Mødet er åbnet. Medlem af Folketinget Mette Bock (LA) m.fl. har meddelt mig, at hun ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om offentliggørelse af Irak- og Afghanistankommissionens dokumenter. B 52). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Beslutningsforslaget er optaget af Enhedslisten. Skatteudvalget har afgivet beretning om svindel med refusion af udbytteskat. 6). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 78 af Eva Kjer Hansen (V), Ole Birk Olesen (LA) og Brian Mikkelsen (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 29 (V, LA og KF), imod stemte 71 (S, DF, EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 78 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 76 af Rune Lund (EL), Mattias Tesfay (S), Josephine Fock (ALT), Martin Lidegaard (RV) og Jacob Mark (SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 76 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 77 af Hans Kristian Skibby (DF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 23 (DF), imod stemte 82 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 77 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 17 (EL, ALT og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 11 (EL og SF), imod stemte 93 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 14 (EL og ALT), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-8, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (EL, ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 17 (EL, ALT og SF), imod stemte 87 (S, DF, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 11 og 13, stillet af det samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10 og 12, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (EL, ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 17 (EL, ALT og SF), imod stemte 87 (S, DF, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 15 og 16, stillet af det samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 18 uden for betænkningen af erhvervs- og vækstministeren eller om ændringsforslag nr. 17, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes først om L 162. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 8 (EL), imod stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 8 (EL), imod stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget er forkastet. Der stemmes herefter om L 163. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Vi skal lige have lidt ro i salen. Hvis der er nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget, skal det helst være fra talerstolen. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Dette lovforslag handler om nogle grundlæggende spørgsmål om forholdet mellem Folketinget og regeringen. Spørgsmålet har været drøftet i Præsidiet, som ikke finder fuldstændig at kunne udelukke, at der vil kunne rejses spørgsmål om, hvorvidt det, som lovforslaget indebærer, vil være i overensstemmelse med grundloven. Jeg har dog ikke fundet tilfældet så klart, at det har givet mig anledning til at rejse spørgsmålet om forslagets grundlovsmæssighed i Udvalget for Forretningsordenen med henblik på eventuelt at indstille til Tinget, at forslaget skal afvises, jf. forretningsordenens § 16, stk. 3. Jeg vil følge forhandlingen med særlig opmærksomhed, og jeg går ud fra, at spørgsmålet om forslagets grundlovsmæssighed vil komme til at indgå i forhandlingen. Forhandlingen er åbnet, og det er først justitsministeren. Værsgo.
Først og fremmest tak til formanden for at tage ordet i dag for at gøre opmærksom på de alvorlige spørgsmål, som forslaget rejser i forhold til grundloven. Som jeg vil komme ind på senere her i min forelæggelse for Folketinget, er det en bekymring, som regeringen deler. Lovforslag nr. 170, som vi førstebehandler i dag, lægger op til en generel ordning om, at folketingsbeslutninger med enkelte væsentlige undtagelser skal være retligt bindende for regeringen. Undtagelserne omfatter situationer, hvor en efterlevelse af en folketingsbeslutning vurderes at ville stride mod grundloven, EU-retten eller Danmarks internationale forpligtelser. En overtrædelse af den foreslåede pligt til at efterleve en folketingsbeslutning skal kunne sanktioneres efter ministeransvarlighedsloven. Baggrunden for lovforslaget er bl.a., at forslagsstillerne mener, at den mulighed, som Folketinget ifølge grundloven har, for at udtrykke sin mistillid til en minister eller regeringen er, citat, »temmelig teoretisk«. Forslagsstillerne finder den så, citat, »vidtgående«, at den ikke er troværdig. Som justitsminister føler jeg mig naturligvis på regeringens vegne kaldet til at knytte nogle bemærkninger til lovforslagets forhold til grundloven. Det er regeringens opfattelse, at den foreslåede ordning rejser væsentlige spørgsmål i forhold hertil. Det drejer sig først og fremmest om grundlovens § 21, der handler om ministres ret til at fremsætte forslag til love og andre beslutninger over for Folketinget. Fordi bestemmelsen er et såkaldt regeringsprærogativ, kan beføjelsen ikke begrænses retligt. Regeringen kan derfor ikke blive pålagt at fremsætte et lovforslag med et bestemt indhold. Samtidig kan en ordning som den foreslåede næppe anses for stemmende med det ved grundloven fastlagte forhold mellem den udøvende og den lovgivende magt i grundlovens § 3. Den vurdering er i øvrigt helt på linje med den vurdering, som den daværende regering gav udtryk for i 1960'erne under arbejdet med at lave en ministeransvarlighedslov. Dengang overvejede man også at etablere en ordning, hvorved folketingsbeslutninger helt generelt gøres retligt bindende. Den daværende justitsminister gav udtryk for, at der bortset fra et af Folketinget vedtaget mistillidsvotum ikke ved en folketingsbeslutning kan give en minister retligt forbindende pålæg. Ud over de væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven – og det er vel et spørgsmål om temperament, om man ønsker at omgå grundloven med den respekt og den forsigtighed, som det umiddelbart er min opfattelse man bør behandle den med – vil jeg også gerne knytte nogle mere politiske bemærkninger til lovforslaget. Det sker jævnligt, at der er politisk uenighed mellem regeringen og Folketinget og heldigvis for det. Det er jo en af de mange styrker ved et demokrati, at vi kan være uenige, men alligevel have en ordentlig og sober debat, hvor vi lytter til og inddrager hinandens synspunkter, og, hvem ved, måske ligefrem overbeviser hinanden. Grundloven indeholder en ordning for, hvordan man håndterer politisk uenighed. Groft sagt er grundlovens ordning den, at Folketinget og regeringen har den lovgivende magt i forening, og at Folketinget og regeringen hver især har nogle magtmidler. Hvis Folketinget vil pålægge regeringen pligter, kan Folketinget vedtage en lov, og den lov må regeringen så overveje og vurdere om den vil stadfæste. Folketinget kan også udtale sin mistillid til statsministeren. I sådanne situationer skal statsministeren vælge mellem to ting: enten at begære hele ministeriets afsked eller udskrive nyvalg. Og samtidig kan statsministeren til enhver tid udskrive nyvalg. Det er de helt grundlæggende spilleregler for vores folkestyre, og de er udtryk for en nøje afvejet balance mellem Folketing og regering. Den balance er fundamental for vores demokrati, og den mener jeg vi skal værne om. Det, forslagsstillerne lægger op til, er at ændre grundloven, og dens ordning om, hvordan en politisk uenighed mellem regering og Folketing håndteres. Det er hverken hensigtsmæssigt eller nødvendigt. Det skyldes, at grundlovens ordning både sikrer Folketinget og regeringen de tilstrækkelige magtmidler til at håndtere en situation, hvor der består en politisk uenighed mellem regering og Folketing. Regeringen kan i hvert fald ikke genkende det billede, forslagsstillerne forsøger at tegne, af, at Folketingets magtmidler efter grundloven er temmelig teoretiske eller ikke er troværdige. Det kan jeg bare på basis af det her år hilse og sige har alt imod sig. Faktisk synes jeg, det er ret tankevækkende og bekymrende, at man bruger det ordvalg for at beskrive en ordning, der er forankret i grundloven, og som siden systemskiftet i 1901 har været udtryk for et helt grundlæggende element i vores demokrati. En ansvarlig regering støtter i sagens natur ikke lovforslag, der rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven. Det kan have vidtrækkende implikationer, herunder jo også i forhold det løfte, som hvert folketingsmedlem har afgivet ved sin tiltræden. Allerede derfor kan regeringen ikke støtte lovforslaget. Det er grundloven, der sætter rammerne for vores styreform og for, hvordan vi håndterer politisk uenighed mellem regering og Folketing. Det er regeringens opfattelse, at vi skal værne om denne fundamentale ramme for vores folkestyre. Det er sådan, vi sikrer et velfungerende og beslutningsdygtigt demokrati. Jeg håber, at mine og formandens bemærkninger i dag har overbevist de tilstedeværende folketingsmedlemmer om at bakke op om grundlovens ordning til håndtering af politisk uenighed mellem et Folketing og en regering og dermed ikke støtte L 170.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og først er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil sige tak til ministeren for den juridiske belæring om grundloven. Det er altid godt at få opfrisket den slags ting. Jeg vil gerne spørge ministeren, om han egentlig ikke synes, at han ligger, som han har redt, da det jo var en ret alvorlig situation, vi havde i december, hvor regeringen valgte på et ret væsentligt område, nemlig udviklingsbistanden, at afvige fra at lytte til Folketinget. Det er jo det, der er problemet, altså hvis en regering flere gange siger, at man enten ikke vil følge et beslutningsforslag, eller på forhånd siger, at hvis det bliver vedtaget, vil man ikke følge det. Det har vi jo hørt her på det seneste med Irakundersøgelsen – der er jo en herværende minister, som sagde, at hvis man vedtog det, ville regeringen ikke følge det. Jeg synes, det giver et problem, som ministeren og regeringen er nødt til at tage stilling til.
Ministeren.
Svaret er sådan set lige så enkelt, som det er krystalklart: Hvis Folketinget er utilfreds med en ministers ageren, kan Folketinget afsætte den pågældende minister. Og Folketinget behøver ingen begrundelse. Jeg vil dog anbefale saglighed i [lydudfald] ... men sagen er, at det behøver man ikke. Og derfor er det her jo udenomssnak, for hvis man refererer til den der sag om udviklingsbistanden, kunne Folketinget have gjort lige nøjagtig det, der passede Folketinget. Det valgte man ikke at gøre. I forhold til Irak synes jeg netop det understreger, at det jo var luftsteg og vindfrikadeller, for hvad endte det med? Det endte jo med, at et bredt flertal her i Folketinget fandt sammen om at løse den pågældende problemstilling. Det var jo netop et udslag af en frugtbar diskussion mellem Folketinget og regeringen, hvor alle ting blev taget i anvendelse i diskussionen, men hvor vi selvfølgelig, sådan som vi har for vane, endte med noget, som de fleste kunne se sig selv i. Det er en farlig sag at begynde at forrykke de balancer, som grundlovens fædre har skabt. Det er min opfattelse.
Hr. Christian Juhl.
Jeg vil ikke sige, at det er en farlig sag, jeg vil sige, at det er en alvorlig sag at røre ved grundloven – ja, det er jeg enig i. Men jeg vil også sige, at det er en alvorlig sag, når regeringer i flere tilfælde vælger at sige: Vi vil ikke høre på Folketinget. Og jeg tror, at ministeren skulle tage en tur ud i fædrelandet og prøve at snakke med folk om det. Mange mennesker har reageret med hovedrysten, når de har hørt en regering sige: Vi vil ikke følge Folketinget. Det har ikke så meget med juridiske principper at gøre, det har noget med almindelig sund fornuft at gøre. Og de fleste ville synes, at det var en arrogant regering, der på den måde bare sagde: Vi sidder et folketingsflertal overhørig.
Værsgo til ministeren.
Men uden på nogen måde at provokere vil jeg bare konstatere, at Folketinget jo på mange måder ligger, som Folketinget har redt. Der blev ikke engang fremsat et mistillidsvotum til den pågældende minister. Folketinget agerede jo ikke – ikke engang hr. Christian Juhl valgte at rejse sig op og sige: Det her er så uacceptabelt, at ministeren må væk. Og der må man jo spørge sig selv: Hvorfor gjorde han ikke det? De muligheder var der. Nå ja, så kunne man blive stemt ned, men det ville da have været måden at afprøve det på parlamentarisk. Nu prøver vi i stedet på at juridisliggøre politik og oven i købet forrykke balancen imellem regeringen og Folketinget. Det er ikke hensigtsmæssigt. Det er ikke en klog måde at gøre det på.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg vil også gerne takke justitsministeren for at komme med en god gennemgang af grundloven – det er altid rart at tale grundlov. Men hvis vi nu også prøver at se på det indhold, der er i det her forslag, er ministeren så ikke enig i, at det egentlig er absurd, at vi skal stå her og diskutere, om vi har en regering, der faktisk vil følge den lovgivende forsamling, om vi har en regering, der ser så alvorligt på det arbejde, vi laver her, at de faktisk siger: Okay, der er et flertal i Folketinget, der vil det her? Det her lovforslag burde jo slet ikke være nødvendigt at fremsætte. Det burde da være helt naturligt netop på grund af en ordentlig og sober debat og et godt samarbejde, at regeringen selvfølgelig tager et flertal i Folketinget alvorligt og ikke bare sidder det overhørig.
Ministeren.
Det kommer da helt an på, hvilken sag vi taler om. Regeringen har jo et selvstændigt ansvar som den udøvende magt i det her land og har også et ansvar i forhold til grundloven. Der har jo været eksempler på diskussioner om sager. En af de mere absurde sager, jeg har hørt om, var i 1980'erne, hvor Folketinget ved beslutningsforslag ville pålægge anklagemyndigheden at lade være med at rejse en bestemt straffesag, som anklagemyndigheden havde besluttet sig for at ville rejse. Der er sager, og der er eksempler på, at regeringen må sige, at det vil den ikke, og så må Folketinget jo gøre op med sig selv, om man kan leve med det, eller om man ikke kan. Heldigvis og viseligt og klogt er det sådan, at hvis Folketinget ikke vil finde sig i det, er der angivet en vej. Man kan enten skille sig af med den enkelte minister, eller man kan sågar skille sig af med hele ministeriet, dvs. regeringen som sådan. Der kan være alvor på begge sider. Og det er jo derfor, grundlovens fædre valgte at indrette systemet sådan. Så vil jeg sige til Alternativet, at jeg egentlig troede, at Alternativet som parti havde en forståelse af, at intuitive processer er langt bedre end juridsliggørelse af alting.
Værsgo til hr. Rasmus Nordqvist.
Som jeg sagde, ville jeg gerne takke justitsministeren for hans gennemgang af grundloven. Det er så det eneste, jeg kan gøre oven på det her svar. Jeg spørger til indholdet; jeg spørger til indholdet, i forhold til om justitsministeren ikke kan se, at det faktisk er absurd, at vi skal stå og diskutere det her – altså at vi skal stå og diskutere, om regeringen samarbejder med Folketinget om noget så vigtigt som eksempelvis ulandsbistanden, og at man ikke bare har den arrogance at se bort fra det flertal. Så det er indholdet, jeg spørger ind til, og ikke endnu en gennemgang af grundloven.
Værsgo til ministeren.
Jo, jeg synes det er absurd, men ikke på grund af det, som hr. Rasmus Nordqvist siger. Jeg synes, det er absurd, at nogle i Folketinget vil spille hasard med grundlovens ansvarskonstruktion og ikke vil tage ad notam, hvad både Justitsministeriet har sagt og det, der bliver sagt fra formandsstolens side, om, at her går man altså meget tæt på, løber en risiko og efter min opfattelse gør noget, der er grundlovsstridigt. Det vil jeg sige, det forstår jeg ikke. Regeringen er blevet bragt i en situation, hvor den siger, at det her agter den ikke at efterleve, og der må Folketinget så tage stilling til, hvad man vil gøre. Folketinget kan gøre, hvad det vil, og som jeg siger i den sammenhæng, man sigter til: Der blev ikke engang rejst et spørgsmål om mistillid til den pågældende minister, der var ingenting i salen.
Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Justitsministeren lagde stor vægt på problemet i at gøre politiske uenigheder til juridisk diskussion. Men det er præcis, hvad han selv gør. Han er uenig i det her forslag og argumenterer rent juridisk ud fra, at det skulle være grundlovsstridigt, og jeg ved ikke hvad. Så det er han jo selv det bedste eksempel på at gøre. Han nævner eksempelvis systemskiftet i 1901, hvor Folketinget jo, om jeg så må sige, fik den afgørende magt. Ingen over og ingen ved siden af Folketinget, som Viggo Hørup sagde i sin tid, og det er netop præcis det, som det her er udtryk for, eller rettere sagt: Det er udtryk for, at vi ikke havde en forventning om, at regeringen ville tilsidesætte et folketingsflertal, som man gjorde lige før jul, og derfor er vi nødt til at stramme op på det her. Det er så sandelig politik, justitsminister, og jeg synes, at det er en væsentlig politisk diskussion, som efter vores opfattelse er fuldstændig inden for grundloven, hvad der også bekræftes af to statsretseksperter i dagbladet Information i dag. To professorer i statsret siger, at det er helt inden for grundloven. De har faktisk undersøgt det her ganske grundigt.
Tak. Ministeren.
Jeg har altid ment, at udtrykket ingen over og ingen ved siden af Folketinget var udtryk for den største grad af magtfuldkommenhed og misforståelse af, hvad grundlovens § 3 er. Og hr. Holger måtte jo selv smage det. Nu kan jeg ikke huske, hvad hr. Holger K stemte til Tvindloven, men det er jo evident, når man følger nyere dansk forfatningshistorie, at selvfølgelig er Folketinget ikke hævet over Højesteret. Selvfølgelig ikke, og sådan er det ikke i ordentlige demokratier. Der har man de tre magter i en afstemt balance med hinanden. Og det er jo også derfor, at Folketinget f.eks. ikke kan regulere regeringens ret til at fremsætte lovforslag. Der er ikke noget, der er over regeringen der. Derved er de tre magter jo afstemt over for hinanden, og det er i høj grad politik. Det er også i høj grad politik, når man står dernede og lægger hånden, havde jeg nær sagt, mentalt set på grundloven og siger, at man vil overholde alle dens principper og alt det, der ligger bag. Der er det her, uanset om man vil det eller ej, med det baggrundssyn, som hr. Holger K. Nielsen giver udtryk for, en forrykkelse af den balance, som er tiltænkt i grundloven.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det er ikke en fundamental forrykkelse af balancen. Der er tale om en korrektion, fordi den her regering ikke har villet efterleve princippet om, at en regering skal efterleve, hvad et folketingsflertal kommer frem til. Det står fuldstændig klart skrevet i det her lovforslag, at når det gælder grundloven, når det gælder regeringens prærogativer, når det gælder forholdet til andre stater, så er der undtagelser i forhold til det. Det vil sige, at der ikke er nogen her i Folketinget, der kan pålægge regeringen at gøre noget, der eksempelvis er grundlovsstridigt. Derimod ligger der i det, at man helt simpelt skal kunne pålægge en regering at efterleve det, som et flertal i Folketinget siger. Det er da parlamentarisk demokrati, og det er jo det, den her politiske diskussion handler om. I betragtning af, at det her er inden for grundloven, hvad der også bekræftes af flere statsretseksperter i dag, så synes jeg, at justitsministeren skulle argumentere politisk i stedet for at argumentere med, at det her er grundlovsstridigt – hvad det ikke er.
Ministeren.
Jeg synes, det er kedeligt, at en parlamentariker med så stor erfaring som hr. Holger K. Nielsen ikke tager ad notam, at Folketingets formand indleder den her drøftelse med de bemærkninger, Folketingets formand gør, altså at man fuldstændig affejer det. Det synes jeg er manglende respekt for den debat, vi har, og det er det, jeg tager alvorligt. Det andet er, at man ikke behøver at tænke tilbage på andet end den regering, hr. Holger K. Nielsen selv sad i, hvor man jo også overså et flertal i Folketinget i forhold til børnepenge. Spørgsmålet er, om man vil tage de ting alvorligt, som man står på mål for, både når man sidder i regering, og når man sidder i opposition. Og der må jeg sige, at regeringens holdning og tilgang er, at de grundlovsansvarskonstruktioner, vi står med, skal vi ikke pille ved.
Tak. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Så må jeg spørge justitsministeren, om det problem, der er i forhold til grundloven, som ministeren nævner, efter hans opfattelse ville blive fjernet, hvis man sagde, at den her forpligtelse, kan man sige, for regeringen til at følge folketingsflertallet skulle ske inden for eksisterende lovgivning. For det problem, vi snakker om, og grunden til, at vi overhovedet står her i dag, er jo, at regeringen valgte at tilsidesætte et flertal i Folketinget, som ønskede en justering i finansloven. Der skulle ikke laves en ny lov. Regeringen foretog en administrativ ændring i den eksisterende finanslov uden at spørge nogen som helst. Så kommer der et folketingsflertal og siger: Det er vi uenige i, for der var jo et folketingsflertal, der vedtog en finanslov. Nu ændrer regeringen så i den administrativt, selv om der er et folketingsflertal, der er imod, at man gjorde det. Så det handler ikke om, at der skal laves en ny lovgivning eller at muligt andet. Det handler bare om, at regeringen, på trods af at der ikke er politisk flertal for det, administrativt gennemfører ændringer, uden at sætte en ny lovgivning på spil. Det er jo derfor, vi står her i dag. Er det rimeligt, at man kan det? Er det udtryk for en fair balance, at man inden for eksisterende lovgivning som regering kan gennemføre ting, som der påviseligt er modstand imod hos det flertal, som har vedtaget den pågældende lov?
Værsgo til ministeren.
Det, jeg kan konstatere, er, at Folketinget åbenbart har fundet det så rimeligt, så man ikke engang har rejst spørgsmålet her i Folketingssalen om at udtrykke mistillid til den minister, der foretog den pågældende handling. Det er jo det, jeg kan konstatere. Ikke engang Det Radikale Venstre rejste det, og der må man jo sige, at hvis man ikke regner det for mere, og hvis man ikke engang laver den formelle handling og i stedet for vil til at putte ministre flere år i fængsel for noget, som man åbenbart ikke tog så alvorligt, så man rejste spørgsmålet, så er det altså vanskeligt. Det er så den politiske tilgang til det oven i den juridiske.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg kender justitsministeren godt nok til at vide, at når han begynder at blive polemisk, er det, fordi han har et problem. Indirekte bekræfter ministeren her, at hvis det er inden for eksisterende lovgivning, er der ingen grundlovsretlige problemer ved det. Hvis der kan komme noget i forhold til § 21, er det, hvis man vedtager en ny lov. Men hvis man pålægger regeringen, at den inden for den eksisterende lovgivning ikke må foretage de administrative ændringer, den har gang i, så kan det ikke stride imod grundloven. Sådan opfatter jeg det, hvis ministeren ikke siger noget andet, altså at det i hvert fald er sådan. Det er jo klart, at det at sætte en minister i mistillid, er et meget stort redskab at tage i brug. Altså, man kan jo sagtens forestille sig situationer – og det var præcis sådan en, der var – at man har meget stor politisk vilje til at hjælpe verdens fattigste med 1,5 milliarder mere, men af mange politiske årsager har man ikke lyst til at bringe en minister til fald. Skal man have atomvåben i brug, om jeg så må sige, hver gang for at få den her regering til at respektere et flertal i Folketinget? Det er jo det, justitsministeren står og siger, altså at man simpelt hen skal have det helt store skyts i brug hver gang.
Tak. Ministeren.
Det er meget sjovt, at hr. Martin Lidegaard mener, at det er mig, der er polemisk, og så påstår han, at regeringen hver gang skal udfordre folk med atomvåben. Det synes jeg er lidt pudsigt. Det her er, så vidt jeg ved, ikke sket i den sammenhæng, og i øvrigt havde den forrige regering den selv samme problemstilling i forhold til noget bestemt om børnepenge, hvor man valgte at se bort fra det. Der var ikke noget krav om, at ministre skulle i fængsel, hvis ikke de fulgte loven eller beslutningsforslaget. Men altså, min holdning er, at ministre kan agere inden for grundlovens ramme. Man kan lade være med at stadfæste en lov, hvis det er det, man vil. Og så må man jo stå på mål for det over for Folketinget, og så må Folketinget drage de konsekvenser, Folketinget vil, i forhold til den pågældende minister. Jeg synes i det hele taget – og det er et politisk synspunkt – at det ikke tjener vores folkestyre, at vi har en tendens i tiden til at juridiskgøre alting, til at ville have regler for alting og til at ville ind og definere alle mulige områder i stedet for at tage den ordentlige, redelige debat her i Folketingssalen og så agere på det, hvis man er utilfreds. Jeg tror ikke, at den tendens er noget, der tjener vores folkestyre.
Tak til ministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, det er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er i høj grad en usædvanlig situation, Folketinget er kommet i med dagens behandling af et lovforslag fra SF. Det er ikke så sædvanligt, at andre end regeringen fremsætter lovforslag. I reglen er det beslutningsforslag eller forslag til udtalelser om et konkret emne. Det er usædvanligt også med baggrund i den danske tradition for folkestyre, at det skulle være nødvendigt for partier uden for regeringen at søge at fastslå god parlamentarisk praksis. Vi holder mange taler om systemskiftet i 1901, hvor et bredt flertal i Rigsdagen sikrede opbakning bag princippet om parlamentarisme i Danmark. Naturligvis er det sådan, at enhver regering kan påberåbe sig hensyn til andre forpligtelser som årsag til, at et forslag ikke vil kunne gennemføres. Her kan konflikten være i forhold til internationale aftaler, som Danmark har tiltrådt, eller sammenhænge i EU-samarbejdet. Der er adskillige eksempler på, at regeringen har måttet gøre opmærksom på en mulig konflikt mellem, hvad et folketingsflertal har ønsket at gennemføre, og overordnede hensyn, som regeringen fandt det betimeligt at tage. Derimod er det en ny praksis knyttet til den nuværende regering at sidde en folketingsbeslutning overhørig – fuldt bevidst og uden anden argumentation, end at regeringen er uenig. Ja, en sådan praksis er stærkt betænkelig og i åbenbar strid med principperne om parlamentarismen og folkestyret. Jeg er sikker på, at adskillige af Venstres folketingsmedlemmer gennem årene har holdt flotte grundlovstaler, hvor de har prist folkestyret og det demokratiske sindelag i den danske grundlov. Det er ikke smukke eksempler, regeringen har leveret, på folkestyrets måde at arbejde på. Skal vi så skride til at lovgive om konsekvenserne af manglende efterlevelse af beslutningsforslag? Nej, det skal vi ikke efter vores mening. Grundloven og ministeransvarlighedsloven giver Folketinget redskaber til at gøre op med en regering eller en minister, der ikke respekterer magtforholdet mellem den lovgivende og den udøvende magt. Tilsidesætter en regering eller en minister gentagne gange eller særlig groft vedtagelser fra et folketingsflertal, kan der, som justitsministeren har gjort opmærksom på, stilles et mistillidsvotum, og det tilsidesatte flertal kan sætte deres indflydelse igennem ved at fælde regeringen eller ministeren. I øjeblikket er det en totrinsraket, der kan gennemføre dette. Med SF's lovforslag kunne det blive en ettrinsraket. Det rummer en stor risiko for, at tilfældigheder, opståede stemninger og varme sager ville føre til ustabilitet i Folketinget. Vi ønsker ikke at eksperimentere med stabiliteten i Danmarks folkestyre, når vi reelt har magtmidlerne til at sikre overholdelsen af folkestyrets grundprincipper. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge hr. Orla Hav, om han ikke mener, at det her sagtens kan lade sig gøre og besluttes inden for grundlovens rammer. Det virker jo helt grotesk, at det er de gamle, regeringsbærende partier, som nu forsvarer sig. For tænk, hvis man selv kom i regering og ikke kunne gøre det samme. Jeg kender godt historien fra sidste gang, hvor den socialdemokratiske regering ikke ville følge et flertal her i salen. Det var også en grotesk situation. Derfor er det vigtigt, at vi finder veje til, at der er et bedre sammenspil mellem regeringer og Folketing, sådan at regeringerne har en smule mere respekt for, hvad der bliver besluttet her, end de har i dag.
Værsgo, ordføreren.
Jeg ville være ked af at vove mig ud i en lang juridisk diskussion om, hvad grundloven kan, og hvad grundloven ikke kan. Det er der jo klogere hoveder end mig der har været i gang med i dagens udgave af Information. Og jeg er såmænd ikke uenig med dem. Jeg tror godt, at Folketinget kunne vedtage det, man lægger op til. Men jeg synes ikke, det er hensigtsmæssigt. Jeg synes, det hensigtsmæssige er, at der efter den nuværende fordeling er muligheder for at fjerne en regering eller en minister, som sidder et folketingsflertal overhørig; de muligheder er til stede i grundloven. Jeg synes, at det er til stede på en måde, som gør, at vi har en tilpas stabilitet, hvad der også er brug for i regeringsførelsen.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Ja, men kan hr. Orla Hav sådan med helt glad sind stå og sige, at det er ganske uden hensyntagen til, at Socialdemokraterne en gang imellem er i regering, og at der jo derfor er en vis egeninteresse i det? Er der ikke noget fornuft i, at der er det tættest mulige samspil mellem det, Folketinget beslutter, og det, regeringer så udfører, og at man som hovedregel bør forvente, at regeringer følger Folketingets beslutninger?
Værsgo til ordføreren.
Jeg vil sige jo til det sidste, ingen tvivl om det. Men der er jo også taget højde for, at der kan opstå uenighed mellem regeringen og Folketingets flertal, og så er der magtmidler for Folketingets flertal til at sætte det igennem. Så det er jo ikke, fordi Folketinget ikke har de magtmidler til rådighed. Jeg er nødt til at sige til hr. Christian Juhl, at det her jo ikke er baseret på, hvem der sidder i regering. Det er baseret på en hensigtsmæssighed, i forhold til hvordan vi får det mest stabile folkestyre i Danmark, hvor magten naturligvis ligger hos flertallet i Folketinget. Men at man skal benytte sig af to knapper for at tvinge sin vilje igennem synes jeg ikke er urimeligt.
Hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Det var et argument hos den socialdemokratiske ordfører, at en vedtagelse af det her kan betyde, at der bliver ustabilitet, og at det bliver stemninger, der kommer til at bestemme ting. Det er jo noget frygteligt noget, hvis stemningen i Folketinget skal til at bestemme, hvad regeringen skal gøre. Så tales der også om ustabilitet. Det ved jeg nu ikke; det kan der muligvis være. Men det er jo sådan et argument, som teknokrater bruger. Altså at ikke kan have, at der er for meget demokrati og for meget involvering fra Folketingets side, for det kan jo betyde, at det bliver mindre stabilt. Der må jeg sige til hr. Orla Hav, at demokrati da er udtryk for, at Folketinget skal bestemme, hvad det her land skal udvikle sig til. Det er jo ikke regeringen, der har den ret til at bestemme. Derfor synes jeg, det er et mærkeligt argument at sige, at det kan skabe ustabilitet. Det er jeg ikke sikker på er rigtigt. Men hvis det er rigtigt, er det da ikke særlig relevant i forhold til demokratiet. Demokrati kan være besværligt. Ja, det kan det være. Det erkender vi jo. Men det betyder ikke, at vi skal afskrive det af den grund.
Tak. Ordføreren.
Hvis hr. Holger K. Nielsen havde opfattet mig korrekt, ville han vide, at jeg faktisk forsøgte at ridse op, at det er et absolut gode, at vi har demokrati i Danmark. Vi holder glad og gerne taler om, hvor fantastisk demokratiet og folkestyret er. Men det er jo også sådan, at folkestyret ikke lever af ustabilitet. Folkestyret lever af uenighed og af at finde løsninger på de uenigheder, der måtte opstå. Og når de tilstrækkelige værktøjer er til stede i den værktøjskasse, altså i forhold til samspillet mellem et parlament og dets regering, så skønner vi, at det er tilstrækkeligt til at holde regeringen i ørerne. Selvfølgelig skal en regering holdes i ørerne for at sikre, at folketingsflertallets vilje bliver gennemført. Jeg anerkender, at det, som justitsministeren siger, kræver, at der skal manifesteres det flertal efterfølgende, hvis man er trådt ved siden af. Den mulighed er til stede. At det så ikke har været praktiseret kan man nok ikke laste regeringen for.
Hr. Holger K. Nielsen.
Hele sagen med besparelserne på bistanden, som vi havde før jul, viser jo, at værktøjskassen ikke er i orden. Den er ikke i orden. Der var et flertal, der klart markerede, at den besparelse skulle tages væk. Regeringen nægtede – og det var i virkeligheden meget provokerende og meget provokatorisk – at følge flertallet i Folketinget og sagde sådan lidt hånligt: I kan jo bare vælte os, vel vidende at det ville det flertal ikke. Spørgsmålet er: Skal der ikke være mulighed for, at man kan pålægge regeringen en linje, uden at man nødvendigvis skal sprænge en bombe, som hr. Martin Lidegaard sagde før? Det er jo det, det her handler om.
Ordføreren.
Jamen det er jo indimellem et barsk spil, alt efter hvor alvorlige, skal vi sige våben, man tager i anvendelse for at sikre de beslutninger, der skal tages. Jeg må bare konstatere, at de redskaber til at få sin vilje igennem har Folketinget i dag. Om man så vil bruge dem eller ej, er jo Folketingets egen vurdering i den givne situation. Fra socialdemokratisk side har vi det sådan, at vi synes, at det her er et fornuftigt princip, og at det demokrati, der er, skal sikres og overholdes. Vi skal også føre en ordentlig og saglig oppositionspolitik i forhold til regeringen. Men uenigheder undgår vi jo ikke, og folkestyret lever også af at finde løsninger på de uenigheder, der opstår.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Forslaget, vi behandler nu, har til hensigt at pålægge ministre til hver en tid at efterleve folketingsbeslutninger. Lad mig indledningsvis sige, at vi i Dansk Folkeparti har en klar forventning om, at ministre og regeringer uanset partifarve naturligvis lytter til de strømninger, der er i Folketinget, og at regeringer bestræber sig på at tage Folketingets arbejde og flertal alvorligt. Det er sådan set udgangspunktet. Siden parlamentarismens indtog i Danmark har Folketinget været udstyret med gode muligheder for til enhver tid at trække tæppet væk under en regering eller såmænd at leve med en regering og med dens politik. Hvis et flertal i Folketinget ikke har tillid til en regering, kan det jo til enhver tid trække støtten, stille et mistillidsvotum og vælte regeringen. Det er der allerede mulighed for nu. I forslaget her er der vedlagt en korrespondance mellem justitsministeren og Folketingets formand. Ministeren har i brevet til formanden skrevet, og jeg citerer: »Efter regeringens opfattelser rejser forslaget væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven.« Netop dette forhold gør selve forslaget endnu vanskeligere at behandle, for grundloven har vi jo alle, da vi startede herinde, skrevet under på, at vi vil overholde. Derfor er det også vanskeligt at se, hvordan medlemmer af Folketinget, der skal holde sig inden for disse rammer, kan vedtage et forslag, der eventuelt ville kunne udfordre netop de rammer og begrænsninger, som grundloven sætter som forudsætning for arbejdet herinde. I Dansk Folkeparti er vi sådan set rigtig godt tilfredse med den måde, som grundloven er skruet sammen på. Vi ønsker heller ikke at stille Folketinget i en situation, der eventuelt vil bringe flertallet i kollision med netop de her rammer. De nærmere omstændigheder i forhold til forslaget, altså om det bryder med grundloven eller ej, vil vi meget gerne have yderligere belyst i det kommende arbejde med netop det her forslag, for det er ret afgørende for os. Men jeg vil afslutte mit indlæg med det, jeg egentlig startede med. For vi har da altid, uanset hvordan det her forslag ender, en meget klar forventning om, at regeringen, både den nuværende og den kommende, selvfølgelig lytter og respekterer Folketingets arbejde og også de meninger, der er i Folketinget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg er helt enig i, at det var en fantastisk gennemgang af grundloven, vi fik af ministeren til at starte med. Det er jo altid interessant, og det kan vi arbejde videre med i udvalget, selvfølgelig også for at være sikre på, at den lever op til de ting, den skal. Men jeg vil egentlig gerne lige spørge lidt til indholdet igen, for da jeg så lovforslaget, tænkte jeg først: Hvorfor det? Og bagefter tænkte jeg: Hvor er det egentlig absurd, at vi har behov for gøre det her. Men der er Så er ordføreren ikke enig i, at det nærmest er absurd, at vi bliver nødt til at stå og diskutere det her, når vi nu er en lovgivende forsamling, som netop burde have et samarbejde med regeringen, hvor regeringen følger det flertal, der er her?
Værsgo til ordføreren, hr. Peter Kofod Poulsen.
Jeg er sådan set enig med spørgeren i, at vi fik en rigtig god gennemgang af ministeren til at starte med. Det er også mit indtryk, at der generelt er et rigtig godt forhold Folketingets partier imellem. Og uanset hvilken farve regeringen har, vil der være et relativt fornuftigt samarbejde – uanset hvilken fløj man så måtte være på. Jeg tror egentlig, det er afgørende, når vi har sådan en debat, som vi har nu, at Folketinget får mulighed for at sætte sig igennem på en eller anden måde. Og der er jo allerede den dag i dag ret vide rammer for, hvordan man kan gennemføre den slags ting. Altså, lad mig minde om, at i tidligere situationer kunne man bare have stillet et mistillidsvotum, hvis man ønskede det, så man kunne bruge den ultimative magt over for en regering. Det er bare det grundlæggende spørgsmål.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg kender udmærket de redskaber, vi allerede har, men det, som egentlig undrer mig i det her – og som jeg ved også undrer befolkningen, der står derude – er, at når Folketinget stemmer noget igennem, sker der ingenting. Det er noget af det, der er med til at skabe en forfærdelig mistillid til politikerne. Så jeg glæder mig egentlig bare til, at vi kan arbejde videre med det og foretage nogle undersøgelser omkring grundloven. Og så håber jeg selvfølgelig, at Dansk Folkeparti også vil se velvilligt på at få det her igennem – selvfølgelig hvis vi kan gøre det inden for grundlovens rammer – så vi kan være med til at skabe en øget tillid til politikere hos borgerne. For jeg tror, at når regeringen ikke følger Folketingets flertal, sidder folk derude og måber.
Ordføreren.
Jamen jeg glæder mig generelt til samarbejdet med hr. Rasmus Nordqvist og med Alternativet, så det kan jeg bekræfte hr. Rasmus Nordqvist i at vi ser frem til.
Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti lagde stor vægt på, at der er et godt samarbejde, og at regeringen lytter til Folketinget og respekterer Folketinget. Ja, det manglede da bare, vil jeg næsten sige. Selvfølgelig gør den da det. Det er jo ikke det, det handler om. Det her handler om, om den også vil handle, i overensstemmelse med hvad et flertal i Folketinget siger. Det er det, det handler om. Og der forstår jeg ikke helt, at Dansk Folkeparti, som mig bekendt er et parti, der sådan hæger meget om Folketingets magt og Folketingets muligheder, i den her sag slet ikke kan se det problem, der ligger i, at regeringen før jul nægtede at følge et flertal i Folketinget om ulandsbistanden. Man har et helt blindt øje i forhold til det. Er det ikke et principielt problem i vores demokrati? Når man taler med almindelige mennesker uden for det her hus, siger de, at de har en forventning om, at regeringen da selvfølgelig – selvfølgelig – følger folketingsflertallet. Det kom bag på mange, at det var muligt ikke at følge et folketingsflertal. Det er det, vi forsøger at rette op på med det her.
Ordføreren.
Jeg kan forsikre hr. Holger K. Nielsen om, at Dansk Folkeparti ingen blinde pletter, som det blev sagt, eller blinde punkter har i forhold til regeringen, eller i forhold til at vi kan tage en god diskussion i Folketingssalen om, hvilke muligheder der skal være for at kontrollere regeringen, og hvilke muligheder der skal være for at sætte et flertal eller en politik igennem. For sagen er jo den, at Folketinget har vide beføjelser og gode muligheder for at komme efter en regering, hvis man føler, at regeringen ikke leverer varen, eller hvis man føler, regeringen er på gal kurs. Så er der sådan set allerede meget drastiske metoder, som et flertal i Folketinget til hver en tid kan tage i anvendelse. Og det synes jeg da er rigtig godt.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jo, men det er jo det samme som det, der blev sagt af justitsministeren. Det er en gentagelse af, hvad han har sagt, og det er ikke det, som jeg synes at debatten her egentlig handler om eller bør handle om. Den handler om, hvorvidt det politisk er acceptabelt for Dansk Folkeparti, at regeringen ikke følger et folketingsflertal, og om det også er acceptabelt, at man nødvendigvis hver gang skal bruge det ultimative magtmiddel – vel vidende, at det er meget svært at bruge. Med andre ord: Er det ikke relevant at diskutere, om man kunne finde en vej imellem det, at regeringen ikke følger et folketingsflertal, og at regeringen skal væltes, således at man taler om substans, taler om indholdet i det, som et folketingsflertal ønsker, i stedet for at det bliver til en debat om, at regeringen skal væltes?
Ordføreren.
Vi kan sagtens tage en diskussion om, hvilke metoder der skal være til det. Det gør vi sådan set rigtig gerne. Men hr. Holger K. Nielsen må også kunne se, at en regering jo ikke gang på gang vil kunne sætte sig ud over et flertal i Folketinget. Det vil altid have nogle konsekvenser. Selvfølgelig vil det have konsekvenser. Og der er det, at Folketinget allerede i dag har nogle meget vidtgående muligheder for at komme efter en regering, hvis regeringen ikke leverer varen. Derfor er vores udgangspunkt sådan set, at uanset om regeringen måtte være blå eller rød, vil den selvfølgelig have en stor interesse i at lytte til de strømninger, der er i Folketingssalen.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg skal lige have helt klarhed over, hvor Dansk Folkeparti står. Det virker, som om man siger, at alt er ganske udmærket, og at vi ikke behøver at gøre mere ved det her. Man kan godt acceptere, at tingenes tilstand er, som den er. Hvis ikke det er rigtigt, og hvis Dansk Folkeparti mener, der skal være større overensstemmelse mellem, hvad der bliver besluttet her, og hvad regeringen laver, hvad mener Dansk Folkeparti så der kan gøres ved tingene? Indtil videre ser det ud til, at man mener, at tingenes tilstand er udmærket, og at man ikke vil gøre noget fra Dansk Folkepartis side.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes egentlig, jeg i starten af mit indlæg redegjorde meget fint for, at vi selvfølgelig gerne vil snakke om det her forslag og arbejde videre med det i udvalget for at se på, hvor realistisk det er i forhold til de begrænsninger, der er i grundloven i den retning. For dem vil vi ikke bryde, det er helt klart. Men det tager vi jo gerne en god snak om med hr. Christian Juhl eller andre. Sagen er bare, at Folketinget allerede i dag har en ret til at kunne trække støtten til en regering, hvis det er sådan, at man føler, det bliver for meget.
Hr. Christian Juhl.
Det vil sige, at jeg skal forstå det sådan, at Dansk Folkeparti godt vil være med til at lave nogle ændringer, hvis det kan ske inden for grundlovens rammer, og at vi så går i gang med udgangspunkt i det.
Ordføreren.
Det skal forstås på den måde, at vi er med til udforske de rammer, der er, og finde ud af, hvor begrænsningerne konkret ligger. Jeg kan love hr. Christian Juhl, at vi gerne går ind i den snak.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak, formand, og ikke mindst tak for de indledende betragtninger. Lovforslaget, vi står med her i dag, er jo et privat lovforslag. Regeringen plejer at stemme for lovforslag, men det er jo sådan i grundloven, at folketingsmedlemmer også har mulighed for at fremsætte lovforslag. Det sker en gang imellem, og det er det, vi står med her i dag. Det er jo et lidt særligt lovforslag, som vel dybest set bunder i en frustration over den parlamentarisme, som vi har udviklet i Danmark, hvor det ikke er som i gamle dage, havde jeg nær sagt, hvor vi havde to partier herinde, nemlig Venstre, som sad til venstre i salen, og Højre, som sad til højre. Et af partierne havde så lidt over halvdelen af pladserne, og det var også dem, der pegede på en regering. Det var sådan til at forholde sig til, og der skulle noget til, før sådan en regering kom i mindretal, for det ville betyde, at man skulle væltes af sine egne. Nu har vi i snart mange år haft et mere mudret billede med mange partier, som på kryds og tværs indgår i diverse konstellationer, flertal og mindretal, hvilket gør, at en regering kan komme i en situation, som er meget svær. Og det var jo det, der skete, da der blev behandlet et beslutningsforslag om ulandsbistanden, som ville havde betydet, at regeringens økonomiske politik ikke havde hængt sammen, hvis regeringen havde ført Folketingets flertals mening ud i livet af regeringen. Og det er altså en meget væsentlig del af det at være regering, at man kan få sin økonomi til at hænge sammen og få en finanslov til at passe. Derfor valgte regeringen at trække det kort, der hedder: Vi følger ikke den folketingsbeslutning, for så hænger vores økonomi ikke sammen, og så må Folketingets flertal tage konsekvensen, hvis man mener, at det kan man ikke leve med, nemlig vælte regeringen eller vælte en minister. Jeg kan da godt forstå frustrationen. Jeg tror da, eller rettere sagt: Jeg ved, at jeg ville have haft den samme. For det var den frustration, jeg havde, da jeg sad i opposition i sidste periode og den daværende regering valgte ikke at følge det flertal, som dannede sig uden om regeringen i spørgsmålet om børnepenge. Så jeg forstår godt frustrationen. Men det er jo derfor, vi taler om magtens tredeling, det er derfor, vi taler om en magtbalance. På samme måde er det med Højesterets afgørelse for nylig i Levakovicsagen. Var der folketingsmedlemmer, der var frustrerede over, at Højesteret nåede frem til det resultat, man gjorde? Ja, det skal jeg da love for der var. Men omvendt måtte vi jo også erkende, at det altså var nogle andre, som havde magten der, og at det ikke var os, der kunne bestemme. På samme måde er det jo også med en regering. En regering har nogle særrettigheder, nogle prærogativer, som det hedder i statsretlig litteratur, hvor Folketinget ikke kan gå ind og overrule. Folketinget har jo andre muligheder, for et Folketing kan også fremsætte et lovforslag i stedet for et beslutningsforslag og vedtage det, og så er det lov. Et folketingsflertal kan også – jeg vil ikke sammenligne det med at smide atombomber, det synes jeg er lidt voldsomt – vælte en minister, hvis man udtrykker mistillid til den pågældende minister. Så den balance magtbalance, vi har, tror jeg altså vi skal være meget, meget påpasselige med at rykke ved. Der er tænkt over tingene, da vores grundlov blev skabt i sin tid, og derfor må jeg klart anbefale, at man stemmer nej til det her lovforslag. Men som sagt anerkender og forstår jeg frustrationen. Det er såmænd også en frustration, man en gang imellem kan have, når man sidder i en folketingsgruppe, men altså, sådan er magtens tredeling, og sådan er den balance, som vi er nået frem til.
Tak til ordføreren. Et par korte bemærkninger, den første er fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jo, men vil Venstre ikke anerkende, at der jo udtrykkeligt står i bemærkningerne til det her lovforslag, at når det gælder regeringens prærogativer, så er de undtaget fra Folketingets mulighed for at gøre noget retligt gældende? Med andre ord går det her ikke på tværs af de grundlovssikrede rettigheder, som regeringen har, og de grundlovssikrede pligter, regeringen har. Vi er da godt klar over, at det aldrig nogen sinde ville gå, og at det ikke ville ikke være acceptabelt, hvis man gjorde det. Og det gør vi heller ikke i det her lovforslag. Det er tidligere nævnt, at den tidligere regering i forbindelse med børnepengene heller ikke valgte at følge flertallet. Nej, det gjorde man ikke, og det var – hvilket også fremgår af det her lovforslag – fordi der var en international forpligtelse, som vi kom på kollisionskurs med der. Med andre ord: Der er taget højde for de juridiske argumenter, som hr. Jan E. Jørgensen kører frem med her i dag. Det er også derfor, at der er to statsretseksperter, der er i dag i Information siger: Det holder sig inden for grundloven, og det gør det, netop fordi – netop fordi – vi har gjort de undtagelser, som tilfældet er her.
Ordføreren.
Helt så simpelt er det jo ikke. Hvis vi eksempelvis tager spørgsmålet om børnepengesagen, så er det rigtigt, at den daværende regering sagde, at det ville stride mod EU-retten. Men et folketingsflertal sagde: Det er ikke vores vurdering. Man kan sikkert også finde juraeksperter, som kan udtale sig om det, hvis de bliver interviewet til Information. Så helt så simpelt er det ikke. Vi ved ikke, om noget strider mod vores internationale forpligtelser, for før der foreligger en afgørelse ved en domstol, så ved vi det jo ikke. Så derfor er det altså ikke helt så simpelt, som hr. Holger K. Nielsen forsøger at stille det op. Antagelsen i den juridiske litteratur er helt klar og har været det altid: Folketingsbeslutninger er ikke retligt bindende. Men hør nu her: En regering, som gang på gang vælger at sidde et folketingsflertal overhørig, er da ikke regering særlig længe.
Hr. Holger K. Nielsen.
Der er ingen tvivl om, at der jo har været og er en almindelig forventning om, at en regering naturligvis overholder det, som et folketingsflertal kommer frem til, og at det derfor er temmelig atypisk, at vi er nødt til at stå med et lovforslag lavet af den nuværende opposition for at kunne få det her diskuteret. Endnu en gang vil jeg spørge: Mener Venstre ikke, at det er relevant at kunne få en mulighed for at få gennemført et politisk ønske hos et folketingsflertal, uden at man nødvendigvis skal vælte regeringen, hvis ikke den følger det?
Værsgo.
Jeg synes, det er en god diskussion. Det kan godt være, den skulle have været på basis af en forespørgsel eller noget andet, og ikke på baggrund af et lovforslag. Men jeg synes, diskussionen er god. Jeg vil sige, at det da bestemt er utraditionelt, når en regering vælger at lade være med at følge en folketingsbeslutning, men det er altså noget, der sker. Og det skete altså også i sidste periode, hvor hr. Holger K. Nielsens parti i hvert fald noget af tiden var i regering. Så det er noget, der sker. Jeg vil godt sige, at det da ikke er sådan, at den nuværende regering har et eller andet princip om ikke at ville følge folketingsbeslutninger. Der skal naturligvis meget tungtvejende grunde til at vælge at sidde et folketingsflertal overhørig. Men sådan en grund fandt man altså der var, og der var så åbenbart ikke – jeg skulle lige til at sige noget, man ikke kan sige fra Folketingets talerstol – det tilstrækkelige mod hos oppositionens partier til så at tage konsekvensen. Men selvfølgelig er hovedreglen da, at man følger et folketingsflertal, også selv om det er et beslutningsforslag.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
En regering, der vælger at overhøre Folketinget flere gange, sidder ikke ret længe. Nej, det kunne man have et lønligt håb om, og der må vi jo se hvordan det går. Når Venstres ordfører siger, at det er utraditionelt ikke at lytte til Folketinget, og at der skal tungtvejende grunde til, så vil jeg gerne spole tiden tilbage til den sidste arbejdsdag inden jul i 2015. Da var der et forslag, som ikke var revolutionerende, men som netop tog fat på, at den nye regering i indeværende år ville tage 1,4 mia. kr. fra verdens fattigste. Det var der et flertal i Folketinget som ønskede at rette op på for at undgå den katastrofe, det ville være for en hel del fattige mennesker ikke at få de penge til at udvikle deres samfund eller deres aktiviteter for. Hvis 1,4 mia. kr. i indeværende finanslov, altså finansloven for 2016, kan ødelægge en regerings muligheder for at agere økonomisk, så er det efter min mening en meget, meget svag regering.
Værsgo til ordføreren.
Jeg håber ikke, det var den sidste arbejdsdag – skal vi ikke blive enige om, at det var den sidste mødedag? I forhold til det her med at sige, at man ikke lytter, vil jeg sige, at selvfølgelig lytter man. Altså, regeringen lytter, men det er jo ikke nødvendigvis sådan, at man så også gør de ting, som dem, man lytter til, synes man skal gøre. Og det er altså regeringen, der står på mål for den økonomiske politik, og plus/minus 1,4 mia. kr. kan man altså godt mærke sidst på måneden. Det er regeringen, der står på mål for den økonomiske politik, og det er regeringens ansvar at få en finanslov til at hænge sammen. Og derfor har regeringen altså mulighed for at sige: Jamen det gør vi ikke. Man kan også sige, at det jo også er ret utraditionelt, at partier vælger at føre økonomisk politik, ikke i nogle finanslovsforhandlinger, men gennem et beslutningsforslag i Folketinget. Det er måske der, problemet for alvor er opstået.
Hr. Christian Juhl.
Nej, det er forkert. Der, hvor problemet opstod, var, at en regering greb ind i en eksisterende finanslov på så principielt et område som dansk udviklingsbistand. Og på så principielt et område tog man 1,4 mia. kr. fra nogle af verdens fattigste mennesker. Så er et flertal nødt til at reagere og sige: Her går grænsen. Selv Venstres alliancepartner, altså Konservative, syntes, at her var grænsen nået. Det var der, problemet opstod. Og det handler ikke om, at man ikke kan finde 1,4 mia. kr. Det handler om et princip, altså at man vil Man kan lige så godt sige det, som det er. Det er ikke et problem for nogen som helst regering at finde 1,4 mia. kr.
Ordføreren, værsgo.
Det er i hvert fald ikke et problem for Enhedslisten at finde 1,4 mia. kr. eller 100 mia. kr. eller 1.000 mia. kr. Jeg har efterhånden lært, at sloganet i hr. Christian Juhls parti er: Nu skal vi huske, at vi kun kan bruge pengene fem gange. Men jeg tror ikke vi kommer det nærmere.
Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Nu kom jeg lidt sent ind i debatten, og det beklager jeg, men jeg var nødt til at gå til noget andet. Jeg vil gerne lige kort spørge om noget, som handler om grunden til, at jeg synes, at det her er et vigtigt lovforslag. Og det er, at vi er i en situation, hvor vi har en mindretalsregering, og det, der i virkeligheden optager mig, er, om der er opbakning til vores demokrati ude i befolkningen, altså om man synes, at vi herinde helt på tværs af Folketinget varetager befolkningens interesser. Når der er en flertalsbeslutning i Folketinget, undrer det mig, hvordan regeringen moralsk set – det er måske for stort et ord – men hvordan regeringen kan sidde sådan en beslutning overhørig, hvad regeringen, som jeg ser det, gør, altså i forhold til netop at varetage demokratiets interesser på tværs af alle partier. Så hvilke tanker har regeringen gjort sig om det?
Værsgo til ordføreren.
En regering er jo en del af demokratiet. Domstolene er også en del af demokratiet. Jeg er da overbevist om, at der nok er rigtig, rigtig mange, måske endda også et flertal, som har den samme mavefornemmelse, rygmarvsreaktion, eller hvad vi nu skal kalde det, som fru Josephine Fock fortæller om her og nu. Det er jeg med på. Men det er altså vigtigt at slå fast, at der ikke er noget udemokratisk i det, der er foregået, og at grundloven har taget højde for de her situationer, nemlig ved at en regering ikke skal have et flertal bag sig, den må bare ikke have et flertal imod sig. Det her med, at vi har mindretalsregeringer, er jo ikke noget særsyn, det er jo sådan set det sædvanlige. Flertalsregeringer er undtagelsen, og flertalsregeringer, når de har været der, har bestået af flere partier. Vi skal langt tilbage, før vi har en etpartiregering, der var en flertalsregering. Så der er ikke noget usædvanligt i det. Det her med, at der ikke er nogen, der kan tryne andre på den måde, altså at vi har den her magtbalance, tror jeg altså er meget vigtigt. Jeg vil godt påtage mig at overbevise de mennesker, som ordføreren har talt med, hvis jeg får en halv time med dem.
Fru Josephine Fock, værsgo.
Nu bruger ordføreren juridiske argumenter, og det, jeg jo synes er interessant, er politiske argumenter for, hvorfor man mener man kan sidde en flertalsbeslutning overhørig. Så jeg vil egentlig gerne høre de politiske argumenter for det. Nu tyder det på, at ordføreren selv er bekendt med det, som mange i befolkningen også har spurgt om, nemlig om det virkelig kan være rigtigt, at vi har en regering, der sidder så massiv en folketingsbeslutning overhørig. Så jeg vil egentlig gerne høre de politiske argumenter og ikke de juridiske.
Værsgo.
Jura er det, der sker, når politikken er færdig. Så når man frem til en eller anden beslutning, og så bliver det jura. Den politiske begrundelse for, at vi har tredeling, skal man ikke ret langt tilbage i historien for at finde. For den sags skyld er der jo stadig væk regimer, hvor man ikke har nogen som helst deling af magten, men hvor man har en magtfuldkommenhed, og magtfuldkommenhed er farlig – meget farlig. Det er Det er jo regeringen, der skal stå til ansvar for det, et folketingsflertal måtte beslutte, og derfor er det altså også regeringen, der så har magten til at afgøre, om man vil følge flertallet eller ej. Men hovedreglen, den altovervejende hovedregel, er da naturligvis, at man følger flertallet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Som jeg har sagt flere gange i dag, synes jeg, det er en grotesk situation, at vi er endt med at diskutere et lovforslag om, om en regering skal følge et flertal i Folketinget. Det burde jo være en politisk og moralsk selvfølge, at det skete, især med udgangspunkt i den meget, meget vigtige situation, der opstod, uanset om man kalder det den sidste arbejdsdag eller mødedag før jul – det var i hvert fald meget tæt på jul. Jeg husker tydeligt, hvordan vi var nødt til både at have en diskussion her og i udvalget, og hvor vi så fik den overraskende meddelelse, at regeringen ikke ønskede at følge Folketingets flertal. Jeg blev selv overrasket, jeg troede, det var en selvfølge, at det var sådan. Når Folketingets formand siger, at man ikke kan udelukke, at det kan være i strid med grundloven, så er det for det første noget, Folketingets formand skal sige, efter min mening, når vi diskuterer de her ting. Det andet er så sige, at det derfor skal behandles alligevel. Det er også lige så logisk, for det må jo handle om, at vi undervejs diskuterer, hvor grænserne for grundloven går. Inden for det område mener jeg nu godt man kan lave en hel del ting, og derfor hilser jeg SF's forslag og i øvrigt også andre forslag, som måtte kunne fremme de her ting, velkommen. Jeg tror ikke, det er nok bare at have en god mening og en god holdning til de her ting, især ikke med den regering, vi har nu. Selv om jeg erkender, at den sidste regering gjorde det samme på et enkelt område, så er det vigtigt, at finde veje til, at der er mere overensstemmelse mellem Folketinget og hr. Søren Pind og hans regering. Det her forslag prøver at bringe beslutninger i Folketinget og beslutninger i regeringen tættere på hinanden, og det er der vel ikke nogen der principielt kan være uenige i. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi arbejder videre med de her ting. Jeg synes, det er et ganske simpelt politisk, moralsk spørgsmål, nemlig at vi tager demokratiet alvorligt. Demokratiet er ikke en gudgiven størrelse, som én gang for alle er placeret et sted. Det er jo en proces, som vi arbejder med, en proces, hvor det udvikles. Det gælder både inden for den nuværende grundlovs rammer, og hvis man går kigger på de fire grundlove, kan man se, at alene inden for de sidste 200 år er der arbejdet ret voldsomt med udvikling af demokratiet. Den første grundlov gav reelt kun 19 pct. af den danske befolkning ret til at stemme, nemlig formuende mænd over en vis alder. Det var en meget, meget begrænset del af befolkningen, der dengang havde ret til det. Heldigvis er det lykkedes at komme et skridt videre, og jeg er helt sikker på, at generationer efter os vil udvikle og ændre de regler, demokratiet fungerer under, både fordi det er sund fornuft, men også fordi tiden giver mulighed for det. Jeg var lidt chokeret over Venstres ordførers indlæg. Han sagde, at der var en frustration over den parlamentarisme, vi havde, og så drømte han sig tilbage til dengang, der kun var Højre og Venstre, altså Konservative og Venstre, Danmarks liberale parti, i Folketinget. Det var selvfølgelig nemmere, men det var efter min mening også et indskrænkende demokrati, man havde på det tidspunkt, og derfor er det godt, der er sket en udvikling siden. Så sagde han, at vi i Danmark i dag har et mudret politisk billede. Det er jo en ret afslørende bemærkning at kalde Folketingets mangfoldighed for et mudret politisk billede. Jeg ved ikke, hvad ordføreren tænker på, når han kalder det et mudret billede. Jeg kalder det et mangfoldigt billede, som netop afspejler mangfoldigheden i befolkningen. Det er en kvalitet i sig selv. Selvfølgelig skaber det udfordringer, når vi skal finde flertal for lovforslag og sådan nogle ting, og jeg synes, det er okay, at nogle, f.eks. Venstres ordfører, drømmer om en situation, hvor der kun er ét parti, der har flertallet, og så kan man ellers gøre, hvad man vil. Jeg ser det som en kvalitet, at der er en mangfoldighed i Folketinget, og at de nuancer, der er i befolkningen, faktisk mere får sin ret end i det gammeldags topartisystem. Derfor skal man hæge om den mangfoldighed og også som regering forstå at have de kvaliteter i regeringen, der gør, at man kan håndtere den mangfoldighed. Ellers er man en dårlig regering efter min mening. Derfor mener jeg, at det her forslag er et fint forslag at diskutere ud fra. Det er et meget sympatisk forslag, og vi vil gå meget positivt og aktivt ind i den debat, vi forhåbentlig får, oven på at SF har fremsat forslaget. Jeg takker for, at I har fremsat det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Og så skal jeg lige sige, at ministeren skal benævnes som minister og ikke ved navn. Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.
Nu tror jeg måske nok, at hr. Christian Juhl skal passe lidt på med at inddrage historien og forholdet til demokrati og sådan noget alt for meget i den her debat. For jeg kan jo godt huske, hvad ordføreren lavede i 1980'erne osv., men lad nu det ligge. Jeg drømmer mig ikke tilbage til topartisystemet. Jeg fortalte bare, at sådan var det engang, og at tingene var mere simple, men jo dermed også mindre mangfoldige. Jeg sætter da også pris på mange af de nye partier, der er kommet. Jeg synes måske, at nogle af dem er blevet lidt store osv., men jeg sætter pris på mangfoldigheden, også den mangfoldighed, som Enhedslisten har bragt ind i Folketinget. Jeg synes også, at Alternativet er med til sætte krydderi på debatterne og det politiske liv, som jeg værdsætter og sætter pris på. Det er bare lige for at få den misforståelse manet i jorden. Jeg drømmer mig ikke tilbage til dengang, hvor der kun var to partier i Folketinget.
Værsgo til ordføreren.
Jeg vil da bare gerne kvittere ved at sige tak for Venstres ordførers meget positive refleksioner. Jeg kan høre, at det kan gå hurtigt, når vi ellers får en snak med hinanden. Jeg tog ham på ordet, og det synes jeg er nødvendigt, når man på den måde nævner, at det med Højre og Venstre i gamle dage var et bedre system end det, vi har nu. Men jeg kan forstå, at vi er enige om, at det er en rigtig stor fordel at have et mangfoldigt Folketing med mange forskellige synspunkter.
Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.
Man ser i hvert fald de steder, hvor de har topartisystemer, at grupperingerne foregår i de enkelte partier, og det giver jo ikke nødvendigvis et mindre mudret billede. Så jeg er helt med på, at den mangfoldighed, der er, er positiv. Men der skal være nogle tilbage, som ikke bare render rundt og er mangfoldige, men som også leder og regerer landet. Der kan det så være nødvendigt at sidde et flertal overhørigt, fordi landet jo altså også skal regeres.
Ordføreren.
Tak for det. Hvis mangfoldigheden ikke kan trives inden for de to store partier, opstår der helt naturligt andre partier. Det er noget, der siger sig selv. Det ser jeg som en nødvendig og positiv proces. Det med, om det er et mudret billede eller ej, var ikke noget, som jeg nævnte. Det var ordføreren selv, der brugte det udtryk. Der vil jeg bare minde om, at hvis en regering vil regere, er det en rigtig god idé at have et meget åbent øre for, hvad der sker i Folketinget, og ikke som i december totalt lukke ørerne for et meget stort og alvorligt problem, som kunne være løst, hvis der havde været vilje i den nuværende regering.
Tak for det. Tak til hr. Christian Juhl som ordfører. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Det er en spændende og relevant debat, som Socialistisk Folkeparti her rejser, nemlig forholdet mellem Folketinget og regeringen, og hvordan man skal forholde sig, hvis regeringen ikke efterlever Folketingets beslutninger. Lad det til en indledning være slået fast, at jeg har det fuldstændig, som udenrigsministeren har det, nemlig at det er en hån imod Folketinget, når regeringen ikke efterlever Folketingets beslutninger. Det var nemlig det, den nuværende udenrigsminister sagde tilbage i 2014, da den daværende SR-regering ikke ville følge et folketingsflertal i sagen om udbetaling af børnecheck til EU-borgere. Det var selvfølgelig også det, der skete, da den nuværende regering sidste år ikke ville følge et folketingsflertal i forbindelse med sagen om udviklingsbistand. Hvad kan man så gøre ved det? Socialistisk Folkeparti foreslår at ændre lovgivningen, så man går over til en »skal«-bestemmelse. I Liberal Alliance er vi egentlig tilfredse med den nuværende ordning. Der er jo dybest set tre udgange i dag. Der er det normale, nemlig at regeringen faktisk følger det, Folketinget beslutter, og det er heldigvis det normale, eller også kan regeringen se, hvor det bærer hen, og så laver man en politisk aftale, hvor der eventuelt bliver indgået nogle kompromiser. Det er det, der er sket med den historiske redegørelse, der kommer om Kosovo-, Irak- og Afghanistankrigen, som vi jo selv har været involveret i forhold til regeringen. Så er der den situation, at regeringen bare ikke følger flertallet, og der vil jeg da sige, at for Liberal Alliances vedkommende er det sådan, at hvis vi fremsætter et forslag, som der ser ud til at være flertal for, går vi ud fra, at det enten ender sådan, at vi laver en aftale med regeringen om et kompromis, eller at regeringen følger det flertal, som vi er en del af, eller at den pågældende minister ikke længere er minister i Danmark. Det er ligesom de udgange, der er for os. At andre partier så åbenbart har mindre af noget, som jeg ikke må omtale fra Folketingets talerstol, er jo sådan set ikke vores problem. Det er jo de enkelte partier, der må sørge for at udvise det ansvar, det er at fremsætte et forslag, og tage konsekvenserne af, at regeringen ikke vil følge et flertal i Folketinget. I langt de fleste tilfælde er der i forhold til Folketinget i virkeligheden også mulighed for, at man bare laver en direkte lovændring. Det vil blive lov, hvis man vedtager det i Folketinget, og så er den sag jo sådan set ikke så meget længere. Så om end vi forstår den problematik, som Socialistisk Folkeparti har rejst, mener vi egentlig, at det nuværende system er fint, fordi der er de redskaber, der skal til. Spørgsmålet er så, om der er nok mod og mandshjerte i de partier, som bringer diverse regeringer i mindretal.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Jeg tror ikke, at fru Josephine Fock, Alternativet, er til stede. Nej. Så går vi videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Lad mig starte med at takke hr. Holger K. Nielsen og SF for at have bragt den her debat op. Jeg synes, det er en vigtig debat. Det er en meget principiel debat, og jeg synes også, at justitsministeren tog den op på det niveau, som den sådan set fortjener. Lad mig sige om det juridiske aspekt i det her, at det er klart, at for at vi kan støtte forslaget, skal vi selvfølgelig være hundrede procent sikre på, at der ikke er en uoverensstemmelse med grundloven. Det er muligt, at det kræver nogle justeringer. Nu forholder jeg mig til det, som både Folketingets formand indledte med at sige, og som også justitsministeren nævnte. Det fortjener selvfølgelig en grundig undersøgelse. Når det er sagt, vil jeg så vende mig mod det mere politiske i det, og det er, at hvis ikke der taler særlige grunde for det, så er det sådan set vores opfattelse, at den balance mellem den udøvende og den lovgivende magt, som blev stadfæstet i 1901, og som vi har beholdt hele vejen igennem her, har været, at man respekterede Folketingets flertal, medmindre man derved kom i uoverensstemmelse med netop grundloven eller EU's regler eller, havde jeg nær sagt, noget andet, hvor Danmark er bundet op juridisk. Det har været parlamentarisk praksis indtil i dag. Derfor er det jo fair nok at få en diskussion af det, når den praksis så ændrer sig, fordi en regering her, på trods af at der ikke skal vedtages nogen nye love, på trods af at det ikke er i modstrid med grundloven eller nogen af Danmarks forpligtelser, hverken europæisk eller bredere internationalt, alligevel vælger at overhøre Folketingets flertal og sandsynligvis endda ville have gjort det en gang til, hvis ikke Alternativet og Liberal Alliance af for mig helt uforståelige årsager valgte at redde regeringen på målstregen i forhold til Irakkommissionen. Hvis ikke det var sket, havde vi fået endnu en gentagelse, hvor regeringen uden egentlig anden grund end deres egen politiske overbevisning havde valgt at tilsidesætte Folketingets flertal. Det synes jeg rejser en grundlæggende problemstilling om netop balancen mellem den udøvende og den lovgivende magt. Det har vi haft lejlighed til at diskutere tidligere, og vores indstilling er sådan set, at når den magt begynder at forskyde sig, så er der grund til, at Folketinget tager sit ansvar alvorligt, og at vi prøver at opretholde og holde fast i den balance. Derfor er vi sådan set positivt indstillet over for det her lovforslag, men politisk set skal vi selvfølgelig være sikre på, at juraen er i orden. En af de ting, jeg hæftede mig ved i justitsministerens tale, var, at det var § 21 i grundloven, altså regeringens prærogativ i forhold til at kunne lave ny lovgivning, som man var betænkelig ved ikke blev overholdt. Men det, der jo har været kendetegnende, og som jeg også nåede at nævne under mine spørgsmål til justitsministeren, har jo netop været, at det har været inden for gældende lovgivning, at regeringen sådan set er gået på tværs af et flertal. Det var jo en finanslov, der var vedtaget af Folketinget og den daværende regering, som man med tilbagevirkende kraft gik ind og ændrede i. Jeg kan ikke se, at det på nogen måde skulle være imod grundloven, at et folketingsflertal i den situation siger: Nej, vi vil gerne fastholde, at regeringen faktisk overholder den finanslov, som blev vedtaget af både den daværende regering og Folketinget. Vi må så bore ud, om det vitterlig ville have været i uoverensstemmelse med grundloven. Det har jeg altså svært ved at forestille mig, men det skal selvfølgelig bores ordentligt ud, før vi endeligt kan tilslutte os.
Tak til den radikale ordfører. Næste taler i rækken er hr. Søren Pape Poulsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
SF fremsætter et forslag, der jo i bund og grund burde være helt unødvendigt, i forhold til at en regering uanset den politiske farve efterlever Folketingets flertal. Det bør jo alt andet lige være en selvfølge, mener vi. Når vi ikke støtter forslaget, er det også på grund af de overvejelser, som notatet fra Justitsministeriet viser. Vi noterer os bemærkningen om grundlovens § 21, som betyder, at regeringens beføjelse til at fremsætte lov- og beslutningsforslag ikke retligt kan begrænses. Der henvises til § 3 om magtens deling, så det kan næppe anses for stemmende med det ved grundloven fastlagte forhold mellem den udøvende og den lovgivende magt. Vi er sådan set ikke sindet at teste den grænse af. I øvrigt mener vi, at Folketinget har de muligheder, Folketinget skal have, for at reagere. Når alt det her er sagt, vil jeg bare tydeligt sige, at det er min klare forventning, at en regering alt andet lige retter sig efter Folketingets flertal, og enhver regering gambler jo med sit liv, hver gang man overhører Folketinget. Men det må vi håndtere politisk, og ikke ved et lovforslag. Jeg synes ikke, vi mangler noget i værktøjskassen. Jeg tror også, vi skal passe på, at vi ikke får en diskussion her i dag, som om det er normen. Vi får næsten debatten her til at lyde, som om det næsten er det normale, at regeringen sådan hver anden dag ikke følger beslutningerne i Folketinget. Vi skal måske også have lidt proportioner ind i den her debat. Jeg mener, vi har redskaberne, og jeg mener vi har alle de muligheder, der skal til, for at agere politisk. Så er det op til os som partier, hvilke valg vi træffer i de givne situationer. Jeg mener bestemt, at der er den værktøjskasse, der skal til, og derfor ser vi ikke nogen grund til at støtte lovforslaget.
Tak, og der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.
Jeg må tilstå, at jeg ikke forstår, at Det Konservative Folkeparti er ude og argumentere på den her måde. For det var jo De Konservative, der kom i klemme med den nuværende ordning. Det var De Konservative, der støttede, at man skulle trække ulandsbesparelserne fra 2015 tilbage før jul og så kom i det dilemma, at hvis regeringen ikke fulgte det flertal i Folketinget, så måtte man eventuelt vælte den ved et mistillidsvotum. Den situation ønskede De Konservative ikke at komme i, og det kan jeg sådan set godt forstå ud fra den generelle politik. Men så er det jo netop et udtryk for, at der ikke var det værktøj i værktøjskassen, så man i Det Konservative Folkeparti havde haft en mulighed for, om jeg så må sige, at få taget sin mening alvorligt, uden man nødvendigvis skulle til at vælte regeringen. Og det er jo det, som vi forsøger at ændre på her.
Så er det ordføreren.
Jeg kan sådan set godt følge hr. Holger K. Nielsen, men jeg mener, at der er de ting i værktøjskassen, som skal til. Det var jo så en beslutning, vi tog i forhold til den finanslovsaftale, vi lige havde indgået, altså den samlede politiske vurdering med hensyn til, hvad der skulle gøres. Jeg deler, tror jeg, fuldstændig hr. Holger K. Nielsens, hvad skal jeg sige, irritation over, at man vælger at overhøre et flertal i Folketinget, altså da man i 2015 besluttede at skære i de her midler i finansloven for indeværende år, og det var med en melding om, at det kunne man bare gøre. Og efterfølgende, når der så kommer et beslutningsforslag om noget andet, så er man rigtig ked af det osv. osv. Det synes vi ikke fortjente særlig varme følelser, det er da klart. Derfor vil jeg alligevel sige, at der både er noget juridisk i det her forslag, men jeg mener også, vi har redskaberne. Så er det op til Det Konservative Folkeparti, om vi føler, at vi skulle have gjort noget mere eller ikke.
Tak. Spørgeren.
Jamen det var jo præcis op til De Konservative at finde ud af, om man ville gøre noget mere, og det ville man så ikke. Og det har jeg da som sagt politisk forståelse for at man ikke ville. Så er det bare, jeg spørger: Ville det så ikke have været en fordel, hvis man havde haft en anden mulighed, uden at man nødvendigvis skulle sprænge den her store bombe, så man hos De Konservative alligevel kunne have fået det til faktisk at blive virkeliggjort af regeringen?
Ordføreren.
Jeg kan følge det, men jeg forholder mig både til de betænkeligheder, der er blevet rejst med hensyn til det juridiske, og så mener jeg altså stadig væk, at vi har de politiske muligheder, vi skal have. Jeg mener så igen, at man skal passe på, at den her debat ikke kommer til at lyde, som om det her er normen. For så er der jo heller ikke flere eksempler på det. Det er jo ikke sådan, at man kan strø om sig med eksempler på en regering, der ikke vil følge det. Hvis det begyndte at blive normen, så synes jeg der var en grund til at prøve igen.
Tak. Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Den konservative ordfører siger, at Folketinget har de muligheder, som Folketinget skal have. Hvis vores forfædre nu havde sagt det til den næste generation, altså at det kan I roligt regne med, og I skal ikke lave om på nogen ting, så ville der jo ikke være meget at lave i det her Folketing. For så var tingene jo sådan set sat på plads. Jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål. Der er blevet vedtaget en finanslov – så vidt jeg husker endda med Venstres stemmer. Venstre kommer så til som regeringsparti og siger, at det laver vi bare om, for vi har brug for de 1,4 mia. kr. til noget andet – og Danmark er ikke i en nødretssituation økonomisk eller på nogen anden måde. Der er problemer, javel, men det er en politisk vurdering, og så gør man det, selv om folketingsflertallet siger, at det synes de ikke om. Mener ordføreren virkelig ikke, at det er noget atypisk, at regeringen så alligevel laver om på det? Jeg kunne endda forstå det, hvis det var en del af en finanslovsaftale, hvor man besluttede at fjerne dem næste år.
Ordføreren.
Jo, det mener jeg, og jeg er også dybt uenig i regeringens beslutning. Vi valgte jo fra vores side så bare, hvad skal man sige, ikke at gå videre med det. Altså, vi mente ikke, at der var grund til at sige, at vi ikke havde tillid til ministeren, og vi syntes jo heller ikke, at vi ville stille et mistillidsvotum til regeringen. Det var vores vurdering. Men det her er jo rent politisk; det er rigtig meget en politisk sag. Jeg kommer aldrig til at synes, at den manøvre fra regeringens side var i orden, for det var den ikke.
Spørgeren.
Nej, men jeg husker ganske tydeligt, hvor De Konservative stod i det spørgsmål den 21. december, og derfor var det jo også, at vi stod magtesløse. For der var ikke længere et flertal for at tage det næste skridt. Det Konservative Folkeparti er et gammelt parti, men derfor behøver man vel ikke at have gammelkonservative holdninger. Er det sådan, at Det Konservative Folkeparti mener, at de regler for parlamentarisme, der nu engang er, er dem, der skal være? Eller er der bare en lille åbning i forhold til, at man en gang imellem godt kan ændre lidt på noget, især hvis man ser, at det skrider i magtforholdet mellem regeringen og Folketinget, og at man så skal prøve at få det genoprettet, uanset om det sker tit eller sjældent? Eller er det bare sådan, at vi så må køre med de regler, vi har? Skal demokratiet ikke udvikle sig i takt med tiden?
Tak. Ordføreren.
Jo, jeg er enig med hr. Christian Juhl i, at man jo godt kan komme dertil, hvor man må sige, at nu er der noget, der er ved at skride, og så må man sætte ind. Det er jeg faktisk enig i. Det er ikke statisk. Selvfølgelig skal man følge det, der foregår i tiden, og jeg vil da ikke udelukke, at der kan komme et tidspunkt – hvis det begynder at blive for ofte, at en regering, ikke følger et flertal i Folketinget – hvor man må have boret det mere ud. For jeg mener jo stadig væk, at det må være Folketingets flertals vilje, der udtrykker sig i den lovgivning, vi har i Danmark.
Tak til den konservative ordfører. Den næste taler i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det, formand. Vi behandler her et lovforslag om efterlevelse af folketingsbeslutninger. Og i virkeligheden synes jeg, det er en skam og ærlig talt noget abstrakt, at vi behøver stå her i dag og behandle et lovforslag, hvor formålet i virkeligheden blot er noget så helt grundlæggende, som at en regering skal efterleve et folketingsflertal. Som det nævnes i forslaget, er den direkte anledning til det her lovforslag, at Folketinget den 21. december 2015 vedtog et beslutningsforslag, som pålagde regeringen at udbetale ca. 1,4 mia. kr. i bistandsmidler inden årets udgang. Regeringen valgte som bekendt ikke at efterleve beslutningen. Det er en regerings ret ikke at efterleve en folketingsbeslutning, og traditionelt har det været sådan, at når en regering har valgt ikke at efterleve en folketingsbeslutning, er det, fordi der har været tungtvejende retlige grunde til ikke at gøre det. Det kan man i hvert fald ikke sige i det her tilfælde. Der var en ren politisk begrundelse for ikke at følge den, hvor man også sagde, at man ikke mente, man havde midlerne til det. Men der var ikke nogen tungtvejende retlige grunde til det. Derfor er Alternativet også helt enig med forslagsstillerne i, at det er et demokratisk problem, hvis en regering ikke følger en folketingsbeslutning. Og jeg må sige – det var jeg også inde på i mit spørgsmål til Venstres ordfører – at jeg frygter, at den brede befolkning har meget, meget svært ved at forstå, at et folketingsflertal pålægger en regering at følge op på en sag, men regeringen sidder det overhørig. Hvordan kan det overhovedet lade sig gøre? Så den ene ting handler i virkeligheden om legitimiteten her i Folketinget over for befolkningen, som jeg synes er et kæmpe problem, og som jeg synes at det her lovforslag ville kunne rette op på. En anden ting, og det er så mere teknisk, er, at alle vi, som ikke er parlamentarisk grundlag for regeringen, jo ikke har de samme midler og det samme overblik til at kunne lave lovforslag. Det er sådan, at en regering skal følge et flertal for et lovforslag. Og når vi som partier fremsætter et beslutningsforslag, er det, fordi vi pålægger regeringen at følge op på det beslutningsforslag og dermed sikre, at et sådant beslutningsforslag fuldstændig efterkommes og er i overensstemmelse med grundloven osv. Men hvis vi kommer i situationer, hvor regeringen ikke følger et beslutningsforslag, så bliver vi som partier, som ikke er parlamentarisk grundlag, jo nødt til at overveje, om det er den rigtige vej at gå, eller om vi på en eller anden måde fremadrettet skal til at pulje ressourcer og juridisk hjælp sammen til faktisk at lave lovforslag. Og det vil i hvert fald være en enormt stor problemstilling for demokratiet, for det vil hæmme den demokratiske debat, også herinde i salen. Der bliver nævnt, at der er nogle forfatningsretlige problemstillinger i det her forslag, og derfor skal det selvfølgelig bores fuldstændig ud i udvalgsbehandlingen, men jeg håber egentlig ikke, det bliver nødvendigt. For jeg håber, at også Venstre og regeringen vil ende med at bakke op om det her lovforslag. Jeg synes, det er helt essentielt i vores demokrati, at selvfølgelig skal en regering følge en folketingsbeslutning. Tak for ordet.
Tak til Alternativets ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Dengang lige før jul, da det kom frem, at regeringen ikke ville følge folketingsflertallet vedrørende nedskæringer på ulandsbistanden, blev jeg ringet op af min datter på 28 år. Hun var vildt rystet. Det kan ikke være rigtigt, far, sagde hun, hvad er det her for noget? Hun var fuldstændig chokeret over, at det kunne lade sig gøre, at en regering nægtede at følge et folketingsflertal. Jeg tror, det meget godt afspejler, hvordan opfattelsen er af de her ting. Når man taler med folk uden for det her hus, er ingen jo i tvivl om, at naturligvis må en regering følge det, som et flertal i Folketinget bliver enige om. Det er da klart. Sådan er vores demokrati. Sådan er vores system. Og derfor var det virkelig chokerende for mange, da det kort tid før jul kom frem, at det faktisk ikke var tilfældet, men at den nuværende regering nægtede at følge et flertal i Folketinget. Vi har overvejet meget, hvad vi kunne gøre ved det, og blev så enige om, at vi ville lave et lovforslag – ikke et beslutningsforslag. Det nytter jo ikke ret meget her, for det vil regeringen ikke følge. Så derfor var vi nødt til at lave det her som et lovforslag, det siger sig selv, og vi arbejdede faktisk ganske grundigt og ganske længe med det. Vi havde det også til høring forskellige steder og var enige om, at naturligvis måtte vi holde os inden for grundloven. Det er derfor, at det for mig at se er uholdbare argumenter, når justitsministeren og andre argumenterer juridisk og siger, at det her ligger uden for grundloven, og at det er grundlovsstridigt. Men lad os da så få en diskussion af det, og lad os få det udboret, som fru Josephine Fock siger, når vi efterfølgende skal behandle det her i udvalget. For det er jo på den måde en vigtig principiel diskussion. Men vi har lagt stor vægt på, at de bestemmelser, der er i grundloven, om regeringens prærogativer og om, hvad regeringen har af rettigheder og pligter, går vi ikke ind og rører ved. Det er simpelt hen inden for den grundlovsramme, som vi kender, at det her skal virkeliggøres, og den diskussion synes jeg så vi må tage. Den er som sagt rimelig vigtig principielt set. Jeg bemærkede mig, at den historiske reference, som ministeren havde, går tilbage til 1963. Og selvfølgelig skal man have respekt for, hvad der blev sagt og skrevet i 1963, men jeg tror måske også, der er grund til at få en fornyet diskussion af det her. For det handler jo om magtfordelingen mellem regeringen og Folketinget, og det er derfor, at det helt fundamentalt er politisk. Det handler om, hvorvidt regeringen, om jeg så må sige, kan gøre, som den vil, uanset hvad et flertal i Folketinget siger, og at Folketinget skal have mulighed for at få sin vilje udtrykt, uden at man nødvendigvis bliver tvunget til det ultimative våben, som er, at man vil vælte regeringen. Det er jo i det spændingsfelt, vi diskuterer de her ting. Det er derfor, jeg synes, at det ligesom er relevant at få sagt, at i stedet for at vi sådan skal diskutere det ud fra, at man kunne vælte regeringen, og det så bare bliver en eller anden magtkamp, så handler det om, at der er en politik og et politisk indhold, som et flertal i Folketinget godt vil have gennemført. Det er regeringen ikke enig med folketingsflertallet i, og hvad er så situationen? Så er det, vi siger, at der skal være en retlig forpligtelse til, at en regering i den sammenhæng følger folketingsflertallet inden for rammerne af grundloven. Og det mener jeg altså er en vigtig, jeg vil sige korrektion. Der er ikke tale om en ændret magtfordeling mellem Folketinget og regeringen. Der er tale om, at vi korrigerer, fordi regeringen er gået for langt med at udmønte sin magt imod et flertal i Folketinget. Det er jo det, det her grundlæggende handler om. Da jeg forleden dag diskuterede det, var der en, der sammenlignede med fodnotepolitikken i 1980'erne, hvor der var en stor konflikt mellem et folketingsflertal og regeringen. På det tidspunkt var den daværende regering jo rasende på flertallet i Folketinget. Uffe Ellemann-Jensen skummede af raseri, men han fulgte flertallet. Regeringen fulgte dengang flertallet, selv om de var imod det. De var rasende over det, men de gjorde det. Der var ingen, der var i tvivl om, at de skulle gøre det. Og da man så ikke længere ville det, udskrev man folketingsvalg. Altså, der var ikke noget med, at man bare gik op og sagde: Vi gider ikke følge det her. Man gik ned i NATO og lavede de her fodnoter, fordi det var det, som folketingsflertallet ønskede. Derfor synes jeg, at den her magtarrogance, som regeringen udviste i forbindelse med besparelserne på ulandsbistanden, sådan set er noget nyt. Det er noget nyt, og det er udtryk for, at der er en stigende arrogance hos de partier, der får regeringsmagten, og som føler, som hr. Orla Hav sagde, at stabiliteten kan komme i fare, hvis man gennemfører sådan noget her. Sådan mener jeg ikke man kan argumentere eller bør argumentere i et demokrati, for selvfølgelig kan stabiliteten da komme i fare, men demokratiet er trods alt vigtigere. Så hvis man som regering mener, det er et problem, at det er irriterende, og at det ligesom kan skabe lidt forvirring om, hvad man kan fra regeringens side, så må man bare finde sig i det, for det er sådan, demokratiet er. Vel var det da irriterende for regeringen, da folketingsflertallet før jul besluttede, at de nedskæringer skulle tages væk. Vel var det da irriterende, men sådan er demokratiets væsen jo, nemlig at selv om det kan være irriterende med det her folketingsflertal, med det her Folketing, når man sidder i regeringskontorerne på Slotsholmen, så er man nødt til at tage det alvorligt. Det er det, som vores demokrati er bygget op på. Derfor er det nødvendigt at stramme op på det her, og det er derfor, vi har fremsat det her lovforslag. Man kan ikke i medfør af debatten påstå, at der er flertal for det. Jeg takker de partier, der har bakket op om forslaget, Enhedslisten, Det Radikale Venstre og Alternativet. Jeg håber så under alle omstændigheder, at vi kan få en videreførelse af den principielle debat om det. Den er i hvert fald vigtig. Der er løbet meget vand i åen siden 1963, og jeg mener bestemt, der er grundlag for at få en mere principiel debat om forholdet mellem Folketinget og regeringen og om magtdelingen, som den er beskrevet i grundloven, også i forhold til hvad det giver af udfordringer fremover.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg tror, at hr. Holger K. Nielsen har overset ændringsforslaget fra Radikale Venstre, hvor der står, at denne lov ikke gælder Grønland, Færøerne og en hvilken som helst regering med deltagelse af Radikale Venstre. Så skal jeg lige spørge hr. Holger K. Nielsen om noget. Jeg forstod ikke helt sondringen mellem en korrektion og en ændring. I min ordbog er det synonymer, men lad det nu ligge. Når hr. Holger K. Nielsen siger, at forhenværende udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen spruttede og rasede, men fulgte Folketingets flertal, hvorfor fik han så alle de næser?
Ordføreren.
Det var, fordi man var uenig i hans retorik. Det var det da. Der blev da lavet fodnoter nede i NATO. Det kan man da se dernede. Fodnotepolitikken blev virkeliggjort. At den daværende regering så opførte sig lidt underligt, er da noget andet. Når han holdt taler på Sabro Kro osv., provokerede han folketingsflertallet dybt. Han provokerede folketingsflertallet, men han fulgte rent faktisk folketingsflertallet, som han skulle.
Spørgeren.
Kan vi ikke blive enige om, at regeringen ikke fulgte Folketingets flertal, og derfor fik han næser? Derfor fik han armen vredet om på ryggen af folketingsflertallet. Man giver jo ikke næser, fordi man ikke kan lide folks retorik.
Ordføreren.
Der var en masse forespørgselsdebatter her i Folketingssalen. Der var aldrig nogen tvivl om, at regeringen nede i NATO selvfølgelig skulle følge det folketingsflertal. Det var derfor, at der var så stor utilfredshed med den politik. Derfor blev de fodnoter om atompolitikken jo sat nede i NATO.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til justitsministeren.
Med lovforslaget foreslås det at nedsætte en hurtigtarbejdende undersøgelsesgruppe, som skal undersøge visse forhold i tilknytning til branden på skibet »Scandinavian Star«. Undersøgelsesgruppen skal ifølge lovforslaget undersøge og klarlægge ejerforholdene ved skibet »Scandinavian Star«, omstændighederne ved Søfartsstyrelsens undersøgelse af sagen og de efterfølgende udtalelser, hvor ledende ansatte har udtrykt mistillid til processen, og omstændigheder ved øvrige danske myndigheders rolle i sagen. Undersøgelsesgruppen skal på den baggrund vurdere, om det fremkomne giver anledning til nedsættelse af en undersøgelseskommission. Som bekendt opstod der den 7. april 1990 brand på skibet »Scandinavian Star«, som sejlede mellem Oslo og Frederikshavn. Under branden omkom 158 mennesker. De pårørende, som mistede familiemedlemmer eller andre nærtstående ved den forfærdelige skibsulykke, har min dybeste medfølelse, og jeg tror ikke, at nogen af os reelt er i stand til at sætte sig ind i, hvor forfærdeligt det må have været og stadig er. Efter den tragiske hændelse blev der iværksat et omfattende udrednings- og efterforskningsarbejde for at klarlægge årsagerne til branden og vurdere ansvarsforholdene ved ulykken. Der blev i den forbindelse indgået en aftale mellem Danmark, Norge og Sverige om at nedsætte en fælles undersøgelseskommission, Granskningsudvalget. Granskningsudvalget havde bl.a. til opgave at vurdere årsagerne til ulykken og skibets tilstand, men ikke at foretage en egentlig strafferetlig vurdering. Granskningsudvalget afgav i januar 1991 sin rapport til det norske justitsministerium. Der blev ligeledes efter ulykken indgået en aftale mellem de norske, svenske og danske myndigheder om at opdele efterforskningen i sagen. Branden og dens umiddelbare årsag blev således efterforsket af de norske myndigheder, brandslukningsarbejdet og de tekniske forhold på skibet blev undersøgt af de svenske, og skibets ejer- og forsikringsforhold samt skibets almindelige sødygtighed og overensstemmelse med den søretlige lovgivning blev efterforsket af de danske. Herhjemme førte den danske efterforskning af bl.a. skibets almindelige sødygtighed og overensstemmelse med den søretlige lovgivning til, at der blev rejst tiltale mod skibets reder, direktøren i rederiet og skibets kaptajn for overtrædelse af en den dagældende lov om skibes sikkerhed. Sagen blev endeligt afgjort ved Højesterets dom af 22. november 1993, hvor de pågældende blev idømt 6 måneders hæfte for bl.a. ikke at have sørget for, at skibet var i sikkerhedsmæssig forsvarlig stand. Efterfølgende har Rigsadvokaten og Justitsministeriet behandlet en række anmodninger om genoptagelse af den danske del af efterforskningen. Rigsadvokaten har senest i december 2010 afgjort, at der ikke er grundlag for at genoptage den del af sagen, som har været efterforsket af danske myndigheder. I Norge blev efterforskningen af sagen om brandstiftelsen henlagt af den norske rigsadvokat i 1991 på bevisets stilling. De norske myndigheders efterforskning pegede på, at branden var påsat, og at den mest sandsynlige brandstifter var en dansk passagerer, der selv omkom ved branden. Der blev således ikke rejst en straffesag mod nogen personer. Den norske rigsadvokat har efterfølgende flere gange afvist at genoptage efterforskningen af branden og dens umiddelbare årsag, hviket senest skete i januar 2012. På baggrund af oplysninger fra Stiftelsen etterforskning av mordbrannen Scandinavian Star traf den norske rigsadvokat imidlertid i april 2013 beslutning om, at politiet i Oslo, som oprindelig stod for efterforskningen af den norske del af sagen, skulle foretage en ny grundig vurdering af, om der var grundlag for at iværksætte ny efterforskning af brandstiftelsen om bord. Politimesteren i Oslo nedsatte herefter en projektgruppe, som har foretaget en gennemgang af det foreliggende efterforskningsmateriale, herunder materialet fra den danske sag, der blev stillet til rådighed for projektgruppen. Efter gennemgang af materialet nåede gruppen frem til ikke at anbefale en ny efterforskning af sagen. Politimesteren i Oslo tilkendegav imidlertid, at projektgruppens gennemgang viste, at mulige økonomiske motiver kun blev efterforsket i begrænset omfang. De norske myndigheder har på den baggrund i 2014 delvis genoptaget efterforskningen med henblik på at undersøge, om der kan have været økonomiske motiver til brandstiftelsen. Rigsadvokaten i Danmark har i den forbindelse stillet alt materiale til rådighed og har også bistået nordmændene med en række efterforskningsskridt og besvarelser af konkrete forespørgsler. Ansvaret for den nye efterforskning er placeret hos politiet i Oslo, som i efterforskningen bl.a. også har inddraget de oplysninger, der har været offentligt omtalt i de danske medier i foråret. Ved siden af den strafferetlige efterforskning er der i Norge desuden på baggrund af en stortingsbeslutning af 12. maj i fjor nedsat en uafhængig granskningskommission vedrørende »Scandinavian Star«-sagen. Granskningskommissionen har til formål at vurdere, om de faktiske forhold, som er blevet fremlagt i forbindelse med Stortingets tidligere behandling af sagen, herunder altså oplysninger i Granskningsudvalgets rapport fra januar 1991, giver et korrekt og fyldestgørende billede af sagen i lyset af den information, som senere er kommet frem. Kommissionen skal endvidere vurdere de offentlige myndigheders opfølgning. Der foregår således for tiden to undersøgelser i Norge. Jeg forstår til fulde ønsket om en afklaring, og jeg er enig i, at en så alvorlig sag naturligvis skal undersøges til bunds. Når det er sagt, må jeg indrømme, at det er vanskeligt at se formålet med, at Danmark parallelt med tiltagene i Norge laver en selvstændig undersøgelse. Vi bør derfor under alle omstændigheder afvente resultaterne heraf, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte lovforslaget.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Der er jo kommet nye oplysninger frem. I hvert fald har en tidligere skibsinspektør, Flemming Thue Jensen, som er meget central i sagen, været ude og sige, at han har oplysninger, der vedrører sagen. Det har Rigsadvokaten jo anerkendt. Der er gået 1 ½ år, siden han første gang henvendte sig til Søfartsstyrelsen, hvorfra sagen så blev sendt videre til Rigsadvokaten, som ikke gik videre med de her oplysninger. Det er jo fuldstændig grotesk, at det ikke bliver ført videre, hvis man er centralt placeret i en sag og har været skibsinspektør og siger: Jeg har afgørende viden om den her sag. Det er jo helt absurd, at det så bliver lukket ned. Der er så mange uafklarede spørgsmål i den her sag, specielt i forhold til det, som blev Danmarks rolle i opklaringsarbejdet dengang: ejerforhold, motiv osv. Synes ministeren, at vi kan sige til de danske ofre og deres pårørende, at vi ikke vil lave en selvstændig dansk undersøgelse, hvor danske myndighedspersoner kan blive afhørt under vidneansvar?
Ministeren.
Jeg tror ikke, at jeg har lagt skjul på, at jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at den pågældende har ventet så lang tid på at fremkomme med de informationer, han mener at have. Det er der også nogle af de pårørende der har givet udtryk for. Det forstår jeg heller ikke. Men sagen er jo sådan set den, at de pågældende oplysninger også indgår i den genoptagne efterforskning i Norge. Flemming Thue Jensen og den daværende chef i Søfartsstyrelsen er i den forbindelse blevet afhørt – de er marts, hvor også norsk politi og den norske anklagemyndighed og en række norske bistandsadvokater var til stede. Så nej, det synes jeg ikke. Jeg mener, at vi bør afvente resultatet af de norske undersøgelser. Det ville være meget mærkeligt, synes jeg, hvis vi skulle til at foretage en parallel undersøgelse. Det er så også det, jeg har sagt om den sag. Jeg har ikke konkluderet, hvad der så skal ske, når de norske resultater foreligger.
Spørgeren.
Den 22. maj 1997 var der en forespørgselsdebat her i Folketinget. Der var der et flertal af partierne, der fik vedtaget en tekst. SF, Enhedslisten, DF og andre partier var ikke med i den, men der var et flertal. Og vedtagelsesteksten indeholdt, at nu lukkede man fuldstændig ned, nu skulle der ikke gøres mere, medmindre der kom nye, afgørende oplysninger i sagen, for så skulle den tages op igen. Ligesom nordmændene i deres parlament har sagt: Vi er et flertal herinde, der ønsker, at man skal kigge på det her igen, så er der en lang række partier i vores parlament, som siger, at selvfølgelig har det danske parlament et ansvar for de danske ofre og deres pårørende i forhold til den del, der vedrører Danmark og danske myndigheder. For er det ikke korrekt, at nordmændene ikke kan afhøre danske myndighedspersoner under vidneansvar, og at de ikke kan kræve alt materiale udleveret?
Ministeren.
Den pågældende er afhørt af danske myndigheder, mens norske myndigheder var til stede. Jeg kan bare sige, at jeg ikke har konkluderet andet, end at vi skal afvente de norske undersøgelser, som snart vil være færdiggjort. Jeg kan ikke se formålet med en parallel dansk undersøgelse i den her sammenhæng. Og ... nej, jeg tror, at jeg vil stoppe her.
Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare spørge ministeren, om det er ministerens opfattelse, at vi som samfund generelt og de pårørende i særdeleshed kan være fuldt tilfredse med den indsats, som diverse myndigheder gennem årene har ydet i opklaringsarbejdet.
Ministeren.
Det, man kan konstatere, er jo, at de norske myndigheder har fundet anledning til at genoptage sagen. Det synes jeg taler for sig selv, og det, jeg siger, er, at vi må afvente de to norske undersøgelser, som i øjeblikket pågår.
Spørgeren.
Det var et rigtig politikersvar. Hvis det, ministeren prøvede at sige, er, at der ikke er grundlag for at være tilfreds med de danske myndigheders undersøgelse af sagen gennem årene, var det så ikke en idé at få opklaret, hvad der er gået galt? Eller står landets justitsminister og siger, at der gennem mange år kan have været en undersøgelse, som ikke er tilfredsstillende, af en af de alvorligste forbrydelser i nyere tid, uden at det skal undersøges, hvorfor den har ikke har været tilfredsstillende?
Ministeren.
Jeg deltager ikke i hr. Søren Søndergaards konspirationsteorier og løse overvejelser. Jeg har det sådan, at lige i øjeblikket ligger der to undersøgelser, som er på vej igennem de norske myndigheder, bl.a. det norske Storting, og det forbeholder jeg mig retten til at afvente, før vi iværksætter et kæmpe apparat, når nu danske myndigheder selv, efter min opfattelse, indtil videre, og der er ikke noget, der tyder på andet, har været ganske grundige i den del, de skulle varetage.
Den næste spørger er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Ministeren sagde noget i retning af, at han ikke kunne forstå, at Flemming Thue Jensen havde ventet så lang tid med at komme frem med de her oplysninger. Flemming Thue Jensen forsøgte jo at gå videre med oplysningerne selv internt, kan man sige, men det blev afvist af Søfartsstyrelsens direktion, som i stedet henvendte sig til Justitsministeriet. Mener ministeren, at det er Flemming Thue Jensens personlige ansvar, at oplysningerne ikke er kommet frem? Skal jeg forstå det sådan?
Ministeren.
Jeg konstaterer, at uanset om der er gået 25 år eller 26 år, så er det i hvert fald lang tid, hvis man mener, man har afgørende viden, som man så i den mellemliggende periode ikke har valgt at stille til rådighed for offentligheden. Og folk må jo gøre op med sig selv, hvorfor de gør det. Jeg kan bare konstatere, at det var noget, der berørte rigtig mange efterladte, at der – som det også fremgik af TV 2's udsendelse – var gået så lang tid.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... tænkes, at Flemming Thue Jensen ikke var fuldstændig sat ind i, hvad man havde af oplysninger, og derfor måske tænkte, at der kunne være nogle oplysninger, som gjorde, at han ikke skulle komme frem med det her, når nu han fik at vide, at han ikke måtte. Er det ikke korrekt, at de danske myndigheder valgte ikke at gå videre med de oplysninger, som Flemming Thue Jensen havde, og at hans henvendelse faktisk slet ikke blev journaliseret?
Ministeren.
Min opfordring til danske borgere er, at hvis de er bekendt med ulovligheder og de mener, at deres information er af afgørende vigtighed, så skal de fremkomme med den, og så skal de fremkomme med den så hurtigt som muligt. Det er sådan set min generelle indstilling til den ting.
Tak til ministeren. Og vi går videre til ordførerrækken. Den første taler er hr. Orla Hav som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Der skal ikke herske tvivl om, at det, vi behandler i dag, er en dybt, dybt tragisk sag. Og det er også dybt, dybt kritisabelt med det forløb, der har været, i forsøget på at få fundet ud af, hvad der var årsag, og hvad der var virkning i forbindelse med det tragiske forlis, der kostede så mange mennesker livet. Jeg synes, det er oplagt, at der er en lang række pårørende, som må undre sig over myndighedernes ageren i det her spil. Og jeg forstår sagtens SF's utålmodighed med at få udgravet årsagerne til det her. Jeg hæfter mig så også ved, at det, der blev aftalt i sin tid, var en arbejdsdeling mellem de danske, de norske og de svenske myndigheder, som jo alle havde aktier i det, i form af at der var dele af processen, som de tre lande var fælles om at skulle have udgangspunkt i, og at der blev lavet en arbejdsdeling imellem de forskellige myndigheder. Resultatet kan vi ikke være tilfredse med – det skal der ikke herske tvivl om. Skal vi så kortslutte processen på nuværende tidspunkt og sige: Nu kræver vi en helt ny undersøgelse, sådan som SF lægger op til? Jeg kunne sagtens være fristet til at sige ja, men jeg tror grundlæggende, det er fornuftigt at holde fast i, at de myndigheder, som har været på sagen, skal gøre deres arbejde færdigt. Det er klart, at når der er nye oplysninger, som er kommet frem ved skibsinspektørens gåen til offentligheden på området, så skal vi tage sagen op igen. På hvilken måde det skal ske må afvente de konklusioner, som kommer fra de myndigheder, som er blevet pålagt at udgrave årsagerne til, at branden opstod, og dens konsekvenser. Så vi er sådan set indstillet på at afvente, at myndighederne, på trods af at vi ikke er tilfredse med det forløb, der har været, får mulighed for at afgive deres betænkning og komme med deres konklusioner, hvorefter vi vil tage stilling til, hvad der så skal ske. For det er helt oplagt, at der er en undren i befolkningen over, at det her har kunnet forkludres i så høj grad, som tilfældet har været – det er dybt kritisabelt. Det støtter vi SF i, men vi synes, det er klogt at afvente de myndigheders arbejde, som pågår i øjeblikket. Og som jeg forstår det, er der ikke så lang tid til, at de kommer med deres konklusioner, og så vil vi tage stilling til, hvad der skal ske efterfølgende.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak til ordføreren for den klare kritik af det efterforskningsarbejde, der har været gennemført. I juli 2014 henvendte en ansat sig til Søfartsstyrelsens ledelse og meddelte, at han havde vigtige oplysninger, som han ønskede at få videregivet til de norske myndigheder, som jo altså netop havde besluttet at genoptage undersøgelsen af »Scandinavian Star«-sagen. Han blev af ledelsen i Søfartsstyrelsen beordret til, at disse oplysninger kun måtte videregives gennem officielle kanaler. Men de her oplysninger kom aldrig videre, fordi danske myndigheder besluttede ikke at videregive dem. Jeg vil bare høre, om den socialdemokratiske ordfører er lige så chokeret, som jeg er, over, at noget sådant kan finde sted i 2014.
Ordføreren.
Ja, det er jeg.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for, og som opfølgning på det vil jeg sige, at meget kan de norske myndigheder gøre, og jeg har respekt for, at man siger: Okay, lad os kigge på den undersøgelse, der kommer i Norge. Men det er jo ikke op til de norske myndigheder f.eks. at undersøge, hvad det er, der gør, at danske myndigheder hemmeligholder oplysninger, som er beregnet for de norske myndigheder, og undlader at sende oplysninger videre, selv om den pågældende tigger og beder om det. Det er jo et rent dansk ansvar. Derfor vil jeg spørge ordføreren: Vil Socialdemokraterne være med at få undersøgt, hvorfor det er sket?
Ordføreren.
Vi afventer det, der kommer fra myndighederne, og at vi får de oplysninger, der ligger deri, plus det, vi så i øvrigt ved om sagen. Så vil vi tage stilling til, hvordan vi får det her udgravet. Vi har en forpligtigelse til som samfund at få undersøgt det her til bunds. Det, der er foregået, er mildt sagt uordentligt.
Tak. Næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Hr. Orla Hav sagde, at han godt kunne forstå utålmodigheden. Men nu er jo gået 26 år, og da vi havde en stor forespørgselsdebat i 1997, blev det lukket ned, og der blev vedtaget et forslag til vedtagelse om, at hvis der kom nye oplysninger frem, skulle man genoptage det. Det her lovforslag – og der er en grund til, at det er et lovforslag og ikke et beslutningsforslag – pålægger jo en undersøgelsesgruppe kun at kigge på det, der er et rent dansk anliggende. Ordføreren har ret i, at der blev lavet en arbejdsdeling dengang, men nordmændene er jo ikke kommet til os og har spurgt: Er det okay, at vi som parlament nedsætter en kommission, for I har jo også været en del af det her? Nej, de besluttede det i deres parlament. Lovforslaget her er indrettet på en sådan måde, at det ikke kommer til at overlappe med nordmændenes samarbejde. Det her handler om danske myndigheder og det danske ansvar, som vi fik og tog dengang, og det, der har været processen lige siden. Det er skærmet ind på den måde, og det er tidsafgrænset til 6 måneder, for jeg kunne jo godt forudse alle de kommentarer, der ville komme, om, at vi nu ikke skulle have en årelang kommission, og at vi ikke skulle overlappe nordmændene samarbejde. Det her er indskrænket til kun det, der er dansk ansvar.
Ordføreren.
Jeg skal bare sige, at jeg går ud fra, at når man i 1997 lukkede ned, var det på grundlag af de oplysninger, man havde på det tidspunkt. Sagen er jo, at der desværre er dukket nye foruroligende oplysninger op, som giver anledning til SF's utålmodighed på nuværende tidspunkt, og det er i øvrigt en utålmodighed over for sagen, som vi deler. At det så skulle tjene noget formål, at Danmark går enegang og sætter sin proces parallelt ind i det, der foregår på nuværende tidspunkt, deler vi altså ikke opfattelsen af. Vi vil gerne have lov til at få de konklusioner, som nordmændene måtte nå frem til. Derefter vil vi tage stilling til, hvad der skal ske efterfølgende.
Spørgeren.
[Lydudfald] danske myndighedspersoner. De kan ikke få udleveret alt materiale. De beskæftiger sig med mordbranden. Det, der er vores ærinde, er at sige: Når 159 mennesker bliver myrdet, en tredjedel af dem danske statsborgere, så er det uacceptabelt, at det bliver tilbageholdt og ikke videregivet til nordmændene, når der kommer nogle og siger, at de har afgørende viden. Det er et dansk ansvar. Det kommer nordmændene ikke til at beskæftige sig med. Hvis Socialdemokraterne, som jeg kan høre det, ikke vil støtte det her forslag, vil man så være med til at pålægge regeringen at sende alt materiale vedrørende den her sag til nordmændene og spørge nordmændene, om de vil efterforske danske myndigheder? Jeg håber, ordføreren kan høre, hvor absurd den situation er, at den norske kommission skulle efterforske danske myndigheders rolle i den del, der er foregået de sidste par år.
Ordføreren.
Ja, det er jeg enig i. Det ville være absurd, hvis det var det, der er tilfældet. Situationen har ministeren gjort rede for. De seneste oplysninger er, at de pågældende – bl.a. Flemming Thue Jensen – jo er blevet afhørt af danske myndigheder med de norske myndigheders tilstedeværelse. Og jeg har bestemt en forventning om, at danske myndigheder ved justitsministerens mellemkomst medvirker til at få blotlagt alt det, der er behov for, for at nå frem til de retvisende konklusioner på den her dybt, dybt tragiske sag. Så hvad vi vil gøre efterfølgende, når vi ser, hvad nordmændene skriver, vil vi se på, når vi har de norske konklusioner. Vi er indstillet på at komme til bunds i den her sag. Det har de efterladte et krav på.
Tak. Næste spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er dejligt og befriende at høre, at ordføreren jo fuldstændig anerkender, at hele det her forløb har været dybt, dybt kritisabelt. Det var noget af det første, ordføreren sagde i sin tale. Det, jeg ikke kan forstå, er: Når man anerkender, hvor kritisabelt hele forløbet har været – 26 år er lang tid, det er rigtig mange år – hvorfor siger man så ikke med det samme: Jamen så lad os da lukke op igen? Nordmændene er i gang, men de har jo slet ikke de vidtgående beføjelser til, om jeg så må sige, at gå ned i danske arkiver og se de notater, der kunne være lavet der, afhøre vidner osv. Jeg forstår ikke, hvorfor Socialdemokraterne har behov for at sige, at man sparker sagen til hjørne, indtil nordmændene er færdige, og så kan man så gå i gang med at åbne op. Hvorfor ikke gøre det nu med det samme?
Ordføreren.
Jamen der kan jo skrives tykke bøger om, hvad man ikke forstår. Vi er nu af den opfattelse, at det samarbejde, der har været, om at forsøge at få fundet frem til alle årsagerne omkring den tragiske skibsulykke og mordbrand, skal fortsætte, og at man skal til bunds i det. Vi skal fortsætte ad det spor og fastholde de myndigheder, der har været inde i sagen, og vi skal sikre, at alle tre lande fortsat medvirker positivt til at få det udgransket. Og når der så ligger konklusioner derpå, er vi med på at tage beslutning om, hvad man så gør fra dansk side for at få fulgt den her tragiske sag til dørs.
Spørgeren.
Ordføreren erkendte jo selv i et af sine svar, at der, og nu er det bare frit citeret, var tale om nye foruroligende oplysninger siden begivenhederne i 1997, altså hvor der blev truffet en beslutning her i salen. Men når man siger, at vi står med noget nyt – det var det i hvert fald for offentligheden, jeg vidste det ikke, og det var lidt en overraskelse at læse aviserne på den front – så forstår jeg ikke, hvorfor man ikke anerkender det med det samme og så selvfølgelig åbner op og siger, at det selvfølgelig skal undersøges til bunds og følger det forslag, der er her.
Ordføreren.
Jamen vi afviser ikke at åbne. Men vi vil bare gerne have, at myndighederne får lejlighed til at komme til bunds i de nye oplysninger, der på nuværende tidspunkt er lagt på bordet, og på baggrund af den måde, man har valgt at arbejde på helt fra begyndelsen af sagen, så vi er sikre på, at al den viden, der er samlet op, også bliver brugt i konklusionen på, hvad der skal ske efterfølgende.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at sige stort tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte et lovforslag på det her område. Vi kan jo tage konklusionen først: Jeg synes, det er et rigtig godt og fornuftigt forslag, som Dansk Folkeparti har tænkt sig at støtte. Det drejer sig jo om at belyse ejerforholdene og omstændigheder ved Søfartsstyrelsens undersøgelse af sagen og omstændighederne vedrørende øvrige danske myndigheders rolle i sagen. Og så skal der ses på, om det giver anledning til at oprette en egentlig undersøgelseskommission i den her sag. Det er alt sammen initiativer, som vi i Dansk Folkeparti kan bakke helhjertet op om. Det er jo egentlig grotesk at stå her og debattere sagen nu efter 26 år, hvor der ikke er blevet sat et punktum, og hvor pårørende har mange ubesvarede spørgsmål, som de med rette – med rette – må være rasende over og kede af ikke er blevet besvaret tidligere. Jeg synes også, det er dybt problematisk, at man bliver ved med at sparke bolden til hjørne i den her sag og afvente. Jeg synes foreløbig, vi har afventet i rigtig, rigtig mange år, uden at det har tilvejebragt den helt nødvendige belysning af sagen. Så alt i alt er der ingen grund til at trække det ud, for forslaget er så godt, at vi egentlig bare kan give en anbefaling med det samme. Dansk Folkeparti støtter helt klart det forslag, der er fremsat her.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Det vil jeg bare sige tusind tak for, og jeg vil også anerkende DF for at være et parti, der hele vejen igennem har stillet kritiske spørgsmål og været med til at rejse debatter her i salen, også sammen med Enhedslisten. Der har igennem mange, mange år været nogle ildsjæle i vores partier, der har sikret, at den her sag ikke døde ud. Så det er bare en tak for opbakningen i dag og også en tak for den historiske indsats for ofrene og de pårørende, som jo, som ordføreren siger, ikke kan sætte et punktum i den her sag.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg skal sørge for at bringe det videre i mit parti.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Næste taler i rækken er hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre.
Tak for det. Også tak til SF, som med dette private lovforslag ønsker, at der skal nedsættes en undersøgelsesgruppe, som så skal undersøge og klarlægge tre grundlæggende omstændigheder i forbindelse med branden på »Scandinavian Star«. For det første drejer det sig om ejerforholdene omkring skibet, for det andet drejer det sig om Søfartsstyrelsens undersøgelse af branden og de efterfølgende udtalelser om processen, og endelig drejer det sig for det tredje om de danske myndigheders rolle i sagen. Ministeren har jo allerede på grundig vis gennemgået den oprindelige efterforskning, den igangværende norske efterforskning og hele formålet med den granskningskommission, der er nedsat, så jeg vil afholde mig fra at gentage de ord. I stedet vil jeg understrege, at jeg deler og har fuld forståelse for de følelser, som de overlevende, de pårørende og alle andre involverede i den forfærdelige og tragiske ulykke har for at få en endelig afklaring. Det er jo ikke noget, der kan bringe de døde tilbage, men det kan give en form for ro i sindet, at der findes en forklaring på, hvorfor branden på »Scandinavian Star« skete. For sådan en ulykke sætter jo varige sår helt ind i det inderste af sjælen, og derfor er vi i Venstre naturligvis – man kan ikke være andet – helt enige i, at denne sag skal undersøges til bunds. Det er både rigtigt og rimeligt. Men samtidig forholder Venstres folketingsgruppe sig selvfølgelig på linje med ministeren til, at der netop nu er to undersøgelser i gang i Norge, og frem for at vi igangsætter en separat dansk undersøgelse, mener vi altså, at det er rigtigst at afvente resultaterne af de to norske undersøgelser, for en forskudt dansk undersøgelse om noget af det samme giver altså ikke så meget mening. På den baggrund kan Venstre altså ikke støtte lovforslaget, selv om vi har meget sympati for intentionerne.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare spørge Venstres ordfører om, hvad Venstre mener om, at der er instanser i det offentlige, som nægter at videreformidle oplysninger til de norske myndigheder, som på trods af anmodning fra ansatte og tidligere ansatte, der hævder at ligge inde med vigtig viden, nægter at videreformidle disse oplysninger i den her sag til de norske myndigheder. Hvordan har Venstre det med det?
Ordføreren.
Altså, det er et postulat, som jeg simpelt hen ikke kan forholde mig til.
Spørgeren.
Jamen det er ikke noget postulat, altså, det var der her forleden dag et samråd om i Retsudvalget, hvor jeg mener Venstres ordfører sidder, og hvor det fremgik fuldstændig klart af papirerne, at der er overleveret nogle dokumenter til Søfartsstyrelsen. Den pågældende fik at vide, at »dem må du ikke sende videre selv«, hvorefter de aldrig nogen sinde kom videre til de norske myndigheder på trods af ønsker om det. Hvordan har Venstre det med det?
Ordføreren.
Jeg ville altså rigtig gerne kunne svare mere tilfredsstillende på spørgsmålet. Det er rigtigt, at jeg sidder i Retsudvalget. Jeg sidder også i andre udvalg, jeg tror, det er ti andre udvalg i alt. Jeg var ikke til det pågældende samråd, så jeg kan desværre ikke svare på spørgsmålet.
Næste spørger, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, værsgo.
Ordføreren kalder det igen og igen en ulykke, en tragisk ulykke. Altså, det er jo ikke det, vi mangler at få svar på. Det var en mordbrand, hvor 159 mennesker blev myrdet. Vi ved endnu ikke af hvem og hvorfor. Danmark havde jo faktisk ansvaret for at finde frem til ejerforhold. Deri kunne der jo også ligge et ret oplagt motiv til mordbrand, til en brandstiftelse. Det har vi ikke løftet. Der er nogle mennesker, der har fået 6 måneders hæfte, fordi de selv sagde: Ja, ja, ja, det var os, det var os, den tager vi på os. Det er der rigtig meget tvivl om, og jeg tror, at ordføreren er fuldstændig enig i spørgsmålet om ejerforhold. Der er så mange ting, som ikke har noget at gøre med den norske undersøgelse, men som har noget at gøre med danske myndigheder, den danske del af undersøgelsen, som nordmændene ikke kommer til at beskæftige sig med og kommissionen ikke kommer til at beskæftige sig med; de kan ikke afhøre danske myndighedspersoner under vidneansvar. Det er ikke alle dokumenter, der bliver videregivet til nordmændene. Vi skylder de danske pårørende og ofre at få sat et punktum i den her sag. Det har ikke noget med den norske kommission at gøre.
Ordføreren.
Det er en fejl, at jeg bruger ordet ulykke, helt sikkert. Forbrydelse ville være meget mere passende, helt enig, og vi er enige i, at der skal findes en afklaring. Vi mener så bare, at nu venter vi på den norske undersøgelse, og hvad der så skal ske derefter, har jeg jo ikke stået her og taget stilling til.
Spørgeren.
Hvorfor skal vi vente på den norske undersøgelse? Den norske undersøgelse har ikke noget med det her forløb at gøre, at der er gået 1½ år, hvor Flemming Thue Jensens oplysninger ikke er kommet videre, som aldrig ville være kommet videre, hvis han ikke var gået ud i pressen med det. Det er den ene del. Den anden del, som er beskrevet i lovforslaget, handler om det, der helt og holdent er Danmarks ansvar. Jeg vidste jo godt, at der aldrig ville være flertal for en kommission, en stor kommission. Det er jo derfor, at det er indskrænket til kun det, der er Danmarks ansvar – det, der ikke bliver undersøgt af den norske kommission, det, der alene vedrører os, det, vi alene har ansvaret for over for danske borgere.
Ordføreren.
Nej, men der ville komme et parallelforløb, som ville være uhensigtsmæssigt. Det ville der, og det er grunden. Så lad os se, hvad nordmændene når frem til, og lad os så se, hvad der er behov for til den tid.
Næste spørger er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Nu handler det her jo også om, hvorvidt der er sket fejl her i Danmark hos de danske myndigheder. Det, som jeg spurgte ordførerens kollega, ministeren, om, var de oplysninger, som Flemming Thue Jensen kom frem med til Søfartsstyrelsen, som så ikke blev givet videre og blev brugt. Det svar, som jeg fik tidligere i dag, var, at ministeren heller ikke forstår, hvorfor Flemming Thue Jensen har ventet så lang tid. Det kom til at lyde for mig, som om det var Flemming Thue Jensens problem, at det her ikke var kommet frem og var blevet en del af efterforskningen. Der blev også sagt noget i retning af, at hvis vi ved noget som borgere, så skal vi stå frem med det, at så har vi pligt til det. Det er jo lige præcis det, som Flemming Thue Jensen har gjort. Så jeg forstår det ikke helt. Hvis jeg kender til noget omkring en forbrydelse og jeg går til myndighederne og myndighederne ikke bruger det eller går videre med det, er det så mit problem som borger, eller er det myndighederne, der laver en fejl?
Ordføreren.
Jeg vil ikke fælde dom over nogen, men 26 år er altså meget, meget lang tid. Jeg forstår ikke, at de oplysninger ikke er kommet frem tidligere. Men jeg vil ikke placere ansvar, for nu er det jo ikke mig, der skal stå og lave den undersøgelse, som forslagsstillerne mener skal laves, så jeg vil ikke fælde nogen dom, men jeg vil sige, at jeg undrer mig meget over, at så vitale oplysninger kommer frem så sent.
Spørgeren.
Det glæder mig meget, at ordføreren siger det, for det virker mærkeligt, og det er også det, det er vigtigt at få undersøgt, nemlig hvorfor det hverken er kommet frem og videre i systemet eller er blevet journaliseret, før der var en journalist, der søgte om aktindsigt. Så der er tydeligvis nogle ting, som vi har brug for at få undersøgt. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Det kan jeg ikke forholde mig til på nuværende tidspunkt. Lad os se, hvad nordmændenes undersøgelse resulterer i, og så lad os tage debatten igen til den tid.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Søren Søndergaard som ordfører for Enhedslisten.
Jeg vil starte med at sige tak til SF for forslaget. Det kan vi støtte, også selv om vi i udvalgsarbejdet er villige til både at klippe en hæl og en tå for at få et bredt flertal for at komme i det mindste ét skridt videre i opklaringen af den her forfærdelige forbrydelse. For lad os sige det klart: Branden på Scandinavian Star var ikke nogen ulykke, det var ikke noget uheld, det var en forbrydelse – en forbrydelse, som kostede 159 mennesker livet, og som er den alvorligste kendte forbrydelse i Skandinavien siden anden verdenskrig. Trods alvoren stod opklaringsarbejdet meget tilbage at ønske for nu at sige det mildt. F.eks. blev helt oplagte spor ikke efterforsket, hverken af de norske eller af de danske myndigheder. Men mange slog sig alligevel til tåls, for der blev jo, justitsminister, udpeget en gerningsmand. Han døde selv under branden og kunne derfor ikke retsforfølges, men det var ganske vist. Mange pårørende og mange, som havde arbejde med sagen kunne ikke helt forstå det. De kunne ikke få det til at passe sammen, men de resignerede. Myndighederne måtte jo vide noget, som ikke var almindelig tilgængeligt. Denne illusion bristede i 2014, da norsk politi måtte erkende, at de ikke havde noget som helst konkret bevis mod den pågældende mand – intet, absolut intet. Grundlæggende set var han ikke mere mistænkt end alle andre om bord på skibet den skæbnesvangre nat. Derfor har de norske myndigheder igangsat en ny undersøgelse. Det er også derfor, vi diskuterer situationen her i dag. Vi står ikke med en opklaret forbrydelse, vi står med et uopklaret mord på 159 mennesker, og derfor tilsiger enhver anstændighed selvfølgelig, at vi går tilbage og tager et kritisk blik på den del af den samlede undersøgelse, som de danske myndigheder var involveret i, både for at se, om der er nogle konklusioner, som skal ændres i det nye lys, og især – især – for at sikre, at alle relevante oplysninger og ressourcepersoner øjeblikkeligt bliver stillet til rådighed for de norske myndigheder og deres undersøgelse. Det er vores selvstændige ansvar. Desværre må vi konstatere, at det ikke er det, der er sket, og vi har et meget konkret eksempel. I juli 2014 rettede skibsinspektør Flemming Thue Jensen en henvendelse til Søfartsstyrelsen. Flemming Thue Jensen var ikke en hr. hvem som helst. Han var en af de første, som kom om bord efter branden og havde derfor et unikt førstehåndsindtryk. Som udgangspunkt måtte hans oplysninger derfor anses for at være utrolig relevante for den fornyede efterforskning, som de norske myndigheder igangsatte i 2014, og som netop var udgangspunktet for Flemming Thue Jensens henvendelse. På den ene side havde vi altså et førstehåndsvidne, som gerne ville af med oplysninger, på den anden side havde vi en norsk efterforskning, som ønskede at få oplysninger. Alligevel må vi konstatere, at overførelsen af oplysninger fra Flemming Thue Jensen til de norske myndigheder blev blokeret af et eller andet undervejs. Og vi ved præcis, hvor den gruppe, som blokerede oplysningerne, er. De er et eller andet sted i Søfartsstyrelsen, hos Rigsadvokaten, rigsadvokaturen, eller i Justitsministeriet. Et af de tre steder eller nogle af de tre steder i forening traf man en beslutning om, at de oplysninger, som Flemming Thue Jensen ønskede skulle gå videre, blev blokeret fra at gå videre. Det er jo en meget alvorlig sag. For det fører til et meget enkelt spørgsmål: Hvor mange andre oplysninger ligger rundtomkring hos de danske myndigheder og hos tidligere ansatte, som ikke er blevet videreformidlet til den norske undersøgelse? Hvor mange ligger der? Det spørgsmål må selvfølgelig afklares, for så længe det svæver i uvished, så længe er Danmark ikke en del af opklaringen af Skandinaviens værste forbrydelse 70 år, så længe er vi tværtimod en del af problemet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ærede taler er hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Socialistisk Folkeparti har fremsat et forslag om nedsættelse af en hurtigtarbejdende undersøgelsesgruppe vedrørende branden på Scandinavian Star. Jeg vil sige, at vi faktisk har meget sympati for forslaget fra SF. Jeg kan se på fru Lisbeth Bech Poulsens ansigtsudtryk, at hun allerede tænker: Så kan jeg godt høre, hvor det ender. Og det er måske også rigtigt, for vi har ikke tænkt os at stemme for forslaget. Vi synes, at der er mange ting, der har været underlige omkring det forløb, der har været vedrørende Scandinavian Star. Det kan jo ikke påstås, at det virker, som om det er gået efter en lige linje, og vi har stor forståelse for de traumer og ubehageligheder, det også har medført for en række af de pårørende. Der er jo ting i gang i Norge, og vores udgangspunkt er, at vi vil afvente den undersøgelse, der er i gang deroppe, før vi synes der skal tages eventuelle yderligere danske skridt. Men det betyder jo også, at vi ikke afviser, at der på et senere tidspunkt kan tages yderligere danske skridt, og derfor er det godt at have det her forslag liggende, om ikke i arkivet, så i Folketingets system, sådan at vi kan genoptage debatten om det, alt efter hvordan det ender i Norge. Så jeg synes ikke, arbejdet er spildt, selv om der ikke måtte blive flertal for forslaget nu, for det kan sagtens være, det kan blive relevant, alt efter hvad der sker i vores nordiske naboland. Men vi afviser det på nuværende tidspunkt.
Tak. Og der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg forstår sådan set godt ræsonnementet i Liberal Alliances udsagn, men det må jo så bygge på den præmis, at de norske myndigheder rent faktisk får adgang og tilgang til alle relevante oplysninger, der ligger i Danmark. Det går jeg ud fra ordføreren er enig i.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, hvilken underliggende præmis der lå i spørgsmålet, så jeg håber, spørgeren vil uddybe i sin anden runde.
Spørgeren.
Jamen det var jo, som jeg sagde i min ordførertale, at hvis nu det kan dokumenteres, at der er oplysninger, som er tilgået danske myndigheder, og som danske myndigheder bevidst har undladt at videreformidle til de norske efterforskningsmyndigheder, så er det vel en sag, vi bliver nødt til at undersøge, i hvert fald i forhold til at der ikke er andre lignende tilfælde, hvor oplysninger ikke går videre til de norske myndigheder. For Norge kan jo kun lave en ordentlig undersøgelse – i øvrigt af det, Danmark skulle
Ordføreren.
Hvis det kan bevises, som spørgeren siger, er det selvfølgelig noget, det er relevant at gå ind i en. Altså, jeg har forstået, at den tidligere medarbejder, der stod frem tidligere i år, har talt med de norske myndigheder, og at i hvert fald det, han siger, indgår i den norske undersøgelse. Det må vi jo så gå ud fra er korrekt.
Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Der er blevet udtrykt utrolig meget sympati her i Folketingssalen i dag. Jeg tror bare ikke rigtigt, det er det, som de efterladte og pårørende har brug for. De har brug for et punktum. Og der er flere ordførere, der har henvist til den norske kommission, men den norske kommission har ikke noget at gøre med det, vi foreslår. Det er præcis derfor, vi har formuleret lovforslaget på den her måde. Vi går ikke ind og åbner en ny stor kommission, der skal kigge på mordbranden osv. Den skal kigge på det, der er Danmarks ansvar, det, der ikke bliver dækket af nordmændene, dér, hvor der eventuelt har været et myndighedssvigt. Jeg kan ikke forstå, at hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for et liberalt parti kan sige: Vi tager ikke borgernes parti mod et system, der tydeligvis har svigtet. Vi venter på en kommission, som ikke har noget som helst at gøre med det, vi her foreslår skal undersøges.
Ordføreren.
Jeg kan ikke lade være med at være lidt vild med fru Lisbeth Bech Poulsens præmis om, at et liberalt parti selvfølgelig i særlig grad er interesseret i borgernes stilling i forhold til systemer. Det er jeg sådan set enig i. Men når jeg ser på det, der er foreslået, så afviser jeg jo heller ikke, at det kan være relevant. Det er jo fair nok, at man har fremsat et forslag og kan være utålmodig, i forhold til om det skal gennemføres lige præcis nu. Det, vi siger, er: Nu vil vi godt afvente den norske undersøgelse. Så afviser jeg jo ikke, at der kan være udeståender derefter, som kan gøre, at man ikke dermed kan sætte et punktum på det tidspunkt, og at der skal gøres yderligere. Det eneste, jeg siger, er, at vi skal tage tingene i den rigtige rækkefølge. Det er vi så uenige om. Men jeg synes, fru Lisbeth Bech Poulsen skulle glæde sig over og lægge mærke til, hvad det er, jeg siger, nemlig at vi ikke afviser at se yderligere på det efter den norske undersøgelse.
Spørgeren.
Jamen det glæder jeg mig ikke over, for jeg er ikke overbevist om, at hr. Simon Emil og Liberal Alliance ikke synes, at der ikke er behov for det her, og ikke kan se, at det her ikke bliver dækket ind af den norske undersøgelse. Hr. Simon Emil svarede ikke på hr. Søren Søndergaards spørgsmål om, hvorvidt det i sagens natur må være sådan, at den danske regering, de danske myndigheder leverer alt Så jeg spørger igen, klokkeklart: Forventer hr. Simon Emil, at den danske regering og danske myndigheder leverer alt relevant materiale uden undtagelse til de norske myndigheder, når vi nu har uddelegeret vores ansvar til dem?
Jeg må lige henstille til, at spørgeren fremover siger hr. Simon Emil Ammitzbøll Så er det ordføreren til at svare.
Jeg havde dog forstået det. Prøv lige at høre her: Jeg forventer, at det, som den norske undersøgelseskommission beder danske myndigheder om at levere, leverer danske myndigheder. Det forventer jeg – det forventer jeg. Det, jeg også lover – lige meget om fru Lisbeth Bech Poulsen er tilfreds eller utilfreds – er, at der kommer et resultat af undersøgelsen i Norge. Hvis der stadig måtte være ting, som vi efter det synes er vigtige at undersøge, vil vi gerne gøre det, og det synes jeg stadig væk at fru Lisbeth Bech Poulsen burde glæde sig over, på trods af at hun ikke ønsker at gøre det.
Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Vi går videre i rækken af ordførere, og den næste er fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet.
I april 1990 skete der en tragisk katastrofe på skibet »Scandinavian Star«. Der opstod indtil flere voldsomme brande på skibet – brande, der ulykkeligvis førte til, at 159 personer afgik ved døden. Det stod hurtigt klart, at der var tale om påsatte brande, altså mordbrande. På trods af at det nu er 26 år siden, er der stadig uklarheder og løse ender i sagen. Det er eksempelvis stadig så mange år senere uklart, hvem der påsatte brandene, og hvad motiverne var for det. Og nye oplysninger i sagen fra Flemming Thue Jensen, som var Søfartsstyrelsens hovedundersøger i 1990, skaber fornyet usikkerhed om de danske myndigheders behandling af sagen. Flemming Thue Jensen forsøgte at videregive informationer til efterforskningen, men disse informationer nåede aldrig frem til de norske myndigheder i forbindelse med efterforskningen, som blev genoptaget i 2014. Flemming Thue Jensens centrale oplysninger blev heller ikke journaliseret, før en journalist i april i år bad om aktindsigt i sagen – altså halvandet år efter at Flemming Thue Jensen fremkom med oplysningerne. Vi behandler nu L 171, som er et forslag til lov om nedsættelse af en hurtigtarbejdende undersøgelsesgruppe vedrørende branden på »Scandinavian Star«. Alternativet mener, at det er vigtigt at få eventuelle fejl frem i lyset, og vi støtter derfor, at en hurtigtarbejdende undersøgelsesgruppe får klarlagt omstændighederne ved Søfartsstyrelsens og de øvrige danske myndigheders rolle i sagen, og hvorvidt resultaterne af de foretagne undersøgelser giver anledning til at nedsætte en undersøgelseskommission. »Scandinavian Star«-katastrofen i 1990 har været genstand for omfattende undersøgelser. Der har lydt kritik fra mange sider, senest da Flemming Thue Jensen, som altså dengang sad centralt placeret som skibsinspektør i Søfartsstyrelsen, udtalte sig til offentligheden. Flemming Thue Jensen gjorde sin pligt; han kom frem med de oplysninger, og da han fandt ud af, at de oplysninger ikke var nået videre, gik han til pressen og offentligheden med oplysningerne. Det kan da aldrig være Flemming Thue Jensens skyld. Der er derfor mange spørgsmål, der presser sig på – ikke mindst i forhold til de danske myndigheders håndtering af sagen. Det er vigtigt – ikke mindst i respekt for alle de personer, der har part i »Scandinavian Star«-skandalen, enten som pårørende til personer, der omkom ved katastrofen, eller på anden vis – at de spørgsmål og den tvivl bliver taget alvorligt ved at nedsætte en uvildig og uafhængig undersøgelsesgruppe. Derfor støtter Alternativet forslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Martin Lidegaard som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Lad mig starte med at takke forslagsstillerne for et helt relevant og vigtigt forslag. Og lad mig også sige helt åbent, at det er et forslag, vi har diskuteret rimelig intenst i den radikale gruppe, og at vi vil afvente debatten i dag, inden vi tager endeligt stilling til det. Det skyldes, at vi er helt på linje med de ordførere, der har været heroppe og sige, at der jo nu pågår en endog meget grundig undersøgelse i Norge, som man måske med fordel kunne afvente resultatet af, inden man lagde brikkerne fra en eventuel dansk undersøgelse til rette, da man så kunne gøre det mere præcis og måske også kunne spare noget arbejde og kunne fokusere, kan man sige, mere præcis på de danske myndigheders rolle i det her og også bedre kunne belyse det. Så det er argumentet for at afvente de norske undersøgelser. Men der er altså bestemt også gode argumenter for at sætte en dansk undersøgelse i gang, og for os at se er de to bedste argumenter for dette det, som flere af ordførerne allerede har påpeget, nemlig at ud over selve tragedien, selve branden, selve den forbrydelse, der blev begået der, har der jo været et forløb efter, som i sig selv påkalder sig, kan man rolig sige, en vis undren og efterlader utrolig mange spørgsmål. Og selv om Norge undersøger selve brandpåstiftelsen og forbrydelsen i sig selv, er de danske myndigheders rolle jo ikke fokus for de norske undersøgelser. Og i forlængelse af det er der det andet argument, nemlig at det jo så kunne være, at noget af det, som man i en sådan dansk undersøgelse fandt frem til, kunne anvendes i de norske undersøgelser. Så det er vigtigt at se sagen fra begge sider, og der er gode argumenter, synes vi, for begge sider. Én ting, der ikke kan diskuteres, er, at det er en af de største tragedier i dansk historie, og at det efterfølgende spil i forbindelse med opklaringen af den her forbrydelse har været ét sammenhængende mareridt for de pårørende, der er involveret i det her, og at vi derfor skylder at give det her forslag en meget, meget grundig overvejelse. Vi vil lytte til debatten, måske også stille nogle spørgsmål, og så gøre rede for vores endelige stillingtagen ved andenbehandlingen eller i det betænkningsbidrag, der måtte blive relevant.
Tak. Og der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne takke Martin Lidegaard og Det Radikale Venstre for i hvert fald ikke at lukke det ned på forhånd. Jeg synes også, at hr. Martin Lidegaard selv sagde det meget rammende, altså det, som De Radikale i hvert fald lægger vægt på, nemlig at den norske kommission ikke kan afhøre danske myndighedspersoner under vidneansvar, og de kan ikke få alle dokumenter osv., så den del af det kommer de slet ikke til at beskæftige sig med. Det er netop sådan, forløbet ikke alene de senere par år har været, men også både før og efter mordbranden. Det er jo Danmarks ansvar, og det var også den del, der blev os pålagt, og som vi tog på os efter mordbranden, altså at vi ville undersøge ejerskab, forsikring, skatteforhold osv., men de ting står stadig hen i det uvisse. Så jeg ville i hvert fald bare gerne sige tak for åbenheden, og så ville jeg gerne høre ordføreren om noget: Hvis det ender med, at der ikke bliver flertal for, at vi laver en undersøgelse nu, vil Det Radikale Venstre så love, at vi, når den norske kommission er færdig, og hvis der så stadig er ubesvarede spørgsmål, senest på det tidspunkt får en dansk afklaring?
Ordføreren.
Man kan sige, at argumentet for ikke at tage stilling nu og for ikke at igangsætte en undersøgelsesgruppe nu skulle netop være, at der kunne komme nogle ting i den norske undersøgelse, som kunne anvendes i en dansk undersøgelse efterfølgende i forhold til at afdække danske myndigheders behandling af den her sag. Og i det ligger naturligvis også, at hvis der er uafklarede spørgsmål og stor tvivl fortsat om den danske håndtering af det her, laver man selvfølgelig en undersøgelsesgruppe på det tidspunkt.
Vi går videre til næste spørger, og det er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil godt takke den radikale ordfører, fordi den radikale ordfører skærer ind til benet med bemærkningen om, at det er afgørende, at man sørger for, at Norge, når vi nu har udliciteret den her undersøgelse til Norge og afventer den, får alle relevante oplysninger. Det er jo netop det, der er det afgørende. Så kan man diskutere, om vi skal vedtage det her forslag, om der er for meget med i det her forslag osv., eller om vi bare, havde jeg nær sagt, skal prøve at lave f.eks. en beretning i Retsudvalget, som sikrer, at alle relevante oplysninger bliver videregivet til Norge. For det er jo ikke nok at sige, at de norske myndigheder jo bare kan spørge. Hvordan skal de norske myndigheder spørge om noget, de ikke ved noget om? De ved jo ikke, at der et eller andet sted i det danske embedsapparat sidder en embedsmand, som har skrevet til sine foresatte: Jeg vil godt have lov til at blive afhørt, og jeg vil godt videreformidle nogle oplysninger. Er det noget, som De Radikale vil være indstillet på i udvalgsarbejdet?
Ordføreren.
Jeg synes bestemt, det er en overvejelse værd at ende den politiske proces her med en beretning, og vi skal tænke os godt om, hvordan vi skriver den, for det enkleste vil jo selvfølgelig være at pålægge regeringen – og det vil jeg gætte på regeringen også selv vil være interesseret i – at levere den fulde og hele sandhed, hvis der kommer spørgsmål fra norske myndigheder til brug for undersøgelsen. Det er jo lidt enklere end at skulle lave en formulering om, at man skal videregive – ja, hvilke informationer? Det er netop det, der er kernen her, for vi har ikke overblik over, hvad danske myndigheder har vidst og ikke har vidst og har gjort og ikke har gjort. Vi medvirker gerne til den almindelige diskussion, om jeg så må sige, om, hvordan man kunne skrue sådan en beretning sammen, for i det omfang, der er tvivlsspørgsmål, f.eks. om ejerforholdene, som danske myndigheder ligger inde med, og som Norge måtte spørge om, bør vi selvfølgelig levere de oplysninger.
Spørgeren.
Jeg ved ikke, om jeg skal forstå det på den måde, men synes hr. Martin Lidegaard egentlig ikke, det er en meget alvorlig sag, at danske myndigheder, der er blevet kontaktet af folk, som har et unikt kendskab til den her katastrofe, og som meddeler, at de godt vil afhøres af norske myndigheder, så lader være med at sende beskeden videre til de norske myndigheder? Man gider ikke engang gå ud og snakke med den pågældende person om, hvad det er, den pågældende person ved. Altså, er det ikke en meget, meget alvorlig sag? Hvis vi nu forestillede os, det var en terroraktion, hvor 159 mennesker var blevet dræbt ovre på Rådhuspladsen, hvordan ville vi så reagere, hvis nogle danske myndigheder fik en sådan henvendelse og bare lod den ligge og lod være med at lade den gå videre? Er det ikke en meget alvorlig sag?
Ordføreren.
Jeg må medgive, at hvis det er sådan, hændelsesforløbet har været, er det både en meget alvorlig sag og selvfølgelig helt uacceptabelt.
Den næste spørger er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Det er faktisk inden for samme tema, kan man sige. Jeg anerkender selvfølgelig, at Radikale forholder sig åbent til det, men jeg kunne godt tænke mig at holde fast i det her med de her uklarheder, der er, i forhold til de danske myndigheders håndtering af centrale, vitale oplysninger i sagen. Synes ordføreren, at det er i orden, at der er de her uklarheder om myndighedernes håndtering, eller er ordføreren enig i, at det også bør undersøges, hvordan de danske myndigheder har håndteret de her oplysninger, sideløbende med den norske undersøgelse?
Ordføreren.
Nej, måske kan jeg udtrykke det helt simpelt og klart: Vi mener bestemt, at alle sten skal og bør vendes i den her sag. Jeg opfatter mest diskussionen i dag som et spørgsmål om, i hvilken rækkefølge vi gør det, og hvordan vi gør det mest hensigtsmæssigt.
Spørgeren.
Det er jo uomtvisteligt, at der er kommet oplysninger frem for 1½ år siden, som ikke er blevet givet videre, og som en person, der tidligere har været ansat i Søfartsstyrelsen, selv har måttet gå ud til pressen og fortælle om, fordi oplysningerne ikke blev givet videre. Derfor synes jeg, det er vigtigt. Det er også uomtvisteligt, at de oplysninger ikke er blevet journaliseret af den ene eller den anden årsag, før en journalist fra Information søger om aktindsigt i år – 1½ år efter. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvorfor skal vi vente på de norske myndigheder, når det her udelukkende handler om de danske myndigheders håndtering af centrale informationer i sagen?
Tak. Ordføreren.
Argumentet for eventuelt at vente vil selvfølgelig være, at i den norske undersøgelse, der pågår nu, kan der jo meget, meget vel komme flere oplysninger frem om, hvad der er foregået selvfølgelig dels under selve brandstiftelsen, dels i månederne efter, som man også har kunnet vælge at medtage i en dansk undersøgelse af, hvad der i øvrigt er sket på dansk grund efter branden, og de danske myndigheders håndtering af det. Så det er jo argumentet for at vente, kan man sige. Argumentet imod er selvfølgelig, at der måske er nogle informationer her, som kunne bruges i den norske undersøgelse, og derfor kunne det godt være, at et godt sted at lande det her ville være, som hr. Søren Søndergaards siger, at vi måske nu og her kunne få en politisk enighed om, at den danske regering selvfølgelig leverer de informationer, som den norske regering beder om til sine undersøgelser, og at vi så venter med at tage stilling til en eventuel dansk undersøgelse af danske myndigheder, til den norske undersøgelse er færdig.
Jeg noterer mig, at justitsministeren ønsker en kort bemærkning, men vi følger den kutyme, der er, med, at ministeren senere er velkommen til at komme på talerstolen. Vi går derfor videre i ordførerrækken, og det er hr. Søren Pape Poulsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Det er jo lidt vildt, egentlig, at vi står og diskuterer en sag her i salen, der er 26 år gammel. Men det er ikke desto mindre helt nødvendigt, at vi gør det. Jeg husker tydeligt, da jeg som 18-årige stod i Silkeborghallerne til landsrådet i Konservativ Ungdom og vi holdt 1 minuts stilhed efter katastrofen. Det er vildt at tænke sig, at da var man 18 år – ja, nu er jeg lidt ældre – og at det er en sag, der har kørt i så lang tid. Det er jo en tragedie og en katastrofe af de helt store. Der har været foretaget undersøgelser, og stadig her mange år efter kommer der oplysninger frem. Når nu vi er der, synes jeg faktisk, at vi af hensyn til de mange mennesker, der har haft det her helt inde på livet, skylder at gøre alt, hvad vi kan, for at komme til bunds i sagen. Derfor synes jeg, at forslaget om en hurtigtarbejdende undersøgelsesgruppe er rigtig godt. Lad os få afklaret de tre punkter, som SF lægger op til, og så tage stilling til den videre proces. Jeg synes, det er rigtig klogt, at vi i stedet for at starte et kæmpe arbejde lige får afklaret de her ting og så tager den videre proces. Så vi støtter forslaget.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Det er jeg rigtig, rigtig glad for, og jeg synes, at det er det ordentlige at gøre, fordi der er så mange danske borgere, som døde i mordbranden, og som også har efterladte og pårørende, som jo ikke kan komme videre, når der ikke er sat et punktum, og som ser igen og igen, at der er løse ender og ting, der ikke er blevet løftet fra dansk side. Det er netop ikke det, den norske kommission kommer til at fokusere på. Og så er det jo – og det tror jeg også ordføreren og formanden for Det Konservative Folkeparti er enig i – selvfølgelig det danske ansvar og det danske Folketings ansvar at sikre, at vi behandler de her mennesker ordentligt ved også at få sagen afsluttet. Sådan noget kan man ikke uddelegere til andre lande. Men bare for at sige tusind tak og egentlig også rette en tak til hr. Søren Pape Poulsens partifælle, hr. Tom Behnke, som i mange, mange år har været involveret i den her sag og har gjort et stort arbejde.
Ordføreren.
Tak. Det skal jeg give videre til hr. Tom Behnke, og ellers erklærer jeg mig fuldstændig enig med spørgeren.
Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Nej, det var næsten det samme. Jeg ville sådan set bare både sige tak for indlægget fra hr. Søren Pape Poulsen og derudover bede ordføreren om at videresende en tak til de folk, de partifæller fra Det Konservative Folkeparti, som har arbejdet med den her sag i mange år. Det har været helt afgørende for, at det her ikke er blevet en partipolitisk sag. Det er ikke noget, vi ønsker, og det er også derfor, at vi i det samråd, der har været som optakt til det her, har understreget både over for justitsministeren og erhvervsministeren, at vi jo ikke pålægger dem noget ansvar i forhold til noget, der skete for så mange år siden. Det her burde være en fælles sag for hele Folketinget at få opklaret. Det bidrager Det Konservative Folkeparti til, og det vil jeg godt takke for.
Tak. Ordføreren.
Jeg siger tak.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
For 26 år siden blev 159 mennesker myrdet i den største forbrydelse siden anden verdenskrig. Det var ikke en ulykke, det var ikke en tilfældighed, det var en overlagt mordbrand, som vi desværre stadig væk i dag ikke kender det fulde omfang af i forhold til motiv, hvem der præcis gjorde det, osv. Omkring en tredjedel af de skibspassagerer, der døde – blev dræbt – var danske statsborgere, som har efterladt sig pårørende, venner og familie, som ikke har kunnet få sat et punktum i den her sag, bl.a. på grund af svigt fra danske myndigheders side. Jeg er rigtig glad for, at hr. Søren Søndergaard før understregede det, som jeg håbede var åbenlyst – men det var godt at få det understreget – nemlig at det her ikke er partipolitik. Det her skete for 26 år siden – hvis justitsministeren taler lidt lavere, kan jeg komme af med min tale – og hr. justitsminister, det er ikke partipolitik. Den nuværende justitsminister er selvfølgelig ikke ansvarlig for det, som foregik for mange år siden. Der er ingen politikere, der er ansvarlig for mordbranden. Det er kun dem, der påsatte branden, der er det. Men vi er ansvarlige for at sikre, at alle oplysninger kommer for en dag, og at der bliver sat et punktum for den her sag. Det kan vi ikke uddelegere til et andet land, et andet lands parlament, et andet lands kommission. Den norske kommission skal kigge på brandstiftelsen, på det, der skete, fordi de jo også i mange år havde udpeget en fuldstændig uskyldig mand som bagmand for den her brandstiftelse. Da det gik op for dem og for det norske parlament og den norske offentlighed, at det i så mange år var den forkerte, der var blevet udpeget, så tog de det naturlige skridt og sagde: Så skal vi da have en kommission i gang. Men det har intet at gøre med det, som vi foreslår i dag, og som er at sige: Dengang efter mordbranden delte Sverige, Danmark og Norge opgaverne op imellem sig. Danmark havde ansvaret for skibets ejerforhold, forsikringsforhold, skatteforhold osv. Men lynhurtigt kom der nogle mennesker og sagde: Hej, det er os, der ejer det og står bag osv. Og så fik de 6 måneders hæfte. Man kunne være gået dybere ned i det og have set på, at der var nogle virkelig mærkelige ting både i forbindelse med det skib og tidligere skibe i forhold til den ejerkreds og de investorer, der stod bag. Der var så mange uldne ting. Hvorfor er det ikke ligegyldigt? Det er det selvfølgelig ikke, for hvis der er brandstiftelse, er der også et motiv. Og hvad kan motivet være? Jamen det kan bl.a. være – og nu tænker jeg bare højt – utrolig mange millioner dollars i forsikringssum. Det er i hvert fald en hypotese, som man må overveje, hvis man går ind og kigger på ejerforhold og nogle af de ting, der er sket. Der løftede vi ikke vores ansvar godt nok. Det er en af de ting, vi må komme til bunds i, så vi kan få lukket sagen. Noget andet er det, der er foregået de sidste par år, nemlig at der var en skibsinspektør, der ikke rigtig kunne forstå, at der var en dansk lastbilchauffør, der blev udpeget som den skyldige. Men han tænkte, at det måtte myndighederne jo have styr på. Så starter diskussionen i Norge igen, fordi alle bliver enige om, at det selvfølgelig ikke var den danske lastbilchauffør. Og skibsinspektøren går selvfølgelig til sin gamle arbejdsplads, Søfartsstyrelsen, og siger, at han som privatperson ligger inde med en viden, som han selvfølgelig bliver nødt til – både på grund af det ansvar, han har, og af moralske årsager – at levere videre til den norske kommission, der bliver sat i gang nu. Men de siger: Nej, nej, det må du ikke. Det kan godt være, det er oplysninger om 159 mennesker, der er blevet myrdet, men det skal gå igennem de rette kanaler. Nu tager vi den videre herfra. Og det sker efter en diskussion med kammeradvokaten. Fint, men hvad sker der så? Man retter henvendelse til Justitsministeriet og til Rigsadvokaten, som nærmest siger, at medmindre vedkommende har set en person stå med en tændstik i hånden, er det ikke relevant. Det er ikke rimeligt, at en af de mest centrale personer i den her sag, som siger, at han har afgørende viden, bliver nægtet at videregive den viden som privatperson. Og da det så skal gå igennem de rette kanaler, bliver det stoppet. Det kommer ikke videre. Det var aldrig kommet videre, hvis den her person ikke var gået til medierne med sin viden. Vi bliver nødt til at få lukket den her sag ned én gang for alle, og ikke lukket ned på den måde, at vi ikke vil snakke om det, at vi ikke vil gøre vores arbejde færdigt, men lukket ned ved at få belyst alle de ting, der skal belyses, og det kan den norske kommission ikke gøre. Den norske kommission kan jo ikke få tilsendt alt materialet fra den danske regering. Den norske kommission kan ikke afhøre danske myndighedspersoner under vidneansvar. Og det er ikke den norske kommissions opgave at rydde op i det her morads eller sikre, at danske myndigheder løfter deres ansvar på tilfredsstillende måde. Intet af det er den norske kommissions ansvar, og de må heller ikke. Når justitsministeren og andre siger, at man nok skal sende dokumenter af sted, eller når andre ordførere siger, at de bare kan spørge efter dem, vil jeg sige, at de jo ikke ved, hvad det er, de skal spørge efter. Nej, det ved de nemlig ikke. Og justitsministeren vil selvfølgelig ikke sige, at han vil sende fortrolige dokumenter af sted til en norsk kommission. Så det her har intet at gøre med den norske kommission. Lovforslaget er netop – og det er et lovforslag, fordi vi jo ved, at regeringen ikke respekterer folketingsflertal bag beslutningsforslag – præcist skåret til, så det ikke overlapper den norske kommissions arbejde. For vi kunne da godt forudse, at hvis vi kom med det forslag, var der nogle, der ville sige: Jamen vi skal da ikke have både en norsk og en dansk kommission. Nej, vi skærer det til, sådan at det, der er et dansk ansvar, og det, der handler om danske myndigheders rolle og historikken i det, alene er det, vi kigger på. Det er tidsafgrænset, for det, vi jo også diskuterer i forbindelse med kommissioner, er, at de tager utrolig lang tid. Det er tidsafgrænset til 6 måneder, og skulle der så være løse ender, må undersøgelsesgruppen tage en vurdering og komme med en anbefaling. Det er ikke et hovsaforslag. Jeg har ikke været ordfører så længe, men det her beror på det arbejde, som hr. Søren Søndergaard har lavet for Enhedslisten, som hr. Tommy Dinesen har lavet for SF, og som hr. Tom Behnke har lavet – som en masse mennesker og partier i det her Folketing har arbejdet med i rigtig mange år. Jeg har nævnt flere gange, at der var en forespørgselsdebat i maj 1997. Den blev lukket ned. Rigsadvokaten sagde, at man ikke ville genoptage undersøgelsen, fordi det strafferetlige ansvar var forældet. Okay, men uanset det, skal vi så ikke have viden frem? Vi skriver også i bemærkningerne til lovforslaget, at uanset om vurderingen er, at der er en forældelsesfrist – jeg er ikke jurist, så det skal jeg ikke kunne sige om der er – har vi brug for, at alt kommer frem. Nogle gange er vi bare politisk uenige her i salen, og det er fair nok. Men jeg er ikke blevet overbevist af et eneste argument herinde om, at det her ikke er en god idé, når alle siger, det er forfærdeligt, at alt ikke er kommet frem. Ja, der er kritikpunkter osv., men der er ikke kommet nogen saglige grunde til ikke at sætte det i gang. Der er ingen grund til at vente på den norske kommission, for det handler ikke om det samme. Jeg tror altså, at pårørende og overlevende er ret ligeglade med den sympati, der strømmer dem i møde herindefra. Det er blevet sagt utrolig mange gange før. Jeg tror, de gerne vil have, at der bliver sat en streg under det her forløb, at det hele bliver belyst, og at sagen bliver afsluttet på den måde, at de har fået viden og vished om, hvad der er sket. Jeg hører dog fra nogle af de partier, der ikke vil støtte det her, at der skal foretages yderligere, at sagen ikke skal begraves igen. Derfor arbejder vi selvfølgelig videre med det, og vi må se, hvad vi så kan gøre i fællesskab, så den her sag i hvert fald ikke bliver lukket ned, og så vi kan komme videre. Men jeg vil gerne sende en kæmpe stor tak til de partier, som støtter op om det her, og en stor tak til de personer – nogle af dem er her i dag – som igennem mange, mange år utrætteligt har arbejdet for, at der skulle være retfærdighed og vished for ofrene og de pårørende.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke bedt om korte bemærkninger. Justitsministeren ønsker ordet.
Jeg må sige, at jeg mildest talt er noget forbløffet over nogle af de udtalelser, der er faldet i den her sammenhæng. Man påstår, at man ikke bedriver partipolitik, men samtidig siger man, at dem, der ikke er med, ikke har respekt for de pårørende, og hvad der ellers bliver sagt. Jeg synes simpelt hen, det er for meget. Det, der er foregået, er efter min opfattelse ikke den konspiration, som hr. Søren Søndergaard giver udtryk for. Og med hensyn til de informationer, der fremkom i 2014, og som nu er i de norske myndigheders besiddelse, så har det, uanset hvordan man vender og drejer det, taget 24-25 år, før de er kommet frem. Og man må spørge os selv: Hvorfor i alverden har man båret så længe på en viden, som man mente var så afgørende, uden at komme frem med den? Det, der er regeringens indstilling, er, at når nu nordmændene meget snart i forhold til den politimæssige undersøgelse og i juni 2017 i forhold til Stortingets undersøgelse fremkommer med deres syn på sagen, er det da ikke at sætte plaster på et sår at rippe op i noget helt tredje i det danske Folketing. Det er da den ordentlige måde at gøre det på at afvente resultatet heraf og så tage stilling til, hvordan man kommer videre – i stedet for at rette kritik af de af Folketingets partier, som ønsker en ordentlig afvikling af det her. Jeg vil gerne sige det meget enkelt, så den myte, som hr. Søren Søndergaard har stået spidsen for, og som Alternativet også medvirker til, ikke får lov til at brede sig – det var noget, der foregik under den tidligere regering, så jeg har sådan set ingen interesse i at udlægge det her på anden måde end den helt stilfærdige måde – at det foregik på den måde, at Søfartsstyrelsen, efter det var kommet frem, at norsk politi i 2014 havde genoptaget efterforskningen af sagen, rettede telefonisk henvendelse til Justitsministeriet om den genoptagne efterforskning. Og i forlængelse af det kontaktede rigsadvokaturen telefonisk Søfartsstyrelsen, som oplyste, at nogle medarbejdere i Søfartsstyrelsen var interesserede i at bistå med opklaring af sagen. Det, Rigsadvokaten oplyste om det, var, at der var tale om en henvendelse af mere overordnet karakter og f.eks. ikke oplysninger om konkrete bevisfund m.m., og derfor fandt Rigsadvokaten ikke anledning til umiddelbart at rette henvendelse til Oslo Politi. Alligevel kontaktede Rigsadvokaten den 23. februar 2016 Oslo Politi med henblik på at sikre, at de norske myndigheder var blevet gjort bekendt med oplysningerne. Det skete, efter at Flemming Thue Jensen i februar 2016 over for offentligheden havde tilkendegivet, at han havde oplysninger i sagen, som ikke tidligere var kommet frem. Og Rigsadvokaten har oplyst, at de pågældende oplysninger indgår i den genoptagne efterforskning i Norge, og at bl.a. Flemming Thue Jensen den 16. marts 2016 blev afhørt – jeg kan forstå, at der er nogle, der siger, at det kan man ikke, men det blev han altså – ved en indenretlig afhøring under deltagelse af norsk politi, den norske anklagemyndighed og en række norske bistandsadvokater. Derfor handler det, der bliver gjort til en stor konspiration, meget enkelt om, at de pågældende informationer er i de norske myndigheders besiddelse og indgår i deres undersøgelse. Det er sådan, det ligger. Jeg ved ikke, om det er at hele de efterladtes sår, at man gør det her til en kæmpestor sag. Det er jeg altså ikke sikker på det er. Men det, vi gør nu, er, at vi afventer den norske undersøgelse, og så forbeholder regeringen sig – og jeg hører egentlig det samme fra alle de partier, der sidder her – ret til at reagere på det, der måtte fremkomme i den forbindelse.
Det har afstedkommet et par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det kan godt være, at justitsministeren ikke er tilfreds med, at vi er nogle, der synes, at det er for dårligt, at man ikke kan igangsætte en dansk undersøgelse. Men netop Konservative synes, at det her er det mest ordentlige at gøre, Radikale er også åbne over for det, DF støtter op. Det er jo en blandet skare af partier, det her er ikke rød blok mod blå blok. Historisk set er det lige fra Fremskridtspartiet til DF til Enhedslisten, SF, som har været involveret i den her sag. Tilbage i 1997, det er allerede mange år siden, var der en forespørgselsdebat i Folketinget, hvor vi fik at vide, at vi ikke kunne genoptage sagen, fordi Rigsadvokaten mente, at der er tale om forældelse – i 1997. Nu kommer der nye oplysninger frem, og vi siger: Kan vi ikke bare skære det ind til det, der alene vedrører danske myndigheder og det danske ansvar? Det har intet med den norske kommission at gøre.
Justitsministeren.
Jeg er helt klar over, at den her sag har nydt offentlighedens bevågenhed siden 1997, og den forespørgsel bl.a., som fru Lisbeth Bech Poulsen sigter til. Så meget desto vigtigere er det, at vi gør tingene ordentligt, at det her foregår på en ordentlig måde, og for mig ville det virke meget paradoksalt, hvis vi skulle til at kaste os ud i en helt ny undersøgelse, lige når nordmændene står og barsler med resultater selv. Det er sådan set bare det, og jeg må sige, at der ikke er noget i den fremstilling, jeg har fået af danske myndigheders ageren i den her sammenhæng, som umiddelbart giver mig anledning til denne meget store modernitet i det danske folkestyre, at alting nu skal undersøges af en eller anden uvildig kommission hele tiden, hele tiden. Jeg synes ikke, at det er ordentligt, at man bare hele tiden råber uafhængige undersøgelser af dette og hint. Det her er bestemt ikke nogen lille sag, men den har jo også været drøftet længe, og der er andre myndigheder i gang. Hvorfor ikke afvente dem?
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg mener ikke som dansk parlamentariker, at man kan uddelere sådan nogle sager til andre lande og sige, at det tager nordmændene sig af. Selv hvis vi synes, at de skulle det, kan de jo ikke afhøre danske myndighedspersoner under vidneansvar. Vil ministeren – det vil jeg for resten gerne spørge om nu, hvor jeg har muligheden for det igen – sikre, at alt materiale, der på nogen måde vedrører »Scandinavian Star«, bliver sendt til den norske kommission? Nej, det vil ministeren ikke. Derfor har vi brug for at tage ansvaret på os selv og have en dansk undersøgelse. Det handler ikke om det, nordmændene er i gang med.
Ministeren.
Men dermed gør fru Lisbeth Bech Poulsen jo op med hele den konstruktion, der har været, og aftalen mellem tre lande om, hvordan det her skulle håndteres. Det, jeg bare vil sige, er, at de danske myndigheder står til rådighed for de norske, i det omfang at de ønsker det – hundrede procent, selvfølgelig. Det har jeg også givet tilsagn om på et samråd, men det er åbenbart ikke nok.
Så er det fru Pernille Schnoor.
Det bedste forsvar er som bekendt et angreb, og jeg er da noget paf over, hvad det er for en mytedannelse, jeg og Alternativet ifølge ministeren deltager i. Det, der interesserer Alternativet og mig, er bl.a., hvorfor det var nødvendigt for Flemming Thue Jensen selv at skulle stå frem i pressen med nogle vitale og centrale oplysninger? Er det en ordentlig – det udtryk brugte ministeren før – håndtering fra myndighedernes side, når man modtager centrale oplysninger? Til et samråd forleden havde ministerens kollega, hr. Troels Lund Poulsen, som jo også er minister, en lidt anden vinkel på det, synes jeg. For ifølge hr. Troels Lund Poulsen, var det vigtigt, at få alt frem i den her sag. Og det kunne jeg godt tænke mig at høre noget om.
Man tiltaler en minister med hverv eller titel. Så er det justitsministeren.
Jamen hele pointen er, at alt jo er fremme i den her sag. Men den eneste person, hvis udsagn vi har for, at det her er vitale og centrale oplysninger, er den pågældende selv. Og det, der jo bliver interessant, når de norske myndigheder nu konkluderer, bliver jo at se, om det er rigtigt. Det vil jo sådan set vise sig. For indtil videre er jeg ikke sikker på, at det forholder sig sådan, men det må vi jo se. Og det er der myndigheder der undersøger.
Fru Pernille Schnoor.
Det forstår jeg ikke helt. For Søfartsstyrelsen har jo erkendt, at det ikke blev journaliseret, før en journalist bad om aktindsigt i de oplysninger, som Flemming Thue Jensen kom frem med. Så jeg forstår ikke, at ministeren ikke anerkender, at der faktisk er nogle ting, som bør undersøges, altså nogle uklarheder, som vi bør undersøge.
Ministeren.
Jamen jeg kan jo bare konstatere, at det tog 24-25 år, før den pågældende mente, det var så relevant, at det skulle komme til offentlighedens kendskab. Og det kan jeg bare tage til efterretning, og jeg kan så også notere mig, at der er nogle i Folketinget, der så mener, vi skulle rejse en kæmpestor, ny uvildig undersøgelse af det baseret på – ja, på egentlig hvad? samtidig med at de norske myndigheder er ved at undersøge det. Jeg synes, det er hensigtsmæssigt at afvente den norske undersøgelse, før vi konkluderer på, hvilken karakter de her informationer egentlig har. Det er såmænd bare min pointe.
En kort bemærkning til hr. Peter Kofod Poulsen.
Jeg vil bare i forlængelse af fru Lisbeth Bech Poulsens spørgsmål til ministeren lige give ministeren mulighed for at helt klart at bekræfte, at såfremt de norske myndigheder måtte kontakte de danske myndigheder for at få oplysninger udleveret, så vil Danmark selvfølgelig udlevere alle slags oplysninger, som nordmændene måtte være interesseret i. Vil ministeren bekræfte det?
Ministeren.
Ja, og det har jeg gjort flere gange. Og det er jo også derfor, at jeg måske synes, at debatten antager den her konspiratoriske karakter. Tak til spørgeren for at stille spørgsmålet, for ja, det vil de danske myndigheder. Det har jeg sagt under ministeransvar under et samråd, og nu siger jeg det også i Folketingssalen.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og i anden runde har hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, bedt om ordet. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, det er værdigt for en minister at stå på Folketingets talerstol og beklikke en navngiven persons hæderlighed. Især når ministeren har sat sig så lidt ind i sagen, som ministeren har. Og derfor vil jeg godt læse et dokument op, som ministeren burde være bekendt med, og som er skrevet af den pågældende person, Flemming Thue Jensen, i 2014, da han henvendte sig til Søfartsstyrelsen. Han skriver: Efter søforklaringen – altså i 1990 – og alle brikker var faldet på plads, var det min konklusion, at det skete var en bevidst ond handling, der kun kunne være udført af dele af skibets besætning eller en person med et indgående kendskab til skibet. Var det en spontan handling? Nej, det var en planlagt handling, og der er flere indikationer herfor. Det var derfor et chok for mig, da en lastvognschauffør blev udpeget som den skyldige. Hvordan kunne han finde ud af det? Og hør så efter, minister: Til sidst erkendte jeg, at det måtte være sådan, idet jeg forudsatte, at efterforskningen havde resulteret i et skudsikkert bevismateriale mod den pågældende. Altså, Flemming Thue Jensen fremlagde sin viden, men blev ikke ved med at fremlægge sin viden, fordi han gik ud fra, at det, man påstod, altså at man havde fundet gerningsmanden, var rigtigt. Og så fortsætter han: Men jeg forstod det ikke. Jeg faldt ned af stolen for en måned siden, da politimesteren i Oslo erkendte, at der ingen tekniske beviser var mod den pågældende. Det var satans! Hvad sker der her? Så gik Flemming Thue Jensen øjeblikkeligt – øjeblikkeligt – til Søfartsstyrelsen, sendte et brev og sagde: Jeg vil have kontakt med de norske myndigheder for at fortælle dem, hvad jeg har oplevet. For alt det, I har sagt om, at I har fundet den skyldige, har vist sig at være løgn. Og hvad skete der så? Så skete der det, at han tog en snak med Søfartsstyrelsen, og styrelsen sagde til ham: Det skal du overhovedet ikke gå til de norske myndigheder med. Du skal bare tie stille. Det skal gå gennem os. Hvorefter Søfartsstyrelsen så kontakter Justitsministeriet og Rigsadvokaturen, hvorefter de oplysninger ikke går videre til de norske myndigheder. Og så siger justitsministeren: Jamen de norske myndigheder har dem jo. Ja, det er rigtigt, at de norske myndigheder har dem. Men hvorfor har de norske myndigheder dem? Fordi de har fået dem fra Rigsadvokaturen, Justitsministeriet eller Søfartsstyrelsen? Nej, de har dem, fordi Flemming Thue Jensen, da han var pensioneret fra Søfartsstyrelsen, selv gik ud og offentliggjorde det i februar 2016, og derefter blev afhørt i marts 2016. På den baggrund synes jeg, det er noget mærkværdigt, at vi har en justitsminister, som føler et behov for at beklikke en bestemt person for at have holdt ting hemmelige, når den største forbrydelse, man kan anklage den person for, er at have haft tillid til myndighederne og myndighedernes påstande. I øvrigt vil jeg godt sige, at i forhold til det, ministeren her siger, er det meget besynderligt, at ministeren ikke kan forstå, at Søfartsstyrelsen selvfølgelig har en pligt til at videregive oplysningerne. Men den pligt til at videregive oplysningerne, bliver jo, hvad skal vi sige, reduceret, når den inddrager Justitsministeriet og Rigsadvokaturen. Og det er jo lige præcis derfor, at Folketingets Retsudvalg har indkaldt justitsministeren i et lukket samråd, for at justitsministeren kan redegøre for, hvem det præcis er i Justitsministeriet og i Rigsadvokaturen, som har ansvaret for, at de oplysninger ikke gik videre på trods af ønsket fra den pågældende person.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen i anden runde.
Nu har hr. Søren Søndergaard sagt meget af det, jeg gerne ville sige, men jeg har noget yderligere at tilføje. Som man kan læse i bemærkningerne til lovforslaget, skulle Danmark i forhold til den historiske arbejdsdeling mellem Norge, Sverige og Danmark håndtere det, der drejede sig om skibets ejerforhold, skibets tilstand ved afsejlingen fra Frederikshavn og forsikring og skatteforhold. Det er stadig væk åbenbart for mange et stort mysterium, hvordan man afgør et ejerforhold til et skib, når pengene ikke faldet, når det er indregistreret i Bahamas, når det er et amerikansk selskab, der skal have udbetalt en gigantisk forsikringssum, og når den, der siger, at vedkommende er ejer, tager 6 måneders hæfte i fængsel. Det er nogle af de ting, som var Danmarks ansvar dengang, og hvor vi synes der er store pletter i den redegørelse både om ejerforhold og skibets tilstand. Altså, jeg tror ikke, det kan være gået nogen forbi, at det skib aldrig burde være sejlet ud. I første omgang kunne det ikke en gang blive forsikret hos Skuld, forsikringsselskabet, fordi det var i så ringe en stand og der var så store mangler. Justitsministeren føler en vis vrede her i dag og synes, at vi er nogle, der er uretfærdige, fordi vi mener det eneste rigtige er at foretage en dansk undersøgelse, som er begrænset på de måder, som jeg har sagt flere gange før: Den overlapper ikke den norske kommission; den er tidsbegrænset til 6 måneder; den vedrører kun det, der udtrykkeligt er dansk ansvar og danske myndigheders ansvar. Vi får igen og igen at vide, at vi bare lige skal vente et års tid, så kan vi tage det op igen; sådan er det blevet sagt igen og igen. Under den forespørgselsdebat, der var i 1997, fik man også vide, at, nej, sagen kunne ikke tages op igen, fordi der var forældelse. Nu laver et flertal af partierne her i salen en vedtagelsestekst, hvor vi siger: Bare rolig, hvis der kommer noget nyt frem, skal vi nok kigge på det igen. Sådan går tiden. Det er ikke rimeligt. Der er ikke noget til hinder for, at den danske rolle i det her forløb kan undersøges sideløbende med den norske kommissions arbejde. Det er simpelt hen ikke saglige, ordentlige argumenter, som vi har hørt i dag, i forhold til ikke at starte en undersøgelse nu.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Beslutningsforslaget sætter fokus på et vigtigt spørgsmål, nemlig balancen mellem hensynet til en effektiv terrorbekæmpelse og hensynet til borgernes grundlæggende rettigheder, borgernes retssikkerhed. Det er afgørende for regeringen at sikre, at vi har og fastholder den rigtige balance. Vi støtter altså intentionerne bag beslutningsforslaget, som i bund og grund handler om at få taget et grundigt blik på, om de retlige rammer, vi har sat for den danske terrorbekæmpelse, sikrer den rette balance. Men tiden er ikke moden til en sådan evaluering, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Der er en alvorlig terrortrussel mod Danmark, og det bliver vi nødt til at forholde os til. I den forbindelse er det lige nu afgørende for mig og regeringen, at myndighederne har de værktøjer, der er nødvendige for at forebygge og bekæmpe terrorisme. Som bekendt blev der som opfølgning på terrorangrebene i Paris og København i begyndelsen af 2015 iværksat en større evaluering af det danske terrorberedskab. I forlængelse heraf blev der fremsat en række anbefalinger til nye tiltag på området, som indgik i aftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi 2016-2019. Herudover har regeringen fremsat flere lovforslag, som har til formål at styrke indsatsen mod terror. Et enkelt lovforslag om deltagelse i væbnet konflikt i udlandet behandles fortsat i Tinget, de øvrige er vedtaget. Når vi kender effekten af de nye tiltag, vil regeringen iværksætte en gennemgang af de samlede retlige rammer for den danske terrorindsats, så vi sikrer, at vi – også set i helikopterperspektiv – har fundet den rette balance. Så der er ikke nødvendigvis så langt mellem forslagsstillerne og regeringen i denne sag. Det er først og fremmest et spørgsmål om timing. Men det er til gengæld også afgørende for regeringen, at vi lige nu fastholder fokus på at sikre det danske værn mod den alvorlige terrortrussel. Vi skal først evaluere rammerne for indsatsen, når de mange tiltag, der er iværksat de senere år, har haft mulighed for at virke. Ellers vil en evaluering ikke rigtig give mening. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til justitsministeren. Hov, undskyld til justitsministeren, meget sent kom der en anmodning om en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe. Så med velvilje fra justitsministeren når vi det også, selv om det var i sidste øjeblik. Værsgo til fru Zenia Stampe.
Ja, I må undskylde, at jeg var lidt sent ude. Men tak for de pæne ord og for, at vi deler intentionen. Jeg vil vanen tro her i Folketingssalen ikke være polemisk, men nysgerrigt spørgende og måske også en lillebitte smule kritisk, for jeg forstår ikke helt argumentet om timingen. Det er jo rigtigt, at et flertal i Folketinget har iværksat nye tiltag, ny lovgivning, men det er jo stadig væk en realitet, at vi har gammel lovgivning, gamle tiltag tilbage fra den første terrorpakke i 2003, den anden terrorpakke i 2006 og så efterfølgende senere udvidelser, som vi jo efterhånden har mange erfaringer med. Når nu de tiltag har virket jo efterhånden i 14 år, i hvert fald for de første initiativers vedkommende, så er mit spørgsmål: Har vi ikke grundlag for at evaluere de tiltag, og vil det egentlig ikke være et passende tidspunkt at gøre det på nu, inden vi eventuelt skrider til yderligere tiltag, for jeg tror også desværre, at vi er en situation, hvor vi ikke har set det sidste tiltag på det her område. Derfor tror jeg også, hvis det der argument med, at vi har nye tiltag, at der kan komme nye tiltag, er argumentet, at vi aldrig nogen sinde kommer til at evaluere de tiltag, vi allerede har iværksat, og som jo nu for de ældstes vedkommende har virket i 14 år.
Tak for det. Så er det justitsministeren.
Skulle vi så egentlig ikke starte et andet sted og lade mig svare på, hvilken tidsramme jeg ser man kan påbegynde sådan en evaluering inden for. Jeg forestiller mig, at det kan være inden for 1 til 2 år, så det er jo ikke alverden. Og for mig handler det altså om, at jeg er fuldstændig sikker på, at vi får behov for en sådan evaluering, men jeg vil gerne have den i sin helhed. Og derfor er det her ikke en af de der sædvanlige udskydelsesmanøvrer og lige om lidt og sådan noget. Jeg er enig i behovet. Men det giver bare ikke mening, at myndighederne er i gang med at implementere en hel masse ting lige nu som følge af terrorangrebet i februar i fjor plus det, vi har set i Paris, og vi så oven i købet skal iværksætte en evaluering af noget gammelt noget. Det vil under alle omstændigheder ske. Så vi vil gerne have det ind i en ramme. Det er argumentet, og så kan man lide det eller ej, men det er i hvert fald det, der ligger i det.
Fru Zenia Stampe.
Det er et svar, jeg er rigtig glad for, for nu er vores terrorindsats jo i hvert fald efter 11. september 14 år gammel, så hvis vi skal vente et par år, tror jeg på sin vis godt jeg kan leve med det, hvis jeg ved, at det så sker. Derfor er jeg også rigtig glad for, at det nu er blevet sagt i Folketingssalen og ført til referat. Jeg kan ikke forstå, hvorfor vi ikke kan evaluere de regler, som altså trådte i kraft i 2003 og 2006, for dem har vi jo nogen erfaring med nu. Men hvis jeg til gengæld kan blive stillet i udsigt, at vi får en samlet evaluering også med de nye tiltag om et par år, tror jeg også, at jeg og mit parti bliver glade, selv om vi godt kunne ønske os, at det allerede skete nu.
Justitsministeren.
Mit eget parti har selv i opposition været rimelig, jeg tror, udtrykket ville være pushy, i forhold til at presse på for forskellige ting og sager i forhold til myndighederne. Jeg bliver altså nødt til at erkende en ting efter at være blevet justitsminister, og det er, at danske myndigheder på terrorområdet i øjeblikket er underlagt kolossale krav og arbejdsbyrder og er i gang med en lang, lang række implementeringer af forskellige ting. Tag bare dansk politi, men også andre steder. Der skal man altså ikke undervurdere, hvad sådan nogle evalueringer og den slags ting også medfører sådanne steder. Jeg tror, vi har brug for at trække lidt luft i forhold til rent faktisk at gennemføre Folketingets intentioner. Jeg kan ikke sætte den præcise dato på, og der kan også ske helt ekstraordinære internationale ting osv., men med det forbehold kan jeg garantere fru Zenia Stampe, at det er mit ønske og min hensigt.
Så er det fru Josephine Fock.
Tak til ministeren. Det er jeg også rigtig glad for at høre. Jeg synes bare, der er nogle problematikker i forhold til det her. Jeg har tidligere diskuteret de her ting med ministeren i et åbent samråd om, at det tidligere udvalg på området blev nedlagt. Ministeren siger, at man først kan lave en evaluering, når man har tingene i deres helhed. Og det er jo rigtig fornuftigt, det lyder rigtig fornuftigt, problemet er jo bare her, at det, vi hele tiden snakker om, er, at den der balance imellem, at vi iværksætter initiativer til terrorbekæmpelse og så retssikkerheden på den anden side, er en balance, der hele tiden rykker os. Hvis man for 20 år siden havde set, hvilke tiltag vi har lavet nu her, så tror jeg man ville tænke: Dertil kommer vi aldrig. Så det er det der med, hvornår helheden så er der, for tingene kommer til at flytte sig hele tiden – det tror jeg virkelig de gør. Så har jeg meget stor sympati for det der med en kæmpe arbejdsindsats, det er jeg helt enig med ministeren i, men igen tror jeg også, at den arbejdsindsats altid vil være der. Og det kunne jo være, at vi undlod at iværksætte nogle initiativer, hvis vi fik en redegørelse for, hvad der virkede.
Så er det justitsministeren.
Jeg tror, at hvis man gik 100 år tilbage, ville folk synes, vi var retssikkerhedsmæssigt utrolig blødsødne i vore dage, så de der tidsrammer, man vælger for hvornår, kan man jo altid tage. Jeg synes, der er en god og bred diskussion om retssikkerhed i det her forum i Folketinget, og det er måske det, man lidt glemmer, når vi diskuterer de her ting. Jeg synes, evalueringer er vigtige, men jeg synes altså også, at det her levende forum, hvor hvert parti har sit bidrag til det her, er meget, meget vigtigt i tilrettelæggelsen af vores arbejde. Den balance synes jeg er ansvarlig. Det, jeg kan sige, er, at der – i hvert fald så længe jeg har noget at skulle have sagt – inden for den tidsperiode, jeg har skitseret, kommer til at være en eller en form for evaluering, og vi må jo se, hvad det bliver for en.
Fru Josephine Fock.
Jamen det er jeg også utrolig glad for at ministeren tilkendegiver. Grunden til, jeg så lige om lidt vil gå op og støtte det her forslag alligevel, er, at jeg tror på, at man også kan lære af fortiden. Vi har lige været med i en anden vedtagelse, som siger, at vi skal undersøge fortiden, for det tror vi vi kan blive klogere af til fremtiden. Og det er jo det der med, at vi er pressede. Derfor vil vi i fremtiden også se mere og mere lovgivning på det her område, og derfor tror jeg, det er vigtigt, at man ikke underkender, hvad der er sket, også i fortiden.
Justitsministeren.
Det svarer altså en lille smule til at evaluere en reform, før den er blevet implementeret, og det tror jeg altså ikke man kan lære ret meget af. Jeg er helt enig i, at vi har fundet sammen om en rigtig god aftale om en historisk udredning om de ting, som er foregået omkring nyere krige i forhold til den aktivistiske udenrigspolitik, men de krige er jo, om jeg så må sige, påbegyndte og afsluttede, og derfor giver det mening. Jeg synes, at lige når de danske myndigheder er ved at skabe det stærkeste terrorberedskab, vi har set i nyere tid i Danmark, er det et mærkeligt tidspunkt at gennemføre en evaluering på.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Tak til ministeren for meldingen om, at ministeren ønsker en evaluering, inden ministeren går af. Det kan være, det haster så. Men lad det ligge. Det får vi se. Det vil tiden vise. Jeg vil bare spørge om, hvilken evaluering ministeren forestiller sig. Hvilken type evaluering forestiller han sig? Jeg har fuld forståelse for, at ministeren ikke kan gå i detaljer med, hvad den skal omfatte osv., men hvad snakker vi om? Snakker vi om en arbejdsgruppe i Justitsministeriet eller om en uvildig undersøgelse, eller hvad snakker vi om?
Minister.
Jeg synes sådan set, tanken bag det udvalg, der blev nedsat af den tidligere regering, var glimrende. Jeg vil meget gerne også diskutere formen med Folketinget. Som jeg vist sagde til hr. Søren Søndergaard, deltager jeg ikke altid i snakken om, at tidens løsen er uvildighed og atter uvildighed. Det kan ofte være en fordel, at det er myndigheder med kendskab til tingene, som undersøger dem. Da jeg var i opposition og en del mennesker ønskede en uafhængig undersøgelse af Udenrigsministeriet, var jeg fuldt tilfreds med den måde, man valgte at håndtere det på. Men jeg drøfter det gerne med Folketingets partier, når vi når dertil. Summa summarum: Jeg er i hvert fald meget optaget af retssikkerhedsspørgsmål og af, hvordan de her ting bliver grebet an. Derfor vil det være en central bestanddel af det arbejde, som skal gennemføres.
Så siger vi tak til justitsministeren og går over til ordførerrækken. Først er det hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Fra Socialdemokratiets side vil vi gerne anerkende De Radikales ønske om at sikre retssikkerheden ved at finde den rette balance mellem bekæmpelse af terror på den ene side og borgernes retssikkerhed på den anden side. Vi er enige i intentionen om, at de to vigtige hensyn skal vejes af over for hinanden i hvert enkelt lovforslag. Derfor er det også Socialdemokratiets holdning, at vi i det konkrete lovforslag, hvor der af den ene eller anden årsag kan være grund til bekymring om balancen mellem terrorbekæmpelse og retssikkerhed, skal sørge for, at der i lovgivningsarbejdet tages højde for det. Det kan vi gøre gennem solnedgangsklausuler, gennem revisionsbestemmelser eller gennem konkrete evalueringer af de enkelte love. Vi mener selvsagt, at man skal diskutere det i de relevante sager, og derfor er det også vores holdning, at balancen mellem terrorbekæmpelse og retssikkerhed bedst sikres gennem en diskussion i forbindelse med de enkelte lovforslag og deres betydning. Det er vores opfattelse, at det er en mere effektiv metode end at nedsætte en kommission, som kan komme med generelle overvejelser om tilstanden på det område. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Så er der en kort bemærkning til fru Zenia Stampe.
Jamen så er vi jo i den sjove situation – eller jeg ved ikke, om den er sjov, uventet eller overraskende – at det lyder, som om regeringen måske så i virkeligheden er mere imødekommende over for det her forslag end Socialdemokraterne. Men jeg vil så gerne spørge Socialdemokraterne, om man på linje med regeringen, på trods af det, som ordføreren lige har sagt fra Folketingets talerstol, vil være imødekommende over for en undersøgelse og evaluering af lovgivningen inden for den tidsramme, som justitsministeren nævnte, altså inden for 1-2 år.
Ordføreren.
Tak. Som jeg læser beslutningsforslaget, skal der nedsættes en retssikkerhedskommission, som skal komme med en afrapportering i slutningen af 2017, og det er det, som vi siger vi ikke kan støtte op om. Vi er selvfølgelig klar til at kigge på, om man kan lave en anden form for undersøgelse inden for en anden tidsramme.
Fru Zenia Stampe.
Det var så måske det, jeg håbede at vi kunne komme lidt tættere på. Jeg er rigtig glad for at kunne gå herfra i dag og sige, at justitsministeren faktisk har erklæret sig positiv over for at få foretaget sådan en undersøgelse – om det skal være en uvildig undersøgelse eller en arbejdsgruppe, må vi jo så diskutere – og det kunne være rigtig dejligt også at kunne gå fra og sige, at det kunne Socialdemokraterne sandsynligvis også godt støtte. Jeg ved godt, at man nok skal tilbage og tale med sin gruppe. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig komme lidt nærmere med hensyn til Socialdemokraternes tanker om justitsministerens forslag, nemlig at der bliver foretaget en undersøgelse inden for de næste par år. Jeg kunne også godt tænke mig at høre nogle refleksioner over, hvilken type undersøgelse Socialdemokraterne i så fald ville synes kunne være den bedste.
Ordføreren.
Man har ikke meget tid til at forberede sig på at tage stilling til sådan en type undersøgelse, når man kommer til lige efter ministeren. Men jeg vil sige, at man selvfølgelig skal kunne diskutere det og kunne lave en undersøgelse inden for de rammer, som ligger, og selvfølgelig er det en helt central overvejelse i forhold til den situation, vi har befundet os i både siden den. 11. september, men også siden de terrorangreb, der har været i Danmark. Så det må vi jo se på, når det kommer. Men det beslutningsforslag, der ligger her, synes vi i hvert fald ikke vi kan støtte.
Så er det fru Josephine Fock.
Jeg håber jo, at Socialdemokraterne så ender med at gøre deres stilling op, så de i hvert fald kan støtte sådan en uvildig undersøgelse inden for en tidsramme på 1-2 år. Mig bekendt blev det sidste udvalg nedsat i den tidligere regeringsperiode. Er det ikke rigtigt, eller er det mig, der husker forkert? Og det er ikke for at lokke ordføreren på glatis. Men det terrorudvalg, som var nedsat, og som vores nuværende justitsminister lukkede ned, mener jeg blev nedsat i den tidligere regeringsperiode, altså af en socialdemokratisk ledet regering. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Det er jeg faktisk ikke klar over.
Fru Josephine Fock.
Det er helt fair. Det mener jeg det blev, men det er muligt, jeg tager fejl. Men det blev i hvert fald lukket ned af justitsministeren, og det var jo et terrorudvalg, der skulle undersøge den hidtidige lovgivning. Det var også det, jeg spurgte justitsministeren om, altså at jeg syntes, det var forkert at lukke det ned, fordi jeg mener, at man godt kan lære af det, vi allerede har sat i værk. Jeg vil egentlig bare opfordre den socialdemokratiske ordfører til at gå tilbage til sit bagland og forhåbentlig vende tilbage og sige, at ordføreren er positiv over for at få nedsat sådan en uvildig kommission eller iværksatte en anden form for evaluering – det, vi nu kan blive enige om – med en ramme på 1-2 år. Det synes jeg kunne være rigtig hensigtsmæssigt, og jeg vil gerne have en kommentar til det.
Ordføreren.
Jeg har ikke anden kommentar end det, at den opfordring har vi noteret os, og jeg synes da, det er en relevant diskussion. Men der ligger et forslag her, og det er jo det, vi diskuterer i dag, og der er vores indstilling, at det kan vi ikke støtte.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Med beslutningsforslaget ønsker Det Radikale Venstre etablering af en retssikkerhedskommission, der skal forsøge at finde balancen mellem borgernes retssikkerhed på den ene side og terrorbekæmpelse på den anden. Der har jo været en rivende udvikling på det her område igennem det seneste årti, formentlig siden 2001. I Dansk Folkeparti har vi bakket op om samtlige af de tiltag, der har været, for at bekæmpe terror, for at gøre danskerne tryggere, for at gøre vores institutioner mere sikre – det står vi fuldstændig ved. Det er en udvikling, der kun har gået én vej. Jeg kan også på partiets vegne afvise det beslutningsforslag, der er lagt frem her i dag. Det kommer vi i Dansk Folkeparti ikke til at støtte. Det er vores helt klare indtryk, at den debat, der skal være i forhold til terrorbekæmpelse på den ene side og retssikkerhed på den anden, er en løbende debat, vi bliver nødt til at tage i Folketingssalen. Jeg skal heller ikke lægge skjul på, at vores holdning er, at vi mener, at man sagtens kan gå længere, end vi gør i dag, i forhold til at beskytte mod terror. Det har også været en af begrundelserne for, at vi har været utilfredse med, at regeringen har valgt at skubbe hele det arbejde, der har været med sessionslogning til efter sommerferien, for vi har egentlig et ønske om at gøre danskerne trygge og gøre det svært for terroristerne. Det er også derfor, at vi i den her omgang ikke kommer til at støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Det er helt fair med den politiske melding. Jeg tænker bare på, om Dansk Folkepartis ordfører ikke kunne forestille sig, at der et eller andet sted var et punkt, hvor man sagde: Her vil den sikkerhed, vi får ekstra, komme til at gå ud over retssikkerheden, så det vil vi ikke være med til. Altså, er der rent teoretisk et eller andet punkt, eller er det altid i forholdet mellem de to elementer, retssikkerhed og sikkerhed, sikkerheden, der vinder, uanset hvad det betyder for retssikkerheden?
Ordføreren.
Det er i hvert fald mit helt klare indtryk, at i den nuværende situation, hvor truslen mod Danmark er utrolig høj, er vi nødt til at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at øge vores tryghed og sikkerhed. Hvis der så på et tidspunkt er et sådant punkt, må vi jo tage det, men det tror jeg ikke en kommission kan afdække. Det, der er forholdet her, er: Tror vi, vi bliver klogere af at nedsætte en kommission? Jeg tror det ikke. Jeg tror, at det, vi bliver klogere af i forhold til at finde vores egne grænser, er at tage den løbende debat i Folketingssalen, at lade hvert enkelt forslag om terrorbekæmpelse gå gennem salen og at tage den debat, der skal være, her, i stedet for at det bliver et ekspertvælde, der skal definere grænserne. Det synes jeg politikere skal.
Søren Søndergaard.
Det, man ville kunne, hvis man tog det samlet, var jo ligesom at sætte fokus på de dilemmaer, der er, og dermed ikke bare tage udgangspunkt fra hånden til munden. For hvis udgangspunktet ikke er nogle principielle overvejelser, forstår jeg slet ikke, at Dansk Folkeparti ikke går langt videre i sikkerhedssporet. Altså, der er mange ting, virkelig mange ting, man kunne gøre, som ville øge sikkerheden. Man kunne f.eks. starte med at aflyse alle fodboldkampe, bare som én ting. Det ville dramatisk øge sikkerheden, men det går jeg ikke ud fra Dansk Folkeparti vil. Så der er vel en grænse et eller andet sted.
Tak. Ordføreren.
Jo, men altså, hvad angår de begrænsninger, tror jeg, vi står os bedst ved at tage diskussionerne ud fra den virkelige verden i stedet for at nedsætte en eller anden syltekrukke, der skal komme med en indstilling efter nogle år. Jeg tror, at hr. Søren Søndergaard og andre gode medlemmer i det her hus fint kan være med til at definere de grænser. Det har vi ikke brug for eksperter til.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Jeg skal ikke holde nogen lang tale, men bare sige, at vi gerne medvirker til at evaluere den indsats, der har fundet sted, men at vi ikke mener, det rigtige redskab er at nedsætte en kommission. Kommissioner er – også efter min personlige opfattelse og med min juridiske baggrund – ikke altid et egnet værktøj. Altså, tag Farum-kommissionen: 10 år, og jeg kan ikke huske hvor mange bind. Jeg ved ikke, hvor mange der har læst den, næppe andre end dem, der har skrevet den. Det er ikke et egnet værktøj, og heller ikke et egnet værktøj i denne sag. Men dermed ikke være sagt, at vi ikke gerne vil evaluere. Det vil vi gerne, men tidspunktet er ikke nu. Timingen er dårlig. Vi vil gerne evaluere, men vi vil ikke nedsætte en kommission. For at komme hr. Søren Søndergaards spørgsmål i forkøbet kan jeg sige, at Venstre naturligvis mener – naturligvis – at retssikkerhed ikke skal ofres til fordel for sikkerhed. Absolut sikkerhed ville forudsætte, at vi levede i et Stasi-samfund, en politistat, og det har Venstre absolut intet ønske om.
Det var ikke hr. Søren Søndergaard, der bad om en kort bemærkning. Det var fru Zenia Stampe.
Jeg kunne ikke stille to spørgsmål til ministeren, men så kan jeg jo bruge ministerens håndgangne mand på talerstolen og spørge lidt ind til formen af en sådan evaluering, fordi det selvfølgelig vil interessere os. Nu sagde ministeren, at han sådan set syntes, det var en udmærket og fornuftig konstruktion, vi havde fundet frem til, men omvendt åbnede han også op for en embedsmandsgruppe i stedet for. Det har vi set før, og det er vi ret kritiske over for, fordi vi ikke mente, at den evaluering, som den tidligere tidligere regering lavede, altså Foghregeringen, var uvildig, men netop var sådan en intern arbejdsgruppe. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre nogle refleksioner fra Venstres ordfører i forhold til formen af et sådant evalueringsarbejde og om fordele og ulemper ved henholdsvis en uvildig kommission og en embedsmandsarbejdsgruppe, som vi har set før.
Ordføreren.
Lad os tage en snak om det. Vi har et åbent sind og en lukket tegnebog.
Fru Zenia Stampe.
En lukket tegnebog – jeg ved ikke, hvor meget sådan noget koster. Det må vi se på. Så vil jeg egentlig gerne lige benytte lejligheden til at spørge om noget andet, når jeg har muligheden, for noget at det, som det terrorudvalg, som den tidligere regering, altså SR-regeringen, nedsatte, skulle kigge på, var, om reglerne for overvågning og aflytning betød, at der var for mange borgere, der blev aflyttet eller overvåget uden begrundelse. Og det er gamle regler, vi snakker om nu. Det er jo ikke de nye regler. Det er regler, der har virket nu i omkring 10 år. Så vil jeg bare spørge Venstres ordfører, om det er et område, der interesserer ham og hans parti, og om man har indtryk af, at det er en mulighed, der bliver anvendt lidt for meget, og om der på den måde er grund til at kigge på det, som det var meningen med det gamle udvalg.
»Ham« og »hun« er direkte tale, som jo ikke er tilladt i Folketingssalen. Ordføreren.
Nej, »ham« og »hun« er 3. person. Det vil jeg mene, men man diskuterer ikke med formanden, naturligvis ikke. Det skal aldrig ske igen. Men jeg må gerne diskutere med fru Zenia Stampe. Det her er et område, der interesserer Venstre i almindelighed og mig i særdeleshed rigtig meget. Man skal jo ikke have læst mange science fiction-romaner for at vide, hvor vi havner, hvis ikke vi har den her opmærksomhed på retssikkerhed. Vi ser desværre, at også demokratisk valgte regeringer er gået for langt, eksempelvis i USA, med torturmetoder, fængsling uden dom osv. Man kan gå for langt, helt sikkert, i bestræbelsen på at skabe sikkerhed i et samfund.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Den her diskussion er i virkeligheden ikke af ny dato. Jeg havde det held, eller hvad man skal kalde det, at sidde i Folketinget omkring den 11. september 2001, også i årene forud og i årene efter. Og det, der var lidt interessant der, var jo, at der i årene op til den 11. september 2001 blev fremlagt en lang række forslag, der som regel blev skudt ned, om øget overvågning osv. Og da der så skete det, der skete den 11. september, så lykkedes det den daværende socialdemokratisk-radikale regering i løbet af ingen tid, fordi den blev væltet ved valget i november, at lave et meget omfattende lovforslag om overvågning, som så blev ført frem i Folketinget. Vi, der sad i Folketinget dengang, sagde: Skal vi ikke ligesom prøve at se det lidt grundigere efter, f.eks. lave nogle klausuler om, at det skal evalueres efter en vis periode – og vi blev jo nærmest fremstillet som terroristallierede eller landsforrædere. Det var ikke god tone, for nu havde man en konkret sag, og nu skulle det her bare igennem, og det var utrolig vigtigt. Siden har vi jo set, at en række af de ting, der blev vedtaget, rent faktisk var problematiske og måske havde haft godt af at have været igennem en grundigere behandling eller måske havde haft godt af at have en solnedgangsklausul, sådan at de var blevet evalueret efter nogle år. Så det, der hedder, at vi skal passe på med bare at vedtage lovgivning, når der er en aktuel situation og så ikke rigtig lave nogen evaluering af den, synes jeg bestemt er et rigtig godt udgangspunkt, også fordi vi ved, at der er den der afvejning mellem sikkerhed og retssikkerhed. Og det er klart, at selv om man tager en diskussion om det, så vil det aldrig nogen sinde forhindre, at der er behov for en konkret diskussion og en konkret udvikling i forhold til det, der sker, men man kan jo sagtens tænke sig redskaber, som næsten giver måske ikke total sikkerhed, men så i hvert fald total opklaring. Altså indoperering af en chip i folk, der har kontakt med en satellit, så man altid med en meters præcision og med sekunds nøjagtighed kan fastslå, hvor folk har været på et bestemt tidspunkt, jamen altså, det kan i hvert fald sikre 99,999 procents opklaring af alle forbrydelser. Om det så forhindrer forbrydelserne, er jo en anden sag, men det vil sikre, at de bliver opklaret. Så det korte af det lange er: Det er der ikke rigtig nogen der ønsker, så den afvejning er vigtig. Som fru Zenia Stampe måske ved, har Enhedslisten fremlagt forslaget i forbindelse med finansloven flere gange. Det blev desværre afvist af den tidligere SR-regering, men vi synes, det er et godt forslag, og så kan vi også få den principielle diskussion, ikke fordi den erstatter den konkrete diskussion, når der sker noget i samfundet, som vi må reagere i forhold til, men fordi den gør, at vi prøver at tage den i en lidt mere principiel ramme og ikke bare fra hånden og i munden.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Det modbydelige dobbelte terrorangreb ved Krudttønden og ved synagogen i Krystalgade i februar sidste år viste med al mulig blodig tydelighed, at ekstremismen lever i dagens Danmark, at terrorangreb ikke alene er noget, der finder sted i fjerntliggende egne, men at truslen mod danske borgere også er reel. Det kræver politiske svar, og det kræver, at vi løbende gør, hvad vi kan for på rimelig vis at skabe sikkerhed og tryghed. Liberal Alliance har præsenteret et antiekstremismeudspil, som på en lang række områder kommer med forslag til, hvordan risikoen for terror og radikalisering kan minimeres. Vi foreslog konkret, at der skulle ske en udbygning af politiets og PET's beredskabs- og overvågningsindsats, en øget it- og analysekapacitet, en udvidelse af livvagtstyrken, en styrkelse af beredskabet til indsats ved en terrorhændelse, en udvidelse af aktionsstyrken i PET og et forstærket nationalt døgnberedskab under Rigspolitiet. Vi foreslog også, at vi for at imødegå truslen fra ekstremistiske miljøer og hårdkogte bander gennemfører en målrettet, men også langt mere intensiv overvågning end den, der findes i dag, og ligeledes foreslog vi, i lyset af det uforsvarlige i, at politibetjente sættes i forreste linje med udstyr, som er mangelfuldt, eller som de ikke er trygge ved, at vi fælles prioriterer indkøb af det nødvendige udstyr og sørger for, at politiet får det nødvendige antal træningstimer. Det handler bl.a. om, at der altid skal være sikkerhedsveste, der passer, og at skydetræningen skal være opdateret. Når det er sagt, er det vigtigt at understrege, at hele vores program er gennemsyret af, at overvågningen, kapacitetsudbygningen og retspolitiske stramninger aldrig må gå videre, end at almindelige borgere kan få lov at være i fred for statens indblanding og kontrol. Derfor insisterer vi på fastholdelsen af de almindelige retsgarantier, som må og skal forefindes i et moderne demokrati, f.eks., at der må indhentes dommerkendelser forud for overvågning, og at borgere har en lang række frihedsrettigheder, som skal respekteres. Man kan sige, at vi vil have en effektiv terrorbekæmpelsesindsats på retsstatens præmisser. I det lys er det forslag, vi behandler nu, både fornuftigt og relevant. En retssikkerhedskommission, der belyser, om den danske terrorindsats har fundet den rette balance mellem beskyttelse og retssikkerhed, og som kan komme med anbefalinger til forskellige beslutningstagere, vil kunne udgøre et væsentligt bidrag til håndteringen af en rigtig svær udfordring. Liberal Alliance agter derfor at stemme for beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock, Alternativet.
Undskyld, formand. Jeg beklager meget, men jeg blev opholdt af justitsministeren, og det bliver man jo nødt til at have tid til. Vi står her i dag for at behandle det forslag, som er kommet fra Det Radikale Venstre, om at nedsætte en retssikkerhedskommission. Og der skal ikke være nogen tvivl om, at Alternativet har bakket op om det forslag. Det har vi, fordi vi synes, det er rigtig, rigtig vigtigt at have fokus på, at frihedsrettighederne og de uafhængige domstole og den frie politiske debat ikke skal ligge under for terrorbekæmpelse, og hvor langt vi går i den retning. Vi er af den opfattelse, at vi på nogle områder er gået for langt i den retning, for vi synes, der er blevet iværksat nogle tiltag, som vi har en holdning om ikke nødvendigvis vil have den store effekt. Derfor har vi jo være interesseret i det tidligere uvildige undersøgelsesudvalg, som skulle evaluere og se på, om den hidtidige terrorlovgivning var gået for langt, eller om det var den rigtige, eller om man skulle se på andre tiltag. Jeg synes, det er rigtig positivt, at justitsministeren er fremkommet med gerne at ville se på en evaluering inden for en tidsramme på 1-2 år, og det vil vi rigtig gerne arbejde videre med. Jeg tror, det er vigtigt for Alternativet i den henseende at sige, at det, sådan som den holdning, vi har lige nu i hvert fald, er, er en uvildig undersøgelse, der bliver lavet, ikke nødvendigvis en kommission, men at det er uvildige mennesker, vi sætter til at kigge på det. Men det må vi jo tage, når den tid kommer. Så jeg er egentlig lidt spændt på, hvordan vi får arbejdet videre med det her beslutningsforslag, og jeg håber jo, at Det Radikale Venstre har en slutbemærkning om, hvordan Det Radikale Venstre opfatter de tilsagn, der er givet heroppe fra talerstolen; så det ser jeg selvfølgelig frem til. Men helt overordnet set har vi en positiv opbakning til beslutningsforslaget, men synes på den anden side, at det er vigtigt nu at få et samarbejde i gang med Justitsministeriet om, hvordan vi kan sikre, at vi får en uvildig evaluering inden for 1-2 år af den nuværende igangsatte særlovgivning. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Frihed er det bedste guld, og vi hørte justitsministeren gentage det. Og det bliver jo hyldet både til højre og venstre, og især det liberale Danmark har tidligere siddet solidt på dagsordenen om frihed. Derfor er det jo ekstra bemærkelsesværdigt, at det netop er under en liberal regering, at det ene frihedsindskrænkende forslag efter det andet bliver lanceret under paroler om hensyn til sikkerhed. Vi befinder os i en frygtsom tid, hvor disproportionale indgreb ofte går direkte ud over borgernes frihedsrettigheder. Frygten må imidlertid aldrig tjene som en undskyldning for, at vi går på kompromis med de selv samme rettigheder, vi forsøger at beskytte. Adskillige gange er der særlig med henvisning til bekæmpelse af terror eller kriminalitet sket indskrænkninger i friheden i forbindelse med vedtagelsen af ny lovgivning. Der er således i de sidste 15 år i dansk politik sket et retspolitisk skred eksemplificeret ved bl.a. krænkelser af ytringsfriheden i Tibet-sagen, stigning i antallet af administrative frihedsberøvelser, og den nye offentlighedslov, der begrænser offentlighedens indsigt i myndighedernes og politikernes gøren og laden. SF har lanceret en række forslag, der skal sikre danskernes ret til ytrings- og forsamlingsfrihed ud fra grundsætningen: Stærke frihedsrettigheder er forudsætningen for et sundt demokrati. Det drejer sig bl.a. om at tilbageføre den såkaldte lømmelpakkes stramning af politiloven for at begrænse antallet af administrative frihedsberøvelser, at sikre klare retningslinjer for, hvornår der må gribes ind i forsamlingsfriheden, sikre bedre beskyttelse af offentligt ansatte whistleblowere og nedsætte en ytringsfrihedskommission efter norsk forbillede, som kan komme med bud på, hvordan vi kan styrke ytringsfriheden. For ytringsfriheden er under pres, og vi har brug for de modige mennesker, der tilsidesætter egne interesser for at bidrage med vigtig viden til offentligheden – whistleblowere, der afslører overvågning, krigsforbrydelser samt snyd og bedrag. Derfor har vi brug for at skabe rammerne for, at offentligt ansatte kan komme med viden, der er relevant for offentligheden. Også forsamlingsfriheden er under pres. Det så vi ikke mindst under det kinesiske statsbesøg i 2012. Her gik politiet efter at tilbageholde, frihedsberøve og afskære demonstrerende aktivister fra at vise deres sympati med Tibets kamp for selvstændighed. Det er SF's klare opfattelse, at politiet begik overgreb på den grundlovssikrede ret til at demonstrere. Også de administrative frihedsberøvelser er et voldsomt indgreb i den personlige frihed, og dem er der især med lømmelpakkens vedtagelse kommet markant flere af. Det viser en nylig opgørelse. Stigningen er markant, og den er markant højere end under COP15 i 2009. Det er en glidebane af rang. Overvågning af borgerne i både den fysiske verden og på internettet er forøget voldsomt. Administrativ frihedsberøvelse er udvidet, og tusindvis af mennesker er uden grund blevet frihedsberøvet. Demonstranter har fået knægtet deres grundlovssikrede ret til at demonstrere, og whistleblowere risikerer alt uden fællesskabets beskyttelse. Borgernes retssikkerhed antastes af den selv samme stat og os herinde, der skulle garantere den, og et flertal i Folketinget nægter på en række områder at rette op på de fejl, der er begået. Regeringen, der kalder sig selv liberal, er alt andet, og jeg ville ønske, at man lyttede lidt mere til Carl Nielsen i regeringskontorerne på Slotsholmen. Alt dette for at sige, at SF støtter op om Radikales forslag om en retssikkerhedskommission. Der er ingen grund til både at nedsætte en ytringsfrihedskommission og en retssikkerhedskommission. Hvis der nu var flertal for at koble de to, ville jeg også være glad, men der er ingen tvivl om, at vi i forsøget på at sikre tryghed og beskyttelse til borgerne i det her land er gået alt for langt på en række områder de sidste 15 år. Og som minimum bliver vi nødt til at evaluere, hvad det er, vi har gjort, og hvilke konsekvenser det har haft. Inden man bliver tillagt stråmænd, vil jeg sige, at der jo ikke er et eneste parti eller et eneste medlem af Folketinget, som ikke ønsker at beskytte borgerne mod overgreb, mod terrorisme osv., men det må altid være i en balance. Og jeg hørte Venstres ordfører sige ret klogt, at det godt kan være, at man kan sikre borgerne hundrede procent sikkerhed i et land, men så har man fået noget andet, som er meget værre; så har man fået et land, som ingen af os har lyst til at leve i. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Zenia Stampe.
Hvor lang tid er det nu jeg har? 10 minutter, ja. Jeg vil gerne starte med at sige tak for debatten i salen, som jeg synes har været virkelig positiv, og jeg er især meget positiv over for de meldinger, vi har fået fra justitsministeren, som melder sig positiv i forhold til at få foretaget en undersøgelse af de retssikkerhedsmæssige konsekvenser af den danske terrorlovgivning. Den melding er jeg meget glad for. Vi har jo fremsat det her forslag i kølvandet på, at regeringen desværre nedlagde det udvalg, vi selv havde nedsat, da vi sad i regering, med lige præcis det her opdrag. Det skulle både se på effektiviteten af terrorindsatsen, altså om den var god nok, men også på de retssikkerhedsmæssige konsekvenser og veje de to op mod hinanden. Den nuværende regering valgte at nedlægge det her udvalg under henvisning til, at virkeligheden havde overhalet udvalget, fordi der var blevet vedtaget og gennemført nye tiltag og ny lovgivning, og derfor var timingen forkert. Det er også det argument, vi har hørt her i dag, og det var jeg i virkeligheden temmelig bekymret over, og det er også derfor, jeg er mere positiv nu. Jeg vil dog alligevel gerne sige, hvorfor jeg er lidt bekymret over den argumentation, for hvis argumentationen er, at man så at sige ikke skal have ændret lovgivning i en periode, før man kan evaluere den, så er jeg bange for, at man aldrig nogen sinde vil kunne evaluere det her område, i hvert fald ikke så længe virkeligheden er, som den er. Vi kan jo alle sammen håbe på, at der ikke sker et nyt terrorangreb i morgen eller om en uge eller om en måned eller om et år, men sådan som virkeligheden ser ud, er der desværre noget, der tyder på, at det ikke er sådan, det bliver. Derfor er det jo nok et område, hvor vi løbende vil se ny lovgivning, og hvis ny lovgivning altid bliver et argument for at bremse en evaluering eller bremse en undersøgelse af retssikkerheden, så er vi jo et sted, hvor vi aldrig nogen sinde kommer til at evaluere retssikkerheden i forhold til de her tiltag. Der tror jeg nok at jeg abonnerer på den modsatte logik, nemlig at jo mere ny lovgivning og jo mere indgribende lovgivning, vi vedtager på det her område, jo mere nødvendigt er det også at evaluere den og ikke mindst evaluere de retssikkerhedsmæssige konsekvenser af den lovgivning. Derfor var jeg sådan temmelig bekymret, da vi startede forhandlingerne om det her forslag, fordi jeg troede, at det var et argument for, at vi aldrig nogen sinde kommer til at evaluere indsatsen. Men som jeg hører justitsministeren, har han et ægte, genuint ønske om at evaluere indsatsen, ikke mindst i et retssikkerhedsmæssigt perspektiv. Det er jeg meget glad for. Jeg hører så også ministeren sige, at det ikke er noget, han kan love, fordi der jo kan ske ting i verden – og det bekymrer mig så en lillebitte smule, men jeg tror på, at intentionen er ægte. Desværre tror jeg jo, at der nok er større sandsynlighed for, at der sker et eller andet i verden, men vi kan jo håbe på, at der ikke sker noget så revolutionerende i verden, at regeringen kommer på andre tanker. Jeg ville jo nok mene, at selv om der skete noget ganske alvorligt i verden – og måske netop hvis der skete noget endnu mere alvorligt i verden end det, vi har set, og hvis vi skulle ud i endnu flere skærpelser og stramninger på terrorområdet – så var der jo endnu bedre grund til at få foretaget en vurdering af de retssikkerhedsmæssige konsekvenser. Så jeg er optimistisk og tror på, at det er noget, vi kan holde regeringen op på. Jeg er virkelig glad for, at det er den intention, som justitsministeren er gået på talerstolen med. Jeg vil så sige helt konkret til det videre arbejde, at jeg vil prøve at se, om der er mulighed for at lave en beretning, for jeg synes, at med de bemærkninger, ministeren er kommet med, kan vi måske skabe enighed i Retsudvalget om en beretning, og det vil jeg sådan set prioritere meget højt, for jo bredere grundlag, vi kan arbejde ud fra, desto bedre. Så det vil jeg prøve at arbejde for. Jeg kan også godt være ærlig at sige, at vi, ligesom Alternativet har været oppe at sige, foretrækker en uvildig undersøgelse. Vi har set en intern arbejdsgruppe arbejde med området før, og den evaluering var vi ikke helt tilfredse med. Vi synes, at der er en pointe i at få nogle til at se på det udefra. Så har jeg også lige brug for at anerkende det arbejde, som mange andre partier har gjort for det her. Både Enhedslisten, SF og Alternativet har jo fremsat forskellige forslag, stillet samrådsspørgsmål osv. om emnet – og Liberal Alliance, undskyld, hvis jeg ikke nævnte dem. Så jeg har intet behov for at tage æren for det her. Jeg tror virkelig, det er en kollektiv indsats, som vi alle sammen har bidraget til undervejs, og jeg er glad for, at Venstre i dag også melder positivt ind. Jeg håber også, at vi kan få Socialdemokraterne med. Det var jo en SR-regering, der nedsatte det gamle terrorudvalg, der bl.a. skulle kigge på de retssikkerhedsmæssige konsekvenser, så jeg har egentlig lidt svært ved at forestille mig, at Socialdemokraterne vil gå imod det, men nu har vi jo sendt den socialdemokratiske ordfører hjem med lektier, så han – undskyld, jeg ved ikke, om man må sige det – kan høre i sit bagland, om der vil være opbakning til et sådant initiativ. Det håber jeg meget. Med de ord vil jeg bare sige tak for en virkelig konstruktiv debat. Jeg håber, at der bliver grundlag for at lave en beretning, der samler det, som der ser ud til at være bred tilslutning til.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Josephine Fock.
Tak til ordføreren. Jeg kan helt tilslutte mig ordførerens bemærkninger, og jeg er også rigtig glad for ministerens tilkendegivelse. Det eneste spørgsmål, jeg lige har, er, om fru Zenia Stampe har nogen holdning til eller refleksioner over, om det skal være en uvildig undersøgelse eller en embedsmandsundersøgelse. Dengang, det var en SR-regering, der havde nedsat det der udvalg, var det jo i hvert fald et uvildigt udvalg. Er der nogle refleksioner over det?
Ordføreren.
Ja, jeg tror faktisk, jeg sagde det, men jeg vil meget gerne gentage det, for jeg synes, det er en vigtig pointe, nemlig at vi foretrækker en uvildig undersøgelse meget i en form som det, vi jo sådan set havde nedsat i forbindelse med den tidligere regering. Men vi vil også godt gå ind i arbejdet med et åbent sind, for i sidste ende skal vi jo også skabe et flertal. Så vi er jo også kompromissøgende i forhold til at høre på, hvad der kan være af argumenter for det ene eller det andet. Det er klart vores præference, at det bliver et uvildigt udvalg, men jeg synes heller ikke vi skal lade det stå og falde med det lige nu. Nu skal vi prøve at afsøge, hvor langt regeringen er villig til at gå på det her område. Derfor vælger jeg at være optimistisk og åben, men ikke lægge skjul på, hvad min præference er.
Der er ikke brug for et sidste spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 31. maj 2016, kl. 13.00. Jeg skal henvise til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside.