Fra representanten Gunnar Skaug foreligger søknad om permisjon i tiden fra og med 7. desember til og med 9. desember for å delta i et møte i regi av Den nordatlantiske forsamling i Kairo. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Morten Olsen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Aud Blattmann.
Aud Blattmann er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Aud Blattmann anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Steinar Bastesen vil fremsette to private forslag.
Jeg har to forslag som jeg gjerne vil fremme. Det ene går ut på å nedsette et utvalg for å vurdere de nærings- og samfunnsmessige konsekvenser av kulturminneloven. Det andre forslaget går ut på at det nedsettes et utvalg for å vurdere nærings- og samfunnsmessige konsekvenser ved praktiseringen av landsplan for nasjonalparker og naturvernloven.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 5 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene: Arbeiderpartiet 45 minutter, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti 20 minutter hver, Høyre 15 minutter, Senterpartiet 10 minutter og Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalere for hver partigruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre foreslås det at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Jeg er glad for at en samlet komite er enig i at det overordnede målet for vår alkoholpolitikk i størst mulig grad er å avgrense skadene som bruk og misbruk kan føre til. Det er en velkjent sammenheng mellom totalforbruk, misbruk og skader av alkohol, og tidlig alkoholdebut disponerer for økt bruk eller misbruk. En samlet komite har da også uttalt at viktige mål for en mer offensiv alkoholpolitikk er å redusere det totale alkoholforbruket, heve debutalderen for bruk av alkohol, få aksept for alkoholfrihet i trafikken, i arbeidslivet, ved graviditet, i idretten og i barne- og ungdomsarbeidet samt få til en overgang til mer alkoholsvake alternativ. Det siste har man da også lyktes godt med. I årets ti første måneder har salget av rødvin økt med 10,8 pst. Dessverre synes det umulig å nå vår målsetting om å redusere alkoholforbruket i Norge med 25 pst. i perioden 1980 – 2000. Vi vil antakelig ikke makte en større reduksjon enn ca. 10 pst. Den nasjonale målsettingen har for øvrig vært identisk med WHOs målsetting på dette området. Flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, mener at det snarest bør utarbeides en målsetting for redusert alkoholforbruk for en ny tidsperiode. Jeg tror det er viktig å ha noen konkrete mål for vår alkoholpolitikk også etter år 2000. Selv om vi ikke har nådd vår målsetting for redusert forbruk, er det viktig å framheve at Norge fortsatt har et alkoholforbruk som ligger lavt i internasjonal sammenheng. Denne posisjonen bør vi ta sikte på å beholde. Internasjonal forskning viser at pris og tilgjengelighet har vært effektive virkemidler. Med en åpnere verden, åpnere grenser og større illegal tilgjengelighet svekkes en del av de tradisjonelle virkemidlene. De er ikke lenger like betydningsfulle. Utfordringen vil da være å forsvare den tradisjonelle alkoholpolitikken samtidig som man må ta i bruk andre virkemidler. Dette har Margot Wallström, sosialminister i Göran Perssons første regjering, uttalt. Jeg slutter meg til dette utsagnet og vil understreke behovet for at vår alkoholpolitikk har en folkelig forankring. Tillater man at smugling og hjemmebrenning står for en stadig større andel av det totale alkoholforbruket, vil tilliten til vår alkoholpolitikk bli undergravd. Jeg er derfor svært betenkt over at en stadig mindre andel av vårt brennevinskonsum skjer via Vinmonopolets utsalg. Informasjonssjefen i Vinmonopolet, Svein Ringstad, har uttalt at det virker som smuglingen er formidabel for tiden. Vinmonopolet antar at det omsettes minst like mye ulovlig som legalt brennevin. I tillegg kommer taxfree-omsetningen og en stadig økende grensehandel. Jeg mener personlig at det er viktig å redusere avgiftene på brennevinsproduktene og arbeide for en mer målrettet avgiftspolitikk. Noen er bekymret for at dette vil innebære reduserte inntekter til staten. Men klarer vi å redusere det illegale forbruket og kanalisere salget via Vinmonopolet, vil jo inntektene øke. Det samme vil gjøre seg gjeldende om vi reduserer handelslekkasjen. Jeg tror heller ikke at høye avgifter alene vil avgjøre vårt alkoholforbruk. Hvis det hadde vært en riktig påstand, skulle f.eks. svenskene røyke mye mer enn oss. De har jo langt rimeligere priser på tobakk, sigaretter mv. Allikevel har svenskene et mindre totalt tobakksforbruk pr. hode enn oss. Men svenskene har et langt bedre forebyggende arbeid. Jeg har da også med stor interesse registrert statsminister Bondeviks kommentarer til statsbudsjettet for 1999 med hensyn til avgiftene på alkohol og tobakk. Komiteflertallet mener at det for perioden 1999-2002 skal åpnes for å opprette minst 40 nye polutsalg i tillegg til de ti som er vedtatt opprettet for 1997-98, om nødvendig med forenklet vareutvalg. Jeg har aldri skjønt reaksjonene mot å gi befolkningen utenfor byområdene en rimelig mulighet til å kunne foreta sine innkjøp på et vinmonopolutsalg uten å måtte kjøre titalls mil. Jeg synes det er viktig å presisere at de nye utsalgene skal drives bedriftsøkonomisk lønnsomt. Jeg vil for øvrig få understreke Vinmonopolets viktige og tradisjonelle oppgaver, nemlig å ivareta monopolet og restriksjonene. Det er derfor viktig å opprettholde tilliten til Vinmonopolet ved god service og kundevennlige utsalgssteder. Komiteflertallet går inn for at Vinmonopolet skal få utprøve selvbetjening ved noen av sine utsalg. Ordningen skal evalueres etter to år. For å kunne oppnå viktige målsettinger om å redusere det totale alkoholforbruket og heve debutalderen for bruk av alkohol, må det satses enda sterkere på forebyggende tiltak samt iverksettes tiltak utover den tidsperioden som handlingsplanen omfatter. En samlet komite er enig i målsettingen om rusfrihet i samband med aktiviteter for barn og unge. Komiteens medlemmer, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener at idrett og alkohol ikke hører sammen, og at Norge bør ta initiativ til å etablere internasjonale regler i forbindelse med idrettsarrangementer. For å hindre en uønsket utvikling bl.a. på disse områder, er det nødvendig å arbeide på et nordisk og europeisk plan. Komiteens flertall legger også stor vekt på den styrking av skolens rolle og lærernes kompetanse som ligger i handlingsplanens forslag om å opprette nye stillinger ved kompetansesentrene for rusmiddelspørsmål for å tilby undervisning av lærerne. Satsingen på skolen som arena for rusmiddelforebygging bør bygges ytterligere ut. Jeg er imponert over innsatsen til rusmiddelpolitiske organisasjoner og frivillig innsats for øvrig. Komiteens flertall sier da også at det er viktig å øke støtten til de rusmiddelpolitiske organisasjonene samt engasjere organisasjoner og grupper som ikke har arbeidet med å forebygge rusmiddelbruk som hovedmålsetting. Et annet komiteflertall har merket seg at Avholdsfolkets Landsråd og de andre aktørene på rusmiddelfeltet ønsker å etablere et TV-basert spill til inntekt for arbeid mot rus, vold og kriminalitet. Flertallet ser positivt på dette innspillet, og vil anmode om at søknaden blir vurdert ved tildeling av nye spill. Komiteen understreker at det er viktig at rusmiddelmisbrukere får hjelp når de ønsker det og er motivert for det. Det er derfor nødvendig at kommuner og fylkeskommuner prioriterer dette arbeidet. Det er videre viktig at behandlingsinstitusjonene har kompetent personell til å kunne ta i mot rusede personer til avrusing og deretter behandling. Opplegg for styrking av ettervernet er svært viktig, da dette kan hindre et tilbakefall. Alle kommuner er fra 1. januar 1998 pålagt å utarbeide alkoholpolitiske handlingsplaner. Departementet vil utarbeide maler for dette arbeidet med henvisning til hvordan de kan utformes, og med forutsetning om at plan vedtas innen kort tid. Arbeiderpartiets medlemmer mener det bør settes en frist for når slike planer skal være ferdig, f.eks. innen år 2000. Komiteflertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, anbefaler at kommunene bidrar til bedre kontrolltiltak og sterkere reaksjoner ved brudd på reglene for ølomsetning i dagligvareforretningene og på skjenkebestemmelsene generelt. Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, fremmer forslag om at Regjeringen foretar en evaluering av virkningene av alkohollovens tidsrammer for skjenking av alkoholholdige drikker. Foreldrene er viktige rollemodeller for sine barn når det gjelder bruk av rusmidler, og komiteen ser det derfor som positivt at Rusmiddeldirektoratet skal gjennomføre en holdningskampanje overfor foreldrene. Det er viktig at ungdommen selv tar initiativ til å danne «motkulturer» til ruskulturen. Komiteen anbefaler at de bevilgende myndigheter også støtter de unges egne initiativ. Komiteflertallet viser til St.prp. nr. 18 for 1998-99 og vil komme tilbake til bevilgningsforslag ved behandlingen av den proposisjonen. Arbeiderpartiets representanter har fremmet forslag om å bevilge 20 mill. kr til tiltak i forbindelse med handlingsplanen, ved omdisponeringer innenfor årets budsjett. Vi vil bl.a. bevilge 13 mill. kr i tilskudd til avholdsorganisasjoner m.m. over Rusmiddeldirektoratets budsjett. Bevilgningen foreslås gjort overførbar. Jeg ønsker her å få trekke fram et prosjekt komiteen er gjort kjent med. Lions Quest Foundation Norway har oversatt og tilrettelagt undervisningsopplegg for 1. – 4. klasse og et program for 5. – 7. klasse. De har nå fått forespørsel om å lage et program for 8. – 10. klasse. De mangler 3 mill. kr til oversettelse, tilrettelegging og trykking. Et slikt prosjekt synes jeg fortjener økonomisk støtte snarest mulig. Rusmiddelpolitikken omfatter ikke bare alkoholpolitikk, selv om handlingsplanen mest omhandler den. Vi har selvsagt svært store utfordringer på narkotikaområdet, i tillegg til flere problemer med misbruk av legalt utskrevne medikamenter. Jeg tror det er viktig å styrke rettledning og tilsyn med hvordan leger skriver ut resepter på vanedannende medikamenter. Det er også viktig at Sosial- og helsedepartementet, slik handlingsplanen omtaler, vil vurdere den rollen legalt utskrevne legemidler spiller som misbrukproblem, bl.a. når det gjelder overdosedødsfall. Det er viktig at Norge fortsatt står for en restriktiv rusmiddelpolitikk. Internasjonalt blir det tatt til orde for en mer liberal narkotikapolitikk. Jeg er for øvrig svært glad for at sveitserne ved helgens folkeavstemning avviste en legalisering av narkotikabruk. Det er viktig at Norge deltar i internasjonale fora, f.eks. i FN-regi, der holdninger til rusmidler blir drøftet og påvirket. I 1997 ble det registrert 177 narkotikarelaterte dødsfall. Antallet vil dessverre bli enda høyere inneværende år. Komiteen understreker tidligere beslutninger om å øke bevilgningene til metadonbehandling for dem som oppfyller kriteriene for slik behandling. Komiteen understreker også at metadonbehandling skal være et landsomfattende tilbud. Midlertidige retningslinjer for metadonassistert behandling i fengsel skal gjennomgås i forbindelse med en ny utvidelse av metadonprosjektet. De endelige forskriftene skal være ferdige på nyåret. Komiteflertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener at innsatte i norske fengsler bør kunne søke om å bli vurdert opp mot samme vilkår for metadonbehandling som for øvrige langtidsopiatavhengige. En av de viktigste oppgavene innenfor narkotikapolitikken må være å hindre rekruttering av nye personer til misbrukermiljøet. Også på dette området er det viktig å satse på forebyggende arbeid. Jeg skulle ønske vi kunne prioritere forebyggende arbeid enda sterkere, i stedet for å måtte øke bevilgningene til behandling av skader og sykdom grunnet bruk av rusmidler. La meg til slutt få ta opp det forslaget Arbeiderpartiet har fremsatt.
Einar Olav Skogholt har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Først vil jeg få rette opp en feil som representanten Skogholt hadde i sitt innlegg, der han sa: «Komiteens medlemmer, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener at idrett og alkohol ikke hører sammen.» Det er noe som Fremskrittspartiet selvfølgelig er enig i, og det står også på side 6 i innstillingen fra komiteen. Det Fremskrittspartiet ikke var enig i, gjaldt idrettsarenaene, fordi disse også brukes til andre ting enn bare til idrett. Så har jeg et spørsmål til representanten Skogholt når det gjelder alkohol som årsak til helseproblemer og sosiale problemer. Alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, sier i innstillingen: «Samfunnets totale utgifter til disse områdene antas å være mer enn dobbelt så store som det som tas inn i avgifter.» Selv om man ikke var i stand til å dokumentere dette i komiteen, vil jeg be representanten Skogholt om å legge fram hvor disse tallene er hentet fra. Så et annet spørsmål: Ser ikke representanten Skogholt at når vi ikke tar inn de summene som han kunne ønske i alkoholavgifter, kan det også skyldes at vi i Norge over lengre tid har ført en avgiftspolitikk som gjør at stadig mer av alkoholomsetningen skjer illegalt? Og ser ikke representanten Skogholt dette som et stort problem?
Jeg beklager hvis det har blitt noen misforståelser når det gjelder det jeg nevnte om Fremskrittspartiets holdning til idrett og alkohol i mitt innlegg. Men det jeg ønsket å få fram, var at et flertall i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, har en sterk anmodning til statsråden om å engasjere seg både på nordisk og europeisk plan for at vi skal få like regler når det gjelder bl.a. reklame ved idrettsarrangement osv. Uten at vi her har en helhetlig politikk over landegrensene, vil det være umulig å nå fram med enkeltstående vedtak i det enkelte land. Det komiteen har uttalt om skader og kostnader ved alkoholbruk og -misbruk, er selvsagt et anslag over de kostnadene man har. Men det kan vel ikke være noen tvil om at mange plasser ved våre sykehus blir opptatt av pasienter med bakgrunn i alkoholmisbruk, og at kostnadene ved alkoholforbruk og -misbruk er meget store. Til det siste spørsmålet som representanten Nesvik tok opp, sa jeg vel også i mitt innlegg at en av våre viktigste oppgaver må være å hindre illegal omsetning av alkohol og få salget via Vinmonopolets utsalg. Det vil gi mer inntekter i statskassen. En redusert handelslekkasje til Sverige og Danmark vil resultere i det samme. Derfor er det viktig også av alkoholpolitiske grunner å slå ring om Vinmonopolets virksomhet og oppgaver.
Det har tidligere vært et til dels nært og godt forhold mellom arbeiderbevegelsen og avholdsbevegelsen – to bevegelser som begge hadde solidaritet som et ideologisk grunnlag. Avholdsbevegelsen har maktet å fornye sine arbeidsmåter og virkemidler uten å gi slipp på solidaritetsidealet. Arbeiderpartiet synes å være i bevegelse, og den bevegelsen vil jeg ikke kalle arbeiderbevegelse, men glideflukt, som det framgår av forslagene som Arbeiderpartiet står sammen med Fremskrittspartiet og Høyre om. Arbeiderpartiet ser nå ut til å fylle solidaritetsbegrepet med et nytt innhold, nemlig hver mann og kvinne sitt pol. Jeg må spørre hva Arbeiderpartiet mener med det nye prinsippet om en nedre og ikke en øvre grense for etablering av nye vinmonopolutsalg? Skal dette være det nye distriktspolitiske virkemiddelet? Er det polet som skal opprettholde bosettingen i distriktene, og er det egentlig på grunn av manglende polutsalg at folk flytter fra distriktene? Det gleder meg at saksordføreren presiserer at utsalgene skal drives lønnsomt. Jeg håper jo naturligvis at det ikke betyr at folk ute i ulike miljøer oppfordres til å handle mest mulig på polet for ikke å miste det. Jeg legger ikke noen slik baktanke i saksordførerens innlegg, men jeg vil gjerne stille saksordføreren spørsmålet om den prinsipielle holdningen han her legger for dagen, betyr at han da vil legge ned ulønnsomme vinmonopolutsalg.
Arbeiderbevegelsen og avholdsbevegelsen har hatt og har et utmerket forhold. Arbeiderbevegelsen er stadig i bevegelse, og vi må kunne stikke fingeren i jorda og se de problemene vi står overfor, at omsetningen av brennevin ved polutsalgene ved Vinmonopolet går drastisk ned, og at det er en omsetning av brennevin på andre måter som vi alle burde være svært betenkt over. Og når halvparten av omsetningen skjer utenfor Vinmonopolet, på illegale måter, da synes jeg flere enn representantene i arbeiderbevegelsen burde reagere. Det er langt fra slik at vi ønsker et pol til hver mann og kvinne i dette land, men jeg har aldri skjønt at det skal være mye vanskeligere å kunne få opprette et polutsalg i distriktene enn i våre store byer. Vi har i lang tid hatt en liten kamp, også med sosialministeren, for å få tilslutning til å opprette inntil 40 nye vinmonopolutsalg i tillegg til de ti som ble opprettet i 1997 og 1998. Så hvis vi kan opprette vinmonopolutsalg som er bærekraftige, hindre økning i illegal virksomhet og redusere den illegale virksomheten, vil det være et stort fremskritt på den alkoholpolitiske arena.
I motsetning til forrige replikant vil jeg rose saksordføreren for at han har vært pådriver for å modernisere Arbeiderpartiets alkoholpolitikk. For det er virkelig slik som saksordføreren også gav uttrykk for, at man er nødt til å stikke fingeren i jorda og se hvor man er. Dersom man vil ta den økende smuglingen, hjemmebrenningen og alt det uregistrerte forbruket på alvor, er det i grunnen bare en konklusjon på det, og det er at vi trenger et vinmonopol som er en moderne butikkkjede og som forbrukerne har interesse av å gå til – og da har det også noe med avstand og tilgjengelighet å gjøre. Det vil kunne redusere – håper vi – det uregistrerte forbruket og smuglingen. Og tar man smugling på alvor, så gjør man noe med det. Man holder ikke bare gamle faner høyt, faner som har falmet for lenge siden. Jeg vil uttrykke glede over at Arbeiderpartiet i denne omgang, knapt et år siden sist, nå støtter Høyres forslag om å gi Vinmonopolet adgang til å åpne for selvbetjente butikker, og at de også støtter vårt forslag om å oppheve forbudet mot øl med høyere alkoholprosent enn sju. Så mitt spørsmål må gå på hvor lenge det nå skal gå før Arbeiderpartiet støtter det forslaget vi bare står sammen med Fremskrittspartiet om, nemlig å tillate andre enn Vinmonopolet å selge vin. For ser ikke saksordføreren at det er fullt mulig å ha alle de offentlige reguleringer og kontrollordninger man måtte ønske, både når det gjelder tilgjengelighet, åpningstider og aldersbestemmelser, uavhengig av om vi har et offentlig monopol som skal selge varene? Vi kan ha akkurat de samme kontrollmekanismer overfor private vinforselgere, vi trenger ikke et vinmonopol til det. Når vil Arbeiderpartiet komme etter og støtte også denne måten å selge alkohol på?
Det er riktig som representanten Høegh sier, at Arbeiderpartiet også er med på et forslag om at det skal være mulig å selge øl med styrke over 7 volumprosent ved Vinmonopolets utsalg. Det er en debatt vi også har hatt tidligere i Stortinget, uten at vi har fått tilslutning. Men etter det jeg har oppfattet nå, er et samlet storting enig om en slik holdning. Noen av oss viser hva vi mener, ved at vi har lagt fram et forslag her i dag. Andre tar til etterretning at ESA har bedt Regjeringen omgjøre sin politikk på det området, noe jeg også har skjønt at Regjeringen er fullt innstilt på å gjøre i nær framtid. Det foreligger et mindretallsforslag om salg av vin andre steder enn ved Vinmonopolets utsalg, i dagligvareforretningene eller ved egne utsalg, slik representanten Høegh nevnte. Jeg tror at hvis vi åpner for en slik omsetning av vinproduktene, er vi med på å slå beina under Vinmonopolets berettigelse. De må ha et økonomisk grunnlag for å drive de utsalgene de har i dag, og for å kunne åpne for ytterligere 40 nye utsalg, minimum. Hvis vi vil kjempe for å slå ring om Vinmonopolet som instans og opprettholde utsalgene for dermed å drive en best mulig alkoholpolitikk, etter Arbeiderpartiets mening, bør vi ikke tillate at vin blir solgt i dagligvareforretningene eller andre egnede steder.
Replikkordskiftet er omme.
Først vil også jeg skryte av jobben som saksordføreren har gjort i denne saken. Jeg syns han har lagt fram saken på en ryddig og god måte for komiteen. Som representanten Høegh var inne på, syns også jeg at representanten Skogholt har gjort en god jobb innenfor egne rekker for å få en mer fornuftig alkoholpolitikk. Regjeringen har nå lagt fram denne handlingsplanen for redusert bruk av rusmidler. Det er vel ikke noen stor overraskelse at Fremskrittspartiet ikke kan stille seg 100 pst. bak denne planen som er lagt fram. Det er en god del elementer denne planen tar for seg, som Fremskrittspartiet er enig i. Men det er overraskende at Regjeringen ikke legger fram et mer omfattende dokument enn det som er tilfellet. Dette dokumentet som vi behandler i dag, bærer dessverre preg av å være et dokument som er fylt med veldig mye prat og vyer, men dessverre veldig lite med handling. Det er skuffende at Regjeringen ikke har lagt fram et dokument som i større grad enn det som er tilfellet, omhandler bl.a. det forebyggende arbeidet og nye tiltak innenfor behandling. Det er noe som vi beklager. Det står riktignok en god del om disse områdene i planen, men det er litt for lite håndfast når det kommer til det faktum at det er for få plasser til behandling og særlig til avrusing. Fremskrittspartiet ser det som et stort problem at en rekke personer som trenger hjelp til avvenning, ikke får plass fordi de ikke er rusfrie når de dukker opp til behandling. Dette er noe som Regjeringen må gripe fatt i, i hvert fall så lenge det ikke finnes et tilstrekkelig antall med avrusingsplasser rundt omkring i landet. Jeg må få påpeke at vi har det systemet at når man kommer til avvennings- og behandlingsplassen, skal man være rusfri, men det er dessverre ikke alle som klarer det. Regjeringen viser også til at det skal opprettes et rusmiddelpolitisk råd, som det står i planen, og det skal fungere som en referansegruppe for sosialministeren og være et bindeledd mellom styresmaktene, partene i arbeidslivet, næringslivsorganisasjonene, forsikringsselskapene og de rusmiddelpolitiske organisasjonene. Fremskrittspartiet har dessverre ikke tro på at dette rådet vil komme med så mange nye innspill i rusmiddelpolitikken. Jeg frykter at dette rådet, som nå er opprettet i høst, snarere vil fungere som en sovepute for sosialministeren. Jeg håper at sosialministeren vil være seg bevisst denne faren. Fremskrittspartiet er opptatt av å få til en reduksjon i bruken av rusmidler. Det er et faktum at bruk av rusmidler påfører samfunnet enorme kostnader. Det er også Fremskrittspartiet innforstått med – som også representanten Skogholt var inne på i sitt innlegg – men vi anslår ikke utgiftsbeløpet til å være dobbelt så stort som det som tas inn i avgifter, for det kan dessverre ikke dokumenteres. Vi vet at det tar opp mange sykehussenger, og at det må gjøres noe med det. Fremskrittspartiet er opptatt av at vi må ha en alkoholpolitikk som har en sterk folkelig forankring. Det er viktig at de tiltak som settes i verk for å redusere bruken – og ikke minst misbruken – av rusmidler, må møte forståelse blant landets innbyggere. Fremskrittspartiet har ikke tro på at vi kan løse disse problemene ved hjelp av forbudspolitikk og fortsatt skyhøye avgifter. Dette er tiltak som har vært brukt over lang tid, og det eneste det har ført til, er at vi har kommet i den situasjon at smugling og hjemmebrenning overtar en stadig større del av alkoholomsetningen i dette landet. Dette er noe som vi ikke bare kan sitte rolig og se på. Nå er det på tide at alkohol- og tobakksavgiftene reduseres betydelig, og da er det jo gledelig at regjeringspartiene i sitt budsjettforlik med Fremskrittspartiet og Høyre faktisk har skaffet flertall for å senke alkoholavgiftene for første gang – i hvert fall for første gang på mange tiår. Det er fornuftig av regjeringspartiene, og vi ser fram til et fortsatt fruktbart samarbeid på det området. Dette er imidlertid bare et lite skritt i riktig retning. Det er et paradoks at vi i Norge har et så høyt avgiftsnivå når det gjelder alkohol og tobakk, at store deler av den norske befolkning nærmest valfarter til våre naboland for å kjøpe denne typen varer til det som kan kalles folkelige priser. Et annet problem som det er verdt å merke seg, er at en rekke ungdommer faktisk får sitt første møte med alkoholen via smuglersprit og hjemmebrent på grunn av det høye avgiftsnivået, samtidig som det er ganske enkelt å skaffe seg de illegale varene til en langt lavere pris. Det er også et faktum at så lenge den kriminelle tjener så enorme summer på sin virksomhet, vil dessverre stadig flere begi seg ut på denne banen. Den kriminelle vil få omsatt sine varer fordi produktene har en langt lavere pris enn det som selges lovlig i Norge, og så lenge det norske folk ikke har forståelse for den særnorske alkoholpolitikken og avgiftspolitikken. Fremskrittspartiet er opptatt av at det må satses på å bruke positive virkemidler i kampen mot misbruk av rusmidler, og det er etter Fremskrittspartiets mening viktig å satse på det forebyggende arbeidet. Det må være en målsetning, slik alle partier gir uttrykk for, at man får hevet debutalderen hva bruk av rusmidler angår, samtidig som vi kommer ut med en form for informasjon som blir forstått av ungdommen. Dersom man skal kunne få gjennomslag for en argumentasjon hos ungdommen, må denne informasjonen fremmes på ungdommens premisser, ikke på de voksnes, og aller minst på politikernes premisser. Det er viktig å påpeke alkoholens og narkotikaens skadevirkninger og det samfunnsproblem som dette medfører. Men vi må ikke komme i den situasjonen at man blir så belærende at det fortsatt er tøft å bruke rusmidler så tidlig som mulig. Det skrives i handlingsplanen at man ikke tar sikte på noen bred gjennomgang av alkoholloven, siden det er så kort tid siden man hadde en stor revidering av den. Jeg finner det likevel nødvendig å gå inn på en del endringer på noen områder. Det var viktig for komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre å fremme forslaget om at det skulle tillates salg av vin på innenriksflyginger i Norge. Dette ble viktig da sosialministeren nektet flyselskapene å selge vin på sine flyginger i Norge, til tross for at Stortinget tidligere har signalisert at dette var ønskelig. Dette ser nå ut til å få flertall i denne sal, men jeg finner det riktig å minne om forslagets ordlyd, nemlig at dette skal gjennomføres «omgående». Fremskrittspartiet har også funnet det riktig å fremme et forslag om en oppmyking av § 9 i alkoholloven, med tilhørende forskrifter, slik at det kan bli lovlig å nytte firmalogo i reklamesammenheng selv om det gjeldende firmaet også produserer alkoholholdige produkter. Vi har alle sett den uheldige, og på mange måter uforståelige, håndhevelse av denne lovparagrafen. Det er etter min mening noe som er galt når man gjør det ulovlig f.eks. for et bryggeri å ha sin firmalogo på et kjøleskap i et skjenkelokale fordi dette bryggeriet produserer øl i tillegg til mineralvann. Det er også gledelig å merke seg at det vil bli åpnet for at Vinmonopolet skal kunne igangsette en forsøksordning for selvbetjente polutsalg – og her får jeg bare håpe at min egen hjemkommune, som skal åpne vinmonopol over nyttår, kan få denne sjansen. Dette kan være et viktig skritt på veien, slik at det norske folk får et mer balansert syn på denne type produkter og kommer seg litt bort fra den formyndertankegangen som har vært gjeldende fram til i dag. Fremskrittspartiet er villig til å gå lenger og ønsker at salg av vin og sterkøl kan foretas etter kommunal bevilling. Det ville føre til at det kunne bli åpnet for salg i dagligvareforretningene. Men dette synet er det dessverre bare Fremskrittspartiet og Høyre som står for i dag. Det vises i handlingsplanen til at man fortsatt vurderer «helsefaremerking av alkoholholdige drikker som et mulig tiltak». Jeg må si det overrasker meg at dette er noe som fortsatt vurderes selv etter den debatten vi har hatt etter at sosialministeren gikk ut med dette synet første gang. Skal dette bli gjeldende, er det nok en rekke andre matvarer som også må vurderes. Det er en kjensgjerning at salt og fett påfører landets innbyggere betydelige helseproblemer og samfunnskostnader, og at biler dreper mange personer i trafikken. Er det disse områdene som er de neste sosialministeren skal helsefaremerke? Eller er det landbruksprodukter som smør, melk og fettrike kjøttvarer som er det neste? Regjeringen viser i proposisjonen til at den ser det som et problem at det innføres og selges produkter som rusbrus eller såkalte alcopops – dette til tross for at undersøkelser som er gjennomført av SIFA i ungdomsmiljøer, viser at det knapt kan registreres noen som har fått sitt første møte med alkoholholdige drikkevarer via denne typen produkter. Fremskrittspartiet er ikke redd for denne typen produkter og vil også vise til at salget av rusbrus har stagnert, så vel i dagligvarebutikkene som på Vinmonopolet. Dette gjør at Fremskrittspartiet vil gå imot at definisjonen av øl i forskriften til øllov endres, eller at man vurderer å bruke retten til å påvirke vareutvalget i Vinmonopolet mer aktivt enn i dag. Det vises i handlingsplanen til at Regjeringen står fast på målet om å redusere alkoholforbruket i Norge med 25 pst. innen år 2000, sett ut fra et 1980-nivå. Dette gjør man selv om det bare gjenstår ett år av denne perioden og man faktisk ikke har kommet lenger enn til en reduksjon fra 1980 på 11 pst. Det er viktig at når man setter seg mål, skal målene være realistiske. Og det er viktig når man så tydelig kan se at målene ikke er oppnåelige, at man da endrer dem eller frafaller dem. Det er dessverre ikke tilfellet i denne saken. Fremskrittspartiet er så ærlig at vi innrømmer at dette ikke er mulig, og mener derfor at den målsettingen som regjeringspartiene fortsatt står inne for, er noe man burde gå bort fra. Proposisjonen tar også for seg problematikken rundt den lavere promillegrense – for å si det som i eventyret – til lands og til vanns. Dette er en problemstilling som etter Fremskrittspartiets mening ikke hører hjemme i denne handlingsplanen, men det er nok heller en sak som bør gå til justiskomiteen, og der vil det i så fall bli fremmet nye saker for Stortinget. Det sies også i planen at dette er noe man vil komme tilbake til. Derfor vil vi avvente diskusjonen om disse problemstillingene til en sak foreligger til behandling i sosialkomiteen eller i justiskomiteen, eller når den kommer til Stortinget. Proposisjonen fremmer forslag om en bevilgning på 20 mill. kr til forskjellige tiltak. Det viste seg at før komiteen fikk avgitt denne saken, var det allerede kommet en ny proposisjon til komiteen, der det sies at man ikke kan klare å bruke opp disse pengene. Så langt som vi nå er kommet i budsjettåret, vil det ikke være tilrådelig å bevilge disse pengene under denne handlingsplanen. Derfor vil Fremskrittspartiet stemme imot det forslaget om bevilgninger som ligger der. Det kan ikke ha noen hensikt å bevilge 20 mill. kr i denne saken når vi har til behandling en annen proposisjon der det sies at man ikke kan klare å bruke disse pengene. Representanten Skogholt var inne på at Fremskrittspartiet var imot metadonbehandling i fengslene. Fremskrittspartiet er ikke imot metadonbehandling i fengslene, Fremskrittspartiet sier som følger: Personer som har begynt på metadonassistert behandling, skal kunne fortsette med dette i fengslene. Vi har i dag lange ventelister for å få behandling med metadon, og Fremskrittspartiet sier at fengselsstraff ikke kan være en grunn til at man kan komme med i et metadonprosjekt. Det er for å forhindre at man må begå en kriminell handling for at man skal ha mulighet til å komme med i et slikt prosjekt, at Fremskrittspartiet går imot dette forslaget. Men som tidligere sagt, personer som har begynt med metadonassistert behandling, skal få fortsette med den også innenfor fengselsmurene. Til slutt: Jeg stilte et spørsmål til sosialministeren i spørretimen angående metadonassistert behandling, og om hvor langt man var kommet bl.a. i Oslo for å få flest mulig narkomane med i dette prosjektet. Jeg fikk da til svar at det nå er ca. 200 personer i dette landet som får metadonassistert behandling. Det er beklagelig at vi ikke har klart å få med flere, og jeg håper og tror at dette er noe som sosialministeren vil følge opp videre, slik at vi kan få fylt opp antallet plasser rundt omkring i landet, og slik at stadig flere kan få nytte dette tilbudet så de kan få en tilnærmet normal livsførsel.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Nesvik understreket behovet for behandlingstilbud for dem som hadde behov for behandling og var innstilt på slik behandling, og at man ikke må bli avvist på grunn av manglende økonomiske ressurser i kommunene og i fylkeskommunene, eller av at man ikke kan ta imot søkere som trenger avrusing før behandling. Jeg er helt enig i at dette er en viktig målsetting. Vil Fremskrittspartiet være positivt til å gi økonomisk støtte til bl.a. organisasjoner som har tilbud om både avrusing og deretter behandling? Rus-Nett-opplegget f.eks., som Arbeidernes Edruskapsforbund står bak, har et opplegg som er vel anerkjent i f.eks. USA og på Island. Det ble ved årets budsjettbehandling tilført 1,5 mill. kr til dette viktige arbeidet. Dessverre har ikke Regjeringen ønsket å yte økonomisk støtte til dette utmerkede prosjektet i 1999. Vil Fremskrittspartiet kunne være med på å sikre at dette utmerkede tiltaket gis en framtid også etter årets utgang?
Fremskrittspartiet er villig til å se på alle mulige måter å få tilført både midler og plasser på rundt omkring i landet. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at bl.a. kommunene her må trå til og fremskaffe de plassene som det er behov for. Det er en kjensgjerning at kommunene må tenke på hvordan de bruker sine ressurser innenfor alle områder, og de må prioritere bl.a. dette sammen med en rekke andre ting. Fremskrittspartiet er positivt til de fleste tiltak når det gjelder muligheter for å skaffe behandlingsplasser, og her er det snakk om å prioritere midler på en riktig måte.
Jeg har to spørsmål til Fremskrittspartiet. En samlet komite unntatt Fremskrittspartiet sier i en merknad at «misbruk av alkohol er den største enkeltårsak til helseproblemer og sosiale problemer i landet». Fremskrittspartiet er ikke med på denne merknaden. Kjenner representanten Nesvik til en annen årsak som er større eller like stor som alkohol til helseproblemer og sosiale problemer i dette landet, som vi andre ikke kjenner til? Når det gjelder helsefaremerking, forundrer det meg at representanten Nesvik sammenligner alkohol og næringsmidler som smør, melk og kjøtt. Det framgår også av en merknad i innstillingen. Også bilen blir trukket inn i denne sammenheng. Nå er det slik at smør, melk og kjøtt er næringsmidler og ikke rusgifter og har en nyttig næringsmessig funksjon. Mener virkelig representanten Nesvik at skader forbundet med å innta smør, melk og kjøtt i størrelsesorden er tilnærmelsesvis sammenlignbare med de skader som samfunnet påføres ved alkohol? «Biler dreper», sa representanten Nesvik, og det er sant. Men bilen har en nytteverdi. Alkohol dreper, men alkohol har ingen nytteverdi. Er ikke tobakk det mest nærliggende sammenligningsgrunnlag når det gjelder helsefaremerking og alkohol? Og tobakken er jo merket som helsefarlig.
Først til det siste representanten Næss spurte om, som gjelder tobakk og helsefaremerking. Så vidt jeg har kunnet registrere, viser det seg dessverre at den helsemerkingen som vi har på tobakkseskene våre, ikke har hatt noen misjon eller reduserende effekt for bruk av tobakk. Alkohol er en lovlig omsatt vare i Norge i dag. En fornuftig bruk av alkohol medfører ikke de store helseskadene. Et overforbruk eller et misbruk av alkohol påfører store skader. Det samme gjør et overforbruk av de matvarene jeg viste til. Så til slutt: Grunnen til at Fremskrittspartiet ikke var med på den flertallsmerknaden som representanten Næss var inne på – jeg var også inne på det i en replikk til representanten Skogholt – er at vi ikke kan stå inne for og dokumentere ordlyden i avslutningen av komiteens merknad, hvor det står: «Samfunnets totale utgifter til disse områdene antas å være mer enn dobbelt så store som det som tas inn i avgifter.» Det er ingen som hittil har kunnet dokumentere dette for meg. Jeg har spurt i komiteen hvor representanten Næss og de andre har funnet dette tallet, men ingen har kunnet svare. Man sier det er et anslag. Skal man skrive tall i en komitemerknad, bør man ha belegg for de tallene man oppgir.
Siden representanten Nesvik brakte bilen inn i denne debatten, er det et sitat jeg tror han vil ha nytte av, som jeg har hørt andre si: Når det gjelder bilen, er det ikke farten som dreper, men det er de brå stoppene! Jeg føler vel at det på samme måte ligger betraktninger her omkring en del skadevirkninger. Mennesket blir en form for uskyldig offer i forhold til mange ting det omgis av. Det er jo ikke sånn virkelighetens verden er. Jeg har to spørsmål til Nesvik. Det ene gjelder en enstemmig merknad som Fremskrittspartiet er med på, der det står at man «ser det som et overordnet mål for alkoholpolitikken i størst mulig grad å avgrense skadene som bruk og misbruk kan føre til. Det er en velkjent sammenheng mellom totalforbruk, misbruk og skader av alkohol, og tidlig alkoholdebut disponerer for økt bruk/misbruk.» Vi ser altså her at Fremskrittspartiet ønsker en mest mulig liberal alkoholpolitikk, der jeg har problemer med å se at det skal settes noen grenser i forhold til salgssteder eller omsetning i det hele tatt, verken når det gjelder tid for når det skal omsettes alkohol eller hvor den skal omsettes. Hvordan kan Fremskrittspartiet finne dette forenlig med at totalforbruket fører til økt misbruk og økte problemer? Og hvordan vil i så fall Fremskrittspartiet løse de problemene på, når de mener at ulike restriksjoner eller begrensninger ikke er en vei å gå? Det andre spørsmålet gjelder den voldsdebatten vi har hatt, hvor det er en komitemerknad som påpeker at det ofte skjer vold ved bruk av rusmidler, det kan være både offer og gjerningsmann som er beruset. Ser Fremskrittspartiet at det kan være en viss sammenheng mellom vold og beruselse, og at det i så fall kan være et poeng å se på åpningstidene ved utestedene for å hindre at folk blir så beruset at det begås vold i beruset tilstand?
Det er virkemidlene som brukes i dag, som Fremskrittspartiet dessverre ikke har noen tro på fungerer. Det gjelder både rus og at vi ønsker en mer liberal alkoholpolitikk. Grunnen til at vi ønsker en mer liberal alkoholpolitikk er at vi ikke tror de reguleringene som vi faktisk har, og som formynderstaten nå opererer med, møter noen forståelse ute blant folk som blir rammet av dem. Det er grunnen til at Fremskrittspartiet har et litt annet syn enn det representanten Ballo har. Vold og beruselse: Dessverre er det riktig at en rekke voldsepisoder skjer i beruset tilstand. Men det er viktig å påpeke at Fremskrittspartiet ønsker å få ned den voldsbruken som foregår. Personlig har jeg bl.a. flere års erfaring fra restaurantmiljøet, og jeg må si at når det gjelder vold og beruselse, skjer dette dessverre mye blant folk som faktisk ikke er på restaurantene. Det har ikke alltid noen sammenheng med åpningstidene, og det har ikke blitt verken verre eller bedre bl.a. i denne byen etter at man har regulert åpningstider frem og tilbake, opp og i mente. Så den måten å regulere det på har jeg overhodet ingen tro på. Personlig er jeg faktisk mer opptatt av at folk kan få velge selv både når de ønsker å gå ut og når de ønsker å gå hjem.
Dermed er replikkordskiftet omme. Så vidt presidenten kan lese av innstillingen, er det forslag her fra Fremskrittspartiet. Skal representanten Nesvik ta opp forslagene?
Ja.
Da har representanten Nesvik tatt opp de forslag som er omtalt i innstillingen.
Før min tilmålte tid begynner å renne ut, vil jeg gjerne få lov til å rette tre feil. I innstillingen side 5 høyre spalte, står Kristelig Folkeparti og Senterpartiet oppført i to flertallsmerknader som disse to partier ikke står bak. Så tror jeg det er en feil i proposisjonen. Statsråden får rette meg hvis det ikke er tilfellet. I proposisjonen på side 13 høyre spalte står det: «Hovudføremålet for prosjektstøtta er å skape alternative inntekter for bønder som i dag dyrkar narkotika, samt motivere innbyggjarane til å bruke rusmidlar.» Jeg antar at ordet «ikkje» er falt ut her, men hvis så ikke er tilfellet, vil jeg allerede nå anmelde en replikk til statsråden. Når Regjeringen legger frem en handlingsplan for redusert bruk av rusmiddel, er dette viktig ikke minst fordi bruk av ett enkelt rusmiddel – nemlig alkohol – er vår største enkeltårsak til helseproblemer og sosiale problemer. Og det er vanskelig, fordi bruk av nettopp dette rusmiddelet er lovlig og sosialt akseptert i vide kretser. De betydelige skadene som alkoholen påfører enkeltmennesker og samfunn, må derfor motarbeides på annen måte enn ved forbud. Dette er ikke enkelt. Alkohol og andre rusgifter etablerer sine kvelertak nettopp fordi de er rusgifter, de skaper avhengighet og virker tilvennende. Som i alt annet helsearbeid, må vi også på dette området forebygge og behandle. Og som i annet helsearbeid er det bedre å forebygge enn å behandle, bedre for enkeltindividet og for samfunn. Regjeringens handlingsplan har som mål redusert bruk av rusmiddel. Når det gjelder alkohol, er målet begrenset til å avgrense skadene, men når det gjelder narkotikapolitikken, er målet et samfunn fritt for narkotikamisbruk. Fordi alkoholen tallmessig sett er den helt dominerende rusgift, vil jeg i det følgende legge hovedvekten på denne. Redusert bruk er et fornuftig mål, fordi det er en klar sammenheng mellom bruk, misbruk og skader knyttet til alkohol. Samtidig er det også en klar sammenheng mellom tilgjengelighet og bruk og misbruk. Tilgjengelighet i denne sammenheng innbefatter bl.a. den fysiske tilgjengelighet – den rent praktiske mulighet til å skaffe seg alkohol, og også den økonomiske tilgjengelighet, bestemt av prisnivået. Sammenhengen mellom tilgjengelighet og skader er en begrunnelse for restriksjoner i rusmiddelpolitikken, og internasjonal forskning har vist at regulering av pris og tilgjengelighet er de mest effektive virkemidlene for å oppnå lavere totalforbruk. Men restriksjoner alene er ikke nok. Restriksjoner vil ikke forstås eller aksepteres uten kunnskap eller holdninger. Holdningsskapende arbeid og opplysningsarbeid om rusgiftenes skadevirkninger er derfor en nødvendig del av helheten. Regjeringens handlingsplan spenner over et vidt felt og omfatter både restriksjoner og holdningsskapende aktiviteter. Regjeringen legger i det forebyggende arbeid vekt på at tidlig debut og høyt forbruk av sigaretter og alkohol i dag er et av de sterkeste tegn på at ungdommer er i risikosonen for bruk av narkotiske stoff for øvrig. Samtidig er barn av foreldre med rusmiddelproblem mer utsatt enn andre for å bli misbrukere selv, og hjemmet er kanskje den viktigste arenaen når det gjelder å forme barn og unges forhold til rusgifter. Regjeringen er derfor på trygg grunn når den formulerer som mål for en mer offensiv rusmiddelpolitikk å redusere det totale alkoholforbruket samt misbruket av illegale stoffer, og øke kunnskapen og oppmerksomheten om sammenhengen mellom bruk og misbruk av ulike rusgifter. Den vil også arbeide for å heve debutalderen for bruk av alkohol og styrke negative holdninger til bruk av narkotika og misbruk av alkohol samt arbeide for et bedre og mer effektivt behandlings-, etterverns- og omsorgstilbud for rusmiddelmisbrukere. Regjeringens strategier inkluderer samarbeid med hjem, skole og fritidstiltak i holdningsskapende arbeid, mobilisering av frivillige krefter, organisasjoner og ungdomskulturelle miljø, samt kommuner, lokalt politi og lokalmiljø for øvrig. Det er viktig at Regjeringen har lagt opp til en langsiktighet i tiltakene, liksom problemene er langsiktige. Her kreves kunnskap og erfaring, men også ungdommelig innsats. Avholdsorganisasjonene har begge deler – og har vist det i praksis! Jeg finner grunn til å legge vekt på de betydelige helseskadene som er forbundet med alkoholbruk. De store tall i denne sammenheng skyldes ikke noen få storforbrukere, men det mye større antall moderate forbrukere. Jeg har merket meg at Den norske lægeforening peker på det betenkelige i at alkoholindustrien markedsfører seg særlig overfor barn og unge gjennom sponsing av idrettsarrangementer. Vi er her inne på et kjernepunkt. Det er enorme økonomiske interesser bak rusgiftindustrien. Og den har mange medløpere. Av og til kan dette gi seg kuriøse utslag, som f.eks. når en norsk lege i et fagblad dikter opp falske bibelsitat for å underbygge påstanden om at alkohol har positiv helseeffekt. Jeg vil også her sitere Lægeforeningen, som sier: «Det må derfor sterkt advares mot at en popularisert og meget unyansert mediafremstilling av en eventuell helsepositiv effekt brukes som argument for en liberalisering av alkoholpolitikken. Også i den forskningslitteraturen som finner at et moderat alkoholforbruk kan ha forebyggende effekt mot f.eks. hjerteinfarkt, advares det meget klart mot at enkeltindividet eller befolkningen som helhet øker sitt alkoholforbruk. De negative følger for folkehelsen vil langt overstige eventuelt positive effekter.» Vi er her ved et paradoks: Brukerne betaler til dels dyrt i form av avgifter, mange også i form av helseskader. Og for samfunnet som helhet er alkoholen et gigantisk underskuddsforetakende sannsynligvis i størrelsesorden flere titalls milliarder kr pr. år. Samtidig er det noen som profitterer på å produsere helseskadelige stoffer. Det må derfor være en utfordring på flest mulige områder å få profittmotivet vekk fra alkoholproduksjon og omsetning. Den moderat restriktive norske alkoholpolitikken kombinert med holdningsskapende tiltak har hatt relativt bred oppslutning, og har vært vellykket i form av et lavt alkoholforbruk i Norge i sammenligning med andre land. Jeg ser nå til min forundring at Arbeiderpartiet legger seg på en stadig mer alkoholliberalistisk linje og skaper flertall sammen med Fremskrittspartiet og Høyre for flere vinmonopol, selvbetjening på vinmonopol og skjenking av vin på innenlandske flyreiser. Når vi nå behandler en handlingsplan for redusert bruk av rusmiddel, er disse partienes bidrag altså ene og alene tiltak som vil øke tilgjengeligheten og dermed bruken av alkohol. I tillegg ser det jo også ut som om dette har hast, idet ordene «snarest» og «omgående» går igjen i partienes forslag. Disse partiene erklærer seg altså enig i målsettingen om å redusere bruken av rusmidler, men kommer bare med forslag som virker i motsatt retning. Mens det tidligere har vært et mål å holde et visst tak på antall vinmonopolutsalg, er den nye linjen å kreve et minstetall nær sagt koste hva det koste vil, som det heter. Som kjent er mange tjenester i ferd med å avvikles i distriktene på grunn av manglende lønnsomhet. Det ville være selsomt, for å si det mildt, om vi skulle få nedlagt skoler, butikker, postkontorer osv. av økonomiske grunner, samtidig som staten eventuelt skal subsidiere vinmonopolutsalg fordi stortingsflertallet har vedtatt et minimumstall for slike utsalg. Jeg håper at saksordførers klare påpeking av at slike utsalg skal drive bedriftsøkonomisk lønnsomt, vil være retningsgivende i denne sammenheng. Det står det så vidt jeg kan huske, ingen ting om i innstillingen, men det synes jeg er et viktig poeng å ta med seg. Ikke desto mindre synes dette å være en merkelig form for distriktspolitikk. Og det er ikke særlig mening i å hevde at man går inn for redusert bruk av rusmidler samtidig som man i praksis åpner de kraner man kan. Det holder ganske enkelt ikke vann.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Næss viste i sitt innlegg til en lege som han mente hadde brukt Bibelen helt feilaktig, så nå skal representanten få et bibelsitat, og det er Paulus" første brev til Timoteus, der han skriver: «Drikk ikke lenger bare vann, men bruk litt vin for din mage og fordi du så ofte er syk.» – Det står i Bibelen. Så da har representanten Næss et sitat han kan slå opp. Mitt spørsmål til representanten Næss: Ser representanten Næss det som et problem at stadig flere kjøper sine alkoholholdige produkter via illegale kanaler, som smugling og hjemmebrenning? Dette er også en type kriminalitet som finansierer annen type kriminalitet. Hva vil representanten Næss gjøre med dette problemet, eller vil han bare gjemme seg bak at priser og tilgjengelighet er viktige områder? Vil representanten Næss gripe fatt i dette som er et problem, at på grunn av de høye avgiftene så handler folk denne typen produkter via andre kanaler?
Det er evangelisten Lukas som er legen i Det nye testamente, ikke Paulus! Hans råd til Timoteus må anses å være et uttrykk for den alminnelige legmanns oppfatning av alkoholens helseeffekt for 2 000 år siden. Men i løpet av de 2 000 årene som er gått, har det jo skjedd noen fremskritt på medisinens område, og det tror jeg vi skal huske på og ikke ta dette rådet fra representanten Nesvik for alvorlig. Vi vet mer om alkoholens skadevirkninger enn Paulus gjorde. Jeg er enig med representanten Nesvik i at det er et problem med den illegale omsetningen av alkohol, og jeg ser pragmatisk på dette. For meg er det ideelle avgiftsnivå et avgiftsnivå som fører til en pris som er slik at det totale forbruket er lavest mulig. Altså: Hvis avgiftsnivået og dermed prisnivået blir så høyt at det fører til en økning av det totale forbruk fordi det oppmuntrer til mer illegalt forbruk, har avgiftsnivået en uheldig virkning. På grunn av den klare sammenhengen mellom det totale forbruk og skadenivået må målet være å ha et avgiftsnivå og dermed et prisnivå som fører til et minst mulig totalforbruk.
Representanten Næss sa at Arbeiderpartiets fraksjon ikke hadde andre forslag enn forslaget om selvbetjente pol, servering av vin på innenlandske flyreiser, salg av øl med alkoholstyrke over 7 volumprosent på Vinmonopolets utsalg. Stortinget har tidligere vedtatt servering av vin på innenlandske flygninger, og jeg skjønner det slik at det er en enstemmig komite som slutter opp om at man også skal kunne selge øl med alkoholstyrke over 7 volumprosent på Vinmonopolets utsalgssteder. Det må derfor være spørsmålet om en forsøksordning med selvbetjente pol som representanten Næss fokuserer på. Men Arbeiderpartiet har vitterlig også andre forslag, og en holdning til problemene som er minst like offensiv som Regjeringens forslag og holdninger, og mitt spørsmål til Kristelig Folkepartis representant må bli: Hvis resultatet av prøveordningen med selvbetjente pol får som resultat at omsetningen øker på bekostning av et redusert illegalt forbruk, må vel det være et positivt tiltak? Dette er også noe man kan få evaluert etter to års prøvedrift. Slutter representanten Næss seg til en slik konklusjon? Kristelig Folkeparti har ved en rekke tidligere høve fremhevet at bl.a. prispolitikken er svært viktig for å hindre økt forbruk av alkohol. Budsjettforliket med Fremskrittspartiet og Høyre har resultert i at avgiftene på alkohol blir lavere og dermed produktene rimeligere fra 1. januar 1999. Dette er første gang på lang tid vi får en slik reduksjon. Befinner Kristelig Folkeparti seg vel med en slik utvikling, og er denne omleggingen en start på en trend som vil vedvare?
Det er vel ikke helt korrekt når representanten Skogholt sier at Stortinget har vedtatt at det skal serveres vin på innenlandske flyreiser. Vedtaket går vel på at departementet har blitt gitt anledning til å kunne gi tillatelse til servering av vin på innenlandske flyreiser. Når det gjelder selvbetjente pol, kan jeg egentlig ikke se at det er noe behov for noen forsøksvirksomhet omkring dette i Norge. Undersøkelser foretatt i Sverige, har vist at omsetningen øker i en slik sammenheng, og det er også en allmenn erfaring når det gjelder selvbetjening på andre områder. Det er ikke noen spesiell grunn til at ikke omsetningen skulle økes ved polutsalg når det innføres selvbetjening, når en slik økning skjer i andre sammenhenger. Disse forsøkene er gjort i Sverige, men jeg tror egentlig ikke svenskene er så ulik oss at det er nødvendig å gjenta dette i Norge. Likheten skulle være iøynefallende. Nå er jo svenskene også begynt å kunne gå på ski igjen, slik at forskjellene skulle ikke tilsi at det var nødvendig å gjenta de forsøkene som har vist økt omsetning ved selvbetjente pol. Når det gjelder de endringene i alkoholavgiftene som kom som et resultat av avtalen om statsbudsjettet, er ikke de så store, og dessuten er de i en prisgruppe som neppe har den helt store alkoholpolitiske innflytelse.
Høyre har stor respekt for avholdsbevegelsens arbeid. Den forlanger ikke av oss at vi skal være totalavholdende, men at flest mulige situasjoner i livet skal være alkoholfrie. Behandling av misbrukere er viktig og nødvendig, men det reduserer ikke rusmiddelbruket nevneverdig. Det tror vi det bare er en vellykket forebyggingsstrategi som kan medvirke til. Høyre mener det bør foretas en grenseoppgang mellom hva det offentlige og hva de frivillige organisasjonene kan og bør bidra til. Høyre mener det må satses på langsiktige, forebyggende tiltak i frivillig regi fremfor stadige enkeltkampanjer fra det offentlige. Frivillige organisasjoner har større mulighet enn kommuner og andre offentlige organer til å lykkes i å involvere ungdom og foreldre i arbeidet med å heve debutalderen for å nyte alkohol og å gjøre flere situasjoner rusfrie. Jeg oppfatter at Kristelig Folkeparti og Høyre er enige om at forebyggende tiltak, satsning på frivillige tiltak og å øke støtten til de frivillige organisasjoner, er viktig. Derfor er jeg både forundret og overrasket over at Kristelig Folkeparti ikke kunne slutte seg til Høyres merknad i innstillingen som nettopp omhandler dette punktet, og jeg kan tenke meg å spørre representanten Næss om begrunnelsen.
Jeg er ikke helt sikker på om jeg vet nøyaktig hvilket avsnitt i innstillingen representanten Sjøli refererer til.
Det aller siste!
Men jeg kan bekrefte at det er betydelig enighet mellom Kristelig Folkeparti og Høyre når det gjelder betydningen av de private og idealistiske organisasjonenes innsats både når det gjelder forebygging, og når det gjelder behandling av rusmiddelskader. Å trekke opp grenseoppganger her på dette området synes jeg er veldig vanskelig, fordi dette er et område som egner seg for samspill. Det er et område som egner seg for samarbeid mellom offentlige og private, og vi ser helt klart at på noen områder gjøres dette best av private, på andre områder best av det offentlige, og på andre områder igjen er man avhengig av et samarbeid mellom disse. Jeg tror at det vil være det som blir utviklingen også i fremtiden, at de ideelle organisasjonene kanskje lettere enn det offentlige tar initiativ, kommer med nyskaping, kommer med de nye ideene som skal til. De blir vanligvis kanskje møtt med litt skepsis og litt vantro, men så viser det seg at dette virker i praksis, og så kommer vi forhåpentligvis etter. Det er det som etter mitt skjønn må være modellen i det langsiktige samarbeidet.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Det er litt bemerkelsesverdig at Kristelig Folkeparti ikke har sluttet seg til Høyres merknad, som er den aller siste i innstillingen. Ja, at ikke alle har sluttet seg til den, er egentlig merkelig, men kanskje særlig Kristelig Folkeparti, for vi påpeker jo der at det er svært viktig med økt satsing på forebyggende tiltak. Behandling av misbrukere er selvsagt viktig og nødvendig, men det gir oss jo ikke synderlig færre rusmisbrukere. Rekrutteringen til miljøet kan være like stort. Det er bare en vellykket forebyggingsstrategi som kan hindre dette. Derfor mener vi også at det er viktig å foreta en grenseoppgang mellom hva henholdsvis det offentlige og det frivillige er best til, og bør bidra med. Vi har ikke så stor tro på at man i kommunal eller statlig virksomhet har stadige kampanjer. De kan nok ha sin misjon, men vi tror mer på å satse på å gi de frivillige organisasjonene større spillerom, større mulighet til å komme i kontakt med foreldre og ungdom, for her har disse en mulighet som ikke det offentlige har. Det er viktig at forebyggingstiltakene får større langsiktighet enn de har i dag, for i dag må man søke om prosjekter. Det er vanskelig å få langsiktig, forebyggende arbeid til å gå over mer enn to-tre år. Skal man lykkes i å heve debutalderen, skal man lykkes i gjøre flere situasjoner i livet rusfrie, er det gjennom å gi de frivillige organisasjonene spillerom. De har lettere for å komme i kontakt med ungdom og foreldre enn offentlige kontorer og offentlige instanser har. Det er viktig, synes jeg, at man ikke gjør det som jeg har inntrykk av at både Kristelig Folkeparti og andre i flertallet av og til tenker på, nemlig å se på de frivillige organisasjonene som aktører for det offentlige. Hvis det offentlige nærmest skal drive med målstyring overfor det frivillige arbeid, er man på ville veier. Da har ikke de frivillige organisasjonene lenger frihet og uavhengighet i forhold til offentlig politikk, og det bør de ha. Det er iallfall Høyres synspunkt, og det har jeg også inntrykk av er rådende synspunkter i det frivillige miljøet, både innen avholdsbevegelsen og andre deler av det frivillige arbeidet. Nå er jo dagens debatt i utgangspunktet både en debatt om narkotikapolitikk og alkoholpolitikk. Narkotikapolitikken er det heldigvis bred enighet om her i landet – det er enighet om alle de viktigste virkemidlene, og Høyre står fast på vår hovedmålsetting, nemlig at vi ønsker at Norge skal bli et narkotikafritt samfunn. Vi ønsker ingen liberalisering eller legalisering av politikken, men vi støtter opp og ønsker et raskest mulig landsomfattende tilbud om metadonbehandling for langtkomne narkomane. Når dette er sagt, er det – som vanlig, hadde jeg nær sagt – alkoholpolitikken som avstedkommer den største interesse, eller iallfall den største strid. Det er vel enkelte som vil mene at dagens innstilling er et paradoks, for til tross for at vi alle er opptatt av å redusere alkoholforbruket og særlig redusere misbruket, går nesten samtlige av komiteens forslag til vedtak i liberaliserende retning. Det dreier seg om selvbetjente pol, om tillatelse til å selge øl med alkoholinnhold høyere enn 7 pst. på polet, og det dreier seg om at sosialministeren nå faktisk må tillate at innenlandsflyene får lov til å servere vin. Dessuten har jo også Høyre og Fremskrittspartiet fremmet et forslag om at det skal være anledning til vinsalg utenom Vinmonopolet, i egne butikker eller i dagligvarehandelen etter kommunal bevilling. Hvordan kan man forklare dette paradokset, at man samtidig som man fremmer forslag om en mer liberal praksis, ønsker og tror at dette skal bidra til en reduksjon i alkoholforbruket? Jo, forklaringen er faktisk den at flere enn Høyre har innsett at den tradisjonelle alkoholpolitikken vår, de tradisjonelle virkemidlene, har mislyktes. Den har nok vært vellykket før, men den er det ikke lenger, og det må man være villig til å ta innover seg. Alkoholforbruket øker i vårt land til tross for at vi har skyhøye priser og avgifter, til tross for høye aldersgrenser, til tross for relativt sett fremdeles korte åpningstider og få utsalgssteder for Vinmonopolet. Vi har trodd at alt dette skulle begrense tilgjengeligheten og dermed redusere totalforbruket. Det motsatte har skjedd. Altså må man ta innover seg at denne strategien i dagens samfunn er mislykket. I dag har vi et stort og stigende registrert forbruk. Vi har smugling, vi har hjemmebrenning og økende misbrukproblemer blant unge, særlig under 20 år. I dag er det faktisk først og fremst voksne, lovlydige måteholdsfolk som Vinmonopolet begrenser tilgjengeligheten av alkohol for. Vi må innse at de gamle virkemidlene ikke holder stikk og prøve å skaffe oss noen nye. Vinmonopolets stilling som alkoholpolitisk virkemiddel er også blitt betydelig redusert og svekket de seneste årene. Så sent som i 1993 var 56 pst. av folket opptatt av å beholde vinmonopolordningen slik den er i dag. I 1995 var andelen sunket til 46 pst., og i dag er det flertall, faktisk også på Vestlandet, som jo tradisjonelt er en avholdsbastion, for å tillate vinsalg i butikkene. Høyre – og flere, tror jeg – trekker den konklusjon at formynder- og monopolpolitikkens tid nå må være definitivt ute. Tiden er inne for å satse på det personlige ansvar som hovedvirkemiddel også i alkoholpolitikken. Politiske reguleringer kan faktisk virke mot sin hensikt, selv om de er velmente, og det tror jeg nok de er. Men reguleringer signaliserer at folk i mindre grad behøver å ta ansvar selv for sin personlige adferd. Norsk alkoholpolitikk skal etter Høyres syn selvfølgelig fortsatt regulere tilgjengeligheten, håndheve lovregler for salg og skjenking kontant, og vi vil fortsatt, iallfall i overskuelig fremtid, ha høye avgifter i internasjonalt perspektiv på alkoholholdige drikker, selv om vi er enige om, til og med med regjeringspartiene, å redusere avgiftene for å ta til motmæle mot smugling og hjemmebrenning. Men vi mener at i en slik situasjon er det ingen grunn til at vi skal ha et vinmonopol som har enerett på salg av vin. Vi kan likevel opprettholde restriksjoner på tilgjengelighet, på åpningstider og på aldersgrenser selv om vi ikke har et monopol som får lov til å være enerådende i salg av vin. Derfor ønsker vi gjennom kommunale bevillinger å åpne for dette i egne butikker eller i dagligvarehandelen. Som Sonja Sjøli sa i sted, har Høyre stor respekt for dagens avholdsbevegelse, og for så vidt også for fortidens avholdsbevegelse. Men i likhet med flere partier har dagens avholdsbevegelse innsett at vi nå lever i en annen tid hvor man må se etter nye virkemidler. Vi tar på alvor at misbruk av alkohol fortsatt er et av våre største sosialpolitiske problemer. Personer med alkoholrelaterte skader og sykdommer utgjør tusenvis av sykehusdøgn hvert år, ikke på grunn av noen relativt sett få misbrukere, men fordi mange av oss vanlige forbrukere drikker for mye for ofte. Det er vårt forbruk som har ført til en fordobling av totalforbruket siden krigen. Derfor må vi alle sammen ta ansvar for å forsøke å redusere det. Men vi i Høyre tror ikke lenger på en slik målsetting som den vi nå er i ferd med å legge bak oss, og som har vært mislykket – 25 pst. av alkoholforbruket skal reduseres innen år 2000. Det har vist seg umulig. Men jeg tror heller ikke, slik flertallet ønsker, at en ny målsetting for et nytt antall år vil være det mest hensiktsmessige virkemiddel. Større velstand og en bedret personlig økonomi er vesentlige årsaker til det økende alkoholforbruket. Stadig flere har heldigvis anledning til å reise til andre land, med andre drikkevaner enn her hjemme. Dette er åpenbart en av årsakene til den synkende oppslutningen om Vinmonopolet, og Høyre ønsker som sagt en ærlig og realistisk alkoholpolitikk. Skal vi lykkes i arbeidet med å redusere alkoholforbruket, må strategien legges om – fra forbud og foreldede restriksjoner til oppmuntring til overgang til alkoholsvake drikkevarer og større satsing på punktavhold f.eks. ved bilkjøring, graviditet, i barne- og ungdomsarbeid, i idretten og i arbeidslivet. Vi har sett at befolkningene i hele den vestlige verden i stigende grad er opptatt av å ta vare på helse og sikkerhet. Forbruket i mange land går i retning av mer alkoholsvake alternativer. Det er denne positive utviklingen vi bør oppmuntre til gjennom alkoholpolitikken. Utfordringen blir at en overgang til mer alkoholsvake varer erstatter gamle drikkevaner i stedet for å komme i tillegg. Det er ikke selvsagt, men det er det som er målet. Jeg tror uansett ikke at det er noen vei tilbake, for folk flest finner seg ikke lenger i at vi har et statlig formynderi i form av dårlig tilgjengelighet, begrenset vareutvalg og skyhøye priser og avgifter. Derfor er den eneste måten vi kan gå fremover på, å vekke folks egeninteresse i å holde et lavt alkoholforbruk av hensyn til helse og sikkerhet. Bare slik kan vi få en realistisk alkoholpolitikk som kan ha håp om å vinne folkelig tilslutning, slik saksordføreren også var opptatt av. Helt til slutt vil jeg ta opp kanskje en detalj, men en detalj som har overrasket enkelte av oss. Vi leste i avisen i forrige uke at Vinmonopolets styre nå vil legge om sitt avansesystem fra nyttår. Det er bakgrunnen for den flertallsmerknad i innstillingen som Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Høyre og SV står bak. Denne omleggingen vil føre til at de billigste og også noen av de dyreste vinene skal bli dyrere, mens mellomgruppen skal få noe lavere pris. Vi ser dette som stikk i strid med Stortingets ønske om at vi skal ha en overgang – og oppmuntre til det også gjennom prispolitikken – fra alkoholsterke til alkoholsvake varer. Vi mener også at den avanseomleggingen som Vinmonopolet planlegger, vil gjøre forskjellen i alkoholpriser mellom Norge og Sverige enda større. Målsettingen er den stikk motsatte. Og som om ikke dette var nok, hadde vi altså en finansdebatt i går, hvor det ble vedtatt for første gang på lang, lang tid å senke avgiftene på vin. Hvis Vinmonopolet da gjennom omlegging av avansesystemet skulle bidra til å oppheve dette, er det stikk i strid med Stortingets uttalte ønske. Derfor ber flertallet i komiteen Vinmonopolet om å revurdere denne omleggingen. Jeg må ærlig talt si at det også er litt vanskelig å få fatt i hva det er Vinmonopolet egentlig er ute etter, og hva som vil bli den egentlige konsekvens av denne omleggingen. Jeg har mottatt et brev fra Vinmonopolets administrerende direktør, hvor det fremgår at denne omleggingen skal føre til at Vinmonopolet neste år taper 12 mill. kr i inntekter. Det er ganske uforståelig for meg, og det er heller ikke dokumentert i brevet eller andre steder som jeg har kjennskap til, hvordan de har kommet frem til dette. Hvordan kan det ha seg, hvordan er det mulig, hvis de billigste og de mest omsatte varene blir dyrere, at Vinmonopolet taper 12 mill. kr i inntekter? Dette henger ikke sammen. Hvorfor skulle en bedrift som Vinmonopolet, uten at noen leverandører av varer har klaget på at kostnadene ikke dekker håndteringen av produktene, frivillig gå til en omlegging av avansesystemet, som til overmål fører til at bedriften taper 12 mill. kr i inntekter? Her må det være ugler i mosen. Og dette er bakgrunnen for at flertallet ber Vinmonopolet legge om og revurdere avansesystemet. La oss ikke nå sørge for at gårsdagens vedtak i Stortinget om å senke avgiftene for å få billigere varer, slik at vi får en overgang til mer alkoholsvake varer for å redusere smugling og hjemmebrenning, ikke blir gjennomført. La oss ikke se at vi gjennom Vinmonopolets styrevedtak nærmest går i stikk motsatt retning.
Det blir replikkordskifte.
Et flertall har i innstillingen understreket betydningen av rusfrihet bl.a. på idrettsarenaer i forbindelse med idrettsaktiviteter. Dette er en merknad som ikke støttes av Høyre og Fremskrittspartiet. Er det slik at Høyre er for at alkohol kan nytes på idrettsarenaer under idrettsaktiviteter? Jeg merket meg at representanten Høegh nevnte rusfrihet i idretten, men gjelder også dette tilskuerne under idrettsarrangement?
Det viktigste for Høyre er at vi gjør noe med det vi kan gjøre noe med, at vi oppfordrer idretten til å være rusfri, jeg hadde nær sagt på alle arenaer. Men det aller viktigste er at idrettsutøverne selv er rusfrie, og at de arbeider for å være de gode rollemodellene som de bør være, og som de jo er. Derfor er jeg glad for at Høyre fikk flertallet i komiteen med på en noe annen formulering enn man først hadde til hensikt, å begrense det til å ønske rusfrihet på idrettsarenaene. Det er idrettsutøverne selv som er det viktigste her. Det er det vi ønsker å sette søkelyset på. Når det så gjelder spesifikt på idrettsarenaene, mener vi at man kanskje skal være litt forsiktig, slik at man ikke kommer i den situasjonen som sosialministeren var i for noen måneder siden, hvor man måtte gi fritak fra bestemmelsene for å kunne sikre seg store idrettsarrangementer her til lands. Derfor har vi ikke ønsket å være med på den formuleringen om idrettsarenaene, og jeg vil også si, som vel Nesvik var inne på tidligere i dag, at idrettsarenaer kan også brukes til andre ting enn idrettsarrangementer. Derfor er vi ikke med på den spesielle merknaden. Men la det ikke være noen tvil: Høyre har ikke noe ønske om at alkoholreklame skal forbindes med idretten, men vi har tillit til at idretten selv tar fatt i dette. Vi er opptatt av, og det er vi også med på en merknad om, at Norge går hardt ut i internasjonal sammenheng for å prøve å få internasjonale avtaler som begrenser, eller som gjør alkoholsponsing av idrettsarrangementer umulig, fordi vi er enig i at det i prinsippet ikke hører godt sammen, for å si det forsiktig. Men at Norge gjennom egne særregler skulle forhindre eller gjøre det umulig å få store idrettsarrangementer hit før vi har fått internasjonale regler, er vi ikke tilhengere av.
Jeg forstår Annelise Høeghs siste bemerkning der hen at idrettsfolk skal være rusfrie, men ikke nødvendigvis publikum. Det var jo interessant, hvis jeg har forstått henne rett. Så gjelder det Høyres siste merknad som man savner tilslutning til. Den har jo Høyre skrevet slik at jeg ikke kan være med på den, fordi den opererer med avholdsbevegelsen og «oss andre». Da er jeg avholdsbevegelsen og ikke «oss andre». I tillegg er det momenter av begrensninger i offentlig innsats i denne merknaden som jeg ikke helt vil stille meg bak. Men det er jo ikke nødvendig når man på forhånd er ekskludert. Høyre sier i innstillingen sammen med Fremskrittspartiet kloke ord om sammenhengen mellom høyt alkoholkonsum og omfanget av helseskader og sosiale problemer, og at alkoholrelaterte skader og sykdommer i hovedsak skyldes vanlige forbrukere. Høyre sier også at det er «vårt forbruk som har ført til en fordobling av totalforbruket siden krigen». Fremskrittspartiet er ikke med på denne merknaden, men jeg tror likevel ikke at det er Høyres medlemmer alene som er ansvarlig for fordoblingen av alkoholforbruket. Høyre presiserer det positive i et lavt alkoholforbruk, og det er jeg glad for. På den annen side ønsker Fremskrittspartiet og Høyre at avgiftsnivået på alkohol og tobakk reduseres, slik at det ikke vil være lønnsomt å smugle eller drive ulovlig salg av hjemmebrent. Jeg går ut fra at det gjelder alt salg av hjemmebrent. Samtidig ønsker man vin i dagligvarebutikkene. Hva tror Høyre blir konsekvensen med hensyn til alkoholforbruk hvis prisnivået skal ligge på smugler- og hjemmebrentnivå, samtidig som varene skal inn i dagligvarebutikkene?
Jeg tror nok Are Næss tar munnen litt for full når han nærmest tillegger oss den hensikt at avgiftene skal reduseres til smuglernivå. Det står det faktisk ingenting om, snarere tvert imot. Det står i våre merknader, og jeg sa det iallfall i mitt innlegg, at Høyre vil redusere avgiftene, men at vi nok i overskuelig fremtid vil ha et avgiftsnivå som i internasjonal sammenheng fortsatt er høyt. Så jeg forstår ikke helt hvorfor Næss tar opp dette. Regjeringspartiene – inklusiv Kristelig Folkeparti – og Høyre og Fremskrittspartiet er jo faktisk enige om at vi skal redusere avgiftene. Vi har ikke tenkt oss – og jeg tror heller ikke avholdsbevegelsen, som er fadder til dette forslag, har tenkt seg – at det skal stoppe opp med den 5 pst. avgiftsletten som vi får til for neste år. Dette er jo nettopp et ledd i å ikke ha en så markert forskjell mellom alkoholprisene her i landet og i våre naboland, fordi det helt åpenbart fører til økt smugling. Vi tror altså ikke at avgiftene vil komme ned på smuglernivå. Vi tror at det å tillate vinsalg i butikkene vil føre til at folk i større grad drikker legale varer og i større grad drikker vin og reduserer sitt konsum av smuglervarer, som i langt større grad er sterkere varer – sprit f.eks. Ellers forstod jeg det slik at Are Næss mente at det var interessant at Høyre ville ha rusfrie idrettsutøvere, men ikke nødvendigvis et rusfritt publikum. Ja, hva som er så interessant med det, vet ikke jeg, men det kommer kanskje av at i motsetning til Are Næss, er ikke alle Høyre-folk avholdsfolk. Vi synes det er viktigere å være rusfri i bestemte situasjoner, bl.a. i idretten. Det er ikke like viktig når man er publikum, men å oppføre seg pent og ordentlig, skal man gjøre uansett.
Med utgangspunkt i Høyres ideologiske ståsted er det ikke noe vanskelig å forstå logikken i argumentasjonen til Annelise Høegh. Den framstår jo som konsistent – helt til ett punkt, og det går på konsekvensene av en slik politikk i forhold til forbruket i befolkningen. Det Høyre her skisserer med en mer liberal alkoholpolitikk, med salg av vin i butikker uten noen spesielle innfallsvinkler knyttet til det med åpningstider og i det hele tatt at alkoholen generelt gjøres mer tilgjengelig, faller samen med et såkalt kontinentalt drikkemønster. Alle undersøkelser viser pr. dags dato at den form for alkoholkonsum medfører et forhøyet konsum over tid. Det drikkes mer i de europeiske land enn det har vært gjort i Norge. Jeg vil derfor spørre Annelise Høegh: Mener Annelise Høegh at det er mulig med den tilnærming som hun skisserer, og som Høyre ønsker seg, samtidig å oppnå redusert alkoholforbruk i den norske befolkningen, som fra før er lavere enn det er nede på kontinentet, når vi mer og mer skal nærme oss kontinentet i drikkestil? Det er mitt spørsmål.
Svaret på spørsmålet er nesten ja, for ingen elementer her er statiske. Som det fremgår av det jeg sa, og jeg tror også av merknad fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, skjer det endringer også i Europa, som vi ikke skal unnlate å merke oss. Folk i alle deler av den vestlige verden, tror jeg jeg sa, tar på alvor og tar innover seg at skal man ta vare på sin helse, skal man ta vare på sin livskvalitet, må man hvis man først skal nyte alkohol, gjøre det med varsomhet og i moderate former. Det er i grunnen en slik holdning Høyre oppfordrer til, både her til lands og ellers gjennom våre samarbeidspartier i andre land. Vi har sett, slik Kristelig Folkepartis merknader gir uttrykk for, en gledelig reduksjon f.eks. i Italia, uten at de har våre restriksjoner. Selv om de har en tilgjengelighet som vi bare kan drømme om, hadde jeg nær sagt, har altså alkoholforbruket gått betydelig nedover. Det er fordi folk tar ansvar for seg selv. Vi tror ikke lenger og har jo sett at vår strategi ikke lykkes i dagens verden, hvor folk ikke vil finne seg i restriksjoner slik de gjorde før. Da må vi finne nye virkemidler. Da må vi appellere til det personlige ansvaret. Jeg forstår at en representant for SV ikke er så opptatt av det. Han har mer tro på monopol og formynderi fra statens side, enn at folk faktisk er i stand til å se sin egeninteresse i å ha et moderat alkoholforbruk. Derfor er det konsekvens ikke bare i mitt, men også i Høyres syn i denne saken, at vi ikke ønsker noe kontinentalt drikkemønster i den forstand at vi skal ta en knert til lunsjen og kanskje en før vi drar ut på veien for å komme på jobben – aldeles ikke. Men vi ønsker at legale varer skal være tilgjengelige. Vi håper at det vil bidra til en overgang til svakere alkoholdrikker som vil redusere det totale alkoholkonsum, selv om flere drikker vin oftere enn før. Drikker de ikke brennevin, vil vi få en nedgang i alkoholforbruket.
Replikkordskiftet er omme.
Saksordførar Einar Olav Skogholt uttalte til avisa Folket nr. 44 frå 30. oktober i år at «handlingsplanen oppfattes som lite kontroversiell og at det derfor ikke ventes de store diskusjonene om det som ligger der». Det er mogleg at representanten Skogholt ikkje hadde venta seg særleg debatt i dag, fordi han no representerer eit fleirtal i Stortinget saman med Høgre og Framstegspartiet for ei heller omfattande liberalisering av norsk alkoholpolitikk. Lista som viser dette, er lang. Eg skal kort nemne nokre eksempel. Det fyrste punktet gjeld støtte til Vinmonopolet sitt ynske om å prøve ut sjølvbetening ved enkelte utsal, trass i at undersøkingar i samband med sjølvbetente butikkar i Sverige kan tyde på at det samla alkoholkonsumet blant folk aukar. Eit anna punkt er poengteringa av at det skal opprettast minst 40 nye polutsal. Konsekvensen av dette er at det i prinsippet kan opprettast eit uavgrensa tal polutsal. Eit tredje punkt er at alkoholhaldige drikkar ikkje skal helsefaremerkast. Det står i klar motsetnad til merking av helsefare ved røyking. Som fjerde og siste punkt vil eg nemne skjenking av vin på innanlandske flygingar. Dette kan ikkje vere eit bidrag til redusert bruk av alkohol. Dette er ikkje ny politikk frå Framstegspartiet og Høgre, men det er det diverre frå Arbeidarpartiet, som sikrar fleirtal for ei liberalisering av alkoholpolitikken nettopp i ein handlingsplan for å redusere bruk av rusmiddel. I Folket nr. 47 frå november i år uttalte Skogholt: «… målet med alkoholpolitikken må være å redusere det totale forbruket og heve debutalderen.» Dette rimar dårleg med Arbeidarpartiet si nye line i alkoholpolitikken, som eg meiner tydeleg går i retning av ei liberalisering. Svenske sosialdemokratar går langt meir offensivt til verks. Den svenske regjeringa har vorte utfordra på den restriktive lina si i alkoholpolitikken etter medlemskapen i EU. I staden for å «kjøpe» alkoholliberalarane sine argument, har den svenske regjeringa fått bidrag frå EU-kommisjonen for å vise at det løner seg med ein restriktiv alkoholpolitikk. Forskingsprosjektet som skal gjennomførast av svenske og finske forskarar, skal studere samanhengen mellom restriksjonar og folkehelse i alle EU-land dei siste 50 åra. Forskarane skal kartleggje alle faktorar som påverkar alkoholkonsumet: aldersrestriksjonar, omsetningsleddet, opningstider, reklamereglar, promillelovgiving, uregistrert forbruk av alkohol og liknande. Sydsvenska Dagbladet skriv at tanken med ein slik forskingsrapport er å leggje fram forslag om ein felles EU-politikk for å redusere alkoholkonsumet, bl.a. gjennom høgare skattar og strengare aldersgrenser. Ei stor dansk undersøking viser at barn i Danmark møter rusmiddelbruk i svært låg alder saman med foreldra, og at barna er mot rusmiddelbruk. Forskarane har studert barn og ungdom sitt forhold frå 6- til 16-årsalderen. Mest overraskande er funnet av at barn er negative til foreldra sin bruk av alkohol, og at dei sjølve ikkje ynskjer å bruke alkohol når dei blir vaksne. Ungdommar både i Noreg og Danmark endrar haldning til alkohol når dei går over til ein fase meir definert som vaksne. Etter det Hilde Pape seier i 1997, er eit høgt forbruk av alkohol eit trekk ved ungdomsfasen i aldersgruppa 17 til 24 år. Fleire studiar har påvist den sterke samanhengen mellom barn som har fått smake alkohol heime hos foreldra, og kor mykje det gjennomsnittlege forbruket blir når desse barna blir ungdommar. Eit fleirtal i Stortinget, Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Høgre, går inn for å byggje ned verkemidla i alkoholpolitikken, redusere avgifter og redusere restriksjonane. Stadig meir av alkoholpolitikken skal kvile på frivillige organisasjonar, haldningskampanjar og til sjuande og sist den enkelte sitt val. Det synest sjølvmotseiande at parti som seier at dei ynskjer å redusere alkoholforbruket og heve debutalderen for bruk av alkohol og er for alkoholfridom i trafikken, i arbeidslivet, barne- og ungdomsarbeid m.m., gjennomfører ei så omfattande liberalisering av alkoholpolitikken som det vi er vitne til i dag.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å be representanten Ringstad kommentere en del forhold. Så vidt jeg forstod, var representanten Ringstad motstander av at avgiftene på alkohol skulle senkes. Jeg vil da be representanten kommentere at avgiftene nå blir senket gjennom det forliket som Senterpartiet inngikk med Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg vil også be representanten kommentere det forhold at halvparten av konsumet av alkohol her i landet kommer fra ulovlig omsetning. Jeg vil spørre om det kanskje kan være litt av bakgrunnen for at Senterungdommen har kommet med forslag om at det bør opprettes et vinmonopol i hver kommune.
Når representanten Gunhild Øyangen ut frå det eg sa, kjem med påstanden om at eg har uttalt meg i retning av at avgiftene skulle senkast, trur eg Gunhild Øyangen har lytta litt dårleg. Eg rekna opp ein del av dei momenta som Arbeidarpartiet saman med Høgre og Framstegspartiet har gått inn for, som eg legg i omgrepet liberalisering av alkoholpolitikken – i det ligg òg senking av avgiftene. Eg sa ingenting korkje om mi personlege haldning eller Senterpartiet si haldning. Eg er heilt på det reine med at i den avtala som er gjord i samband med budsjettet, er Senterpartiet også med på å senke avgiftene i forhold til det som låg i budsjettframlegget frå Regjeringa – berre for å ha klåra opp det. Når det gjeld forholdet med den store delen av konsumet som kjem frå ulovleg omsetnad, trur eg ingen har noko problem med å innrømme at det er eit problem. Men det finst vel heller ikkje enkle løysingar for å endre det. Det har kome fram av debatten tidlegare her i dag òg at ingen har dei gode løysingane. Til og med Høgre sa jo at dei innser at avgiftspolitikken vår vil føre til at avgiftene i overskodeleg framtid vil liggje på eit slikt nivå at vi ikkje får prisar på linje med det som ulovleg omsetnad kan operere med. Vi må vere merksame på dette forholdet, og vi må heile tida vere på jakt etter dei gode løysingane for å hindre at så stor del verkeleg kjem frå den ulovlege omsetnaden.
I en merknad i dagens innstilling fra sosialkomiteen skriver Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV følgende: «Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti viser til at det for perioden 1999-2002 ifølge vedtatt landsplan for Vinmonopolet skal åpnes for å opprette inntil 40 nye polutsalg.» Dette er riktig. Det står i landsplanen som er lagt fram. Men her er det foretatt en endring av Stortinget. Stortinget vedtok i forbindelse med årets statsbudsjett at ordet «inntil» endres til «minst». Spørsmålet mitt til representanten Ringstad er: Når vil Senterpartiet avfinne seg med Stortingets ønske om at det minst skal opprettes 40 og ikke inntil 40 nye polutsalg, som man nok en gang prøver seg på? Så har jeg et annet spørsmål til representanten Ringstad. Det norske folk nærmest valfarter til vårt EU-naboland Sverige i disse dager og har gjort det over lang tid. Det omsettes produkter rett over svenskegrensen for over 6 milliarder kr for inneværende år. Her gjelder det alkohol, tobakk, kjøttvarer og litt annet. Alkohol og tobakk utgjør en stor del av disse produktene, og det skyldes ene og alene avgiftsnivået i Norge. Man kunne faktisk se at den dagen EU-landet Sverige satte ned prisene sine, økte handelen formidabelt. Hva vil Senterpartiet gjøre med dette problemet? Eller er det en målsetting for Senterpartiet at flest mulig skal valfarte til EU-landet Sverige for å gjøre sine innkjøp?
: Eg vil starte med det siste først. Eg går ut frå at ingen av partia som er representerte i denne salen, har som målsetjing at ein skal ha størst mogleg valfart til Sverige for å handle. Men i og med at det er ulik politikk på svensk og norsk side av grensa, har vi opp gjennom tidene sett at ein viss grensehandel vil det alltid vere. Og grensehandelen – no nemnde representanten Nesvik mange vareslag – har jo opp gjennom tidene vore handel som har gått begge vegar. Om vi konsentrerer oss om dei produkta som debatten her i dag gjeld, nemleg alkoholhaldige drikkevarer, er det klart at Noreg har hatt eit høgre avgiftsnivå, som har ført til at vi får ein viss handel over grensa. Som eg nemnde i innlegget mitt, er svenskane no i gang med eit forskingsprosjekt som skal sjå litt på korleis avgiftspolitikk og ein del andre forhold verkar inn på alkoholforbruket. Eg synest det kan vere interessant òg å vente og sjå kva dei kjem fram til. Elles er eg av den meininga at Noreg må få føre sin politikk. Sjølvsagt skal vi sjå litt til kva nabolanda gjer, men vi må stå for vår eigen politikk. Så når det gjeld den fyrste delen av spørsmålet, om det skal vere inntil 40 nye polutsal eller minst 40: Senterpartiet er, saman med dei to andre regjeringspartia, av den oppfatninga at vi skal ha ei viss styring når det gjeld talet på polutsal. Det er ikkje eit ynske frå desse partia si side at vi skal sleppe det heilt fritt. Og merknadene frå fleirtalet i dag kan jo nettopp tolkast slik at det er fritt fram, det er berre om å gjere å få flest mogleg.
Representanten Ringstad viste til at jeg til avisen «Folket» nr. 44 hadde sagt at det ventelig ville bli lite debatt om Regjeringens forslag til handlingsplan, at den var lite kontroversiell. Og det mener jeg faktisk ennå. Det er jo innstillingen til denne saken som har skapt debatt her i salen i dag, og ikke handlingsplanen fra Regjeringen og sosialministeren. Så nevnte representanten Ringstad tre-fire konkrete tiltak som står nevnt i innstillingen: servering av vin på innenlandske fly, salg av øl med alkoholstyrke over 7 volumprosent på Vinmonopolets utsalg og en forsøksordning med selvbetjente pol. Den 15. april 1997 stemte Senterpartiets representanter i Odelstinget for at det skulle gis åpning for å servere vin på innenlandske fly. Hva er årsaken til at Senterpartiet har et annet standpunkt til den saken nå i dag? For øvrig mener jeg fortsatt at noen av våre viktigste alkoholpolitiske målsettinger er å redusere forbruket og øke debutalderen. Så viser representanten Ringstad til et EU-forskningsprosjekt. Ja, det synes jeg er et prisverdig prosjekt som det er interessant å følge. Men hvis vi kikker på den svenske alkoholpolitikken, mener jeg at vi ikke har noe å skamme oss over i Norge med tanke på vår egen alkoholpolitikk. Svenskene har en ordning med selvbetjente polutsalg. De har langt rimeligere alkoholpriser enn det vi har. Når representanten Ringstad også nevner høye aldersgrenser og prisen på alkohol med tanke på dette EU-forskningsprosjektet, kan umulig representanten Ringstad mene at vi skal høyne våre aldersgrenser og øke våre avgifter på alkoholproduktene.
I si opplisting av dei punkta som eg tok med, kom representanten Skogholt i fare for å ta med litt meir enn det eg hadde gjort, men det kan vi la gå. Eg er fullt klar over kva Senterpartiet har vore med og stemt for tidlegare. Når det gjeld servering av vin på fly, har departementet fått ei fullmakt til å vurdere søknad om slikt løyve, men det har ikkje vore noko pålegg om at dette skal gjennomførast. Så vi må skilje mellom det å ha ei opning for det, som skal vurderast i kvart enkelt tilfelle, og det å gje eit pålegg om at alle søknader skal innfriast. Der er det ein vesensforskjell. Når det gjeld handlingsplanen til Regjeringa, som representanten Skogholt starta med, er det klart at den ikkje inneheld dei forslaga til liberalisering som er med i innstillinga. Og det er det eg siktar til når eg seier at det jo vil verke inn på handlingsplanen til Regjeringa når innstillinga medfører at ein får ei liberalisering langt utover det som Regjeringa har lagt opp til.
Dermed er replikkordskiftet omme.
Dette har vært en debatt som i det alt vesentlige har dreid seg om alkohol. Jeg har innledningsvis lyst til å nevne at det er klart at en rusmiddelplan også omhandler bruken av andre rusmidler – jeg tenker da på narkotiske stoffer, som vi ser er blitt et voksende og betydelig problem i Norge, som det er blitt i andre europeiske land og også på verdensbasis. Det jeg er veldig glad for når man ser at det er så mange forslag som går i retning av å liberalisere når det gjelder alkoholpolitikken, er at man ikke parallelt med det får argumenter som går på å liberalisere narkotikapolitikken. Man har sett tilløp til det – jeg har registrert at en av representantene fra Fremskrittspartiet tidligere tok til orde for legalisering av bl.a. hasj. Hvis hele holdningen til rusmidler blir at man skal gjøre det mer liberalt for dermed å redusere problemene, må det gjøres klart at all erfaring fra andre land tilsier at det ikke forholder seg slik. Jeg skal ikke gå så mye inn på dette med narkotikabruken, men når det gjelder bruken av metadon i forhold til rusmiddelbrukere, registrerte jeg da sosialkomiteen var på reise til Kina og Hongkong, at de har interessante forskningsresultater. Det kan godt tenkes at det er en erkjennelse man samlet bør kunne komme til i Stortinget og i sosialkomiteen, at man muligens i for stor grad har vært skeptisk til bruk av metadon når det gjelder rusmiddelbrukere, for de resultatene de viste til der, var oppsiktsvekkende. Man bør nok gå enda grundigere inn i det enn det vi gjorde i sosialkomiteen. Men det virket som om man i Hongkong nesten ikke så dødsfall blant narkomane, i hvert fall ikke blant de som var gått inn i metadonprosjekt, slik at det er åpenbart at vi bør utvikle kunnskapene på det området og se om man i større grad kunne bruke metadon for å hindre vanskelig og invalidiserende rusmiddelbruk og for å få opp funksjonsnivået hos harde stoffmisbrukere. Når det gjelder selve alkoholdebatten, gir det meg assosiasjoner til en bok som jeg har lest med stor glede – og som jeg har lest flere ganger. Det er Alice i eventyrland av Lewis Carroll. Når Alice treffer Cheshire-katten og spør hvilken vei hun skal ta, spør Cheshire-katten helt naturlig tilbake: Hvilken vei hadde du tenkt deg, da? – Hvorpå Alice sier at det blir det samme, og Cheshire-katten svarer: Da spiller det heller ingen rolle hvilken vei du tar. Man er fristet til å lage en syntese ut av det, en måte å tenke på som kommer fram i denne sal: Si meg hvor jeg skal gå, og jeg skal vise deg veien. Det man gjør her, er hele tiden å referere til holdninger i befolkningen som forandrer seg i forhold til alkoholpolitikken, hvorpå man nærmest unisont og blant alle partier skal si at ja, så får vi også forandre holdningene i takt med befolkningens holdninger. Det er klart at den vekselvirkningen som her er mellom politikernes oppfatninger av hva som er en gangbar vei, og de holdninger som er i befolkningen, er et tett samspill. Og det er klart at man godt kunne tenke seg at man avløste hele partiapparatet her og sa: La oss få en form for TV 2-galluper som forteller hva befolkningen til enhver tid mener, og så kan vi styre i takt med det. Men etter SVs syn er det en totalt ufruktbar tilnærming. Det er klart at den alkoholpolitikken vi skal ha, skal være kunnskapsbasert, og vi må sette inn virkemidler som vi tror kan ha effekt. Og jeg må si at selv om SV på mange områder her faktisk er enig i en del av virkemidlene, bl.a. forsøksordninger med selvbetjening ved en del utvalgte vinmonopol som man foreslår, må man jo ha som utgangspunkt at man må finne ut hva effekten av det er. Det synes jeg er svakheten ved det flertallsforslaget som kommer fram her. Det er et første skritt på veien til at alle vinmonopol gjøres selvbetjent. Når det gjelder de forslagene som man ellers kunne ha fått en samlet komite til å være med på – man har sagt at departementet kan åpne for at det kan serveres vin på fly, og det vil bli servert vin – synes SV det er helt unødvendig å instruere Regjeringen med begreper som «snarest» og «omgående», og det gjør at man heller ikke får en samlet komite med på det. Man får ikke SV med på det, for det man gjør dette til, er jo ikke en edruskapspolitisk debatt. Man gjør det til en form for debatt der man prøver å finne ord og uttrykk for å ydmyke Regjeringen, slik at man på sett og vis kan gi dem noen stikk. Det gjelder kanskje ikke så mye Høyre og Fremskrittspartiet, men de er selvfølgelig strålende fornøyd med at Arbeiderpartiet går inn på den slags formuleringer, fordi disse to partiene får den politikken de lenge har ønsket. Man ønsker en mer liberal alkoholpolitikk, der de edruskapspolitiske virkemidlene underordnes det. Jeg vil til slutt ta opp det forslag som SV har fremsatt.
Representanten Ballo har tatt opp det forslaget han har referert til. Det blir replikkordskifte.
: Først et par ting til oppklaring for representanten Ballo: Det er ikke Fremskrittspartiets syn at bruk av narkotika skal legaliseres. Det var det en enkeltrepresentant som gikk ut og sa. For min egen del, sa vedkommende, så det er ikke Fremskrittspartiets syn. Det kan jeg forsikre Ballo om. Det hadde i hvert fall aldri jeg kunnet gå med på. Når det gjelder det som representanten Ballo var inne på, at det var for å gi et stikk til Regjeringen i forbindelse med innføring av vinservering på innenlandske flyvninger, at man la til ordet «omgående», er overhodet ikke tilfellet. Grunnen til at dette måtte fremmes, er at Stortinget tidligere har sagt i et vedtak at det skal åpnes for servering av vin på innenlandske flyvninger. Men dessverre stoppet sosialministeren dette, slik at det ikke ble noen servering av vin. Derfor fant vi grunn til å fremme dette forslaget. Så til en merknad som representanten Ballo er med på sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Der står det: «Disse medlemmer mener at en nedre grense for antall vinmonopolutsalg i praksis betyr at det gis politisk åpning for etablering av et ubegrenset antall vinmonopol» Dette til tross for at Vinmonopolet nå er et eget selvstendig selskap – et AS. Jeg vil spørre representanten Ballo: Ser representanten det som et problem at man også rundt i distriktene skal få anledning til å kunne kjøpe produkter på vanlig måte? Eller ønsker SV fortsatt at det skal være slik at når man skal kjøpe alkohol i distriktene, må man gjøre det ulovlig, for det er kun der tilgangen er?
: Jeg understreket at det gjaldt én representant fra Fremskrittspartiet, så jeg føler vel ikke at jeg har sagt noe annet i forhold til legalisering av hasj. Når det gjelder skjenking av vin på fly, har SV støttet, som det står i innstillingen, at departementet «kan etter å ha innhentet nødvendige uttalelser gi … bevilling til å skjenke øl og vin om bord på fly på innenlandske flyvninger». SVs poeng er altså at vi har overlatt til departementet å foreta den vurderingen. Når man så skal instruere i detalj, synes vi man går unødvendig langt. Videre i forhold til Vinmonopolet: SV har veldig god tro på vinmonopolordningen som en fornuftig tilnærming når det gjelder alkoholpolitikken. Vi har hele tiden støttet at man skal etablere flere pol, men vi har syntes at det var fornuftig å ha et tak på det. I det øyeblikk man sier at det skal være en nedre grense, men ikke en øvre grense, blir det jo slik som vi skriver i våre komitemerknader her, nemlig at det ikke finnes noen grense oppad. Hele tiden må dette være knyttet opp mot handlingsplanen, knyttet opp mot tiltak for øvrig, slik at man vet hvilken effekt tiltakene har. Det samme gjelder i forhold til selvbetjening på vinmonopolutsalgene. Man må altså høste erfaringer av den edruskapspolitikken og den alkoholpolitikken som føres, før man går videre. Men hvis man gjør slik som Fremskrittspartiet legger opp til – dessverre også delvis Høyre – nemlig at det skal være mest mulig liberalt, minst mulig kontroll, betyr det at man fjerner muligheten for statlige virkemidler. Det er også slik at både Fremskrittspartiet og Høyre ønsker en nedbygging av vinmonopolordningen, og da er det kanskje litt rart at man gjør et stort poeng av at man skal ha flest mulig utsalgssteder, samtidig som man helst hadde sett at ordningen kanskje falt bort, i hvert fall at man slapp andre aktører inn parallelt. Jeg vil igjen understreke at SV ser på Vinmonopolet som en helt nødvendig del av alkoholpolitikken. Vi ser gjerne at det kommer flere pol, men vi ønsker en evaluering undervegs når det etableres ute i distriktene, av konsekvensene i forhold til drikkemønsteret, endring i forhold til smugling osv.
: Representanten Ballo sier at nær sagt en enstemmig komite kunne ha sluttet seg til forslagene. Ja, SV har jo gjort det ved forskjellige høve tidligere. Den 15. april 1997 sa de ja til å åpne for servering av vin på innenlandske flyvninger. Grunnen til at man igjen tar opp denne saken et og et halvt år etter at Stortinget har behandlet den, er at statsråden i sommer avslo søknadene fra SAS og Braathen. SV har også et eget forslag om å igangsette en forsøksordning med selvbetjente pol og etterlyser i flertallsforslaget en evaluering. Vi har sagt at vi ønsker å evaluere ordningen etter to års prøvedrift. Og i en debatt i Stortinget i juni i år, der vi diskuterte omsetningsmessig likebehandling av vin- og ølprodukter, var også spørsmålet om å selge øl av styrke over 7 volumprosent oppe til debatt. Da var det forskjellige synspunkter på den saken. Blant annet var representanten Ballo svært betenkt. Etter det jeg nå kan skjønne, er ingen uenig i dette. Men regjeringspartiene og SV ønsker ikke å stemme for forslaget. De sier bare at de tar innspillet fra ESA til etterretning. Jeg mener å ha registrert tidligere i debatten at det var noen som snakket om å føre en selvstendig politikk og ikke la seg påvirke fra utlandet når det gjelder beslutninger. Det er iallfall noe merkelig med hensyn til salg av øl med styrke over 7 volumprosent. Mitt spørsmål til representanten Ballo blir: Hva mener representanten Ballo vi kan gjøre med de store problemene vi har med illegal omsetning av brennevin, hvor man nå minimum har like stor omsetning utenfor polets utsalg som i polets utsalg?
SV mener at avgiftsnivået nå er så høyt at det bidrar til økt smugling, og jeg støtter derfor at man vurderer ingen økning av avgiftene og eventuelt over tid reduserer dem. Der er vi enige. Vi noterer med interesse at avholdsbevegelsen er inne på det samme, og det virker som det er en erkjennelse som – så vidt jeg har registrert – alle partiene har kommet til. Vi er også med på en merknad som går på at vinmonopolordningen må styrkes og utvikles og gjøres mer tilgjengelig ute i distriktene, men man må gjøre dette på en fornuftig måte og vurdere konsekvensene underveis. Som vi har påpekt i en merknad, kan det umulig være fornuftig å si at man skal ha et minimumsantall og ikke ha noe øvre tak. Det er klart at noen steder er så små at det ikke er næringspolitisk grunnlag for et vinmonopol. Man kan derfor komme i den situasjonen at mens Stortinget nærmest skal påtvinge et visst antall etableringer, er det ikke driftsgrunnlag for det, og så kan man likevel ikke få så mange pol som det her skisseres. Men avgiftsnivået er det helt åpenbart viktig å se på hvis man skal hindre stor grad av smugling eller hjemmebrenning. Men jeg tror det overdrives når det, spesielt fra Fremskrittspartiet, fremstilles som om det valfartes til Sverige, eller som om det smugles i stor skala. Slik jeg kjenner folk, er man i det vesentlige nervøs når man har med seg en ekstra flaske gjennom tollen utover den kvoten man har lov til å ha. Jeg tror faktisk de fleste borgere fortsatt er lovlydige. Men at man har fått en utvikling på dette området som åpenbart er uheldig, og som man må se nærmere på, er helt klart.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Venstre vil slutta seg til Regjeringa sine mål og strategiar for å redusere bruken av rusmiddel. Mange av oss har eit motsetnadsfylt forhold til alkoholpolitikken og dei verkemidla som må til for å avgrensa bruken. Som det blir sagt i proposisjonen: Mange har glede av moderat bruk av alkohol, og ser ikkje så lett skadeverknadene. Ein restriktiv alkoholpolitikk kan følast som om det blir gripe sterkt inn i den enkeltes sjølvråderett, på ein måte me ikkje liker. Venstre er ikkje berre liberale, men sosialliberale. Omsynet til andre må her stå sterkare enn fridomen til enkeltindividet. Om ein skal nå dei måla ein har sett seg, må ein ta i bruk sterke verkemiddel. Det er meir enn godt nok bevist at dersom ein får ned den totale bruken av rusmiddel, vil talet på storforbrukarar òg bli redusert. Det aller meste av vinningsbrotsverk og voldskriminalitet har tilknyting til rusmiddelmisbruk, anten det gjeld alkohol eller narkotika. Likeins er det velkjent at både sosiale og helsemessige problem er følgjesveinar til rusmiddelmisbruk. Denne planen vil vidareføra ein restriktiv alkoholpolitikk, ikkje minst gjennom å styrkje handhevinga av regelverket og det førebyggjande arbeidet. Begge delar er viktig. Når det gjeld målet å redusere rusmiddelbruken med 25 pst. innan år 2000, kan dette synast urealistisk. Sidan dette òg er WHO sitt mål, er det likevel viktig at vi held fast på dette, og intensiverer arbeidet for å nå målet. For å nå målet må ein setja inn verkemiddel mot sentrale arenaer og situasjonar som skal haldast rusfrie. Regjeringa nemner samvær og aktivitetar med born og unge, graviditet, idrett og friluftsliv. Eg vil gjerne føya til arbeidslivet. Mykje positivt samarbeid er alt sett i gang. Eg er òg glad for arbeidet med å intensivera kampen mot narkotika i fengsla våre. I den nye psykiatriplanen vil ein auka innsatsen i kommunane og styrkja skulehelsetenesta. Sidan mange rusmiddelbrukarar òg er psykiatriske pasientar, er det viktig at samarbeidet her blir godt. Det er viktig, som komiteen peikar på, at det blir dårleg tillit til alkoholpolitikken dersom me tillèt at smugling og heimebrenning står for stadig større del av forbruket. Det må slåast hardt ned både på framskaffing, kjøp og sal av desse varane. Det er svært viktig at me evaluerer tiltaka som blir sette i gang. Likeins er det viktig å driva forsking. Dette for å få stadig betre kunnskap om misbruk og kva for tiltak som verkar reduserande. Det kan vera at me må ta andre og sterkare tiltak i bruk om me verkeleg vil redusera rusmisbruket.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har to korte spørsmål til representanten Vihovde. Er Venstre, det liberale partiet, enig i sosialministerens avslag når det gjelder å åpne for servering av vin på innenlandske flygninger, eller vil Venstre være med på å opprettholde den adgangen man gav til en slik servering i april 1997? Og er Venstre imot at man skal åpne for en forsøksordning med selvbetjente polutsalg, for deretter å evaluere ordningen etter to års prøvevirksomhet?
Når det gjeld sosialministeren sine avslag på søknadene frå Braathens og SAS om servering på fly, ser me det slik at den tilliten ein har vist Regjeringa ved at dei skal vurdera desse søknadene, ligg fast. Så me støttar Regjeringa i dette. Eg vil jo seia som medlem av samferdselskomiteen, at når me har sett ein del uheldige episodar som har vore på utanlandsflygingar, kan det vera bra for flytryggleiken at me har ei restriktiv holdning til servering på fly. Når det gjeld forsøksordninga med sjølvbetente pol, er det i Sverige vist at dette medfører auka forbruk. Eg vil tilrå Venstre si stortingsgruppe å stemma med Regjeringa i denne saka, og det trur eg dei vil følgja.
Jeg vil gjerne følge opp det Einar Olav Skogholt begynte med, nemlig vin på innenriksflyginger. Jeg syns ikke svaret var godt nok. Spørsmålet er: Er Venstre enig i at det fortsatt skal selges øl om bord på innenriksflygingene, som det gjøres i dag, men ikke tillates å selge vin? Det er faktisk det som er tilfellet pr. i dag, og da holder ikke den argumentasjonen fra Venstres side som har med bråk om bord i flyene å gjøre. Det vil jeg gjerne ha et svar på. Et annet spørsmål: Er Venstre uenig i at økningen i smugling og hjemmebrent i Norge i stor grad skyldes det høye avgiftsnivået vi har? En liten ting til: Ønsker Venstre i likhet med de andre partiene at avgiftsnivået vi har på alkohol, skal opprettholdes på et så skyhøyt nivå at vi får en enorm handelslekkasje til Sverige og andre land innenfor EU-området? Er man enig i og godtar man at på grunn av dette må en rekke små- og mellomstore bedrifter som ligger på svenskegrensen eller i nærheten av områder med lett tilgjengelighet til Sverige, legge ned fordi det dessverre ikke er kundegrunnlag igjen når folk handler andre varer i tillegg til alkohol og tobakk når de først er i Sverige? Det skal bli veldig interessant å høre svaret.
Eg er klar over at det er tillate å selja øl på innanriksfly. Me kjem då tilbake til det med at auka tilgjenge gjev auka forbruk. Om ein utvidar sortimentet, kan ein dermed få eit auka forbruk. Det synest ikkje me i Venstre er ønskeleg, og overlèt til Regjeringa å vurdera søknadene som kjem. Så til avgiftene. I Venstre har me alltid støtta høge avgifter på alkohol. Det ser me på som eit middel til å få ned forbruket. Me ser jo, som fleire har vore inne på i dag, problemet med handelslekkasje mot Sverige. Eg synest Jorunn Ringstad i sitt svar til Harald Tom Nesvik gav eit veldig bra svar, som eg kan støtta. Når ein då ser at andre land i Europa òg jobbar med å redusera alkoholforbruket – i Italia har dei hatt veldig bra resultat – så meiner me i Venstre at det òg må kunna gå an i internasjonale fora å sjå om ein kan finna felles verkemiddel for å redusera alkoholforbruket og for å oppnå målet som Verdens helseorganisasjon har sett seg. Difor ser me for oss at eit godt samarbeid, m.a. med Sverige, kanskje kan redusera handelslekkasjen som finst. Me ser jo klart problema som ein del bedrifter i austlandsregionen får ved at det blir mindre omsetning hos dei på grunn av handelen med Sverige.
Jeg finner grunn til å følge opp ett av mine spørsmål, som representanten Vihovde ikke svarte på. Ser Venstre en sammenheng mellom det skyhøye avgiftsnivået i Norge og økningen i smugling og hjemmebrenning? Representanten Vihovde var i sitt innlegg inne på at man så med stor bekymring på at denne delen av den illegale handelen økte. Så spørsmålet er: Ser representanten Vihovde denne sammenhengen?
Eg ber om orsaking for at eg ikkje tok det spørsmålet – eg hadde notert det for å svara på det i same omgang. Det er klart ein ser det som urovekkjande at det er ein auke i smuglinga og heimebrenninga. Eg vil peika på det eg sa i innlegget mitt, at her må ein òg sjå på straffenivået som mogleg grunnlag for å få redusert dette. Dette har noko å gjere med den utviklinga me har hatt i Noreg, med liberalisering av alkoholpolitikken, liberalisering i synet på alkohol, og der grensene for kva me synest er illegalt eller ikkje, forsvinn litt. Men me i Venstre meiner at ein må slå hardare ned på smuglinga og heimebrenninga og ha eit strengare straffenivå for å få redusert det.
Replikkordskiftet er omme.
Budsjettforliket gir billigere sprit og vin, mens ølavgiften står stille. Dette har fått avholdsfolket til å reagere. Deres budskap har hele tiden vært at kutt i hetvin- og spritavgiftene kun er akseptabelt dersom avgiftene på øl går opp, og det er ingen forbehold om å sette avgiftene opp igjen dersom det viser seg at alkoholforbruket går opp, sier de i Folket nr. 48. Det er viktig å forebygge for å redusere misbruket. Da må man tenke langsiktig og ta utgangspunkt i den virkeligheten vi lever i. Folk farter vidt og bredt i dag, grensene er åpnere enn noen gang, og det illegale markedet står for en stor del av omsetningen. Vi som bor i områdene nær svenskegrensen, registrerer stor grensehandel og omsetning av hjemmebrent og smuglersprit. Her gjelder ingen aldersgrense – har man penger, så får man kjøpt. Det er tragisk når ungdommer i 14-15-årsalderen sovner i rusen ute i kulden. Dette er virkeligheten vi lever i, og den må vi forholde oss til når vi skal sette alkoholpolitiske mål. Det er viktig å understreke at Vinmonopolet er et viktig alkoholpolitisk instrument, og at vi må føre en avgiftspolitikk som gjør det mindre interessant og lønnsomt å satse på smugling og hjemmebrenning. Polet må være serviceinnstilt og kundevennlig og ha de varene som er etterspurt. For å møte grensehandelen er det et godt virkemiddel å tillate salg av øl med høyere alkoholinnhold enn det som tillates i dag. Men omsetningen må skje på Polet! Ungdom vil ut og treffe annen ungdom, og de miljøene hvor de har vennene sine, kan tilfeldigvis medføre at de kommer uheldig ut og etter hvert havner i svært belastede miljøer. Rusfrie miljøer for ungdom er særlig viktig. Jeg synes det er flott når ikke bare skolene, men også ungdomsorganisasjoner engasjerer seg i rusfrie tiltak. Mange avholdsorganisasjoner gjør en god jobb. Forebyggende arbeid som gir resultater, bør støttes, også med bevilgninger. Så litt om narkotika. Det er en tragedie når avhengigheten til narkotiske stoffer har blitt et faktum både for misbrukeren og for familien. Helsen reduseres fort, og pengebehovet gjør livet vanskelig også for de nærmeste. En rusmisbruker har ingen grensesetting, det eneste viktige er å skaffe penger til rus. Vi må aldri legalisere eller avkriminalisere, men fastholde målet om et narkotikafritt samfunn. Kontrollert salg av alkohol, vin og sterkøl, forebyggende arbeid, rusfrie miljøer og fritidstilbud som gir livet nok spenning og innhold uten rus, høres kanskje ut som store ord i en debatt som denne, men det er disse virkemidlene vi har. I tillegg er det mange gode aktive organisasjoner. Jeg vil spesielt nevne AEF og deres rusnett. De viser til gode resultater – fra avhengighet til rusfri livsstil. Å forebygge og redusere rusmiddelbruk krever langsiktighet og forutsigbarhet. Det er viktig å bygge på de erfaringer organisasjonene innen området har gjort, og styrke samhandlingen mellom viktige aktører, derfor vil jeg også nevne AKAN – Arbeidslivets Komité mot Alkoholisme og Narkomani. Det er viktig å oppdage misbruk på et tidlig tidspunkt. Noen ganger er det arbeidskamerater som fort kan lukte og se fare for utvikling til avhengighet. Da må en gripe inn. Det er feil å tro at en hjelper vedkommende ved å skjule problemet. AKAN bevisstgjør med informasjon og tiltak for å få i gang behandling og oppfølging. Det er bedre og lettere å forebygge enn å behandle. Derfor er det viktig å satse på lovlig og kontrollert omsetning av alkohol, og å ha en bevisst og klar holdning til narkotiske stoffer. Derfor må vi satse på at det er polutsalg også i Distrikts-Norge, det er et godt virkemiddel mot ulovlige utsalg.
Lat meg begynna dette innlegget med å spørja: Kvifor treng vi ein handlingsplan for redusert rusmiddelbruk? Nordmenn drikk trass i alt framleis mindre enn mest alle andre europearar gjer, sjølv om forbruket har auka sidan 1993. Norsk ungdom viser òg meir avvisande haldningar enn sine jamaldringar elles i Vest-Europa når det gjeld narkotiske stoff. Men skadeverknadene er store, altfor store, òg i Noreg. Det gjeld belegg av sjukehussenger, det gjeld born som lid fordi vaksne i deira eige nærmiljø er rusa, det gjeld kriminalitet og vald, og det gjeld til sist sjukdom og død. Vi veit frå all forsking som ligg føre, ikkje minst representert ved NOVA-forskar Willy Pedersen, som nyleg presenterte sitt arbeid, at det er sterk samanheng mellom tilgjenge og forbruk, mellom totalforbruk og misbruk og dermed skadeverknader. Dette er årsakene til at Regjeringa har funne det rett og viktig å lansera ei rekkje tiltak og nye satsingsmiddel i ein handlingsplan. Vi ynskjer å setja søkjelyset på førebyggjande tiltak, vi ynskjer å fokusera på kvaliteten i behandlingstilbodet, og vi vil ha eit forsterka ettervern både av omsyn til den som vil ut av sitt rusmisbruk, og av omsyn til å hindra nyrekruttering. Det kom uventa på meg at fleirtalet no i så stor grad ynskjer å gjera alkohol meir tilgjengeleg. Rusmiddelpolitikken er – og må vera – stadig gjenstand for debatt. Eg trur ikkje det finst enkle løysingar, men mange dilemma. Eg les òg innstillinga frå sosialkomiteen slik. Komiteen ser dilemma, men gjer nokre andre val enn Regjeringa gjer. Avveginga mellom dei ulike tiltaka, f. eks. i vurderinga av Vinmonopolet som eit viktig alkoholpolitisk instrument, får fleirtalet til å vilja setja eit minstetal på utsala og å prøva ut sjølvbetjening ved nokre av dei. Undersøkingar frå Sverige som viste salsauke ved sjølvbetjening, låg til grunn for den førre regjeringa sitt avvisande standpunkt i 1997, då med støtte frå tunge fagmiljø. Lite har endra seg etter dette. Ei heilt ny undersøking frå Sverige viser at sjølvbetjening førte til ein reell auke i salet på 10 pst. Fleirtalet vil òg ha vinservering på innanlandske flyruter. Eg ser på dette som ei utviding av tilbodet på alkoholhaldig drikke, neppe eit tiltak som vil redusera totalforbruket av alkohol. Men lat meg leggja til: Eg skal sjølvsagt fylgja opp fleirtalet sine forslag. Alkoholbruken er mindre i Noreg enn i dei fleste andre europeiske land. Vi må gå ut frå at dette har samanheng med den alkoholpolitikken vi har ført. Det har òg resultert i færre alkoholproblem. Dei negative verknadene av alkoholbruken lar seg i nokon grad talfesta, og dei samanlikningstala som europeiske land rapporterer inn til Verdens helseorganisasjon, viser klart at norsk alkoholpolitikk på mange måtar har vore vellukka, så langt. Årsakene til alkoholproblema finn vi i fem forhold som er knytte til bruken: mengda som blir drukken, måten vi drikk på, den sosiale samanhengen drikkinga skjer innanfor, kva for drikk som blir brukt, og korleis den som har drukke alkohol, ter seg i rusa tilstand. Verkemidla må vera retta inn mot å påverka eit eller fleire av desse forholda. Det såkalla Bull-utvalet som vurderte norsk alkoholpolitikk for få år tilbake, understreka òg nettopp dette. Særleg gjeld det dei verkemidla som regulerer det totale forbruket av alkohol i samfunnet. Det er naudsynt å sjå nærmare på forholdet mellom avgifter/pris og forbruk av alkohol. Statens institutt for alkohol- og narkotikaforskning får no i oppdrag å gjera ei vurdering av alkoholavgiftene som verkemiddel for å nå dei overordna alkoholpolitiske måla. Det konkrete avgiftsnivået kan sjølvsagt diskuterast, om ei fagleg vurdering skulle gå i ei slik retning. Det som er avgjerande, er at vi vidarefører høge avgifter som eit sentralt alkoholpolitisk verkemiddel. Ein av dei viktigaste faktorane i det biletet som syner at alkoholbruken no aukar i Noreg, er skjenketidsreglane, som i mange kommunar er særs vide. Komitefleirtalet har gripe fatt i dette. Regjeringa vil fylgja det opp. Med omsyn til storleiken på det uregistrerte forbruket vil SIFA neste år gjera ei ny undersøking. Svara frå den, saman med vurderinga av avgifter og prisar, vil gje alle eit betre grunnlag for moglege nye og eventuelt reviderte måtar å driva alkoholpolitikken på. Det har lenge vore brei oppslutning i Stortinget og i folket om to høge mål i rusmiddelpolitikken: for alkoholpolitikken så langt som mogleg å avgrensa skadane som bruk og misbruk fører til, og på narkotikaområdet eit samfunn utan bruk av slike stoff. Likevel har fleire teke til motmæle mot desse måla. Det blir hevda at dei er urealistiske og for ambisiøse. Regjeringa sin handlingsplan for redusert bruk av rusmiddel inneheld ei rekkje tiltak på områda førebygging, behandling og ettervern. Eg er glad for at innstillinga er klår på at førebygging og god behandling er av stor verdi og ein føresetnad for at folk skal slutta opp om ein restriktiv rusmiddelpolitikk. Dette er tema som vi vil koma tilbake til i Odelstinget seinare i dag. Sjølv om narkotika- og alkoholpolitikken i nokon grad har ulike mål, må vi sjå dei rusmiddelpolitiske tiltaka i samanheng. Handlingsplanen er eit uttrykk for dette ved gjennom på ulike måtar å vilja heva debutalderen for bruk av alkohol, styrkja dei avvisande haldningane til bruk av narkotika og misbruk av alkohol som finst i befolkninga, auka medvitet om samanhengane mellom bruk og misbruk av ulike rusmiddel, redusera det totale alkoholforbruket, slik WHO tilrådde i 1980 i samband med planen «Helse for alle år 2000», og likeins redusera misbruket av illegale stoff blant ungdom og yngre vaksne, og få til eit betre og meir effektivt tilbod om behandling, ettervern og omsorg. Willy Pedersen si forsking er her interessant. Han påviser sambandet mellom høgkonsum av alkohol og bruk av narkotika. «Der alkoholen flyter mest rikelig, finner vi også hasj, ecstasy og piller», skriv han. I narkotikapolitikken er det større semje om midla som blir tekne i bruk. Det er praktisk talt allmenn oppslutnad om at alle narkotiske stoff, utanom lækjemiddel utskrivne av lækjar, skal vera forbodne. Tiltaka blir derfor dels førebyggjande, dels sosialpolitiske og dels kriminalpolitiske. Dei få røystene som hevar seg for legalisering, syner etter mitt syn manglande respekt for dei tunge drivkreftene som fører unge menneske inn i botnlaus avhengnad og naud. Det er med glede eg konstaterer at det ikkje mellom ungdomen heller er noka sterk rørsle for å få endra på dette. I informasjonsavisa til den nyleg haldne «Aksjonsuka mot narkotika» gav den 17 år gamle Nina ei grei forklaring: «- Jeg er ikke imot narkotika fordi det er helseskadelig eller ulovlig eller noe sånt. Jeg er imot narkotika fordi det er en trussel mot ungdom og ungdomskultur. Narkotikabruk passiviserer ungdom og tar fra oss engasjementet.» Det førebyggjande arbeidet må i større grad skje ved at ungdom talar til ungdom. Handlingsplanen legg til rette for det, m.a. ved auka støtte til frivillige organisasjonar. Foreldra og skulen er nokre av dei viktigaste påverknadsfaktorane for ungdom. I handlingsplanen styrkjer vi samarbeidet med foreldra gjennom framlegg om kampanjar som i større grad peikar på samanhengen mellom foreldra sin eigen rusbruk og funksjonen som rollemodellar. Rusmiddelundervisninga i skulen skal styrkjast m.a. ved at kompetansesentra for rusmiddelspørsmål får tilført midlar for å tilby opplæring av lærarar. Og eg er glad for brei støtte til det. Regjeringa legg elles vekt på brei mobilisering av offentlege og frivillige krefter, organisasjonar og ungdomskulturelle miljø. Vi vil gjennom handlingsplanen styrkja dei frivillige organisasjonane, både dei rusmiddelpolitiske og andre med rusmiddelpolitiske tiltak. Kommunane, det lokale politiet og lokalmiljøa spelar ei sentral og sameint rolle i det førebyggjande arbeidet. Ein effektiv rusmiddelpolitikk må ha legitimitet i breie grupper. Det er derfor eg har oppretta eit rusmiddelpolitisk råd, og eg er òg glad for det breie samarbeidet som no er etablert med Idrettsforbundet, som eg har tillit til skal verka haldningsskapande i forhold til å halda alkohol og idrett skilde.
Det blir replikkordskifte.
Diskusjonen om økningen i antallet polutsalg har pågått i lang tid, og også her i dag har vi vært inne på det. Byområdene har i lang tid hatt en forholdsvis god dekning av polutsalg, men i distriktene har dette stort sett vært et fraværende tilbud. I deler av landet må folk i mange tilfeller reise flere titalls mil for å nå nærmeste polutsalg. Og i den delen av landet som jeg kommer fra, kjenner vi avstandsproblematikken særlig godt. Behovet for nye polutsalg er altså størst i distriktene. Jeg har forstått det slik at statsråden har hatt visse motforestillinger mot utvidelsen av antallet polutsalg, og vi har hørt i dag at dette også gjelder flere av sentrumspartienes representanter. Hvorfor har statsråden denne skepsisen til at også innbyggere i distriktene skal få slike tilbud i rimelig geografisk nærhet til sitt bosted, tilbud som byfolk tar og i lang tid har tatt som en selvfølge? Inngår ikke polutsalg i de tilbud som Senterpartiet og sentrumsregjeringen vil ha i distriktene?
Representanten Arnesen trekte no opp ein viktig debatt, nemleg kva tilbod som skal liggja til grunn for ein aktiv distriktspolitikk. Eg trur at han, som meg, meiner at det då er andre og meir vitale og viktige behov som må tilfredsstillast enn det å få kjøpa alkohol. Men eg ser at han har eit poeng, det har vore etterlyst frå fleire stader der dette tilbodet ikkje finst. Det var altså i 1997 112 utsal. No har stortingsfleirtalet gjort det mogleg med ei radikal forbetring av tilbodet gjennom si tilslutning til ein plan for Vinmonopolet som skal gje moglegheit for 40 – eller 50 – nye pol over fem år. Eg registrerer då at fleirtalet ynskjer å gå ytterlegare opp i tal, og eg skal då ta opp med Vinmonopolet på kva måte me kan setja det i verk, iallfall sikra desse 40. Min skepsis, mine motførestellingar, har samband med den samanhengen det er mellom tilgjenge, forbruk, misbruk og skadeverknader av alkoholbruk.
Først vil jeg bare få si at den 5 pst.-reduksjonen i avgiftsnivået for brennevin som en fikk til ved budsjettforliket med sentrumsregjeringen, er et fornuftig og viktig skritt i rett retning for å redusere det skyhøye avgiftsnivået i Norge. Så vil jeg stille statsråden et par spørsmål. Statsråden skriver i handlingsplanen at man vil vurdere helsefaremerking av alkoholholdige drikkevarer. Er dette fortsatt aktuelt? Eller vil statsråden nå legge dette til side, når man ser det klare flertall i Stortinget som er imot dette? Og så et spørsmål til. Stortinget vedtar i dag at salg av vin skal tillates på innenriksflyginger omgående. Vil statsråden nå sørge for at dette skjer, og hvordan tolker statsråden at det skal skje «omgående»?
Eg er svært takksam for at representanten Nesvik omtalar helsefaremerking som det det var meint å vera frå mi side. Det er nemleg mange andre som har framstilt dette som giftmerking. Det som var mitt utgangspunkt, var altså ei ordning som er etablert f.eks. i mange amerikanske statar, der dei på sine flaskevarer, både vin, øl og brennevin, har ei åtvaring i forhold til alkohol og graviditet og alkohol og trafikk. Det var ikkje noko farlegare enn som så. Men eg har sjølvsagt registrert den motstanden som er til dette, ikkje minst her i Stortinget, og har no hatt kontakt med Vinmonopolet for å sjå om dei kan medverka til opplysning om sine varer og òg skadeverknadene på same måten som Systembolaget i Sverige, der dei har hatt ei ordning for dette i lang tid. Så til dette med skjenking av vin på innanlandske flyreiser. La meg for det første seia at eg oppfatter den lovparagrafen slik den står, slik at ein kan gje løyve – på same måten som eg trur det ikkje er meint i lova at det at ein kan å gje løyve til skjenking på skip, automatisk skal innebere at alle skip som er kvalifiserte, skal få det løyvet. Eg vil no sjånærmare på kva måte eg kan fylgja opp Stortinget sitt vedtak så klart som det er uttrykt.
Jeg må si jeg blir litt forbauset når statsråden nå etter så mange klare utsagn fra Stortingets flertall, ennå lar det henge litt i luften hvorvidt hun vil følge opp en flertallsmerknad som i dag blir vedtatt. Hun skulle «sjå nærmare på», sa hun, hvordan hun kunne gjøre dette. Det er ikke vanskeligere enn å gi de flyselskapene som har søkt og hittil fått avslag av statsråden, tillatelse til det. Dersom statsråden fortsetter denne uverdige treneringen, blir det altså snakk om at Stortinget til slutt vedtar hvilke flyselskap som skal få det, og det håper jeg vi slipper. Jeg har ellers bare et spørsmål til statsråden i forbindelse med det jeg nevnte i mitt innlegg om at Vinmonopolet har tatt sikte på en avanseomlegging, som flertallet i komiteen mener er i strid med både Regjeringens og Stortingets ønske om en overgang til mer alkoholsvake varer. Er statsråden enig i at denne omleggingen bør revurderes, og vil hun eventuelt på en hensiktsmessig måte ta det opp med Vinmonopolets styre?
Eg trur faktisk det ville vera vel dumt av denne statsråden å trenera denne saka med skjenking av vin på fly ytterlegare. Så då eg sa at eg skulle sjå nærmare på korleis dette skulle fylgjast opp, ligg det ikkje ei trenering i det. Eg har registrert at stortingsfleirtalet ynskjer å utvida det løyvet ein i dag har til å selja øl, til også å gjelda vin, og at uttrykket som er brukt, er at det skal skje «omgåande». I praksis er det slik at det er to søknader, kan hende tre, som no er inne til ankebehandling. Det mest praktiske er å omgjera desse ankene. Når det gjeld avanseomlegginga på Vinmonopolet, vil eg seia at eg har merka meg det fleirtalet her har peika på, og finn det naturleg å ta dette opp overfor leiinga i Vinmonopolet. Eg vil då syta for å gje ei tilbakemelding eller ta kontakt med Stortinget i forhold til det som er teke opp der. Sidan eg har litt tid til overs, vil eg ta opp noko som er nemnt tidlegare i debatten. Det er vel nokon som vil hevda at det er litt for mange «ikkje» i denne proposisjonen, men det er altså eit «ikkje» for lite på side 13. Når det gjeld internasjonalt samarbeid, er den prosjektstøtta som der er nemnd, meint å vera ei støtte til å skapa alternative inntekter for bønder som i dag dyrkar narkotika, samt motivera innbyggjarane til «ikkje» å bruka rusmiddel.
Det er da både registrert og bekreftet under debatten, og enhver uro omkring den uttalelsen skulle da være bortfalt.
Jeg har oppfattet det slik at statsråden tidligere har uttrykt at hun vil åpne for salg av øl med høyere alkoholinnhold enn 7 volumprosent på polet. Jeg vil spørre statsråden ut fra slik som hun har formulert seg: Er ikke det forslaget som ligger her, der statsråden instrueres om at man omgående må åpne for det, en ganske unødvendig instruksjon, siden man fra Regjeringens side er i gang med det? Det er tydelig at man her har en form for blokkuavhengig instruksjon både fra høyre og venstre, men jeg vil gjerne høre statsrådens syn på det.
Handlingsplanen vart lagd fram 8. mai, og det er ei god stund sidan det. Etter den tida har vi nok ein gong fått stadfesta at det her, sjølv om vi kunne ha ynskt å føra ein eigen nasjonal rusmiddelpolitikk, er bindingar i forhold til EØS-avtalen. Spørsmålet med omsyn til det importforbodet som ein har hatt til no av øl med alkoholinnhald på over 7 volumprosent, er tatt opp i eit brev frå ESA. Eg meiner at det aller viktigaste i norsk alkoholpolitikk og som har med EØS-avtalen å gjera, er å ta vare på den rolla Vinmonopolet skal ha. Eg ynskjer òg å oppretthalda dagens skilje i forhold til dei varene som skal seljast i og utanfor Vinmonopolet, og eg har engasjert meg spesielt når det gjeld rusbrus. Eg kan ikkje sjå dei store alkoholpolitiske motførestellingane mot å seia nei til å ta ein kamp med ESA når det gjeld import av øl med alkoholinnhald over 7 volumprosent, så lenge vi har moglegheit til å la dette salet gå føre seg via Vinmonopolet. Eg legg til grunn at vi framleis har moglegheit til det ut frå dei føresegnene vi sjølve har på dette feltet, og ut frå den forståinga vi har hatt med ESA på det punktet.
Først noen ord om salg av øl med alkoholinnhold på over 7 volumprosent ved Vinmonopolets utsalg, som en følge av EØS-avtalen eller et pålegg fra ESA. I den sammenheng er det kanskje også viktig å huske på at EØS-avtalen medførte at alt salg av sterkøl med alkoholinnhold over 4,5 volumprosent ble flyttet fra dagligvareforretningene til Vinmonopolet. Så det er ikke bare negative ting man kan vise til når det gjelder EØS-avtalen og omsetningen av øl, og det håper jeg statsråden husker på ved et senere høve. Jeg vil gjerne følge opp spørsmålet fra representanten Arnesen: Har statsråden aldri fundert over hvordan befolkningen i distrikt uten vinmonopolutsalg skaffer seg alkoholholdige drikker? Statsråden er selvsagt klar over at også de drikker alkohol. Er ikke statsråden betenkt over det store omfanget av illegal omsetning av alkohol som vi har? Og hvilke tiltak mener statsråden kan iverksettes for å endre denne trenden? Komiteflertallet sier i sin innstilling at man mener det ville bli meget vanskelig å nå vår felles målsetting om å redusere alkoholforbruket med 25 pst. innen 2000. Det samme flertall sier også: «Flertallet mener derfor at man snarest må utarbeide ei målsetting for redusert alkoholforbruk for en ny tidsperiode.» Jeg regner med at det er et innspill fra komiteen som statsråden vil slutte seg til. Jeg vil gjerne høre litt om hvilke tanker hun har om å fremme et forslag for Stortinget om en ny målsetting på det området.
Det var ikke småtterier når det gjelder spørsmål som skulle besvares på 2 minutter, men statsråden får gjøre så godt hun kan.
Dersom Skogholt meiner at det trengst ein EØS-avtale for å setja ei anna grense enn det vi har for kva som skal seljast i og utanfor Vinmonopolet, vil eg ta avstand frå det. Det trur eg vi kunne gjort vedtak om på eigen kjøl. Skogholt spurde om eg har fundert på korleis folk i distrikta skaffar seg alkoholhaldige varer. Eg må minne om at eg sjølv er frå eit distrikt med lange avstandar, så eg veit ein del om den praksisen. Eg veit faktisk òg ein del om samanhengen mellom det som vi er opptekne av, nemleg forbruk, misbruk og skadeverknader, og forholdet mellom tilgjenge og forbruk. Eg er, som Skogholt, oppteken av å redusera den illegale omsetjinga av alkohol. Nå har eg oppretta eit rusmiddelpolitisk råd, der både brennevinsimportørar, rusmiddelorganisasjonar, idretten osv. er med. Eg trur nettopp eit av deira tema kan vera å sjå på korleis vi kan redusera både smugling og langing overfor ungdom. Elles er det òg sagt i denne handlingsplanen at det er viktig å styrkja politiet og tollinnsatsen. Eg set ikkje min lit så sterkt til avgiftsnivået som mange andre gjer. Eg har òg merka meg at det er mange i Arbeidarpartiet som er skeptisk til det, for erfaringar frå Danmark og Sverige viser at det framleis er mykje smugling trass i at dei har lågare avgifter.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Stortinget behandler i dag et viktig dokument for forebygging av rusmiddelmisbruk og redusert bruk av rusmidler. Det er bred enighet om at kostnadene er svært store ved rusmiddelmisbruk, både menneskelig, helsemessig, sosialt og økonomisk. I likhet med de fleste andre land sliter vi med å finne virkemidler som er tilstrekkelige. Gamle virkemidler er ikke lenger like effektive, fordi mobiliteten er stor i befolkningen, og avstandene mellom landene innskrenkes også i reisetid. Dessuten er den private økonomi sterk, og tilgangen på lovlig alkohol, og ikke minst tilgangen på ulovlige rusmidler, er svært stor. Det er helt på det rene at der de lovlige varene ikke er tilgjengelige, er de ulovlige varene ofte svært utbredt, og her tror jeg vi må slutte å ha skylapper for øynene. Jeg vil ta avstand fra at flere vinmonopolutsalg i distriktene er et liberaliserende tiltak. Flere polutsalg er tiltak for å få alkoholomsetningen inn i lovlige og siviliserte former. Til tross for at statsråden prøvde å motvise det, tror jeg kanskje at noen politikere er ukjent med den kulturen som eksisterer – eller kanskje vi skal si den ukulturen – og det forhold man har til alkohol i mange miljøer rundt omkring i landet. Arbeiderpartiet støtter opp om de forebyggende tiltak som det blir lagt opp til i handlingsplanen. Jeg vil særlig fremheve skolens og de frivillige organisasjonenes viktige rolle. Jeg mener også at det er viktig at ungdom selv engasjerer seg og snakker til ungdom. Men foreldrene har også et stort ansvar, både som rollemodeller for sine barn og også ved å bruke tid sammen med barna sine gjennom hele deres oppvekst. Mange foreldre gjør da også en formidabel innsats og bidrar svært mye, bl.a. i frivillige organisasjoner. Slik bidrar de til å utvikle interesser som kan gi deres barn et meningsfylt livsinnhold. Det viktigste etter mitt skjønn er at vi som samfunn kan skape motkrefter og oppvekstvilkår som kan gi en grunnleggende trygghet, slik at behovet for å flykte inn i rusmiddelmisbruk, faller bort. Men tilgangen på lovlige og ulovlige rusmidler er svært stor i dag, og ungdom i frigjøringsfasen har behov for å prøve ut grenser. Derfor er skolens arbeid så viktig. Den kan bl.a. nå fram til foreldre som i samarbeid kan sette grenser for sine unge, og ikke minst gi foreldrene et realistisk syn på hva som foregår i ungdomsmiljøene, rett og slett lære dem opp til å forstå hva de skal se etter når den unge er i ferd med å havne i misbruk. Jeg har også fått opplyst at det gjennomsnittlig går fire år fra den unge begynner med narkotiske stoffer til foreldrene oppdager det. Jeg tror det er veldig riktig at Stortinget nå går inn for å tillegge kommunene større ansvar for politikken, fordi problemene er i lokalmiljøet. Jeg er kjent med at det i mange kommuner er godt samarbeid, bl.a. mellom politi, skole, sosialkontor og barnevern. Ikke minst kan avholdsorganisasjonene og andre frivillige organisasjoner bidra konstruktivt på lokalplanet, gjerne i samarbeid med offentlige instanser. Det er fortsatt stor oppslutning i Stortinget om Vinmonopolet som alkoholpolitisk instrument, men som saksordføreren fremhevet, må også alkoholpolitikken ha en folkelig forankring og en folkelig forståelse. Det Kristelig Folkeparti og Senterpartiet kaller liberaliserende tiltak, er faktisk svært viktige forslag for å sikre denne ordningen som internasjonalt er en spesialordning. Uten reformer som gjør Vinmonopolet til en moderne og serviceinnstilt organisasjon, vil forståelsen og respekten for ordningen avta. Arbeiderpartiet mener at alkoholomsetningen skal være regulert, men reguleringen må være forståelig for folk og ikke oppmuntre til illegal virksomhet. Til slutt: Jeg er også svært glad for at det er full enighet i Stortinget om en fortsatt restriktiv narkotikapolitikk.
Skal vi lykkes i vår alkoholpolitikk, tror jeg Regjeringen har valgt rett strategi. Den ønsker å samordne innsatsen fra statlig hold, enten det dreier seg om handlingsplaner som «Trygghet og nærhet i hverdagen», «Styrking av oppvekstmiljøet» eller «Forebyggende polititjeneste». Forskning viser at all misbruk starter med øldrikking og røyking. For å heve debutalderen for ungdom er det viktig å gi økt støtte til miljøer som understøtter dette. Det finnes prosjekter der ungdom, foreldre, kirke, politi og kommune spiller på lag, slik som den rusfrie musikkkafeen på den norgeskjente rutebilstasjonen i Arendal, eller stiftelsen «Kom og Dans!», der ungdom kan bruke fritiden sin på en positiv måte. Det er skremmende at 26 pst. av ungdommen i alderen 15 – 20 år i Oslo, altså hver fjerde ungdom, har brukt cannabis, og at de unge har en stadig mer liberal holdning til bruk enn tidligere. For Kristelig Folkeparti blir det aldri aktuelt med noen form for legalisering av hasj eller annet narkotikum. Informasjonstiltak og holdningsskapende arbeid er viktig for å bevisstgjøre den enkeltes valg. Her kan foreldre være viktige forbilder. Skolen kan oppdage misbruk på et tidlig stadium. Kristelig Folkeparti er selvsagt enig i at visse arenaer og situasjoner skal være rusfrie – dette gjelder ikke minst innenfor idretten og under idrettsarrangementer. De fleste er enige om at bilkjøring og alkohol ikke hører sammen. Forskning viser at konsentrasjon og reaksjonsevne svekkes selv ved inntak av svært lite alkohol. Det bør derfor bli stor enighet om å senke promillegrensen for bilførere. Jeg har merket meg at foreløpig er det ingen av partiene på høyresiden som er med på en merknad om dette. Derimot vil de av hensyn til lik konkurranse åpne for at det kan selges øl på bensinstasjoner, om kommunene vil det. Kommunene er pålagt fra 1. januar 1998 å lage en alkoholpolitisk handlingsplan hvor kontroll og åpningstider er viktige virkemidler. Flere steder i utlandet, bl.a. i England, stenger pubene tidligere enn i Norge. Regjeringen Harlem Brundtland foreslo å utvide taket når det gjelder vinmonopolutsalg med opp til 50 utsalg. To år senere vil Arbeiderpartiet at det skal åpnes for å opprette minst 40 nye polutsalg i tillegg til de ti som alt er opprettet i 1997/98. Dette er en økning på over 30 pst. Her må det ha skjedd en forandring i et parti som har stått for en sterk avholdsbevegelse. Og hvilke signaler gir det å åpne for flere nye pol samtidig som andre statlige tjenester, som post, apotek og offentlige transportmidler, forsvinner? Det samme parti har med støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet også et flertallsforslag om snarest å åpne for en prøveordning med selvbetjening på polet, enda et forsøk fra Sverige allerede har vist at alkoholomsetningen økte med 10 pst. Det siste flertallsforslaget fra de samme partiene omhandler «omgående» tillatelse til skjenking av vin på innenlandske flyreiser. Dersom en vil redusere alkoholforbruket og samtidig vil ha likhet mellom øl og vin, ville det kanskje være mer alkoholpolitisk viktig å ta bort ølserveringen på innenlandsflyene? Mange passasjerer er jo også bilførere etter landing. Det har vært en merkelig debatt i dag. Alle partiene er enige om målsettingen og om en stor del, ja kanskje de fleste, av tiltakene i handlingsplanen. Likevel munner det hele ut i flere liberale forslag. Med utgangspunkt i en sosialkomite som først og fremst skal ivareta folks helse, har dette ingen god sammenheng.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter.
Grunnen til at jeg tar ordet nå, er at jeg vil gå gjennom noen få forslag og forklare hvordan vi vil stemme, så slipper jeg å be om ordet til stemmeforklaring i forbindelse med at vedtakene tas opp til votering. Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, går vi selvfølgelig imot, og det har vi tidligere sagt fra om. Det samme gjelder SVs forslag. Det går vi imot. Men det som jeg finner grunn til å si noe om, er IV i komiteens tilråding, som går på at man vil ha en evaluering av virkningene av alkohollovens tidsrammer for skjenking. Etter de signalene som er kommet fra komiteen, og også delvis her, er dette et forslag som er fremmet med tanke på at man ønsker å se på muligheten for å redusere åpningstidene. Dette er ikke noe som Fremskrittspartiet ønsker å åpne for. Vi vil nå gi denne næringen litt mer tid til å kunne drive forretningsvirksomhet, så vi må ikke til stadighet forandre vilkårene for bedriftene. Fremskrittspartiet vil derfor stemme mot IV.
Tidleg i debatten var det fleire representantar som var opptatt av den tragiske situasjonen som no utspelar seg på den harde narkotikascenen. Og la meg berre i den samanhengen seia at dessverre aukar overdosetala for sprøytemisbrukarar, det er dessverre sett ny rekord i 1998, og dessverre er dette ei utvikling Noreg deler med resten av Vest- Europa. Årsakene er mange, m.a. at stoffet er meir tilgjengeleg og billigare enn før. Eg er oppteken av å finna fram til tiltak som reduserer overdosetala. Vi er i ferd med å byggja ut metadonprogrammet til full kapasitet. I budsjettet legg vi opp til å styrkja storbykommunane spesielt med såkalla straksmidlar, spesielt retta inn mot lågterskeltilbod for dei mest utsette. Eg fylgjer sjølvsagt også nøye med på dei tiltaka som både Oslo kommune og andre kommunar set inn. Men viktigast av alt også her er det å oppnå ei førebygging som minskar nyrekruttering til slike miljø, og eit behandlingstilbod som kan få fleire ut av det. Så vart det også reist spørsmål om kven som bør ta vare på det langsiktige førebyggjande arbeidet, om det er frivillige organisasjonar eller det offentlege. Eg har tru på både og. Eg har tru på å styrkja dei frivillige organisasjonane, men eg vil også minna om dei viktige oppgåvene som Rusmiddeldirektoratet både har hatt og framleis skal ha. Og så til slutt: Eg registrerer med glede at komiteen understrekar at det er mykje å ta vare på og ytterlegare å henta i det såkalla punktfråhaldet – det å ha soner som skal vera rusfrie, som idrettslivet, trafikken, under graviditet, og der born og unge er til stades. La meg nemna idretten som den spesielle arenaen som den er for alkoholprodusentar. Her er det etablert eit tettare samarbeid mellom Idrettsforbundet og Regjeringa. Eg tek fleirtalet si understreking i komitemerknaden til inntekt for at dei ynskjer å støtta det engasjementet som der også har vore ført frå Regjeringa si side – at vi har teke initiativ overfor nordiske kollegaer der det har vore aktuelt. Sjølv har eg også snakka med fleire av mine kollegaer elles i Europa for å få til ei felles haldning i forhold til reklameforbod for alkoholhaldige varer på idrettsarenaene.
Det gjelder det Nesvik nå sa om hvorfor Fremskrittspartiet vil stemme mot IV i komiteens tilråding, som går på å foreta en evaluering av virkningene av alkohollovens tidsrammer for skjenking av alkoholholdige drikker. Han sa at fordi flertallet ønsker å åpne for en ytterligere innskrenkning av åpningstidene, ville ikke Fremskrittspartiet stemme for dette forslaget. Høyre står som medforslagsstiller til dette forslaget, og jeg vil derfor reservere meg mot den fortolkningen. Det er riktig som Nesvik sa, at et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, regjeringspartiene og SV, i sine merknader kanskje antyder noe slikt, men det er ikke noen entydig merknad – men dem om det. Uansett syns Høyre det er fornuftig at vi etter noen år med nye åpningstider får evaluert det, og jeg er langt fra sikker på at konklusjoner som kan trekkes av det, entydig vil gå i motsatt retning av det Fremskrittspartiet og Høyre har stått for. Vi har jo sett at det som først og fremst medvirker til vold i forbindelse med stengetider, er at man i et bysamfunn har samme stengetid for samtlige ute- og nattesteder – må vi vel nesten si. Det kan fremprovosere vold fordi alle skal hjem på samme tidspunkt. Dersom vi greier å spre stengetidene og samtidig får større alvor og oppmerksomhet omkring det at man aldri bør drikke mer enn man har godt av, så vil selv ikke lange åpningstider få de konsekvenser som vi dessverre ser en del av i dag. Jeg synes vi alle uansett virkemidler bør være opptatt av å evaluere de ordningene vi til enhver tid har, og så få hvert parti trekke de konsekvenser det vil av evalueringen, eller hva man synes er fornuftig. Men Høyre har altså ingen grunn til å trekke seg fra dette forslaget. Vi vil stemme for det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 674]]
I det dokumentet som vi her har til behandling, et Dokument nr. 8-forslag fra representantene John I. Alvheim og Harald Tom Nesvik, fremmes følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen, ved årets trygdeoppgjør og samtidig med innføringen av økningen av minstepensjonen med kr 12 000, komme tilbake til Stortinget med et forslag om at pensjonsytelser som samlet utgjør mindre enn 2G holdes utenfor samordningen, med en viss begrensning av fradraget i forhold til de vanlige reglene for samlet pensjon som overskrider denne grensen.» Forslagsstillerne har i sine kommentarer påpekt at en økning av særtillegget vil føre til at mange pensjonister med små tilleggspensjoner blir minstepensjonister, og mener at en slik utvikling der poenggivende innsats i arbeidslivet ikke gir netto uttelling i form av pensjonsytelser, er betenkelig og demotiverende, i tillegg til at det kan betraktes som løftebrudd. Da sosialkomiteen behandlet denne saken, viste det seg at det var en komplisert sak, hvor justeringer på ett nivå kan gi utilsiktede effekter på andre nivåer. Og det har derfor vært vanskelig for flertallet i komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, å gå direkte inn for forslaget slik det foreligger her, at man oppjusterer til 2G, fordi man da kan få andre effekter som ikke er tilsiktet, og som skaper nye forskjeller. Også i den korrespondansen som har vært med departementet, har det vært tydelig at saken er komplisert og uoversiktlig. Det har ikke alltid vært lett, heller ikke for saksordfører, å få klarhet i en del av de spørsmål som har vært stilt, ikke fordi departementet har vært uvillig, men rett og slett fordi det er uklart hvilke konsekvenser de gir. Det som klart har vist seg og er blitt klart, er at man trenger en nærmere utredning for å finne ut av hvordan man skal justere det som en samlet komite er enig om kan være urimelige utslag. Saken har også fra departementets side vært forelagt Statens Pensjonskasse og Kommunal Landspensjonskasse, og i komiteens merknader er det henvist til brev derfra. Vi har også spesielt henvist til brev fra Statens Pensjonskasse til Sosial- og helsedepartementet, datert den 24. april 1998, der Statens Pensjonskasse anbefaler at forslaget utredes på et bredere grunnlag før saken eventuelt framlegges for behandling i departementet og i Stortinget. Flertallet deler Statens Pensjonskasses oppfatning av behovet for en forutgående utredning og fremmer dermed følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen gjennomgå samordningen av de offentlige tjenestepensjonsordningene. Saken forelegges Stortinget som egen sak når nødvendig utredning har funnet sted.» Dette er altså flertallets syn i denne saken, alle med unntak av Fremskrittspartiet.
Den måten særtillegget ble hevet på i fjor, tilsynelatende uten en sammenhengende og helhetlig vurdering av hvilke konsekvenser dette ville ha bl.a. i forhold til andre trygdemottakere, gjorde at mange opplevde urimeligheter i den forbindelse. Blant annet førte dette vedtaket til at vi fikk 73 000 nye minstepensjonister. De fleste av dem hadde betalt inn penger til folketrygden, og mange hadde tidligere hatt en liten tilleggspensjon. Det å bli minstepensjonist i denne sammenhengen opplevdes av mange som urimelig, men mest urimelig ble det nok opplevd av mange pensjonister i offentlig sektor, dvs. de som da ble minstepensjonister til tross for at de både hadde betalt trygdeavgift til folketrygden og betalt til den offentlige tjenestepensjonen. Mange opplevde det også som urimelig at de som hadde jobbet i privat sektor med tjenestepensjon, fikk sin tjenestepensjon på toppen av minstepensjonen, mens tilsvarende i offentlig sektor bare fikk minstepensjon. Dette ble tatt opp i forbindelse med trygdeoppgjøret, og det ble da stilt spørsmål til statsråden om hva en skulle gjøre med dem som hadde betalt inn 2 pst. av sin lønn til offentlig pensjonskasse uten å få noe tilbake. Representanten Skogholt stilte bl.a. spørsmål om hva statsråden ville anbefale offentlige arbeidsgivere å gjøre overfor deltidsansatte som betalte inn 2 pst. til en tjenestepensjon som de overhodet ikke fikk noe igjen av. Statsråden hadde ikke noe svar på dette på det tidspunktet, men statsråd Løwer lovet å komme tilbake med et svar nærmest umiddelbart. Men til nå har verken representanten Skogholt eller komiteen fått noe slikt svar fra statsråden, og jeg vil derfor gjerne benytte anledningen nå til å stille statsråden spørsmål om hvorvidt hun i dag har noen vurdering av hvordan dette skal løses. For øvrig ser Arbeiderpartiet frem til en bredere gjennomgang av hele tjenestepensjonssystemet, både det offentlige og det private. Vi ser også behovet for gjennomgang av samordningen av de offentlige tjenestepensjonsordningene og står således bak det forslaget som komiteen har fremmet.
Stortingsrepresentantene John I. Alvheim og jeg fremmet den 26. mars d.å. et privat forslag om at Regjeringen i forbindelse med årets trygdeoppgjør skulle komme tilbake til Stortinget med forslag om at pensjonsytelser som samlet utgjør mindre enn 2G, skulle holdes utenfor samordningen. Dette lot seg ikke gjøre da flertallet i sosialkomiteen valgte ikke å behandle dette forslaget før nå. Jeg har forståelse for at dette er en sak som krever en videre utredning fra departementets side. Men det er ikke riktig, slik jeg ser det, at man må foreta en total gjennomgang av hele samordningssystemet før man kan ta stilling til dette forslaget. Det er en realitet at en slik total gjennomgang av samordningen av de offentlige tjenestepensjonene vil kunne ta rimelig lang tid. Og i mellomtiden er det en rekke pensjonister som føler at de ikke får uttelling for det de har betalt inn til sin pensjonsordning i det offentlige. Det er en rekke pensjonister som har hatt små stillingsbrøker og som nå er blitt minstepensjonister som følge av økningen i minstepensjonen, som heldigvis fikk flertall i trygdeoppgjøret i år. Det er for å fange opp den urett som er blitt disse pensjonistene til del, at vi fra Fremskrittspartiet har fremmet dette forslaget. Men vi må bare beklage at komiteens flertall ikke er villig til å få hurtig vurdert hvordan man skal rette opp denne uretten som føles av en rekke av disse pensjonistene. Det er interessant å legge merke til hva Jan-Tore Strandås i Kommuneforbundet sier til Kommunal Rapport nr. 10 den 20. mars i år: «-De pengene våre medlemmer og kommunene har innbetalt til KLP tilhører de ansatte.» Det sies videre at både Norsk Kommuneforbund og YS krever at de 12 000 ekstra kronene til minstepensjonistene holdes utenfor samordningsloven. På Stortinget har partier gjort helomvending i pensjonssaken i forhold til hva de mente da samordningsloven ble drøftet i 1991. Bare Fremskrittspartiet mener det samme som før, og jeg tillater meg å vise til den samme artikkelen hvor det går fram at Kristelig Folkeparti, Høyre, Venstre, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet stod bak en flertallsmerknad i forbindelse med gjennomgangen i 1991. Og det er dessverre bare Fremskrittspartiet som nå står tilbake på det de sa da. Det er også interessant å legge merke til følgende utsagn fra Jan-Tore Strandås: «Jeg regner med at Ap vil stille seg bak våre krav. Noe annet vil være oppsiktsvekkende.» Dette står i den samme artikkelen under overskriften «Ansatte fraranes oppsparte midler». Det er en kjensgjerning at dersom Arbeiderpartiet støtter Fremskrittspartiets forslag, får dette flertall i tråd med det som bl.a. Kommuneforbundet og YS har uttalt i den samme artikkelen i Kommunal Rapport. Hvis Arbeiderpartiet dermed står på sitt standpunkt, vil det ta lang tid før vi får en mulighet til å rette opp den skjevhet som er blitt disse organisasjonenes medlemmer til del. Dette vil Fremskrittspartiet sterkt advare mot, da dette er en sak hvor det går an å avgrense utredningen til å gjelde dem som har pensjoner opp til 2G. Det er viktig at denne saken legges frem for Stortinget før trygdeoppgjøret 1999, slik at ikke enda flere blir rammet av denne uretten. For det er en urett når det ikke blir gitt en gjenytelse for det man faktisk er blitt tvunget til å betale inn gjennom trekk på lønnsslippen. Så jeg håper at Arbeiderpartiet her vil ta fornuften fangen og stemme for dette forslaget som de samme organisasjonene som utgjør storparten av Arbeiderpartiets medlemsmasse, nå forlanger at Arbeiderpartiet faktisk gjør, slik det sies i artikkelen den 20. mars. Subsidiært vil Fremskrittspartiet måtte støtte den totale gjennomgangen av samordningsloven, slik at man i hvert fall ikke risikerer at dette aldri blir gjort noe med, men jeg frykter at dette vil ta veldig lang tid, og jeg håper, dersom sosialministeren skal ha ordet i denne saken, at hun vil antyde hvilken tidsperiode vi snakker om her. Jeg frykter det vil ta mange år.
Komiteen har i dag til behandling et forslag som har en god intensjon i seg, nemlig at pensjonsytelser som samlet utgjør mindre enn 2G, holdes utenfor samordning. Ut fra bakgrunnsstoffet til forslaget går det fram at forslagsstillerne så nødvendigheten av dette forslaget da det ble vedtatt å øke minstepensjonen med 12 000 kr. En av de tingene som det ble pekt på som problematisk da minstepensjonen fikk sitt kraftige løft på 1 000 kr pr. måned, var at det ble flere minstepensjonister. Dette gjelder følgende grupper: pensjonister som før hadde en tilleggspensjon fra folketrygden som var mindre enn det nye særtillegget pensjonister som hadde lav folketrygd og en liten offentlig tjenestepensjon Det er den siste gruppen som omhandles i det forslaget vi i dag har til behandling. La meg understreke at denne samordningen mellom folketrygden og offentlige tjenestepensjoner ikke er ny, noe som en kan få inntrykk av i dag når en hører på innleggene fra representantene fra Arbeiderpartiet og til dels Fremskrittspartiet. Regelverket er slik at mange, som regel kvinner med deltidsarbeid, får redusert tjenestepensjon når folketrygden øker. Jeg vil peke på at problemet aktualiserte seg i år fordi den meget store økningen i minstepensjonen førte til at veldig mange på en gang opplevde følgene av samordningen. Det er flere vanskelige sider ved denne saken: Det er viktig at tilliten til de offentlige tjenestepensjonene ikke undergraves. Det kan lett skje hvis en stor gruppe opplever at de ikke får noe igjen for det de har innbetalt til pensjonskassen. Jeg vil også peke på at de som innbetaler til tjenestepensjon innen private pensjonsordninger, ikke vil oppleve at en økning i folketrygden reduserer tjenestepensjonen. Kristelig Folkeparti ser det som vanskelig å benytte et beløp som en nedre grense for samordningen, som f.eks. 2G, slik det foreslås i dette Dokument nr. 8-forslaget. Å sette en bestemt grense uten at denne er nærmere utredet, vil lett føre til at nye grupper vil føle seg urettferdig behandlet. En tilfeldig beløpsgrense kan også lett føre til at det oppstår nye skjevheter. Kristelig Folkeparti mener det er viktig å se på helheten i samordningsproblematikken, og vil derfor at det foretas en helhetlig gjennomgang av samordningen av de offentlige pensjonsordningene. Jeg vil peke på at Regjeringen tar sikte på å legge fram et forslag til nytt regelverk om private tjenestepensjoner våren 1999. Jeg ser det som en fordel at det har vært en nylig gjennomgang av de private tjenestepensjoner, når man gjennomgår samordningen av de offentlige pensjonsordningene.
Representanten Harald Tom Nesvik får ordet utenom tur for å fremsette et forslag.
Jeg beklager at jeg var mest opptatt av å tilkjennegi min subsidiære støtte til innstillingen og dermed glemte å fremme vårt eget forslag. – Med dette fremmer jeg Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Harald Tom Nesvik har tatt opp det forslag han selv refererte til.
Høyre står, som det fremgår av innstillingen, bak flertallsinnstillingen her. Vi ønsker at Regjeringen skal gjennomgå samordningen av de offentlige tjenestepensjonsordningene nettopp fordi – det er riktig som forslagsstillere har påpekt – at dette kan slå urimelig ut for visse grupper. Men det er altså, som alle har vært inne på, et komplisert felt. Pensjonsordningene er kompliserte, samordningen mellom folketrygden og offentlig tjenestepensjonsordninger er enda mer komplisert. Ikke fordi de ikke kunne være enkle – det kunne de dersom man gikk over til såkalte nettoordninger for tjenestepensjoner, slik de private tjenestepensjonsordningene stort sett er. De er kompliserte fordi tjenestemannsorganisasjonene har ønsket et system som gir garanti for at man skal få en pensjon som står i forhold til den inntekten man hadde da man gikk av, stort sett er det vel 66 pst. av inntekten ved pensjoneringstidspunktet. Derfor har man valgt denne måten å gjøre det på fremfor å ha en nettoordning som garanterer utbetaling, men som er en mye enklere ordning. Dette har Høyre tatt opp ved flere anledninger, og det er altså ikke riktig, slik som representanten Nesvik gav inntrykk av, at Høyre, og for den saks skyld også andre partier her, har forlatt sitt ønske og sin hensikt om å prøve å få til enklere ordninger. Men det at vi ikke støtter forslagsstillernes forslag her, kan jo ikke tas til inntekt for at vi ikke ønsker en endring – det vil jeg bare ha sagt. Men det er farlig, tror jeg, å hoppe på en tanke om en måte å gjøre dette på uten at det er utredet. Derfor er det også gledelig at Fremskrittspartiet selv ser behovet for en ytterligere utredning. Jeg tror ikke det er noen i denne sal som ønsker at den skal ta vinter og vår, men man må altså gå skikkelig igjennom det og ta innover seg at dette er kompliserte ting, så hvis man endrer en bit ett sted, må man sikre seg at ikke urettferdigheten – i alle fall slik den oppleves –bare skyves over på andre grupper. Det er flere måter å møte dette problemet på. Jeg mener altså, som jeg har vært inne på, at dette aktualiserer spørsmålet om en nettopensjon, fordi man da får garantert et bidrag fra tjenestepensjonsordningen. Det er et enkelt og et oversiktlig system. Men det en nettoordning ikke garanterer, er selvfølgelig at dersom folketrygdens ytelser blir lavere, så vil man kunne risikere å få en pensjon som samlet sett ikke er så høy som med det kompliserte samordningssystemet. En annen måte å løse det på, er å vurdere om de som betaler inn til en tjenestepensjonsordning og som ikke vil få nyte godt av det fordi minstepensjonene blir forbedret, skal kunne få fritak for å betale inn til tjenestepensjonsordningen. En tredje måte å angripe dette på, er å se på om man ved oppnådd pensjonsalder – dersom samordningen av folketrygdytelsene og tjenestepensjonsinnbetalingen ikke overskrider det man får fra folketrygden –kan få det man har innbetalt til tjenestepensjonsordningen, utbetalt direkte. Dette er bare for å vise at det er mange måter man kan angripe dette spørsmålet på. Vi er altså ikke villig til å hoppe på én løsning her og nå, nettopp fordi de pensjonskassene vi har, jo på en meget god måte – dessverre kanskje, men allikevel – har påpekt at forslaget fra Fremskrittspartiet reiser nye vanskeligheter og kan føre til nye urettferdigheter. Derfor er Høyre tilfreds med å stå bak flertallsinnstillingen. Og til slutt vil jeg bare si at jeg ikke synes det er naturlig at man med bakgrunn i dette nå også vurderer de private pensjonsordningene. De er, som jeg sa, selvsagt ikke samordningspliktige, og det bør de heller ikke være fordi de er rene nettoordninger. Det kunne kanskje være en hensikt fra Arbeiderpartiets side å legge tak på hva man får lov til å innbetale til en privat tjenestepensjonsordning, men det vil jeg meget sterkt advare mot. Det må ikke være noen grense for hva den enkelte har lov til å spare i private pensjonsordninger. Dette er en gunstig spareform som demper forbruket i dag – for dem som måtte være opptatt av at noen bruker for mye – og som kommer til utbetaling ved oppnådd pensjonsalder. Med disse ord anbefaler jeg flertallets innstilling.
Siden Venstre ikke er representert i sosialkomiteen, har jeg lyst til å si noen ord i debatten, og da for så vidt både om det Dokument nr. 8-forslaget som ligger her, og den innstillingen som er lagt fram av komiteen. For med fare for å gå litt vill i kompliserte spørsmål, har jeg en anelse om at Dokument nr. 8-forslaget i utgangspunktet gjelder noe mer enn det som innstillingen direkte tar opp. Dokument nr.8-forslaget går, så vidt jeg kan se, inn på spørsmålet om både tilleggspensjon etter folketrygden og pensjoner fra offentlige pensjonsordninger for øvrig, mens det kan se ut som om innstillingen mer direkte bare går inn på de offentlige pensjonsordningene utenfor folketrygden. Hvis det er riktig, vil i hvert jeg for min del gi en klar oppfordring til statsråden om at når Regjeringen går inn i disse spørsmålene, tar den også for seg spørsmålet om tilleggspensjoner etter folketrygden, og går i så fall – hvis det er riktig forstått – noe utover det som direkte følger av komiteinnstillingen. Videre har jeg i forbindelse med en del av språkbruken som har vært anvendt i denne saken, både fra Arbeiderpartiets side og i noen grad fra Fremskrittspartiets side, hvor det antydes noe om at dette kunne oppfattes som løftebrudd, lyst til å understreke at den problemstillingen vi nå tar for oss, og som for en del relaterer seg til den klare hevingen av minstepensjonen som ble gjort i år, ikke er ny. Den er ikke knyttet til denne hevingen av minstepensjonen. Det er et prinsipp som man har hatt siden man innførte en minstepensjon, som var summen av en grunnpensjon pluss et særtillegg. Når vi har fått en forsterket interesse for dette spørsmålet fra i fjor høst, skyldes det at da man foretok et gledelig og kraftig løft av minstepensjonen, ble det langt flere som ble rammet av dette. Mens man tidligere hadde en pensjon som bestod av grunnpensjon pluss tilleggspensjon, kom man plutselig i den situasjon at man ble minstepensjonist, men ikke med noen lavere ytelse enn det man hadde før, kanskje heller med en høyere ytelse. Det er ikke tvil om at mellom 95 og 100 pst. av dem som kommer i den situasjon som vi her snakker om, er kvinner. Det vil i det alt vesentlige være kvinner som har hatt et lavtlønnsyrke, og som i tillegg gjerne har hatt et ikke-fulltidsforhold til yrkeslivet. Det vil enten være kvinner som har jobbet i færre år enn menn vanligvis gjør, og/eller kvinner som har hatt et deltidsyrke. Det er viktig å ivareta at folketrygden og pensjonsytelsene oppfattes som å ha legitimitet hos flest mulig, slik at folk ikke opplever det som om de fratas en rettighet. Og her er det litt viktig å skille mellom hvordan det oppleves av den som er mottaker av dette, og den logikk som man i og for seg fra samfunnets side kan bruke og si at det er ingen som får mindre enn det man har krav på, og dermed er det i og for seg ikke så farlig. Poenget er at dem dette gjelder, har oppfattet det – helt rett – som at de har innbetalt penger til et pensjonssystem som skulle gi noe tilbake. Og det som man da får tilbake, forsvinner inn i de tekniske reglene for særtillegget på en slik måte at man i og for seg får tilleggspensjonen, men får mindre særtillegg enn det personer uten tilleggspensjon får, og så blir resultatet at man ender opp med minstepensjonen, og ikke noen annen situasjon beløpsmessig enn den har som uten å ha vært yrkesaktiv, har rett til minstepensjon. Man får bare regnet den ut på en litt annen måte. Jeg tror ikke vi skal forundre oss over at det føles urettferdig. I alle tilfeller skal man ikke undre seg så mye over det, og det kan gjelde selv om det dreier seg om relativt små beløp. Det viste gårsdagen, da man med et visst engasjement diskuterte spørsmålet om skatteskjerpelser og skattelettelser, som heller ikke utgjorde de helt store beløpene for de aller fleste yrkesaktive. Vi sier at dette er et vanskelig spørsmål. Det er det nok i den forstand at man kommer inn i en situasjon hvor det er lett å reise mange vanskelige problemstillinger. Men jeg er ikke så sikker på at dette er så vanskelig som man vil ha det til, hvis man holder klart for seg at det man har et ønske om, er at de som har betalt inn penger med sikte på å skulle ha en tilleggspensjon, i alle fall skal få noe igjen for denne innbetalingen. Det er ikke gitt at den beste løsningen her bare er å ta for seg det forslaget som foreligger fra Fremskrittspartiet, et forslag som man absolutt i og for seg kan ha stor sympati for. Det kan godt være at hvis man sier enten det eller ingenting, kan resultatet bli at man mister noen mellomløsninger som kan være fornuftige, som kan gi en opplevelse av å få noe igjen for det man har betalt inn, samtidig som man kanskje kan holde de økonomiske størrelsene på et nivå som man kan håndtere. Det kan også være muligheter for å ta dette over noen år, at man går inn på et prinsipp, men at man tar kostnadene over noen år i stedet for å ta dem med en gang. Min klare oppfordring til statsråden er å gå inn i disse spørsmålene med et åpent sinn, med det klare siktemål å komme ut med et annet resultat enn det som er situasjonen i dag, og så får vi se på hvor det resultatet blir liggende, også i forhold til kostnadsspørsmålet. Helt til slutt: Det er i og for seg forståelig at f.eks. pensjonskassen for kommunesektoren gir beskjed om at dette koster penger. Men det de ikke forteller oss, er hva de sparte av penger i forbindelse med at minstepensjonen ble hevet, med det resultat at de fikk mindre pensjonsutbetalinger enn de i utgangspunktet skulle ha betalt ut. Det er ikke tvil om at blant dem som hadde gevinster i forbindelse med heving av minstepensjonene, var også pensjonskasser som betjener offentlig ansatte, og det er jo penger de i utgangspunktet måtte ha kalkulert med å skulle betale ut inntil minstepensjonen ble hevet. Så også der er det litt flere sider.
Det blir replikkordskifte.
Jeg bad om replikk fordi innlegget fra Hove nå gjorde at jeg kom til å tenke på et ord fra tidligere stortingspresident C. J. Hambro, som en gang sa at det står enhver representant fritt å gi uttrykk for den forvirring som hersker i hans indre. Med presidentens tillatelse må jeg si at jeg synes nok at representantens innlegg gav uttrykk for at han ikke hadde skjønt hvor kompliserte disse sakene er, for de er faktisk kompliserte. Jeg tror det er veldig viktig at statsråden nå ikke gjør det jeg oppfatter det som at Hove oppfordrer til, nemlig å gå inn i dette og vurdere ikke bare det komiteens flertall har bedt om – nemlig å se på tjenestepensjoner og hvorvidt man kan være sikret å få noe igjen for det man har betalt inn der – men hele folketrygdens tilleggspensjonssystem. Man må holde klart for seg at dette er to atskilte ting. Folketrygden er ingen forsikringsordning i forsikringsteknisk forstand. Den er et solidarisk system, som jeg trodde Venstre stod bak, som betyr at man betaler etter evne og får etter behov. Det er dessverre et paradoks som ikke er lett å endre på, at alle ønsker at minstepensjonene skal bli større, men ingen vil være minstepensjonist. Det lar seg ikke forene. Den eneste måten å løse det på, er å si at vi bare skal ha en minstepensjon, en felles pensjon for alle, og så får man ordne sine tilleggspensjoner utenfor det offentlige systemet. Det er noen partier her i salen som går inn for det. Høyre hører ikke til dem. Jeg trodde heller ikke Venstre gjorde det. Men dersom man skal sikre seg at statsråden i dette årtusen kommer tilbake med et svar på det spørsmålet og det forslaget som Fremskrittspartiet har tatt opp, må hun ikke gjøre som representanten Hove har antydet.
Jeg kjenner godt det sitatet Annelise Høegh kom med fra C. J. Hambro. Jeg er ikke helt sikker på om det er det mest treffende i forhold til akkurat situasjonen her. Jeg har ikke bedt statsråden om å utrede hele tilleggspensjonssystemet etter folketrygden. Jeg er også klar over at folketrygdens tilleggspensjonssystem kan fremstilles slik representanten Høegh gjorde. Men det går også an å fremstille det på andre måter, for også etter folketrygden er situasjonen at man betaler inn i forhold til lønnsinntekt, med et regelverk som gjør at man også skal få en tilleggspensjon. Det som er situasjonen i dag, er at de som har krav på den minste tilleggspensjonen etter folketrygden, fratas hele sin tilleggspensjon i forbindelse med særtillegget, mens de som har de største tilleggspensjonene, beholder 70-90 pst. av sin tilleggspensjon i forhold til særtillegget. Det er ulike måter å gå inn i dette og oppfatte det på, og det er mulig, i motsetning til det representanten Høegh tydeligvis la til grunn, at jeg også har visse ideer om hvordan dette kan gjøres på en praktisk måte, som ikke trenger verken å være så altfor komplisert eller så altfor dyrt. Så jeg er ikke helt sikker på om dette med forvirring nødvendigvis var helt treffende.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk, og replikkordskiftet er dermed avsluttet.
Samordning av offentleg tenestepensjon med folketrygdpensjon byggjer på hovudprinsippet om at det er den høgaste pensjonen, vanlegvis tenestepensjonen, som er garantert. Folketrygda blir alltid utbetalt fullt ut, mens tenestepensjonen blir redusert. Bruttosystemet for offentleg tenestepensjon garanterer ved full oppteningstid eit pensjonsnivå på minst 66 pst. av sluttlønna samla frå folketrygda og tenestepensjonen. Slik vil ein deltidstilsett med 90 000 kr i sluttlønn kunna få heile pensjonsnivået dekt ved minstepensjon i folketrygda, som no er på 81 360 kr for einslege. Dei fleste får likevel meir på grunn av at pensjonane blir samordna i samsvar med stillingsgraden. Eg går ikkje nærmare inn på dei kompliserte reglane her. Men lat meg minna om at då særtillegget kom i 1969, var det full semje i Stortinget om at dette skulle samordnast fullt ut mot andre pensjonsytingar. Det gjeld t.d. mot tilleggspensjon i folketrygda, tenestepensjon, krigspensjon og sjømannspensjon. Det som skjer når særtillegget i folketrygda aukar, er at folketrygda erstattar ein større del av tenestepensjonen. Særtillegget har jamleg auka opp gjennom åra, og har heile tida vore samordna vekk for dei med tenestepensjon i offentleg sektor. Det var såleis ikkje noko nytt som skjedde ved trygdeoppgjeret våren 1998. Det som var nytt, var at særtillegget auka mykje meir enn vanleg. Eg har sagt det før frå denne talarstol – det har òg statsråd Løwer sagt – at eg har forståing for at mange med små tenestepensjonar kjenner det vanskeleg når dei heilt eller delvis får erstatta tenestepensjonen med folketrygd, på same måten som pensjonistar i folketrygda med låg tilleggspensjon heller ikkje kjenner det tilfredsstillande når dei òg blir minstepensjonistar. Lat meg likevel understreka at resultatet frå årets endringar blei at alle får det dei har rett på, mange meir enn dei fekk før auken av minstepensjonen. Som eg skreiv i brevet mitt til komiteen av 22. oktober i år, reiser forslaget vi behandlar i dag, spørsmålet om ein betre fordelingsprofil i tenestepensjonsordningane i offentleg sektor. Eg har forståing for at det blir reist. Eg nemnde i brevet at eg er i tvil om dette kan og bør gjerast gjennom reglane i samordningslova. Fleirtalet i komiteen ber Regjeringa gjennomgå samordninga av dei offentlege tenestepensjonsordningane og leggja det fram for Stortinget som eiga sak når den nødvendige utgreiinga er ferdig. Det vil eg syta for. Spørsmålet om ei rammelov for offentlege pensjonsordningar er reist. Forslaget til nytt regelverk for tenestepensjonsordningar er basert på signal frå Stortinget, og NOU 1998:1, Utkast til lov om foretakspensjon, var på høyring våren 1998 og er no under behandling i Finansdepartementet med sikte på ein odelstingsproposisjon våren 1999. Det synest føremålstenleg å behandla spørsmålet om ei eventuell rammelov for tenestepensjonsordningar innanfor offentleg sektor, eventuelt avvikling av samordningslova, fyrst når Stortinget har vedtatt den nye lova om foretakspensjon. Men eg skal no syta for ei parallell utgreiing, slik som fleirtalet ber om. Lat meg likevel til slutt òg seia at Stortinget kjem før den tid på nytt til å møta samordningslova. Eg tar sikte på å leggja fram for Stortinget forslag til ei viss justering når det gjeld fenomenet «negativ effekt» i samordninga. Det som der er tatt opp, er m.a. det ein kan tapa på å ha omsorgspoeng i folketrygda. Dette er ikkje direkte det same, men eg nemner det likevel.
Denne debatten har tatt lengre tid enn det vi vel hadde tenkt. Men jeg vil likevel ta ordet og gjenta et spørsmål som jeg reiste da bare statsråd Kleppa var her. Jeg ser nå at også statsråd Løwer i løpet av debatten har funnet det betimelig å være til stede. Det ble i forbindelse med trygdeoppgjøret stilt et spørsmål til statsråd Løwer. Det spørsmålet som ble tatt opp i den forbindelse, var rimeligheten av at statsansatte som ville tjene ca. 130 000 kr og i dag betaler inn 2 pst. av sin inntekt, skulle betale inn til en tjenestepensjon som de i utgangspunktet visste at de ikke ville få noe igjen for. Det var Einar Olav Skogholt som tok opp dette, og han spurte statsråden om hva statsråden ville anbefale offentlige arbeidsgivere å si til sine ansatte i den forbindelse. Statsråd Eldbjørg Løwer svarte da: «Slik jeg oppfatter det, er de 2 pst. til Statens Pensjonskasse og KLP lovfestet og må betales. Hva som så vil skje ved en vurdering av den situasjonen som nå oppstår» – i forbindelse med oppgjøret – «må jeg få lov til å be om mulighet til å komme tilbake til, slik at jeg kan svare på et skikkelig grunnlag. Dette er et fryktelig vanskelig regelverk, og jeg er ikke i stand til å ta det direkte på sparket her, men jeg skal love representanten at han skal få et skikkelig svar fra meg så fort som mulig – hvis det kan aksepteres.» Verken representanten eller komiteen har fått noe svar på dette til nå. Jeg lurer på om statsråden nå vil kunne komme med sine vurderinger.
Eg vil understreka det som representanten Britt Hildeng innleidde med. Eg har forstått at korkje komiteen eller vi i Regjeringa var innstilte på at vi i dag skulle ta nokon lang debatt om dette forslaget, fordi eit breitt fleirtal i komiteen ber oss om å greia ut denne saka. Når statsråd Løwer er til stades, er det fordi ho har ei sak i Odelstinget og nok rekna med at vi var komne lenger på saklista enn vi er på dette tidspunktet. Det er eit viktig spørsmål representanten Britt Hildeng tar opp. Ho er nok klar over at det ikkje er enkelt å gje noko godt svar. Det er heller ikkje enkelt å gje eit svar som vil vera tilfredsstillande. Det enklaste svaret er at vi i dag har eit lovverk for korleis ein skal betala inn, og inntil ein eventuelt ser på endringar der, er det det som gjeld. Vi har diskutert litt om arbeids- og administrasjonsministeren har svart på dette spørsmålet frå representanten Hildeng, som vart reist i førre runde, eller ikkje. Eg trur eg tar på meg at vi no i samarbeid syter for at vi i alle fall får sendt eit svar tilbake til komiteen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 676]]
Forslaget fra representanten Bastesen innebærer at førtidspensjonister likestilles bl.a. med statspensjonister. Forslagsstilleren fremmer sitt forslag ut fra en vurdering av at med det stramme arbeidsmarkedet vi i dag har, ville det være en fordel for samfunnet å utnytte den arbeidskraften som ligger i pensjonister og andre trygdede, som måtte ha kapasitet til og ønske om å delta i arbeidslivet. Denne intensjonen støttes av komiteen og er i tråd med det Stortinget tidligere har uttrykt i forbindelse med velferdsmeldingen, der det ble gitt uttrykk for ønskeligheten av å finne fram til større grad av fleksibilitet ved avgang fra yrkeslivet, bl.a. ved å åpne for større muligheter for å kombinere arbeid, pensjon og trygd. I den forbindelse bad Stortinget Regjeringen utrede fordeler og ulemper ved innføringen av fleksibel pensjonsordning for personer mellom 64 og 70 år. I disse dager har det offentlige utvalget som ble nedsatt for å vurdere førtidspensjoneringsspørsmål, lagt fram sin innstilling. Oppfølgingen av dette utvalgsarbeidet vil, så vidt jeg har forstått, bli samordnet med oppfølging av en rapport fra en interdepartemental arbeidsgruppe som har sett på fleksible pensjonsordninger, fleksibel pensjonering og besteårsregelen i folketrygden. Komiteen finner det rimelig å avvente den videre oppfølging av dette arbeidet og tilrår på den bakgrunn at forslaget vedlegges protokollen.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 3.
Stortinget går da til votering.
Under debatten er det satt fram 4 forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Einar Olav Skogholt på vegne av Arbeiderpartiet forslagene nr. 2 og 3, fra Harald Tom Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 4, fra Olav Gunnar Ballo på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det har kommet anmodninger om å få gi stemmeforklaringer.
Jeg vil anbefale representantene for Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre å stemme mot mindretallsforslagene og mot innstillingens I, II og III og for IV.
Komiteens innstilling til I vil så vidt jeg forstår, bli stilt opp mot SVs forslag. Derfor går vi imot I og støtter vårt eget forslag. Når det gjelder II og III i innstillingen, vil jeg tilrå at vi stemmer imot dem, fordi ordet «omgående» er brukt der. Regjeringen har gitt signal om at man kommer dette i møte på andre måter. Innstillingens IV er opprinnelig SVs forslag, og det støtter vi selvfølgelig.
Jeg vil anbefale Fremskrittspartiets medlemmer å stemme mot Arbeiderpartiets forslag, for fellesforslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre selvfølgelig, mot Sosialistisk Venstrepartis forslag, men også mot innstillingens IV grunnet de signal som er fremmet både i debatten og i komiteen, om at det man ønsker å bruke dette forslaget til – iallfall en del av representantene, og da dessverre flertallet – er å se på en mulig videre innskrenking, og det kan vi ikke stemme for.
Jeg vil anbefale Arbeiderpartiets representanter å stemme for forslag nr. 1, mot forslagene nr. 2, 3 og 4 og for alle romertallsforslagene.
Det vil si for innstillingen.
Høyres representanter er så oppvakte at vi ikke trenger stemmeforklaring.
Presidenten vil i alle tilfelle forsøke å veilede så godt hun kan. Da er vi klar for votering. Forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å igangsette forsøksordninger med selvbetjening ved en del utvalgte vinmonopol, og der siktemålet er å kartlegge de edruskapspolitiske virkningene av en slik ordning.»
Forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet og Høyre, tas opp til votering. Forslag nr. 2 lyder: «Salg av brennevin kan bare foretas av A/S Vinmonopolet på grunnlag av kommunal bevilling. Salg av vin og sterkøl kan foretas etter kommunal bevilling av: A/S Vinmonopolet, egne butikker særskilt beregnet på omsetning av alkohol eller dagligvarebutikker.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag om endring av alkohollovens § 9, med tilhørende forskrifter, slik at det blir lovlig å bruke firmalogo i reklamesammenheng selv om det gjeldende firma også produserer eller selger alkoholholdige drikkevarer.»
Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «I statsbudsjettet for 1998 gjøres følgende endringer:a.Under kap. 610 Rusmiddeldirektoratet post 70 Tilskudd til avholdsorganisasjoner m.m. tilføyes stikkordet kan overføres.b. Kap. 610Rusmiddeldirektoratet[[jf. kap. 3610]]
Det er Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre som har innstillingen.
Det er Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre som har innstillingen.
Her har Fremskrittspartiet varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Harald Tom Nesvik satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Det foreligger ikke noe referat.