Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef de heer Sjoerdsma namens D66 het woord.
Dank, voorzitter. We hebben bij het algemeen overleg Raad Buitenlandse Zaken over veel actuele en urgente crises gesproken. Een ervan is Venezuela. Daar heeft de Kamer zich duidelijk over uitgelaten, denk ik, en de minister op zich ook wel. Het is dus meer een steuntje in de rug waarmee ik, waarmee D66, duidelijk wil maken dat Curaçao uiteraard als humanitaire hub voor noodhulp kan en moet worden gebruikt, maar niet kan worden gebruikt als springplank voor militair avontuur. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Maduro een grote humanitaire noodsituatie heeft veroorzaakt in Venezuela;]] [[constaterende dat Curaçao als humanitaire hub zal fungeren voor onder andere voedsel, medicijnen en water;]] [[constaterende dat de Verenigde Staten bij monde van president Trump militair ingrijpen in Venezuela niet uitsluiten;]] [[overwegende dat Curaçao terecht dient als opvangplaats voor noodhulp, maar niet mag worden misbruikt als springplank voor ongewenste militaire interventie;]] [[verzoekt de regering geen medewerking te verlenen aan de voorbereiding van militaire acties tegen Venezuela zonder volkenrechtelijk mandaat,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-1991]]
Ik hoor nu de motie van de heer Sjoerdsma. Ik ga ervan uit dat wij geen van allen een militaire interventie in Venezuela willen, tenzij daar bijvoorbeeld genocide plaatsvindt of zo. Dat is nu niet het geval bij mijn weten. Ik vraag mij af of er een aanwijzing is dat er een gevaar op ons afkomt, waardoor het nodig is om te zeggen "laten we Curaçao niet gebruiken voor een militaire interventie". Ik zie dat gevaar nog niet.
Een terechte vraag van de heer Koopmans. Twee dingen wil ik noemen. Eén is niet zozeer de intentie maar wel het feit dat zowel de Amerikaanse president als de vicepresident zich publiekelijk heeft uitgesproken over de mogelijkheid van een militaire interventie in Venezuela. Daar gaat een bepaalde dreiging van uit. Twee. Dit kabinet heeft in overleg Curaçao aangewezen als militaire hub — niet onterecht, denk ik. Er is overigens ook een Forward Operating Location van de Amerikanen op Curaçao. Ik vind het wel goed dat we als Kamer heel duidelijk maken waar die samenwerking voor bedoeld is, dat we die rode lijn heel duidelijk markeren. We werken samen met de Amerikanen om noodhulp naar Venezuela te sturen, maar het kan niet ergens anders voor gebruikt worden. Dat is mijn intentie. We kunnen erover spreken of het nu meer voorzorg is of niet, of dat het heel acuut is of niet. Maar mijn gevoel zegt me dat het wel belangrijk is om dat te doen.
De heer Koopmans tot slot.
Ik probeer te begrijpen wat de heer Sjoerdsma zegt. Toch hoor ik dat er ergens een risico is dat Curaçao zal worden gebruikt voor militaire interventie en dat we dat hier bij motie moeten uitsluiten. Volgens mij is niemand hier van plan Curaçao te gebruiken voor militaire interventie. Ik zie niet waarom we daar twijfel over zouden moeten zaaien. Waarom zouden we dit überhaupt ter sprake moeten brengen, terwijl niemand hier dat voorstaat en het ook helemaal niet voorzienbaar is?
Nou: niemand die dat voorstaat? Daarover verschillen wij van mening. Als de Amerikaanse president dat publiekelijk suggereert en als de vicepresident publiekelijk suggereert dat dat een optie is ... Ik heb wel geleerd dat de beloftes van president Trump vrijwel altijd worden nagekomen en dat je dat wel serieus moet nemen. Ten tweede, niet onbelangrijk, proberen de Amerikanen in de praktijk — dat heb ik begrepen van mensen op de eilanden — de voorwaarden af en toe een beetje rekkelijk in te vullen, bijvoorbeeld als het gaat om bewegingen van de marine. Ook vanwege dat soort kleinere pogingen om onze overeenkomst wat elastischer in te vullen — laat ik het zo zeggen — dan eigenlijk bedoeld, wil ik deze lijn eventjes neerleggen.
Ik denk dat we geen van allen militaire actie willen. Ik heb begrepen dat onze minister daar goede afspraken over heeft gemaakt met de Staten van Curaçao. Is het in zo'n geval niet charmanter om te zeggen "wij respecteren de afspraken die de minister heeft gemaakt met de Staten van Curaçao en steunen in dezen onze collega's van de Staten van Curaçao", in plaats van vanuit Nederland even te zeggen hoe het daar moet, aan de overkant van de plas?
Een korte reactie van de heer Sjoerdsma.
Juist bij de totstandkoming van deze humanitaire hulp en andere zaken was er grote irritatie aan de kant van Curaçao, omdat ze het idee hadden dat het vanuit ons over hen heen kwam. Ik merk dat collega's van ons op de eilanden nu behoefte hebben aan duidelijkheid. Die duidelijkheid kunnen wij verschaffen, omdat Nederland, het Europese deel van Nederland, over het buitenlands beleid en het defensiebeleid gaat. Daar gaat Curaçao niet zelf over. Zij zouden die duidelijkheid ook waarderen als Nederland zich zodanig zou uitspreken. Ook vanuit dat oogpunt denk ik dus niet dat we hun in de weg lopen, maar dat we hun eerder tegemoetkomen in hun wensen.
Maar dan zou u misschien beter een motie kunnen indienen die luidt: spreekt uit dat de Tweede Kamer de afspraken die de Staten van Curaçao met de minister gemaakt hebben, ondersteunt. Dat kan dan een korte motie zijn. Ze hebben dan alle duidelijkheid, maar dan leggen we het initiatief wel bij hen en gaan we niet vanuit hier even zeggen wat zij moeten doen.
Dat is misschien voor de fijnproever. Ik denk dat de heer Van Helvert en ik het over het onderliggende principe wel eens zijn.
Ik zou eigenlijk steun willen uitspreken voor de motie en ook voor de benadering van de heer Sjoerdsma, want onze minister van Buitenlandse Zaken spreekt namens het Koninkrijk, en namens het Koninkrijk vinden wij allen een volkenrechtelijk mandaat van heel groot belang. Dat onderdeel van de motie zou ik er even willen uitlichten, want dat is volgens mij de essentie van wat de heer Sjoerdsma hier bepleit.
Dat klopt. Misschien is het goed om dat kort toe lichten. Dat is ook een reden waarom mijn fractie een eerdere motie van mevrouw Karabulut van de Socialistische Partij niet kon steunen. Er kunnen namelijk wel degelijk situaties bestaan of situaties denkbaar zijn waarin er wel actie plaatsvindt vanuit Curaçao. Als dat dan in het kader van een mandaat van de Verenigde Naties is, dan heeft mijn fractie daar gewoon principieel niet meteen bezwaren tegen. Dat is dus inderdaad een belangrijk onderscheid en dat is, denk ik, ook een belangrijk onderscheid met het eerdere initiatief dat hier erg op lijkt.
Tot slot op dat punt dan nog een verduidelijkende vraag aan de heer Sjoerdsma. Is D66 voor of tegen de aanpak van regime change door middel van inzet van militaire actie, waarmee gedreigd wordt door de Amerikanen?
Ik denk dat ik hier een aantal dingen op moet zeggen. Allereerst moet ik hierop zeggen dat het Maduro is die zijn eigen volk heeft verraden. Dat is iets wat ik eigenlijk altijd zeg. Hij heeft zijn eigen parlement verraden, hij heeft zijn hooggerechtshof verraden en hij blokkeert nu ook noodhulp. We zullen alles moeten doen om de bevolking te helpen en om die noodhulp tot stand te brengen. Dat gezegd hebbende, ik ben geen fan van militair avonturisme, en al helemaal niet als dat zonder VN-mandaat is.
Mevrouw Karabulut, tot slot.
Het antwoord hierop is dus: nee, de fractie van D66 is tegen de aanpak van regime change door middel van militaire inzet? Ik deel met de heer Sjoerdsma dat het verschrikkelijk is wat er in Venezuela gaande is. Ik deel ook dat Maduro grote verantwoordelijkheid draagt. Ik voeg daaraan toe dat de harde sancties die zijn opgelegd door de Amerikanen net zo goed bijdragen aan het humanitaire lijden. Maar ik zou graag ook de heer Sjoerdsma horen uitspreken dat hij de Venezolanen steunt die zeggen: wij willen geen militaire interventie.
Echt voor de duidelijkheid: wat nodig is en wat ik steun, zijn verkiezingen op een zo kort mogelijke termijn. De vorige verkiezingen waren niet ...
Dank u wel.
Mevrouw de voorzitter, toch nog heel kort, ook omdat ik niet verkeerd begrepen wil worden door mevrouw Karabulut.
Nou, ze snappen u wel, hoor.
Ja?
Ja, dat denk ik wel.
Hoe zou u verdergaan?
Maak uw zin af.
Dank. Om dus heel duidelijk te zijn: het gaat om die verkiezingen. Ik denk dat verkiezingen in elk opzicht precies het tegenovergestelde zijn van regime change. Regime change is immers over het algemeen met kracht van buitenaf, terwijl verkiezingen op democratische basis van binnenuit zijn. Voorzitter. Tot slot nog een tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het onderzoek van de VN heeft vastgesteld dat Israëlische soldaten mogelijk oorlogsmisdrijven en misdaden tegen de menselijkheid hebben begaan;]] [[constaterende dat Israël het onderzoek en de bevindingen daarvan meteen heeft verworpen;]] [[overwegende dat slachtoffers van het geweld nog geen financiële compensatie hebben ontvangen en vaak ook geen toegang hebben tot adequate medische zorg;]] [[verzoekt de regering te pleiten voor financiële compensatie voor de slachtoffers en nabestaanden en de Israëlische regering te verzoeken hen toegang tot adequate medische hulp en hulpmiddelen te verschaffen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-1992]]
Dank u wel.
De heer Voordewind heeft een interruptie.
Ja, ik heb nog wel een vraag over de motie. Daarin staat namelijk dat er aan de Palestijnen compensatiegelden betaald zouden moeten worden, terwijl Israël nog bezig is met een eigen onderzoek naar overtredingen van het oorlogsrecht. Loopt deze motie daar niet te veel op vooruit?
Ik snap goed wat de heer Voordewind zegt. Ik zeg twee dingen in de motie. Het is goed om die zo scherp mogelijk te lezen, maar ik heb haar alleen nu niet voor me. Duidt u mij dus niet euvel als ik haar niet letterlijk citeer. De financiële compensatie kan natuurlijk van de zijde van Israël komen. Het lijkt mij, gezien het VN-rapport, voor de hand liggend dat dat zo is. Zij kan voor een deel ook van de zijde van Hamas moeten komen, gelet op wat er is gebeurd. Om heel eerlijk te zijn: de heer Voordewind heeft misschien nog hoop dat de Israëlische regering die onafhankelijke onderzoeken nog gaat instellen. Gelet op de officiële reactie van het Israëlische ministerie van Buitenlandse Zaken, dat dit onderzoek naar de prullenbak verwijst en luid de intentie uitspreekt deze onderzoeken op geen enkele manier te willen gaan doen, heb ik mijzelf alleen gepermitteerd om daar gewoon op vooruit te lopen. Ik denk dat dat gezien de situatie en de conclusies van het VN-rapport meer dan gerechtigd is.
Dank u wel.
Dank u wel.
Dan kijk ik even wie er behoefte heeft om gebruik te maken van de ... Ja, mevrouw Ploumen? U ook, mevrouw Karabulut, of niet? Ja? Dan schrijf ik u in. Mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Voorzitter. Een korte vraag aan de minister en een motie. De korte vraag gaat over de actualiteit. Vandaag heeft Bashir in Sudan zijn post verlaten, om het zo maar even te kwalificeren. Ik weet dat de heer Sjoerdsma om een brief heeft gevraagd, maar wellicht wil de minister toch een korte appreciatie geven van de situatie in Sudan, zeker ook wat betreft het verzoek van het Internationaal Strafhof om Bashir te berechten. De panelen zijn wat dat betreft verschoven. Welke rol kan Nederland spelen? Graag een reactie van de minister. Dan mijn motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in de Human Rights Council van 7 maart 2019 een statement is gegeven waarin onder meer de zorgen over de arrestatiegolf van mensenrechtenverdedigers in Saudi-Arabië is geuit;]] [[constaterende dat er van officiële zijde geen informatie is vrijgegeven over het lot van degenen die tijdens de laatste arrestatiegolf zijn verdwenen en het dus onbekend is waarom zij opgepakt zijn, waar zij worden vastgehouden, onder welke omstandigheden en of zij contact kunnen hebben met advocaten dan wel hun familie;]] [[verzoekt de regering zich in EU-verband in te spannen om de Saudische autoriteiten op te roepen deze groep mensen onmiddellijk vrij te laten of ten minste informatie te verschaffen over de verblijfplaats en grond van hun arrestatie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-1993]]
Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut namens de SP.
Dank u wel, voorzitter. Omwille van de tijd zal ik direct overgaan tot het oplezen van mijn moties. Zij spreken verder voor zich. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een rapport van de Mensenrechtenraad van de VN grove oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen door Israël tijdens de demonstraties aan de grens met Gaza vorig jaar heeft gedocumenteerd en ook kritiek heeft geuit op het optreden van Hamas;]] [[constaterende dat Nederland vorig jaar wel raketbeschietingen vanuit Gaza op burgerdoelen in Israël heeft veroordeeld, maar grootschalig Israëlisch geweld tegen demonstranten niet;]] [[van mening dat het belangrijk is dat alle mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden, aan beide zijden, veroordeeld worden;]] [[verzoekt de regering ook het Israëlisch geweld tegen demonstranten te veroordelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een rapport van de Mensenrechtenraad van de VN, in navolging van allerlei mensenrechtenorganisaties, grove oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen door Israël tijdens de demonstraties aan de grens met Gaza vorig jaar heeft gedocumenteerd;]] [[overwegende dat de betrekkingen met Israël, via artikel 2 van het associatieakkoord van de Europese Unie met dat land, zijn gebaseerd op de eerbiediging van de mensenrechten;]] [[verzoekt de regering in EU-verband steun te verwerven voor maatregelen tegen verantwoordelijken voor oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen als Israël niet serieus werk maakt van vervolging van daders,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-1994]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-1995]]
De volgende motie gaat over de voorloper van alle dappere vrouwen in Iran die strijden voor hun vrijheid en om te mogen rondlopen zoals zij willen, zonder hidjab. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Iraanse mensenrechtenverdediger Nasrin Sotoudeh in een oneerlijk proces is veroordeeld tot een jarenlange gevangenisstraf en zelfs zweepslagen;]] [[constaterende dat mensenrechtenorganisaties haar vrijlating eisen;]] [[roept op tot vrijlating van Nasrin Sotoudeh,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-1996]]
Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 1991, die gaat over de situatie in Venezuela. Zoals de Kamer weet, is in de overeenkomst over het gebruik van de humanitaire hub op Curaçao expliciet overeengekomen dat die hub uitsluitend gebruikt kan worden voor humanitaire hulp. Ik heb eerder, toen onder anderen mevrouw Karabulut van mij appreciaties vroeg over de mogelijkheden van verdergaande escalaties in Venezuela — mogelijkheden van militair optreden — aangegeven dat ik het niet vind helpen om in een zo zorgelijke en gespannen situatie als zich voordoet in Venezuela, te gaan speculeren op wat er allemaal kan gebeuren. Waar het zich concreet voordoet, is expliciet het gebruik van de humanitaire hub afgesproken — en dan niet voor militaire doeleinden. Omdat ik de motie verder gewoon te speculatief vind, moet ik deze per saldo ontraden. De tweede motie van de heer Sjoerdsma, die op stuk nr. 1992, gaat over de situatie in de Gazastrook. De motie verzoekt de regering te pleiten voor financiële compensatie voor de slachtoffers en nabestaanden en de Israëlische regering te verzoeken hun toegang tot adequate medische hulp en hulpmiddelen te verschaffen. Ik heb ten tijde van de zeer ernstige protesten en het geweld op de grens Israël/Gazastrook mijn grote zorgen daarover uitgesproken en beide partijen opgeroepen om zelfbeheersing te betrachten. Vervolgens is er in de Mensenrechtenraad een discussie ontstaan over het houden van een onderzoek, waarbij de positie van Nederland, samen met een aantal andere landen, was dat zo'n onderzoek op zich een grote toegevoegde waarde zou hebben als dat op de rol van beide partijen inging. Uiteindelijk is besloten om dat onderzoek alleen plaats te laten vinden naar de Israëlische acties. Dat onderzoek ligt nu voor. Daar verwijst de motie ook naar. Het onderzoek, weliswaar niet gebalanceerd, geeft wel zulke ernstige signalen af dat het van groot belang is dat de Israëlische regering hierop reageert. Overigens roept het onderzoek daar ook toe op. Daarnaast lopen er in Israël een aantal onderzoeken. Maar ik vind de stap in de motie om nu te pleiten voor financiële compensatie terwijl die hoor en wederhoor nog niet heeft plaatsgevonden, echt te vroeg. Dus ook deze motie moet ik ontraden. Mevrouw Ploumen vroeg mij ...
Voordat u verdergaat, de heer Sjoerdsma.
In het spectrum van speculaties denk ik dat de minister precies aan de verkeerde kant zit, want als ik zou willen speculeren over de waarschijnlijkheid dat Israël dit gaat doen, dan kan ik met 100% zekerheid zeggen, omdat Israël dat zelf ook heeft gezegd, dat zij deze onderzoeken niet zullen uitvoeren. De minister denkt precies het tegenovergestelde. Hetzelfde geldt eigenlijk voor Venezuela. Daar noemt hij dit "speculatief", terwijl ik die duidelijke rode lijn wil markeren. Als de minister dat niet wil, heb ik niet echt een vraag, moet ik heel eerlijk zeggen, maar dan sterkt het mij in de gedachte dat ik deze motie moet indienen.
Minister?
Ik dacht dat mevrouw Ploumen ook nog iets ging zeggen.
Ja, maar ik dacht: misschien wilt u reageren. Maar dat hoeft niet. Mevrouw Ploumen.
Ook ik heb me verbaasd over het oordeel van de minister over de motie op stuk nr. 1991 van de heer Sjoerdsma over Venezuela. Welk deel vindt de minister dan precies speculatief? Het deel waarin de heer Sjoerdsma vraagt om een volkenrechtelijk mandaat? Dat zou mij toch verbazen. Het is, lijkt mij, een ordentelijke uitspraak die in een ordentelijke democratie zoals de onze gedaan moet kunnen worden, zonder als speculatief betiteld te worden.
Ik heb vanavond niet voor het eerst — want deze discussie is eerder gevoerd — aangegeven dat de situatie in en rond Venezuela zeer, zeer gespannen is, en dat het zorgvuldig optreden vraagt. Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld bij het inrichten van de humanitaire hub die ook genoemd wordt, waarbij Nederland concreet optreedt in nauwe samenwerking met de regering van Curaçao, ook heel expliciet is opgenomen: humanitair, niet voor militaire doeleinden. In de laatste zin van het dictum van deze motie wordt gespeculeerd — en daar verwees ik inderdaad naar — over mogelijke militaire acties. Ik vind het heel onverstandig om in zo'n gespannen situatie zo'n speculatie te doen. Daarom ontraad ik de motie. De heer Sjoerdsma ging ook in op mijn reactie op zijn tweede motie, die op op stuk nr. 1992 en op de rol van Israël. Ik vind het van groot belang dat Israël dat onderzoek doet. Dat heb ik ook vanaf het begin aangegeven. Het is niet zo dat er helemaal niets gebeurt. Er lopen een aantal onderzoeken. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat dat sneller kan, dat ook het onderzoek dat nu voorligt zelf een reactie van Israël rechtvaardigt, maar dat het wel zuiver is om de ruimte voor dat eigen onderzoek en die reactie te bieden. Daarom ontraad ik deze motie. Mevrouw Ploumen vroeg mijn reactie, los van de RBZ die wij nu bespreken, op de ontwikkelingen die vandaag over Sudan bekend zijn geworden. Natuurlijk is dit nu nog heel vers van de pers. Dus is het van groot belang dat de nieuwe machtshebbers zich van geweld onthouden en dat de uiteindelijke transitie wordt gemaakt naar een democratische machtsovergang. Mevrouw Ploumen heeft helemaal gelijk dat het arrestatiebevel van het Internationaal Strafhof nog steeds loopt. Het was sowieso al heel wenselijk, maar dat is het helemaal nu er sprake is van een machtswisseling, dat de heer Bashir nu ook wordt uitgeleverd aan het Strafhof om daar berecht te worden. Ik zal hier uitgebreider op ingaan in de gevraagde brief, omdat de ontwikkelingen terwijl wij hier staan natuurlijk ook nog verdergaan. Dan heeft mevrouw Ploumen samen met mevrouw Karabulut een motie ingediend op stuk nr. 1993 over de positie van mensenrechtenverdedigers in Saudi-Arabië. Zij verzoekt de regering om zich in EU-verband in te spannen om de Saudische autoriteit op te roepen deze groep mensen onmiddellijk vrij te laten of ten minste informatie te verschaffen over de verblijfplaats en grond van hun arrestatie. Dat is ook de volledige inzet van de regering. Deze motie laat ik dus graag over aan het oordeel van de Kamer. Dan de motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 1994.
Mevrouw Ploumen stond al klaar bij de interruptiemicrofoon, want zij dacht: als de motie wordt ontraden, dan kan ik alvast ... Maar dat hoeft niet.
Precies, voorzitter!
Dat dacht ik ook.
Nou, verstandige moties worden, van wie ze ook afkomstig zijn, van een verstandig oordeel voorzien.
Zo.
De eerste motie van mevrouw Karabulut, de motie-Karabulut/Ploumen op stuk nr. 1994, gaat ook in op de situatie in Gaza. Daarin wordt de regering verzocht ook het Israëlisch geweld tegen demonstranten te veroordelen. Ook hierover heb ik eerder aangegeven dat ik vind dat de situatie een grondig onderzoek verlangt naar de rol van beide partijen, zowel de rol van Israël als de rol van Hamas en de autoriteiten in Gaza. Voor beiden zal dan ook moeten gelden dat er sprake is van hoor en wederhoor. Op dit moment is die situatie er nog niet. Om die reden ontraad ik deze motie. De tweede motie van mevrouw Karabulut, de motie op stuk nr. 1995, gaat ook in op de situatie in Gaza en verwijst naar het rapport van de VN-Mensenrechtenraad. De motie verzoekt de regering om in EU-verband steun te verwerven voor maatregelen tegen de verantwoordelijken voor oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen als Israël niet serieus werk maakt van de vervolging van de daders. Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik net heb aangegeven op grond van de motie van de heer Sjoerdsma: dit rapport zelf is zeer zorgelijk, maar het verlangt hoor en wederhoor. Het rapport zelf is ongebalanceerd, omdat het niet ingaat op de rol van de autoriteiten in Gaza en van Hamas. Dus ook deze motie ontraad ik. De laatste motie van mevrouw Karabulut, de motie-Karabulut/Ploumen op stuk nr. 1996, roept op tot de vrijlating van Nasrin Sotoudeh. Die oproep ondersteun ik van harte. Die oproep is denk ik aan iedereen gericht. Het is de volle inzet van het Nederlandse kabinet. Overigens heeft ook de EU deze wens namens ons uitgesproken. Voorzitter, hiermee hoop ik alle moties ...
En het oordeel is?
... van een reactie voorzien te hebben.
Wat is het oordeel over de laatste motie? Ik hoor hier: oordeel Kamer. Oké, dan heb ik dat gemist. Mevrouw Karabulut.
De minister ziet, denk ik, over het hoofd dat in het rapport van de VN-Mensenrechtenraad — misschien was het naar de smaak van de minister niet voldoende — wel degelijk ook het falen van de autoriteiten, van Hamas, met betrekking tot geweld richting Israël, maar ook van de Palestijnse Autoriteit wordt bekritiseerd. Mijn eerste vraag aan de minister is: net zoals hij de feiten in het rapport niet zou willen ontkennen, ontkent hij toch ook niet dat er met scherp is geschoten op journalisten, kinderen en medici en dat dit in strijd is met het oorlogsrecht?
Ik ben hier heel helder over geweest. Punt één is dat het rapport zeer zorgelijke verslagen bevat. Deze komen boven op de beelden en informatie die we al eerder hadden. Nederland heeft er in de VN-Mensenrechtenraad voor gepleit om zo'n onderzoek gebalanceerd plaats te laten vinden en dus ook expliciet op de rol van Hamas in te gaan. Dat hebben we samen met andere landen gedaan. Dat is helaas niet gebeurd. Hamas wordt wel genoemd. Daar heeft mevrouw Karabulut gelijk in, maar bij de start van het onderzoek is er bewust voor gekozen om niet te gebalanceerd de positie van beide partijen te onderzoeken. Nu het rapport er ligt, is dat op zich geen reden om het niet op waarde te schatten, maar het is wel een reden om er zorgvuldig mee om te gaan en om hoor en wederhoor toe te passen. Omdat dit laatste ook niet heeft plaatsgevonden, ontraad ik de motie, of eigenlijk beide moties.
Toen dit vreselijke geweld zich vorig jaar afspeelde, heeft de minister direct — en terecht — het geweld vanuit de zijde van de Palestijnen, vanuit Hamas, veroordeeld. De minister weigert na dit keiharde bewijs en bijna een jaar later de andere zijde te veroordelen. Realiseert de minister zich dat hij op deze wijze oorlogsmisdaden gedoogt, dat hij op deze wijze de bezetting gedoogt en dat dat in strijd is met de grondwettelijke taak van de minister van Buitenlandse Zaken om de internationale rechtsorde te bevorderen? Mijn vraag aan de minister zou zijn: waarom? Waarom? Zijn de Palestijnen dan mindere mensen? Waarom meet de minister met twee maten?
Dit is een heel lang betoog met een heleboel onjuiste veronderstellingen. Veroordeeld is het afschieten van raketten door Hamas op Israël, waarbij het vrijwel onvermijdelijk was dat er burgers geraakt zouden worden. Het afschieten van raketten is zeer ongericht. Dat is veroordeeld. Verder zitten er een heel aantal onjuiste suggesties in de vraagstelling van mevrouw Karabulut die ik verre van mij werp.
Tot slot, mevrouw Karabulut, want ik begrijp dat dit onderwerp ook uitgebreid in het algemeen overleg aan de orde is geweest. Tot slot, mevrouw Karabulut.
Ik zou dan willen weten: welke onjuistheden? De internationale misdaden en schendingen van het internationaal recht zijn evident. De minister veroordeelt één kant wel, het geweld vanuit één zijde, maar hij weigert systematisch de andere kant te veroordelen. Ik zou dus van de minister willen horen welke onjuistheden dat dan zijn. Ik zou van de minister reflectie verwachten en van hem willen horen hoe hij denkt de internationale rechtsorde te bevorderen. En ik zou ook van de minister willen horen, om het maar iets concreter te maken, welke deadline wij in onze agenda kunnen zetten voor de afronding van het proces van hoor en wederhoor en zelfonderzoek door de minister.
Het ingewikkelde aan de interruptie van mevrouw Karabulut is dat de eerste interruptie vijf vragen bevatte en de tweede ook. Ik heb erop gewezen dat mevrouw Karabulut in zijn algemeenheid suggereert dat ik het optreden van Hamas veroordeeld zou hebben, maar het ging om de raketbeschieting. Het is netjes als u dat dan ook zo noemt. Ik ben uitgebreid ingegaan op hoe ik wil dat internationaal recht wordt toegepast, namelijk door een fatsoenlijk, gebalanceerd onderzoek met hoor en wederhoor. De schuldigen, die uit die onderzoeken blijken, moeten daarvoor ter verantwoording worden geroepen. Maar op dit moment beschikken we aan de Hamaskant niet en aan de Israëlische kant niet over die gebalanceerde onderzoeken met hoor en wederhoor. Daarom kunnen moties die daarnaar verwijzen niet op mijn steun rekenen.
Nee, mevrouw. Nee, nee, nee, mevrouw Karabulut. Er is al heel veel gezegd wat eigenlijk niet in een VAO thuishoort. Gaat u uw motie aanhouden? Dan krijgt u het woord.
Ja. Ik wil mijn tweede motie met sancties aanhouden, maar ik krijg ook graag antwoord op het tweede deel van mijn vraag. Wanneer krijgen wij een terugkoppeling van de minister van de follow-up van de zijde van Israël?
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (21501-02, nr. 1995) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Het is niet zo dat Nederlandse regering die onderzoeken doet, dus ik stel de data ook niet vast.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister.