Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Lovforslag nr. L 183 (Forslag til lov om kontant og skattefri udbetaling af efterlønsbidrag og fleksydelsesbidrag i 2022). Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Lovforslag nr. L 184 (Forslag til lov om urimelig handelspraksis i relationer mellem virksomheder i landbrugs- og fødevareforsyningskæden). Peter Skaarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 179 (Forslag til folketingsbeslutning om, at en betinget dom automatisk udløses, hvis man bliver dømt for ny kriminalitet). Morten Messerschmidt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 180 (Forslag til folketingsbeslutning om asylbehandling i modtagecenter uden for Europa), Beslutningsforslag nr. B 181 (Forslag til folketingsbeslutning om et loft over ikkevestlig indvandring), Beslutningsforslag nr. B 182 (Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne lempelser for familiesammenførte), Beslutningsforslag nr. B 183 (Forslag til folketingsbeslutning om at stoppe udviklingsbistand til lande, der nægter at tage imod egne statsborgere), Beslutningsforslag nr. B 184 (Forslag til folketingsbeslutning om fuld dansk selvbestemmelse over grænsekontrollen), Beslutningsforslag nr. B 185 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre et optjeningsprincip for danske socialydelser), Beslutningsforslag nr. B 186 (Forslag til folketingsbeslutning om pligt for alle indvandrere på integrationsydelse og kontanthjælp til at bidrage i 37 timer om ugen), Beslutningsforslag nr. B 187 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod børnetolke), Beslutningsforslag nr. B 188 (Forslag til folketingsbeslutning om at sætte loft over andelen af tosprogede på danske uddannelser), Beslutningsforslag nr. B 189 (Forslag til folketingsbeslutning om et loft over andelen af udlændinge på danske gymnasier), Beslutningsforslag nr. B 190 (Forslag til folketingsbeslutning om frakendelse af statsborgerskab ved personfarlig kriminalitet) og Beslutningsforslag nr. B 191 (Forslag til folketingsbeslutning om udvisning af flere kriminelle udlændinge). Susanne Zimmer (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Sikandar Siddique (UFG): Beslutningsforslag nr. B 192 (Forslag til folketingsbeslutning om økonomiske incitamenter til at holde klimavenlig ferie i Danmark). Signe Munk (SF), Rasmus Helveg Petersen (RV) og Peder Hvelplund (EL): Hasteforespørgsel nr. F 47 (Hvad vil ministeren set i lyset af Klimarådets vurdering i 2021-statusrapporten gøre for at få en klimapolitik på plads, som anskueliggør, hvordan regeringen vil nå målene i klimaloven?). Jane Heitmann (V) og Maja Torp (V): Forespørgsel nr. F 48 (Hvad kan regeringen oplyse om omsorgstandplejen til svækkede ældre, set i lyset af at mindst 25.000 borgere ikke har fået det tilbud om omsorgstandpleje, som de er berettiget til?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af folketingstidende.dk.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 9. marts. For at begrunde forespørgslen giver jeg først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Kristian Thulesen Dahl. Velkommen til.
Tak for det, formand, og tak til Folketingets partier for, at det har kunnet lade sig gøre at få den her hasteforespørgsel i dag. Vi har i Danmark lukket mennesker ind, som slet ikke vil Danmark. Vi har lukket mennesker ind, som har gjort, at der er områder i vort land, der er svære at kende, og hvor vi har problemer, som vi ikke havde behøvet at have. Vi har også lukket folk ind, der i virkeligheden ifølge efterretningstjenesterne udgør en reel risiko for Danmark, som vil forsøge at udvikle og iværksætte tiltag, der i virkeligheden knægter danskernes frihedsrettigheder, og som laver terroranslag og lignende i vort land. Så vi må simpelt hen ikke være naive, i forhold til hvad nogle mennesker også rundtom i verden tænker om vores land. Det bliver jo aktualiseret, når vi taler om nogle mennesker, der er taget fra Danmark til mellemøstlige lande for i virkeligheden at kæmpe for en ny statsdannelse, en islamisk stat, et kalifat, hvorfra man så ville kunne udsprede had mod vores del af verden og derfra forsøge at iværksætte en kamp imod vores frihedstænkning. De mennesker, der er draget ud på den måde, forsøger nu for en dels vedkommende at komme tilbage til Danmark og finde tilbage til det dejlige land, de forlod. Vi kan også risikere, at de gør det via deres børn, og det vil vi gerne have sikkerhed for ikke sker. Derfor har vi rejst den her hasteforespørgsel til regeringen og ser frem til at høre statsministerens og udenrigsministerens besvarelse på, hvordan vi sikrer, at de her mennesker ikke kommer tilbage til Danmark igen.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl for at begrunde forespørgslen. Mens jeg giver ordet til besvarelse, vil jeg blot oplyse, at først får statsministeren ordet for besvarelse, og bagefter er der mulighed for ordførerne for at komme med en kort bemærkning. Dernæst får udenrigsministeren ordet, og så er der også her en kort bemærkning til ordførerne til udenrigsministeren. Således er der gjort klar til statsministeren. Velkommen til besvarelsen af forespørgslen.
Jeg skal lige have talerstolen lidt ned efter hr. Kristian Thulesen Dahl. Tak for ordet, og tak til forespørgerne for at sætte et vigtigt tema på dagsordenen her i Folketingssalen. Lad mig indledningsvis sige det klart og tydeligt: Fremmedkrigere er uønskede i Danmark. De har med åbne øjne forladt Danmark for at tilslutte sig Islamisk Stat, og dermed har de vendt os og Danmark ryggen. De har tilsluttet sig en kamp mod alt det, Danmark er, og alt det, Danmark står for. Sådan et valg skal selvfølgelig have konsekvenser. Regeringen vil passe på Danmark. Det er en kerneopgave for os at sikre danskernes tryghed og danskernes sikkerhed. Det gælder naturligvis ikke mindst i relation til truslen fra fremmedkrigere. Det fremgår af PET's vurdering af terrortruslen mod Danmark fra marts 2020, at personer, der er eller har været udrejst fra Danmark til konfliktzonen i Syrien og Irak, kan udgøre en terrortrussel mod Danmark eller danske interesser i udlandet. Den form for risikovurderinger skal man tage alvorligt, det skal vi som Folketing og regering tage alvorligt, og derfor vil jeg gerne understrege som en start, at regeringen ikke aktivt vil hente fremmedkrigere til Danmark. Vi vil tværtimod gå langt for at sikre, at fremmedkrigere bliver holdt på afstand af de danske grænser. Vi har med bred opbakning i Folketinget, herunder med forespørgernes parti, Dansk Folkeparti, gennemført lovgivning, der kan afskære fremmedkrigeres adgang til konsulær bistand, og vi har således sikret, at myndigheder kan fratage fremmedkrigere deres danske statsborgerskab. Derudover arbejder vi aktivt for at finde internationale løsninger, så fremmedkrigere kan retsforfølges i de områder, hvor de har begået deres forbrydelser. Det er ikke nogen let opgave, men vi bliver ved. Lad mig knytte et par ord til de sager, der omhandler fremmedkrigeres børn. Børnene er bragt i en ulykkelig situation – ingen tvivl om det. Fremmedkrigerne har givet deres børn den værst tænkelige start på livet, de har valgt, at deres børn skal vokse op hos et brutalt terrorregime. Det gør ondt, og jeg tror, det gør ondt på os alle sammen, netop fordi der er tale om børn. Men børnene er blevet bragt i den her situation af deres forældre – ingen andre. Det valg må de som forældre selvfølgelig også tage det fulde ansvar for. Når det er sagt, kan der opstå helt særlige tilfælde, hvor den helbredsmæssige situation for et barn kan udvikle sig på en måde, der ekstraordinært kan give anledning til handling fra myndighedernes side. Det vil have undtagelsens karakter. En eventuel evakuering vil i sådan nogle tilfælde kræve, at moderen samtykker til adskillelse fra sit barn, for fremmedkrigere er, som jeg sagde det før, ikke velkomne i Danmark. Vil en evakuering af et barn så betyde, at Danmark er retligt forpligtet til også at evakuere barnets forældre? Til det vil jeg gentage, hvad udenrigsministeren tidligere har oplyst, bl.a. på et samråd i Folketingets Udenrigsudvalg den 6. september 2019: Danmark har ikke nogen generel retlig forpligtelse til aktivt at arbejde for at bringe danske fremmedkrigere til Danmark, heller ikke hvis vi evakuerer deres børn. Jeg kan dog ikke afvise, at der i helt særlige og konkrete tilfælde kan være undtagelser, hvor en beslutning om at evakuere et barn af en fremmedkriger kan skabe en forpligtelse til også at evakuere en forælder. Det vil være tilfældet, hvis der foreligger et helt særligt afhængighedsforhold mellem barnet og den pågældende forælder, som ikke kan erstattes af andre. Det kan f.eks. være tilfældet i en situation, hvor der er tale om en mor til et spædbarn, der ammes. Lad mig derfor også slutte, hvor jeg startede: Fremmedkrigere hører ikke til i Danmark, de er uønskede i Danmark. Vi vil ikke arbejde aktivt som regering for at bringe dem til Danmark; de må tage konsekvensen af det helt igennem forkerte valg, de har truffet. Alle børn fortjener en god start på tilværelsen, ja, faktisk fortjener alle den bedste start, og derfor gør det ondt, at forældre på deres børns vegne vælger Islamisk Stat til og Danmark fra. Men de har valgt Danmark fra. De har ikke alene valgt os fra, de har også vendt os ryggen. Fremmedkrigere er – jeg gentager mig selv, men det er et vigtigt budskab – uønskede i Danmark, uanset om de er mødre eller fædre, og regeringen vil ikke løbe nogen risiko, vi vil ikke aktivt bringe forældre, fremmedkrigere til Danmark. Tak for ordet.
Tak til statsministeren, og hermed en kort bemærkning først til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til statsministeren her i første omgang. Statsministeren siger, at svaret, som også udenrigsministeren tidligere har givet, er, at hvis et barn kommer hertil, er vi ikke nødvendigvis retligt forpligtet til aktivt at evakuere, altså hente f.eks. en mor hertil også. Men det er jo ikke det samme, som at moderen ikke har et retligt krav på at komme hertil, eventuelt af egen drift, fordi barnet i første omgang er her i landet. Kan statsministeren ikke lige forklare, om ikke det er rigtigt set, at det her sandsynligvis er det retlige grundlag – også efter de konventioner, Danmark er forpligtet af på nuværende tidspunkt – at i den situation, barnet er kommet hertil, vil en mor eller en eventuel far have ret til at komme til Danmark efterfølgende, eventuelt ved egen hjælp, men altså dermed få ophold i Danmark?
Statsministeren.
Vi vil som udgangspunkt altid være bekymrede, hvis en konkret hjælp til et barn måtte betyde, at dets forældre på den ene eller anden måde så måtte komme til Danmark. For det nærmere juridiske i det må jeg bede om, at spørgsmålet rettes enten til udenrigsministeren eller til justitsministeren.
Den næste korte bemærkning er til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til statsministeren. Statsministeren nævner det med den internationale løsning i forhold til retsforfølgelse og fængsel og alt mulig andet. Der er vi fra Venstres side jo 100 pct. enige. Det er også derfor, vi har rejst sagen gentagne gange i Det Udenrigspolitiske Nævn om, hvor vigtigt det er, at vi hurtigst muligt finder en løsning på det her. Vi ved jo, hvordan og hvorledes sikkerhedssituation er i den nordøstlige del af Syrien. Vi har Tyrkiets styrker meget tæt på, vi har Assads styrker meget tæt på de her lejre, så der er også et helt sikkerhedsmæssigt aspekt i det, ud over at det selvfølgelig bliver sværere og sværere for vidner at huske, hvad der egentlig skete under de grufulde forbrydelser osv. Kan statsministeren ikke sætte lidt flere ord på, hvor langt regeringen er i forhold til de her forhandlinger med andre lande, for tid er jo altså et issue her i forhold til at kunne få de nødvendige domfældelser af de her mennesker.
Statsministeren.
Jeg tror, jeg helt generelt vil anholde det synspunkt, som jeg synes også ofte refereres i den offentlige debat, at man kan være sikker på, at der kan fældes dom i de her sager. Det er ikke, fordi de forbrydelser, der er begået af Islamisk Stat, ikke er fuldstændig tydelige og klare, men som Venstres ordfører jo også siger, ved vi ikke, hvad de præcise forhold har været. Er der vidner? Kan der foretages det retslige arbejde, som er nødvendigt, for at der kan fældes dom? Derfor kan man jo ikke basere indsatsen i forhold til fremmedkrigere på, at man nødvendigvis kan dømme, heller ikke selv om der er et skyldsspørgsmål. I forhold til det konkrete arbejde i det konkrete område må jeg henvise til udenrigsministeren, som lige om lidt kommer på talerstolen.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg er glad for, at statsministeren bringer børnene op. Det er jo sådan, at der er en pige på 4 år i den ene af de her lejre, som har udviklet ptsd. Det har hun udviklet, mens hun har været i lejren. Det er jo en meget svær helbredsmæssig situation. Statsministeren er jo selvudnævnt børnenes statsminister, og derfor vil jeg gerne spørge: Det kan da godt være, at barnets forældre her har vendt Danmark ryggen, men hvorfor vender børnenes selvudnævnte statsminister børnene ryggen?
Statsministeren.
Jeg vender ikke nogen børn ryggen, men jeg anerkender ikke den præmis, at vi skal løbe nogen som helst form for risiko i forbindelse med fremmedkrigere. Den risiko er der jo i enhver form for indsats på det her område. Vi har gjort klart, at vi ikke er forpligtede til at hjælpe dem her. Der er jo nogle, der siger, at vi skal hjælpe de her mennesker hjem, men de har ikke et hjem i Danmark længere. Fremmedkrigere kan ikke komme hjem til Danmark. Danmark er ikke deres hjem. De har vendt os ryggen; de har forladt Danmark; de har tilsluttet sig Islamisk Stat; de har vedkendt sig terrorens ansigt og begået uhyrlige forbrydelser mod menneskeheden. Børnene er i en skrækkelig situation, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at forholdene i lejrene ikke egner sig til, at børnene skal være der. Det betyder ikke i vores optik, at de mennesker, der har vendt Danmark ryggen, skal tilbage.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. De seneste uger har vi jo kunnet læse i medierne, at en 4-årig dansk pige af danske eksperter har fået konstateret ptsd, og at det, hvis ikke vi tager hende hjem til behandling, giver livsvarige psykiske skader. De seneste dage har vi også kunnet læse om ringe madforsyninger i lejrene og om en brand i al-Hol, hvor børn er kommet slemt til skade. Med andre ord er det helt forfærdeligt forhold, de her børn lever under. Derfor vil jeg høre, om statsministeren kan garantere, at Danmark overholder børnekonventionen, når det eksempelvis i artikel 6 i børnekonventionen fremgår, at deltagerstaterne anerkender, at ethvert barn har en naturlig ret til livet, og at deltagerstaterne i videst muligt omfang skal sikre barnets overlevelse og udvikling. Mener statsministeren, at Danmark sikrer de her danske børns udvikling og overlevelse, herunder den 4-årige pige konstateret med ptsd?
Statsministeren.
Jeg vil af gode grunde og helt principielt ikke gå ind i enkeltsager fra Folketingets talerstol. Der kan være særlige humanitære forhold, der taler for, at et barn hjælpes, evakueres, og det har gjort sig gældende hele tiden. Generelt vil jeg gerne have lov til at understrege igen, at de mennesker, der har vendt Danmark ryggen og er blevet fremmedkrigere, hvad der jo i min optik er landsforræderi, ikke har hjemme i Danmark. Der er ikke et hjem i Danmark at vende tilbage til, og det er det, der er regeringens principielle holdning. Så kan der være nogle særlige forhold omkring nogle konkrete børn, som myndighederne så skal håndtere, nøjagtig som jeg sagde det før.
Den næste korte bemærkning er til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Debatten i dag vil sikkert på mange måder udarte sig til en konkurrence om, hvor meget vi foragter de her fremmedkrigere, og jeg tror bare, at stillingen og debatten om det vil være cirka uafgjort. Jeg tror ikke, der er nogen her, der mere eller mindre foragter eller har mindre til overs for dem end nogen andre. Så det, jeg vil spørge ind til i stedet for lige nu at gå ind i den konkurrence, er det præcise omkring børnene, hvor statsministeren selv siger, at der jo kan være særlige situationer – på grund af en ammende mor, som var et af eksemplerne, og der kunne være andre eksempler – hvor man så alligevel har nogle forpligtelser. Derfor er mit spørgsmål til statsministeren: Handler det her så bare om at sidde og vente på, at de får det tilstrækkelig forfærdeligt, indtil statsministeren føler, at man har det her ansvar? For det er jo alligevel i nogle situationer. Er det ikke en helt uholdbar position bare at sidde og vente på, at det bliver værre og værre, og så føler man til sidst, at man har et ansvar?
Statsministeren.
Jeg synes jo, det er legitimt, at vi kan se forskelligt på det her spørgsmål, og regeringen har valgt en linje, hvor vi ikke ønsker aktivt at bidrage til, at fremmedkrigere kan ramme dansk jord igen, og den holdning står vi ved. Jeg tror i øvrigt også, den nyder bred opbakning i den danske befolkning. Det er lige festligt nok, at mennesker, der er fremmedkrigere, skal tilbage til Danmark. Der kan jeg faktisk slet ikke forstå, at nogen kan mene, at de har noget som helst med Danmark at gøre længere. Så er der jo en særlig udfordring omkring børnene. Det glæder mig, hvis alle er enige om at tage afstand fra fremmedkrigere, og jeg tror egentlig også, at vi alle, uagtet hvad vi måtte mene om fremmedkrigere, har en meget, meget stor sympati for de børn, der er blevet placeret i en meget, meget ulykkelig situation, ikke af den danske regering – vil jeg gerne understrege – og heller ikke af den tidligere danske regering, men af deres forældre, ingen andre.
Den næste korte bemærkning er til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til statsministeren for en god tale. Først: Hvorfor kalder vi dem fremmedkrigere? De er jo terrorister, de er landsforrædere. Jeg synes, det er sådan en mild betegnelse at kalde dem for fremmedkrigere. Det synes jeg vi skal lade være med. Så over til spørgsmålet. Den tidligere regering startede nogle forhandlinger og snakkede om at oprette en krigsforbryderdomstol. Den forrige statsminister havde møder med den svenske statsminister om at igangsætte en krigsforbryderdomstol lokalt. Der blev endda talt om, at det kunne være på Cypern. På den måde er det nemmere at retsforfølge dem, og det er også nemmere at få fat i vidnerne osv. Hvad er der blevet af den idé med at igangsætte en krigsforbryderdomstol, også af hensyn til ofrene? Tak.
Statsministeren.
Jeg deler grundlæggende både interessen for og også idéen i, at de mennesker, der har begået forbrydelser af den her karakter, skal dømmes, og at en international ramme på den ene eller den anden måde givet er den rigtige. I forhold til den konkrete snak om forhandlinger vil jeg henvise til udenrigsministeren, som jeg sagde det før, eller justitsministeren. Så er jeg sådan set faktisk enig i den første betragtning: »Fremmedkrigere« synes jo umiddelbart at være mindre dramatisk end eksempelvis at være »landsforræder« eller at være »terrorist«, og jeg har ikke nogen problemer med at sige min personlige holdning. Et er, hvad man kan blive dømt for, og det er selvfølgelig en anden sag, men min personlige holdning er, at der her er tale om landsforræderi, hverken mere eller mindre. Det er så slemt, som det kan blive. En af de værste forbrydelser, man kan begå, er jo at være landsforræder, og her er det så ovenikøbet i et af de værste terrorregimer, vi har set i nyere tid, nemlig Islamisk Stat. Så jeg vil meget gerne være med til at diskutere, om ikke vi skal have en sprogbrug, der er mere præcis i forhold til forbrydelsens karakter og omfang.
Tak til statsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til statsministeren. Hermed kan jeg så give ordet til udenrigsministeren for sin besvarelse af forespørgslen.
Tak for det, formand, og tak for ordet. Jeg kan fortsætte, hvor statsministeren sluttede. Regeringen vil ikke have fremmedkrigere til Danmark. Vi ønsker ikke at hjælpe fremmedkrigere, og vi vil ikke lade fremmedkrigere bruge deres børn som løftestang til, at de selv kan rejse til Danmark – det land, de har forrådt. Regeringens linje er klar, konsistent og velkendt. Den er blevet redegjort for i en række samråd, i skriftlige svar til Folketinget, på ordførermøder, i tekniske briefinger og i pressen løbende siden 2019. Vi må huske på, at det var fremmedkrigernes eget – helt eget – valg, at vende Danmark, friheden og demokratiet ryggen. De valgte med helt åbne øjne at støtte Islamisk Stats umenneskelige terror-, tortur- og rædselsregime. De tilsluttede sig en militant kamp mod alt, hvad Danmark er og står for. De valgte, at deres egen og deres børns fremtid og tilværelse skulle være i et af de værste terrorregimer, verden har set. De gav deres børn den værst tænkelige start på livet, og det gør ondt at tænke på. Men det var deres valg, og det er deres ansvar. Vi kan ikke tvangsfjerne børn på 3.000 km's afstand, og vi vil ikke risikere at hjælpe fremmedkrigere til Danmark. De er uønskede i Danmark, og derfor ønsker regeringen kun helt undtagelsesvis at søge børn evakueret. Et barn, der er ledsaget af sin mor, vil som udgangspunkt alene søges evakueret, hvis det er sikkerhedsmæssigt forsvarligt, og hvis barnet befinder sig i en alvorlig helbredssituation, som ikke kan behandles lokalt, og som ubehandlet enten kan udvikle sig livstruende eller give alvorlige permanente men. Hvis et barns helbredssituation vurderes at falde inden for regeringens linje for, hvornår en undtagelsesvis medicinsk evakuering kan overvejes, vil en række andre elementer skulle afdækkes, heriblandt indfødsret, opholdsgrundlag i Danmark og sikkerhedsmæssige overvejelser, før det endeligt kan vurderes, om der er grundlag for at foretage en evakuering. Ligeledes kræves det, at moderen samtykker til adskillelse. Det er meget komplekse sager. Der findes desværre ikke nogen lette løsninger. Men lad mig slå fast, at evakuering af et barn, der opholder sig sammen med sin mor, vil have undtagelsens karakter. Det er i den forbindelse vigtigt at slå fast, at Danmark ikke har en generel retlig forpligtigelse til aktivt at arbejde for at bringe danske fremmedkrigere til Danmark. Det gælder også for forældre, uanset om vi har valgt at yde bistand til at evakuere deres børn. Hvis danske myndigheder efter en konkret vurdering måtte beslutte at evakuere et barn af en fremmedkriger til Danmark, kan det dog ikke afvises, at der i helt særlige, konkrete tilfælde kan opstå en situation, hvor beslutningen om at yde bistand til at evakuere et barn kan skabe en forpligtigelse til også at evakuere barnets forældre. Det vil dog høre til de absolutte undtagelser, og det vil forudsætte, at der i det konkrete tilfælde består, som også statsministeren nævnte, et helt særligt afhængighedsforhold mellem barnet og den pågældende forælder. Lad mig til sidst understrege, at Danmark ikke er alene om de her svære sager. Stort set alle europæiske lande har fortsat børn og mødre i lejrene, hvilket i øvrigt vidner om sagernes store kompleksitet. Vi ser, at de europæiske lande generelt foretager et begrænset antal evakueringer fra lejrene, og at det først og fremmest er forældreløse børn og andre særlig sårbare børn, der evakueres, ligesom det er tilfældet her i Danmark. Tak for ordet.
Tak til udenrigsministeren. Der er en række korte bemærkninger til udenrigsministeren. Det er først hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Statsministeren overleverede i virkeligheden mit tidligere spørgsmål til besvarelse af udenrigsministeren. Udenrigsministeren og statsministeren taler om det her med, i hvilken grad man er aktivt forpligtet til at gå ned og hente en forælder til Danmark, altså evakuere vedkommende. Men noget andet er jo, om der kan skabes en yderligere retlig mulighed for selvstændigt at komme til Danmark, hvis ens barn først er kommet til Danmark. Det gælder jo også i de situationer, hvor det har været muligt at tage et statsborgerskab fra en, der har haft dobbelt statsborgerskab, og hvad er udenrigsministerens vurdering af den situation? Giver det en ringere position for Danmark i forhold til at afvise de her mennesker, hvis først barnet er kommet til Danmark, eller ej?
Ministeren.
Med fare for en gentagelse må jeg bare understrege og sætte en tyk streg under, at der ikke findes en generel retlig forpligtelse til at tage forældre til evakuerede børn til Danmark. Der kan være helt særlige afhængighedsforhold, der gør, at en sådan forpligtelse kan opstå. Det vil under alle omstændigheder afhænge af en konkret vurdering fra sag til sag, og når man har med de her sager, er kompleksiteten og variationen i sagerne enorm, og derfor kan man ikke sige noget mere generelt om det spørgsmål end det, jeg har sagt nu.
Den næste korte bemærkning er til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gentage et spørgsmål, som jeg ikke bare har stillet statsministeren, men som vi faktisk også kredsede omkring i gårsdagens debat, nemlig om den her internationale retsforfølgelse, som jo er noget, der ligger i hvert fald rigtig mange partier på sinde. Derfor bliver vi også nødsaget til at få noget mere håndgribeligt fra regeringen om, hvordan det arbejde så at sige går. For hvis vi ikke snart får den her internationale domstol, er der altså en risiko for, at vidnerne glemmer, og materiale kan forsvinde, for det er jo en aktiv konfliktzone, vi taler om. Derfor håber jeg på et godt svar på, hvordan det går med at søge den her opbakning til, at vi kan få sådan en internationalt anerkendt domstol – og ikke mindst et fængsel derefter.
Udenrigsministeren.
Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Regeringen tager det her spørgsmål om lokal retsforfølgelse meget alvorligt. Vi arbejder, som jeg også har nævnt, fortsat på, at fremmedkrigere kan retsforfølges i regionen, hvor de har begået deres forbrydelser. Det er ikke nogen simpel opgave. Jeg tror, at alle kan sætte sig ind i, at det er komplekst. Vi har et tæt samarbejde med ligesindede lande, der jo alle står over for de samme udfordringer som os i Danmark. Det er også et emne, der jævnligt drøftes i Det Udenrigspolitiske Nævn. Jeg vil også sige, at jeg på grund af oplysningernes fortrolige karakter vil afholde mig fra at gå ned i detaljerne fra talerstolen her i dag, men henviser til Nævnets drøftelse.
Den næste korte bemærkning er til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Noget af det, der definerer en nationalstat, er jo statsborgerskabet og retten til at bestemme, hvem der er en del af vores nation. Det giver jo nogle forpligtelser, og det giver også nogle rettigheder. Jeg tror overhovedet ikke, vi er uenige om bedømmelsen af den dårlige karakter af de mennesker, der er taget ned for at kæmpe mod et diktatur som Islamisk Stat, men jeg kunne godt tænke mig at høre udenrigsministeren lige sætte lidt flere ord på, hvad det her med det danske statsborgerskab betyder. Er der andre forbrydelser, som ligger i pipelinen for ikke at skulle kunne modtage opmærksomhed fra Danmark? Jeg kunne nævne mordere, pædofile, narkoforbrydere, som også sidder fængslet i udlandet, som er danske statsborgere.
Udenrigsministeren.
Jeg tror, at det, vi har at gøre med her, er nogle mennesker, som har vendt Danmark ryggen, altså de har fravalgt Danmark, de har valgt at tilslutte sig Islamisk Stat – en helt anden stat, et helt andet liv. Det er der, de har valgt, at deres tilværelse skal være og deres familie skal leve. Det er nogle mennesker, som i mine øjne og også statsministerens øjne i virkeligheden har begået landsforræderi, og derfor er de mennesker også uønskede i Danmark. Det er noget, som vi i regeringen er meget optaget af, og derfor har vi bl.a. også givet mulighed for, at man kan fratage de her personer statsborgerskabet, ligesom vi også inden for mit område kan fratage dem muligheden for, at de kan få konsulær hjælp fra Udenrigsministeriet, og det synes vi er helt naturligt, når man tænker på karakteren af det, de har gjort, og hvad de står for.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. Og tak til ministeren for at møde op igen. Det er lidt under 13 timer siden, vi var her sidst; der var det lidt mørkere, og det viser jo, at Radikale Venstre kæmper nat og dag for at få de her børn hjem; det skal der slet ikke være nogen tvivl om. Jeg havde håbet, at ministeren tog nogle lidt andre talepapirer med, for de har ikke ændret sig så meget i de sidste 13 timer. Men derfor vil jeg alligevel spørge ministeren: Når man hører om en 4-årig dansk pige med ptsd; når man hører om brand i de her lejre; når man hører om ringe madforsyninger, mener ministeren så, at Danmark i videst muligt omfang sikrer de her børns overlevelse og udvikling?
Udenrigsministeren.
Jeg kan ikke gå ind i konkrete sager fra talerstolen, men jeg kan sige generelt, at det for mig er fuldstændig uforståeligt, at nogle forældre vælger at bringe deres børn ned til Islamisk Stat og deltage i det volds- og terrororgie, som har fundet sted der, og i øvrigt også at skabe familie dernede. Det er uforståeligt, ubegribeligt. Og derfor har jeg selvfølgelig også ondt af de børn, der er blevet ramt af den situation. Det er derfor, at vi i helt ekstraordinære tilfælde, hvis der er en sundhedsmæssig situation, kan gå ind og se på, hvordan vi kan hjælpe de pågældende børn. Det er også derfor, at Danmark i forhold til den humanitære situation i området, både i lejrene og i det nordøstlige Syrien, bidrager med humanitær bistand, bl.a. via forskellige ngo'er og forskellige humanitære organisationer, altså for at hjælpe i den ulykkelige situation, der er, ikke mindst for børnene og uskyldige civile. Men jeg har intet tilovers for de forældre, der har valgt at tage derned og dermed forråde alt, hvad Danmark står for.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg forstår sådan set godt, at udenrigsministeren intet har tilovers for de her forældre; det har jeg heller ikke. Det, som jeg til gengæld ikke forstår, er, hvordan regeringen prøver at hjælpe de her børn, som udenrigsministeren nævner. For vi får jo i svar på svar fra udenrigsministeren at vide, at der er nedsat en myndighedsgruppe, som arbejder med det her, men så kan man alligevel læse i Berlingske og i Ekstra Bladet i weekenden, at den her myndighedsgruppe ikke har holdt noget møde siden den 28. august 2019. Så jeg skal egentlig bare spørge udenrigsministeren: Hvordan hjælper man de her børn, de her syge børn, med at komme hjem?
Udenrigsministeren.
Altså, modsat fru Rosa Lund ønsker vi ikke at evakuere børnene og deres forældre til Danmark, sådan som jeg forstår at fru Rosa Lund har ytret flere gange. I forhold til belysning af de her sager har vi en myndighedsgruppe, med de relevante myndigheder; Udenrigsministeriet, Justitsministeriet, Udlændinge- og Integrationsministeriet og andre relevante myndigheder inddrages for at belyse de her sager, og det gør vi selvfølgelig, når der er grund til det. Og der kan være den grund, som jeg også oplyste om, at i helt særlige tilfælde, hvis der er en humanitær situation for et barn, altså en alvorlig sundhedssituation, der ikke kan behandles lokalt, og som også ubehandlet kan gå hen og give alvorlige permanente, varige men, så kan vi sætte ind og belyse den sag med de forskellige relevante myndigheder og så se på, hvad der kan gøres, og om en evakuering kan finde sted – alt sammen med moderens samtykke osv. Det har jeg oplyst om mange gange. For vi er selvfølgelig optaget af i det omfang, man kan, at hjælpe de børn, der er sårbare.
Den næste korte bemærkning er til hr. Naser Khader, Konservative. Værsgo.
Tak skal du have. Og tak til udenrigsministeren for en fin tale. Nu er vi ikke tilhængere af, at man henter børnene, for så følger forældrene med. Men hvis vi nu antager, at vi vælger at hente børnene, sådan som regeringens støttepartier ønsker det, kræver det så ikke, at man samarbejder med Assad? For de to lejre befinder sig inden for Syriens grænser. Godt nok er der tale om kurdiske områder, men det er jo ikke internationalt anerkendt. Så kræver det ikke, at man samarbejder med Assad, at få dem ud af Syrien?
Udenrigsministeren.
Jeg vil sige til hr. Naser Khader, at det jo er en kompleks situation, og det vil kræve mange ting, hvis man skal evakuere et barn. Det vil, som jeg nævnte før, kræve moderens samtykke. Det vil kræve et samarbejde med de kurdiske myndigheder på jorden. Det vil kræve, at sikkerhedssituationen er i orden for de mennesker, der skal udføre arbejdet. Og det vil kræve en række andre forhold, f.eks. også hvad angår, hvad opholdsgrundlaget skulle være i Danmark – for at tage et andet eksempel. Så det er en kompleks ting, og det er derfor, vi forfølger det fra sag til sag og belyser det fra sag til sag. Der er ikke to sager, der på den måde er ens. Der er en masse personlige og konkrete omstændigheder, og det er også en konkret vurdering, hvordan vi skal handle i de her sager.
Tak til udenrigsministeren. Nu er der ikke flere korte bemærkninger til udenrigsministeren i denne runde. Det betyder, at vi nu går over til forhandling, og det vil sige de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak til statsministeren og udenrigsministeren for de foreløbige besvarelser her ved hasteforespørgslen. Der skal ikke være nogen tvivl om, at det, vi frygter i Dansk Folkeparti, er, at mens vi taler og hører alle de rigtige ting fra regeringens side, kommer stadig flere af de mennesker, der fuldstændig har vendt Danmark ryggen og er rejst til Syrien eller andre steder for at kæmpe for et islamistisk kalifat, dryssende til Danmark. Det var jo skæbnens ironi, hvis vi ruller tiden tilbage til – ja, det var vel november 2019 – hvor jeg kan huske, at samtidig med at statsministeren på sin facebookprofil slog op, at de her fremmedkrigere, som hun skrev, ikke havde noget at gøre i Danmark, landede der så en i Københavns lufthavn. Siden i sommer er der så kommet terrormistænkt kvinde dryssende ind, og nu taler vi så om børnene, og i hvilket omfang det så vil skabe en situation, hvor der kommer endnu flere til Danmark. Vi har det syn i Dansk Folkeparti, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at holde de mennesker, der ikke vil Danmark, ude af vores land. Vi skal ikke importere endnu flere problemer, for vi har jo allerede i forvejen kæmpestore problemer. Senest er der jo sket anholdelser i Holbæk på grund af risiko for et terroranslag på dansk jord. Vi må ikke være naive; vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at holde det her væk fra vores dør. Deri ligger også, at de mennesker, der altså for år tilbage drog til Syrien for at kæmpe for et islamistisk terrorregime, gjorde det, som det også har været nævnt, med åbne øjne – og de må tage konsekvensen af det. Det betyder også, at de tager konsekvensen på deres børns vegne, og derfor bliver jeg selvfølgelig urolig, når regeringens støttepartier, SF, Enhedslisten og Radikale Venstre kæmper så hård en kamp, som de gør nu, for at få de her børn hentet til Danmark – hjem til Danmark, som de siger. For jeg frygter, at det på et eller andet tidspunkt i en eller anden forhandling bag nedrullede gardiner ovre i et eller andet ministerium får Socialdemokratiet til at give efter, og så har vi pludselig et større problem herhjemme, end vi burde have. Så derfor er det jo, at vi har den her hasteforespørgsel, nemlig i håb om, at vi kan formå regeringen, Socialdemokratiet, til at give en garanti til danskerne om, at der ikke bliver tale om at give efter på noget som helst punkt i forhold til den her risiko. Det er efter vores opfattelse sådan, at Folketinget jo tildeler statsborgerskaber; man kan også fratage folk statsborgerskab. Vi har jo diskuteret i forhold til de mennesker, der befinder sig i de her lejre og andre steder, om vi ikke burde tage statsborgerskabet fra dem, så de ikke var udstyret med de rettigheder og den beskyttelse, som man taler om gælder for danske statsborgere. Og man har jo sagt, at det vil man godt i det omfang, at folk har dobbelt statsborgerskab, og vi ved jo også, at vi har nogle regler herhjemme, hvor vi er gået et skridt videre, så man kan få frataget sit statsborgerskab, hvis man bliver dømt. Spørgsmålet er, om vi ikke bare skal konkludere, at hvis man med åbne øjne er rejst til sted, hvor man i det her omfang kæmper imod danske værdier og imod Danmark, så har man i virkeligheden gjort sig skyldig i, at man må betegnes som landsforræder, og at man derfor mister sine danske rettigheder i forhold til statsborgerskabet. Og så gør man det altså også i forhold til de børn, der er, hvor en stor del af børnene jo faktisk slet ikke er født i Danmark. De er født nede i konfliktområdet og har derfor meget svært ved at skabe en sammenhæng til Danmark. Regeringen siger i sit svar meget det her med, om vi er aktivt forpligtet til på nogen måde at hente nogle herop, eller om vi ikke er, men jeg synes også, at det her bør handle om de mennesker, som af egen drift forsøger at komme tilbage til Danmark. For man kan sige, at uanset om de kommer hertil på den ene eller på den anden måde, udgør de en risiko for danskerne – en risiko, som vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at skærme danskerne mod. Afslutningsvis skal jeg fremsætte følgende forslag til vedtagelse på vegne af Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og fru Inger Støjberg (UFG): Forslag til vedtagelse: »Folketinget opfordrer regeringen til at stå fast på beslutningen om ikke at bringe børn af IS-terrorister eller IS-terroristernes sympatisører til Danmark, idet det vurderes som meget sandsynligt, at Danmark efterfølgende så også vil kunne blive forpligtet til at give børnenes forældre ret til ophold i Danmark.« V 76).
Tak for den vedtagelsestekst. Den vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det og tak for talen til hr. Kristian Thulesen Dahl. Nu er det jo sådan, at Center for Terroranalyse, som er en del af PET, skriver i deres analyse på side 16, at det ikke udgør en terrortrussel at hente børnene hjem. Faktisk siger de, at det udgør en større trussel at lade dem blive der, hvor de er, fordi de kan blive radikaliseret. Så jeg skal egentlig bare spørge, hr. Kristian Thulesen Dahl: Er der andre af PET's anbefalinger, som Dansk Folkeparti ikke ønsker at følge?
Ordføreren.
Jamen jeg kan ikke udelukke, at det kan lade sig gøre at hente et 4-årigt barn til Danmark og sørge for, at vedkommende vokser op i en god dansk familie med nogle gode værdier og udvikler nogle rigtig sunde holdninger til fremtiden – det kan jeg slet ikke udelukke. Men jeg kan derimod sige, at hvis det, at vi henter et 4-årigt barn til Danmark, betyder, at der kommer en radikaliseret mor eller eventuelt en radikaliseret far til Danmark efterfølgende, så udgør det en risiko for Danmark, og den risiko mener vi i Dansk Folkeparti ikke vi skal løbe.
Fru Rosa Lund.
Nu er der sådan set ikke kun tale om en 4-årig pige, men i hvert fald 19 børn. Men det er sådan set ikke det, jeg spørger om. Det, jeg spørger om, er, om der er andre af Politiets Efterretningstjenestes anbefalinger, som Dansk Folkeparti ikke vil følge. Man vil ikke følge den her anbefaling, som PET kommer med, og så synes jeg da bare, det ville være fornuftigt, hvis Dansk Folkeparti ville klargøre for os andre, om der er andre af de ting, som PET siger, som man sådan trækker lidt på skuldrene af, fordi man har en anden holdning.
Ordføreren.
Af de 19 børn tror jeg de 10 er født dernede. Det illustrerer jo egentlig også meget godt udfordringen her, i forhold til at de fleste af børnene, som Enhedslisten kæmper febrilsk for skal vende til Danmark sammen med – ikke efterfølgende så – sandsynligvis deres forældre, slet ikke er født i Danmark. Så gentager jeg bare: Jeg er jo ikke uenig i en vurdering, hvis PET og andre måtte komme frem til, at man måske godt kan hente børn i en meget ung alder til Danmark, hvis man fuldstændig kan skærme dem fra radikaliserede miljøer og få dem til at vokse op i en god dansk familie med gode danske værdier. Men pointen er, og det vil Enhedslisten jo ikke forholde sig til: Hvad sker der, hvis deres radikaliserede forældre følger med?
Næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil høre, om hr. Kristian Thulesen Dahl kan bekræfte, at det er Dansk Folkepartis politik, at man, hvis man kommer til Danmark og ikke har dansk statsborgerskab, men begår alvorlig kriminalitet – det kunne være planlægning af terror eller andet – straks skal sendes tilbage til sit hjemland.
Ordføreren.
Ja, det er da helt klart; vi skal skærme Danmark. Og jeg kan næsten regne ud, hvad det opfølgende spørgsmål er. Så vil jeg svare det samme: Vi er her, fordi vi skal værne om Danmark og skærme Danmark mod de farer, der lurer ude i verden. Og det at hente folk til Danmark, der aktivt har vendt Danmark ryggen og er taget til et andet land for at kæmpe imod danske værdier, udgør en potentiel risiko, og den synes vi ikke at danskerne skal løbe.
Hr. Kristian Hegaard.
Dermed er Dansk Folkepartis politik jo noget dobbelt. For hvis man skulle følge Dansk Folkepartis logik helt til dørs, skulle det også være sådan, at hvis der var en fra Danmark, der tog til udlandet og begik meget alvor kriminalitet, så er det da klart, at det land, man så kom til, ikke nødvendigvis synes, det er en god idé, at danskeren fortsat må opholde sig der, men kommer tilbage til Danmark. Så kan ordføreren ikke godt se, at der er en noget mangelfuld logik i den måde, Dansk Folkeparti fører sin politik på på det her område?
Ordføreren.
Nej, og nu havde jeg jo forudskikket, hvad det var for et opfølgende spørgsmål, der kom, og der havde jeg gættet fuldstændig rigtigt. Jeg vil sige, at jeg er valgt her i Danmark for at være med til at skærme danskerne mod de farer, der lurer. Vi har den holdning, at der kan være situationer, hvor vi tildeler statsborgerskab til folk, der kommer udefra til Danmark, fordi de vil Danmark, men på den anden side er der altså også folk, der fravælger Danmark i et omfang, så de skal miste deres danske statsborgerskab og dermed den beskyttelse, som det danske statsborgerskab giver. Og så må de tage konsekvensen af deres handlinger der, hvor de nu engang befinder sig i verden.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre klar til den næste ordfører, som er den socialdemokratiske ordfører, hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Islamisk Stat har halshugget børn. Islamisk Stat har korsfæstet børn. Islamisk Stat har begravet børn levende. Islamisk Stat har brugt børn som selvmordsbombere. Islamisk Stat har kidnappet børn og solgt dem som sexslaver. Alligevel har folk med dansk statsborgerskab tilsluttet sig Islamisk Stats dødsrige. Disse landsforrædere drømte om et kalifat med henrettelser af vantro – et kalifat, hvor fundamentalistisk islam dikterede dagens orden. Men da deres afskyvækkende drømme om kalifatet blev slukket, fik disse krystere kolde fødder. Dem med et rødbedefarvet pas ville nu gerne tilbage til Danmark, tilbage til den frie vestlige verden, som de kort forinden ønskede at udrydde, og det skal de ikke. Disse fundamentalister har intet at gøre i Danmark. De har begået landsforræderi, og de har svigtet alle grundlæggende værdier om medmenneskers ligeværdighed. Mange IS-krigere er heldigvis døde, andre er taget til fange af kurderne, og også folk med dansk statsborgerskab er taget til fange. Som bekendt er der kræfter i Danmark, der ønsker disse terrorsympatisører, disse Islamisk Stat-tilhængere, som har bakket op om kalifatets tortur og henrettelser af børn og andre uskyldige, evakueret til Danmark, fordi de er danske statsborgere. Der er kræfter i Danmark, der mener, at vi skylder disse islamister at komme dem til undsætning, men det gør vi ikke. Hvad jeg hidtil har sagt, ændrer jo ikke på, at der er børn, der i dag lider under deres forældres handlinger. Det er tragisk, at der lever børn i IS-lejrene i Nordsyrien. Det er børn, der betaler en høj pris for, at deres forældre har valgt en fremtid i et islamisk kalifat – et kalifat, hvor blodsudgydelser er så naturlig en del af hverdagen, som det for os andre er at tage bussen. Der befinder sig også børn i al-Roj- og al-Hol-lejren, som har dansk statsborgerskab, og de har i modsætning til deres forældre mulighed for konsulær bistand, men det er ikke muligt, som nogen foreslår, at tvangsfjerne dem. Det ville være et brud på både dansk og international lov. Danske myndigheder har jurisdiktion i Danmark, ikke i Spanien, Syrien eller nogen andre lande. Når det gælder børnene, er enkelte blevet evakueret. En baby, der blev forældreløs, blev evakueret, og en dreng, der var livstruende såret, blev evakueret, sidstnævnte efter aftale med moren, som indvilligede i at blive i Syrien. Men udgangspunktet er, at vi ikke henter nogen, ikke fordi små børn udgør en fare, men fordi deres forældre, som er en del af Islamisk Stat, udgør en fare – og de følger med. Islamisk Stats forbrydelser er begået tusindvis af kilometer væk. Det kan derfor vise sig vanskeligt at dømme dem i Danmark. Men de syrere, irakere, kurdere, yazidier og andre, som har mistet familiemedlemmer, har været sexslaver og er blevet pisket og tortureret, har en berettiget forventning om, at deres bødler kommer for retten frem for blot at blive evakueret til Danmark, fordi Danmark engang var deres hjemland. Svigter man så fundamentalt sit fædreland, som Islamisk Stats tilhængere har gjort, hører man ikke længere til i Danmark. Vi henter ikke terrorister til Danmark, og den danske befolkning skylder ikke disse islamister det mindste. Jeg har et forslag til vedtagelse med fra Venstre, Konservative, Liberal Alliance og Socialdemokratiet: Forslag til vedtagelse »Folketinget fordømmer på det kraftigste terrorgruppen Islamisk Stat og de horrible terrorhandlinger og drab, som gruppen er ansvarlig for. Folketinget er af den klare opfattelse, at fremmedkrigere, der frivilligt har rejst til og tilsluttet sig Islamisk Stats dødsrige, har vendt Danmark ryggen og må leve med konsekvenserne af deres handlinger.« V 77).
Tak for forslaget til vedtagelse, som vil indgå i de videre forhandlinger. Så er der en række korte bemærkninger til ordføreren, og det er først hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Da vores nuværende forsvarsminister var Socialdemokratiets retsordfører, sagde hun i en diskussion om de her temaer: »Det er klart, at der er meget forskel på nogen, der er danske statsborgere, og nogen der ikke er«. Senere i diskussionen siger hun også, at der her er tale om en gruppe danske statsborgere, hvor vi har en forpligtelse. Altså, skelner hr. Rasmus Stoklund slet ikke imellem, om man er fremmedkriger og har begået de her forbrydelser, og om man, som det er i den her situation, faktisk er dansk statsborger? Eller er det helt lige meget, om man har opnået et dansk statsborgerskab?
Ordføreren.
En af de primære årsager til, at vi diskuterer det her emne i dag er vel netop, at der er danske statsborgere, som har bidraget til de her forbrydelser mod menneskeheden. Det er jo derfor, at det er relevant for et dansk parlament at forholde sig til de her mennesker, altså hvordan vil vi forholde os til dem? Og spørgsmålet går jo så på, at der nogen, der har et ønske om, at vi tager ned og henter de her terrorister, fordi de har fået et dansk statsborgerskab på et tidspunkt eller har haft det, hvis de er konverteret til islam senere, eller hvad ved jeg; der er jo forskellige historier. Der er det jo så heldigvis regeringens og et bredt flertal i Folketingets linje, at vi ikke tager ned og henter terrorister til Danmark, som med stor sandsynlighed vil udgøre en stor terrortrussel mod den danske befolkning.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg vil gerne høre hr. Rasmus Stoklund, om han har andre forbrydere i tankerne, der ikke skal modtage hjælp. Altså, vi har jo seriepædofile, der er fængslet i udlandet. Hvad er tanken om at tage sådan nogle tilbage til Danmark? Har de ikke forbrudt sig mod alt? Eller hvad med mordere eller narkoforbrydere, der kan være skyld i mange menneskers død og ulykke? Altså, er der andre grupper, hvor man med hr. Rasmus Stoklunds synspunkt kan sige, at her har man simpelt hen vendt alle de værdier, som Danmark står på, ryggen, hvorfor de selvfølgelig ikke har noget at gøre her, og hvorfor de ikke skal modtage nogen hjælp? Altså, hvem er det ellers, der er i spil udover de her?
Ordføreren.
Jeg deler ikke den omsorg for seriepædofile eller andre danskere, der rundtomkring i verden måtte sidde i fængsel et sted, og jeg nærer ikke noget ønske om, at den danske udenrigstjeneste så skulle bruge store kræfter på at forsøge at få de mennesker tilbage til Danmark. Det er ikke et ønske, jeg deler, og det må hr. Karsten Hønge jo så bare erkende er en uenighed mellem hr. Karsten Hønge og undertegnede. For det, at man er dansk statsborger, er jo ikke det samme som, at man har ret til, at den danske stat kommer en til undsætning, uanset hvilke forbrydelser man har begået.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, Socialdemokraterne taler med to tunger. Statsministeren skriver facebookopslag, hvor hun fortæller danskerne, at vi ikke tager nogen syrienskrigere til Danmark, og at vi ikke under nogen omstændigheder skal tage syrienskrigere til Danmark, og samtidig fragtes den første ind i Københavns Lufthavn og er her i Danmark. Her i dag i debatten får vi så at vide af Socialdemokraterne, at vi endelig ikke må tage syrienskrigere til Danmark, fordi det er farligt, og at Politiets Efterretningstjeneste er meget på vagt over for det her, og at det simpelt hen ikke går. Det er godt, men hvad sker der så, når Socialdemokraterne alligevel tager børn – og det sagde statsministeren også – og juridisk set deres forældre, der kommer direkte fra den her krigszone, til Danmark? Hvad sker der for Socialdemokraterne? Er det ikke at tale med to tunger? Jeg kunne godt tænke mig, at Socialdemokraterne her i dag gav en garanti for, at der ikke kommer nogen børn og at der ikke kommer flere syrienskrigere tilbage til Danmark. For det er jo det, der fortsat gør, samtidig med at ordføreren står her og siger, at det skal vi ikke have. Kan vi få en garanti for, at nu kommer der ikke flere syrienskrigere til Danmark?
Ordføreren.
Jeg mener, at hr. Peter Skaarup blander tingene lidt sammen her, for der er jo forskel på, at Danmark tager ud og evakuerer landsforrædere, og at landsforrædere selv tropper op i Københavns Lufthavn, hvis de af den ene eller den anden årsag har været i stand til at flygte eller slippe fri fra den kurdiske kontrol, de har været underlagt. Hvis der dukker en person op i Københavns Lufthavn, der har et rødbedefarvet pas og er dansk statsborger, vil det mig bekendt – og det siger jeg med det forbehold, at jeg ikke er jurist – være et grundlovsbrud, hvis man nægter vedkommende adgang til Danmark, uden at der har været en rettergang forinden. I den situation er der jo ikke andet at gøre end at varetægtsfængsle vedkommende og så føre en retssag mod vedkommende. Men der er en forskel på det, hr. Peter Skaarup siger, og så det her, for det ikke er det samme, som at vi selv skal tage ned og hente dem. Vi mener jo, at de skal retsforfølges i området.
Hr. Peter Skaarup.
Men prøv at høre. Man har jo sat en gruppe i gang med at vurdere, hvordan man vil kunne tage børn til Danmark. Statsministeren sagde for et øjeblik siden i sine indledende bemærkninger, at der er undtagelser – at der er undtagelser, hvor vi gerne vil tage børn og dermed juridisk set deres forældre til Danmark. Så kan Socialdemokraterne ikke her i Folketingssalen over for Folketinget, det parlamentariske grundlag og alle mulige andre i den danske befolkning give en garanti for, at der er overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man gør? Altså, man siger, at man ikke vil have syrienskrigere til Danmark. Så skal der også være en garanti for, at det, man gør, er, at man sikrer, at de ikke kommer til Danmark. For det gør de jo i øjeblikket.
Ordføreren.
Jeg mener, det er en misvisende måde, hr. Peter Skaarup fremstiller sagen på. Det er faktuelt sådan, at et spædbarn, der blev forældreløst, er blevet evakueret, og der var en dreng, der blev evakueret, fordi han var hårdt såret og måske ville have været død, hvis han ikke var blevet evakueret og fået medicinsk behandling, og moren indvilligede i at blive i Syrien. Altså at gøre det til eksempler på, at regeringen bringer fremmedkrigere til Danmark, mener jeg er misvisende og faktuelt forkert.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen til hr. Rasmus Stoklund, som jo er inde på ofrene for Islamisk Stats forbrydelser. Det synes jeg er en sindssyg relevant diskussion at tage. Nogle af ofrene for Islamisk Stats forbrydelser er jo kurderne, som man på godt dansk må sige tog en for holdet ved at nedkæmpe Islamisk Stat. Nu har vi så parkeret vores regning nede hos kurderne, nemlig de danske kriminelle. Ville det ikke være mest fair, og ville det ikke være mest sikkert at hente de her mennesker til Danmark, så vi kunne være sikre på, at de får en straf? Det er vi jo ikke sikre på dér, hvor de er nu.
Ordføreren.
Jeg synes måske, det er en lidt forsimplet udlægning. Hvis der er nogen, der begår en forbrydelse i Danmark, og vedkommende kommer fra et andet land, forventer vi jo ikke, at det andet land tager personen tilbage og gennemfører retssagen i det land, vedkommende kommer fra. Det er sådan set også af hensyn til kurderne, yazidierne, irakerne og syrerne og andre kristne minoriteter, at de her mennesker skal retsforfølges i det område, hvor de har begået deres forbrydelser. For ellers er risikoen jo, at man kommer så langt væk fra vidner, ofre, medgerningsmænd, gerningssteder osv., at man ikke vil kunne få dem dømt tilstrækkelig hårdt for de forbrydelser, de har begået. Så kommer de til Danmark, og så slipper de alt for billigt. Den situation ønsker vi ikke at ende i. Man kan jo se det eksempel, der er beskrevet på forsiden af Politiken i dag. Der er en norsk kvinde, der ved en evakuering er kommet til Norge, og hvor faktum nu er, at hun, mens der er en retssag, der verserer, er blevet løsladt. Hun var i starten varetægtsfængslet, men hun er løsladt nu. Det er det scenarie, vi skal undgå sker i Danmark, altså at vi får folk hertil, som så godt nok retsforfølges, men alt for hurtigt kommer til at gå rundt på gader og stræder i Danmark til fare for den danske befolkning.
Fru Rosa Lund.
Jeg er ret sikker på, at kurderne ikke opfatter det her som en tjeneste eller som en god ting, eller at det er noget med, at vi gør dem en tjeneste ved at lade danske kriminelle blive i de her lejre. Når det er sagt, er jeg glad for, at hr. Rasmus Stoklund bringer sagen fra Norge op, for jeg har også læst Politiken i dag. Den ligger her på mit bord. Den bekræfter jo netop, at det sagtens kan lade sig gøre at gennemføre de her retssager i hjemlandet. Grunden til, at den her kvinde ikke længere er varetægtsfængslet, er jo, at det, hun har lavet, groft sagt er at lave te til revolutionen. Hun har bidraget med at føde børn og lave mad. Så det er det, man har konkluderet ved domstolen, altså i retssystemet, i Norge, hvor den her sag er i gang. Det samme burde vi gøre i Danmark. Jeg synes jo, at sagen fra Norge beviser, at den bedste måde at føre de her retssager på er at hente de her fremmedkrigere hjem.
Ordføreren.
Det vil så sige, at fru Rosa Lund mener, at den kvinde, der er evakueret til Norge, er et sandhedsvidne i hendes egen sag. For det fremgår jo netop af den artikel, at den primære kilde til viden om den sag er hende selv. Og anklageren i Norge siger jo netop, at det ville være svært overhovedet at rejse en sag imod hende, hvis hun ikke selv havde været villig til at afgive forklaringer. Kunne man forestille sig, at der er ting, som hun har udeladt i de forklaringer? Jeg har personligt fantasi til at forestille mig, at der kunne være ting, hun havde glemt at fortælle i de forklaringer. Jeg ved ikke, om fru Rosa Lund deler den opfattelse, men det siger den norske anklager jo flere steder i dagens Politiken.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard ja, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak til hr. Rasmus Stoklund for talen. Hr. Rasmus Stoklund omtalte bl.a. sagen om den 13-årige, der blev hjemtaget efter aftale med moren, og derfor vil jeg høre, hvordan hr. Rasmus Stoklund ser på muligheden for, at man i fremtiden kan indgå lignende aftaler med en mor, når man har afskåret den konsulære bistand – hvordan skal en sådan aftale indgås i fremtiden?
Ordføreren.
Jamen som hr. Kristian Hegaard husker, vedtog jo vi jo den lovgivning omkring konsulær bistand for cirka et år siden her i Folketingssalen, og der undtog vi jo netop børn, hvilket betyder, at den danske udenrigstjeneste stadig har mulighed for at hjælpe børn i det omfang, der indtræder en særlig humanitær omstændighed, der tilsiger, at det er nødvendigt. Men jeg tror samtidig også, man må sige, at der ikke er noget grundlag for at lave nogle sådan fuldstændig generelle retningslinjer og sige, at gør man sådan, så kan man hente børn til Danmark. Det er ikke tilfældet, for i et tilfælde, hvor eksempelvis en mor afskriver sig muligheden for at komme til Danmark, skal man jo også være fuldstændig sikker på, at der ikke kunne være en far et sted. Og derfor er det ikke nødvendigvis nok, at der er en mor, der afskriver sig muligheden. Hvad så, hvis der pludselig dukker en far op? Altså, der er mange komplekse elementer i det her, og det egner sig meget dårligt til overskrifter og hurtige, enkle løsninger. Men udgangspunktet er klart: Vi skal slet ikke hente nogen. De her familier er stiftet i Islamisk Stat, de har valgt at leve i Islamisk Stat, og deres fremtid ligger i Mellemøsten.
Hr. Kristian Hegaard.
Hvis hr. Rasmus Stoklund føler sig tryg ved, at børn bare kan få konsulær bistand, kan ordføreren så ikke beskrive, hvordan det går til, at en 4-årig pige med ptsd eller andre danske børn kommer i kontakt med dem? Er der nogen danske børn, der så får konsulær bistand, hvor de kan få den fornødne kontakt? Og hvis det er moren, de skal lave en aftale med, hvordan kan det så lade sig gøre, når man har afskåret det fuldstændig?
Ordføreren.
Myndighederne har jo kontakt med både humanitære organisationer i området og med pårørende i Danmark, og det ville jo være den vej, man gik. Det, der jo nok er det, der skiller os i sidste ende, er, at der ikke kun er tale om børn, helt små børn, for så ville man nok kunne finde en løsning, ligesom man kunne med den baby, der blev evakueret, og ligesom hr. Kristian Thulesen Dahl beskrev før med et 4-årigt barn, der blev placeret i en god familie, som havde nogle gode værdier. Så ville det jo ikke være farligt. Det, der gør det her farligt, er, at der er nogle forældre, som er voldsparate, som hader Vesten, og som afskyr alt, hvad vi står for. Og det vil være enormt farligt for den danske befolkning at hente de mennesker til Danmark.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er jo sådan, at situationen på jorden i den nordøstlige del af Syrien er sådan, at de tyrkiske soldater står få kilometer fra de to lejre, Assads styrker står få kilometer fra de to lejre, og Islamisk Stat er endda stadig væk i området, og de opererer på et alt, alt for højt niveau. Så man kan roligt sige, at sikkerhedssituationen ikke er god i forhold til at beholde de her terrorister inde i lejren, og derfor har vi jo også allerede set, at der har været folk, der simpelt hen er sluppet ud af lejren, har kunnet rejse ud og være terrorister rundtom i verden. Hvordan vil Socialdemokratiet sikre, at det her ikke kommer til at ske? Der skal ikke meget til, før de tyrkiske soldater går de sidste kilometer, eller at pro Assad-styrker går de sidste kilometer, og så skal der heller ikke meget fantasi til at forestille sig, at så flygter de kurdiske tropper. Selvfølgelig. Og så er der altså to lejre, der ingen sikkerhed har overhovedet, og så er der altså fri passage ud af de her lejre. Og det er jo derfor, vi fra Venstres side igen og igen og en gang til siger, hvor vigtigt det er, at vi altså får flyttet de her mennesker til et tredje land i området, så vi kan få den fornødne sikkerhed.
Ordføreren.
Det er jo velkendt, at det forholder sig med sikkerhedssituationen, som hr. Michael Aastrup beskriver det her. Det er der ikke så meget nyt i. Det er klart, at det er et ustabilt område, det er et konfliktområde, det er et kæmpe problem, og det er et usikkerhedsmoment, og der må man nok også erkende sine begrænsninger som en småstat, for vi er ikke en supermagt. Vi evner ikke at løse verdens problemer, men vi kan gøre, hvad vi kan for at holde dem fra døren og så i øvrigt samarbejde med vores allierede om at få etableret et tribunal, hvor de her mennesker kan dømmes.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Uden at afsløre alt for mange fortroligheder, for det, jeg kommer til nu, er open source, er det jo altså forholdsvis nyt, at de her to landes tropper, hvis man kan sige det på den måde, nærmer sig de to lejre. Det er sket inden for forholdsvis få måneder, og derfor er det jo også nødvendigt, at vi finder på en løsning forholdsvis snart, for ellers får vi altså et skrækscenarie, som jeg ikke tror nogen herinde i Folketinget ønsker, nemlig at der altså så er fri passage ud af de her lejre. Derfor er spørgsmålet der jo stadig væk. Jeg anerkender gerne, at vi alene ikke kan gøre noget, men vi er altså medlemmer af EU, vi er med i en alliance mod Islamisk Stat, og vi er også med i NATO, så det er altså tre forskellige organisationer, hvor vi kunne tage det her aktive lederskab for at finde en løsning.
Ordføreren.
Ja, og det er jo velkendt, at det forholder sig, som hr. Michael Aastrup Jensen beskriver, men det ændrer jo ikke på det faktum, at det ikke er noget, Danmark kan gøre alene, og derfor er løsningen jo netop den, hr. Michael Aastrup Jensen selv peger på, nemlig et samarbejde med vores allierede, både i USA og i EU og i NATO. Det er det, det drejer sig om. Derudover må vi jo så som nation selv gøre, hvad vi kan for at sikre, at de her mennesker ikke får adgang til Danmark, og det gør vi bl.a. ved at undlade at evakuere de her landsforrædere.
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for også at gøre klar til den næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Michael Aastrup Jensen. Velkommen.
Det kan jo hurtigt blive en genudsendelse for dem, som fulgte vores debat i aftes og i nat for ikke så mange timer siden om præcis samme emne. Men det er jo også en vigtig debat, for på den ene side er der ingen tvivl om, at fra Venstres side ønsker vi, at de islamiske terrorister, mænd som kvinder, bliver retsforfulgt, at de ikke kommer tilbage til Danmark, og at de bliver fængslet lokalt i området på et sikkert sted i Mellemøsten. Det skal der overhovedet ikke herske tvivl om. Jeg deler fuldstændig de stærke ord, der er blevet sagt om Islamisk Stats voldsomme angreb på civile. Jeg har selv for år tilbage haft lejlighed til at stå på Sinjarbjerget i den nordlige del af Irak og høre de skrækkelige fortællinger, som yazidierne oplevede i forbindelse med Islamisk Stat, som er så grufulde, som man overhovedet ikke og heller ikke burde kunne forestille sig. Så jeg og Venstre deler ethundrede procent analysen af, at de her mennesker har vendt Danmark ryggen og derfor ikke skal komme tilbage. Men på den anden side har vi altså også nogle børn, og alle os, der har børn selv, alle, der har et hjerte, kan jo sige sig selv, at en 4-årig selvfølgelig er totalt uden skyld, i forhold til hvad deres forældre har gjort. Derfor smerter det jo selvfølgelig os alle sammen, når vi kan se de fuldstændig horrible vilkår, de lever i i de to lejre, der er i den nordøstlige del af Syrien. Jeg har selv i de forskellige spørgsmål, jeg tidligere har stillet i debatten her i dag, nævnt hele sikkerhedsaspektet, men der er også den humanitære situation. Og så er der jo også sikkerhedssituationen på den lange bane, men den har vi ikke rigtig berørt. Og det er jo sådan, som man er nødt til at sige til sig selv, at hvis en 4-årig får lov til at vokse op dernede de næste 14 år, bliver 18, 19, 20 år og får mulighed for at rejse nordpå, jamen så er den person jo selvfølgelig også totalt radikaliseret og kan så måske også være en endnu større sikkerhedstrussel, end deres forældre har været. Så det er svært sådan at sige, at der er nogle nemme løsninger, for det er der ikke. Derfor er det også vigtigt fra Venstres side at sige, hvad det så er, vi har gjort historisk. Da vi sad i regering, nedsatte vi den tværministerielle arbejdsgruppe, som havde til opgave at kigge på sagerne sag for sag, altså om der var grundlag for eventuelt at evakuere nogle af børnene, hvis der var behov for det. Midt under sidste folketingsvalgkamp oplevede nogle af os at blive ringet op midt under valgkampen og fik fortalt, at nu havde arbejdsgruppen fundet grundlag for, at man kunne evakuere den her 13-årige, der var lam i begge ben, som jeg husker det, tilbage til Danmark. Det støtter vi varmt. Derfor er det også vigtigt for os, at vi i det sideløbende arbejde, der foregår med beslutningsforslaget fra i går, får adresseret de her forskellige facetter af arbejdsgruppen og også handlemuligheder for arbejdsgruppen i, hvordan og hvorledes vi kan sikre, at børnene får de bedst mulige vilkår. Kan tvangsadoption være noget, der er muligt og kan lade sig gøre, kan spørgsmålet om tvangsfjernelse lade sig gøre? Jeg er ikke jurist, og derfor anerkender jeg, at der er mange forskellige facetter i det her, altså hvad man kan, og hvad man ikke kan i forhold til konventioner, i forhold til lovgivning, i forhold til at det er en aktiv konfliktzone, vi har dernede. Men det må aldrig være sådan, at vi bare giver op over for børnene, selv om vi samtidig ønsker, at deres forældre bliver retsforfulgt og aldrig kommer tilbage til landet. Så det er den balancegang, vi prøver at have fra Venstres side, og samtidig er vi stadig væk ethundrede procent med i den vedtagelsestekst, som regeringspartiet, Socialdemokratiet, De Konservative og Liberal Alliance står bag, for selvfølgelig har fremmedkrigerne valgt side, og derfor skal de aldrig tilbage til Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu forstår jeg da bedre, hvorfor man i den der vedtagelse, som man har strikket sammen, ikke nævner noget om de børn. Nu forstår jeg det bedre. For det er da, fordi Venstre åbner op for, at de børn skal hentes til Danmark, og jeg syntes, det var helt svært at finde hoved og hale i det her ordførerindlæg, hr. Michael Aastrup Jensen. Jeg bliver så nødt til at spørge for at prøve at få et eller andet klart svar ud af det her: Vil Venstre totalt udelukke, at man på nogen måde medvirker til, at der bliver hentet børn til Danmark, hvis der er den mindste risiko for, at det betyder, at deres forældre følger efter?
Ordføreren.
Jamen jeg ved ikke, om det er, fordi jeg taler for randrusiansk, eller hvad det er, der gør, at Dansk Folkepartis formand ikke kunne følge med. Jeg synes ellers, jeg var forholdsvis præcis, og at det også var en genudsendelse i forhold til hvad jeg sagde i aftenens debat. Men bare for at slå det hundrede procent fast – det syntes jeg også jeg gjorde – ønsker vi ikke, at Islamisk Stats krigere, mænd som kvinder, det vil sige begge forældre, skal komme tilbage til landet på nogen som helst måde.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det har jeg forstået at man siger at man ikke ønsker. Men det, vi taler om, er, om det alligevel kan blive realiteten. Det kan godt være, at noget, som man ikke ønsker, pludselig bliver realiteten, ligesom når statsministeren siger på Facebook, at der ikke skal komme fremmedkrigere eller terrorister, potentielle terrorister, til Danmark, samtidig med at der i øvrigt er en, der lander i Københavns Lufthavn. Så nu spørger jeg lige igen, hr. Michael Aastrup Jensen, og det er ikke, fordi det er på randrusiansk eller noget som helst andet, for jeg plejer at kunne tyde det: Vil Venstre afvise, at man på nogen måde medvirker til at hente børn af de her mennesker til Danmark, hvis det på nogen måde kan risikere at betyde, at deres forældre også efterfølgende vil kunne følge med?
Ordføreren.
Jeg synes, jeg er rimelig klar: Vi ønsker ikke at medvirke til nogen som helst beslutning, som gør, at forældrene kommer tilbage til landet – punktum. Det er jo også derfor, at vi gentagne gange gennem lang tid har talt for, at vi mener, at der skal komme en lejr i et tredjeland i området, sådan at de kan være under forsvarlige forhold, og at vi også kan få retsforfulgt de forskellige forældre, som det handler om. Det synes vi har været klart, og det har jeg faktisk sagt igennem nu snart flere år.
Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg studser ligesom hr. Kristian Thulesen Dahl lidt over det, som jeg også synes minder lidt om en genudsendelse fra i nat. Men igen: Jeg studsede også over det her med, at man på den ene side vil gøre en hel masse anderledes for børnene, og at man på den anden side gerne vil bakke op om linjen med ikke at hente familierne hertil. Venstre må vel her gøre op med sig selv, om man vil stange ål eller gå på harejagt. Man kan ikke på den ene side være børnenes ven og få ros af hr. Sikandar Siddique og hr. Torsten Gejl, som ordføreren gjorde i går aftes, og på den anden side stå fast på den her linje med, at de her familier har valgt en fremtid i Mellemøsten. Man er nødt til at være klar i mælet og sige: De her familiers fremtid ligger i Mellemøsten; det har de selv truffet en beslutning om. Der, hvor vi kan gøre noget for børnene, er ved at undtage dem fra den her regel om ikke at kunne modtage konsulær bistand, som vi fratog forældrene i fjor.
Ordføreren.
Det kan godt være, at det kommer som en kæmpe overraskelse for Socialdemokratiets ordfører, men intet af det, som jeg siger til daglig, er et forsøg på at få anerkendelse fra hverken de Frie Grønne eller Alternativet, men derimod at prøve at tydeliggøre, hvad det er, der er Venstres position, og hvad der har været Venstres position igennem lang tid. Det var jo også derfor, vi i vores tid, da vi var i regering, nedsatte den tværministerielle arbejdsgruppe, og det er jo præcis også derfor, vi mener, at der både er et sikkerhedsaspekt på den korte bane, men at der altså også er det på den lange bane. Det er jo derfor, vi bliver nødsaget til at have den her fornødne balance, hvor vi siger, at vi selvfølgelig ikke ønsker forældrene tilbage til landet – det har vi sagt gentagne gange, og det har vi også arbejdet for, da vi sad i regering – og at vi endda også ønsker, at de bliver retsforfulgt i et helt andet tempo end det snegletempo, som regeringen indtil videre har lagt op til at det skal foregå i. For det er jo ikke noget nyt, at jeg adresserer, at vi bliver nødsaget til at få dem flyttet til et mere sikkert sted, og det er heller ikke noget nyt, at jeg adresserer, at vi bliver nødt til at få en retsforfølgelse af de her mennesker. Det har jeg faktisk sagt i rigtig, rigtig lang tid. Så når man begynder at tørre det af med, at det skulle være os, der ikke viser handling, vil jeg sige, at vi tværtimod har vist handling både ved nedsættelsen af den tværministerielle arbejdsgruppe, som åbenbart ikke har haft møder siden valget eller i hvert fald måske kun et enkelt møde, og vi samtidig også har krævet og bedt om handling i forhold til den her internationale domstol.
Tak. Hr. Rasmus Stoklund.
Men jeg taler ikke om handling. Jeg taler om, at jeg undrer mig over, hvad det er for nogle lidt blandede signaler, man sender om, at man gerne vil begge dele på én gang, altså at man nu også bliver ved med at komme med det her forslag om, at man så skulle tvangsfjerne børnene. Altså, det er velkendt. Det er afklaret juridisk i Danmark for længe siden, at det ikke er en mulighed, og der har vi fået svar på fra social- og indenrigsministeren tilbage i 2019, at det kan man ikke. Danmark har ikke jurisdiktion i Syrien. Vi kan ikke foretage tvangsfjernelser i Syrien. Der, hvor vi kan gøre noget for at skærme børnene, er ved et myndighedssamarbejde med pårørende herhjemme og med humanitære organisationer, og det er ved at tilbyde børnene konsulær bistand, hvilket vi har frataget de her landsforrædere. Men man kan ikke gøre det sådan, at de her børn får en rigtig god tilværelse igen. Den mulighed har deres forældre frarøvet dem.
Ordføreren.
Jeg anerkender klart, at forældrene har taget et fuldstændig forfærdeligt valg, som også har en kæmpe betydning i forhold til de børn. Jeg mener bare, at vi som Folketing her har en, undskyld, jeg siger det, forbandet – må man sige det? Det er derfor, der er den her balance, der både sikrer, at forældrene bliver retsforfulgt lokalt, og vi samtidig gør alt, hvad vi overhovedet kan, i forhold til børnene. Og det vil vi altså blive ved med at mene.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for en fin ordførertale, hvor jeg også synes der blev sagt mange nuancerede ting, og der blev også sagt nogle rigtige ting, bl.a. at børn er uden skyld. Derfor vil jeg høre, om ordføreren kan beskrive, hvad det er for nogle forhold, der skal til, for at børnene bliver udsat for noget, der er så rædselsfuldt, at man skal tage et eller flere danske børn hjem.
Ministeren.
Det var jo derfor, jeg var rigtig glad for, at der i vores regeringstid blev nedsat den tværministerielle arbejdsgruppe til at håndtere præcis de her følelser og nogle svære sager. For jeg mener faktisk ikke, det skal være opgaven her i Folketinget, at vi gør det. Der er jeg faktisk enig med regeringen i, at vi ikke skal sidde og sagsbehandle hver enkelt sag, men at det er arbejdsgruppen, som gør det, og derfor vil jeg lade den gøre det.
Hr. Kristian Hegaard.
Vi behøver ikke at sagsbehandle her i Folketinget, men vi kan jo godt tale generelt om de forhold, som vi kan læse i medierne eksisterer, og det, som vi hører om, er, at der er sult, at der er brand, at der er sygdom. Er de ting tilsammen ikke nok for Venstre til, at man skal hjemtage et eller flere danske børn?
Ordføreren.
Hvordan man end stiller spørgsmålet, er det jo reelt det samme spørgsmål, nemlig hvordan og hvorledes vi skal håndtere de her enkeltvise, konkrete sager, og der er det altså bare, at jeg hverken har kendskab til de enkelte konkrete sager eller mener, at jeg har de faglige kompetencer til at gå ind og vurdere de konkrete sagsbehandlinger. Det var præcis derfor, vi i vores regeringstid nedsatte den tværministerielle arbejdsgruppe, og jeg synes ærlig talt, at vi skal lade dem arbejde, og så må vi jo spørge ind til, hvorfor de åbenbart ikke har arbejdet, som det ser ud til – jeg understreger ser ud til – i dagspressen.
Den næste korte bemærkning er til fru Inger Støjberg (UFG). Værsgo.
Tak. Jeg vil sige, at den første del af hr. Michael Aastrup Jensens tale sådan set var rigtig fin, men så siger hr. Michael Aastrup Jensen jo sådan helt åbent: Men på den anden side, og så kommer det. Altså, jeg vil godt sige, at der fra mit synspunkt kun er én side af den her sag, og det er danskernes side og danskernes sikkerheds side. Derfor må jeg jo altså også bare tilslutte mig koret af både hr. Kristian Thulesen Dahl og også hr. Rasmus Stoklund, der spørger til, om hr. Michael Aastrup Jensen kan garantere, at der ikke kommer forældre hertil som følge af, at man, som hr. Michael Aastrup Jensen meget åbent siger, vil hjælpe børn hertil i særlige situationer. Kan hr. Michael Aastrup garantere, at der ikke følger forældre med på et senere tidspunkt?
Ordføreren.
Det synes jeg jeg har gjort, men jeg kan godt gentage mig selv og så sige: Vi ønsker ikke, at de her forældre kommer hertil med nogen beslutning, som vi tager. Nu er det jo altså sådan, som fru Inger Støjberg også ved, at der på baggrund af, at man ikke fra regeringens side har sørget for, at lejren har den fornødne sikkerhed, så kan slippe nogen ud af den her lejr. Det er der allerede andre der har gjort, ikke danskere, men andre nationaliteter. Så jeg kan jo ikke garantere for, at der på baggrund af den manglende sikkerhed ikke er nogen, der slipper ud af den her lejr og så på egen hånd rejser til Danmark. Det er jo præcis derfor, vi fra Venstres side igen og igen igennem mange måneder har talt for, at vi skal have en bedre sikkerhed, f.eks. ved at flytte lejren til et andet sted. Så det er svært for mig at give en garanti for, at der ikke er nogen danskere, der kommer ud af lejren og så op til Danmark, men det er ikke ved vores beslutning – ikke ved vores beslutning.
Fru Inger Støjberg.
Jo, men prøv at høre her, hr. Michael Aastrup Jensen, det var jo slet ikke det, jeg spurgte til. Jeg spurgte ikke til, om der var nogen, der kunne slippe ud af lejren. Jeg spurgte til, om hr. Michael Aastrup Jensen som følge af den politik, som jo nu i øvrigt også bliver rost af De Radikale – det er jo stort set ved at blive en daglig vane, at Det Radikale Venstre roser Venstres udlændingepolitik, hvilket jeg i sig selv ville være noget nervøs for – og som følge af, at hr. Michael Aastrup Jensen vil hjælpe til med at få børn hertil i særlige situationer, kan garantere, at deres forældre ikke får nogle rettigheder, der gør, at de kan komme hertil. Jeg spørger ikke om, hvad hr. Michael Aastrup Jensen ønsker, men kan hr. Michael Aastrup Jensen garantere det?
Ordføreren.
Altså, jeg er jo ret sikker på, at jeg svarede ja til hr. Kristian Thulesen Dahl, som fru Inger Støjberg deler kontorfællesskab med, så jeg kan godt gentage ja'et igen.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og hvis ordføreren vil være venlig lige at gøre klar til næste ordfører. Det er så fint, og lige om lidt er det endda også godkendt. Sådan, nydeligt. Næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er Karsten Hønge. Velkommen.
Tak. Som jeg forudsagde ved debattens start, udvikler det sig til en konkurrence om med de heftigste mulige ord at tage afstand fra Islamisk Stat og fremmedkrigerne. Og jeg ikke i dag hørt et ord eller et begreb om de mennesker, som jeg ikke fuldstændig selv kan stå inde for. Så den konkurrence behøver jeg ikke at kaste mig ind i. Det her er jo et spørgsmål, som er nemt at besvare, når vi diskuterer hjælp til børn i fangelejre. Det er hjerteskærende at se børn lever under så umenneskelige forhold. I øjeblikket er lejrene flere steder forvandlet til mudderpøle; i nogle perioder er der stegende hedt, og i andre er der isnende kulde og blæst. Børnene er jo bare små mennesker, som uden egen skyld er endt i de her helvedes forgårde. Så på den ene side er svaret nemt: Danmark skal hjælpe her og nu. Men jeg anerkender fuldt ud, at vores handlinger er fyldt med dilemmaer og modsatrettede interesser, for vi har ingen lyst til at række forbrydere og terrorister en hånd. Og det er vel mellem de her positioner, at vi skal finde et troværdigt humanistisk ståsted. For SF vejer hensynet til omsorgssvigtede sårbare børn tungest. I tv-avisen i går så jeg FN's særlige rapportør Aoláin være helt klar i sin anbefaling. Hun siger, at hun vil opfordre Danmark til at føre an og vise resten af verden, hvordan vi gør brug af vores nationale system, som er højt respekteret verden over, når det gælder børns rettigheder, inklusion og børnevelfærd. Vi stiller jo helt berettigede krav til ansøgere om dansk statsborgerskab. Vi er meget bevidste om værdien af vores statsborgerskab. Det er jo helt inde i kernen af det, der definerer en nationalstat, og det er jo så værdifuldt, fordi det bl.a. betyder, at vi i fællesskab hjælper og beskytter hinanden. Et statsborgerskab skal være svært at få, og bagefter skal man heller ikke kunne skalte og valte med det. Danmark har forpligtelser, ikke over for alle, og ikke alle borgere opfører sig, som de skal. Vi har set danskere fængslet i udlandet for narkoforbrydelser, pædofili, mord og så altså også i fangelejre i Syrien. Rædsomme typer alle til hobe. Men som Aoláin også sagde på tv i går: Man skal efterleve sine værdier, når det er allersværest, når det rent politisk er hårdest, og når det er lettest at forkaste dem. Jeg har øjnene rettet mod børnene, også dem, der er så ufattelig uheldige at have forældre, der har bragt dem i en så ulykkelige situation. Men som jeg nævnte før, er det her er fyldt med dilemmaer, og det vil jo kunne påføre Danmark problemer nu eller i fremtiden. Så er det, at jeg synes vi skal se på den rapport, vi har fået fra PET, hvor de jo citerer CTA's vurderinger om, at jo længere tid de er i lejrene, jo værre bliver det, og jo større bliver udfordringerne senere. Jeg vil slet ikke påstå, at det her er nogen enkel udfordring. Vi anerkender, at løsningen af et problem kan åbne døren ind til andre. Men børn, der vokser op i rædselsfulde lejre, skal have en hjælpende hånd, og statsborgerskab skal give mening, også når det netop er svært og fyldt med dilemmaer. Børnene har lidt nok, og de skal hjem, og de skal ikke bære byrden af forældrenes valg. Og så kan jeg så forstå på debatten, at det til dels drejer sig om, hvor svært børnene har det. Så det er øjensynlig også spørgsmål om, at hvis man er tilstrækkelig hårdt såret eller tilstrækkelig udsat, kan man måske nok få hjælp. Jeg skal som afslutning læse følgende forslag til vedtagelse op på vegne af Det Radikale Venstre, Enhedslisten og SF: Forslag til vedtagelse »Danske børn skal hurtigst muligt hjem fra lejrene i det nordøstlige Syrien. Børn skal ikke straffes for deres forældres handlinger. For Danmarks sikkerhed skal danske børn hjemtages til afradikalisering og behandling. Børnene risikerer livslange psykiske skader med manglende behandlingsmuligheder i lejrene. Danmark skal værne om konventioner og grundlæggende retsstatsprincipper.« V 78).
Tak for forslaget til vedtagelse. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det. Nu kommer hele spørgsmålet jo om, hvordan og hvorledes vi sikrer det, at de her mænd som kvinder af syrienskrigerne bliver retsforfulgt nede i lokalområdet. Der har jeg jo prøvet igennem lang tid, sådan lidt alene, at rejse det her med, at de kurdiske styrker i den nordøstlige del af Syrien altså er rigtig hårdt presset, og at vi derfor bør kunne få lavet en eller anden form for international alliance, så vi kan få retsforfulgt de her mennesker i et mere sikkert område, så vi ikke lige pludselig risikerer at få endnu dårligere humanitære vilkår for dem, der er i lejren, men også noget i forhold til sikkerheden. Deler SF den her analyse af, at regeringens tempo måske ikke ligefrem er det højeste i den her sag?
Ordføreren.
Jeg har faktisk sådan ikke helt detailkendskab til, om regeringen skulle kunne have gjort det hurtigere, men jeg er i hvert fald enig med regeringen i, at det er en god idé at afsøge de muligheder for at få lavet sådan en international retsinstans et sted i området. Den deler jeg øjensynligt også med Venstre.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Det er så øjensynligt, at vi i hvert fald har sagt det både i pressen og på nævnsmøder gentagne gange, men vi skal åbenbart sige det tydeligere, så også selv SF's udenrigsordfører kan høre det. Men det ændrer jo bare ikke ved det, som jeg spurgte om, nemlig hvordan vi kan sikre, at det her sker hurtigere, sådan at vi ikke lige pludselig får en fuldstændig absurd sikkerhedssituation, hvor de her syrienskrigere kan få lov til bare at rejse uhindret frem. Så hvordan ser SF på det, også i forhold til de lokale kurdiske myndigheder i den nordøstlige del af Syrien? Der har vi jo også brug for at give dem en håndsrækning til det her. Så hvordan ser SF, at vi kan gøre en forskel i at kunne få lavet den her internationale domstol?
Ordføreren.
Jeg er i hvert fald glad for, at vi er helt på linje og helt enige om, at det er et arbejde, der skal sættes i gang, og at det skal udføres. Så det er vi helt enige om, og jeg deler jo fuldstændig hr. Michael Aastrup Jensens vurdering af, hvor katastrofalt det her kan udvikle sig. Men jeg må også være helt ærlig og sige, at jeg simpelt hen ikke er i stand til at vurdere, om regeringen kan gøre det hurtigere, end de gør i dag. Så det er det ærlige svar. Jeg opfordrer regeringen til at gøre det så hurtigt, det kan lade sig gøre. Jeg kan simpelt hen ikke give karakterer for, om det er hurtigt nok, som det er i dag.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførerindlægget. Er hr. Karsten Hønge enig i, at hvis man gennemfører den politik, som Socialistisk Folkeparti sammen med Enhedslisten og Radikale her forsøger at få igennem Folketinget i forhold til børnene, vil det med al sandsynlighed betyde, at en stor del af børnenes forældre også kommer til Danmark?
Ordføreren.
Det gennemgående tema i min tale var, at det her er fyldt med dilemmaer, og jeg vil ikke stå og sige, at vi bare sådan kan tage hånd om børnene, at det hele så nok går, og at der nok ikke er noget problem med deres forældre. Så jeg anerkender og tror, at ja, der bliver en udfordring dér. Det ville være at feje det ind under gulvtæppet at sige, at der ikke gør det. Det er det dilemma, vi står over for, altså hvad man skal tillægge størst vægt. I den her konkrete situation tillægger vi simpelt hen børnenes velfærd størst vægt, og så tager vi også et blik på, hvor mange voksne det er, der er tale om, og om det er noget, vi er i stand til at håndtere. Sat op imod rapporten fra PET mener vi, at vi samlet set er i stand til at håndtere de isolerede tilfælde, der vil være, hvor der kommer en forælder med. Men at benægte at det vil ske, kan man ikke.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jamen det synes jeg jo er befriende ærligt fra SF's ordfører, altså at man siger: Ja, der vil selvfølgelig i vid udstrækning komme forældre med de her børn, hvis man gennemfører den politik, som man beder Folketinget om at pålægge regeringen. Er man så ikke også enig i, at det så i givet fald er voksne mennesker, som har udtrykt klar sympati for, opbakning og støtte til og måske endda deltaget i Islamisk Stats terrorregime, og at det derfor er, hvis ikke terrorister, så potentielle terrorister, man med åbne øjne lukker ind i vort land?
Ordføreren.
Som jeg har forstået det, med det galleri af forældre, der er, ud over at det er begrænset, er der meget forskel på dem. Jeg kan se, at en af mødrene øjensynlig har forsøgt at flygte fra Islamisk Stat, allerede en måned efter hun kom derned, så jeg tror, der er en graduering. Men hvorfor egentlig benægte det? Jeg tror, der vil være nogle, der er hardcore islamister. Der vil også være nogle, der ikke er det, og derfor må svaret på det være, at hvis de kommer til Danmark, må vi fængsle dem, og de må domfældes. Udfordringen er der, ligesom udfordringen er der, mens vi taler her. Der er også islamister i Danmark, der står for stort set de samme ting, som de her forældre står for. Så udfordringen er der jo, men forskellen er bare, at her er der nogle børn, der betaler prisen, og vi synes ikke, det er en pris, børnene skal betale.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører, der er til stede i salen, må være fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Nej, det er hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Jeg kunne ikke lige se dig, da du var i en blind vinkel; jeg beklager. Værsgo.
Tak for ordet. »Det er aldrig børnenes skyld. Det er de voksnes skyld. De voksne, der udfører uhyrlighederne.« Sådan lød statsministerens stærke undskyldning til Godhavnsdrengene, og det var en god tale – en rigtig tale. Budskabet i talen må gælde alle danske børn fra Holstebro til al-Hol, altså at det aldrig er børnenes skyld, og at børn er uden skyld i deres forældres handlinger. Hvorend danske børn vokser op, skal de vokse op med muligheder – med leg og ikke i en lejr, med drømme og ikke med mareridt. Radikale Venstre frygter, at regeringen i fremtiden skal ud at give en ny undskyldning for et gigantisk svigt – denne gang til de danske børn i livsfarlige lejre i det nordøstlige Syrien. »Danmark har altid været fortaler for tolerance, menneskerettigheder og lovens bogstav. Men det kan man ikke bare prædike, det må man efterleve«. Sådan sagde juraprofessor og FN's særlige rapportør for fremme og beskyttelse af menneskerettigheder og grundlæggende frihedsrettigheder, herunder at bekæmpe terrorisme, i går til DR Nyheder. Videre sagde hun: »De her forhold er det perfekte grundlag for ekstremisme og vold. Når folk mister alt håb, når deres dag-til-dag er defineret af vold, svigt og komplet mangel på værdighed, så trives ekstremisme, så trives rekrutteringen.« Samme konklusion nåede PET frem til sidste år, og jeg citerer: Det er efter Center for Terroranalyses vurdering usandsynligt, at der udgår en aktuel terrortrussel fra børn af personer udrejst fra Danmark til konfliktzonen. Jeg citerer videre: »Det er i den forbindelse også CTA’s vurdering, at risikoen for indoktrinering og påvirkning som udgangspunkt forøges, jo længere tid børnene opholder sig i et radikaliseret miljø, herunder i lejrene i det nordøstlige Syrien.« Det er perfekte forhold for ekstremisme, og der er en forøgelse af risikoen for radikalisering, jo længere tid børnene bliver i lejrene. Hvis man vil Danmarks sikkerhed, skal børnene hjem hurtigst muligt, for det kan da ikke være i Danmarks interesse at lade børnene blive og udvikle sig til nye fremmedkrigere, som vil Danmark eller demokratiske værdier ondt. Vi kan også læse i medierne, at en dansk pige på 4 år har fået konstateret ptsd. Læger siger ifølge artikler på dr.dk og i Berlingske, at det barn skal hjem hurtigst muligt, for ellers får det alvorlige og varige men. Vi hører om dårlige madforsyninger til lejrene og om en brand i al-Hol-lejren i weekenden, hvor fire døde. Det er ikke et sted for børn. Venter et flertal bare på, at børnene kommer til skade? Venter et flertal på, at det går helt, helt galt? Regeringen må garantere, at der ikke er danske børn, der omkommer i lejrene på regeringens vagt. Håb er ikke en strategi, ved vi er en velkendt sætning hos regeringen, men de her børn har lige nu kun et spinkelt, spinkelt håb, og hvad er egentlig regeringens strategi med det? For den myndighedsgruppe, der koordinerer det, har, efter hvad man kan læse i medierne, ikke mødtes i halvandet år. Og det vil være et katastrofalt, katastrofalt svigt, hvis ikke vi henter den 4-årige danske pige med ptsd hjem. Hun og andre børn har ikke vendt nogen ryggen. Børnene har højst vendt sig i deres mors mave, og Danmark skal ikke vende børnene ryggen. Vi bekæmper ikke islamisme eller ondskab ved at give køb på danske børns rettigheder. Hvor er de danske og demokratiske værdier, vi påstår at kæmpe for, hvis vi kaster dem over bord i kampen? Hvis ikke politikerne kæmper for børnene, hvem gør så? Hvem skal børnene sætte deres lid til, hvis de voksne på Christiansborg svigter? De danske børn skal hjem, andet kan vi ikke være bekendt, for det er aldrig børnenes skyld.
Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er fra hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak for det. Tak til hr. Kristian Hegaard for ordførertalen. Jeg har det samme spørgsmål til hr. Kristian Hegaard som tidligere til hr. Karsten Hønge om konsekvensen af den politik, Det Radikale Venstre her ønsker skal føres: Er hr. Kristian Hegaard enig i, at hvis man gennemfører den politik, som Det Radikale Venstre anmoder regeringen om, nemlig at hente de her børn til Danmark, vil det med meget stor sandsynlighed medføre, at en stor del af de voksne, de forældre, som jo har ansvaret, også kommer til Danmark?
Tak for det. Ordføreren.
Konsekvensen af ikke at følge Radikale Venstres politik og tage danske børn hjem vil være, at de bliver i de her lejre og bliver yderligere radikaliseret. Og hvis de børn bliver yderligere radikaliseret, vil det være en langt større sikkerhedstrussel for Danmark, end hvis de kommer hjem. Derfor kan jeg ud fra en sikkerhedsmæssig anbefaling anmode om, at de danske børn skal hjem. Det vil være det bedste for deres fremtid og for deres afradikalisering.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det var et rigtig politikersvar, for det var ikke et svar på det spørgsmål, jeg stillede. Det spørgsmål, jeg stillede, var: Hvis man følger den politik, som Det Radikale Venstre her beder om at få gennemført, nemlig at børnene kommer til Danmark, er hr. Kristian Hegaard så enig i, at det med meget stor sandsynlighed vil betyde, at en del af de voksne – dem, der har ansvaret, børnenes forældre – efterfølgende også kommer til Danmark?
Ordføreren, værsgo.
Hvis man følger Det Radikale Venstres politik, tager man de danske børn hjem, og i en række situationer vil det være fornuftigt også for at afradikalisere børnene at tage deres mødre hjem. Det kan vi jo se af det, der er fremgået af DR-artikler og Berlingske, nemlig at det er en forudsætning for behandling af psykiske skader eller for at afradikalisere dem, at man eksempelvis tager moren hjem. Så det er godt for sikkerheden at afradikalisere og følge de anbefalinger, der kommer fagligt – også af hensyn til barnets tarv.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne fortsætte, hvor hr. Kristian Thulesen Dahl slap, for det her med sikkerheden synes jeg er ret afgørende, og hr. Kristian Hegaard er sikkert bekendt med, at der er IS-krigere, der har begået terror i Europa. I november var der en 20-årig mand, som begik et terrorangreb i Wien. Seks forskellige steder i centrum dræbte han mennesker med pistol, maskingevær og machete. Han havde forinden siddet i fængsel, fordi han havde tilsluttet sig Islamisk Stat, og gennemgået et afradikaliseringsprogram. Han var så blevet sluppet ud igen, fordi han havde sagt, at han nu var blevet en god, frihedselskende demokrat. Ikke desto mindre kom det jo så til at koste liv. Hvordan ser hr. Kristian Hegaard på den her slags sager, og hvordan ville han undgå den her slags sager, hvis hr. Kristian Hegaard havde magt, som han har agt, altså i forhold til at man fik bragt en masse Islamisk Stat-krigere til Danmark?
Værsgo, ordføreren.
Jamen først og fremmest vil det være godt for den danske sikkerhed at tage børnene hjem og få dem afradikaliseret. Så er der den risiko mindre i hvert fald. Så er der færre, der kan udgøre en fremtidig trussel for Danmark. Det, vi også skal huske på, er, at de lejre, som børnene og eventuelt deres familier befinder sig i, jo ikke kommer til at eksistere for bestandig. Spørgsmålet er, hvordan man så når at få håndteret de familier, der i fremtiden kan udgøre en trussel, hvis de nu kommer tilbage i kløerne på Islamisk Stat. Det skal vi jo også undgå, altså at de ikke bliver genrekrutteret. Så på den måde er der en lang række fordele sikkerhedsmæssigt. For jeg afskyer nøjagtig det samme, som hr. Rasmus Stoklund, nemlig folk, der tager ud og bekæmper de ting, som vi står for i Danmark. Derfor må vi med alt, hvad vi kan, sørge for, at der ikke sker yderligere radikalisering og de ikke kan blive genrekrutteret til Islamisk Stat.
Hr. Rasmus Stoklund, værsgo.
Tak. Jeg vil også gerne benytte anledningen til at kritisere hr. Kristian Hegaard for noget andet. I morges i P1 hørte jeg hr. Kristian Hegaards partifælle Bjørn Elmquist, som havde lækket et brev fra statsministeren, have de samme overvejelser omkring undskyldninger til Godhavnsdrengene, som hr. Kristian Hegaard giver udtryk for. Og det undrer mig, hvordan man kan ræsonnere på den måde. Altså, for Godhavnsdrengene blev svigtet af staten i Danmark, hvor vi, altså staten, har jurisdiktion. Børnene i Syrien bliver svigtet i Syrien af deres forældre, altså af deres forældre i et andet land, hvor Danmark ikke har jurisdiktion. Hvordan kan man sammenligne de to ting? Det er mig fuldstændig ubegribeligt. Det var det i morges, da jeg hørte det i radioen, og nu har jeg jo så muligheden for at stille partifællen et spørgsmål, hvor han selv bringer det op på talerstolen i dag.
Ordføreren, værsgo.
Danske børn er danske børn, uanset hvor de befinder sig. Uanset om danske børn befinder sig i Holstebro, Holbæk eller al-Hol, har Danmark et ansvar for danske børn, og det er det, vi skal leve op til. Det er det, vi skal værne om i forhold til bl.a. børnekonventionen. Derfor er det ubærligt, når man hører om danske børn, der befinder sig i livsfarlige lejre, og som får psykiske traumer og bliver udsat for krigslignende tilstande. Det kan vi altså ikke bære at danske børn bliver udsat for.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet til ordførerens oplæg, så vi siger tak til den radikale ordfører. Den næste, der bedes holde sig klar, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Kan jeg ikke lige bede fru Rosa Lund om at spritte af? Rosa Lund Vi skal altid rydde op efter Radikale Venstre). Ja, det er hårdt! Værsgo.
Tak. Tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg synes, det er rigtig dejligt, at vi endnu en gang har lejlighed til at diskutere den her meget alvorlige sag. Og jeg synes jo, at det relevante i dag er spørgsmålet: Hvad gør regeringen egentlig? I Enhedslisten har vi stillet rigtig mange spørgsmål om børnene i al-Hol-lejren og i al-Roj-lejren. Vi har stillet rigtig mange spørgsmål om, hvordan det ser ud med de voksne, f.eks. om der overhovedet er nogen, der er sigtet, og om anklagemyndigheden kender til det her. I rigtig mange af de svar, vi får af regeringen, henviser regeringen til en myndighedsgruppe. Jeg fik også lejlighed til at spørge udenrigsministeren ind til det tidligere, og jeg synes ikke rigtig, at jeg fik noget svar. Vi bliver hele tiden henvist til den her myndighedsgruppe. Faktisk er det ofte sådan, at vi starter med at spørge udenrigsministeren, som henviser os til justitsministeren, som så henviser os til udlændinge- og integrationsministeren, som så igen henviser os til udenrigsministeren, som så henviser os til en myndighedsgruppe, som vi så kan læse i Ekstra Bladet ikke rigtig mødes. Så det er jo meget relevant at få et svar på, hvad regeringen egentlig gør i den her sag. Jeg synes, det er meget kafkask, og jeg synes desværre ikke, at der er noget, der tyder på, at man er i gang med at hjælpe de her børn. Og det synes vi jo i Enhedslisten er rigtig ærgerligt, for vi mener faktisk, at vi har et ansvar for de her børn – det er danske statsborgere. Derfor har vi et ansvar for at sikre, at de får en tryg og god barndom, og den måde, vi sikrer det på, er ved at hente dem hjem til Danmark. Ifølge regeringen er der jo tale om, at fremmedkrigere udgør en kæmpe trussel mod Danmark. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Men der, hvor de er nu, er der ingen sikkerhed for, at de bliver dømt; der er ingen sikkerhed for, at de bliver retsforfulgt og dømt for deres ugerninger. Den sikkerhed vil være større, hvis vi tager dem hjem til Danmark. Vi har set i Finland, at der har stået fremmedkrigere på grænsen og banket på døren og sagt, at nu ville de gerne hjem. De er stukket af fra de her lejre. Det siger jo noget om, at sikkerhedssituationen i de her lejre ikke er særlig god, og det kan jo ikke komme bag på nogen, fordi kurderne er i knæ. De har brugt alle deres ressourcer på at nedkæmpe Islamisk Stat. Jeg synes faktisk, vi skylder dem en tjeneste – for at sige det mildt – vi skylder dem tak. Selv om regeringen i et år tilbageholdt PET's vurdering af de danskere, som er fanget i Syrien, så ændrer det jo sådan set ikke på PET's konklusion, nemlig at vi selv er med til at øge risikoen for terror ved at lade børnene blive. Som PET har konkluderet, vil risikoen for terror være lavere, jo før vi får dem hjem. Samtidig vil jeg også sige, at hr. Rasmus Stoklund jo har ret, når han siger, at ofrene for Islamisk Stats forbrydelser har en berettiget forventning om, at forbryderne bliver dømt. Det er jeg fuldstændig enig i. Og det er egentlig det, der er mit ærinde, når jeg siger og vi siger i Enhedslisten, at de danske fremmedkrigere – eller de danske terrorister, eller hvad vi nu skal kalde dem – skal til Danmark, så de netop kan komme for en domstol, for det sker jo ikke der, hvor de er nu. Det rammer børnene, som ikke har nogen andel i det her. Det er deres forældre, der har truffet et valg – det har børnene ikke. Men det rammer også nogle andre, nemlig kurderne; de kurdere, som har kæmpet Danmarks kamp mod Islamisk Stat med meget høje menneskelige omkostninger. De står nu og skal holde danske statsborgere fanget, fordi vi som land ikke kan tage ansvar for dem. Tak, fordi I kom og hjalp – klarer I ikke også lige oprydningen? Det er den besked, vi sender til kurderne her, og det synes jeg ikke vi kan være bekendt. Jeg kan bakke op om den vedtagelsestekst, som hr. Karsten Hønge læste op.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg skal egentlig bare bede fru Rosa Lund om at bekræfte – jeg synes egentlig godt, man kunne høre det ud af ordførertalen – at hvis det står til Enhedslisten, regeringens støtteparti, så skal ikke bare børnene, som SF og Radikale også har kæmpet for i den vedtagelsestekst, der ligger, men også de voksne til Danmark. For fru Rosa Lunds logik er, er terrortruslen fra de her menneskers side er mindre, ved at de opholder sig i Danmark, end ved at de ikke opholder sig i Danmark, så derfor skal de hentes til Danmark – ikke bare børnene, men altså også deres forældre. Er det ikke rigtigt forstået?
Ordføreren.
Altså, det er jo ikke bare en logik, jeg har – det er jo også en logik, som Politiets Efterretningstjeneste har, i hvert fald når det kommer til børnene. Men jo, hr. Kristian Thulesen Dahl, det er fuldstændig korrekt forstået, at vi i Enhedslisten mener, at alle danske statsborgere skal til Danmark, så de kan blive retsforfulgt.
Værsgo.
Bare for at få historieskrivningen helt på plads: Vi er nogle, der har ment, at der er nogle mennesker, der ved at tilslutte sig Islamisk Stat og det her terrorregime har fornægtet Danmark i sådan en grad, at de faktisk skal miste deres danske statsborgerskab. Et flertal har så ment, at det skal gælde, når der er tale om dobbelt statsborgerskab, mens vi i Dansk Folkeparti mener, at man skal gå endnu videre. Men det har Enhedslisten faktisk også været imod, og man har ment, at også de mennesker, der havde dobbelt statsborgerskab og havde vendt Danmark ryggen ved at tilslutte sig Islamisk Stat, alligevel skal have lov til at komme til Danmark igen og måske deltage i en retssag og måske eller måske ikke blive dømt, afhængigt af de beviser, man kan finde frem, men dermed have deres fremtid i Danmark. Er det ikke rigtigt forstået?
Ordføreren.
For historieskrivningens skyld vil jeg igen gerne bekræfte, at Enhedslistens holdning er, at danske statsborgere, som sidder i IS-fangelejrene i Syrien, skal til Danmark, så de kan blive retsforfulgt for deres ugerninger. Den bedste måde, vi kan sikre, at de her mennesker bliver straffet for deres ugerninger på, er ved at tage dem til Danmark og sætte dem for en domstol. Det er helt korrekt forstået, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Den næste spørger er fru Inger Støjberg. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig ikke diskutere politik med fru Rosa Lund, for det tror jeg ikke vi kommer nogen vegne med. Men der var en diskussion før med hr. Michael Aastrup Jensen om, hvorvidt man ligesom kunne forhindre forældrene i at komme hertil, hvis det var, at børnene først var blevet hjulpet til Danmark. Hvordan ser fru Rosa Lund på det? Kan man forhindre forældrene i at komme hertil, f.eks. forhindre dem i at søge familiesammenføring eller på anden vis bruge de internationale konventioner?
Værsgo.
Nej, jeg mener ikke, at man kan forhindre forældrene i at komme hertil, når de er danske statsborgere. Hvis de er forældre til en dansk statsborger, kan de jo søge om familiesammenføring. Vi står jo i den situation, at langt de fleste af fædrene er blevet slået ihjel, så det er primært mødrene, vi taler om, men fru Inger Støjberg, som jeg i øvrigt gerne vil diskutere politik med, har helt ret i, at det ville være et brud på internationale konventioner og på hensynet til barnets tarv ikke at give forældrene familiesammenføring.
Fru Inger Støjberg, værsgo.
Det var ikke, fordi jeg ikke gerne ville diskutere politik med fru Rosa Lund. Det var mere en konstatering af, at det kommer vi ikke så langt med. Det er meget, meget sjældent, at jeg har oplevet fru Rosa Lund tage nogle af mine argumenter til sig, vil jeg sige. Men jeg vil bare gerne lige høre fru Rosa Lunds vurdering af det, hr. Michael Aastrup Jensen ligesom forsøgte at sige på talerstolen. Det er egentlig bare for at få fru Rosa Lund til at bekræfte, at det, hr. Michael Aastrup Jensen sagde, ikke kan lade sig gøre – altså at man kunne tage børnene hertil og lade forældrene blive.
Værsgo.
Det er vores klare opfattelse i Enhedslisten. Vi står jo også med nogle lægefaglige vurderinger af en 4-årig pige, som har ptsd, og den lægefaglige vurdering er, at pigen vil få det værre, hvis vi adskiller hende fra hendes mor. Det synes jeg sådan set er argument nok i sig selv for at tage moren hjem. Så uagtet at fru Inger Støjberg og jeg har forskellige indgange til den her debat, er jeg fuldstændig enig i den tolkning, at det ikke kan lade sig gøre kun at tage børnene hjem. Så er der i hvert fald en del lovgivning, som skal laves om.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Tak til Dansk Folkeparti for forespørgselsdebatten. For Det Konservative Folkeparti er det altafgørende, at vi hele tiden har fokus på fædrelandet og på nationens sikkerhed. Man skal ikke have fulgt meget med i den seneste tids offentlige debat for at have opfanget, at det her er et emne, der er meget følsomt, især når det drejer sig om børn. Og det gør da indtryk, også når man selv har børn. Vi ønsker jo alle det bedste for vores børn, for danske børn og for andre børn. Men det, vi også skal huske på, er, at børnene er forældrenes børn. Vi vil gerne hjælpe de børn, men uanset hvordan vi vender og drejer det, kan vi ikke få garanti for, at forældrene ikke følger med, og det er jo det, der er den store udfordring. Derfor er det enormt vigtigt, at vi har nuancerne med, når vi diskuterer det her, for kommer forældrene her til Danmark, importerer vi også en sikkerhedsrisiko. Vi taler nemlig om terrorister, som har vendt Danmark ryggen, og som har valgt at støtte op om en terrororganisation, der er så forfærdelig, at jeg ikke kan udtrykke, hvor stor afsky jeg har for den organisation. Hvis man er så afstumpet, at man fravælger Danmark for at tilslutte sig noget, der er så grusomt, er det et valg, man selv har taget, og så må man stå til ansvar for det. Danmark skal på ingen måde forsøge at hente terrorister, som har vendt Danmark ryggen. Det er først og fremmest et sikkerhedsmæssigt spørgsmål. Vi skal ikke gamble med danskernes sikkerhed for at kunne komme nogle mennesker, der hader Danmark, til undsætning. Husk på, at mange af dem brændte deres danske pas demonstrativt på YouTube og pralede med deres kalifatpas. Det vil sige, at de blev en del af kalifatet. Havde kalifatet vundet, havde de ikke skænket Danmark en tanke, men nu, hvor kalifatet er presset, er Danmark god nok igen. Jeg mener ikke, at de er nogle ofre. De bliver fremstillet af dem, der gerne vil have dem til Danmark, som om de var ofre, men det er de altså ikke. De virkelige ofre er de mange uskyldige, der blev slået ihjel af Islamisk Stat: anderledes tænkende, vestlige gidsler, homoseksuelle og yazidikvinder. Over 6.000 yazidikvinder og -børn forsvandt, og kvinderne blev solgt som sexslaver blandt IS-terroristerne. Islamisk Stat udsendte endda en manual til deres støtter om, hvordan man skulle behandle de der sexslaver. Vi har den ene historie efter den anden med kvinder, der tog derned fra Vesten, tilsluttede sig Islamisk Stat og blev en del af det – og nogle af de mest brutale var kvinder. I øvrigt har nogle af de mest bindegale islamister, jeg har mødt, været kvinder. Så fordi de er kvinder, er det ikke ensbetydende med, at de er nogle ofre. Der er lavet en tv-serie på Netflix, som man kan se, om kvinder og deres rolle i Islamisk Stat. Den er lavet ud fra de mange afhøringer, man har haft af de kvinder, der har deltaget i Islamisk Stat – det er enormt brutalt – og mange af dem har fået jihadisme ind under huden. Det kan man også se, når der bliver lavet reportager fra de her lejre. Vi har set Danmarks Radios reportager af Michael S. Lund og Puk Damsgård, hvor man interviewer dem. De roser stadig væk Islamisk Stat. Der var endda en 9-årig Abdullah, der gerne ville være hellig kriger, og hans mor var meget, meget stolt af ham. Det er den type, man gerne vil have tilbage til Danmark, og det er vi altså modstandere af. Vi vil gerne hjælpe børnene, men vi vil simpelt hen ikke have forældrene til Danmark. Tak.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. I øvrigt er tiden så fremskreden, at der heller ikke bliver åbnet for korte bemærkninger for de øvrige talere. Næste taler er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
I 2013 drog Jacob el-Ali til Syrien og iførte sig Islamisk Stats uniform og poserede ved siden af blødende, hovedløse lig og afhuggede hoveder. I oktober 2019 stemte vi i Nye Borgerlige for at fratage ham og andre IS-terrorister deres danske statsborgerskab. Det blev desværre ikke vedtaget. Venstrefløjen og Radikale Venstre ville slet ikke høre tale om det. Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance ville kun fratage IS-terroristerne dobbelt statsborgerskab: det danske. Det havde den konsekvens, at Jacob el-Ali blev udleveret til Danmark, og i december 2020 landede han i Københavns Lufthavn. Jeg kan rigtig godt forstå, at mange danskere ikke kan forstå, at et flertal i Folketinget lader hensynet til internationale konventioner stå over hensynet til danskernes sikkerhed og tryghed. Og jeg kan godt forstå de danskere, der var chokerede over, at en terrorist, der havde vendt Danmark ryggen, kæmpet for Islamisk Stat mod danske soldater, mod danske værdier, fik lov til at komme til Danmark, da Islamisk Stat havde lidt nederlag. I januar 2020 vedtog et flertal, heriblandt Nye Borgerlige, at børn af danske forældre, der fødes i områder, hvor en terrororganisation er part i en væbnet konflikt, ikke længere automatisk skal kunne blive danske statsborgere. Det er positivt, men det betyder ikke, at der ikke er børn med dansk statsborgerskab i lejre i Syrien. Og det er selvfølgelig en ulykkelig situation for de børn, for de har selvfølgelig hverken valgt deres forældre eller at tage til Syrien. Men de er deres forældres børn. Hvis de på nogen måde ender med at skulle til Danmark, skal de selvfølgelig sikkerhedsvurderes af Politiets Efterretningstjeneste, og der er meget stor forskel på, om vi taler om en baby eller et barn, som er ældre, som det eksempel, der f.eks. blev nævnt af hr. Naser Khader her tidligere. Og dem, der måtte udgøre en sikkerhedsmæssig risiko, skal selvfølgelig ikke til Danmark. For de forældreløses vedkommende skal de ved ankomsten til Danmark anbringes i plejefamilier med dansk baggrund. Er der en mor eller en far i Syrien, skal børnene af forældrene opgives til adoption til en familie med dansk baggrund. Familiesammenføring skal aldrig kunne komme på tale, og det må præciseres i lovgivningen. Den laver vi gerne om. For de landsforræderiske terroristforældre skal ikke til Danmark. Det kan godt være, det går imod internationale konventioner og forpligtelser, og for mig og Nye Borgerlige er det sådan set fuldstændig uden den store betydning. For os er der intet vigtigere end danskernes tryghed og sikkerhed i danskernes eget land. Ingen international konvention eller fortolkning af den skal stå i vejen for, at vi kan beskytte os selv mod terror, vold og overfald. Vi kan ikke lade den tryghed og sikkerhed være underordnet en eller anden konvention, som fortidens politikere så en interesse i at tilslutte sig. Tilbage i februar 2019 sagde den daværende udenrigsminister, hr. Anders Samuelsen: »Danmark kan – måske – være bedst tjent med at hjemtage farlige danske IS-krigere«. Det er et vanvittig naivt citat. For når IS-terroristerne – og ja, lad os kalde dem, hvad de er; vi skal ikke glorificere dem som krigere – kommer inden for landets grænser, så kommer de ikke ud igen. Det kan aldrig være eller blive en fordel. Vi skal ikke lade landsforrædere, der med vold og magt har bekæmpet alt, hvad vi står for, komme tilbage til Danmark. De må blive, hvor de er, og det er også derfor, vi klart og tydeligt siger, at sådan som situationen ser ud nu, kan vi ikke støtte, at de her børn kommer tilbage. Det er vores klare holdning i Nye Borgerlige.
Tak til fru Mette Thiesen. Dermed er der ikke flere ordførere, og jeg vil give ordet til statsministeren for at afrunde – nej, det er udenrigsministeren først. Godt. Jeg har på mine papirer, at det først var statsministeren og siden udenrigsministeren, men det er fint.
Tak, formand. Det er aftalt, at jeg besvarer på ministerens vegne, og det skal jeg gøre relativt kort. Vi har jo haft en omfattende diskussion her i dag, og som den også viser, rummer sager med børn af fremmedkrigere stor kompleksitet. Der er ikke nogen nemme løsninger, men lad mig nu engang understrege: Regeringen har ikke planer om at arbejde aktivt for at hjælpe fremmedkrigere til Danmark. Deres børn kan i konkrete tilfælde undtagelsesvis evakueres af medicinske årsager. Men det vil kræve, at moren samtykker til adskillelse fra sit barn, for fremmedkrigere er helt grundlæggende uønskede i Danmark. Der er forskellige opfattelser af, hvad der skal og bør gøres i sager om fremmedkrigere, der har inddraget deres børn i deres egen støtte til Islamisk Stats terroregime. Det har debatten i dag vist med al tydelighed. Det er dog regeringens klare opfattelse, at der er bred opbakning i Folketinget til den linje, vi har lagt: Fremmedkrigere har vendt Danmark, friheden og demokratiet ryggen; de har truffet deres valg; deres fremtid ligger ikke her i landet, og derfor skal vi ikke hjælpe dem til Danmark; det valg må de nu tage det fulde ansvar for, og det gælder også i forhold til den situation, som de med åbne øjne har bragt deres børn i. Tak for ordet, og tak for debatten.
Ønsker hr. Kristian Thulesen Dahl ordet til afslutning – der er et enkelt minut? Det er der mulighed for tidsmæssigt. Det er ikke for et spørgsmål; det er til at afslutte debatten, og der bliver kun mulighed for et enkelt minut. Godt, værsgo.
Jeg vil bare lige sige tak til Folketingets partier og også til regeringen for den her debat. Altså, det, der var vores formål med det fra Dansk Folkepartis side, var jo i virkeligheden at få sikkerhed for, at man ikke bringer børn af disse potentielle terrorister til Danmark, hvis det på nogen måde risikeres, at forældrene også kommer til Danmark. Jeg spurgte i starten, om jeg kunne få en egentlig garanti fra regeringen om det. Det synes jeg ikke jeg har fået. Altså, vi har ikke fået en garanti for, at det ikke kommer til at ske. Og derfor vil jeg bare appellere til, at man virkelig holder tungen lige i munden og sikrer, at vi, når vi debatterer og behandler det her fremover, ikke risikerer at bringe Danmark i en situation, hvor man, fordi man bliver blød i knæene, tager nogle børn til Danmark, som efterfølgende viser sig faktisk at være adgangsbillet for deres forældre. Det er Dansk Folkepartis klare synspunkt omkring det her, og jeg er glad for, at der andre partier, der også taler for det her. Så er der nogle, hvor det bliver lidt mere uldent, og så er der nogle af regeringens støttepartier, som jo helt åbent siger, at der skal åbnes op for de her børn – og endda hvad angår Enhedslisten også for deres forældre. Så der er virkelig noget at leve op til fra regeringens side. Vi vil holde skarpt øje med, at regeringen holder det, man har lovet danskerne.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Der er ikke flere, der får ordet i den her omgang. Forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted tirsdag den 9. marts 2021.
Jeg skal oplyse, at det ikke er muligt for sundhedsministeren at besvare de mundtlige spørgsmål nr. 7 og 8 i salen i dag, hvorfor erhvervsministeren på vegne af sundhedsministeren vil besvare disse. Jeg skal meddele, at spørgsmål nr. 6 til sundhedsministeren af Liselott Blixt (DF) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Jeg skal endvidere meddele, at spørgsmål nr. 18 til beskæftigelsesministeren af Ulla Tørnæs (V) udgår efter ønske fra spørgeren.
Det første spørgsmål er til udenrigsministeren af hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak til ministeren. Hvad er udenrigsministerens holdning til, at de socialdemokratiske medlemmer af Europa-Parlamentet har stemt for en betænkning om bl.a. europæisk mindsteløn, når en sådan er en trussel mod den danske model, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der aftaler lønvilkår, og når den danske fagbevægelse klart har advaret mod det?
Værsgo til udenrigsministeren.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Lad mig slå en ting fast med det samme: Regeringen er imod enhver regulering, der kan underminere den danske arbejdsmarkedsmodel direkte eller indirekte. Det er velkendt i Folketinget og i Bruxelles, og det gælder selvfølgelig også i forhold til forslaget om mindsteløn. Denne betænkning handler ikke om mindsteløn, som der bliver refereret til, men om problemet med fattigdom blandt personer i arbejde i Europa, og som de, der kender til Europa-Parlamentets arbejde, ved, kan der stemmes ja til en betænkning som helhed, men nej til specielle delelementer, og det er det, der er sket i det her tilfælde. S-medlemmerne har stemt imod de afsnit i betænkningen, der omhandler regulering af mindsteløn, og for betænkningen. Vi er generelt enige i, at der er et problem med fattigdom blandt personer i arbejde i Europa – det skal der ikke herske nogen tvivl om, og der skal heller ikke herske nogen tvivl om, at lønforhold i Danmark reguleres af arbejdsmarkedets parter, og det er afgørende, at initiativer fra EU ikke ændrer dette, hverken nu eller i fremtiden.
Spørgeren, værsgo.
Tak. Det er fuldstændig korrekt, at Socialdemokraterne har stemt imod den del, der handler om mindstelønnen, men samtidig har Socialdemokraterne dernede jo stemt for hele betænkningen, som også indeholder den del om mindstelønnen. Og EU og Folketinget har jo også gjort en dyd ud af at fortælle, at der nu er en aftale om mindsteløn. Det gør mig bare en kende bekymret, for her i Folketinget er vi jo alle sammen enige om, at det, der foregår nede i EU, er en trussel mod den danske model. Jeg sidder selv i Europaudvalget, og der har der jo været en dyb bekymring for den indblanding, der sker. Vi har haft fagbevægelsen i foretræde, der har advaret mod den indblanding. Derfor bliver vi i Dansk Folkeparti noget bekymrede over, at man på den ene side i Folketinget – og det vil også sige regeringen og Socialdemokraterne – advarer imod indblanding i den danske model, samtidig med at Socialdemokraterne stemmer for hele betænkningen. Jeg kan fortælle, at Dansk Folkeparti stemte imod ikke bare mindstelønnen, men hele betænkningen. Det kunne Socialdemokraterne i Europa-Parlamentet også have gjort. Så det, der bekymrer mig, er, at man har en klar politik fra regeringens side – og den er klar; det er den samme som Dansk Folkepartis, nemlig at vi ønsker at bevare den danske model – men samtidig har vi så danske parlamentarikere i Europa-Parlamentet, socialdemokrater, som stemmer for hele betænkningen og dermed også mindstelønnen og dermed også indblanding i den danske model. Synes udenrigsministeren ikke, at der er grund til stor bekymring?
Ministeren, værsgo.
Først og fremmest vil jeg sige, at jeg glæder mig over, at Dansk Folkeparti støtter regeringens linje i den her sag. Nu er udenrigsministeren belastet af også at kende til, hvordan arbejdet foregår i Europa-Parlamentet, og de her egne initiativbetænkninger inden for en bred vifte af politikområder, som der her er tale om, er betænkninger, der ikke er bindende, og det tror jeg også at medlemmerne af DF er bekendt med. Der er tale om indspil til Kommissionens arbejde, og derfor er der heller ikke noget modsætningsfyldt i, at S-medlemmerne har stemt for betænkningen, men stemte imod elementerne vedrørende forslaget til mindsteløn. Det er ganske naturligt at gøre det, hvis man i øvrigt finder den generelle overordnede linje i betænkningen rigtig, men ikke det, der vedrører mindstelønnen, og det er det, der er tilfældet.
Værsgo, spørgeren.
Det næste element er så, at EU blander sig mere og mere i danske forhold, og det skyldes jo den måde, som EU er bygget op på. Vi frygter i Dansk Folkeparti ganske enkelt, at EU vil gå ind på arbejdsmarkedsområdet og på sigt underminere den danske model. Og den er jo hele fundamentet for vores balance mellem social sikkerhed og et frit arbejdsmarked, mens man i lande som Frankrig og Spanien ikke har samme frihed. Så er ministeren ikke enig i, at der virkelig er grund til bekymring?
Værsgo, ministeren.
Hr. Alex Ahrendtsen og DF er jo helt bekendt med den danske holdning, nemlig at de her løn- og arbejdsmarkedsspørgsmål er et dansk anliggende, og det skal hverken indirekte eller direkte kunne reguleres via EU-lovgivningen. Derfor er vi imod et forslag om mindsteløn, og det er det, som regeringen og et enigt Folketing kæmper for.
Spørgeren, værsgo.
Men så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvordan man vil forhindre det. For vi ser jo gang på gang, at EU tiltager sig ret på områder, som de ikke har haft tidligere. Hvordan vil regeringen stille sig, når EU for alvor overtager det område, og gøre opretholdelsen af den danske model mulig? Hvad vil regeringen gøre for at forhindre det?
Værsgo til udenrigsministeren.
Der er et langt forløb hos min kollega beskæftigelsesministeren omkring, hvordan man håndterer den her situation, og hvordan man vil forhindre det, og det vil jeg overlade til beskæftigelsesministeren. Jeg vil bare sige et par generelle ting. For det første mener vi ikke, at der er hjemmel i traktaten til at regulere lønforhold, og dermed er det her forslag ikke foreneligt med det. For det andet har vi vores politiske holdning om, at lønspørgsmål, altså mindstelønsspørgsmål, skal reguleres af den danske arbejdsmarkedsmodel og ikke af EU-lovgivningen.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Værsgo, Peter Skaarup.
Mange tak. Jeg læser spørgsmålet op: Mener ministeren, at regeringen og dermed Danmark bør følge EU’s advarsel og åbne grænserne til Tyskland endnu mere?
Værsgo, justitsministeren.
Tak. De indrejserestriktioner, som vi har indført på baggrund af covid-19, udgør et vigtigt redskab i den samlede indsats for at holde smitten nede og få Danmark bedst muligt gennem pandemien. Det har sådan set været vores opfattelse siden foråret 2020, og det har ikke ændret sig. Nu står vi så i en situation, hvor vi kan se nye og mere smitsomme virusvarianter rundtomkring i verden. Når vi samtidig ved, at nye varianter kan introduceres gennem indrejse til Danmark fra udlandet, så giver det selvfølgelig anledning til bekymring. De nuværende og siden januar i indeværende år gældende skærpede indrejserestriktioner er restriktive. Det er efter vores vurdering nødvendigt i den situation, vi står i, for at imødegå risikoen forbundet med nye virusvarianter. Derfor ser jeg heller ikke for mig, at vi lemper på de skærpede indrejserestriktioner her og nu. Vi følger løbende situationen med henblik på at vurdere, om der er behov for at justere indrejserestriktionerne og grænsekontrollen. Det er vigtigt, at vi handler, når situationen tilsiger det. Samtidig ønsker vi dog ikke at opretholde bebyrdende restriktioner i længere tid, end det er nødvendigt, heller ikke i forhold til indrejse. Der er i den nuværende situation behov for, at vi handler forsigtigt, også så vi sørger for, at muligheden for yderligere genåbning af Danmark ikke sættes over styr. Bl.a. derfor har vi forlænget de skærpede indrejserestriktioner til og med den 5. april.
Spørgeren, værsgo.
Mange tak. Jeg spørger jo, fordi det er kommet frem, at den grænsekontrol, Tyskland og Danmark har, og som vi i Dansk Folkeparti synes er god, nu står for skud. Hvorfor gør den det? Jamen det gør den jo på grund af EU. EU har diskuteret den her sag og er nået frem til, at det ikke er holdbart med den grænsekontrol, som regeringen har indført. I Dansk Folkeparti er vi store tilhængere af grænsekontrol. Vi så gerne en stærkere og permanent grænsekontrol, som både kan dæmme op for smitte, men også for kriminalitet – islamister, terrorister, som vil ind i Danmark. Så jo mere grænsekontrol og permanent grænsekontrol – selvfølgelig gjort på en ordentlig måde – jo bedre. Nu står vi så over for, at EU tilsyneladende, og det vil jeg gerne bede ministeren uddybe, har stillet en frist over for landene, bla. Danmark, at man inden for 10 dage skal rette op på de her forhold, lempe grænsekontrollen; ellers vanker der bøder. Kan ministeren fortælle lidt mere om, hvor den danske regering står i det spørgsmål? For det er jo en kendt sag, også hvis vi kigger tilbage i historien, at forskellige partier i Folketinget, ikke mindst Dansk Folkeparti, har ønsket grænsekontrol, hvor EU så bagefter er kommet og har sagt: I må ikke lige gøre det på den måde. Det duer heller ikke. Nu skal I gøre den på den måde osv. osv. Man ønsker jo principielt ikke grænsekontrol mellem landene. Så jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor regeringen står. Tror ministeren på, at den grænsekontrol, vi har, med det niveau, der er nu, kan stoppe smitten, kan stoppe islamiseringen og islamister, der kommer til Danmark? Tror regeringen på, at den advarsel, der er kommet fra EU, fører til bøder, fører til andre ting som domstolssager mod Danmark? Tror regeringen, at vi på den anden side af coronaen i det hele taget skal fortsætte med den grænsekontrol eller en anden grænsekontrol, og må vi overhovedet det for i EU? Så ministeren må fortælle Folketinget, hvor Danmark står i forhold til de her krav fra EU nu og her.
Ministeren, værsgo.
Tak. Ja, det er jo først og fremmest korrekt, at Kommissionen har sendt et brev til Danmark, hvor den spørger til nødvendigheden af at nægte andre EU-borgere indrejse. Det er nu et brev, som er svarende til et, der også er sendt til bl.a. Tyskland, Belgien, Finland, Sverige og Ungarn. Kritikken er velkendt, fordi Kommissionen siden foråret har advokeret for, at indrejseforbuddet ikke er proportionelt. Det er Justitsministeriets vurdering, at de her indrejserestriktioner, som vi har, er i overensstemmelse med EU-retten.
Spørgeren, værsgo.
Ja, det er meget godt, at det er i overensstemmelse med EU-retten, men sagen er jo bare, at hvis det her på den ene eller den anden måde fører til yderligere lempelser af grænsekontrollen omkring eksempelvis coronasmitte, så stiller vi jo hele den indsats, som danskerne yder i forhold til at bekæmpe corona, i et utrolig dårligt lys, fordi forudsætningen for, at vi kan bekæmpe smittespredningen, og at vi i øvrigt kan få en normal hverdag, jo lige præcis er, at vi undgår, at der kommer smitte ind udefra. Så hvad har regeringen tænkt sig at gøre? Vil man fastholde, vil man udbygge, så vi sikrer os imod smitte?
Værsgo til ministeren.
Vi har jo igennem hele forløbet med covid-19 haft den holdning, at vi skulle have de grænserestriktioner, som var nødvendige, for at vi kunne sikre, at der ikke blev importeret smittekæder ind i landet. Det har jo betydet, at intensiteten af vores grænsekontrol har varieret over tid, og sådan tror jeg også at det skal være fremadrettet, også fordi, f.eks. ved grænsen til Tyskland, på den anden side af ønsket om at opretholde grænsekontrollen så skarp som muligt står jo hensynet til det liv, der skal leves hen over grænsen.
Så er det medspørgeren, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Men man kunne jo løse det her ret enkelt. Vi er jo bundet på hænder og fødder af den Schengenaftale, som Danmark er indtrådt i. Det er en mellemstatslig aftale for Danmarks vedkommende, og den kunne man jo træde ud af. Hvis man træder ud af den eller opsiger den fra dansk side, vil man kunne håndtere sin grænsebevogtning, som man vil, i stedet for som nu at være afhængig af et EU, der ikke har styr på sine vacciner, der ikke har styr på, hvem der kommer ind i landet, hvor terrorister og andre mordere kan rejse frit rundt. Pandemien har på den måde hjulpet os med i hvert fald i en periode at kunne opretholde en vis grænsekontrol, men på sigt kommer de jo efter os, og det er de allerede begyndt på nu, selv om pandemien stadig væk florerer. Så mit spørgsmål til regeringen er: Vil det ikke være klogt at træde ud af Schengenaftalen? Vil regeringen ikke arbejde for, at vi træder ud af den, så vi selv kan bestemme? Ville det ikke være en god idé?
Værsgo til ministeren.
Under det spørgsmål ligger der en præmis om, at vi skulle indføre den fulde, hele og totale grænsekontrol igen, og det tror jeg sådan set ikke engang spørgeren selv synes vi skal.
Værsgo til hr. Alex Ahrendtsen
En grænsekontrol vil jo kunne afvise folk, der er smittet, den vil kunne afvise folk med våben, den vil kunne afvise terrorister, og ikke nok med det, så vil det jo også gøre os fuldstændig uafhængige af EU – vi skal ikke bede om lov, vi skal ikke modtage de her breve fra EU, vi vil være en uafhængig stat, og i dette tilfælde vil det da være oplagt at tage skridt til dette. Hvorfor i alverden vil regeringen ikke det?
Værsgo til ministeren.
Er det korrekt forstået, at Dansk Folkeparti har den position, at alle, der passerer den dansk-tyske grænse, hver og en skal kontrolleres?
Så er det hr. Peter Skaarup som spørger. Værsgo.
Her i spørgetiden går spørgsmålene jo fra spørgerne til ministeren, så hvis man vil stille spørgsmål til spørgerne, skal vi have vendt situationen om, sådan at ministeren kommer i opposition igen – og det ser vi gerne ske – og så kan vi tage den slags spørgsmål. Men lige nu handler det om spørgsmål til regeringen, og jeg synes egentlig, at hr. Alex Ahrendtsen stillede et meget godt spørgsmål. Når nu der er så store problemer, når nu det er så svært, når vi nu får bøder fra EU for bare at have den grænsekontrol, vi har nu, var det så ikke en idé, at vi tog det skridt at melde os ud af Schengensamarbejdet?
Ministeren, værsgo.
Der bliver stillet spørgsmål, men det er jo også en dialogproces, som skal gøre os alle sammen klogere, og jeg tror simpelt hen ikke på, at Dansk Folkeparti har gennemtænkt det, hvis man stiller sig på det synspunkt, at alle, hver og en, der passerer den dansk-tyske grænse, hver eneste gang skal kontrolleres. Jeg tror ikke, man helt har gennemtænkt, hvad det vil betyde for det liv, der leves over grænsen i det sønderjyske område. Det ville have ganske betydelige konsekvenser. Derfor skal man uafhængigt af Schengen i den virkelige verden af hensyn til de mennesker, som bor i Sønderjylland, af hensyn til det danske mindretal i Tyskland passe på, hvad man ønsker sig.
Tak. Det næste spørgsmål er også til justitsministeren og også af hr. Peter Skaarup.
Værsgo.
Mener ministeren, at den nuværende grænsekontrol til Tyskland er fyldestgørende, og kan ministeren garantere, at den har den ønskede virkning?
Ministeren.
Som bekendt gælder der en række indrejserestriktioner indført i forbindelse med covid-19. Når vi har indført krav til indrejsen, er det klart, at det også skal kontrolleres, om de krav nu bliver overholdt. Derfor har politiet siden foråret 2020, hvor indrejserestriktionerne blev indført, kontrolleret indrejsekravene ved grænserne. Selv om det er nødvendigt med kontrol, vil jeg gerne slå fast, at fuld grænsekontrol ikke er et mål i sig selv. Der er også andre hensyn, vi er nødt til at tage med i ligningen, f.eks. hensynet til de personer, som bor i grænselandet og har indrettet deres tilværelse på tværs af grænsen. Det handler hele tiden om at finde den rigtige balance. Derfor følger vi situationen ved grænsen løbende, med mulighed for at revurdere og intensivere kontrollen. Det gælder særlig, hvis smitteudviklingen i vores nabolande forværres. Vi har da også allerede i år flere gange skærpet grænsekontrollen mod Tyskland, senest den 20. februar i forbindelse med den forværrede smittesituation i Flensborg. Her blev de fleste mindre grænseovergange lukket, mens kontrollen blev væsentligt intensiveret ved de resterende grænseovergangssteder. Den skærpelse gælder stadig, og vi følger situationen i Flensborg ganske nøje. Det er, ligesom det har været igennem hele pandemien, regeringens holdning, at covid-19-indsatsen ved grænsen er et vigtigt tiltag i den samlede håndtering af pandemien. Det er ikke mindst tilfældet i den nuværende situation med nye og smitsomme virusvarianter, hvor vi er nødt til at gå forsigtigt frem. Det er også vigtigt, så vi ikke sætter muligheden for den yderligere genåbning af Danmark over styr.
Tak til ministeren. Spørgeren.
Tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg er ikke i tvivl om, at regeringen har en holdning om, at man skal undgå at få smitte ind i landet. Ikke desto mindre må vi bare konstatere, at det på regeringens vagt har været sådan, at der er kommet smitte ind over landets grænser og jo ikke mindst fra starten af epidemien i Danmark, hvor der tilsyneladende kom rigtig mange turister tilbage fra Østrig, og hvor der ikke var grænsekontrol, og hvor der ikke var styr på tingene på det tidspunkt. Nu står vi så i en situation, hvor der er en række forskellige mutationer på spil. Senest i dag er det jo kommet frem, at den brasilianske variant også har vundet indpas i Danmark. Og det sker jo formentlig ved, at der kommer mennesker ind over vores grænser, der bærer den her smitte videre. Og derfor er grænsekontrol essentielt for at bekæmpe epidemier. Og det tror jeg egentlig også regeringen har erkendt. Men det er klart, at hvis man sidder i en spændetrøje fra EU, der siger, at det der må vi ikke, og at vi, hvis vi gør det, får en bøde, så har vi et problem – et kæmpe problem. Og det er egentlig grotesk, at EU i deres iver for at pleje den her romantiske idé om, at vi skal kunne færdes frit over grænserne, selv i en pandemitid fastholder, at landene skal have bøder, hvis ikke de overholder nogle krav omkring grænsekontrol. Det burde dog være os selv, der besluttede det her. Det, jeg egentlig godt vil frem til, er: Kan regeringen og ministeren garantere, at det er Danmark selv, der også efter pandemien bestemmer, hvordan vi vil have vores grænsekontrol, og ikke lader sig kue af, at EU truer med bøder eller truer med det ene og det andet? Kan vi få en garanti her i Folketinget fra regeringens side, så der ikke er nogen forhindringer for, hvad vi selv gør, i forhold til at bekæmpe pandemier, terrorisme, islamister osv.?
Ministeren.
Apropos turister, som var noget af det, spørgeren slog på: Hvis jeg husker rigtigt, var spørgerens parti faktisk indstillet på at gå længere i åbningen af grænserne, end regeringen var, da det drejede sig om muligheden for at lukke turister ind, som skulle leje sommerhuse i Danmark. Og det illustrerer jo i virkeligheden, at verden ikke er så sort-hvid, som spørgeren vil gøre den til, nemlig at der er legitime hensyn, som kan begrunde, at folk skal have ret til at færdes på tværs af vores grænser, og at der er et liv, der leves over grænserne.
Værsgo til spørgeren.
Altså, jeg ved ikke rigtig, men måske skal vi diskutere det her lidt nærmere i Folketingets Udvalg for Forretningsordenen, for vi står herovre og spørger, både hr. Alex Ahrendtsen og jeg selv, om det samme nogle gange, og vi kan selvfølgelig godt – det gør jeg lige om lidt – spørge om det samme igen, men regeringen skal jo svare. Altså, minister betyder tjener, hr. minister, så svar gerne: Kan man garantere, at vi er herre i eget hus, eller var det ikke en idé, at vi meldte os ud af det Schengensamarbejde, så vi selv kan bestemme, om vi vil have grænsekontrol eller ej, og hvilken?
Ministeren, værsgo.
Jamen vi vender lidt tilbage til samme problematik, som tidligere, nemlig om det virkelig er et ønske, at vi skal have fuld og hel grænsekontrol, og om alle skal kontrolleres hele tiden. Og jeg er jo blevet spurgt om at forholde mig til grænsekontrollen, sådan som den er i øjeblikket – det er det, der er onsdagsspørgsmålet i dag – og den måde, som vi griber det an på, er, at vi tager en forsigtig tilgang til, hvor åbent der skal være ved de danske grænser, men hele tiden vurderer, hvad kontrolintensiteten skal være, og jo ikke mindst hvad for nogle anerkendelsesværdige formål der overhovedet skal give anledning til at kunne komme ind i Danmark.
Så er det medspørgeren på dette spørgsmål, hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Grænsen er jo hullet som en si, og det er bl.a. regeringens skyld, men det er selvfølgelig også EU's ansvar. Derfor er svaret jo at træde ud af Schengensamarbejdet, for så kan vi selv bestemme, hvordan grænsekontrollen skal være. Ministeren har forsøgt at vige uden om svaret ved at sige, at så bliver den fuldstændig hermetisk lukket, men pointen er jo, at hvis vi træder ud af Schengensamarbejdet, kan vi selv afgøre, hvordan vi vil have en grænsekontrol. Det kan vi ikke i dag. I dag er det EU, der mere eller mindre bestemmer det, og så er det derudover også Tyskland, som ånder os i nakken. Og når vi har en pandemi, og når vi har terrorister i Europa, giver det da god mening, at vi selv tager hånd om det. Så hvorfor i alverden vil regeringen ikke træde ud af det der Schengensamarbejde, for så kan vi selv styre det?
Ministeren, værsgo.
Det er vel ikke sådan i virkeligheden. Hvis vi kigger tilbage, fra vi blev ramt af pandemien, har vi haft masser af problemer, men vi har vel sådan set ikke haft et EU-problem med at håndtere grænsesituationen. Så bed jeg mærke i det her med, at Tyskland ånder os i nakken, og jeg er lidt i tvivl om, hvad der ligger i det her med, at Tyskland ånder os i nakken, for skal vi så også fjerne Tyskland, eller hvad er konsekvensen af, at Tyskland ånder os i nakken? Eller holder de op med det, hvis vi træder ud af EU? Bliver relationen til Tyskland så en anden?
Hr. Alex Ahrendtsen, værsgo.
Jamen sagen er jo meget simpel. Pandemien stopper på et tidspunkt. Vi får styr på coronaen. Så kan der komme en anden pandemi på et andet tidspunkt, men der vil stadig væk være en terrortrussel, og der er vi afhængige af EU, fordi vi er med i Schengensamarbejdet. Så jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor regeringen ikke vil træde ud af det samarbejde, når det vil give os frie hænder til at tilrettelægge vores bevogtning, som vi vil, så vi kan beskytte danskerne. For øjeblikket beskytter vi dem ikke. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren, værsgo.
Nej, jeg er bestemt ikke enig i, at vi ikke beskytter danskerne i øjeblikket. Jeg synes, vi gør rigtig, rigtig meget for at beskytte danskerne. Det er både med grænsekontrol, men så sandelig også med test, smitteopsporing, vacciner – med alt det, der bliver rullet ud for at bekæmpe den pandemi, som vi er midt i.
Så er det hr. Peter Skaarup som spørger. Værsgo.
Hvis man skal konkludere, og det skal man jo på det her tidspunkt, på de svar, der er kommet fra ministeren, har ministeren nok mest et ønske om at prøve at gøre grin med Dansk Folkeparti ved at sige, at vi vil kontrollere alle mulige uskyldige mennesker, der passerer grænsen. Vi ved jo godt alle sammen, at også før Schengensamarbejdet var der en udmærket grænsekontrol bestående af betjente og toldere, der stod ved den danske grænse og brugte deres gode næse til at vurdere, om man skulle lave en lille kontrol eller ej. Sådan kan det også blive i fremtiden. Men det kræver, at vi er herre i eget hus, og hvorfor vil regeringen ikke sikre det, så vi undgår bøder fra EU og alt muligt andet spektakel?
Ministeren, værsgo.
For det første bliver jeg nødt til at anholde det med, at jeg er ude på at gøre grin med Dansk Folkeparti. Det er jeg under ingen omstændigheder. Det kunne jeg ikke drømme om. Det mener jeg virkelig alvorligt. For det andet synes jeg, at nogle af de replikker, vi havde, også dokumenterede eller i hvert fald illustrerede, at det ikke er så simpelt, at hvis man bare siger »ud af Schengen«, er alt godt. Hr. Alex Ahrendtsen havde jo selv den formulering, at så ånder tyskerne os i nakken, og hvor placerer det os så?
Tak til spørgerne, tak til ministeren. Den næste spørger er hr. Torsten Gejl med et spørgsmål til klima-, energi- og forsyningsministeren.
Værsgo til spørgeren.
Tak, formand, og velkommen til ministeren. I Klimarådets statusrapport for 2021 er der en anbefaling om, at »vedtage konkrete virkemidler, der sikrer yderligere reduktioner af udledningerne i 2030. Det gælder også på områder, hvor der er indgået politiske aftaler i 2020.«, da den »samlede klimaindsats ikke anskueliggør, at klimalovens 70-procentmål i 2030 nås«. Kommer denne konklusion som en overraskelse for regeringen, eller har regeringen hele tiden kalkuleret med en sådan kritik fra Klimarådet?
Tak. Værsgo til klimaministeren.
Lad mig sige det på den måde, at det i hvert fald ikke er overraskende, at vi ikke på nuværende tidspunkt har en fuldstændig detaljeret plan frem til 2030. Jeg vil faktisk vende det om og sige: Hvis vi allerede nu efter halvandet år kunne have den plan, var det mål, vi havde i 2030, ikke ambitiøst nok. Vi satte en 70-procentsmålsætning, til trods for at vi var nogle partier, som i valgkampen, selv om vi syntes, vi var ambitiøse, faktisk havde sagt: Vi kan altså ikke anvise virkemidler til mere end 60 pct. Men når vi alligevel valgte at sige 70 pct., var det jo, fordi vi skal sætte os selv mål, der er så ambitiøse, at vi hele tiden presser os selv, så vi udvikler nye løsninger, ny teknologi og nye måder at gøre tingene på. Så det synes jeg er en vigtig pointe at have med. Når det så er sagt, forstår jeg jo fuldstændig intentionen bag spørgsmålet. Jeg kan også forsikre om, at ja, vi har travlt, og vi kommer hele tiden til at skulle blive mere konkrete. Det er i øvrigt også det, der ligger i at operere i to spor, et implementeringsspor og et udviklingsspor; noget, Klimarådet har anbefalet at vi gør, i erkendelse af at der er brug for udvikling af nye virkemidler. Og der er næste skridt jo f.eks. at følge Klimarådets anbefalinger, i forhold til hvad vi vil gøre på ccs, udtagning af jord og de andre, synes jeg, ret fornuftige anbefalinger, de kom med i deres rapport.
Spørgeren, værsgo.
Tak. Klimarådets klare anbefaling til regeringen og støttepartierne er at genåbne alle de foreløbig indgåede aftaler, som er lavet for at opnå en 70-procents-CO 2 Har regeringen planer om at genåbne de eksisterende politiske aftaler for 2020 og genforhandle hver især, ikke mindst bilaftalen og den grønne skattereform, med fokus på en langt mere markant CO 2 Alternativet har jo snart stået her i salen i et halvt år og insisteret på, at de aftaler ikke var ambitiøse nok. Vi refererede til Greenpeace i forhold til forslaget om at åbne dem igen, og vi har hørt samme ønske fra de grønne organisationer og en lang række klimaeksperter. Aftalerne indeholder simpelt hen ikke nok klimareduktion. Skal de genåbnes?
Ministeren.
Første skridt er selvfølgelig at få gjort de forhandlinger, vi er i gang med nu, færdige. Altså, jeg skal ikke lægge skjul på, at vi gerne ville have haft afsluttet forhandlingerne omkring landbrugssektoren sidste år. Det blev vi nødsaget til at udskyde på grund af den store krise, der var i slutningen af året. De sonderinger og forhandlinger foregår nu, og dem håber vi selvfølgelig på kan blive afsluttet her inden for en overkommelig fremtid. Så er der nogle andre også meget presserende ting, som Klimarådet jo også anbefaler i forhold til at få lavet en strategi for ccs f.eks. Men spørg mig lige igen om det, for jeg skal nok svare, men nu rejser formanden sig op.
Spørgeren, værsgo.
Jamen så vil jeg simpelt hen bare gerne lade ministeren afslutte sit svar.
Ministeren.
Det var faktisk ikke et forsøg på at tale udenom – ikke, at jeg ikke godt kunne have fundet på det en sjælden gang, men ikke her. For det er nemlig meget vigtigt at sige: Det, at vi har lavet nogle aftaler, er jo ikke ensbetydende med, at de så står ud i al fremtid. Tværtimod har vi gjort os meget umage for faktisk hele tiden at formulere aftalerne på den måde, at ingen egentlig burde kunne være i tvivl om, at vi hele tiden kommer til at se på, om vi kan gøre det bedre. Og i nogle af aftalerne står der simpelt hen, at de skal bilaftalen – den skal i 2025 evalueres, og så skal man se på, om vi er på rette vej eller ej. Det samme gælder skatteaftalen; der er jo nogle trinvise skridt, som skal følges, og som betyder, at vi hele tiden kommer til at genbesøge dem.
Spørgeren.
Jeg vil citere fra Klimarådets rapport: »Klimarådet konstaterer, at regeringen i løbet af 2020 har fået vedtaget virkemidler, der opfylder cirka en tredjedel af reduktionsbehovet i 2030. Dette udgør et vigtigt første skridt, men derfra kan man ikke udlede, at vi nu har klaret en tredjedel af udfordringen«. Det skyldes, at Klimarådet vurderer, at der er usikkerheder forbundet med de fleste af tiltagene, inklusive de nævnte aftaler. Er regeringen enig i den kritik? Har regeringen ikke oversolgt budskabet lidt, når regeringen igen og igen har hævdet, at vi er nået en tredjedel af vejen?
Ministeren, værsgo.
Nej, altså, man må jo sige, at hvis vi er enige om, at der er en manko på 20 mio. t, og at vi så er nået over 7 mio. t, så er det jo fair nok at sige, at vi er over en tredjedel. Men hvis jeg alligevel skal komme spørgeren og Klimarådet i møde, vil jeg sige, at det da er rigtigt, at man sagtens kan anlægge den tolkning og sige: Ja, det kan godt være, at man sådan objektivt set i forhold til tallene er nået en tredjedel, men det er nok også lige så klart, at de sidste to tredjedele er sværere at nå end den første tredjedel. Derfor er det, ligesom hvis man løber et maratonløb; når man har løbet en tredjedel, kan man jo nok ikke tillade sig at sige: Det gik jo nemt, jeg er slet ikke træt. Altså, sådan er det jo nok ikke. Det er nok de sidste to tredjedele, der er de hårdeste, og sådan bliver det også her.
Tak for det. Det næste spørgsmål er også til klimaministeren og også af hr. Torsten Gejl.
Værsgo.
Vi bliver i sporet – det er jo en stor rapport, der er kommet. I Klimarådets statusrapport for 2021 vurderer Klimarådet, at de vedtagne reduktionstiltag i en vis grad har karakter af at være lavthængende frugter, og at »der er næppe tvivl om, at det i stigende grad bliver sværere at finde nye ton til puljen af reduktioner«. Deler ministeren og regeringen den vurdering – har ministeren og regeringen taget de nemme beslutninger først og ikke de svære?
Ministeren, værsgo.
Både-og. Altså, det er klart, at de ting, der ligger ligefor, og som vi kan Så det ville også være underligt, hvis vi ikke havde gjort det. Når det så er sagt, er noget af det, vi paradoksalt nok er blevet kritiseret en lille smule for, at vi har satset ret meget på ting, som skal hjælpe os i fremtiden. Altså, vi har brugt ret mange ressourcer på noget, som ikke giver reduktioner lige nu og her, men som kommer til at give os det på længere sigt, f.eks. CCS, hvor vi jo altså har afsat 16 mia. kr. Men det kommer til at skulle give os rigtig meget på den lange bane. Så det er jo et eksempel på noget af det, der ikke er det nemme – det er noget af det, der virkelig skal udvikles, og hvor vi stadig væk mangler meget, både strategiarbejde, men også konkret implementering.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Klimarådet mener jo, at den første tredjedel, som ministeren taler om, de første 7 mio. t, kun kommer hjem, hvis vi er meget, meget optimistiske. Det er i høj grad et best case scenario, og det er derfor, de siger, at man ikke helt kan regne med det – plus Er det så derfor ikke vigtigt, at vi nu kommer i gang med at lave nogle konkrete initiativer? Det kunne f.eks. være nogle klimaafgifter. Jeg henviser til, at flere af Socialdemokratiets ordførere ikke har villet støtte forslag om at lægge afgift på kød, benzin eller flyrejser, men har sendt CO 2 Vi kunne godt gå i gang med arbejdet om at introducere en CO 2 Hvad tænker ministeren om, at vi kommer i gang?
Værsgo til ministeren.
Der bliver jeg nok nødt til at rette spørgeren, for det er simpelt hen ikke rigtigt at sige, at Klimarådet konkluderer, at der er meget stor usikkerhed omkring de 7 mio. t – det gør de ikke. De konkluderer faktisk det modsatte, altså at der er ret stor sikkerhed. Der er selvfølgelig nogen usikkerhed; det vil der altid være. Det, de siger der er stor usikkerhed om, er det, vi skal lave ude i fremtiden. Og der skal vi – det er jeg enig i – blive mere konkrete. Så er der det med CO 2 Der bliver jeg simpelt hen nødt til at sige, at jeg er forvirret. For jeg troede, at spørgeren gik ind for en tværgående ensartet CO 2 2 2
Værsgo til spørgeren.
Og det er ting som en broafgift, og der tænker jeg, at hvis vi skal i gang nu, i stedet for at sidde og vente, altså ligesom Klimarådet vil have, så kunne vi jo starte med nogle af de slemmeste CO 2 Vi kunne starte med en kødafgift, en afgift på diesel og benzin, en afgift på fly – selvfølgelig med social kompensation – som så kan træde i kraft nu eller snarest, og tjene nogle ton CO 2 2 Hvad tænker ministeren om det?
Ministeren, værsgo.
Jamen det er sådan set i nogen grad det, som regeringen jo gør. Altså, vi har jo en CO 2 Men faktisk er det, som Klimarådet og andre, der foreslår en ensartet CO 2 De foreslår, at de CO 2 Det er det, der gør det til en meget, meget svær øvelse. Så af den årsag er det to lidt forskellige ting.
Spørgeren, værsgo.
Regeringen har ifølge Klimarådet satset alt for stort på CCS, altså det her med at støvsuge CO 2 Det lyder lidt som science fiction, og det er det jo også set med nutidens briller. Ingen ved, om det reelt bliver til noget, og om det kan betale sig. Er ministeren enig i den kritik? Altså, er ministeren enig i, at vi ikke aner, om vi kommer til at suge CO 2
Værsgo til ministeren.
Nej, det er jeg dybt uenig i. Altså, der er suget millioner af ton CO 2 Så det er ikke, fordi teknologien ikke er der. Det er bare for dyrt endnu, så vi skal have den udviklet. Dertil må jeg nok også sige, at hvis ikke det lykkes for os, ja, så er vi rimelig ilde stedt, fordi også FN's klimapanel siger i deres fremskrivning, at det her er et nødvendigt virkemiddel, hvis vi skal holde temperaturstigningen under 1,5 grad – de taler faktisk om negativ udledning, og det vil sige, at man kobler CCS til afbrænding af biomasse eller noget tilsvarende. Jeg opfatter nu i øvrigt heller ikke Klimarådet som værende imod CCS.
Tak til både ministeren og spørgeren. Jeg skal for god ordens skyld gentage, at det ikke er muligt for sundhedsministeren at besvare sine mundtlige spørgsmål nr. 7 og 8 i salen i dag, så erhvervsministeren vil på vegne af sundhedsministeren besvare disse. Det næste spørgsmål er til sundhedsministeren af hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Synes ministeren, at det er en rimelig regeringsprioritering, at Læsø Kommune ikke blev åbnet efter samme vilkår som Bornholm, og er ministeren af den overbevisning, at der findes evidensbaserede fakta bag ved den efter Dansk Folkepartis opfattelse ulogiske prioritering?
Værsgo til ministeren.
Tak for det, og jeg besvarer jo så spørgsmålet på vegne af sundhedsministeren. Eksperterne har rådet os til en geografisk differentieret genåbning. Det har vi lyttet til, og pr. 1. marts åbnede afgangsklasser med 50 pct. fremmøde i netop Nordjylland og Vestjylland, og herudover er også efterskoler og højskoler i de to områder genåbnet med fuldt fremmøde. Hvis smittesituation muliggør det, forventes samme genåbning at kunne ske i flere landsdele pr. 15. marts. Det kræver bl.a. en konkret vurdering af den aktuelle smittesituation i hver enkelt landsdel. Derudover har regeringen, SF, Radikale Venstre og Enhedslisten også tilkendegivet et ønske om at se på mulighederne for yderligere åbning af andre mindre øer allerede pr. 15. marts, hvis – igen – smittesituationen tillader det. Genåbningen af Bornholm bygger både på den aktuelle smittesituation på øen, men også på en række andre forhold, som er karakteristiske for netop Bornholm, og som giver grundlag for læring i forhold til den øvrige genåbning af Danmark. F.eks. bor der omkring 39.000 mennesker på Bornholm. Til sammenligning bor der omkring 1.700 på Læsø. Bornholm er altså unik, bl.a. på grund af befolkningsvolumenen og den geografiske placering med egen selvstændig infrastruktur, der begrænser mobiliteten til og fra øvrige landsdele. Det er også væsentligt at understrege, at den delvise genåbning af Bornholm altså sker under forudsætning af afprøvning af en række smitteforebyggende foranstaltninger som f.eks. krav om fremvisning af negativ test ved indrejse, massivt fokus på smitteopsporing og krav om brug af mundbind og fremvisning af negativ test ved åbningen af de liberale erhverv. I den forbindelse betyder Bornholms størrelse derfor, at vi får et godt grundlag for at samle erfaringer vedrørende disse smitteforebyggende foranstaltninger og dermed øger sandsynligheden for, at vi kan drage væsentlig læring til brug for yderligere genåbning i også andre landsdele. Og så er der jo det ved det, at Læsø allerede indgår som en del af en landsdel, hvor de første skridt til genåbning er taget.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak til ministeren for besvarelsen af det spørgsmål, som er sendt til regeringen. Om det er den ene eller den anden minister, er jeg sådan set nærmest, man må måske ikke sige græskkatolsk herinde, men i hvert fald ligeglad med. Det, der er hovedsagen, er selvfølgelig, at jeg får et svar. Men grunden til, at jeg stillede spørgsmålet her, er selvfølgelig, at det har givet anledning til en vis undren rundtomkring i Danmark, at man ikke er startet med de små økommuner. Det er blevet så moderne herinde at sige, at vi skal løse alle problemer fra bunden, og der kunne man måske godt drage nytte af nogle af de initiativer i forhold til at lade nogle af de små økommuner, vi har, gå forrest. Nu er det jo så specielt Læsø, jeg bed mærke i, fordi det var borgmesteren fra Læsø, der gik i medierne og sagde, at han var det, der på nordjysk hedder en smule skuffet. Nu er erhvervsministeren jo selv valgt i Nordjylland og ved godt, at når man siger »en smule skuffet«, så kan det godt dække over noget, der er lidt mere end det. Altså, der bor 1.700 mennesker på Læsø, og de har to frisører og en folkeskole. Var det ikke et rigtig godt sted at starte, eksempelvis også i forhold til at lave noget, som man ikke kan gøre på Bornholm, nemlig foretage en hurtig vaccination nummer to af alle indbyggere? Det er trods alt nemmere at give en vaccine til 1.700 borgere i en kommune end at give den til alle 39.000 indbyggere på Bornholm. Så i forhold til det her med at køre nogle såkaldte forsøg rundtomkring ville det faktisk efter vores opfattelse have givet rigtig god mening, at man i den proces også havde inddraget nogle af de små økommuner, fordi de faktisk kan tilbyde noget, som Bornholm ikke kan, i forhold til at lave de her forsøgsmodeller, som ministeren, som jeg hører det, bruger som den vigtigste bevæggrund for den måde, man valgte at forskelsbehandle de danske økommuner på. Så jeg vil selvfølgelig gerne høre ministeren om den del, der handler om at prioritere de små øer, som har ganske få af de her typer af virksomheder inden for de liberale erhverv. Og samtidig vil jeg sige, at man faktisk ville kunne gennemføre nogle andre forsøg her end dem, man kan gennemføre i en større økommune som Bornholm.
Ministeren.
Jeg forstår godt spørgsmålet, og jeg synes, det er helt oplagt at stille det. Jeg forstår også godt borgmesteren, og jeg ved også godt, hvad det vil sige at være en smule skuffet. Der ligger mere bag det end bare »en smule«. Men det er klart, at vi også her og nu står og er i gang med at genåbne samfundet og skal have styr på smitten og sørge for, at smitteudviklingen er gunstig, så vi kan tage det næste skridt til en yderligere genåbning af samfundet. Derfor har vi selvfølgelig lyttet til de her eksperter, der har rådet os til en geografisk differentieret åbning, og Bornholm har bare en størrelse, hvor der kan høstes nogle gode erfaringer her i den første tid, og forhåbentlig kan vi allerede op mod den 15. marts, hvis ellers smitteudviklingen er med os, begynde at kigge på flere af de mindre øer. Så det er slet ikke noget, vi er afvisende over for. Vi tager det bare i en anden rækkefølge end den, spørgeren lægger op til.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg håber da, ministeren hørte mit spørgsmål om det, man ikke kan tilbyde på Bornholm, og det er jo altså at kunne lave en hurtig vaccination nummer to af alle indbyggere. Det kan man på Læsø, det kan man på Ærø, det kan man på Samsø. Dermed ville man hurtigere kunne gå ind og kigge på, hvad det egentlig vil betyde for et samfund, som er fuldt åbent, også for liberale erhverv, at man har gennemført de forhåndenværende vaccinationsprogrammer. Det ville jo have været en rigtig god måde at gøre det på, hvis man også ønskede at få det belyst – naturligvis oven i de undersøgelser, man med rette kan gennemføre på Bornholm, hvor det er af en helt anden kaliber.
Ministeren.
Jeg tror, man skal være opmærksom på – nu kan jeg se, at en af repræsentanterne for netop Bornholm er til stede i salen, men jeg går ud fra, at det er, fordi der er et andet spørgsmål på listen, og ikke på grund af den her debat – at der selvfølgelig er forskel, når det drejer sig om en mindre population; den kan nemmere overkommes. Men der er jo omvendt lagt en rækkefølge for, hvordan vaccinerne skal gribes an, i forhold til hvem der er i risikogrupper, og hvem der skal vaccineres først – og det er altså den, vi følger i vaccineudrulningen. Så det forslag, der bliver lagt frem her, synes jeg ikke er så brugbart i den genåbningssituation, vi står i nu. Der er det i vores øjne bedre at høste de erfaringer, som Bornholm kan give os, og så forhåbentlig jo allerede her pr. 15. marts begynde at se på nogle af de andre mindre øer. Altså, hvis smitteudviklingen er gunstig, er det jo noget, vi har aftalt at kigge på allerede den 15. marts.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Det, jeg spørger ind til, er en totalvaccination, og det er et forsøg, som ikke vil kunne gennemføres på Bornholm på samme måde, som man ville kunne det på eksempelvis Læsø. Det er jo en totalvaccination, jeg spørger ind til. Andre stedet gennemfører man jo, kan jeg se, forslaget om en total screening, altså hvor man går ind i hele Vollsmose, hvor der bor 8.000 mennesker, i øvrigt primært af udenlandsk herkomst, og hvor der er meget store problemer og smittekæderne spreder sig hastigt. Der benytter man sig jo af at lave noget totalt. Hvorfor vil man så ikke også her gribe muligheden – med de relativt begrænsede udgifter, der ville være – for at lave en totalvaccination på de små øer og på den måde også starte bagfra i forhold til at se, hvad en totalvaccination egentlig vil medføre på de her berømte øer, hvor der jo ikke er 39.000 indbyggere, som der er på Bornholm?
Ministeren.
Altså, jeg synes, vi gør klogest i at holde os til den vaccinationsrækkefølge, som bygger på sundhedsmyndighedernes vurdering af, hvem der er i smitterisiko, hvem der er i risikogrupper, og altså klare det i den rækkefølge. Så er det klart, at hvis der er særlige smitteudbrud i Vollsmose, så skal vi jo lukke hurtigt ned og få screenet hele det område. Det ville vi også kunne gøre på Læsø, hvis der skete et pludseligt udbrud på Læsø. Så i den forstand er der ikke nogen forskel på det, spørgeren spørger ind til, omkring screeningstilgangen. Men hvad angår det her med at ændre i vaccinationsrækkefølgen, læner vi os altså op ad, hvad det er for nogle risikogrupper, der bliver prioriteret først.
Vi siger tak for debatten om spørgsmål 7. Vi går videre med spørgsmål 8 til sundhedsministeren. Det er så erhvervsministeren, som svarer på vegne af sundhedsministeren, og det spørgsmål kunne lige så godt have ligget under Erhvervsministeriet. Men det er i hvert fald hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, der stiller et spørgsmål til sundhedsministeren, som her er repræsenteret af erhvervsministeren.
Værsgo for oplæsning.
Tak for det, hr. formand. Mener ministeren virkelig, at der skal være 250 m 2 kunde for at inddæmme coronasmitte på niveau med eksempelvis de krav, der blev sat til landets hypermarkeder?
Ministeren.
Tak for det. Det er rigtigt, at jeg besvarer også det her spørgsmål på vegne af sundhedsministeren. Jeg forstår godt, hvis spørgeren og i øvrigt også andre synes, at 250 m² pr. kunde lyder af meget, men vi er nødt til at være varsomme. Ingen ønsker at skulle lukke landet ned igen. Vi genåbner gradvis og forsigtigt på baggrund af vurderingerne fra myndighederne. De vurderer, at det er klogest ikke at åbne for storcentre og større butikker på nuværende tidspunkt af hensyn til lige præcis smitterisikoen. Beslutningen om genåbning af udvalgsvarebutikker under 5.000 m² blev taget på baggrund af en indstilling fra indsatsgruppen og herunder altså sundhedsmyndighederne. Et flertal i Folketinget har så besluttet også at genåbne udvalgsvarebutikker på 5.000 m² eller derover, som ikke ligger i storcentre, for et meget begrænset antal kunder mod, at der også er tidsbestilling. Det er altså noget, som Statens Serum Institut efter en konkret vurdering har fundet kan være sundhedsmæssigt forsvarligt at gøre. Så det hele her handler igen om smittesituationen, at bevare epidemikontrollen og gå gradvis fremad, så vi undgår at skulle gå tilbage igen.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak til ministeren for besvarelsen af spørgsmålet. Grunden til, at jeg stiller det her spørgsmål, er, at vi, som erhvervsministeren jo godt er klar over, får rigtig mange henvendelser fra mange af dem, der driver selvstændig virksomhed i Danmark, specielt de store virksomheder, dem inden for detailhandelen, der har meget areal til rådighed. Der er det godt nok vanskeligt at forklare folk, at man nogle steder kan nøjes med at have 10 m² til rådighed pr. kunde for at sikre, at der ikke render corona fra den ene kunde til den anden. I andre skal man have 20 m² for at sikre forebyggelse og inddæmning osv. Og så er der nogle steder, hvor man ligesom skal have – jeg ved simpelt hen ikke, hvad man har tænkt, eller om man overhovedet har tænkt – 250 m² pr. kunde i forhold til de her arealkrav ved indkøbssteder, hvor der er over 5.000 m². Har regeringen virkelig tænkt sig, at man skal rende rundt med megafon inde i butikkerne for at komme i kontakt med sine kunder? Har man tænkt sig, at man skulle have gps på? Hvad er det, man har tænkt i det hele taget, fordi det flagrer noget? Og det er ikke fornuften, der kan forklare det i forhold til det, der jo må være det allervigtigste. Jeg går ud fra, at det også er noget, regeringen i hvert fald deler med Dansk Folkeparti. Det, det drejer sig om, er jo at forebygge yderligere smittede og at inddæmme de steder, hvor der er smittede. Forebyggelse og inddæmning må vel være de helt grundlæggende ting, der skal til for at holde styr på pandemien, sådan som den er i Danmark p.t. Der kan man jo ikke andet end at undre sig over, at man nogle steder kan inddæmme på 10 m², mens der andre steder skal 250 m² og løbehjul til. Det virker i hvert fald, som om det er noget, der er designet til at imødekomme nogles krav og så holde andre pænt ude. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne have ministeren til at reflektere lidt over den mærkelige præmis, som det jo vitterlig er.
Ministeren.
Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti tilkendegiver, at det er vigtigt at begrænse smitteudviklingen i vores samfund, for jeg tror, vi deler oplevelsen af, at det jo er det, der er forudsætningen for, at vi kan blive ved med at åbne op og ikke skal holde møder om, hvad vi nu skal lukke ned igen. Lad os lige spole tiden tilbage og huske på, at den indstilling, der kom fra indsatsgruppen, jo i virkeligheden handlede om slet ikke at åbne de butikker over 5.000 m². Så valgte et flertal i Folketinget at sige, at det vil vi gerne alligevel. Men for at holde styr på den samlede smitteudvikling, den samlede aktivitet i samfundet, blev det så med nogle ret meget mere skrappe regler om arealmeterkrav og tidsbestilling, og det er simpelt hen et udtryk for, at vi vil bevare epidemikontrollen og holde smitterisikoen så lav, vi kan.
Tak. Jeg skal lige indskærpe, at det er ½ minut, man har til spørgsmålet nu. Nu er det hr. Hans Kristian Skibby.
Det, som ministeren lægger op til i sine svar på spørgsmålet, er jo, at man skal inddæmme tingene, og det er jeg helt med på. Det er jo ikke, fordi vi er uenige i den tilgang til det. Det, der bare er præmissen her, er jo, at man går ind og kigger på antallet af kvadratmeter pr. kunde og man kigger på antal kunder i den enkelte butik. De to ting hver for sig giver jo ikke noget billede af, hvor stor en smitterisiko der er. Det er først, når man lægger de to ting sammen – antallet af kunder og antallet af kvadratmeter – at man kan måle, hvor stor risikoen er. Derfor er det jo, at vi i Dansk Folkeparti undrer os over, at man ikke har lavet en model, hvor man er gået ud fra, hvor mange kvadratmeter der skal til pr. kunde. Har man mange kvadratmeter i en butik, så kan der være mange kunder. Har man få kvadratmeter, kan der være færre kunder.
Ministeren.
Men der er ingen tvivl om, at hvis man gjorde det, ville man også lukke mange flere mennesker ind i de meget store butikker på samme tid, og så er det jo bare, at vi skal kigge hinanden i øjnene og spørge, om vi så tror, at der vil være den samme epidemikontrol, den samme styr på udviklingen af smitten. Det handler om, hvad det er for en aktivitetsvolumen, vi åbner op for, når vi genåbner samfundet. Jeg vil bare sige: Jeg tror da ikke, at der er nogen af os, der tænker, at det her skal være en evigt varende restriktion på 250 m 2 Det håber vi da vi kan lempe hen ad vejen, men det forudsætter, at vi bliver ved med at have styr på epidemien og alle de varianter, der er i omløb lige for tiden.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Håbet kan vi måske bruge andre steder end her i Folketinget. Men hvis man tager udgangspunkt i virkelighedens verden, kan man jo se, at i f.eks. Elgiganten med deres typiske butikker, som er under 5.000 m², må man jo være rigtig mange kunder i forhold til antallet af kvadratmeter. Der er det jo 20 m² pr. kunde, man går ud fra. Men hvis man så har en butik, der er 5.001 m² – det kunne f.eks. være en BAUHAUS, hvor der også kommer kunder ind og skal købe varer – skal der så være 250 m² pr. kunde. Kan ministeren tydeliggøre over for mig, hvordan det er, at smitterisikoen bliver mangedoblet i BAUHAUS frem for i Elgiganten, siden man har vedtaget de her absurde, mærkelige regler?
Ministeren.
Jeg tror, det bare er sådan i den her fase, vi er i nu, hvor vi genåbner, at vi vil være nødt til at sætte nogle grænser nogle steder, og det, vi fik anbefalet fra indsatsgruppen, var, at butikker op til 5.000 m² godt kunne åbne under nogle særlige restriktioner. Så valgte et flertal i Folketinget at sige, at man gerne vil åbne dem over 5.000 m², og for at gøre det på en sundhedsmæssigt forsvarlig måde, hvor det ikke bidrager til yderligere smitteudvikling, så blev det så under nogle særligt skærpede restriktioner. Der er da ingen af os, der tror eller håber, at det varer ved for evigt. Vi håber da, at det kan lempes hen ad vejen, og det er jo derfor, vi håber – og så kan man håbe mange forskellige steder – at det, vi har gjort nu, holder epidemien under kontrol, så vi kan fortsætte genåbning efter genåbning.
Så siger vi tak til den fungerende sundhedsminister, og vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Det var slut på spørgsmål 8. Vi går videre til spørgsmål 9, der er stillet til transportministeren af hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det, formand. Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at de danske krav og restriktioner for rejsende til og fra Bornholm ikke er sammenfaldende med de restriktioner, som den danske regering har forhandlet sig frem til med den svenske regering?
Ministeren.
Først og fremmest mange tak for spørgsmålet. Jeg skal for en god ordens skyld sige – det har jeg også tidligere nævnt i forbindelse med min besvarelse af § 20-spørgsmål S 237, som også er stillet af hr. Peter Juel-Jensen – at hverken jeg eller den danske regering har forhandlet en aftale med den svenske regering. Den danske regering har derimod udtrykt en række ønsker til de svenske restriktioner, som den svenske regering kun delvis har imødekommet. Det er bare for at få formalia på plads. Men det skal ikke ændre ved, at jeg sådan set godt forstår det, hr. Peter Juel-Jensen spørger til. Det er jo den svenske Rigsdag, der vedtager de svenske love, og Folketinget, der vedtager de danske love. Den bekendtgørelse om testkrav, som er udstedt om rejser til og fra Bornholm, er udstedt i medfør af epidemiloven, og jeg er helt opmærksom på, at man selvfølgelig også skal iagttage de svenske restriktioner i den sammenhæng, når man rejser via Sverige til eller fra Bornholm. Eftersom den danske regering ikke har indflydelse på de svenske restriktioner, vil det være uhensigtsmæssigt, hvis den danske regering alene lod de danske restriktioner afhænge af de restriktioner, som den svenske regering måtte beslutte at indføre. Det ville jo give en forskellighed i, hvordan man så ville gøre her i forhold til i den øvrige del af Danmark. Derfor vil udarbejdelsen af de danske testkrav ved rejser til og fra Bornholm tage udgangspunkt i det, som gælder i øvrigt i det danske samfund. Det er der, hvor forskellen så kan opstå. Og jeg er opmærksom på, at der bl.a. er noget med alderskrav; der er spørgsmålet omkring, hvor lang tid før testen skal tages, og sådan noget. Der er altså lidt forskel mellem de danske og de svenske krav – det medgiver jeg gerne – men det ville også være underligt, hvis vi skulle have nogle andre regler, der gælder for rejser til og fra Bornholm, end dem, der gælder for det øvrige danske samfund. Det følger altså af epidemiloven, og det er bl.a. det her med de 72 timer.
Hr. Peter Juel-Jensen.
Tak for svaret. Når jeg stiller spørgsmålet, er det også, fordi jeg faktisk synes, at det er fremgået, at der er rigtig mange, der har taget æren for, at man nu sammen med Rigsdagen i Sverige har aftalt de muligheder for at rejse igennem Sverige i transit. Man plejer at sige, at en sejr har mange fædre, men at et nederlag har ingen. Så der var rigtig mange, der var ude at tage æren for, at man nu virkelig havde sat tommelskruerne på over for svenskerne. Derfor gik jeg ud fra, at man selvfølgelig havde være i en forhandling eller i hvert fald i en dialog med dem, men det kan jeg så forstå ikke har været tilfældet. Det har ene og alene været den svenske regering, der har sat præmisserne. Når jeg stiller spørgsmålet, er det, fordi man faktisk godt kan komme ud for den situation, at man kan komme igennem Sverige, men så senere blive afvist, hvis man prøver på at hoppe på Bornholmslinjen i Ystad. Det kan ske, hvis man f.eks. er under 18 år. Hvis man nu er 17 år, kan man godt stige ind i en bus i København og komme hele vejen ind i Sverige og igennem Sverige, men når man så skal på færgen i Ystad, skal man kunne vise, at man er over 18 år. Det kan man så ikke, hvis man er 17 år. Så man kan risikere at strande i Ystad. Hvad skal vi gøre i sådan et tilfælde, minister?
Ministeren.
Jeg vil godt starte med at sige, at jeg ikke helt oplever det sådan, at jeg i nogle måneder har stået og prøvet at tage æren for noget, der vedrører Bornholm. Jeg har forsøgt at gøre, hvad jeg kunne, for at få ørenlyd i Sverige og hos den svenske regering og har også oplevet, at der helt naturligt er blevet stillet rigtig mange kritiske spørgsmål undervejs om det. Vi har kæmpet efter bedste evne for at forsøge at få svenskerne til at lytte. Det er i hvert fald den oplevelse, jeg har haft af det. I forhold til situationen omkring busserne er det jo så heldigt, at vores transportører også er rigtig gode til at informere kunderne om de retningslinjer, der gælder. Jeg har også en forventning om, at det også gælder for busoperatørerne, altså at de vil gøre alt, hvad de kan, for at tilsikre, at kunderne ved, hvilke regler der gælder.
Hr. Peter Juel-Jensen.
Jeg er selvfølgelig ked af at skulle være så bundløst og hudløst ærlig over for ministeren, for jeg kender også ministeren godt nok til at vide, at ministeren i hvert fald ikke pynter sig med lånte fjer, og der ligger selvfølgelig noget rugbrødsarbejde bag det der. Men der er mange andre, der har været ude at tage æren for noget, som man måske ikke har lod og del i. Men vi har bare en udfordring, for vi skulle gerne derhen, hvor ingen kommer til at strande – hvor ingen Nu var Venstre ikke med i den sidste åbning her, desværre; vi blev bedt om at forlade de forhandlinger. Men fremadrettet, når vi skal åbne næste gang, er det jo også vigtigt for de bornholmske arbejdspladser og den bornholmske turisme, at der er klare og entydige krav og restriktioner, som er nemme at kommunikere. Hvordan løser vi det i fællesskab?
Ministeren.
Jamen det er jeg enig i – at det skal være så nemt forståeligt som muligt. Og jeg er jo faktisk lidt begejstret over, at det på en eller anden måde ad skæbnens omveje er lykkedes, sådan at det, som har været til rigtig stor ugunst igennem længere tid og har været rigtig bøvlet for bornholmere og andre, der skulle rejse til og fra Bornholm, gør – fordi Bornholm har så lavt et smittetryk, som man har nu – at så er verden i virkeligheden vendt lidt på hovedet. Det er næsten en sådan positiv udgave af Omvendtslev, hvor Bornholm nu er blevet vores ledestjerne og forbillede – der, hvor vi prøver alle de ting af, som vi andre håber på. Vi skuer alle til klippeøen og håber på, at vi også i resten af Danmark kan komme til frisøren på et tidspunkt.
Hr. Peter Juel-Jensen.
Jeg kan jo se på ministerens hår og mit eget, at vi ikke har været til frisøren endnu, men vi har en fin hårpragt. Men minister, hvis vi, næste gang vi skal åbne, så skal have Bornholm på omgangshøjde og sikre, at det bliver nemt at komme til og fra øen, også når det kommer til restriktionerne, så skal vi vel medtænke og måske også inddrage svenskerne, i forhold til at de har en større forståelse for, at de danske og de svenske restriktioner bliver fastlagt i samarbejde, således at det bliver nemt at rejse i transit, eller nemmere Er ministeren en gang imellem i dialog for at udfordre svenskerne på de her restriktioner? Det bedste havde været, at de helt faldt fra, men er der stadig væk en dialog mellem ministerens ministerium og den svenske Rigsdag for netop at sikre, at man kan komme i transit?
Ministeren.
Jeg har bebudet over for min svenske kollega, at det nok vil være klogt, at vi mødes, når covid er overstået, og prøver at finde mere permanente løsninger på, hvad vi gør en anden gang, hvis vi står i en situation, hvor der af en eller anden grund er nødt til at blive indført restriktioner. For det, vi har måttet sande, er, at der ikke er et klart defineret beredskab i forhold til hvad vi så gør. Jeg tror også, det vil være klogt, at vi så tager det den dag, hvor corona er overstået og vi så også fysisk kan sidde sammen ved et bord. Men kan
Så siger vi tak for debatten om spørgsmål nr. 9. Vi går videre til spørgsmål nr. 10, som ligeledes er stillet til transportministeren af hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.
Værsgo, hr. Peter Juel-Jensen.
Tak. Overvejer regeringen at forlænge ordningen med de sociale rabatter for indenrigsflyrejsende året ud?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål også. Regeringen, Venstre – spørgerens eget parti – Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre har aftalt at forlænge ordningen med prisrabatter til udvalgte passagergrupper på indenrigsflyvninger til Bornholm og Sønderborg. Og med aftalen blev det også aftalt at afvente opstart af den ordning, til det er i overensstemmelse med myndighedernes anbefalinger om rejseaktiviteter på tværs af landet. På nuværende tidspunkt er der fortsat behov for at opretholde en række restriktioner af hensyn til at begrænse smittespredning. Borgerne opfordres fortsat til så vidt muligt at minimere socialt samvær, at arbejde hjemme og at lade sig teste regelmæssigt, hvis man går på arbejde eller eksempelvis anvender kollektiv trafik. Så er der jo en helt særlig situation, som vi lige har vendt, omkring Bornholm, hvor der er indført det her særlige krav om test 72 timer inden ombordstigning på enten et fly eller en færge. Og det er jo også for at sikre, at det meget lave smittetryk, der er på Bornholm, sikres bedst muligt i den periode, der er lige nu. Derfor finder jeg det heller ikke hensigtsmæssigt at starte en ordning op, som skal fremme, at folk flyver, lige på nuværende tidspunkt. Jeg synes også, det er vanskeligt for indeværende – med den viden, vi har i dag – at skulle skue ind i fremtiden og sige, præcis hvornår det rigtige tidspunkt er at starte den her ordning op. Det, jeg kan forsikre spørgeren om, er imidlertid, at jeg har tænkt mig også at inddrage spørgerens parti, og at jeg har tænkt mig at inddrage trafikkontaktrådet for Bornholm i forhold til det her spørgsmål. Jeg ved, at man har drøftet det, men set i lyset af den seneste udvikling kan det også godt være, at der er brug for at revurdere det fra rådets side. Så det her er noget, vi kommer til at følge tæt, og det er også noget, som vi har tænkt os at diskutere med partierne bag aftalen, faktisk allerede på fredag i den her uge.
Hr. Peter Juel-Jensen.
Tak for svaret. Nu refererede ministeren til trafikkontaktrådet, og på det seneste trafikkontaktrådsmøde havde vi netop en status fra DAT, som beflyver Bornholm. Der kunne man oplyse, at det selvfølgelig havde været med til at sikre en vis regularitet, at man havde haft de her specielle grupper, der kunne rejse til en nedsat pris, og at det havde været med til at sikre, at bornholmerne havde flere afgange at vælge imellem – og det er jo både et gode for de bornholmske pendlere, som vi faktisk har en hel del af, også på daglig basis, men også for de bornholmske patienter, i og med at man er en del af Region Hovedstaden. Derfor er det utrolig vigtigt, at der er en tilpas stor mængde, der tager flyveren, altså netop for at sikre, at vi også har ordentlige transportforbindelser den vej. Så jeg hilser det selvfølgelig velkommen, at ministeren har taget initiativ til et nyt møde den førstkommende fredag, og at man måske også ser meget velvilligt på, at man på Bornholm kunne lukke den del yderligere op – netop for at sikre, at alle bornholmere havde bedre tilgængelighed af fly. Men mener ministeren ikke, at en flyrute til et øsamfund som Bornholm kan være med til at holde hånden under hele det bornholmske samfund?
Ministeren.
Der er nogle rigtig gode perspektiver i det. Jeg tror, at man med rimelighed også må sige, at der nok også er et ønske om at generere nogle ekstra passagerer, altså på et tidspunkt, hvor man netop er i stand til at kunne rejse. Og det her omfatter nogle bestemte grupper af mennesker, f.eks. pensionister, som man også må antage er en passagertype, der især vil begynde at rejse, når der er flere, der er vaccineret. Jeg skal også for en god ordens skyld sige, at der faktisk er indkaldt til mødet på fredag som følge af, at spørgerens parti har ønsket, at mødet kom i stand; det skal jeg bare lige retfærdigvis sige.
Hr. Peter Juel-Jensen.
Tak. Den her ordning, som giver nogle sociale rabatter til nogle få udvalgte grupper, har jo faktisk i bund og grund ikke noget med corona at gøre. Det er en ordning, som man altid har haft mulighed for. Når vi nu kan se her, at den kan være meget handy med hensyn til at holde hånden under nogle flyselskaber, men også under nogle transportbetingelser, som er vigtige for at sikre vækst og beskæftigelse, hvad tænker ministeren så om, at man på den anden side af den her pandemi fortsat opererer med nogle rabatter, der gør, at folk, der bor på øsamfund, har en relativt god mulighed for at komme frem og tilbage, også for at besøge et hospitalsvæsen med en høj ekspertise, som man måske ikke kan tilbyde lokalt, i og med at vi har klumpet alle eksperterne sammen omkring de store universitetshospitaler, men også for at give pendlere og erhvervslivet nogle muligheder? Er det noget, man vil se på efterfølgende?
Ministeren.
På den korte bane kan man sige, at formålet med pakken med de sociale rabatter jo er at få luftfarten, indenrigsluftfarten, tilbage på vingerne, bogstavelig talt, altså at det simpelt hen skal være med til at skabe mere trafik. Og det er klart, at lige nu og her er der ingen, der ønsker mere trafik – og slet ikke til Bornholm – end højst nødvendigt, fordi vi skal søge at begrænse smitten. Men når vi kommer længere frem og samfundet åbner mere op, så giver det rigtig god mening at gøre det her. Og så mener jeg, at vi skal vurdere situationen på det tidspunkt, altså i forhold til hvordan virkeligheden ser ud med både luftfart og transport i det hele taget. Jeg tror ikke, at der er nogen af os, der i dag kan vurdere, hvor stort behovet bliver, hvor mange der reelt kommer til at rejse, altså om det bliver flere eller færre – det kan gå begge veje.
Tak. Hr. Peter Juel-Jensen.
Så har jeg et sidste spørgsmål. Vi så op til jul, at SAS tilbød beflyvning af Bornholm på nogle få og attraktive afgange, og det var med til at fjerne noget af det økonomiske grundlag, som skal sikre bornholmerne fly. Men SAS flyver jo ikke, når det ikke er økonomisk attraktivt. Hvad tænker ministeren om et delvis statsejet selskab, der skummer fløden på nogle få afgange og så glemmer alt om flyruten, når det lille øsamfund har behov for dem siden hen?
Ministeren.
Altså, hvem der beflyver Bornholm, handler jo om fri konkurrence. Der er ikke en koncession, og når der ikke er corona, må man jo sige, at Bornholm er en ret attraktiv destination, især om sommeren, hvor det ikke kun er DAT, der beflyver Bornholm, men også andre flyselskaber. DAT flyver også til andre destinationer om sommeren, men også et selskab som Alsie Express flyver til Bornholm, ved jeg. Så det, at der er konkurrence på en destination, kan jo altid kun – og det må også være udgangspunktet for en liberal politiker – være til fordel for borgerne og for kunderne.
Tak. Det var slut på spørgsmål 10, og vi siger tak til hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Vi går videre til spørgsmål 11, der er stillet til transportministeren af fru Anni Matthiesen, Venstre.
Værsgo.
Tak for det, formand, og vi fortsætter med flyvene: Mener ministeren, at luftfartsbranchen har fået rimelig og tilstrækkelig hjælp i forbindelse med covid-19 med afsæt i de seneste katastrofale tal, der illustrerer, at branchen er yderst presset og blandt dem med størst tilbagegang i 2020?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål. Jeg blev faktisk en lille smule misundelig over at se grundigheden, hvormed den tidligere spørger, hr. Peter Juel-Jensen, gjorde møblementet rent. Det var meget imponerende at se. Vores luftfartsbranche er, som spørgeren helt rigtigt siger, virkelig hårdt ramt. Det er der også mange andre dele af vores erhvervsliv der er, men de er virkelig hårdt ramt af covid-19, og det er sådan set også derfor, at det i Folketinget bredt politisk er besluttet at spænde et helt bredt sikkerhedsnet ud under erhvervslivet, og med hensyn til det brede sikkerhedsnet, altså de generelle hjælpepakker, er det også sådan, at luftfartsselskaberne er omfattet af det. Det har vi jo indgået aftale om her i Folketinget. Det er ikke mit område, for det er Erhvervsministeriets område, men som jeg er orienteret og har forstået det, har branchen taget godt imod de generelle hjælpepakker, og branchen skulle – opgjort her i midten af februar – have modtaget tilsagn om at få kompensation for i alt 1,6 mia. kr. fordelt på lidt over 100 virksomheder. I 2020 aftalte vi så derudover en luftfartspakke for samlet 259 mio. kr. Den luftfartspakke blev gennemført på et tidspunkt, hvor vi faktisk havde en fælles forhåbning om, at luftfarten gradvis kunne hjælpes i gang igen. Men man må også sande med den viden, vi har i dag, at det faktisk var for tidligt – det var i sommeren, vi lavede den aftale – for sidenhen er der jo kommet nye bølger. Men luftfartspakken gav altså noget tiltrængt hjælp til særlig de mindre aktører i branchen, bl.a. mindre regionale lufthavne, og luftfartsselskaber med dansk driftstilladelse kunne søge om at få støtte til nogle af deres lønudgifter. Derudover har vi altså, som jeg lige før har svaret hr. Peter Juel-Jensen på, aftalt at forlænge ordningen for prisrabatter. Den sidstnævnte ordning er ikke sat i gang endnu, da det er aftalt, at den skal starte, når myndighedernes anbefalinger byder, at man i lidt højere grad kan flyve, end vi gør i dag. Tak.
Tak. Så er det fru Anni Matthiesen.
Ja, som ministeren også sagde i svaret her, er lufthavnsbranchen jo blandt de brancher, som bløder allerallermest. Der har jo været tal fremme her på det seneste, som, tror jeg, kan få os alle sammen til at blive virkelig bekymret. Ud over det er det, som jeg har forstået det, jo på den måde, at flere af de her operatører faktisk er mere eller mindre tvunget til fortsat at have ansatte for ikke at miste deres certifikater, men hvor de jo så på den måde ikke får lønkompensation for disse ansatte. Det er jo bl.a. sådan noget som flyvechefer og sikkerhedschefer osv., som de også er nødt til at fastholde i virksomheden. Det får mig måske så også til at spørge ind til, om ministeren på en eller anden måde vil prøve at kigge på, om der her er noget, vi er nødt til at få undersøgt nærmere, altså i forhold til hjælpepakkerne og den måde, det er skruet sammen på. Er der nogle muligheder for måske at skrue lidt på nogle skruer i forhold til at sikre det på en bedre måde?
Ministeren.
Her er fru Anni Matthiesen faktisk inde på noget virkelig relevant. Vi har et møde om det på fredag, i øvrigt med partierne bag luftfartsaftalen. Sidste år havde vi muligheden for, at man kunne søge ind på de særlige AOC'er, som det hedder, og da søgte virksomhederne om en samlet støtte på 18 mio. kr. og fik også den støtte, og jeg vil gerne kigge nærmere på, om vi kan dække det lille hjørne. Det er jo klart, at i forhold til de 1,6 mia. kr., som branchen samlet set har fået godkendt støtte til – fra den 15. februar og frem til udgangen af, hvor pakkerne foreløbig står til at udløbe, i april – kan der komme yderligere støtte. Men det lille hjørne, der handler om AOC'erne, vil vi gerne kigge nærmere på.
Tak. Fru Anni Matthiesen.
Ja, for man kan jo sige, at det lige nu er omkring 10.000 stillinger i luftfartsbranchen, som allerede er væk. Jeg tror nok, de fleste af os har oplevet, hvordan det er at komme i lufthavnene lige nu, hvor det jo er en trist oplevelse, hvor det er begrænset med både passagerer og for den sags skyld også medarbejdere, og det frygtes jo egentlig, at måske endda 15.000 flere er i fare for at miste deres job. Der tænker jeg: Har ministeren nogle tanker, i forhold til om der er nogle helt konkrete tiltag for netop at holde hånden under den her situation, hvor der jo ellers er fare for, at så mange risikerer også at ende i arbejdsløshedskøen?
Ministeren.
Ja, der er jo to meget væsentlige hjælpepakker i spil, først og fremmest hjælpepakken omkring lønkompensationen, som vi bredt er blevet enige om her i Folketinget, og så aftalen omkring faste omkostninger. Som sagt har det så foreløbig givet en støtte på 1,6 mia. kr. til luftfarten og med en forventning om, at der formodentlig også kommer til at blive søgt om mere end det, frem til at hjælpepakkerne foreløbig står til at udløbe i april, som vi også er blevet enige om her i Folketinget. Men vi må jo vente og se, hvordan krisen kommer til at udvikle sig. Så længe de hjælpepakker er der, er der jo et meget massivt sikkerhedsnet under alle former for virksomheder i Danmark.
Så er det fru Anni Matthiesen.
Men er det ikke også rigtigt forstået, at der med den sidste hjælpepakke, altså luftfartspakken i 2020, egentlig også var et restbeløb, altså at man faktisk ikke nåede at bruge alle de penge, der var i hjælpepakken dér? Og kunne man forestille sig, at de, frem for at de bare ryger retur i statskassen, på en eller anden måde også kommer i spil igen i den her sammenhæng?
Ministeren.
Altså, det var jo ikke en hjælpepakke, men det var en genstartspakke, der blev lavet. Hjælpepakkerne er et særskilt forløb, hvor der jo så foreløbig er bevilget 1,6 mia. kr. De 259 mio. kr. var en genstartspakke, og det må vi sige var for tidligt. Der var nogle af ordningerne, som der blev trukket meget på, og andre mindre. Men det var også en klar forudsætning, at det var ekstraordinære penge, der kun var i 2020, og da der så var et ønske, bl.a. fra spørgerens parti, om også at lave de sociale ordninger ind i 2021, blev der særskilt bevilget ekstraordinære 2021-midler til det. Så man må altså komme og bede om nye penge, hvis man ønsker, at der bevilges penge til det her i 2021.
Tak. Det var slut på spørgsmål 11. Spørgsmål 12 er også stillet til transportministeren af fru Anni Matthiesen, Venstre.
Værsgo for oplæsning.
Påtænker ministeren at indkalde til forhandlinger om en ny hjælpepakke til luftfartsbranchen, der skal holde hånden under en branche, der er hårdt presset og forventes at være påvirket af covid-19’s konsekvenser i flere år fremover?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Med den luftfartspakke, der blev lavet i sommeren 2020, var det jo ambitionen, at luftfarten kunne hjælpes gradvis i gang igen. Det var med andre ord en genstartspakke og ikke en hjælpepakke. De ordninger, der er indført under Erhvervsministeriet, altså de generelle hjælpepakker, er egentlige hjælpepakker. Det, der var tanken med luftfartspakken, var, at den skulle hjælpe branchen med at komme tilbage på vingerne igen. Det må man sige var for tidligt. Derfor var der også nogle ting, der blev justeret, for at der simpelt hen kunne komme et afløb af pengene. Hele verden er nu i rød, forstået på den måde at man fraråder alle rejser til hele verden. Rejseaktiviteten i 2020 var meget begrænset, og vi må også bare sige, at rejseaktiviteten i begyndelsen af 2021 har været meget, meget begrænset. Vi har sågar haft lidt udfordringer med, at der har været danskere, det alligevel har valgt at rejse ud i verden, og vi har måttet indføre nogle særlige restriktioner, for at vi kan være sikre på, at de, når de så vender tilbage igen, lader sig teste og ikke spreder mutationer af coronavirus i det danske samfund. Vi er på alle mulige måder udfordret i forhold til det her rejseri. Hvis man skal lave en ny luftfartspakke, som spørgeren spørger ind til, skal det i hvert fald være på et tidspunkt, hvor forholdene er langt mere gunstige for en genstart, for det må være det, der så i givet fald er formålet. Det vil så også være i en situation, hvor de generelle hjælpepakker ikke virker længere. Og jeg må bare sige, at vi i hvert fald endnu ikke er der, hvor vi kan sige, at der er gunstige forhold. Jeg er i løbende dialog med luftfartsbranchen, og jeg har naturligvis også noteret mig de ønsker, der er fra luftfartsbranchen, men heldigvis har vi jo fortsat det brede sikkerhedsnet, som vi netop drøftede i det sidste spørgsmål, i form af hjælpepakkerne og lønkompensation. Og heldigvis nyder luftfartsbranchen godt af det, så længe situationen er så nedlukket, som den er for indeværende.
Fru Anni Matthiesen.
Uanset om vi kalder det for luftfartspakker eller hjælpepakker eller genstartspakker, eller hvad vi nu kalder dem, er det, jeg hører, at luftfartsbranchen simpelt hen har brug for økonomisk hjælp her og nu. De er i en situation, hvor der er rigtig mange, der simpelt hen er nervøse for at gå konkurs. Jeg ved godt, at de også nyder gavn af de hjælpepakker, men det virker bare ikke, som om det er nok. Nu er der heldigvis et møde, fordi Venstre har rettet henvendelse om, at vi gerne vil have et møde, og det er der nu her på fredag. Men vil ministeren på fredag lægge op til også at drøfte, om der er brug for økonomisk hjælp her og nu til luftfartsbranchen?
Ministeren.
Venstre har ønsket at få en status på udmøntningen af luftfartspakkerne på fredag og også at få en status på den økonomiske kompensation, som luftfartsbranchen så i øvrigt får. Det er også derfor, jeg ved, for det har jeg været nødt til at spørge om i Erhvervsministeriet, at foreløbig har 100 selskaber fået bevilliget støtte på 1,6 mia. kr. Det er jo ikke småpenge, må man sige. Og sandsynligheden for, at der vil blive bevilget yderligere støtte, er ret stor, for det her er opgjort pr. 15. februar, og hjælpepakkerne fortsætter jo ind i april. Og så er der et lille hjørne ...
Fru Anni Matthiesen.
Jeg tror også, at vi kan være enige om, det håber jeg i hvert fald, at der også bliver brug for en ny luftfartsgenstartspakke, når vi kommer dertil. For det var måske reelt lidt for tidligt – som ministeren også selv sagde – man fik den bevilget, i 2020. For der havde man håbet på, at man kom på vingerne igen. Det er man så stadig væk ikke. Så er det sådan, at den økonomiske hjælp skal forhandles hos transportministeren, eller vil det så eventuelt komme til at foregå ved finansministeren?
Ministeren.
Altså, de generelle hjælpepakker bliver forhandlet i Finansministeriet og Erhvervsministeriet. Jeg har også tidligere i dag tilkendegivet, at vi kigger på det lille hjørne, der handler om det, man kalder AOC'er. Det er faste lønomkostninger, der er for personale, som man ikke bare kan hjemsende. Det har vi dækket under genstartspakken i 2020. Der blev ansøgt om samlet 18 mio. kr., og det blev også bevilget, og dét kritiske personale skal vi drøfte nærmere på fredagens møde.
Fru Anni Matthiesen.
Jamen jeg tror egentlig, jeg vil runde af med at sige tak for, at der nu bliver et møde på fredag. Det er jeg også blevet orienteret om af de personer, der også kommer til at deltage fra Venstre sides i mødet på fredag. Og jeg håber, vi på tværs af partier også har en interesse i, at luftfartsbranchen overlever. Det tror jeg vi alle sammen har brug for, så de også hurtigt kan komme på vingerne igen. Og ellers kan det jo blive nødvendigt at indkalde ministeren til enten et samråd eller for den sags skyld jo også stille flere spørgsmål til ministeren. Men jeg håber, ministeren også vil gøre en kæmpe indsats på fredag i forhold til at finde nogle løsninger.
Ministeren.
Man kan i hvert fald sige, at det, som vil være det allervigtigste, er at sikre, at Danmark også i fremtiden har en central hubfunktion a la det, vi kender fra Kastrup Lufthavn, sådan at vi også bliver en central aktør i den globale rejseaktivitet. Og det tror jeg vi må sande at man næppe kan sikre alene ved at give hjælpepakker eller genstartspakker. Der skal nok andet og mere til, som bl.a. handler om internationalt samarbejde.
Vi siger tak til transportministeren og til fru Anni Matthiesen, Venstre. Det næste spørgsmål, spørgsmål nr. 13, er til uddannelses- og forskningsministeren, og det er stillet af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Har ministeren tænkt sig at gøre noget ved problemet om, at visse skoler anvender agenter til at rekruttere udenlandske studerende til danske skoler, fordi skolerne får tilskud pr. elev, og hvad vil ministeren gøre ved det?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ja, det har ministeren planer om. Lige i øjeblikket er vi i gang med fra ministeriets side at kulegrave, hvor stort et omfang det her egentlig finder sted i. For der skal ikke være nogen tvivl om, at det er helt vildt, at vi har uddannelsesinstitutioner, der bruger skattekroner på den form for markedsføring, hvor man rekrutterer EU-studerende hertil, som ikke har forudsætninger for at følge undervisningen. Det ser ud til at være tilfældet, i hvert fald i den sag, der har været fremme, og det skal stoppes. Men vi skal også blive klogere på, om det er noget, der foregår andre steder, eller om det er en enlig svale. Altså, de her institutioner er jo sat i verden for at løse en vigtig samfundsmæssig opgave, og det forventer jeg selvfølgelig at de gør. Så det er jo en komplet misforståelse, hvis der sidder nogle derude og tror, at det her skal drives som en forretning, hvor man kan bruge den her metode til lige at polstre økonomien ved at optage nogle EU-studerende, som er dårligt kvalificerede. Altså, det skal ikke være vores uddannelsespolitik i Danmark, og derfor har vi i første omgang fået en redegørelse fra UCL, og der er nogle opfølgende spørgsmål til den, i forhold til at der ikke er redegjort fuldt ud tilfredsstillende, og det er vi i gang med. Men vi er også, som jeg sagde før, i gang med ligesom så at spørge bredere og sige: Det var så det, der kom frem på UCL – hvad sker der egentlig på de andre uddannelser derude? Og derfor har vi bedt dem redegøre over hele banen for deres brug af agenter, og det afventer jeg selvfølgelig som minister. Men jeg vil ikke afvise, at hvis der kommer noget frem, som kalder på yderligere handling, så er jeg helt sikkert klar til det. Det kan godt være, at der er brug for at skærpe reglerne på nogle af de her dele.
Tak. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for svaret, og tak for, at ministeren engagerer sig i det. Baggrunden for det her er jo, at der er en censor, som sidste år oplevede følgende, som hun også beskrev i pressen og i et brev til ministeren og ordførerne: »Den første spanske studerende havde tydeligvis slet ikke læst op til eksamen, han kunne simpelthen ingenting. Han undskyldte over sit manglende engelsk, men selvom han havde taget eksamen på spansk, var det ikke blevet bedre. Under voteringen diskuterede vi, om det var et 00 eller et -3. Derefter kom den næste spanske studerende ind og det samme skete.« Osv. osv. Når jeg er interesseret i det her, handler det også om at få ministerens holdning til det at bruge agenter. Jeg kan se i redegørelsen fra UCL, at der skrives, at agenten markedsfører UCL Erhvervsakademi og Professionshøjskoles uddannelse via relevante kanaler. Der er ikke tale om hvervning, men om markedsføring. Jeg ved ikke, om ministeren kan forklare mig forskellen, for som jeg ser det her, handler det her om, at man skal lokke udenlandske studerende til Danmark og tage en uddannelse, og er det en trafik, som vi ønsker at understøtte?
Ministeren.
Jeg er enig. Det rejser to spørgsmål. Det ene er: Hvad bliver der brugt af uddannelseskroner på markedsføring i det her land? Det andet er: Hvad er egentlig funktionen og pointen med at have hele uddannelser på engelsk, og hvad er det, det bliver brugt som, også lidt i et bredere samfundsperspektiv? Jeg er skeptisk over for, hvordan svarene på begge spørgsmål falder ud i nogle sammenhænge, når man kigger ud over landet, og jeg mener da i høj grad, at vi skal have en politisk holdning til det. Når vi nu får de her redegørelser ind og får set, hvordan det her egentlig bliver brugt, skal vi så slå ned på den enlige svale, eller skal vi simpelt hen strukturelt gå ind at lave nogle greb og stramme op på nogle regler i forhold til det her? Jeg har ikke konkluderet, for jeg har ikke det fulde billede endnu, men jeg vil da i hvert fald godt signalere i dag her over for spørgeren, at der ikke er noget, der bliver afvist på mit bord, før vi får diskuteret det her til bunds.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen så ligger mulighederne selvfølgelig åbne for, at der kan ske noget. Som ministeren også ved, har vi en diskussion i tiden, hvor jeg i hvert fald venter på, at ministeren indkalder til et nyt møde i forhold til at holde rammen for su til vandrende arbejdstagere i Europa, og det her er jo en gruppe, der kommer ind under det. Så i den sammenhæng bliver jeg bare nødt til at spørge ministeren, om ministeren synes, at det kan være uddannelsesinstitutionens opgave overhovedet at have agenter ude i Europa til at fortælle unge europæere om danske uddannelser.
Ministeren.
Jeg skal ikke kunne afvise, at der i enkelte tilfælde kan være en samfundsnytte i at få rekrutteret lige præcis det her unge menneske, men jeg vil godt gøre det klart, at over en bred kam mener jeg ikke, at vores uddannelsespenge skal gå til den slags markedsføring eller til anden massiv markedsføring, især når vi så samtidig har en diskussion om engelsksprogede uddannelser og omfanget af, hvilken uddannelsesforpligtelse vi løfter på vegne af resten af Europa, som jo overstiger, hvad vi i hvert fald i fællesskab har besluttet med hinanden at vi synes er rimeligt.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Men jeg synes ikke, jeg hører et klart svar, andet end at man bare gerne ville have, at der var nogle agenter derude, der kunne få de rigtige til at komme. I Dansk Folkeparti så vi gerne, at vi havde lov til i Danmark at bestemme, hvilke unge vi havde lyst til at invitere herop til at få en uddannelse, og så kunne vi få den snak. Men i forhold til den snak, vi i øvrigt har, også om markedsføring herhjemme, er det så overhovedet noget, som det er rimeligt at en institution bruger penge på, altså at markedsføre sig over for unge ude i Europa?
Ministeren.
Når jeg ikke helt håndfast konkluderer på den her sag, er det, fordi jeg har bedt om en redegørelse fra en lang række af vores institutioner, som jeg synes jeg skylder at vente på. Men jeg vil godt sige, at jeg er kritisk over for brugen af agenter, for jeg mener, det er en mærkværdig måde både at bruge uddannelsespenge på, men også at benytte sig af muligheden for faktisk at have engelsksprogede uddannelser i Danmark. Jeg mener, der er noget helt skævt både i den her sag, men også i mønstret i det hele taget, hvis det er noget, vi ser på et bredere plan, og derfor er det da noget, vi skal tale videre om sammen.
Tak. Det var slut på spørgsmål nr. 13. Det næste er også stillet til uddannelses- og forskningsministeren af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Hvordan vil ministeren følge op på Uddannelses- og Forskningsstyrelsens tilsynsmyndigheds kritik af Innovationsfonden, og hvad vil ministeren gøre, for at lignende sager om »usaglig« forskelsbehandling ikke hænder igen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Uddannelses- og Forskningsstyrelsen har afsluttet en tilsynssag vedrørende Innovationsfondens hastebehandling af covid-19-relaterede ansøgninger i marts 2020 samt spørgsmålet om inhabilitet i tre konkrete sager. På den baggrund udtaler styrelsen kritik af Innovationsfonden. Det står klart, at der er begået fejl. Jeg tager styrelsens kritik af fonden alvorligt. Det samme gør Innovationsfonden. Og lad mig derfor slå fast: Der påhviler Innovationsfondens nye ledelse en stor og vigtig opgave med at sikre, at vi fortsat kan have tillid til fondens opgavevaretagelse. Innovationsfonden har oplyst, at der er iværksat en række konkrete initiativer, der skal styrke sagsgangene og processerne i fonden. Innovationsfonden vil desuden bede kammeradvokaten vurdere, om der på baggrund af styrelsens tilsynsudtalelse er behov for yderligere initiativer, og det synes jeg er klogt. Jeg har også aftalt med Uddannelses- og Forskningsstyrelsen, at de i den kommende tid og som en del af det løbende tilsyn med fonden vil have øget fokus på, at der bliver rettet op på de forhold, som styrelsen har fundet kritisable. Det er på den baggrund min klare forventning, at der vil blive rettet op på de kritisable forhold. Innovationsfonden udmønter meget store offentlige summer. Spørgeren og jeg er i fællesskab med til at beslutte dem – bl.a. til vigtig forskning hvert år, og det er jo altafgørende, at det sker på en saglig og forsvarlig måde.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Vi er fuldstændig enige om, at det er afgørende, at det sker på en ordentlig og forsvarlig måde, også netop fordi vi jo giver rigtig, rigtig mange midler, der deles ud via Innovationsfonden. I morgen skal vi stå her i salen og diskutere lovgrundlaget for Innovationsfonden, og derfor er det selvfølgelig rigtig centralt, at vi har fuldstændig styr på, om vi kan have tillid til den fond, som vi lægger så store beløb i. Jeg kan så også læse i Berlingske, at der på mange måder kommer kritik: »To nu afskedigede medarbejdere i Innovationsfonden advarede i klare vendinger ledelsen om ulovlig forskelsbehandling. I en mail til den daværende chefjurist affejede direktør Anne-Marie Levy Rasmussen bekymringen om lovbrud og forklarede, at hastebehandlingen var godkendt af tilsynsmyndigheden og den samlede bestyrelse. Der var bare ét problem. Tilsynsmyndigheden har aldrig godkendt hastebehandlingen, lyder det i redegørelsen, hvor det med andre ord altså konkluderes, at der var hold i chefjuristens bekymring.« Bekymrer det ikke ministeren, at vi tilsyneladende får forkerte oplysninger af ledelsen i Innovationsfonden?
Ministeren.
Jeg har nærlæst det her nøje, i forhold til hvad det er for en kritik, der bliver rejst af fonden. Det er klart, at når der opstår tvivl om, hvorvidt tingene foregår efter reglerne, så har vi et helt system, der sætter i gang med en tilsynssag og med mulighed for at få kammeradvokaten indover. Det er det, vi har benyttet os af, og det synes jeg er godt, altså at den proces har været der. Jeg mener også, at der så påhviler ledelsen en meget stor opgave med fremadrettet at sørge for, at vi ikke oplever de her ting igen. Fonden er en meget vigtig kraft i det danske forskningslandskab, som udbetaler rigtig mange penge, og derfor er det selvfølgelig også noget, hvor der skal være stor opmærksomhed på, at det foregår efter reglerne.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jo, og derfor tænker jeg jo også, at noget af det, vi skal diskutere, f.eks. i forbindelse med den nye lovgivning, vi skal vedtage i morgen, er armslængden. Altså, hvor meget skal vi overlade det til fonden selv at have styr på, hvad der foregår, og hvor meget er vi nødt til at sikre at vi faktisk kan se igennem, altså at der er en gennemsigtighed i det, der foregår? Og det vil jeg selvfølgelig tage op i morgen, men derfor vil jeg alligevel gerne høre ministerens kommentar til, hvordan man sikrer, også i forbindelse med den nye lovgivning, at der bliver den gennemsigtighed, som er nødvendig, for at vi kan genskabe tilliden.
Ministeren.
Men lige præcis den drøftelse, spørgeren og jeg har haft i selskab med de øvrige ordførere omkring armslængdeprincip i forhold til styring af det her, peger jo netop i retning af, at vi godt politisk må have en holdning til det her, og at vi også godt politisk må have et stort indblik i, hvordan tingene foregår. Og begge dele bidrager lovforslaget, vi skal diskutere i morgen, jo til, og derfor synes jeg, det er klogt og godt, at vi i fællesskab har besluttet det med hinanden. Men det ændrer jo ikke på, at de regler, der så nu engang er, også skal overholdes, og det er jo så bl.a. det, som den her tilsynssag også peger tilbage på, og det er den opgave, fonden nu står med.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det er jo lige præcis derfor, at jeg i dag spørger ministeren, hvad ministeren konkret vil gøre, for at vi i aftalekredsen omkring Innovationsfonden kan have tillid til det – og ikke bare os, men i høj grad også hele det forskningsmiljø, som jo modtager midler og selvfølgelig skal have tillid til, at når midlerne bliver uddelt, bliver de også uddelt på den rigtigste måde. Så igen: Hvordan er det, ministeren vil overtyde os og forskningsverdenen om, at det her kommer til at ske?
Ministeren.
Men selvfølgelig er det i sidste instans også et ansvar, der påhviler mig som minister, især når jeg lægger op til – med tillid fra jer ordførere fra ordførerkredsen – faktisk at gå ind og ændre i lovgrundlaget for nogle af de her ting. Så er det jo også et spørgsmål om, at der skal være styr på tingene. Når vi hvert år sidder og forhandler penge til Innovationsfonden til gavn for forskning i Danmark, skal der jo været styr på tingene. Og derfor er jeg også glad for, at vi både har haft tilsynet, men at Innovationsfonden så i øvrigt også vil bede Kammeradvokaten om assistance, i forhold til om der skal gøres yderligere, sådan at der er øjne på bolden, så vi ikke ser det her i fremtiden.
Så siger vi tak til uddannelses- og forskningsministeren og hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Og dermed er spørgsmål nr. 14 afsluttet. Spørgsmål nr. 15 er stillet til erhvervsministeren af fru Heidi Bank fra Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Hvorfor mener ministeren, at Christianias erhvervs- og kulturliv skal have covid-19-hjælpepakke i form af huslejenedsættelse eller refusion, jf. aktstykke 170 i Finansudvalget, som ikke er andre erhvervsdrivende eller kulturinstitutioner forundt?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg skal måske indledningsvis sige, som spørgeren også godt ved, at regeringen har foreslået, at indenrigs- og boligministeren besvarer spørgsmålet, da det pågældende aktstykke samt Fristaden Christiania ligger under hans ressortområde. Indenrigs- og Boligministeriet oplyser, at staten som udlejer til Fonden Fristaden Christiania har en løbende dialog om lejeforholdet, herunder huslejebetalinger. Fonden Fristaden Christiania samt de virksomheder og kulturinstitutioner, der lejer arealerne, har svært ved at leve op til deres huslejeforpligtigelser i denne tid. Denne udfordring søges løst inden for Bygningsstyrelsens almindelige bevilling, og Fonden Fristaden Christiania har tidligere oplyst det daværende Transport- og Boligministerium, at den særlige fællesskabsstruktur på Christiania indebærer, at mange af virksomhedernes omkostninger betales i fællesskab, og at udgifter til husleje, forbrug og drift således ikke kan henføres direkte til den enkelte virksomhed eller kulturinstitution. I sådanne tilfælde med fælles betalinger har virksomheder og kulturinstitutioner ikke kunnet få kompensation fra hjælpepakkerne og har dermed ikke kunnet bidrage til fonden. I det omfang virksomheder og kulturinstitutioner på Christiania har opnået kompensation fra hjælpepakkerne, vil jeg gerne understrege, at der med hjælpepakkerne gælder det princip, at man ikke må blive overkompenseret. Det gælder bl.a., at man ikke kan få kompensation to gange for den samme omkostning. Hvis en virksomhed f.eks. har modtaget kompensation fra den ordning i hjælpepakkerne, vi har for de faste omkostninger, og så senere får en huslejenedsættelse som forudsat i det aktstykke, der er omtalt, skal kompensationsbeløbet altså modregnes, så den samme omkostning ikke dækkes to gange. Modregningen vil så i givet fald blive foretaget af Erhvervsstyrelsen ved slutafregningen, og her skal modtageren indberette de faktiske forhold i kompensationsperioden, med henblik på at kompensationsbeløbet fastsættes endeligt og korrekt.
Fru Heidi Bank.
Tak for det, og også tak for den her præcisering til sidst fra ministeren, for det er jo lige præcis det, det her handler om. Det handler om hjælpepakker og om, at det skal være ret og rimelighed og ikke mindst gennemsigtighed, i forhold til hvem der er berettiget og hvem der ikke er. Derfor virker det helt galt, at regeringen vælger at skubbe en hjælpepakke ind ad bagdøren til Christiania i en tid, hvor så mange selvstændige erhvervsdrivende i hele Danmark har måttet stifte gæld for at holde hjulene i gang. Det står jo sort på hvidt i aktstykket: »Fonden oplyser, at Christianias erhvervs- og kulturliv som følge af COVID-19 er økonomisk presset på samme måde som erhvervs- og kulturlivet i resten af Danmark. Fælleskabet Christiania har derfor vanskeligt ved at betale bygningsleje til fonden, som efterfølgende har vanskeligt ved at betale leje til staten.« Derfor foreslår fonden, at de skal have tilskud i form af reduktion af husleje, altså en hjælpepakke. Mener ministeren virkelig, at det er en ordentlig måde at behandle resten af Danmarks erhvervs- og kulturliv på?
Ministeren.
Jeg har jo den generelle tilgang, at vi skal have gode hjælpepakker til vores erhvervs- og kulturliv i Danmark. Man skal ikke have mulighed for at få dækket omkostninger to gange, som jeg også fandt anledning til at præcisere i min indledning her. Men jeg synes da, at staten i det her tilfælde, hvor jeg forstår, at der med Bygningsstyrelsen på vanlig vis har været en dialog med Fonden Fristaden Christiania om vilkårene for deres aftale med staten, i virkeligheden jo også opfører sig som en ordentlig udlejer, som jeg også synes man skal og bør gøre i det øvrige erhvervsliv, nemlig forholde sig til situationen og se på, hvordan vi kan hjælpe med, at vi kommer igennem coronakrisen. Det tror jeg der er mange udlejere, der har gjort over for deres lejere, og det er også det, Bygningsstyrelsen og staten gør i det her tilfælde.
Fru Heidi Bank.
Tak igen. Jeg må sige, at det overrasker mig, at ministeren kan sige, at man skal sikre, at der ikke sker en overkompensation, og at man ikke skal kunne få betalingen to gange, for virkeligheden er jo, at der ikke er styr på det her. Det er sådan, at vi har et erhvervsliv og et kulturliv i dag, der skal igennem nogle ret præcise ansøgningsprocedure, når de skal have de her hjælpepakker. De skal betale revisorer for at hjælpe dem; der er en masse omkring det her og en masse usikkerhed omkring det. De skal låne i banken, eller de kan i hvert fald stå i en situation, hvor de må låne i banken. Og her åbner man bare bagdøren og laver en særlig hjælpepakke, for det er det, der er tale om.
Tak. Ministeren.
Omkring det med udgifter til revisorer osv. er der jo lagt det ind – og det har vi i fællesskab gjort – at man kan få dækket en del af de omkostninger, der er til revision, fordi det er et rigtig vigtigt led i at få en god beskyttelse af de penge, vi her bruger i vores hjælpepakkesystem. Men jeg vil gerne understrege igen, at hvis man er en virksomhed eller kulturinstitution på Christiania og får huslejenedsættelse her som følge af det aktstykke, der nu er til behandling, som indenrigs- og boligministeren har til behandling, og man samtidig har fået dækket faste omkostninger i form af husleje i hjælpepakkerne, så vil jeg sige, at det kan man ikke, og der skal ikke være dobbeltkompensation. Der vil jo være, som jeg også sagde i min tale, en slutafregning i forhold til Erhvervsstyrelsen, hvor man vil gå ind og tage fat i de her forhold.
Fru Heidi Bank.
Der må jeg bare sige, at det jo er godt, hvis det er sådan, men det fremgår bare på ingen måde af det aktstykke, at det er der, man har tænkt sig at gøre. Der står det sort på hvidt, at ud af en husleje på 6,7 mio. kr. vil man give en huslejenedsættelse på 3 mio. kr., og baseret på de måneder, der er tale om, er der tale om, at man vil give lige knap 50 pct. i huslejereduktion. Så jeg synes, det er meget svært at stå her over for resten af dansk erhvervs- og kulturliv, når regeringen lægger en linje, hvor man ikke engang tager den her slags op i Erhvervsudvalget eller i Kulturudvalget. Det kommer simpelt hen igennem som et aktstykke, sådan lidt bagom, og det her er en hjælpepakke – længere er den ikke.
Ministeren.
Det er vi ikke helt enige i, for det, der er sket i den her situation, er, at Bygningsstyrelsen på helt vanlig vis har haft en dialog med fonden om de vilkår, der gælder for lejen, og så har man i den konkrete situation – ligesom jeg faktisk tror mange andre udlejere også gør i det private erhvervsliv – sagt, hvordan vi kan hjælpe vores lejere igennem, altså haft en dialog om det. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi har dialogen her og får præciseret de her forhold om ikke at kunne få overkompensation, og jeg kan da kun tilkendegive, hvad jeg har gjort her, og hvis der bliver stillet spørgsmål i forbindelse med aktstykket, er jeg sikker på, at der også bliver svaret i tråd med det, jeg har sagt her, så det står tydeligt, når man i givet fald måtte tage den beslutning i Finansudvalget om aktstykket. Det er i hvert fald mit forsøg på at kortlægge, hvordan situationen gerne skulle være.
Så siger vi tak til erhvervsministeren, og tak til fru Heidi Bank, Venstre. Så går vi videre til næste spørgsmål, der er nr. 16, til udlændinge- og integrationsministeren, og det er stillet af hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Er ministeren enig i, at det var en fejl at tildele indfødsret til den unge mand, der for nylig blev idømt 12 års fængsel for at have dræbt en 31-årig familiefar med fire stik i venstre side af overkroppen, og som i 2001 fik indfødsret som biperson til sin far, og fortryder ministeren på sit partis vegne, at man i sin tid lagde stemmer til at tildele en sådan familie indfødsret?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt starte med helt generelt at sige, at jeg ligesom spørgeren synes, at det er utrolig frustrerende at læse og høre i medierne om folk, der har fået dansk statsborgerskab, og som efterfølgende begår alvorlig kriminalitet. Det giver sig selv, at jeg ikke kan kommentere på den konkrete sag, men jeg vil da godt helt generelt sige, at det nok er svært at forlange af Folketinget, at de ved, om de 10-11-årige drenge og piger, der står på de lovforslag om meddelelse af indfødsret, 20 år senere vil begå alvorlig kriminalitet. Tildelingen af statsborgerskab til udlændinge er jo en tillidserklæring fra vores samfund, og hvis man har fået det danske statsborgerskab, skal man selvfølgelig også opføre sig ordentligt. Vi er også fra den nuværende regerings side kommet med et udspil, hvor vi særlig foreslår at stramme op omkring folk, der har begået kriminalitet. Vores forslag går ud på, at en ansøger, der er idømt ubetinget eller betinget fængsel, fremover som udgangspunkt udelukkes fra at blive optaget på et lovforslag om meddelelse af statsborgerskab, og i de tilfælde skal man altså alene kunne få dansk statsborgerskab, efter det er blevet forelagt for det, der hedder Folketingets Retsudvalg. Den foreslåede stramning vil være med til at understrege, at handling har konsekvenser, og at kriminelle som udgangspunkt er udelukket fra at få dansk statsborgerskab. Hertil kommer, at hvis man dømmes for kriminelle forhold i Danmark, er det også sådan i dag, at man kan få frakendt sit statsborgerskab ved dom, hvis man dømmes for overtrædelse af straffelovens kapitel 12 eller 13 om bl.a. terrorisme. Regeringen vil fremsætte et lovforslag, hvorefter visse former for alvorlig bandekriminalitet, der er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, også kan føre til frakendelse af statsborgerskab ved dom. Vi har også yderligere initiativer på vej. Hermed vil jeg sige tak for ordet.
Det er ikke helt slut endnu, for nu får hr. Morten Messerschmidt ordet, og så går vi tilbage til integrationsministeren. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Ministeren finder det frustrerende. Det er det udtryk, han bruger. Det må jeg indrømme jeg ikke er overbevist om er den følelse, som familien, der har mistet deres far, sidder inde med, altså frustrerende. Det er frustrerende, hvis man misser bussen, hvis man skal til et vigtigt møde, eller det vil være frustrerende at tabe en afstemning eller noget i den stil, men det her er jo – frustrerende, hvad det er for et udtryk at bruge? Det, vi taler om her, er jo ikke kun Mohamad Youssef Khalil, der er gerningsmanden i den konkrete sag, men jo masser af folk fra Mellemøsten, der igennem årene, takket være det parti, som udlændinge- og integrationsministeren repræsenterer, er kommet til Danmark og begår uhyrligheder: 4 stik i overkroppen med direkte penetration af hjertet, med døden til følge, fordi letsindige socialdemokrater og Venstrefolk og Konservative har tildelt indfødsret. Frustrerende er det udtryk, ministeren bruger. Jeg kan næsten kun betragte det som en hån over for dem, der sidder med det store tab, og over for dem, hvis land på den måde er blevet vanrøgtet. Alene Dansk Folkeparti stemte nej tilbage i 2001, da hr. Khalil fik indfødsret i Danmark som biperson til sin far, der i øvrigt hedder Jihad Khalil; det er tilgængelig information. Det behøver udlændinge- og integrationsministeren ikke putte med. Frustrerende? Altså, finder ministeren ikke anledning til måske at finde et lidt stærkere udtryk og i den forbindelse også overveje, om han ikke på sit partis vegne, som jeg spørger om, fortryder og beklager den måde, Socialdemokratiet har ageret på?
Ministeren.
Jeg synes ikke, det er rigtigt at sige, at de folketingsmedlemmer, der har stemt for det konkrete lovforslag for 20 år siden, nu skal klandres for, at en af de 10-11-årige personer, der er kommet med som bipersoner, 20 år senere begår alvorlig kriminalitet. Det kan man da ikke klandre de mennesker for. Dansk Folkeparti har også stemt for lovforslaget om meddelelse af indfødsret. Hvad hvis nogen af dem, der har stået på det lovforslag, senere begår kriminalitet? Bærer Danske Folkeparti så et medansvar for, at den kriminalitet er blevet begået? Altså, de mennesker, der begår de her frygtelige forbrydelser, må selv stå til ansvar for dem. Så har vi et ansvar for at sikre, at der ikke kommer for mange nye mennesker hertil, som vi statistisk historisk ved bliver kæmpe integrationsudfordringer, herunder med kriminalitet. Det medgiver jeg fuldstændig. Men jeg synes ikke, det er rigtigt at sige, at det er de folketingsmedlemmers skyld, hvad der er foregået her.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det der er en ynk at lytte på. Selvfølgelig bærer hvert enkelt folketingsmedlem et ansvar for de dispositioner, som han eller hun træffer. Og udlændinge- og integrationsministeren ved udmærket godt, hvordan rollefordelingen gennem årene har været. I 2001 osv. og tiden før var det sådan, at Socialdemokratiet kæmpede imod enhver stramning. Poul Nyrup Rasmussen stod der og kaldte det for ikkestuerent, altså det, som vi i Dansk Folkeparti gjorde. Det, vi til gengæld blev tvunget til, hvis vi ville have stramninger igennem, var under protest så også at stemme for de love. Jeg vil gerne spørge igen: Finder udlændinge- og integrationsministeren i lyset af den her udveksling ikke anledning til at revidere sin følelse af, at det her kun er frustrerende?
Ministeren.
Jeg vil da godt læse op igen, hvad det var, jeg sagde: Jeg synes, det er den følelse, jeg sidder med, når jeg læser i aviserne, at folk begår voldsomme forbrydelser i det danske samfund efter at have fået tildelt dansk statsborgerskab, også selv om de har fået det som barn. Så synes jeg, det er utrolig frustrerende at læse om, for det fortæller noget om, at mennesker, der har fået tildelt en fornem gave af det danske folkestyre fra den her Folketingssal, efterfølgende begår voldsomme overgreb mod det samfund, der faktisk har givet dem en fuldgyldig plads i samfundet. Og vi kan selvfølgelig godt have en polemik om ordvalget. Det, som jeg synes, der er det centrale, er punkt 1: Vi må holde tilstrømningen så langt nede, at vi ikke skaber yderligere problemer for fremtiden. Og punkt 2: Når folk faktisk får tildelt statsborgerskab i dag, skal det være på nogle langt skrappere betingelser, end man fik dengang i 2021. Men jeg kommer ikke til at pege 20 år tilbage i tiden og sige om folk, der sad i Folketinget dengang, at de er medskyldige i noget, der er foregået 20 år senere.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det ville også være et grimt synderegister at komme igennem, når man tænker på det parti, som udlændinge- og integrationsministeren tilhører. Men så lad mig bare spørge: Vil udlændinge- og integrationsministeren være med til så fremadrettet, at hvis de personer, som et flertal i Folketinget måtte tildele indfødsret, begår den slags lovovertrædelser, vold, grov vold, drab, skal de have deres statsborgerskab frataget, altså, forstået sådan, at man kun får det, betinget af at man lever en dadelfri tilværelse efterfølgende?
Ministeren.
Det, som vi i hvert fald vil være med til, og som vi også forhandler om lige i de her dage, er, at folk, der begår alvorlig kriminalitet, som er til skade for Danmarks vitale interesser, og det kan være bandekriminalitet, narkokriminalitet, det kan også være andre former for kriminalitet, skal kunne få det frakendt ved dom, sådan som vi i forvejen har det, men den bestemmelse kan udvides. Vi har i øvrigt også i samarbejde med Dansk Folkeparti vedtaget nogle regler, som gør, at vi administrativt kan frakende fremmedkrigere statsborgskabet; det er sket i 10 tilfælde, og der en sag mere undervejs, og ingen af de mennesker er indrejst i Danmark. Så det er ikke, fordi vi ikke ønsker at reagere på det her. Det, jeg reagerer på, er bare det med at pege 20 år baglæns i tiden og ligesom knytte det til en konkret sag i dag. Det synes jeg ikke rigtig giver mening.
Tak. Det var slut på spørgsmål 16. Spørgsmål 17 er stillet til udlændinge- og integrationsministeren, og det er også stillet af hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, formand. Hvad er ministerens holdning til moskébyggeriet på Amerikavej 19 på Vesterbro, og er ministeren enig i, at byggeriet bidrager til en øget islamisering af bydelen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er ikke første gang, vi taler om moskéer og islams rolle i samfundet, og jeg håber ikke og tror heller ikke, at det bliver sidste gang, for det er en vigtig debat, som trænger til at blive taget åbent og direkte. Jeg forstår også, hvorfor nye moskébyggerier kan skabe både bekymring og debat, og jeg vil for en god ordens skyld indlede med at sige, at jeg ikke kan gå nærmere ind i den konkrete sag på Amerikavej, men som jeg forstår det, har Københavns Kommune givet tilladelse til en ombygning af og en tilbygning til moskéen på Vesterbro med bl.a. nye ungdomsboliger. Jeg kender ikke til planerne for udlejning af de konkrete ungdomsboliger, men jeg ved, at Københavns Kommune ikke har anvisningsret, men derudover vil mine udtalelser være mere generelle. Den her regering har som mål, at vi i Danmark skal leve sammen på tværs af religiøse skel. Det gælder selvfølgelig også beboere i ungdomsboliger, og jeg synes ikke, at religiøse tilhørsforhold bør være afgørende for, hvor unge mennesker bor, tværtimod. Vi skal ikke dele ungdomsboliger op efter, om de unge går til fredagsbar eller til fredagsbøn. Vi skal omgås hinanden og tage del i hinandens liv i fællesskabet. Integration sker ikke ved, at bestemte grupper isolerer sig, og derfor arbejder regeringen hele tiden aktivt for at bekæmpe religiøse parallelsamfund, og det gør vi også meget gerne i samarbejde med Dansk Folkeparti og i øvrigt alle andre interesserede partier. Så vil jeg da også sige, at det spørgsmål, som spørgeren har stillet her, det gælder også de avisartikler om samme emne, har da også fået mig selv til at tænke, at jeg ligesom spørgeren nok skal en tur forbi Vesterbro og Amerikavej og se, hvad det konkret er, der foregår, for jeg har faktisk ikke set byggepladsen, og jeg vidste faktisk ikke, at det var så omfangsrigt, som jeg kan se det er.
Hr. Morten Messerschmidt.
Normalt vil jeg jo anbefale at komme en tur ud i virkeligheden, for det har jeg jo altid syntes var en god idé, men ud fra det, jeg har hørt fra ministerens side her i dag, ved jeg ikke rigtig om det vil gøre nogen forskel. Hvis ministerens holdning er, at vi alle sammen skal have lov til at være her og muslimerne skal have moskéer, for hvor skulle de ellers gå hen, og det skal jo helst ske, sådan at vi er en stor del af det samme fællesskab og sådan nogle ting. Så lyder det jo altså som Birte Weiss og Poul Nyrup på en dårlig dag i 1990'erne. Så jeg ved ikke, hvor meget ministeren vil få ud af en tur til Amerikavej. Men jeg kan i hvert fald oplyse ministeren om, at det, der sker her, er fuldstændig det samme som det, der sker rundtomkring i hele Danmark. Man har som tilbage i 1980'erne og 1990'erne, da der var en løsagtig adfærd, fået godkendt små islamiske kulturcentre, vandpibe- og hyggeklubber og den slags ting, og så har man så op igennem årene fået lavet en lille moské i et hjørnelokale, hvor man så har kunnet mødes til fredagsbøn osv., og så i dag trykker man fuldt igennem og laver en kæmpe moské med minareter og hele pibetøjet osv., og uden nogen som helst fiflerier kan man gøre det uden en lokalplan, for det med moskéen har jo været der i lang tid. Det er noget, vi ser rundtomkring i flere byer, som også ministeren er inde på. Vi har diskuteret det her mange gange og kommer ulykkeligvis nok til at diskutere det rigtig meget fremadrettet. Der er jo en stribe af problemer her, som ministeren kunne gribe fat i, også sammen med sine andre ministerkolleger. Det gælder for det første hele det forhold om, hvorfor beboerne på Amerikavej og Trøjborgvej ikke i særlig stort omfang overhovedet blevet hørt om det her. Det er kun de allerallernærmeste, som er blevet orienteret og er blevet hørt, og det virker jo fuldstændig skørt. Nu kommer der til at stå en moské, hvor der kan være tusind mennesker, bare forestil jer ud over alt det med minareter og islam, og hvad jeg ved, bønnekald skal vi nok også få, de trafikale forhold, når det vælter ind med så mange mennesker på det her lille område, det vil jo skabe et kaos på Vesterbro. Men derudover er der jo selvfølgelig også hele spørgsmålet om, hvad vi skal med alle de moskéer. Allerede i dag er der jo langt flere moskéer i Danmark i forhold til antallet af muslimer, end der er folkekirker i forhold til folkekirkemedlemmer. Så hvad skal vi med alle de der moskéer, hvorfor kan de ikke samles nogle steder uden minareter, uden de der kakler, så det ser ud, som om man står i Islamabad. I forhold til finansieringen kunne ministeren måske også kigge lidt nærmere på, hvad det er for nogle penge, der finansierer det her. Det er nogle folk nede i Pakistan, der nu sidder og finansierer moskéer i Danmark, er det særlig betryggende?
Ministeren.
Til det sidste vil jeg sige, at det er jeg sådan set helt enig i vi ikke har været nok opmærksomme på, for der har jo været finansiering af moskébyggerier i adskillige år i Danmark. Man kan i hvert fald godt sætte spørgsmålstegn ved, om det alle sammen er demokratiske og frihedselskende kræfter, der har finansieret al moskébyggeri i Danmark, og det er også derfor, jeg virkelig håber, at Folketinget inden for ganske få dage vil tredjebehandle og endelig vedtage det lovforslag, der skal sikre et stop for antidemokratiske donationer. Jeg kender ikke specifikt finansieringen af den her moské. Jeg ved, at der ikke er kommunale kroner i det, men det betyder ikke, at der ikke kan være penge i det fra andre steder.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men kan vi så få et tilsagn fra ministeren om, at han vil undersøge det? Alt andet lige må det med den lov, vi nu også vedtager om overførsler fra andre lande, være ministeren, der så også har den mest oplagte mulighed og mandat til at få undersøgt, hvad søren det er for nogle penge, der går fra Islamabad og omegn til nu Vesterbro. Altså, det kunne være rart at få klarlagt. Det kunne også være rart at få et tilsagn om, at man vil ændre reglerne, sådan at man selvfølgelig ikke kan lave den slags voldsomme byggerier uden i bredest mulige forstand at høre dem, der bor omkring moskéen, og så også hvad det er for nogle ungdomsboliger, der skal være på de øverste etager. Vi har ret dårlige erfaringer rundtomkring fra ghettoerne i andre dele af Danmark med unge mennesker, der frekventerer moskéer og så lige pludselig ender et eller andet sted nede i Syrien. Altså, nu skal der simpelt hen være ungdomsboliger i den samme bygning som den her gigamoské, der skal bygges. Kunne vi få et tilsagn om, at bare de tre ting kunne ministeren gribe fat i og få undersøgt?
Tak. Ministeren.
Som jeg også sagde i forbindelse med et samråd omkring et moskébyggeri i Helsingør, er vi sådan set fra regeringens side, det gjaldt både erhvervsministeren og fra min egen side, indstillet på at diskutere, om kommunerne har de rette værktøjer til at regulere de her moskébyggerier. For i dag bliver det til planlovsdiskussioner, men vi må nok erkende, at det her handler om meget mere end planloven, og i den forbindelse synes jeg også, det er helt relevant at diskutere, om naboerne bliver inddraget på den måde, som man bør kunne forvente, hvis man bliver nabo til en religiøs institution. De trafikale forhold jo bare ét element ud af mange, som jeg ved at naboer til de her institutioner kan have ...
Hr. Morten Messerschmidt.
Men så må vi jo se, om det er noget, vi kan vi kan få sat i gang, inden det her folketingsår udløber. For det er jo fuldstændig rigtigt, som ministeren siger, at det var en næsten tilsvarende diskussion – der var godt nok ikke minareter, som jeg husker det – som i projektet oppe i Helsingør. Og det er jo sådan en fuldstændig vanvittig tanke, at der skal være minareter i Danmark. Altså, det er jo sådan et eller andet, der hører til nede i deres egne lande. Men kan vi få et tilsagn om, at de der ting så bliver sat i gang nu, og at vi ikke bare skal vente og vente på den næste moskédiskussion?
Ministeren.
Vi kommer ikke til at vente i en evighed. Jeg tør ikke sætte en deadline, men jeg har allerede tilkendegivet den her diskussion omkring kommunernes mulighed for at regulere byggeri af moskéer og jo også en juridisk afdækning af mulighederne for at kunne forbyde bønnekald, og der er en lang række øvrige diskussioner, som handler om det samme, nemlig islams fysiske tilstedeværelse i det offentlige rum i Danmark. Vores grundlæggende holdning er, at vi ikke mener, at man skal misbruge religionsfriheden til at komme anmassende og presse sin egen kultur ned over andre ved f.eks. at kalde til bøn ud over hustagene. Og nu er der jo to minareter, kan jeg se, på Vesterbro, og så bliver diskussionen jo ikke mindre aktuel, og jeg er fuldstændig med på, at det også øger presset på regeringen for at levere mere end snak, men også handling. Det er vi fuldstændig med på.
Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren og tak til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, og det var slut på spørgsmål 17. Det næste spørgsmål er spørgsmål 19, og det er stillet til indenrigs- og boligministeren af fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, formand. Set i lyset af sidste års sommerpakke, der kom i sidste øjeblik, hvor øerne ikke havde en jordisk chance for at forberede sig på den massive tilstrømning af turister, hvilke erfaringer har ministeren så gjort sig, der vil fremme en smidiggørelse af turistsæsonen i 2021 på øerne?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Sidste sommer var jo en meget anderledes sommer i Danmark både for virksomheder og for lokalsamfund. Der var mange mennesker, som måske plejer at holde ferie i udlandet, som i stedet valgte at blive herhjemme, og der aftalte vi i en bred kreds af partier en sommerpakke, hvor en af de store ting jo var gratis færger for gående og cyklister i hele juli måned og et tilskud til billigere billetter i august-september for udvalgte færger til de små øer. Det var en dundrende succes. Masser af mennesker strømmede ud til vores dejlige øer, især småøerne, de fik en god oplevelse, og mange fik sikkert også øjnene op for et feriealternativ og måske lyst til at komme igen i de kommende år. Måske blev det nogle gange også lidt for meget af det gode, tilstrømningen var indimellem meget stor, men alternativet, altså at der ikke havde været en særlig sommerpakke for 2020, ville have været langt værre. Nu håber vi alle, at vi lykkes med at lave en ansvarlig genåbning af samfundet, og der er ingen, der kan spå om, hvordan situationen ser ud til sommer, men forhåbentlig har vi ikke det samme behov som sidste år for at sætte gang i vores danske sommerøkonomi. Stående oven på sidste års succes er jeg sikker på at øerne også i år kan se frem til mange turister, og jeg er sikker på, at man lokalt er klar til at gribe de muligheder, som byder sig.
Fru Mette Hjermind Dencker.
Vi var jo i den situation sidste år, at man hele tiden skulle afvente, og at man aldrig vidste, hvad der ville ske i næste måned, og derfor kan man set i lyset af det jo også godt forstå, af sommerpakken kom så sent. Den situation har vi ikke i år. I år må vi formode, at vi ikke kan komme ud at rejse, og derfor er det også nu, det skal planlægges, sådan at der ikke kommer til at ske det, der skete sidste år, nemlig at caféejerne på Samsø – for bare at komme med nogle eksempler – stod i en situation, hvor de var fuldkommen overvældet. For 2 uger inden sommerferien begyndte, kom den her sommerpakke, og turisterne væltede ind, og de måtte jo selvfølgelig under coronarestriktionerne tage de borde, som de kunne få, og sad udenfor og alt det her, og det her med at skulle stå og sige til folk på øerne, som siger, at de er sultne, og at de vil have noget at spise, at de så må gå ned i Brugsen og handle, er jo rigtig, rigtig ærgerligt. For det sidste, som vi i hvert fald ønsker i Dansk Folkeparti, er, at folk skal have en dårlig oplevelse ved at komme på en ø, fordi vi herindefra simpelt hen ikke i tide har forberedt det ordentligt. Så det er mere for at gentage spørgsmålet over for ministeren: Hvad er det, regeringen vil gøre for at forberede det her ordentligt, så det kan blive en rigtig god oplevelse både for øboerne, for de erhvervsdrivende på øerne og selvfølgelig også for turisterne?
Ministeren.
Jeg er jo enig i målet, som er at sikre, at vi får så mange turister som muligt ud på en god måde, så de har lyst til at komme igen. For det kan jo heller ikke hjælpe noget, hvis man ikke oplever det. Jeg vil nu også sige, at der på Orø var historier om, at de lokale Orøboer var trætte af turisterne. Jeg var selv ovre og snakke med flere. Men det var nu ikke mit billede af det. Generelt var folk, der boede der, faktisk rigtig glade for, at der kom så mange. Men vi står jo i den samme situation som sidste år på den måde, at vi ikke ved, hvor mange der er vaccineret, og at vi ikke ved, hvad smittetallene er en måned frem i forhold til nu. Jeg er jo ikke ekspert i det, og der foregår mange andre diskussioner om, hvordan det udvikler sig, og hvordan det ikke udvikler sig, men det, som vi i hvert fald stående her i starten af marts måned kan se, er, at vi reelt ikke ved, hvor mange der er vaccineret om en måned eller om 2 måneder, og at vi ikke ved, hvad smittetallene er, og derfor er det for mig at se desværre også for tidligt at lægge sig helt fast på, hvad reaktionen så er i forhold til hvordan vi skal planlægge den sommer. Vi har jo en plan for, hvordan vi forventer at det skal gå, og jeg håber, at det kommer til at holde, og at vi får vaccineret alle de mennesker, og det ser det også ud til. Man smittetallene har vi ikke kontrol over.
Tak. Fru Mette Hjermind Dencker.
Vi har jo ikke kontrol over smittetal eller vacciner eller sådan noget til den tid. Men det, som vi ved, er, at det nok er højst utvivlsomt, at folk rejser på ferie til Italien og Frankrig og alle mulige andre eksotiske steder her i sommer. Så det, som vi ved, det, som vi har at gå ud fra nu, er, at danskerne bliver i Danmark, og derfor er vi jo nødt til at kigge på øerne og sige, at der så nok er en vis sandsynlighed for, at de uanset sommerpakke eller ej kommer derud til øerne. Der er det, jeg godt vil høre ministeren: Hvad er det, regeringen gør nu for at sikre, at en sommerpakke kommer ud i god tid, så vi kan være fair over for de erhvervsdrivende på øerne, så vi kan sikre, at de unge mennesker, som skal arbejde i caféerne, i ordentlig tid ved, at det er der, de skal bruge deres sommerferie, og at de i ordentlig tid kan få et overnatningssted på øerne osv.?
Tak. Ministeren.
Lige nu arbejder vi for, at caféerne på øerne og alle andre steder i Danmark i det hele taget kan åbne, at butikkerne på øerne og i Danmark i det hele taget kan åbne, for det er den situation, vi står i nu. Når vi har åbnet vores samfund igen, når vi ser på den økonomiske situation, så skal vi selvfølgelig træffe beslutninger om, hvordan vi vil sørge for, at man fastholder arbejdspladser ude lokalt. Jeg var selv til landdistriktskonference her tidligere på året, og det var fantastisk at høre, hvordan man – jeg tror, det var på Strynø – sidste år på grund af den store aktivitet, der havde været, simpelt hen havde opbygget nye tilbud, fået café osv. lokalt, fordi man havde oplevet den store tilstrømning, og at man også forventer, at det vil komme igen. Så jeg tror, at man nogle steder er parat, men det er selvfølgelig klart – det er jeg sådan set enig med spørgeren i – at man nogle steder også skal vide det i god tid, og vi prøver selvfølgelig at gøre det sådan, at de får det at vide i så god tid som muligt. Men vi ved endnu ikke, hvordan situationen bliver.
Fru Mette Hjermind Dencker.
Nej, det er jo det, man kan beundre øboerne for, altså at de er enormt fleksible, at de, når ting vælter ned ovenfra, bare er rigtig gode til at indstille sig efter det. Men derfor behøver vi ikke at udfordre dem hver eneste gang og især ikke, når vi ved, at danskerne ikke kommer til at rejse til udlandet i den her sommer. Så er det altså nu, vi kan sætte ind på at forberede øboerne. Har regeringen også i den anledning overvejet at sætte ekstra færgekapacitet ind? Og hvornår er det, øboerne kan forvente at vi står klar med en sommerpakke? I Dansk Folkeparti er vi i hvert fald klar til på alle tider af døgnet at forhandle med ministeren om det.
Ministeren.
Jeg ved, at Dansk Folkeparti har et meget varmt hjerte for småøerne, og at man kæmper for dem i alle de sammenhænge, hvor det er. Og jeg kan i hvert fald give den forpligtelse, at jeg vil presse på for at sikre, at vi, så snart vi har overblikket, så også skal have en afklaring på, hvad situationen så er for småøerne og for vores mellemstore øer i den her sæson. For det er klart, at i jo bedre tid de ved det, jo mere kan man også få ud det. Men lige nu kæmper vi altså med at genåbne samfundet i det hele taget, og det er det, som ligger foran os.
Så siger vi tak til indenrigs- og boligministeren og tak til fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Det sidste spørgsmål, spørgsmål 20, er til ministeren for udviklingssamarbejde, og det er stillet af hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti,
Værsgo.
Tak, formand. Hvorfor vil regeringen overføre hundredevis af millioner kroner til Kina i ulandsbistand, når Kina ifølge det anerkendte medie Bloomberg har brugt ca. 2.000 mia. kr. på at opkøbe virksomheder i Europa de sidste 10 år, har haft en voldsom vækstrate i samme periode, krænker grundlæggende menneskerettigheder og truer fredelige nabolande som Japan og Taiwan?
Ministeren.
Mange tak. Lad mig starte med at rydde en misforståelse af vejen. Danmark overfører ikke hundredvis af millioner af kroner til kinesiske myndigheder. Det handler om, at vi betaler for rådgivning fra danske eksperter, primært inden for en række grønne sektorer, hvor vi kan noget særligt. Eksperterne fra de danske myndigheder deler danske erfaringer og påvirker Kina i en grønnere og mere bæredygtig retning. Under den nuværende regering fortsætter vi en række strategiske myndighedssamarbejder, der blev igangsat under den borgerlige regering. Vi er til stede, fordi vi ikke kan vinde kampen mod klimaforandringerne uden Kina. Kina er verdens største energi- og kulforbruger og står alene for 28 pct. af den globale CO 2 Derudover har de et stigende kulforbrug. Kina efterspørger vores ekspertise, hvilket giver os mulighed for at understøtte og accelerere deres grønne omstilling og gøre en forskel for det globale klima. Får vi ikke Kina op i gear, lykkes vi ikke med Parisaftalens 1½-gradsmålsætning, så det er simpelt hen så enkelt. Klimaforandringerne går samtidig hårdest ud over de fattigste og mest sårbare mennesker i udviklingslandene, og på den måde hænger tingene uløseligt sammen. Derudover er overgangen til mere vedvarende energi og bedre spildevandsløsninger i Kina vigtigt for både sundhed og for miljø. Sidst, men ikke mindst, er vores myndighedssamarbejde i Kina med til at åbne døren for danske grønne løsninger, og det skal vi ikke skamme os over. Kina er et stort marked for dansk energiteknologi og det tredje største marked for dansk vandteknologi. Vores engagement er derfor både godt for den grønne omstilling i Kina, for klimaet, for de fattigste lande og i vores egen interesse.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det minder mig lidt om historien om musen og elefanten, og Danmark er jo en mus, men en smart mus, en dygtig mus med masser af gode løsninger, og Kina er så elefanten, der bare buldrer af sted, men det er også en rig elefant; det er ikke en udviklingselefant. Det er en nation, som sætter sig på verden, sætter sig på Afrika, sætter sig på Asien, sætter sig på Sydamerika og nu også har sit indtog i Europa, og derfor virker det jo fuldstændig skørt, at vi i Danmark skal understøtte kinesisk omstilling til det grønne. Jeg er godt klar over, at danske virksomheder også får gavn af det, men det er jo Kinas opgave. Det er jo et land, der er på vej mod halvanden milliard mennesker. Danmark er 5 millioner. Vi har vores eget at tænke på. Jeg ved også, at udviklingsbistanden går til lande som Indien – Indien, som er et atomvåbenland. Vi bruger så mange midler på nationer, som kan klare sig selv i den henseende, og derfor undrer det mig, at regeringen ikke vil omstille, og at man ikke vil bruge pengene fornuftigere. Ministeren og jeg har jo tidligere været på rundrejse i Kina, og der nåede vi til Nanjing, hvor man jo allerede er og har været i gang meget længe, og hvor man samarbejder med danske virksomheder for egne midler. Så de ved godt, de skal, og de griner da bare af, at vi gider at betale danske virksomheder for at tage derover, når de udmærket kan selv. Så minister, er det ikke på tide med omstilling, så vi kan få brugt de her penge lidt mere fornuftigt?
Ministeren.
Det er jo sådan, at dansk udviklingsbistand bruges primært i de fattigste og mest skrøbelige lande i Afrika. Der er altid kun brugt en meget lille del i særlig udvalgte mellemindkomstlande prioriteret i forhold til den udviklingspolitiske strategi, som hedder Verden 2030, som der – og det må jeg sige til spørgeren – var en meget bred politisk opbakning til. Det er jo sådan, at 62 pct. af verdens fattigste bor i mellemindkomstlande, og derfor giver det fortsat rigtig god mening, at der også gives bistand til mellemindkomstlandene, og der hører Kina og Indien jo med. Som jeg sagde i min indledning, drejer det her sig om at skubbe til den grønne udvikling, og det er ene og alene det, pengene bruges til, på nær en lille smule til menneskerettigheder, som kommer civilsamfundsorganisationerne i Kina til gode.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er jo altid relativt, hvad man opfatter som små midler. Jeg synes nu, at flere hundrede millioner kroner og mere er store midler. Det kan man få rigtig meget velfærd for i Danmark, og jeg ved, at Socialdemokraterne jo har lovet en masse velfærd, så hvorfor ikke bruge dem i landet i stedet for at pøse dem i et stort, mægtigt, rigt, aggressivt, menneskerettighedsundertrykkende land som Kina? Det må da give god mening, minister.
Ministeren.
Det drejer sig jo lige nøjagtig ikke om flere hundrede millioner kroner. Det sagde jeg i min besvarelse. Det her drejer sig om ikke mange millioner til et myndighedssamarbejde, hvor vi betaler for danske eksperter, som kommer til Kina for at understøtte den grønne udvikling, men også for at understøtte det, der er dansk erhvervsliv. Så det drejer sig under ingen omstændigheder om flere hundrede millioner kroner, som der blev sagt, og som det fremgik af en artikel helt misvisende. Så det er ikke tilfældet. Man kan vel næppe forestille sig, at Kina skulle vende sig om efter danske teknologiske løsninger og selv betale for, at man skulle sende danske eksperter derud. Det er det, man blev enige om med Dansk Folkepartis opbakning i den udviklingspolitiske strategi for nogle år siden var det man ville, og også at Kina skulle være en vigtig del af det.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Nu er det jo ikke kun Kina; det er også Indien, og det er rigtig mange penge, vi sender af sted. Og ja, Kina vil meget gerne betale, virksomhederne vil gerne betale, og selvfølgelig griner de da bare i skægget, når danskerne er så naive, at vi betaler for dem. Jeg har selv nævnt Nanjing, som er et udmærket eksempel på, at der er et godt samarbejde med danske virksomheder, hvor man har bidraget med løsninger. Så, minister: Hvorfor ikke bruge pengene herhjemme i stedet for at kaste dem i grams rundtomkring i verden til mellemindkomstlande?
Ministeren.
Jeg forstår ikke det Dansk Folkepartis spørger her. Dansk Folkeparti har selv været med til at sikre, at det er en retning, vi skal holde fast i. Det var jo sådan, at lige før jul var spørgeren selv med til at stemme for en vedtagelsestekst til en forespørgselsdebat, som blev fremsat i forhold til, hvordan man skulle forholde sig til menneskerettigheder og Kina. Der blev der direkte sagt, at det var vigtigt, at vi fortsatte det her partnerskab. Derfor undrer det mig såre, at Dansk Folkepartis spørger her i dag ikke vedkender sig den rolle og den beslutning, der blev truffet for år tilbage, og som blev konfirmeret så sent som i december måned sidste år.
Så siger vi tak til ministeren for udviklingssamarbejde, og tak til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Dermed er spørgetiden afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 4. marts 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.