Representanten Kari Lise Holmberg, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra representantene Kjell Engebretsen og Thore A. Nistad foreligger søknader om permisjon i dagene 6. og 7. november for å delta i OSSEs parlamentarikerforsamlings besøk i Aserbajdsjan. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Sverre MyrliFor Oppland fylke: Morten Ørsal Johansen3. Morten Ørsal Johansen innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Thore A. Nistad.
Sverre Myrli og Morten Ørsal Johansen er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Elisabeth Røbekk Nørve.
Elisabeth Røbekk Nørve er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Elisabeth Røbekk Nørve anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Øystein Hedstrøm vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Karin S. Woldseth, Ulf Erik Knudsen, Per Sandberg, André Kvakkestad, Kenneth Svendsen og meg selv vil jeg fremsette et forslag om stans i planene om digitalt bakkenett og revurdering av Norges digitale infrastruktur.
Representanten Steinar Bastesen vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil fremsette et forslag om å forby krenkende og skadelige sex- og kontaktannonser via tekst-TV.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Svein Ludvigsenstatsråd Ansgar Gabrielsenstatsråd Erna Solberg De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Inge Ryan.
Jeg ønsker å stille et spørsmål til næringsminister Ansgar Gabrielsen. Norsk industri sliter voldsomt for tida. Særnorske forhold er en viktig årsak til de problemene som vi er inne i. En rekke lokalsamfunn og enkeltpersoner er usikre på hva framtida vil bringe for deres arbeidsplasser og deres lokalsamfunn. Vi ser også at arbeidsledigheten er på vei opp i en rekke områder i landet. Mange av oss frykter at dette vil bli et stort problem, både utover høsten og ikke minst når vinteren kommer for fullt. Har næringsministeren noen strategi for hvordan man skal få stanset denne nedbyggingen av norsk industri?
Representanten Ryan beskriver en virkelighet som gjelder mange lokalsamfunn i dag, ved at det har vært bedriftsnedleggelser, og at en del bedrifter kan stå i fare for å bli nedlagt – med derav følgende økt arbeidsledighet hvis man ikke greier å skaffe nye arbeidsplasser som erstatning for de som forsvinner. Så sier representanten Ryan at særnorske forhold gjør seg gjeldende. Det er vel riktig at det er en del særnorske forhold som gjør seg gjeldende, men det er definitivt også en del av en internasjonal virkelighet, med en tilbakegang i verdensøkonomien, hvor svært mange land – mer eller mindre alle de landene det er naturlig å sammenlikne seg med – dessverre er i en tilsvarende situasjon. Så har vi i tillegg noe som er særnorsk, som påvirker konkurransekraften til norsk næringsliv betraktelig, og som i realiteten er dråpen som nå får begeret til å flyte over i en del bedrifter ved at konkurransekraften er blitt så svekket at man velger å flytte ut, eller man utsetter eller unnlater å flytte ut og får en derav følgende nedleggelse. Det er ingen tvil om hva som er de tyngste faktorene i dette bildet. Det er det som går på kronekurs, det er det som går på rentenivå, det er det som går på vårt kostnadsnivå generelt, og ikke minst det som går på vårt lønnsnivå. Men det er heller ingen tvil om at hvis vi skal få bukt med disse tingene som egentlig er årsaken til den virkeligheten vi nå ser, er det tunge prosesser og ingen «kvikkfiksing» som kan ordne det. Det etter mitt skjønn aller viktigste vi som er politikere i hvert fall kan gjøre, er å forholde oss til den situasjonen vi nå har i Stortinget, knyttet til budsjettbehandlingen. Vi vet hvilken medisin som skal tas i forhold til hva som påvirker rentekurs, hva som påvirker kronekurs. Vi vet også hva som skal til for at lønnsveksten i Norge skal komme ned på nivå med våre konkurrenter. Det må partene i arbeidslivet gjøre til våren. Men fra Regjeringens side[[presidenten klubber]] legger vi etter initiativ fra statsministeren definitivt opp til en dialog med partene[[presidenten klubber]] [[presidenten klubber igjen]]
Presidenten må minne om begrensningens kunst.
Jeg er klar over at man har en del veivalg i statsbudsjettet, men er det noen særskilt industristrategi som næringsministeren har på gang? Har man en plan for hvordan man skal sikre og utvikle nye industriarbeidsplasser i Norge? Og hvis man har en plan, vil Stortinget få ta del i drøfting av denne planen som næringsministeren og Regjeringa eventuelt måtte ha?
Som Stortinget så utmerket godt vet, og som antakeligvis også representanten Ryan utmerket godt vet, er det industrien selv, basert på de rammevilkårene vi politikere til enhver tid greier å stable på bena, som er utløsende for det vi får til av nyskaping, det vi får til av innovasjon, og det vi får til av gründervirksomhet i dette landet. Det er ikke slik at Stortinget eller Regjeringen vedtar nye industriprosjekter, slik man gjorde i de gode, gamle dager. Nå legger vi til grunn at vi gjennom generelle rammebetingelser, gjennom å satse massivt på forskning, skal gjøre det interessant å starte opp industri. Det kan gå på infrastrukturutbygging f.eks. Jeg var i går i Grenland-området og hadde møte med industrien i Grenland. De er opptatt av generelle rammebetingelser, de er opptatt av infrastruktur, de er opptatt av å ta i bruk de mulighetene som f.eks. gass vil kunne gi industrielt. Men særskilte, igangsatte statlige industriprosjekter fremstår nok ikke som det som etter mitt skjønn skal til for å løse den situasjonen vi er i.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Marit Arnstad.
Det har foregått en nokså eiendommelig debatt i avisene de siste dagene mellom industrien og næringsministeren om hvorvidt vi har noen særlige næringspolitiske utfordringer. Jeg er glad for at næringsministeren i dag bekrefter at industrien er i en vanskelig situasjon, og at det er forhold en er nødt til å ta alvorlig. Men etter de svarene som er gitt her i dag, må en jo spørre seg: Hva er Regjeringens holdning? Skal en her lene seg tilbake og vente og håpe på en svekket kronekurs og sette sin lit til enkelte generelle virkemidler, eller er en villig til å føre en målrettet næringspolitikk for å bidra til både å forhindre en del av de nedleggelsene en nå ser, men også til å skape ny næringsvirksomhet? Da er spørsmålet: Hvis en vil føre en målrettet næringspolitikk, vil en i så fall reversere noen av de næringsfiendtlige forslagene i årets statsbudsjett – en sjudobling av kostnadene ved lønnsplikt ved permittering, en halvering av SNDs midler i en tid der en har kapitaltørke og en fjerning av refusjonsordningen for sjøfolk?
Representanten Arnstad sier innledningsvis at det har foregått en intens debatt mellom næringslivet og næringsministeren de siste dagene om hva som er situasjonen. Jeg kan berolige representanten Arnstad og det øvrige storting med at det ikke er tilfellet. Men en avis som vel ikke er helt ukjent for Arnstad, nemlig Nationen, har hatt noen overskrifter som kunne tyde på at det var situasjonen, hvilket det altså ikke er. Det er møter med industrien hele veien, knyttet til hva som er det viktigste å endre for at næringslivet skal komme over i en annen konkurransesmessig situasjon enn den man befinner seg i pr. i dag. Da er det slik at det er noen tiltak som politisk kan initieres, som vekter veldig tungt, og så er det noen som i realiteten betyr svært lite, uansett hva vi måtte gjøre. Det som er det absolutt viktigste, er at vi greier å snu den trenden vi har hatt, ved at vi hvert år siden 1995 har svekket konkurranseevnen til norsk næringsliv på de parametrene hvor politikerne har innvirkning. Det har vi først og fremst gjort[[presidenten klubber]] gjennom de budsjettvedtak som er fattet i denne sal, som i stor grad har resultert i den situasjonen som vi er i nå[[presidenten klubber]] [[presidenten klubber igjen]]
Jeg tror salen kan unnvære sitatene.
Da passer det bra at jeg slutter.
Sigvald Oppebøen Hansen – til oppfølgingsspørsmål.
Eg konstaterer at statsråden er svært defensiv med omsyn til desse utfordringane som gjeld industriarbeidsplassar. Regjeringa sit passiv og ser på at industriarbeidsplassar forvitrar. Statsråden var sjølv inne på at han besøkte Grenland-området i går. Ja, der er tusenvis av industriarbeidsplassar lagde ned dei siste åra, utan at Regjeringa i det heile har lyfta ein finger. Men eg har eit konkret spørsmål knytt til det som òg statsråden var inne på, at det er viktig kva som no skjer i samband med budsjettbehandlinga her på huset. Og når det gjeld permitteringsregelverket, altså lønsplikt under permittering, foreslår Regjeringa å auke lønsplikta for næringslivet frå 3 til 20 dagar. Det betyr ein kostnad på ca. 25 000–30 000 kr pr. permittert arbeidstakar. Er ei utgift for næringslivet på fleire hundre millionar kroner eit tiltak som er med på å redde arbeidsplassane i landet? Alternativet til det er sjølvsagt at arbeidstakarane blir sagde opp. Så spørsmålet mitt er konkret: Meiner statsråden at det er eit godt tiltak?
Først vil jeg innledningsvis kommentere det som var utgangspunktet, nemlig at Regjeringen er svært defensiv, og at det eksempelvis, som representanten fra Telemark nevnte, i Grenland-området de siste årene, dvs. for så vidt gjennom hele 1990-tallet, har vært en markert tilbakegang i antall industriarbeidsplasser. Det fikk jeg meg forelagt i går. Men denne regjeringen vi har nå, som kom på bena for et år siden, kan ikke påta seg ansvaret for den nedbyggingen som har skjedd i norsk industri sammenhengende – i realiteten siden begynnelsen av 1970-tallet. At en akkurat nå har en spesiell utfordring der man står i fare for en raskere nedbygging av industrien enn det vi har hatt sammenhengende, er det heller ingen tvil om. Når det gjelder representantens konkrete spørsmål vil jeg henvise til, punkt 1: Det er et absolutt budsjettspørsmål, og punkt 2: Administrasjonsministeren er den som administrerer det, og spørsmålet bør følgelig stilles til den ansvarlige statsråd.
Øystein Hedstrøm – til oppfølgingsspørsmål.
Flere og flere i det norske samfunn hevder at Norge ikke har noen næringspolitikk og ikke har hatt det på mange år. Et eksempel på det var da vi i går fikk besøk i Fremskrittspartiets gruppe fra en hjørnesteinsfabrikk, en familieledet bedrift gjennom tre generasjoner – Mustad & Søn – som har en merkevare som er kjent over hele verden. De har etablert seg i sju forskjellige land, og det er kun 375 arbeidsplasser igjen i Norge. Nå skal de utfase ytterligere 100. Næringsministeren har vitterlig sagt ved flere anledninger at vi må harmonisere konkurransebetingelsene mellom Norge og EU-land. Er det ikke slik at vi har en formuesskatt som er annerledes og mer drepende i Norge enn i andre land der de ikke har denne skatten, eller en intro på høyere formuesnivåer og med lavere satser, og at saldoavskrivningsreglene i Norge er vanskelige osv.? Vil statsråden gå inn for å harmonisere disse betingelsene, slik han har lovet?
Det er en riktig påpekning som Hedstrøm gjør i forhold til det som går på skatt og avgift. Det er et viktig element for om en bedrift skal fortsette å produsere i Norge eller ikke fortsette. Dette påvirker bunnlinjen og kan i mange tilfeller være utløsende med hensyn til om det skal bli svarte eller røde tall. Det er ingen tvil om hva som har vært ambisjonen for denne regjeringen. Vi har en ambisjon om å senke skatte- og avgiftsnivået med 31 milliarder kr i løpet av denne stortingsperioden. Vi har allerede redusert det med 17 milliarder kr – og det i seg selv er for så vidt historisk. Vi har 14 milliarder kr igjen i forhold til denne ambisjonen. Det er heller ingen tvil om at den skatten som representanten Hedstrøm peker på, har betydning for norsk næringsliv og for norsk eierskap i norsk næringsliv. Skauge-utvalget har dette på agendaen sin og skal komme med sin innstilling. Det er ingen tvil – i hvert fall ikke hos meg – om hva som bør bli utfallet av behandlingen av denne formuesskatten. Den bør harmoniseres med det som er gjeldende latin i Europa.
Presidenten satte særlig stor pris på bemerkningen om latin. Vi går til neste hovedspørsmål.
Også eg har eit spørsmål til næringsministeren. Dagleg kjem det meldingar om permitteringar, oppseiingar, utflagging og konkursar. Signala kjem frå heile landet og gjeld alle delar av konkurranseutsett næringsliv. Myre Fiskeindustri og Sunnmørsfisk har gått konkurs. Lilleby Smelteverk set kroken på døra. Hjellegjerde, Hadeland Glassverk og Mustad flaggar ut. Elkem og Hydro legg investeringsplanane på hylla, berre for å nemna nokre få eksempel. NHO i Rogaland offentleggjorde i førre veka ein rapport som viser at 60 pst. av eksportbedriftene i fylket har planar om eller kan tenkja seg å flagga ut. Over 50 pst. av TBLs bedrifter vurderer det same. Me har no den sterkaste veksten i arbeidsløysa i Noreg på over ti år. Næringsministeren ser ut til å vera blant dei få i landet som ikkje er bekymra for situasjonen. Innsatsen så langt og her i dag har stort sett vore å bagatellisera situasjonen og prøva å leggja skylda på alle andre. Mitt spørsmål er: Kor lenge har næringsministeren tenkt å vera ein passiv tilskodar til den negative utviklinga som me ser innafor industrien vår?
Det er jo vel kjent retorikk i politikkens verden at man dekker over tidligere synder ved å peke på at de som nå måtte ha ansvaret, nærmest skulle ha det totale ansvaret for det som har ledet frem til den situasjonen vi har i dag. Vi må bare erkjenne at vi i dette landet – særlig fra midten av 1990-tallet – har fokusert altfor lite på hvilke politiske rammebetingelser vi skal påvirke for at vi i det hele tatt skal kunne ha en konkurranseutsatt sektor. Det er ingen tvil om at når man har valgt å øke de offentlige budsjettene, med nye reformer og nye arbeidsplasser som skal til for å dekke disse behovene, er det bare ett sted å ta det fra. Industrien har påpekt dette gjentatte ganger. Og en analyse av det som skjer i disse bedriftene som nå flagger ut, og som har gått konkurs – som representanten Akselsen nevnte – viser at for fiskeindustriens del er det i særlig grad to årsaker: Det er råstoffprisene, og det er vår manglende markedsadgang for bearbeidede fiskeprodukter i forhold til EU. Og Akselsens anvisning om å oppheve EØS-avtalen vil jo ikke akkurat være et godt bidrag for å lette situasjonen i så måte, verken for denne industrien eller andre. Analysene viser helt klart at for de andre bransjenes vedkommende er det to hovedårsaker. Den ene er de bedriftene i de bransjene som ikke har gjort de omstillingene som har vært nødvendige – for det er ikke slik at man kan si at hele møbelbransjen har et kjempeproblem. En del har det, og en del lykkes. Hovedårsaken er knyttet til kostnadsnivået som man opplever i Norge. Da kommer man ikke utenom det faktum at rente, kronekurs og lønnsutvikling definitivt er en utløsende årsak til at disse bedriftene har måttet flagge ut. Og det er klart at bedrifter som produserer …[[Presidenten klubber.]] Jeg får tilleggsspørsmål, så da kan jeg fullføre.
Mitt spørsmål gjekk på om næringsministeren ville gjera noko. Ut frå det svaret eg fekk i dag, kan eg ikkje sjå at det er spesielle signal på det området. Eg kan vera einig i at det kan ha vore for lite fokusert på næringspolitikken dei siste åra, men det har iallfall ikkje blitt betre det siste året. Eg minner om at så seint som i juni, då Stortinget behandla revidert nasjonalbudsjett, hadde næringsministeren moglegheit til å påverka. Dei forslaga som blei fremma av Arbeidarpartiet her på Stortinget, ville ha vore med på å gjera næringslivssituasjonen betre. Han og Regjeringa valde altså å ha eit meir ekspansivt budsjett, som er ein av grunnane til at me er i den situasjonen som me er i. I vår, då Arbeidarpartiet fremma forslag om bl.a. innsparing, blei me nærast latterleggjorde. Det blei bagatellisert. Det er òg slik at så seint som på laurdag i førre veka var næringsministeren ute og sa at dei problema som me no opplever i industrien, er svartmaling og ikkje i tråd med realitetane. Eg vil spørja: Er det slik at næringsministeren ikkje ser dei problema som norsk industri i dag slit med?
I den grad næringsministeren skulle bli beskyldt for ikke å gjøre de rette tingene, skyldes det i hvert fall ikke at man ikke har tilstrekkelig oversikt. Det ville jeg aldri kunne skjule meg bak. Hver uke har jeg besøk av en rekke bedrifter som beskriver sine utfordringer og sine problemer. Men jeg tror det er ganske viktig, og jeg vil si i særlig grad når man er i en situasjon hvor man har definitive utfordringer, at man gjør en analyse av hva det er man kan forandre, og hva det er man er villig til å forandre. Etter mitt skjønn er det den rene uriktighet, for å si det parlamentarisk, når det hevdes at man ikke har gjort noe. Denne regjeringen har gjennom sine budsjettforslag hatt historisk store lettelser i skatter og avgifter, som påvirker næringslivets muligheter til å videreføre driften i dette landet. Jeg er fullstendig klar over at det er enkeltelementer som inngikk f.eks. i Plaza-forliket, som jeg skulle ønske at vi hadde hatt muligheten til å reversere. Men vår ambisjon om fortsatt 14 milliarder kr i skatte- og avgiftslette gir jo nettopp rom for at vi skal kunne prioritere de tingene som vil ha størst effekt for å beholde konkurranseutsatt sektor.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Ranveig Frøiland.
Dessverre er det ikkje berre retorikk, men verkelegheit at arbeidsplassar forsvinn kvar einaste dag. Skattelette er ikkje svaret. Denne regjeringa har gjort det til ein dyd å snakka om næringsnøytralitet, mens industrien ropar på tiltak som er målretta mot industrien. Arbeidarpartiet skal ikkje bruka ei krone meir i budsjettet enn det som Regjeringa legg opp til. Vi brukte mindre i revidert nasjonalbudsjett enn det Høgre og Regjeringa gjorde, og vi vart latterleggjorde. Eg konstaterer at næringsministeren ikkje har noko svar å koma med i den situasjonen som industrien er i i dag, med utflagging og nedlegging av arbeidsplassar. Då spør eg: I den situasjonen vi har, med at det vert fleire arbeidsledige, kvifor gjer Regjeringa det vanskelegare for dei som er arbeidsledige? På alle område kuttar dei på tiltak for dei arbeidsledige, med dei utfordringane det er. Ikkje vis til ein annan statsråd, Regjeringa har ansvaret.
Jeg har aldri oppfattet representanten Frøiland som nevneverdig tungnem, så dette er nok et uttrykk for manglende vilje til å erkjenne det faktum at her jobbes det på bred front fra Regjeringen for nettopp å legge til rette for at vi skal ha en konkurranseutsatt sektor i dette landet. For å gjenta: Når det gjelder de områdene som jeg spesielt jobber med for å bedre vilkårene, er det definitivt etter innspill fra det næringslivet som jeg oppfatter at også representanten Frøiland har omsorg for. Jeg var senest i går i Grenland og traff alle industribedriftene der nede. Vi diskuterte hva er utfordringene, hva er analysen og hva er det vi kan gjøre som politikere. De tingene som jeg får servert som gangbare for å bedre vilkårene, er også de tingene vi tar fatt i fra a til å. Når det gjelder begrunnelsen for permitteringsreglene og konsekvensene av dem, vil jeg henvise til rette vedkommende statsråd, det er ikke mitt område.
Audun Bjørlo Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.
Tidligere i høst mistet 411 verftsarbeidere ved Mjellem & Karlsen i Bergen jobben etter at verftet ble slått konkurs bare fem uker etter at nye eiere hadde overtatt. Dette skjedde til tross for at det ble uttrykkelig bekreftet av de nye eierne i forbindelse med departementets behandling av godkjenningen av ervervet at den tradisjonsrike verftsvirksomheten ved Mjellem & Karlsen skulle videreføres. I Dagsrevyen forrige mandag var det et intervju med næringsministeren der han sier at han føler seg lurt av de nye eierne av Mjellem & Karlsen. Det går også fram av et notat fra Næringsdepartementet at inngrep overfor eierne har vært diskutert med Regjeringsadvokaten. Konklusjonen har vært at dette er umulig fordi ervervsloven er opphevet. Dette viser altså at man er i en situasjon der næringsministeren innrømmer at verdiskaping og arbeidsplasser i Norge står uten beskyttelse mot spekulanter. Det setter debatten i sommer om ervervslovens avskaffelse i et litt spesielt lys. Hva slags politiske initiativer planlegger statsråden for å få på plass igjen en slik beskyttelse av folks arbeidsplasser?
For det første fremsetter representanten Lysbakken et utsagn som i det minste kan tolkes som om næringsministeren på Dagsrevyen skulle sagt at han følte seg lurt. Det er ikke riktig. Jeg hørte hva ingressen var fra journalisten. Vi i departementet har aldri uttalt at vi føler oss lurt. Det fremgår også av det notatet som representanten har fått tilgang til. Det som er uomtvistelig, er at det er et misforhold mellom det som er anmeldt i ervervsmeldingen 8. april, og det som er situasjonen relativt få uker etterpå. Nå er det ikke noe nytt at ervervsmeldinger har et annet innhold enn det som viser seg å være situasjonen relativt kort tid etterpå. Det kan det være gode grunner til, og det kan det være mindre gode grunner til. Det skjer en utvikling i bedriftene og i økonomien. Hva visste man, og hva visste man ikke? Vi har ikke noe grunnlag for å hevde at kjøperen av Mjellem & Karlsen har unndratt opplysninger i forbindelse med ervervsmeldingen. Jeg konstaterer bare at det er en annen realitet rundt selskapet fem, seks, syv uker etter enn det var på ervervstidspunktet.
Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.
Den særnorske situasjonen for norsk næringsliv er at Regjeringen gjør problemene verre. Stortinget har vedtatt en opptrappingsplan for å markedsføre norsk reiseliv. Det er ikke en opptrapping Regjeringen legger fram, det er det motsatte. Stortinget har vedtatt en forskningsavgift på all norsk fisk. 130 mill. kr kommer inn, forutsatt at staten skulle følge opp med like mye. Det gjør ikke Regjeringen. Stortinget har vedtatt at skogkulturstøtten skal holdes på et høyt nivå – det er det to og et halvt år siden Stortinget vedtok. 100 mill. kr har nå blitt til null millioner. En halvering av investeringene til skogbruket vil bli resultatet. Når det gjelder Nasjonal transportplan, ligger vi nå 1,2 milliarder kr bak planen. Maskinene og folkene er ledige til å gjøre en jobb. Ikke en gang NHO ber nå om ekstra skattelette, de ber om penger til de punktene som jeg nå nevner. Spørsmålet mitt til næringsministeren er: Hvorfor vil ikke Regjeringen engang følge opp det som Stortinget har vedtatt?
Regjeringens overordnede målsetning i forbindelse med årets budsjett var at vi skulle ha et budsjett som skulle fortjene betegnelsen «ansvarlig økonomisk politikk» innenfor en forsvarlig økonomisk ramme. Det skulle legge grunnlaget for en mulig nedgang i rente og et minsket press på krona, som er de viktigste elementene for alle de næringene representanten Morten Lund her snakker om og har en genuin omsorg for. Det er ingen tvil om at vi på en del områder ikke har vært i stand til overfor Stortinget å fremme forslag som fullt ut etterkommer det som har vært Stortingets vilje. Nå har jo Stortinget en utmerket anledning til å gjøre endringer på disse ting, men det er klart at hvis man skal være enig om en ytre ramme, kan man komme i den situasjon at man ikke får plass til alle de ønskene, vedtak, forutsetningene som ligger til grunn i forkant. Det har vi anvist også i årets budsjett. Når det gjelder spesielt det området som jeg har ansvar for innenfor reiseliv, vil jeg bare henvise til at de skatte- og avgiftsreduksjoner som den bransjen har fått, antakeligvis er det tyvedobbelte av reduksjonen i markedsføringstilskudd til samme bransje.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Eg vil stille eit spørsmål til fiskeriministeren. Eg har sett i media den seinare tida at det skal vere eit såkalla fleirtal i Stortinget for å utsetje utdelinga av dei 40 konsesjonane som det står om i Sem-erklæringa. Det har etter mitt skjønn ikkje vore gjort noko formelt vedtak i Stortinget om det, og eg har tillate meg å sende eit brev til statsråden, der eg peikar på at Framstegspartiet ikkje er ein del av dette såkalla fleirtalet som ønskjer utsetjing av desse tildelingane. Mitt spørsmål blir då om statsråden har endra litt oppfatning og synspunkt på dette når han no har fått beskjed om at Framstegspartiet ikkje inngår i dette fleirtalet, og at det faktisk kan vere med og skubbe på slik at Regjeringa kan få anledning til å dele ut dei 40 konsesjonane dersom dei ønskjer det, med basis i eit fleirtal saman med Framstegspartiet her i huset.
Jeg ønsket å tildele 40 nye konsesjoner, og hadde lagt opp til å gjøre det i høst. Da Regjeringen i vår fremla stortingsmeldingen om laksefjorder, bekjentgjorde vi også utlysing av 40 laksekonsesjoner, og jeg gav uttrykk for at det var naturlig at vi fikk en parallellitet i behandlingen av de to sakene. Dette ble ytterligere forsterket gjennom den offentlige debatt, der bl.a. Arbeiderpartiets fraksjonsleder i energi- og miljøkomiteen gjorde det helt klart at de fant det uakseptabelt at jeg skulle tildele konsesjoner i områder som skulle behandles i Stortinget. Da jeg så ble gjort kjent med av komiteens leder at man ikke ville behandle laksefjordene før tidligst på nyåret, fant jeg det nødvendig å forhindre forskottering av Stortingets behandling – og måtte dermed stoppe tildelingen av laksekonsesjonene. Det er riktig at jeg har fått et avklarende brev fra Fremskrittspartiet, og gjennom det som nå blir sagt her, konstaterer jeg og forstår det slik at det er et flertall i Stortinget som ikke har til hensikt å verne arealer som det kan være aktuelt å tildele de 40 konsesjonene i. Det gjør at Stortingets flertall er på en linje, slik jeg tolker det, noe som gjør det mulig å tildele 40 konsesjoner i høst. Så med den avklaringen, hvis den er riktig, stiller saken seg på en helt annen måte, og dermed er det grunnlag for å tildele konsesjonene i høst.
Det svaret var jo så klart at det vel ikkje er nødvendig med ei oppklaring. Eg kan stadfeste at Framstegspartiet står fullt og heilt bak det som eg skreiv i mitt brev til statsråden, og dermed skulle det vere grunnlag for at statsråden kan setje i gang og dele ut dei 40 konsesjonane i haust. Eg er svært nøgd med svaret.
Presidenten antar at dette ikke kan bli klarere nå.
Det kan det knapt bli. Det er likevel klart at her kan det være andre, nemlig Stortingets mindretall, som har et annet syn, men jeg retter meg etter flertallets.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Sylvia Brustad.
Jeg må si jeg er meget overrasket over det svaret som statsråd Ludvigsen nettopp gav. Det er på bakgrunn av at et klart flertall i energi- og miljøkomiteen er blitt stilt overfor en helt håpløs situasjon av Regjeringa, selv ved at Regjeringa først gir signaler om at de skal dele ut laksekonsesjoner, hvilket Arbeiderpartiet ikke er imot, og etterpå kommer med en sak om laksefjorder, hvor det er forslag om å verne noen fjorder, som Stortinget ikke har fått anledning til å ta stilling til. Det er da uttrykt fra et klart flertall et ønske om at dette må foregå i riktig rekkefølge, nemlig at Stortinget først må ta stilling til hva som skal vernes eller ikke vernes, før Regjeringa tildeler laksekonsesjoner. Det har i og for seg statsråd Ludvigsen visst i lang tid, og jeg er nå meget overrasket over at han likevel sier at han vil tildele konsesjoner, på tross av at han har fått signaler også fra egne partifeller her i dette hus om at han må vente med å tildele dem til Stortinget har fått sagt klart fra om hvilke områder som faktisk skal vernes.
Jeg konstaterer at et flertall i Stortinget, bestående av Fremskrittspartiet og regjeringspartiene, er beredt til å akseptere at jeg tildeler konsesjoner. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet fortsatt er av en annen mening. Konsekvensen vil være at eksempelvis de ti konsesjonene som vi har tenkt tildelt i Øst-Finnmark, ikke vil kunne tildeles hvis den linjen skulle føres at det skulle vernes. Jeg oppfatter det slik at flertallet har avklart gjennom den prosess som nå har vært, at man ikke har til hensikt å verne arealer som det kan være aktuelt å tildele de 40 konsesjonene på, og jeg tar flertallets syn til etterretning i den videre bearbeiding av denne saken.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Eg skal få stilla eit spørsmål til kommunalministeren. Senterpartiet er djupt og oppriktig bekymra i forhold til dei meldingane som no kjem frå foreldre, frå tilsette i skule og omsorg, frå lokale folkevalde. Ein førebur kutt i forhold til ein god offentleg skule og ei meir verdig omsorg. Deler kommunalministeren vår uro, eller vil ho halda fram med sin bodskap om at konkurranseutsetjing og privatisering er løysinga, sjølv om ho veit at for ei mengd mindre kommunar står det ikkje nokon marknad klar til å ta over? Vil ho halda fram med sin auke til private skular og dermed undergrava den offentlege skulen? Er ho fornøgd med at ho no er med på å leggja grunnlaget for eit anna samfunn i Noreg enn det likeverdige samfunnet som vi har hatt så langt, basert på viktige fellesverdiar?
Vår evne til å ha et likeverdig samfunn er først og fremst avhengig av at vi kan levere gode offentlige tjenester. Men skal vi levere gode offentlige tjenester, må vi ivareta det den første halvtimen av denne spørretimen har dreid seg om, nemlig vilkårene for næringslivet. Vi har lagt frem et budsjett som først og fremst er avpasset mulighetene til fortsatt å ha et levedyktig næringsliv. De som ikke klarer å se sammenhengen mellom den offentlige etterspørselen etter arbeidskraft som en faktor i forhold til lønnsdannelsen og konkurranseproblemene knyttet til næringssektoren i Norge, ser heller ikke hvordan vi skal ha en vekstkraft i fremtiden som sørger for at vi har private og konkurranseutsatte arbeidsplasser i Norge. Derfor har det vært nødvendig å ha et stramt budsjett. Men innenfor det stramme budsjettet har vi prioritert kommunesektoren ved at den underliggende utgiftsveksten i budsjettet er 0,5 pst., mens veksten i kommunesektoren er 1,25 pst. Det viser at kommunesektoren er prioritert på bekostning av andre deler av offentlig sektor. Men så er det helt riktig at det i mange kommuner er en vanskelig økonomisk situasjon. Det er flere årsaker til at den situasjonen er vanskelig. En av de viktigste årsakene er at utgiftene øker mer enn inntektene til tross for denne veksten, og da må vi i Norge begynne å gå til roten av problemene: Hvordan stopper vi utgiftsveksten? Og utgiftsveksten stopper vi ikke bare ved å øke inntektene, vi er nødt til å ta de grepene som et stramt budsjett gjør, og som sørger for at vi kommer i en mer stabil utvikling for utgiftsveksten. Hvis vi får en lavere rente, betyr det 800 mill. kr pr. prosentpoeng den går ned, til kommunesektoren. Disse sammenhengene må vi ha med. Det skjer mange ting i enkelte kommuner som vi skulle ønske det ikke var nødvendig å gjøre i dag, men vi er nødt til å ta hensyn til balansen mellom offentlig og privat sektor. For øyeblikket prioriterer vi kommunesektoren, men vi kan ikke løse alle oppgaver.
Det er inga usemje om at det trengst viktige tiltak for å sikra varierte arbeidsplassar. Men eg kan òg konstatera – og beklagar veldig sterkt – at det er inga innleving hos kommunalministeren i forhold til den uroa som mange foreldre og tilsette no kjenner når det gjeld dei velferdstenestene som kommunane til no har hatt ansvaret for. Erfaringar med utsetjing av omsorgstenester – som er ei løysing frå kommunalministeren – er i Danmark og i Sverige blanda. Sjukeheimar i Helsingborg og Stockholm går no tilbake til kommunal drift. Internasjonale selskap driv for tida i fleire byar i Noreg med underskot som ein bevisst strategi. Kvifor ikkje innsjå at det er lønskostnadene som utgjer hovudtyngda av kostnadene også i norske kommunar, og støtta opp om ein opptrappingsplan for å sikra ein betre økonomi og for å sikra tryggleik for folk flest?
Jeg tror at konkurranse er et uovertruffent virkemiddel til å finne frem til de beste driftsformer. Gjennom konkurranseutsetting vil man se hvor det er slakk i en organisasjon, og hvor det er muligheter til å drive bedre. Noen ganger vil da offentlig sektor selv kunne drive bedre og billigere enn privat sektor når det gjelder noen av disse tjenestene. Det er konkurranse som virkemiddel vi fra Regjeringen har vært mest opptatt av, for det er en prosess som får frem slakk i organisasjonen. Det interessante med dette er at Magnhild Meltveit Kleppa ikke vil ha konkurranse ved at hun forbyr det, eller gjør det økonomisk ulønnsomt ved at hun ikke har ønsket et nøytralt momssystem i forhold til konkurranseutsetting. Det betyr ikke at det kommunale selvstyret ikke skal få lov til å prøve ut om det er mer lønnsomt å drive med konkurranseutsetting eller ikke, men man skal legge en barriere på 24 pst. høyere moms på en del av disse tjenestene. Konkurranseutsetting er ikke et hovedsvar. Hovedsvaret er å sette i gang mange ulike omstillingsprosesser i kommunesektoren. Vi legger ikke skjul på én ting: Det er ikke nok penger på kort sikt til å løse alle velferdsoppgavene. Og det har Regjeringen sagt fra vi la frem kommuneøkonomiopplegget.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Heikki Holmås.
I valgkampen lovte Høyre å skape en bedre skole. Selv om Erna Solberg mener det, har jeg vanskelig for å tro at valgkampstrategene i Høyres Hus ikke kan forstå at det er vanskelig å skape verdens beste skole når man samtidig vil kutte i kommuneøkonomien. Kvalitet koster, og nå kuttes det i skolekvaliteten rundt omkring i hele landet på grunn av den dårlige økonomien. Statsråden har tidligere sagt at det er et stramt budsjett neste år. Vi vet at kommunene driver med et underskudd på ca. 5 milliarder kr i år. Det legges opp til, sier de til oss i Stortinget og i forbindelse med budsjettbehandlingen, at det kommer til å bli like stramt eller enda strammere neste år. Da er spørsmålet mitt: Har statsråden planer om at det skal være like dårlig kommuneøkonomi i årene som kommer, eller har hun tenkt at dette skal være et engangstilfelle, og at det kommer til å bli mye bedre når hun bare får mer penger til kommuneøkonomien?
Det er behov for to ting for å komme bedre i balanse i forhold til kommunenes oppgaver og utgifter. Det ene er at de pengene vi bruker i kommunesektoren, ikke bare kanaliseres til nye velferdsreformer. Det er 2,6 milliarder kr i økte bevilgninger til kommunesektoren i år. Hvis de 2,6 milliarder kr hadde kommet i frie inntekter, hadde det vært en betydelig lettere situasjon enn når hoveddelen av beløpet, 2,1 milliarder kr, er knyttet til bundne midler og øremerkede midler. Jeg tror derfor at hvis vi skal komme i balanse i kommunesektoren, har vi en felles jobb å gjøre i Norge – vi har en felles jobb i dette huset og i Regjeringen: Når vi har en situasjon i det konkurranseutsatte næringslivet som er slik som den er i dag, må vi også ta innover oss at vi alle må prioritere ned noen av de ønskene vi har hatt i våre programmer og i våre valgkamper, og sørge for at kommunene kan svelge unna velferdsreformene i et tempo som gjør at det ikke går ut over de tingene som på ethvert tidspunkt ikke har høyest prioritet. Derfor er det en like stor utfordring for Heikki Holmås å være med på ikke å binde opp alle midlene som går til kommunesektoren, slik SV har gjort ved å prioritere f.eks. barnehagesektoren så høyt som de har gjort i år.
Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Fremskrittspartiet inngikk et forlik med regjeringspartiene angående kommuneproposisjonen for neste år. I det forliket gav vi Regjeringen en mulighet til å øke overføringene til kommunene – fra 4,5 milliarder kr til 5 milliarder kr, hvis vi tar med skatteøkningen. Når budsjettet kommer, viser det seg at Regjeringen ikke har utnyttet de mulighetene som ligger der, og det kommer forskjellige argumenter fra Regjeringen og regjeringspartiene her på huset om hva som er årsaken til det. Nå er det slik at vi har fått et brev fra finansministeren som sier at skatteanslaget vil gå ned, og derfor er på en måte ikke det bakt inn i kommuneøkonomien for neste år. Så følger også statsråden nå opp med det samme som Kristelig Folkeparti her på huset – ved Ivar Østberg – har sagt, at det er barnehageforliket som er årsaken til at Regjeringen ikke greier å følge opp de intensjonene som lå i forliket, i kommuneproposisjonen. Og da vil jeg spørre statsråden: Hva er egentlig årsaken til at Regjeringen ikke har benyttet seg av muligheten til å øke overføringene til kommunene ytterligere?
Regjeringspartiene inngikk et samarbeid med Fremskrittspartiet om kommuneøkonomien for neste år, hvor rammen for veksten i kommuneøkonomien var på 2–2,5 milliarder kr i 2003-budsjettet. Den er blitt på 2,6 milliarder kr, altså 100 mill. kr mer enn det som var satt i den rammen. Innenfor rammen er det et skift mellom penger, mellom øremerkede midler og frie midler, og det skyldes altså at parallelt med samarbeidet og det vedtaket som ble gjort mellom Høyre og Fremskrittspartiet, inngikk Fremskrittspartiet også en bindende avtale med andre partier på Stortinget som økte behovet vårt for å fylle opp med øremerkede midler. Jeg synes vi har fulgt opp det forliket vi har hatt. Når det gjelder de ekstraordinære skatteinntektene, står det i samarbeidsavtalen mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet at man skal beholde dem i 2002 og i 2003. Det som viser seg nå, er at den ekstra milliarden som lå til grunn som et anslag – som det altså ikke var sikkert ville komme – ikke har kommet. I konkurranseutsatt næringsliv og andre steder faller for øyeblikket skatteinntektene generelt sett i Norge, og da er det heller ingen penger å overføre.[[Presidenten klubber.]] Og da synes jeg heller ikke at Fremskrittspartiets argumenter om at dette skulle vært lagt inn i 2003, holder.
Presidenten ber om at tiden blir respektert. Reidar Sandal – til oppfølgingsspørsmål.
Med tilvising til dei svara som kommunal- og regionalministeren nettopp har gitt, vil eg vise til at Regionrådet for Hamar-regionen uttaler at dei sterkt beklagar Regjeringa sitt forslag til statsbudsjett for neste år: «Alle kommuner i Hamarregionen må nå skjære ned på tjenestetilbudet til barn, eldre og pleietrengende. Resultatet er dårligere livskvalitet for en stor del av innbyggerne.Regionrådet beklager overfor innbyggerne de nedskjæringer som må gjøres i 2003. Disse nedskjæringene er statens politikk og ønske, ikke kommunepolitikernes.» Eg vil gjerne stille statsråden følgjande spørsmål: Gjer slike utsegner som her er refererte, inntrykk på statsråd Solberg? Meiner statsråden at kommunepolitikarane i Hedmark har greie på kva som er kvardagen i kommunane deira?
Ja, det gjør inntrykk på meg hver gang jeg møter kommuner som både er i en vanskelig økonomisk situasjon og også må foreta endringer, omstillinger, og noen steder også nedskjæringer på et offentlig tjenestetilbud. Noen kommuner må ha større nedskjæringer enn andre, fordi vi har et bredt flertall på Stortinget, inklusiv Arbeiderpartiet, som har vært med på å legge om inntektssystemet i en nedtrapping mot 2006, som gjør at selv om det er vekst i kommuneøkonomien, er det mange kommuner som opplever at på grunn av endringene i inntektssystemet har de ikke en reell vekst i den enkelte kommune. Det er først og fremst på grunn av omleggingen av inntektssystemet. Men det er andre ting som også gjør inntrykk på meg. Det gjør inntrykk på meg å være på ensidige industristeder eller på småsteder i Nord-Norge hvor fiskeindustrien stopper opp fordi vår konkurranseevne er blitt dårligere, og fordi vi ikke klarer å sørge for at lønnsforholdene er slik at balansen i norsk økonomi blir riktig. Og det er først og fremst et resultat av for høy bruk av penger i offentlig sektor, for stor etterspørsel etter arbeidskraft i offentlig sektor. Vi bidrar altså med at omstillingsbehovene blir sterkere i næringslivet, og flere arbeidsplasser går tapt. Vi kan ikke snakke om kommuneøkonomi uten også å se på basisen i norsk økonomi ellers.
Odd Roger Enoksen – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden har aldeles rett i at det ikke er mulig å se på kommuneøkonomien uten også å se på de områdene som de to øvrige statsråder som er her i dag, representerer. Og på alle disse tre områdene opplever vi altså nå problemer. Arbeidsplasser forsvinner både innenfor tradisjonelt næringsliv og innenfor fiskeindustrien, uten at noen av de to statsrådene ser ut til å foreta seg noe nevneverdig på det området. Kommunene må legge ned tjenestetilbud i et betydelig omfang, og kommunalministerens bidrag i denne sammenheng er å gjenta og gjenta at det er nødvendig med konkurranseutsetting for å møte denne situasjonen. Det som er hovedproblemet med Regjeringens politikk, er at man legger til rette for sterk vekst i privat konsum på bekostning av målrettede tiltak både mot næringsliv og mot kommunesektoren, mot tjenestetilbud. Men mitt spørsmål til kommunalministeren er: Når kommunalministeren til stadighet gjentar at konkurranseutsetting er veien å gå, hva slags erfaringer er det kommunalministeren bruker som bakgrunn for sine påstander? Kan hun dokumentere at det gir varige kostnadsreduksjoner og kvalitetsheving ved konkurranseutsetting?
La meg begynne med å si at jeg oppfatter ikke at mine kolleger ikke svarer. Jeg oppfatter at det er noen i Stortinget som etterspør selektive virkemidler fordi de ikke ønsker å gå til roten av problemene i norsk økonomi for øyeblikket, nemlig det store offentlige forbruket og etterspørselen etter arbeidskraft. Og jeg skjønner hvorfor det er vanskelig å svare på det, for da svarer man at det ikke er opposisjonspartienes politikk som er bra i det lange løp verken for kommunesektoren eller for konkurranseutsatt næringsliv. Det er faktisk en politikk som også holder igjen på offentlige utgifter. Så til spørsmålet om konkurranseutsetting. Vi har enkelteksempler på at konkurranseutsetting er meget bra, at man har fått frem bedre gevinster knyttet til å sette tjenester ut på anbud. Jeg har en lang rekke eksempler på enkeltområder hvor det er slik. Men det er klart at når man har gjort konkurranseutsetting én eller to ganger, vil det ikke være mye å hente på slakk i organisasjonen. Da vil man over tid ikke hente noe nytt hver eneste gang hvis det ikke er en stor teknologiutvikling på det området man har konkurranseutsetting på. Derfor må vi gå selektivt inn i hver sektor.
Steinar Bastesen – til oppfølgingsspørsmål.
Det norske folk sitter og ser på at vi har den muntlige spørretimen i Stortinget. Hva har kommunalministeren å si til det norske folk og til dem som driver hjemmehjelpsordning, når de har fått beskjed om å kutte i hjemmehjelpen på grunn av kommuneøkonomien? De har fått beskjed fra sin kommune at de må kutte så og så mye. Er det meningen at folk skal drukne i sin egen skitt, og at hjemmehjelpen ikke skal få vaske og utføre de tjenestene som er nødvendig på grunn av at de får avskåret tilskuddene til kommunene fra Kommunaldepartementet? Nå vet vi at kommunene er pålagt oppgaver fra staten, og vi vet at staten forhandler om lønnsavtaler – kommunene må betale – men det følger ikke penger med. Hva vil kommunalministeren si til hjemmehjelpen som må kutte i vaskingen hos dem som er ute i distriktet?
Når jeg svarer i den muntlige spørretimen i Stortinget, svarer jeg stortingsrepresentanter. Jeg mener ikke at den muntlige spørretimen er lagt opp til at det skal gis svar med tanke på TV-sendingene. Jeg skjønner at noen stortingsrepresentanter synes at det er forumet, men en statsråd skal ha respekt for Stortinget og svare Stortinget. Jeg har lyst til å understreke at jeg ikke tror at det er noen steder i norske kommuner hvor den situasjonen som representanten Bastesen nå beskriver, er reell. Det er fullt mulig å finne andre områder – med mindre konsekvenser – som man kan gjøre endringer på i kommunesektoren. Fortsatt er kommunesektoren meget godt finansiert i Norge, men det kreves en lengre periode med sterkere omstilling for å få frem bedre omstillingseffekter enn de rene kuttene. Så er det feil som representanten Bastesen nå sier, at staten forhandler i lønnsoppgjørene og ikke betaler for seg. Staten forhandler om ett lønnsoppgjør – jeg har alltid ment at det burde kommunesektoren gjøre selv – og det gjelder læreroppgjøret. Staten har betalt for læreroppgjøret, senest med 1,7 milliarder kr mer for å dekke de ekstraordinære innbetalingene til Statens Pensjonskasse som en konsekvens av lærerforhandlingene.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Til kommunalministeren: En av de store samfunnsutfordringene vi står overfor, er at mange unge mennesker har betydelige problemer med å klare de høye bokostnadene. Det viktigste tiltaket både for ungdom og for økonomisk vanskeligstilte er at vi unngår ytterligere press på boligprisene. Da må vi øke boligbyggingen. Myndighetenes viktigste virkemiddel for å få det til er rimelige lån fra Husbanken. Regjeringen kuttet husbanklånene med 2 milliarder kr i forhold til Stoltenberg-regjeringens budsjettforslag. Det gjorde at Husbanken gikk tilnærmet tom i sommer. Neste år må etterslepet hentes inn. Det forutsettes økt lånebehov for barnehager. Regjeringens budsjettforslag vil følgelig ikke bedre situasjonen på boligmarkedet. Problemene for ungdom vil bli større. Hvordan kan statsråden forsvare for unge familier at Regjeringen sitter passiv i en situasjon hvor ungdom ikke klarer bokostnadene?
Den viktigste faktoren både for boligbyggingen i Norge og for unges boligutgifter er ikke Husbankens låneramme, men rentenivået i Norge. 90 pst. av alle boligkjøp i dette landet finansieres ikke av Husbanken, men av private banker. Jeg er enig i at lånerammen kan ha en betydning for utbyggingen, men jeg tror analysen er feil hvis man mener at det er det som er viktigst, i dagens situasjon, når det gjelder unges boligutgifter. For det første er det sånn at de fleste unge mennesker som etablerer seg, etablerer seg ikke gjennom å bygge egen bolig eller kjøpe nybygd bolig. De fleste av dem gjør det ved å kjøpe bolig på bruktmarkedet. Derfor er rentenivået det viktigste. Jeg synes det er viktig å understreke det, for hvis rentenivået går opp, vil det være en brems på videre utbygging både i privatfinansiert og i husbankfinansiert regi. Hvis rentenivået går opp, vil det også medføre at etterspørselen etter boliger går ned, fordi etterspørselen etter boliger er avhengig av at folk har råd til å kjøpe den boligen. Nå er situasjonen at boligprisene for øyeblikket ser ut til å flate ut på grunn av usikkerhet i norsk økonomi og på grunn av at situasjonen ellers viser hvor følsomt dette boligmarkedet er, ikke bare når det gjelder nybygging. Det vi har gjort i forhold til ungdom i dette budsjettet, er at vi bl.a. har utvidet nedbetalingstiden for boliglån til utleieboliger fra 30 til 50 år. Det vil gi en lavere kostnad for dem som ønsker å bygge utleieboliger, og vi kan få realisert flere prosjekter til lavere husleie ved at man ikke bare etterspør subsidier for å bygge slike, men ved at vi har fått en bedre låneordning. I tillegg er det slik at selv om barnehagerammen er litt i overkant av 1 milliard kr, har vi også brukt noe av dette på barnehager de senere årene.
Jeg er helt sikker på at statsråden er klar over at prisen på bruktboliger også avhenger av nybygging. Arbeiderpartiet har foreslått omfattende boligtiltak for ungdom. I tillegg til å øke nybyggingslånene vil vi øke bostøtten, og vi vil satse kraftig på bygging av billige utleieboliger for ungdom. Da er det ikke tilstrekkelig å utvide tilbakebetalingsperioden for lånene, slik statsråden sier. Hva gjør Regjeringen? Jo, Regjeringen strammer inn når det gjelder hvem som skal få boligtilskudd, bl.a. til utleieboliger. Neste år vil sannsynligvis tilskuddene i all hovedsak bare gå til flyktninger og bostedsløse. Arbeiderpartiet vil ha et system med fast 30 pst. statlig tilskudd for å få bygd utleieboliger, for å få bygd flere utleieboliger for å gjøre det enklere for ungdom. Regjeringens opplegg fører til at man vil svekke selve boligbyggingen generelt, men man snakker også om en svekking av byggingen av spesielle utleieboliger for ungdom. Da blir det tull å si at man vil målrette boligtiltakene for ungdom. Det er de som rammes sterkest av Regjeringens handlingslammelse.
Presidenten vil bemerke at ordet «tull» ikke er av de aller mest parlamentariske ord i vokabularet!
Det kan være riktig for det, president!
La meg begynne med å rette opp feil i den oppramsingen som representanten Schjøtt-Pedersen kom med. Han sa det bare ville bli penger til bostedsløse og flyktninger innenfor boligtilskuddet. En stor del av pengene innenfor boligtilskuddet går til de såkalte boligsosiale handlingsprogrammene, som er for vanskeligstilte, men ikke bostedsløse, som trenger en bedre bolig i regi av kommunene. Cirka halvparten av boligtilskuddet i fjor gikk faktisk til den gruppen. Det betyr at vanskeligstilte som kanskje har andre ting, men som ikke er inne i de rene bostedsløseprosjektene, faktisk får en stor del av dette. Det er en viktig del av det å sørge for at uføre og personer med andre tilleggsproblemer får en mer stabil og sikker bolig, selv om det i dag kanskje er å flytte dem fra utleiemarkedet til en permanent bolig som de selv eier. Jeg mener faktisk at Arbeiderpartiet burde rost Regjeringen. Vi har i dette budsjettet foretatt den største økningen i bostøtten fra ett år til et annet som noen gang er foreslått. Arbeiderpartiet hevdet i fjor at de økte bostøtten. Realiteten da vi gikk gjennom det, var at det var et reelt kutt for alle bostøttemottakere med unntak av dem som bodde i de fire største byene. Det er nesten[[presidenten klubber]] [[presidenten klubber]]
Da går vi til siste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til kommunalministeren. I går kunne vi lese at UDI-direktør Trygve Nordby ønsker å fjerne all advokatbistand i forbindelse med asylsøknader som er åpenbart grunnløse. Dette dreier seg ofte om personer som selv vet at de ikke vil få opphold, men som på grunn av den lange saksbehandlingstiden kan nyte godt av norske skattekroner i lang tid før de blir tvangssendt ut av landet. Vi så også i går at Sverige nå er i ferd med å sluttbehandle en avtale med Russland som inneholder bl.a. et samarbeid for å avdekke asylsøkeres identitet. Samarbeidet tar sikte på å ha som mål raskt å kunne sende tilbake personer som ikke gir opplysninger om sin egen identitet. Samtidig forhandler Sverige med Russland om muligheter for at de som er blitt straffet Sverige, kan sone sin straff i Russland – for å avskrekke på en måte. Mitt spørsmål til statsråden: Vil statsråden ta initiativ til at Norge får en liknende avtale med østeuropeiske land, og vil statsråden følge opp Nordbys utspill vedrørende advokatbistand?
Det utspillet som stod i Dagsavisen, har altså sammenheng med et brev sendt oss etter at departementet bad om å få nye innspill til hvordan vi kunne korte ned saksbehandlingen i asylsaker og få den enklere og mer strømlinjeformet. Vi har et samarbeid med UDI for å finne ut hvor i prosessen vi kan kutte ned tiden for å få hurtigere behandling. Vi har for lenge siden sagt at vi nå vil ha en gjennomgang av advokatordningen. Det har vi gjort gjennom at vi bl.a. har utlyst et forskningsoppdrag, som nå starter, hvor man går gjennom hva man faktisk får av advokattjenester for de pengene staten betaler. Når vi har fått den rapporten, skal vi konkludere hvorvidt vi skal gjøre større substansielle endringer i hele advokatordningen, eller om vi skal opprettholde den som i dag. Mange land har veldig ulik advokatordning når det gjelder asylsaker. Noen har ikke advokathjelp for noen i første omgang, og andre har det på samme måten som oss. Det er derfor et grunnlag for oss til å gå gjennom advokatordningen, ikke bare når det gjelder åpenbart grunnløse asylsøknader, men også når det gjelder hele prosessen vår for å se om vi bruker ressursene på den riktige måten. Så i så måte skal vi følge opp det. Vi har lenge sagt at vi ønsker flere tilbakesendelsesavtaler. Jeg syns det er interessant det svenskene nå forhandler med Russland om, for det er en utvidelse i forhold til det ambisjonsnivået vi har hatt for tilbakesendelsesavtale. Vi har pr. i dag ikke hatt store problemer med å sende folk tilbake igjen til Russland når de er blitt avvist som grunnløse søkere. Russland har vært blant de land der vi har hatt en relativt smertefri prosess, men vi kommer til å følge med på hva Sverige får til på dette området. Når det gjelder spørsmålet om tilbakesendelse av kriminelle for soning, er ikke det et spørsmål som ligger under Kommunaldepartementet, men det er et spørsmål som ligger under Justisdepartementet. Jeg ønsker ikke å forplikte Justisdepartementet ved å gi et svar her før de også har vurdert konsekvensene av svenskenes avtaler. Men vi ønsker å ha tilbakesendelsesavtale med flere land for å få en hurtigere utsendelse og en lettere måte å bli kvitt dem som ikke har grunn til å være her, på.
Jeg takker for svaret. Men jeg må spørre: Skal vi ikke nå slutte med å utarbeide rapporter og handlingsplaner, skal vi ikke snart handle? Norge kommer i år igjen til å sette ny rekord i forhold til asylinnvandringen. Vi passerer sannsynligvis 16 000. Dette vil selvfølgelig ha store økonomiske konsekvenser – både på kort og lang sikt. Det er et paradoks at Regjeringen konsekvent opererer med et stramt budsjett i forhold til å bevilge på andre områder, mens det på asylfeltet er fritt fram. Jeg gjør oppmerksom på at Regjeringen neste år budsjetterer med at det skal komme 16 000, mens de i år har budsjettert med 12 000. Jeg formoder at de kommer med en ekstraregning i slutten av desember i år også som tilsvarer den økte asylinnvandringen i år. Det jeg gjerne vil utfordre statsråden på, er det som Fremskrittspartiet hele tiden blir møtt med i forhold til at vi fremmer en hel rekke forslag for å bekjempe asylinnvandringen. Det er internasjonale lover, internasjonale lovverk, som vi har ratifisert, og nå vil jeg spørre statsråden: Hvilke lover, enten det er Flyktningkonvensjonen, Menneskerettighetskonvensjonen eller andre internasjonale lover, er det som hindrer at Norge kan ta i bruk egen lov i forhold til utlendingsfeltet?
For det første: Det er greit at vi ikke bare skal ha rapporter. Men det er klart at skal vi foreta innskrenkninger i rettigheten til å ha advokat eller rettigheten til å klage innenfor asylområdet, må vi ha lovendringer som må gjennom dette huset. Det stilles faktisk visse krav til det grunnlagsarbeidet man har, før man fremmer et lovendringsforslag for Stortinget, fordi man da fratar noen rettigheter som i dag er opparbeidet, eller som Stortinget tidligere har sagt at enkeltpersoner skal ha. De to viktigste konvensjonene det dreier seg om, er Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, som stiller krav til hvorvidt man kan tilbakesende folk – det vanskelige spørsmålet om det foreligger tortur, umenneskelig behandling – og den andre er Flyktningkonvensjonen, som stiller krav om at hver enkelt person har en rett til å få hørt sin sak. Det er i forhold til utformingen av dette og hvordan de rettighetene skal være, vi har en løpende dialog med flyktningkommissæren for å se om vi kan ha en lettere behandling av disse sakene enn det vi har i dag. Særlig spennende syns vi at Nederlands system er, et system som tar 48 timer, og det skal vi gå grundig gjennom for å se om vi kan etablere det samme i Norge. Men det vil sannsynligvis også kreve lovendringer i forhold til de lovverk vi har i dag.
Tiden for den muntlige spørretimen er omme.
Det blir en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Steinar Bastesen til statsministeren, vil bli besvart av utenriksministeren. Spørsmål 4, fra representanten Trond Giske til kultur- og kirkeministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 7, fra representanten Gunn Karin Gjul til justisministeren, vil bli tatt opp at representanten Anne Helen Rui. Spørsmål 13, fra representanten Heidi Sørensen til olje- og energiministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmålene 14 og 15, fra henholdsvis representantene Inge Ryan og Signe Øye til barne- og familieministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 16, fra representanten Øystein Hedstrøm til barne- og familieministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren på vegne av barne- og familieministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra nærings- og handelsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 21, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 24, fra representanten Bjørgulf Froyn til samferdselsministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren som rette vedkommende. Spørsmålene 28 og 29, fra henholdsvis representantene Sylvia Brustad og Kjetil Bjørklund til miljøvernministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 3.
Dette spørsmålet, fra representanten Steinar Bastesen til statsministeren, vil bli besvart av utenriksministeren.
Jeg har følgende spørsmål til statsministeren som besvares av utenriksministeren: «Norge står overfor store utfordringer i nordområdene. I den siste tiden er det meldt om at USA og Russland har inngått en oljeavtale som medfører oljetransport langs norskekysten, og det er tidligere meldt om at Russland skal importere atomavfall. Dette fordrer at vi har et godt beredskapsapparat, og som et preventivt tiltak må vi utvide territorialgrensa. Hvordan står arbeidet med å flytte territorialgrensa ut til 12 nautiske mil, og når kan vi vente at Regjeringen fremmer forslag om en slikt utvidelse?»
En utvidelse av sjøterritoriet vil gi bedre mulighet for å kontrollere skipsfarten, bevare det maritime miljø og hindre forurensning samt bekjempe internasjonal narkotika- og menneskesmugling sjøveien. Regjeringen har derfor gitt vurderingen av spørsmålet om utvidelse av sjøterritoriet til 12 nautiske mil høy prioritet. Utenriksdepartementet sendte den 11. oktober i år ut på høring et utkast til lovforslag om å utvide Norges sjøterritorium fra fire til 12 nautiske mil og å opprette en tilstøtende sone på 12 nautiske mil utenfor sjøterritoriet. Høringsfristen er satt til den 22. i denne måneden. Det vil selvsagt være behov for å vurdere de kommentarer som kommer inn, og hvor lang tid som vil være nødvendig for å gjøre dette på en betryggende måte, vil naturligvis avhenge av kommentarenes innhold. Jeg kan derfor ikke gi noen nøyaktige datoer for de videre skritt i denne prosessen, men jeg kan forsikre om at Regjeringen har denne saken høyt på prioriteringslisten. Dersom det ikke dukker opp uforutsette spørsmål, tar jeg for min del sikte på at saken vil bli oversendt Stortinget i løpet av de nærmest to til tre måneder.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er betryggende at arbeidet er i gang. Vi har jo fått melding om at territorialgrensen skulle utvides til 12 nautiske mil. Det er et faktum som vi ikke kan stikke under stol at økt oljetransport langs norskekysten og sørover vil gi fare for forurensning. Da hjelper det lite at miljøvernministeren vedtar verneplaner, at område etter område skal vernes. Hvis en oljetanker på 200 000–300 000 tonn forliser utenfor norskekysten eller utenfor skjærgården, vil det føre til at vi får en asfaltert kyst, med myk asfalt. Så det er på høg tid at dette gis prioritet, og at vi får seilingsleder for tankbåtene som ferdes utenfor kysten. Men vi må også sørge for at vi innaskjærs har taubåter som kan rykke ut i påkommende tilfeller.
Jeg har for så vidt ikke annet å legge til enn at jeg synes representanten gir en utmerket begrunnelse for det forslaget som Regjeringen kommer til å fremme overfor Stortinget innen meget kort tid.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til utenriksministeren: «Det har vist seg vanskelig for Sikkerhetsrådet å komme til enighet om en ny Irak-resolusjon. USA har tidligere gjort det klart at de mener Sikkerhetsrådet har gitt aksept gjennom tidligere resolusjoner for et væpnet angrep på Irak, for å hindre at Irak tilegner seg store lagre av masseødeleggelsesvåpen. Mener Norge at tidligere resolusjoner mot Irak gir mandat for et slikt angrep?»
FN har gjennom en lang rekke resolusjoner stilt entydige og bindende krav til Irak om avskaffelse av masseødeleggelsesvåpen og deres leveringsmidler. Kravene er og blir ignorert at det irakiske regimet. Det internasjonale samfunnet har derfor i mange år måttet leve med usikkerhet knyttet til Iraks masseødeleggelsesvåpen. Fra Regjeringens side er det maktpåliggende å arbeide for at målsettingen om avskaffelse av Iraks masseødeleggelsesvåpen og leveringssystemer for slike blir oppnådd uten bruk av militær makt. For å oppnå dette har det etter vår oppfatning vært nødvendig at kravene til Irak presiseres i en ny resolusjon, og at det ikke etterlates den minste tvil om at manglende etterlevelse vil kunne få alvorlige konsekvenser for landet. Et annet hovedpoeng for Regjeringen er at enhver reaksjon mot Irak må være forankret i folkeretten. Det er nettopp derfor vi har lagt så stor vekt på at denne saken hører hjemme i FNs sikkerhetsråd, hvor den nå behandles. Vi legger også avgjørende vekt på at kravene til Irak presiseres i et nytt sikkerhetsrådsvedtak, slik at våpeninspektørene nå skal kunne få gjennomføre det oppdrag de har fått av FN. Lederen for våpeninspektørene, Hans Blix, legger også vekt på at UNMOVICs mandat er helt klart før inspektørene gjenopptar sin virksomhet. Samtidig er det ikke tvil om at Irak fremdeles er undergitt våpenhvilebetingelsene i S-res. 687 fra 1991. Denne resolusjonen viser også til tidligere resolusjoner, inkludert S-res. 678 fra 1990, som autoriserer maktbruk for å gjenopprette fred og sikkerhet i området. S-res. 687 knesetter de grunnleggende krav for gjenopprettelse av fred og sikkerhet og angir våpeninspeksjon som det helt sentrale virkemiddel. Dersom Sikkerhetsrådet konstaterer at Irak i vesentlig grad misligholder disse våpenhvilebetingelsene, er det isolert sett ikke påkrevd med en ytterligere resolusjon. Men jeg mener likevel at dette klart er ønskelig. Dette er ikke minst viktig for å få regimet i Bagdad til å forstå at manglende etterlevelse av vedtak i Sikkerhetsrådet denne gang vil kunne få de alvorligste konsekvenser. Det at saken nå behandles i Sikkerhetsrådet, viser at denne erkjennelsen deles av rådets medlemmer. Resolusjonsutkastet som nå diskuteres i FN, legger opp til at Sikkerhetsrådet slår fast at Irak i vesentlig grad misligholder våpenhvilebetingelsene, men at landet til tross for dette skal gis en siste mulighet til å oppfylle sine nedrustningsforpliktelser. Med dette for øye går man inn for et styrket inspeksjonsregime. Sikkerhetsrådet skal ta opp saken til ny behandling dersom Irak på ny misligholder sine samarbeidsforpliktelser. Rapporteringen av UNMOVIC og IAEA, som utgjør kjernepunktene i det resolusjonsutkastet som nå drøftes i Sikkerhetsrådet, vil utgjøre en avgjørende del av Sikkerhetsrådets behandling.
Jeg takker utenriksministeren for svaret. Situasjonen nå er jo litt annerledes enn da spørsmålet ble formulert og sendt til Stortinget, fordi det nå ser ut som om det går klart i retning av at det vedtas en resolusjon, at det legges et løp med to resolusjoner. Jeg har et oppfølgingsspørsmål som dreier seg om Norges rolle i den prosessen som nå er i ferd med å bli avsluttet. I internasjonale medier, og i norske medier også, karakteriseres Norges rolle som å være lojale støttespillere for USA. Det er jo ingen tvil om hvem som har presset på for å få en resolusjon som åpner for krig og ikke går i et fredsspor. Jeg lurer på hva som er utenriksministerens kommentarer til de mange internasjonale oppslag som vi har sett, der Norge og USA settes i samme båt.
Som Kristin Halvorsen vet, sies det jo så mye rart om norske holdninger i mange spørsmål. Jeg vil fastholde at de standpunktene Norge kommer til å innta i Sikkerhetsrådet, vil være i nøye overensstemmelse med det jeg har klarert i Stortinget gjennom den omfattende debatten som har vært, og som praktisk talt alle partier, stort sett bare med unntak av SV, har gitt bred tilslutning til – og det er et standpunkt som står solid på god norsk grunn. Kristin Halvorsen har rett i at situasjonen er noe annerledes enn da spørsmålet ble stilt, men i mer enn den forstand som Kristin Halvorsen nå selv refererte. Jeg er for mitt vedkommende ganske optimistisk når det gjelder å få til et sikkerhetsrådsvedtak nå med en bred enighet bak, og som ligger godt på linje med det jeg har redegjort for i forhold til Stortinget. De pressekommentarer som for øvrig er gitt, har jeg rett og slett ikke noe behov for å kommentere ytterligere, bare konstatere at vi inntar et standpunkt slik vi har redegjort for overfor Stortinget.
Et kort oppfølgingsspørsmål som går helt konkret på innholdet i en mulig resolusjon. Jeg er klar over at utenriksministeren ikke kan ta det punkt for punkt, men det er et viktig synspunkt, som dreier seg om hvor mye tid våpeninspektørene skal ha for å kunne gjøre en skikkelig jobb. Hvis man skal true med krig i dette området, vet man jo at det er fryktelig varmt på sommerstid – det kan være godt over 50º i skyggen – og derfor går en del av debatten på å presse fram en kort tidsfrist for at våpeninspektørene skal kunne gjøre en jobb for å ha mulighet til å gjennomføre militære aksjoner før sommeren setter inn. Men da vil våpeninspektørene antakelig ikke være i stand til å gjøre en tilstrekkelig skikkelig undersøkelse, og jeg ønsker å vite hva som er Norges holdning til det og eventuelt andre tiltak som kan hindre at man faktisk gjennomfører en militær aksjon og går til krig mot Irak. Det vil være helt vesentlig at man på en realistisk måte klarer å gå våpeninspektørsporet og forhindre[[presidenten klubber]] masseødeleggelsesvåpen ved at våpeninspektørene kan gjøre en effektiv jobb som de har gjort tidligere[[presidenten klubber igjen]]
Presidenten må be om at taletiden respekteres.
Beklager, president!
Jeg må be om unnskyldning for at jeg nå falt litt av på slutten, så det er mulig at jeg svarer på andre ting enn det Kristin Halvorsen var ute etter.
Det var meget klart i mitthode.
Det tviler jeg ikke et øyeblikk på, det er sikkert min skyld at det ikke er like klart i mitt hode hva Kristin Halvorsen spurte om. Når det gjelder selve gjennomføringen av inspeksjonene, er vi selvfølgelig opptatt av at de skal gjennomføres på en realistisk måte, slik at man har sjanse til å gjennomføre oppdraget skikkelig. Men jeg ser ikke for meg at det skal bli noe konfliktpunkt, så jeg er litt forbauset over at Kristin Halvorsen nå reiser dette spørsmålet. Jeg tror ærlig talt at denne saken viser at Sikkerhetsrådet nå greier å arbeide seg realistisk sammen til et standpunkt. Jeg håper at det vil bli resultatet, og jeg tror ikke at jeg er så forferdelig langt fra å kunne gi mer enn en forhåpning på dette punktet. Men det gjenstår selvfølgelig å se, Sikkerhetsrådet har ennå ikke gått inn i de siste møtene, så det baserer seg jo på hva vi nå vet og hva vi nå regner med vil komme frem. Men jeg tror man må regne med at nå blir utfordringen fra Saddam Hussein tatt på alvor, og Sikkerhetsrådet vil svare på den utfordringen ved nok en gang å stille tydelige krav overfor ham, og dermed ligger ballen i dette spørsmålet i Irak.
Presidenten vil presisere at man fra presidentplassen er avgrenset til å holde seg til det som kommer ut av hodet på folk. Det som foregår på innsiden, er den enkeltes private hemmelighet.
Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til utanriksministeren: «I skuggen av den såkalla krigen mot terror ser vi fleire eksempel på brot mot menneskerettane verda over. Russlands krigsovergrep mot Tsjetstjenia er eit slikt eksempel. Gisselaksjonen i Moskva viser at terroren spreier seg snarare enn gjev seg, trass i stor aktivitet i krigen mot terror. Tsjetsjenarane ønskjer forhandlingar med Russland via sin forhandlingsleiar. Kva for initiativ tek Regjeringa for å få i stand forhandlingar mellom Russland og den folkevalde tsjetsjenske presidenten, Aslan Maskhadov?»
Fra norsk side har vi fordømt gisseltakingen i Moskva på det sterkeste. Det finnes ingen sak som rettferdiggjør slike handlinger, som fremstår som terrorisme av det mest alvorlige slaget. Vi må også huske på at gisseltaking i Russland ikke er noe ukjent virkemiddel for tsjetsjenske separatister. I juni 1995 ble mer enn 1 000 personer holdt som gisler i et sykehus i Budjonnovsk i Stavropol-regionen, og i januar 1996 ble et annet sykehus okkupert i Kizljar i republikken Dagestan. Også ved disse tilfellene ble et stort antall uskyldige sivile drept. Forhåpentligvis vil man aldri lykkes i å få internasjonal sympati for sine politiske målsettinger ved bruk av slike virkemidler. Når det gjelder situasjonen i Tsjetsjenia, ligger den norske holdningen fast: Det er av avgjørende betydning at man gjennom kontakt og forsoning legger grunnlaget for en politisk bilegging av denne tragiske konflikten. Den fastlåste situasjonen viser at det nå mer enn noen gang er nødvendig med dialog. Fra norsk side vil vi fortsette å bruke de anledninger vi har, i bilaterale og multilaterale fora, til å oppfordre til en slik dialog. En politisk løsning må finnes innenfor rammen av Den russiske føderasjon. Russland er en sentral alliert i den internasjonale kampen mot terrorisme, og Russland har selvsagt en legitim rett til å bekjempe terror på sitt eget territorium. Samtidig er det viktig å understreke at bekjempelse av terrorisme ikke må stå i motsetning til respekt for menneskerettighetene. Det var blant de saker jeg tok opp med min russiske kollega under vårt møte i Moskva 3. oktober. Fra norsk side vil vi fortsette å følge menneskerettighetssituasjonen i Nord-Kaukasus nøye. Kampen mot terrorisme må føres på bred front og med mange virkemidler. Blant virkemidlene er også økt innsats for demokratisk og sosial utvikling. Fra norsk side er vi opptatt av den humanitære situasjonen i Nord-Kaukasus, og vi har i år bevilget ca. 20 mill. kr til prosjekter og tiltak i den forbindelse.
Eg takkar utanriksministeren for svaret. Den tsjetsjenske verdskongressen som var samla i København, samla seg heilt om å fordømme terrorhandlingar, også gisseltakinga i Moskva. Etter SVs syn er dette eit signal frå tsjetsjenarane om at ein ønskjer sterkt å få slutt på overgrepa i Tsjetsjenia. Noreg får Putin på besøk snart. Det er då naturleg å ta opp Tsjetsjenia-spørsmålet og andre dokumenterte brot på menneskerettane i Russland. På kva måte vil utanriksministeren gjere dette?
Jeg er litt usikker på hva det siste spørsmålet gikk på, for jeg personlig skal – ikke minst – ha et møte med utenriksminister Ivanov i den anledning, og det vil være naturlig å fortsette vår dialog fra tidligere om disse spørsmålene. Jeg legger stor vekt på at når vi uttaler oss om Tsjetsjenia og menneskerettigheter, er det nettopp fordi det også har vært et engasjement fra norske myndigheter tidligere. Det er ikke fordi vi nå har hatt et gisseldrama i Moskva. På det punktet må det være meget tydelig at terrorisme av den typen ikke må lønne seg, og vi må sørge for å gi våre kommentarer på en slik måte at ikke gisseltakerne og terroristene får det inntrykk at det kan lønne seg. Derfor er det viktig for meg å si at vi vil fortsette vår dialog, slik som vi har hatt det før, på dette området. Jeg tror det er viktig at Norge, som tidligere, snakker nettopp om disse menneskerettighetsbruddene.
Eg takkar igjen for svaret. Litt om folkeretten oppi dette: Folkeretten med sitt forbod mot bruk av makt er jo lov og rett mellom statar. Vi har i tillegg menneskerettane, som dreg inn enkeltindividets rettar. Eigentleg snakkar vi om gode, gamle dydar som anstendigheit og folkeskikk, som vi heilt tydeleg ser at den russiske staten manglar i si behandling av Tsjetsjenia-spørsmålet. Eg har lyst til å spørje utanriksministeren om korleis han vurderer dei handlingane som den russiske staten driv med i Tsjetsjenia, i forhold til å skape større respekt for folkeretten og menneskerettane.
Det er selvsagt slik at når Norge har snakket om disse spørsmålene tidligere og vært tydelig på det, er det fordi vi mener at her er det viktige ting å kritisere. Det er jo det som ligger i bunnen for dette engasjementet.
Spørsmålene 28 og 29 vil nå bli behandlet.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Jeg viser til svar på skriftlig spørsmål nr. 4 fra representanten Klungland om sjøboder i Kristiansand. Statsråden sier i dette svaret at han «ikke har grunnlag for å gå nærmere inn i denne saken», idet statsråden «forutsetter at kommunen og fylkesmannen håndterer den videre». Fram til nå er det vist en passiv holdning fra disse. Statsråden har det overordnede ansvaret for at lovens intensjon blir fulgt opp. Fraskriver statsråden seg dette overordnede ansvaret?»
Som miljøvernminister har jeg ansvaret for å forvalte strandsonen i samsvar med Stortingets forutsetninger, slik at viktige nasjonale interesser blir ivaretatt. I brev av 8. mars i år til kystkommunene, fylkesmennene og fylkeskommunene har jeg påpekt behovet for en streng praktisering av byggeforbudet i 100-metersbeltet langs sjøen. Jeg understreket i brevet kommunalt ansvar for å forvalte strandområdene i tråd med nasjonale interesser, og bad fylkesmenn og fylkeskommuner sørge for at nasjonale retningslinjer følges. Jeg følger med på utviklingen, bl.a. gjennom en halvårlig rapportering til departementet av dispensasjoner i strandsonen. Det er disse retningslinjene også kommunene og fylkesmannen i Vest-Agder må forholde seg til i den aktuelle saken. Dette er altså et ansvar jeg tar alvorlig, og jeg følger derfor disse sakene meget nøye. Det gjelder ikke minst i saken om sjøbodene i Kristiansand, der jeg har gitt svar på tre skriftlige spørsmål fra representanten Rolf Terje Klungland. Samme representant tok også saken opp i et tilleggsspørsmål i en tidligere spørretime her i Stortinget. Så langt jeg kan bedømme, er alle relevante problemstillinger i denne saken tilstrekkelig belyst gjennom disse svarene. Saken håndteres av Kristiansand kommune og fylkesmannen i Vest-Agder. Kommunen vil ta gjeldende kommunedelplan for Flekkerøy opp til revisjon, og fylkesmannen skal medvirke i dette planarbeidet. Det er kommunen som etter plan- og bygningsloven har ansvaret for behandlingen av de enkelte plansaker og dispensasjonssaker. Fylkesmannen skal medvirke og påse at nasjonale interesser blir ivaretatt. Fylkesmannen kan om nødvendig fremme innsigelser til planer som er i strid med nasjonale interesser, slik at de bringes inn til Miljøverndepartementet for avgjørelse. Et eksempel på en slik sak i samme region er reguleringsplanen for Ny-Hellesund i Søgne kommune i Vest-Agder. Her tok departementet innsigelsene til følge, slik at et byggeområde for ti nye hytter i strandsonen ble tatt ut av planen. Begrunnelsen var behovet for streng praksis for å beskytte strandområdene. Det er også kommunens ansvar å håndheve plan- og bygningsloven og følge opp dersom det foretas ulovlige tiltak. Dersom kommunene ikke følger opp dette ansvaret, er det aktuelt for fylkesmannen å gripe inn. Selv om jeg selvsagt har det overordnede ansvaret, betyr det ikke at miljøvernministeren skal behandle alle enkeltsaker. Når ansvar og oppgaver er lagt til kommunen og fylkesmannen – og når det gjøres et arbeid med sakene lokalt – er det ikke grunn for meg til å gripe inn. Men i de tilfellene der det ikke er lokal vilje til å følge opp regelverket og sørge for at nasjonale interesser blir ivaretatt, vil Miljøverndepartementet om nødvendig kunne be fylkesmennene om å gripe inn overfor kommunen.
Jeg er selvfølgelig fullt klar over at det ikke er miljøvernministerens oppgave å gripe inn i alle enkeltsaker rundt omkring i Norges land. Men jeg er nok skuffet over at statsråden i denne typen saker igjen viser at han inntar en vente og se-holdning: Han skal følge utviklinga nøye, det er sendt brev osv. Det er vel og bra, men imens bygges strandsonen ned. Det tilfellet jeg nå tar opp i Kristiansand kommune, er av prinsipiell karakter, og spørsmålet mitt blir: Vi har ikke sett veldig stor aktivitet fra Kristiansand kommunes side for å gå inn og se på det som i hvert fall er påståtte ulovligheter – jeg kan ikke gå god for det – og sjekke ut det. Vi har heller ikke sett en veldig aktiv holdning i forhold til fylkesmannen. Betyr dette allikevel at statsråden bare vil lene seg tilbake, og så får vi se hva som skjer? Eller er det sånn at miljøvernministeren tar det ansvaret miljøvernministeren har for å sørge for at lover som Stortinget har gitt, faktisk blir overholdt – hvilket jeg tviler på i dette tilfelle?
Som jeg sa i mitt første svar, tar jeg dette ansvaret med stort alvor. Derfor har jeg også presisert ovenfor kystkommunene, fylkeskommunene og fylkesmennene hva som er de nasjonale retningslinjene. Jeg syns ikke jeg inntar noen vente og se-holdning her. Eksemplet om at strandsonen bygges ned har i og for seg ikke så mye med disse sjøbodene å gjøre. Sjøbodene – som også kalles naust – står der fra før. Men det er jo en ulovlig disponering av sjøbodene om de f.eks. omdisponeres fra å være naust til å bli tatt i bruk som hytte. Det har vært påstander om det, og fylkesmannen i Vest- Agder følger dette nøye. Det er klart at det er vanskelig å gå gjennom hver bidige sjøbod og se på hva de benyttes til, men vi slår hardt ned på ulovlig bruk, bl.a. gjennom fylkesmennene, og det må også kommunene gjøre. Det siste halve året har antall bebyggelser i strandsonen gått noe ned, ikke minst, kanskje, etter det brevet jeg sendte ut.
Jeg syns det er bra at man tar æren for ting man har ansvaret for, men kanskje bør det også være sånn at man tar ansvar for ting som man har ansvar for. Jeg har ikke noe imot at det er sendt et brev, men jeg tror bare ikke det er nok. Hvis vi mener at den utviklinga som nå skjer i strandsonen, ved at det nedbygges langs hele Oslofjorden, fra svenskegrensa til Sørlandet – og for så vidt også i dette tilfellet – er et problem i forhold til allmennhetens tilgjengelighet, hvilket vi mener, ja, så må vi være villige til å endre loven. Da holder det ikke å snakke om brev som er sendt, eller at man skal følge utviklingen, for i så fall betyr det at man godtar at en sånn nedbygging skjer. Og i dette tilfellet må jeg bare si: Hva vil miljøvernministeren konkret gjøre, bortsett fra å si at saken nå ligger i hendene til kommunen og fylkesmannen? Kan vi stole på at miljøvernministeren følger opp denne saken, slik at vi er sikre på at det blir i orden, hvis det er noe som er i uorden i denne saken?
Når det gjelder regelverket for hundremetersbeltet, er det det samme regelverket som nå gjelder, som under den forrige regjering. Jeg har i et brev til de aktuelle aktørene presisert det som er bestemmelsen, nemlig at utgangspunktet er at man ikke skal bygge i hundremetersbeltet. Miljøverndepartementets representanter rundt omkring i fylkene er fylkesmennene. Og som jeg også redegjorde for for representanten Brustad, er det slik at fylkesmennene bruker innsigelsesretten sin der de mener at det er prosjekter rundt omkring i fylkene som er i strid med det Stortinget har vedtatt, og det som ligger i mitt brev. Og den brukes flittig. Jeg har hatt flere slike saker på mitt bord, og jeg har sagt f.eks. i forbindelse med Ny-Hellesund at det var uaktuelt med bygging av ti nye hytter, fordi det var i hundremetersbeltet i akkurat samme region. Når det gjelder sjøbodene, er det kommunens ansvar å påse at naust ikke tas i bruk til bolig. Jeg vet at representanten er kjent med den type problemstillinger. Det går ikke an å ta i bruk en sjøbod til bolig. Da må man søke kommunen om en dispens. Får man ikke dispens, er det ulovlig bruk. Hvis kommunen ikke slår ned på det, sier jeg at da skal fylkesmannen, som er statens regionale representant, gripe inn. Og det er å ta ansvar. Jeg bruker altså det virkemiddelapparatet vi har her. Men jeg kan ikke personlig springe rundt på Flekkerøya som et sjøbodpoliti og sjekke om sjøbodene tas i bruk til ulovlig formål. Jeg har imidlertid gitt så klare beskjeder som det her er mulig å gi. Jeg har svart Stortinget tre ganger, pluss én gang, i tillegg til i dag, så dette syns jeg er en sak hvor statsråden har vært meget klar.
Jeg tillater meg å stille miljøvernministeren følgende spørsmål: «Jeg viser til brev fra statsråden vedr. skogvern til energi- og miljøkomiteen 29. oktober, der det bekreftes at det ikke er foreslått bevilgninger til nytt vern over Miljøverndepartementets budsjett for neste år, men er satt av 110 mill. kr til å betale for tidligere fredede områder, samt at det er rom for å verne nye skogområder i 2003 ved bruk av midler fra Jordfondet. Hvor mye midler stilles til disposisjon for ytterligere vern over Jordfondet, og hvor mye nytt vern er det mulig å oppnå med disse midlene?»
Behovet for økt skogvern er vektlagt i Sem-erklæringen. Jeg arbeider aktivt sammen med landbruksministeren for å finne gode løsninger og nye grep for å forsterke skogvernet. Som en første start sørget Regjeringen for at det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2002 ble bevilget 25 mill. kr over Miljøverndepartementets budsjett til økt skogvern som skal overføres Landbruksdepartementets jordfond. Parallelt besluttet Regjeringen å endre vedtektene for Jordfondet slik at fondet kunne brukes til å finansiere vern av skog. Samtidig ble det åpnet for at ca. 10 mill. kr, eller om lag halvparten av Jordfondets disponible kapital, også kan nyttes til skogvern i 2002. Dette betyr at Regjeringen har lagt til rette for at det allerede i høst kan vedtas vern som innebærer en økning av bevilgningene til skogvernet på 35 mill. kr i forhold til tidligere plan, bl.a. vern av ca. 40 kvadratkilometer av Trillemarka i Buskerud. Det er videre lagt til rette for at rundt halvparten av det som fremover blir tilbakeført Jordfondet av utestående kapital, også kan brukes til skogvern. Det vil til sammen være i størrelsesordenen 25 mill. kr. Videre ble det åpnet for at salgsinntektene ved salg av deler av Kjeller gård i Skedsmo kommune blir overført fondet for ytterligere å styrke skogvernet. Det er rimelig å forvente at salget av deler av Kjeller gård kan realiseres i 2003. Siden tilførselen av kapital til Jordfondet er avhengig av salg av eiendommer, kan det imidlertid ikke nå fastslås nøyaktig hvor mye som vil kunne brukes til skogvern i 2003 – og dermed hvor stort areal som kan vernes.
Jeg takker for svaret og har følgende oppfølgingsspørsmål: En lang rekke skogområder i Norge er registrert som svært verneverdige, deriblant flere store områder i Øst-Norge, slik som Skjellingshovde i Oppland og Buskerud. Dette er unike naturdokumenter som bør tas vare på. Disse områdene er imidlertid uten beskyttelse som følge av lavt verneomfang. Den manglende satsingen på å finansiere mer vern i Regjeringens budsjettforslag gjør disse områdene til spesielle konfliktområder og vanskeliggjør derfor prosessen med videre vern. Hva kan statsråden gjøre for å dempe disse konfliktene, og for at de registrerte verneverdige områdene ikke blir ødelagt i påvente av vedtak om mer vern?
Hvis jeg forstod spørreren rett, tror jeg vi er enige om at vi i Norge i dag har et for lavt skogvern. Vi har vernet ca. 1 pst. av skogen vår. Grunnen til at man verner skog, er at mange av de artene som er rødlistet, dvs. truet, befinner seg i skogen. Man må derfor verne en del av disse biotopene. Land som det er naturlig å sammenligne seg med, Sverige og Finland, har et høyere vernenivå enn oss. Derfor er Regjeringen innstilt på å øke skogvernet i årene fremover. Vi avslutter nå det Stortinget vedtok i forhold til verneplan for Østlandet, og vil i forbindelse med fremleggelsen av rikets miljøtilstand invitere Stortinget til å drøfte det fremtidige verneomfanget. Vi har samtidig også tatt kontakt med Skogeierforeningen og Skogeierforbundet for å ha en dialog om hvordan man i fellesskap i større grad kan finne områder som tilfredsstiller de biologiske kvalitetene man er ute etter, og som det kan være aktuelt å verne for å få ned et unødvendig høyt konfliktnivå. Det er et av de virkemidlene som vi bruker.
Jeg takker for svaret. Jeg registrerer at statsråden selv i brevet til energi- og miljøkomiteen av 29. oktober har påpekt at det verneomfanget vi vil få når den vedtatte barskogverneplanen er gjennomført, om lag 1 pst. av produktivt skogareal, er relativt lite i forhold til det faglig anbefalte minimumsnivå. Hva vil statsråden gjøre for at vi skal kunne komme opp på det faglig anbefalte minimumsnivå for skogvern, som er 4,6 pst. av det produktive skogareal?
Det er riktig at Skogforsk og NINA har fremlagt en rapport hvor man anbefaler at vi øker skogvernet i årene fremover. Det fremgår også av Sem-erklæringen at denne Regjeringen ønsker det. I forhold til våre naboland ligger vi lavere, selv om det ikke fullt ut er mulig å sammenlikne fordi de har en mye større skogproduksjon. En del av skogen i Norge verner seg faktisk selv, men når det gjelder den mest interessante skogen i biologisk sammenheng, er Regjeringen innstilt på å jobbe videre med skogvern i årene fremover og å øke skogvernet i tråd med Regjeringens arbeidsgrunnlag. Stortinget vil i forbindelse med meldingen om rikets miljøtilstand som trolig blir fremlagt i februar, bli invitert til å ta del i den diskusjonen og å utforme de nye prinsippene for skogvernet for årene fremover.
Vi går da tilbake til spørsmål 4.
Dette spørsmålet er utsatt.
Jeg ønsker å stille landbruksministeren følgende spørsmål: «I Hedmark, som i resten av landet, står mange landbrukseiendommer uten fast bosetting, til sammen ca. 46 000. Dette skyldes et regelverk som er for firkantet og gammelmodig. Vil statsråden, slik FrP ønsker det, bidra til at disse kan komme på det åpne markedet og dermed bidra til vekst, både økonomisk og bosettingsmessig, ute i landets kommuner?»
For å stimulere til økt omsetning av bl.a. ubebodde eiendommer ble konsesjonsloven endret 4. mai 2001. Konsesjonsfriheten for bebygd eiendom ble hevet fra 5 dekar til 20 dekar. Endringen bygde på et ønske om hyppigere omsetning av landbrukseiendommer i distriktene for bl.a. å sikre bosettingen i et langsiktig perspektiv. I Sem-erklæringen foreslo Regjeringen at arealgrensen ved erverv av konsesjonspliktig eiendom bør være 20 dekar fulldyrket mark og 80 dekar annet areal. Landbruksdepartementet sendte i mai–juni ut et forslag til ny konsesjonslov på høring og har i tråd med Sem-erklæringen foreslått en arealgrense på 100 dekar. Forslaget bygger på de samme synspunktene og forutsetningene som lå til grunn for endring av arealgrensen i 2001. Jeg deler representanten Bredvolds bekymringer over at det står altfor mange ubebodde landbrukseiendommer både i Hedmark og i andre deler av landet. Om dette skyldes at regelverket er for firkantet og gammelmodig, vil jeg ikke uttale meg skråsikkert om. Det er etter mitt syn en rekke ulike faktorer som har ført til at vi i dag har den situasjonen representanten Bredvold beskriver i sitt spørsmål. Ikke minst har den generelle samfunnsutviklingen vi har sett over mange år, med en flyttestrøm av mennesker og arbeidskraft fra bygd til by, vært en avgjørende faktor. Dersom vi skal endre denne utviklingen, er det avgjørende at flere får muligheten til å leve sitt gode liv også utenfor de sentrale byområdene. Politikernes oppgave må være å tilrettelegge slik at flest mulig får denne adgangen. De fleste av dagens små bruk har hatt en synkende betydning som arbeidsplass i landbruket. Etter hvert er det funksjonen som boplass som er mest interessant både for den enkelte og for samfunnet. En slik lovendring som Regjeringen foreslår gjennom endring i konsesjonsloven, vil stimulere til et større marked og en hyppigere omsetning av de mindre eiendommene. Dette vil gi langt bedre muligheter for de som ønsker en slik boform, og det vil gi en mer aktiv bruk og forvaltning av eiendommer som i dag i mange tilfeller ligger mer eller mindre brakk. Bruken av alle de mindre eiendommene vil være en avgjørende faktor for framtidig bosetting og aktivitet i mange bygdesamfunn.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg tolker positivt, i og med at landbruksministerens syn samsvarer mye med mine tanker om å få distriktene til å få nye eiere på eiendommer som har mistet mye av sin betydning som tradisjonell arbeidsplass innenfor landbruket, og som dermed har fått større betydning som bosted enn som arbeidssted. En økning til 100 mål, hvorav maks 20 mål må være dyrket, er jo et spørsmål, men det er i hvert fall et viktig skritt i riktig retning for å vitalisere bygdene. Dagens makspris på eiendommer, altså gårdens avkastning, bestemmer pris, og selgeren synes ofte at hans/hennes livsverk ikke kan selges til gi bort-pris. Da beholder man heller bruket, og forfallet fortsetter kanskje, og forgubbingen fortsetter, ikke minst. Ser statsråden denne utviklingen som en fare – altså at maksprisen også må gjelde bruk over de 100 dekar vi snakker om her?
Jeg er veldig opptatt av disse spørsmålene, for jeg syns det er en dypt ulykkelig situasjon med et økende antall veldig små bruk som ikke er landbrukseiendommer i økonomisk forstand som vil gi noen inntekt av betydning fra landbruk, og som er ubebodde. Litt av årsaken til dette, tror jeg – og det er bakgrunnen for at Regjeringen arbeider med dette spørsmålet, som jeg har sagt – er at det ikke er mulig å selge dette og få en pris som er rimelig. Vi kan se eksempler på eiendommer som etter dagens regler vil være helt nede i 40 000–50 000 kr ved salg, og svært ofte er blod tjukkere enn 40 000–50 000 kr, og så blir det liggende der. Derfor er det vi ønsker å få en friere prisdannelse på de helt minste eiendommene, slik at unge mennesker som vil bosette seg i bygdene og ikke vil tvinges inn i et lite trangt kommunalt boligfelt, får så mye leverom at det er mulig å leve den type liv på bygdene som bygdene har tradisjon for. Så er det selvsagt en bekymring i forhold til prisdannelsen på litt større landbrukseiendommer. Det er et paradoks at på den ene side får ikke de som eier større landbrukseiendommer, fram verdiene sine, og på den annen side at det skal være mulig for noen å overta de eiendommene og kunne betjene den kapitalen. Derfor er det viktig, og det har vært en utvikling hvor man legger noe mer vekt på boligverdi også på den type eiendommer.
Jeg nikket flere ganger til landbruksministerens svar, og vi er mer enige på dette området enn i andre saker. Så jeg ser positivt på dette. Jeg har vært i kontakt med en del eiendomsmeklere i forbindelse med dette spørsmålet, og det står folk i kø for å kjøpe denne type eiendommer. Så fort vi får ordnet dette, tror jeg dette blir en stor vitalisering for distriktene.
Det er jeg veldig enig i. Vi har sett en utvikling i andre land hvor stadig flere unge mennesker ønsker å skape seg en ramme for sitt liv utenfor byene og flytte ut og kanskje ha noe mer tomteareal enn de aller minste vanlige kommunale tomtene. Det har vi bl.a. sett gode eksempler på i England. Jeg er helt overbevist om at et forslag om å løfte de minste eiendommene – vi snakker kanskje om et 20-talls tusen eiendommer i Norge – ut av prisreguleringen, vil aktivere mange bygder og ikke virke slik som bondeorganisasjonenes kampanje i dag går ut på, at dette er vondt og vanskelig og uheldig for bygdene.
Mitt spørsmål er til justisministeren: «Ser statsråden mulighet for å innføre nye typer straffarter/soning utenfor fengslene slik at særlig yngre lovbrytere gis bedre muligheter for å komme bort fra en kriminell løpebane slik at belastningen på soningskøene kan reduseres?»
Som både representanten Storberget og jeg er kjent med, innførte vi en ny straffereaksjon utenfor fengsel da den nye straffgjennomføringsloven trådte i kraft 1. mars i år. Samfunnsstraffen er en ny hovedstraff som erstatter den tidligere samfunnstjenesten og betinget dom med tilsyn, og den er et godt alternativ til ubetinget fengsel for yngre lovbrytere. Samfunnsstraffen slik den er utformet, forventes å bli et viktig redskap for å forebygge ny kriminalitet. Den er en restriktiv og krevende straff. Den skal være et troverdig alternativ til fengselsstraff, og det skal være en lav terskel for å reagere på brudd på vilkår for gjennomføring av samfunnsstraff, f.eks. ved gjeninnsettelse i fengsel. Domstolen er gitt stor frihet til å finne anvendelsesområdet av samfunnsstraffen, og jeg tror at unge lovbrytere vil utgjøre en betydelig andel av dem som blir idømt samfunnsstraff. Samtidig er friomsorgen gitt stor frihet til å bestemme innholdet i den enkelte dom med utgangspunkt i vedkommendes kriminalitet og forankring i den enkeltes behov. Når det gjelder representantens henvisning til soningskøene, er jeg svært tilfreds med at pr. 15. oktober har friomsorgen mottatt 321 rettskraftige samfunnsstraffdommer. Jeg er også meget tilfreds med å kunne bekrefte at av de 321 dommene er 226 på det samme tidspunkt iverksatt. Dette forteller noe om at det har vært foretatt en hurtig og effektiv saksbehandling i straffesakskjeden. Samfunnsstraffen har jevnlig vært tema på strafferettskonferanser. Jeg har med tilfredshet registrert at påtalemyndigheten ved statsadvokatene har iverksatt en rekke tiltak for å sikre at ordningen blir tatt i bruk. Våre egne tilsatte i kriminalomsorgen deltar også aktivt over hele landet med informasjon i ulike fora hvor dommere og påtalemyndighet møtes for å rette søkelyset mot samfunnsstraffen. Jeg har avtalt et møte med riksadvokaten for å kunne diskutere hvordan samfunnsstraffen enda bedre skal brukes som et godt og troverdig alternativ til ubetinget fengsel. Tatt i betraktning at loven bare har vært gjeldende siden 1. mars i år, ser det ut som at samfunnsstraffen vil kunne være en medvirkende årsak til at soningskøene kan reduseres. Vi skal følge utviklingen av samfunnsstraffen nøye, og jeg tror vi da vil se at dette er en hensiktsmessig straff for unge lovbrytere. Spesielt har jeg forventninger til bruk av konfliktråd i samfunnsstraffdommer som vedrører de yngste.
Jeg takker for svaret. Det hadde vært et godt svar hvis det hadde vært svar på det spørsmålet jeg har stilt. Svaret blir på mange måter et godt symptom på hvordan kriminalpolitikken utfordres, for jeg spør faktisk etter nye straffereaksjoner utenfor fengslene, utover dem vi har i dag. Jeg oppfatter at debatten rundt bekjempelse av kriminalitet i stor grad har blitt et økonomisk og tallmessig spørsmål, hvor vi teller antall soningsplasser og teller hvor mange som står i kø. Vi ser også hvor raskt det går å få særlig et ungt menneske gjennom strafferettsapparatet uten egentlig å stoppe opp og spørre: Hva er det som skjer med vedkommende? Har vi noen mulighet til å sikre en tilstrekkelig rehabilitering? Jeg kan bare nevne ett eksempel i forhold til en relevant soningsform utenfor anstalt som kunne vært et alternativ til betingede dommer særlig for yngre mennesker, nemlig hjemmesoning, der det ville vært interessant å høre om justisministeren deler oppfatningen til det flertallet som var på Stortinget rundt 1998, da man sa at det var verdt å utrede.
Hjemmesoning kjenner vi fra Sverige. Der erstatter hjemmesoningen stort sett det vi i Norge har i åpne institusjoner, og det har samme kostnadsnivå som det å ha de åpne fengselsinstitusjoner i Norge. Det kan se ut som at det man har tatt i bruk som hjemmesoning i Sverige, nærmest har ført til en barskere situasjon for dem som sitter inne. Men jeg skal ta representantens utfordring direkte, for jeg oppfatter at han er på jakt etter en reaksjon som er noe annet enn å sette noen inn i fengsel. Det er klart at jeg vil gjerne søke etter en mulighet for at vi f.eks. kan utvide den hjemmelen vi har, ved å la noen gjøre nytte for seg, f.eks. arbeidsmessig i en eller annen forstand, slik at man faktisk opplever at man får en atferdskorreksjon, man opplever at noen reagerer, og man opplever at man får en meningsfylt ballast med seg videre i livet. Men da må vi ha lovendringer. Da vil jeg strekke tanken, nettopp fordi representanten utfordrer meg til å tenke i nye baner, og fordi jeg tar hans engasjement på alvor. Han vil at folk ikke skal bli opplært til å bli kriminelle, men få en sjanse til å rette seg opp i tide.
Jeg takker for svaret. Det er nettopp denne debatten jeg mener vi i større grad bør ha når vi diskuterer kriminalpolitiske utfordringer. I altfor stor grad har vi begitt oss inn på en debatt hvor stadig strengere straffer og mer politi er løsningen i forhold til de kriminalpolitiske utfordringene som foreligger, samtidig som vi løser opp på det forebyggende feltet ved å nedlegge det som er aktivt forebyggende tiltak ute i kommunene bl.a. Det som vel også er et annet tankekors her, er jo at vi er i ferd med å få en fangebefolkning av særlig yngre gutter som i stor grad er preget av rusproblemer, tung psykiatri og også ADHD-diagnosen. Jeg er glad for at man i årets budsjett styrker nettopp § 12-soning, muligheten for behandling. Men ser justisministeren noen strukturelle muligheter og endringer i forhold til strukturen, slik at det blir lettere for dem som kommer inn i strafferettsapparatet, å komme direkte over i relevant behandling, i stedet for å måtte sone nesten hele straffen inne og bare ha noen måneder igjen før man havner på et eller annet relevant behandlingskollektiv?
Representanten tok opp mange spørsmål. Jeg ønsker å være ordentlig mot den som spør ordentlig. La meg ta det siste. Det er klart at når vi satser så mye på psykiatri som vi gjør, gjelder det hele den norske befolkningen. Det gjelder også dem som sitter inne. Det er ingen tvil om at vi i de situasjonene som representanten her sikter til, er nødt til å skape et forvaltningssamarbeid som er mye bedre enn i dag. Det er heller ingen tvil om at når det gjelder mennesker som trenger f.eks. legemiddelassistert behandling, og som er narkomane, trenger vi et helt annet forvaltningsregime for å være sikre på at de ikke møter stengte dører. Noe av det som ligger i Regjeringens rusplan, er at vi, for å si det slik, skal senke terskelen for å komme inn og gjøre terskelen høy for å komme ut, slik at man drar sammen, både på den legemiddelassisterte siden og den legemiddelfrie siden. Når det gjelder andre deler av representantens spørsmål til meg, går de i praksis på: Kan man tenke seg andre strukturer? Det forsøkte jeg å gjøre i sted. Jeg satser veldig mye på at man skal fange opp folk tidlig. Når jeg nevnte samfunnsstraffen, er det fordi jeg føler at den ikke er tatt ut på en skikkelig måte, og jeg må agitere for den. Selv om representanten har spurt om det før, må jeg gjenta det og faktisk komme med en gledelig nyhet i forhold til tidligere svar. Så åpnet jeg for en tenkning hvor jeg sier: Skal vi kanskje utvide hjemmelsgrunnlaget for å la folk gjøre opp for seg på andre måter? Der er jeg gjerne med på en diskusjon, men jeg rekker ikke å svare mer nå innenfor den tiden jeg har til rådighet.
Dette spørsmålet, fra Gunn Karin Gjul til justisministeren, vil bli tatt opp av representanten Anne Helen Rui.
Spørsmålet mitt til justisministeren er følgende: «Stifinnerprosjektet i Oslo fengsel gir et unikt behandlings- og rehabiliteringstilbud til innsatte med rusproblemer. For at stifinnerne skal klare å komme seg ut av rusmisbruket, er det avgjørende at behandlingen fortsetter etter endt soning. I dag vil flere fylker ikke gi garanti om videre behandling ved Tyrilisenteret etter endt soning på Stifinner"n. Hva vil statsråden gjøre for å sikre innsatte i norske fengsler et behandlingstilbud etter endt soning?»
Regjeringens overordnede mål er å redusere rusmiddelproblemene i samfunnet. Som ledd i oppfølgingen av Sem-erklæringen satte Regjeringen i fjor ned et statssekretærutvalg som fikk i oppgave å utarbeide en handlingsplan mot rusmiddelproblemer. Dette arbeidet resulterte i handlingsplanen mot rusmiddelproblemer som ble framlagt i tilknytning til statsbudsjettet. I handlingsplanen er Regjeringen spesielt opptatt av at ansvaret for rusmiddelmisbrukere skal være tydelig, og ikke minst at behandlingskjeden skal henge sammen og ha tilgang på et differensiert behandlingsopplegg. Når det gjelder oppfølgingen av innsatte i form av soning i behandlingsinstitusjon, § 12, eller oppfølging ved behandling etter endt soning, erkjennes det at det ikke er et likeverdig tilbud uavhengig av bosted og økonomi. Enkelte fylkeskommuner har problemer med å dekke den fylkeskommunale garantien som skal til for å dekke opphold på institusjon. Allerede denne høsten vil Sosialdepartementet legge fram et høringsnotat som berører problemstillingen med finansieringstiltak for rusmiddelmisbrukere i de fylkeskommunale behandlingstiltakene. På bakgrunn av høringsrunden vil det bli framlagt en ny odelstingsproposisjon som vil berøre forvaltningen av de fylkeskommunale behandlingstiltakene, også kalt rusreform II. Det er under disse tiltakene Tyrilisenteret finansierer sine behandlingsplasser. En stor andel av de innsatte i fengselsvesenet har rusproblemer. Regjeringen ønsker derfor å øke ressursinnsatsen for denne gruppen, slik at flere skal gis mulighet til å gjennomføre hele eller deler av fengselsstraffen i behandlingsinstitusjon. I denne forbindelse kan nevnes at det i budsjettet for 2003 foreslås å øke innsatsen til § 12-soning med 5 mill. kr. Det er av stor betydning for Regjeringen at rusmiddelmisbrukere som har behov for behandling, gis de samme rettigheter som befolkningen for øvrig og behandles med samme respekt og omsorg som andre behandlingstrengende. Regjeringen vil derfor satse på å gjøre behandlingsressursene på alle nivåer bedre i stand til å ta imot rusmiddelmisbrukere som trenger hjelp på lik linje med andre behandlingstrengende. I St.prp. nr. 1 for 2002-2003 uttrykkes følgende om forvaltningssamarbeidet med russektoren: «Et viktig område fremover er å intensivere samarbeidet med etater som kan bistå rusmiddelmisbrukere med å komme i behandling. Kriminalomsorgen vil ta initiativ til et mer forpliktende samarbeid med helse- og sosialetaten.» For Regjeringen er det en prioritert oppgave å bygge ned stengslene mellom hjelpetilbudene og løse opp i fordommer overfor stoffmisbrukere/rusmisbrukere. Avslutningsvis vil jeg understreke at for meg som justisminister vil arbeidet med rusmiddelmisbrukere være et viktig område i tiden framover. Ikke minst vil et godt forvaltningssamarbeid være av avgjørende betydning for å sikre helhetlige og gode tilbud og for å sikre muligheter for fortsatt behandling etter løslatelse.
Jeg takker statsråden for svaret. Vi vet jo, som statsråden også var inne på, at det er utrolig mange som sitter i norske fengsler som har rusproblemer. Som han også var inne på: De bør få bedre og likere behandling i fengselet. Men vi har en annen problemstilling i forhold til dette samme problemet, og det er de kommunale og de fylkeskommunale garantiene, som det er vanskelig både å få til å dra sammen og å få på det tidspunkt man trenger det. Hvis justisministeren kunne tenke seg å prøve også innad i Regjeringen å få de tingene til å gå smidigere, hadde det hjulpet mang en rusmisbruker.
Jeg kjenner meg veldig godt igjen i den virkelighetsbeskrivelsen som representanten Rui her presenterer. Det som er uttrykt i handlingsplanen i forbindelse med tiltak mot rus, skal jo handle om at forvaltningssamarbeidet skal fungere, og at disse stengslene ikke skal være der, og at tiltakene, når man skal fatte beslutninger, skal synkroniseres. Jeg vet, på samme måte som representanten kjenner til gjennom sin livserfaring, at det er ofte det ikke er sånn, og jeg vil forsikre om at jeg der jeg er, skal gjøre det jeg kan for at dette endres. Jeg bruker faktisk en del tid bl.a. til å besøke fengsler, for å registrere at det er et forvaltningssamarbeid. Jeg prøver å initiere at det skal foregå både i forhold til Aetat, sosialkontor og andre deler av samfunnet som folk har krav på hjelp fra, så på dette området har jeg et engasjement. Og her tror jeg at den politiske ledelsen delvis kan uttrykkes gjennom den reform sosialministeren kommer med, men også gjennom praktisk direkte arbeid – rett og slett «leadership by walking around», for å si det på den måten. Jeg kan forsikre representanten om at det er jeg sterkt engasjert i.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Det er tidligere bestemt at det skal etableres en felles innkjøpssentral for de statlige sykehusene i Vadsø. Det er skapt usikkerhet om gjennomføringen av dette. Kan statsråden bekrefte at etableringen gjennomføres slik det var lagt til grunn av regjeringen Stoltenberg?»
Jeg har tidligere redegjort for Stortinget for hvordan jeg arbeider i forhold til denne saken. Jeg viser til interpellasjonsdebatten i denne sal 21. februar i år. Jeg vil også vise til omtale av dette i St.prp. nr. 59 for 2001-2002 og i St.prp. nr. 1 for 2002-2003. Arbeidet er lagt opp etter de retningslinjer som ble trukket opp i disse sammenhengene. Under den forrige regjeringen gav daværende Sosial- og helsedepartementet Helse Nord i oppdrag å utrede hvordan en innkjøpsenhet i Vadsø kunne organiseres. I utredningsoppdraget lå også å skissere hvordan denne eventuelt kunne utformes. Den videre oppfølging av saken fra Helsedepartementets side skulle så skje på dette grunnlaget. Jeg oppfatter det slik at det til grunn for oppdraget fra regjeringen Stoltenberg lå en klar intensjon om at det skulle etableres en innkjøpsenhet i Vadsø. Jeg følger opp saken ut fra denne intensjonen. For meg er det samtidig avgjørende at de løsninger som velges, må sikre foretakenes muligheter til å løse innkjøpsoppgaver på en rasjonell måte. Det er også avgjørende at løsningen er forankret i de regionale helseforetakene. Arbeidet med kartleggingen av innkjøpsfunksjoner som skal lokaliseres i Vadsø, er organisert i en arbeidsgruppe bestående av representanter fra de regionale helseforetak. Denne gruppen skal finne frem til områder og funksjoner man kan samarbeide om, og som skal lokaliseres til Vadsø. Videre er det etablert en styringsgruppe bestående av representanter fra de regionale helseforetak samt en representant fra Helsedepartementet. Styringsgruppen skal se til at løsningsforslagene blir tilfredsstillende i forhold til de premisser som er lagt, som jeg har redegjort for i mitt svar. Gjennom arbeidet skal det klarlegges muligheter for nasjonalt innkjøpssamarbeid og hvilke funksjoner som skal lokaliseres til Vadsø. Jeg legger vekt på at det i planleggingsfasen er et godt samarbeid med de regionale helseforetakene, med god forankring i foretakene. Jeg vil påse at de områdene som identifiseres for etablering, vil bli fulgt opp tidlig, med tilfredsstillende fremdrift. Departementet står nå overfor overgangen fra en utredningsfase til en gjennomføringsfase. Før årsskiftet vil arbeidet med den organisatoriske etableringen av innkjøpsenheten bli igangsatt, og det vil bli tatt kontakt med kommunale myndigheter for å drøfte praktiske forhold i forbindelse med etableringen. Innkjøpsenheten vil bli etablert i Vadsø i første del av 2003. Denne enheten skal medvirke til en rasjonell og økonomisk gunstig innkjøpsordning, med mulighet for videre utvikling, ut fra den særlige kompetansen som over tid vil bli utviklet og etablert i dette miljøet.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg oppfatter som en klar bekreftelse på at han står fast ved den beslutning som hans forgjenger tok, en prinsippbeslutning om at det skal etableres en felles innkjøpssentral. Jeg oppfatter også at statsråden slår fast at det skal være én innkjøpssentral for hele landet. Dette er viktig, på grunn av at det vil bidra til besparelser for staten ved at man kan samordne innkjøpene, og det har en stor regionalpolitisk betydning at man kan legge nye funksjoner til et lokalsamfunn som har betydelige utfordringer. Jeg oppfatter også at statsråden sier at innkjøpssentralen vil få et omfang som forutsatt, altså at den vil kunne ha en kraft i samordningen av innkjøpene, samtidig som man selvsagt må foreta en rasjonell avveining av hva som skal foretas som sentralinnkjøp og hva som skal være desentralt. Med disse forutsetningene er jeg tilfreds med statsrådens svar, og jeg ser fram til den oppfølgingen og den etableringen som han her skisserer.
La meg kort gjøre klart at jeg akter å gjennomføre dette tiltaket ut fra de beslutninger og de intensjoner som jeg har redegjort for i mitt svar. Det vil bli en innkjøpsenhet i Vadsø med funksjoner som de regionale helseforetakene er tjent med, og som samtidig – som jeg er helt enig med representanten Schjøtt-Pedersen i – vil representere et tiltak av regionalpolitisk betydning.
Bare en kort presisering som jeg antar at statsråden og jeg er enige om. Det vil ofte være slik at de enkelte foretak kan ha ønske om å utføre ting hos seg selv, som det etter en samlet vurdering kan være hensiktsmessig å lokalisere sammen. Jeg oppfatter derfor statsråden slik at det ikke er slik at alle helseforetakene isolert sett ønsker å ha en felles lokalisering utenfor sitt område, men at man ut fra en samlet vurdering velger å ha et nasjonalt samordnet innkjøp, og at det er det som ligger til grunn for beslutningen. Jeg forutsetter derfor at det ikke må være slik at hvert enkelt helseforetak selv bestiller via innkjøpsenheten det det enkelte foretak selv måtte ønske, men at man har en bevisst mening med å samordne innkjøpene. Jeg oppfatter statsråden slik og vil gjerne be ham bekrefte det.
Jeg kan bekrefte at det ikke er snakk om å frata de regionale helseforetakene og helseforetakene deres ansvar for innkjøp. Det er snakk om å samle et kompetansemiljø på nasjonalt nivå som helseforetakene ser seg tjent med, i forhold til den samordning som kan ligge i det. Det er svært viktig at vi får til et slikt nasjonalt miljø, og at det samtidig er forankret i helseforetakene på en slik måte at det faktisk kommer til nytte og ivaretar de intensjoner som ligger i den beslutningen som representanten Schjøtt-Pedersen viste til. Det arbeider jeg med sikte på å sørge for.
Jeg stiller følgende spørsmål til den ærede helseminister: «I «Rikets tilstand» den 23. oktober ble det dokumentert at et privat hørselssenter krever egenandel av høreapparatbrukere. Stortinget har vedtatt at høreapparater skal være gratis i Norge. Vil statsråden sørge for at de brukere som har betalt egenandel for høreapparat, blir oppsøkt av firmaet som har tatt egenandel, og får sine penger tilbakebetalt?»
Høreapparater dekkes av folketrygden innenfor fastsatte prisgrenser. Dersom brukeren skal ha dyrere apparat enn prisgrensen, må brukeren selv betale differansen. Hørselssentralene ved offentlige sykehus har ansvaret for formidling av høreapparater. En offentlig hørselssentral kan gi fullmakt til leger med nødvendige lokaler og nødvendig utstyr om å stå for en del av arbeidet, som særlig dreier seg om undersøkelser av pasienten og rekvirering av apparat for trygdens regning. Enten disse undersøkelsene skjer på sykehuset eller hos private avtaleleger, betaler pasienten vanlig egenandel for legeundersøkelsen. Offentlige hørselssentraler kan også inngå avtale med forhandlere av høreapparater om deler av formidlingsarbeidet, f.eks. tilpassing og utprøving av apparater. I så fall avtales hvilken godtgjøring forhandleren skal motta for dette arbeidet, men pasienten skal ikke betale noe for dette. Ifølge Rikstrygdeverket utleveres halvparten av høreapparatene fra offentlig hørselssentral og halvparten fra lokal forhandler som har avtale med hørselssentral. Det er bare hørselssentraler og leger med fullmakt fra helseforetakene som har anledning til å rekvirere apparater for trygdens regning. Legene skal rekvirere apparatene gjennom hørselssentralen eller forhandler som har avtale med hørselssentralen. Bortsett fra egenandelen for konsultasjon hos lege og eventuelt beløp utover prisgrensen for selve apparatet betaler ikke brukeren noe for høreapparatet. Det er trygden som kjøper og deretter eier høreapparatet. Et høreapparat skal således leveres tilbake og kan resirkuleres etter bruk. Det gjelder også i de tilfeller der brukeren har valgt et dyrere apparat enn det trygden dekker, og selv har betalt mellomlegget. Mye tyder på at enkelte forhandlere tar seg betalt av pasienten for sitt arbeid. Det er ikke i tråd med intensjonene i regelverket for anskaffelse og formidling av høreapparater. Jeg forstår at denne praksisen har bidratt til at systemet for formidling av høreapparater er blitt uoversiktlig for brukerne, og at de ikke kjenner seg informert om sine rettigheter. Det er ikke bra. Departementet vil derfor foreta en gjennomgang av hele systemet for formidling av høreapparater. Gjennomgangen skal være fullført før 1. mars 2003 og vil vise om det er behov for å rydde opp i ansvarsforholdene og presisere regelverk og rutiner på dette området. I det konkrete tilfellet med Strømmen Høresenter har fylkeslegen i Akershus tatt et initiativ for å undersøke den praksis for utdeling av høreapparater som følges ved dette høresenteret. Denne undersøkelsen vil vise om pasientene har krav på å få tilbakebetalt noe, og hvor de i så fall kan reise krav om dette.
Jeg takker statsråden for svaret og sier meg godt tilfreds med det, og med at det blir ryddet opp i dette. Vi kan jo ikke akseptere at Stortingets vedtak overkjøres av øre-nese-hals-leger og private hørselssentre. Jeg har ikke grunn til å stille noe tilleggsspørsmål utover det jeg har gjort, og det svaret jeg har fått, er jeg fornøyd med. Jeg håper da at man utpå nyåret er i stand til å rydde opp i dette, og at de pasienter som har betalt egenandel for høreapparatet, får disse pengene tilbake prompte.
Har statsråden behov for noe tilleggssvar?
Ikke annet enn at jeg vil følge opp den gjennomgangen av rutiner, regelverk og organisering som jeg varslet. Jeg vil også gjøre meg kjent med resultatet av fylkeslegens undersøkelse i den konkrete saken.
Jeg har et spørsmål til helseministeren: «I en rapport fra Sosial- og helsedirektoratet[[oktober 2002]] anbefales det å utvikle «Distriktsmedisinske sentre». Blant annet er Horten nevnt som eksempel. Hvordan vil statsråden stimulere til etablering av helsetjenester i gråsonen mellom spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten?»
Sosial- og helsedirektoratet har nylig utarbeidet en rapport om utvikling av sykestuer til fremtidens desentraliserte spesialisthelsetjeneste. Rapporten beskriver eksisterende sykestuer, nyetableringer og forsøksordninger som pågår. Direktoratet anbefaler å stimulere til videre utvikling av desentraliserte spesialisthelsetjenester og foreslår å kalle fremtidens sykestuer for «Distriktsmedisinske sentre», etter modell av de distriktspsykiatriske sentrene som er etablert de senere år. I St.meld. nr. 43 for 1999-2000 Om akuttmedisinsk beredskap, og i St.prp. nr. 1 for 2001-2002 er det fremhevet at forhold knyttet til sykestuer skal utredes, at driften ved eksisterende sykestueplasser må sikres, og at det bør drives forsøk med desentraliserte spesialisthelsetjenester og andre samarbeidstiltak mellom spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten. I dag har vi 42 sykestueplasser i Finnmark som nå finansieres av Helse Nord som en interimsløsning inntil spørsmål om fremtidig organisering og finansiering av sykestuene er avklart. Det drives i dag en rekke nye tiltak og forsøk med desentraliserte spesialisthelsetjenester, sykestueplasser og andre tjenestetilbud som et samarbeid mellom sykehus og kommunehelsetjeneste. Et eksempel er Hallingdal Sjukestugu, som drives som en avdeling under Ringerike Sykehus. Ved Ørlandet medisinske senter er det etablert en desentralisert poliklinikk for spesialisthelsetjenester i samarbeid med St. Olavs Hospital i Trondheim. Fra 2001 pågår et samarbeid for å utvikle et nytt distriktshelsetjenestetilbud i Nord-Gudbrandsdalen. Foreløpig er det igangsatt teleradiologiske tjenester og enhet for dialysebehandling ved Otta legekontor. Valdres distriktsmedisinske senter er et samarbeidsprosjekt mellom kommuner og Helse Øst som omfatter poliklinikk, dialyse og fødestue i tillegg til en rekke kommunale tjenester. Ved Alta Helsesenter gis det cellegiftbehandling mot kreft i samarbeid med Universitetssykehuset Nord-Norge. Ved Alta Helsesenter, Ørlandet medisinske senter og Otta legesenter drives det også forsøk med dialysebehandling utenfor sykehus. Forsøksordningen finansieres fra 1. juli i år gjennom innsatsstyrt finansiering og administreres av de respektive regionale helseforetak. En landsdekkende ordning vil bli foreslått så snart evalueringsresultatene foreligger, gitt at de er positive. De pågående prosjektene viser at det er mulig å etablere desentraliserte spesialisthelsetjenester i et godt samspill mellom kommuner og helseforetak. Resultatet synes å bli kvalitativt gode helsetjenester i nærhet av pasientenes hjemsted, økt trygghet og tilgjengelighet for publikum og lavere kostnader bl.a. ved innsparing av utgifter til syketransport. Jeg vil oppfordre til at helsetjenesten selv søker å videreutvikle slike samarbeidstiltak. Det fremføres som en hindring at dagens finansieringsordninger ikke stimulerer kommuner og helseforetak tilstrekkelig til å satse på en videre utvikling av desentraliserte spesialisthelsetjenester. Utvalget som utreder fremtidig finansiering av spesialisthelsetjenesten, Hagen-utvalget, har derfor som en del av sitt mandat å finne gode løsninger for gråsoner mellom behandling i og utenfor sykehus, herunder ambulant behandling, lindrende behandling, sykestuenes plass i forhold til primærhelsetjenesten og ansvar for ferdigbehandlede pasienter. Hagen-utvalget avgir sin innstilling ved årsskiftet, og jeg vil komme tilbake til saken i forbindelse med behandlingen av utvalgets samlede forslag.
Jeg takker statsråden for svaret. Som jeg forstår, ser også helseministeren positivt på videreutvikling av distriktsmedisinske sentre. Og som det står i denne rapporten som det vises til, anbefaler også direktoratet at det stimuleres til å etablere slike desentraliserte spesialisthelsetjenester i samarbeid mellom kommuner og helseforetak. Nå er det fra Vestfold en søknad inne om dette, nemlig fra Horten kommune og Sykehuset i Vestfold, som har planlagt en såkalt halvannenlinjetjeneste i det tidligere Horten sykehus. Faktisk brukes Horten-prosjektet som et eksempel på en forsøksordning, en nyetablering, med sterke føringer også fra Stortingets sosialkomite, som sier at dette er et svært viktig prosjekt, som bør støttes. Da vil jeg spørre helseministeren om hvordan dette vil kunne følges opp når det er ment som et pilotforsøk som ikke bare kan komme alle kommuner i Vestfold til gode, men også kan vises til hele Norges helsetjeneste som et godt prosjekt.
Jeg har gitt en omtale av dette prosjektforslaget i St.prp. nr. 1, og jeg vil vise til at jeg i mitt svar gav en klar utfordring til kommuner og helseforetak generelt om å videreutvikle denne type samarbeidstiltak. Det er Helse Sør og Horten kommune som i denne sammenheng bør søke å utvikle dette som et samarbeidstiltak. Jeg for min del jobber nå med å legge de generelle rammebetingelsene til rette for en videreutvikling av en desentralisert spesialisthelsetjeneste, og får vi det til, på grunnlag av Hagen-utvalgets innstilling, vil det også lette grunnlaget for å sette i gang nye slike tiltak, f.eks. slik som i Horten. Jeg kan også nevne at jeg arbeider med en vurdering av om ansvaret for finansiering av syketransporten bør overføres fra trygdeetaten til helseforetakene, noe som vil gi mulighet for å se disse utgiftene i større grad i sammenheng.
Det er positivt at det arbeides videre med dette. I rapporten fra direktoratet står det at en er avventende på grunn av uklarheter i forhold til finansiering. Jeg mener at det her må være et klart effektiviseringspotensial, f.eks. ved å la utskrivingsklare pasienter få halvannenlinjetjenestetilbud. SINTEF Offentlig sektor har laget en rapport som illustrerer kostnadene, og viser til hvilke besparelser som kan gjøres ved slike tiltak. Når helseministeren viser til Hagen-utvalget, som jo har i sitt mandat å finne løsninger for gråsonepasienter, som da er til behandling her, vil jeg spørre: Hvordan vil det kunne følges opp fra ministerens side i forhold til finansiering?
Det er ca. halvannen måned til Hagen-utvalget skal levere meg sin rapport. Den vil bli sendt på høring og vil bli fulgt opp gjennom 2003. Mitt siktemål er at vi skal kunne foreslå endringer i budsjettopplegget for 2004. I tillegg vurderer jeg altså endringer i ansvaret for syketransporten og finansieringen av den, som fra flere av dem som har drevet forsøk på dette området, er påpekt som en hindring for å utvikle denne type tjenester. Faktum er nemlig at de innsparinger som åpenbart skjer i syketransportutgifter ved desentraliserte tjenester, ikke kommer dem til gode som driver tjenestene, men kommer statskassen og Rikstrygdeverket til gode. Det å overføre ansvaret for syketransporten, som jeg vurderer, vil være ett virkemiddel i tillegg til det som for øvrig er nevnt.
Jeg vil gjerne stille helseministeren følgende spørsmål: «I St.prp. nr. 1 for 2001-2002 omtales behovet for en ny intensiv observasjonspost ved Statens senter for epilepsi. Dette understrekes i Budsjett-innst. S. nr. 11 samme år gjennom følgende: «Både ny sengeavdeling og en ny intensiv observasjonspost mener komiteen er viktig å få på plass i den aller nærmeste fremtid.» Nødvendig forprosjekt er nå sluttført og utbyggingen kan starte, men Helse Sør har ikke prioritert oppgaven i sitt budsjett for 2003. Vil statsråden ta initiativ for å få i gang utbyggingen?»
For å kunne svare på spørsmålet fra representanten Stenberg Ryen vil jeg først si noe om det generelle styringssystemet for spesialisthelsetjenesten som er nedfelt i helseforetaksloven. På bakgrunn av budsjettvedtaket i Stortinget utformer departementet et styringsbudskap til de regionale helseforetakene for det påfølgende år. For å oppfylle lovens intensjon er det viktig at styringsbudskapet i størst mulig grad vektlegger krav til resultat i forhold til de mål som er satt for tjenesten, og ikke i detalj på hvilken måte resultatene skal oppnås. Når det gjelder investeringer i bygg og utstyr, er det avgjørende at de regionale helseforetakene selv får vurdere hvordan de vil investere midlene innenfor de ressursrammer og resultatkrav som er stilt, herunder hvordan det tas hensyn til rammer og retningslinjer som trekkes opp fra sentrale myndigheter. Fra Helse Sør har jeg fått opplyst at man vurderer bygging av en ny intensivobservasjonspost ved Spesialsykehuset for epilepsi som et viktig tiltak. Helse Sør har imidlertid ikke funnet det mulig å inkludere utbyggingen ved Spesialsykehuset for epilepsi innenfor de foreslåtte rammer for 2003. Departementet vil med utgangspunkt i den omtale som har vært, både fra departementet og fra Stortinget, følge opp saken i den kommende styringsdialogen med Helse Sør, også med hensyn til den helhetlige vurderingen som Helse Sør har gjort så langt. Helse Sør peker også på utfordringer ved finansiering av landsfunksjoner. En avklaring av finansieringen av landsfunksjoner vil gi et bedre grunnlag for å vurdere denne type investeringer. Jeg vurderer å komme tilbake til Stortinget med forslag om endring i finansieringsordningen for landsfunksjoner. Et slikt eventuelt forslag vil ta utgangspunkt i Hagen-utvalgets innstilling, som overleveres meg før jul.
Det som må være styrende for virksomheten i helseforetakene og for hva departementet og statsråden foretar seg, må være det denne sal uttaler, og det sies ganske klart i Budsjett-innst. S. nr. 11 for 2001-2002. Jeg har jo sitert dette allerede. I en annen flertallsmerknad som fremkommer i den samme innstillingen, sies det til og med at «departementet bør påse at Helseregion sør prioriterer bygging av en ny sengeavdeling og en ny intensiv observasjonspost ved Statens senter for epilepsi». Dette er jo et ganske klart politisk signal. Er det politiske signaler som skal være styrende for hva helseforetakene foretar seg, eller er det de resultatmål som statsråden omtaler?
Som jeg redegjorde for i mitt første svar, skal departementets styringsbudskap overfor helseforetakene basere seg på de vedtak som treffes her i Stortinget, og på de føringer som ligger bak de vedtak som treffes her. I en budsjettbehandling vil det dels være de bevilgninger som Stortinget beslutter, og det vil være de føringer som ligger og som følger med de bevilgningsvedtak som fattes. Jeg vil følge opp budsjettbehandlingen i Stortinget for 2003 – for det er 2003 vi her snakker om – i tråd med dette styringssystemet. Det vil si at i den styringsdialogen som vi skal ha med Helse Sør, vil jeg basere meg på både det Stortinget har sagt tidligere, og det Stortinget gjør i forbindelse med budsjettbehandlingen for 2003, men med respekt for det helhetlige ansvar som Helse Sør må ha for å avveie bruken av de samlede investeringsmidler som Stortinget stiller til rådighet.
I St.prp. nr. 1 for 2002-2003 omtales et nytt system for styring og finansiering av investeringer i helsesektoren. Det fremkommer der bl.a. et særskilt avsnitt om store investeringsprosjekter, som viser til hvordan store investeringsprosjekter kan håndteres dersom helseforetakene ikke finner rom for disse investeringene innenfor ordinære rammer. Vil statsråden kunne anse utbygging av intensivobservasjonspost ved Statens senter for epilepsi som et slikt særskilt stort investeringsprosjekt?
I utgangspunktet tenker en med «store investeringsprosjekter» på store sykehusutbygginger, som det vi er i gang med nå ved St. Olavs Hospital i Trondheim, og det som – det er omtalt i proposisjonen – planlegges i tilknytning til A-hus, altså sykehuset i Lørenskog, og ved Radiumhospitalet. Det er eksempler på en størrelsesorden som vil kvalifisere under det begrepet. Så langt er jeg ikke kjent med at planene for en utbygging ved Spesialsykehuset for epilepsi er av et slikt omfang, men det betyr ikke at spørsmålet ikke vil kunne være gjenstand for en behandling i budsjettet i Stortinget. Det er jo i stor grad opp til Stortinget hvilke vedtak man vil treffe i forbindelse med statsbudsjettet – det er fullt ut opp til Stortinget.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utviklingsministeren: «Riksrevisjonen gir hard kritikk av NORADs rutiner for utdeling av bistandsmidler, og at organisasjoner har fått penger i strid med regelverket. Daglig leder av Atlas-alliansen medgir at de har fått overført penger før det var skrevet formell samarbeidsavtale med NORAD, og sier til Nationen at det er mulig dette ikke er i henhold til boka. Dette er kritikkverdig. Hva vil statsråden gjøre for å få bedre kontroll med tildeling av bistandsmidler?»
Riksrevisjonen har påpekt mangler i NORADs forvaltning av bistanden til Bistandsnemnda og Atlas-alliansen. Dette er et uttrykk for at gjeldende regelverk og retningslinjer ikke har vært fulgt i denne konkrete saken. Dette er meget uheldig. Dette er derfor blitt fulgt opp fra min side. Utenriksdepartementet har tatt initiativ overfor NORAD for å sikre en forbedring av saksbehandlingsrutinene i forhold til regler og retningslinjer. Dette er bl.a. tatt opp i forbindelse med UDs styring av NORAD. NORAD har selv tatt grep og skal etter planen i løpet av høsten 2002 ferdigstille nye interne retningslinjer for forvaltningen av tilskudd til frivillige organisasjoner. I tillegg utarbeides det nå en instruks for saksbehandlingen som skal erstatte den gjeldende håndbok for forvaltning av tilskudd til frivillige organisasjoner. Fra og med 2003 vil avtalene med norske frivillige organisasjoner bli erstattet av flerårige samarbeidsavtaler. I de nye samarbeidsavtalene vil bl.a. krav til mål, resultater, regnskap og revisjon i enda større grad enn tidligere integreres. I tillegg vil det i de nye avtalene bli lagt inn en forutsetning om forvaltningens og Riksrevisjonens kontrolladgang. Det er behov for en gjennomgang av paraplyorganisasjoner som har avtaler med NORAD. Utenriksdepartementet har derfor tatt initiativ til å få gjennomført en uavhengig evaluering neste år av denne samarbeidsformen. Dette omfatter f.eks. organisasjoner som Bistandsnemnda og Atlas-alliansen. Når det gjelder kontrollen med tildeling av bistandsmidler generelt, er den god. En rekke søknader behandles, og betydelige midler forvaltes, uten at Riksrevisjonen har funnet grunn til kritikk. De funn Riksrevisjonen her har gjort, tilhører derfor helt spesielle unntakstilfeller. Dette er kritikkverdig. Men vi har allerede tatt de nødvendige grep for å sikre en fullt ut tilfredsstillende forvaltning. Jeg har full tillit til at NORAD ser alvoret i dette og vil følge opp på en skikkelig måte. Dette vil vi også i oppfølgingen ha en løpende dialog med NORAD om.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for at det tas grep for å tette eventuelle hull som må være i dette systemet. Jeg mener at norske skattebetalere har krav på at kontrollen er slik at det ikke kan stilles spørsmål ved bruk av bistandsmidler. Jeg kan godt forstå frustrasjonen til de mange som synes det er merkelig at det gis bistand til diktaturstater og land der myndighetene bruker penger på våpen i stedet for mat til en sultende befolkning. Vil utviklingsministeren bidra til at det stilles strengere krav til land som mottar bistand, med hensyn til hva landet selv bruker penger på og bidrar med overfor egen befolkning?
Jeg vil bare presisere at det nok ikke var noe hull som man måtte tette i NORAD, men en feil som er i saksbehandlingen. Jeg tror ikke vi finner mange hull i NORAD. De gjør en god jobb og har god kontroll med midlene. Men slik kan feil skje, og det har jeg sagt er uheldig. Når det gjelder norske skattebetaleres penger, er jeg meget enig med representanten i betydningen av at midlene forvaltes på en ordentlig og skikkelig måte, og at det gir resultater i form av bekjempelse av fattigdom for dem som trenger det mest. Det jobber jeg med hver dag, og det gjelder også hvilke krav vi stiller til de landene vi samarbeider med. Det er faktisk slik at det ikke lenger er diktaturstater som hører til norske samarbeidsland. De aller fleste har gjennomgått frie, demokratiske valg. De aller fleste har gjennomgått tøffe politiske og økonomiske reformer, og de aller fleste har opplevd at belønningen for de tøffe økonomiske og politiske reformene har vært redusert bistand. Norge har ikke vært med på det. Vi stiller opp. Når det så gjelder land som vi mener fremdeles har en vei å gå – jeg var i et av disse landene i forrige uke, Angola – er det ingen tvil om hvilke krav vi stiller. Vi har gitt sterke og klare føringer i forhold til angolanske myndigheter om betydningen av at de oljeinntekter landet har, kommer befolkningen til gode og nå etter krigen blir brukt til bekjempelse av fattigdom.
Jeg takker for svaret.
Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime. Spørsmål 16 vil bli besvart senere.
Eg tillèt meg å stille fiskeriministeren følgjande spørsmål: «Fiskeridirektøren uttaler i høyringsfråsegna si til dei føreslåtte driftsordningane i kystflåten at desse «vil i praksis kunne fungere som omsettelige kvoter ... Innføring av omsettelige kvoter i en eller annen form vil kunne ha utilsiktede konsekvenser både geografisk og med hensyn til flåtestruktur». Fiskeriministeren avviser i eit intervju med Bladet Vesterålen den 10. august at forslaget inneber omsetjelege kvotar. Korfor er statsråden og fiskeridirektøren usamde om dette?»
Først vil jeg avvise at jeg og fiskeridirektøren er uenige. Fiskeridirektøren uttaler seg på prinsipielt grunnlag om driftsordningen i sin høringsuttalelse til det høringsforslaget som vi har lagt fram om adgangsbegrensning av kystflåtens fiske etter sei og hyse. Dette var før Fiskeridepartementet sendte på høring forslaget om innføring av spesielle kvoteordninger, også omtalt som drifts- og strukturordninger, for kystflåten. I sin prinsipielle høringsuttalelse av 21. juni advarer fiskeridirektøren om hvilke utslag driftsordninger for kystflåten kan få. Her uttaler fiskeridirektøren at innføringene av driftsordninger ikke vil redusere kapasiteten i kystflåten, men tvert imot vil kunne øke utnyttelsen av kapasiteten i kystflåten betraktelig. Direktøren uttaler også at driftsordninger vil kunne fungere som omsettelige kvoter, all den stund enhver kvoteoverføring vil bety at kvotegrunnlaget skifter eier for kortere eller lengre perioder. Innføring av omsettelige kvoter i en eller annen form vil kunne ha utilsiktede konsekvenser både geografisk og med hensyn til flåtestruktur i tillegg til de kontrollmessige utfordringene et system med omsettelige kvoter vil medføre. Det er jeg enig i. Dette var synspunkter som Fiskeridepartementet derfor tok med i sitt forslag til utforming av spesielle kvoteordninger for kystflåten. Den 7. august sendte vi ut et høringsnotat med forslag om innføring av spesielle kvoteordninger for kystflåten. Jeg må få lov til å sitere: «… driftsordningene har likhetspunkter med omsettelige kvoter, all den stund enhver kvoteutveksling vil bety at adgangen til å fiske et gitt kvantum overføres fra en fisker til en annen, for en kortere eller lengre periode. Omsettelige kvoter er imidlertid ikke en del av reguleringssystemet og skal heller ikke innføres som en indirekte effekt av driftsordningene. Det kan derfor være grunn til å ha en relativt streng regulering av bruken av driftsordninger for å sikre at retten til å fiske, og å ha sitt inntektsgrunnlag fra fiskeriet, forbeholdes aktive fiskere i tråd med deltagerloven og ikke blir overført til passive «kvoteforvaltere» som har som næring å utveksle kvoter de en gang har blitt tildelt.» I forslaget til driftsordninger har departementet lagt inn en rekke begrensninger i bruken av driftsordninger. Det er størrelsesmessige begrensninger, det er geografiske begrensninger, og det er tidsbegrensninger. Bruken av ordningene skal på forhånd godkjennes, slik det alltid har vært, av myndighetene, og skal ikke føre til økt press på åpne fiskerier og uregulerte bestander. Fiskeridirektøren har i sin uttalelse til dette høringsnotatet den 25. oktober i år opprettholdt sitt syn om at innføring av driftsordninger ikke vil redusere kapasiteten i kystflåten, og at det vil være en kontrollmessig utfordring å håndtere dette. Direktøren peker på at det primære problemet kystflåten står overfor, er overkapasitet, og at en således heller bør innføre rene strukturordninger som vil redusere antall fartøy over tid. Med respekt å melde er det en misforståelse at det skulle være en uoverensstemmelse mellom fiskeridirektøren og fiskeriministeren.
Det er godt å høre. Likevel må ein ta til etterretning at den debatten som går langs kysten, går for eller mot omsetjelege kvotar, og ein oppfattar at dette er ei formell innføring av omsetjelege kvotar. Eg ønskjer å vise til programmet «Brennpunkt», som vart vist på NRK sist tysdag. Her såg vi korleis kjøp og sal av fiskerettigheiter skjer i praksis, rett nok via nokre omvegar for å omgå regelverket. Dette skjer med departementet og direktoratet si godkjenning. Problemet med dette er sjølvsagt, som Stortinget har sagt, at det ikkje er rett at ein som tilfeldig og gratis har fått tildelt ei rettigheit, skal kunne selje denne retten og tene seg rik på det. Derfor er dette mot Stortinget sin uttrykte vilje. Vi såg òg i programmet korleis den administrative leiinga i departementet la ned atskilleg energi i å nekte for at det skjer kjøp og sal av fiskerettigheiter. Eg lurar vidare på: Er statstråden einig i at det i dag faktisk skjer kjøp og sal – omsetning – av fiskerettigheiter i Noreg?
Jeg tror det er veldig viktig at vi definerer omsettelige kvoter. Omsettelige kvoter i den betydningen man har i Island, er det ikke i Norge, og det er heller ikke noen som helst forslag fra denne regjeringen om å innføre den slags ordninger. Men det har over lang tid vært omsatt fartøyer med tilhørende rettigheter etter godkjenning fra myndighetene. Som også interpellanten sier: Disse overføringene skjer etter godkjenning fra direktorat og departement. Og nettopp der er det viktige som skiller omsettelige kvoter, i betydningen fri omsettelighet, fra de ordninger vi har i Norge. Vi har ingen endringer av praktiseringen eller lovverket siden jeg overtok som statsråd, og i så måte er den praktisering som er av omsetning av fartøy og overføring av kvoterettigheter i henhold til deltakerloven og annet lovverk, intet nytt. I så måte brakte ikke «Brennpunkt»-programmet noe nytt. Dette er problemstillinger som er vel kjent.
Der er eg og statsråden heilt einige. Det legitimerer likevel ikkje at departementet har ein praksis som er i strid med det Stortinget har vedteke av lovar og reglar. Dette er ikkje noka hemmelegheit for oss som trass i alt representerer kysten. Ein kan i kvart nummer av Fiskeribladet lese om kvotar som er til sals. Det skjer omsetning av kvotar. At det er ein viktig forskjell mellom ei fri omsetning og ei omsetning som skal godkjennast i departementet, er heilt riktig. Det er ein vesensforskjell. Men det som statsråden no har lagt på bordet i forhold til drifts- og strukturordningar, er ei negativ utvikling i så måte. Ei friare omsetning – om ikkje omsetninga blir heilt fri, så er det i alle fall realiteten, slik som ei rekkje høyringsinstansar opplever det – er alvorleg. Eg lurar på om statsråden, som ei rekkje høyringsinstansar har uttalt, er interessert i å utrede konsekvensane før ein innfører desse ordningane.
Når det gjelder dette med en rekke høringsuttalelser, vil det nok være et spørsmål om hvor mange man teller når man lager en rekke. Men jeg registrerer at f.eks. i Finnmark Fylkesfiskarlag – og så vidt jeg oppfatter fylkespolitikerne – ønsker de gjerne å prøve det ut ved å bli et prøvefylke. Jeg opplever at næringen og en rekke høringsinstanser ønsker å få innført spesielle driftsordninger og strukturordninger som overhodet ikke er innføring av omsettelige kvoter i den betydning som representanten Elvik ønsker å legge i det. Men jeg tar innover meg at da Fiskeridepartementet fikk hjemmel av Stortinget til å innføre spesielle kvoteordninger for kystflåten – og det fikk de den 26. april 2001 – pekte flertallet i stortingskomiteen på at det måtte legges til rette for ordninger som sikrer en bærekraftig og kostnadseffektiv utnyttelse av fiskeressursene, en lokal kystflåte og en differensiert struktur. Det legger jeg opp til. Men jeg registrerer også at den debatten som Elvik reiser om hvordan man skal håndtere prissettingen av fartøy med kvoter som er godkjent, er en debatt om grunnrente. Hvis jeg oppfatter SV riktig, ønsker man å innføre grunnrente, for det er det eneste som kan løse dette problemet. Og det er ikke jeg beredt til å innføre.
Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til sosialministeren: «En mann fra Asker har engasjert seg sterkt i arbeidet med å fjerne de kommunale egenandelene på trygghetsalarmer i kommunen. Han mener at disse kostnadene er urimelige for brukerne, dessuten at de gir lite inntekter til kommunen når en tar administrasjonskostnadene med i beregningen. Hva mener statsråden om at kommunene tar egenandeler av brukerne i forbindelse med bruk av trygghetsalarmer?»
Kommunene har valgt ulike løsninger når det gjelder organisering av trygghetsalarmtjenesten, tildeling av alarmer og egenbetaling. I noen kommuner er alarmene og tjenestene gratis, mens andre kommuner har ordninger med egenbetaling. Asker kommune, som trekkes frem i spørsmålet, har en ordning med egenbetaling på trygghetsalarmer hvor personer som har en inntekt over 2 G, betaler 100 kr måneden, og personer som har en inntekt under 2 G, er fritatt for å betale egenandel. Kommunene har i stor grad valgt løsninger som er tilpasset lokale behov. Noen kommuner har organisert og satt ut trygghetsalarmtjenesten til brannvesenet, frivillige organisasjoner eller private firmaer, som f.eks. Falken. Trygghetsalarmer er en ikke lovpålagt tjeneste. Kommunene står derfor fritt når det gjelder å utforme ordningen med hensyn til organisering, tildeling og egenandeler. På denne bakgrunn vurderer jeg det ikke som hensiktsmessig å innføre et generelt betalingsfritak for slike tjenester, da det i enkelte kommuner kan føre til at tilbudet blir borte. Fordi tjenesten skaper en trygghet for brukeren, vil det medføre en avlastning på det øvrige hjelpeapparatet. Av den grunn forventer jeg også at kommunene forvalter ordningen på en fornuftig måte, og at man ser egenandelene i sammenheng med brukernes utgifter til pleie- og omsorgstjenester for øvrig. Jeg regner med at kommunene også vurderer prisfastsettingen i forhold til administrasjonskostnadene. Forskjellene i egenandeler mellom kommunene gjør at det er grunn til å se nærmere på praktiseringen av dagens ordning med trygghetsalarmer. Departementet vil i samarbeid med Kommunenes Sentralforbund vurdere f.eks. innkjøpsrutiner og også muligheten for å samordne innkjøpene for å redusere kommunenes kostnader knyttet til nettopp innkjøp av alarmer. Departementet har også tatt initiativ til å få utarbeidet en veileder til kommunene som omhandler trygghetsalarmer i pleie- og omsorgstjenesten. I arbeidet med denne vil vi også se på praktiseringen av egenbetalinger i kommunene. Denne veilederen vil være klar neste år, og departementet vil vurdere effekten av denne i forhold til trygghetsalarmtilbudet generelt.
Jeg takker for svaret. Svaret inneholder noen elementer av det jeg vil kalle positiv tenkning fra statsråden i forhold til i hvert fall å starte en dialog med Kommunenes Sentralforbund om framtiden og kostnadene for trygghetsalarmer. Men det som skuffer meg litt, er at statsråden ikke har en mer prinsipiell tilnærming til spørsmålet. Trygghetsalarmen gis til mennesker som med god grunn føler seg utrygge. Denne mannen fra Asker som har engasjert seg, Henning Furulund, har epilepsi og er avhengig av trygghetsalarm for å kunne fungere. Synes ikke statsråden at det har noen klare prinsipielle sider, når mennesker som rett og slett trenger denne alarmen for å kunne fungere i hverdagen, skal bli møtt med egenandeler, og vi faktisk har eksempler på at mennesker av hensyn til kostnadene må velge bort et slikt fundamentalt viktig tilbud som trygghetsalarmen ville være?
Nå var mitt svar tuftet på en prinsipiell tilnærming, fordi dette spørsmålet også har vært oppe til behandling i Stortinget tidligere. Under behandlingen av budsjettet i 1999 ble det faktisk slått fast at trygghetsalarmer skal være et kommunalt ansvar. Det var en samlet vurdering at dette var den beste løsningen. Det alternativet som ble vurdert, var nemlig å overføre ansvaret til folketrygden og hjelpemiddelsentralene. Det ble bl.a. lagt vekt på at tilbudet om trygghetsalarmer nettopp skulle ses i sammenheng med de tjenestene som kommunen for øvrig har. Det gjelder særlig det som går på andre sosiale tjenester knyttet til hjelp i hjemmet, men også utrykning koblet opp til det som går på alarmer. Utover det ser jeg at det er god grunn til å se nærmere på praktiseringen, og jeg vil også følge opp det i kontakten med KS.
Jeg er selvfølgelig klar over at dette spørsmålet har vært oppe til vurdering før. Men fordi en sak er vurdert tidligere, er det ikke dermed sagt at man har funnet den evige sannhet. Det må alltid være mulig å ta opp spørsmål på nytt hvis man etter hvert får kunnskap og gjør seg erfaringer som går i retning av at man kanskje bør tenke gjennom en sak på nytt. Min holdning vil i hvert fall være at jeg erkjenner at det finnes noe som heter kommunale tjenester. Jeg erkjenner at det også skal finnes egenandeler for kommunale tjenester. Men jeg må vel si at jeg er litt skuffet over at statsråden ikke åpner for å tenke gjennom hvorvidt trygghetsalarmen bør være en slik type kommunal tjeneste som det er naturlig å ta betaling for. Trygghetsalarmen representerer noe helt annet enn f.eks. en hjemmehjelp. Trygghetsalarmen handler rett og slett om nettopp det viktigste – brukerens trygghetsfølelse.
Det er viktig å forholde seg til Stortingets vedtak, og dette ble som kjent behandlet. Det ble også veldig tydelig presisert at det skulle være et kommunalt ansvar. Jeg har også sagt at det er forskjeller i egenandeler mellom kommunene, noe som gjør det helt naturlig å se nærmere på nettopp praktiseringen. Jeg vil selvfølgelig følge opp det. Jeg tror det kan være nyttig at vi får en veileder innenfor området, for jeg tror kriteriene og indikasjonene for å få trygghetsalarm også er veldig forskjellige.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til sosialministeren: «På grunn av Bergen kommunes vanskelige økonomiske situasjon, har byrådet søkt om utsettelse av ferdigstillelsen og ombyggingen av tre sykehjem med støtte fra den statlige handlingsplanen for eldreomsorgen til henholdsvis 2007 og 2008. Fylkesmannen i Hordaland vil ikke gi en slik utsettelse under henvisning til de reglene handlingsplanen har til tidsfrister for ferdigstillelse, som er 2005. Kan statsråden bidra til at reglene i slike tilfeller kan endres, eller i større grad tilpasses kommunenes behov?»
Ved behandlingen av St.meld. nr. 31 for 2001-2002, Avslutning av handlingsplan for eldreomsorgen, forutsatte Stortinget at handlingsplanen skal avsluttes i 2005. Når det gjelder prosjekter som er igangsatt, la flertallet i sosialkomiteen til grunn at de prosjekter som ikke er fullført innen utgangen av 2005, kan realiseres utover dette år. Dette er fra departementets side fulgt opp ved at Husbankens regionkontorer og fylkesmennene og fylkeslegene har blitt orientert om at kommuner som har behov for det, skal kunne avtale planlagt ferdigstillelse med Husbanken når de rent unntaksvis strekker seg utover 2005. For prosjekter med tilsagn i 2002 vil det være noen prosjekter som bl.a. av byggetekniske grunner ikke vil bli sluttført før i 2006. Husbankens retningslinjer forutsetter at de prosjekter kommunene har søkt tilskudd til, er innarbeidet i økonomiplan eller budsjett. Det er nettopp for å sikre at prosjektene er realistiske å gjennomføre, og at kommunene kan ta på seg ansvaret for driften. Dersom kommunen ikke ønsker å prioritere prosjektene innenfor sin økonomiplan frem til 2005, betyr det at det ikke er grunnlag for å gi husbanktilskudd etter dagens tilskuddsordning. Bergen kommune ønsker å utsette tre byggeprosjekter med til sammen 116 plasser, slik at de kommer til ferdigstillelse i 2007 og 2008. Det er også grunn til å understreke at når Bergen kommune har fått tilsagn til bygging av disse plassene, er det med utgangspunkt i kommunens behov for plasser i dag. Det er også en forutsetning om ferdigstillelse til 2005 som ligger til grunn for kommunens søknad om tilskudd gjennom eldreplanen. Det er, som jeg har vist til, adgang til unntaksvis å avtale ferdigstillelse utover 2005 med Husbanken, dersom det er byggetekniske grunner til dette. Forutsetningen er at prosjektene er innarbeidet i kommunens økonomiplan eller budsjett. Når kommuner ikke vil prioritere prosjekter i budsjettsammenheng, er det ikke grunnlag for å åpne for utsettelse. Det vil kunne føre til at mange prosjekter ikke vil kunne ferdigstilles før frem mot 2010. Ved å utsette store byggeprosjekter langt ut i tid, vil en ikke kunne avslutte handlingsplanen og nå målene om dekning, enerom til alle som ønsker det, og modernisering av gammel bygningsmasse, slik Stortinget har forutsatt.
Eg takkar for svaret. Eg kjenner vel til kva som har vore føresetnadene for denne planen og oppfølginga frå kommunane si side. Eg trur at statsråden er kjend med at det har vore inne i økonomiplanen til Bergen, men den regjeringa som sit, er òg vel kjend med at den økonomiske situasjonen for Bergen kommune er veldig spesiell i forhold til fordelinga i overføringssystemet. Det er jo ikkje det at ein ikkje har behov for desse 116 plassane, ein har faktisk stort behov for dei, men på grunn av den økonomiske situasjonen har ein gått gjennom økonomiplanen igjen, og altså bede om å få utsetja desse tre sjukeheimane. Derfor spør eg endå ein gong: Går det ikkje an å sjå med velvilje på at ein må kunna utsetja ferdigstillinga?
Dette handler om kommunens vilje til å prioritere utbygging av eldreomsorgen lokalt og følge opp de planene som er lagt fra kommunens side, og som det er innvilget tilskudd til, innenfor de retningslinjene som er fastsatt. Dette har det også vært bred enighet om. Bergen kommune har hatt mer enn åtte år på seg fra handlingsplanen ble vedtatt og kjent i 1997 til prosjektene skal stå ferdig i 2005, til å planlegge og nettopp gjennomføre utbyggingen i tråd med handlingsplanen for eldreomsorgen. Jeg tror også det er riktig å si at kommunen har strevd en del med fremdriften, særlig tidlig i handlingsplanperioden. Av hensyn til eldre i Bergen som har behov for nye, moderne sykehjemsplasser, vil det være uheldig med ytterligere forsinkelser. For eksempel har Bergen en lav eneromsandel, sammenliknet med landsgjennomsnittet.
Eg må seia at eg er skuffa over svaret, og over statsråden sin påstand om at det ikkje er vilje til å prioritera eldreomsorg i Bergen. Det trur eg fell på si eiga urimelegheit. Det er stor vilje til det, men kommunen har store økonomiske problem i forhold til budsjetta sine, fordi overføringssystemet rammar Bergen veldig hardt i forhold til andre kommunar. Det trur eg Regjeringa er kjend med. I tillegg er det jo slik at denne regjeringa reduserer overføringane til kommunane. Så det har ikkje noko med vilje å gjera, men faktisk med moglegheita til å klara det. Eg synest at det kunne vore vist velvilje frå staten si side i lag med Husbanken og Bergen kommune, for å få gjort ein jobb, for å gje dette til dei som faktisk har behov for det – for det er ei kjensgjerning, som statsråden seier, at det er for lita dekning av einerom for dei gamle i Bergen. Det bør vera eit felles ansvar både for statsråden, som skal følgja opp eldreplanen, for Husbanken og for Bergen kommune. Eg ber igjen statsråden om å vera noko meir fleksibel.
Det er en forutsetning for tilskudd at prosjektet er innarbeidet i økonomiplan eller budsjett. Det er nødvendig for å sikre at prosjektene nettopp er realistiske å gjennomføre, og at kommunen kan ta ansvar for driften. Kommunen er gjennom eldreplanen tilført økte midler også til drift, og resultatene så langt har vist at kommunene har prioritert styrking av eldreomsorgen, samtidig som mange kommuner også har sett muligheten til å effektivisere driften gjennom investeringer i bedre tilrettelagte arealer for beboere og ansatte. Ja, budsjettopplegget er stramt, for å sikre arbeidsplasser og legge til rette for lavere rente, og det har jeg også merket meg at Arbeiderpartiet er opptatt av. Det er verdt å merke seg at 1 pst. renteøkning utgjør om lag 800 mill. kr for kommunene. Men det er likevel en realvekst i kommunenes inntekter neste år på ca. 2,6 milliarder kr, og ca. 500 mill. kr av disse er frie inntekter. Det er kommunene som må ta ansvar for å prioritere, og for å finne løsninger som sikrer nettopp denne driften.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til sosialministeren: «Ifølge Dagbladet 28. og 29. oktober får eldre på sykehjem stadig mindre legehjelp. Fylkeslegenes tilsyn ved 31 sykehjem i fire ulike fylker viser at ett av tre sykehjem ikke har tilstrekkelig legedekning. Hvilke tiltak vil statsråden sette i verk for å få en høyere legedekning ved norske sykehjem?»
Det er viktig å sikre en legedekning ved sykehjemmene som er tilstrekkelig for å gi et godt medisinsk tilbud til beboerne. I henhold til kommunehelsetjenesteloven § 1-3 er det kommunenes ansvar å sørge for allmennlegetjenester i kommunen og legetjenester i sykehjem. Legetjenesten på sykehjem utføres i hovedsak gjennom deltidsstillinger av kommunenes fastleger. I henhold til forskrift om fastlegeordningen i kommunene kan kommunene pålegge leger med fastlegeavtale deltakelse i offentlig allmennmedisinsk legearbeid, herunder også legetjeneste ved sykehjem. I avtaleverket mellom Den norske lægeforening og Kommunenes Sentralforbund fastslås at kommunene kan pålegge leger med fulltids kurativ praksis inntil 7,5 timer offentlig allmennmedisinsk legearbeid pr. uke. Samlet sett er det 3 860 fastlegeavtaler i landet, noe som også gir et godt potensial for nettopp å sikre god legedekning i sykehjem. Tilgangen til legetjenester har generelt sett bedret seg etter innføringen av fastlegeordningen. Antall ledige fastlegehjemler er redusert fra 294 pr. 1. juni i fjor til 120 ledige legehjemler pr. 30. september i 2002. Bedre legedekning i kommunene gir også bedre forutsetninger for å øke tilgangen på og stabiliteten i legetjenester i sykehjem. Som et ledd i arbeidet med å bedre kvaliteten i pleie- og omsorgstjenestene er Sosial- og helsedirektoratet bedt om å vurdere legedekningen i sykehjem generelt, herunder muligheten for å innføre prinsippet om fastlege også i sykehjem. Vurderingene vil bli lagt frem for Stortinget i forbindelse med stortingsmeldingen om kvalitet i eldreomsorgen våren 2003.
Jeg takker for svaret. Statsrådens svar viser at det er mange ulike årsaker til den situasjonen vi har, med relativt dårlig dekning ved mange norske sykehjem. Fylkeslegen i Sogn og Fjordane, Petter Øgar, sier til Dagbladet at en av årsakene er at lovkravene overfor kommunene er for utydelige, og at det eneste som står i klartekst i loven, er at beboerne skal ha en årlig legesjekk, og at de ellers skal få dekket grunnleggende behov for medisinske undersøkelser og behandling. Spørsmålet til statsråden blir da: Deler statsråden den oppfatninga som går på at lovverket er for svakt og for utydelig? Og vil statsråden ta initiativ til å få et tydeligere og mer konkret lov- og regelverk når det gjelder legetjenestene ved norske sykehjem?
Nå er det slik at det er veldig tydelig i kommunehelsetjenesteloven at det er kommunenes ansvar å sørge for en allmennlegetjeneste bl.a. i sykehjemmene. Jeg ser også at det er stor variasjon fra kommune til kommune. Det tilsier at det ikke nødvendigvis er slik at det er lovverket det er noe galt med, men forståelsen og bruken av det. Jeg er enig med representanten i at det er stor grunn til å ta fatt i det. Derfor vil jeg også følge opp særlig det arbeidet som Sosial- og helsedirektoratet har fått i forhold til å vurdere nettopp legedekningen i sykehjem. Jeg ser også at det varierer litt fra kommune til kommune hvorvidt den enkelte beboer beholder fastlegen sin, eller om det er faste leger som er tilsynsleger tilknyttet sykehjemmet.
Det er positivt at statsråden vil se videre på dette. Et naturlig sted å gjøre det kan være i arbeidet med den stortingsmeldinga om kvalitet og innhold i eldreomsorgen som er varslet fra Regjeringa. Så er det en annen mulig årsak jeg vil henlede oppmerksomheten på, og det er at liggetiden ved norske sykehus nå går ned. Det betyr at mange, kanskje særlig eldre, som blir skrevet ut fra sykehusene, har et relativt stort og omfattende behandlingsbehov når de kommer tilbake til hjemkommunen, i svært mange tilfeller uten at det er et nødvendig behandlingsapparat på plass. Dette går ut over pasientene og kanskje da særlig de eldre. Mye tyder på at dette trykket mot kommunehelsetjenesten, for å bruke det uttrykket, er blitt forsterket etter organiseringa i helseforetak, og i takt med at andelen innsatsstyrt finansiering av sykehusene øker. Den går nå i forslaget til statsbudsjett ytterligere opp, fra 55 til 60 pst. Spørsmålet blir da: Er statsråden bekymret over denne utviklinga? Og hva vil bli gjort for å hindre at pasientene i denne situasjonen blir en kasteball mellom kommunene og sykehusene?
Dette er en utvikling jeg i helt andre roller har fulgt gjennom 25 år, og jeg deler representanten Molviks bekymring for den situasjonen. Erfaringene viser at der hvor det er etablert et systematisk samarbeid over tid mellom primærhelsetjenesten i kommunen og spesialisthelsetjenesten ved det enkelte sykehus, så går disse overgangene mye bedre – mye bedre i forhold til den enkelte pasient, mye bedre i forhold til pårørende, og ikke minst i det at man overfører kompetanse mellom sykehus og primærhelsetjeneste. Vi ser også at utviklingen har vært slik at kompetanse flytter seg. Kompetansen flytter seg enten ved kunnskapsoverføring eller ved at ansatte rett og slett bytter arbeidsplass og slik sett gir en større mulighet til å gi eldre i eldreomsorgen et bedre tilbud. Det er klart at når vi har satt av penger i forhold til rekruttering av helsepersonell og kompetanseoppbygging, er det nettopp disse tingene som er målsettingen. Det er viktig at vi får det systematiserte arbeidet mellom forvaltningsnivåene i fokus, men også at vi har gode opplegg i forhold til å rekruttere og sørge for kompetanseoverføringer.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren: «Sem-erklæringen legger vekt på en bedre målretting av de offentlige virkemiddeltiltakene, bl.a. gjennom kommersialisering og internasjonalisering. EU har programmer som strekker seg over flere år. Forutsigbarheten i EU-programmene blir bedre for deltakerne når rammene avgjøres før programstart. I Norge gis årlige rammer i statsbudsjettet med ev. endringer i revidert nasjonalbudsjett. Hvordan vil statsråden gjøre de norske programmene mer langsiktige og forutsigbare for deltakerne?»
Næringspolitiske tiltak er langsiktige i sin natur. Dette er en konsekvens av at det krever langsiktighet å drive en bedrift. Tiltak som det offentlige setter inn, skal svare på næringslivets behov. Dagens virkemidler legger mer vekt på å bidra til utvikling av gode næringsmiljøer enn tidligere. Slike miljøer, klynger kan være et eksempel, er viktige for verdiskapingen, fordi bedriftene der er mer lønnsomme enn de ellers ville vært. Gode næringsmiljøer består ikke bare av bedrifter, men også av FoU-institusjoner, banker, investorer, entreprenører og offentlige etater. Velfungerende næringsmiljøer utvikles imidlertid ikke over natten, og de offentlige virkemidlene bør derfor preges av forutsigbarhet kombinert med nødvendig fleksibilitet. Stabile generelle rammebetingelser er imidlertid det viktigste staten kan bidra med for å øke mulighetene for langsiktig planlegging i næringslivet. Regjeringen legger stor vekt på dette i næringspolitikken. Regjeringen vil til våren legge frem en sak for Stortinget om det næringsrettede virkemiddelapparatet som varslet i statsbudsjettet for 2003. Det er min ambisjon at virkemiddelapparatet skal fokusere mer på innovasjon og internasjonalisering, og at de målsettingene vi legger på institusjonene, skal stå over tid. Samtidig er det klart at vi lever i en omskiftelig verden, og det kreves høy omstillingsevne av institusjoner som skal arbeide med nyskaping i næringslivet. Jeg er enig med representanten Dybevig i at forutsigbarheten blir bedre for deltakerne når de økonomiske rammene for et flerårig program kan fastlegges før programstart. Det norske systemet med ettårige statsbudsjetter gir ikke anledning til det. Det gjelder jo ikke bare innenfor næringspolitikken, men på de fleste områder av statens drift. Systemet gir imidlertid også visse fordeler ved at utgiftene kan tilpasses den løpende økonomiske situasjonen. I moderniseringen av offentlig sektor skal vi være åpne for å se til andre land og lære av våre nærmeste naboer og samarbeidspartnere når det er hensiktsmessig. Vi har noe erfaring med hvordan langsiktig budsjettering praktiseres og de fordeler det gir fra vår deltakelse i en rekke EU-programmer. Det er viktig at vi også for norske programmer kan få økt langsiktighet og forutsigbarhet. Bevilgningene må ikke svinge for mye og for brått. Her har både regjering og storting et klart ansvar. På den annen side må det ikke settes i gang flere programmer enn det man med rimelighet kan vente å få bevilgninger til de neste årene. Det er i balansen mellom disse to hensynene at forutsigbarheten for de norske næringsrettede programmene må ligge.
Takk for svaret. Jeg har tilleggskommentarer. Det er slik at SND, Statens nærings- og distriktsutviklingsfond, på en måte skal være katalysator for de små og mellomstore bedriftene ute i distriktene. De bedriftene som de skal støtte, har ofte liten egenkapital, men de har gode idéer. Det er ofte enmannsforetak eller tomannsforetak eller i hvert fall bedrifter som er små. Disse bedriftene trenger ofte egenkapital for å få satt i verk disse gode ideene og de impulsene som de har. Man skal også være klar over at fremtidens arbeidsplasser faktisk ikke eksisterer i dag, slik at mange av de arbeidsplassene vi får i fremtiden, kommer nettopp fra slike små og mellomstore bedrifter. Og så ser vi da i Aftenposten at SND er med på å finansiere utflytting av norske arbeidsplasser. Her bruker man altså penger til å utflagge norske arbeidsplasser, mens det i distriktene ofte er en uforutsigbarhet i forhold til størrelsen på støtten som SND kan gi disse bedriftene. Og da har jeg to tilleggsspørsmål til statsråden. Det ene er: Bør ikke virkemiddelpolitikken i størst mulig grad gjelde norske bedrifter i Norge, slik at vi kan få den innovasjonen og det entreprenørskapet som beskrives så flott i statsbudsjettet for neste år? Og samtidig: Hvis Norge skal delta i EUs rammeprogrammer, må man på en måte forplikte seg over seks–åtte år. Er det ikke slik at Norge har tenkt å delta i disse rammeprogrammene?
Det er helt riktig at SNDs hovedinnretning er knyttet til små og mellomstore bedrifter, og det har også vært virkemiddel i forhold til det med egenkapital. Men det er klart at egenkapital til prosjekt som iallfall skal gå under vignetten «gode prosjekt», ofte vil være enklere å få tak i enn en del av det som går på virkemidler for å bistå til oppstart i en bedrift. Når det gjelder SND-midler til utflytting av norske arbeidsplasser, har det vært vurdert slik, på siste halvdel av 1990-tallet i hvert fall, at det også var en oppgave for SND å bistå norske bedrifter i en internasjonaliseringsprosess. Det har selvfølgelig vært under den forutsetning at det er for å styrke bedriften også her hjemme at man har måttet gjøre det. Jeg tror det er veldig få eksempler på bedrifter som man har flyttet ut rubbel og bit, hvor alternativet var at vi kunne hatt arbeidsplassene her hjemme. Jeg får ikke tid til å svare på det siste.
Takk for svaret en gang til. Det er slik at i Norge har vi opprettet tre forskjellige typer virkemiddelbedrifter i statlig regi. Det er Norges Eksportråd, som skal bistå bedrifter i utlandet med å få solgt varene sine til utenlandske markeder. Så har vi SIVA, et selskap for industrivekst, som etablerer seg både i Norge og utlandet for nettopp å hjelpe norske bedrifter. Det tredje er Statens nærings- og distriktsutviklingsfond, og det bør jo helst gjelde for norske bedrifter, slik at man ikke får et opplegg her som gjør at både SIVA, SND og Norges Eksportråd trår i det samme bedet. Bør man ikke ha klare skillelinjer mellom hva som er SIVAs oppgave, hva som er Norges Eksportråds oppgave, og hva som er SNDs rolle?
Det vil ofte være slik at de virkemidlene som jeg rår over, som er 12–15 forskjellige etater, tidvis vil ha prosjekter som er av en slik art at de går over i hverandre. Det betyr at flere aktører, som Eksportrådet, SIVA og SND, kan være involvert i én og samme sak. Jeg er fullt innforstått med at det kan stilles spørsmål ved det utenlandsengasjementet som har vært, men det har vært vedtak Stortinget har gjort enstemmig når premissene for disse tingene har blitt lagt. Det var stilt et spørsmål knyttet til dette med EUs rammeprogram som er for seks–åtte år, og det er helt riktig. Hvis vi først går inn på disse rammeprogrammene, binder vi oss i realiteten for seks–åtte år. Det er en ting som selvfølgelig kunne vurderes og gjøres på en del andre områder, men jeg tror at det først og fremst er Stortingets eget budsjettreglement som her legger begrensninger. For øvrig kan jeg si at de virkemiddelgjennomganger vi nå gjør, tar opp akkurat det som Dybevig nevnte, å se alle virkemidlene i en sammenheng, og at næringslivet skal ha én inngangsport, uansett hva de er ute etter.
Vi går da tilbake til spørsmål 16.
Dette spørsmålet, fra representanten Øystein Hedstrøm til barne- og familieministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren på vegne av barne- og familieministeren, som er bortreist.
Jeg har følgende spørsmål til næringsministeren, som vil svare på vegne av barne- og familieministeren: «Operatører i reiselivet er forpliktet til å være tilsluttet Reisegarantifondet. Administrerende direktør i Star Tour sitter i Reisegarantifondets styre og har dermed innsyn i konkurrentenes budsjett, planer og omsetning. Vedkommende har dermed mulighet til å foreta disponeringer som gagner egen virksomhet. Vil statsråden foreslå endringer i reisegarantiforskriften, slik at reiselivsoperatørene kan gis like konkurransevilkår?»
Sammensetningen av styret i Reisegarantifondet er regulert i reisegarantiforskriften, som hører inn under Barne- og familiedepartementet. Nåværende styre i Reisegarantifondet består av tre medlemmer: en representant for myndighetene, som leder styreten representant for forbrukerneen representant for bransjen, som pr. i dag er adm. direktør i Star Tour Representanten for bransjen oppnevnes av Den Norske Reisebransjeforening. Styresakene blir forberedt av en forretningsfører. Styret har adgang til de opplysninger som er relevante for å avgjøre saker, herunder etter omstendighetene opplysninger om det aktuelle medlems budsjett, planer og omsetning. Styrets medlemmer har taushetsplikt. Videre er det kun et fåtall av enkeltsaker av et stort saksvolum som behandles av styret. De fleste sakene vurderes og gjennomgås kun av forretningsfører. Etter forskriften er det anledning til å oppnevne ytterligere to styremedlemmer. Barne- og familiedepartementet vil vurdere spørsmålet om sammensetningen av Reisegarantifondets styre i forbindelse med fremtidig revisjon av forskriften.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg nok ikke er fornøyd med. Det er knallhard konkurranse innenfor reiselivsbransjen, og aktørene må være mer sikre enn de er i dag på at det er reell konkurranse, og at det er de beste som overlever. Da må Fremskrittspartiet nå vurdere å fremme et Dokument nr. 8-forslag i Stortinget om å endre reisegarantiforskriften. Det er faktisk slik at alle aktørene må sende inn informasjon om alt, fra budsjetter, forventet produksjon, forventet resultat, prosjekter de har på gang, nye innsatsområder osv. innenfor reiselivsbransjen. Dette kommer vitterlig styret i hende. Selv om ikke styret, men forretningsfører, tar for seg det meste av arbeidet, får man altså i styret tilgang til denne forretningsfølsomme informasjonen. Mener ikke statsråden, til tross for at styremedlemmene har taushetsplikt, at man bevisst eller ubevisst i altfor stor grad har mulighet til å foreta forretningsmessige disponeringer som kan bety en konkurransefordel for eget selskap?
Selv om taushetsplikten ligger som en grunnleggende premiss i en slik sammenheng, er det klart at man ikke kan utelukke at informasjonen blir brukt i strid med forutsetningene, og at den indirekte kan sies å bli misbrukt. Men det er viktig å understreke i denne sammenhengen, som jeg sa i mitt første svar, at det er bransjen selv som ønsker å være representert. Det er jo slik at da er det for så vidt opp til bransjen selv om de vil velge en av aktørene. De kunne selvfølgelig ha valgt bort det å ta en fra en spesifikk bedrift og fått inn et mer objektivt, utenforstående medlem som skulle representere hele bransjen som sådan.
Jeg takker statsråden for svaret på tilleggsspørsmålet. Det har altså kommet kritiske stemmer fra reiselivsbransjen, som ikke er fornøyd med dagens situasjon. Barne- og familieministeren har tidligere uttalt, i hvert fall til mediene, at det er grunnlag for å se på dette. Det er jo måter å gjøre dette på, f.eks. ved å utelate informasjon eller anonymisere informasjon som gis til styrets medlemmer. Mener statsråden det kan være en vei å gå videre at man på en eller annen måte anonymiserer informasjonen, slik at man ikke kan mistenkes for å foreta egne forretningsmessige disposisjoner i en slik sak?
For egen del må jeg si at det høres noe vanskelig ut å skulle anonymisere fullt ut, at det skulle kompensere nærmest for fravær av taushet på det området som skulle være taushetsbelagt. Det er ingen tvil om at en som har god kunnskap i bransjen, også fort vil kunne se hvem dette dreier seg om. Selv om reiselivsbransjen er blitt stor i Norge etter hvert, er den ikke større enn at de med solide bransjekunnskaper kanskje vil kunne se hvem det likevel er, og i så måte, i den grad man mistenker dem for å misbruke situasjonen, også i fremtiden vil kunne gjøre det. Det er klart det er andre muligheter for å komme rundt noen av disse tingene, og en mulighet er vel at forretningsfører ved antatt følsomme saker spør arrangøren om vedkommende har noe imot at bransjens styremedlem får kunnskap og innsikt i den aktuelle saken. Men, som sagt, det grunnleggende er at bransjen selv finner personen. De har så en egen interesse av enten å finne noen som kan holde på hemmeligheter og ikke misbruke dem, eller så finner man en person utenfor sin egen midte.
Vi går så over til spørsmål 22.
Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Trafikken på E18 gjennom Vestfold har hittil i år økt med ca. 10 pst. Fortsetter denne utviklingen, vil det allerede om fem år gå i gjennomsnitt 30 000 kjøretøyer på tofeltsstrekningen mellom Gulli og Langåker hvert døgn. Det er dobbelt så mange kjøretøyer som er Vegvesenets krav for firefelts motorvei. Med de bevilgninger som foreligger i dag, vil det ta elleve år å få denne veistrekningen ferdig. Hvilke tiltak vil statsråden sette inn før trafikken gjennom Vestfold kollapser helt?»
Trafikkveksten på strekningen Gulli–Langåker har så langt i år vært på 8 pst. Det er en veldig stor økning. Trafikkveksten de siste ti årene har vært på om lag 4 pst. pr. år. Også dette er mye. I gjeldende handlingsprogram 2002–2011 for utbygging av stamvegnettet er det på E18 i Vestfold prioritert utbygging til firefelts motorveg på strekningen Kopstad–Gulli og Langåker–Bommestad. Oppstart av disse to parsellene er planlagt i inneværende planperiode 2002–2005. Disse sakene vil bli lagt fram for Stortinget så snart nødvendige avklaringer foreligger. Strekningen Gulli–Langåker ligger ikke inne i handlingsprogrammet. Prioritering av denne parsellen må vi komme tilbake til i stortingsmeldingen om Nasjonal transportplan 2006–2015, som skal behandles i Stortinget våren 2004. Det er ikke tvil om at det er stort behov for å bygge ut E18 i Vestfold. Både den store trafikken og behovet for en mer trafikksikker veg gjør det naturlig å gi E18 høy prioritet når Nasjonal transportplan skal behandles i Stortinget.
Det ble nevnt 8 pst. økning i trafikken på gjeldende veistrekning. Sannheten er egentlig enda verre. Gjennom nordfylket er økningen 11,5 pst., og det fortsetter bare å øke. At trafikken på E18 gjennom Vestfold på et tidspunkt vil kollapse, slik jeg har nevnt tidligere, er hevet over enhver tvil. Det er i dag antakeligvis den mest trafikkerte veistrekningen i landet. Paradoksalt nok er det slik at når deler av E18 nå har fått firefelts standard, og folk ser at de kommer fram uten ulykker, gjør det at trafikken øker, naturligvis. På den firefelts veistrekningen som nå er åpnet, har det ikke skjedd en eneste dødsulykke, og det kan jo gi noen hver en aha-opplevelse. Kynisk sett er det svært samfunnsøkonomisk å ha en firefelts motorvei. Men der veien stopper, står vi bom fast. Jeg er litt forundret over at statsråden ikke har et lengre perspektiv – et kortere perspektiv også – på hvordan dette skal løses, hvordan man skal oppfylle planene i Nasjonal transportplan.
I mitt svar redegjorde jeg for hvilken plass denne vegstrekningen hadde fått, eller rettere sagt hvilken plass den ikke hadde fått, i oppfølgingen av transportplanen. Vi er rimelig enige om at det er behov for å gjøre noe på E18 i Vestfold. Vi har god erfaring nettopp på trafikksikkerhetssiden med at vi har bygd en firefelts veg. Tidligere var trafikkulykkene et svært stort problem i Vestfold. Heldigvis har vi sett en positiv utvikling i så måte. Så er det slik at vi må gå steg for steg når vi driver med vegbygging – så også her. Men jeg er selvfølgelig svært interessert i at vi skal se på E18 når vi jobber videre med den videre planlegging av utbyggingen av E18 i Vestfold, og at vi ser nettopp på denne parsellen som det ble vist til.
Ja, det er en positiv utvikling når det gjelder firefelts motorvei, det er riktig. Men der det ikke er firefelts motorvei, er det ingen positiv utvikling, kanskje snarere tvert imot. At behovet er prekært, er helt klart, og det er, som sagt, bare et tidsspørsmål når trafikken vil stoppe helt opp. Og det vi gjør, er egentlig bare å flytte korken lenger og lenger sydover, for der vi går over til tofelts vei, er det fortsatt stopp. Jeg hadde lyst til å spørre statsråden litt om utviklingen når det gjelder bomløsning i Vestfold. Fremskrittspartiet er absolutt ikke interessert i bommer. Men det er det andre partier som i høy grad er, og ikke minst statsrådens eget parti, etter det jeg kan forstå. I Vestfold har det vært en tautrekking om hvordan bomplasseringen skal være, og den avgjørelsen ligger til slutt i statsrådens hender. Jeg vil gjerne spørre statsråden om hun kan gi en liten utredning om det nå.
Det er viktig å ta trafikksikkerheten på alvor, som det her ble vist til. Og så lenge vi ikke har en firefelts motorveg på hele denne strekningen, slik vi er enige om at vi ønsker, må vi løpende se på andre typer tiltak som kan ivareta sikkerheten. Det vil løpende bli vurdert både i Vestfold og andre steder, for det er helt riktig at trafikksikkerheten er viktig, og den må vi gjøre hva vi kan for å ivareta. Når det gjelder bomplassering, vil jeg ikke ha tid til å gi en utredning om hvor plasseringen bør være. Jeg har fått en forespørsel fra fylket om det forslaget som har kommet derfra, og jeg ser nå på det som foreligger, og går igjennom det i forhold til de faglige anbefalinger og retningslinjer som eksisterer.
Eg vil gjerne få stilla følgjande spørsmål til samferdselsministeren: «Det er jamleg reportasjar om forseinkingar og innstillingar av ferjer på så vel stamruter som andre riksvegsamband. Meiner statsråden det er tilstrekkeleg økonomisk og materiellmessig kapasitet til å hindra omfattande forseinkingar og innstillingar av ruter, og kor lang ventetid meiner statsråden er akseptabelt?»
De langsiktige målsettingene for driftsstandard i riksvegferjesambandene er omtalt i St.meld. nr. 34 for 1992-93, Norsk veg- og vegtrafikkplan 1994-1997. Målsettingene er fordelt på krav til åpningstid, frekvens, gjensitting og nattavganger. Målene for driftsstandard er utformet slik at stamvegnettet og andre viktige transportruter skal ha det beste tilbudet. For stamvegsamband er målet at maksimalt 2 pst. av kjøretøyene skal bli stående igjen på ferjekaien når ferjen går. I 2001 oppfylte 47 pst. av riksvegferjesambandene alle disse målsettingene. Regjeringen har som målsetting å forbedre ferjetilbudet. Det har stedvis vært betydelig trafikkvekst i ferjetrafikken. På grunn av store kostnadsøkninger i ferjedriften de senere år må tilbudsforbedringer skje gradvis. Kostnadsøkningen har bl.a. sammenheng med høye kapitalkostnader som følge av bygging av nye ferjer. I årene 1998–2002 ble det bygd 22 nye ferjer. I Nasjonal transportplan 2002-2011 er det lagt opp til 15 nybygg. Dette vil øke kapasiteten og regulariteten. Forsinkelser og innstilte ferjeavganger har sammenheng med materiellsituasjonene i riksvegferjedriften. Selv om ferjeflåten fornyes, må alle ferjer – også nye – gjennomgå en årlig verkstedperiode. Denne perioden legges normalt til de deler av året hvor trafikken er liten. I disse periodene kan enkelte trafikanter oppleve kapasiteten som for liten. Dette blir normalt forsøkt løst ved innsetting av en reserveferje eller ved rokeringer av ferjer innad i riksvegferjedriften. Reserveferjene betjener en rekke samband med forskjellig kapasitetsbehov og størrelse. Budsjettsituasjonen tilsier at det ikke kan stasjoneres en reserveferje med tilstrekkelig kapasitet for hvert enkelt ferjesamband. Forbedringer av ferjetilbudet er også avhengig av at ferjeselskapene er i stand til å effektivisere driften. Det pågår for tiden et arbeid for å effektivisere riksvegferjedriften. Stortingets vedtak om ny yrkestransportlov gjør det mulig å kjøpe ferjetjenester ved bruk av anbud. Dette er et virkemiddel som vil bli tatt i bruk. Erfaringene med bruk av anbud i riksvegferjedriften er gode, og Regjeringen legger til grunn at videre bruk av denne innkjøpsformen vil bidra til effektivisering. Gevinster av dette arbeidet vil komme trafikantene til gode i form av et bedre ferjetilbud.
Eg takkar statsråden for svaret, som eg synest var ganske positivt. Som statsråden veit, er det ikkje berre langs heile kysten, men òg ved den delen av kysten som eg kjem frå, at dette rett som det er er problematisk, og ikkje minst over Boknafjorden. I og med at me brukar ganske mykje offentlege midlar til ferjesubsidiar, er det viktig at dei reisande får eit godt tilbod. Til dømes over frå Arsvågen til Mortavika, som er ein stamveg, har det vore ei ventetid på fem timar – og her er det halvtimes avgangar. Og trafikkselskapet som transporterer her, sa fyrst at det ikkje var pengar, og så sa det at det ikkje var tilgjengeleg ferje. Er dette godt nok? I Skudenes-sambandet, som òg er ei riksvegferje, som betener 20 000–30 000 innbyggjarar på Karmøy, har ferja vore stengd fem–seks dagar – to gonger seinast i haust. Ikkje nok med at dei reisande ikkje får eit tilbod, dei får heller ikkje informasjon om innstillingar. Transportselskapet får heller inga oversikt over omfanget. Då vil eg spørje: Synest statsråden dette er godt nok?
Først vil jeg understreke at vi bevilger mer i tilskudd til ferjedrift enn på mange år. Det har vært en dramatisk økning bl.a. fra 1998, hvor det ble brukt litt over 600 mill. kr, og nå er vi over 1 milliard kr. Dette ser vi til tross for at vi legger ned ferjesamband fordi vi heldigvis er så heldige å oppnå fastlandsforbindelse mange plasser i landet. Årsaken til at vi velger å bruke så mye penger, er at vi selvfølgelig ønsker et best mulig tilbud. Men som jeg også sa i mitt svar, har vi en del mål i forhold til standard på riksvegferjeløsningene som vi ligger et godt stykke fra å ha nådd. Det betyr at vi har en utfordring når det gjelder både hvordan vi bruker de ressursene vi har, og hvordan vi kan fordele ferjene til dit det til enhver tid er behov. Dette arbeides det kontinuerlig med. Vegvesenet, gjennom Vegdirektoratet, har en spesiell oppgave når det gjelder å omrokere og fordele disse midlene og ferjene.
Eg takkar igjen for svaret, som i grunnen ikkje var noko svar på om det er godt nok – at folk må venta så lenge. Men eg merka meg at statsråden i det fyrste svaret peika på effektivisering, og at anbod skal hjelpa på situasjonen. Tenkjer ho seg då – har ein gjort det der ein har begynt med anbod – at ein skal stilla krav om reservekapasitet, slik at folk skal sleppa å stå på kaia i time etter time? Det er ikkje alltid det er korte omkøyringsvegar heller! Om ein er i Arsvågen, er det eit stykke å koma rundt om ein skal til Sør-Rogaland. Og når det gjeld effektivisering: Vert materiellet brukt godt nok? Er det stor nok kreativitet til å tenkja heilskap på dei ulike strekningane eller i dei ulike områda? Det eg i grunnen spør om, er: Korleis vil statsråden følgja opp for å forsikra seg om at dette vert betre i framtida?
Jeg synes dette er både høyst aktuelle og viktige spørsmål, fordi det er så mange i landet som er avhengige av ferjeløsninger. Når vi legger opp til bruk av anbud, er det nettopp for at brukerne og trafikantene skal få nytte av det. Og i dag har vi muligheten til, og vi benytter oss av det, at Vegdirektoratet samarbeider med selskapene for å se på fleksibiliteten og kanskje omrokere ferjene nettopp for å bruke dem på en bedre måte, slik at de som trenger det mest, får akkurat den ferjen som det er behov for der og da. Dette må vi og skal vi legge opp til også vil kunne skje i en anbudsrunde. Målet med anbud er at vi skal kunne få mer ferjetrafikk og bedre løsninger igjen for de pengene vi legger inn. Da er litt av hensikten at vi har den fleksibiliteten som representanten Ausdal Starrfelt her spør om. Jeg tar imot dette innspillet og tar det definitivt med meg, fordi det er et viktig spørsmål. Dette arbeides det med i dag, og det vil bli arbeidet med videre.
Dette spørsmålet, fra representanten Bjørgulv Froyn til samferdselsministeren, vil bli besvart av næringsministeren som rette vedkommende.
Jeg vil da stille spørsmålet til næringsministeren: «Hele Norge trenger et godt utbygd bredbåndsnett. Det planlegges utbygging av flere parallelle nett, på skattebetalernes regning, som kan ivareta behovet for bredbåndskapasitet, f.eks. digitalt bakkenett, GSM-R-nett, og MMR-nett. I tillegg kommer den nettkapasiteten som selskapene i bransjen enten har eller vil kunne bygge ut. Samordningsgevinsten kan være stor. Hvilke initiativ vil statsråden ta for en samordning av utbygging av bredbåndsnett til hele landet?»
Først og fremst vil jeg si at jeg er helt enig i at landet trenger bredbåndsnett. Både bredbåndsnett og -tjenester er viktig for å oppnå produktivitetsgevinster av IKT og for å kunne realisere viktige politiske mål. Skal Norge lykkes med å utnytte mulighetene som bredbånd gir, må vi derfor få på plass infrastruktur med bredbåndskapasitet og kompetanse til å bruke denne. Det er i dag stor avstand mellom hvor mange som har mulighet til å benytte bredbånd, og hvor mange som faktisk gjør det. Hva som er bredbånd, må ses i forhold til hvilken kapasitet ulike typer av digitale tjenester vil kreve. Utviklingen går i retning av at kravet til båndbredden i overføringsnettene øker. Norge har i dag en infrastruktur som omfatter flere former for nett, og som egner seg for overføring av digitale tjenester. Som følge av den regulatoriske omlegging som skjedde 1.januar 1998, da telemarkedet ble liberalisert, er utbygging og finansiering av infrastruktur for digital kommunikasjon for tilbud i markedet i utgangspunktet ikke lenger et offentlig ansvar. Nett og tjenester tilbys av mange konkurrerende aktører med utgangspunkt i ulike teknologier. Siden liberaliseringen har tilbyderne i markedet for elektronisk kommunikasjon investert store beløp i nett som muliggjør bredbåndstjenester. En ny lov om elektronisk kommunikasjon planlegges fremmet for Stortinget våren 2003. I spørsmålet heter det at det i tillegg til utbygging som aktørene i markedet foretar, planlegges utbygging av parallelle nett. Blant annet nevnes GSM-R-nett og digitalt bakkenett som eksempler. Her er det behov for en del presiseringer. For det første er det slik at GSM-R er en variant av den kommersielle GSM-standarden, men vil bli en lukket kommunikasjonsløsning for jernbanefremføring. GSM-R vil heller ikke ivareta behovet for bredbåndskapasitet. For det andre, når det gjelder digitalt bakkenett, har Stortinget bestemt at konsesjonærene selv skal finansiere utbygging og drift av nettet. Det digitale bakkenettet vil først og fremst være et nett for formidling av fjernsynskanaler, men nettet vil også kunne formidle digitale tjenester. For å skape grunnlag for langsiktig og reell konkurranse mellom likeverdige parter i markedet for elektronisk kommunikasjon vil størst mulig grad av infrastrukturkonkurranse være et viktig virkemiddel. Dette må imidlertid balanseres mot kostnadshensyn. Utbygging av parallelle nett i størsteparten av landet kan være kostnadsdrivende for aktørene på en måte som ikke samsvarer med inntektene. For å sikre effektiv bruk av de ressursene som settes inn på telesektoren, er det i telereguleringen lagt opp til at nye tilbydere skal kunne benytte seg av eksisterende nettressurser. Utviklingen av det norske bredbåndsmarkedet har gått senere enn hva de fleste trodde for et par år siden. Det er flere grunner til at tempoet nå er lavere. Regjeringen følger utviklingen nøye og kartlegger denne høsten hvilken utbygging som har skjedd, og hvilken utbygging aktørene ser for seg fremover. Regjeringen vil legge frem en bredbåndsmelding i løpet av 2003. I forbindelse med arbeidet med stortingsmeldingen legger jeg opp til at operatører, eksperter, bransjene og andre berørte parter blir trukket inn i arbeidet.
Jeg takker for svaret. Jeg vil ikke påstå at jeg etter det svaret fikk mer klarhet når det gjelder Regjeringens satsing. Poenget er at det i løpet av kort tid har skjedd store og viktige ting, teknologiske forandringer og utviklinger. Ved siden av det har det finansielle grunnlaget for investering i nett endret seg vesentlig, og en viktig årsak til at utbygging av nett ikke lenger har gått i det tempoet man trodde, er at man innen bransjen er blitt mer opptatt av samordning i nett framfor konkurranse mellom nett. Det er det som er viktig, fordi ulike komiteer i Stortinget behandler ulike nettsystemer som man kanskje med fordel burde bringe inn i en samordning fordi det innenfor ett nett er kapasitetsmuligheter til slik samordning. Vi har etter bransjens eget utsagn en betydelig mengde fiber allerede nedgravd. Vi har GSM-R-nett som har potensial til å være mer enn et lukket system; vi har kanskje så mye hva angår fiber, at vi muligens kunne dekke hele USA. Spørsmålet blir å ta et initiativ til å gjøre det mulig som ligger potent i dagens situasjon – og det krever altså en samordning. Det er mitt utgangspunkt. Mitt andre spørsmål er: Vil ikke Regjeringen ta dette på alvor?
Spørreren spør om vi vil ta noe initiativ knyttet til det som går på samordning av ulike nett, som, som riktig beskrevet, det er mange av. Jeg skal prøve på de få minuttene jeg har til disposisjon, å redegjøre for noen av de initiativ vi har tatt. Det kan definitivt tenkes en samordningsgevinst ved parallell utbygging av GSM-R og andre kommunikasjonsløsninger. Vi har nedsatt en egen arbeidsgruppe som er gitt i oppgave spesielt å se nærmere på muligheten av samordningsgevinst ved parallell utbygging av GSM-R og TETRA: 1. En prosjektgruppe har foreslått dette lagt til grunn som standard for felles sambandsnett for nød- og beredskapsetaten.2. En arbeidsgruppe er dessuten i ferd med å vurdere om nødetatens samband bør benytte eksisterende, kommersielle systemer – GSM-R eller UMTS – som plattform i stedet for TETRA.3. Selv om utbygging av neste generasjons mobilnett UMTS skal skje på kommersiell basis, vil samordning også i forbindelse med denne nettutbyggingen kunne begrunnes ut fra samfunnsøkonomiske hensyn. Det er for så vidt meddelt i St.meld. nr. 32 for 2001-2002. Hvis vi går inn på dette med nettdeling, må det tilføyes at dette av konkurransemessige hensyn ikke må bli for omfattende. Vi må tross alt også ha konkurranse i dette markedet.
Et av de land som kan krone seg med suksess når det gjelder utbygging av nettilgang for befolkningen, er Sør-Korea. En av de viktigste forutsetningene for denne suksessen er at staten har tatt ansvar for infrastrukturen og ikke bare overlatt det til markedet. Vi har historiske tradisjoner for at staten har tatt ansvar for infrastrukturen, og det skal vi òg gjøre i moderne tid. Tidligere tok vi ansvar for jernbane, for fasttelefoni, for elektrisitet. For å ta utfordringen på alvor: Vil ikke Regjeringen ta innover seg at nå har forutsetningene endret seg såpass mye i løpet av kort tid at det vil være ulønnsomt for staten bare å la markedet operere – og i Stortinget, politisk sett, la de ulike komiteene jobbe med saker som kunne la seg samordne?
Jeg deler egentlig det som er utgangspunktet for spørrerens antegnelse, ved at det har skjedd ting underveis. Jeg må minne om at den politikken som man har basert seg på de siste tre–fire år, er et resultat av det Jagland-regjeringen i sin tid la frem, og som Stortinget sluttet seg til i forhold til hvem som skulle være driveren i dette. Jeg må også si når spørreren tar frem Sør-Korea, at det er en vesensforskjell i utgangspunktet. De hoppet over et teknologisk steg i Sør-Korea ved at de ikke hadde ordinært internett, men gikk rett på bredbåndsløsningen. Etter å ha flydd helikopter over store deler av Sør-Korea har jeg sett at det også er en vesentlig forskjell i geografi og topografi som muliggjør en litt annen utbygging i Sør-Korea enn det som er tilfellet i vårt kjære, langstrakte Norge. Men som sagt, vi skal komme med en stortingsmelding om bredbånd for å ta opp i oss disse teknologiske endringene som har skjedd, og for at vi skal kunne utmeisle en politikk for fremtiden, som innehar konkurranse, som innehar god dekning, og som tar hensyn til at vi ikke skal grave ned mer fiber enn det som trengs for å dekke det norske folks behov.
Jeg skal få stille kommunal- og regionalministeren følgende spørsmål: «Ifølge innhentet informasjon varierer prisen for kommunal behandling av søknad om byggetillatelse fra 1 200 til 20 000 for samme type søknad. Mange husbyggere mener de flås av byggegebyrer, og synes de store forskjellene er underlige. Til grunn for gebyrfinansiering av kommunale tjenester ligger prinsippet om selvkost. Er det grunn til å tro at enkelte kommuner opererer med gebyrer som er i strid med dette prinsippet, og vil statsråden anbefale økt lovlighetskontroll av gebyrfastsettelse i byggesaker?»
Gebyrer i plan- og byggesaker kan kreves av kommunene hvis de etter plan- og bygningsloven § 109 har vedtatt et gebyrregulativ. Regulativet skal ikke godkjennes av departementet eller fylkesmannen. Det er riktig at kommunale byggesaksgebyrer etter plan- og bygningsloven § 109 skal holdes innenfor selvkost. Selvkost kan beskrives som den merkostnad kommunen påføres ved å produsere en bestemt vare eller tjeneste. Gebyrene kan altså ikke være høyere enn at de dekker kommunens utgifter for å behandle byggesaken. Men gebyret må ikke beregnes nøyaktig i hver enkelt sak. Kommunen kan i sitt regulativ legge til grunn gjennomsnittsbetrakninger. Jeg har i lengre tid kjent til at kommuner har ulike gebyrer for tilsynelatende like byggesakstjenester. Ettersom selvkostprinsippet kun fastsetter at kommunen ikke kan ta mer betalt enn det koster å produsere tjenesten, behøver ikke ulike gebyrer å bety at gebyrene er ulovlige. En del kommuner subsidierer bl.a. byggesaksgebyrene for på den måten å få ned etableringskostnadene knyttet til boligbygging. Måten man beregner selvkost på, kan også til en viss grad forklare noe av forskjellene. Når det er sagt, må jeg påpeke at de ulike gebyrene ikke i alle tilfeller kan forklares ut fra de forholdene jeg har nevnt foran. Et for høyt nivå på gebyrene vil kunne medføre at tiltakshavere kvier seg for å søke eller melde tiltaket til kommunen, slik at kommunen får mindre kontroll med oppfølginger av planer, byggetiltak mv. Høye gebyrer øker også kostnadene for bygging, noe Regjeringen er opptatt av å motvirke. Nettopp fordi jeg har reagert på de ulike og høye gebyrene, har jeg besluttet at departementet skal gi ytterligere veiledning for kommunenes gebyrfastsettelse i et rundskriv. Her peker departementet bl.a. på viktigheten av at kommunene differensierer gebyrene på en fornuftig måte. Kontroll med lovligheten av gebyrregulativene eller kommunenes konkrete gebyrvedtak kan være én måte å hindre ulovlige gebyrer. Jeg mener imidlertid at det er mest hensiktsmessig å vurdere behovet for lovlighetskontroll til etter at veiledningen har fått virke en stund. Det kan til slutt også nevnes at Bygningslovutvalget, som ble oppnevnt tidligere i år, har i sitt mandat å se nærmere på gebyrene.
Jeg takker statsråden for svaret. At jeg faktisk nok en gang tar opp kommunale byggesaksgebyrer, har flere årsaker. Men mitt spørsmål fokuserer denne gangen mer på fylkesmannens rolle som legalitetskontrollør, forholdet til selvkostprinsippet og rettssikkerheten for innbyggerne, slik at man ikke får høyere gebyrer enn det som loven faktisk fastsetter. Et lite eksempel: I Arendal kommune ble en husbygger avkrevet 18 000 kr i kommunalt saksbehandlingsgebyr for en byggesøknad. Han klaget dette inn til fylkesmannen for legalitetskontroll, men fylkesmannen foretok ingen slik kontroll, da han mente at det ikke var noen grunn til å gjøre det. Viser ikke det at systemet med legalitetskontroll faktisk ikke fungerer i praksis og ikke gir den rettssikkerheten som den er ment å skulle gi dem som føler seg utsatt for, f.eks. som i dette tilfellet, for høye gebyrer fra kommunens side?
Det er altså slik at det er mulig for fylkesmannen gjennom kommuneloven § 59 nr. 3 å overprøve kommunenes enkeltvedtak når det gjelder lovligheten av vedtakene, uansett annen type hjemmel. Den muligheten eksisterer som sagt i dag. Departementet har anledning til å overprøve lovligheten av kommunale vedtak. Den myndigheten har vi delegert ned til fylkesmennene. Det man i så fall må vurdere, er ikke størrelsen på det enkelte gebyret, men om størrelsen på kommunenes gebyrregulativ er riktig eller ikke, nettopp fordi det ikke er lagt til grunn at det enkelte gebyr skal avspeile kostnadene i den enkelte sak, men at det skal være en gjennomsnittsbetraktning knyttet til saken og sakstypefeltet som sådan om hvor mye det skal koste. Det vil f.eks. være slik at det kan bli mer saksbehandling hvis naboene klager. Vil vi at naboens klager skal påføre byggherren økte kostnader?
Jeg takker nok en gang statsråden for svaret. Jeg er ikke i tvil om at statsråden har gode intensjoner i denne saken, og jeg ser frem til at hun jobber videre med dette. Men det er klart at når vi ser på den variasjonen som er i avgiftsgebyrene og størrelsen på disse – i dette tilfellet byggesaker, faktisk helt fra 0 til 22 000–23 000 kr – er det klart at folk reagerer. Vi kan jo tenke oss at dersom noe så banalt som at en liter melk prismessig skulle variere fra 10 kr til 150 kr, tror jeg det hadde blitt foretatt en del undersøkelser. Så dette synes folk er veldig underlig. Når det gjelder det som ble sagt, at departementet jobber med retningslinjer, slik jeg forstod det, for å fastsette en del kriterier og prinsipper for hva som er selvkost, vil jeg gjerne følge opp med å spørre statsråden: Når har hun tenkt at dette rundskrivet kan gå ut til kommunene?
Jeg vil bare si det slik: Jeg tror ikke vi skal synes at det er mer rart at byggesaksgebyrene varierer fra 0 til 22 000 kr i kommunene enn at det faktisk kan variere fra 0 kr for en kommunal tomt til at man kanskje betaler 1 mill. kr for en tomt i Oslo kommune. Så lenge vi regulerer at gebyrene ikke skal være større enn kostnadene, er den kommunale friheten til å subsidiere til stede. Men når det gjelder spørsmålet om rundskrivet, er det altså et rundskriv om at vi nå har hatt en lovmessig gjennomgang av de såkalte utbyggingsavtalene. I den forbindelse har vi også gått gjennom selvkostprinsippet knyttet til gebyrer, for å oppklare det. Det er meningen at det skal komme ut ganske snart, før jul. Arbeidsplanen er uke 47. Jeg tør ikke garantere at det blir uke 47. Det kan oppstå ulike ting, men før jul vil dette rundskrivet være ute. Etter at det har fungert en stund, synes jeg vi får vurdere om praksis fortsatt gjør at man bør gripe inn i fastsettelsen av byggesaksgebyrer.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Fleire Jær-kommunar opplever no at dei får utvida pleie- og omsorgsoppgåver som følgje av raskare utskriving av pasientar frå sjukehus. Er dette ei endring Regjeringa har godkjent, og der statsråden vil syte for at kommunane får tilført midlar i samsvar med nye oppgåver?»
Generelt vil jeg understreke at det er et viktig prinsipp at det skal være samsvar mellom kommunenes oppgaver og deres ressurser. Endringer i oppgaver er derfor en viktig del av grunnlaget for fastsettelsen av de årlige økonomiske rammene for kommunesektoren. Når det gjelder den konkrete problemstillingen som representanten tar opp i spørsmålet, har det imidlertid ikke skjedd noen formelle endringer i oppgavefordelingen mellom spesialisthelsetjenesten og kommunene. Jeg har også fått bekreftet via Helsedepartementet at det ikke har gått ut noen nye signaler fra det regionale helseforetaket Helse Vest til de enkelte sykehusene i denne regionen om raskere utskrivning av pasienter. Dersom mange kommuner fremover likevel opplever økt behov for kommunale pleie- og omsorgstjenester som følge av en raskere utskrivning fra sykehusene, er det en problemstilling som vi må komme tilbake til, f.eks. i forbindelse med konsultasjonene mellom staten og kommunesektoren. Som grunnlag for en slik drøftelse av disse spørsmålene vil det fra kommunenes side være behov for god dokumentasjon på den faktiske utviklingen på dette området. Også kommuner i Akershus-området har tidligere tatt dette opp med Kommunaldepartementet, idet de har følt at sykehuset i deres nærområde har hatt en annen praksis enn sykehus andre steder i landet har. Men skal vi ha en generell behandling av dette, må det skje gjennom konsultasjonsordningen, hvor kommunesektoren gjennom sine representanter, Kommunenes Sentralforbund, tar opp spørsmålet, og med en klar dokumentasjon på behovet for å gjøre noe.
I Jærbladet 11. oktober er helse- og sosialsjefen i Hå og representantar for helsetenestene i Klepp refererte. Alle fortel at deira erfaringar frå det siste året er både raskare utskriving frå sjukehus og at andre pasientgrupper enn før blir utskrivne for behandling lokalt. La meg understreka: Senterpartiet er for kortare liggjetid på sjukehus der det er medisinsk forsvarleg. Vi er òg positive til at fleire får nødvendig oppfølging i eige lokalmiljø der det lèt seg gjera, men ei slik utvikling må jo ikkje skje ved stillteiande å godta at kommunane får tilført nye oppgåver utan at det følgjer nødvendige midlar med. I så måte reknar eg statsråden sitt svar som positivt, at dette er noko ho òg vil sjå nærmare på.
Det vil vi gjøre, men jeg mener initiativet bør ligge i kommunesektoren, at man får sin egen representant til å ta dette opp som en del av det konsultasjonssystemet vi har og kanskje også dokumenterer og belegger dette for å se om dette er en nasjonal trend eller om det kan være spesielle forhold her. Det kan jo være at det har vært en stor mengde av enkelte typer pasienter akkurat for øyeblikket i dette området. Som sagt er det ikke gått ut noen policy-signaler om endret politikk fra Helse Vest til sykehusene og foretakene, så det er ikke på grunn av en ny bevisst politikk fra sykehuseieren sin side. Jeg skal ikke legge skjul på at det kan være at sykehusene fører en annen praksis, nettopp for å frigjøre kapasitet også ut fra det behov at det fortsatt er folk på venteliste. Selv om ventelistene for behandling i Norge heldigvis har blitt drastisk redusert det siste året, er det behov for å bruke sykehuskapasiteten til å gi enda flere behandling. Men vi skal selvfølgelig sørge for at kommunene ikke får ekstra utgifter knyttet til en slik endring, men utspillet bør da ligge i å bruke konsultasjonsordningen.
I dette området er det eit forslag til fråsegn som går ut på innstramming i varslingstida mellom sjukehus og kommunar når det gjeld utskrivingstid, og der er òg forslag om å heva dagbøtene. Då forstår eg statsråden slik at dette er noko Helse Stavanger i dette tilfelle har teke seg til. Det er noko som skulle vore avklart frå sentralt hald. Eg forstår henne òg slik at ho er einig i at kommunane for å byggja opp nødvendig fagkompetanse, for å sikra seg nok personell og for å ha nødvendig tid til planlegging bør gå dei formelle vegane via Kommunenes Sentralforbund og ta dette opp av omsyn til pasientar og pårørande, men sjølvsagt òg av omsyn til dei andre oppgåvene som kommunane skal ivareta.
Jeg har lyst til å understreke at spørsmålet om kortere varslingstid er et annet spørsmål enn spørsmålet om behandlingsnivået når det gjelder den pasienten som faktisk skrives ut. Det er nok riktig at det har vært arbeidet med forskrifter hvor varslingstiden er blitt noe kortet ned, og at det også skjer fra Helsedepartementets side og med Helsedepartementets samtykke, men det er ikke et forsøk som går på grensesnittet når det gjelder hva slags pasienter som utskrives når. Spørsmålet om kortere varslingstid bør vi kanskje drøfte nærmere med kommunesektoren når det gjelder hvilke problemer de ser i forhold til det, men spørsmålet om grensesnittet på hva slags type pasienter som legges til omsorgstjenesten og ikke til behandlingsinstitusjonene, er et annet spørsmål enn spørsmålet knyttet til selve varslingstiden.
Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren: «Statsråden har tidligere uttalt seg positivt om etablering av sivile rutetilbud fra Rygge. Sivil lufttrafikk fra Rygge er et av de tiltak næringslivet i Østfold etterspør sterkest, og det er viktig at det medvirkes til en rask og positiv behandling av saken. Som kjent har departementets arbeidsgruppe nå avgitt sin innstilling til masterplan for Rygge sivile lufthavn. Når kan man regne med at statsråden har avklart de forhold som berøres i denne masterplanen?»
Jeg vil først få begynne med å si takk for spørsmålet, ikke minst fordi det gir meg en mulighet til å komme med en positiv avklaring. Forsvarsdepartementet har riktignok ikke nedsatt noen arbeidsgruppe til å behandle denne saken, slik spørsmålet antyder, men vi har i en positiv dialog med Rygge Sivile Lufthavn, støttet av Luftforsvaret og Forsvarsbygg, så langt som mulig prøvd å bidra til å utforme rammebetingelser for at Rygge Sivile Lufthavn kan gå videre med prosjektet overfor andre berørte myndigheter. På en rekke av statens flyplasser har det i en årrekke vært både militær og sivil lufttrafikk. Det har vi god erfaring med. Det har latt seg gjennomføre ved at Luftforsvarets flystasjoner og de sivile lufthavnene har disponert atskilte områder, ofte på hver sin side av rullebanen, slik vi kjenner fra Banak, Bodø, Værnes og Torp. Luftforsvarets virksomhet gav tidligere ikke rom for noen sivil lufthavn på Rygge. Først i februar 1999 kunne daværende forsvarsminister Fjærvoll konstatere at det ikke lenger var operative grunner til ikke å åpne Rygge for sivil trafikk. På bakgrunn av et konsept utarbeidet av Rygge Sivile Lufthavn sa Forsvaret seg positiv til etablering av en sivil lufthavn vest for rullebanen med direkte atkomst fra E6. I ettertid har det vært undersøkt om det kunne vært andre alternativer til lokalisering av den sivile lufthavnen. Disse undersøkelsene har imidlertid slått fast at eneste aktuelle område for en sivil lufthavn er i det området hvor man først foreslo utbygging, altså vest for rullebanen og syd for kontrolltårnet. Som spørreren helt korrekt nevner, la Rygge Sivile Lufthavn AS 1. november i år fram en masterplan for utbygging av sivil lufthavn på Rygge. Denne er utarbeidet i tett dialog med Forsvarsdepartementet, Luftforsvaret og Forsvarsbygg, og jeg syns det er gledelig at de forhold som relaterer seg til Forsvaret som grunneier og operativt ansvarlig for Rygge flyplass, nå er avklart. Det som gjenstår for Rygge Sivile Lufthavn, er å innhente nødvendige byggetillatelser fra andre myndigheter, slik som bygningsmyndighetene, samt avklare reguleringsmessige spørsmål, innhente nødvendige utslippstillatelser fra miljømyndighetene og i tillegg innhente nødvendige konsesjoner og driftstillatelser fra luftfartsmyndighetene. Her må søknad rettes inn mot de respektive myndigheter. Forsvaret har ikke noen direkte innvirkning på disse spørsmål, men jeg er altså tilfreds med at de spørsmål vi har innflytelse over, nå anses positivt avklart.
Jeg takker for svaret. Som statsråden sa, er det nå avklart en rekke forhold i forbindelse med denne masterplanen. Jeg er litt uenig i det statsråden sier, at Forsvaret nå ikke lenger har noen direkte innvirkning på disse forholdene. Ett av de helt avgjørende momentene i masterplanen går på at man skisserer en interimsløsning, slik at man kan få på plass sivile rutetilbud faktisk allerede fra høsten 2003. Så mitt tilleggsspørsmål blir: Hvordan vil statsråden medvirke til at denne interimsløsningen kan la seg realisere?
Forsvaret vil på en rekke områder medvirke til og støtte opp under Rygge Sivile Lufthavns ønsker om å komme i gang så fort som mulig. Først vil vi som grunneier leie ut og eventuelt selge nødvendig grunn til RSL på kommersielle vilkår. Vi vil også være driftsoperativt ansvarlig for de flyoperative fellesarealene. Da må vi opprette avtale om brann-, rednings- og plasstjeneste, og vi må etablere en utgiftsfordeling som gjør at bruk av den sivile lufthavnen ikke medfører kostnader for Forsvaret. Når det gjelder midlertidige løsninger, eller interimsløsninger, har vi sagt at det er vi villige til å diskutere når faste planer for den endelige løsningen foreligger. Vi har også sagt at for å gi RSL anledning til å kunne bygge ut prosjektet trinnvis, vil Forsvarets militære organisasjon være villig til å bidra med ressurser som bruk av ledige plattformer for parkering av fly og bruk av avisingsplattformer, for å være behjelpelig med at virksomheten kan starte opp så tidlig som mulig.
Jeg takker igjen for svaret. Som man forstår av den utarbeidede planen, og også det som statsråden svarte innledningsvis, er det opplagt at de reguleringsmessige forholdene er av helt avgjørende betydning for å få igangsatt første permanente byggetrinn på Rygge Sivile Lufthavn. Som også statsråden var inne på, er det Forsvaret som er grunneier av disse arealene, og sånn som jeg ser det, er det naturlig at Forsvaret engasjerer seg i reguleringsprosessen. Hva vil statsråden foreta seg for å sikre at Forsvaret prioriterer medvirkning i reguleringsarbeidet?
Som jeg var inne på i mitt forrige svar, ønsker Forsvaret på en rekke områder å være en støttespiller for RSL. Det er også riktig at Forsvaret er grunneier, men vi foretrekker enten å leie ut eller å selge grunn til RSL på kommersielle vilkår. Vi syns derfor ikke det er naturlig at det er Forsvaret som skal søke de kommunale reguleringsmyndigheter om omregulering av det sivile lufthavnområdet. Det finner vi det naturlig at Rygge Sivile Lufthavn gjør selv. Men i og med at masterplanen er utarbeidet i tett kontakt med Forsvaret, har vi ikke noen innvendinger til de planene som er skissert. Vi føler imidlertid at det er naturlig at utbygger, eller interessenten her, får medansvar for de eventuelle lokale debatter som måtte komme i ly av de planene som fremmes.
Spørsmålene 28 og 29 er behandlet tidligere.
Det foreligger ikke noe referat.