Det foreligger to permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Eirik Sivertsen i dagene 10. og 11. juni for å delta i møte i Den arktiske parlamentarikerkomiteen i København fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Kenneth Svendsen i tiden fra og med 10. juni til og med 13. juni for å delta i Den interparlamentariske unions konferanse i London Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Nordland fylke: Dagfinn Henrik Olsen og Tone-Helen Toften
Dagfinn Henrik Olsen og Tone-Helen Toften er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Hans Andreas Limi. – Andre forslag foreligger ikke, og Hans Andreas Limi anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte.
Representanten Martin Kolberg vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Per Olaf Lundteigen, Bård Vegar Solhjell, Jette F. Christensen, Marit Arnstad, Karin Andersen, Gunvor Eldegard og meg selv vil jeg fremme et forslag om en ny bestemmelse om opplysningsplikt for statsråder og statssekretærer om tidligere oppdragsgivere og politiske og næringsmessige interesser.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at sak nr. 19 – Referat – tas opp til behandling før sak nr. 1. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt. Videre vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16 til dagens kart er ferdigbehandlet.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 35 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på partigruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Høyre 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter og Miljøpartiet De Grønne 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen – innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Norges bidrag i ISAF-operasjonen har hatt bred støtte i Stortinget. Alle partier på Stortinget unntatt ett har deltatt i regjeringer som har ledet operasjonen fra norsk side. Den brede oppslutningen skyldes viktigheten av oppdraget, og at den har vært avgjørende for å stanse at Afghanistan blir et oppmarsjområde for internasjonal terror. For Arbeiderpartiet har det også vært viktig at operasjonen har hatt et klart og tydelig FN-mandat. Jeg slutter meg til utenriksministerens og forsvarsministerens redegjørelse. Ti norske liv har gått tapt i Afghanistan. Norske politikere har vurdert dette oppdraget som så viktig for internasjonal sikkerhet at vi har vært villig til å sende norske soldater dit – med betydelig risiko for våre soldater. Når vi skal behandle videre deltakelse i Afghanistan, må vi stille det samme spørsmålet om igjen, ikke bare om det er behov for oppdraget, men om vi fortsatt er villig til å ofre norske liv i farefulle oppdrag i Afghanistan. Jeg er enig med utenriksministeren, som understreker at vår fortsatte støtte til Afghanistan er avhengig av at den nye presidenten og hans regjering følger opp sine forpliktelser i vår utviklingsavtale, at korrupsjon bekjempes, at menneskerettigheter respekteres, og – ikke minst – at kvinnenes selvfølgelige plass i samfunnet respekteres. Vi kan ikke risikere norske liv for en utvikling som går i gal retning på disse områdene. Jeg er fornøyd med at forsvarsministeren inviterer til en bred prosess om dette i høst. Om oppdraget skal være like omfattende som i dag, vil være en del av denne diskusjonen. Oppdraget i Afghanistan handler om å bygge kapasitet til antiterrorpolitiet. Det sier mye om kvaliteten på det norske forsvaret at vi har blitt satt til å utføre denne oppgaven. Det er et meget viktig oppdrag for stabiliteten og sikkerheten i Afghanistan. Antiterrorenheten er et tydelig uttrykk for afghanernes evne til å ivareta egen sikkerhet. Men om vi skal bidra til kapasitetsbygging på andre områder, må også det inn i en bred drøfting. Trenger Forsvarsdepartementet og Justisdepartementet hjelp for å styre det sentrale sikkerhets- og beredskapsarbeidet i Afghanistan? Vi må også stille spørsmål om hvor vi har best forutsetning for å gi støtte. Det har vi definitivt når det gjelder likestilling. Det må vi fokusere på hele tiden, hvis ikke vil vi oppleve tilbakeskritt i likestillingsarbeidet. Jeg ønsker en bred evaluering av vår tilstedeværelse i Afghanistan velkommen. Å ta inn erfaringer både fra dem som har deltatt på bakken, og fra dem som kan analysere dette utenfra, er viktig. Arbeiderpartiet har tatt til orde for at en offentlig utredning – NOU – etter modell av Europautredningen kan være en egnet ramme for en slik gjennomgang. Men det stiller store krav til dem som blir tildelt et slikt oppdrag, at det kan komme til å foregå mens vi fortsatt har soldater til stede. Jeg legger til grunn at regjeringa følger opp signalene om at Stortinget vil bli involvert når det gjelder både mandat og sammensetning av utvalget. Selv om det går framover i Afghanistan, synes jeg utenriksministeren gir en god beskrivelse av svakhetene i bygginga av det demokratiske Afghanistan. Korrupsjon er, ved siden av fortsatt støtte til Taliban i enkelte områder, det største hinderet. Men det er en ustabil situasjon i hele denne regionen. Terrorangrepet på flyplassen i Karachi sier mye om ustabiliteten i denne regionen. Grenseområdene til Pakistan er ustabile. Historisk har ikke de andre landene i denne regionen vært tjent med et sterkt Afghanistan. Jeg merker meg særskilt at utenriksministeren gir en grundig beskrivelse av bistandsbehovet i Afghanistan. Den afghanske regjeringa må sitte i førersetet, og vi må samarbeide med FN og andre bistandsgivere. Det er svært betryggende, synes jeg, at regjeringa bygger sin politikk på at forsvar og bistand skal være adskilt. Det var noe annet forsvarsministeren sa da hun satt i opposisjon, men etter min mening gjør hun nå en riktig vurdering. En langsiktig bistand der afghanerne selv holdes ansvarlig for framdrift, er helt avgjørende for kvaliteten på bistanden. Over ti års innsats i Afghanistan har gitt resultater for afghanernes evne til å ivareta egen sikkerhet. Norge har også forpliktet seg til å ta et betydelig ansvar de nærmeste årene for bistand og utvikling i Afghanistan, både gjennom fortsatt økonomisk bidrag for landet, slik at de selv kan ivareta egen sikkerhet, og gjennom betydelige økonomiske bidrag som kan bidra til utvikling. Nå vil et viktig ansvar ligge på den nyvalgte ledelsen i landet, på to områder, både å forvalte og å følge opp bistanden i tråd med de krav vi stiller til mottakeransvar og signering av den bilaterale sikkerhetsavtalen, som er en viktig avklaring for veien framover. I mer enn ti år har nærmere 9 000 av våre soldater vært på vakt i Afghanistan. De har drevet opplæring, de har gitt støtte, og de har stått i harde kamper. Mange har vært utsatt for store farer. Ti nordmenn har mistet livet. Innsatsen har ikke vært forgjeves. Det viktigste oppdraget er utført. Afghanistan er ikke lenger et oppmarsjområde for internasjonal terror. Norske soldater har bidratt til stabilitet og trygghet og har gjennom trening og rådgivning lagt grunnlaget for at Afghanistan kan ta ansvar for egen sikkerhet. Både utenriksministeren og forsvarsministeren understreker at første del av presidentvalget nå er gjennomført, og neste valgomgang er nå kun dager unna. Mye gjenstår, men skritt for skritt har man lyktes i å utvikle demokrati, som alternativ til tyranni og vanstyre. Jeg ser fram til at regjeringa sikrer at en nødvendig og grundig diskusjon om våre videre bidrag forankres i Stortinget, både bidrag for videre innsats for utvikling og eventuelle norske bidrag etter 2014.
Jeg vil gjerne starte med å takke utenriksministeren og forsvarsministeren for redegjørelsene, som var gode og grundige. Vi skal lære av Afghanistan-engasjementet, med hensyn til både framtidige utenlandsoperasjoner og i norsk utviklingspolitikk. Et enstemmig storting har ønsket en bred evaluering, og vi ser fram til evalueringsrapporten fra ekspertgruppen som Forsvarsdepartementet har oppnevnt. Jeg vil gjerne legge et NATO-perspektiv til grunn for mitt innlegg. Afghanistan-operasjonen er fortsatt den mest betydningsfulle operasjonen NATO har hatt og fortsatt har. NATO tok over ISAF i 2003 på vegne av det internasjonale samfunnet. Siden det var vanskelig å få individuelle FN-land til å organisere ISAF, kunne NATO samle militære styrker fra allierte og i økende grad fra partnerland. På det meste var det 139 000 personell i ISAF-styrken, fra 50 land. Slutten på ISAF-operasjonen gir mulighet for et bredere refleksjonspunkt for NATO og NATO-operasjoner. ISAF-operasjonen har i over et tiår vært årsaken til alliansens interoperabilitet, det vil si vår mulighet til å jobbe sammen. Den har også vært en god grunn til å definere våre kapabiliteter, og ikke minst har operasjonen hatt betydning for våre partnerskap, da NATO har åpnet for en bred rekke av partnere. Slutten på ISAF-operasjonen er en mulighet for å justere vår posisjon bort fra store operasjoner. I Kosovo avslutter vi også sakte vår operasjonen. Utfordringen nå, når vi trekker oss tilbake i store antall, er hvordan vi forblir knyttet sammen. Det er et større strategisk skifte. Det var også den røde tråden i diskusjonen i Vilnius i månedsskiftet under vårsesjonen til NATO-landenes parlamentarikerforsamling. Det som er åpenbart, er likevel at vi ser behovet for store, integrerte øvelser for å bevare kompetanse og evne til samhandling, øvelser som Norge bør delta aktivt i, og gjerne på norsk område. Det er nødvendig med ikke-militære kapabiliteter for å kunne gjennomføre stabilisering og gjenoppbygging. Det er exit-strategien til enhver operasjon. Det er en kjensgjerning at NATO ikke har en fullverdig løsning innen alliansen til å gjøre dette. Når vi har endt konflikten, hvordan kommer vi oss ut? I store trekk er dette den afghanske erfaringen. Problemet er imidlertid ofte samarbeidet og samorganisasjonen med andre og andre institusjoner. Ikke-militære kapabiliteter er ikke under kommando. NATO kan ikke insistere på at sivile skal gå ut i felt. Det er et frivillig område for de allierte, hvor den normale prosessen ikke gjør seg gjeldende. Det er kun allierte som er villige, som må gjøre det. Det er denne villigheten som nå testes, med tilbaketrekking av ISAF-styrkene. Det institusjonelle apparatet, økonomien og sikkerhetsstyrkene i Afghanistan vil møte store problemer om det internasjonale samfunnet degraderer landet fra agendaen. Fortsatt tilstedeværelse vil være nødvendig for å sikre at de afghanske sikkerhetsstyrkene kan stå opp mot opprørsstyrkene, og sikre at nabolandene respekterer styringsretten, slik at Afghanistan ikke på nytt blir en kime til manglende stabilitet i regionen. Fortsatt finansiering av de afghanske sikkerhetsstyrkene vil være nødvendig også etter 2014. For Norges del betyr dette fortsatt bidrag til å støtte stabiliseringen i Afghanistan, derfor er det helt avgjørende at vi opprettholder og helst øker vårt eget forsvarsbudsjett. Vi har et komplekst trusselbilde, som nylig ble mye mer komplekst. Men hva enn Russland gjør, så forsvinner ikke de andre truslene. Videre ser vi i Høyre norsk deltagelse i Resolute Support mission og en videreføring av det norske spesialstyrkebidraget i Kabul som sannsynlig utover 2014, med den forutsetningen at andre land også deltar. Mye er oppnådd i Afghanistan, og mye gjenstår fortsatt. Vi må huske hva Afghanistan en gang var: et land som hadde gjennomlevd krig nærmest kontinuerlig siden 1979, et land som var oppmarsjområde for det internasjonale terroristnettverket Al Qaida, og styrt av Taliban med sterkt islamistisk og kvinnefiendtlig grunnideologi. Har det gått riktig vei? Vel, Al Qaida er ute, og Karzai-regjeringen, som støttet det internasjonale nærværet, har sørget for at det ved starten av skoleåret 2013–2014 ble registrert 9,3 millioner elever, der 40 pst. var jenter. I 2002 var det kun 1,5 millioner barn som fikk utdanning, og jenter hadde nesten ikke tilgang. Antall kvinnelige lærere har gått fra 0 til 30 pst. i dag. Dette og flere temaer vil andre talere fra Høyre gå nærmere inn på.
La meg aller først uttrykke min respekt og sorg for de fem ISAF-soldatene som i dag ble drept i Zabul-provinsen, muligens ved «friendly fire». Uansett er det ytterligere tap av unge soldaters liv. NATO har nå mistet 36 soldater siden nyttår. Det er et stort offer. Jeg vil takke utenriksministeren og forsvarsministeren for gode redegjørelser om status for utvikling i Afghanistan og Norges engasjement i landet. Jeg ønsker å gå tilbake i nær fortid og se litt på bakgrunnen for hvorfor norske militære styrker i det hele tatt ble sendt til fjellandet mellom Sentral- og Sør-Asia. Norge har ingen egeninteresser i Afghanistan. Norge har vært, og er, engasjert i Afghanistan på grunn av landets regjerings, ledet av den ekstreme islamske bevegelsen Taliban, grusomme og bestialske selvmordsangrep på USA 11. september 2001. Angrepet på USA var et angrep på NATO, og derfor et angrep på alliansens den gang 15 medlemsland. Angrepet var samtidig et angrep på de frihetsverdiene som vestlige demokratier er bygd på, og et angrep på FNs menneskerettigheter – i realiteten et angrep på opplysningstiden og sivilisasjonen. Med dette som bakteppe valgte NATO å følge sin vedtatte doktrine om at et angrep på et av medlemslandene er et angrep på alle. NATO, ledet av USA, gjengjeldte derfor angrepet med mål om å drepe den ledende ideologiske og åndelige terroristen Osama bin Laden, og for å frigjøre Afghanistan fra Taliban. Krigen mot terror ble innledet. NATO-landene fikk etter hvert støtte fra en rekke land også utenfor alliansen. Taliban er i dag fjernet fra makten, og Afghanistan skal i nær fremtid avholde sitt andre demokratiske valg. Taliban er imidlertid fremdeles en maktfaktor i sørlige deler av landet. Jeg dveler ved historien fordi det i enkelte sammenhenger har blitt skapt et bilde av at Norge og andre land befinner seg i Afghanistan av egeninteresse. Nei, NATO-landene har ofret menneskeliv og enorme ressurser for at Afghanistans innbyggere skal få tilbake friheten fra islamsk sharia og religiøst tyranni. Det vi nå forventer og bør forlange, er at afghanerne selv nå etter hvert tar over kontrollen av eget land, og at de av egeninteresse forvalter den friheten NATO og andre har lagt grunnlaget for på best mulig vis. Jeg ønsker å legge til at verken NATO eller andre frivillige deltakerland i krigen mot terror skylder Afghanistan noe som helst. I sin redegjørelse sa utenriksministeren at valget var et oppgjør med Taliban-bevegelsen. Det er nok mye sannhet i det. Taliban har uttalt at de vil gjøre alt de kan for å hindre et vellykket valg. Utenriksministeren sa videre at dette må Taliban ta hensyn til – det er jeg litt mindre sikker på. I et regulært demokrati vil det være naturlig å trekke en slik konklusjon, men erfaringen viser at sterke krefter i Taliban neppe betrakter demokrati som inngangsport til makt og innflytelse. Når det er sagt, er det selvsagt positivt at det afghanske folket får uttrykt sin vilje gjennom valg. Det finnes ikke noe akseptabelt alternativ. Alle gode krefter i Afghanistan bør derfor nå bli værende i sitt hjemland og bygge demokratiske institusjoner. Demokratiske krefter må planlegge for hvordan landet i fremtiden gradvis skal klare seg uten internasjonal militær tilstedeværelse. Med dette som bakteppe er det bekymringsfullt at mange afghanere, som har jobbet for ISAF-styrkene, velger å forlate sitt hjemland og bosette seg i Vesten. Det er etter min mening helt uakseptabelt og kan skape en meningsløs presedens. Lokalt ansatte afghanere har naturligvis ikke kjempet for Norge, slik enkelte hevder. Lokalt ansatte har kjempet for å befri sitt eget land for islamister, og de har fått godt betalt for jobben. Dette er mennesker som vil være av stor verdi og nytte i gjenoppbyggingen, og jeg vil derfor oppfordre de mange som i dag med stor entusiasme argumenterer for at ISAF-styrkenes dyktige samarbeidspartnere skal forlate sitt hjemland og bosette seg i Vesten, i større grad tenker på hva som vil være best for utviklingen i Afghanistan. Igjen må vi ikke glemme at ISAF-styrkene ikke har vært i Afghanistan for egen vinning, men for å hjelpe afghanerne til å styre sitt eget land. Som utenriksministeren korrekt påpekte, vi må være forberedt på tilbakeslag. For å unngå dette må gode, velutdannede demokrater bli værende og bygge opp sitt eget land. Norge har brukt store ressurser både militært, sivilt og økonomisk for å gjøre Afghanistan i stand til å styre seg selv. Utenriksministeren varslet i sin redegjørelse at Norge planlegger å bidra med 750 mill. kr i bistand hvert år i Afghanistan. Dette er enorme beløp. Slike enorme overføringer kan dessverre bidra til korrupsjon og kanskje vel så viktig, gjøre Afghanistan bistandsavhengig. Dette har vi sett eksempler på i flere land, nemlig at gode intensjoner får utilsiktede konsekvenser. Det er uansett få eller ingen eksempler på at gratis penger har ført til godt styresett, demokrati, beskyttelse av menneskerettigheter og eksportrettet industri. Økonomiske bidrag knyttet til humanitær virksomhet og utvikling må heller ikke utvikle seg til permanente arbeidsplasser. Det er ingen tjent med – aller minst afghanerne selv. Hvorvidt Afghanistan lykkes i fremtiden, vil i stor grad avhenge av hvordan landets kvinner blir behandlet. Land styrt av menn alene har uten unntak vesentlige mangler. Jenter må få utdanning, og de må få anledning til å fullføre sin utdannelse. Kvinner må få anledning til å konkurrere med menn på like vilkår. Det betyr at menn må finne seg i å avgi makt og beslutningsmyndighet til kvinner. Aksepterer man diskriminering av 50 pst. av befolkningen, finnes intet demokrati. Veien er da også kort for at man også innfører restriksjoner på andre grupper i samfunnet. Jeg vil oppfordre utenriksministeren til å knytte størrelsen på Norges bistand opp mot kvinners deltakelse i styre og stell. Dette er lett målbart og enkelt for mottakerlandene å rydde opp i. På dette området bør vi være helt konsekvente: Ingen norsk bistand til Afghanistan dersom landet gjeninnfører institusjonalisert diskriminering av kvinner. Jeg ønsker å avslutte med en liten påminnelse. NATOs medlemsland skylder ikke Afghanistan noen ting. NATO-landenes innsats i Afghanistan har hatt en enorm kostnad for alliansen og for medlemslandene. Som forsvarsministeren klokelig minnet oss om: Det står i dag 51 000 internasjonale styrker i Afghanistan. Afghanistan er imidlertid ikke det eneste stedet i verden hvor demokrati og menneskerettigheter utfordres. Soldater har mistet sitt liv, de økonomiske kostnadene har vært formidable og tid og oppmerksomhet har tatt fokuset bort fra andre områder. Denne innsatsen står det enorm respekt av. Man må heller ikke glemme at NATO-landenes store engasjement i Afghanistan naturligvis har fått konsekvenser for beredskapen og den militære strukturen i medlemslandenes hjemmeforsvar. Konflikten i Ukraina viser med tydelighet at fred og fordragelighet i våre nærområder ikke er skrevet i stein for all fremtid. Det norske forsvaret bør derfor ikke miste fokuseringen på sine primæroppgaver.
Eg vil starte med å takke utanriksminister Brende og forsvarsminister Eriksen Søreide for to svært gode utgreiingar. Sidan terrorangrepa i USA den 11. september 2001 har Afghanistan stått sentralt i internasjonal tryggleikspolitikk. Da Taliban-regimet i Afghanistan ikkje ville samarbeide om å få tatt bakmennene, blei det sett i gang ein militær operasjon som har vist seg å bli langt meir langvarig enn mange trudde i 2001. Taliban-regimet fall raskt, men å utvikle ein velfungerande stat og utvikle landet økonomisk og sosialt er vel nærast eit generasjonsprosjekt. Derfor er eg veldig glad for at det no blir ei evaluering av den samla innsatsen, og at me tar med oss erfaringane frå det som har skjedd i Afghanistan. Kristeleg Folkeparti har lenge gått inn for ei brei evaluering av Noregs samla innsats i Afghanistan, der ein vurderer innsatsval og strategiar, resultat, og der lærdomen kan bli tatt vare på til framtidig nytte. Vi ser det positivt at både utanriksminister Brende og forsvarsminister Eriksen Søreide no bekreftar at vi får ei heilskapeleg evaluering som omfattar både militær og sivil innsats, herunder òg utviklingsbistand. Kristeleg Folkeparti meiner mandatet òg må inkludere ei vurdering av kva som burde vore gjort annleis, og kva for vurderingar me må ta med vidare i utforminga av framtidig engasjement i konfliktfylte område. Noregs engasjement i Afghanistan har vore det mest omfattande utanrikspolitiske engasjementet Noreg har hatt sidan annan verdskrig. Støtta har vore samansett av tre hovudkomponentar: Det eine er militære bidrag, det andre er humanitær bistand, men me har òg hatt sivil støtte. Og det er heilskapen, samvirket mellom dei ulike aktørane og om me som nasjon har vore samordna på ein god nok måte både nasjonalt og internasjonalt, og på kva måte me bør ta lærdom av dette inn i framtidige operasjonar. På humanitær side har ein hatt ei gjennomgåande evaluering, som det ville vere naturleg å innlemme i ei samla evaluering av norsk innsats. Laurdag den 5. april blei første runde av presidentvalet i Afghanistan avvikla. Valdeltakinga var større enn ved førre presidentval i 2009. Veljarane trassa truslar frå Taliban og angrep. Det offisielle valresultatet frå første runde viste at favoritten Abdullah Abdullah fekk 45 pst. oppslutning, mens Ashraf Ghani enda på 31 pst. I Afghanistan er det dermed duka for andre valrunde 14. juni mellom desse to kandidatane. Det skjer fordi ingen av kandidatane fekk fleirtal i den første valrunden. Det var overraskande at dei to kandidatane fekk heile tre firedelar av stemmene i første valrunde. Både Abdullah Abdullah og Ashraf Ghani, som no skal inn i ein ny valrunde, er venleg innstilte til Vesten og USA. Sikkerheitssituasjonen er likevel spent i regionen. Eit eksempel på det er jo at presidentkandidat Abdullah Abdullah overlevde eit attentatforsøk 6. juni. Eg takkar for utgreiingane. Eg er glad for den evalueringa som no vil finne stad, og tenkjer at det er viktig at me som nasjon tar med oss den lærdomen inn i framtidige operasjonar.
Fyrst av alt: Takk til utanriksministeren og forsvarsministeren for grundig utgreiing og forklaring av utviklinga i Afghanistan og Noreg sitt engasjement der. Den 5. april stemte afghanarane for ein presidentkandidat og kandidatar til provinsforsamlingane. På førehand var det utbreidd frykt for at Taliban skulle klare å hindre val av ny president og nye styrande organ i dei 34 provinsane. Dei mest pessimistiske spådomane framfor valet i Afghanistan slo heldigvis ikkje til. Ifølgje Aftenposten gav valet eit glimt av håp. Dette var fyrste gong ein vald president vart bytta ut med ein annan. Dette var fyrste valet der afghanarane sjølve har stått for sikkerheiten og gjennomføringa. Dette var fyrste valet der media har bidratt til ein debatt om politiske saker – ikkje berre om personlegdomar. Etter år med uro har afghanarane gjennomført eit så demokratisk val som omstenda har tillate det, og valdagen vart heldigvis ikkje like valdeleg som frykta. Denne demokratiske samfunnsutviklinga hadde ikkje vore mogleg dersom Taliban fortsatt hadde hatt makta i landet. Dette bringar meg over til utgangspunktet for denne kraftsamlinga frå det internasjonale samfunnet som vi har sett i Afghanistan gjennom 13 år. Den overordna målsettinga var å forhindre at Afghanistan igjen skulle bli oppmarsjområde og utgangspunkt for internasjonal terrorisme. Ei anna målsetting som må nemnast, var ønsket om å bidra til ei positiv samfunnsutvikling som kunne leggje grunnlaget for like rettar for kvinner og menn og framtidstru basert på utvikling, opplæring, kunnskap og tryggleik – ikkje ei framtid basert på frykt og undertrykking. Operasjonane i Afghanistan har mandat i FNs tryggingsråd som fredsbevarande styrke. Har vi så lykkast med måla vi har sett oss? Spørsmålet er vanskeleg å gje kortfatta svar på. Dei internasjonale styrkane er framleis i landet, men i langt mindre omfang enn for få år sidan. Lyset er på ingen måte sløkt i Afghanistan. Etter 13 år har utviklinga gått i positiv retning på ein slik måte at afghanarane no er i stand til vareta eiga sikkerheit og slik sett er på eit heilt anna og høgare nivå enn for få år sidan. I ein slik situasjon er det med stor takksemd vi minnest dei soldatane som mista livet då dei gjennomførte oppgåvene som Noreg hadde pålagt dei. Tilbake sit pårørande, fedrar, mødrer, kjærastar, familie og vener med djupe sår etter tapet av sine kjære. Mange av dei soldatane som har delteke i dei internasjonale operasjonane, kjem tilbake til samfunnet med positive opplevingar og minne om tenestetida si i Afghanistan, men det er òg nokre som utviklar seinskadar. Desse kan melde seg kort tid etter at dei kjem tilbake, eller det kan gå år før slitasjen melder seg i et slikt omfang at dei må ha bistand frå samfunnet som sende dei ut i teneste. Det kviler derfor ei ekstra forplikting på samfunnet overfor denne gruppa om å leggje forholda til rette så godt som mogleg for at belastinga ikkje skal ta overhand. Debatten om utanriksministeren og forsvarsministeren sine utgreiingar om utviklinga i Afghanistan og Noreg sitt engasjement i landet vil gje svar på gamle spørsmål samtidig som det vil melde seg nye spørsmål. Eg ber derfor om å få forsvarsministeren si situasjonsforståing av korleis vårt militære engasjement i Afghanistan blir teke vare på og korleis erfaringar som er gjorde, blir førte vidare i vårt nasjonale forsvar?
Jeg vil, som vel nesten alle de foregående talerne, også takke for redegjørelsene fra både utenriksministeren og forsvarsministeren. Sjøl om det engasjementet vi har i Afghanistan nå går inn i en ny epoke, syns jeg Afghanistan-redegjørelsen fortsatt har en viktig funksjon i Stortinget. Og hvis det blir sånn at vi velger å delta i NATOs Resolute Support mission, mener jeg fortsatt at det er viktig å ha den type redegjørelse og den type debatt. Det er viktig at vi får en åpen runde i Stortinget om dette så viktige og så alvorlige tema. Det er ikke tvil om at det er mye som er blitt bedre i Afghanistan nå enn det var i 2001. Utenriksministeren pekte sjøl på utdanning og helse som de viktigste områdene, og tallenes tale er at i 2001 gikk én million barn på skole, mens tallet i 2008 er åtte millioner – av dem 41 pst. jenter. Nasjonalt har tilgangen på primærhelsetjenester steget fra 9 pst. av befolkninga i 2003 til 85 pst. i 2008. Men sjøl om noe har gått riktig vei, er det fortsatt veldig, veldig, veldig langt igjen når det gjelder både korrupsjon, menneskerettigheter – ikke minst kvinnerettigheter som mange har vært opptatt av her – og svake offentlige institusjoner generelt. På en rekke parametrer troner Afghanistan fortsatt som verdens verste land. I et sånt perspektiv er det viktig at vi i Norge er tydelige på at vi skal være en langsiktig bistandspartner med Afghanistan, og Venstre stiller seg derfor bak lovnaden om 750 mill. kr per år ut 2017. Vi utelukker heller ikke at dette er noe vi må videreføre etter 2017, sjøl om det selvfølgelig er et mål å gjøre Afghanistan mindre bistandsavhengig. Vi er stort sett også enig i de prioriteringene av sektorer som utenriksministeren varslet i sitt innlegg, med styresett, demokrati og menneskerettigheter øverst samt utdanning og landsbygdsutvikling. Vi er heller ikke uenig i at det skal stilles høye krav til bistanden vår og krav til mottakerne. Det er viktig at de prosjektene vi er med på å støtte, i hele vårt bistandsengasjement, ansvarliggjør afghanerne og gjøres til prosjekter som også eies lokalt – ikke bare er noe vi kommer og gjør. Etter at NATO besluttet en klar tidsfrist for avslutning av ISAF i 2011, er det mange som har uttrykt skepsis til om det var riktig framgangsmåte. Vi i Venstre har hatt en avventende holdning til det, for vi mener det er riktig at når vi går inn med våre partnere i et sånt oppdrag, bør vi også gå ut sammen med våre partnere. Det kan godt være at den beslutninga burde vært fattet på et tidligere tidspunkt, men det blir fort etterpåklokskap. Det som er viktig nå, er, som utenriksministeren har understreket, at Afghanistan ikke kan etterlates til seg sjøl, sjøl om ISAF avsluttes. Venstre har allerede nå varslet at vi på et overordnet nivå er positive til en eventuell deltakelse i Resolute Support mission, men vi avventer regjeringas vurdering og detaljer i opplegget. En av de viktigste sakene for Venstre når det gjelder Afghanistan de siste årene, har vært å få på plass en helhetlig evaluering av Norges innsats og engasjement i Afghanistan. Det har vært en langsom prosess som begynte veldig ensomt, men som har fått mer og mer støtte i salen. Det handler om å lære og kunne bli bedre, det handler om å hedre dem som har gjort jobben, men det handler også om å ha en sunn, åpen debatt knyttet til internasjonal deltakelse som dette. Vi har tidligere fremmet forslag flere ganger uten å få flertall. Derfor er vi kjempeglade for at vi har flertall nå, og at vi nå ser en regjering som vil ha et bredt mandat og en bred sammensetning av utvalget. Vi har hatt mange debatter her som jeg gjerne vil at regjeringa skal ta med seg innlegg fra når de skal behandle dette videre. Jeg imøteser at Stortinget blir konsultert på både mandat og sammensetning. Så vil jeg i likhet med både utenriksministeren og forsvarsministeren avslutte med en takk til alle dem som har gjort en jobb i Afghanistan på Norges vegne, og ikke minst til dem som har betalt den høyeste prisen som tenkes kan for det – deres bidrag vil aldri bli glemt.
La meg først begynne med å takke utanriksministeren og forsvarsministeren for utgreiingane i førre veke og begynne på same stad som dei. Heile den norske diskusjonen om Afghanistan har veldig mange sider, frå situasjonen i landet, prioriteringar i den norske forsvars- og tryggleikspolitikken, i kva grad det var riktig eller ikkje, til meir overordna verdidimensjonar. Eg skal i mitt innlegg i dag konsentrere meg om nokre perspektiv som er aktuelle no framover. Først vil eg begynne der utanriksministeren begynte, nemleg med valet. Eg synest det er grunn til å stoppe opp ved det vi må seie er ein veldig positiv første runde. Det er svært positivt med ei valdeltaking på 58 pst., og det er vist stor vilje til gjennomføring – viss eg ikkje tek feil, var det fleire hundre av 6 000–7 000 vallokale som måtte stengje av tryggleiksgrunnar – og stor vilje til å slå tilbake igjen utfordringane med det. Vi får inderleg håpe at den andre valomgangen 14. juni kan gjennomførast på ein måte som gjev eit legitimt val. Det vil vere viktige framsteg for Afghanistan. Eg synest det òg viser viktigheita av at Noreg og andre land over tid – i åra som kjem – vil støtte oppbygginga av eit robust demokrati. I eit demokrati er valprosessar berre ein liten del. Eit demokrati krev gode og velfungerande offentlege institusjonar frå departement og nedover. Det krev utdanningsinstitusjonar på alle nivå som fungerer, det å ha fungerande høgskule- og universitetssystem som utdannar menneske, t.d., det å ha eit sivilt samfunn, organisasjonar som kan delta i debatt, ha medium. Det at Noreg sakte, men sikkert kan støtte framgang på dei områda, trur eg er ei viktig prioritering som vi skal gjere. Eg meiner det er veldig viktig og positivt at Noreg varsla at vi til og med 2017 vil bidra med minst 750 mill. kr i utviklingshjelp. Eg kan tenkje meg å utfordre utanriksministeren på å seie litt meir om korleis Noreg i åra som kjem vil jobbe for at vi ikkje vert ei einsam svale, men ein del av ei brei mobilisering av land som føler eit sterkt ansvar. Det er land som godt kunne ha bidrege med betydeleg meir, når dei reduserer sitt militære nærvær og utgiftene knytt til det betydeleg i åra som kjem. Der trur eg Noreg kan ha ei oppgåve med å bidra til at det vert eit felles løft som vi er ein del av. La meg seie eit par ord om nokre andre saker i tilknyting til Afghanistan-debatten vidare. Det eine er evalueringa, for eg er ekstremt oppteken av at viss det skal verte ei nyttig evaluering vi kan lære av, må det vere ei reelt uavhengig vurdering, der vi politikarar – som kollektivt har eit ansvar for det oppdraget vi har sendt norske kvinner og menn til og vore ein del av no i 13 år – kan verte sett i korta av andre som ikkje har det same ansvaret. Derfor trur eg at ein modell som har oppnemnde personar frå dei ulike politiske partia, vil vere ein uheldig modell. Det vil vere ein samansetnad der svært mange av dei som sit i det samla utvalet, har sterke føringar for kva dei vil meine. Det vi tvert imot treng, er fagleg ekspertise, menneske som ikkje har ansvar for avgjerda, men som har god kunnskap om grunnlaget for avgjerdene som er tekne, om kva som kunne ha vore gjort annleis, der vi kan trekkje lærdom. Det andre eg vil seie er viktig, er at det må vere brei kompetanse, slik vi hadde ei runde om i salen her for eit halvt år sidan, der det òg vart presisert at det må vere militær, politisk og bistandsmessig sosial forståing av det afghanske samfunnet og innsatsen som har vore der. Heilt til slutt: VG skreiv for nokre dagar sidan om korleis det norske forsvaret, ifølgje VG, hadde tilsett tolkar i samband med den norske operasjonen, og som på det tidspunktet dei vart tilsette, var under 18 år. Sjefen for folkerettsseksjonen i Raudekrossen, Mads Harlem, uttalte til VG at dersom det er riktig, vil det klart gå inn under definisjonen av barnearbeid. Eg håpar forsvarsministeren her kan seie nokre ord om både kva som er dei faktiske forhold i saka, og korleis ho vil følgje det opp vidare for å avklare kva som er riktig, og gjere Stortinget og befolkninga kjent med kva som er dei faktiske forhold, og kva ein gjer med eventuelle problem.
Det er positivt at vi har hatt en bred enighet om det norske engasjementet i Afghanistan. Sentrale utfordringer som terrorisme, korrupsjon, menneskerettighetsbrudd og lav økonomisk vekst krever målrettet innsats fra den nye afghanske regjeringen med støtte fra Norge og våre allierte og partnere. Samtidig kaster debatten lys over mange av de grunnleggende og gode fremskrittene som afghanerne med vår støtte har oppnådd over det siste tiåret. Et nyansert og riktig bilde av Afghanistan i dag taler ikke for håpløshet, men for pågangsmot. Det er ikke vanskelig å finne problemer ved internasjonal støtte. Atskillig verre er det å bidra til gode løsninger. Vårt håp er at den helhetlige vurderingen og evalueringen til neste år vil kunne gi oss noen pekepinner som kan være nyttige for fremtiden, med tanke på både tilsvarende situasjoner og fremtidig satsing i Afghanistan. Som jeg også sa i redegjørelsen, vil regjeringen konsultere Stortinget om dette mandatet og sammensetningen. Dette vil bli et viktig utredningsarbeid for den videre satsingen i Afghanistan, men også for å ta med seg lærdom for andre satsinger fremover. Når det gjelder spørsmålet om utviklingsbistand fremover til Afghanistan, står vi fast ved det som var utgangspunktet for den såkalte Tokyo-deklarasjonen. Vi har lagt opp til et bistandsnivå på 750 mill. kr. I år har vi lagt oss på 700 mill. kr. Det er fordi Afghanistan selv ikke stilte opp og gjennomførte nødvendige reformer i arbeidet mot korrupsjon og for kvinners rettigheter. På disse områdene vil vi være kompromissløse fremover. Jeg er enig i det som er sagt, at vi må mobilisere flere land i å støtte opp om det viktige utviklingsarbeidet i et av verdens fattigste land, Afghanistan, og det vil være et ministermøte i oppfølging av Tokyo i november i år, hvor det vil være et viktig poeng.
Det blir replikkordskifte.
Det har vært mye diskusjon blant en del NATO-land om hvorvidt forsvar og bistand skal holdes atskilt. Hva er utenriksministerens betraktninger omkring dette?
Vi viderefører den politikken som gjelder på dette området. Vi har ambisiøse mål når det gjelder utvikling i Afghanistan fremover, når det gjelder både utdanning, helse og landsbygdutvikling i distriktene i Afghanistan. Når det gjelder Forsvarets videre engasjement, vil det bero på at det kommer på plass en bilateral sikkerhetsavtale. Begge de to presidentkandidatene, både Abdullah Abdullah og Ghani, har sagt at de innen 24 timer etter at de er valgt og innsatt, vil undertegne en slik avtale. Det vil jo bli en egen debatt, diskusjon og konsultasjon knyttet til det videre norske engasjementet når det gjelder å trene afghanske sikkerhetsstyrker, i så måte.
Jeg takker for gode betraktninger, men det var vel egentlig ikke det jeg spurte om. Jeg ønsker svar på om utenriksministeren mener at det har vært riktig, i Afghanistan, å holde bistanden og forsvarsarbeidet hver for seg, og om det også er en erfaring som han har gjort seg i dette arbeidet, at det har vært en riktig posisjon fra norsk side?
Jeg sa vel at vi skal videreføre det som har vært norsk politikk på dette området i Afghanistan. Representanten kjenner jo til det som har vært basisen for det. Det som har vært viktig, er å skille mellom den humanitære innsatsen og det som har vært knyttet til forsvarsinnsatsen og det mer sikkerhetspolitiske arbeidet. Jeg ser ingen grunn til å foreta endringer på det punktet.
Eg er glad for det grepet som utanriksministeren og forsvarsministeren har tatt rundt evaluering, og eg er òg glad for dei signala som utanriksministeren gir no i sin korte kommentar til Stortinget. Representanten Solhjell hadde nokre interessante tankar rundt dette med politisk ekspertise og partioppnemning, som eg deler, samtidig som eg òg er opptatt av at politisk kompetanse ikkje skal vere ekskluderande. Mitt spørsmål til utanriksministeren er: Korleis tenkjer han rundt korleis omsyn til partia kan bli tatt, men òg rundt organiseringa av dette arbeidet? Det skal jo vere ei heilskapleg evaluering. Er det Utanriksdepartementet som no får hovudansvaret for organiseringa av dette, og korleis kan me òg lykkast med å få ei nøytral, uavhengig evaluering, som me alle er opptatte av?
Som jeg sa under min redegjørelse og gjentok i dag, vil Stortinget bli brakt inn i dette arbeidet om en evaluering. Det er viktig, som representanten Hareide nå understreker, at vi har en faglig tung evalueringsgruppe. Det er nok problematisk å finne personer som er helt nøytrale når det gjelder dette, men det bør være en gruppe som er bredt sammensatt. I de konsultasjonene med Stortinget vil vi jo kunne diskutere hensiktsmessigheten av å ha mer typisk partipolitiske representanter. Jeg tror det viktigste er å ha en bredt sammensatt evalueringsgruppe, som har god internasjonal kompetanse, som har erfaring fra Afghanistan, som vet hva som fungerer f.eks. på det utviklingspolitiske området, og hvordan vi kan styrke de prosessene som vi ønsker å styrke fremover, og som har god bakgrunn fra det sikkerhetspolitiske.
Nei, nøytralitet finst i veldig få spørsmål, men partipolitisk uavhengigheit finst. Det som òg finst, er menneske som ikkje direkte eller indirekte føler at dei har eit ansvar for vedtak som er gjorde, men som heilt uavhengig kan vere positive, negative eller til og med reflekterte rundt dei, og som har fagleg innsikt i spørsmåla. Eg oppfattar dei signala utanriksministeren gjev om korleis han tenkjer der, som veldig positive. Det eg kunne tenkje meg å spørje om, er: Kan regjeringa tenkje seg, som dei nå har valt å gjere med tanke på Afghanistan, òg i andre store militære utanlandsoperasjonar vi bidreg i, å la det vere ein mal at ein i ettertid evaluerer? Libya-operasjonen er eit sånt eksempel. Det er ein langt kortare og langt mindre, men likevel betydeleg, operasjon, og det kjem jo til å kome utanlandsoppdrag. Kan regjeringa tenkje seg at ein gjer det til ein fast praksis at ein kritisk evaluerer det ein har vore ein del av, når Noreg er med i ein operasjon eller ein krig?
Med det store norske bidraget både militært og utviklingsmessig, er det naturlig at vi nå evaluerer Afghanistan etter mer enn ti år. Det er jeg glad for at det er bred enighet om i Stortinget. Jeg tror ikke vi kan vise til tilsvarende engasjement noe annet sted nylig. Det er snakk om milliarder kroner i utviklingshjelp og store militære bidrag gjennom ISAF. Når det gjelder Libya, var jo det et mye kortere engasjement, som representanten sikkert kjenner godt til. Hvis det er et sterkt ønske fra representanten at vi skal gå nøye igjennom f.eks. den kortvarige operasjonen i Libya, får vi selvsagt vurdere det. Men jeg tror at hvis vi skal foreta en evaluering, må det være et bredere norsk engasjement over tid, og at vi gjennom den søker å hente ut informasjon som kan være styrende for det norske engasjementet fremover – for det må jo være basisen for den evalueringsrapporten, at det skal gi oss innsyn som kan utforme en fremtidsrettet norsk politikk.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vil først få takke for innlegg og for støtte som understrekes til den innsatsen som har vært lagt ned, og også til den linja som har vært fulgt. Det betyr mye, bl.a. for dem som har tjenestegjort, og som stadig tjenestegjør, og det betyr også mye for deres familie og pårørende. Så syns jeg det har kommet fram mange kloke og gode perspektiver i debatten fra alle som har hatt ordet, og det er ting som vi legger opp til å følge opp så godt det lar seg gjøre. Som jeg nevnte i min redegjørelse, deltok jeg på forsvarsministermøtet i NATO i forrige uke, hvor diskusjonen om Resolute Support mission var et tema. Det er, som det har vært understreket flere ganger, ikke mulig for oss å gi noen endelig vurdering av om vi skal bidra, og i så fall med hva, inntil det kommer en formell forespørsel fra NATO, og inntil vi vet rammene for dette oppdraget. Når det er sagt, sa jeg også på torsdag, og gjentar det gjerne her, at vi planlegger for alle opsjoner – det å delta med et begrenset bidrag, men også det ikke å delta, og det vil altså rammene for operasjonen være avgjørende for. Da vil jeg gjerne plukke opp poenget til representanten Trine Skei Grande, nemlig at dersom Norge bestemmer seg for å delta videre etter en vanlig konsultasjon med Stortinget, bør også Afghanistan-redegjørelsene fortsette. Det er noe jeg støtter helhjertet. Dersom Stortinget ønsker det, vil både utenriksministeren og jeg gjerne fortsette å redegjøre for utviklinga i Afghanistan. I løpet av de snart 13 årene vi har vært til stede i Afghanistan, er mange positive resultater oppnådd på sikkerhetsområdet. Al Qaida er betydelig svekket, og andre terrororganisasjoner har fått redusert spillerom. Afghanske sikkerhetsstyrker er styrket og i langt større grad i stand til å sørge for sikkerheten til egen befolkning. Men det gjenstår samtidig betydelige utfordringer. Det tror jeg alle ser. Som jeg understreket i min redegjørelse på torsdag, vil vi i tida framover også kunne se at tradisjonelle konfliktlinjer gjør seg gjeldende i det afghanske samfunn. De afghanske sikkerhetsstyrkene vil derfor fortsatt være avhengige av NATO-støtte. De må opprettholde og videreutvikle sine kapasiteter ytterligere. Flere forhold knyttet til afghanere som har vært lokalt ansatt av Forsvaret, har fått oppmerksomhet den siste tida. Den spesialordninga med at lokalt ansatte tolker og andre med et direkte ansettelsesforhold til Forsvaret kan søke om opphold i Norge fra Afghanistan, er en videreføring av den ordninga som den forrige regjeringa etablerte. Da er det viktig for meg å understreke hva som er Forsvarets rolle i denne sammenhengen. Det er nå, som det var i forrige runde, å understøtte utlendingsmyndighetene administrativt i forbindelse med gjennomføring av intervju, med transport og når det gjelder sikkerhet og andre administrative funksjoner. I tillegg har Forsvaret bidratt med bekreftelser til UDI på ansettelsesforhold og annen informasjon knyttet til dette. Så er det også viktig å understreke her at det er UDI og utlendingsmyndighetene som behandler sakene om asyl. Det er det verken Forsvaret, Forsvarsdepartementet eller Utenriksdepartementet som gjør. Slik har det alltid vært, og slik vil det også fortsatt være. Når det gjelder de fåtall saker som verserer i media, er dette saker som er utestående etter den første runden, altså da vi trakk ned vårt nærvær i Faryab. Jeg vil understreke at dette er saker som ikke følger de ordinære rutinene for behandling av oppholdssaker, og at saksbehandlinga således har vært ganske krevende. Forsvaret går nå igjennom alle arkiv både i Norge og i Afghanistan for å finne så mye informasjon som mulig om de lokalt ansatte og på den måten kunne støtte utlendingsmyndighetene når de ber om det. Så har det kommet fram påstander i media om at Forsvaret har benyttet mindreårige tolker. Her er mitt utgangspunkt soleklart: Dersom dette har skjedd, er det svært uheldig, og det skal ikke skje. Reglene – og føringene fra politisk nivå – er helt klare, og jeg forutsetter at de har vært fulgt. Forsvaret har nå igangsatt et svært omfattende arbeid for å bringe de faktiske forhold på det rene. Påstandene som er framsatt, kan så langt ikke dokumenteres fra Forsvarets side. Samtidig er det verdt å merke seg at to av de fire aktuelle personene som har framsatt disse påstandene, nå innrømmer at de har løyet bevisst om alderen. Dette er en utfordring som ikke er ukjent, men Forsvaret bruker nå store ressurser på å iverksette de nødvendige undersøkelser for å bringe de faktiske forhold på det rene.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at forsvarsministeren er klokkeklar når det gjelder bruk av mindreårige tolker. Men jeg har lyst til å stille det samme spørsmålet til forsvarsministeren som jeg stilte til utenriksministeren – om hun har gjort seg andre erfaringer nå, etter at hun ble forsvarsminister, når det gjelder å holde bistand og forsvar atskilt i Afghanistan.
Vi har opp gjennom de åra vi har vært engasjert i Afghanistan, sett på ulike sider ved dette engasjementet. Jeg mener det er naturlig at det blir en viktig del av evalueringa. Jeg vil derfor ikke, som statsråd, nå forhåndskonkludere her, men jeg mener at det som utenriksministeren sier om et viktig aspekt ved dette, nemlig hvordan man kan opprettholde det humanitære rommet, er et viktig spørsmål. Men det er mange aktører i et konfliktbilde som i Afghanistan, også fordi vår innsats har vært helhetlig hele veien, og den har hatt et stort spekter, alt fra diplomatiske virkemidler til militære virkemidler – og humanitære og også politiske virkemidler knyttet til bistand og utvikling av samfunnet i en annen retning enn det Taliban ønsket. Det betyr at vi må sørge for at det vi gjør, er i en helhetlig kontekst, og vi må sørge for at vi gjør det på en mest mulig fornuftig måte. Dette er noe av det som det er naturlig å se på i den kommende evalueringa, fordi det har lagt ganske tydelige føringer for det arbeidet Norge har gjort i Afghanistan.
Slik jeg leser dette svaret, er det en åpning i det forsvarsministeren nå sier, for at hun ønsker en bred debatt om dette som en del av evalueringa. Er det riktig forstått at hun som en del av diskusjonen omkring evalueringa åpner opp for en større koordinering av bistandsarbeid og forsvar, og at hun ikke lenger ønsker å opprettholde den prinsipielle avstanden mellom disse to områdene?
Da den såkalte norske modellen ble lagt til grunn av den forrige regjeringa, var forutsetninga for å ha et militært-sivilt skille at det skulle være en tett koordinering. Jeg mener det er helt naturlig at vi nå, når vi gjennomgår den helhetlige innsatsen Norge har gjort, ser på også dette aspektet – om det har vært vellykket eller ikke. Det syns jeg er helt naturlig. Det har lagt sterke føringer på hvordan vi har løst vårt oppdrag i Afghanistan. Det betyr også at det er en helt naturlig del av den store og breie evalueringa vi skal gjennomføre. Det syns jeg er naturlig.
Det er naturlegvis heilt uakseptabelt å bruke barn til Forsvarets aktivitetar i Afghanistan, og òg eg er glad for at forsvarsministeren er så klar på det. Det skulle berre mangle at ein ikkje brukar litt tid på å finne ut av kva som har skjedd, og eg reknar med at vi vert orienterte når den tida kjem. Men eg merka meg i denne siste runden at utanriksministeren to gonger sa at regjeringa vidarefører den praksisen som den førre regjeringa hadde når det gjeld militært og sivilt skilje, men sidan forsvarsministeren ikkje sa det, vil eg berre få det oppklara. Den praksisen vidareførast òg i Forsvarsdepartementet, reknar eg med.
Som jeg svarte representanten Huitfeldt, som spurte om det er naturlig at dette blir en del av evalueringa, er svaret på det: Ja, det er naturlig at dette blir en del av evalueringa. Utover det ligger den praksisen fast, men jeg syns det er naturlig at noe som har preget det norske bidraget så sterkt, også blir en del av evalueringa.
Det som er mitt spørsmål i forlenginga av det, er: Når vi set ned ei brei evaluering, vil eg rekne med at ein ser på mange ulike sider av den operasjonen vi har vore del av, og krigen i Afghanistan. Men er det slik at forsvarsministeren framleis har nokre av dei same refleksjonane og betraktningane rundt dei skilja, som ho i fleire samanhengar offentleg gav uttrykk for då ho var leiar av forsvars- og utanrikskomiteen i førre periode?
Jeg har selvfølgelig mange av de samme refleksjonene, og jeg syns det er helt naturlig at man stiller disse spørsmålene. Jeg har ingen prestisje knyttet til hva resultatet av de diskusjonene skal bli, tvert imot, jeg ønsker en åpen, inkluderende og god evaluering. Men jeg syns at et så viktig tema som nettopp den såkalte norske modellen, også må være gjenstand for evaluering. Hva jeg mener om det, er i denne sammenheng egentlig ganske likegyldig, for det er hva evalueringa kommer fram til, som er det avgjørende.
Replikkordskiftet er omme.
La også meg få takke for redegjørelsene. Debatten så langt viser at det fortsatt er bred enighet om vårt engasjement i Afghanistan, både det sivile og det militære, og både temperaturen og oppslutningen om debatten er vel også et uttrykk for at her er det ikke så mye å slåss om. I all hovedsak tegnes det samme bildet i årets redegjørelser som det som ble tegnet for ett år siden. Hovedoppgaven er løst – Afghanistan er ikke lenger og vil ikke igjen bli et arnested for internasjonal terror, erfaringene ble for dyrekjøpt. Afghanerne evner selv, i enda større grad i dag enn i fjor, å ta ansvar for sikkerheten. Våre gjenværende – og andre lands – soldater er i bakgrunnen, som lærere og mentorer. Jeg tror alle ser fram til denne brede evalueringen, men la oss ikke glemme at det har foregått en løpende evaluering og læring. Forsvaret har gjennomgått erfaringene og overført sine erfaringer fra én kontingent til den neste. Bistandsinnsatsen har også vært evaluert, og ikke minst har Stortinget gjennom disse redegjørelsene og debattene foretatt en løpende evaluering og vurdering av vår innsats. Det er altså ikke slik at vi har gått inn i dette og vært der i 13 år uten å ha lært noe og uten å ha evaluert noe. Men det er nyttig å ha en samlet gjennomgang. Presidentvalgets første omgang er gjennomført på en rimelig grei måte, og vi må tro at andre omgang vil bekrefte denne positive utviklingen. Jeg tror at de største utfordringene for framtiden nå ligger på den politiske og den økonomiske siden mer enn på den sikkerhetsmessige. Landet står foran sitt første demokratiske presidentskifte. Men vil man evne å skape en politisk prosess som er inkluderende, og som omfatter alle grupper i dette oppsplittede samfunnet, også Taliban? Vil det bli et politisk grunnlag for å oppfylle de forpliktelsene landet har påtatt seg, i Tokyo-konferansen? Og hva med forpliktelsene i utviklingsavtalen med Norge? Dette vil, som andre også har pekt på, være avgjørende for vårt og det øvrige internasjonale samfunns vilje til fortsatt å bidra til utvikling, slik utenriksministeren også understreket i sin redegjørelse. Korrupsjonen må bekjempes – også innen rettsvesenet – finansforvaltningen må reformeres, et demokratisk styresett må få mulighet til å slå rot, og grunnleggende menneskerettigheter og kvinnenes stilling må respekteres. Vil man evne å få i gang en økonomisk utvikling? Bare tenk på hvilken situasjon som kan oppstå når sikkerhetsstyrkene skal reduseres med over 100 000. Hvis de ikke får en sivil jobb å gå til, kan en ambisiøs krigsherre være fristende sysselsetting. Dette er de største utfordringene. Det er utfordringene som skal overvinne århundrelange kulturelle røtter og religiøse tradisjoner. Det er fortsatt mye ved situasjonen i Afghanistan som gir næring til pessimisme. Men det har også skjedd mye positivt, særlig i storbyene. Meymaneh, hvor vi har hatt ansvar, er blitt et dynamisk økonomisk senter i Faryab. En halv million mennesker har fått tilgang på rent vann og helseforetak i denne provinsen. Landbruksproduksjonen er økt, bøndenes inntekter likeså. Kunstig vanning gir to vekstsesonger. Over 100 skoler er bygget med norske penger. Analfabetismen bekjempes. Og, som andre har pekt på, andelen jenter som nå får skolegang, er gledelig høy i forhold til det den var. Håpet ligger kanskje først og fremst i at landets unge befolkning – 60 pst. av de 35 millionene er under 20 år – ønsker seg ut av elendigheten, og i deres drømmer om et annet Afghanistan. Disse ti–tolv årene har ikke bare vært konfliktfylte og byrdefylte. De har også representert et brudd med isolasjonen under Taliban – et utsyn mot verden utenfor, mot nye impulser, og utsyn til et annet og bedre samfunn. Vi må både håpe og tro på at det her ligger kimer til den politiske kraften som trengs for å mestre den politiske oppgaven det er å bygge et bedre samfunn med respekt for menneskerettigheter og befeste en demokratisk utvikling. Skal det politiske prosjektet lykkes, trengs inkludering og forsoning, men først og fremst må det bygges sterkere nasjonale strukturer, slik vår bistand rettes inn mot. Det internasjonale giversamfunnet må støtte institusjoner, ikke personer. Jobben i Afghanistan er langt fra over, slik forsvarsministeren understreket. Men vår militære innsats i landet går mot slutten. Våre soldater har gjort en strålende jobb. Prisen har vært høy. Ti har mistet livet, og mange vil måtte leve med skader – fysiske og psykiske. Både utenriksministeren og forsvarsministeren påpekte at vi kan bli kallet på for militært bidrag også utover 2014. De gikk langt i å antyde at regjeringen var innstilt på et ja, gitt de rette rammene. Det er mange elementer som skal inn i en slik vurdering, men la meg peke på ett element, som det er viktig at vi har bevissthet omkring. Våre bidrag gjennom tretten år har gitt Forsvaret stor anerkjennelse. Det samme har våre bidrag i Adenbukta og i Libya. Flere tusen soldater og offiserer har fått verdifull erfaring, kunnskap og læring. Det blir ikke det samme å skulle vende tilbake til øvelser med løskrutt og markører på Bardufoss og Rena. Det å bruke sine evner og sin kunnskap på ordentlig innebærer risiko, selvsagt, men også positive elementer. Det siste, de positive sidene, kan bli et nytt element i den vektskålen som tipper mot et ja til å delta videre i Afghanistan eller i nye internasjonale operasjoner – en slags nisse på lasset. En kniv som ikke brukes, blir sløv, sies det jo. Dette elementet mener jeg ikke skal være en del av vurderingene hvis og når det skal tas stilling til om vi skal bidra også militært ut over det vi allerede har forpliktet oss til. En viktig etappe i Afghanistan er snart tilbakelagt. Den neste blir like krevende, men i den etappen må afghanerne selv sitte i førersetet. Det er bare de som kan ta ansvar for sin egen utvikling – for sin egen økonomiske utvikling, for å sørge for at alle grupper og begge kjønn mobiliseres i byggingen av et nytt Afghanistan som byr afghanerne en bedre framtid enn fortid. La meg avslutningsvis bare kommentere litt av innlegget til Fremskrittspartiets hovedtalsmann, representanten Christian Tybring-Gjedde. Vi gikk ikke inn i Afghanistan for å hjelpe afghanerne til en bedre framtid, vi gikk inn i Afghanistan for å forhindre at landet igjen skulle bli et oppmarsjområde for Al Qaida. Og så sier representanten at vi skylder ikke afghanerne noen ting. Jeg mener det er viktig å bidra til utviklingen i et av verdens fattigste land – for det første for å forhindre at alt det som nå er lagt ned av ressurser av Norge og det internasjonale samfunn, ikke skal være forgjeves fordi det igjen glir feil vei, og for det andre fordi vi tror på at det er i vår interesse å bekjempe fattigdom og brudd på menneskerettigheter og å bekjempe kvinneundertrykkelse også i land langt borte. Det kalles internasjonal solidaritet, men det er et begrep som åpenbart står Fremskrittspartiets hovedtalsmann litt fjernt.
Det var en bred og grundig redegjørelse de to statsrådene våre ga om Afghanistan sist uke – om et land som på mange forskjellige måter har vært i Norges fokus de siste 13 årene, et land som er på vei inn i en overgangstid, og som har hatt det internasjonale samfunnet som støttende ledsager, men som nå mer og mer skal greie seg selv. Det gir grunn til optimisme at Afghanistan nå har gjennomført et presidentvalg og snart skal ferdiggjøre dette i andre valgomgang. To menn står det om til den posisjonen, men jeg vil gjerne snakke mer om Afghanistans kvinner og barn enn om mannlige presidentkandidater. Det har vært et stort nasjonalt og internasjonalt fokus på å bedre den humanitære situasjonen i Afghanistan. På FNs Human Development Index i 2013 var Afghanistan rangert som nummer 175 av 187 land, og til tross for en positiv utvikling lever fremdeles store deler av befolkningen under krevende humanitære forhold. 36 pst. av befolkningen lever under fattigdomsgrensen. Nå som afghanerne selv overtar ansvaret for landets sikkerhet, vil vår innsats i større grad konsentreres om bidrag til den sivile utviklingen av landet. Vårt bidrag på 750 mill. kr per år ut 2017 kan gjøre en god del hvis det brukes rett. Vi tar med andre ord sikte på å være en langsiktig utviklingspartner. Denne regjeringens mål i bistandspolitikken vil være å støtte land i deres arbeid for varig fattigdomsreduksjon, demokrati og menneskerettigheter. Da må utviklingsarbeidet støtte endringer som gjør at landene selv kan ivareta sin befolkning og sine forpliktelser overfor det internasjonale samfunnet, klima og miljø. Bistand kan aldri erstatte godt styresett fra landenes egne myndigheter. Utenriksministeren redegjorde for at det er tre hovedsatsinger vi særskilt vil konsentrere oss om i Afghanistan i tiden som kommer, og den første er nettopp godt styresett, demokrati og menneskerettigheter. Afghanske institusjoner som arbeider for menneskerettigheter generelt og kvinners rettigheter spesielt, vil være svært viktige samarbeidspartnere. 13 år etter at det kvinnefiendtlige Taliban-styret ble kastet fra makten, har ganske mye endret seg for afghanske kvinner. Tilgangen til utdanning og helsetjenester er bedre, især i Kabul og de store byene. Christian Michelsens Institutt i Bergen har gjort en grundig jobb med å kartlegge kvinners status i Afghanistan. Det viktigste for afghanske kvinneaktivister de siste tiårene har vært nettopp å opprettholde kvinners juridiske rettigheter, særlig når det gjelder familievold og tvangsekteskap, og når familien ikke ønsker å imøtekomme kvinners rettigheter i fordeling av verdier og eiendom, som ved arverett, f.eks. Afghanske kvinner har dårlig beskyttelse når misbruk og vold i familien skjer. Kvinner kan likevel nå flere steder jobbe, studere, gå alene – en utenkelig tanke for kun få år siden. Det andre satsingsområdet utenriksministeren la fram, var utdanning, ikke minst jenters rett til utdanning. I Afghanistan bor 80 pst. av befolkningen på landsbygda, og det anslås at bare 28 pst. av jentene på landsbygda i Afghanistan går på skole. Noen av grunnene er mangelen på hensiktsmessige eller helt manglende bygninger. Sikkerhetssituasjonen er også svært vanskelig mange steder. Tilgang til utdanning og helsetjenester har bedret seg for store deler av befolkningen. Trass i den revolusjonen som har vært innen utdanning i Afghanistan, og som Afghanistankomiteen ganske riktig kaller en suksesshistorie, er kvaliteten i utdanningen en utfordring, særlig altså på landsbygda. Tilgang til utdanning for sårbare grupper er også et stort problem. Innen psykisk helsevern er også tilbudet minimalt. Det er viktig at utviklingshjelpen når ut til sårbare grupper, som tilbud innen mental helse for det krigsherjede landets befolkning. Tatt i betraktning at mer enn halvparten av Afghanistans befolkning er under 25 år, er utdanningssatsingen her ekstra viktig. Det er tross alt den unge generasjonen som i tiden fremover skal bygge det nye Afghanistan – ikke minst jenter som skal bidra i familiene og i landsbyene – og da blir det også særlig viktig at det siste satsingsområdet som utenriksministeren pekte på, nettopp er landsbyutvikling. Det er i landsbyen den sosiale formingen av barna skjer, det er her befolkningens livsgrunnlag ligger, og det er her den nærmeste politiske og økonomiske utviklingen også må skje. Kvinnene spiller en stor rolle over hele verden i dette lille universet. Det kan de bli enda bedre i stand til med utdanning og med sikring av helsetilbud til seg og sine barn. Mange evalueringer av internasjonal bistand til Afghanistan gjennom de senere årene konkluderer med, som utenriksministeren pekte på, at landet er et av de vanskeligste land å gi bistand til. De største utfordringene fremover ligger i den politiske og økonomiske utviklingen i Afghanistan. Derfor er den tematiske satsingen for Norges fortsatte engasjement, som utenriksministeren redegjorde for også, så riktig.
Jeg vil som alle andre takke både utenriksministeren og forsvarsministeren for gode redegjørelser. Debatten så langt viser at det er tverrpolitisk enighet om at det norske sivile og militære engasjementet i Afghanistan har vært viktig, og det av flere grunner – for å forhindre at Afghanistan blir et oppmarsjområde for internasjonal terrorisme, for å sette afghanerne i stand til å ta ansvar for egen sikkerhet og for å legge grunnlaget for at Afghanistan kan bygge en stat og selv kan ta ansvar for utvikling og utdanning med tanke på demokrati. På mange av disse områdene har det skjedd veldig mye, men vi har enda en lang vei å gå. Utenriksminister Brende bekreftet at Norge vil fortsette de store overføringene til den afghanske staten. Det er viktig, og vi er alle enige om at utvikling av godt styresett og demokrati krever solide statlige institusjoner, strukturer og kompetansebygging. Det ser vi skje gjennom den støtten vi gir til den afghanske staten på viktige samfunnsområder som undervisning, offentlig forvaltning og ikke minst helse. Så er jeg enig med dem som mener at når korrupsjon står i veien for utvikling innenfor menneskerettigheter og kvinners posisjoner i den grad den gjør i Afghanistan, skal vi gjøre alt vi kan for ikke å forverre dette. I utenriksministerens redegjørelse var det lite fokus på det viktige arbeidet som sivilsamfunnet gjør i Afghanistan. Sivilsamfunnet påpeker svakheter som er en del av hverdagen i Afghanistan. Det er sivilsamfunn som sikrer meningsmangfold og kritisk debatt, og som gjør det ubehagelig for myndighetene når de handler i strid med det de har forpliktet seg til. Jeg mener som flere at de millionene som ble tatt bort fra årets bistandsbudsjett, kanskje burde ha gått til å støtte afghanske sivilsamfunnsaktører. Forhåpentligvis får de den oppmerksomheten de fortjener ved neste korsvei. Som begge ministrene og flere av innleggene har vært så tydelige på, er mye gjort, men vi er på langt nær i mål. Et stikkord i denne sammenheng kan være trygghet, og det handler ikke om trygghet bare for innbyggerne i Afghanistan, men i et globalt perspektiv, inkludert oss i Norge. Altfor ofte får vi servert bilder fra terroraksjoner et eller annet sted i Afghanistan, planlagte aksjoner som kun har ett mål, å skape mest mulig kaos og djevelskap. Vi så det i forbindelse med valget – med andre ord politisk motiverte aksjoner hvor det politiske budskapet ble byttet ut med kuler og krutt. Men heldigvis ser vi antydning til at disse kreftene ikke får folket med seg. Til tross for trusler og gjennomføring av nye terroraksjoner klarte man å gjennomføre valget av ny president. Det afghanske folket trosset dette og gikk til valgurnene. Det står det respekt av, og det viser tross alt at kampen for demokrati og menneskerettigheter ikke lar seg true av terrorister. Som forsvarsministeren sa i sin redegjørelse, gjenstår et viktig arbeid for ISAF-landene og Afghanistan, hvor man er blitt enige om en gradvis overføring av sikkerhetsansvaret til afghanske sikkerhetsstyrker innen utgangen av dette året. Det er et krevende arbeid. Mye er gjort, men mye gjenstår. Forsvarsministeren refererte til Stortingets vedtak 25. februar i år om å foreta en helhetlig evaluering av Norges engasjement i Afghanistan. Det har flere representanter tatt opp, og forsvarsministeren har også sagt noe om det, så jeg skal la være å si noe mer om det. Men vi er mange som ser fram til at det vil skje. Gjennom at vi har deltatt i operasjonene, har vi også lært mye, på godt og ondt. Begge deler kan man ta med seg videre. Spesielt har vi sett det innenfor Forsvaret. For hver ny kontingent som er blitt sendt til Afghanistan, har man overført erfaringer som er gjort underveis. Det blir man bare bedre av. Ikke minst er det viktig å ivareta sikkerheten til våre mannskaper som er på denne typen oppdrag. Selv var vi som komité så heldig å få møte representanter fra Hærens spesialstyrker og fra Telemark bataljon under vårt besøk i Rena leir for kort tid tilbake. Der fikk vi også bekreftet hvor nyttig deltakelsen i Afghanistan og i andre oppdrag har vært. Jeg tror jeg vil si på vegne av komiteen at vi ble mer enn imponert. Uten å komme inn på detaljer er jeg overbevist om at våre soldater bidrar sterkt til det oppdraget de har hatt, og fortsatt har, i Afghanistan. Det kommer nasjonen Norge til nytte, men også det fellesskapet våre soldater er en del av når de deltar i internasjonale operasjoner, et oppdrag som skaper innhold i ordet «trygghet».
Først ønsker jeg også å takke utenriksministeren og forsvarsministeren for gode og brede redegjørelser. Sist fredag var jeg til stede som pårørende da norske soldater ble hedret og mottok sin operasjonsmedalje for innsats i Afghanistan. Det var en verdig og flott seremoni, med mange refleksjoner til ettertanke. Styrken har tjenestegjort i Police Advisory Team i Mazar-e Sharif i Nord-Afghanistan, der de har drevet rådgivning og opplæring av det afghanske politiet. Styrkesjefen hadde en god tilnærming til arbeidet de har gjort med opplæring av politistyrken, der han bl.a. sa: Vi har ikke gått foran for å lede den afghanske politistyrken, for vi visste ikke om de ville følge etter oss. Vi har ikke gått bak, for vi visste ikke om vi ville følge dem dit de ville gå. Men vi har gått ved siden av og hjulpet til med veiledning, slik at de kan bli i stand til å håndtere utfordringene i framtiden selv. Denne tilnærmingen er det våre styrker har jobbet med. Vårt viktigste bidrag i arbeidet med politistyrkene har vært å hjelpe afghanerne til å finne egne løsninger, slik at de i framtiden kan håndtere politiarbeid uten veiledning og støtte. Vi har nå avsluttet vår innsats i Nord-Afghanistan. Hovedoppgaven vår nå og det neste halve året er rådgivning og opplæring av den afghanske spesialpolitienheten i Kabul, Crisis Response Unit. Norge har bidratt med 7,6 mrd. kr i bistand til Afghanistan siden 2001 og skal bidra med ytterligere 750 mill. kr hvert år fram til 2017. Norge har ambisjoner om å gjøre bistanden mer effektiv for å oppnå konkrete resultater. Afghanistan er fortsatt et av de fattigste og mest konfliktpregede land i verden. Vårt mål er at landet med egen innsats og internasjonal støtte skal kunne bli et land som klarer å stå på egne ben. Men Afghanistan er et av verdens vanskeligste land å gi bistand til. Landet sliter med stor grad av korrupsjon og svak offentlig forvaltningsevne. Sikkerhetsutfordringene gjør det vanskelig å følge bistandspengene fram til sluttbruker. I fjor sommer tok afghanerne over ledelsen av sikkerheten av landet. Nedtrappingen av ISAF er godt i gang og vil være fullført ved årsskiftet. Selv om ISAF avsluttes, vil det fortsatt være behov for at det internasjonale samfunnet støtter utviklingen av Afghanistan både med bistandsmidler og med fortsatt rådgivning og opplæring av de afghanske sikkerhetsstyrkene og afghansk politi. Fra januar 2015 vil USA delta med soldater i en ny NATO-ledet operasjon, Resolute Support mission, som er nevnt her ved flere anledninger, og som vil ha mandat til å bidra med opplæring av afghanske styrker. En forutsetning for amerikansk støtte er at andre NATO-land stiller med relevante styrkebidrag. Når vi ser på det vi har oppnådd ved rådgivning og opplæring av det afghanske politiet, spesialstyrkene og militært personell de siste årene, mener jeg det er riktig at Norge tar ansvaret videre og deltar sammen med USA og andre NATO-land i den nye operasjonen, Resolute Support mission, for videre opplæring og utdanning for økt sikkerhet i landet. Vårt viktigste bidrag er å hjelpe afghanerne til å finne varige løsninger for sin egen sikkerhet og egen utvikling, slik at de i framtiden klarer seg mest mulig på egen hånd. Til slutt vil jeg benytte anledningen til å takke alle dem som har bidratt til fredsutviklingen i Afghanistan – de som har deltatt ute, pårørende her hjemme og de som har gitt det største offer for freden, sitt eget liv.
La meg starte med det som mange har sluttet med, nemlig å gi en stor takk til alle norske kvinner og menn som har deltatt i Afghanistan for å gjøre Afghanistan til et bedre land. La meg også takke alle afghanere, med og uten lønn, som har gjort akkurat det samme, gjøre sitt land til et bedre land, og samtidig hjelpe oss til å øke sikkerheten til våre folk. Og – for ikke å glemme noen – la meg også takke representanter for andre ISAF-nasjoner som har vært i Afghanistan og gjort en jobb sammen med oss. Det er resultatet av det vi samlet sett har kunnet gjort, som er lik sluttresultatet i Afghanistan. Det er ikke tvil om at Afghanistan er et land som påvirker oss godt og av og til utfordrer oss sterkt. Når jeg leser redegjørelsen fra forsvarsministeren og utenriksministeren, slår det meg at det har vart så lenge og det har kostet oss så mye at det på en måte er nødt til å bli en suksess. Med all mulig respekt tror jeg at vi kunne vært tøffere på enkelte områder, fordi det er et paradoks å diskutere afghanske løsninger i Norge. Det hadde vært særdeles interessant hvis noen fra landsbygda, som ble nevnt her, hadde sittet oppe her i dag og hørt på oss, å høre hvordan de vurderte vårt syn på deres liv. Det skal man ha stor respekt for. Det betyr ikke at vi ikke har de beste intensjonene, men en vestlig løsning er ikke bestandig det beste for et annet land, så også Afghanistan. Jeg ser at utenriksministeren sier at vi har på en måte stoppet terroren. Jeg er ikke sikker på det. Det er mulig vi har lagt et lokk på den, men om den er stoppet, er det kun framtiden som vil vise. Når vi ser på nabolaget til Afghanistan, står utfordringene i kø, og Taliban er til de grader oppegående fortsatt. Så tenkte jeg at jeg skulle dele et par opplevelser med dere. Jeg har hatt gleden av å besøke Afghanistan ganske mange ganger, og det har bestandig vært utfordrende og spennende. For noen år siden var jeg og besøkte Ashraf Ghani – hjemme hos ham i hagen hans – sammen med noen danske og britiske parlamentarikere. Under den seansen fikk vi lov til å stille noen spørsmål til ham. En av mine danske kolleger spurte da Ashraf Ghani om han ville være presidentkandidat i 2014, hvorpå Ghani repliserte følgende ganske tørt: Who knows we’ll be living in 2014? Det vitner om en annen holdning til livet enn det vi står overfor – en nøkternhet, en realitetsorientering, som vi kanskje slipper å ha. Samtidig hadde jeg en gang gleden av å være i Sør-Afghanistan og treffe en fantastisk, ung mann – 32 år, distriktsguvernør, som styrte over ca. 140 000 mennesker. Vi spurte ham om bekjempelsen av korrupsjon, hvorpå han smilende snudde seg til oss og sa: Korrupsjon, hvorfor skal vi bry oss om korrupsjon når lovgiverne i Kabul ikke gjør det? Når de går foran og tar eget ansvar, skal vi følge opp, men når de som styrer nasjonen, ikke bryr seg, sa han, hvorfor skal vi gjøre det? Det var en interessant refleksjon det også, men det som var iboende hos dem jeg møtte, var et ønske om å påvirke sitt eget land til å bli noe bedre enn det er i dag. Man har et ønske om at hverdagen skal bli bedre, at familien skal ha det bedre, at man skal ha sikkerhet. Vi kan godt diskutere helsemessige forhold, vi kan diskutere skolemessige forhold, vi kan diskutere jenteskoler opp og ned, men det viktigste av alt er sikkerhet i dagliglivet. Uten sikkerhet i dagliglivet, trygghet for deg selv og familien din, blir det andre detaljer. Basisen er å gjøre Afghanistan tryggere. Om vi greide det, vet jeg ikke. Men at Norge har en ambisjon om å bidra, synes jeg er bra, og jeg synes det er en selvfølge, for vi har gjennomgått og opplevd ting selv som ingen ønsker skal skje igjen. Vi har vært gjennom perioder hvor vi har vært helt avhengig av støtte fra andre til å bygge opp Norge til det det er i dag. Hvis ikke vi, med våre muligheter økonomisk, samfunnsmessig og strukturelt – på alle mulige måter – skulle bidra, hvem i all verden skulle da gjøre det? Jeg mener det ligger en moralsk forpliktelse på oss til å gjøre det. Folk får undre seg, men jeg regner meg selv som en god Frp-er, og jeg synes det er viktig at folk får en mulighet til å skape sin egen lykke. Hvis vi tar det bort, hva har vi da igjen av drivkraft? Jeg tror at folk i utgangspunktet er i stand til å finne gode løsninger for seg selv og familien, og så må de leve med de begrensningene som gis politisk. Så helt til slutt: Jeg er glad for at utenriksministeren var tydelig på evalueringene. Jeg mener at det er mange ting man bør se på. Man bør se på mandatet som var gitt – var det tydelig nok? Man må se på de satsingene vi gjorde, PRT-løsningene. Der var det veldig forskjellige løsninger i Afghanistan. Norge hadde sin PRT-løsning, Tyrkia hadde sin. Det har vært store forskjeller, og jeg håper iallfall én ting: Når man ser på alle dem som har mistet livet sitt der, og av respekt for dem, mener jeg at ISAF og NATO – og FN, for den saks skyld – bør ha en gjennomgang av det totale resultatet. Og så er vi nødt til å se på opium og opiumsproduksjon, for det er utvilsomt en finansiell faktor for Taliban.
De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil også takke for gode og grundige redegjørelser, og det er veldig mye klokt som er sagt i debatten så langt i dag. Når temaet er Afghanistan og vårt brede engasjement i landet, er det også nærliggende å trekke en parallell, en linje, til 70-årsmarkeringen av D-dagen. Vi har hedret dem som deltok, og som ofret sitt liv for et fritt Europa. Og nasjonens takknemlighet er formidlet. Ingen er vel uberørt av budskapet fra de få gjenlevende veteranene. «De som kjempet på strendene i Normandie, gjorde det for noe mer enn det flagget de hadde på armen», som VGs kommentator så treffende beskrev det. Norske soldater som har deltatt i Afghanistan gjennom disse årene, har også gjort det for noe mer – for FN og NATO, for frihet og demokrati. I min hjemkommune hedrer vi etterretningsoffiseren Trond Petter Kolset, som er en av de ti norske soldatene som har ofret livet i tjeneste i Mazar-e Sharif i Afghanistan. Tankene våre går til familiene som sitter igjen, og til dem som nå er veteraner. Jeg er stolt over regjeringens arbeid for å gjøre det enklere å takle tilværelsen som veteran og etterlatt etter et slikt oppdrag, både økonomisk og på annen måte. Samtidig er det viktig å fremheve det arbeidet som er gjort av alle nordmenn som har bidratt i Afghanistan. Også humanitære hjelpearbeidere, sivilt ansatte, har tatt en svært stor personlig risiko. Vi skal være selvkritiske og se på om noe kunne og burde vært gjort annerledes. I sum mener jeg likevel vi har oppnådd mye i Afghanistan gjennom den langsiktige bistanden, den humanitære innsatsen og de militære bidragene. Før var landet et fristed for Al Qaida. Det er det ikke lenger. Vi bør fortsatt tilby bistand gjennom NATO og med sivile bidrag, slik at afghanerne kan bygge en sikker framtid. Våre soldater i ISAF-styrken har utført et oppdrag som profesjonelle. Samtidig har de brukt seg selv, kanskje som det viktigste instrumentet gjennom i det daglige å bygge kontakt med og tillit til lokalbefolkningen i de lokalmiljøene hvor de har vært stasjonert. De har fått erfaringer som vi vil ta med oss i den kommende, store evalueringen, som uten tvil vil være viktig for å gjøre det norske forsvaret, bistanden og NATO bedre i fremtiden. Tilbake til D-dagen: Den som ikke kjenner historien, er dømt til å leve den om igjen, står det på minnestøtten i Auschwitz. Snart er tidsvitnene borte. Da er det vårt ansvar å sørge for at historien ikke glemmes, og at den gjenfortelles og formidles til den oppvoksende slekt og nye generasjoner. Fra flere hold pekes det på at skoleverket nå i liten grad formidler historien om annen verdenskrig. Dersom det er tilfellet, mener jeg det er betimelig med et politisk initiativ, slik at de som har gått foran og kjempet for vår frihet og vårt demokrati – enten det skjer på Omaha Beach eller i Afghanistan – får oppdraget og historien formidlet som en del av skolens naturlige samfunnsoppdrag.
La meg først gi en kort kommentar til representanten Rodum Agdesteins innlegg om Normandie. Etter å ha tilbrakt to dager i Normandie sammen med sju av våre veteraner som nå er i midten av 90-åra, kan jeg fortelle at det var en uhyre sterk opplevelse, ikke minst det å oppleve den enorme mottakelsen de fikk av lokalbefolkningen 70 år etter, med applaus og tilrop. Så tror jeg det er viktig å understreke at både utenriksministeren og jeg i våre innlegg har vært veldig nøkterne knyttet til hva vi har oppnådd. Ja, vi har oppnådd mye, men samtidig gjenstår det betydelige utfordringer. Vi har også vært tydelige på at selv om Afghanistan ikke lenger er et arnested for internasjonal terrorisme, at Al Qaida er svekket og andre terrororganisasjoner har fått mindre spillerom, vil det fortsatt være utfordringer. Det tror jeg er en viktig erkjennelse også i det vi skal gjøre framover. Så ønsker jeg å knytte noen kommentarer til noe jeg ikke rakk å si noe om i mitt forrige innlegg, og det er den erfaringsoverføringen som gjøres i Forsvaret. Flere har vært inne på det i ettertid. Som jeg også var inne på i min redegjørelse, er det et stort tilfang både av dokumentasjon, erfaring og læring som overføres fra en kontingent til en annen. Det gjøres stadige vurderinger av hvordan man kan løse oppdraget enda litt bedre på neste kontingent, og alt dette erfaringsmaterialet tas godt vare på og implementeres i Forsvaret, både for den operasjonen vi fortsatt står i, og også for eventuelle framtidige operasjoner. Det er viktig at det arbeidet systematiseres godt fordi det gir et veldig verdifullt grunnlag både for hvordan vi innrettet innsatsen vår, og også for evalueringa som nå skal gjøres. Derfor er det viktig at vi fortsatt gjør det. Vi har jo veldig mange med veldig gode erfaringer fra sitt opphold i Afghanistan, ikke minst med stor operativ erfaring. Og så har vi noen som sliter, og dem er det viktig at vi tar vare på også for denne operasjonen. Men jeg er veldig opptatt av å understreke det som jeg understreket også i redegjørelsen min, nemlig at vi er nødt til å holde oppmerksomheten på at ISAF-operasjonen er en stadig pågående operasjon, der soldater fortsatt vil oppleve å utsettes for risiko, der vi fortsatt vil oppleve utfordringer. Det er altså ikke en avsluttet operasjon i fortid, det er en pågående operasjon i nåtid, og det mener jeg det er uhyre viktig å understreke. Så vil jeg bare knytte en kort kommentar til spørsmålet om de 50 millionene som er trukket ned fra bistandsbudsjettet. Dette er utenriksministerens ansvarsområde, men jeg vil likevel kommentere at da jeg var i Afghanistan i fjor høst, var UNAMAs representanter – uoppfordret – opptatt av å understreke at det var et riktig grep fordi det for første gang bidro til å ansvarliggjøre afghanerne og ikke minst vise at man tok afghanerne på alvor, ved at man sa at dersom ikke dere oppfyller deres side av forpliktelsene, får det noen konsekvenser. Så det ble utelukkende positivt mottatt fra UNAMAs side, og jeg tror det er en viktig lærdom også til senere.
Jeg vil starte med å uttrykke takknemlighet og en stor takk til alle norske tjenestemenn og -kvinner, militære og sivile, for den store og viktige innsatsen de har lagt ned over flere år i Afghanistan. Takk til hver og én av dere mer enn 8 500 nordmenn som har tjenestegjort i Afghanistan, og en spesiell takk og honnør til de nordmenn som har mistet livet i tjeneste for Norge i Afghanistan. Vi minnes dere i ærbødighet. Jeg vil også takke utenriksministeren og forsvarsministeren for gode og innsiktsfulle redegjørelser. Den varslede helhetlige evalueringen av det norske engasjementet i Afghanistan er også noe jeg ser frem til. Det norske engasjementet i Afghanistan har vært viktig, men samtidig svært krevende. Det kom i stand som et svar på et angrep mot et annet NATO-land. Gjennom angrepene mot USA den 11. september 2001 ble verden vitne til hvor galt det kan gå når radikale islamister forfølger sine drømmer i praksis. Islamistenes drømmer er våre mareritt. Afghanistan var i 2001 en frihavn for slik menneskefiendtlig tenkning og organisert ondskap. Norge påtok seg sammen med andre allierte et ansvar for å sørge for at dette skulle endres. Afghanistan skulle ikke lenger fungere som et arnested og en frihavn for internasjonal terrorisme. Når vi nå nærmer oss den helhetlige evalueringen, er spørsmålet vi bør stille oss hvorvidt vi har lyktes i Afghanistan, og hva som skal være kriteriene for at vi kan si at vi har lyktes. Når vi velger å engasjere oss på en slik måte som vi har gjort i Afghanistan, følger det med et stort og krevende ansvar. Dette ansvaret slutter ikke ved ISAFs utgang, men samtidig vil det norske engasjementet naturlig nok være annerledes fremover enn det har vært inntil nå. Vi må slå oss til ro med at Afghanistan neppe noensinne vil bli et demokrati og et samfunn som skaper perfekt gjenkjenning sett med våre øyne. Når vi følger det pågående presidentvalget, vil vi måtte erkjenne at «godt nok» er mer dekkende enn «perfekt». Vi må kunne glede oss over at vi nå vil være vitne til det første presidentskiftet mellom valgte presidenter i Afghanistan noensinne. Det går også an å glede seg over at valgdeltakelsen i Afghanistan er langt høyere enn i EU ved det nylig avholdte valget til Europaparlamentet. Vi må også erkjenne at det er afghanerne selv som skal velge sin vei for fremtiden. Den vet vi kommer med tilbakeskritt langs veien. At vi erkjenner dette, er viktig. Vi kan, og skal, stille opp for afghanerne i årene som kommer, men vi kan ikke, og skal ikke, gå veien for dem eller gå i veien for dem. Engasjementet i Afghanistan har også vært en prøvestein for det norske forsvaret. Våre menn og kvinner i uniform har levert så det holder i et krevende oppdrag. Oppdraget har ført til at våre soldater har fått verdifull operasjonell erfaring som kun bidrar til å styrke det norske forsvaret, men også den viktigste internasjonale organisasjonen Norge er med i, nemlig NATO. Nå skal Afghanistan i det store og det hele overlates til afghanerne selv. Det ville ikke vært mulig uten den innsatsen bl.a. våre egne soldater har gjort og de ofre de har gitt.
Jeg kunne ikke dy meg siden jeg fikk et angrep mot meg fra representanten Hansen. Han reagerte på at jeg sa at vi ikke skylder afghanerne noen ting. Når man hører sannheten, blir det ikke lett å akseptere for mange norske politikere. Når vi ikke skylder noen noe, betyr ikke det at vi ikke skal hjelpe noen. Men det er ingen i Afghanistan som mener at vi skylder dem noe, og det burde heller ikke vi mene. Det vi gjør i Afghanistan, er for å hjelpe afghanerne – fordi vi ønsker å hjelpe afghanerne. Vi ønsker at det skal være hjelp til selvhjelp. Det er hele idéen bak å hjelpe afghanerne. Representanten Tybring-Gjedde er ikke imot å hjelpe afghanerne. Men hvis ikke afghanerne klarer å styre seg selv etter å ha fått bidrag etter bidrag etter bidrag, nå 750 mill. kr i året, over flere år, da er de ikke i stand til å styre seg selv. Og på ett tidspunkt slutter vårt bidrag til Afghanistan fordi de velger korrupsjon eller andre forhold. Det må vi også ta inn over oss. Og jeg må undres over fokuset, særlig i spørsmålene som kommer fra representanten Huitfeldt og Solhjell. I et Afghanistan med enorme utfordringer er det altså tre spørsmål som går på hvorvidt det er samarbeid eller krangling mellom forsvar og bistand. Det er fokuset. Et lite område som politikerne skal krangle om. Sannsynligvis kommer Dagsnytt atten og spør om de kan krangle om det videre der. Dette er fokuset i dag, da fem ISAF-soldater ble drept i Afghanistan. Det synes jeg er smålig. Og til representanten Solhjell, som var mest opptatt av at det var en 17-åring som har vært tolk: Tenk så forferdelig, en 17-åring i Afghanistan, som sannsynligvis regnes som en voksen mann, har altså vært tolk, og det er hovedfokuset. Det kalte representanten Solhjell barnearbeid. Igjen overfører man forhold i Norge til Afghanistan. Det er ikke mulig å se på forholdene i Afghanistan akkurat slik som man vurderer forholdene i Norge. Så jeg er faktisk skuffet over opposisjonen, at fokuset er så snevert, istedenfor å se de store forholdene og bistanden i en større sammenheng, ikke minst i nabolaget og det som skjer i Pakistan og andre steder. Man må se dette i sammenheng, se de store linjene, og ikke fokusere på små, norske, smålige debatter, som kanskje også journalistene kommer til å ta opp i morgen – små, norske debatter.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Me behandlar innstillinga frå utanriks- og forsvarskomiteen om årsrapportane til Stortinget frå Stortingets faste delegasjonar til internasjonale parlamentariske forsamlingar. Det er altså Dokument 17 for 2013–2014 me behandlar. Det er ein einstemmig komité som roser det arbeidet som blir gjort. Eg vil berre peike på at det viser breidda av det arbeidet som skjer. Det er eit viktig arbeid, og det er ein einstemmig komité som set stor pris på dette arbeidet. Eg har òg lyst til å takke dei mange stortingsrepresentantane som gjer ein veldig viktig og god jobb, og som òg representerer Stortinget på ein svært god måte.
Jeg vil bare benytte anledningen til å knytte noen flere kommentarer til arbeidet i EFTA/EØS-delegasjonen enn det som står i innstillingen. Det er veldig gledelig å se at vi nå har en veldig bred deltakelse fra medlemmene i delegasjonen. Vi reiser med ikke bare de seks faste plassene, men vi har også gjerne med fire vara. Det gir oss en bredde med tanke på fagkomiteene i Stortinget. EØS-arbeidet favner jo så å si alle fagkomiteene på mer eller mindre sterk måte. Det at Stortinget nå har fått en medarbeider i Brussel, og det at vi nå jevnlig får informasjonspakker fra internasjonal avdeling og biblioteket om aktuelle saker i EØS-arbeidet, er med på å gi oss muligheten til å være løpende oppdatert på det politikkarbeidet som skjer i Brussel, og som kommer til oss i form av direktiver og forordninger. Det er en økende del av politikkutformingen som kommer den veien. Det at vi nå også får tilsendt nye direktiver, nye forordninger, samtidig som det går til regjeringen, gir oss i Stortinget mulighet til å være med i det som måtte være av offentlig debatt rundt det. Alle komiteer og representanter får det inn på mailen. Så langt tror jeg vi har et forbedringspotensial i å plukke det opp og ta debatten, slik at vi kan være med og påvirke hva som skal være regjeringens standpunkt, men også hva som blir resultatet i EU mens debatten pågår der nede. Det andre hovedområdet for denne parlamentarikerkomiteen er handelspolitikken, altså EFTA-samarbeidet. Er det ett felt jeg tror vi kan være enige om forsømmes, ikke minst her i salen, er det handelspolitikk. Det drøftes veldig sjeldent utover EØS-redegjørelsene. Så kan man si at EØS dekker 80 pst. av Norges utenrikshandel. Men en stadig større betydning får markedene utenfor EØS – i Asia, i Afrika osv. Siste frihandelsavtale med Costa Rica som vi inngikk her, gikk vel igjennom her i salen uten et vennlig ord på veien. Det er vel et uttrykk for at det er bred enighet, men det er også et uttrykk for at vi ikke diskuterer handelspolitikk. EFTA står nå foran utfordringer når det gjelder EUs og USAs forhandlinger om TTIP. Vi er på vei inn i nye markeder, ikke minst i Afrika, som reiser en del prinsipielle spørsmål som jeg tror også vil komme opp her i salen når vi skal ratifisere Colombia-avtalen. Så jeg tror vi burde finne et grunnlag for å ha en litt mer prinsipiell diskusjon om vårt EFTA-arbeid, altså vår handelspolitikk, utover EØS. Det kunne f.eks. være gjennom en handelspolitisk redegjørelse som næringsministeren burde vurdere om hun skulle be Stortinget om å holde.
Jeg tar ordet som medlem i NATOs parlamentarikerforsamling og viser til noen av de erfaringene som jeg har hatt i denne forsamlingen. Vi har hatt besøk av generalsekretæren i NATO, som har vært veldig flink. Han har vært tålmodig, han har vært lyttende og snakket åpent mot veldig mange snakkesalige parlamentarikere. Ved siste møte nå i Vilnius svarte han i to og en halv time på spørsmål, til kl. 21.30 om kvelden, så jeg var veldig imponert over hans innsats der. Vi opplever at generalsekretæren er opptatt av, som alltid tidligere, at av de fallende forsvarsbudsjettene er det bare tre NATO-land av de 28 som opprettholder forsvarsbudsjettene sine på det nivået man egentlig har gitt løfter om. Det er stort paradoks, fordi Russland ruster opp i stor skala. Nå er det jo slik at vi er ett av de tre landene, men ikke vi heller bør slå oss veldig på brystet. Vi burde kanskje prioritere dette enda høyere enn vi har gjort til nå. Jeg ønsker å nevne to områder hvor NATOs parlamentarikerforsamling har engasjert seg – og vil måtte engasjere seg i enda større grad i fremtiden. Det gjelder utviklingen av stadig mer avansert forsvarsteknologi. Når man får stadig mer avansert forsvarsteknologi, får man også stadig mer avansert forsvarsindustri og ikke forsvarsprodukter, og dyrere forsvarsteknologi. Da må man samarbeide over landegrensene. Stadig flere medlemsland gjør det mindre oversiktlig og mer komplekst å samarbeide. Ikke minst gjør det det mer komplekst at vi har ulike samarbeidskonstellasjoner innad i alliansen – noen er medlem her, og noen er medlem der – som gjør at det er vanskelig å samarbeide. Det er en utfordring – og en stadig større utfordring – særlig fordi også USA blir stadig mer suveren når det gjelder utviklingen av forsvarsteknologi. Det nordiske samarbeidet er et klassisk eksempel. Man prøver å samarbeide i Norden. Men så møter man ulike samarbeidskonstellasjoner også i Norden, både her og der, og man får en del vanskeligheter med å overføre nødvendig informasjon til å utvikle nødvendig forsvarsteknologi, selv om man gjerne skulle ønske det. Et annet område som burde få oppmerksomhet, er de mange «out of area»-operasjonene som NATO etter hvert engasjerer seg i. Det er væpnede konflikter som i utgangspunktet ikke skulle være NATO-operasjoner. «Out of area» er jo blitt normen i stedet for unntaket, uten at noen egentlig har snakket så veldig mye om det, men det er faktisk tilfellet. Det bør også NATOs parlamentarikere ta på alvor og ikke la de ulike regjeringene styre denne prosessen altfor alene. Så er spørsmålet: Hva skal NATOs rolle være i fremtiden? Da mener jeg at parlamentarikerne må være flinkere til å holde sine egne regjeringer i ørene, og vi må ikke glemme NATOs charter. Det ser ut som om en del ikke har så stort fokus på det. Så vil jeg bare avslutningsvis si at neste gang vil NATOs parlamentarikerforsamling møtes i Norge i oktober. Da har vi en ny generalsekretær. Det blir en av debutene til den nye generalsekretær Stoltenberg. Det blir interessant å høre hva han har å bidra med. Helt til slutt vil jeg gi en honnør til Stortingets internasjonale sekretariat, som er systematiske. De har oversiktlig og god bakgrunnsinformasjon for de reisene vi gjør.
Her kommer et innlegg fra nok et medlem av NATOs parlamentarikerforsamling, sågar et ganske mangeårig medlem. Nå dreier saken seg i dag i utgangspunktet om arbeidet i delegasjonene i fjor. Dette er et pliktløp vi er gjennom hvert år, som vi hørte nevnt av saksordføreren ved starten av debatten – dvs. nå er det jo litt mer effektivisert ved at vi har én felles debatt om arbeidet i parlamentarikerdelegasjonene, i stedet for mange. Mitt innlegg i dag dreier seg i og for seg ikke om det som skjedde i 2013, men det dreier seg litt om det som har skjedd etter 2013, og det som har skjedd i NATOs parlamentarikerforsamling – dvs. en av de tingene som har skjedd. Det gjelder forholdet til Russland, som jo er helt dramatisk endret på bare noen måneder. I NATOs parlamentarikerforsamling er det medlemslandene som i utgangspunktet sitter i de styrende organer. De landene som er medlemmer i NATO, er også medlemmer av NATOs parlamentarikerforsamling. Så opererer parlamentarikerforsamlingen i tillegg med assosierte medlemmer, som er de landene som en har tettest samarbeid med. I tillegg finnes også observatørland, som en også har samarbeid med, men ikke fullt så nært som med de assosierte medlemmene. Russland har i mange år – hvor mange skal jeg ikke si akkurat her og nå, men i alle fall i veldig mange år – vært såkalt assosiert medlem i NATOs parlamentarikerforsamling. Det er ikke Russland lenger etter de dramatiske omstendighetene og Russlands – jeg tror jeg vil si – oppførsel i Ukraina. På møte i parlamentarikerforsamlingens Standing committee i april ble det bestemt å endre på forholdet til Russland. Det var stor enighet om at Russland ikke lenger skulle være assosiert medlem. Det var det – jeg tror jeg kan si – enstemmighet om. I Standing committee sitter det to medlemmer fra hvert medlemsland. Fra Norge er det delegasjonsleder Øyvind Halleraker – og jeg som delegasjonsnestleder. Halleraker hadde forfall på møtet i Standing committee i april, så jeg var alene fra Norge. Etter at det ble bestemt at Russland ikke lenger skulle være assosiert medlem, ble det – jeg tror stemmetallene var 12 mot 10 stemmer – bestemt at Russland heller ikke skulle være observatørland. Det vil si at NATOs parlamentarikerforsamling i realiteten ikke har noe som helst forhold til Russland i øyeblikket. Det er en hel rekke stater rundt Middelhavet og andre steder som har observatørstatus i NATOs parlamentarikerforsamling, men altså ikke lenger Russland. Dette er et dilemma for oss. På den ene siden må vi selvsagt gi klar tilbakemelding og vise at slik Russland har holdt på i Ukraina, er totalt uakseptabelt. Det må selvfølgelig få noen virkninger for hvordan internasjonale organisasjoner, og også land bilateralt, forholder seg til Russland. Jeg mener likevel at vi må ha et forhold til Russland. Vi må ha et samarbeid med Russland på en eller annen måte, for Russland som en stor nabo i nordøst er viktig for Norge. På mange områder vil jeg til og med si det er avgjørende at Norge og Russland samarbeider og prater sammen. Da er dilemmaet: Hvordan skal vi rett og slett forholde oss til Russland nå framover? Noen land i NATOs parlamentarikerforsamling ønsker helt klart ikke å ha noe som helst med Russland å gjøre. Det må på en måte respekteres. Jeg er uenig i det, men flertallet i Standing committee ønsket at vi nå ikke skal ha noe som helst formelt samarbeid med Russland. Så får vi håpe at det etter hvert normaliserer seg, og at tingenes tilstand etter at det har gått noe tid, blir annerledes enn den er nå. Men jeg ønsker å peke på dette ettersom jeg synes det er vanskelig at vi nå er i den situasjonen at vi ikke har noe som helst med Russland å gjøre. NATOs parlamentarikerforsamling har to plenumssesjoner i året i tillegg til komitéreiser og en god del andre aktiviteter. Det er en vårsesjon og en årlig sesjon på høsten. Da må jeg nok korrigere representanten Tybring-Gjedde på ett punkt. Høstens årlige sesjon i NATOs parlamentarikerforsamling skal avholdes i Haag. Det er neste års årlige sesjon som skal avholdes i Oslo. Men uansett: NATOs generalsekretær er som regel til stede på plenumssesjonene, og til neste sesjon, som altså er i Haag i november, har NATO fått ny generalsekretær. Han heter Jens Stoltenberg. Han bør ønskes lykke til både i arbeidet som NATOs generalsekretær og på møtet i plenumssesjonen i parlamentarikerforsamlingen i november.
Jeg hadde i grunnen ikke tenkt å ta ordet i denne debatten, for det vi behandler, er årsberetningen for 2013, og det som stort sett har vært tema i debatten, har vært ting som har forløpt i 2014. Likevel kan det være riktig å ta dette opp, det har jeg full forståelse for. Det jeg ba om ordet til, var en liten replikk og en korrigering til representanten Tybring-Gjedde. Siden det delvis er blitt korrigert, kan jeg supplere med å si at det er to plenumsmøter i 2015. Det er det som er om høsten, som skal være her i Norge – nærmere bestemt i Stavanger fra 7. til 9. oktober.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 3 og 4 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Selv om dette er to relativt omfattende saker, er de nærmest å anse som ekspedisjonssaker. Siden dette gjelder 2010 og 2011, vil mange mene at det kanskje er på tide å få dem behandlet. Som det fremgår av saken, har ikke komiteen ytterligere merknader enn å vise til dokumentet fra Utenriksdepartementet og ber om at dokumentene vedlegges protokollen.
Flere har ikke bedt om ordet.
Tibet-spørsmålet og tibetanernes livsvilkår i Kina har stått på den politiske dagsordenen siden 1950. Tibet ble drøftet av generalforsamlingen i FN i 1959, i 1961 og i 1965. Det avstedkom resolusjoner som bl.a. tok til orde for selvbestemmelse for tibetanerne. Tibets eksilregjering med eksilstatsminister Lobsang Sangay og Tibets åndelige leder, Dalai Lama, som begge har besøkt Norge i vår, krever ikke en tibetansk stat og løsrivelse. De ønsker mer selvbestemmelse i Tibet og en dialog med Kina om dette. Neste år er det 50 år siden FNs generalforsamling sist mente noe om Tibet-spørsmålet. Den 23. mai i år 2000 tok stortingsrepresentant Børge Brende opp Tibet-saken i et skriftlig spørsmål til daværende utenriksminister Thorbjørn Jagland – altså for 15 år siden. Spørsmålet lød som følger: «Det er 50 år siden kinesiske styrker rullet inn i Tibet. Tiden er nå i ferd med å renne ut for tibetanerne og deres kultur. Likevel sviktet Norge så sent som i vår under FNs menneskerettighetskommisjons møte. Da ville man ikke være medforslagsstiller til USAs forslag om resolusjon mot Kinas brudd på menneskerettighetene i Kina og Tibet. Kan man vente en mer aktiv Tibet-politikk fra Regjeringen fremover, og hvorfor var ikke Norge medforslag-stiller til USAs forslag om resolusjon mot Kinas fortsatte brudd på menneskerettighetene i Kina og Tibet?» Det er omtrent som jeg skulle skrevet det selv i går – eller i forrige uke for den del. Det kunne vært et veldig tidsaktuelt spørsmål all den tid statsråd Børge Brende i går, eller siste døgn, holdt et innlegg i FN om menneskerettigheter. La meg berolige statsråden med at jeg ikke stilte spørsmålet, og jeg er glad for at en norsk statsråd og en norsk prinsesse blir invitert til å snakke om menneskerettigheter i FN. Jeg er også glad for at regjeringa har varslet en egen stortingsmelding om menneskerettigheter. Når det gjelder situasjonen i Tibet og forholdene for den tibetanske minoriteten i Kina, har det gått snart 15 nye år siden daværende stortingsrepresentant Brende mente tida var i ferd med å renne ut for tibetanerne og deres kultur. Situasjonen i Tibet er dessverre ytterligere forverret. Etter opptøyene i 2007 og 2008 fikk vi i 2009 høre om de første selvpåtenningene blant tibetanere. Fram til i dag oppgis det at 130 tibetanere har antent seg selv i protest mot Kinas overgrep i Tibet. Flertallet er døde. Rettsoppgjøret etter opptøyene i 2007 og 2008 var brutalt. Flere internasjonale menneskerettsorganisasjoner har beskrevet rettssaker som fiktive og mangelfulle – noen uten beviser, noen uten forsvarer og noen med voldelige innslag. Dødsdommer er fullbyrdet. I andre tilfeller er personer bare forsvunnet uten rettsoppgjør. Noen er sågar dømt for å ha deltatt i forsamling på offentlig sted. Situasjonen i Lhasa, hovedstaden i Tibet, beskrives av dem som har vært der de siste årene, som en krigssone. Det er intens kameraovervåking og avlytting. Politi og militære, godt bevæpnet, er synlig i gatebildet. Mediebildet er innskrenket og sensurert. Tibetanerne beskriver diskriminering innen arbeidsliv, utdanning og helse. Fortsatt rapporteres det om tvangsarbeid. Statsråd Brende har selv, som stortingsrepresentant, omtalt folkeforflytning og masseinnvandring av kinesere som en av de største truslene mot tibetansk innflytelse og kultur. Tibetanerne er i ferd med å bli en minoritet i eget land. Respekt og tillit til domstolene samt organisasjons-, presse- og ytringsfrihet er grunnleggende rettigheter for mennesker. Verdenssamfunnet har en rolle her. Institusjoner som FN og Verdensbanken er sentrale aktører. Statsråden har selv ved flere anledninger bl.a. etterlyst at FN skal få adgang til å komme inn i Tibet og rapportere nøytralt om situasjonen for at man skal få informasjon fra en uhildet aktør. Er dette noe statsråden anser som aktuelt å ta opp med FN? I tillegg kan Norge jobbe direkte med andre land, gjerne de nordiske og baltiske landene som har en relativt lik demokratisk kultur, for å påvirke Kina og for å hjelpe direkte i Tibet. På samme vis kan vi jobbe direkte med andre land i Asia, som Nepal, India og Mongolia, hvor tibetanske flyktninger oppholder seg. Bistandsarbeid, folk-til-folk-samarbeid, akademisk samarbeid, utdanning og helse er også saksrelatert samarbeid som kan være aktuelt. Jeg vil sette pris på om statsråden kan gi noen betraktninger rundt hvordan regjeringa tenker om hvilke aktører som er aktuelle å samarbeide med, konkret knyttet til menneskerettighetssituasjonen og utviklinga generelt i Tibet. Det er en interessant utenrikspolitisk debatt som også har reist seg i Norge i vår, i kjølvannet av Tibet-saken og Dalai Lamas besøk i Norge. Norges forhold til Kina har gått inn i en ny fase etter at Nobels fredspris for 2010 ble gitt til Liu Xiaobo. I de 15 årene som har gått siden stortingsrepresentant Brende ledet Tibet-komiteen, har den økonomiske veksten både i Norge og i Kina vært eventyrlig. Produksjon og etterspørsel etter olje og gass har stått sentralt i denne veksten. Generelt har også handelen mellom Norge og Kina vokst veldig, og Kina er i ferd med å bli verdens største økonomi. Kinas posisjon som verdens ledende økonomi aktualiserer Norges forhold til Kina, ikke minst når det gjelder handelsinteresser, men også når det gjelder menneskerettigheter, demokrati, miljø og klima. Himalaya blir gjerne omtalt som den tredje pol. Tibetplatået har store vannressurser, og tilgang til naturressurser var og er en sentral kilde til konflikten i Tibet. Våre egne nordområder og Arktis står også overfor utfordringer med nedsmelting og nye isfrie passasjer for båttrafikk som noen eksempler på både trusler og muligheter. Kina er invitert med som observatør i Arktisk råd. Hvordan de agerer i eget land, og hvordan de forvalter naturressurser i eget land, kan ikke ses isolert fra forvaltning i vårt eget nærområde. Når en ser hvordan Kina har – ikke masseinnvandret eller folkeforflyttet, men jeg vil hevde – kolonisert Tibet og bruker generasjoner på å endre befolkningsmønsteret til sin egen fordel, er det et både innenriks- og utenrikspolitisk anliggende å forholde seg til en slik aktør på et nøkternt vis, holde en konsekvent linje og tenke svært langsiktig. Jeg håper statsråden vil bidra også til å plassere regjeringas politikk og Norges totale interesser inn i en slik kontekst. Når det gjelder utviklinga i Asia generelt, er det drøyt 1,3 milliarder innbyggere i Kina. De er i en voldsom økonomisk utvikling – også velstandsutvikling, for den del. Men for øvrig i Asia er det en befolkning på nærmere 2,7 milliarder og også en rivende økonomisk utvikling. Det er derfor viktig for Norge å forholde seg til også andre økonomier enn Kinas. Det ligger store muligheter i Asia i denne framvoksende økonomien. Det er en utfordring for oss ikke å gjøre oss for sårbare for for store aktører når vi er et lite land. Jeg håper at statsråden også kan si noe om utviklinga i Asia for øvrig i den påfølgende debatten.
Representanten Kjenseth tar opp et viktig tema som også berører situasjonen og spørsmål utover Tibet. Det bor om lag fem millioner tibetanere i Tibet og i de tibetanske områdene i provinsene Qinghai, Gansu, Sichuan og Yunnan. Til sammen utgjør det tibetanske platået om lag en fjerdedel av Kinas totale landareal, altså en betydelig del av folkerepublikken. Menneskerettighetssituasjonen der må ses i sammenheng med situasjonen i Kina for øvrig. Det samme vil gjelde hvilke virkemidler vi fra norsk side har til rådighet. Når vi skal forsøke å danne oss et bilde av situasjonen i Tibet og de tibetanske områdene, er det en stor utfordring at området, som interpellanten også nevner, delvis er lukket for omverdenen. Vi har begrenset tilgang til informasjon som kan gi oss et fullgodt bilde av situasjonen. Det er begrenset med kilder som kan sammenstilles for uavhengige analyser. I de tilgjengelige rapportene, fra internasjonale organisasjoner og andre, beskrives et samfunn underlagt en betydelig grad av politisk kontroll hvor sentrale menneskerettigheter som ytringsfrihet og trosfrihet stadig trues. Det rapporteres om store menneskerettighetsutfordringer over et bredt spekter. Dette står i sterk kontrast til Kinas egen rapportering fra området, som i overveiende grad vektlegger den økonomiske utviklingen og den materielle velstandsøkningen som skal komme det tibetanske folket til gode. Våre kilder er med andre ord både begrensede og polariserte. Det er et stort sprik mellom bildene som tegnes. Det er likevel grunn til bekymring på bakgrunn av de rapportene og den informasjonen vi mottar. Dette gjelder spesielt meldinger om selvpåtenninger – som også interpellanten nevnte – de siste årene, som i all hovedsak har skjedd i de tibetanske områdene rundt selve Tibet, og ikke minst i Lhasa. Dette er dypt tragiske hendelser, og vi anser disse som desperate handlinger som vitner om at enkelte opplever forholdene som helt uholdbare. Det er viktig at kinesiske myndigheter tar disse handlingene på alvor. Det er avgjørende at man i dialog med lokalbefolkningen finner frem til måter å bedre den situasjonen som for enkelte leder til slike handlinger. Dette kom også frem i EU-uttalelsen fra 2012 om situasjonen i Tibet, som Norge sluttet seg til. Under normale omstendigheter ville selvsagt regjeringen avlagt regelmessige besøk til Tibet for selv å danne seg et bilde av situasjonen. Jeg var selv i den situasjonen på slutten av 1990-tallet at jeg var på rundreise i Tibet og så mye av de utfordringene og den situasjonen man sto oppe i, den gangen – dette er jo nå 15 år siden, som representanten nevnte. I den nåværende situasjonen er det vanskelig for norske myndigheter å få tilgang til dette området. Vi har derfor ikke førstehåndsinformasjon om menneskerettighetssituasjonen i Tibet, men som jeg nevnte: Det er all grunn til å se alvorlig på den situasjonen som man står overfor. Effektivt vern om menneskerettigheter er en sentral del av norsk utenrikspolitikk. Oppfyllelsen av menneskerettighetsforpliktelser begrenses ikke av geografiske eller andre skillelinjer. Vi kan derfor aldri godta brudd på menneskerettighetene, det være seg i Kina eller andre steder. Norge har vært konsistent med å ta opp vanskelige menneskerettighetsspørsmål i Kina under bilaterale møter når norske og kinesiske politikere har møttes. Frem til høsten 2010 tok norske politikere og embetsverk opp vanskelige saker som gjaldt tibetansk identitet, religion og kultur, direkte med våre samtalepartnere på kinesisk side. Jeg har i en rekke samtaler selv gjort dette, som norsk statsråd, og det har blitt lyttet til. Den manglende politiske dialogen med Kina etter november 2010 har fratatt oss denne muligheten. Nå er det kun i de multilaterale sammenhengene vi har et rom for å løfte frem disse spørsmålene. Representanten henviste til et krav om at Tibets menneskerettighetssituasjon ble tatt opp også i Menneskerettighetsrådet. Så sent som under Kinas landgjennomgang i FNs menneskerettighetsråd i november i fjor tok Norge opp utfordringene bl.a. knyttet til en snarlig ratifikasjon av FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter overfor Kina – det å sikre at ytringsfriheten gjelder for alle kinesiske borgere, og at det blir gitt større innsyn i dødsstraffesaker – og det ble også stilt to spørsmål som har direkte tilknytning til situasjonen for det tibetanske folk, om minoritetsrettigheter og om religiøse rettigheter. Menneskerettigheter vil være en prioritet i norsk utenrikspolitikk. Vi vil ikke nøle med å reagere mot eventuelle overgrep som finner sted. En viktig målsetting ved å normalisere forholdet til Kina er å kunne engasjere Kina i menneskerettighetsspørsmål, inkludert situasjonen i Tibet og i de tibetanske områdene. Norge anser Tibet som en del av Kina, og dette er det bred politisk enighet om i Stortinget. Med andre ord: Det er kinesiske myndigheter som er rett adressat hva angår situasjonen i Tibet. Å engasjere Kina på en konstruktiv måte blir derfor en hovedoppgave dersom man ønsker å belyse situasjonen – og forbedre situasjonen – i de tibetanske områdene. Dette gjelder for alle som ønsker å sette Tibet på dagsordenen. Det finnes ikke en annen dialogpartner enn kinesiske myndigheter i Beijing som er viktigere for å bidra til en positiv utvikling for det tibetanske folk.
Jeg takker statsråden for svaret og for en virkelighetsbeskrivelse som er rimelig lik, og for at statsråden tar opp at en i FNs menneskerettighetsråd har tatt opp situasjonen i Kina, og da spesielt i de tibetanske områdene. Så er det en utfordring, som du sier, å engasjere Kina på en konstruktiv måte, for det er jo dem som er rett adressat. Det er jo ikke Kinas herredømme over Tibet debatten står om, men utfordringen er særlig det å forbedre situasjonen. Det er det et helt verdenssamfunn som må stå opp imot Kina for å gjøre. USA har vært en aktiv pådriver og er også et av de landene som konsekvent har tatt imot Dalai Lama på besøk. Dalai Lama er en åndelig leder for tibetanerne, men det er klart at han også har en posisjon som tidligere fredsprisvinner, og ikke minst med sitt budskap om dialog og om ikke-vold. Når en ser kinesernes maktbruk i Tibet – på mange vis – er det en stor utfordring for oss å bidra til å mobilisere alle gode krefter for at Kina skal løsne på sin maktbruk overfor tibetanerne. Jeg etterlyste også noe bilateralt samarbeid mellom Norge og andre små land – med vestlige land, men også med asiatiske land. Dalai Lama sa da han var på besøk i Stortinget, at han ønsker seg en sterkere asiatisk union. Han pekte på Europa som et vellykket eksempel på et samarbeid mellom mange land. Ikke det at Norge skal gå i bresjen for å skape en union, men det er i hvert fall viktig å samarbeide med andre aktører i Asia, som jeg var inne på. Statsråden var lite inne på dette. Så er det jo en utfordring med balansen mellom Kinas interesser og norske interesser knyttet til økonomi, handel og utvikling og det å stå konsistent opp mot de overgrepene som vi ser at skjer bl.a. i Tibet, men også i mange andre provinser i Kina. Det reiser også spørsmålet om vår avhengighet av Kina og vårt forhold til Kina og om hvor tette bånd vi skal knytte til Kina, fordi den økonomiske utviklinga er slik den er.
Det er ulike former for aktivt arbeid for menneskerettigheter i Tibet. Som interpellanten var inne på, har vi de multilaterale fora, hvor Norge har en sterk posisjon, og vi har en uredd stemme i FNs menneskerettighetsråd. Som sagt valgte jeg at Norge i november i fjor skulle ta opp flere forhold i landhøringen med Kina, bl.a. konkrete spørsmål knyttet til tibetanernes situasjon både i Tibet og i de andre provinsene hvor det er et stort tibetansk innslag, som jeg nevnte, både i Qinghai, Gansu, Sichuan og Yunnan. Vi må ikke glemme de andre provinsene hvor det tibetanske folk er en viktig del av befolkningen, om enn kanskje delvis en minoritet. Så har vi mulighet til å reise spørsmål knyttet til menneskerettighetssituasjonen i Tibet i bilaterale samtaler. Tidligere, før 2010, hadde vi en årlig menneskerettighetsdialog med Kina. En viktig del av denne dialogen var situasjonen rundt og i Tibet og situasjonen for tibetanerne. Siden 2010 har vi ikke hatt noen mulighet til å reise spørsmål rundt tibetanernes situasjon bilateralt. Interpellanten var inne på mulighetene for Norge når vi ikke har den muligheten. Vi kan benytte den multilaterale, og det gjør vi, ved at vi eventuelt kan ha koordinering og samtaler med andre land som er opptatt av dette. I forberedelsene til landhøringer i FNs menneskerettighetsråd blir det gjort. Når det gjennomføres samtaler under ASEAN-møtene, hvor Norge er invitert, står menneskerettigheter på dagsordenen. Det står også menneskerettigheter på dagsordenen når vi møtes i nordisk sammenheng – og i europeisk sammenheng for øvrig – og menneskerettighetssituasjonen i Kina hører med i diskusjonen når vi diskuterer Kinas rolle i verden. Så dette er et innspill jeg tar med meg i det videre viktige menneskerettighetsarbeidet til regjeringen.
Menneskerettighetene er universelle og gjelder for alle mennesker til enhver tid. Jeg er glad for at utenriksministeren i sitt innlegg her i dag stadfester at vi aldri skal godta brudd på menneskerettighetene, det være seg i Kina eller andre steder. Gitt at Norge anser Tibet som en del av Kina, går veien til en bedre menneskerettighetssituasjon for tibetanerne gjennom Beijing. Det er kinesiske myndigheter som har ansvaret for å sikre at menneskerettighetene respekteres for alle landets innbyggere. Jeg deler bekymringene som interpellanten har for menneskerettighetssituasjonen i Tibet og for tibetanerne. Selv om Kina, i takt med sin enorme økonomiske fremgang, har gjort fremskritt når det kommer til enkelte økonomiske og sosiale rettigheter, er det fortsatt en lang vei å gå for å sikre dissidenter, journalister og andre grunnleggende rettigheter, som tros- og ytringsfrihet. Videre er det bekymringsfullt å se økt kontroll i områder der uighurene og tibetanerne bor. Jeg merket meg også at utenriksministeren anførte at regjeringen på grunn av den fastlåste situasjonen med Kina ikke har førstehåndsinformasjon om menneskerettighetssituasjonen i Tibet og ikke kan avlegge regelmessige besøk der for å kunne danne seg et bilde av situasjonen på egen hånd. Jeg er derfor glad for at utenriksministeren lytter til de rapportene som kommer inn, selv om tilfanget er begrenset. Det å fremme menneskerettigheter krever både virkemidler og arenaer. La meg starte med virkemiddelapparatet: Dialog og konfrontasjon er to virkemidler som utgjør ytterpunktene i det diplomatiske samkvemmet med andre stater. Norge må være åpen for å bruke begge disse virkemidlene. Dialog i form av samtaler og kritiske spørsmål presser frem refleksjoner og kanskje ideer til tiltak på begge sider. Konfrontasjon er også et virkemiddel i verktøykassen, som må brukes med kløkt og klokskap. Et viktig prinsipp for menneskerettighetsdialogen må være at den ikke er til hinder for at Norge kan konfrontere andre staters menneskerettighetsbrudd i multilaterale sammenhenger. Jeg er derfor glad for at norske myndigheter benyttet seg av nettopp de kanalene da Norge tok opp tibetanernes situasjon i landhøringen av Kina i FNs menneskerettighetsråd i november, der sikring av sivile og politiske rettigheter, minoritetsrettigheter og religiøse rettigheter ble tatt opp. Jeg har lyst å dvele litt ved den bilaterale dialogen som Kina og Norge hadde frem til relasjonene ble frosset for om lag fire år siden: Kina og Norge startet sin menneskerettighetsdialog i 1993, og i 1997 ble den formalisert med årlige rundebordskonferanser på politisk nivå med ekspertdeltagelse, bl.a. fra norske menneskerettighetsorganisasjoner, herunder Den norske Helsingforskomité og Norsk senter for menneskerettigheter. Menneskerettigheter i Tibet var ett av flere temaer som ble tatt opp. Norge var ett av få land som hadde en bilateral dialog med Kina, slik at Norge ble lyttet til også av tredjeland som ikke hadde tilsvarende dialog. Det er vanskelig å evaluere resultater av en slik delvis lukket dialog, og ulike eksperter gir ulike svar på om den norske dialogen bar frukter. Vi hadde imidlertid en helt annet mulighet til å ta opp saker med Kina da vi hadde dialogen enn nå når våre relasjoner er betydelig forverret. Jeg har tiltro til at Utenriksdepartementet, gitt dets historikk, kompetanse og relasjoner, står godt rustet til å forsøke å gjenoppta dialogen. Men jeg er glad for at vi gjennom denne runden kan tydeliggjøre noe som et samlet storting kan enes om, nemlig at det er norske myndigheters genuine ønske at menneskerettighetsforholdene i Kina, inkludert Tibet, skal forbedres. Som sagt går veien til en bedre menneskerettighetssituasjon for tibetanerne gjennom tiltak truffet i Beijing. En normalisering av forholdet til Kina vil kunne gjøre det mulig å påvirke menneskerettighetspolitikken på sikt – også i de tibetanske områdene. I tillegg til dette vil Norge få et økt handlingsrom internasjonalt i alt fra internasjonal klimapolitikk til utviklingspolitikk. Det føyer seg inn i en god norsk tradisjon å være på talefot med alle land og grupperinger og å ha en dialog selv med dem man er uenig med. Kina er ikke et hvilket som helst land. Det er verdens mest folkerike stat. Norge har ikke hatt kontakt med Kina på nærmere fire år, og jeg er glad for at regjeringen jobber for å normalisere forholdet, slik at tibetanernes sak kan reises også utenfor multilaterale kanaler. Det bør derfor være en sentral utenrikspolitisk målsetting å gjenopprette en fungerende relasjon til Kina, slik at menneskerettighetssituasjonen for minoriteter, herunder tibetanerne, kan tas opp med landets myndigheter direkte.
Takk til interpellanten for å ta opp og halde varm ei svært viktig sak. Amnesty International skildrar ei særs alvorleg utvikling i Tibet. Det kinesiske militæret vil ha jernkontroll over heile området, og alle teikn på kritikk blir det slått hardt ned på. Amnesty fortel om eksempel på at militæret skyt og drep tibetanske demonstrantar som protesterer mot aukande undertrykking. Dei fortel òg om riving av kloster, tortur av tibetanarar i kinesiske fengsel og straffearbeidsleirar. Sidan 2009 har ifølgje Amnesty over 120 tibetanarar gått til det ekstreme skrittet å setje fyr på seg sjølv i protest mot kinesiske styresmakters kulturelle og politiske undertrykking. Amnesty hevdar at situasjonen i Tibet blir gradvis verre. Det blir rapportert om aukande grad av politisk kontroll, og at sentrale menneskerettar, som ytringsfridom og trusfridom, blir trua. Det er av avgjerande betydning at vi finn måtar å hjelpe på. Norske politikarar og diplomatar må ta opp vanskelege saker som gjeld tibetansk etnisitet, tibetansk religion og tibetansk kultur direkte med våre kinesiske samtalepartar, når det er moglegheit for det. Eg er glad for at det er ei utanrikspolitisk prioritering å få endra på denne situasjonen og å engasjere Kina i menneskerettsspørsmål. Men når det blir hevda av Amnesty at situasjonen i Tibet blir gradvis verre, er spørsmålet til utanriksministeren kva hans vurdering er når det gjeld utviklinga av menneskerettar i Kina og tilhøvet for den tibetanske befolkninga.
Jeg vil starte med å takke interpellanten, Ketil Kjenseth, for at han tar opp situasjonen i Tibet i Stortinget og i stortingssalen. Kontrasten til den mediedekningen og den oppstandelsen som var her da Dalai Lama faktisk var på besøk her i huset, er jo litt slående. Kanskje er det litt tankevekkende at det ikke er mer oppstyr nå, når vi gjør det vi pleier, nemlig å ha en politisk debatt og ordveksling om situasjonen. Men det er bra at vi gjør det nå, og jeg synes det er godt å høre på utenriksministeren, som understreker hvor viktig det er å arbeide for menneskerettigheter, og at dette utgjør en svært viktig del av norsk utenrikspolitikk. Dalai Lama har satt dagsorden for menneskerettighetssituasjonen i Tibet, og dermed følger vi den ekstra nøye – hovedsakelig også på grunn av at Kina gikk inn i Tibet i 1950, og at det da ble en spesiell situasjon i internasjonal politikk av den grunn, men jeg syns også det er grunn til å minne om at situasjonen i resten av Kina heller ikke er spesielt god når det gjelder menneskerettigheter. Det foregår politisk og religiøs forfølgelse, og det er omfattende bruk av dødsstraff i Kina. Ytringsfriheten er ikke til stede. Senest i forrige uke fikk vi demonstrert hvordan markeringen av at det var 25 års siden demonstrasjonene på Den himmelske freds plass egentlig ble tiet i hjel. Det er ikke lov til å snakke om eller diskutere dette i det offentlige rom. Man kan heller ikke nevne det i historiebøkene osv. Det vitner om en ytringsfrihet som ikke er til stede. Samtidig vet vi at Kinas økonomiske og politiske makt styrker seg kraftig hele tida. Forskere på internasjonal politikk kan fortelle oss om et Kina som er en stormakt i dag, men som vil bli enda mektigere i framtiden. Det er bare snakk om tid – riktignok noen år – før Kina er verdens største stormakt hva gjelder økonomi og politikk. Det vil utgjøre en strategisk utfordring for Norge – helt uavhengig av hva som vil skje i det bilaterale forholdet mellom Norge og Kina, som jeg er overbevist om at vil normalisere seg på et eller annet tidspunkt. Men det utfordrer Europa, det utfordrer Norge at den største og mest dominerende nasjonen i verden, slik vi kjenner den nå, ikke deler vårt syn på mange av de grunnleggende menneskerettighetene, slik USA – som er den største stormakten nå – deler de verdiene med oss. Kina vil ikke – ikke i denne omgangen i hvert fall – kunne forholde seg den typen verdier. Det er noe som jeg tror vil bli krevende uansett, fordi dette handler om handel, det handler om makt, og det handler om at Norge fortsatt vil ha en aktiv rolle når det gjelder menneskerettigheter, men selvfølgelig også ønsker et næringsliv som skal fungere godt sammen med Kina som økonomisk stormakt. Dette tror jeg mange politikere etter oss også vil måtte diskutere her fra denne talerstolen, fordi det vil utfordre oss på ulike utenrikspolitiske hensyn som vi har å ivareta.
Takk til dem som har deltatt i debatten. Det er hektiske dager i Stortinget, og jeg har stor respekt og forståelse for at det er vanskelig å finne plass til å delta i alle debatter. Det er klart: Himalaya-platået er høyt og bratt, og denne debatten har vel vært ganske flat – for å være ærlig. Et av de virkemidlene som statsråden har, er den norske ambassaden i Kina. Det er også et interessant spørsmål i hvilken grad statsråden vil bruke ambassaden for å komme inn i Tibet. Tradisjonelt har jo den norske ambassaden reist en del rundt i Tibet for å skaffe seg informasjon, riktignok guidet av kinesiske myndigheter, men det er altså en mulighet til å komme inn. Et annet forhold er situasjonen i Nepal, hvor mange tibetanske flyktninger passerer gjennom, og hvor Kina presser stadig hardere på for at Nepal skal behandle flyktningene som desertører og sånn sett overlate dem til kinesiske myndigheter. Det er også en veldig krevende situasjon for dem som er bofast eller er strandet i Nepal. Akademia i Norge er også interessant, fordi stadig flere knytter seg til nettverk med Kina, både økonomisk, forskningsmessig og på andre vis. Akademia, med den måten man jobber på der, har en veldig viktig posisjon med hensyn til det å kritisere og skaffe seg informasjon. Jo mer vi knytter akademia til Kina, jo større blir utfordringen, som representanten Aasen var inne på, med hensyn til det å diskutere de utfordringene vi stadig står overfor. Kunstnerne har også en tilsvarende rolle. Når de ikke kommer inn, ikke får oppleve, og ikke får formidlet på sitt vis, står hele verdenssamfunnet overfor en ganske stor utfordring: På hvilke premisser skal vi føre denne debatten og bidra til en utvikling? Her hjemme har vi også sett eksempler på eiendomsinvestorer fra Kina som har sett på eiendommer både på Svalbard og i Nord-Norge. Island har en tilsvarende situasjon. Kinesiske eiendomsinteresser er altså svært aktive og på banen i vår region. Gitt det bildet vi ser nå, vil jeg hevde at det ikke er noe stort mål å normalisere forholdet til Kina hvis det bare skal være på Kinas premisser. Derfor er det viktig å ha en debatt i Norge om hvor våre grenser går, på hvilke premisser vi skal ha et forhold til Kina, og hvor langt vi skal strekke oss for å normalisere – såkalt – forholdet til Kina når vi ser hvilken makt kineserne legger i å presse de aktørene de er i samkvem med.
Jeg vil takke representanten Kjenseth for å ha reist denne interpellasjonen. Selv om det – i henhold til representanten – kunne vært flere deltakere, tror jeg det er viktig at vi fortsetter å ha søkelys på menneskerettigheter generelt, og ikke minst når det gjelder menneskerettigheter overfor befolkningsgrupper som er under press. Menneskerettigheter er et viktig område for regjeringens utenrikspolitikk, og i Sundvolden-erklæringen understrekes det at vi skal fremme demokrati, menneskerettigheter, rettsstatsprinsipper og ytringsfrihet gjennom norsk utenrikspolitikk og rette mer oppmerksomhet mot sivile og politiske rettigheter. Representanten nevnte – jeg tror i hvert fall representanten gjorde det innledningsvis – møtet som var i FNs hovedforsamling i går, hvor Norge understreket viktigheten av at menneskerettigheter, antikorrupsjonsarbeid og godt styresett blir en del av de nye målene som skal etableres post 2015, de nye bærekraftmålene som skal avløse tusenårsmålene. Arbeidet for å fremme menneskerettigheter i et land med verdens største befolkning, som dette dreier seg om – Kina, med 1,3 milliarder innbyggere – og med mange ulike utfordringer krever også sammensatte virkemidler, på politisk og faglig nivå, bilateralt og multilateralt. Dette må også reflekteres i vårt forhold til Kina. Det er positivt at det er et bredt politisk og folkelig engasjement i Norge for det tibetanske folkets situasjon. Selv om vi ikke har førstehåndsinformasjon om situasjonen i Tibet – norske myndigheter får ikke adgang til Tibet og de tibetanske områdene sånn som situasjonen er nå – gir innholdet som presenteres i tilgjengelige rapporter, grunn nok for oss til å være bekymret. Derfor var det viktig for meg at vi tok opp situasjonen for tibetanerne under møtet i FNs menneskerettighetsråd i november i fjor. Vi må ikke glemme tibetanernes sak, men vi må tegne et realistisk og nyansert bilde. Når vi diskuterer Kina, kan vi ikke komme bort fra at hundrevis av millioner av mennesker har blitt løftet ut av fattigdom. Men, som jeg sa, når man ser på fattigdomsbekjempelse og de mulighetene som skapes, er en viktig del av et menneskes liv og livskvalitet både forsamlingsfrihet, ytringsfrihet og andre grunnleggende menneskerettigheter, også rettigheten til å holde på sin egen kultur og sin egen egenart.
Debatten i sak nr. 5 er avsluttet.
Vi feirer i år 200-årsjubileum for den norske grunnloven, en veldig radikal grunnlov som la grunnlaget for den videre utviklingen i Norge, en utvikling mot demokrati, velferd og menneskerettigheter. Det finnes mange steder i verden i dag der noen kjemper en kamp for frihet, rettferdighet og selvstyre. Vi har akkurat lagt en debatt bak oss, og jeg skal ta opp et annet sted. På Sri Lanka utgjør tamilene en stor minoritet som kjemper for rettferdighet under et undertrykkende regime. Den 18. mai for fem år siden endte den blodige borgerkrigen mellom regjeringen og de såkalte tamiltigrene, eller LTTE. Tamilene ble knust, bokstavelig talt drevet opp i et hjørne i nord på øya som utgjør Sri Lanka. 300 000 tamiler ble internert i leire, og det var en prekær humanitær situasjon for store deler av den tamilske befolkningen. LTTE er nå en helt ubetydelig maktfaktor på Sri Lanka. Vi har mange tusen tamiler i Norge. Jeg var én av dem som registrerte og fulgte krigen og de massakrene som skjedde i 2009. Jeg opplevde sinnet, raseriet og frustrasjonen hos våre innbyggere med tamilsk bakgrunn. Sri Lankas regjering brøt folkeretten og internasjonal humanitær rett. Den tamilske befolkningen ble fanget inne i kampområdene – uten nødhjelp, uten mat, uten medisiner eller legehjelp. Regjeringen nektet helsearbeidere å komme inn. De slapp heller ikke inn forsyninger, som medisiner og annet nødvendig utstyr, til de internt fordrevne flyktningene. Dette ble de også fordømt for av verdenssamfunnet i 2009. Så er det nødvendig å legge til at dette var en borgerkrig der brutaliteten var stor på begge sider. Krigen mellom tamiltigrene og singaleserne ble avsluttet 18. mai 2009, etter store sivile tap. En FN-rapport anslår at rundt 70 000 sivile mistet livet bare mellom januar og mai. Mange ble utsatt for store overgrep. Og igjen: Krig fjerner ikke underliggende konflikter, heller ikke på Sri Lanka. 18. mars 2010 hadde representanten Eva Kristin Hansen en interpellasjon om situasjonen, og to år senere hadde Peter Skovholt Gitmark en ny interpellasjon. Begge interpellasjonene ble besvart av Jonas Gahr Støre, som den gangen var utenriksminister. Gahr Støre sa bl.a. i sitt hovedinnlegg i 2010: «Ti måneder etter krigens slutt er ikke en politisk løsning rykket nærmere. De etniske skillelinjene er snarere blitt forsterket gjennom de store sivile tapene, behandlingen av internflyktningene og en økt tilflytting av singalesere til områder tidligere dominert av minoritetene. Srilankiske myndigheters svar på det nasjonale problemet blir trolig økonomisk utvikling og gjenoppbygging i nord og øst snarere enn satsing på å få til en politisk løsning som er akseptabel for minoritetene.» Jeg tror at for å forstå situasjonen på Sri Lanka er det nødvendig å se på landets historie. I 1505 tok portugiserne denne øya og kalte den for Ceylon, et navn som i 1972 ble byttet ut med Sri Lanka, som er et singalesisk navn. I 1638 ble portugiserne stått av Holland, som da tok over Ceylon. Under Napoleonskrigene fryktet imidlertid britene at franskmennene skulle ta øya. 14. februar 1815 koloniserte britene Ceylon. I det 20 århundret vokste det fram en velutdannet sosial klasse – som stort sett besto av tamiler – som gikk inn i statsadministrasjonen. Det sies at tamilene var britenes yndlinger. Singaleserne utgjør 75 pst. av Sri Lankas befolkning, tamilene 18 pst. – de er altså en minoritet, men en stor minoritet. I tillegg er det selvfølgelig også andre minoriteter, ikke minst muslimske minoriteter. Dette landet ble uavhengig 4. februar 1948. Vi husker sikkert i Norge de to statsministere – Bandaranaike og, etter hans død, hans kone Sirimavo Bandaranaike, som tok over etter sin mann i 1960 – med et Moskva-orientert sosialistisk styre. Jeg tror det er viktig, når vi ser på hva som videre skjedde, at det er veldig stor forskjell på singalesere og tamiler. Singalesisk og tamilsk er to helt forskjellige språk. Singaleserne, som er i flertall, er buddhister, tamilene er hinduer. Bandaranaike-regjeringene undertrykket og rensket ut tamiler og tamilsk språk og identitet. I 1956 ble singalesisk eneste offisielle språk på Sri Lanka. Innenfor høyere utdanning ble det etter hvert innført kvoter – man tillot bare noen få tamilske studenter. I 1983 startet geriljakrigen. De såkalte tamiltigrene, eller LTTE, var en brutal og kompromissløs frigjøringsbevegelse, men dette var en tøff krig. I 1983 flyktet nærmere 150 000 tamiler og søkte asyl i andre land, ikke minst i europeiske land. De fleste vil huske at rundt 2000 fikk Norge oppdraget med å mekle mellom partene på Sri Lanka. Det var en vanskelig jobb, det var en tøff jobb. Det ble etter hvert inngått en fredsavtale – den ble inngått i 2002 – men konfliktene var ikke løst. Partene aksepterte etter hvert ikke denne fredsavtalen, og borgerkrigen brøt ut på ny. Og det var den som ble blodig, og noen vil mene endelig – på Sri Lanka. Som sagt, tamiltigrene ble knust 18. mai 2009. Det kom krav om en uavhengig gransking av de mange påstandene om krigsforbrytelser og brudd på humanitærretten de siste dager og uker før krigens slutt. Forsoningsprosessen på Sri Lanka er vanskelig uten at vi får en uavhengig internasjonal gransking. Enhver løsning må også ivareta minoritetenes identitet og gjøre slutt på den diskrimineringen som tamilene har vært utsatt for helt siden uavhengigheten fra Storbritannia, da Ceylon ble til Sri Lanka – altså et singalesisk navn. Fortsatt utsettes tamilene for overvåking og undertrykking. Det er bare å gå inn på nettsidene til ulike menneskerettighetsorganisasjoner for å se det. Det er viktig at det internasjonale samfunnet ber Sri Lankas regjering stoppe utslettingen av tamilsk kultur og tamilsk identitet. Det er viktig at tamilene får en slags selvbestemmelse i de nordlige områdene. I norsk politikk har det vært stille en stund om tamilenes situasjon. Men vi blir minnet om den i hvert fall hver mai måned, da tamilene har flere arrangementer for å minnes det som skjedde i 2009. Vi skal i vår grunnlovsrus huske på at andre grupper i verden også kjemper en kamp for rettferdighet, demokrati og frihet. 27. mars vedtok FNs menneskerettighetsråd at det skal foretas en uavhengig gransking av mulige krigsforbrytelser på Sri Lanka våren 2009. FNs menneskerettighetsråd besluttet å iverksette en etterforskning av krigsforbrytelser begått av Sri Lanka. Det sa selvfølgelig Colombo – altså Sri Lanka – nei til med en gang. Men det er verdt å understreke og verdt å registrere at Menneskerettighetsrådet nå er mye klarere enn det har vært ved de tidligere møtene angående etterforskning – som er ordet som blir brukt – istedenfor bare å anbefale at det blir en gransking, som har vært gjort tidligere. Norge sitter i Menneskerettighetsrådet, og mitt spørsmål til utenriksministeren er rett og slett: Hvordan følger Norge i dag opp dette vedtaket i Menneskerettighetsrådet?
Jeg vil få lov til å takke representanten Marit Nybakk for at hun tar opp situasjonen i Sri Lanka. Jeg vil innledningsvis gi min vurdering av den politiske situasjonen i landet og deretter redegjøre for hvordan vi stiller oss til spørsmålet om en uavhengig, internasjonal gransking av handlingene som ble begått i krigens siste faser. Jeg vil også redegjøre for hva Norge gjør i dag for å bidra til å bedre situasjonen i Sri Lanka – som representanten og interpellanten etterspurte. Regjeringen ser med bekymring på utviklingen i Sri Lanka. Det er svært bekymringsfullt at demokratiske institusjoner og grunnleggende rettsstatsprinsipper har blitt svekket de siste årene. Sivilsamfunnet og medier er under press, og den generelle menneskerettighetssituasjonen er bekymringsfull – ikke bare i de tamilske områdene. Det rapporteres bl.a. om forsvinninger og vilkårlige arrestasjoner samt angrep på religiøse minoriteter. Alvorlige styresettutfordringer, inkludert korrupsjon, påvirker hele landets befolkning. Sri Lanka har ikke vist fremgang i arbeidet for en politisk løsning der også minoritetenes interesser er ivaretatt. Det militære nærværet i nord er fortsatt omfattende. Det så jeg ved selvsyn under et besøk for et par år siden. Hjemvendelse av internflyktninger har startet opp, og det har vært gjenoppbygging og økonomisk vekst samt avholdelse av valg i nordprovinsen. Fem år etter krigens slutt må vi likevel fastslå at Sri Lanka ikke har tatt de nødvendige skrittene mot forsoning og politisk løsning. Valget i nord i fjor var viktig, men er ikke i seg selv tilstrekkelig som en politisk løsning for landets minoriteter. Når dette er sagt, vil jeg være helt klar på at Norge ser for seg en politisk løsning som ivaretar Sri Lankas territorielle integritet. La meg så gå videre til spørsmålet om uavhengig internasjonal gransking av krigens siste fase. FNs generalsekretær nedsatte etter krigens slutt et ekspertpanel som fikk i mandat å vurdere om alvorlige brudd på humanitærretten og internasjonale menneskerettigheter hadde funnet sted i krigens siste fase. Ifølge ekspertpanelets konklusjoner var det rimelig grunn til å tro at slike krenkelser hadde blitt begått av begge parter i konflikten, herunder krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten. En av de sentrale anbefalingene fra panelet var iverksetting av en genuin og uavhengig gransking av hendelsene fra srilankiske myndigheters side. Sri Lanka nedsatte en egen kommisjon, Lessons Learnt and Reconciliation Commission, LLRC. Kommisjonen kom opp med en rekke konstruktive oppfølgingstiltak som ville ha hatt en positiv betydning for forsoning og styrking av menneskerettighetene dersom de hadde blitt gjennomført i sin helhet. Srilankiske myndigheter har imidlertid vist begrenset evne og vilje til å iverksette disse tiltakene, særlig de som er relatert til gransking. FNs menneskerettighetsråd vedtok i 2012 en resolusjon som oppfordret Sri Lanka til å iverksette anbefalingene fra landets egen forsoningskommisjon, LLRC – som jeg refererte til – og å følge opp mulige brudd på folkeretten. Norge var medforslagsstiller til resolusjonen. I oppfølgingsresolusjonen, som ble vedtatt året etter, ble Sri Lanka oppfordret til å gjennomføre en uavhengig og troverdig gransking. Norge var medforslagsstiller også til denne resolusjonen, selv om vi i 2013 ikke lenger var medlem av MR-rådet. Sri Lanka var igjen på dagsordenen under MR-rådets sesjon i mars i år. Høykommissæren for menneskerettigheter la der frem en kritisk rapport om situasjonen i Sri Lanka, som konkluderte med at regjeringen ikke hadde iverksatt troverdig gransking av de alvorlige anførslene om brudd på menneskerettigheter og internasjonal humanitærrett, og vist begrenset fremgang når det gjaldt iverksetting av den nevnte LLRC-rapportens øvrige tiltak. Dette førte til en ny resolusjon, som etablerer en internasjonal granskingsmekanisme i regi av Høykommissærens kontor. Denne skal forestå gransking av hendelser begått av begge parter i perioden 2002–2009 og ikke bare i krigens siste fase. Norge var også her medforslagsstiller, i mars. Når interpellanten spør om regjeringen vil arbeide for en uavhengig internasjonal gransking, er svaret ja. Vi har vært medforslagsstiller til samtlige resolusjoner vedtatt i MR-rådet i denne saken. Norge gikk tidlig ut med støtte til resolusjonsutkastet om internasjonal gransking, og vi deltok aktivt i konsultasjonene om teksten i Genève. I det norske innlegget under debatten om Sri Lanka uttrykte vi også bekymring over menneskerettighetssituasjonen i landet, og vi kom med tydelige budskap om hvorfor vi mener etableringen av en internasjonal granskingsmekanisme er nødvendig. Norge har for øvrig også tidligere tatt opp situasjonen i Sri Lanka i innlegg vi har holdt i MR-rådet. Vi har oppfordret Sri Lankas myndigheter til å styrke menneskerettighetene, styrke uavhengigheten til sentrale institusjoner og ivareta grunnleggende rettigheter som ytringsfrihet og pressefrihet. Nå har jeg i mitt innlegg brukt mye plass på spørsmålet om gransking. Jeg vil få understreke at fra norsk ståsted er det også viktig å arbeide for en politisk løsning og for gjenoppbygging av områdene som ble ødelagt under krigen. De ødeleggelsene som skjedde i nord, var svært omfattende. Det har jeg selv sett. Gjennom finansiering av minerydding, bygging av brønner og støtte til kapasitetsbyggings- og sysselsettingstiltak har Norge bidratt til gjenoppbygging og utvikling i de tidligere konfliktområdene i nord og øst. Norskstøttede tiltak har også bidratt til økt landbruksproduksjon, sysselsetting og økt inntjening for fattige familier. Siden krigen tok slutt i 2009, har mer enn 270 mill. norske bistandskroner blitt brukt til gjenoppbygging og utvikling i de tidligere konfliktområdene. Norge har også fortsatt å støtte sivile samfunnsorganisasjoner som jobber med forsoning, menneskerettigheter og demokratisering. Sri Lankas president og regjering har i dag et solid flertall bak seg i parlamentet. I våre samtaler med myndighetene i Sri Lanka har vi gitt klart uttrykk for at de må bruke den muligheten som denne posisjonen gir dem, til å lansere en politisk løsning som er akseptabel også for Sri Lankas minoriteter. Dessverre har regjeringen vært lite lydhør overfor våre, og det internasjonale samfunnets, anbefalinger. Slutten på krigen i 2009 betydde også slutten på Norges særskilte rolle i Sri Lanka. Handlingsrommet for internasjonalt engasjement er også begrenset i dagens Sri Lanka. Landets regjering ser i liten grad ut til å la seg påvirke av internasjonale aktører. Dette gjelder også for land som USA og India. Norge vil likevel fortsatt arbeide for å bedre situasjonen i Sri Lanka. Samtidig må vi være realistiske med hensyn til hva det vil være mulig å få til. Det er viktig å understreke at det er Sri Lankas egen regjering som er ansvarlig for å finne en politisk løsning, skape forsoning og samarbeide med FNs høykommissær for menneskerettigheter i granskingen av mulige krigsforbrytelser og brudd på humanitærretten i krigens siste fase.
Takk til utenriksministeren for et veldig klart og klargjørende svar. Jeg er glad for at Norge aktivt vil bidra til en internasjonal granskingsmekanisme når det gjelder å etterforske det som skjedde på Sri Lanka i 2009. Det er riktig som utenriksministeren sier, at en politisk løsning naturligvis må ivareta den territorielle integritet, samtidig som minoriteter, særlig den tamilske, får et visst selvstyre. Men det er langt fram til reell forsoning, tross forhandlinger. Situasjonen er svært bekymringsfull. Jeg nevnte i hovedinnlegget mitt flere menneskerettighetsorganisasjoner. Ifølge Reporters Without Borders er det kontinuerlig vold mot Sri Lankas minoriteter, først og fremst mot tamilene. Tamilske journalister trakasseres og fengsles. Minst 39 mediefolk er blitt drept eller har forsvunnet. Aviser og mediehus bombes. Mange journalister har måttet flykte fra landet. Sri Lanka rangeres nå som nr. 162 av 179 land på pressefrihetsindeksen, dette fortsatt ifølge Reporters Without Borders. Den 3. april i år ble en tamilsk avis angrepet. To ansatte ble alvorlig skadet. Det er altså lite som tyder på at situasjonen på Sri Lanka har stabilisert seg etter krigen. Det er lite som tyder på at myndighetene vil ta tak i behovene for forsoning og finne en politisk løsning som vil sikre en demokratisk utvikling og hindre diskriminering av minoritetsgruppene. En annen foruroligende utvikling er at vi ser en del ganske tøffe angrep på hinduer og muslimer som singalesiske buddhister begår. Styresmaktene gjør ingenting for å slå ned på en økende hatretorikk mot religiøse minoriteter i landet. Så vidt jeg vet, er Sri Lanka ikke tilsluttet Den internasjonale straffedomstolen i Haag, ICC, dvs. at etterforskning og straffeforfølging fra ICC ikke er mulig. Det blir derfor en uavhengig granskingskommisjon – eller en uavhengig internasjonal etterforskning, om man vil – som blir det mulige alternativet etter vedtaket i FNs menneskerettighetsråd. Den granskingskommisjonen som Sri Lankas regjering selv satte ned, og som utenriksministeren brukte litt tid på, har – så vidt jeg vet – hatt liten troverdighet internasjonalt. Spørsmålet er hva Norge kan gjøre bilateralt, om Norge i tillegg til å jobbe i det internasjonale samfunnet fortsatt kan gjøre noe bilateralt når det gjelder Sri Lanka, med den historien vi tross alt har.
Granskingsmekanismen som etableres under FNs høykommissær for menneskerettigheter vil få mandat til å gjennomføre en helhetlig etterforskning av anførte alvorlige brudd på internasjonale menneskerettigheter, også relatert til forbrytelser begått av begge parter under det samme tidsspennet som Sri Lankas såkalte Lessons Learnt and Reconciliation Commission dekker. Høykommissæren ble også bedt om å etablere de faktiske omstendighetene knyttet til de anførte forbrytelsene, med det formål å forhindre at de som bærer det rettslige ansvaret for forbrytelsene, går fri for straff. Denne mekanismen er et viktig skritt videre i prosessen for å få til forsoning og hindre straffefrihet i Sri Lanka. Det er viktig at vi lar den mekanismen få muligheten til å utføre oppdraget de har fått mandat til, før vi tar stilling til muligheter for videre oppfølging. Sri Lanka, som representanten Nybakk slo fast, er ikke tilsluttet den internasjonale straffedomstolen i Haag, ICC. Det har i FNs sikkerhetsråd ikke vært noen stemning for å henvise spørsmålet om gransking av hendelser i borgerkrigen i Sri Lanka til ICC. Etterforskning og straffeforfølging fra ICC er derfor ikke mulig. Det er bakgrunnen for behandlingen i MR-rådet, og at kontoret for høykommissæren for menneskerettigheter har fått oppdraget med granskingen. Det internasjonale samfunnet må sammen oppfordre Sri Lankas regjering til å samarbeide med kontoret til høykommissæren for menneskerettigheter. Sri Lankas regjering bør ha interesse av å finne løsninger slik at landet kan oppnå varig fred og forsoning. Det er samtidig grunn til å tro at samarbeid med srilankiske myndigheter om granskinger vil by på betydelige utfordringer. Regjeringen på Sri Lanka avviser MR-rådets resolusjon. Det er viktig å være klar over at også alle opposisjonspartiene i Sri Lanka, med unntak av TNA, også er imot kravet om internasjonal gransking idet de oppfatter resolusjonen som et angrep på landets suverenitet. Norge har, som nevnt, vært en klar støttespiller i MR-rådet for alle tre resolusjonene om Sri Lanka. Vi ser nå frem til å få resultatet av granskingen. Norge vil fortsette med å fremme tydelige budskap i internasjonale fora, vi gjentar det i de bilaterale samtalene vi har, og vi vil fortsette å arbeide for å bedre situasjonen i Sri Lanka på ulike måter og gjennom ulike kanaler. Når det gjelder situasjonen i nord, er det gjort fremskritt i gjenoppbyggingen av infrastrukturen og gjenbosettingen av internflyktninger i de tidligere konfliktrammede områdene. Sri Lankas regjering har lagt ned ikke ubetydelige ressurser for dette. Det gjenstår imidlertid utfordringer for både tilbakevendte og de gjenværende internt fordrevne, selv om de fleste har kunnet flytte tilbake. Norge er bekymret over det betydelige militære nærværet i nord. Nasjonale sikkerhetshensyn finnes der, men fem år etter krigens slutt er det militære avtrykket og overvåkningen av sivilbefolkningen av en slik karakter at det underminerer forsoning og forsterker mistillit.
Eg vil òg starte med å takke interpellanten for å reise ein viktig interpellasjon, og eg vil rose interpellanten for å setje interpellasjonen sin i den konteksta som ho gjer. Eg meiner det er viktig med tanke på at me er i eit grunnlovsjubileum. Dei sivile er taparane i ein kvar væpna konflikt. Slik er det òg på Sri Lanka. Ingen kan vere urørte av den humanitære katastrofen og dei enorme lidingane krigen mellom folkegruppene på Sri Lanka førte med seg. Det har no gått fem år sidan krigen drap tusenvis av folk og dreiv fleire hundre tusen på flukt. FNs høgkommissær for menneskerettar slo tidleg fast at både LTTE og regjeringsstyrkane hadde gjort grove brot på internasjonale, humanitære reglar. På overflata er livet no tilsynelatande i ferd med å bli normalisert. Dei fleste kontrollpostane er fjerna, likeins dei fleste minefelta. Butikkar og hotell reiser seg, men likevel veit me at undertrykking av minoritetar i landet fortsett er utbreidd, slik både interpellanten og utanriksministeren viser til. Ein framståande menneskerettsforkjempar sa det slik: Regjeringa vil gjerne tru at forsoning berre kan skje gjennom økonomisk utvikling, men ein byggjer ikkje fred med betong. Gjensidig vilje og respekt er avgjerande for at folkegruppene skal kunne leve saman i fred og fordragelegheit. Som både interpellanten og utanriksministeren tydeleg har vore inne på, utnemnde FN i 2010 ei ekspertgruppe som skulle sjå nærare på menneskerettane i landet, og i mars i år vedtok FNs menneskerettsråd ein resolusjon som kravde gransking av dei to partane sine krenkingar av menneskerettane i perioden 2002–2009. Her er det viktig at FN speler ei sentral rolle i dette arbeidet, og at Noreg støttar opp i den samanhengen. Det internasjonale samfunnet må yte press på regjeringa i Colombo for å sikre at rettane for den tamilske delen av befolkninga blir ivaretekne. Samtidig er det viktig å bidra til at tidlegare militante grupper kan integrerast i samfunnet igjen og med det bidra konstruktivt til gjenoppbygginga. Vegen til politisk innflytelse må gå gjennom stemmeurna og ikkje gjennom valdelege handlingar og terror. Det langsiktige målet må vere å få i stand ein forsoningsprosess mellom befolkningsgruppene. Noreg har tidlegare, med blanda hell, spela ei sentral rolle i forsøket på å få til ein fredeleg utgang på konflikten i Sri Lanka. Tidlegare utanriksminister Jonas Gahr Støre tok våren 2010 initiativ til ei ekstern evaluering av fredsprosessen og Noregs rolle. Det var eit viktig initiativ. Skal me i framtida kunne bidra til internasjonal konfliktløysing, må me ta lærdom av erfaringane og til ei kvar tid føreta kritisk vurdering av om og korleis Noreg faktisk kan spele ei positiv rolle i den aktuelle fredsprosessen.
Jeg vil takke interpellanten Marit Nybakk for oppfølging av en viktig sak. Etter at den 25 år lange borgerkrigen tok slutt i Sri Lanka i 2009, har forholdene bedret seg, og situasjonen har stort sett stabilisert seg, men det har hele tiden vært utfordringer med menneskerettighetssituasjonen i landet, og i løpet av det siste året har man sett tendenser til noe økende uro. Sri Lanka har ikke vist framgang for å finne en politisk løsning der minoritetene i landet ivaretas. Det er flere hundre tusen internt fordrevne flyktninger i Sri Lanka, og mange lever fremdeles under dårlige forhold i flyktningeleirer i nordøst, der det fremdeles er stort militært nærvær. Den generelle menneskerettssituasjonen er bekymringsfull. Det er lite som tyder på at myndighetene vil finne en politisk løsning på konflikten som vil sikre ytterligere framtidig stabilitet og hindre diskriminering av minoritetsgrupper. Det at Sri Lankas regjering oppnevnte en granskingskommisjon som skulle undersøke og belyse konflikten, har hatt lite troverdighet internasjonalt, og regjeringen har blitt kritisert for ikke å gjennomføre en uavhengig gransking, som også utenriksministeren nevnte i sitt svar. Kritikken har blitt forsterket etter at et panel oppnevnt av FNs generalsekretær i april 2011 ga ut en rapport om krigsforbrytelser i landet. Rapporten meldte at begge sider i Sri Lankas borgerkrig har begått grusomheter mot sivile, og det kreves en internasjonal gransking av mulige krigsforbrytelser. Det internasjonale samfunn etterlyser konkrete, politiske initiativ fra myndighetene, slik utenriksministeren også har gitt uttrykk for. Norge har hatt en viktig rolle i fredsarbeidet i Sri Lanka i mange år, og var en viktig pådriver for våpenhvileavtalen som kom på plass i 2002. Norge har engasjert seg i gjenoppbygging, i bistandsarbeid og i arbeidet med menneskerettighetssituasjonen i landet. Jeg er glad for utenriksministerens tydelighet på at Norge fortsatt vil arbeide for å bedre situasjonen i Sri Lanka.
Takk for innspillene! Og jeg merket meg særlig at utenriksministeren snakket om alvorlige styresettutfordringer på Sri Lanka – altså ikke bare undertrykking, men rett og slett at vi i tillegg har alvorlige styresettutfordringer med bl.a. korrupsjon og vanstyre i tillegg til undertrykking, internering og brudd på menneskerettighetene. Så er det bekymring over stort militært nærvær i nord, som selvfølgelig underminerer forsoning. Og det ser egentlig ut til at Sri Lankas regjering verken ønsker å ta initiativ til en politisk løsning eller for den saks skyld gjennomføre det. Samtidig er det veldig viktig, som to tidligere debattanter understreket, at veien til en politisk løsning må gå gjennom politisk deltakelse, gjennom stemmeurnene og ikke gjennom krig og terror. For å hindre ny, voldelig motstand er det samtidig av stor betydning at den politiske forsoningsprosessen kommer i gang. Det er fem år siden vi opplevde dette blodbadet i de nordlige områdene på Sri Lanka. I fem år har både tamilene og andre minoriteter og det internasjonale samfunnet ventet på og forsøkt å bidra til en forsoning, en politisk utvikling, som tar hensyn til minoritetene. I stedet opplever vi ytterligere undertrykking av tamilsk språk, tamilsk identitet, tamilsk kultur, og vi opplever at journalister trakasseres, særlig de som er tamiler, og vi opplever undertrykking av hinduer, som er tamilenes religion. Jeg registrerer at utenriksministeren var opptatt av at man bidrar til gjenoppbygging, sysselsetting og landbruk i de nordlige områdene, og at også Norge kan tenke seg å bidra til dette gjennom det sivile samfunn, altså sivile organisasjoner på Sri Lanka. Så er det slik at samarbeidet med srilankiske myndigheter om en internasjonal granskingsmekanisme er vanskelig. Jeg vil gjenta et spørsmål jeg hadde til utenriksministeren: Er det tenkelig – og jeg oppfattet også at to tidligere talere var inne på det – at Norge kan bidra med noe bilateralt med den historien vi har, eller er det vanskelig?
Jeg vil igjen takke interpellanten Marit Nybakk for å ha reist viktige spørsmål. Jeg vil også takke for debatten og engasjementet i salen. Regjeringen gir sin fulle støtte til det granskingsarbeidet som nå skal gjøres i regi av kontoret til FNs høykommissær for menneskerettigheter, som jeg har vært inne på. Sri Lanka har også behov for en politisk løsning, som ivaretar minoritetenes interesser. Dette har srilankiske myndigheter selv forpliktet seg til etter krigens slutt. Jeg håper regjeringen på Sri Lanka får i gang igjen forhandlingene med TNA om en politisk løsning innenfor rammene av den srilankiske staten. Etter min syn vil en politisk løsning kreve både vilje til forsoning og vilje til å ta et oppgjør med fortiden. Derfor er det nødvendig med en gransking. Fra norsk side er vi klare i vårt budskap til regjeringen på Sri Lanka om at de må samarbeide med kontoret til FNs høykommissær for menneskerettigheter. Som representanten Nybakk var inne på, har Norge spilt en aktiv rolle gjennom mange år på Sri Lanka frem til borgerkrigens slutt. Vi er ikke uvillig til å spille en rolle bilateralt hvis de ulike partene skulle ønske det. Representanten la til «eller er det vanskelig?» Jeg tror at representanten er inne på noe vesentlig her. Det forutsetter i så fall at Rajapaksa, presidenten, og regjeringen ønsker å bruke Norge i en mulig forsoningsprosess fremover. Hvis et slikt ønske kommer, og jeg kan proaktivt fra Stortingets talerstol si at vi stiller opp, gjenstår det å se om det er noe som vil oppleves som interessant fra Rajapaksa og hans regjering på Sri Lanka i dag. Vi ser jo at denne regjeringen på Sri Lanka og store deler av den tamilske diasporaen er på kollisjonskurs. Srilankiske myndigheter må nå gjennomføre troverdige rettsprosesser mot dem som måtte være mistenkt for terrorhandlinger. Det hviler her et tungt ansvar på srilankiske myndigheter for å skille mellom lovlig politisk virksomhet og ulovlig virksomhet. Sri Lanka er nå et mellominntektsland. Det vil derfor være i tråd med internasjonal praksis at bistanden til landet gradvis reduseres. Norge vil imidlertid fortsatt arbeide for å bedre situasjonen på Sri Lanka. Vi vil fortsatt bidra til støtte på ulike måter gjennom ulike kanaler. Samtidig er det regjeringen på Sri Lanka som har hovedansvaret for å ta initiativet til politisk kompromiss og forsoning.
Da er debatten i sak nr. 6 over.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi er et land som lever etter prinsippet om at ingen skal kunne straffes uten dom. Likevel opplever nok mange at det å sitte på glattcelle i Norge føles som nettopp en hard straff uten dom. Vi er også et samfunn som er bygd på mantraet om at landet skal bygges med lov. Dessverre brytes våre lover og regler for ofte, og også av dem som er satt til å overholde disse lovene. Dette gjelder i særlig grad reglene om innsatte på glattcelle. Noen vil kanskje umiddelbart tenke at det finnes ting i Norge som det er mer verdt å bruke ressursene på enn dem som tas av politiet og settes på glattceller. Da kan det være verdt å minne om at disse personene i veldig mange tilfeller er uskyldige. Det skal ikke være en straff å bli satt i en politiarrest. Straffen kommer senere hvis man blir funnet skyldig i en domstol. Og selv om veldig mange av dem som settes på en glattcelle faktisk havner der av veldig gode grunner, er det likevel ikke en rettsstat verdig at vi ikke kan gjennomføre en innsettelse på en måte som tilfredsstiller våre grunnleggende menneskerettslige forpliktelser. Innsatte påføres ofte unødvendig stor belastning når de settes på en glattcelle i Norge. I praksis oppfattes et opphold der som isolasjon. Man kan bare lukke øynene å tenke seg hvordan det må være å sitte isolert på nokså ubestemt tid. Det er derfor gledelig at vi i dag – på kryss og tvers av partigrensene – kan være enige om at den norske praksisen i lang tid – på kryss og tvers av ulike regjeringer – har vært uholdbar. Der hvor Stortinget deler seg i dag, er i debatten om forslagene fra Venstre. Jeg skal være den første til å innrømme at forslagene er fylt til randen med gode intensjoner. Men i likhet med veldig mange av dem som var på høring i forbindelse med saksbehandlingen i komiteen, mener Høyre at dette er forslag som rett og slett er skrivebordsforslag. De vil bare øke antall fristbrudd, ikke gjøre noe med de reelle problemene som ligger til grunn. Faktisk vil de i mange tilfeller kunne føre til løslatelser av innsatte som overhodet ikke bør gå fritt i gatene våre. Så én ting må være tindrende klart: Det er ikke reglene våre det er noe galt med. Dagens regler med 48 timer er i utgangspunktet ganske uproblematiske. Det som er problemet, er praktiseringen av disse reglene. Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har derfor fremmet forslag hvor vi ber om at 48-timersregelen overholdes veldig mye strengere enn hva praksis har vært tidligere. Det er forslag til vedtak som faktisk svarer på de reelle problemene istedenfor å lage nye. I tillegg foreslår vi å lage et sentralisert system som gjør at politiet på en mye enklere måte kan finne plasser i vanlige fengselsceller. I dag må man faktisk på mange politistasjoner ringe rundt til fengslene for å finne ledig kapasitet. Alle skjønner at det ikke er optimalt. Sist, men ikke minst ber vi regjeringen om å vurdere ulike tiltak for å forbedre standarden på glattceller i Norge, for her ligger veldig mye av problemet. Alle forstår at politiet har behov for å sette inn folk i kortere perioder i politiceller, men det trenger jo ikke å likne på fangehull fra et annet århundre. Det er nettopp isolasjonspreget i norske glattceller som vi kritiseres så sterkt for, og som potensielt sett kan gjøre skade på dem som settes inn. Med små midler kan veldig mye gjøres for å forbedre den standarden. Vi så nettopp et veldig godt eksempel i Vestfold, og dette ønsker vi å se mer av. Vedtakene som i dag kommer til å få flertall, er offensive og målrettede. For første gang på lang tid gjør det politiske Norge noe med situasjonen når det gjelder glattcellene våre. Det er det god grunn til å glede seg over.
Venstres representanter tar i denne saken opp et viktig forslag, så jeg vil takke Venstre for at de har satt denne saken på dagsordenen, og jeg vil takke saksordføreren for en god håndtering av saken i komiteen. Som saksordføreren sa, er man i komiteen tverrpolitisk enig om at man må få slutt på de bruddene som finner sted når det gjelder oversitting og brudd på våre menneskerettslige forpliktelser. Likevel deler komiteen seg noe når det gjelder oppfølgingen av forslag til vedtak i denne saken. Arbeiderpartiet og Senterpartiet ønsker en egen sak til Stortinget om denne problematikken fordi vi vet at det er mange utfordringer knyttet til bruken som ikke nødvendigvis blir bedre av bare å vedta en lovendring. Derfor ønsker vi å få en større sak til Stortinget om nettopp praksisen og forhold knyttet til det å sitte i glattcelle. Det finnes ikke en samlet og detaljert statistikk over praksisen knyttet til bruk av glattcelle, men det er funnet at personer i slikt isolat begår hyppigere selvmord enn dem som sitter i ordinære fengselsplasser, og at isolasjonen kan være en utløsende faktor for både psykiske og fysiske følgeskader. Likevel må vi ha isolasjonsmuligheter, og Arbeiderpartiet er ikke for en total fjerning av dette. Men vi må snu rundt på praksisen og følge de frister som i dag er lovhjemlet. Glattceller bør ha klare kriterier for bruk og ikke bli brukt fordi det er det eneste man har. Jeg har besøkt mange politidistrikt i forbindelse med politianalysen, og de fleste forteller om en bruk som har utviklet seg i praksis over tid, som sjelden diskuteres, og som heller ikke er hjemlet i lov eller forskrift. Det er bare «blitt sånn» at cellene har denne utformingen. Derfor mener vi det bør komme et regelverk som sier noe om både bruken og utformingen. Arbeiderpartiet mener, i likhet med hele komiteen, at det er to hovedutfordringer knyttet til at situasjonen er slik den er, nemlig kriminalomsorgens mangel på varetektsplasser og at politicellene holder en standard som gjør dem uegnet til opphold utover svært kort tid. Arbeiderpartiet vil ha strakstiltak når det gjelder utforming, og vi foreslo allerede nå å gå i gang med bygging av nytt fengsel, noe som etter vår mening er et av de viktigste grepene for å få ned oversittingen. Dette ble nedstemt, og jeg regner med at det vil ta tid før justisministeren får dette på plass. Det mener Arbeiderpartiet er beklagelig. Når det er sagt, opplever jeg en samstemt komité som er opptatt av å få bukt med praksisen som gjelder oversitting og isolasjon, og dette er et tydelig signal til justisministeren om at noe må gjøres. Spesielt er enigheten stor når det gjelder barn. De skal ikke settes i glattcelle. Alle andre tiltak skal være prøvd først. Når Arbeiderpartiet ikke kan støtte Venstres forslag, er det fordi vi mener at dette er et problem som ikke løses ved ny lovtekst alene. Det er behov for flere virkemidler. Bruken av glattceller skal ikke være regelen, uavhengig av om ikke alle sitter over fristen i dagens lovtekst eller de foreslåtte fristene fra Venstre. Derfor har vi foreslått en type omvendt praksis, der vi mener at man bør ha regelverk for bruk av glattcelle, at det skal være en politisk debatt rundt dette, og at det skal være en praksis som gjør slutt på at glattcellene er det som automatisk blir brukt og at glattceller stort sett er den eneste måten man utformer celler på i politidistriktene. Nå skal jeg også si at på den turneen vi har hatt rundt om i landet, knyttet til politianalysen, har vi også møtt politidistrikt som har vært opptatt av den problematikken, og som har gjort et stykke arbeid for å forsøke å bedre forholdene rundt isolasjonsmomentet, som er det spesielle momentet som menneskerettskomiteen har tatt fatt i, og som Norge har fått kritikk for. Så Arbeiderpartiets standpunkt er klart: Vi må gjøre noe med glattcelleproblematikken, vi må gjøre det raskt, vi bør ha en omvendt regelbruk, og det bør også underlegges en større og bredere politisk debatt i Stortinget. Med dette vil jeg ta opp de forslagene som Arbeiderpartiet har fremmet i innstillinga.
Representanten Kari Henriksen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
La meg aller først få takke saksordføreren som har loset saken igjennom på en god måte i komiteen, og som har vist et sterkt engasjement i denne saken, som vi har fått til behandling etter forslag fra Venstre. Så jeg retter en stor takk til saksordføreren for det. Sånn jeg anser dette, er det faktisk viktige vedtak vi kommer til å gjøre her i dag. Jeg er glad for at dette Stortinget og justiskomiteen i inneværende valgperiode har hatt en historisk høy oppmerksomhet om isolasjonsproblematikk. Dette er jo det eneste feltet der Norge konsekvent, over lengre tid har fått kritikk for brudd på grunnleggende menneskerettigheter. Jeg er derfor tilfreds med at vi står samlet om målet på tvers av partigrensene, selv om det selvsagt også på dette feltet er uenigheter rundt fremgangsmåte. Det viktige her er ikke detaljene i hvordan vi når målet, men den store, tverrpolitiske viljen som er her, til endelig å ta tak i glattcelleproblematikk og menneskerettighetsbrudd. Dette er spørsmål om grunnleggende menneskeverd og er for viktige til å brukes i et politisk spill. Jeg vil derfor rose partiet Venstre som har fortsatt et viktig arbeid ved å sette dette på dagsordenen. Det er slik at denne justiskomiteen har jobbet med å bedre rutinene rundt isolasjon og glattcellebruk allerede fra dag én, og i saldert budsjett ble det levert en klar bestilling til regjeringen om at det måtte arbeides målrettet for at glattcellebruken skulle komme under kontroll. Det følger vi opp i dag gjennom å oppfordre regjeringen til å iverksette strakstiltak for å bedre standarden på landets glattceller. Mange glattceller mangler i dag helt grunnleggende fasiliteter, som f.eks. klokke, radio eller mulighet for lysjustering. Jeg mener det selvsagt burde være mulighet for tilgang til radio eller en avis der politimessige vurderinger ikke stenger for det. Samtidig er det viktig å huske på at en del av dagens fengselsceller også i framtiden må være såkalte glattceller, eksempelvis der den varetektsinnsatte er overstadig beruset eller til fare for seg selv. Dette bør likevel være unntaket, ikke hovedregelen. Så skal Venstre ha ros for å belyse problemstillingen gjennom dette forslaget. Men det er likevel grunn til å merke seg flere av uttalelsene fra høringsrunden. Her settes det spørsmålstegn ved realismen i gjennomføringen av en slik firetimersfrist som foreslås. Det siste vi trenger, er en byråkratisk bestemmelse som ikke vil løse det underliggende problemet, og det langsiktige problemet kan oppsummeres i ett ord, nemlig «kapasitet». Menneskerettighetsbrudd og oversittelser i glattcelle har en direkte sammenheng med kapasitetsmangelen i kriminalomsorgen. Norske fengsler har i dag en dekningsgrad på 98 pst., og det er derfor ikke overraskende at det kan være utfordrende å finne ledige varetektsplasser i kriminalomsorgen. Regjeringen har allerede tatt grep for å få kontroll på kapasitetsproblemene, bl.a. gjennom frigjøringen av 88 lukkede fengselsplasser i saldert budsjett. Senest i revidert budsjett tok regjeringen et endelig og definitivt oppgjør med den største menneskerettslige skampletten i Norge i moderne tid, nemlig at det har sittet forvaringsdømte i isolasjon på Ila i opptil tre år uten at det tidligere har vært politisk vilje til å sette av de nødvendige midlene til å få disse såkalte verstingene ut av isolasjon og inn i et verdig tilbud. Nå har regjeringen endelig sørget for friske millioner for å rydde opp i disse uverdige forholdene, og jeg er derfor stolt over den viljen denne regjeringen viser til å rydde opp i menneskerettighetsbrudd innenfor justissektoren. Jeg har derfor stor tro på at de bestillingene vi nå oversender justisministeren og regjeringen, vil bli behandlet på største alvor. Det er en manglende politisk vilje gjennom flere år til å prioritere lukkede fengselsplasser som har ført oss inn i den prekære situasjonen vi er i i dag. Dette pratet vi om senest i forrige uke, da vi diskuterte et forslag fra Arbeiderpartiet. Derfor er jeg veldig glad for at vi nå har en regjering som har varslet å legge fram en kapasitetsmelding i kriminalomsorgen nå til høsten, slik at vi kan komme i gang med å gjøre det vi trenger, nemlig å få økt kapasiteten innenfor kriminalomsorgen. Da kan det være mulig å forholde seg til den regelen vi allerede har, med tanke på glattcellebruk på 48 timer. Jeg tror dette er problemstillinger som er helt grunnleggende for tilliten til norsk kriminalomsorg. Derfor er det viktig at vi nå tar dette på største alvor og derfor har vi også rost Venstre for å legge fram forslaget. Jeg har også konstatert at vi har en justisminister som er helt enig i at vi her må se å få gjort noe. Jeg ser derfor fram til den meldingen vi nå skal få til høsten fra justisministeren og regjeringen. Ellers vil jeg oppfordre alle til å stemme for flertallets forslag og håper vi uansett kan fortsette det gode arbeidet for å overholde 48-timersfristen, verdigheten og menneskerettighetene uavhengig av politisk bakgrunn.
Først vil jeg få takke saksordføreren og komiteen for godt arbeid. Jeg synes det er en god vane som komiteen har lagt seg til, at når vi får representantforslag med gode intensjoner og gode forslag, jobber vi sammen og kommer fram til bred enighet om gode forslag. Dette er et viktig steg som regjeringa og komiteen ønsker å ta, og som flere – og særlig saksordføreren – var inne på, er det en problematikk vi har et stort ansvar for. De som har lest sakene som har vært omtalt i særlig Aftenposten de siste dagene, må også ta inn over seg den alvorlige kritikken som kommer mot oss. Jeg må si at jeg er overrasket over – eller for så vidt ikke overrasket, for jeg har hørt tallene før – at det fremdeles er så mange. Det undrer meg. Når man viser til at elleve har sittet mer enn fem døgn på glattcelle bare i vår, og at Oslo-politiet nesten 300 ganger har brutt fristen på 48 timer bare på de fire første månedene i 2014, viser det en stor utfordring for justisministeren som nå skal følge opp de ambisiøse vedtakene som vi vedtar i dag. Det viser også alvoret for komiteen når vi ønsker å følge det opp, men det viser ikke minst at politiet må gjøre en enda bedre jobb for ikke å bryte menneskerettighetene. Nå skal vi ikke kommentere den dommen som har kommet, før den er rettskraftig. Men det er klart at den uansett er et veldig tydelig signal, der staten blir dømt for brudd på menneskerettighetene, og det forplikter. Jeg vil også gi ros til Venstre for et godt forslag, men jeg deler nok mye av saksordførerens betraktninger av forslagene, der jeg opplever at de ikke nødvendigvis løser utfordringen. Det er ambisiøse og gode intensjoner i forslagene, men jeg mener at de forslagene komiteen går for, er vel så viktige for å hindre at man bryter fristen på 48 timer. Sånn jeg ser det, er det mangel på varetektsplasser og fengselsplasser, og det er også bedre koordinering mellom kriminalomsorgen og politiet som skal til – særlig det siste. Dersom en faktisk tar det på alvor, får en overført dem videre til kriminalomsorgen. Jeg vil også understreke at selv om det er kritikk med tanke på fengselsplasser, er vi glad for at statsråden har begynt arbeidet med å øke varetektsplasser. Vi vil legge stort trykk på det. Særlig når høsten kommer, og vi får en stortingsmelding som går på kriminalomsorgen og på kapasitet, kommer vi til å være ivrige for å gjøre en jobb der. Så er vi også glade for flertallsmerknaden og forslaget som sier at 48-timersfristen skal overholdes strengt. Det burde være en selvfølge, men det er i alle fall viktig for oss at det har kommet med. Jeg vil også framheve at barn ikke skal sitte på glattcelle. Alt annet skal være prøvd før det i noen tilfeller må brukes, men at hovedregelen er at det ikke skal skje. Så vil jeg også løfte fram det som går på minstestandarden, det at vi kan gjøre noe med cellene for at det skal være bedre å være der, at man reduserer isolasjonsfølelsen. Jeg har sett at det allerede er vært gjennomført noen forsøk, men jeg håper at justisministeren også har trykk på det. Alt i alt synes jeg at man kommer noen steg videre, selv om jeg ser utfordringene med å løse det altfor store omfanget av brudd på 48-timersfristen som vi dessverre ser i dag.
Saka vi har til behandling i dag, dreiar seg om korleis vi behandlar dei menneska samfunnet anvender tvangsmiddel mot, for anten ein kort eller ein lang periode, menneske som kanskje har gjort noko dumt, men som ikkje har nokon moglegheit til å kome seg ut av den situasjonen dei står i etter ei pågriping. Då har det offentlege eit ansvar for dei, og i norsk strafferettspleie skal alle få ei human og rettferdig behandling. Eg er glad saka blir sett på dagsordenen, og at vi får anledning til å ta nokre grep. Det har kome kritikk mot Noreg si handtering av bruk av glattceller. Det ligg òg føre ein ikkje rettskraftig dom frå Oslo tingrett, som påpeiker dei same forholda. Etter mi oppfatning kviler dette hovudsakleg på ein systemfeil. Feilen består i at ein ikkje har ordinære fengselsplassar eller fengselsceller å tilby dei som blir sette i varetekt. Saka dreier seg om eit misforhold mellom talet som blir pågrepne og talet varetektsceller. Omsyn som skal avvegast i denne typen saker, er politiet sitt behov for bruk av isolasjon og pågriping av omsyn til etterforskinga, og på den andre sida er omsynet til enkeltmennesket. Vi må ikkje gløyme politiet sitt behov her heller, men samtidig er det fullt mogleg å foreine det med ei human behandling av dei innsette. Det er ikkje til å stikke under stol at det er ein grunn til at nokre blir sette på nettopp glattcelle, men det fritek oss ikkje frå ansvaret for å ha ei human behandling av folk. Prinsippet er og skal vere at tvangsmiddel ikkje må vere meir inngripande enn det treng å vere. I praksis skal glattcelle brukast berre når det er nødvendig. Når ein som politikar besøker ei glattcelle, er det vanskeleg å førestille seg korleis det er å sitte der når døra blir stengt. Er det for nokre timar, kan det vere handterleg, men når det blir mange timar og døgn etter døgn, er faren for seinskadar stor. Talet på menneske som tek livet sitt på glattcella er høgt. Det kan skuldast både psykiatri, rus, og at dei pågrepne tek pågripinga svært tungt. Vi som samfunn må leggje til rette for at dette ikkje kan skje. 48-timersregelen må bli følgt. Det finst, slik eg ser det, ingen grunn til at han skal bli fråviken. Det viktigaste for å få til dette, er å ha tilstrekkeleg tal varetektsplassar. Vidare vil eg seie at forslaga frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet som ligg i innstillinga, er gode. Dei vil langt på veg betre situasjonen, samtidig som vi gjer det litt meir humant å sitje på glattcelle for dei som må det. Ein bør straks begynne å innreie enkelte celler rundt omkring i arrestane. Så skal ein heller ikkje gløyme at det alltid vil vere behov for glattceller. For menneske som er ein fare for seg sjølv, er sjølvsagt det tryggaste alternativet ei glattcelle der og da, men for det store fleirtalet er det ikkje nødvendig. Det er òg viktig å slå fast at ungar, som ein klar hovudregel, ikkje skal setjast i glattcelle. I førre veke hadde vi ein god debatt om fengselskapasitet. Dei same argumenta kunne vi gjort gjeldande også i dag. Dette berre understrekar behovet for at ministeren raskt må kome på banen for å auke fengselskapasiteten. Det er derfor for meg noko merkverdig at regjeringspartia ikkje er med på forslaga frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet. Det er forslag som ikkje er fordyrande, men som vil ha stor betyding for mange.
Problemstillingen rundt overdreven bruk av glattceller er ikke noen ny problemstilling. Det er et problem som har eksistert i flere tiår, og som den norske stat har blitt kritisert for gjentatte ganger av både Den europeiske torturkomiteen, FNs torturkomité, FNs menneskerettighetskomité og vår egen sivilombudsmann. Vi bærer alle et ansvar for at denne praksisen har fått utvikle seg og eksistere, uten at vi har fått bukt med problemene. Det er mange forhold ved dagens glattceller som har vært kritisert: at cellene er for sparsommelig innredet, at det ikke er tilgjengelig stimuli for hjernen, at de pågrepne ikke får være ute i dagslys lenge nok, at man ikke kan styre belysningen på cellene osv. Jeg er glad for at stortingsflertallet nå peker på disse forholdene som noe som de ønsker å gjøre noe med. Men hvis vi skal få bukt med det mest alvorlige forholdet rundt bruken av glattceller, nemlig isolasjonen, må det en regelendring til, og det oppfatter jeg at Stortingets flertall ikke er villig til å ta innover seg. I forrige uke gikk staten på et sviende nederlag i Oslo tingrett. Saken gjaldt en 44 år gammel mann som ved to anledninger ble plassert i politiarresten. Om isolasjon skriver bl.a. retten: «Det er derfor etter rettens oppfatning ikke slik at isolasjon[[…]] i alle tilfeller er konvensjonsstridig. Problemet med dagens praksis er at isolasjon utover en kort vurderingsperiode, ikke er begrunnet i annet enn kapasitetsproblemer og har vært begrunnet i kapasitetsproblemer over et par tiår. Det er ingen individuell vurdering av behovet. Etter et forholdsvis kort opphold i arresten vil det derfor etter rettens oppfatning innebære en krenkelse av den innsattes rettigheter etter artikkel 8 å holde vedkommende fortsatt isolert.» Politidirektoratet har gitt ut en oversikt som viser at det var 4 250 pågrepne som satt i politiarresten i over 48 timer i 2013. Deler av disse er også statsråden ansvarlig for. Aftenposten hadde en artikkel i forrige uke, som også representanten Ropstad refererte til, som viste at bare Oslo-politiet hadde brutt 48-timersregelen nesten 300 ganger bare i løpet av årets fire første måneder. Hele elleve personer hadde sittet i mer enn fem døgn på glattcelle bare i vår her i Oslo. Manglende fengselskapasitet har i flere tiår vært begrunnelsen for at vi har flere tusen oversittelser i løpet av et år, og for at det jevnlig og systematisk begås menneskerettighetsbrudd i Norge. Det er dette også dagens politiske flertall peker på. Men dette holder ikke som argumentasjon lenger. Dommen fra Oslo tingrett er tydelig på at kapasitetsproblemer ikke er tilstrekkelig som begrunnelse for å holde folk isolert i politiarresten. Det skal bygges flere fengsler i Norge, og det er vi i Venstre også for, men det å bygge et fengsel tar tid. I mellomtiden er dagens politiske ledelse ansvarlig for de menneskerettighetsbruddene som begås mot enkeltindivider. Hvis vi skal få bukt med oversittingsproblemet nå og ikke flere år fram i tid, når et nytt fengsel står klart, må det en regelendring til. Vi i Venstre har nå fremmet et forslag som innebærer at innen fire timer etter pågripelse skal vedkommende som hovedregel innsettes i en fengselscelle eller en tilsvarende utstyrt celle i politiets lokaler. Innsatte som ikke er besluttet varetektsfengslet, skal ha rett til å motta besøk, til å sende og motta brev, til å ta og motta telefonsamtaler og til å ha samkvem med andre innsatte. Overføring til kriminalomsorgen skal uansett skje innen 48 timer. Beslutning om bruk av glattcelle skal treffes av påtalemyndigheten. Vi i Venstre har vært villige til å diskutere oss fram til en enighet, men dessverre registrerer vi at det politiske flertallet ikke er villig til å ta de grepene som trengs, med hensyn til å få en regelendring på plass – også etter at vi har fått en knusende dom i Oslo tingrett mot oss. Til slutt vil jeg ta opp forslaget fra Venstre, som skal være omdelt i salen. Skulle dette falle, vil vi subsidiært stemme for Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag.
Representanten Iselin Nybø har tatt opp det forslaget hun refererte til.
La meg først få takke forslagsstillerne fra Venstre for å sette en viktig sak på dagsordenen – selv om jeg mener at forslaget fra Venstre er lite realistisk i dagens bilde. Jeg synes også det er på sin plass å takke komiteen for et godt samarbeid, og saksordføreren for et godt utført stykke arbeid. Jeg synes også debatten på en ganske god måte har illustrert en del av de dilemmaene vi faktisk står oppe i, hvor det er ulike interesser som står imot hverandre. Jeg skal komme litt tilbake til det i mitt innlegg. Jeg deler bekymringen over at et for stort antall pågrepne og varetektsfengslede sitter for lenge i politiets arrester. De siste årene har andelen pågrepne som sitter lenger enn 48 timer i politiets arrester, vært økende. Gjennomsnittlig antall varetektsinnsatte har økt betydelig siden 2006, og det har vært en utvikling i retning av lengre sittetid. Årsaken til utviklingen er at vi ikke har nok fengselsplasser. Flere av talerne har vært inne på at det er en nær og avgjørende sammenheng mellom det antallet fengselsplasser vi har tilgjengelig, og varetektssoning, politiarrestbruk og oversitting. La meg likevel si at det er viktig også å ha i bakhodet de tunge hensynene som ligger til grunn for at personer skal kunne pågripes og holdes i varetekt. Vi har de senere årene hatt en betydelig vekst i alvorlige, straffbare handlinger begått av utenlandske statsborgere, der varetektsfengsling regelmessig fremstår som et nødvendig grep i straffeforfølgingen. Norsk politi har målrettet innsatsen mot de organiserte og grenseoverskridende kriminelle grupperingene, og i dag er ca. 59 pst. av de varetektsfengslede utenlandske statsborgere. Dette arbeidet har gitt resultater, men det har også medført et behov for nye soningsplasser og varetektsplasser. Etter mitt syn, har tidligere regjeringer ikke i tilstrekkelig grad lagt til rette for behovet for utbygging av fengselsplasser som følge av det endrede kriminalitetsbildet. Når vi diskuterer hvordan vi skal redusere tiden personer sitter i politiarrest, er det viktig å ha en bred tilnærming. Det viktigste hadde vært å få på plass tilstrekkelig antall fengselsplasser. Det reflekterer også en debatt vi hadde i denne sal i forrige uke, hvor kapasitetsutfordringene i kriminalomsorgen var meget sterkt adressert. For å forhindre en videre negativ utvikling i brudd på fastsatte frister for overføring fra politiarrest til fengsel foreslo regjeringen en kapasitetsutvidelse tilsvarende 88 plasser i løpet av 2014 i Prop. 1 S Tillegg 1 for 2013–2014. Disse ble vedtatt av Stortinget. Men vi trenger mer kapasitet i kriminalomsorgen, og det sies at det er omtrent 90 pst. belegg som vil være det optimale for å tilfredsstille politiets behov for varetektskapasitet og den fleksibiliteten en trenger i kriminalomsorgen. I dag ligger kapasitetsutnyttelsen på ca. 98 pst. Det er selvfølgelig et alternativ å dra ned belegget til 90 pst. Konsekvensen av det vil jo være en dramatisk vekst i soningskøen. Dette viser på en måte de rammene som vi til enhver tid må forholde oss til. Den ene beslutningen har konsekvenser for en annen type prioritet. Så er jeg naturligvis kjent med dommen i Oslo tingrett fra 2. juni i år, som representanten Nybø var mye inne på i sitt innlegg. Dommen er til vurdering i departementet, og vi har ikke bestemt oss for hvorvidt saken skal ankes. Men uansett endelig utfall, minner dommen oss om den uheldige effekten av den manglende kapasiteten innen kriminalomsorgen, og det understreker også behovet for gjennomføring av de tiltakene regjeringen har planlagt. Kort oppsummert kan jeg si, som jeg sa i forrige uke: Alt ville vært så meget bedre dersom tidligere regjeringer hadde prioritert bygging av fengselsplasser. Nå må vi gjøre den jobben også, og det skal vi gjøre. Så må jeg til slutt si at jeg synes det er godt å ha det som fremstår som et tilnærmet samlet storting i ryggen når vi skal gå løs på den formidable utfordringen – og jeg vil understreke det: den formidable utfordringen – som representantforslaget fra Venstre viser til, og som Stortinget nå vil bidra til å gi regjeringen noen arbeidsoppdrag knyttet til.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden var for så vidt litt inne på det i sin avslutning. Vi er kjent med at dette er en stor utfordring. Og som jeg var inne på i mitt innlegg, foreligger det nesten 300 brudd på 48-timersfristen bare de første fire månedene i Oslo politidistrikt. Det er alvorlig. Men jeg skal frikjenne justisministeren, for dette er jo et problem som er arvet, og som for så vidt alle partier i denne sal må ta ansvar for. Men jeg skulle gjerne hørt justisministerens betraktninger rundt den kortsiktige løsningen – hva skal gjøres, hva settes i verk av tiltak for å unngå at det faktisk er et så stort antall brudd på noe som klart framgår av loven, og der vi nå tydeligvis også har fått en dom som betyr at det er brudd på menneskerettighetene? Kan statsråden dele noen av sine tanker rundt dette?
Først må jeg si at loven er ikke helt firkantet på 48 timer; det er også en unntaksbestemmelse som kan komme til anvendelse i enkelte tilfeller. Men jeg er enig i at dette er en utfordring som er arvet. Samtidig er det helt avgjørende for oss å sikre at en har den nødvendige kapasiteten i kriminalomsorgen for å bidra til at vi ikke får oversitting i politiarrest. Veldig mange av dem som sitter i politiarrest, sitter der av en grunn, og det er en årsak til at man må ta dem ut av det frie samfunnet. Det optimale ville da være at en også kunne overføre betydelig raskere, helst, fra politiarrest til en varetektsplass. Vi tar oppdraget fra Stortinget på største alvor. Som representanten er kjent med, kommer vi nå med en kriminalomsorgsmelding til høsten, hvor også disse problemstillingene vil bli berørt.
Jeg vil gjerne følge opp spørsmålet til representanten Ropstad litt, for som også han var inne på, er det 4 250 pågrepne som er såkalte oversittere og har sittet i mer enn 48 timer i 2013. Statsråden har ikke ansvaret for alle dem, men når vi leser i Aftenposten at de fire første månedene i år er det 300 oversittinger bare i Oslo politidistrikt og hele elleve som har sittet mer enn fem døgn på glattcelle, er dette oversittinger som skjer med denne statsrådens makt. Mitt spørsmål er: Hvilke konkrete tiltak ser statsråden for seg at han vil sette i verk for å få vekk disse menneskerettighetsbruddene, før vi får på plass en utvidet fengselskapasitet, for det kommer til å ta tid?
Jeg er enig i at dette er en kritisk situasjon, men jeg tror ikke en skal skape inntrykk av at dette kan løses over natten. Det er altså slik at de som i dag sitter over, sitter over ikke fordi det er en ønsket situasjon fra politiets side, ikke fordi det er en ønsket situasjon fra min side – eller fra noen annens side – men fordi alternativet er verre. Derfor tror jeg det er nødvendig at vi tillater oss å se dette i sammenheng, at vi bruker den tiden som er nødvendig, for å løse det. En del av løsningen, som komiteen selv har pekt på, kan være å endre måten en politiarrestcelle er utformet på, for å redusere den belastningen den som er innsatt der, vil bli påført. Så jeg tror vi må se på flere spor. Representanten er sikkert kjent med Vestfold politidistrikt, som har innredet noen celler på en litt annerledes måte. Det nye politihuset i Østfold politidistrikt har både klokke og mulighet for lysstyring. Og det er forskjell på gamle politiceller og de som nå bygges i nye politihus.
Hvis presidenten tillater det, vil jeg gjerne komme med et spørsmål til.
Det er plass til ett til, så vær så god.
Takk for det. Jeg har forståelse for at statsråden på dette tidspunkt ikke har lyst til å svare på hvorvidt dommen vil bli anket eller ikke, for det er jo en avgjørelse som inneholder mange ulike momenter, og som sikkert må diskuteres i departementet før man får tatt den avgjørelsen. Men kan statsråden svare på om han mener at dagens praksis, der enkelte blir sittende i opptil fem døgn på glattcelle, i isolasjon, er i tråd med menneskerettighetene?
Jeg mener at den praksisen ikke er i samsvar med det regelverket som gjelder i Norge, og derfor er vi nødt til å løse det. Når det gjelder forholdet mellom menneskerettighetene og de kravene menneskerettighetene setter, tror jeg en må se litt på hva som er den faktiske kritikken, for det er ikke nødvendigvis den sammenhengen som fremkommer i den dommen – som jeg ikke kommer til å kommentere – som er det avgjørende. Men vi får komme tilbake til det på et senere tidspunkt, når vi vet hvorvidt denne dommen vil bli rettskraftig eller ikke.
Det var egentlig svaret i stad som fikk meg til å ønske en ny replikk. Jeg synes egentlig det er litt overraskende at det er så mange fristbrudd når det har vært fokusert så mye på problemet. Derfor vil jeg gjerne høre justisministerens refleksjoner rundt det. Komiteen er tydelig på at en må få et bedre system for overføring til kriminalomsorgen, pluss at en skal holde 48-timersfristen. Men når noe tydeligvis ikke gjøres, er grunnen til at politiet ikke klarer å holde fristen at de ikke har varetektsplasser der de kan sette fangene, er det det at de rett og slett somler – eller ikke gjør en god nok jobb for å rekke det innen 48-timerfristen – eller er det uavklarte spørsmål, for den saks skyld?
Det kan nok være flere årsakssammenhenger, men hovedårsaken er manglende tilgang på ordinære varektsplasser. Det at vi har en såpass høy dekning, har en pris, og deler av den prisen er økt oversitting. Det er mulig å løse det, som jeg nevnte i mitt hovedinnlegg, ved å redusere dekningen i kriminalomsorgen og gå ned fra i dag, rundt 98 pst., til en lavere prosentsats, men det vil ha som konsekvens at fengselskøene øker ytterligere. Det er egentlig én hovedløsning på dette, og det er flere tilgjengelige fengselsplasser. Det vil være det beste bidraget til å hindre oversitting. Jeg tror vi også må ha respekt for den kompliserte vurderingen som politiet står overfor hver eneste dag, hvor det er f.eks. alvorlig voldsdømte som enten må slippes løs, eller sitte over noen timer. Og når vi snakker om oversitting, er det forskjell på oversitting i en til to, tre, fire eller fem timer og i flere dager, mens de statistikkene det her vises til, skjærer alle over én kam.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Jeg deltok ikke i debatten i forrige uke, men tillater meg likevel å ha noen meninger om dette. Jeg synes det er rørende å høre representantene fra Venstre og Arbeiderpartiet påpeke de utfordringene vi står overfor i dag. Jeg har vært her så lenge at jeg har opplevd en justisminister fra Venstre i sin tid som hadde et stort hjerte for veldig mange, men som slet med å levere i forhold til egne ambisjoner. Da blir det ganske lett, synes jeg, å komme i dag og påpeke at dagens regjering ikke leverer. Det samme gjelder for Arbeiderpartiets del. Jeg må si at en av mine gode venner, stortingsrepresentant og tidligere statsråd Knut Storberget, sa en gang at man ikke blir gjenvalgt ved å fokusere på kriminalomsorg. Det bekrefter vel debatten her i dag og debatten i forrige uke, som viser at ikke minst Arbeiderpartiet gjennom ulike statsråder ikke har tatt de grepene man har vært nødt til å ta. Arbeiderpartiet påberoper seg æren for Halden fengsel. Den tilligger Bondevik II, som startet de første bevilgningene der. Representanten Leirstein var inne på at dagens regjering har gjort noen grep, ikke minst i forhold til Ila. Ja, det er også noe som jeg er stolt av. Vi har folk som opplever isolasjon til daglig, ikke folk som er inne ett døgn, to døgn eller tre døgn, men som faktisk er innenfor et system der isolasjon dessverre er løsningen. Det har Arbeiderpartiet og kompani ignorert i åtte år – samtidig som man går rundt og slår seg på brystet og klager over at ting er så ille nå. Det er mulig at man først ser lyset når man kommer i opposisjon, og så fortier man virkeligheten når man har ansvar. I så fall skal jeg være så åpen og direkte at jeg skal si at hvis situasjonen ikke blir bedre i løpet av denne perioden, skal jeg være den første til å stå her og si at vi gjorde ikke en jobb som var god nok, statsråden fikk ikke gjennomslag i stor nok grad for de tingene som burde vært gjort, og vi har sviktet også overfor egne ambisjoner. Jeg mener at noe av det viktigste man gjør som politiker, er å ha en ambisjon om å få ting til å skje, å få på plass en endring. Gjør man ikke det, bør man i det minste være såpass ærlig og si at en har fått gjort noe, men kom ikke så langt som ønsket. Denne debatten handler om helt andre ting; den handler om fraskrivelse av fakta og det å ta inn over seg ansvaret for det som faktisk har skjedd. Hvis man ser på historien til Venstre, til Bondevik II og til Arbeiderpartiet, satte de norgesrekord i å gi en særskilt strafferabatt. Det har aldri vært noen som har vært i nærheten av å gi den type rabatt. Den er plutselig borte vekk, ikke interessant, og man fokuserer ensidig på det som er problemet i dag, nemlig at noen oversitter varetekt. La det være klinkende klart: For min del ønsker jeg selvfølgelig ikke at staten skal begå lovbrudd – overhodet ikke. Men jeg synes justisministeren drar opp et dilemma som er ganske interessant: Hvordan hadde reaksjonen vært blant framtredende politikere i justiskomiteen og andre steder hvis en person som – la oss si, hypotetisk – hadde begått seksuelle overgrep mot barn, måtte slippes fri fordi det ikke fantes varetektsplasser, og folk som hadde begått grov vold, ble sluppet fri? Det er ikke sikkert hylekoret hadde vært noe annerledes da.
De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Av og til er det forfriskende med folk som snakker rett fra levra, som vi sier på Sørlandet. Dette innlegget var en tydelig bekreftelse på at debatten om fengsel i forrige uke var et politisk spill. Det var den forrige regjeringa som la penger på bordet til nytt fengsel. Fremskrittspartiet utsatte planene om bygging av Halden fengsel fordi de ville ha utredet alternative ordninger for å bygge fengselet. Den forrige regjeringa la penger på bordet til nytt fengsel i Halden, det kan ingen komme fra. Vi gir full honnør til Dørum, som var den som sto på for å få det fengselet planlagt. Det samme kan ikke sies om Fremskrittspartiet når det gjaldt å få det gjennomført. Det samme kan heller ikke sies om Fremskrittspartiet når det gjelder å få gjennomført bygginga av fengselet som den forrige regjeringa vedtok – når det gjelder å legge penger på bordet. Representanten Ellingsen snakker om en hypotetisk situasjon der en slipper ut folk som har begått kriminelle handlinger, fordi det er mangel på varetektsplasser. Det er ikke en hypotetisk situasjon, det er den situasjonen vi har i dag. Jeg vet ikke om representanten har lest innleggene om den manglende kapasiteten sist vi hadde debatt, eller det som sto i en felles reportasje i media fra Haugaland og Agder – hvor de slipper ut mange hver eneste uke fordi det ikke er kapasitet i fengselet. Men vi har en regjering som sier: Til høsten, til høsten. Det kommer til å ta lang tid, sier statsråden. Han har gjentatt gang på gang fra denne talerstolen hvor lang tid det kommer til å ta å få disse plassene bygd. Og det er en realitet – sånn er det. Det er det faktagrunnlaget denne saken bygger på, og som fengselssaken bygde på. Vi er veldig glade for den politiske enigheten i komiteen på dette punktet når det gjelder å få ned antall oversittinger. Vi har vært dypt uenig i at regjeringa har valgt å se bort fra å sette fart i fengselsbygginga. Vi hadde forslag som ville igangsatt det fortere, men det virker som at for denne regjeringa er det viktigere at det er de sjøl som foreslår å bygge fengsler, enn at de kommer på plass raskt.
Jeg tror vi må være tydelige i denne saken på at vi alle har et ansvar for at det er blitt som det er blitt. For dette er ikke noe som har dukket opp det siste året, og heller ikke de siste ti årene. Odd Einar Dørums justisministerperiode ble nevnt. Det er helt rett at Odd Einar Dørum gjorde mye bra, bl.a. står det i Sivilombudsmannens rapport at antall oversittinger gikk ned i den perioden, selv om man ikke fikk det vekk. Det som er viktig å huske på, er at politikk handler om å ville. Og politikk handler om å prioritere. I Venstre ønsker vi å gjøre noe med denne problemstillingen, og vi ser at dette er noe vi er nødt til å prioritere – ikke bare fordi vi har fått gjentatt kritikk fra ulike torturkomiteer og menneskerettighetskomiteer gjennom mange år, men også fordi vi faktisk i dag har en dom mot oss i Oslo tingrett som sier at den bruken vi har i dag, ikke er i tråd med menneskerettighetene. Så må jeg innrømme at jeg har litt problemer med å se hvordan ting henger sammen. Venstre ønsker en regelendring for å få bukt med dette problemet, mens flertallspartiene peker – og er veldig tydelige når de snakker – på at 48-timersregelen skal praktiseres strengt. Jeg har problemer med å se hvordan det henger sammen med det som justisministeren nettopp sa – at dette er et kapasitetsproblem som det kommer til å ta tid å få løst – for kapasitetsutfordringene er det man har brukt som argument for ikke å gjøre noe med oversittingene i flere tiår. Det tar tid å bygge et nytt fengsel. Hvordan justisministeren nå skal klare å oppfylle 48-timersregelen på kort sikt for å innfri flertallets fagre løfter fra denne talerstolen, har jeg litt problemer med å forstå. Men, som sagt, politikk handler om å ville, og jeg håper at regjeringen vil få bukt med de menneskerettighetsbruddene som nå skjer nesten daglig i våre arrester.
Litt temperatur må vi ha, det er bra. Et av de paradoksene jeg opplever i denne debatten, er at man i stor grad lider av ansvarsfraskrivelse. Det er et faktum at Arbeiderpartiet hadde justisministeren i åtte år. Det er også et faktum at Arbeiderpartiet i regjering åpnet mange soningsplasser. Husker jeg ikke feil, sa Storberget at det aldri hadde vært åpnet så mange plasser som i forrige periode – de åtte årene man satt i regjering. Utfordringen med de samme plassene var at man var verdensmester i åpne plasser, mens resten av Norge skrek etter lukkede plasser. Selvfølgelig har representanten fra Arbeiderpartiet rett i at når jeg sier at det er hypotetisk, så er det ikke det. Men poenget mitt var nettopp å skissere hvordan dette forumet ville reagere hvis – eller når – det dukket opp tilfeller der folk som burde sitte inne, slapp ut. Det er ikke noen nyhet. Det er til de grader kjent. Det er en raritet for meg at Arbeiderpartiet ikke har tatt mer tak i det. Det samme gjelder de forholdene vi har diskutert i dag når det gjelder Ila og isolasjon. Jeg skjønner godt at Arbeiderpartiet ikke vil snakke om det. Det må jo være en skamplett på den politikken som har vært ført av regjeringen i åtte år, at man ikke har hatt evne eller vilje til å gjøre noe med det. Men mulighetene er der. Som representanten fra Venstre sa: Politikk handler om vilje til å gjøre noe. Det handler også om vilje til å la være å gjøre noe. Forskjellen på mitt innlegg i stad og de innleggene jeg har hørt fra andre, er at jeg er tydelig på at hvis dagens regjering ikke leverer, skal jeg være den første til å stå her og si at vi ikke har gjort en god nok jobb – vi kunne med fordel ha gjort mer, vi kom ikke så langt som vi ønsket oss. Jeg skal ha ryggrad til å stå her og si nettopp det. Jeg skal ikke unndra meg ansvar, jeg skal tvert imot være med og ta ansvar hvis dagens regjering ikke leverer. Men jeg er 110 pst. sikker på at dagens justisminister ikke tenker at det er nok med et dårlig ettermæle, så det tar jeg med stoisk ro.
Jeg har alltid forundret meg over at vi politikere er så dårlige til å innrømme det hvis vi ikke har gjort jobben skikkelig, eller hvis vi har gjort en feil. Jeg har alltid stusset på hvorfor det er så veldig vanskelig å skulle innrømme at på det og det feltet gjorde vi kanskje ikke nok, vi nådde ikke våre mål. Jeg tror kanskje vi hadde hatt mye mindre politikerforakt hvis vi som politikere – rikspolitikere ikke minst – hadde vært ærlige av og til og sagt rett ut at her hadde vi en målsetting, men vi nådde ikke målsettingen. Isteden er det ganske vanlig politisk taktikk å begynne å skyte fra hofta i ren angrepsstil i mangel på gode argumenter i forsvar. Det fikk vi en klassisk forestilling om nå av representanten Kari Henriksen. Utrolig nok, etter åtte år i regjering uten å klare å vedta å få bygd et nytt fengsel, kommer man altså seks måneder etter at man har gått ut av regjering, med den glupe ideen om at man kanskje bør bygge et nytt fengsel! Det er helt utrolig at man klarer å si det etter den debatten vi hadde forrige uke. Hadde Stortinget da vedtatt bygging av nytt fengsel i Agder, hadde dette problemet vært løst. Det vi diskuterer i dag, er ganske alvorlig. Det er ganske alvorlig at vi faktisk må ty til det skritt å bryte 48-timersregelen for å holde en del mennesker i varetekt. Men det problemet har jo heller ikke oppstått etter valget, dette problemet har vart i årevis. I årevis har vi holdt folk i strid med regelverket – i årevis, bl.a. i åtte år med justisministere fra Arbeiderpartiet. Kunne ikke Arbeiderpartiet ha brukt denne sjansen i dag, når vi samler komiteen om en del viktige målsettinger og forslag, til å innrømme at ja, man strakk ikke til, man nådde ikke målsettingene, man gjorde faktisk ikke den jobben man egentlig var satt til å gjøre? Det hadde stått respekt av å innrømme at man ikke klarte å levere. For hvordan i alle dager har man god samvittighet med tanke på det man har gjort med tanke på 48-timersregelen og det å ha hatt folk på glattcelle? Man kan jo ikke ha god samvittighet? Man sitter i åtte år, og så blir altså situasjonen forverret. Vi har bl.a. fått denne dommen, selv om den ikke er rettskraftig, fra Oslo tingrett. Det er et tankekors. Derfor hadde jeg håpet at denne debatten i dag skulle vise at et samlet storting tar dette inn over seg og ser at her er det mange som ikke har gjort den jobben man skulle ha gjort. Men innlegget til talspersonen fra Arbeiderpartiet tyder på at her kommer ikke regjeringen til å få noe drahjelp av Arbeiderpartiet. Det er helt greit, vi har tenkt å levere. Vi har noen mål, og skulle vi ikke nå målene, skal vi være de første til å innrømme at det klarte vi ikke. Men jeg har stor tiltro til dagens regjering, at vi skal klare å få en ny retning med hensyn til disse utfordringene, som dessverre også er noe vi har arvet.
Da er neste og foreløpig sist inntegnede taler statsråd Anders Anundsen. Så får vi se om det siste holder.
Det siste ordet burde kanskje vært sagt etter de foregående innlegg, som jeg synes var veldig gode. Det var representanten Henriksen som også fikk meg til å ta ordet. Det er en merkelig virkelighetsforståelse når man sier at Stortinget i forrige uke vedtok ikke å bygge fengsel i Agder, mens Arbeiderpartiet skal ha lagt penger på bordet. Det Arbeiderpartiet la penger på bordet til, var et nytt steg på kvalitetssikringsveien. Ikke et eneste fengsel ville blitt bygd av de kronene, ikke et eneste spadetak ville blitt tatt. Så det forsøkes her å lage en eller annen forestilling om at Arbeiderpartiet har vært fremoverlent de siste seks–syv månedene når det gjelder bygging av fengsel. Jeg tror det er litt for mye lokalpolitikk til at vi kan ta det på alvor. Grunnen til at jeg synes det er viktig å nevne dette, er at det er ikke slik at en usannhet som gjentas ofte nok, blir sann bare fordi den gjentas. Vi la på bordet 88 fengselsplasser – friske fengselsplasser – i 2014. Det kunne arbeiderpartiregjeringen gjort i 2013. Det gjorde den ikke. Det er en rekke tiltak som kunne vært gjennomført av den forrige regjeringen på betydelig kortere tid enn det det tar å bygge et nytt fengsel, f.eks. bygging av fengselsplasser innenfor eksisterende murer, som er viktig for denne regjeringen å prioritere. Det valgte man å ikke gjøre. Jeg blir rett og slett litt provosert over at det alltid er så himla lett å løse problemer når man ikke har ansvaret for å løse dem lenger, mens når man har ansvaret for å løse dem, blir det som bør gjøres, ikke gjort. Og dette er en utvikling som i særlig grad har kommet under den arbeiderpartiledede regjeringen, for kriminalitetsbildet når det gjelder antall utenlandske varetektsfengslede, har skutt fart fra 2006. Da kunne man gjort en del ting når man så denne trenden utvikle seg, istedenfor å vente til man mister regjeringsmakten og så si at nå er det bare å bygge nye fengsler, nå er det bare å holde 48-timersregelen – nå er det «bare». Representanten Henriksen burde vite, med den erfaringen hun har, at det er ikke «bare». Ting har konsekvenser, ting tar tid. Vi løser det vi kan, så raskt som overhodet mulig, og jeg skulle ønske at den forrige regjeringen hadde gjort det samme.
Da er det neste – og igjen sist inntegnede – taler, representanten Kari Henriksen. Kari Henriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har lyst til i mitt sluttinnlegg å prøve å trekke denne saken tilbake til det som faktisk er det vi diskuterer her i dag. Alle som har vært på talerstolen, har pekt på kapasitet. Det er ikke én som har stått på denne talerstolen, som ikke har nevnt kapasitetsutfordringene knyttet til fristoversitting. Hvis justisministeren kan gå på denne talerstolen og si at den forrige regjeringa ikke hadde et vedtak på å bygge nytt fengsel, på å starte planleggingen med å bygge et nytt fengsel, og hadde vedtatt at det skulle bygges fengsel i Agder, er det bra. De opplysningene vi sitter med, og det som står i Prop. 1 S, er at det var budsjettmessige prioriteringer knyttet til å bygge et fengsel. Jeg er glad for at Ellingsen snakker om evne og vilje til å få saker i gang. Fremskrittspartiet i posisjon ser kanskje mer mørkt på det når det gjelder de sakene de nå har fått i fanget med hensyn til f.eks. bompenger. Da blir løsningen prosentvis …[[presidenten klubber]]
Da er tiden ute. – Det ser ut som om Jan Arild Ellingsen avstår. Det var en klok avgjørelse. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Kjell Ingolf Ropstad har en taletid på inntil 30 minutter.
Jeg skal love ikke å bruke de 30 minuttene! Dette er for så vidt en liten proposisjon, men en stor og komplisert sak om tomtefeste. Derfor har komiteen, når vi har behandlet saken, ønsket å gå videre med den midlertidige loven, slik at vi får et godt gjennomarbeidet forarbeid i proposisjonen til Stortinget, slik at vi kan vedta en endelig lov. Utfordringa, som vi ser det, er også at utvalget som i forbindelse med en NOU har sett på problematikken, har kommet med en delt innstilling. Derfor har vi også vært opptatt av at departementet får den nødvendige tida. Men grunnen til at jeg tok ordet, er at jeg vil understreke at komiteen er tydelig på at dette er et viktig spørsmål og et komplisert spørsmål. Det er viktig for dem det gjelder, både bortfestere og festere. Derfor har vi også gitt uttrykk for utålmodighet når det gjelder at det er viktig å finne en endelig løsning, for det er en utfordring med regelverket slik det er i dag. Men vi gir altså gjennom dette mulighet til å forlenge den midlertidige loven fram til 1. juli 2015, og så imøteser vi en proposisjon og en viktig behandling neste år.
På vegner av Senterpartiet har eg behov for å kome med nokre merknader til denne saka. Saka dreier seg om den midlertidige lova skal bli forlengd eller ikkje. Tomtefestelova er det delte meiningar om, det er det ingen tvil om. Festeinstituttet er godt forankra i Noreg, og mange grunneigarar har inntekter frå bortfeste som ein viktig del av næringsgrunnlaget. Debatten om tomtefeste er ofte knytt saman med følelsar, og uansett kva ein gjer, vil det ha konsekvensar for mange. For Senterpartiet er det viktig å skape føreseielegheit for festaren og ha ei rettferdig handtering av grunneigaren. Så til det debatten i dag dreier seg om konkret. Med den tida denne saka til no har teke, var det ikkje praktisk mogleg for Stortinget å vedta ei varig lovendring før sommaren. Ein kan derfor seie at vi har vorte gjort til gissel for at den midlertidige lova skal bli forlengd. Eg vil uttrykkje at eg er skeptisk til at desse påkravde endringane i tomtefestelova lèt vente på seg. Etter den mykje omtalte dommen i Den europeiske menneskerettigheitsdomstol nedsette den raud-grøne regjeringa eit lovutval for å sjå på korleis ein kunne tilpasse lovverket etter denne dommen. Det har no gått lang tid sidan utvalet la fram innstillinga si, og utvalet la også fram forslag til lovendringar. Temaet er såleis godt greidd ut, men saka er likevel vanskeleg reint politisk. Vi kan ikkje utsetje ting og skyve på avgjerder berre fordi dei er vanskelege. Det er ikkje det vi er valde inn her for. Eg blir ekstra uroleg når eg i proposisjonen i tillegg ser at regjeringa ikkje ser bort frå at den midlertidige lova kan bli forlengd utover 1. juli 2015. Den rettstilstanden vi har på området i dag, skaper stor usikkerheit i marknaden. Dette er uheldig enten ein er festar eller bortfestar. Marknaden står stille, og folk blir sitjande på vent. Det faktum at det i denne saka vil vere to motstridande syn, kan ikkje overraske nokon. Her må lovgjevar avvege omsyna mot kvarandre og skjere gjennom. Justisministeren er på mange område svært oppteken av å vise handlekraft. Eg forventar at han vil vise det på dette området også. Saka er overmoden for konklusjon, og håpet mitt er at regjeringa i løpet av hausten fremjar forslag for Stortinget med forslag til varige endringar i lova.
På mange måter kan jeg slutte meg til veldig mye av det foregående taler framførte herfra. For Høyres vedkommende har vi lagt stor vekt på at dommen i Strasbourg i Den europeiske menneskerettighetsdomstol er en viktig dom. Men det er ingen tvil om at den dommen også åpner opp for en viktig prinsipiell diskusjon, og at det trolig kan være en veldig god investering at vi som lovgivende forsamling investerer den nødvendige tid i nettopp det å få et godt resultat, fordi dette er en sak med to klare sider som det er vår oppgave som lovgiver å balansere på en best mulig måte, nå også inklusive dommen i EMD. Høyre deler definitivt utålmodigheten som ble framført fra Senterpartiets side i saken, samtidig som vi også er veldig opptatt av at det beslutningsgrunnlaget som vi får på vårt bord, er av en sånn kvalitet at vi er i stand til å foreta de nødvendige avveiningene, som blir kompliserte i denne saken.
Bare kort: Jeg tror vi er veldig enige i hele salen om at det er viktig at dette gjøres så fort som mulig. Det har vært praktisk særdeles vanskelig å få dette frem til Stortinget for vedtakelse før sommeren, som ville hindre at vi måtte forlenge denne midlertidige loven noe. Høringsfristen gikk ut den 10. januar, og det er et stort og omfattende og et viktig politisk tema som skal løses i denne proposisjonen. Men det er en åpenbar utålmodighet også fra regjeringens side for å få dette ferdigstilt. Samtidig undervurderer vi ikke kompleksiteten. Det er derfor vi i proposisjonen har sagt at det kan ikke utelukkes at dette kan ta noe lengre tid. Det er også opp til dette hus, som jeg formoder vil ha tid og rom til å ha en skikkelig runde på denne saken når den kommer til Stortinget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Komiteen har behandlet representantforslag fra stortingsrepresentantene Bård Vegar Solhjell og Karin Andersen om å ta imot flere syriske flyktninger. Den humanitære krisen i Syria er en av vår tids største humanitære kriser, og en samlet komité er bekymret for situasjonen, og at den ikke ser ut til å bedre seg. Ved utgangen av 2014 vil det være rundt 4,1 millioner mennesker på flukt fra Syria, og de fleste av disse vil befinne seg i nabolandene. Regionen rundt Syria er hardt rammet av konflikten i landet og bærer den største byrden av flyktninger. Per 14. mai var det 6,5 millioner internt fordrevne i Syria og 2,5 millioner flyktninger i nabolandene. Det er de fattige nabolandene Libanon og Jordan som har tatt imot flest og til sammen over halvparten av alle syriske flyktninger. Det trengs økt innsats fra verdenssamfunnet i denne regionen, og komiteen merker seg at Norge har bidratt med 1,31 mrd. kr til hjelp for flyktninger i Syria og regionen rundt. En samlet komité viser til at FNs høykommissær for flyktninger har bedt vestlige land om både å ta imot flere flyktninger og gi hjelp i regionen rundt. Krisen vokser, og høykommissæren ber det internasjonale samfunnet om å øke sin innsats. Til nå i 2014 har FN bare fått inn 25 pst. av midlene de trenger for å gi hjelp til flyktninger i regionen. Komiteen er samlet rundt at vi mener at Norge bør ta sin del av ansvaret som det internasjonale samfunnet har for å hjelpe syriske flyktninger, og at dette bør være en kombinasjon av hjelp til flyktninger i regionen og å ta imot flere her hjemme. Kristelig Folkeparti vil berømme Sosialistisk Venstreparti for å løfte opp situasjonen i Syria og sette Norges bidrag på dagsordenen. For oss i Kristelig Folkeparti er det viktig å respondere på denne katastrofen, og at Norge tar sin del av ansvaret for mennesker som er på flukt. Samtidig må vi sikre at vi tenker helhetlig og bidrar der hvor hjelpen når flest og er mest effektiv, og at vi kan ta avgjørelser på et godt grunnlag. Vi støtter intensjonen i forslaget om at vi må ta imot flere flyktninger, men støtter ikke selve forslaget fra SV. Vi vil heller be regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse om hvordan vi hjelper best, og da forventer vi at denne inneholder konkrete forslag til hvordan, hvor mye og hvor mange, slik at Stortinget kan ta en velbegrunnet avgjørelse om hvordan Norge skal bidra. Vi er derfor glad for at det har dannet seg et flertall rundt forslaget om at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget, slik at vi sikrer at denne krisen ikke blir glemt, og at norsk innsats blir gjort på en effektiv måte. Jeg viser til forslaget til vedtak i innstillingen fra komiteen, som et flertall står bak: «Stortinget ber regjeringen forelegge for Stortinget en redegjørelse for hvordan Norge kan bistå naboland som Libanon og Jordan med å håndtere flyktningstrømmen fra Syria, samt en vurdering av hvor mange flere syriske flyktninger Norge kan ta imot i 2014–2015.»
Først vil jeg gi honnør til forslagsstillerne, som bidrar til å sette flyktningsituasjonen i og rundt Syria på dagsordenen. Arbeiderpartiet deler deres bekymring og uro over den humanitære katastrofen som utspiller seg i skyggen av krigen i Syria. Følgene av krigen betyr en enorm belastning på millioner av mennesker. Situasjonen utvikler seg, og lidelsene er så altfor store allerede. Dette fordrer at verden reagerer og hjelper til. Norge er blant de landene som yter mye i forhold til sitt folketall. Det er bra, men jeg mener vi må være beredt på å hjelpe mer. Mesteparten av hjelpen må gis der flertallet av flyktningene er, men vi i Arbeiderpartiet mener at Norge har et moralsk ansvar også for å ta imot vår andel av mennesker som flykter fra krig og forfølgelse. I Dokument nr. 15:704 stilte Arbeiderpartiet et skriftlig spørsmål til regjeringen. Det lød: «Vil statsråden ta initiativ til en felles og koordinert europeisk innsats for å avhjelpe den kritiske flyktningsituasjonen på grunn av krisen i Syria?» I svaret fra utenriksministeren framgår det at regjeringen ikke vil ta et sånt initiativ. Den humanitære katastrofen i Syria er den verste i moderne tid. Over 120 000 mennesker er drept, mange millioner er på flukt og rammet av krigen. Norge både kan og bør gjøre en forskjell. Heldigvis er det betryggende at UNHCR gjør en stor innsats der nede, og Norge har gjennom mange år samarbeidet godt med FNs høykommissær og fått tydelig anerkjennelse for det. Mennesker som lever i flyktningleirer over lengre tid, må gi avkall på viktige humanitære rettigheter. Det er ting som tyder på at konflikten i Syria kan bli langvarig og gjøre den humanitære katastrofen enda større. Det er av flere grunner viktig at Norge bidrar til økt innsats for dem som ufrivillig må bo i leirer. Så er Arbeiderpartiet uenig med regjeringen, som har varslet at man vil endre kriteriene for utvelgelse av hva slags flyktninger som kan få beskyttelse i Norge som kvoteflyktning. I krig og katastrofer bør hensynet være å redde liv og hjelpe mennesker ut av nød raskest mulig. I regjeringsplattformen er det varslet en ny modell, hvor hensynet til integreringspotensialet i Norge skal veie tyngre for hvorvidt en flyktning skal hjelpes ut av et krigsområde eller ikke. Dette bryter med humanitær tenkning og setter hjelpernes behov foran dem som lider. Ved store katastrofer og i krig er tiden det tar å hjelpe, av særlig stor betydning. Den praksisen som er varslet, er usolidarisk og byråkratiserende og forsinker effekten av vår egen innsats. Arbeiderpartiet er også enig i at mesteparten av innsatsen må settes inn der flesteparten av flyktningene er, men Norge må også være rede til å ta imot flere kvoteflyktninger her. Fordelingen av norsk innsats ute og hjemme må skje i tett dialog med FNs høykommissær for flyktninger. Det er beklagelig at regjeringen valgte å kutte forslaget om 1 000 flere kvoteflyktninger fra Stoltenberg II-regjeringen til 500 flere i år. Arbeiderpartiet vil understreke at Norge til enhver tid har vært kjent for å bidra ved store katastrofer. Norge bør også denne gangen kjenne sin besøkelsestid og hele tiden vurdere hvordan vi kan utgjøre en forskjell for de menneskene som lider. Jeg er glad for at et flertall i innstillingen samler seg om et forslag som hvor man ber regjeringen forelegge en redegjørelse for hvordan Norge kan bistå nabolandene med å håndtere flyktningstrømmen, og samtidig gjøre en vurdering av hvor mange flere syriske flyktninger Norge kan ta imot i år og til neste år.
Jeg har lyst til å si tusen takk til saksordføreren som på en god måte har redegjort for saken, og også til forslagsstillerne, som har satt situasjonen i Syria og flyktningkrisen i Syria på dagsordenen. Jeg er også godt fornøyd med at forslagsstillerne i denne saken faktisk samler seg om noe regjeringen allerede gjør. FNs høykommissær for flyktninger har kalt krisen i Syria for den største flyktningkrisen i verden siden annen verdenskrig. 6,5 millioner mennesker er internt fordrevne, nesten 2,8 millioner har flyktet fra landet. De humanitære behovene er enorme, og FN har også lansert den største humanitære appellen gjennom historien for å dekke nettopp disse behovene. Norges bidrag er betydelig. Vi har bidratt med over 1,3 mrd. kr i humanitær støtte siden konflikten startet i 2011. Bare i første halvår i år har regjeringen gitt rundt 750 mill. kr til Syria-tiltak. Over 450 mill. kr er humanitære bidrag gjennom FN og norske og utenlandske frivillige organisasjoner, som hjelper fordrevne i Syria og flyktninger i regionen med husly, mat, medisiner og skolegang. Norge er med dette den sjette største humanitære giveren. Jeg er veldig glad for at vi i denne salen er tverrpolitisk enige om at Norge skal bidra til å avhjelpe den humanitære krisen. Målt i folketall tar vi også imot flest flyktninger i Europa. Sverige mottar flere enn det Norge gjør, men målt i folketall er det vi som tar imot flest. Det sitter allerede i dag over 5 000 flyktninger med oppholdsvedtak på flyktningmottakene rundt omkring i Norge etter at den forrige regjeringen la igjen det som en arv, og det jeg gleder meg over, er at bosettingen for dem som skal ha opphold, går i hurtigere takt enn det den gjorde på samme tid i fjor, og at de som ikke skal inn i vårt land og ikke skal ha opphold, får reise raskere ut. Jeg er veldig glad for at regjeringen faktisk tar tak også på dette området, for én ting er å hjelpe der flyktningene er, i landene rundt Syria og i Syria, én annen ting er å ta imot flere her hjemme. Per nå er det slik at vi for 2014 har tatt imot 1 000 til – 500 plasser for flyktninger fra Syria i tillegg til at det er satt av 500 plasser på den ordinære kvoten til flyktninger fra Syria, totalt 1 000 plasser til denne gruppen. Jeg minner om at det betyr at Norge i 2014 ligger over både Sverige, Tyskland og Danmark målt i forhold til folketallet når det gjelder mottak av overføringsflyktninger fra Syria. Det viktige er at vi også klarer å hjelpe flyktningene i nærområdene, der de er. Der bidrar Norge godt med midler. Jeg er også godt fornøyd med at regjeringen hele tiden følger situasjonen, både med penger og midler til hjelpetiltak i områdene rundt, og at vi gjør vår plikt og tar vårt ansvar ved å legge til rette for at vi også tar imot 1 000 syriske flyktninger som ber om opphold i vårt land.
Det er ingen tvil om at det er en helt forferdelig situasjon i Syria, og at den humanitære katastrofen der har store konsekvenser for sivilbefolkningen i landet. Så jeg gir full tilslutning til representanten fra Høyre når det kommer til fakta; jeg er av samme oppfatning. Når vi står overfor denne typen store katastrofer som verden knapt nok har sett maken til, tror jeg det er veldig viktig at vi disponerer våre ressurser i form av økonomiske midler og også mannskap og andre ting på en slik måte at vi kan hjelpe flest mulig mennesker. Når vi vet at Norge allerede tar imot flest flyktninger i Europa, mener jeg det er riktig å bruke våre penger på en slik måte at vi kan hjelpe flest mulig i nærområdene. Det er slik at Norge – og det har også vært nevnt her tidligere – tar imot 1 000 flyktninger. Det er kun Sverige som tar imot flere, med 1 200, og Sverige har ca. dobbelt så mange innbyggere som det vi har i Norge. Så vi har gjort begge deler: Vi har bidratt med midler for å hjelpe menneskene i Syria, og vi tar imot vår andel og vel så det når vi er i Europa-toppen. Det jeg synes er litt bekymringsfullt, er at representantene fra SV – og forslagsstillerne – ensidig sier at hvis man ikke ønsker å ta imot flere flyktninger fra Syria, er man nærmest ikke opptatt av den humanitære katastrofen som har rammet sivilbefolkningen i Syria. Det synes jeg er veldig underlig, for hvis vi kan hjelpe flere ganger så mange mennesker i nærområdene i Syria kontra det vi kan gjøre her i Norge, vil jo det beste for sivilbefolkningen som er rammet av denne store katastrofen, være at vi hjelper dem i nærområdene. Så er det ikke helt riktig, slik representanten fra Arbeiderpartiet sa, at denne regjeringen har kuttet i antallet flyktninger man skal ta imot fra Syria. Det var aldri slik under den forrige regjeringen at man tok imot 2 000 flyktninger fra Syria. Det var et forslag de kom med først når de måtte forlate regjeringskontorene. Så vi har aldri tatt imot flere syriske flyktninger enn det vi gjør under denne regjeringen. Det er et faktum. Man kan ikke late som om forslag som aldri har vært vedtatt av landets nasjonalforsamling, var en realitet når det aldri var en realitet. Jeg synes det er trist at man forsøker å lage et spill ut av den biten. Realiteten er at denne regjeringen har økt antallet flyktninger man tar imot fra Syria. Vi i Fremskrittspartiet mener at vi er nødt til å fortsette å hjelpe, men da der vi kan få mest igjen for de få ressursene vi har til rådighet. Så vil jeg også oppfordre representantene fra Sosialistisk Venstreparti, dvs. forslagsstillerne, til å komme litt inn på hvorfor de ikke har kommet med denne type forslag tidligere. For denne konflikten er ikke ny. Den eskalerte og var på sitt verste fra 2011, men mye av det startet allerede i 2006. Det var ingen forslag om å ta imot flere syriske flyktninger i hele denne perioden. Det var først da man forlot regjeringskontorene, da man var på vei ut av regjeringskontorene, at man fant ut at man ønsket å ta imot noen flere syriske flyktninger. Og det henger ikke helt sammen med den retorikken man bruker utad og i debatten for øvrig.
Borgerkrigen i Syria har ført til en humanitær katastrofe som har konsekvenser for hele regionen. Vi har fått opplyst at det er 6,5 millioner mennesker som har måttet rømme fra sine hjem og bosteder, men som fortsatt oppholder seg i Syria. I Syrias naboland oppholder det seg om lag 2,5 millioner flyktninger. Jordan, Libanon og Tyrkia har tatt imot utrolig mange som nå lever i leirer under svært vanskelige forhold. Norge må bistå, og det gjør vi allerede gjennom vesentlig økonomisk støtte for å gjøre flyktningenes situasjon noe lettere. Stortinget har vedtatt å ta imot 1 000 syriske kvoteflyktninger. Forslagsstillerne inviterer Stortinget til å øke mottaket av kvoteflyktninger til 5 000. Senterpartiet støtter ikke dette forslaget slik det ligger nå, men vi vil både gjennom behandlingen av revidert nasjonalbudsjett, som snart legges fram, og i budsjettarbeidet til høsten være opptatt av å styrke den norske innsatsen for syriske flyktninger – det være seg internt fordrevne i Syria eller syrere som har flyktet over grensen og befinner seg i leirene i nabolandene. Hovedinnsatsen fra Norges side må settes inn der flyktningene befinner seg. Målet må være at de får rask hjelp nå, og at det blir mulig for dem å reise tilbake til hjem og daglig virke i Syria. Jeg vet at borgerkrigen i Syria ikke ser ut til å få en avslutning i nær framtid. Likevel er det hjelp i Syria og i nabolandene som blir hovedsaken også framover. I tillegg bør Norge være rede til å øke mottaket av kvoteflyktninger. I budsjettet for 2014 foreslo Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet og SV å øke kvoten, men ble nedstemt her i Stortinget. Selv om dette ikke er hovedsporet i vår innsats for syriske flyktninger, er det en del av innsatsen som vi må gi større fokus framover. I første omgang kommer det konkrete forslag fra Senterpartiet i revidert nasjonalbudsjett. Regjeringen og Stortinget må i tiden framover følge situasjonen nøye, og det må være en fortløpende vurdering av nivået på den norske innsatsen. Det må skje i tett dialog med FN med henblikk på hvordan vår innsats kan bli best mulig til hjelp for dem som er rammet av borgerkrigen.
Først vil jeg starte med å gi ros til forslagsstillerne. Jeg synes det er et bra forslag som setter fokus på noe som faktisk er utrolig alvorlig. Fra den arabiske våren, da vi hadde stor tiltro til at dette kanskje gikk rette veien i området, har dette utviklet seg til noe helt annet – og fra når vi ser TV-bilder fra Damaskus, som før var en av de virkelig store perlene, til at vi nå har en borgerkrig som har utviklet seg til en humanitær katastrofe. Dette er en bekymring som jeg deler med forslagsstillerne, og en er nødt til å se på dette i mye større grad enn tilfellet er per i dag. I forbindelse med en humanitær katastrofe er det ikke en konkurranse om hvor mye verdens rikeste land gir, men hvilke muligheter en har til å gi og yte til en sådan katastrofe. At en skal hjelpe flyktningene der de er, mener jo vi også. Det er behov for å gjøre det, men vi må også se på det moralske ansvaret en har i sånne områder når dette skjer. En vet at det er store utfordringer knyttet til nettopp flyktningstrømmene fra konfliktområdene og nabolandene Libanon og Jordan, som har tatt imot nesten halvparten av flyktningene. De trenger hjelp til å håndtere den situasjonen. Venstre mener at Norge har et ansvar for å hjelpe dem her hjemme, og vi er også villige til å ta imot flere flyktninger. Dette er selvfølgelig et budsjettspørsmål, og Venstre har over tid i sitt alternative budsjett vist at vi er villige til å ta imot flere flyktninger. Derfor er jeg glad for at det er et flertall i komiteen som gjør at det er en mulighet til å se på dette videre, og at også regjeringen gjør en vurdering av hvordan vi eventuelt kan ta imot flere flyktninger og behjelpe situasjonen. Som mange har vært inne på, kan vi alltids prate om og se på hvor mye vi vil gi, men vi er nødt til å håndtere den humanitære katastrofen som nå er i Syria. Og det er vi nødt til å gjøre nå.
Jeg var akkurat inne på UNHCRs hjemmeside, og der står det at det nå er over 2,8 millioner mennesker som har flyktet ut av Syria, og at det blir 9 500 nye for hver eneste dag. Det skjer nå, det øker nå, og katastrofen øker for hver time som går. Lille Libanon, som er like stort som mitt hjemfylke Hedmark og har 4 millioner mennesker, har tatt imot over 1 million flyktninger. Jordan, Tyrkia og Irak, som ikke akkurat er rike land, har tatt imot resten – stort sett. Jeg synes at dette stortinget bør bøye seg i respekt for folk og land som Libanon, Tyrkia, Jordan og Irak, som greier å håndtere disse flyktningstrømmene, som vi ikke kan forestille oss – vi som tydeligvis mener at 5 000 er altfor mye. Det er akutt fare for epidemier i overfylte leirer, fare for at hele området blir totalt destabilisert, og så trapper man opp argumentasjonen mot at mennesker i ytterste nød skal få komme til Norge. Det Norge gjør nå, er ikke å ta sitt ansvar. Det at andre land gjør for lite, er ingen unnskyldning for Norge. Folketall er neppe relevant, for vi er rikest, og vi har ikke opplevd å ta imot veldig mange syriske asylsøkere, sånn som veldig mange andre land har gjort. Vi kan gjøre mye mer og gå foran med et godt eksempel. Det vi foreslår, er et lite antall flyktninger. Derfor burde det være mulig å få flertall for det. Men poenget er at da kan man også øve press mot andre land for at de skal ta imot flere. FNs høykommissær har bedt Sverige om å koordinere at europeiske land skal ta imot 30 000. Da ville 5 000 betydd noe. Hvis vi hadde gjort det, kunne vi kanskje klart dette. De ber om det. Det er kjempenødvendig, fordi det er kritiske situasjoner i nærområdene. Så de som mener at vi skal hjelpe nærområdene, får jo tusen muligheter til å gjøre det, for vi må gjøre begge deler. Den 6. mai 1999 debatterte Stortinget et forslag om å ta imot 6 000 flyktninger fra Kosovo. Det var en katastrofe som ligner denne, men ikke så stor i antall. Da var det bare Fremskrittspartiet som var imot. Representanten Inge Lønning fra Høyre holdt et innlegg som jeg vil sitere fra. Han sa at den gangen var Hagens budskap fra Fremskrittspartiet at han «som den eneste parlamentariske leder i denne sal» hadde «robust nok samvittighet til å be sin gruppe om å stemme nei til dette forslaget. Og så vidt jeg har registrert, er han også den eneste som har fantasi nok til å late som om vi står overfor et alternativ: enten å ta disse 6 000 flyktningene til Norge, eller å hjelpe flyktninger i nærområdene. Det mener ikke FNs høykommissær. Det mener ingen av de norske hjelpeorganisasjonene». Slik er det også nå. Og han fortsatte: «Det har aldri i norsk politikk tidligere vært definert som et alternativ enten å hjelpe i nærområdene eller å ta noen flyktninger til Norge, for å vise at Norge har et innlysende medansvar – ikke for bare å løse problemer på andres vegne, men for å vise at vi også er villige til å bære noen av byrdene selv. Det er med respekt å melde litt trist at det finnes et politisk parti i Norge som ikke er i stand til å oppfatte dette.» Det sa Inge Lønning da. Jeg vet ikke hva han hadde sagt i dag. I dag er vi rikere, i dag tar vi imot færre, og flyktningene er flere. Jeg hører argumentene fra flertallet her som sier at vi skal vente, og at situasjonen er kjempealvorlig, men vi skal ikke ta imot flere nå. SV er med på det forslaget til vedtak som det blir flertall for, men vi vet jo at denne regjeringen ønsker å kutte antallet kvoteflyktninger, for det viste de i budsjettet. Så det er jo å be en regjering om å gjøre noe de ikke vil. I en akutt humanitær situasjon skal Norge være det landet som ikke tar imot. Så skal jeg fremme forslaget, men jeg vil også kommentere det faktum at regjeringens politikk overfor de kvoteflyktningene vi tross alt har, er det grunn til å kritisere. Familier blir splittet i krig. De som opplever det forferdelige å bli splittet i krig, skal utelukkes fra å komme til Norge som kvoteflyktninger. Det er kun én grunn til det. Den er ikke humanitær, den har ikke med sikkerhet å gjøre. Det er for å hindre at mer enn kvoten skal komme til Norge.
Representanten Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun viste til.
Jeg synes noen av påstandene fra representanten Karin Andersen er såpass drøye at jeg ikke bare kan sitte og la det passere. At vi nekter noen å komme til Norge, og at ingen skal få lov til å komme, er ikke riktig. Som sagt har det aldri vært tatt imot flere syriske flyktninger i Norge enn det blir i dag. Det er ikke kuttet i antallet kvoteflyktninger som tas imot i Norge. Det var ikke slik under den forrige regjeringen, der SV var med, at man tok imot flere kvoteflyktninger – verken fra Syria eller fra andre steder. Det var aldri vedtatt noe sted, bortsatt fra i et forslag da den forrige regjeringen var på vei ut av regjeringskontorene. Så det å bli veldig moralsk overlegen alle andre på grunn av politikk som aldri var vedtatt, det synes jeg er rart, og det synes jeg er trist i en så alvorlig sak som denne. Dernest vil jeg si: Hva er det som er moralsk galt ved å si at hvis man kan hjelpe et visst antall mennesker ved å ta imot dem i Norge – enten det er 5 000, 10 000, 50 000 eller 100 000 – kan man for den samme sum penger og ressurser hjelpe mange, mange flere mennesker i nærområdet? Det er ikke noe umoralsk i å si at framfor å ta imot 5 000–10 000 mennesker, kan vi kanskje i stedet hjelpe 30 000– 40 000 mennesker med samme ressursbruk. Vi vil heller ikke gjøre det, slik at vi kan hjelpe enda flere av de menneskene som er rammet av denne alvorlige og forferdelige katastrofen. Dette er ikke noe umoralsk å hevde. Jeg reagerer på framstillingen representanten fra SV har i denne saken. Veldig mye av det hun hevder, er også feil. Det har aldri vært tatt imot flere syriske flyktninger enn det man gjør under denne regjeringen.
Det er ingen tvil om at situasjonen i Syria og nabolandene er dramatisk. Norge har bidratt med økonomisk støtte til regionen, og vi skal ta imot 1 000 syriske flyktninger på kvoten for overføringsflyktninger, hvorav 500 er på en tilleggskvote. Jeg har i starten lyst til å presisere et par forhold i innstillingen. Når det er snakk om at Sverige tar imot 200 flere flyktninger fra Syria enn Norge, vises det til antall kvoteflyktninger. Norge har den nest største kvoten for syriske flyktninger i europeisk sammenheng, mens Sverige har den største. Det er viktig å skille mellom kvoteflyktninger vi gjenbosetter gjennom UNHCR og de som måtte komme seg til et land på egen hånd for å søke asyl. Sånn sett har representanten Schou og andre talere rett når de sier at vi er størst i mottak hvis man ser det i relasjon til antall innbyggere. Innspillet fra Sosialistisk Venstrepartis representant om at Sverige har fått i oppdrag å samordne arbeidet med å hente ut 30 000 kvoteflyktninger, er heller ikke helt riktig. Sverige leder en kontaktgruppe for UNHCR og land som tar imot syriske kvoteflyktninger eller har andre ordninger for relokalisering. Formålet for gruppen er å øke mulighetene for gjenbosetting og relokalisering, for praktisk samarbeid og for å søke dialog med vertslandene i regionen. Norge deltar også i denne gruppen. Jeg har merket meg at ingen andre partier har støttet representantforslaget om å gjenbosette 5 000 flyktninger fra Syria. Jeg tolker ikke det som en mangel på sympati med de syriske flyktningene, men som et signal om at det må være realisme i forhold til hva Norge kan bistå med. De fleste flyktningene fra Syria vil nødvendigvis befinne seg i nærområdene. Jeg merker meg at komiteens flertall mener det er viktig at Norge bidrar med støtte i regionen. Jeg er selvsagt enig i det. Jeg er også enig i at UNHCR og frivillige organisasjoner fortjener stor honnør for den innsatsen og jobben som nå gjøres med flyktninger og internt fordrevne. Jeg merker meg også at et flertall i komiteen, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og SV, mener Norge må bistå både i Syria, i naboland og her hjemme, og at det her hjemme anses naturlig å ta imot flere overføringsflyktninger. Jeg er enig i, og regjeringen er enig i at Norge skal bistå både i regionen og her hjemme. Spørsmålet må imidlertid være hvilken innretning av vår samlede bistand som gir mest effekt og hjelper flest flyktninger. I denne sammenhengen har jeg lyst til å få frem et par perspektiver. Kostnaden med gjenbosetting av 1 000 flyktninger fra Syria i Norge er beregnet til ca. 155 mill. kr per år. Over en femårsperiode utgjør det ca. 770 mill. kr. For 155 mill. kr kan UNHCR dekke utgiftene til 26 000 flyktninger i leirer i regionen. Jeg synes det gir noen perspektiver som det også er verdt å ha med seg i denne debatten. Vi kan for den samme summen hjelpe 13 000 flyktninger utenom leirer. Jeg mener hovedinnsatsen bør være der vi kan hjelpe flest, altså i nærområdet. Jeg forstår at utfordringene nabolandene står overfor, er enorme. Vi kan likevel ikke se bort ifra vår egen kontekst og det faktum at det allerede er 5 600 flyktninger i mottak som venter på bosetting. For kommunen vil det utvilsomt være en formidabel tilleggsoppgave å øke dette tallet med ytterligere 5 000 syriske flyktninger. Komiteens tilråding er at regjeringen bes om en redegjørelse for Stortinget for hvordan Norge kan bistå naboland som Libanon og Jordan med å håndtere flyktningestrømmen, og gi en vurdering av hvor mange flere syriske flyktninger Norge kan ta imot i 2014 og 2015. Regjeringen vil legge frem en slik redegjørelse for Stortinget, og det er naturlig også å se dette i sammenheng med statsbudsjettet, da en slik endring har store økonomiske konsekvenser.
Det blir replikkordskifte.
I Sundvolden-erklæringen står det at regjeringen vil prioritere kvoteflyktninger med størst sjanse for vellykket integrering. Nå pågår det en humanitær krise i Syria og nabolandene. Hva slags signaler mener statsråden at regjeringen nå sender fra et av verdens aller rikeste land til mennesker i dyp nød, og også til andre land som mottar langt flere flyktninger enn Norge gjør?
Dette uttaket og utvalget foregår ikke slik at det er om å gjøre å komme først til et eller annet sted hvor Norge står og tar imot flyktninger. Det er kriterier også i dag for hvilke flyktninger som tas imot. Det er en utvelgelsesprosess. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen vil sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre utvikle disse kriteriene. Det er et arbeid som pågår nå, for det er ikke uvesentlig at de som kommer hit, også har en mulighet til å bli integrert og bli en del av det norske samfunnet uten at det nødvendigvis vil gå på bekostning av de som trenger mest hjelp – som representanten var inne på i sitt hovedinnlegg – som da ikke skal komme til Norge. Det vil uansett være et sett med kriterier for hvem som til slutt blir de heldige – hadde jeg nær sagt – og blir plukket ut for å komme til Norge. Derfor synes jeg det er viktig å ha med det perspektivet, som jeg presiserte i mitt innlegg, at det å hjelpe i Norge også har som konsekvens at man får hjulpet færre der ute – selv om vi mener vi skal gjøre begge deler.
Det har fram til i dag vært sånn at Norge faktisk har tatt et større ansvar for å ta imot f.eks. enslige mødre med mange barn, eldre flyktninger eller funksjonshemmede kvoteflyktninger. Mitt spørsmål til statsråden er: Når man vil endre praksis, betyr det da at man går bort fra å ta dette spesielle ansvaret? Vil man plukke ut kvoteflyktninger som kan engelsk, og som er i arbeidsfør alder? Er det man ser for seg, en videreføring av dagens praksis, eller kommer man til å endre den? Det synes jeg ikke kom fram av statsrådens svar.
Som spørreren sier, foretas det i dag en utvelgelse. Vi arbeider med nye kriterier, som vi samarbeider med Kristelig Folkeparti og Venstre om. De kriteriene er ikke klare. Når de er klare, skal representanten få behørig svar på sitt spørsmål.
Regjeringen har gått inn for å motta 1 000 kvoteflyktninger fra Syria, men i motsetning til den rød-grønne regjeringens budsjettforslag for 2014 halverer regjeringen Solberg mottaket av andre kvoteflyktninger fra 1 000 til 500. Man vet at antall flyktninger ikke har gått ned i andre deler av verden heller. Hvilke flyktninggrupper er det som nå vil få redusert sin mulighet til å få lov til å komme til Norge, som følge av regjeringen Solbergs politikk?
Vi har en tilleggskvote på 500, som er øremerket syriske flyktninger, i tillegg til at det er 500 fra den ordinære kvoten som nå også er øremerket i samsvar med det Stortinget har vedtatt. Det er naturligvis ikke mulig for meg å stå på Stortingets talerstol og fortelle hvilke personer som ikke får komme til Norge. Utvelgelseskriteriene som gjelder for den øvrige gruppen, er enda de samme som under den forrige regjeringen – selv om vi, som jeg var inne på i mitt forrige svar, arbeider med å endre kriteriene.
Situasjonen i nabolandene og i flyktningleirene rundt Syria er katastrofal. Det er en humanitær krise, og det er en veldig ustabil politisk situasjon i hele området. Det er akkurat slik som det var under Kosovo-krigen, da flyktningene var i Albania, Makedonia og Hellas og landene rundt. Så sier statsråden at han ikke kan støtte SVs forslag fordi det ikke er noen realisme i det. Men UNHCR – altså FNs flyktningkommissær – og Flyktninghjelpen i Norge og andre organisasjoner som er på bakken i leirene, sier at det er ingen realisme i at rike land ikke tar ut flere flyktninger. Mener statsråden at UNHCR og Flyktninghjelpen tar feil?
Det spørsmålet er jeg ikke helt sikker på om jeg forsto – at det ikke er noen realisme i at rike land tar ut flere flyktninger. Det vil jo være opp til hvert enkelt land å avgjøre hvor mange flyktninger de ønsker å ta imot, så jeg er ikke helt sikker på om jeg forsto det spørsmålet. Men jeg må si at jeg sitter pris på det ektefølte engasjementet som representanten Karin Andersen har for den vanskelige situasjonen som nærområdene til Syria opplever, og som mange syrere som fortsatt oppholder seg i Syria, opplever. Det er derfor jeg mener det er viktig at vi fokuserer på særlig to ting. Det ene er å hjelpe i nærområdet med det vi kan hjelpe med – der hjelper vi langt flere per krone enn det vi gjør i Norge – samtidig som vi skal ta vårt ansvar for å ta imot flyktninger fra Syria i samsvar med det Stortinget har fastsatt av kvote, og det er altså inntil 1 000. Det er for øvrig det største antallet kvoteflyktninger fra Syria noensinne.
Sammenlignet med det behovet som er der, er det minimalt. Men spørsmålet handler altså om om det er realiteten på bakken i flyktningleirene som skal spille noen rolle, eller om det er vår situasjon i rike Norge og våre problemer som skal avveie dette. Når disse organisasjonene og FNs høykommissær sier at det er nødvendig at rike land avlaster med også å ta flyktninger ut av området, holder ikke den argumentasjonen som statsråden har om at vi skal bruke pengene der de er mest effektive. Vi er nødt til å gjøre begge deler. Fordi situasjonen er så katastrofal i disse leirene, må vi både hjelpe til der og også sørge for at det blir tatt ut noen som kan være et annet sted, for å avlaste de alvorlige problemene, på f.eks. helseområdet, som er i flyktningleirene.
Jeg er enig i at vi skal gjøre begge deler, og det er det jeg mener denne regjeringen gjør, etter fullmakt fra Stortinget. Vi tar imot 1 000 kvoteflyktninger fra Syria i år, som er flere enn det Karin Andersens regjering gjorde i 2011, 2012 og 2013. Så jeg synes det er litt rart at vi nå skal anklages for ikke å gjøre nok når vi gjør mer enn det den regjeringen representanten Andersens parti var en del av, gjorde i de årene som også flyktningkatastrofen i Syria og nærområdene var veldig stor. Representanten Andersen spør også om det er situasjonen på bakken eller situasjonen i vårt land som skal være avgjørende for hvor mange vi tar inn. Jeg tror man må tenke på begge deler. Det er ikke sånn at vi kan løse verdens flyktningproblemer ved å la alle flyktninger komme til Norge, og derfor er det viktig at det er en realisme når det gjelder bidraget Norge kan yte, både ute og ved å ta imot flyktninger.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg synes dette er en trist debatt. Hvis den rød-grønne regjeringen ikke gjorde nok, er vel ikke det noen unnskyldning for ikke å gjøre mer nå. Vi økte antallet, og flyktningkatastrofen øker for hver eneste dag som går. Den er nøyaktig lik hvordan den var rundt Kosovo-krigen da flyktningkatastrofen var på det verste der. Da tok vi imot 6 000 ekstra. Man regner hele tida på kostnadene. Det koster for mye, og vi skal vente til budsjettet. Vi driver akkurat nå og behandler et budsjett i Stortinget: Vi behandler revidert nasjonalbudsjett. Det hadde vært fullt mulig å gjøre dette. Isteden konstaterer jeg at flertallet igjen prioriterer billigere taxfree-sprit og båtmotorer. Ja, det er riktig at jeg blir ganske engasjert i disse sakene, for dette handler om noe av det verste som skjer i verden rundt oss nå, og vi har mulighet til å ta imot flere enn 1 000. Det tror jeg ingen med hånda på hjertet kan si ikke er mulig i Norge i dag. Hvis det er sånn at regjeringen nå finner ut at de kan ta imot flere, skal de få all mulig støtte fra SV til det. For det er mulig – hvis vi vil. Hvis vi sammenligner med situasjonen i de landene som faktisk tar imot flere flyktninger nå, er det to forskjellige verdener – to helt forskjellige verdener. Norge, verdens rikeste land, skal liksom være med i et slags europamesterskap: Nei, svenskene har tatt imot 100 flere enn oss. Vi har mulighet til å ta imot flere. Vi burde gjøre det – fordi høykommissæren ber oss om det, fordi Flyktninghjelpen ber oss om det, og fordi det er nødvendig å gjøre begge deler. Jeg må si jeg er lei for denne debatten vi har her nå, og jeg hadde virkelig håpet at det hadde vært mulig å få flertall for dette forslaget – nettopp fordi vi ikke heller har satt kvoten høyere. For i en tilsvarende akutt situasjon, der det faktisk var færre flyktninger som trengte hjelp, var Stortinget i stand til å si ja til 6 000. Da var det bare Fremskrittspartiet som sa nei. Da var det et Høyre som så at det var nødvendig å bistå med begge deler, nettopp fordi den katastrofale situasjonen inne i flyktningleirene må avhjelpes, og den må avhjelpes her og nå. Jeg skjønner at dette forslaget nå vil bli nedstemt. Jeg har ikke store forventninger til hva regjeringen kommer tilbake til, men de skal få all mulig støtte og oppbakking til det hvis de velger å ta imot flere – og også til hjelp i nærområdene, for det er også helt nødvendig. Og det er, som representanten Inge Lønning sa da vi debatterte dette i 1999, ingen motsetning mellom dette. Man er nødt til å gjøre begge deler i slike alvorlige situasjoner som det er nå.
Representanten Mazyar Keshvari har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg er enig med representanten Karin Andersen i at denne debatten til dels har vært trist, selv om hovedpoengene her har vært gode fra samtlige partier. Litt av grunnen til at denne debatten har blitt litt trist, er nettopp den type ordbruk og setting representanten fra SV setter det i – at regjeringen og flertallet har prioritert mer og billigere sprit framfor å hjelpe mennesker i nød. Det er ikke riktig i det hele tatt. Norge har bidratt med 1,3 mrd. kr siden 2011, og statsråden var i sitt innlegg inne på noe av det jeg også tok opp, nemlig at det å ta imot og bosette 1 000 flyktninger fra Syria er beregnet til å koste rundt 155 mill. kr per år. For den samme summen kan vi hjelpe 26 000 flyktninger i leirer i regionen, eller 13 000 flyktninger utenom leirene. Det sier seg selv at når vi har begrenset med ressurser, også i Norge, er vi nødt til å prioritere slik at vi kan hjelpe flest mulig mennesker som er rammet av denne katastrofen.
Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Hvis denne debatten skal ende med at det er trist for oss som sitter i denne salen, gir jeg opp. Dette handler om flyktninger fra krig, og det er en realitet at FN har bedt oss om å ta ut flyktninger fra leirene, som er overfylte. Det handler ikke om å sette opp disse regnestykkene som beregner at det er billigere å gjøre det der, og at vi kan hjelpe flere, for det går ikke – det er fullt der. Vi må gjøre noe annet i tillegg. Disse regnestykkene på hva det er regjeringen har prioritert, er reelle. Det kan man lese i revidert nasjonalbudsjett. Hvis det hadde vært vilje til å prioritere flyktningene foran billigere taxfree-sprit, hadde vi hatt nesten 100 mill. kr til disposisjon til dette formålet. Det tror jeg hadde tjent Stortinget til større ære enn det som skjer i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Kommunal- og forvaltningskomiteen har behandlet et forslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken og Karin Andersen om umiddelbar stans av utsendelser av lengeværende asylbarn i påvente av nytt regelverk. Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid rundt denne saken. Forhold rundt asylbarn er en viktig debatt. Alle er enige i at barna er uskyldige parter, og at det er viktig å ta hensyn til deres situasjon, men det er uenighet rundt hvordan dette kan gjøres best. Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti inngikk 28. februar i år en avtale som omfatter bl.a. en varig ordning for asylbarn og en engangsløsning. Engangsløsningen har nå vært ute på høring og er varslet å tre i kraft 1. juli 2014. Den varige ordningen, som skal sikre sterkere vektlegging av barns situasjon, er nå ute på høring, og det er i påvente av disse endringene at forslagsstillerne ønsker å sette alle saker med barn involvert i bero. Forslagsstillerne viser til at dette ble gjort i 2006 i påvente av et nytt regelverk. Jeg vil videre redegjøre for flertallets standpunkt i denne saken. Flertallet er glad for at den midlertidige ordningen vil tre i kraft om få uker, og at alle asylbarn som har vært i Norge lenger enn tre år, vil få sin sak individuelt behandlet, og at vedtaket nå skal være barnefaglig begrunnet. Flertallet vil også vektlegge at det er viktig at også den varige ordningen trer i kraft så fort som mulig, slik at barnets situasjon får mer tyngde i saksbehandlingen av asylsøknader. Barn er uskyldige parter i disse sakene, og det er viktig at Norge sørger for en rettferdig behandling av deres saker som er barnefaglig forsvarlig, og det er dette både engangsløsningen og den varige ordningen skal legge til rette for. Flertallet støtter ikke forslaget om å stille alle saker i bero. For Kristelig Folkeparti er en rettferdig saksbehandling som vektlegger barnets situasjon, svært viktig, og vi er derfor glad for gjennomslagene vi har fått på dette punktet i asylavtalen som er inngått mellom regjeringspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti. Vi har kjempet for en forskriftsendring lenge og er glad for at vi har fått inn at vedtak må være barnefaglig forsvarlig, og at f.eks. barnets alder, behov for stabilitet og kontinuitet, lengde på opphold i Norge, helse, venner og omsorgssituasjon ved retur nå skal vektlegges. Vi skulle gjerne sett at vi fikk igjennom mer, og at dette ville resultert i at flere barn enn de som det kan se ut til får bli, fikk opphold i Norge. Samtidig er vi svært glade for alle barn som på grunnlag av enten engangsløsningen eller den varige ordningen nå får sin sak vurdert ut fra barnefaglige hensyn og dermed kan få opphold i Norge. For Kristelig Folkeparti er det helt sentralt at innvandringsregulerende hensyn ikke skal gå foran det som er det beste for barnet, og at alle avslag som nå gjøres på grunn av innvandringsregulerende hensyn, i så fall også må være barnefaglig forsvarlig. Dette er en viktig endring som vil føre til at det i behandlingen av saker hvor barn er involvert, må gjøres avveininger og gis grundige begrunnelser som viser at et vedtak er barnefaglig forsvarlig. Vi i Kristelig Folkeparti er svært utålmodige etter å få på plass endringene, slik at alle asylbarn i Norge får en rettferdig og barnefaglig forsvarlig behandling av søknaden sin.
Jeg har fra denne talerstolen og i flere andre sammenhenger påpekt viktigheten av å behandle mennesker som er på flukt og ber om beskyttelse. Vår nasjon har lang tradisjon for å være en trygg havn for mennesker som er forfulgt, og dette er det viktig for Fremskrittspartiet å videreføre også i regjering. Det å kunne gi beskyttelse til mennesker som trenger det i en nødsituasjon, mennesker som står i fare for å miste livet eller bli utsatt for tortur og andre overgrep, er en veldig viktig ting for oss i regjering. Men det er også veldig viktig for oss at man følger spillereglene. Folk som kommer til Norge og ber om beskyttelse, skal bli tatt på største alvor, de skal få behandlet sakene sine på en ordentlig og skikkelig måte, men de må også respektere de spillereglene som er i et fritt, demokratisk samfunn som det norske. Når man får avslag på sin søknad, når man har fått vurdert saken sin i henhold til de kriterier, det lovverk og regelverk som er fastsatt av Stortinget, må man også respektere det avslaget og forlate landet, slik loven krever. Derfor støtter ikke vi i Fremskrittspartiet forslaget fra Sosialistisk Venstreparti i dag. Vi mener at Sosialistisk Venstreparti dessverre fortsetter det de drev med i regjering, nemlig å gi falske forhåpninger til mennesker som har vært her ulovlig, og som ikke har krav på opphold i Norge. Dette går også litt inn på det vi var innom i den forrige debatten, nemlig at Norge er et land med fem millioner innbyggere med begrensede ressurser, og da tenker jeg ikke bare på penger, men på reelle ressurser, som hvor mange vi kan gi reell hjelp til og bidra til at blir en positiv del av det norske samfunnet. I en slik situasjon vil det være svært uheldig å ha mange, mange tusen mennesker som ikke har behov for beskyttelse, boende på asylmottak, boende utenfor asylmottak, når vi vet at behovet for å gi mennesker beskyttelse i dagens verden er veldig stort. Så er vi i Fremskrittspartiet heller ikke med på forutsetningene som forslagsstillerne har i denne saken. Vi er ikke enig i at mange barnefamilier nå har en berettiget forventning om å få bli i Norge, for verken engangsløsningen eller den varige ordningen for lengeværende barn er ment å skulle omfatte alle barnefamilier med en viss oppholdstid. Det er jo ikke noe amnesti for dem som har brutt norsk lovgivning og oppholdt seg i Norge lenge, som er vedtatt i Stortinget. Vi synes også det er trist at forslagsstillerne, som har ført en politikk som har gjort at mange av disse barnefamiliene befinner seg i denne situasjonen, fremmer forslag som gjør at de vil få falske forhåpninger og kanskje vil være her lenger enn nødvendig. Vi mener det er viktig å håndheve norsk lov inntil man endrer den. Inntil det kommer nye endringer i loven, skal man håndtere de lovene som er vedtatt av landets nasjonalforsamling til enhver tid. Det gjelder på dette området som på alle andre områder. Men det som har vært viktig for oss i Fremskrittspartiet, både i forhandlinger med våre samarbeidspartnere og i regjeringsplattformen, er å forhindre at spesielt barn og barnefamilier kommer i en situasjon der dessverre mange befinner seg i dag, nemlig at de får avslag på søknadene sine. De er i Norge kanskje i to–tre–fire–fem–seks–sju–åtte–ni år før de blir sendt ut av Norge. Dette er ikke heldig for den enkelte familie, dette går ut over de enkelte barna. Derfor har vi vedtatt, og fått igjennom, å legge om hele mottaksstrukturen – med integreringsmottak for dem som har fått opphold i Norge, der inkluderings- og integreringsarbeidet starter fra dag én, og returmottak for dem som har fått avslag på søknadene sine – slik at de så raskt som overhodet mulig blir returnert til opprinnelseslandet og kan fortsette sine liv der, framfor å leve i limbo her i Norge, slik de gjorde under den forrige regjeringen.
Barn på flukt er en sårbar gruppe – spesielt sårbare er de lengeværende barna. Denne gruppen har derfor vært et stadig tilbakevendende tema i Stortingets behandling av asyl- og innvandringspolitikken. Representantforslaget fra SVs Karin Andersen og Audun Lysbakken kan godt begrunnes og forstås ut ifra de store forventningene som ble skapt gjennom samarbeidsplattformen til Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre. Falske forhåpninger er det ikke SV som har skapt. Det klarte regjeringspartiene og støttepartiene utmerket godt selv da samarbeidsavtalen om asylpolitikken ble presentert. Det ble skapt et inntrykk av at det lå til rette for store endringer i den politikken som ble ført av den rød-grønne regjeringen. I dag vet vi fortsatt ikke hva regjeringens og støttepartienes politikk faktisk vil gi som resultat. Vi har likevel forstått at de store endringene som ble forespeilet, blir til ganske små endringer når de skal settes ut i livet. I Meld. St. 27 for 2011–2012, som ble lagt fram våren 2012, var det særlig avveiingen mellom vektleggingen av barnets beste og vektleggingen av innvandringsregulerende hensyn som stod sentralt. Stortingsflertallet sluttet seg ved behandlingen av meldingen til en sentral formulering i meldingen: «I visse sammenhenger vil hensynet til barnets beste være så tungtveiende at det ikke vil være adgang til å legge avgjørende vekt på innvandringsregulerende hensyn.» Innvandringsregulerende hensyn skulle fortsatt være et element, men et mindre framtredende element i behandlingen av barns oppholdstillatelse enn hva som var utviklet som praksis i UNEs behandling av klagesaker. For å sikre seg at det skulle skje en praksisendring tilbake til det som var Stortingets intensjoner da det ga sine føringer i 2007, la regjeringen opp til at UDI og UNE skal redegjøre for sin praksis i saker med lengeværende barn ett år etter framleggelsen av meldingen, altså våren 2013. Våren 2013 ble det klart at flere lengeværende barn hadde fått opphold. Det hadde altså skjedd en praksisendring. Der står vi i dag, snart en stortingssesjon etter at den nye regjeringen overtok, og det ble lagt nye politiske føringer for gjennomgang av asylpolitikken for lengeværende barn. Nå merker vi oss at forventningene til store endringer i politikken forsøkes dempes fra regjeringen og dens støttepartier på Stortinget. Det sies at det vil kunne føre til falske forhåpninger for mange familier dersom vi lar deres saker stilles i bero til nye forskrifter er på plass. Det er høyst usikkert hvor mange av disse familiene som faktisk vil få bli. Fra Senterpartiets side forstår vi argumentasjonen bak SVs forslag. Det ble skapt store forhåpninger da samarbeidsavtalen om asylpolitikken ble lagt fram. Men vi registrerer også at justisministeren og ikke minst hans partifeller har bidratt til å redusere disse forhåpningene. Senterpartiet tror det derfor ikke er klokt å bidra til å skape enda flere falske forhåpninger om en politikkendring som sannsynligvis aldri kommer. Det er kritikkverdig at denne saken har fått gå så lenge uten at regjeringens bebudede forskriftsendringer er på plass. Først en god stund etter at SVs representantforslag ble lagt fram ble forslaget til ny politikk på området sendt på høring. Det er for sent, sett i forhold til de store forventningene som ble skapt da samarbeidsplattformen ble lagt fram, og det er kanskje det mest kritikkverdige ved behandlingen av asylpolitikken som gjelder de lengeværende barna.
Det kunne vært nærliggende å kommentere foregående representant når det gjelder det som ble sagt om støttepartier. Det er ingen tvil om at Venstres rolle i dette hele tiden har vært at vi har fokusert mye på dette. Meg bekjent er ikke dette det som har stått øverst på Senterpartiets dagsorden. Vi har over lengre tid ment at dette er et av de viktige områdene, og jeg vil gi honnør for at dette reises som en debatt, og som et forslag av SV. Ivaretakelsen av asylbarna har gjennom flere år vært et av våre hovedærend i utlendingspolitikken, og Venstre er fornøyd med at vi har fått til en asylavtale med Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, for å få gjennomslag for regelendringer som sikrer en sterkere vektlegging av asylbarnas situasjon. Asylavtalen innebærer enighet om varige ordninger som sikrer en sterkere vektlegging, også i situasjonen med midlertidige ordninger for lengeværende asylbarn. Vi har vært opptatt av å ha et tydelig regelverk, den barnefaglige kompetansen og konkretiseringer av hvilke hensyn som skal vektlegges når det gjelder barn. Vi var derfor også fornøyd med at vi har fått gjennomslag i asylavtalen, med de varslede forskriftsendringene som nå er sendt ut på høring. Når vi endelig får på plass et vedtak som sikrer dette, vil vi også være fornøyd med det. Det er – for å kommentere det – fordi barnets situasjon må vektlegges i større grad. Vi i Venstre er bestandig utålmodig når det gjelder dette og er tydelige på det. Man kan velge å se bakover hele tiden, som flere har vært innom før meg her i dag. Jeg tror ikke vi løser noe ved hele tiden å se bakover. Jeg tror vi er nødt til også å se framover og ikke nødvendigvis bruke argumentasjonen om å se bakover til ikke å ville gjøre noe, for barn på flukt – det er svært få unger som kan rå fordet. Dette handler også om verdighet, og hvis vi ikke er interessert i å gjøre noe med det, kan vi bare fortsette å kikke bakover. Jeg tror ikke det løser situasjonen.
Barn på flukt trenger bedre beskyttelse enn i dag. Det har i flere år blitt jobbet med det – også i den forrige regjeringen, der det ikke var spesielt hemmelig at det var ulike meninger om dette. SV har hele tida ment at vi er nødt til å ta større hensyn til barn, både fordi det er riktig å gjøre det og fordi vi har forpliktelser i bl.a. Barnekonvensjonen. Jeg var tidligere i dag på en konferanse med Røde Kors og en rekke andre deltagere som er juridisk skolert innenfor dette, og de mener at Norge ikke har forholdt seg korrekt til Barnekonvensjonen gjennom flere år, og at vår behandling av disse sakene ikke er god nok. De innvandringspolitiske hensynene blir tillagt for mye vekt. Jeg har sett veldig mange avslag på søknader om asyl, og i dem står det at hvis man skal ta hensyn til barna, er det til barnas beste at de får bli i Norge. Men innvandringspolitiske hensyn taler for at de skal ut. Den er den vektingen som har vært skjev, og som vi forsøkte å jobbe med i regjering. Der fikk vi på plass en ordning og satte sakene i bero, nettopp for at man ikke skulle sende folk ut av landet mens man hadde regelendringer på gang. Jeg er skuffet over at dette har tatt lang tid i regjering. Jeg er også skuffet over at dette har tatt lang tid i komiteen, for dette er en sak vi burde behandlet med en eneste gang. Vi burde ha sagt at disse sakene skal stå i bero – også fordi, som representanten Greni sa, det ble skapt helt urimelige forventninger om hva dette var for noe, etter avtalen mellom regjeringen, Kristelig Folkeparti og Venstre. Men dette gjelder realitetene også: Hvis man skal forandre regler, og det er noen det gjelder, bør man vente til de som er omfattet av dette, kan få sakene sine behandlet etter de nye reglene, slik vi gjorde i 2006. Det er ikke noe annet enn rett og rimelig å gjøre det på den måten. Det snakkes veldig mye om å skape forventninger osv., men i denne saken er det ikke SV som har skapt dem. Det har regjeringspartiene og samarbeidspartiene skapt. Men forventningen til Norge må i hvert fall være at vi behandler disse sakene på en bedre måte enn vi har klart til nå. Det er et ønske fra SVs side at man gjør det. Jeg ser på Internett at de nye forskriftene antageligvis er rett rundt hjørnet, men vi venter også på de endringene som skal være i den permanente ordningen. Det har blitt lovt endringer som skal gjøre at disse sakene blir behandlet annerledes enn i dag, og det er den forventningen som er skapt, og som Stortinget og regjeringen burde ha svart på ved å si at disse familiene får satt sakene sine i bero inntil det nye regelverket er på plass. Så kunne vi diskutert hva det er som er det nye regelverket og bestemmelsene i det. Jeg har ikke noen mulighet til å gå så veldig mye inn i det, men det som er sendt på høring i hvert fall, er bl.a. forslag om at man må komme fra land som har returavtale med Norge, og en rekke sånne krav som ikke har noen ting med beskyttelsesbehov å gjøre. Jeg reagerer sterkt på det, for det er ting som den som søker asyl, ikke har noen mulighet til å påvirke, og som ikke har noen ting med beskyttelsesbehov å gjøre. Det må jo være beskyttelsesbehov, tilknytning til Norge og barnas beste som skal avgjøre disse sakene. Jeg har dessverre ikke altfor store forventninger til disse reglene som kommer. Det er behov for å gå igjennom dette veldig grundig – hele systemet – også fordi rettssikkerheten i systemet ikke er god nok, slik som statssekretæren i Justisdepartementet fra Fremskrittspartiet var enig i på den paneldebatten jeg nettopp kommer fra, som var borte på Røde Kors. Det betyr at det er flere av disse sakene som antakeligvis hadde fått et annet utfall hvis man hadde hatt sterkere rettssikkerhetsgarantier, og man f.eks. hadde hatt flere saker i full nemnd, som var Stortingets intensjon da man lagde UNE-systemet. Jeg er også avventende til at regjeringen og flertallet sier at de skal komme med en endring i andreinstansbehandlingen av disse sakene totalt sett. Jeg ser fram til det og håper at vi da får ordninger som er mer rettssikre, men også at vi i praksis faktisk oppfyller Barnekonvensjonen, og da må flere av disse barnefamiliene få bli.
Tar representanten opp SVs forslag?
Ja, jeg tar opp forslaget som er i innstillingen.
Representanten Karin Andersen har tatt opp forslaget hun viste til.
La meg først få takke saksordfører for konstruktivt arbeid og komiteen for godt samarbeid. Jeg har lyst til å innlede med å si at det på dette feltet nå er en enighet mellom regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre. Det er et krevende politisk felt i det spennet som er mellom de fire partiene. Det var mange som spådde at det var umulig å få til. Vi har altså fått det til, og dette forslaget berører et av de enighetspunktene. Vi jobber nå med å gjennomføre forslaget om engangsløsning for lengeværende barn. Forslaget har vært på høring og er til ferdigstillelse i departementet nå, med sikte på ikrafttredelse 1. juli i år. Forslaget om varig ordning er for tiden ute på høring. Jeg er opptatt av at disse forskriftsendringene også kommer raskt på plass. Når det gjelder representantforslaget som er til behandling, hvor det stilles spørsmål om berostillelse i alle saker hvor barn har oppholdt seg i Norge i tre år eller mer, har jeg lyst til å være veldig tydelig på at jeg ikke er enig med forslagsstillerne i påstanden om at barnefamilier nå har en berettiget forventning om å få bli i Norge. Verken engangsløsningen eller den varige ordningen for lengeværende barn er ment å omfatte alle barnefamilier med en viss oppholdstid i Norge. Det må vurderes i hver enkelt sak og innenfor de kriteriene som nå vedtas i det nye regelverket. Det har heller aldri vært sagt at dette skal omfatte alle barn som har en viss oppholdstid i Norge. Det er derfor ikke riktig, som forslagsstillerne hevder, at barnefamilier med over tre års oppholdstid i Norge har en berettiget forventning til å få bli i landet, til tross for at de tidligere har fått avslag på sin søknad. Det er dessuten vanskelig å si noe konkret om hvem som vil kunne få oppholdstillatelse. Jeg merker meg at komiteens mindretall viser til at det er beregnet at ca. 130 barn vil bli omfattet av engangsløsningen, men jeg vil understreke at dette er tall basert på usikre anslag og en rekke forbehold. Jeg vil også minne om de klare utgangspunktene som vi har i norsk asylpolitikk i dag. Avslag på asylsøknaden innebærer en plikt for den eller dem det gjelder å returnere til hjemlandet. Dersom utlendingen uten lovlig opphold i Norge til tross for dette velger å bli værende, kan politiet naturligvis transportere vedkommende ut av landet med tvang. Det gjelder både voksne og mindreårige. Jeg merker meg også at komiteens mindretall mener engangsløsningens vilkår om returavtale innebærer forskjellsbehandling av barnefamilier, og at det er tale om forhold familiene selv ikke kan påvirke. Til dette vil jeg påpeke at engangsløsningen ikke har vært ment som noe generelt amnesti for alle barn med en viss oppholdstid i Norge. Vilkårene for hvem som omfattes, er et politisk spørsmål, og det fremgår av samarbeidsavtalen mellom regjeringspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti. Jeg vil for øvrig vise til at dagens regelverk allerede åpner for å gi oppholdstillatelse på humanitært grunnlag, f.eks. som følge av barns tilknytning til Norge. Dette er selvfølgelig et regelverk som fortsatt vil gjelde. Jeg mener at det virkelig vil skape falske forhåpninger for barn og deres familier hvis vi i dag blir pålagt å stille i bero alle saker hvor den totale oppholdstiden er over tre år, når resultatet likevel vil bli at veldig mange av disse må forlate landet. Som nevnt innledningsvis er jeg imidlertid opptatt av at de varslede forskriftsendringene som Kristelig Folkeparti, Venstre og regjeringspartiene er enige om, skal komme på plass raskt. Det forslaget omhandler, vil jo være på plass allerede nå 1. juli – sannsynligvis, og det vil således ikke ha noen særlig effekt om SVs forslag skulle bli vedtatt i dag likevel.
Det blir replikkordskifte.
Det ble forsøkt skapt et inntrykk av at samarbeidsavtalen mellom Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet var et gjennombrudd for en mer human asylpolitikk. Særlig støttepartiene var veldig tydelige på det. I statsrådens svar til kommunal- og forvaltningskomiteen advarer derimot statsråden mot å skape forventninger om at lengeværende barn og deres familier nå kan få opphold i Norge som følge av de varslede forskriftsendringer vedrørende lengeværende barn. Mener statsråden det er riktig at Fremskrittspartiet og den regjeringen de er en del av, legger opp til en liberalisering av asylpolitikken for lengeværende barn og deres familier, eller er realiteten at forskjellene blir svært små i forhold til den politikken som har vært ført fram til nå?
Jeg tror premissene for spørsmålet er litt feil, fordi da asylavtalen ble fremforhandlet mellom Kristelig Folkeparti, Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre, var utgangspunktet for avtalen at det på enkelte områder ville bli noe liberalisering, og at det på andre områder ville bli innstramning. Årsaken er jo det politiske spennet som er mellom de fire partiene i dette politiske feltet, på samme måte som vi hørte representanten Karin Andersen gi uttrykk for det samme spennfeltet i trepartiregjeringen som Senterpartiet var en del av. På enkelte områder vil det bli innstramninger i forhold til det som har vært praksis tidligere. På andre områder, bl.a. det området vi diskuterer i dag, vil det bli noe oppmyking.
Ja, det er riktig at jeg vet litt om det politiske spennet, men det var i det politiske spennet vi klarte å framforhandle en avtale om å sette saker for lengeværende barn i bero når man hadde regelendringer på gang. Det å stille disse sakene i bero har ingenting med et generelt amnesti å gjøre, verken nå eller da. Det har med det å gjøre at saker kan få et annet utfall med et nytt regelverk. Jeg regner med at statsråden mener at det nye regelverket kanskje kan gi et litt annet utfall i noen av disse sakene, og at dette er en del av liberaliseringen, altså at flere kan få bli med det nye regelverket. Det er derfor det hadde vært riktig å stille disse sakene i bero. Kan justisministeren nå garantere at ingen av dem som har blitt sendt ut i mellomtida, eller som vil bli sendt ut i mellomtida, før de får sakene sine behandlet etter det nye regelverket, kunne fått bli med en ny ordning?
Jeg behandler ikke asylsaker på Stortingets talerstol, hvilket representanten Andersen er klar over fra tidligere replikkordskifter om ymse forhold innenfor dette feltet. Men det er altså slik at et regelverk som gjelder, gjelder inntil et nytt regelverk er vedtatt. Det må vi forholde oss til. Jeg tror det vil være et veldig galt signal å stille den typen saker i bero når vi vet at veldig mange av dem som likevel vil måtte forlate landet fordi de ikke tilfredsstiller de kravene engangsløsningen setter, vil måtte reise ut av landet senere. Jeg hadde egentlig forventet at SV hadde gjort en liten retrett, særlig når de så at dette regelverket, som også SV er opptatt av skal tre i kraft, sannsynligvis vil tre i kraft nå 1. juli.
Nei, dette forslaget ble fremmet for lenge siden, og det har tatt urimelig lang tid å behandle det i Stortinget også, så det er grunnen til at dette bør bestå. Men hvis jeg kan spørre statsråden om det regelverket som skal tre i kraft. Der er det forhold som skal vurderes, som flyktningen overhodet ikke har noen mulighet til å påvirke uansett. Om Norge har en returavtale f.eks., og om den er underskrevet før eller etter vedkommende kom til landet, har med skam å melde ingenting med beskyttelsesbehov – eller med forhold hvor den enkelte asylsøker, eller familien, kan gjøre noe fra eller til – å gjøre. Kan statsråden forklare hvorfor man velger et slikt kriterium som er helt uten relevans til det som er kjernen i spørsmålet, nemlig å kunne ivareta Barnekonvensjonens forpliktelser på en bedre måte, og sikre at flere som har behov for beskyttelse, faktisk får bli?
Det synes jeg er et veldig interessant spørsmål. Hvis man skal legge beskyttelsesbehovet til grunn, vil ingen av disse tilfredsstille kravene, fordi dette er personer som har fått avslag på sin søknad. Det foreligger ikke det beskyttelsesbehovet som representanten Andersen viser til, og da synes jeg hele premissen i spørsmålet blir helt feil. Dette er jo en unntaksbestemmelse hvor personer som ikke har krav på opphold, fordi det ikke foreligger beskyttelsesbehov, likevel skal få opphold – og det er ingen tvil om at det er en stor politisk seier for Venstre og Kristelig Folkeparti – av hensyn til barnet. Så hvis en skal legge til grunn de premissene som representanten Andersen gjør i sin spørsmålsstilling, er det altså ingen av disse barna som ville fått opphold.
Dette er ikke riktig, for det er faktisk en del av disse som har beskyttelsesbehov. Det ser man i en del av de sakene som blir tatt opp igjen, og i noen av dem som man av ulike grunner klarer å få fram for en domstol, hender det faktisk ganske ofte at forvaltningen har gjort feil. Jeg skjønner at statsråden mener at forvaltningen aldri kan gjøre feil, men det andre er da: Hvorfor stiller man opp vilkår som er slik at familiene overhodet ikke har noen mulighet til å påvirke dem, eller at de ikke har noe med Barnekonvensjonen eller tilknytning til Norge eller vurderinger knyttet til barnets behov å gjøre? For det er det vi snakker om nå – knyttet til barnets behov. Om Norge har inngått en returavtale, eller om den ble inngått før eller etter vedkommende søkte asyl, har vel ingenting med Norges forpliktelse til å oppfylle Barnekonvensjonen eller med barnets behov for å kunne være i Norge å gjøre?
Da konstaterer jeg at representanten Andersen og jeg er enig om at de barna som omfattes av éngangsløsningen, i utgangspunktet ikke har krav på beskyttelse, fordi de har fått et negativt vedtak. I motsetning til representanten Andersen har jeg i all hovedsak stor tillit til den jobben som gjøres i forvaltningen på disse områdene. Der har de betydelig bedre innsikt i de enkeltsakene enn det representanten Andersen og jeg har. Derfor er det viktig at vi bygger opp om det systemet. Så er det sånn at på grunn av en rekke ulike forhold har disse barna blitt værende lenge i Norge – ofte fordi foreldrene velger å la være å reise ut. De velger å la være å medvirke til retur. Så har Kristelig Folkeparti, Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre blitt enige om en avtale som gjør at de barna som uforskyldt har kommet inn i en sånn situasjon, i større grad enn i dag likevel skal få rett til opphold. Det burde bejubles av representanten Andersen, for Kristelig Folkeparti og Venstre har fått til noe som representanten Andersen ikke fikk til i sin egen regjering – isteden skapes det en rekke andre inntrykk. Men det er klart, begrensningene som Andersen viser til, er også et resultat av de politiske forhandlingene. Det er noen politiske bremseklosser, slik at ikke alle skal omfattes av denne ordningen, fordi ingen av dem i utgangspunktet har krav på beskyttelse.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
I debatten synes jeg å høre noen undertoner av at det var galt å skape forhåpning. I så fall lurer jeg på hvordan en skal bedrive politikk, hvis ikke vi har lov å ha en mening og kjøre på for det. Jeg er nesten fristet til å spørre noen av representantene her om de mener det var galt at vi fikk til løsningen for disse barna. Så ille kan det faktisk tolkes. Vi arvet nemlig en historie. Vi kom inn i et saksfelt der det ikke var gjort noe, og vi var nødt til å ta tak i det. Så jeg er glad for at jeg har vært med å bidra til at den éngangsløsningen er kommet på plass – for barn er selvstendige individer, barn er ingen lovbrytere, barn er helt uskyldige. Samtidig som vi holder fast ved det, skal vi respektere spillereglene – ja – og avslag skal føre til utreise. Men det er i denne balansegangen den humane politikken kan komme inn, og Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å bidra til at den blir trukket i den retningen. Derfor gjenstår det nå en avveining av dette, og vi vil følge denne saken nøye framover – med de forskriftene som kommer. Men la det være helt klart at Kristelig Folkeparti støtter tiltakene for å få til en mer effektiv kjede i asyl- og innvandringspolitikken, slik at vi ikke får slike saker på den måten som vi har sett. Det betyr: Vi ønsker en raskere saksbehandling i samsvar med internasjonale konvensjoner, vi ønsker en raskere bosetting, slik at folk kommer seg i sving, vi ønsker en klargjøring av ansvar og plikter, slik at de som kommer, så raskt som mulig blir en del av samfunnet. Men midt oppi dette holder vi fast på at barnets egenverdi har en uvurderlig tyngde, og den ønsker vi å vektlegge. Og faktisk ønsker jeg at folk har forhåpninger – nettopp til Kristelig Folkeparti og regjeringen – på dette området.
Ja, det er bra det blir regelendringer. Men det er ikke riktig, som representanten Toskedal sier, at det ikke var gjort noe på forhånd. Det var en situasjon der vi stilte saker i bero, og vi fikk til endringer som var langt større enn dette under den rød-grønne regjeringen. Da satte vi sakene i bero, nettopp for at regelverket skulle komme på plass. Så dette er ikke noen kritikk av at man har gjort så godt som man har kunnet med samarbeidspartnere som ikke vil. Men jeg må bare innrømme at jeg var skuffet da saksordfører fra Kristelig Folkeparti ikke sørget for at dette forslaget i hvert fall ble behandlet raskt, slik at vi hadde fått avklart dette tidligere, for det er den metoden vi har brukt før – nettopp for å sikre at familier ikke skulle bli sendt ut i mellomtida, mens man får et bedre regelverk på plass. Det er flere av disse sakene som etter hvert har blitt omgjort, når de har gått flere runder i rettsapparatet, så det er mer usikkert om avgjørelsen er riktig i alle disse tilfellene. I Sverige og Danmark, der en har andre og bedre rettssikkerhetssystemer rundt klagebehandlingen, blir enda flere saker omgjort i andre instans enn det gjør i Norge. Så er jeg helt enig med saksordfører i at barna i disse tilfellene er helt uskyldige. Det er våre barn, de har vokst opp her, de er norske, akkurat som mine barn og barnebarn. Det er det som er situasjonen. Da har vi som land ansvar for disse barna uavhengig av hva foreldrene har gjort. Det kan være gode grunner til at folk ikke har reist ut, og det kan være dårlige grunner til at de ikke har reist ut – poenget er bare at det er ikke barnas ansvar. Men det er vårt ansvar å passe på at interessene til disse barna blir tatt vare på. Så jeg er veldig glad for at vi får gjort noen endringer på dette området. De er ikke store. Det er regler her som vi er kritiske til, og det må vi få lov til å være, for det er det grunn til. Her er det behov for å se på mye, både på rettssikkerheten på hele feltet og på systemet for klagebehandling – og det trengs bedringer i det systemet. Jeg gjentar igjen: Norge har sluttet seg til Barnekonvensjonen. Nå har vi også lagt inn i Grunnloven at hensynet til barn skal ivaretas, og da er det hensynet til barn – det er ikke hensynet bare til norske barn, men vi har et hensyn å ta også i disse sakene som gjelder lengeværende asylbarn, for de er vårt ansvar.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantene Skjelstad, Farstad, Nybø og Kjenseth, fra Venstre, har fremmet et representantforslag der «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak om en plan for fordeling av statlige arbeidsplasser og statlige kompetansemiljøer i hele landet». Jeg vil få takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken. Representantene mener planen må ha en ambisjon om at minst 1 000 arbeidsplasser skal vedtas flyttet ut av Oslo innen 2017. Forslagsstillerne mener Statens landbruksforvaltning, Norges vassdrags- og energidirektorats hovedkontor og Direktoratet for nødkommunikasjon er spesielt aktuelle for utflytting. Jeg er glad for å kunne vise til komiteens tilslutning til forslagsstillernes prinsipielle betraktninger og begrunnelser for å spre statlige arbeidsplasser på en bedre måte enn vi har greid så langt. Så må jeg nok legge til at tilslutningen ikke strekker seg langt nok til at forslaget som er fremmet av representantene, får tilslutning fra et flertall i komiteen. Det beklager Senterpartiet sterkt. Jeg tror vi alle er enige om at Oslos rolle som hovedstad ikke betyr at arbeidsplasser knyttet til ulike statlige institusjoner og etater må plasseres i denne byen. Det er faktisk en svært begrenset del av de statlige arbeidsplassene i Oslo som er direkte tilknyttet hovedstadsfunksjonen. For direktorater og ulike kontroll- og tilsynsorganer kan det være en fordel med en armlengdes avstand til regjeringsapparatet. Oversikten som forslagsstillerne har fått utført i Stortingets utredningsseksjon, viser at 29 pst. av de statsansatte er lokalisert til Oslo. Det er mer enn dobbelt så mange som byens andel av folketallet i landet. Ulike regjeringer har hatt utflytting av statlige arbeidsplasser fra Oslo på programmet. Både regjeringen Bondevik II og regjeringen Stoltenberg II gjennomførte utflytting av ca. 1 000 statlige arbeidsplasser hver. Paradokset er at under de samme regjeringene var det en sterk økning i antall statlige arbeidsplasser i Oslo. Vedtak om utflytting av 2 000 arbeidsplasser fikk stor oppmerksomhet og vakte sterke reaksjoner av både positiv og negativ karakter, mens etableringen av over 10 000 nye statlige arbeidsplasser i Oslo de samme årene fikk lov til å skje stort sett i det stille. For et år siden behandlet vi stortingsmeldingen om distrikts- og regionalpolitikken. I en merknad som fikk tilslutning fra samtlige partier, heter det: «Statlig tjenesteproduksjon må videreutvikles på en måte som i størst mulig grad sikrer folk i alle deler av landet god tilgang på statlige tjenester. Komiteen støtter at lokaliseringen av statlige arbeidsplasser skal medvirke til å bygge opp profesjonelle fagmiljøer også utenom de større pressområdene i landet.» Det er altså ikke noen nye og revolusjonerende tanker som representantene fra Venstre gjør seg til talspersoner for. Derfor er jeg temmelig forundret over at ikke flere partier støtter forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, der vi «ber regjeringen gjennomføre tiltak som sikrer at samlet vekst i arbeidsplasser i eksisterende statlige institusjoner og etater skjer utenfor Oslo». Særlig må jeg nok si at jeg er forbauset over at Venstre ikke stiller seg bak dette forslaget, som jeg ser på som helt i samsvar med intensjonene i representantforslaget. Fra Senterpartiets side stiller vi oss fullt ut bak forslagsstillernes intensjoner, men vi synes at ambisjonene er for svake. Sett i lys av den sterke økningen i antall statlige arbeidsplasser i Oslo de siste årene mener vi det må tas kraftigere tak enn utflytting av 1 000 arbeidsplasser. Vi vil ha som ambisjon et vedtak om at 5 000 statlige arbeidsplasser flyttes ut av Oslo og til andre deler av landet i inneværende stortingsperiode. Jeg merker meg at Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti i en merknad sier at «arbeidsplassar ut av Oslo» ikke er et mål i seg selv, men at de deler målet om å redusere presset i Osloregionen og «styrke fagmiljø og kompetanse» i hele landet. Nå er vel hele poenget at skal vi dempe presset på Oslo, og skal vi utvikle sterke statlige fag- og kompetansemiljøer i hele landet, må vi være villig til å gjøre utflytting av arbeidsplasser fra Oslo til et konkret virkemiddel. Flertallet vil målene, men trekker seg unna når det gjelder midlene. Det er bra å ville politikken, men vi måles vel på det vi faktisk gjør. Problemet med innstillingen i denne saken er at det er mange som vil en god del, men de vil ikke gjøre noe konkret. Til slutt vil jeg ta opp de forslag som Senterpartiet har fremmet, enten alene eller sammen med andre. Jeg vil også varsle at Senterpartiet subsidiært vil stemme for forslag nr. 4, fra Venstre, og at vi subsidiært også vil stemme for komiteens innstilling til II.
Representanten Heidi Greni har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Representantforslaget fra Venstres stortingsrepresentanter er et viktig og på mange måter prinsipielt forslag. Arbeiderpartiet ser på statlige arbeidsplasser i distriktene som et fortrinn i den lokale og regionale næringsutviklingen og som et viktig bidrag til å forsterke og utvikle kompetansearbeidsplasser også utenom de største byene. Arbeiderpartiet er bekymret over at vi ser en sterkere todeling i norsk økonomi, hvor olje- og gassrelatert industri står sterkt, men hvor vår tradisjonelle eksportvirksomhet sliter med lavere etterspørsel. Det er også sterke tendenser til en geografisk todeling av norsk næringsliv, hvor vi opplever ubalanse mellom vekstkraften på det vi kan kalle Sør-Vestlandet, og våre tradisjonelle industribedrifter på Sør-Østlandet, eksempelvis i fylker som Østfold, Hedmark og Oppland. Aktiv næringspolitikk og en sterk og klar vilje til å satse på de ulike regioners vekstmuligheter vil være avgjørende for en av de viktigste oppgavene vi har på Stortinget. Det handler om å legge til rette slik at vi har et variert næringsliv og en eksportindustri som kan gi folk arbeid og muligheter til egen inntekt. Forslaget vi behandler her i dag, om fordeling og plassering av statlige arbeidsplasser, er etter Arbeiderpartiets syn et ledd i strategien for å sikre et godt og variert næringsliv i hele landet. Derfor er det gledelig at flertallet, bestående av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet, nå er enige om at regjeringen skal «fremme forslag til tiltak som sikrer at ny statlig virksomhet som hovedregel legges utenfor Oslo og bygger opp under livskraftige regioner». Enda mer gledelig hadde det vært om forslaget fra Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet hadde fått flertall, da jeg oppfatter det som et mer tydelig og forpliktende forslag med tanke på selve problemstillingen. Tilgangen på kompetansearbeidsplasser er avgjørende, ikke bare for å legge til rette for utvikling av eksisterende bedrifter, og knoppskyting av nye, kompetansearbeidsplasser vil også være avgjørende for å utvikle attraktive og gode bomiljøer, som igjen vil kunne tiltrekke seg ny virksomhet i Distrikts-Norge. Da er det ikke god distriktspolitikk å vedta å legge ned statlige arbeidsplasser, slik stortingsflertallet valgte å gjøre i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2014.
Kompetansearbeidsplassar er viktige, og dei er viktige i alle delane av landet. Spreiing av kompetanse og fagmiljø er viktig for å utnytte ressursar og for å styrkje vekst og verdiskaping i heile landet. Statlege arbeidsplassar spelar ei viktig rolle i dette. I denne saka blir det vist til at den mest omfattande utflyttinga av statlege arbeidsplassar sidan 2000 fann stad under regjeringa Bondevik II. I perioden 2003–2006 blei bl.a. sju statlege direktorat/tilsyn flytta ut av Oslo. Flyttinga av desse etatane gav ei utflytting av om lag 900 årsverk. I tillegg blei Husbanken flytta frå Oslo til Drammen i september 2005. Flyttinga omfatta 135 tilsette. Alt i alt blei om lag 1 000 arbeidsplassar flytta ut frå Oslo under regjeringa Bondevik II. I løpet av perioden 2006–2011 auka talet på statlege tilsette med 14 500. Veksten har særleg gått føre seg gjennom små, trinnvise utvidingar av eksisterande verksemder. Veksten har vore ulikt fordelt mellom ulike typar arbeidsmarknadsregionar, og det meste av veksten er komen der det har vore mest frå før. I Osloregionen er det f.eks. langt fleire statstilsette per innbyggjar enn andre stader i landet. Erfaringane frå tidlegare utflytting av statlege arbeidsplassar og etablering av nye statlege arbeidsplassar utanfor Osloregionen er positive, og regjeringa må vidareføre dette der det finst gode alternativ. Det er viktig både for å redusere presset på Osloregionen og for å styrke fagmiljø og kompetansemiljø i heile landet. Det viktigaste sett opp mot tidlegare års utvikling, er å unngå at omorganisering eller vekst i større etatar fører til vekst i Osloregionen, dersom det finst gode alternativ. Arbeidsplassar ut av Oslo er ikkje eit mål i seg sjølv. Det er heller ikkje tenleg med eit eige måltal for kor mange arbeidsplassar som kan flyttast ut av Oslo. Lokaliseringa må byggje på konkrete vurderingar, og dette er også regjeringas politikk. Det er viktig å ha med seg at sist det var borgarleg regjering, var det den største utflyttinga av statlege arbeidsplassar, og det er også gledeleg å sjå at dette har vore vellukka. Eg er glad for at eit klart fleirtal støttar forslaget som går på at Stortinget ber regjeringa utarbeide ein strategi for lokalisering av statlege arbeidsplassar som gjer at ein kan redusere presset i Osloregionen og styrkje fagmiljø og kompetanse i heile landet. Når det gjeld det andre fleirtalsframlegget, så er dette i tråd med gjeldande praksis, og det er også grunnen til at Høgre ikkje går inn for dette forslaget. Eg vil anbefale den delen av innstillinga som Høgre er med på i saken.
Det offentlege er ein stor arbeidsgjevar både på kommunalt og statleg nivå. Å sikra kompetent arbeidskraft er viktig for å sikra eit godt nivå på offentlege tenester for innbyggjarane våre. Derfor er Framstegspartiet glad for at det i Sundvolden-erklæringa tydeleg kjem fram at regjeringa skal vidareutvikla offentleg sektor og gjera han til ein attraktiv arbeidsplass for kompetent arbeidskraft. Dette er eit riktig fokus for regjeringa. Dette representantforslaget handlar om å flytta desse kompetansemiljøa. Forslagsstillarane ønskjer å be regjeringa om å laga ein plan for å fordela minst 1 000 arbeidsplassar frå Oslo i perioden 2014–2017. Framstegspartiet vil at me ikkje skal gjera eit sånt vedtak. Me vil også gå imot fleirtalsinnstillinga der Stortinget blir invitert til å vedta at hovuddelen av ny, statleg verksemd skal leggjast utanfor Oslo. Det er i dag, som representanten Bjørn Lødemel nettopp gjorde greie for, gjeldande praksis, og me ser ikkje behov for å gjera eit vedtak for å stadfesta det som er gjeldande praksis for regjeringa når nye verksemder skal etablerast. I innstillinga blir det også fokusert på å skapa livskraftige regionar, og at distriktspolitikken må rettast inn mot etablering av kompetansearbeidsplassar i distrikta. Me i Framstegspartiet meiner at busetnad i Distrikts-Noreg og -regionar ikkje fyrst og fremst kan sikrast gjennom offentlege arbeidsplassar og ein serie offentlege tilskot. Det aller viktigaste for faktisk å sikra vekstkraftige regionar i heile landet, er å ha eit næringsliv som er i stand til å ta vare på og skapa nye arbeidsplassar. Det gjer ein best ved å byggja infrastruktur, anten ein snakkar om kommunikasjon, som gode veger i distrikta, eller om me snakkar om å ha utdanningsinstitusjonar som skapar kompetanse og kunnskap i distrikta. Det er langt viktigare enn å ha ei overdriven tiltru til at me kan gjera vedtak her og på den måten styrka distrikta. Det er langt viktigare å leggja til rette for at distrikta sjølve kan skapa dei arbeidsplassane dei treng. Derfor meiner eg at lokalpolitikarar heller må ha fokus på å leggja til rette for næringslivet, skapa ja-kommunar og skapa ein kultur for å lukkast enn å kjempa om å få tilført statlege arbeidsplassar. Til slutt reagerer eg òg litt på at fokuset blir at Oslo har så stor del av statlege arbeidsplassar. Det er jo naturleg når Oslo er hovudstad at òg ei rekkje statlege arbeidsplassar er lokalisert i hovudstaden. Eg synest det er litt rart at ein skal bli overraska over at hovudstaden har ein del hovudstadsfunksjonar og har ei rekkje statlege arbeidsplassar. Det er ikkje naturleg for oss å vera med på å seia at det er eit mål i seg sjølv å flytta arbeidsplassar vekk frå hovudstaden vår.
Kristelig Folkeparti vil være en pådriver for at statlige arbeidsplasser skal flyttes ut – og opprettes – i distriktet. Byer og tettsteder må være motorer for regional utvikling, og en satsing på disse er derfor veldig viktig. Kristelig Folkeparti støtter derfor forslag som kan medføre at flere statlige virksomheter flytter ut i distriktene, og at statseide virksomheter og selskaper skal gå foran som et godt eksempel ved å lokalisere ledelsesfunksjoner og hovedkontor i Distrikts-Norge. Distrikts-Norge produserer store verdier, noe besøk i kommunene dokumenterer. Med stolthet får vi besøke høykompetansemiljøer i hele landet. Dette må vi stimulere ytterligere til. Forslaget fra Venstre er derfor å styrke noe som vi vet fungerer. Det er et uttalt mål at det skal være spredt bosetting i Norge, og at dette er en verdi for landet. For å sikre bosetting i hele landet er det også avgjørende med arbeidsplasser i hele landet. Mange kommuner har vekst i folketallet. Høy innvandring forklarer en del av veksten. Det er imidlertid markerte forskjeller i bosettingsstrukturen mellom nord og sør. Tre fjerdedeler av landets befolkning bor i storbyregioner og mellomstore byregioner. Andelen har økt gradvis de siste tiårene, og sentraliseringen har vist seg å være sterkest i perioder med økonomisk høykonjunktur. Det er da fornuftig å lete etter verktøy som kan redusere de uheldige sidene ved urbanisering og dermed sentralisering. Flytting til sentrale strøk forklares først og fremst av et større utdannings- og kulturtilbud, variert arbeidsmarked og høyt inntektsnivå i byregionene, men flyttemotivundersøkelser viser også at faktorer som tjenestetilgjengelighet, nærhet og bomiljø er blitt stadig viktigere for folks bostedsvalg. De siste 15 årene har sysselsettingen økt i alle deler av landet, med en liten nedgang i de mest spredtbygde stedene. Av regiontypene har sysselsettingsveksten vært sterkest i storbyregionene, og Sørlandet og Vestlandet er landsdelene som har hatt aller høyest vekst. Vi finner nå avanserte og livskraftige næringsmiljøer i alle deler av landet. Disse regionene har i hovedsak et næringsliv knyttet til fiskeri, maritime næringer, olje og gass eller industri, som f.eks. direktoratene, med Oljedirektoratet i Stavanger, Norsk Polarinstitutt i Tromsø eller Sjøfartsdirektoratet i Haugesund. Det er derfor på tide igjen å spre statlige arbeidsplasser og institusjoner til ulike regioner. Da kan vi styrke regionale næringscluster og dermed videreutvikle kompetansen. Da skjer verdiskapingen i et samspill med fagmiljøer i regioner der det er godt å bo – en distriktspolitikk som kommer hele landet til gode, både på kort og lang sikt. Det er klart det må være et mål å flytte statlige arbeidsplasser fra Oslo, men det er ikke det samme som at det er klokt å ha et måltall. Vi kan heller ha et mål, kanskje, om at tre av fire statlige etater bør lokaliseres utenfor Oslo, eller et mål om at nye, statlige arbeidsplasser bør plasseres utenfor Oslo, uten at vi nødvendigvis setter antallet til 1 000 eller 5 000. Jeg ønsker en strategi framfor en melding. Dette begrunner jeg med at det kan synes som at med den forrige regjeringens praksis knyttet til stortingsmeldinger, ble det ofte at meldingene ble mange ord og gode intensjoner. Det er selvsagt en hake i dag at Stortinget ikke vil være med på å definere innholdet i en eksakt strategi, og at en melding kanskje heller ville gitt Stortinget økt innflytelse, men ingenting står vel i veien for at vi kan komme med innspill og signaler. Jeg forutsetter og er overbevist om at statsråden vil ta imot alle gode innspill med takk.
Det er gledelig at det er såpass stor tilslutning til innholdet i forslaget. Vi ser også at det er flere innganger til dette. Jeg merker meg også at representanten Grenis iver nå etter at hun er kommet ut av regjeringskontorene, er påtakelig. Det er også gledelig at vi har noen som vil heie på oss for nettopp å få til dette, som de ikke klarte å få til i så stor grad med foregående regjering. Vi mener det har en egenverdi å spre statlige arbeidsplasser til de ulike regionene for å skape vekst og også større faginstanser. Det er ingen tvil om at mange av dem også vil føre til at det vil bli større mulighet til å rekruttere. Vi tror at gjennom sterke regioner og med utflytting av statlige arbeidsplasser vil nettopp disse kompetansenavene bli enda tydeligere og enda bedre sett i forhold til rekruttering. Vi tror nettopp at gjennom en balanse her vil man kunne skape vekst i andre deler av landet og ikke bare i hovedstadsområdet. Dette er ikke noen kamp mot Oslo, for å være presis på det. Oslo har sine hovedstadsfunksjoner uansett, og vi tror at nettopp gjennom en balansert vekst vil det også være muligheter for langt flere å kunne være med på den, fordi nettopp gjennom desentralisert makt og myndighet, vil en også skape distanse mellom beslutningstakere, faginstanser og underliggende etater. Dette er det også viktig å bygge opp nettopp gjennom disse fagmiljøene for bl.a. å få den kompetansen som allerede finnes, ut i landet. Venstre mener at en bør gå konkret til verks, og peker bl.a. i vår innstilling på Statens landbruksforvaltning, NVE og ikke minst Direktoratet for nødkommunikasjon, som kan være aktuelle virksomheter en kunne flytte ut. Videre mener vi det er naturlig å kunne se på tilsyn og ombud som bør lokaliseres utenfor selve hovedstadsområdet. Arbeidet med utflytting av statlige arbeidsplasser har ikke vært sterkt prioritert under Stoltenberg-regjeringen. Når vi nå har fått tilslutning til at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med tiltak og strategi, ser vi med glede fram til den muligheten og den anledningen vi får til å debattere disse spørsmålene bredere i en faktabasert kontekst ved en senere anledning. Vi har også vært fornøyd med det, og nettopp gjennom å legge nye statlige virksomheter utenfor Oslo, og skape flertall for det, tror vi dette også vil bli en vekst i kompetanse i andre deler av landet. Dette henger, etter min mening, selvfølgelig nøye sammen med at en ser på det regionaliserte Norge. For gjennom å ha robuste nok regioner, for å bruke regjeringens egne ord, tror vi også at den muligheten nå vil være til stede. Dette vil også kunne ses på i tillegg til fylkesmannsembetenes rolle i dette, nettopp for en utflytting av de ytre statlige organene som da er organisert under Fylkesmannen. Nettopp gjennom den balansen tror jeg at det er mulighet til å skape en større vekstkraft, og en vil da også være med på å dempe presset i hovedstadsområdet. Jeg blir litt forundret over representanten Njåstad, som bare fokuserer på næringslivet. Det gjør vi fra Venstre også – absolutt. Men vi er nødt til å ha mer enn bare det innenfor regionene. Vi tror nettopp gjennom å ikke sentralisere alt til én region, vil sårbarheten heller ikke være så stor. Jeg skjønner at representanten Njåstad kanskje ikke har disse tankene. Vi fra Venstre tror at nettopp gjennom å ha flere tanker i hodet samtidig, tror vi også at vi lykkes i større grad med dette. Så er det klart at det er en forskjell på oss og Fremskrittspartiet, som primært ønsker et todelt nivå. Vi ønsker å ha et mellomnivå. Vi tror at nettopp dette vil gjøre vekstkraften enda større. Da vil også næringslivet blomstre ute i regionene. Det er nettopp en del av dette forslaget. Jeg vil også slutte meg til komiteens innstilling til I og II. Jeg velger å ikke fremme vårt forslag om måltall på 1 000, fordi jeg ser dette er gode forslag.
Var det riktig oppfattet at Venstres forslag ikke ble tatt opp?
Ja!
For SV er det viktig at vi har god utvikling i hele landet og i hovedstaden vår. Vi er opptatt av at både statlig virksomhet og annen virksomhet skal kunne være i alle deler av landet. Jeg registrerer at representanter for støttepartiene til regjeringen er veldig tillitsfulle til regjeringen for at de skal få til mer på desentralisering enn den rød-grønne regjeringen gjorde. Jeg må tillate meg å være litt avventende til det. Særlig fordi jeg har lest regjeringserklæringen, der man har avtalefestet å styrke vekstkraften der den er, altså at man skal styrke de som er sterke fra før. Da må man nødvendigvis svekke de som er svake. Jeg har også registrert hvilke endringer som er gjort i det første budsjettet som regjeringen la fram, med kraftige kutt i distriktspolitiske virkemidler, varsel om vridning av kommuneøkonomi og fylkeskommuneøkonomi, noe som ikke akkurat bygger opp under forsterket vekstkraft i hele landet, men som tvert imot gjør det samme som regjeringen ellers varsler, nemlig å styrke vekstkraften der den er. Det er behov for å ha både strategier og helst en stortingsmelding om hvordan man skal lokalisere statlige arbeidsplasser og virksomheter i hele landet. Det er SV for. Vi kommer også til subsidiært å stemme for punkt II i innstillingen. Jeg tror at hvis man vil dette, må man gjøre det i praksis når man fordeler de store pengene, som gjør at kommunene f.eks. klarer å legge til rette for spennende fagmiljøer som er spredd i hele landet, at lokalsamfunnene er mangfoldige og at byer i hele landet har mange jobbmuligheter. Det er bra med ja-kommuner, som representanten Njåstad tok til orde for i stad, men da tror jeg også at regjeringen må endre forslaget om innretningen på selskapsskatten, nemlig fordi den skal gå til de kommunene der det er arbeidsplasser, mens de som strever med å få arbeidsplasser, ikke skal få noen andel i disse pengene. Da blir det neppe noen flere arbeidsplasser der av seg selv. Så å se hvordan statens arbeidsplasser kan virke inn i dette, er viktig. Og det er viktig å lokalisere alt som kan lokaliseres utenfor Oslo utenfor Oslo, nettopp fordi det er pressproblemer, og fordi man trenger å ha disse motorene til å utvikle gode arbeidsplasser og fagmiljøer mange steder i landet. Men grunnen til at SV ikke stemmer for forslag nr. 2, er at man sier at veksten i eksisterende statlige institusjoner skal skje utenfor Oslo. Det kan være Universitetet i Oslo, det kan være sykehusene i Oslo, det er departementene og det kan jo hende det er noen moderniseringsministeren kan finne på å flytte til et annet sted i landet. Det skal ikke jeg si nei til, men innenfor de eksisterende arbeidsplassene er nok ikke dette det store potensialet. Det store potensialet er hvis man finner virksomhet som skal lokaliseres og som kan relokaliseres i sin helhet, eller om det er nye avdelinger som kan opprettes. Det er vel lettere å kommunisere det nå for tiden enn det var for en del år siden, og som skulle gjøre at dette fungerer i praksis. Jeg har sagt litt om hva regjeringen gjorde i det første budsjettet sitt. Jeg har også et helt konkret eksempel der regjeringen skuffet veldig, og det var på etableringen av helsearkivene på Tynset. Det var 80 arbeidsplasser som var så å si ferdig. Det lå penger i budsjettet, til et distrikt i Norge der kompetansen til dette finnes, der det faglig sett var full enighet om at dette var den beste løsningen, og så velger regjeringen å trekke det. Dette er en ny funksjon, som var utredet lenge. Nå er det også gjennomført en konsekvensutredning, altså en K2, og vi venter fremdeles på regjeringen. Jeg hadde håpet at det hadde kommet i revidert nasjonalbudsjett – det gjorde det ikke. Dette er en av de konkrete prøvesteinene som vi kan prøve denne regjeringen på nå – om det faktisk er noen vilje eller om dette er bare prat. Denne saken ligger der, og den kan oppklares nå. Den er viktig, faglig utredet, og det er et lokaliseringsforslag som vil bidra sterkt til at det blir statlige arbeidsplasser i andre deler av landet enn Oslo.
Jeg er enig i at dette er en viktig debatt, og jeg er glad for at det er bred politisk enighet om at vi må tenke både modernisering av offentlig sektor og utvikling av livskraftige regioner med sterke kompetansemiljøer. Det er flere problemstillinger som løftes frem i denne debatten, og la meg bare peke på tre av dem. Den ene knytter seg til konkret utflytting av statlige arbeidsplasser. Den andre knytter seg til opprettelse av nye statlige arbeidsplasser – at det i hovedsak skal skje utenfor Oslo. Og så er det en tredje problemstilling, nemlig strukturendringer innenfor statlig sektor. Det har fra vekslende regjeringer vært gjennomført tiltak for å flytte arbeidsplasser ut av Oslo. Det mest omfattende ble gjennomført under Bondevik II-regjeringen. Jeg mener at dette er spørsmål som må vurderes i hvert enkelt tilfelle, og finner det ikke hensiktsmessig å ha et eget måltall for flytting av arbeidsplasser. Når det gjelder nye arbeidsplasser, er jeg glad for at det er en bred politisk enighet om at det er viktig å bygge opp under kompetansemiljøer i hele landet. Det er ingen tvil om at etablering av statlige arbeidsplasser og statlige kompetansearbeidsplasser kan gi positiv virkning og ringvirkninger til etablering av andre arbeidsplasser også innenfor privat sektor. Også i årene som kommer vil vi gjennomføre strukturendringer innenfor statlig sektor. Da er det viktig at man er bevisst på etablering av arbeidsplasser og sørger for at man bygger opp under sterke regioner i hele landet. Fordeling av statlig sysselsetting er et av mange temaer som regjeringen arbeider med i forbindelse med videreutvikling av offentlig sektor. Gjennom moderniseringsarbeidet og bevissthet rundt lokaliseringsvalg kan alle sektorer bidra til gode lokale og regionale arbeidsmarkeder. I samsvar med flertallets synspunkter vil jeg vurdere strategier for lokalisering av statlige arbeidsplasser som gjør at man kan redusere presset i Oslo-regionen, bl.a. ved tiltak som sikrer at ny statlig virksomhet som hovedregel legges utenfor Oslo. Et viktig virkemiddel er de statlige retningslinjene som skal legges til grunn ved etablering og beslutning av saker med konsekvenser for lokalisering av statlige arbeidsplasser. Jeg vil gjennomgå dagens retningslinjer med det formål å forenkle og tydeliggjøre utredningskrav, prosedyrer og ansvar. Det er riktig, som det er blitt understreket i debatten, at dagens retningslinjer tilsier at etablering av arbeidsplasser som hovedregel skal skje utenfor Oslo. Jeg vil nå gjennomgå dagens retningslinjer med henblikk på både å forenkle og tydeliggjøre utredningskravene.
Det blir replikkordskifte.
I svarbrevet til komiteen skriver statsråden at statlig sysselsetting kan være et viktig «virkemiddel for å bidra til å styrke lokale og regionale arbeidsmarkeder». Så er vi jo flere som stiller oss litt avventende til hva det betyr, fordi vi allerede har sett at det står i sterk kontrast til det regjeringen faktisk gjør. Noe av det første regjeringen gjorde, var jo å sentralisere 139 distriktsarbeidsplasser i Direktoratet for økonomistyring, DFØ, og vi har også sett en litt manglende vilje til å gjennomføre lokaliseringsvedtaket ved helsearkivet i Tynset. Derfor blir mitt spørsmål: Er sentraliseringen av DFØ en pekepinn på hva vi kan forvente av regjeringens politikk på dette området framover, eller har regjeringen en klar ambisjon om å beholde de statlige arbeidsplassene som ligger i distriktene, og samtidig etablere ny statlig virksomhet utenfor Oslo?
Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, handler denne debatten om ulike problemstillinger. Det ene er å flytte ut arbeidsplasser, det andre er opprettelse av nye arbeidsplasser, og det tredje er at vi også i årene som kommer vil gjennomføre strukturendringer innenfor staten. Det gjorde den forrige regjeringen, og det kommer vi også til å gjøre. Jeg kommer ikke til å gi noen garanti om at alle statlige arbeidsplasser skal være nøyaktig der de er. Det ville være helt feil. En moderne stat må også gjennomføre moderniseringstiltak og må gjennomføre strukturtiltak, men da vil jeg forholde meg til de retningslinjene som gjelder for etablering og strukturendringer i staten, og – som jeg varslet – jeg vil gjennomgå dagens retningslinjer for å se om de er tilpasset vår moderne tid, og for å følge opp de vedtak som gjøres i Stortinget i dag.
Jeg takker for svaret fra statsråden. Regjeringen har jo sagt at den ønsker omfattende endringer av statens organisering, noe statsråden også gjentok nå. Så har vi sett i en del saker nå, bl.a. i tolletaten, skatteetaten og Statens innkrevingssentral, at det kommer kritikk fra tillitsvalgte om at man ikke er godt nok involvert. Jeg vet at disse sakene ikke ligger på kommunalministerens bord, men jeg har lyst til å spørre statsråden om hvordan han ser for seg å sikre at de tillitsvalgte i staten blir godt involvert i framtidige omstillingsprosesser som regjeringen har varslet.
Det kan jeg bekrefte at hele regjeringen tar på det største alvor. Vi er veldig bevisst på at gode endringsprosesser fordrer god involvering med de ansatte. Det vil legges til grunn i de prosessene som skal gjennomføres.
Både regjeringen Bondevik og regjeringen Stoltenberg gjorde vedtak om utflytting av statlige arbeidsplasser fra Oslo. Til sammen ble det vedtatt å flytte ut ca. 2 000 arbeidsplasser gjennom endret lokalisering av statlige institusjoner under de to regjeringsperiodene. Under de to regjeringene ble det samtidig opprettet 10 000 nye statlige arbeidsplasser i Oslo ved utvidelse av eksisterende etater. Altså ble det etablert fem ganger så mange nye arbeidsplasser som det ble flyttet ut. Deler statsråden Senterpartiets oppfatning av at det må settes inn sterkere virkemidler for å oppnå målsettingen om en bedre geografisk fordeling av statlige arbeidsplasser?
Til det spørsmålet må jeg si at jeg er enig i det representanten Karin Andersen sa, nemlig at vi ikke kan sette et tak på statlige arbeidsplasser i Oslo. Da vil det ramme sykehus, da vil det ramme universitet, det vil være en helt gal fremgangsmåte, så vi må skille mellom tjenesteyting og forvaltning og kompetansearbeidsplasser. Som jeg har understreket, er jeg enig med det brede flertallet som er i Stortinget, om at vi skal ha et aktivt forhold til dette, og at nye statlige arbeidsplasser i hovedsak skal legges utenfor Oslo.
Det kunne være fristende å spørre statsråden om helheten i dette – jordbrukspolitikk, fiskeripolitikk, lokalsykehus, kommuneøkonomi – om «hele pakka», for alt dette henger jo sammen. Det den ene hånden gjør, må på en måte stemme med den andre. Men jeg skal spørre helt konkret om de tingene som regjeringen faktisk har gjort. Det ene var disse strukturendringene, som statsråden sier, i Direktoratet for økonomistyring. Der valgte man å lokalisere disse arbeidsplassene til et av de områdene i landet som har størst press, nemlig Stavanger-området, istedenfor å legge dem et sted der det ikke var så stort press. Det andre var helsearkiv og depot på Tynset, som man valgte å ta ut av budsjettet, og som nå ligger uten avklaring. Da er spørsmålene: Er det dette strukturendringer betyr – at man flytter arbeidsplasser som før er desentralisert, inn til pressområder? Eller vil man lete etter områder som ikke er pressområder? Og når kommer avklaringen for Tynset helsearkiv?
Jeg tror ikke representanten Karin Andersen forventer at jeg skal avklare det her og nå. Den avklaringen kommer når den kommer. Når det gjelder DFØ og andre strukturendringer, vil det – under denne regjeringen som under tidligere regjeringer – bli foretatt konkrete vurderinger i hvert enkelt tilfelle av hva som er den beste lokaliseringen. Og for å gjenta det jeg har sagt tidligere i debatten, følger vi opp det som er de statlige retningslinjene på dette området. Jeg vil nå også gjennomgå retningslinjene, også i lys av det som Stortinget vedtar i dag. La meg helt til slutt si at når man trekker frem den ene siden av forslag som fremmes, må man også ta med de andre tiltakene. Det er jo slik at denne regjeringen bygger flere veier enn det ble gjort tidligere og satser mer på kunnskap og forskning. Det bidrar til mer vekstkraft i hele landet.
Skal vi spreie statleg verksemd ut i landet, treng vi ein dirigent. Eg er veldig glad for at ministeren er villig til å ta på seg det oppdraget og tydeleg varslar at her skal ein gå gjennom reglement osv. for å få til det målet. Ofte når vi tar opp denne typen prinsipielle spørsmål, er vi stort sett einige. Men når det kjem til stykket, ser vi den sterke tyngdekrafta som Oslo-miljøet har. Basert på det regjeringa har gjort, har Riksarkivet på Tynset vore oppe, Direktoratet for økonomistyring har vore oppe. I tillegg er det fleire andre ting som denne regjeringa no gjer: Ein vurderer å leggje ned Veterinærinstituttet mange stader i landet, ein vurderer å leggje ned Rettsgenetisk senter i Tromsø, og ein vurderer å flytte Nasjonalt senter for kunst og kultur frå Bodø til ein annan plass, antakeleg Oslo. Spørsmålet mitt er: Mens vi ventar på nye, moderne retningsliner, kjem ministeren til å setje pauseknappen på pågåande sentraliseringar?
Pågående strukturendringer må følge de retningslinjene som gjaldt under den forrige regjeringen. De kommer også til å gjelde under denne regjeringen.
Det høyrest ut som eit veldig uklart svar – dette er vedtak. Riksarkivet på Tynset var eit vedtak som denne regjeringa stoppa, Direktoratet for økonomistyring var eit vedtak som denne regjeringa sette i verk sjølv. Det å vurdere å leggje ned Veterinærinstituttet er òg eit vedtak som denne regjeringa sjølv har tatt på seg, og ikkje minst Rettsgenetisk senter, som har vore oppe i denne salen fleire gonger, og som er noko som helseminister Bent Høie har kome med. Så dette er ikkje ein arv frå ei tidlegare regjering, dette er faktisk eit barn av den nye regjeringa. Mitt spørsmål går nok ein gong til ministeren: Kjem ministeren, som dirigenten i dette spørsmålet, til å setje pauseknappen på pågåande sentralisering?
Jeg kjøper ikke premisset for spørsmålsstillingen, at det handler om sentralisering. Det handler om strukturendringer og modernisering. Alle som er tilhengere av en sterk stat, bør også være tilhengere av en moderne stat. Hvis det er slik som SV ønsker, at man skal sette pauseknappen på nødvendige strukturendringer og modernisering i offentlig sektor, vel, da er vi uenige. Jeg mener at vi skal gjennomføre moderniseringstiltak, slik at vi utvikler en stat som er moderne, som er en attraktiv arbeidsplass, og som har sterke kompetansearbeidsplasser. Og så må vi selvsagt være bevisst på lokalisering, både når det skal etableres nye arbeidsplasser, og når det skal foretas den typen strukturendringer. Da har jeg sagt at de strukturendringene som gjennomføres nå, skal gjennomføres i henhold til gjeldende retningslinjer, og så vil vi gjennomgå de gjeldende retningslinjer for å se om de er tilpasset de utfordringene vi står overfor i tiden som kommer, og i lys av denne debatten vi har i dag.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Representantforslaget fra Venstres stortingsrepresentanter om en plan for fordeling av statlige arbeidsplasser og statlige kompetansemiljøer i hele landet er veldig viktig, og er et selvstendig mål i seg selv for å få tatt hele landet vårt i bruk. Forslagsstillerne begrunner forslaget både med at det skapes distanse mellom beslutningstakere og de gjennomførende faginstanser, og med at det bidrar til å spre statlige arbeidsplasser som en aktiv distriktspolitisk handling. Et tredje argument for hvorfor dette er viktigere nå enn før, er muligheten som forenklingsprosjektet som ble igangsatt av regjeringen Stoltenberg i 2013, gir. Det legger opp til en forenkling av statlige tjenester overfor innbyggerne som i stor grad bygger på toveis digital kommunikasjon. Flere og flere statlige tjenester digitaliseres og forenkles, og med stadig bedre bredbåndsdekning vil det i framtiden ikke avhenge av hvor du bor eller når du vil ha en tjeneste utført. Vi kan allerede i dag som innbyggere sitte på hytta og levere inn selvangivelsen mange plasser. Nettopp det at tjenestene digitaliseres, gjør også at statlige arbeidsplasser heller ikke nødvendigvis trenger å ligge i Oslo, i Bergen, i Trondheim eller i Stavanger. De kan ligge hvor som helst. Jeg merket meg at regjeringen Solberg i Sundvolden-erklæringen sa at de ville sikre hele landet høyhastighetsbredbånd med et mål på 100 MB per sekund i denne regjeringsperioden. Jeg regner med at det er regjeringens intensjon å følge opp denne målsettingen, noe som vil medføre at den digitale infrastrukturen for å etablere nye statlige arbeidsplasser utenfor storbyene vil være på plass om relativt kort tid. Det å flytte arbeidsplasser, enten det er til eller det er fra et sentrum, er alltid smertefullt, både for de fagmiljøene og for de familiene som berøres direkte. Derfor har Arbeiderpartiet alltid hatt størst fokus på nyetableringer og vært mest opptatt av at nyetableringer som ikke for funksjonens del trenger å ligge nært et stort sentrum, bør spres til ulike regioner. Statlige arbeidsplasser er viktige i distriktene fordi de bidrar til å komplettere det øvrige næringslivet, slik at også private aktører finner det mer interessant å etablere sine virksomheter. Jeg synes derfor det er svært gledelig at flertallet, bestående av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet, nå er enige om at regjeringen skal fremme et forslag til en plan som sikrer at ny statlig virksomhet skal bygge opp under livskraftige regioner i hele dette vakre landet.
Sist Høyre satt i regjering, ble det flyttet ut 1 000 statlige tilsynsarbeidsplasser til ulike deler av Norge – til Bodø, til Haugesund, til Lillesand, til Førde, til Bergen og til Trondheim, for å nevne noen. Det var to viktige grunner til det. Det ene var at det var viktig at man tok i bruk kompetanse som finnes i hele landet – ikke fordi den kompetansen ikke uten videre fant seg annet arbeid, men faktisk fordi det er fornuftig av staten å ta i bruk hoder og kompetanse rundt omkring i landet. Det gir en bedre offentlig sektor å kunne bruke hele landet også i den sammenhengen. Den andre viktige grunnen var at det var prinsipielt viktig, særlig for tilsynssiden, at vi ønsket å markere skillet mellom forvaltning og tilsynsorganer enda tydeligere, og på den måten også tilsynsorganenes uavhengighet av forvaltningen. Sagt på en annen måte: At ikke de samme folkene søkte på hverandres jobber, og at man hadde en evig stollek og runddans, men at det faktisk også var andre folk med en annen type kompetanse som kom inn i de ulike etatene. I Høyre er vi glade for at forslagsstillerne også er opptatt av begge disse aspektene, og det er viktig. Så er det også slik at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i dag viser en oppsiktsvekkende interesse for å følge opp den linjen som den forrige ikke-sosialistiske regjeringen sto for. Vel har de hatt åtte år på seg for å følge opp med aktiv utflytting eller lokalisering av statlige arbeidsplasser, men med respekt å melde: Lite er gjort. I stedet framhever de rød-grønne i dag et forslag om en stortingsmelding som man forventer og ønsker at den sittende regjeringen skal fremme i løpet av det neste året. Vel, den forrige regjeringen hadde åtte slike ettårsperioder på seg til å fremme en slik stortingsmelding uten å gjøre det. Mer interessant er det å se hva som skjer. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen følger jo aktivt opp det som er gjeldende politikk, nemlig at ny virksomhet i hovedsak skal etableres utenfor Oslo. Jeg har to eksempler: Helseministeren har vedtatt at den nye nasjonale helsebygg-organisasjonen for helsesektoren skal etableres i Trondheim, og et nytt nasjonalt IKT-foretak for helsevesenet skal lokaliseres i Bergen – eksempelvis. Da var det rart å høre saksordføreren, som sa at disse partiene ikke er interessert i konkrete tiltak. Det er hyggelig å kunne ønske Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet hjertelig velkommen etter, men dessverre bare i ord, ikke i handling – for i handling er det åpenbart at vi trenger andre partier i regjering. Slik var det for åtte år siden – slik er det også i dag.
Jeg syns bare at det var på sin plass at Oslo-benken var representert i denne debatten, og også det partiet som har foreslått saken. Grunnen til at vi i Venstre foreslo dette, var at det er et ugjendrivelig faktum i denne sal at den store utflyttinga av statlige arbeidsplasser skjedde under Bondevik II-regjeringa, der vi fikk flyttet ut mange enheter, ut fra et maktspredningsperspektiv, men også ut fra et vekstperspektiv. Den store forskjellen mellom dagens borgerlige regjering og Bondevik II er jo at Venstre ikke er med. Derfor vil vi ved å fremme forslag i Stortinget sikre oss at dette også står på agendaen, sjøl om vi ikke sitter rundt bordet. Grunnen til at dette er viktig, er ikke måten som jeg føler litt at man snakker om Oslo som det store pressområdet på. Vi Oslo-folk liker ikke å få høre at noen snakker om byen som et pressområde. Det er en by med vekst, og jeg syns det er mye bedre å bo i en kommune og en by hvor det er vekst, enn at det ikke er det. Jeg syns det er deilig å kunne sitte på min kjøkkenstol og se heisekranene i Bjørvika. Det gir meg en positiv følelse. Men det som er viktig, er at man ikke bare fyller en by med offentlige arbeidsplasser. Derfor er det også i Oslos interesse at man har en stor variasjon i de arbeidsplassene som utvikler seg i en by. Utfordringa for Oslo er at man har en stat som plasserer kontorer i døde byområder, som blir farlige på kvelden, eller som direkte torpederer bysatsinga, som f.eks. Tøyen-satsinga, med en politiplassering som gjør at mye av den jobbinga som man har gjort på Tøyen for å få snudd den utviklinga, blir torpedert av statlige arbeidsplasser som plasseres der. Jeg tror ikke det hadde skjedd noe annet sted i landet, at man hadde torpedert en kommunal satsing med måten man plasserer statlige arbeidsplasser på. Derfor er det en fordel også for Oslo at man bygger opp statlige arbeidsplasser rundt omkring i landet – ikke fordi det er et pressområde, men fordi det handler om blandinga av arbeidsplasser i en by, som bør være en god blanding mellom det offentlige og det private, næringsliv med offensive bedrifter sammen med offentlige arbeidsplasser. Det andre handler om et rent maktfordelingsprinsipp, om at de som skal overvåke et miljø, bør rekrutteres fra et annet område enn de som faktisk utøver makta i det miljøet. Det trenger vi også på mange andre områder enn vi har i dag. Jeg syns vi skulle hatt det på bistandsområdet, og jeg syns vi skulle hatt det i UDI-forvaltninga – bare for å ta noen av de debattene jeg sjøl har vært i i dag, der vi ser at vi trenger kompetansemiljøer som utfordrer de miljøene som er i Oslo.
Oslo er bra, og det at Oslo har hovedstadsfunksjoner og vokser og trives, er bra. Men det er også slik at mange av disse vekstkommunene nå har problemer, fordi det går litt for fort. Da er det behov for å styrke også andre deler av landet. Jeg har lyst til å gripe fatt i noe av det siste representanten Skei Grande sa, for det var en annen argumentasjon for spredning av f.eks. tilsyn enn det som står i dokumentet, og det vi har diskutert før. Det representanten Skei Grande sa nå, var at det er behov for å rekruttere de som skal kontrollere noen, fra andre miljøer. Det er noe annet enn å snakke om armlengdes avstand, som jeg oppfatter har noe med mil og avstand å gjøre – og det er et godt poeng. Men jeg tror ikke det nødvendigvis skjer fordi man har en arbeidsplass her eller der, det må skje gjennom en bevisst rekrutteringspolitikk. Jeg er enig i det, for det har noe med kvaliteten på tilsyn å gjøre. Så var representanten Jenssen oppe og sa at vi skulle se på hva denne regjeringen gjorde, istedenfor å snakke – og det har vi gjort. Vi ser hva som skjer med jordbrukspolitikken, vi ser hva som skjer med kommuneøkonomien, vi ser hva som skjer innen fiskeri, vi ser hva som har skjedd innen sykehus, der man nå lar sykehusforetak legge ned lokalsykehus, f.eks. Rjukan og Kragerø – kjempestore, viktige, statlige kompetansearbeidsplasser, som betyr veldig mye. Vi har nevnt Direktoratet for økonomistyring, som var det første der det, som statsråden sa, ble strukturendringer. Det er greit, det, men poenget er at man valgte å legge det til et av de områdene i Norge der det er mest press. Jeg tror ikke det var noen stor vurdering bak det, og at det var helt umulig å få til noe annet sted i landet. Jeg tror det hadde vært fullt mulig å få det til et annet sted i landet, der det hadde vært større behov for de statlige arbeidsplassene. Lokaliseringen av helsearkivet til Tynset har det vært jobbet med i lang, lang tid. Der er fagmiljøene og de økonomiske vurderingene helt klare på at det er best å legge det dit – og det var klart. Det første regjeringen gjorde, var å si at nei, det kunne de ikke sette i gang med. Fremdeles er det helt i det blå om det blir noe av det. Jeg forutsetter at det blir noe av det. Men det er altså dette vi har sett – det er disse signalene vi har sett fra regjeringen, der de har gjort det motsatte av det de sier de skal gjøre nå, og der den store, generelle politikken virker sentraliserende og styrker de områdene der veksten går av seg sjøl, mens vi har sett veldig lite av de tiltakene som bidrar til at man får spredd veksten til sterke regioner eller til hele landet, slik som vi sier at vi er enige om.
Jeg tror ikke at Karin Andersen og jeg egentlig er uenige, men jeg tror at jeg kanskje uttrykte meg litt klossete da jeg snakket om å rekruttere fra ulike fagmiljøer. Jeg kan nevne et eksempel: I Norge har vi to store utdanningsinstitusjoner innenfor finans. Den ene ligger i Bergen og heter Handelshøyskolen, den andre ligger i Oslo og heter BI. Mye av finansmiljøet er i Oslo. Da burde kanskje Finanstilsynet ha vært i Bergen. Man må kunne se på hvordan man bygger opp fagmiljøer som veier opp – også knyttet til utdanningsinstitusjoner og til hvordan man bygger det opp. Gjennom den tankemåten rekrutterer man fra ulike fagmiljøer, med tanke på å kunne kontrollere ulike fagmiljøer. Jeg tror det hadde skapt sunne dynamikker mellom utdanningsinstitusjoner, tilsynsfunksjoner og ulike fagmiljøer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11. Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 12, 13 og 14 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører for innstillingen knyttet til Prop. 59 L for 2013–2014, Endringer i universitets- og høyskoleloven, vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid. Komiteen legger i dag fram en enstemmig innstilling. Det har vært behov for enkelte endringer og presiseringer i dette lovverket, f.eks. ved saksgang i klager over formelle feil ved eksamen, ved klageinstans ved klager etter offentlighetsloven og ved tvungen avslutning av doktorgradsutdanning. I tillegg omfatter lovendringene bl.a. en åpning for innstegsstillinger for å legge til rette for rekruttering av unge talenter, med tanke på et videre karriereløp i akademia. Komiteen viser til forskningsmeldingen Lange linjer – kunnskap gir muligheter, Meld. St. 18 for 2012–2013. Her ligger noe av grunnlaget for dette lovforslaget. Når det gjelder ansettelser i universitets- og høyskolesektoren, åpner lovforslaget også for at det kan ansettes på åremål i bistillinger. Vi opplever et stadig mer internasjonalisert utdannings- og arbeidsmarked. Det krever gode godkjennings- og godskrivningsordninger for kandidater med utenlandsk utdanning. I proposisjonen foreslås enkelte endringer i lovens bestemmelser på dette området. Det må sikres at vedtak om generell godkjenning av utenlandsk høyere utdanning gir en korrekt angivelse av utdanningens nivå og omfang i henhold til lov, forskrifter og gjeldende internasjonale konvensjoner. Det er NOKUT som har denne kompetansen i dag. Det innstilles på at NOKUTs klagenemnd ikke bør kunne overprøve NOKUTs vurdering av den avlagte utdanningens nivå og omfang. Men klagenemnda skal fortsatt kunne vurdere om det foreligger saksbehandlingsfeil, rettsanvendelsesfeil og brudd på forvaltningsrettslige prinsipper. I proposisjonen foreslås det også å endre enkelte lovbestemmelser som berører studentenes rettigheter og plikter. Dette gjelder bl.a. en presisering i bestemmelsen om studenters rett til utsatt eksamen i forbindelse med fødsel. Forslaget er i samsvar med arbeidsmiljølovens bestemmelser om permisjon ved fødsel og gjelder for både mor, far, medmor og adoptivforeldre. Regjeringen styrker her studentforeldres rettigheter. Videre foreslås det endringer i lovbestemmelsen om fusk. Endringene omfatter gjennomføringen av eksamen. Fusk oppdaget ved bokkontrollen før eksamen skal også rammes. Det foreslås å lovfeste adgangen til å sanksjonere medvirkning til fusk. Videre foreslås Politiattestnemnda nedlagt. Forslaget er bl.a. begrunnet i hensynet til effektivitet og et ønske om bedre samsvar mellom saksgang knyttet til politiattester med merknader og saker knyttet til fusk under eksamen, bortvisning og utestengning. I tillegg foreslås det opprettet en database som skal inneholde informasjon om utestengingsvedtak, RUST-databasen. Den skal hindre at studenter får opptak til eller tar eksamen ved andre institusjoner når det foreligger et sanksjonsvedtak. Når det gjelder tvungen avslutning av doktorgradsutdanningen, foreslås en lovfesting av gjeldende praksis. Tvungen avslutning er aktuelt ved vitenskapelig uredelighet eller hvis en kandidat i vesentlig grad ikke oppfyller sine forpliktelser. Proposisjonen inneholder videre forslag om å endre ulike bestemmelser om klage, bl.a. skal klagesaker etter offentlighetsloven behandles av Felles klagenemnd, en klagenemnd opprettet av Kunnskapsdepartementet. Lovforslaget angir en felles ordning for klagesensur der klage på karakterfastsetting gjennomføres som blind sensur. Ordningen der klagesensor er orientert om opprinnelig karakter, bortfaller etter dette. Det foreslås også endringer i bestemmelsen om styret ved statlige universiteter og høyskoler, bl.a. slik at Kongen i statsråd kan løse et styremedlem fra sitt verv i tilfeller der særlig tungtveiende grunner taler for det, eller det foreligger særlige omstendigheter som svekker tilliten til styremedlemmet. På vegne av en enstemmig komité håper jeg at Stortinget kan vedta disse endringene i universitets- og høyskoleloven i dag. Til slutt: Også to andre saker debatteres nå: representantforslaget fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande, Pål Farstad og Iselin Nybø om flere lærere med doktorgrad i skolen og representantforslaget fra de samme representantene om å sikre en tilfredsstillende satsing på rekrutteringsstillinger i langtidsplanen for forskning. Det interessante med disse sakene er at de alle sammen dreier seg om hvordan vi kan utvikle kvalitet i utdanningssektoren. Det er denne regjeringens hovedfokus i kunnskapspolitikken.
Lat meg først takke komiteen for eit godt samarbeid og forslagsstillarane for å fremje forslaget. Det er fleire karrierevegar i skulen, slik forslaget frå Venstre, som eg er saksordførar for, viser. Ein samla komité er einig i at fleire karrierevegar er viktige for både å rekruttere og å behalde fleire lærarar i skulen. Ei undersøking som Respons gjorde på vegner av Utdanningsforbundet, viste at 79 pst. av rektorane i grunnskulen og 69 pst. av rektorane i vidaregåande opplæring meiner at fleire faglege karrierevegar er svært eller nokså viktig for å rekruttere og behalde. Komiteen er heilt einig med rektorane i Noreg på dette punktet. Læraryrket skal ha høg status, det skal vere attraktivt – også over tid. Arbeidet med å leggje fram ei sak for Stortinget om fleire karrierevegar for undervisningspersonell som betre reflekterer kompetanse og fagleg bakgrunn, blei starta av den førre regjeringa og blei varsla av den sitjande regjeringa. Komiteen er samla om og einig i dei to første forslaga i representantforslaget og ser fram til å behandle saka, når ho kjem på eit seinare tidspunkt. For SV sin del ønskjer vi generelt å gjere skular til langt sterkare og endå meir kunnskapsintensive organisasjonar. I denne samanhengen ønskjer eg å seie at SV støttar bl.a. innføring av ei mastergradsutdanning i lærarutdanninga. Vi kjenner godt til Tromsø-modellen og har følgt han over lengre tid. Modellen er svært praksisorientert, samtidig som han tar i bruk den beste pedagogiske teorien i skuleverket, og gjennom ein slik mastergrad blir ikkje berre studentane sine prosjekt knytte til skulekvardagen, men det blir skapt forpliktingar mellom skulen og dei høgare utdannings- og forskingsinstitusjonane. Slik kan skulen bringast inn i forskinga og forskinga inn i skulen. Dette trur vi er ein del av framtida til norsk skule – saman med ei satsing på etter- og vidareutdanning, større fagleg handlingsrom og tillit til dei som jobbar i skuleverket. På same måte er det med det siste punktet i representantforslaget. SV stiller seg absolutt ikkje i vegen for fleire doktorgradar i skulen, sjølv om det kunne ha vore vel så fornuftig med fleire helsesøstrer. Ein samla komité ønskjer å sjå fleire karrierevegar i samanheng med fleire måtar å vurdere fagleg kompetanse og fagleg bakgrunn på. Vi meiner det er naturleg å sjå dette spørsmålet med doktorgrad i samanheng med den saka som departementet arbeider med, og vi forventar å kome tilbake til spørsmålet, men komiteen var ikkje interessert i allereie no å vedta at doktorgradar skal få ei slik tung betydning.
Først vil jeg takke saksordførerne til de tre sakene vi nå behandler. Endringene i universitets- og høyskoleloven er ukontroversielle, men det kanskje politisk viktigste er oppfølgingen fra forskningsmeldingen som ble vedtatt av det forrige stortinget. Der gikk en enstemmig komité inn for en prøveordning med 300 innstegsstillinger. Dette skal være stillinger tilrettelagt for at en kan gjøre en akademisk karriere i universitets- og høyskolesektoren. Vi vet at dette ikke alltid er like enkelt i en sektor preget av mange midlertidige stillinger. Den høye bruken av midlertidighet er alvorlig generelt sett, men særlig i en sektor hvor kunnskap, innovasjon og kreativitet er nøkkelfaktorer for å lykkes. Utrygge arbeidsmiljø, rivalisering om få ettertraktede stillinger og usikkerhet omkring framtida gir sjelden gode vekstvilkår eller gode og trygge arbeidsmiljø. Arbeiderpartiet ser på den høye bruken av midlertidighet som et stort problem i sektoren og som noe det må bli mindre av om vi skal få til enda bedre forskningsmiljø rundt omkring på universitet og høyskoler. Ikke minst er dette viktig for å sikre en bedre rekruttering til forskning. Det vi nå gjør, er å åpne for en forsøksordning, og den bør evalueres, særlig med tanke på om det har hatt en positiv innvirkning på bruk av midlertidighet i sektoren. Representantforslaget om å sikre en tilfredsstillende satsing på rekrutteringsstillinger er et godt initiativ, men som Arbeiderpartiet forventer at regjeringen kommer tilbake til i langtidsplanen for forskning. Vi forutsetter at det tenkes bredt faglig, og at det også planlegges for stipendiatstillinger i matematikk, naturfag og teknologi, men ikke bare – samfunnsfag, humaniora og medisin må også sikres god forskerrekruttering. Dessuten er det viktigere enn noen gang å tenke tverrsektorielt. Mange av samfunnets utfordringer ligger i skjæringspunktet for den tradisjonelle inndelingen av fagene. Vi advarer derfor mot snever båstenkning i rekrutteringspolitikken. Til sist noen få kommentarer knyttet til det å få flere lærere med doktorgrad inn i skolen. Det er nødvendig i et samfunn der forskning, kunnskap og kompetanse er så vesentlig, at statusen til læreryrket er høy. Læreren er viktig i en god skole, og vi trenger flere gode lærere. Da bør det også være sånn at det er naturlig at folk med doktorgrad ser på læreryrket som et mulig yrkesvalg. Å skape gode karriereveier i skolen er bra for å få flere til å velge skolen. Samtidig må vi være såpass ærlige at det vil høre med til unntakene snarere enn regelen at de som underviser i grunnskolen, har doktorgrad. I dag er det slik at selv på universitet og høyskoler er det et klart flertall av dem som underviser, som ikke har doktorgrad. Totalt underviste 11 500 personer uten doktorgrad i UH-sektoren i 2012. I overkant av 8 100 hadde doktorgrad. Da er det svært ambisiøst å forsøke å få doktorgradskandidater inn i grunnskolen. Kanskje er det heller ikke ønskelig at det skjer i stor skala. For Arbeiderpartiet blir en slik overdreven framheving av doktorgrad for mye et uttrykk for et noe snevert kunnskapssyn. En lang, teoretisk og stadig mer spesialisert utdanning egner seg godt som grunnlag for forskning. Det er ikke alltid en slik utdanning er like relevant i skolen, for der er et bredt spekter av kompetanse og erfaring svært verdifullt – kanskje særlig side om side med noen med en doktorgrad i bagasjen. Uansett – de som skal jobbe i skolen, må ha følgende til felles: en interesse for barn og unge, kombinert med en sterk formidlingsglede og god formidlingsevne.
Jeg og Fremskrittspartiet er glade for at det er så bred enighet om de vedtakene vi gjør her i dag, og som saksordførerne har redegjort veldig godt for. Jeg har likevel lyst til å knytte noen kommentarer til noen av disse vedtakene. Selv om det kan virke som ganske små saker, som ikke har fått all den oppmerksomheten de fortjener, er det definitivt viktige saker, ikke minst for dem det angår. Fornying og forbedring har vært viktig for oss i Fremskrittspartiet tidligere, og det er det fortsatt. Derfor er det bra at vi får de endringene som er foreslått i universitets- og høyskoleloven. Én av endringene er at det nå blir en felles ordning for klagesensur, der klage på karaktersetting gjennomføres som blind sensur – mot dagens ordning, der institusjonene selv kan bestemme hvilken dokumentasjon som skal følge med ved ny sensurering etter klage over karaktervedtak. Jeg var fulltidsstudent fram til 1. oktober i fjor, og da jeg nå spurte noen av mine tidligere studiekamerater hva de mente om ordningen, og hva som kunne bli bedre, svarte samtlige at denne ordningen er jo så bra, siden den sikrer alle full objektivitet og en helt ny vurdering uten innblanding fra første sensor, som åpenbart ikke er veldig godt likt av de elevene som klager. Dette er altså noe mange studenter tror er automatisk i dag – som ikke er det, men som heldigvis blir det. Det tror jeg mange er glade for, og jeg tror de aller, aller fleste vil oppleve det som et mer rettferdig system. En annen endring i universitets- og høyskoleloven er at det nå skal bli adgang til såkalte innstegsstillinger. For å henge med i kampen om de klokeste hodene og for å realisere kunnskapssamfunnet må våre universitet og høyskoler være i front på sine felt. For at en institusjon skal være i front på sine felt, må man ha – og man må skaffe – det beste mannskapet. En institusjon blir aldri bedre enn de menneskene som fyller institusjonen. Mange miljø har etterspurt en reell mulighet til å vurdere resultatoppnåelsen når det gjelder både forskning og utdanning, og hvordan vedkommende bidrar til fagmiljøets totale profil, før man ansetter dem i fast stilling. Jeg tror alle i denne salen er enige om at fast ansettelse skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv. Jeg tror også alle er enige om at den generelle midlertidigheten er høy i UH-sektoren, selv om den sakte, men sikkert går nedover – heldigvis. Derfor kan dette være et ganske vanskelig dilemma, og det er jeg enig i. Men med klare betingelser på forhånd, med tanke på resultater og kompetanse, tror jeg at dette i det store og hele er et gode. Det vil kunne gi noe lengre midlertidighet, men man får samtidig mulighet til en langt mer forutsigbar karrierevei og karriereplanlegging. La meg også få si noen ord om endringene som berører studentenes rettigheter og plikter, som begge er viktige for våre 270 000 studenter. Vi har, og skal fortsatt ha, nulltoleranse for fusk, og nå får studentene et enda større ansvar enn tidligere, og det er bra. Medvirkning til fusk skal straffes, og de som blir tatt i en bokkontroll – ja, de blir tatt. Det kan ikke være sånn at disse skal være gratispassasjerer med holdningen at går det, så går det, uten at det er noe ris bak speilet. Studentene har et selvstendig ansvar for at dette går i orden, og det er jeg sikker på at seriøse studenter, med god informasjon på forhånd, tar ansvar for. Helt til slutt: Med dagens vedtak vil retten til utsatt eksamen i forbindelse med fødsel styrkes. Studentene får nå samme rettigheter som i resten av arbeidslivet. Med rettigheter følger plikter, og det går også den andre veien – med plikter følger rettigheter.
I denne debatten behandler vi tre saker i ett, og jeg vil begynne med å si noe om Prop. 59 L, som handler om endringer i universitets- og høyskoleloven. I likhet med resten av komiteen støtter Kristelig Folkeparti alle de forslagene som er fremmet i proposisjonen – både de som gjelder fusk, og de som gjelder ansettelsesforhold, innstegsstillinger osv. Jeg vil spesielt trekke fram bestemmelsene om at rett til utsatt eksamen i forbindelse med fødsel skal ta utgangspunkt i arbeidsmiljøloven, og at mor skal ha rett til utsatt eksamen hvis eksamensdatoen er i perioden fra tre uker før termin til seks uker etter fødsel. Dette er på høy tid. Vi må gjøre det lettere å kombinere studier med det å få barn, og dette er et skritt i riktig retning. Kristelig Folkeparti støtter også forslaget om at far har rett til utsatt eksamen hvis eksamen avholdes i løpet av de to første ukene etter fødsel. Jeg vil understreke at dette kun er et minimumskrav til institusjonene, noe som også er presisert i forslaget. Når det gjelder forslaget om å sikre tilfredsstillende satsing på rekrutteringsstillinger til langtidsplanen for forskning, støtter Kristelig Folkeparti komiteens tilråding om at forslaget vedlegges protokollen. Samtidig vil jeg trekke fram flertallsmerknaden fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, der det understrekes at et tilstrekkelig antall stipendiatstillinger er nødvendig for å sikre rekrutteringen til sektoren og for å realisere regjeringens gode ambisjoner for forskning og høyere utdanning. I statsrådens svarbrev til komiteen framkommer det at behovet for stipendiatstillinger varierer fra fagområde til fagområde, og at behovet er størst innenfor MNT-fagene. I budsjettforliket mellom regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre ble det bevilget midler til inntil 100 nye stipendiatstillinger utover de som allerede lå inne i regjeringens forslag. Det ble fordelt 148 stipendiatstillinger, hvorav 97 til MNT-fagene. Kristelig Folkeparti deler forslagsstillernes oppfatning om at det er viktig å sikre nødvendig opptrapping i antall stipendiatstillinger, og legger til grunn at dette er noe regjeringen vil følge opp i langtidsplanen for forskning. Den siste saken, forslaget om flere lærere med doktorgrad som en del av satsingen på nye karriereveier i skolen, er egentlig en svært interessant sak. Jeg tror at flere karrieremuligheter for lærerne er viktig. Det er en god sak, som kan bidra til å gjøre læreryrket enda mer attraktivt. Da kan vi kanskje f.eks. se for oss at det å bli mentor for nyutdannede lærere kan være en mulig karrierevei, som både vil være interessant og givende for den erfarne læreren, og ikke minst være svært nyttig for den nyutdannede læreren, som kan få hjelp av en lærer med mye erfaring fra klasserommet. Men jeg mener det er viktig at både KS og Utdanningsforbundet trekkes inn i arbeidet med å utarbeide nye karriereveier i skolen. Statsråden skriver i sitt svarbrev til komiteen at departementet allerede har innledet et samarbeid med partene. Kristelig Folkeparti er derfor enig med komiteens flertall om å avvente departementets arbeid med karriereveier for lærere og at regjeringen bør legge dette fram for Stortinget på en hensiktsmessig måte. Så får vi god anledning til å se nærmere både på mentorordninger og andre karriereveier og ikke minst rekruttering av lærere med doktorgrad når den saken kommer til Stortinget.
Høyere utdanning og forskning er et viktig felt for Venstre, og her er det tre veldig viktige saker på korte 5 minutter. Først noen kommentarer knyttet til endringa i UH-loven. Vi er veldig glad for at en enstemmig komité uttrykker seg positivt i forhold til innstegsstillinger som virkemiddel for å rekruttere dyktige folk til akademia. Det trenger flere fagretninger også muligheten til å få innføre. Men jeg har lyst til å trekke fokuset mot midlertidigheten innenfor UH-sektoren, som man fortsatt ikke har fått godt tak på. Det gjør rekrutteringssituasjonen veldig vanskelig mange steder, og det fører til at mange blir gående i midlertidighet i en uendelighet. Ja, hvis vi ser diskusjonen i dag knyttet til en annen sak om midlertidighet, er det rart at man får en så stor frustrasjon over en liten oppmyking, mens man her godtar midlertidighet i det uendelige. Sånn sett er innstegsstillinger et positivt virkemiddel for å få flere unge til å velge en karriere innenfor akademia. Så til Venstres forslag. Først om rekrutteringsstillinger: Det å få til en forpliktende opptrappingsplan med hensyn til rekrutteringsstillinger i UH-sektoren er noe vi har sett at det har vært et stort behov for de siste årene. Litt av problemet er at alle de satsingene som har vært, har vært sett på som rene engangssatsinger, der man ikke får en systematikk og en klar forventning innenfor sektoren når det gjelder hva politikerne skal bidra med. Venstre, Høyre og Kristelig Folkeparti har tidligere vært enige om å legge til grunn et minimumstall for tilknytning til en slik opptrappingsplan. Vi er derfor ganske skuffet over at Høyre og Kristelig Folkeparti ikke ser viktigheten av det i dag. Så er jeg veldig glad for at vi får på plass en langtidsplan for forskninga, men jeg syns likevel at man kunne ha gått for disse prinsippene knyttet til disse stipendiatstillingene. Så til doktorgrad. Når medlemmer av komiteen sier at det å ønske doktorgrader inn i skolen er et «snevert kunnskapssyn», må jeg innrømme at det er jeg ganske forundret over å snakke om. I dag ser vi et samfunn der vi får flere og flere doktorgrader. Jeg skjønner ikke hvorfor det ikke skal komme skolen til gode at noen er skikkelig godt utdannet i de fagene de faktisk skal undervise i. Jeg mener faktisk at det er et litt dårlig syn på barn å snakke om at man ikke ønsker doktorgrader inn i skolen. Jeg mener at våre barn skal ha det aller beste. Jeg mener at et godt samfunn bygger på at de aller beste og klokeste hodene brukes til de aller yngste barna. De utdanningsinstitusjonene som virkelig har lyktes rundt omkring i verden og i Norge tidligere, er de som kobler de beste opp mot de aller yngste. La meg nevne et eksempel: Vi har en utdanningsinstitusjon som bruker det som prinsipp. Den heter Barratt Due musikkinstitutt. De bruker alltid de beste pedagogene på de aller yngste barna. De arrangerer sommerfestival i Valdres der de kobler de beste pedagogene i verden opp mot åtte-, ni-, ti- og elleve-åringer. Det er de som vinner alle prisene i Europa for tida. Det å løfte statusen til læreryrket, det å løfte muligheten til å ha en akademisk karrierevei også innenfor et klasserom, handler om å løfte fag, det handler om å løfte kunnskap, og det handler om å løfte norsk skole. Så sjøl om jeg ikke tror at vi klarer å få en stor prosentandel i norsk skole av doktorgrader i framtida, er det min drøm og visjon at vi skal kunne ha det. Jeg tror at vi må ha det for å øke statusen til læreryrket for å få bedre resultat i norsk skole, men også ut fra det grunnleggende kunnskapssynet at de aller yngste fortjener det aller beste. De aller yngste trenger ikke bare mange voksne rundt seg. De trenger kloke voksne rundt seg, kloke voksne som kan fagene sine, som brenner for fagene sine, og som er villige til å ofre mye for å kunne fagene sine. Da er dette et viktig tiltak med hensyn til statusen til læreryrket, som vi må gjøre noe med framover. Det er mulig at det er et snevert kunnskapssyn, men det er i hvert fall et kunnskapssyn og ikke et omsorgssyn på norsk skole. Med det vil jeg ta opp Venstres forslag.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Som flere har sagt før meg, behandler vi altså nå tre ulike saker som én sak. Det er veldig stor enighet om universitets- og høyskoleloven, så jeg kommer ikke til å gå veldig nøye inn på den, men det er veldig bra at det blir ryddet opp i hvordan en bl.a. skal behandle fusk, som det er nevnt tidligere i dag. Det er også bred enighet om at rekrutteringsstillinger skal inn i langtidsplanen for forskning, slik Venstre har foreslått i Dokument 8:50 S. Jeg synes også det er flott at det er tverrpolitisk enighet om at det skal fremmes en langtidsplan for universitets- og høyskolesektoren, etter forslag fra daværende statsråd Kristin Halvorsen. Jeg synes det er godt at statsråd Røe Isaksen følger opp denne ideen og ser ut til å være godt i gang med arbeidet. Jeg ser fram til flere gode diskusjoner om innholdet i planen, gjerne også før planen ferdigstilles. I innstillinga til Dokument 8:45 S er en samlet komité opptatt av at det skal finnes flere karriereveier for lærere i skolen, og vi registrerer at regjeringa er i gang med dette arbeidet i samarbeid med KS og Utdanningsforbundet. Vi avventer en sak fra regjeringa og partene om dette. I tillegg er det tverrpolitisk enighet om at vi trenger flere yrkesgrupper inn i skolen for å ta seg av ulike roller som skolen i dag tar hånd om. Dessverre er det ikke alle skoleeiere som verken prioriterer eller ser seg råd til å ta slike grep, sjøl om det utvilsomt ville ha bidratt til økt mulighet for læreren til å ha større fokus på sjølve læringsarbeidet. Særlig vil jeg trekke fram viktigheten av å ha gode helsesøsterressurser og sosialpedagogisk kompetanse. Også økt ressurs for rådgivere er viktig. Uansett, flere karriereveier for lærere kan være en motivasjon for videre faglig oppdatering for lærere og også en modernisering av stillingskategoriene. Men jeg har også en forventning, og det har også sikkert lærerne, om at lønna må økes. Senterpartiet ønsker rett og plikt til etter- og videreutdanning, og i dette ligger det sjølsagt også en forventning om bedre lønnsvilkår. Det har vært en del prat om «mastersyken» i det siste, om at det er for mange som tar master. Det er uenighet om bekymringa er reell eller ikke, men Venstre foreslår i dag at ikke bare masterutdannede, men de med doktorgrad skal få ekstralønn hvis de vil undervise i grunnskolen. Med all respekt, samtidig som vi debatterer professorer i grunnskolen, har kunnskapsministeren lagt fram et forslag om å innføre femårig lærerutdanning. I kjølvannet av forslaget kommer det fram at en rekke lærerutdanningsinstitusjoner antakelig kommer til å bli nedlagt fordi de ikke kan tilby det antall doktorgrader som må til for å kunne tilby en masterutdanning – dette ifølge NOKUT. Her prater vi altså om å betale dem med doktorgrad for å undervise i grunnskolen. For å være ærlig burde doktorer fra lærerutdanningsinstitusjonene hatt plikt til å undervise i grunnskolen som en del av sin faglige oppdatering, uten noe ekstra lønn. Men jeg vil heller ha nok professorer i lærerskolene enn i grunnskolen foreløpig. Jeg hører at representanten Skei Grande sier at dette er en drøm, og drømmer skal vi sjølsagt ha. Alle partier, bortsett fra Senterpartiet, vil innføre en femårig lærerutdanning. Vi advarer mot en master- og doktorsyke! Jeg har til gode å se at det er grunnutdanninga på fem år som er det saliggjørende for en bedre skole. Tidstyver, bedre lønn og plikt til videreutdanning mener vi er viktigere. Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor vi på død og liv skal endre en utdanning som vi akkurat har endret – de første studentene går ut faktisk nå i vår. Det vil koste flesk, tid og ressurser som vi kunne ha brukt på en mye mer effektiv og effektfull måte. Men endringene i lærerutdanninga vil komme på plass, koste hva det koste vil, for det handler om valgløfter, og det handler om prestisje. Hva som virkelig kunne ha gjort en forskjell, hadde vært å utdanne dem som er ufaglærte i skolen i dag, og gitt lærerstudentene tett oppfølging, god undervisning og god praksis, og gitt dem en obligatorisk mentorordning det første året som ny lærer, i tillegg til at de fikk rett og også plikt til etter- og videreutdanning. Det er heller ikke gratis. Det er ikke fortrinnsvis folk med masterutdanning eller doktorutdanning grunnskolen trenger nå. De trenger profesjonelle, trygge lærere med en god og relevant fagutdanning, og vi mener at fire år er nok for det. Vi ser også fra videregående opplæring at studier der ikke nødvendigvis trenger den samme tida for utdanning. Derfor har Stortinget vedtatt en mer fleksibel videregående opplæring. Vi ser det også innen andre profesjonsfag. Plikt til videreutdanning er etter vår mening mye viktigere.
Siden en del av innholdet i forslagene er omtalt her, kommer jeg heller ikke til å gå igjennom alt i detalj, men jeg har lyst til å kommentere noe i de forskjellige sakene, først innstegsstillinger. Jeg mener at dette kan være et viktig bidrag til rekruttering. Nettopp det at man gir en ny sjanse til å kunne rekruttere toppfolk fra utlandet bl.a., kan være et viktig bidrag til kvalitet i høyere utdanning. Det kan også være et bidrag til å få ned unødig bruk av midlertidighet. Jeg understreker «kan», fordi det er jo ikke sånn at dette i seg selv skaper flere stillinger. Men det kan være det, nettopp fordi man nå får en mulighet til innsteg, og fordi vi har valgt en modell hvor man, hvis man oppfyller kravene, vil få en fast stilling etterpå. Jeg har også lyst til å si at jeg er helt enig i at høy og unødvendig bruk av midlertidighet i UH-sektoren over tid er et problem. Jeg synes den forrige regjeringen gjorde noe fornuftig da den la inn i tildelingsbrevene til institusjonene at vi skulle få midlertidigheten ned. Det ser ut til å ha fungert – litt. Det ser ut som at midlertidigheten går ned, men det er noe som vi må fortsette å jobbe med. Så synes jeg det er veldig bra at det er et bredt politisk flertall som står bak alle disse endringene. Jeg synes også det er veldig bra, og har lyst til å fremheve, som Kristelig Folkepartis representant gjorde, at det er fint at vi nå får endret regelverket, slik at de som skal ha barn under studiene, får de samme rettigheter som andre, og at vi også gjør noe med mulighetene til å fuske og strammer inn sanksjonene på det, også for dem som assisterer dem som fusker. Så til rekrutteringsstillinger i langtidsplanen for forskning. Det er ikke noen uenighet om at man trenger stipendiater og rekrutteringsstillinger. Stortingsflertallet som vedtok tilleggsproposisjonen, var jo også veldig opptatt av det. Nettopp derfor kom det ekstra stipendiater i tilleggsproposisjonen, og det betyr at man er på god vei. Så må en i langtidsplanen se forskjellige deler av høyere utdanning i sammenheng, og jeg er glad for at man er enig om det. Jeg er også veldig interessert i å diskutere både forskning og langtidsplan før planen kommer. Jeg har f.eks. på vegne av departementet lagt frem de seks hovedprioriteringene våre og de overordnede overskriftene på hva vi mener er det viktigste Norge skal prioritere fremover, og diskuterer gjerne det enten i stortingssalen eller andre steder. Så til spørsmålene om doktorgrad og karriereveier i skolen. Jeg har bare lyst til først å si at selv om NOKUT har meninger som kvalitetssikringsorganer om hvilke institusjoner som i dag – altså per dags dato – vil være i stand til å levere en mastergradsutdanning for lærere, betyr ikke det at regjeringen har forhåndskonkludert. Det betyr at de institusjonene – og det er de helt klar over selv – må legge om undervisningen og legge om praksisen sin hvis de skal klare å levere en mastergradsutdanning. Men det er altså ikke slik at regjeringen på forhånd har plukket ut noen institusjoner som skal få og ikke skal få. Så er det bred enighet også om at man trenger karriereveier i skolen, og det er veldig bra. Spørsmålet i akkurat denne sammenhengen er hvorvidt man skal se alt under ett, eller om man skal starte med doktorgrader. Jeg skal ikke blande meg inn i diskusjonen om kunnskapssyn eller ikke, annet enn å si at jeg tror det er veldig bra med flere med doktorgrad inn i skolen. Men jeg tror ikke vi skal sette som krav at man skal ha doktorgrad. Jeg må vel også innrømme at jeg ser andre ting som – la meg si – minst like viktige som å få flere med doktorgrad inn. Men hvis vi skal bygge karriereveier i den norske skolen, forutsetter det ikke bare at man har en vilje fra statens side til å prioritere det, det forutsetter også at dette blir brukt ute i kommunene. Det betyr at man er nødt til å ha med seg kommunene som arbeidsgivere, og det betyr at man er nødt til å gjøre det også i forståelse med lærerorganisasjonene. Det mener jeg er viktig for at vi skal få et system som er robust over tid, i hvert fall forsøke på det.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har et spørsmål som handler om midlertidighet i UH-sektoren, som jeg opplever at alle partier fremmer bekymring om, og som det er tilfredshet med at vi begynte å få ned med noen tiltak som den rød-grønne regjeringen foretok. Det jeg lurer på, er om statsråden vurderer å ta i bruk nye virkemidler, og om hva han mener er akseptabelt nivå og akseptabel progresjon når det gjelder midlertidighet i UH-sektoren framover.
Det er vanskelig å angi en helt nøyaktig prosentsats for hva som er akseptabel bruk av midlertidighet, men det vi kan si veldig klart og tydelig, er at en del av midlertidigheten i høyereutdanningssektoren knytter seg også til ikke-vitenskapelige stillinger. Der er det aller mest åpenbart. Men også innenfor de vitenskapelige stillingene er det et problem dersom midlertidigheten er langvarig, og dersom den ikke begrunnes i noe spesielt. For eksempel er hele komiteen kjent med at det kan være spesielle forhold knyttet til søknader, forskningsråd og den type ting i denne sektoren, men midlertidigheten er høyere enn som så. Jeg tror som sagt at det var et viktig grep at man fikk dette inn i tildelingsbrevene til institusjonene. Det er noe som den forrige regjeringen var opptatt av å følge opp, og som vi også har vært opptatt av å følge opp. Så har vi sett, som representanten også sier, at tallene har gått noe ned etter det – det er veldig bra. Hvis de fortsetter å gå ned, trenger vi ikke noen ytterligere virkemidler i utgangspunktet. Hvis nedgangen stopper opp, må vi vurdere andre ting.
Det er jo så liten uenighet i disse sakene at vi må prøve å være uenige om det vi kan! Jeg tar invitten fra statsråden, som sier at en ønsker å diskutere saken før en legger fram langtidsplanen for universitets- og forskningssektoren. Vi har jo ikke akkurat vært oversvømt med saker fra statsrådens side det året som har gått. Men når det gjelder de seks hovedprioriteringene, lurer jeg på om statsråden vil være så åpen at han tør å komme med dem til Stortinget før han har lukket og beseglet og funnet ut den riktige veien fra regjeringas side, og om vi får dem i løpet av høsthalvåret, eller om vi må vente til neste vår igjen før vi får oss forelagt dem.
Det var jo ganske mye uenighet i spørretimen forrige onsdag, så jeg tror ikke det skader at vi har litt harmoni også på noen saker, selv om demokratiet også innebærer uenighet. Jeg tror det er veldig lite fornuftig at man skal ta ut en liten del av langtidsplanen og så legge den frem for Stortinget, og så skal Stortinget få all den andre informasjonen senere. Jeg synes det er desidert mest ryddig at man legger frem alt samtidig. Vår plan for fremleggelse står – den er varslet: Langtidsplanen skal i utgangspunktet komme i løpet av høsten. Det er også den planen vi jobber med.
Det høres veldig bra ut. Vi vet jo at det er store ting som skal inn i en sånn langtidsplan, ikke minst finansieringssystemet, som, etter min mening i hvert fall, nesten krever en debatt for seg sjøl. Jeg skjønner at regjeringa ønsker å legge fram alt dette i en samlet pakke, men hvis det er sånn som statsråden sa fra talerstolen, at han gjerne ønsker å diskutere dette, enten utenfor stortingssalen, men jeg forsto også inne i stortingssalen, hadde i hvert fall jeg ønsket meg en sak til Stortinget som gikk på f.eks. finansieringssystemene for høyere utdanning. Jeg lurte på om statsråden kunne bidra til det?
Vi har jo satt ned et finansieringsutvalg for å gå igjennom hele finansieringssystemet for høyere utdanning, bl.a. med tanke på de mange innspillene som kommer. Selv om kvalitetsreformen og belønningen i form av studiepoeng har veldig mye godt for seg, kan det ha noen svakheter ved at man f.eks. ikke i tilstrekkelig grad oppmuntrer til kvalitet. Det er en av de tingene vi ønsker å undersøke. Det andre, av en liste på flere, er hvorvidt det er samsvar mellom bevilgningene til de forskjellige institusjonene i en tid hvor høyskoler og universiteter f.eks. har blitt mye likere. Jeg sier ikke nå at alt dette vil komme i langtidsplanen, men alle disse sakene vil komme til Stortinget på egnet måte der det er riktig å legge det frem for Stortinget.
Statsråden ville – litt merkelig, syns jeg – ikke mene noe om ulike kunnskapssyn, men jeg tenkte at jeg i hvert fall kunne stille et ja- eller nei-spørsmål i forhold til det, for jeg vet at statsråden er veldig opptatt av å gjøre læreryrket mer attraktivt, å gjenreise respekten for læreryrket og igjen å gjøre det til en forvalter av noe autoritet i samfunnet. Da lurer jeg på: Tror statsråden at man vil øke respekten for læreryrket hvis man sier at de som kan mye, ikke skal bruke tida si på barn?
Nei!
Eg har eit spørsmål om dei matematiske, naturvitskaplege og tekniske faga, for i eit svarbrev frå ministeren seier han at det er spesielt desse faga som har spesielt store utfordringar, og som bør spesielt prioriterast med rekrutteringsstillingar. Eg har ikkje klart å finne nokon stad at det er spesielt desse faga som har store utfordringar. Vi fekk nettopp overlevert ein rapport som omhandla dei humanistiske faga, og der hadde dei også spesielt store utfordringar. Så når eit fleirtal i komiteen, på bakgrunn av det ministeren skriv i sitt svarbrev, også legg til grunn at dei matematiske, naturvitskaplege og tekniske faga har spesielt store utfordringar, lurer eg rett og slett på: Kva er faktagrunnlaget for den påstanden?
Den helt nøyaktige kildehenvisningen må jeg eventuelt komme tilbake til dersom representanten skulle ønske det, men man ser jo at antallet stipendiater har doblet seg de siste ti årene, sånn omtrent. Grunnen til at MNT-fagene er pekt ut, er jo at det er dyrere stipendiater, og det er også bred politisk enighet om at man må satse spesielt på de teknologiske og realfagsbaserte fagene. Det er grunnen til at stortingsflertallet, og også regjeringen, har valgt å prioritere de fagene spesielt. Men den helt korrekte kildehenvisningen til det klarer jeg ikke å ta på stående fot.
Det ble en litt bredere runde rundt forskning og høyere utdanning, og det er fint. Det trenger vi å ha i Stortinget. Den 14. januar presenterte kunnskapsministeren sine syv punkter for kvalitet i forskning og høyere utdanning. Punktene var som følger: For det første skulle han sette ned en ekspertgruppe for å se på finansiering, til erstatning for den ekspertgruppen som skulle se på finansiering som man la ned. Han skulle følge opp forrige stortings vedtak om en langtidsplan for forskning. Han skulle følge opp EUs Horisont 2020 – alt vel og bra. Han skulle komme med en stortingsmelding om struktur, utvikle verdensledende miljøer, ivareta de ansatte og løfte lærerutdanningen. Det var de syv punktene. Det er gode punkter alle sammen. Det jeg savner, er et punkt om internasjonalisering generelt. Én ting er EUs Horisont 2020, som er veldig bra og veldig viktig, men skal vi løfte verdensledende miljøer, skal vi gi studentene våre den globale kompetansen som de trenger, er det ikke nok å være imot badestudier, man må også være for internasjonalisering og kontakt med Kina, USA og Sør-Amerika – verdensledende forsknings- og utdanningsmiljøer rundt omkring som forskere og studenter kan dra nytte av.
Nå er det jo ikke nødvendig å ha med alle prioriteringer når man sier hva som er de viktigste prioriteringene, men jeg er helt enig med representanten i at internasjonalisering ikke bare er viktig, men helt avgjørende for norsk høyere utdanning. Nå har vi jo fått tall som viser at vi etter hvert er blitt ganske gode på internasjonal rekruttering hit, selv om vi kan diskutere nivået, og om vi har behov for å få flere til å bli. Men altfor få norske studenter reiser ut. Jeg har lyst til å påpeke én konkret ting som jeg mener vi skal gjøre: Vi burde utarbeide en strategi etter modell av Nord-Amerika-strategien, hvor vi har hatt en systematisk strategi for å jobbe med både å få mer institusjonssamarbeid med nordamerikanske institusjoner og å få flere studenter til å reise ut. Tilsvarende burde vi ha, ikke for hele resten av verden, men for BRIKS-landene, nettopp fordi Brasil, Russland, India og Kina er land som vi vet kommer til å få relativt større makt i årene som kommer, og som er veldig viktig for Norge å forholde seg til.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
I dag behandles flere saker som alle har det til felles at de handler om å styrke arbeidet med å realisere kunnskapsnasjonen. I Venstres representantforslag om å sikre tilstrekkelig antall rekrutteringsstillinger foreslås det å legge til grunn et minimumstall for opptrapping av stipendiatstillinger i langtidsplanen for forskning. De siste årene har det vært en positiv utvikling i antall avlagte doktorgrader hvert eneste år. I 2003 hadde vi i Norge bare halvparten så mange doktorgrader per innbygger som Sverige, og vi var langt bak både Danmark og Finland. I 2012 fikk vi en rapport som beskrev behovet for doktorgradskandidater i det norske arbeidsmarkedet i årene fremover, og som ga vurderinger av andre forhold av betydning for innsikt om doktorer og forskerutdanning. Allerede to år etter rapporten Etterspørsel etter og tilbud av stipendiatstillinger i Norge frem mot 2020, uteksamineres det 200 doktorander mer årlig enn det som ble lagt til grunn i utredningen. Det er positivt. Likevel er det fremdeles behov for flere kandidater med doktorgrad, særlig innenfor områdene matematikk, naturvitenskap og teknologi, men også til en viss grad innenfor samfunnsvitenskap, medisin og helsefag. Jeg kan opplyse om at dette er dokumentert i nevnte rapport, som ble etterspurt av Fylkesnes. Det er slik i dag at vi i økende grad har behov for doktorgradskompetanse i flere deler av samfunnslivet. Før i tiden havnet doktorer stort sett på universitetet, men for at vi som nasjon skal lykkes med å bygge kunnskapssamfunnet, trenger vi kompetente kandidater flere steder enn i akademia. Det er en forutsetning for et velfungerende forsknings- og innovasjonssystem. Derfor er det veldig bra at regjeringen i årets budsjett, i tillegg til å styrke budsjettene betydelig, foreslo å etablere en ordning med offentlig sektor-ph.d. Dette vil gjøre det lettere for offentlig sektor å definere doktorgradsprosjekter som belyser relevante problemstillinger i et samarbeid mellom akademia og offentlig sektor. I inneværende års budsjett ble bevilgningene til stipendiatstillinger styrket i forhold til forslaget fra den rød-grønne regjeringen, og det ble lagt spesielt vekt på økningen til de såkalte MNT-fagene. Etter snart ett år med ny regjering er det gøy for en representant som brenner over gjennomsnittlig for forskning, å registrere at det er flere gode grep som nå gjøres for å styrke kunnskapssamfunnet. I dag lovfester vi like rettigheter for studenter, slik at vi legger til rette for å kombinere studier med å få barn. I tillegg til endringene i universitets- og høyskoleloven har regjeringen nylig presentert en ambisiøs plan for norsk deltakelse i EUs forskningsprogram Horisont 2020. Til høsten kommer regjeringens langtidsplan for forskning og høyere utdanning, som vil beskrive rekruttering generelt og stipendiatstillinger spesielt, for å nevne noe. Kanskje er det også sånn at man i neste stortingsperiode får mer enn én representant på Stortinget med doktorgrad.
Nokre kommentarar knytte til dei tre sakene som er komne opp her. Fleire av dei sakene som er lagde fram her, strøymer ut av stortingsmeldinga. Som SV-ar og som ein del av dei partia som var med i den raud-grøne regjeringa, er eg glad for at veldig mykje av hovudlinjene frå den førre regjeringa også blir vidareført her. I løpet av vår tid i regjering auka satsinga på forskinga med reelt 6,7 mrd. kr, og den offentleg løyvde andelen har auka frå 0,79 pst. i 2005 til 0,92 pst. i 2013. Da er det ikkje rart at når komiteen går gjennom tilbod og etterspørsel fram til 2020, er tala allereie utdaterte når vi skal behandle det. Så eg vil seie at den nye kunnskapsministeren har kome til eit godt dekt bord. Når det er sagt, skal vi ikkje stoppe opp med det. Vi skal ikkje vere fornøgde med dette. Eg trur vi alle som sit i komiteen, naturleg nok ønskjer ei større satsing. Det som eg synest er litt slåande, er at vi er i ferd med å utvikle ei skeiv satsing. Representanten Vinje var inne på det i sitt innlegg, med ei tilvising til ei grunngjeving. Men eg meiner at vi kan ikkje ha det sånn at brorparten av satsinga på rekrutteringsstillingar berre skal gå til eitt område, spesielt retta inn mot folk med ein bestemt type kompetanse. Det meiner eg er ein for snever måte å tenkje også MNT-fag på. Vi må ha ei balansert tilnærming til dette. Også innafor dei problemstillingane som MNT-faga sysselset seg med, er det stort behov for både humanistar, samfunnsvitarar osv. Vi må ha ei breiare tilnærming til dette. Så ein liten kommentar til dette med innstegsstillingar. Som fleire av høyringsinstansane var inne på, er det sjølvsagt ei usikkerheit knytt til korleis dette vil påverke midlertidigheita. Eg trur nok at det er brei einighet i komiteen om at dersom innstegsstillingar fører til meir midlertidigheit, har den ordninga vore mislykka. Det gjeld også korleis desse stillingane skal passast inn i den allereie eksisterande stillingsstrukturen. Kva skjer med post.doc.? Kva skjer med dei andre typar stillingar som vi har? Så her har departementet ein jobb å gjere. Men innstegsstillingar strøymer også ut av langtidsmeldinga for forsking og er ein måte å ta vare på dei beste talenta på og sørgje for at dei får eit meir føreseieleg løp i forskinga. Det er mål som eg støttar heilhjarta.
Jeg skal være så tydelig som det er mulig. Det er bra med doktorgrader, og det er også bra å ha doktorgradsutdanning og jobbe i skolen. Så kan representanten Trine Skei Grande lese innstillingen, hvor hun vil kunne oppdage at alle partier, både Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti – unntatt Høyre og Fremskrittspartiet – støtter intensjonen i forslaget. Nå er det sagt ganske tydelig. Men jeg må si jeg reagerer når det nærmest lyder som at å være best, er likt med å ha doktorgrad. Hvor i all verden får man det fra? Man er jo best med hensyn til å kunne forske, å kunne spesialisere seg ved å gå i dybden på noe. Det er jo det det handler om når man skal ta doktorgrad, og da særlig hvis man er god på teori. Alle her, og i Norges land for øvrig, kjenner og husker den gode læreren som utgjorde en stor forandring for oss, når vi alle vokste opp og ble til noe her i verden – som kan utgjøre en veldig stor forskjell. Vedkommende hadde ikke nødvendigvis doktorgrad. Det handler jo ikke om det. Det handler om helt andre egenskaper. Ivar Frønes, som er sosiolog, og absolutt har doktorgrad og er en anerkjent forsker, sa noe veldig klokt på NHOs årskonferanse i vinter. Han snakket om at vi bruker feil begreper når vi snakker om utdanning. Vi snakker om høyere og lavere utdanning. Vi burde begynne å snakke om lengre og kortere utdanning. Både lange og korte utdanninger kan ha fantastisk god kvalitet. Det kan være helt i verdensklasse, selv om man har en kort utdanning. Det kjenner alle til som f.eks. har vært på en norsk industribedrift og vet hvordan fagarbeidere som leverer i verdensklasse, virkelig har et svært høyt nivå. De har ikke nødvendigvis doktorgrad, men de samarbeider kanskje med folk med doktorgrad. Det er det jeg mener med at vi er nødt til å ha en litt bredere tilnærming til hvordan vi ser på kunnskap og kompetanse, enn bare å se det som at de som har høyere utdanning, har såkalt større verdi enn dem som har såkalt lavere utdanning. Når det gjelder det å få folk med doktorgrad inn i skolen – for å gjøre det helt tydelig – støtter Arbeiderpartiet å få flere av dem inn, men vi vil ikke være med på at det skal være ulik verdi knyttet til hva slags type utdanning man har.
Jeg må også være enig i at det har vært veldig stor grad av enighet her i dag. Der vi nå ser noe uenighet, er i spørsmålet om kunnskapssyn knyttet til doktorgrader i skolen. Jeg må få si at jeg reagerer litt på representanten Trine Skei Grandes uttalelser om at det å ikke støtte Venstres forslag om å få flere med doktorgrad inn i skolen nå, representerer et dårlig syn på barn. Det synes jeg er en drøy påstand. Så er jeg hjertens enig i at våre barn skal ha det aller beste. Men spørsmålet er: Hva er det aller beste? Hvis vi går inn i en 1. klasse i dag – jeg har selv en førsteklassing på skolen – ser vi alt det de skal lære. Han/hun skal lære å knekke lesekoden, skal lære å knekke regnekoden og skal lære å knekke en lang rekke sosiale koder. Det er i det hele tatt utrolig mye en førsteklassing i norsk skole i dag lærer. Hva skal til for å hjelpe disse barna best mulig? Hva skal til for at vi får flest mulig med på lasset – at færrest mulig av dem faller fra senere i skoleløpet? Hva skal til for at flest mulig lykkes, sånn at de ikke får behov for spesialundervisning senere, men får godt utbytte av den ordinære undervisningen? Det kan godt hende at en lærer med en doktorgrad vil gjøre en bedre jobb enn en lærer med en fire- eller femårig høyskoleutdanning, men det er neimen ikke sikkert heller. Det er ikke sikkert at det på dette nivået i skolen er en doktorgrad som vil være avgjørende for om en lærer er en god eller en dårlig lærer. Jeg ønsker meg flere lærere med doktorgrad inn i skolen, men jeg mener at dette må ses i sammenheng med også andre karriereveier i skolen, og også i sammenheng med rekruttering av andre yrkesgrupper inn i skolen. Jeg ønsker meg ikke bare flere med doktorgrad, jeg ønsker meg også flere ingeniører med arbeidserfaring fra næringslivet. Vi må se helhetlig på dette. Jeg sier ikke at det er galt å ønske seg flere med doktorgrad i skolen, jeg sier ikke at det ikke vil bidra til å heve kvaliteten i norsk skole, men jeg mener det er naturlig å se helhetlig på dette når regjeringen kommer tilbake med en sak til Stortinget, og at vi ikke nå sier at vi skal ha flere med doktorgrad, før vi behandler hele saken.
Jeg må bare si at i representanten Tyvands innlegg skjønte jeg ikke hva det var han var uenig i, for han gjentok bare det som jeg mente, så jeg klarte ikke helt å «catche» hva det var uenigheten besto i. Jeg skjønner at det her er uenighet om framdrift osv. Men det som jeg tok ordet for, og som jeg reagerte sånn på – og som jeg er glad for at representanten Aasen har korrigert – handler om at når læreryrket i det norske samfunnet har hatt en autoritet som var ganske stor, var det knyttet til lærerens utdanning. Det betyr ikke at yrkesfagutdanningen er mindre verdt eller noe sånt, men det betyr at vi i dag ikke har klart å holde tritt med lærerens lengde på utdanning sammenlignet med lengden på utdanningen i samfunnet for øvrig. Senterpartiet mener det er en «sykdom» at folk har lang utdanning. Det syns ikke jeg. Jeg ville aldri bruke «syke» knyttet til grader. Jeg syns det er en stor styrke at vi har et samfunn som strekker seg etter grader. På slutten av 1980-tallet klarte man å komme inn på lærerskole med 2,0 og 2,1 i snittkarakter. Det vet jeg, for jeg søkte på disse skolene på den tiden. Det var ikke noe bra for læreryrkets status. Det er de trendene vi skal snu. Da mener jeg at vi skal strekke oss etter mer kunnskap, og vi skal strekke oss etter å gi status til det å ha mer kunnskap og mer fordypning. Hvis man skal knekke lærekoden, må det være en drøm å ha en skole som f.eks. har en med doktorgrad i akkurat dette. Det må være en drøm for de andre lærerne å jobbe i et team med en lærer med fordypning i akkurat dette. Det må være helt fantastisk å sette sammen et lærerteam bestående av ulike kompetanser man kan jobbe sammen om. Jeg er glad for oppklaringen som kom fra representanten Aasen. Jeg tror det er måten vi snakker om læreryrket på, som er viktig framover – at vi faktisk skal snakke det opp gjennom å fokusere på kunnskap og fokusere på det å løfte læreryrket. Det vil ta mange tiår å klare å oppnå det. Men da må vi ikke snakke ned det å være lærer. Da må vi heller ikke snakke om at bare man har godt lag med unger, går dette bra. Nei, man skal formidle kunnskap til disse barna. Da må man ha en viktig og god bakgrunnskunnskap.
Jeg vil bare gi en kort kommentar til SVs representant som ikke er helt enig i at vi skal prioritere å satse på MNT-fagene når det gjelder doktorgradsutdanning. Da hadde jeg bare lyst til å presisere at begrunnelsene for at det er et ekstra behov for å prioritere MNT-fagene – matematikk, naturvitenskap og teknologi – når det gjelder stipendiatstillinger, er godt dokumentert i den rapporten som ble bestilt av den forrige, rød-grønne regjeringen med SV i Kunnskapsdepartementet. Den heter Etterspørsel etter og tilbud av stipendiatstillinger i Norge frem mot 2020, og den ble presentert i 2012. Der står det uttrykkelig at de er særlig store innen MNT-fagene, og det er rom for noe vekst i samfunnsvitenskap, medisin og helsefag. Dette er godt dokumentert, og det er ingen ting som tilsier at dette har forandret seg de siste to årene.
Det var noe i ordvekslingen mellom Marianne Aasen og Trine Skei Grande som ikke kunne stå uimotsagt i denne salen. Det vil stå i referatet at den parlamentariske lederen for Venstre sier at de beste og de klokeste har doktorgrad. Det er dem vi trenger i skolen. Hun gikk til og med så langt at hun spurte kunnskapsministeren om han var enig i at barna trengte disse beste og klokeste, les: doktorgradsinnehaverne. Det er mange gode og kloke mennesker som har doktorgrad, men det er altså 90 000 lærere i norsk skole som ikke har doktorgrad, og som er kloke og gode mennesker. Når Venstres parlamentariske leder belærer salen om ikke å snakke læreryrket ned, snakker hun med dyp innsikt i øvelsen. Det er slik at vi har folk med treårig utdanning i skolen, vi har fireårig, og vi har en god del med mastergrad – femårig utdanning. Vi har kanskje også noen med doktorgrad. Vi har folk med etter- og videreutdanning, kurs i skoleledelse, fordypning i lesevansker, innsikt i atferdsutfordringer, osv. – som gjør en fantastisk jobb. At det sies fra denne sal at de kloke og de beste trengs også i skolen, mener jeg er å nedgradere, nedvurdere og nedsnakke de fantastiske menneskene som gjør en jobb i norsk skole i dag. Det er fantastisk med folk med doktorgrad. Mange av dem trengs for å lære opp dem som skal undervise i skolen i framtiden. Mange av dem trengs ved forskningsinstitutter, universiteter og høyskoler. Noen kan sikkert også gjøre nytte for seg i grunnskolen. Men jammen er det mange uten doktorgrad som gjør en kjempeinnsats i norsk skole hver eneste dag. Det burde også partiet Venstre sette stor pris på.
Det dirrar på forskjellig vis rundt doktorgrad her i denne debatten. Det er heilt umogleg å vite korleis desse diskusjonane utviklar seg, men no har vi i alle fall fått fasiten. Berre for å ta dette med tilbod og etterspurnad med Kristin Vinje: Ja, dei tala ho viser til, stemmer viss ein ser på overskotet av doktorar ved nullvekst dersom stipendiatar blir haldne på 2010-nivå. Eg meiner det faktisk er eitt perspektiv. Det er også andre perspektiv på dette, som eg meiner vi som komité for forsking må ta inn over oss. Vi ser på ein del fagområde – veldig små fag i Noreg – som er i krise, og som vi nyleg fekk dokumentert av eit utval som la fram ei utgreiing om situasjonen for humanistiske fag. Humanistiske fag høyrest kanskje trivielle ut for nokon. Men dei er ein del av samfunnsberedskapen vår, på lik linje med andre typar kunnskapsområde. Eg skal ikkje tvære ut diskusjonen for lenge, men eg må seie meg einig i at eg har sjeldan vore så overraska som eg var då eg fekk høyre diskusjonen om at doktorgradar er det aller, aller beste for barn. Sjølv likar eg veldig godt folk med doktorgrad, men dei er ikkje nødvendigvis gode lærarar, og det er ikkje nødvendigvis dette elevane treng. Her kan det vere mange forskjellige ting. Eit kunnskapssyn må ha ei breidd. Det er, sånn som eg som filosof oppfattar det, definisjonen på kva eit kunnskapssyn er, men vi kan ikkje låse oss til ein definisjon: Det er best for barna, og det er ikkje så bra.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 12, 13 og 14.
Representantforslaget fra Audun Lysbakken og Snorre Serigstad Valen om umerkede graver på Ris kirkegård er en spesiell sak. På Ris kirkegård i Oslo er det en minnelund for anonyme urnegraver etter pasienter ved Gaustad sykehus som ble gravlagt i perioden 1965–1987. Historien bak disse gravene er ikke fullt ut kjent. Forslagsstillerne foreslår at Stortinget skal be regjeringen om å sikre navnene på de menneskene som ligger gravlagt i disse anonyme urnegravene på Ris kirkegård, samtidig som personvernet ivaretas slik at familiene kan få visshet og verdighet. Forslagsstillerne ønsker også at Stortinget ber regjeringen om å undersøke om det finnes flere lignende graver som på Ris andre steder i landet – for å kunne gi svar til familier som ikke vet hvor deres familiemedlemmer er gravlagt. Denne saken dreier seg om flere forhold. Den dreier seg om det juridiske knyttet til anonym gravlegging, og om spørsmålet om hvem som er gravlagt her. Den dreier seg om taterfolkets og romanifolkets vanskelige historie her i Norge, og den dreier seg om forhold knyttet til psykiatri og psykiatriske pasienters historie. Stortinget er vel kjent med det statlig oppnevnte tater-/romaniutvalget som nå er i arbeid under ledelse av Knut Vollebæk. Utvalgets arbeid skal avsluttes innen 30. mai 2015 og munne ut i en NOU. Vi er mange som håper at dette utvalgsarbeidet kan bringe fram ny kunnskap om et vanskelig saksområde. Som en del av dette arbeidet har historiker og statsstipendiat Per Haave forsket på saken. Han er så langt jeg kjenner den eneste forskeren som har full tilgang til pasientjournalene ved Gaustad sykehus. Ifølge hans forskning er det påvist at kun én av de 55 som er gravlagt anonymt i minnelunden, er av romanifolket. Haave understreker også at det ikke er noe som tyder på at de gravlagte har blitt utsatt for eksperimentell behandling eller sterilisering. Ifølge Haave er det ikke riktig å betegne dette som en massegrav. Gravene i minnelunden er anonyme graver og bør behandles deretter. Resultatene av Haaves forskning vil bli innlemmet i tater-/romaniutvalgets rapport neste vår. Når det gjelder det juridiske aspektet ved anonym gravlegging, viser komiteen til statsrådens svarbrev av 1. april 2014. Der påpekes det at anonym gravlegging er en verdig form for gravlegging som anerkjennes og reflekteres i dagens regelverk. I statsrådens svarbrev vises det til forskrift av 10. januar 1997 nr. 16 til gravferdsloven § 19 annet ledd, der opplysninger om anonyme gravlegginger og personlige forhold er undergitt taushetsplikt. Komiteen har merket seg at taushetsplikten ikke er til hinder for at opplysninger kan gjøres kjent for dem det direkte gjelder. Videre har komiteen også merket seg at statsråden i sitt svarbrev presiserer at dersom det faktisk har skjedd gravlegginger i den anonyme minnelunden i strid med ønsket fra avdødes nærmeste etterlatte, er dette brudd på forutsetningene for anonym gravlegging. I slike tilfeller må etterlatte kunne få opplysninger om den gravlagte fra den lokale gravplassmyndigheten. Dette må vurderes konkret og avgjøres av gravplassmyndigheten lokalt. Det er en samlet komité som uttrykker forståelse for den uroen etterlatte kan sitte igjen med når de ikke vet hvor deres slektninger er gravlagt. Her må de lokale gravplassmyndighetene legge til rette for at de som mener seg berørt av fellesgraven, kan få svar på om deres familiemedlemmer ligger der, innenfor de rammer taushetsplikten legger. Samtidig legger komiteen til grunn at problemstillingen rundt umerkede graver blir belyst i tater-/romaniutvalgets arbeid og den påfølgende NOU, og at eventuell ny kunnskap om umerkede graver følges opp av regjeringen på en egnet måte. Det er en samlet komité som står bak innstillingen i denne saken og råder Stortinget til at Dokument 8:34 S for 2013–2014, representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken og Snorre Serigstad Valen om umerkede graver, vedlegges protokollen. Til slutt vil jeg gjerne takke komiteen for et svært godt samarbeid om en vanskelig sak.
Eg vil takke saksordføraren for eit veldig godt stykke arbeid i denne saka. Det er ein samla komité som no tilrår innstillinga i denne saka, og det som kanskje er viktig å leggje merke til i ho, er at parallelt med denne behandlinga går det føre seg eit viktig arbeid som leiast av kyrkjeministeren gjennom eit utval – tater/-romaniutvalet – som i første omgang fekk ein tidsfrist, men som no er utvida. Arbeidet er rett og slett meir omfattande, så ein ønskjer å gjere ein djupare og betre jobb. I løpet av behandlinga av denne saka fekk vi også vite at ein gjer konkrete undersøkingar om kva som er tilstanden for desse massegravene, og dette er eit arbeid som vi i komiteen er spesielt interesserte i å ta tak i ved neste korsveg. Det er viktig å ta eit oppgjer med vår eiga fortid, ikkje berre av omsyn til dei etterlatne, men også til oss sjølve som samfunn, og eg er glad for at ein samla komité er einig i det.
Representantene Audun Lysbakken og Snorre Serigstad Valen tar i et representantforslag opp forslag om å gjøre tilgjengelig navn på de anonymt gravlagte i minnelunden på Ris gravlund i Oslo. I perioden 1965–1987 ble 55 tidligere pasienter ved Gaustad sykehus gravlagt anonymt i minnelunden. Det blir også foreslått en nærmere undersøkelse av om det finnes lignende graver andre steder i landet. I min vurdering av saken har jeg vist til at gravene er anonyme graver, og at de også bør behandles som dette. Anonym gravlegging er en verdig form for gravlegging som anerkjennes. Valg av denne gravferdsformen tas av den som sørger for gravferden. Som regel er det etterlatte som står for avgjørelsen. Slik jeg har oppfattet det, var det helsepersonell ved Gaustad sykehus som tok valget om anonym gravlegging. Grunnen til dette kan ha vært at pasientene ikke hadde nære etterlatte som sørget for gravferden, eller at etterlatte ikke ønsket noe eget gravsted. Historiene bak den enkelte gravlegging kjenner vi ikke fullt ut. Dersom det har skjedd gravlegginger i strid med ønske fra avdødes nærmeste etterlatte, er dette beklagelig. Dette vil i tilfelle være et brudd med forutsetningene for anonym gravlegging. I så fall må etterlatte kunne få opplysninger om den gravlagte fra gravplassmyndigheten. Dette må vurderes konkret og avgjøres av gravplassmyndigheten lokalt. Når det gjelder problemstillingen rundt umerkede graver andre steder i landet, viser jeg til komitéinnstillingen. Komiteen legger til grunn at dette blir belyst i tater-/romaniutvalgets arbeid og den påfølgende NOU-en til dette utvalget. Jeg merker meg ellers at det er en enstemmig komitéinnstilling i denne saken. Jeg oppfatter dette slik at komiteen er enig i min vurdering som ble gitt i brev til komiteen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Stortinget er klar til å votere over sakene på dagens kart.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens og forsvarsministerens redegjørelse om utviklingen i Afghanistan og Norges engasjement i landet holdt i Stortingets møte den 5. juni 2014 vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
I sakene nr. 5 og 6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt fire forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Kari Henriksen på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslag nr. 4, fra Iselin Nybø på vegne av Venstre Det voteres først over forslag nr. 4, fra Venstre. Forslaget lyder: «Vedtak til lov om endring i lov 22. mai 1981 nr. 25 om rettergangsmåten i straffesaker[[straffeprosessloven]]
Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake på egnet måte og snarest mulig med sak om bruk og utforming av glattceller der det fremkommer at: a) glattceller som hovedregel ikke skal benyttes, med mindre konkrete vilkår er oppfylt, b) bruk av glattcelle skal begrunnes skriftlig av politiet i hver enkelt sak, c) barn skal ikke plasseres på glattcelle, med mindre det foreligger særlig tungtveiende grunner, d) den innsatte skal som hovedregel ha kontaktmuligheter med pårørende og arbeidsgiver. Unntak fra dette skal begrunnes skriftlig.» Forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette et sentralt varetektssystem som til enhver tid har oversikt over ledig cellekapasitet.» Forslag nr. 3, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette strakstiltak for å oppgradere flere glattceller med for eksempel klokke, vindu, møbler, og utarbeide en tidsplan for oppgradering.» Venstre har varslet at de nå støtter forslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet subsidiært. Sosialistisk Venstreparti varsler også at de støtter forslagene.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Karin Andersen satt fram ett forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Norge, i samarbeid med UNHCR, tar imot inntil 5 000 flyktninger fra Syria.»
Det voteres over innstillingens forslag til I. Høyre og Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over innstillingens forslag til II.
Under debatten har Karin Andersen satt fram ett forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen, i påvente av varslet nytt regelverk, sørge for umiddelbar stans i utsendelser av lengeværende asylbarn som har vært her i tre år eller mer, og deres familier. Sakene stilles i bero, og det gis utsatt iverksettelse.»
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Heidi Greni på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Heidi Greni på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet forslag nr. 3, fra Heidi Greni på vegne av Senterpartiet
Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en sak om en plan for fordeling av statlige arbeidsplasser og statlige kompetansemiljøer i hele landet, i tråd med en ambisjon om at 5 000 arbeidsplasser skal vedtas flyttet ut av Oslo i løpet av perioden 2014–2017.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre tiltak som sikrer at samlet vekst i arbeidsplasser i eksisterende statlige institusjoner og etater skjer utenfor Oslo.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en stortingsmelding innen vårsesjonen 2015 for fordeling av nye statlige arbeidsplasser og virksomheter og styrking av statlige kompetansemiljøer i hele landet.»
Det er Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti som står bak innstillingens I, og som forventes å stemme for.
Det er Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre som står bak innstillingens II, og som forventes å stemme for. Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil støtte komiteens innstilling til II subsidiært.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram sak om flere karriereveier i skolen, samt tiltak for å øke antallet doktorgradsutdannede personer i undervisningsstillinger i skolen.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for en gjennomgang og modernisering av stillingskategoriene for undervisningspersonell, slik at stillingskategoriene bedre reflekterer kompetanse og faglig bakgrunn. Arbeidet skal gjøres i samråd med partene i skolesektoren.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen, i forbindelse med statsbudsjettet for 2015, innføre et prøveprosjekt med ekstra lønnstilskudd for doktorgradsutdannede personer som underviser i grunnopplæringen.»
Under debatten er det satt fram ett forslag. Det er forslag nr. 1, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til grunn et minimumstall for opptrapping av rekrutteringsstillinger i langtidsplanen for forskning i tråd med rapporten «Etterspørsel og tilbud av stipendiatstillinger i Norge frem mot 2020», oppdatert med nye anslag.»
Sakene nr. 16–18 er andre gangs behandling av lover og gjelder lovvedtakene 53, 54 og 55. Det foreligger ingen forslag til anmerkning til noen av sakene. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven. Sak nr. 19, Referat, er allerede behandlet. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.