Aan de orde is de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel 34456, het Voorstel van wet van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen.
Voordat ik de heer Verhoeven na hervatting van de beraadslaging het woord geef, wil ik even het woord geven aan mevrouw Bikker, die nog een aanvulling heeft op haar betoog in eerste termijn. Mevrouw Bikker, ga uw gang.
Dank u wel, voorzitter. In eerste termijn wees ik op artikel 39, lid 2 van het Statuut. Inmiddels is bij de commissie voor Justitie en Veiligheid een brief binnengekomen namens de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten, waarin zij namens de commissie aangeeft dat Sint-Maarten inderdaad geconsulteerd had willen worden. Ik wil de voorzitter verzoeken om deze brief te betrekken bij de beraadslaging. Dat allereerst. En ik zou de indiener willen vragen om te reageren op deze brief en eigenlijk ook om de consultatie te laten plaatsvinden alvorens wij de behandeling van dit wetsvoorstel voortzetten.
Dat laatste is een voorstel van orde, dus daar ga ik mij zo dadelijk wel over buigen. Ik ga eerst even aan de indiener, de heer Verhoeven, vragen om misschien als eerste, als hij daartoe in de gelegenheid is, te reageren op de brief die binnengekomen is van de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten, mevrouw Jorien Wuite. Zoals u net ook hebt gehoord, is er bovendien eigenlijk toch een voorstel van orde gedaan door mevrouw Bikker, namelijk om eerst gehoor te geven aan de oproep van de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten om ook de andere landen van het Caribische deel van het Koninkrijk te raadplegen. Eerst moeten we even kijken hoe uw reactie in dezen is.
Voorzitter, dank. Ik sta hier net niet met mijn mond vol tanden, maar ik ben natuurlijk wel verrast door deze gang van zaken. Ik heb deze brief zojuist onder mijn neus gekregen. Ik ben slechts een Tweede Kamerlid dat een suggestie doet aan de leden van de senaat, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat ik mijn beantwoording in eerste termijn doe. Dan kom ik ook over dit punt te spreken. Als er dan nog fricties of andere punten zijn waarover gesproken moet worden, dan kan dat wat mij betreft het best na enig nadenken in tweede termijn. Om hier nu à l'improviste op te gaan reageren zonder dat ik de andere punten enigszins heb kunnen beantwoorden na natuurlijk naar de inbreng van uw Kamer te hebben geluisterd, zou ik wat merkwaardig vinden. Misschien sla ik de plank volledig mis en heeft u een beter voorstel of leidt het procedurepunt tot een ander voorstel, maar ik zou het graag zo willen doen.
Op zich vind ik uw voorstel heel redelijk. Ik zie mevrouw Bikker en mevrouw Strik bij de interruptiemicrofoon staan. We wachten even af wat beide dames in te brengen hebben en we nemen daarna een beslissing.
Wat het ingewikkelde is, is dat artikel 39 Statuut zegt: eerst consultatie en dan in behandeling nemen. Daar zit even mijn zoektocht. Als dat gewoon een omissie is, dan zullen we eerst die consultatie moeten doen, omdat die van invloed kan zijn op de eerste termijn van de beantwoording door de initiatiefnemer. Maar ik wil dit graag gewoon in gezamenlijkheid met deze Kamer doen. Ik ben dus even zoekende hoe artikel 39, tweede lid moet worden uitgelegd.
U probeert niet een spaak in de wielen te steken, maar u wijst op het Statuut. Het is natuurlijk wel zo dat de wet al is aangenomen in de Tweede Kamer. Die omissie heeft dus al plaatsgevonden, als we er tenminste van uitgaan dat het een omissie zou zijn. Die heeft al plaatsgevonden. Dus we moeten hier gewoon — om een CDA-term te gebruiken — werkende weg proberen eruit te komen. Daar kom ik dadelijk dan nog wel op. Mevrouw Strik, u heeft ook nog even het woord.
Ik haalde ook dat punt aan. Het is natuurlijk al in een laat stadium van het wetgevingsproces, maar ik kan me ook voorstellen dat het wenselijk is dat wij nu wel eerst de antwoorden in eerste termijn van vooral de initiatiefnemer horen. Dan horen we ook waarom hij die consultatie nog niet heeft gedaan. Daarna kunnen we misschien een besluit nemen om aan te houden en die consultatie te laten plaatsvinden.
Voorzitter ...
Mag ik eerst even? Mevrouw Strik, eerlijk gezegd neemt u mij de woorden uit de mond. Het lijkt mij verstandig om in dit stadium eerst het antwoord in eerste termijn van de initiatiefnemer en ook van de minister van Veiligheid en Justitie te horen. Daarna beraden wij ons over de stap die genomen moet worden. Want we zijn toch al te laat, om het nou maar eens zo te zeggen. Anders blijft het heel erg in de lucht hangen. Dan zien we dadelijk wel. En dan heeft meneer Verhoeven ook tijd gehad om dieper na te denken over de consequentie.
Voorzitter. Over het algemeen gaat mijn denken niet zo snel dat ik nu al dieper heb nagedacht. Een aantal van de collega's weten dat. Wel kan ik zeggen dat ik in mijn betoog in eerste termijn op dit punt inga en dat ik daarbij zal zeggen dat mijn afweging heel nadrukkelijk is dat wij het geen ingrijpende wijziging vinden op basis waarvan het conform artikel 39 nodig zou zijn om die zienswijzevraag te stellen. Wij hebben de zienswijze niet gevraagd, omdat wij denken dat het geen ingrijpende wijziging is. Ik zal dat straks verder onderbouwen en betogen. We volgen dus in feite artikel 39 en vinden het daarom ook geen omissie maar een keuze.
Mag ik dan even vragen: noemt u het geen ingrijpende wijziging na de amendementen in de Tweede Kamer of vanaf het moment van indiening van het wetsvoorstel?
In beide gevallen niet. De wijzigingen in de Tweede Kamer waren niet ingrijpend. Ons voorstel was ook op dit punt al niet zodanig dat het ingrijpend was. Dus in alle gevallen is het nooit ingrijpend geweest, voor noch na amendering door de Tweede Kamer. Wij hebben een doelgerichte en beperkte wijziging van het Wetboek van Strafrecht beoogd. Die is altijd niet ingrijpend geweest, zoals in artikel 39 van het Statuut bedoeld. Maar ik kom daar straks nog uitgebreid op.
Ik kan een van uw voorgangers even citeren. Dat is professor Glastra van Loon, die lid is geweest van de Eerste Kamer. Hij zei: je kunt dezelfde dingen anders zien en er zijn anderen die dat anders zien. Ik geef even het woord aan de heer Van Rooijen, en dan geef ik de heer Verhoeven de gelegenheid om in eerste termijn te antwoorden. Daarna volgt de minister van Veiligheid en Justitie.
Meneer Van Dijk!
Wat zei ik?
Ik geloof dat u "Van Rooijen" zei.
Nou, ik ben nu langzamerhand in de war aan het raken. Waarom ik daarop kom, snap ik niet. Meneer Diederik van Dijk.
Geen probleem. Ik vind het als eenvoudig senator best een beetje ingewikkeld worden. Zie het maar een klein beetje als een soort punt van orde. Wat is nu wel of niet een ingrijpende wijziging? Ik heb eigenlijk best een klein beetje behoefte aan wat ondersteuning, wellicht door de Griffier. Hoe bepalen we wat wel of niet ingrijpend is en hoe bepalen we hoe ingrijpend of niet ingrijpend zo'n omissie is? Kan bij wijze Sint-Maarten straks ook nog op bepaalde manieren bezwaar aantekenen tegen alles wat we nu aan het doen zijn? Kan er wat naar boven worden gehaald?
Mag ik u dan één ding zeggen? Dat is een politieke vraag, en dat is niet een vraag die door de Griffier kan worden beantwoord.
Daar wil ik me bij aansluiten. Precies die vragen op dit punt, ook los van de brief die net wordt uitgedeeld, zijn in eerste termijn gesteld. Dus als we daar een antwoord op krijgen, dan denk ik dat ieder Kamerlid daarna naar bevind van zaken verdere procedurele voorstellen kan doen. Maar niet daarvoor.
Dat doen we dus nu ook. Meneer Verhoeven en minister Grapperhaus krijgen het woord om in eerste termijn te antwoorden op de vragen die in eerste termijn vanuit de Kamer zijn gesteld. Meneer Verhoeven, u heeft het woord.
Voorzitter, dank. Het doet mij sowieso heel veel deugd om hier te kunnen zijn. Het is mij een genoegen en een eer om opnieuw namens de Tweede Kamer in uw huis een wetsvoorstel te mogen verdedigen. Ik was hier eerder in mei 2013. Toen ging het over de Winkeltijdenwet. Toen heeft het zo mogen zijn dat het uiteindelijk ook de Eerste Kamer kon bekoren om dat voorstel te steunen. Ik hoop daar vandaag ook weer toe te kunnen komen, zodat dat volgende week lukt. Ik kreeg veel complimenten van de senatoren. Die getuigen natuurlijk van het inzicht en misschien ook wel de ervaring dat wetgeving heel veel werk is, zo veel zelfs dat een Kamerlid dit onmogelijk in zijn eentje kan doen. Daarom wil ik toch even kort mijn grote dank uitspreken aan mijn ondersteunende team, mijn collega's die zich achter de schermen hebben ingezet voor dit voorstel. Dat zijn Eva van Vorselen, Floor van der Zee, Carsten Zwaaneveld en Huub Linthorst. De laatste twee in het bijzonder moeten echt genoemd worden als juridische breinen die de kern van dit voorstel steeds centraal stellen zonder hun scherpe blik voor finesse, detail en consistentie te verliezen. Dus zeer veel dank, zou ik tegen beiden in het bijzonder willen zeggen. Zonder hen zou ik hier vandaag nooit hebben gestaan. Voorzitter. Vandaag gaat het om de balans tussen vrijheid van meningsuiting en het recht van eenieder op bescherming van zijn goede naam, eer en menselijke waardigheid, in het bijzonder waar het gaat om ons staatshoofd, buitenlandse staatshoofden, volksvertegenwoordigers, bestuurders en ambtenaren. Het wetsvoorstel dat we nu bespreken, beoogt de bepalingen in het Wetboek van Strafrecht hierover te moderniseren in het licht van de gewijzigde rechtsopvattingen, zodat die onder meer tot uitdrukking komen in de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Voorzitter. Uiteraard dank ik de woordvoerders die zich vanochtend in eerste termijn positief hebben uitgesproken over het wetsvoorstel. Dan denk ik met name aan de heer Dercksen, mevrouw Andriessen, de heer Schouwenaar, de heer Nagel, de heer Verheijen, de heer Ten Hoeve, de heer Köhler en mevrouw Strik, al waren er natuurlijk ook nog allerlei vragen van andere fracties. Daarnaast zijn door de leden van uw Kamer belangwekkende opmerkingen gemaakt en ook vele vragen gesteld. Ik ga mijn best doen om die zo goed mogelijk te beantwoorden. Daarbij houd ik mij ruwweg aan de volgorde van de artikelen in het huidige wetboek. We gaan eerst naar majesteitsschennis zelf, dan naar de buitenlandse staatshoofden, dan naar strafverzwaring en ten slotte naar het klachtvereiste. Dat is eigenlijk precies zoals de heer Schouwenaar het in zijn betoog ook kort op een rij heeft gezet. Eerst nog enige algemene opmerkingen. Ik stel voorop dat de aanleiding voor dit wetsvoorstel niet is, zoals mevrouw Bikker lijkt te veronderstellen, dat er in de afgelopen jaren te hoge straffen wegens majesteitsschennis zijn opgelegd. Waar het mij wel om gaat, is dat wetgeving bij de tijd moet zijn en voldoende rechtszekerheid moet verschaffen. Dat brengt op gezette tijden met zich mee dat redacties van wetsbepalingen moeten worden aangepast in het licht van nationale of internationale jurisprudentie. Dat is in het bijzonder van belang als het gaat om de beperking van grondrechten, in dit geval de vrijheid van meningsuiting. Voorzitter. Burgers moeten ook weten dat die vrijheid niet onbegrensd is. Derhalve moeten zij weten waar die grenzen dan liggen. Dat wordt problematisch als we, zoals de heer Van Dijk lijkt te willen, in het strafrecht, op grond waarvan burgers kunnen worden veroordeeld tot ingrijpende straffen, elementen van mysterie en magie gaan brengen. Dat is toch echt wat anders dan koninklijke voorrechten op het gebied van belastingvrijdom of lijkbezorging. Anderzijds hoeven we die grenzen niet zodanig precies neer te leggen dat van iedere uiting op voorhand duidelijk is of die al dan niet een strafbaar feit oplevert. Dat kan ook niet. Dat was weer een beetje zoals mevrouw Van Bijsterveld leek te suggereren. Uiteraard is het de rechter die in ieder specifiek geval beoordeelt of er sprake is van een strafbare uiting, gelet op inhoud en context. Maar over de vraag of er al dan niet een beroep gedaan kan worden op een strafuitsluitingsgrond met betrekking tot het publieke debat, mag nooit onduidelijkheid ontstaan. Als die duidelijkheid er niet of onvoldoende is, kan zich datgene gaan voordoen wat in de juridische literatuur, ook in mijn beantwoording van schriftelijke vragen en op eerdere momenten, het "chilling effect" wordt genoemd. Dan houdt de burger voor alle zekerheid zijn mond maar dicht. Hoe vaak en in welke mate zich dat voordoet of voorgedaan heeft, weet ik niet. Dat weet niemand, want een chilling effect speelt in de hoofden van mensen en is daardoor niet kenbaar of precies meetbaar. Dat neemt niet weg dat het zich wel degelijk voordoet. Mevrouw Bikker vroeg of zij het goed begreep dat dit zich zou kunnen voordoen als er onduidelijkheid is over de handhaving van een strenge strafrechtelijke norm. Daar moet ik op antwoorden dat het daar niet om gaat. Het gaat om onduidelijkheid over de vraag hoe streng de norm is en met name om de vraag of er een beroep gedaan kan worden op — ik zei het al eerder — een strafuitsluitingsgrond, wegens deelname aan het publieke debat. We kunnen over dat chilling effect natuurlijk onze schouders ophalen. Als het bijvoorbeeld gaat over het leveren van kritiek op je buurman, kunnen we ons afvragen hoe erg het is dat er een chilling effect is. Maar als het gaat om de overheid en overheidsfunctionarissen, dan is er iets fundamenteels aan de hand. Dan is namelijk een kernwaarde van onze democratische samenleving in het geding. Er moet altijd ruimte zijn voor een publiek debat en daarin moet ook ruimte zijn voor emoties en daaruit voortvloeiende meningsuitingen. Daarbij mag van publieke ambtsdragers worden gevergd dat zij zich soms meer laten welgevallen dan willekeurige burgers. Een aantal van uw leden heeft daarop gewezen. Dat is puur omdat hun functie dat nu eenmaal met zich meebrengt. Een volksvertegenwoordiger, zo zeiden we in de Tweede Kamer tijdens de behandeling van dit onderwerp, moet een stootje kunnen hebben.
Mevrouw Strik? Dat was een verdacht loopje. Ik dacht dat u naar de microfoon liep.
Ga ik nu gewoon door, voorzitter?
Ja, gaat u verder.
Bij ons wordt er ook weleens gelopen en dan praten we gewoon door, maar ik wist niet of dat hier ook het gebruik was. Het geeft echter nog geen vrijbrief voor ongeremde beledigingen, maar het past in een democratische rechtsstaat wel om een behoorlijke ruimte te laten voor kritiek op de overheid, overheidsinstellingen en ambtsdragers. Dat mag ook felle, emotionele kritiek of spot zijn. Doen we dat niet of laten we het opzettelijk vaag, dan hebben we een echt probleem. Dan krijgen we dat chilling effect, met als gevolg wellicht maatschappelijke onvrede die onder de oppervlakte blijft maar er wel degelijk is. Of we lopen een keer tegen een veroordeling aan van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Dat dit punt dus geen enkel probleem zou zijn, zoals mevrouw Van Bijsterveld en de heer Van Dijk hebben betoogd, bestrijd ik derhalve. In de memorie van toelichting heb ik de jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens de revue laten passeren en in de nadere memorie van antwoord heb ik de beperkte Nederlandse jurisprudentie op dit punt nog wat diepgaander geanalyseerd dan de heer Van Uden had gedaan. Mevrouw Van Bijsterveld noemde een stuk van de heer Van Uden uit het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht. Ik heb het artikel met veel interesse gelezen en in de tweede memorie van antwoord hebben we erop gereageerd. Daaruit heb ik de conclusie getrokken dat het onduidelijk is hoe de Nederlandse rechter bij de huidige stand van wetgeving zal omgaan met een beledigende uiting jegens de Koning die gedaan is in het kader van het maatschappelijke of publieke debat. Dat geldt met name als de rechter als gevolg van de plaats van het beledigingsartikel in de titel over de koninklijke waardigheid geacht wordt magische dimensies in zijn oordeelsvorming te betrekken. Ook dat zou je dan weer kunnen relativeren, onder het motto dat het wel meevalt en dat het geen prioriteit heeft, maar daar doe ik niet aan mee en ook de Tweede Kamer vond het wel degelijk tijd om dit aan te pakken. Het in de juiste balans brengen en houden van grondrechten heeft voor mij altijd prioriteit. Voorzitter. Verschillende woordvoerders hebben laten blijken dat zij waarde hechten aan een bijzondere bepaling. Het betreft een eigenstandige bepaling met betrekking tot het beledigen van de Koning. Dat waren onder andere de heren Van Dijk en Ten Hoeve en mevrouw Bikker en mevrouw Bijsterveld. Zij hadden een voorkeur voor het in stand houden van deze stukken in de titel van het Wetboek van Strafrecht dat betrekking heeft op de koninklijke waardigheid. Mevrouw Bikker vroeg om een uiteenzetting daarover. Dat is dus titel II in het Wetboek van Strafrecht. In antwoord op haar vraag: ik vind die benaming nogal verouderd. Inderdaad, de titel gaat behalve over belediging ook over aanslagen op het leven en aanranding van de persoon van de Koning en van bepaalde familieleden, al dan niet met een terroristisch oogmerk. Dan is er naar hedendaagse maatstaven toch echt wel wat meer aan de hand dan aantasting van de koninklijke waardigheid. Ik denk eerder aan een gewelddadige poging tot aanranding van onze constitutionele orde en ook aan de waarde van de democratische rechtsstaat. Daar moeten uiteraard stevige straffen op staan. De plek in het Wetboek van Strafrecht waarin dat geregeld wordt, vind ik niet zo van belang. Echter, hoe het ook zij, geweld valt buiten de reikwijdte van dit hele voorstel en heeft dat altijd gedaan. Het gaat nu alleen om belediging. In onze democratische rechtsstaat is de Koning een symbool voor de nationale eenheid en heeft hij recht op respect. Dat ben ik eens met mevrouw Bikker en anderen eens. Het strafrecht is echter beperkt geschikt om dat af te dwingen. Het respect dat een Koning of Koningin ten deel valt, vloeit eerst en vooral voort uit de wijze waarop hij of zij de functie vervult. De heer Schouwenaar zei ook iets hierover, alsook anderen. Over de wijze waarop de huidige Koning dit doet, kunnen wij het alleen maar tevreden zijn. Ik heb hem weleens een moderne Koning genoemd in die context. Dat neemt echter niet weg dat wij er wel voor moeten zorgen dat we de wet aanpassen als gewijzigde rechtsontwikkelingen daar aanleiding toe geven. Dat is eigenlijk zoals de heer Schouwenaar in zijn inbreng schetste.
De heer Schouwenaar moet zelf maar toelichten hoe hij dat ziet, maar mij valt het op dat de indiener steeds spreekt over de persoon van de Koning. Hij stelt dat de huidige vorst het goed doet. Dat is ook zo, daar zijn we, denk ik, allemaal blij mee. Maar het gaat om het ambt van de Koning. Zelf was ik nog geen senator, maar meerdere van mijn collega's hebben op dag één, toen de Koning werd geïnaugureerd, al trouw gezworen aan de Koning. Dat is iets anders. De Koning is een instituut. Dat mis ik in de beschouwing over de koninklijke waardigheid. Zou u daar wat meer op kunnen reflecteren?
Ik heb daar op verschillende momenten iets over gezegd. De Koning is meer dan een persoon. Het is ook meer dan een ambt: het is een instituut, een symbool, een belangrijk verbindend instituut voor Nederland. Dat betekent voor ons echter niet dat we niet de stappen kunnen zetten die we met dit wetsvoorstel zetten. Volgens mij is de koppeling die mevrouw Bikker en anderen maken, door mij heel nadrukkelijk niet gemaakt. Ik vind dat we wel degelijk kunnen overgaan tot modernisering van het Wetboek van Strafrecht op deze onderdelen. Volgens mij heeft u dat allemaal min of meer betoogd. U heeft ook allemaal gezegd dat de maximumstraf van vijf jaar echt veel te zwaar is. Volgens mij vinden bijna alle mensen dat hier. De vraag was alleen in welk deel van het Wetboek van Strafrecht het had moeten komen te staan. De discussie was of je dat doet zoals wij doen in dit voorstel, namelijk schrappen en verplaatsen naar het deel waar de rest ook goed geregeld wordt, met een uitbreiding om bijvoorbeeld de strafuitsluitingsgrond te regelen, of dat je in het artikel zelf gaat verlagen. Wij hebben voor dat eerste gekozen, maar daarmee ga ik niet voorbij aan hetgeen u zo belangrijk vindt, namelijk de positie en de rol van de Koning, als persoon en als instituut.
Die indruk wekt de initiatiefnemer in elk geval wel, doordat hij zegt dat de Koning respect en gezag moet verdienen. Natuurlijk groeit het daardoor, maar hij is al de Koning en hij is daarmee dat instituut, hij heeft dat ambt en hij is daartoe geroepen. Daarmee hebben wij vanaf dag één de koning als de Koning. Juist daarom heb ik mijn vragen gesteld over de wetssystematiek, want de titel boven de artikelen 111 tot en met 113 gaan over de koninklijke waardigheid en het artikel waaraan de Koning nu zijn bescherming moet ontlenen in geval van belediging gaat gewoon over beledigingen. Daar zet deze initiatiefnemer de Koning nu bij en daarmee gaat de titel over de koninklijke waardigheid — want dat moderniseert u niet, wat vanuit uw visie logisch zou zijn geweest — alleen nog over een aanslag op lijf en leden van de Koning. Eigenlijk is het een beetje inconsistent wat de initiatiefnemer zegt. Hij zegt dat de koninklijke waardigheid een verouderd begrip is en dat hetgeen in de artikelen 111 tot en met 113 stond, toe is aan modernisatie. Daarom schrapt hij het en zet het bij de beledigingen, maar hij laat de titel van de misdrijven tegen de koninklijke waardigheid staan. Daar staan dan de artikelen 108 tot en met 110 die zien op een aanslag op het leven van de Koning. Ik zie de modernisering dan niet helemaal. In ieder geval is de verbouwing beperkt. De serre staat, maar het huis nog niet.
Een beperkte verbouwing is niet per definitie inconsistent. Ik denk dat elke verandering van het Wetboek van Strafrecht een beperkte verbouwing is, want anders zouden we het hele Wetboek van Strafrecht moeten wijzigen en dat is bijna onmogelijk om per initiatiefwet te doen. We hebben dus — dat zal ik straks nogmaals betogen, want het sluit aan bij het punt van orde dat in het begin gemaakt is — voor een beperkte wijziging gekozen die betrekking heeft op de artikelen 111 tot en met 113 en 118 en 119, dus de speciale artikelen, de speciale hoge straffen en andere straffen voor het beledigen van de Majesteit of een bevriend staatshoofd. Daarmee hebben wij een beperkte verandering doorgevoerd, die wel degelijk een modernisering van het artikel inhoudt. Het artikel helemaal schrappen is dus ook niet aan de orde. We maken het kleiner en daarmee moderniseren we het. Het is dus eigenlijk een modernisering door het kleiner te maken, wat past bij de verandering van het tijdsgewricht. Dat doen we, kijkend door onze sociaalliberale bril, waarbij wij zeggen: je moet natuurlijk wel een aantal zaken in stand houden. Maar dat kun je prima regelen onder de commune artikelen van Titel XVI.
Het is een ingewikkelde redenering die de initiatiefnemer nu houdt, namelijk: we schrappen het artikel niet, maar verplaatsen het. Maar dat is niet waar. De artikelen 111 tot en met 113 worden geschrapt. Dat is een van de eerste zinnen van uw eigen wetsvoorstel.
Ik bedoelde de titel. Titel II schrappen we niet in zijn volledigheid.
De titel "Misdrijven tegen de koninklijke waardigheid" blijft staan. Daaruit haalt u alle artikelen weg die gaan over de belediging van de Koning, de koningin, de regent en de troonopvolger. Die verplaatst u naar "Belediging". Wetssystematisch doet u daarmee iets. U haalt iets weg bij de titel over de koninklijke waardigheid en zet dat bij dat over belediging. In mijn optiek rommelt u daarmee met die wet, als je naar de wetssystematiek kijkt. U zet de Koning op een heel andere plek. U had ook die afgezwakte vorm, waar u trots op bent en waarvan u zegt "dat is een modernisering", keurig kunnen laten staan onder de titel "Misdrijven tegen de koninklijke waardigheid". Voor een buitenstaander kan dit klinken als "waar hebben ze het nu over?", maar het gaat er gewoon om of een wet goed is ingedeeld. We zijn er ook met elkaar verantwoordelijk voor dat het een fatsoenlijke wet is, die leesbaar is. Wat de indiener nu doet, is dat hij "Misdrijven tegen de koninklijke waardigheid" beperkt tot misdrijven tegen lijf en leden van de Koning. De belediging zet hij heel ergens anders neer. Ik heb nog geen sluitende redenering gehoord waarom dat een modernisering is.
Als de sluitende redenering er in de oren van mevrouw Bikker was, zou zij uiteindelijk, aan het eind van de dag, voor dit voorstel stemmen. De kans daarop is niet zo heel groot en daar is zij ook heel duidelijk over geweest. Dat is ook helemaal niet erg. Mevrouw Bikker heeft in principe gelijk dat het ook op een andere manier had gekund, maar wij hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. Dat is een keuze die wij gemaakt hebben, en die heb ik onderbouwd. Wij zeggen eigenlijk — dat zal ik dadelijk nog een keer zeggen, maar ik haal het naar voren, want mevrouw Bikker heeft daar nadrukkelijk behoefte aan en ik wil haar graag zo veel mogelijk tegemoet komen — dat de manier waarop wij het doen eenvoudiger en duidelijker is. De regeling van Titel ...
Ik geef nu mevrouw Bikker even het woord.
Ik wist niet dat de antwoorden zo kort moesten zijn, excuus.
Ik vind het spijtig dat de heer Verhoeven denkt dat ik alleen voorstem waar ik sluitende redeneringen constateer. Dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat mij gewoon even zuiver om de vraag hoe een wet in elkaar zit. Dat is mijn punt; niet of hij mij overtuigt. Mijn punt is dat wij hier met elkaar verantwoordelijk zijn voor goede wetgeving. Op dat punt overtuigt zijn redenering mij niet. Dat is alles, en dan moet u me niet andere dingen in de schoenen schuiven. Daar houd ik niet zo van.
Oké, dat zal ik niet meer doen. Mijn excuses daarvoor. Dan laat ik het erbij dat ik een andere keuze heb gemaakt dan mevrouw Bikker. Ik vind dat het wel degelijk sluitend en consistent is en zou het graag op deze manier willen doen. Het is mevrouw Bikker haar goed recht om daar anders over te denken. Wij moeten geen strafwet willen hebben met onduidelijkheid over de ruimte voor publiek debat. Dat is de aanleiding voor dit voorstel. Die onduidelijkheid is er nu, omdat de Hoge Raad in 2005 de strafuitsluitingsgrond van artikel 266, lid 2, niet van toepassing heeft verklaard op artikel 111, het artikel over majesteitsschennis. Dus die strafuitsluitingsgrond is ook een belangrijk punt dat wij nu toevoegen, door een en ander elders onder te brengen. Daarbij beriep de Hoge Raad zich op de wetsgeschiedenis bij de totstandkoming van het Wetboek van Strafrecht in 1881. Dat is begrijpelijk, maar voor de wetgever kan dat geen reden zijn om ervan af te zien de wet aan te passen aan actuele rechtsontwikkelingen. Het respect voor de Koning moet het ook niet hebben van draconische maximumstraffen op belediging. Wel hoort er een juiste balans te zijn tussen de vrijheid van meningsuiting en het recht van eenieder op bescherming van zijn goede eer en naam. Dat wil het voorliggende wetsvoorstel bereiken. Anders dan mevrouw Andriessen en mevrouw Bikker acht ik verbetering op dat punt binnen het kader van Titel II niet goed mogelijk op een wijze waarmee voldoende duidelijkheid en rechtszekerheid worden bereikt. Daarbij wijs ik erop dat niet alleen de kwestie van het verlagen van de maximumstraf daarin een rol speelt. Er zou ook iets gedaan moeten worden aan de mogelijkheid van ontzetting uit bepaalde burgerrechten, als bijkomende straf. Vanuit het belang van een goede balans met de vrijheid van meningsuiting is het belangrijkste dat ook de teksten van Artikel 265 over laster en van het tweede lid van artikel 266, de strafuitsluitingsgrond, aan artikel 111 zouden worden toegevoegd. Daarmee zou er dus sprake zijn geweest van een ingrijpende verbouwing van het huidige artikel 111. Wij hebben er dus voor gekozen, zoals ik net al zei, om Titel XVI onverkort toe te passen op belediging van de Koning, zijn familieleden en bevriende staatshoofden. Dat is veel duidelijker en eenvoudiger. Dat kan eigenlijk zonder enig bezwaar, al zijn die bezwaren vandaag wel geuit. Maar in onze ogen zouden er niet echt zwaarwegende redenen zijn om het niet zo te doen. We moeten er daarbij ook voor oppassen om aan de koninklijke waardigheid niet al te zeer een religieuze of magische dimensie te geven. Dat past misschien in de negentiende eeuw, maar in deze tijd is dat niet meer behulpzaam bij het vormgeven van een modern, breed gedragen koningschap. Ik hoop daarmee overigens de vragen en punten van mevrouw Bikker in de interrupties van zojuist nog extra te hebben beantwoord, want dat ging letterlijk hierover. Voorzitter. Uw Kamer geeft terecht altijd veel aandacht aan de effectiviteit en handhaafbaarheid van wetgeving. Dan kan het nuttig zijn om eens na te gaan wat het profiel van een eventuele wetsovertreder zou kunnen zijn. Zou dat een SGP-jongere zijn, die thuis geleerd heeft dat de Koning regeert bij de gratie Gods en wiens waardigheid alleen al daarom moet worden gerespecteerd? Of moeten we dan eerder denken aan een republikeinse anarchist, die meent zijn doel te kunnen bereiken door het beledigen van de Koning? De geschiedenis — dat is door deze Kamer vanochtend heel nadrukkelijk naar voren gebracht — leert ons dat we vooral rekening moeten houden met de laatste mogelijkheid. Vervolgens rijst dan de vraag die ik ook al in de Tweede Kamer aan de orde heb gesteld: wat zou nu meer indruk op deze wetsovertreders maken? Een rechter die zegt "u heeft de koninklijke waardigheid aangetast", of een rechter die zegt: u heeft er geen rekening mee gehouden dat de Koning ook maar een mens is, met menselijke gevoelens en eventueel met evenveel recht op respect als u en ik, en u heeft hem aangetast in zijn menselijke waardigheid. Ik denk dat de anarchistische wetsovertreder in het eerste geval zal denken: het aantasten van die koninklijke waardigheid was nou precies ook mijn bedoeling. Maar in het tweede geval zal hij misschien toch nog eens bij zichzelf te rade gaan of er geen andere middelen zijn om zijn punt te maken, bijvoorbeeld door de monarchie tot het mikpunt van zijn spot te maken.
Ik heb met zeer veel aandacht naar deze laatste passages van de beantwoording van de initiatiefnemer geluisterd. Ik heb het idee dat hij toch wel een heel kunstmatig onderscheid maakt tussen het ambt van de Koning en de koning als persoon. Toevallig is het nu eenmaal zo dat er één staatshoofd is. Dat is in Nederland de Koning. Daarmee vallen de persoon en het instituut samen. In het artikel in het tijdschrift voor constitutioneel recht, waarnaar hij zelf heeft verwezen, staat heel duidelijk beschreven dat het aanvankelijk vooral het instituut was, maar nu zowel het instituut als de persoon. Dat valt gewoon niet te scheiden. Op het moment dat je probeert dat kunstmatig te scheiden, hang je een redenering op die eigenlijk geen doel treft.
Volgens mij is er niet zozeer sprake van een kunstmatige scheiding, want wij zien ook heel goed in dat persoon en ambt eigenlijk continu, of permanent, zoals de heer Van Uden schrijft, samenvallen. Desondanks vinden wij het een goed idee om wel de stap te zetten op het gebied van modernisering en het bieden van ruimte voor de vrijheid van meningsuiting door deze wijziging door te voeren. Ik denk dus niet dat de kunstmatige scheiding die mevrouw Bijleveld benoemt de reden is geweest dat wij op deze weg zijn uitgekomen. Wij zijn uitgekomen op deze weg omdat wij het van belang vinden om die modernisering van de vrijheid van meningsuiting te vergroten.
Ik ben eerst van "Van Bijsterveld" in "Bijsterveld" veranderd, en nu ineens in "Bijleveld". Ik luister naar heel veel, maar misschien is het toch goed om het eventjes correct te houden.
Nou ja, ik heb meneer Van Dijk meneer Van Rooijen genoemd, dus wat dat betreft is de verwarring optimaal vandaag.
Ik ben vanochtend minister genoemd, maar mijn excuses, want het moet namelijk allemaal correct blijven, voorzitter.
Wil de echte minister opstaan? Dit is "Wie van de drie?" zo ongeveer.
Mevrouw Van Bijsterveld heeft helemaal gelijk, ik zal erop letten. Het zijn gewoon de zenuwen, dan gaat het weleens mis. Ik kom bij blok 2: bevriende staatshoofden. Ik ga nu dus naar het tweede deel van mijn betoog. Ook daarbij is eigenlijk de hoofdinzet het moderniseren en het willen voorkomen van een chilling effect, omdat het natuurlijk een vergelijkbare beweging is die we hier maken. Het betreft alleen andere staatshoofden. Het schrappen van de artikelen 118 en 119 heeft tot gevolg dat belediging van bevriende staatshoofden, ministers en ambassadeurs, op het moment waarop zij in hun functie in Nederland verblijven, op dezelfde wijze worden behandeld als wanneer zij in hun thuisland of elders in de wereld verblijven. Die belediging wordt behandeld op grond van de gewone beledigingsdelicten, zoals die zijn opgenomen in Boek 2, artikel 16 en de artikelen 261 en verder, en dus gelden ook daar de gewone maximumstraffen. Nu zijn die in het geval van opzettelijke belediging van een bevriend staatshoofd buitenproportioneel hoog: opnieuw twee jaar gevangenisstraf. Bij dit alles moet steeds bedacht worden — mevrouw Andriessen en mevrouw Strik hebben dat ook gezegd — dat een buitenlandse staat, ingevolge artikel 87a van het Wetboek van Strafrecht, al vrij snel een bevriende staat is, namelijk zolang een land — de heer Nagel sprak daar ook over — niet met Nederland in een gewapend conflict verwikkeld is. Dat impliceert dat er in zo'n land grove mensenrechtenschendingen kunnen plaatsvinden die in Nederland heftige emoties kunnen oproepen, bijvoorbeeld bij vluchtelingen uit zo'n land die bij ons asiel hebben gekregen. Dan gaat het niet aan om hen te confronteren met het risico van hoge straffen wegens belediging. Daar moet gewoon iets van gezegd kunnen worden, ook als het staatshoofd van hun geboorteland ons land bezoekt. Dat is ook gebeurd. Er waren staatsbezoeken uit Rusland in 2005, uit Turkije in 2012 en uit China in 2014, om er een aantal te noemen.
Was het, aangezien we toch aan het moderniseren zijn, niet een idee geweest om de definitie van een bevriend staatshoofd ook aan enige modernisering te onderwerpen?
Ik begrijp die vraag heel goed. Ik heb daar zojuist ook even over nagedacht. Er zijn allerlei stappen die je ook had kunnen zetten. Bij de behandeling van dit voorstel ben ik geconfronteerd met aan de ene kant mensen die zeiden "meneer Verhoeven, u had al die stappen niet moeten zetten en u had het wat beperkter moeten houden", en aan de andere kant mensen die zeiden "meneer Verhoeven, u had nog wel wat verder kunnen gaan." U behoort tot deze laatste categorie. Bij deze initiatiefwet hebben wij gekozen om te doen wat we hier doen. De discussie over het bevriende staatshoofd en de definitie van een "bevriend staatshoofd", is echt een internationaal te voeren discussie, die Nederland niet bij wet in z'n eentje kan veranderen. Dat is wel een beperking die we hierin ook hebben laten meewegen.
Maar een bevriend staatshoofd, dat misschien in Nederland helemaal niet als zodanig wordt getypeerd, kan zich nog steeds tot de Nederlandse rechter wenden om degene die hem beledigt, te laten straffen. Dan ontstaan er natuurlijk heel vreemde situaties, waarin iemand — ik noemde Erdogan als voorbeeld — die ons uitmaakt voor alles wat lelijk en vies is, dus wel de mogelijkheid heeft om iemand die hem bekritiseert, voor de rechter te dagen. Dat is dermate krom, dat het misschien wel wat ingrijpend is maar nog meer noopt tot modernisering dan het voorstel dat u doet.
Ik begrijp de wens om ook die modernisering door te voeren, maar toen wij hier in 2015 mee begonnen, en alle stappen die gezet moesten worden, hebben gezet, hebben wij ervoor gekozen om dit onderdeel niet nu al te baat te nemen, ook al omdat het in internationaal opzicht niet heel gemakkelijk is om zomaar te doen. Wellicht dat andere fracties daartoe het initiatief kunnen nemen. Maar dit wetsvoorstel heeft die reikwijdte niet en heeft die overigens ook nooit gehad. Het is, wat dat betreft, ook niet in de behandeling aan de orde geweest.
Is de indiener het niet met mij eens dat, om welk vreemd staatshoofd het ook gaat, belediging altijd strafbaar moet blijven? Het gaat dan om echte belediging en niet om meningsuiting.
Dit hele wetsvoorstel bestaat uit het schrappen van vijf artikelen: drie over het beledigen van de Majesteit en twee over het beledigen van bevriende staatshoofden. De bestaande artikelen op het gebied van belediging blijven gewoon van kracht, zodat het strafbaar blijft. Misschien is het wel goed om dat toe te lichten. Er zijn weleens mensen die tegen mij zeggen: leuk, meneer Verhoeven, dat u een wetsvoorstel gaat indienen dat het mogelijk maakt om de Koning eens even lekker te beledigen. Maar dat is helemaal niet de bedoeling. We willen alleen geen straf van vijf jaar meer voor het beledigen van de Koning. Maar belediging is nooit de norm, ook niet op het gebied van bevriende staatshoofden. In die zin is er altijd sprake van het overblijven van het strafbaar stellen van belediging.
Precies. Ik zag de heer Verhoeven daar ook niet onmiddellijk voor aan, maar hij ging mij wat te gemakkelijk mee in de redenering van de PVV dat bepaalde staatshoofden wel uitgezonderd kunnen worden van het beledigingsdelict. Dat lijkt mij niet juist.
Als ik de indruk heb gewekt dat ik te veel met de PVV meeging, dan was dat niet mijn bedoeling. Ik vond het alleen wel goed om dit punt te adresseren, omdat ik vind dat het in een internationale discussie thuishoort. Daarnaast is het nog steeds zo dat belediging nooit de norm is. Dat is van belang. Maar dank voor uw vraag, want nu heb ik het ook wat beter kunnen toelichten. Voorzitter. Mede hierom — ik bedoel wat voorafging aan de vragen — gaat het wetsvoorstel ervan uit dat er geen aanleiding meer is om deze functionarissen nog langer op te nemen in de opsomming van artikel 267, dat voorziet in een verhoging van de maximale gevangenisstraf. Het is juist dat dit ook gevolgen heeft voor de positie van bevriende staatshoofden uit keurige rechtsstaten. Mevrouw Strik noemde daarbij het voorbeeld van mevrouw Merkel. Erg vind ik dat eigenlijk niet. Bedenk daarbij ook dat artikel 267 alleen gaat over de maximale gevangenisstraffen. De rechter kijkt toch per geval wat de meest passende straf is. Ik kom daar straks ook nog over te spreken. In antwoord op een vraag van de heer Ten Hoeve wijs ik erop dat artikel 166a van het Wetboek van Strafvordering gewoon blijft bestaan. Dat geeft een regeling voor het langs diplomatieke weg indienen van een klacht wegens belediging van een bevriend staatshoofd, bijvoorbeeld door het overhandigen van een schriftelijk stuk aan onze ambassadeur in het betrokken land. Dus ook die weg blijft gewoon in stand. Daar hebben wij ook nooit aan willen zitten. De heer Nagel vroeg of het begrip "bevriend staatshoofd" niet een meer eigentijdse invulling had moeten krijgen. De heer Dercksen van de PVV heeft daar ook een vraag over gesteld.
Met ck.
Ja, ik sprak het uit met k. Excuus daarvoor. De heer Dercksen heeft daar zojuist een vraag over gesteld. Ik heb al gezegd dat dat niet de doelstelling van het voorliggende wetsvoorstel is. Wij onderhouden op goede gronden diplomatieke betrekkingen met landen die, op zijn zachts gezegd, niet al onze normen en waarden delen. Dat is per definitie het geval. Als in zo'n land een staatshoofd zich beledigd voelt door een in Nederland gedane uiting, past het in de diplomatieke relatie om langs die weg een klacht te kunnen indienen. Tot zover het blok over bevriende staatshoofden.
Mevrouw Strik, u staat in de coulissen, maar u wilt een vraag stellen?
Ik was benieuwd of meneer Verhoeven mijn vraag over het laten vervallen van het klachtvereiste nog zou behandelen, dus ik wachtte keurig af. Maar nu het blokje is afgerond, kan ik die vraag stellen. Ik heb betoogd dat ik het laten vervallen van het klachtvereiste bij bevriende staatshoofden niet zo heel erg sterk onderbouwd vind. Ik begrijp heel goed dat het strafmaximum niet per se hoger hoeft te zijn dan bij anderen, maar ik vind het nogal wat anders dat een bevriend staatshoofd dat hier op bezoek is, eigenlijk wordt verplicht om zelf een klacht in te dienen alvorens het OM in overweging gaat nemen of er vervolging nodig is of niet. In dat verband zou ik het logischer vinden dat er een gelijke behandeling plaatsvindt met het eigen staatshoofd. De Raad van State heeft daar ook overwegingen aan gewijd en aangegeven dat een land eigenlijk ook een plicht, niet zozeer een volkenrechtelijke plicht, heeft om een staatshoofd dat hier op bezoek is, zodanig te beschermen tegen belediging dat het ook mogelijk moet zijn om vervolging in te stellen, om er zo voor te zorgen dat het ordentelijk verloopt en dat je ook laat zien dat je de internationale verhoudingen goed verzorgt. Dat ziet er dan niet zo uit dat iemand zelf een klacht moet indienen als hem bepaalde beledigingen naar het hoofd worden geslingerd die, als het zou gebeuren met het eigen staatshoofd, wel tot vervolging zouden leiden.
Ik kom nog over het klachtvereiste te spreken. Volgens mij zit het antwoord op uw vraag daar ook tussen. Als dat niet het geval is, kom ik er nog wel op terug, want ik vind dit op zich een aangelegen punt. Maar ik wil niet vooruitlopen op de beantwoording; het is nu al twee keer gebeurd dat een vraag vooruitliep op mijn beantwoording. Dus als u het goed vindt, kom ik daar straks op terug.
Ik dacht u klaar was.
Dat klopt, maar ik heb dit voor een deel ingedeeld bij het klachtvereiste zelf. Maar dat is een "matter of categories", zullen we maar zeggen. Ik ga nu eerst naar de strafverzwaring en dan eindig ik met het klachtvereiste. Dan weet u, voorzitter, ook dat ik al een eind op streek ben, voor zover u dat verontrust. Voorzitter. Ik kom nu dus bij het onderwerp strafverzwaring, artikel 267. Dat voorziet in een verhoging van de maximale gevangenisstraf indien het gaat om belediging van de Koning, zijn echtgenote, de vermoedelijke troonopvolger en diens echtgenote of een regent, een ambtenaar in functie, een openbaar lichaam of een openbare instelling. De betekenis van artikel 267 is beperkt. Het heeft immers alleen betrekking op de maximale gevangenisstraf. Die wordt erdoor verhoogd van drie tot vier maanden. Maar er moet echt heel wat aan de hand zijn voordat voor belediging überhaupt een gevangenisstraf wordt opgelegd. De Raad van Europa heeft zelfs aanbevolen om gevangenisstraffen voor beledigingsdelicten helemaal af te schaffen. Dat heeft mevrouw Strik ook gememoreerd. Artikel 267 geeft wél het signaal af dat de wetgever het beledigen van de Koning en van andere dienaren van de publieke zaak een ernstigere zaak vindt dan de belediging van een willekeurige burger. Daarbij speelt, zo zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Strik, ook de ministeriële verantwoordelijkheid een rol. Dat signaal kan bij de toepassing van artikel 266 ook leiden tot hogere andere straffen dan gevangenisstraffen, zoals boetes of taakstraffen. Voorzitter. In de praktijk zien we nu al dat de ruimte die artikel 266 biedt voor het opleggen van hogere straffen, óók gebruikt kan worden los van artikel 267, bijvoorbeeld bij belediging van hulpverleners, zoals ambulancepersoneel en brandweerlieden. De heer Schouwenaar heeft gevraagd of werknemers van private bedrijven die een overheidstaak vervullen ook vallen onder het ruime begrip "ambtenaar" in artikel 84 van het Wetboek van Strafrecht. Het gaat dus om werknemers van private bedrijven in diezelfde sectoren, bijvoorbeeld op het gebied van ambulance of brandweerondersteuning in de publieke ruimte. Dat kúnnen ambtenaren zijn in de zin van dat artikel, en daarmee kunnen ze ook vallen onder artikel 267, maar dat is niet altijd het geval. Onder "ambtenaar" vallen ingevolge artikel 84 van het Wetboek van Strafrecht niet alleen de overheidsdienaren die in het normale spraakgebruik ambtenaren plegen te worden genoemd, maar ook bestuurders, rechters, leden van de krijgsmacht, en in gevolge van jurisprudentie ook leden van de Hoge Raad. Dit geldt ook voor "degenen die onder toezicht en verantwoording van de overheid zijn aangesteld in een functie waaraan het openbaar karakter niet kan worden ontzegd". Dit citaat is gelijk het antwoord op de vraag van de heer Schouwenaar. Die vraag beantwoord ik hiermee dus eigenlijk met "ja". Dit punt is in de Tweede Kamer ook nadrukkelijk aan de orde geweest. Er was veel verwarring over en er waren ook veel organisaties die bezorgd waren omdat ze dachten dat wij hiermee een bepaalde extra beschermingscategorie van die mensen weg zouden nemen. Dat is eigenlijk nooit aan de orde geweest, maar er was wel veel verwarring over. Die is opgehelderd, en ik hoop dat die nu, door het antwoord op de vraag van de heer Schouwenaar, nog wat verder is opgehelderd. Dus het is niet zo dat nu een bepaalde categorie mensen die in publieke dienst of onder toezicht van de overheid werkt, ineens niet meer beschermd is. Die omschrijving heeft beperkingen, waardoor niet álle werknemers van private bedrijven die een overheidstaak uitvoeren eronder kunnen vallen, maar dat is niet erg. Ik zei immers "al". Dat is in aanvulling op het voorgaande. Ook zonder dat artikel 267 bestaat er bij de toepassing van artikel 266 al ruimte om zwaarder te straffen als de taak die de beledigde vervuld daartoe aanleiding geeft, en dat gebeurt in de praktijk ook. Voorzitter. In het wetsvoorstel is op één punt de huidige omschrijving van het begrip "ambtenaar" ingeperkt ten opzichte van de huidige bepaling. Daarbij gaat het over volksvertegenwoordigers, dus u en ik. Daarover is natuurlijk in de Tweede Kamer ook het een en ander gezegd. Volksvertegenwoordigers vallen nu buiten de strafverzwaringsmogelijkheid. Dat hebben wij gedaan, zeg ik ook in antwoord op vragen van mevrouw Andriessen, omdat het onjuist gevonden werd dat, wanneer er in een woordenwisseling tussen een volksvertegenwoordiger en een kiezer beledigingen over en weer zouden gaan, de kiezer die de volksvertegenwoordiger dan beledigt, zwaarder gestraft zou worden dan de volksvertegenwoordiger die de kiezer beledigt. Dat vond de Tweede Kamer belangrijker dan het gelijk behandelen van een belediging van een openbaar lichaam of een orgaan daarvan, en van het individu dat lid is van dat vertegenwoordigende orgaan. In die zin is er dus een afweging gemaakt en hebben wij ervoor gekozen om de volksvertegenwoordigers erbuiten te laten vallen. Mevrouw Andriessen en ook mevrouw Strik stelden een vraag over het schrappen van het openbaar gezag uit de opsomming waarin de openbare lichamen en de openbare instellingen wél zijn gehandhaafd. En mevrouw Andriessen vroeg ook om een voorbeeld van een veroordeling wegens het beledigen van het openbaar gezag. Er is bijvoorbeeld een vonnis van het hof van Den Haag van 23 januari 2009 waarin het ging om belediging van de Nederlandse politie. Er zijn overigens meer voorbeelden te vinden, maar die zijn alweer wat ouder dan 2009. In dat vonnis van het hof van Den Haag kwam ook aan de orde of de dader wellicht een beroep kon doen op de strafuitsluitingsgrond van artikel 266.2. Dat was niet het geval, omdat hij uitdrukkelijk verklaarde geen bijdrage te hebben willen leveren aan enig openbaar debat. Maar "hét openbaar gezag" is een veel ruimer en abstracter begrip. Wat belediging daarvan allemaal op zou kunnen leveren, is eigenlijk vrij onduidelijk. Je kunt vrij snel zeggen dat het "openbaar gezag" beledigd is. Dat kán een onaanvaardbaar chinningeffect tot gevolg hebben. Daarom is het in dictaturen vaak een populair middel om de oppositie onder de duim te houden. Vandaar dat wij er dus voor hebben gekozen om "openbaar gezag" te schrappen uit dat artikel, en openbare lichamen en openbare instelling dus niet. Voor het onderwerp van dit wetsvoorstel is nog van belang dat de monarchie niet als een instelling in de zin van artikel 267 kan worden gezien. De monarchie is een staatsvorm met als belangrijkste kenmerk de erfopvolging. Die heeft voor- en nadelen in vergelijking met andere staatsvormen, die ook hun eigen voor- en nadelen hebben; dat voert verder dan dit wetsvoorstel. Maar de discussie daarover moet in ieder geval in een democratische rechtsstaat wel mogelijk zijn, en onbelemmerd mogelijk zijn, zonder dat aantasting van de eer en goede naam in het geding kan worden gebracht. Daar zouden we het begrip "belediging" ver buiten zijn normale betekenis gaan trekken. Voorzitter. Ik kom bij het klachtvereiste, geregeld in artikel 269. Daar maak ik nog een opmerking over. Op dat gebied brengt het wetsvoorstel natuurlijk geen materiële wijzigingen. De hoofdregel is dat belediging alleen wordt vervolgd na een klacht. Als uitzondering daarop kan het Openbaar Ministerie ambtshalve tot vervolging overgaan indien sprake is van belediging van een van de in artikel 267 genoemde personen of instellingen. Daarmee blijft dus zowel voor de Koning en sommigen van zijn familieleden, als voor de ambtenaren, de situatie zoals die nu is. Dan geldt er dus geen klachtvereiste en kan het OM ambtshalve vervolgen. Mevrouw Bikker vroeg nog of ik bedoeld heb te zeggen dat de Koning gekend moet worden in de afwegingen van het OM om al dan niet te vervolgen, omdat ik ook heb gezegd dat ik liever niet heb dat tegen de zin van de Koning ambtshalve door het OM wordt vervolgd. Die suggestie heeft mevrouw Bikker gedaan. Zoals zij het bedoelt, is het niet geregeld in het wetsvoorstel. Dat heb ik ook niet zo willen regelen. Ik kan me alleen wel voorstellen dat het Openbaar Ministerie over dit soort afwegingen overleg voert met de Minister van Justitie en Veiligheid, en dat hij daarover op zijn beurt op de een of andere manier overleg voert binnen de regering. Maar misschien heb ik het ook wel helemaal mis. Ik weet dat niet, en misschien vindt dit soort overleg wel helemaal niet plaats. Dat zij dan zo. Alleen zou ik het niet verkeerd vinden als dat overleg zou plaatsvinden. Dat is eigenlijk wat ik ervan vind. Ik weet dus niet of het gebeurt. Het klachtvereiste geldt ook niet in het geval van belediging van een volksvertegenwoordiger. Dus ook bij belediging van een volksvertegenwoordiger kan er nog steeds ambtshalve worden vervolgd door het OM. Maar dan geldt dus niet de verhoging van de maximale gevangenisstraf, zoals ik net al heb gezegd. In gevolge van artikel 269 blijft echter in zo'n geval het Openbaar Ministerie wel bevoegd om ambtshalve tot vervolging over te gaan. De heer Schouwenaar vroeg mij om daar nog nader op in te gaan. Het is denkbaar dat het OM in een specifiek geval tot het oordeel komt dat het algemeen belang van het hooghouden van de status van volksvertegenwoordigers zwaarder moet wegen dan het particulier belang van een beledigde volksvertegenwoordiger die de zaak wil laten rusten. Als een volksvertegenwoordiger dus zelf vindt dat hij zodanig beledigd is, maar er geen klacht over wil indienen, dan kan het toch zo zijn dat het OM vindt dat het vanwege het algemeen belang nodig is om wel tot vervolging over te gaan. Die mogelijkheid laten wij dus open. Ik denk niet dat het zich snel voor zal doen, maar er kan bijvoorbeeld ook weer meer aan de hand zijn dan belediging alleen, bijvoorbeeld bedreiging of bedreiging met geweld. Ik kan mij voorstellen dat het OM dan alle strafbare feiten ten laste wil leggen, en geen uitzondering wil maken voor de belediging. Dan krijg je dus meer een opeenstapeling van een aantal verschillende zaken.
De achtergrond van mij vraag was dat u enerzijds wel het OM die bevoegdheid toekent, of het openlaat, maar anderzijds aangeeft: het is een beetje nolens volens, want we hebben het liever niet. Dat doen overigens ook de indieners van het amendement. Dat kwam mij wat merkwaardig over. Óf je regelt het, óf je regelt het niet. Als je het graag wilt, regel je het, en als je het niet graag wilt, regel je het niet. Je moet niet met de ene hand terugnemen wat je met de andere hand gegeven hebt.
Nee. Mijn algemene positie op dit moment is dat ik een wetsvoorstel verdedig dat door de Tweede Kamer hier, bij de Eerste Kamer, is neergelegd, en dat ik volledig achter het resultaat sta van de behandeling in de Tweede Kamer. Maar over dit punt zijn verschillende wensen vervat in amendementen en die hebben geleid tot een optelsom. Ik vind het op zich goed verdedigbaar dat we aan de ene kant zeggen dat de volksvertegenwoordiger niet extra beschermd moet worden tegen belediging door een burger, door hem een hogere strafmaatmogelijkheid toe te kennen en die aan de burger niet te geven, want dan krijg je scheefheid in het debat. Maar ik vind het ook goed verdedigbaar om aan de andere kant het klachtvereiste wel in stand te houden, omdat het OM dan de afweging kan maken om in algemene zin te zeggen dat er vervolgd moet worden, ook al wil de volksvertegenwoordiger dat zelf liever niet. De heer Schouwenaar zegt het wat scherper, maar dat is inderdaad een afweging. Er zijn meerdere afwegingen gemaakt op meerdere momenten en samen vormen die de zoektocht naar de balans. Ik kan me heel goed voorstellen dat er kritiek is op elke afweging die ik maak. Maar het is de zoektocht naar de balans tussen modernisering aan de ene kant en bescherming aan de andere kant. En dit is de uitslag geweest van die afweging. Tegen mevrouw Strik moet ik het volgende zeggen: ik herinner me haar vraag, maar die staat hier nu niet in mijn beantwoording. Volgens mij was haar vraag samengevat of een bevriend staatshoofd geen klacht hoeft in te dienen. Ik kom daar in de tweede termijn even op terug. Of hebben we die niet?
Het zou kunnen zijn dat het anders loopt. Dus misschien kunt u daar aan het eind van uw betoog nog op terugkomen.
Oké, dat zal ik proberen. Misschien dat de minister dan even zijn beantwoording kan doen en dat ik dat punt dan nog even kan nazoeken.
Prima.
Het is een punt waar ik vrij helder over kan zijn. Maar ik wil het goed adresseren. Ik wil het dus even nazoeken en dan kom ik er gewoon op terug. Volgens mij is het niet het meest principiële onderdeel van deze wet, maar meer een praktisch punt. Maar we willen er wel even duidelijkheid over geven. Als dat zo mag ...?
Ja, dat is prima.
Voorzitter. Dan ga ik richting een afsluiting. Ik kom bij het stukje "overig en afsluiten". Maar daarin zitten nog een aantal punten, want er zijn nog een aantal evidente zaken naar voren gebracht. Daarbij zit ook het punt waarmee we vanmiddag begonnen. Allereerst kom ik bij de vragen van de heer Van Dijk. Hij heeft een aantal vragen aan mij gesteld. De eerste vraag die hij naar voren bracht, was of ik na de behandeling in de Tweede Kamer heb overwogen om het wetsvoorstel in te trekken. Mijn antwoord daarop is nee. Dat heb ik niet overwogen. Ik heb al eerder opgemerkt dat ik geen enkele moeite heb met het verdedigen van het wetsvoorstel zoals het nu is. Het is geamendeerd in de Tweede Kamer, maar ik sta hier namens de Tweede Kamer dit wetsvoorstel te behandelen. Er zijn door amendering elementen uit het oorspronkelijke initiatief verdwenen, maar dat heeft geleid tot het wetsvoorstel dat nu ter tafel ligt en dat ik graag en vol overtuiging verdedig. Vandaar dat ik het niet heb ingetrokken. Mevrouw Strik wees bijvoorbeeld op de strafverzwaring voor belediging van politiek bestuurders en openbare lichamen. Naar mijn mening draagt dit wetsvoorstel nog steeds bij aan een juiste balans tussen de vrijheid van meningsuiting enerzijds en het recht van eenieder op bescherming van zijn goede naam, eer en menselijke waardigheid anderzijds. Dan vroeg de heer Van Dijk — ik citeer hem — "hoe hoog dit wetsvoorstel, als het tot wet zou worden verheven, komt te staan op mijn lijstje van goede werken, waarover ik tegenover eventuele kleinkinderen" — het is mij nog niet gegeven die te hebben, voorzitter — "op zou gaan scheppen". Dat kan ik aan de heer Van Dijk met geen mogelijkheid vertellen. Wel kan ik hem zeggen dat ik mijn kinderen leer dat kritiek louterend en waardevol is, zeker van wijze personen of van SGP'ers in campagnetijd, en verder dat het resultaat vaak langer voortleeft dan de speelstijl. Dus hoe ik hier later op terugkijk, zal sterk afhangen van de uitslag van de stemming volgende week. Uiteraard hoop ik dat u mij daarbij graag en van harte wilt helpen. Ik constateer vervolgens een verschil in de benadering van dit wetsvoorstel tussen de heer Van Dijk en mevrouw Bikker. De heer Van Dijk zegt: het wetsvoorstel is vlees noch vis. Dat heeft hij vanochtend gezegd. Mevrouw Bikker zegt: het is een grootschalige verbouwing. En dan was er ook nog iemand die zei dat er een grootschalige verbouwing is begonnen, maar dat die niet is afgemaakt. O, dat was mevrouw Bikker. Maar consequent is zij daarin niet, want zij betoogt ook dat het met artikel 111 — we hadden het er aan het begin over — niet gemakkelijker is om belediging van de Koning ten laste te leggen dan met titel XVI. En zij betwijfelt of in de afgelopen tien jaar de straffen lager zouden zijn geweest als het voorstel er al had gelegen. Dat waren een aantal van haar vragen. Mevrouw Bikker zei op een gegeven moment tegen mij: "Ja, meneer Verhoeven, stel nou dat dit voorstel er al was geweest, had dat dan geleid tot lagere straffen?" Ik heb al tegen mevrouw Bikker gezegd dat lagere straffen of te hoge straffen niet de reden waren om dit voorstel in te dienen. Desondanks wilde ik wel kijken of ik die vraag zou kunnen beantwoorden. Maar in alle eerlijkheid: ik kan natuurlijk niet terugkijken door een vooruitkijkspiegel. Je kunt niet op basis van een veranderde toekomst naar het verleden gaan kijken. Dat kan ik althans niet doen, want dan krijg je een hypothetische situatie. De vraag was ook hypothetisch. Ik kan eigenlijk het best zeggen dat ik niet voor niets begonnen ben met de opmerking dat dit wetsvoorstel niet bedoeld is om de door de Nederlandse rechter toegepaste strafmaten te corrigeren. Ik vind het lastig om een antwoord te geven op deze vraag. Maar als je volgens mijn redenering redeneert, dan doet het antwoord op de vraag er niet heel veel toe, omdat het niet de reden was om deze wet in te dienen. Het klinkt misschien wat abstract.
Ja, en er worden wat dingen die ik heb beweerd een beetje op elkaar gegooid en dat geeft dan weer een andere uitkomst. Laten we zeggen: het is pastasaus in plaats van tomatensoep. Ik heb inderdaad gezegd dat het een grootschalige verbouwing is. Maar die leidt tot weinig, namelijk tot een verlaging van de maximumstrafmaat. En in die zin kan ik collega Van Dijk heel goed volgen in zijn mening dat het wetsvoorstel vlees noch vis is. Want je kunt heel veel aan een huis verbouwen, maar er uiteindelijk weinig van zien. Dat kan ik dus wel volgen. Maar dan gaan we terug. De indiener zegt: het ging mij niet om het verlagen van de maximumstrafmaat. Maar hij geeft zelf volop weer, in al zijn memories van antwoord en daarna, dat de Europese jurisprudentie laat zien dat het huidige Nederlandse artikel 111 mogelijk te stevig is in júíst die maximumstrafmaat en dat die uit de pas loopt met die in andere Europese landen. Ik volg de initiatiefnemer zelf nu dus even niet. Hij zegt: het is geen doel om die maximumstrafmaat omlaag te krijgen. Hij zegt: het is wel een doel om de Europese jurisprudentie te volgen. Maar die Europese jurisprudentie legt volgens hem zelf juist de vinger bij de al te grote maximumstrafmaat.
Mevrouw Bikker zei dat je soms bij een grote verbouwing niet ziet dat er een grootschalige verbouwing heeft plaatsgevonden. Ik kan me voorstellen dat je dan bijvoorbeeld het fundament van iets versterkt hebt. Dat zie je niet gelijk. Dat klopt. Ik heb aangegeven dat de belangrijkste reden voor dit wetsvoorstel is om een modernisering door te voeren die aansluit bij de maatschappelijke verandering. Door deze Kamer is gezegd: juist artikel 10 uit het EVRM is een correctie of een rem op te hoge straffen. En daarvan zei ik dat die rem niet genoeg is, maar dat je het dan ook in je eigen wetgeving moet verankeren, als modernisering. De heer Van Dijk zegt: het is vlees noch vis. Maar ik vind wat wij doen wel een grote verandering. De maximumstraf voor het beledigen van de Majesteit is op dit moment vijf jaar en die gaat naar vier maanden. Het is een modernisering die we in een bredere context nodig vinden en die ik heb uitgelegd. Er moet namelijk aan de vrijheid van meningsuiting op een betere manier ruimte worden gegeven dan gebeurt door artikel 111 tot en met 113.
Mag ik de indiener van het initiatiefwetsvoorstel op dit punt om een verheldering vragen? Als nu de gewone beledigingsdelicten van toepassing worden, ook bij belediging van de Koning, wordt dan niet ook artikel 262 Wetboek van Strafrecht van toepassing? Dat kent een maximumstraf van twee jaar in het geval van de Koning of andere ambtelijke functionarissen. Dat is dus te verhogen naar twee jaar en acht maanden. Dus voor de meest grote beledigingen gaat de maximumstraf volgens zijn voorstel mijns inziens terug van vijf jaar naar twee jaar en acht maanden. Of zie ik dat verkeerd?
Dat kan ik niet overzien, omdat ik artikel 262 niet uit mijn hoofd ken. Maar ook dit is iets wat ik natuurlijk graag en zonder enig bezwaar opzoek en waar ik graag een reactie op geef. Maar ik heb het gevoel dat deze vraag sowieso buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel gaat. Maar ik zoek het even op, dat is wat mij betreft geen enkel punt.
De opmerking van de heer Köhler lijkt me eigenlijk wel terecht, maar dan gaat het om iets wat uitgaat boven normale belediging naar smaad of smaadschrift. Is dat geen verschil?
Er is verschil tussen belediging, smaad en laster. De heer Köhler heeft de vraag zodanig gesteld dat ik het op dit moment niet kan overzien. Ik heb geleerd dat je het dan beter eerst even kunt opzoeken en rustig kunt beantwoorden dan dat je er een slag naar slaat. Ik kies dus voor het eerste en niet voor het laatste. Ik zeg tegen de heer Ten Hoeve van OSF dat hij ongetwijfeld gelijk zal hebben op dat punt, maar daarmee kan nog niet worden gezegd dat de conclusie van de heer Köhler al dan niet klopt, volgens mijn visie. Dus ook daar kom ik zo dadelijk nog even op terug. Voorzitter. Ik kom toe aan een van mijn laatste punten: aan de mogelijkheden voor ambtshalve vervolging door het OM verandert niets. Belediging van de Koning blijft strafbaar. Het veranderen van de plek in het Wetboek van Strafrecht waar dat geregeld wordt vind ik niet het aller-ingrijpendst. Daarmee kom ik aan de vraag van mevrouw Strik en mevrouw Bikker, een belangrijk punt wat nu naar voren is gekomen. Dat punt bestaat overigens eigenlijk uit meerdere punten. Allereerst ging het over de vraag waarom ik niet breder heb geconsulteerd, bijvoorbeeld bij de rechtspraak, burgemeesters, bestuurscolleges van de BES-eilanden, de politie en het Openbaar Ministerie. Daarvan heb ik gezegd dat ik het zie als een doelgerichte en beperkte verbouwing, waardoor een uitgebreidere consultatie dan gebeurd is in de Tweede Kamer niet nodig is. Men heeft het daar gewoon behandeld en vond het tijd om het te behandelen; daarom ligt het nu hier. Dan met betrekking tot het andere punt, met betrekking tot Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, de andere overzeese landen van ons Koninkrijk. Daarvoor geldt het Statuut en dat artikel 39. De vraag is dus waarom wij er niet voor gekozen hebben om krachtens dat artikel 39, tweede lid van het Statuut voor het Koninkrijk te vragen om een zienswijze van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Nou, dit is een onderwerp waarvan wij zeggen dat het best zo mag zijn — dat gebeurt vaker — dat de verschillende regels binnen het Koninkrijk enigszins uit elkaar lopen. Meer dan een beetje uiteenlopen — een beetje uiteenlopen, dat is de duiding die wij eraan geven — is hier niet aan de orde, want het gaat vooral over de plaats waar iets wordt geregeld. Wij vinden het dus eigenlijk niet ingrijpend genoeg. De onderbouwing waarvoor wij kiezen, is dat enige verschillen tussen de landen in ons Koninkrijk moeten kunnen. Verder is dit punt ook niet opgebracht door de Afdeling advisering van de Raad van State, waardoor het dus ook in de Tweede Kamer geen enkele rol heeft gespeeld en evenmin door de minister van Justitie en Veiligheid is genoemd, die mij heeft geadviseerd in de Tweede Kamer. Daardoor meen ik dat met het indienen van dit wetsvoorstel het Statuut niet is geschonden. Dat is mijn weging. Maar ik ben ook wel benieuwd of de minister van Justitie en Veiligheid straks nog een extra en misschien nog wel scherper of warmer licht kan werpen op de praktijk hieromtrent op zijn departement. Mijn korte beantwoording, mijn politieke weging — politiek kun je niet altijd helemaal beargumenteren, want soms verschil je ook van mening over dingen — is dat het niet ingrijpend genoeg is om dat te doen.
Ik geef mevrouw Bikker het woord. Maar ondertussen moet ik u wel even zeggen dat hier op het rostrum ook wordt doorgewerkt. We hebben even een paar artikelen van het Statuut geraadpleegd over de positie van de Koning en het staatshoofd. Misschien hebt u dadelijk nog even tijd om dat door te lezen, want het geeft misschien toch een iets ander inzicht in het geheel. Mevrouw Bikker.
Dat zegt u als voorzitter?
Ja, dat mag ik toch zeggen als voorzitter? Ik heb hier deze brief liggen en wij moeten zorgen de Grondwet in de gaten te houden, maar ook het Statuut, zeker. Mevrouw Bikker.
We hebben afgesproken dat we het Statuut met elkaar handhaven. Ook dat zit in onze belofte. Ik vraag de indiener twee dingen. Het ene ziet op het woord "ingrijpende". Als we kijken naar het Statuut en wat daarin wordt afgesproken over de Koning en de koninklijke macht die de Koning uitoefent over de verschillende landen, dan zou u toch ook op dit moment kunnen zeggen: oeps, vergeten, het spijt me? Maar het gaat om het staatshoofd en om eenheid voor de verschillende landen, wat dit wetsvoorstel wel raakt. Als u naar artikel 39, lid 1 kijkt, dat ook is genoemd in deze brief, ziet u dat daarin staat dat wij streven naar eenzelfde strafrechtelijk regime in de verschillende landen van het Koninkrijk. Dat is wel het allereerste streven. Dus u heeft zicht te verhouden tot die landen, dat is één. En twee: los daarvan, of de indiener dat nou wel of niet vindt, of hij het politiek vindt of een juridische beoordeling, het feit is nu dat de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten aangeeft hierover geconsulteerd te willen worden. Een feit is ook dat de behandeling nog loopt, dus dat dat ook nog kan. Volgens mij duurt zo'n consultatieronde zes weken en heeft de indiener alle antwoorden van de verschillende landen binnen. Wat is erop tegen, als de landen dit aangeven, om dat alsnog te doen? Dan zijn we zeker dat we artikel 39, lid 2 van het Statuut helemaal goed hebben uitgevoerd. Dan zal de indiener toch nog fijner slapen en nog prettiger later aan zijn kleinkinderen vertellen hoe hij dit wetsvoorstel in eenheid binnen het Koninkrijk voor elkaar heeft gebokst?
Over mijn nachtrust kan ik alleen zeggen dat de behandeling hier die niet zal beïnvloeden, hoewel ik wel probeerde goed te slapen om de behandeling hier tot een goed einde te brengen. Maar dat was afgelopen nacht en niet komende nacht. Dank voor uw collegiale bezorgdheid op dit punt, die ik zeer waardeer. Kijk, ik snap best wel dat mevrouw Bikker het gevoel heeft dat ik zeg: oeps, ik ben het vergeten, laten we het dan maar vragen. Maar dat is niet de lezing die ik heb. Ik vind het heel interessant dat we hier nu tegen dit punt aanlopen en ik wil me daarin absoluut verdiepen, waarbij ik me zeker niet zodanig zal opstellen dat ik geen enkele beweging wil maken — dat is nooit verstandig in de senaat — maar mijn weging op dit moment is dat ik vind dat het niet ingrijpend is. Daar kunnen we vervolgens een discussie over voeren en dan zegt de voorzitter dat dit over het staatshoofd gaat, waarnaar ik nog even zal moeten kijken.
Nee, lees even wat er in het Statuut staat over het staatshoofd, heb ik gezegd.
Dat Statuut zal ik absoluut nog eens herlezen, want dat is een heel goede suggestie. Maar dan moet ik dat na lezing wel even wegen, waarna ik daarmee terug moet komen. Dan kunnen we kijken hoe we daarmee omgaan. Maar om nu te zeggen "oeps, ik ben dat vergeten en daarom zal ik het alsnog doen", vind ik nu iets te snel. Ik ben ook wel benieuwd naar wat de minister van Justitie zegt in de bredere toepassing van dit punt, wat er in het verleden is gebeurd in allerlei verschillende wetsvoorstellen. Maar ik neem dit punt wel serieus, dus ik wil er echt nog even rustig naar kijken. Ik hoop dat u mij dat toestaat; desnoods houden we daar een tweede termijn over. Want het is blijkbaar zodanig belangrijk dat ik vind dat we er dan even de tijd voor moeten nemen, voorzitter.
Ik ben toch wel onder de indruk van waarover de heer Verhoeven in het begin sprak, namelijk dat het veel energie kost om een initiatiefwetsvoorstel te maken. Daar hebben we hem ook voor gecomplimenteerd. Maar dan lijkt het mij dat het ook iets is wat hij belangrijk vindt en waar hij echt iets mee wil bereiken. Het is wel interessant dat hij nu toch weer een beetje het ingrijpende karakter ervan wil afzwakken door te zeggen: zo groot is die wijziging nou ook weer niet. Het kan natuurlijk allebei zijn en dat zal vast de lezing van de heer Verhoeven zijn. Maar los daarvan vergt het natuurlijk een hoog inlevingsvermogen om de interpretatie van het begrip "ingrijpend" ook in te vullen voor anderen. Dat speelt heel erg in lid 2: bij ingrijpende voorstellen zal er geconsulteerd worden, wat geldt voor beide zijden. Zou het sowieso niet logisch zijn om aan de andere landen dan ook te vragen of zij het ook zien als niet zodanig ingrijpend dat het Statuut hierop niet van toepassing zou zijn? Voor mijn fractie gaat het heel erg om het proces: we moeten fatsoenlijk met elkaar omgaan. Het is inderdaad het staatshoofd van ons allemaal, dus het lijkt mij niet meer dan logisch dat we dit soort regels in acht nemen, nog even los van dat het nodig zou zijn om precies dezelfde strafbepalingen te gaan hanteren. Maar op zijn minst overleg is heel erg van belang.
In alle openheid en alle eerlijkheid, in reactie op deze twee punten: er is in deze Kamer zelf uitermate verschillend gesproken over de ingrijpendheid van dit voorstel, en ook de wegingen waren zeer verschillend. Zelf ben ik uiteraard een zeer bescheiden iemand, die dit voorstel nooit als heel ingrijpend zal zien, omdat ik vind dat het met heel hard werken een aantal artikelen behelst, wat leidt tot een verandering die vervolgens weer leidt tot een klein verschil tussen de andere landen in ons Koninkrijk, waarmee ik het overzienbaar vind. Mijn gevoel zegt dat er meerdere voorbeelden vindbaar zullen zijn — dat weet ik dus niet zeker — waar er eenzelfde gang van zaken is geweest en er geen enkele zienswijze is gevraagd door de andere drie landen. Dat hoeft niet uit te maken, want het gaat om nu. Dat vind ik een terecht punt. Ik wil even kijken wat de minister van Justitie en Veiligheid ervan vindt. Ik wil me zelf even verdiepen in andere gevallen waarbij dit gespeeld heeft. Ik wil toch niet al te snel het gevoel geven dat ik hier iets over het hoofd heb gezien, want het is tot nu toe op geen enkel moment aan de orde geweest. Het komt nu vandaag naar voren, dus ik vind dat we er even rustig naar moeten kijken. Ik hoor echt wat u zegt, zeg ik tegen mevrouw Strik en mevrouw Bikker. Ik neem het ook zeer serieus, maar ik zie ook een aantal redenen om toch nog niet te snel te zeggen: nou, dan moeten we nu maar gaan consulteren, dat duurt even zes weken en dan is alles weer goed gegaan. Je maakt soms ook een keuze over wel of niet consulteren. In de Tweede Kamer heeft men gevraagd — ik zal zo mijn mond weer houden, voorzitter — of ik niet ook het OM uitgebreider had moeten consulteren. Dat was een innige wens van het CDA. Daar hebben ze heel lang om gevraagd, via allerlei procedures. Daarover hebben we uiteindelijk ook besloten dat het niet nodig was en dat we verder konden. Ik zeg niet dat het daarmee niet nodig is, maar je maakt wel keuzes in dit opzicht. Ik wil die keuze onderbouwd maken. Ik geef me dus nu nog niet gelijk gewonnen, zal ik maar zeggen.
Dat snap ik. Meneer Van Dijk.
De heer Verhoeven geeft zo uit de losse pols al heel wat reflecties. Dat vind ik heel knap. Ik heb er een gemist, als ik me niet vergis. Hoe we het ook allemaal waarderen, er ligt simpelweg nu een verzoek van een land, Sint-Maarten, dat heel graag gehoord wil worden. Wilt u daar ook nog op reflecteren?
Ja. Voor mij zijn deze procedure en deze brief nieuw. Er ligt nu een brief met een stempel en een handtekening erop met een officieel verzoek. Mijn gevoel zegt het volgende. Aan de ene kant kun je zeggen dat je zo'n verzoek serieus moet nemen. Aan de andere respect kun je ook op heel veel andere manieren respect laten zien aan andere landen in het Koninkrijk, bijvoorbeeld door te zeggen: wij achten jullie wijs genoeg om zelf op een bepaalde manier om te gaan met het verschil dat nu ontstaat. Waarom zou het per se een groot probleem moeten zijn, temeer omdat het in de praktijk echt niet leidt tot urgente situaties? Je kunt hier dus heel verschillend over denken. Mijn gevoel zegt dat het zeer houdbaar is om het niet te doen en een reactie te geven die juist ook heel veel respect naar Sint-Maarten geeft zonder dat we precies doen wat ze vragen. Als je alleen maar doet wat een ander vraagt als vorm van respect, dan is respect een zeer smal begrip. We zijn vandaag begonnen met het begrip "respect voor de Koning". Ik heb in dit opzicht misschien ook wel niet gedaan wat de Koning van me vraagt, maar ik heb wel heel veel respect voor hem. Ik vind dus dat meerdere antwoorden mogelijk zijn binnen de kaders van respect. Daar wil ik graag even naar op zoek. Dit is volgens mij een novum. Ik merk dat er wat onrust is op dit punt, dus we moeten even met z'n allen hiermee aan de slag en het tot een goed einde brengen. Dat wil ik graag.
Meneer Van Dijk, u krijgt één interruptie bij de heer Verhoeven. Dan wil ik dit punt op dit moment even afsluiten.
We krijgen een heel filosofisch debat. Het gaat terugkomen, voel ik aan. Dit is wel een heel bijzondere redenering. Ik weet niet of dat kenmerkend is voor D66. U wilt vooral uw respect tonen aan dit land door te zeggen: wij reageren negatief op uw verzoek. Dat is wel heel bijzonder. Ik wacht de verdere beraadslaging af.
Heel kort. Kort door de bocht klopt het wel wat gezegd is. Ik vind het mogelijk en denkbaar dat we op een onderbouwde, nette en zeer respectvolle wijze aangeven waarom we niet overgaan tot de zienswijze. Dat mag zo in de Handelingen komen. Dat vind ik uitermate respectvol in potentie. Absoluut.
Het gaat hier over dit specifieke geval. Belangrijker dan dit specifieke geval is voor mij het feit dat wij afgesproken hebben dat er over het algemeen altijd gestreefd zou worden naar concordantie tussen de wetgevingen van de landen en van Nederland. Dat trekt het naar mijn gevoel op een wat hoger niveau dan alleen dit punt. De indiener heeft misschien wel gelijk dat de verschillen met wat er nu aan wetgeving bestaat niet zo ingrijpend zijn dat alles verandert. Maar concordantie is een waarde op zichzelf waar wij wel aandacht aan mogen besteden. Dat gebeurt — daar heeft de indiener ook gelijk in, denk ik — weleens te weinig. Er zijn vast meer voorbeelden waarbij daar geen aandacht aan geschonken is. Maar we stuiten er nu op. Het heeft voor mij wel een hoge waarde.
Tot slot hierover: deze brief is vandaag gekomen. Daar zullen wij een omgang mee moeten vinden. Daar zullen wij ons toe moeten verhouden. Welke weg we ook vinden, er is mij in ieder geval zeer veel aan gelegen om op respectvolle wijze met Sint-Maarten en dit signaal om te gaan. De invulling daarvan zullen we wat mij betreft vandaag proberen te vinden, hopelijk ook met genoegen van deze Kamer. Misschien komen we dan wel tot een resultaat waarmee we ook in de toekomst op een betere manier om kunnen gaan met dit soort gevallen. Ik ben ook benieuwd naar het verleden van deze gang van zaken in veel andere wetsgevallen. Dat doet nu eigenlijk niet ter zake, want we moeten het nu oplossen. Ik wil mijn laatste punt naar voren brengen, als dat nog mag.
Ga uw gang.
Mevrouw Strik heeft mij namelijk ook nog gevraagd hoe ik in het algemeen aankijk tegen het strafbaar stellen van enkelvoudige beledigingen. Het doel daarvan is niet anders dan veel andere strafbaarstellingen, namelijk het voorkomen van eigenrichting. In geval van belediging is er een belangrijke beperking. Het OM komt namelijk alleen in actie na een klacht, afgezien van de uitzonderingen waarover we hebben gesproken. Is er geen klacht, dan is er ook geen risico van eigenrichting. Mediation kan uiteraard ook een middel zijn om inzet van het strafrecht te voorkomen. Dat geldt allemaal in bredere zin en gaat verder dan dit wetsvoorstel. Dat geldt ook voor het civiel recht. Dat is nogal duur en daarom meer iets bedrijven en bemiddelde particulieren. Haar vraag, of ik het wetsvoorstel voldoende acht om een chilling effect in relatie tot de strafbaarstelling van belediging te voorkomen, beantwoord ik op dit moment voorzichtig bevestigend. Het liefst had ik gevangenisstraffen voor beledigingsdelicten geheel onmogelijk gemaakt. Ik zou wel zoveel willen. Dan zou het wetsvoorstel een veel bredere strekking gekregen hebben. Dan hadden we hier nu vandaag niet gestaan. Ik wilde het op dit moment kleiner, beperkter en daarmee ook doelgerichter houden. Dat geldt eigenlijk voor alle antwoorden op vragen waar uw Kamer zegt: had u niet wat verder kunnen gaan? Desondanks zijn er ook leden van uw Kamer — ik zei het al — die zeggen: u bent nogal ver gegaan. Daar wordt verschillend over gedacht. Daar zullen we vandaag ook geen verandering in brengen. Ik heb wel geprobeerd in mijn beantwoording in ieder geval op basis van historische argumenten te onderbouwen waarom ik voor deze weg heb gekozen. Ik hoop dat het uw Kamervoorzitter kan bekoren. Ik heb nog drie punten staan voor straks, hoe dat dan ook gaat. Daar ga ik dan nu even mee aan de slag. Eén: bevriend staatshoofd, mevrouw Strik. Twee: het punt van de heer Köhler.
262 Strafrecht.
262 Strafrecht. Voor u is het allemaal gesneden koek. Voor mij is het natuurlijk heel anders, voorzitter. En dan natuurlijk het punt van artikel 39, lid 2 en de omgang daarmee. Ik kom daar dus op terug nadat de minister van Justitie en Veiligheid gesproken heeft. Mocht ik daar meer tijd voor nodig hebben, dan geef ik dat even aan, want we willen natuurlijk niet dat ik het erdoorheen rommel, maar dat het op een ordentelijke wijze gebeurt. Tot zover.
Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter. Dank. Ik realiseerde me eigenlijk pas een halfuurtje geleden dat ik een nogal oranje getinte das aan heb vandaag. Ik moet u zeggen dat ik mij niet in freudiaanse zin aan het aankleden was vanmorgen. Het is zo gebeurd. Ik zal straks namens het kabinet het standpunt van het kabinet uitspreken, maar ik wil eerst de vragen beantwoorden die door de fracties aan de regering zijn gesteld. Ik begin met de vragen over belediging, vervolgens die over het bevriende staatshoofd en dan wat meer algemene vragen. Ik wilde me in ieder geval aansluiten bij de dank die is geuit en wilde ook nog eens hartelijk dank uitspreken voor de ambtenaren van het departement die altijd uiterst energiek en loyaal hun inzet verlenen aan het tot stand komen van een dergelijk initiatiefwetsvoorstel. Ook dat mag gezegd worden. Voorzitter. Ik begin bij het punt van de belediging van de Koning. Mevrouw Bikker vroeg of die bepalingen niet beter in titel II over de koninklijke waardigheid zouden kunnen blijven staan. Ik denk dat zij gelijk heeft dat de koninklijke waardigheid meer inhoudt dan de fysieke veiligheid van onze Koning. De eer en goede naam vallen daar ook onder. Om die reden — ik kom daar ook nog op terug aan het slot bij het kabinetsstandpunt — vindt het kabinet het belangrijk dat belediging van de Koning strafbaar is en dat in de strafbaarstelling recht wordt gedaan aan de bijzondere positie van de Koning. Dat kan op verschillende manieren bereikt worden. De initiatiefnemer heeft ervoor gekozen om het zo te doen dat belediging van de Koning strafbaar is op grond van de beledigingsartikelen, maar dat daarbij wel, en dat vindt het kabinet belangrijk, recht wordt gedaan aan die bijzondere positie door te voorzien in een strafverzwaring bij belediging van de Koning en de Koning uit te zonderen van het klachtvereiste. Met dit initiatiefvoorstel blijft de koninklijke waardigheid dan in al haar aspecten beschermd, en blijft de bijzondere en neutrale positie van de Koning in onze constitutionele monarchie zoals die is. De leden Bikker, Van Bijsterveld en Van Dijk hebben een aantal vragen gesteld over de geabdiceerde Koning. Het is aan de initiatiefnemer om uit te leggen waarom de geabdiceerde Koning niet in artikel 267 is opgenomen. Ik kan wel aangeven waarom de geabdiceerde Koning op dit moment niet onder de bijzondere bescherming van artikel 112 van het Wetboek van Strafrecht valt, want de geabdiceerde Koning wordt op dit moment ook niet in artikel 112 van het Wetboek van Strafrecht genoemd. Dat is destijds een heel bewuste keuze geweest. In 1981 is de kring van personen die zijn opgenomen in artikel 112 van het Wetboek van Strafrecht teruggebracht. Er is toen bewust gekozen voor een beperktere kring. De reden daarvoor was dat de bijzondere strafrechtelijke bescherming slechts wenselijk werd geacht voor de Koning en een kleine kring van personen die zeer nauw betrokken zijn bij de uitoefening van de koninklijke functie. Het gaat dan naast de Koning zelf, om de vermoedelijke opvolger van de Koning, de echtgenoot van de Koning en van de troonopvolger, en de regent. Die kring sluit ook aan bij de kring van personen zoals die wordt genoemd in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Strafvordering. Dat betekent niet dat andere leden van het Koninklijk Huis, zoals de geabdiceerde Koning, niet beschermd worden tegen belediging, maar belediging van hen is strafbaar op grond van de beledigingsdelicten. Tot zover de geabdiceerde Koning. Er zijn verschillende vragen gesteld over het bevriende staatshoofd. Ik begin bij de vraag van de heer Dercksen wanneer iemand een "bevriend staatshoofd" is.
Er is een vraag van de heer Van Dijk.
Het ging best wel heel snel. Ik heb goed begrepen wat de minister zegt, maar tegelijkertijd betekent dit toch iets. Ik noemde net het voorbeeld van prinses Beatrix. Zij is nog heel actief voor het Koninklijk Huis. U kunt zich goed voorstellen dat als zij heel erg beledigd wordt, dat ook afstraalt op de koninklijke waardigheid en alles. De historische achtergrond die u schetst, klopt dus helemaal, maar is dit wel wenselijk? Is dit toch niet een te beperkte vormgeving van de bijzondere bescherming van de koninklijke waardigheid en het Koninklijk Huis? Kunt u daar nog op reflecteren?
De regering sluit hier aan bij hoe die kring in 1981 is teruggebracht en zegt: als je die kring terugbrengt, dan moet je daar natuurlijk ook consequent in zijn, en dan richt je je bij het bijzondere beledigingsdelict op een hele kleine groep. Ik heb die net omschreven. Dat zijn ook echt de mensen die direct bij de Koning staan. De regent is daar een goed voorbeeld van. Dat betekent dat ook voor een geabdiceerde Koning geldt dat die niet meer tot die kring behoort.
Helder. Ik kom daar in de tweede termijn anders weer op terug. In abstracto is dat inderdaad heel goed te begrijpen, maar dat betekent dus simpelweg dat prinses Beatrix buiten dat kringetje valt, terwijl zij eigenlijk nog zo verweven is met het doen en laten van het Koninklijk Huis. Dan vraag je je af of het kringetje toch niet te eng is getrokken.
Er spelen natuurlijk twee dingen mee. In de eerste plaats denk ik dat het voormalig staatshoofd voor de onderdanen altijd iemand zal zijn met wie zij een bijzondere band voelen. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is dat we nou juist voor die bijzondere regelingen in onze wetgeving hebben gezegd: we houden die hele bijzondere kring heel bewust zoals die is, om die ook heel duidelijk scherp neer te zetten. Dan moet je daar consequent in zijn, juist ook om dat goed weg te zetten. Dat neemt niet weg dat ik net als de heer Van Dijk een bijzonder groot respect heb voor onze voormalige vorstin. In dat opzicht denk ik dat wij zonder meer op dezelfde lijn zitten. Ik was gebleven bij de vraag van het lid Dercksen wanneer iemand een "bevriend staatshoofd" is. Die vraag wil ik in dit geval formeel-juridisch beantwoorden en niet in filosofische zin. Een bevriend staatshoofd is het hoofd van een regering van een bevriende staat. Mevrouw Andriessen van D66 heeft er al op gewezen dat de term "bevriende staat" is gedefinieerd in artikel 87a van het Wetboek van Strafrecht. Daar is sprake van wanneer er geen gewapend conflict met een staat is. Het gaat er dus niet om of er onderling daadwerkelijk vriendschappelijke betrekkingen bestaan. Het initiatiefvoorstel houdt in dat de bijzonder bescherming voor bevriende staatshoofden tegen belediging vervalt. De initiatiefnemer heeft het ook niet voorzien in een strafverzwaring voor de belediging van een bevriend staatshoofd, of een uitzondering van het klachtvereiste. Dan kom ik op de vraag van de heer Nagel van 50PLUS.
Eerst meneer Dercksen.
Die zal ik nog niet beantwoorden, want ik zie ...
Nee. Meneer Dercksen.
Ik wil u eigenlijk dezelfde vraag stellen als ik aan de heer Verhoeven stelde. Is het niet tijd om ook de definitie van een "bevriend staatshoofd" wat te moderniseren? De definitie is nu "zolang ze geen bommen op ons gooien, is het onze vriend", en dat is misschien niet meer de situatie van vandaag de dag.
Ik zei al aan het begin dat ik daar niet filosofisch op wil ingaan, want dan krijg je natuurlijk de vraag: betekent het feit dat je met z'n allen lid bent van de Verenigde Naties niet dat je toch één grote internationale gemeenschap bent en dat dat per land onder de definitie van "bevriend staatshoofd" valt? Dat is een manier om het aan te vliegen. Of moet je zeggen: nee, we moeten het eerder zoeken in het verband van handelsnaties of iets dergelijks? Er is van alles mogelijk. Misschien kunnen we die discussie in de toekomst nog eens in de Tweede Kamer met elkaar voeren, als daar een initiatiefnemer voor is, maar dat zit niet in dit wetsvoorstel. Dan kom ik bij de vraag van de heer Nagel van 50PLUS of we het begrip "bevriend staatshoofd" dan niet anders moeten gaan definiëren. Voor de beledigingsdelicten heeft de definitie dus geen betekenis meer. Zij heeft nog wel betekenis voor andere strafbaarstellingen, zoals het plegen van een aanslag op het leven van een bevriend staatshoofd. Via u zeg ik dan toch ook nog een heel klein beetje richting de heer Dercksen dat ik geloof dat als we dat nou weten, we ook met elkaar zeggen dat het in ieder geval toch verstandig is om daar een behoorlijk ruime definitie voor te kiezen. De heer Ten Hoeve van de Onafhankelijke Senaatsfractie vroeg nog wat een buitenlands staatshoofd na de inwerkingtreding van het initiatiefvoorstel moet doen als hij wordt beledigd. Laat ik het zo stellen: ik wil natuurlijk beslist niet treden in wat zo iemand moet doen, maar ik wil wel meer in algemene zin zeggen wat onze wet aan mogelijkheden biedt. Op grond van artikel 166a van het Wetboek van Strafvordering kan een buitenlands staatshoofd langs diplomatieke weg een klacht indienen. Dat is nu ook al de weg die bewandeld moet worden. De huidige strafbaarstelling van artikel 118 van het Wetboek van Strafrecht, de huidige regeling voor belediging, is hoe dan ook beperkt tot in Nederland verblijvende bevriende staatshoofden. Mevrouw Andriessen vroeg of een uitleveringsverzoek voor belediging van een bevriend staatshoofd voortaan kansloos is als de aparte strafbaarstelling van belediging van een bevriend staatshoofd uit de artikelen 118 en 119 van het Wetboek van Strafrecht komt te vervallen. Met het initiatiefwetsvoorstel vervalt de bijzondere bescherming. Maar goed, belediging blijft natuurlijk strafbaar in algemene zin. Of hij nou een bevriend staatshoofd is of wat dan ook, je kunt zo iemand ook beledigen. Uitlevering is dan slechts mogelijk voor feiten waarop een gevangenisstraf van een jaar of meer is gesteld, voor zover de mogelijkheid van uitlevering verdragsrechtelijk is geregeld, en cumulatief, voor zover dit feit ook strafbaar is in het land waar het is begaan. Dat betekent dus dat voor de delicten belediging en smaad niet kan worden uitgeleverd, vanwege een te laag wettelijk strafmaximum van drie maanden, respectievelijk zes maanden. Uitlevering voor het misdrijf laster is wel mogelijk. Dat delict kent een strafmaximum van twee jaar gevangenisstraf. Dan kom ik nu toe aan de meer algemene vragen naar aanleiding van het initiatiefvoorstel. Mevrouw Strik vroeg in algemene zin over de strafbaarstelling van belediging of het nou wel nodig is dat belediging strafbaar wordt gesteld. Ja, deze minister vindt van wel. Iedereen heeft recht op respect voor zijn eer en goede naam. Dat is het belang dat door de strafbaarstelling van belediging wordt beschermd. Daar ligt overigens niet alleen een taak voor de burger zelf, maar ook voor de overheid. De overheid heeft niet alleen tot taak om de lichamelijke integriteit van burgers te beschermen, maar ook om de morele integriteit van burgers tegen aanranding en aantasting daarvan door anderen te beschermen. Mevrouw Strik vroeg wat we doen om dat chilling effect te voorkomen. Ik wil vooropstellen dat ik het natuurlijk helemaal met haar eens ben dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is. Het uiten van kritiek moet mogelijk zijn, maar kritiek uiten is iets anders dan beledigen. Kritiek kan geuit worden zonder te beledigen. We moeten voorkomen dat mensen beknot worden in het uiten van kritiek en daarom wordt een prudent vervolgingsbeleid gevolgd. Ik vond het mooi dat enkelen van u — toen ik binnenkwam was dat mevrouw Andriessen — verwezen naar de jaren zestig toen mensen nog moesten zeggen: nee, ik zei "Johnson, molenaar" in plaats van "Johnson, moordenaar". Om even bij de Amerikanen te blijven: we have come a long way. Zo zit onze maatschappij niet meer in elkaar. Sinds ik minister ben, heb ik zelf ook daadwerkelijk mogen ondervinden dat de normen een stuk ruimer zijn ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting die op mij wordt gericht. Ik denk dat dat — in mijn geval misschien niet — in het algemeen een heel groot goed is. Er is heel veel ruimte voor kritiek. Hoewel het de verdienste is van mijn collega Dekker, wil ik pal staan voor onze rechterlijke macht, die een heel verstandig en prudent toetsingsbeleid heeft aan artikel 10 EVRM. Daarbij houdt de rechter er ook nog eens rekening mee als de uitspraken zijn gedaan in het kader van een publiek debat, wat natuurlijk iets anders is dan als je iemand gewoon beledigt. Mevrouw Bikker stelde het punt aan de orde van het Statuut. Ik dacht: laat ik dat punt voor het laatst bewaren en er aan toekomen voordat ik op het kabinetsstandpunt kom. Ze vroeg of de regeringen van die landen, Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, niet geconsulteerd hadden moeten worden. Artikel 39, lid 2 van het Statuut bepaalt dat een voorstel tot een ingrijpende wijziging van in lid 1 genoemde wetgeving niet bij het vertegenwoordigende lichaam kan worden ingediend dan wel door het vertegenwoordigende lichaam in behandeling worden genomen alvorens de regeringen in de andere landen in de gelegenheid zijn gesteld van hun zienswijze hieromtrent te doen blijken. De zinsnede "dan wel door het vertegenwoordigende lichaam in behandeling genomen" verwijst naar initiatiefvoorstellen en impliceert dat er vanuit de Tweede Kamer zelf een initiatief behoort te worden genomen om aan de regeringen van andere landen te vragen wat ze van een ingrijpende wijziging vinden. Het is dus aan de initiatiefnemer om te beoordelen of er sprake is van een ingrijpende wijziging en of om die reden consultatie van de andere landen aangewezen was. Het is vervolgens aan de Tweede Kamer om zich daarover uit te spreken. De regering moet aannemen dat de Tweede Kamer niet heeft geoordeeld dat er sprake is van een zodanige ingrijpende wijziging. Maar dat is, nogmaals, aan de initiatiefnemer. Ik wil wel zeggen — maar dat is meer voor het juridische discours — dat ik het Statuut goed heb bestudeerd. We moeten ons goed realiseren dat dit staat in artikel 39 en betrekking heeft op de wijziging van wetgeving niet zijnde de Grondwet — die staat in een ander deel — in een van de landen op onderwerpen waarvan wordt gezegd: als u dat ingrijpend wijzigt, moet u die procedure voeren. Dan is het vervolgens aan de indiener en de Tweede Kamer om vast te stellen of zij vinden dat hier sprake is van een ingrijpende wijziging van het strafrecht, want daar gaat het om. Ik zeg dat echt even voor het juridische discours. Even goed opletten: het gaat niet om de vraag of de Koning een positie in de Grondwet heeft. Daarover hoeven we niet van mening te verschillen. Het gaat erom of wij vinden dat dit wetsvoorstel in het Wetboek van Strafrecht een ingrijpende wijziging oplevert.
Ik denk dat we allemaal hebben geconcludeerd dat dat het vraagstuk is. Hier is door een aantal mensen gezegd: het zou wel eens wel ingrijpend kunnen zijn vanwege het feit dat het het staatshoofd van alle landen is. De ingrijpendheid zit voor een deel ook in de forse daling van de strafbedreiging. Ik zou heel graag als lid van de Eerste Kamer een interpretatie van de regering willen krijgen, zoals dat doorgaans het geval is. Bij initiatiefwetsvoorstellen wil je een advies en een interpretatie krijgen en gebruikmaken van de kennis van de regering om dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen. Daar hoort dit natuurlijk bij. De minister zegt dat het aan de Tweede Kamer is. Het is natuurlijk evengoed aan de Eerste Kamer om zo'n advies te willen hebben. Daarom willen wij van de minister weten hoe hij hier tegenaan kijkt.
Ik geef aan dat u even goed moet inzoomen op artikel 39, lid 2 van het Statuut. Daar staat dat, als er sprake is van een ingrijpende wijziging van wetten respectievelijk wetboeken die specifiek genoemd worden in lid 1, die procedure gevolgd moet worden. Dat is één, punt. Dat abstraheert even van het onderwerp. Het gaat erom of de wijziging ingrijpend is. Dan kom je op de vraag uit of u vindt dat hier sprake is van een ingrijpende wijziging van het Wetboek van Strafrecht. Ik kom zo dadelijk aan het kabinetsstandpunt toe over dit wetsvoorstel, maar ik heb al laten doorschemeren — en zal dat straks nog eens hardop zeggen — dat het kabinet in ieder geval vindt dat, doordat het klachtvereiste hier nog steeds gehandhaafd blijft en nog steeds voorzien is in een strafverhoging van belediging van de Koning, de regering zich kan verenigen met het wetsvoorstel zoals het is. Dan is het vervolgens aan beide Kamers, hoe vervelend ook, om aan te geven of zij vinden dat er sprake is van een ingrijpende wijziging. De Tweede Kamer heeft dat kennelijk niet geconstateerd, maar de regering kan niet in het oordeel van de Tweede Kamer treden.
De minister heeft nu een inhoudelijke appreciatie gegeven van het wetsvoorstel. Misschien komt hij daar later nog wat uitgebreider op terug. Mijn vraag was hoe de regering het begrip ingrijpendheid interpreteert in het licht van het Statuut en de concordantie die wordt vereist tussen de wetgeving van de verschillende landen binnen het Koninkrijk. De regering heeft toch ook een positie ten aanzien van het Statuut? Misschien is het wel zo dat wij daar een beslissing over moeten nemen, maar het is logisch dat wij vanuit de Senaat graag willen weten hoe de regering hiernaar kijken. Wij hebben vaker te maken met een mogelijk inroepen van artikel 39, lid 2.
Daar ga ik niet op in. Het is heel simpel. Ik heb net voorgelezen hoe het werkt. De Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel behandeld en heeft in het kader van die behandeling geen aanleiding gezien om te constateren dat er sprake is van een ingrijpende wijziging. Dat is de andere situatie. Op het moment dat ik een wetsvoorstel indien of een van mijn collega's in het kabinet, is het mijn verantwoordelijkheid of die van mijn collega om, voorafgaand aan de behandeling in de Tweede Kamer, mij af te vragen of er sprake is van een ingrijpende wijziging in het kader van artikel 39, lid 2 van het Statuut. Dat speelt hier niet. Ik heb uiteengezet dat dit aan de initiatiefnemer en vervolgens aan de Tweede Kamer is. U kunt niet van mij verwachten dat ik, als de Tweede Kamer het wetsvoorstel aanneemt zoals hij dat heeft gedaan, vervolgens als regering in de Eerste Kamer mij daarover ga uitspreken. Dat is niet hoe het staatsrechtelijk werkt.
Mag ik het dan zo aan de minister vragen? In de brief van de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten schrijft zij: wij zijn van mening dat dit een ingrijpende wijziging van het strafrecht betreft. Zij vervolgt: het betreft immers het staatshoofd. Uw argumentatie is als ik het goed begrijp de strafmaat, niet het instituut zelve.
Ik vind het heel moeilijk om ... Ik wil hier niet een soort college gaan geven over hoe dat werkt, maar het gaat wel een beetje die kant op. Als we artikel 39, lid 2 straks in de lunchpauze — of wat voor pauze is het? — nog eens lezen, zult u zien dat daarin staat: als u de in lid 1 genoemde wetten ingrijpend wijzigt, dan moet u die consultatie doen. Artikel 39, lid 2 laat op die gebieden in de wetgeving dus ruimte voor verschillen tussen de landen; daar kan ik u voorbeelden van geven. Dat is dus mogelijk. Als de Tweede Kamer dit wetsvoorstel, dit initiatiefvoorstel aanneemt zonder dat geconstateerd wordt dat er misschien sprake is van een ingrijpende wijziging, waarbij een consultatieprocedure plaats moet vinden, dan heeft de Tweede Kamer gewoon geconcludeerd dat dit geen ingrijpende wijziging is. Dat is hoe het is.
Dat is mij staatsrechtelijk allemaal heel duidelijk; daar is geen college voor nodig. Wat wel nodig is, is dat u een beoordeling geeft van de brief die vandaag op een bijzondere wijze bij ons terecht is gekomen. In die brief staat dat de weging van Sint-Maarten in het kader van zwaarwegendheid gebaseerd is op het feit dat het staatshoofd hier in de discussie is ingebracht. Ik vroeg u of u van mening blijft dat het de strafmaat is die bepaalt of het zwaarwegend of niet zwaarwegend is. U heeft uitgelegd dat u het niet zwaarwegend genoeg vindt om daarvoor de procedure in te gaan. Daar vraag ik een bevestiging van.
De argumentatie die de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten hier geeft, is een interpretatie van artikel 39, lid 2 van het Statuut. Maar nogmaals, de Tweede Kamer heeft ten aanzien van dit wetsvoorstel duidelijk anders besloten. Daar kunt u het hoofd bij schudden, maar dat is natuurlijk wel hoe het is. Als regering respecteer ik dat.
Ik begrijp dat de minister geen afbreuk wil doen aan wat er in de Tweede Kamer is besloten, maar dit is de Eerste Kamer. Dit is ook gewoon een stuk Staten-Generaal en ook wij proberen naar eer en geweten het Statuut te volgen. Als een ander land — in dit geval is dat Sint-Maarten — zegt "wij vinden dit ingrijpend; wij hadden hierover geconsulteerd willen worden", zegt dat wat over de verhoudingen tussen de landen in het Koninkrijk en daarmee over hoe artikel 39 werkt. Ik zou heel graag hebben dat de minister zich uitspreekt nu een ander land zich meldt. Dat is nu het geval. Dat was nog niet zo toen de Tweede Kamer erover sprak. Daar kunnen wij allemaal niks aan doen, maar dit is nu een nieuw gegeven. Hoe beoordeelt de minister het dat op dit moment dit land zich meldt met deze mededeling?
Bij mijn weten loopt dit traject al een jaar of langer. Ik kijk even opzij, naar de heer Verhoeven. Hij zegt dat het al vier jaar loopt. Dat geeft eenieder ruime gelegenheid om kennis te nemen van het feit dat dit traject loopt en om de kwestie van artikel 39 van het Statuut te overwegen, wil ik maar zeggen. Ik formuleer het maar even in heel algemene zin. Nu zit ik hier als lid van de regering in de Eerste Kamer. Ik heb u aangegeven — daarmee verklap ik al iets van de plot van het kabinetsstandpunt — dat dit kabinet, met mogelijke reserves op punten, heeft gezegd: wij kunnen ons hierin vinden, want de klacht blijft gehandhaafd en het blijft een verhoogde strafmaat omdat het de Koning betreft. Dat zijn de punten die zich vooral op het staatshoofd richten. Zover kan ik gaan. Vervolgens kan ik niet in een discussie over de mening van de Tweede Kamer treden; dat ga ik niet doen. De Tweede Kamer vindt het een goed wetsvoorstel en vindt kennelijk dat het geen ingrijpende wijziging in ons strafrecht invoert. Want daar gaat het om. Het gaat erom of men vindt dat dit een ingrijpende wijziging in ons strafrecht is. Dat het in dit geval het staatshoofd betreft, is een inkleuring die de een ingrijpend vindt en de ander niet. Onze Tweede Kamer, die hierin soeverein is voor zover het de wetgeving van het land Nederland betreft, heeft kennelijk gezegd: wij vinden dit niet ingrijpend. Het is namelijk niet als zodanig gekwalificeerd. Daar moet ik het bij laten. Ik heb aangegeven — ik hoop toch, zeg ik tegen mevrouw Bikker, dat dat haar enige geruststelling biedt — dat wij als kabinet natuurlijk wel heel goed hebben gekeken hoe wij hier zelf tegen aankijken. U kunt het hoofd schudden, maar het zou helemaal verkeerd zijn als ik me in de afweging van de Tweede Kamer zou begeven. Dat ga ik niet doen.
Is dat niet heel onbevredigend? Ik heb een andere vraag, maar ik haak even aan bij het slot. Er wordt nu gesuggereerd dat de Tweede Kamer een welbewuste afweging heeft gemaakt, maar dat is een fictie. Er is daar geen bewuste afweging gemaakt of het wel of niet ingrijpend is. Dit is een punt dat in zekere zin, ook voor mij, nu uit de lucht is komen vallen. Hecht u nu dus niet te veel waarde aan die zogenaamde stevige afweging die gemaakt zou zijn in de Tweede Kamer maar er helemaal niet geweest is? Over het juridische aspect kunnen we het, denk ik, nog heel lang hebben, maar ligt dit niet veel meer op het terrein van de omgangsvormen met de andere landen? Er ligt nu een verzoek vanuit Sint-Maarten en de minister zegt eigenlijk met zo veel woorden: ze hebben vier jaar lang de tijd gehad om te reageren en dat hebben ze niet gedaan; nu gaan we er niet meer serieus op in. Dat is, denk ik, toch niet helemaal de manier waarop de landen met elkaar omgaan en met elkaar zouden moeten omgaan. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Voorzitter, uw leden vragen mij nu ook weer om een oordeel over wat de Tweede Kamer heeft besloten en dat ga ik niet geven.
Ik vraag eigenlijk het volgende. Er ligt nu een verzoek vanuit een van de landen. Wat zijn nou passende omgangsvormen tussen de landen? U hoeft helemaal geen mening te geven over de Tweede Kamer. We hebben nu te maken met dit verzoek. Wat is dan in de ogen van de regering een correcte manier om daarmee om te gaan?
Met dit verzoek? Dat is nogal ingewikkeld, want het is geen verzoek aan de regering. Dit is een brief aan uw commissie voor Justitie en Veiligheid. Laten we daarmee beginnen. In de tweede plaats: het is wel een beetje bijzonder dat ik het hier zou moeten opnemen voor de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Die zou hoofdschuddend zeggen: dat is niet nodig. We leggen nu het accent op deze brief, terwijl ik u net heb aangegeven dat deze behandeling al vier jaar loopt. Sinds ik minister ben, ben ik er in ieder geval al bij betrokken, voor zover ik er iets in gedaan heb. Er is dus ampel gelegenheid geweest voor eenieder, of die nu in de Tweede Kamer, in de Eerste Kamer of op Sint-Maarten zit, om hier kennis van te nemen en hier iets van te vinden. Dat is het enige wat ik kan constateren. Er ligt nu een brief, gedateerd vandaag. Ik zeg nu alleen: ik vind niet dat je zou moeten zeggen dat de initiatiefnemer bijvoorbeeld in de omgangsvormen tekort is geschoten. Meer kan ik er niet over zeggen, want de regering heeft hier verder geen rol in.
Ik was aanvankelijk niet van plan om te reageren, maar de reactie van de minister op de interrupties nodigt mij daar wel heel erg toe uit. Initieel heb ik de minister horen zeggen dat het niet aan de orde is geweest in de Tweede Kamer. Verder heeft de minister een aantal elementen van wijziging van het wetsvoorstel genoemd waar de regering zich achter kan scharen en zegt hij dat de regering het mede daardoor niet ingrijpend vindt. Ik zou eigenlijk drie elementen naar voren willen brengen, waarop ik een reactie van de minister vraag. Kan de minister zich voorstellen dat er wijzigingen in dit voorstel zijn die wel als ingrijpend ervaren worden? Ik verwijs bijvoorbeeld even naar de discussie van zo-even met de woordvoerder van de ChristenUnie over de rubricering. Het gaat om het staatshoofd, en de positionering van het staatshoofd in het strafrecht verandert hier wel degelijk door. Is het een kwestie van de waardigheid van de Koning of is het ineens een bepaald soort commune-uitingsdelict dat een net even iets andere behandeling krijgt? Kan de minister zich voorstellen dat er, los van de strafmaat, toch wordt gezegd: het is wel een wijziging die meer is dan alleen het naar beneden halen van de strafmaat? Dat is het ene. Het tweede punt is dat de minister voortdurend verwijst naar de Tweede Kamer. Kennelijk is het niet in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Dat is prima, maar dat de minister dan zegt dat hij er om die reden niets over kan zeggen, vind ik een beetje vreemd. Dat zou namelijk betekenen dat een bewindspersoon in de Eerste Kamer eigenlijk op geen van de wetsvoorstellen die de Tweede Kamer zijn gepasseerd en waar de Tweede Kamer iets over heeft gezegd, kan reageren wanneer daar ofwel dezelfde, ofwel andere dingen naar voren worden gebracht. Ik denk dat het gewoon inherent is aan het tweekamerstelsel dat er soms dingen naar voren komen die misschien niet aan de orde zijn geweest. Daarom lijkt het mij merkwaardig dat een bewindspersoon zegt dat hij er hier niet op gaat antwoorden omdat het daar niet aan de orde is geweest en dat hij zegt: dan had dat maar in de Tweede Kamer moeten gebeuren. Dat is de andere vraag. Bovendien kan het, als je naar het Statuut kijkt, misschien zo zijn dat je in eerste instantie denkt aan de behandeling van een voorstel in de Tweede Kamer, maar dit is natuurlijk ook een deel der Staten-Generaal. Een mogelijke hiaat of een mogelijk procedureel gebrek in de behandeling dat niet eerder aan de orde is geweest, kan natuurlijk altijd nog gerepareerd worden. Mijn vraag is dus: hoe ziet de minister dat? Als iets in de Tweede Kamer niet aan de orde geweest is, moet de Eerste Kamer dan procedureel gezien per definitie maar zeggen: jammer, dan laten we het maar zitten? Dit vraag ik over dit voorstel, maar geldt ook voor andere voorstellen. Dan een derde punt. Los nog even van de inhoudelijke waardering die je eraan geeft, is er in aantal eerdere interrupties al op gewezen dat het natuurlijk een nieuw feit is dat er nu een brief ligt. Je kunt zeggen dat de brief eerder gestuurd had kunnen worden, maar hij is niet eerder gestuurd; hij is er nu. De vraag is: hoe kijkt de minister ertegen aan dat die brief hier nu ligt? Moet je die gewoon negeren en moet een Kamer als de onze zeggen dat die eerder had moeten worden verstuurd, of niet? Het is, denk ik. niet zo vreemd dat de Eerste Kamer, die hem deze vraag voorgelegd heeft, inderdaad ook aan de minister vraagt hoe hij hiertegen aankijkt. Het oordeel blijft dan uiteindelijk wel bij deze Kamer, maar in een tweekamerstelsel als het onze is het toch niet merkwaardig om te vragen wat nu de visie van de minister daarop is?
Voorzitter. Mevrouw Van Bijsterveld had drie punten en die lopen een beetje door elkaar heen. In de eerste plaats heb ik niet gezegd dat het door de Tweede Kamer wel of niet expliciet is meegewogen. Daar kan ik niets over zeggen. Ik moet constateren dat in ieder geval het punt dat dit een ingrijpende wijziging als bedoeld in artikel 39 van het Statuut is, kennelijk niet in de Tweede Kamer is opgebracht. Ik lees in het Statuut dat het erom gaat dat men het aan de orde moet stellen als er een ingrijpende wijziging is. Dat is even hoe het nu eenmaal technisch is. Het is dus niet zo dat artikel 39 van het Statuut verplicht om altijd hardop in een Kamerbehandeling te zeggen of iets wel of niet ingrijpend is. Dat had erin kunnen staan, maar nee. Artikel 39, lid 2 van het Statuut zegt dat je die consultatie moet doen als het ingrijpend is. Kennelijk is er geoordeeld dat het niet ingrijpend is. Dat is dus niet een kwestie die expliciet aan de orde komt in artikel 39, lid 2 van het Statuut, althans, zo lees ik dat. Ik hoop dat dat in ieder geval een eerste antwoord is op de drie punten van mevrouw Van Bijsterveld.
Zo kun je artikel 39 lezen, maar er staat dat iets niet in behandeling wordt genomen alvorens de regeringen in de gelegenheid zijn gesteld om hun zienswijze in te dienen. Het kan net zo goed zijn dat men ervan uitgegaan is dat de regeringen in de gelegenheid zijn gesteld om hun zienswijzen in te dienen en dat die er niet waren. Daar is niets over gezegd in de Tweede Kamer. Wij weten dat niet. Het is de interpretatie van de reden waarom er in de Tweede Kamer niet over gesproken is. Feit is dat er nu een brief ligt. Met zijn interpretatie van artikel 39 zegt de minister van alles over de Tweede Kamer. Maar het is interpretatie. Wij weten het niet.
Nu gaat u mij toch een kant op duwen waarvan ik zeg: dat is helemaal niet de taak van de minister. Ik lees artikel 39, lid 2 van het Statuut voor. "Een ingrijpende wijziging van de bestaande wetgeving op dit stuk — dat is lid 1, dus dat is onder andere strafrecht of strafvordering — wordt niet bij het vertegenwoordigende lichaam, dus in dit geval de Tweede Kamer en/of de Eerste Kamer ingediend dan wel door het vertegenwoordigende lichaam in behandeling genomen alvorens de regering in de andere landen in de gelegenheid zijn gesteld van haar zienswijze hieromtrent te doen blijken." Dat is precies wat ik net gezegd heb. Als er dus door de initiatiefnemer wordt geoordeeld dat iets een ingrijpende wijziging is, dan moet hij die procedure volgen. Het kan zo zijn dat de Kamer hem erop wijst dat het volgens haar een ingrijpende wijziging is, waardoor hij het langs die consultatie moet brengen. Zo staat het in artikel 39, lid 2 omschreven. Ik heb dat niet zo bedacht, zo staat het in het Statuut. Dat is het antwoord dat ik net gaf aan mevrouw Van Bijsterveld.
Om de indruk weg te nemen dat de hele Eerste Kamer de minister verwijt iets verkeerd geïnterpreteerd te hebben, wil ik wel zeggen dat volgens de SP-fractie de uitleg die de minister aan artikel 39 en de toepassing daarvan geeft, honderd procent correct is. En ik vind dat collega's die vinden dat er een andere interpretatie van artikel 39 is, dat hier met elkaar moeten uitdiscussiëren en niet over de rug van de minister.
Dat vind ik iets te makkelijk, als ik het zo mag zeggen. Dit gaat deels over de staatsrechtelijke positie van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, en deels over het Statuut. En er is een brief. De vraag is hoe die moet worden beoordeeld in het licht van de procedure die we nu kennen. Wat is de opvatting van de minister van Justitie over een dergelijke situatie en welk respect brengen wij op voor de landen van het Koninkrijk in zo'n situatie? Inhoudelijk kan ik het nog steeds met u eens zijn dat het geen zwaarwegende verandering van de strafrechtmaat is.
Ik herhaal dan maar via de band van de minister dat het heel prima is als andere senatoren vinden dat we op grond van artikel 39 iets anders zouden moeten doen in de nu lopende procedure. Ik vind dat ze dat in de tweede termijn van het debat maar moeten inbrengen en er een voorstel voor moeten doen, en dat ze dat niet steeds via de band van de minister moeten spelen. Hij hoeft daar namelijk helemaal geen mening over te hebben.
Nou, ik denk dat ook de minister of ten minste het kabinet zich zorgen moet maken over de juiste toepassing van het Statuut, in welke omstandigheid dan ook en in welk stadium van het wetgevingsproces dan ook. Dit is gewoon een algemene opmerking van mijn kant.
Voorzitter. Die algemene opmerking heb ik dus al reagerend op een derde van de interruptie van mevrouw Van Bijsterveld gemaakt, door te zeggen: zo werkt artikel 39, lid 2 van het Statuut. En eerder heb ik ook al uitgelegd dat als ik met een wetsvoorstel kom, ik zelf de toets moet plegen of dat ingrijpend is. In dezen moet Verhoeven dat doen. Als hij dat niet vindt en de Kamer dat niet alsnog bij meerderheid opbrengt ... Het had ook kunnen zijn dat een fractie in de Kamer had gezegd dit ingrijpend te vinden en dat een meerderheid van de Kamer had gezegd dat niet te vinden. Kennelijk is dit punt niet aan de orde geweest. Zo werkt artikel 39:2. Dat is het eerste deel. Het volgende deel is dat als dat niet het geval is, je eigenlijk op het tweede punt komt: de vraag hoe je daar als kabinet tegenover staat. Ik heb al uiteengezet naar aanleiding van het tweede punt van mevrouw Van Bijsterveld dat de Tweede Kamer bij zo'n initiatiefwetsvoorstel de afweging maakt. Zij vindt het kennelijk niet ingrijpend. En dat "kennelijk niet vinden" is dus gelegen in de werking van artikel 39:2, hoe dat is opgeschreven. Dan is het niet aan de regering om zich daarin te mengen. Daarbij zeg ik natuurlijk wel nadrukkelijk: dat geldt dus net zo goed naar uw Kamer toe. Het zou toch ook niet helemaal horen als ik na afloop van deze sessie een brief aan de Tweede Kamer ging sturen over hoe ik vind dat uw Kamer dat uiteindelijk interpreteert. Dat is het tweede deel. Ik denk dat ik daar ook genoeg over gezegd heb. Ik heb ook nog een derde punt genoemd, ik heb gezegd dat het kabinet er aanvankelijk geen moeite mee had dat de klacht gehandhaafd is, en dat dit nu wel het geval is. Dat kunt u ook in de parlementaire geschiedenis lezen. De hogere strafmaat is ook gehandhaafd. Dat betekent dat het kabinet in ieder geval kan leven met de verandering in het wetsartikel als zodanig. Vervolgens kom ik op het punt van de heer Verheijen, want ik wil dat nog wel gezegd hebben. Ook al komt een dergelijke brief op de dag van de behandeling, in een situatie als deze is die van belang. Ik zeg eerlijk dat ik natuurlijk moet vaststellen dat ook in uw Eerste Kamer het punt tot nu toe niet is opgebracht in de toch wel vrij uitvoerige schriftelijke behandeling. Dat moet ik toch ook constateren. Ik zeg u eerlijk dat ik tot vandaag dacht: kennelijk vindt men dat hier precies hetzelfde. Als dat anders is, dan is dat zo. Dan heb ik daar geen enkele beoordeling van. Op uw punt van de omgangsvormen komend, vind ik dat als er een dergelijke brief ligt, je daar in ieder geval een reactie met een uitleg op moet geven. Ik heb daarnet uitgelegd hoe het wettelijk en procedureel werkt met artikel 39 van het Statuut.
Als de minister mij uitnodigt, wil ik dat wel toelichten. Ik heb in mijn schriftelijke bijdrage gevraagd waarom de indiener geen verzoek heeft gedaan tot een zienswijze ten aanzien van de BES-openbare lichamen. Dat zijn Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. De indiener zei: ik vind niet dat zij daarover gaan; daar gaan de Kamers over. Dat las ik gisteravond nog eens na. Toen dacht ik: hoe zit het dan eigenlijk met de landen van het Koninkrijk? U kunt het nazoeken in de memorie van antwoord. Het is de allerlaatste zin. Daarin heb ik dat gevraagd ten aanzien van de BES. Toen dacht ik gisteravond, en ik geef toe dat dat laat is: hoe zit het dan eigenlijk met de andere landen van het Koninkrijk? Zo kwam de vraag op. En vandaag meldde Sint-Maarten zich. Dat kwam voor mij ook als donderslag bij heldere hemel. That's all.
Er is een vrij wezenlijk verschil tussen de BES-eilanden en de andere landen in ons Koninkrijk. Ik wil dan meteen de vraag van mevrouw Bikker beantwoorden welke afspraken er in zijn algemeen zijn met de BES-eilanden. Ik neem aan dat mevrouw Bikker dan doelt op wetsvoorstellen die door de regering worden voorbereid. Daarvoor geldt artikel 209 van de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Dat beschrijft gevallen waarin advies moet worden gevraagd. Dat gaat kortgezegd om situaties waarin bestuurlijke taken worden toegekend of gewijzigd of wanneer sprake is van ingrijpende wijzigingen met belangrijke gevolgen voor de openbare lichamen. Dus dat is wat er voor de BES-eilanden geldt. Maar goed, dat is nu niet het issue. Maar dat is in ieder geval een antwoord op die vraag. Dat is dus een heel andere regeling dan artikel 39 van het Statuut.
Hebben we dit onderdeel nu voldoende uitgediscussieerd?
Dat mag ik hopen!
We hebben er in ieder geval uitvoerig over gediscussieerd. Heeft u nog veel te beantwoorden? Ik zit even naar de klok te kijken.
Nee, voorzitter. Ik heb nu meteen dit puntje over de BES-eilanden mee kunnen nemen, want dat antwoord was ik nog verschuldigd aan mevrouw Bikker. Dan ben ik eigenlijk toegekomen aan het kabinetsstandpunt. Ik dacht zo, als ik naar u kijk, dat ik dat inmiddels behoorlijk ingekort kan herhalen. Daar heeft u al redelijk kennis van kunnen nemen. Laat ik heel duidelijk zeggen dat er naar het oordeel van het kabinet argumenten bestaan tegen de afschaffing van het misdrijf majesteitsschennis. Voor het behoud van de centrale positie van de Koning in onze constitutionele monarchie en om de Koning in staat te stellen zijn verbindende rol in de samenleving te vervullen, is een op die positie en rol toegesneden bescherming nodig. Het laat zich niet verenigen met de neutrale positie van de Koning in onze monarchie noch met zijn waardigheid dat de Koning in het vervolg zelf zou moeten klagen over een belediging. Ik wil dat hier gewoon nog een keer hardop gezegd hebben. Met de tweede nota van wijziging heeft de initiatiefnemer de Koning daarvan uitgezonderd en heeft hij ook nog voorzien in een strafverhoging als sprake is van belediging van de Koning. Daarmee heeft de initiatiefnemer laten zien oog te hebben voor de bezwaren die ik zojuist beschreven heb. Hij heeft daar een oplossing voor willen vinden. Daarmee kan nog steeds recht gedaan worden aan de bijzondere positie van het staatshoofd. Het kabinet heeft dus geen overwegende bezwaren tegen het vervallen van de aparte strafbaarstelling van belediging van een buitenlands staatshoofd. Zoals ik al heb aangegeven, bieden de algemene strafbaarstellingen inzake belediging voldoende bescherming. Ten slotte. Er werd aanvankelijk alleen een beperkte groep ambtenaren extra beschermd op grond van het initiatiefvoorstel. Op advies van de Raad van State is er eerder door de initiatiefnemer besloten om extra bescherming tegen belediging ook van toepassing te laten zijn op rechters. Bij nota van wijziging is daar ook nog de Nationale ombudsman bij gekomen, omdat diens positie eigenlijk vergelijkbaar is met die van rechters. Dat betekent dat ook dat punt is opgelost en dat het oordeel over het wetsvoorstel verder aan uw Kamer wordt gelaten.
De minister geeft aan dat de regering erg veel waarde hechtte aan het vervallen van het klachtvereiste voor de Koning.
Juist aan het herinvoeren van het klachtvereiste.
Ja, sorry: het herinvoeren van het klachtvereiste. Het gaat er in ieder geval om dat hij niet zelf een klacht hoeft in te dienen en dat het OM zelf kan bepalen of vervolging nodig is. Ik heb het punt gemaakt dat het in dat opzicht wel gek is dat het nu anders geregeld is voor bevriende staatshoofden, dat die wel een klacht moeten indienen. De vraag is hoe de regering daarnaar kijkt. De regering heeft natuurlijk ook juist een eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van bevriende staatshoofden die hier op bezoek zijn, mede gelet op het advies van de Raad van State hierover. Kan de minister daar nog op ingaan?
Ik denk dat daar in een democratische samenleving als het gaat over de vrijheid sprake is van een belangrijk verschil is. Ik heb er al het nodige over gezegd. Het gaat de regering om de positie van de Koning als ons staatshoofd, met die koninklijke waardigheid, waar het voor hem toch altijd moeilijk is om in de eigen samenleving met een dergelijke klacht voor zijn belang op te komen. Dat rechtvaardigt dat we voor ons staatshoofd dat niet op die manier inrichten. En voor een bevriend staatshoofd geldt nog steeds, wat ons betreft, het volgende. Want het kan ook zijn dat een bevriend staatshoofd zich beledigd voelt, maar dat onze rechters vinden dat dat toch eigenlijk niet het geval is. Het is nu ook al de weg dat een staatshoofd als hij of zij beledigd wordt, als hij niet in Nederland verblijft, gewoon daar een klacht over moet indienen. Ik vind daar die rechtvaardiging in van de aparte positie van ons staatshoofd, zoals net omschreven.
Tot slot op dit punt.
Tot slot. De Raad van State gaf aan dat we als Nederland ook een plicht hebben ten aanzien van bevriende staatshoofden die hier op bezoek zijn, om ervoor te zorgen dat ze ook beschermd zijn tegen belediging. Het is een beetje raar dat zij dan zelf een klacht moeten indienen. Het OM kan natuurlijk ook zelf bepalen of het vervolgingswaardig is of niet. Ik kan het dus niet helemaal begrijpen. Het gaat over een bevriend staatshoofd dat hier is, waar wij dus ook een verantwoordelijkheid voor dragen. Ik kan niet helemaal begrijpen waarom het voor zo'n staatshoofd anders zou liggen ten opzichte van onze Koning, die zich hier beledigd voelt. Het gaat me dan met name om de verantwoordelijkheid die we daarvoor dragen.
Ik heb net al gezegd dat het gaat om ons staatshoofd in onze samenleving. Dat geldt voor een bevriend staatshoofd niet per definitie, of dat staatshoofd nou wel of niet hier verblijft. Maar goed, laat dat staatshoofd hier verblijven en beledigd worden. Dat zeg ik nog steeds: dat is niet een staatshoofd dat in een moeilijke, lastige positie zit omdat het in zijn eigen samenleving gebeurt en je je kunt afvragen of het indienen van een klacht wel recht doet aan zijn positie, zoals dat bij onze Koning het geval zou zijn, die dan in zijn eigen samenleving een klacht zou moeten indienen. Dat weegt toch anders. En daar wijkt deze regering misschien, als het om de bevriende staatshoofden gaat, in opinie af van de opinie in dat opzicht — want dat is het — van de Raad van State. Dat was het.
Dank u wel. Ik begrijp dat de heer Verhoeven nog iets wilde toevoegen.
Heel kort.
Ja, graag.
Ja, aan mij zal het niet liggen, voorzitter.
Nee, u moet het ook niet zo interpreteren dat ik het u verwijt. Ik kijk alleen naar de klok.
De klok is onverbiddelijk, maar ik had nog drie vragen. Een met betrekking tot het bevriende staatshoofd. Mevrouw Strik vroeg daarnaar. Eigenlijk is deze vraag al beantwoord door de minister. Ik sluit erbij aan dat het OM niet ambtshalve vervolgt, wel via een klacht of via de diplomatieke weg. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, is het gewoon goed houdbaar en werkbaar. We zouden ons daar dus gewoon aan kunnen houden. De analyse van mevrouw Strik klopt. Wij hebben de afweging gemaakt dat er een verschil mag zijn tussen het eigen staatshoofd en een bevriend staatshoofd, en dat er die diplomatieke weg is. Het tweede punt was de rekensom van de heer Köhler. Die klopt. Artikel 262 noemt twee jaar maximaal voor smaad en laster. Als je dus artikel 267 daarop loslaat — dat bedoelde de heer Köhler, maar ik kon dat zo snel niet overzien — dan krijg je inderdaad 24/3 is acht maanden. Die tel je er dan bij op. Dat is die een derde verhoging. Dat klopt dus. De maximale gevangenisstraf die eruit kan rollen op basis van mijn voorstel, op basis van de combinatie van de artikelen 262 en 267 is inderdaad de som die de heer Köhler maakte. Dat is hoe artikel 267 werkt. Daar kun je van alles van vinden, maar binnen dit voorstel is dat niet gewijzigd. Het is dus ook niet aan de orde geweest, maar het klopt dus wel. Ik was even zoekende, maar ik heb het opgezocht en ik weet het nu. Het laatste punt. De minister heeft er heel veel over gezegd. Ik vind het begrijpelijk dat hij zegt dat het uiteindelijk natuurlijk aan de Kamers is om een keuze te maken. Ik weet niet zo goed wat we hier precies mee zouden moeten doen. Allereerst heb ik wel een aantal punten die ik er nog even kort over kan zeggen. Allereerst heb ik de afweging gemaakt en geconcludeerd dat het niet ingrijpend is. Het gaat weliswaar over het staatshoofd, maar het betreft geen ingrijpende verandering. De klachtvereiste en de strafverhoging blijven in stand, dus het is een zeer beperkte wijziging van het Wetboek van Strafrecht. Dat heb ik steeds gezegd. Dan kun je de keuze maken of het wel of niet ingrijpend is. De voorzitter heeft zelf ook aangegeven dat dit een politieke weging is. Vervolgens hebben de Tweede Kamer en het kabinet in de behandeling tot nu toe niets erover gezegd. Ook de Eerste Kamer heeft per brief gewoon aangegeven dat ze het rijp voor behandeling acht. De Eerste Kamer heeft dus nadrukkelijk zelf aangegeven dat het voorstel rijp voor behandeling is. Daarom ben ik hiernaartoe gekomen om het voorstel te behandelen. Nu heeft mevrouw Bikker gelijk dat vandaag die brief is gekomen. Hoe die er gekomen is, doet er verder niet toe, maar we moeten ons een weg ermee vinden. Ik zeg dus dat de wijziging niet ingrijpend is. Verschillen zijn mogelijk binnen de landen van ons koninkrijk. Dat is in heel veel gevallen aan de orde. De verschillen zijn niet heel groot, dus wat ons betreft is het geen ingrijpende verandering waardoor de praktijk niet meer haalbaar is en er allerlei problemen ontstaan. Verschillen tussen de landen zijn ook goed. Dat is in ons koninkrijk ook heel normaal. Er zijn tal van voorbeelden waarbij ook niet om consultatie is gevraagd, terwijl wel degelijk discussie mogelijk zou zijn om het wel of niet ingrijpend te noemen. Onlangs is bijvoorbeeld een voorstel voor een initiatiefwet van de ChristenUnie besproken om genocide wel of niet strafbaar te stellen. Daar is ook geen consultatie voor gevraagd. Dat is ook ingrijpend. Daarmee wil ik niet zeggen dat het toen wel had gemoeten, maar het is een van de voorbeelden die spelen. De behandeling loopt al vier jaar. Ik denk dat we een weg kunnen vinden door wel gewoon aan te geven dat het mogelijk is dat er binnen het koninkrijk verschillen zijn die niet ingrijpend en zeer groot zijn en dat het werkbaar is in de toekomst. Ik denk dat het heel haalbaar is om het gewoon op de manier te doen, zoals we tot vandaag hebben ingezet. Ik acht het op dit moment niet heel noodzakelijk om een voorstel te doen, maar ik wacht wel een eventueel voorstel van de Kamer af. Maar op dit moment ben ik nog steeds van mening, ook de minister gehoord hebbende en het gehele traject tot nu toe, dat het niet gaat om een ingrijpende wijziging. Ik vind dus ook dat wij wat dat betreft niet hebben hoeven consulteren.
Dank u wel. Mevrouw Bikker wil nog even in deze termijn een laatste interruptie.
Ik zou graag kort schorsen om even met de woordvoerders te spreken over hoe we moeten omgaan met artikel 39, omdat het van invloed kan zijn voor hoe we vervolgens de tweede termijn ingaan.
Ja, u kunt er ook in uw tweede termijn mee komen als u iets wilt met artikel 39 van het Statuut. Het is maar een vraag, hoor.
Ik ben ook zoekende, het is voor mij ook een verrassing. Dat kan, maar het zou jammer zijn als we de hele tweede termijn alleen maar over artikel 39 praten, terwijl er veel meer vragen aan de orde zijn geweest die ook hun behandeling behoeven. Daarom zou ik eraan hechten om even met de woordvoerders te overleggen over dit punt. We kunnen ook aan het begin van de tweede termijn hierop terugkomen, want dan kan alles zijn beloop hebben.
Dat zou mijn voorstel zijn. Dan heeft u tijdens de dinerpauze ook iets meer tijd om te overleggen. Aan het begin van de tweede termijn komt u met dat punt. Als de anderen daarmee akkoord gaan, dan geef ik mevrouw Bikker als eerste het woord in tweede termijn. Dan hebben we dat maar behandeld. Zullen we het zo doen? Akkoord.
We komen toe aan de tweede termijn van het initiatiefwetsvoorstel 34456, het voorstel van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen. We komen toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer en ik geef het woord aan de heer Dercksen. O nee, neem me niet kwalijk, ik had beloofd dat mevrouw Bikker mocht beginnen. Ik ging op de automatische piloot. Neem me niet kwalijk. Mevrouw Bikker, u krijgt het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat ik vijftien minuten had, maar ik zal me beperken. Aan het eind van de eerste termijn verzocht ik u om even met de woordvoerders te kunnen overleggen over hoe we artikel 39, lid 2 van het Statuut moeten interpreteren. Ik kan u verklappen dat het de woordvoerders ook na anderhalf uur plenair hierover te hebben gesproken niet lukt om tot een eensluidende conclusie in dat procedurele overleg te komen. Ik heb geen zwaarwegende argumenten gehoord ten aanzien van de brief die vandaag van Sint-Maarten is gekomen, waarin het land Sint-Maarten zegt het een ingrijpende wijziging te vinden en gehoord te willen worden, waarom artikel 39, lid 2 van het Statuut op dat moment niet alsnog zou moeten gelden richting Sint-Maarten, temeer omdat de landen, zoals ik het begrijp, niet om een zienswijze zijn gevraagd. We kunnen van alles vinden van het moment waarop die brief komt, maar staatsrechtelijk is het gegeven dat de brief er ligt en dat het Statuut er is om de verhouding tussen de landen van het Koninkrijk te regelen. Dit wetsvoorstel gaat over het staatshoofd van ons allen in dit Koninkrijk. Voorzitter. Daarom dien ik mede namens een aantal collega's de volgende motie in. De voorzitter: Door de leden Bikker, Van Bijsterveld, Diederik van Dijk, Ten Hoeve, Martens en Lokin-Sassen wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat volgens artikel 39, lid 2 van het Statuut voor het Koninkrijk de andere landen in het Koninkrijk in de gelegenheid moeten worden gesteld om hun zienswijzen in te dienen als een voorstel tot ingrijpende wijziging van de bestaande wetgeving wordt ingediend;]] [[overwegende dat de andere landen binnen het Koninkrijk, te weten Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, niet zijn geconsulteerd en hun zienswijze met betrekking tot het initiatiefvoorstel-Verhoeven nog niet hebben gegeven;]] [[overwegende dat vanuit een land uit het Koninkrijk, Sint-Maarten, het bericht is ontvangen dat dit wetsvoorstel als een ingrijpende wijziging wordt gezien en dat het land graag een zienswijze zou geven;]] [[verzoekt de indiener de andere landen binnen het Koninkrijk te vragen hun zienswijzen in te dienen alvorens de beraadslaging over dit initiatiefvoorstel af te ronden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-34456-I]]
Dank u wel, voorzitter. Ik denk in alle oprechtheid dat artikel 39, lid 2 van het Statuut beter aan het begin van dit proces had kunnen zijn gestart en dat het dan tot eenzelfde uitkomst had kunnen leiden als dat het mogelijk volgende week of later leidt, maar ik hecht zeer aan die goede verhoudingen in het Koninkrijk. Dat is de belangrijkste reden dat ik deze motie indien. Ik hecht zeer aan het Statuut. Voorzitter. We hebben verder van alles gewisseld; je zou het bijna vergeten na alles wat we over het Statuut hebben gezegd. Ik vat onze bespreking samen in vijf punten, waar ik nog van gedachten over wil wisselen met initiatiefnemer en op een enkel punt met de minister. Ik kom allereerst op het punt van de wetssystematiek. Volgens het nieuwe Wetboek van Strafrecht, als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, vallen onder misdrijven tegen de koninklijke waardigheid eigenlijk alleen nog misdrijven die een fysieke aanslag op de Koning of Koningin, op de regent of op de troonopvolger inhouden. Ik vind dat — ik ben blij dat de minister dat gelukkig ook heeft gezegd — niet alleen dit koninklijke waardigheid is; dat behelst meer. De aanpassingen van het amendement-Koopmans/Kuiken zijn in zichzelf een verbetering van het oorspronkelijk voorstel, maar ik vind het spijtig dat het nu onder artikel 16 wordt geplaatst in plaats van onder de misdrijven tegen de koninklijke waardigheid. Ik zou de minister willen vragen, nu hij zeker nog de komende jaren voortdurend bezig gaat met het moderniseren van het strafrecht, om dit op een ander, geëigend, moment nog eens te bezien. Als wij spreken over de Koning, over ons staatshoofd, waar zetten wij dat dan in deze wet? Wat is dan verstandig? Het gaat erom dat onze wet een goed leesbare wet blijft en een wet die — mag ik het zo zeggen? — gewoon een kunstwerk is en goed in elkaar zit, en niet een rommeltje. Ik hoor de minister daar graag over. De initiatiefnemer heeft betoogd dat het hem niet ging om het strafmaximum. Maar als je dit wetsvoorstel praktisch weegt, is dat vooral de wijziging die wij hier vandaag zien, als het wetsvoorstel kracht van wet krijgt. Ik wil hem dan toch nog eens vragen om mij uit te leggen waarom dat strafmaximum voor hem niet belangrijk is en waarom hij dan wel tot dit strafmaximum komt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Het belangrijkste punt voor mijn fractie is dat dit wetsvoorstel niet, maar dan ook echt niet, in consultatie is geweest. Dan heb ik het niet alleen over de landen van het Koninkrijk, maar ook over het Openbaar Ministerie. Dan heb ik het ook over de burgemeesters. Dan heb ik het over de rechtspraak en over de politie. Van geen van allen heeft de initiatiefnemer gedacht: het is goed hen te consulteren. Hij zegt dan: het is ook maar een kleine wijziging. Maar toen de initiatiefnemer deze wet indiende, werd de majesteitsschennis volledig geschrapt en was het niet het eindproduct dat hier nu voorligt. Ik vraag hem toch om een reflectie daarop. Ik waardeer echt het werk van mensen die een initiatiefwet oppakken. Laat daar echt geen misverstand over bestaan. Een volgende keer zou het juist heel goed zijn om de mensen die deze wet moeten uitvoeren, erbij te betrekken. Ik had het ook graag betrokken bij mijn oordeel over de wet die nu voorligt. Voorzitter. Ik heb nog één punt, en dat betreft de geabdiceerde Koning. De initiatiefnemer heeft veel gezegd over modernisering. Hier ligt toch een kans, zou ik zeggen. Juist iemand die respect heeft voor de Koning, zou ook respect hebben voor de geabdiceerde Koning. Zou de initiatiefnemer op dat punt niet meer ruimte in de wet willen zien om dat respect tot uiting te brengen? Ik merk dat hij dat heel goed oppakt. Dank u wel, voorzitter. Dat was mijn inbreng in tweede termijn. U zult zich kunnen voorstellen dat de uitkomst van de stemming over de motie enigszins uitmaakt voor het oordeel van mijn fractie, maar ik vermoed dat wij tegen het wetsvoorstel zullen stemmen.
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik nu toch maar het woord aan de heer Dercksen.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het in mijn bijdrage een kleine, zelfs minieme wijziging genoemd. Het zou dan wat inconsistent zijn om nu mee te gaan met de voorstellen van mevrouw Bikker om artikel 39 van het Statuut actief te verklaren. De reden waarom ik hier sta, is eigenlijk om alvast een stemverklaring af te leggen over die motie. Ik heb in het afgelopen uur de gevolmachtigde minister een mailtje gestuurd met de vraag waar nu die brief zo plotseling te elfder ure vandaan kwam. Twee van de drie mailadressen op de brief werken niet. Van het derde mailadres heb ik nog geen antwoord, dus hier moeten we het helaas mee doen. Tot zover, dank u wel.
Ik vind het wel initiatiefvol, eerlijk gezegd. Ja, een ondernemer, u zegt het zelf. Ik geef het woord aan mevrouw Andriessen.
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister en de heer Verhoeven voor de beantwoording van de vele vragen. Er blijven wat mij betreft nog een paar puntjes ter verheldering over. Ten eerste het openbaar gezag. Daar hebben wij het over gehad. Daar heeft de heer Verhoeven een duidelijke opvatting over. Maar wat mij toch weer opviel, omdat we het ook hadden over kopjes boven artikelen, was dat boven artikel 267 staat: belediging, aangedaan aan het openbaar gezag. Is dat dan niet iets wat eigenlijk ook om verandering vraagt? Ten tweede: ik heb u lastiggevallen met de vraag hoe het kan dat je voor belediging van een volksvertegenwoordiger minder gevangenisstraf krijgt dan voor belediging van een openbaar lichaam. Ik vond niet dat ik daar een heel duidelijk antwoord op kreeg. Dus nog even concreet de vraag: als ik een gemeente of een provincie beledig, dan krijg ik wel strafvermeerdering? Daar wil ik wel graag een duidelijk antwoord op, want dat lijkt me belangrijk voor het publiek debat. Ten derde was onze fractie heel erg blij om van de minister te horen dat uitlevering vanwege belediging van een bevriend staatshoofd conform het oude artikel, niet meer mogelijk is omdat het feit nu voor een te korte periode strafbaar is gesteld. Dat waren de opmerkingen naar aanleiding van de beantwoording van mijn vragen. Verder hebben we veel tijd besteed aan de brief uit Sint-Maarten. Er is veel overleg over geweest en het is ook voor mijn fractie aanleiding geweest om een motie op te stellen die ook is ondertekend door een aantal andere deelnemers aan het debat. Ik wil die graag indienen. De bedoeling daarvan is dat wij weer tot een goede relatie met de regering in Sint-Maarten komen, maar dat dit wetsvoorstel wel doorgang vindt. De voorzitter: Door de leden Andriessen, Köhler, Backer, Schouwenaar en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er vragen zijn gerezen bij het initiatiefwetsvoorstel-Verhoeven (34456) naar aanleiding van de brief van de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten aan de commissie Justitie en Veiligheid d.d. 12 maart 2019 over het achterwege laten door de indiener van een verzoek om een zienswijze;]] [[constaterende dat de indiener van oordeel is dat er in het voorstel geen sprake is van een ingrijpende wijziging zoals bedoeld in artikel 39, tweede lid, Statuut van het Koninkrijk;]] [[van mening dat het desondanks wenselijk wordt geacht dat de regering, indien het voorstel door de Eerste Kamer wordt aanvaard, in overleg zal treden met de regering van Sint-Maarten met het oogmerk de concordantie te bevorderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-34456-J]]
Ik heb aan de behandeling niets toe te voegen. De vragen die ik had, zijn goed beantwoord. De kwestie die nu voorligt, is: wat te doen met de twee moties? Ik weet niet of het de bedoeling is daar nu al over te spreken, of later.
Bij de stemmingen volgende week.
Dan wil ik het daarbij laten, voorzitter.
Dank u wel, meneer Schouwenaar. Ik geef het woord aan mevrouw Baay. Mevrouw Baay niet? Dan geef ik het woord aan de heer Verheijen.
Voorzitter. Ook van mijn kant een korte constatering op dit moment in het debat. De brief die vanmiddag is binnengekomen van de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten heeft ons wel enigszins overvallen. Je zou je ook kunnen afvragen waarom zo'n brief of zo'n signaal niet eerder is gearriveerd. Wat is het Statuut en het overleg dat daarbinnen wordt gevoerd waard, als men elkaar daar niet op aanspreekt? Alles overwegende constateren wij dat wij kunnen instemmen met de beoordeling van de initiatiefnemer en ook van de regering dat het geen ingrijpende wijziging is. In die zin is ons standpunt dat wij zouden kunnen instemmen met het handhaven van het initiatiefwetsvoorstel. Wel horen wij graag van de minister of hij bereid is om in overleg te treden met de landen, met name Sint-Maarten, om te bespreken op welke wijze concordantie kan worden bevorderd, zoals ook in de motie van mevrouw Andriessen wordt gevraagd. Op zichzelf hebben wij geen behoefte aan een motie; een toezegging zou wat dat betreft ook voldoende kunnen zijn.
Dank u wel, meneer Verheijen. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.
Voorzitter. Wat betreft mijn oordeel over het initiatiefwetsvoorstel hoef ik eigenlijk niet veel toe te voegen aan wat ik vanmiddag gezegd heb. Ik had liever gezien dat de wijzigingen in artikel 111 onder titel II van Boek 2 van het Wetboek van Strafrecht aangebracht waren, dat daar de strafmaat gewijzigd was en dat daar de strafuitsluitingsgronden werden toegevoegd. De initiatiefnemer zegt dat dat een zeer ingrijpende verbouwing zou zijn geweest. Dat valt naar mijn gevoel nog wel wat mee. De ingrijpendheid van het hele voorstel ligt naar mijn gevoel niet zozeer in de materiële wijziging die op deze manier aangebracht wordt, maar meer in de systematische wijziging van het overbrengen van Boek 2 naar de commune beledigingsvormen. Om het daarmee te kwalificeren als ingrijpend ... Materieel is het dat dus naar mijn gevoel niet, omdat het niet meer is dan het op de stand brengen van waar het in de rechterlijke uitspraken momenteel al is. In die zin is het dus modernisering en niet meer dan dat. Ik heb de motie van collega Bikker toch getekend. Ik heb dat dus niet gedaan om daarmee een uitspraak te doen over de ingrijpendheid van het voorstel — heel uitdrukkelijk niet — maar wel omdat ik constateer dat Sint-Maarten in ieder geval zélf prijs stelt op het geven van een beoordeling en het voorstel dus blijkbaar als ingrijpend ervaart. Om de verhoudingen in het Koninkrijk en uitgaande van de bedoelingen van het Statuut lijkt het mij verstandig om de procedure van artikel 39 van het Statuut wel toe te passen. En dan onderstreep ik dat wat mij betreft het aspect van concordantie, wat wij heel vaak uit het oog verliezen, belangrijk is. Het is zinvol, ook voor de rechterlijke uitspraken die daar en hier gedaan moeten worden, om te proberen de systematiek zo dicht mogelijk bij elkaar te houden. Als de motie die door mij meegetekend is, zou worden verworpen, maar de andere motie die ingediend is, aangenomen zou worden, wordt dat aspect in ieder geval benadrukt. En daar ben ik dan ook gelukkig mee.
Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan de heer Köhler.
Dank u, voorzitter. Ik constateer dat de initiatiefnemer van het wetsvoorstel, de minister en de SP-fractie het over dit onderwerp helemaal eens zijn. Dat is bijna een unicum in de parlementaire geschiedenis. Maar we kunnen in deze tweede termijn ook nog deels op elkaar reageren, voor zover we dat nodig vinden. Ik wil reageren op een uitspraak van mevrouw Van Bijsterveld. Zij sprak, onder verwijzing naar het door haar "voortreffelijk" genoemde artikel van Jasper van Uden met de titel Het verbod op majesteitsschennis in de moderne democratische rechtsstaat, de volgende passage uit: "Mijn fractie ziet in de in dit artikel geanalyseerde jurisprudentie een consistent beeld. Ik zal de desbetreffende uitingen hier niet citeren, want het zijn zulke akelige teksten dat ik deze hier niet over mijn lippen wens te krijgen. Het gaat elk geval telkens om onmiskenbaar beledigende en onnodig kwetsende en grievende uitingen, die geen enkele bijdrage leveren aan het maatschappelijk debat." En zij gebruikt dat als toelichting op haar uitspraak dat het artikel tegen majesteitsschennis niet te veel gebruikt wordt om allerhand debat in de kiem te smoren. Maar nou zou het kunnen dat we in het artikel van Jasper van Uden alleen maar uitspraken tegenkomen die inderdaad een tamelijk stuitend karakter hebben. Dat wil niet zeggen dat in de jurisprudentie geen uitspraken voorkomen die ons inziens volstrekt misplaatst waren. Daarom wilde ik mevrouw Van Bijsterveld het volgende vragen. Er zijn mensen veroordeeld, enkel op grond van majesteitsschennis, enkel vanwege het feit dat ze "Leve de Republiek" riepen, en dat ook nog op een spandoek hadden staan. Vindt zij dat nou ook strafwaardig?
Meneer Köhler.
Ja?
In dit stadium van het debat over dit wetsvoorstel voel ik er weinig voor om de discussie tussen Kamerleden te heropenen. Dus u kunt de vraag stellen, maar ik zou mevrouw Van Bijsterveld willen verzoeken om daar niet op te reageren. Dank u wel.
Nou, dat vind ik jammer, voorzitter. Dan laat ik het bij mijn constatering dat ik in ieder geval vind dat er in de jurisprudentie veel veroordelingen wegens majesteitsschennis voorkomen voor uitingen die helemaal geen extreem grievend of kwalijk karakter hadden. Maar door het enkele feit dat je "Leve de Republiek" riep, werd je in het verleden al veroordeeld, op basis van dat artikel. Vandaaruit redenerend zou het goed zijn om dat artikel te schrappen. Dan wat betreft artikel 39 van het Statuut. Wij vinden dat het nu voorliggende voorstel niet ingrijpend genoeg is om een verplichting tot overleg met de andere landen te impliceren, zeker niet in de vorm die het wetsvoorstel na amendering in de Tweede Kamer nu heeft aangenomen. Wat betreft de reactie van Sint-Maarten wil ik het volgende zeggen. Het is natuurlijk niet zo dat Sint-Maarten, hoewel het dat wel mag vinden, kan bepalen of wij het ingrijpend genoeg vinden. Dat moeten wij zelf doen als parlement. Over de reactie wil ik ook zeggen dat Sint-Maarten natuurlijk ook, op het moment dat het nog zin had, zelfstandig en niet desgevraagd had kunnen reageren met een zienswijze naar de Tweede Kamer. Daar had dat eventueel ook nog tot amendering van de wet kunnen leiden, daar had het, kortom, nog serieus genomen kunnen worden. Wat ons betreft zou dat in dit stadium nu niet meer zinvol mogelijk zijn. Maar om toch Sint-Maarten een fatsoenlijk antwoord te geven, hebben wij de motie van mevrouw Andriessen ondertekend. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel graag de initiatiefnemer en de minister willen bedanken voor de uitgebreide beantwoording. Concluderend staat mijn fractie nog steeds sympathiek tegenover het wetsvoorstel. Dat stonden we overigens al. Op een aantal punten had mijn fractie liever gezien dat het voorstel iets verder was gegaan, met name ten aanzien van de vrijheidsstraffen, om er echt voor te zorgen dat mensen niet worden afgeschrikt om gebruik te maken van de vrijheid van meningsuiting. Maar de initiatiefnemer heeft al aangegeven en uitgelegd, welke overwegingen ten grondslag hebben gelegen aan de keuzes die hij heeft gemaakt. Dat kan ik ook billijken, want het is een stap in de goede richting. Met minister en initiatiefnemer heb ik van gedachten gewisseld over bevriende staatshoofden. Mijn fractie vindt het nog steeds niet helemaal consequent dat die anders worden behandeld. Het valt mij ook op dat de minister uiteindelijk zegt: als het advies van de Raad van State er is, is dat ook maar een mening, een opinie. Ik zou willen dat adviezen van de Raad van State iets zwaarder werden gewaardeerd. Dan het punt waar het op het laatst erg om draaide: de consultatie. Dat draaide allereerst om de vraag of het wetsvoorstel ingrijpend genoeg is om die consultatieprocedure aan te gaan. Mijn fractie vindt dat je er op verschillende manieren naar kan kijken. Dat is het hele probleem, juist ook omdat er zo veel verschillende maatschappelijke opvattingen zijn over wat als een belediging moet worden ervaren en wat niet. Dan heb je te maken met verschillende landen. Nederland heeft een vrij liberale traditie, zeker in het huidige tijdsgewricht. Dat zou in andere landen best anders kunnen liggen. Nou ja, juist in dat opzicht had het op de weg van de initiatiefnemer gelegen om wél die consultatieprocedure in te gaan, zeker gelet op de inhoud van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het had toen zeker aan die criteria van ingrijpendheid voldaan. Dat is niet gebeurd. Er ligt nu een brief uit Sint-Maarten. De vraag is of we daar op dit moment aan voorbij kunnen gaan. Dat heeft ook te maken met de interpretatie van het statuut. Dat gaat niet alleen over de mate van ingrijpendheid. Er staat ook in dat die consultatie moet beginnen voorafgaand aan de behandeling van het wetsvoorstel. De vraag is of dat nu nog zin heeft. Kan het nu nog? Het was beter geweest als het aan het begin was gebeurd, ook zelfs door de Tweede Kamer. Ook daar is het niet gebeurd. Maar het gaat mijn fractie ook wel erg ver om nou te zeggen: we zijn al aan het einde van de behandeling; het heeft geen enkele zin. We zitten hier niet voor niks in de Eerste Kamer. Het is niet zo dat hier verder niks gebeurt als de Tweede Kamer is uitgesproken. Dan kunnen we ons net zo goed opdoeken. Formeel gezien zou er zelfs nog een novelle mogelijk zijn. Het punt is dat het nog niet aangenomen is. Die behandeling loopt nog. Daarom zitten wij als fractie nog in een dilemma of we het nog gaan vragen. Vinden we het nog het juiste moment om Sint-Maarten te verzoeken om inderdaad de zienswijze in te dienen? Dat is het dilemma waar we nu in zitten. Ik wil dat graag dinsdag in de fractie bespreken en bij de stemming laten zien wat daaruit gekomen is. Daarbij zullen we natuurlijk ook de andere motie bespreken. Die vraagt om bevordering van de concordantie. Dat is duidelijk na afloop van de wetsbehandeling. Dat is altijd goed, overleggen over concordantie, maar dat is niet waar Sint-Maarten om vraagt. Is dat nou een respons op de brief? Die twee zullen we daarom tegen elkaar moeten afwegen.
Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.
Voorzitter. Even vooraf: ik was heel erg vereerd dat de woordvoerder van de SP mij zo'n lang citaat waardig achtte. De voorzitter riep op om daar niet echt inhoudelijk op te reageren, maar ik zou er één zinnetje aan willen wijden. Het is natuurlijk evident dat jurisprudentie waarnaar ik verwijs, recente jurisprudentie is en dat het geen zin heeft om bij een debat als vandaag terug te grijpen op jurisprudentie uit de negentiende of begin twintigste eeuw. Het gaat erom hoe de rechter en het Openbaar Ministerie nu omgaan met kwesties van verdenkingen van opzettelijke belediging. Dat wilde ik even als reactie geven. Maatschappelijke omstandigheden veranderen natuurlijk en ook de waardering en de beoordeling wanneer sprake is van belediging. Ik ga nu in op twee elementen van de eerder gevoerde discussie. Het eerste is de consultaties van de andere landen in het Koninkrijk. Het tweede is de positie van de geabdiceerde Koning. Ik begin met het eerste. Mijn handtekening staat onder de motie-Bikker die een oproep doet aan de initiatiefnemer om de andere landen binnen het Koninkrijk te vragen hun zienswijze in te dienen alvorens de beraadslaging over dit initiatiefvoorstel wordt afgerond. Ik licht die handtekening even toe. De brief van de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten is weliswaar erg laat gekomen, maar hij is wel gekomen en het betekent voor ons in de behandeling wel dat het een nieuw feit is dat wij ook gewoon in ogenschouw horen te nemen. De tweede overweging daarbij is dat het louter gaat om een procedurele kwestie die ook vrij eenvoudig te repareren is en ook niet heel erg lang in beslag zal nemen. Daarbij moeten we natuurlijk zeker in de Eerste Kamer bedenken dat de wetgevingsprocedure niet is afgesloten wanneer de Tweede Kamer gestemd heeft over een wetsvoorstel. Het ligt nu bij ons en wij zijn nu aan de beurt om hier een oordeel over te geven. Er is bovendien geen enkele haast bij het aannemen van dit voorstel. Er is al vaak op gewezen dat er al veel tijd is verstreken sinds het prille begin van dit voorstel. Dan doen een paar weekjes meer of minder er echt helemaal niks toe, ingrijpend of niet. Mijn laatste overweging is dat de hoffelijkheid naar de schrijver van de brief ons eigenlijk vraagt om die brief serieus te nemen en ook gehoor te geven aan het verzoek dat er eigenlijk in besloten ligt. Ik zou zeggen dat dat verzoek ook wel een honorering waard is, zeker omdat het nu gaat om de positie van ons gemeenschappelijke staatshoofd. Ik steun daarom de oproep die aan de initiatiefnemer wordt gedaan in die motie. Dan twee: de positie van de geabdiceerde Koning. Ik vind het erg jammer dat de minister niet positief heeft gereageerd op mijn vraag of hij bereid is om wetgeving te bevorderen die de geabdiceerde Koning onder de bepaling van het nu voorgestelde artikel 267, aanhef en onder 1°, Wetboek van Strafrecht, te brengen. De minister heeft daarbij gewezen op een afweging die de wetgever in 1981 heeft gemaakt. Maar ja, ik denk dan: 1981, dat is wel een kleine 40 jaar geleden en we hebben het nu inderdaad over een modernisering van een aantal bepalingen. Ik zou denken dat zoiets dan ook best zou kunnen worden meegenomen. Ik wijs daarbij ook op de grondwetsherziening van 1983, dus eigenlijk twee jaar na dato, na 1981. Die grondwetswijziging heeft een wijziging aangebracht in de positie van de Koning die afstand heeft gedaan van de kroon. Kortheidshalve verwijs ik even naar artikel 16 in de nummering van de Grondwet 1887. Dat is artikel 15 in de nummering van de Grondwet 1992, wat artikel 27 van de huidige Grondwet is.
Denkt u nog aan uw tijd, mevrouw Van Bijsterveld?
Ik denk zeker aan de tijd. Los daarvan — en dat is eigenlijk nog wel het belangrijkste — zou ik denken dat een belediging van het geabdiceerde staatshoofd zeker ook afstraalt op de waardigheid van de Koning. Dat is zeker het geval in de huidige situatie — dat is de praktijk van alledag, maar het gaat mij natuurlijk vooral om het principe — waarin een Koning afstand heeft gedaan van het koningschap, maar toch zeer nauw betrokken is bij het functioneren van de Koning in Staatsrechtelijke zin. Ik wijs daarbij even op dit boekwerk met de titel Jaaroverzicht 2018, dat ik vandaag, eigenlijk vanavond nog even, in mijn handen gedrukt kreeg. Daarin is dat alles nog eens netjes met foto's geboekstaafd.
U bent inmiddels twee minuten over uw tijd heen.
Ik kom nu bij mijn laatste zin. Wellicht wil de minister bij een andere gelegenheid tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht, nog eens terugdenken aan dit debat en in overweging nemen om deze wijzigingen toch nog aan te brengen? Dank voor het begrip, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.
Dank u wel, voorzitter. Ik maak ook graag nog een paar opmerkingen van mijn kant ter afronding. Ik dank de initiatiefnemer en natuurlijk de minister voor de soms ook hele rappe beantwoording. We kunnen terugzien op toch wel een hele bijzondere en soms wel wonderlijke behandeling, met — dat is wel aardig om te noemen — bijvoorbeeld een PVV-woordvoerder die aan het mailen slaat met de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten. De PVV hengelt wel heel opzichtig naar het dragen van bestuurlijke verantwoordelijkheid, zou ik hierbij kunnen constateren. Ik heb aan het begin van mijn betoog geconstateerd dat het wetsvoorstel een hoog "vlees noch vis"-karakter heeft gekregen. Daarbij doelde ik vooral op het aanvankelijke oogmerk van dit wetsvoorstel, namelijk om te komen tot een volledige gelijkstelling van belediging van de Koning met commune beledigingsdelicten. Daarvan is in de huidige versie wat mij betreft geen sprake. Uiteraard bestreed de initiatiefnemer dat. Totdat we raakten aan het Statuut, want toen was het voor de initiatiefnemer toch wel erg handig om te beklemtonen: zo ingrijpend is dit allemaal ook weer niet, want anders lopen we eigenlijk vast met artikel 39. Ga ik dan nu van de weeromstuit beklemtonen dat het allemaal wel heel ingrijpend is en dus geen vlees noch vis, en dat het raakt aan de uitleg van het Statuut? Terugkijkend denk ik dat dit een omissie geweest. Als dit aan het begin van het traject in ogenschouw was genomen, had waarschijnlijk iedereen gezegd: het gaat over het staatshoofd; laten we het zekere voor het onzekere nemen en consulteer deze landen binnen ons Koninkrijk. Dat is niet gebeurd. Het is denk ik goed als een keer scherper wordt gesteld hoe we dit soort omissies in de toekomst kunnen voorkomen. Daarom heb ik ook de motie van het lid Bikker gesteund. Dit raakt aan de omgangsvormen binnen het Koninkrijk. DOESLIEF geldt ook onze bejegening van Sint-Maarten, zo zou ik zeggen. De omissie die heeft plaatsgevonden, is heel eenvoudig te herstellen. Dat hoeft niet veel tijd te kosten. Collega Van Bijsterveld zei dat ook al. Het kan binnen een paar weken geregeld zijn. Laten we daar gestalte aan geven. Om die reden heb ik de motie gesteund. Voor het overige blijft heel veel van de kritiek die ik in eerste termijn had nog staan. Welk probleem lossen we hier nu precies mee op? In mijn ogen is er helemaal geen probleem rond de beperking van meningsvrijheid of dat we onvoldoende het debat kunnen voeren over het Koninklijk Huis of iets dergelijks. Wat is het echte oogmerk van dit wetsvoorstel? Ik heb zo maar een klein beetje argwaan: zijn we niet bezig met een ongewenste, sluipende uitholling van de bijzondere positie van het Koninklijk Huis? Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen en opmerkingen die mijn CDA-collega maakte over de geabdiceerde Koning. Ik hoor graag een nadere reflectie van de minister.
Dank u wel. Ik kijk even naar de indiener. Hij knikt, dus hij is in de gelegenheid om direct te antwoorden. Geldt dat ook voor de minister? Yes, ik ga daar maar van uit. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven.
Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan de leden van deze Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal zo kort en goed mogelijk door de gestelde vragen en opmerkingen heen gaan. Ik neem aan dat het niet nodig is dat ik een oordeel geef over de moties, behalve dat ik even kort kan ingaan op hetgeen erover gezegd is.
De motie die is ingediend door mevrouw Bikker verzoekt de indiener de andere landen binnen het Koninkrijk te vragen hun zienswijze in te dienen alvorens de beraadslaging over dit initiatiefwetsvoorstel af te ronden. Dat is echt gericht aan de indiener, dus ik denk dat u daar iets over moet zeggen.
Oké, dan zal ik proberen om dat te doen. Ik denk dat inmiddels wel duidelijk is geworden dat ik het zelf niet nodig acht om deze motie uit te voeren. Door de verschillende woordvoerders in de Kamer is er iets over gezegd. Een aantal fracties zegt "we volgen de uitleg van de indiener dat het niet dusdanig ingrijpend is dat het nodig is" en een aantal fracties zegt "dat is het juist wel." We hadden hier vandaag allemaal gesprekken over. Ik blijf bij mijn oordeel dat ik het niet nodig vind om het te doen. Ik zou het wel heel mooi vinden — en dat is een beetje de andere motie — om een weg te vinden om duidelijk te maken dat dit wel een belangrijk punt is en dat we hier wat mee moeten, maar met betrekking tot dit wetsvoorstel is het niet nodig. Dan wacht ik de stemming volgende week rustig af. Vervolgens ben ik degene die daar wel of niet iets mee moet, maar wat mij betreft zou het niet nodig zijn. Dat heb ik in eerste termijn al een beetje proberen te onderbouwen, maar dat was niet zodanig dat het de motie heeft kunnen voorkomen. Dan heeft mevrouw Bikker ook nog twee andere vragen naar voren gebracht. Eén vraag betreft het punt dat in het begin van het debat aan de orde kwam. Zij zegt: de indiener zegt zelf dat het strafmaximum niet het belangrijkste punt is, maar uiteindelijk draait het daar nadrukkelijk wel op uit en is het datgene wat er gebeurt. Mijn voornaamste punt is dat je rechtszekerheid moet bieden. We kiezen voor een overheveling van titel II. Daar halen we een stuk weg en het stuk dat we willen behouden, namelijk het feit dat het nog steeds strafbaar is, hevelen we over naar titel XVI. Daarmee doen we niet alleen iets aan de strafmaat, maar ook aan de rechtszekerheid, bijvoorbeeld vanwege de strafuitsluitingsgrond die daar al wel in zit. Wij vinden dat de kortste en meest logische weg om een aantal dingen tegelijk te bereiken en tegelijkertijd een aantal artikelen te schrappen, waarbij we titel II wel overeind houden omdat die nog een aantal andere elementen bevat die wel heel erg van belang zijn in onze ogen en er dus gewoon in kunnen blijven. Sommige mensen, zoals de heer Van Uden, die vandaag een aantal keer gememoreerd is, zeggen: dit voorstel hinkt een beetje op twee gedachten. Meneer Van Dijk vindt het vlees noch vis. Dat zijn duidingen die op zich wel kloppen, omdat je zoekt naar een balans tussen een aantal zaken: aan de ene kant de vrijheid van meningsuiting, bekeken door onze bril en met onze blik op het onderwerp, en aan de andere kant een zekere instandhouding van de bescherming van de eer en goede naam. En dus hebben wij gekozen voor deze weg. Ik zeg via de voorzitter dat ik weet dat mevrouw Bikker het daar nog steeds niet mee eens is, maar dat kan ik in deze termijn niet wegnemen, dus dat is dan zo. Dan nog de consultatie. Daarbij betreft het niet artikel 39, lid 2 van het Statuut, maar wel bijvoorbeeld de BES-eilanden en het OM. Over het OM hebben we het in de Tweede Kamer ook uitgebreid gehad. Er zijn partijen geweest die hebben gezegd: u had nog iets breder kunnen consulteren. Er is een consultatie geweest en we hebben uiteindelijk gezegd dat daar voldoende is uitgekomen. Een aantal andere organisaties hebben we wat dat betreft niet in het bijzonder geconsulteerd. Dat is een keuze geweest. We wilden dit wetsvoorstel indienen. De CDA-fractie in de Tweede Kamer had heel graag een consultatie van het OM gezien, maar uiteindelijk heeft de Tweede Kamer besloten om het toch te behandelen en uiteindelijk is het hier ook ter behandeling gekomen. Ook dat is een keuze: hoever ga je daarin? Meer dan dat kan ik er niet over zeggen, althans niet zo dat ik mevrouw Bikker tevreden kan stellen. De heer Dercksen had verder geen vragen aan mij gesteld. Mevrouw Andriessen had nog gevraagd naar het openbaar gezag en de titel. Het artikel is veranderd met betrekking tot de rol van het openbaar gezag en de strafvermeerdering, maar daarmee is het openbaar gezag als geheel nog niet verdwenen. Je zou dus niet zo ver hoeven gaan dat je ook gelijk de kop van het artikel wijzigt, want er blijft natuurlijk nog steeds iets als een openbaar gezag bestaan, alleen is er geen extra straf, terwijl dat bij openbare lichamen en openbare instellingen wel het geval is. In die zin is het glas dus niet helemaal leeggegoten; er is alleen een kleine slok van genomen. Het is nog steeds een glas met iets erin; dat heeft een titel en dat kun je nog steeds openbaar gezag noemen. Ik vind het een interessante opmerking, maar ik denk dus niet dat het nodig is. Dan het openbaar lichaam. Dat betreft wel een wat tastbaarder iets, zoals een provincie of een gemeente. Daarom hebben wij er als Tweede Kamer voor gekozen — het is namelijk een onderdeel van de amendering geweest — om dit alsnog te behouden als een strafverzwarende reden. Mevrouw Andriessen heeft een motie ingediend over het kunnen doorgaan van de stemming over dit voorstel met betrekking tot artikel 39, lid 2. Ik kan mij in die motie wel meer vinden. Nogmaals, ik hoop dat de minister daar misschien nog iets over kan zeggen en dat wij een weg vinden om op goede en respectvolle wijze om te gaan met Sint-Maarten. Dat spreekt voor zich. Ik heb ook steeds betoogd dat ik dat graag wil, maar dat betekent nog niet dat ik de ingrijpendheid van dit wetsvoorstel vind vallen onder artikel 39, lid 2. Dat is dus mijn afweging. De heer Schouwenaar had ook geen aanvullende vragen. Hij vond het ook niet ingrijpend. Hetzelfde gold voor de heer Verheijen. Die vond het ook niet dusdanig ingrijpend. Hij is niet doorgegaan op de behandeling en heeft verder geen vragen gesteld. Ik vond de beoordeling van de heer Ten Hoeve wel elegant. Hij ging eigenlijk proberen uit te leggen waarom je de ingrijpendheid wel of niet op een bepaalde manier kunt zien. Hij haalde daar meerdere dimensies bij. Hij zei dat je het materieel kunt bekijken, maar dat je het ook kunt benaderen via de wetstechniek en de gekozen overhevelingswijze, waar mevrouw Bikker iets over heeft gezegd. Uiteindelijk heeft hij de afweging gemaakt om de motie te steunen en om toch iets daarvan mee te geven met betrekking tot het volgen van artikel 39, lid 2. Ik vond dat wel een mooie weergave van het gevoel dat bijvoorbeeld ook bij mevrouw Strik aanwezig lijkt te zijn met betrekking tot de afweging die zij dinsdag met haar fractie gaat maken. Die zullen we moeten afwachten, maar ik vond het een mooie duiding. De heer Köhler sprak van een unicum. Ik denk dat dat waar kan zijn, hoewel ik in de Tweede Kamer vele wetsbehandelingen heb mogen meemaken waarbij SP, D66 en kabinet het met elkaar eens waren. Het is alleen ook weer niet zo dat het wekelijks gebeurt, dus het is in ieder geval opmerkelijk. Ik was ook heel blij met zijn inbreng en met zijn weging met betrekking tot het wel of niet ingrijpend zijn. Dan mevrouw Strik. Zij zegt dat ze eigenlijk op een aantal punten wat verder had willen gaan. Dat geeft ook wel aardig weer wat er gebeurt. Aan de ene kant zijn er mensen die tegen me zeggen: meneer Verhoeven, even rustig aan, want u vliegt nogal door de bocht en u bent er nogal ver in gegaan; gelukkig heeft de Tweede Kamer hier en daar nog wat teruggebracht. Aan de andere kant zijn er mensen die zeggen dat ze het eigenlijk wel jammer vinden en dat ze eigenlijk graag hadden gezien dat het nog wat verder ging. Volgens mij was het ook mevrouw Strik die zei dat de Raad van Europa eigenlijk heeft gevraagd om helemaal geen gevangenisstraffen meer te hebben voor de uiting van beledigingen. Dat is allemaal waar. Dit is typisch zo'n voorstel waarbij dat de hele tijd aanwezig is en waarbij de een zegt dat ik niet ver genoeg ga en de ander dat ik veel te ver ga. Dan ben je soms ook een klein beetje een D66'er om zo'n beetje ergens in het midden uit te komen en te hopen dat iedereen dat een beetje begrijpt, zonder dat het gelijk vlees noch vis, hinken op twee gedachten, slappe thee, lauwe koffie of wat dan ook is. Via de beantwoording heb ik geprobeerd aan te geven dat het een zoektocht naar balans is — dat moet u ook aanspreken, voorzitter — balans in aan de ene kant de vrijheid van meningsuiting en aan de andere kant toch een bepaalde bescherming van de goede eer en naam van een bepaald instituut dat daar ook echt om vraagt. Daar wil D66 ook absoluut niet aan voorbijgaan. Wij zien ook dat het ambt, de persoon en het instituut van het koningshuis een bijzondere en belangrijke positie heeft in Nederland. Het is dus geenszins de bedoeling, meneer Ten Hoeve, dat we zeggen: laat de Koning maar lekker beledigd worden. Dat is natuurlijk totaal niet de benadering. Het gaat hier om het zoeken naar een nieuwe balans en om modernisering in een veranderd tijdsgewricht. Mevrouw Strik zegt dat dit een stap in de goede richting is. Dat is mooi. Over dat bevriende staatshoofd, waar we in eerste termijn ook over hebben gesproken, merk ik op dat ik moet oppassen dat ik niet bij alles dezelfde formule kies, maar ten opzichte daarvan gaat het ook wel weer om een bepaalde keuze en een soort weg die je zoekt tussen aan de ene kant het eigen staatshoofd, dat je even iets meer beschermt door dat klachtvereiste los te laten, waardoor er ambtshalve wel door het OM ingegrepen kan worden, en aan de andere kant een bevriend staatshoofd, voor wie juist weer die diplomatieke route bestaat die eigenlijk best goed voldoet. In aanvulling daarop zegt de minister ook eigenlijk dat je dat best iets verschillend mag beoordelen zonder dat het gelijk problematisch is en dan ook nog voordat het zich beperkt tot de aanwezigheid van dat bevriende staatshoofd hier in Nederland. Daarmee vind ik dat het op zich wel een adequate keuze is. Het dilemma met betrekking tot uw positie daarin wachten wij af. Dan mevrouw Van Bijsterveld. U heeft de motie natuurlijk ook gesteund. Verder bent u heel duidelijk geweest over uw positie met betrekking tot dit voorstel. Het is, denk ik, vooral aan de minister om te antwoorden op de vragen over de geabdiceerde Koning. Mevrouw Van Bijsterveld heeft dat niet aan mij gevraagd in tweede termijn. Voorzitter. Dan tot slot de heer Van Dijk. Dat is natuurlijk grappig. Hij deed dat met een knipoog. Ik kan dat ook weer met een knipoog beantwoorden, maar dan wordt het ook weer zo'n rare situatie. Hij zegt eigenlijk "meneer Verhoeven heeft steeds gezegd dat het nogal ingrijpend is. Totdat artikel 39 in beeld kwam, en toen was het ineens niet ingrijpend meer." Ik hoef hier niet mijn gelijk of zo nog even te halen, maar ik wil voor de Handelingen toch wel gezegd hebben dat ik het nooit "heel ingrijpend" heb genoemd. Ik heb eigenlijk steeds betoogd dat ik al vier jaar nodig had, en heel veel manuren, vooral heel veel uren van mijn medewerkers, om deze doelgerichte, beperkte en eigenlijk tamelijk overzichtelijke wijzigingen in het Wetboek van Strafrecht door te kunnen voeren. Het is nodig, het is een modernisering, het is doelgericht, maar het is niet heel ingrijpend. Zo heb ik eigenlijk zelf ook nooit genoemd. Ik zou bijna willen zeggen: het is andersom gegaan. De heer Van Dijk vond het eigenlijk vlees noch vis en vond het toch wel ingrijpend toen artikel 39, lid 2 aan de orde kwam. Maar het zou flauw zijn om dat zo terug te zeggen, en dat doe je niet tegen een SGP'er in campagnetijd. Dus dat laat ik dan ook maar achterwege. Ik vind het dus, alles bij elkaar, ook geen omissie, maar een bewuste keuze om zo te handelen. Voorzitter. Ik heb vandaag op vele vlakken weer heel heel veel geleerd over allerlei verschillende onderwerpen. Het ging in deze wetsbehandeling over totaal andere zaken dan in de Tweede Kamer. Dat geeft ook wel aan hoe waardevol het is om het ook nog in deze Kamer te behandelen. Ik moest hier heel hard werken om overeind te blijven in de beantwoording van alle lastige, toch wel juridisch doorwrochte vragen. Het was voor mij dus ook een uitdaging om dat zo te doen. Dat lukte hier en daar ook maar net, zeg ik tegen mevrouw Bikker. Maar ik heb dat met veel plezier gedaan en ik hoop dat het voldoende is voor de Kamer om daar een oordeel over te kunnen vellen. Ik dank de Eerste Kamer, de senaat, dus zeer voor de gebrachte inbreng en wacht de stemmingen met betrekking tot de moties en het voorstel vol spanning af. Maar dank u zeer voor uw aandacht en attente inbreng.
Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik geef het woord aan de minister.
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik wil allereerst tegelijkertijd ingaan op twee punten. Dat is het punt van mevrouw Bikker over de plaats in het Wetboek van Strafrecht en het punt van mevrouw Van Bijsterveld over de geabdiceerde Koning. Hoewel ik sympathie heb geuit voor het punt van mevrouw Bikker, is het zo dat ik als minister recente wetgeving ook wel recente wetgeving moet laten. Ik kan niet volgende week, als ik de stemmingen in uw huis heb bijgewoond, op de elektrische snorfiets naar het ministerie teruggaan en zeggen ... Ik begrijp dat punt van mevrouw Bikker, maar als uw Kamer dit nu zou aannemen en het komt in de Staatscourant, dan moeten we het hier ook de komende tijd mee doen. Dat speelt ook bij het punt van de geabdiceerde Koning. Maar daar speelt ook nog dat de wijziging van de Grondwet in 1983 inhield dat abdicatie wat betreft de gevolgen niet werd gelijkgesteld aan overlijden. Er werden verder geen wijzigingen mee beoogd. Dat kunt u echt terugvinden in de wetsgeschiedenis. Artikel 27 Grondwet ziet op de erfopvolging als de Koning afstand doet. Er is dus, wat mij betreft, hier geen relatie met de beledigingsartikelen waar wij het nu over hebben. Mijn ministerie heeft natuurlijk ook echt wel gekeken naar dit punt, ook al omdat ik zei dat ik ook juist sympathie heb voor het laatste afgetreden staatshoofd in dat opzicht. Maar nogmaals, de beledigingsdelicten blijven in ieder geval ook op haar van toepassing. Daar kan zij ook gewoon een beroep op doen. Dan waren er nog de vraag en de motie van mevrouw Andriessen. Ik begrijp het punt. Ik kan de motie oordeel Kamer laten met als toelichting dat ik inderdaad denk dat de werking van artikel 39 lid 2 is zoals ik dat in eerste termijn uiteengezet heb. Ik vrees dat ik daarbij blijf. Ik vind het in ieder geval een goede zaak om nog eens met de landen in gesprek te gaan — zeker met Sint Maarten, gezien de brief die wij ontvangen hebben — om de concordantie in alle opzichten te bevorderen en zeker in het opzicht dat men voortaan misschien wat eerder aangesloten raakt op de vraag of er mogelijk een artikel 39, lid 2-situatie is. Dan kan men in ieder geval daar de Kamers en/of de regering tijdig erop attenderen. Voorzitter. Ik wil niemand tekortdoen. Mevrouw Strik wees er terecht op dat de Raad van State over het algemeen niet genegen is om opinies te geven, maar ik zeg er wel bij: ik heb deze erop nageslagen en het was wel opvallend dat de Raad van State hier toch een opiniërende zin wijdt aan het feit dat men vindt dat men in het kader van de hoffelijkheid zou moeten opkomen voor een bevriend staatshoofd. Ik probeer in mijn leven ook hoffelijkheid te betrachten, maar ik zeg u eerlijk dat de rechtsstatelijkheid op enig moment zwaarder weegt voor mij. Die rechtsstatelijkheid kan in bepaalde situaties betekenen dat wij bijvoorbeeld als Nederland zeggen: wij vinden dit geen belediging, dus wij gaan die klacht niet indienen. Dan ben je met de hoffelijkheid alleen nog maar verder van huis. Ten slotte wil ik mevrouw Strik nog ergens op attenderen. Drie bladzijden eerder zegt de Raad van State juist — dat was het verschil dat ik in eerste termijn betoog aangaf, zij het met minder welsprekendheid dan de Raad van State het opschrijft — dat de Koning in onze maatschappij een stabiliserende en verbindende factor is. Daar moeten wij hem de bescherming voor geven, zodat hij in die bijzondere, ook voor hem kwetsbare positie — en voor haar in het verleden en in de toekomst — geen klacht hoeft in te dienen in dit soort situaties. Met alle eer en deugd voor alle bevriende staatshoofden die u en ik kunnen bedenken: zij hebben de facto en de jure niet die stabiliserende factor in de Nederlandse samenleving. Voorzitter. Hier wilde ik het bij laten. Ik dank u en de Kamer voor uw tijd en geduld.
Nog even een vraagje over de motie van mevrouw Andriessen. Was uw toezegging nu zo dat de motie daarmee overbodig wordt, omdat u sowieso in overleg gaat met de landen binnen het Koninkrijk?
Ik moet altijd nog even zien of dat judicium van "overbodig" nog helemaal speelt. Ik wil in ieder geval zeggen dat ik de motie geheel oordeel Kamer laat, want ik zal hiermee aan de slag gaan. Ik heb weleens eerder meegemaakt dat de Kamer toch zegt dat ze een motie erover wil aannemen. Daar heb ik alle begrip voor, maar ik ga het in ieder geval doen zoals het in de motie staat.
Ja, meneer Dercksen?
Maar stel dat de motie het niet haalt, gaat u dan toch in overleg met de landen van het Koninkrijk?
Nogmaals, ik wil niet de pret bederven van de motie van mevrouw Andriessen, maar ik zal doen wat zij heeft opgeschreven, namelijk in overleg treden met de regering van Sint-Maarten. Ik heb trouwens nog iets meer gezegd: ook met de andere landen. Dus in dat opzicht zou u kunnen zeggen dat het misschien toch veilig is om deze motie wel aan te nemen. Maar ik ga het hoe dan ook doen. Ik ga met al die vier landen erover praten hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij in de toekomst beter zijn aangesloten — u kent dat oude Engelse liedje "It takes two to tango"; dus het moet van twee kanten komen — op wetsvoorstellen die onder het bereik van lid 1 van artikel 39 vallen, zodat zij zelf kunnen bepalen, als de Kamers of de regering dat nog niet hebben gedaan, of zij ons erop willen attenderen: hé, misschien is dat ingrijpend. Dank u.
Dank u wel.
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Die vraag had ik eigenlijk niet hoeven te stellen, maar formeel moet ik het wel doen. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. Volgende week zal ook gestemd worden over de moties. Mevrouw Bikker, dat is wel de aller-, allerlaatste keer.
U bent mij helemaal zat, maar zou mijn motie voorafgaand aan het wetsvoorstel in stemming kunnen worden gebracht?
Ja, dat lijkt mij erg voor de hand liggend. Dus de motie van mevrouw Bikker wordt volgende week eerst in stemming gebracht, dan het wetvoorstel en dan de motie van mevrouw Andriessen. Ik schors de vergadering voor tien minuten tot negen uur.