Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 26. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Marjana Kotnik Poropat, Violeta Tomić, mag. Andrej Šircelj, dr. Matej T. Vatovec do 20. ure, dr. Franc Trček do 16. ure, mag. Branko Grims, gospod Bojan Podkrajšek, gospa Anja Bah Žibert, gospa Irena Kotnik, gospa Anita Koleša, mag. Bojan Krajnc, gospa Vlasta Počkaj in gospod Franc Laj. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NEMATERIALIZIRANIH VREDNOSTNIH PAPIRJIH, PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za finance gospe Ireni Sodin.
Spoštovani predsednik, spoštovani poslanke in poslanci! V letu 2015 je bil sprejet Zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih 1, s katerim se je slovenska zakonodaja prilagodila sistemu TARGET2-Securities. TARGET2-Securities je projekt Evrosistema. Njegov cilje je vzpostavitev enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, na katero bodo centralne depotne družbe prenesle poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, centralne banke pa poravnavo denarnega dela poslov z vrednostnimi papirji. Predlog zakona pred vami odpravlja nekatera dodatna, po uveljavitvi zakona prepoznana neskladja slovenske zakonodaje s pravili sistema TARGET2-Securities. Vsebuje tri nove vsebinske rešitve. Prvo rešitev predstavlja uzakonitev možnosti, da se zastavna pravica oblikuje tako, da se nematerializiran vrednostni papir, ki se zastavi, prenese na zastavni podračun zastavnega upnika. Navedena oblika zastavne pravice je potrebna, da se omogoči izvedbo avtokolateralizacije. Hkrati se ohranja danes veljavni način oblikovanja zastavne pravice, da se zastavljeni vrednostni papir vodi na podračunu zastavitelja. Drugo novost predstavlja prepoved večkratne zastave. Ker sistem TARGET2-Securities ne dopušča večkratne zastave in ker morajo s tem pravilom biti skladni v sistem vključeni pravni redi držav, se večkratna zastava prepove. TARGET2-Securities večkratne zastave ne dopušča, saj se zastava opravi na način, da se nematerializiran vrednostni papir vpiše na podračun zastavnega upnika. Takšnih vpisov zastav pa ni mogoče kopičiti. S tretjo rešitvijo, centralna depotna družba vpiše zaradi ukinitve registrskih računov opuščene nematerializirane vrednostne papirje in nematerializirane vrednostne papirje, ki bi po poteku roka za prevzem položenih nematerializiranih vrednostnih papirjev iz sodnega depozita pripadli državi v dobro računa, katerega lastnik je Kapitalska družba pokojninskega in invalidskega zavarovanja. S tako določbo bodo koristi iz nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki bodo opuščeni, zaradi ukinitve registrskih računov razdeljene med vse državljane. Kapitalska družba pokojninskega in invalidskega zavarovanja je bila izbrana, ker se mora v skladu z zakonom, ki ureja Slovenski državni holding, preoblikovati v neodvisni demografski rezervni sklad po zakonu, ki ureja pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Z dopolnilom k predlogu zakona se smiselno enaka rešitev predlaga tudi za nematerializirane vrednostne papirje, ki bodo, zaradi ukinitve registrskih računov sodno položeni in bodo v zvezi z njimi izpolnjeni pogoji za njihov pripad državi. Upam, da boste predlog zakona podprli. Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici gospe Urši Ban.
Hvala za besedo. Dobro jutro tudi z moje strani. Odbor za finance in monetarno politiko je na 32. seji 11. 1. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku predložila Vlada. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predloženi zakon proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajnotehničnega vidika. Služba je v svojem mnenju podala konkretne pripombe k posameznim členom predloga zakona. V skladu z 129. členom Poslovnika Državnega zbora so amandmaja k predlogu zakona vložila poslanska skupina koalicije, in sicer k dvema členoma, k 12. in 14. členu predloga zakona. Na seji odbora so prisestovala predstavnica in predstavniki Ministrstva za finance ter Zakonodajno-pravne službe. V uvodni dopolnilni obrazložitvi je državni sekretar na Ministrstvu za finance pojasnil, kaj je glavni namen predloga zakona, in predstavil poglavitne rešitve tega zakona, ki so bile tudi danes predhodno predstavljene. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je glede pripomb iz pisnega mnenja poudarila, da ima služba splošne pripombe in pripombe nomotehnične narave, izpostavila pa je pripombe k 5. in 12. členu predloga zakona. V razpravi je član odbora izpostavil pozni popravek zakona ter vprašal, zakaj je treba registrske račune ukiniti. Opozoril je tudi na dejstvo, da bo zaradi predlagane rešitve prišlo do močnih administrativnih obremenitev sodišč. Ob koncu razprave je državni sekretar odgovoril na zastavljena vprašanja. Odbor je v skladu z drugim odstavkom 130. člena Poslovnika obravnaval oba vložena amandmaja poslanskih skupin koalicije tako k 12. in 14. členu in oba sprejel. Odbor je nato glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Lep pozdrav v imenu Poslanske skupine Socialni demokratov! V okviru obravnave Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih ugotavljamo, da besedilo zakona sledi razvoju evropskega pravnega okvira, povezanega z nematerializiranimi vrednostnimi papirji. Če se dotaknemo obrazložitve predlagatelja, lahko zasledimo, da določba 49. člena uredbe ni brez izjem, dovoljuje namreč odstop od pravila prostega upravljanja storitev z določitvijo, da navedena svoboščina ne posega v domače pravo družb, to pomeni, da zakonodaja vsake države članice lahko vsebuje določbe, v skladu s katerimi morajo biti delnice izdajateljev iz te države vpisane v centralnem registru, ki se vodi v tej državi članici. Ker pa pri nas Zakon o gospodarskih družbah v 182. členu določa, da se za izdajo delnic v nematerializirani obliki uporablja zakon, ki ureja nematerializirane vrednostne papirje, se takšne delnice lahko izdajajo le v skladu s tem zakonom, ki ureja izdajo nematerializiranih vrednostnih papirjev v Republiki Sloveniji. Torej trenutna ureditev ne omogoča izdaje delnic družb, ki so ustanovljene po slovenskem pravu v državi članici. In tukaj sledimo tako imenovanemu T2S projektu Evrosistema, katerega cilj je vzpostavitev enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, na katero bodo centralno depotne družbe prenesle poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, centralne banke pa poravnavo denarnega dela poslov z vrednostnimi papirji. To je ta del, ki je vezan na usklajevanje z evropskim pravnim okvirjem, povezan z nematerializiranimi vrednostnimi papirji. Sicer pa se seveda tudi samo besedilo zakona dotika identifikacije imetnikov vrednostnih papirjev, kar je sicer po opozorilu Zakonodajno-pravne službe nekoliko preveč dosledno, če lahko uporabim ta izraz, ampak vendarle sledi želji in namenu, da se olajša identifikacija imetnikov vrednostnih papirjev. Sicer pa se zakon nanaša tudi na odločitev, ki je bila sprejeta v Državnem zboru v trenutku, ko smo račune na klirinško depotni družbi, ki jih brezplačno vodila vrednostne papirje, prenesli na trgovalne račune, in s tem seveda povzročili zelo veliko polemik, tako pri upravljavcih s temi vrednostnimi papirji, torej borznoposredniških družbah, kot tudi pri imetnikih vrednostnih papirjev, ki so imeli pred tem te delnice v klirinško depotni družbi in niso imeli s tem pravzaprav nobenih težav niti nobenih stroškov. V nadaljevanju smo seveda morali v Državnem zboru sprejemati tudi že avtentično razlago. Te rešitve, s katero smo še enkrat potrdili, da je treba omejiti stroške borznoposredniških družb pri odpiranju trgovalnih računov. Ta rešitev, ki pa je v tem zakonu, pa seveda sledi rešitev, ki bi najbrž da bila že v samem začetku veliko primernejša, da se stanje in registriranje računov na klirinško depotni družbi pravzaprav prenese na Kad, ki bo, kot je tudi predvideno, postal tudi tako imenovani demografski sklad. S tem bi pravzaprav to premoženje, ki je bilo na klirinško depotni družbi, prenesli v upravljanje Kada, da se zagotavlja dolgoročno potem tudi stabilnejši pokojninski sistem. Deloma so te rešitve v noveli zakona upoštevane, kot vse kaže, še ne povsem izčiščene, ampak vendarle je ta rešitev tista, ki jo bomo seveda tudi podprli, zato da se vsaj deloma poskuša rešiti nastali problem s prenosom računov vrednostnih papirjev iz klirinško depotne družbe na borznoposredniške družbe. In v tem primeru seveda še omogoča prenos še na kapitalsko družbo. Upajmo, da bodo te rešitve pripomogle k razrešitvi nastale situacije na področju nematerializiranih vrednostnih papirjev v Sloveniji, in zato bomo tudi ta zakon podprli. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Luka Mesec.
Hvala za besedo in lep pozdrav! Vlada s to novelo gasi požar, ki ga je skupaj s koalicijo povzročila sama, ko je predlani ukinila registrske račune. Vlada je takrat de facto trdila, da bo Slovenija izločena iz evropskega sistema T2S, če ne ukine registrskih računov. Kljub temu pa je slovenski sistem več kot eno leto dopuščal dvojno zastavitev delnic in seveda se ni sesul Evrosistem, niti nas niso vrgli iz sistema T2S. Ta novela poenostavlja sodne postopke za položitev delnic na račun pri sodišču. Ena od posledic ukinitve registrskih računov je namreč ta, da bo treba na račun pri sodišču položiti delnice za vsaj 100 tisoč računov fizičnih in pravnih oseb. Ta postopek je izjemno zahteven, sodišča bodo začela te postopke šele aprila, čeprav so bili računi pravnih oseb ukinjeni septembra lani. Sodišča, ki se tako ali tako dušijo z rednimi postopki, se bodo zdaj ukvarjala še s tem, torej s prenosom delnic 100 tisoč fizičnih računov, državljani pa bodo na sodne postopke čakali še dlje. Minil je slab mesec od ukinitve registrskih računov, za nazaj lahko rečemo samo, da se je zgodilo vse tisto, kar smo v Združeni levici napovedovali. Na tisoče državljanov se je odpovedalo delnicam ali pa so jih na hitro prodali, ne da bi vedeli, koliko so zares vredne. Tistim, ki so odprli trgovalne račune, so borzni posredniki praviloma zaračunali previsoke stroške. Vlada in Agencija za trg vrednostnih papirjev, ki sta bili odgovorni, sta gledali mimo. Vlada je poslala v proceduro zakon brez ene same varovalke za potrošnike. Ko sem junija lani ministra opozoril na to, torej da posredniki zaračunavajo stroške, ki so previsoki in niso v skladu z zakonom, sem dobil odgovor, da se ministrstvo ograjuje od predpisov, saj naj bi jih predlagala opozicija. Ko smo oktobra obravnavali avtentično razlago kot dodatno varovalko za državljane, je državna sekretarka Irena Sodin cinično izjavila, da naj pač ljudje gredo odpreti račune k državni banki, ki zaračunava po zakonu. Dokler ni bila na predlog Združene levice in pridruženih poslancev sprejeta avtentična razlaga, se ne ATVP in ne ministrstvo nista zganila. Gledala sta mimo, kako se krši zakonske določbe, in se od njih ograjevala. Vlada je prisegla, da bo delala za blaginjo Slovenije. S to ukinitvijo registrskih računov pa je pokazala, v interesi koga dela. Koristila je samo borzno posredniškim hišam. Kot običajno se Vlada mehanično sklicuje na evropske predpise, ATVP se izvija, na odboru je nekdo iz ATVP rekel, da oni niso pod vplivom nobenega lobija, hkrati pa so s svojim delovanjem pokazali, da niso nič drugega kot sindikat borzno posredniških hiš. Funkcionarji, ki bi morali za take ukrepe odgovarjati, pa namesto tega napredujejo. Prej omenjena sekretarka, ki je rekla, da če borzno posredniške hiše kršijo zakon, pa naj gredo odpreti državljani račune k banki, ki zakon spoštuje, in je danes tukaj prisotna, bo na predlog predsednika Pahorja povišana za predstavnico Slovenije pri OECD. Žal se je izkazalo, da sem imel prav tudi, ko sem napovedal, da amandma SDS z omejitvijo stroškov ne bo rešil problema. Dokler borznih posrednikov ni nihče nadziral, so goljufali odkrito. Tudi po tem, ko smo sprejeli avtentično razlago, so našli novo luknjo. Amandma SDS je namreč omejil samo zaračunavanje odpiranja in opravljanja računa, ne pa prenosa in provizij. Ilirika je recimo omejitev obšla s tem, da je zdaj za petkrat podražila prenos delnic, in da je podvojila provizijo za enkratno prodajo. Kdor pa gre, recimo, odpreti račun od Alti, mora po novem izbrati enega od štirih vrst računov, lahko izbere račun, ki formalno upošteva zakon, ampak so vse ostale storitve izjemno drage, lahko pa pač izbere račun, ki ni v skladu z zakonskimi omejitvami, ampak potem to stori prostovoljno in borzno posredniška hiša se pač sklicuje na možnost izbire. V glavnem, lopovi so spet korak pred pregonom in kakorkoli obrneš, rešitev je katastrofalna. Edina možna rešite bi bila, da bi registrske račune takrat ohranili. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanski demokrati, zanjo gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa, gospod predsednik Državnega zbora. Spoštovana državna sekretarka, gospa Irena Sodin, spoštovani kolegice in kolegi! Predlog novele Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih prinaša dve ključni spremembi. Prva sprememba je povezana s projektom Eurosistema TARGET2-Securities, ki je namenjen vzpostavitvi enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji. Ena izmed značilnosti sistema T2S oziroma TARGET2-Securities je možnost avtomatske pridobitve zavarovanega posojila pri centralni banki za namen poravnave poslov z vrednostnimi papirji, gre za tako imneovano centralno bančno avtokolateralizacijo. Vprašanje tega zakona je način zavarovanja tega posojila. Predlog prinaša novo obliko zavarovanje pri izvedbi centralno bančne avtokolateralizacije na način, da se vrednostni papirji prenesejo na zastavni račun, odprt v dobro centralne banke. V Novi Sloveniji temu ne nasprotujemo. Druga ključna sprememba, ki jo novela zakona prinaša, je, da centralno depotna družba vpiše nematerializirane vrednostne papirje, ki so bili opuščeni zaradi ukinitve registrskih računov, na račun Kapitalske družbe pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Predlagatelj je izbral Kad, kjer se mora v skladu z Zakonom o Slovenskem državnem holdingu preoblikovati v neodvisni avtonomni demografski rezervni sklad, ki ga opredeljuje zakon, ki ureja pokojninsko in invalidsko zavarovanje. V Novi Sloveniji nasprotujemo načinu, s katerim se Vlada sooča z demografskimi spremembami v slovenski družbi. Ko govorim o demografiji, marsikdo ne ve, kaj to pomeni. Gre za to, da enostavno ta vlada, pa še kakšna prej in še kakšna prej, se enostavno ne zna soočiti s problemom premalega števila rojstev v tej naši državi. In če bo šlo tako naprej, bo kmalu, lahko izračunamo, slovenski narod izginil iz obličja zemlje. Preoblikovanje Kapitalske družbe v demografski sklad vidimo kot slab poskus reševanja v preteklosti slabo odigrane vloge Kada. Poleg tega pa z uvajanjem demografskega sklada Vlada ne posega v ključna demografska vprašanja, ki so povezana tako s povečevanjem števila rojstev kot tudi z modernizacijo pokojninskega sistema. Prebivalstvo se stara, rodnost v Sloveniji ostaja med najnižjimi v Evropi. Rodnost v Sloveniji ostaja med najnižjimi v Evropi. V prihodnjih 10 letih bo v Sloveniji kar 100 tisoč več državljanov, ki bodo starejši od 60 let, kar bo pomenilo izjemen pritisk na zdravstveno in pokojninsko blagajno. Trenutno znaša rodnost v Sloveniji 1,5 otroka na mamo v rodni dobi. Ta številka bi morala za vsak narod, ki želi preživeti, znašati vsaj 2,1. Za vzdržnost slovenskega socialnega in ekonomskega sistema, bi se moralo v Sloveniji roditi vsaj 30 tisoč otrok na leto. Pri nas se jih rodi nekaj več kot 20 tisoč. Na tako pomembna vprašanja Vlada ne more ponuditi le odgovora v obliki demografskega sklada, ampak mora na naveden izzive odgovoriti z resnimi ukrepi za spodbujanje večjega števila rojstev in modernizacijo pokojninskega sistem. V Novi Sloveniji se bomo pri glasovanju o noveli Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih vzdržali.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo mag. Dušan Verbič.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Spoštovani poslanke, poslanci, državna sekretarka, prav lep pozdrav! Pravo Evropske unije vse do sprejetja uredbe Evropske unije številka 909/2014 ni urejalo vprašanja nematerializacije vrednostnih papirjev. Navedena uredba določa, da mora izdajatelj s sedežem v Evropski uniji, ki je izdal oziroma namerava izdati prenosljive vrednostne papirje, s katerimi se trguje oziroma se bo trgovalo na mestih trgovanja, predvsem na organiziranem trgu, te vrednostne papirje imobilizirati ali pa izdati v nematerializirani obliki. S tem se za Evropsko unijo prvič vzpostavlja pravilo, ki pove, kdaj je treba v vseh državah izdati nematerializirane vrednostne papirje. Republika Slovenija se je pred leti odločila za izdajo nematerializiranih vrednostnih papirjev. Toliko za uvod. S predlogom spremembe Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih se določajo rešitve glede zastave teh papirjev. Zastava je mogoča s prenosom na podračun zastavitelja. Tako se zastavna pravica vpiše danes. Ker pri tem načinu ne pride do spremembe imetnika nematerializiranega vrednostnega papirja za vzpostavitev zastavne pravice, tudi ni potreben prenos nematerializiranega vrednostnega papirja. Zato se vpis zastavne pravice, ki se izvrši na vpisan način, izvede na podlagi enostranskega naloga. Zastava pa je tudi mogoča s prenosom na podračun zastavnega upnika. Navedeni način zahteva pravila o avtokolateralizaciji. Tako je ena izmed ključnih prednosti sistem z oznako T2S možnost avtomatske pridobitve zavarovanega posojila pri Centralni banki za namen poravnave poslov iz vrednostnega papirja. Izvede se tako, da se vrednostni papirji, s katerim se posojilo zavaruje, prenesejo na račun Centralne banke bodisi tako, da se prenesejo na zastavni račun, odprt v njeno dobro, bodisi tako, da se označijo kot dani v zavarovanje. Predlog zakona upošteva tudi dejstvo, da T2S ne dopušča večkratnega zastave. Tako se je s to novelo prepovedalo. Glede ostalih rešitev je treba izpostaviti prenos opuščenih vrednostnih papirjev na Kad, da Centralna depotna družba vpiše nematerializirane vrednostne papirjev, ki so bili opuščeni zaradi ukinitve registrskih računov v dobro računa, katerega imetnik je Kapitalska družba pokojninskega in invalidskega zavarovanja. S tako določbo se želi zagotoviti, da bodo koristi iz nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki bodo opuščeni zaradi ukinitve samih registrskih računov, razdeljeni med vsem državljane in ne dane tistemu, ki bi si te vrednostne papirjev prvi skoraj zaželel. V skladu s predlogom zakona bodo taki nematerializirani vrednostni papirji pripadali Kadu. Kad je bil izbran, ker se mora v skladu z zakonom, ki ureja Slovenski državni holding, preoblikovati v neodvisni avtonomni demografski rezervni sklad, kot ga opredeljuje zakon, ki ureja pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Da bi se zagotovil čim bolj učinkovit prenos nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki se položijo pri sodišču na račun sodišča, je Vrhovno sodišče predlagalo, da bi lahko postopek položitve vodil tudi samostojni sodniški pomočnik ali višji sodniški pomočnik in tako se razbremeni sodnike. Tako rešitev je podpiral in tudi podpira Sodni svet. Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina Stranke modernega centra podprla Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Suzana Lep Šimenko.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni! O Zakonu o nematerializiranih vrednostnih papirjih smo v zadnjih mesecih govorili kar nekajkrat. Največ smo se vrteli okoli spremembe zakona iz leta 2015, ko je bil na pobudo Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke sprejet amandma k 48. členu zakona z namenom varovanja malih delničarjev pred zaračunavanjem neupravičeno visokih stroškov prenosa vrednostnih papirjev in letnih skupnih stroškov upravljanja teh računov. V praksi se je žal pokazalo, da nekatere borzno posredniške hiše tega niso spoštovale, kar je seveda v nasprotju z določbami zakona. Skupni stroški so pri nekaterih postali nesorazmerno visoki, izven določbe zakona. Od uzakonjene spremembe zakona se je ogradilo celo Ministrstvo za finance pod pretvezo, da ga je predlagala opozicija in da se ministrstvo s spremembo ni strinjalo. Tudi nadzorni organ v tem delu več kot očitno ni opravil svoje naloge. Kakorkoli, o tem smo že govorili, na več sejah matičnega odbora za finance. Upam, da smo na zadnji seji ob sprejemu določenih sklepov s tem področjem tudi uspešno zaključili. Poglavitne rešitve spremembe Zakona o nematerializiranih vrednostnih, ki je danes pred nami, so glede na navedbe predlagatelja namenjene vzpostavitvi pravnega okolja za pridobitev zavarovanega posojila pri centralni banki za namen poravnave poslov z vrednostnimi papirji, ureditev vprašanja pripadnosti opuščenih nematerializiranih vrednostnih papirjev in olajšanja identifikacije imetnikov registrskih računov. Predlaganih sprememb v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne bomo podprli, ne bomo pa jim niti nasprotovali. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Uroš Prikl.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Dovolite, da vam na kratko predstavim stališče naše poslanske skupine do Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih. V Poslanski skupini Desus ga bomo podprli. Predlog zakona namreč vzpostavlja pravno okolje, ki bo v Sloveniji omogočalo avtokolateralizacijo, uredil bo tudi vprašanje, komu pripadajo opuščeni nematerializirani vrednostni papirji ter nenazadnje olajšal identifikacijo imetnikov registrskih računov. Uzakonjena bo dodatna možnost avtomatske pridobitve zavarovanega posojila pri centralni banki za namen poravnave poslov z vrednostnimi papirji, in sicer tako, da se vrednostni papirji, s katerimi se posojilo zavaruje, prenesejo na zastavni račun, odprt v dobro centralne banke. V naši poslanski skupini pozdravljamo namen novele, da se bodo nematerializirani vrednostni papirji, ki bodo zaradi ukinitve registrskih računov opuščeni, ter tisti, ki bodo deponirani na sodišču, prenesli v dobro Kapitalske družbe, ki se v tem trenutku preoblikuje oziroma nadgrajuje v demografski rezervni sklad. Dovolite, da na tem mestu povem, da se je na vztrajanje Poslanske skupine Desus v procesu oblikovanja zakona dodal tudi del o nujnem obveščanju imetnikov teh računov. Med njimi je namreč veliko pripadnikov starejše pa tudi srednje generacije, zato je bilo nujno, da se jih poleg dveh objav v dnevnem časopisju in na spletni strani o tem obvesti še pisno. Osebno pisno obvestilo ima predvsem za starejšo generacijo zagotovo večji učinek, kot je enkratna objava v dnevnem časopisju ali objava na katerikoli spletni strani, tistega, ki pa to objavo osebno pisno objavo da, pa verjetno zadeva ne bo predrago stala. Koristi iz nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki bodo opuščeni ali deponirani, bodo tako deležni vsi državljani, in ne le tisti, ki bi si te vrednostne papirje zaželeli prvi. Ob tem želimo opozoriti, da se mora Kapitalska družba v skladu z zakonom čim prej preoblikovati v neodvisni avtonomni demografski sklad, kot ga opredeljuje zakon, ki ureja pokojninsko in invalidsko zavarovanje. V predlogu tega zakona, ki ga danes obravnavamo, je prav tako vgrajena varovalka, ki preprečuje obveznosti dajanja prevzemne ponudbe, ki bi nastala, ko bi Kapitalska družba in z njo povezane osebe, zaradi pridobitve delnic presegale prevzemni prag. Takšna nerodnost se je po nesreči ali pa tudi ne v preteklosti že pripetila, zato je bila država v pomembnih družbah kar nekaj časa brez glasovalnih pravic, kar je milo rečeno težko verjetni in težko razumljivo. Za učinkovit prenos nematerializiranih vrednostnih papirjev na račun sodišča bo lahko postopek položitve vodil tudi samostojni sodniški pomočnik ali višji sodniški pomočnik. To je predlagalo Vrhovno sodišče, Sodni svet pa je k temu dal soglasje. V postopku na prvi stopnji bo pristojno za odločanje izključno Okrajno sodišče v Murski Soboti, saj razpolaga z ustreznimi kapacitetami, s tem pa se upošteva tudi načelo enakosti vseh regij. Vse pač ni v Ljubljani. Vsled naštetega bomo v Poslanski skupini Desus predlog zakona podprli. Seveda pa si želimo, da bi imel pri tem največjo korist neodvisni demografski sklad, in to predvsem in izključno v interesu sedanjih in bodočih upokojencev, katerim bo tudi namenjen. Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili jutri, 25. 1. 2017, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O BANČNIŠTVU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja mag. Marku Pogačniku.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, hvala za dano besedo. Spoštovani predstavniki Ministrstva za finance, kolegice, kolegi! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo se ponovno odločili, da predlagamo Predlog dopolnitve Zakona o bančništvu. Odločitev ima več razlogov. Prepričani smo, da Slovenski bančni sistem ne deluje ustrezno in da je treba dopolniti zakonodajo. Slovenija je edina tranzicijska država, ki je morala svoj bančni sistem v svoji relativno kratki zgodovini sanirati že dvakrat na račun davkoplačevalcev, kar pa vidimo problematično v Slovenski demokratski stranki, je pa, da se seveda na vsak način poskuša skriti odgovornost vpletenih v zvezi s sanacijo bančnega sistema in potreb po dokapitalizacijah različnih bank s strani davkoplačevalskega denarja. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da sam Zakon o bančništvu ni dovolj transparenten, zato smo ponovno predlagali določene spremembe in pa dopolnitve obstoječega zakona. Ključni cilj in pa načela tega zakona so pridobiti ustrezne podatke, ki bodo Državnemu zboru Republike Slovenije omogočali sprejetje učinkovite bančne zakonodaje, s katero se bo preprečilo izvajanje nepravilnosti in neučinkovitosti v slovenskem bančnem sistemu. Cilj predlaganega zakona je tudi razkritje odgovornosti tistih, ki so sodelovali pri podeljevanju kreditov brez ustreznih jamstev, v primerih, če je banka sprejela državno pomoč ali pa je predmet ukrepov po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. Predlog dopolnitve Zakona o bančništvu zasleduje predvsem načelo transparentnosti in odprtosti. Katere so poglavitne rešitve predlaganega zakona? S predlagano rešitvijo bodo bančni podatki, ki so bili do sedaj zaupni, dostopni za potrebe dela Državnega zbora Republike Slovenije ter delovnih teles in pa preiskovalnih komisij, ki delujejo znotraj Državnega zbora, če se bančni podatki nanašajo na banko, ki je prejela državno pomoč ali pa je predmet ukrepov po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. S tem se bo Državnemu zboru Republike Slovenije, ki tudi sprejema pomembne odločitve v zvezi z reševanjem težav v bančnem sistemu, dalo možnost, da pridobi ustrezne podatke v zvezi s stanjem v bančnem sistemu, da ugotovi, kdo je odgovoren za nastalo stanje, in predvsem, da sprejme ustrezno zakonodajo, ki bo v prihodnje učinkovito preprečevala nepravilnosti in neučinkovitosti v delovanju slovenskega bančnega sistema. Predlaga se tudi, da v primeru prenehanja banke ne glede na to, ali gre za redno ali prisilno prenehanje, ne velja več dolžnost varovanja zaupnih podatkov. V Slovenski demokratski stranki pozivamo predvsem poslanke in poslance vladajoče koalicije, da premislijo in da prisluhnejo predvsem argumentom Slovenske demokratske stranke za to dopolnitev tega zakona in da danes skozi razpravo ugotovimo, ali je po mnenju Državnega zobra treba ta zakon dopolniti glede na to, da gre za prvo branje. V Slovenski demokratski stranki smo pa prepričani, tudi glede na razprave na Odboru za finance in monetarno politiko in na Komisiji za nadzor javnih financ, kjer so pa že večkrat tudi predvsem koalicijske poslanke ali poslanci izrazili skrb, da se morajo seje Državnega zbora v primeru razprav o stanju v slovenskem bančnem sistemu zapirati pred javnostjo. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da v primeru, ko je v igri davkoplačevalski denar, ko se banke sanirajo z davkoplačevalskim denarjem, da bi morali stopnjo zaupnosti umakniti in transparentno seznaniti predvsem državljanke in državljane Republike Slovenije, kaj se je v bančnem sistemu dogajalo.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za finance, mag. Mirandi Groff Ferjančič.
Spoštovani poslanke in poslanci! Predlog zakona s podobno vsebino je bil v parlamentarni postopek vložen že decembra 2013 in februarja 2015, Vlada pa nobenega od teh predlogov ni podprla. Ker v zvezi s tem predlogom obstajajo enaki strokovni pomisleki, Vlada tudi tega predloga ne podpira. Dovolite mi, da vam jih na kratko predstavim. Za učinkovit in avtonomno ugotavljanje in raziskovanje dejanskega stanja za izvajanje pristojnosti Državnega zbora je bil uveden instrument parlamentarne preiskave, katerega funkcija in vsebina sta podrobno opredeljeni v Zakonu o parlamentarni preiskavi. Državni zbor lahko na podlagi tega zakona pridobiva tudi zaupne podatke o različnih deležnikih, tudi zasebnopravnih subjektov, kadar te podatke potrebuje za sprejemanje pravnih in političnih odločitev iz svoje pristojnosti. Na tej zakonski podlagi tudi preiskovalna komisija z namenom izvajanja preiskovalnih dejanj zahteva predložitev zaupnih podatkov o komitentih bank, če je to potrebno za uresničitev ciljev preiskovalne komisije. Tudi Zakon o bančništvu v 126. členu določa dolžnost varovanja zaupnih podatkov, v istem členu pa ureja tudi izjeme od te dolžnosti. Med zakonske določene izjeme je vključen tudi primer, ko drugi zakon določa pristojnosti posameznega organa ali subjekta, da pridobi zaupne podatke od bank za namen izvajanja svojih zakonskih pristojnosti. Praksa sodišč navedeno izjemo že upošteva. Ker so torej pristojnosti Državnega zbora za pridobivanje zaupnih podatkov o komitentih bank že urjene v okviru veljavnega Zakona o parlamentarni preiskavi, vključno s pravili glede obravnave zaupnih podatkov in procesnimi zagotovili, ki varujejo ustavne položaje posameznikov, menimo, da je navedeno zadostna podlaga, da Državni zbor preko preiskovalne komisije in posameznih preiskovalnih dejanj pridobi zaupne podatke o komitentih bank, kadar te podatke potrebuje iz izvajanje sovjih ustavnih pristojnosti. Dopolnitev Zakona o bančništvu zato v tem delu ni potrebna niti ustrezna, saj bi lahko usmerjala k razlagi, da Zakon o bančništvu omogoča širšo razlago izjem od tiste, ki izhajajo iz Zakona o parlamentarni preiskavi, za katero pa ne bi bila vzpostavljena vsa potrebna materialna ni procesna jamstva glede varovanja zasebnosti in zaupnosti podatkov. Po predlogu zakona dolžnost banke glede varovanja zaupnih podatkov ne bi veljala tudi v primeru prenehanja banke, ne glede na to, ali gre za redno ali prisilno prenehanje. Predlagana dopolnitev je tudi v tem delu po mnenju Vlade neustrezna zaradi dejstva, da predlagatelj izenači vse postopke prenehanja bank, tudi rednega prenehanja na podlagi skupščinskega sklepa, ki se izvede na način, da banka redno in v celoti izpolni vse svoje pogodbene obveznosti do strank. Ker v primeru rednega prenehanja banka v celoti izpolni vse svoje pogodbene obveznosti, prenehanje pa tudi ni posledica kršitev veljavnih predpisov, po mnenju Vlade ni izkazan razlog, da bi morebitni opravičeval javni interes za prekvalifikacijo zaupnega podatka o komitentu v podatek, ki ga banka lahko razkrije javnosti. Za prisilno prenehanje banke, ki je posledica ugotovljenih kršitev predpisov na strani banke, pa je uveljavljena posebna ureditev v Zakonu o reševanju in prisilnem prenehanju bank, ki z namenom varovanja pravnega položaja upnikov v postopku prisilnega prenehanja posebej ureja tudi objavo podatkov o posameznih strankah ter s tem odpravlja zaupnost teh podatkov. Glede na vse navedeno predlagam, da Predloga zakon o dopolnitvah Zakona o bančništvu ne podprete. Hvala.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zadnjo Luka Mesec.
Hvala za besedo še enkrat. Lep pozdrav! Deklariran namen Poslanske skupine SDS s tem zakonom je, da se Državnemu zboru omogoči odkrivanje konkretne odgovornosti za nastanek slabih terjatev v bankah, ki so bile deležne državne pomoči. Vendar pa je predlog napisan tako, da omogoča strankarsko manipuliranje z bančnimi podatki. Kriteriji, na podlagi katerih bi Državni zbor in njegova telesa lahko pridobili vpogled v tajne podatke, so po naši oceni preširoki in diskriminatorni. Prvi kriterij je, da je bila banka deležna državne pomoči. Ta kriterij je diskriminatoren. Recimo, če je neki funkcionar prejel podkupnino na račun pri zasebni banki, ki ni bila deležna državne pomoči, je ta podatek za ugotavljanje odgovornosti nosilcev političnih funkcij enako relevanten kot podatki o tem, kdo je podpisal kreditno pogodbo pri neki banki, ki je prejela državno pomoč. Skratka ureditev naj velja enako za vse banke pod pogojem, da je pridobitev teh podatkov potrebna za delo preiskovalne komisije ali kateregakoli drugega kvalificiranega organa. Drugi kriterij je, da podatke potrebujejo Državni zbor, delovno delo Državnega zbora ali preiskovalna komisija Državnega zbora. V tej točki pa pravimo, da je to preširoka opredelitev. Seveda se strinjamo, da take podatke lahko pridobi preiskovalna komisija, seveda z dodatkom, da to predhodno odobri sodišče. To, da bi podatke pridobival kar Državni zbor, je nevarno za manipulacije. To lahko pomeni, da jih dobijo vsi poslanci. Recimo, Komisija za nadzor javnih financ bi zahtevala podatke nekega političnega funkcionarja z druge strani, recimo nekega vladnega funkcionarja, in s takim zakonom bi praktično imela bianco dovoljene za brskanje po bančnih podatkih svojih političnih nasprotnikov. Tak ukrep se nam ne zdi smiseln in ga zato ne moremo podpreti. Po naši oceni bi lahko isti namen, se pravi kontrolo, demokratični nadzor nad bankami dosegli brez tveganja. Kot je znano, veljavni Zakon o bančništvu omogoča vpogled v zaupne podatke tožilstvu, policiji in sodišču na podlagi odredbe preiskovalnega sodnika. Po našem mnenju bi bilo treba to določbo razlagati široko, tako, da bi se nanašala tudi na parlamentarne preiskave. Zakon o parlamentarni preiskavi namreč določa, da se parlamentarna preiskava na najbolj občutljivih področjih izvaja preko sodišča, ki opravi konkretna preiskovalna dejanja. Po našem mnenju je to zadostna podlaga za to, da tudi kvalificirane skupine v parlamentu pridobijo določene podatke, ki jih sicer varuje bančna tajnost, če za to seveda obstaja upravičen razlog. Po našem mnenju bi bil namen predlagatelja dosežen, če bi predlagal določbo, da lahko te podatke poleg tožilstva, policije in sodišča pridobi tudi parlamentarna komisija na podlagi odredbe preiskovalnega sodnika. Mislim, da takemu predlogu ne bi nihče nasprotoval, ampak taka formulacija, kot je trenutno napisana, pa ni primerna in omogoča manipulacije, zato je v Združeni levici ne moremo podpreti.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanski demokrati, zanjo gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka, spoštovani kolegice in kolegi! Prav v dneh, ko obravnavamo predlog novele Zakona o bančništvu lahko slišimo o možnostih za ponovno podaljšanje roka za prodajo Nove Ljubljanske banke. Nazadnje je bila prodaja Nove Ljubljanske banke odložena na pomlad 2017, v zadnjih dneh pa smo lahko brali o podaljšanju roka prodaje kar za 5 let. Zadnji izgovor predsednika Vlade za odlog prodaje je bil brexit. Z zanimanjem čakamo, ali si bo Vlada ponovno izmislila kakšen podoben izgovor. V Republiki Sloveniji žal nikakor ne zmoremo presekati z izvajanjem državnega bančništva. Zakaj ne? Zato ker nekateri, tudi politične stranke, imajo v državnih bankah svoje bankomate. Imajo jih marsikdo, ampak nekateri imajo bankomate, kjer lahko dvigajo denar brez kritja. To je problem. In potem nastane kaj? Potem nastane bančna luknja. To je toliko bolj nenavadno, če upoštevamo dejstvo, da smo vsi državljani v svojih žepih občutili milijardne luknje, ki jih je povzročila dokapitalizacija več državnih bank. Že v začetku razprave o tem predlogu zakona je treba jasno in glasno poudariti, da je najboljši ukrep za racionalno gospodarno in stabilno upravljanje bank prav njihovo zasebno lastništvo. Zato krščanski demokrati z zaskrbljenostjo opazujemo dogajanje okoli ponovnega odloga prodaje Nove Ljubljanske banke. No, včerajšnje sporočilo ministrice za finance gospe Mateje Vraničar Erman po srečanju s komisarko za konkurenco gospo Margrethe Vestager vliva optimizem in slišali smo, da se prodajni postopki Nove Ljubljanske banke normalno odvijajo. Zanimivo pa je bilo, da je to gospa ministrica povedala po srečanju, nič pa ni napovedala, kakšna bo tema srečanja pred srečanjem. Kar pomeni, logično sklepamo, da je gospa komisarka najbrž povedala naslednje, da je zaveze treba spoštovati, in tukaj mislila na dokument, s katerim je Evropska komisija decembra 2013, 18. december 2013je datum, in oznako dokumenta SA33229. S tem dokumentom je Evropska komisija dovolila državno pomoč Novi Ljubljanski banki v višini 1,55 milijard evrov, seveda s katalogom zavez. In ena od teh zaveze je privatizacija Nove Ljubljanske banke do konca letošnjega leta, konca leta 2017. Če je Nova Ljubljanska banka sistemska banka in če kdo misli, da ne bomo preživeli z državno sistemsko banko, potem bi morali že takrat, torej decembra 2013 narediti plan B, scenarij B, kako postaviti neko novo zasebno sistemsko banko. Ni težko razumeti jeze davkoplačevalcev, ko vidijo, da se kljub temu, da je vsak izmed njih v dokapitalizacijsko luknjo prispeval približno 2 tisoč 500 evrov, sodni postopki bančne kriminalitete pa se vlečejo tako dolgo in praktično do danes niso doživeli nobenega epiloga. Ni bila celotna bančna luknja povzročena s kaznivimi dejanji, tega se najbrž vsi zavedamo, gotovo pa je bil takšen njen znaten del. Kakšna je to družba, kjer krivci za milijardne bančne luknje obstajajo in se po državi prosto sprehajajo, sankcij za njihovo ravnanje pa ni, saj jih organi pregona in sojenja niso mogli uveljaviti? Kaj si mislijo tisti, ki morda v tem trenutku načrtujejo izvršitev novih kaznivih dejanj v bančništvu? Do sedaj za bančno luknjo nihče ni odgovarjal, zakaj bi kdo odgovarjal v prihodnosti? In vladna koalicija se je v koalicijskem sporazumu zavezala, da bo vrtalce bančne luknje sankcionirala. Prav zato je težko razumeti, da vladna koalicija ni podprla predlogov Nove Slovenije za specializacijo dela sodišč in tožilcev na področju bančne kriminalitete. Prav to bi zagotovilo, da bi dejanja znotraj postopkov pregona, preiskave in sojenja v zadevah bančnega kriminala opravile osebe, ki so za to najbolj kvalificirane. Prav tako je vladna koalicija zavrnila naš predlog, da bi osebam, ki so v preteklosti s povzročanjem nedonosnih terjatev izvajale casino bančništvo, preprečili opravljanje funkcije v upravi ali nadzornem svetu banke. Upamo, da vladna koalicija ne razume pojma krožnega gospodarstva zgolj kot kroženja kadrov. Dejstvo je, da obstaja bančna loža. In dejstvo je, da se ti kadri dejansko menjavajo, da torej krožijo. Ampak to ni krožno gospodarstvo. Krožno gospodarstvo je nekaj povsem drugega. In mi smo želeli z našim zakonom o bančništvu preprečiti, da bi ta bančna loža še naprej onemogočala dobre poslovne rezultate in da bi za vse čase prekini s casino bančništvom. V preteklosti smo bili že priča oviranju dela preiskovalne komisije o ugotavljanju zlorab v slovenskem bančnem sistemu, ko je sodišče parlamentarni preiskovalni komisiji zavrnilo izročitev dokumentov, potrebnih za preiskavo. S sprejetjem predloga zakona, ki je pred nami, bodo bančni podatki, ki so bili do zdaj zaupni, dostopni za potrebe dela Državnega zbora , če se bančni podatki nanašajo na banko, ki je prejela državno pomoč ali pa je predmet ukrepov po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. Prav zaradi zagotavljanja nemotenega dela parlamentarnih preiskovalnih komisij pri preiskovanju bančnega kriminala bomo krščanski demokrati Predlog novele Zakona o bančništvu podprli.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Andreja Potočnik.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Skupina poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom je v Državni zbor ponovno vložila zakon, ki je bil vložen že decembra 2013 ter februarja 2015. Tokrat je vložila 126. člen novega zakona o bančništvu ZBan-2. Predlagana določitev 126. člena zakona o bančništvu, kot je napisana, je težavna. Bančna tajnost, da se ukine za banke, ki so prejele državno pomoč, pomeni, da bi lahko vsakdo videl vse transakcije in vse račune v banki, ki je dobila državno pomoč. Če je namen poslabšati poslovanje v državnih bankah, je to pravi mehanizem. Pravna država deluje na način, da je za naznanitev kaznivega dejanja in vložitev ovadbe pri pristojnih organih pravica in dolžnost vsakega posameznika, torej tudi poslancev, da v primeru, če izvejo za okoliščine, ki lahko pomenijo razloge za sum storitve kaznivega dejanja, vložijo ovadbo pri pristojnih organih. Za vložitev ovadbe zadošča, da prijavitelj izkaže razloge za sum storitve kaznivega dejanja. Pristojni organi pa v nadaljevanju z upoštevanjem procesnih pravil in preiskovalnih pristojnosti ugotavljajo, ali so ti razlogi utemeljeni ali ne. Tako ni mogoče pritrditi stališču, da je za delo preiskovalnih komisij Državnega zbora Republike Slovenije nujno razkritje zaupnih podatkov, da bi se lahko preverile okoliščine glede domnevnih kaznivih dejanj nosilcev javnih pooblastil. Vsekakor pa ima preiskovalna komisija že zakonske podlage, da dobi podatke preko sodišča za namene preiskave. Zakon o parlamentarni preiskavi je napisan, da določa varstvo tajnosti pisem ter drugih občil ter nedotakljivost človekove zasebnosti v postopku parlamentarne preiskave. So pa posegi na podlagi odločbe Ustavnega sodišča v posameznikovo svobodo dopustni, če so v skladu z načelom sorazmernosti, tako da določilo Zakona o parlamentarni preiskavi omogoča pridobivanje tudi zaupnih podatkov. ZBan-2 je namreč določil določbo dolžnost varovanja zaupnih podatkov v 126. členu zakona. Tako v tretji točki 126. člena ZBan-2 določa, da mora banka posredovati zaupne podatke, če te podatke pisno zahteva Komisija za preprečevanje korupcije ali če jih zaradi izvedbe predkazenskega ali kazenskega postopka pisno zahteva sodišče, državno tožilstvo ali policija, razen v primerih, ko za posredovanje zaupnih podatkov zakon izrecno določa odredbo preiskovalnega sodnika. Tako je Zakon o bančništvu ZBan-2 v tretji točki 126. člena uzakonil obseg dostopa do zaupnih podatkov na način, da se organom odkrivanja in pregona vedno zagotovi njihova neposredna in hitra pridobitev. So pa banke tudi na podlagi tega člena oproščene dolžnosti varovanja zaupnih podatkov, ko drugi zakon določa pristojnost posameznega organa ali subjektom, da pridobi zaupne podatke za namene izvajanja svojih zakonskih pristojnosti. Zato je tudi na podlagi Zakona o bančništvu ZBan-2 mogoče razumeti, da preiskovalna komisija pridobi podatke o postopkih, ki jih določa Zakon o parlamentarni preiskavi. Tako je način podatkov na podlagi Zakona o parlamentarni preiskavi v skladu 23. členom ustave, ki določa pravico do sodnega varstva. Temu rešitve, ki so zapisane v predlogu novele, ne sledijo. Glede na prejšnja dva poskusa je dodana dikcija, da bi bila odpravljena zaupnost podatkov ob rednem ali prisilnem prenehanju banke. Težko razumemo tudi ta predlog. Redno prenehanje banke pomeni, da se to izvede na podlagi odločitve na skupščini banke, vendar ta banka vseeno redno in v celoti izpolni vse svoje pogodbene obveznosti do strank, težko ugotavljamo javni interes, če ni bil nihče oškodovan. Dejavnost se namreč prenaša na novega prevzemnika in vse obveznosti se servisirajo redno, tako da ne razumemo, zakaj se predlaga poseganje v banke, ki niso imele težav in so prenehale zaradi poslovnih odločitev lastnika. V Poslanski skupini SMC bomo zaradi vsega navedenega proti temu, da je zakon o dopolnitvi Zakona o bančništvu primeren za nadaljnjo obravnavo.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke zanjo gospa Suzana Lep Šimenko.
Hvala za besedo. Lep pozdrav še enkrat! Sanacija slovenskega bančnega sistema nas je do zdaj stala že več kot 5 milijard evrov, pri čemer pa je seveda zaskrbljujoče, da najverjetneje ta številka še ni dokončna, saj imajo slovenske banke ponovno ali še vedno veliko slabih kreditov. Razlogi, da je do druge sanacije bančnega sistema prišlo, so zlasti v podeljevanje kreditov po prijateljskih povezavah, po nizkih obrestnih merah in z neustreznim zavarovanjem. Eden izmed razlogov za zadnjo sanacijo naših bank pa zagotovo tiči tudi v pomanjkljivi zakonodaji, ki ureja nadzor nad delovanjem bančnega sistema. Sprejem ustrezne zakonodaje, ki bi omogočala učinkovit nadzor, je naloga in odgovornost Državnega zbora oziroma vseh nas poslank in poslancev. Da bi poslanke in poslanci lahko sprejeli ustrezno zakonodajo, pa moramo biti predhodno seznanjeni z ustreznimi podatki in informacijami, vendar pa večina je podatkov in informacij, ki se nanašajo na delovanje bančnega sistema, označena z oznako bančna tajnost in je poslancem nedostopna. Razumljivo je, da je bančna tajnost temelj poslovanja med bankami in njihovimi komitenti in da je bistvena za zaupanje komitentov do njihovih bank, vendar mora imeti tudi institut bančne tajnosti ustrezne varovalke, ki onemogočajo zlorabe. Po veljavni zakonodaji bančna tajnost onemogoča pristojnim institucijam učinkovit nadzor nad stanjem v bančnem sistemu in se kot takšna tudi velikokrat izkorišča kot izgovor za prikrivanje napačnih odločitev vodstev bank, ki so bile včasih sprejete na meji zakonitosti ali čez njeno mejo, kar zaradi neučinkovitosti pravosodnega sistema še ni dokazano. V preteklosti je Državni zbor Republike Slovenije od Banke Slovenije že zahteval določene podatke o stanju v bančnem sistemu, vendar se iz teh podatkov nikoli ni dalo ugotoviti odgovornosti Banke Slovenije, kot tudi ne odgovornosti članov nadzornih svetov in članov uprav poslovnih bank, ki so podpisovali in dajali kredite brez ustreznih zavarovanj. Po 152. členu Ustave Republike Slovenije je Banka Slovenije v svojem delovanju samostojna, vendar pa odgovarja neposredno Državnemu zboru. V dvanajstem odstavku 152. člena Ustave je zapisano: »Parlament mora imeti možnost, da redno analizira in kontrolira izvajanje denarne politike. Guverner centralne banke mora biti vedno pripravljen, da daje pojasnila parlamentu in da informira o vseh zadevah s področja denarne politike.« Eno je torej samostojnost Banke Slovenije v svojem delovanju, drugo pa je neposredno odgovornost Banke Slovenije Državnemu zboru. Trenutno veljavni Zakon o bančništvu določa izjeme, ko obveznost varovanja bančnih podatkov ne velja. Določeno je, da sme zaupne informacije Banka Slovenije posredovati organu, ki so pristojno za nadzor nad organi, ki opravljajo dejanja v postopku prisilne likvidacije ali stečaj banke ali v drugem podobnem postopku, vendar med temi organi ni Državnega zbora Republike Slovenije, kljub temu, da je pristojen za nadzor nad delom Vlade Republike Slovenije, ki pa je z dokapitalizacijami in prenosom slabih terjatev na DUTB izvedla sanacijo oziroma nadzorovano likvidacijo šestih bank na podlagi stresnih testov iz leta 2013. Prav bi bilo, da se med organe, ki lahko prejmejo zaupne informacije, uvrsti tudi Državni zbor Republike Slovenije. Glavni razlog za sprejem tega zakona je potrebna sprememba opredelitve bančne tajnosti, ki bo omogočila ugotovitev odgovornosti za stanje v bančnem sistemu. S tem se bo lahko ugotovilo, kdo je odgovoren za potrebno sanacijo bančnega sistema v višini preko petih milijard evrov, kdo je odgovoren za vse napake in napačne odločitve vodstev slovenskih bank in nezadosten nadzor regulatorja Banke Slovenije. Osnovna cilja zakona, ki je pred nami, sta: prvi je pridobitev ustreznih podatkov, ki bodo Državnemu zboru omogočilo sprejetje učinkovite bančne zakonodaje, s katero se bo preprečilo izvajanje nepravilnosti in neučinkovitosti v slovenskem bančnem sistemu. Druga je razkritje odgovornosti tistih, ki so sodelovali pri podeljevanju kreditov brez ustreznih zavarovanj v primerih, če je banka prejela državno pomoč ali pa je predmet ukrepov po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. S predlagano rešitvijo bodo bančni podatki, ki so bili do sedaj zaupni, dostopni za potrebe dela Državnega zbora ter delovnih teles in preiskovalnih komisij, ki delujejo znotraj Državnega zbora, če se bančni podatki nanašajo na banko, ki je prejela državno pomoč. S tem se bo Državnemu zboru, ki tudi sprejema pomembne odločitve v zvezi z reševanjem težav v bančnem sistemu, dala možnost, da pridobi ustrezne podatke v zvezi s stanjem v bančnem sistemu, da ugotovi, kdo je odgovoren za nastalo stanje, in predvsem, da sprejme ustrezno zakonodajo, ki bo v prihodnje učinkovito preprečevala nepravilnosti in neučinkovitosti v delovanju slovenskega bančnega sistema. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo Predlog spremembe Zakona o bančništvu seveda podprli. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marija Antonija Kovačič.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Vsem prav lep pozdrav! Pred nami je vnovični poizkus opozicije po razkritju podatkov, ki pomenijo nesorazmeren poseg v bančno tajnost. Poslanska skupina Desus bo tudi tokrat takšnemu predlogu nasprotovala. Naj ponovimo nekaj ključnih razlogov, zakaj v naši poslanski skupini menimo, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Kljub prejšnjemu opozorilu z naše strani, se predlagatelji niso potrudili s prikazom boljše primerjalne analize drugih držav članic Evropske unije. Tako v predlogu zakona še vedno najdemo obrazložitev glede delitve bremen zaradi dokapitalizacije bank in ne zaradi ravnanja z zaupnimi bančnimi podatki. Zato takšen prikaz ureditve v drugih pravnih sistemih nima prav nobene dodane vrednosti pri boljšem razumevanju samega predloga zakona. Že sedaj imamo na razpolago dovolj močno pravno orodje, s katerim lahko dostopamo do zaupnih podatkov. V mislih imam predvsem delo preiskovalne komisije, ki se tekom mandata trudi priti do dogovorov o tem,kaj se je zgodilo z bančno luknjo, predvsem pa odkriti, kdo so odgovorni za stanje v slovenskem bančnem sistemu. Sredstva, ki se jih preiskovalna komisija poslužuje pri svojem delovanju, so ravno kakovostni podatki, bolje rečeno dokazi. Ključen zakon, preko katerega je omogočana ta možnost, je Zakon o parlamentarni preiskavi, v katerem je določeno, da se parlamentarna preiskava glede najbolj občutljivih področij izvaja preko sodišča, ki opravi konkretna preiskovalna dejanja oziroma izvede določene dokaze. Zato tudi imamo v državi pristojne organe in institucije, ki bodo kos takšni nalogi. Dodatno razkritje zaupnih podatkov mimo zakonsko določenih pristojnosti preiskovalne komisije je, po našem mnenju, nedopusten poseg. To bi povzročilo dodatno zmedo, predvsem nezaupanje v že tako ali tako sporen in okrnjen bančni sistem, kar bi samo poslabšalo stabilnost bank. Pri tem pa moramo povedati, da v Poslanski skupini Desus nismo proti temu, da se najdejo krivci za nastali bančni kaos, in temu primerno odgovarjajo. Državljani si to pravico zaslužijo, saj je šlo za milijonske dokapitalizacije, ki so se pokrivale iz njihovih žepov. Seveda bi bili v poslanski skupini veseli, če bi ta zgodba dobila čim prej dober zaključek. V končnem bi nam lahko bila opomin na pretekla dejanja, hkrati pa izvrstno izhodišče, kako bomo ravnali, da ne bi ponovili istih napak in se iz tega nekaj naučili. V Poslanski skupini Desus tudi menimo, da bi se z razkritjem zaupnih osebnih podatkov posameznikov odprl prostor za politična preigravanja in zlorabe, zato bomo, kot sem že uvodoma povedala, podprli sklep matičnega delovnega telesa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber.
Hvala za besedo in še enkrat lep pozdrav vsem v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, kjer želimo v okviru obravnave današnjega zakona o bančništvu v uvodu izpostaviti predvsem pomen bančne zaupnosti za ljudi, za vsakega človeka, ki uporablja bančne storitve, ki je imetnik transakcijskega računa, ki uporablja plačilni promet in najema ter odplačuje posojila. Ravno zaradi zaščite takšnega odnosa do ljudi s strani bank je zaupnost potrebna. Gre za dejstvo, da praviloma fizične osebe jamčijo s svojo lastnino za najete kredite in pravzaprav niso tisti, ki povzročajo tako imenovano bančno luknjo oziroma slabe terjatve, ker imajo to zavarovano s svojo lastnino. In prav je, da tako njihovo lastnino kot seveda tudi njihov način najemanja kredita ter koriščenja kredita ohranimo kot zaupen. Drugo pa je, če se seveda v teh postopkih srečamo z bančno kriminaliteto, ki je povzročena bodisi s strani bančnih uradnikov bodisi s tem, da se zlorablja ravno ta zaupnost za dosego protipravne koristi. In praviloma se te nepravilnosti izvajajo v primeru pravnih oseb, ne v primeru fizičnih oseb. In predlog, ki je pred nami, določa, da dolžnost varovanja zaupnih podatkov iz 126. člena zakona ne velja, če je banka prejela državno pomoč ali pa je predmet ukrepov po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank in te podatke potrebuje Državni zbor Republike Slovenije, delovno telo Državnega zbora ali Preiskovalna komisija Državnega zbora. Določa tudi, da v primeru prenehanja banke ne glede na to, ali gre za redno ali prisilno prenehanje, ne velja dolžnost varovanja zaupnih podatkov. To je tista točka, ki jo seveda poskušamo tudi v Državnem zboru izčistiti preko komisije, ki je bila ustanovljena zato, da odkrije nepravilnosti in seveda tudi morebitno vpletenost funkcionarjev v to, da so nastale slabe terjatve oziroma da so ljudje morali dokapitalizirati banke za več kot 5 milijard evrov. To je več kot polovica slovenskega proračuna. Ko ljudje vložijo denar v sanacijo bančnega sistema, je prav, da imajo kot lastniki teh bank tudi dostop do informacij. V tem postopku, ponovno poudarjam, je treba zaščiti vse tiste fizične osebe, ki redno odplačujejo svoje obveznosti in imajo zavarovane s svojo lastnino, v primerjavi s tistimi, ki so morebiti zaupnost podatkov zlorabili za to, da so dobili posojilo, recimo, nezavarovano ali pa, da ga sploh niso porabili za to, kar je bilo predvideno. Ko ljudje vložijo denar v banko, da sanirajo takšno stanje, je prav, da imajo kot lastniki te banke tudi vpogled do teh podatkov. Prepričan sem, da bomo v nadaljevanju obravnave tega zakona izčistili morebitna vprašanja o tem, ali še vedno varujemo podatke fizičnih oseb, ki redno odplačujejo svoje obveznosti, in da ne bo prišlo, recimo pri odkrivanju zaupnosti, do zlorabe tega načina oziroma odnosa do fizičnih oseb. Vse to, mislim, da lahko skozi razpravo zagotovo izčistimo. Prav je, da tudi v Sloveniji, če že nismo zmogli takšnih ukrepov, kot jih je sprejela Islandija, vendarle vsaj omogočimo Državnemu zboru kot predstavniku ljudstva, da dobi vse relevantne informacije o tako imenovanih slabih terjatvah in ukrepih, ki so bili izvedeni po Zakonu za krepitev stabilnosti bank.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Najprej se je k besedi javil predstavnik predlagatelja mag. Marko Pogačnik.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, hvala za dano besedo. Končali smo s predstavitvijo stališč posameznih poslanskih skupin in v Slovenski demokratski stranki lahko glede na stališča predvsem koalicijskih poslanskih skupin ugotavljamo, da naša dopolnitev spremembe Zakona o bančništvu ne bo deležna podpore. Tudi s strani Vlade je predlog, da je zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo, kar dokaj jasno govori, na kakšen način se je ta vlada Mira Cerarja in pa koalicija Strank modernega centra, Socialnih demokratov in pa Desusa seveda opredelila do tega predloga. V Slovenski demokratski stranki verjetno zaskrbljujoče spremljamo to dogajanje, kar se dogaja v slovenskem bančnem sistemu, predvsem pri odkrivanju odgovornosti. Na neki način dobivamo občutek, da tej koaliciji in pa tej vladi ni v interesu, da bi rekel tisti, ki so zakuhali to bančno luknjo, ki smo jo sanirali davkoplačevalci v višini več kot 5 milijard evrov, da bi prišli tudi do razkritja odgovornosti oziroma da bi se ta pot do razkritja odgovornosti lahko tudi zmanjšala. Vsi vemo, ki smo poslušali poročilo Preiskovalne komisije za ugotavljanje zlorab v slovenskem bančnem sistemu, da je po vsej verjetnosti tukaj čas verjetno eden največjih dejavnikov tveganja v primeru zastaralnih rokov. In predvsem posledica dolgotrajnega pridobivanja teh podatkov deluje v časovno komponento tveganja zastaranja rokov. In tukaj nam po eni strani ni jasno, jaz sem prepričan, da bi Državni zbor moral narediti takšno pot, da bi, kot mi predlagamo, celotni Državni zbor po drugi strani pa tudi Komisija za odkrivanje zlorab v bančnem sistemu na enostaven in hiter način prišla do podatkov. Že iz samega poročila smo lahko prišli do rezultata, ki je po eni strani lahko tudi šokanten, vemo, da sodišča v Sloveniji delujejo, kot delujejo, in da je tukaj vrsta ovir za pridobivanje teh podatkov. Po drugi strani smo tudi v tej dopolnitvi samega zakona predlagali v primeru, da se banka zapre, da pride do redne likvidacije ali do nadzorovane likvidacije, kot smo imeli v primeru dveh zasebnih bank, Probanke in Factor banke, da zaupnost podatkov ne obstaja več. Mi s tem ugotavljamo, da se ne bi naredila nobena škoda. Tudi mi vemo, da nekako v Državnem zboru moramo poslanke in poslanci delovati v skladu z Zakonom o tajnih podatkih oziroma zaupnih podatkih. Vsaj zame osebno je škandal, da smo dve privatni banki sanirali na račun davkoplačevalskega denarja, tukaj sta v igri Probanka in Factor banka. In tukaj je verjetno še ostalo vrsta neodgovorjenih vprašanj, predvsem s strani vlade, s strani Banke Slovenije in nenazadnje tudi s strani Družbe za upravljanje terjatev bank, tako imenovane slabe banke. Posledica odločitve, da se ti dve mali zasebni banki, ki sta bili sanirani s strani davkoplačevalskega denarja, pripojita k DUTB in da se ne sledi prvotnemu cilju, da gre tukaj v postopek tako imenovane nadzorne likvidacije, je bilo treba Družbo za upravljanje terjatev bank dokapitalizirati s 50 milijoni, ponovno davkoplačevalskega denarja. Prej je bil v stališču Poslanske skupine Desus očitek, da smo v samem predlogu premalo argumentirali primerjavo z ostalimi pravnimi sistemi ostalih držav Evropske unije. Spoštovani poslanke in poslanci Desusa, Slovenija je edina tranzicijska država v Evropi, ki je že drugič na račun davkoplačevalcev sanirala bančni sistem. Zadnja sanacija nas je stala 5 milijard. In glejte, v Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da noben pravni sistem v okviru Evropske unije nima tako slabega bančnega sistema, kot ga ima Slovenija. In tudi rezultati slovenskih bank, v primerjavi z ostalimi bankami, ne samo v okviru Evropske unije, tudi v okviru držav same Evrope in tudi v svetu lahko vidimo, da rezultati slovenskih bank so porazni. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da tam, kjer je davkoplačevalski denar, bi bilo pošteno do davkoplačevalcev, pošteno, da se ve, za kaj je bil ta denar porabljen. Škandal dveh malih zasebnih bank, Probanke in Factor banke, sem jaz prepričan, da bi se morala tukaj tudi ugotoviti predvsem politična odgovornost. Dejstvo je, da je država imela ogromno depozitov v teh dveh malih bankah, nesorazmerno v primerjavi s tržnim deležem, ki sta ga imeli ti dve banki. in predvsem tudi, da je država dala za več kot 1 milijardo državnih poroštev. Tega do danes nekako ne moremo javno razkriti, kdo so bili tisti ministri, ki so odobravali plasman depozitov v ti dve banki. Kdo so bili tisti ministri, ki so podpisovali poroštva za ti dve banki. In poglejte, po eni strani bom pa rekel sedaj, na naslednjih sejah odborov ali sejah Komisij za nadzor javnih financ jaz ne pričakujem več od poslank in poslancev koalicije, da boste potem jamrali na teh sejah, zakaj se seja mora zapirati za javnost, zakaj se tega ne naredi transparentno, da bi bil že čas, da se te odgovorne osebe tudi predstavi javnosti. To, ko se kamere ugasnejo, na veliko razlagate, potem, ko bi se pa morali odločiti, da naredimo krak naprej, in da omogočimo predvsem, da se odgovornost ugotovi na čim hitrejši način, pa ne. Državna sekretarka z Ministrstva za finance je lepo na začetku povzela zgodovino, kolikokrat je Slovenska demokratska stranka že vložila spremembo in pa dopolnitev Predloga za spremembo zakona o bančništvu. Izključno s tem namen, kajti mi smo prepričani, še enkrat, pošteno do davkoplačevalcev bi bilo. Me je pa po eni strani presenečalo, da večina teh poslanskih skupin, ki ste rekli, da tem spremembam ne boste dali svoje podpore, da se je na nek način sklicevalo na preiskovalno komisijo. Mi ne govorimo v tem zakonu po potrebi o spremembi Zakona o preiskovalni komisiji. Preiskovalna komisija, sem prepričan, da deluje dobro, da deluje izključno z enim ciljem, za tisto, kar je bila tudi ustanovljena –predvsem ugotovitev te odgovornosti za nastalo bančno luknjo. Ampak težave pa imajo pri pridobivanju teh podatkov in predvsem, sem prepričan, da bi s to spremembo in dopolnitvijo lahko zagotovili, da se bo do teh podatkov prišlo hitreje, predvsem iz vidika tveganja zastaranja vseh teh dejanj v slovenskem bančnem sistemu. Po drugi strani smo vložili ta predlog zakona, spremembe po rednem postopku. To pomeni, da imamo danes prvo branje, vendar nekolikokrat v mandatu vlade Mira Cerarja ali pa koalicije strank Modernega centra, Socialni demokratov in pa Desusa smo priča enaki zgodbi. To pomeni, tisto, kar predlaga opozicija, se koalicija odloči, da je zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo, in predvsem predstavnico oziroma državna sekretarka na Ministrstvu za finance je pozvala koalicijske poslanke in poslance: Zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Jaz res ne razumem, česa se koalicija toliko boji pri razkritju teh podatkov, vendar sem prepričan, da za takšno politiko, ki jo izvaja ta vlada in pa ta koalicija, se nekako verjetno utira pot, da bomo v Sloveniji davkoplačevalci morali še tretjič sanirati bančni sistem. Poglejte, jaz sem prepričan tudi, da se dela velika škoda naši največji sistemski banki, predvsem izjave predsednika Vlade, ki nekako v javnosti govori, kako ni primeren čas za privatizacijo te banke, prodajni postopki pa nekako potekajo. Ministrica za finance leti v Bruselj, verjetno je v Bruslju včeraj dobila zelo hladen tuš, ker je dobila jasno stališče Evropske komisije, da se ne odstopa od zavez, ki jih je Slovenija dala do te komisije oziroma da se mora naša največja sistemska banka, ki je v 100 % lastništvu Republike Slovenije, do konca tega leta prodati. Jaz sem prepričan, da bi danes morali imeti prodajne postopke v zaključni fazi, če bi želeli to banko kvalitetno prodati. Danes pa, kakor lahko beremo, se pol leta na tem ni zgodilo nič. Vsi so upali na to, da bo pač Evropska komisija nekako preklicala tisto zavezo oziroma da bo dovolila Sloveniji. Jaz sem prepričan, da bi moral biti v vseh teh postopkih Državni zbor boljše obveščen, kaj se dogaja. Vlada in Ministrstvo za finance se izgovarjata na Slovenski državni holding: Mi s tem nimamo nič, z državnim premoženjem upravlja Slovenski državni holding. Slovenski državni holding: ne dobimo informacij, to je v pristojnosti Vlade in v pristojnosti Ministrstva za finance. Kar je meni po svoje logično, kajti država je 100 % lastnik in država, Ministrstvo za finance, predsednik Vlade bi morali jasno povedati tukaj stališče. In jaz sem prepričan, da z vsemi temi izjavami škodujete prodajnim postopkom. Predvsem pa, ponovno, kdo bo tukaj potegnil ta kratko? Ta kratko bodo potegnili davkoplačevalci.
Sedaj pa ima besedo gospa Urška Ban, pripravita naj se dr. Anže Logar in gospod Jožef Horvat.
Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Danes obravnavamo predlog, ki ga je pripravila Poslanska skupina SDS, gre za spremembo 126. člena Zakona o bančništvu, ki govori o dolžnosti varovanja zaupnih podatkov. S to rešitvijo, ki je predlagana v tem zakonu, naj bi bančni podatki, ki so zaupne narave, ki so zaupni, bili dostopni tudi za potrebe dela Državnega zbora, za potrebe dela delovnih teles Državnega zbora in preiskovalne komisije v primeru, če se ti podatki nanašajo na banko, ki je prejela državno pomoč ali je bila deležna ukrepov po Zakonu o ukrepih za reševanje bank. Zdaj, glede na to, da imamo tudi predstavnico Ministrstva za finance, bi jaz kljub vsemu naslovila eno vprašanje, gre v tem primeru za spreminjanje po mojem temeljnega načela zaupanja med banko in stranko, ki je osnova za delovanje bank in zaupanje v banke. V primerjavi z drugimi državami, ki so navedene v tem predlogu zakona, se ta primerjava osredotoča zgolj na načine reševanja bank, ne pa na razkrivanje bančne tajnosti. In bi vprašala, Ministrstvo za finance, če ima te podatke, te informacije, kakšna je praksa razkrivanja bančne tajnosti tudi parlamentom v drugih državah evroobmočja. Jaz sama osebno tovrstne rešitve ne poznam, verjetno pa določene rešitve ali pa določene zakonske ureditve tudi obstajajo. Če grem naprej na samo določbo tega predloga zakona, tretjo točko, dodano v 126. členu, jaz menim, da namen predlagatelja vsekakor ni bil, da bi se s to določbo kar vsepovprek brskalo po tekočih računih komitentov bank ali pa političnih funkcionarjev. Namen je bil jasno predstavljen s strani predlagatelja. Ta namen podpiram. Bi pa morda razmislila v nadaljevanju, če bo zakon dobil ustrezno podporo, o tem, da se ta člen dopolni. Vredno, po mojem mnenju, bi bilo razmisliti o pogojih, pod katerimi bi lahko Državni zbor zahteval posredovanje informacij, in razmisliti o določitvi namena uporabe, ki opravičujejo poseg v bančno tajnost, vse z namenom, da se zaščiti tiste komitente, ki redno plačujejo vse svoje obveznosti, ki jih do bank imajo. In se strinjam tudi s tem, da preiskovalna komisija mora pridobiti vse podatke, ki jih pri svojem delu potrebuje, saj je konec koncev ustanovljena za to, da razišče odgovornost soustvarjalcev bančne luknje. In kako naj to naredi, če nima dostopa do podatkov. Vemo, s kakšnimi zagatami se srečuje. Jaz menim, da tak način pridobivanja podatkov, ko traja kar nekaj mesecev, vsekakor ni učinkovit. Velikokrat je bilo tudi na prejšnjih sejah, v prejšnjih razpravah že slišano, da dostop do zaupnosti podatkov bank znižuje zaupnost v bančni sistem, da ni dopustno manipuliranje s tajnimi podatki. Ja, jaz se strinjam, da je bančna tajnost predpogoj za zaupanje v bančni sistem. Ampak se na tem mestu potem tudi sprašujem, kaj pa je predpogoj za zaupanje naših državljanov, državljank, davkoplačevalcev v sprejete proračunske dokumente, ki jih sprejemamo. Ravno v teh proračunskih dokumentih namreč predvidevamo zadolževanje za pokrivanje bančne luknje. In že kar nekaj let in še nekaj let bomo tudi visoke obresti za odplačilo kreditov, ki so bili najeti prav za pokrivanje bančne luknje, če temu tako rečem. Sprašujem se, ali imamo poslanci v luči transparentnosti porabe davkoplačevalskega denarja pravico vprašati, za koga plačujemo te obresti, koliko plačujemo teh obresti in zakaj se moramo na račun teh obresti odpovedovati določeni javni porabi, ki bi bila, iz veliko razprav do sedaj je bilo že pokazano, zelo potrebna tako za področje mladih, novega zaposlovanja, šolstva in seveda tudi drugih področij. Jaz menim, da ne samo, da imamo poslanci pravico vprašati, imamo tudi pravico vedeti te podatke, ki sem jih povedala. Zato bi bilo v nadaljnji razpravi smiselno usmeriti tok razprave k temu, kako dopolniti ta člen v iskanju rešitev, tudi tistih, ki sem jih na začetku navedla, da bi bila ta določba nekako optimalno zapisana. In sedaj še nekaj mogoče o zaupnih podatkih, ko je bilo tudi kar velikokrat rečeno, da bodo ti podatki dostopni kar vsem. Tudi v Državnem zboru se srečujemo z vrsto zaupnih podatkov, ki jih v skladu s pravili tudi obdelujemo, z njimi upravljamo, tako da bi verjetno tudi za tovrstne podatke enaka pravila veljala. Predlagatelj kot cilj tega zakona navaja tudi, da bo ta zakon omogočil sprejetje bolj učinkovite bančne zakonodaje, s katero se bo preprečilo izvajanje nepravilnosti in neučinkovitosti v bančni sistem. Po mojem mnenju imamo že kar veliko sprejete zakonodaje, ki onemogoča nepravilnosti in neučinkovitosti v delovanju slovenskega bančnega sistema. Ta zakonodaja je že v veljavi, vendar pa jo je treba učinkovito izvajati. Banka Slovenije je podala več kot sto sumov nepravilnosti v slovenskih bankah v obdobju visoke kreditne rasti. Večina primerov pa je še vedno v predkazenskem postopku na policiji ali na tožilstvu. Kje je problem? Ali je v počasnem delovanja sodišč? Prvo pravnomočno sodbo smo dočakali konec leta 2016 v primeru Factor banke [[…]] [[oglašanje iz klopi]] Prva stopnja, ja, tako. Ali je ta problem v počasnosti delovanja sodišč ali nezadostnem znanju tožilcev, sodnikov? Ne vem, morda v pomanjklivosti kazenske zakonodaje, katero bi bilo po mojem mnenju treba spremeniti v delu opredelitve bančnega kriminala, kar bi omogočilo učinkovitejše delo ter tako tudi delo preiskovalcev in sodišč. Slišali smo v današnji dosedanji razpravi, da tudi Vlada tega predloga zakona ne podpira. Jaz bi tukaj imela vprašanje za Vlado. Teh ukrepov za dosego teh ciljev, ki jih predlagatelj navaja, ne podpirate, pa me zanima vaše mnenje, ali podpirate, ali vidite morda kakšne druge ukrepe, ki bi zasledovali te cilje, ki pa jih verjetno podpiramo vsi. Ali vidite kakšne druge ukrepe? Kateri so to? Ali smatrate, da je tako, kot je, zadostno in primerno urejeno? Kot sem že povedala, jaz bom današnji razpravi prisluhnila in upam, da lahko najdemo rešitve tudi za ta zakon, ki bi ga lahko v nadaljnjih obravnavah ustrezno dopolnili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Anže Logar, pripravita naj se gospod Jožef Horvat in gospa Nada Brinovšek. Izvolite, dr. Logar.
Hvala, predsedujoči. Spoštovana državna sekretarka Groff Ferjančič, ste vi prisluhnili besedam kolegice Banove, predsednice Odbora za finance? Če malo karikiram, ona je naša financ ministrica, predsednica Odbora za finance. Vi ste samo državna sekretarka na ministrstvu, katerega ministra smo postavili tu v Državnem zboru, vladajoča koalicija. Tukaj je bilo nekaj zelo tehtnih argumentov, ki so v absolutnem nasprotju temu, kar ste vi nam povedali. Odprto za razpravo je prvo branje, ali imamo vsi isti cilj, da se prežene bančni kriminal, da se odkrije krivce. Če zavračate to, kaj ponujate v zameno? Kajti očitno sistem ne deluje. Ste prisluhnili temu? Ker če berem vaš odgovor, odgovor Vlade, na ta naš predlog, predlog Slovenske demokratske stranke v zvezi s spremembo oziroma novelo Zakona o bančništvu, preberem vse prej kot to, kar je kolegica poslanka, predsednica Odbora za finance in monetarno politiko zdaj predstavila. Vi ste med drugim zapisali, celo ošteli ste Slovensko demokratsko stranko, v uvodu ste napisali: »vlaganje zakonodajnih predlogov je sicer dopustna oblika stalnega političnega delovanja, vendar pa ugotavljamo, da tovrstno delovanje tudi ovira obravnavo drugih zakonodajnih predlogov.« Ja, s čim pa smo vas ovirali pri predlogu, ki smo ga vložili v zvezi s spremembo bančne zakonodaje? Če imate takšno plejado novih zakonov s področja bančništva, ki bi rešile problem tega, da se bančni kriminalci prosto sprehajajo po naši državi ali v tujini, kje konkretno smo vas mi ovirali s tem predlogom, da nekaj takšnega zapišete? Ali je vaša težava to, da ne najdete argumentov proti, pa zato napišete nek tak, bom rekel, neprimeren tekst, ali vam je zmanjkalo idej, kako dejansko ugotoviti ali pa najti odgovorne za bančno luknjo. Če vam je zmanjkalo idej, tukaj je ena od možnih rešitev, ki jo je predlagala Slovenska demokratska stranka, in o kateri se velja pogovoriti. Veste, v čem je problem te koalicije? Problem te koalicije je s kredibilnostjo. Vi ste v koalicijsko pogodbo zapisali, v tistem finančnem delu, nekje, mislim, da v tretjem odstavku, da je iskanje odgovornih za bančno luknjo ena od prioritet te vlade. Zdaj pa mene zanima, kaj ste naredili na tem področju. Kaj ste naredili na tem področju? Piše se že poltretje leto vašega mandata, pa ni bilo popolnoma nič narejenega. Še več, ne držite se zavez. Zakaj je včeraj ministrica Vraničar Erman dobila hladen tuš, ko se je šla pogajati v Evropsko komisijo za podaljšanje mandata, pa so ji tam povedali: »Draga moja, zaveze je treba spoštovati. Če ste dali davkoplačevalski denar, potem izpeljite to, kar ste pri polni zavesti podpisali.« Takrat, ko se je to podpisalo, je bila gospa Vraničar državna sekretarka na Ministrstvu za finance. Evropska unija, komisarji za konkurenčnost imajo oči, ušesa, vsak dan preberejo, kaj se dogaja. Če vi Evropski komisiji 6. 9. 2013 obljubite, da boste v treh letih ugasnili dve privatni banki Foruma 21, ki smo jih plačali z davkoplačevalskim denarjem, ne morete potem leta 2015 in 2016 to odločitev spremeniti in jih dati na DUTB, ne morete. Potem, ko to naredite, torej ko podaljšate to stanje dveh privatnih bank in samo prenesete njihove zaposlene in neodplačan portfelj, ki bi ga morali razprodati v treh letih, na slabo banko, potem pridete pred Evropsko komisijo, da bi tudi z Novo Ljubljansko banko to naredili, da bi ji za pet let podaljšali. Potem pride kmetijski minister enako probat z teranom. Poglejte, ne gre. Če ste nekaj podpisali se morate tega držati. Če ste v koalicijski pogodbi zavedli, da je vaš namen, ena od ključnih prioritet, ugotoviti odgovorne za nastanek bančne luknje, potem morate to narediti, ne se sprenevedati. Tako, kot je kolega Pogačnik rekel, Slovenija, ne vem, je ni države na Evropski uniji, ki bi kar zapored vsaki dve desetletji, očitno bo še prej, sanirala bančni sistem, hkrati pa nikogar preganjala. Poglejte konkreten primer, do kakšnega absurda smo prišli. Nekdo, ki je imel visoko plačo, govorim o gospodu Kramarju, ki mu jo je določil človek, ki danes sedi v Kabinetu predsednika Vlade Cerarja kot tedaj predsednik Nadzornega sveta, je naredil veliko štalo v Novi Ljubljanski banki v tistem času, ko je bil predsednik uprave. Za nagrado je dobil – kaj? Milijon evrov. On je dobil milijon evrov. Bil je na dobro plačani funkciji v Novi Ljubljanski banki. Tisti, ki mu je to omogočil, danes sedi v Kabinetu predsednika Vlade gospoda Cerarja. V Novi Ljubljanski banki je nastala bančna luknja. Ki jo pa plača kdo? Tudi vi gospa Groff Ferjančič. 2 tisoč 500 evrov, tudi vi. Potem pa pridete sem in rečete: »Vlaganje zakonodajnih predlogov je sicer dopustno, vendar pa nas to ovira pri pripravi drugih zakonodajnih predlog.« To je vaš odgovor, medtem pa nekdo ima milijon, naredil je, kar je naredil, pa nobene konsekvence za to. In to je za nas odgovor pri pregonu bančne kriminalitete. Govorite o tem, da ne boste podprli tega, ker smo mi to predlagali že leta 2013, leta 2015. Potem opravičite, da tako ali tako imamo preiskovalno komisijo, ki lahko pridobi te dokumente. Leta 2013, decembra, niste mogli reči, da imamo preiskovalno komisijo, ki lahko pridobi dokumente, ker jih ni mogla pridobiti. Leta 2015, februarja, niste mogli reči, da preiskovalna komisija pridobi te dokumente, ker jih ni mogla, ker so sodišča blokirala in je bilo treba spraviti zadeve do Ustavnega sodišča, da enkrat lahko dobimo podatke. Vi sedaj preiskovalno komisijo uporabljate kot izgovor za to, da vam ni treba spremeniti Zakona o bančništvu, kot izgovor. Jaz ne vem, kako se vi lotevate pregona bančne kriminalitete, kar imate zapisano v koalicijski pogodbi, če sami niste pripravljeni popolnoma nič narediti na tem področju. In potem naprej zapišete, ste šli v bran gospodu Kramarju, napišete: »Neupravičeno bi bilo, da bi se postopki državne pomoči, torej plačevanja iz naših žepov direkt v banke, ko so nastale bančne luknje, pripisovalo le domnevnim nepravilnostim pri poslovanju banke, saj so razlogi lahko tudi širši«. Kaj pa ste hoteli s tem povedati? 5 milijard evrov. Zdaj pa povejte, 5 bank smo dokapitalizirali v tej zadnji dokapitalizaciji – Pri kateri banki ni šlo za kriminalno dejanje? Dajva, pojdiva, gospa Groff Ferjančič, Nova Ljubljanska banka – Ali so vse zunanje okoliščine ali je SDT vložila kakšno kazensko ovadbo oziroma ali NPU preiskuje kakšen sum kaznivega dejanja? Pojdiva, no, ali ja ali ne? Ja. Greva naprej. Nova Kreditna banka Maribor – Ali je vse splet zunanjih okoliščin in nesrečnih dejavnikov ali je šlo za kakšen sum kaznivega dejanja ali pa je bila vložena kakšna kazenska ovadba? Je bila. Gremo naprej, Abanka, Banka Celje. Splet okoliščin ali je šlo za kakšno kaznivo dejanje. Je šlo. Factor banka, Probanka – Splet okoliščin v orbiti Foruma 21 ali je šlo za kakšno kaznivo dejanje? Je šlo. Kje potem vi opravičite ta stavek: »Neupravičeno bi bilo, da bi se postopki državne pomoči bankam zgodili le pri domnevnih nepravilnosti pri poslovanju bank, saj so razlogi lahko tudi širši.« Kje? Kje ste našli osnovo za ta stavek? SDT je nazadnje, ko je poročal preiskovalni komisiji, napisal približno tako, da je bilo zaznanih 250 kaznivih oziroma sumov kaznivih dejanj v skupni premoženjski škodi preko 900 milijonov evrov. Torej je šlo za 25 % pri celi dokapitalizaciji za kazniva dejanja. In vi še vedno trdite, da ni nujno, da je šlo za kazniva dejanja, pa je ena četrtina tega, kar smo mi plačali, torej po mnenju SDT, uradne institucije, kaznivo dejanje. Vlada ima pa na tretjem mestu zapisan pregon krivcev za bančno luknjo. To nekako ne gre skupaj. In ko ščitite tisto redno prenehanje bank, češ, redna, ker je v tem 126. členu zapisano tudi v primeru rednega prenehanja bank, da se sprostijo ti podatki. Če se ne motim, LHB se je redno prenehala. In tam je bilo – kaj? Poslovanje – vse b. p., brez težav, nobenega kaznivega dejanja. A veste, koliko so imeli slabega portfelja v portfelju? Še bistveno več kot v matici. Saj verjetno veste, ko ste videli tiste podatke, vas je verjetno glava bolela. In vi še vedno trdite, ker vse banke, ki so bila tako s skupščinskim sklepom ukinjene, so imele zelo visoke deleže nedonosnih terjatev. In prej sem rekel v zvezi s kredibilnostjo, prej v predstavitvi stališč je kolega Horvat zelo lepo povedal, glejte, predlagali so uvedbo specializiranega sodišča, pa ste to gladko zavrnili. In smo spet pri tem, pri nekredibilnosti. Mi smo v preiskovalni komisiji predlagali sklep ustanovitev specializiranega sodišča. Podprli ste ga, podprli ste ga. 78 glasov za, noben proti. Potem pa konkreten predlog pride pred vas, jaz sem sicer pričakoval, da ga bo minister za pravosodje predlagal, namreč verjamem, da je danes tudi že njemu težko spremljati, kako njegova žena zgublja primer za primor pred slovenskimi sodišči, kljub temu, da je dobila 900 tisoč evrov za te postopke. Verjetno mu je težko, saj ne moreš tega upravičiti, madona. Pa ni prišel s tem predlogom. Pa je predlagala ena od opozicijski strank, pa ste vi gladko zavrnili to, kar ste pred dvema mesecema potrdili v Državnem zboru. Zdaj pa mi povejte, ali je to kredibilno. Ali je to kredibilno? Jaz tu vidim en zelo velik manko kredibilnosti. Zmotilo me je to, kar je rekel kolega iz Združene levice, češ, da bi te dokumente potem v tem primeru pridobili poslanci, in to se njemu zdi nevarno. Glejte, to pa je res nezaupanje v delo poslancev. Mi, ko postanemo poslanci, se zavežemo spoštovati neke uzance, dostop do tajnih podatkov, do poslovne tajnosti, zaupano in tako naprej, in to spoštujemo in smo do zdaj spoštovali. Poglejte, v delnem poročilu preiskovalne komisije so bili neposredno osebni podatki vpletenih v bančni kriminal, pa ni ena zadeva ven prišla. Torej znamo, znamo, ko imamo te podatke, ampak če pa hočemo politično obračunati z nekom iz nasprotne strani, pa ne sprejeti nekaj, kar bi verjetno bilo koristno sprejeti, potem pa to uporabimo kot argument, da zavrnemo ta predlog. Ampak, poglejte, to nezaupanje znotraj, to je nesprejemljivo. Če eden od poslancev ostalim poslancem ne zaupa, to pomeni, da v bistvu svojim ne zaupa, ker po svojih sodi ostale. Ampak, jaz verjamem, da večina poslancev ni takšnih, ampak daje takšnih, ki znajo videti, kaj je dobro za državo in temu tudi slediti, in te nacionalne ali pa te skupinske interese, interese države postavi pred neke kratkoročne politične interese. Predlog, ki ga predlagamo, je pomemben. Podatki za to, da mi lahko pripravimo nek ustrezen zakonodajni predlog, so nujni, drugače to ne gre. In kriminalisti so že večkrat povedali, da imajo težave s pridobivanjem bančne dokumentacije. O tem smo imeli veliko sej, danes sem jaz imel pri sebi kriminaliste, ki so iskali neko dokumentacijo v zvezi z bankami, danes. To se pač dnevno dogaja in očitno je težava, če pridejo sem v Državni zbor, če pridejo k predsedniku preiskovalne komisije, očitno imamo nek, morda celo kje kakšno prednost, da lahko pridimo kakšen dokument, ki ga morda kriminalisti ne morejo, ali pa da povemo, kje je kakšen dokument. In zdaj, če je to en, gre s faktorjem 90 ena zadeva naprej, če je pa to 90 gre pa to s faktorjem 90 naprej, pa lahko kriminalisti bistveno hitreje poslujejo in delajo in ugotavljajo kot primarna institucija in ugotavljajo kazniva dejanja. Da zaključim. Preiskovalna komisija v vmesnem poročilu je na podlagi teh ugotovitev zaupnih podatkov in bančnih tajnosti, ki smo jih dobili s strani Banke Slovenije in poslovnih bank, pripravlja tudi nekatere zakonodajne spremembe, tokrat v tej prvi fazi s področja procesne zakonodaje kazenskega pregona, novembra 2016. Prej je državna sekretarka Groff Ferjančičeva govorila, da smo to predlagali že decembra 2013 in potem februarja 2015. Mi smo te predloge glede na ugotovitve, s katerimi smo se srečali, predlagali novembra 2016. Zdaj si pa vi predstavljajte, da bi mi to ugotovili že decembra 2013, ko je bil ta predlog sprejet. Kje bi bili danes s preiskovanjem bančne kriminalitete? Ali pa vsaj februarja 2015. Mi bi imeli več kot leto in pol ali celo tri leta prednosti oziroma bančni kriminalci bi imeli tri leta manj časa. Zdaj pa, gospa Groff Ferjančičeva, ali je vam v interesu, da so imeli tri leta več časa? Je vam v interesu? Ja, zakaj ste pa potem proti? Zakaj ste bili proti 2013? Zakaj ste bili proti 2015? In zakaj ste danes proti? In še enkrat, jaz upam, da to, kar je danes povedala, predsednica Odbora za finance iskreno, upam, da je to stališče Stranke modernega centra, ker to je stališče, ki odraža zapis v koalicijski pogodbi. To je to stališče. Zdaj pa samo vprašanje, ali pri vas samo nekateri znajo brati koalicijsko pogodbo ali pa dejansko stojite za tem, kar je vaš predsednik podpisal. Ali pa, kot tretje, je ta zaveza postala obsoletna, ko je v njegov kabinet vstopil eden od nekdanjih vrhovnih bančnikov, ki je sodeloval v bankah, kjer je nastala ta bančna luknja. Poglejte, odločite se sami. Mi smo vam predlagali predlog, ki se ga lahko v nadaljnjih branjih ustrezno prilagodi. Če sledite zapisu v koalicijski pogodbi, boste to spustili v drugo branje. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravita naj se gospa Nada Brinovšek in gospod Danijel Krivec. Izvolite, gospod Horvat.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, dragi kolegice in kolegi! Dr. Logar je že na kratko omenil koalicijski sporazum na deseti strani, točka 3, piše takole, citiram: »Preiskava bančne luknje in opredelitev odgovornosti za zagotovitev povrnitve zaupanje v finančne institucije, nadzorne institucije in inštitut pravne države, inštitut pravne države, je potrebno opredeliti odgovornost za nastalo bančno luknjo in zahtevati odškodninsko ter materialno odgovornost članov uprav ter nadzornih svetov dokapitaliziranih bank. Odgovornost za izvedbo preiskave bančne luknje se prenese iz DUTB na Banko Slovenije ter v primeru suma kaznivih dejanj na pristojne organe pregona.« Kolikor vem, Banka Slovenije je spisala že menda več kot 70 ovadb, kar po tekočem traku padajo in mislim, da so se odločili, da več ne bodo pisali ovadb, kazenskih ovadb, ker je to Sizifovo delo. Ampak zdaj, to kar sem prebral, so podpisali šefi treh koalicijskih strank: dr. Miroslav Cerar, mag. Dejan Židan in Karl Viktor Erjavec. To je najbrž prebral tudi pravosodni minister oziroma s tem bil seznanjen, upam, da je sodeloval pri koalicijskem sporazumu, gospod Klemenčič. On je pa bi nekoč na enem organu, ki se mu reče Komisija za preprečevanje korupcije, in senat, ki mu je predsedoval, je 29. novembra 2013 nepreklicno odstopil. In je napisal eno zelo lepo pismo, ja, tudi nam poslancem pa predsedniku Pahorju, predsednici Vlade Alenki Bratušek, predsednici in predsednikom parlamentarnih strank, članom vlade ter prebivalkam in prebivalcem Republike Slovenije. Pismo, da se te dotakne. Zelo fajn napisano. Res je, papir prenese vse. Ko pa dobiš recimo mandat, da si minister za pravosodje, potem pa kar roke v žep. Po dveh tretjinah ali treh četrtinah mandata – Kaj se zgodi? Nič. Nič, ne iz naslova koalicijskega sporazuma, ne iz naslova nekih zakonov, ki jih praviloma predlaga Vlada, kar se tiče pregona bančnega kriminala tukaj v glavnem dela desni blok opozicije in nihče drug. Mi bomo pri tem vztrajali. Mi bomo pri tem vztrajali. No, in zdaj to pismo, ker vam ne morem dati linka, ampak ga kar poguglajte in ga boste našli, in tukaj ti gospodje, torej ta senat KPK – moram pohvaliti in ploskam, res lepo pismo. Ampak sedaj je samo ena malenkost potrebna – od besed k dejanjem. In tukaj med drugim pišejo razloge, zakaj so odstopili. Pa pravijo: »Danes je bil objavljen …« Torej 29. novembra, ko je dan za zmage bil včasih. »Danes je bil objavljen nov svetovni indeks korupcije Transparency International, na katerem je Slovenija ponovno in med evropskimi državami rekordno padla na lestvici. To je leto 2013, podobno se je zgodilo lani 2012. Ni ga mednarodnega kazalca, ki bi glede Slovenije v zadnjih letih na področju kvalitete vladanja, integritete in boja zoper korupcijo kazal pozitivni trend. Na to smo obširno opozarjali v letnih poročilih za leto 2010, 2011, 2012, nobeno od teh poročil še ni bilo obravnavano na plenarni seji Državnega zbora.« Zanimivo. Mi marsikaj obravnavamo, tega pa ne. Okej, ampak potem je pa v tem pismu tudi nekaj zelo zanimivih priporočil. In zdi se, kot da ta zakon, ki ga zdaj obravnavamo, sledi tem priporočilom in seveda tudi Zakon o bančništvu, ki ga je predlagala Nova Slovenija, in tudi naš predlog o specializiranem tožilstvu in sodišču, ki ga je predlagala Nova Slovenija, vse to nekako sledi temu pismu in je, še enkrat pravim, zelo dobro. Pri 2. točki predlaga ta takrat odstopljeni senat ustanovitev javne in transparente preiskave bančne luknje. Luknja v slovenskem bančnem sistemu bo strošek davkoplačevalcev, z drugimi besedami izgube bank so se socializirale. Iz tega razloga bodo stroški sanacije bank kriti iz davkoplačevalskega denarja, zato poraba tega denarja ne sme in ne more biti tajna, kot je to sicer običajno v bančnem poslovanju. Ali zdaj razumemo bančno tajnost? Gre za denar, ki smo ga mi dali. 2 milijona državljanov te države je vrglo denar v bančno luknjo in zdaj nekateri pravite, op, to pa mora biti tajna. A res? Za ta denar gre, ki smo ga mi dali, skoraj pet milijard? Ali to zdaj mora biti tajna, ljubi bog? »Glede na obseg in posledice bančne luknje predlagamo: ustanovitev javne preiskave po vzoru Islandije.« Dobro se sliši, minister Klemenčič je bil v Islandiji pred nekaj meseci, dvema trema. »Preiskave iz prejšnje alineje mora imeti vse potrebne instrumente za pridobivanje podatkov ne glede na stopnjo tajnosti in za opravljanje razgovorov z osebami, predpisane pa morajo biti tudi ustrezne visoke prekrškovne sankcije za neodzivanje na zahteve za izročitev dokumentacije ter posredovanje podatkov.« Najprej. »Kot cilji javne preiskave se določijo naslednji: ugotoviti, zakaj se je to zgodilo, kdo so ključni igralci, zoper koga je možno ukrepati civilno, kazensko, odvzem nedovoljene premoženjske koristi, kako preprečiti, da bi se podobna zgodba ponovila, in če se izkaže, da nečesa ni mogoče ugotoviti, kje so razlogi za to in kako v prihodnje preprečiti prikrivanje tovrstnih ravnanj. Skrajni rok, v katerem mora biti preiskava zaključena je …« Ne boste verjeli: »12 mesecev«. Se pravi, 29. november 2013 plus 12 mesecev je 29. november 2014. Danes smo januar 2017 pa nič. Najprej. »Ugotovitve preiskave morajo biti javne. Celoten spis pa je po zaključku preiskave informacija javnega značaja. Na pobudo ministra za finance je julija 2013 KPK opravila celovit pregled oziroma oceno korupcijskih tveganj pri uveljavljanju Zakona o slabi banki in ugotovila katastrofalno stanje …« in tako naprej in tako naprej. Kdo zdaj sledi temu pismu? Nova Slovenija in SDS. Minister Klemenčič, ki je to lepo spisal, tretjič ponavljam, lepo spisal, je danes minister za pravosodje. To je ena posebna ministrska funkcija in je tudi najbolj odgovoren za povrnitev zaupanja državljanov v pravno državo. Upam, da vsi razumemo, kaj je pravna država. Ampak seveda obstaja bančna loža, ki ne vsebuje samo bankirjev, ki vsebuje zelo širok spekter ljudi. Pokojni Bajuk je večkrat rekel: »Vse je tako zavozlano, vse je zavozlano.« Seveda, vse je prepleteno in res moraš imeti veliko voljo, vztrajnost, da dejansko te vozle razbiješ, presekaš. In edini organ v tej državi, ki se v tej smeri trudi, je Logarjeva komisije, če jo smem tako imenovati, parlamentarna preiskovalna komisija. Na tem mestu se zahvaljujem tudi vodstvu Državnega zbora, ki je našlo denar, da smo lahko vsaj simbolično nagradili tiste strokovne sodelavce te komisije, ki nam pomagajo pri študiju gradiv, ki so pa zelo zgovorna. V tem pismu, ki sem ga delno prebral, je opozorilo, da moramo vzpostaviti okolje, da se bančna luknja ne bo ponavljala, ker se lahko ponovi. Poglejte, mi smo konca leta 2015 imeli v slovenskem bančnem sistemu še vedno 4,9 milijarde nedonosnih terjatev. Če smem postreči z bolj svežimi podatki Banke Slovenije iz mesečne informacije o poslovanju bank, december 2016, je nedonosna izpostavljenost za september 2016 v višini 3,7 milijarde evrov. Fantastičen denar, 3,7 milijarde. Trend je sicer v redu, konec 2015 4,9, september 2016 3,7 milijarde, ampak še vedno je to ena fantastična številka. Ampak trdim, ker se nič ne zgodi, ker ta vladna koalicija, ki ima največjo moč v tej državi, ki je postavljena za to, da vlada in mora vladati, ta ne naredi nič, od tod logično sklepam, da je zadaj finančni interes. Da ima tudi ta vladna koalicija bankomate v državnih bankah in dviga denar brez kritja. Jaz imam tudi denar v državni banki, ampak centa ne dobim brez kritja in ga nočem. In gospe in gospodje, zdaj je čas, da nekaj naredimo za te državljane, ker drugače pa so nas res, predvsem vladajočih, samo velika usta. Polna usta obljub, kako bomo mi. Nič nismo naredili in mandat se izteka. In zdaj cincanje, ministrica je šla h komisarki za konkurenčnost in najbrž sta se dogovarjali in sta debatirali, kako bi, da ne bi, da ne bi prodali Nove Ljubljanske banke, ki je samo ena od zavez v tistem dokumentu, ki sem ga že večkrat citiral, SA 33229. SA najbrž kot state aid – državna pomoč v višini 1,55 milijarde evrov. In tam je govora v kar nekaj točkah o zavezah, najprej in predvsem o prestrukturiranju banke in potem seveda privatizacija. Ampak ko danes berem spet ugledne ljudi, tukaj mislim na nekdanjega guvernerja gospoda Gasparija, ki pravi, če pa je Evropska komisija predpisala, kako naj se NLB prestrukturira in kako naj se privatizira, potem je najboljše, da Evropska komisija kar sama kupi NLB. Si vi predstavljate, kakšna je to resnost izjave nekoč guvernerja Banke Slovenije? Preberite si enega od današnjih dnevnikov. To ni resno. To ni resno. In potem mi pravimo seveda ta grda Evropska komisija, kaj nam delajo! Dajte no, najprej se moramo zmeniti doma in sami poskrbeti za našo lastno kredibilnost. In čas je, kolegice in kolegi, za razmislek glede podpore zakona, ki je pred nami. Naša naloga je, da sprejemamo zakone, če hočete, v skladu s spisom gospoda Klemenčiča, nekoč predsednica KPK, danes pravosodnega ministra. Jaz bom seveda zakon podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Nada Brinovšek, pripravita naj se gospod Danijel Krivec in gospod Janko Veber. Izvolite, gospa Nada Brinovšek.
Hvala lepa, lep pozdrav vsem v dvorani! Moram reči, da je kar težko govoriti glede na to, kar sta govorila in o čem sta razpravljala predhodnika, se pravi gospod Horvat in pa moj kolega Anže, ki sta prava strokovnjaka na tem področju, se pravi na področju bančništva in financ, kar jaz žal nisem. V začetku bi tudi rada rekla, da mi je bila prav všeč razprava kolegice iz koalicije, predsednice Odbora za finance, predvsem v tistem delu, ko je dejala, da imamo poslanci v Državnem zboru pravico vprašati in pa vedeti, kam gre denar iz proračuna, se pravi, zakaj ne bi smeli vprašati, kam gre denar – oziroma nam je tako znano –, ki se je namenil za pokrivanje bančne luknje in pa seveda za oderuške obresti, če tako rečem. Všeč mi je bila tvoja razprava, Urška, tudi v delu, kjer si rekla, da pač znamo ravnati s tajnimi podatki in to ni edino področje, na katerem se srečujemo na področju bančništva s tajnimi podatki. Imamo več področji, s katerim se srečujemo tukaj v Državnem zboru, pač s temi tajnimi podatki. Tudi glede počasnosti dela in pa ravnanja sodišč, tudi v tem delu se močno strinjam s teboj in pa s tvojo razpravo. Kolega Logarje ob koncu dejal, da upa, da bomo koalicijo prepričali, in da boste na koncu podprli ta naš predlog. Seveda se je verjetno tu naslanjal predvsem na razpravo kolegice oziroma predsednice Odbora za finance, ampak če smo pa poslušali stališče Poslanske skupine, pa mislim, da bo to trda. Zakon o bančništvu, ki je imel pred tem Zakonom o bančništvu, mislim, da okoli 200 členov, in smo ga sprejemali v letu 2015, obsega preko 400 členov. Spomnim se, takrat, ko smo ga sprejemali, je bil amandmiran s preko 150 oziroma med 140 in 150 amandmaji, ampak dejstvo je, da ta zakon še vedno ni dober. Ta zakon še vedno ni dober in še vedno povzroča anomalije in še vedno povzroča, da se bodo še naprej delale, bom rekla v narekovajih, bančne luknje. In ta zakon še vedno ne dovoljuje oziroma še vedno onemogoča, da bi Državni zbor pridobil od bank podatke, za katere banka trdi, da so bančna tajnost, da bi se ugotovilo, kdo je kriv, in pa seveda, kdo je odgovoren za slabo poslovanje bank in pa to bančno luknjo. Dejstvo je, da še vedno nimamo nekih vzvodov, na podlagi katerih bi se preprečilo to izvajanje teh nepravilnosti, ki smo jih danes oziroma moji predhodniki že nanizali in ki se seveda dogajajo v bankah. In dejstvo je tudi to, da se v bankah ne dela odgovorno, v bankah se še vedno kadruje politično in dejstvo je, da bi za vse to moral, poudarjam, moral nekdo seveda odgovarjati. In vsa ta dejstva, se pravi, da banke ne delajo odgovorno, da se kadruje politično, da nihče ne odgovarja, vsa ta dejstva so pripeljala do tega, da smo pač že dvakrat dokapitalizirali ta naš bančni sistem, nazadnje v letu 2013 v višini 5 milijard. In ta denar, ne pozabite, dragi kolegi oziroma ne pozabimo, ta denar je šel iz žepov naših državljanov. Mislim, da se ob tem nikakor ne moremo pretvarjati, da nam je pa vseeno. Vseeno nam je, če je šel denar iz žepa nekoga, ki že živi na nekemu skrajnemu robu in nima za osnovno preživetje. Da je pa stanje tako, je pa krivo to, da so se posojila dajala seveda na podlagi prijateljskih in pa političnih povezav. Tudi to je dejstvo. In da so tisti, ki so seveda te pogodbe podpisovali, bili prepričani, da se jim ne more popolnoma popolnoma nič zgoditi. In moram reči, da to je res, ker se jim pač vse do danes še ni nič zgodilo in so bili ti, ki podpisujejo pogodbi v tej veri, da se jim ne bo nič zgodilo, bili nekje na pravi poti, ko so bili prepričani, da se jim pač ne bo. Tisti, ki podpiše nek kredit, ki podpiše pogodbo, mora skrbeti tudi, da se pogodba izvrši. In v tem bančnem primeru pač mora nekako zagotoviti, da se denar seveda vrne nazaj v banko, ampak z določenimi obrestmi. In točno se ve, še enkrat bom rekla, kdo pripravi pogodbo in ali jo pripravi mogoče celo nalašč tako, da se jo da potem pri sami uporabi ali izterjavi denarja nazaj, da se jo da zaobiti. Moram reči, ko sem poslušala stališča nekaterih poslanskih skupin, se mi je zdelo, kot da je nekaterim tukaj noter prav vseeno, kaj se dogaja na področju bančništva. Če se bomo, spoštovani kolegi, še naprej obnašali tako, nam nedvomno nekako sledi in se napoveduje še ena bančna luknja, česar pa mislim, da se je treba zelo zelo bati, ali pa, bom rekla, bi se morali temu zelo zelo izogibati. Za konec. S tem našim predlogom spet ponovno po letu in pol na dnevnem redu želimo samo to, da se nekako konča to prikrivanje, napačnih odločitev določenih oseb v bankah, ki so pripeljale našo državo tja, kjer smo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Danijel Krivec, pripravita naj se gospod Janko Veber in mag. Matej Tonin. Gospod Krivec, izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim! V bistvu imamo pred sabo spet eno zelo pomembno točko, o kateri govorimo praktično že zadnjih nekaj let. Večinoma, ko govorimo, se vsi strinjamo s tem, da je treba to zadevo razrešiti v smeri večje odprtosti do podatkov, ki jih banke skrivajo pred nami, ko pa pridemo do konkretnih odločitev in konkretnih predlogov, pa se večinoma zadeva razdeli na tiste, ki nekaj predlagajo, in tiste, ki to zavrnejo. Še več, danes je bilo slišati s strani kolegov iz Združene levice, ki imajo veliko za povedati o tem, kako je treba preganjati kriminal, korupcijo in vse ostalo, kako je to na nek način zdaj neko politično orodje, ki ga mi predlagamo, po drugi strani pa vsi vemo, da so vse komisije v Državnem zboru zadolžene za to, da iščejo politično odgovornost, se pravi, da s tem predlogom ni nič narobe. Še bolj čudno oziroma nerazumevanje tega predloga pa je bila njihova definicija, da bomo s tem lahko preganjali tudi neke ljudi, ki so dobili kredite v zasebnih bankah oziroma da teh ljudi ne bomo mogli dobiti in da je to nek argument, zakaj tega predloga spremembe zakona ne bodo podprli. Zdaj pa se jaz sprašujem, kaj pa je narobe, če je nekdo v zasebni banki dobil nek kredit. To je njegov problem. Problem pa je to, kar je kolega Anže opozoril, ko mi zasebne banke brez nekega argumenta in proti obvezam, ki smo jih dali Evropski uniji, prenesemo na slabo banko. Takrat pa ti krediti in slabe naložbe postanejo del odgovornosti tudi Državnega zbora, tudi nas poslancev in s tega vidika so ti krediti, ki so bili preneseni tudi podvrženi tej rešitvi, ki jo predlagamo. Jaz upam, da ste si jo prebrali. Gre za to, da se do določenih podatki v bankah, ki so prejele državno pomoč, lahko dostopa tudi s strani Državnega zbora. Zdaj, če moji kolegi ne zaupajo sami sebi, kar je bilo že opozorjeno, je to njihov problem. Vendar, verjamem, da smo vsi, ki smo podpisali določene dokumente o zaupnosti, to naredili pri polni zavesti, ne pa s figo v žepu. In res me zanima, kako boste na koncu glasovali pri tem zakonu, kajti v vseh dokumentih, ki jih imate podpisane v koaliciji, je pregon bančne luknje na prvem mestu. Po besedah vseh, ki so najbolj kompetentni za pregon tega bančnega kriminala, je to tudi prva prioriteta. Nekateri hodijo v tujino zato, da iščejo dobre prakse, ampak te prakse se pri nas očitno ne uresničijo. Očitno hodijo v tujino zato, da si iščejo mogoče neke druge službe, ne pa rešitve za naš bančni sistem. Enako očitno, kot je vaša zaveza pri odkrivanju bančne luknje, ki je neka prva prioritete, enako se dogaja tudi pri preiskavi glede Termoelektrarne Šoštanj in šestega bloka, kjer ste javno in v koalicijski pogodbi zapisali, da bo to ena od prvih prioritet in da boste ustanovili neko neodvisno preiskovalno komisijo, ki bo to raziskala, pa se v tej smeri tudi nič ne dogaja. Se pravi, da je vaš cilj tiščanje glave v pesek. Javno razlaganje, kako ste za transparentnost, preganjanje kriminala in korupcije, v resnici pa, ko je dokument na mizi, ko gre za dokaj enostaven zakon, ki ga verjetno vsi razumete, samo en člen je, ki o tem govori, in ne gre za neko težko tematiko, ki je ne bi razumeli, ampak očitno v tem sklicu ne gre za to, ali kdo kaj razume, ampak zato, kako dobi naročeno, da glasuje. Jaz upam, da boste počasi svojo vlogo v Državnem zboru res razumeli, da ste poslanci državljanov, ki plačujejo te slabe naložbe v bančnem sistemu, ne pa izvajalci neke politike, ki prihaja iz neki kvazi logov. Mene navdaja z nekim upanjem vsaj razprava predsednice Komisije za finance, ki je zelo odkrito predstavila, da je ta korak, korak v pravo smer, da se ga mogoče skozi drugo branje lahko še kaj dopolni, da pa je v vsakem primeru to pravi inštrument, ki bi moral na nek način dobiti podporo. Jaz upam, da na jutrišnjem glasovanju ta zakon vseeno podprete.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber, pripravita naj se mag. Matej Tonin in gospa Eva Irgl. Izvolite, gospod Veber.
Hvala za besedo. Še enkrat lep pozdrav vsem! Glede varovanja zaupnih podatkov in tudi sicer določb, ki na področju bančništva govorijo o zaupnosti, je seveda zagotovo bilo v tistem trenutku, ko so se takšne določbe pisala v zakonu o bančništvu in druge sorodne zakone, bilo mišljeno, da vsi, ki bodo prevzeli vodenje tako bank ali pa najvišjega regulatorja v Sloveniji na tem področju Banke Slovenije, resnično to zaupanje tudi v javnosti v celoti upravičili. To je dodatna zaveza, stopnja zaupnosti. Seveda je pa zelo velik kriminal lahko v tistem trenutku, ko se stopnja zaupnosti izkoristi za to, da se prikriva določene podatke, ki jih seveda potrebuje, recimo, Državni zbor za to, da lahko učinkovito opravi svojo nalogo, to pa je predvsem nadzor in nenazadnje tudi poraba sredstev, ki so bila vložena s strani ljudi v bančni sistem. Moramo vendarle povedati, da posledice zaradi tega, ker so ljudje vložili preko 5 milijard v slovenski bančni sistem, občutijo predvsem tisti ljudje, ki z bančno luknjo niso imeli prav nič skupnega. Vendar njihove plače so nižje zaradi tega, omejitve v javnem sektorju pri napredovanju, manjši regresi, manjše socialne pravice, manjše pokojnine, manjši regresi pri upokojencih – vse to je posledica teh dejanj. Če so ljudje že s tem, ko so vložili denar v banke, s to dokapitalizacijo postali lastniki bank, potem je prav, da kot lastniki teh bank vedo, kaj se dogaja s tem denarjem. Tukaj nastopi pravzaprav cela veriga problemov, ki jo danes spremljamo. Eno je trenutek, dokler se ne ugotovi, da je z bankami nekaj narobe. V Sloveniji pač, ne glede na to, da nismo imeli nič z ameriškimi bankami, se ni kaj posebnega dogajalo, vendar potem se je sprožil mehanizem, s katerim se je omejilo kreditiranje predvsem gospodarstva, in nastale so v zelo veliki količini slabe terjatve. Ene slabe terjatve so posledica bančne kriminalitete, ene posledica zavestnega zniževanja kreditiranja gospodarstva oziroma zmanjšanja in poslabšanja pogojev kreditiranja gospodarstva, namesto 10 let, recimo, zmanjšaš obdobje odplačevanja na 5 let in avtomatično nastane slaba terjatev. Torej cela vrsta mehanizmov, ki kaže na to, da se lahko zlorabi to zaupnost. Mislim, da se moramo tudi kot Državni zbor vprašati, ali smo dobili dovolj kvalitetne podatke s strani Banke Slovenije in Ministrstva za finance, ko smo sprejemali Zakon o izbrisu podrejenih obveznic. Mislim, da smo v veliki meri takrat šli na zaupanje tako do Ministrstva za finance kot do Banke Slovenije. Vendar mnogi podatki kažejo, da je bilo tudi to zaupanje morebiti celo zlorabljeno, torej zaupanje Državnega zbora do teh institucij. Dodaten problem, ko danes rešujemo in iščemo tako vzroke kot tudi poskušamo odpravljati učinkovito posledice, je, kako se prebiti skozi vse te postopke. Težava je tudi v tem, ker dejansko nismo naredili vpogleda v bančni sistem tako, kot ga je naredila Islandija. In danes imamo pač situacijo, ko še vedno opravljajo svoje delo tisti, ki so, recimo, bili v Banki Slovenije v tistem času, ki so bili na Ministrstvu za finance, ki so bili v posameznih bankah. Kako lahko pravzaprav razvozlaš tak klopčič, če ne prideš do konkretnih podatkov in rečeš, ja, tukaj je bil ta sistem zlorabljen in tukaj je bilo zaupanje zlorabljeno. Če k temu samo še dodam dejstvo, da imamo tudi sistem nadzorovanja zgrajen tako, da nam zasebno združenje za izobraževanje nadzornikov usposablja nadzornike in jim dodeli licence. Ampak poglejte, danes še noben nadzornik ni odgovarjal za to, da je bilo kaj v kateri banki narobe. Če imaš licenco, si neposredno kazensko odgovoren za dogajanje v banki. In samo prvi primer, ki se bo zgodil, in bi se mogoče dejansko že moral zgoditi, da nekdo prevzame to kazensko odgovornost, ker je bil zraven, je imel licenco, ki jo je dobil za to, da je usposobljen za opravljanje tega dela, se danes v parlamentu ne bi pogovarjali o tem, ali je treba sprejeti ta zakon o odpravi stopnje zaupnosti ali ne. Dejansko se vse to v Sloveniji ta hip še ni zgodilo. Zato je edini mehanizem, ki ga dejansko parlament ima, da sprejme zakon, ki mu omogočajo da pride do vpogleda do teh podatkov, in da sprejme potem tudi ustrezne rešitve. Tudi sam ta postopek, ki ga opisujem, v tistem trenutku, ko smo se odločili za ustanovitev slabe banke, pa tudi Slovenski državni holding, skratka za upravljanje vse te lastnine, je to upravljanje organizirano na način, da je odmaknjeno od vpliva parlamenta kot predstavnika ljudstva, čeprav je to lastnina ljudstva. In to je naslednji mehanizem, ki kaže na to, da lahko pride do zlorabe zaupnosti podatkov na način, da se oškoduje tako proračun Republike Slovenije in s tem tudi lastnina državljank in državljanov. Vzemimo primer Nove Kreditne banke Maribor. Mislim, da je že splošno znano: prodajna cena 250 milijonov evrov, to je vsega 40,5 % takratne knjižne vrednosti Nove Kreditne banke Maribor, ki je znašala 616 milijonov. In teh 250 milijonov predstavlja 28,7 % zneska, ki ga je v sanaciji leta 2013 Republika Slovenija vložila v Novo Kreditno banko Maribor, to je bilo 870 milijonov evrov. In tukaj se odpira vprašanje, ali so bila javna sredstva, torej sredstva ljudi, oškodovana. Če naredimo razliko med 250 milijoni in knjižno vrednostjo v višini 366 milijonov ali pa če vzamemo kar konkretno 250 milijonov in razliko do 870, kolikor je bila dodatno dokapitalizirana, je to oškodovanje kar v višini 620 milijonov evrov. To so strahotni zneski. Strahotni zneski, ki jih Državni zbor pravzaprav ne bi imel možnosti uspešno nadzirati in ugotavljati, kaj se dogaja s temi prodajnimi postopki. In samo za primerjavo, če bi bila resnično vrednost Nove Kreditne banke Maribor samo 250 milijonov evrov, bi Banka Slovenije morala terjati takojšnjo dokapitalizacijo Nove Kreditne banke Maribor, pa je ni. Seveda je ni, ker je kapitalska ustreznost te banke 23,3 %, kar je daleč nad vsemi sistemskimi bankami v Evropi, avstrijskimi, nemškimi, francoskimi, angleškimi, nobene evropske banke nimajo tako visoke kapitalske ustreznosti. Tudi ta primer kaže na to, da Banka Slovenije ni naredila nekaj, kar bi morala narediti, če je vrednost banke bila zgolj 250 milijonov evrov. In, ko potem pogledamo naprej, da to banko kupi pravzaprav podjetje Biser Bitco, ki je novoustanovljena družba iz Luksemburga, iz davčne oaze, tik pred izvedbo prodaje. Po dostopnih podatkih Biser Bitco sploh nima zadostnega kapitala, da bi lahko jamčil morebitno izplačilo zajamčenih vlog do 100 tisoč evrov in bo seveda v primeru, da se to banko izčrpa, ponovno padlo to breme na nas. Cela verig teh postopkov se lahko nadaljuje, če na začetku ne izčistimo tega vprašanja, kaj se je dejansko zgodilo, in ali bomo imeli vpogled v te podatke ali ne. Tako da ta zakon dejansko zelo enostavno govori o tem, da je treba Državnemu zboru omogočiti in delovnim telesom in preiskovalni komisiji dostop do teh podatkov. Že v predstavitvi stališča poslanske skupine sem opozoril na to, da mnogi komitenti bank redno odplačujejo svoje obveznosti in te zaupnosti je treba še naprej ščititi. In samo to je treba izčistiti in mislim, da ne bo nobenih težav pri tem, kakšen zakon potrebujemo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Matej Tonin, nato je na vrsti Franc Breznik. Se mu opravičujem, ker sem ga prej preskočil. Izvolite, gospod Tonin.
Dragi poslanke in poslanci, dober dan! Včeraj TEŠ 6, danes banke. Očitno to postajajo zimzelene teme tega parlamenta, zdi pa se, da je zgodba vedno ista, da vsi natančno vemo, kaj seje zgodilo, da je bilo oškodovano državno premoženje. In nič se ne zgodi. Bi lahko dal kar na ponavljanje tistega, kar sem že včeraj povedal. Isto kot pri TEŠ tudi pri bankah. Logično je, da ljudi vse to izjemno jezi, in da pričakujejo od nas, da v tej hiši ukrepamo in da sprejmemo ukrepe, da bodo odgovorni za te stvari tudi odgovarjali. Težko bi našel kaj, s čimer se ne bi strinjal v razpravi poslanca Vebra. Ampak poslanec Veber je v koaliciji in v tem trenutku se ve, kdo ima odgovornost v tej državi in kdo ima večino v tem parlamentu. In od te večine se seveda tudi največ pričakuje. Kakšna je pa realnost? Čeprav je bilo pred volitvami ogromno visokoletečih besed, kako bo ta koalicija ravnala vse drugače, kako bo obračunala s kriminalom, s korupcijo in z vsemi podobnimi zadevami, ampak zdaj pa poglejte realnost. Imate preiskovalno komisijo za banke in za TEŠ, ki so jih prelagale opozicijske stranke, ki jo vodijo tudi opozicijske stranke, v katerih so najbolj aktivne opozicijske stranke. Tudi v sedanji polovici tega mandata, vse od leta 2014 naprej je bilo vse iz opozicijskih vrst, en kup zakonov in predlogov, od bank, SDH in še kaj. Vsi ti zakoni so šli v smeri, da bi določene zadeve zaostrili, vsaj kar se tiče pregona bančnega kriminala. Ampak rezultat je vedno isti. Zakoni niso sprejeti. In kako naj potem po teh rezultatih še iskreno verjamemo, da ima koalicija tukaj neke resne želje in prizadevanja, da te stvari počisti? Na preprosto vprašanje je treba dati preprost odgovor. Tega pač tukaj ni. Tudi danes imamo pred seboj zakon, ki predlaga, da ima ta Državni zbor pravico vpogleda v dokumente neke banke, če smo za to banko dali denar, skupen davkoplačevalski denar za reševanje oziroma če so bili uporabljeni kakšni drugi državni ukrepi za rešitev posameznih bank. In kot se zdi iz današnjih razprav, ta zakon, ta opozicijski zakon, ne bo sprejet, kljub temu, da morda nekateri koalicijski poslanci v pozitivnem smislu razpravljate, ampak potem se vse konča pri glasovanju. Od tega parlamenta se zahteva, da slepo odloča, da daje milijardne zneske. Za drugo sanacijo bančnega sistema smo dali pet milijard evrov in očitno se nam glede na sedanje poslovanje in sedanje razmere v svetu kaj hitro lahko zgodi, da se bo pa morda v prihodnosti zgodila še tretja sanacija bančnega sistema. Od nas se zahteva, da odobravamo visoke zneske za sanacijo bančnega sistema, brez da bi poznali podrobnosti. Vsaj mi v Novi Sloveniji temu pravimo ne, konec, stop, dovolj je tega. In neko resno odločenost, da z bančnim kriminalom in s korupcijo na sploh v koaliciji obračunate, boste pokazali s tem, da boste take zakone začeli tudi podpirati.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Breznik, pripravi naj se gospa Eva Irgl. Izvolite, gospod Breznik.
Ja, najlepša hvala, gospod podpredsednik. Nadaljujemo, kot je rekel tudi kolega Tonin, z neko zgodbo od včeraj. Torej obe zgodbi sta zgodbi, kam prideš, če samostojna država v bistvu nadaljuje z nekim tovariškim kapitalizmom, ki z resnim kapitalizmom, z resno konkurenco na trgu, z resnimi institucijami, sistemi in podsistemi države, ki delujejo v nekem ravnovesju, kjer velja sistem zavor in ravnovesje deluje. Tukaj je še ena od zgodb ponesrečene tranzicije, predvsem pa je to zgodba, za katero lahko rečemo, da je zlom tovarišiskega kapitalizma, kot poslanec naj rečem, da sem v teh petih letih tukaj v parlamentu doživel kar nekaj takih, lahko rečemo, žalostnih trenutkov tega sistema. Prvi trenutek je bil tukaj leta 2012, ko je prišla na oblast druga Janševa vlada, ko je tam sedel na zaprti seji gospod Kranjec, takrat kot guverner, in nam je povedal poslancem, da naj ne širimo neresnic, da je z bančnim sistemom vse v redu in da banke še vedno kreditirajo gospodarstvo, kljub temu, da smo imeli celo vrsto manjših družinskih podjetij, resnih izvoznih podjetij z velikimi bonitetami, ki niso dobile več kreditiranja. In na koncu se je ta zgodba začela odvijati. Druga Janševa vlada je bila tista, ki je dejansko pogledala v ta bančni sistem, kjer smo dobili vsaj neke sezname, nekaj tistih nasedlih naložb in klopčič se je začel odvijati. Klopčič se je začel odvijati ne zaradi levih politik, ampak zaradi desne druge Janševe vlade. Morda bi še ta, lahko rečemo, ta polomija trajala kar nekaj časa, če bi rekli oportunitetnih stroškov je bilo še kar nekaj več. Tisto, kar mi danes delamo tukaj z vlaganjem, ponovnim vlaganjem nekih rešitev, je nekaj, kar ste vi v bistvu napisali v vaši koalicijski pogodbi, in v bistvu vam mi samo pomagamo, da vas možganske celice ali pa sive možganske celice ne zapustijo in da se spomnite, kaj ste septembra 2014 napisali v koalicijski sporazum o sodelovanju, o čem ste se širokoustili in š čim ste v bistvu tudi zmagali na volitvah. Mi vas samo hočemo spomniti, kaj ste zapisali o bankah in zavarovalnicah na strani devet, predvsem pa o vaših načelih. Naj citiram: »V zadnjih letih je Slovenija v preveliki meri postala družba, v kateri razpadajo pozitivni temelji družbenega povezovanja, in je zato brez perspektive. Je družba nezaupanja in manipulacij. Družba, v kateri človek ni več cilj in ne vrednota, pač pa pogosto le še sredstvo tistih, ki jih vodi predvsem pohlep po oblasti in denarju.« V naslednjem tretjem odstavku ste napisali: »Glavno poslanstvo te vlade je zato povrnitev zaupanja ljudi v državo in njene temelje, stebre državotvornega delovanja, politične, družbene, kulturne, socialne, finančne, gospodarske in druge.« Da ne bom več čital, glejte, to so vaša temeljna načela s strani 3 koalicijskega sporazuma. V bistvu mi samo sodelujemo in vam pomagamo kot opozicija, da pripeljete vsaj del teh obljub do leta 2018, ko bodo redne volitve, vsaj do konca. Danes smo slišali s strani Vlade ali s strani predstavnikov Vlade, prvič, da je razgrnitev bančne tajnosti pod posebnimi pogojev, o katerih mi govorimo v svojem zakonskem predlogu, govorimo predvsem o 126. členu, o tem naj povem, da predlog vseeno določa, da dolžnost zavarovanja zaupnih podatkov iz tega člena zakona ne velja, če je banka prejela državno pomoč in je predmet ukrepa po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti banke in te podatke potrebuje Državni zbor, delovno telo Državnega zbora ali preiskovalna komisija Državnega zbora. Torej, samo ti trije dejavniki so tisti, v katerih se lahko davčna tajnost odpre, vse ostalo ostaja popolnoma enako in velja 162. člen skoraj v celoti takrat tako, kot je bil sedaj. Vi govorite, da je to nestrokovno. Jaz vas sprašujem, kakšna je bila strokovnost, ko je gospod guverner lagal poslancem Državnega zbora in do sedaj ne poznam nobenega kazenskega pregona zoper gospoda Kranjca. Kakšna strokovnost je bila, da je nekdo poklical, tretjerazredni gospodarstvenik in je na zaupanje dobil 100 milijonski kredit? Kakšna strokovnost je bila tudi med sodnimi cenilci, ne poznam skoraj nobenega, ki je bil v kazenskem pregonu, ki so tvorno sodelovali v dobesedno bančni mafiji, ko so, lahko rečemo, na predlog nekoga, ki je hotel dobiti kredit, kar navijali cene teh nepremičnin? Kakšna strokovnost je bila vaših analitikov v vseh teh petih bankah, o katerih je danes govoril gospod dr. Logar, predvsem, ko je govoril o vseh tistih petih bankah, ki so najbolj vrtale to bančno luknjo? Govorim o analitiki. Nekateri, večinoma jih še danes sedi v teh bankah. Večina jih je danes celo, kot je rekel kolega Logar, celo v kabinetu predsednika Vlade. In danes se vi izgovarjate, da se dela nekaj na tem, ker imamo preiskovalno komisijo. Spoštovani, preiskovalno komisijo je naredila opozicija, naredili smo jo v Slovenski demokratski stranki, podprli so jo v Novi Sloveniji. Tudi ti moji kolegi, ki sodelujejo v teh komisijah, lahko rečemo, da aktivno bolj sodeluje kot koalicija. In tu so dejstva. Nadaljevanje. Spomnimo se, pozabilo smo že, da je NLB, ko pa se je začela zgodba odkrivanja bančne kriminalitete – kaj je sprva naredila? To je pa kolega Logar danes izpustil, jaz bom nadaljeval, ker vsega vam ni mogel povedati, kljub temu da je bil izredno natančen. Spomnimo se podjetja Draga Kosa. NLB napiše razpis, kjer iščejo posebno skupino specialistov, strokovnjakov, ki bi nekako pogledali, naredili neko revizijo v NLB. In kaj naredi? Naredi takšen postopek, v kateri vrhunska revizijska hiša s svojimi vrhunskimi strokovnjaki magistri, doktorji znanosti in dolgoletnimi ekonomisti, pravniki z dolgoletnimi revizorskimi izkušnjami izpade in na tem razpisu zmaga podjetje R.U.R. Draga Kosa s petimi, govorim še enkrat s petimi upokojenimi kriminalisti, dva bivša pripadnika SDV in trije kriminalisti, nekateri celo s srednješolsko izobrazbo. Oni začnejo, lahko rečemo, dobesedno kopati po teh mapah, bančnih mapah. To je vaša strokovnost, spoštovani, kolegice z Vlade, to je strokovnost in cena teh treh, teh petih ljudi, večinoma iz Maribora in okolice, ki so že davno upokojeni, je znašala 250 evrov na uro, skupaj z DDV. Po tistem, ko so to novinarji, predvsem časnika Finance razkrili, so ceno znižali na zelo ugodnih 218 evrov na uro za plačilo ljudi, ki imajo v večini srednješolsko izobrazbo, spoštovani kolegice in kolegi. Da nadaljujem. Zakaj moramo danes ponovno razpravljati in predvsem čakamo na vašo razgrnitev vaših besed, ali bo ta beseda šla k dejanjem? Zato, ker je gospod Harij Furlan, ki ga nekateri izredno cenite, napisal, da ima velike probleme, ravno s tem podjetjem Draga Kosa. Konec lanskega leta je na portalu Siol novinarki zaupal, naj navedem: » Že pred meseci so na NLB dejali, da je pregled skoraj končan, torej je večina sistematičnega pregleda slabih naložb že končana, zato trenutno ne naročamo novih storitev s tega trga.« To pove. Potem v tem intervjuju gospod Harij Furlan pove: »… da je namignil, da preiskovalci dobivajo že selekcionirane dokumente iz te družbe. Torej preiskovalci dobivajo selekcioniranje dokumente, v mapah manjkajo dokumenti, ki so ključni za dokazovanje direktnega naklepa. Ta je obvezen element ko tožilec, nekoga preganja zaradi kaznivega dejanja zlorabe položaja. S kreditno dokumentacijo direktnega naklepa ne bomo dokazali. Za to so ključna elektronska sporočila, pričevanja, zapiski in tako naprej. Do nekega obdobja smo te zapiske še dobivali v mapah, pozneje ne, je pojasnil gospod Furlan.« Ali vam je jasno, zakaj kriminalisti, je to normalno v državi, demokratični državi, da kriminalisti prihajajo k poslancu Državnega zbora dr. Logarju in ga prosijo za določene dokumente, ker jih sami po uradni dolžnosti niso mogli dobiti iz te banke. Zdaj pa vas resno vprašam, polna usta so vas bila, spoštovani kolegi, ko ste govorili, skoraj ga ni človeka tu v Državnem zboru, ki ni govoril o praksi z Islandije. 5 milijard evrov, spoštovani kolegice in kolegi. Avtocestni križ naj bi stal nekaj čez 2 milijardi, to pomeni dva avtocestna križa. S tem podjetjem bi lahko zagnali na tisoče startupov, takšnih, kot sta ga naredila mogoče zakonca Login. To pomeni, s tem denarjem, s temi 5 milijardami bi lahko Slovenija postala druga Švica, spoštovani kolegice in kolegi. Tu je bil temelj druge Švice. In ta denar se je razdelil tovarišem, bivšim tovarišem, ki so olastninili državno premoženje po letu 1992. In danes, ko je novih 4 milijarde svežega kapitala, svežega denarja v teh banka, ti tovariši, ki so deloma izgubili to svoje premoženje, ki si ga nikoli niso zaslužili, ponovno hlastajo po tem denarju, zaradi tega ne želijo, da se to preiskuje do konca. To je cela zgodba. In pri 5 milijardah, gospe in gospodje, ni več bančne tajnosti. Dokler bo vsak človek, ki se rodil, zadolžen za več kot 2 tisoč 500 evrov samo za bančno dokapitalizacijo, ni bančne tajnosti. In zdaj pa poglejte – konec moje razprave danes – poglejte si vašo logiko, predvsem pa demokratično logiko demokratičnega sistema. Poslanec Državnega zbora, ki je v komisiji, ne samo kot posameznik, ki je član neke komisije Državnega zbora, ali preiskovalne ali Komisije za nadzor javnih financ, torej po vaši logiki, po logiki teh velikih strokovnjakov, ki sedijo na strani Vlade, ni zaupanja vredna oseba, kljub temu, da je dobil na tisoče glasov ljudstva in ljudstvo je s tem pokazalo, da želi, da sodeluje v takšnih postopkih. Pet kriminalistov, trije s srednješolsko izobrazbo, dva bivša udbovca, v podjetju Draga Kosa pa lahko kopljejo po dokumentih, po mapah, in to so zaupanja vredni ljudje, spoštovani kolegice in kolegi. To je vaše razumevanje ustave, vaše razumevanje demokratičnih procesov in vaše razumevanje demokracije nasploh. Ali mislite, da smo v komunistični skupščini leta 1988, da bo tu 400 ljudi dvigalo roke tako, kot boste vi rekli? Pa kje mi živimo, spoštovani?! Kako sploh upate nastopati? Kako upate reči, da mi nismo strokovni?? Vsi tukaj, večina kolegov ima dolgoletne izkušnje ali v bankah, ali pa smo bili v tujini, ali smo v nekih multinacionalnih podjetjih delali. Nam govorite nestrokovni, nimamo izkušenj, ne bomo varovali nekih osebnih podatkov ljudi. Na drugi strani pa so moji štajerski podjetniki, ki so delali za te nasedle naložbe, delali samomor. Samomor so delali v tej državi, zato ker niso svojim delavcem hoteli biti dolžni. Ali ni žalostno? In danes še vedno govorite o neki kvazi strokovnosti. Kakšna strokovnost pri 5 milijardah luknje?! Ni strokovnosti. Nujno je potreben pregled pod prste do konca, spoštovani kolegice in kolegi. To je najmanj, kar smo danes pripravili v Slovenski demokratski stranki, in pri tem bomo vztrajali. Pri tem bomo vztrajali do konca. Zato ker pravijo Osel gre enkrat na led. V Sloveniji smo zgleda vsi osli, ker smo šli že dvakrat na led, dvakrat smo dokapitalizirali. In vsak sosed se naj vpraša, kdo je tisti, ki je iz nič lahko ustvaril brez dela, je dobil kredit na banki, on pa ni mogel dobiti potrošniškega kredita, nekdo pred njim pa milijone evrov kredita. Vztrajali bomo do konca! Poglejte, če ne bomo vztrajali, potem bomo spet čez pet ali deset let sedeli tu, mogoče nekateri ja, nekateri ne, in bomo rekli, kar je , je, pustimo, zdaj bomo dali nove 4 milijarde v to banko. Ali ne vidite, da nekaj smrdi? Ali ne vidite, da nekaj ni v redu v tem sistemu? Ali ne vidite, da gre za totalno zlizanost na eni strani Banke Slovenije, na drugi strani pa državnih bank, ki so bile s kvazi strokovnjaki? Ali ne vidite, da ne gre drugače? Kolega Veber, prej, ko ste govorili, jaz se strinjam v vami, ampak banke je ravno zaradi tega treba prodati. Tudi jaz bi bil mogoče celo zato, da se katera banka ne proda. Treba jih je prodati, ker ne bomo tega omrežja drugače razmontirali, po domače povedano. Gre za incestna razmerja v slovenskem bančnem sistemu. To je bistvo vsega tega. In tu je prva garancija, na plano s podatki. Zaupanja vredni ljudje, kar naj bi bili poslanci Državnega zbora, v parlamentarni demokraciji morajo priti do teh zadev. In vse to, kar sem vam danes nekako obrazložil v teh nekaj minutah, več jih nimam na razpolago, vam hočem povedati zato, da dobite nek pojem širše razprave, da vidite to incesno razmerje, ki ga imamo v bančnem sistemu. In sokrivci bomo, čez 10 let bodo kazali s prstom na nas, da tega nismo preprečili takrat, ko smo imeli vse možnosti, vse demokratične možnosti, da preprečimo. Ker takrat pa vam bodo ljudje, verjamem, šli na ulice in bodo dobesedno [[…]]se ne bo dobro končalo in si tega ne želim. Zato še enkrat, spoštovani kolegi, podprimo ta zakonski predlog, predlog priporočila, torej ta zakonski predlog o dopolnitvi Zakona o bančništvu, ker menim, da je po vseh teh zadevah in zgodbah, ki smo jih imeli v slovenskem bančnem sistemu, nujno potreben. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Eva Irgl, pripravi naj se gospa Suzana Lep Šimenko in nato mag. Dušan Verbič. Izvolite, gospa Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Kot je bilo že v današnji razpravi večkrat povedano, že dvakrat do sedaj smo sanirali bančni sistem. Državljanke in državljani, prav vsak izmed nas je dal za sanacijo bančnega sistema približno 2 tisoč 500 evrov. In seveda imajo državljanke in državljani zato pravico vedeti, kam so ta sredstva šla in kako so bila porabljena oziroma kako se je z njimi upravljalo. Imamo torej večmilijardno luknjo. Bojim se, da bo prišlo še do kakšne, če bomo delali na takšen način in če ne bomo zahtevali kot Državni zbor, da se transparentno lahko pogleda v dokumente Banke Slovenije in ostalih bank. Mi smo v Slovenski demokratski stranki do sedaj že večkrat želeli novelirati Zakon o bančništvu in vedno v podobnih vsebinskih točkah. Gre za transparentnost postopkov. V prejšnjem mandatu je preiskovalno komisijo v zvezi z bančnim kriminalom in bančno luknjo vodil kolega mag. Pogačnik in je imel precejšnje težave s svojo komisijo zaradi tega, ker ni imel dostopa do določene dokumentacije, ki pa je bila nujno potrebna zato, da lahko svoje delo opravi strokovno in odgovorno. Ampak Banka Slovenije ni želela zagotoviti te dokumentacije. Sprenevedali so se na vseh nivojih. In tudi, ko smo želeli to uzakoniti, se pravi, da bi dejansko nekako na nek način banke prisilili, da spoštujejo zakonodajo in potem dejansko imamo mi vpogled v to dokumentacijo, je bila koalicija vedno proti. Tudi v prejšnjem primeru novelacije Zakona o bančništvu je koalicija vedno, ko govorimo o transparentnosti, glasovala proti. Nadzorni organi oziroma nadzorniki, ki bi morali skrbeti za to, da bi ugotavljali nepravilnosti, ki so se zgodile v bančnem sistemu, svojega dela niso opravili in so zato soodgovorni za to bančno luknjo. Ampak, spoštovani kolegice in kolegi, do sedaj v tej državi praktično nihče še ni odgovarjal za to izjemno bančno luknjo in za ta rop slovenskih državljank in državljanov. Mislim, da se je do sedaj zgodil samo en primer, ko je bil nekdo obsojen, še to ne, pravnomočno. Bojim se, da bo prišlo do oprostilne sodbe. Toliko smo mi bili sposobni narediti na tem področju. Se mi zdi, da gre pri večini predlogov, ki prihaja s strani Ministrstva za pravosodje, zgolj za piar. Vozijo se nekam na Islandijo, ampak implementirajo dobrih praks pa ne. Že zdavnaj so pozaprli ljudi na Islandiji, ki so oškodovali njihovo državo. Kaj pa pri nas? Pri nas se pa samo pogovarjamo o tem. Ko damo predlog, da če že organi pregona, predvsem pa sodniki in tožilci ne naredijo svojega dela, da lahko to opravljajo še neki nadzorni organi v Državnem zboru, ste pa proti. Policija je do sedaj, če se ne motim, podala kazenske ovadbe za skupno okoli 800 milijonov evrov. 800 milijonov evrov, ampak vedno znova se zatakne pri sodiščih in tožilcih. Pri sodnikih in tožilcih. In ko se predlaga, da se bi ustanovilo posebno specializirano sodišče, ki bi se ukvarjalo samo s tem vprašanjem, ker je pač največjega družbenega pomena glede na to, da so bile državljanke in državljani opeharjeni v tem smislu, in bi moralo biti vsem mam v interesu, da se to nekako sanira in popravi, in da nekdo pač sprejme odgovornost za to nastalo bančno luknjo, ste proti, čeprav takrat, ko pa preiskovalna komisija, ki je je odlično vodil v tem mandatu dr. Anže Logar, predlaga sklep, identičen, se pravi, da se ustanovi to sodišče, posebno preiskovalno sodišče, pa vsi v koaliciji glasujete za. Jaz ne razumem, kaj se je zgodilo v tem umesnem času. Ali ste imeli kakšne klice ne vem od kje, da je treba koga ščititi. Jaz imam tak občutek. Ne glasujete za zakone, ki govorijo o transparentnosti, tudi za tega, ne vem, ali boste ali ne. Mogoče bo kolega Verbič potem več povedal. Ne vem, ne vem, kako boste glasovali. Jaz si želim, da bi ta zakon, ki ga danes noveliramo, podprli, ker to je dobro tudi za vas. Tudi, če gledamo samo politično, da ne govorimo o odgovornosti, ta je pa ključna. Če bi vi bili odgovorna stranka, ki ste največja v državi, bi danes ta zakon podprli, brez premisleka, brez enega samega premisleka. Tukaj gre samo zato, da lahko preiskovalne komisije, ki se ukvarjajo s to težko tematiko, pridejo do pomembnih in zahtevanih podatkov. To jim je treba omogočiti. Poglejte, Logarjeva komisija bi svoje delo lahko še bolj intenzivirala na začetku, če bi že prej dobila dokumentacijo s strani določenih bank, ampak jih ni smela zaradi sodišč, ker je sodišče reklo ne. No, potem so pa končno po sedmih mesecih prišli do dokumentacije in so opravili veličastno delo. Upam, da boste podprli to novelo zakona. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Suzana Lep Šimenko, nato je na vrsti mag. Dušan Verbič. Izvolite, gospa [[...]]Ne. Mag. Dušan Verbič, imate besedo.
Hvala lepa, podpredsednik. Državna sekretarka z ekipo, sodelavke in sodelavci! Glede na to, da ima kar precej časa, si bom dovolil potem za uvod nekoliko nenavadne besede. Niso moje besede, ampak pred dnevi sem gledal nek film in sem apliciral na to, kar bom sedaj rekel. Dobra stran poslanca je, da ima dobro plačo in da si občasno dovoli v tem hramu demokracije si povedati tudi svoje mnenje in stališče, ne glede na stališče sredine, ki ji pripada. Lahko si vsak po svoje to tudi razlaga. Glede na to, da je to tema za katero tukaj prisotni in odsotni poslanci poznajo moje stališče že dobri dve leti, bom tudi poudaril še enkrat, ko je spoštovani kolega iz strani opozicijske stranke tudi naštel in bom še enkrat, sam sem trdno na stališču, da je odgovornost za petmilijardno bančno luknjo na strani tistih, ki so upravljali banke v državni lasti, bančni regulator Banka Slovenije in četa vseh tistih, ki so na tak ali drugačen način sodelovali, vključno z revizorji, tako notranji in zunanji. Spoštovani kolegici poslanki se zahvaljujem, ste mi rekli, da skrbite za mojo politično, kako že, pot in podobno ali podporo. Hvala lepa. Res pa je, da marsikatere zadeve gledamo nekoliko drugače, mislim pa, da vsaj v tej zadevi moj pogled ni bistveno drugačen kot pogled predlagatelja. Še enkrat se bom dotaknil tudi, preden grem na samo vsebino, kar je dostikrat omenjeno na matičnih odborih kot tudi na tej plenarni seji – primerjava Irska. Žal, spoštovani, preprosto se ne želimo soočiti z dejstvom, da ta primerjava z Republiko Slovenijo sploh ni primerljiva. Pa lahko naši predstavniki izvršilne veje oblasti in predstavniki organov pregona ne vem koliko govorijo, da se želijo podučiti, da bodo njihovo prakso vpeljali v slovenski, recimo temu, pravni red, je bolj majava. Kajti Irska je k reševanju ob nastopu finančne krize in konkretno bančne krize popolnoma drugače pristopila. Dejstvo je, da se je Irska vlada takrat odločila, da je vse banke v državni lasti dobesedno pahnila v stečaj in iz stečajnega postopka zadeve reševala. Izkazalo se je že pred nekaj časa, da je bila to zelo dobra njihova odločitev, saj davkoplačevalci iz tega naslova celo nekatere bonitete dobivajo. To je realnost. Druga stvar, ki jo je Irska imela pred nastopom finančne krize in ji je izredno pomagalo v teh postopkih in procesih, je, da je imela tako materialno kot procesno zakonodajo že določeno in predvideno tudi za morebitne tovrstne nastope dogodkov. In če pogledamo Republiko Slovenijo, odločitev Vlade je šla popolnoma v drugo smer, se pravi dokapitalizacija z davkoplačevalskim denarjem, in tisto, kar tudi organi pregona marsikdaj upravičeno komentirajo in se izgovarjajo, govorim deloma, da imamo tako kazensko kot procesno zakonodajo tako, kot je, in s spletnimi manevri vseh udeležencev v teh postopkih se to zlorablja. Vseeno bi rad še eno zadevo povedal, in sicer vsaka finančna institucija, še posebej banka in tudi v Republiki Sloveniji je ustanovljena zato, da ustvarja dobiček. Bistvo za banko je, da je vzpostavljeno zaupanje vseh, ki sodelujejo v teh procesih, postopkih in podobno. Seveda najpomembnejše velja za deponente, varčevalce, v končni fazi tudi tiste, ki sprejemajo kredite. Dejstvo pa je, da sistem, ki je bil vzpostavljen in s prenosom evropskih direktiv, vezano na Zakon o bančništvu 2, da ima posebno težo pa prav gotovo tako imenovano varstvo tovrstnih podatkov, ki je v neki smeri varovanje zaupnih podatkov bolj konkretno. Sam sem prepričan, da to je eden od ključnih elementov finančnega področja in tudi Zakona o bančništvu. Vendar moram priznati in tukaj odkrito govorim, da dvakratni poskus predlagateljev iz strani največje opozicijske stranke, sem odločno zavračal njihovo pobudo ali predlog, da se v neki smeri korigira obstoječa zakonska določba iz naslova, ki je podoben kot danes. Danes moram priznati, da sem osebno drugačnega stališča. Predlog, ki je posredovan iz strani, ki ga imamo na mizi, podpiram, ampak ga podpiram samo v enem delu in predvsem z argumentom, da ne vidim nobenega razloga, da se s temi zaupnimi podatki sooči Državni zbor, da se s tem soočijo matična delovna telesa, v katerih imamo 21 komisij in organov. Močno pa se strinjam s tem, da mora dobiti vse podatke bančna parlamentarna preiskovalna komisija. Toliko v tem delu. Moram priznati, da se tudi sam dostikrat vprašam sledeče, ali je sploh interes v Republiki Sloveniji, da se ugotovi odgovornost oseb, ki so bili nosilci upravljanja, kot rečeno, bank v državni lasti in kot vseskozi ponavljam in mislim, da to z vseh poslanskih skupin dokapitalizacije v znesku kar, bom rekel, krepko čez pet milijard. Moj odgovor v tem delu in na spremljanju tovrstnih zadev bi v neki smeri eno grobo oceno dal, da organi pregona so v svojih aktivnosti ne glede, kakšno zakonodajo imamo, medli, kajti v obilici ali če lahko tako rečem stotine vloženih obtožnih predlogov obtožnic skoraj [[…]]ne razpolagam s podatkom, da imamo kakršnokoli pravnomočno obtožnico. Morda delam krivico za kakšen posamezen primer, ampak glede na znesek in glede na količino tovrstnih aktivnosti v predkazenskem postopku, bi sedaj po tolikih letih pa bil že čas za nek premik. Kaj pa kar se tiče politike? Moram priznati, da sem kritičen in menim da tudi na strani politike ali delu politike ni neke prave odločnosti. In tukaj, če govorim zase, nisem v tej skupini. Kolikor lahko kot poslanec, sem aktiven v tej zadevi, se pač trudim. Kar se tiče tega vloženega predloga, bom še enkrat izpostavil predvsem zaradi tega, da ne bo kakršnekoli dvoumnosti, predlog, ki je vložen, prav gotovo, da se Državni zbor in matična delovna telesa soočajo s temi podatki in da se odpre tako imenovana zaupnost, sem odločno proti. Podpiram pa ta predlog zakona predvsem v tem, in ga bom tudi podprl, če bo možno, da bomo v nadaljnjih postopkih izoblikovali in dali možnost bančni preiskovalni komisiji vse tisto razpoložljivo orodje in instrumente, ki ji jih lahko damo, da se resnično sooči z vsemi zadevami, skladno z njeno pristojnostjo. Tukaj se strinjam tudi z posameznimi razpravljalci, kajti menim, da tako poslanci kot tudi javnost včasih morda pozabljamo, Zakon o parlamentarni preiskavi, ne bom govoril o uvodnem členu, ampak bi se rad dotaknil četrtega člena, ki pravi: »V postopku parlamentarne preiskave je zagotovljeno varstvo tajnosti pisem in drugih občil ter nedotakljivosti človekove osebnosti«. Mislim, da je popolnoma vsakemu jasno, kaj pomeni takrat, ko se člani parlamentarne komisije, sploh pa na zaprtem delu, soočajo z osebami kot tudi z dokumenti. Ampak tisto, kar mi je ta hip ali v tem procesu pa moteče, pa se nikakor ne strinjam s stališčem moje vlade. Dejstvo je, pa ne bom šel po posamezni vsebini navedb, ampak kakršnekoli besede, da bi bančna preiskovalna komisija s tem, ko se oa ta del bank v državni lasti, ki so bile dokapitalizirane, odpre, da bi ta ista komisija potem po dolgem in počez dobivala podatke iz teh poslovnih bank v državni lasti, to ne drži. Ne bom se spuščal, zakaj so take navedbe, samo tisti, ki si lahko in ima možnost vpogleda – izdani sklep tega Državnega zbora z dne 24. aprila 2015 – preprosto bo mogoče malce drugače spregledal stališče, ki je zapisano. In ravno zaradi pomembnosti, jaz govorim tudi politične teže tovrstnih aktivnosti, si bom dovolil, da preberem obseg parlamentarne preiskave. Ne morem se strinjati, da so določene navedbe, ki so zavajajoče s strani utemeljevanja, zakaj bančna preiskovalna komisija ne more priti do podatkov. In poglejmo kaj pravi: »Preiskava naj zajame sporne kredite,« celo konkretno navedeno, »krediti razvrščeni v bonitetni razred D ali E …« Menim, da vsi, ki razpravljamo o tej zadevi, vsaj približno vemo, kaj pomeni tovrstna klasifikacija. » … ter sporne bančne garancije, ki so jih odobrile banke v večinski državni lasti in njihove odvisne družbe oziroma družbe v skupini in slabe kredite oziroma terjatve bank, ki so bile prenesene na DUTB. Predvsem naj se ugotovi, koliko je bilo tega spornega financiranja, pod kakšnimi pogoji, kako se je upravljalo oziroma ravnalo s temi spornimi krediti in kdo so bile odgovorne osebe, ki so sporne kredite odobrile. Poleg tega naj se ugotovi vloga in odgovornost pristojnih nadzornih institucij, vloga in odgovornost lastnika bank v večinski državni lasti in posameznih nosilcev javnih funkcij, ki so lahko vplivali na podeljevanje posojil za sporne managerske prevzeme in nato, da so morali slovenski davkoplačevalci že drugič v času samostojne Slovenije sanirati slovenski bančni sistem. Preiskava naj se osredotoči na časovno obdobje od 1. 1. 1997 do dneva odreditve predmetne parlamentarne preiskave.« Kot rečeno, datum, kdaj smo v tem Državnem zboru sprejeli, in preprosto ne sprejemam nobene obrazložitve, da s tem, da se v tem delu Zakona o bančništvu 2 odpre tako imenovana tajnost podatkov, ni nobenega govora o transakcijskih računih, o računih komitentov in ne vem kaj še vse. Tukaj se pridružujem razmišljanju tistih poslancev, da preprosto nimamo interesa in smo spet na političnem interesu. Vendar, ko se dotikamo tega, se preprosto moramo v tem Državnem zboru moramo zavedati, da so to postopki ugotavljanja politične odgovornosti. Jaz sem zelo naklonjen vsem informacijam, ki jih predsednik te parlamentarne preiskovalne komisije nam posreduje, da se tudi organi pregona obračajo nanj za pridobitev dokumentacije. V nekem normalnem razmerju ali če bi se pogovarjali to primerljivost Irske, je to nenavadno. Da normalno organi pregona ugotavljajo, da ne more priti do določenih dokumentacij, in se sprašujem, kaj je potem z organi pregona. Če obstajajo relevantne informacije, da so v nekem postopku bili dokumenti, ki so se na tak ali drugačen način izgubili, morajo organi pregona tudi ukrepati zoper tiste, ki so hote ali nehote uničili poslovno dokumentacijo. To in še kaj drugega me prav gotovo napotuje v tej trdnosti in odločnosti, da sem na strani, da bančna preiskovalna komisija tudi v tem primeru izključno z banko v državni lasti, katere so se dokapitalizirale, mora pridobiti vse podatke, saj v končni fazi se je ta Državni zbor in mislim, da močna večina tukaj prisotnih, to zavestno poduči. Zakaj to moje razmišljanje, ki je v neki smeri precej trdno? Preprosto zato, kajti sam moram priznati tudi po besedah spoštovanega državnega tožilca gospoda Kozine, sem pred nekaj leti bil zelo prepričan, da se bodo te zadeve premikale v tisto smer, ki ne samo da posamezni v tem Državnem zboru pričakujemo, verjamem, da predvsem tisti, ki so na takšen ali drugačen način morali biti prikrajšani, ko se je izvedla dokapitalizacija. Da zaključim v tem delu. Podpiram ta predlog zakona v pričakovanju in upanju, da se bo ta vsebina oklestila, predvsem v smeri, da bo bančna preiskovalna komisija zelo učinkovito delala svoj posel. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko ima dr. Anže Logar. Izvolite.
Hvala, predsedujoči. Jaz moram reči, da je današnja razprava nadpovprečno konstruktivna in neka nadgradnja parlamentarne razprave, kot smo jo bili do sedaj vajeni. Če je bilo pri predstavitvi stališč poslanskih skupin [[…]] [[znak za konec razprave]] Vidim, da bom zaključil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnica Vlade in predlagatelj. Besedo ima mag. Miranda Groff Ferjančič. Izvolite.
Hvala za besedo. Vlada je vsekakor naklonjena temu, da se morebitna kazniva dejanja in zlorabe v bančnem sistemu razkrijejo in ustrezno sankcionirajo. Pravna podlaga za razkrivanje zaupnih podatkov pri parlamentarni komisiji že obstaja, in to takšna, za katero je tudi Ustavno sodišče ugotovilo, da ustrezno upošteva ustavna pravila glede sorazmernosti posega v ustavne pravice. To je nedavno pripoznalo tudi Višje sodišče, ko je ugodilo zasegu dokumentacije in ugotovilo, da je ukrep komisije sorazmeren. V letu 2013 je bila sprejeta novela Zakona o bančništvu 1L, ki je med izjeme o dolžnosti varovanja zaupnih podatkov dodala tudi primer, kadar banka podatke posreduje sodišču, državnemu tožilstvu ali policiji v primeru obstoja razlogov za sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje razen v primeru, ko za posredovanje zaupnih podatkov zakon izrecno določa odredbo preiskovalnega sodnika. Glede na prvo vprašanje smo na ministrstvu pogledali ureditve v nekaterih državah glede dostopa do zaupnih podatkov. Splošna ugotovitev je, da bančna zakonodaja v drugih državah spoštuje zaupnost bančnih podatkov in omogoča le omejen obseg njihovega razkrivanja. Kar se tiče razkrivanja podatkov bank, ki so v postopku reševanja, je, na primer, nemška ureditev primerljiva naši. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima predstavnik predlagatelja mag. Marko Pogačnik. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo. Jaz bi se uvodoma rad zahvalil vsem današnjim razpravljavcem, bilo nas je kar nekaj. Za tiste, ki smo razpravljali, sem jaz imel občutek, da predlog Slovenske demokratske stranke načeloma podpirajo. Zanimivo pa je, da nismo razpravljali samo poslanci in pa poslanke Slovenske demokratske stranke. Jaz sem prepričan, da je današnja razprava tudi s strani določenih poslank in poslancev s strani koalicijskih strank dokaz, da Slovenska demokratska stranka razmišlja pravilno. In je bilo pravilno, da smo že ponovno vložili dopolnitev Zakona o bančništvu v parlamentarno proceduro. Jaz sem prepričan, da bomo v Slovenski demokratski stranki morali ponovno vložiti ta zakon v proceduro Državnega zbora. Kajti prepričan sem nekako tudi, da sčasoma tudi nekatere poslanke in poslanci v koaliciji spoznavajo, da je res to, bi rekel, rakrana slovenskega bančnega sistema, da tudi za potrebe tako preiskovalne komisije o zlorabah bančnega sistema kot za učinkovitejše delo Odbora za finance in monetarno politiko kot Komisije za nadzor javnih financ, da bi bili določeni naši predlogi, ki bi se bili potrebni implementirati v obstoječo zakonodajo, bi rekel, pozitivna stran predvsem zaradi učinkovitejših sej in pa predvsem tisto, kar sem že jaz večkrat tekom današnjega dne izrazil, da jaz vsekakor kot največje tveganje tukaj vidim čas, ki, ni zaveznik Državnega zbora, ni zaveznik preiskovalne komisije, čas je predvsem zaveznik tistih, ki so verjetno naredili to bančno luknjo. Jaz mislim, da kot predlagatelj ne bi ponavljal stvari, ki smo jih zdaj v tej kvalitetni razpravi že povedali, bi pa izrazil eno presenečenje, po eni strani nič novega, šokantno, da je Vlada porabila, ne vem, 90 sekund. 90 sekund, spoštovana državna sekretarka, ste porabili, bi rekel, da ste odgovorili na vrsto vprašanj, ki vam je bila danes zastavljeni s strani, predvsem s strani koalicije. Niste odgovorili, bi rekel, na ključna vprašanja, ki so vam jih zastavili tudi predstavniki koalicije, da ne govorim o predstavnikih opozicije. 90 sekund, spoštovana državna sekretarka. Mislim, da bi bilo bolje, da ne bi prišli sem v Državni zbor. Tratite čas. Pri vseh teh odprtih vprašanjih, ki se vam pojavljajo na Ministrstvu za finance, predvsem pri postopkih v zvezi s prodajo Nove Ljubljanske banke, včerajšnjim obiskom ministrice za finance. 90 sekund, spoštovana državna sekretarka, ste si vzeli za poslanke in poslanke. Pa je bilo kar nekaj vprašanj. Jaz sem prepričan, da so vam nekateri koalicijski poslanci in pa poslanke vrgli kar eno takšno rokavico. Predlagam, spoštovana državna sekretarka, če si ne boste utegnili pogledati posnetka današnje razprave, da si vsaj temeljito preberete magnetogram, kajti vam bo koristil, koristil bo pa predvsem državljanom in državljankam Republike Slovenije. Jaz sem iz dneva v dan bolj prepričan, da davkoplačevalci drvimo k tretji sanaciji bančnega sistema. K tretji sanaciji bančnega sistema in na eni strani DUTB, ki smo ga že dokapitalizirali s 50 milijoni, predstavniki upravnega odbora DUTB recimo ne želijo odgovarjati na odborih na vprašanja poslank in poslancev. Povzemajo prakse državne sekretarke, predstavnikov Vlade. In, spoštovani predsedujoči, jaz tudi vas pozivam ali pa pozivam predsednika Državnega zbora, da, ko imate neka koalicijska usklajevanja, ko imate neke sestanke z Vlado, kot predsednik Državnega zbora poskrbite za to, da predstavniki Vlade, ki pridejo v Državni zbor, odgovarjajo na vprašanja poslank in poslancev. Bom še enkrat ponovil, 90 sekund ste porabili časa. 90 sekund. Niste odgovorili niti na eno vprašanje. Pravite, da se zavzemate za to, da preganjate bančno kriminaliteto, preganjate bančni kriminal. Spoštovana državna sekretarka, čas je še, lahko še kaj odgovorite. Ali ste, recimo, na osnovi dokumentov, na osnovi tega mogoče vložili kakšno odškodninsko tožbo proti kateremu izmed članov nadzornega sveta v teh državnih bankah? To po Zakonu o gospodarskih družbah lahko naredi zgolj delničar. Jaz mislim, da prihaja čas, ko si bo treba naliti čistega vina. Jaz ocenjujem današnjo razpravo kot zelo pozitivno, kot korak, ki se je naredil naprej, predvsem razprava določenih poslank in poslancev s strani koalicija, ki so zaznali ta interes in pa ta boj Slovenske demokratske stranke na tem področju, da se naredi tukaj korak naprej. In, spoštovana državna sekretarka, jaz sem prepričan, da se bomo v tem državnem zboru še srečali, da se bomo še srečali s to tematiko, kajti jaz sem prepričan, da je ta današnja razprava tudi poslankam in poslancem Slovenske demokratske stranke dala dodaten zagon, da bomo ponovno vložili ta zakon. In če bo še enkrat zavrnjen, ga bomo ponovno. In jaz sem prepričan, da boste tako ta vlada Mira Cerarja kot koalicije Stranka modernega centra, Socialnih demokratov, Desusa enkrat prišli do spoznaja, da boste morali pritisniti tipko »za«. Težko boste branili glasovanje »proti« pred državljankam in državljani Republike Slovenije. Volitve pa se približujejo.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Čas še ni potekel. Imamo še nekaj časa na razpolago, zato, če je še interes zato, da bi razpravljali, prosim, da se prijavite. Velja seveda prijava tudi za predstavnico Vlade in predlagatelja. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Jožef Horvat, 5 minut. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Sem mislil, da bo večji interes. Želel bi samo še enkrat izraziti našo iskreno pripravljenost. Mislim, da lahko govorim za NSi in za SDS. Našo iskreno pripravljenost, da želimo realizirati koalicijski sporazum. To, kar ste se koalicijske stranke zavezale pred davkoplačevalci, pred državljani te države, ki je lani praznovala svojo 25. obletnico. V zelo pomembnemu jubileju vladate, gospe in gospodje, in mi vam želimo pomagati realizirati vaše obljube, vaše zaveze. To niso obljube kar tako, bomo dali tisoč evrov penzije, tisto je bilo bolj tako, ampak to pa je zapisano, podpisano. Najbrž s strani treh pametnih gospodov. Kaj boste rekli državljanom te države, ko bo prišel čas za inventuro? Kaj boste rekli? Boste šli na deseto stran, točka tri, kjer piše polovili bomo bančne kriminalce in jih dali na hladno; če smem ilustrativno govoriti. Ljudje vas bodo spraševali, kje so rezultati. In zdaj naprej, letošnje leto je leto za prodajo Nove Ljubljanske banke, te družinske srebrnine, ki nas je stala že milijarde evrov. Hvala za takšno družinsko srebrnino, jaz se ji kar odpovedujem in Nova Slovenija tudi. In prosim ne zavajati slovenske javnosti, ko pravite, tudi predsednik Vlade, »ni primeren čas za prodajo Nove Ljubljanske banke«. Kaj za vraga je v tej Novi Ljubljanski banki tukaj čez cesto, da je tako naša, da se je tako oklepate. Ne damo Nove Ljubljanske banke, ne damo, ker je to naše, ker je sistemska banka. Kaj pa je sistemska banka? Poglejte preglednico, koliko so banke v Sloveniji kar v zadnjih treh letih, recimo, kreditirale slovensko gospodarstvo. Nekateri pravijo, da sistemska banka je tista, ki poganja slovensko gospodarstvo. Nova Ljubljanska banka je tista, ki pogajanja slovensko gospodarstvo. Ali res? Ali res?? poglejte podatke, jaz jih trenutno nimam pri roki, ampak gotovo je Banka Slovenije tista, ki razpolaga z eksaktnimi podatki, kjer lahko vidite, koliko je v zadnjih treh letih katera od bank v Sloveniji kreditirala slovensko gospodarstvo. Koliko je katera od bank v Sloveniji pomagala slovenskemu gospodarstvu, da je lahko prišlo na tuje trge. Mislim, da bolj malo, da so slovenski gospodarstveniki na tujih trgih iskali denar. Zakaj? Ker so bolj konkurenčne. In če zdaj ne futuristično, ampak realistično razmišljam, ko gospod Cerar pravi. »Ni primeren trenutek za prodajo Nove Ljubljanske banke.« Kdaj pa bo? Ali čez pet let? Takrat bo leto 2022. Kaj pa, gospe in gospodje, uberizacija bančnega sistema? Svet je digitalen. Kdor ne bo digitalen, tistega ne bo. Pa bomo leta 2022 še potrebovali banke? Verjetno, ampak v bistveno bistveno drugačni obliki. Upam si trditi, da bo ta uberizacija, mi je zelo všeč ta pojem, prišla seveda tudi v bančni sektor. Ali bomo potem potrebovali tukaj neko visoko stolpnico pa ne vem koliko ljudi tam notri? Verjamem, da so nekateri zelo učinkoviti, pridni, delajo in tako naprej. Ampak kaj pa nova bančna luknja? To, kar sem prej postregel s podatki iz, mislim da, biltena Banke Slovenije, ugotavljamo, da smo septembra lansko leto še vedno imeli 3,7 milijarde nedonosnih terjatev. To so, gospe in gospodje, podatki, ki nas v Novi Sloveniji skrbijo. S tem bi se morali ukvarjati, da ne bo prišlo do ponovne zahteve za dokapitalizacijo bank v slovenski državni lasti z davkoplačevalskim denarjem.
Hvala lepa. Zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, 25. januarja, v okviru glasovanj. S tem prekinjam 10. točko dnevnega reda. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA PREDLOGA PRIPOROČILA V ZVEZI S POPLAČILOM NADOMESTILA RIMSKOKATOLIŠKI CERKVI IZ NASLOVA DOLGOTRAJNOSTI DENACIONALIZACIJSKIH POSTOPKOV IN OSTALIH NJIHOVIH TERJATEV. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina štirih poslank in poslancev s prvopodpisano mag. Alenko Bratušek. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina enajstih poslank in poslancev s prvopodpisano mag. Alenko Bratušek zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Odbor za pravosodje kot matično delovno telo predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem podpredsednici odbora gospe Kseniji Korenjak Kramar za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani! Odbor za pravosodje je na 28. seji dne 10. 1. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi iz naslova dolgotrajnosti denacionalizacijskih postopkov in ostalih njihovih terjatev, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisano mag. Alenko Bratušek in je objavljen na spletni strani Državnega zbora, V Poročevalcu z dne 14. 10. 2016. Odbor je prejel naslednje gradivo. Predlog priporočila z dne 14. 10. 2016; mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 21. 12. 2016 in mnenje Vlade z dne 17. 11. 2016. V poslovniškem roku je bil vložen amandma Poslanske skupine nepovezanih poslancev k 1. točki predloga priporočila. Dopolnilno obrazložitev v imenu predlagatelja je podala mag. Alenka Bratušek, ki je dejala, da so med prvimi štirimi krivci za tako imenovano bančno luknjo tri podjetja v lasti Rimskokatoliške cerkve, v nadaljevanju RKC, in sicer Zvon Ena Holding, T-2 d. o. o, in Zvon Dva Holding. Luknja, ki jo je RKC preko svojih pravnih oseb skopala v naših bankah, znaša 500 milijonov. Skupen znesek odškodnin in obresti, ki jih RKC še pričakuje od države, pa naj bi bil približno 60 milijonov evrov. Namen predloga priporočila je, je izpostavila, da Vlada teh 60 milijonov davkoplačevalcem prihrani, RKC pa naj prizna svoj delež odgovornosti za nastalo bančno luknjo, sklene dogovor z Vlado in se temu znesku odpove. V svojem mnenju je Zakonodajno-pravna služba opozorila, da mora biti predlog ukrepov za delo drugih državnih organov, v konkretnem primeru Vlade, bolj jasen in določen, zlasti glede vprašanja, na katere terjatve se predlog priporočila nanaša, glede pravnih oseb, ki jih zadeva in glede vsebine ukrepa za delo. V imenu Vlade je državni sekretar gospod Stare z Ministrstva za pravosodje poudaril, da glede na veljavni pravni red Republike Slovenije tega predloga priporočila ni mogoče uresničiti. Dejal je, da so pravne osebe, tako RKC kot vsi subjekti v njeni lasti, samostojni pravni subjekti, ki v pravnem prometu vstopajo v pravna in poslovna razmerja na podlagi javnih predpisov, zlasti na podlagi Zakona o gospodarskih družbah. Obravnavati te subjekte drugače kot druge v istem pravnem okolju, je v pravni državi nesprejemljivo, če za to ni izrecne podlage v nekem zakonu, ki pa seveda mora biti utemeljena z nekim javnim interesom. Vse terjatve, ki jih ima RKC zoper Slovenijo, je torej treba obravnavati v skladu s predpisi, v skladu s katerimi so tudi te terjatve nastale. Predstavnik Slovenske škofovske konference dr. Tadej Strehovec je predstavil mnenje RKC, v katerem je predlog priporoča ocenil kot neprimeren. Izrazil je prepričanje, da gre za netenje nestrpnosti do katoliške skupnosti v Republiki Sloveniji ter pozivanje k diskriminatorni obravnavi sestavnih delov RKC ter nadomestil iz naslova denacionalizacijskih postopkov. Strinjal se je s predlagatelji, da so denacionalizacijski postopki predolgi, vendar pa je krivda za to tudi na strani države. Kot neresnične je označil trditve predlagateljev, da so podjetja, kot nekakšen sestavni del RKC, povzročila 500 milijonov škode državnim bankam. Menil je, da so bile državne banke iz naslova obeh holdingov že poplačane oziroma bodo poplačane in da RKC ni odgovorna za državno sanacijo izgub bank v državni lasti, zato pričakuje javno opravičilo predlagatelja predloga za širjenje dezinformacij. Generalni državni pravobranilec se je spraševal o temelju in temeljnem vprašanju, ali ta predlog obravnava poročilo in poplačilo odškodnin zaradi nezmožnosti uporabe v denacionalizacijskih postopkih vrnjenih nepremičnin ali plačilo denarne odškodnine za povzročeno škodo zaradi kršitve pravic. Iz tega je zaključil, da ni mogoče zahtevati in obravnavati subjektov drugače, naj si gre za druge subjekte ali za RKC. Sebastjan Cafuta, vodja pravne službe Družbe za upravljanje terjatev bank, je povedal, da se DUTB zavzema za pregon bančne kriminalitete, pri čemer se zavzema ne le za kazensko, temveč tudi za odškodninsko odgovornost. Glede predloga priporočila pa je meni, da bi moral zajeti prav vse fizične in pravne osebe, ki so bile odgovorne za bančno luknjo, da bi te zanjo potem dejansko odgovarjale tudi po finančni plati. V razpravi je predstavnica predlagatelja poudarila, da predlog priporočil nikakor ni naperjen proti RKC niti proti vernikom, temveč je namenjen zaščiti slovenskih davkoplačevalcev. Poslanci koalicije in nekaterih opozicijskih strank so se strinjali, da gre v primeru predloga priporočila za gospodarske družbe, ki so po statusu ločene in samostojne pravne osebe, zato odgovornosti, da so te družbe pridobile kredite pri slovenskih bankah, ne gre pripisovati RKC ne tem gospodarskim družbam. Teh gospodarskih subjektov ne moremo neenakopravno obravnavati, torej drugače kot druge subjekte po Zakonu o gospodarskih družbah. Prav tako so opozorili, da je predlog priporočila nevzdržen tako pravno, kot politično. Odbor za pravosodje je tako sprejel sklep, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Besedo dajem predstavnici predlagatelja mag. Alenki Bratušek za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa. Izvolite.
Lep pozdrav, spoštovani kolegice in kolegi, podpredsednik! Pred vami je poziv Vladi, da naj poskusi s pogovorom oziroma dogovorom davkoplačevalcem privarčevati 60 milijonov evrov, ki bi jih lahko namenili ljudem: za usklajevanje pokojnin, za štipendije, za otroška kosila. Takoj na začetku naj povem, da so vsi formalni pogoji za sprejem tega priporočila izpolnjeni. Priporočilo je skladno z ustavo, skladno z zakonodajo in skladno z našim poslovnikom. To smo vsi skupaj ugotovili na Odboru za pravosodje, da ne bo kasneje kakšnih ponovnih dilem. Se pravi, da je za sprejem priporočila, s katerim bi Vlado zaprosili, da naredi vse, kar je v njeni moči, da davkoplačevalcem prihrani 60 milijonov evrov, potrebna samo volja poslank in poslancev. Ampak gremo lepo po vrsti in se za začetek vrnimo v leto 2013. Leta 2013 je bila Slovenija pred veliko preizkušnjo. Kljub temu, da se je Slovenija soočala s problemi v naših bankah že vse od leta 2008 dalje, takratna vlada ni ukrepala. Celo takratni predsednik Vlade gospod Borut Pahor je priznal, da je v svojem mandatu bančni problem jemal premalo resno. Leta 2013 je bila situacija v državi že tako resna, da so nas domači in tuji strokovnjaki postavljali ob rob držav, ki so morale zaprositi za tujo pomoč in po moji oceni s tem korakom izgubile svojo ekonomsko suverenost. Ni ga bilo medija, domačega ali tujega, ki ne bi vsak dan špekuliral, kdaj bomo tako na robu, da bomo morali prositi tujino za pomoč. Niso se spraševali, ali bomo, ampak kdaj bomo bankrotirali. Seveda položaj z današnjega vidika zgleda čisto drugače. Sama pa vam lahko povem, da ni prijetno, ko ne veš, ali bo na koncu meseca dovolj denarja za izplačilo pokojnin. Ni prijetno, ko ne veš, ali bo državni proračun lahko izplačal plače policistom, vojakom, učiteljem. Ni prijetno, ko razmišljaš, ali bo zaradi bančnih špekulacij in mahinacij treba zmanjšati štipendije, znižati porodniška nadomestila, otroške dodatke. Na drugi strani pa veš, da so podjetja, lastniki podjetij in bančniki naredili državi za več milijard škode. Več milijard škode. In če smo želeli Slovenijo postaviti nazaj na pravo pot, je bilo treba naše banke sanirati, jih očistiti dolgov in jim zagotoviti svež denar. Jih dokapitalizirati. Tudi v Državnem zboru lahko večkrat slišimo vprašanje, zakaj nismo naredili tako kot na Islandiji in bank dali preprosto v stečaj. Veste, ko me to vpraša človek na cesti, si z veseljem vzamem čas in mu razložim, da je bil največji upnik naših bank slovensko gospodarstvo in da bi s stečajem naših bank pokopali tako rekoč celotno domače gospodarstvo. Za razliko od Islandije, kjer so ceno stečaja nosili predvsem tujci. In to, da bi s stečajem bank pokopali naša podjetja, je bil pravzaprav edini razlog, da druge poti, kot da država pomaga bankam, ker smo s tem pomagali oziroma rešili domače gospodarstvo, ni bilo. Ko me to vpraša človek na cesti, ki se nikoli ni ukvarjal z bančništvom in ga je samo zanimalo, zakaj je moral tudi on prispevati ob sanaciji bank, si z veseljem vzamem čas in mu to razložim. Ko pa me enako vpraša kolega poslanec, ki dobro pozna banke in delovanje bank, pa se zgrozim. Pa se tudi to dogaja, na žalost in večkrat lahko takšno vprašanje slišite tudi v Državnem zboru. Leto 2013 je bilo prelomno leto za našo državo. Če so leta 1991 ustvarjali samostojno Slovenijo, smo leta 2013 ohranjali našo finančno suverenost. Pa kakorkoli želi kdo to danes priznati ali pa ne. Sanacija bank je bila draga. To je dejstvo. 5 milijard je stala davkoplačevalce. Ali bo ta denar kdaj vrnjen državi, je odvisno od poslovanja, predvsem od poslovanja DUTB, tako imenovane slabe banke, in delovanja Vlade. Cilj je seveda bil, da se celoten znesek sanacije bank pokrije s prodajo terjatev, ki so bile prenesene na DUTB. Večkrat lahko slišim tudi v Državnem zboru: »Ljudje hočejo ta denar nazaj in prav imajo.« 5 milijard, kolikor je stala sanacija bank, pomeni 2 tisoč 500 evrov na vsakega davkoplačevalca. Zdaj ko je vlada Mira Cerarja sanacijo podražila še za 50 milijonov evrov, je ta strošek še nekoliko višji. In ja, prav je, da ljudje hočejo ta denar nazaj. In prav je, da ga tudi dobijo. Na spletni strani DUBT, Družbe za upravljanje terjatev bank, so javno objavljeni podatki, katera podjetja, kdaj in v kakšni višini so pripomogla k tem 5 milijardam bančne luknje. Ker so to podatki, ki so razlog za današnji predlog, si jih skupaj še enkrat poglejmo. Med prvimi štirimi največjimi grešniki na tem seznamu so tri cerkvena podjetja. To je dejstvo. To je javno znano dejstvo. Zvona Ena je k bančni luknji prispeval 163 milijonov evrov, T-2 131 milijonov evrov in Zvon Dva 122 milijonov evrov. In to so podatki samo za tri največje banke NLB, NKBM in Abanko in res so fanscinantne številke, ni kaj. In vse to je uspelo narediti enemu samemu lastniku, eni sami pravni osebi, to je Nadškofiji Maribor. Skupaj to pomeni približno 500 milijonov evrov. In to je kar desetina celotne bančne luknje, ki je nastala v naših bankah. Desetino te bančne luknje so ustvarila tri cerkvena podjetja. Veste koliko je 500 milijonov evro?. Vsak upokojenec bi lahko dobil 833 evrov. Najbolj ranljivim bi lahko pomoč povečali za več kot dvakrat. Štipendij bi lahko razdeli petkrat toliko kot danes. Ja, o tako ogromni številki govorimo. In tako ogromno luknjo so v naših bankah skopala cerkvena podjetja. Gospod Rode sicer pravi, da je to majhen lokalni spodrsljaj. Očitno je zanj 500 milijonov evrov majhen lokalni spodrsljaj, ki je višji celo od proračuna naše največje občine, to je Občine Ljubljana. Vse navedeno je razlog, da smo se v Zavezništvu odločili in napisali pismo Vladi in Rimskokatoliški cerkvi z apelom, da naj naredijo vse in poiščejo dogovor, da se zaradi moralne odgovornosti lastnika podjetij, ki so na hrbet davkoplačevalcev obesila 500 milijonski križ, odpovejo 10 odstotkom tega zneska, 60 milijonom evrov odškodnin, ki jih zahtevajo od države. Po naši oceni je to najmanj, kar lahko naredi slovenska Rimskokatoliška cerkev za državo in ljudi. Čeprav želijo predvsem v Rimskokatoliški cerkvi poziv Zavezništva prikazati kot napad na Cerkev in vernike, to seveda ne drži in nikakor to ni naš cilj. Spoštovanje inštitucije sem sama dokazala z obiskom Vatikana in papeža Frančiška 13. junija 2013. Moram vam povedati, da je bil za obisk zame zelo zanimiv. Pogovarjala sva se kar nekaj časa in pogovarjala sva se o marsičem, o mladih, ki jim je treba vrniti upanje, o revnih, ki jim je treba dati priložnost, o brezposelnih, ki jim je treba pomagati, in tudi o izzivih, s katerimi se je Slovenija spoprijemala v času gospodarske krize leta 2013, in o pomoči, ki jo lahko katoliška skupnost v sodelovanju z državnimi inštitucijami nudi našim ljudem. In pravo to je tisto, na kar v Zavezništvu apeliramo. Prosimo, da Rimskokatoliška cerkev spozna, da lahko s tem, ko se odškodninam zaradi denacionalizacijskim postopkom odpove, pomaga državi in ljudem. Sama sicer ne hodim v cerkev, kjer ljudi učijo, kaj je oziroma kateri so smrtni grehi, mislim, da jih je sedem, sem si pa jih vseeno pogledala in pohlep je eden od njih. Pohlep je eden do sedmih smrtnih grehov. Tako vsaj pravimo. In ne morem si kaj, da tudi teh odškodnin, ki jih zahtevajo od države, ne poimenujem pohlep. V denacionalizacijskih postopkih so dobili vrnjeno ogromno premoženja. Zakaj se je država takrat, ko se je, tako odločila, ne vem. Treba je vprašati gospoda Peterleta, ki je bil takrat predsednik Vlade, ampak država se je tako odločila in Cerkev je dobila v last res ogromno premoženja. Zdaj pa poleg tega zahteva od države še odškodnino, ker tega premoženja ni mogla uporabljati. Ja, res je, zakon to omogoča. Ampak na drugi strani bi lahko bilo toliko moralne odgovornosti, da bi ob pogledu na seznam, kjer piše 500 milijonov evrov, rekli, ja, res je, ker so naša podjetja kriva za 500 milijonov evrov luknje v slovenskih bankah, ki so jo morali pokriti vsi davkoplačevalci, se odpovedujemo 60 milijonom evrov. In točno to je naš predlog. Predlog da se skuša Vlada z Rimskokatoliško cerkvijo to dogovoriti. Se to da? Težko rečem, nikoli pa ne bomo vedeli, če Vlada ne želi niti poskusiti. Zato, spoštovani kolegice in kolegi, vas prosim, da predlog Zavezništva podprete.
Hvala lepa. Za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavnici Vlade, gospe Tini Brecelj, državni sekretarki na Ministrstvu za pravosodje. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani poslanke, poslanci! Vlada je predlog priporočila, ki je bil ravnokar predstavljen, obravnavala na svoji redni seji 17. novembra lansko leto in sprejela mnenje, v katerem je ugotovila, da za predlagani ukrep ni podlage v veljavnem pravnem redu. V primeru RKC in podjetju v njeni lasti gre namreč za samostojne pravne subjekte, ki imajo vsak zase v pravnem prometu enake pravice in obveznosti kot ostali pravni subjekti. Nikakor ni mogoče za katerikoli samostojni pravni subjekt zahtevati drugačne obravnave kot za druge pravne subjekte. Prav tako pa to ni mogoče niti za terjatve in obveznosti posameznega pravnega subjekta. Čeprav je predlog razumeti kot dobronameren, ni izvedljiv, ker je neenaka pravna obravnava samostojnih pravnih subjektov nedopustna. Vlada Republike Slovenije bi lahko zbrala podatke o obstoječih terjatvah, ki jih ima RKC do Republike Slovenije, ne more pa pri plačilu teh terjatev mimo veljavnega pravnega reda upoštevati škode, ki je bankam nastala zaradi podjetij v lasti RKC. Vse terjatve, ki jih ima RKC zoper Republiko Slovenijo je zato treba obravnavati v skladu s predpisi, na podlagi katerih so te terjatve nastale, ter o vsakem konkretnem primeru posebej v okviru veljavnih predpisov iskati možnosti za znižanje obveznosti države. Ne gre zanemariti tudi dejstva, da je gospodarska škoda, povezana z delovanjem podjetij v lasti RKC, nastala tudi zaradi nezadostne skrbnosti in pazljivosti državnih bank pri odobravanju kreditov. Vlada je sicer v svojem mnenju izpostavila, da bi bilo smotrno in ekonomsko najbolj učinkovito, če bi vsi državni organi v zadevah, v katerih za Republiko Slovenijo obstaja obveznost plačila kakšne odmene, bodisi je to odškodnina, nadomestilo za nastalo škodo in podobno, postopali še posebej skrbno in pazljivo ter iskali možnosti za sklenitev poravnav glede nespornih delov terjatev z namenom, da se zniža obveznost države za plačilo. Vendar pa s tem v zvezi ne more sprejeti splošnega navodila, saj gre, kot sem že povedala, za številne primere, ki temeljijo na različnih pravnih podlagah in se vsebinsko med seboj razlikujejo, zato je pri njih potrebna tudi različna obravnava. Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanski demokrati, zanjo gospa Iva Dimic.
Spoštovani predsedujoči, državna sekretarka, kolegice in kolegi! O predlogu priporočila, ki ga je podala skupina poslank in poslancev s prvopodpisano Alenko Bratušek, pravzaprav ne moremo kaj dosti razpravljati. Gre namreč za povsem politično potezo, ki nima ne repa ne glave, in nakazuje na eni strani na nepoznavanje zakonskih predpisov in na drugi strani za očitno nestrpnost do katoliške skupnosti v Republiki Sloveniji, za katero bi po mnenju predlagatelja morala veljati drugačna pravila kot za druge subjekte. Več kot 42 tisoč vloženih zahtevkov za denacionalizacijske postopke je bilo vloženih, več kot 42 tisoč. Vendar poglejmo le nekaj dejstev. Podjetja v lasti Rimskokatoliške cerkve so samostojne pravne osebe in v pravnem prometu tako kot drugi gospodarski subjekti nastopajo samostojno, na podlagi veljavnih predpisov. Vse terjatve, ki jih ima RKC do države, je treba obravnavati v skladu s tistimi predpisi, na podlagi katerih so nastale, torej v vsakem primeru posebej. Če so terjatve nastale na različnih pravnih temeljih in med različnimi pravnimi osebami, je treba vsako terjatev obravnavati posebej. Pravna država si ne more dovolite, da bi med njimi potegnila vzporednice in jih dala na skupni imenovalec. Sanacija slovenskih bank v državni lasti v višini 5 milijard evrov ni bila potrebna izključno zaradi slabega gospodarjenja podjetij v lasti RKC. Slabih kreditov je bilo veliko, odobravale so jih banke same. Povsem mirno lahko zatrdimo, da zelo neodgovorno. Vsa podjetja ne glede na to, v čigavi lasti so, morajo nositi enako odgovornost, pri čemer je odgovornost bank, ki so kredite odobravale, še toliko večje. Za vodenje postopkov denacionalizacije je odgovorna izključno država. Bo kdo odgovarjal, da po 25 letih postopki vračanja premoženja še vedno niso zaključeni? Na epilog čaka še 164 zadev. Zakaj bi moral za nerazumno dolge postopke oziroma za nezmožnost uporabe vrnjenih nepremičnin odgovarjati denacionalizacijski upravičenec? Če bi država postopke vodila hitro, brez nepotrebnega odlašanja, takšnih zahtevkov upravičenci ne bi vlagali. V Novi Sloveniji smo večkrat opozarjali na nerazumljivo dolgotrajnost teh postopkov in na veliko število nerešenih zadev. V odgovoru na naše ustno poslansko vprašanje v maju leta 2013, torej v času vlade Alenke Bratušek, smo dobili odgovor ministra za pravosodje, da se absolutno strinja, da bi morali biti vsi denacionalizacijski postopki že davno končani. Naj opozorimo tudi, da je največ nerešenih zahtevkov ravno tistih, ki se nanašajo na premoženje velike vrednosti. Da ne bo pomote, do nadomestila, kot ga v tem primeru zahteva RKC, so upravičeni vsi, ki dolga leta čakajo na vrnitev svojega premoženja. Bo predlagatelj tudi od njih zahteval, da se odpovedo tistemu, kar jim po zakonu pripada, premoženju, ki jim je bilo nezakonito odvzeto in podržavljeno? Predlagatelj poudarja, da predlog priporočila ni naperjen niti proti RKC niti proti vernikom, temveč je namenjen zaščiti slovenskih davkoplačevalcev. Temu krščanski demokrati težko verjamemo, kajti iskati krivce in odgovornost za velik primanjkljaj v državnem proračunu iz naslova vračanja premoženja zgolj pri RKC, in to na račun vrednot, ki jih ta zagovarja in živi, je diskriminatorno. V Novi Sloveniji smo prepričani, da morajo tudi za bančno luknjo odgovarjati vsi, ki so zanjo odgovorni. Davkoplačevalci žal nosimo del bremena, ne glede na to, kdo jo je povzročil, zato takšna enostranska obravnava, priporočila niso sprejemljiva. Mar se mora res le Cerkev vedno znova dokazovati v svoji verodostojnosti in razreševati konflikte, ki so drugod že davno preseženi? Čas bi že bil, da jo sprejmemo kot del vsake normalne družbe. Ne pozabimo, čeprav je ustavno ločena od države, ne pomeni, da je družbeno izločena iz življenja državljanov. Nihče ne more oporekati njeni karitativni, vzgojni in kulturni vlogi. In če cerkvi priznavamo njeno zgodovinsko in aktualno pozitivno vlogo v družbi, ji pravnoveljavno priznajmo vse tisto, kar ji pripada, ker je njeno, tako kot vsem drugim. Le tako bo lahko tudi najprej enakovreden gradnik slovenske države in njenega duhovnega bogastva. Krščanski demokrati predloga priporočil nismo podprli.
Mag. Alenka Bratušek bo predstavila stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
Lep pozdrav še enkrat, spoštovani kolegice in kolegi! V naši poslanski skupini seveda še vedno podpiramo predlog priporočil, zato bomo glasovali proti temu, da ta priporočila niso primerna za nadaljnjo obravnavo. Ja, vsi, ki so kopali bančno luknjo, naj odgovarjajo, tudi odškodninsko. In če bomo začeli pri treh največjih, jaz verjamem, da kolegica iz krščanskih demokratov ne želi slišati, ampak začnimo pri treh največjih: Zvon Ena, T-2 in Zvon Dva. Pa če vam je všeč ali ne, je to povezano z Rimskokatoliško cerkvijo v naši državi. 500 milijonov evrov. In to je edini razlog, edini razlog, da predlagamo, da se Vlada skuša dogovoriti. Malo presenečena sem bila nad mnenjem Vlade, ki pravi, da je to v nasprotju z zakonodajo. Res je bil drug državni sekretar na odboru, ampak tam smo skupaj ugotovili, da so priporočila z vloženim amandmajem, ki je bil pripravljen, skladna tako z ustavo kot z vso zakonodajo. Mogoče bi gospod Stare, ki je bil tam, lahko te stvari povedal naprej. Ja, slabih kreditov je bilo veliko. Slabih kreditov je bilo preveč. Ampak s tem, da samo ugotavljate, da bi nekdo moral odgovarjati, naredimo pa nič, se ne bo nič spremenilo. Nič se ne bo spremenilo. Prvi korak bi lahko naredili, še enkrat, in to ne, da nekaj pobotamo in točno povežemo, ampak tisti, ki ste me dobro poslušali, veste, da sem govorila o moralni odgovornosti. In moralno odgovornost za 500 milijonov evrov bančne luknje bi morala prevzeti Rimskokatoliška cerkev in se enemu majhnemu delčku, ki jo zahteva od države, odpovedati v dobro ljudi. In to in samo to je predlog, ki je danes pred vami. Nikakor ni to naperjeno ne proti cerkvi kot instituciji, še manj proti vernikom. Verjamete ali ne, spoštovani kolegice in kolegi, veliko vernikov mi je reklo: »Ja, to je pa res. Za škodo, ki so jo podjetja, cerkvena podjetja naredila v naših bankah, bi morali odgovarjati.« In s tem priporočilom bi naredili prvi korak. Jaz vas prosim, kolegice in kolegi, da ne bomo danes cel dan razpravljali o tem, ali je to skladno z zakonodajo ali ne, da si vsi preberete magnetogram Odbora za pravosodje, kjer jasno piše, da je to priporočilo skladno z ustavo, zakonodajo in Poslovnikom Državnega zbora. Da je to priporočilo, ki ga mi kot Državni zbor dajemo drugemu organu, to je Vladi Republike Slovenije, da se skuša dogovoriti o tem, da se dve stranki poravnata. Jaz ne vem, gospa državna sekretarka, v neskladju s katero zakonodajo je to, če se seveda obe stranki s tem strinjata? In še enkrat, če ne boste niti poskusili, ne bomo vedeli in gospodje na drugi strani si bodo oprali roke in rekli, saj Vlada tega niti noče. Kot sem rekla že na začetku, glede na to, da smo podpisniki seveda ni nobenega dvoma, da v naši poslanski skupini še vedno podpiramo predlog, ki je pred vami.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo mag. Dušan Verbič.
Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi, še enkrat prav lep pozdrav! Pred nami je razprava o Predlogu priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi iz naslova dolgotrajnosti denacionalizacijskih postopkov in ostalih njihovih terjatev. Predlagatelji priporočila menijo, da so med prvimi štirimi krivci za tako imenovano bančno luknjo tri podjetja v lasti Rimskokatoliške cerkve. Iz tega razloga predlaga Rimskokatoliški cerkvi naj prizna svoj delež odgovornosti za nastalo bančno luknjo, sklene dogovor z Vlado in se temu visokemu znesku odpove. Ne glede na to, da se vsi zavedamo, da je celotni dolg tako imenovane bančne luknje velik, moramo ob tem spoštovati veljavni pravni red. Navedene pravne osebe Rimskokatoliške cerkve naj bi se prostovoljno odpovedale svojim terjatvam do Republike Slovenije, četudi so do njih pravnoformalno upravičene. Kljub morebitni dobronamernosti priporočila, se je treba zavedati, da so pravne osebe tako Rimskokatoliška cerkev kot tudi vsi subjekti v njeni lasti samostojni in pravni subjekti, ki v pravnem prometu vstopajo v pravna in poslovna razmerja na podlagi veljavnih predpisov, zlasti na podlagi Zakona o gospodarskih družbah. Tako je treba vse terjatve, ki jih ima Rimskokatoliška cerkev zoper Republiko Slovenijo obravnavati v skladu s predpisi, predvsem tistimi, v skladu s katerimi so te terjatve nastale. Zvon Ena holding, T-2 in Zvon Dva holding so po svojem statusu ločene in samostojne pravne osebe, ki imajo vsaka zase v pravnem prometu enake pravice in obveznosti kot ostali pravni subjekti. Zato odgovornosti, da so te družbe pridobile kredite pri slovenskih bankah, ne gre pripisovati ne Rimskokatoliški cerkvi ne tem gospodarskim družbam. Teh gospodarskih subjektov tudi ne moremo neenakopravno obravnavati, torej drugače kot druge subjekte po Zakonu o gospodarskih družbah. Ob vsem tem je treba nujno spoštovati tudi določbe Zakona o denacionalizaciji. Poslanci in poslanke Stranke modernega centra se zavedamo, da je dodatni razlog, zakaj predloga priporočila ni mogoče pravnoveljavno upoštevati, tudi ta, da so podjetja, ki so bila v lasti Rimskokatoliške cerkve prispevala k bančni luknji dejansko samostojni gospodarski subjekti, katerih delovanje je urejal zakon, gospodarska škoda, povezana z njihovim delovanjem, pa je nastala predvsem zaradi, poudarjamo, nezadostne skrbnosti in pazljivosti državni bank pri odobravanju kredita. Iz vsega naštetega bomo v Stranki modernega centra potrdili, da predlog priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi iz naslova dolgotrajnosti denacionalizacijskih postopkov in ostalih njihovih terjatev ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Gospod Franc Breznik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite, gospod Breznik.
Najlepša hvala. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani podpredsednik! Z velikim zanimanjem smo ta predlog priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi iz naslova dolgotrajnosti denacionalizacijskih postopkov in ostalih njihovih terjatev, lahko rečemo, poslušali, gledali argumente proti argumentom. Kot so nekateri pred mano danes povedali, gre za to, da se predlog priporočila predvsem navezuje na to, da se določeni subjekti na trgu obravnavajo neenakopravno. To je zelo diskriminatorno. Na teh ekranih ste lahko videli tudi nekaj podatkov. Prvi podatek je bil velika bančna luknja T-2. Pa poglejmo dejstvo. T-2 je lani ustvaril več kot 60 milijonov evrov celotnih prihodkov in poslovanje sklenil z dobičkom v višini enega milijona evrov. EBIT je dosegel vrednost več kot 16 milijonov evrov, kar je za 6,5 % več od ustvarjenega v primerljivem obdobju leta 2015. Število naročnikov na storitev T-2 se je v letu 2015 povečal za 10 %, največja rast je bila na mobilnem omrežju, in sicer 19 %. Družba T-2 ima tako skupaj več kot 200 tisoč priključkov, optika VDLS, mobilne naročnike, od tega 78 tisoč na mobilnem in več kot 65 tisoč na lastnem optičnem omrežju. Ob koncu lanskega leta ima tako družba T-2 62,8 milijona evrov kapitala in 258 milijonov sredstev, so sporočili iz GAMOL. Spoštovani kolegi, pred kratkim ste gledali inavguracijo Donalda Trumpa. Tam ste videli dve vazi, povedal je, da dela vaze najboljša steklarna na svetu, to je steklarna Rogaška Kristal, ki je imela leta 1925 že trgovino sredi New Yorka. Steklarna Rogaška je leta 2005 bila pred razpadom, več kot tisoč ljudi bi šlo na cesto, in 450 let steklarske tradicije bi utonilo v večno pozabo. V tistem času smo imeli veliko afero s Steklarsko Nova, ki je bila pa bila druga družba, kjer je bila steklarska šola. Ko je propadla, ko delavci niso bili plačani, so večino mojstri Steklarske Nove prevzela Steklarska Rogaška Kristal. Skupaj s kapitalom cerkve smo sanirali Rogaško Kristal, danes je v lasti finskega sklada, za rogaški kristal se obetajo svetli trenutki. Največjo slovensko ali pa najbolj prepoznano slovensko podjetje. Podobno je s Cinkarno in tako naprej. Ni samo slabe zgodbe iz cerkvenih Zvonov. Le zakaj je Cerkev vedno na tnalu in zakaj imamo ta agresivni ljubljanski ateizem, ki se širi leta in leta in desetletja? Cerkev je prevzela svojo odgovornost, vsi škofi, tako subjektivno, objektivno so odstopili, nekateri so bili izgnani v tujino. Gospod Kraševec, kolikor vem, prvi takoj obsojen, pravnomočno obsojen, torej zadeve proti Rimskokatoliški cerkvi na slovenskem, ki je tisočletje bila glavno gonilo slovenskega jezika, slovenske nacionalne identitete, ki je že leta 1676 postavila ustanovo v centru Dunaja, kjer se je šolala večina slovenskih intelektualcev, kjer so dobili od katoliške cerkve, lahko rečemo, takrat štipendijo od Franceta Prešerna, od Stritarja, Hermana Potočnika, od Miklošiča in ostale akademske, lahko rečemo, veličine slovenstva, vse to. Če govorimo, da ima Cerkev humanitarno organizacijo Karitas, kjer se ne zaposlujejo odpadli politični kadri, kot v Rdečem križu in tako naprej. So tudi svetle točke slovenske katoliške cerkve, spoštovani kolegi. Le zakaj ta zgodba? Le zakaj pa ne bi obrnili zgodbe? Kaj je problemom Sklada kmetijskih zemljišč, ki pa ni dajal možnosti, da bi Cerkev to premoženje lahko normalno upravljala v teh 25 letih. Ali ne bi bilo pametno, da bi prišla tukaj predstavnica Sklada kmetijskih zemljišč in vprašala, kaj delajo s tem premoženjem, zakaj se slovenski prostor zarašča, kaj je narobe s tem, zakaj kmetje ne dobijo te zemlje, zakaj je sploh potreben Sklad kmetijskih zemljišč, zakaj te zemlje ne razdeli na občino, spoštovani kolegi in kolegice, zakaj cela vrsta birokratov tam dobiva plačo in so zaposleni. Ali ne bi obrnili zgodbe? Zdaj smo govorili o 5 milijardah, govorili smo o 100-milijonskih Stožicah, ki prinašajo izgubo, govorili smo o TEŠ 6, ne Katoliška cerkev, oni so prevzeli odgovornost, trikrat so se opravičili slovenski javnosti, tudi za svoje nasedle naložbe. In ko govorite o 500 milijonih, kot veste, jim pomaga cela vrsta nadškofij iz tujine, kot veste, ima Katoliška cerkev celo vrsto nepremičnega premoženja, s katerim je zavarovala te slabe terjatve, in se bo poplačalo. Zaradi tega razen popularnosti neke manjše strančičice ali pa nepovezanih poslancev, v tem predlogu ne vidim nobene realne osnove, spoštovani kolegice in kolegi. Ampak veste, napad na slovensko Katoliško cerkev 70 let, to je ena moda, to je ena super zadeva, v kateri lahko dobiš nekaj političnih točk, ker je to bila delna doktrina bivšega političnega sistema. Spoštovani kolegi, nisem pravnik in nisem tukaj zastopnik slovenske Katoliške cerkve, tudi sam sem bil kritičen marsikdaj in tudi Slovenska demokratska stranka, ampak ko govorimo o bančni luknji, ko govorimo o vseh straneh, moramo tudi upoštevati neki pravni red. Prvič, enako obravnavo, kot sem danes povedal, vseh subjektov v Državnem zboru pa v Republiki Sloveniji in tudi družb, ki so posredno ali neposredno bili v cerkvenih Zvonovih. To je tisto, kar je resnica. To je tisto, kar je resnica in kjer si bomo morali odpreti oči. Napad na enega izmed subjektov, ki je tisoč let dajal, lahko rečemo, zatočišče slovenskemu narodu, mu pomagal pri njegovi osamosvojitvi, pri identiteti, iskanju identitete, je pa nekaj, kar razen populizma nima nobene realne osnove. Zato o predlogu priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi menimo v Slovenski demokratski stranki, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Najlepša hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Zanjo gospod Franc Jurša. Izvolite gospod Jurša.
Predsedujoči hvala za besedo. Lep pozdrav vsem kolegicam in kolegom! O predlogu priporočila v zvezi s poplačevanjem nadomestila Rimskokatioliški cerkvi je bilo na odboru že veliko povedanega. Ne bom ponavljal navedb Zakonodajno-pravne službe, potem Vlade, Državnega pravobranilstva in drugih, zakaj ravno tega priporočila ni mogoče sprejeti predvsem s pravnega vidika. Še enkrat ponavljam, s pravnega vidika. Pa vseeno ne moremo kar tako mimo navedb predlagatelja, da so med največjimi krivci za nastanek bančne luknje, o kateri govorimo že nekaj let, prav podjetja v lasti Rimskokatoliške cerkve. Tako naj bi del luknje, ki so jo pomagala skopati podjetja, ki so lastniško povezana z Rimskokatoliško cerkvijo, bi naj bi bil velik približno 500 milijonov evrov. Ta dolg so seveda morali poplačati slovenski davkoplačevalci. V Poslanski skupini Desus izražamo zadovoljstvo, da je bilo do sedaj na področju pregona in sojenja v zvezi s tako imenovano bančno luknjo storjeno premalo. Predlagatelji so v predlogu priporočila apelirali na Rimskokatoliško cerkev, naj se odpove odškodninam, do katerih je po Zakonu o denacionalizaciji seveda upravičena. Dejstvo je, da so denacionalizacijski postopki predolgi. V skladu z veljavno zakonodajo pa Rimskokatoliške cerkve oziroma njenih subjektov, ki so v njeni lasti, ne moremo obravnavati drugače kot druge gospodarske družbe. Zato je treba terjatve, ki jih ima Rimskokatoliška cerkev do Republike Slovenije obravnavati v skladu z veljavnimi predpisi. Druga stvar pa je seveda, kaj bi bilo pravično oziroma moralno, da bi Rimskokatoliška cerkev naredila. V Poslanski skupini Desus razmišljamo v smeri, kaj vse bi se dalo financirati, če bi Rimskokatoliška cerkev res sledila temu pozivu in se odpovedala terjatvam, ki jih ima proti državi za poplačilo odškodnin, do katerih je, ponavljam, pravno povsem upravičena. Imeli bi več sredstev, ki bi jih lahko namenili za štipendije, za brezplačne malice, za regres upokojencev, za usklajevanje pokojnin. Vsak upokojenec bi po stališču predlagateljice, prvopodpisnice dobil 800 in toliko evrov. Veste, kaj bi to pomenilo za vsakega posameznika, ki se iz dneva v dan težko prebija? In še bi lahko našteval. Pomagali bi lahko tistim članom naše družbe, ki zelo težko živijo, kar pa bi bilo tudi v skladu z naukom, ki ga uči Rimskokatoliška cerkev. V tem delu bi se v Poslanski skupini Desus s tem predlogom mogoče lahko celo strinjali, se pa zavedamo pravnih omejitev in da je pri vseh zadevah treba ravnati v skladu z veljavnimi zakoni oziroma predpisi. Hvala lepa.
Gospod Jan Škoberne bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Predlog priporočila, ki je pred nami, ima za izvršitev svojega namena en ključni pogoj, in to je voljo obeh strani, da se dogovorite in da se za začetek sploh pogovarjata. Žal je na Oboru za pravosodje v okviru predstavitev uvodnih stališč in mnenj predstavnik slovenske Rimskokatoliške cerkve možnost, da bi se o tovrstnem priporočilu in njegovi izvedbi sploh pogovarjali, že zavrnil. Tako da tudi, če bi danes Državni zbor to priporočilo sprejel, bi Vlada najverjetneje lahko zgolj ugotovila, da ne obstajajo pogoji za izvršitev, ker volja na strani tistega, ki je v resnici ključni naslovnik sporočila, ki ga nosi to priporočilo, ne želi niti vstopiti v proces pobote, mediacije ali kakorkoli že to želimo poimenovati. In tu se, vsaj kar se tiče samega priporočila, današnja zgodba konča. Sporočilom, ki pa ga priporočilo nosi, pa ima seveda mnogo daljšo brado in je bistveno bolj pomembno od samega predloga sklepa, za katerega je bilo na Odboru za pravosodje predlagano, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Izvirni greh naše zgodbe je seveda mnogo starejši. Začne se z primarno akumulacijo kapitala na fevdalnih, monarhističnih, dovolim si trditi, da se vsi strinjamo, krivičnih temeljih, ko so entitete, kot je ne pa samo Rimskokatoliška cerkev, pridobile izjemno premoženje, za katerega bi danes po današnjih civilizacijskih standardih lahko rekli, da je bilo ukradeno ljudem. Potem je bilo to premoženje v pomembnem delu Rimskokatoliški cerkvi na Slovenskem po drugi svetovni vojni odvzeto. In po osamosvojitvi se je z Zakonom o denacionalizaciji tisto, kar je bilo krivično odvzeto, moralo vrniti. In tako je tudi prav. Seveda smo, vsaj po oceni Socialnih demokratov takrat Združene liste Socialnih demokratov, državljanke in državljani Slovenije Rimskokatoliški cerkvi vrnili več, kot je bilo treba, predvsem pa vrnili tudi tisto, kar je bilo, in o tem se govoril malenkost prej, v jedru krivično pridobljeno skozi monarhistične in fevdalne privilegije. In ko se prestavimo v stoletje, v katerem smo danes, ugotovimo, da potem, ko je neka entiteta tisočletje, kot je pravilno ugotovil gospod Breznik, živela na račun fevdalnega privilegija, potem to premoženje v nekem delu dobila ponovno vrnjeno, z brezbrižnostjo upravljanja podjetij, ki so lahko nastala zaradi te primarne akumulacije tega kapitala, povzročila državljankam in državljanom te države še dodatnih 500 milijonov evrov dolga, stroškov, bremen, ki jih bomo morali plačati vsi. In tu pridemo do ključnega vprašanja, ki pa ga je predlagateljica pravilno identificirala in na katerega lahko v resnici odgovori samo Rimskokatoliška cerkev sama: Ali je prav, da ne bi ob vsem premoženju, ki ga ima, spornega in ne spornega, vendarle za moralno avtoriteto, kot je Rimskokatoliška cerkev, primerno, da se vsaj delu tega odpove in državljankam in državljanom te države kompenzira breme, izgubo, strošek, ki ga je posredno in neposredno sopovzročila? Seveda so tako na Vladi kot na Državnem pravobranilstvu vsi gostje na odboru pravzaprav povedali, da iz pravnega vidika tovrstni manever nas poslank in poslancev ne more imeti želenega pravnega učinka. Ampak podobno kot sežig protestantskih slovenskih knjig s strani kneza škofa Hrena ni imel želenega učinka in se je slovenska beseda in knjiga širila naprej, kakor tudi misel, da je denimo v cerkvi prav, da se govori slovensko, tudi duh tega priporočila, čeprav morda danes zavrnjen, ostaja. In čeprav sam ne verjamem v čudeže, si bom tokrat dovolil reči, da Socialni demokrati vendarle upamo, da bo čudež našel mesto v Rimskokatoliški cerkvi tam, kjer bo morda nekoč razumela, da bi gozdove lahko vrnila, če jih je že v času fevdalnega gospostva ljudem vzela. Ampak to ni ne na tem državnem zboru ni ne na nas, to je na nosilcu in lastniku monarhistično pridobljenega kapitala. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo gospod Luka Mesec.
Hvala in lep pozdrav še enkrat! Naše stališče je, da je denacionalizacija kraja družbenega premoženja. Premoženja, ki si ga ni bilo mogoče prisvajati in ki je služilo v javno korist. Cerkev, ki je po obsegu največji denacionalizacijski upravičenec, je do tega premoženja prišla bolj na političen kot na pravni način. Temu je botrovala tesna povezanost Rimskokatoliške cerkve ni države v prvih letih po osamosvojitvi, ko se je sprejemal Zakon o denacionalizaciji. Cerkev se je zaradi svojega privilegiranega statusa v razmerju do države polastila ogromnega premoženja, zdaj pa hlasta še po odškodninah, ki bodo državljanke in državljane stale več deset milijonov evrov. Da se je Cerkev do gozdov in ostalega premoženja prigrebla na političen način, je razvidno iz številnih političnih odločitev, ki so bile sprejete v prid RKC. Recimo, Zakon o denacionalizaciji je sprva predvideval, da bi zaplenjeno premoženje vračali zgolj fizičnim osebam, šele ob koncu zakonodajnega procesa pa so poslanci z amandmaji omogočili vračanje zaplenjenega premoženja tudi RKC. To je na željo Cerkve omogočila takratna Demosova koalicija. Politična servilnost Cerkvi se kaže tudi v tem, da država ni hotela in noče uveljavljati mehanizmov za ugotavljanje povečane vrednosti gozdov zaradi investicij, ki so jih opravili privatni lastniki ali država. Recimo, Sklad kmetijskih zemljišč, ki ga sedaj za 60 milijonov toži slovenska RKC, je samo med letoma 2010 in 2016 v gradnjo cest in gozdnih poti vložil kar 38 milijonov evrov. Z vračilom odvzetih gozdov bodo upravičencem podarjena torej tudi vlaganja, investicije v te gozdove. Cerkveni privilegij, politična moč Cerkve je bila izražena tudi v postopkih vračanja gozdov znotraj Triglavskega narodnega parka. Temu je pred letom 2005 zaradi varovanja javnega interesa nasprotovalo tudi Državno pravobranilstvo. A je Lovro Šturm, tedanji pravosodni minister v Janševi vladi te denacionalizacijske postopke zaupal bivšemu vrhovnemu sodniku Janezu Metelku, ki pa je v imenu države odločil v prid Cerkvi. Na podlagi njegove intervencije je RKC leta 2005 dobila 3 tisoč hektarjev pokljuških gozdov ali eno desetino Triglavskega narodnega parka. Ni naključje, da sta bivši pravosodni minister Lovro Šturm in bivši kmetijski minister Jože Osterc oba nagrajena z malteškim viteškim redom. Vse to niti ni presenetljivo, saj ima RKC tako v postopkih denacionalizacije kot v drugih zadevah v odnosu do države privilegirano vlogo, priznano na podlagi nekega nenapisanega dogovora, utemeljenega na povsem politični odločitvi in pa razumevanju države, da je RKC institucija, ki deluje v javnem interesu. Ta odnos je razviden na več področjih. Najprej, država za sofinanciranje cerkvenih zasebnih zavodov, ki se ukvarjajo z vzgojo in izobraževanjem, nameni okoli 10 milijonov evrov letno. Tako je Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport v letu 2014 cerkvenim zasebnim šolam izplačalo sredstva v skupni vrednosti kar 9 milijonov 92 tisoč evrov. Temu lahko dodamo še kakšen milijon na leto, ki ga država porabi za plačevanje duhovnikov v Slovenski vojski. Za sofinanciranje socialnih prispevkov duhovnikov država nameni okoli 3 milijone letno. V tem primeru gre za neenakopravno financiranje prispevkov za socialno varnost, saj za razliko od običajnih državljanov, država tukaj svoje pomoči ne pogojuje z materialnim stanjem upravičenca. Poleg tega se privilegiran položaj RKC kaže v nepravični davčni obravnavi, saj verske storitve niso obdavčene. Pri obredih, ki se opravljajo po naročilu in proti plačilu ne gre za prostovoljne prispevke, ampak za storitve, za katere bi po vseh pravilih morali biti izdani računi in plačane davščine. Iz vidika posebnega statusa, ki ga v Sloveniji uživa Cerkev, je sicer pričakovana, a ustavno sporna tudi udeležba visokih predstavnikov Cerkve in drugih državnih uslužbencev na tako imenovanih mašah za domovino in podobnih obredih. S tem Cerkev ustvarja videz državne cerkve, predstavniki države pa ji ponižno sledijo. Na podlagi vsega tega niti ni presenetljivo, je pa neupravičeno, da hoče RKC, ki je s svojim finančnih hazardom državljane že opeharila za okoli 500 milijonov evrov z bančno luknjo, ki jo je nakopala, sedaj od istih davkoplačevalcev, ki smo to luknjo poplačali, iztisniti še nadomestilo z naslova dolgotrajnosti denacionalizacijskih postopkov v skupni vrednosti kar 60 milijonov evrov. Cerkev se na pozive, da naj od teh tožbenih zahtevkov odstopi, ne odziva oziroma se odziva nonšalantno. Za dolge denacionalizacijske postopke krivi državo, za svoje porazne poslovne odločitve pa banke. Kdo je kriv, da je do tega ali onega prišlo, tukaj niti ni bistveno, jasno je, da Cerkev, ki je nakopala 500 milijonsko luknjo, od ljudstva terja še več, in to povsem brezsramno in neupravičeno. Cerkev se brani in brani jo tudi Vlada, da je v denacionalizacijskih postopkih treba Cerkev obravnavati enakopravno, enako kot ostale denacionalizacijske upravičence. Tudi za svoja zavožena podjetja trdi, da so po statusu ločene in samostojne pravne osebe. Vendar pa v teh navedbah ne pove, da v luči privilegijev nepravičnega financiranja politične moči in neenakega statusa RKC v odnosu do drugih verskih skupnosti ta argument enake obravnave pravno ne zdrži, je morda legalen, ni pa niti najmanj legitimen, niti moralen niti iskren. V Združeni levici se vsekakor zavzemamo za enako obravnavo RKC in drugih verskih skupnosti v skladu s 7. členom Ustave, ki jasno določa, da so država in verske skupnosti ločene. Le upamo lahko, da bo tudi Vlada prisluhnila klicu po enakopravnosti in odpravila privilegije, ki jih v tej državi, navkljub škodi, ki jo je Cerkev povzročila, še vedno uživa. Cerkveno premoženje je v Sloveniji ocenjeno na okoli milijardo evrov, njeno premoženje po vsem svetu pa na več kot tisoč milijard evrov, zato so cerkveni zahtevki po davkoplačevalskem denarju resnično nerazumljivi. Na odboru matičnega delovnega telesa smo od predstavnika Slovenske škofovske konference dr. Strehovca slišali, da gre pri prošnji, naj se Cerkev odreče denarnemu zahtevku, ki ga bomo plačali državljanki in državljanke, za netenje nestrpnosti do katoliške skupnosti v Republiki Sloveniji. Doktor pa pozablja, da Cerkev terja denar od države, kar pomeni, da bomo morali ta denar zagotoviti vsi davkoplačevalci, tako verni kot neverni. Cerkev se tako obnaša kot lažni prerok v ovčjih oblačilih, v katerem se skrivajo grabežljivi volkovi. V Združeni levici seveda ne bomo podprli predloga, da je sklep, ki ga predlaga Alenka Bratušek, neprimeren za nadaljnjo obravnavo.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu priporočila. Besedo najprej dajem predstavnici predlagatelja mag. Alenki Bratušek. Izvolite, gospa Bratušek.
Najlepša hvala, podpredsednik, še enkrat. Hvala vsem za mnenja vaših poslanskih skupin. Moram pa reči, da sem nekoliko presenečena, ker očitno velika večina v tem državnem zboru sploh noče razumeti, kaj smo s tem priporočilom želeli. Kljub temu, da je Zakonodajo-pravna služba na odboru povedala, da z amandmajem, ki je bil vložen, rešujemo njihovo dilemo o zakonitosti predloga. Se pravi, z amandmajem, če bi ga na odboru sprejeli, še kar naprej poslušam, kako je to v neskladju z zakonodajo in tako naprej, tako da prosim, res prosim, da mi nekdo pove, v neskladju s katero zakonodajo je predlog, da se dva usedeta za mizo in se dogovorita. Dajte mi povedati, v neskladju s katero zakonodajo je to. To je samo v neskladju z voljo tega Državnega zbora. Prav. Sama več kot to, kot sem naredila, ne morem narediti. Tisti, ki niste za to, boste pač pokazali, da niste za to in vam je prav malo mar. Ampak potem ne govoriti o tem, kako bomo ljudem vrnili denar, kako ljudje želijo, da se jim ta denar vrne, in prav je tako, da se jim vrne, ampak ko pride do realizacije tega, pa nekako potihnete. In če ima gospod predsednik Vlade Miro Cerar dan po tem, ko je potekal Odbor za pravosodje, čas sedeti s Slovensko škofovsko konferenco, si verjetno lahko vzame tudi pet minut za še en sestanek in vsaj poskusi. Ne. Ampak vi pravite se ne da, so proti. Seveda so proti, saj kdo pa bo takoj rekel: »Ja, res je, vzemite.« Ampak verjetno Vlada ima kak argument več, kot ga imam sama ali pa več kot ga imamo poslanci, in lahko vsaj poskusi. Ampak vi pravite ne. Ne, niti poskusili ni treba. Ja, dejstvo je, to so javno objavljeni podatki, ki sem jih prikazovala. Še enkrat. 500 milijonov evrov podjetja Zvon Ena, T-2, Zvon Dva. Približno 500 milijonov evrov- In res je, kolega Breznik, T-2 ne posluje ravno odlično, ampak nad vodo, zato ni v stečaju, ampak verjetno veste, da je T-2 danes daleč od Cerkve in da ga je ta lastnik dobil v roke očiščenega, ker so ga davkoplačevalci očistili cerkvenih grehov. To je dejstvo. In točno o tem vam govorim. In če ne damo zgleda pri treh največjih grešnikih, potem vsi ostali rečejo: »Lepo, rešeni smo in nikoli nikoli ne bomo odškodninsko odgovarjali. Nikoli.« Predlagamo, da se za deset odstotkov vrednosti bančne luknje, ki so jo naredila cerkvena podjetja, pa vi lahko to obračate kakorkoli želite, pa so samostojne pravne osebe, so, ampak lastnik je pa eden in isti. In če lastniki niso odgovorni, dajte mi povedat, zakaj se potem nad Igorjem Bavčarjem tako zgražate? Je bil tudi samo lastnik Istrabenza, pa ga vsakič privlečeta na dan. Me zanima, kakšen bi bil odnos, ko bi kdo predlagal, naj se gospod Bavčar odškodnini, za katero sem prepričana, da bo tožil državo zaradi dolgotrajnosti postopkov kar na sodiščih, ali boste tudi takrat rekli ne? Dajmo, naj država plača vse. Tako danes govorite. S tem sklepom gremo po vrsti. Začnemo z največjimi, podpišem, da nadaljujemo z vsemi ostalimi. Ampak nekje začnimo, nekje začnimo. In še enkrat, daleč od tega, daleč od tega, da je to napad na Rimskokatoliško cerkev, še manj na vernike. Verjemite, verjemite, da marsikateremu verniku to, kar se je dogajalo v cerkvenih podjetjih, gre blazno na živce in se jim ne zdi prav, da so se šli takšne mahinacije. Ampak tako kot sem rekla, če nočete razumeti, kaj je poanta tega sklepa, pač nočete razumeti. Sama in seveda tudi v zavezništvu smo lahko naredili samo to, kar smo naredili. Predlagali, da Državni zbor apelira na Vlado, da gospod Cerar na enem od bližnjih srečanj s Slovensko škofovsko konferenco tudi to vprašanje uvrsti na dnevni red. In seveda imamo oni pravico in, tako izgleda danes, bodo seveda arogantno rekli ne. Povedati moram še nekaj, odgovora od Vlade na to pismo seveda sploh nisem dobila, ker je 60 milijonov pač tako nepomembna stvar, da se Vlada očitno s tem ne ukvarja. Dobila sem odgovor Nadškofije Ljubljana, kjer so se pa še prav debelo zlagali. Zlagali. Oziroma, bom rekla tako, tisti ki je to pisal, se je zlagal, gospod Zore, ker domnevam, da ni pripravljal sam, se je pa podpisal pod debelo neresnico. To je, koliko je Vlada, ko sem jo vodila sama, vrnila gozdov nadškofiji. Verjetno vemo, kako tečejo postopki, in nobena vlada ne vrača. En sam sklep je sprejela moja vlada v zvezi s konkretnim postopkov povezanim z denacionalizacijo, in to je šlo za eno manjšo stvar, manjšo stvar v Bohinju, kjer smo s cerkvijo sklenili poravnavo, in ne boste verjeli, da se je v tistem primeru Cerkev odpovedala delčku odškodnine. Dajte mi povedati, zakaj se o drugih primerih ne more? Če se je lahko tam, se lahko verjetno tudi v kakšnih drugih primerih. Poravnavo smo sklenili pa samo iz enega in izključno iz enega razloga, ker so ljudje v podjetju ostali brez plač in cerkvi je pač preprosto vseeno za ljudi, ki ostanejo brez plač, Vladi, moji vladi pa ni bilo. In če se je dalo v enem primeru, kolegice in kolegi, se pravi, odškodnine niso tako nemogoče, da se o njih pogovarjamo, bi se dalo tudi v teh primerih. 60 milijonov ni malo denarja. Še enkrat, lahko bi ga uporabili za redno polno uskladitev pokojnin, za polno izplačilo regresa upokojencem, za višje otroške dodatke, za štipendije, lahko zberemo, lahko se tudi z RKC dogovorite, kaj želijo, da od tega, ampak ljudje, ne inštitucija, kaj želijo, da ljudje od teh 60 milijonov dobijo. Ni volje na strani RKC, je rekel kolega, ampak jaz imam občutek, da predvsem ni volje tudi na vladni strani, ker če bi bila, bi vlada vsaj probala, poizkusila. Naš sklep gre samo v tej smeri, saj, bo pač odgovor ne. Ampak, če ni pobude, potem ni potreben niti odgovor. Če en gospod, ne vem niti, ali uradni predstavnik Slovenske škofovske konference pride na odbor in tam celo protestira, da se o tem pogovarjamo, ne vem, če je to odnos oziroma ne vem, če lahko v imenu pravne osebe kar tako reče, da je to nesprejemljivo. Veliko veliko bi lahko sedaj še govorila o tem. Posebej želim še enkrat poudariti, da res, res, ampak iskreno, res ne gre za napad na inštitucijo. Ne. Ampak težko poslušam in gledamo, ko v tem Državnem zboru ne mine seja, da ne bi govorili o tem, da morajo tisti, ki so skopali bančno luknjo, za njo odgovarjati. Danes, ko imate predlog na mizi, pa boste seveda zamižali in glasovali proti temu predlogu, pa je še daleč od tega, da bi celotna odškodnina bila poravnana. 500 milijonov evrov je ogromno, ampak res ogromno, prej sem povedala. In dejstvo je, kolegice in kolegi, pa lahko smo žalostni, lahko nam ni všeč, ampak dejstvo je, da je za to odgovorna Rimskokatoliška cerkev kot lastnik podjetij, pa lahko se zdaj skrivate za petimi pravnimi osebami, pa tremi pravnimi osebami, pa kakorkoli želite. Drugo dejstvo je, da za bančno luknjo nikakor niso krivi samo lastniki. Nikakor, tudi bankirji. Absolutno. Ampak odgovarja pa ne eden in ne drugi. Če bi znali stopiti skupaj, pa tudi če je treba spreminjati zakonodajo, jo pa spremenimo. In stopiti na prste tistim, tudi lastnikom, ker konec koncev, Zvon Ena in Zvon Dva bi lahko še danes lahko obstajala, če bi lastnik zagotovil potreben kapital, ampak ga ni. In veste zakaj ga ni? Tukaj se je pa Slovenska škofovska konferenca še enkrat na debelo zlagala in zavajala s podatki; ni ga zato zagotavljala, ker so dolgovi treh cerkvenih podjetij, Zvon Ena, Zvon Dva in Gospodarstvo rast, tega tisti Štajerci še posebej poznate, znašala milijardo in pol evrov. Milijardo in pol. Gospod pa pride v Državni zboru, predstavnik Slovenske škofovske konference, in mrtvo hladno reče, da so slovenske banke krive, da sta ti dve podjetji šli v stečaj. Trikrat več je bilo dolgov, kot je bilo premoženja. Trikrat več. Milijardo in pol. Ali si sploh predstavljate, koliko je to. Tri cerkvena podjetja. In vi pravite, da Cerkev nima s tem nič, ker gre za samostojno pravno osebo in lastnik naj pač dela kar hoče. In te grehe so plačali vsi davkoplačevalci. In če želimo, da ljudje ta denar dobijo nazaj, kar velikokrat slišim v Državnem zboru, potem je danes ta sklep lahko prvi korak k temu. Ne vemo, če bo uspešen, ampak vsaj poskusili bomo.
Besedo ima gospod Franc Jurša, pripravita naj se mag. Bojana Muršič in dr. Jasna Murgel. Izvolite.
Še enkrat hvala za besedo. Seveda, tudi lep pozdrav vsem navzočim! Naj takoj v začetku povem, da je zame trditev kolegice Alenke, da je možen predlog priporočila, sprejemljiv. V vsakem primeru lahko priporočaš nekomu, da sede skupaj in se pogovarja. Kakšni pa bodo rezultati tega razgovora oziroma pogovora, pa je odvisno od obeh strani, v tem primeru od Rimskokatoliške cerkve in države Republike Slovenije. Podpisniki so ta predlog poslali v razpravo Državnemu zboru, legitimno so to naredili. In na pristojnem odboru za to področje smo to zadevo tudi obravnavali. Moram reči, da je bilo na tej razpravi kar nekaj zelo čudnih razprav, navajale so se zelo čudne utemeljitve, ampak poslušajte, poslanci, poslanke, lahko o vsem govorimo, kakor tudi želimo. Vse to pa je spodbudila tudi ugotovitev Radiotelevizije Slovenije, da Rimskokatoliška cerkev dejansko toži Republiko Slovenijo za te odškodnine. Kolegica Alenka je Rimskokatoliško cerkev pozvala, naj se prostovoljno odpove tem odškodninam in tožbam, in seveda omenjala tudi to bančno luknjo, o kateri se govori, da so podjetja, ki so lastniško povezana z Rimskokatoliško cerkvijo, naredila bančno luknjo, o kateri je bilo verjetno v tej dvorani bilo govorjeno par milijonkrat in mi govorimo o luknji, potem jo zapolnimo z davkoplačevalskim denarjem, tudi sami nekaj prispevamo, nekih bistvenih rezultatov od našega govora, pa se žal ne zgodi. Tu in tam se pač nekdo pojavi, ki odgovarja in mogoče tudi greje klopi v slovenskih domovih, katerim se reče po domače, zapori. Na ta predlog, da se ne odpovedo, se je odzval tudi ljubljanski nadškof, metropolit Stanislav Zore. Na kakšen način se je on odzval, to vsi vemo in jaz o tem ne bi posebej želel govoriti, kajti ne bi rad narobe interpretiral tistega, kar je on tudi povedal. Direktorica Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov pa nam je potrdila, da ima Rimskokatoliška cerkev kar nekaj tožb proti državi in da je na prvi stopnji sodišče odločilo in je reklo, da je treba dati odškodnino za prvo tožbo in da se mora ljubljanski nadškofiji plačati 11,1 milijon evrov odškodnine z obrestmi. To pa ni vse. Glede na to, da je Rimskokatoliška cerkev na nek način ugotovila, da se počasi izteka petletni zastaralni rok, je začela tudi serijsko vlagati tožbe zardi nezmožnosti dejanske uporabe denacionalizacijskega premoženja. Na tej točki pa se mi zastavlja vprašanje, kaj je razlog, da se ti zahtevki niso izvedli v roku oziroma kaj so razlogi za zamujanje. Kje so ti razlogi, na kateri strani so? Zanima me, ali mogoče Rimskokatoliška cerkev ni tudi na tak način želela peljati postopka, ker je ugotovila mogoče, da se ji to na koncu kocev tudi izplača. V vseh petih odškodninskih zahtevkih bi morala država poplačati 30 milijonov evrov, skupaj smo že ugotovili, da je to 60 milijonov evrov. Do sedaj je Cerkev dobila že 2,3 milijona evrov odškodnine, približno pol milijona pa je še odprtih oziroma bi rekli mi s štajerskega konca v luftu. Za primer, na Madžarskem je bila zgornja meja odškodnine 30 milijonov. Pri nas potem ni sorazmerno s tistim, kar imajo vzhodni sosedje. Nekje v eni reviji sem prebral članek, v katerem avtor omenja zasebno pismo zgodovinarja Boža Grafenauerja, ki ga je poslal tedanjemu nadškofu, sedaj seveda pokojnemu gospodu Alojziju Šuštarju. Navezuje pa se na lastnino bohinjskih gozdov, 160 kvadratnih kilometrov velike površine. V takem primeru pa se mi res zastavlja vprašanje, ali res ne bi Rimskokatoliška cerkev naredila korektne geste, da bi odstopila od tožb in zahtevkov do države. V končni fazi je Rimskokatoliška cerkev na Slovenskem v zadnjih 25 letih deležna izredne pozitivne diskriminacije, zato jo tudi jaz pozivam, da se odpove tožbam in zahtevam za odškodnino. Posamezniki se danes sprašujejo, ali bi Slovenija danes zaradi višjega interesa lahko omejila odškodnine za nezmožnost uporabe denacionalizacijskega premoženja. Večina, če že ne vsi, tukaj vemo, da to ne bi bilo možno. Retroaktivno posegati v določene zakone in potem izvajanje ni možno. Tudi to nam je verjetno vsem skupaj na nek način jasno. Na koncu preidem do zaključka, da se samo Rimskokatoliška cerkev z dobro voljo lahko odpove tožbam oziroma zahtevam. In jaz bi še enkrat pozval Rimskokatoliško cerkev, da to v celoti proba narediti [[izklop mikrofona]]
Besedo dajem mag. Bojani Muršič, pripravi naj se dr. Jasna Murgel in gospod Janko Veber. Izvolite, gospa Muršič.
Hvala lepa, podpredsednik za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi! Danes smo kar veliko slišali o tej denacionalizaciji, zato moram najprej pozdraviti predlog predlagateljice, da sprejmemo priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi, vendar srž problema gre iskati bistveno bistveno dlje nazaj, v čas sprejemanja tega zakona. Pa mi dovolite, da se ozrem v ta leta nazaj, ko se je sprejemal ta zakon. Denacionalizacija podjetij, zemlje in gozdov, stanovanj in poslovnih prostorov, je bila ena izmed osrednjih vprašanj, o kateri je naša poslanska skupina, takrat še Združena lista Socialnih demokratov, ob posebni zavzetosti gospoda Potrča uporabljala vsa možna pravna sredstva, ki so bila na razpolago, da do sprejema tega družbeno škodljivega zakona o denacionalizaciji sploh ne bi prišlo. Žal nismo bili uspešni, posledice pa so vidne danes. RKC pričakuje od države, da bo iz zneska odškodnin in obresti iztržila približno 60 milijonov evrov. Še enkrat, namen predlagateljice je absolutno dober, zakon sicer velja, retroaktivnosti, kot je že kolega pred mano povedal, ni, pogovor pa smatram, da vsekakor je na mestu, da se Rimskokatoliška cerkev usede s predstavniki Vlade, da poiščejo skupno rešitev, kajti 60 milijonov evrov, mislim, da ni malo in verjamem, da bi lahko ta denar porabili za druge nujno potrebne stvari, tako za pokojnine, otroke, starejše in situacija bi bila tudi v državi popolnoma drugačna. Zato verjamem, da je toliko bolj pomembno, da poudarimo, da je bil zakon, ki je bil sprejet, političen projekt, ki ima in je imel mnoge negativne pravne, ekonomske in politične posledice, ki bodo v kritičnih zgodovinskih razmerah osamosvajanja povzročale tudi mnoge spore. Postopke sprejemanja zakona in napore, kot sem že omenila, Poslanske skupine Socialnih demokratov in njenih poslancev lepo opisuje gospod Miran Potrč v svoji knjigi Spomini. Denacionalizaciji oziroma vsebini zakona takrat sicer nismo v celoti nasprotovali, a vendar nekateri strokovnjaki so posebej poudarili, pa mi odgovorite, da povzamem besede dr. Aleksandra Bajta, profesorja, ki je opozoril, da bo vračanje v naravi povzročilo nove krivice, saj bo mnogokrat vrnjeno tudi z dolgovi obremenjeno premoženje, žal, brez obveznosti vračanja dolgov. Vsi, ki so imeli terjatve do teh podjetij ali bank, pa svojih terjatev ne bodo dobili vrnjenih. Denacionalizacija je socialno razlikovanje poglobila, ne pa tudi popravila krivic, je pa desetino predvidenega premoženja za vrnitev dobila le ena tisočina upravičencev. Glavni upravičenec pa je tako ali tako Rimskokatoliška cerkev. Ob vsem navedenem želim poudariti, da takrat Združena lista socialnih demokratov, zdaj Socialni demokrati nismo ugovarjali denacionalizaciji v celoti in nasploh, saj je bilo treba popraviti določene krivice, storjene z revolucionarnim dejanjem odvzema premoženja. Vsled navedenega želim tudi povedati, da smo predlagali, da se naj denacionalizacija izvede v manjšem oziroma zoženih okvirih. Pa če mi dovolite, da povzamem zgolj nekaj okvirov, kateri so tudi zapisani v tej knjigi gospoda Potrča: da se v naravi vrača premoženje le takrat, ko to ne povzroča novih krivic tistim, ki imajo to premoženje v lasti ali posesti; da se morajo upoštevati pravice, ki so jih glede spornega premoženja kot lastninsko pravico upravljanja, stanovanjsko pravico, najemno razmerje in druga upravičenja pridobili sedanji upravičenci na tem premoženju, in sicer z legalnim pravnim poslom in praviloma na odplačen način; da mora imeti vračanje premoženja predvsem ekonomsko funkcijo; da se premoženje podjetij vrača praviloma z vzpostavitvijo solastništva in odgovornosti za bodoče upravljanje ne pa v last in posest; da se gozdovi v javni lasti praviloma ne vračajo naravi; Cerkvi se naj vrača predvsem premoženje, ki je potrebno za opravljanje verskih dejavnosti, vsekakor pa ne zemlje in gozdovi, ki jih je pridobila kot fevdalec od monarha. In če bi takrat pa bil posluh in bi se sprejel zakon v milejši obliki menim, da današnjih težav ne bi bilo toliko, odškodovanja davkoplačevalcem ne bi bilo in verjamem, da bi tudi mi živeli bistveno boljše. Je pa tudi res, da denacionalizacijski postopki trajajo predlog – 25 let. Vsekakor to ni dobro in upam, da bodo ti postopki zaključeni. Vsekakor pa je tudi treba poudariti, da vsi, ki so povzročili bančno luknjo, o kateri smo že danes kar dosti govorili, morajo nositi odgovornost. To od nas zahtevajo volivke in volivci. Ampak ali in kdaj bo ta odgovornost dokazana, bomo pa oziroma moramo videti v zelo kratkem času. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Jasna Murgel. Pripravi naj se gospod Janko Veber in gospod Miha Kordiš. Izvolite
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Tako kot večina mojih kolegov iz koalicija sem jaz tudi za to, da bi tisti, ki so sicer upravičenci do odškodnine po Zakonu o denacionalizaciji, torej predvsem cerkveni subjekti, naj jim tako rečem, ker govori se posplošeno o Rimskokatoliški cerkvi, v bistvu pa so to nadškofije, različni subjekti, ki jim jaz zdaj ne znam niti imen ponoviti, ampak ne na splošno Rimskokatoliška cerkev, potem pa se dobiva občutek da zdaj to vse naperjeno proti cerkvi kot instituciji in tako dalje, ne bom niti omenjala. Zelo bi si želela tudi sama, da bi se ti subjekti vendarle odpovedali tej odškodnini. Pa kot smo izvedeli na Odboru za pravosodje, ko smo se o tej temu tudi pogovarjali, tudi ta beseda odškodnina, ki je v Zakonu o denacionalizaciji omenjena, ni ravno pravi izraz, ampak pustimo. Da bi se odpovedali temu zahtevku, ki ga imajo do države večinoma oziroma do Sklada kmetijskih zemljišč. Moram reči, da tudi sama ugotavljam, da na Odboru za pravosodje predstavnik Rimskokatoliške cerkve ni niti enkrat, nič sploh odgovoril, črhnil ni na to, da bi morda poskušal odgovorit, da bi morda pa obstajala nekakšna volja, vsaj v nekem zametku, da bi bila pripravljenost pogovarjati se o odpovedi zahtevkom, ki jih imajo ti cerkveni, v narekovajih, subjekti. Ja, tudi jaz bi bila vesela, da bi se te milijone dali. O, kar našli bi hitro bi se našlo upravičence – otrokom, upokojencem, saj ste jih vsi tukaj naštevali. Ampak nekako te volje ni zaznati. Kaj je namen predloga, ki je na mizi? Predlog je namenjen temu, da se ustvari vtis, kot da zdaj nekaj na podlagi tega predloga možno narediti, nekaj spremeniti na tem področju, da bi pač bilo ljudem lažje. Evo, zdaj se pa bo nekaj naredilo, se bo nekaj dodatnega storilo, da bi zdaj to nekako, karikiram, to cerkvi nekako vzelo oziroma tem subjektom, nekaj, kar še ne poteka oziroma se ni poskusilo storiti. Pa tudi če bi ta predlog sprejeli, temu ne bo tako, ker, prvič, s sklepom se predlaga, da Vlada pozove te subjekte, da se odpovedo svojih zahtevkom. Rekla sem že na Odboru za pravosodju, v primerih, kjer je Državno pravobranilstvo zastopa državo, je Državno pravobranilstvo po samem zakonu dolžno narediti vse, da bo poravnave, torej do odpovedi zahtevkov pride. In je to tudi Državno pravobranilstvo storilo. Tudi sami so povedali. V določenih primerih pa Vlada tega sploh ne more narediti, ker gre za Sklad kmetijskih zemljišč, ki pa ni pod Vlado. Torej, javni zavod. Državno pravobranilstvo je povedalo, da se poskuša in mora poskusiti se poravnati, v poravnavo lahko mirno spada tudi odpoved zahtevkov, ni problema, ga sprejmemo, samo če ni volje na drugi strani oziroma ni nekako realno sklepati, da je, to se v vsakem posameznem postopku ugotavlja, potem ni možno doseči odpovedi zahtevkov. Sklad kmetijskih zemljišč pač ne spada pod Državno pravobranilstvo, da bi ga Državno pravobranilstvo zastopalo. Zato s predlogom, ki ga imamo, enostavno ne moremo kaj dosti doseči. Saj pravim, vsi bi si želeli, kar že ni bilo poskušano. Vsi bi si želeli, da bi se Cerkev oziroma ti subjekti odpovedali tem odškodninam, ampak enostavno Državni zbor ni tisti, ki bi to lahko dosegel. Tudi Vlada lahko pozove, je to že preko subjektov, ki sem jih omenila, storila. In na potezi so pač ti cerkveni subjekti, nadškofija, ena, druga in ostali, ki nastopajo v teh postopkih, ker je teh 60 milijonov v igri. Zdaj ne vem, zakaj predlagateljica [[…]]nekaj je sicer omenjala, da je nekaj poskušala narediti, ko je bila predsednica Vlade. Bi lahko pa sama naredila kaj takrat za dokončno ureditev tega vprašanja. Ne spomnim se, da bi bilo kaj narejenega. Veste kaj, tam, kjer bi bilo to sploh mogoče, rekla sem, Vlada je v okviru že tistih pooblastil in v okviru drugih organov, ki jo zastopajo, storila to, kar bi morala storiti oziroma jo že zakon k temu zavezuje. Državni zbor pa tudi če jo pozove zdaj, da to naredi, žal mi je, da se daje državljanom vtis, da se bo zdaj s tem pa nekaj lahko naredilo. To je zdaj EPP, da se spodbudi ljudi, da bodo mislili, to pa zdaj nekaj bo. To je preprosto, ne vem, kako naj rečem, morda malo hočem državljane tudi na finto dobiti, da pomislijo, da je to nekaj, kar se bo zdaj bistvenega spremenilo s takšnim predlogom, ki ničesar ne more spremeniti. Kar zadeva pa sam Zakon o denacionalizaciji, zakaj postopki trajajo tako dolgo. Ste ga brali? Ste ga pogledali, kakšen je Zakon o denacionalizaciji? Tukaj v Državnem zboru je bil sprejet. Mislim, napisan je, kaj naj rečem, katastrofalno. Postopki so tudi zaradi samega besedila zakona trajali tako dolgo. Ja, saj so drugi razlogi, ampak hitelo se je, bil je sprejet takšen zakon, kot je bil sprejet in potem organi, ki ga morajo izvrševati, so imeli velike velike težave z izvrševanjem tega zakona. Ni bilo nobene sodne prakse na tem področju, seveda, če nismo imeli denacionalizacije že prej. In je veliko velik časa preteklo, preden se je ustvarila sodna praksa in ne vem kaj, tudi upravni postopki so potekali. Ko se vpelje nekaj tako novega, revolucionarno novega, seveda potem postopki dolgo trajajo in je tu cel kup strokovnih vprašanj, o katerih se nam tukaj, oprostite, niti ne sanja. Tega predloga enostavno nismo mogli podpreti, ker tako z zamahom roke ne moremo teh stvari reševati. Predlagamo nekaj, da nekdo neko soglasje doseže, ki ga itak poskuša doseči. S tem ne bomo ničesar naredili. To soglasje se že poskuša doseči, ni na potezi Vlada, na potezi so ti subjekti, ki bi se lahko odpovedali odškodnini. Nista niti Vlada niti Državni zbor na potezi, oni so. Če se bodo odpovedali, to je njihova zadeva, lahko se, niso pa seveda dolžni. Hvala lepa.
Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Alenka Bratušek. Izvolite.
Najlepša hvala. Dajte mi, kolegica, lepo prosim povedati, s čim, kdaj, koliko se Vlada trudi, da se Rimskokatoliška cerkev potem odškodninam odpove. Konkretno. Kdaj je bil predlog, kdaj je bil sestanek, kakšen je bil odgovor? Nič, ker tega predloga seveda ni bilo. Ja, bom povedala, kaj je moja vlada naredila na področju denacionalizacije. Zagotovili smo dodatne zaposlene, zagotovili smo dodaten denar, da postopki lahko tečejo hitreje, za razliko od te vlade, ki pa mislim, da res nič ni naredila. Kolegom iz SMC niti toliko ni mar, da bi pritisnili gumb za in Vlado zadolžili, da skuša najti dogovor. Če je to prazno upanje za ljudi, če je 60 milijonov za SMC prazno upanje, jaz ne vem. Jaz vem, kakšne težke odločitve smo morali sprejemati leta 2013 zato, da je zdaj država tam, kjer mora biti, in zato, da je zdaj vodenje vlade bistveno lažje, kot je bilo 2013. In ne vem, zakaj je tako težko Vladi dati nalogo, da poizkusi. Saj več kot ne [[…]]lahko pa vsaj nekaj dobimo nazaj. Vsi skupaj smo zdaj ugotovili, da bi se dalo, da smo vsi za to, da to naredimo. Ampak ne, ker Vlada ne bo ker Vlada ne more. Ne, spoštovani kolegice in kolegi, ni volje. To je dejstvo. In še en primer bom navedla, ki sem ga prej pozabila, povezan spet seveda z Nadškofijo Maribor, Rimskokatoliško cerkvijo in Mariborom. Nedolgo nazaj smo lahko prebrali, da je Sklad kmetijskih zemljišč kupil, kupil gozd, dal nekaj več kot 5 milijonov evrov za gozd. In ne boste verjeli! Ta gozd je pred časom bil v lasti Republike Slovenije, v postopkih denacionalizacije ga je Cerkev dobila nazaj in dobila odškodnino od države in zdaj smo morali za ta isti gozd ponovno plačati 5 milijonov evrov. Ja, ali je to normalno? Ali je to normalno? Če je zakon slab, lahko predlagate spremembe. Če je zakon premalo dodelan, lahko predlagate izboljšave. Samo vse prevečkrat, vse prevečkrat iz te strani dobimo občutek, pa mi bi vse naredili, samo nič se ne da. Pa ste vladna stranka, največja vladna stranka, stranka z največ odgovornosti, da se v tej državi kaj spremeni. Tako da ne ljudem samo v obraz govoriti, kaj vse je treba narediti, kaj bi morali narediti, ampak naredite. Naredite. Danes je pred vami predlog, da Vlado zadolžite, da skuša davkoplačevalcem prihraniti 60 milijonov evrov. In vi pravite, saj bi, saj bi, saj bi, samo uboga vlada tega ne bo zmogla. Ja, pa poskusimo, pa mogoče bo pa lahko. Zakaj je to zavajanje ljudi? To, kar vi govorite, je zavajanje ljudi. Dajmo Vlado zavezati naj poizkusi, naj se usede skupaj, gospod Cerar tako očitno rad sedi s Slovensko škofovsko konferenco in bo še ta tema na mizi. Bo pač dobil odgovor ne, prišel v Državni zbor povedati, ne, niso se pripravljeni odpovedati, ampak vsaj papir bomo imeli, ne samo prazne besede in prazne obljube. Tako da, škoda, škoda, če je res, tako kot poslušam tukaj na tej strani, toliko volje, da jih prosimo, Rimskokatoliško cerkev, apeliramo na njih, da se tem odškodninam odpovedo, zakaj tiste stranke v postopku, ki edina lahko to naredi, k temu ne zavežemo. In gospa Murgel, mimogrede, tudi javni zavodi so del države, nad katero ima roka Vlada Republike Slovenije, tudi javni zavodi, tudi Sklad kmetijskih zemljišč paše pod Ministrstvo za kmetijstvo. Ja, to so dejstva. In ne da se v tej dvorani kar tako mahati pa na pamet trositi določenih stvari. Vse, kar spada pod Vlado Republiko Slovenije, lahko pa tudi Vlada koga zadolži, če je lastnik. Pri vsej tej stvari je samo en problem, da ni volje. Zdaj bi pa radi to svojo nevoljo prikazali kot nezmožnost. Ni res. Sklep se da sprejeti, Vlado se da zadolžiti, Vlada pa potem naj poizkusi. Vem, da ni stoprocentno, vem da je možnost uspeha zelo majhna, ampak vsaj poizkusimo, ne pa zamahniti z roko pa reči, ne nič, saj se nič ne da, saj je vse brez zveze. 60 milijonov je daleč od tega, da je brez zveze.
Replika dr. Jasna Murgel. Izvolite.
Hvala lepa. Ne vem, zakaj potem vi niste zadolžili Vlade, saj ste bila predsednica Vlade. Drugo pa, nisem rekla, da se nič ne da, rekla sem, da Vlada preko Državnega pravobranilstva počne že to, se že poskuša poravnati. Nisem rekla, da se ne da in da se nič ne poskuša. Po zakonu so zavezani to storiti. Zdaj konkretnih postopkov seveda jaz ne smem poznati kot poslanka, jih ne bom šla konkretne postopke analizirati. Ampak to je dolžno Državno pravobranilstvo početi in to počne. Tudi sami so povedali na seji Odbora za pravosodje. Sklada kmetijskih zemljišč pa ne zastopa Državno pravobranilstvo. Edino to je, kar sem želela povedati. Torej to se že počne in da zdaj zavezujemo s tem sklepom Vlado k nečemu, kar se že počne. Tisti, ki se lahko pogaja, je Državno pravobranilstvo v teh konkretnih postopkih, in to je to. Jaz nič ne manipuliram in ne zavajam, ampak povem, kaj je Državno pravobranilstvo po zakonu dolžno delati in to počne. Lepo so vam povedali. In ni nobenega drugega razloga, da bi tukaj govorila karkoli drugega. In povedala sem, da tisti, ki lahko pristane na poravnavo, na umik zahtevka na karkoli v postopkih, je Cerkev in smo jo pozvali, da to tudi stori še tukaj zdaj. Ampak takšen sklep je nesmiseln. Hvala.
Predstavnica predlagatelja, mag. Alenka Bratušek. Izvolite.
Najlepša hvala. Spoštovana kolegica, jaz mislim, da ne bi ne vam ne nikomur drugemu padla krona z glave, če Vlado še enkrat zavežemo, da pozove Rimskokatoliško cerkev k temu. Prav, se s tem ne strinjate, v redu, boste to danes pokazali s pritiskom na gumb. Samo ne potem govoriti, kako, ja, bi bilo treba, bi morali, in mimogrede to ni prvič pri SMC, potem je pa odločitev popolnoma drugačna. In ta predlog je namenjen izključno temu. Izključno temu. Samo to, da se dve stranki, ki se lahko, in še enkrat, ki tako ali tako očitno večkrat sedita skupaj, to je gospod Cerar in Slovenska škofovska konferenca, sedejo za isto mizo, dajo to vprašanje na mizo in vidijo, ali obstaja možnost rešitve. To je vse, kar predlagamo. In jaz vas še enkrat prosim za razmislek in podporo temu. Ne z besedami, ampak s pritiskom gumba.
Gospod Janko Veber imate besedo. Za vami gospoda Ivan Škodnik in Jan Škoberne. Izvolite.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Glede priporočila, ki naj bi ga Državni zbor sprejel in nekako priporočil Vladi, da poskuša pri poplačilu vseh terjatev, ki jih ima Rimskokatoliška cerkev do Republike Slovenije, upošteva tudi škodo zaradi prispevka k bančni luknji pri Zvonovih, je seveda samo en del tega medsebojnega odnosa, če lahko tako rečemo, med Rimskokatoliško cerkvijo in Republiko Slovenijo. Kljub temu bi v tem delu želel opozoriti na naslednje dejstvo, da je seveda bila odločitev Sloveniji za vračilo v naravi izjemno pogumna odločitev, dodatno je k temu prispevalo še Vrhovno sodišče s svojo odločitvijo, da je treba tudi zaradi nezmožnosti uporabe zemljišč ali objektov izplačati upravičencem tudi odškodnino. In te odškodnine so izjemno visoke zaradi izjemno visokih zamudnih obresti. In to je eden od tistih problemov ali pa odgovor na to vprašanje, ki bi ga po mojem mnenju morali iskati, ali je smiselno vztrajati pri tako visokih zamudnih obrestih, seveda zamudne obresti veljajo za vse, ne samo za Rimskokatoliško cerkev, tudi za druge upravičence. Če so do tega upravičeni, so ti zneski izjemno izjemno visoke. Danes vemo, da se srečujemo z negativno obrestno mero pravzaprav. Tako da velikokrat pridemo v situacijo, da so upravičenci pravzaprav zainteresirani, da se ne reši zadeva pravočasno, zato tudi številne pritožbe, kajti to je najbolje naložen denar, ki ga lahko plasiraš ta hip, lahko rečem, na zemeljski obli. In to je eden od problemov, ki bi ga bilo mogoče rešiti vsaj z zakonom in spremembo obrestne mere za zamudne obresti. S tem bi od nekega trenutka naprej zmanjšali te obveznosti. Za nazaj seveda to ne gre. Mislim, da bi bilo nekako bolj operativno, kar je tudi predlagatelj predstavil v svojem gradivu, če bi se poslušali tega lotiti tudi na drugačen način, in sicer Rimskokatoliška cerkev zahteva v zadnjem obdobju dodatnih 60 milijonov evrov zaradi nezmožnosti uporabe zemljišč. Seveda je to denar, ki ga bomo dali iz proračuna. Mislim, da se je tudi Rimskokatoliška cerkev že izjasnila, da se temu ne bo odpovedala. Ne bi bilo mogoče slabo pa vendarle pogledati tudi zneske, ki jih sicer namenjamo Rimskokatoliški cerkvi iz proračuna, in videti, ali je vendar treba vse te zneske ohranjati na enakem nivoju, kot so bili prej, glede na to, da bo Cerkev dobila zelo veliko sredstev, s katerimi se lahko tudi sama potem preživlja. Če se samo oprem na podatke, ki so sicer bili objavljeni na spletu, in vir teh podatkov je takrat še Supervizor Komisije za preprečevanje korupcije, ko pogledamo vse zneske, ki jih, recimo, prejemajo posamezni zavodi, škofije, tudi samostani, župnije, pridemo do zneska iz tega vira, iz katerega je razvidno, da slovenska država cerkvi nameni nad milijon evrov na mesec davkoplačevalskega denarja. Milijon evrov na mesec. Tukaj je verjetno da tisti mehanizem, kjer bi se dalo pogovarjati o tem, ali je smiselno, da še vedno ohranjamo tako visoke zneske za financiranje dejavnosti, ustanove, ki je pravzaprav ločena po ustavi od države, nismo zavezani niti v veliki meri po Vatikanskem sporazumu, da vse te obveznosti dejansko na ta način izpolnjujemo. In verjetno bi bilo resnično za vzeti pod drobnogled te zneske, milijon evrov na mesec. Najbrž bi prišli zelo hitro do tega, ali se to skrči v primeru izplačila vseh teh zahtevkov in se seveda proračun lahko uravnovesi. Torej je nekaj možnosti. Verjetno pa, da je največ možnosti ravno na tem področju, če želimo uveljavljati odnos do Zvon Ena, Zvon Dva in do slabih terjatev, ki so nastale, kajti tudi sicer iz vseh teh obrazložitev, ki smo jih dobili, gre za različne pravne subjekte, seveda je tukaj tudi zelo malo pravnih možnosti, da pride do dogovora, za katerega pa, kot sem povedal, je RKC tudi že povedala, da ni pripravljena skleniti dogovora. Rešitev je v teh dveh zadevah, zmanjšati obrestne mere za zamudne obresti in seveda tudi poiskati zmanjšanje financiranja v višini enega milijona evrov na mesec. Hvala.
Besedo ima gospod Ivan Škodnik, pripravita naj se gospod Jan Škoberne in gospod Jože Tanko.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi poslanci! Pozdravljena tudi kolegica Alenka Bratušek kot predlagateljica! Moram reči, da ta tema ni hvaležna, tudi ni to moje področje, ampak vseeno mi ni dalo miru, da se ne bi prijavil k razpravi. To pa zaradi tega, ker je že dolgo na tapeti in se že pravzaprav zelo dolgo vleče. Jaz bi mogoče za začetek osvežil dogajanje v zadnjih dveh mesecih, ko je Poslanska skupina nepovezanih poslancev 4. oktobra 2016 Državnemu zboru predlagala Priporočilo v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi, o tem, kar smo pravzaprav že danes več čas obravnavali. Kasneje je ista poslanska skupina predlagala amandma k 1. točki predloga priporočila 4. januarja, in sicer: »Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Slovenije, da s pravnimi osebami Rimskokatoliške cerkve, to je Ljubljanske metropolije, Nadškofije Ljubljana, Škofija Koper, Škofija Novo mesto, Mariborska metropolije, Nadškofijo Maribor, Škofijo Celje, Škofijo Murska Sobota ter ostalimi pravnimi subjekti obeh metropolij doseže dogovor o odstopu le-teh od zahteve po plačilu odškodnine zaradi nezmožnosti uporabe denacionalizacijskih nepremičnin kot tudi o odstopu od zahteve po plačilu denarne odškodnine za povzročeno škodo zaradi kršitve pravic do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. Zdaj bom prebral še mnenje Vlade, ker je bilo danes tu govora, da Vlada nič ne naredi. »V primero Rimskokatoliške cerkve in njenih pravnih oseb ter podjetij v njeni lasti gre za povsem samostojne pravne subjekte, ki imajo vsak zase v pravnem prometu enake pravice in obveznosti kot ostali pravni subjekti, zato ni mogoče zahtevati drugačne obravnave kot za druga pravne subjekte. Prav tako to ni mogoče niti za terjatve in obveznosti posameznega pravnega subjekta. Vse terjatve, ki jih ima Rimskokatoliška cerkev, njene pravice, osebne oziroma podjetje v njeni lasti, zoper Republiko Slovenijo, je zato treba obravnavati v skladu s predpisi, na podlagi katerih so te terjatve nastale ter v vsakem konkretnem primeru posebej v okviru veljavnih predpisov iskati možnosti za znižanje obveznosti države.« Tudi predsednik Vlade dr. Miro Cerar vam je dal ustni odgovor na poslansko vprašanje, ki ste ga imeli 14. novembra. Jaz mislim, da tudi v njem nekako opisal stvari, s katerimi se ukvarja Vlada, da pač ne gre tako hitro, čez noč. Pri tem bi se rad ustavil pri lastništvu. Ko mi govorimo o lastništvu, takrat pač stvari tečejo nekoliko drugače. Eno je državno lastništvo, se drugače obnašamo, kot pa če gre za neke osebne stvari. Vsakdo izmed vas se je prav gotovo v življenju že srečal in imel opravka s temi, takrat je pravzaprav dal vse od seda, da bi se dokopal do tistega in da bi svojo lastnino zaščitil do kraja. Tudi jaz sem imel take stvari in zato pač na te stvari gledam malo drugače. Vsekakor pa te stvari mora reševati stroka in jaz mislim, da te stvari rešuje. Malo sem pogledal tudi stare zapise za nazaj, mogoče tja do Franca Jožefa. Zanimive stvari so se dogajale, prenosi. Danes se je veliko govorilo o plenjenju. Jaz mislim, da ta izraz ni pravi, da se je pač prenašalo lastništvo iz enega na drugega. Včasih se je tudi kaj prodalo, stvari mogoče niso bile pravilno narejene pa so se potem zopet drugače obračale. Tako da o teh stvareh, nekatere stvari vendarle se niso dale rešiti, zato so tudi ostale. Treba pa je poudariti, da je bilo rešenih kar preko 99,5 %, mislim da je celo manj kot 0,5 % stvari nerešenih. Tu ne smemo zdaj delati takega cirkusa iz tega, da se nič ne rešuje. Seveda pa se določene stvari dajo rešiti. Se pa strinjam, da bi pa bilo včasih dobro sesti za skupno mizo in kakšno stvar enostavno rešiti. Jaz mislim, da pobuda je lahko iz ene ali druge strani, ni treba eden drugega čakati. Tako da stvari so vendarle tu možne. Seveda pri pravni zadevi je pa zopet tako, včasih rečemo: Saj vsak pravnik drugače govori, kako bomo pa rešili to našo državo. Jaz pa sem po dolgem času spoznal, da se pravniki v svojih izjavah ne razlikujejo veliko, samo v detajlih včasih. Res pa je, da določeni detajli priporejo včasih, da je neka zadeva speljana do konca. Seveda jaz o teh zadevah, kot tudi v poslanski skupini, pač malo drugače razmišljamo. Tega predloga priporočila ni mogoče pravnoveljavno upoštevati. Tudi to, da so podjetja, ki so bila v lasti Rimskokatoliške cerkve prispevala k bančni luknji, dejansko samostojni gospodarski subjekti. Tu bi se ustavil pri mariborski škofiji, ki se je takrat pač hotela iti neko podjetništvo. Hoteli so iz enega evra narediti dva. Tako je bilo tudi večkrat rečeno. Žal ni uspelo, tako kot tudi nekaterim drugim podjetjem. Seveda te zadeve, katerih delovanje je urejal zakon, gospodarska škoda povezana z njihovim delovanjem, pa je nastala predvsem zaradi nezadostne skrbi in pazljivosti državnih bank pri odobravanju kreditov. Tako da je treba iskati vzroke povsod. Za to luknjo, bančno luknjo, o kateri govorimo v zadnjem času, v vrednosti petih milijard, je pravzaprav vzrokov tu ogromno. Jaz mislim, da se bo ta zadeva rešila nekoč. Verjetno pa ne tako hitro, kot si nekateri predstavljamo. Prav pa je, da smo mi, poslanci, zato tu, da preprečimo, da do določenih zadev ne bi več prihajalo, kot je v preteklosti, da ne bi več izčrpavali države, ampak bi vendarle sedli skupaj in delali v dobro države Slovenije. Hvala lepa.
Imamo še tri prijavljene razpravljavce. Besedo ima gospod Jan Škoberne. Pripravita naj se mag. Alenka Bratušek in mag. Dušan Verbič. Izvolite, gospod Škoberne.
Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! V resnici, ne glede na to, kakšne akrobacije z argumentacijami izvajamo, najverjetneje ne bomo prišli do točke, kjer bi ugotovili, da je vendar priporočilo samo po sebi izvedljivo ali da Vlada meni, da je priporočilo kot tako sploh skladno s pravnim redom. Ampak, če za trenutek ne razmišljamo zgolj o formalnopravnih logikah in pomislimo na vendar jedrno sporočilo, ki ga predlagateljica s tem priporočilom želi podati, in to je, da moramo biti v Sloveniji soodgovorni, solidarni in da bi vendar tu in tam vse ključne institucije te države morale stopiti korak izven svoje sebičnosti in narediti korak proti skupnosti. Pa sem ob razmišljanju, kako to sporočilo učvrstiti, da ga bo morda bolje razumela tudi Rimskokatoliška cerkev, ki ji je namenjeno, pravzaprav prišel do teksta, kjer papež Frančišek pojasnjuje, zakaj je izbral to ime. Dovolite mi, da preberem, da ne bom česa povedal napak, da bodo vsi razumeli, če že ne mene ali pa Alenkinega namena, pa morda gesto, ki jo je papež Frančišek z imenom naredil, in smer, ki jo je s tem pokazal svoji Cerkvi, morda pa tudi slovenskim škofijam. Pa mi dovolite, predsednik, da preberem, kar sicer ni moja navada: »Sveti oče je nato razložil, zakaj je izbral ime Frančišek. Med volitvami je poleg njega sedel njegov prijatelj kardinal Claudio Hummes. Ko je zadeva zanj postajala, kot se je izrazil sam, nekoliko nevarna, ga je le-ta tolažil. Ko pa je prejel že dve tretjini glasov, ga je objel in mu rekel, naj ne pozabi na revne. Ta beseda »revni« je med nadaljevanjem glasovanja odmevala v njem. V zvezi s tem se je takoj spomnil na Frančiška Asiškega, spomnil se je tudi vojne in pomislil, da je bil ta svetnik človek miru.« Zdaj pa citiram neposredno svetega očeta: »In tako je v moje srce prišlo ime Frančišek Asiški, človek uboštva, človek miru, človek, ki ljubi in varuje stvarstvo. Kako bi si želel Cerkev, ki bi bila revna in za uboge!« Potem je papež v tem razgovoru dodal še nekaj šal in se zahvalil novinarjem za dobro sodelovanje. Slovenska Cerkev je daleč od revne, lahko da v svojem delu pomembno in v veliki meri deluje tudi za uboge, nedvomno opravlja izjemno poslanstvo, ampak kapital, ki stoji za slovensko Cerkvijo, je ustvaril 500-milijonsko luknjo. To ni 7 tisoč 500 evrov vložka za običajen deoo ali pa nekaj več za dede, to je kapital, ki se je ustvarjal, kot se je kolega Breznik prej pravilno izrazil, tisočletja. In ne, ni bil prigaran, in ne, ni bil podarjen, bil je prisvojen po božji pravici fevdalnih gospodov ali pa po cesarjevem ali po kraljevem blagoslovu. Vzeto je bilo pa ljudem, ki so od te zemlje, od teh gozdov živeli. In ta del ne bi smel biti predmet denacionalizacije. In ta del bi Cerkev lahko namenila za poplačilo tega, kar so trije, samo trije največji njeni konglomerati uspeli bremena naložiti slovenskim državljankam in državljanom, pol milijarde, pa smo samo pri treh. Saj verjamem, da Rimskokatoliška cerkev ne bo poslušala mojih sporočil in sporočil gospe Alenke Bratušek, morda pa bo ljubljanska pa mariborska pa še katera druga nadškofija v Frančišku Asiškem in svojem papežu našla pot za čudež, ki sem si ga zaželel v uvodni predstavitvi stališč poslanskih skupin, in se vendar odločila za korak stran od sebičnosti, za korak skupnosti in solidarnosti. Kaj drugega verjetno ni potrebno več reči. Hvala lepa, podpredsednik.
Sklepno besedo v tem rednem delu ima mag. Dušan Verbič. Izvolite, gospod Verbič.
Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, predlagateljica, poslanke in poslanci, če ste še prisotni, prav lep pozdrav še enkrat! V zvezi s to zadevo moram priznati, da sem bil tudi razpravljavec na matičnem odboru, in v enem delu se bom prav gotovo tudi z enakimi besedami izražal, kot sem se na samem odboru, vendar bom začel na nekoliko drugačen način. Bolj kot človek gleda tovrstno vsebino, bolj si pri sebi v neki smeri naredi zaključek, da je nek tovrstni predlog priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi iz naslova dolgotrajnosti denacionalizacijskih postopkov in ostalih njihovih terjatev nek proces, nek akt, neka aktivnost predstavnikov Poslanske skupine nepovezanih poslancev, ki že v sami osnovi ocenjujem, da so se oni zavedali, da tovrstni predlog, če malce iz pravnega vidika rečem, ne pije vode, in je to zgolj politično všečna aktivnost, ki se vrti potem v medijih in se dobesedno naslavlja, recimo temu, političnim somišljenikom ali potencialnim volivcem, ne glede na to, kdaj so volitve. Kajti tudi v teh razpravah, ki so, menim, da so neprimerne, da se sedaj v Državnem zboru pogovarjamo v denacionalizaciji. Dejstvo je, da člani tega parlamenta moramo spoštovati načelo zakonitosti. In če se je davnega leta, pred 20., 25. leti odločilo v Državnem zboru, da se sprejme Zakon o denacionalizaciji, potem sploh ne razumem, zakaj je predmet te vsebine v takem predlogu. Zakaj je prišlo do tega, zakaj ne ta zemljišča, kakšno je gospodarjenje in podobno. Če se že dotika denacionalizacije, bi pričakoval tako s strani predlagatelja kot morda kakšnega razpravljavca, zakaj se dopusti po tolikih letih, da postopki še vedno niso zaključeni. To je meni ključno vprašanje. In v zvezi z denacionalizacijo je žal ta realnost, da je nekaj deset postopkov odprtih, čisto razumljivo, da je neka teža ali kompleksnost teh postopkov, pa tudi na samo vsebino, nerazumsko pa je, da se tudi v tem primeru sodna veja oblasti temu ne odzove primerno pa da se čim prej zadeva zaključi. In tukaj se jaz vrnem na predlagatelja tega postopka, glede na to, da spoštovana mag. Alenka Bratušek je pred nekaj leti bila tudi predsednica izvršilne veje oblasti, in resnično ne morem verjeti, da se sedaj po toliko letih s takim velikim zanosom obrača s tem priporočilom na sedanjo Vlado. Imam temeljno vprašanje: Če je to res vsebinsko taka skrb, zakaj se že v času njene vlade tem postopkom ni posvetilo več časa oziroma v okviru pristojnosti izvršilne veje oblasti, ne da vpliva na sodno? Kljub vsemu vemo, da določene zadeve, ki so vezane na neke postopke, lahko takrat vlada z nekimi priporočili in podobno, kakorkoli, če že analogno gledam to priporočilo, potem bi lahko ona bila zelo aktivna. Zavedam se, da ne more izvršilna veja oblasti posegati v katerekoli postopke, najsibo upravne ali sodne, ampak če izhajam iz tovrstnega priporočila, potem si dovolim razmišljati, da se je resnično zavedala, da je možno in sprašujem, zakaj takrat ni. Res je nekaj, da se lahko takoj pogovarjamo, da v času njene vlade niso bili zaključeni postopki, kar se tiče T-2 pa poslovanje teh družb v Mariboru in podobno, ampak denacionalizacijski postopki so bili odprti in dejstvo je, da kot oseba, če lahko temu tako rečem, ki je bila predsednica Vlade, ki odlično poznava finančno poslovanje države, prepričan sem, da tudi zelo dobro pozna pravni del nekih obligacijskih zadev, sploh kar se tiče kreditnih in posojilnih pogodb, in bi lahko potem iz tega naslova, če je trdno prepričana, da je to možno izvesti, zakaj niso bili takrat zelo aktivni kot vlada, da se te stvari premaknejo. Druga zadeva, ki moram priznati, da mi je kar precej moteče v sami razpravi in tudi v tem predlogu. Ja, toliko in toliko denarja, ki je še kako vmesno ali smiselno, da pridobijo davkoplačevalci. Moram priznati, da se vedno ob takšnih priložnostih in izrečenih besedah moram odzvati, kajti ta poslanka kot predsednica Vlade je v tistem času, ki je predsedovala Vladi privatizirala, podržavila privatne banke. In bom samo z dvema podatkoma: Factor banka in Probanka; samo z dokapitalizacijo tega, kar je bila takratna odločitev Vlade, da se podržavi, so davkoplačevalci morali vložiti v ti dve banki 450 milijonov, da ne govorim izdanih garancijah, ko je ravno tako država pokrivala milijardo in toliko. Veste in zdaj prikazovati neko skrb, zdaj bom pa to tako imenovano politično všečno aktivnost – in sem prepričan, da se tudi zaveda sama, da v nekem kontekstu ta stvar skoraj ni izvedljiva, če se pravne osebe, pravni subjekti sami ne dogovorijo. In kakršna koli politična oblika vplivanja na to vrsto nima praktično nobenega repa in glave. In to, kar sem želel reči in zdaj se mi nekako sploh ne dotikamo resnično velikih zneskov, ki so se dogajali v škodo davkoplačevalcev Republike Slovenije. Ampak žal je v našem sistemu tako, da politik ne odgovarja nič. Mogoče bomo pa to vseeno dočakali, da se bo tudi tovrstna odgovornost začela malce odkrivati ali pa celo, da se tudi odgovarja. Glede na to, da smo spet ali vseskozi pri denarju in tudi ta predlog skrb za davkoplačevalce, bi rad izpostavil še eno zadevo, da iz strani predlagateljice, ki tako glasno in odločno zagovarja, da je treba postrgati denar in vračati davkoplačevalcem. Rad bi spomnil takrat in tudi v njeni predstavitvi v uvodnem delu je izrazila: »Ja, leta 2013 smo zagotovili finančno suverenost države.« Lahko se pogovarjamo v katerem kontekstu, v končni fazi je finančna suverenost države s tem, ko ustanoviš svojo lastno denarno enoto, ali takrat, ko si prevzel denarno enoto evro. Z več - zornih kotov se tega lahko dotikamo. Ampak tisto, kar mi je moteče, je ta vseskozi poudarjena skrb po denarju, ki ga je treba vračati. Imam eno ključno vprašanje, ki tudi tako v Državnem zboru kot v javnosti ni bilo nikoli dorečeno. Ko so se v tistem času 2013 izdajale emisije vrednostnih papirjev, je po nekih podatkih, ki so bili v javnosti, je samo na račun višine obrestnih mer v enem dnevu tisti, ki je bil pooblaščen, da je izdal emisijao vrednostnih papirjev, samo s prodajo v enem dnevu, se pravi, naslednji dan, ko je ta zadeva bila izvedena, zaslužil skoraj 50 milijonov evrov. In potem bi se vprašal, če je to taka skrb, zakaj ni bilo to v korist davkoplačevalcev. Tako da razumem tudi vzdihovanje in vse mogoče tovrstne zadeve, samo jaz se pogovarjam o denarju. In če nekdo vseskozi zelo na glas govori o skrbi za davkoplačevalce, potem bi pričakoval, da res v neki smeri takrat, ko je tudi na poziciji, da ima prioriteto predvsem v smeri interesa davkoplačevalcev. Jaz se zavedam, da se lahko takoj vzpostavi dialog na podlagi vzdihovanje pri emisijah vrednostnih papirjev ali izdaji po nekem bolj razumljivem jeziku, v vseh tovrstnih poslih se vedno pojavljajo neki posredniki, kakorkoli že, vendar to stane. Nič novega. Predvsem to izpostavljam zaradi tega, ker se iz nekega političnega vidika želi prikazovati, kje je denar za davkoplačevalce, kje se naj ga vzame, na določenih področjih pa ni pomembno. Da zaključim, kar se tiče tovrstnega predloga priporočila, mislim, da so tudi kolegi v razpravi zelo jasno povedali, da ta predlog priporočila preprosto. Tudi če se navežem na mnenje Zakonodajno-pravne službe, s pravnega vidika ne pije vode. In zaključim z besedami mnenja ZPS, ki pravi, da preprosto izvršilni veji oblasti ne more predlagati ukrepov, ki niso v njeni pristojnosti. Toliko za enkrat. Hvala lepa.
Besedo ima še predstavnica predlagatelja, gospa mag. Alenka Bratušek. Izvolite.
Najlepša hvala. Saj sem pravzaprav že navajena, da kolega zmeša jabolka, hruške pa še slive, ampak mislim, da določene stvari je pa vseeno treba pojasniti, čeprav ne spadajo k tej temi. Ja, gospod Verbič, težko se je bilo zadolževati, bistveno težje, kot se je vaši vladi. Trgi, finančni trgi so bili takrat za našo mlado Slovenijo zaprti in veseli smo bili, da nam je uspelo. In še danes smo ponosni, da nam je uspelo. Vem in slišim, da velikokrat predsednik Cerar vzame to finančno sanacijo na svoj hrbet, da je ta vlada zagotovila to, tako da mogoče te kritike naslednjič na kakšnem koalicijskem vrhu povejte njemu, če je bilo toliko stvari narobe. Kar se tiče Factor banke in Probanke, dajte mi prosim povedati, zakaj ste dali še dodatnih 50 milijonov v te privatizirane banke. Dodatnih 50 milijonov evrov. Jaz nimam problema in sem se vedno znova pripravljena pogovarjati o sanaciji bank. Vedno znova. Ampak dajmo z argumenti. Ne kar tako nekaj na počez, kot to radi počnete. Še nekaj je zelo zanimivo. Pravnoformalno načelo zakonitosti vas skrbi pri tem sklepu. Mislim, da bomo čez kakšne pol ure sedeli na Odboru za notranje zadeve, kjer upam, da vas bo enako skrbelo načelo zakonitosti, ko bo treba zagovarjati Zakon o tujcih. Protiustavnost, kršenje človekovih pravic, da mnenja Zakonodajno-pravne službe, ki ga vi vedno znova potegnete na plan samo, ko gre za opozicijo, sploh ne omenjam. Raztrgala vam je zakon, ampak vas ne moti, da bomo kršili ustavo, človekove pravice, vse na počez, na horuk, 15 minut po koncu te seje. Toliko o načelnosti, gospod Verbič. Toliko o načelnosti. Še nekaj sem pozabila. Mislim, da ste bili kar dolgo vrsto let načelnik Upravne enote Ljubljana. Pa ste končali največje denacionalizacijske postopke? Pa ste bili stranka v postopku. Ne. Največji so odprti tudi v Ljubljani. Toliko, da ni treba metati blata vse na okrog, najprej poglejte sami pri sebi. Še enkrat. Vedno znova, vedno znova sem se pripravljena pogovarjati o ukrepih, ki jih je država morala sprejeti pri sanaciji bank zaradi grešnikov, kot so Zvon Ena, Zvon Dva in T-2. Lastnik tega slovenska Rimskokatoliška cerkev, ki jo gospod Verbič ščitite. Želite to priznati ali ne želite tega priznati. Seveda je lažje obračati zgodbo drugam, ampak dejstvo je, da so 500 milijonov evrov bančne luknje skopala prav ta tri podjetja. In izključno iz tega razloga je predlog danes na mizi. Seveda boste glasovali, kot boste hoteli in s tem ljudem pokazali, kako razmišljate. Preteklosti ne moremo spreminjati, čeprav je bilo danes veliko govora o denacionalizaciji. Zakaj so se tako odločili? Ne vem, ne vem, zakaj so se tako odločili. Dobila sem kar nekaj mailov, kjer pišejo, da je bilo Rimskokatoliški cerkvi vrnjeno celo več, kot bi ji bilo lahko vrnjeno. Jaz ne vem, če te trditve držijo. Ne vem. In ne vem, zakaj so se pred 25. leti tako odločili. Gospod Cerar je bil takrat bližje parlamentu kot jaz, mogoče bi on znal to pojasniti. Ampak so se, so se. Stvari se peljejo, ker vas ni bilo ves čas v dvorani, ampak pridete samo na koncu odrecetirati, kar ste si napisali, vam povem, da je moja vlada sprejela več sklepov, zagotovila dodatne zaposlene, zagotovila dodaten denar, da bi se postopki denacionalizacije končali hitreje. Vse to smo naredili. Ampak to, kar je danes na mizi pred vami, ni povezano s tem. Je povezano s postopki denacionalizacije, ampak ena sama stvar izhaja iz tega gradiva, to je apel Rimskokatoliški cerkvi, da se zaradi svoje moralne odgovornosti, ki jo ima pri petmilijardni luknji, odpove odškodninam in ta denar pusti ljudem. Če je to tako težko razumeti, ne vem. Vidim pa, da je to očitno zelo težko podpreti. Prav, saj boste vi ljudem pokazali, zakaj vam pravzaprav gre. Naš edini cilj je bil točno to, kar sem povedala. Spoštovani kolegice in kolegi, še enkrat, nikakršen napad na Rimskokatoliško cerkev v Sloveniji, nikakršen napad, še manj na vernike, ampak apel, da Vlada Republike Slovenije seda za mizo in se skuša dogovoriti, da se Rimskokatoliška cerkev zaradi luknje, ki jo je skopala v naših bankah in so jo morali pokriti vsi davkoplačevalci, tem odškodninam odpove. To je preprosto vse, kar izhaja iz tega sklepa. Na koncu vas še enkrat prosim za podporo. Nobene poravnave, nobene protizakonitosti, še manj protiustavnosti je pri tem priporočilu. Skladno z nalogami, ki jih ima Državni zbor, prosimo Vlado, ki je edina pristojna za to, da pogleda, kaj se v tem primeru da narediti. To je vse. In še enkrat vas prosim, da moj predlog podprete.
Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnica Vlada, in sicer Državna sekretarka na Ministrstvu za pravosodje gospa Tina Brecelj in seveda predstavnica predlagatelja mag. Alenka Bratušek. Gospa državna sekretarka, izvolite, imate besedo.
Najlepša hvala za besedo. Naj ob koncu še v imenu Vlade povem to, kar je bilo danes že večkrat poudarjeno. Kot vsi nosilci terjatev ima tudi RKC vselej možnost, da se svojim zahtevkom odpove. Tega pa – in o tem se je Vlada v svojem mnenju opredeljevala – ni mogoče zahtevati po pravni poti. Veljavni pravni red take odpovedi, zahtevka po takšni odpovedi ne dopušča, in to je Vlada v svojem mnenju pojasnila. Kar se tiče možnosti dogovora oziroma pogovora o teh vsebinah, pa tako, kot je pojasnila dr. Murgel, državni pravobranilci kot odvetniki države v vsakem konkretnem primeru vršijo oziroma izvajajo pogovore, dogovore, ki so usmerjeni tako v mirno rešitev spora, poravnavo in tudi tisto najugodnejše za državo, odpoved zahtevku. Vse te možnosti se v posamičnih konkretnih primerih preko državnih pravobranilcev že izvajajo. Ob koncu bi rada odgovorila še mag. Alenki Bratušek na njeno ugotovitev ali pa mnenje, da je bilo stališče Vlade na odboru predstavljeno drugače kot to, kar sem danes tu govorila jaz. S tem se ne bi strinjala. Kolega državni sekretar je na odboru enako kot Zakonodajno-pravna služba menil, da je amandmiran predlog predlagatelja zakonodajnotehnično in upoštevaje razmerja med posameznimi vejami oblasti okej, torej, da stoji. Se pa nista ne državni sekretar ne Zakonodajno-pravna služba vsebinsko opredeljevala do predloga oziroma ni bilo govora o njegovi vsebinski izvedljivosti. Iz poročila matičnega odbora tudi izhaja, da je moj kolega povedal, da se priporočilo sicer razume kot dobronamerno, vendar bi bila neenaka pravna obravnava samostojnih pravnih subjektov, o čemer smo se danes že veliko pogovarjali, nesprejemljiva in nedopustna. Tako da ne bo dileme, da Vlada tako na odboru kot danes misli enako. Še enkrat pa, kot rečeno – to se mi zdi posebej pomembno večkrat izreči –, vsak nosilec zahtevka ima možnost, da se le-temu kadarkoli odpove. Hvala lepa.
Mag. Alenka Bratušek, sklepna beseda je vaša. Izvolite.
Najlepša hvala. Bom kratka, ker sem pravzaprav razumela, da je že tista prejšnja moja beseda bila sklepna. Hvala, spoštovana državna sekretarka, za jasno povedano, da je predlog zakonodajnotehnično okej, kar pomeni, da je skladen z zakonodajo. To sem povedala na začetku in to smo pravzaprav vsi skupaj ugotovili na Odboru za pravosodje. Ja, v samo vsebino se Zakonodajno-pravna služba ni spuščala, kar je logično in se nikoli pri teh priporočilih ne spušča. Ampak, ker sem poslušala očitke, kako je vse v nasprotju z zakonodajo še maloprej od kolega – upam, da je slišal, da je tudi državna sekretarka rekla, da je predlog zakonodajnotehnično okej, kar pomeni, v skladu z zakonodajo. Hvala. Na koncu pa samo še enkrat, Kjer je volja, je tudi pot, pravi slovenski pregovor, res pa je, da je to voljo treba imeti. In če drži podatek, da se državni pravobranilci pogajajo o teh odškodninah v vsakem primeru posebej, mi povejte, zakaj je tako težko na vrhu, na nivoju Vlada–Rimskokatoliška cerkev organizirati sestanek, kjer še enkrat apeliramo na to, da se Rimskokatoliška cerkev tem odškodninam odpove. Mogoče bi marsikakšen evro tudi pri delu državnih pravobranilcev prihranili, če bi se to dogovorili na vrhu in krovno. Danes sem poslušala, kako je Rimskokatoliška cerkev že povedala, da se temu ne bo odpovedala, ampak ona je odgovorila samo na predlog poslanke Alenke Bratušek. Mogoče bo odgovor, če bi to naredila v imenu Republike Slovenije Vlada Republike Slovenije, kaj drugačen. In samo temu je namenjen predlog, ki je pred vami, predlog, da Vlada naredi vse, kar je v njeni moči, da se Rimskokatoliška cerkev oziroma njene pravne osebe, celo našteli smo jih, odpovedo odškodninam, ki jim pripadajo po Zakonu o denacionalizaciji. Jaz mislim, da to ni noben greh in da bi Vlada in predsednik Vlade ta napor lahko naredil. Zato res iskreno še enkrat prosim za podporo temu sklepu, da na tak način skušamo davkoplačevalcem prihraniti 60 milijonov evrov.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Vidim, da ja. Prosim vas za prijavo. Izvolite. Prijava poteka. Besedo ima gospod Igor Zorčič. Vsak ima po pet minut. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Čeprav so se mi nekatere besede v tej razpravi zdele nekako koristne, spodbudne glede obravnavanja nekaterih institucij v tej državi, pa vendarle ugotavljam, da je razprava na koncu privedla do tega, da se postavljamo na to ali ono stran glede varovanja našega pravnega reda. Jaz mislim, da smo slišali povsem verodostojno in, bom rekel, utemeljeno obrazložitev državne sekretarke glede tega, kdo nastopa v pogajanjih s cerkvijo v raznoraznih postopkih, ki se odvijajo pred Upravnim sodiščem, pred upravnimi organi in podobno, in da mešanje Vlade v te zadeve pravzaprav nima nikakršnega pravnega temelja ne pravega smisla. To bi celo postavilo subjekte, ki nastopajo v takšnih postopkih, tudi denacionalizacijskih, v različen položaj. Si predstavljate, da tudi v drugih denacionalizacijskih postopkih obravnavamo zadeve v Državnem zboru in nato apeliramo na Vlado po naši volji, kolikor glasov se pač nabere, da pri nekaj posameznih urgira, pri nekaterih pa ne. Jaz moram opozoriti tudi na določene zadeve, ki so bile izrečene. Če preberemo zadeve, ki so se dogajale v preteklosti, je ena od takšnih zadev, ki je bila mogoče napačno predstavljena, ta, da podjetja, ki so bila omenjena, niso bila vsa v cerkveni lasti, ampak v večinski cerkveni lasti, kar je seveda pomembna okoliščina. Tudi zaradi tega, ker sem v enem izmed medijev prebral, da je samo pri holdingu Zvon ena bilo še 65 tisoč ostalih delničarjev. In če pozicijo RKC preslikamo še na te ostale delničarje, še teh ostalih 65 tisoč delničarjev, ki so po vsej verjetnosti izgubili vse svoje premoženje, ki so ga imeli, potem bi lahko tudi od njih terjali, naj se nekje v postopkih zoper državo odpovedo določenim pravicam. Jaz mislim, da to ne bi bilo fer. Pa pustimo to, da je to popolnoma nezakonito. V zvezi s tem, kaj lahko pričakujemo od nekoga, ki ima lastniški delež v neki gospodarski družbi glede na to, kar morda ta oseba zahteva v nekem povsem drugem postopku, si moramo naliti čistega vina in jasno povedati, da pravzaprav iz takšnega naslova ne more biti izplena za nikogar, da je ta debata tuljenje v luno danes, čeprav so zadeve, v katerih je ne samo Cerkev, tudi ostali delničarji, ki so izgubili velik kapital, nekateri cerkveni predstavniki pa tudi moralni kapital, da so to pomembne zadeve, ki so se zgodile v naši preteklosti, pa vendar ne smemo mešati hrušk in jabolk, kot je bilo rečeno, in si naliti čistega vina. Torej, da je denacionalizacijski postopek in pravice, ki izhajajo iz tega zakona, nekaj drugega, da gre za druge udeležence, da imamo na eni strani mariborsko nadškofijo, na eni strani ljubljansko, da imamo še vrsto drugih delničarjev in da danes tukaj tega ne bomo rešili. Nekorektno je tudi to, da se nas, bom rekel, tudi Vlado, te, ki opozarjamo na te pravne vidike, da se nas označuje z nekom, ki ščiti Cerkev in ki ščiti ne vem kogarkoli iz zgodbe Zvona holding Ena, Zvona holding Dva, to nima nobene zveze. Jaz mislim, da tisti, ki poslušajo to razpravo danes, govorim tudi na strani predstavnikov RKC, da so dobili sporočila te seje. To, ali se bodo odpovedali svojemu zahtevku, ki ga imajo po zakonu, ali ne, je pa seveda njihova stvar. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Iva Dimic. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Spoštovana kolegica Alenka Bratušek, danes je bilo slišati, da ste ena velikih branilk slovenskih javnih financ, slovenskih penzij. Ne vem kaj ste vse naštevala. Vendar pa dajmo zgodovino zavrteti nedolgo nazaj, tri leta nazaj, v leto 2014, ko se je pod vašo vlado, ko ste bili takrat predsednica vlade, prodajalo neko podjetje, tudi iz nasedlih naložb, Helios, za dobrih 150 milijonov. Bili ste odgovorni, po kakšni ceni se prenašajo terjatve na DUTB za upravljanje s slabimi terjatvami. Vaš takratni minister Metod Dragonja je sicer obljubljal, da se to ne bo zgodilo, ne po taki ceni. Vendar me zanima, kdo je tukaj zaslužil, ker se je v lanskem letu prodala ista družba za več kot 500 milijonov. Se pravi, bi se pokril primanjkljaj, ki so ga naredili Zvon Ena, Zvon Dva ali kakorkoli ste danes govorili o tem. Vendarle se vam ne zdi, da ste tudi vi delno odgovorna za to, kako ste prenašali terjatve in kako ste slabo pod ceno prodajali takrat naša podjetja, če zdaj na trgu dosegajo tako vrednost. Mislim, da smo državljani in davkoplačevalci pa tudi upravičeni do odgovora. In govorili ste, da bi se morala Vlada usesti z RKC. Pa saj ste bila predsednica Vlade. Jaz sem takrat, že maja 2013 ministru postavila vprašanje, kdaj bodo končani denacionalizacijski postopki, ker smo vedeli, da bodo iz tega naslova prihajale tudi odškodninske zadeve. Minister je zagotovil, da se bo to zgodilo in da tudi sam ne mara, da bi se s tem odlašalo. Vendar vi ste bili predsednica Vlade, odgovorni, da boste to uredili. Ste se usedli mogoče z RKC in poskušali skupni jezik najti? Ne vem. Se mi zdi, da enostavno je najlažje ob občutku, da bodo mogoče volitve, in potem napasti vse, ki dejansko so upravičeni. Zakaj so upravičeni, sem povedala v svojem stališču. Ljudje so upravičeni, zato ker niso mogli razpolagati s svojim premoženjem, ki jim je bilo odvzeto. Bilo je odvzeto enostavno iz razloga, ki ga vsi poznamo, in niso imeli možnosti upravljati s tem svojim premoženjem. In se mi zdi, če je treba, je treba v tem času si naliti čistega vina, kaj se je dogajalo z določenimi podjetji in kaj se bo.
Besedo ima gospa Ljudmila Novak. Izvolite.
Hvala za besedo. Kolegici Alenki velikokrat priznavam, da se spozna na državne finance, ker je pač dolga leta delala na tem področju, tudi kot predsednica Vlade je aktivno vodila to politiko. Seveda pa ob tem njenem predlogu, oprosti kolegica Alenka, bom ponovila nekaj, kar sem rekla ob neki drugi priložnosti, ob obravnavi neke druge teme: da tukaj ne gre za verodostojno dobronamernost. Menim, da si odkrila neko tržno nišo. Vemo, da je v Sloveniji mnogo Slovencev naperjeno proti cerkvi, in sedaj to temo izrabljaš v svoje politične namene. Takšna je moja ocena in tako vidimo mnogi to tematiko. Ti prihajaš ali vi iz Kranja, pa vendarle ne moremo reči, da si sokriva, da ste sokrivi vsi Kranjčani za to, ker je nek podjetnik iz Kranja naredil in izvrtal luknjo v slovenske finance, ali pa Celjani. Ravno tako Jan Škoberne iz Velenje, da škodo, ki jo dela TEŠ, da jo on pomagal in naj jo on pokrije. Tako smo danes tudi že velikokrat slišali, gre za različne pravne subjekte in ne moremo kar celo Rimskokatoliško cerkev metati v en koš. Mariborska nadškofija že plačuje svoj dolg in zelo, tudi meni kot kristjanki, čeprav ne spadam v to nadškofijo, mi je težko, da se je to zgodilo. Obžalujem, da se je to zgodilo. Vsekakor smo na nek način vsi kristjani osramočeni in je hudo gledati, ko mora sedaj nadškof sedeti v najetih prostorih graške nadškofije, in tudi ekonom iz te nadškofije sedi v zaporu. Vse premoženje so morali prodati. Kristjani so še enkrat morali plačati cerkev, za katero so že zbirali denar. Tako da ne moremo reči, da Cerkev ne plačuje, da mariborska nadškofija ne plačuje za svoje dolgove. Ne moremo pa vsega pripisovati celotni katoliški cerkvi. Prav tako se sprašujem, zakaj toliko časa trajajo denacionalizacijski postopki prav v zvezi z vračanjem premoženja slovenski Cerkvi. Vsi smo pred zakonom, morali bi biti pred zakonom enakovredni in ni dopustno, da ti postopki toliko časa trajajo. Seveda, če nekdo ne more koristiti tega premoženja, potem je upravičen do nadomestila, vsak, ne samo Rimskokatoliška cerkev. In se sprašujem, kolegica Alenka, ali boste tudi v drugih primerih zahtevali podobne postopke, naj se odpovedo vračanju premoženja oziroma odškodninah. V vseh primerih, ne samo v tem primeru, pa še za drugi pravni subjekt gre. Potem bom pa verjela, da ste dobronamerni. Tudi v času, ko ste bili predsednica Vlade, smo krpali bančno luknjo, ampak z našim denarjem. Vi ste sprejeli te poteze, mi vedno nismo za to glasovali, ampak z našim denarjem. In kot je kolega Škoberne govoril, Cerkev naj denar pusti ljudem. Tudi mi kristjani smo ljudje in tudi mi smo davkoplačevalci. In ko gre za financiranje samo šolskega programa osnovne šole, kar je odločilo Ustavno sodišče, tega država ne izvrši in sedanja oblast. In tudi vaša ni. Prav bi bilo, da ko se pogovarjamo o teh stvareh, da pripoznamo tudi vse tisto dobro, pozitivno, kar ga pač ljudje, ki delajo v cerkvi ali kot duhovniki ali v kakršnikoli vlogi, naredijo za ljudi na področju karitativnih dejavnosti, na področju izobraževanja, vzgoje, kar kronično primanjkuje v današnjem času. Vse to moramo pripoznati. In tudi zato je potreben denar. Zato jaz mislim, da v večini primerov denarja kar tako ne mečejo skozi okno, ampak se uporablja za ljudi, za davkoplačevalce, kar smo tudi mi kristjani.
Besedo ima mag. Dušan Verbič.
Hvala lepa, še enkrat, za besedo podpredsednik. Moram priznati, da se moram odzvati glede na to, da spoštovana kolegica poslanka je neke zadeve navedla, pa saj veste, te replike ne gredo ravno najbolj tako, kot bi morale iti. Takoj na začetku, ko je bilo govora o zakonitost, pa potem mešanje, sedaj, ko bo sestanek matičnega odbora za notranje zadeve, Zakon o tujcih, s tem nima nobene veze. Veste, takrat, ko ti zmanjka nekih argumentov, potem se kar začneš na neke stvari sklicevati. Moje razmišljanje in razprava, ki se dotika neposredno ZPS, se pravi Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora je bilo samo navedeno, in sicer ta služba pravi: »... ne more predlagati ukrepov, ki niso v njeni pristojnosti.« Ne vidim v tem nobenega razloga in navezne okoliščini o zakonitosti. Tisto, kar v neki smeri, ko je bilo rečeno, jaz sem bil ponosen, da sem prevzel državno službo v Upravni enoti Ljubljana in tudi s ponosom lahko rečem, da so vsi kolegi in kolegice, ki so delali na denacionalizacijskih zahtevkih, že pred mojim prihodom v okviru pristojnosti organov v državni sestavi zaključili skladno z ZUP te postopke. Vendar se je vedno in vedno dogajalo, da so se odpirale zadeve, ki so se potem reševale na Upravnih sodiščih in potem celo tudi v sodni veji oblasti. Zaradi tega tudi moja razprava o marsikateri zadevi, mislim, da je že tretjič, je tudi kritika na takratno izvršilno vejo oblasti, da v neki smeri ni bolj korenito posegala, kajti tovrstne zadeve se praviloma ne morejo reševati 20, 25 let. Tisto, kar bi vseeno še izpostavil, ko je bilo govora, jabolka, hruške, slive, ta kolaž sadja, sem pričakoval, v katerem delu je zdaj primerjava s tem kolažem. V prenesenem smislu v bistvu ni bilo nič konkretno. Bi pa jaz konkreten bil, če me spomin ne vara, je takratna predsednica Vlade bila tudi na obisku pri papežu. In imam res eno zanimivo vprašanje. Ali je na takratnem obisku predsednica Vlade papeža vseeno malce pobarala in ga zaprosila, da bi se ljubljanska škofija odrekla kot denacionalizacijski upravičenec kakšnemu primeru? Veste, to mene zanima, ko se vedno iščejo neke zadeve, kako sedaj s to politično retoriko iskati najsibo to koalicijo ali katerega koli od tukaj nas poslancev, da se prikaže, da nismo skrbni ali pa da ne želimo delati v interesu davkoplačevalcev. In za konec ponovno izpostavljamo, če takratna vlada, jaz verjamem, da so iskali vse možnosti in poti za rešitev finančnega sistema države, ampak če takratna vlada ne bi podržavila Factor banke in Probanke ,ne bi šli v stotine milijonov davkoplačevalskega denarja in tudi navezna okoliščina je, tudi sedaj najverjetneje ne bi bilo potrebno dodatno teh svežih toliko in toliko desetin milijonov. In tukaj se sprenevedamo. Zaradi tega ta akt ocenjujem kot zgolj politično všečno aktivnost, v tem primeru poslanske skupine, ki je namenjen za določeno skupino, recimo temu, simpatizerjev oziroma potencialnih volivcev. Hvala lepa.
Besedo ima mag. Alenka Bratušek. Izvolite.
Najlepša hvala. Spoštovana kolegica, tudi mene zanima, kje je končal denar, razlika od Heliosa. Ampak jaz upam, da vi veste, zakaj je Helios moral biti prodan. Zato, ker so ga Zvonovi zafurali! Jaz sem pripravljena podpisati zahtevo, da naredimo revizijo, jaz nimam nobenega problema. Podpišimo skupaj zahtevo, da Državni zbor zahteva revizijo prodaje Heliosa. Če ne bi zavozili Zvonovi, če ne bi zavozila mariborska nadškofija, bi Helios še danes lahko bil v slovenskih rokah. To je dejstvo. In še drugo dejstvo, nisem želela osebno obračunavati, pa ste se tako lotili zadeve. Od leta 2004 do leta 2008 je bila Nova Slovenija v vladi. Veste, kdaj so nastajali največji bančni grehi? Veste, vesta? Leta 2005, 2006 in 2007. Ne bom rekla s pomočjo Nove Slovenije, ampak bila je takrat v vladi in lahko bi ukrepala. Ampak moj cilj nikakor danes ni bil ne osebno obračunavanje ne obračunavanje z Rimskokatoliško cerkvijo. Če je tako težko razumeti, da si želim in dajmo vse, začnimo pri največjih, Zvon Ena, Vegrad, T-2 in Zvon Dva in nadaljujmo z vsemi. Jaz sem takoj za to, da sprejmemo zakon, da vsi, ki so krivi, da je bančna luknja nastala, če od države želijo odškodnino, je ne morejo dobiti. Jaz sem takoj za to. Ampak začela sem pri največjih. Zakaj je to takšen greh? So pač največji. Največji grešniki, ni večjih, med štirimi največjimi so tri cerkvena podjetja. Pa če nam je to všeč ali ne. In nimam nič ne proti cerkvi ne proti vernikom. In ja, spoštovani kolega, ne boste verjeli, da sem to na obisku pri papežu izpostavila. In sploh ni mogel verjeti, da se kaj takšnega lahko dogaja. Res pa je, da junija 2013 konkretnih številk še nismo imeli na mizi. Decembra leta 2013 smo dokončno ugotovili, kakšna je bila višina bančne luknje. Ne bom danes razpredala o tem, je prava, je premajhna, je prevelika, so jo pač ugotovili. In ja, naslednji korak, mogoče, gospod Verbič, bi bilo prav, pa pišimo v Vatikan papežu, da naj apelira na slovensko Rimskokatoliško cerkev, da se tem odškodnina odpove. Če pač naša vlada tega ni sposobna, je mogoče tudi papež pravi naslov. Bomo pa mogoče za to zbrali v tem državnem zboru dovolj poguma. In še enkrat, res res iskreno, nikakor, nikakor, tudi sama imam veliko prijateljev, ki so verni oziroma so kristjani, kot je rekla kolegica, in to danes ni naperjeno proti njim. Če bi tisti denar, te odškodnine prišle do ljudi, do vernikov, bi imela jaz pol manj problemov, pa na žalost ni tako. Omenila sem problem gozda mariborske nadškofije, ki smo ga tudi vsi davkoplačevalci morali kupiti nazaj zaradi grehov, ki so jih naredila tri cerkvena podjetja. Vse to je dejstvo. In zato je danes pred vami predlog. Še enkrat prosim za podporo, da zavežemo Vlado, da se skuša dogovoriti, da se slovenska Rimskokatoliška cerkev oziroma njene pravne osebe odpovedo tem odškodninam. To je vse. To je vse.
S tem zaključujemo razpravo o predlogu priporočila. O predlogu sklepa, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, 25. 1. 2017, v okviru glasovanj. Naj vas spomnim, da se bo 15 minut po končani seji začela 50. nujna seja Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo. Prekinjam to točko dnevnega reda in tudi 26. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Hvala lepa vsem in lep dan. Nasvidenje.