Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Lovforslag nr. L 176 (Forslag til lov om ændring af lov om kildeskatteloven og lov om indkomstbeskatning af aktieselskaber m.v. Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): Lovforslag nr. L 177 (Forslag til lov om Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede) og Lovforslag nr. L 178 (Forslag til lov om ændring af lov om udstationering af lønmodtagere m.v., lov om Arbejdsretten og faglige voldgiftsretter og lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension. Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 190 (Forslag til folketingsbeslutning om klare regler og nye forslag til ledsageordning). Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 191 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af flygtninges retskrav på bolig). Nikolaj Villumsen (EL), Rasmus Nordqvist (ALT), Holger K. Nielsen (SF), Aaja Chemnitz Larsen (IA) og Magni Arge (T): Beslutningsforslag nr. B 192 (Forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat). Christian Rabjerg Madsen (S) m.fl.: Forespørgsel nr. F 37 (Vil ministeren, i lyset af at den nuværende regering i sit første år har valgt at skære 10 mia. kr. på forskning og uddannelse frem mod 2019, redegøre for regeringens langsigtede prioriteringer og ambitioner for forskning og uddannelse og oplyse, hvordan dette vil bidrage til at understøtte fremtidig vækst og velstand i Danmark?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlem af Folketinget fru Pernille Schnoor har meddelt mig, at hun fra og med den 24. april 2016 er udtrådt af den socialdemokratiske folketingsgruppe og indtrådt i Alternativets folketingsgruppe. Fra medlem af Folketinget Ane Halsboe-Jørgensen, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 28. april 2016 atter kan give møde i Tinget. Per Husteds hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 54 (DF, V, LA og KF), imod stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 12 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 12 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Uddannelses- og forskningsministeren. Vi skal lige have lidt ro undervejs ud af salen, for nu er vi jo i gang med forhandlingerne.
Beslutningsforslaget sigter på at give universiteterne mulighed for at overtage de statsejede bygninger, som de i dag lejer mod betaling af en andel af ejendomsvurderingen. Det vil sige, at de universiteter, der i dag er omfattet af SEA-ordningen, skal have mulighed for at overgå til bygningsmæssigt selveje. Denne mulighed eksisterer dog allerede. I dag har universiteterne en mulighed for at søge om bygningsmæssigt selveje – det fremgår af universitetslovens § 30. I universitetsloven er der tilmed beskrevet en proces og rammevilkår for en eventuel overdragelse. Regeringen ser ikke grund til at ændre på de regler. De nuværende regler indbefatter bl.a., at der kan ske en individuel vurdering af en eventuel overdragelse, der som udgangspunkt skal være udgiftsneutral for staten. Beslutningsforslaget lægger op til en mere automatisk overgangsmulighed, og med forslaget om at fastsætte prisen til en andel af ejendomsvurderingen lægges der endvidere op til en rabat til universiteterne i forbindelse med en overdragelse af bygninger. Regeringen ønsker at fastholde, at der i tilfælde af bygningsoverdragelse bør være tale om en konkret vurdering. Regeringen kan ikke gå ind for en automatisk ordning, der ikke tager skyldige økonomiske hensyn til de konkrete forhold vedrørende det universitet og den bygningsmasse, der kan være tale om. Dernæst finder regeringen ikke, at tiden er til at give store rabatter i forbindelse med eventuelle bygningsoverdragelser. Princippet om udgiftsneutralitet bør således fastholdes. Forslaget er i bemærkningerne endvidere begrundet med en kritik af den eksisterende bygningsforvaltning, altså SEA-ordningen. Til det vil jeg gerne have lov at gøre opmærksom på, at regeringen sidste efterår fik vedtaget en reform af SEA-ordningen. Danske universiteters tilbagemelding på reformen har overordnet været positiv. Det tager jeg som udtryk for, at reformen imødekommer en række af de ønsker, som universiteterne har rejst. Universiteterne får med reformen en opprioritering af fornyelse og vedligehold af bygninger og laboratorier, der muliggør løbende reinvesteringer, som ikke betyder øget husleje for universiteterne. Transport- og Bygningsministeriet har indledt dialog med universiteterne om implementering af reformen. Nu har Liberal Alliance i beslutningsforslag B 85 ikke specifikt henvist til Københavns Universitets selvejeanmodning, men jeg vil da gerne komme eventuelle spørgsmål i forkøbet med følgende bemærkninger: Et universitet, nemlig Københavns Universitet, har fået behandlet en ansøgning om bygningsmæssigt selveje efter de nuværende regler i universitetsloven. Universitetet har, som det vil være de fleste her bekendt, fået afslag på sin anmodning. Det er sket med henvisning til en samlet økonomisk vurdering af, at der for staten som helhed opnås den mest hensigtsmæssige styring og forvaltning af de statsejede uddannelsesbygninger ved at fastholde en central forvaltning af disse bygninger. Regeringen har således foretaget en konkret afvejning af fordele og ulemper for Københavns Universitet og staten som helhed. Regeringen kan således ikke støtte forslaget, da muligheden for at søge og få behandlet en anmodning om bygningsmæssigt selveje allerede er indskrevet i universitetsloven. Regeringen ønsker ikke at indføre en automatisk overgangsmulighed, sådan som foreslået i B 85, men ønsker derimod at fastholde princippet om, at der tages konkret stilling i hvert enkelt tilfælde.
Da der ikke er nogen, der har bedt om korte bemærkninger, siger vi tak til ministeren og går videre i ordførerrækken. Det er fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.
Beslutningsforslag B 85 om bygningsmæssigt selveje lægger sig i kølvandet på en diskussion, som har kørt i efterhånden mange år. Diskussionen er dog stadig relevant, for der er da selvfølgelig en række fordele for universiteterne, hvis de opnår bygningsmæssigt selveje. Det tror jeg også de fleste i debatten vil erkende. Argumenterne går i høj grad på, om universiteterne så vil kunne foretage mere langsigtede og dermed bedre økonomiske prioriteringer, hvis de ejer bygningerne og dermed kan belåne dem. Ligeledes vil man ganske givet også fjerne noget bureaukrati i den løbende renovering, hvis ikke man skal inddrage myndighederne i samme grad, som det er tilfældet i dag. Socialdemokraterne lytter jo selvfølgelig, når universiteterne siger, at det her spørgsmål har stor betydning for deres evne til at løfte deres indsats inden for forskning og undervisning. Vi er også parate til at diskutere spørgsmålet om selveje grundigt. En sådan diskussion mener Socialdemokraterne skal foregå partierne imellem, og det skal ske på et ordentligt og meget oplyst grundlag. Jeg må sige, at beslutningsforslaget fra Liberal Alliance altså ikke imødekommer det ønske i det her tilfælde. Det vil være uansvarlig at tage en beslutning på den baggrund, når der nu med beslutningsforslaget ikke foreligger beregninger om konsekvenserne på hverken kort eller langt sigt. Derfor mener jeg, at diskussionen, såfremt den skal tages, skal tages i regi af ministeriet. Nu hørte vi lige alle, at ministeren klart afviste, at der overhovedet skulle være et bygningsmæssigt selveje for Københavns Universitet – som et konkret eksempel forstod jeg på ministerens tale – og de har jo også fået afslag på den ansøgning, som var blevet indbragt. Men der er jo både økonomisk relaterede og uddannelses- samt forskningsrelaterede konsekvenser ved de her disponeringer. Med andre ord ved man jo ikke, hvad man siger ja til, hvis man ønsker at støtte intentionen bag det her konkrete forslag, som vi diskuterer i dag. Så det er altså ikke et optimalt udgangspunkt. Hvis ministeren ønsker at indkalde til drøftelse om spørgsmålet, møder Socialdemokraterne naturligvis gerne op og tager drøftelsen. Jeg vil i så fald også forvente, at man selvfølgelig ville kunne have en diskussion på et tilstrækkelig oplyst grundlag. Men det er altså regeringen, der har bolden i forhold til det her spørgsmål, og Socialdemokraterne støtter ikke beslutningsforslaget. Men jeg vil gerne tilføje en bemærkning i forhold til forslagsstillernes motivation bag forslaget. Man kan jo læse i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at formålet er at sikre, at universiteterne kan bruge flere midler på forskning og uddannelse, ligesom man vil understøtte universiteternes mulighed for langsigtede økonomiske prioriteringer. Det er da alle sammen positive intentioner, det synes jeg da, men jeg vil bare lige minde om, at forslagsstillerne sammen med resten af blå blok står bag en finanslov, der svinger grønthøsteren over universiteterne med det resultat, at der skæres milliarder på forskning og uddannelse. Det skaber ikke bedre muligheder for at prioritere langsigtet, og det betyder selvfølgelig også nedskæringer på forskning og undervisning med store konsekvenser for kvaliteten. Så hermed en opfordring til at starte med sine egne milliardbesparelser på uddannelse og forskning, når man fremlægger sine ellers gode intentioner for Folketinget.
Der er ikke bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Reissmann og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Det var jo interessant at høre ministerens tale med henvisningen til, at der jo i universitetsloven er beskrevet en mulighed for at få selveje på sine bygninger, og der er beskrevet proces- og rammevilkår, som ministeren også siger. Det her er jo en diskussion, som vi har haft over flere år, og når der bl.a. bliver henvist til, at Københavns Universitet har bedt om selveje, vil jeg sige, at det jo er noget, de gjorde helt tilbage i februar 2013. Der har så været et rigtig langt forløb, og vi har hørt rigtig mange ting undervejs i det forløb. For et år siden, tilbage i 2014, spurgte jeg den daværende minister på området om en status på KU's ønske om selveje, og svaret på det tidspunkt var: Der foregår en intern proces i regeringen omkring Københavns Universitets anmodning om bygningsselveje. Det er en stor og kompliceret sag, som omhandler overdragelse af aktiver for mange milliarder. Det er derfor vigtigt at få belyst alle aspekter og konsekvenser. Jeg forventer, at Københavns Universitet snart vil kunne få en tilbagemelding. Det var så i maj 2014. Her i efteråret, i november, kom der så en afgørelse, hvor KU fik en tilbagemelding. Og så måtte jeg jo forvente, at man havde lavet en grundig analyse, at man havde kigget på bygninger, at man havde kigget på muligheder for, hvordan det kunne gøres, så man kunne opstille en model for, hvordan det her selveje egentlig kunne etableres. Men hvad er det så, man svarer Københavns Universitet på deres ansøgning? Man starter med at konstatere, at man har besluttet at afvise anmodningen. Så skrives der fra ministerens side: Det har været en længere proces, som startede under den tidligere regering. Regeringen har grundigt afvejet fordele og ulemper for både staten og Københavns Universitet ved bygningsselveje. Det er vurderingen, at der for staten som helhed opnås den mest hensigtsmæssige styring og forvaltning af de statslige ejendomsaktiviteter ved at fastholde en central forvaltning af ejendomsporteføljen, og Københavns Universitet vil derfor ikke modtage et tilbud om overdragelse af de statslige bygninger. Som baggrund for det brev er der så henvist til en rapport, som har kigget på Københavns Universitet, og når man kigger i den rapport, er det helt centrale, der bliver beskrevet der, at Københavns Universitet ikke har den kapacitet til at styre byggeprojekter, som man skal have, hvis man skal have selveje og f.eks. skal styre store nybyggerier. Hvorfor har man ikke det på KU? Jamen det har man jo nok ikke, fordi man ikke har den opgave i dag. Der står så også i rapporten, at det selvfølgelig vil kunne opbygges, men at det vil tage noget tid. Så undrer det mig bare, når det handler om sådan en overordnet vurdering af, at KU ikke skal have lov til at have selveje, hvorfor det så skal tage 2½ år at lave den overvejelse. Undervejs har vi hørt forskelligt om, at man ville kigge på det ene og kigge på det andet, og så ender man med den her ganske korte beskrivelse. Jeg skal ikke sige, hvordan et tilbud om selveje for KU skal se ud, og hvilke vilkår det skal være på, men jeg må indrømme, at jeg i forløbet har haft en forventning om, at det her ville ende i en model. Så kunne det være, at KU fik noget forelagt, som de ikke kunne gå ind på – det er en helt anden ting. Og der kunne også være nogle krav, som de skulle opfylde. Der kunne være rigtig, rigtig mange modeller. Man siger, at der faktisk er en paragraf, der giver mulighed for selveje, men når det så kommer til stykket, laver man lige en konkret vurdering det enkelte sted af, at det kan man ikke. Det synes jeg faktisk ikke er anstændigt – heller ikke at man trækker det i langdrag på den måde, som man rent faktisk har gjort. Jeg har selv for ca. et år siden fremsat et forslag, der meget minder om det, Liberal Alliance har fremlagt i dag, og det handlede dengang specifikt om KU, fordi det var dem, der var et forløb om. Nu handler det her om, at alle universiteter skal have den mulighed, og det synes vi sådan set de skal have. Så må man diskutere vilkårene og se, om det er noget, universiteterne ønsker. Men at de skal have muligheden, er vi fra Dansk Folkepartis side fuldstændig enige i, så derfor støtter vi selvfølgelig Liberal Alliances forslag.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.
Ordføreren skildrer et meget langt sagsforløb, hvor der tilsyneladende alligevel ikke er foregået særlig meget sagsbehandling. Kan ordføreren lokkes til at komme med en lidt større uddybning af, hvad der kan være årsagen til, at forløbet har fået den karakter?
Ordføreren.
Det er svært at uddybe det særlig meget, fordi jeg jo ikke ved det. Men man kan jo have den fornemmelse, at der ikke er det store ønske om at gennemføre det her bygningsselveje, i og med at forløbet har trukket så længe ud og har givet det meget kortfattede resultat, som man har fået ud af det. Når Socialdemokraternes ordfører tidligere henviser til, at skal vi diskutere det her, skal vi have et oplyst grundlag at gøre det på, er jeg sådan set fuldstændig enig. Det, man selvfølgelig kunne ønske der kom ud af det i dag, var, at det materiale, som jeg ville forvente man har i ministeriet som grundlag for den her beslutning, kunne komme til udvalgets kendskab. Så kunne vi jo ud fra det få en god diskussion af, hvad der er fup og fakta i det her, og hvordan vi kommer videre på en ordentlig måde.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.
Tak for ordet. Normalt vil jeg starte med at beskrive beslutningsforslaget, men det er vi sådan set kommet godt omkring. Ligesom min socialdemokratiske kollega vil jeg starte med at sige, at jeg sådan set synes, de grundlæggende tanker i beslutningsforslaget om at reducere de omkostninger, hvormed man bruger penge på bygninger og administration for dermed at bruge flere penge på kerneopgaven, faktisk er ganske sympatiske. Det synes jeg er vigtigt at starte med at sige. Når det er sagt, er jeg bange for, at jeg må følge trop og ligesom ministeren bekendtgøre, at mit parti, Venstre, desværre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Som nævnt er muligheden for selveje gennem § 30 allerede indskrevet i universitetsloven, og jeg har svært ved at se, at det, der er skildret i beslutningsforslaget, aktualiserer behovet for at ændre de nuværende regler. Jeg synes også, det er vigtigt at forholde sig til, at regeringen sidste efterår vedtog en reform af statens ejendomsadministration og den særordning, det dækker over. De tilbagemeldinger, der har været fra landets universiteter og læringsmiljøer, har sådan set været ganske positive. Måske havde vores holdning været noget andet, hvis de meldinger, der var kommet retur, havde været dybt kritiske, og den dialog, der havde været mellem administrationen, politikere og universiteterne, var sket i en mere negativ og problemfyldt tone, men det er ikke det indtryk, jeg sidder tilbage med. Tværtimod er det mit indtryk, at reformen har virket fornuftigt, og at universiteterne arbejder i tilfredshed med det, der er vedtaget. Så kan man selvfølgelig diskutere, på hvilke vilkår universiteter kan overtage de bygninger, de lejer i dag. Den nuværende særordning giver mulighed for, at man kan reducere sine omkostninger gennem fleksibilitet og dermed faktisk også bruge flere penge på den kerneopgave, man jo løser ved at forske og uddanne. Det mener jeg sådan set er tilfredsstillende, men imødeser også gerne en bredere dialog, hvis det er sådan, at man i den større forligsgruppe ønsker, at vi tager en debat. Jeg mener dog ikke, at beslutningsforslaget motiverer tilstrækkeligt til, at vi kan støtte det, og samtidig ser jeg den mulighed, der ligger, for allerede i dag at ansøge om selveje som værende ganske positiv. Desværre er jeg ikke så godt oplyst, og det er træls at måtte erkende det fra Folketingets talerstol som DF's ordfører, men sådan må det nogle gange være. Jeg har ikke i detaljer været inde i det bureaukratiske forløb, der ligger bag beslutningen om ikke at give Københavns Universitets bygninger selveje. Det er blot for foregribe nogle af de spørgsmål, jeg potentielt kunne forestille mig at ordførere fra LA og DF eventuelt kunne finde på at stille. Men jeg vil slutte med at sige, at Venstre mener, at de nuværende regler på området er skruet rigtig fint sammen, hvorfor vi desværre ikke kan støtte LA's beslutningsforslag. Tak for ordet.
Det gav anledning til nogle korte bemærkninger. Først er det fra fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.
Tak for det. Ordføreren, hr. Jakob Engel-Schmidt, siger, at universiteterne skal bruge flere penge på deres kerneopgaver, som er forskning og uddannelse. Det er jo fint i tråd med den tidligere forsknings- og uddannelsesminister, Esben Lunde Larsens, udtalelser i februar 2015, som netop siger, at formålet med universiteterne er, at de skal skabe bedst mulig forskning og uddannelse. Hvordan hænger det så sammen med, at Venstreregeringen har sparet 3,3 mia. kr. på de videregående uddannelser, 1,4 mia. kr. på forskning? Kunne ordføreren uddybe det? Altså, hvordan hænger det sammen med, at man skal kunne satse mere på sine kerneopgaver, samtidig med at man bliver slagtet på det økonomiske plan?
Ordføreren.
Tak for det. Et par korte fakta til debatten er, at hvis man ser på midlerne anvendt til forskning fra 2005 og frem til i dag, er der en stigning på hele 44 pct. Det synes jeg sådan set er flot, og det viser noget om den satsning, man har foretaget på forskning. Samtidig ved ordføreren jo også, at de penge, vi anvender til forskning, er en direkte konsekvens af vores BNP, og hvis den tidligere regerings reformamok nu havde vist sig som en succes, kunne det jo være, at vi ikke havde en BNP-vækst i dag, der er tæt på at befinde sig i koma og indgyder et behov for yderligere reformer.
Spørgeren.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er, der ligger til grund for, at Venstre inden for en periode, der er kortere end et år, har foretaget en 180-graderskovending på lige præcis det her spørgsmål, selveje eller ikke selveje, og lad os bare tage Københavns Universitet. Da den tidligere forsknings- og uddannelsesminister sad som ordfører i sidste samling, mente han, at den eneste mulighed for at kunne optimere forskning og uddannelse var, at man blev selvejende, og nu afviser den nuværende regering med ministeren i spidsen, at selveje kommer på tale. Så hvad skyldes den her kovending?
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg sige, at vi jo ikke er imod selveje. Jeg henviser netop flere gange i mine bemærkninger og min tale til, at der er mulighed for det gennem universitetslovens § 30. For lige at følge op på det fra tidligere er jeg godt klar over, at det ikke altid er vel modtaget i uddannelsesmiljøet, at der skal effektiviseres. Jeg har jo besøgt virkeligheden de sidste 8 måneder, hvor jeg har været uddannelsesdirektør på Niels Brock. Det gav mig anledning til at realisere besparelser på 2 pct., uden at det gik ud over kvaliteten. Så kan man diskutere, hvor lang tid man kan gøre det. Jeg vil bare gerne gøre opmærksom på, at der findes gode muligheder for at bruge vores penge smartere. Det håber jeg også at ordføreren vil anerkende.
Næste korte bemærkning er fra hr. Henrik Dahl.
Jeg havde faktisk trykket mig ind tidligere for at spørge ministeren, men da ordføreren er partifælle med ministeren, får ordføreren spørgsmålet til ministeren i stedet for. Det er korrekt, at universitetsloven, som den er, åbner mulighed for, at der kan ske en konkret vurdering. Men Københavns Universitet, som jo er det ældste universitet i Danmark og grundlagt i 1479, er i den situation, at man har nogle meget gamle bygninger. Hvordan skal der overhovedet finde en ejendomsvurdering sted af bygninger, der er så gamle, som mange af dem, Københavns Universitet råder over, er, hvis man skal komme videre med loven, som den er?
Ordføreren.
Jeg antog egentlig, at det var et kompliment, at ordføreren mente, at jeg kunne svare på vegne af ministeren. Den smiger bliver jo så omsat til en vis nervøsitet, når ordføreren nu udfordrer mig på ejendomsvurderingsteknikker. Jeg er desværre ikke autoriseret ejendomsmægler, og jeg har heller ikke den helt store indsigt i, hvordan man vurderer ejendomme. Men det er mit indtryk, hvis vi ser bredt ud over universitetsverdenen, at man faktisk er glad for den ordning, der findes i dag. Jeg har ikke modtaget henvendelser fra universiteter, der fortæller, at den reform af SEA-ordningen, jeg nævnte tidligere, har været til ugunst; at man er utilfreds med de parametre, der er opstillet, eller at man på anden måde føler sig dårligt behandlet. Jeg forstår, at der i den sag med Københavns Universitet er nogle kriterier, der gør, at man ikke har bevilget det her selveje. Men jeg anerkender på den anden side også den problemstilling, hr. Henrik Dahl bringer til torvs, nemlig at særlig KU som landets ældste universitet vil have nogle udfordringer på den her konto. Og det er udfordringer, jeg egentlig mener vi i fællesskab bør se på. Jeg har desværre ikke medbragt en færdigret af løsninger, jeg kan præsentere på talerstolen, men vi kan jo diskutere det videre efterfølgende.
Spørgeren.
Københavns Universitet føler sig anbragt i en lidt asymmetrisk situation som den svage part, når det drejer sig om at vurdere de her meget gamle bygninger, og leder efter nogle retningslinjer for, hvad man kan gøre for at komme videre med sin sag. Kan ordføreren leve sig ind i, at universitetet føler sig anbragt i en lidt urimelig situation?
Ordføreren.
Ja, og jeg vil faktisk gå så langt som til at sige, at min oplevelse af undervisningssektoren generelt giver anledning til tanker om, hvordan man kan mindske det pres, vores uddannelsesinstitutioner nogle gange kan befinde sig i. Vi er i en situation, hvor der er færre penge, der er et krav om højere kvalitet, og samtidig er der et vist bureaukrati og også nogle gange behov for mere gennemsigtighed. Så jeg forstår faktisk udmærket ordførerens bemærkninger og anerkender også til dels præmissen. Men jeg vil så også slutte af med at sige, at jeg sådan set mener, at den lovgivning, vi har i dag, fungerer ganske fortrinligt. Jeg forstår selvfølgelig godt, at det kan give anledning til både panderynker og utilfredshed, når man får afvist en ansøgning. Men det er mit indtryk, at det er sket på objektive kriterier.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Ordføreren siger flere gange, at der jo er mulighed for bygningsselveje skrevet ind i loven. Så har vi haft det forløb, der har været omkring Københavns Universitet, oppe at vende, og til sidst her siger ordføreren også, at der må være nogle kriterier bag. Når man nu ser den afgørelse, der er sendt til Københavns Universitet, mener ordføreren så, at der reelt i den sammenhæng har været mulighed for selveje, eller har det mere været en skueproces?
Ordføreren.
Det har bestemt ikke været en skueproces. Regeringen har afvist Københavns Universitets anmodning om konkret selveje ud fra en afvejning af fordele og ulemper, både for universitetet og for staten som helhed. Det er jo det, der ligger til grund. Det er vurderingen.
Spørgeren.
Ja, jeg kan jo godt læse, at der er kigget på fordele og ulemper. Men har man så tydeliggjort det, så man kan sige: fordele og ulemper for Københavns Universitet, fordele og ulemper for staten? Er de fremlagt nogen steder? Er det nogle, vi kan se? Er det nogle, ordføreren er bekendt med, så man kan sige, at der er grundlag for at træffe den her beslutning?
Ordføreren.
Som Dansk Folkepartis ordfører udmærket ved, er det jo ikke mig som Venstres ordfører, der har foretaget de facto-sagsbehandling. Det ville i øvrigt også give mig en hel del ekstraarbejde. Jeg kan kun gentage det, jeg sagde tidligere, og jeg fornemmer, at ordføreren synes, det er utilfredsstillende. Det er mit indtryk, at den her sagsbehandling er sket på klare, objektive kriterier. Der ligger ikke nogen uligevægtige forhold til grund andet end det, der er skrevet i lovgivningen.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Enhedslisten ikke kan støtte beslutningsforslaget. Jeg vil dog godt sige, at det er dejligt at se, at Liberal Alliance er indstillet på at skaffe flere penge til forskning og undervisning – som det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget – for det må jo betyde, at man mener, der mangler penge på området, og det er vi i Enhedslisten fuldstændig enige i. Derfor vil jeg også gerne benytte lejligheden til at foreslå Liberal Alliance, at de kæmper imod de planlagte besparelser på uddannelse og forskning her til finanslovsforhandlingerne i efteråret. Samtidig må jeg sige, at jeg ikke helt forstår hensigten med netop det her forslag, fordi der jo allerede i dag i universitetslovens § 30 er mulighed for, at universiteterne kan overtage bygningerne, hvis de ønsker det. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at Liberal Alliance her i debatten kunne opklare, hvordan det her forslag ville betyde besparelser for universiteterne, og hvordan det i realiteten ville ændre noget i forhold til nu. For vi kan godt være enige så langt, at vi i hvert fald ikke ønsker, at statens midler bliver brugt på uhensigtsmæssigt bureaukrati. Som jeg læser Liberal Alliances beslutningsforslag, er det med et ønske om øget privatisering. Det kan vi selvfølgelig ikke bakke op om i Enhedslisten. Vi har et principielt problem med at øge selvejet og selvejeprocesserne, idet vi ser det som et led i en privatiseringsproces og en markedsgørelse af uddannelsessystemet. Det er en proces, som igen ofte fører til, at Folketinget fralægger sig en del af ansvaret og henviser til universiteternes selveje, selvbestemmelse og egne bestyrelser, når det kniber med kvaliteten og økonomien. Den ansvarsfralæggelse ønsker vi ikke mere af. Tværtimod mener vi, at vi skal tage ansvaret for universiteterne, herunder også deres økonomi. Vi er enige i, at det står skidt til med økonomien ude på universiteterne, men vi mener ikke, løsningen ligger i at lade universiteterne belåne eller købe bygninger for dermed på kort sigt at redde økonomien. Dertil vil jeg også sige, at vi jo med de besparelser, der kom med finansloven her i efteråret, har kunnet se, at et universitet som f.eks. Roskilde Universitet let har kunnet opsige nogle af de lejede bygninger. Det var en besparelsesøvelse, som vi helst havde set undgået, men det var dog ikke desto mindre lettere, end det ville have været, hvis de havde ejet bygningerne. Vi vil gerne være med til at diskutere og indgå i en debat om, hvordan man kan lette bureaukratiet på universiteterne, men vi kan ikke bakke op om det beslutningsforslag, der ligger her.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.
Det ville være alt, alt for groft at sige, at staten i forhold til universiteterne optræder som bolighaj, så det vil jeg selvfølgelig ikke gøre. Men staten gør en særdeles god forretning i forhold til universiteterne, og der kunne sikkert gøres bedre forretninger ved at entrere med andre. Hvad er ordførerens principielle indvending imod, at universiteterne på den måde får mulighed for at optræde økonomisk rationelt?
Ordføreren.
Først vil jeg gerne kvittere for, at Liberal Alliance ikke støtter boligspekulation. Det mener vi sådan set heller ikke staten skal deltage i, men vi mener bare, det er vigtigt, at universiteterne er vores fælles ansvar, og at vi derfor skal stille rammer op for universiteterne, som gør, at de kan agere fornuftigt. Og i vores øjne ville det jo ikke være fornuftigt, hvis universiteterne f.eks. skulle ud og sælge bygninger for at få råd til deres drift.
Spørgeren.
Spørgsmålet går mere på noget andet: Hvad er den principielle indvending fra ordføreren mod, at man opsagde nogle lejemål, som er til stor ugunst for universiteterne, og så entrerede med nogle udlejere, der kunne udleje bygninger billigere?
Ordføreren.
Ulempen ville være, at det er et ansvar her fra Folketingets side. Vi ville være villige til gå ind og se på, om man kunne genforhandle lejekontrakter, hvis der er nogle ugunstige lejekontrakter i forhold til universiteterne. Men så er det jo et spørgsmål om at genforhandle dem, ikke et spørgsmål om at overlade det til de frie markedskræfter.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg skal indledningsvis beklage, at jeg ikke ser så pæn ud i dag. Jeg har været ude på en lille løbetur og snublede i mine løbesko, er faldet og har fået en flænge i ansigtet. Det var meget passende med en af Alternativets t-shirts på, hvor der står »Jorden kalder«. Sådan kan man lære så meget af det. Som den søde sygeplejerske på skadestuen sagde: I behøver ikke at tage det der med, at jorden kalder, så bogstaveligt. Der er bare lige for at forklare, hvorfor jeg ser sådan ud. Jeg har ikke været i slåskamp. Til beslutningsforslaget fra Liberal Alliance skal jeg starte med at sige, at Alternativet støtter beslutningsforslaget om, at universiteterne kan overtage egne bygninger mod en betaling i form af en andel af ejendomsvurderingen. Hele selvejetankegangen støtter vi i Alternativet. Et af vores klassiske, kan man sige, slogans er jo, at vi gerne vil sætte de offentlige institutioner mere fri. Jeg ved, at vi i hvert fald der deler nogle synspunkter med Liberal Alliance. Herunder vil vi også forbedre universiteternes mulighed for at råde over egne bygninger. Så er der noget i den her debat, som på en eller anden måde måske er lidt svær at forstå. Der er noget med, om vi har en § 30. Vi har så samtidig KU, der har ansøgt og fået afslag, og vi hører også både ministeren og Venstres ordfører sige, at grunden til afslaget var et samlet hensyn til fordele og ulemper for både KU og staten. Ud fra det har man så valgt, at det skulle være et afslag. Men man kan jo spørge sig selv, hvis der er mulighed for selveje, hvorfor der i det samlede hensyn også skal tages hensyn til staten. Det synes jeg faktisk er et godt spørgsmål. Vi mener helt klart, at hvis man som universitet går ind og vurderer, at man har likviditeten og har viljen til og muligheden for at overtage de bygninger, som man underviser og forsker i, må det være universitetets eget ansvar at leve op til det. Derfor synes vi faktisk, at det er et rigtig fint beslutningsforslag, som Liberal Alliance fremsætter her. Til sidst vil jeg gerne nævne, at jeg og også ministeren var til rektormiddag i sidste uge på Københavns Universitet, sjovt nok. Jeg kom til at sidde ved siden af den administrative direktør for universitetet. Vi kom til at tale om det her beslutningsforslag, for vi vidste jo godt, at det skulle behandles i den her uge. Han sagde noget andet, som jeg syntes var ret interessant. Jeg spurgte selvfølgelig til deres holdning, og han sagde, at de selvfølgelig meget gerne ser, at det bliver nemmere for dem at overtage bygningerne, for, som han siger, det handler også om muligheden for at tiltrække udenlandske forskere. For dem har det faktisk betydning at have råderet over eller selveje af egne bygninger for på lang sigt at kunne planlægge, hvordan man vil investere i dem, hvilke man vil bruge osv. Det betyder rigtig meget for at kunne tiltrække udenlandske forskere til Danmark, at man har den sikkerhed. Det gjorde faktisk stort indtryk på mig. Det er også en af grundene til, at vi har valgt at støtte det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Vi diskuterer, som det er blevet sagt et par gange i dag, om vi skal give universiteterne bygningsmæssigt selveje. Jeg vil gerne begynde med at sige, at det synes vi fra radikal side er en rigtig god idé. Dels fordi der, som der også står i forslaget, i øjeblikket foregår en del dobbeltadministration, dels fordi vi tror, at universiteterne godt kan finde ud af at varetage den funktion. Der er nogen, der har været meget bekymret for, at man ville flytte penge fra bygningerne over til forskning og uddannelse, og at det kunne føre til nedslidte bygninger eller misligholdelse. Der må jeg bare sige, at vi tror på, at gymnasierne kan finde ud af det, så mon ikke også universiteterne kan finde ud af at have bygningsmæssigt selveje. Derudover vil jeg sige, at det er godt at sætte dem fri til selv at skulle styre den her del også, og det er godt ikke at have dobbeltadministration, og så er det altså også på et tidspunkt, hvor regeringen sammen med Liberal Alliance har valgt at skære rigtig meget på uddannelse og forskning. Så må vi, vi, der ikke støtter, at man på den måde skærer på uddannelse og forskning, prøve at være konstruktive på andre måder og se, hvordan vi kan hjælpe universiteterne med at få en bedre økonomi. Og det her er i hvert fald et sted, hvor jeg da kunne håbe der kunne komme et flertal uden om regeringen, der så kunne give universiteterne noget mere frihed og give dem nogle muligheder for selv at få økonomien til at hænge bedre sammen, så kvaliteten i forskning og uddannelse kan blive løftet. Så i sidste ende ville det ikke gøre noget, hvis man brugte færre penge på bygninger og flere på forskning og uddannelse som følge af bygningsmæssigt selveje.
Tak til fru Ida Auken. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Jacob Mark fra SF nu.
Tak for det. Beslutningsforslaget sigter på at give universiteterne mulighed for at overtage de statsejede bygninger, som de i dag lejer, imod betaling af en andel af ejendomsvurderingen. Universiteterne har dog allerede den mulighed med hjemmel i universitetsloven i dag, hvorfor vi i SF ikke kan støtte beslutningsforslaget. Universitetsloven beskriver både proces og de vilkår, der skal til, for en eventuel overdragelse, og derfor ser vi simpelt ingen grund til, at vi vedtager det her beslutningsforslag og ændrer reglerne på nuværende tidspunkt. Vi noterer os også de kommentarer, ministeren har haft, om den nye SEA-ordning, som faktisk har prøvet at forbedre vilkårene for universiteterne, og også det, at danske universiteter faktisk har været glade for reformen med SEA-ordningen. Der er flere heroppefra, der har fået det til at lyde, som om det her er en model for at hjælpe universiteterne økonomisk. Jeg kan godt blive lidt bekymret, for hvis argumentet for at give bygningerne fri er at hjælpe dem ud af den dårlige økonomiske situation, vil jeg sige, at det ikke virker som en holdbar løsning for at give bedre kvalitet i uddannelserne, og så har jeg det grundlæggende sådan, at hvis Liberal Alliance virkelig vil hjælpe universiteterne, kan de jo stemme imod regeringen og droppe omprioriteringsbidraget ude på universiteterne, for det vil jeg tro gør en meget større forskel end det, at man vil give universiteterne bedre mulighed for måske at belåne deres bygninger. Men er det holdbart på sigt? Det kan jeg godt stille mig tvivlende over for. Jeg har sådan set heller ikke noget principielt imod selveje, og det har SF heller ikke, og derfor er jeg også glad for, at der ligger den hjemmel i loven til, at man kan gøre det. Derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.
Der er en enkelt kort kommentar fra hr. Henrik Dahl.
Københavns Universitet har den opfattelse, at staten udlejer på nogle meget, meget ugunstige vilkår, og ønsker derfor nogle – hvad skal vi sige – mere favorable vilkår for sig selv. Hvad er ordførerens holdning til påstanden om de her meget ugunstige vilkår, som man føler sig tvunget til at entrere på?
Ordføreren.
Det synes jeg faktisk er en spændende diskussion. Jeg har hørt, at ministeren siger, at danske universiteter faktisk har rost den nye SEA-ordning, og det synes jeg man kunne følge op på også blandt ordførerne. Jeg ved også godt, der bliver hevet et stort overskud ud til den danske stat på baggrund af SEA-ordningen, og det har jeg også selv været inde og sætte spørgsmålstegn ved, for de penge kunne jo være brugt på uddannelse og forskning. Så hvis ordføreren spørger, om jeg vil være med til at kigge på SEA-ordningen, og om den kan laves anderledes hensigtsmæssig, så vil vi gerne være med til det.
Spørgeren.
Det er noteret med stor glæde. Det fører mig så videre til det næste: Bl.a. Københavns Universitet har også omtalt, at afskrivningsreglerne er meget, meget ugunstige, fordi der faktisk ikke rigtig kan finde nogen afskrivning af bygningerne sted, og det stiller universitetet i en meget vanskelig situation i forhold til at forny bygningsmassen. Er det også noget, som SF eventuelt ville være med til at se nærmere på?
Ordføreren.
Nu var det, som det også er blevet nævnt af Dansk Folkepartis ordfører, en ganske kort begrundelse for afslag på selveje, som KU fik. Så hvis KU har nogle ideer eller nogle opfattelser af, hvad de møder af problemer, så synes jeg faktisk godt, vi kan tage den dialog fremadrettet, ja.
Vi siger tak til ordføreren, og går videre i ordførerrækken til hr. Anders Johansson, Konservative.
Tak. Jeg vil gerne starte med at rette en stor tak til Liberal Alliance for at rejse den her debat, for den er både vigtig og god. Vi Konservative er overbeviste om, at selveje er med til at skabe et større ansvar. Vi er også optaget af at sikre bedst tænkelige rammer for vores universiteter og deres økonomi, og derfor bakker vi op om, at regeringen undersøger og fremlægger forslag for modeller for selveje. Selveje vil give en række nye muligheder for universiteterne til at samtænke investeringer og drift, og når ansvaret for budgetterne og beslutningerne samles ét sted, netop ude på de enkelte uddannelsesinstitutioner, vil det alt andet lige give mindre bøvl og bureaukrati og bedre mulighed for at udvikle gode løsninger, som passer ind i universiteternes drift. På universiteterne kender ledelsen og medarbejderne de daglige udfordringer og behov, og det er også dem, der kan se mulighederne, så selveje styrker ledelsen, fordi ansvaret entydigt samles, og sikrer, at de økonomiske incitamenter peger i den rigtige retning. Selveje giver også nye frihedsgrader og mulighed for at prioritere, så rent principielt er vi Konservative naturligvis glade for selveje. Derfor tror jeg også, at det er vigtigt, at vi får lavet et grundigt analysearbejde, som underbygger de faktiske forhold og muligheder og ikke mindst den økonomiske side, for det er nok her, at vi Konservative har det største forbehold for beslutningsforslaget, for når der i teksten blot står, at universiteterne får mulighed for at overtage bygningerne imod betaling af en andel af ejendomsvurderingen, hvad ligger der så præcis i udtrykket en andel? Det er vi nødt til at få afklaret. Det Konservative Folkeparti bakker op om beslutningsforslagets overordnede intentioner, men vi ønsker, at regeringen fremlægger forskellige muligheder for økonomiske modeller, og indtil de foreligger, vil vi afvente en endelig model for selveje. Men herfra vil jeg gerne sige tak til LA for at rejse en vigtig debat om det emne.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henrik Dahl.
Margaret Thatcher betragtede tv-serien »Yes Minister« som en dokumentarserie. Det skyldes uden tvivl hendes oplevelser med embedsmænd, der mindede om en af seriens hovedpersoner, nemlig Sir Humphrey Appleby. Men i Danmark kan vi også være med. Vi har vores egne Sir Humphrey'er, der også er i stand til at finde på yderst elegante, små fif. Staten vil gerne ses som en rundhåndet sponsor af forskningen, den vil gerne ses som en stat, der overholder Barcelonamålsætningen, men staten vil også gerne spare, og derfor lejer den bygninger ud og kræver en overbetaling fra universiteterne, som ryger tilbage i statskassen. Nu har staten både overholdt Barcelonamålsætningen og sparet en masse penge. Jeg ved godt, at Sir Humphrey-prisen ikke findes, men hvis der fandtes en Sir Humphrey-pris for kreativt embedsmandsarbejde, ville vi have en kandidat her. Det, der yderligere bringer metoden i betragtning til Sir Humphrey-prisen, er, at vi jo med det her system får et særdeles glimrende system til at give universiteterne modsatrettede interesser og spille dem ud imod hinanden. Det ville Sir Humphrey selvfølgelig også være stolt af. Jeg har noteret mig de meldinger, der er kommet fra de forskellige partier. Jeg kan også regne, og jeg kan jo godt høre, hvad der er blevet sagt indtil videre. Jeg ser meget frem til udvalgsbehandlingen nu, fordi det, der måske kunne komme ud af den – ud over at der vil blive gjort et almindeligt, godt stykke arbejde i oplysningens tjeneste – måske var, at der ville komme en præcisering af, hvordan de eksisterende regler rent faktisk skal anvendes, sådan at de universiteter, som måtte ønske at bruge de eksisterende regler, bedre ville blive i stand til i fremtiden at gøre sig fortjent til en positiv behandling og gøre sig fortjent til at nyde godt af reglerne, som de findes.
Vi har en kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak for det. Som jeg også nævnte i min ordførertale, ser jeg jo generelt positivt på de tanker, der ligger bag ordførerens formulering af beslutningsforslaget. Hvad angår Sir Humphrey-prisen, vil jeg give point for den kreative tilgang, men håber også, at vi i fællesskab kan blive enige om at melde hus forbi – i hvert fald i blå blok. Det kan vi selvfølgelig diskutere videre. Mit konkrete spørgsmål til ordføreren skal være: Hvis man nu forestillede sig, at man gik videre med lovgivningen, hvilken procentsats af diverse vurderinger vil ordføreren mene det var rimeligt at KU og andre universiteter overtog bygninger fra og med?
Ordføreren.
Lige præcis hvad angår Københavns Universitet, er det jo en meget svær diskussion, fordi vi har at gøre med nogle historiske bygninger, og det ville jo i praksis slet ikke kunne lade sig gøre at gennemføre det her, uden at man også havde Kulturstyrelsen og andre relevante myndigheder med ind over det. Hvor der er en vilje, er der jo som regel en vej, og det afgørende på det her stade er sådan set selve den regelforenkling, der vil være, og selve den mulighed, der vil være, for universitetet at optræde også mere professionelt som bygningsejer og bygningsforvalter.
Spørgeren.
Når jeg nu tillader mig at udfordre ordføreren på den mere økonomiske side af sagen, skyldes det jo, at man ikke i beslutningsforslaget har oplyst Folketinget om de økonomiske konsekvenser, og det er også derfra, at i hvert en del af den forbeholdenhed, vi noterer os i Venstre, stammer fra. Jeg tror ikke, at vi kommer tættere på det, men vi må jo anerkende, at det i hvert fald er et udestående i beslutningsforslaget.
Ordføreren.
Jamen det er jo et godt udgangspunkt for et fornuftigt udvalgsarbejde og for, at vi kan have en fornuftig andenbehandling af forslaget. Det afgørende, og det kan måske godt bære lidt præg af gentagelse, er selvfølgelig, at når man har at gøre med fredede og historiske bygninger, er det jo i det hele taget en meget vanskelig sag at prisfastsætte dem, fordi fredede og historiske bygninger normalt ikke på den måde er en handelsvare.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Sundheds- og ældreministeren.
Tak for det, og tak til SF for beslutningsforslaget om at oprette en uafhængig institution på området for alternativ behandling for at sikre forskning i og udbredelse af viden om alternativ behandling og naturmedicin. Baggrunden for forslaget er, at et stigende antal danskere benytter sig af alternativ behandling. Set i det lys er SF's forslag om at sætte større fokus på alternativ behandling sådan set rigtig fint, og det er en intention, som vi fra regeringens side fuldt ud deler. Men selv om jeg også fuld ud deler intentionen bag SF's forslag, er jeg samtidig en lille smule forundret over beslutningsforslaget her i dag, for hvis man skruer tiden bare en lille smule tilbage, var det netop med en sundhedsminister fra SF i spidsen, at den daværende S-R-SF-regering fra januar 2013 valgte at nedlægge det daværende ViFAB, Videns- og Forskningscenter for Alternativ Behandling. ViFAB var netop en uafhængig institution, der havde til formål at sikre forskning i og udbrede viden om alternativ behandling og naturmedicin. Men nu kan man så forstå, at SF tilsyneladende har skiftet mening og ønsker, at den her regering skal oprette en ny form for ViFAB. Det er måske i sig selv lidt besynderligt, at SF beder en ny regering om at prioritere alternativ behandling, efter at man selv kun skar ned på området. Når det er sagt, er SF måske også en lille smule for sent ude, for som jeg tror det også er SF bekendt, har regeringen sammen med de øvrige partier bag finansloven, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative, allerede styrket området for alternativ behandling. På finansloven har vi nemlig afsat 5 mio. kr. til alternativ behandling, og ud af de 5 mio. kr. er de 4 af dem afsat til en pulje til forskning i alternativ behandling, som Sundhedsstyrelsen allerede har slået op. Puljen har fokus på brobygning mellem behandlingen i det etablerede sundhedsvæsen og alternative behandlingsmetoder, og derfor kan den søges af patientforeninger, som indgår partnerskaber med forskningsinstitutioner, det etablerede sundhedsvæsen, brancheforeninger for alternative behandlere, RAB-registrerede behandlere eller andre. Det står i sig selv i kontrast til den tidligere regering, der som sagt med en sundhedsminister fra SF i spidsen fjernede de midler, der var afsat til forskning i alternativ behandling. Den nuværende regering prioriterer, at der igen sættes fokus på forskning inden for alternativ behandling. Det har vi gjort med finansloven for 2016, og ud over forskning vil den resterende del af de 5 mio. kr., altså 1. mio. kr., blive brugt til mere oplysning og formidling om alternativ behandling. Styrelsen for Patientsikkerhed, der sekretariatbetjener Rådet for Alternativ Behandling, holder i 2016 en række konferencer, workshops og informationsmøder for både alternative behandlere og autoriserede sundhedspersoner for at øge kendskabet på tværs. Rådets hjemmeside bliver desuden opgraderet med en række faglige indlæg om alternativ behandling, og borgere vil kunne gå på rådets hjemmeside og søge efter registrerede alternative behandlere i nærheden af deres bopæl, og samtidig vil rådet gennem foldere og på de sociale medier informere borgerne om bl.a. RAB-ordningen og klagemuligheder. Samlet set er det min forventning, at man med de 5 mio. kr. vil kunne opnå en øget forskningsbaseret viden om alternativ behandling, og samtidig vil vi understøtte brobygning og partnerskaber mellem det etablerede sundhedssystem og forskningsmiljø, patientforeninger og alternative behandlere, og det er der brug for. Endelig vil midlerne også kunne bidrage til at højne kendskabet på tværs mellem alternative behandlere og autoriserede sundhedspersoner og til at klæde befolkningen bedre på i forhold til deres muligheder og rettigheder, når de benytter sig af alternativ behandling. Så nævner forslagsstillerne i beslutningsforslaget, at en uafhængig institution for alternativ behandling kan være med til at styrke patienternes sikkerhed, når de benytter sig af alternative behandlingsmetoder. Når man læser beslutningsforslaget, kan man næsten få det indtryk, at det i dag er sådan lidt usikkert for patienterne at benytte sig af alternative behandlingstilbud. Den opfattelse, som fremgår af beslutningsforslaget, tror jeg ikke helt jeg deler, men det er måske heller ikke helt tilfældet hos SF, for patienternes sikkerhed håndteres jo allerede inden for de nuværende rammer. Som det er hele Folketinget bekendt, har vi jo den såkaldte RAB-ordning, som er en brancheadministreret registreringsordning, hvor formålet jo netop er at styrke danskernes sikkerhed, når de benytter sig af alternativ behandling. Når patienten vælger en RAB-behandler, kan han eller hun være sikker på, at behandleren lever op til en række krav om bl.a. uddannelse, etik og god klinisk praksis, og samtidig har patienten, borgeren adgang til at klage over en RAB-behandler hos den forening, der har registreret behandleren. Og selv om regeringen nu har afsat 5 mio. kr. til alternativ behandling, er det ikke ensbetydende med, at der ikke allerede i dag sker noget i forhold til alternativ behandling. Sundhedsstyrelsen oplyser, at alternativ behandling indgår i styrelsens faglige arbejde med nationale kliniske retningslinjer. Indtil nu indgår alternativ behandling i fem kliniske retningslinjer, bl.a. med fokus på akupunktur, klimaterapi og mindfulness. Dertil har vi også Sundhedsstyrelsens Råd for Alternativ Behandling, som varetager en central rolle i forhold til formidling af viden om alternativ behandling til borgere, patienter og sundhedsprofessionelle. Samtidig er rådet det overordnede, centrale samarbejdsforum mellem alternative behandlere og de relevante myndigheder. Det indebærer også den vigtige opgave med netop at sørge for at bygge bro imellem alternativ behandling og det mere etablerede sundhedssystem; en brobygning, som vi fra regeringens side finder helt central i forhold til at styrke den alternative behandling til gavn for patienterne. Endelig er der den økonomiske del af SF's forslag. Her foreslår SF godt nok, at de 5 millioner, som allerede er afsat på finansloven for 2016, skal overføres til den uafhængige institution, man ønsker at oprette, som en start. Hertil må man jo sige, at midlerne i 2016 allerede er taget i brug – også selv om SF nu foreslår at bruge penge, som man ikke selv har taget ansvar for at være med til at finde. Samtidig glemmer SF at nævne eller pege på, hvorfra man skal få pengene til at drifte den uafhængige institution efter 2016. Så alt i alt må vi forstå det sådan, at forslaget er ufinansieret. Lad mig til slut give en kort opsummering: I regeringen anerkender vi intentionen i SF's forslag om at styrke området for alternativ behandling. Det er også derfor, vi har prioriteret midler til området gennem finansloven for 2016. Samtidig vurderer vi, at patienternes sikkerhed i relation til alternativ behandling allerede varetages hensigtsmæssigt i dag; det sker bl.a. igennem RAB-ordningen og via arbejdet generelt i Styrelsen for Patientsikkerhed og Sundhedsstyrelsen. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Da der ikke er bedt om korte bemærkninger, siger vi tak til ministeren og går til ordførerrækken. Det er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.
Tak. For Socialdemokraterne er det helt afgørende, at de borgere og de patienter, der ønsker at gøre brug af alternativ behandling, får information, oplysning på et meget sagligt grundlag, sådan at de kan træffe de rigtige beslutninger. Det er rigtig mange danske borgere, som gør brug af alternativ behandling, og der er rigtig mange grupperinger inden for hatten eller paraplyen af alternativ behandling. Nu foreslår SF her, at der skal laves et objektivt videnscenter, der skal placeres uden for Sundhedsstyrelsen. Men lad mig blot lige resumere lidt, hvad det er, historikken er: Jo, altså, det tidligere videnscenter for alternativ behandling kaldet ViFAB startede i 1998, og det blev lukket pr. 1. januar 2013. Jeg kunne have stillet spørgsmål til sundhedsministeren, om ikke det er korrekt, at det var den tidligere borgerlige regering, som havde truffet beslutning om meget drastiske besparelser i Sundhedsministeriets regi. Så fik vi et regeringsskifte, men da var pengene altså taget væk fra budgetterne, og det var så den socialdemokratisk ledede regering, der trådte til i 2011, som måtte sikre de besparelser, der var besluttet. Heri lå det bl.a., at man blev nødt til at lukke VIFAB for at få økonomien til at hænge sammen. Det, man jo så gjorde, var, at man flyttede centrale dele af det, der var ViFAB's funktion, over i Sundhedsstyrelsen regi, bl.a. at drive og opdatere den hjemmeside, som sikrer en meget høj grad af tilgængelighed og opdaterethed på området. Det er også vigtigt – og det har sundhedsministeren allerede nævnt – at der er taget initiativer til at styrke området. Det synes vi også fra socialdemokratisk side er rigtigt at gøre, både i forhold til at få initieret forskning på området, men også fordi det er mindst lige så vigtigt at sikre, at formidlingen sker på et meget højt niveau. Jeg vil sige det klart: Vi ønsker, at danske borgere og patienter skal informeres og oplyses på det bedst mulige grundlag med den størst mulige objektivitet. Derfor vil jeg også sige, at hvis vi vidste, at det at oprette et selvstændigt organ, institut, center var den rigtige vej at gå, så kunne jeg måske godt stå her på talerstolen og nikke for Socialdemokraterne og støtte forslaget, men det her bygger på for mange antagelser. Derfor vil jeg foreslå, at vi i udvalgsarbejdet her frem mod anden- og tredjebehandlingen får det drøftet, og jeg vil i hvert fald komme med det forslag, at sundhedsministeren skal sikre, der bliver foretaget en evaluering af den nuværende ordning, sådan at vi finder ud af, hvordan det fungerer i dag. For vi ved jo godt, at det ikke altid er det bedste at rulle tingene tilbage til det, som tingene var tidligere. Jeg mener, og Socialdemokraterne mener, at vi skal få foretaget en evaluering, for der er ikke foretaget nogen evaluering, siden det lukkede ved indgangen til 2013, ud over det, som ministeren har svaret i nogle spørgsmål, nemlig at der er sket en løbende evaluering. Så Socialdemokraterne støtter ikke beslutningsforslaget, som det ligger her, men støtter tanken om, at patienter og borgere skal have den bedst mulige, den mest objektive information og oplysning for at kunne træffe de rigtige valg. Derfor vil vi arbejde meget konstruktivt frem mod det, der eventuelt kan vise sig at være resultatet af en evaluering.
Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. I Dansk Folkeparti gibbede det lidt i os, da vi så dette forslag. Vi troede faktisk, at det var en joke, men forstod, at I mente det. Det synes vi er lidt tragikomisk, og vi ved faktisk ikke, om vi skal le lidt af det. Historien er, at Dansk Folkeparti fremsatte forslag om at etablere ViFAB, Videns- og Forskningscenter for Alternativ Behandling. Der blev et flertal for det, og ViFAB blev en realitet i 2000. For Dansk Folkeparti har det altid været vigtigt med fokus på det alternative, da mange danskere tyer til alternativ behandling samt naturmedicin. ViFAB var en selvstændig institution under sundhedsministeren, som havde hjemsted i Aarhus og havde seks ansatte. Centeret havde overordnet set to opgaver. Det skulle indsamle og formidle viden om alternativ behandling og støtte ny dansk forskning. ViFAB støttede gennem årene flere forskellige typer forskning i alternativ behandling, bl.a. effektundersøgelser, casestudier, statistiske undersøgelser m.v. I alt støttede ViFAB 77 forskningsprojekter for et samlet beløb på 28,5 mio. kr. i perioden 2001-2012. Vi havde gerne set, at ViFAB var blevet udvidet, og at der havde været en undersøgelse af, hvordan vi konkret kunne gøre det bedre. Desværre er det her, det tragiske kommer ind, nemlig at SF kom i regering og en SF-sundhedsminister besluttede at lukke ViFAB, hvilket skete. Siden er intet sket i forhold til forskning i alternativ behandling, hvilket vi i DF er meget kede af. Vi vil nemlig meget gerne have højnet dette område, præcis som da vi fik etableret RAB-ordningen, Registreret Alternativ Behandler. Men desværre, den røde regering med SF i spidsen nedlagde alt omkring den forskning. Heldigvis fik vi med en ny regering afsat 5 mio. kr. til forskning i alternativ behandling – det er ikke meget, men det er dog en start. Det komiske ved SF's forslag er så, at de som gode socialister vil bruge andres penge. SF's forslag går ud på at bruge de 5 mio. kr., som DF sammen med regeringen havde fået afsat til at etablere et center. Ja, vi ryster på hovedet. DF fik i finanslovsforslaget afsat de her 5 mio. kr. til en pulje, der skal styrke Sundhedsstyrelsens råd for alternativ behandling. Puljen er målrettet forskningsprojekter inden for alternativ behandling, partnerskaber med patientforeninger og en øget formidling, herunder via hjemmesider og konferencer. Midlerne består af en tilskudspulje på 4 mio. kr. til forskning og lignende i alternativ behandling og 1 mio. kr. til øget formidling, bl.a. via hjemmesider og andet. Ansøgerkredsen består af patientforeninger, som indgår partnerskaber med forskningsinstitutter i det etablerede sundhedsvæsen, brancheforeninger og alternative behandlere, RAB-registrerede behandlere m.v. Der er et krav om, at repræsentanter for såvel det etablerede sundhedssystem som alternative behandlere indgår i projektet. Puljen er slået op, og den er ved at blive udmøntet, så det her forslag om at bruge de 5 mio. kr. er ligesom forpasset på nuværende tidspunkt. Men vi er da villige til en anden gang at gå sammen om at øge økonomien til det alternative, for i Dansk Folkeparti så vi gerne, at de alternative behandlinger fik en meget større plads i sundhedsvæsenet. Men det her forslag kan vi som sagt ikke støtte, og vi kan heller ikke rigtig se, at der er nogen anvisning på, hvordan man skal drifte et center fremadrettet. Så Dansk Folkeparti siger nej tak til det her.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.
Jeg synes, det er lidt pinagtigt at høre Dansk Folkeparti omtale andres forslag som en joke. Det tager jeg egentlig lidt afstand fra. Altså, lad os nu forholde os til substansen i det her forslag, og det mangler ordføreren sådan set stadig væk at forholde sig til. Vi anerkender netop, at der er behov for, at man forsker i alternativ behandling, og det var det, der var udgangspunktet for det her. Jeg er fuldt ud klar over, hvad det var, der skete, hvilket hr. Flemming Møller Mortensen var inde på tidligere, nemlig at de besparelser, der blev besluttet af en tidligere borgerlig regering, i øvrigt støttet af Dansk Folkeparti, medførte en række besparelser i den offentlige administration. Så kan man glæde sig over, at Dansk Folkeparti vil afsætte 5 mio. kr. på finansloven. Det synes jeg sådan set er positivt. Når man nu ikke kunne få indflydelse andre steder, er det jo godt, man har fået lidt indflydelse her. Men det er kun i 2016, og derfor er vi fra SF's side interesseret i at se på, hvad vi kan gøre for rent faktisk at få lidt forskning på det her område, og det er sådan set det, det her forslag drejer sig om. Jeg har stadig væk til gode at høre, hvad ordføreren mener om det. Vil ordføreren støtte de intentioner, der er om at styrke forskningen i alternativ behandling og eventuelt oprette en uafhængig instans? Det er sådan set ganske simpelt. Det er det, vi skal forholde os til i dag, og ikke alle mulige fiksfakserier om alt muligt andet. Og at kalde andres forslag en joke synes jeg man skal afstå fra i Folketingssalen.
Ordføreren.
Som jeg også sagde i min tale, ligger den alternative behandling DF meget på sinde, og derfor var ViFAB også et hjertebarn for Dansk Folkeparti, da det i sin tid blev etableret i Aarhus. Det er korrekt, at der ikke i de næste år er finansiering til det, og derfor kan vi heller ikke forstå, at SF nu har fremsat det her forslag. Så kan der være en masse diskussion om, hvad der skete i den forrige regering og regeringen før den, men man kan jo ikke komme uden om, at det var en sundhedsminister fra SF, der mente, at det lige nøjagtig var på det her område, der skulle spares. Og det kan Dansk Folkeparti godt undre sig over. Men vi mener heller ikke, at det her forslag har nogen gang på jord. For det første, som jeg også sagde, er puljen ved at blive udmøntet – og det vil sige, at man er en postgang for sent ude – og for det andet er der jo i SF's forslag her ikke anvist finansiering til det videre forløb med drift af et eventuelt center.
Spørgeren.
Da det her forslag blev fremsat, havde man ikke udmøntet de midler, der var på finansloven. Det tror jeg også ordføreren er klar over. Jeg er med på, at det vil man så gerne snakke uden om. Men det, jeg egentlig spurgte ind til før, og som ordføreren igen behændigt prøver at snakke uden om, er: Støtter Dansk Folkeparti, at der bliver oprettet et uafhængigt institut, som skal forske i alternativ medicin – ja eller nej?
Ordføreren.
Jeg sagde også i min tale – hvilket spørgeren havde hørt, hvis han havde lyttet efter – at nu er der afsat 5 mio. kr. til forskning i alternativ behandling. Det er ikke meget, men dog en start. Og det antyder jo, at hvis der er penge til det og de kan findes i en finanslovsforhandling fremadrettet, ser vi gerne, at der bliver brugt flere penge på det alternative område inden for sundhedsvæsenet. Hvordan det så skal udmøntes, kan vi jo først se, når der ligger enten et lovforslag eller et beslutningsforslag. Men i bund og grund skal det i hvert fald være finansieret.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for ordet. I dag førstebehandler vi B 67, forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en uafhængig institution, der skal sikre forskning i og udbrede viden om alternativ behandling og naturmedicin. Forslaget er fremsat af Socialistisk Folkeparti. I beslutningsforslaget lægges der særlig vægt på patienternes sikkerhed og det faktum, at flere og flere danskere søger alternative behandlingsmetoder. Fra Venstres side er vi enige så langt med Socialistisk Folkeparti, at flere og flere vælger at benytte sig af alternative behandlingstilbud eller alternative behandlingsformer, og at det derfor er helt naturligt, at vi i forlængelse heraf også fra politisk hold øger opmærksomheden på feltet og retter fokus på både patientsikkerhed og forskning. Der er de sidste 25 år sket en markant stigning i brugen af alternative behandlinger blandt patienter, også på de danske sygehuse, ligesom mange rehabiliteringsinstitutioner og behandlingssteder for misbrug af rusmidler bruger alternativ behandling. For os i Venstre er patientsikkerheden afgørende, uanset om man vælger en traditionel eller alternativ behandling. Det skal være trygt at henvende sig på et offentligt sygehus, ligesom der skal være mulighed for, at man også kan søge alternativ behandling med tryghed. RAB-ordningen er et godt eksempel på, hvordan man som bruger eller patient med et ønske om tryghed for f.eks., at behandleren lever op til de lovgivningsmæssige krav, som der bl.a. stilles til uddannelse og god klinisk praksis, kan imødekommes. Derudover findes der allerede i dag i regi af Sundhedsstyrelsen en række kliniske retningslinjer, hvori alternativ behandling indgår. Det er f.eks. inden for akupunktur og mindfulness. Med beslutningsforslaget foreslås der ud over at udbrede viden også oprettet en uafhængig institution for alternativ behandling og naturmedicin. Som jeg nævnte tidligere, deler vi i Venstre den ambition, at vi skal styrke området vedrørende alternativ behandling. Derfor afsatte vi sammen med de øvrige blå partier med finanslovsaftalen for 2016 5 mio. kr. til at styrke Sundhedsstyrelsens råd for alternativ behandling. Midlerne skal dels styrke rådet, dels skabe yderligere fokus på området for alternativ behandling. Derfor blev der med bevillingen afsat 1 mio. kr. specifikt møntet på at øge kendskabet til og oplyse befolkningen om alternativ behandling, således at man f.eks. kan arrangere konferencer og kan få et øget digitalt fokus. Jeg skal ikke undlade stille at undre mig over, at forslagsstillerne finder det nødvendigt med en uafhængig institution, når vi i dag både har et økonomisk fokus via finansloven, men også et lovgivningsmæssigt fokus på sikkerheden omkring alternativ behandling via RAB-ordningen og den forskning, der i øvrigt pågår på Rigshospitalets Cochrane Center og på de tværvidenskabelige evalueringsstudier af komplementære og alternative behandlinger under Syddansk Universitet. Men det, der undrer mig allermest, er, at SF fremsætter et beslutningsforslag, når vi alle sammen ved, at det var SF, der selv tidligere stod i spidsen for at nedlægge ViFAB eller Videns- og Forskningscenter for Alternativ Behandling, som det hed. Jeg vil her tillade mig at bringe i erindring, hvad SF's daværende sundheds- og forebyggelsesminister, Astrid Krag, sagde ved et samråd den 17. april 2012 om baggrunden for nedlæggelsen af ViFAB. Til samrådet sagde ministeren følgende – og jeg citerer : Ved bl.a. at overføre ViFAB's formidlingsfunktion til Sundhedsstyrelsen samler vi alle funktioner vedrørende alternativ behandling ét sted. Sundhedsstyrelsen er den øverste sundhedsfaglige myndighed i Danmark, og en samling af alle funktioner vedrørende alternativ behandling vil efter min vurdering være med til at sikre, at der i højere grad end i dag kan bygges bro mellem alternative behandlere og sundhedsprofessionelle. Det må derfor undre enhver, at SF nu er vendt på en tallerken og ser behov for en uafhængig institution, når SF's tidligere sundheds- og forebyggelsesminister for få år siden selv stod i spidsen for at nedlægge ViFAB. Sidst, men ikke mindst, skal jeg ikke undlade at nævne, at forslaget er ufinansieret, for selv om der i bemærkningerne peges på midler fra finansloven for 2016, er der ikke peget på midler til drift af en uafhængig institution efter 2016. Og hvis jeg ikke husker helt galt, var det vist også i sin tid den tidligere sundheds- og forebyggelsesminister, Astrid Krag fra SF, der kækt udtalte, at hun ikke havde adgang til et pengetræ i baghaven. I og med at beslutningsforslaget er ufinansieret, må jeg slutte, at det stadig er tilfældet for SF. Venstre kan med de faldne bemærkninger ikke støtte beslutningsforslaget.
Det afstedkom en enkelt kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.
Jeg er helt med på historikken. Den er jeg sådan set ikke så meget i tvivl om. Jeg er sådan set meget enig i det, som ordføreren var inde på den daværende sundhedsminister sagde dengang, nemlig at det handlede om at se på, om man kunne bygge bro mellem det daværende ViFAB og Sundhedsstyrelsen. Jeg vil i al respekt for den beslutning tillade mig i dag at konkludere, at det synes jeg ikke er lykkedes i tilstrækkeligt omfang, og derfor mener jeg sådan set også, at man skal sige, at hvis tingene ikke er lykkedes, sådan som man regnede med de ville eller håbede på de ville, skal man jo netop også forholde sig til, hvad det så er, man har tænkt sig at gøre. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren om. Synes ordføreren, det er lykkedes at oprette en samordning og – for at bruge den daværende ministers ord – bygge bro mellem den alternative behandling og det etablerede system i forhold til Sundhedsstyrelsen?
Ordføreren.
Jeg er da fuldstændig enig i, at det kan vi gøre meget bedre, og det er jo derfor, vi på finansloven har afsat 5 mio. kr. Af dem skal de 4 mio. kr. bl.a. gå til forskningsprojekter, som netop har det mål at bygge bro mellem det etablerede sundhedssystem og de alternative behandlingsmetoder.
Spørgeren.
Det er jeg sådan set helt med på. Det var også det, jeg indføjede i forslaget. Dengang jeg fremsatte det her forslag, var der ikke er udmøntet nogen af de penge, som man havde afsat på finansloven. Jeg vil gerne kvittere for det, man har lavet i forbindelse med finansloven i forhold til den her del, men jeg synes ikke, det ændrer på den udfordring, der er med at sikre uafhængighed, og det er det, der ligger i det her forslag. Derfor vil jeg bare høre: Er det Venstres opfattelse, er det ordførerens opfattelse, at man fortsat i forhold til forskning i alternativ behandling mener, at det skal ligge i Sundhedsstyrelsen, eller mener man, at det skal ligge i en uafhængig instans, hvilket er det, der bliver foreslået i dag?
Ordføreren.
Jamen ordføreren spurgte jo tidligere til det med at bygge bro mellem det etablerede og det alternative, og jeg anerkender, at der er et behov for, at vi i højere grad får bygget bro. Det er jo netop derfor, at de blå partier med finansloven har prioriteret midler, så vi får mulighed for netop at få styrket forskningen i, hvordan vi får bygget bro mellem det alternative og det etablerede.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Det er jo en kendsgerning, at der er et stort misforhold mellem interessen for alternativ behandling og den danske stats investeringer i udvikling og forskning i alternativ behandling. Den store folkelige interesse for alternativ behandling kræver et aktivt medspil fra statens side, og det vil vi i Enhedslisten gerne understøtte. Som flere har været inde på tidligere, oprettede man jo i sin tid ViFAB, Videns- og Forskningscenter for Alternativ Behandling, for netop at kunne løfte området og optimere både viden og forskning i forskellige alternative behandlingstyper. Den forrige regering valgte at lukke centeret i 2012 og overdrage opgaven til Sundhedsstyrelsen, men uden de samme bevillinger, og der har vi desværre kunnet se, at det i praksis har betydet en kraftig underprioritering af området. Nu er der jo en del, der har udtrykt forundring over, at netop SF fremsætter det her forslag. Der vil jeg sige, at vi sådan set ikke er spor forundrede. Vi synes, det er meget, meget klogt af SF, at man fremsætter det her forslag, for det var en forkert beslutning, man traf i sin tid, og der kan vi da håbe på, at den samme visdom vil ramme resten af Folketinget. Oprettelsen af et nyt og selvstændigt center, som det her forslag lægger op til, vil betyde et styrket fokus på alternative behandlingsmuligheder inden for de store folkesygdomme og på de mest benyttede alternative behandlingsformer. Jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at der med regeringens forslag bare er tale om en uendelig lille indsats i forhold til de offentlige og især de private investeringer i traditionel medicinsk behandling. Det er investeringer og behandlingstilgange, som i meget høj grad er dikteret af medicinalindustrien, som jo har ganske væsentlige interesser på spil i forhold til at opretholde status quo. I Enhedslisten anerkender vi, at der er rigtig mange danskere, der hvert år vælger alternative løsninger og tilgange frem for traditionel medicin, og derfor vil vi gerne støtte forskning og især vidensindsamling om alternativer til de biomedicinske behandlinger, som ofte har ganske store bivirkninger både menneskeligt og økonomisk. Vi støtter samtidig forslagets idé om et selvstændigt center, som dermed sikres uafhængighed af dels medicinalindustriens interesser, dels af den generelle og traditionelle biomedicinske tilgang, som måske naturligt nok præges af Sundhedsstyrelsen. Den lægelige verden har igennem historien ofte i stærke vendinger afvist alternativ behandling. Der er meget store økonomiske og forskningsmæssige interesser på spil, og vi ved jo godt, at medicinalvareindustrien globalt set har haft en alt for afgørende indflydelse på både forskningen og lægernes valg af behandlingsformer. Der er dog flere og flere læger og forskere, der anerkender og henviser til alternative behandlere, og vi ser det, at der kommer en øget anerkendelse af den alternative sektor, som positivt. Den positive udvikling vil vi gerne være med til at skubbe på ved at bakke op om det her forslag. I Enhedslisten bemærker vi også, at adgangen til brug af alternativ behandling langt hen ad vejen er forbeholdt mennesker med økonomiske ressourcer, idet alternativ behandling ofte foregår privat og er ganske dyr. Der er derfor tale om en ulighed i sundhed for mange af de grupper, der afskæres adgangen til behandling. Enhedslisten vil derfor også gerne understrege, at vi støtter forslaget med henblik på at dokumentere effekt af alternativ behandling og ad den vej kunne indlemme nye og virkningsfulde metoder i det offentlige sundhedsvæsen. En vigtig del af forslaget lægger også op til, at der skal skabes evidens for, hvilke alternative behandlingsformer der faktisk har en effekt. Vi har desværre set, at der har været alt for mange eksempler på forsøg med at indlemme alternativ behandling i den offentlige sektor, som i de seneste år er blevet lukket ned på grund af besparelser. Et område, hvor vi har set gode resultater, er bl.a. brugen af akupunktur i forbindelse med graviditet og fødsel samt enkelte steder i forbindelse med kemobehandling. Sådanne initiativer med gratis, effektiv og bivirkningsfri behandling ser vi meget gerne yderligere udbredt, og det er os faktisk en gåde, at man ikke vil opprioritere forskningen på det her område. Det er fint, at der bliver afsat 5 mio. kr. på finansloven her, men som tidligere nævnt er det jo uendelig lidt, i forhold til hvad der ellers bliver afsat til forskning. Samtidig synes vi, det er vigtigt at bakke op om den intention, der ligger i forslaget, om at skabe en uafhængig institution, hvor man kan samle indsatsen inden for forskning og evidens. Det gør det her beslutningsforslag, og derfor støtter Enhedslisten beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg finder det meget sympatisk og relevant, at der kommer mere fokus på alternativ behandling og naturmedicin, dels fordi der er flere og flere borgere, som benytter sig af det, dels fordi det i nogle sammenhænge kan have bedre eller samme effekt som traditionelle behandlinger, men ofte med færre bivirkninger. Derfor har vi også i finansloven for 2016 afsat 5 mio. kr. til området ved at styrke Sundhedsstyrelsens råd for alternativ behandling. Midlerne skal dels bruges til forskning i alternativ behandling, dels til mere oplysning til borgerne og sundhedspersonalet. Liberal Alliance mener derfor, at området er dækket. Det vurderes endvidere, at patienternes sikkerhed og sundhed i forbindelse med alternativ behandling er sikret med eksisterende tiltag, bl.a. registreringsordning og kliniske retningslinjer. Liberal Alliance støtter derfor ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Med det her beslutningsforslag foreslår SF, at der oprettes en uafhængig institution, som skal sikre forskning i alternativ behandling og naturmedicin. Det er vi rigtig glade for i Alternativet, og vi ønsker at rose SF for forslaget. Jeg får helt lyst til at citere punkt 3.1 i Alternativets partiprogram. Der står nemlig, at vi ønsker at oprette et forskningscenter for komplementær behandling. Det skal så være et universitetsbaseret videns- og forskningscenter, der skal samle og formidle viden om komplementær behandling. Det skal oprettes i samarbejde med de medicinske fakulteter på universiteterne og i sundhedssektoren. Som flere har været inde på, ser vi i stigende grad, at danske patienter bruger alternative eller komplementære behandlinger. Jeg mener, det er lidt over halvdelen af de danske patienter, der har gjort brug af det. Alligevel er omfanget af forskning på området jo langt, langt mindre end omfanget af forskning inden for det, vi kan kalde den etablerede medicin, den etablerede lægevidenskab. Og det bliver af mange tolket, som om at komplementær behandling ikke virker, fordi der ikke er evidens. Det er typisk det, vi hører. Når der ikke er evidens, handler det jo lige så meget om, at der ikke er grundlag for at vurdere, om der er evidens, fordi der ikke er særlig meget forskning. Det handler jo så igen om, at pengene til forskning primært ligger i medicinalindustrien. Der er der i sig selv en kæmpeudfordring i vores sundhedsvæsen. Hvis ikke vi får bugt med den udfordring, at pengene ligger i medicinalindustrien, hvorfor forskningen bliver i de produkter, som medicinalindustrien har en interesse i at udbrede, så får vi ikke flere penge til at forske i det komplementære felt, på trods af at vi alle sammen er enige om, at det bør vi have. Så det element er vigtigt at få med. Som jeg har sagt, er SF's beslutningsforslag rigtig sympatisk, og vi støtter det også. Der er i den grad brug for en uvildig universitetstilknyttet institution, som kan forske i komplementær behandling. Måske kunne vi godt savne lidt større vision i beslutningsforslaget, for hvad er det lige præcis, det her forskningscenter skal? Når jeg siger det, er det, fordi SF nævner, at man kan finde inspiration i ViFAB. ViFAB havde nogle gode ting i sig. ViFAB havde også nogle store udfordringer i sig. Bl.a. var ministeren inde på ideen om, at man skal være brobygger mellem det komplementære felt og det etablerede. Det formåede ViFAB ikke i særlig høj grad, fordi ViFAB mest byggede bro fra det komplementære og ind i det etablerede. Vi har rigtig meget brug for at få en institution og få noget forskning, som kan finde ud af at tale samme sprog som den lægevidenskab, vi kender allerede. Det var noget af det, som blev nævnt, da vi i Alternativet holdt konference om komplementær behandling i februar måned her på Christiansborg, af gode folk, bl.a. Asbjørn Drewes, som er læge i Aalborg, og også Vinjar Fønnebø, som er leder af NAFKAM i Norge, som er Norges forskningscenter for komplementær behandling. Begge to nævnte, at hvis det skal lykkes med det her, er det enormt vigtigt, at det kommer inde fra sundhedsvæsenet, forstået på den måde, at vi skal have den etablerede lægevidenskab med i udfordringerne med forskning i det komplementære felt. Den del af det er jeg meget enig i. Når jeg nævner det, er det bare, fordi jeg synes, at den dimension mangler i beslutningsforslaget. Noget af det, som jeg også synes mangler, og som jeg ikke synes vi har talt om i dag, er ordet evidens. Der er flere, der har nævnt, at der er evidens. Venstres ordfører nævnte, at vi har Cochranecenteret, som har valide metoder til at frembringe evidens. Der er rigtig meget brug for at kigge på, hvordan vi udvider vores forståelse af evidens. I Norge forsker de i evidenstypologier. Det gør de også nede i Tyskland. Det er megainteressant, for det handler nemlig om, at evidens godt kan være mere end de RCT-studier, randomiserede kontrollerede forsøg, som man laver i den etablerede lægeverden og lægevidenskab. Dermed ikke sagt, at de er forkerte, men det kan godt være, at man også skal åbne øjnene for, at vi har brug for andre former for evidenstypologier, andre former at måle evidens på. Det er noget, jeg synes et forskningscenter for komplementær behandling skal kunne. Det mangler jeg også i det her beslutningsforslag. Men det er jo bare elementer og ønsker, vi har, til, hvad man også kan putte ind i det. Alt i alt synes vi at det er et rigtig positivt beslutningsforslag, og vi støtter det til fulde.
Tak. Næste ordfører i rækken er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Vi har det i Radikale Venstre som også den socialdemokratiske ordfører. Vi synes, at forskning i og viden om alternativ behandling og naturmedicin er vigtig, men jeg har ikke nogen fasttømret holdning til, hvordan det er bedst organiseret. Derfor vil jeg foreslå, at vi gør det, som den socialdemokratiske ordfører også foreslog, nemlig at følge det her og blive klogere på det, for svaret er jo sjældent bare at rulle tilbage til noget, der var engang, men i stedet for at blive klogere på, om der er grund til at gøre det på en anden måde fremadrettet. Så det vil være vores indstilling til det, og dermed støtter vi ikke forslaget, som det ligger.
Tak til fru Lotte Rod. Nå, der var det ærede medlem. Så er vi nået til den næste ordfører i rækken, fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
I dag behandler vi det her beslutningsforslag om oprettelse af en uafhængig institution, som skal sikre forskning i og udbredelse af viden om alternativ behandling og naturmedicin. Vi ved jo, at flere og flere danskere benytter både alternativ behandling og naturmedicin, og derfor kan der være god grund til at styrke både viden om og forskning i det og formidling af, hvilke resultater der opnås. Derfor er vi også glade for, at der er blevet afsat den her pulje på 5 mio. kr. i forbindelse med det finanslovsår, vi er i i år. 4 mio. kr. går til forskning og 1 mio. kr. til formidling. Derfor kan vi heller ikke støtte det her beslutningsforslag, som jo går ind og så at sige pålægger os, hvordan vi skal bruge de penge, som man har fundet i forbindelse med finansloven. Derfor afviser vi forslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Og også tak for, synes jeg, rigtig mange interessante indspark. Dem skal jeg vende lidt tilbage til. Baggrunden for det her forslag, som jo flere var inde på, er, at man på baggrund af de besparelser, der blev meldt ud, gennemførte en lukning af ViFAB tilbage i 2012. Jeg synes også i dag, og det er også SF's erkendelse, at det ønske om at bygge bro var en god intention. Jeg tror, det var Venstres ordfører, der brugte udtrykket fra det samråd, der var tilbage i april 2012, nemlig at man skal bygge bro. Det tror jeg er meget rigtigt, og jeg er meget enig i den intention. Jeg tror også bare, at man i dag må erkende, at det ikke er sket. Jeg synes i hvert fald ikke, at det i tilstrækkeligt omfang er lykkedes for Sundhedsstyrelsen at bygge den bro mellem alternativ behandling og etableret behandling. Det understreger måske også behovet for at se på, hvad vi så skal gøre. Det er i hvert fald det, der har været vores overvejelser internt i SF. Vi er nogle gange nødt til at se på, hvis tingene skal gøres igen, hvad der skal sættes i stedet for. Alternativets ordfører sagde meget klogt, og jeg er meget enig i det, at der var meget godt i det gamle ViFAB, men der var altså også noget skidt. Der var ting, der ikke fungerede helt, som det skulle. Det understreger måske også behovet for, at vi ikke bare skal genopfinde noget, som vi har haft, men er nødt til at se på, hvordan vi kommer videre for at styrke forskningen i alternativ behandling og naturmedicin. Ud over at jeg synes, det var lidt paradoksalt at blive beskyldt for at lave en joke, når man fremsætter et forslag i Folketinget, vil jeg gerne kvittere for, at der fra Dansk Folkepartis side var et ønske om at se på alternativ behandling. Jeg håber, at et bredt udsnit af partierne kan samles om det, bl.a. Socialdemokraterne, som netop holdt fast i, at vi skal evaluere ikke mindst de erfaringer, der har været af ViFAB og måske ikke mindst af det, man lavede efter ViFAB, og den samordning, som i hvert fald i min optik umiddelbart ikke så ud til at være lykkedes. Det skal vi have lavet en grundig evaluering af. Forhåbentlig kan vi samle opbakning til det i udvalget efterfølgende. Det håber jeg meget på, for jeg synes, der var en række partier, der netop lagde op til at se på en evaluering. Og så må man se på, om det præcis er den model, vi lægger frem i dag, der skal arbejdes videre med, eller om det er en anden model. Jeg er meget pragmatisk. Men jeg mener, der er behov for at afsøge mulighederne og ikke mindst sikre, at der er forskning i og vidensopsamling af alternativ behandling og naturmedicin, og det mener jeg ikke udnyttes i tilstrækkeligt omfang på nuværende tidspunkt. Jeg vil gerne kvittere for, at Socialdemokraterne var inde på den historiske del, vi har været fælles om, og ønsket om at evaluere og se på det i det videre udvalgsarbejde. Det gik igen hos den radikale ordfører, Alternativets ordfører og Enhedslisten, som bakkede fuldt ud op om forslaget. Jeg vil tage fat på det, Dansk Folkeparti var inde på. Det er klart, at vi er nødt til at se på finansieringen, som jeg gerne vil være med til at diskutere. Vi tager udgangspunkt i det finanslovsforslag, der lå på daværende tidspunkt. Da havde man nemlig ikke gjort sig den ulejlighed at udmønte de midler, der lå på området. Derfor har vi skrevet det ind i det forslag, vi har fremsat. At man så siden hen har udmøntet det, tager jeg som et positivt træk. Der har også været villighed til at følge op på den finanslovsaftale, man lavede, men det ændrer ikke på, at det stadig væk er finansiering for 2016, man fandt på. Derfor skal vi finde en langsigtet løsning på finansieringselementet og ikke mindst på spørgsmålet om, hvad vi skal sætte i stedet for. Derfor synes jeg, at ideen om evaluering kan være et rigtig godt initiativ, som forhåbentlig kan danne basis for, at vi måske med nogle få undtagelser kan skabe et relativt bredt politisk flertal, som sikrer, at vi fremadrettet får styrket forskningen i alternativ behandling og naturmedicin. På den baggrund glæder jeg mig faktisk til det videre udvalgsarbejde og vil gerne kvittere for de kommentarer, der er kommet.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Jeg vil gerne have lov til at starte bagfra med B 172, som jeg gerne vil takke Enhedslisten for at fremsætte. Jeg kunne for så vidt afvise forslaget med, at det er et slag i luften, for det er helt urealistisk at få den nødvendige opbakning til det blandt de øvrige EU-lande, og tiden er efter vores egen opfattelse ikke til at drøfte traktatændringer. Men det vil jeg ikke gøre. Jeg vil gerne drøfte substansen i forslaget, for jeg synes, der er grund til at rette op på nogle misforståelser. Formålet med en social protokol skal særlig være at sikre, at sociale rettigheder altid har forrang i tilfælde af modstående økonomiske rettigheder. Der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at arbejdstagerrettigheder og medlemslandenes ret til at sikre sig mod social dumping ikke er sikret i EU-reglerne. Der står videre, at EU-Domstolen har gjort det forbudt for fagforeninger og medlemslande ved lov eller kollektive overenskomster at sikre udstationerede arbejdstagere samme løn som værtslandes egne statsborgere. Det er nogle præmisser for beslutningsforslaget, som efter min mening er forkerte. EU og EU-Domstolen anerkender arbejdstagerrettigheder og håndhævelse heraf. Det er der flere eksempler på – også eksempler, som forslagsstillerne selv er opmærksomme på, for et af dem er direkte nævnt i bemærkningerne til B 171. Det er sagen mellem en finsk fagforening og en polsk virksomhed. EU-Domstolen understreger i sin afgørelse, at ordlyden af udstationeringsdirektivet indebærer, at mindstelønnen defineres i overensstemmelse med national lovgivning og/eller praksis i den medlemsstat, på hvis område arbejdstageren er udstationeret. Dommen siger også, at mindsteløn for udstationerede ikke alene kan være den udstationerede arbejdsgivers frie valg med det eneste formål at tilbyde lavere lønomkostninger end omkostningerne til lokal arbejdskraft. Det mener jeg er udtryk for, at medlemsstaterne har mulighed for og ret til at sikre ordnede vilkår på arbejdsmarkedet. Det afgørende for et konkurrencedygtigt og socialt bæredygtigt EU er netop, at fri bevægelighed og sociale rettigheder balanceres over for hinanden. Hensynet til tjenesteyderen og den fri bevægelighed indebærer, at en tjenesteyder på forhånd skal have mulighed for at regne omkostningerne ved en arbejdsopgave ud, herunder hvad en konkret arbejdstager har retskrav på ud fra arbejdets art, kvalifikationer, anciennitet osv. Man kan altså ikke vente med, at omkostningerne først går op for tjenesteyderen, i forbindelse med at man ved lokalforhandling efterfølgende bliver enige om at fastsætte den konkrete løn. Dette har vi med den danske Laval-løsning sammen med arbejdsmarkedets parter fundet en god løsning på. Det er en afbalanceret løsning på en konkret problemstilling, som understøtter arbejdsmarkedets parters arbejde for ordnede forhold. Jeg kunne også nævne et andet vigtigt redskab, der understøtter ordnede forhold, og det er vores RUT-register. EU-Domstolen har ikke udtalt sig om dette, men forholdt sig til det lignende belgiske system, LIMOSA. Her nævner Domstolen udtrykkeligt, at beskyttelsen af arbejdstagerne gennem bekæmpelse af social dumping er et af de hensyn, der kan varetages, selv om det griber ind i den fri bevægelighed. Regeringen ser det nævnte som en balanceret tilgang mellem hensynet til den fri bevægelighed og hensynet til arbejdstagernes rettigheder, og det mener vi er den rigtige balance. Det er klart, at hvis man er imod det indre marked og imod EU, kan man også være uenig i, at der skal være en afvejning over for arbejdstagernes rettigheder. Det er en ærlig sag, men regeringen går altså ind for det indre marked, som både virksomheder og arbejdstagere har store fordele af. Man kan altid diskutere, hvordan den konkrete afvejning skal foretages, og hvordan vi konkret skal bekæmpe snyd og misbrug, men det kan vi gøre inden for det gældende traktatgrundlag, og det er jo bl.a. EU-Kommissionens forslag til en revision af udstationeringsdirektivet udtryk for. Det kommer jeg tilbage til om et øjeblik, hvor jeg vil redegøre for regeringens holdning til B 171. En social protokol er altså efter regeringens mening ikke nødvendig og, som jeg sagde indledningsvis, heller ikke realistisk at komme igennem med. Regeringen ønsker at forfølge sine mål med brug af realistiske midler. Med disse ord skal jeg oplyse, at regeringen ikke kan støtte B 172. Lad mig så komme tilbage til B 171. Forslaget har både et indholdsmæssigt aspekt samt et processuelt aspekt, nemlig om procedurerne ved indhentelse af regeringens mandat til forhandlinger. Jeg skal starte med det indholdsmæssige, og det fremgår af mine bemærkninger til forslaget om en social protokol, at regeringen grundlæggende har et andet syn på afvejningen mellem fri bevægelighed og arbejdstagerrettighederne, end forslagsstillerne har. Men regeringen mener samtidig, at der er større mulighed for at varetage arbejdstagernes interesser i gældende EU-ret, end forslagsstillerne giver udtryk for. Der er En central del af lovgivningen udgøres netop af udstationeringsdirektivet. Udstationeringsdirektivet er udtryk for den afvejning, jeg har talt om. Direktivet giver på den ene side medlemsstaterne mulighed for at håndhæve de mest centrale løn- og ansættelsesvilkår over for udstationeret arbejdskraft, og på den anden side giver de udstationerede virksomheder viden om, hvad de skal indrette sig efter. Den førstnævnte dom fra Finland bekræfter, at medlemsstaterne kan bruge et bredt mindstelønsbegreb. Regeringens umiddelbare tolkning er, at Kommissionens forslag til en revision af udstationeringsdirektivet konsoliderer EU-Domstolens tolkning af mindsteløn efter det gældende direktiv, og det vil vi selvfølgelig få nærmere klarlagt i forhandlingerne, og vi vil sikre, at definitionen af løn- og andre vilkår fortsat er et nationalt anliggende, og på det punkt er jeg helt enig med forslagsstillerne. Det bringer mig over i det processuelle aspekt af beslutningsforslaget. Regeringen har efter de sædvanlige procedurer, som er aftalt mellem regeringen og Folketingets Europaudvalg sendt et grund- og nærhedsnotat til udvalget. Jeg vil, som det er sædvanlig praksis, orientere udvalget om arbejdet i forbindelse med fremlæggelse af rådsmødedagsordener og på et passende tidspunkt forelægge sagen til forhandlingsoplæg. Med forslaget lægger forslagsstillerne op til en anden procedure for indhentelse af mandat end den, der er aftalt imellem regeringen og Folketinget. Det er en uskik, og det kan jeg ikke anbefale. Med disse ord skal jeg oplyse, at regeringen heller ikke kan støtte B 171. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og tak til ministeren. Har man også længere taletid, når man har korte bemærkninger, ligesom man har i forbindelse med ordførertalerne, når vi sambehandler forslag? Gælder det også korte bemærkninger? Nej). Får man så to runder med korte bemærkninger? Nej). Nå. Det er ikke helt retfærdigt og demokratisk. Jeg må bare konstatere, at vi læser EU-Domstolens forskellige afgørelser fuldstændig forskelligt. Men jeg har et kort spørgsmål, nemlig om ministeren mener, at den finske dom, som ministeren refererer til, sætter følgende fire domme ud af kraft: Viking Line-dommen, Lavaldommen, hvor domstolen greb ind i de svenske bygningsarbejderes konflikt, Rüffertdommen og Luxembourgdommen, hvor Luxembourg jo fik udstedt et forbud fra Domstolen om, at man ikke ved lov må kræve, at alle udenlandske virksomheder skal følge de samme overenskomster som luxembourgske virksomheder. Mener ministeren virkelig, at den finske dom har sat de fire domme ud af kraft?
Ministeren.
Det tør jeg simpelt hen ikke svare på, sådan som spørgsmålet stilles. Men jeg tør forholde mig til den regulering af arbejdsmarkedsvilkår, som vi har i Danmark, og som er bygget op over Lavalløsningen, som er bygget op over en klar konfliktret i Danmark, knyttet til, at vi både sikrer transparens via RUT-registret i forhold til de virksomheder, der kommer hertil, og også sikrer lønmodtagerne adgang til en lovlig konfliktret, som har været uomtvistet i Danmark.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jamen ministeren bliver altså nødt til at forholde sig til det spørgsmål. Det er jo de fire domme, der var årsagen til, at den europæiske fagbevægelse kom helt op i det røde felt, fordi det var et helt klart indgreb i de svenske bygningsarbejderes konfliktret og dermed jo i konfliktretten i det hele taget. Og det var et klart indgreb i medlemslandenes ret til ved lovgivning at beskytte sig imod social dumping ved at kræve lige vilkår, som f.eks. Luxembourg gjorde det ved at sige, at alle de overenskomster, der er indgået i Luxembourg, skal gælde for alle virksomheder, uanset hvor de kommer fra. Så ministeren er da nødt til at forholde sig til det. Ellers kan ministeren da ikke påstå, at man sagtens kan klare tingene inden for det nuværende retsgrundlag i EU.
Ministeren.
Når jeg svarede, som jeg gjorde første gang, var det jo, fordi der ligger rigtig, rigtig mange fortolkningsmuligheder imellem disse domme, som er knyttet til forskellige lande og forskellige situationer, en forskelligartet overenskomstregulering og en forskelligartet fastsættelse af lovbestemte lønninger og almengørelser, og det kan man jo bruge rigtig, rigtig mange timer på at diskutere. Det interessante her – går jeg ud fra – er, hvad det er for muligheder, der er for det danske Folketing eller for de danske arbejdsmarkedsparter for at sikre de ordentlige løn- og ansættelsesvilkår, vi ønsker i Danmark.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Når jeg tager ordet her, er det sådan set, fordi jeg har noteret mig, at beskæftigelsesministeren brugte et meget stærkt udtryk, nemlig at kalde det her forslag for en uskik. Så er det, at jeg undrer mig lidt, fordi sagen er vel den, at Enhedslisten dybest set ikke har andre muligheder end at fremsætte sådan et beslutningsforslag her, hvis Enhedslisten gerne vil præge det mandat, som regeringen vil komme med, fordi sandsynligheden for, at regeringen kommer anstigende i Europaudvalget med et mandat, der ligner det her, er jo nok såre begrænset. Så jeg kunne da godt tænke mig at høre fra beskæftigelsesministeren, hvordan alverden beskæftigelsesministeren ellers ville mene at Enhedslisten skulle gribe det her an, hvis Enhedslisten gerne vil fremme den dagsorden, som det her beslutningsforslag er udtryk for.
Ministeren.
Det, der lå bag mine kommentarer, er alene, at der er aftalt en procedure for samspillet imellem regeringen og Folketinget, når det drejer sig om mandatgivning i forhold til de europæiske forhandlinger, som vi har ansvaret for som regering. Det er selvfølgelig nogle processer, som jeg føler mig forpligtet til at overholde og ikke vil betvivle. Jeg er uenig i det ønskelige i at ændre disse processer.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Der er overhovedet ikke nogen, der taler om at ændre nogen processer. Der er tale om, at Enhedslisten har et politisk initiativ her i Folketingssalen, som pålægger regeringen at føre en specifik politik, fuldstændig ligesom man vil have et beslutningsforslag, der ikke angriber en europæisk kontekst, men en dansk kontekst. Her er det så bare en europæisk kontekst. Jeg kan simpelt hen ikke forstå ministerens argument. Igen: Ministeren bør jo svare på, hvad Enhedslisten i stedet skulle have gjort, hvis det var sådan, at Enhedslisten gerne ville fremme det her, for at respektere de processer, som ministeren selv taler om. Eller er faktum bare, at det vil man faktisk ikke kunne?
Ministeren.
Når man har aftalt den proces, som man har, går jeg ud fra, at det er et ønske om en praktisk tilrettelæggelse af forhandlingerne i EU, som jo er meget omfattende – en praktisk tilrettelæggelse for alle Folketingets partier. Det er naturligvis fuldstændig legitimt for et hvilket som helst parti, også Enhedslisten, at foreslå ændringer i disse processer. Men jeg har givet udtryk for, at det ikke er ændringer, jeg vil anbefale.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jeg bliver nødt til at spørge: Vil ministeren ikke anerkende, at der er en modsætning imellem den fri bevægelighed, som jo er hovedhjørnestenen i det indre marked, og så de faglige og sociale rettigheder, som fagbevægelsen – hvem det nu er – har opnået rundtomkring i de forskellige europæiske lande? Jeg forstår ikke helt, hvorfor ministeren så skarpt tager afstand fra at indføre en social protokol, der jo netop som et tillæg til traktaten skulle give forrang for de sociale og faglige rettigheder, så de ikke er underordnet det indre marked og den fri bevægelighed og den modsætning, der er opstået. Vil ministeren ikke anerkende, at konfliktretten jo faktisk er kommet under pres, først og fremmest som følge af den fri bevægelighed i det indre marked?
Ministeren.
Jeg vil anerkende, at det er to sider af samme sag, eller det er to temaer, som følges ad som ligeværdige temaer. De forskellige europæiske lande har grebet det meget forskelligt an. Der er ingen tvivl om, at den øgede lovregulering, den øgede almengøring, der er gennemført i en lang række lande, men ikke i Danmark, underminerer konfliktretten. For der, hvor man fra parlamenternes side fastlægger rettigheder og pligter, er der jo ikke en parallel konfliktret. De danske arbejdsmarkedsparter og, indtil nu i al fald, et flertal i Folketinget har ønsket det anderledes i Danmark – har ønsket, at arbejdsmarkedets parter fortsat skulle have retten til at håndtere disse ting. Derfor mener jeg ikke, at vi i Danmark på nogen måde er udfordret her.
Hr. Henning Hyllested.
Så må ministeren forklare mig hvorfor. Da man i sin tid faktisk lavede Lavaldommen, var det jo klart en – hvad skal man sige? Man havde fået en dom, som helt klart underminerede konfliktretten rundtomkring i Europa som følge af den frie bevægelighed og her altså med udgangspunkt i Sverige. Så var man jo nødt til at gøre noget i Danmark. Er det ikke rigtigt, at den konfliktret, der ligesom kom ud af Lavaldommen i forhold til udstationerende virksomheder og virksomheder udefra, i høj grad er en konfliktret, der gælder, lad os bare kalde det B-overenskomster, altså krav om mindsteløn og den slags ting, hvorimod danske overenskomster jo som regel indeholder noget højere satser, i hvert fald når vi snakker om løn.
Ministeren.
Nej, Lavalløsningen var efter min opfattelse på ingen måde en panikløsning, men jeg vil gerne anerkende, at den er illustrerende for, at det her er kompliceret. Når der skal være et samspil imellem 28 forskellige arbejdsmarkeder med en transparens og en ordentlighed, er det komplekst. Det, der er indholdet af Lavalløsningen, er jo netop at sikre, at det ikke er markant lavere overenskomststandarder, der kan være gældende som låsende for konfliktret i Danmark, men at man får en konfliktret i Danmark inden for nogle beskrevne rammer.
Så siger vi tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Den første er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.
Tak for ordet, formand. Jeg vil starte med, for det er også det, jeg har mest at sige om, forslag B 171. Først og fremmest vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at bringe debatten om det her efter vores mening meget afgørende emne på dagsordenen her i Folketingssalen. I Kommissionens arbejdsprogram for 2016 var det sat som en målsætning at gennemføre et princip om the same pay for the same job in the same place. En gennemførelse af det her princip ville være et enestående skridt i kampen imod social dumping på europæisk plan, og meldingen var oprindelig, at Kommissionen ville fremsætte et revideret udstationeringsdirektiv, der kunne gennemføre princippet i sin fulde form. Direktivet skulle samtidig respektere de nationale arbejdsmarkedsmodeller og ikke berøre den nationale løndannelse. I Socialdemokratiet glæder vi os over, at Europa-Kommissionen har taget skridt til at genåbne udstationeringsdirektivet ud fra en målsætning om at sikre lige løn for lige arbejde. Tiltaget er sket under pres fra en lang række lande, herunder også Danmark, der er optaget af at indrette EU-lovgivningen på en måde, så vi kan bekæmpe social dumping og hjerneflugt m.v. Særlig positivt finder de reviderede bestemmelser i direktivet, at medlemsstaterne skal fastsætte, at udstationerede vikarbureauer skal garantere udstationerede vikarer de samme rettigheder, som gælder for værtsstatens vikarer. Samtidig finder vi det positivt, at der er indsat en ny bestemmelse vedrørende underleverandører, en form for anerkendelse af, at der kan indføres forskellige former for kædeansvar. Det giver medlemsstaterne en mulighed for at kræve, at en virksomhed kun indgår aftaler med underleverandører, der garanterer overholdelse af de samme lønvilkår, som den førstnævnte virksomhed skal overholde. Men vi må også tilstå, at vi deler den skuffelse, som både LO, FTF og Akademikerne giver udtryk for i deres høringssvar til Kommissionens udkast, for Kommissionens forslag indfrier ikke umiddelbart den ambition, at der indføres et egentligt princip om lige løn for lige arbejde på samme arbejdssted. Kommissionens udkast, formentlig alene af politiske årsager, er en minimumsrevision. Derfor bliver det også afgørende, hvordan forhandlingerne kommer til at forløbe, og det er afgørende, at regeringen er helt oppe på mærkerne for at sikre, at lønmodtagere, der arbejder i Danmark, får samme løn for samme arbejde på samme sted. Vi noterer os, at både fagbevægelsen og arbejdsgiverne udtrykker bekymring for, om en række af bestemmelserne overholder proportionalitets- og nærhedsprincipperne. Særlig vedrørende lønbegrebet samt begrænsning i medlemsstaternes adgang til at ligestille udstationerede vikarer med indenlandske er der brug for at være ekstra årvågen. Det kører der lige nu allerede en proces om i henholdsvis Europaudvalget og Beskæftigelsesudvalget, en proces, vi i Socialdemokratiet lige nu engagerer os meget i. Som sagt anerkender vi de gode intentioner fra forslagsstillernes side, men finder det også en smule besynderligt, at der lægges op til mandatgivning ved et beslutningsforslag med de fem meget konkrete punkter. Beslutningsforslagets formulering om, at der lægges afgørende vægt på alle fem punkter i de kommende forhandlinger, vil unødigt binde regeringen og kan i yderste konsekvens spænde ben for mulige forbedringer af Kommissionens udkast, og det vil låse regeringen til det uopnåelige, for som sagt er Socialdemokratiets position, at vi er glade for en revision af direktivet. Vi havde ønsket, at Kommissionen var gået længere, men det håber vi kan opnås i forhandlingerne. De enkelte målsætninger i beslutningsforslaget er isoleret set glimrende, men det er vigtigt for os, at regeringen har manøvrerum i de kommende forhandlinger. På den baggrund kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. For så vidt angår beslutningsforslag nr. B 172, anerkender vi igen i Socialdemokratiet de gode intentioner fra forslagsstillernes side i forhold til at sikre arbejdstagerrettighederne i EU's medlemslande. Socialdemokratiet er tilhænger af den frie bevægelighed af arbejdskraften, men selvsagt forudsat at de udenlandske arbejdstagere beskæftiges på danske løn- og arbejdsvilkår. Desuden skal der naturligvis betales skat, sociale bidrag og moms efter gældende regler enten i hjemlandet eller i Danmark. Vi anerkender derfor i den sammenhæng beslutningsforslagets relevans. Alligevel afviser vi beslutningsforslaget om en social protokol af to årsager. For det første mener vi ikke, at bemærkningerne i beslutningsforslaget er retvisende. I bemærkningerne indikeres det, at arbejdstagerrettighederne, som reglerne er i dag, slet ikke er sikret i EU, f.eks. er det ikke rigtigt, at der er helt frit spil for arbejdsgiverne i medlemslandene som anført i bemærkningerne. Herudover er grundlæggende sociale rettigheder, herunder konfliktretten allerede sikret i chartret for grundlæggende rettigheder, hvilket f.eks. heller ikke fremgår af bemærkningerne. For det andet er det grundlæggende socialdemokratisk politik, at nyorientering af europapolitikken som udgangspunkt ikke skal foregå via fragmenterede beslutningsforslag, men fastlægges af en bred aftalekreds og med hensyntagen til Danmarks samlede forhold til EU, særlig hvis vi gerne vil ændre i traktater eller skrive nye protokoller. På den baggrund kan vi heller ikke støtte beslutningsforslag nr. B 172.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Altså, jeg kan høre på ordføreren, at han ligesom ministeren ikke er af den opfattelse, at der egentlig er det store problem med de domme, der er blevet afsagt. For nu siger ordføreren, at der er et grundlæggende charter, hvor konfliktretten er sikret. Nej, den er ikke. Det var jo det, Domstolen tog stilling til i Viking Line-sagen, hvor man sagde, at det kunne man sådan set blæse på, hvis det var i strid med det indre markeds regler om fri bevægelighed. Og det samme sagde man med Lavaldommen og så videre derudad. Det vil jeg gerne have at ordføreren forholder sig til. Så undrer det mig, at ordføreren ikke støtter det her forslag, for som det også fremgår af bemærkningerne – der var der en mulighed for at forberede sig på det synspunkt – så har SAMAK, samarbejdskomiteen for de nordiske socialdemokratier og LO'er, for ikke så længe siden holdt et møde. Jeg har læst mig til, at de var enige om at bakke op om den europæiske fagbevægelses krav om en social protokol, og jeg har ikke læst mig til, at de danske Socialdemokrater og det danske LO skulle have taget afstand fra det. Det kan være, jeg så mangler den oplysning. Måske kan ordføreren oplyse mig.
Ordføreren.
Altså, for at være ganske ærlig kan jeg sige, at det er fuldstændig rigtigt, at der var et møde i SAMAK for nylig, og det her har jo været en debat også i mit parti og med fagbevægelsen og den europæiske fagbevægelse i meget, meget lang tid. Men når jeg siger i min tale, at vi ikke på baggrund af et beslutningsforslag, der er fremsat af Enhedslisten, og med de præmisser, Enhedslisten har lagt frem, kommer til at tilslutte os, at der bliver lavet en social protokol, så er det, fordi det er noget, vi gerne vil se ordentligt på, og vi vil gerne analysere igennem, hvordan det i givet fald skal se ud. Men jeg startede også med at sige, at vi anerkender forslagsstillernes gode intentioner.
Hr. Finn Sørensen.
Det her forslag om en social protokol er jo ikke noget, Enhedslisten har fundet på. Vores beslutningsforslag går i al sin enkelhed ud på, at man skal bakke op om det forslag, som den europæiske fagbevægelse har stillet. Så kan man sige, at vi har misforstået et eller andet i bemærkningerne. Det mener jeg ikke vi har, men det er sådan set sagen uvedkommende, for det, der er interessant, er, at man forholder sig til et konkret forslag, som den europæiske fagbevægelse har stillet, og som de nordiske socialdemokratier og de nordiske LO'er har tilsluttet sig, herunder de danske. Man har jo sat sig ordentligt ind i tingene, inden man gjorde det. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan ordføreren kan stå her og sige, at det vil man ikke støtte. Det er jo et forslag, som ordførerens parti selv har siddet og støttet i en nordisk sammenhæng.
Ordføreren.
Jamen som Enhedslistens ordfører siger, så ja, vi var en del af den beslutning i SAMAK, og vi anerkendte, at man ville arbejde i den her retning. Men det er jo ikke nødvendigvis udtryk for, at vi så her i Folketingssalen med de præmisser, som hr. Finn Sørensen har lagt frem, stemmer for et beslutningsforslag i den her sammenhæng. Altså, det kunne jo godt være, vi kunne have behov for at analysere det mere igennem for at finde ud af, hvad det præcis er, vi vil lægge vægt på, hvis der skal skrives en social protokol.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Ordføreren anerkender intentionerne i beslutningsforslaget, men siger i øvrigt, at de her fem forslag, der er stillet, er for konkrete. Det kan undre mig, for hvad er det for nogle krav, der stilles? Hr. Finn Sørensen har lige redegjort for, at det er nogle, der er stillet bl.a. med baggrund i den europæiske faglige sammenslutning: Det er, at der stilles krav om samme regler om løn, arbejdstid og ansættelsesvilkår i øvrigt som i værtslandets egne virksomheder; at man sikrer det gennem midler som både kollektive kampskridt og lovgivning – altså, det er midler, man kan bringe i anvendelse for at sikre, at der aflønnes på lige vilkår; at der sikres frihed til at indlede de nødvendige kollektive kampskridt for at sikre opfyldelse af princippet om lige løn for lige arbejdsvilkår; at EU-Domstolen ikke får kompetence til at fortolke lovligheden af kollektive kampskridt, som det jo er sket med de pågældende domme, Viking Line-, Laval-, Rüffert- og Luxembourgdommene; og at definitionen af lønbestemmelser og andre bestemmelser vedrørende ansættelsesvilkår udelukkende er national kompetence. Hvad er det i disse fem krav, som ordføreren ikke synes er fornuftigt?
Ordføreren.
Jamen der er for så vidt ikke noget i de fem krav, som vi nødvendigvis ikke synes er fornuftigt, og derfor kommer det hele jo an på en fortolkning af, hvad det er, det her mandat binder regeringen til. Og når Enhedslisten skriver i forslaget, at regeringen skal lægge afgørende vægt på alle fem krav, så er det jo vores fortolkning. Så må hr. Henning Hyllested rette mig, men det er vores gængse fortolkning af den måde, vi plejer at gøre det på i Folketinget, og så vil det betyde, at regeringen skal lægge vægt på alle fem ting, når de skal ud og forhandle. Og hvis ikke man kan gennemføre alle fem ting eller lignende, er man nødt til at gå fra forhandlingsbordet eller opgive osv. På den måde ønsker vi ikke at binde regeringen, for vi håber, at der om ikke andet kan ske små forbedringer af det udkast, som Kommissionen har lagt frem.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg forstår, at Socialdemokraterne åbenbart har en, jeg vil næsten sige grænseløs – hahaha, når vi snakker EU – tillid til regeringen, når de skal forhandle det her. Stadig væk: Der er stillet fem meget konkrete forslag, og så gør Socialdemokraterne det til noget helt processuelt i stedet for at se på indholdet og spørge: Er det her fornuftigt at slås for? Så må man se, hvad forhandlingsprocessen bringer med sig, men som udgangspunkt er det her jo ganske fornuftigt at pålægge regeringen at gå ned og slås for – hvis ellers man er enig om, at social dumping er et stort problem i Danmark.
Ordføreren.
Jamen hr. Henning Hyllested, vi mener, at social dumping er stort problem i Danmark, og vi mener, at der skal tages alle de skridt, der kan tages, for at bekæmpe social dumping. Men det her er Altså, når man vælger at trække mandatgivningen ind i Folketingssalen – og det anerkender jeg både Enhedslistens gode intentioner bag, men også deres fulde ret til, apropos den diskussion, der var mellem ministeren og hr. Kenneth Kristensen Berth før – så er vi også nødt til at forholde os til det, som vi også gør, når vi sidder på europaudvalgsmøderne. Og jeg er nødt til at analysere, hvad det er, Socialdemokraterne i givet fald skulle tilslutte sig og give mandat til, når man skriver i beslutningsforslaget, at regeringen skal »lægge afgørende vægt på«.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne for at tage initiativ til denne væsentlige debat i Folketingssalen i dag. Forslagsstillerne har fremsat to forslag til folketingsbeslutning, som begge indeholder væsentlige overvejelser i forhold til den fremtidige beskyttelse af arbejdstagere. Udstationeringsdirektivet står som bekendt foran en tiltrængt revision, men det er også klart, at den revision, der er lagt op til fra Kommissionens side, ikke lever op til de ønsker, man på forhånd kunne have haft hertil. Kommissionen har selv stillet i udsigt, at man i en fremtidig revision af udstationeringsdirektivet ville forholde sig til spørgsmålet om, hvor længe nogen kan være midlertidigt udstationeret, men det forsømmer man i udkastet til revisionen. Dog kan man nå så vidt som til at konkludere, at det formentlig vil være mere end 24 måneder, hvilket der jo ikke er så meget midlertidighed over. Dertil kommer, at det nye direktivudkast, for så vidt angår betydningen af direktivets lønbegreb, forskubber kompetencer fra nationalstaterne mod EU-Domstolen. I beslutningsforslaget foreslår Enhedslisten at udstyre regeringen med et mandat til forhandlingerne om en revision af udstationeringsdirektivet, der indebærer en række forbedringer i forhold til det bestående, både for så vidt angår det eksisterende direktiv som den foreslåede revision. Det er grundlæggende Dansk Folkepartis opfattelse, at personer, der arbejder i Danmark, skal være omfattet af de samme regler om løn, arbejdstid og ansættelsesvilkår, som gælder på det øvrige arbejdsmarked i Danmark, og det er i øvrigt også grundlaget for den aftale, som Dansk Arbejdsgiverforening og LO indgik om udstationering i 1992. Med Kommissionens forslag til et nyt direktiv blander man sig i noget, der hidtil har været at betragte som nationale anliggender, nemlig spørgsmålet om lønbegrebet, og det er positivt, at Enhedslisten i sit forslag forholder sig kritisk hertil. Det må fastholdes, at det naturligvis ikke i et direktiv kan tillægges EU at befatte sig med forhold, der er traktatfæstet og fastholdt som nationale anliggender. Herefter præciserer Enhedslisten forhold, der ud fra en dansk optik synes indlysende, nemlig bl.a. strejkeretten og andre kollektive kampskridt. Dansk Folkeparti deler til fulde den utilfredshed med EU-Domstolens fortolkning af disse forhold, som kendelserne i Viking Line- og Lavalsagen er udtryk for. Derfor giver det også god mening at præcisere, at de forhold, som bør være gældende på det danske arbejdsmarked, naturligvis også skal være gældende, for så vidt angår virksomheder omfattet af udstationeringsdirektivet. Som bekendt gjorde den daværende danske regering allerede i forbindelse med Viking Line- og Lavalsagen gældende, at EU ikke havde principiel ret til at blande sig i konfliktretten. Derfor er det efter Dansk Folkepartis opfattelse også logisk, at dette principielle standpunkt gentages over for Kommissionen i forbindelse med revisionen af udstationeringsdirektivet. Det hører måske også med til historien, at Beskæftigelsesudvalget jo i øjeblikket har forslaget om en revision af udstationeringsdirektivet til nærhedstjek, og at man skal afgive udtalelse om det den 2. maj, og her er det måske ikke helt usandsynligt, at udvalget vil nå til en erkendelse af, at Kommissionen skal udstyres med et gult kort. Det første forslag fra Enhedslisten kan vi således godt støtte fra Dansk Folkepartis side. For så vidt angår Enhedslistens andet forslag om indførelsen af en social protokol i Lissabontraktaten, forstår vi sådan set godt de tanker, der ligger bag, altså ønsket om at beskytte lønmodtagerne i Danmark og for så vidt også andre lande mod social dumping. Spørgsmålet er så blot, om det er den rigtige medicin i forhold til den diagnosticerede sygdom. Grundlæggende tror jeg at Dansk Folkeparti og Enhedslisten er enige om, at ambitionen snarere er mindre EU-regulering end mere EU-regulering, men med indførelsen af en sådan social protokol, som Enhedslisten efterspørger, risikerer vi jo at åbne for mere EU-regulering, altså for, at EU overtager et større ansvar på arbejdsmarkedsområdet. Og det er jo i øvrigt ikke nogen selvfølge, at blot fordi vi eksempelvis fra Danmarks side, sådan som forslagsstillerne ønsker det, beder om at få en social protokol med de ønsker, vi nu engang måtte have til en sådan, så vil den sociale protokol, som man når frem til, når den er færdiggjort, også udtrykke det, som Enhedslisten eller andre partier måtte ønske. Det kan jo godt ende med at blive en social protokol, som de facto ikke styrker lønmodtagernes retsstilling, men som tværtimod svækker den. Det afhænger jo af indholdet. Desuden skal man også være opmærksom på, at man, hvis man først bevæger sig ind på det spor, der hedder, at man skal have en protokol til at håndtere et specifikt problem, så også kan risikere, at en række andre interessenter vil ønske diverse andre protokoller til at håndtere specifikke problemstillinger, der er vigtige for dem, og derved sætter man jo reelt gang i en uheldig proces mod mere EU-regulering, og det er i hvert fald ikke Dansk Folkepartis udgangspunkt. Spørgsmålet er, om det i virkeligheden ikke vil være mere hensigtsmæssigt at angribe den problemstilling, som Enhedslisten rejser, gennem et dansk forbehold. Vi har tidligere i Folketingssalen diskuteret spørgsmålet om et velfærdsforbehold, og det vil efter vores opfattelse give meget god mening at angribe problematikken om social dumping inden for samme overskrift. Så det vil jeg anbefale forslagsstillerne at overveje. Så selv om vi i Dansk Folkeparti godt forstår bevæggrundene hos forslagsstillerne til forslaget om en social protokol, så er vi altså noget tilbageholdende med at støtte dette andet forslag.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne.
Tak. Det er jo interessant at høre Dansk Folkeparti lægge så afgørende vægt på konfliktretten. Det synes jeg er positivt. Den tilgang deler jeg sådan set, og derfor går mit spørgsmål på, om Dansk Folkeparti har skiftet holdning til det spørgsmål. For da vi tilbage i sommeren 2012 havde diskussionen om Restaurant Vejlegården, fremsatte Dansk Folkeparti sammen med Venstre et beslutningsforslag, der havde til formål at indskrænke konfliktretten for 3F og andre fagforeninger. Og jeg skal bare høre, om Dansk Folkeparti har skiftet holdning til spørgsmålet omkring konfliktretten.
Ordføreren.
Nej, det har vi ikke.
Hr. Jeppe Bruus.
Så er jeg da forvirret. For det, som Dansk Folkeparti nu bekræfter, er, at Dansk Folkeparti stadig væk går ind for at begrænse muligheden for, at fagforeninger i Danmark kan konflikte. Og med det svar, jeg fik på det første spørgsmål, antager jeg, at Dansk Folkeparti fortsat vil arbejde for, også i en EU-kontekst, at begrænse konfliktretten. Er det sådan, jeg skal forstå det?
Ordføreren.
Det, Dansk Folkeparti vil arbejde for i en europapolitisk sammenhæng, er sådan set meget godt beskrevet i det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Tak til ordføreren for støtten til forslaget omkring revision af udstationeringsdirektivet. Også tak for den meget præcise gengivelse af, hvad formålet er, og hvordan det er skruet sammen. Det er jo en fornøjelse at høre, at ordførere gør sig umage for at læse, hvad der rent faktisk står, og hvad hensigten er med det. Så tak for det. Jeg tror, ordføreren har misforstået forslaget om en social protokol, og hvad den vil føre til. Den vil ikke føre til mere EU-regulering af arbejdsmarkedsforhold. Tværtimod slår den jo netop fast, at hvis der skulle opstå en konflikt imellem de faglige og sociale rettigheder på den ene side og reglerne om fri bevægelighed, altså økonomiske friheder, på den anden side, så har de faglige og sociale rettigheder forrang. Det var jo et forslag, som den europæiske fagbevægelse stillede på baggrund af de domme, som vi er enige om at kritisere. Hvis nu det nød fremme, at der kom sådan en protokol, ville det betyde, at Domstolen ikke kunne afsige den slags afgørelser fremover. Så det handler jo ikke om at give EU mere magt, tværtimod. Det handler om at give Domstolen mindre magt.
Ordføreren.
Jeg kan for så vidt godt følge hr. Finn Sørensen et stykke hen ad vejen. Der, hvor jeg synes kæden springer af, er ved den tillid til EU-systemet, som hr. Finn Sørensens replik her er udtryk for. For jeg tror ikke nødvendigvis, at man kan forvente, at bare fordi der kommer et ønske om en social protokol med et eller andet indhold, x, at det, der så kommer ud på den anden side af EU-møllen, når det har været igennem processen, er samme x. Det kan godt være blevet til z. Det kan sådan set også være blevet til a eller til f. Det er det, jeg er bange for: at man risikerer at bevæge sig ind på en boldgade, hvor man ikke er sikker på, at man i virkeligheden får det resultat, man havde til hensigt at få ud af det.
Hr. Finn Sørensen.
Det er fuldstændig rigtigt. Den risiko er der, hver eneste gang man stiller et forslag, såmænd også her i det danske Folketing. En minoritet kan stille et godt forslag, og så overtager flertallet forslaget, og så er det ikke til at kende igen. Men det bliver stemt igennem, fordi der så er nogle medlemmer af Folketinget, der har magt til at gøre det. Så hvis vi skal følge den logik, kan vi aldrig stille nogen forslag af frygt for, hvad nogle andre kan bruge dem til. Det går jo ikke. Vi har et særdeles presserende problem, som jeg kan høre vi faktisk er enige om. Og så er der altså en snæver juridisk begrundelse for, at man er nødt til også at have en sådan social protokol. Man er nødt til at gå ind at fortolke de traktatbestemmelser, som Domstolen har brugt, da den afsagde de domme, som vi er enige om at kritisere.
Ordføreren.
Jeg tror dybest set ikke, at hr. Finn Sørensen og jeg er så langt fra hinanden. Jeg vil bare foretrække at angribe problematikken på en anden måde. Der er trods alt lidt mere hånd i hanke med det, hvis det er os her i Folketinget, der bestemmer, hvad der er ret og vrang i den politik, der føres her i landet. Det er jo også derfor, at vi og Enhedslisten havde tanker omkring det her velfærdsforbehold. Det bestemmer vi jo sådan set selv, kan man sige, rammerne af, og det ville vi jo ikke gøre på samme måde med sådan en social protokol. Så det er nok mere et spørgsmål om, hvordan man løser problemerne, snarere end om, hvorvidt der er et problem, vi er uenige om.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Beslutningsforslag B 171 har et indholdsmæssigt aspekt, som jeg gerne vil kommentere. Det er jo fastsat ud fra en præmis om, at EU-retten ikke anerkender konfliktretten; at der ikke er en afvejning mellem den fri bevægelighed og arbejdstagerrettigheder; at udstationeringsdirektivet ikke sikrer udstationerede lønmodtagere en minimumsbeskyttelse; og at medlemslandene ikke har mulighed for at håndhæve reglerne. Jeg vil bare sige, at helt grundlæggende er Venstre ikke enige i præmissen, der er lagt til grund for det her beslutningsforslag. Så har vi et beslutningsforslag, der hedder B 172. Og der er det jo, Enhedslisten foreslår, at man skal indføre en social protokol, altså tilføje den til Lissabontraktaten, hvilket vil betyde, at faglige og sociale rettigheder altid vejer tungere end det indre markeds regler om arbejdskraftens fri bevægelighed. Sker det, vil arbejdskraftens fri bevægelighed blive begrænset, og vi vurderer altså, at det vil have en negativ påvirkning af den vækst, vi alle sammen gerne vil tale op og gerne vil se i Europa. Vi mener, at det med, at der skal lovgives på EU-plan – det kunne være om løn og andre sociale rettigheder – ikke er et anliggende for EU. Vi har sådan set allerede et velfungerende system, som sikrer en sund konkurrence og et fleksibelt arbejdsmarked. Og EU skal respektere, at landene har forskellige måder at håndtere arbejdsmarkedet på, og vi har ikke noget ønske om, at EU skal til at regulere medlemslandenes arbejdsmarkedssystemer. Der er altså med andre ord en fin balance mellem hensynet til den fri bevægelighed og hensynet til arbejdstagernes rettigheder. Der er som sagt en god overensstemmelse mellem den fri bevægelighed og den danske arbejdsmarkedsmodel, og der skal ikke herske tvivl om, at vi arbejder for, at man skal vælge den implementering fra den, som er den mindst indgribende i forhold til det danske arbejdsmarked – herunder at løn er et anliggende for arbejdsmarkedets parter, når vi kommer til at skulle implementere håndhævelsesdirektivet. Venstre er tilhænger af et indre marked, som både virksomheder og arbejdstagere, mener jeg, har stor fordel og glæde af. Og vi ønsker ikke at give sociale rettigheder sådan en forrang frem for andre økonomiske rettigheder. Så på den baggrund ønsker vi ikke at støtte de to beslutningsforslag, og derfor stemmer vi imod dem.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Jeg vil endnu kraftigere, end jeg plejer, påskønne og rose ordføreren for hans fuldstændig utilslørede ærlighed. Man ønsker ikke at give de faglige og sociale rettigheder en forrang for de økonomiske friheder. Det er da en klar holdningsmarkering, der er til at tage at føle på, og som bare viser, at Venstre og Enhedslisten står på hver sin side af en dyb, dyb afgrund. Så tak for den klare melding. Meget mindre tak, ja, slet ingen tak for – tværtimod en hel del irritation over – at ordføreren, og jeg håber ikke, det er bevidst, tillægger vores forslag nogle ting, som slet ikke står i det. Vi har jo ikke kritiseret, at udstationerede arbejdere ikke har ret til en minimumsbeskyttelse. Det, vi kritiserer, er, at de ikke har ret til at få den fulde overenskomst, som vi plejer at bruge her i Danmark. Det er jo det, kritikken går på. Forslaget om en social protokol er heller ikke et forslag om, at EU skal begynde at regulere løn og arbejdsvilkår, tværtimod. Det er jo det stik modsatte, forslaget om den sociale protokol går ud på. Så jeg tror ikke, det ændrer på ordførerens holdning, den er jo klar nok, men vil ordføreren bare ikke nok være sød at læse forslagene lidt mere grundigt, inden han begynder at tillægge dem ting, som ikke står i dem?
Ordføreren.
Jeg studerer meget gerne Enhedslistens beslutningsforslag, og dem er der en del af, og det er rigtig godt, for så får vi drøftet både EU-politik og arbejdsmarkedspolitik i Folketingssalen. Vi er bare ikke af den opfattelse, at vi sikrer lønmodtagere og deres rettigheder på den bedst mulige måde ved at ønske at tilføje en social protokol. At det så er urealistisk, mener vi, at få ændret traktaten i den retning, er så en anden side af sagen. Men vi finder sådan set ikke, at den sociale protokol er med til at sikre vækst og beskæftigelse og dermed flere mennesker i arbejde i Danmark.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nej, det er klart nok, at Venstre ikke er tilhængere af sådan en, når man har en holdning om, at de faglige og de sociale rettigheder ikke skal være overordnet de økonomiske friheder. Det er jo det, forslaget, som er kommet fra den europæiske fagbevægelse, går ud på. Min anke var bare, at ordføreren ikke skal fremstille det, som om det forslag går ud på, at EU skal lovgive om løn og arbejdsvilkår – det gør det altså ikke, tværtimod. Hvis man læser det, er det jo krystalklart, at det skal EU ikke blande sig i. Tak.
Ordføreren.
Nej, men det står stadig væk tilbage at diskutere, hvad resultatet af en social protokol som en tilføjelse til en traktat vil indebære. Hvilke konsekvenser vil det have for mulighederne for at organisere tingene på det danske arbejdsmarked? Det står da meget uklart for mig, og derfor ønsker vi ikke at gå ned ad den vej. Vi ønsker sådan set at fastholde, at arbejdsmarkedets parter har en vigtig rolle at spille på det danske arbejdsmarked, og dem ønsker vi ikke at undergrave ved at følge og støtte dette beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Det kunne næsten lyde, som om ordføreren ikke helt anerkender, at der er et voldsomt problem på det danske arbejdsmarked, nemlig problemet med social dumping. Jeg behøver vel ikke at gentage, at det faktisk er et ganske alvorligt problem – det truer i virkeligheden med undergrave den arbejdsmarkedsmodel, som vi jo ellers hylder herhjemme. Når ordføreren sådan meget klart tager afstand fra at gå den vej, som Enhedslisten her foreslår, i forhold til revision af udstationeringsdirektivet, så er det, man må spørge: Jamen hvad stiller man så op? Det er nogle meget, meget konkrete forslag, der giver muligheden for at sætte ind mod den sociale dumping, som jeg siger truer det danske arbejdsmarked. Hvad gør man så ellers? Lader man bare tingene flyde, og lader man det foregå, som det hele tiden har foregået, det vil altså sige, at man anerkender eller accepterer, at der er udbredt social dumping på det danske arbejdsmarked?
Ordføreren.
Jeg mener, at det danske arbejdsmarked er kendetegnet ved generelt ordnede forhold. Langt de fleste mennesker, der kommer hertil – også dem, som er udstationeret – arbejder jo efter overenskomst. Så har vi jo lavet en lang række tiltag i fællesskab i Folketinget for at sikre, at man, når man kommer hertil med sin virksomhed og sine medarbejdere, i øvrigt også bliver registreret. Der er jo også udvidet adgang til, at fagbevægelsen faktisk kan få oplysninger om, hvor virksomheden arbejder, og hvor mange medarbejdere der arbejder det pågældende sted, således at de faktisk kan benytte sig af den konfliktmulighed, der er. Så det handler jo også meget om, at de faglige organisationer nu også bruger de muligheder, der er, for at konflikte og for at sikre ordnede forhold for deres medlemmer.
Hr. Henning Hyllested.
Men det er vel en kendsgerning, at man nu kan konstatere, at social dumping er forholdsvis udbredt. Vi har lige fået dokumenteret i en ny rapport fra Forskningscentret ved Københavns Universitet, som forsker i de her ting, at det stadig væk er et meget udbredt fænomen. Vi må konstatere, at i hvert fald RUT-registeret jo ikke har kunnet løse problemet. I det hele taget må man sige, at de midler, man har taget i brug – Lavaldommen herhjemme osv. Når man samtidig har en række domme, ikke mindre end fire, som i den grad undergraver den konfliktret, der kunne gøre, at man kunne sætte ind, hvis man ikke kan, om jeg så må sige, forhandle sig tilrette med de udstationerende virksomheder, så er man jo ilde stedt, hvis man ikke gør nogle af de ting, som bl.a. Enhedslisten foreslår.
Ordføreren.
Nej, jeg mener faktisk, at der foregår en lang række tiltag på det danske arbejdsmarked for at sikre, at vi har ordnede forhold. Myndighederne laver kontrolaktioner; der er adgang til at få oplysninger i RUT-registeret, således at de faglige organisationer, fagbevægelsen kan gøre tiltag. Den undersøgelse, som spørgeren refererer til, viser, som jeg har læst den, at langt størstedelen sådan set er omfattet og får minimumslønnen på det danske arbejdsmarked. Så medgiver jeg, ja, at der er udfordringer nogle steder – det medgiver jeg – men det må vi tage hånd om med de muligheder og de systemer, der allerede findes.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører i rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. I virkeligheden er Liberal Alliances ordfører, fru Christina Egelund, forhindret, og derfor får jeg lov til at stå her på talerstolen i dag og fremføre hendes ordførertale. Beslutningsforslag B 171 er todelt, dels sigter det på at styrke indsatsen mod såkaldt social dumping, dels bringer det overvejelser om balancen mellem den europæiske og den nationale kompetence op. Liberal Alliance er uenig i udlægningen af det, der i beslutningsforslaget kaldes social dumping. Det er vigtigt at skelne mellem sund konkurrence og omgåelse af regler, og for os skaber den frie bevægelighed muligheder for den enkelte og er derudover en gevinst for samfundet som helhed. Det gælder også for de arbejdsgrupper, der oplever en større konkurrence inden for netop deres sektor. Derudover er vi uenige i problemets omfang. Ifølge Dansk Arbejdsgiverforenings Arbejdsmarkedsrapport arbejder tre ud af fire udlændinge således efter dansk overenskomst. Det nuværende udstationeringsdirektiv fastsætter også allerede krav om ens vilkår for mindsteløn, arbejdstid, feriedage med løn, beskyttelse af gravide osv. osv. Derudover er der vedtaget en håndhævelse af direktivet, der yderligere skal sikre, at reglerne bliver overholdt, men det har vi endnu ikke set de fulde virkninger af, da det først skal være endeligt og fuldt implementeret senere i år. Ligesom Enhedslisten er Liberal Alliance dog også optaget af EU-Domstolens retspraksis og balancen imellem national og europæisk kompetence. Samlet set kan Liberal Alliance dog ikke stemme for beslutningsforslag B 171 og ej heller for B 172.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Ordføreren talte om sund konkurrence. Det vil jeg gerne prøve om jeg kan få nogle mere konkrete billeder på. Er det f.eks. udtryk for sund konkurrence, at 81 pct. af de polske bygningsarbejdere ikke får ekstra betaling ved overarbejde, selv om de i snit arbejder 55 timer om ugen; at 35 pct. slet ikke får nogen overarbejdsbetaling, når de arbejder mere end 40 timer; at kun 46 pct. af dem får udbetalt feriepenge; at 27 pct. af de udstationerede polakker – det er udstationering, vi taler om her – slet ikke har en ansættelseskontrakt; at 19 pct. frygter fyring, hvis de taler med de danske myndigheder; at 45 pct. af dem slet ikke er uddannet inden for byggeriet; og at de er bange for at kontakte fagforeningen? Og jeg kunne blive ved i en uendelighed. Er det et udtryk for sund konkurrence?
Ordføreren.
Tak for opremsningen. Jeg tror i virkeligheden bare, at vi må konstatere, at Liberal Alliance og Enhedslisten ikke er helt enige om, hvad der er konkurrence, og hvad der ikke er konkurrence. Det er klart, at vi i Liberal Alliance heller ikke går ind for en egentlig omgåelse af reglerne.
Hr. Finn Sørensen.
Nej, men nu var det jo ikke alt sammen en egentlig omgåelse af reglerne. Det var det ikke nødvendigvis. Men jeg kan da bare sige, at kun 10 pct. af polakkerne fortæller, at de er dækket af en overenskomst, og at 58 pct. ikke ved, om de er omfattet af en overenskomst. Tilbage bliver der så en minoritet, som nok tror, at de er det. Men der er altså 25.000 udstationeret i byggeriet, og langt de fleste af dem er polakker. Er det et udtryk for sund konkurrence, at så mange af dem arbejder under de vilkår, jeg her har beskrevet? Og jeg nåede ikke engang at gøre listen færdig.
Ordføreren.
Generelt er den fri bevægelighed jo udtryk for konkurrence og også en sund konkurrence. I den forbindelse skaber det jo også vækst i det danske samfund og frie midler for samfundet generelt.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Er det udtryk for sund konkurrence, at der går håndværkere på de danske villaveje – nok mest i Nordsjælland, men skidt nu med det – som arbejder til 83 kr. i timen, altså langt, langt under både overenskomstens mindstebetaling, men især langt, langt under det lønniveau, som danske håndværkere ligger på, nemlig på omkring 175 kr. i timen?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg vil forholde mig direkte til forskellige aftaler mellem arbejdsgivere og arbejdstagere i Danmark, andet end igen at henvise til, at jeg tror, der er stor forskel på Enhedslistens og Liberal Alliances opfattelse af konkurrence.
Hr. Henning Hyllested.
Men hvad tror ordføreren at det gør ved det danske arbejdsmarked? Hvis man tilbyder sin arbejdskraft til langt under det niveau, som danske håndværkere i det her tilfælde har opnået gennem årtiers kamp for ordentlige løn- og arbejdsvilkår, hvad tror ordføreren så at det gør ved det danske arbejdsmarked? Tror ordføreren virkelig, at man med den, og jeg kalder det altså meget, meget usunde konkurrence kan bevare det ordnede, regulerede arbejdsmarked, som vi kender i Danmark, og som er årsagen til den velstand, som det danske samfund jo trods alt er udtryk for?
Ordføreren.
Jeg tror, det er med til at skærpe konkurrencen helt generelt, at der er forskellige muligheder for at hjemtage arbejdskraft for den enkelte arbejdsgiver.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
I Alternativet bakker vi meget op om det indre marked og den fri bevægelighed, som vi ser som hjørnesten i Det Europæiske Fællesskab; det er noget, vi skal passe på. Men når det er sagt, er vi i Alternativet meget fokuserede på, at vi har tre bundlinjer, der skal være i balance: den sociale, den økonomiske og selvfølgelig den miljømæssige. Vi har desværre set, at der har været et alt for stort fokus på den økonomiske bundlinje i det europæiske samarbejde på det indre marked og i forhold til den fri bevægelighed. Så der er et behov for, at vi får et langt større fokus også på den sociale bundlinje. Derfor er vi glade for de her to beslutningsforslag fra Enhedslisten, som pålægger regeringen at arbejde for, at medlemslandenes nationale kompetencer sikres på vigtige områder som lønbestemmelse og arbejdsvilkår i forbindelse med revideringen af udstationeringsdirektivet samt den her tilførelse af en social protokol til Lissabontraktaten. Vi mener, at disse to tiltag er vigtige værktøjer i kampen mod social dumping og værktøjer, som også den europæiske fagbevægelse jo i flere år har understreget vigtigheden af. Så kan vi sikre, at faglige og sociale rettigheder ikke er underordnet økonomiske friheder, og at man får lige løn for det lige arbejde, og sikre bl.a. fagforeningernes strejkeret. Enhedslisten skriver i beslutningsforslag B 171, hvordan EU-Domstolen har skabt problemer med sine indgreb i konfliktretten og i medlemslandenes ret til at beskytte sig imod social dumping. Det skal understreges, at vi i Alternativet også finder disse domme stærkt problematiske, og det viser med tydelighed behovet for en revidering af udstationeringsdirektivet. Men det er vigtigt i de her diskussioner også at have for øje, hvorfor disse problematiske domme kommer. EU-Domstolen skal jo fortolke EU-lovgivning, og når disse problematiske domme kommer, er det ofte, fordi Kommissionen, Europa-Parlamentet og medlemslandene ikke har været gode nok til at præcisere formuleringer i eksempelvis direktiverne. Så det er altså ikke altid hos EU-Domstolen, at hunden ligger begravet. EU-Domstolen agerer jo ud fra det handlerum, som lovgiverne i form af Europa-Parlamentet og medlemsstaterne efterlader i form af upræcise vendinger, når man i forhandlingssituationer ikke formår at blive enige om præcise definitioner. Så det er vigtigt, at vi ikke bare giver EU-institutionerne skylden, når der kommer afgørelser fra EU-Domstolen, som vi ikke bryder os om, da vi fra medlemsstaternes side ofte i høj grad selv er med til at skabe disse situationer. Det er, når vi giver EU-institutionerne skylden for situationer, som vi fra medlemsstaternes side i høj grad er med til skabe, at vi også er med til at skabe en unødvendig skepsis, set med vores øjne, over for det europæiske samarbejde. Vi mener ikke, at man, som Enhedslisten skriver, kan skrive ind, at EU-Domstolen ikke skal have kompetencer på de og de områder, for EU-Domstolen skal som sagt fortolke EU-lovgivningen. Men det viser vigtigheden af, at man fra regeringens side skal være meget påpasselig i forhandlingerne af revisionen af udstationeringsdirektivet og få det præcist skrevet ind, at eksempelvis definitionen af lønbestemmelser skal være national kompetence, og at strejkeretten for fagforeningerne skal sikres. Så der er lige den her lille ting, som vi håber, at vi sammen kan arbejde med i forbindelse med arbejdet med beslutningsforslaget, og ellers er vi meget positive over for både B 171 og B 172.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Jeg vil gerne takke for støtten til forslagene. Jeg kan også høre, at vi faktisk er enige om, hvorfor de er nødvendige. Jeg vil gerne bekræfte, at formålet med det her sådan set ikke er at hænge Domstolen ud i den forstand, for Enhedslisten er fuldstændig enig i, at Domstolen jo afsiger sine kendelser på baggrund af den lovgivning, som medlemslandene og Europa-Parlamentet har lavet. Og hvis de traktater og direktiver havde været fuldstændig krystalklare, havde Domstolen ikke kunnet afsige de kendelser, den gør, så det er jo en grundlæggende fejl i EU-lovgivningen, hvilket vi faktisk også påpeger i bemærkningerne. Så jeg forstår måske ikke helt uenigheden. Hvis der endelig skulle være en uenighed, er det om, hvad Domstolen skal have kompetence til. Hvis man spoler tilbage til grundlaget for det danske medlemskab af i sin tid EF i 1972 var det en krystalklar forudsætning, som blev lovet de danske vælgere og den danske fagbevægelse, at Domstolen og EU ikke ville komme til at blande sig i konfliktretten. Det har hele vejen igennem ligget som en klar præmis, at det skulle EU ikke have lov til at blande sig i. Så jeg mener, at det stadig væk er korrekt at holde fast i det og skrue noget EU-lovgivning sammen, som forhindrer det.
Ordføreren.
Jeg er som sagt helt enig med hr. Finn Sørensen og det forslag. Det er om, hvordan det er formuleret her i forslaget, nemlig at EU-Domstolen ikke har kompetence til at fortolke det. Der mener jeg, at vi skal kigge andre steder hen for at få en rammende beskrivelse i beslutningsforslaget. Men formålet med det er jeg fuldstændig enig i, og det er også derfor, at jeg siger, at vi stiller os meget positive over for det her forslag.
Hr. Finn Sørensen? Nej. Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.
Jeg har siddet og tænkt på, om jeg her i dag skulle prøve at bluffe, eller om jeg skulle være ærlig, men jeg må nok hellere være ærlig. Det er første gang, jeg sidder med et forslag på det her område, stor respekt for alle jer ordførere, for hold da op, det er et kompliceret område – arbejdsret, EU osv. Jeg har ikke arbejdet med det før. Det er dybt, dybt kompliceret, og jeg vil altså ikke prøve at bluffe mig igennem en eller anden stor redegørelse om EU-ret, direktiver, forhandlinger osv., men bare holde mig til det overordnede. Vi vil selvfølgelig også gerne have lige løn for lige arbejde, og vi vil gerne bekæmpe social dumping, men vi vil også godt sikre fri bevægelighed for arbejdskraften i Europa, og så må man finde en balance der. Men jeg hører ministeren på den måde, at man godt kan sikre den balance inden for den gældende lovgivning – det er i hvert fald det, der bliver lagt op til i udstationeringsdirektivet. Så vi bakker op om, at regeringen forhandler om det, hvorimod det jo ikke virker så realistisk at få den her sociale protokol igennem, fordi det kræver enstemmighed. Derfor er det ikke så realistisk, og derfor kan vi ikke støtte det. Jeg ved godt, at det er sådan meget overordnede og principielle tilkendegivelser, men jeg ved, at hvis jeg prøver at bluffe hr. Finn Sørensen, bliver jeg afsløret.
Samme hr. Finn Sørensen har en kort bemærkning. Værsgo.
For at være ærlig: Jeg vil simpelt hen tage hatten af for ordføreren. Min mor sagde også altid: »Med ærlighed kommer man længst,« og så tilføjede hun: »Men man bliver sjældent rig af det.« Dermed ikke sagt, at alle rige folk lyver. Men det var så et sidespring. Jeg synes nu, at ordføreren har fat i kernen af sagen: Er det muligt at sikre lige vilkår for udenlandske, altså udstationerede arbejdere, såvel som for danske, så de får de samme vilkår, som danske arbejdere får? Erfaringen viser allerede, at det ikke er muligt inden for de nuværende EU-regler, og det er Domstolens afgørelse i Lavalsagen. For den sagde, at de svenske bygningsarbejderes fagforening ikke måtte konflikte for, at de udstationerede lettiske arbejdere blev omfattet af nøjagtig den samme overenskomst som de svenske bygningsarbejdere. Det var jo sagens kerne, og sådan er retstilstanden stadig væk, og det er det, vi prøver at rette op på. Så er mit spørgsmål til ordføreren: Er der så balance i tingene, hvis det er forbudt for en svensk fagforening eller en dansk fagforening at kræve, at de udstationerede arbejdere er omfattet af nøjagtig den samme overenskomst, altså nøjagtig de samme løn- og arbejdsvilkår?
Ordføreren.
Men nu synes jeg, at jeg hører forskellige udlægninger her i salen blandt mennesker, som alle har temmelig meget forstand på området i forhold til den her dom. Så derfor er det rigtig svært for mig at svare på det, hvis jeg tager hr. Finn Sørensens udlægning som præmis, for jeg kan forstå, at der også er andre udlægninger. Men jeg vil sige så meget, at det også er vores ambition, at folk, der arbejder i Danmark, arbejder på danske løn- og arbejdsvilkår, og at jeg også synes, det er et problem, når der er arbejdere, der ikke gør det. Men jeg kan så forstå, at det her ikke behøver at være løsningen. Man kan løse det inden for EU-retten, og jeg synes, at vi skal give regeringen mandat til at gå videre i forhandlingerne om, at man kan gøre det på den måde. Men jeg er enig i, at det er et problem. Jeg vil ikke stille mig op og sige, at det ikke er et problem, hvilket jeg næsten hørte Liberal Alliance eller nogle af de borgerlige gjorde, da de kun talte for arbejdskraftens fri bevægelighed. Jeg mener også, det skal være under ordentlige vilkår, for ellers undergraver vi vores egen model. Der er jeg fuldstændig enig med Enhedslisten. Og her læner jeg mig op ad regeringen, som jeg ellers ikke læner mig op ad på alle mulige andre områder, men jeg tror ikke, at det er nødvendigt i den her sammenhæng.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Først vil jeg sige, at ordføreren forhåbentlig har et langt liv foran sig, i hvert fald en langt større del af fremtiden foran sig, end jeg har – det er rigtig godt – og der kan ordføreren nå at få sat sig ind i alt det her jura. Så jeg vil bare bede ordføreren starte med at læse udstationeringsdirektivet og Lavaldommen, for der fremgår det krystalklart, hvad det drejer sig om. Udstationeringsdirektivet siger, at de udstationerede arbejdere har krav på mindsteløn og overtidsbetaling, og det er sådan set, hvad der er, når vi snakker løn. Og domstolene siger: Det er maksimum. Vi må ikke kræve den fulde overenskomst, der står jo meget andet i en overenskomst end mindsteløn, men det må vi ikke. Jo, vi må godt kræve det, men vi må ikke lave en konflikt for at få det. Det er sagens kerne.
Så siger vi tak til ordføreren. Zenia Stampe Jeg skal da lige svare). Det er da rigtigt.
Jeg vil da gerne bruge noget af den resterende del af mit liv på at sætte mig bedre ind i det, så vi kan få en rigtig god diskussion en anden gang. Men jeg synes i hvert fald, problemstillingen er relevant. Den tager vi også alvorligt. Tak.
Tak for det. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Rasmus Jarlov. Nej, det må jeg da nok sige – tænk, at man kunne overse hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Ordet er hr. Karsten Hønges. Værsgo.
Tak. Der er da heldigvis et enkelt parti, der er mindre end SF i Folketinget. Dommene ved EU-Domstolen har sat vores arbejdsmarked under pres, og i SF er vi helt enige i, at både arbejdsmarkedets parter og Folketinget kan gøre mere for at sikre konfliktretten. Vi tror ikke, at vi her i Folketinget kan sikre hele konfliktretten, så længe EU-Domstolen kan tolke de nuværende EU-traktater og det gældende udstationeringsdirektiv, som den har gjort i forbindelse med Lavaldommen, Viking Line-dommen og Rüffertdommen. Der er brug for, at vi får præciseret tolkningen af selve EU-traktaterne med en ny social protokol, som bl.a. ESF, det europæiske LO, har foreslået. Samtidig er det nødvendigt, at vi får forbedret udstationeringsdirektivet på nogle afgørende punkter. Begge dele både kan og skal den danske regering arbejde for i EU. Men selv om der ikke lige nu er udsigt til hverken en ny social protokol eller et forbedret udstationeringsdirektiv – sådan lige i morgen – kan Folketinget faktisk gøre meget for at sikre konfliktretten og dermed sikre, at udenlandske arbejdere på danske arbejdspladser får bedre løn- og arbejdsforhold, og sikre danske arbejdspladser mod social dumping fra udenlandske virksomheder. Siden udvidelsen af EU med de østeuropæiske lande har fagforeningerne i Danmark haft fast arbejde. Udvidelsen af EU er jeg i øvrigt sikker på sådan på lidt længere sigt vil blive en gevinst for os alle sammen, både i demokratisk og økonomisk forstand, men her og nu må vi sige, at det også giver os en række udfordringer – især når pengemænd fra Østeuropa og kyniske danske mellemhandlere ser en mulighed for en hurtig profit ved at underbetale de ansatte. Udenlandske firmaer og lønarbejdere er altså velkomne i Danmark, men de har ikke noget at gøre her, medmindre de respekterer danske fagforeninger, danske overenskomster og vores arbejdsmiljølovgivning – og så i øvrigt også betaler skat og moms. Konkurrencen om jobs skal ske på fair og lige vilkår og ikke ved at se på, hvem der hurtigst kan spænde livremmen ind. Og er vi ikke vågne nu, kan man med rette senere bebrejde os at have sovet i timen, mens det danske arbejdsmarked i øvrigt blev sat til udsalg. Får vi ikke styr på det her område, vil konsekvenserne for hele samfundet på bare lidt længere sigt blive fuldstændig uoverskuelige. Erfaringerne fra Tyskland og England viser risikoen ved ikke at tage fat på udfordringerne i tide, for i de lande er lønningerne under pres og fagforeningerne på hælene. Der findes selvfølgelig nogle mennesker, der synes, at det er rigtig dejligt med sådan en røverkapitalisme. Men indsatsen i det her pokerspil er altså selve den danske måde at indrette arbejdsmarkedet på. Og for det meste, når vi snakker om velfærd, handler det jo om skat, overførselsindkomster og offentlig service, men for ganske almindelige lønarbejdere er velfærd i høj grad et spørgsmål om adgangen til trygge og velordnede forhold på arbejdsmarkedet. Derfor er det altså ikke bare en fagforeningssag, men simpelt hen en folkesag, der handler om at forsvare vores velfærdssamfund og den danske måde at indrette arbejdsmarkedet på. Fagbevægelsen udfører her for egne midler en kæmpestor opgave til glæde for hele samfundet, og det er jo strengt taget ikke holdbart sådan i længden. Hvorfor skal fagforeningsmedlemmerne sådan alene ved deres kontingent finansiere den indsats? For at klare den opgave bliver det nødvendigt, at vi endnu mere, end vi gør i dag, får både fagbevægelsen, politiet, Arbejdstilsynet og SKAT givet mulighed for at bruge de værktøjer, de har brug for. Og det er nødvendigt, at vi hele tiden tilpasser værktøjer og indsatser i forhold til opgaven. Situationen er jo, at arbejdsmarkedet er rystet efter de her tre domme ved EU-Domstolen: både Lavaldommen, Viking Line-dommen og Rüffertdommen. Og for SF har det hele tiden været vigtigt at følge to spor i det her arbejde – dels et nationalt spor, hvor vi retter lovgivningen til, så vi her og nu og så vidt muligt friholder det danske arbejdsmarked fra konsekvenserne af EU-Domstolens urimelige afgørelser, og dels et EU-spor, hvor vi får nogle ordninger, der på sigt kan sikre, at det europæiske arbejdsmarked indrettes i respekt for nationale ordninger og traditioner. Det er helt afgørende for SF, at vi får en aftale på EU-plan, som ikke bagefter kan ændres af EU-Domstolen. Hvis ikke vi får sådan en garanti, risikerer vi simpelt hen, at tæppet senere hen vil blive trukket væk under fagforeningernes ret til at konflikte for en overenskomst, og at tæppet dermed bliver trukket væk under arbejdsmarkedet, som vi kender det. Der er risiko for, at vi åbner en ladeport for social dumping, hvor danskere konkurreres ud af deres egne job af ansatte fra lavtlønslande. Sådan en trojansk hest skal ikke lukkes indenfor. Selv med lovgivning, selv med et nyt udstationeringsdirektiv og selv med en social protokol skal man ikke tro, at problemerne bare er løst. For der er jo allerede i de overenskomster, vi har i dag, en meget lav mindstebetaling. Det er der jo forskellige historiske årsager til, men sagen er bare den, at selv med den mindstebetaling, vi har i overenskomsterne, kan vi konstatere, at de ofte ligger både 30, 40 og 50 pct. under, hvad danske lønarbejdere faktisk får i løn. Overenskomstsystemets brug af mindstesatser er ikke indrettet til den situation, vi har fået efter udvidelsen af EU. Det kan vi så håbe på at fagbevægelsen får styrke til at overbevise arbejdsgiverne om. Det, jeg prøver at sige, er bare, at en overenskomst altså ikke løser alle problemer. Den gør det bare mere håndterligt, da den jo trods alt er koblet til et fagretligt system. Men konklusionen er, at de ting ikke kan stå alene, og at der er brug for et nyt, moderne udstationeringsdirektiv og en social protokol, der forsvarer lønarbejdernes ret til at slås for overenskomster. Konklusionen er, at det er en god debat, Enhedslisten har rejst. Og vi synes, at de forslag, der ligger, fortjener støtte.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Rasmus Jarlov.
Vi kan ikke støtte beslutningsforslagene. Det kommer nok som et chok. Jeg kan se rædslen i hr. Finn Sørensens øjne. Men jeg synes egentlig, at ministeren redegjorde udmærket for det, og vi tilslutter os de ord, der blev sagt fra regeringens side. Derudover vil jeg sige, at jeg synes, det er underligt, at man, når man altid hylder det, som vi kalder den danske model, hvor lovgivere skal blande sig udenom forholdene på arbejdsmarkedet, så udviser sådan en iver efter ligefrem at få det traktatfæstet med bestemte rettigheder, som fagforeninger og arbejdsgiverorganisationer ellers normalt bliver enige om. Det kan jeg godt undre mig lidt over. Men det er jo sådan et forsøg på at presse lidt socialisme ind i EU, og det kan vi selvfølgelig ikke støtte
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg kunne forstå ordførerens undren, hvis vores forslag gik ud på det, som ordføreren siger. Jeg tror, at ordføreren godt ved, at Enhedslisten er lodret modstander af, at EU skal blande sig i reglerne på det danske arbejdsmarked. Så hvis det var det, vi foreslog, så kunne jeg godt forstå det. Men jeg tror, at ordførerens undren vil forsvinde, hvis ordføreren gør sig den umage at læse den europæiske fagbevægelses forslag til en social protokol. Så vil ordføreren nemlig se, at det handler om at præcisere fortolkningen af nogle meget centrale traktatbestemmelser, sådan at vi afskærer Domstolen fra f.eks. at blande sig i den danske konfliktret og i landenes lovgivning omkring sådan nogle forhold, som vi taler om her. Så jeg kan varmt anbefale ordføreren, at han læser forslaget til en social protokol.
Ordføreren.
Tak. Jeg har læst det. Jeg har læst og hørt, at der skal sikres nogle rettigheder til at gennemføre en masse krav. Jeg ser jo sådan på det, at de faglige organisationer og virksomhederne har deres faglige kamp. De kæmper, og så finder de ud af, hvordan vilkårene skal være på arbejdsmarkedet. Det har de jo så de redskaber til, som vi kender. Det skal de så have lov til, men jeg synes ikke, at de her krav ligefrem skal lovfæstes i en EU-traktat. Jeg synes slet ikke, at det hører hjemme der. Der står heller ikke lignende ting i den danske grundlov. Så jeg synes, det er underligt, hvis vi pludselig skal have skrevet det ind i en traktat. Det er sådan en håndsrækning til fagbevægelsen, og de har da klaret sig i Danmark, uden at vi har haft den slags traktatfæstelser. Jeg har svært ved at se behovet for det på europæisk plan.
Hr. Finn Sørensen.
Kan ordføreren ikke forstå problematikken, eller vil ordføreren ikke forstå den? Problematikken er jo, at Domstolen har blandet sig i, hvordan arbejdsmarkedets parter i Danmark, Sverige og alle de andre lande skal løse deres konflikter. Det er jo det, Domstolen har blandet sig i. Forslaget om en social protokol handler om at afskære Domstolen fra at blande sig i det. Så hvis ordføreren virkelig gik ind for arbejdsmarkedets parters frihed til selv at løse de her problemer om løn og arbejdsvilkår, burde ordføreren støtte det forslag, vi kommer med her.
Ordføreren.
Nu talte jeg rent faktisk om beslutningsforslag nr. B 171, eftersom vi behandler de to forslag sammen. I B 171 handler det jo ikke om det, som hr. Finn Sørensen siger, men om nogle specifikke rettigheder, som skal traktatfæstes. Jeg kan i hvert fald ikke se formålet med det.
Tak for det. Og så kom hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten lige på i sidste øjeblik. Værsgo til en kort bemærkning.
Det var på grund af hr. Rasmus Jarlovs allerallersidste bemærkning om, at det her handler om nogle specifikke rettigheder. Ja, det gør det, og det er, fordi der i dag er nogle specfikke rettigheder på det danske arbejdsmarked, som regulerer det og gør, at det danske arbejdsmarked i dag er gennemreguleret og byder på ordnede forhold. Og disse specifikke rettigheder er under pres. Selvfølgelig er arbejdsmarkedet under pres, hvis man som håndværker kan arbejde til 83 kr. i timen, hvor en normal dansk håndværker får 175 kr. i timen. Og selvfølgelig er arbejdsmarkedet under pres, hvis der fra EU-Domstolens side afsiges domme, som undergraver fagforeningernes muligheder for at rette til og sætte ind over for det her, eventuelt gennem konflikter. Det er jo sådan nogle specifikke rettigheder, vi foreslår. Vi foreslår ikke noget som helst om, hvad der skal stå i overenskomsterne, og hvad lønniveauet skal være. Men vi snakker om de rettigheder, der kan bevare den danske arbejdsmarkedsmodel, som den er i dag, hvor fagforeningerne også har nogle rettigheder.
Ordføreren.
Jamen det er vi enige om, altså at der i det her ikke er noget forslag om, at der skal være et bestemt lønniveau eller specifikke elementer i overenskomsterne. Men det, man forsøger her, er jo at beskytte sig mod konkurrence udefra. Man vil ikke have lønkonkurrence, og det er jo fair nok, at man ikke vil det. Jeg ser det som en del af den kamp, der foregår på arbejdsmarkedet, og det skal der jo også være mulighed for at udfordre. Det synes jeg vi må leve med og se det som noget positivt, hvis der kommer nogle, der gerne vil arbejde i Danmark.
Hr. Henning Hyllested.
Det var noget af en udmelding, må jeg sige. Næh, det, som den danske arbejdsmarkedsmodel har taget højde for, er jo netop at beskytte sig imod unfair Jeg kan forstå på hr. Rasmus Jarlov, at han synes, det er i orden, at der kommer folk og arbejder til 83 kr. i timen, som er langt, langt under den overenskomstmæssige betaling her i landet. Men det er jo sådan, at når man har slåsset og kæmpet på arbejdsmarkedet og der er opnået enighed mellem fagforeningerne, mellem forbundene, mellem LO og Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Arbejdsgiverforenings medlemsorganisationer, så er det, man er enig om er rimeligt, niveauet for at arbejde på det danske arbejdsmarked. Og det er jo det, der er udsat for unfair konkurrence. Men det kan jeg forstå hr. Rasmus Jarlov synes er i orden.
Ordføreren.
Jamen det er jo så det niveau, man er blevet enig om. Dem, der ikke er med i de her organisationer, er jo ikke omfattet af den aftale – sådan er det jo. Så må man jo konflikte mod dem. Det er vel de redskaber, man har som fagforening. Men jeg synes ikke, vi skal gå ind og lovgive om det. Jeg synes, det er at blande sig og bruge statsapparatet til fordel for fagforeninger. Jeg synes faktisk, det strider mod idealerne i den danske model, som man ellers hylder på venstrefløjen.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Og tak for debatten, som jo på mange måder har været udbytterig og også opklarende om, hvor de forskellige partier står. Så tak for det. Under en af mine korte bemærkninger citerede jeg fra en rapport, der udkom i går, udgivet af FAOS. Jeg skal ikke gentage alle de ting. Jeg kan varmt anbefale alle ordførere at læse den, fordi de så vil se, at der her er benhård dokumentation for, at vi har et stort problem med social dumping, i hvert fald i byggeriet. Og jeg tror, at os, der kender lidt til arbejdsmarkedet, ved, at det i allerhøjeste grad også findes i andre brancher. Men nu er det i hvert fald dokumenteret. Og det er jo en uhyggelig klangbund og en meget aktuel klangbund for de forslag, vi behandler her i dag. Jeg vil gerne erklære mig fuldstændig enig med hr. Karsten Hønge, når han siger, at de her forslag, hvis de skulle blive vedtaget, ikke løser alle problemer, langtfra. En ting er gode love og regler – det mangler vi på det her område, og det er det, de her forslag skal rette op på – men der skal jo også være en stærk fagbevægelse til at følge op på det; og der skal være et samfund, der bakker op om det princip, at udenlandske arbejdere her i landet skal arbejde på lige vilkår med danske arbejdere, for det er jo sagens kerne. Der må vi bare erkende, at det er der nogle, der vil, men der er desværre et flertal her i salen, der ikke vil erkende, at EU's regler om fri bevægelighed og EU-Domstolen har skaffet os meget store problemer og i uhyggelig grad har begrænset fagbevægelsens og medlemslandenes muligheder for at bekæmpe social dumping. Der er en masse jura og teknikaliteter i det her, men det korte af det lange er, at det handler om lige vilkår. Det handler om, at vi skal have redskaberne til at sikre, at når der kommer udenlandske arbejdere, altså udstationerede arbejdere – det har vi sådan set, hvis de kommer enkeltvis og søger arbejde her som vandrende arbejdstager, som det hedder, for så er der sådan set i princippet ingen problemer – skal vi have muligheden for at sikre lige vilkår. Der kan det altså ikke nytte noget, at man snakker udenom fra de borgerlige partiers og ministerens side, fordi det har Domstolen med en stribe domme, som vi har nævnt navnene på her, forhindret os i. Derfor er det sindssyg vigtigt, at vi får slået fast, hvad det er for nogle principper, vi arbejder ud fra, når vi nu skal ind i forhandlinger om det her udstationeringsdirektiv. Vi skal ganske enkelt have sikret, at medlemsstaterne – og deres fagforeninger, hvis det nu er fagforeninger, der klarer det – får ret til at stille krav om, at de ansatte omfattes af de samme regler om løn, arbejdstid og ansættelsesvilkår i øvrigt som ansatte i værtslandenes egne virksomheder. Det skal slås fast, at medlemsstaterne har ret til at gennemføre det her krav om ligebehandling med de midler, som den enkelte værtsstat nu måtte ønske at bruge, dvs. gennem lovgivning, hvilket mange af EU-landene benytter sig af, eller ved kollektive overenskomster eller en kombination af begge dele. Vi har så her i Danmark valgt, at det er arbejdsmarkedets parter, og at det er kollektive overenskomster. Vi skal sikre, at fagforeningerne i de enkelte medlemsstater får frihed til at indlede de kollektive kampskridt, som det hedder med et fint ord, altså konfliktretten, for at sikre opfyldelsen af det her princip om lige løn for lige arbejde efter de regler, der nu gælder i den pågældende medlemsstat. Vi skal have slået fast, at Domstolen ikke har kompetence til at fortolke lovligheden af kollektive kampskridt, der er indledt med det formål, jeg lige har beskrevet. Og så skal vi have slået fast, at når det drejer sig om at definere lønbestemmelser og andre bestemmelser vedrørende ansættelsesvilkår, er det udelukkende national kompetence. Det burde have været en selvfølge for medlemmer af det danske Folketing uden videre diskussion at sige: Ja, selvfølgelig skal vi have det. For det var jo forudsætningen for det danske medlemskab i 1972. Vi er nogle, der er så gamle, at vi kan huske slagordet: Nødderne knækker vi selv. Det var en fælles udtalelse fra den daværende formand for Dansk Arbejdsgiverforening og den daværende LO-formand, der sagde: I skal ikke bekymre jer, fordi medlemskabet af EF, som det hed dengang, kommer ikke til at berøre konfliktretten og vores kollektive overenskomstmodel. Det var et klart løfte, der blev afgivet, og det var en meget vigtig forudsætning for, at det lykkedes at få danskerne til at stemme ja til medlemskabet af EF. Men historien har jo altså bare vist, at det løfte ikke holdt vand, hvad der også var nogle, der advarede imod dengang. Så burde det jo være en selvfølge, og, ja, hvad ville så være mere naturligt for et dansk Folketing, når man nu konstaterer, at det løfte ikke holdt vand, at de principper ikke er blevet overholdt, end at rejse de krav over for de andre lande i EU og over for Kommissionen; især når det er et princip, som danske regeringer har fastholdt hele vejen igennem, så sent som i forbindelse med Viking Line-dommen og Lavaldommen i 2007, hvor Danmark indgav et støttebidrag i sagen, som klart sagde, at det ikke er EU's kompetence at blande sig i konfliktretten. Man fik så af Domstolen besked på, at Danmark altså dér tog gruelig fejl. Så allerede dengang burde man jo have sat hælene i og protesteret imod at skrive under på Lissabontraktaten. Det gjorde man ikke, men nu har man en chance, fordi det her udstationeringsdirektiv er til forhandling. Men det er der så et flertal her i Folketinget, der ikke vil. Det er regeringen, det er Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Konservative. Socialdemokraterne vil heller ikke – det vender jeg tilbage til om lidt. Det, der er overraskende i argumentationen, er, at man sådan set ikke rigtig mener, at der er noget problem, og hvis der er et problem, kan det løses inden for de gældende EU-regler gennem nogle forhandlinger ud fra Kommissionens forslag. Man vil simpelt hen ikke forholde sig til det reelle indhold i de domstolsafgørelser, som vi diskuterer her. Lad os bare tage dem ganske kort: Viking Line-dommen blev afsagt i december 2007. Hvad handlede den om? Den handlede om, at Domstolen blev enig med sig selv om, at Domstolen havde ret til at blande sig i en finsk igangværende konflikt. Det var da noget af en chokmelding. Jeg skal nok lade være at trætte forsamlingen med alle de juridiske spidsfindigheder, som Domstolen benyttede sig af. Desværre havde den nok ret et eller andet sted, når man kigger på EU-reglerne, som de er skruet sammen. Men der traf Domstolen den afgørelse, at det har EU-Domstolen lov til at blande sig i. En uges tid senere gik Domstolen ind i den konflikt, som svenske bygningsarbejdere havde indledt for at sikre, at lettiske bygningsarbejdere i et udstationeret lettisk firma skulle omfattes af den samme overenskomst, som de svenske bygningsarbejdere var omfattet af, altså fuldstændig på linje med grundholdningen i Danmark om konfliktrettens uantastelighed i forhold til EU-reglerne. Domstolen sagde: Næh, det går ikke, fordi det her udstationeringsdirektiv kun giver lov til at kræve mindsteløn, og da der jo i øvrigt ikke var nogen lovgivning om mindsteløn i Sverige, ja, så også af den grund var den svenske konflikt ulovlig. Men det, der var interessant ved dommen, var, at den slog fast, at de krav, der er nævnt i udstationeringsdirektivet – mindsteløn, overtidsbetaling og nogle få andre mere socialt betingede krav – er maksimum. Det er det maksimale, man må kræve. Alligevel kan vi høre ministeren og hans meningsfæller stille sig op og sige, at vi jo sådan set ikke har nogen problemer, vi ikke kan løse. Det er bare meget interessant, hvorfor man så lavede en ændring af udstationeringsloven i Danmark, hvis der ikke var noget problem i forhold til konfliktretten. Det var nok, fordi der var et problem, da det kom til stykket. Det er jo der, hvor Lavaldommen sendte en chokbølge gennem hele den europæiske fagbevægelse, fordi den vendte fuldstændig op og ned på, hvordan man hidtil havde opfattet det her udstationeringsdirektiv, altså at de skrabede mindstekrav, der står i det direktiv, er et maksimum. Det er ikke lovligt at konflikte og heller ikke at lovgive om noget i forhold til udstationerede arbejdere, der rækker ud over det. Dermed er jo også sagt, at man har forhindret medlemslandene og deres fagforeninger i at sikre lige vilkår. Så enkel er problemstillingen jo. Den næste dom var så Rüffertdommen, og den var imod en tysk delstat, Niedersachsen, der fik at vide, at de ikke måtte kræve af en polsk tjenesteyder, at de lokale overenskomster, der var i det her område for tyske bygningsarbejdere, skulle overholdes, hvis den pågældende polske bygmester skulle have en kontrakt med delstaten. Det var da også en meget klar afgørelse. Altså, den tyske delstat måtte ikke ved hjælp af den lovgivning og de overenskomster, der nu var der, sikre lige vilkår. Så kom Luxembourgdommen. Der var det en medlemsstat, der blev dømt. Luxembourg fik af Domstolen at vide, at det var forbudt, hvis man krævede, at de overenskomster, der gælder i Luxembourg, skulle gælde for alle virksomheder, ikke kun dem fra Luxembourg, men også virksomheder fra andre EU-lande. Altså igen en klokkeklar afgørelse om, at man ikke har lov at sikre lige vilkår. Så hvordan kan man snakke uden om det forhold? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det kan man jo kun, hvis man egentlig har indstillet sig på, at det der med mindsteløn jo er godt nok, og så går det nok. Men der står jo altså mange andre vigtige ting i en overenskomst end mindstelønnen, og som hr. Karsten Hønge også var inde på, er de danske mindstelønsoverenskomster i hvert fald slet ikke gearet til at sikre lige vilkår på det plan. Så medmindre man synes, det er i orden med sådan lidt social dumping på mindstelønsniveau, er det uforståeligt, at man ikke støtter det forslag, vi har fremsat. Så er ministeren ked af, at vi bringer det ned i salen. Det synes jeg er en upassende bemærkning. Hvis ikke vi i Folketingssalen skulle have lov til at diskutere, hvilket mandat og hvilke mål en regering skal forfølge i forhandlinger om et så vigtigt spørgsmål, så ved jeg ikke, hvor vi ellers skulle have lov til at diskutere det. Der er jeg enig med Dansk Folkeparti – og tak for støtten på det her punkt. Hvilke andre muligheder skulle Enhedslisten ellers have for at fremme de synspunkter, som vi mener skal fremmes? For sådan foregår forhandlingerne jo ikke i Europaudvalget. Der handler det bare om, at hvis man ikke konstaterer et flertal imod regeringens forslag til et mandat, så glider det igennem. Så det synes jeg var en meget upassende bemærkning, der ikke varsler særlig godt for en mere demokratisk og åben tilgang til diskussionerne om EU. Så er der Socialdemokraternes holdning til begge forslag. Det må jeg sige er en yderst tvetydig affære, for man er sådan set enig i de enkelte punkter. Vi har i hvert fald ikke hørt, at der skulle være bare ét af dem, man ikke var enig i. Så hvad skulle problemet være? Så måtte den videre kamp jo afgøre, hvor langt vi kunne komme med det. Men så får vi sådan en eller anden procesundskyldning om, at vi ikke skal binde regeringen. Jamen altså, hvis man mener noget med nogle forslag, vil man selvfølgelig forsøge at binde regeringen op på det. Det er da så også den første betingelse for, at man får en regering, der bakker op om de syv andre medlemslande, der jo klart har sagt til Kommissionen, at nu skal vi have en revision af udstationeringsdirektivet, der netop sikrer lige løn for lige arbejde. Det gør Kommissionens forslag på ingen måde. Der er vi jo sådan set meget enige, tror jeg, Socialdemokraterne og Enhedslisten. Jeg håber så, at den enighed også kan bære frugt i morgen, når vi skal diskutere Kommissionens forslag, og hvad vi stiller op med det. Men jeg synes da, at man burde støtte os, når man ellers er enig i indholdet i det. At man ikke kan støtte forslaget om en social protokol, har jeg undret mig højlydt over allerede i de korte bemærkninger. Det fatter jeg simpelt hen ikke. Det danske socialdemokrati, det danske LO har siddet til møde sammen med sine nordiske søster- og broderpartier og -organisationer og bakket op om den europæiske fagbevægelses krav om, at vi skulle have sådan en social protokol. Men når det kommer til en konkret stillingtagen her i salen, vil man ikke være med. Det synes jeg ærlig talt er for slapt. Om den sociale protokol – og så er vi ovre i den lidt mere tekniske diskussion, men jeg vil gerne sige det alligevel: Det drejer sig ikke om det, som hr. Rasmus Jarlov har læst ind i det eller forsøgte at læse ind i det. Det kom han så også til en vis erkendelse af, efterhånden som spørgsmålene skred frem. Vi forsøger ikke at beskrive en lang række konkrete krav. Den sociale protokol handler simpelt hen om at slå fast, at hvis der opstår en konflikt imellem faglige og sociale rettigheder, f.eks. konfliktretten eller medlemslandenes ret til at beskytte sig mod social dumping, og den fri bevægelighed, altså de økonomiske friheder, så skal de faglige og sociale rettigheder have forrang. Så kan det ikke nytte noget, man snakker om balance. For der er jo ikke balance, når Domstolen har været inde og slå fast, at vi ikke må stille krav om lige vilkår, når det drejer sig om de udstationerede virksomheder. Hovedformålet med den her sociale protokol er at få fortolket de konkrete traktatbestemmelser, som Domstolen har benyttet sig af, da den afsagde de domme, hvor den greb ind i konfliktretten og greb ind i medlemslandenes ret til at beskytte sig imod social dumping. Derfor – det er så en hilsen til Dansk Folkeparti – vil sådan en social protokol ikke åbne op for mere EU-regulering. Den vil åbne op for mindre regulering, fordi den vil afskære Domstolen fra at blande sig i områder, hvor den blander sig i dag. Til sidst vil jeg da bare sige tak for en god debat. Som sagt synes jeg, det var dejligt at få afklaret, at den borgerlige fløj sådan set har truffet valget. Ja, det går ud over væksten, hvis vi nu lægger så meget vægt på de sociale rettigheder, som Enhedslisten og andre partier gerne vil have. Det er da en klar melding. Det er til at tage og føle på. Så tak for den klare melding, og tak til de partier, der støtter forslaget. Det er jo så Alternativet og Socialistisk Folkeparti, og så er det delvis Dansk Folkeparti, der i hvert fald støtter forslaget om udstationeringsdirektivet. Tak til disse partier for den støtte, og tak for debatten.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslagene henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Regeringen er ikke enig med Enhedslisten i, at lovgivning om kædeansvar er det bedste middel til at sikre fair konkurrence og ordnede vilkår. Generelt vil lovgivning om kædeansvar efter regeringens vurdering betyde, at det samlet set vil medføre øget usikkerhed og øgede administrative byrder for virksomhederne. Lovgivning om kædeansvar i forhold til løn og overenskomstbaserede krav vil ikke harmonere med den danske model, hvor der som bekendt ikke er tradition for at lovgive om løn. Det er tværtimod arbejdsmarkedets parters ønske, at de selv står for regulering af løn og ansættelsesvilkår i Danmark, og regeringen har ingen intentioner om at anfægte dette. Men jeg vil gerne medgive, at det er en helt aktuel problemstilling, som Enhedslisten med beslutningsforslag nr. B 173 sætter fokus på. Regeringen har således i dag også fremsat et lovforslag om gennemførelse af EU's håndhævelsesdirektiv. Det er bl.a. et lovforslag om oprettelse af en fond til sikring af udstationerede lønmodtageres tilgodehavender. Lovforslaget herom har været i ekstern høring, og vi vil få anledning til at behandle det her i salen i den kommende tid. I forhold til indførelse af kædeansvar vil jeg gerne fremhæve, at regeringen med lovforslaget om oprettelse af Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede lægger op til en implementering af håndhævelsesdirektivets krav om kædeansvar på en måde, der harmonerer med den danske aftalemodel. Jeg ser frem til den kommende folketingsbehandling af dette lovforslag. Jeg vil dog allerede nu fremhæve, at det, regeringen har foreslået, er baseret på et fælles oplæg fra LO og DA, og det er regeringens vurdering, at fondsmodellen samlet set er den mindst indgribende måde at implementere håndhævelsesdirektivet på i Danmark. Med den fælles forståelse mellem LO og DA og med oprettelse af fonden er det min opfattelse at vi har håndteret spørgsmålet om sikring af udstationeredes tilgodehavender på dansk vis, og at debatten om kædeansvar ikke er relevant længere i en dansk sammenhæng. Vi har således opfyldt håndhævelsesdirektivets krav om, at det skal sikres, at lønmodtageres overenskomstmæssige tilgodehavender bliver betalt. Det er altså ikke sådan, at der ikke bliver gjort noget for at sikre lønmodtagerne deres tilgodehavender. Der bliver netop gjort noget, og det, der bliver gjort, sker i fuld forståelse med arbejdsmarkedets parter, og regeringen kan derfor ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. Tak.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren. Jamen det der kan vi jo diskutere. Det er lige blevet fremsat, og vi har ikke haft tid til at læse det, så det er jo lidt svært at inddrage det i diskussionen på en konkret måde i hvert fald. Så jeg vil bare forholde mig til de argumenter, ministeren brugte mod det forslag, Enhedslisten har fremsat. Der forstår jeg ikke at ministeren snakker om, at man afviser det, fordi man ikke vil lovgive om løn. Jamen Enhedslisten foreslår ikke, der skal lovgives om løn. Hvor har ministeren det fra?
Ministeren.
Hvis man tager Enhedslistens forslag, som det ligger, er det jo et forslag om kædeansvar i forhold til en række opregnede punkter – både i forhold til overenskomstmæssige vilkår, i forhold til kontraktløn, skat osv. Det betyder, at man giver virksomhedsforpligtelser til en hel kæde af underleverandører og underentreprenører. Det skaber usikkerhed. Men hvis ikke der er et fundament at gøre det på, altså hvis ikke det er bygget op over noget klart, er det jo helt meningsløst. Så er det jo bare elastik i metermål.
Spørgeren.
Hvis ministeren vil læse forslaget, vil han se, at det er fuldstændig klart, hvad grundlaget er for det kædeansvar. Det er den løn, der er aftalt mellem virksomheden, altså underentreprenøren dernedad, og hans ansatte. Den aftale kan så være enten i form af en individuel kontrakt, og det kan jo dokumenteres, hvad lønnen er aftalt til at være der, eller i form af en kollektiv overenskomst, og det kan dokumenteres, hvad den betyder. Så det er jo fuldstændig klart, hvad grundlaget er. Jeg forstår simpelt hen ikke ministerens afvisning med de begrundelser, der kom der.
Ministeren.
Det vil sige, at Enhedslisten mener, at det er en rigtig god idé at lovgive om kædeansvar imod arbejdsmarkedets parters henstilling om det modsatte – det er det ene. Og det andet er, at Enhedslisten mener at have løst problemer ved at give et kædeansvar i forhold til f.eks. individuelt fastsatte lønninger på måske 65 kr. i timen. Det er jo så åbenbart det, der ligger i det.
Tak. Den næste spørger er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Nej, det er ikke det, der ligger i det. Det, der ligger i det, er jo også et forsøg på dels naturligvis at beskytte lønmodtagere, som langt nede i en eller anden kæde bliver udsat for ublu konkurrence, vi har lige tidligere her i salen drøftet eksempler på det, dels at beskytte virksomheder mod unfair konkurrence i virkeligheden. Det er jo en kendsgerning, det må ministeren da give mig ret i, at det har været ganske svært på trods af arbejdsretsdomme osv. at inddrive tilgodehavender, som lønmodtagere har haft til gode i den pågældende virksomhed efter at have vundet fagretslige sager. Så er det jo, at det her forslag er fremsat, for at man så netop har et sted at gå hen, og jeg vil da tro, at det her har en – hvad skal vi kalde det?
Ministeren.
Det vil i hvert fald have en fordyrende effekt og en usikkerhedsskabende effekt. Derudover er jeg i øvrigt enig i, at der kan være inddrivelsesudfordringer, og det er sådan set udfordringer, vi arbejder med, jeg arbejder med gennem etablering af bilaterale aftaler imellem Danmark og andre EU-lande, således at vi kan få etableret et bedre retsgrundlag for at gøre disse ting, og det er også ting, som vi forbedrer med det forslag, som – erkendt – Folketinget ikke har haft mulighed for at forholde sig til endnu, men som vi kommer med fra regeringens side, som i forhold til et fast grundlag, altså det overenskomstsikrede, skaber et meget bedre retligt fundament og skaber meget større sikkerhed for lønmodtagerne.
Spørgeren.
Hvis forslaget indeholder den fond, og det går jeg ud fra at den stadig væk gør, som var i udkastet til lovforslaget, er det efter Enhedslistens mening en mildest talt mærkelig konstruktion, at man jo lægger op til, at de gode arbejdsgivere, som faktisk har ordnede forhold både i forhold til deres ansatte, men som også afregner moms og skat, tilsyneladende skal betale til en fond, hvor man så kan efterbetale i forhold til de grimme arbejdsgivere, som ikke har ordnede forhold, som er løbet fra regningen, hvad enten det er for moms, eller det er til de ansatte.
Ministeren.
Jeg erkender, at vi ikke indholdsmæssigt kan drøfte forslaget nu, men det er jo i hvert fald en fond, der bygger på en enig indstilling fra arbejdsmarkedets parter, de private overenskomstparter på det danske arbejdsmarked, om at sikre udstationerede lønmodtagere til Danmark på en efter deres opfattelse ordentlig måde, og det er det, vi bakker op om. Det er efter en ganske anden metode end den metode, der lægges op til med Enhedslistens forslag her, som bygger på lovgivning om kædeansvar, som arbejdsmarkedets parter i Danmark udtrykkeligt frabeder sig.
Vi siger tak til ministeren og går videre til rækken af ordførere. Den først taler er hr. Jeppe Bruus som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det fremsatte beslutningsforslag fra Enhedslisten er jo en genfremsættelse af et lignende forslag, vi behandlede i Folketinget i marts 2015, og bygger videre på tidligere forslag før det. Anledningen er jo, som Enhedslisten begrunder det, implementering af håndhævelsesdirektivet. Enhedslisten ønsker med det her forslag en generel lov om kædeansvar inden for tre områder: Det offentlige, når det handler om skat, moms, manglende tilmelding til RUT-registeret osv., forpligtelser over for arbejdstagere som løn, pension m.v., når det fremgår af kollektive eller individuelle aftaler om løn- og ansættelsesvilkår, og endelig forpligtelser over for afgørelser i det fagretlige eller civilretlige system. Lad mig slå helt fast, hvis nogen skulle være i tvivl: Vi Socialdemokrater er ikke bare tilhængere af den danske model, hvor løn- og arbejdsvilkår aftales mellem lønmodtagere og arbejdsgivere uden politisk indblanding, vi har sådan set som bevægelse været med til at udvikle den model og beskytte den, og vi synes sådan set, at modellen er en hjørnesten i udviklingen af vores velfærdssamfund. Modellen bygger jo på fleksibilitet og er et sikkerhedsnet – fleksibilitet, fordi tryghed om ordnede løn- og arbejdsvilkår for lønmodtagerne går hånd i hånd med fleksibilitet for arbejdsgiverne, når det handler om mulighed for at ansætte og fyre medarbejdere. Det er vilkår, som er langt bedre både for lønmodtagere og arbejdsgivere sammenlignet med resten af Europa, stort set, i hvert fald hvis man kigger ned syd for grænsen. Derfor undergraver det jo modellen, når arbejdsgivere ansætter arbejdere til lønninger, der ligger langt under den aftalte minimumsløn; det undergraver modellen, når udenlandske virksomheder ikke betaler den moms, skat m.v., som de er forpligtet til; og det undergraver modellen, når staten ikke udfylder sin rolle, som er at være et sikkerhedsnet under dem, der bliver ledige, og også sørge for uddannelse, mens folk er ledige, og ikke mindst også kontrollere, at der ikke er snyd og fusk med de ting, som virksomhederne og arbejdsgiverne skal leve op til. Derfor brugte vi i vores regeringstid også mange værktøjer og ikke mindst midler på at styrke kampen og værnet mod social dumping – et værn, som den nuværende regering, desværre godt hjulpet af Dansk Folkeparti, er i gang med at rive ned sten for sten. Og det er i en tid, hvor vi har modtaget – det gjorde vi i går – en rapport offentliggjort om østeuropæiske arbejderes vilkår i Danmark, som dokumenterer det, vi i forvejen godt ved, nemlig at presset på det danske arbejdsmarked er stort, at lønningerne og arbejdsvilkårene er ringe, og det, man så også kunne læse i rapporten fra i går fra FAOS er jo, at det også særlig er, når det handler om byggeri på privat grund. Og lige præcis kontrollen af det har regeringen afskaffet ved at sørge for, at SKAT ikke kan gå ind og kontrollere professionelt byggeri på privat grund. Derfor er svaret på de her udfordringer også mangefoldigt, og vi skal tage mange af de værktøjer i brug; vi skal sørge for, at der stadig er et højt værn i forhold til indsatsen mod social dumping. Så kommer indsatsen med det her beslutningsforslag, som jo så handler om at lave kædeansvar, og det er vi sådan set ikke tilhængere af. Når vi ikke er tilhængere af det, er det med det samme argument, som da vi ikke var tilhængere af det for et år siden, nemlig at når man kigger på implementering af håndhævelsesdirektivet, som arbejdsmarkedets parter har forhandlet igennem, som lønmodtagerne har været en del af, og som jeg nu kan forstå Enhedslisten synes er dårligt, handler det netop om, at arbejdsmarkedets parter har sørget for at lave en model, hvori der også er indbygget et kædeansvar uden politisk indblanding, men som vi sådan set nu løfter til lov som implementering af håndhævelsesdirektivet. Det stemmer fuldstændig overens med den måde, vi normalt implementerer EU-lovgivning på, som vedrører arbejdsmarkedet, og derfor jo også giver muligheden for at styrke vilkårene for udstationerede arbejdere i Danmark. Betyder det så, at det med kædeansvar ikke kan finde anvendelse? Nej, der er jo forskellige områder, også på det lovgivningsmæssige område, hvor der allerede i dag er indbygget kædeansvar – lad mig f.eks. nævne momsområdet og også andre steder. Men vi støtter altså ikke det her beslutningsforslag, og jeg skulle hilse fra Det Radikale Venstre, som desværre ikke kan være til stede, og sige, at de også er imod beslutningsforslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Det er lidt skuffende, men selvfølgelig ikke overraskende, at Socialdemokraterne er imod det her forslag. Ordføreren henviser selv til håndhævelsesdirektivet, og hvis man læser det, kan man se, at lige nøjagtig håndhævelsesdirektivet jo giver mulighed for at indføre kædeansvar, endda meget bredt og ikke bare i en enkelt branche. Selve det forslag, der er nævnt i håndhævelsesdirektivet, er ret begrænset, men der er jo netop indeholdt i håndhævelsesdirektivet, at det giver mulighed for at indføre kædeansvar bredt, hvor medlemsstaterne selv måtte ønske det. Derfor kan det undre mig, at Socialdemokraterne ikke synes, at det kan være en god idé. Der er jo tale om et middel i kampen mod social dumping, som ordføreren jo ganske rigtigt og fint har redegjort for er et kæmpestort problem. Så der er tale om et middel. Der er jo ikke tale om, at der her med dette beslutningsforslag lovgives om indholdet i overenskomsterne, men der er tale om, at man har et sted at gå hen med regningen, når det er konstateret, at der altså her er blevet underbetalt, eller at der her mangler moms og skat. For i dag kan man konstatere, at det kan man mange gange ikke.
Tak. Ordføreren.
Der er flere elementer i det her, og vi må holde tungen lige i munden. Det er i forhold til håndhævelsesdirektivet fuldstændig rigtigt, at det åbner nogle muligheder. Men det er jo lige så rigtigt, at den aftale, der nu er forhandlet på plads af arbejdsmarkedets parter, bruger vi politisk set til at implementere håndhævelsesdirektivet, når vi nu også får det fremlagt af regeringen. Den aftale kan jeg så forstå at Enhedslisten er imod. Det strider i min bog også lidt mod den måde, vi traditionelt set behandler det her arbejdsmarkedstof på i en dansk kontekst, og som jeg også synes vi bør behandle det fra Folketingets side. Jeg synes, at hvis der bliver forhandlet en aftale på plads, så er det er en ganske udmærket måde at implementere det på. Så refererer spørgeren jo her både til noget, der handler om moms og skat, og noget, der handler om det kollektive. Altså, der er både noget lovgivningsstof, og så er der noget, der er aftalestof på arbejdsmarkedet, og som jeg kan læse mig til i historikken – i hvert fald hvis man kigger på det sammenlignelige – så løfter vi jo ikke den slags aftaler op til lov i Danmark. Og det vil sige, at der jo også er noget der, som kan vanskeliggøre forslaget her fra Enhedslisten.
Spørgeren.
Én ting er, at man henviser til, at der er lavet en aftale, noget andet er, at aftalen går ud på at etablere en fond, hvor de arbejdsgivere, som har orden i sagerne, som betaler det, der skal betales, både i moms og i skat og til lønmodtagerne, faktisk skal betale for alle de arbejdsgivere, der ikke har orden i sagerne, og hvor det bliver konstateret, at de underbetaler deres ansatte eller ikke afregner for moms og skat. Jeg synes ikke, at den ordning, man lægger op til, er særlig retfærdig. Jeg er sådan set ligeglad med, at det er en ordning, der er lavet efter henstilling fra LO og DA, for man må jo bare konstatere, som ordføreren også gjorde i sin ordførertale, at det her med social dumping er et kæmpemæssigt problem. Og hvordan går det lige? Mangler der ikke nogle midler, som f.eks. et regulært kædeansvar ville være?
Ordføreren.
Vi deler fuldstændig analysen af, at det her er et alvorligt problem, der kræver, at der bliver sat ind politisk. Til det om fonden og modstanden imod, at de gode skal betale til de dårlige: Jeg vil bare lige sige til Enhedslisten – nu må jeg jo ikke stille spørgsmål – at det ikke er en ukendt tanke. Hvis vi kigger på praktikpladsområdet, går jeg egentlig ud fra, at vi er enige om, at det er en meget god idé, at alle betaler ind til en fond, og at dem, der så tager et ansvar og uddanner lærlinge, får det refunderet. Så den der idé om, at man kollektivt løfter noget ansvar og sørger for, at vi får et godt arbejdsmarked på ordnede vilkår, synes jeg sådan set ikke er så fremmed.
Tak. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Lad os vende tilbage til det forslag om den fond, når vi har mulighed for at læse den endelige udgave af det lovforslag, der lige er blevet fremsat i dag. Jeg vil gerne forholde mig lidt til diskussionen om kædeansvar. Nu siger ordføreren, at der er et kædeansvar i den der fond, men så meget har jeg forstået, at det er der ikke, og parterne er enige om, at det er der ikke, så det er vel ikke noget argument. Men der er et andet sted, hvor der faktisk er noget kædeansvar, nemlig i noget, som vi lavede sammen med den tidligere regering. Det var et udmærket cirkulære om, hvordan man mener at staten og andre offentlige myndigheder bør anvende kravet om arbejdsklausuler, altså kravet om ordentlige løn- og ansættelsesvilkår, som en betingelse for at indgå en kontrakt med private virksomheder. Der er jo et kædeansvar i det cirkulære. Ordet kædeansvar bliver ikke brugt, men der står jo klart og tydeligt, at man bør stille krav om en garanti for eventuel manglende løn hele vejen ned igennem kæden af underentreprenører. Det er det, vi andre kalder kædeansvar. Det er sådan et folkeligt ord for det. Ja, tak!). Så hvis man kan bruge det dér, hvorfor kan man så ikke bruge det her?
Ordføreren.
Nu nåede vi ikke helt at få spørgsmålet. Spørgeren siger, at han sådan set ikke ønsker at diskutere fonden, men gør det alligevel. Når jeg læser bevæggrundene til det her beslutningsforslag, fremgår det meget klart, at Enhedslisten synes, at den fondskonstruktion, der er forhandlet på plads af arbejdsmarkedets parter, er dårlig. Derfor ønsker man noget andet. Der siger jeg bare, at når vi nu diskuterer det her stof, implementering af håndhævelsesdirektivet, synes jeg da, at det er på sin plads at skele til, hvad der er forhandlet på plads af arbejdsmarkedets parter. Det synes jeg sådan set er fuldt ud i overensstemmelse med den måde, jeg synes vi bør udvikle vores arbejdsmarkedspolitik på.
Det er fint, at man begrunder sine spørgsmål, men spørgsmålet skal være stillet inden for den afmålte tid, og vi deler sol og vind lige. Spørgeren for den anden runde.
Det er rigtigt [lydudfald] ... en reprimande, men jeg skal prøve at gøre det kort nu. Det er jo ikke noget argument imod vores forslag, at arbejdsmarkedets parter har aftalt noget andet. Jeg vil gerne høre, hvad ordførerens argumenter er imod det her forslag, altså at man bruger kædeansvar her, når vi faktisk sammen med den tidligere regering og Socialdemokratiet var enige om beskrivelsen af et cirkulære, der indeholder nøjagtig det samme, nemlig et kædeansvar. Hvorfor kan vi så ikke lave en generel lovgivning om det her? Ordføreren må da medgive, at det vil være langt mere effektivt end en eller anden fond.
Ordføreren.
En af de forskelle, jeg forsøgte at liste op i min ordførertale, var, at det cirkulære sådan set gjorde det muligt for staten, men sådan set også frivilligt for kommunerne – hvis det er det, der refereres til – at indføre det i forbindelse med udbud osv. og sådan set også implementere det i et samarbejde med arbejdsmarkedets parter. Her ønsker man en generel lov om kædeansvar, og det er sådan set det, vi anfægter med de bevæggrunde, jeg i øvrigt har været inde på, men nu har jeg ikke så meget tid.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det her beslutningsforslag er jo en genfremsættelse af et tidligere forslag, som vi behandlede i 2014-15, og dengang havde Dansk Folkeparti det her ønske om, at vi skulle lave et begrænset kædeansvar. Det vil i den forbindelse sige, at det for os betyder, at den, der hyrer en underleverandør, der svindler, står med ansvaret. Enhedslisten skriver, at nu går man væk fra det, man kalder bestilleransvar, og går over til hovedleverandør- og hovedentreprenøransvar i stedet for. Det er selvfølgelig også en lille lempelse i forhold til det, men det er stadig væk ikke det her begrænsede kædeansvar, som vi i Dansk Folkeparti er fortalere for. Vi mener ikke, at det skal være en hovedleverandør eller en hovedentreprenør, der skal stå til regnskab 20, 30 led tilbage, alt efter hvor stor entreprisen er, men at det er den, der er lige foran, og som har lavet aftalen, der har ansvaret for, at den, der er hyret, også har orden i forholdet. Det sagde vi dengang, og det står vi ved. Derfor har vi lidt svært ved det her forslag. Vi har samme holdning som sidste gang. Der er ikke noget, der har ændret sig det store i den retning, som Dansk Folkeparti gerne så, hvis vi skal leve op til vores ønske om begrænset kædeansvar. Så har vi så det her håndhævelsesdirektiv, og der er vi selvfølgelig også spændt på at se, hvor meget der løsnes op i forbindelse med det, for der er lavet den her fond, som arbejdsmarkedets parter er blevet enige om, og det er på det overenskomstmæssige område. Vi ved godt, at der er nogle, der er uden for det overenskomstmæssige område, men mange af dem er måske heller ikke dem, der har noget arbejde i forbindelse med de store entrepriser, så det kan komme på tale der. Vi havde gerne set, at man kunne stramme lidt mere op på de udenlandske virksomheder, der kommer til Danmark og arbejder til underbetaling, men det er der, regeringen siger, at de skal anmeldes i RUT-registeret, og der havde vi gerne set at vi kunne få strammet mere op eller have en lidt mere kontant holdning til det. Vi havde foreslået, at man skulle lægge et depositum i forbindelse med arbejde i Danmark, og overholdt man reglerne, kunne man få det depositum tilbage. Det var der ikke flertal for, men vi mener stadig væk, det er den vej, man skal gå for den gruppe. Men lige til det her med kædeansvar vil jeg sige, at vi som sagt holder os til det, vi sagde dengang om vores syn på et begrænset kædeansvar, og derfor stemmer vi hverken for eller imod det her. Der kan være noget at arbejde videre med, og jeg synes også, vi skal se på, hvad der kommer i det håndhævelsesdirektiv, altså hvor effektivt det vil blive. Det får vi måske en bedømmelse af, når vi skal til at behandle lovforslaget, selv om jeg ikke engang er sikker på, vi kan give en reel bedømmelse af det før et par år efter. Jeg går ud fra, der er en revision i håndhævelsesdirektivet, som man kan se på, altså om det har haft den virkning, som man ønskede det skulle få, da man indførte det her, for ellers skal vi da i hvert fald have sådan en revisionsbestemmelse i det, så man kan tage det op og se, om det lever op til det, man havde forventet. Som sagt synes vi, det er positivt, at Enhedslisten lægger det frem, og der er også noget at arbejde videre med. Det er ikke sådan, at vi er helt afvisende over for et kædeansvar. Vi har bare vores holdning til, hvordan det skal se ud, og den holdning stemmer ikke helt overens med Enhedslistens.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til hr. Bent Bøgsted. Jeg vil gerne diskutere det forslag, der ligger her. Det andet må vi jo kigge på, når vi får tid, og når det skal behandles. Jeg vil meget gerne forstå, hvad Dansk Folkepartis model egentlig går ud på. Altså, lad os nu sige, at der er ti underleverandører. Der er en hovedentreprenør, og så er der ti underleverandører. De kan være i en kæde, de kan også være ti, der er direkte kontraheret med hovedleverandøren. Hvordan virker Dansk Folkepartis model så i de to modeller?
Ordføreren.
Tak, formand. Jeg skal ikke starte for tidligt. Hvis det er sådan, at det er en hovedentreprenør eller en hovedleverandør, der har kontraheret ti underleverandører, er det den, der er i leddet lige foran alle sammen, og så er det hovedleverandøren eller hovedentreprenøren, der har ansvaret, men hvis det er en hovedentreprenør, der har ansat en underleverandør, som igen er ansat af en underleverandør, som igen er ansat af en underleverandør og en underleverandør og en underleverandør, så er det den, der står lige for, der har ansvaret.
Spørgeren.
Tak, så tror jeg, at jeg forstår det, men så betyder det jo bare det samme, for så ender kravet jo i den sidste ende hos hovedleverandøren alligevel, for der vil hele tiden være en underleverandør, der står over, og som har lavet en kontrakt med en underleverandør. Det eneste, der vil ske ved Dansk Folkepartis forslag, er, at det vil tage uendelig lang tid at få inddrevet de her krav, fordi kæden er uendelig lang og man skal igennem alle leddene, før man havner hos hovedentreprenøren.
Ordføreren.
Det er jo netop det, der er problemet, for så skal hovedleverandøren, hvis man skal have den model, som hr. Finn Sørensen har, til at gå alle igennem, og hver gang der er en underleverandør, der hyrer en underleverandør, skal hovedleverandøren ind og gå hele deres regnskab igennem for at se, hvordan det hele er. Det er et meget, meget bøvlet system.
Den næste spørger er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Det kan undre lidt. Håndhævelsesdirektivet giver jo rent faktisk mulighed for at gennemføre et kædeansvar, endda så at sige ubegrænset. Det vil sige, at det faktisk overlader det til medlemsstaterne at gennemføre den ordning, som man nu måtte synes i den enkelte medlemsstat. Derfor kan det undre lidt, at Dansk Folkeparti ikke er indstillet på at gennemføre f.eks. det her forslag fra Enhedslisten om et kædeansvar. Man kan jo sige, at det forslag, vi fremsætter, selvfølgelig stiller hovedentreprenøren eller hovedleverandøren helt centralt, men det er søreme også meningen, at det skal være det øverste led i kæden, der ved, hvad de har med at gøre. Det er trods alt dem, der byder på en hovedentreprise eller en hovedleverance, og som jo derfor også i sidste ende skal være ansvarlig for det bud, der gives.
Ordføreren.
Jamen det er netop, som jeg har forklaret. Vi er nok ikke helt enige i Dansk Folkeparti og Enhedslisten om, hvordan et kædeansvar skal se ud.
Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren og går videre til næste taler i rækken. Det er hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre.
Tak for det. Som sagt er det her beslutningsforslag en delvis genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag fra Enhedslisten fra 2014-15. Vi har den samme holdning, som vi havde sidst, og I kender svaret: Venstre støtter ikke det her beslutningsforslag. Venstre ønsker ordnede forhold på arbejdsmarkedet, men et generelt kædeansvar for underleverandører vil være en unødvendig økonomisk og administrativ belastning. Det er nævnt i beslutningsforslaget, at Metroselskabet, som blev dømt til at betale 22 mio. kr. via det fagretlige system, ligesom er eksemplet på, hvorfor vi skal ty til kædeansvar. Men jeg mener netop, at det viser, at det fagretlige system virker. Så er vi af den overbevisning, at Folketinget ikke skal lovgive om mindsteløn. Det strider mod den danske model, og det er en af grundpillerne i vores velfærdssamfund, og et kædeansvar vil være med til undergrave dette. Så derfor har vi brug for en fornuftig løsning, der understøtter det danske arbejdsmarked og arbejdsmarkedets parter. Som sagt kommer regeringen nu med et forslag til, hvordan vi kan håndtere implementeringen af håndhævelsesdirektivet, og det er med en bestemmelse om kædeansvar, som skal ske på den mindst indgribende måde i forhold til den danske arbejdsmarkedsmodel. Det skal bl.a. ske ved etablering af en fond, som skal sikre ordnede forhold på danske arbejdspladser. Så konklusionen på det her beslutningsforslag er, at hvis man gennemfører dette, vil det føre til, at små og mellemstore virksomheder vil få et kolossalt administrativt og økonomisk ansvar for at tjekke, om deres underleverandører overholder det, de skal. Det er helt urimeligt at ønske at ville pålægge virksomheder yderligere byrder i en situation, hvor vi netop har brug for, at danske virksomheder vækster og ikke lukker ned. Så på den baggrund kan vi ikke støtte dette beslutningsforslag.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Der er jo rigtig mange eksempler på, at det her er et problem, og vi er blevet godt hjulpet her i dag og i går af den nye rapport, der er kommet fra FAOS ved Københavns Universitet. Den påpeger jo helt klart, at det her er et problem, og også at det er et alvorligt problem, og det tror jeg egentlig også er erkendt af både fagbevægelsen og arbejdsgiverorganisationen. Jeg hører, at ordføreren i lighed med ministeren og andre ligesom stadig væk prøver at køre på med at sige, at det her er lovgivning. Hvor står det i beslutningsforslaget, at det her er lovgivning om overenskomster? Det er det jo ikke. Der står ikke en dyt om, at vi vil lovgive om overenskomsternes indhold. Det piller vi ikke ved. Vi siger bare, at der skal være en generel adgang for SKAT til at gå et sted hen og udskrive den regning, som vi mange gange kan konstatere ikke kan udskrives eller at firmaer render fra.
Tak. Ordføreren.
Jo, men Enhedslisten må da også anerkende, at når arbejdsmarkedets parter kommer og siger, at den måde, vi kan implementere håndhævelsesdirektivet på, er via en aftale om at etablere en fond, der ligesom kan sikre, at eksempelvis medarbejdere, som ikke bliver betalt det, de skal, på metrobyggeriet, får det, de skal have i løn. Anerkender Enhedslisten ikke, at arbejdsmarkedets parter sådan set er de bedste til at sikre gode løn- og ansættelsesvilkår på det danske arbejdsmarked? Eller tror Enhedslisten, at lovgivning herfra er det rigtige middel?
Spørgeren.
Igen: Der er ikke tale om lovgivning herfra om overenskomsterne og slet ikke om overenskomsternes indhold. Den fond, man nu foreslår på foranledning af Dansk Arbejdsgiverforening og LO, er jo en fond, som alle skal bidrage til for at sikre, at dem, som snyder, dem, som ikke afregner for skat og moms, dem, som snyder deres ansatte, kan rende fra regningen. Der er jo ikke noget som helst incitament i den ordning, og så er jeg ligeglad med, om den er på forslag af LO og Dansk Arbejdsgiverforening. Der er ikke noget som helst incitament i den ordning til, at de firmaer, som har tænkt sig at snyde – og det har mange af dem på forhånd – skal rette ind og indordne sig under forholdene på det danske arbejdsmarked.
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, at det, der lægges op til med en fond, sådan set er en rigtig god model, der kan sikre, at medarbejdere, der ikke får det, de skal, i løn, kan dækkes ind, og det er vi sådan set fælles om i Danmark. Virksomhederne er sådan set fælles om at betale og understøtte, at der faktisk er penge til det. Det er jo det, der er problemet i dag, og nu har arbejdsmarkedets parter meldt tilbage og sagt, at det her kunne være en model med respekt for, at løn- og ansættelsesvilkår fortsat er et anliggende for arbejdsmarkedets parter.
Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg forstår ikke den snak om lovgivning, for ordføreren står selv og går ind for en lovgivning, der bare er en form for lovgivning med et andet indhold end det, Enhedslisten foreslår. Så jeg forstår ikke det der. Det må jeg sige. Vil ordføreren medgive, at hvis man laver et kædeansvar, som Enhedslisten foreslår, for den sags skyld også det, som Dansk Folkeparti har foreslået, bare på en lidt anden måde, så placerer man ansvaret der, hvor det bør ligge, nemlig hos den leverandør – hovedleverandør eller underleverandør – der indgår kontrakten med en anden leverandør. Det er der, ansvaret skal ligge. Så er vi sikre på, at det er placeret et effektivt sted. Så er det ikke bare noget, man betaler sig fra. Så er det noget, den i vores tilfælde pågældende hovedleverandør kan blive ramt af, hvilket vil gøre, at den hovedleverandør er meget, meget omhyggelig med at sikre sig, at underleverandørerne har orden i tingene, og det er jo det, der er hele humlen i sådan et forslag. Vil ordføreren medgive, at det er mere effektivt end en fond?
Ordføreren.
Bestemt ikke. Det at pålægge et kædeansvar mener jeg vil have uoverstigelige administrative og økonomiske byrder for virksomheder, danske virksomheder, der kan købe varer eksempelvis i udlandet, og det ønsker jeg ikke at være med til. Jeg ønsker, at vi sådan set kan tage hånd om det og gøre det med bl.a. den fond, der af arbejdsmarkedets parter nu er taget initiativ til. Der mener jeg bestemt, at vi kan håndtere det at sikre, at der er løn, også løn til de medarbejdere, der eventuelt er blevet snydt.
Spørgeren.
Det har jo kun store administrative konsekvenser for hovedleverandøren, hvis man forudsætter, at alle underleverandører snyder, for så er der en hel masse, man skal holde øje med, men mon ikke et kædeansvar vil virke på den måde, at man meget hurtigt får sorteret fårene fra bukkene, fordi enhver hovedleverandør vil være meget, meget omhyggelig med, hvem han skriver kontrakt med, nemlig at han kun laver kontrakt med virksomheder, der har orden i tingene og eventuelt sikrer sig ved at forlange, at de stiller en garanti af en eller anden art. Vil ordføreren ikke medgive, at det vil gøre, at vi får skilt fårene fra bukkene og sikre en fair konkurrence på det danske arbejdsmarked?
Ordføreren.
Jeg ønsker bestemt, at der skal være en fair konkurrence, og jeg er bestemt optaget af, at vi har ordnede forhold på det danske arbejdsmarked, men når arbejdsmarkedets parter kommer til os og siger, at en model med en fond sådan set kan håndtere implementeringen af håndhævelsesdirektivet, lytter jeg meget. Så ønsker jeg ikke at gå videre og eksempelvis gå videre her og gennemføre et kædeansvar. Det mener jeg ikke er den rigtige vej at gå. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Carsten Bach som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg takker også. På dette beslutningsforslag, B 173, er jeg en form for vikar i den her omgang for vores sædvanlige ordfører, hr. Joachim B. Olsen. Med forslaget her vil man indføre kædeansvar, således at en hovedleverandør gøres økonomisk ansvarlig for underleverandørens forsømmelser, og det gælder i forhold til forpligtelser til det offentlige, i forhold til at aftaler mellem underleverandør og ansatte overholdes og over for forpligtelser dømt af det fagretlige eller civilretlige system. Liberal Alliance er modstander af kædeansvar som generelt princip. Det bør være helt frivilligt for køber af tjenesteydelser, hvorvidt de ønsker at pålægge leverandører kædeansvar i den aftale, der indgås mellem parterne. Det er givetvis også fordyrende, når en hovedleverandør skal monitere, hvorvidt underleverandører lever op til en række specificerede krav. Vi har meget svært ved at forstå, at man ønsker, at det offentliges fordringer over for private virksomheder skal indgå som en del af kædeansvaret. Det er for os at se en myndighedsopgave at sikre, at det offentlige får de indtægter, som det offentlige har krav på. Skulle en underleverandør snyde med skat eller lignende, finder vi det underligt, at en hovedleverandør pludselig skal hænge på regningen. Ud over at kræve, at en privat virksomhed udfører en myndighedsopgave, vil det også skabe et uheldigt incitament for underleverandørerne. Vi støtter heller ikke kædeansvar på den del, der handler om løn- og arbejdsvilkår, og vi mener, at vi har et ret velfungerende arbejdsretligt system, der skal fortolke og håndhæve de aftaler, der nu engang indgås. At lægge hele ansvaret hos hovedleverandøren er at undergrave fagbevægelsens rolle i at sikre, at virksomhederne lever op til de aftaler, de indgår med deres ansatte. De forpligtelser, der med dette forslag lægges hos hovedleverandøren, er for os at se urimelige, og vi vil derfor ikke stemme for forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet. Værsgo.
EU har pålagt Danmark at implementere et såkaldt håndhævelsesdirektiv. Enhedslisten imødekommer dette pålæg fra EU ved at komme med et beslutningsforslag, der efterhånden er blevet så godt beskrevet af de tidligere ordførere, at jeg bare skal resumere, at forslaget pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag om en generel lov om kædeansvar, således at hovedentreprenører og hovedleverandører af tjenesteydelser gøres økonomisk ansvarlige for henholdsvis underentreprenørers og underleverandørers forsømmelser, hvad angår forpligtelser over for det offentlige, forpligtelser over for den ansatte og forpligtelser over for det civile og fagretslige system vedrørende de to første punkter. Alternativet er positive over for forslaget. Vi noterer os, at kædeansvar ikke strider mod EU-retten, og vi synes, at forslaget om et kædeansvar er et bedre forslag end det forslag, der i dag er blevet omtalt af ministeren. Dette forstår vi så langt, at parterne i trepartsforhandlingerne foreslår en arbejdsmarkedsfond for udstationerede, som alle arbejdsgivere skal indbetale til – dvs. også dem, der ikke ansætter underleverandører, der begår fejl, eller som ikke har rent mel i posen. Vi synes som sagt, at en kædeansvarsløsning er en bedre løsning, men vi lægger også mærke til, at DF's og Enhedslistens forslag på mange måder er meget ens, og hvis de kunne blive enige om et fælles forslag, ville det være endnu mere interessant for Alternativet at støtte det. Det ville nok ikke føre til et flertal, men det ville være noget sjovere at tælle mandater.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Der er nu opstået en naturlig anledning til at diskutere kædeansvar, når vi i forvejen skal diskutere, hvordan vi fører håndhævelsesdirektivet ud i livet. Der er selvfølgelig dilemmaer i forslaget fra Enhedslisten. SF har gennem årene balanceret mellem ønsket om at lade arbejdsmarkedets parter tage sig af så mange forhold på arbejdsmarkedet som muligt og så ønsket om, at der rent faktisk skal ske noget på det her område. Det ideelle ville jo være, at parterne på arbejdsmarkedet for længst havde fået skruet et system sammen, som effektivt tager fat på de udfordringer, at nogle firmaer efterlader regninger hos de enkelte lønarbejdere eller hos samfundet. Især udvidelsen af EU i 2004 har gjort, at vi i årene derefter har været til grin over for mange udenlandske firmaer, som har tjent store penge i Danmark og efterfølgende bare har vendt ryggen til lønefterbetalinger, bod idømt ved voldgift og i Arbejdsretten og andre forpligtelser. Vi kunne jo simpelt hen og kan stadig væk høre firmaerne grine hele vejen til banken. Selvfølgelig er det et dilemma, hvordan vi kan holde snor og kæde i firmaerne. For SF's vedkommende kan vi sige, at vi altså har ventet længe nok på løsninger. Kampen mod social dumping skal have vores fulde opmærksomhed, og vi skal være villige til at gå nye veje. Social dumping er ikke bare en trussel mod de enkelte lønarbejdere i bestemte brancher, men en trussel for hele velfærdssamfundet. Derfor er SF positive over for forslaget fra Enhedslisten.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke den konservative ordfører være til stede i salen. Derfor giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Tak for det. Tak for debatten her i dag. Jeg synes, det har været en på mange måder god debat. Det er selvfølgelig meget en gentagelse af, hvad vi også tidligere har debatteret, når vi har fremsat forslag om kædeansvar, men vi synes faktisk ikke, at vi kan diskutere det her for tit. Det synes vi jo ikke, for vi mener altså, at social dumping er et kæmpemæssigt problem for det danske arbejdsmarked og den måde, vi har reguleret det danske arbejdsmarked på. Så tak til Dansk Folkeparti, som jo i hvert fald delvis støttede det. Tak til Alternativet, som er positive over for det, og som efterlyser, at vi måske under udvalgsarbejdet kunne finde ud af at samarbejde om forslaget fra Dansk Folkeparti og vores. Det er vi helt klart åbne over for. Som Alternativet gør opmærksom på, bliver der nok ikke noget flertal ud af det, men okay, vi kan lige så godt prøve at samle så mange om det som overhovedet muligt. Og tak til SF, som jo også har været klart positive. Som jeg sagde, kan vi jo ikke tale om 90 mandater bag forslaget, og det er egentlig ret ærgerligt. Det er ærgerligt, fordi der jo faktisk i det her Folketing er et erklæret flertal for at bekæmpe social dumping og unfair konkurrence. I det her tilfælde må vi så efterlyse, at Socialdemokraterne tager sig sammen og er med til at manifestere det flertal for et krav, der længe har stået højt på ønskelisten i fagbevægelsen, i hvert fald hos fagbevægelsens fodfolk, som hver eneste dag kæmper med social dumping fra grådige arbejdsgivere, der først og fremmest benytter sig af østeuropæisk arbejdskraft. Det er også ærgerligt, fordi kædeansvar vil være et rigtig effektivt middel i kampen mod social dumping og en unfair konkurrence for virksomheder, der ikke spiller efter reglerne. Og det er ærgerligt, fordi vi den 9. maj – eller hvornår det nu bliver – jo skal behandle implementeringen af håndhævelsesdirektivet i dansk lov, som skal være gennemført i juni i år. Det er netop i henhold til håndhævelsesdirektivet, at mulighederne for kædeansvar gør sig gældende. Det her er en rigtig god anledning til så også at slå fast, som jeg har gjort flere gange i mine spørgsmål fra salen, at håndhævelsesdirektivet jo giver mulighed for at indføre kædeansvar og endog giver muligheder for at indføre mere vidtgående former for kædeansvar, end det faktisk er beskrevet i direktivet. Derfor finder vi i Enhedslisten, at det er utilfredsstillende, hvis Folketinget ikke benytter sig af mulighederne i håndhævelsesdirektivet for at indføre kædeansvar. Det er der helt klart ikke lagt op til i det lovforslag om ændring af udstationeringsloven, som skal implementere håndhævelsesdirektivet, og som vi sådan lige har været inde og berøre i flere omgange under spørgsmål-svar-seancen. Vi ved da godt, at LO og Dansk Arbejdsgiverforening ikke er begejstrede for, at der bliver indført kædeansvar ved lov. Til det vil jeg sige, at nu har man jo altså haft adskillige år og flere overenskomstsforhandlingssituationer til at gennemføre noget, der virker, og det er ikke lykkedes. Social dumping florerer, og det er på trods af nogle af de få initiativer, man har taget. Problemerne er ikke blevet mindre. Vi har lige set rapporten nu fra forskningscenteret ved Københavns Universitet, FAOS, som klart dokumenterer, at problemet ikke er løst, men at det tværtimod fortsat har et kæmpestort omfang og stadig væk udgør en stor trussel for det danske arbejdsmarked og for de danske lønmodtagere. Social dumping, hvor der snydes med lønnen, men også med afregning af skat og moms, er fortsat den største trussel mod vores regulerede arbejdsmarked, som jo bygger på aftaler om løn og arbejdsvilkår mellem fagforeninger og arbejdsgivere. Og da vores velafprøvede arbejdsmarkedsmodel også er en hjørnesten i hele velfærdssamfundet, er social dumping naturligvis i sin natur også en trussel mod velfærdssamfundet. Så lad mig understrege en gang til, at med det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, er der jo ikke nogen som helst antydning af, at vi lovgiver om overenskomstforhold. Vi forsøger bare at sige, at der skal være et sted, man kan gå hen med regningen, når vi konstaterer, at der er nogle, der enten snyder de ansatte eller snyder staten for moms og skat osv. Derfor er det også vigtigt at finde de mest effektive midler til at bekæmpe social dumping. Og vi mener faktisk, at kædeansvar er et af de mest effektive midler. Det skal sikre, at de firmaer, der byder på en opgave, tænker sig rigtig godt om, inden Det er et rigtig godt incitament til, at en virksomhed ser en eventuel underentreprenør efter i sømmene ved selvfølgelig at udbede sig beregninger, der viser, at der faktisk arbejdes til overenskomstmæssige lønninger, og at man har orden i regnskaberne, så der også afregnes moms og skat, og hvad der ellers skal afregnes. Og med det kendskab, som en hovedentreprenør eller en hovedleverandør har til sit område, vil sådan et firma jo hurtigt vide, om der er ugler i mosen, når tilbuddene indløber fra underentreprenørerne eller underkontrahenterne, som det jo hedder i håndhævelsesdirektivet, og som jo dækker fuldstændig bredt. Mon ikke hovedentreprenører og hovedleverandører vil sikre sig mod tab længere nede i kæden gennem krav om garantistillelse, altså bankgaranti? Det vil jo blot være en måde at sikre sig yderligere på – forstået på den måde, at hvis en underentreprenør siger, at det vil man ikke stille, ja, så får vedkommende selvfølgelig ikke en chance. Og mon ikke også en henholdsvis hovedentreprenør og hovedleverandør i øvrigt fortrinsvis vil benytte virksomheder, der har orden i sagerne, måske i virkeligheden gennem medlemskab af en arbejdsgiverforening? Der er nogle, der vil hævde, at kædeansvar ved lov er i strid med den danske arbejdsmarkedsmodel – det har jeg været inde på – men det er efter vores bedste mening noget sludder. Der står ikke et ord i B-forslaget om, at der skal lovgives om overenskomsternes indhold. Det, som kædeansvar betyder, er, at de virksomheder, der benytter sig af henholdsvis underentreprenører og underleverandører, har et ansvar for, at de overenskomster eller aftaler mellem virksomheden og de ansatte – som disse da forhåbentlig selv har tilsluttet sig, arbejder under og har fået forhandlet på plads gennem deres organisationer – ikke undermineres, og at de selv samme henholdsvis hovedleverandører og hovedentreprenører ikke fristes til ansvarsfrit at anvende andre firmaer, som ikke har rent mel i posen, til at udføre de arbejdsopgaver, der er i forbindelse med den udbudte opgave, selvfølgelig i et forsøg på at gøre deres eget tilbud billigere og dermed påføre andre selskaber, andre firmaer unfair konkurrence. Derfor synes vi faktisk også, at det her B-forslag er meget bedre end det lovforslag, som regeringen har fremsat, om en arbejdsmarkedsfond for udstationerede – med det forbehold, at det først lige er fremsat i dag, og at vi indtil nu kun har set selve udkastet til lovforslaget – hvor alle de arbejdsgivere, der overholder deres forpligtelser med hensyn til løn osv., åbenbart skal betale for de arbejdsgivere, der ikke overholder deres forpligtelser. Det synes jeg er uforståeligt. Jeg synes, det er ret uforståeligt, at ministeren med en fortid i Dansk Arbejdsgiverforening kan synes, at det er fair over for bl.a. mange af DA's egne medlemsvirksomheder i de organisationer, som nu er tilsluttet DA. Vi synes faktisk, at indførelsen af kædeansvar er langt mere retfærdigt og som sagt et langt, langt mere effektivt middel i kampen mod social dumping på det danske arbejdsmarked.
Der er en enkelt bemærkning. Hr. Jeppe Bruus.
Tak. Nu nævner ordføreren det også her til sidst og tordner imod den her fondskonstruktion som noget, der vil være fuldstændig uretfærdigt eller ukendt. Jeg går ud fra, at ordføreren kan bekræfte, at Enhedslisten er for både Barselsfonden og det, der hedder AUB, altså Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag til praktikpladser. Det der med at lave en fondskonstruktion på arbejdsmarkedet er jo ikke et ukendt fænomen. Jeg er med på, at vilkårene her er nogle andre. Men hvordan kan det egentlig være, at Enhedslisten er så meget imod, at arbejdsgiverne bidrager kollektivt, og at man så der indskriver en række rettigheder for udstationerede arbejdere, og at der dermed også er en reguleringsmekanisme af de virksomheder, der benytter sig af at udkonkurrere konkurrenter, der har styr på vilkårene? Det forstår jeg sådan set ikke. Kan ordføreren ikke prøve at uddybe, hvad den her store ideologiske modstand er mod fondskonstruktionen på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Vi har jo ikke nogen ideologisk modstand mod fondskonstruktioner. Men her er jo tale om en fond, der skal kompensere for snyd og bedrag, som visse firmaer begår. Det synes jeg jo er noget ganske, ganske andet, end at man har arbejdsgivernes elevudbetaling, eller at man har en barselsfond. Der er tale om at løse et problem, som er konstateret, men der er jo ikke tale om, at nogen pludselig skal til at betale for nogle, der simpelt hen snyder og bedrager. Det er jo for at løfte henholdsvis en uddannelsesindsats, og at folk kan få en ordentlig barselsorlov. Desuden mener vi, at vores eget B-forslag er langt mere effektivt i kampen mod social dumping. Forslaget om en fond – med alle mulige forbehold for, hvordan det egentlige lovforslag ser ud, det vil jeg gerne understrege – giver jo ikke noget incitament for virksomheder til at overholde reglerne. Tværtimod, vil jeg næsten sige. Det giver vel en eller anden form for følelse af, at: Nå ja, der er nogen, der betaler for mig, hvis jeg ikke overholder reglerne, så hvorfor skulle jeg egentlig gøre det?
Hr. Jeppe Bruus.
Det finder vi jo så ud af, når modellen bliver lagt frem. Jeg har svært ved at tro, at man har lavet sådan en fondskonstruktion som en gavebod til virksomheder, der snyder og bedrager. Jeg kan heller ikke forestille mig, at det er det, Enhedslisten i virkeligheden tror det ender med. Der er jo nogle sanktionsmuligheder indbygget i det. Jeg forstår sådan set ikke den her tordnen imod implementeringen, og så let skal Enhedslisten ikke slippe af sted med at sige, at det sådan set er ligegyldigt at diskutere i den her sammenhæng. Nej, det er jo det, der er hele bevæggrunden for det her beslutningsforslag – det er implementeringen af håndhævelsesdirektivet. Nu ligger der så en model, som arbejdsmarkedets parter har forhandlet ind, og Enhedslisten fremsætter et forslag, som LO er imod, og så står man og tordner imod Socialdemokratiet og alle mulige andre for ikke at tage det seriøst. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke positionen her.
Ordføreren.
Det er ellers ikke så vanskeligt. Det er klart, at Enhedslisten som parti jo til enhver tid har retten til at fremsætte et B-forslag og prøve at opnå flertal for det, uanset om der ligger en eller anden henstilling fra arbejdsmarkedets parter, i det her tilfælde LO og DA. Så det har vi sådan set ikke nogen problemer med. Når vi sammenligner vores eget beslutningsforslag med det lovforslag – med alle de forbehold, som jeg bliver ved med at understrege jeg må tage, inden jeg har set det endelige lovforslag – så er det min klare opfattelse, at Enhedslistens beslutningsforslag er et effektivt middel. Det placerer ansvaret for løn- og arbejdsforhold, og at der bliver afregnet moms og skat, det rigtige sted, nemlig hos den hovedentreprenør eller leverandør, der afgiver et tilbud. Det må være mere effektivt end det andet, hvor nogle arbejdsgivere skal betale for andre arbejdsgivere, der ikke har orden i sagerne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der vil stille spørgsmål til ordføreren. Vi går over til anden runde, og vi giver ordet til hr. Rasmus Jarlov, der desværre ikke lige nåede frem til første runde, men vi tager den nu. Hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Konservative.
Tak for det. Jeg skylder lige også at redegøre for Det Konservative Folkepartis holdning til beslutningsforslaget. Vi er så meget imod, man overhovedet kan forestille sig at man kan være. Vi synes faktisk, det er et ret vanvittigt forslag. Jeg tænker nogle gange på, når jeg ser Enhedslistens beslutningsforslag, om folk fra Enhedslisten overhovedet kender nogen, der har en virksomhed. For jeg tror, at hvis de havde en dialog med folk, der driver virksomhed, ville de nok vide, hvilket mareridt det ville være, hvis man skulle sidde og holde øje med sine underleverandører, med hensyn til hvorvidt de overholder alle mulige regler, overenskomster og alt muligt andet, og så skulle stå til ansvar for det. Det vil simpelt hen medføre et behov for et kontrolapparat i virksomheder med mange leverandører, som vil gøre det ekstremt dyrt at drive virksomhed. Jeg tror kun, der kan være to muligheder: Enten kender Enhedslisten ikke nogen, der driver virksomhed, eller også er man fuldstændig ligeglad med de omkostninger, man pålægger virksomhederne med et beslutningsforslag som det her. Hvis det er det sidste, synes jeg, det er en virkelig underlig holdning at have, for det må også for Enhedslisten være sådan, at man anerkender, at det skal være så nemt som muligt at drive virksomhed, for ellers er der ikke nogen arbejdspladser. Der må være grænser for, hvor meget man kan genere virksomheder. Så det her er totalt urimeligt. Vi bør gå efter dem, der overtræder reglerne, i stedet for at lade det være sådan, at blot man har en leverandør, som kommer til at forbryde sig mod nogle regler på det danske arbejdsmarked, så skal man straffes for det.
Der er et par spørgsmål, først fra hr. Henning Hyllested.
Det sidste udsagn fra hr. Rasmus Jarlov vil jeg lige huske på, når vi skal behandle forslaget om en fond for udstationerede, for der er faktisk tale om det, som hr. Rasmus Jarlov kritiserer. Ellers må jeg sige: Ja, det skal være nemt at drive virksomhed, men det skal søreme også være fair. Det skal være en fair konkurrence i forhold til lønmodtagerne, og det skal være en fair konkurrence i forhold til firmaerne. Som jeg har sagt i bl.a. min ordførertale: Mon ikke også det er sådan, at de hovedentreprenører og hovedleverandører udmærket kender deres lus på travet? De har et så godt kendskab til den branche, de opererer inden for, at de naturligvis er klar over og meget hurtigt kan gennemskue, hvis der kommer tilbud ind fra underleverandører, om det er værd at gå dybere ned i det. De kan hurtigt gennemskue, om der er tale om et fair tilbud, der baserer sig på ordnede forhold, på ordentlige lønninger, overenskomstmæssige lønninger, og at der bliver afregnet for moms, skat osv. Og derfor tror jeg ikke, at den slags virksomheder behøver at iværksætte kæmpestore kontrolmekanismer for at tjekke op på det.
Tak. Ordføreren.
Selvfølgelig kan de ikke hurtigt det. Hvordan i alverden skulle de have kendskab til – jeg lister lige nogle af tingene op – skat, moms, bøder, arbejdsmiljølovgivning, løn, pension, feriepenge, forsikringer og andet, der måtte fremgå af kollektive eller individuelle aftaler, overenskomster osv.? Hvordan i alverden skulle man have kendskab til alt det hos sine underleverandører? Det er da fuldstændig urimeligt, at bare fordi man handler med en virksomhed, skal man gøres økonomisk ansvarlig og kunne få bøder, fordi de gør et eller andet, som man ikke har nogen som helst chance for at gennemskue. Jeg tror, at Enhedslisten står meget alene med det synspunkt, at det skulle være nemt at gennemskue det. Det får man i hvert fald ikke nogen virksomhedsejere til at skrive under på.
Hr. Henning Hyllested.
Det skyldes jo, at der altså er opstået det problem på det danske arbejdsmarked, at der er en stribe virksomheder – først og fremmest udenlandske virksomheder – som render fra regningen, som underbetaler deres ansatte, og som ikke afregner for moms og skat. Hvis man skal komme efter dem, skal man have et sted at gå hen med regningen. Og det vil være naturligt at gå til en hovedentreprenør, som jo udmærket godt kender forholdene inden for branchen og derfor udmærket ved på forhånd, når tilbuddene kommer ind, om der her er grund til at være opmærksom og derfor også udbede sig ikke nødvendigvis regnskaber, og hvad ved jeg – det behøver man jo ikke – men man kan sikre sig en bankgaranti. Man kan jo sikre sig en garantistillelse for, at hvis der pludselig bliver rejst krav mod den pågældende virksomhed og det bliver hovedentreprenøren, der kommer til at hænge på regningen, så er der penge til det, altså fordi der er stillet en bankgaranti.
Ordføreren.
Det, der er naturligt, er, at man går til de mennesker, som overtræder reglerne. Det er jo heller ikke sådan andre steder i det danske samfund, at fordi man samarbejder med nogle bestemte mennesker, er man ansvarlig for deres lovovertrædelser eller regelovertrædelser. Det er jo heller ikke sådan, at vi kommer efter Enhedslisten, hvis man har købt et eller andet produkt og der så er en virksomhed, som har overtrådt nogle regler. Jeg synes, det er helt i skoven, og at det er en helt vildt urimelig byrde at lægge ned over nogle virksomheder.
Hr. Finn Sørensen.
Altså, man kan male bureaukratiet så stort op, og så kan ingenting jo lade sig gøre. Det, der ligesom skinner igennem i hr. Rasmus Jarlovs holdning, er, at arbejdsgiverne i det her land ikke har nogen forpligtelse til at sørge for, at der bliver en fair konkurrence. Det er jo det, der er formålet med kædeansvar. Der findes jo meget enkle måder at sikre sig imod tab på. Men det, der fik mig til at trykke på knappen for at få ordet, var jo Rasmus Jarlovs opfattelse af, at vi står helt alene i verden med det. Ugebrevet A4 gennemførte for nogle år siden en undersøgelse – jeg har desværre ikke det præcise årstal, men jeg skal nok finde referencen til ordføreren – blandt håndværksmestre, som viste, at 74 pct. af dem går ind for kædeansvar. De går ind for, at en hovedleverandør eller en kommune, der udbyder opgaver, stiller krav om, at der er ordnede overenskomstmæssige forhold hele vejen ned igennem kæden, og det er jo, fordi de små håndværksmestre har set, at de er udsat for en unfair konkurrence lige nøjagtig på grund af det udstationeringsdirektiv, vi lige har snakket om under det tidligere forslag.
Ordføreren.
Det, man er ansvarlig for, er, at man selv overholder reglerne. Man skal ikke være ansvarlig for, om andre gør det. Jeg kan godt forestille mig, at der vil være små leverandører, som synes, at det er en fordel, hvis dem, som de leverer til, bliver pålagt en eller anden stor byrde, for at sikre at holde andre ude, som eventuelt måtte konkurrere på nogle andre vilkår. Men jeg tror ikke, at man får nogen af dem, som bliver pålagt de her regler om kædeansvar – og det var det, der var min påstand før – til at mene, at det skulle være en god idé, at de skulle kontrollere alle deres underleverandører. At underleverandørerne så synes, at det er en god idé, kan man godt forestille sig, men dem, der får den kæmpestore kontrolopgave, vil næppe synes, at det er nogen særlig god idé.
Hr. Finn Sørensen.
Det tror jeg sådan set er fuldstændig rigtigt opfattet, for de store arbejdsgivere i det her land opfatter det ikke sådan, at de har forpligtelser til ret mange ting, eller at de skal yde noget. De skal bare nyde. Det er jo sådan set grundholdningen. Det er jo bare dér, vandene skiller. Vi kommer ikke social dumping til livs, som alle taler om er noget skidt, også repræsentanter for de store virksomheder, hvis ikke alle løfter i flok. Det kan ikke nytte noget, at man bare overlader den opgave til fagforeningerne alene, for så kommer vi jo ikke igennem med det, fordi vi er oppe imod store magter, bl.a. EU's regler. Så det er jo simpelt hen et spørgsmål om grundholdninger: Mener man, at de store virksomheder skal have nogle forpligtelser, eller at de ikke skal? Det er jo det, der er sagens kerne.
Ordføreren.
Det er overhovedet ikke sagens kerne. Alle store virksomheder anerkender, at de skal overholde regler i Danmark. Jeg synes, det er noget pjat at stå og sige, at store virksomheder har den holdning, at de bare skal nyde uden at yde noget, i betragtning af at det er de virksomheder, der driver al velstand i vores land og betaler så meget i skat. Så vil jeg bare sige, at jeg godt forstår Enhedslistens frustration over, at der er nogle ting, man ikke kan gøre noget ved, men jeg beder bare om, at man husker på, at den medicin, man udskriver, ikke må være værre end den sygdom, man forsøger at kurere. Derfor er man, også når man har svært ved at finde på gode løsninger, nødt til at afstå fra vanvittige løsninger.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første taler er miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Tak til Liberal Alliance for at fremsætte beslutningsforslaget. For knap et år siden drøftede Folketinget et beslutningsforslag fra den daværende opposition om at ændre vandløbsloven. I dag står vi her igen for at diskutere næsten samme forslag, men der er sket meget, siden vi overtog regeringsmagten. Noget af det, der dog ikke har ændret sig, er det store fokus på vandløb: på store vandløb, små vandløb, vandløb med for meget vand og vandløb med for lidt vand. Vandløbsområdet er et område, hvor der er mange meninger og interesser at tage hensyn til. Derfor var det et af de første områder, vi gik i gang med at se på, da den nuværende regering kom til, for vi vil ikke se passivt til, at god landbrugsjord må tages ud af produktion, fordi vandløb ikke kan lede vandet tilstrækkeligt væk fra dyrkningsarealerne. Vandløbene skal vedligeholdes, så de kan sikre en ordentlig afledning af vand, men det skal selvfølgelig gøres, så der samtidig tages hensyn til naturen og miljøet. Vi er i gang med at gøre en hel del på området. For det første er der sendt et brev til kommunerne, hvori de er gjort opmærksom på, at de skal sørge for at vedligeholde de offentlige vandløb, så de overholder de fastsatte krav i regulativerne. De offentlige vandløb udgør dog kun ca. 25 pct. af de åbne danske vandløb. I forhold til de resterende ca. 75 pct. er det de private bredejere, der har pligten til at vedligeholde vandløbene. For det andet er der blevet nedsat en forskningsgruppe, som skal komme med anbefalinger til, hvordan grødeskæring bør udføres, så der i videst muligt omfang tages hensyn til både afvanding og til natur- og miljømæssige krav til vandløbskvaliteten. Anbefalingerne skal danne grundlag for, at Naturstyrelsen kan udarbejde en egentlig vejledning om grødeskæring. Forskergruppens udkast er på vej i høring hos interessenterne. Selve vejledningen forventes at ligge klar engang efter sommerferien. Det betyder ikke, at nye metoder til grødeskæring vil kunne løse alle problemer, men det er et skridt i den rigtige retning. For det tredje er der blandt de borgerlige partier indgået en aftale om en fødevare- og landbrugspakke, hvoraf det fremgår, at kriterierne for, hvornår et vandløb skal være omfattet af vandplanlægningen, skal gennemgås, så smalle, flade og gravede vandløb ikke fremadrettet skal være en del af vandområdeplanerne. Kommunerne og de lokale vandråd vil blive involveret i det arbejde. Når resultaterne af de initiativer foreligger og udkommet af kommunernes evaluering af deres klimatilpasningsplaner er gennemført, har vi et godt overblik over, hvor der eventuelt fortsat måtte være problemer med afledningen af vand. Den viden vil jeg tage med mig, idet jeg på et senere tidspunkt overvejer at igangsætte et større udredningsarbejde, hvor jeg vil gennemgå den eksisterende lovgivning, der har betydning for vandafledning, så vi i højere grad kan sikre både land og by mod oversvømmelser og forsumpning, så mennesker ikke mister store værdier, uanset om det er på land eller i by. Vi har længe haft fokus på behovet for klimasikring af vores byer, men det er vigtigt, at vi også får taget fat på diskussionen af behovet for klimatilpasning i det åbne land. Liberal Alliances forslag indeholder tre delforslag. Vandløb skal primært tjene afvandingsformål. En sådan ændring af loven ville indebære, at i alle vandløb ville den afvandingsmæssige interesse altid skulle prioriteres højest, uanset hvor stor eller lille denne interesse er. Det vil betyde, at Danmark vil få vanskeligt ved at leve op til vores forpligtelser i forhold til EU's vandramme-, habitat- og fuglebeskyttelsesdirektiver, medmindre vi gennemfører betydelige kompenserende foranstaltninger. Udgifterne til kompenserende foranstaltninger kan i værste fald løbe op i et meget betragteligt beløb, hvis vi skal forhindre, at der sker forringelser af vandmiljøet. Det er også vigtigt at holde sig for øje, at selv hvis vi løser et afvandingsproblem lokalt ét sted, kan vi risikere at flytte problemerne til et andet sted længere nede i vandløbet. Desuden fremgår det af beslutningsforslaget, at vandløbsloven skal ændres, så kommunen skal bevise, at det er nødvendigt at fravige regulativernes krav om vedligeholdelse af hensyn til miljøet. Det skal understreges, at det allerede forholder sig sådan, at kommunen efter gældende forvaltningsretlig praksis skal tilvejebringe det faglige grundlag for at kunne fastslå, om en ændret vandløbsvedligeholdelse vil skade eller ikke skade de naturtyper og arter, som et Natura 2000-område er udpeget for at beskytte. I administrationen af vandløbsloven påhviler det ligeledes kommunen at vurdere, om en ændret vandløbsvedligeholdelse vil ødelægge eller beskadige yngle- eller rasteområder for en række arter, der er omfattet af habitatdirektivet. Forslagets sidste element er at udtage vandløb fra naturbeskyttelseslovens § 3 og flytte dem til vandløbsloven, så beskyttelsen af vandløb skal ske på et grundlag, der muliggør tilpasning af vandløbenes vandføringsevne baseret på en samlet afvejning af hensyn til afvanding, natur, miljø og klimatilpasning. Grunden til, at vandløb er en del af naturbeskyttelseslovens § 3, er beskyttelse af vandløbene som levesteder for det vilde plante- og dyreliv i samspil med de omkringliggende moser, enge og søer samt sikring af vandløbenes åbne forløb som grønne korridorer igennem landskabet, så vandløbene ikke udrettes, opgraves, rørlægges eller lignende. Beskyttelsen bidrager til at opfylde kravene i habitatdirektivet om at beskytte udvalgte naturtyper samt levesteder for en række arter. Beskyttelsen i naturbeskyttelseslovens § 3 medfører, at der ikke uden dispensation må foretages tilstandsændringer i åbne forløb af de beskyttede vandløb. Almindelig vandløbsvedligeholdelse, herunder vedligeholdelse i overensstemmelse med vandløbsregulativet, samt vedligeholdelse af dræn kræver ikke dispensation, men regulering af vandløb som f.eks. ændring af profilen eller uddybning gør. I sådanne sager har kommunen kompetencen til at træffe afgørelser. Der er således god overensstemmelse mellem vandløbslovens og naturbeskyttelseslovens regler. For et år siden var Venstre en af forslagsstillerne. I dag kan vi ikke støtte forslaget. Det skyldes, at vi At ændre vandløbsloven nu vil være som at læse slutningen af bogen først. Dermed siger jeg ikke, at regeringen aldrig vil ændre vandløbsloven. Jeg siger, at tidspunktet i hvert fald ikke er det rette lige nu. Men som nævnt overvejer jeg at igangsætte et lovforberedende arbejde om en eventuel ændring af vandløbsloven, når vi har set resultatet af de initiativer, som regeringen allerede har igangsat.
Der er spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Nu er ministeren jo ikke ansvarlig for, hvad ministerens forgænger har gjort, men ministeren bragte selv det her hyrdebrev, der blev sendt til landets kommuner i november sidste år, 2015, på banen. Essensen i det hyrdebrev kan man vel sige var: Husk, kommuner, at I skal overholde loven. Der vil jeg gerne høre, om ministeren mener, at kommunerne ikke overholder loven, eller hvad grunden er til, at man skal sende sådan et hyrdebrev ud, for det burde vel være lidt omsonst, hvis der ikke er et problem med at overholde loven. Ellers var der vel tusindvis af områder, hvor man kunne sende hyrdebreve ud, hvis det ikke handlede om, om loven blev overholdt eller ej.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg mener, der er utrolig god ræson i, at der blev sendt et brev ud til kommunerne, for der har været udfordringer med vandløbsvedligeholdelsen rundtom i landet i forhold til vandføring, og jeg tror, at alle har set, at der er sket forsumpning og lignende. Det tror jeg ikke har været af ond vilje fra kommunerne, men nogle steder kan der være tvivlsspørgsmål om, hvem der har ansvaret hvor og hvorledes, og det giver kun god mening, at man har en åbenhjertig drøftelse med kommunerne om det. Eksempelvis kan der være udfordringer, når det gælder vand, der løber fra et åløb ud i en fjord. Hvem har ansvaret for det, hvis der er tilstopninger der eller lignende. Så i min og regeringens verden giver det rigtig god mening, at man har den dialog med landets kommuner, også på baggrund af et hyrdebrev. Så jeg siger ikke, at der er foregået ulovligheder; jeg siger, det giver fantastisk god mening at have den dialog.
Spørgeren til andet spørgsmål.
Nu kommer ministeren ind på en lang række ting, som vi forhåbentlig også kan få lov at diskutere i dag, så vi også kan få lidt fakta på bordet, nemlig hvad der sker, når jorden trykkes, og en masse andre ting, i forhold til at vi ser vand ude på markerne. Jeg vil bare gerne spørge ministeren, om han mener, at seks sager alt i alt i 2013 og 2014, hvor en klager fik medhold i, at en kommune – altså, ud af alle landets kommuner – havde misligholdt deres forpligtelser i forhold til vandløbsvedligeholdelse, altså om tre sager om året i landets samtlige kommuner er nok til, at man skal sende et hyrdebrev og sige: I skal huske at overholde loven. Det er vel derfor, vi også har et klagesystem i det her land?
Ministeren.
Jeg mener, som jeg også sagde i min første besvarelse, at det giver fantastisk god mening at have en åbenhjertig dialog med landets kommuner om de her forhold. Det er store landskabelige værdier; det er store værdier i forhold til folks private ejendom, hvis der sker oversvømmelser på grund af manglende vandløbsvedligeholdelse osv. Derfor er det da enormt vigtigt, både at kommunerne er helt skarpe på, hvordan og hvorledes de håndterer deres opgave, og at vi har et ansvar. Vi har jo fået brev fra KL og Landbrug & Fødevarer, der lægger op til, at der bl.a. skal ses på vandløbsloven, og det er jo, fordi der kan være tvivlstilfælde. Der kan være diskussioner om, hvordan man foretager vandløbsvedligeholdelse og lignende. Det er for at være helt ærlig jo ikke bare lige noget, man gør hver eneste dag. Det er en svær disciplin i forhold til vandføring i vores åer og vandløb. Derfor er jeg af den opfattelse, at jeg meget, meget gerne vil have en åbenhjertig dialog med landets kommuner om det.
Den næste for en kort bemærkning eller et spørgsmål er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for en fin redegørelse. Jeg er, måske ikke overraskende for ministeren, selvfølgelig skuffet over, at der nu ikke er opbakning fra regeringen og Venstre til det her beslutningsforslag trods det, at Venstre jo sammen med Liberal Alliance og de øvrige partier i blå blok under seneste samling fremsatte et tilsvarende beslutningsforslag. Ministeren siger, at det ville være lidt ligesom at læse slutningen af en bog først. Jeg kan afsløre for ministeren, at det rent faktisk er noget, jeg en gang imellem gør. Men tak for de initiativer, der allerede er taget, nemlig hyrdebrevet og grødeskæringsvejledningen, som ministeren beskrev i sin redegørelse her. Ministeren sagde også på et tidspunkt, at det bestemt ikke løser alle problemer. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ministeren så mener kan løse de resterende problemer på vandløbsområdet.
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Og jeg kan afsløre, at jeg aldrig læser afslutningen først, når jeg læser en bog. Det er klart, at når forskerne nu skal komme med anbefalinger, der skal i høring, så vil der være en række interessenter, som vil komme med indspark og indspil i den høringsproces, og det skulle jo gerne gøre, at vi får en bedre vandløbsvedligeholdelse, hvor vi dels sikrer vandføring, dels sikrer en god miljøtilstand i vores vandløb. Derfor ser jeg sådan set ikke på forhånd, at der er problemer i kategori A, B eller C, men synes, at vi i langt højere grad skal tage den drøftelse med kommunerne og med lodsejerne, fordi der også er mange private vandløb, så vi sikrer, at vandløbene har den funktion, de skal have.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Tak for svaret, og i øvrigt også tak for tidligere at have tilkendegivet, at regeringen jo muligvis overvejer en lovændring på et senere tidspunkt, men at timingen for det ikke er den rette. Er ministeren ikke enig med KL i, at der er retspraksis og kendelser fra klagenævnet m.v., der gør, at det umuliggør den nødvendige tilpasning af vandløbsvedligeholdelsen i øjeblikket?
Ministeren.
Jamen jeg mener bestemt, at de ting, som KL gør gældende, er en udfordring i forhold til vores vandløbsvedligeholdelse, og det er også derfor, at jeg har sendt det signal, at regeringen har overvejelser om at følge de anbefalinger, som KL og Landbrug & Fødevarer har tilkendegivet i en henvendelse både til mig som minister, men også, så vidt jeg erindrer, til udvalgets medlemmer.
Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Der var rigtig mange ting, man kunne tage fat på her. Jeg kunne godt tænke mig at tage fat på nogle af alle de mange myter, der eksisterer, om, hvorfor landmænds marker oversvømmes. For dybest set er det jo ikke så mærkeligt, når man har drænet en hel masse ådale og våde enge og lavet dem om til landbrugsjord. Og når man i årevis har dyrket det intensivt, så humuslaget er svundet hen, så jordlaget nu ligger langt dybere, er det ikke mærkeligt, at med stigende nedbørsmængder vil der finde oversvømmelse sted. Det er ganske enkelt ikke korrekt, at det her handler om, at vandløbene ikke bliver vedligeholdt. Anerkender ministeren ikke, at der er den her sammenhæng mellem dræning og vådområder og oversvømmelser den dag i dag, hvor klimaforandringerne begynder at tage fart?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg anerkender bestemt, at der er en sammenhæng mellem nedbørsmængder, og hvordan arealer forsumper. Det gør jeg bestemt. Men jeg anerkender bestemt også, at der er en sammenhæng mellem, om grødeskæringen er tilstrækkelig til at få en vandføring igennem vores åer og vandløb.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Det er jo meget interessant. Der er forskere, der har undersøgt, at jo mere du fjerner, jo mere gavner du hurtigt voksende planter, så jo mere fremmer du et problem, som du bliver ved med at skulle løse med kæmpestore omkostninger til følge for kommunerne. Men hvis du i højere grad lader vandløbene være natur, vil du gavne alt det liv, der er vandløbene, men samtidig vil du også få en vækst, der kan holdes i ave i selve vandløbene. Så det, man sådan set gør, hvis man grødeskærer i stort omfang, som Liberal Alliance her lægger op til, er, at man øger det problem, der skal løses i fremtiden.
Ministeren.
Det er så spørgsmålet. Nu har vi jo bedt en række forskere – og jeg ved ikke, om ordføreren er forsker på det her område – om at komme med anbefalinger til grødeskæringsmetoder, så vi både har en effektiv grødeskæring, samtidig med at vi også har en beskyttelse af den naturtilstand, der skal være i vores åer og vandløb. Jeg ser meget frem til at få de anbefalinger. Jeg tror, det vil gøre os alle sammen klogere. Det er muligt, at der er medlemmer af det høje Ting, som er eksperter i grødeskæring. Det er jeg bestemt ikke, og derfor glæder jeg mig meget til at få de anbefalinger, som professor- eller forskergruppen kommer med, men også til reaktionen fra både de grønne organisationer, landbruget og lignende, så vi får en kvalificeret debat om det her. For jeg tror sådan set, at alle medlemmer her er interesseret i både at have vandføring, men også at have en god miljøtilstand i vores åer og vandløb.
Den sidste, jeg har til en kort bemærkning, er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.
Med fare for nu at begynde at læse bogen bagfra skal jeg afsløre Socialdemokratiets konklusion og vores holdning her i debatten, nemlig at vi heller ikke kan støtte det her forslag. Det kan vi ikke, fordi vi synes, at balancen tipper med Liberal Alliances forslag. Vi synes, at Liberal Alliance går for langt ved at gøre vandafledningen til det primære formål i vandløbsloven. Det, jeg egentlig bare ville spørge ministeren om, er, om ministeren også mener, at Liberal Alliance med sit forslag går for langt ved at gøre vandafledningen til det primære formål i vandløbsloven. Jeg hørte jo, ministeren sagde, at man ville stemme nej til det fra regeringens side, så jeg går næsten ud fra, at det er sådan. Men jeg kunne godt tænke mig, at ministeren sagde lidt om, om det her er at gå for langt.
Ministeren.
Jamen når regeringen afviser beslutningsforslaget, er det, fordi vi skal have den anbefaling fra forskerne i forhold til grødeskæring, og når vi har den og har haft høringen, som skal følge efter, har vi en mulighed for at tage stilling til, hvilke redskaber vi så skal bruge. For mig handler åer og vandløb om, at de både er vandførende, og at vi har nogle forpligtelser i forhold til miljømålsætninger. Samtidig er det selvfølgelig også vigtigt – jeg tror, at alle, der især har siddet i sidste periode, hvor vi i vid udstrækning har diskuteret åer og vandløb, er enige i det – at vi får helt klarhed over, hvad der egentlig er vandførende åer og vandløb; hvilke skal vi have en god miljømålstilstand i, og hvad er bare afvandingskanaler og lignende? Det er jo ikke et hverken rødt, blåt, grønt eller gult vue på det. Det er jo simpelt hen et spørgsmål om, at vi får fundet frem til, hvor det er, vi skal sætte ind, og hvor vi ikke skal sætte ind. Det skal vi jo afklare med bl.a. landets kommuner.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Nu var det måske for meget forlangt at få ministeren til at lægge luft til Liberal Alliances ønske om at gøre det til det primære formål i vandløbsloven, altså vandafledning. Men så kan jeg spørge på en anden måde, for jeg ved jo, at ministeren og jeg ynder at se TV MIDTVEST, som er en alletiders tv-kanal. Den 12. januar var Venstres vandløbsordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, i TV MIDTVEST, og han siger her – og nu citerer jeg: Der skal være en balance mellem hensyn til afvanding af vores terræn og et godt miljø. Der har været en glidning i den balance, således at man ikke har haft fokus nok på, at vandet skal ud i havet. Det skal vi have tilbage, sådan at åernes primære formål er at aflede vand fra vores terræn. Er ministeren enig i, at det primære formål med vores vandløb skal være at aflede vand fra vores terræn?
Ministeren.
Jeg er helt enig i, at vi har en meget dygtig vandløbsordfører i Venstre, som i årevis har engageret sig i den her sag, og som har et stærkt fokus på, at der både skal være beskyttelse og benyttelse i forhold til vores åer og vandløb. Derfor er jeg også klart af den opfattelse, at åer og vandløb skal føre vand væk, samtidig med at der skal være en god miljømålsmæssig tilstand, og jeg tror også, at det er et synspunkt, som min ordfører deler. Hvorvidt det så er kommet fuldstændig klart frem i de udtalelser, der foreligger i TV MIDTVEST, tør jeg jo ikke sige, for jeg har ikke set indslaget i den sammenhæng, som hr. Simon Kollerup refererer til.
Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Den første taler er ordfører hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne. Værsgo.
Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, gentager tre af elementerne fra B 145 fra sidste år og går i korte træk ud på, at vandløb hovedsagelig skal tjene afvandingsformål frem for natur og miljøformål. Da B 145 blev fremsat, havde Danmark en socialdemokratisk miljøminister, der klart sagde nej til elementerne her i forslaget, og meget har ændret sig siden da. Man kunne være fristet til at sige, at der er løbet meget vand under broen, selv om Liberal Alliance nok vil indvende, at der løber alt for lidt vand under broen, i lyset af det her forslag. Danmark har f.eks. ikke længere en miljøminister med det ene ressort. Danmark har desværre heller ikke længere en regering, der vil finde den rigtige balance mellem miljøhensyn og hensynet til erhvervet. Dog er der en ting, som ikke har forandrer sig, og det er, at Socialdemokratiet stadig væk ikke kan støtte det her forslag. Vi tror stadig væk på, at der skal findes en balance mellem hensynet til miljøet og hensynet til vækst og beskæftigelse. Vi mener stadig væk, at det her forslag ikke er udtryk for den balance. Forslaget foreslår for det første en ensidig præcisering af vandløbsloven, så det tydeligt fremgår, at vandløb skal tjene afvandingsformål. Altså skal afvandingsinteresser gå forud for hensynet til miljøet. Balancen skal tippes, må man forstå. Det er vi grundlæggende uenige i. Vandløb skal både være til for landmænd, for naturen, for lystfiskerne og for miljøet. Vandløbsloven fra 1983 er netop sat i verden for at afveje de hensyn, og den afvejning er vi slet og ret ikke interesseret i at ændre på. Vi ønsker en vandløbslov, der kan løse de konflikter, der måtte opstå mellem de forskellige hensyn. Det er vigtigt at få slået fast, at afvandingshensyn og hensynet til miljø og natur ikke altid er i modstrid med hinanden. Ofte er det muligt at finde en fornuftig balance, og det er det, vores vandløbslov skal bidrage til. Det er der i øvrigt flere af vores kommuner som har vist at de kan gøre. Det er selvfølgelig også vigtigt, at vi i den her sammenhæng overvejer, hvordan vi får udbredt den best practice til de øvrige kommuner i landet. På den måde kan vi sikre balancen mellem miljø og afvanding i hele landet. Jeg er godt med på, at forøgede nedbørsmængder er en udfordring. Jeg er til gengæld helt uenig i, at grødeskæring kan løse de problemer, der er knyttet til klimaforandringer, helt alene. For det første er de forandringer et vink med en vognstang om, at vi ikke bør slække på den ambitiøse klimakurs, hvilket regeringen desværre har vist sig at være stormestre i. For det andet er der allerede instrumenter i vandløbsloven, der gør det muligt at håndtere øgede nedbørsmængder. Eksempelvis er der instrumenter, der kan finansiere opmagasinering af vand. Endelig må man konstatere, at det bliver vanskeligt at overholde vores EU-forpligtelser, hvis vi lader hensynet til vores miljø vige for hensynet til afvanding. Det kan få store konsekvenser for Danmark og kan ende i en regning til landbruget og til miljøet, hvis eksempelvis EU ikke vil godkende vores landdistriktsprogram, fordi vi slækker på beskyttelsen af vandmiljøet. Det er der ingen der har interesse i. Liberal Alliance ønsker også, at bevisbyrden skal ligge hos kommunen i de konkrete sager, hvor der er tvivl om, hvorvidt afvandingshensyn skal gå forud for miljøhensyn. I den forbindelse skal jeg bare konstatere, at det hele tiden har været kommunernes ansvar at sikre det nødvendige grundlag for at kunne fastslå, om en afvanding af et vandløb kan holdes inden for rammerne af EU-retten. Endelig ønsker Liberal Alliance at fjerne § 3-beskyttelsen af vandløb. Socialdemokraterne mener ikke, at § 3-beskyttelsen er til hinder for vandløbsvedligeholdelsen. Ved større forandringer kan man søge dispensation, som også ministeren gjorde rede for i sin tale, til at sikre afvanding. Samtidig vil det få konsekvenser for naturbeskyttelsen, hvis beskyttelsen fjernes, og det vil gå ud og dyre- og plantelivet. Så på den baggrund kan jeg sige, at Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget, men jeg vil gerne sige, at vi selvfølgelig lytter, når den nedsatte arbejdsgruppe, som vi har nedsat ... Den findes så, forstår jeg, ikke længere, men så kommer der en anden gruppe, som skal rapportere ind. Vi vil gerne være med til at kigge på vandløbsloven, men det skal bare være i den rigtige balance, hvor miljøet og afvandingshensyn balancerer bedre med hinanden. Så med de bemærkninger skal jeg sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget.
Jeg har foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, og tak for ordførertalen, hvori det også helt rigtigt blev citeret, at der i henhold til beslutningsforslaget ønskes en præcisering af vandløbsloven, så det tydeligt fremgår, at vandløb tjener afvandingsformål. Hverken ordet primært eller ordet hovedsagelig er nævnt i den forbindelse. Det er, som ordføreren også spurgte ministeren om tidligere, vist Venstres vandløbsordfører, der har anvendt ordet primært. Men jeg kunne godt tænke mig at høre Socialdemokraternes ordfører, om ikke de anerkender KL's input om det besværlige i at foretage de nødvendige justeringer af vandløbsvedligeholdelse på baggrund af den retspraksis og de klage- og ankenævnsbekendtgørelser, der er fremkommet.
Ordføreren.
Jeg tror nu alligevel, jeg vil sige, at man ikke, hvis man læser beslutningsforslaget, kan være så meget i tvivl om, hvad der skal være det primære formål – om ordet primært så står i beslutningsforslaget eller ej. Det er vist ret tydeligt, at afvandingsformålene er dem, som fylder mest. Jeg er ikke helt sikker på, at miljøhensyn i virkeligheden er nævnt i beslutningsforslaget. Men det kan ordføreren jo så i øvrigt sige lidt om, når han får sin anden bemærkning lige om lidt. Det er klart, at vi altid i Socialdemokratiet lytter, når KL siger noget, det kan jeg jo som forhenværende kommunalordfører i den grad skrive under på. Derfor siger jeg også meget klart i afslutningen af min tale, at vi gerne vil være med til at kigge på vandløbsloven. Det er jo ikke sådan en ting, der er mejslet i granit, så man ikke kan kigge på, om man kan gøre tingene anderledes. Vi siger bare, at når man gør det, skal man sikre, at balancen mellem afvandingsformål og miljøhensyn er der. Og det kan vi bare ikke se i det her beslutningsforslag. Her oplever vi, at det entydigt fokuserer på afvandingsformålene.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Tak. Det er jo rent faktisk i den allersidste sætning angivet – det er så ikke sikkert, at hr. Simon Kollerup nåede til den – at det skal baseres på det samlede afvejede hensyn til afvanding, natur, miljø og klimatilpasning. Det er blot lige for at præcisere det. Er ordføreren så i øvrigt ikke enig med mig i, at det måske godt kunne være tiltrængt med en lovændring, når nu ikke der er sket ændringer siden 1983?
Ordføreren.
Jo, hvis man kan finde den rigtige balance i det. Fru Kirsten Brosbøl, som var socialdemokratisk miljøminister, nedsatte jo en arbejdsgruppe, som skulle kigge på det her – jeg har så forstået her i dag, at den er blevet nedlagt – og hvor interessenterne skulle byde ind. Det var netop for at få balancen i de indspil, der skal være til en eventuel lovrevision. Nu har man så gjort dem til høringsparter, og det er måske et trin ned ad stigen, det skal jeg ikke kunne sige. Men den bottom line, der står tilbage for os, er, at Socialdemokratiet gerne vil være med til at kigge på lovgivningen i Danmark, og der er ikke noget, der på den måde er urørligt. Det, der er vigtigt for os, og som er et knæsat princip, er balancen, og den balance savner vi, selv om man så i sidste linje har husket at skrive et eller andet om miljøet.
Næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne kvittere, fordi ordføreren stiller sig åben over for at kigge på en lovgivning, der er lavet for mere end 30 år siden. Der er løbet meget vand i åen siden, om jeg så må sige. Så tak for det tilsagn. Men jeg ønsker også, at ordføreren måske anerkender, at mange folk oplever store problemer omkring vandløbene. Det er ikke kun landmænd, vi taler om her. Det er også lodsejere, der har haver og kældre tæt på vandløbene. Det er sågar sportsfiskere, som har svært ved at komme ned og finde åen, fordi store arealer er oversvømmet, og nogle gange ligger fiskene og spræller oppe på marken. Det er altså et bredt udsnit af befolkningen, der føler, at der er et stigende problem, fordi vi har fået mere vand gennem de seneste 100 år. Vi får mere monsterregn nu på grund af klimaforandringerne. Dertil kommer, at vandføringsevnen beviseligt er reduceret i mange vandløb, og så skal det jo gå galt i form af oversvømmelser. Anerkender ordføreren, at vi har et problem med at få vandet ud i havet?
Ordføreren.
Jeg anerkender fuldstændig, at der er udfordringer, som der skal tages hånd om. Men jeg oplever også en side af Folketingssalen herinde, som er meget ensidig i forhold til, hvad der skal ske: grødeskæring, afvanding. Jeg synes, ministeren i virkeligheden havde en meget god balance, hvis man skal give ministeren det. Du kan jo godt grødeskære dig igennem det hele, men hvor ender vandet så? Det er jo ikke alt vandet, som jeg citerede ordføreren for tidligere, da jeg stillede et spørgsmål til ministeren, der ender ude i havet. Noget ender jo også nede i Holstebro by. Noget ender andre steder, hvor det ikke skal ende. Så derfor er vi nødt til at huske på balancen, og derfor er den her debat, hvor ubehjælpeligt det i øvrigt måtte være, nuanceret, og kravene til nuancerne i det her er store. Derfor vil jeg også sige om det tilsagn, der blev kvitteret for – og det er jeg selvfølgelig glad for at der blev – netop for vores lyst til at kigge på det her område, at jeg er en lille smule skeptisk over for det grundlag, vi skal kigge på det her på. Nu er det jo blevet ændret til en ekspertgruppe, og vi har kunnet læse i BT og andre steder, at Bæredygtigt Landbrug sådan set har været pennefører på næsten hele kommissoriet for det, så vi er skeptiske, men interesseret i at drøfte spørgsmålene.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Nu synes jeg ikke, at vi skal grave grøfter. Vi skal prøve at finde løsninger her. Det er jo helt klart, at en effektiv afledning af vandet til havet skal gå hånd i hånd med et godt miljø. Men det er nu engang sådan, at vandløbene oprindeligt er sat i verden for at aflede vand. Med det som præmis skal vi selvfølgelig sørge for et godt miljø. Når jeg hører debatten, lyder det, som om det er modsætninger: Det, at vi laver en mere effektiv vandafledning med en bred vifte af virkemidler, som hydrologer og biologer har fundet i samklang, kan ikke gå godt hånd i hånd med et godt miljø. Det er den præmis, jeg er lidt ked af at Socialdemokratiet lægger op til. Kan det at aflede vandet og et godt miljø ikke gå hånd i hånd?
Ordføreren.
Man har jo lyst til at sige, at nu forstår jeg slet ikke Venstre. Hvis der ikke skal graves flere grøfter, forstår jeg ikke, at problemet skulle være så stort, men lad nu spøgen ligge. Det er jo i virkeligheden Venstre selv, som skaber tvivl om det. Det er endda ordføreren selv, der i TV MIDTVEST den 12. januar, hvor jeg selv sad og så det, siger, at vandløbenes, åernes primære, altså forrangsmæssige, formål skal være at lede vand væk. Det er jo der, at man knækker balancen. Så når ordføreren spørger mig, om jeg ønsker en balance mellem afvanding og miljøhensyn, vil jeg sige, at det gør jeg. Oplever jeg, at Venstre står for den samme balance? Ikke når jeg ser TV MIDTVEST og andet.
Næste korte bemærkning er fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Det er godt nok nogle spændende udsagn, der kommer op i Folketinget her i dag: Vandløb er først og fremmest sat i verden for at afvande landmandens marker. Sjældent har jeg hørt noget så skørt. Nå, men jeg vil gerne spørger ordføreren om noget, for der er jo egentlig sket et skifte i Miljøministeriet. Man havde en arbejdsgruppe under den tidligere regering, og den er nu blevet nedlagt og erstattet med en anden vandløbsarbejdsgruppe, bl.a. ledsaget af en bemærkning fra den tidligere miljø- og fødevareminister om noget med de forhadte vandløb. Nu tænker jeg, at ordføreren kender en del til den tidligere vandløbsgruppe, så hvilke forskelle mener ordføreren der er på de to vandløbsgrupper, som, hvis man lytter til i hvert fald den nuværende miljøminiter, skal have et balanceret syn på miljø- og naturhensyn og afvandingsformål?
Ordføreren.
Jeg blev lige helt bekymret for, om det var et uddrag af min egen tale, som ordføreren startede med at læse op. Jeg kunne nemlig ikke huske, at jeg havde belagt mine ord på den måde, og det tror jeg så heller ikke jeg havde. Jeg tror, det var en minister eller en anden, der blev gengivet af fru Maria Reumert Gjerding. Jeg fandt i virkeligheden også først for ganske nylig ud af, at den arbejdsgruppe, der blev nedsat, hvor interessenterne omkring vandløbende skulle spille ind og komme med anbefalinger til det her, nu er erstattet af den ekspertgruppe eller forskergruppe, som har været så omtalt her i løbet af årets første måneder. Noget af det, der bekymrer mig, er jo, at interessenterne er flyttet til at have høringsret, altså en lavere rang i det her, og så kan det jo kun bekymre, når det har været så tydeligt fremme, som det har været her, at hele grundlaget for arbejdsgruppens arbejde, nemlig kommissoriet, har været så tæt dikteret og næsten skrevet med ført hånd af Bæredygtigt Landbrug, som er en meget ensidig interesseorganisation.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg vil undskylde, hvis jeg forvirrede ordføreren. Jeg var bare paf over Venstres ordførers bemærkning, lige inden jeg fik ordet. Føler ordføreren sig tryg ved, at der sidder en vandløbsgruppe i Miljøministeriet, som arbejder ud fra et kommissorium, der meget ensidigt er skrevet af en af de mest yderligtgående lobbyorganisationer i dansk landbrug?
Ordføreren.
Som jeg sagde til Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, er det jo i hvert fald noget, der gør, at man går mere skeptisk til det materiale, man får præsenteret af sådan en arbejdsgruppe. Og det er jo i virkeligheden lidt ærgerligt for arbejdsgruppen, at ganske givet højt estimerede forskere og professorer skal spændes for et kommissorium, som er dikteret af en stor erhvervsorganisation på den ene side af interessentgruppen. Det er jo klart, at sådan noget gør, at man løfter brynene lidt, og jeg tænker da også, at vi i udvalgsbehandlingen skal få afdækket, hvilke skifter der har været i måden at have arbejdsgrupper på, sådan at vi får det boret helt ud. Det var jo et emne, som en samlet opposition gik til arbejdet på under en tidligere minister, og det må vi så se om vi kan få boret yderligere ud med den nuværende minister.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, så den næste taler er ordføreren fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og også tak fra Dansk Folkeparti for forslaget. Jeg synes faktisk, at det er rigtig positivt, at forslaget kommer op igen. Det er godt nok en lille smule ændret i forhold til det fælles forslag, vi havde for et år siden, men i store træk indholdsmæssigt det samme. Jeg kan huske, at da vi diskuterede det for et år siden – og vi var fire borgerlige partier – sagde jeg i hvert fald, at forslaget blev stillet, fordi vi har nogle lodsejere rundtomkring, som har nogle store udfordringer i forhold til oversvømmelser. Vi har byer, der bliver oversvømmet, vi har marker – ja, alle vegne kommer der oversvømmelser. Jeg må sige, at jeg faktisk også synes, det er fint, at vi får forslaget op igen og får en diskussion om det. Det er også, fordi det var mit helt klare indtryk, da vi i sin tid diskuterede det, at der ville komme til at ske noget. Det har så også været mit indtryk i den nuværende regerings levetid, at der trods alt er sket noget, men i min optik må der godt ske noget mere. Så på den måde synes jeg det er fint at vi får trykket ministeren lidt på maven med det her forslag, og at vi rent faktisk får at se, at man kan ændre nogle ting. Vi ved, at den forrige minister, Eva Kjer Hansen, sendte et hyrdebrev ud til kommunerne. Vi ved, at hun gjorde det, fordi hun sagde: Prøv at bruge den eksisterende lov; det er ikke sikkert, vi behøver at ændre den, hvis vi udnytter den fuldt ud. Sådan har jeg fald opfattet det, der skete på det tidspunkt, og det synes jeg egentlig var ganske glimrende. Jeg har også haft møder med organisationer, der siger: Jamen vi kan godt gøre det, lave bedre grødeskæring, inden for den eksisterende lovgivning, fordi det rent faktisk er muligt. Så behøver man jo ikke nødvendigvis at ændre loven, kan man sige. Det, som jeg tror også Liberal Alliance ønsker med det her forslag, er nemlig at få en bedre afvanding, og det mener jeg rent faktisk også er vigtigt. Jeg og Dansk Folkeparti er villige til at give Venstreregeringen en chance for at få det her gjort færdigt. Det er vi villige til. Men jeg vil også godt sige, at vi jo ikke var medforslagsstillere på det forslag, B 145, for et år siden for bare at sige: Nå, men så skal tingene fortsætte, som de altid har gjort. Så er der jo ligesom ingen grund til at stille forslaget, og jeg er ikke typen, der synes, at det er godt at stå her og spilde sin tid. Det ligner mig meget dårligt. Så der er ros til forslagsstillerne, og jeg har selvfølgelig ønsket om og håbet på, at der kommer til at ske noget, for det var faktisk meningen med det forslag. Jeg synes ikke, uanset hvilken side af bordet man sidder ved, at man skal ændre holdning. Jeg mener faktisk, at det er vigtigt, vi får noget afvanding, og det håber jeg også kommer til at ske.
Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Tak for ordførertalen, og mange tak for opbakningen til, at vi sammen kan trykke ministeren på maven. Den situation vil jeg glæde mig til. Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren egentlig ikke synes, der er sket nok, men også, at grødeskæringsvejledningen måske er nok. Så jeg er i virkeligheden sådan lidt usikker på, hvor ordføreren står her. Jeg forstår det sådan, at Dansk Folkepartis tålmodighed endnu ikke er opbrugt, så derfor vil jeg gerne spørge, hvornår man kan forvente at Dansk Folkepartis tålmodighed så løber ud.
Ordføreren.
Det skal jeg så prøve at redegøre for på meget kort tid. Det er min helt klare opfattelse, at det hyrdebrev, som fru Eva Kjer Hansen sendte ud, da hun var minister, var en opfordring til kommunerne om at udnytte den mulighed, der rent faktisk eksisterer i den nuværende lovgivning omkring grødeskæring. Jeg kan huske, at jeg på det tidspunkt spurgte ind til, om ikke det var muligt at lave mere grødeskæring inden for den eksisterende lovgivning, og jeg fik at vide, at det var det. I min optik er det også vigtigt, i forhold til at kommunerne går ud og ligesom forsøger at få det her til at ske, at det jo ikke kun er kommunens udgift. Det kan også være andre former for samarbejde, mener jeg, med lodsejere osv., som gør, at man kan grødeskære mere. Og så var det mit indtryk, at den tidligere minister også sagde, at vi lige skulle prøve at se, om det her havde en effekt, og at vi ellers måtte gøre noget. Jeg ved godt, at så nedsætter man en ny arbejdsgruppe og endnu en arbejdsgruppe osv. osv. Det synes jeg måske er knap så interessant. Jeg synes, at det, der er vigtigt, er, at vi får ført det beslutningsforslag ud i livet. Så lige hvornår vores tålmodighed er opbrugt, tør jeg ikke sige hundrede procent, men jeg synes, der bør ske noget.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak. Jeg er også selv glad for det udsendte hyrdebrev, men er af den opfattelse, at det ikke er nok i den her forbindelse. Jeg ved, at ordføreren kerer sig meget om sommerhusejere, og i forbindelse med at vi har set oversvømmelser i sommerhusområder, mener ordføreren så, at det at ændre grødeskæringsvejledningen vil kunne løse problemet for de berørte sommerhusejere?
Ordføreren.
Ikke nødvendigvis – jeg tror ikke, at man kan nøjes med kun at ændre en grødeskæringsvejledning eller sørge for, at vandet kan løbe uhindret igennem en å, og at vi så undgår oversvømmelser. Det tror jeg ikke; jeg tror, at der skal flere ting til. Nu kommer jeg selv fra Frederikssund Kommune – jeg har godt nok ikke boet der et par år – hvor et kæmpe projekt i forbindelse med Sillebro Å er lavet med områder, der kan oversvømmes, hvis der kommer ekstra meget vand i åen. Men det er jo ikke det samme, som at åen bare får lov at være og ikke blive grødeskåret. Så jeg synes, det må være en kombination – selvfølgelig også afhængigt af hvor området ligger.
Den næste for en kort bemærkning er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Jeg tænker, at Dansk Folkeparti bakker op om, at der skal være et balanceret hensyn, når det gælder vores vandløb, både et afvandingshensyn, men også et hensyn til de sportsfiskere, der bruger vandløbene, og til de mange danskere, der holder af naturen. Og så er jeg lidt nysgerrig på, om det er med Dansk Folkepartis fulde opbakning, at regeringen har valgt at lade den yderliggående lobbyorganisation Bæredygtigt Landbrug skrive kommissoriet for den arbejdsgruppe, der sidder og skal lave arbejdet med vandløbsvedligeholdelsesvejledningen i ministeriet.
Ordføreren.
Altså, med hensyn til ordet yderliggående synes jeg simpelt hen, det er for meget at bruge det ord. Så skal jeg, hver gang Enhedslisten kommer med et forslag, sige, at nu har de fået hjælp af en eller anden – i mine øjne – yderliggående organisation, og det gider jeg simpelt hen ikke. Så det har jeg ikke lyst til at svare på.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Så det er med Dansk Folkepartis opbakning, at regeringen har valgt at lade en lobbyorganisation fra landbruget kaldet Bæredygtigt Landbrug skrive kommissoriet til den arbejdsgruppe, der sidder i ministeriet og arbejder med vejledningen for vandløbsvedligeholdelse?
Ordføreren.
Hvis Dansk Folkeparti har godkendt kommissoriet, er det med vores velsignelse.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.
Jeg vil godt følge lidt op der, hvor fru Maria Reumert Gjerding slap, for det er i virkeligheden ministeren, der udsteder sådan et kommissorium, men vi har jo kunnet læse, at meget store dele af det har været mere eller mindre direkte afskrift fra et kommissorium, som blev sendt ind af Bæredygtigt Landbrug – altså det kommissorium, som hele vandløbsrevisionen og hele debatten om fremtidens vandløb skal baseres på. Mener ordføreren, at det er i orden at give Bæredygtigt Landbrug en så privilegeret adgang til at skrive regeringens kommissorier?
Ordføreren.
Altså, jeg har ikke noget problem med, at man lader sig inspirere. Det har jeg ikke, og det er sådan set derfor, jeg bruger store dele af min tid på at tage rundt og besøge virksomheder, organisationer, marker, landbrug, og hvad det nu måtte være, man interesserer sig for. Det er også en af årsagerne til, at vi har et utal af møder herinde med mange forskellige organisationer, nemlig fordi vi lader os inspirere, og fordi jeg altså ikke er så klog, at jeg ved alt om alting. Jeg er politiker, jeg har en holdning til noget, men det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke lader sig inspirere. Så er der nogle, man lader sig inspirere mere af end andre, og hvis det i det her tilfælde er Bæredygtigt Landbrug, så fred være med det.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jeg er heller ikke klogere, end at det er fornuftigt for mig at være i berøring med organisationer. Det tror jeg sådan set gælder for alle politikere, så det anerkender jeg fuldstændig. Men jeg kender også ordføreren godt nok til at vide , at ordføreren vil søge forskellige organisationer, altså tale med en vifte af interessenter, både på den ene og på den anden side af hegnet – eller af vandløbet i det her tilfælde. Så jeg skal bare spørge, om ordføreren ikke synes, det måske er for ensidigt at lade én organisation skrive så store dele af kommissoriet, som det har været lagt frem i BT.
Ordføreren.
Men igen vil jeg sige, at hvis man har en holdning – og det har man typisk, når man er politiker – så er der nogle, man lytter mere til end andre. Sådan er det jo også. Og hvis man mener, at det, som en organisation siger, er i tråd med den holdning, man har, så kan jeg altså ikke se, det er et problem, at man bruger den organisation meget i forbindelse med at lave en arbejdsbeskrivelse.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Vi er nogle, der havde håbet, at vi kunne få en konstruktiv debat om løsninger, og derfor er det lidt ærgerligt, at den røde side her i Folketingssalen ligesom forsøger at stigmatisere en bestemt organisation og sprede en myte om, at regeringen kun har baseret sit kommissorium osv. på input fra den organisation. Sandheden er jo, at en lang række organisationer er kommet med inspiration til regeringen, og derfor er det lidt ærgerligt. Men jeg kunne da godt tænke mig spørge Dansk Folkepartis ordfører: Kan Dansk Folkeparti udelukke, at f.eks. en organisation som Danmarks Naturfredningsforening gennem årene har inspireret skiftende regeringer til, hvad der skulle stå i forskellige kommissorier?
Ordføreren.
Uanset hvad tror jeg ikke, jeg vil udelukke noget her fra Folketingets talerstol. Det tror jeg ville være dumt. Og jeg er slet ikke tvivl om, at mange organisationer, både grønne, blå, røde, lilla, og hvad vi ellers kan kalde dem, har inspireret adskillige folketingsmedlemmer, adskillige ministerier osv. til at skrive kommissorier og har været medskrivende ved lovforslag, beslutningsforslag osv., for det er måden, vi arbejder på. Det gør vi alle, og derfor ville det virke underligt på mig, hvis man ikke gjorde det. Samtidig vil jeg også godt, når Venstres ordfører nu taler om, at vi skulle have en konstruktiv debat, sige, at jeg synes, det er rart at høre den socialdemokratiske ordfører netop være positiv i sin tale – for det synes jeg faktisk den socialdemokratiske ordfører var – og ligesom række hånden ud og sige: Når det her kommissorium og arbejdsopgaven er udført, er vi altså også villige til fra socialdemokratisk side at se på det og måske oven i købet være med til at ændre en lovgivning, hvis det er nødvendigt. Det synes jeg er positivt, og det skal man også rose.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre. For ikke at nogen skal blive oprevet, skal jeg sige, at formandsstolen sådan rent praktisk har accepteret, at ministeren får lidt mad i sidelokalet. Værsgo til ordføreren.
Tak for det, formand. Realiteterne taler deres tydelige sprog. Mange steder i landet er der store problemer langs vandløbene med oversvømmelser og snigende forsumpning af terrænet. I de senere år er der kommet større vandmængder, herunder i form af såkaldt monsterregn, samtidig med at vandføringsevnen for mange vandløb er blevet forringet. Det skal jo ende galt i form af oversvømmelser og forsumpning. Det koster samfundet og de ramte lodsejere enorme tab, og for os i Venstre er det uhyre vigtigt, at vi får øget fokus på hensynet til, at vandet ledes mere effektivt ud til havet. Heldigvis kan dette hensyn sagtens gå hånd i hånd med hensynet til natur, miljø og god biodiversitet. Der er ingen grund til at opstille det som modsætninger. Derfor hilser jeg i høj grad Liberal Alliances beslutningsforslag velkommen som en anledning til en nødvendig debat om det her vigtige spørgsmål. Fokus inden for vandløbsforvaltningen har i de senere år flyttet sig noget fra at dreje sig om vandafvandingsbehovet til i højere grad at fokusere på vandløbenes miljøforhold. Det har betydet en hævning af vandspejlet i mange vandløb. Det har betydet reducering i grødeskæring, mindre oprensning og mange andre tiltag, der fører til nedsat vandføringsevne og dermed en hævning af vandstanden. Det her med, at terrænet kun er sunket, er altså en myte. Der er reelt sket en hævning af vandspejlet mange steder. Det har vi målinger på. Ud over de her afvandingsforhold er det et faktum, at den årlige nedbørsmængde er steget med ca. 100 mm over de sidste 100 år, og førende hydrologer spår, at vandmængden vil øges yderligere i de kommende år. I Venstre mener vi, at det skal være fortid med de meget ødelæggende oversvømmelser af sommerhusområder, beboelsesområder og landbrugsarealer grundet mangelfuld vedligeholdelse af vandløb. Effektiv afvanding af jorden er en grundlæggende forudsætning for, at det overhovedet er muligt at drive landbrug her i landet, og jeg kender rigtig mange, der gerne vil være med til at bruge de mange penge, som landbruget skaffer hjem til Danmark, og som er glade for de mange jobs, der genereres af landbruget. Høj vandstand påvirker også dræningen af jorde, ikke kun langs selve åerne, men også et godt stykke væk fra selve vandløbene. Men det er ikke kun landbruget, der har brug for, at vandløbene kan afvandes. Det er også vigtigt for skovbrugene at forhindre, at trærødderne bliver ødelagt eller begrænset i deres vækst af øget vandstand. Mange steder langs vandløbene står flotte solitære træer og drukner, og i mange haver og kældre lider man under oversvømmelser. Billedligt talt er terrænet langs mange vandløb ved at være som en svamp, der hele tiden er gennemvædet. Og alle, der kender en svamp, der er gennemvædet, ved, at der ikke er meget reserve til at suge mere vand, når der så kommer regn. Derfor har vi problemet. Jeg havde i sidste uge fornøjelsen af at have besøg i Midtjylland. Vores miljø- og fødevareminister var på et feltbesøg, hvor vi bl.a. satte fokus på vigtigheden af at lede vandet ud til havet for at undgå oversvømmelser. Ministeren mødte ved Gudenåens bred bl.a. Bjerringbro og Omegns Sportsfiskerforening, som præsenterede sit særdeles seriøse forslag til intelligent grødeskæring og til en forbedring af vandløbsvedligeholdelsen. Ministeren kvitterede for forslaget på stedet og lyttede intenst til behovet for at lede vandet bedre væk – og der er et stort behov. Jeg har mødt tilsvarende konstruktive tilgange hos andre sportsfiskerforeninger i det midtjyske. Sportsfiskerne er trætte af ikke at kunne komme nogenlunde tørskoet ned til åens bred for at fiske. Regeringen er godt på vej til at imødekomme behovet. Den tidligere miljøminister, fru Eva Kjer Hansen, har sendt et relevant hyrdebrev til kommunerne for at pege på behovet for at iværksætte grødeskæring, når vandet stiger. Derudover har regeringen igangsat en undersøgelse af optimeret grødeskæring. Men vi er i Venstre helt på det rene med, at det ikke er nok. Vandet skal bedre ud til havet, og mange steder er der i vandløbene opstået propper i hullet, om jeg så må sige, i form af aflejringer, der ad åre har placeret sig. Det går ud over vandføringsevnen, så det kræver også handling. Jeg er glad for, at ministeren i dag har tilkendegivet, at når vi nu har set resultatet af det, der er igangsat, og når vi har fået en evaluering af det, der er iværksat omkring grødeskæring, så er han klar til at gå i gang med et lovforberedende arbejde, og det er der brug for. Vi har brug for at arbejde videre med området. Vi har ikke det fulde overblik endnu. Jeg vil opfordre til, at vi under udvalgsbehandlingen prøver at lande det her med en beretning, der opfordrer regeringen til at igangsætte arbejdet med en modernisering af vandløbsloven, når evalueringen foreligger. I den forbindelse er der brug for en god dialog med kommunerne, med lodsejerne, med landbruget, skovbruget, sportsfiskerne om andre naturinteresserede folk. Kommunerne har i fremtiden brug for en bred vifte af virkemidler, der kan bringes i anvendelse, når vandet stiger op over de fastsatte koter. Det bedste er, at målet om mere effektiv afvanding sagtens kan nås, uden at vi går på kompromis med naturhensynet. Det kræver blot en god dialog samt intelligente og moderne virkemidler. Jeg ser frem til, at vi i de kommende måneder på tværs af partier arbejder videre med at fastholde fokus på denne uhyre vigtige sag.
Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Det er godt nok svært at vælge, hvad man skal tage fat på her. For det første vil jeg sige, at når vi er i et af verdens mest opdyrkede lande og samtidig et meget lavtliggende land – vi har taget en hel masse vådområder væk fra naturen og omlagt dem til landbrugsareal – så er det ikke mærkeligt, at der sker forsumpning, når nedbørsmængderne stiger. Det kan man umuligt blive overrasket over. Så er spørgsmålet: Hvad gør vi så ved det? Kan ordføreren ikke bekræfte, at ved at grødeskære fjerner vi altså ikke vandet? Det, der sker, er, at det hurtigere forsvinder fra landmandens marker og så nedstrøms i vandsystemet, hvor der ofte ligger sommerhusområder, hvor der ligger byer, hvor der ligger andre områder, som så vil skulle håndtere det her vand, hvilket kan medføre oversvømmelser i de områder.
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, og det fik vi også oplyst under besøget i Bjerringbro forleden, at når man slår grøde, falder vandstanden dramatisk, men det, der er rigtig vigtigt, er, at man ser på det her på tværs af kommunegrænser. F.eks. går et vandløb som Gudenåen, Danmarks længste, på tværs af mange kommuner, og der er det ikke nok, at man ser på det kommune for kommune. Der skal laves nogle sammenhængende planer for vandløbsvedligeholdelsen, og det er jo lige netop det, som Silkeborg, Viborg, Favrskov og Randers kommuner er gået i gang med, og hatten af for det, fordi selvfølgelig skal man se på det her på tværs af kommuner, så man ikke bare eksporterer problemet ned til næstliggende kommune nedstrøms. Vi skal have vandet helt ud i havet, og jeg kunne da godt tænke mig at høre Enhedslistens bud på, at hvis ikke vandet skal ud i havet, hvor skal det så havne? Skal vi bare acceptere, at det forsumper terrænet og giver oversvømmelser og tab i Danmark?
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det, man har anerkendt i andre lande, er, at når man tager vådområder og gør dem til landbrugsareal, sker der oversvømmelser. Hvis man så graver vandløbene ud, som ordføreren er inde på, sender man oversvømmelsesproblemerne et andet sted hen, og en af de bedste løsninger er at give de her landbrugsarealer tilbage, etablere vådområder. De fungerer som en svamp, i øvrigt som ordføreren også nævnte som noget negativt, men sådan er vådområder. De kan optage utrolig store regnmængder og frigive dem langsomt til omgivelserne efterfølgende. Det er klimatilpasning. Det er klimatilpasning, der respekterer, at vi har en natur derude, som også skal have lov til at være der, fordi hvis man gør, som ordføreren nævner, og graver vandløbene ud, hvor er så gydepladserne? Hvor er så de steder, hvor fiskene skal være, som frivillige har brugt tusindvis af timer på at forsøge at genetablere i vores vandløb i løbet af de sidste mange år på grund af den hårdhændede grødeskæring? Hvor skal de leve henne, hvis man gør, som ordføreren foreslår her?
Ordføreren.
Jamen igen, lad nu være med at grave grøfter. Jeg har ikke foreslået, at der skal en hærskare af gravemaskiner ud og grave i samtlige vandløb. Jeg har foreslået, at kommunerne får en bred vifte af virkemidler, som man kan tage i anvendelse. Der skal man jo også skelne imellem små vandløb, hvor der er én situation, og større vandløb som f.eks. Gudenåen, Skjern Å og Nørreåen, som er i en helt anden situation. Derfor har vi netop brug for en bred vifte af intelligente virkemidler, og i stedet for have en sådan næsten religiøs eller ideologisk modstand mod overhovedet at lave vandløbsvedligeholdelse, synes jeg, at Enhedslisten skulle tage og gå konstruktivt ind i at lave den her brede vifte af virkemidler, således at vi sikrer, at vandet kommer mere effektivt ud til havet, samtidig med at vi tager skyldigt hensyn til natur, miljø og biodiversitet.
Den næste til kort bemærkning er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Mange tak til Venstres ordfører for en rigtig fin ordførertale. Jeg fornemmer dog, at der er en lille smule difference imellem det, som ministeren, som jo også er fra ordførerens parti, Venstre, tidligere gav udtryk for, og så det, som Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, giver udtryk for på talerstolen. Vil hr. Kristian Pihl Lorentzen give mig ret i, at regeringens nuværende standpunkt på vandløbsvedligeholdelse er et udtryk for en form for forsigtighedstilgang til området?
Ordføreren.
Jeg synes, at ministeren holdt en rigtig god tale, og jeg er også glad for, at ministeren er forsigtig, for det er ham, der skal komme med nogle løsninger her, der er baseret på viden. Jeg har her skitseret nogle politiske mål, som Venstre står på mål for, om jeg så må sige, og vi skal videre med en mere effektiv afvanding. Det er vi simpelt hen nødt til med den situation, der er derude. Så jeg synes, at der er rigtig god sammenhæng i det her, og der er også god sammenhæng i, at ministeren gerne vil se effekten af det, vi jo allerede har iværksat. Efter at det her beslutningsforslag blev fremsat første gang, er der jo iværksat en række ting, og der skal vi lige se virkningen af det, få det evalueret, og så hører jeg ministeren sige, at så skal vi videre med det lovforberedende arbejde, fordi vi har brug for at modernisere hele det her system, som er mere end 30 år gammelt.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak for det. Jeg tolker det, som om at Venstres ordfører måske vil være med til sammen med fru Pia Adelsteen og mig at trykke ministeren på maven på et senere tidspunkt. Jeg glæder mig rigtig meget til det og vil egentlig blot bare gerne kvittere for de positive meldinger fra Venstre om, at man jo også ønsker en balance, fuldstændig ligesom Liberal Alliance gør, imellem benyttelse og beskyttelse af de danske vandløb.
Jeg har fortsat to til korte bemærkninger. Det er ordføreren.
Jeg glæder mig også til at arbejde videre med den her sag. Jeg tror, at man også i den her del af Folketingssalen vil nå til den erkendelse, at vi er nødt til at finde nogle nye veje, hvor vandafledning går hånd i hånd med hensynet til natur, og det kan vi sagtens. Vi behøver ikke at trykke ministeren på maven, jeg tror, at vi skal klappe ham på skulderen og sige, at han er på rette vej.
Tak. Det, jeg var ved at sige, var, at der fortsat er to, der har ønsket korte bemærkninger, og den første er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren har et overblik over, hvor mange oversvømmelser der skyldes misligholdelse af dræn eller opdyrkning af åsenge og lignende ting i forbindelse med den måde, jorden bliver behandlet på.
Ordføreren.
Nej, det har jeg ikke på stående fod, men jeg har tillid til, at de hydrologer, som ministeren bl.a. har til at arbejde i det udvalg, der er omtalt her, helt sikkert har det. Men jeg synes ikke, vi skal begynde at sige, at det er på grund af misligholdte dræn, at der er oversvømmelser. Det, der er faktum, og det ved vi bl.a. fra den landsdel, hvor jeg selv er valgt, nemlig i Midtjylland, hvor der er en lang række vandløb, hvor vandkvoten beviseligt er langt højere, end den var for bare 10 og 15 år siden, og så skal Når kvoten vedvarende er for høj, bliver terrænet som en svamp, der ikke er i stand til at opsuge noget som helst, når der kommer lidt regn, og så har vi problemerne. Derfor er vi nødt til at finde nogle veje til at få kvoten ned, samtidig med at vi laver nogle rigtig gode løsninger sammen med sportsfiskere og andre, så vi får vandet til at strømme bedre til gavn for fiskene. Fiskene kan godt lide, når vandet flyder bedre.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Hvis ikke vi kan blive enige om fakta i forhold til, hvorfor nogle af de her problemer er fremkommet, så er det jo svært at tage diskussionen. Jeg kan bare henvise til landbrugets egne tal, hvor man vurderer, at knap en halv million hektar af drænene er stoppet, brudt sammen eller har bagfald på grund af sætninger, så vandet ikke kan løbe ud i åen. Et andet problem – det er fra Effektivt Landbrug – er traktose, altså at jorden bliver klemt sammen. Så hvis man bliver ved med at gøre mere af det samme, forværrer vi jo et problem, og hvis man ikke vil anerkende, at vi manipulerer, som fru Maria Reumert Gjerding også var inde på, med jorden, så vi bliver ved med at forværre problemerne. Så hvis ikke vi kan være enige om de grundfakta, som alle mulige andre, inklusive landbruget selv, er enige om, så er det jo svært at finde fælles fodslag i forhold til at løse nogle af de her problemer, som vi jo alle sammen kan se der er.
Ordføreren.
Jeg står ikke her og benægter fakta, for det er der ikke nogen, der er sluppet godt fra. Men jeg siger, at vi skal passe på med ikke at fordreje sandheden. Sandheden om mange dræn er, at udløbet af drænet efterhånden er under vandoverfladen, og det betyder, at de ikke virker mere. Det er det, der er virkeligheden rigtig mange steder. Så det, vi ikke kommer udenom, er, at der kommer mere regn, at der kommer mere overfladevand, der skal ud til havet, samtidig med at vandføringsevnen beviseligt er blevet mindre i vandløbene. Det er to hensyn, der begge gør, at vi har oversvømmelser, og derfor er vi nødt til at finde nogle nye løsninger, og det er jeg sikker på SF også gerne vil være med til.
Den næste med korte bemærkninger er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg kvitterede sådan set over for ministeren for en balanceret tilgang i ministertalen om hensynet til vandafledning og miljøhensyn. Jeg mangler lidt den samme balance i Venstres ordførers tilgang til det, og jeg er faktisk blevet lidt i tvivl om, hvad Venstres politik er på det her felt. Hvad har den højeste prioritering i det her spørgsmål om vandløbsloven? Jeg fandt et læserbrev i FavrskovPosten den 15. januar, det var godt nok sidste år, hvor ordføreren, der står på talerstolen nu, skriver sådan her i læserbrevet: »Men det primære formål med vandløb er og bliver at lede vandet ud i havet. Loven skal være så klar og præcis, at man aldrig kan være i tvivl om denne afgørende prioritering i forbindelse med den kommunale forvaltning af vandløbene«. Men ministeren sagde jo lige før, at der skulle være en ligeværdig balance. Så hvad er Venstres politik i grunden vedrørende det her?
Ordføreren.
Jeg forstår ikke, hvorfor Socialdemokratiet vil skabe en modsætning. Vandet skal jo på et eller andet tidspunkt ud i havet, for ellers vil jeg da gerne høre, hvad Socialdemokraterne har tænkt sig skal ske med det vand. Skal det bare stå og forsumpe i terrænet? Vandet skal vel ud i havet, det er det, der er meningen med vandløb. Men med den præmis kan vi ved hjælp af moderne og intelligente metoder finde en bred vifte af virkemidler, så de to hensyn går hånd i hånd. Hvorfor skal der absolut køres en front op om det her? Lad os nu få den rapport, der kommer, på bordet, så skal vi nok finde nogle fornuftige løsninger, for uanset hvad skal Jeg kender i hvert fald mange borgere ude i landet, der måske kunne finde på at stemme socialdemokratisk, som ikke er interesseret i det.
Spørgeren med anden korte bemærkning.
Jeg kender heldigvis mange, der stemmer socialdemokratisk. Det er også dejligt. Men sagen er jo i det her spørgsmål, at der ikke er nogen, der foreslår, at åerne skal laves til søer med stillestående vand. Selvfølgelig er der bevægelse i vandløb, det skal der også være. Nej, spørgsmålet i den her debat – vi debatterer jo vandløbsloven – er, hvor prioriteringen skal ligge henne. Ministeren siger, der skal være en balanceret prioritering mellem miljø og afvanding, ordføreren siger i TV/Midt-Vest og FavrskovPosten og alle mulige andre steder, at Venstres politik er, at prioritet nr. 1 er afvanding. Det er bare der, jeg er i tvivl om, hvad Venstres holdning egentlig er, og om ordføreren overhovedet føler sig sikker på, at ordførerens eget ønske om at få afvanding som prioritet nr. 1 – det, man har lovet borgerne i Favrskov og hele Midt- og Vestjylland – rent faktisk også er det, der bliver til noget med den minister, man har nu.
Ordføreren.
Jeg føler mig overbevist om, at vi, når vi lander den her sag og ser tilbage, har fået en situation, hvor vandet bliver ledt meget mere effektivt til havet. Det er det, der er prioriteten, samtidig med at vi ved en bred vifte af moderne virkemidler tager skyldigt hensyn til miljø og biodiversitet. Det er jeg sikker på vi nok skal nå sammen, og så må vi se, hvor mange der vil være med til det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordfører for Enhedslisten, fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Hvad er et vandløb? Det er i virkeligheden det, der er det helt centrale spørgsmål, når vi behandler dette beslutningsforslag fra Liberal Alliance. For Liberal Alliance er der ingen tvivl: Formålet med vandløbene er at tjene et afvandingsformål. Eller sagt med andre ord, formålet med vandløbene er at afvande landmandens marker, og det ønsker Liberal Alliance skal præciseres i vandløbsloven, ligesom loven skal ændres, så vandløb mere nidkært renses op, vandløbsbunden udgraves og vandplanterne fjernes. Der er også dem, der mener, at vandløb er noget andet end afvandingskanaler for landbruget. Der er nemlig nogen, der mener, at vandløb er natur. Der er mennesker, der holder af at gå en tur og opleve vandløb, der er fulde af liv. Der er mennesker, der holder af at fiske en ørred eller en laks i de danske vandløb. Der er også mennesker, der i årtier har gjort en kæmpemæssig indsats for at genskabe livet i de danske vandløb. Der er frivillige, der har udlagt gydegrus for at genetablere gydepladser de mange steder, der er blevet ødelagt af omfattende vandløbsoprensning og udgravning af vandløbsbund. Der er mennesker, der har udsat fiskeyngel for at få de fisk, der har haft trange kår i årevis, fordi vandløb er blevet udrettet, rørlagt og opgravet, tilbage i vandløbene. Der er dem, der mener, at det er vigtigt, at vi som samfund arbejder for at forbedre vandmiljøet i vores vandløb, fordi naturen er vigtig for os alle sammen, uanset om man er lystfisker, turist eller bare helt almindelig dansker. Der er også dem, der påpeger, at et levende vandløb med vandplanter er langt bedre til at omsætte kvælstof, hvilket betyder, at ved at gøre omtrent det modsatte af, hvad Liberal Alliance foreslår her, vil vi have bedre muligheder for at kunne leve op til de vigtige miljømål, der bl.a. er fastsat af vandrammedirektivet, om at sikre god økologisk tilstand i vore havnære områder. Liberal Alliance bruger et hovedargument i deres beslutningsforslag, som jeg synes jeg bliver nødt til at tage fat på i min ordførertale, og det handler om, at vandløbsoprensning er vigtig for at undgå, at beboelsesområder og sommerhuse bliver oversvømmet. Vandområder, dvs. enge og ådale, er og har altid været de steder i naturen, der har formået at tilbageholde vand fra omgivelserne, fordi vådområder, som jeg tidligere har sagt, fungerer som en svamp. Når det regner meget, opsuger vådområderne vandet, engen eller ådalen oversvømmes, og efterfølgende frigives vandet langsomt til omgivelserne. Hvad er det, der er sket de seneste årtier? Der har man inddraget mange af de her ådale, man har omdannet engarealerne til landbrugsdrift, man har drænet dem og opdyrket dem – altså gjort åen til et snorlige vandløb, der skulle lede vandet væk. Vi har altså fjernet store arealer af naturlige vandbuffere – som er det bedste ord, jeg kan finde på – fra landskabet, og det er altså store vådområder, som helt gratis leverer den service at forhindre oversvømmelser af andre landbrugsarealer og byer. Og nu opstår problemerne, fordi man har fjernet naturens egen evne til at undgå oversvømmelser, og når så klimaforandringerne øger mængden af nedbør og mangeårig landbrugsdrift har gjort, at landbrugsjorden har sat sig, som det hedder – jordoverfladen er sunket så meget, at jordens humusindhold er brændt af på grund af landbrugsdriften, og tunge maskiner har pakket jorden og dræn er tilstoppet – så får man oversvømmelser. Hvis man løser problemet med vandløbsvedligeholdelse, fjerner man ikke vandet; tværtimod sender man det hurtigere af sted nedstrøms. Og der ligger ofte, især omkring vores kyster, sommerhusområder og byområder, der så vil blive udsat for oversvømmelse. Så det, som man gerne vil håndtere med det her beslutningsforslag, håndterer man ikke, tværtimod risikerer man at forværre problemet, og man gør det endda på en måde, der koster kommunerne ufattelig mange penge. Det har man også erkendt i andre lande. F.eks. har man i England og Centraleuropa i forbindelse med de store oversvømmelser, man har oplevet, erkendt, at den manglende forsinkelse af vandmasserne opstrøms i vandsystemerne er en medvirkende årsag til oversvømmelserne. Derfor er den eneste fornuftige løsning i den situation, vi står i, som vi jo alle sammen beklager, nemlig at vi har klimaforandringer, der øger nedbørsmængderne, at man simpelt hen genetablerer naturens egne forsinkelsesbassiner, ådale, engarealer for at sikre en klimatilpasning, hvor både hensyn til natur og hensynet til alle mulige andre landbrugsarealer kan gå hånd i hånd. Tak for ordet.
Der er to korte bemærkninger for nuværende. Den første er fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Mange tak til Enhedslistens ordfører for en fin ordførertale. Jeg fornemmer måske også, at der et eller andet sted er en erkendelse af, at der faktisk er brug for nogle ændringer. At vi måske ikke er helt enige om, hvilket redskab der skal til, er jo så noget andet. Et af de redskaber, som fru Maria Reumert Gjerding omtaler, er genetablering af enge, vådområder og sådan noget. Ønsker Enhedslisten i den forbindelse at anvende ekspropriation af landbrugsarealer til de formål?
Ordføreren.
Altså, der sker jo allerede i dag opkøb af landbrugsjord og genopretning af natur. Det er ikke noget nyt fænomen i Danmark. Så det er det, vi gerne vil gøre mere brug af. Der foregår jordfordeling, og rigtig mange af de her lavtliggende landbrugsjorder er ikke særlig værdifulde, fordi udbyttet ikke er særlig højt. Det er ikke en særlig god jord at dyrke afgrøder på, så der vil formentlig være landmænd, som er interesseret i at indgå i nogle jordfordelingsaftaler, hvorved de kommer hen på andre arealer og kan give de her områder tilbage til naturen – også af hensyn til dem, der bor nedstrøms. Og vi er jo enige: Der er et problem. Enhedslistens analyse af problemet og løsningerne er bare noget anderledes end Liberal Alliances.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Sådan tror jeg tit det er med Liberal Alliances og Enhedslistens analyser af tingene. Jeg vil så bare godt lige her til sidst bede ordføreren om en reaktion på den omstændighed, at KL jo rent faktisk mener, at der bør gennemføres en lovændring, så man bedre kan implementere nye løsninger på vandløbsvedligeholdelsesområdet.
Ordføreren.
Det vil jeg slet ikke afvise. Altså, vi mener jo, at man skal grødeskære mindre, end man gør i dag. Og som jeg nævnte i et tidligere spørgsmål til miljøministeren, er der jo bl.a. også undersøgelser, der viser, at man ved hele tiden at fjerne vandplanterne fra vandløbene gavner nogle meget hurtigtvoksende planter, hvorimod man, hvis man ikke grødeskærer længere, kan opnå en form for balance. Det er jo ikke sådan, at vandløb går fuldkommen i stå, og at der slet ikke er noget vand, der flyder igennem dem. Så jeg tror, at hvis vi kigger hen imod et langt mindre omfang af grødeskæring, vil vi også få vandløb i langt bedre balance i forhold til den sammensætning af vandplanter, der er. Så kan vi få meget mere naturlige vandløb, som kan afvande, og hvor der også er en meget, meget høj grad af biodiversitet, herunder ikke mindst fisk, som rigtig mange mennesker jo nyder og har stor gavn af i deres friluftsliv.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Naturen er vigtig for os alle, sagde ordføreren, og det er jeg fuldkommen enig i. Det er meget klogt sagt, og det tror jeg alle her i Folketinget kan skrive under på. Jeg er også enig, når ordføreren siger, at vandløbene også har en rekreativ værdi, altså det, at man kan komme ned at gå ved vandløbene og nyde naturen og vandets rislen, hvis ellers det løber stærkt nok til at risle. Men problemet er jo, at det ved. f.eks. Gudenåen er håbløst at komme ned at gå langs vandløbet langs store strækninger af åen. Prøv at spørge nede ved Svostrup Kro, hvor krohaven er oversvømmet, eller på Kongensbro Kro, og sådan kan man fortsætte dernedad, hvor der er store oversvømmelser. Så ved mange vandløb kan man ikke komme ned og nyde naturen. Derfor vil jeg spørge ordføreren: Når ordføreren nu siger, at den rekreative betydning er vigtig, hvad jeg er enig i, er det så ikke også en god idé, at man kan gå nogenlunde tørskoet ret tæt ved vandløbene? Eller skal det bare være sump det hele?
Ordføreren.
Nej, det hele skal ikke være sump. Men der er jo, kan man sige, en grundlæggende egenskab ved den naturtype, der hedder våde enge, eller den naturtype, der hedder en ådal, at det altså ikke er et drænet stykke jord og så et lille rislende vandløb. Det er et vådområde, og når der kommer nedbør, bliver det oversvømmet. Det er det, et vådområde kan, og så frigives vandet langsomt til omgivelserne igen. Så jeg ser det ikke som et mål i sig selv, at man ved et hvilket som helst vandløb i Danmark skal kunne gå tørskoet hen og kigge ned i det. Det er simpelt hen grundlæggende i modstrid med den natur, vi har her.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg sagde vist heller ikke, at det skulle være sådan ved alle vandløb. Og jeg anerkender, at vådområder er et af de virkemidler, vi kan gribe til, vel at mærke hvis lodsejerne får fuld kompensation for det og man ikke bare tager jorden fra dem. Men når ordføreren nævner det med, at engene er en svamp, der kan suge, anerkender ordføreren så ikke, at svampen er våd, fordi vandstanden til daglig er så høj i rigtig mange vandløb, at der ikke er nogen kapacitet tilbage i den svamp til at suge noget? Så den funktion, som engene ganske rigtigt havde i gamle dage, er der ikke mere, for nu står vandet vedvarende så højt, at der ikke er en svampeeffekt i mange af vores enge.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Man kan i hvert fald sige, at når man har drænet så meget jord, som man har i så mange områder, der engang var vådområder, så har man flyttet vandet på uhensigtsmæssige måder, og så får man oversvømmelser af områder, hvor man ikke ønsker at have oversvømmelser. Så derfor skal tilgangen til det her jo være at se på, hvor vi fornuftigt kan anlægge vådområder, som også kan holde nedstrømsarealerne mere tørre. Det er jo klart, at det er en samfundsmæssig prioritering, hvor man siger: Hvor skal vi genskabe vandets naturlige hydrologi, så vi kan tilgodese andre interesser? Det er vi da fuldkommen enige i i Enhedslisten. Vi tror bare, at der er for meget jord under plov, så man bliver nødt til at indgå i en dialog med landbruget om, hvordan man får klimasikret på en fornuftig måde.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og næste taler er ordføreren for Alternativet, hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak. Vandløbene er naturens blodårer – de små kapillærer og de større blodårer, som binder den sammen og skaber den lille natur, allestedsnærværende i vores landskab. I Alternativet ser vi vandløbene som natur, og vi synes egentlig, at den balance, der er i lovgivningen i dag, grundlæggende set er fin, at man altså har de to hensyn at tage. Og vi oplever det sådan, at med det forslag, der ligger her fra Liberal Alliance, vil man få forskubbet den balance i retning af at se vandløb som afdræning og i mindre grad som naturområder, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Vi vil se det som en trussel mod naturbeskyttelsen, hvis man f.eks. fjerner vandløbene fra § 3 i naturbeskyttelsesloven, og vi synes egentlig, at kommunerne overvejende, rigtig mange steder, håndterer den her balance rigtig fint. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak, og tak for ordførertalen. Ordføreren siger, at Alternativet primært betragter vandløb som natur. Anerkender ordføreren så dermed ikke, at vandløb også har en vandafledende egenskab?
Ordføreren.
Jeg mener, jeg fremhævede, at der netop er den balance med de to yderpunkter vandafledning og natur, og at man faktisk mange steder i kommunerne i dag kan håndtere den balance rimelig godt. Så jeg anerkender selvfølgelig, at de også har afledning som funktion, men vi synes altså, at der skal lægges større vægt på naturdelen af vandløbenes funktion.
Spørgeren.
Hører jeg så ordføreren for Alternativet sige, at vandløbsvedligeholdelse helt skal ophøre i kommunerne?
Ordføreren.
Jeg vil tro, det giver mening rigtig mange steder, men jeg tror også, at balancen har været skæv mange steder. Og med det forslag, vi ser her fra Liberal Alliance i dag, frygter jeg at balancen vil blive skubbet alt for meget over i retning af, at vandløb alene vil blive afledningskanaler.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstres ordfører. Værsgo.
Tak. For nogle måneder siden var der nogle ganske store oversvømmelser i Holstebro, fordi Storåen gik over sine bredder, og for godt et år siden var der meget store oversvømmelser omkring Roskilde og andre sjællandske byer, der vender ud mod havet. På samme tid var der meget store oversvømmelser i alle de byer, der ligger ned til Limfjorden, og alt sammen skyldes det jo, at der kommer mere vand. Når man hører debatten i dag, er det, som om de partier, der støtter, at det eneste, et vandløb skal, er at få vandet væk, fuldstændig ignorerer det helt åbenlyse spørgsmål, nemlig hvor det så er, vandet kommer hen. Jeg kan sagtens forstå den landmand, der siger: Lad os nu få kørt nogle maskiner igennem det vandløb, der går lige ned til min mark, for så kommer vandet væk. Udfordringen er jo bare, at vandet så kommer et andet sted hen. For så kommer det måske hen til en anden landmands marker, ned i et sommerhusområde, ned i Holstebro by eller et andet sted hen, hvor det så oversvømmer noget andet. Og derfor er der jo brug for, at man her i Folketinget laver en plan for at håndtere alt det her ekstra vand til gavn for vores samfund og ikke bare for nogle enkeltgrupper, som synes, det kunne være fint, at vores vandløbslov udelukkende fokuserer på, at et vandløb skal få vand væk lige præcis fra deres mark. Så jeg synes simpelt hen, det er for simpelt at se det på den måde, som Liberal Alliance gør. Det, vi bl.a. mener der skal til, er, at man får taget en diskussion om den store mængde af vores jord, som bliver brugt til landbrugserhvervet i dag, hvilket er cirka to tredjedele. Man kunne f.eks. starte en diskussion om, om man kunne tage noget jord ud – og det kunne så være den jord, der faktisk er dårligst at dyrke, som er mindst rentabel, som økonomisk er mindst fordelagtig at dyrke – og så lade noget af vandet være der, og på de jorder, der så var tilbage, kunne landmændene få lov at gøde noget mere og producere noget mere. Så kunne man løse den her udfordring, og så er det, at naturhensynet, miljøhensynet, klimahensynet, vandhensynet, samfundshensynet og hensynet til vækst i landbrugserhvervet går hånd i hånd, og det var faktisk også det, som Natur- og Landbrugskommissionen anbefalede. Det, som vi nu ser med landbrugspakken og med det her beslutningsforslag, er, at man kun fokuserer på én ting, som bare vil ende med at være kortsigtet. Så derfor kunne vi godt tænke os, at man egentlig prøvede at lave en samfundsplan for, hvordan man håndterer det her vand, i stedet for at man laver en lov, der så gør, at man får ødelagt naturen, ved at der kører maskiner igennem vandløbene, og man så i øvrigt bare flytter vandet fra den ene til den anden. Så vi siger nej til det her beslutningsforslag og håber, at vi kan komme ind i nogle drøftelser om, hvordan man laver en samfundsplan for de her vandmasser.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, og tak for ordførertalen. Jeg fornemmer, at der er en lille forskel imellem, hvad Liberal Alliance og De Radikale vurderer som værende en balance, men jeg vil gerne kvittere for betragtningerne om en samlet plan, og dem er jeg for så vidt enig i. Men jeg er ikke enig i, at forslaget her er udtryk for, at man vil køre maskiner igennem de danske vandløb. Men ordføreren fremhæver også Natur- og Landbrugskommissionen, som jo måske rent faktisk i virkeligheden er dem, der har bragt hele den her diskussion om en ændring af vandløbsloven på banen, fordi det netop er fremhævet i Natur- og Landbrugskommissionens afrapportering, og KL har de samme betragtninger i forbindelse med de her ændringer, som er påkrævet. Kan ordføreren måske ikke komme med nogle betragtninger om det og sige, om det netop er Natur- og Landbrugskommissionen og KL, der ønsker lovændringer på området?
Ordføreren.
Det gør de. Men de har ikke noget ønske om, at man skriver naturhensynet helt ud af loven, så vidt jeg i hvert fald lige husker de indput, der er kommet de to steder fra.
Spørgeren.
Nej, og det er jo den forskel, der er i forhold til balancen, for som der jo rent faktisk også er skrevet i beslutningsforslaget, er der lagt op til en afvejning af flere hensyn i den her forbindelse. Men jeg håber jo på, at vi måske kan fortsætte dialogen på et senere tidspunkt, eventuelt i udvalget, og at vi måske også kan få en lidt mere overordnet og samlet plan for området.
Ordføreren.
Der blev vi enige.
Så giver jeg ordet til fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Forslaget fra Liberal Alliance får mig umiddelbart til at tænke på den her trafikradio med Monrad & Rislund, hvis I kan huske den, og rådet om at køre hurtigst muligt i trafikken, så man bruger kortest mulig tid på vejene, fordi det er der, ulykkerne sker. Der er flere af mine kolleger, der specielt har været inde på den del af forslaget, der omhandler kystområder og sommerhusområder, og som egentlig udtrykker en bekymring, jeg tror vi alle sammen deler, for de her oversvømmelser, som vi ser flere og flere af. Men jeg vil bare sige: Det er jo præcis det modsatte, der vil komme til at ske. Forslaget vil medføre problemer både med større vandmængder nedstrøms, f.eks. i kystbyer anlagt ved åudløb, og med kysternes klimatilpasning på hav- eller fjordsiden, der ikke har behov for at blive yderligere udfordret fra landsiden med forøgede vandmængder fra landbruget. Forslaget flugter jo meget godt med Liberal Alliance og Venstres konkurrence i blå blok om at fremstå mest landbrugsvenligt, men jeg må bare sige, som nogle af mine kolleger også har været inde på, at det her er som at tisse i bukserne for at holde varmen – hvis man må sige det fra talerstolen – for det er en rigtig, rigtig kortsigtet løsning, også for landbruget. Det, som flere har været inde på, er netop det faktum, at når vi har drænet åernes enge, begynder de at synke ned til vandspejlet, humussen forsvinder, bliver brændt af som kuldioxid, og når man så grødeskærer, svarer planterne igen med at vokse hurtigere. Og så får vi en eskalering af problemet. Og når vi samtidig har så meget jord i Danmark, der bliver til landbrugsjord og bliver drænet, så mangler vi de her svampe, som Venstres ordfører var inde på. Vi mangler de her områder, der kan opsuge det vand, som jo altid har været der, men som vi ved der bliver meget mere af i fremtiden. Vi mangler de her vådområder til at opsuge det vand, som vil blive ved med at komme. Vi har ikke brug for, at vandet løber hurtigere – tværtimod har vi brug for at bremse det lidt op. Og vi har brug for noget areal i det her land, der kan fungere som en svamp og samle det regnvand op, der vil komme. For som Radikales ordfører også var inde på, vil det vand, der så vil blive afledt hurtigere fra landmandens marker, ende i sommerhusområder og kystsamfund osv., og det er så dem, der vil få oversvømmelsesproblemerne. SF har foreslået, at det skal lovfæstes, at naturlige vandløb og åer skal have klimatilpasning som formål – ud over natur og til dels vandføring – og det betyder jo, at åernes bredder skal have mulighed for at opbevare årstidens vandmængder, som det var tilfældet, da der var natur eller eng i stedet for afgrøder. Men vi har også brug for, at der er jord, der bliver taget ud og gjort til det, der var det naturlige formål, nemlig at opbevare vand, nedbør, for så stille og roligt at kunne lade det sive igen. Genopretning af åsengen og den naturlige vanddynamik i vandløbene har derudover en række fordele: mere natur- og biodiversitet, mindre kvælstof og fosfor, færre pesticider i vandløb og færre klimagasser. Jeg synes altid, det er spændende at diskutere det politiske – der, hvor vi er uenige, og hvor man kan sige, at man synes, landbruget skal tilgodeses på den og den måde, eller sige, at man synes, naturen trænger til en hjælpende hånd – men det her forslag kommer ingen til gavn, for problemerne vil blive større og større. Vi kan se, at jordene sætter sig, det hedder traktose, når tunge maskiner presser den ned. Humussen forsvinder, og vi vil se, at problemerne bare bliver større, fordi vi bliver ved med at udskyde at løse dem. Hvis vi ikke får nogle meget større jordområder, der kan fungere som det, de var engang, nemlig vådområder, enge osv., jamen så vil problemet kun bliver værre. Selv hvis man kun har landbrugets interesser for øje, og det er jo helt legitimt at have det ene ønske, det ene synspunkt, så kan jeg heller ikke se, at det her forslag skal hjælpe noget. For problemerne vil kun blive større. Hvis formanden lige tillader det, vil jeg bruge de sidste 5 sekunder på at sige – og det her er tal fra landbruget selv – at 400.000 ha oversvømmelser altså kommer fra dårligt vedligeholdte eller uduelige dræn. Den næstvigtigste grund er traktose, altså at jorden bliver sammenpresset af tunge maskiner, og et fåtal af oversvømmelserne kommer fra grødeskæring.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Og tak for en faktisk humoristisk ordførertale. Jeg er glad for, at ordføreren også kunne bringe Monrad & Rislund på banen. Det er jo dejligt her, hvor klokken nærmer sig 19 i Folketingssalen. Jeg synes, at ordføreren måske fokuserer lidt for meget på de steder, hvor SF og Liberal Alliance er uenige. Jeg vil egentlig meget gerne fokusere på de steder, hvor vi er enige. Det har jo vist sig for kort tid siden, at der faktisk er noget, vi er enige om, nemlig skovbrug i Danmark og den slags ting. Jeg synes måske, at jeg hørte et lille pip, vil jeg sige, fra fru Lisbeth Bech Poulsen, i forhold til at ændringer i klimaet og ændringer i nedbøren i fremtiden også på en eller anden måde skal give sig udslag i en ændring i lovgivningen. Er det ikke korrekt forstået?
Ordføreren.
Det er korrekt forstået. Men jeg tror ikke, det er korrekt forstået på den måde, at ordføreren bliver glad for det, jeg prøver at sige. Vi mener, at åerne skal have klimatilpasning som et formål, men jeg tror ikke, at det er noget, ordføreren vil sætte pris på. For det betyder jo også, at åerne naturligt skal kunne opsamle noget af det vand, vi ønsker. Vi siger ikke, at det er nok, for vi bliver også nødt til at have genetableret mange flere vådområder, enge osv. osv. Men ordføreren spørger, om der er noget, vi er enige om. Så vil jeg lige tage nogle af de hovedpunkter, som forslaget går ud på. Et er: »En præcisering af vandløbsloven, så det tydeligt fremgår, at vandløb tjener afvandingsformål ...«. Det læser jeg lidt, ligesom de andre ordførere også har læst det, altså at det er det primære formål. Og det er det ikke for os. Et andet hovedpunkt er: »En ændring af lovgivningen, så det i konkrete sager er kommunen, der uden rimelig tvivl skal bevise, at bestemmelserne om vedligeholdelse er nødvendige at fravige af miljøhensyn ...«. Vi synes, at bevisbyrden skal være på den modsatte side. Og der vil jeg gerne henvise til, at der årligt er tre sager, hvor en klager får medhold i, at det er kommunen, der har misligholdt vandløbene. Det er ikke mange sager.
Tak. Spørgeren.
Tak. Så skal jeg også forstå det således, at ordføreren rent faktisk anerkender, hvad KL er ude at sige om, at det rent faktisk kræver en lovændring at kunne foretage de nødvendige tilpasninger af vandløbsvedligeholdelsen fremover?
Ordføreren.
Ja. Altså, det er jo ikke helt det samme, men vi ønsker en lovændring. Vi ønsker en lovændring, så naturlige åer og vandløb også skal have klimatilpasning som formål. Men jeg tror ikke helt, det er det, ordføreren leder efter i sit spørgsmål.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Som det er alle bekendt, er vi meget optaget af vores vandmiljø i Danmark. Oprensningen af vandmiljøet i Danmark startede under en konservativ regering i 1980'erne, og det er en sag, som vi stadig væk går meget op i. Det var også en sag, vi gik meget op i, da vi havde forhandlinger om landbrugspakken op til jul, hvor vi nok havde det største slagsmål, kan man sige, om netop vandløbene og hvilken grad af miljøbeskyttelse, der skulle være af dem. Så har der været et efterspil, som jo også i et eller andet omfang har handlet om vandmiljøet. Vi har det stadig væk også sådan med det her forslag, at vi ikke vil være med til at forringe miljøbeskyttelsen af vandløbene. Det ser ud til at være det, der er intentionen med det her beslutningsforslag, og derfor kan vi ikke støtte det. Der kan sagtens være grund til, at man iværksætter en revision af lovgivningen; det kan sagtens være, at noget af lovgivningen kan gøres bedre. Men det skal ikke bare være ud fra et ønske om, at der skal lægges mere vægt på vandføringsevne og dermed måske mindre på den naturmæssige værdi af vandløbene. For os er vandløb natur. Ikke alle vandløb, men rigtig mange af dem er natur – ikke de her opgravede kanaler, der kan være rundtomkring, og som alene har det formål at lede vand væk fra marker – og har meget, meget stor naturmæssig værdi. Derfor har vi ikke noget ønske om, at de skal have mindre miljøbeskyttelse, end de har i dag, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Jeg sætter selvfølgelig pris på, at De Konservative også bekymrer sig om naturværdien og om vandløbene. Hvis vi tager det ud af ligningen et øjeblik og kigger på, om det her beslutningsforslag faktisk vil opfylde det, som ordføreren siger er intentionen, som bl.a. er at friholde sommerhusejere eller kystbyer for oversvømmelse, vil ordføreren så mene, at det ville være tilfældet, hvis man f.eks. får gjort vandgennemstrømningen hurtigere, fordi man grødeskærer mere?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg ligesom ministeren vil sige, at det nok er noget, man er nødt til at kigge lidt nærmere på, så det er fornuftigt nok, at ministeren også vil have mere sikker viden på det område. Det vil det nok være nogle steder, men mange af de indvendinger, som er kommet her under debatten, mod den opfattelse forekommer mig at være rigtige. Man skal passe på med ikke bare at skubbe problemet ned ad vandløbet, og der kan være mange andre årsager til, at der er oversvømmelse rundtomkring. Så jeg vil ikke udtale mig for skråsikkert om det. Jeg tror, at det nogle steder kan være sådan, og at der andre steder nok er andre årsager til oversvømmelse.
Spørgeren.
Så vil jeg gerne stille ordføreren et andet spørgsmål. Det faktum, at så stor en andel, og det er over 60 pct., af det danske areal er under plov, og at det i høj grad har været jord, der skulle drænes for at kunne blive til landbrugsjord, og at vi hermed har mistet noget af de naturlige vådområder, som der har været i Danmark, før så meget af det kom under plov, og det, at vi nu har så lidt tilbage af det, som fungerer som en svamp, som Venstres ordfører kaldte det, til at opsuge de regnmængder, der altid har været og kun vil komme flere af i fremtiden, vil det være med til at forværre problemet, når vi får mere regn og ikke har de her vådområder, der fungerer som en svamp?
Ordføreren.
Ja, det betragter jeg som givet, selvfølgelig vil det det. Vi har en anden natur i Danmark, end vi ville have haft, hvis ikke vi havde landbrug. Nu skal der jo være plads til landbruget. Det er et enormt vigtigt erhverv med meget, meget stor betydning for dansk kultur og økonomi osv., så der skal være plads til det. Men der er da ingen tvivl om, at disse ændringer af landskabet selvfølgelig betyder det, at der vil være nogle typer jord, der i ringere grad kan absorbere vandet, og at det selvfølgelig kan give nogle store problemer. Så det skal vi tage højde for, og jeg synes, det er fint at få det revideret.
Tak. Den næste spørger er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, og tak for en fin ordførertale. Hr. Rasmus Jarlovs parti, Det Konservative Folkeparti, gik ubetinget ind for et lignende forslag i seneste folketingssamling. Hvad har ændret sig siden da?
Ordføreren.
Der har ændret sig det, at vi har en ny folketingsgruppe, og vi synes ikke, at det her er det rigtige forslag. Så kan man sige, at vi jo også har hørt fra ministeren, at regeringen af sig selv vil gå i gang med at kigge på nogle tiltag, som måske kan gøre vandføringen bedre. Det føler vi os meget fint dækket ind af. Vi synes ikke, der er behov for det her beslutningsforslag, som jo egentlig er ret ukonkret, men efter vores opfattelse ser ud til at lægge for meget vægt på vandføringen.
Spørgeren afstår. Næste spørger er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil også gøre det meget kort. Jeg studsede lidt over ordførertalen og tænkte, at det beslutningsforslag, som Konservative trods alt var en del af for et år siden, synes man så slet ikke er i orden. Altså, på det tidspunkt sagde den konservative ordfører, Daniel Rugholm: »Vandløbsloven skal ændres, så det præciseres, at vandløb tjener afvandingsformål og derfor skal vedligeholdes i nødvendigt omfang for at undgå de her episoder og forsumpning af både beboelsesområder og landbrugsjord. Det er man altså ligeglad med nu fra Konservatives side.
Ordføreren.
Jeg er ikke enig i den udtalelse. Jeg må sige, at der også er andre hensyn end alene hensynet til vandføringsevnen i vores vandløb.
Spørgeren.
Det tror jeg egentlig også vi havde nævnt i beslutningsforslaget. Det virker bare som en meget stor afvisning, synes jeg, af det fælles beslutningsforslag, vi trods alt behandlede sidste år, og det her minder i store træk afsindig meget om det, der blev foreslået fra blå bloks side. Vi kan sige, at alt andet lige plejer man i hvert fald i de fleste partier at bevare nogenlunde samme holdning også hen over et valg, men det kan jeg så forstå at Konservative ikke gør.
Ordføreren.
Det synes jeg er meget morsomt at høre fra Dansk Folkeparti. Jeg tror godt, vi kunne finde nogle eksempler på, at de har skiftet holdning. Jeg ved ikke, om det er en stor eller en lille afvisning af beslutningsforslaget, men det er i hvert fald en afvisning af det.
Tak. Og den næste spørger er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu havde jeg lige muligheden for at høre med på iPhonen ved starten af ordførertalen, hvor ordføreren også kom ind på landbrugspakken og spørgsmålet om vandløb i den forbindelse. Der vil jeg bare gerne spørge: Der er jo i landbrugspakken afsat 50 mio. kr. til at genbesøge 10.000 km vandløb, og med de varme følelser, jeg kan høre ordføreren har for de af vores vandløb, som er natur – og jeg er sådan set enig med ordføreren i de varme følelser for dem – kan ordføreren så som forligspart garantere, at der ikke er nogen af de naturlige vandløb, der vil blive taget ud af de her vandområdeplaner?
Ordføreren.
Ja, det kan vi garantere, for det står jo i landbrugspakken, at der netop ikke skal tages vandløb, som har en miljømæssig værdi, ud. Og det var jo netop et konservativt krav, da vi havde den her meget store diskussion om, hvad vi skulle gøre med vores vandløb. Da var det jo netop et konservativt krav, at vandløb med miljømæssig værdi ikke skal tages ud af vandplanerne. Så ja, det mener jeg at jeg kan garantere, i hvert fald hvis aftalen bliver overholdt.
Spørgeren.
Jeg tænker måske lige så meget på, hvordan man vil garantere det. Altså, »miljømæssig værdi« kan jo i virkeligheden være elastik i metermål, fordi det er sådan lidt en udefinerbar størrelse. Hvor går grænsen for Det Konservative Folkeparti for, hvad man kan give køb på, når vi taler om vores vandløbsstrækninger? I det her tilfælde er det jo 10.000 km vandløb, der skal genbesøges, og der skal bruges 50 mio. kr. på det. Det virker som en indsats, man sætter i gang i forligskredsen med et formål, og det er vel næppe bare at konstatere, at de skal blive liggende, som de er.
Ordføreren.
Nej, men det er jo, fordi der har været et meget stort ønske fra landbruget. Der er mange landmænd, der er kommet til os med klager; de mener, at der er vandløb, der er fejlkategoriseret. Så var oplægget, da vi havde forhandlingerne – hvad hr. Simon Kollerup jo ved, fordi han sad med hele vejen og kender forløbet fuldstændig og egentlig ikke behøver at spørge, men for dem, der hører med, vil jeg nævne det – at vi skulle tage nogle vandløb ud af vandplanerne. Der endte vi jo så i stedet med at sige, at det skal vi ikke, men til gengæld skal vi kigge på, om det er rigtigt, at der er nogle vandløb, der er fejlklassificeret. Og hvis der er nogle af de her – sådan nogle rent gravede grøfter, fuldstændig lige, som er kunstige, og som kun er lavet med det formål at kunne afvande marker – som er omfattet af noget miljøbeskyttelse, selv om de ikke har nogen miljømæssig værdi, så er det fair nok med os, at vi så ikke har dem med i vandplanerne. Vi må se, om det er rigtigt. Jeg tror ikke selv, problemet er helt så stort, som det er blevet fremført, men nu får vi se. Jeg er da enig i, at det er mange penge at bruge på det, men det er bedre end at tage vandløb direkte ud af vandplanerne uden at få en vurdering af deres miljømæssige værdi.
Der er ikke flere spørgere, så vi siger tak til ordføreren. Så giver jeg ordet videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg er en glad miljøordfører i dag. Jeg vil godt sige tak for en superfin debat om det her beslutningsforslag. Tak til ministeren for tilkendegivelsen af, at der kan komme en lovændring på tale på et senere tidspunkt. Og tak til specielt fru Pia Adelsteen for at ville hjælpe mig med at trykke ministeren på maven. Og også tak til hr. Simon Kollerup og øvrigt også til flere andre ordførere for i virkeligheden at have tilkendegivet lyst til en lovændring, men med den rigtige balance. Natur- og Landbrugskommissionen har været nævnt flere gange, og dem vil jeg måske også godt sende en tak til her fra talerstolen, fordi de i virkeligheden nok er dem, der har startet hele diskussionen om revision af vandløbsloven. I Liberal Alliance vil vi gerne arbejde kontinuert og løbende udvikle vores politik også på natur- og miljøområdet. Men vi vil også gerne stå fast på vores mærkesager, og hvad vi lover før og under valgkampe, herunder diverse beslutningsforslag om urørt skov eller vandløbslovgivning. Derfor er det også helt naturligt for os, at vi kan genfremsætte et beslutningsforslag, som vi var medforslagsstillere på i seneste samling sammen med de øvrige partier i blå blok. Det er et beslutningsforslag, der, hvis det vedtages i dag eller ved senere afstemning, vil kunne skabe klarhed om hele grundlaget for fremtidens vandløbsvedligeholdelse. Vi må ganske simpelt konstatere, og det er der flere ordførere der er enige med mig i, kan jeg høre, at vandløbenes evne til at lede nedbør væk fra mark og by ikke længere er tilstrækkelig. Hvorfor er det så sådan? Det er der nok mange grunde til: klimaændringer, stigende nedbørsmængder, havspejlsstigninger, isostasi, jordsammenpresning og meget andet. Ingen af grundene bærer nok hele skylden, men alle formentlig alligevel en del af skylden. Men hvis vi gerne vil undgå oversvømmelser af kældre og ånære byarealer og landbrugsjord i fremtiden, er vi nødt til at gøre noget anderledes end det, vi gør i dag. Det vil Liberal Alliance rent faktisk godt være foregangsparti for, så vi kan få håndteret udfordringerne i og omkring vores vandløb, og så vi kan få dem håndteret bedst muligt og tilgodese alle interesser bedst muligt. Det må jo kunne være en fælles dagsorden at beskytte mennesker og værdier fra oversvømmelser og landbrugsjord fra forsumpning, samtidig med at der tages hensyn til natur og miljø. Når jeg som liberal folketingspolitiker og miljøordfører kigger på vores vandløb, er det ikke som Lord Nelson ved at sætte kikkerten for det blinde øje. Nej, jeg forsøger at gøre det med en moderne kikkert, hvor billedet fra de to linser smelter sammen på nethinden til en helhed, og hvor det ikke nødvendigvis er et modsætningsforhold imellem vandafledning og natur- og miljøbeskyttelse. Men ifølge aktører inden for området, herunder KL, som jeg har nævnt flere gange i løbet af debatten i dag, begrænser administrativ praksis, gældende lovgivning, regler og afgørelser i klagenævn og ved domstole i dag muligheden for de nødvendige tilpasninger af vandløbsvedligeholdelsen. Det er ikke virkeligheden, som må tilpasse sig systemet, men systemet, der må tilpasse sig virkeligheden. Derfor må vi have ændret loven. Beslutningsforslaget opfordrer ministeren til at iværksætte en revision af lovgivningen, og det må forventes, at det vil kræve et grundigt forarbejde og et grundigt analysearbejde, og det kommer til at tage tid. Derfor er det også vigtigt, at det lovforberedende arbejde iværksættes hurtigst muligt. Vi kan ikke her på Christiansborg løse alle landets udfordringer ved blot at snakke om det til langt ud på aftenen og nogle gange endda langt ud på natten. Produktet her må ikke blive debatten alene. Der er nødt til også at ske ændringer. Jeg er selvfølgelig glad for, og det har jeg også udtrykt tidligere, at der er udsendt et hyrdebrev fra ministeriet til kommunerne, og jeg er glad for revisionsarbejdet af grødeskæringsvejledningen. Men jeg mener ikke, at det er tilstrækkeligt, og der er store værdier, der er på spil. KL med flere påpeger, at en lovændring er nødvendig for at komme videre fra, hvor vi er nu. Det synes jeg at vi her i Folketinget skal efterkomme, og jeg synes, vi skal sætte den nødvendige proces i gang hurtigst muligt. Så lover jeg, at jeg vil klappe ministeren på skulderen, når vi engang for alvor er kommet i gang med arbejdet.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Stakkels minister, der både skal klappes på maven og trykkes på skulderen, og hvad det ellers var. Det, jeg vil spørge ordføreren om, er jo den balance, vi har været så meget inde på her. Og i virkeligheden vil jeg måske bare starte helt banalt med at spørge: Hvor stort et svigt mener ordføreren regeringen udsætter dansk landbrug for ved ikke bare at stemme for ordførerens beslutningsforslag? Ministeren sagde jo, at man ikke skulle læse bogens afslutning først, men først skulle igennem alle kapitlerne. Altså, hvor stort et svigt er det for dansk landbrug, at regeringen ikke sammen med LA trykker på den grønne knap og stemmer ja til det her forslag i dag?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg vil betragte det som et svigt. Men jeg vil, som jeg jo allerede har gjort, kvittere for de tiltag, som er foretaget. Jeg tror bare, at det er et udtryk for en forskellig tilgang og en forskellig grad af tålmodighed hos et regeringsbærende parti og så et parti som Liberal Alliance.
Spørgeren.
Det forvirrer mig bare lidt, for jeg synes jo, at ordføreren i forhold til alle de blå kolleger gjorde noget ud af at betone, hvor skuffet han var over, at man ikke gik i gang nu, og at ordføreren selv gerne ville læse afslutningen på bogen før alle kapitlerne var læst, så man kunne komme ud over stepperne. Men det må man så forstå ikke er så stort et problem alligevel. Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget, der måske handler lidt mere om indholdet. Hvordan vil ordføreren sikre, at der er den rigtige balance mellem natur- og miljøhensyn i forhold til afvandingen? For jeg synes jo, at angående det beslutningsforslag, der er fremsat her, hvor der vistnok står ordet miljø i den sidste linje, som det blev påpeget over for mig fra talerstolen, så er de hensyn ikke noget, der gennemsyrer forslaget. Så jeg er interesseret i, hvordan Liberal Alliance vil finde den balance.
Ordføreren.
Vi er jo netop interesseret i at finde balancen gennem det lovforberedende arbejde, der skal igangsættes hurtigst muligt, og dermed er der i virkeligheden også tale om utålmodighed. Nu anvendte hr. Simon Kollerup ordet svigt lige før, og det er for mig at se et meget stort ord, som måske hører bedre til i socialpolitiske sammenhænge.
Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Ordføreren sagde, at vi bliver nødt til at gøre noget helt anderledes, og det er jeg faktisk enig i. Men jeg tror simpelt hen ikke på, at det er Liberal Alliances intention at have en politik, der betyder, at rigtig mange boligejere, rigtig mange bysamfund og kystsamfund vil blive oversvømmet i endnu højere grad, end vi hidtil har set det. Og det vil det her betyde, for vandet skal ledes et sted hen, så selv hvis man kan aflede det hurtigere fra landmændenes marker, flytter det sig bare et andet sted hen. Jeg tror simpelt hen ikke på, at det er Liberal Alliances politik. Derfor vil jeg bare gerne have Liberal Alliance til at overveje, om det, man kunne gøre i stedet for – også for landmændenes egen skyld, fordi de vil blive ved med at opleve, at deres marker bliver oversvømmet på grund af alle de ting, vi har talt om, altså sænkningen, presset osv. Ellers vil vi blive ved med at se oversvømmelser.
Ordføreren.
Tak. Med hensyn til intentioner, så har jeg som relativt nyvalgt folketingspolitiker for Liberal Alliance oplevet, at der er mange, der mener, at de kender Liberal Alliances intentioner på natur- og miljøområdet, og at der også er mange fordomme, når man er liberal politiker og miljøordfører. Den diskussion kan vi måske tage på et senere tidspunkt. Men det er jo sådan, at der rent faktisk allerede er blevet udlagt en lang række områder til netop vådområder, og det er en udvikling, som vil blive eskaleret i de kommende år gennem allerede trufne folketingsbeslutninger. Så jeg mener faktisk, at der allerede er tiltag på vej, som kan imødekomme de her svampeeffekter, som er blevet nævnt flere gange i forbindelse med debatten i dag.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til Alternativet for at have fremsat beslutningsforslaget. Overordnet set er regeringen enig i sigtet med forslaget, men vi er ikke enige i de redskaber, som Alternativet foreslår. Regeringen hjælper gerne med vejledning til offentlige indkøbere, der vil købe bæredygtigt ind, men det må være op til de enkelte kommuner, regioner og statslige myndigheder at beslutte, hvordan de konkret vil tilrettelægge deres indkøb. Samtidig kan vi konstatere, at både fiskeriet, akvakulturbranchen og detailhandelen allerede er i gang med en lang række initiativer, der fremmer efterspørgslen og produktionen af bæredygtige fisk og skaldyr. Miljø- og Fødevareministeriet er desuden i gang med at udarbejde en vejledning, der vil gøre det lettere for offentlige myndigheder at købe lokale og bæredygtige fisk og skaldyr. Efter tidsplanen vil vejledningen være klar allerede til juli i år. Regeringen vil gøre sit for at udbrede kendskabet til vejledningen; det kan bl.a. ske via hjemmesiden, den ansvarlige indkøber i Partnerskab for Offentlige Grønne Indkøb og i nyhedsbrev fra Forum for Bæredygtige Indkøb. Når regeringen ikke ser et behov for at stille krav, skyldes det også, at markedet selv er godt på vej. Langt størstedelen af konsumfiskeriet og industrifiskeriet i Danmark er således allerede i dag enten bæredygtighedscertificeret eller på vej til at blive det. F.eks. var mere end 60 pct. af den konsumfisk, der blev landet i Danmark i 2015, MSC-certificeret. Brancheforeningen Danmarks Fiskeriforening forventer, at op mod 80 pct. af det danske fiskeri vil være MSC-certificeret inden for et par år. Og Dansk Akvakultur, som er brancheforening for de danske fiskeopdrættere, har bl.a. sat sig som mål, at hele den danske konventionelle produktion af ferskvandsørreder skal ASC-certificeres. Også detailhandelen er godt i gang med at sikre, at alle fisk og skaldyr, der sælges til forbrugerne, er bæredygtige. Dansk Supermarked har sat som mål, at det fulde sortiment af produkter med fisk og skaldyr skal være bæredygtigt. Og tidligere på måneden annoncerede Lidl, at alle deres vildtfangede fisk skal være MSC-certificeret i 2016, mens alle deres opdrættede fisk skal være ASC-certificeret eller økologiske i 2018. Selv uden krav om offentligt indkøb af bæredygtige fisk og skaldyr er dansk fiskeri altså i fuld gang med en omlægning, der bidrager til at undgå overfiskeri og udryddelse af fiskearter. Jeg er ikke i tvivl om, at de initiativer, der allerede er sat i værk i fiskeriet, akvakulturbranchen og detailhandelen, samt den kommende vejledning til offentlige indkøbere samlet set vil give et større udbud af bæredygtigt producerede fisk og skaldyr til forbrugerne og et mere bæredygtigt dansk fiskerierhverv. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke noteret nogen ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren og går videre i rækken af ordførere. Den næste taler er hr. Simon Kollerup som ordfører for Socialdemokratiet.
Beslutningsforslaget her er fremsat af Alternativet og har til formål at fremme bæredygtigheden i de offentlige køkkener ved at sikre, at de fisk og skaldyr, som det offentlige indkøber, er fisket bæredygtigt. Det kunne eksempelvis være de såkaldt MSC-certificerede fisk. Konkret vil Alternativet stille krav om bæredygtigt og naturskånsomt fiskeri i offentlige og statslige udbud. Samtidig fremgår det af forslaget, at der skal stilles krav om bæredygtigt fangede fisk, for at kantiner kan gøre sig fortjent til Fødevarestyrelsens Ø-mærke, og man kan få tre forskellige mærker, afhængigt af hvor meget økologi der serveres i kantinen. Socialdemokraterne er overordnet positivt stemt over for at fremme bæredygtigheden i de offentlige køkkener. Vi ser det også i den private detailhandel, som øger udbuddet og øger kravene til fiskeri i forhold til bæredygtighedsmærkninger. Vi gjorde en stor indsats for at udbrede økologien i de offentlige køkkener, hvilket vi ser som et stort skridt i den rigtige retning i forhold til at få bredt økologien ud til hele landet, så økologien bliver for de mange. Samtidig tager Socialdemokraterne fiskebestandenes tilstand alvorligt, og vi ønsker, at havets ressourcer forvaltes bæredygtigt. På den baggrund vil vi gerne arbejde for, at det offentliges indkøb afspejler den prioritet og sikrer, at der indkøbes bæredygtigt fanget fisk. Det er Socialdemokraternes indtryk, at det vil komme danske fiskere til gode, da to tredjedele af det danske konsumfiskeri er MSC-certificeret. Det vil derved kunne stimulere efterspørgslen af danske fisk, frem for at det offentlige indkøber pangasius eller tigerrejer fra Asien, der ikke kan kategoriseres som bæredygtige. Ud fra det synspunkt er der tale om et interessant forslag, hvor vi både kan fremme bæredygtigheden i de offentlige køkkener, samtidig med at vi kan skabe arbejdspladser i fiskeriet i de dele af Danmark, der traditionelt har haft mange arbejdspladser i netop fiskeriet. Når det er sagt, har Socialdemokraterne også en række betænkeligheder ved forslaget, som skal belyses, før vi eventuelt kan støtte det. For det første er det vigtigt for os at få belyst, hvordan det vil påvirke kommunernes og statens økonomi og udgifter. Kommunerne er hårdt spændt for, og MSC-certificerede fisk er dyrere. Her er det vigtigt at vi finder en god balance, der ikke presser kommunerne yderligere, og derfor er der også behov for i udvalgsarbejdet at få mere viden om, hvordan det vil påvirke økonomien i det offentlige – om der skal findes finansiering for at realisere forslaget. For det andet mener vi, at det skal gøres helt klart, hvad der kan kategoriseres som bæredygtigt fanget fisk. Skal staten eksempelvis kun indkøbe økologisk opdrættede fisk, eller skal staten slet ikke indkøbe opdrættede fisk? Er MSC og ASC tilstrækkelig gode mærker, eller ligger der også et indbygget krav om nye mærker, eventuelt med krav til fangstredskaber? For det tredje mener vi, at bemærkningerne om fiskebestandenes tilstand er lidt for unuancerede. Af bemærkningerne fremgår det, at 70 pct. af EU's fiskebestande er overudnyttet, og at tallet er 90 pct. på verdensplan. Der er behov for at tegne et mere nuanceret billede, da mange bestande, i hvert fald ifølge Europa-Kommissionen, er i bedring, og flere og flere bestande fiskes efter princippet om maksimalt bæredygtigt udbytte, altså MSY-princippet. For det fjerde mener vi også, at man skal have erhvervet med på råd for at lave den mest hensigtsmæssige og langtidsholdbare ordning. Men der er også behov for at få belyst, hvordan forslaget vil påvirke erhvervet. Så på den baggrund ser vi i Socialdemokratiet frem til det videre arbejde med forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. I Dansk Folkeparti er vi imod forslaget, og når jeg siger det så præcist, er det, fordi det i vores optik ser ud, som om Alternativet i hvert fald vil diktere, hvilken form for fisk kommuner osv. skal købe. Nu kan vi godt lide, at kommunerne har en eller anden form for selvstyre, og det her er så en lille del af det, kan man sige. Det er i hvert fald sådan i vores optik, at de godt selv må bestemme, hvordan de vil lave deres indkøb. Det er den ene ting. Den anden ting er det med fisk og skaldyr. I de 6 år, jeg sad i Europaudvalget, var det i hvert fald et af de få steder, jeg gav mandat til en minister. Det var ud fra det synspunkt, at fisk ikke kender grænser, og det gav rigtig god mening, at det var biologer i EU, som ligesom tilkendegav, hvad man mente vi kunne fiske i de forskellige lande ud fra et biologisk synspunkt og også ud fra, at det selvfølgelig skulle være bæredygtigt, så der også er fisk til vores børn og børnebørn. Det har været en af de få ting, vi i Europaudvalget støttede fra Dansk Folkepartis side. Dernæst ønsker Alternativet altså, som jeg har opfattet det her, at kommuner og det offentlige kun kan indkøbe fisk, som har de her to mærker, nemlig MSC-mærket og ASC-mærket, og så fisk fra økologisk og skånsomt fiskeri. Men det er også helt tydeligt, at der altså er fiskeri, f.eks. det kystnære fiskeri, hvor fiskerne i hvert fald er en del bekymret for, om man overhovedet så vil købe deres fisk. Problemet er, tror jeg, når man stiller sådan nogle krav i forhold til det offentlige, at det tit er sådan, at for at være på den sikre side tager folk det, som mærkerne er på. Men når min lille fiskebil kommer til Mariager, er der ikke ret mange mærker på nogen af de fisk, for de er ikke pakket ind, vil jeg skynde mig at sige. De er ret friskfangede. Og jeg ved faktisk ikke, om en offentlig institution så må købe de fisk. Jeg ved ikke, hvordan de er fisket eller noget, men de er i hvert fald friske, og de smager godt. Det synes jeg et eller andet sted at vi også skal understøtte, så længe man holder sig inden for de kvoter, der er, nu når fiskerne er ude på havet. Det er mit indtryk, at de gør det. Vi har faktisk en hel del overvågning af fiskerne i de danske farvande. Så synes jeg, det er helt fint, at vi også kan købe fra fiskebilen eller nede ved havnen for den sags skyld. I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke at støtte det her forslag, som vi mener er en form for diktering af, hvordan man skal købe på en bestemt måde.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er selvfølgelig lidt ærgerlig over at høre, at Dansk Folkeparti ikke vil være med på det her forslag. Det, som jeg egentlig synes er rimeligt, er jo, at når vi taler om offentlige kroner – penge, som vi alle sammen har bidraget til igennem vores skattesystem – så går de penge til det, som er det bæredygtige, det, som skaber et erhverv, som agerer på en måde, som er bæredygtigt i forhold til standarden. Er ordføreren ikke enig i, at det er rimeligt, når vi betaler vores skattekroner igennem skattesystemet til offentlige institutioner, som skal levere et måltid, at det så også sker på det mest bæredygtige grundlag?
Ordføreren.
Det ved jeg faktisk ikke rigtig om jeg er enig i, det må jeg indrømme. Der er børnehaver, der køber ind og laver fælles mad, og der er børnehaver, hvor forældrene selv giver børnene madpakker med. Det har man besluttet derude lokalt, og det synes jeg er rigtig godt. Når man er en offentlig institution og skal stå for at købe ind, er der mange kriterier, der skal følges – vi laver store indkøbsaftaler osv. osv. Man kan stille en masse kriterier op, men det er ikke nødvendigvis dem alle sammen, jeg synes er lige gode. Det, der i hvert fald, synes jeg, er vigtigt, er, at man ikke bare ensidigt siger: Jamen det er kun, hvis man gør sådan her, at tingene er gode. Jeg er helt klart af den opfattelse, at det, at biologer fra EU sidder og deler fiskekvoter ud til de forskellige lande ud fra et biologisk synspunkt – ganske vist også via forhandlinger – gør, at de fisk, uanset hvor vi så køber dem henne, eller hvordan de er mærkede, er blevet tildelt ud fra et bæredygtighedsprincip.
Tak. Spørgeren.
Den vurdering af bestandene sker selvfølgelig på et videnskabeligt grundlag, men den tager f.eks. ikke rigtig hensyn til, om det er skrabende metoder. Det kan man jo netop indbygge i sit krav til skånsomt fiskeri ved at sige, at det så ikke skal være skrabende metoder. På den måde kan vi hjælpe den pressede natur i havmiljøet til at få det bedre via vores offentlige skattekroner. Ville det ikke være en god løsning?
Ordføreren.
Jo, det kunne det såmænd sagtens være, men det synes jeg egentlig også jeg nævnte i min tale. Og så synes jeg bare, at vi har nogle andre problemer, for hvis vi tager det kystnære fiskeri, hvordan kan jeg så se, at det lige er det? Mig bekendt har de ikke påført deres fisk et specielt mærke eller noget, sådan at jeg kan se, at det her er ih, så godt. Eller når fiskemanden kommer og står i den lokale Brugs, fordi man måske ikke lige bor kystnært. Så ligger de friske fisk der, og jeg kan jo ikke se, hvordan de er fisket, men jeg synes da det er i orden at købe dem.
Næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes jo, det er vigtigt, at der bliver sagt korrekte ting om fiskerierhvervet her i Folketingssalen. Jeg skal jo ikke kunne udelukke, om der findes sorte fisk i Mariager, men jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at erhvervsfiskere skal registrere, hvad det er for nogle fangster, de lander, og at der dermed sådan set er en helt klar mulighed for, hvis man videresælger sine fisk, via registrering at kunne få at vide, hvad det er for et fiskefartøj, som har fanget hvilke typer fisk og i hvilke mængder.
Ordføreren.
Jo, det er da helt rigtigt, men jeg kan ikke se, hvordan jeg som forbruger eller som offentlig indkøber for den sags skyld eller børnehaveleder, der også forvalter offentlige penge, skal kunne se det, når jeg står nede ved fiskebilen – det er egentlig bare min pointe. Så vil jeg købe de fisk, fordi jeg da går ud fra, at de er fisket på et bæredygtigt grundlag, og at de i øvrigt er fisket korrekt og ikke er sorte.
Spørgeren.
Jamen den mellemhandler, der køber fisken, har jo sådan set mulighed for at få at vide, hvor den fisk kommer fra, og hvad det er for et område, den er fanget i. Så jeg synes, at den sporbarhed jo sådan set er meget vigtig for, at forbrugeren – hvis det er sådan, at forbrugeren vil have fisk fra særlige områder – kan efterspørge dem, eller hvis det er sådan, at forbrugerne vil have fisk, som er fanget med særlige fangstredskaber. Men den her sag afdækker jo også, at vi sådan set mangler et mærke. Vi mangler et mærke for det skånsomme, bæredygtige kystfiskeri, sådan at forbrugeren bare ved at se på et mærke kan komme frem til, hvordan den fisk er fanget. Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er enig i, at det kunne være en fordel med et ekstra mærke.
Ordføreren.
Det har jeg lidt svært ved at vurdere, fordi mærker kan være mange ting. Og igen tror jeg bare, at jeg vil henvise til den her fiskebil, som jeg håber de fleste af os har besøgt, hvor der i øvrigt ligger friske fisk, men hvor det er de færreste fisk, der har et mærke. Jeg vil egentlig også gerne have mig frabedt sådan et stempel på mine friske fisk, tror jeg.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger lige nu, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste taler er hr. Thomas Danielsen, Venstre, som ordfører.
Tak for det, formand. B 84 er et beslutningsforslag fra Alternativet, som ønsker at fremme køb af bæredygtige fisk og skaldyr i det offentlige. Det er et beslutningsforslag, hvor det kan ses af teksten, at man ønsker at fratage kommuner, regioner og statslige institutioner muligheden for selv at indkøbe fisk, som man ønsker. Man ønsker med beslutningsforslaget dermed desværre også at fratage de samme institutioner muligheden for at vælge en bestemt lokal havn, som ønskes brugt. Man fratager muligheden for at vælge en bestemt lokal lille fisker, som ønskes brugt, og så spiller man en lille smule plat på, hvad bæredygtighed er i forhold til fiskeri. Jeg ville gerne, at vi kunne starte med at blive enige om, at de kvoter på de fisk, som vi tillader der kan blive fanget i Danmark, er bæredygtige kvoter og dermed et bæredygtigt fiskeri, så alt dansk fiskeri er et bæredygtigt fiskeri, for ellers giver vi jo ikke fra Folketinget tilladelse til, at man kan fange disse fisk. Dernæst lægger man op til, at man skal læne sig op ad nogle interesseorganisationers mærkningsordninger, der kan f.eks. nævnes MSC-mærkning, en mærkning, hvor mange små lokale fiskere, som jeg tror bestemt ville kalde sig selv for bæredygtige fiskere, desværre ikke kan opnå at komme med i den eksklusive klub, som man jo næsten bliver nødt til at være medlem af, hvis man skal eksportere i dag – af flere årsager måske. F.eks. kan det nævnes, at fiskere, som har en forening af skånsomt kystnært fiskeri, ikke kan komme i betragtning. Jeg synes, at det er meget ærgerligt, hvis vi nu politisk begynder at – hvad skal man sige – udelukke så store dele af dansk fiskeri, særlig de små aktører. Jeg må indrømme, at jeg faktisk også begræder det lidt manglende indhold i det her beslutningsforslag. Man må sige, at det er et lille nichebeslutningsforslag, og jeg kan faktisk ikke forstå, hvis Alternativet virkelig ikke har mere på hjerte i forhold til hele fiskeriområdet. Måske kunne man have puljet det. Min frygt er faktisk lidt, at man efteraber et af de partier, man egentlig næsten altid stemmer ens med, nemlig Enhedslisten, i kampen om at fremsætte flest overflødige beslutningsforslag. Jeg synes, at det er fint, at man fremsætter beslutningsforslag, men måske kunne man pulje nogle beslutningsforslag, så man kunne tage en mere overordnet drøftelse, fordi det selvfølgelig optager meget kostbar tid. I den forbindelse kunne jeg da starte med at spørge ordføreren, hvor mange henvendelser man i Alternativet har haft til vores fødevareminister for at komme i en dialog om, hvad der kunne være af muligheder på det her område. Man kunne også spørge ordføreren om, hvor mange andre partier man har haft drøftelser med for at se, om man kunne opnå en eller anden form for forlig på det her område. Desværre minder det mest af alt om et populistisk forslag, som vil have nogle kedelige konsekvenser, hvis vi gennemførte det, og derfor agter Venstre selvfølgelig at stemme imod dette beslutningsforslag.
Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Jeg er ikke enig i ordførerens overordnede betragtninger, men jeg er faktisk enig med ordføreren i, at det at være MSC-mærket ikke i sig selv er særlig ambitiøst, kan man sige, for det kan du blive, og med bundtrawl og alt muligt andet kan du få det her mærke. Men så sagde ordføreren noget, jeg syntes gik lidt i en anden retning af dette argument, nemlig at alt fiskeri i Danmark er bæredygtigt. Mener ordføreren, at alt fiskeri i Danmark er bæredygtigt, forstået på den måde, at det ikke laver vedvarende skader på havbunden?
Ordføreren.
Fru Lisbeth Bech Poulsen har opfattet min pointe fuldstændig rigtigt: De kvoter, vi giver til fiskeriet i Danmark, er til et bæredygtigt fiskeri, og det fiskeri, vi foretager i Danmark, er et 100 pct. bæredygtigt fiskeri.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak. Jamen så er ordføreren fuldstændig i modstrid med f.eks. DTU Aqua og med en lang række marine eksperter, der siger, at bundtrawl ikke bare er et forbigående problem i forhold til de skader, der sker: Det er faktisk et vedvarende problem, og det er ikke bæredygtigt. Jeg er ikke sikker på, at vi kommer det nærmere. Jeg studsede bare lige over ordførerens argument om, at på den ene side er MSC ikke noget, der er ambitiøst nok, og på den anden side er alt fiskeri i Danmark bæredygtigt. Så det var egentlig den modsætning, jeg lige faldt over.
Ordføreren.
Altså, jeg har bestemt ikke sagt, at MSC ikke er ambitiøst nok. Jeg mener faktisk personligt, at MSC er overflødigt. Jeg mener, det er uhensigtsmæssigt, at man har private organisationer, som skal skumme fløden på de her mærkningsordninger, som starter med at være en frivillig ordning, og som man så lige pludselig tvinger en hel branche ind i, fordi man boykotter de supermarkeder, som ikke ønsker at sælge MSC-mærkede fisk, til trods for at al den fisk, vi fisker i Danmark, er bæredygtig. Men det er klart, at trawlfiskeri, som man fremhæver, ligesom alt, hvad vi foretager os, sætter en eller anden form for aftryk. Det sætter også aftryk, når vi har kvæg, som prutter, kvæg, som bøvser, det sætter aftryk, uanset om vi producerer en stol, eller hvad vi gør, i Danmark, men vi har ikke i Venstre intentioner om fuldstændig at stoppe produktionen af stole eller stoppe fiskeriet. Det, som vi har intentioner om at understøtte, er et bæredygtigt fiskeri, og der sker en lang række ting på forskningsområdet, hvorfor man må sige, at Danmark har verdens mest skånsomme og bæredygtige fiskeri.
Hr. Christian Poll, Alternativet, til en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg er enig i, at den her indsats ikke gør det alene. Vi skal jo arbejde langt bredere med fiskeri. Det her forslag er jo sådan set heller ikke odiøst, for vi har tidligere arbejdet meget med offentlige grønne indkøb, og det her er bare et område, man kan arbejde med offentlige grønne indkøb på. Vi har jo for nylig haft noget med bæredygtigt træ, som er blevet gennemført. Ordføreren nævner, at skånsomt kystnært fiskeri ikke er med, og det er faktisk noget af det, vi mener ikke er præcist nok formuleret. Vi kalder det naturskånsomt, og det tænker vi også skal med i forslaget. Men jeg ville høre ordføreren om noget. Lad os sige, at det danske fiskeri er så langt fremme, herunder også det kystnære skånsomme fiskeri, og at det indkøb, vi har i dag, i høj grad er af udenlandske fisk, som der slet ikke er nogen mærkning på. Er der så ikke en pointe i, at vi faktisk vil kunne hjælpe den danske branche ved at få mere af det her indkøb af fisk foretaget af det offentlige, altså fisk, som i dag går til udlandet? Altså at det på den måde faktisk ville kunne hjælpe hele fiskerierhvervet i Danmark bredt.
Ordføreren.
Nej, jeg mener, at man vil straffe det danske fiskerierhverv, hvis man målrettet kun ønsker at indkøbe f.eks. MSC-mærket fisk. Jeg kan forstå, at der tales om det lidt mere udefinerede begreb skånsomt fiskeri. Jeg ved ikke, om det er alt, hvad der hedder vodfiskeri eller garnfiskeri, som man definerer som det. Men når man læser beslutningsforslaget, fremgår det i hvert fald ikke, at en forening som Foreningen for Skånsomt Kystfiskeri er en del af det her forslag. Min pointe er sådan set bare, at alt dansk fiskeri er bæredygtigt fiskeri, og derfor synes jeg egentlig, at det er et overflødigt forslag.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen så lader det til, at vi kan mødes i udvalgsarbejdet. For det interessante er jo at få det skånsomme med. Og jeg medgiver, at MSC f.eks. ikke stiller krav om, at det ikke må bruges skrabende metoder. Derfor har vi også nævnt andre mærker og de brede begreber som skånsomt fiskeri. Det er simpelt hen for at få mulighed for i udvalgsarbejdet at gøre det helt skarpt, så vi får lige de ting med, der fremmer, at vi passer bedst på den havnatur, vi har for øjeblikket, og som er hårdt belastet af især skrabende fangstmetoder.
Ordføreren.
Jeg beklager meget, men det vidner en lille smule om uvidenhed på området. Det er ikke, fordi jeg benægter, at ordføreren har sat sig ind i det. Men min pointe med at sige, at det kunne være, at det havde været hensigtsmæssigt, hvis man måske havde prøvet at lave en alliance på forhånd og drøftet det med ministeren, er, om der er nogle muligheder inden for det her område. Det er derfor, jeg måske heller ikke kan lade være med at hentyde til, at det er en lille smule populistisk. Men hvis nu man f.eks. som offentlig institution ønsker at købe hummerhaler, så har man simpelt hen ikke mulighed for at få hummerhaler, som ikke er fanget med trawl, hvis nu man ønsker danske hummerhaler, vel at mærke. Derfor finder jeg simpelt hen ikke beslutningsforslaget hensigtsmæssigt. Jeg finder det overflødigt, og vi ønsker bestemt ikke f.eks. at fratage kommunerne muligheden for at indkøbe den fisk, som de ønsker.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ordføreren efterspurgte noget mere vidtgående. Ordføreren kan se frem til den 10. maj, hvor Folketinget skal behandle et forslag, som en kreds af partier – Enhedslisten, SF og Alternativet – står bag. Her har ordføreren så mulighed for at forholde sig til ophævelse af det danske kvotesystem, altså opsigelse af den skæve aftale, som ordførerens parti selv har været med til at lave tilbage i historien. Der er mulighed for at starte på en frisk. Jeg vil godt høre ordføreren, om ordføreren ser frem til at få en grundlæggende debat om det danske kvotesystem og ser frem til at lave justeringer på kvotesystemet, så vi kan få en bedre fordeling af fiskekvoterne i Danmark. Dette vil åbne mulighed for, at flere mennesker kan få deres udkomme inden for fiskerierhvervet.
Ordføreren.
Som jeg lige sagde til den tidligere spørger, frabeder jeg mig i høj grad den her form for populistiske forslag, så jeg siger nej tak.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jamen det forslag, der bliver behandlet den 10. maj, er slet ikke populistisk. Det er sådan set meget realistisk, og det er et spørgsmål om at tage fat i det kvotesystem, vi har i Danmark, og prøve at se på, om det fungerer godt. Vores konklusion er, at det fungerer rigtig skidt, og så vil vi også gerne fremme det skånsomme, kystnære fiskeri. Jeg synes, det har et kæmpe potentiale. Der bliver snakket så meget om, at man skal gøre noget mere for de egne af Danmark, hvor der ikke bor så mange mennesker. Hvis man fremmer det lokale fiskeri, har vi virkelig et potentiale her. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke ordføreren vil være med til at fremme det lokale, skånsomme fiskeri.
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at alt dansk fiskeri er skånsomt og bæredygtigt fiskeri. Men dernæst vil jeg også sige: Jo tak, i Venstre vil vi meget gerne være med til at fremme kystnært fiskeri. Det er en af de store værdier, som vi mener der er inden for dansk fiskeri, og som har et stort potentiale både inden for turismeudvikling og i forhold til at understøtte de lokale havne osv. Vi ser et stort potentiale i kystnært fiskeri, fordi det som sagt understøtter mange af de her lokale fiskehuse, vi har i små samfund. Så jo, det ønsker vi i Venstre bestemt gerne at understøtte.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg studsede lige over en bemærkning, der faldt i et svar til fru Lisbeth Bech Poulsen, hvor Venstres ordfører sagde, at MSC-mærkningen er en overflødig mærkningsordning forstået på den måde, at den er unødvendig og egentlig ikke burde være der. Nu er vi jo i en situation i Danmark, hvor vi har en etpartiregering, og da vi diskuterede vandløb, var det lidt svært at blive klog på, om det var Venstres ordfører eller det var ministeren, der tegnede butikken. Så derfor er jeg med en etpartiregering, som består af Venstre, lidt spændt på, om Venstres ordførers udmelding om, at MSC-ordningen er overflødig, så også er noget, vi kan forvente bliver til regeringens politik.
Ordføreren.
Nej, det kan man ikke. Hvis ordføreren havde hørt hele mit citat, ville han have hørt, at jeg sagde: Hvis du spørger mig personligt, mener jeg ikke, at MSC-mærkningen er hensigtsmæssig. Men det er ikke en del af Venstres politik at tage et opgør med den. Tværtimod var det Venstre, der var med til at implementere MSC-mærkningen som en frivillig ordning, som desværre bare har haft den konsekvens, at folk, altså grønne, vilde organisationer, har lænket sig foran supermarkederne, hvis ikke disse brugte det her MSC-mærke. Det har selvfølgelig haft den kedelige konsekvens for mange fiskere, som har fisket bæredygtigt og skånsomt, at de er blevet tvunget ind i den her MSC-mærkning, hvor man jo så skal betale et bidrag til de her grønne organisationer for at have det mærke.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg tror, at det, der forvirrede mig, var, at der på skærmen lige over ordførerens hoved står ordfører Thomas Danielsen. Så kom jeg bare til at tænke, at det måske var partiet Venstre, ordføreren talte på vegne af. Nå, men lad os så hoppe til et andet emne, og det er jo hele spørgsmålet om, at der sker en bevægelse på det her område hen imod ligesom at værdsætte det bæredygtige og pejle efter de her mærker. Det er også en bevægelse, som detailhandelen foretager, og de stiller større krav til leverandørerne. Tror ordføreren ikke, at vi i det samlede billede måske kan få flere danske fisk ind i vores kølediske og måske også ved at stille krav til det offentlige kan få en større efterspørgsel på dansk fisk og mindre efterspørgsel på noget som pangasius og tigerrejer, hvis vi stiller sådan nogle krav, som der bliver lagt op til her?
Ordføreren.
Til første spørgsmål vil jeg sige, at jeg også var skeptisk over for at nævne, at det her var min personlige holdning, da jeg frygtede, at man ikke ville kunne overskue de her lidt mere nuancerede overvejelser. Til det andet spørgsmål vil jeg sige, at jeg nærmere frygter, at vi får færre fisk ud i de offentlige køkkener, frem for at vi får flere danske fisk ud i de offentlige køkkener.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordføreren for Enhedslisten, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Enhedslisten er positive over for forslaget, og vi lægger især vægt på, at det er indkøb af fisk fanget på en naturskånsom måde, og at det også er et forslag, som kan fremme salg af de økologiske fisk, som kommer fra visse dambrug i Danmark. Vi er også opmærksomme på, at det her ikke er det eneste. Regioner og kommuner kan sådan set i morgen prioritere deres indkøb sådan, at de i højere grad køber de fiks, som er mest bæredygtige fisk. Så kommuner og regioner har en mulighed for at gå videre, uanset om det her forslag bliver vedtaget. Der, hvor vi måske er mest kritiske over for forslaget, er der, hvor det nævnes, at det først skal være fuldt implementeret i 2020. Vi er lidt utålmodige, for vi vil gerne have den her bæredygtige omstilling i fuldt tempo. Hvorfor vente så længe som til 2020 med at få det fuldt implementeret? Det må da kunne gå hurtigere med at få fisken på bordet. Vi vil meget gerne være med til at fremme det skånsomme fiskeri. Vi mener, at der er et kæmpe potentiale i at få genetableret fiskeri i flere havne i Danmark. Vi synes, at noget af det, der mangler i forslaget her, er at prioritere i højere grad at købe friskfanget fisk. Det kan være med til at sikre, at folk får øjnene op for, at en friskfanget fisk har en kvalitet, der er bedre end en fisk, der måske har været på et større fartøj i en hel uge, inden den kom til fiskeriauktionen. Så vi mener sådan set, at der er et potentiale ude i de tyndt befolkede egne, hvor der stadig væk er nogle havnekajer, hvor der ikke ligger ret mange både, og hvor der kunne komme til at ligge flere både. Så er der nogle tendenser i samfundet, som går i den forkerte retning. Vi har jo bl.a. set landbrugspakken, som åbner for, at der kan komme nye havdambrug i Danmark. Vi synes også, det er væsentligt at få en debat om, hvad for en spisekvalitet de fisk, som opdrættes til havs, har. Der er altså en ringere ernæringsværdi i fisken, hvis man køber norsk laks, som er opdrættet i havdambrug, end hvis man køber vild fisk. Det faktum synes vi egentlig også skal frem i debatten. Jeg synes, vi skal have nogle grundige fødevaredebatter. Der er i øjeblikket en vis opmærksomhed om de ting, som Det Etiske Råd har meldt ud, og den 3. maj får vi en grundigere debat mellem en række politikere den 3. maj. Det bliver sådan set spændende at dykke ned i, for uanset hvilken fødevare vi konsumerer, er det vigtigt, at vi kigger nøje på, hvilken miljøbelastning og klimabelastning den fødevare har. Derfor er det sådan set et fornuftigt forslag, som Alternativet har fremsat her, om at gå efter, at det offentlige indkøber bæredygtige fisk og skaldyr. Jeg mener sådan set, at kommuner og regioner kunne fare derudad i morgen. Det vil jeg meget gerne appellere til, og vi støtter sådan set intentionerne i forslaget.
Var der en enkelt med en kort bemærkning? Det var der ikke alligevel. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Det er jo en fornøjelse at få lov til at debattere den type beslutningsforslag, som i hvert fald efter min opfattelse til en vis grad har forbrugeroplysende karakter og eventuelt kan hjælpe lyttere og seere til at lære om bæredygtigt fiskeri og certificering på fiskeriområdet. Jeg tror, når jeg læser beslutningsforslaget, at jeg rent faktisk forstår baggrunden for forslaget, som jeg har en vis grad af forståelse for. Men jeg mener så godt nok bare ikke, at jeg er valgt til Folketinget for at skulle bestemme, hvilken type fisk der skal serveres ude i kommunerne, eller hvilken mad der skal serveres ude i kommunerne. Det gælder i øvrigt generelt en lang række andre ting. Faktisk havde jeg nok overhovedet ikke stået som folketingspolitiker her i dag, hvis ikke det havde været for den tidligere VK-regerings forsøg på at tvinge madpakkeordninger ned over samtlige landets daginstitutioner. På daværende tidspunkt havde jeg selv børn i daginstitution, og det forekom mig meget mystisk, at landets regering ønskede at bestemme over mine børns spisevaner og madpakker i daginstitutionen. I værste fald synes jeg, det er en opgave for kommunalbestyrelserne at beslutte, hvad der skal indtages rundtomkring i kommunerne på plejehjem og i offentlige daginstitutioner. Og i bedste fald synes jeg, at det skal være de enkelte institutioners ledelser og bestyrelser, der skal beslutte, hvad der skal serveres. Det vil formentlig så også give en eller anden større variation i udbuddet af de tilbud, som vi finder ude i kommunerne. Det kunne være, man kunne forestille sig en børnehave eller et plejehjem, hvor der kun blev serveret MSC-certificeret fisk, og at man så kunne bruge det til at tiltrække børn eller ældre medborgere til det pågældende sted. Det kunne også være, at man ønskede udelukkende at servere svinekød eller udelukkende frikadeller på de pågældende institutioner. Om det med skånsomt kystfiskeri, som har været oppe at vende, vil jeg blot her til sidst, inden jeg afviser beslutningsforslaget, sige, at der jo i løbet af en forhåbentlig relativt overskuelig tidshorisont skal sættes gang i nogle drøftelser i ministeriet om en vækstplan for fiskeri og akvakultur, herunder selvfølgelig også muligheden for at kunne bevare og udvikle både skånsomt og mindre skånsomt kystfiskeri i Danmark. Som jeg nævnte tidligere, vil jeg gerne med de ord have lov til at afvise beslutningsforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Det er jo ikke overraskende. Men jeg tænker, at vi jo bruger en hel masse penge igennem vores skattesystem – man vurderer det til at være i størrelsesordenen 200 mia. kr. om året – på offentlige indkøb. Og er det ikke rimeligt, at man med de penge får skabt noget af den udvikling, man gerne ser, altså i retning af f.eks. skånsomt kystfiskeri eller fiskeri, hvor der tages større hensyn til, at bestandene fiskes, uden at der overfiskes eller sker en belastning, som det f.eks. er tilfældet for MSC-mærkningen? Er det ikke en meget god mekanisme, at man bruger det offentlige indkøb som en driver til at skabe den udvikling, som man gerne vil have, mod en mere bæredygtig fremtid?
Ordføreren.
Jo, hvis man så havde den samme opfattelse. Men som jeg også gjorde rede for, har jeg den opfattelse, at de beslutninger om, hvad der skal serveres rundtomkring i kommunerne, skal træffes så decentralt som muligt – som jeg sagde: i værste fald i kommunalbestyrelserne og i bedste fald af ledelsen i de enkelte institutioner eller af bestyrelserne for de enkelte institutioner. Derfor mener jeg slet ikke, der er brug for på den måde at skulle implementere overordnede statslige indkøbsretningslinjer.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Men er det rimeligt, at det er lokale politikere, der skal beslutte, hvordan havmiljøet påvirkes mange hundrede kilometer væk? Er det ikke mere rimeligt, at man ud fra en overordnet betragtning ser på, hvor der er behov for en indsats, sådan at fiskeriet kommer til at belaste havmiljøet mindre? Og det kan vi alle sammen hjælpe med til via vores skattebetaling – i forbindelse med indkøb i alle de offentlige institutioner, hvor der serveres fisk.
Ordføreren.
Den slags ansvar ville jeg aldrig nogen sinde kunne finde på at pålægge kommunalbestyrelsesmedlemmer. Det mener jeg – hvis der skulle træffes beslutning om det – skulle træffes på et højere niveau, måske endda på et endnu højere niveau end det Folketing, vi sidder i nu.
Der er ikke flere for korte bemærkninger. Så tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er De Radikales ordfører, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Ganske ofte, faktisk for ofte, synes jeg, møder jeg mennesker rundtomkring ude i virkeligheden, som siger: Kan I ikke snart give os noget frirum til selv at beslutte nogle ting? Behøver I styre det hele inde på Christiansborg? Hvorfor skal jeg stille op til en børnehavebestyrelse, når I alligevel har besluttet alting? Hvorfor skal jeg gå i gang med borgerinitiativer i min kommune, når I alligevel har besluttet alting inde på Christiansborg? Hvorfor skal jeg sidde i en kommunalbestyrelse, når I har besluttet det hele inde på Christiansborg? Hvorfor skal jeg overhovedet engagere mig i mit samfund, når I alligevel tror, I skal bestemme det hele ovre på Christiansborg? Det er en rigtig god idé at skabe nogle rammer for, at kommuner, regioner, institutioner kan agere mere bæredygtigt. Det er f.eks. lykkedes at få rigtig meget økologi i offentlige institutioner ved at lave nogle rammer, der gør det attraktivt. Det er lykkedes at få rigtig mange kommuner til at investere i grøn energi, fordi man har lavet nogle rammer, der gør det attraktivt. Det er lykkedes at få rigtig mange kommuner til at investere i grøn transport, gasbiler, brintbiler, elbiler, alt muligt, fordi man har skabt nogle rammer for det. Man har skabt rammer for grøn omstilling – ikke tvang til grøn omstilling. Det er det, Alternativet vil med det her forslag. Hvis nu der er en kommune, der tænker, at de gerne vil bidrage til grøn omstilling og sætter gang i en folkelig proces med virksomheder, borgere, institutioner, fagforeninger, foreninger, og hvad der nu er i kommunen, og så finder ud af, at de vil investere i at få flere elbiler, og har skabt folkelig opbakning til det i deres kommune, så synes jeg, det ville være så ærgerligt, hvis Folketinget kom og sagde: Nej, nej. Det, I skal bruge jeres penge på, er at købe fisk lidt dyrere, fordi vi nu har besluttet, at det er den måde, I skal gøre det på, uanset hvad I selv finder ud af. Derfor er vi uenige i det her forslag, som vil tvinge kommuner til at købe fisk ind på en bestemt måde. Så går der altså fisk i det kommunale selvstyre. Der går fisk i den offentlige og folkelige opbakning, og der går fisk i rigtig mange af de ting, der allerede foregår. Allerværst kunne man jo frygte, at der gik fisk i at købe fisk: at de offentlige institutioner simpelt hen dropper at købe fisk, fordi man har gjort det besværligt med en masse bureaukrati herindefra. Så vi siger nej til det her beslutningsforslag, men ja til at diskutere, hvordan man kan skabe nogle rammer for et mere bæredygtigt samfund i bred forstand.
Tak. Og der er en enkelt til korte bemærkninger, hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Er det generelt De Radikales holdning, at offentlige grønne indkøb ikke er vejen frem? Det var jeg bare overrasket over og undrede mig over, fordi jeg tænker, at der jo er et kæmpe potentiale i offentlige grønne indkøb til at skabe et marked, som så også kan smitte af på hele det private marked efterfølgende, når man har fået skabt et vist volumen. Det kan jo både være økologi, det kan være produkter mærket med Svanen eller Blomsten, det kan være skånsomt fiskeri. Er det generelt sådan, De Radikale stiller sig?
Ordføreren.
Det tror jeg var sådan en lidt spændende udlægning af det, jeg sagde. Det, jeg siger, er, at vi går ind for et decentralt Danmark, et Danmark, hvor man inddrager borgerne, et Danmark, hvor man har lokale beslutningsevner, og der går man jo i øvrigt sammen i Kommunernes Landsforening, hvor man så kunne lave noget politik for det. Det er selvfølgelig en rigtig god idé at bruge de offentlige indkøb til at fremme bæredygtig udvikling, nye virksomheder, iværksætteri, alt muligt. Det er helt oplagt en god idé. Spørgsmålet er bare, om vi skal bestemme herindefra i detaljen, hvordan man skal gøre det. Der er vi altså uenige med Alternativet. Der har vi en mere decentral tilgang til det, og vi synes ikke, at staten behøver at skulle bestemme det hele.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Men det er jo derfor, vi refererer til anerkendte ordninger som f.eks. MSC-mærket, ligesom man kunne vælge at referere til Svanen og Blomsten som miljømærker, fordi så sætter man jo netop den ramme, som gør, at vi selv kan vælge hvilken fisk, vi vil have, den skal bare have det her mærke, så vi sikrer en vis kvalitet og en vis skånsomhed over for miljøet, naturen, i det her tilfælde havmiljøet. Er det ikke et rimeligt værktøj at give sådan overordnet, som alligevel giver en masse spillerum til de lokale beslutningstagere?
Ordføreren.
Hver gang jeg møder offentligt ansatte, der siger: Hvor kommer alt det der kontrol og bureaukrati fra? så siger jeg til dem, at det er, fordi man i den bedste mening har pålagt dem en masse ting, som de så skal dokumentere. Jeg synes, at det er rigtig fint at have en ordning for bæredygtigt fiskeri og en mærkning for det. Spørgsmålet er bare, om vi skal pålægge kommunerne at dokumentere, at al den fisk, de serverer, køber ind, lever op til den mærkningsordning. Så skal der sidde nogle her i København og kontrollere, at kommunernes kontrollanter har kontrolleret korrekt, og så har vi så fået ansat nogle flere mennesker til at kontrollere hinanden, i stedet for at man rent faktisk har købt noget fisk til de mennesker, der gerne skulle have noget fisk. Det er derfor, at vi afholder os fra de her statslige kontrolordninger.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordføreren for SF, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak til Alternativet for at fremsætte det her forslag, så vi kan få diskussionen. Der er gode takter i det, og så er der også nogle ting, som SF håber at vi kan diskutere i udvalget. Men jeg synes jo, det her er en diskussion, der er rigtig, rigtig vigtig – altså om det bæredygtige fiskeri – og af mange grunde, så derfor vil jeg gerne lige bruge noget af min taletid på baggrunden. I 2007 privatiserede VK-regeringen jo et fælles gode, nemlig de fisk, der er i vores have. Derefter blev retten til at fiske en handelsvare, og siden er fisk blevet et spekulationsobjekt, hvor rettigheder er blevet lejet ud eller solgt til højestbydende, som i forvejen er de rigeste fiskere med store banker i ryggen, der er parat til at overbyde de mindre fiskere for enhver pris. I dag er der så for få købere til for dyre kvoter, og det koster i lokalsamfundene, hvor større og større fartøjer betjenes af stadig færre hænder. 100 havne er lukket eller halveret, og det er næsten umuligt for unge fiskere at komme ind på markedet. For at tjene det samme som en folkeskolelærer, skal man opkøbe kvoter for 30-40 mio. kr. Og der er sket en halvering af antallet af arbejdspladser siden 2000. Det er ikke til diskussion, om den her udvikling skyldes privatiseringen af kvoterne, det er et faktum. Vi har set kvotekoncentrationer, hvor milliarder er blevet samlet på få hænder, og det har samtidig resulteret i færre arbejdspladser, lukkede havne og lokalsamfund, der visner hen. Så hvis man vil gøre noget både for bæredygtighed i forbindelse med vores fisk i vores have, men så sandelig også for bæredygtighed i lokalsamfund og for lokale arbejdspladser, er det det bæredygtige fiskeri, der er vejen frem. Det er der, hvor der er flest lokale arbejdspladser. Det er der, hvor fiskene bliver landet, i stedet for alle mulige andre mærkelige steder. Det er vejen til, at nogle af de allermest truede lokalsamfund, der har været fuldstændig afhængige af lokalt fiskeri og er på vej til at dø ud nu, fordi havnen er lukket, og som endnu ikke er visnet fuldstændig, får en chance for at overleve. Derfor er det så vigtigt ud over alt det gode i forhold til marin bæredygtighed, fisk osv., og det vil betyde en enorm forskel for de lokalsamfund, der er fuldstændig afhængige af fiskeriet – og ikke af kæmpe bundtrawlere, som nej, ikke fisker bæredygtigt, og hvor der er utrolig mange kvoter, der er placeret på meget få hænder, og også med meget få jobs til følge. Vi har fået et fiskeri, hvor det er fuldstændig umuligt for unge mennesker at komme ind, medmindre man organiserer sig som i de nye andelsfællesskaber, som vi heldigvis ser som enkelte lyspunkter rundtomkring. Det helt konkrete forslag er der nogle problemer i set fra SF's side. Vi kan godt lide tanken – det vil jeg gerne lige slå fast. Men der er to ting. Den ene er i forhold til MSC-mærket og ASC-mærket: Vi synes ikke, at de i høj nok grad garanterer skånsomt fiskeri eller økologisk opdrættet fiskeri. Det kommer jeg tilbage til. Den anden ting er, at vi mener, at økologisk fiskeri modsat opdræt skaber forvirring om økologibegrebet. I forhold til det første har vi i SF sammen med andre gode kræfter i Folketingssalen længe foreslået en mærkningsordning for naturskånsomt fiskeri, fordi MSC-mærket stort set kun garanterer, at fiskene ikke er fanget ulovligt eller med total ødelæggelse til følge. F.eks. er muslingeskrab og bundtrawl jo MSC-mærket. Det har der også været en generel kritik af. ASC-mærket er blevet kritiseret for at promovere opdræt af fisk på bekostning af lokalt fiskeri. I forhold til min anden pointe er økologiske fødevarer jo kendetegnet ved, at produktionen er under menneskelig kontrol. Det er den også i opdræt af fisk, men ikke i fiskeri på åbent hav. Men SF støtter det, vi ser som Alternativets hovedærinde, nemlig udvidelse af naturskånsomt kystfiskeri i Danmark og andre lande. Vi mener, at det bedst sker gennem en troværdig mærkningsordning, som er målrettet lokalt bæredygtigt fiskeri og gerne bistået af offentlige indkøb. Til slut har jeg det også sådan – måske ikke sagt med helt så stærke termer som den radikale ordfører – at jeg er splittet mellem det, vi gerne vil gøre for at fremme en bæredygtig udvikling, også ved offentligt indkøb på 290 mia. kr. årligt, og den smule kommunale selvstyre, der er tilbage i det her land. Det har jeg også et blødt punkt for. Så måske kunne vi se, hvordan vi kommer nogle af de her hensyn i møde ved at sige: Vi omlægger nogle kvoter til bæredygtigt fiskeri. Vi understøtter det økonomisk, som vi allerede gør i dag. Vi giver nogle meget mere favorable vilkår, sådan at det bliver det mest attråværdige produkt at købe ude i daginstitutionerne. Jeg tror, vi vil det samme, så jeg er sikker på, at vi godt kan nå hinanden.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det superspændende input, og jeg glæder mig selvfølgelig til at drøfte det i udvalget. Skal jeg forstå ordføreren sådan, at der simpelt hen er et behov for et nyt mærke, der både dækker det med det skånsomme kystfiskeri og selve bestandtilgangen? Er det det, og har vi brug for et helt nyt mærke?
Ordføreren.
Man skal jo altid passe på med det her med, at det gode bliver det bedstes værste fjende, og jeg synes, at det er en stor sejr, at tre ud af fire af de fisk – tror jeg det er – der bliver solgt i Danmark, efterhånden er MSC-mærkede. Men hvis man forleder forbrugeren til at tro, at det så ikke er fisket med bundtrawl osv., så er det jo et problem, og vi har igen og igen sagt, også til den tidligere regering: Lad os nu give kystfiskerne den mærkningsordning, som de gerne vil have. Det betyder jo ikke, at vi – hvad skal man sige – skubber det konventionelle fiskeri ud, men vi gør det meget mere klart, hvad rigtigt bæredygtigt fiskeri er. Jeg vil jo ikke sige det sådan, at hvis det bedst opnåelige er at bruge de mærkningsordninger, der eksisterer, så skal vi ikke bruge det, men jeg mener ikke, at vi i dag har et mærke, som danskerne kender, og som for alvor er bæredygtigt.
Tak. Og så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
De Konservative stemmer imod beslutningsforslaget. Vi har forståelse for, at man gerne vil gøre noget for at sikre et bæredygtigt fiskeri rundtomkring i verden, men vi er ligesom de andre partier nok også noget tilbageholdende over for at lave alt for meget detailregulering af, hvordan kommunernes indkøbspolitik skal være. Vi er ikke så meget til meget central og statslig politisk kontrol, som Alternativet i hvert fald lægger op til i det her tilfælde. Og jeg vil også give Venstres ordfører ret i, at man måske med fordel kunne lave nogle konsultationer, inden man fremsætter et beslutningsforslag som det her. Det kommer selvfølgelig lidt an på, hvad formålet med det er, altså om det er at lave en politisk markering, eller om formålet er reelt at få noget igennem. Men jeg antager selvfølgelig, at det er det sidste, og derfor vil jeg anbefale, at man måske kunne tage det op på et møde med ministeren, og så er jeg sikker på, at han gerne vil tale videre om, hvad man kan gøre på området her. Men forslaget, som det ligger, kan vi ikke støtte.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Nu har jeg hørt det flere gange, og jeg vil godt beklage, at jeg ikke har gjort forarbejdet godt nok på det forhandlingsmæssige plan, men det kan jeg lære noget af, for jeg er ny i Folketinget. Tænker ordføreren ikke – som jeg i hvert fald selv gør – at noget af det, der kan gøres ved at stille krav i forbindelse med offentlige indkøb, er, at man kan skabe et stort marked for det, man gerne vil have, altså i det her tilfælde et mere skånsomt og bæredygtigt fiskeri, hvilket så også kan smitte af på det private marked og på den måde skabe noget, som også skaber vækst derude, hvor der f.eks. bedrives skånsomt fiskeri?
Ordføreren.
Nej, det tænker vi ikke. Vi mener egentlig, at statens hovedformål, når den foretager indkøb, må være at få så gode og billige produkter som muligt, og det mener vi også man har en forpligtelse til, når man er en offentlig institution, og det gælder selvfølgelig også for kommunerne. Så det her med, at man sådan hele tiden skal tage en hel masse politiske hensyn i sine indkøb, er ikke vores foretrukne måde at styre verdensudviklingen på. Vi mener, at der må være nogle regler for, hvordan virksomheder skal agere, men når de så er overholdt, mener vi egentlig også, at det offentlige skal kunne købe relativt frit, i stedet for at man hele tiden skal lægge politiske hensyn ned over det. Det tror jeg vi skal passe meget på med i forhold til den offentlige sektor. For den bliver meget, meget ineffektiv, hvis der hele tiden skal være alle mulige politiske hensyn og krav om at opføre sig politisk korrekt, som skal styre dens handlinger. Så det er for planøkonomisk for os.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Men som det grønne parti i blå blok kunne man jo tage den position, at man siger, at vi for vores skattekroner da skal fremme den udvikling, vi gerne vil have i en grøn omstilling. Var det ikke en god tilgang?
Ordføreren.
Det er jo bestemt en ledig position blandt de blå partier – det er jeg enig i – men det er ikke ensbetydende med, at vi så ønsker at tage den. Vi synes, det vil være ufornuftigt, så vi kan ikke støtte det. Vi er et grønt parti – det er rigtigt, og tak for anerkendelsen af det – men vi er også et parti, som går ind for markedsøkonomi, og vi er ikke et parti, der går ind for, at det offentlige hele tiden skal styres i detaljer fra Christiansborg med hensyn til indkøbspolitik og alt muligt andet. Så vi vil nok vælge nogle andre redskaber i forhold til at fremme målsætningerne om et bæredygtigt fiskeri.
Tak til ordføreren. Og så når vi frem til, at det er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Vi har i dag et fiskeri, som langtfra er bæredygtigt. Vi har en stor brug af skrabende redskaber, vi har stor bifangst, vi har kvoterne på færre og færre hænder og havne, der bliver affolket, og hvor fiskeriet dør ud, og derfor er der i Alternativets øjne behov for, at vi fremmer det mest skånsomme og det mest bæredygtige fiskeri i Danmark. Vi har med det her forslag fremhævet mærkerne MSC og ASC. Vi er godt klar over, at de mærker ikke er perfekte, men vi har også indtryk af, at der er et vist volumen, og at det kan skabe nogle store fremskridt, hvis man fremmer fiskeriet inden for de her mærker, og vi mener også, at det er fornuftigt at lade det offentlige gå foran. Det er rimeligt, at vores skattekroner går til de mindst belastende løsninger, og når vi på den måde stiller krav til offentlige indkøb, kan vi være grønne og bæredygtige. Ved at skabe offentlige indkøb på det her felt vil vi jo kunne skabe et markedsvolumen, som skaber en større sikkerhed for afsætning for de fiskere, der gør det på den gode måde, og når man har et mere stabilt marked, vil det på sigt skabe lavere priser og dermed også et grundlag for et større privat marked. Så det er grundlaget for, at vi har fremsat det her forslag om indkøb af bæredygtige fisk og skaldyr i det offentlige. Så vil jeg gerne takke for en god debat i dag. Jeg hører, at der er forskellige ønsker til, at man skal specificere lidt nærmere, hvad det er for ordninger, vi har med at gøre her, og at der er lidt forvirring om, hvad »naturskånsomt« og »økologisk« egentlig betyder. I den her sammenhæng har vi med »økologisk« selvfølgelig ment økologiske dambrug, for man kan jo ikke snakke om økologisk fanget fisk. Men det er alt sammen ting, vi meget gerne vil specificere nærmere i udvalgsarbejdet. Så tak for en god debat, og jeg ser frem til udvalgsarbejdet.
Men forinden er der en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren kan være helt sikker på, at vi elsker at diskutere fiskeripolitik og fremme en positiv udvikling for erhvervet. Og det er jeg sikker på at ordføreren også har en intention om, også til trods for at vi bestemt ikke er enige om, hvordan man så når dertil. Det, som alligevel får mig til at tage ordet, er egentlig det, som jeg spurgte efter i min tale, hvor ordføreren jo ganske rigtigt ikke svarede mig på mine spørgsmål. Men de svar har jeg så mulighed for at få nu. Og det, jeg fisker efter, er: Hvad er det, Alternativet vil med det her, eftersom man har udarbejdet det som et beslutningsforslag? Men kan jo sagtens have den holdning i Alternativet uden at fremsætte beslutningsforslag. Grunden til, at jeg spørger, er, at jeg lidt synes, det er en uskik blot at fremsætte et beslutningsforslag uden at afsøge nogle alliancer, altså det, jeg ville betragte som reel politik, ud fra et ønske om at opnå et reelt resultat. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvor mange henvendelser man i det her spørgsmål har rettet til ministeren på området for at se, om man kunne opnå nogle resultater, og hvor mange henvendelser man har rettet til alle vores kolleger i de forskellige partier for at se, om man kunne opnå noget opbakning eller nogle resultater.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg kan helt sikkert lære rigtig meget mere af det her arbejde i Folketinget, som er nyt for mig, og jeg har ikke forud for det her stillet spørgsmål eller været rundt og sondere, hvor alle de andre politiske partier står i det her arbejde. Jeg har taget udgangspunkt i, at vi i Alternativet generelt synes at det er en god idé at fremme grønne og bæredygtige offentlige indkøb, og at der er en situation, hvor havmiljøet i Danmark er belastet af fiskeriet, og hvor der er behov for at fremme en udvikling især ude i det kystnære fiskeri, som er ved at gå lidt i stå – altså fremme, at vi får mere skånsomt fiskeri. Og det kunne man bl.a. gøre ved hjælp af den her løsning. Jeg medgiver, at mit forarbejde i forhold til samarbejdet med andre partier sikkert kunne have været meget bedre.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Det er sådan set også kun, fordi jeg synes – og det skal selvfølgelig ikke belaste ordføreren – at det lidt er en uskik, som jeg også nævnte, at vores kolleger i Enhedslisten fremsætter en lang række beslutningsforslag, hvor man kun har ændret et komma. Jeg synes, vi skal have respekt for hinandens tid her i Folketinget, og der går desværre meget værdifuld tid, hvor man ellers kunne have lavet noget fornuftigt. Derfor appellerer jeg sådan set bare til, at man i stedet samler en masse fiskeripolitik, og så får vi taget en drøftelse af det, i stedet for at man som enkeltparti fremsætter et beslutningsforslag, og så kan alle andre partier stemme det ned – altså at man i stedet opsøger nogle alliancer for at få sin politik igennem.
Ordføreren.
Det lyder som en glimrende idé at samle flere forslag i en pakke. Det kan jeg også se er sket for nylig med en kemikaliepakke og en naturpakke, som vi har snakket igennem. Så det vil jeg helt klart overveje fremadrettet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til SF for at fremsætte beslutningsforslaget. Lad mig begynde med at slå fast, at jeg ikke er enig med forslagsstillerne i, at der på pesticidområdet er brug for at kompensere for ophævelsen af randzonerne, og jeg er ikke enig med forslagsstillerne i forbud mod sprøjtning af § 3-arealerne. For det første er vandløbene fortsat beskyttet af de afstandskrav, der stilles i forbindelse med godkendelsen af sprøjtemidler. For det andet bliver hovedparten af de omfattede § 3-arealer som oftest i praksis ikke sprøjtet. Lad mig derudover understrege, at vi har en udmærket sprøjtemiddelstrategi, som er aftalt af et bredt flertal i Folketinget, som virker – et flertal, der også indbefatter SF. Ikke desto mindre synes jeg, det er interessant at drøfte de foreslåede elementer, i lyset af at den nuværende sprøjtemiddelstrategi udløber i slutningen af 2016. Miljøstyrelsen er i gang med en bred interessentinddragelse, i lyset af at den gældende sprøjtemiddelstrategi udløber med udgangen af 2016. Lad mig for nuværende kommentere de enkelte dele af beslutningsforslaget. Jeg er enig i, at vi fortsat skal have en restriktiv godkendelsesordning i Danmark. Afskæringskriterierne for de særligt problematiske pesticidaktive stoffer, f.eks. stoffer, som sandsynligvis er kræftfremkaldende, gælder ikke for hjælpestoffer. Der skal i henhold til pesticidforordningen udarbejdes en liste over problematiske hjælpestoffer. Det er min indstilling, at hjælpestoffer ikke må have egenskaber, som opfylder afskæringskriterierne for aktivstofferne, herunder at være kræftfremkaldende eller skadende på fostre, forplantningsevnen eller arveanlæggene, samt hormonforstyrrende egenskaber. Derudover kan der være andre hjælpestoffer, som vurderes problematiske og derfor bør udelukkes fra at anvendes i sprøjtemidler. Miljøstyrelsen deltager i EU-arbejdsgruppen for at få fastlagt kriterier og proces for oprettelse af listen over problematiske hjælpestoffer. Der er få sprøjtemidler godkendt i Danmark, som indeholder særligt problematiske aktivstoffer. Disse er belagt med en høj afgift, der netop tilskynder til, at de kun bruges, hvis de er helt nødvendige. Afgiften beregnes på klassificeringen af de færdige sprøjtemidler. Det betyder, at der i Danmark er et stærkt incitament til at vælge hjælpestoffer uden sundhedsfare for at reducere afgiften. Forslagsstillerne foreslår også, at der indføres krav om best available techniques eller det, vi kalder BAT, bedst anvendelige teknologi, for sprøjteteknik med en tidsplan for forbud mod ineffektive sprøjteteknikker. Der er allerede i dag stort fokus på at minimere utilsigtet udledning af pesticider fra pesticidsprøjter både i Danmark og i resten af EU. I rammedirektivet for bæredygtig anvendelse af pesticider indgår en bestemmelse om, at der i alle medlemslande skal indføres krav om, at alt pesticidsprøjteudstyr skal have gennemgået et obligatorisk syn, hvis det skal anvendes efter november 2016. Dermed minimeres risikoen for, at udstyret får negativ indvirkning på miljø og sundhed. I Danmark blev de første sprøjter synet primo 2014, og de sidste skal være synet senest inden vækstsæson 2017. Indførelsen af krav om syn medfører, at en del ældre sprøjter vil blive taget ud af drift. Det forventes, at en del landmænd køber nye sprøjter, indgår maskinfællesskaber eller får sprøjtearbejdet udført af maskinstationer, som i stort omfang benytter nye og intelligente sprøjter. Jeg forventer dermed, at den eksisterende sprøjtepark på landbrugsbedrifterne bliver moderniseret. Jeg vil også minde om, at jordbrugere siden 2010 årligt har kunnet søge tilskud til investering i ny teknologi med det formål at reducere pesticidforbruget. Der er siden 2010 givet ca. 180 mio. kr. i tilskud til dette. Regeringen ønsker at gøre det attraktivt for jordbrugerne at investere i nyt og intelligent sprøjteudstyr. Med pesticidafgiften understøttes det, at det altid kan betale sig at optimere pesticidforbruget. I forhold til at gøre retningslinjerne for IPM, altså integrated pest management, som vi på dansk omtaler som integreret plantebeskyttelse, obligatoriske, kan jeg sige, at det allerede er obligatorisk at dyrke efter de otte IPM-principper, der indgår i rammedirektivet om bæredygtig anvendelse af pesticider. De overordnede principper gennemføres via etablering af en række konkrete tiltag. Da bedrifter er forskellige, kan de tiltag være vidt forskellige på de enkelte bedrifter. Der indgår i den nuværende sprøjtemiddelstrategi flere indsatser for at sikre implementeringen af IPM: Der er gennemført målrettet rådgivning, udarbejdet en række afgrødsspecifikke dyrkningsvejledninger og givet større fokus på IPM ved uddannelse af sprøjteførere. Endelig bliver jordbrugere orienteret om principperne ved kontrolbesøg. Jeg vurderer derfor, at jordbrugerne har et godt udgangspunkt for at implementere IPM-principperne og mener ikke, at der skal indføres en certificeringsordning for produktion. Det er i sprøjtemiddelstrategien fastlagt, at den overordnede målsætning er at reducere pesticidbelastningen med 40 pct. i 2015 i forhold til det beregnede niveau i 2011 baseret på solgte mængder. Belastningsindikatorerne udtrykker den potentielle samlede belastning af sundhed og miljø ud fra en række data vedrørende sprøjtemidlernes miljø- og sundhedsmæssige egenskaber. De senest tilgængelige data fra 2014 viser, at belastningen baseret på solgte mængder er faldet med 55 pct., mens belastningen baseret på reelt forbrug er faldet med 18 pct. i perioden 2011-2014. Den store forskel er formentlig et udtryk for, at der inden pesticidafgiftens ikrafttrædelse skete betydelig hamstring af pesticider, og at lagrene i hvert fald i 2014 endnu ikke var brugt op. Behandlingshyppigheden beskriver, hvor mange gange det samlede landbrugsareal i gennemsnit ville kunne behandles med sprøjtemidlerne, hvis de blev udbragt i en standarddosering. På trods af det historisk lave salg var behandlingshyppigheden i 2014 på 2,7. Den samlede belastning ved flere behandlinger er imidlertid mindre, og det bliver ikke afspejlet i behandlingshyppigheden. Det giver således ikke mening at fokusere på, om behandlingshyppigheden stiger, så længe belastningsindikatoren falder. Endelig foreslås det at styrke håndhævelsen af grænseværdier for pesticidrester i fødevarer, så der gives sanktioner ved enhver overskridelse. Det mener jeg ikke er vejen frem. Det er ikke korrekt, at der i dag er en lempelig praksis for håndhævelse af grænseværdier, for Fødevarestyrelsen skal til enhver tid reagere på en overtrædelse af pesticidreglerne og bruge den sanktion, som er nødvendig for at motivere til overholdelse af reglerne. Det vil være en skærpende omstændighed, hvis der er tale om gentagne eller grove overtrædelser. Sanktionen må dog ikke være unødigt indgribende, da der skal være proportionalitet mellem overtrædelse og sanktion. Fødevarestyrelsens kontrolprincipper har fokus på det forebyggende element. En automatisk sanktionering ved enhver overskridelse vil kunne stå i vejen for Fødevarestyrelsens muligheder for at bruge vejledning og dialog. Ofte er vejledning og dialog netop de bedste virkemidler, i forhold til at virksomhederne fremadrettet overholder reglerne. Vejledning og dialog kan faktisk føre til, at virksomhederne stiller de nødvendige krav til deres leverandører af fødevarer og dermed have en forebyggende effekt i forhold til overskridelse af grænseværdier for pesticidrester. På den baggrund afviser regeringen det samlede beslutningsforslag.
Tak til ministeren, og der er en enkelt med en kort bemærkning. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Nu må ministeren lige tilgive mig, at jeg spørger om det – det var jo en længere tale – hvis ministeren var inde på det. Men var ministeren inde på, at IPM-retningslinjerne kunne gøres lovpligtige? Det er jo noget, som SEGES fremhæver, og det er noget, som ministeriet fremhæver, altså at det faktisk er rigtig gode og fornuftige, også økonomisk set, måder at minimere sit pesticidforbrug på ved at gøre nogle ting lidt anderledes, end man måske ellers har gjort.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det gør ikke spor, at spørgeren stiller spørgsmål til noget, jeg har berørt. Jeg vil gerne sige det igen: I forhold til IPM er det obligatorisk. Det er obligatorisk at dyrke efter de otte IPM-principper, der indgår i rammedirektivet om bæredygtig anvendelse af pesticider. Så det er obligatorisk i dag.
Ønsker spørgeren ordet til anden korte bemærkning? Nej. Så siger vi tak til ministeren, og vi starter på ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne. Værsgo.
Beslutningsforslaget, som vi behandler her, vil pålægge regeringen at gennemføre fem tiltag, der har til formål at skabe et mere bæredygtigt forbrug af pesticider til gavn for vores miljø og til gavn for danskernes sundhed. Konkret indebærer forslaget for det første, at pesticider med utilsigtet farlige egenskaber ikke skal godkendes i Danmark. For det andet skal der indføres krav, der sikrer, at man anvender den bedste sprøjteteknik – det, der kaldes best available techniques. Og i tillæg hertil ønsker forslagsstillerne en tidsplan for, hvornår ineffektive sprøjteteknikker forbydes. For det tredje skal regeringen sørge for, at de retningslinjer, der lige nu findes for integreret plantebeskyttelse, ophæves til lov og dermed bliver obligatoriske. For det fjerde skal der gribes ind i de tilfælde, hvor behandlingshyppigheden, altså det samlede pesticidtryk, stiger, selv om belastningsindikatorerne, hvad der kan oversættes til de skadevirkninger, vi i dag kender, falder. For det femte ønsker forslagsstillerne, at grænseværdierne for pesticidrester i fødevarer skal håndhæves bedre, og at enhver overskridelse skal sanktioneres. Der skal ikke være tvivl om, at Socialdemokraterne i lighed med SF ønsker, at brugen af pesticider ikke medfører, at helt almindelige danskere bliver syge. Der skal heller ikke være tvivl om, at brugen af pesticider ikke skal belaste vores sårbare natur og miljø unødigt. Det er sådan set en mærkesag for Socialdemokraterne. I vores regeringstid sørgede vi – bl.a. sammen med SF – for, at Danmark fik en sprøjtemiddelstrategi. Samtidig forbød vi sprøjtning og gødskning på de naturbeskyttede arealer. Det betød to store skridt i den rigtige retning og to store gevinster for vores natur, for vores miljø og for danskernes sundhed. Det er en kurs, som vi hos Socialdemokraterne ønsker, at vi skal fortsætte med. Vi ønsker derfor en ny sprøjtemiddelstrategi, som kan erstatte den nuværende, der udløber ved årets udgang, som ministeren også fremhævede. Vi mener, at en samlet aftale, hvor vi håndterer alle de udfordringer, der knytter sig til sprøjtemidler, er den rigtige vej at gå, og derved kan vi sikre, at alle initiativer kommer på bordet, og vi kan sikre, at vi i en samlet prioritering sætter ind der, hvor vi får mest ud af vores ressourcer. Det er på den baggrund, vi ikke kan støtte SF's forslag på nuværende tidspunkt. Når det er sagt, mener vi, at de initiativer, som SF har lagt frem her, sagtens kan indgå i fremtidige drøftelser om en sprøjtemiddelstrategi, og grundlæggende finder vi, at forslagene er sympatiske. Socialdemokraterne vil i den her forbindelse opfordre regeringen til at indkalde til forhandlingerne om en ny sprøjtemiddelstrategi. Det er vores håb, at regeringen vil være med til at indgå en bred aftale, der kan sikre en forsvarlig brug af pesticider, hvor vi ikke gambler med danskernes sundhed eller med vores miljø og natur.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Ordføreren må prøve at forklare mig, hvorfor man ikke kan støtte det her forslag, hvis det ikke er, fordi der er enkelte dele i det, man er imod. Jeg kan ikke se, at det her forslag betyder, at man ikke sideløbende også vil tage en ny runde i forbindelse med sprøjtemiddelstrategien, som jo var et rigtig, rigtig godt tiltag, og som giver meget konkrete anvisninger til, hvordan man skal bevæge sig fremad de kommende par år – altså, det er jo en strategi, det her er lovgivning. Så det er ikke for at erstatte en ny runde af strategien, at vi har foreslået det her.
Ordføreren.
Det er jeg også helt indforstået med, men den kommer jo og skal fornys fra årsskiftet. Der mener vi bare at den rigtige sammenhæng at tage de her drøftelser i, uanset hvor sympatiske de her forslag måtte være, er at få et samlet blik på det her felt og så tage det, i forbindelse med at man forhandler en ny sprøjtemiddelstrategi. Det er i hvert fald den metode, vi er mest tilhængere af, og det er derfor, at vi med henvisning til den debat, vi havde tidligere på aftenen, ikke vil gå hen og læse det sidste kapitel i bogen først, men ligesom prøve at få det hele på bordet og så foretage en samlet prioritering, en samlet drøftelse af, hvad der kan lade sig gøre.
Spørgeren.
Det her er jo en samlet drøftelse af pesticidområdet. Strategi er jo, hvad vi gør næste år eller de næste 2 år eller de næste 3 år – det er en strategi. Det her er om ikke en rammelovgivning så et forsøg på at lave et beslutningsforslag, der rammer det lidt bredere ind og f.eks. også siger: Dem, der stemmer for det her, synes, at forbud mod pesticider i § 3-natur er problematisk, og at fjernelse af randzoner er problematisk, fordi de ser det som et samlet hele i forhold til pesticidindsatsen.
Så er det ordføreren.
Tak for det. Men der kan jo være enkelte tiltag, som man vurderer op imod helheden, og det har for os være tilfældet med randzonerne, som blev nævnt her, og andre tiltag. Derfor mener vi også, at vi skal have det hele på bordet og så drøfte det samlet, når vi skal drøfte en ny runde i forbindelse med sprøjtemiddelstrategien. Jeg tror bare, vi ser forskelligt på vejen hen til det mål, som jeg har indtryk af vi deler, og som jeg også har prøvet at skitsere i min tale. Vi mener bare, at det er i forhandlingen om en ny strategi, man skal tage en samlet prioritering af hele det her felt.
Vi siger tak til den socialdemokratiske ordfører – og går videre i rækken til fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak. Det her forslag fra SF indeholder jo faktisk fem delforslag. Det ene siger, at vi ikke skal godkende pesticider med utilsigtede farlige egenskaber. Til det synes jeg bare lige jeg vil sige, at det gør vi jo heller ikke nu. Vi har skrappe godkendelseskrav, der sikrer, at sprøjtemidler med særlig problematiske egenskaber ikke godkendes, hvis der er uacceptabel risiko for menneskers sundhed eller for miljøet. I Danmark har vi særlige restriktioner vedrørende alle nedbrydningsprodukter, nemlig at de skal overholde en grænseværdi på 0,1. I resten af EU skelnes der mellem relevante og ikkerelevante nedbrydningsprodukter. Det specielle ved de danske krav gør jo, at en række plantebeskyttelsesmidler ikke kan godkendes i Danmark, selv om de er godkendt i andre lande. Så vi har Vedrørende kravet om BAT for sprøjteteknik og det krav om at gøre retningslinjerne for IPM obligatoriske for primærproducenter har Danmark indført de der EU-krav om, at alt sprøjteudstyr skal synes inden november 2016. Og vedrørende IPM er det allerede obligatorisk at dyrke efter de principper, der står i rammedirektivet om bæredygtig anvendelse af pesticider. De sidste to delforslag, dels om at gribe ind, hvis behandlingshyppigheden stiger, selv om belastningsindikatorerne falder, dels om at styrke håndhævelsen af grænseværdier for pesticidrester i fødevarer, så der gives sanktioner ved enhver overskridelse, er ikke så relevante, da sprøjtemiddelstrategien for 2013-2016 jo har som mål, at sprøjtemidlers belastning af sundhed, natur og grundvand skal reduceres med 40 pct. Den her sprøjtemiddelstrategi blev jo udvidet med 1 år, netop for at man kunne få de rigtige evalueringer. I øvrigt har Aarhus Universitet jo beregnet, at behandlingshyppigheden i Danmark i 2007, f.eks. i forhold til hvede, var 2,6, mens den f.eks. i England var 6,7. Så Danmark ligger absolut i den laveste ende. Der skal vedtages en ny sprøjtemiddelstrategi for 2017-2020, og på det tidspunkt kan SF så komme med nogle forslag til ændringer, for SF er jo også med i aftalen om sprøjtemiddelstrategien. Vedrørende sanktioner ved enhver overskridelse af grænseværdien for pesticidrester synes jeg fortsat, at det skal være Fødevarestyrelsens nuværende principper for kontrol og sanktionering, der er gældende. Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte SF's forslag.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Jeg hæfter mig bare ved, at ordføreren med så stor sikkerhed kan sige, at vi ved, at de her kemikalier ikke er skadelige. Jeg vil gerne nævne, at der er en meget, meget stor debat om, at man ikke ved, hvornår kemikalier er skadelige, fordi man ikke på nuværende tidspunkt kan tage højde for det, der hedder cocktaileffekten, hvor forskellige stoffer spiller sammen og kan forstærke hinanden. Så der er ingen tvivl om, at vi ikke aner, hvad det er, vi har med at gøre, og det er jo derfor, forskere, bl.a. inden for reproduktion, vækst og skader fra hormonforstyrrende stoffer, siger, at vi bliver nødt til at regulere det her område mere restriktivt. For der kan gå mange år, før vi har den nødvendige viden.
Ordføreren.
Det gør vi jo allerede i forvejen. Der bliver jo forsket en hel masse i det, og Danmark har nogle meget strikse krav i forhold til de fleste andre lande, og vi har noget af det reneste drikkevand i hele verden. Derfor synes jeg ikke, at vi skal male fanden på væggen. Vi skal selvfølgelig blive ved med at forske, og selvfølgelig skal vi passe på, hvis der er nogle cocktaileffekter. Jeg er ikke teknisk orienteret, jeg er ikke biolog, og hvad alt det der fine hedder, men vi er også bare nødt til at stole på nogle af dem, der ved noget om det her, og så forske videre, til vi kan se, hvad der ellers kan være.
Spørgeren.
Hvis vi skal lytte til dem, der ved noget om det her, skal vi prøve at tage højde for cocktaileffekterne ved at bruge et forsigtighedsprincip, der sætter menneskers sundhed i højsædet, og hvor vi, selv om vi ikke har en fuldstændig viden, går ind og regulerer kemiske stoffer. Lige nu har vi et regelsæt, der er baseret på det, vi ved, og ikke på det, vi ikke ved, og der er det en politisk beslutning, om man vælger at udvide reguleringen til også at gælde andre stoffer ud fra det forsigtighedsprincip. Man kan ikke skyde skylden over på embedsværket eller på dem, der sidder og skal administrere nogle regler, der tydeligvis er utilstrækkelige.
Ordføreren.
Jeg er helt tryg ved det, vi har, med den viden, vi har indtil nu.
Så er der en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er godt, at ordføreren er tryg, fordi det er der rigtig mange andre der ikke er, f.eks. på Rigshospitalets Center for Hormonforstyrrende Stoffer, hvor de forsker i både de enkelte stoffer, men jo også i det, der måske er det allerallerstørste problem og det, der er mest omfattende, nemlig cocktaileffekterne. Jeg har været på besøg på centeret, men de har også været i udvalget flere gange, både i Sundhedsudvalget og i Miljø- og Fødevareudvalget. De siger, at der er en meget, meget kraftig stigning i antallet af spædbørn, hvor det er meget svært at se, hvilket køn de er; børn, der går i pubertet alt, alt for tidligt; drengebørn med alt for meget østrogen; pigebørn med alt for meget testosteron; mænd, der får testikelkræft – forhold, der vedrører vores reproduktive evner. Alt det, der under et vil hedde hormonforstyrrende lidelser, er altså i kraftig stigning. Når vi ser på et kort over Skandinavien, kan vi se, at Danmark er meget, meget mere belastet end Norge og Sverige. En af grundene til det kunne jo være, at vores areal er så meget mere dækket af landbrugsjord, og derfor bliver vi nødt til at kigge på pesticidforbruget.
Ordføreren.
Jeg har set en undersøgelse vedrørende frugt. Grænseværdien i dansk frugt var slet ikke nået, hvorimod frugt, vi importerer, kan der være nogle pesticidrester i, der kan være over grænseværdien. Så det er som sådan ikke et dansk fænomen alene. Vi er utrolig meget bedre end mange andre lande til at styre det her. Vi forsker videre i det, og finder vi ud af noget andet, laver vi regler efter det. Vi er også nødt til at lade være med at have en interesse i at skabe frygt for noget, vi rent faktisk ikke ved noget om endnu med sikkerhed.
Spørgeren.
Jeg tror bare, at det, der måske provokerede mig – nu skal jeg ikke også tale på Enhedslistens ordførers vegne – var, at DF's ordfører så skråsikkert sagde om det her med ikke at godkende pesticider med utilsigtede farlige egenskaber, at det gør vi heller ikke i Danmark. Det tror jeg ikke at der er nogen andre der vil skrive under på. Vi er meget bedre end mange andre lande, ja, men der bliver igen og igen godkendt stoffer, som vi ikke kender effekterne af, og som ikke ligger under et forsigtighedsprincip. Danmark er et land, hvor cocktaileffekterne, specielt i forhold til hormonforstyrrende stoffer, ligger alt, alt for højt, også i forhold til sammenlignelige lande. Så det her forslag er jo ikke engang det mest ambitiøse, man kunne forestille sig. Det er faktisk noget, som man kunne håbe på kunne skabe opbakning. Tak.
Ordføreren.
Der er jo rigtig mange plantebeskyttelsesmidler, der ikke er godkendt i Danmark, men som er godkendt i andre EU-lande. Vi er da nødt til at se på en samlet pakke.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, så det er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Der er god grund af til at have fokus på risikoen ved brugen af pesticider, og det er afgørende, at de potentielle skadelige virkninger ved brug af pesticider bliver begrænset af hensyn til miljøet og folkesundheden, og netop derfor skal der også for 2017-2020 forhandles en ny pesticidstrategi. Helt konkret foreslår SF for det første, at regeringen ikke godkender pesticider med utilsigtede og farlige egenskaber. Venstre mener, at reglerne i pesticidforordningen er tilstrækkelige til at sikre, at sprøjtemidler med særlig problematiske egenskaber ikke godkendes. Den skrappe godkendelsesordning, som vi har i dag, sikrer nemlig, at sprøjtemidler kun godkendes, hvis en risikovurdering viser, at de ikke udgør en stor risiko for menneskers sundhed eller for miljøet. For det andet foreslår SF, at der indføres krav om best available techniques, det såkaldte BAT, for sprøjteteknik med en tidsplan for forbud mod ineffektive sprøjteteknikker. Venstre afviser forslaget, da der på EU-niveau ikke er udviklet de nødvendige værktøjer og kommet de konklusioner på sprøjteteknologiområdet, som vil være en forudsætning for, at Danmark kan indføre BAT, og da Danmark har indført EU-krav om, at alt sprøjteudstyr skal have gennemgået obligatorisk syn inden november 2016 og efterfølgende skal synes med få års mellemrum, må en del ældre sprøjteudstyr formodes at blive udfaset. Danmark skal ikke gå enegang i forhold til EU, da danske landmænd vil opleve, at de vil blive dårligere stillet end konkurrenterne i resten af EU, og det vil så i givet fald være en ny byrde for et i forvejen hårdt presset erhverv. For det tredje foreslår SF, at regeringen opstiller en plan for, at retningslinjerne for integreret plantebeskyttelse gøres obligatoriske for primærproducenterne inden for landbrug, gartneri og frugtavl, og Venstre afviser forslaget, da det allerede er obligatorisk at dyrke efter de otte såkaldte IPM-principper, der indgår i rammedirektivet om bæredygtig anvendelse af pesticider. For det fjerde foreslår SF, at regeringen skal gribe ind, hvis behandlingshyppigheden stiger, selv om belastningsindikatorerne falder. Og Venstre afviser forslaget, da målsætningen på pesticidområdet med sprøjtemiddelstrategien 2013-2016 blev ændret fra et mål om reduktion i behandlingshyppighed til et mål om reduktion af belastningen af sprøjtemidler med 40 pct. For det femte foreslår SF, at håndhævelsen af grænseværdier for pesticidrester i fødevarer bliver styrket, så der gives sanktioner ved enhver overskridelse. Venstre afviser forslaget, da der med de gældende principper for Fødevarestyrelsens kontrol, herunder retningslinjerne for sanktionering, allerede er fokus på det forebyggende element. Venstre stemmer imod forslaget, da der i stedet skal forhandles en ny pesticidstrategi for perioden 2017-2020. Tak.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Tak for det. Så sent som i dag har det borgerlige flertal i Folketinget stemt for et lovforslag, der ruller et sprøjteforbud og et gødningsforbud på § 3-beskyttede naturområder tilbage. Tidligere har man gennemført andre dele af en landbrugspakke, der fjerner randzoner, og som øger gødningsmængderne på de danske marker. De her initiativer fører til et øget pesticidforbrug i Danmark. Det er bekymrende, fordi vi ikke har styr på de negative effekter ved pesticider. Vi kan i dag risikovurdere det enkelte pesticid, men vi har meget, meget lidt viden og meget lidt forståelse for, hvordan de forskellige pesticider spiller sammen og forstærker hinandens effekter – det, der hedder cocktaileffekten. Det er noget, som forskere efterhånden har advaret om i ganske mange år. De har råbt vagt i gevær, har sagt meget tydeligt, at man er nødt til at tage hånd om alt det, vi ikke ved om de kemiske stoffer, der er omkring os, der er i vores hverdag, der er i vores mad, der er i vores kosmetik og i vores tøj og alle mulige andre steder. Derfor er det i meget høj grad den forkerte vej at gå at gennemføre en række initiativer, der øger pesticidforbruget. Derudover er der også problemer med det sprøjteudstyr, man anvender, når vi f.eks. kan måle stigende koncentrationer af den sprøjtegift, der hedder prosulfocarb, i regnvandet. Det er simpelt hen uacceptabelt, at det om efteråret regner med pesticider ned over danskernes haver, ned over alle mulige arealer, der intet har med landbrug at gøre. Jeg synes egentlig, at SF's forslag er ganske pragmatisk. Det er ikke, fordi man fra SF's side lægger op til at tage pesticiderne fra landbruget i morgen. Man vil gerne sikre, at vi forbliver på en sti, hvor pesticidforbruget nedbringes. Man vil gerne sikre, at vi griber ind, hvis det ikke lykkes, hvis behandlingshyppigheden stiger. Man vil gerne sikre, at nogle pesticider med tilsætningsstoffer, som vi ved er farlige, får vi ud med det samme. Man vil gerne indføre BAT-teknologier, som i forhold til prosulfocarb måske kunne afhjælpe noget af problemet. Så helt overordnet synes jeg egentlig, at man har forsøgt at lægge sig et pragmatisk og fredeligt sted, formentlig også med den intention og det håb at skabe opbakning her i Folketinget til, at vi netop kan gøre det, som forskerne så tydeligt beder os om: tage højde for alt det, vi ikke ved, og sikre, at befolkningens sundhed kommer før hensynet til landbruget i den her sammenhæng – eller hensynet til en bestemt gren af landbrugsproduktionen. Så fra Enhedslistens side vil vi klart bakke op om det her forslag. Vi synes, det er ganske fornuftigt, og vi synes da også, det er ærgerligt, at det ikke kan samle en bredere opbakning herinde.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg sad måske lige og blundede et kort øjeblik, men er helt på mærkerne igen – og skal egentlig bare ganske kort meddele, at Liberal Alliance ikke støtter beslutningsforslaget her. Jeg skal ikke tærske meget langhalm på det. Der er fremført mange argumenter tidligere fra både regeringen og ordførere for Dansk Folkeparti og Venstre. En af begrundelserne er, at vi egentlig føler, at reglerne i pesticidforordningen, som den er i øjeblikket, er tilstrækkelige, og at man kun har sprøjtemidler, der er godkendt efter en risikovurdering, der viser, at der ikke er en uacceptabel risiko for mennesker og miljø ved korrekt anvendelse. Danmark har jo også indført de her føromtalte EU-krav til sprøjteudstyr og det obligatoriske syn, der nu skal være på det, foruden de obligatoriske principper, som indgår i rammedirektivet, også for bæredygtig anvendelse af pesticider. Så Liberal Alliance mener sådan set, at vi er godt dækket ind på det her område.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det var jo næsten sådan en lidenskabsløs tale fra Liberal Alliances ordfører, så derfor synes jeg lige, at vi skal bringe det op på et lidt højere niveau og også tale om værdier. Er det en liberal værdi, at der er nogle andre omkostninger, også økonomiske og sundhedsmæssige omkostninger, som vi kan se er i kraftig stigning? Vi ved, det kommer for vores omgivelser. Forskerne siger, at det forsigtighedsprincip, der bliver lagt for dagen i dag, på ingen måde er nok. Og uanset om man kalder pesticid for det neutrale pesticid og man nærmest poetisk kalder det for plantebeskyttelse, er pesticid gift, og det påvirker os. Derfor vil jeg bare spørge, om det er en liberal værdi, at andre mennesker uforvarende skal påvirkes af de handlinger, som foretages andre steder i samfundet, uden at vi skal anvende det forsigtighedsprincip, som dem, der ved noget om det, anbefaler.
Ordføreren.
Tak. Tak for spørgsmålet. Jeg er ked af, at SF's ordfører ikke kunne føle lidenskaben i min ordførertale. Og den var helt sikkert ikke poetisk, fordi jeg i virkeligheden nok er meget lidt poetisk. Men det er jo rigtigt, at man godt kan anvende udtrykket plantebeskyttelse. SF's ordfører beskriver nogle stigende samfundsmæssige omkostninger, som mig bekendt måske ikke nødvendigvis er dokumenteret stammer fra de her påvirkninger. Og jeg har stadig væk, i øvrigt ligesom tidligere ordførere, egentlig ret stor tryghed ved de risikovurderinger, som allerede på nuværende tidspunkt bliver foretaget af de her plantebeskyttelsesmidler.
Vi siger tak til hr. Carsten Bach og går videre i ordførerrækken. Hr. Christian Poll, Alternativet.
I Alternativet er vi generelt bekymret for det store kemikalieforsøg, som vi laver her i verden. Og pesticiderne er jo en gruppe af kemikalier, som er særlig potente – de er jo netop designet til at slå ihjel, til at fjerne de ting, som man ikke ønsker i landbrugsdriften. Kort og godt er vi med på de forslag, som SF kommer med her. Vi synes, det er nogle interessante forslag. Jeg vil så lige sige, at jeg i forhold til ministerens gennemgang undrede mig over, at IPM-direktivet skulle være fuldt implementeret. Som jeg husker det, er en af komponenterne i det her direktiv jo sprøjteforbuddet i randzonerne, som netop er ophævet. Og det vil sige, at så har vi vel ikke helt så god en implementering, som er nødvendigt, for at det her direktiv er dækket ind. Men det må vi lige blive klogere på i udvalgsarbejdet. Overordnet set er vi helt med på SF's forslag her.
Tak til ordføreren, og vi går videre i rækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Det er jo en vigtig debat, som SF rejser i dag, for mængden af pesticider og sprøjtemidler, som vi bruger i Danmark, har selvfølgelig en afgørende betydning for, hvordan vores grundvand har det. Og jeg tror, vi er rigtig mange, der er glade for, at Danmark er et land, hvor man kan tappe vand fra hanen, og at det ikke har været igennem al mulig forarbejdning, klorbehandling, og hvad man ellers kender fra andre lande. Derfor lyttede jeg meget opmærksomt til miljø- og fødevareministerens tale, hvor han sagde, at der kommer en politisk proces hen mod nytår, hvor man skal vedtage en ny sprøjtemiddelstrategi i Danmark. Det vil vi se rigtig meget frem til, og vi håber, at vi kan deltage i det arbejde. Vi har tre grundlæggende principper, som vi arbejder ud fra i Radikale Venstre. Det første er, at vi sætter sundheden og vandet først. Så hvis der er usikkerhed om, hvorvidt et sprøjtemiddel har en skidt effekt eller ej, vil vi være på sundhedens og vandets side. Vi ønsker, at man hele tiden presser landbruget i retning af at bruge færre sprøjtemidler, der skader vores grundvand. Og så ønsker vi en omstilling til mere økologisk landbrugsdrift, fordi det også mindsker udledningen af skadelige stoffer. Vi synes sådan set, at rigtig mange af SF's forslag i det her beslutningsforslag er udmærkede. Så kan man diskutere, hvordan det er i forhold til at kunne implementere EU-lovgivning og noget af alt det, som nogle af kollegaerne har sagt. Men Radikale Venstre håber, at vi måske i udvalget kan lande en eller anden beretning, en eller anden tekst, hvor man aftaler med hinanden at arbejde hen imod at lave en strategi for de næste 3 år, som også var det, ministeren lagde op til, og hvor vi så prøver at nedfælde nogle principper om, at vi vil beskytte grundvandet og nogle af de ting, jeg nævnte lige før. Så det håber jeg kan komme ud af det, og vi synes, SF's forslag lyder fornuftige.
En kort bemærkning til fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil gerne takke for de pæne bemærkninger. Politik handler jo også om at få resultater i hus, og derfor er det her et nærmest fredeligt forslag, jeg tror, fru Maria Reumert Gjerding kaldte det sådan. Man ved jo så ikke helt, hvordan man skal tage det. Men det er rigtigt, at det her er et meget, meget pragmatisk forslag. Det er fem-seks punkter, som jeg synes vi virkelig godt kunne blive enige om herinde i salen. Jeg ved godt, at det mest kontroversielle er det om randzoner og § 3-områder. Det er der jo lige blevet stemt for i dag. I forbindelse med at vi laver nogle sonderinger hos ministeren og ser, om vi virkelig kan rykke noget her, så vi i hvert fald kommer et stykke ad vejen, håber jeg, hvis det ikke viser sig, at vi får noget håndfast her, at De Radikale i hvert fald vil overveje at stemme for det her. For, som ordføreren sagde, er pesticidomfanget et reelt problem, og med regeringens politik er det kun blevet større. Så hvis vi kan nå hinanden, vil jeg gerne det, i stedet for bare at sende det til afstemning. Men ellers håber jeg, at De Radikale vil komme med opbakning til det her.
Så er det ordføreren.
Det er i hvert fald den vej, vi hælder, men vi vil jo selvfølgelig også gerne lytte til, hvad fagfolkene i ministeriet vil komme med af argumenter, hvis man afviser noget af det her. Det er jo det, vi skal finde ud af i udvalgsbehandlingen. Hr. Erling Bonnesen kom med et argument om, at noget ville være svært at implementere rent juridisk i forhold til EU-lovgivningen, og det skal vi jo selvfølgelig lytte til. Men jeg synes, det er nogle rigtig gode forslag, der er her. Det vil vi rigtig gerne arbejde videre med, og jeg håber også, at vi kan få et bredt flertal i udvalget for at udstikke en retning for de forhandlinger, jeg kan forstå på ministeren vi skal have.
Spørgeren.
Jeg vil også sige, at der er nogle af de kommentarer, der er kommet fra nogle ordførere i dag, som jeg glæder mig til at få svar på i udvalgsbehandlingen. Det kan jo også gå den anden vej, altså at ordføreren kan være mystificeret i forhold til nogle af de ting, der kommer frem i salen. For igen, det her forslag er faktisk lavet med henblik på, at det skulle være realiserbart, det skulle være relativt pragmatisk. Der er ikke tale om forbud. Der er tale om substitution osv. osv. Der er tale om realiserbare muligheder i forhold til EU-lovgivningen osv. Men det skal ordføreren selvfølgelig ikke stå til regnskab for. Jeg synes bare heller ikke, at vi skal lave mytedannelser om, hvad vi trods alt også selv kan beslutte i Danmark, og ikke altid sige, at det er EU's skyld.
Så er det ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i, og jeg synes også, det er nogle gode, fremkommelige forslag, som vi burde kunne arbejde videre med i fællesskab.
Tak til ordføreren. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil gerne sige tak til alle partierne. Jeg er selvfølgelig mest glad for kommentarer fra dem, der er kommet forslaget i møde. Jeg synes egentlig, at fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten sagde det meget præcist, og jeg vælger ikke at tage det som en negativ kommentar, at det her er et meget pragmatisk forslag. Så man burde uden at forvente, at det danske landbrug måtte dreje nøglen om i morgen, kunne støtte det. Jeg synes faktisk, det er lidt trist, når man laver et forslag, der er så pragmatisk, hvor man tager højde for EU-lovgivning, hvor man tager højde for substitution i stedet for forbud og udfasning i stedet for forbud osv., at man får nøjagtig den samme reaktion i det her Ting, som hvis jeg havde fremlagt et alt eller intet-forslag, et sort-hvidt forslag. Jeg synes altså, det er nogle lidt trælse for at sige det på jysk reaktionsmønstre, vi nogle gange har herinde. Når vi bruger rigtig lang tid på at lave noget, der er ladsiggørligt, realistisk, pragmatisk, noget, vi kunne mødes om, er det nøjagtig de samme reaktioner som sædvanlig, betinget af hvor man står i blokkene. Nu er jeg lidt sur, jeg skal nok blive god igen. Jeg synes, det er ærgerligt, for det giver ikke incitament til at lave beslutningsforslag, som måske er mere pragmatiske, end man allerhelst så. Man går væk fra der, hvor man allerhelst vil være, og siger: Okay, hvad er det egentlig, vi måske kan mødes om? Så det synes jeg er ærgerligt. Det her er ikke den bedste af alle verdener i SF's optik. Det er det ikke. Det var et skridt på vejen for at komme et sted hen, hvor vi kunne begynde at give nogle incitamenter til at substituere, være sikre på, at BAT bliver brugt, være sikre på, at principperne bliver taget i brug, for jeg glæder mig også til at høre ministeren om det her med, at det er obligatorisk. Det var i hvert fald nyt for mig, at alle bruger dem. Og så er der det her med at gribe ind, hvis behandlingshyppigheden stiger, selv om indikatorerne falder – altså, alle mulige ting, som jeg og vi i SF egentlig synes er ret sund fornuft og noget, som ville sikre en glidende overgang til et langt lavere pesticidniveau. Noget af det er også noget, vi har forpligtet os til i andre henseender. Jeg synes egentlig, at det er det samme som sædvanlig. På den ene side siger man nej, eller at vi laver en strategi eller et eller andet, og på den anden side er der nogle, der støtter, og det er jeg glad for, så det er ikke rettet mod dem. Vi skal passe på, og der er jeg faktisk enig med Venstres ordfører ved det foregående forslag, at det her ikke bare bliver en skueplads for tiltag, der ser rigtig godt ud, men som vi godt ved ikke har en kinamands chance for at blive vedtaget eller for at blive til politik. Når man så engang imellem lægger sig i selen for at præsentere noget, som ikke engang er hundrede procent af, hvad man kunne ønske sig, og tænker, at der måske er en chance for, at vi kan finde hinanden i udvalget, er automatreaktionen der alligevel. Det er jeg ked af. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg vil tage forslagene med til ministeren, og jeg håber også, at vi kan påbegynde en diskussion om det nu. Jeg synes, at De Radikales ordfører – nu er han her ikke – lidt inddirekte sagde, antydede, at hvis vi kunne nå et godt stykke i strategien så er det jo også et resultat. Vi skal også bare passe på, at det ikke bliver ét skridt frem og to tilbage. Som Maria Gjerding var inde på ... Fru). Undskyld, Maria. Undskyld, Maria Gjerding, fru Maria Gjerding. Jeg stopper nu! Det var det lille sure opstød. Jeg mente det. Hvis der ikke bliver flertal for det, hvis det kommer til afstemning – og jeg tror, jeg har en idé om, hvad vej vinden blæser – tager vi det konkrete forslag med til ministeren og håber at kunne komme lidt videre ad den vej. Tak.
Jeg må rette ordføreren. Det her udvalg er meget bedre til at gøre det sent. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach.
Tak. Jeg synes bare, jeg gerne vil takke ordføreren for en meget lidenskabelig ordførertale. Derudover vil jeg egentlig også godt støtte ordføreren langt hen ad vejen i forhold til ordførerens betragtninger om det med beslutningsforslag, for jeg er faktisk enig med ordføreren i, at det kunne være rart, hvis en række af de beslutningsforslag, som vi behandler her i salen, faktisk kunne være noget, der kunne samles et flertal om på forhånd. Jeg ved, at Venstres ordfører i forbindelse med et tidligere forslag også havde nogle betragtninger om, at det kunne være rart, hvis man, inden man kom i salen, havde søgt tilslutning til det andre steder. Så var der det med, at det her slet ikke var SF's bedste verden eller noget i den retning, og i betragtning af beslutningsforslaget kunne jeg så egentlig godt tænke mig at høre, hvad SF's bedste verdensbillede ville være.
Ordføreren.
Det ville være en verden, som jeg håber vi kommer til at leve i en dag, hvor vi ikke længere er i tvivl om, hvad de sprøjtegifte, vi bruger i vores landbrugssektor sammen med andre kemiske stoffer i vores omgivelser, gør ved os selv, vores børn, når de bliver født, når de kommer i puberteten, gør ved noget af det mest grundlæggende ved at være menneske, vores forplantningsevne – nogle af de ting håber jeg at vi på et tidspunkt har fundet nogle fælles løsninger til, så vi producerer fødevarer på en måde, så vi ikke ser en stigning i nogle af de her tilfælde, som vi gør i forhold til kræftfremkaldende stoffer, reprotoksiske, hormonforstyrrende osv. Så det er en af dem. Jeg har mange drømme, som jeg godt kunne underholde hr. Carsten Bach med længe, men lige inden for det her område vil jeg sige at det er en af dem, men det her kunne være et skridt på vejen.
Spørgeren.
Mener fru Lisbeth Bech Poulsen ikke, at SF's ideelle verdensbillede kan opnås via samarbejdet i EU?
Ordføreren.
EU er jo en politisk kampplads ligesom Folketinget, og så kunne man også spørge: Mener SF's ordfører, at SF's drømmesamfund kunne blive opnået i Folketingssalen? Måske ikke, højst sandsynligt ikke, som sammensætningen er i dag, hverken i Danmark eller på EU-niveau, men det er jo også noget af det spændende ved et demokrati. Hvis man skal tage jahatten på, kan meninger brydes, og vi kan prøve at overbevise hinanden, i hvert fald i den bedste af alle verdener, og nogle gange blive overbevist om nye ting, nye måder at gøre det på, stemme ja til hinandens forslag.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget
Forhandlingen er åbnet. Miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Og tak til Enhedslisten for at fremsætte et beslutningsforslag med mulighed for at diskutere udviklingen af økologien i Danmark. Jeg må indledningsvis sige, at der ikke kan være tvivl om, at denne regering gerne vil landbruget. Det er derfor, vi allerede har indgået en god og omfattende aftale om en fødevare- og landbrugspakke. Initiativerne i fødevare- og landbrugspakken bidrager samlet set med godt 1 mia. kr. i strukturelt BNP og et løft i miljøtilstanden i 2021. I den aftale indgår flere initiativer til udvikling af en konkurrencedygtig og markedsdrevet økologisektor selvfølgelig også. I forhold til selve beslutningsforslaget: Enhedslisten foreslår, at Folketinget pålægger regeringen at fastholde økologimålsætningen om en fordobling af det økologiske areal i 2020 i forhold til 2007. Det kan regeringen ikke støtte, og det er der flere grunde til. Regeringen mener ikke, at det er vejen frem at genindføre et kvantitativt mål for det økologiske areal. Det var derfor, at vi i oktober sidste år meldte ud, at vi ikke længere ville fastholde den kvantitative målsætning. Vi mener i stedet, at økologisektoren på den lange bane er bedst tjent med at være markedsdrevet. Derfor giver det ikke mening med en kvantitativ målsætning. Vi får det økologiske areal, som markedet fordrer. Omlægning til økologisk produktion er en proces, som typisk tager 2 år, inden man er helt i gang og kan begynde at afsætte økologiske produkter. Derfor skal økologien udvikles gennem reelle initiativer, der styrker den enkelte landmands tro på, at der også er afsætning for de økologiske produkter i årene fremover. Sammen med vores aftalepartnere i fødevare- og landbrugspakken styrker vi økologiens konkurrencedygtighed ved at fjerne barrierer i forhold til hele markedskæden og fokusere økologiindsatsen på fair produktionsvilkår, ny forskning og øget afsætning og eksport. Helt konkret afsætter vi 90 mio. kr. i perioden 2016-2018 til at hjælpe landmænd, som går med tanker om at lægge deres produktion om til økologi, med at få et omlægningstjek af deres bedrift og til at styrke den fortsatte afsætningssikkerhed ved at fremme den indenlandske afsætning og eksport. Derudover har vi i perioden 2017-2020 afsat mere end 1 mia. kr. til økologisk arealtilskud og omlægningstilskud. Det vil kunne finansiere rundt regnet 218.000 ha, og hvis der skulle være en større søgning, har vi aftalt at prioritere yderligere midler svarende til Aarhus Universitets såkaldt optimistiske skøn på udviklingen i det økologiske areal på 234.500 ha. Dermed har regeringen anvist finansiering til et større økologisk areal end nogen sinde før. Til styrkelse af den økologiske sektor på den lidt længere bane nedsætter vi et økologisk erhvervsteam med ressourcepersoner fra erhvervet, der inden udgangen af i år og frem i det nye år skal komme med konkrete anbefalinger til, hvordan en konkurrencedygtig og markedsdreven vækst i økologien kan understøttes inden for områderne afsætning, eksport, råvaregrundlag og innovation. Det bliver altså et arbejde, der foregår i 2016, men som fortsætter ind i første kvartal af 2017. Herudover gennemfører vi nabotjek af, hvordan økologireglerne er udmøntet i andre EU-lande. Bl.a. er vores økologiske frugt- og bærproduktion nødlidende og udvikler sig ikke i takt med efterspørgslen fra markedet. F.eks. er de danske økologiske æbler udsolgt på ganske få uger, og derfor ser vi på, hvordan rammevilkårene er i de andre lande. Flere vigtige produktioner som f.eks. frugt og bær, væksthusgrønsager samt biavl fylder ikke ret meget rent arealmæssigt sammenlignet med f.eks. økologisk mælkeproduktion, hvor der skal være store græsarealer, som dyrene kan komme ud på. Derfor risikerer man med en enøjet målsætning om et givent antal hektar at undlade at understøtte eller i værste fald bortprioritere vigtige økologiske produktioner, som ikke er særlig arealtunge, og derfor afviser regeringen beslutningsforslaget.
Vi har et par korte bemærkninger, først er det hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Nu er klokken jo 11-12 minutter over 9, og man kan godt lige nå det her inden 21.30-TV Avisen, hvis man nu har en større nyhed, man gerne vil af med. Så jeg kunne godt tænke mig at teste rækkevidden af ministerens stålsathed i at have annulleret den her økologiske målsætning. Altså, kan ministeren slet ikke forestille sig, at der vil komme en økologisk målsætning med et lignende ambitionsniveau i ministerens ministertid?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Til det kan der svares meget entydigt: Nej.
Spørgeren.
Okay. Så det betyder altså, at ministeren mener, at der aldrig med en Venstreledet regering vil komme en økologisk målsætning i stil med den, som Venstre selv introducerede i 2007? Jeg kan godt høre, at det er nemt at bekræfte, så der skal komme et tillægsspørgsmål, og det hedder så: Når ministeren til TV MIDTVEST og andre steder i en pressemeddelelse siger, at det jo er en stor beslutning at omlægge til økologi, og at det kræver en stor sikkerhed osv., mener ministeren så ikke på den baggrund og også af hensyn til det erhverv, der lige nu pejler efter at omlægge – og mælkebønderne tjener penge på det osv.
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at rette Socialdemokraternes ordførers første konklusion. Jeg sagde ikke, at der ikke nogen sinde kunne komme en sådan målsætning fra en Venstreledet regering. Jeg sagde, at i min ministertid kommer der ikke en målsætning om et bestemt økologisk areal, og det er alene af den grund, at det ikke giver mening at være arealfokuseret. Men det giver mening at støtte omlægningen, og det er det, som regeringen ønsker at gøre. Det er det, vi har signaleret med fødevare- og landbrugspakken, og det er det, vi har signaleret med det vækstteam for erhvervet, som vi nu har nedsat, og som skal komme med anbefalinger til, hvordan man kan foretage en markedsdrevet økologisk omlægning. For det, som er hele humlen i det her, er jo netop, at hvis ikke forbrugerne køber de varer, der produceres, så kan vi have nok så mange initiativer, uden det nytter noget. Det er derfor, regeringen er optaget af at fremme eksportdelen og have en markedsdrevet økologisk omlægning.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg vil gerne følge lidt op på det her, for nu var det jo en Venstreledet regering, der i 2009 indførte den her økologimålsætning, og den har været en meget stor succes. Erhvervet har været ekstremt glade for den her målsætning. Fru Karen Hækkerup, direktør for Landbrug & Fødevarer, har udtalt, at den har sendt et positivt signal til landmændene, der overvejer omlægning, og at den har fungeret som et pejlemærke. Hvad er det i Venstres overbevisning, der er så vigtigt, at man skal nedlægge noget, der har været en stor succes, noget, som erhvervet har været glade for, og som de nu begræder er forsvundet? Hvorfor er det, man vælger den prioritering fra Venstres side, og vil der komme en anden type målsætning, som erhvervet så kan pejle efter, når nu de ikke kan få den økologimålsætning, som de så meget ønsker?
Ministeren.
Det er jo lidt komisk at høre. Nu er Enhedslistens ordfører altid meget floromvunden i sit sprog, men ligefrem begræde tabet af en målsætning! Altså, en målsætning er ikke et mål i sig selv. Det er et mål, hvis man kan sætte handling bag ordene, og derfor har regeringen afsat et meget, meget stort beløb til at understøtte arealomlægning. Derudover har vi sendt et klart signal om, at vi ønsker at prioritere den markedsdrevne økologiske udvikling, og det er det, vi gør. Det er det, der er det afgørende. Det afgørende er jo ikke at have en målsætning, hvis ikke man kan indfri den, og det tror jeg alle i erhvervet kan forstå. Det er ikke, fordi vi har sat en målsætning i 2010, at vi nu har haft en markant fremgang. Det er, fordi der har været et marked at afsætte på.
Spørgeren.
Jeg går ud fra, ministeren har opdaget, at det er et samlet erhverv, som er meget, meget ærgerlige over, at man opgiver en målsætning, som erhvervet har været meget glad for har været der, fordi den har været et pejlemærke, og fordi den har været med til at understøtte den omlægning, der har været. Det er jo det, de selv siger. Det er det, Landbrug & Fødevarer peger på. Så det er da erhvervet, der begræder, at den her målsætning ikke længere eksisterer. Men når nu erhvervet efterspørger politiske mål, så der er nogle pejlemærker, som de kan forholde sig til og pejle efter, kommer der så en anden type økologimålsætning – når nu det er det, erhvervet gerne vil have?
Ministeren.
Ja, der kommer den målsætning, at der er penge til alle de økologiske landmænd, der gerne vil omlægge. Der er den målsætning, at vi vil bistå med at skabe et marked. Der er den målsætning, at vi med forskning og innovation vil sikre, at man kan forny den økologiske produktion. Og i modsætning til andre partier i dette Ting sætter vi handling bag det ved også at finansiere det. Derfor behøver erhvervet ikke begræde noget som helst, for regeringen har sendt et meget klart signal om, hvad vi ønsker. Men vi ønsker ikke kvantitative mål.
Så er det hr. Christian Poll.
Ministeren udtrykker bekymring for, at det kunne give en skævvridning i forhold til dem i det økologiske erhverv, som har et lille areal, at man sætter sådan et arealmål. Når nu vi hører, at erhvervet rent faktisk er interesseret i at have sådan en målsætningsramme, kunne man så forestille sig, at man sætter den på markedsandel i stedet for eller på et andet mål, som altså kan sikre, at vi får en fremdrift, og sørge for, at hvis der kommer en tøven i markedet, er der ekstra virkemidler til at sørge for, at vi når et mål – f.eks. på økonomisk, markedsmæssig andel?
Ministeren.
Jeg er faktisk lidt rørt over, at både Alternativet og Enhedslisten er så optaget af det, som Landbrug & Fødevarer anbefaler, for det har det knebet lidt med i de seneste måneder. Men det er da rart, at det kan lade sig gøre på det her felt. Nej, vi er ikke optaget af kvantitative mål. Vi er ikke optaget af arealmål. Vi er optaget af, at det, der er en økologisk produktion, bliver fremmet, fordi vi holder af økologi. Det sætter vi handling bag ved bl.a. at understøtte erhvervet i at kunne omlægge, ved at skabe markedsadgange osv., og ved at jeg f.eks. nedsætter et erhvervsteam, der skal komme med anbefalinger til regeringen.
Vi siger tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er først hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Tilbage i 2009 dannede Venstre og Konservative regering sammen. Dengang havde de to partier tilsammen 64 mandater. I dag har Venstre og De Konservative tilsammen 40 mandater. Beslutningsforslaget, vi behandler i dag, er et vidnesbyrd om, at det i perioden ikke bare er antallet af de to partiers mandater, der er faldet – de grønne ambitioner er desværre faldet i takt med mandaterne. I 2009 introducerede VK-regeringen en målsætning om, at Danmark i 2020 skulle fordoble det økologiske areal i forhold til 2007 – en ganske ambitiøs målsætning, som vi kunne være stolte af. Efter folketingsvalget i 2015 skulle der desværre ikke gå så mange måneder, før den daværende miljø- og fødevareminister, Eva Kjer Hansen, smed den målsætning, som Venstre selv indførte i 2009, over bord. Dermed sendte regeringen et klart signal: Dagene, hvor Venstre havde mål for økologien, var talte, og de grønne ambitioner var forsvundet. Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, er fremsat af Enhedslisten, og med forslaget ønsker Enhedslisten i al sin enkelthed, at målsætningen om en fordobling af det økologiske areal i 2020 i forhold til 2007 genintroduceres. Og lad mig bare sige med det samme, at det er noget, som Socialdemokraterne bakker op om. Socialdemokraterne ønsker et mangfoldigt landbrug, hvor der både er plads til konventionelt landbrug, og hvor vi gør en stor indsats for at fremme økologien og sætte skub i omlægningen til økologisk landbrug. Ud fra et miljøaspekt, ud fra et naturaspekt, ud fra et dyrevelfærdsaspekt er økologi en reel gevinst. Den økologiske efterspørgsel er høj – mælkebønderne tjener gode penge – så også økonomisk er det en god gevinst. Derfor er det vigtigt med en ambitiøs målsætning, der kan bruges som løftestang for udvidelsen af det økologiske areal, og som samtidig sender et helt entydigt signal til de danske landmænd: Danmark vil økologien. Erhvervet har jo en forventning om en årlig stigning i eksporten på 10 pct. Der bliver købt flere økologiske varer end nogen sinde før, og vi skal kunne imødekomme den stigende efterspørgsel og udnytte vækstpotentialet. Derfor skal vi have ambitiøse målsætninger. Da Socialdemokraterne sad i regering, vedtog vi en økologiplan for hele Danmark i et forsøg på at realisere målsætningen. Desværre har regeringen taget livtag med store dele af planen og er godt i gang med at begrave den ved siden af målsætningen om en fordobling af det økologiske areal. Det er brandærgerligt, særlig i lyset af at Landbrug & Fødevarer, som er blevet fremhævet her i debatten, faktisk tror på, at målsætningen er realistisk. Det giver simpelt hen ikke mening for mig, at regeringen i dette tilfælde ikke vil lytte til erhvervet. For mig virker det, som om regeringen bare ikke vil grønne initiativer, uanset om erhvervet er med eller ej. Den logik kommer jeg aldrig til at forstå. Jeg ser i virkeligheden sådan en win-win-situation i det her, og når sådan nogle situationer byder sig, mener jeg de skal udnyttes. Når selv Dansk Folkeparti undrer sig over, at regeringen aflyste den grønne økologiske målsætning, burde det give anledning til ekstra overvejelse hos regeringen. Mit håb er – og Dansk Folkepartis ordfører er jo den næste i rækken – at Dansk Folkeparti vil stå fast på bekymringen og forundringen over, at regeringen vil slække på ambitionsniveauet. Det husker jeg at den tidligere ordfører for Dansk Folkeparti sagde var ganske unødvendigt. Så på den baggrund kan Socialdemokraterne altså støtte beslutningsforslaget, og vi håber, at Folketinget vil stå sammen om at bringe målsætningen tilbage på bordet, sådan at Danmark fortsat kan trække i den grønne førertrøje og være en dominerende faktor på økologimarkedet.
Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Enhedslistens forslag om at genindføre den tidligere målsætning om en fordobling af det økologiske areal i 2020 i forhold til 2007 er meget sympatisk. I 2007 var det økologiske areal på 150.000 ha, så målsætningen var et areal på 300.000 ha i 2020. Den gennemsnitlige stigning pr. år skulle så være på 11.540 ha. I 2014 var det økologiske areal på 176.000 ha, altså en gennemsnitlig stigning pr. år på 3.714 ha. Hvorfor kommer jeg med alle de her tal? Jo, det gør jeg for lige at synliggøre, at selv om der findes en nedfældet målsætning, er det ikke det, der får landmændene til at omlægge til økologi. Det gør derimod en markedsdrevet udvikling, som aftaleparterne i landbrugspakken har taget alvorligt, med tiltag som ny forskning, fair produktionsvilkår, øget afsætning og eksportfremme. Desuden prioriterer vi jo altså stadig væk en stigning i det økologiske areal på 5.500 ha om året fra 2017 til 2020 med mulighed for tilvejebringelse af yderligere midler, hvis der skulle vise sig at være en større efterspørgsel. Aarhus Universitet har skønnet, at det økologiske areal i 2020 er på 234.500 ha, og det kan honoreres, hvis der er efterspørgsel på det, og det håber jeg da at der vil være. Så med initiativerne fra landbrugspakken er DF helt tryg ved, at den positive udvikling fastholdes, og derfor kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag. Jeg vil gerne slutte af med at sige, at Enhedslistens ordfører henviste til en artikel med Karen Hækkerup fra Landbrug & Fødevarer, der oplyser, at de da var kede af det. Til sidst i den artikel, som jeg nemlig også har læst, står så, at uanset om der er en målsætning for det økologiske areal eller ej, kører de videre.
Tak til ordføreren, og vi har et par korte bemærkninger. Først er det fru Maria Reumert Gjerding.
Altså, erhvervet siger jo faktisk, at det her virker. Så jeg tror ikke, at fru Lise Bech kan sige, det ikke virker, og at hun nødvendigvis ved det bedre end Landbrug & Fødevarer, Økologisk Landsforening og alle de andre foreninger. Da den her målsætning blev droppet, var Dansk Folkeparti jo meget kritiske og uforstående over for det. De syntes, det var besynderligt. Og selv om man ikke ser ud til at nå det mål, man egentlig gerne ville, så går man da den helt forkerte vej ved at droppe målsætningen, når det trækker i den forkerte retning eller risikerer at trække i den forkerte retning. Jeg forstår slet ikke den argumentation. Så når nu Dansk Folkeparti ærgrer sig over, at målsætningen er droppet, og måske her har en mulighed for at samle flertal for at fastholde den, så begriber jeg ikke, at man ikke bruger den mulighed, hvis man faktisk mener, at målsætningen var rigtig.
Ordføreren.
Målsætningen var jo lidt fluffy, for den var ikke finansieret. Med det, vi har gjort med landbrugspakken, er det jo finansieret. Og bliver der et større behov, har vi også penge til det. Vi har penge til det, Aarhus Universitet har vurderet i forhold til det areal, vi har i 2020. Det vil altså gøre, at vi hvert år fra 2015 jo skal have over 15.000 hektar. Og det kan vi da håbe på, men lad os nu se.
Spørgeren.
Men hvis der er landmænd, der gerne vil lægge om, så får de jo ikke et nej, og så bliver man nødt til at finde finansieringen. Spørgsmålet er, om man politisk vil sende det signal ud til landmændene, at vi gerne vil en økologisk omlægning. For økologerne klarer sig rigtig godt økonomisk. Der er stigende efterspørgsel i Danmark, der er stigende efterspørgsel i udlandet, eksporten er i kraftig vækst og har været det i årevis. Derfor ønsker vi i Enhedslisten en landbrugsproduktion, der i højere grad omlægger, og derfor fastholder vi ambitiøse økologimål. Så når Dansk Folkeparti, da regeringen dropper målsætningen, beklager sig over det, undrer sig over det og synes, det er besynderligt, og man måske nu har mulighed for at fastholde den, hvorfor benytter man sig så ikke af den mulighed?
Ordføreren.
Vi vil gerne have økologisk omlægning, og vi synes også, vi har tilgodeset det med den landbrugspakke, der er lavet.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg undrer mig også over DF's ordfører, når man først siger, at det er ærgerligt, og nu siger, at det her ikke er et problem. Man er åbenbart ligeglad med de protester, der er kommet fra erhvervet, som siger: Noget af det, der er vigtigt for os, er faktisk forudsigelighed. Det er at vide, hvad I politikere vil, også et stykke tid frem. Det er det, vi tit hører fra erhvervet. De siger: I kan godt vedtage det ene eller den andet, men det, der er sværest for os at agere ud fra, er zigzagkurs. Så hvis I bare bliver enige om, at det er den her vej, vi skal, kan vi bedre indrette os efter det. Landbrug & Fødevarer, som vi ellers også diskuterer i alle mulige andre henseender, siger: Det her er faktisk en stor succes, det er en del af det, vi gør. Og der kan DF's ordfører jo tale udenom, men faktum er, at de har sagt, at det er rigtig, rigtig ærgerligt, at man har fraveget den her målsætning. Og det er jo nemmere at gå i en retning, hvis man ved, i hvilken retning man skal gå.
Så er det ordføreren.
Vi er bestemt ikke ligeglade. Vi synes, vi har landet noget, der er realistisk. Og det er jo forskellen. Den dér med plus 150.000 ha var ikke finansieret, og det har vi gjort med det her. Det kan godt være, at spørgeren siger, at erhvervet er kede af det her, men på den anden side siger de også: Vi kører bare videre. Og alle kan jo få et omlægningstjek.
Spørgeren.
Som også mine kolleger har været inde på, handler det jo om politisk vilje. Og hvis Venstreregeringen fastholdt den ambition, som man allerede én gang havde haft, tror jeg da ikke, vi havde sagt: Hellere skrotte en målsætning end ikke at nå helt i mål. For så ved erhvervet også, hvad det er, vi ønsker, nemlig at der er – og det er der jo tydeligt bevis for – plads til konventionelt landbrug, men at en del af det også er økologisk. Så det her er et spørgsmål om politisk vilje, og så er det jo bare at sige, at man vælger ikke at bruge pengene på det.
Jeg vil gøre opmærksom på, at vi har taletider herinde. Og jeg er forholdsvis large, men det skrider mere og mere, så vi prøver at overholde dem. Nu er det ordføreren.
Tak. Vi er en del af den her landbrugspakke, og det, vi har gjort, er, at vi har landet noget, der er realistisk. Og vi er glade for, at der er en positiv udvikling i økologi i Danmark.
Så er det hr. Simon Kollerup. Jeg tror, jeg fik sagt, at det var hr. Simon Kollerup, men hr. Christian Poll kommer til lige bagefter. Vi tager lige hr. Simon Kollerup først.
Jeg blev helt bange af at høre min egen stemme, uden at jeg havde åbnet munden, men pyt nu med det. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det her med, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen, finansordfører og på det her tidspunkt også landbrugsordfører, jo faktisk, dengang den nuværende regering faktisk smed den her økologimålsætning, var ude at sige, og jeg citerer: Vi kan godt være enige med regeringen i, at det ser svært ud at nå målet, men derfor behøver man jo ikke at slække på ambitionsniveauet. Tit spørger vi sådan tilbage i tiden hen over nogle valgperioder, hvad der har ændret sig hen over de her valgperioder, men her skal vi altså bare et par måneder tilbage. Hvad er det, der har ændret sig i Dansk Folkepartis politik, siden man nu synes, at det er helt okay at slække på ambitionsniveauet?
Ordføreren.
Der er såmænd ikke så meget, der har ændret sig. Alle har jo lov at undre sig, når der kommer en melding, man måske ikke lige havde forventet. Det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke er realistisk og siger: Okay, det er det her, der er realistisk; det er det, vi kan få ud af landbrugspakken.
Spørgeren.
Men så vidt jeg husker landbrugspakken, som der nu bliver henvist til, så er der ikke nogen begrænsninger, med hensyn til at man ikke også godt må have en politisk ambition ved siden af. Og Folketinget serverer jo faktisk den her mulighed til Dansk Folkeparti på et sølvfad. Man kan bare sige, at man vil have en ambition for økologi, og så får man det, fordi man kan afgøre flertallet her på tinge i aften. Så jeg kunne måske også vende det om og så stille mit spørgsmål lidt omvendt: Hvad ville der ærlig talt ske ved at indføre den her ambition igen? Hvorfor er man bekymret over at gøre det i Dansk Folkeparti? Hvad vil der ske ved at gøre det?
Ordføreren.
Vi er overhovedet ikke bekymrede. Der er bare ingen grund til at have en målsætning, der ikke er realistisk og finansieret. Det ser heller ikke ud til, at der er behov for den.
Så Christian Poll.
Tak for det. Altså, først er der det her med at sætte et mål. Jeg mener, at ordføreren nævnte, at det er op til landmanden at reagere, hvis målet ikke nås eller ser ud til ikke at nås. Der tænker jeg, at det jo ikke er sådan, det fungerer. Ideen med en målsætning er jo, at regeringen skal reagere, hvis man ser ud til ikke at nå et mål, altså sådan at der kan iværksættes nye virkemidler, som gør, at man så kan nå målet. Der vil jeg da godt spørge, om ordføreren kender til den her satsning, som Coop lavede sidste år. Man savnede jo netop en efterspørgsel, der var endnu større, og lavede en satsning – og fik i øvrigt ved den satsning øget efterspørgslen endnu mere. Altså, den vekselvirkning, der er imellem udbud og efterspørgsel, kan man faktisk gå ind og arbejde med, og det gjorde Coop i den her sammenhæng. Kender ordføreren ikke til den case, og mener han ikke, at den meget godt afspejler, hvordan man faktisk kan gå ind og stimulere markedet, hvis der er behov for det?
Ordføreren.
Altså, det er jo ikke legoklodser, vi taler om her. Det er landmænd, og det er store bedrifter – det er ikke bare noget, man omlægger, og folk kan ikke tvinges til at omlægge, hvis det ikke er det, de vil. Altså, det viser sig, at i de år, der var målsætninger, blev der ikke omlagt det i gennemsnit pr. år, som det var beregnet der skulle gøres frem til 2020.
Spørgeren.
Men så er det jo netop, vi hører erhvervet sige, at det, der er brug for, er at vide, at der er et marked, og at der vil blive arbejdet for at skabe et øget marked på lang sigt, altså de stabile rammevilkår. Og er det ikke netop det, en målsætning kan, altså sikre, at vi går efter et mål, og at hvis det ser ud til, at vi ikke når det, sætter vi flere ting i værk, så vi er sikre på at nå det? Så tør man vel netop lægge om til økologi.
Ordføreren.
Det er jo sådan set kunderne, der bestemmer det. Det er det, jeg mener med, at det er markedsdrevet. Det er, at hvis der er kunder, der vil købe de økologiske varer, er der et marked, og så er der også flere, der tør tro på, at de kan omlægge til økologi.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. I Venstre går vi ind for økologi. Vi ser store muligheder i det økologiske marked, og mulighederne skal selvfølgelig udnyttes. I Danmark producerer vi masser af gode økologiske varer, og efterspørgslen er stor. Så i Venstre siger vi ja tak til økologi på markedsvilkår. Det er forbrugerne, der bestemmer, hvad der skal i indkøbskurven. Flere og flere efterspørger økologi, og derfor er det også vigtigt, at vi understøtter økologiske producenter i at møde de ændrede behov. Samtidig må vi sige, at der er sket meget i den danske fødevaresektor over de senere år. De fleste ved, at dansk landbrug er stærkt udfordret, og dansk landbrug har ikke brug for at blive bundet af en kvantitativ målsætning. I stedet har vi i Venstre fokus på at fjerne barrierer for både den konventionelle og økologiske produktion af fødevarer. Der er nok at tage fat på. Vi er allerede trukket i arbejdstøjet med vores fødevare- og landbrugspakke, og vi vil fortsætte arbejdet, så vi også i fremtiden kan have en stærk fødevaresektor. Tiden er ikke til luftige målsætninger for danske økologer. Tiden er til bedre rammevilkår, som gør en reel forskel for økologerne, og vi ser på fjernelse af barrierer for økologisk produktion, eksempelvis ved ensretning af økologireglerne. I Venstre fastholder vi ambitionen om at fremme økologiomlægningen, så det økologiske areal og produktionen kan vokse frem mod 2020. I stedet for at lægge os fast på bestemte tal for bestemte år fokuserer vi på, hvordan man kan skabe de bedste rammer for økologien. På baggrund af disse forhold stemmer vi i Venstre imod det foreliggende forslag.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg undrer mig bare lidt over, at vi netop har hørt fra ministeren, at der aldrig kommer en målsætning under den her regering. Landbrug & Fødevarer har over for Miljø- og Fødevareudvalget givet udtryk for, at det er helt realistisk at nå den målsætning, vi diskuterer her i aften. Der er gode penge at tjene på økologi og den økologiske omstilling. Erhvervet efterspørger en ambitiøs politisk målsætning. Så kan ordføreren ikke forestille sig, at der findes noget, der kan få Venstre til at skifte mening? Eller er det en selvstændig værdi og et selvstændigt mål, at der aldrig skal komme en målsætning om økologi fra den her regering?
Ordføreren.
Jamen økologerne skal da bare gå til den. Nu var det lige før, at ordføreren kom til at sige, at målsætningen skulle opfyldes allerede i aften. Jeg vil sige, at så er der godt nok fart på, og jeg tror ikke, at direktøren for Landbrug & Fødevarer har udtalt, at det kunne opnås allerede i aften. Det ville godt nok have været fantastisk. Men økologerne skal da bare gå til den, og jo før, de kan nå det, jo finere og bedre er det. Det kan vi da kun glæde os over.
Spørgeren.
Jeg beklager, hvis jeg mumlede. Det var min mening at sige den målsætning, vi diskuterer Jeg vil gerne have svar på spørgsmålet: Er det et selvstændigt mål og en selvstændig værdi for Venstre, at der aldrig skal komme en økologimålsætning i denne regeringsperiode, eller kunne man forestille sig, at der var noget? Hvis nu erhvervet bliver ved med at bede om, at der kommer en målsætning, at man politisk sætter nogle pejlemærker og viser, at man har nogle ambitioner på en del af erhvervets vegne, kunne man så forestille sig, at Venstre kunne skifte mening og få lyst til at sætte en økologimålsætning?
Ordføreren.
Jamen jeg har allerede tidligere, både i mit foregående svar og i min lille ordførertale, markeret, at økologerne bare skal gå til den. Vi går ind for økologi, så det er forbrugerne, der bestemmer, hvad der skal i indkøbskurven i sidste ende. I modsætning til Enhedslisten, som måske nok gerne lidt vil bestemme, hvad forbrugerne skal smide i indkøbskurven, synes vi i Venstre, at det skal der være fuldstændig frihed til. Så hvis det er, at 20 pct. eller flere af forbrugerne synes, at der skal flere økologiske varer i indkøbskurven, er det bare at gå til den, og så vil vi gerne være med til fjerne barriererne, så man kan få lov til at køre derudad. Så vi hæfter os ikke så meget lige ved et konkret tal som ved mulighederne i det.
Så er det hr. Simon Kollerup.
Nu er det ikke hver dag, en socialdemokrat skal komme en ordfører for Enhedslisten til undsætning, men jeg synes alligevel, jeg er nødt til at sige, at det sådan set var Venstre selv, der indførte den her målsætning tilbage i 2009. Det er bare lige, så det er slået fast. Så det er jo ikke ubetrådt land for Venstre at begive sig ind i målsætninger. Alligevel får vi at vide af Venstres minister, at der aldrig vil komme en økologimålsætning med Esben Lunde Larsen som miljø- og fødevareminister. Så kan Venstres ordfører måske fortælle lidt om, hvorfor der aldrig kan komme en politisk målsætning. Man har jo gjort det en gang før, men hvorfor er Venstre slået ind på det spor, at det kan man så aldrig gøre igen?
Jeg skal lige sige, at ministeren tiltales med titel og ikke med navn. Ordføreren.
Som Venstres ordfører på området her går jeg op i, at der gives muligheder, og vi vil gerne være med til at give økologerne muligheder for, at de så at sige kan gå til den og gerne nå den målsætning, som var på et tidspunkt, og gerne nå mere, hvis det kan lade sig gøre. Vi synes, det vil være forkert, at der bare er et bestemt fikspunkt lige på det. Vi kan jo også se det på debatten her, for så drejer debatten lige pludselig ind på, at der skal være et bestemt målsætningstal. Som ordfører synes jeg, det er meget bedre, at vi giver producenterne – i den her situation økologerne – nogle muligheder, og så er det forbrugerne, der bestemmer, hvad der skal i indkøbskurven. Og meldingen fra os i Venstre er også til økologerne: Bare gå til den, sælg alt det, I kan, på markedsvilkår.
Spørgeren.
Jeg skal starte med at beklage det med tiltalen af ministeren – jeg skal nok huske den korrekte tiltaleform herinde. Det, jeg fisker lidt efter hos ordføreren, er selvfølgelig at prøve at blive lidt klogere på den her relativt hårde melding om, at der aldrig kan komme en økologimålsætning. Ordføreren siger også, at det er forkert at lave en økologimålsætning. Nu lægger vi så til side, at det sådan set er noget, Venstre har indført tidligere, og så prøver vi bare at finde ud afor, hvorfor det er forkert. Jeg er med på, at man er tilhænger af den markedsdrevne udvikling osv., men jeg er bare nødt til at forstå, hvorfor det er forkert at have en målsætning, sådan som Venstre har haft det før.
Ordføreren.
Om det er en hård melding eller ej, som spørgeren ligesom giver udtryk for at det er, må stå for spørgerens egen regning, for det har jeg sådan set ikke gjort mig nogen overvejelser om. Jeg synes også, jeg har forsøgt at svare på det i det foregående spørgsmål, men jeg skal da gerne ridse det svar kort og klart og præcist op igen: Økologerne skal bare gå til den, de skal sælge alt det, de kan, på markedsvilkår, og i Venstre vil vi gerne være med til at give mulighederne for, at de kan opfylde det, og derfor har vi også fokus på at fjerne barrierer, give muligheder for omlægning osv., for det synes vi er vigtigere end at have fokus på et bestemt tal.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg tog ordet, fordi ordføreren flere gange har brugt ord som markedsvilkår og markedsdrevet, og det er selvfølgelig nogle gode, liberale ord. Men vores landbrugssektor er jo ikke et liberalt erhverv, der er fuldstændig ustøttet, eller som ikke er understøttet politisk. Altså, vi støtter jo, fordi vi har besluttet det i Folketinget, landbruget med 10 mia. kr. om året, og hvis vi fjernede dem fra den ene dag til den anden, ville der sikkert ikke være noget landbrug. Det kan godt være, vi har lidt forskellige ønsker til, hvordan fremtidens landbrug skal se ud, men det er jo ikke sådan, at vi ikke i dag har en politisk interesse i, hvad det er, vi får for 10 mia. kr. om året. Derfor synes jeg, det er lidt malplaceret at tale om, at der skal være en markedsdrevet udvikling. Hvis vi ønsker at have et understøttet landbrug, bruger vi pengene på det – det er sådan, vi har det lige nu. Hvis vi ønsker at understøtte økologien – og her er der jo ikke engang tale om økonomi, men bare om en målsætning om, at det er det, vi politisk ønsker – burde vi vel også politisk beslutte det.
Ordføreren.
For så vidt angår landbrugsstøtten, er det jo ikke kun i Danmark – og det tror jeg at spørgeren selv er fuldstændig klar over – man har landbrugsstøtte. Det er jo i hele Europa og i store dele af verden, at man har landbrugsstøtte, og jeg vil da give spørgeren fuldstændig ret i, at hvis man fra den ene dag til den anden ensidigt fjernede støtten i Danmark, var det jo sådan set slut med at have en fødevaresektor. Men EU har jo taget skridt til det, og det ligger i den sidste EU-aftale, at man gradvis skal begynde at sænke landbrugsstøtten lidt, og der er forskellige omlægningsmuligheder. For så vidt angår det med målsætningsprocenter, har man jo heller ikke målsætninger for, præcis hvor mange liter mælk eller hvor mange grøntsager der skal produceres inden for de forskellige dele af landbruget. Så man kan jo sige, at der da naturligt nok er en forskel på tilgangen til det i SF og i Venstre. Jeg er Venstremand og liberal, så jeg synes, jeg vil være med til at give nogle muligheder for, at man kan producere gode, sunde kvalitetsfødevarer, som opfylder de kvalitetskrav, som vi har her i Danmark, og så ligesom sige til producenterne: Bare gå til den og sælg det, der kan sælges, på markedsvilkår.
Spørgeren.
Jeg forstår simpelt hen ikke svaret, også fordi jeg ved, at ordføreren er en, der har forstand på landbruget. Vi laver målsætninger om alt muligt – antal svin, hektarer, hvor meget areal i Danmark der skal være under plov osv. osv. Det her er ikke et markedsdrevet område, for hvis det var det, havde vi ikke noget landbrug. Vi har understøttet dansk landbrug. Ministeren ryster på hovedet, men jeg tror godt, jeg ved, hvad der ville ske, hvis vi fra den ene dag til den anden fjernede 10 mia. kr. i landbrugsstøtte; så havde vi i hvert fald ikke et landbrug, som vi kender det i dag. Så det er ikke markedsdrevet, det er båret af politisk vilje, ligesom økologimålsætningen også vil være det.
Så er det ordføreren.
Jeg er helt med på, hvad SF's overordnede målsætning er – det er at få reduceret fødevaresektoren og landbruget i Danmark. Det fremtræder ret tydeligt af tingene. Og det er så der, hvor der også bare er en markant forskel på, hvordan vi ser på det i Venstre og i SF. Sådan er det. Jeg er glad for, at vi har fået vedtaget en landbrugspakke, som understøtter erhvervet med hensyn til arbejdspladser og alt muligt andet, og hvad angår målsætningen, har jeg svaret tidligere, og det kan jeg så henvise til igen.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Mange tak. Tak til forslagsstillerne bag beslutningsforslaget for, at vi endnu en gang her lidt sent i Folketingssalen kan debattere emner relateret til vores gode udvalg for miljø og fødevarer. I Liberal Alliance ønsker vi virkelig en stor og stærk økologisk produktion i Danmark. Som jeg også sagde tidligere i dag i forbindelse med et beslutningsforslag, jeg selv har fremsat, om vandløbsloven, bruger jeg nogle gange et moderne redskab, når jeg kigger ud i verden. Det er en kikkert. Når det er en moderne kikkert, er der to linser, og billedet fra de to linser smelter som regel sammen på nethinden hos mig. Det gør det også, når jeg kigger på det danske landbrug, som jeg mener sagtens kan bestå både af en konventionel del og en økologisk del. Det håber jeg at det kan fremover også. Jeg håber faktisk, at den økologiske del kan blive styrket. Men i Liberal Alliance ønsker vi ikke den type målsætning, som der er tale om her i beslutningsforslaget. Vi ønsker, at den økologiske produktion skal øges via en forbrugerdrevet efterspørgsel. Så ønsker vi i øvrigt heller ikke, som også Venstres ordfører lige har været inde på, at der skal være en ensidig fokus på arealet, som der også er tale om i det her beslutningsforslag. Når vi taler økologisk produktion, og det har også været nævnt et par gange her, er der faktisk en teoretisk mulighed for, at man reelt set med den udvikling, der allerede er i gang, kan nå de måltal, som der tales om. Der er også i fødevare- og landbrugspakkesammenhæng, som det også har været nævnt flere gange, afsat midler til udvidelse af det økologiske areal. Hvis de midler, der i første omgang er afsat til det, skulle løbe ud, er der også allerede på nuværende tidspunkt reserveret kanaler til yderligere støtte til at udbygge det økologiske areal. Så med de ord vil jeg sige, at Liberal Alliance går ind for forbrugerdrevet økologi, og vi håber på, at den danske økologiske sektor måske endda også kan komme til at bidrage i større stil til vores eksport. Men desværre kan vi ikke støtte det her forslag.
Der er en kort bemærkning til fru Maria Reumert Gjerding.
Altså, når man har betragtet højrefløjens hasarderede opførsel i forbindelse med den her landbrugspakke, som handlede om at imødekomme landbrugserhvervets ønsker, så kan det virkelig undre, at man er så modstræbende i forhold til at imødekomme erhvervets ønsker, når det handler om noget så fredsommeligt som en økologimålsætning. Landbruget siger jo selv, erhvervet siger jo selv, at det er noget, der giver dem et pejlemærke, at det faktisk er med til at understøtte, at landmændene tør springe ud i det. Det kræver meget lang tids overvejelse, men et politisk mål er med til at hjælpe dem. Og når der er så god økonomi, ønsker erhvervet faktisk, at endnu flere får mod til at lave den her omstilling. Der er jo ikke nogen modsætning mellem at ønske en forbrugerdrevet omstilling og så have en politisk målsætning. Der er ikke nogen modsætning der, så kan ordføreren ikke putte lidt flere ord på: Hvorfor er det, at man er så meget modstander af at have et politisk mål?
Ordføreren.
For at referere til, hvad jeg tidligere har talt om her på talerstolen i dag om andre beslutningsforslag, vil jeg sige, at jeg som folketingspolitiker ikke har nogen ambition om at have en målsætning på forbrugernes vegne. Jeg ønsker, at en eventuel økologisk omstilling i landbruget skal være forbrugerdrevet, og hvis forbrugerne efterspørger økologiske varer, skal de selvfølgelig have en mulighed for at købe dem. Og det vil så skabe et marked for en øget økologisk produktion i det danske landbrug.
Spørgeren.
Man kigger ud i den virkelige verden og ser, at vi har en økologisektor, der virkelig tjener penge – der er virkelig øget efterspørgsel i Danmark og i udlandet – og at vi har en konventionel svinesektor, som i årevis har haft vanskeligt ved at tjene penge, og så har vi en situation, hvor der er ønsker fra begge sider: Økologerne ønsker en økologimålsætning, og erhvervet ønsker det, som var i landbrugspakken. Og så gør man sig al mulig umage for at hjælpe det erhverv, der ser ud til at have det allersværest, og hvor der er allermindst fremtid, i stedet for også at imødekomme den anden gren. Jeg begriber simpelt hen ikke den tilgang til dansk landbrug.
Så er det ordføreren.
Tak. Jamen jeg synes jo faktisk i virkeligheden også, som jeg redegjorde for ganske kort – godt nok i min ordførertale – at initiativerne i fødevare- og landbrugspakken også tilgodeser økologien og en styrkelse af den økologiske produktion i Danmark.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Poll, Alternativet.
Alternativet har en målsætning om, at Danmark skal producere 100 pct. økologisk i 2040. Og det er jo et langsigtet mål, som vi mener der skal sættes ind på at nå helt bredt og med en række forskellige indsatser. Det ligger naturligt for os, at man arbejder efter mål. Vi mener, at den gode måde at bedrive politik på er, at man sætter sig nogle mål og så hele tiden løbende justerer på, hvad det er for virkemidler, der skal til, for at man når sine mål. Det er sådan, man kommer i hus med de mål, man sætter sig. Og det er jo netop derfor, at vi tilslutter os Enhedslistens forslag her. Hvis vi skal nå 100 pct. økologi i 2040, skal vi jo selvfølgelig sætte os nogle delmål, og det her er et passende minimumsmål, vil jeg sige, som vil sikre, at hvis vi ser en tøven i markedet – for lige nu går det jo rigtig godt for økologien, men vi kan f.eks. om et par år eller på et senere tidspunkt se en tøven i markedet – så er det, det er vigtigt, at vi så har et mål og går ind og justerer på de virkemidler, der skal til, for at man når målet. Det er det, vi mener er ideen med et mål, og derfor tilslutter vi os forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, De Radikale.
Fødevare- og landbrugserhvervet er jo et enormt vigtigt erhverv for Danmark. Vi har nogle utrolig dygtige landmænd og nogle utrolig dygtige fødevareindustrivirksomheder. Alle ved, at der jo er ganske store udfordringer med at tjene penge, med at betale en meget, meget stor gæld tilbage, som man har bygget op hen over boblen, finanskrisen. I Radikale Venstre synes vi, det havde været klogt at benytte den her fødevare- og landbrugspakke, som varer 4 til 5 år, til at få landbrugs- og fødevareerhvervet flyttet hen, hvor det igen kan være økonomisk bæredygtigt, men også bæredygtigt i forhold til miljø og klima. Partierne bag landbrugs- og fødevarepakken vil selvfølgelig sige: Ja, det er lige præcis det, vi har gjort. Men det, man har gjort, er at skyde miljø- og klimaregningen 3 år ud i fremtiden, for det, der er sagen, er, at den her massive landbrugsstøtte, som landbruget får, 50 mia. kr. de næste 5 år, er bundet op på et krav om, at man skal beskytte miljø, natur og klima mere for hver dag, der går. Så det, man faktisk har gjort, er bare at skyde regningen ud i fremtiden. Det hedder målrettet regulering, men det kommer til at blive danmarkshistoriens største miljø- og klimaindgreb over for landbruget. Det er der bare ikke nogen der har forstået endnu. Derfor synes vi, det havde været klogt f.eks. at fokusere mere på økologi i den her fødevare- og landbrugspakke, hvor man prøver at få landbruget flyttet over på nogle produktionsformer, som giver flere indtægter. Vi kan se, at markedet eksploderer, efterspørgslen eksploderer, så det havde været klogt at bruge penge på at flytte landbruget mere over mod økologi. Herudover forurener det mindre, så det lever op til de målsætninger og de krav, der bliver stillet sammen med den massive statsstøtte fra EU. Derfor synes vi, det havde været en god idé at fastholde den her målsætning. I debatten her bliver en målsætning stillet op imod det, at det skal være markedsdrevet, men det, Radikale Venstre var med til i regering, var at understøtte netop en markedsdrevet udvikling af økologi. Det var netop ikke tvang, men det var at give tilskud til forskning, udvikling, markedsudvikling og alle mulige andre tiltag, som netop gjorde, at det her skete på markedsvilkår, og så ja, en del støtte til de landmænd, som vil omlægge til den her produktionsform. Derfor støtter vi selvfølgelig Enhedslistens forslag. Det er vores politik i de forhandlinger, vi har været igennem, men også da vi sad i regering, og det står vi selvfølgelig ved. Vi stemmer for vores egen politik, også når den bliver fremlagt af Enhedslisten.
Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Nogle gange er politik nogle meget konkrete ting, og nogle gange er det nogle drømme, visioner og målsætninger, og begge dele skal være der, og det må gå på to ben, og alle har målsætninger. Det kan være en målsætning om at gøre det billigere at være dansker, om at få flere svin inden for det danske landbrug, om at fordoble det økologiske areal, om at få stort set alle unge til at tage en ungdomsuddannelse. Alle partier herinde har målsætninger, og selvfølgelig skal man jo helst også følge det op med noget politisk vilje og noget finansiering. Men først og fremmest er en målsætning jo et redskab til at vise, at det er den vej, man vil gå. Det er det, man viser dem, der er uden for Christiansborg – altså alle interessenterne, erhvervet og organisationerne – og at det her er noget, som man gerne vil politisk, og så skaber man nogle rammevilkår, noget forudsigelighed og noget stabilitet, og det er det, som rigtig mange efterspørger. Derfor var det rigtig, rigtig ærgerligt, at regeringen fjernede sin egen økologimålsætning, specielt når det er på et område, hvor Danmark har en styrkeposition, hvor vi tjener penge, et område, der er i vækst, og som samtidig er med til at løfte nogle af de andre målsætninger, som vi har på naturområdet, på miljøområdet, på klimaområdet og inden for dyrevelfærd. Jeg har hørt flere, specielt Venstres ordfører, sige heroppe, at det hele skal være drevet af en markedsdrevet udvikling. Der må man jo bare sige, at vi har et statsstøttet landbrug i Danmark, fordi vi har besluttet at vi vil have det, fordi vi synes, det er vigtigt. Så har vi nogle politiske forskelligheder i forhold til, hvordan det skal reguleres, hvordan det skal se ud, hvor meget økologi der skal være, og hvor meget forurening man synes er acceptabelt, men der er jo ikke et eneste parti herinde, der har sagt, at der i morgen ikke skal være en eneste statsstøttet krone til landbruget, for så ville vi ikke have et dansk landbrug. Så alle er enige om at understøtte det, fordi det er vigtigt for os at have en fødevareproduktion, og derfor giver det ikke mening at tale om markedsudvikling. Det bizarre er jo bare, at det lige præcis er på økologiområdet, at der har været en markedsudvikling. Der har været en markedsdrevet udvikling, og forbrugerne har efterspurgt det, men det har de jo gjort, fordi der har været noget ro om det, fordi der har været en målsætning, og fordi der igennem en del år har været en relativt bred opbakning fra Folketinget om, at det her er en vej, vi gerne vil gå. Det kan godt være, at nogle af os gerne vil gå lidt længere, men det er i hvert fald en vej, vi gerne vil gå, og det er jo også det, der giver tryghed for erhvervet og for organisationerne, som siger: Det er faktisk rart, at I kan vise en retning, for en zigzagkurs er noget af det, der er allersværest for os at forholde os til. Så det er SF's politik, og derfor støtter vi selvfølgelig også forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov, De Konservative.
Vi stemmer imod forslaget. Vi har egentlig meget stor sympati for den her økologimålsætning, og jeg har også selv udtalt mig positivt om at fastholde den, jeg tror, det var i efteråret, da det kom frem, at regeringen agtede at drosle ned på det her område, og stod det alene til os, ville vi nok også gerne være med på at fastholde den her målsætning. Men vi føler nok, at det vil være lidt af en torpedering af det samarbejde, vi har, Og man har lavet en landbrugspakke, som lægger nogle rammer for, hvad man skal gøre med økologien i Danmark, og derfor kommer vi til at stemme imod det her forslag. Så det er egentlig mest for at kunne stå ved de aftaler, vi har lavet på området – og det skal man jo – men ellers synes vi sådan set faktisk, at vi gerne ville have noget mere økologi, ligesom forslagsstillerne her også vil, og vi har stor sympati for det. Vi synes også, det er vigtigt for naturen i Danmark, at der er en mindre intensiv dyrkning, og at det er sundt. Det er især sundt, hvis det kan være lidt blandet rundtomkring i landet, og ja, der er egentlig kun gode ting at sige om det. Det skal så også siges, at der jo er nogle initiativer på vej. Der ligger også nogle ting i landbrugspakken, som gør, at der er en mulighed for omstilling til økologi, og vi vil også fremover arbejde for, at der kommer mere af det.
Der er et par korte bemærkninger. Det er først fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg forstår Det Konservative Folkeparti som et parti, der både gerne vil landbruget, men også naturen, miljøet og biodiversiteten. Her er det jo så fantastisk, at det faktisk langt bedre går op i en højere enhed, når vi taler om den økologiske produktion, end når vi taler om den industrielle og mere højintensive – eller hvad man nu vil kalde den – konventionelle produktion. Jeg forstår også på ordføreren, at man egentlig er meget positiv indstillet over for forslaget. Jeg kan ikke rigtig forstå det her med, at det skulle være en del af landbrugspakken. Har man i blå blok i forbindelse med landbrugspakken lavet en aftale om at forbyde hinanden at stemme for progressive forslag om en økologimålsætning, som jo ikke i sig selv koster penge? Eller hvordan er det lige, at man kobler det her til landbrugspakken?
Ordføreren.
Nej, det har vi ikke. Teknisk og juridisk set er der ikke noget i vejen for, at vi kunne stemme for den her målsætning, men målsætninger skal også gerne forpligte. Hvis de skal være noget værd, skal de også følges op med noget handling. Og det her vil være en ret voldsom ting, synes jeg, lige pludselig at stemme igennem, og det vil også kræve, at der bliver igangsat nogle initiativer for at fremme målsætningen, for ellers vil den bare stå og blinke, og så vil man langsomt opdage, at man ikke kan nå den, og så er den jo ikke så meget værd.
Spørgeren.
Men som ordføreren også var inde på, er der jo netop handling i landbrugspakken. Landbrug & Fødevarer siger, at det ser ud, som om den her målsætning faktisk er realistisk, og lige netop derfor synes de, at det er så helt utrolig ærgerligt, at man ikke politisk holder fast i den for at sende det klare signal til de landmænd, der går med overvejelser om at omlægge produktionen, at sige: Vi mener det stadig væk alvorligt, at vi faktisk ønsker rigtig meget mere økologi i Danmark. Så de overvejelser omkring handling, som ordføreren peger på, er der sådan set. Erhvervet efterspørger det her. Kunne man så ikke godt genoverveje det, for man har jo netop muligheden for at stemme det her igennem?
Ordføreren.
Det glæder mig, at Landbrug & Fødevarer stadig væk ser det som realistisk at nå det her mål, og vi vil også arbejde for det fremadrettet. Men så kan man jo sige, at hvis det ikke skulle føre til, at vi også laver noget handling, er det lidt ligegyldigt at stemme det igennem. Altså, målsætninger i sig selv er der jo ikke nogen der får det bedre af. Jeg kan kun sige, at vi også fremadrettet, når vi forhandler om landbrugspolitik, vil arbejde for, at der kommer mere økologi. Men vi synes, det ville være for meget at stemme den her målsætning igennem her i dag.
Så er det hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Jeg hæftede mig ved bemærkningen om, at hvis det stod til De Konservative alene, ville man stemme for at gennemføre målsætningen. I virkeligheden står det til De Konservative alene. De Konservative kan jo afgøre flertallet i den her sag. Jeg gør mig ikke nogen illusioner om, at vi så kan få fornøjelsen af en gyllegate eller lignende igen – så stor tror jeg slet ikke den her sag er – men jeg ved, at den har stor betydning for efterspørgslen på økologiske varer, som er stigende, og for arealomlægninger osv. Jeg kan bare ikke se – det er ordføreren nødt til at forklare mig – hvad det er i landbrugspakken eller i forligsteksten, som gør, at man ikke godt som Folketing ved siden af pakken kan opstille en ambitiøs politisk målsætning. Der er, så vidt jeg er orienteret, midler i landbrugspakken, som også skal udmøntes undervejs, og som kan understøtte målsætningen. Der er jo nogle elastikker i den aftale, der er lavet, så man godt kan understøtte det. Så jeg forstår ikke forskrækkelsen over for at gøre det, som ordføreren startede med at tale om, nemlig det med, at hvis det stod til De Konservative alene, kunne man gøre det – for det kan
Ordføreren.
Jamen jeg vil sige, at teknisk set og i forhold til mandatfordelingen her i Folketinget er det rigtigt, at vi godt kunne stemme det igennem. Det er heller ikke sådan, at vi har lovet nogen ikke at stemme det igennem eller har lavet nogen aftale om det. Men vi synes som sagt, at vi har lagt nogle spor for landbrugspolitikken. Der er nogle tiltag, som skal fremme økologien, og det er så dem, vi holder fast i. Så det at lave en ekstra målsætning ville være lidt af en torpedering af den fælles landbrugspolitik, som vi har forsøgt at lave. Så det er selvfølgelig en betragtning, man kan have. Vi kunne godt gøre det, men vi vælger ikke at gøre det for at sikre, at vi ikke torpederer den politik, som man er fælles om.
Spørgeren.
Jeg synes, det er ærgerligt, hvis Det Konservative Folkeparti er ved at blive bange for sin egen skygge oven på den her miljødagsorden, som jo har været interessant at følge, og hvor Det Konservative Folkeparti også har sat nogle fingeraftryk – både på debatten, men jo også på resultaterne. Jeg er bare nødt til at forstå det sådan, at landbrugspolitikken nu er fredet område for Det Konservative Folkeparti, altså at man nu kun kan følge Venstre i forbindelse med landbrugspolitikken og ikke lave noget uden om. Jeg spørger bare, fordi der jo også er en debat om kvælstofreducerende tiltag, hvor Det Konservative Folkeparti har flirtet med at lave noget uden om regeringen. Men det må man så forstå nu også er lagt i graven – eller hvordan?
Ordføreren.
Nej, overhovedet ikke. Den diskussion, vi har om kvælstof, har ikke noget med den her diskussion at gøre. Og det er naturligvis ikke sådan, at vi deponerer vores landbrugspolitik hos andre partier. Men omvendt laver man jo heller ikke store forlig og så går ud og laver en hel masse ting, som strider imod de forlig, man har indgået. Jeg tror også godt, at Socialdemokraterne er klar over, at sådan agerer man ikke. Men vi har en selvstændig landbrugspolitik, og den er lidt grønnere end resten af den blå bloks – det er ikke nogen hemmelighed – men den er nok ikke så grøn, som man godt kunne ønske sig det sådan meget længere til venstre.
Så går vi videre, og det er hr. Carsten Bach.
Tak, og tak for ordførertalen. Der var lige en enkelt ting, jeg bed mærke i. Det var, at ordføreren nævnte, at hvis forslaget her bliver stemt igennem, vil det formentlig give mere natur. Mener ordføreren, at en omlægning til økologi vil give mere natur?
Ordføreren.
Det mener vi. Det vil i hvert fald give mindre naturbelastning, kan man sige. Man kan nok ikke regne en økologisk mark i sig selv som natur. Det kan man nok ikke sige. Hvad angår vandmiljø, som vi som bekendt er meget optaget af, er økologi jo bedre end konventionelt landbrug.
Spørgeren.
Tak for den opklaring. Det er så måske nærmere mindre miljøbelastning, ordføreren mente. Så vil jeg jo i øvrigt også glæde mig over, at Det Konservative Folkeparti nu har valgt at holde fast i initiativerne fra fødevare- og landbrugspakken. Men jeg kunne godt tænke mig, at den konservative ordfører måske lige ville uddybe det med, at han opfatter Det Konservative Folkepartis landbrugspolitik som mere grøn end resten af blå bloks.
Ordføreren.
Det er jo en gave at få lov til at uddybe det og stå og fortælle om, hvor god ens egen politik er. Vi er jo et parti, som også under landbrugsforhandlingerne i december selvfølgelig trak i retning af, at der bliver taget hensyn til miljøet. Vi er ikke et parti, som er ude på at genere landbruget, og man vil heller ikke på trods af det, der forsøges at blive fortalt om os, kunne pege på et eneste initiativ, som vi har stemt igennem her det seneste år, som har været til skade for landbruget. Men vi er optaget af, at vi også tager nogle hensyn til miljøet, og vi vil også gerne bruge nogle penge på det, når det er nødvendigt.
Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Jeg vil gerne sige tak til alle ordførerne og til ministeren for behandlingen af Enhedslistens forslag om at fastholde den økologimålsætning, som Venstreregeringen droppede her i efteråret, på trods af at det i virkeligheden var en Venstreregering, der i sin tid indførte målsætningen, fordi man dengang mente, at det var rigtig vigtigt. I mellemtiden har man i hvert fald kunnet konstatere, at er der noget, der er en bragende succes inden for dansk landbrug, er det økologien. Det går rigtig, rigtig godt for økologiske landmænd over en bred kam. Økonomien er fornuftig. Der er generelt sorte tal på bundlinjen også for de økologiske svineproducenter, hvorimod deres konventionelle kollegaer har uhyggelig svært ved at tjene penge og har haft det rigtig svært i mange år. Salget af økologiske fødevarer bliver ved med at slå rekord år efter år. Danskerne er blandt dem, der bruger allerflest penge på økologi, og Danmark er det land i verden, hvor andelen af solgte økologiske fødevarer i detailhandelen er størst. Det samme gælder sådan set også for udlandet, hvor efterspørgslen efter økologiske fødevarer er i eksplosiv vækst. Over hele verden er der et stigende ønske om at få fødevarer, der er produceret uden sprøjtegifte og med en større respekt for både dyrevelfærd og natur. Så vil jeg lige adressere et spørgsmål fra hr. Carsten Bach til den forrige ordfører om natur og biodiversitet i forbindelse med økologi. Jeg vil nævne, at der er et studie, som viser, at der er 30 pct. flere vilde plante- og dyrearter på økologisk dyrkede marker end på ikkeøkologisk dyrkede marker. Så der er faktisk en sammenhæng mellem natur og biodiversitet og økologi, hvilket er relevant, hvis det er det samspil, man er interesseret i. Der er ingen tvivl, at økologien er dansk landbrugs guldæg, og det er også her, vi finder nøglen til fremtidens landbrug. Det er et landbrug, som kan eksistere inden for de rammer og begrænsninger, som vores natur og miljø sætter i Danmark, hvor miljøet jo er mere sårbart over for kvælstofforurening, hvor naturen er mere sårbar, og hvor vi derfor bliver nødt til at have en mere restriktiv miljøregulering, hvis der også skal være plads til både natur og et rent miljø. Der er heldigvis rigtig, rigtig mange landmænd, der har indset, at økologien er vejen frem, og som er i fuld gang med at lægge om til fremtidens økologiske produktion. Der er en massiv stigning i antallet af landmænd, der ansøger om at få lov til at få økologitilskud, så de kan komme i gang med omlægningen. Lidt i modsætning til økologiens meget store succes står en anden driftsgren i dansk landbrug. Det er den konventionelle svineproduktion. Det er en driftsgren, som i årevis har haft meget, meget vanskeligt ved at tjene penge. Der er røde tal på bundlinjen for rigtig mange producenter, og produktionen er forbundet med en lang række problemer, der kaster rigtig store omkostninger over på resten af samfundet, herunder omkostninger forbundet med det stigende antal antibiotikaresistente bakterier, der jo smitter mennesker; også mennesker, der aldrig har været i en svinestald. Det er også forureningen fra svinegyllen, som forurener vandløb, natur og havmiljø. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man fra den her regerings side har udarbejdet og vedtaget en landbrugspakke, som har som et af de helt centrale mål at øge produktionen af konventionelle svin. Det gør man ved at hæve harmonikravet, ved at ophæve en række miljøregler, så udbyttet kan stige på landmandens marker, og så mener man også, at kornet kan blive bedre egnet til foder. Samtidig har man så droppet et ambitiøst økologimål, på trods af at det er her, vi finder den bedste økonomi, på trods af at det er her, efterspørgslen både nationalt og internationalt er i meget, meget kraftig vækst. Der er altså slet ikke nogen tvivl om, hvilken produktionsgren regeringen sætter allermest ind på at hjælpe og udvikle. Det er en svineproduktion, som ikke tjener penge, og hvis arbejdspladser i stigende grad forsvinder ud af landet. Det er jo, fordi det bedre kan betale sig at sende levende svin syd for grænsen, hvor lønningerne er lavere. Det er også en produktion, som er meget vanskeligt forenelig med de høje miljøkrav, som vi skal have i Danmark, fordi, som jeg nævnte, både vores natur og vandmiljø er mere sårbart end i andre lande. Også landbrugsorganisationerne undrer sig over regeringens og højrefløjens prioritering i denne sag. Som jeg næsten fornemmede at ministeren muntrede sig lidt over, er det ikke hver dag, det medgiver jeg, at Enhedslisten står skulder ved skulder med Landbrug & Fødevarer i en sag, men det gør vi faktisk her. Som direktøren, fru Karen Hækkerup, har udtalt, er det vigtigt, at de ambitiøse økologimål fastholdes, fordi det sender et positivt signal til de landmænd, der overvejer omlægning. Jeg citerer nu direktøren, fru Karen Hækkerup: » At have et ambitiøst mål for den økologiske produktion har været med til at drive økologien fremad og skabe økologisk vækst«. Det har altså været de høje danske økologimål, der har været med til at sikre, at vi i Danmark er meget længere fremme inden for denne dagsorden end i andre lande, og at vi også formår at øge eksporten af økologiske varer år efter år. Jeg er rigtig glad for den behandling, der har været i dag, også selv om jeg synes, det er ærgerligt, at f.eks. Det Konservative Folkeparti ikke støtter forslaget, på trods af at man er meget enig og har meget sympati for forslaget. Jeg er selvfølgelig rigtig glad for, at Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF og Alternativet støtter forslaget. Det giver jo håb om, at økologimålsætninger kan blive reintroduceret i dansk landbrugspolitik, hvis vi får et regeringsskifte. Tak for ordet.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for med dette beslutningsforslag at sætte fokus på mikroplast. Forekomsten af mikroplast i miljøet er et problem, vi ikke kan se bort fra. Det er på det seneste blevet omtalt som et stort miljøproblem, bl.a. i form af slid fra bildæk, maling, skibsmaling og vejstriber. Og det er måske med god grund. Den første del af forslaget handler om at indføre et forbud mod produkter, der er tilsat mikroplast – det, der kaldes primær mikroplast. Så vidt jeg har forstået forslaget, er det især brugen i plejeprodukter og brugen til kunstgræsplæner, som forslagsstilleren sigter mod. Den type mikroplast udgør omkring 11 pct. af de samlede frigivelser til miljøet af mikroplast, men den udgør under 1 pct. af det, der ender i vandmiljøet. Brugen af mikroplast i plejeprodukter bidrager kun ganske lidt til udledning til vandmiljøet. Vores beregninger viser, at det er nede på 0,1 pct., og kosmetikindustrien er allerede ved at udfase brugen i kosmetik i hele EU. Når det er sagt, er jeg som udgangspunkt enig med forslagsstilleren i, at man ikke bør bruge mikroplast, hvor der ikke er god grund til det. Derfor har jeg netop bedt Kommissionen om at udarbejde et forslag til et forbud mod mikroplast i kosmetikprodukter. Langt de fleste produkter, der kan købes i Danmark, produceres uden for landets grænser, og derfor bør en indsats, der retter sig mod produkter, der indeholder eller kan frigive mikroplast, ske på EU-niveau. Ud af de 11 pct., som primær mikroplast udgør af den samlede frigivelse til miljøet, er gummigranulat den største kilde. Det kommer bl.a. fra kunstgræsbaner, hvor granulatet fra banen ryger ud til arealerne ved siden af. Her kan det udgøre et lokalt miljøproblem, mens kun en mindre del bliver frigivet til vandmiljøet. Gummigranulaten er lavet af kasserede bildæk, og brugen til kunstgræsplæner og lignende nedsætter derfor den mængde udtjente dæk, som ellers ville skulle deponeres eller afbrændes. Regeringen tager hånd om problemet med gummigranulat. Vi er i gang med at lave en vejledning om, hvordan man håndterer kunstgræsplæner, fra de anlægges, til de bliver til affald. Problemet med at begrænse spredning af mikroplast omfattes af denne vejledning. Med hensyn til forslagets anden del, der sigter på at forhindre spredning af den sekundære mikroplast – altså mikroplast, der dannes ved slid af produkter – er vi også i gang med. Sekundær mikroplast udgør 89 pct. af den mikroplast, der frigives til miljøet, men sandsynligvis mere end 99 pct. af den mikroplast, der tilføres vandmiljøet fra land. Vi har iværksat initiativer for at finde ud af, hvordan mikroplasten finder vej til vandmiljøet, og hvordan det mest effektivt kan renses. Det drejer sig bl.a. om undersøgelse af, hvilke eksisterende rensningsmetoder der bedst renser for mikroplast og også forsøg på at udvikle nye teknologier, som kan forbedre rensningen. Der er desuden igangsat en undersøgelse af, hvor store mængder mikroplast der tilføres renseanlæg, hvilken type plast der er tale om, og hvor det stammer fra. Undersøgelsen ser også på, hvad der sker med mikroplasten i renseanlægget, og hvor det bliver af, hvis det spredes med slammet på landbrugsjorden. Før vi har en grundig viden om, hvor mikroplasten kommer fra, og hvor den bliver af, mener jeg, det er for tidligt at tænke i en generel strategi for begrænsning af spredning af mikroplast. Vi ved heller ikke, hvilke metoder der er bedst til at måle mikroplast i vand, så alene af den årsag er det for tidligt at planlægge et eventuelt måleprogram for mikroplast i udløb fra renseanlæg. Spredningen af mikroplast i vandmiljøet er et grænseoverskridende problem, som ikke kan løses i Danmark alene. Formodentlig stammer store dele af den mikroplast, som vi finder i havene, fra nedbrydning af større stykker af plastaffald, som er spredt i havene. Derfor arbejder Danmark sammen med nabolandene, bl.a. inden for de regionale havkonventioner for Nordsøen, Atlanten og Østersøen om at begrænse marint affald. EU-Kommissionen har annonceret, at de som en del af deres handlingsplan for den cirkulære økonomi vil udarbejde en plaststrategi i 2017. Strategien skal tage højde for de problemer, som plast forårsager gennem hele plastens livscyklus. Fra dansk side vil vi selvfølgelig bidrage til udvikling af strategien, og vi arbejder for, at strategien kommer til at omfatte initiativer til at begrænse forureningen med mikroplast. Det kunne i den forbindelse være oplagt at diskutere, om der kunne udvikles standarder for frigivelse af mikroplast fra produkter eller materialer. Her nytter det ikke med nationale initiativer, for de fleste produkter produceres til det europæiske eller til det globale marked. Jeg går ud fra, at vi kommer mere grundigt ind på dette, når vi tager fat på behandlingen af beslutningsforslag B 94 om en effektiv indsats mod plastforurening, som jo netop drejer sig om at forhindre spredning af plastik og dermed mikroplastik i naturen. Så vi er allerede godt i gang med en fornuftig indsats på de områder, hvor vi ved nok til at handle nu, og hvad angår f.eks. brug af mikroplast i kosmetik, gør vi det. På de områder, hvor der stadig væk mangler en masse viden, sætter vi gang i undersøgelser og teknologiudvikling. Jeg mener, det er vigtigt at sætte ind på det rigtige niveau, og når det drejer sig om grænseoverskridende problemstillinger og begrænsning i mulighederne for salg af produkter, vil det sige i EU-regi. Derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Jeg fornemmede på ministeren, at vi sådan set er enige om, at det her er et ganske alvorligt problem. Der er rigtig meget plastik i vores miljø, i vores natur. Der bliver jævnligt talt om den her kæmpestore ø af plastik, som flyder rundt i verdenshavene. Det er rigtig ubehageligt at læse artikler om, at der er mikroplast i de fisk, vi spiser, som endda kan binde farlige stoffer. Der er mikroplast i honning og alle mulige andre ting. I USA har man jo faktisk formået at forbyde det ét sted. Jeg er enig med ministeren i, at det er begrænset, men kunne ministeren ikke være indstillet på, at hvis det ikke lykkes i EU-regi, så går vi foran i Danmark, og så samler vi i øvrigt op på alle de undersøgelser, som ministeren nævner, for at lave en strategi, når vi har mere viden, hvilket sådan set er de to elementer, der ligger i beslutningsforslaget?
Ministeren.
Spørgeren har tidligere brugt vendingen: hvis vi nu ikke lykkes med. Jeg har jo altid været af den opfattelse – og det har jeg også tidligere sagt til ordføreren – at jeg rigtig gerne vil se, hvad vi når i mål med i EU-regi. Så kan vi handle, hvis det skulle vise sig, at vi ikke kommer i mål i EU-regi. Men det giver ikke nogen mening med de nationale mål, når stort set alt, hvad der produceres, eksporteres, og når størstedelen af det, vi rammes af, hvad angår mikroplast, kommer fra importdelen. Jeg vil gerne kvittere for den anden del af det, som ordføreren sagde, for det er klart, at de undersøgelser, vi får frem, vil vi naturligvis følge til dørs og også løfte i EU-regi. Det er klart, at den nye viden, vi får på baggrund af de her undersøgelser – f.eks. om, hvordan plasten løber ud osv., hvilket jeg også nævnte i min tale – skal vi selvfølgelig brede ud i et EU-perspektiv. Men det er altså først og fremmest EU-vejen, vi går.
Spørgeren.
Jo, men som land har vi jo trods alt også ansvaret for de kilder, der stammer herfra, og når det ikke lige handler om produkter, men om slid og affald og alle mulige andre ting, så kan vi faktisk godt handle inden for vores nationale territorie. I forhold til et forbud vil jeg sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at ministeren har taget det her op på EU-plan. Tidligere fik vi et svar til Folketinget, der viste, at Danmark ikke var blandt de lande, der sådan set prøvede at presse Kommissionen på det område, så jeg synes, det er rigtig godt, hvis vi nu er kommet helt frem i bussen. Men vi har jo tidligere set, at nationale forbud har været med til at presse Kommissionen. Det er ministeren vel enig med mig i.
Ministeren.
Jeg er bestemt ikke tilhænger af nationale forbud, og det er jeg simpelt hen bare generelt set ikke. Jeg er optaget af at lave et dygtigt lobbyarbejde i kredsen af ministre og i forhold til Kommissionen. Det tjener alles bedste. Jeg kommer ikke til at iværksætte nationale forbud på det område, men det er klart, at den viden, vi akkumulerer på baggrund af de erfaringer, vi gør os i Danmark, og som vi samler op undervejs, vil vi brede ud, for vi er mindst lige så optaget af denne problemstilling, som det virker til at ordføreren er.
Så er det hr. Christian Poll.
Ministeren nævnte, at ministeren vil satse på en indsats på EU-niveau, og hvis EU så ikke når i mål, kan man så se på, hvad vi vil gøre fra dansk side. Jeg så for nylig nogle tal, der viste, at vi i 2050 kan forvente at have mere plast i havene end fisk. Hvad skal der til, før ministeren tænker: O.k., nu er EU i mål, eller hov, nu er EU ikke i mål, så nu må vi træde til? Hvad er forskellen? Hvor er vi henne?
Ministeren.
Jeg er overbevist om, at vi får EU i mål. Det har vi fået, hvad angår de hormonforstyrrende stoffer. Vi har lavet et meget, meget dygtigt stykke arbejde, bl.a. sammen med Sverige. Vi er selvfølgelig ikke fuldstændig i mål på den måde, at vi har effektueret det hele, når det gælder de hormonforstyrrende stoffer, men vi er nået et rigtig godt skridt på vejen. Samme taktik kommer vi til at bruge på det her område, når det gælder EU-delen. Hvorvidt der er mere plast end fisk i havene i 2050, vil jeg ikke kvalificeret her kunne udtale mig om, men jeg vil blot sige, at vi på en række fronter er optagede af, hvordan vi modvirker mikroplasten.
Spørgeren.
Vi har jo stadig en række hormonforstyrrende stoffer i omløb, og vi har også stadig væk nogle, der må benyttes. Så man kan vel ikke sige, at vi er i mål, eller hvad er det, der skal til, før man kan sige, at vi er i mål, også på plastområdet, som jo er det, vi snakker om i dag?
Ministeren.
I forhold til de hormonforstyrrende stoffer: Det, jeg mener med, at vi er i mål, er, at vi nu har presset Kommissionen til at skulle handle, og det skal den gøre inden sommerferien. Det er på baggrund af den retssag, der fra Sveriges side lige før jul har været afviklet imod Kommissionen. I forhold til mikroplast: For mig handler det første skridt om, at vi får løftet dagsordenen, så vi får Kommissionen til at handle. Så skal vi jo sætte nogle realistiske mål i forhold til det, og der vil vi prøve at presse på for at få dem så ambitiøse som overhovedet muligt, for det er i alles interesse.
Vi siger tak til ministeren og går i gang med ordførerrækken. Det er først hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, går ud på at indføre et forbud mod salg af produkter i Danmark, som er tilsat mikroplast, og parallelt arbejde for et EU-forbud. Forslaget pålægger også regeringen at udvikle en strategi for en indsats mod øvrig mikroplast. Kampen mod skadelige stoffer ligger os i Socialdemokratiet meget på sinde. I Danmark har vi satset massivt på forskningen inden for hele det her område, og vi har en stor viden og ekspertise på området. Derfor skal Danmark selvfølgelig også gå forrest i kampen mod skadelige stoffer. Den danske befolkning udsættes for påvirkning af mikroplast mange steder fra, bl.a. gennem plejeprodukter, tøj, møbler, maling, tæpper og endda også fødevarer. Det er ganske almindelige hverdagsting. Selv om der er tale om ganske små plaststykker, kan de alligevel gøre stor skade på miljøet, dyr og menneskers sundhed. Vi kender ikke de fulde konsekvenser af, hvad mikroplast gør ved naturen og mennesker, men alligevel mener vi, at der er god grund til at øge indsatsen på området. I USA har de for nylig indført et forbud mod mikroplast i plejeprodukter, hvilket blot bekræfter, at der bør gøres noget, også i EU. Det er helt oplagt, at vi går samme vej som USA. Forbuddet i USA må kunne bruges som løftestang til at få et EU-forbud mod mikroplast i plejeprodukter igennem hurtigt. Når det er på plads, bør EU også se på at lave en mere overordnet og samlet plaststrategi, som håndterer mikroplast i bredere forstand, men plejeprodukterne er et godt sted at starte. Socialdemokraterne bakker op om et EU-forbud mod brugen af mikroplast, og vi mener, at EU med det samme bør komme ud af starthullerne og følge efter USA og forbyde brug af mikroplast i plejeprodukter. Vi ser meget gerne, at ministeren tager kontakt til Kommissionen og sine europæiske kollegaer med en opfordring til at fremsætte forslag til en EU-begrænsning af brugen af mikroplast i kosmetiske plejeprodukter – og gerne hurtigst muligt. Og jeg vil så gerne kvittere for, at ministeren allerede har sat det i værk, og jeg går ud fra, at det ligger i sagens natur, at Folketinget selvfølgelig løbende bliver orienteret om, hvordan og om de her sonderinger bærer frugt. Det vil give et godt grundlag for en hjemlig, national debat. Det er vores klare holdning, at vi skal forfølge det internationale spor så meget, som vi overhovedet kan, fordi det er vores overbevisning, at det batter mest. De danske forbrugere er bedst beskyttede med en fælles EU-regulering. Det gælder for forbuddet mod mikroplast ligesom for mange andre skadelige stoffer i vores hverdag. Derfor mener vi heller ikke, at vi skal indføre danske særregler eller nationale forbud, før vi har kæmpet en kamp for en fælles EU-regulering. Vi kan derimod godt støtte op om, at der skabes et solidt grundlag for en strategi for en indsats mod mikroplast. Men samlet set kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Venstre er enig i, at det er afgørende, at der er fokus på den overordnede målsætning om, at mikroplast i fødevarer og natur skal begrænses mest muligt. Som beslutningsforslaget meget rigtigt beskriver, udsættes den danske befolkning for påvirkning af mikroplast fra mange forskellige kilder, og det har negative sundhedsmæssige konsekvenser. Den første del af beslutningsforslaget foreslår, at Danmark indfører et nationalt forbud mod mikroplast i plejeprodukter og produkter i øvrigt, der er tilsat mikroplast. Problemet er dog, at langt de fleste forbrugerprodukter, der markedsføres og forbruges i Danmark, bliver produceret i udlandet. Derfor vil et nationalt forbud mod salg af produkter tilsat mikroplast have negative konsekvenser for danske importører. Derudover er kosmetikbranchen i EU allerede i gang med at udfase anvendelsen af mikroplast i kosmetik, og bidraget af mikroplast fra kosmetik til udledning i vandløb er særdeles begrænset. Venstre giver dog Enhedslisten ret i, at plast ikke hører hjemme i vores natur og forbrugerprodukter, og derfor bør regeringen presse på for en EU-regulering imod mikroplast i plejeprodukter. Den anden del af beslutningsforslaget foreslår, at der bliver udarbejdet en strategi for at opnå den mest effektive fjernelse af mikroplast i renseanlæg og for at forebygge spredning af mikroplast fra sekundære kilder. Udarbejdelsen af en strategi for fjernelsen af mikroplast i renseanlæg samt et eventuelt måleprogram for mikroplast i udløb fra renseanlæg forudsætter dog en større viden om mikroplast. Det gælder både behandling i de nuværende typer af renseanlæg og udvikling af præcise og kosteffektive analysemetoder til bestemmelse af indholdet af mikroplast i spildevandet. Desuden er der allerede sat en række initiativer i gang med henblik på at indhente viden om mikroplast i spildevand. Den tredje del af beslutningsforslaget foreslår, at der bliver udarbejdet en strategi for, hvordan mikroplast fra sekundære kilder som f.eks. slitage af bildæk og skosåler m.v. kan begrænses. Problemet er dog, at de fleste produkter og materialer produceres med henblik på markedsføring i EU og i mange tilfælde også til det globale marked. Hvis der skal udarbejdes standarder for frigivelse af mikroplast fra produkter og materialer, bør de derfor som minimum fastsættes på EU-niveau. For nogle typer af produkter, f.eks. tekstiler, er det vanskeligt at fastsætte krav. Selv om Venstre er enig med forslagsstillerne i, at begrænsningen af mikroplast er en vigtig problemstilling, stemmer Venstre imod forslaget, bl.a. med henvisning til at det skal løses på EU- og internationalt niveau og at der allerede er igangsat initiativer samt at problemstillingen også vil blive behandlet i en plaststrategi, som Kommissionen vil udarbejde som led i handlingsplanen for cirkulær økonomi. Så skulle jeg også hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at de også afviser beslutningsforslaget. Tak.
Så er der en kort bemærkning til fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg er glad for, at vi er enige om, at det her er et meget, meget stort problem, og at det er noget, vi skal håndtere. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Når nu man i en stat i USA kunne lave et forbud, når nu USA kunne lave et forbud, tror ordføreren så også, at det vil være muligt for Danmark at lave et forbud?
Ordføreren.
Nu skal jeg ikke begynde at gætte på, hvad baggrunden er for det, som man har foretaget sig i USA. I hvert fald kan man jo sige, at der er en væsentlig forskel, hvad angår markedsforholdene og landets størrelse, men der er ikke nogen som helst tvivl om, at det set med mine og vores øjne ville være et slag i luften, hvis det var, vi lavede et nationalt forbud. Der er jeg enig i det synspunkt, der tidligere har været fremført, nemlig at hvis det skal have nogen reel virkning, er vi nødt til at gå EU-vejen og den internationale vej.
Spørgeren.
Men sagen er jo, at når man på et afgrænset territorie, hvor der er international handel, vælger at gøre noget – som når én stat i USA f.eks. forbyder mikroplast i plejeprodukter – så kan man vel også gøre det andre steder. Man er jo i hvert fald med til at sende et klart signal, og det er derfor, at det, hvis Danmark går foran med et forbud mod farlige stoffer, som også kunne være et forbud mod mikroplast, faktisk kan være med til at skubbe Kommissionen i den rigtige retning. Det bliver lynhurtigt sådan, at man henviser til EU, og at det bliver undskyldningen for ikke rigtig at gøre noget.
Ordføreren.
Det er da muligt, at der er nogle, der betragter det som en undskyldning. Sådan betragter jeg det nu ikke. Vi er jo overordnet set enige, hvad angår problemstillingen. Spørgsmålet er så, hvordan man bedst muligt får gjort noget ved det på en holdbar måde. Der tror jeg, hvilket jeg også kan høre at jeg er enig med flere ordførere i, at vi skal gå EU-vejen, så det er ikke nogen undskyldning. Det er snarere vejen til at prøve at opnå en effektfuld løsning på et tidspunkt.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken med hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Jeg vil også i den her sammenhæng sige tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Jeg blev lige for lidt siden faktisk en lille smule forvirret over beslutningsforslaget, fordi jeg bestemt mente, at SF har fremsat et tilsvarende beslutningsforslag. Så jeg tror faktisk, at vi – hvis ikke vi synes, at vi kommer nok rundt om tingene her til aften – får en mulighed om ganske kort tid igen, når SF's stort set identiske beslutningsforslag skal behandles; det er jeg ret sikker på. Det er jo sådan set fint nok, for det er et meget relevant emne; det er jeg egentlig enig med flere af de ordførere, der allerede har været på talerstolen, i. Jeg forstår udmærket godt bekymringen, når vi snakker om bl.a. mikroplast i de her plejeprodukter. Og man kan jo synes, det kan være en lille smule ubehageligt på den måde at påføre sig selv små stykker plastik i forbindelse med brug af plejeprodukter og andet. Så vi bifalder selvfølgelig initiativet til at sætte fokus på den her udfordring med plast i naturen, for vi mener bestemt ikke i Liberal Alliance, at plastaffald hører hjemme i naturen. Vi mener faktisk tværtimod, at plastaffald – i hvert fald i nogle sammenhænge, måske endda i langt de fleste sammenhænge – kan udgøre en form for ressource i vores samfund, hvis man ellers kan få indsamlet plastaffaldet igen. Derfor er vi jo egentlig også rigtig glade for – det hørte jeg vist også med et halvt øre ministeren være inde på tidligere – det her med, at Europa-Kommissionen jo allerede har indledt et arbejde hen imod en plaststrategi i forbindelse med arbejdet med den cirkulære økonomi. Og igen med et halvt øre tror jeg jeg hørte ministeren også omtale den danske regerings indsats i den forbindelse og det, at regeringen har involveret sig i arbejdet og ønsker, at der kommer en styrket europæisk strategi ud af det her samt en handleplan på EU-niveau frem for en national handleplan. Så vidt jeg ved, er plastindustrien i øvrigt også allerede selv i gang med nogle initiativer til at erstatte de her mikroplastdele i deres produkter. Og jeg er jo rigtig glad for, at der på den måde allerede nu frivilligt i industrien sker en udvikling. Miljøstyrelsen kom med en rapport, tror jeg, for et års tid siden eller noget tilsvarende omkring fordelingen af mikroplast i vores miljø. Og så vidt jeg husker, er det en ganske lille procentdel, 0,1 eller 0,2 pct., der kommer fra de her plejeprodukter, hvorimod det mere er slitage fra bildæk, maling og andet – vist op imod 70 pct. fra bildæk – der er tilfældet. Derfor synes jeg jo, det er væsentligt, at vi får sat ind der, hvor effekten er størst, og at vi også helt generelt sørger for at køre i EU-sporet. Og jeg mener faktisk egentlig også, at den indsats, som regeringen nu – så vidt jeg forstår på ministeren – allerede er i gang med, kan føre til en indsats på EU-niveau, som måske kan matche den indsats, som USA allerede på sin vis har været foregangsland for. Så samlet set leder al den her snak en sen aftentime på Folketingets talerstol frem til at sige, at Liberal Alliance faktisk ikke støtter beslutningsforslaget, men måske i virkeligheden støtter intentionerne og bifalder det arbejde, som regeringen forhåbentlig vil fortsætte i EU-regi.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Poll, Alternativet.
Spredningen af og forureningen med plastik i naturen er et af de lidt nyere problemer, som er blevet identificeret, og som kan ende med at få katastrofale følger for vores samfund nogle år frem i tiden. Der bliver allerede talt om enorme øer af plastik ude i verdenshavene – altså ikke små øer, men øer på størrelse med, ja, da jeg først hørte om det, snakkede man om øer på størrelse med Fyn og Lolland og den slags, men nu snakker man om øer på størrelse med Frankrig, sådan som jeg forstår det. Og det viser, at vi altså har med et problem at gøre, som vokser os over hovedet, og som vi ikke forstår konsekvenserne af, men som tegner til at blive et voldsomt problem. Og derfor er det supervigtigt, at vi tager det alvorligt og gør det, som vi jo er rigtig gode til i Danmark, og netop går foran. Og derfor støtter vi det her forslag fra Enhedslisten. Vi mener, det giver god mening at gå foran og tage fat i det helt konkrete, der handler om produkter tilsat mikroplast, som det første, men også går i gang med en lidt bredere indsats og arbejder med en strategi for, hvordan vi kommer den her bredere problemstilling til livs. Så vi støtter forslaget.
Der ser ud til at være en kommentar fra hr. Carsten Bach.
Tak. Det var ordførerens bemærkning om plastikøer, der fik mig til at trykke mig ind på tavlen her. Jeg har også selv hørt om de her plastikøer. Nu hænger det måske ikke så meget sammen med beslutningsforslaget her, som handler om mikroplast, men jeg synes alligevel, det er en interessant betragtning, og kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren selv har set de her plastikøer eller på anden måde fået konkret dokumentation for, at de eksisterer i den størrelsesorden. Jeg kan ikke huske, om det var Lolland-Falster, ordføreren henviste til, og senere Frankrig, men der var i hvert fald tale om, at de geografisk set havde en ret stor udstrækning.
Ordføreren.
Jeg har ikke selv set de øer – det tror jeg at det er få der har. Jeg har indtryk af, at når man snakker om øer i den her sammenhæng, er det, man snakker om, at der er en fortætning af plastmaterialer, som på grund af strømningsforholdene i havområder visse steder samler sig. Så det er altså ikke en ø, man sådan kan træde ud fra et skib og gå på, det er en ø, man kan kigge ud over og se, at der altså her ligger store mængder plastik og skvulper tæt op og ned af hinanden. Det er, som jeg har forstået det, i den forstand, man skal forstå de her øer i verdenshavene. Så selv om man kan sige, at der ikke er tale om fastland, er det jo en voldsom konsekvens, at der altså er så tæt en samling af plastik, at man kan kigge ud over det, og at der altså også er de her effekter på dyrelivet, som f.eks. fugle, der optager plasten og dør af det i sidste ende, og en række andre effekter.
Spørgeren.
Tak for svaret. Måske ordføreren og jeg i udvalgsregi kan prøve på at dykke lidt ned i begrebet plastikøer. Det interesserer mig en lille smule, hvorvidt der er tale om en vandrehistorie, som nogle måske vil kalde det, eller om det er fakta. Og hvem ved, det kan faktisk være, at vi sammen i udvalget kan få arrangeret en studietur til en sådan plastikø.
Ordføreren.
Som jeg har forstået det, skal man ud på Stillehavet for at se de rigtig store øer, så det kunne blive en spændende studietur. Men jeg tænker også, at vi måske kunne bede den nye organisation, Plastic Change, der arbejder med det her område, om at komme og forklare nærmere om problemstillingen.
Så er der lige kommet et spørgsmål mere ind fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Var det rigtigt?
Jo. Tak, og undskyld, fordi det nu er blevet sent. Men inden vi bevæger os ud i sådan et mærkværdigt rum med mytedannelse, må vi sige, at selv plastindustrien siger, at de her øer findes. De er selvfølgelig ikke landfaste, som de pointerer på forsiden af deres hjemmeside, www.plastindustrien.dk. Der kunne man jo gå ind og tjekke. Men det er netop, som ordføreren er inde på, den samlede masse af mikroplast og større stykker plastik, som svarer til, jeg tror, det er 700 gange Danmarks størrelse. Der er også adskillige marinebiologer, der har skrevet mange kronikker om det her. Så jeg tror ikke, at vi skal bevæge os derud, hvor der lige pludselig er tale om et Atlantis eller lignende mytedannelser. Jeg tror, det er fastslået med rimelig sikkerhed, at de eksisterer. Det er bare, så vi ikke skal bruge mere krudt på det. Det håber jeg også at ordføreren er fuldstændig enig med mig i.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg er sikker på, at der er masser af dokumentation for de her såkaldte øer, som ikke er landfaste. Plastindustrien er jo også gået ind i noget af det her samarbejde om at tage fat på problemstillingen, og jeg synes, det er meget konstruktivt, at man her har en brancheorganisation, der også går ind i den her sag.
Spørgeren? Nej. Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale.
Nu skal man jo passe på med at gå på talerstolen her ud på aftenen. Nu har Alternativet og Liberal Alliance lige aftalt at tage til Stillehavet, så nu må vi se, hvor jeg kan blive inviteret hen af nogle i løbet af min tale. I Radikale Venstre vil vi rigtig gerne kvittere for miljø- og fødevareministerens tale, hvor ministeren jo kom ind på, at regeringen allerede har taget initiativ til at tage det op i EU. Det er jo set med radikale øjne det helt rigtige sted, for EU har størrelsen til at kunne håndhæve sådan et forbud. Det vil være meget svært for et relativt lille, eller lad os gå hele vejen og sige et lille land som Danmark at kontrollere alle fødevarer fra hele verden, som kommer til landet. Det vil være meget nemmere i EU, som har størrelsen til at kunne gøre det. Ud over det vil en beslutning i EU også betyde, at man får bekæmpet de her affaldsstoffer i hele Europa og ikke kun i Danmark. Så det vil vi rigtig gerne kvittere for. Det er også den vej, vi besluttede at anbefale, da vi havde gruppemøde, så det er jo egentlig meget nemt. Derfor siger vi nej til beslutningsforslaget, men vil rigtig gerne støtte op om regeringens indsats, som lyder fornuftig.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Der er sket det lidt mærkværdige, at SF's forslag til folketingsbeslutning om en effektiv indsats mod plastforurening, B 94, fremsat den 17. marts 2016, af en eller anden grund er gået tabt i Lovsekretariatet – vi ved det ikke rigtig, men vi skal diskutere det senere, som Liberal Alliance også var inde på – og under punkt 1.2 i den her samlede rammelov om plast er Enhedslistens forslag indeholdt, så det støtter vi jo selvfølgelig, fordi det er en del af det samlede forslag, som vi kommer til at diskutere senere.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg er rigtig glad for den debat, vi har haft her i dag, for jeg synes, den viser, at vi sådan set på tværs af hele Folketinget er enige om, at vi står med et relativt nyt miljøproblem, som vi alle sammen tager ganske alvorligt, og vi er enige om, at der skal gøres noget ved det. Det, som vi måske er lidt uenige om, er tempoet, men så har vi jo noget at diskutere og blive ved med at holde fast i i fremtiden. Hvis man har beskæftiget sig med miljø i mange år, ved man jo, at der opstår nye miljøproblemer gradvis. Og der er ingen tvivl om, at plastikforurening og mikroplastforurening er et af de helt store miljøproblemer, vi står over for nu, både i forhold til den her kæmpestore plastiksuppe eller de kæmpestore plastikøer, eller hvad vi nu skal kalde dem, som flyder rundt i verdenshavene, på mange, mange hundrede tons, og som jeg da vil se frem til at udvalget kunne rejse ud og se, så vi får syn for sagen selv, men også i forhold til den stigende mængde mikroplast, som optages i fødekæden, og som kan bære farlige kemikalier, og som i sidste ende risikerer at ende i toppen af fødekæden, hvilket jo er i vores egne kroppe. Der vil jeg så sige, at der er en sammenhæng mellem de her store plastikøer og så mikroplasten, for plasten nedbrydes jo gradvis. Så den plastikforurening med store plastikstykker, som formentlig er i Stillehavet og andre steder, bliver altså også til mikroplast på et tidspunkt. Forslaget her, som Enhedslisten har fremsat, er blevet ekstra aktualiseret af en undersøgelse, der blev offentliggjort i sidste uge af DTU Aqua, hvor man havde undersøgt 400 sild og torsk, og hvor biologerne fandt små plastikfibre i hver femte fisk. Det vil sige, at det her altså er et meget alvorligt problem, også fordi det er sådan, at hvis vi først får det i vores egne kroppe, er det meget svært at udskille. Det vil sige, at det ophobes i kroppen, og det er mistænkt for at medføre celledød, infektioner eller andre typer immunkrævende tilstande. Så både af hensyn til miljøet, men sandelig også af hensyn til sundheden, er det her et område, som skal prioriteres. Det er et område, som vi også skal have fokus på her i Folketinget i forhold til jævnligt at diskutere, hvad vi kan stille op med det, og hvad vi kan gøre fra dansk side. Og i den sammenhæng synes jeg jo det er rigtig positivt, at miljøministeren meldte ud, at man sådan set allerede er i gang. Som jeg også nævnte i mit spørgsmål til ministeren, er det jo ikke så længe siden, at Folketinget har fået et svar om, at Danmark ikke var blandt de lande, der i EU tog den her problemstilling op, og det er man så nu, og det synes jeg er rigtig positivt. Man kan gøre forskellige ting. Man kan både – og det er måske det mest oplagte at starte med at gøre – fjerne mikroperler der, hvor de er tilsat, f.eks. i kosmetiske produkter, og hvor det overhovedet ikke er nødvendigt. Det er et sted, man kan sætte ind her og nu. Det andet og mere komplekse, som jo – som ministeren også var inde på – er det, der i statistikken fylder langt mest, er alt det, som kommer fra slitage f.eks. af kunstgræs eller skosåler eller bildæk og andre ting, og som er mere vanskeligt at komme til livs, fordi man ikke lige fra den ene dag til den anden kan erstatte den type anvendelser med noget andet. Og det er jo også derfor, vi er nødt til at have en mere åben tilgang til det og sige, at vi er nødt til at blive klogere på, hvad kilderne er, hvad erstatningerne er for de forskellige kilder, og hvordan vi kan blive bedre til at rense på renseanlæggene, så vi kan fjerne mikroplasten og undgå, at den ender i miljøet. Helt overordnet set fornemmede jeg en meget positiv tilgang til beslutningsforslaget. Jeg ser frem til, at vi i udvalgsarbejdet kan blive endnu klogere på den globale plastikforurening og dens konsekvenser, og vi skal jo – som det også er blevet nævnt – inden længe diskutere et endnu mere vidtrækkende forslag, og jeg synes sådan set kun, det er rigtig godt, at vi i Folketinget jævnligt drøfter et af vor tids nok allerstørste miljøproblemer overhovedet. Tak.
Tak til ordføreren for forslagsstilleren. Jeg forstår, der er blevet udtrykt ønske om en anden runde, og til den anden runde har hr. Rasmus Jarlov bedt om ordet.
Jeg skal beklage, at jeg missede første runde. For at være helt ærlig er det nok, fordi jeg sad oppe på mit kontor, da jeg ellers ville bruge omkring 30 timer nede i salen hver uge, tror jeg, hvis jeg skulle sidde her under hele debatten. Så det må I have mig tilgivet. Men jeg har selvfølgelig hørt debatten, og jeg synes, det er et sympatisk forslag igen – det er det ofte, når det kommer fra Enhedslisten. Men der er store praktiske problemer ved det. Det ville være enormt omfattende at lave et forbud mod produkter med mikroplast, fordi der er så mange produkter, som indeholder det. Det er noget, som bør løses på europæisk plan, for et rent dansk forbud ville være utrolig svært at håndhæve. Derfor er vi glade for, at der bliver taget nogle initiativer, og vi vil også meget gerne tale videre om det. Jeg kan forsikre om, at det er et problem, som vi også tager meget alvorligt. Vi synes, det er et af verdens helt store miljøproblemer, og det er rigtig godt, at der kommer noget mere fokus på det i de år her, og det skal man også se forslaget her i lyset af. Så vi glæder os til at tale videre om det, men et rent dansk forbud mener vi ikke vi kan stemme igennem.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 27. april 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.