Representantene Sylvi Graham, Lise Christoffersen, Jørund Rytman, Anette Trettebergstuen, Susanne Bratli og Ingjerd Schou, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Marianne Aasen fra og med 29. april og inntil videre. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Akershus fylke, Anita Orlund, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget tirsdag 30. april under representanten Marianne Aasens permisjon, av velferdsgrunner. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Vararepresentantene for Akershus fylke, Anita Orlund og Siri Hov Eggen foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. – Det anses vedtatt. Anita Orlund er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for denne ukens møter.
Representanten Torbjørn Røe Isaksen vil framsette et representantforslag.
Det føles litt stusselig bare å skulle legge frem ett representantforslag nå: Det er fra Frank Bakke-Jensen, Linda C. Hofstad Helleland, Jan Tore Sanner, Sonja Irene Sjøli og meg selv om å gi mennesker utenfor arbeidslivet en ny sjanse.
Presidenten kan forsikre representanten om at vi allerede har en del Dokument 8-forslag til behandling. Dette forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at dagens møte fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Perspektivmeldingen skal rette oppmerksomhet mot langsiktige konsekvenser av politiske vedtak vi gjør i dag, og skissere en overordnet retning for politikken. Meldingen gir en ganske inngående beskrivelse av hvor vi står i dag, og hvilke utviklingstrekk som vil påvirke norsk økonomi på lang sikt. Jeg nevner noen eksempler: endring i befolkning og levealder arbeidsinnsats og produktivitet utfasing av petroleumsvirksomheten på sikt internasjonal økonomi klimaendringer Utgangspunktet vårt er i meldingen beskrevet som godt. Norge er et trygt og godt land å leve i. Vi har lyktes med å kombinere høy verdiskaping med små forskjeller. Velstanden er jevnere fordelt og inntektsforskjeller går mindre i arv enn i de fleste andre land. Vi har omfattende offentlige velferdsordninger finansiert gjennom et spleiselag. Statsfinansene er solide. Kombinasjonen av god vekstevne, jevn fordeling og offentlige ordninger er kjennetegn ved vår samfunnsmodell, og er noe som vi skal være stolte av i fellesskap. I tillegg er vi produktive. Norge har hatt en høyere produktivitetsvekst enn mange andre land de siste 20 årene. De siste årene har det vært mer «ruskete», vil jeg si, for å bruke et eget uttrykk. Produktivitetsveksten har falt eller gått noe tilbake siden 2006 – tiltok etter finanskrisen – men er nå på vei opp igjen. Det er bra, for det er en viktig indikator. Analysene i perspektivmeldingen viser også at vi møter utfordringer på andre områder i årene som kommer. Vi lever lenger, det er bra. Økt levealder er tegn på et godt samfunn. Men det utfordrer bærekraften i offentlige finanser dersom vi ikke gjør arbeidsinnsatsen over livsløpet lenger. Dersom vi viderefører dagens arbeidsinnsats og de velferdsordninger dette storting har vedtatt at vi skal stille oss bak, må vi øke inntektene på offentlige budsjetter eller kutte i andre utgifter tilsvarende 6 pst. av verdiskapingen i fastlandsøkonomien fram mot 2060. Jeg tror det er stor enighet i salen om hvilke utfordringer som ligger foran oss. Debatten handler i større grad om hvordan vi som nasjon skal ruste oss for å møte disse i framtiden. Stortingsflertallet mener utfordringene best løses innenfor rammen av den norske modellen og med en ansvarlig oljepengebruk. Inntektene fra petroleumsvirksomheten er forbigående, men vil kunne komme framtidige generasjoner til gode ved at vi ikke bruker mer enn avkastningen fra Statens pensjonsfond utland. Det er ikke primært pensjonsfondet som skal trygge velferden vår i framtiden, men verdien av vår felles innsats i arbeidslivet. Den høye yrkesdeltakelsen i Norge sammenlignet med Europa skyldes først og fremst at flere kvinner og eldre jobber. Høy grad av likestilling, gode fødselspermisjonsordninger, fedrekvote og full barnehagedekning har bidratt til at kvinner jobber mer enn i veldig mange andre land. Selv om sysselsettingsgraden for kvinner er høy, ligger det fortsatt et betydelig potensial i å legge til rette for at flere kvinner som ønsker det, kan jobbe heltid. Derfor er jeg glad for at vi er i gang med dette arbeidet. Regjeringen har nylig lansert en rekke nye tiltak for å bekjempe ufrivillig deltid, inkludert en lovfestet rett til en stillingsandel som står i stil med hvor mye man faktisk jobber. Et annet potensial som kan møte framtidens finansieringsbehov, ligger i å få folk til å stå lenger i jobb. Antall forventede år som alderspensjonist for en nyfødt har økt med nærmere ni år siden 1967 og fram til 2011. Pensjonsreformen, som alle partiene på Stortinget stiller seg bak, med unntak av Fremskrittspartiet, sikter mot at den utviklingen hvor arbeidslivet blir stadig kortere, må snus. Med de nye pensjonsskattereglene, som ble innført i 2011, blir det også enklere å kombinere arbeid og pensjon. Uførereformen og det såkalte IA-arbeidet legger til rette for at det skal bli lettere å kombinere arbeid og trygd. Om denne reformen virker slik den er ment, skal vi derfor ikke la oss skremme, men la oss inspirere, i den forstand at sysselsettingseffekten i betydelig grad vil redusere framtidens behov for inndekning over offentlige budsjetter. I rapport nr. 22/2011 fra SSB anslås reformen å øke antall utførte timeverk i 2050 med om lag 7 pst. Effekten av reformen vil – alt annet likt – kunne redusere inndekningsbehovet over statens budsjetter fra 6 pst. til drøye 2 pst. Jeg sier ikke dette for å skjønnmale situasjonen, men for å vise at det er verdien av at folk er med i arbeidslivet – enten ved at vi som er friske jobber noe lenger enn i dag, eller ved at vi får nye grupper inn i arbeidslivet – som vil være nøkkelen for om vi også i framtiden kan si at vi har bærekraft i de velferdsgodene vi bevilger oss. Det har vært mye diskusjon de siste ukene om arbeidsinnvandringen til Norge, og den har tiltatt kraftig de siste årene. Jeg tror vi må kunne si at mange av de oppdragene som utføres i det norske samfunnet i dag, ikke kunne vært utført hvis vi ikke hadde hatt arbeidsinnvandring. Det har vært et gode på kort sikt for Norge. Noen sier at innvandringen til Norge skal redde velferdsstaten på sikt. Det er jeg ikke enig i. Det slås også fast i perspektivmeldingen at å importere arbeidsinnvandrere til Norge ikke er løsningen på finansieringsutfordringene i framtiden. Jeg vil si det på den måten at arbeidsinnvandringen verken løser eller forverrer situasjonen på lang sikt. Rapporten viser at innvandrere som kommer til Norge – når man ser alt annet enn arbeidsinnvandringsdelen likt – etter hvert blir som nordmenn flest. Jeg har nettopp pekt på at vi fram mot 2050 har et udekket finansieringsbehov også hvis man bare regner med arbeidsinnsatsen til alle som bor i Norge i dag. Så svaret også på dette feltet er at det har vært vellykket på kort sikt, men vi er avhengig av å få flere til å arbeide lenger og til å stå lenger i arbeidslivet, også fra innvandreres side. Det siste jeg vil peke på og understreke før jeg knytter noen kommentarer til opposisjonens merknader, er at vi i framtiden må gjøre det som har gjort Norge til det vi er i dag. Vi må ha en åpen, konkurransedyktig markedsøkonomi i bunnen, med en omstillingsdyktig, velkvalifisert arbeidsstyrke og en stor, omfattende offentlig sektor. Den kan, uansett hvordan man vrir og vender på det, bli mye mer produktiv selvfølgelig, men sammenlignet med veldig mange andre land er den en effektiv offentlig sektor, og en sektor som er preget av høy grad av omstilling også her. Jeg nevner noen reformer de siste årene: Kvalitetsreformen i høyere utdanning, Nav-reformen, Samhandlingsreformen og teknologiprosjekter i mange offentlige etater. Dette arbeidet må vi gjøre mer av, men vi må huske på at i offentlig sektor er arbeidsinnsatsen den viktigste innsatsfaktoren innen de fleste områdene man er involvert i. Det er grenser for hvor raskt eller effektivt man kan bedrive eldreomsorg i Norge, fordi det nå engang handler om nærhet og omsorg og om å være til stede for folk i deres siste dager. Det handler også i stor grad om at – selv om det er et potensial for teknologi også i eldreomsorg og andre sektorer, kommer vi ikke unna at – det er menneskelig omsorg som er det viktige. Da er det vanskelig å se for seg hvor mye mer effektivisering man kan se for seg. Jeg har nevnt noen av måtene vi kan møte framtidens utfordringer på. Så håper jeg på bidrag fra opposisjonen som ikke svartmaler situasjonen i dag, og heller ikke svartmaler hvordan Norge kan møte utfordringene fram mot 2050. Jeg har registrert, og det står også i innstillingen, at det er gjort enkelte forsøk på å samle seg om enkelte merknader og områder. Jeg må si at jeg er ikke veldig imponert. Det bygger seg opp, side opp og side ned, vil jeg si, med mange flotte forslag som man allerede er enige om. Det er kanskje ikke det vanskeligste i livet å skrive om noe man allerede er enige om. Jeg må innrømme at da jeg satt og leste merknadene da disse ble lagt fram mot avslutningen av komitébehandlingen, tenkte jeg: Jammen meg, nå tror jeg kanskje de har mannet seg opp til å bli enige om en del av de tingene de er uenige om. Men når en kommer til det kapittelet, er det jo – ja, jeg skal ikke si det, men noen ville kanskje kalle det – et mageplask. For når man kommer til handlingsregelen, om den skal gjelde eller ikke, er man ikke enig. Når man kommer til hvorvidt klimaendringene er en utfordring for Norge og for verden, er man ikke enig. Man er ikke enig om hvorvidt innvandring er en ressurs for Norge, eller ikke. Man er ikke engang enig om at det er et politisk mål å sikre små forskjeller og jevn fordeling. Vi kan jo håpe at debatten kanskje kan bidra til å klargjøre noen av disse spørsmålene. Med det anbefaler jeg finanskomiteens forslag til vedtak i innstillingen til perspektivmeldingen 2013.
Det åpnes for replikkordskifte.
Jeg synes det var tilløp til svartmaling av opposisjonen i siste delen av innlegget, men jeg skal la det ligge. Det har vært en viktig debatt om hvordan vi bruker oljeformuen vår for å bedre framtidig vekstevne i norsk økonomi. Dagens regjering mener at oljeformuen kun skal investeres i utlandet. Fremskrittspartiet mener at en også bør kunne åpne for å investere den i samfunnsøkonomisk lønnsom realkapital. Fra de rød-grønne har en hele veien hørt at det ikke er mulig å definere en ting til å være realkapital, for hvor går skillene osv. Men i perspektivmeldingen står det faktisk et kapittel om realkapital: «Investeringsbeslutningene i offentlig sektor tas på bakgrunn av andre vurderinger enn ren bedriftsøkonomisk lønnsomhet. Selv om kostnadene ved kapitalbruken kan måles på samme måte som i privat sektor, kan en ikke alltid anslå fordelene ved å gjennomføre et prosjekt med utgangspunkt i faktiske betalinger i et marked.» For å gjennomføre gode investeringsbeslutninger i offentlig forvaltning må en dermed bygge også på andre ting – fordeler og ulemper. Hvordan kan det ha seg at en i hele denne debatten om bruk av oljeformuen, ikke klarer å forholde seg til det som regjeringen selv skriver i perspektivmeldingen, og der en altså klarer å definere realkapital?
Jeg skal komme til det, men i en debatt der en skal se 50 år fram i tid – hvordan de beslutningene vi tar i dag, vil påvirke hvordan Norge ser ut i 2050 – synes jeg kanskje det er mer hensiktsmessig å diskutere hvor mye mer vi skal bruke av dagens formue, kontra hva vi bruker i dag. Jeg minner om at vi bruker over 100 mrd. kr av Oljefondet hvert år for å dekke både investeringer og ting vi har bevilget oss i dag. Da er det etter min mening uansvarlig ikke å si noe om at det faktisk er ganske mye penger. Man bør peke på 2050 der framme og si at vi bevilget oss enda litt mer i år. Jeg skjønner at Fremskrittspartiet mener at man skal bruke det til investeringer, men det er en veldig krevende balansegang og diskusjon som jeg tror blir av mer teknisk enn praktisk art, når en ser 50 år fram i tid.
Utviklingen i produktivitet er over tid helt sentralt for velferdsnivået i samfunnet, står det i regjeringens melding, og det ser ut til at representanten Micaelsen har sluttet seg til det. Men der har jo utviklingen under den rød-grønne regjeringen vært et mageplask. Etter 2006 har vi hatt lavere produktivitetsvekst enn våre konkurrentland, og vi har kommet ned på et veldig lavt nivå. Der er det avslørt et paradoks, både gjennom høringen og i perspektivmeldingen, for det står i perspektivmeldingen at produktivitetsvekst i privat sektor ikke gjør særlig utslag på inndekningsbehovet. Ergo sier vi noe om at det er produktiviteten i samfunnet totalt sett og i offentlig sektor som er helt sentral for den videre velferd. Hvordan kan da regjeringen stemme ned vårt forslag om å sette fart på og utvikle gode produktivitetsindikatorer i offentlig sektor?
Jeg er helt enig i at noe av grunnen til at Norge er der vi er i dag, er at det har vært en sammenheng mellom graden av lønninger og velferd vi har tillatt oss å ta i bruk, og måten vi løser oppgaver på i samfunnet. Det at vi har hatt en privat sektor, og også delvis en offentlig sektor, som år for år på ulike måter har klart å løse ting smartere, raskere og mer effektivt, har bidratt til at vi kan leve med et noe høyere kostnadsnivå enn mange av de landene vi konkurrerer med. Vi har til dels ganske mye høyere kostnadsnivå enn andre land. Når det gjelder det forslaget som Gundersen peker på, kjenner jeg det ikke, da jeg har vært hjemme i vinter. Jeg må nesten få lov til å se forslaget før jeg svarer Gundersen på en ærbødig måte.
Forslaget som opposisjonen har om produktivitetsindikatorer, står nok etter der representanten Micaelsen fikk sitt mageplask. Det er vel grunnen til at han ikke kom så langt som til det forslaget i innstillingen. Mitt spørsmål til Micaelsen går på følgende: Jeg er helt enig: Inkludering i arbeidslivet vil være en forutsetning for at vi har en god velstandsutvikling – at vi sørger for at så mange som mulig er innenfor arbeidslivet. Representanten nevnte hvilket arbeid man p.t. gjør her. Men så har vi en stor utfordring. Hvis vi ser på gruppen yngre funksjonshemmede, ser vi at sysselsettingsraten det siste året har gått ned – fra 44 pst. til 40 pst. Med andre ord: Det man sier man gjør noe med, går i feil retning. Hvordan forklarer representanten det?
Akkurat det har jeg ikke noen god forklaring på. Jeg synes de tallene som framkommer, er meget urovekkende. Det kan tyde på at en av sideeffektene – av negativ karakter – av åpningen av nye arbeidsmarkeder mot det gamle Øst-Europa, som nå er inkludert i EØS-området, og som har bidratt til at vi har fått tilgang på mye arbeidskraft, kan være at det vi kaller marginale grupper i arbeidslivet, blir fortrengt. Det gjelder funksjonshemmede mer enn noen andre, men det gjelder også andre som ikke har helse til, eller som av andre årsaker ikke ønsker fullt trøkk – å stå i full jobb hele tiden. Det er meget utfordrende. Jeg nevnte en rekke programmer som staten bidrar til når det gjelder dette – tross alt er det bedre i Norge enn i mange andre land. Jeg tror vi bare må kunne si at her vil et av de store slagene stå i framtiden. Jeg vil til slutt utfordre Kristelig Folkeparti til ikke å være blant de partiene som har den linje at vi må liberalisere, myke opp, lovverket om arbeidstakernes rettigheter i samfunnet, men i framtidige samarbeidsløsninger heller styrke dem.
Replikkordskiftet er omme.
La meg begynne med å si at veldig mye er bra i dette landet – et tegn på at opposisjonen ikke, ei heller Fremskrittspartiet, tenker på å svartmale. Jeg har til og med tatt på meg et norsk flagg i dag – for å vise at patriotisme er viktig. Det må allikevel gå an å påpeke at ikke alt er så rosenrødt som de rød-grønne skulle ønske, og at det er dette vi ønsker å prøve å forbedre. Det har vært en vekst i lønnsnivået i Norge. Det har vært en vekst i offentlige bevilgninger. Alt dette betyr at ting går bra – tilsynelatende. Det skal vi være glad for. Denne debatten er viktig, for her pekes det på de langsiktige utfordringer og valgmuligheter vi har når det gjelder norsk økonomi. Man presenterer og drøfter viktige utviklingstrekk i økonomien og i samfunnet vårt, både på det økonomiske og på det menneskelige planet. Dette er debatter som er viktig å ha. Regjeringens hovedbudskap er bl.a. at arbeid trygger velferden. Det er Fremskrittspartiet helt enig i. Det er til forveksling likt det som Ronald Reagan hadde som «statement»: «I believe the best social program is a job.» Her kan man si at vi har felles inspirasjon. Det som allikevel allerede nå gjør meg litt bekymret for denne debatten, er saksordførerens innlegg. På den ene siden sier han at han har lest opposisjonens forslag, merknader osv., og at han blir litt bekymret. Samtidig har han åpenbart gått glipp av mye av det som står i innstillingen, når han ikke har fått med seg det som står på side 28, at opposisjonen fremmer et felles forslag. Han hevder at dette har han ikke fått med seg fordi han har vært hjemme i pappaperm. Forslaget står i det dokumentet vi nå debatterer, og som han hevder han har lest. Det andre som gjør at utgangspunktet er dårlig – i hvert fall med tanke på det økonomiske perspektivet i denne debatten – er det svadasvaret en får når en hører på diskusjonen om realkapital. Investering i realkapital er jo et av de vesentlige momentene for å øke produktiviteten i samfunnet, for å legge til rette for framtidig økonomisk vekst og verdiskaping. Når man i perspektivmeldingen fra byråkratiet beskriver hva realkapital er, og at det er viktig å ha med, pluss at man ikke alltid ut fra en bedriftsøkonomisk kontantstrøm skal vurdere om noe er samfunnsøkonomisk lønnsomt realkapitalmessig, men også må se på hvilke andre perspektiver dette gir for økonomien, klarer altså ikke finanskomiteens leder å forholde seg til dette. For Fremskrittspartiet er nettopp denne debatten en av de vesentlige delene av debatten om hvordan vi bruker det økonomiske handlingsrommet vi har, til å sikre at vi investerer mer i realkapital, og at vi samtidig strammer inn og prioriterer bedre når det gjelder alle mulige velferdsordninger som gir oss glede her og nå – som for all del kan være hyggelig – men som ikke bidrar til å øke vekstevnen. Hvis man mener at dette er et sidespor i dagens debatt, er det ikke veldig mye perspektiv over det som Arbeiderpartiet leverer i denne debatten. Det synes jeg er trist. Som nevnt: Veldig mye går bra i Norge, og vi skal glede oss over det. Jeg har akkurat vært i Indonesia. For all del, jeg vil heller bo fast her resten av livet enn å bo der, men der er det samtidig en fantastisk utvikling, som viser at handel og markedsøkonomi er en del av løsningen på å få folk ut av fattigdom. Det å ha norske bedrifter som investerer i næringsvirksomhet, i verdiskaping, er en del av løsningen for de landene som sliter. Men man så også et land der infrastrukturen ikke er bygd ut i takt med behovet, der køkostnadene er enormt store, og der en investering i infrastruktur framfor realkapital utvilsomt ville bedret vekstevnen i landet. Når vi i denne debatten skal se framover, skal vi ikke bare glede oss over at ting går bra i Norge, vi skal også se på hvor robust den økonomiske utviklingen som ligger i bunnen her, er. Vil våre barn og barnebarn kunne glede seg over god levekraft – slik vi gjør i dag? Hvis vi ikke ser på hvorfor det går bra i dag, og forstår det, vil man heller ikke i særlig grad være i stand til å vurdere hva man må gjøre for å sikre at vi fortsatt har en slik situasjon i morgen. Mange gir inntrykk av at handlingsregelen for bruk av oljepengene er den primære faktoren som gjør at det går bra i Norge. La meg understreke at Fremskrittspartiet er enig i at vi skal ha en god bruk av oljeformuen vår. Det er viktig å sørge for at man faser den inn i økonomien, slik at man ikke bare får opp prisene. Det er viktig å ha et generasjonsperspektiv på det man gjør. Derfor er Fremskrittspartiet enig med de andre partiene på borgerlig side i at det skal være en begrensning med hensyn til hvor mye av oljepengene man kan forbruke i offentlig sektor. Men vi er uenig med resten av Stortinget i at man skal ha en prosentregel som begrenser det å investere i samfunnsøkonomisk lønnsom realkapital. Det er ingen bedrift i Norge i dag som ville sagt følgende: Vi har et godt prosjekt, men vi vil heller utsette det noen år, slik at vi ikke investerer for mye på ett år. Når man har et prosjekt som er lønnsomt, bør man gjennomføre det raskest mulig – for å få glede av det raskest mulig. Det har et langsiktig perspektiv. Oljepengebruken har de siste ti årene økt med ca. 60 mrd. kr. Oljeinvesteringene på norsk sokkel har de siste ti årene økt med 120 mrd. kr, altså dobbelt så mye. Det er ingen regel for hvor mye oljeinvesteringer kan vokse. Denne regjeringen brukte bare 20 dager på å behandle Åsta Hansteen-prosjektet, på 55 mrd. kr, men prøver man å bruke mer penger på realkapitalinvesteringer i norsk økonomi via statsbudsjettet, er det angivelig uansvarlig. Jeg ser ikke den sammenhengen. Det er forskjell på om man bruker penger på forbruk eller på investeringer, men det er ikke forskjell på om pengene brukes til å investere i olje eller i vei når det gjelder presseffekt i norsk økonomi. Avkastningen varierer, det gjør den. Litt av det som gjør at jeg blir bekymret, er at regjeringen ikke ser disse forskjellene selv, og tror at det er oljepengebruken over statsbudsjettet som har gjort velstanden mulig, men samtidig ser vekk fra at den kommunale gjelden har økt kraftig nettopp under den rød-grønne regjeringen. I tillegg ser vi at lånefinansiert gjeld eller gjeld i private husholdninger også har økt kraftig. Til tross for en enorm vekst i lønn er altså gjeldsgraden i norske husholdninger nå nær 200 pst. av snittlønnen – mot 120 pst. da regjeringen overtok. Her har altså vi fire faktorer som har vært en enorm katalysator inn i norsk økonomi, som regjeringen mer eller mindre ser vekk fra når den skal beskrive suksessen – og gir inntrykk av at dette handler om handlingsregelen for bruk av oljepenger. Jeg er bekymret når oljeinvesteringene er ni ganger større enn investeringene i fastlandsindustrien. Jeg er bekymret når oljeinvesteringene har tredoblet seg på ti år, mens investeringene i fastlandsindustrien har blitt halvert de siste årene. Da må vi se på industriens rammebetingelser – sørge for at vi ikke føler at vi er så rike at vi kan si som den gode kommunist Aslak Sira Myhre sa: Vi tror vi har så mye melk i dette landet at vi kan skyte kua. Når et gassbasert aluminiumsverk ønsker å etablere seg i Norge, men blir henvist til andre land, er det noe galt. Når denne regjeringen tidligere har villet styre ungdom vekk fra petroleumsrelatert utdanning, har man ikke sett hva som skaper verdiene. Når man har endt opp med å ta en kamp mot rederiene helt til Høyesterett, der regjeringen tapte, har man ikke respekt for dem som skaper verdiene. Når en innfører en industrikraftordning som er så dårlig at ingen aktører vil bruke den, men heller går i kraftmarkedet – som regjeringen trodde var dårlig selv – er det noe galt. Når en får den høyeste offentlige sysselsettingen i Europa, men ikke klarer å vinne noen gull i McKinseys uhøytidelige mesterskap i kvalitet på offentlige tjenester, viser en også at det er et forbedringspotensial. Nettopp da burde en tatt en diskusjon om hvordan vi skal investere bedre i offentlig sektor for at de som jobber der skal bli mer produktive. Fremskrittspartiet vil heller gi leger, sykepleiere og lærere bedre verktøy så de kan bli bedre og mer produktive framfor hele veien å skryte av at en har ansatt flere og flere. For oss er det ingen trygghet i at Samhandlingsreformen løses ved at du ansetter fax-vakter på norske sykehjem, eller når en ser på NRK at polsk politi får pengestøtte til å kjøpe bedre verktøy som gjør at responstiden halveres, mens politiet i Asker og Bærum bare kan felle tårer for at de ikke har fått det samme. Det er altså mulighet for å effektivisere offentlig sektor uten å svekke tjenestetilbudet, men rett og slett gjøre den enkelte ansatte der mer produktiv, men da må en kunne se forskjellen på investeringer og forbruk. På samme måte bør vi bli litt mer oppmerksomme på sysselsettingsveksten. Det er veldig gledelig at det er mer enn 300 000 flere som jobber i dag enn for ti år siden. Det trendskiftet kom sommeren 2003 under Bondevik-regjeringen. Da begynte antallet timer i arbeidslivet å gå opp, og fra 2004 begynte sysselsettingen å gå opp. SSB viser i rapporten 1/2011, Økonomiske analyser, at det var oljeinvesteringer som var hoveddrivkraften. Det som bekymrer meg, er at en de siste årene ser at sysselsettingen av nordmenn har begynt å gå ned, mens det er en fortsatt vekst i sysselsetting av utlendinger. Det er noe galt i denne økonomien når vi uføretrygder våre egne og bare erstatter dem med arbeidskraft utenfra. Det er ikke arbeidsinnvandrernes feil, men det har noe med hvordan vi oppretter systemene våre å gjøre, og jeg tror at både den enkelte nordmann og norsk økonomi hadde hatt godt av at vi sørger for at flere nordmenn kommer i arbeid. Da må vi ha tiltak for det, og det er beskrevet i våre merknader. Det Fremskrittspartiet sier, er at en i den videregående skolen må gjøre det mulig for dem som er praktisk anlagt å få en utdannelse som gjør at de kommer ut i arbeid. Vi må stimulere lærlingeordningene på en bedre måte. Det har Fremskrittspartiet foreslått i vårt alternative statsbudsjett uten å få gehør for det. Infrastrukturbevilgningene handler også om det samme, å skille mellom forbruk og investeringer. De skryter av et bevilgningsløft på 508 mrd. kr. Ja, vi er veldig glad for det, men en burde være ærlig nok til å si at en del av den økningen også handler om at en har momsbelagt veibygging som gjør at en utgiftsfører inntekter til staten. Da lurer en seg selv. Med dette tar Fremskrittspartiet opp de forslag vi er en del av.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir åpnet for replikkordskifte.
Representanten Solvik-Olsen sammenlignet i innlegget sitt Norge med en bedrift og klarte å si at det er ingen bedrift med gode prosjekter som vil lene seg tilbake og si at man ikke kan investere for mye i løpet av et år. Som nasjon og som politikere som skal ta hensyn til et makrobilde, er det helt åpenbart at det er mulig å bruke for mye penger, og at resultatet av det vil være økte kostnader, noe som vil være veldig alvorlig for norsk konkurranseutsatt industri. Hvis man ser historisk på dette og på partiets forhold til handlingsregelen, er det kanskje ikke så rart. Da handlingsregelen ble vedtatt, var representanten Siv Jensen leder av finanskomiteen. Den gangen skrev Fremskrittspartiet i sine merknader: «Det er en for ensidig fokusering på økonomiens etterspørselsside og rammevilkårene for tradisjonell fastlandsindustri.» Jeg vil gjerne spørre representanten Solvik-Olsen om han deler analysen fra Siv Jensen.
Fremskrittspartiet ser at økonomien består av både en etterspørselsside og en tilbudsside, og da må en se hvordan en også kan gjøre grep for å tilpasse tilbudssiden. En kan – slik Carl I. Hagen har argumentert for hele veien – importere arbeidskraft og gjerne få dem til å arbeide under nordsjøturnus. Det er ikke fordi en skal betale dem dårlig, dette handler ikke om lønnsnivå, men det handler om arbeidsbetingelser, akkurat som nordmenn jobber i Nordsjøen. Få dem til Norge og la dem jobbe effektivt to uker, så kan de dra hjem, og da kommer det et nytt «crew» – da kan en faktisk øke tilbudssiden i økonomien. Hvis en da bare sier at nei, vi tror ikke vi klarer å påvirke tilbudssiden, og at oljepengebruken bare handler om etterspørselssiden, ja, så får du Arbeiderpartiets konklusjon: Mange prosjekt må legges vekk. Fremskrittspartiet sier at her kan en faktisk ha en dynamikk. Lager en prosjektene store nok, får en utenlandske selskap til å tilby sine tjenester inn i norsk økonomi. Da kan du faktisk øke kapasiteten og gjennomføre prosjekt raskere, noe som bedrer vekstevnen. Når prosjektet er bygd, er faktisk presset i norsk økonomi blitt redusert.
Gjennom FN har verdenssamfunnet samlet seg om at hovedutfordringen for en bærekraftig utvikling er bekjempelse av internasjonal fattigdom, reduksjoner i naturmangfoldet, menneskeskapte klimaendringer og spredning av miljøgifter. For Fremskrittspartiet synes ikke dette å være selvsagt. Spesielt sår partiet tvil om FNs klimapanels konklusjoner om at våre klimaproblemer er menneskeskapt og konsekvensen av det. I Fremskrittspartiets særmerknad står det at dette kan ha noe for seg, men de viser også til at andre hevder det ikke er så alvorlig. I forslaget til program som skal behandles på landsmøtet, står det at partiet er skeptisk til FNs klimapanel fordi de kritiske røstene ikke slipper til. Mitt spørsmål til Solvik-Olsen er veldig konkret: Er Fremskrittspartiet enig i klimapanelets analyser og konklusjoner om at menneskeskapte klimagassutslipp representerer en av vår tids aller største utfordringer og de konsekvensene det måtte få for norsk og internasjonal miljø- og klimapolitikk i framtiden?
Dette begynner å bli en litt fornøyelig debatt, fordi SV åpenbart har bestemt seg for at de i hele valgkampen skal utfordre Fremskrittspartiet på dette. Selv om vi gir dem svar i debatt etter debatt – senest på Fornybarkonferansen i Bergen fikk Audun Lysbakken svar – gjentar de spørsmålet. Det Fremskrittspartiet sier, er at det selvsagt er en sammenheng mellom CO2-utslipp og klima – det er stort sett alle enige i. Det er ytterst få forskere som mener at CO2 ikke påvirker klimaet. Denne debatten handler om hvor mye en påvirker klimaet. Det har Per-Willy Amundsen sagt, det har jeg sagt, det har Siv Jensen sagt. Det vi protesterer på, er når SV til enhver tid vektlegger at det er de verst tenkelige scenarioene en skal forholde seg til. Det vi protesterer på, er at Kristin Halvorsen i sin landsmøtetale i 2007 sa at alle som stiller spørsmål, alle som har alternative syn, er kjøpt og betalt av oljeindustrien. Vi ønsker å stimulere til en åpen debatt. Det står i prinsipprogrammet vårt at vi skal føre en politikk der vi også bidrar til å kutte CO2-utslipp, og da må vi ha en diskusjon om hvordan vi gjør det på en best mulig måte.
Alle partia unnateke Framstegspartiet seier i ein merknad at det er eit politisk mål å sikra jamn fordeling ikkje berre fordi det er viktig for einskildmennesket, men òg fordi små økonomiske forskjellar og tilgang på grunnleggjande velferdsgode skapar eit betre samfunn for alle. Framstegspartiet har valt å uttrykkja seg heilt annleis i eigne merknader, der dei tek avstand frå fordelingspolitiske løysingar: «Disse medlemmer mener derfor at samfunnsstyringen i størst mulig grad bør fokusere på å «bake en større kake» istedenfor å dele opp den som allerede er bakt.» Er det altså slik at Framstegspartiet meiner det ikkje er eit politisk mål å sikra jamn fordeling av samfunnets velferdsgode? Er Framstegspartiet misnøgde med at Noreg ikkje berre er det landet med høgast velferd, men òg eit av dei landa med best fordeling av velferda?
Dette handler om inngangen i debatten. For Fremskrittspartiet er det bekymringsfullt når barnefattigdommen har økt under dagens regjering. Da blir vi ikke beundrende bare fordi en uttrykker retorisk at fordelingspolitikk er viktig. Det Fremskrittspartiet er opptatt av, er å sørge for at en får en kake som blir størst mulig innenfor gode miljømessige og ressursmessige rammer. Det viktige er ikke da at en har en mest mulig lik fordeling av kaken og heller har en mindre kake. Fremskrittspartiet mener at hvis en i en situasjon sørger for at kaken bakes høyere, vil en også få en større forskjell mellom de fattige og de rike. De få som gjerne går i front og blir veldig rike gjennom at de drar økonomien videre – som Bill Gates og lignende – vil gjøre at alle disse måtene en beregner likhet på, Gini-koeffisienten, f.eks., vil komme skjevt ut. For oss er det viktigere å sørge for at en har målrettede tiltak som gjør at dagens fattige løftes ut av fattigdom, noe dagens regjering ikke har fått til. Da er det viktigere å se på den reelle situasjonen for den enkelte og ikke ha en mindre kake, men ha en større kake jevnt fordelt.
Replikkordskiftet er omme.
Norge er i en utrolig gunstig og unik situasjon. Vi har store naturressurser, det er høy kompetanse, et omstillingsdyktig næringsliv og et velorganisert arbeidsliv. Det er viktig å si det, for det er mange klare styrker ved det norske samfunn, og når man kanskje skal peke på at det går an å gjøre tingene litt annerledes, er det viktig å huske at det ikke er svartmaling. Men vi har faktisk forskjellig syn på hvordan noen ting kan løses. Jeg har notert meg at Arbeiderpartiet er ganske såre for å bli tråkket litt nær, og at det lett blir til at man beskylder alle andre for å svartmale. Men vi har opplevd en fantastisk utvikling i bytteforholdet med utlandet. Det er et ganske sterkt særpreg for oss i Norge sett i forhold til resten av den vestlige verden. Kinas og andre utviklingslands framvekst har gjort at den viktigste varen vi selger, bare blir dyrere, mens alt vi importerer er blitt mye billigere. Det er noe alle nordmenn nå nyter godt av i form av en bemerkelsesverdig velstandsvekst, vil jeg si. Det er altså ikke resultat av noens enkeltpolitikk. Det er resultat av at vi har hatt betydelig flaks – i verdenssammenheng. Når vi nå ser framover mot 2060 gjennom perspektivmeldingen, er det viktig at vi ikke baserer oss på flaks. Vi må se på de utfordringene vi står overfor, og der er det faktisk noen faresignaler og noen varsellamper som bør blinke. Det heter at det skal sterk rygg til å bære gode tider. Da skal man gjøre de riktige prioriteringene for også å være konkurransedyktig framover, og der har vi noen andre syn på ting. Perspektivmeldingen peker jo på flere klare utfordringer. Vi har et klart inndekningsbehov framover i tid. Vi har ganske romslige budsjetter og romslige tider i Norge fram til ca. 2020 eller litt etterpå. Så begynner handlingsrommet å bli mindre, og en gang etter 2030 begynner inndekningsbehovet å melde seg ganske kraftig. Vi har veldig klare tegn på en todeling i økonomien. Det trekkes også opp. Det er en konsekvens av bytteforholdet, som jeg sa, og særlig når velstanden tas ut her hjemme. Så spørsmålene blir da: Har vi forberedt oss godt nok? Og har vi gjort nok for å skape vekstkraft i den delen av Norge som virkelig sliter med påkjenningene? Da vi hadde høring om perspektivmeldingen, var Karen Helene Ulltveit-Moe ganske klar ved å si at hun egentlig ville ha døpt om hele meldingen – til å beskrive uendrede perspektiver. Et naturlig oppfølgingsspørsmål, siden det nesten har vært samme innhold i perspektivmeldingen siden Per-Kristian Foss la fram sin under Bondevik II-regjeringen, er om man har gjort nok for å sikre bærekraften og for å styrke utviklingen i det norske samfunn ut over det vi har gjort med pensjonsreformen, som jo ble godt startet opp under Bondevik II-regjeringen. Vi har opplevd en kostnadseksplosjon under det rød-grønne styret. Vi har gått fra 20 pst. til 70 pst. over våre nærmeste handelspartnere, og da snakker vi ikke om mange av dem som virkelig er våre nye konkurrenter. Steinar Holden kom også med et ganske spesielt utsagn under høringen, hvor han sa at vi kanskje var på tur til å utvikle et permanent for høyt kostnadsnivå. Det er noe en økonom som Holden vel ganske sjelden tar i sin munn, for jeg vil tro han sverger til at økonomien tilpasser seg. Men det er altså noen særtrekk vi bør ta på alvor, og mye av diskusjonene i perspektivmeldingen er grove forenklinger av utfordringene. Vi får nesten ikke analyser av olje- og gassektoren, til tross for at vi vet at det skjer revolusjoner der ute. Det er nok bare å nevne skifergassrevolusjonen i USA. Vi må faktisk se realitetene i øynene. En tilbakelent holdning og politikk nå kan føre til at vi får ganske så store utfordringer en eller annen gang i framtiden, og jo mer vi har drenert Norge for tradisjonell konkurranseutsatt virksomhet, jo tøffere blir det å komme seg over dem. Så Høyres alternativ er veldig klart. Vi ønsker å styrke arbeidslinjen. Vi har notert oss at det er flere sysselsatte i norsk økonomi. Selvfølgelig er det det når befolkningen øker kraftig, men sysselsettingsandelen har faktisk falt helt siden 2008. Det kom helt nye tall fra SSB nå som bekreftet at den utviklingen fortsetter. Det er ganske skremmende i lys av det vi diskuterte i replikkordskiftet, at produktivitet i hele arbeidsstyrken er helt avgjørende for framtidig velferd. Da er vi også inne på behovet for økt produktivitet, og det gjelder både privat og offentlig sektor. Som jeg var inne på i replikkordskiftet, er det et paradoks i perspektivmeldingen at man viser at produktivitetsvekst i privat sektor nesten ikke har noe å si for inndekningsbehovet. Forklaringen er sannsynligvis at jo mer produktivt det private næringsliv blir – særlig når vi har så høye kostnader – desto flere skyves over i offentlig sektor eller sågar over på trygdeordninger. Da blir gevinst i privat sektor altså til tap i offentlig sektor. Dermed er dette den helt sentrale utfordringen å analysere: Hva er det som skjer, og hvordan skal vi løse det? Som jeg også sa i replikkordskiftet, er det nesten bemerkelsesverdig at det da går an å stemme ned vårt forslag om at man nå må sette fart på å utvikle gode produktivitetsindikatorer i offentlig sektor. Så det kunne jo være på sin plass å oppfordre komitelederen, når han nå har fått høre at det står der, til å vurdere å stemme for. Hvis vi ser også på de andre forslagene, har de fire borgerlige partiene samlet seg om en felles retning og en felles politikk på mange områder. Vi ønsker at oljepengene skal investeres i kunnskap, infrastruktur og vekstfremmende skattelettelser. Vi åpner for mangfold for å løse flere oppgaver innen helse og omsorg, men også for å sikre raskere utbygging av ny infrastruktur på samferdsel, kollektivtransport og offentlig tjenesteyting. Vi ønsker en mer næringsvennlig politikk som ikke straffer private eiere og familieeide bedrifter. Vi vil ha slutt på skattediskriminering av norsk privat eierskap – eiere som velger å bo i Norge og satse på norske arbeidsplasser – til fordel for utenlandsk og statlig eierskap. Det er et paradoks, som jeg har påpekt en del ganger, at man etterlyser tålmodige norske eiere til norske arbeidsplasser, samtidig som man straffer dem for at de er tålmodige, med en særnorsk skatt. Når utlendinger legger ned en bedrift i Norge, går man rundt og er sure på konsekvensene av egen politikk ved at man faktisk stimulerer til utenlandsk eierskap. Dette er et paradoks, der de rød-grønne snart må forklare meg hva de vektlegger mest. Vi ønsker en politikk for økt privat sparing. Vi mener vi har en kritisk høy gjeld i husholdningene. Den har eksplodert under de rød-grønne og er nå langt over den vi hadde i jappetiden. Vi er godt over 200 pst. Vi mener det er viktig for maktspredning i det norske samfunn, og det å ha ressurser bakfra skaper også selvstendighet og gir trygge rammer for den enkelte. Vi ser nå at det er ganske desperate reguleringstiltak bl.a. i boligmarkedet som lett kan komme til å stenge ungdom ute fra boligmarkedet. Det kommer i stedet for å gjøre noe med årsaken, som bl.a. er at det i dag er direkte ulønnsomt å spare f.eks. i bank i Norge. Det har OECD vist klart i sine beregninger og kommet med klare advarsler om. Vi har også foreslått en enkel modell for å få aksjesparing ut blant folk, sånn at vi ikke bare sparer i bolig, men begynner å spare finansielt. Det å ha et spredt eierskap i norsk næringsliv mener jeg er helt sentralt både for maktspredning og for forståelsen for verdiskaping, forståelsen for hvordan arbeidsplasser lages og dermed for å legge til rette for framtidens velferd. Så den fellesmerknaden som ligger der, er en meget god plattform for å få Norge på en litt annen kurs når det gjelder en del prioriteringer som vi har diskutert ganske mange ganger her i salen. Den klargjør veldig mye, og om fire måneder kan vi forhåpentligvis begynne å sette den i verk.
Det blir replikkordskifte.
Det er med undring jeg hørte innlegget fra Høyre nå – ser vi realiteten i øynene, og har vi forberedt oss godt nok? Det er tre viktige spørsmål som reises i denne perspektivmeldingen med tanke på å forberede seg godt nok. Jeg har lyst til å spørre representanten Gundersen om han er komfortabel med å gå i nærmere politisk samarbeid med Fremskrittspartiet – hvor mye penger vi skal bruke og hva som forårsaker kostnadseksplosjonen. Ja, der bryter Fremskrittspartiet og Høyre virkelig av hverandre i denne perspektivmeldinga. Det må være grunn til stor bekymring for representanten Gundersen. Vi har hørt at man ikke erkjenner menneskeskapte klimaendringer fra Fremskrittspartiets side, et av de store og vitale spørsmål for framtidas perspektiver når det gjelder økonomisk politikk, men også når det gjelder miljøvern. Endelig skriver også Fremskrittspartiet i sin merknad at man påpeker at det ikke er mulig å omfordele seg til velferd og velstand. Ser man dette i øynene i et framtidig samarbeid?
Jeg føler meg veldig komfortabel med å gå i samarbeid med Fremskrittspartiet. Vi har avklart at vi ønsker å satse mer på investeringer for framtiden, og vi er enige om hva vi skal satse på. Representanten Storberget vet veldig godt at det aldri har stått på Høyre når det gjelder å føre en ansvarlig politikk, men vi tar heller ikke forhandlinger med andre selvstendige partier i media eller i offentligheten. Det tar vi på kammerset, og det mener vi er god folkeskikk. Jeg ser veldig fram til et samarbeid med Fremskrittspartiet i regjering. Som sagt, vi ønsker å prioritere mye av det samme, vi har de samme målene for Norge, og vi mener at Norge må inn på en ny kurs med tanke på å investere for framtiden. Jeg er ikke bekymret for at vi ikke skal finne løsninger på det som vi kanskje også kan være uenige om.
Representanten Gundersen viste i sitt innlegg til at opposisjonspartiene har samlet seg om en merknad om hvordan avkastningen av oljefondet skal fases inn i statsbudsjettet. Pengene skal øremerkes investeringer i infrastruktur, i forskning og i skattelette – øremerkes. Hvor mye av dagens budsjett er det representanten Gundersen i dag mener går til disse formålene? Er det NHOs analyse som sier at det bare er 10 pst.? Mine spørsmål er: Hvor i budsjettet skal man kutte på de områdene som ikke dreier seg om dette? Er det kutt i kommunesektoren, i skole, i utdanning, i eldreomsorg? Eller er det kutt i overføringene til helseforetakene, til sykehusbehandling, til pasientbehandling? Hvor skal det kuttes?
Jeg kan ikke huske at vi har brukt ordet «øremerking» i noen som helst sammenheng, men det vi har indikert, er et ønske om å prioritere annerledes. Etter at Bondevik II-regjeringen gikk av, har det altså kommet inn 85 mrd. nye oljekroner hvert år som vi kan bruke. Det er klart at nå er mange av de pengene brukt. Vi støtter oss til NHOs analyse av hvordan de pengene er brukt, men vi støtter oss også til våre egne, og der bør representanten være veldig kjent med våre alternative prioriteringer som kommer fram i hvert eneste budsjett. Vi satser på skole, vi satser på eldreomsorg, og vi satser særlig på å omstille offentlig sektor, lage en nøytral momsordning, slik at vi får en reell og riktig konkurranse mellom privat og offentlig sektor. Så det er en rekke tiltak man her kan gjøre, men behovet bak er å frigjøre mer penger til investeringer for framtiden. Men at vi øremerker noe, det tar jeg avstand fra.
Eg vil spørja representanten Gundersen om korleis det eigentleg følast å fronta eit alternativ til dagens regjering, eit alternativ som er så sprikjande. Når eg les merknadane, ser det ut som om det er ei felles setning over alle, og det er at landet treng ei ny regjering etter åtte år med raud-grønt styre. Høgre har ikkje eigne merknadar i innstillinga, men ein felles merknad der det blir mana til tryggleik. Når det gjeld innfasinga av oljepengane, seier Framstegspartiet i ein eigen merknad at dagens handlingsregel for bruk av oljepengar ikkje møter nasjonen sitt behov for å stimulera til produksjonsfremjande verksemd og forsking, eller utbygging av lønsam infrastruktur. Mens Framstegspartiet meiner det ikkje er mogeleg å omfordela seg til velferd og velstand, etterlyser Venstre større vilje til det same. Kristeleg Folkeparti og Venstre meiner begge at det skal bli omstilt til eit meir klimavenleg samfunn.
Som jeg har sagt tidligere, har vi fire et felles mål om å prioritere annerledes med henblikk på å investere for framtiden. At vi er fire selvstendige partier, bør ikke minst representanten Kleppa være kjent med. I 2005 sa Senterpartiet ved parlamentarisk leder her fra talerstolen at handlingsregelen var et dogme uten innhold. Når det gjelder sprik, ser vi at de slåss hver eneste dag i regjeringen. Jeg tror faktisk vi nå er enige om så mye at grunnen til at regjeringspartiene maler løs på dette, er at de frykter at mye nå er så avklart, at troverdigheten er høy, og at man dermed vil få fokus på den kranglingen som foregår internt blant regjeringspartiene. Vi kommer til å kunne samarbeide utmerket – det er jeg helt sikker på.
Replikkordskiftet er omme.
Utgangspunktet for å kunne løse framtidens utfordringer for Norge er de aller beste: lav arbeidsledighet, gode velferdsordninger, høy verdiskaping og små forskjeller. Etter snart åtte år med SV i regjering har vi Europas laveste arbeidsledighet og Europas laveste forskjeller. Det kunne derfor være fristende å minne om opposisjonens dommedagsadvarsler for snart åtte år siden, alt landet skulle lide seg gjennom om SV kom i regjering. Det skulle bli finansuro, det skulle bli arbeidsledighet og det skulle bli nedsatt konkurranseevne. Det motsatte har skjedd. Så tillater jeg meg å sparke litt til Høyre som har vært den mest ivrige tilhengeren av norsk EU-medlemsskap. Hadde Norge gjort som Høyre sa, hadde vi nå vært medlemmer av en union preget av det samme som det de anklaget Norge for å bli med SV, nemlig finansuro, arbeidsløshet og nedsatt konkurranseevne. I dagens Europa er Norge annerledeslandet. Det er viktig å understreke, for perspektivmeldingen handler om det som skal skje framover. Det som skjer framover, skal bygge på det som har skjedd før, nemlig den norske modellen som er fundamentet for de rød-grønnes arbeid framover. For SV vil den norske modellen legges til grunn når perspektivene for framtiden skal stakes ut. Den norske modellen bygger på at ulike mennesker skal ha like muligheter. Det er kjernen i alt vi driver med, og det er en flott himmel å stekke seg etter. Den politikken som de rød-grønne fører, har ledet oss dit vi er i dag. Det er den samme visjonen om at ulike mennesker skal ha like muligheter som skal lede oss videre framover. To hovedutfordringer har vært nevnt i debatten – miljø og rettferdighet. Rettferdighet først: Behovet for velferdstjenester vil øke i framtiden, bl.a. som følge av at vi lever lenger. Dette skjer samtidig som inntektene fra olje- og gassektoren vil avta om 10–15 år. Et sentralt spørsmål i debatten har derfor vært om vi må jobbe mer, øke arbeidstiden, eller om vi må kutte i velferden. Det er et spørsmål som er skapt for å lage mer Høyre-politikk – mindre velferd og lengre arbeidsdager – mens Arbeiderpartiets Hallvard Bakke, som har sett nærmere på tallene, skriver i Klassekampen i helgen at det faktiske forhold er at vi kan øke standarden i velferdsstaten med over 60 pst., innføre sekstimersdagen, ha et statsregnskap i balanse og samtidig doble vårt private forbruk i 2060. Velferdsstaten er til de grader bærekraftig. Det påstås fra høyrepartiene at velferdsstaten ikke er bærekraftig i framtiden, at vi må redusere velferden og jobbe lenger. Poenget er at om vi nøyer oss med en fordobling istedenfor en tredobling av det private forbruket, vil vi finansiere velferdsstaten med god margin i framtiden. Når det gjelder teknologisk endring og produktivitetsvekst, legger vi til rette for velferd også i framtiden. Det dreier seg ikke om å jobbe mer, men om å øke produktiviteten. Her går et skarpt skille mellom høyrepartiene og venstresiden i norsk politikk. Mens venstrepartiene jobber for å øke produktiviteten gjennom en historisk satsing på forskning, gjennom mer praktisk yrkesskole og mer praktisk valgfag i ungdomsskolen, er høyresidens produktivitetspolitikk basert på at beina til de ansatte skal løpe fortere, lengre og raskere til dårligere betingelser. Men når vi sier at flere må jobbe, er det et poeng som jeg ikke kan understreke sterkt nok. Det er at vi må legge til rette for å få flere inn i arbeid. Vi har høy yrkesdeltakelse i Norge. Samtidig står mange ufrivillig utenfor arbeidslivet. Det er rundt 100 000 arbeidsledige nå, og tallet øker. Det finnes mennesker med funksjonshemninger som lenge har slitt med å få tilpasset jobb. Vi ser at mange kvinner jobber ufrivillig deltid, og vi ser at mange som har et utenlandsk navn, sliter med å bli kalt inn til intervju eller få jobb, selv om de har gode kvalifikasjoner. Det må derfor legges til rette for at alle dem som står utenfor, men som gjerne vil inn i arbeidslivet, får muligheten. Så noen ord om miljø, og jeg tillater meg å heve blikket litt. Gjennom FN har verdenssamfunnet samlet seg om at forutsetningene for en bærekraftig utvikling er bekjempelse av internasjonal fattigdom, reduksjon i naturmangfoldet, menneskeskapte klimaendringer og spredning av miljøgifter. Norge må fortsette å ha en aktiv pådriverrolle internasjonalt på disse områdene. Vår rikdom forplikter. Vi kan ikke stille krav om at andre land skal redusere sine klimagassutslipp om vi ikke gjør noe selv. Klimagassutslippene skal reduseres tilsvarende 30 pst. av utslippene i 1990, og Norge skal være karbonnøytralt innen 2050. Det betyr at to tredjedeler av utslippene skal tas ut nasjonalt. Jeg ser at tiden løper fra meg, men jeg skal avslutte med ett poeng: I den økonomiske politikken har opposisjonspartiene samlet seg om det at innfasingen av oljefondet i statsbudsjettet[[presidenten klubber]] må basere seg på øremerking av midlene til bestemte formål. Da avslutter jeg med å si at de ikke har markert hvordan de skal kutte i budsjett …[[presidenten klubber igjen]]
Taletiden er ute, og dermed får representanten eventuelt be om ordet til ytterligere et innlegg hvis det er flere argumenter som bør komme fram. Det åpnes for replikkordskifte.
La meg bare minne om at når det gjelder de kortsiktige perspektivene i den økonomiske politikken, blir de behandlet i statsbudsjettet hvert år. Fremskrittspartiets alternative budsjett viser hvordan vi vil prioritere, hvordan vi skaper rom for økonomisk vekst, flere i arbeid, samtidig som vi effektiviserer offentlig sektor. Så det er intet hokuspokus – det er bare å lese dokumenter som er på Stortinget. Så er det bra at SV er fornøyd med den økonomiske utviklingen, for SSB har jo sagt at hovedgrunnen til veksten er de store oljeinvesteringene. Når SV nå synes at det er bra, har vi jo fått et enstemmig storting bak landets oljepolitikk. Da er det i hvert fall kommet noe godt ut av å ha SV i regjering, sånn sett. Den debatten som har vært nå, handler om: Hvordan skal du sørge for å ha gode perspektiver for å sikre investeringer i landet? SVs Hallgeir H. Langeland skrev bl.a. et leserbrev i Bergensavisen den 24. september i fjor. Han skrev: «At Oljefondet ikke kan investere i viktige prosjekter i Norge fremstår i dag som mer og mer uansvarlig etter hvert som finanskrisen brer om seg.» Han representerer SV. Er du enig med SV i denne saken?
Ja, jeg er enig med SV. Regjeringen foreslår jo årlig å bruke 100 til 125 mrd. kr av statsbudsjettet – 125 mrd. kr som går til samferdsel, som går til jernbane, som går til sykehus og som går til helse – som går til å utvikle velferdsstaten videre. Så det er en politikk vi har stått for, og som vi kommer til å fortsette å stå for. Men vi kommer ikke til å bruke penger på skattelette i hundremilliardersklassen, som Fremskrittspartiet foreslår.
Jeg synes det var interessant å høre representanten Hansen, for han tegnet egentlig et annet bilde av veien fram mot 2050 enn det regjeringen gjør i sin perspektivmelding. Representanten henviste bl.a. til Hallvard Bakkes artikkel. Jeg har lyst til å sitere fra perspektivmeldingen: «Behovet for inndekning» – for å holde velferdsstaten gående på dette nivået vi har i dag – «stiger til om lag 6 pst. av verdiskapingen i fastlandsøkonomien fram mot 2060.» Det står videre: «For å finansiere de økte utgiftene knyttet til aldringen må vi enten øke inntektene i offentlig sektor eller finne fram til innsparinger som ikke undergraver de viktigste velferdsordningene.» Mitt spørsmål er rett og slett: Stiller ikke SV seg bak det regjeringen selv har lagt som forutsetninger i perspektivmeldingen?
Det gjør vi så definitivt. Jeg sa i mitt innlegg, og det står i merknadene, at den framtidige finansieringen av velferdsstaten må skje innenfor rammene av den modellen vi har bygd vårt velferdssamfunn på fram til i dag – altså omfordeling. Jeg sa også i mitt innlegg at om vi nøyer oss med å fordoble det private forbruket istedenfor å tredoble det, vil vi makte å finansiere velferdsstaten. Så det spørsmålet som vi kommer til å stille oss i årene framover, er: Hvor mye skal det private forbruket øke? Da peker vi på at det kan nøye seg med en fordobling istedenfor en tredobling. Det er vårt syn på spørsmålet om hvordan vi skal finansiere velferdsstaten.
Representanten Hansen snakket om miljø i sitt innlegg. Jeg kommer til å bruke en del av min taletid, når den tid kommer, på nettopp klima og miljø. Jeg kommer til å si at klimatrusselen er den største trusselen verden står overfor. Er representanten fra SV enig i dette? Og i så fall: Er han fornøyd med det gjennomslaget SV har fått i regjering?
Jeg er enig i den beskrivelsen som spørreren gir her nå, og det sa jeg også i mitt innlegg. Det er ingen hemmelighet at vi ønsker å gå enda lenger i miljøpolitikken enn det vi har fått til. Men vi er fornøyd med det vi har fått til. Det har bl.a. bidratt til at klimagassutslippene er gått ned i Norge. De er lavere nå enn de var i 1995, så vi har allerede sett effektene av vår politikk. Men jeg forutsetter at spørreren har merket seg Fremskrittspartiets svar på de spørsmål som vi har stilt om klimagassutslippene, nemlig at de sår tvil om FNs klimapanel. De er jo Venstres framtidige samarbeidspartner, hvis jeg har forstått merknadene og samarbeidskonstellasjonene i opposisjonen riktig.
Replikkordskiftet er omme.
Dei fleste debattane i Stortinget handlar om korleis vi kan gjera dei rette vala gjennom å skapa endringar. Debatten om perspektivmeldinga bør fyrst og fremst handla om korleis vi kan ta vare på verdiar vi så langt har bygt samfunnet vårt på. Senterpartiet vil fortsetja arbeidet for geografisk og sosial utjamning. Det er ein eigen verdi ved vårt samfunn at vi har nytta dei rike naturressursane våre til arbeid og busetjing i heile landet. Det er òg god miljøpolitikk – vi sikrar reinare energi, meir og sunnare mat, ei berekraftig verdiskaping og ein sunnare verdsøkonomi. Sentraliseringskreftene er sterke i samfunnet vårt nå – desto viktigare er det med tydelege motkrefter. Ei offensiv satsing på infrastruktur gjev høve til å ta heile landet i bruk, òg i tida som kjem. Senterpartiet er glad for at vi høyrer til i ei regjering som vil sikra og styrkja den velferdsutviklinga dei fleste av oss har fått del i. Vi lovar ikkje skattelette, men trur at ein god offentleg skule og inkluderande helse- og sosialtenester er avgjerande viktig for eit godt samfunn òg framover. Utjamning har òg eit globalt perspektiv. Vi vil arbeida for at fleire land kan sikra arbeid og sosial stabilitet. Klimaendringane er ein global trussel mot velferdssamfunnet. Ei grunnleggjande utfordring er at dagens globale forbruksmønster ikkje er berekraftig. Det er for billig å forureina, og for lite lønnsamt å opptre miljøvennleg. Det er oppsiktsvekkjande at Stortingets nest største parti, slik det går fram av innstillinga, ikkje deler ei slik oppfatning. Det kan vel kallast både naivt og spekulativt av Framstegspartiet å overlata til den enkelte å gjera sine val, meir enn å føreslå politiske handlingar på dette avgjerande, viktige feltet. Perspektivmeldinga slår fast at arbeidskrafta er den viktigaste ressursen vår. Arbeidsinnsatsen vi utfører, er sjølve grunnlaget for velferdssamfunnet. Å delta i arbeidslivet gjev den enkelte økonomisk sjølvstende. Senterpartiet meiner vi må forsterka innsatsen for å inkludera endå fleire i arbeidslivet. Slik kan vi både nedkjempa fattigdom, heva levestandarden og betra livsstandarden. Tre felt krev spesiell merksemd. Fleire må ha høve til å arbeida lenger framfor tidlig utstøyting. Fleire funksjonshemma, langtidssjukmelde og innvandrarar må gjevast høve til arbeid. Vi har i dag dessverre ikkje eit inkluderande arbeidsliv som er godt nok. Samtidig må vi ta godt vare på dei som ikkje kan arbeida. Opposisjonspartia understrekar kor viktig det er med ein låg terskel inn i arbeidslivet for grupper som tradisjonelt har hatt det vanskeleg med å koma inn. Eg er einig i det. Verkemidla dei viser til, er det vanskelegare å sjå konsekvensen av. Når dei tek til orde for ein brei gjennomgang av eigendelar, skattereglar og støtteordningar, kan det sjå ut som om dei meiner at dagens ordningar er for gode. Korleis kan ein forstå følgjande sitat frå fellesmerknadene: «Arbeidsmiljølovens beskyttelse av arbeidstakerne må ivaretas. Samtidig er det viktig å sikre en viss fleksibilitet og et lovverk tilpasset dagens og framtidens arbeidsliv.» Skal arbeidsmiljølova mot alle løfte likevel reverserast til Bondevik IIs tid, med den utryggleik som det medfører? Då eg var sosialminister, frå 1997 til 2000, hadde eg ansvaret for utjamningsmeldinga. Heldigvis verkar dei fem strategiane for utjamning framleis: ei mjukare arbeidslinje betre offentlege tenester eit meir finmaska sosialt tryggleiksnett ein meir sosial bustadpolitikk eit meir rettferdig skattesystem Desse fem strategiane har òg lege som grunnlag for den raud-grøne regjeringa. Dei er gode rettesnorer òg i tida som kjem. Eg tykkjer ikkje at debatten så langt har avklart at dette er strategiar som eit eventuelt alternativ vil følgja. Det er eit altfor stort sprik i fellesmerknadene til det.
Det blir replikkordskifte.
God infrastruktur er et av de viktige fundamentene for at vi skal ha en god velstandsutvikling også i framtiden. God infrastruktur er liksom blodåren i samfunnet som sørger for at en kan få et fungerende bolig- og arbeidsmarked som gjør at folk ikke bruker veldig mye tid på å komme seg på arbeid, men at en kan bruke tiden på jobben eller sammen med familien – begge deler er viktig. Da representanten Meltveit Kleppa var statsråd, sa hun at 1 km motorvei gjennomsnittlig kostet 70 mill. kr å bygge i 1998, men 170 mill. kr å bygge i 2012. Hvis en hadde satt 70 mill. kr inn på oljefondet i 1998, ville det være verdt 125 mill. kr i 2012 – ergo: Den kilometeren en unnlot å bygge i 1998, får en bare 740 meter av når en bygger den 14 år senere. Er det ikke da et godt perspektiv heller å framskynde samfunnsøkonomisk lønnsomme veiprosjekter, slik at vi ikke dytter økte veikostnader på framtidige generasjoner, framfor slik det er i dag, der regjeringen rasjonerer dette ut, uavhengig av om det er lønnsomt eller ikke?
Er det noko eg er fornøydd med, som regjeringa har kome med den siste månaden, er det den nasjonale transportplanen som er lagd fram, og som fortel korleis vi skal auka investeringane på veg og bane, korleis vi skal ta omsyn ikkje berre til hovudvegnettet, men leggja eit grunnlag for at folk framleis kan bu og arbeida ute i distrikta, korleis ein skal ha raskare planlegging for å få raskare gjennomføring, og korleis ein samtidig har blinka seg ut nokre store anlegg som ein skal følgja heilt spesielt med omsyn til pengar etter framdrifta. 508 mrd. kr er eit stort tal isolert sett, men når vi no ser kva vi kan få ut av desse pengane, er det glitrande.
Hvis 508 mrd. kr er glitrende, må Høyres nasjonale transportplan kunne sies å være svært glitrende. Regjeringens satsing på samferdsel viser vel egentlig tvert imot at den relative størrelsen målt mot størrelsen på statsbudsjettet ikke er en samferdselssatsing, men en på-stedet-hvil-satsing når det gjelder samferdsel. Usikre perspektiver ville kanskje vært mer dekkende når vi snakker om en ny regjering der Senterpartiet får innflytelse, for perspektivmeldingen avdekker jo hvor utrolig viktig oljeleting er og har vært for Norge, men også hvor viktig det fortsatt skal være å ha sterke framtidsscenarioer. Skjønner ikke Senterpartiet hvor viktig olje- og gassnæringen, den maritime næringen, og landbruket, indirekte, for å kunne opprettholde subsidier, er for Norge, og hvor viktig det er i et perspektivscenario at framtidens olje- og gassvirksomhet også skal få gi seg uttrykk utenfor Lofoten, slik som Høyre har tatt til orde for? Senterpartiet påtar seg et stort ansvar i framtidige perspektivmeldinger – jeg skal legge til det.
Eg synest det er modig av eit parti som kuttar halvanna milliard kroner i landbruksoverføringane allereie i dagens budsjett, å bruka det som eit eksempel på at Senterpartiet er ein fare i eit framtidig regjeringssamarbeid. Så vil eg òg seia at Senterpartiet har, anten vi har vore i posisjon eller i opposisjon, i alle år teke ansvar nettopp for den fordelinga som skal vera mellom å opna for nye felt og utnytta eksisterande felt betre, samtidig som vi lèt noko liggja til framtidige generasjonar, slik at dei kan hausta av det. Så har vi ikkje lova skattelette i milliardkronersklassen, men forvalta dette samfunnet med tanke på framtidige generasjonar.
Venstre er opptatt av verdiskaping, og det mener jeg Senterpartiet tradisjonelt også har vært, selv om vi ikke hørte noe særlig om det i innlegget til Meltveit Kleppa her nå. Nå sier sentralbanksjefen at verdiskapingen per innbygger i dag er det samme som for fem år siden. Mitt spørsmål til representanten Meltveit Kleppa er: Er representanten fornøyd med dette? Hvis ikke: Hva ønsker hun å gjøre med det?
Lat meg aller fyrst seia at det kjem eit eige innlegg i debatten om verdiskaping – det er ikkje alt eg fikk like mykje plass til på fem minutt. Men eg understrekar kraftig kor viktig det er å leggja til rette for verdiskaping i heile landet, og det er nettopp det som er gjort av dagens regjering. No kjem stortingsmeldingane som peikar framover når det gjeld verdiskaping, på løpande band. Den siste var vel sjømatmeldinga. Det som eg er forundra over, er at Venstre ikkje kan vera inne i ein merknad som seier noko om kor viktig det er å auka matproduksjonen i dette landet. Det er det som legg grunnlaget for veldig mykje verdiskaping i mange lokalsamfunn landet over.
Replikkordskiftet er dermed omme.
En skulle kanskje tro at når landets nasjonalforsamling diskuterer fremtidens politikk 40–50 år fremover og perspektiver rundt det, kunne det vært flere – både her og der. Jeg synes jo det er et uttrykk for at mange er fornøyd med tingenes tilstand – og har grunn til det. Jeg tror nok at dersom nesten ethvert annet land – i hvert fall hvis en ser sørover i Europa – hadde hatt den samme debatten, ville det påkalt en langt større interesse. Men det burde også ha påkalt interesse, for det er mye god og interessant lesning i regjeringens perspektivmelding. Den sier noe om våre utfordringer. Vi har noen gode år fremover, hvor vi egentlig kan kjøre på som vi har gjort, og så kommer vi til et punkt hvor utfordringene for velferdsstaten eller velferdssamfunnet blir betydelige, og hvor regjeringen selv har skissert at enten må man få opp skattenivået, eller så må man risikere å få en reduksjon i velferdskvaliteten. Jeg synes perspektivmeldingen er god på beskrivelse, kanskje ikke fullt så god på å gi en retning for hvor man vil når man ser de utfordringene man selv har beskrevet. Det var vel også ganske gjennomgående i den høringen vi hadde i finanskomiteen. Vi har hatt en utrolig sterk økonomisk vekst i Norge, og heldige internasjonale handelsforhold har gjort Norge til en vinner i globalisering de siste 20 årene. Så har vi hatt en økt deltakelse i arbeidslivet fra kvinner fra 1970-tallet og fremover. Det har også bidratt vesentlig. Vi har også til nå hatt en gunstig demografi, ikke minst de siste ti årene, hvor vi har relativt mange arbeidstakere sammenliknet med antall pensjonister. Men som regjeringen selv har beskrevet, det bildet vil også endre seg. Så vi går litt mer usikre tider i møte. Vi får nye funn på norsk sokkel – det hører vi om. Men den er nå engang mer moden enn før, og vi er avhengig av en høy oljepris fremover for mange av de nye feltene hvis de faktisk skal være drivverdige. Vi kan kanskje heller ikke forvente oss så sterk sysselsettingsvekst blant kvinnene, og vi får altså en større ubalanse når det gjelder antall arbeidstakere per pensjonist. Oljefondet eller pensjonsfondet gjør det selvsagt mye lettere å møte denne situasjonen, men også der – som regjeringen selv beskriver det – kommer vi til et tak på et eller annet tidspunkt. Vi har i Norge – og det tror jeg det er grunn til å understreke – hatt gode familiepolitiske ordninger som gjør at vi har fødselstall som er mye høyere enn de er i svært mange andre land som vi sammenlikner oss med. Men tallene her har også gått ned, fra 1,95 barn per kvinne i 2010 til 1,85 i fjor. Disse grunnleggende forholdene gir meg anledning til å peke på tre områder hvor vi må sette inn innsatsen. For det første må vi ha en god familiepolitikk. Det bevises gjennom de fødselstallene jeg refererte til. Familien har verdi i seg selv som en enestående institusjon i samfunnet, men også for å sikre fødselstall og viktige tilbud til arbeidslivet i fremtiden. Så må vi ha bedre sysselsetting. Der ser vi, som Brochmann-utvalget har påpekt, at vi har noen grunnleggende utfordringer i enkelte grupperinger i samfunnet. Der forventer vi at både denne regjeringen og den kommende regjering må sette inn støtet. Så gjelder det produktivitetsutviklingen, som vi har diskutert litt i denne debatten. Det er positivt at det ser ut til å ha gått den rette veien det siste året, men trenden har vært at vi står på stedet hvil, og at våre varer sammenliknet med utlandet blir stadig dyrere. Slik situasjonen er i Europa, må vi bare kunne forvente at det vil gi oss ytterligere utfordringer. Avslutningsvis vil jeg si at perspektivmeldingen peker på noen forhold. Det er også andre forhold i et samfunn som den ikke kan eller bør dekke. Et velferdssamfunn og en velferdsstat er to forskjellige ting, men all fremgang, alt som gjør livet verdt å leve, kan heller ikke leses inn i en produktivitetsmelding, eller en perspektivmelding som dette er. Det er en større debatt som jeg håper vi også kan ta. Med dette vil jeg ta opp våre forslag som vi har sammen med Venstre i innstillingen.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
En del av Fremskrittspartiets uansvarlige linje i den økonomiske politikken handler om å skille drift fra investeringer. Så lenge noe er samfunnsøkonomisk lønnsomt, er det bare å ta det ut av budsjettet og fjerne alle begrensninger for pengebruk. Til nå har alle partiene på Stortinget vært uenig med Fremskrittspartiet om dette. Det er derfor oppsiktsvekkende av Kristelig Folkeparti, ved sin partileder Hareide, nå ser ut til å ha hengt seg på den samme retorikken. Mener representanten Syversen at det er viktigere og riktigere å investere i noen ekstra meter asfalt enn det er å bruke penger på drift av f.eks. utdanning og barnevern for våre framtidige generasjoner?
Jeg takker for spørsmålet. Jeg vil vel si at vi har brukt mye tid på handlingsregelen, og den er viktig. For å berolige representanten Kristoffersen kommer jeg rett fra et landsmøte som har fastslått det samme, så da håper jeg det er svar i seg selv. Men vi må passe på én ting, og det er at handlingsregelen ikke bare blir et tomt skall hvor det eneste som er viktig, er hvilken prosent vi går ut fra. Det er viktig, synes jeg, at vi tenker igjennom hva vi fyller handlingsregelen med. Gjør vi det slik vi opprinnelig var enige om, at vi først og fremst tenker på investeringer, høyere utdanning og forskning – endog Arbeiderpartiet var enig i vekstfremmende skatteletter – eller har vi ikke noe forhold til det lenger, vi bare skyver ca. 4 pst. inn i hvert års statsbudsjett? Jeg synes vi bør diskutere det uten at det er noe slinger i valsen av den grunn.
Jeg vil gå til det siste som representanten nevnte, nemlig handlingsregelen og bruken av den. Her har opposisjonspartiene samlet seg om en helt konkret formulering. Det har også i tidligere budsjetter vært argumentert for at man bør bruke den til konkrete formål – til forskning, til investering i infrastruktur og til skattelette for næringslivet. Det er viktig å få svar på hvilke områder man i dag bruker penger på, som man vil kutte i. Det er et viktig spørsmål, for det er svært, svært mye penger det dreier seg om. I årets budsjett er det 125 mrd. kr. Hvis man vil omprioritere halvparten av dette, er det snakk om 60–70 mrd. kr årlig. Det er fundamentale ting når det gjelder å finansiere vår framtidige velferd. Er det kommunesektoren, er det eldreomsorgen, er det drift av sykehusene og pasientbehandling pengene skal tas fra for å bli overført til andre formål? Har Syversen svar på dette spørsmålet?
Nå er det jo slik at ved hvert budsjett har vi sett at det kommer stadig flere oljekroner inn i budsjettet. Det skyldes at fondet er større, og ettersom man også har god oljepris, har det gitt en økning. Spørsmålet er jo da det som representanten er inne på. Det er ingen som har sagt at dette skal øremerkes, men vi synes vi skal ha større fokus på det som Stortinget vedtok, nemlig at det økte handlingsrommet må brukes positivt inn i norsk økonomi. Det er ingen kriterier som vi har satt opp. Jeg vil be representanten Hansen se litt på de alternative budsjettene, for da ser man at opposisjonspartiene har brukt mer på akkurat de områdene som man prioriterte da handlingsregelen ble iverksatt. Jeg synes egentlig vi har svart ganske godt gjennom de alternative budsjettene, men vi har altså ikke kommet i noen regjering ennå.
Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti har stått saman om å arbeida for at ideelle organisasjonar skal ha ein plass i utvikling og drift av helse- og omsorgstilbodet i landet. Det blir òg eit viktig tema i åra framover. Så seier Kristeleg Folkeparti i ein merknad, saman med dei andre opposisjonspartia, «at det er behov for å slippe til private og ideelle aktører som kan utfylle de offentlige innen flere sektorer for å få helsekøene ned». Dette blir tradisjonelt oppfatta som eit uttrykk for større bruk av konkurranseutsetjing av helse- og omsorgsoppgåver. Regjeringa har både innanfor barnevernet og på helsesektoren hatt eigne anbodsrundar for ideelle. Er Kristeleg Folkeparti einig i at å sikra ideelle aktørar sin plass i helse- og omsorgstenestene gjer ein ikkje gjennom generell konkurranseutsetjing av tenestene, men gjennom eigne tiltak basert på anbod for ideelle og langsiktige avtalar?
Jeg tror Senterpartiet og Kristelig Folkeparti i utgangspunktet har ganske likt syn på dette. Problemet er hvordan regjeringen har utført oppgaven når det gjelder å ivareta frivillig sektor/de ideelle. Jeg skal ikke si at det står til stryk, men det er jammen ikke langt unna når man ser hvordan man har behandlet mange av de ideelle organisasjonene innenfor ulike sektorer. Jeg merker at det er en endring på gang, men jeg blir ikke veldig beroliget heller når man sier at man setter ned et utvalg for å se på handlingsrommet man har innenfor EØS-avtalen for å unngå konkurranseutsetting, og så føyer til at man vil se på i hvilken utstrekning man skal bruke det handlingsrommet. Det er regjeringens melding etter syv og et halvt år. Så jeg tror vi i utgangspunktet har ganske likt syn i Senterpartiet og Kristelig Folkeparti på dette. Det jeg håper, er at en ny regjering vil være langt mer offensiv enn det denne regjeringen har greid på det området representanten er opptatt av.
Replikkordskiftet er omme.
Ved fremleggingen av perspektivmeldingen sa statsministeren noe sånt som at dette er en god anledning til å stoppe opp, gjøre opp status og bli flinkere til å tenke langsiktig. Det er jeg helt enig i. På noen områder gjør også perspektivmeldingen dette, men på ett område svikter både regjeringen og perspektivmeldingen. Det er knyttet til klimautfordringene og global oppvarming. Det er nesten som om utfordringene nå er så store at man ikke orker å forholde seg ordentlig til dem. Det understrekes ytterligere ved at statsministeren ikke nevnte klima og miljø med et eneste ord i sin tale til Arbeiderpartiets landsmøte nylig. Jeg blir noe overrasket over å lese perspektivmeldingen når regjeringen skriver om klimautfordringen at «ensidige tiltak i bare ett land eller område løser ikke problemet. Ensidige tiltak kan i verste fall føre til flytting av produksjon og økte utslipp i andre land». Det er en påstand som undergraver det klimaforliket Stortinget har inngått. Venstre mener at klimatrusselen er den største utfordringen menneskeheten står overfor i dag. Ikke bare truer havstigning, tørke og ekstremvær natur og miljø, det truer også den globale økonomien. IMF-sjef Christine Lagarde har uttalt at klimakrisen uten tvil er den største økonomiske utfordringen i det 21. århundre. Det er derfor urovekkende at regjeringen ikke har inkludert klimatrusselen i langt større grad i diskusjonen om fremtiden til norsk økonomi og offentlige finanser. Riktig CO2-prising internasjonalt er et egnet tiltak for å redusere verdens samlede klimagassutslipp, men det er langt fra det eneste. Jeg er derfor uenig med regjeringen som setter likhetstegn mellom oppnåelse av 2-gradersmålet og innføring av global CO2-pris. I EU, USA, Kina og andre land gjennomføres det nå stadig strengere reguleringer, som i praksis får mye av de samme effektene som en CO2-avgift eller CO2-pris. Norge kan ikke sitte passivt på sidelinjen i påvente av en global CO2-pris, men aktivt søke lederskap sammen med resten av Europa i det nødvendige energiomstillingsarbeidet. Skal 2-gradersmålet nås, må store deler av verdens kjente fossile energiressurser forbli urørt. Spørsmålet er hvordan Norge er posisjonert dersom man skal følge IEAs råd om ikke å utvinne ⅔ av fossilreservene. Dette kan få store konsekvenser for norsk økonomi og norske borgeres velferd på sikt, og burde etter Venstres syn vært adressert tungt i perspektivmeldingen. Dette synet deles av sentralbanksjef Øystein Olsen, som til Bergens Tidende 23. april i år sier at oljeprisen vil falle umiddelbart dersom verdens toppledere får i stand en skikkelig klimaavtale. Jeg viser derfor til det forslaget Venstre har fremmet sammen med Kristelig Folkeparti om å utrede konsekvensene av dette. Det er med undring jeg registrerer at regjeringspartiene nok en gang stemmer ned et forslag om å få mer kunnskap om et helt avgjørende område for norsk politikk. De største utfordringene for Norge på mellomlang sikt er å løse de to store utfordringene knyttet til demografi og oljeavhengighet. Dersom det ikke tas avgjørende og viktige grep nå, etterlater vi oss en stor regning og en enda større utfordring til kommende generasjoner. Det er også en stor utfordring på kort og mellomlang sikt at det norske lønns- og kostnadsnivået i dag er langt over snittet i våre viktigste eksportmarkeder. Det er en stor utfordring at for mange i arbeidsfør alder ikke er inkludert i det ordinære arbeidslivet. Det er en stor utfordring å utvikle og tiltrekke oss rett kompetanse for fremtidens behov. Problemet er å ha en arbeidsstyrke som er kontinuerlig tilpasset de oppgavene samfunnet og næringslivet må løse, noe som er et økende problem i flere vestlige økonomier. Vi må utdanne flere mennesker riktig, og vi må skape et arbeidsliv som kontinuerlig fokuserer på ny læring. Det er en forutsetning for Norges omstillingsevne og konkurransekraft at vi har et utdanningssystem av god kvalitet fra barnehage til universitet. Vi må snu trenden som viser at norsk næringsliv taper innovasjonsevne i forhold til konkurrentlandene, spesielt våre naboland. Intensivert og målrettet forskning, innovasjon og kommersialisering i næringslivet er en forutsetning for næringslivets omstillingsevne og konkurranse. Så får det jeg hadde tenkt å si om handlingsregelen, ligge til senere.
Det blir replikkordskifte.
Venstre har i innstillingen skrevet seg sammen med andre partier, deriblant Fremskrittspartiet, med hensyn til at landet trenger en ny regjering. «Det er behov for nytenkning og en ny kurs», står det i innstillingen. Miljøpolitikken sto sentralt i innlegget til representanten, og det er forståelig, for miljøpolitikken vil være sentral når vi skal se langt framover. Kan da representanten nevne tre områder innen miljøpolitikken der Venstre og Fremskrittspartiet har likt syn på miljøutfordringene, altså hvor vi får en ny kurs og en nytenkning om vi skal tenke i et langtidsperspektiv? Kan hun nevne kun tre områder der Venstre og Fremskrittspartiet har samme syn på miljøpolitikken?
Ja, vi har skrevet oss sammen på mange områder, og vi trenger en ny regjering. Bakgrunnen for det er at vi har historisk mye penger å bruke, men slik Venstre – og Fremskrittspartiet – ser det, bruker vi dem litt feil – vi prioriterer rett og slett feil. Vi vil bruke penger til mer infrastruktur, verdiskaping og mer på utdanning og forskning. Og så driver vi jo ikke regjeringsforhandlinger i en debatt som dette – det gjør vi ikke.
Jeg tillater meg å stille det samme spørsmålet som jeg stilte til Høyre og Kristelig Folkeparti. Det gjelder bruken av og innfasingen av pengene fra oljefondet. Der har jeg fått to svar tidligere, og begge er at det er synliggjort hva som skal styrkes og hva som skal kuttes i partienes alternative budsjetter. Disse partiene har de fire årene vi har bak oss, foreslått mer penger til sykehus, mer penger til sykehjem, mer penger til grunnskolen, mer penger til lærerne, mer penger til kollektivtransport, gjerne gjennom øremerkede midler – i tillegg til skattelette i størrelsesorden 30–100 mrd. kr. Her er det ingenting å lese av budsjettene bak oss i tid som kan fortelle oss hvordan partiene har tenkt å omdisponere bruken av oljefondet. Mitt spørsmål til Venstre er om Venstre har noen formening om hvordan det nye bildet skal se ut, og hvordan den nye bruken av oljepenger skal bli i årene framover dersom opposisjonspartiene kommer til makten.
Vi har nå sittet i opposisjon i åtte år, og Venstre har levert og vil alltid levere en ansvarlig økonomisk politikk. Det bør representanten, som forhåpentligvis har kikket litt på Venstres alternative budsjetter, vite. Der står det hvordan vi vil prioritere, så det er det helt unødvendig å bruke tid på nå. Men vi vil prioritere de områdene som jeg nevnte i forrige spørsmål også, f.eks. infrastruktur – det er veldig viktig for verdiskapingen at vi har god infrastruktur – og vi vil bruke mer f.eks. i storbyene på kollektivtrafikk, slik at nyttetransporten kommer seg fram. Der stritter rett og slett SV imot, og det beklager vi.
Eit breitt fleirtal viser i innstillinga til at Stortingets målsetjing er at matproduksjonen skal auka i takt med befolkningsutviklinga, anslått til 20 pst. i løpet av dei neste 20 åra. Same fleirtalet understrekar i lys av målsetjinga om ein styrkt og berekraftig matproduksjon behovet for styrkt jordvern. Difor ber fleirtalet om at jordvernomsynet blir klargjort og forsterka i statlege planretningslinjer. Venstre ser ikkje ut til å dela dette synet, verken målsetjinga om auka matproduksjon eller målsetjinga om eit styrkt jordvern. Eg vil gje Venstres representant moglegheit for å gjera nærmare greie for si grunngjeving for å avstå frå å stå saman med eit breitt fleirtal på Stortinget i målsetjinga om auka nasjonal matproduksjon og eit styrkt jordvern.
Venstre er for verdiskaping i hele landet, på lik linje med Senterpartiet. Vi ser på bonden som en selvstendig næringsdrivende, og vi legger mye til rette for at nettopp selvstendig næringsdrivende skal klare seg godt i dette samfunnet, i motsetning til det jeg opplever at Senterpartiet får til i regjering. Så er det en underlig dag å stille dette spørsmålet på, når det første vi våknet til i dag tidlig, var at det er uro blant de rød-grønne når det gjelder akkurat dette spørsmålet. Så det var et underlig spørsmål. Når det gjelder matjord, er jeg veldig stolt av det Venstre lokalt gjør, og det er jo der man gjør jobben. For eksempel i min kommune, Bærum, er det sterke krefter som jobber for å ta vare på god matjord, og det er ikke den enkleste kommunen å drive med bevaring av matjord i, det kan jeg love representanten!
Replikkordskiftet er omme.
Debatten om perspektivmeldingen er en debatt der en kan prøve å få en litt høyere himmel, for å bruke et slikt uttrykk, over den politiske debatten og et litt videre utsyn, med andre ord at en skal skue langt fram, se på en del lange utviklingstrekk i Norge og norsk økonomi. Det som er poenget med perspektivmeldingen, er at de analyser en gjør, skal være et godt grunnlag for å utforme en fornuftig politikk i dag og i årene som kommer. Det er noen sentrale budskap i meldingen. Det ene er at samfunnsmodellen vår gir gode resultater. Vil vi møte utfordringene vi ser framover, må vi øke arbeidsinnsatsen etter hvert som levealderen øker. Og i bunnen for det hele må det ligge en forsvarlig økonomisk politikk. Det er mange gode figurer og mye bra lesestoff i perspektivmeldingen, men den kanskje aller beste figuren finner en på side 89. Det er en figur som beskriver verdiskapningen per innbygger i Norge samtidig som en ser på inntektsfordelingen mellom folk i Norge. Og da ser vi at vi er det landet blant dem som er sammenlignet her, der inntektsforskjellene er minst – det er bare Slovenia som er lavere – og vi er absolutt i toppen når det gjelder verdiskapning. Med andre ord: Modellen har virket i den forstand at vi har høy produksjon og liten forskjell på folk i dette landet. Det er bra. Slik bør det også være i tiden framover. Så er det slik at mye er usikkert, men det er også mye vi vet. Det er vanskelig å stå her og se for seg hvordan produksjonslivet vil se ut om 10–20–30–40 år, og hvordan den teknologiske utviklingen vil gå. Men det er noen trekk som vi vet mer om enn andre ting. Ett slikt forhold er hvordan befolkningssammensetningen utvikler seg i årene framover. De som blir 60 år og eldre i 2060, er født, og framskrivningen i befolkningen gjør at vi kan si litt om hvilke krav det vil stille til politikken og til oss framover. Så er det riktig at de siste 15 årene har eksportprisene våre steget betydelig mer enn importprisene. Olje- og gassprisen har betydd mye. Samtidig har vi nytt godt av lavprisimport fra framvoksende økonomier. Det har gjort at Norge har fått et stort, positivt bytteforhold, som gjør at vi også kunne øke inntektene for samfunnet og for hver enkelt av oss. Men det vi er klar over, er at prisutviklingen f.eks. på olje kan snu. Derfor blir det usedvanlig mye viktigere å jobbe med produktivitet og investeringer som skal sikre en solid produksjonsbase i Fastlands-Norge i tiden framover. Hvis vi sammenligner Norge med andre industriland, har veksten i produktivitet vært god de siste 20 årene, men med variasjoner i Norge, som i andre land, f.eks. før og etter finanskrisen. Norge fant drivbare oljereserver i 1969 – på en måte flaks: I nest siste hullet en hadde bestemt seg for å prøvebore. Men det å finne olje og det å ha en oljepris som har vært høy de siste årene, er én ting. Det er også viktig å gjøre kloke valg, det er også viktig å gjøre gode valg i politikken for å forvalte store naturressurser på en god måte. En hjørnestein i den økonomiske politikken i Norge er å forvalte oljeressursene på en framtidsrettet måte. De er forvaltet med stor oppslutning i Stortinget. Det er viktig at vi fortsetter på den måten. Så vil jeg også si at det å ha gode og universelle velferdsordninger, lik tilgang på viktige velferdsgoder, er en styrke for produksjon og produktivitet og evnen til å omstille i næringslivet. Mennesker som er trygge i arbeidssituasjonen, er også mennesker som er mer produktive, og som kan sette seg selv og andre på prøve gjennom omstilling til en ny produksjon framover. Det er også en annen figur som jeg har lyst til å rette oppmerksomheten på, og det er en som viser hvor stor tillit vi har til hverandre i det norske samfunnet. Der er vi helt på topp. Det at vi både i arbeidssituasjonen og ellers har stor tillit til våre arbeidskamerater og våre naboer, er et bidrag til å holde denne norske modellen i orden, slik at vi også i framtiden kan være produktive og gode. Men Norge har ingen fribillett til lav ledighet og høy velstand. Vi påvirkes av det som skjer rundt oss. Vi må prøve å forebygge ubalanse som har rot i innenlandske forhold, og det stiller krav til at offentlige finanser må bære over tid. Så er det ett forhold til som jeg har lyst til å nevne, og som jeg har nevnt ved flere andre anledninger, at våre velferdsordninger bygger på en uskreven kontrakt mellom de ulike generasjoner i Norge. Vi har ulike behov på ulike tidspunkter i livet. Vi er til dels hjelpeløse både i den første fasen og i den siste fasen av livet. Derimellom yter vi en stor innsats i arbeidslivet. En kan beskrive det på den måten at det er arbeidslivet som bærer velferden og dette sterke fellesskapet på ryggen. Det er viktig at vi forvalter politikken på en slik måte at vi kan oppebære denne generasjonskontrakten i årene framover. I perspektivmeldingen er kanskje det aller viktigste at dersom vi viderefører dagens ordninger uten noen særlig økning i kvalitet, men ser på befolkningsendringer, har vi et inndekningsbehov på om lag 6 pst. av verdiskapningen i fastlandsøkonomien i 2060. Det viktige spørsmålet blir: Hvordan skal vi innrette oss slik at de som kommer etter oss, ikke får en ubærlig byrde med å finansiere velferdsstaten når vi kommer noen år fram i tid? Avkastningen fra Pensjonsfondet kan hjelpe oss, men det som er det aller viktigste, er hvordan arbeidslivet utvikler seg. Hvis vi skal unngå å kutte i velferdsordningene, må trolig inntektene til stat og kommune øke. Det aller viktigste bidraget for å få det til er at vi i fellesskap øker arbeidsinnsatsen i årene framover. Det er også gode figurer i perspektivmeldingen som viser at selv beskjedne økninger i den totale arbeidsinnsatsen gjør at inndekningsbehovet i 2060 er mulig å ordne. Pensjonsreformen og det at flere eldre nå står lenger i arbeidslivet, er viktig. Derfor er jeg også tilfreds med at pensjonsreformen har en så bred oppslutning i Stortinget, for det er et viktig redskap for oss i årene framover. Vi må få flere av dem som i dag står utenfor, inn i arbeidslivet, og vi må få et sterkere og mer inkluderende arbeidsliv. Vi må begrense andelen av dem som ikke jobber på grunn av uførhet og sykdom. Retten til å bidra i arbeidslivet er rett og slett en av de viktigste rettighetene folk har. I lys av diskusjonen om fattigdom og slike ting vil jeg også si at det er ingenting som betyr mer for å motvirke fattigdom enn at du og dine foreldre er i arbeid. Jeg trenger ikke si noe mer om nødvendigheten av en trygg, god og framtidsrettet økonomisk politikk. Det skjønner alle at jeg er opptatt av. Til slutt: Finanspolitikken blir stilt overfor store utfordringer framover, og det er store fristelser i finanspolitikken. Jeg tror heller ikke at vi får et godt svar på det i dag, men en av de viktigste debattene å avklare handler om hvordan Stortinget og framtidige regjeringskonstellasjoner stiller seg til handlingsregelen. Handlingsregelen, som skiller kontantstrømmen inn i Pensjonsfondet fra den aktuelle bruken i de enkelte statsbudsjettene, er selve grunnmuren i dette byggverket. Derfor er det viktig at vi legger handlingsregelen til grunn, at vi i behandlingen av statsbudsjettet og i det vi skal gjøre framover, ser de ulike områdene i sammenheng, og at vi evner å prioritere i den økonomiske politikken. Da skal vi satse på en forsvarlig bruk av oljepenger. Vi skal satse på arbeid, kunnskap og velferd. Vi skal også ha et grunnlag der vi sier at det å holde orden i økonomien er en forutsetning for det. Det kanskje viktigste er at vi må ta vare på vår evne til samarbeid og vår vilje til å møte utfordringer i framtiden, og vi må passe på at en tabell i en framtidig perspektivmelding – om 10–20 år – blir akkurat lik den vi har på side 89 i dagens perspektivmelding.
Det blir replikkordskifte.
I perspektivmeldingen står det bl.a. følgende: «For å understøtte en effektiv ressursbruk må alle bedrifter og næringer stilles overfor like rammebetingelser, herunder skatter og avgifter.» Kloke ord, vil kanskje mange mene. Spørsmålet er jo da om dette også gjelder landbruket, skipsfartsnæringen, olje- og gassindustrien, bryggerinæringen, treforedlingsindustrien, som på en pressekonferanse – med Trond Giske i spissen – snart skal legge frem spesielle tiltak, leste jeg. Eller er dette prinsippet om like rammebetingelser et prinsipp som bare unntaksvis praktiseres i denne regjeringen?
Det å legge til rette for mest mulig like konkurransevilkår mellom næringene i Norge er viktig, og det er et viktig utgangspunkt. Men samtidig ser vi at det fra tid til annen vil være nødvendig å sette inn spesielle tiltak for å fremme investeringer, stimulere til aktivitet og løse bestemte mål. For eksempel har landbruket, i tillegg til det å produsere mat, en del andre viktige samfunnsoppgaver: ta vare på kulturlandskapet og passe på at det bor folk rundt omkring i Norge i bygder og grender. Landbruket har også et samfunnsoppdrag i tillegg til det å produsere mat. Slike ting må en legge inn i den løpende politikken, men utgangspunktet er mest mulig like konkurransevilkår. Ja, det er grunnleggende.
Da finanskomiteen hadde høring om perspektivmeldingen, sa professor Karen Helene Ulltveit-Moe at meldingen burde hett uendrede perspektiver. Hun hadde sammenliknet perspektivmeldingen 2004 med den som ble lagt frem nå i 2013, og hun konstaterte at utfordringene og inndekningsbehovet er det samme. Ser vi på viktige områder, vet vi også at sysselsettingsandelen i dag faktisk er litt lavere enn den var i 2005. Produktivitetsveksten er betydelig lavere enn den var i 2005. Når det gjelder viktige målbare elementer for å redusere inndekningsbehovet, har det skjedd svært lite, med unntak av pensjonsreformen, som jo den forrige regjeringen startet gjennomføringen av. Spørsmålet mitt er: Hva har man gjort de siste åtte årene for å redusere det fremtidige inndekningsbehovet?
For det første var sysselsettingsandelen – andelen sysselsatte av befolkningen i alderen 15–74 år – i 2005 på 68,3 pst. I 2011 var andelen på 69,1 pst. Jeg har ikke tallene for 2012, men de er om lag uendrede, vil jeg anta. Poenget er at det aller viktigste man har gjort denne siste perioden når det gjelder å ta tak i utfordringene med økende levealder og forholdet mellom arbeidsstyrken og pensjon, er pensjonsreformen. Vi ser at pensjonsreformen virker. Vi viser i perspektivmeldingen at en god og framtidsrettet gjennomføring av pensjonsreformen vil gi et vesentlig bidrag til inndekningen i 2060. Det at vi har høy yrkesdeltakelse og lav arbeidsledighet bidrar i den samme retningen. Ja, mye er gjort, men en av grunnene til at mye av utfordringen er den samme, er at det vi vet mye om, er utviklingen i befolkningen, mens mange andre ting er mer usikre framover.
Jeg ser at statsråden har et lysegrønt slips på seg i dag. «Håpet er lysegrønt» er tittelen på en av Alexander Kiellands noveller. Kanskje det er den som har inspirert ham. Det var et rimelig optimistisk budskap også, og det er bra. Jeg har lyst å spørre om industriproduksjon i Norge: Hvordan tror statsråden den vil se ut om 10–20 år, med tanke på akkurat de utfordringene han selv viser til i sitt innlegg, og som regjeringen har vist til i perspektivmeldingen? Når vi ser hvilke utfordringer som ligger rett foran oss – Tofte kan tjene som ett eksempel – innser også regjeringen nå at skatt kan bli en viktig innretting for å sikre fortsatt norsk industriproduksjon i dette landet, siden man også har nedsatt et utvalg som skal se på selskapsskatten?
Først og fremst er lysegrønt fargen for å hylle våren, men da jeg så ut av vinduet i dag tidlig, lurte jeg på om jeg var på feil klode, for snøen lå der. Det var en annen skål. Jeg tror det er tre ting som er viktig for industriproduksjon framover. Det ene er at vi er i stand til å holde oppe en dyktig og kunnskapsrik arbeidsstyrke. Jeg tror det blir helt avgjørende, fordi den andre utfordringen som henger sammen med det, er kostnadsutviklingen i norsk økonomi. År etter år har vi svekket konkurransekraften sammenliknet med dem rundt oss som vi konkurrerer med. Det å snu utviklingen når det gjelder kostnader, blir viktig. Jeg tror at Holden-utvalget, som er nedsatt, vil gi et godt bidrag til det. Vi ser også at det skjer endringer i særlig bedriftsbeskatningen rundt oss. Det er også grunnen til at en annen person skal lede et utvalg som skal se på den norske bedriftsbeskatningen i en internasjonal sammenheng. Så det er flere faktorer, men noen av faktorene som representanten Syversen nevner, er det helt på sin plass å nevne.
Venstre og Kristelig Folkeparti foreslår i innstillingen at regjeringen setter i gang en uavhengig utredning og ser på hvilke konsekvenser en lavere oljepris og lavere utvinningsgrad vil få for norsk petroleumspolitikk, norsk økonomi og norske offentlige finanser. Hvorfor mener finansministeren at en slik utredning ikke er nødvendig, når man vet at konsekvensene av nettopp dette er veldig store?
La meg si noen ord om sårbarheten ved fallende oljepris. Det er to ting som har bidratt til den sterke lønnsveksten vi har sett den siste tiden. Det ene er det positive bytteforholdet. Det andre er en høy oljepris – som også bidrar til dette bytteforholdet. Det er i utgangspunktet tre ting som kan skje når oljeprisen blir lavere. Det ene er at det kommer en mindre kontantstrøm inn i Pensjonsfondet. Men der har vi bygd et bolverk mot sårbarheten gjennom handlingsregelen, ved at man skiller innstrømming i Pensjonsfondet fra det man bruker i det enkelte år. Det vil legge et ytterligere press på kostnadsutviklingen i norsk økonomi i den forstand at det da vil framstå som en mer krevende utfordring. En lav oljepris, eller i hvert fall en dramatisk nedgang i oljeprisen, vil også på kort sikt kunne slå ganske raskt ut i sysselsettingen, særlig i deler av verkstedindustrien. Så det er mindre sårbart på statsfinanser, mer sårbart på arbeidsplasser og kostnader.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Prognoser viser at Norges befolkning vil øke med ca. 1 million mennesker de neste 17 årene. Det er et fantastisk uttrykk for et samfunn i vekst og framgang, der folk er i arbeid. Dessuten vet vi at Norge er et samfunn med små forskjeller og gode velferdsordninger. Det står i sterk kontrast til det som skjer i resten av Europa. Vi har et godt utgangspunkt. Opposisjonen har hevdet i salen her i dag at det skyldes flaks. Men det skyldes ikke flaks, det skyldes at vi har forvaltet både naturressurser, våre menneskelige ressurser og vår rikdom på en god måte. Nå er oppgaven vår å forvalte vårt utgangspunkt på en god måte når nye, store samfunnsoppgaver skal løses i årene og tiårene framfor oss. Jeg skal gi Høyres representant Gundersen rett i én ting: Det er forskjellig syn på hvordan det skal gjøres. Det er helt avgjørende hvilken politikk som føres. Det handler om noen grunnleggende politiske veivalg, der det går et tydelig skille i norsk politikk. Arbeiderpartiets syn på saken er for det første at de store oppgavene vi står overfor, må løses gjennom et sterkt fellesskap, der både goder og byrder skal fordeles på en rettferdig måte, for det andre at de store pengene skal brukes på de store oppgavene, på velferd, kunnskap og infrastruktur, framfor skattekutt, og for det tredje at et organisert arbeidsliv er det som sikrer et anstendig arbeidsliv. For arbeidslinja har lyktes. Yrkesdeltakelsen i Norge er høy. Analysene i perspektivmeldingen viser at arbeidskraften er vår viktigste ressurs og en nøkkel til å møte framtidens utfordringer. Befolkningens kompetanse, kunnskap og arbeidsinnsats er viktigere enn oljeformuen vår. Da er det viktig at flest mulig er i arbeid, og at folk står lenger i arbeid. Nettopp derfor er Arbeiderpartiet opptatt av å sikre den norske arbeidslivsmodellen, med en sterk fagbevegelse og sterke arbeidstakerrettigheter, som er viktig for den enkelte arbeidstaker, men som ikke minst har bidratt til at vi har en fagbevegelse som er med og tar ansvar for helheten, og som har vært helt avgjørende for å sikre vår evne og vilje til omstilling. Når vi nå forventer at folk skal stå lenger i arbeidslivet, må vi også ha et arbeidsliv som det er mulig å bli gammel i. Det er derfor vi forsvarer arbeidsmiljøloven og fagbevegelsen og sier nei til økt bruk av midlertidige ansettelser og såkalt mer fleksibilitet på arbeidstakernes bekostning. Jeg registrerer at høyrepartiene nå forskutterer høstens valgresultat. I media har opposisjonspartiene allerede startet med å fordele statsrådsposter. Det er ganske oppsiktsvekkende at opposisjonen begynner med denne runden før man har avklart helt grunnleggende ting, som felles holdning til handlingsregelen og hvilken økonomisk politikk som eventuelt skal føres dersom Høyre og Fremskrittspartiet skulle komme i regjering sammen. Høyre og Fremskrittspartiet har hatt nesten åtte år på seg til å avklare om handlingsregelen fortsatt vil ligge til grunn for den økonomiske politikken dersom de skulle vinne valget. Behandlingen av perspektivmeldingen var en gyllen og kanskje siste mulighet til å avklare det spørsmålet. Men det svaret har norske velgere fortsatt ikke fått. Tvert imot kan vi registrere at der Høyre tidligere har vært tydelig i sin tale, blir svarene mer og mer ulne etter hvert som valget nærmer seg, og det er ikke noe godt tegn. Det vi imidlertid vet, er at når vi i dag diskuterer hvordan det norske samfunnet best skal ruste seg til å finansiere framtidig velferd, er Høyres og Fremskrittspartiets felles oppskrift å svekke fellesskapets inntekter med flere titalls milliarder i skattekutt, og det er det meget gode grunner til å advare mot.
Jeg må, i likhet med alle andre, si at mye er bra i Norge. Dere er kjempeflinke! Og det er jo vanskelig å spå, særlig om fremtiden. Men det vi vet, er at hvis dagens utvikling fortsetter, slik det står i perspektivmeldingen, er den ikke økonomisk bærekraftig. Først vil jeg gå igjennom noen få floskler, noen selvfølgeligheter, fra meldingen. Den første tok jeg overfor statsråden i stad, hvor det som sto der, faktisk ikke gjaldt likevel. Floskel to: «Mange land har erfart at arbeidsledighet kan bite seg fast på høyt nivå.» Ja, det var interessant. I Norge har vi erfart at antall mennesker på ulike trygdeordninger har bitt seg fast. Floskel tre: «Når petroleumsnæringen etter hvert avtar i betydning, vil vi trenge andre konkurransedyktige næringer.» Det oppfattes neppe som et særlig perspektivrikt og visjonært utsagn. Floskel fire: «Gode fellesskapsløsninger legger til rette for at innbyggerne kan leve gode liv.» Jo, takk, jeg er arbeiderpartistaten evig takknemlig. Jeg kan jo legge til at statsministeren har forsikret oss om at ikke bare skal vi leve gode liv, men også spennende liv. Det blir interessant – og kanskje i overkant spennende, vil noen mene. I perspektivmeldingen står det flere titalls ganger – jeg registrerte en side hvor det sto fem ganger – at Norge har lav arbeidsledighet. Ja, jeg har fått det med meg. Ja visst er 80 000 arbeidsledige få i et internasjonalt perspektiv, men disse tallene er jo bare en liten flik av sannheten. Dersom vi legger til at det totalt sett er ca. 700 000 mennesker i arbeidsfør alder som lever av offentlige overføringer, blir det hele ikke fullt så imponerende – og det til tross for at man aldri har hatt mer tilrettelagte arbeidsplasser, aldri har hatt lengre ferier, aldri har hatt kortere arbeidsdager, aldri har hatt mer fleksibilitet, aldri har hatt mindre fysisk arbeid. Nordmenn flest blir stadig mindre skikket til å arbeide. La meg legge til et annet perspektiv som perspektivmeldingen farer raskt forbi: Offentlig sektor og statlige foretak sysselsetter ca. 1 million mennesker. Barn og unge utgjør ca. 1,1 million mennesker, og i underkant av 1 million er alderspensjonister. Av en befolkning på 5 millioner mennesker er det kun 1,2 millioner som jobber i privat sektor, og som skaffer alle inntektene vi andre lever av. I perspektivmeldingen velger regjeringen å underkommunisere den aller største utfordringen landet vårt står overfor, nemlig innvandringen fra land som står fjernt fra oss kulturelt, språklig og religiøst. «Norge blir ikke mindre norsk av å forandre seg», sier forfatter Khalid Salimi i dagens Aftenposten. Kanskje, kanskje ikke – det kommer selvfølgelig an på hvordan man definerer «norsk». Alle forstår og aksepterer at folk fra andre land bosetter seg i Norge. Jeg har faktisk ikke møtt én eneste person som ønsker at det ikke skal bo folk fra andre land i Norge. Utfordringen er tempoet i denne innvandringen og hva disse endringene innebærer, kulturelt og økonomisk. Norge har allerede blitt svært annerledes kun på et par tiår. I østre bydeler i Oslo utgjør i dag innvandrerne halvparten av befolkningen. En slik utvikling og endringstakt er ikke bærekraftig – ikke bærekraftig kulturelt, ikke bærekraftig religiøst og heller ikke bærekraftig økonomisk. Men den fortsetter uansett med uforminsket styrke. Det er slik regjeringen vil ha det. Enkelte viser til nordmenns emigrasjon til Amerika på 1800- og 1900-tallet. Ja, en av tre nordmenn reiste til Amerika på 1800- og 1900-tallet, og de bosatte seg sammen. De bosatte seg i Brooklyn, i Minnesota, i Seattle. Ja, de levde sammen, ja, de giftet seg, ja, de snakket norsk. Hele poenget med den amerikanske smeltedigelen var jo at i neste generasjon skulle de ha et litt videre perspektiv. Da giftet de seg kanskje med en nederlender eller en chilener – en fra en annen nasjon. Men det skjer ikke her, for regjeringen har sagt at det er helt greit slik dagens innvandrere gjør det. En asylsøker får innvilget flyktningstatus for i snitt tre slektninger til Norge gjennom familiegjenforening. Ektefelle hentes nesten uten unntak i opprinnelseslandet. Det skjer også i annen generasjon. I 2012 kom det 15 400 ikke-vestlige innvandrere til Norge. Det tilsvarer noe i overkant av befolkningstallet i Hønefoss eller i Rælingen kommune. Dette skjer hvert eneste år. Det er det perspektiv over. Segregeringen skyter fart, for det er ikke slik at etniske nordmenn og innvandrere i stadig større grad forenes i en stor lykkelig familie. Nei, i Groruddalen er det faktisk slik at de som er fra samme nasjon, ikke beveger seg noe særlig utenfor gruppen som er fra samme nasjon. Afghanere omgås i liten grad pakistanere osv. Det er faktisk kamp også mellom dem. Dette er igjen en villet politikk, en politikk som regjeringen skryter av. Man ser med åpne øyne på hva som skjer, men man fortsetter likevel å gjøre dette. Mange nordmenn er fortvilet over utviklingen. De føler seg fremmedgjort i sitt eget nabolag. De blir ikke hørt, de kjemper mot vindmøller. Nei, det går seg ikke til. Utfordringene blir stadig større, og nordmenn må rygge på stadig flere områder. Finansavisens avsløringer de siste par ukene burde naturligvis fått alle mediers oppmerksomhet. I stedet er det en øredøvende taushet. Dagbladet gjorde et stakkarslig forsøk på å motsi regnestykkene, men selv en øvelse i politisk korrekthet måtte de gi seg på. Tallenes tale er klar. Den demografiske utviklingen i Norge skjer rekordraskt, og segregeringen tiltar. I perspektivmeldingen står det: «Vi kan ikke over tid videreføre et velferdssystem der stadig flere mottar mer enn de bidrar med.» Nei, og dagens innvandringspolitikk bidrar nettopp til akkurat dette. For hvert år denne politikken videreføres, reduseres bærekraften i den offentlige velferden. Hva gjør regjeringen med det? Ingenting. Ulike talspersoner for regjeringspartiene påstår sågar at dagens politikk er lønnsom. SSBs statistikk viste nylig til at mens 70 pst. av ikke-innvandrere – altså nordmenn – er i arbeid, viser de samme tallene at av dem med somalisk bakgrunn er 31 pst., av dem med eritreisk bakgrunn er 40 pst., av dem med irakisk bakgrunn er 42 pst., av dem med afghansk bakgrunn er 45 pst., og av dem med pakistansk bakgrunn er 47 pst i arbeid. Disse tallene skyldes sikkert ulike forhold. Men det er helt umulig å se bort fra at det også ligger en økonomisk motivasjon her, og at ulike trygdeordninger bidrar til passivitet. Seniorforsker Knut Røed ved Frischsenteret sier til Finansavisen at noen kommer dårlig ut i arbeidsmarkedet, men godt ut i velferdssystemet. Han sier videre at ordningen er gunstig for folk med lavt inntektspotensial og mange barn. De innvandrergruppene som, til tross for opp til 20 års botid i Norge, er en utfordring med hensyn til sysselsetting, kommer fra Somalia, Eritrea, Irak, Afghanistan, Pakistan, Marokko og Tyrkia. Til sammen utgjør disse 148 000 personer – flere av disse er blant dem med lavest sysselsetting. Både innvandringen og fødselsoverskuddet i gruppene med lavest sysselsetting var dobbelt så høy som i gruppene med høyest sysselsetting. Når folk i denne salen snakker om arbeidsinnvandring, lurer jeg på hva de egentlig snakker om, for de deler innvandrerne inn i dem som skal arbeide, og dem som ikke skal arbeide. For meg er det slik at alle innvandrere til Norge skal arbeide. Når en skiller kunstig på dette, skiller en også kunstig på etnisk grunnlag. Når vi sier at de som kommer fra land langt unna – de som kommer som asylsøkere og på gjenforening – er det litt synd på, mens de som kommer fra Polen, Litauen mv., skal male husene våre og stå på. Det er liksom en bekymring at de slutter å gjøre det. Men den bekymringen vi burde hatt, er selvfølgelig at mange av de 15 400 vi får i snitt hvert eneste år, ikke jobber, og heller ikke blir integrert i det norske samfunnet. Både innvandringen og fødselsoverskuddet i gruppene med lavest sysselsetting – altså de fra de landene jeg nevnte – var dobbelt så høy som i gruppene med høy sysselsetting. En perspektivmelding som ikke omtaler den suverent største utfordringen for velferdssamfunnet, er perspektivløs. Jeg kan legge til: Den er rett og slett feig. Den er feig, for dette er utfordringer man kan velge å gjøre noe med, eller man kan la utviklingen fortsette til våre oppsparte oljeinntekter ikke lenger klarer å bære den økonomiske utfordringen. Kostnadene knyttet til dagens innvandringspolitikk innebærer at hver skattebetaler over skatteseddelen i snitt betaler 14 000 kr hvert år, altså 28 000 kr for hver husstand der begge er i jobb. Jeg gjentar det som står i perspektivmeldingen: «Skatte- og trygdeordningene må derfor utformes slik at det lønner seg å jobbe.» Ja vel, men da er det på tide å innføre en sammenheng mellom retorikk og politikk.
Perspektivmeldingen er en viktig melding fordi den gir et godt faglig grunnlag for å foreta politiske valg om hvordan vi skal møte morgendagens utfordringer. Perspektivmeldingen viser etter min oppfatning både at vi har vært heldige i Norge ved at vi har store naturressurser som verden ønsker, og som gir grunnlag for både arbeidsplasser og verdiskaping, at vi har vært dyktige i Norge, og at det har vært foretatt mange kloke valg. Det er foretatt kloke valg av regjeringer fra begge sider. Den viser også at vi står overfor mange store utfordringer i tiden som kommer med hensyn til et fremtidig inndekningsbehov. Vi har ifølge perspektivmeldingen i hvert fall ti år med gode tider – med mer å fordele, med muligheter til å investere for fremtiden. Men den viser samtidig at vi i løpet av 20–30 år vil stå overfor betydelige utfordringer hvis vi ikke tar tak i dem i dag. Jeg er enig i finansministerens ord om at pensjonsreformen er viktig. Det er viktig at vi motiverer flere av våre seniorarbeidere til å stå lenger i arbeid. Det er viktig at arbeidslivet åpner sine porter for seniormedarbeiderne. Men vi vet også at mange grupper står helt eller delvis utenfor arbeidsmarkedet. Jeg mener at en av de store utfordringene er den sterke veksten av unge uføre. Vi vet dessverre at veien er kort fra å gå ut av grunnskolen uten å kunne lese, skrive eller regne, til å falle ut av videregående skole og til køen foran Nav. Det er også bekymringsfullt at mange med funksjonshemninger ikke får plass i arbeidsmarkedet, og at altfor mange med psykiske helseutfordringer ikke er i arbeidslivet. Det å sørge for at vi har et velfungerende arbeidsmarked, og at vi gir en ny sjanse til dem som er falt helt eller delvis utenfor arbeidsmarkedet, må være en av de store utfordringene i tiden som kommer. Så hører jeg fra representanten Helga Pedersen at det vil bli stor usikkerhet med en ny borgerlig regjering. Arbeiderpartiet trenger ikke å gå tilbake til det som ble foreslått i 2004. Arbeiderpartiet kan se på hva de borgerlige partiene står sammen om i 2013. I perspektivmeldingen i 2013 understreker alle de borgerlige partiene at man ønsker et samfunn basert på små forskjeller. Det har en stor egenverdi. Man ønsker et velorganisert arbeidsliv med større fleksibilitet som gjør at arbeidsmiljøloven blir tilpasset de utfordringene vi står foran. Den andre viktige utfordringen i tiden som kommer, er å sørge for at vi bruker mer av de oljeinntektene som vi skal bruke, inn i norsk økonomi til investeringer i kunnskap, i infrastruktur og vekstfremmende skattelettelser. Et av den sittende regjerings store feilskjær er at man har gått bort fra enigheten om at oljepengene skal brukes til å bygge landet, til å investere i kunnskapssamfunnet. I stedet smøres oljekronene tynt utover budsjettet. Faren med en slik strategi er at oljepenger i større grad blir brukt til å utsette nødvendige reformer enn til investeringer som kan øke produktiviteten og vekstevnen i økonomien. Det siste punktet – som er vesentlig i perspektivmeldingen og i arbeidet med den politiske oppfølgingen – er å sørge for at vi øker produktiviteten både i privat sektor og i offentlig sektor. For det er produktivitetsveksten som gir grunnlag for å kunne ta ut høyere lønn, eller for å styrke velferden i årene som kommer. Da jeg hørte på representanten Helga Pedersens innlegg, fikk jeg inntrykk av at man er så opptatt av å tegne skremmebilder av en mulig ny borgerlige regjering, at man ikke ser at man selv har malt seg inn i et hjørne. Man kan ikke både hevde at alt blir så ille, samtidig som man mener at alt er så uklart. Man må gå inn og se på hva det er de borgerlige partiene faktisk står sammen om – om man står sammen om et ønske om viktige investeringer for fremtiden, økt valgfrihet i samfunnet, men også om et velorganisert arbeidsliv som gir grunnlag for å øke sysselsettingen i årene som kommer.
Samtlige talere så langt i dag har i det minste vært enige om at perspektivmeldingen er en viktig melding – og det er jo bra. Det er den fordi den på mange måter setter konteksten for veldig mange av de andre politiske debattene vi har fra dag til dag – om skattenivå, om pensjoner, om trygdeordninger, om utdanningssystemet, om arbeidstakerrettigheter, om innvandring, om sosial dumping osv., osv. Et sentralt punkt i meldingen handler om fordeling. For Arbeiderpartiet er det en selvsagt sammenheng mellom god fordeling mellom folk og et samfunn som er preget av tillit og høy deltakelse. Når man internasjonalt har klødd seg litt i hodet og lurt på hvordan det norske velferdssamfunnet kan levere de ekstremt gode resultatene som vi gjør, til tross for så mange kjennetegn som ifølge standard økonomisk teori skulle tilsi det motsatte – da snakker vi om høy organiseringsgrad, relativt høyt skattenivå og stor offentlig sektor – er det etter min mening nettopp denne fordelingsfaktoren som blir fullstendig undervurdert. Representanten Gundersen mente at det var flaks som hadde skapt dette samfunnet. Det er feil, det er et resultat av bevisste politiske valg. Stadig mer forskning viser jo nettopp denne sammenhengen – at samfunn preget av fordeling gjennomgående gjør det økonomisk bedre, og at folk har det bedre, ikke bare de som i utgangspunktet befant seg nederst ved bordet, men alle. Derfor er fordeling et politisk mål for oss i seg selv. Her skiller Fremskrittspartiet lag med oss. Der vi i innstillingen skriver at det er et «mål å sikre jevn fordeling», skriver Fremskrittspartiet at «det ikke er mulig å omfordele seg til velferd og velstand», og at de ikke deler vårt syn på at «større økonomisk likhet skal være et mål i seg selv». Representanten Solvik-Olsen omtalte velferdsordningene tidligere i dag som noe «som gir oss glede her og nå», og anerkjente ikke det som en viktig del av grunnlaget for vekst og verdiskapning. Jeg synes det er befriende at det sies rett ut, men det viser også en veldig grunnleggende ulik tilnærming til hva det er som skaper gode samfunn. En hovedkonklusjon i meldingen er at penger på bok er vel og bra, men nøkkelen til å kunne opprettholde et høyt offentlig velferdsnivå 20, 30 og 40 år fram i tid ligger i å holde sysselsettingsgraden høy og produktivitetsveksten oppe. Det er en konklusjon som jeg tror vi alle deler, men spørsmålet er hvilke løsninger vi presenterer for å sørge for at det skjer. Vi må tørre å gjøre nødvendige reformer, selv om det av og til er vanskelig – og det gjør vi. Nav-reformen, Samhandlingsreformen og grepene vi tar for å forenkle næringslivet og ta i bruk ny teknologi i offentlig sektor er noen punkter. Et av de viktigste svarene er pensjonsreformen, som Fremskrittspartiet var imot. Flere og flere eldre kombinerer nå pensjonen sin med å jobbe ved siden av. Fortsetter den trenden, har vi kommet et godt stykke på vei med å dekke inn det finansieringsgapet som vi vet at vi møter i 2060. Den tilnærmingen til arbeidsliv er vi nødt til å ha med gjennom hele livsløpet. Det er for mange som står utenfor arbeidslivet i dag. Uførereformen gjør at vi kan tenke på en annen måte. Noen mennesker kan ikke jobbe. Da skal de ikke jobbe heller. Men for mange vil det å kunne jobbe litt, eller ingenting i dårlige perioder og mye i bra perioder, være et stort gode. Tanken om at man enten er helt ute av arbeidslivet, eller helt inne, må bort. Men denne tankegangen krever også at vi har et arbeidsliv med plass til folk. Tøffere arbeidstidsbestemmelser, mer midlertidighet, svakere oppsigelsesvern og lavere organiseringsgrad er ikke veien å gå. Det er heller ikke tanken om å øke produktiviteten gjennom massive skattekutt. De samfunnene som har prøvd seg på det, har vist at det er feilslått. Det ble henvist til Reagan tidligere her i dag. I USA har «The one percent community» blitt et begrep etter at de enorme skattelettepakkene til Bush har sørget for at en liten del av befolkningen har stukket av fra resten. Det er ingen som kan påstå at det på noen som helst slags måte har økt produktiviteten og veksten i USA. Det burde tilsi at denne tilnærmingen til skattepolitikken skulle være død og begravet, men den forfektes fortsatt i aller høyeste grad av norsk høyreside. Vårt svar er styrking av arbeidslinja gjennom å inkludere flere, ikke brutalisere arbeidslivet, å styrke trepartssamarbeidet, ikke svekke det, å opprettholde et sterkt offentlig velferdssystem, ikke prioritere store skattekutt. Erna Solberg har skrevet i boken sin at Høyres mål er et helt annerledes samfunn. Siv Jensen har sagt at hun vil ha «en total endring av dagens situasjon». Det er noe av det de står sammen om – hvis vi først skal gå inn på den debatten. Etter min mening er det et veldig greit bakteppe og en grei avklaring å ha med seg inn mot høstens valg og den valgkampen som vi nå går inn i.
Norge er et trygt og godt land å leve i. Vi har gode offentlige velferdsordninger finansiert gjennom et spleiselag, og inntektsforskjellene er små sammenlignet med de aller fleste land. Den norske modellen virker. Vår felles arbeidsinnsats er grunnlaget for velferden. Spesielt er andelen kvinner i arbeid høy, og norske kvinners yrkesdeltakelse har vokst kraftig siden 1970-tallet, da jeg gjorde mitt inntog i arbeidslivet. Det er hyggelig lesing at verdien av norske kvinners sysselsetting utgjør en like stor andel av nasjonalformuen som oljeformuen, inkludert verdien av Statens pensjonsfond utland. Vi skal kanskje ikke skue tilbake når vi skal forsøke å se inn i framtiden. Men jeg tror det er mye å lære av den kampen det har vært og stadig er for kvinner for å bli akseptert som likeverdige med menn i arbeidslivet. Da jeg og mange med meg på 1970-tallet fortsatte å arbeide i full stilling også etter å ha fått barn, ble vi møtt med mange fordommer som til tider ga oss dårlig samvittighet, men som mest ga oss mange praktiske problemer, med liten vilje til barnehageutbygging og manglende etablering av skolefritidsordninger. Når jeg i dag møter unge kvinner som tar det med full barnehagedekning, gode foreldrepermisjoner og fedrekvoter – som i stort monn har kommet under det rød-grønne flertallet – som en selvfølge, kan jeg flire litt av de fordommene som ikke holdt stikk. Men jeg vet at det som vi har av goder i dag, ikke har kommet av seg selv, og jeg er stolt av at Arbeiderpartiet har vært med og bidratt til kvinners deltakelse i arbeidslivet. Noen fordommer lever fortsatt og gjør noe med synet på viktigheten av kvinners innsats i arbeidslivet. Spesielt gjelder dette omsorgsyrkene – yrker vi blir avhengig av at stadig flere velger framover. Fremdeles arbeider altfor mange kvinner ufrivillig deltid. I en tid med mangel på arbeidskraft ligger det fortsatt et potensial i å få flere kvinner over fra deltid til heltid. Det vil også bedre mange kvinners muligheter til å ha en lønn å leve av og forebygge at noen velger trygd framfor jobb. Det vil også være med på å bekjempe fattigdom i familier med enslige forsørgere. Mye er gjort siden 2005 i bekjempelsen av ufrivillig deltid, men det gjenstår enda mye på holdninger i arbeidslivet om å legge til rette for at heltid skal være det vanlige, og at deltid skal være en mulighet. Vi må rett og slett bort fra at arbeidstakere må bruke tid og energi på jakt etter ekstraarbeid for å opprettholde en anstendig lønn. Jeg er derfor glad for at regjeringen for en tid siden lanserte en lovfestet rett til stilling tilsvarende faktisk arbeidstid for deltidsansatte dersom de jevnt har arbeidet utover avtalt arbeidstid de siste tolv månedene. Det ligger også et stort potensial i å få folk til å stå lenger i jobb. Vi lever stadig lenger i Norge – og det er bra. Men det er utfordrende at andelen pensjonister stadig blir større i forhold til andelen som er i arbeid. Med den nye pensjonsreformen, som alle partiene i Stortinget, minus Fremskrittspartiet, står bak, er det mange muligheter til å kombinere arbeid og pensjon. Men det er også her mange fordommer og holdninger som skal endres. Selv om vi nå ser at stadig flere eldre fortsetter å arbeide fram mot 67 år, er det fortsatt mange som har forventninger om at man skal trappe ned og bli pensjonister langt tidligere. I møte med en del mennesker i forbindelse med presentasjon av perspektivmeldingen har flere gitt uttrykk for at det på deres arbeidsplass forventes at de skal gi seg når de fyller 62 år, og mange blir ufrivillig AFP-ere på grunn av nedbemanning i bedriften de arbeider i. Holdninger til eldre arbeidstakere og blant eldre arbeidstakere selv må endres ytterligere om vi skal nå målet om at flere skal jobbe lenger og være med på å bidra til å opprettholde velferden. Vi kan jo la oss inspirere av Bruce Springsteen, en av finansministerens musikalske forbilder. I en alder av 63 år holder han fortsatt koken og holder konsert her i Oslo i kveld. Alder er ingen hindring for hans prestasjoner på scenen – skal vi tro Dagbladet – og da er det vel heller ikke noe hinder for oss andre å prestere i arbeidslivet etter fylte 60 år om vi er friske. Eldre arbeidstakere kan være med på å sikre framtidens velferd og bidra til å oppfylle generasjonskontrakten – om vi legger til rette for det.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Gode fellesskapsløsninger legger til rette for at innbyggerne skal og kan leve et godt liv. Sammen med veksten i velstand har utviklingen av et felles offentlig sikkerhetsnett betydd veldig mye for å bekjempe fattigdom og utrygghet som var utbredt i Norge for noen generasjoner siden. Like muligheter for alle innbyggere fremmes ved betydelig offentlig satsing på bl.a. barnehager, skoler og høyere utdanning. Vi har universelle ordninger som sikrer inntekter og et bredt tilbud av offentlige tjenester, og som reduserer risiko ved sykdom, uførhet og tap av arbeid. Vi har et skattesystem som gir grunnlag for å finansiere velferdssystemer og overføringsordninger, samtidig som økonomiens vekstevne opprettholdes. Forutsetningen for dette er at vi har bred oppslutning om de modellene vi har valgt. Store forskjeller kan redusere oppslutningen om den norske samfunnsmodellen. Brede fellesskapsløsninger er helt avhengig av, og må bygge på, at alle innbyggere har glede av skattene som betales inn. Representanten Meltveit Kleppa nevnte tidligere i debatten at utjevning har et globalt perspektiv. Det er jeg helt enig i. Samtidig vet jeg at representanten Meltveit Kleppa ikke er helt enig med meg i at utjevning også har et regionalt perspektiv. Av og til dukker det opp en debatt om hvor verdiskapingen foregår her i landet. Hvor er verdiskapingen størst, og hvilken del av landet er det som produserer de største verdiene? Svaret på det er nok litt avhengig av hvem du spør, men på mange måter er svaret uinteressant, fordi denne nasjonen er summen av styrkene, mulighetene og svakhetene i de ulike regionene. Det handler om at vi sammen skal få mest mulig igjen for mulighetene vi har, og sammen skal vi bære de kostnadene, byrdene og pliktene vi har. Derfor fører vi en politikk som skal legge til rette for verdiskaping, vekst, muligheter og godt liv over hele landet – en politikk som står i motsetning til den politikken de borgerlige forsøker å fremme, den politikken de går til valg på. Når vi er opptatt av å ha skatteutjevning mellom kommuner, slik at også mindre kommuner med et svakere og mer ensidig næringsgrunnlag kan ha gode velferdstjenester, sier de borgerlige at vi skal ha mer sentralisering av skatteinntektene. Når vi er opptatt av at små kommuner skal ha forutsetninger for å gi et godt velferdstilbud, sier Fremskrittspartiet at det skal vi ikke, for vi skal ta bort småkommunetillegget for å tvinge dem til å slå seg sammen. Når vi er opptatt av å ha regionale utviklingsmidler for å fremme vekst og næringsutvikling i distriktene, sier de borgerlige at det ikke er viktig, for fylkeskommunen er et overflødig byråkratisk instrument. Når det gjelder landbrukspolitikken, er vi på hver vår ende av skalaen. Når vi er opptatt av å fremme et landbruk som er viktig for bosetting, kulturlandskap og matproduksjon, er de borgerlige først og fremst opptatt av et regnestykke. Hele landet må bidra, og hele landet har rike muligheter. Det må vi bygge opp under også med en offentlig politikk.
Med fare for å bli beskyldt for svartmaling: Det å utføre sitt demokratiske oppdrag og ha alternativ politikk til regjeringen forveksles ofte med at man er kritisk til Norge. Det er slett ikke det det er snakk om. Ettersom regjeringen selv bruker OECD i sine prognoser, kunne det være interessant å henlede oppmerksomheten på hva OECDs karakterbok når det gjelder den økonomiske utviklingen i Norge, egentlig viser. De har nemlig en bredt anlagt studie som går på alle OECD-landene – det er 34 – og deres evne til å møte globalisert økonomi. Når det gjelder eksportveksten fra 2008 til 2012, en periode Arbeiderpartiet vel må ta ansvaret for, viser eksportveksten i andre land at vi i Norge har en eksporttilbakegang og ender på 30. plass. Vi har faktisk også en lavere andel av eksport som andel av BNP enn både Island, Danmark og Sverige, og vi er så vidt foran Finland. Når det gjelder bearbeidede produkter, ligger Norge på 30. plass. Når det gjelder eksport til nye markeder utenom OECD-land, ligger vi absolutt sist. Når det gjelder produktivitet og innovasjon, ligger vi på 16. plass, det er også det som er den samlede vurderingen av Norge blant disse 34 land. Det som er interessant, er at vi gjør det dårligst av alle de nordiske velferdsstater, som også sies å ha en god og akseptabel levestandard og godt utviklete velferdsstater. Vi ligger også med en tilbakegang når det gjelder vekst i arbeidsproduktivitet. Der er vi nå nede i 28 pst. og har hatt en reell tilbakegang i løpet av disse årene. Hvis man ser på en viktig og interessant parameter som europeiske patentansøkninger, er vi også der dårligst i Norden. Jeg skjønner selvfølgelig at en melding skal være problematiserende, men det ser ut til at vårt politiske lederskap har falt for fristelsen til å skjønnmale, og i hvert fall i stor grad bagatellisere, utfordringene. Det skulle vært å ønske at fremtidige perspektivmeldinger nettopp tok utgangspunkt i og forklarte Stortinget de områdene hvor vi gjør det dårligst i Norden. Det gir et godt sammenligningsgrunnlag, det gir godt grunnlag for benchmarking. Dernest burde man åpent omtalt de områdene hvor vi ligger dårligere an enn OECD-gjennomsnittet, og følgelig også på de områdene vi viser mindre omstillingsevne og konkurranseevne enn f.eks. eurosonen.
Vi som bor i Norge, sitter ytterst ute på den grønne greina, mulig sitter vi også noe selvopptatt og i godt hold. Men veien opp til greina har vært lang og krevende. Mange generasjoner har bidratt til at vi i dag har fått denne plassen. Riktig politisk kurs, blodslit og klokskap over tid har ført oss hit. Dette er noe som er lett å glemme, for husken vår er ikke alltid så god, og den mest krevende historien er det et fåtall av oss som styrer landet i dag, som har opplevd. Det er det enda lettere å glemme. Faren med perspektivmeldingen er å bli sittende for tilfreds på greina, for i et stakket sløvt sekund kan det være lett å ramle ned. Litt uoppmerksomhet og en følelse av kjedsommelig misnøye kan være nok til at vi våkner etter et kraftig fall, et fall som kan smerte lenge og mange, for det tar tid å klatre helt opp igjen og finne tilbake til plassen vår – der vi nå sitter. I perspektivmeldingen ser vi på framtidshorisonten, og ikke minst er det viktig at klimautfordringene tas på alvor. Det gir oss en tryggere framtid å leve i, men strengere klimakrav gir også økt konkurransekraft for næringslivet vårt, som er god på innovasjon og teknologiutvikling. Rekruttering er også et viktig moment. Vi må utdanne og bygge opp nok etterspurt arbeidskraft her hjemme, samtidig som vi må rekruttere utenfra. En kompetent arbeidsstyrke er faktisk vår viktigste ressurs. Nasjonalformuen vår består først og fremst av verdien av det arbeidet vi utfører. Hele 81 pst. av nasjonalformuen inneholder arbeidskraft. Den norske modellen er som et stort puslespill med flere små og store brikker. Denne modellen har vist seg å være et godt sitteunderlag. Den gjør at greina vi sitter på, er sterk og holder oss oppe. Den gjør også at myndighetene og partene i arbeidslivet tar felles ansvar for å roe stormene som kommer. Det maskineriet er gull verdt for et samfunn, og det er med på å holde forskjellene nede og gi oss like muligheter til å bidra, til å ytre oss og til å ta et felles løft når det trengs. Denne delen av modellen er utrolig viktig, og om Høyre skal ta landet i en ny retning, som de tydelig påpeker, vil greina vi sitter på, kunne knekke. Ja, bare på dette ene punktet – for Høyres retning er å gi mer fleksibilitet og makt til arbeidsgiverne og mindre rettigheter og makt til arbeidsfolket. Det er gammeldags og langt fra framtidsrettet. Politikk handler om mennesker og bare mennesker. Trygge mennesker tør mer, trygge mennesker samarbeider bedre, og trygge ledere tør å slippe fram sine ansatte. Skal treet kunne stå om 50 år, trenger vi ingen ny kurs. Vi trenger trygg styring og evne til – til enhver tid – å tilpasse oss samfunnsutviklingen og de utfordringene vi vil møte.
Som mange har vore inne på før her i dag, har vi mykje å vere stolte av i norsk økonomi og næringsliv, men vi har også nokre utfordringar som det kan vere av interesse å sjå litt nærmare på. Ei slik utfordring er todelinga i norsk økonomi og norsk næringsliv. Det oljerelaterte næringslivet går godt – ein kunne nesten seie det går så det susar – mens delar av det landbaserte næringslivet har ein del utfordringar, slik som vi har sett bl.a. i treforedlingsindustrien. Det høge investeringsnivået i oljesektoren har skapt eit kostnadspress som for delar av det andre næringslivet er utfordrande å møte. Den oljerelaterte næringa trekkjer til seg kapital og kompetanse, og det får følgjer for ein del av den andre, landbaserte industrien, som ikkje alltid klarar å konkurrere. Når eg reiser omkring til bedrifter, noko eg ofte gjer som medlem av næringskomiteen, får eg ein del meldingar som gjev grunn til uro, både frå dei tillitsvalde og frå leiinga, om dei utfordringane som det landbaserte næringslivet står overfor i forhold til den oljebaserte. Det er òg ein del økonomar som ropar varsku om denne problemstillinga, og det nyttar lite å moralisere over høge lønnskrav når vi skapar press i økonomien. Viss vi ikkje handterer dette bra, står vi eigentleg i fare for å få eit einsidig næringsliv, noko som kan bli eit problem når oljealderen går mot slutten. Det er eit poeng å byggje eit allsidig næringsliv med perspektiv utover oljealderen. Då må vi sjå på utvinningstempoet, og vi må sjå på skattlegginga av oljesektoren. Men det er den eine sida. Den andre sida er at når vi no har den konkurransesituasjonen som vi har, er det eit viktig tiltak vi må setje inn, og det er å byggje opp under omstilling og nødvendig produkt- og prosessutvikling i den landbaserte industrien. Ei av dei store utfordringane vi står overfor der, er at det i Noreg i dag er overkommeleg å få midlar til forsking, men når du skal over på pilotanlegg og produktutvikling, kjem du gjerne opp i titalls millionar kroner. Då må vi ha nye ordningar som kan løfte fram pilotprosjekt av tunge dimensjonar. Det som vi har gjort i samband med innovasjonsmeldinga, å leggje til rette for at Innovasjon Norge og SIVA kan ta slike større løft, er eit veldig viktig grep for å styrkje den landbaserte industrien, slik at ein kan gjere nødvendige omstillingar for å klare den internasjonale konkurransen. Eit eksempel på ei ordning som fungerer veldig bra, er miljøteknologiordninga i Innovasjon Norge.
Et av temaene i perspektivmeldingen er innvandring – den øker. Arbeid er den viktigste grunnen til at folk kommer hit. De største gruppene kommer fra Polen, Sverige og Litauen. Utvidelsen av EU i 2004 er én viktig årsak, finanskrisen en annen. Perspektivmeldingen viser til rød-grønn norgesrekord i jobbskaping med 340 000 nye arbeidsplasser. 60 pst. av den økte sysselsettingen er innvandrere. Arbeidsinnvandrere bidro til å forlenge oppgangen i norsk økonomi i forkant av finanskrisen, og de to siste årene har de bidratt til økt produksjonskapasitet og omstilling i norsk økonomi. Det er vel lønnsomt? Det er også verdt å merke seg at 21 pst. av etablererne i 2011 var innvandrere. Etablererandelen er høyest blant pakistanere. Motsatt er ledigheten høyere og sysselsettingen lavere i noen innvandrergrupper. Tiltak kommer i kjølvannet av integreringsmeldingen vi behandlet i mars. Den handlet om integrering og likestilling, men også om arbeidskraft vi trenger i framtiden. Å tette sysselsettingsgapet kan bidra med mer enn en tredjedel av den økte arbeidskraften vi vil trenge fram mot 2060 for å få budsjettet i balanse. Perspektivmeldingens beskrivelse av det positive ved innvandring står i nokså grell kontrast til de siste ukenes debatt, anført av Finansavisen, som vil fortelle oss at velferdsstaten er ulønnsom, og at antall innvandrere gjør vondt verre. De tar SSB til inntekt for påstander om at innvandring vil koste oss 380 mrd. kr i framtiden, og andre kaster seg ukritisk på. Ikke overraskende er én av dem Fremskrittspartiets Christian Tybring-Gjedde, en annen partiets leder, Siv Jensen, med påstander om at hele verdien av oljefondet og verdien av Statoil-aksjene vil være brukt opp i løpet av fem år. Hvor har de det fra? Den forskeren som media og Fremskrittspartiet bruker som sannhetsvitne, har selv vært ute og sagt at dette er feil. Forskerens konklusjon er at innvandring, slik vi hittil har sett, heller ikke har så stor effekt på den offentlige budsjettbalansen på lang sikt, men at det er eldrebølgen som skaper problemer for statsfinansene. Rapporten konkluderer dessuten med at enhver gjennomsnittsinnbygger er et statsfinansielt underskuddsforetak, men at det er mye å hente på en enda bedre integrering i arbeidsmarkedet. Men Fremskrittspartiet vil begrense innvandringen uansett, og spørsmålet mitt er: Hvordan? Ved å melde oss ut av EØS? Eller ved å bryte menneskerettighetene? Mitt neste spørsmål blir da: Er potensielle partnere i Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti bekvemme med det? Å melde oss ut av EØS? Å bryte menneskerettighetene? Og er de potensielle partnerne i Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti enig i at vi skal sette prislapp på mennesker etter etnisitet? I så fall er jeg veldig interessert i å høre svaret på det.
Jeg vurderte et treminuttersinnlegg under Helga Pedersens innlegg, og så bestemte jeg meg under representanten Marthinsens innlegg. For vi kan jo misforstå hverandre, men vi behøver ikke gjøre det så grundig. Jeg tror jeg brukte ordet «flaks» da vi snakket om bytteforholdet og hvilken enorm flaks Norge har hatt ved at vi sitter på en olje- og gassressurs som har hatt en ekstremt god utvikling, mens andre importvarer er blitt billigere. Der tør jeg påstå at vi alle bør innse at vi har vært heldige. Så har vi vært dyktige til å utnytte det, det er det heller ingen tvil om, men jeg er litt i tvil om vi har vært så dyktige de siste årene. Vi har faktisk en kostnadsvekst i Norge som er helt frikoblet fra produktivitetsveksten. Når kostnadene går fra 20 pst. til 70 pst., sammenlignet med våre handelspartnere, uten at vi har en produktivitetsvekst som i det hele tatt minner om å kunne forsvares, stiller jeg spørsmål ved om vi har vært dyktige de siste årene. Det står jeg også ved. Helga Pedersen nevnte yrkesdeltakelse. Det er klart at det er skapt nye jobber, og at det er flere som er sysselsatt når befolkningen vokser raskt, men tallene fra Statistisk sentralbyrå viser altså en ganske bekymringsfull utvikling. Vi var på topp i yrkesdeltakelse i 2008. Tall fra Statistisk sentralbyrå viser at da var 71,7 pst. av de mellom 15 og 74 år sysselsatt. Nå i 2013 viser de helt ferske tallene at vi er på 68,7 pst, og det har vært en stabil nedgang siden 2008. I et langsiktig perspektiv er det ganske bekymringsfullt. Så legges det fram en treforedlingspakke nå, og da er vi rett inne i konkurransekraftspørsmålet. Hadde regjeringen lyttet til Høyres forslag om at vi må bli kvitt særnorske kostnadsulemper som vi pålegger denne industrien – enten det gjelder avskrivningsregler, eiendomsskatt på maskiner og utstyr eller eierskapsbelastninger i form av formuesskatt – og hadde vi vært tidligere ute med en mer offensiv satsing på samferdsel, hadde vi kanskje ikke sittet og måttet bøte på problematikken i form av krisepakker. Det tror jeg også vi skal tørre å ta en debatt om, for alle disse forslagene er framsatt av Høyre flere ganger – og blitt nedstemt. Jeg noterte meg at finansministeren tok i sin munn at vi kan faktisk oppleve at bytteforholdet går i den andre retningen. Særlig hvis verden lykkes i sine klimabestrebelser, kan vi faktisk oppleve at bytteforholdet går i den andre retningen. De effektene av et godt bytteforhold som vi ser hele tiden – i form av utflytting og at arbeidsplasser legges ned – reverseres ikke enkelt. Miljøene trekkes ut av Norge, teknologien, kompetansen og alt forsvinner, og jeg synes vi skal ha en viss ydmykhet overfor de utfordringene.
Perspektivmeldingen viser til at petroleumsvirksomhet gjennom de siste 40 årene har hatt stor betydning for utvikling i produksjon og sysselsetting her til lands, og vi er verdensledende på flere områder. Etter hvert som petroleumsressursene reduseres, vil vi derimot ha behov for andre og mer konkurransedyktige næringer framover. Dette kan det bli krevende å få til, ikke minst den nødvendige omstillingen av arbeidskraft og kapital, uten å gå igjennom en periode med redusert ressursutnyttelse og økt arbeidsledighet. Det framgår av meldingen. Norges rikdom på naturressurser vil fortsatt være en styrke for å sikre verdiskaping, sysselsetting og aktivitet over hele landet. Vi har som få andre muligheter til en varig verdiskaping med grunnlag i fornybare ressurser. Fisk, energiproduksjon fra vann og vind, skog, mineraler – alt er uttrykk for et viktig framtidspotensial for norsk verdiskaping. Denne regjeringen har den siste tiden lagt fram både en sjømatmelding og en mineralstrategi som viser hvilke muligheter som ligger i våre rike naturressurser. Om kort tid kommer også regjeringens næringsmelding, som vil se på næringspolitikken i et bredere perspektiv, og her vil det også være viktig å legge fram perspektiver i forhold til et nyskapende, kunnskapsorientert og miljøvennlig næringsliv. Industriens vilkår vil også bli en viktig del av meldingen. Økt verdiskaping krever økt satsing på forskning og innovasjon. Flertallet – de rød-grønne partiene – viser i innstillingen til at Norge bruker nest mest offentlige midler på forskning av OECD-landene, men at forskningsinnsatsen i næringslivet er lavere i Norge enn i andre land. De understreker ut fra dette behovet for å styrke samarbeidet mellom næringslivet og offentlig finansierte forskningsinstitusjoner. Et eksempel på en næring med store utfordringer på grunn av for svak innovasjon er skogbruket. Skogbruket og industri basert på skog sliter i Norge på grunn av fallende markeder for tradisjonell papir- og celluloseproduksjon og et høyt kostnadsnivå. Skogbruket og industrien rundt som har omstilt seg til nye produktområder, klarer seg derimot bedre. Jeg deler derfor fullt ut flertallets understreking av at en sterkere satsing på forskning og utvikling for framtidig verdiskaping fra ressurser fra skogbruket blir viktig for hele verdikjeden i skognæringen. Det er derfor svært gledelig at regjeringen i dag presenterer en tiltakspakke for treforedlingsindustrien som bl.a. inneholder nettopp økt satsing på FoU. Tiltakspakken inneholder også flere tiltak for å redusere det høye kostnadsnivået, bl.a. i form av infrastruktur, utbedring av flaskehalser for tømmertransport og ikke minst en utvidelse av kapitalen i Investinor med 500 mill kr. Sist, men ikke minst: Satsingen på infrastruktur og den nye NTP-en viser vilje til satsing på en framtidsrettet virkning for næringslivet.
Jeg skal prøve å fortsette der jeg ble klubbet ned sist – og avslutte mitt innlegg, egentlig. I løpet av debatten i dag har det jo vært en viss spenning om hvorvidt opposisjonspartiene kunne opptre samlet med tanke på de lange linjene og perspektivene for framtiden. De har jo annonsert i media at i denne meldingen og i de merknadene de har skrevet, får vi et innblikk i hvordan de har tenkt å styre landet i framtiden dersom de vinner valget. Men det faktiske forhold er jo at de ikke har klart det, de har jo ikke gjort det, i særdeleshet ikke på de aller viktigste områdene for tiden framover. I den økonomiske politikken står jo Fremskrittspartiet utenfor; de har et annet syn på handlingsregelen, de vil bruke mer penger. I forhold til innvandrerpolitikken, altså i forhold til inkludering, står Fremskrittspartiet utenfor med en ensidig fokusering på problemene og ikke et ord om mulighetene. I klima- og miljøpolitikken står også Fremskrittspartiet utenfor; de aksepterer sågar ikke FNs klimapanels konklusjoner og analyse med hensyn til menneskeskapte klimaendringer. Så har de da – i merknads form – skrevet seg sammen om at de vil bruke oljefondet, innfasing av oljefondet, på en annen måte enn regjeringspartiene. De har vel ikke brukt ordet «øremerking», men de vil bruke pengene på investering i samfunnsnyttige ting som infrastruktur, mer til forskning og mer til skatteletter til næringslivet. De sår tvil om hvorvidt det skal være øremerking, eller om det skal prioriteres – jeg vet egentlig ikke hva som er forskjellen. Men når vi nå, i dag, har utfordret dem på hva som skal kuttes – dette er jo store penger, det er snakk om 125 mrd. kr som skal omprioriteres – har de ikke noe svar på det, men viser til at budsjettene de har levert de siste årene, gir svar på det. Men de budsjettene gir ikke svar. Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti vil bruke mer penger på kommunesektoren, de vil bruke mer penger på pleie- og omsorgssektoren, de vil bruke mer penger på kollektivtransport, og de vil bruke mer penger på skole, og de vil bruke øremerkede penger til læring og etterutdanning. Alle områdene ligger utenfor det disse sier de hovedsakelig skal bruke oljefondet på. Så der de har skrevet seg sammen, kan de ikke gi svar på hvordan politikken vil bli på området. Så debatten i dag har særlig vist oss at opposisjonspartiene ikke har en samlet politikk på de viktigste områdene for framtiden, det som denne perspektivmeldingen handler om.
En debatt om et viktig tema er i ferd med å komme til veis ende, og debatten har jo, som flere talere har vært inne på, vært spennende for oss for å kartlegge om man virkelig har brakt fram enighet på borgerlig side vedrørende så viktige og vitale spørsmål for landet vårt – langt inn i framtida. I så måte har denne debatten avdekket at så ikke er tilfelle. Representanten Gunnar Gundersen sa i sitt innlegg at en av grunnene til at vi stadig boret på denne uenigheten, var at man nå fryktet denne borgerlige blokken fordi man var blitt så enig om så mye, slik at man tok det lille. Mer feil kan det ikke bli. Dette er jo uenighetspunkter som er så vitale for hvordan vi skal ha det i dette landet i mange, mange år framover, at det av den grunn absolutt er grunn til å spørre hva en borgerlig blokk faktisk vil, både med handlingsregelen, spørsmålet om hvordan miljø- og klimautfordringene skal takles, osv. Jeg har lyst til å ta opp to elementer på tampen av debatten. Det første er spørsmålet om fordeling. Finansministeren var inne på dette i sitt innlegg – Gini-koeffisenten og denne grafen som det ble sitert fra – hvor viktig det er at vi i framtida klarer å holde på en så jevn fordeling som vi har klart å holde på i dette samfunnet. Der er spørsmålet om formuesskatt viktig, der er spørsmålet om offentlige ytelser viktig, der er spørsmålet om det å få alle i arbeid viktig. Men det er helt avgjørende – ikke bare for at folk skal leve et godt liv, men også for at vi skal klare å skape mer vekst og ikke minst ha tillit og legitimitet til det samfunnet og den samfunnsstyringen vi velger å ha i dette landet. Så det er et vitalt spørsmål. Jeg registrerer jo fortsatt at man altså i merknads form fra Fremskrittspartiets side sier at man ikke kan «omfordele seg til velferd og velstand». Det er godt å se det på trykk, for da får man jo katta ut av sekken, men det kan ikke bli mer feil. Dette er et av de viktige spørsmål som dette samfunnet står overfor. Det andre jeg har lyst til å nevne, og særlig på denne dagen, er det som også representanten Holmelid var inne på, nemlig spørsmålet om det å skape seg en annen base økonomisk, vekstmessig og ressursmessig enn det vi har sett i løpet av de siste 10–20 årene i Norge, hvor vi har blitt svært avhengige av oljen, og hvor vi ser at mye av den oljerelaterte industrien både drar opp kostnadene og tapper en god del områder i landet vårt for viktig kompetanse. Her må jeg si at jeg syns det er svært gledelig at regjeringa i dag legger fram denne pakken vedrørende treforedling – opp mot 750 mill. kr, er det vel. Det er et veldig viktig tiltak for å kunne bidra til at hele landet tas i bruk, og at vi får flere bein å stå på. Det blir også en av de fremste politiske utfordringene for oss alle framover, det å sikre at noe kan ta over når det svarte gullet ser ut til å gå mot veis ende.
Å diskutere framtid er krevende, ikke minst når det er en lang framtid, som i dette tilfellet. Det er lett å bomme, og det er lett å komme med framtidsperspektiver som i ettertid vil vise seg dumme. Men samtidig er det både useriøst og faktisk i og for seg uunngåelig ikke i nåtid å forberede seg på framtid. Mitt og SVs utgangspunkt er for det første at vi, som heldigvis veldig mange andre, har en forelskelse – eller tiltro er vel et bedre parlamentarisk uttrykk – til den norske og nordiske samfunnsmodellen, som det rød-grønne flertallet her i dag beskriver som en tredelt modell: en økonomisk modell, en velferdsmodell og en arbeidslivsmodell. For SV og den rød-grønne regjeringa er ikke dette en hemsko og nærmest et problem for Norge framover. Tvert imot, dette har vært, er og vil bli et av våre viktigste virkemidler for videre god samfunnsutvikling. Den norske samfunnsmodellen er mer en viktig del av svaret enn en del av problemet, slik store deler av opposisjonen beskriver den som. Jeg syns både meldinga og ikke minst det rød-grønne flertallets merknader i innstillinga beskriver dette på en veldig god måte. Det er god lesning, og da ikke minst denne balansen, dette samspillet som representanten Knut Storberget så godt presenterte i sitt innlegg, mellom å skape for å dele og å dele for å skape. Et utgangspunkt nummer to er at det er viktig å se på forholdet mellom privat forbruk og fellesforbruket når vi arbeider med framtidsperspektiver. Begge forbrukstypene er politiske i den forstand at de i stor grad er politisk bestemt. Dette blir trukket fram i meldinga, og det blir trukket fram i innstillinga, men det er en problematikk som jeg syns vi i enda større grad bør fokusere på. Representanten Geir-Ketil Hansen har i sine innlegg poengtert dette på en veldig god måte. Det tredje og siste utgangspunktet er bærekraftig utvikling, og meldinga, som innstillinga, slår enstemmig fast – og det er prisverdig: «Dagens forbruks- og produksjonsmønstre er samlet sett ikke bærekraftige.» Men dessverre: Resten av meldinga og innstillinga blir i veldig stor grad knyttet til klimautslippsproblematikk. Det er viktig nok, men det jeg virkelig savner her, er fokusering på den store ressursutfordringa. Jeg har vanskelig for å tro at det ressursforbruket som vår samfunnsmodell nærmest tar for gitt, er et ressursforbruk vi kan ha i 2050 og som verden for øvrig kan basere seg på. Så sjøl om en her legger til grunn et svært optimistisk ressurssyn, er nok dette det svakeste med meldinga. Så må også jeg si til slutt at det til dels morer meg, sjøl om det burde skremme meg, hvor grunnleggende handlingsregeluenige Fremskrittspartiet og Høyre er, og at Fremskrittspartiet nærmest gnir det inn i innstillinga.
Norge er et godt land å bo i. Vi har små forskjeller i landet, vi har høy sysselsetting og jevnt over høy levestandard. Velferden er fordelt over hele landet. Det betyr ikke at alt er likt fra nord til sør, men vi har hatt et politisk klima i Norge i hele etterkrigstiden som har hatt et mål om å utjevne forskjellene i Norge og gi mest mulig likeverdige oppvekstvilkår for barn i hele landet. Vi har en kommuneøkonomi som er innrettet sånn at den også virker utjevnende. Den er ikke stykkprisfinansiert, for da ville Kommune-Norge ha sett helt annerledes ut enn det gjør i dag. Regjeringen har som mål at kommunene skal gi mest mulig likeverdige tjenester over hele landet. Derfor utjevnes økonomien etter geografi og andre indikatorer. Finnmark er det fylket som har størst levekårsutfordringer, sammen med deler av Oslo øst. Utdanningsnivået, levealderen og andre indikatorer er lavere i Finnmark enn landsgjennomsnittet. Bare 50 pst. av våre ungdommer fullfører videregående skole. Det synliggjør at Finnmark fortsatt har utfordringer som lokale, regionale og sentrale myndigheter fokuserer på og tar på alvor. Det er lyspunkter. Vi ser at enkeltkommuner gjør det bedre på de nasjonale prøvene. Systematisk arbeid gir resultater. Det som er viktig å ha med seg, er at endringer i grunnleggende holdninger tar tid. Mitt inntrykk er at det jobbes godt og riktig i fylket for at ungdom i Finnmark skal ha det samme utgangspunktet som ungdom i resten av landet. Jeg mener at barn og unges tilbud i skole og fritid er politikernes viktigste oppgave. Det handler om framtiden – enkeltpersoners, men også nordområdenes framtid. Nordområdene er landets viktigste strategiske felt. Naturressurser som etter hvert blir utnyttet, gir framtidstro. Videre har vi stor tilgang på fornybare ressurser som fisk, vannkraft og vindkraft. Dette er ressurser som landet trenger nå og i framtiden. Vår natur har alltid fascinert turister, og midnattssol, nordlys, snø og is er også fornybart hvis vi tar vare på miljøet vårt. Nord-Norge er Norges sareptakrukke, som ved riktig og klok forvaltning aldri går tom. Disse ressursene vil bidra til at Arbeiderpartiets slagord «skape og dele» fortsatt vil utvikle velferden, både i nord og i sør. Dette er gode framtidsperspektiver.
«Flaks» sa representanten Gundersen. Som en politikkens «Severin Suveren» kunne han i dag fortelle oss at det er flaks at vi siden regjeringsskiftet har skapt 350 000 nye arbeidsplasser her i landet, to tredjedeler av dem i privat sektor. Det er ren flaks som gjør at vi det siste året har etablert 45 000 nye bedrifter her til lands, og at vi har Europas laveste arbeidsledighet. Det er flaks at landet har en regjering som har flaks, for vi har ikke alltid hatt det. Mangt ville sett annerledes ut dersom vi ikke hadde hatt en regjering som har styrke nok til å drive gjennom framtidsrettede reformer. Det er ifølge Gundersen ingens fortjeneste at vi har utviklet et anstendig arbeidsliv med like rettigheter for alle. Det har kommet av seg selv, flytende på en fjøl, uavhengig av partene i arbeidslivet. Da er det flaks at vi i Norge har en ansvarlig fagbevegelse som forstår verdien av et fornuftig partssamarbeid med arbeidsgiverne og regjeringen. Men hvorfor er det da så nødvendig å bytte ut en regjering som har flaks, med en regjering som kanskje ikke har det? Jeg skjønner for så vidt at representanten Gundersen har sine bekymringer for framtiden, også i et relativt kort perspektiv, og at han frykter at flaksen brått kan opphøre. Men det jeg ikke skjønner, er at Gundersen og hans parti har brukt all sin tid på å bekjempe en politikk og en regjering som notorisk har flaks. Derimot kan vi med sikkerhet si at norsk næringsliv har uflaks dersom vi får en regjering som selger ut statens aksjeposter i næringslivet, og som vender tilbake til en næringsnøytral næringspolitikk. Norsk landbruk har uflaks dersom velgerne setter Høyre eller Fremskrittspartiet til å lede Landbruksdepartementet. Norske arbeidstakere har uflaks dersom et framtidig stortingsflertall svekker arbeidsmiljøloven og avblåser kampen mot sosial dumping. Jeg tror den norske befolkning har betydelig uflaks om velgerne velger en regjering som ikke vet hvor hen den vil.
Det er ein spennande debatt me er inne i no – me skal tenkja eit stykke framover. Det har me òg gjort med Nasjonal transportplan, der me tenkjer ti år fram i tid, og der me skal bruka 508 mrd. kr på å fornya Noreg sitt transportnett på ulike område. Kompromisset – som Nasjonal transportplan er – mellom dei tre regjeringspartia er SV fornøyd med, ikkje minst på grunn av at ein legg til rette for reduserte klimagassutslepp frå transportsektoren. Det gjer ein bl.a. ved ei stor satsing på bymiljøavtalar – 26 mrd. kr – på sykkelsatsing og sjølvsagt på jernbaneinvesteringar. Det eg vil trekkja opp som ei problemstilling, som eg ikkje har høyrt at nokon har vore inne på her, er det som noverande finansminister tidlegare skreiv kronikkar om, saman med Matz Sandman, og det gjaldt finansieringa av infrastruktur. For SV sin del er det eit spørsmål om finansiering av jernbaneinfrastruktur. Me meiner at den modellen som me har i dag, ikkje er der han skal vera i forhold til dei andre – han blir diskriminert. Me byggjer no ut Gardermoen for 17 mrd. kr utan at det er fatta eit politisk vedtak om det, me byggjer motorvegar fordi me har bompengar, og me byggjer hamner fordi me bl.a. har avgifter. Her meiner me at ein no må komma eit skritt vidare. Eg jobba også med dette då SV hadde finansministeren, så det er ikkje ei ny problemstilling. Men korleis skal me få meir satsing på jernbane i Noreg – meir enn det me klarer i dag? Me i SV er jo veldig glade for at me har klart å auka denne satsinga så mange gonger som me har klart i regjering. Me meiner at fjellandet Sveits har ei veldig god løysing. Dei har laga seg ein modell for infrastrukurfinansiering som går på at ein tredel av inntektene dei har, skal gå til veg, og to tredelar til bane. Dei har altså laga ein modell der dei legg bompengar – tungtransportbompengar – inn i eit fond, og dei har dessutan årlege budsjettmidlar sånn at ein kan planleggja jernbaneutbygginga over fleire år. Det systemet er vedteke av det sveitsiske folket. Dei ønskjer å vera med på ein dugnad som fremmer toget sine interesser, miljøet sine interesser og klimaet sine interesser. Dette systemet bør me òg leggja til rette for i Noreg. Derfor er noka av utfordringa, synest eg – til regjeringspartia òg: Korleis skal me komma vidare med ein ny modell for finansiering av jernbanen som ikkje blir diskriminert opp mot andre transportformer, sånn som i dag? Så vil eg gje eit råd til slutt: Me må i alle fall ikkje gå inn for den modellen som Høgre har, som er asfalt på avbetaling. Det er den dyraste måten ein kan gjera det på. Derfor seier også høgre-statsråden, finansministeren, i Sverige at det er dumt, og det er dyrt – dei gjer det ikkje.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I denne saka foreslår regjeringa endringar i åndsverklova for å styrke rettshavarane ved krenkingar av opphavsrettar på Internett. Det store fleirtalet av høyringsinstansane var svært positive til regjeringa sitt forslag og meiner at denne lovendringa er viktig, slik at rettshavarane får ei reell moglegheit til å sikre sine interesser. Som saksordførar merkar eg meg òg motstanden til endringsforslaget, bl.a. frå Piratpartiet. Eg lèt meg faktisk overraske over enkelte grupperingar, som Piratpartiet, som argumenterer for at det å stele åndsverk bør vere lov. Ja, det blei òg sagt og spelt inn at om f.eks. musikkbransjen taper store inntekter på at Internett-brukarar lastar ned deira åndsverk ulovleg, burde dei heller finne på noko anna å gjere – eller ta seg ein tur på Nav. Eg ser på desse innspela som gode eksempel på haldingar til andre sine rettar og åndsverk som ein må kjempe mot. Ein kan jo berre tenkje seg korleis framtid norsk musikk, film eller bokbransje vil ha dersom ein ikkje syt for ein god lov som sikrar deira åndsverk på nett. Det at me gjer det i ein god balanse, med både omsynet til personvern, ytringsfridom og rettssikkerheit for Internett-brukaren, er etter mi meining svært viktig. Det er avgjerande at me har gode lovlege tenester på Internett for musikk, film, bøker m.v. Strøymingstenester som WiMP og Spotify, eller gode lovlege nedlastingstenester, har bidratt til å få ned bruken av ulovlege tenester. Det er òg viktig med god informasjon f.eks. i skuleverket, kva er lov – eller ikkje – på Internett. Haldningar til Internett-bruk og kunnskap er viktig. Me lærer ungane frå dei er små at det ikkje er lov å stele. Dette må òg gjelde digitalt. Fleirtalet i komiteen, utanom Framstegspartiet, er tilfreds med at regjeringa har lagt vekt på å finne balanserte løysingar som tek viktige omsyn til personvern, rettssikkerheit og ytringsfridom. Det er òg viktig for oss å påpeike at det blir ikkje foreslått tiltak som kan medføre at enkeltpersonar blir utestengde frå Internett. Det blir foreslått at rettshavar skal gjevast moglegheit til å registrere IP-adresse som er brukt til antatte opphavskrenkingar. Dette er ikkje noko nytt, men ein opphevar konsesjonskravet. Ein vil gjennom dette kunne gjere ei slik registrering utan konsesjon, men det må meldast frå til Datatilsynet, som kan føre kontroll med korleis det skal gjennomførast. Vidare blir det foreslått eigne reglar om at rettshavarar kan gå til domstolane for å få utlevert informasjon om kva for Internett-abonnement som er knytt til opphavskrenkinga. Høgsterett har slått fast at rettshavarar kan få utlevert slike opplysningar etter reglane i tvistelova i dag. Forslaget inneber derfor ei klargjering av denne tilgangen. Til usikkerheita rundt trådlaust usikra nett, som kjem fram i komitémerknadene, vil eg vise til at dette vil vere eit spørsmål som retten eventuelt vil ta stilling til i ei seinare sak, etter at identiteten er utlevert. Det vil då vere rettshavaren som har bevisbyrda for at abonnenten faktisk har gjort krenkinga. Eg vil òg peike på at fleirtalet meiner, som regjeringa, at det ikkje er aktuelt å innføre reglar om objektivt ansvar dersom ein ikkje sikrar sitt private nett. Bakgrunnen for at det kan opnast for tidsforseinkingar frå identiteten utleverast til personen blir varsla, er at det er viktig å sikre bevis for at ein bestemt person har gjort krenkinga. For eksempel kan det vere viktig for å beslaglegge datautstyr. Direkte varsel til abonnenten vil kunne føre til risiko for øydelegging av slike bevis. Regjeringspartia – Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet – og Kristeleg Folkeparti sluttar seg til endringane i sin heilskap. Høgre er òg med, men med unntak av forslag til ny § 56a. Framstegspartiet ser ut til å vere meir oppteke av å sikre anonymitet enn å få gjort noko med brot på åndsverklova på Internett. Framstegspartiet, som i veldig mange andre saker vil stå fram som lov-og-orden-partiet, og som er oppteke av å kjempe mot kriminalitet og for strengare straffer, er altså ikkje det når det gjeld åndsverk. Musikarar, forfattarar eller filmskaparar sine rettar på Internett er altså ikkje så viktige. Me treng å styrke bevisstheita rundt åndsverk og rettar på Internett, me treng ein betre balanse i lova. Derfor er desse endringane som ein foreslår i dag, både nødvendige og riktige.
Personvern og ytringsfrihet er sentrale elementer i det norske demokratiet. Personvernutfordringene på Internett øker som følge av den teknologiske utviklingen, der Internett og elektronisk kommunikasjon i økende grad har blitt en del av den private sfære. Personvern og ytringsfrihet må bli ivaretatt når det norske folk bruker elektronisk kommunikasjon – og man viser til Datatilsynets rolle, som også er viktig her. Det foreslås en oppmykning av vilkårene for at private aktører skal kunne overvåke trafikken på nettet og få tilgang til informasjon som identifiserer personer som er innehavere av de abonnementer som blir benyttet, noe Fremskrittspartiet mener er et tankekors. Det er noe vi mener er et politiarbeid. Forslaget innebærer også at det åpnes for blokkering av nettsteder, noe som kan oppfattes av mange som en knebling av ytringsfriheten. Det har kommet flere kritiske høringsuttalelser til regjeringens forslag, og IKT-Norge skriver følgende: «IKT-Norge mener det er oppsiktsvekkende at departementet sier at å fjerne krav om konsesjon ikke vil ha innvirkning for personvern. Det er grunn til å minne om at det ikke er tilfeldig at det er krav om konsesjon i dag. Dersom kravet om konsesjon bortfaller til fordel for en varslingsplikt vil flere ti- eller hundretusen rettighetshavere på egenhånd kunne starte innsamling, registrering og behandling av IP-adresser.» Dette mener Fremskrittspartiet er et tankekors, og vi mener det er et politiarbeid. Det er informasjon som i dag anses som sensitiv, og det er krav om konsesjon for å sikre at behandlingen av informasjonen ivaretar personvernet, som er viktig. Opplysninger som kan knytte en person til en IP-adresse, bør ikke utleveres til andre enn politiet. Det har vært en stor offentlig debatt knyttet til negative konsekvenser for personvernet og ytringsfriheten. Norge oppleves i dag som – en versting, vet jeg ikke, men i hvert fall å ha noen skrubbsår når det gjelder å publisere opplysninger om folk, bl.a. om inntekt og formue, som har vært debattert i denne salen før. Personvernet forverres ytterligere ved at datalagringsdirektivet er vedtatt. Det er viktig at regjeringen tar utfordringer knyttet til krenkelse av opphavsretten på Internett alvorlig, og det støtter Fremskrittspartiet. Det er ikke som siste taler sa – at Fremskrittspartiet ikke bryr seg om lov og rett. Jo, det gjør vi, og vi synes dette er viktig. Men derfor mener vi også det er så viktig at det er politiet som må ta seg av det, og ikke den enkelte. Det er imidlertid et utfordrende felt. Jeg ser at den teknologiske utviklingen gjør at balansegangen mellom gode tiltak og krenkelse av personvernet er hårfin, og den er også meget uoversiktlig. Men prinsippet om at det er politiet, og ikke private personer, som skal ha myndighet til å innhente opplysninger i forbindelse med etterforskning av mulige lovbrudd, må ligge fast. Det er ikke det at Fremskrittspartiet ikke mener at private kan gjøre en god jobb, men akkurat denne saken mener vi er såpass viktig når det gjelder ytringsfriheten og personvernet, at det er en typisk politisak. Jeg vil ta opp forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet i saken. Jeg ser også at Venstre har lagt fram et forslag på bordene våre i dag. Fremskrittspartiet vil støtte det også, men det er ennå ikke fremmet.
Representanten Ib Thomsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Høyre støtter med ett unntak, slik saksordføreren redegjorde for, de fremlagte forslag til endringer i åndsverkloven. Vi har ved flere anledninger etterspurt en gjennomgang av reglene med sikte på å gjøre dem mer operative i den digitale hverdagen vi lever i. Sånn sett er vi glade for at de nå kommer, selv om vi godt kunne ha tenkt oss å ha hatt dem litt før. Og det har sannelig vært behov for dem. Overgangen til den digitale hverdagen har vært en ganske tøff runde, ikke minst for musikkbransjen som har jobbet hardt for å få opp gode teknologiske løsninger for sin rettighetsforvaltning. Det er en smertefull omstilling, ikke bare for musikkbransjen, men egentlig for alle som leverer innhold på nett. Informasjonsteknologien har kommet med stor kraft, og formidling av nettbasert innhold er en del av dagens hverdag for de fleste av oss når det gjelder kultur, kunst og mediebruk. De nye forbruksmønstrene som flyter ut av dette, er vanskelige å takle fordi ulovlig kopiering har blitt enklere, og fordi kopiene ofte er identiske med originalen. Internett har også skapt en global arena hvor det er vanskelig å kontrollere eller rettsforfølge. I dag er den store oppgaven som ligger her, å få brukerne over til lovlig, betalingsbasert formidling på nett. Utgangspunktet er at de i mange tilfeller har vent seg til at dette er gratis, og at lovligheten kanskje ikke har vært så nøye vurdert av den enkelte bruker. I dette bildet er det viktig at vi som myndigheter bidrar til en erkjennelsesprosess hos publikum om at lovlig formidling er viktig. Det er viktig av moralske grunner, rett og slett fordi man ikke skal stjele. Men det er også viktig, og det er en selvfølge, fordi det skaper et grunnlag for inntekter for kunstnere og andre innholdsprodusenter på nettet. Uten inntekter heller intet innhold, og avhengigheten av de statlige bevilgningene vil øke. Høyre er opptatt av entreprenørskapet i kulturlivet og ser denne lovgivningen som en viktig del av dette. Sånn sett er det også viktig å se disse lovendringene i en større helhet når det gjelder rammebetingelsene, der man kan sammenligne verdikjeden for digitale uttrykk og for analoge, tradisjonelle uttrykk. Der er det dessverre en skjevhet på flere områder som man bør ta tak i, der momsreglene f.eks. kanskje er det mest iøynefallende. Den vanskelige avveiningen i arbeidet med disse reglene er hensynet til personvernet. Jeg opplever at regjeringen i fremlegget tar dette inn over seg, og at de enkelte foreslåtte regler er drøftet ut fra dette perspektivet. I stor grad følger Høyre disse avveiningene, men i et sentralt spørsmål konkluderer vi annerledes, nemlig i spørsmålet om hvorvidt det bør kreves konsesjon for å samle inn IP-adresser, altså det som fremkommer i ny § 56a. Bakgrunnen er et generelt ønske fra Høyres side om å føre en restriktiv linje for all innsamling av sensitivt materiale. I dette tilfellet tror vi heller ikke at noe unntak fra konsesjonsbestemmelsene er nødvendig. Innsamlingen av IP-adresser og det videre arbeidet frem mot det å skulle vurdere rettslige skritt vil i praksis være ganske komplisert og kreve datafaglig innsikt. Vi tror derfor at dette arbeidet i praksis vil bli gjennomført av kompetente personer, gjerne tilknyttet rettighetshavernes organisasjoner, som får dette oppdraget på vegne av den enkelte rettighetshaver. Vi er enige i proposisjonens understrekning av at innhenting av slikt materiale skal gjøres etter initiativ fra rettighetshaveren, men så lenge dette i praksis i stor grad nok vil bli gjort av andre, mener vi det blir behov for grensesetting i spørsmålet om hvem dette skal kunne være. I dette øyemed mener vi fortsatt konsesjon er riktig, og i praksis ingen stor belastning for dem dette angår. Så vidt vites arbeides det for å få til felles innkrevingssystemer eller avsjekkingssystemer fra rettighetsorganisasjonenes side. Med dette slutter vi oss til det fremlagte forslag, men Høyre vil altså stemme imot forslaget til ny § 56a.
Det er notert.
Jeg ser at det reises noen dilemmaer i denne saken, hvor vi skal sikre åndsverksrettigheter, men også Internett-brukerne. Åndsverkloven er på ingen måte ny, og det har vært bred enighet om den bl.a. for å gi opphavsmenn rettigheter til sine verk og prestasjoner. Det problematiske nå er den teknologiske utviklinga og delekulturen som finnes på Internett. Men opphavsretten gjelder også her, selv om bevisstheten om dette kan synes relativt lav. Det beste ville kanskje vært å stimulere til å utvikle nye tjenester for nedlasting og strømming av åndsverkbeskyttet materiale. Men nå har jeg altså valgt å være pragmatisk og være med på å sørge for at rettighetshavere som får krenket sin opphavsrett på Internett, altså blir frastjålet sine verk, må gis mulighet til å ivareta sine rettigheter. Vi må anerkjenne at kunstnere og opphavsmenn skal kunne leve av arbeidet sitt, og da må vi sørge for mulighet til håndheving av opphavsretten. Stadig flere forventer å få tilgang til det meste av informasjon og medieprodukter på Internett. Og det er selvfølgelig helt avgjørende at det utvikles attraktive og lovlige tjenester for å kunne gi tilgang til, og dermed redusere, krenkelsene. De lovlige tjenestene må oppleves som gode. De må kunne konkurrere når det gjelder brukervennlighet, utvalg og lanseringstidspunkt. Heldigvis ser vi at det skjer mye innenfor film- og tv-serietilbudet og, ikke minst, på musikkområdet. Men det er fortsatt et stort utviklingspotensial, særlig når det gjelder tjenester innenfor film, spill og bøker. Og det er nå en gang sånn at det er vanskelig å se for seg at lovlige tjenester alene kan redusere den ulovlige bruken i tilstrekkelig omfang. Sjøl om det utvikles gode lovlige tjenester, vil det være vanskelig å konkurrere med det som ulovlig tilbys gratis. Et eksempel er lanseringen av filmen «Kon-Tiki». Dagen etter lansering på dvd, iTunes og Get box var den tilgjengelig på The Pirate Bay. Og til tross for gode, lovlige alternativer var det en enorm deling. Enn så lenge forutsettes det håndhevingsmidler for å bidra til en tilfredsstillende reduksjon av den ulovlige aktiviteten. Men det er ingen motsetning til at det parallelt må stimuleres til utvikling og investering i nye, lovlige tjenester. Formålet med saken nå er altså å styrke rettighetshavernes mulighet til å håndheve sine rettigheter ved krenkelser på Internett. Det er ved utforminga av lovforslaget lagt vekt på å finne balanserte løsninger som ivaretar personvernet, rettssikkerheten og ytringsfriheten. I likhet med andre her vil jeg presisere at det ikke foreslås tiltak som kan medføre at enkeltpersoner utestenges fra Internett. I utgangspunktet mener jeg at håndheving av opphavsretten på Internett burde vært en politioppgave. Men så er det nå en gang sånn at Høyesterett har avvist at det bare er politiet som skal kunne håndheve opphavsretten på Internett. Åndsverkloven gir privatrettslige rettigheter som bør kunne håndheves av dem som får sine rettigheter krenket. Dette ble fastslått av Høyesterett i Max Manus-saken. Sivilrettslig håndheving er lovens hovedspor, jf. håndheving av «analoge» åndsverk. Forslagene som fremmes, er i stor grad en presisering av gjeldende rett eller, som Datatilsynet skriver, «endringer i åndsverkloven som ikke medfører store realitetsendringer i dagens rettstilstand». Et av forslagene innebærer at dagens konsesjonskrav ved registrering av IP-adresser opphører, men personopplysningsloven skal for øvrig gjelde. Fortsatt vil en ha meldeplikt overfor Datatilsynet, som kan føre kontroll med hvordan behandlinga gjennomføres. Datatilsynet gjør en formålsvurdering av registreringa og er dermed med på å avgjøre om man har reelle grunner til å registrere adressene. Det er vesentlig at man ved registrering kun får tilgang til IP-adressen som er brukt ved krenkelsen, ikke identiteten bak. For at identiteten eventuelt skal kunne utleveres til rettighetshaveren, kreves en domstolsavgjørelse som pålegger utlevering. Post- og teletilsynet skal også vurdere spørsmålet. Det er altså flere elementer som sikrer personvernhensyn. Viktig er det også at retten ved avgjørelse skal foreta en interesseavveining, dvs. at det kreves at hensynene som taler for utlevering, må veie tyngre enn hensynet til taushetsplikten. Forståelsen av opphavsrett endres over tid. Dagens lovtekst, både det jeg har berørt i mitt innlegg, og de øvrige paragrafene, vil helt sikkert bli gjenstand for nye endringer, i takt med utviklinga. Det blir nok flere debatter om bevissthet rundt åndsverk og opphavsrett, hvordan den skal forstås, og hvordan den skal sikres i en stadig voksende delekultur.
Respekten for andres eiendom er en bærebjelke i norsk lov, men ikke bare i norsk lov – også i samfunnet som et fellesskap. Respekten for kunstneres opphavsrettigheter er også en bærebjelke i et levende kulturliv og i kulturpolitikken. Den digitale virkeligheten gjør det svært krevende å håndheve respekten for disse rettighetene. Kristelig Folkeparti støtter forslagene i proposisjonen som regjeringen har lagt fram. Det gjelder regulering av tilgang til opplysninger om identiteten bak IP-adresser. Det gjelder innføring av lovhjemmel for å registrere og lagre IP-adresser. Og det gjelder regler for adgangen til å begjære at domstolene pålegger Internett-tilbydere å hindre eller vanskeliggjøre tilgang til nettsteder som krenker opphavsrett m.m. i grove tilfeller. Vi mener at regjeringen har funnet en rimelig god balanse mellom de viktige hensynene som dette lovverket skal ivareta. Det gjelder hensynet til personvern, hensynet til ytringsfrihet og rettssikkerhet og håndheving av de rettighetene det er snakk om. Men dette er ikke enkelt – det skal sies. Jeg synes både proposisjonen og innstillingen i seg selv og bemerkningene og problematiseringen fra dem som utgjør mindretallet her, er illustrasjoner på hvor krevende dette feltet er. Før var det slik at hvis man skulle stjele musikk, måtte man ta den risikoen «å bli tatt på fersken» i butikken, med alt det ubehaget det kunne medføre. Derfor var frykten for å bli utsatt for dette i seg selv en veldig begrensende faktor for mange. I dag er det slik at man kan gjøre dette med et tastetrykk fra gutterommet eller fra jenterommet. Derfor er vi i dag på en helt annen måte avhengig av en aksept for at vi stjeler ikke fordi det er feil – og ikke bare at vi ikke stjeler fordi vi synes det er flaut å bli oppdaget. Dette utfordrer oss som samfunn med hensyn til hvordan vi forankrer etikken, hvordan vi forankrer verdiene våre, og, ikke minst, hvordan vi formidler dette videre til oppvoksende generasjoner. I hvert fall i den overgangsperioden vi lever i nå, har vi en oppvoksende generasjon som er langt mer oppegående når det gjelder de digitale mulighetene, enn det voksengenerasjonen er. I de fleste norske hjem – heldigvis, får vi si – ville det blitt månelyst om man oppdaget at 14-åringen stjal i butikken i gata. Både mødre og fedre ville vært søvnløse i flere netter etterpå. Men hvordan den samme 14-åringen har fått tak i musikken som han eller hun har på iPod-en, vet jeg ikke i hvilken grad norske foreldre bekymrer seg for, eller ligger søvnløse om natten på grunn av. Med bakgrunn i at regjeringen har lagt fram et rimelig balansert forslag som ivaretar disse hensynene, er likevel bunnlinjen i den saken som er lagt fram, og som vi i dag behandler, at vi står overfor store utfordringer med hensyn til hvordan vi som fellesskap sammen skal håndtere dette. Både legitimiteten til lovgivningen og oppslutningen om de verdiene som ligger i bunnen, betinger at vi i fellesskap er enige om de spillereglene som er lagt, og at vi er enige om den grunnverdien som ikke minst respekten for andres eiendom utgjør. Den er forankret i vår kultur, i en lang historisk, kristen tradisjon, der det sjuende bud lyder: «Du skal ikke stjele.» Respekten for dette er bygd inn fra generasjon til generasjon og framstår i dag som en grunnverdi i vårt samfunn. Det er en utfordring for oss alle å bringe dette videre. Det vi diskuterer i dag, er hvordan vi skal ivareta og håndheve – og sørge for at vi har – en aktiv kulturpolitikk, med aktive utøvere også i framtiden.
Venstre er ikke representert i denne komiteen, så vi må komme med noen kommentarer til innstillinga. Formålet med lovendringa som vi behandler i dag, er nemlig «å styrke rettighetshavernes muligheter for håndheving av sine rettigheter ved krenkelser på Internett». Vi kunne ha gjort om denne setningen, slik at det også gjelder grammofon, VHS, dvd og alle de andre tekniske mulighetene som vi så langt har sett gir utfordringer når det gjelder rettighetshavernes muligheter. Hver gang det har kommet nye utfordringer, har det blitt utviklet gode forretningsmodeller. Ikke fordi Stortinget har vedtatt gode, nye forretningsmodeller – det er generelt sånn at denne salen veldig sjelden er i front på utvikling av ny teknologi. Sist vi behandlet åndsverkloven, husker jeg det var veldig få i kulturkomiteen som visste hva en mp3-fil var eller hva en iPod var – det er store utviklinger også for stakkars politikere. Vi lever i en global og digital tidsalder, og vi trenger lovverk som tar høyde for det, men mer overvåkning på nett og mer svekkelse av personvernet er ikke svaret vi trenger for å styrke opphavsrettsloven. La meg være helt tydelig på Venstres vegne: Ingen skal urettmessig kunne tjene penger på andres åndsverk, men vi mener at dagens åndsverklov må oppdateres i tråd med de teknologiske utviklingene, og at adekvate og proporsjonale tiltak som både bygger på grunnleggende verdier som personvern og rettsstatens prinsipper, må settes inn for å beskytte åndsverk. Vi kommer til å stemme mot hele lovendringa som er lagt fram i dag, fordi man her bl.a. gir rettighetshaver mulighet til å registrere IP-adresser uten konsesjon. Flertallet sier at det er en god og riktig løsning og syns det er helt greit at man fjerner konsesjonskravet. Det er vi grunnleggende uenig i. Jeg er kjempeglad for at Fremskrittspartiet og Høyre løfter personvernet i sin merknad, og at begge partiene stemmer mot det forslaget. At rettighetshaverne også skal ha mulighet til å gå til domstolen for å få utlevert informasjon om hvem som står bak IP-adresser som mistenkes for piratkopiering uten å gå via politiet, mener vi bryter med de allmenne rettsprinsippene vi har. Er det mistanke om et lovbrudd, er det politiets oppgave å etterforske og håndtere en sånn rettsforfølging. Vi ønsker ikke privatpraktisering innenfor rettsstaten vår, vi ønsker ikke at privatpraktiserende advokater skal håndheve norsk lov og etterforske kriminalitet i Norge. Det er ikke sånn at en IP-adresse og kobling av den beviser skyld. Domstoler skal få mulighet til å pålegge internettilbydere å hindre eller vanskeliggjøre tilgangen for nettsteder som krenker opphavsretten. Det å blokkere nettsider er en rimelig ytterliggående handling som vi kjenner fra land vi ikke liker å sammenligne oss med. Departementet har følgende formulering om pålegget: «hjemmelen skal brukes med stor varsomhet og forbeholdes de mer alvorlige tilfellene». Jeg er helt sikker på at kinesiske myndigheter, som jo har praktisert dette i lang tid, også mener at de bare bruker det med stor varsomhet og forbeholdt de mest alvorlige tilfellene. Det er en dårlig definisjon å basere lov på. Regjeringa har tatt seg god tid på å fremme disse forslagene, og det er stort sett de samme debattene vi hadde for fire, fem år siden. Det er egentlig generelt litt 2008 over hele dette forslaget. Regjeringas forslag til endring av loven er kanskje et halvgodt svar på noen av utfordringene vi hadde i 2008, men det er ikke det for 2013 – og i hvert fall ikke for 2015. Vi ba om en NOU for lang tid tilbake, og da sa kulturministeren den gang at det ville ta altfor lang tid med en NOU. Vi hadde hatt mulighet til å kjøre mange NOU-prosesser på denne tida. Kultur- og kunstbransjen er i sterk endring. Det er snart fem år siden iTunes ble USAs største platebutikk, første halvår i 2012 kom 68 pst. av inntektene til den norske platebransjen gjennom streaming, og studier av digitalt konsum bekrefter to trender som har blitt påvist i andre land: nedgang i ulovlig nedlastning, og at de som laster ned mest, er de som også er mest kulturinteressert og betaler mest. Det framkommer at privat nedlastning var på toppen i 2008, og at streamingens andel har vokst helt siden 2009. Når SV framstiller det som at den «stakkarslige» filmen Kon-Tiki er den som har tapt mest på at det fins ulovlige kopier på nettet, tror jeg ikke helt det henger sammen. Det har vært mange fine ord her, men vi bryter generelt grunnleggende rettsprinsipper med disse lovendringene. Med det tar jeg også opp forslaget om å sende alt tilbake til regjeringen.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Ny teknologi gjev fyrst og fremst moglegheiter for kunstnarskap, nyskaping og formidling. Samtidig er det òg sånn at delekulturen utfordrar moglegheita til å leve av kreativt arbeid. Åndsverklova er teknologinøytral og gjeld òg på Internett, men rettar på papiret er ikkje nok i seg sjølve. I tilfelle der musikk, filmar og anna verna materiale vert delte utan rettshavarane sitt samtykke, er det i dag avgrensa moglegheiter til å stoppe dette. For regjeringa er det viktig å sørgje for at rettane til kunstnarar og opphavsmenn òg kan verte sikra. Forslaget til endringar i åndsverklova gjev rettshavarane betre verktøy for å handheve opphavsretten ved alvorlege krenkingar på Internett. Lovforslaget har tre hovuddeler. Det fyrste forslaget gjeld moglegheita til å dokumentere at det har skjedd ei krenking. Forslaget går ut på at rettshavarane vert gjevne ein åtgang til å registrere IP-adresser som er nytta til opphavsrettskrenkingar, og det er viktig for å kunne føre bevis for at rettar etter åndsverklova er krenka. Det å registrere IP-adresser til dette formålet er allereie tillate i dag, men det krev konsesjon frå Datatilsynet. Eg opplever at det i løpet av debatten har vore kritiske merknader knytte til nettopp dette elementet, altså at me fjernar kravet til konsesjon. Eg vil derfor understreke at me jo sjølvsagt beheld dei andre reglane i personopplysingslova, og dei gjeld framleis for korleis denne typen opplysningar skal handterast. Sjølv om konsesjonskravet vert fjerna, vil den type aktivitet framleis føresetje meldeplikt til Datatilsynet, og det inneber òg at Datatilsynet kan føre tilsyn med kven som nyttar heimelen og korleis aktiviteten vert utført. Det andre forslaget regulerer tilgangen til identiteten bak ei IP-adresse som er nytta til ei opphavsrettskrenking. Rettshavarane skal gjennom domstolen kunne få utlevert informasjon om kva Internett-abonnement som kan vere knytt til den krenkinga det her er snakk om. Eg registrerer at representanten frå Venstre seier at dette bryt med rettsprinsippa våre. I så fall meiner Venstre at Høgsterett sine resonnement bryt med rettsprinsippa våre, fordi Høgsterett allereie har fastslege at rettshavarar kan få utlevert denne type abonnementsopplysingar etter reglane i tvistelova. Lovforslaget følgjer opp dette og inneber ei klargjering av denne åtgangen. Terskelen for utlevering av denne typen opplysingar vert ikkje senka i forhold til gjeldande rett. For det tredje vert det føreslege at domstolane skal kunne påleggje Internett-tilbydarane å hindre eller vanskeleggjere tilgang til nettstader der opphavsrett vert krenka i grove tilfelle. Eg registrerer òg at representanten frå Venstre seier at dette liknar på ting ein gjer i land me ikkje likar å samanlikne oss sjølve med. Det er nytt for meg at me ikkje likar å samanlikne oss med Sverige, som er eit eksempel på eit land kor ein praktiserer liknande verkemiddel. Det er eit sterkt verkemiddel, og derfor vil terskelen for å ta dette i bruk vere veldig høg. Det må vere tale om nettstader som i stort omfang inneheld materiale som openbart krenkjer opphavsretten. Viss desse vilkåra er oppfylt, skal domstolen føreta ei brei interesseavveging for å vurdere om pålegg bør gjevast. Domstolen skal vega dei interessene det gjeld mot kvarandre, og det skal takast omsyn til informasjons- og ytringsfridomen, som er tungtvegande omsyn. Både Internett-tilbydarane og den aktuelle nettstaden skal gjevast høve til å uttale seg før avgjerd vert treft. Åtgangen til å gje den type pålegg skal nyttast med stor varsemd, og det skal reserverast dei mest alvorlege tilfella. Det inneber at det ikkje kan påleggjast hindringar i åtgangen til lovleg materiale tilgjengeleggjort i strid med Grunnlova § 100. Åndsverklova skal balansere ulike sett av omsyn. På den eine sida skal ho verne opphavsmannens grunnleggjande behov for å leve av sitt arbeid samtidig som ho skal stimulere til skapande verksemd. På den andre sida skal lova fremje samfunnet og brukarane sin interesse i tilgang til natur og samtidig gjelde handheving av opphavsrett på Internett og andre viktige omsyn som personvern, rettssikkerheit og ytringsfridom. Me har lagt stor vekt på å finne balanserte løysingar som varetek desse omsyna, og det inneber mellom anna at domstolane skal vege ulike interesser det vedkjem mot kvarandre ved vurdering om tiltak skal setjast i verk. Eg har stor tillit til at våre domstolar vil føreta gode vurderingar når dette skal avvegast mot andre viktige omsyn. Til slutt: Venstre seier det er noko litt 2008 over heile forslaget. Eg vil seie at det er noko litt 1984 over heile argumentasjonen til Venstre.
Det blir replikkordskifte.
Vi ser at musikkbransjen og filmbransjen har lidd under ulovlig nedlasting, og det er vi alle enige om at må bekjempes. Krenkelse av opphavsretten er det viktig at vi debatterer i Stortinget, men det er også viktig at vi har de riktige virkemidlene. Fremskrittspartiet er enig i at ulovlighet og kriminalitet må bekjempes, men forskjellen mellom oss og regjeringspartiene er at vi mener at kriminalitet og ulovlighet må bekjempes av politiet. Ser statsråden ingen fare ved at private – Securitas – skal samle inn opplysninger fra de private – altså en slags privatisering av etterforskningen som politiet har vært alene om fram til i dag?
Det sivilrettslege sporet i åndsverklova har vore praksis tidlegare, og det at ein følgjer det sivilrettslege sporet òg i denne samanhengen er òg i tråd med Høgsterett sine avvegingar i samband med Max Manus-saka. Tiltaket som handlar om å fjerne kravet om konsesjon for å kunne samle IP-adresser, får òg tilslutning frå Datatilsynet, som jo etter all erfaring kan ha ein ganske høg terskel for å meine at slike forenklingar er forenklingar til den einskildes gode. Men i denne samanhengen har dette vore ein tydeleg bodskap frå Datatilsynet. Det synest eg har vore ei nyttig tilbakemelding i arbeidet med denne saka.
Jeg vil henlede oppmerksomheten på siste delen av innstillingen. Det gjelder en merknad fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Nå skal ikke jeg ansvarliggjøre statsråden for hva de rød-grønne partiene er med på og ikke med på. Jeg vil jo ikke komme på å tenke den tanken at de har spurt statsråden om det, men likevel peker man jo der på noen av de mest sentrale utfordringene som dette temaet bunner i, nemlig respekten for opphavsretten hos hver enkelt av oss i det daglige. De tre partiene peker på at med de utfordringene som vi nå ser, er det viktig å styrke bevisstheten om og respekten for åndsverk og opphavsrett, særlig hos barn og unge. Hva tenker kulturministeren om det, og tar kulturministeren noen initiativ for å sørge for at det jobbes særskilt med det i årene framover for å sikre kulturpolitikkens fundament, som åndsverksloven er?
Eg opplever at det representanten Håbrekke tek opp, er den generelle forståinga og respekten for opphavsrett i seg sjølv, og eg er einig med representanten i at det arbeidet er viktig. Eg meiner at både foreldre, skulen og samfunnet har ei viktig rolle i kva me formidlar til barn og unge. Det bør vere like alvorleg om ein 14–15-åring tek noko i butikken som det er om vedkomande krenkjer ein rettshavar sin opphavsrett i samband med nedlasting til iPod-en sin. Eg meiner jo òg samtidig at det at me gjer slike endringar i lovverket – i tillegg til den reint juridiske verknaden det har – òg sender eit veldig tydeleg normgjevande signal om at Stortinget som lovgjevar og regjeringa tek krenkingar av opphavsrett på nettet på alvor, og at ein ikkje skal undervurdere den normgjevande effekten det har utover den reint juridiske effekten.
I forrige uke hørte vi samferdselsministeren være fryktelig irritert over personvernets status i Sverige, der det er vedtatt FRA-lov, men nå ser jeg at det er idealet for personvern, så jeg skal ikke forfølge det videre. Poenget med juridiske prinsipper er vel at de skal gjelde like godt i den analoge verden som i den digitale verden – at de prinsippene vi har for hvordan vi behandler hverandre i den analoge verden, også skal gjelde i den digitale verden. Nå åpner altså regjeringa for privat etterforskning som standard for direkte å løfte saker inn i domstolene. Så da lurer jeg på om det også er andre områder som juristen Tajik kan tenke seg? Er det voldskriminalitet, voldtekter? Er det andre rettsområder der man kan tenke seg at nå kan vi be andre foreta både etterforskning og løfte ting inn i rettssaken, slik at vi ikke trenger å gå veien om å bruke politi? Vi kan jo spare enorme summer på dette hvis politiet kan slippe å gjøre jobben med å etterforske i dette samfunnet – hvis vi kan gjøre dette privat.
Eg takkar for anerkjenninga av utdanninga mi. Så må eg nesten berre seie at det representanten Skei Grande karakteriserer som privat etterforsking, er heilt alminneleg bevissikring som ein òg ville ha føreteke i ein analog samanheng. At representanten Skei Grande meiner at dette er noko politiet burde stå for, er for så vidt ei ærleg sak, men eg registrerer at Høgsterett, som består av høgst kompetente juristar, har den klare oppfatninga at det er heilt i orden å nytte seg av det sivilrettslege sporet òg i denne samanhengen. Det er òg veldig nyttig rettleiing i revideringa av åndsverklova som me her behandlar. Eg ser for så vidt òg fram til å ha ytterlegare diskusjonar med representanten Skei Grande med utgangspunkt i hennar faglege bakgrunn.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
«Du skal ikke stjele», er vårt syvende bud, har jeg lært for lenge siden. Budet ble hugget inn i steintavler for noen tusen år siden, men i denne saken skal det også være retningsgivende for hvordan vi skal møte en digital hverdag hvor tilgang til rettigheter skal ivaretas. Jeg er en av dem som tror at Internett er kommet for å bli, og at det dermed er på tide at vi sikrer rettighetshaverne også i den digitale verden, og det gjør regjeringen i denne saken, og det er veldig hyggelig å registrere at de fleste opposisjonspartiene er med på det i denne saken. Vi ser at mange frykter at dette forslaget åpner for enhver rettighetshaver til å kunne utfordre personvernet i sin mistanke om krenkelse av sine åndsverk på Internett – med den konsekvensen at personvernet blir truet. Det hørte vi fra representantene fra Venstre og Fremskrittspartiet i deres innlegg. Men leser vi forslaget fra regjeringen nøye, blir dette temaet diskutert svært inngående. Jeg skal ikke gå inn i detaljene rundt dette, men vi kan bare konkludere med at fra den første mistanken er til stede og fram til den digitale tyven er fanget, har vi en svært lang vei å gå før vi vet hvem som er i ferd med å gjøre butikk på mitt åndsverk. Og jeg har den tiltro til våre domstoler at de er svært godt egnet til å foreta ulike interesseavveininger i forhold til både personvernet og rettssikkerheten for øvrig. Som saksordfører Lene Vågslid nevnte i sitt innlegg, har flere instanser utfordret regjeringen på at dette lovforslaget utfordrer noe av det aller helligste i våre demokrati, nemlig ytringsfriheten, og jeg deler saksordførers oppfatning om Piratpartiet. Når partiet i tillegg uttrykker at både Kulturdepartementet og de aller fleste høringsinstanser opptrer som kunnskapsløse, teknologiske analfabeter i denne saken, sier vel det sitt om at vi har ulike oppfatninger om lovendringen vi i dag behandler. Jeg vil gi honnør til regjeringen, som i dette lovforslaget tar ytringsfriheten på alvor. Jeg skal ikke referere til alt som står i innstillingen, men det er verdt å merke seg at det vi alle verner så sterkt om – ytringsfriheten – er en sentral, men ikke absolutt menneskerettighet. Ytringsfriheten kan bl.a. begrenses av hensyn til andres rettigheter. Opphavsrett og andre rettigheter etter åndsverkloven er typiske, gode eksempler på det. Etter mitt syn blir ytringsfriheten med sitt mangfold godt ivaretatt i dette forslaget. Jeg kjøper med andre ord ikke argumentasjon til dem som hevder at lovforslaget må forkastes fordi det er et brudd på ytringsfriheten, samt at lovforslaget truer det frie Internett.
Først må jeg bemerke at når representanten fra Arbeiderpartiet her viser til det sjuende bud, bør det noteres at det faktisk er et parlamentarisk grunnlag for å si at det er flertall for det sjuende bud også her i salen, i den grad det er interessant. Steintavlene hadde nok uansett blitt stående noen tusen år til. Det som fikk meg til å ta ordet en gang til, var Venstres innlegg og representanten Skei Grande. Jeg vil tillate meg å utfordre representanten Skei Grande en gang til etter hennes innlegg. Jeg har stor respekt for at det i en slik sak er avveininger og ulike hensyn. De hensynene må balanseres, og at man da kan være uenig i den avveiningen som er gjort og komme til en annen konklusjon, har jeg stor respekt for. Men etter å ha hørt Venstres innlegg, spør jeg meg: Hvor var balansen hen, hvis det i det hele tatt skal være en balanse? Hvordan mener Venstre at man skal løse utfordringene her og balansere hensynene, slik at man faktisk kan håndheve kunstneres rettigheter? Jeg forstår også at man er kritisk til den avveiningen man har gjort i skjæringspunktet mellom hva politiet skal kunne foreta seg og hva privatpersoner skal kunne foreta seg. Jeg er også spørrende – etter å ha hørt innlegget – til hvordan Venstre ser på alvoret i de krenkelsene som skjer. Man refererer til Kon-Tiki osv. Jeg antar at Venstre ikke mener at om man går inn i en platebutikk, er det ikke fullt så alvorlig om man stjeler en dvd av Kon-Tiki enn om man stjeler noe smalere med en langt mer sårbar kunstner med dårligere økonomiske kår. Jeg antar at det ikke er det som er kriteriet her. Det er noe med hva slags signaler man sender ut, og hva slags prinsipper man legger i bunnen når man først skal lage en lovgivning. Jeg skjønner at Venstre ønsker et annet regime, men det er svært utydelig hva det er. Aller sist lurer jeg på hvordan Venstre som en viktig kulturpolitisk alliert for Kristelig Folkeparti i mange andre spørsmål egentlig ønsker å sikre at vi skal ha skapende kunst i framtiden, enten det er komponister eller andre som faktisk skal ha mulighet til å utøve sin kunst og leve av det.
Bare for å slå det fast: Med dette lovvedtaket som vi vedtar i dag, bestemmer vi at vi åpner for å sensurere Internett. Det er det sjølsagt lov å mene. Jeg mener at det bryter med ytringsfriheten. Men nå har vi lært fra Arbeiderpartiet at ytringsfriheten ikke er absolutt, og jeg er spent på hvordan man skal sensurere andre medier ut fra de prinsippene som ble uttrykt her fra siste taler fra Arbeiderpartiet. Nok om det. Jeg har også lyst til å svare Håbrekke, sjøl om jeg hadde tegnet meg før hans utfordring. Når det som ble lagt fram her, er perspektivet, er jeg egentlig litt skremt over behandlinga i komiteen, hvis det er det nivået av kunnskap man skal legge seg på. Det har skjedd en dramatisk endring når det gjelder formidling av kultur på Internett de siste fem–seks årene. Det har blitt utviklet fantastisk mange forretningsmodeller som gjør at det også er mulig å tjene penger. Det var det noen av oss som sa i 2008, men da sa alle at nei, alle kommer til å velge det som er gratis, hvis de kan. Nei, folk kommer til å velge de gode forretningsløsningene hvis de kan det. Musikk-Norge hadde kunnet tjene enorme penger hvis de hadde laget de forretningsmodellene noen år før. Andre kulturuttrykk har klart å finne forretningsmodeller som lønner seg. Det er nemlig slik at når noen får lov til å høre på musikken, hender det at de går og kjøper den. Det ligger i sjølve tankegangen bak det å høre på radio, det ligger i sjølve tankegangen bak at noen artister faktisk legger ut noe på YouTube helt gratis, fordi det faktisk fører til at de tjener penger på det. Markedsføring kalles det, det er ikke en helt ny oppfinnelse, men det bidrar til at kultur spres, og at det er mulig å tjene penger på kultur. Når noen har fått lov til å smugtitte på en film som senere viser seg å tjene enorme summer på alle de vanlige plattformene, fører det faktisk til at de selger mer på andre plattformer. Noen har gjort det til noe positivt ved å legge ut smakebiter på YouTube før de selger det, andre prøver å kjempe imot. De som kjemper imot, taper. De som prøver å bruke alle de mulighetene som ligger på Internett, vinner. Vi mener at skal man lage nye modeller her, kan man ikke bryte personvernet. Man kan ikke begynne å sensurere Internett, man kan ikke begynne å privatisere etterforskning. Man bør ha alle aktører sittende rundt et bord og lage de nye modellene med tanke på lovgivningen her. Det var derfor vi ville ha en NOU i 2008. I 2008 foreslo vi det, men det var ingen som ville ha det. Og nå sitter vi her og flikker på et lovverk som det ikke er jobbet godt nok med. Her burde man ha fått en ordentlig revidering av loven, her burde man latt alle parter sette seg ned for å lage modellene for hvordan loven skal regulere ny teknologi. Men kunnskapsnivået[[presidenten klubber]] gjør at det blir litt vanskelig.
Taletiden er slutt uansett kunnskapsnivå. Representanten Øyvind Håbrekke har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg antar det ikke er kunnskapsnivået som begrenser taletiden, men formalitetene.
Det er korrekt.
Jeg skal ikke dra denne debatten noe lenger, annet enn å minne om at all type kriminalitetsbekjempelse betinger vanskelige avveininger mellom ulike verdier. Enten det er ransakingsordninger eller varetektsfengsling ser vi faktisk hver dag i kriminalitetsbekjempelse at vi bryter med prinsipper fordi vi står overfor vanskelige avveininger. Så er det ekstra krevende på dette området, og da skal vi ha et spesielt øye til personvern, rettssikkerhet og ytringsfrihet. Så vil jeg bare til slutt si at jeg tror det er mange som ikke deler representanten Skei Grandes analyse av hvor langt disse forretningsmodellene har kommet, og hvor godt de fungerer. Jeg står fortsatt ved at jeg i hvert fall ikke deler Venstres omtale av den etikken som ligger i bunnen for hvordan det bør ses på dem som bryter disse spillereglene.
Representanten Trine Skei Grande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Prinsippet er veldig enkelt. Vi har slike avveininger på alle justisfelt. Da mener jeg at de samme prinsippene som gjelder i den analoge verdenen, også skal gjelde i den digitale verdenen. Det vi syns er greit å gjøre i de analoge utfordringene, er også det som skal være greit å gjøre i de digitale utfordringene. Men her snur vi på mange av de prinsippene, vi begynner å sensurere uttrykkskanaler som vi ikke har gjort ellers, vi begynner å si at det er helt i orden at private etterforsker. Det mener jeg er brudd på de generelle, allmenne rettsprinsippene vi har i den analoge verdenen, og da bør vi heller ikke bruke det i den digitale verdenen. Det er de avveiningene som vi må ha. Sjølsagt er det vanskelige avveininger i jusen med tanke på å bekjempe kriminalitet, men vi må kunne ha de samme prinsippene i vår fysiske verden, som vi også har i den digitale. Så enkelt og så vanskelig.
Når man hører Trine Skei Grande på talerstolen, vet man i hvert fall hva slags yrke hun har – hun er så belærende som det går an å være. Vi vet hva vi snakker om, selv om vi tilhører Arbeiderpartiet. Vi vet at Internett gir muligheter, det gir mange muligheter også for å få fram artister. Men det vi er imot, er at noen skal gjøre butikk på kjeltringstreker. Det ligger i saken. Men jeg registrerer at Trine Skei Grande og Venstre ønsker det tillatt, og det uten skrupler.
Representanten Skei Grande inviterer til noen korte kommentarer. Hun sier at det bør være likhet mellom Internett og den analoge verden. Ja, det er jeg helt enig i. Hvis man stjeler opphavsrett i den analoge verden – hvis noen f.eks. trykker tingene dine, er du helt fri til å finne ut hvem det er. Det er et sivilt anliggende å reise erstatning for det. Det denne lovgivningen nå gir oss når det gjelder Internett, er en helt parallell rettighet, nemlig at du skal notere ned hvem som har rappet fra deg, og så skal du kunne saksøke vedkommende etterpå for å få betalt – bortsett fra at det i denne sammenhengen er lagt ekstra vekt på personvernet, slik at det er mye vanskeligere å gjøre det i Internett-verdenen enn det er i den analoge verdenen. Så til selve loven og hvordan den vil fungere. Det kommer ikke til å være noen enkel match å forfølge folk. Det blir ikke noen forfølgelse av folk på gutterommet. Det økonomiske incitamentet for den enkelte bruker vil være utrolig lite. Altså: Hvis du har laget et enkelt åndsverk, skal det krenkes mye og lenge før det blir noen penger i det, og før det vil være noen stor motivasjon for å begynne å arbeide med det. Det er bakgrunnen for at vi har besluttet som vi har når det gjelder konsesjonssaken – vi vet at dette vil dreie seg om noen få instanser som kommer til å jobbe med dette i stor stil for å greie å fiske ut dem som har høyde nok til at domstolene vil reagere på det. Man vil ikke reagere på mindre overtramp, rett og slett fordi det blir praktisk umulig å gjøre det. Så man må kalle en spade for en spade. Jeg opplever at denne loven er et signal fra myndighetene om at man skal si fra om at noe er ulovlig. Det er et bakteppe for å få overgangen fra analog til digital virkelighet til å skje. I boksammenheng kommer nå e-boken, i avissammenheng skal vi over til betalingstjenester på nettavis. I musikksammenheng har vi strevd med det lenge. Det er kommet ordninger, men de er langt fra tilfredsstillende. De gir ikke grunnlag for norske artister til å overleve. Det er behov for et kraftig signal og en tydelighet fra myndighetene for å bidra til at denne overgangen faktisk skal kunne skje. Så vises det til alle disse fantastiske forretningskonseptene. Hittil har de altså latt vente på seg. Vi snakker om forretningskonsepter som dreier seg om en nokså avgrenset liten nisje, og om forskjellige måter å arbeide på. Det er selvfølgelig sånn at artister som blir hørt på, vil få større publikum på konserter og sånne ting, men i forhold til de milliardbeløp vi nå snakker om, i forhold til en hel, stor, bred næring innenfor kultur, innenfor media, innenfor andre deler av innhold på nett, har vi altså ikke sett de konseptene ennå – og jeg tror ikke vi får se dem på en god stund.
Det er jo deilig å sitte og høre på en sånn debatt som har et så høyt nivå, med den kunnskapen jeg har inntrykk av at den enkelte har. At man kan ha kunnskap om en usikker framtid når man ikke helt vet hva som kommer til å skje, synes jeg er helt utrolig. Jeg har forstått på Venstre at opphavsrett og ytringsfrihet er viktig for dem, og det er det også for Fremskrittspartiet. Og det er viktig, som jeg også sa i mitt innlegg, at vi tar debatten, og at vi har virkemidlene. Vi ser at musikkbransjen har lidd under dette, og vi ser at filmbransjen har lidd under det. Men de har gjort tiltak. Musikkbransjen har gjort tiltak som gjør at det nå er lettere å laste ned, lettere å kjøpe, og det gjør jo at det også – antakeligvis – er mindre ulovlig nedlastning. Så ser vi filmbransjen komme med sine kanaler som Netflix etc., som gjør at det er lettere å leie film med smart-tv enn det har vært fram til i dag. Men det Venstre og Fremskrittspartiet også tar opp, som vi mener er viktig her, er personvernet. Det at private kan begynne å etterforske, kartlegge og kontrollere hva den enkelte private gjør, som har vært en helt klar politioppgave fram til i dag, er vi skeptisk til. Jeg synes det er merkelig at Stortinget ikke tar dette mer alvorlig, når vi ser at private kan ha den makten og den muligheten som ingen andre har hatt før. Er dette for å spare penger i politiet? Og som Venstre og Trine Skei Grande var inne på: På hvilke andre områder kan vi se at private kan kontrollere? Vi er veldig redd for de private dørvaktene, men ser vi at Securitas skal begynne å etterforske voldtekt og annen kriminalitet? Jeg synes det er flott at vi har en debatt, og det er en viktig debatt, men vi må vite konsekvensene av de vedtak vi gjør.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter, og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Takk til komité og komitésekretær for godt samarbeid. Denne innstillinga har ikke vært et krevende komitéarbeid, for her har det kommet ryddige, raske innspill fra de rød-grønne, Høyre og Kristelig Folkeparti – og så var arbeidet gjort. Årsaken til at det har gått så raskt og smertefritt, tror jeg, som saksordfører, er at temaet er grundig debattert i stortingsmeldinga Barn på flukt, i innstillinga til denne meldinga, som ble debattert og stemt over i Stortinget rett før jul, i media, på mange konferanser, og i tilknytning til mange asylbarnaksjoner i fjor og i år. Når vi samtidig vet at den stortingsvedtatte evalueringa av meldinga er i gang og skal presenteres allerede om en og en halv måned, er nok, forståelig nok, mange avventende med hensyn til å ta asylbarndebatten opp igjen i sin fulle bredde. Utgangspunktet her i dag er et Dokument 8-forslag, et representantforslag, om barns beste i asylpolitikken, der det fremmes følgende forslag: For det første at Stortinget ber regjeringa endre utlendingsforskriften slik at den tydeliggjør at hensynet til barnets beste må vektlegges i større grad når det gjelder innvandringsregulerende hensyn, for det andre at Stortinget ber regjeringa klargjøre hvordan vurderinga av barnets beste skal foretas, for det tredje at Stortinget ber regjeringa vurdere hvorvidt innholdet i barnets-beste-vurderinga er i tråd med internasjonale og nasjonale forpliktelser, og til slutt at Stortinget ber regjeringa foreta en gjennomgang av gjeldende praksis i asylsaker som omfatter barn. Forslagsstillerne deler, som de skriver, den unisone tilbakemeldinga fra høringsinstansene om at stortingsmeldinga bidrar til ytterligere forvirring gjennom vage og til dels motstridende utsagn framfor å komme med avklaringer om innvandringsregulerende hensyn, og at den ikke konkretiserer hvordan barnets-beste-vurderinger bør foretas. Forslagsstillerne støtter derfor den anbefalinga som kom fra et stort flertall av høringsinstansene. Forslagsstillerne redegjør nærmere for hvorfor de mener at «barnets beste» er det primære hensynet. Forslagsstillerne mener at en juridisk gjennomgang av forholdet mellom bestemmelsene i utlendingsloven og FNs barnekonvensjon og praktiseringa av gjeldende regelverk opp mot de folkerettslige forpliktelsene som følger av FNs barnekonvensjon, kunne bidratt med viktige avklaringer. Forslagsstillerne sier til slutt at regjeringa og stortingsflertallet trodde at det kom til å skje en praksisendring som konsekvens av den meldinga. Det ser ikke ut til å ha slått til, og vil heller ikke slå til videre framover. Til komitébehandlinga: Etter å ha fått et brev fra statsråd Grete Faremo som er lagt ved saken her, sier komiteen samlet at den støtter forslagsstillernes ønske om en asylpolitikk som er rettferdig, rettssikker og human. Videre sier komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Kristelig Folkeparti, at det i denne meldinga fremmes en rekke tiltak for å sikre en mer rettferdig, rettssikker og human behandling av asylsøkende barn og deres familier, og det blir presentert i innstillinga. Når det gjelder hensynet til barnets beste, understreker flertallet at dette skal være et grunnleggende hensyn når opphold på grunn av sterke menneskelige hensyn vurderes, noe som er fastlagt gjennom forskrift, jf. utlendingsforskriften § 8-5. Flertallet viser også til at det i stortingsmeldinga blir slått fast at den senere tids praksis i UNE tyder på at det i en del saker legges mer vekt på innvandringsregulerende hensyn enn det som ble forutsatt da regelverket ble vedtatt, samtidig som praksis framstår som lite entydig. Flertallet gir også sin vurdering av de nevnte høyesterettsdommene, som også blir trukket fram i representantforslaget, og nevner også Oslo tingretts behandling av den såkalte Nathan-saken og UNEs undervegsrapportering fra november i fjor, når det gjelder hva slags praksis vi har hatt etter at stortingsmeldinga kom i fjor. Flertallet mener – i motsetning til det forslagsstillerne hevder – at en ikke har grunnlag for å konkludere med at meldinga ikke har innvirkning på praksis. En må avvente junievalueringa og så ta stilling til i hvor stor grad det har skjedd en praksisendring, og om det kreves ytterligere tiltak for å sørge for at praksis blir i tråd med lovgivers intensjon. Høyres medlemmer har en egen komitémerknad der dette drøftes på en god måte, men der konklusjonen er at dagens praksis, hvor barns beste skal vurderes individuelt så vel som opp mot innvandringsregulerende hensyn, fortsatt bør være gjeldende politikk. Komiteens medlem fra Kristelig Folkeparti bruker denne innstillinga til å utdype og argumentere for representantforslaget og fremmer eget forslag i tråd med det. Det vil sikkert bli presentert og kommentert senere i dag. Jeg legger fram komiteens tilråding. Komiteen har for øvrig ingen merknader, viser til representantforslaget og rår Stortinget til å gjøre et vedtak som går på at det vedlegges protokollen.
Denne saken er en reprise fra 20. november i fjor. Jeg er derfor litt forundret over at den er sluppet gjennom til behandling. De forslagene Venstre og Kristelig Folkeparti fremmer i dag, er identiske med forslag som ble nedstemt i forbindelse med behandlingen av Meld. St. 27 for 2011–2012 om barn på flukt for fem måneder siden. Det fremmes fire forslag i saken. Forslagene nr. 1 og 2 er avskrift av Kristelig Folkepartis forslag nr. 3 i innstillingen til stortingsmeldingen. Forslagene nr. 3 og 4 er i innhold svært like forslag nr. 5 fra forrige runde. Men la det formelle ligge. Saken er nå til behandling, og det gir også posisjonen mulighet til å få oppklart en del ganske uklare punkter i forslagene – spørsmål vi stilte både ved behandlingen av meldingen om barn på flukt og i diverse debatter i etterkant, uten at vi fikk annet enn det jeg vil kalle unnvikende svar. Kanskje vi kan få litt klarere svar i dag. Mitt grunnleggende spørsmål er hva som egentlig blir den praktiske forskjellen mellom det som er vedtatt politikk, og det som Venstre og Kristelig Folkeparti foreslår. Forslagsstillerne vil ha en asylpolitikk som er rettferdig, rettssikker og human. Regjeringen vil ha en human, solidarisk og rettssikker asyl- og flyktningpolitikk. Venstre og Kristelig Folkeparti ber igjen om en gjennomgang av forholdet mellom utlendingsloven og FNs barnekonvensjon. Norge ratifiserte konvensjonen i 1991, og den ble inkorporert i norsk rett gjennom menneskerettsloven i 2003. Om det skulle vært motstrid mellom Barnekonvensjonen og praktiseringen av utlendingsloven, ville uansett Barnekonvensjonen gått foran, men ved innføringen av ny utlendingslov ble det foretatt en slik gjennomgang av forholdet mellom utlendingsloven og FNs barnekonvensjon som Venstre og Kristelig Folkeparti ber om. Forholdet til Barnekonvensjonen er i tillegg grundig vurdert i stortingsmeldingen om barn på flukt. Hva er det egentlig Venstre og Kristelig Folkeparti mener skal komme fram i en ny vurdering som ikke er kommet fram før? Det skulle jeg likt å få et klart svar på. Venstre og Kristelig Folkeparti ber også om en endring av utlendingsforskriften. I dag sier den at ved vurderingen av sterke menneskelige hensyn etter lovens § 38 skal barns tilknytning til riket tillegges særlig vekt. I loven står det at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn, slik det også står i Barnekonvensjonen. Hvordan mener Venstre og Kristelig Folkeparti at ordlyden bør være? I forslaget skriver de at forskriften må tydeliggjøre at barns beste må vektlegges i større grad. Hva betyr det? Venstre og Kristelig Folkeparti opererer dessuten med sin egen fortolkning av konvensjonen og hevder den krever at barns beste skal være det primære hensynet og som hovedregel gå foran andre hensyn. Hva menes egentlig med det? Hva vil det bety i praksis? I forbindelse med behandlingen av stortingsmeldingen foreslo de to partiene at utlendingsforskriften skulle endres, slik at opphold i mer enn tre år ble definert som en særlig tilknytning til riket. Det er droppet denne gangen. Betyr det at det ikke gjelder lenger? Da vi i forrige runde spurte om dette i praksis betyr fri innvandring for barnefamilier, at alle får bli etter tre år, fikk vi et noe underlig svar om at dette var – og jeg siterer – «et vippepunkt der barns tilknytning til riket faktisk er mer verd enn innvandringsregulerende hensyn». Hva betyr det, sammenholdt med dagens forslag om at hovedregelen er at barns beste skal være det primære hensynet? Og hvis det ikke betyr at alle med opphold over tre år får bli, hva betyr det da? Hvem skal vippes inn, og hvem skal vippes ut – etter hvilke kriterier? Det er kanskje flere her som bidrar til forvirring og manglende konkretisering. I innstillingen sier forslagsstillerne at det også er behov for en forskrift som understreker at barnets-beste-vurderingen må framgå av enkeltvedtaket, og at begrunnelsen for vektlegging av de ulike hensyn tydeliggjøres i vedtakene. Den forskriften finnes allerede, den ble innført i 2011 og kom i tillegg til den begrunnelsesplikten som finnes i forvaltningsloven. Til slutt bes regjeringen foreta en gjennomgang av gjeldende praksis. Den gjennomgangen kommer i juni. Så nok en gang: Hva er det egentlig Venstre og Kristelig Folkeparti ønsker å oppnå med dette forslaget som ikke allerede gjelder, bortsett da fra en liberalisering av regelverket gjennom en treårsgrense for hvem som skal få bli? Eller var det kanskje ikke ment å skulle oppfattes helt slik allikevel? Det hadde vært fint å få noen klare svar, både fra Venstre og fra Kristelig Folkeparti i denne debatten.
Jeg vil først takke saksordføreren for en balansert og faktabasert framstilling, der han bl.a. viser til gjeldende rett fra to høyesterettsdommer av 21. desember i fjor. Jeg vil si at det er godt å se at også SV har en tilnærming som nærmer seg det synet Fremskrittspartiet og de fleste andre partier har i denne saken, da med unntak av Kristelig Folkeparti og Venstre. Det er vanskelig å se dette representantforslaget fra Kristelig Folkeparti og Venstre som noe annet enn et forsøk på en omkamp etter behandlingen av Meld. St. 27 for 2011–2012, Barn på flukt, og som saksordføreren nevnte i sitt innlegg, har dette blitt debattert utallige ganger. Derfor er jeg – i likhet med forrige taler – litt forundret over at saken nå igjen er til behandling i Stortinget. Vi er alle positive til unger, og de fleste av oss er glad i unger. Denne saken gjelder ikke bare unger; den gjelder hva slags innvandringspolitikk Norge skal ha. Kanskje er Norge verdens beste land å bo i – Norge er i hvert fall verdens beste land å bo i for noen. Det er ikke dermed sagt at Norge er verdens beste land for hele verdens unger; det er fullt mulig å ha en lykkelig oppvekst i et annet land enn Norge. Dette elementære poenget synes å mangle hos dem som forsøker å stakkarsliggjøre unger, ikke minst de såkalte asylungene. Er det virkelig utenkelig at disse ungene kan ha en god oppvekst også i et annet land? Barn er søkende, barn er fleksible, barn er kreative, og ikke minst er de kontaktsøkende. Selvfølgelig er det positivt at et asylbarn har norske venner, og selvfølgelig er det positivt at de har fått et innblikk i norsk kultur og kanskje også har fått gode kunnskaper i det norske språk. Men skulle dette være til hinder for at de skulle kunne lære et annet språk i et annet land, at de skulle kunne lære kulturen i sine foreldres hjemland, og at de skulle kunne lære sine foreldres språk, hvis de mot formodning ikke allerede kan det? Jeg finner ingen virkelig gode argumenter for at alle unger skal kunne bo i Norge, ikke minst fordi det underkjenner kulturen og oppvekstvilkårene i andre land. Dette er en merkelig form for sjåvinisme som jeg ikke kan støtte. Hvis vi tilføyer at vi ikke skal premiere sabotasje av lovlig fattede vedtak av et norsk forvaltningsorgan, og at innvandringen til Norge allerede er uforsvarlig høy, har vi essensen i Fremskrittspartiets syn på dette representantforslaget. Ellers viser jeg til Fremskrittspartiets merknader i Meld. St. 27 for 2011–2012 Barn på flukt.
Jeg vil også begynne med å takke saksordføreren, som på en utmerket måte har gjort rede for det brede flertallet som eksisterer i komiteen i denne saken. Gjennom stortingsmeldingen om barn på flukt har dette brede flertallet understreket at barns interesse skal vektlegges i stor grad ved behandling av asylsøknader. Høyre mener at kjernen i dette spørsmålet ligger i forståelsen av utlendingsloven § 38 tredje ledd, som viser uttrykkelig til at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn, og fastsetter at barn kan gis oppholdstillatelse selv om situasjonen for øvrig ikke har det alvoret over seg at det ellers ville gitt grunnlag for oppholdstillatelse til en voksen. Barnekonvensjonen gir ikke noe absolutt pålegg for hvordan den enkelte sak skal avgjøres. Det er nemlig plass for motstående hensyn, som f.eks. hensynet til en kontrollert og regulert innvandring, som i prinsippet kan tillegges like stor eller endatil større vekt enn hensynet til barnets beste. Jo større betydning avgjørelsen har for barnets situasjon, desto mer skal til for å legge vekt på de motstående hensyn, f.eks. de innvandringsregulerende. Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda må derfor foreta en helhetsvurdering i den enkelte sak av alle hensyn som gjør seg gjeldende om opphold på humanitært grunnlag. Høyre er opptatt av å ivareta barnas interesse i asylsakene. Derfor mener Høyre at det var viktig og riktig å endre utlendingsloven fra 2010, slik at barns hensyn blir ivaretatt i tråd med barnekonvensjonens krav. Samtidig er det viktig å forvalte asylinstituttet på en god måte, slik at mennesker med behov for beskyttelse får opphold, mens de som ikke har dette behovet, får avslag og må returnere så raskt det er praktisk mulig. Vurderingen av hva som er barnets beste i en sak, kan by på vanskelige avveininger. Det kan ikke legges til grunn at det alltid vil være til beste for barnet å ha varig opphold i Norge. I tillegg skal barnets beste også veies opp mot andre viktige hensyn, som innvandringsregulerende hensyn og andre barns beste, i betydningen av at praksis ikke bør oppmuntre flere barn til å søke asyl i Norge hvis de ikke har behov for denne beskyttelsen. Det er faktisk en avveining mellom flere barns interesser, der også samfunnet og de ennå ikke innvandrede barn, de som ikke blir sittende på asylmottak, har berettigede behov for beskyttelse. Dagens praksis, hvor det enkelte barns beste skal vurderes individuelt så vel som opp mot motstående hensyn, bør fortsatt være gjeldende for vår innvandringspolitikk. Samtidig er det viktig at arbeidet med å få på plass returavtaler må intensiveres, slik at barn av asylsøkere med avslag ikke blir værende i Norge over flere år. Høyre vil også bruke bistandspolitikken aktivt for å understøtte arbeidet med å få til retur av personer uten lovlig opphold i Norge, og gi regjeringen adgang til å instruere UNE på samme måte som med UDI, slik at man har muligheten til å gripe inn i prinsipielt viktige saker og overvåke praksisen som nemnda følger. Høyre imøteser den varslede evalueringen som skal gjøres av praksisen i UNE, tidfestet til juni 2013 og som da kommer i begynnelsen av sommerferien. Vi vil avvente videre oppfølging inntil denne evalueringen foreligger.
Innstillinga og debatten så langt viser at Stortinget er samlet om et helt sentralt premiss: Asylpolitikken skal være rettferdig, rettssikker og human. Dette er helt grunnleggende også for Senterpartiet. Ethvert individ som søker asyl i Norge, eller opphold på andre grunnlag, skal ha trygghet for at rettssikkerheten og menneskerettigheter ivaretas. Spørsmålet om barns beste i asylpolitikken har blitt grundig debattert i det året som har gått siden regjeringa la fram stortingsmeldinga om barn på flukt – og før det også. Det er ikke uten grunn. Asylpolitikk er et komplisert politikkområde, med vanskelige dilemmaer mellom hensynet til enkeltmennesker i sårbare situasjoner og hensynet til en konsekvent, helhetlig og rettferdig politikk. Ekstra viktige og vanskelige blir disse avveiningene når de gjelder unger, enten de kommer alene eller sammen med familie. Uansett bakgrunn vil barnemigranter være i en særlig sårbar situasjon – og derfor skal det tas ekstra hensyn i disse sakene. Det gjelder helt fra søkeprosessen og til barnet eventuelt har fått opphold og skal bli integrert i det norske samfunnet. Det må også tas ekstra hensyn til barn i de tilfellene de blir omfattet av et avslag og skal returnere til – eller sammen med – familie eller andre omsorgspersoner. De senere åra har andelen unger som søker beskyttelse i Norge, utgjort i underkant av 30 pst. av det totale tallet på asylsøkere. Av ulike årsaker har for mange av disse ungene og deres familier blitt ventende for lenge i en situasjon de opplever som uavklart. Sjøl om dette i mange tilfeller skyldes at foreldrene ikke innretter seg etter endelige avslag, vil det uansett være en belastning for unger å få sin barndom satt på vent. Et asylmottak er ingen god ramme for et barns oppvekst. I den offentlige debatten om barn på flukt er det særlig situasjonen for lengeværende unger som har vært i fokus. Tolkningen av FNs barnekonvensjon om at ungers beste skal være et grunnleggende hensyn i alle typer saker som handler om unger, er sentral og har vært omdiskutert. I stortingsmeldinga om barn på flukt vurderte regjeringa det slik at senere tids praksis i Utlendingsnemndas behandling av klagesaker tydet på at det i en del saker ble lagt mer vekt på innvandringspolitiske hensyn enn hva som ble forutsatt da regelverket ble vedtatt, og at praksis samtidig framsto som lite entydig. I stortingsmeldinga ble derfor en del av de momentene som skal være med i vurderinga av barns beste, tydeliggjort. Det gjaldt bl.a. alder, samlet oppholdstid i Norge, om ungen har gått på skole eller i barnehage, prater norsk, deltar i fritidsaktiviteter, har venner eller ellers er særlig knyttet til det norske samfunnet. En annen viktig presisering var at både oppholdstid som asylsøker og oppholdstid etter endelig avslag skal telle med. Dette var viktige presiseringer, men framfor alt er det viktig å forebygge at unger kommer i en slik situasjon at de blir værende lenge i en situasjon som oppleves som uavklart. Meldinga fokuserte derfor på kortere saksbehandlingstid, raskere retur og raskere bosetting av dem som får opphold. Forslagsstillerne ønsker nå å endre utlendingsforskriften slik at den tydeliggjør at hensynet til barnets beste må vektlegges i større grad. Vi mener stortingsmeldinga nettopp har bidratt til en slik tydeliggjøring. Regjeringa skal dessuten følge praksisutviklinga framover, og UNE er bedt om å redegjøre for sin praksis i slike saker innen 14. juni i år, som har vært nevnt allerede. Senterpartiet legger til grunn at regjeringa på bakgrunn av denne rapporten vil ta stilling til om det kreves ytterligere tiltak for å sørge for at praksis er i tråd med lovgivers intensjon.
Stadig flere asylsøkerbarn vokser opp i Norge uten lovlig opphold. Dette er i de fleste tilfeller lengeværende asylbarn som det er vanskelig eller umulig å returnere med tvang, eller der foreldrene opplever faren ved retur så dramatisk at de velger å bli værende i Norge, tross den vanskelige livssituasjonen de har. Det må legges til grunn at de lengeværende asylbarna i Norge ikke har valgt sin skjebne. De blir uskyldige ofre mellom foreldrenes valg og nasjonal politikk og praksis. Det er barns reelle situasjon, deres rettigheter og behov, og ikke et politisk ønske om å statuere et eksempel overfor deres foreldre, som bør ha avgjørende betydning når barns situasjon og tilknytning til Norge behandles. I stortingsmeldingen blir det erkjent at praksis har vært for streng hva gjelder vurderingen av hensynet til barnets beste opp mot innvandringsregulerende hensyn samt at praksis framstår som lite entydig. Samtidig savner jeg fremdeles en redegjørelse for hvilke konsekvenser denne erkjennelsen vil ha. Regjeringen hadde selv skapt en forventning om at stortingsmeldingen Barn på flukt skulle klargjøre i hvilken grad hensynet til barnets beste skulle vektlegges mot innvandringsregulerende hensyn. Meldingen bidro dessverre til ytterligere forvirring gjennom vage og til dels motstridende utsagn. Også etter at meldingen ble framlagt, har det blitt gitt avslag på oppholdstillatelse til ungdom med en usikker retursituasjon og over ti års botid i Norge. Så når representanten Lise Christoffersen etterlyser klarhet og svar fra Kristelig Folkeparti og Venstre, handler ikke dette om en retorisk debatt her i salen. Det sitter mennesker i samfunnet i dag som ønsker klare svar fra regjeringen, og det er regjeringen som har en plikt til å levere klare svar overfor denne gruppen. En rekke organisasjoner har anbefalt å utarbeide en forskrift som klargjør hvordan vurderingen av barnets beste skal foretas, og som tydeliggjør at hensynet til barnets beste må vektlegges i større grad i forhold til innvandringsregulerende hensyn. Det er viktig at barn i større grad blir hørt i saker som omhandler dem selv. I dag gjennomfører UDI samtaler med barna som er berørt. Det er avgjørende at det ikke bare er UDI, men også UNE som gjennomfører tiltak for å oppfylle barnets menneskerett når det gjelder å bli hørt. Flere organisasjoner har også påpekt, både før og etter behandlingen av Barn på flukt, at det er behov for en juridisk gjennomgang av forholdet mellom bestemmelsene i utlendingsloven og FNs barnekonvensjon. En slik juridisk gjennomgang kunne bidratt med viktige avklaringer. Jeg er skuffet over at framleggelsen av og vedtaket med hensyn til meldingen Barn på flukt tilsynelatende ikke har medført noen praksisendring hos utlendingsforvaltningen, til tross for at det fra regjeringshold ble hevdet at det ville gjøre det. Men jeg er dessverre ikke overrasket. Tidligere direktør i UNE, Terje Sjeggestad, slo gjentatte ganger fast at det ikke ville komme noen praksisendring hos utlendingsforvaltningen uten endring av lov eller forskrift. For å sikre en praksis i tråd med stortingsflertallets ønske, der hensynet til barnets beste går foran innvandringsregulerende hensyn i behandling av asylsøknader som omhandler barn, mener Kristelig Folkeparti at det er behov for en forskriftsendring. Det er på tide at vi tar ansvar, at vi gjør jobben vår som lovgivende makt, og at vi gir disse barna en tydelig lov, klare rettigheter, et inkluderende samfunn og et verdig liv. Jeg tar opp de forslagene som Kristelig Folkeparti har i innstillingen.
Representanten Dagrun Eriksen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Lise Christoffersen er oppgitt over at vi ikke gir oss. Nei, vi kommer ikke til å gi oss. Vi kommer ikke til å gi oss før vi har fått endret praksis i forhold til barn. La meg sitere Knut Storberget, tidligere justisminister: «To–tre år i et barns liv er et hav av tid.» Vi kommer ikke til å gi oss før vi får endret dette. Høyesterett har hatt en sak til behandling like før jul som omhandler vektlegging av asylbarns tilknytning til Norge. Vi vet at den aktuelle familien ikke fikk opphold etter behandlingen i Høyesterett, og jeg syns at det i lys av det er viktig å behandle dette på nytt. I dommen skriver førstevoterende: «Generelt er rettsområdet preget av vanskelige avveininger av utpreget politisk karakter. Dette gjelder ikke minst for de to sentrale motstående hensynene i vår sak, nemlig hensynet til barnets beste og innvandringsregulerende hensyn.» Landets høyeste domstol har sagt sitt. Nå er ballen faktisk på den politiske banehalvdelen. Derfor er det relevant å løfte denne saken på nytt. Stortingsmeldinga Barn på flukt, som ble lagt fram av regjeringa i fjor, var en ren drøftingsoppgave, der man ikke ville endre noe, men laget noen nye ord sånn at det ikke skulle være så vanskelig for SV å gjøre som i dag, nemlig å stå og argumentere for merknadene sammen med Fremskrittspartiet. Alle faginstanser og høringer var ganske enstemmige og «unisone» i sin tilbakemelding, som det står i saksdokumentet, og at dette ikke var bra nok. Det er dette som er grunnlaget for at vi fremmer et Dokument 8-forslag. Et av de forslagene som her er viktig, handler om den viktige avgjørelsen det er for et barn om det skal få lov til å leve opp i Norge, eller om det skal sendes tilbake til et land hvor det aldri har vært. Her ser vi helt klart at de innvandringsregulerende hensynene stadig vekk blir gitt forrang ved vurderinga. Det syns vi er flaut. Førstevoterende i Høyesterett uttalte i dommen fra september i fjor om Barn på flukt: «Hovedinntrykket av meldingen er at regjeringen slutter seg til dagens regelverk og mener at dagens praksis bør videreføres, men med noen nyanser.» Det syns jeg er godt sagt, og det er veldig presist. Det viser at vi ikke får gjort noen endringer, sånn som en påsto det ble gjort med meldinga. Dette er avgjørelser som er veldig viktige for de ungene det gjelder. Det handler om framtida deres, om livet deres, i et land som Norge, og vi viser til at menneskerettighetene våre strekker seg så langt at vi kan sette hensynet til lengeværende asylbarn foran innvandringsregulerende hensyn. Mange av dem er født i Norge, de har norske venner, de snakker norsk, de kjenner ikke noen annen kultur enn den norske. Dette er barn som etter alle praktiske formål er norske. Det er ingen tvil om at det politisk har blitt kommunisert at ulovlig opphold ikke bør tillegges vekt, sjøl om dette gjelder barn som ikke har tatt de valgene sjøl. Annenvoterende i Høyesterett uttalte i desember: «Det er etter mitt syn ikke riktig å tillegge det selvstendig vekt at manglende utreise eventuelt er en «grov overtredelse av utlendingsloven» som kan gi grunnlag for utvisning av foreldrene. En slik selvstendig vektlegging av selve lovovertredelsen, er uforenlig med forutsetningen om at også botid etter endelig avslag skal telle med. Det kan rett og slett ikke være slik at jo sterkere tilknytningen er, desto tyngre blir de innvandringsregulerende hensyn som taler mot at oppholdstillatelse innvilges – at den økte tilknytningen nærmest «nulles» ut.» Dette er det som ikke vant flertall i Høyesterett, men det er et veldig godt poeng. Grove overtredelser av utlendingsloven, det ikke å reise ut, blir veid opp mot botid i landet, noe som fører til at disse to hensynene blir nullet ut med det perspektivet vi har i dag. Jeg er helt enig med annenvoterende i Høyesterett når han mener at dette ikke kan tillegges den samme vekt, da det heller ikke er barns valg fortsatt å bli i Norge. Jeg vil selvfølgelig til slutt si at vi stemmer for alle forslagene Kristelig Folkeparti har fremmet i komiteen, og jeg er veldig glad for den jobben de har gjort der.
Vi har i dag et regelverk som fastslår at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn. Barn kan gis oppholdstillatelse i Norge selv om situasjonen ikke har et slikt alvor at det ville blitt innvilget oppholdstillatelse til en voksen. I denne vurderingen skal barns tilknytning tillegges særlig vekt. Jeg har merket meg at det i komiteens innstilling er bred tilslutning til gjeldende politikk for asylsøkende barn og deres familier. Et viktig virkemiddel for at praksis og skjønnsutøvelse skal samsvare med lovgivers intensjoner, er å tydeliggjøre hvilken vekt forskjellige relevante momenter skal ha. Dette har vi gjort i stortingsmeldingen om barn på flukt. Jeg mener at omtalen av bestemmelsen om barns tilknytning vil være klargjørende for utlendingsmyndighetenes arbeid, i en retning som kommer enkeltindivider til gode. Det er i dag for tidlig å fastslå hvilken betydning stortingsmeldingen har fått for konkrete asylsaker som omhandler barn med særlig tilknytning til Norge. Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda er bedt om å redegjøre for sin praksis i saker med lengeværende barn i juni i år, dvs. ett år etter at stortingsmeldingen om barn på flukt ble lagt fram. Vi får da et bedre grunnlag for å se om praksis er i samsvar med lovgivers intensjoner. Jeg er imidlertid godt fornøyd med at Utlendingsnemndas foreløpige rapportering til Justis- og beredskapsdepartementet fra november i fjor viser at stortingsmeldingen brukes aktivt som en supplerende rettskilde i Utlendingsnemndas saksbehandling. Jeg har merket meg at komiteens mindretall mener de lengeværende asylbarna blir uskyldige ofre for foreldrenes valg og innvandringspolitikken. Jeg vil påpeke at det enkelte barns tilknytning ikke kan ses isolert fra konsekvensene det vil ha å gi oppholdstillatelse. Andre lignende saker må behandles likt, og nærmere 40 pst. av alle asylsøkere er barn eller del av en barnefamilie. Hensynet til en kontrollert innvandring gjør seg derfor sterkt gjeldende. Det er heller ikke slik, som mindretallet hevder, at hensynet til barnets beste som hovedregel skal gå foran andre hensyn. Hensynet til barnets beste er utvilsomt svært viktig, men det framgår klart av utlendingslovens forarbeider at innvandringsregulerende hensyn kan tillegges like stor eller større vekt. Det er ikke i tråd med forutsetningene for loven å tolke forskjellen i ordbruk dit hen at valget av «skal» tillegges vekt og «kan» tillegges vekt er ment å være avgjørende for vektingen av de to hensynene. For å sikre at barn ikke blir værende lenge i Norge uten oppholdstillatelse, er det avgjørende at asylsøknader behandles raskt, og at retur skjer raskt etter avslag. Regjeringen har derfor iverksatt tiltak for å sikre raskere saksbehandling for barnefamilier, og vi har også styrket returarbeidet. For regjeringen er det en prioritert oppgave å motivere familiene til frivillig retur. Det er svært få land det ikke er mulig å reise tilbake til, når utlendingen selv medvirker til hjemreisen. Foreldrenes samarbeid og framlegging av identitetsdokumenter er ofte avgjørende forutsetninger for retur av foreldre og barn. Regjeringen arbeider også med tiltak for lettere å kunne gjennomføre tvangsmessig retur der det er nødvendig. Tydeliggjøringen av hvordan bestemmelsen om barns tilknytning skal forstås, er bare ett av flere tiltak i stortingsmeldingen om barn på flukt. I tillegg vil regjeringen bl.a. sikre god barnefaglig kompetanse i utlendingsforvaltningen og gjennomføre en ekstern kartlegging og evaluering av hvordan barns situasjon blir belyst i saksbehandlingen i Utlendingsnemnda. Dette innebærer også at vi vil vurdere bruken av og behovet for muntlig høring av barn. La meg understreke at regjeringen vil føre en konsekvent, rettferdig og rettssikker flyktning- og asylpolitikk, forankret i de internasjonale konvensjonene Norge er bundet av.
Det blir replikkordskifte.
I saksframstillingen nevnes det to, eller rettere sagt tre, dommer. Den ene er Oslo tingretts dom når det gjelder den såkalte Nathan-saken. Og så er det de to dommene i Høyesterett, henholdsvis dom nr. 2398 og 2399 av 2012. Mitt spørsmål er som følger: Hvor mye skal denne tingrettsdommen vektlegges i forhold til de to nevnte dommene i Høyesterett, og mener statsråden at denne tingrettsdommen er i samsvar med de to nevnte dommene i Høyesterett?
Grunnleggende skal det avsies dom etter de lover og regler som gjelder. Når det gjelder de to første høyesterettsdommene, er det vel derfor også omtalt at dette var saker som fant sted og ble avgjort før meldingen om barn på flukt ble lagt fram. Det vi kan konstatere, er at i de høyesterettssakene som er avgjort, er også meldingen drøftet, og den har dermed fått den betydning som etterarbeid som var sentralt. Hvordan da både dommene og meldingen påvirker det regelverk vi har, vil vi følge nøye, og det er også viktig for oss når vi får evalueringen fra Utlendingsnemnda, å se om den tydeliggjøring av praksis Stortinget har bedt om, er fulgt opp på god måte.
Jeg kommer tilbake til det brevet som justisministeren skrev til komiteen under behandlingen av denne saken, datert 22. februar, hvor det heter: «Høyesterett i plenum har nylig avsagt to dommer om lengeværende barn, hvor Utlendingsnemndas[[…]] avslag ble opprettholdt. Jeg vil påpeke at Høyesterett i sin behandling av sakene har anvendt stortingsmeldingen om barn på flukt som rettskilde, og vektlagt denne.» Nå var jo noe av problemstillingen i disse sakene om man i det hele tatt skulle vektlegge stortingsmeldingen. Det var et mindretall som ønsket dette. Følgelig er det flertallets syn, også i Høyesterett – det er flertallet som tegner organet – å se bort fra stortingsmeldingen. Den er ikke rettskilde. De er klar over den, fordi den har vært påberopt i prosedyren, men de har nettopp sagt at de ikke kan vektlegge den. Hvordan vil statsråden kommentere at f.eks. høyesterettsdommer Skoghøy, som selv tilhørte mindretallet, mener at dette er å kaste blår i øynene på brukerne?
Jeg har stor respekt for den dømmende makt og i særdeleshet Høyesterett. Det er krevende problemstillinger som domstolen har fått seg forelagt, og jeg konstaterer at retten har drøftet betydningen av meldingen også opp mot saksforhold som har funnet sted før denne meldingen ble lagt fram. Vi avventer evalueringen fra Utlendingsnemnda. De har blitt anmodet om å tydeliggjøre sin praksis, og det er vanskelig på det nåværende tidspunkt å konkludere på disse spørsmålene. Det må vi komme tilbake til når denne evalueringen foreligger.
Nå var vel representanten Tetzschners poeng at høyesterettsdommere understreket at de ikke har brukt meldingen om barn på flukt som rettskilde. Men la meg ta stortingsmeldingen om barn på flukt og hvordan man nå gir veldig varierende signaler. På side 56 står følgende: «Innvandringsregulerende hensyn kan få avgjørende betydning, også i saker som gjelder barn. På et tidspunkt vil likevel hensynet til barnets beste måtte gå foran andre hensyn.» Det har aldri blitt klargjort på hvilket tidspunkt barns beste skal gå foran andre hensyn. Dette står i motstrid til det som statsråden sa i sitt innlegg. For her sier man i meldingen at på et tidspunkt vil man kunne la hensynet til barn gå foran. Det er en vesentlig mangel at ikke forvaltningen i dag vet når det er. Kan statsråden oppklare for meg og for utlendingsforvaltningen på hvilket tidspunkt barns beste skal gå foran andre hensyn?
Det er nettopp dette poenget som er viet stor oppmerksomhet i meldingen, og de ulike hensyn som skal avveies mot hverandre. Det er en skjønnsutøvelse som må skje, og det er en skjønnsutøvelse i enkeltsaker som utlendingsmyndighetene må foreta. Uansett hvordan vi snur og vender på dette, var det, slik jeg forstår det, heller aldri i den regjeringen som Kristelig Folkeparti selv tilhørte, et saksfelt hvor man sa at til slutt sitter vi med enkeltsaker som er så vanskelige at vi lar asylsøkeren bestemme selv. Det vil måtte være slik at disse hensynene avveies og avgjøres konkret i den enkelte sak på bakgrunn av de fakta som foreligger.
Jeg vet ikke om det er mulig å få statsråden til å gjøre noe annet enn å konstatere og merke seg, men vi har faktisk høyesterettsdommer som er datert etter at denne stortingsmeldinga ble lagt fram. Og sånn jeg leser de dommene, begynner det å nærme seg villedning av Stortinget når man lager en slik melding og ser at det ikke påvirker praksis, og at den ikke blir brukt som rettskilde når man skal treffe de endelige konklusjonene. Spørsmålet er om statsråden kan stå for det hun har sagt i denne salen om at dette skal føre til endring, når ingen av rettsinstansene vi har til å gjennomføre endringene, sier at det faktisk fører til endring, og når vårt høyeste organ, nemlig Høyesterett, sier at dette ikke påvirker vurderinga de har, og vi har to dommer som begge fører til at folk kastes ut av landet.
Dette var problemstillinger som ble drøftet grundig i Høyesterett, og det ble fattet avgjørelse i form av et flertall mot et mindretall. Jeg går ikke inn i verken hvordan de diskuterte det faktiske saksforholdet eller spørsmålet om tilbakevirkende kraft. Vi har bedt utlendingsmyndighetene tydeliggjøre praksis, og de sakene som er avgjort, tyder på at det i konkrete enkeltsaker også er familier som har fått sine saker omgjort i forhold til det opprinnelige vedtaket som ble fattet. Da er både oppholdstid i Norge og andre momenter tatt med i den vurderingen. Hensynet til barns beste er også et avgjørende hensyn som er tatt med.
Replikkordskiftet er omme.
Det er bred politisk enighet om asyl- og innvandringspolitikken i Norge. Det viser også behandlingen i komiteen. Men det betyr ikke at dette temaet ikke debatteres offentlig – noe som debatten om lengeværende asylbarn er et eksempel på. Engasjementet rundt disse barna har vært knyttet til livssituasjonen for barna og det faktum at enkelte av dem ikke kjenner noe annet land enn Norge. Kravet om at barns beste skal vurderes og telle sterkt med i avgjørelsen er riktig. Det skal være en individuell vurdering av hver enkelt søker. Men kriteriet «barns beste» kan ikke overstyre alle andre vurderinger. Barn er en del av en familie, og det må foretas helhetlige vurderinger. Barna har kommet sammen med sine foreldre eller er eventuelt født i Norge av foreldre som har fått avslag på sin asylsøknad. Barnas sak kan således ikke behandles som om barna ikke tilhører en familiesetting. Regjeringen har tatt asylbarnas sak meget alvorlig. Saken er grundig behandlet i stortingsmeldingen Barn på flukt. Det er gjort tiltak for å få raskere saksbehandling. Det foretas individuell behandling hvor barns beste veier tungt, men hvor også helheten blir vurdert. Vi har en forsvarlig saksbehandling av disse sakene i Norge. Det gir – sammen med det å følge norsk og internasjonal lov – en politikk som er forutsigbar og rettferdig på dette feltet.
Jeg hadde forberedt et innlegg på tre minutter, der jeg skulle presentere SVs asylpolitikk, ut fra det som ble vedtatt på landsmøtet vårt, det som stod i programmet og ut fra uttalelser. Det ville ha fått fram det som vi alle vet, at det er tre partier på Stortinget som ønsker en endring i en mer liberal retning. Vi vet at Fremskrittspartiet sannsynligvis vil ha endring i litt motsatt retning. Som jeg prøvde å få fram i saksordførerinnlegget mitt, viser denne debatten så til de grader at dette er en viktig debatt på feil tidspunkt. Uansett hva vi måtte mene og har stemt over i Stortinget, har vi fått en stortingsmelding, og den er under evaluering. Resultatet av den evalueringa kommer om vel én måned. Det er ulike signaler om det som skjer i praksis når det gjelder hvordan meldinga fungerer. Jeg legger merke til at det her fra Venstre og Kristelig Folkeparti blir lagt veldig vekt på to høyesterettsdommer. En kunne gått til Oslo tingrett og sett på Nathan-dommen og hvordan stortingsmeldinga ble brukt der. Vi har også fått informasjon fra UNE sjøl som viser at de bruker meldinga, og UDI har sagt at de bruker meldinga i sin vurdering. Da er vi alle tjent med at vi nettopp venter til den 14. juni for å ta debatten på nytt. Det vi oppnår her i dag, er å forvirre alle dem utenfor denne salen, som er veldig opptatt av dette spørsmålet på ulike måter. La oss avvente situasjonen fram til den 14. juni, men la oss i mellomtida likevel følge med på det som skjer der ute av ulike avgjørelser, og så møtes vi til en god debatt, med utgangspunkt i nye fakta. Nå har vi en debatt med utgangspunkt i mer løsrevne enkelthendelser og oppfatninger som vi hadde, og la til grunn, da vi debatterte denne stortingsmeldinga før jul.
Når det skapes uklarhet i denne saken, er det jo fordi regjeringen skaper uklarhet, og det er nettopp derfor det er viktig å ta denne debatten. Det stilles spørsmål om vi kan vente til 14. juni. Nei, da er dette Stortinget ferdig. Det blir ikke noen behandling av denne saken, og det betyr at situasjonen til de barna som bor her nå, skyves ut til over sommeren. Jeg kan bare referere til Trine Skei Grande, som siterte Knut Storberget: Det er «et hav av tid» i et barns liv. Det må kjennes uvirkelig og ganske ubekvemt for SV når ett av partiene her, som jeg vet at de opplever å stå langt unna i disse sakene, ikke bare står sammen med dem i merknadene, men også ønsker dem hjertelig velkommen her i salen. Grunnen til at Kristelig Folkeparti og Venstre maser om dette nå er at vi trenger en endring i barns liv nå. Vi har fått en veldig underlig diskusjon om dette. Det jeg mener at dette handler om, er hvorvidt barns beste skal være et grunnleggende hensyn – når dette er implementert i utlendingsloven – eller ikke. Norsk senter for menneskerettigheter viser i sitt høringsinnspill til Barn på flukt til at artikkel 3 slår fast at ved alle anledninger som berører barn, skal barnets beste være et grunnleggende hensyn eller «a primary consideration», som det står i den offisielle engelske versjonen. Det må jo bety at hensynet til barns beste skal tillegges vekt, i motsetning til at det kan tillegges vekt. Ordlyden sier også noe om vekten som hensynet skal tillegges. Hensynet til barns beste er ikke bare ett blant flere hensyn, men skal altså være det primære hensynet. Jeg forstår det sånn at det primære hensynet som hovedregel skal gå foran andre hensyn, og at unntak må begrunnes særskilt. For å sikre at vi får en vektlegging av ulike hensyn, og at det skjer i samsvar med FNs barnekonvensjon, er det nødvendig at de elementer som inngår i vurderingen, framgår av enkeltvedtakene. Dersom barns beste ikke får gjennomslag i avveiningen mot andre hensyn, mener Kristelig Folkeparti at det i hvert fall må være begrunnet, og at det må framgå klart av vedtaket. Dette mener vi må på plass for å ivareta rettssikkerheten til de kanskje mest sårbare barna i landet – asylbarna. Det er uforståelig for meg at dette ikke er på plass, og jeg er enig med saksordfører Aksel Hagen i at det er trist at det nå skapes ytterligere forvirring. Men det er det – med respekt å melde – regjeringen som bidrar til i dag.
Jeg er veldig enig i det Dagrun Eriksen sier i sitt innlegg. Representanten Eriksen hadde en veldig presis oppsummering av utfordringer i forhold til dette. Jeg skal bare komme med noen korte bemerkninger. For det første: Det er mulig at det er meg, men jeg skjønte virkelig ingenting av det svaret justisministeren ga på mitt spørsmål. Jeg mener at jeg hadde et ganske presist spørsmål. Jeg mener også at det var et ganske alvorlig spørsmål, for det handler om hvorvidt regjeringa har ført Stortinget bak lyset i sin håndtering av denne meldinga når det gjelder rettsvirkningen av den – og jeg refererte til en høyesterettsdom. Det syns jeg man skal ha ordentlige og presise svar på. Hvis ikke må man be om å få komme tilbake til det. Men det er mulig at det er jeg som ikke var i stand til å dra noen som helst slutning av det svaret som ble framført for meg. En kjent norsk dikter sa en gang at man skal aldri leve på lang sikt med noen man elsker. Disse barna har virkelig levd på lang sikt. Disse barna lever under den usikkerheten at de hver eneste natt tenker at i natt kan politiet komme. Og så er det noen som syns at vi er for kjappe i vendinga! Så er det noen som håper inderlig at de skal tape et valg sånn at de kan skylde på noen andre fra nå av. Dette er en av de sakene der menneskeligheten til Norge skal vises fram. Da vil jeg egentlig ha meg frabedt at noen mener at vi har for dårlig tid. Vi har brukt altfor mye tid på denne saken. Vi har brukt altfor mye tid på å klare å finne en løsning på den. Og med den asylpolitikken vi fortsatt har, får vi enda flere barn som havner i denne problematikken. Venstre mener at det er viktig å effektuere de vedtakene man gjør. Det er viktig å sende ut folk som skal sendes ut. Det er viktig å sørge for bedre avtaler om frivillig retur. Vi har satt av nesten 100 mill. kr til dette formålet, frivillig retur og tvangsretur, i våre alternative statsbudsjett for at vi ikke skal føre dette problemet videre. Men vi må forholde oss til de menneskene som er her. Dette er barn, barn som kan våkne av politiet hver eneste natt – og noen mener at de nettene skal vi ikke bry oss om fordi vi skal vente til juni.
Jeg er enig med saksordføreren i at dette er en viktig debatt, men jeg er også enig med saksordføreren i at den kanskje er på et noe feil tidspunkt. SV og Fremskrittspartiet er kanskje enige om saksframstillingen i denne saken, men ikke fullt så enige når det gjelder selve saken. Men det de fleste, for ikke å si alle, er enige om, tror jeg, er at vi skal ha kortest mulig saksbehandlingstid. Og hadde saksbehandlingstiden vært atskillig kortere enn den er i dag, er det ikke sikkert vi hadde hatt denne saken i det hele tatt. Representanten Eriksen sa at foreldrene velger å bli værende i Norge. Ja, de velger å bli værende i Norge på tross av at det er vurdert at det er trygt å returnere. Hva da med voksne uten unger som synes at det er bedre i Norge enn i hjemlandet sitt? Skal de også få bli, bare de bryter norsk lov lenge nok? For det er realiteten: Bryter du loven lenge nok, skal du få lov til å få opphold i Norge. Eller skal vi gi barna opphold og sende foreldrene ut igjen, uten mulighet for familiegjenforening? Så er spørsmålet: Hva er egentlig «barnas beste»? Er det barnas beste å få bo i Norge, eller er det barnas beste å få bo i foreldrenes hjemland, der de har øvrig familie og en kultur som er lik foreldrenes? Mange familier, både med og uten unger, flytter stadig vekk rundt i verden, og mange unger møter nye land og nye kulturer uten å ta skade av dette. Jeg tror ikke at de såkalte asylbarna vil ta skade av å komme tilbake til foreldrenes hjemland.
Mitt innlegg kommer til å være preget av litt ambivalens. På den ene siden må jeg ha en henvisning til representanten Dagrun Eriksen, som minner oss om at overdrivelser ikke beriker utlendingsdebatten. Det er nemlig ikke et spørsmål om rettssikkerhet, for hvis vi tar utgangspunkt i Høyesteretts helt nylig avsagte dommer, har altså Norges høyesterett gått god for norske forvaltningsmyndigheters behandling av barn på flukt, slik reglene nå har vært, og er, opp mot barnekonvensjonen. Det går altså an å ha et annet syn på hvor liberal asylpolitikk en skal ha i Norge, uten å si at det ikke ytes rettssikker behandling etter gjeldende bestemmelser. Så mener jeg at representanten Skei Grande er inne på et vesentlig punkt, for man kan stille spørsmålet til den politiske ledelse i Norge, som i tillegg også disponerer stortingsflertallet: Hvis man vil ha en endring, kan man enten på regjeringsnivå vedta en forskrift, eller man kan bruke det flertallet man har i salen, til å endre lovgivningen. I stedet velger man å fremme en melding som Høyesterett akkurat har satt til side som rettskilde av noen særlig verdi. Det er dette skyggespillet jeg synes bør interessere offentligheten – dette at man later som om man slår inn på noe som er en liberalisering, av hensyn til SVs og andres gode humør i koalisjonen, mens man i virkeligheten er veldig fornøyd med status quo. Da må jeg si at selv om mitt parti støtter regjeringen når den åpent sier at vi allerede har en rimelig rettssikker behandling av disse spørsmålene, er det noe lite tillitvekkende, nesten på kanten til det uærlige, ved nettopp å drive med den slags skyggespill. Det er en av grunnene til at folk kanskje ikke synes at politikk er en fantastisk bransje. Jeg tror man skulle være så ærlig å si at det er status quo man er ute etter, det er den man forsvarer, det er den Høyesterett også har slått fast at man kan opprettholde, uten å komme i kollisjon med barnekonvensjonen, som også tillater det enkelte land å ha en skjønnsmargin for hvilken politikk en vil føre. Det som er så synd, er at vi bruker mye tid på det som er symbolpolitikk. Meldingen er ikke god. Hvis man vil gjøre endringer, skal man heller bruke forskrift, hvis man er innenfor rammen av loven, og vil man endre loven, kan man komme til Stortinget og foreslå de endringene man ønsker.
Det er fortsatt umulig for meg å skjønne at det både er faktisk klokt og taktisk klokt – etter at ei stortingsmelding har fungert i ca. ti måneder og det er igjen vel en måned til det er grundig evaluert – og hensiktsmessig å ta denne debatten i salen i dag, hvis poenget er å gi saken positiv oppmerksomhet overfor alle de der ute som venter spent på den evalueringa, og som er veldig opptatt av at praksis på dette området skal justeres i tråd med det stortingsflertallet, inkludert Høyre, vedtok her før jul. Jeg skjønner – for all del, jeg er da politiker – at det gjør godt for Kristelig Folkeparti og Venstre å kunne erte SV bl.a. for å ha fått ros av Fremskrittspartiet, et parti som vi har utpekt som politisk hovedmotstander, mens Kristelig Folkeparti har gjennomført et landsmøte og utpekt dem som regjeringspartner. Men, som sagt: Jeg anbefaler at vi nå avslutter debatten. Vi avventer evalueringa. Det kan ikke være uinteressant at den evalueringa kommer 14. juni. Vi har tross alt en valgkamp som skal gjennomføres. Det som står i den evalueringa, har betydning for oss alle for hva slags syn vi skal ha videre framover når det gjelder asylpolitikk. Vi får der hjelp til å vurdere i hvor stor grad stortingsmeldinga har vært et virkemiddel. SV har hele tida sagt at vi tror – og det gjør vi fortsatt – at den er et virkemiddel for å ta oss i riktig retning. Den er sannsynligvis ikke et sterkt nok virkemiddel til å få på plass den ideelle asylpolitikken som vi ønsker. Men vi avventer evalueringa for på en mer kvalifisert måte å kunne føre den debatten. Som sagt viser debatten her i dag at jeg tror de fleste partier har godt av å få evalueringa og legge den til grunn, slik at vi kan ta debatten noe videre utover den vi hadde rett før jul.
Representanten Dagrun Eriksen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Derfor må jeg være rask. Til Michael Tetzschner vil jeg si at det var begrunnelsen – og avveiningen, hvordan man hadde avveid disse hensynene mot hverandre, og som burde framgå i vedtaket – som gjorde at jeg henviste til at det må på plass for at rettssikkerheten skal ivaretas. Dette var ikke knyttet til barnekonvensjonen. Det er underlig for meg å se at mindre enn ett år etter at vi fikk en stor melding som skulle klargjøre rettspraksis overfor disse barna, trenger vi en evaluering. Det man virkelig burde ha innrømmet, var at man fra regjeringens side har rotet det til. Der tror jeg alle vi på ikke-sosialistisk side kan enes. Grunnen til at vi har tatt dette opp har ikke vært å erte SV. Det har vært fordi vi har sett dommer som har sparket ballen tilbake til lovgiver, og som ber om klarere råd. Dette var en mulighet til å gi et klarere råd på denne siden av stortingssesjonen og før vi går fra hverandre. Den sjansen benyttet ikke regjeringen, man har benyttet den til å gjøre det mer uklart.
Siste del av denne debatten har vært veldig interessant. La meg starte med å rose representanten Michael Tetzschner, som hadde et meget avklarende innlegg. Han har helt rett i at det som foregår, er et skyggespill. Men skyggespillet foregår på alle sider. Jeg takker likevel representanten Michael Tetzschner for å gjøre det helt klart hva slags politikk som skal føres på den borgerlige siden. La meg også takke representanten Morten Ørsal Johansen. Sammen har Høyre og Fremskrittspartiet fortalt hva slags politikk som skal føres dersom det blir et borgerlig flertall. Da er det interessant at representanten Eriksen – og Venstre – er så høye og mørke. Realiteten er at deres politikk er parkert og punktert av ett innlegg fra representanten Michael Tetzschner. Det er den politikken som vil bli ført i landet dersom det blir en borgerlig regjering. Jeg hadde faktisk forventet litt respekt for saken når disse to representantene holder høye og mørke taler. Realiteten er slik at det i Det norske storting og ellers er et dundrende flertall for en begrenset og meget strikt asylpolitikk. Da hadde jeg forventet at Venstre og Kristelig Folkeparti faktisk søkte støtte, samarbeid og allianse med dem som har samme politikk, nemlig SV. Alle vet hvor SV står og hva vårt hjerte banker for. Alle vet hvor SV står, og alle vet om vårt engasjement. SV, Venstre og Kristelig Folkeparti er enige i saken – og mot dem som ønsker en strengere asylpolitikk. Så er det veldig interessant at de samme, Kristelig Folkeparti og Venstre – som i denne saken er høye og mørke – styrer i Oslo, den største byen i landet, og der i en lignende sak ønsker en meget streng politikk overfor romfolk som står i våre gater og ber om respekt. Der kommer realpolitikken: Venstre og Kristelig Folkeparti sitter sammen med Høyre og styrer byen og kjører en knallhard politikk overfor medmennesker som er i en noenlunde tilsvarende situasjon, og som ber om hjertevarme i vårt land og i våre byer. Det er realpolitikk, det er slik landet og byene styres. Vi fra SV lover at vårt engasjement for asylsøkende barn og andre som søker en trygg havn – mennesker som søker hjelp og hjertevarme i vårt land og våre byer – skal fortsette. Vi søker allianse med alle som kan være interessert i å bygge allianser.
Jeg konstaterer at det heller ikke denne gangen var mulig å få noe klart svar på hva Kristelig Folkeparti og Venstre egentlig mener, og hva deres forslag vil bety i praksis. Skal det bety at treårsregelen skal gjelde? Hvis den ikke skal gjelde, hva betyr da den regelen egentlig? Hva er det såkalte vippepunktet for noe? Dagrun Eriksen sier at grunnen til at en ikke får klare svar, er at det ikke er Kristelig Folkepartis ansvar å gi «klare svar». Da har vi en ulik oppfatning av hva det vil si å være en ansvarlig opposisjon. Nå siterte jeg ordrett det jeg selv noterte, så det kan vi sammenligne med Stortingets referater på et senere tidspunkt. Dagrun Eriksen sa at det var ikke Kristelig Folkepartis ansvar å gi «klare svar», det var det regjeringen som hadde som ansvar. Så sier Dagrun Eriksen at meldingen Barn på flukt ikke har medført en praksisendring fra UNE. Kan Dagrun Eriksen dokumentere den påstanden? Det er ingen av oss andre som kan gi svar på det spørsmålet her og nå, før vi får gjennomgangen hvor UNE selv har gjennomgått de sakene som er behandlet etter at stortingsmeldingen om barn på flukt ble behandlet her i salen. Så sier Dagrun Eriksen: «Vi trenger en endring i barns liv nå.» Hvilken endring er det Kristelig Folkeparti garanterer, og overfor hvilke barn? Det har vi ikke greid å få noe klart svar på her. Men det vi vet fra den forrige debatten om dette temaet i denne salen, var at det ble gjort et poeng av at i kommuner der Kristelig Folkeparti utgjør en del av flertallet, var en ikke veldig villig til å ta imot og bosette folk som har fått asyl- og flyktningstatus i Norge fordi det var et spørsmål om for lite penger fra regjeringen. Trine Skei Grande sier at undertegnede er «oppgitt over» at Venstre og Kristelig Folkeparti ikke gir seg. Nei, det er jeg overhodet ikke oppgitt over. Det er bare en bortforklaring fra Venstre av at heller ikke Venstre denne gangen er i stand til å si hva Venstre og Kristelig Folkepartis forslag vil føre til i praksis. Hvilke barn er det som kommer til å få bli, og hvilke er det som ikke kommer til å få bli? Grunnen til at det er så vanskelig å svare på, er at heller ikke Venstre og Kristelig Folkeparti kommer unna det faktum at her skal hver enkelt sak behandles individuelt, og det er et rom for skjønn i regelverket. Så én ting er å være uenig og ønske en liberalisering av lovverket, det er en ærlig sak. Men det er jo ikke det det argumenteres med her. Det argumenteres med at regjeringen er forferdelig uklar. Til slutt: Trine Skei Grande bruker sterke ord her. Hun sier at statsråden villeder Stortinget og fører «Stortinget bak lyset». Det er sterke ord, som i hvert fall jeg er opplært til at man ikke slenger rundt seg med i tide og utide uten at man kan dokumentere og stå inne for de påstandene. Hvis ikke blir det bare ord.
Representanten Trine Skei Grande har hatt ordet to gonger tidlegere og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Til det siste vil jeg si at den påstanden har kommet fra Høyesterett. Jeg prøvde bare å gi statsråden mulighet til å svare. Det ville hun ikke gjøre. Det var i hvert fall ikke mulig for meg å skjønne hva hun sa, men jeg er åpen for at det er jeg som er dum. Det er mulig at man ikke helt klarer å skjønne dette. Når det gjelder Venstre og Kristelig Folkepartis standpunkt til asylbarn, tror jeg Lise Christoffersen er den eneste som ikke har skjønt hva Venstre og Kristelig Folkeparti står for, og nå har jeg gitt opp å prøve forklare det. Så til det andre: Akhtar Chaudhry mener det er ufint av Venstre å påpeke at SV og Fremskrittspartiet her står sammen. Ja, vi har sittet i regjering, og da økte vi samarbeidet med SV. To ganger gjennomførte vi en endring som førte til at asylbarn fikk bli – den borgerlige regjeringen sammen med SV. Jeg samarbeider gjerne med SV om politikk som jeg er enig med dem i, men jeg vil ha meg frabedt ikke å få si det vi mener fordi SV sitter i regjering. Vi står for det vi mener – uansett. I en borgerlig regjering klarte vi å få til det samarbeidet, men de har gitt opp når de står sammen med Fremskrittspartiet i denne salen.
Forslagsstillerne fra Venstre og Kristelig Folkeparti mener Høyesterett i sine plenumsavgjørelser om lengeværende barn finner at meldingen ikke sier noe klart om for streng praksis, og at ballen sparkes tilbake til lovgiver, og det er stilt spørsmål om det nå er slått fast at «det ikke har forekommet eller vil forekomme en endring i praksis i tråd med stortingsflertallets ønske». Da vil jeg påpeke at Høyesterett i sin behandling av sakene har anvendt stortingsmeldingen som en rettskilde og vektlagt denne. Høyesterett oppfatter f.eks. sondringen i meldingen mellom familier som gjør aktiv og som gjør passiv motstand når det gjelder retur til hjemlandet, som retningslinjer for hvordan framtidig forvaltningspraksis kan forventes å være. Jeg vil også påpeke – som jeg for så vidt var inne på i mitt innlegg og i replikkrunden tidligere – at de konkrete sakene Høyesterett behandlet, dreide seg om avgjørelser fattet av UNE før stortingsmeldingen ble lagt fram. Betydningen av meldingen var derfor ikke da, i sin tid, berørt i UNEs vedtak. Dommene innebærer ikke at andre barn ikke kan gis opphold. Dette avgjøres, som vi vet, konkret i de enkelte sakene. Retorikken rundt hva det betyr å være «et grunnleggende hensyn» versus det å være «det grunnleggende hensynet», skal jeg ikke gå inn i, men det må være klart at vi ivaretar våre internasjonale forpliktelser, og hvor altså såkalte innvandringsregulerende hensyn likevel kan ende med at det gis avslag i enkeltsaker hvor det likevel er tatt grunnleggende hensyn til også barns beste. Dette er en konkret avveining som må gjøres i de enkelte saker, og hvor hensynet til barns beste i enkeltsaker kan gi grunnlag for opphold, selv om det isolert sett har vært andre viktige hensyn som hadde tilsagt avslag, om dette bare hadde dreid seg om voksne.
Representanten Lise Christoffersen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Når Trine Skei Grande sier at det bare må være undertegnede som ikke forstår hva Kristelig Folkeparti og Venstre vil, skal jeg påta meg ganske raskt å lage en lang liste over folk som deler min oppfatning av at dette er relativt uforståelig. Jeg prøvde meg i en debatt etter at vi hadde hatt meldingen til behandling her i Stortinget, med å si at Venstre ønsker at alle barn som har hatt opphold i Norge i tre år, skal få bli. Da ble Trine Skei Grande sint og sa at jeg lyver om Venstres politikk. Da jeg spurte om hva som da er Venstres politikk, fikk jeg ikke noe svar – og det fikk jeg heller ikke her i dag. Evalueringen er ifølge Dagrun Eriksen et nederlag. Nei, det ble forutsatt i meldingen og da vi behandlet meldingen, at dette skal vi gå skikkelig igjennom. Arbeiderpartiets landsmøte har sagt at etter redegjørelsen skal vi vurdere om praksis ivaretar barns beste etter intensjonen, og om en justering i regelverket er nødvendig for å ivareta dette. Da har vi kunnskap å basere våre beslutninger på.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til medlem av regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlem av regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talerlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Stortinget behandler nå et representantforslag fra Høyre hvor man ber regjeringen om umiddelbart å legge til rette for at flere akkrediterte aktører kan analysere DNA i straffesaker, med sikte på å oppnå økt rettssikkerhet og kvalitet i rettspleien. Flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, anbefaler at forslaget ikke bifalles. Jeg legger for så vidt til grunn at flertallet selv kommer til å fremme begrunnelsen for sitt forslag om ikke å bifalle representantforslaget. Mindretallet, bestående av Fremskrittspartiet og Høyre – altså opposisjonspartiene i justiskomiteen – fremmer forslag i tråd med konklusjonen i Høyres representantforslag. Dette er for øvrig også et forslag som Fremskrittspartiet og Høyre har vært enige om i flere år, og jeg mener dette er nok et godt eksempel på en sak hvor opposisjonen samler seg om gode forslag. Men basert på dagens innstilling fra komiteen må vi nok vente til et nytt stortingsflertall for å la fornuften seire. Det grunnleggende spørsmålet for meg er: Hvorfor skal det offentlige ha monopol på analysering av DNA? Bakgrunnen for mindretallsforslaget er ønsket om å sikre bedre rettssikkerhet og kvalitet i etterforskningen. Det er fornuftig at det etableres et alternativt miljø i Norge innen slik analyse. Også hensynet til maktfordeling innen denne type analysearbeid taler for det forslaget som er fremmet gjennom Høyres representantforslag. Det er viktig – slik jeg ser det, og også forslagsstillerne – å kunne ha flere aktører som kan analysere DNA. Dette vil sikre raskere behandling, økt ressursutnyttelse og bedre utvikling av metoder og kontroll. Det må være et mål at man skal få mest mulig ut av de pengene som bevilges fra statsbudsjettet til ulike offentlige formål. Konkurranse har også vist at man på alle områder hvor dette er innført, får større muligheter til sammenligning og mer åpenhet om hva man bruker offentlige penger på. Konkurranse fremmer økt effektivitet, og det er tross alt – jeg konstaterer det – bred enighet i Stortinget om konkurranse på en rekke områder, for det er ingen regjering som har foreslått å avskaffe konkurranse på store samfunnsområder hvor konkurranse er innført. For øvrig er det på dette området med DNA-analyser en betydelig restanse, og det faktum at slike analyser tar uforholdsmessig lang tid, svekker framdriften i viktige straffesaker. Dette er et meget viktig punkt med tanke på det forslaget som er fremmet. NRK foretok i fjor en undersøkelse blant en rekke politidistrikt og spurte om politiet var fornøyd med den tiden det tok å få svar på disse analysene, og om ventetiden per dags dato da var akseptabel. «Vi synes at det stort sett tar for lang tid – både i alvorlige og mindre alvorlige saker», var meldingen fra ett distrikt. «Besvarelser tar for lang tid og forårsaker unødig saksbehandlingstid hos politiet», sier en leder i et annet politidistrikt. En rekke bistandsadvokater og forsvarere NRK kontaktet da, sa at ventetiden på analyseresultater av biologiske spor fortsatt var en flaskehals i overgrepssaker. Regjeringen hevder – og kommer sikkert til å si senere i debatten – at tingenes tilstand er relativt bra, alt har blitt så meget bedre. Men de av oss som ferdes litt ute og får tilbakemeldinger fra dem som faktisk er avhengig av dette systemet, oppfatter nok ikke at regjeringens virkelighetsbeskrivelse stemmer. Det blir i hvert fall ikke oppfattet som en virkelighetsbeskrivelse der ute. Det er fortsatt betydelige restanser i dette systemet. Allikevel konstaterer jeg at den rød-grønne regjeringen og dens partier ønsker å stemme ned forslaget. På nok et område med kø prioriterer sosialistene systemet framfor det fornuftige. Jeg er i så måte ikke overrasket over det. Jeg tar opp mindretallsforslaget i innstillingen.
Representanten Ulf Leirstein har teke opp det forslaget han refererte til.
Det er et viktig tema forslagsstillerne tar opp. Vi trenger å ha en velfungerende DNA-reform med et godt system for analyser. Det er viktig både for effektiv etterforskning, for oppklaring av forbrytelser og for rettssikkerheten. Jeg har prøvd å se litt på hvordan denne debatten har vært på Stortinget opp gjennom årene. Bare siden 2006 har jeg sett at representanten Oktay Dahl fra Høyre har tatt opp saken 14 ganger i ulike former: i representantforslag, i interpellasjoner og i skriftlige spørsmål. I tillegg har saken vært oppe mange ganger som et viktig punkt i forbindelse med drøftingen av statsbudsjettet. Det er prisverdig at man står på og forfølger en sak så langt det går. Jeg har prøvd å kikke på argumentene som har kommet opp i disse ulike fasene, fra 2006, da – etter hva jeg har sett – saken begynte å komme opp. Det som er slående, er at diskusjonen er veldig fastlåst begge veier. Det er samme type argumenter og samme framstilling vi ser i innstilling etter innstilling. Jeg vil bruke anledningen til å advare litt mot dogmatisme i begge retninger. Jeg mener vi som mener man har et riktig hovedspor å behandle dette på, ikke for all framtid skal være dogmatiske og mene at det er et absolutt prinsipp at dette bare skal utføres av det offentlige. På den andre siden mener jeg at de som har kjørt fram dette i Stortinget nå i lang tid, med samme type argumentasjon, heller ikke bør være dogmatiske og mene at det absolutt må være private som skal inn på denne sektoren, at det absolutt skal være et slikt innslag det er avhengig av. Man burde reflektere over at i land der man identifiserer seg med de politiske partiene som styrer, som Sverige og Danmark, har man et offentlig institutt etter samme hovedmodell som i Norge. Det ville også vært prisverdig hvis man la mer merke til og la mer vekt på de forbedringene som gjøres i behandlingen av DNA-analyser i Norge, og at vi her på Stortinget prøvde å gå inn i det arbeidet som gjøres for å imøtekomme våre ønsker, som jeg regner med er et felles anliggende – å få dette til å fungere best mulig for både politiet, ofre og alle som trenger rettssikkerhet knyttet til DNA-analysene. Etter sammenslåingen av Folkehelseinstituttet og Rettsmedisinsk institutt er det gjort omfattende omstillinger, forbedringer og investeringer i dette arbeidet. Meldingene er at restanser og saksbehandlingstid går ned, at man f.eks. har gjort det som har vært etterlyst lenge, og fått en internasjonal akkreditering, som det heter, etter standard ISO 17025 når det gjelder sporundersøkelser, og de har nå fått lagt inn de kravene som er internasjonale standarder. Vi burde også ta på alvor, og det regner jeg med alle miljøer på Stortinget ønsker, at vi ikke snakker de omstillinger og de forbedringer som foregår, ned, men oppmuntrer og snakker dem opp og merker oss positive forandringer. Man må ikke bare holde på at dette kun kan løses ved at det kommer inn private alternativer. Jeg håper at vi kan følge denne diskusjonen videre, men vi burde også prøve å komme litt ut av skyttergravene – også de som mener privat er den eneste mulige løsning. Det er slik i dag at rettsvesenet, for å få en «second opinion», kan bruke institutter i utlandet som har lignende kompetansenivå, kapasitet og erfaring som norske rettsmedisinske miljøer har. Man er ikke bare avhengig av å få med en privat aktør i systemet her i landet. Man kan gjennomføre «second opinion»-undersøkelser når det er nødvendig for rettsvesenet. Jeg er glad for at vi følger opp dette spørsmålet. Samtidig etterlyser jeg en fornyelse i argumentasjon og grunnlaget for stadig å komme tilbake til det.
Jeg begynte å føle meg forferdelig gammel da jeg hørte at jeg har tatt opp dette hele 14 ganger. Det er godt at representanten Bøhler har god tid til å skaffe seg oversikt over hva opposisjonen foreslår av gode ting. Da kan jeg trøste representanten Bøhler med at dette blir nok siste gangen han får anledning til å debattere noe som undertegnede har tatt opp i denne salen. Det må eventuelt komme andre situasjoner senere når man eventuelt skulle komme tilbake til denne salen. Det kan i hvert fall være en form for trøst. Når det gjelder skyttergraver: Det er ikke noe mål for Høyre at det er private som skal gjøre dette. Høyres mål er at vi skal ha en mest mulig rettssikker ordning som hjelper kriminalitetsofre aller, aller mest – ikke minst voldtektsofre. Da er det sånn at det viktigste er å få aktører som analyserer raskest mulig på en rettssikker måte og på en kvalitetssikret måte. Det er vårt mål. Hvis det er sånn at Folkehelseinstituttet er det aller, aller beste, er det veldig rart at man ikke har mer åpenhet om hvorvidt resultatene har en statistikk – som tidligere direktør Ballo ved RMI tok initiativet til, men han sluttet etter ni måneders tid fordi han møtte veggen i møte med det tidligere instituttet. Det er rart at man ikke har åpenhet om det. Metoden for å få åpenhet og kvalitet er at man faktisk får konkurranse. Vi ønsker ikke konkurranse for konkurransens egen skyld, men fordi man da får bevist om FHI er så god som man har sagt i seks–sju år at de er. Er de det, lar man dem analysere i vei, og alle kan være fornøyd – til og med Høyre. Vi har debattert dette veldig mange ganger, og jeg må si det er rart at man er så opptatt av kvalitet når det man har hatt som monopol, først nylig ble akkreditert. Når man nevner land som vi skal sammenligne oss med, er det verdt å merke seg at f.eks. Tyskland, i de ulike delstatene, har et godt system for dette, og Sveits har det. England har til og med nestlederen i komiteen vært på besøk hos. Jeg opplevde ikke at det var så veldig mange kritiske spørsmål til suksessraten man hadde der. Man har bedre resultater i England, og grunnen til det er at de som bestiller en tjeneste, kan stille krav til hva de vil ha, og er man ikke fornøyd med fremdriften og kvaliteten på det som kommer, kan man sende til andre. Det er det eneste vi faktisk ber om. Jeg skal være kort, jeg skal ikke bruke fem minutter engang, for, som sagt, argumentene er de samme. Men jeg har lyst til å stille et veldig konkret spørsmål til representanten Jan Bøhler om det han avsluttet med. Han ga nemlig inntrykk av at det ikke er noe som helst i veien for at departementet, hvis det får lyst, kan sende dette på anbud til f.eks. private i utlandet. Det var det inntrykket som ble skapt her. Da er spørsmålet: Betyr det at representanten Jan Bøhler heller ikke ser behov for endring av påtaleinstruksen for å gjennomføre det? Da burde det faktisk være en smal sak å åpne opp for det i perioder hvor det kanskje er kø av restanser, når man heller ikke har de prinsipielle motforestillingene som tydeligvis er avgjørende for at man velger ikke å gjøre det. Jeg vil bare ha klarhet i om man nå mener det er nødvendig, eller om det ikke er nødvendig, å endre påtaleinstruksen for å gjøre dette. Hvis det er full åpning, hvis det ikke er noe hjemmelsgrunnlag for at Kripos kan be om noe, kan man bare sette i gang, for nå har representanten Jan Bøhler klarlagt at det ikke er noe formelt regelverk til hinder for å gjøre det som den enkelte etat måtte synes fornuftig for å få raskest mulig resultater.
Sikring av bevis og ikke minst behandling av dem på en forsvarlig måte er viktig for å sikre borgernes rettssikkerhet, spesielt i sedelighets- og drapssaker. Det er altfor mange som blir utsatt for brutale overgrep, som får snudd livet opp-ned, og som blir preget av dette resten av sitt liv. Det er uholdbart. Voldtekt er eksempel på de mest alvorlige overgrep noen kan utsettes for. Skadene kan være både fysiske og psykiske, og vi vet at voldtektsofre ofte sliter med langvarige ettervirkninger. Overfallsvoldtekter er skremmende, og selv om det er lett å fokusere på overfallsvoldtekter, utgjør voldtekter som begås på fest, i hjemmet eller i andre sammenhenger, ofte av en kjent gjerningsmann, det største antallet. Det har blitt anslått at det begås mellom 8 000 og 16 000 voldtekter i Norge hvert år, og vi vet at mørketallene er store. Ifølge SSB ble 874 personer anmeldt for seksuell omgang med barn, 1 075 for voldtekt og 138 for voldtektsforsøk i 2011. Det totale antallet anmeldte seksualforbrytelser i 2011 var 7 pst. høyere enn i 2010. Siden midten av 1990-tallet har det vært en jevn økning i antall anmeldte voldtekter. Jeg tolker det slik at flere tør og ønsker å anmelde, og det er bra, men dessverre er det svært få som blir domfelt. Poenget er ikke at man skal domfelle flest mulig, men at de som har begått slike lovbrudd, skal bli straffet. Vi kan ikke leve med at det er et lite prosentantall av de som anmeldes for voldtekt, som dømmes. Dette er et rettssikkerhetsproblem, og det er en stor utfordring for befolkningens tillit til politi og rettsvesen. Personer som blir utsatt for voldtekt, må tørre å anmelde det. Personer som har gjennomført en voldtekt eller andre overgrep, må dømmes. Strafferettens strenge krav til bevis gjør at det i voldtektssaker er avgjørende å sikre tekniske spor. Det er også svært viktig med raske avhør av mulige vitner for å sikre at betydningsfulle detaljer ikke glemmes. Derfor er også DNA-analyse meget viktig. Dette er helt åpenbart en offentlig oppgave som krever streng regulering og tilsyn, men det trenger ikke nødvendigvis bety et offentlig monopol. Kristelig Folkeparti er tilhenger av å styrke det offentlige, rettsmedisinske miljøets kompetanse og kapasitet, men i en situasjon der det er behov for økt kapasitet, vil det være i samfunnets interesse å slippe andre aktører til med nødvendig offentlig styring og tilsyn. Vi vet at rask pågripelse av gjerningsmann i voldtektssaker virker avskrekkende. Derfor må samfunnet sette alt inn på at det kan skje. Kristelig Folkeparti støtter forslaget i innstillingen fra Høyre og Fremskrittspartiet.
Innledningsvis vil jeg gjøre det helt klart at regjeringen er opptatt av en forsvarlig behandling og gransking av bevismateriale som politiet samler inn, enten det gjøres av politiet selv eller sakkyndige utenfor politiet. Det er også viktig at alle ledd i bevissikringskjeden bidrar til rask behandling og kvalitet. Det er vel ikke på noe annet rettsmedisinsk område, for så vidt kriminalteknisk område, det i den senere tid har vært mer oppmerksomhet og blitt satset mer enn i forbindelse med DNA-reformen. Det er satset betydelig på bedre sikring av biologiske spor på åsteder, oppbygging av DNA-register og investert mye i analysekapasitet ved Folkehelseinstituttet under Helse- og omsorgsdepartementet. Regjeringen og et flertall i Stortinget er av den oppfatning at rettssikkerhet og kvalitet best sikres ved at den type analyser vi her taler om, utføres i offentlig regi og uavhengig av forretningsinteresser. Behandling og analyse av DNA-spor i straffesaker er håndtering av bevismateriale og derfor et ledd i en bevissikringskjede som bl.a. skal tilfredsstille strenge krav til rettssikkerhet. Jeg ser at forslagsstillerne selv viser til at det meste av tilgjengelig ekspertise knyttet til rettspsykiatri er privat, fragmentert og så langt uten et bra nok kontrollregelverk. Jeg ser ikke at denne beskrivelsen skal være et argument for å stykke opp DNA-undersøkelsene på et privat marked. Regjeringen oppnevnte som kjent 25. januar i år et bredt sammensatt utvalg som skal gjennomgå straffelovens regler om utilregnelighet og bruken av rettspsykiatrisk sakkyndige i straffesaker. I tillegg er det igangsatt et internt arbeid under ledelse av Helse- og omsorgsdepartementet for å utrede eventuelle forslag til organisering av rettspsykiatrien. Så rettspsykiatrien er det også tatt tak i. Målet med sammenslåingen av tidligere Rettsmedisinsk institutt og Folkehelseinstituttet under Helse- og omsorgsdepartementet har vært å samle rettsmedisinske miljøer for å styrke kvaliteten på de rettsmedisinske tjenestene. Det siste året har det vært en betydelig nedgang i restanser og saksbehandlingstid for DNA-saker. Ifølge Helse- og omsorgsdepartementet utfører Folkehelseinstituttet tiltak for ytterligere å redusere behandlingstiden. Folkehelseinstituttet viser til at arbeidet ved instituttet, som omfatter sporundersøkelser, er akkreditert etter standarden ISO 17025, og laboratoriet benytter ved undersøkelsene de samme anerkjente og etablerte metoder som andre tilsvarende laboratorier. Folkehelseinstituttet deltar i såkalte ringtester som viser at kvaliteten på arbeidet er høy og i henhold til de krav som den internasjonale standarden stiller. Det rettsgenetiske fagmiljøet i Folkehelseinstituttet har således vært gjennom en stor omstilling. De tilsatte har utvist både endringsvilje og endringsdyktighet i disse prosessene. Det er således ikke mitt inntrykk at det mangler endringsdyktighet i offentlige analyseinstitusjoner, slik representantene bak forslaget viser til. Finansiering av rettsgenetikk er nå samlet under Helse- og omsorgsdepartementet, også ansvaret for tilskudd til Rettsgenetisk Senter i Tromsø. Helse- og omsorgskomiteen har i den forbindelse bedt om en helhetlig, faglig og økonomisk vurdering av hvordan arbeidet med rettsgenetiske tjenester hensiktsmessig kan organiseres, jf. Innst. 11 S for 2012–2013. Jeg har tillit til at helse- og omsorgsministeren følger dette opp. I påvente av vurderingen er Folkehelseinstituttet og Rettsgenetisk Senter oppfordret til å utvikle et samarbeid der dette er relevant.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerte med tilfredshet at Jan Bøhler startet sitt innlegg i stad med å si at man kanskje ikke skal være så kategorisk – og det gjaldt vel for så vidt begge sider i denne saken. Jeg viser til første side av innstillingen, for der skriver flertallspartiene følgende: «Flertallet ønsker ikke at dette arbeidet skal gjøres av kommersielle aktører[[…]] Så viser jeg til svarbrevet fra statsråden, for der skriver hun som begrunnelse for hvorfor man ikke ønsker å gå inn for representantforslaget: «[[…]] og anser det derfor ikke som nødvendig å få flere akkrediterte aktører på det nåværende tidspunkt.» Betyr dette at statsråden ikke er like kategorisk i sin avvisning som flertallspartiene er i innstillingen?
Det er jobbet mye for å sikre god kvalitet og hurtighet i behandlingen av DNA-prøvene. Folkehelseinstituttet har gått en svært lang vei i arbeidet med dette, og nå leverer de langt bedre og raskere tjenester enn tidligere. Det er riktig at vi har vært opptatt av å sikre at disse prøvene blir best mulig, og at vi derfor ikke har sett det riktig å stykke opp og bruke flere aktører enn nødvendig. Vi har også skjelt til hvordan dette er organisert i våre naboland. Dette har vært et kvalitets- og økonomispørsmål – å sikre god organisering av prøvene og å sikre at vi kan ta ansvaret for disse prøvene på en hensiktsmessig og god måte – og derfor har det ikke vært en dogmatisk tilnærming til spørsmålet om bruk av kommersielle aktører.
Jeg har først lyst til å skryte av forrige taler fra Kristelig Folkeparti, som traff spikeren på hodet, for dette handler egentlig om enkeltmennesker, ikke om å beskytte store, offentlige systemer. Men mitt spørsmål til statsråden er om hun kan forklare den prinsipielle forskjellen mellom det faktum at man sier nei til å bruke private aktører når det gjelder å analysere DNA i straffesaker, men synes det er helt greit å kjøpe private tjenester for analyser i asylsaker. Der er det spørsmål om liv og død for de menneskene det er snakk om, mens DNA-analyse i straffesaker handler om å finne ut hvem som har vært på et åsted, eventuelt hvem som ikke har vært der. UDI la igjen ut et anbud på Doffin i februar. Da er spørsmålet: Er prinsippene ulike, avhengig av om det er asylsaker, eller om det er straffesaker?
Jeg har ikke sett at private aktører i denne situasjonen kunne hjelpe fram bedre kvalitet på de prøvene som skulle analyseres og testes. Det har vært riktig i situasjonen å sette søkelyset på hva vi kan gjøre for å sikre at Folkehelseinstituttet kunne bedre sine resultater, levere resultatet av sine prøver hurtigere. Det har ikke vært et dogmatisk spørsmål hvorvidt man skulle anvende private aktører. Det har rett og slett, som sagt, blitt gjort et stort arbeid for å sikre best mulig resultat av de investeringene Stortinget har gjort i den store DNA-reformen.
Jeg registrerer at statsråden ikke svarer på spørsmålet om forskjellen på asylsaker og straffesaker, men nå skal jeg være veldig klar. Siden man ikke er dogmatisk i asylsaker – dette er et ja/nei-spørsmål – er statsråden prinsipielt for eller mot at man kan bruke det i straffesaker også? Eller er det også bare et pragmatisk spørsmål, på samme måte som i asylsaker?
Jeg tror ikke jeg skal la meg presse inn i ja/nei-formen fra representanten Oktay Dahl. Men når man gjennomfører en så stor reform som DNA-reformen var, var det viktig hele tiden å ha en tilnærming til hva som gir de beste resultatene. Derfor har vi satt fokus på Folkehelseinstituttet og på behovet vi hadde på å få til bedre resultater enn hva man hadde for noen år siden. Og jeg er glad for å kunne si at nå lykkes instituttet godt. De deltar også i internasjonalt samarbeid, såkalte ringtester, noe som gjør at de jevnlig får testet sine resultater opp mot hva som oppnås internasjonalt. Ved å anvende ISO-standarden, sikrer vi en kvalitet i disse prøvene som er helt avgjørende for å sikre god straffesaksbehandling.
Replikkordskiftet er avslutta.
Jeg skal bare oppklare en åpenbar misforståelse. Jeg snakket i mitt innlegg om rettssystemet, om at jeg tror det har vært eksempler på at man i retten har fått inn en «second opinion» i forhold til DNA-prøver. Jeg snakket ikke om en generell bruk av private institutter i etterforskning og fra politiets side – bare for å ha oppklart det, som var et spørsmål fra representanten Oktay Dahl.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til medlem av regjeringa. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlem av regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Vi har til behandling Prop. 71 L, endringer i straffeprosessloven mv., som gjelder innføring av elektronisk kontroll som varetektssurrogat, eller såkalt fotlenkesoning. Og dette er altså en endring i straffeprosessloven § 188, hvor det allerede i dag er enkelte særskilte regler om varetektssurrogater. Regjeringen begrunner innføringen av elektronisk soning som varetektssurrogat med at det er en kjent sak at det er for få fengselsplasser og vanskelig å oppdrive varetektsplasser. Norge har også blitt kritisert av internasjonale organer for omfattende bruk av varetekt, og regjeringen begrunner ikke minst forslaget med at den varetektssonende fortsatt skal kunne opprettholde en jobb, familieliv og sosialt samvær under varetekten. Straffeprosessloven §§ 171 og 172 inneholder klare vilkår for at domstolene skal kunne avgi kjennelse om varetektsfengsling. Det vil altså dreie seg om tilfeller hvor den siktede prøver å unndra seg forfølgning, bevisforspillelse, påvirkning av vitner, fjerning av spor og å hindre at siktede foretar nye straffbare handlinger. Dette er relativt strenge regler, hvor påtalemyndighetene har en betydelig bevisbyrde når det gjelder å sannsynliggjøre at den siktede vil opptre på en slik måte at han må holdes i varetekt – jf. de vilkår som jeg nettopp nevnte. Politiet kan ikke benytte seg av elektronisk kontroll innenfor de 48 timer som de har anledning til å holde den siktede uten å legge saken frem for retten, slik jeg forstår lovframlegget. Saken vil da gjelde tilfeller med lengre varetektssoning, noe som i stor grad gjelder svært alvorlig kriminalitet, for ellers vil det ikke være grunn til å holde siktede i varetekt. Dette vil altså gjelde hardbarkede forbrytere, utenlandske kriminelle som forsøker å unndra seg straffeforfølgning, voldsutøvere o.l., og det er altså disse som regjeringspartiene nå vil skal fotlenkesone ute blant folk flest. Å ha tiltro til at disse skal holde seg på bestemte steder, ikke påvirke vitner, gå på jobb osv. synes jeg er en relativt spesiell virkelighetsforståelse. Her vil vi etter hvert, etter at dette systemet er innført, åpenbart støte på mange ubehagelige overraskelser. Hvis det bare er de som er under etterforskning for mindre forhold, som skal inn under ordningen, så tror jeg det er relativt tvilsomt om domstolene ville gitt tillatelse til varetektsfengsling i slike tilfeller, i hvert fall ved en langvarig varetekt. Jeg vil også vise til det jeg oppfatter som hovedbegrunnelsen for regjeringens forslag. På side 4 i innstillingen står det: «Ordningen legger til rette for at domfelte kan opprettholde sosiale relasjoner til samfunnet under soningen, fordi domfelte vil kunne opprettholde arbeid, skole eller annen aktivisering under straffegjennomføringen. Fengsel kan føre til store påkjenninger for den enkelte domfelte, blant annet i form av tapt kontakt med familie, tapt arbeidsfortjeneste, tapt skolegang og tap av normal sosial omgang.» Dette er da når det gjelder fotlenkesoning generelt, og er også en argumentasjon som regjeringspartiene altså bruker innenfor dette med varetekt. Hvis det er slik at man skal kunne frigjøre et betydelig antall fengselsplasser ved denne ordningen, betyr det at ordningen må brukes i stor grad, og da er spørsmålet hvorvidt samfunnet er tjent med at personer som egentlig bør holdes i varetekt, skal gå løs. Det er også verdt å merke seg at Riksadvokaten har uttalt seg negativt om denne ordningen.
I dag behandler vi to lovforslag – ett hvor regjeringen foreslår å innføre elektronisk kontroll som varetektssurrogat, og to mindre justeringer i vilkårene for bruk av elektronisk kontroll ved straffegjennomføring. Regjeringen hadde allerede i 2006 ute på høring et forslag om å innføre elektronisk kontroll som varetektssurrogat. Den gangen la regjeringen forslaget til side, både på grunn av høringsuttalelser og at man ikke hadde erfaring med elektronisk kontroll som ordning. Regjeringen innførte elektronisk kontroll som alternativ soningsform i 2008. Ordningen, som også blir kalt fotlenkesoning, startet som et prøveprosjekt for å få erfaringer med denne nye soningsformen. Ordningen har gradvis blitt bygd ut og omfatter nå elleve fylker med til sammen 220 plasser. Nå i mai utvides ordningen med ytterligere ett fylke, nemlig Nordland. Evalueringen av elektronisk kontroll viser bl.a. at tilbakefall til ny kriminalitet etter endt soning er lav. En av forklaringene på dette er at den straffedømte kan opprettholde arbeid, skole eller annen aktivisering under soningen. Opprettholdelse av relasjoner til familie er også viktig. Dette vet vi gjør at livet blir lettere å gjenoppta etter soning, og sannsynligheten for tilbakefall til ny kriminalitet blir redusert. Slik har elektronisk kontroll blitt en straff som virker, og er helt i tråd med stortingsmeldingen med samme navn, nemlig Straff som virker. Ordningen fungerer også godt når det gjelder valg av teknologiske løsninger. Disse erfaringene har beredt grunnen for å prøve ut elektronisk kontroll som varetektssurrogat. Norge har relativt høye tall når det gjelder bruk av varetektsfengsling. Norge har flere ganger blitt kritisert av ulike internasjonale og regionale organer for utstrakt bruk av varetektsfengsling. Det er derfor grunn til å se på om formålet med en pågripelse eller varetektsfengsling kan nås ved surrogater som er mindre inngripende enn fengsling. Forslaget om elektronisk kontroll som varetektssurrogat kan bidra til redusert bruk av varetektsfengsling og dermed være i samsvar med våre internasjonale konvensjonsforpliktelser. Det er også grunn til å regne med at det vil frigjøre fengselsplasser til andre formål. Grunnleggende forutsetninger for at Arbeiderpartiet sier ja til elektronisk soning som varetektssurrogat, er at tiltaket ikke går på bekostning av oppklaring av kriminelle handlinger og samfunnets behov for beskyttelse og trygghet. Svært mange land bruker elektronisk kontroll i straffegjennomføringen. Noen av disse har også innført ordningen som varetektssurrogat. Her nevnes England, Wales, Østerrike, Nederland og Portugal. Departementet har vurdert at elektronisk kontroll vil være særlig aktuelt som varetektssurrogat ved fare for nye straffbare handlinger, og spesielt overfor unge lovbrytere. Det er vanskelig å beregne hvor mange varetektsfengslede som kan være i målgruppen for elektronisk kontroll. Erfaringer fra Portugal viser at rundt 20 pst. av alle varetektsfengslinger blir overført til elektronisk kontroll. Direkte overført til norske forhold vil det utgjøre rundt 200 personer. Departementet antar at det reelle tallet i Norge vil være lavere, og mener ordningen kan være aktuell for om lag 50 personer til enhver tid. Gjennomføringen av varetektssurrogatet kan ifølge departementet i stor grad samordnes med den allerede etablerte ordningen med straffegjennomføring med elektronisk kontroll. Arbeiderpartiet mener at erfaringene med og holdningene til elektronisk kontroll ved straffegjennomføring gir et godt grunnlag for å gå et skritt videre og prøve ut elektronisk kontroll også som varetektssurrogat. Vi støtter derfor forslaget fra regjeringen. Vi støtter også forslaget om justeringen i vilkårene for bruk av elektronisk kontroll ved straffegjennomføring, gjennom å erstatte uttrykket «prøveløslatelse» med «løslatelse», og presiseringen av at den ubetingede fengselsstraffen ikke må overstige fire måneder.
Vi har hatt flere debatter om bruk av moderne teknologi for å løse kapasitetsproblemer i kriminalomsorgen og bidra til bedre innhold i soningen. Jeg synes det er viktig å skille mellom elektronisk kontroll, EK, knyttet til soning og EK knyttet til varetekt, for det er to vidt forskjellige spørsmål. I det ene tilfellet er det snakk om at man skal velge en soningsform som kan sørge for at en domfelt skal tilbakeføres til samfunnet, i det andre er det å sørge for varetekt som er betryggende knyttet til etterforskning, og at samfunnet skal oppklare hvem som har begått en kriminell handling. Jeg synes det er viktig å skille de to tingene veldig klart fra hverandre, for det at noe kan vise seg å fungere teknologisk, er ikke det samme som et argument for at man bør gjøre det i stor stil når det gjelder varetekt. Det oppfatter jeg heller ikke at denne proposisjonen i første omgang åpner for, men det er grunn til å være avventende når det gjelder hvor mange som bør omfattes av dette. Vi har tidligere diskutert – med litt varierende intensitet – bruk av EK knyttet til soning, og Høyre har vært tilbakeholdne, men ikke totalt avvisende, til at EK er fornuftig som soningsform når det gjelder noen, f.eks. ungdomskriminelle. Men hvis vi skal diskutere utfordringene i kriminalomsorgen og behovet for plass, er ikke dette egentlig arenaen å gjøre det på. Situasjonen i kriminalomsorgen er at vi har for få varetektsplasser. Dette lovforslaget gjør at man kanskje får frigjort ca. 50 plasser, men det vil fortsatt være for få. Vi har for mange utenlandske kriminelle i norske fengsler som vi ikke får tilbakeført til landet de kommer fra, pga. ulike ting – ikke minst saksbehandlingstid, at de har for korte dommer. Vi har manglende samsvar mellom de målene og verdiene vi alle var enige om da vi behandlet St.meld. nr. 37 for 2007–2008, versus den hverdagen som ansatte i kriminalomsorgen opplever. Derfor bør man kanskje revidere hele St.meld. nr. 37, sånn at mål og verden nærmer seg hverandre litt mer, og sånn at de ansatte ikke føler at de nærmest er mislykket når de går på jobb, fordi de ikke får til den jobben som vi her samlet har sagt at de ansatte i kriminalomsorgen skal gjøre. I tillegg er det fortsatt sånn at vi ikke har fått fremlagt en kapasitetsplan for kriminalomsorgen totalt sett. Det bærer preg av veldig mye adhocjobbing i kriminalomsorgen. Dette er et eksempel på et enkeltstående tiltak som jeg ikke tror står helt i sammenheng med det vi faktisk forutsatte da vi behandlet St.meld. nr. 37. Problemet med legedekningen i norske fengsler bidrar til økt press mot de ansatte, som må holde styr på mennesker som har store utfordringer psykisk og fysisk, og de er for få. I tillegg er det utfordringer med Nav, osv. Jeg synes vi skal debattere kriminalomsorgen i sin helhet i en annen sammenheng enn denne saken. Dette handler om at man skal ta i bruk et teknologisk virkemiddel knyttet til noe helt annet enn innhold i soningen. Jeg synes det har begrenset overføringsverdi å snakke om effektene av hva EK har gjort knyttet til tilbakeføring til samfunnet. Høyre kommer til å stemme imot innstillingens forslag til vedtak I og for II og III.
La meg først avklare at det ikke først og fremst er for å unngå å bygge fengsler at regjeringen fremmer dette forslaget. Når det er sagt, er det ingen tvil om at dette tiltaket er billigere enn å sette folk bak lås og slå. Dette er et tiltak som er trygt. Husk at det er kompetente etater – det er politiet, det er domstolene – som skal vurdere hvorvidt vedkommende som skal idømmes en slik varetekt, er egnet til å bære en lenke og ikke heller skal fengsles bak en fengselsmur. Det er også slik at folk som skal idømmes dette, skal ha begått mindre alvorlig kriminalitet og ikke tung kriminalitet. Det betyr at de slipper å sitte sammen med dem som faktisk har begått tung kriminalitet, og de holdes derfor unna både nettverksbygging og eventuelt også opplæring i tung kriminalitet. Dette tiltaket vil gjøre at folk vil kunne beholde studieplassen. Det vil gjøre at de vil kunne være i kontakt med sin arbeidsplass. Det vil også gjøre det mulig for dem fortsatt å beholde kontakt med sin familie. Husk igjen at dette er folk som vil ha begått mindre alvorlig kriminalitet, ikke tung kriminalitet. Det er selve fundamentet i tiltaket. Da er det lurt at disse menneskene holder kontakt med arbeidsplassen, med skolen og studiene og med familien. Dette vil bidra til at tilbakefallet forhåpentligvis blir mindre. Og til slutt – der jeg begynte: Det vil kunne gi økt kapasitet i fengslene, slik at de som virkelig skal bak lås og slå, får plass. Det er ikke noe som strider mer mot folks rettsoppfatning enn at folk som har begått grov kriminalitet, og som kan være en fare for samfunnet, en fare for sin familie, en fare for andre mennesker og ikke minst seg selv, ikke får varetektsplass. Dette tiltaket vil bidra til at vi klarer å få plass til disse menneskene. Da får vi heller gå inn med et billig og trygt alternativ for folk som har begått mindre alvorlig kriminalitet.
Frå 2005 har den raud-grøne regjeringa gjort ein stor innsats for å få ned soningskøane. Da vi tok over, var soningskøane lange, og noko måtte gjerast. Målet var at fleire domfelte skulle få begynne soninga raskare. Det er openbert ein stor fordel at det ikkje går lang tid fra ein får ein dom til ein får gjennomføre straffa. Resultatet av innsatsen til tidligare justisminister Storberget var den gongen at soningskøane gikk ned betydeleg, men dessverre har køane auka igjen. Det kjem av fleire ulike forhold. Politiet har fått auka ressursar og oppklaringsprosenten har gått opp, og det er ein relativt stor auking i varetektsfengsling av utanlandske kriminelle. Vi kan sjølvsagt ikkje berre sitje og sjå på at dette skjer. Nye fengselsplassar blir etablerte og skal etablerast. Bruken av straffegjennomføring med elektronisk kontroll blir utvida til stadig fleire fylke. Det nye med denne lovproposisjonen som vi behandlar no, er at elektronisk kontroll også skal kunne brukast som erstatning for varetektssoning i fengsel. Slik vi ser det, er framlegget fornuftig og vel gjennomtenkt. Det vil bidra til å dempe aukinga i behovet for nye fengselsplassar noko, og det vil kunne vere ein god måte å vareta omsynet til f.eks. unge lovbrytarar på. Det er opplagt viktig at det blir vurdert nøye kva som er den mest hensiktsmessige varetektsgjennomføringa av tradisjonell fengsling og bruk av elektronisk kontroll kva gjeld formålet med varetektsfengslinga. Ein skal unngå at bevis blir øydelagt, ein skal unngå at vedkommande rømmer, og ein skal passe på at nye straffbare handlingar ikkje blir gjort. Tiltaket vil vere aktuelt å bruke på mistenkte som ikkje utgjer ein fare. Tilsynet og kontrollen må vere streng. Måten soning med elektronisk kontroll har gått føre seg på dei siste åra, har vist seg å vere god og trygg. Det gir ein god erfaringsbakgrunn når ein no skal opne for elektronisk soning som mogleg varetektssurrogat.
Vi behandler i dag sak om innføring av elektronisk kontroll som varetektssurrogat samt to mindre justeringer i straffegjennomføringsloven § 16 annet ledd. Kristelig Folkeparti støtter justeringene i straffegjennomføringsloven § 16 annet ledd, men derimot ikke forslag om innføring av elektronisk kontroll som varetektssurrogat. Bakgrunnen for forslaget om elektronisk kontroll, som også andre har nevnt, er at den kan redusere bruken av tradisjonell varetektsfengsling og dessuten frigjøre fengselsplasser til andre formål. Kristelig Folkeparti støtter ikke denne delen av forslaget fordi lovendringen som foretas, er for ubeskyttet. Vi er helt enig i at vi må få ned soningskøen, men da er ikke forslaget som fremmes i dag, veien å gå. Det er uholdbart at man i saker hvor det er fare for bevisforspillelse, rømning, nye straffbare handlinger, eller en kombinasjon av disse, ikke kan varetektsfengsle personer som angivelig har begått grove lovbrudd, fordi kapasiteten er sprengt. Det er ikke et holdbart argument, soningskøene må vi gjøre noe med på andre måter. Bruk av elektronisk kontroll krever dessuten omfattende tilsyn. Argumentet om å få ned soningskøene ved å innføre varetektssurrogat ved elektronisk kontroll vil dermed ikke løse situasjonen på lang sikt. I tillegg er lovforslaget uklart med tanke på i hvilke tilfeller dette skal anvendes. Vilkårene for varetekt er strenge, og de skal ivareta hensynet til både offeret og etterforskningen av saken. Men det som er det avgjørende for å gå mot forslaget, er at det vil svekke rettssikkerheten til den enkelte. Vilkårene i straffeprosessloven for bruk av varetekt er som sagt strenge. De skal bl.a. sikre at bevis ikke forspilles. Ved bruk av elektronisk kontroll i stedet for varetektsfengsling kan man ikke forsikre seg om dette. Lovforslaget som fremmes i dag, står derfor noe ubeskyttet. Kristelig Folkeparti kan derfor ikke gå for innstillingens forslag I. Vi er i midlertid enig i at varetektsfengsling kan være en stor påkjenning for noen, og spesielt barn. Vi har lenge jobbet for å sikre andre soningsformer for barn og unge. Vi mener derfor at Høyres forslag om å bruke elektronisk kontroll i noen saker vil kunne være hensiktsmessig, spesielt når den siktede ikke har vært straffedømt tidligere, siktede er under 18 år og forholdet den siktede er siktet for, er av mindre alvorlig karakter, og sist, men ikke minst, at det ikke kan anvendes når saken gjelder forbrytelse mot liv, legeme og helbred. Kristelig Folkeparti vil derfor ikke støtte innføringen av elektronisk kontroll som substitutt for varetektsfengsling.
I lovforslaget går regjeringen inn for elektronisk kontroll som alternativ til varetektsfengsling. Ordningen foreslås hjemlet i straffeprosessloven § 188. Elektronisk kontroll som alternativ kan bl.a. redusere bruken av tradisjonell varetektsfengsling og frigi fengselsplasser til andre formål. Ordningen er mindre inngripende og et nyttig supplement til tradisjonell varetektsfengsling. Bruk av varetekt har økt de siste årene fordi vi har styrket politiet, etterforskningsmetodene har blitt mer effektive, oppklaringsprosenten er høyere, og det er en økning i varetekt av utenlandske kriminelle. Flere sitter også lenger i varetekt. Kriminalomsorgen prioriterer å skaffe varetektsplasser i fengsler i nærheten av der politiet trenger plass. Noen ganger kan dette være utfordrende fordi fengslene har høyt belegg. Høyt belegg er nødvendig for å unngå soningskø. I den siste tiden har varetektssituasjonen vært utfordrende. Det har vært et høyt antall arrestanter i arresten over hele landet, mens både fengslene med høy og lav sikkerhet har hatt tilnærmet fullt belegg. Flere høringsinstanser var skeptiske eller gikk mot bruk av elektronisk kontroll som alternativ til varetekt da forslaget var på høring i 2006. Dette gjaldt Riksadvokaten, statsadvokatembetene Agder, Hordaland, Vestfold og Telemark, og Kriminalomsorgsregionene sør og nord. Høringsinstansene pekte særlig på at forslaget ikke ivaretok formålet med varetektsfengslingen. Andre høringsinstanser som Domstoladministrasjonen, Den norske dommerforening, Kriminalomsorgen region sørvest og Juridisk rådgivning for kvinner støttet forslaget. Som alternativ til varetekt mente Den norske dommerforening at tiltaket ville være hensiktsmessig i mange tilfeller, og pekte videre på at man alltid skal bruke det mildeste middelet som kan oppnå formålet overfor presumptivt uskyldige. Bruken av straffegjennomføring med elektronisk kontroll i over fire år har gitt gode erfaringer med den praktiske og tekniske gjennomføringen, og skapt tiltro til ordningen. Denne positive erfaringen bidrar til at forslaget om innføring av elektronisk kontroll som alternativ til varetekt nå fremmes på nytt. I dag besluttes pågripelse og fengsling hovedsakelig når det foreligger en fare for bevisforspillelse, rømning, nye straffbare handlinger, eller en kombinasjon av disse. Jeg antar elektronisk kontroll vil være særlig aktuelt der begrunnelsen for bruk av varetekt er fare for nye straffbare handlinger og spesielt overfor unge lovbrytere. Svært mange land både i og utenfor Europa bruker i dag elektronisk kontroll som ledd i strafferettspleien. De fleste bruker elektronisk kontroll under straffegjennomføringen, enten som alternativ til en kortere fengselsstraff i sin helhet eller som utslusingstiltak ved lengre fengselsstraffer. Elektronisk kontroll som alternativ til varetekt er mindre utbredt. England og Wales, Østerrike, Nederland og Portugal er land i Europa som bruker elektronisk kontroll i perioden før domsavsigelse. I USA er også denne type bruk av elektronisk kontroll vanlig. Også for varetekt vil både oppfølging, kontroll og lengde på perioden variere mellom landene. Det er vanskelig å anslå hvor mange varetektsfengslede som kan være i målgruppen, men Justis- og beredskapsdepartementet antar at elektronisk kontroll som alternativ til varetekt, ved antatt full kapasitet vil utgjøre om lag 50 plasser med en anslått årlig driftskostnad på drøyt 15 mill. kr. Gjennomføringen vil bli etablert i de fylkene der man allerede har etablert straffegjennomføring med elektronisk kontroll. Den videre etableringen vil følge en eventuell utvidelse av straffegjennomføring med elektronisk kontroll. Siden elektronisk kontroll som alternativ til varetekt ikke forutsettes å medføre økt bruk av varetekt, men skal være et reelt alternativ til fengsling, vil forslaget også – alt annet likt – redusere behovet for etablering av ny fengselskapasitet. Drift av et tilsvarende antall fengselsplasser med høy sikkerhet koster kriminalomsorgen om lag 40 mill. kr per år. Som følge av dagens mangel på kapasitet i kriminalomsorgen, vil fengselsplasser likevel ikke kunne legges ned. Vedtar Stortinget forslaget, tar departementet sikte på at lovforslaget kan tre i kraft fra 1. januar 2014. I proposisjonen foreslår regjeringen også to mindre justeringer i vilkårene for bruk av elektronisk kontroll ved straffegjennomføring, jf. straffegjennomføringsloven § 16 annet ledd. Utprøvingen har vist behov for å erstatte uttrykket «prøveløslatelse» med «løslatelse» og presisere at den ubetingede straffen ikke må overstige fire måneder.
Det blir replikkordskifte.
I de senere årene har gjennomsnittlig varetektstid vært ca. åtte–ti uker. Når vi vet at et stort antall av dem som blir varetektsfengslet, blir det for meget alvorlige forhold, og regjeringspartiene sier at dette bare skal gjelde for mindre forhold, betyr det at dette bare vil gjelde for en–to uker antakeligvis. Derfor setter jeg store spørsmålstegn ved regjeringens regnestykke over hvor mange fengselsplasser dette vil frigjøre. Det faller også på stengrunn med henblikk på regjeringspartienes argumentasjon om at man skal opprettholde sosialt liv, jobb og innhold i soningen. I hvilken grad har statsråden kvalitetssikret de tallene som hun nå kom med?
Jeg skjønner godt at det kan gjøre seg gjeldende mange spørsmål knyttet til bruk av elektronisk kontroll som alternativ til varetektsfengsling. Men med de positive erfaringene vi har fått gjennom de fire årene vi har hatt mulighet for soning med elektronisk kontroll, ser vi at det bør åpnes også for denne muligheten for varetekt. Det er gjort anslag på hvor mange plasser man tror ordningen maksimalt kan gi, altså de anslagsvis 50 plassene det er snakk om, men jeg tror det vil gå ennå noe tid før vi vil se dette brukt i noe særlig omfang. Men en mulighet bør gis for å kunne nytte det der hvor vilkårene for varetekt for øvrig kan oppfylles.
Vilkårene i straffeprosessloven §§ 171–172 for når domstolene kan ilegge varetekt, har vært oppe i debatten, og det er ved relativt alvorlige forhold hvor samfunnet har ment det er best at den siktede er under trygg forvaring. Elektronisk kontroll vil bety at man trekker inn hjem, familie og arbeidsplass i varetektssoningen. Det synes jeg er ganske spesielt fordi man her skal kontrollere bl.a. påvirkning av vitner, den siktedes informasjonstilgang osv. Dette betyr at man også pålegger familie og arbeidskollegaer et betydelig ansvar og mulighet for mistanke.
Vilkårene for varetektsfengsling er strenge, og vilkårene for varetekt skal fortsatt oppfylles om domstolen kommer fram til at elektronisk kontroll kan benyttes. Når regjeringen finner det riktig å foreslå å åpne for bruk av elektronisk kontroll også i varetekt, skyldes det, som jeg nevnte, de gode resultatene vi har fra evalueringer som er gjort av bruk av ordningen. I evalueringene kommer det fram en økt motivasjon hos den dømte for å gjennomføre soning på ordentlig vis, og det kommer også fram at det er vurdert som positivt i familien at den dømte får sone på denne måten. Men dette må følges meget nøye.
Jeg har bare lyst til å stille et oppfølgingsspørsmål knyttet til antallet og beregningsmodellen som ble brukt. Nå har statsråden sagt at det er veldig gode resultater knyttet til soning – det er jo personer som er funnet egnet til å sone, og som har hatt en god effekt av det. Men så sier statsråden at det nok kommer til å ta tid før man får noe særlig omfang av dette. Hvor lang tid tror statsråden det tar, og hvilke typer kriminalitet mener statsråden at de ca. 50 varetektsplassene skal være regulert for?
Nå legger vi til rette for at elektronisk kontroll kan brukes ved varetekt, men det vil være domstolen som beslutter. Som for andre straffereaksjonsformer kan bruken variere, og den kan utvikle seg på en måte som gjør at Stortinget også finner grunn til å stille spørsmål ved om hensikten med en reaksjonsform er nådd. Jeg kan ikke utelukke at dette også vil skje for dette alternativet, men med de erfaringene vi har fra bruk av elektronisk kontroll for soning, har vi foreslått også å åpne for dette i tilfellet varetekt. Formålet med varetekten skal også være oppfylt om domstolen velger å åpne for å bruke dette for varetekt.
Da er replikkordskiftet avslutta. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.
Jeg skal være kort, for vi har for så vidt behandlet den litt mer sexy søsteren til denne loven tidligere i dag – knyttet til hva som skjer på Internett. Dette handler ikke om Internett, men om fysiske, gripbare ting, som sko, klokker og alt mulig. Proposisjonen inneholder en rekke endringer i ulike lover knyttet til håndheving for å sikre at en innehaver av en enerett i næringsvirksomhet også skal kunne beskytte denne eneretten. Det er viktig for at folk skal kunne ta en sjanse, vise initiativ og skape nye produkter, uten at de risikerer å tape mot folk som lager kopier og etteraper det de kanskje har brukt år etter år på å utvikle. Når noen likevel gjør dette – i en ikke helt ideell verden – uten samtykke, er det et inngrep som kan sanksjoneres. Mye tyder på at omfanget av piratkopiering i næringsvirksomhet osv. har økt betraktelig. Da er det nødvendig med mer effektive sanksjoner. Det er et viktig premiss for denne loven at dette skal skje i forbindelse med næringsvirksomhet. Anskaffelse til private formål omfattes ikke. Dette har fått bred støtte under høringen og under komitébehandlingen, med de samme begrunnelser som er gitt i proposisjonen, nemlig at man ønsker å legge til rette for at folk skal kunne satse i Norge, satse på å utvikle nye produkter, og at vi skal tilpasse oss EUs rammeverk. Regjeringen har på enkelte punkter gått lenger – vi fra Høyres side er ikke i regjering ennå, men vi er enig i denne saken – enn det EU har gjort. I sum oppfatter komiteen det dit hen at man i denne saken og i denne proposisjonen tar de nødvendige hensyn for å ivareta dem som ønsker å lage nye produkter, slik at de ikke risikerer at hele skaperverket deres blir misbrukt og kopiert. Det er grunn til å nevne at det også foreslås strengere straffereaksjoner. Mindretallet har et annet forslag, som det vil bli redegjort for. Flertallet ønsker å få noe erfaring med de økte mulighetene for sanksjonering også når det gjelder straffenivå, i motsetning til mindretallet. Det tror vi er fornuftig, men mindretallet kan få begrunne sitt forslag selv. Avslutningsvis: Tollvesenet melder om mengden preparater og annet som er kopier av ting som skal gjøre det mer lystig i heimen, f.eks. Jeg behøver ikke si noe mer om hva det er, men det er en del produkter som folk får seg til å bestille, som er etterapninger av det som fortrinnsvis er originalen. Vi må ha respekt for at produsenter av også den type produkter skal kunne beskytte sine produkter mot at andre tjener grovt på det utviklingsarbeidet som de i flere år har gjort – forskning osv. Jeg anbefaler derfor innstillingen.
Jeg vil aller først få takke saksordføreren for innlegget. Innstillingen er enstemmig på nesten samtlige punkter. Fremskrittspartiet er veldig glad for at vi har fått disse lovforslagene, slik at man skjerper straffen for dem som eventuelt skulle bryte loven ved bl.a. å importere piratkopier. Vi vet etter flere år og etter å ha vært i kontakt med bl.a. tollvesenet, som gjør en kjempejobb på dette området, at piratkopiering er et økende problem. Dette går ut over dem som – som saksordføreren sa – har investert i produkter og i den prosessen det ofte er å komme fram til produkter og få dem ut på markedet. Så vi er veldig glad for disse lovforslagene. På ett område er det et mindretallsforslag fra Fremskrittspartiet – som jeg vil ta opp – som gjelder «særlig skjerpende omstendigheter». I patentloven § 57 annet ledd har regjeringen foreslått at man ved særlig skjerpende omstendigheter skal øke straffen fra ett år til «inntil tre år». Fremskrittspartiet foreslår å øke straffen til «inntil seks år». Dette er etter innspill fra bl.a. NHO, som påpeker at dette er en strafferamme ved særlig skjerpende omstendigheter som er lik den man har i f.eks. Danmark. Vi synes det er greit at det skal være en ordentlig skjerping. Så vi ønsker å gå til det skritt å foreslå det som er inntatt i innstillingen. Med dette tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Ulf Leirstein har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. Sakene nr. 7, 8 og 9 er interpellasjoner. Disse tre interpellasjonene berører i stor grad samme tema og er stilt til samme statsråd. Presidenten vil med henvisning til forretningsordenens § 77 foreslå å fravike den alminnelige behandlingsmåte for interpellasjonsdebatter ved at disse interpellasjonene blir behandlet sammen. – Det anses vedtatt.
Presidenten vil foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 12 minutter, og at taletiden fordeles slik: Først får de tre interpellantene en taletid på inntil 10 minutter hver. Videre får justis- og beredskapsministeren en taletid på inntil 15 minutter. Deretter åpnes det for inntil 15 talere med en taletid på inntil 5 minutter hver. Til slutt gis henholdsvis de tre interpellantene og justis- og beredskapsministeren ett innlegg hver på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Et av mine store politiske forbilder heter William Wilberforce. Han ble valgt inn i det britiske parlamentet på slutten av 1700-tallet. Den gangen var han i starten av 20-årene – som for øvrig er en perfekt alder for å bli valgt inn i parlamentet. Fra 1787 var det én sak som han kjempet utrettelig for – han kjempet for menneskeverdet. Derfor kjempet han mot slaveriet. Han kjempet mot slavehandel og slavehold i britiske kolonier. Utgangspunktet hans var at alle mennesker har samme verdi. I hans tid var det kampen mot slaveriet som opptok ham mest. Storbritannia var den gang en stormakt, og han ble motarbeidet og nedkjempet når han hvert år foreslo forbudet i parlamentet. Mye av bakgrunnen var nok at enorme rikdommer var knyttet til nettopp slavehandelen. I 1807 klarte Wilberforce å vinne fram med det første vedtaket, og slavehandelen ble forbudt. Tre dager før William Wilberforce døde opplevde han at slaveriet ble avskaffet for godt. På en måte kan vi si at Norge har ganske stolte tradisjoner når det gjelder slaveri. Danmark-Norge var det første landet i verden som fremmet en lov om å forby slavehandel. Vi sier at slaveriet ble avskaffet for nesten 200 år siden i Europa. Dessverre er det ikke sånn. Det er i dag flere slaver i verden enn de 10–12 millionene som ble fraktet med den transatlantiske slavehandelen. Ifølge den internasjonale organisasjonen Free the Slaves lever nemlig hele 27 millioner mennesker som slaver i dag. Vi kan trygt si at dette dreier seg om enorme pengesummer. Det vil være på linje med narkotika- og våpenhandel – penger som helt sikkert også brukes til å kjempe mot f.eks. politiske endringer som vil sørge for en større innsats til å bekjempe menneskehandel. Menneskehandel er vår tids slaveri. Derfor må vi gjøre alt vi kan for å kjempe kampen mot dette – både nasjonalt og internasjonalt – for å hindre misbruk og nedverdigelse av kvinner, barn eller menn. Kristelig Folkeparti ønsker at Norge også går i bresjen for å bekjempe det moderne slaveriet. Vi har tatt til orde for at Norge må ha en målsetning om å bli verdens første slavefrie land. I dag er menneskehandelen og slaveriet mer brutalt og mer utbredt, men mindre synlig. Jeg håper derfor statsråden vil svare på utfordringen som er gitt: Hva kan vi gjøre for å bekjempe det moderne slaveriet? Palermoprotokollen som trådte i kraft i slutten av 2003, bidro til en felles internasjonal forståelse av hva menneskehandel er. Det var på mange måter et viktig steg for å komme et skritt nærmere opphøret av slaveriet. Men en definisjon er langt fra nok, noe også ettertiden har vist. Definisjonen tolkes svært forskjellig i ulike land, som igjen medfører en ulik tilnærming til hvordan slaveriet skal bekjempes. Det er uheldig. Skal vi virkelig få gjort noe med dette, må det en felles internasjonal innsats til. Slaveri er utnytting av barn, kvinner og menn til å utføre arbeid og tjenester – herunder prostitusjon, vinningskriminalitet, salg av narkotika og tigging – ved bruk av vold, trusler og andre kontrollmekanismer. Mennesker behandles som varer som kan kjøpes og selges, for så å settes i arbeid. Etter straffeloven § 224 er handel av mennesker forbudt i Norge. For å bekjempe denne uretten som mange mennesker opplever, er det viktig med nytenking og åpenhet. Bondevik II-regjeringen kom med den første handlingsplanen mot menneskehandel for om lag ti år siden, og helt siden den gang har norske myndigheter løpende vurdert og justert tiltakene som er igangsatt for å motarbeide menneskehandel og assistere ofrene. Dessverre har vi fremdeles en lang vei å gå – både nasjonalt og internasjonalt. Sakene som omhandler menneskehandel, er svært komplekse, og vi trenger derfor å få mer kunnskap for å kunne hjelpe den enkelte. Forskning på feltet må derfor prioriteres. I 2008 vedtok Stortinget å innføre et forbud av kjøp av seksuell omgang eller handling, som trådte i kraft 1. januar 2009. Bakgrunnen for innføringen av forbudet var bl.a. at det skulle være et tiltak for å bekjempe det moderne slaveri. Innføring av loven var en viktig milepæl for å framheve menneskeverdet, men det kan ikke gjøres bare ved en lovendring, det må suppleres med gode sosiale tiltak for å få mennesker ut av prostitusjon. Det har hele tiden vært intensjonen fra Kristelig Folkeparti, men dessverre har ikke regjeringen lyktes godt nok her. Motstanderne av loven hevder at loven ikke fungerer fordi for få mennesker har blitt straffeforfulgt. Det er en svært urettferdig argumentasjonsrekke mot politiet. Vi kan ikke kreve at de skal håndheve lover om vi ikke setter dem i stand til det. Jeg var nettopp i Sverige, hvor alle partier står samlet om sexkjøpsloven og sier at det er en svært god lov, i tillegg til at politiet og frivillige som jobber med de prostituerte, støtter loven. De har fått til gode resultater, men det hadde ikke kommet om det ikke hadde vært politisk vilje – noe som dessverre har manglet hos de rød-grønne. Det de også ser ut til å oppnå i Sverige, som jeg mener er avgjørende, er at i tillegg til at samfunnet slår fast at det ikke er greit å kjøpe sex, er det også blitt en utbredt forståelse av at det å kjøpe sex bidrar til å opprettholde etterspørselen etter prostituerte og dermed også slaveriet. Seksualvaneundersøkelsen fra 2002 viser at 13 pst. av norske menn kjøper seksuelle tjenester. Vi må derfor arbeide for å gi våre barn og unge gode holdninger, og i skolen må vi ikke bare lære om den transatlantiske slavehandelen, også det moderne slaveriet må være tema. Vi vet at fattigdom gjør at mange føler seg tvunget til å selge ungene sine til slaveri eller tror at de blir tilbudt drømmejobben i utlandet, for så å bli solgt på gaten. Hjelpetilbudet for de prostituerte må derfor ses i sammenheng med dette. Ofre for slaveri er i en svært sårbar situasjon. De er ofte helt alene og har blitt utsatt for grov vold, trusler, misbruk eller annen utilbørlig atferd. I tillegg kan deres familier i hjemlandet være under trussel for represalier fra bakmenn. Alt dette gjør det vanskelig for dem å komme seg ut av slaveriet. Tilbudet som gis, må derfor være helhetlig, slik at det faktisk kan resultere i at den enkelte blir fri fra sin bakmann. For endelig å utrydde menneskehandel må man gjøre noe med årsakene, og vi må intensivere kampen mot de internasjonale nettverkene som selger mennesker. Mange prostituerte oppholder seg i Norge i kortere eller lenger tidsrom for så å dra videre til andre land. Skal vi lykkes i å hindre rekruttering av prostituerte og bekjempelse av slaveri, må det arbeides aktivt internasjonalt. I en rapport fra Norad som kom i 2009, Utrygg trafikk, kartla de internasjonale trender innen menneskehandel. Den slår fast at begrensning av etterspørselen til prostitusjon er et viktig tiltak for å bekjempe menneskehandel. De henviser i rapporten til organisasjonen Coalition Against Trafficking in Women, CATW, som har pekt på at svensk kriminalisering av kjøp av seksuelle tjenester har ført til betydelig nedgang i ofre for menneskehandel fra Øst-Europa – det er bra. Einstein sa en gang at definisjonen på galskap er å gjøre det en alltid har gjort, og tro det vil gi andre resultater. I rapporten fra Norad er det mange eksempler på tiltak som kan innføres, og hvis vi bare gjør det vi alltid har gjort, får vi fort de samme resultatene vi alltid har fått – i dette tilfellet dessverre manglende resultater. Ergo må vi også være villige til å tenke nytt. Derfor er det interessant å høre hva statsråden tenker om eventuelle nye tiltak i kampen mot det moderne slaveri.
Den gangen sexkjøpsloven ble innført, hadde den flere hensikter. Det skulle være en normgivende lov som klart slo fast at kjøp av kropp ikke er akseptabelt i Norge. Det i seg selv er viktig fordi vi har sett tydelig fra andre storbyer hvor prostitusjon har en stor plass i gatebildet, at kjøp av kvinner normaliseres og i større grad blir akseptert adferd. Jeg hører veldig ofte kritikere si at loven er meningsløs fordi den er vanskelig å håndheve. Jeg har hørt gjentatte forsøk på å prøve å problematisere hva prostitusjon egentlig er og argumenter om at dette er noe som uansett alltid vil forekomme, og at forsøk på å forby det er helt fåfengt. Til det er det viktig å få sagt at samfunnet har mange lover som fungerer normgivende, og som er med på å definere hva som er greit og ikke i vårt samfunn, uten at det nødvendigvis er så enkelt å kontrollere hva som skjer i lukkede rom. At det er forbudt i Norge å slå sine egne barn, er et veldig godt eksempel på en sånn lov, og det er ingen tvil om at den lovparagrafen har hatt stor innflytelse på hvordan man tenker rundt barn og deres status i Norge. På samme måte er jeg ikke i tvil om at barrieren for en ung gutt eller en familiefar som vurderer å kjøpe sex, blir vesentlig høyere når det er forbudt. Men vel så viktig – og det er det som er utgangspunktet for min interpellasjon til justisministeren – er det at loven skal gjøre Norge til et mindre attraktivt marked for menneskehandel gjennom å begrense omfanget av markedet. I bekjempelse av menneskehandel med formål prostitusjon er det viktig å huske på at uten et marked blir det ingen prostitusjon. De som kjøper sex, opprettholder problemet og bidrar med store pengesummer inn i den svarte økonomien. Det er derfor ikke nok bare å kjempe mot bakmenn, det må også rettes en innsats mot dem som etterspør og kjøper seksuelle tjenester. En måte å bidra til det på, er å gjøre som vi har gjort her i Norge: å kriminalisere kjøp av sex. Menneskehandel er selvfølgelig forbudt i seg selv, men tallene fra politiet, til tross for at de er beheftet med en del usikkerhet, viser at det er utnyttelse til prostitusjonsformål som dominerer når mennesker handles til Norge. Internasjonalt regner man med at omtrent 80 pst. av jentene som utsettes for menneskehandel, blir det i forbindelse med prostitusjon. Det gjør at både sexkjøploven og hallikparagrafen er potensielt viktige virkemidler for å bekjempe menneskehandling hit. Men skal dette fungere effektivt, krever det at det samarbeides godt internasjonalt. Menneskehandel er ifølge FN på vei til å bli den nest største illegale økonomien i verden etter handel med våpen. FN anslår antallet personer som har vært utsatt for menneskehandel, til å være over 4 millioner. 80 pst. av dem er kvinner og jenter. 80 pst. av disse igjen blir seksuelt utnyttet. Gitt overvekten av kvinner og jenter blant ofrene, må menneskehandel, eller moderne slaveri, ses i kjønnsperspektiv. Det antas at minst 700 000 av dem har blitt transportert til Vest-Europa. En annen veldig bekymringsfull tendens er utviklingen av tverrfaglighet. Fra Kripos’ rapport om utviklingen i den organiserte kriminaliteten kan vi bl.a. lese at en stor del av den organiserte kriminaliteten i Norge har sammenheng med narkotikakriminalitet, f.eks. menneskehandel, grove tyverier, torpedovirksomhet, hjemmeran, utpressing og hvitvasking. De skriver videre at menneskehandel som er avdekket i Norge så langt, hovedsakelig er knyttet til seksuell utnyttelse, og ofrene er oftest utnyttet gjennom prostitusjonsvirksomhet. Flere av de samme miljøene som organiserer prostitusjonsvirksomheten, er også meget aktive innen andre kriminalitetsformer. En trend de siste årene er at de ser sterkere koblinger mellom prostitusjon og narkotikakriminalitet. Personer som er knyttet til prostitusjonsmiljøet i Norge, er aktive innen veksling og utførsel av valuta. Det er i noen tilfeller en utfordring å fastslå om pengene stammer fra narkotika eller prostitusjon. Denne trenden ser vi i det etablerte prostitusjonsmiljøet, som jobber på både ute- og innemarkedet. Det gjør at det er helt nødvendig å ha en bred internasjonal tilnærming til dette. Vi har noen viktige internasjonale pilarer. Palermoprotokollen er en av dem. Europarådets konvensjon om tiltak mot menneskehandel fra 2005 er en annen. Norge er ett av 30 land som er bundet av den protokollen. Det er tidligere nevnt her at regjeringen i 2011 la fram en handlingsplan mot menneskehandel. Den var det flere departementer som sto bak, og et vesentlig element som den planen vektlegger, er at motivasjonen for organisert menneskehandel er økonomisk vinning. Derfor er man nødt til å følge kapitalstrømmen for å avdekke og straffeforfølge bakmenn. I FN har det etter hvert blitt mye sterkere fokusert på behovet for å bekjempe menneskehandel og annen organisert kriminalitet gjennom finansiell etterforsking som følger de internasjonale kapitalstrømmene. Man anslår nå at årlig inntekt fra menneskehandel ligger rundt 32 mrd. euro. I en artikkel som ble publisert i Human Rights Review i 2011, ble det bemerket at antall ofre for sex-trafficking har økt, mens kostnadene forbundet med menneskehandel har falt. Store penger betyr store interesser, og bak dem står det store nettverk. Det kreves spesialkompetanse og kunnskap om menneskehandel for å kunne håndtere denne godt organiserte virksomheten. Jeg mener det er svært viktig at Norge har en aktiv rolle i å stoppe ulovlig kapitalflyt fra menneskehandel og bidrar til å styrke finansiell etterforskning i den hensikt å få inndradd gevinsten ved handel. Det er ingen tvil om at med de summene vi snakker om her, er det å ta en straffereaksjon en kalkulert risiko som ikke virker spesielt avskrekkende, når gevinsten uansett venter i det du slipper ut. Vi snakker fort om en skyhøy årslønn for å ta en periode i fengsel dersom man ikke har muligheter for effektiv inndragning. Dette handler ikke bare om menneskehandel med prostituerte, men også om all mulig annen form for organisert kriminalitet. Jeg mener det er interessant at FNs generalsekretær nå har satt organisert kriminalitet så høyt på dagsordenen som han nå har gjort. Gjennomslaget kom i 2011 da Verdensbanken rettet spesiell oppmerksomhet mot dette, men FN har ikke helt klart å finne sin rolle i det. Blant annet dekker man dette gjennom seks underkomiteer i FNs generalforsamling i dag. Derfor ble jeg glad for å se at Norge var med på å støtte opprettelsen av et samordningsorgan i FN på dette området, så jeg håper at det er noe vi kommer til å følge nøye opp i tiden som kommer. For hvis vi skal klare å ramme bakmennene på en effektiv måte, er vi nødt til å gå etter pengene. Jeg er glad for muligheten til å få diskutert denne problemstillingen med justisministeren. Norsk lovverk er bra, men det kreves internasjonalt samarbeid for å sørge for at det fungerer. Jeg tillater meg derfor å spørre justisministeren om hva regjeringen gjør for å styrke det internasjonale samarbeidet på området, slik at disse lovene kan fungere mest mulig effektivt. Det er ingen tvil om at det er enorme summer involvert i denne typen kriminalitet. Jeg viste tidligere i innlegget til artikkelen publisert i Human Rights Review, hvor man faktisk har gått inn og beregnet hvor store gevinster det er snakk om. Det koster nå i gjennomsnitt 1 895 USD å kjøpe seg en sexslave, mens hver sexslave årlig genererer omtrent 29 210 USD, og det er høyst sannsynlig at kommersielt sexslaveri vil øke i framtiden. Derfor mener jeg det er en styrke for parlamentet at vi er i stand til å løfte denne type debatter – også på tvers av de ulike partigruppene og på tvers av posisjon og opposisjon. Dette er den type problemstillinger som ofte forsvinner i dag-til-dag-politikken, men det er nødvendig at vi selv minner oss på hvor grunnleggende problemene faktisk er. Dette ikke er noe som løses med enkle politiske grep over natten, men er noe som krever nitid oppfølging, både fra oss som politikere og de etater – bl.a. politiet og Forsvaret – som er satt til å gjennomføre. Så med det retter jeg mitt spørsmål til justisministeren og ser fram til videre debatt.
La meg først slutte meg til de to foregående innlederne – hvert eneste ord de sa, nesten. Så vil jeg starte med å vise til at det var to unge menn som var ute i flere medier for noen uker siden og tok til orde for å opprette bordeller i Norge og fjerne de lovene som i dag skal hindre menneskehandel og sexkjøp. Jeg foreslår at de to unge mennene tar seg en tur til Krisesentersekretariatet. Der vil de få høre fra utenlandske prostituerte som har hoppet av, hva slags liv de har hatt. De har store skader i underlivet. De er psykisk traumatisert. Det eneste de kjenner til om Norge, er norske menn som har nedverdiget dem på det groveste. Horekunder har nemlig en annen sexadferd når de kjøper prostituerte, enn når de går hjem til kona. For noen år siden hadde jeg en samtale med en advokat som bisto traffickerte jenter fra Sørøst-Europa – jenter som hadde hatt krefter til å flykte fra sine slavedrivere. Dette var før den nye sexkjøploven trådte i kraft. De hadde rystende historier å fortelle. Her i Oslo – utenfor stortingsbygningen, hver kveld, hver natt – jobbet sexslaver fra Moldova og Ukraina som ufrivillig prostituerte. De startet kl. 18 og holdt gjerne på til kl. 6–7 om morgenen. Mange av dem betalte 90 000 kr hver måned til en bakmann som så sendte pengene til mektige mafianettverk. Disse jentene hadde kanskje lest om Holmenkollen og vakre fjorder på skolen. Men i Oslo hadde de nok ikke sett noe til Holmenkollen. De visste ikke noe om den norske velferdsmodellen. De ble bare fornedret på det groveste – fornedret som mennesker, som individer – og fratatt sin personlige integritet. De opplevde bare norske menn som kjøpte kroppen deres, og de opplevde ikke minst brutale halliker som banket dem opp. Å hoppe av kunne bety represalier mot familiene hjemme. En ukrainsk jente som prøvde, ble først banket opp. Så bortførte mafiaen hennes lillesøster i hjemlandet og truet med å drepe henne. En annen jente som flyktet hjem, opplevde å bli voldtatt av ukrainsk grensepoliti på veien hjem. Er det disse jentene de nevnte unge mennene mener skal jobbe i potensielle norske bordeller? Jeg har flere ganger besøkt FNs kontor mot narkotika og kriminalitet – UNODC – i Wien. De er sterkt engasjert i å bekjempe menneskehandel i Europa. UNODC er i Norge kanskje mest kjent for sine reklamefilmer, hvis det går an å kalle dem det – korte innslag med sterke scener om tvangsprostitusjon og slavearbeid, ikke minst blant barn. Ofrene er enten blitt lokket, truet, eller rett og slett kidnappet. Også OSSE, Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa, har utarbeidet handlingsplaner mot menneskehandel. OSSE er spesielt aktive i postsovjetiske områder i Kaukasus og Sentral-Asia, men også på Balkan og i land som Moldova, Armenia og Ukraina. Som de tidligere talerne også understreket, er internasjonalt organisert kriminalitet i økende grad blitt tverrfaglig. De samme står bak prostitusjon, narkohandel og ran. I Bergen tok politiet for en tid tilbake vestafrikanske asylsøkere med ulovlig opphold som solgte dop. Pengene ble smuglet ut av landet av nigerianske prostituerte. Prostitusjon er en like stor inntektskilde for internasjonal mafia som våpensmugling og narkosalg. Her er det mye penger som står på spill. Norge er et kjøpekraftig land, lukrativt for hensynsløse bakmenn. Derfor er det viktig at vi har forebyggende lover som bremser noe av strømmen av utenlandske prostituerte til Norge. Men de må håndheves, og jeg vil spørre justisministeren om hun mener at det skjer i tilstrekkelig grad. Prostitusjon er vold mot kvinner. Men prostitusjon bekrefter også todelingen av kvinnen som hore og madonna, som kvinnebevegelsen har kjempet mot i 100 år. Menn som kjøper sex, tramper på seksuell likestilling mellom menn og kvinner. De siste årene før sexkjøpsloven kom, vet vi at gutter fra videregående skoler i Oslo debuterte med utenlandske prostituerte. Hva slags syn fikk de guttene på kvinnelig seksualitet? Eller historiene vi hørte om gutta som dimmet fra Rena og dro til Trondheim for å feire med prostituerte. Det gjør de ikke nå. Terskelen blir høyere fordi det er forbudt. Slik virker også lovverket normgivende. En lov mot kjøp av seksuelle tjenester er et oppgjør med strukturer og holdninger som reduserer kvinner og kvinners seksualitet til en vare. Det dreier seg også om likeverd mellom kjønnene. Loven er også unik ved at den anerkjenner det ulike maktforholdet mellom tilbud og etterspørsel. Det er markedet som kriminaliseres, det er markedet som skaper prostitusjon, og det er markedet vi vil skal bli mindre, vi vil ha færre sexkunder. Jeg tilhører en generasjon der råderett over egen kropp og egen seksualitet var en del av den feministiske kampen: kamp mot ulik moral for kvinner og menn, kamp mot begrepene hore og madonna. Vi har i dag tre lover for å motvirke prostitusjon: sexkjøpsloven, hallikparagrafen – for å ta bakmennene – og forbudet mot bordeller, som politiet bruker for ta innemarkedet. Lovene henger sammen. Hallikparagrafen er veldig viktig fordi den hjemler etterforskning av bakmenn og organisasjoner, organisasjoner som ofte driver med flere typer kriminalitet. Den er også et viktig signal om at det er forbudt å selge og bidra til salg av prostituerte i Norge. Vi ønsker å sende et signal til bakmenn nasjonalt og internasjonalt: Å selge andre mennesker er og skal være straffbart, det er det også å kjøpe sex og å opprette bordeller. Vårt signal til utenforverdenen er: Det er ikke penger å tjene på salg av kvinner i Norge. Fjerner vi de tre lovene, vil internasjonal mafia skipe tusenvis av jenter til Norge, for Norge er kjøpekraftig hvis markedet igjen blir legalt. Men fordi vi er kjøpekraftige, ser vi også hvorfor lovene blir utfordret. Internasjonalt er det viktig å få tilsvarende lover i andre land i Europa, og det diskuteres veldig mange steder. Gledelige ting skjer: Da VM i fotball var i Tyskland, var det planlagt en containerlandsby med prostituerte. Kvinnelige medlemmer av Europaparlamentet aksjonerte og tok kontakt med justisministrene i EU. Landsbyen ble det ikke noe av. Under VM i Sør-Afrika oppdaget hallikene at det ikke var noe marked og trakk en del av de prostituerte ut igjen. Når jeg snakker om norsk likestillingspolitikk med utenlandske politikere, tar jeg også opp vårt syn på prostitusjon. Det er også viktig i den kontakten vi har mellom Norden og Baltikum, at vi forteller våre kolleger at prostitusjon og handel med kvinner er uakseptabelt. Prostitusjon er et kulturelt og strukturelt samfunnsproblem. Jeg mener at menneskehandel er vold mot både kvinner og smågutter i veldig stor utstrekning og mot barn, og at det er et alvorlig brudd på menneskerettighetene. Ingen tror at prostitusjon eller menneskehandel forsvinner ved lover alene – ingen tror det. Det er forbudt å stjele, det er forbudt å drive med innsidehandel, men det betyr ikke at tyverier blir borte. Men terskelen blir høyere. Lovene ligger i bunnen for å hanskes med trafficking, med menneskehandel, og sender kraftfulle signal til hva som er uakseptabel oppførsel, og hva som krenker kvinners og barns integritet. Men vi trenger å følge dem opp med handlingsplaner for å bevisstgjøre menn om at de ikke skal kjøpe sex. Og dessuten: Vi trenger – og la meg vise til det som ble sagt av den første interpellanten her – ytterligere tiltak for å få kvinner ut av prostitusjon. Det som gjøres i dag fra Krisesentersekretariatet og ROSA-prosjektet er i stor grad rettet mot utenlandske kvinner som har hoppet av. Det gjøres veldig mye bra, men vi trenger selvfølgelig en mye mer systematisk oppfølging. Og jeg vil gjerne understreke at den høsten sexkjøpsloven ble vedtatt, var det flere av oss som bidro med at vi fikk ut 10 mill. kr. Det var folk fra alle partier som bidro til det, men vi trenger å forsterke den innsatsen. Så helt til slutt tilbake til disse to unge mennene. Jeg har av og til lurt på hvem de unge mennene som nylig gikk ut mot lovverket og var for bordeller, mener skal være prostituerte i bordellene – søstrene deres, kanskje kjærestene, eller kanskje framtidige døtre.
Jeg vil først takke for de tre interpellasjonene. Det at det reises tre interpellasjoner om samme tema, illustrerer hvor viktig det er fortsatt å ha fokus på hva som skal til for å bekjempe menneskehandel og hjelpe personer ut av prostitusjon. Interpellantene har reist spørsmål knyttet både til effekten av vår nasjonale lovgivning om prostitusjon og menneskehandel og til vår internasjonale innsats på området. Det er naturlig for meg først å si en del om situasjonen i Norge. Dagens straffelov har flere bestemmelser som retter seg mot ulike handlinger knyttet til kjøp og salg av seksuelle tjenester. Bestemmelsene tar dels sikte på å forebygge kjøp og salg av seksuelle tjenester, dels å forhindre at noen utnytter andre til slik virksomhet, og dels å hindre formidling av prostitusjon. Straffeloven § 202 omtales ofte som hallikparagrafen, og den rammer den som fremmer andres prostitusjon. Mellommannsvirksomhet og organisering av sex-klubber er eksempler på handlinger som rammes av bestemmelsen. Bestemmelsen rammer også den som leier ut lokaler og forstår at lokalene skal brukes til prostitusjon. Straffeloven § 202 retter seg også mot den som i offentlig kunngjøring utvetydig tilbyr, formidler eller etterspør prostitusjon. Straffeloven § 202 a rammer kjøp av seksuelle tjenester fra voksne. Det er denne paragrafen som benevnes som sexkjøpsloven. Hensikten med bestemmelsen var å bidra til å redusere menneskehandel i Norge og til å endre holdninger rundt kjøp av seksuelle tjenester. Straffeloven § 224 gjelder menneskehandel og er ikke bare rettet mot utnytting av mennesker innen prostitusjon. Likevel har menneskehandel avdekket i Norge i all hovedsak vært knyttet til utnyttingen av kvinner i prostitusjon. La meg ellers kort minne om at Stortinget ved vedtakelsen av vår nye straffelov videreførte innholdet i dagens lovgivning. Lovgivningen hviler på den tankegang at prostitusjon er negativt. Det er skadelig for et menneske å være i prostitusjon, og det er som oftest mennesker i utsatte og ulykkelige situasjoner som ender i prostitusjon. Det er videre en klar erfaring at organisert prostitusjonsvirksomhet ofte springer ut av, og gir opphav til, straffbar virksomhet av ulik art. Våre sosiale hjelpetiltak har som oppgave å bistå personer innen prostitusjon ved å hjelpe dem i deres hverdag, men også ved å oppmuntre og støtte dem i forsøk på å forlate virksomheten. Vi støtter også forsøk på å nå ut til kunder og tilby rådgivning for å få dem til å avstå fra å kjøpe seksuelle tjenester. Vi ser alle at lovgivningen kan kritiseres for å inneholde selvmotsigelser. Lovgivningen tillater salg av seksuelle tjenester, men straffer kjøp av de samme tjenestene. Enkeltindivider kan selge seksuelle tjenester, men tillates ikke å organisere virksomheten på noen hensiktsmessig måte. Slike paradokser må vi leve med, og det er ikke det land i verden som i sin lovgivning og håndhevelsespraksis har lyktes i å forene alle de hensyn som bør ivaretas, stilt overfor salg av seksuelle tjenester. Vi snakker alle, også jeg, om kampen mot menneskehandel og prostitusjon. Det er likevel viktig å huske nyansene i lovgivningen som gjør det upresist å si at vi bekjemper prostitusjon, siden en slik begrepsbruk kan reise tvil om vår solidaritet og støtte overfor personer i prostitusjon. Uten en overbevisning om at de trenger vår støtte framfor straff, ville det eneste naturlige være å forby også salg av seksuelle tjenester. Det er annerledes med menneskehandel. Denne moderne formen for slaveri er en kynisk utnyttelse av sårbarhet og fattigdom og en alvorlig form for profittbasert kriminalitet. Det er reist spørsmål om hvordan jeg mener disse lovbestemmelsene virker for å redusere det norske markedet for prostitusjon. Her vil jeg først minne om at vi fortløpende vurderer om lovverket er oppdatert. Straffebestemmelsene må hele tiden reflektere endringer i hvordan prostitusjon foregår, f.eks. hvordan kontakt mellom kunde og selger etableres. Som følge av en henvendelse fra Oslo politidistrikt, som i flere år målrettet har bekjempet hallikvirksomhet og menneskehandel, har Justis- og beredskapsdepartementet sett behovet for en endring av straffeloven § 202 og vil i vår sende ut på høring et forslag som innebærer at paragrafen tydelig vil ramme alle typer formidling av prostitusjon. Nyere rettspraksis knyttet til annonsering via Internett har vist at regelverket ikke er oppdatert. Jeg vil framheve at våre straffebestemmelser på området henger sammen, og at vurderingen av hvordan de virker og håndheves derfor blir komplisert. Da man forbød kjøp av seksuelle tjenester, var vi bekymret for hvordan forbudet ville virke for kvinner i prostitusjon. Ville de bli mer sårbare for vold og bli mindre tilgjengelige for hjelpetiltak? Vi besluttet at man etter en tid ville evaluere virkningen av forbudet. Denne evalueringen iverksettes i år, men vi ser allerede store utfordringer i å skulle isolere virkningen av forbudet fra andre hendelser. En evaluering er likevel langt mer enn å telle personer i prostitusjon på ulike arenaer før og etter forbudet. Økningen i menneskehandel har gjort det nødvendig for politiet å bekjempe organisert prostitusjonsvirksomhet på ulike måter. Allerede før forbudet mot kjøp av seksuelle tjenester trådte i kraft, hadde politiet i Oslo iverksatt en strategi for å hindre utenlandske halliknettverk i å etablere seg i byen. Gjennom Operasjon husløs oppsøker politiet huseiere som leier ut til personer i prostitusjon, og gir beskjed om at leieforholdet eller prostitusjonsvirksomheten må opphøre hvis de vil unngå strafforfølging. Ofte er resultatet at kvinner på kort varsel kastes ut av sine leiligheter. Denne strategien påvirker trolig situasjonen til disse kvinnene og deres forhold til politiet i adskillig sterkere grad enn at kundene deres risikerer straff. Det er grunn til å tro at kvinner i prostitusjon unnlater å rapportere at de har vært utsatt for vold eller trusler til politiet, i frykt for at dette kan føre til at de blir kastet ut av leiligheten de bor i. Vi ser her en uheldig konsekvens av paradoksene vi møter på prostitusjonsområdet, og dette er problemstillinger vi må gå nærmere inn i. Vår handlingsplan mot menneskehandel er et sentralt styringsdokument for dette arbeidet. Departementet innhenter opplysninger om gjennomføringen av handlingsplanens tiltak og om håndhevingen av lovgivningen om prostitusjon og menneskehandel på mange ulike måter. Vi mottar opplysninger gjennom møtevirksomhet og ved rapportering fra politiet, andre myndigheter, organisasjoner og forskere. Samlet sett etterlates et inntrykk av at politiet gir nødvendig prioritet til oppgaven, og at det oppnås gode resultater. Når det gjelder den internasjonale innsatsen, la meg si litt mer før jeg går inn i den. Om politiet gir nødvendig prioritet til oppgaven, er jo et spørsmål om både kvalitet og omfang, om det settes av tilstrekkelig kapasitet for denne oppgaven, og også hvordan de oppgavene som er knyttet til dette området, henger sammen med annen form for organisert kriminalitet. Dette er totalt sett oppgaver vi har økt oppmerksomhet rundt – også om hvordan oppgavene kan løses bedre. Når det gjelder vår internasjonale innsats, er det slik at Justis- og beredskapsdepartementet har hovedansvaret for å koordinere regjeringens innsats mot menneskehandel. Flere departementer samarbeider for å oppfylle regjeringens mål. Vår internasjonale innsats styres av Utenriksdepartementet, i nært samarbeid med Justis- og beredskapsdepartementet og andre departementer. Utenriksdepartementet ba i 2008 Norad om å gjennomgå innsatsen mot menneskehandel. Hovedformålet var å få kunnskap om hvilke resultater og erfaringer som hadde kommet ut av den norskfinansierte innsatsen, og å se denne i en større internasjonal sammenheng. Resultatet av gjennomgangen ble nedfelt i tre ulike rapporter – Utrygg trafikk er en av dem. Rapportene er en viktig del av bakgrunnsdokumentasjonen i handlingsplanen mot menneskehandel, som Justis- og beredskapsdepartementet framla i desember 2010, og som gjelder fram til og med neste år. En sentral betraktning i Utrygg trafikk er at en av de viktigste utfordringene i arbeidet, er kompleksiteten og behovet for en helhetlig tilnærming. Det framgår tydelig av vår handlingsplan at regjeringen deler denne oppfatningen og følgelig viderefører vår brede internasjonale innsats, både gjennom forsøk på å styrke det internasjonale rammeverket og gjennom prosjektstøtte til forebygging og til bistand til ofre. Utrygg trafikk oppsummerer erfaringer fra arbeidet mot menneskehandel, og viser til enkelte tiltak som anses som såkalt «best practice». Jeg vil gi noen eksempler på hvordan regjeringen har vurdert og fulgt opp rapporten. Rapporten viser, som flere har vært inne på allerede, til Palermoprotokollen, om forebygging, bekjempelse og straff for handel med mennesker, særlig kvinner og barn. Denne protokollen til FNs konvensjon om grenseoverskridende organisert kriminalitet, UNTOC, er det viktigste globale instrumentet mot menneskehandel. Rapporten påpeker at til tross for protokollens helhetlige strategiske tilnærming til bekjempelse av menneskehandel, har implementeringen av tiltak vist seg å være svært ujevn. Regjeringen er enig i denne vurderingen. Dette er bakgrunnen for at Norge innenfor FN målrettet har støttet innsatsen for å etablere en overvåkningsmekanisme for UNTOC og Palermoprotokollen. Det var forventet at konferansen for statspartene til UNTOC skulle vedta mekanismen i oktober i fjor. Det ble imidlertid ikke oppnådd enighet på grunn av ulike syn på finansiering og sivilt samfunns deltakelse. Saken ventes å komme på dagsordenen igjen under den neste partskonferansen i 2014. Et annet tiltak rapporten viser til, er behovet for at politiet iverksetter økonomisk etterforskning i saker om menneskehandel for å følge pengestrømmene både før og etter pågripelser. Dette mener jeg – i likhet med interpellanten Marthinsen – er et viktig og riktig tiltak. Tiltak 2 i vår handlingsplan slår fast at Norge skal bidra til internasjonal innsats for å stoppe ulovlig kapitalflyt fra menneskehandel og styrke finansielle etterforskninger med henblikk på inndragning av vinning. Norge har derfor finansiert en FN-studie om penger fra kriminell virksomhet, herunder menneskehandel. Studien lå til grunn for en påfølgende resolusjon initiert av Norge og vedtatt i FNs kriminalitetskommisjon og i generalforsamlingen. Norsk politi har på sin side gjennomført etterforskning som har resultert i dommer for hvitvasking av penger som stammer fra menneskehandel og organisert prostitusjonsvirksomhet. «Utrygg trafikk» anbefaler at man blir mer bevisst på at også menn er ofre for menneskehandel, og at innsatsen mot tvangsarbeid gis tilstrekkelig prioritet. I tiltak 1 i vår handlingsplan er det nevnt at Norge gjennom deltakelse i Østersjørådet vil styrke fokuset på menneskehandel på arbeidsmarkedet. Norge ved Justis- og beredskapsdepartementet ledet Østersjørådets arbeidsgruppe mot menneskehandel i ett år, fram til juli 2011. Arbeidsgruppen gjennomfører nå et prosjekt i Østersjøregionen for å styrke samarbeidet mot tvangsarbeid nasjonalt og internasjonalt. Som et ledd i dette prosjektet ble det gjennomført et nasjonalt seminar om tvangsarbeid i Oslo medio mars i år. Dette er ett eksempel på at vår nasjonale innsats mot menneskehandel er integrert i vårt internasjonale engasjement på feltet. Vi har sørget for at våre nasjonale eksperter er oppdatert på internasjonale erfaringer, og på tilsvarende vis bidrar man fra norsk side til økt samarbeid og erfaringsutveksling mellom land og organisasjoner. Regjeringen gjør en bred og helhetlig innsats for å styrke arbeidet mot menneskehandel internasjonalt – innsats som støtter opp under målet om å hindre at menneskehandel finner sted i Norge, og om å forebygge og bekjempe denne kriminaliteten også i andre land. Men vi må løpende fokusere på hva vi kan gjøre bedre, både når det gjelder regelverk, konkrete tiltak og håndheving.
Jeg vil takke interpellantene for å sette menneskehandel på dagsordenen i Stortinget i dag. Menneskehandel er grenseoverskridende organisert kriminalitet og et alvorlig brudd på menneskerettighetene. Det er en form for kriminalitet som rammer ofrene særdeles hardt, og som setter det internasjonale samfunnet på prøve. Menneskehandel er i strid med grunnleggende menneskerettigheter, herunder forbudet mot slaveri og tvangsarbeid i henhold til Den europeiske menneskerettskonvensjon. Det er derfor helt på sin plass at interpellanten Ropstad fra Kristelig Folkeparti kaller menneskehandel for vår tids slaveri. I Norge er menneskehandel hovedsakelig handel med kvinner og mindreårige som utnyttes til prostitusjon eller til andre seksuelle formål, men det forekommer også handel der menn er ofre. Falske løfter om et bedre liv fører ofrene for menneskehandel over landegrensene, og mange tror at de skal arbeide i serviceyrkene, som hushjelp eller som modell. Menneskehandel er det når en person utnytter en annen til prostitusjon eller andre seksuelle formål, til tvangsarbeid eller til tvangstjenester. Det kan være tigging, narkotikasalg langs Akerselva eller organhøsting – dette gjennom tvang, vold, trusler eller misbruk av personens spesielt sårbare situasjon. Noen av ofrene vet at de skal inn i sexindustrien, men de vet ikke at de vil få lite eller ingenting betalt. De vet heller ikke at trusler, vold eller fratakelse av bevegelsesfrihet eller råderett over egen kropp kan bli en del av hverdagen. Mange blir slått, voldtatt, innesperret og sultet inntil de gjør det som bakmennene krever. Jeg vil spesielt benytte muligheten her i dag til å trekke fram to viktige prosjekter som tilbyr hjelp og støtte til ofre for menneskehandel. ROSA-prosjektet har stått sentralt i bistandsarbeidet med sitt tilbud om oppfølging av ofre siden 2005. ROSA tilbyr bistand og beskyttelse i hele Norge 24 timer i døgnet for kvinner utsatt for menneskehandel, og de gjør en uvurderlig jobb for å bistå disse ofrene. Krisesenteret i Bodø hadde over lengre tid en ung kvinne som var utsatt for menneskehandel, boende hos seg, og de har understreket ettertrykkelig at det ville vært særdeles vanskelig for dem å gi den hjelpen og den støtten som det var behov for, til denne kvinnen, uten å ha ROSA der som et kontaktledd. Tidligere i år besøkte jeg Lauras Hus, som er her i Oslo. Det er et prosjekt i regi av Kirkens Bymisjon. De tilbyr trygge boliger til ofre for menneskehandel. I tillegg til bolig skal prosjektet gi sosialfaglig oppfølging relatert til bl.a. sosiale, helsemessige og juridiske utfordringer. Det er et tilbud som ble opprettet fordi mange uttrykte bekymring for at ofre for menneskehandel ble boende på krisesentre for lenge. Spesielt bekymringsfullt var det – og er det fortsatt – når disse ofrene blir boende med barn på krisesenter i flere måneder og opp til ett år. Lauras Hus er det eneste prosjektet i Norge som driver med dette, og i regjeringens handlingsplan står prosjektet nevnt. Det er viktig at dette følges opp i regjeringens arbeid med ofre for menneskehandel framover, og at man vurderer å gjøre spesielt disse to prosjektene faste. Interpellanten Nybakk viste i sitt innlegg spesielt til sammenhengen mellom prostitusjon og menneskehandel – for så vidt noe som også de andre interpellantene var inne på. Jeg vil dra fram det arbeidet som politiet i Trondheim gjør med sexkjøpsloven. Over halvparten av de ulovlige sexkjøpene som blir avslørt her i landet, blir avslørt i Trondheim, og det av Sør-Trøndelag politidistrikts egen gruppe, som heter «Pimp It». Der er to faste tjenestemenn satt til kun å jobbe med sexkjøpssaker. De fokuserer på oppsøkende virksomhet, de sjekker at de prostituerte har det bra, de jobber med å forhindre at gateprostitusjon oppstår i byen, og de avdekker hallikvirksomhet og menneskehandel. Kunnskap generelt i samfunnet er viktig. Jeg likte tanken til representanten Ropstad om å ta dette inn i skolen. Det er også viktig med kunnskap hos krisesentrene for at de skal håndtere dette på en god måte, men det er viktig at politiet vet hvordan de skal gjennomføre spesielt avhør av disse ofrene på en så skånsom måte som mulig. Mange av disse kvinnene vil ha problemer med å stole på to store menn som skal høre deres historie, når de før har fortalt sin historie til politi i andre land som har stått i ledtog med bakmennene. Ved å snakke med disse politifolkene har deres liv blitt verre, og de har fortsatt å leve som sexslaver.
Det har vært veldig mange gode innlegg. Mye er blitt sagt, men det er også veldig mye situasjonsforklaring. En ting er i hvert fall sikkert: Det er tverrpolitisk enighet om å redusere både prostitusjon og menneskehandel, men det skal ikke være en debatt som kun dreier seg om sexkjøpsloven, for det er faktisk så mye, mye mer enn det. Det er menneskehandel, det er organisert kriminalitet, det er illegale som lever skjult, det er tigging, det er – som vi har sett i det siste – au pair-ordning osv., osv. Det er veldig mye som blir omfattet av det som har med menneskesmugling og trafficking å gjøre. Dette er et dyptgående problem, og det gjelder på mange områder. Som medlem av OSSE hadde vi besøk av Iana Matei. Iana Matei er en rumensk forfatter og menneskerettighetsforkjemper, og det var veldig interessant å lese hennes bok. Jeg vet ikke om noen i salen har lest boka av Iana Matei. Denne dreier seg nettopp om det som vi diskuterer i dag, altså menneskehandel. Hun var veldig tydelig og veldig konkret. Hun sa til oss i OSSE-gruppen at det er tre hovedområder som hun ønsket at vi i Norge burde tatt et grep om. Det ene var å følge pengestrømmen – det har representanten Marthinsen og flere vært innom: å følge pengestrømmen. Hun fortalte oss at de fleste europeiske land har disse vekslekontorene, disse pengevekslekioskene. Vi har sett dem alle sammen. Der kan en bl.a. kjøpe cash-kort, bit-kort. En kan gå inn og levere penger, og så får en ut et kort som senere kan brukes som betaling. Da kan en ikke spore den pengestrømmen etterpå. Da har en en del kort som kan benyttes i utlandet, i en hvilken som helst valuta, og som da har gjort brudd på pengestrømmene. Så må vi har valutahunder på grensen. I Norge har vi i dag noen valutahunder. Vi kjenner til dette veldig godt på Sørlandet. Der har vi en som fungerer veldig bra. Det burde ha vært langt, langt flere valutahunder som står på grensen – på Gardermoen, på Svinesund og andre steder hvor det er mange mennesker som reiser ut og inn. Det andre punktet som hun skriver om i boken, er strengere straffer – et høyere nivå på straffene. Det skal være frykt for å bli tatt, og det skal være kjapp utlevering når en blir tatt. Det skal være raskere saksbehandling, og det skal være egne fengsler i påvente av utsendelse for de utenlandske. Det tredje hun tok opp, er vitnebeskyttelse for dem som tør å anmelde. Jeg husker da justiskomiteen var i Nederland. Vi ble fortalt om hvordan en jente sånn sett torde å være i et vitneprogram, og om hvordan en kunne klare å løsrive jentene fra sine halliker. Dette gjaldt spesielt nigerianske prostituerte. Der gikk en inn og leide inn to voodoo-prester. Jeg vet at vi kan riste på hodet her vi står, men alle i justiskomiteen som sitter her i salen, vet at det ble sagt. I Holland – eller Nederland i dag – er det nesten ikke nigerianske prostituerte på grunn av at de hadde hyret inn disse som kunne ta vekk spillet – eller hva en skal kalle det. Det er jo interessant at en kan klare det med så enkle midler. Så må vi ha strengere kontroll på grensen. Tollvesenet spiller en helt sentral rolle her, særlig på de indre grenser i Schengen, hvor politiet i stor grad ikke er til stede. Jeg har selv vært med og avdekket en proff gjeng med menneskesmuglere på Gardermoen. Tollvesenet må ha begrenset politimyndighet, de må ha flere skannere som kan se mennesker som er gjemt i containere, vi må ha langt flere kontroller på buss og tog, og ved mistanke må vi ha ekstra ID-kontroll for å se hvem disse jentene er som reiser sammen med menn. Så grensekontroll er nøkkelen for å forhindre at de organiserte kriminelle grupperingene får trafikkere jenter og gutter uten å bli tatt. Matei sier også at Norges samarbeid med andre land, det være seg gjennom SIS-systemet eller andre databaser, er kjempeviktig. Så denne debatten som må komme når det gjelder Schengen og hva vi kan få til ut av de avtalene vi har, er viktig. Nå kunne jeg sikkert ha gått inn på selve sekskjøpsloven, men det har jeg valgt ikke å gjøre. Den har vi diskutert før, og vi kommer sikkert nok til å diskutere den igjen. Det viktigste for oss nå er å klare kampen mot organiserte kriminelle nettverk.
Dette diskuterer vi altfor sjelden her i Stortinget. Begrepet «menneskehandel» dekker over hva det egentlig er snakk om – det er for nøytralt. Trafficking høres dessverre ut som en del av NTP. Slaveri er derfor det rette begrepet for hva det er snakk om, for til forskjell fra trafficking av varer og narkotika, kan menneskekroppen brukes igjen og igjen. Innfallsvinkelen til de tre interpellantene er kvinner, barn og prostitusjon. Det er riktig, men samtidig feil. Det er riktig fordi kvinnelig prostitusjon er det mest synlige, men det er feil fordi vi må ha mer fantasi for å avdekke de ulike variantene av slaveri. Prostitusjon er en del av bildet, men ikke alt. Det handler om taktekking, det handler om asfaltlegging, det handler om bilvask, det handler om bærplukking, det handler om tigging og det handler om fiskerier. Jeg var på en konferanse hvor jeg møtte folk fra departementet som begynte å prate om trafficking knyttet til nærområdene og Russland hvor det var fiskerier. Det hadde jeg aldri hørt om, det var nytt for meg. Poenget mitt er at vi er nødt til å vite: Hva er det vi ser? Hva er det Tollvesenet ser? Hva er det politiet ser ellers i samfunnet? Ser vi en kriminell, eller ser vi kanskje et mulig traffickingoffer, en slave som ikke er kvinne og ikke er prostituert, men brukes som slave til helt andre ting. Debatten er begrenset. Jeg synes den debatteres veldig mye om kvinner og av kvinner. Én ting er her i salen i dag, men hvor i all verden er alle de mannlige samferdselspolitikerne når det gjelder disse debattene, de mannlige næringspolitikerne, de mannlige fagforeningspampene som er opptatt av sosial dumping, men aldri snakker om menneskehandel. Debatten må også føres av dem. Debatten må handle om menn også, og den må diskuteres av menn – heller ikke bare av justis. Noen konkrete tiltak: Norge trenger en nasjonal rapportør, som er helt uavhengig av regjeringen, for å kunne sørge for at norske myndigheter fotfølges, evalueres og kritiseres sønder og sammen, gjerne etter mønster av hva man har i Nederland. Det er en måte å få mer systematisk kunnskap på om hva som fungerer og ikke fungerer på hele menneskehandels- og slaverifeltet. De som har sagt at man må følge pengene, har helt rett, for det må koste noe å bruke menneskers kropp. I dag er det bare en vanlig forretningsavgjørelse av de miljøene som står bak. De regner med at man kan bruke kroppen så mange ganger at det uansett om de tas en gang eller to, ikke koster noe. Det er rett og slett en del av budsjettet at noen tas. Så må man tenke bredt også internasjonalt. Et Europa i økonomisk kaos har også behov for norsk bistand, f.eks. Litauen når det gjelder å bruke moderne politimetoder som overvåking. Det koster mye, så det har de ikke råd til. Det bidrar også til at det norske politiet er frustrerte over at de ikke får flere domfellelser enn de gjør, fordi man rett og slett ikke har nok informasjon fra landene som kvinnene, mennene og barna kommer fra. Så er det ingen som har sagt noe om refleksjonsperioden, som er på seks måneder. Veldig mye forskning tyder på at den er uten noe som helst reelt innhold. Vi bør diskutere lengden på den. Hva skjer egentlig mens folk har refleksjonsperiode. Det er ulik praksis og manglende forståelse av hva refleksjonsperioden skal inneholde, og det er snakk om hvilken beskyttelse de har. Jeg vil avslutningsvis si at det går an å være feminist uten å være for sexkjøpsloven, men jeg mener at for å kunne kalle seg en skikkelig feminist, bør man inkludere begge kjønn når man debatterer slaveri. Jeg har bare 5 minutter, men jeg håper at det vellet av kvinner som kommer etter meg på talerlisten og som vanlig står her i denne type debatter, kan bruke noe tid på å utvide menneskehandels-/slaveribegrepet slik at begge kjønn involveres i debatten. Anna Ljunggren var inne på det, og statsråden hadde noen bisetninger. Jeg synes det er trist etter en menneskehandelsdebatt basert på tre interpellasjoner, hvis referatet blir: Kvinner, en Høyre-homse og han fra Kristelig Folkeparti prater litt sammen – og det var det.
Jeg skal utvide debatten til et enda mer grotesk felt når det gjelder menneskehandel. I dag kom meldingen om at fem personer er dømt til åtte års fengsel for ulovlig organhandel og transplantasjon i Kosovo, en sak som Europarådet har arbeidet mye med. Blant de fem er Kosovos mest kjente urolog, og det er i den EU-ledede domstolen i Pristina denne dommen falt på mandag. De er dømt for å ta ut organer, for å selge organene og for illegal transplantasjon av dem. Representanten Oktay Dahl sa at menneskekroppen kan brukes om igjen og om igjen. Ja, til slutt: For noen barn – jeg tror dessverre også veldig tidlig – kan det faktisk være så grotesk at man dreper folk for å ta ut organene og selge dem. Det er også et marked som finnes der ute, og det er helt umulig å forstå at det i det hele tatt kan være slik. Noen myndigheter har nå begynt å se også på dette området. Så menneskehandel er en milliardindustri på linje med våpenhandel og narkotikaomsetning, som flere har sagt, og er veldig ofte blandet inn i den. Derfor er jeg, i likhet med de andre, veldig opptatt av å følge pengestrømmen. I handlingsplanen står det at menneskehandlerne skal straffeforfølges, men i punkt 30 står det «Oppfordre politiet til å følge pengene». Jeg vil gjerne spørre justisministeren om det å oppfordre politiet til det er nok. Hvis vi ikke greier å få en helt konsekvent oppfølging av å følge pengene på dette området, kommer vi ikke til å lykkes. Akkurat som ved sosial dumping, som er en annen type menneskehandel, er det så mye penger i det at vi ikke lykkes hvis vi ikke makter å plukke pengene vekk. Det er ikke enkelt å gjøre bare i Norge, men vi må si at det skal gjøres, for det er det som vil virke. Det som vil virke for ofrene her og nå, er at de får hjelp, og at de tiltakene vi har på området, blir gjort permanente og trygge. Vi må også se på asylpolitikken vår, slik at den ikke er for streng, slik at folk som blir utsatt for dette, faktisk tør å gå til myndighetene og be om råd, fordi de føler trygghet for at de blir tatt vare på. Men jeg er veldig opptatt av dette med pengene. Det krever selvfølgelig at vi får lukket skatteparadiser. Det er helt nødvendig. Det er ingen av oss som er trygge hvis vi ikke får gjort det, verken bedrifter, land eller enkeltmennesker, og det er uhyre viktig at vi får til samarbeid på justisområdet, men også på finansområdet, for å få stoppet dette. Det har vært gitt noen eksempler her i dag på hvordan man kan gjøre dette. Så det er helt avgjørende at vi får på plass internasjonale virkemidler på dette, men også norske virkemidler, og at politiet faktisk gjør det, at dette blir en hovedsak. Så er jeg opptatt av det som også representanten Anna Ljunggren var inne på når det gjelder prostitusjon og den delen av menneskehandelen – den organiseringen de har hatt i Trondheim på dette feltet, der de har dedikerte personer som gjør at de utsatte menneskene som ikke har kunnet stole på noen før i sitt liv, kan få noen i politiet de tør å stole på. Det tror jeg vi alle sammen skjønner tar tid. Det må være folk som er på gata i miljøet såpass lenge at folk faktisk skjønner at dette ikke er noen som er en del av et miljø eller en del av et politi der, for å si det slik, en voldtekt venter dem i arresten, slik som mange av dem har opplevd i andre land, og det gjelder også både kvinner og menn. Så jeg vil gjerne høre om justisministeren kunne si litt mer om hvordan man skal følge opp dette både med hensyn til pengene og med hensyn til organiseringen av det politiske arbeidet, og hvordan justisministeren ser på disse tiltakene som er i gang. De må være permanente, for det kan da ikke være noen som tror at dette vil gå over i en prøveperiode.
Det er mange tragiske enkeltskjebnar som gøymer seg bak omgrepa menneskehandel og prostitusjon, og det er utbreidd kynisme og egoisme som bidreg til at desse fenomena ikkje berre held stand, men at dei aukar i omfang – kynisme og egoisme hos dei som står bak, dei som tvingar andre til å selje seg sjølve for å tene pengar på det, og kynisme og egoisme hos dei som kjøper sex og på den måten utnyttar sårbare menneske. Desse opprettheld marknaden slik at bakmenn framleis ser hallikverksemd som ei inntektskjelde. Det er i all hovudsak menneskehandel i form av prostitusjon som blir avdekt i Noreg. Men det er også i Hordaland politidistrikt avdekt menneskehandel i form av tvang til å tigge og tvang til å drive med svindel og tjuveri. Dersom politiet fleire plassar går inn i desse problemstillingane, vil eg tru at dei finn meir av det. Interpellanten Kjell Ingolf Ropstad heldt eit svært godt og visjonært innlegg i stad. Saman med dei to andre interpellantane viser han kor stort og alvorleg problem menneskehandel og moderne slaveri er. Det at vi får tre så like interpellasjonar til debatt i nasjonalforsamlinga vår, viser at temaet opptek oss som er folkevalde, at vi tek det alvorlege problemet på alvor. Det er òg rett å forby kjøp av sex. Om sexkjøpslova har hatt den ønskte effekten, er det ulike meiningar om. Representanten Marianne Marthinsen gjorde godt greie for det normgivande formålet med lova. Når det gjeld statistikken, er det ikkje enkle svar. Det er for mykje prostitusjon framleis. Kor mykje som ville ha vore utan sexkjøpslova, er umogleg å vete. Det vi veit, er at menneskehandel på internasjonal basis er aukande. Alt vi kan gjere for å førebyggje aukande prostitusjon og menneskehandel her i Noreg, er viktig som ledd i å hindre at menneske blir utnytta på det grovaste. Justisminister Faremo gjorde godt greie for ulike viktige tiltak. I boka «Mafia i Norge – det nye kriminelle landskapet» – av Stein Morten Lier, skriv forfattaren at dei vestafrikanske kriminelle nettverka brukar folk med vestleg utsjånad m.a. frå Polen og Litauen til å svelgje narkotikaen og smugle den inn i landet vårt. Han skriv vidare om årsaka til dette: «Rett og slett fordi disse landene er en del av Schengen, og personer innenfor dette området blir ikke kontrollert på samme måte som personer utenfor Schengen.» Eg vil absolutt ikkje prøve å dreie denne debatten over til ein debatt om Schengen, for problemstillinga om menneskehandel er mykje større enn dette. Eg tillèt meg likevel å peike på at manglande personkontroll ved grensa gjer det vanskelegare å hindre nettopp grenseoverskridande kriminalitet. Som det blir peikt på i rapporten «Den organiserte kriminaliteten i Norge – trender og utfordringer i 2011–2012», heng narkotikakriminalitet og menneskehandel ofte saman. Representanten Oktay Dahl har gjort ein prisverdig innsats gjennom fleire år for å få fram det eigentleg opplagte faktum at også gutar og menn blir offer for seksuelle overgrep og menneskehandel. Oppfordringa hans om at vi andre skal bli flinkare til å hugse dette, er på sin plass, og eg trur faktisk at det at Oktay Dahl har gjenteke dette i mange relevante samanhengar, har bidrege til at vi har utvida horisonten i så måte. Eg håpar at vi i det vi ofte omtaler som eit moderne og sivilisert samfunn, klarer å avskaffe usiviliserte utslag av kynisme og egoisme. Til slutt vil eg trekkje fram det representanten Nybakk spurde om til slutt i innlegget sitt, om kven som skulle ha arbeidt i eventuelle lovlege bordell. Eg vil tru at dei aller fleste av dei mennene som no meiner at det er greitt med prostitusjon, vil meine det er hakket verre å støtte prostitusjon og bordellverksemd dersom dei tenkjer grundig igjennom spørsmålet Nybakk stilte, om dei som skal jobbe der, skal vere deira eigne systrer, koner eller døtrer.
Jeg har også lyst til å takke interpellantene, som utfordrer oss i ganske viktige spørsmål. Jeg tror mange av oss opp gjennom oppveksten har hatt den tanken at slaveri var noe vi leste om i historiebøkene, og som var avskaffet en gang på 1800-tallet. Men jeg tror at vi også kan se tilbake og tenke: Hvordan kunne de la det skje, de som levde på den tiden? Hvordan kunne de bare se på at mennesker ble undertrykt, ble behandlet som dyr og ble solgt på markedet? Men så, når vi ser oss rundt, ser vi at slaveriet ble jo ikke avskaffet på 1800-tallet. Jeg er enig med representanten Ropstad, som mener at menneskehandel er vår tids slaveri. Og ikke bare det, kanskje er det enda mer utbredt og brutalt nå enn det vi leste om den gangen. Men hvordan skal vi klare å få slutt på dette slaveriet? Regjeringen Bondevik var den første som kom med en handlingsplan mot menneskehandel, og den sittende regjeringen skal ha stor ros for at de har fulgt opp med både ny handlingsplan og tiltak i budsjettene for å sette en stopper for dette. Men til tross for at både storting og regjering har hatt fokus på menneskehandel, har tallet på ofre økt i Norge, og de siste årene har vi sett at det har vært saker der menneskehandel blir knyttet til bl.a. aupairvirksomhet, sexsalg, tigging osv. At problemet øker, kan være et tegn på at det er for enkelt og for lukrativt for bakmenn å komme til Norge og drive denne virksomheten. Det er betimelig å anta at det skyldes at her er det snakk om mye penger, målt mot for liten risiko og for små konsekvenser for bakmennene i det norske markedet. Det er flere grunner til å tro at risikoen for å bli dømt for menneskehandel og slaveri virker lav i Norge. Spesielt finner vi en enorm frykt blant prostituerte for å anmelde sine bakmenn. De frykter for represalier fra bakmennene både mot seg selv og – ikke minst – mot familiene sine i hjemlandet. Men de frykter også å bli sendt ut av landet for så å bli retraffickert. Derfor er det viktig at ofrene får tilstrekkelig beskyttelse hvis de velger å anmelde sine bakmenn. Det bør også vurderes om det skal blitt lettere å få varig opphold i Norge for ofre for menneskehandel. Jeg er glad for de kritiske merknadene statsråden hadde til politiets Aksjon husløs overfor prostituerte. Det er et tankekors hvordan vi kanskje skremmer prostituerte fra å si fra om vold og anmelde bakmenn. Det er en bekymring som Kristelig Folkeparti deler. Vi som deltar i disse debattene, hvem vi nå enn måtte være, er ganske viktige i forhold til synet på slaveri, menneskehandel eller trafficking. Jeg tror vi trenger et kunnskapsløft når det gjelder slaveri. Vi i Kristelig Folkeparti har tatt til orde for at vi må få et løft i kunnskapsnivået blant folk flest, for hvem skal vi se etter? Representanten André Oktay Dahl utfordrer oss på det i dag: Hvem er det vi ser etter? Noen er åpenbare, men det finnes flere. Hvis vi ser til USA, blir en tredjedel av det moderne slaveriet avdekket av vanlige borgere, som reagerer på det de ser i samfunnet rundt seg. For at vanlige borgere skal klare å hjelpe, trengs det et større informasjonsløft. Kampen mot menneskehandel handler ikke om kampen mot prostitusjon, organhandel, surrogati eller slaveri alene. For menneskehandel og slaveri kommer i stadig nye innpakninger og utforminger. En setning fra de nigerianske jentene som var utsatt for menneskehandel og var prostituerte, som var her i Norge for en tid siden, har brent seg fast i meg. De sa: Guttene våre spiller fotball, vi driver med prostitusjon. Har vi tenkt over systemet innenfor idrett, innenfor fotball? Vi sitter og koser oss med tippeligakamper hver helg. Hvem undersøker historiene bak? Hvem sikrer at vi får gode systemer hvor det handler om valg, å spille fotball eller gjøre andre ting? Kampen mot menneskehandel handler om kampen for frihet, for selvstendighet, for likestilling og for menneskeverd. Jeg vil takke interpellantene for initiativ til samarbeid for et slavefritt Norge og en slavefri verden.
Jeg vil også takke alle tre interpellantene. Menneskehandel og tvang gjennom prostitusjon – alle disse overgrepene mot enkeltmenneskene – må vi bekjempe, og vi må bekjempe dem effektivt. Dette er den grusomste form for undertrykkelse som kan tenkes, og det riktige ordet er slaveri. Jeg har sjøl reist rundt og besøkt shelters i Øst-Europa og hørt historier om dem som har prøvd å komme seg ut av det, men også fortvilelsen fra mange av dem som ikke har lyst til å komme ut av det, fordi nederlaget ved å komme hjem igjen er så stort at du føler deg ødelagt som menneske. Den første handlingsplanen mot menneskehandel ble lagt fram av justisminister Dørum i 2002 og fornyet i 2004. Jeg tror ingen i denne sal, i hvert fall ikke de som deltar i denne debatten, har noe annet enn et sterkt engasjement for å få stoppet dette. Jeg syns også at statsråden hadde gode svar når det gjelder å følge pengestrømmene og de makrogrepene man bør ta. Men politikk er ikke bare det man bedriver i internasjonale møter, man må begrense pengestrømmer og følge de store haiene. Det handler også om å hjelpe de enkelte kvinnene og de enkelte mennene. Det ble nevnt her tidligere tall som viser at 80 pst. av dem som blir utsatt for menneskehandel, er kvinner. Det handler også om hvordan man definerer menneskehandel. I dag opplever vi at mange – f.eks. menn, f.eks. innenfor vanlige jobber i byggebransjen – kan ha fine ansettelseskontrakter på papiret, men der bakmenn og kriminelle strukturer har sånt tak på familien der hjemme, har sånt tak på familiestrømmer, at folk egentlig reelt sett er slaver, og slaver for kriminelle strukturer. Det betyr at menneskehandel og slaveri finnes ikke bare innenfor sexindustrien og bare overfor kvinner. Det finnes også i veldig mange andre kriminelle strukturer der enkeltmenneskers arbeidskraft blir utnyttet i ren slavedrift. Det er også viktig å ha andre tiltak på individuelt nivå. Jeg er feminist, men jeg mener at sexkjøploven har vært en tragedie for de kvinnene som er innenfor dette området. Det er klart at for borgerskapet har det vært en normgiver, det er klart at for borgerskapet har det vært fint å kunne vise fram ryddige gater. Men egentlig har det blitt en sovepute for politikkskapinga på området. For veldig mange kvinner er problemet nettopp det som Dagrun Eriksen tok opp, at de opplever at de ikke får den beskyttelsen mot vold som de fikk tidligere, at overgrepene har blitt større og oftere, og at de ikke opplever politiet som en skytshelgen, som de tidligere gjorde. Jeg vil at de aller svakeste kvinnene, de som blir tråkket mest på i samfunnet, skal oppleve at politiet er på deres side, at politiet skal hjelpe dem, at politiet skal være deres våpendrager når de blir utsatt for overgrep. Så får vi heller sette normstandarder på andre måter i samfunnet. Innsatsen har heller ikke vært god når det gjelder vitner. Det har vært vanskelig å bryte ut. Vi har ikke strukturer som er gode nok til å gi folk et alternativ. Jeg mener at man burde ha lagt hele pakka – ikke bare med refleksjonstid, men kanskje med mikrokreditt, kanskje med kunnskapsbygging, som kunne gitt mange av kvinnene når de drar tilbake igjen, mulighet for å slippe å havne i de kriminelle strukturene og ha nok struktur og styring på livet sitt til at de kan klare å komme ut av den kloa de er i. Jeg merker meg at i det siste har også staten blitt dømt fordi vi ikke klarer å beskytte vitner, kvinner som har blitt utsatt for vold, godt nok. Det er et varsku om at vi ikke er gode nok verken til å beskytte vitner eller å prioritere dette høyt nok. Det var også rystende å se historier på Dagsrevyen om de kvinnene som stiller opp og faktisk vil vitne mot – jeg tror ikke «drittsekk» er et parlamentarisk uttrykk, så derfor: de verste menneskehandlerne. At man ikke klarer å støtte opp om de kvinnene som faktisk bryter ut, som faktisk melder seg for politiet, som faktisk sier at de er villig til å vitne for å få slutt på disse kriminelle strukturene, betyr at vi ikke er bra nok. Vi må sørge for at vitnene – de kvinnene som vil bryte ut – blir løftet fram på gullstol og ikke føler at de blir dyttet ned og ikke tatt på alvor.
Jeg vil slutte meg til dem som har takket de tre interpellantene for å ta opp et særdeles viktig tema. Det er også riktig som representanten Trine Skei Grande sier, at det er ikke bare prostituerte vi snakker om, det er også arbeidskraft, det er tiggere, og det er organdonasjoner. Bergen har vært nevnt i denne sammenhengen. Jeg var og besøkte politiet i Bergen, og de som jobber med organisert menneskehandel der, fortalte at de hadde sendt et vitne, en prostituert ung jente på 17 år, tilbake dit hun kom fra. Da hun skulle vitne i saken, ble hun ikke funnet – hun var sikkert retraffickert. De fortalte også at de maksimalt kunne greie å ta to traffickingsaker i løpet av et år på grunn av manglende ressurser. Sånn må det ikke være. Vi må sørge for at vi til enhver tid har de ressursene som trengs for nettopp å ta disse. Jeg forstår at traffickingsaker er kostbare, fordi det også krever etterforskning utenfor landets grenser. Men allikevel, dette må vi ta oss råd til, for dette er den mørkeste side av undertrykkelse og barnemishandling. Da vil jeg også snakke litt om barna i St. Petersburg – jeg har gjort det før. Jeg besøkte et barnehjem i St. Petersburg, hvor barn som ble funnet på gaten, ble plassert. Disse barna var fra fem år og oppover. Da vi spurte de ansatte ved barnehjemmet om hvordan denne femåringen – som var et vidunderlig skjønt barn – hadde havnet der, sa de at det viste seg at foreldrene hadde solgt ham fordi de ikke hadde mat og måtte sørge for resten av barna sine. Da valgte de å selge dette barnet. Det var barnehjemmets plikt – da de hadde funnet ut denne guttens identitet – å sende ham tilbake til foreldrene. Da kan vi jo tenke oss hvordan det går. Det er utrolig viktig at vi ser på de virkemidlene som finnes, og det er faktisk virkemidler vi kan bruke. Men det er klart at fattigdom og nød i andre land enn Norge bidrar til at det blir lukrativt å trafikkere kvinner, arbeidskraft og tiggere hit til landet. Organer og nyfødte babyer blir bl.a. trafikkert til England. Det er en skam at vi i den vestlige delen av Europa i det hele tatt går med på sånt som dette. Dette er en debatt som ikke er unik for Norge, og da kommer jeg til min hjertesak, og det er Europarådet. Vi har behandlet dette i Europarådet. Vi har en resolusjon som heter 1337, som jeg vil anbefale justisministeren å lese. Der står det faktisk om ulike virkemidler, både internasjonale og nasjonale, og det handler om forebyggende og mer lovmessige virkemidler. Jeg vil anbefale justisministeren å lese den. I tillegg til det har også Europarådet konvensjoner som gjelder bekjempelse av trafficking av kvinner og barn. Vi har en konvensjon som gjelder bekjempelse av trafficking av organer. Vi har også en konvensjon – og der bør vi kanskje begynne – som Norge har signert, men ikke ratifisert, som heter Europarådets konvensjon om bekjempelse av vold og seksuell utnyttelse av barn. Kanskje bør vi gjøre det og begynne å feie for egen dør, ved faktisk å være de som er best nettopp på det å ratifisere konvensjoner som blir laget. Jeg synes det var utrolig interessant det representanten Skei Grande foreslo om refleksjonstid og mikrokreditter. Vi kan ikke bare sende trafikkerte prostituerte hjem igjen, for da vet vi hva som skjer: Da blir de retrafikkert. Så dette er kanskje også noen virkemidler vi bør se på, for det vi ønsker, er at alle skal ha et verdig liv.
Jeg vil takke for alle de gode innleggene. Jeg synes det har vært en veldig god debatt. Det har vært innlegg som har utfylt problemstillingene som ble reist i interpellasjonen, og som har lansert mange gode tiltak. Jeg håper statsråden har lyttet godt, for det er mye spennende her som må tas med videre i arbeidet for å bekjempe slaveri. Mitt innlegg dreide seg mye om prostitusjon og for så vidt også om sexkjøploven, og derfor vil jeg også kommentere innlegget til Skei Grande og andre som omtalte sexkjøploven og mente at den måtte fjernes. Jeg mener det er naivt å tro at det er sexkjøp alene som forårsaker vold mot kvinner, eller at det å fjerne sexkjøploven vil bidra til å gjøre det så mye bedre. Poenget må jo være at vi skal redusere etterspørselen etter prostitusjon. Det er udiskutabelt at prostitusjon vil være historie dersom kundene ikke finnes. Så spørsmålet er jo: Hva kan vi gjøre for å redusere etterspørselen? Jeg mener at nettopp sexkjøploven er med på å bidra til det, fordi den er normgivende. Jeg har vært inne på f.eks. opplæring i skolen, som kan være et annet tiltak for å skape holdninger. Jeg fortalte om mitt besøk i Sverige, der det er nesten et politisk selvmord å være imot sexkjøploven – nettopp fordi de der ser at den fungerer. Det er også interessant å se forskjellene mellom politidistriktene i Norge. Det er flere som har vært inne på Trondheim som et eksempel som får det til å fungere bedre enn andre politidistrikt. Det må også være en prioritert oppgave for justisministeren å sikre at politiet prioriterer dette. Spørsmålet er om det ikke er avskrekkende nok i dag – altså at frykten for å bli tatt ikke er stor nok. Det mener jeg må være et poeng for å redusere etterspørselen. Dette er ikke snakk om menn og for så vidt kvinner også – det er stort sett menn som kjøper sex – som gjør det for å oppføre seg helt normalt. Som representanten Andersen var inne på, er det brutale menn, og derfor blir det også vold. Jeg tror ikke det blir mindre vold av at det ikke er forbudt. Hovedpoenget mitt er egentlig bare at vi må tenke kreativt, gå videre og komme med flere tiltak. Kristelig Folkeparti var soleklare da vi kjempet gjennom sexkjøploven i sin tid på at loven alene ikke er nok. Loven er et viktig skritt, men det er bl.a. sosiale tiltak som betyr noe, f.eks. de frivillige organisasjonene som kjemper for å hjelpe kvinner ut av prostitusjon. Denne debatten er ikke ferdig i dag. Det er ikke lenge til Stortinget kan diskutere det moderne slaveriet igjen, for Kristelig Folkeparti har et Dokument 8-forslag som ligger til behandling i komiteen. Der ligger det inne også bl.a. et forslag om refleksjonsperiode, som representanten Oktay Dahl var inne på. Jeg takker for debatten i dag og håper på en like god debatt, med flere konkrete tiltak som kan bli vedtatt senere i vår.
Jeg vil, i likhet med representanten Ropstad, starte med å takke for debatten og alle innspillene. Historiene om jenter – stort sett – som kommer hit til landet som moderne slaver, er hjerteskjærende. ROSA-prosjektet er det sikkert en del som kjenner til. Det ble startet i 2005 for å gi bistand og beskyttelse til jenter som er utsatt for menneskehandel. På hjemmesidene deres ligger en nettutstilling som heter Kvinner i ROSA. Der forteller elleve kvinner fra ti forskjellige land om familiene sine, barndom, ungdom og hva som gjorde at de endte opp på krisesentre i Norge. Eva, Monica, Nina, Aida, Hanna, Setare, Anne, Laila, Vera, Nadia og Mona. Jeg anbefaler folk å gå inn og se på den nettutstillingen, for jeg tror det er få som egentlig er klar over eller er i stand til å se for seg at det finnes mennesker som lever på det som ikke kan omtales som noe annet enn slavekontrakter i Norge, og som tvinges til å selge seg selv for å betale ned gjeld til menneskehandlere, og som ikke tør å bryte ut av frykt for represalier, enten mot seg selv eller mot familiene hjemme. Anne er en av dem som forteller: «Vi var to jenter og flere menn som dro nordover. Underveis til Norge ble vi jentene brukt som betalingsmiddel til menn vi overnatta hos. Her i landet møtte vi igjen noen av gjengene venninna mi og jeg kjente fra leiligheten, de skulle hit og stjele. Hallikene hadde kontakt med norske menn som kom og tok bilder av oss, og satte annonser inn i SøndagSøndag. Det kom flere kunder etter at de forandra alderen vår fra tjue til atten.» Fortsettelsen på denne historien egner seg ikke fra Stortingets talerstol, men jeg er glad for at debatten er tatt, og beroliget av justisministerens svar. Jeg opplever at dette er et område hvor det er mye god vilje, men også uenighet. Jeg for min del er overbevist om at det å gå løs på markedet er en helt nødvendig del av det å bekjempe prostitusjon. Det er det uenighet om i denne salen. Ja, det rapporteres om at markedet har blitt tøffere. Det er det vondt å høre om, men det skjer fordi kundene har blitt færre, og det er faktisk et tegn på at loven fungerer. Men jeg er minst like klar på at sexkjøploven må følges av ordentlige tiltak overfor de prostituerte. Flere har vært inne på refleksjonsperioden. Refleksjonsperioden må ha et reelt innhold hvis den skal gi mening. Ordentlige rettsprosesser hvor man tas på alvor og blir hørt er et annet tiltak. Tiltak som bidrar til at de prostituerte kan få annen kompetanse, er et område hvor bl.a. ROSA-prosjektet driver mye bra arbeid. Nadheim er et annet sted som driver med dette. Dette er tiltak for å få folk ut i jobb. Vi er nødt til å ta i bruk hele bredden av virkemidler hvis vi skal lykkes. Igjen: Takk for debatten, og jeg ser fram til debatten rundt representantforslaget som Ropstad viser til. Det er bra at det er flere partier på Stortinget som tar denne problematikken på alvor.
Også jeg vil takke for en helt utrolig debatt, en veldig god debatt. Jeg vil også takke justisministeren for et grundig svar og bare trekke fram to ting som hun tok opp. Det ene er at Norge har finansiert en FN-studie om penger fra kriminell virksomhet, herunder menneskehandel, og jeg vil vise til det som flere andre har sagt, om å følge pengestrømmen og lukke skatteparadiser. Det andre som jeg merket meg som var viktig, var at man fortløpende må vurdere om lovverket er oppdatert. Straffebestemmelsene må hele tiden reflektere f.eks. hvordan kontakt mellom kunde og offer, altså kunde og prostituert, skjer, og at det med ny teknologi blir stadig mer avansert. Det synes jeg også var veldig interessant ved det som justisministeren sa. Jeg er helt enig med Trine Skei Grande i at vi må sikre at politiet beskytter jentene, altså de prostituerte, på gata og andre steder. Jeg kjenner selv til historier hvor jentene ble trakassert, mens kundene fikk lov til å kjøre videre. Det må selvfølgelig ikke skje. Men jeg er helt uenig med Trine Skei Grande når hun snakker om sexkjøploven, for vi må også tørke ut markedet, sørge for at færre kjøper sex, sørge for at det ikke blir kult for unge gutter å kjøpe sex. Det er markedet som skaper prostitusjon. Det er derfor sexkjøploven er så viktig. Den er også en normativ lov som er ment å virke litt på lengre sikt. Så til André Oktay Dahl: Representanten Oktay Dahl har selvfølgelig helt rett når han sier at det også finnes gutter som blir utsatt for menneskehandel og prostitusjon. Alt jeg sa i mitt første innlegg om prostituerte som har store fysiske skader, som er traumatisert, som blir nedverdiget på det groveste, gjelder også for unge gutter, ikke minst for smågutter, og vi vet at det også finnes her i byen. Så selv om de fleste prostituerte er kvinner, finner vi altså unge gutter som er ofre, og jeg vil igjen understreke at horekunder ofte har en mer brutal sexatferd når de kjøper sex, enn når de går hjem til samboer eller ektefelle. Så helt til slutt: Karin Andersen tar opp en problemstilling som er noe av det mest groteske vi vet om, nemlig organdonasjon. Det er også slik at prostituerte som har vært menneskehandlet, når de er utslitte, brukes til nettopp organdonasjon.
Jeg er sikker på at de mange eksempler på menneskehandel som er nevnt i salen i dag, gjør inntrykk på flere enn meg. Vi må ha fokus på nye tiltak som også kan forsterke innsatsen mot menneskehandel og redusere prostitusjon. Det er flere som har spurt om hvordan vurdere den norske innsatsen, og som også har nevnt Europarådet. Da kan det være interessant å opplyse om at Norge har ratifisert Europarådets konvensjon om tiltak mot menneskehandel. Vi var også en pådriver i innsatsen for å etablere og drifte ekspertorganet som bærer det klingende navnet GRETA, som overvåker medlemslandenes gjennomføring av Europarådskonvensjonen. GRETA igangsatte i fjor sin første evaluering av Norge. Rapporten om Norge offentliggjøres på Europarådets hjemmesider denne uken og vil inneholde gode råd om videreutviklingen av norske tiltak for å bekjempe menneskehandel. Rapporten påpeker at Norge har tatt en rekke viktige skritt for å hindre og bekjempe menneskehandel. Den framhever særlig våre handlingsplaner, tverrdepartementalt samarbeid samt opprettelsen av koordineringsenheten for ofre for menneskehandel. Så gir GRETA også anbefalinger og retter kritikk på ulike områder. Videre- og etterutdanning av samtlige involverte aktører blir anbefalt. Særlig bør identifisering og oppfølging av mulige ofre for menneskehandel prioriteres i opplæringen. Rapporten etterlyser også en mer aktiv holdning i arbeidet mot menneskehandel av barn, også blant romfolket. Norge får skryt for at identifisering av ofre for menneskehandel kan gjøres av et bredt spekter av aktører, men man savner klarere prosedyrer for slik identifisering og en formalisert nasjonal ordning for organiseringen av bistand til ofre. Jeg nevner disse eksemplene, for her får vi gode forslag som vi vil ta med oss i det videre arbeid, sammen med de innspill som er kommet i debatten i dag. Vi må også se dette i et bredere perspektiv. Det har vært nevnt av flere hvordan vi må ha fokus på pengestrømmene. Også lovforslag knyttet til vitnebeskyttelse, som er rett om hjørnet, samt forslag til endringer i mafiaparagrafen har vært nevnt, og vi har forsterket det internasjonale politisamarbeidet, hvor vi med Schengen Information System versjon II, som gikk på lufta 9. april, har fått et helt annet og sterkere system for å bekjempe den grenseløse kriminaliteten.
Debatten i sakene nr. 7, 8 og 9 er avslutta.
Arbeid er selve grunnsteinen i vår velferdsmodell og nøkkelen til å bekjempe fattigdom og sosial nød. Arbeidsledigheten totalt er lav i Norge, i motsetning til det andre land i Europa sliter med, men for dem med nedsatt arbeidsevne er det motsatt. Fra januar 2006 til januar i år har antallet mennesker med nedsatt arbeidsevne økt fra 153 100 personer til 211 190. I september 2006 var 61 700 på tiltak, mens i januar 2013 var det kun 55 703 personer. Det vil si at i 2006 fikk ca. 40 pst. av dem med nedsatt arbeidsevne mulighet til å gå på tiltak, mens i 2013 har dette tallet sunket til omtrent 26 pst. Noe av økningen i antallet uten arbeid skyldes fjerningen av midlertidig uførestønad, men poenget er likevel at det er færre som får hjelp, og ventetiden øker. Det er ikke bra. Kristelig Folkeparti har derfor i de siste alternative budsjettene sine lagt inn penger til økt innsats. For over ett år siden leverte Brofoss-utvalget sin NOU om arbeidsrettede tiltak. Kristelig Folkeparti har sammen med opposisjonen bedt regjeringen komme til Stortinget med en stortingsmelding som oppfølging av NOU-en. Vi trenger en samlet oversikt over arbeidsmarkedstilbudet samt en politisk debatt om veien videre. Regjeringen har til nå ikke ønsket dette, slik jeg ser det, men det er uvisst hvorfor. Statssekretær Norvald Mo sa på NHOs fagkonferanse 20. mars i år at statsråden hadde signalisert overfor Stortinget at hun skulle komme til Stortinget med en oppfølging av saker og problemstillinger fra Brofoss-utvalget. Men vi i Stortinget vet verken når eller hvordan dette skal skje. Vi ønsker veldig sterkt å få en helhetlig oppfølging. Det haster, ikke minst fordi vi også har store utfordringer når det gjelder ventetider. Ifølge attføringsbedriftene tar det to–tre år fra man er sykmeldt, til man er på tiltak. Det er ikke holdbart, spesielt når vi vet at tidlig innsats er helt avgjørende. Det bør også nevnes at Riksrevisjonen har påpekt store forskjeller når det gjelder effektiv ressursbruk i Nav. Forbedringspotensialet er stort. Samarbeidet mellom det offentlige og tiltaksapparatet må bli bedre. I dette arbeidet er det helt avgjørende at Nav utfører gode arbeidsevnevurderinger og videreformidler den enkelte bruker til riktig tiltak. Det er opplagt at Nav har en jobb å gjøre når det gjelder arbeidsevnevurderingene, slik evalueringen fra Proba også viste. Brofoss-utvalget hadde et bredt mandat, og det var knyttet store forventninger til arbeidet. Utvalget er delt i sin innstilling. Uenigheten gikk i hovedtrekk ut på i hvor stor grad ordinært arbeidsliv skulle brukes i tiltakene, om Nav skulle produsere egne tjenester eller rendyrke sin bestillerrolle m.m. Utvalget presenterte tre ulike modeller for hvordan attføringsarbeidet og tilrettelagt arbeid bør organiseres i fremtiden. Modell 1 bygger videre på den kompetansen og organiseringen dagens vekst- og attføringsbedrifter representerer. Modell 2 gir Nav mer ansvar og er den mest radikale, ved at den er basert på kjøp hos private aktører gjennom økt konkurranseutsetting. Her foreslås det også at aktørene kan ta utbytte. Modell 3 ligger mellom modell 1 og 2. Signaler om at Nav har tatt i bruk eller er i ferd med å ta i bruk modell 2, som betyr konkurranseutsetting og fare for å miste den kompetansen som i dag er bygget opp, er svært urovekkende. Fra Kristelig Folkepartis side ønsker vi å signalisere at modell 1 i Brofoss-utvalget ser ut til å være den beste løsningen. Den tar for seg mange av de utfordringene som ligger foran oss. En oppheving av tiltaksgrensene vil fjerne de lange ventetidene. Dette vil gi økt gjennomstrømming, som gjør at flere vil kunne få det tilbudet om hjelp de trenger, raskere. Dessuten tror vi at modell 1 vil sikre at det reelle behovet hos den enkelte bruker blir ivaretatt. Den legger opp til at attføring skjer så nært opp mot ordinært arbeidsliv som mulig, men uten at behovet mange deltakere har for kvalifisering, glemmes. Akkurat det at en større del av attføringen bør skje i nær tilknytning til ordinært arbeidsliv, var Brofoss-utvalget svært opptatt av. I dag ser vi at dette skjer i langt større grad enn tidligere. Arbeidsmarkedsbedriftene jobber mer utadrettet, noe som kanskje ikke er påaktet – eller oppdaget – nok, idet statistikken faktisk er ganske gammel, og at det foreligger svært lite forskning. Det er også viktig å understreke at modell 1 tjener de brukergrupper som ikke kan jobbe i ordinært arbeidsliv. Når samme tiltaksarrangør skal følge opp brukerne til et vellykket resultat uten opphold, unngår man i større grad at de blir kasteballer i systemet. Brukeren kan da få uføretrygd eller tilrettelagt arbeidsplass uten unødvendige forsøk på tiltak eller venting mellom dem. Hovedutfordringen med de to andre modellene er at modell 2 går sterkt inn for, og modell 3 åpner for, økt anbudsutsetting og konkurranseutsetting. Anbud kan være bra der det er en avgrenset oppgave som er målbart i kroner og ører hva effekten vil bli. Men arbeid med mennesker tror jeg må behandles noe annerledes. Kristelig Folkeparti er skeptisk til bruk av anbud og konkurranseutsetting som sentralt styringsverktøy når vi beveger oss innenfor området på attføringsfeltet. Hovedbegrunnelsen for det, slik vi ser det, er at de tjenestene som den enkelte trenger, må være individuelt tilpasset. Denne individuelle tilpasningen tror vi blir krevende innenfor et system basert på konkurranseutsetting. Mennesker som trenger bistand til å komme tilbake til arbeidslivet eller varig tilrettelegging, er ikke en homogen gruppe, snarere tvert imot. Selvsagt skal jeg ikke være så kategorisk og si at anbud er en dårlig løsning når man skal tilpasse tjenestene til den enkelte. Men jeg tror det vil være ekstremt krevende å få til, og administrativt ressurskrevende. Praksis viser også fra andre felt at pris kan få stor betydning, og kvaliteten kanskje tilsvarende mindre. I vurderingen av om man skal bruke anbud, må man stille seg spørsmålet om det vil gi bedre tjenester, eller like bra tjenester, til flere enn i dag. Som presidenten sikkert hører, tviler jeg på det. Anbudsprosesser undergraver dessuten muligheten for et godt og tett samarbeid mellom Nav og tiltaksarrangør, noe som har vist seg å være svært avgjørende for å få folk tilbake i jobb. Det er mye bra arbeid som skjer på arbeidsmarkedsfeltet. NHOs prosjekt Ringer i vannet er et godt eksempel i så måte. Attføringsbedriftene gjør en god jobb, og frivillige aktører som Fretex, Kirkens Bymisjon og Kirkens Sosialtjeneste bidrar også på en særdeles god måte i arbeidet for å nå målene om inkludering i arbeidslivet. Vekst- og attføringsbedriftene er aktører med lang erfaring og stor kompetanse på arbeidsmarkedsfeltet, og de er derfor et svært viktig talerør i debatten om Norges arbeidsmarkedspolitikk. Jeg møter stadig mennesker som står utenfor arbeidslivet, og som gjerne ønsker å bidra med det de kan. Nylig viste Dagsrevyen en reportasje der det ble påpekt at halvparten av dem som har epilepsi, er uføretrygdet, men at mange av dem ønsker å være i arbeid. Arbeidsviljen til dem med nedsatt arbeidsevne er stor, og dessverre møter de store hindringer på veien. Manglende kunnskap hos arbeidsgiver om hvilke tiltak som finnes for å inkludere dem i arbeidslivet, kan være en av dem. Feil organisering og dårlig utnyttelse av mulighetene som er til stede fra både Nav og myndighetenes side, er også kanskje vel så store hinder. Hvordan flere skal få innpass i arbeidslivet, blir det store spørsmålet vårt fremover, både fordi det gir mening for den enkelte å få lov til å være en del av arbeidslivet, og fordi vi trenger arbeidskraft i fremtiden. Vi må sikre at alle som kan og har mulighet, får være med og bidra. For å vite mer om den enkelte bruker og hva som vil fungere for forskjellige mennesker, må vi også få mer forskning på feltet. I tillegg må Nav stille krav om resultat og effektivitet for å sikre at ressursene brukes på en best mulig måte. Arbeidsmarkedspolitikk er viktig, og mitt anliggende i dag er ikke nødvendigvis å si at regjeringen har få tiltak og ikke gjør noe, men at vi har behov for å se en helhet i dette arbeidet. Vi håper at statsråden i dag vil svare, aller helst, at hun kommer tilbake med en stortingsmelding på området. Først da kan vi få en grundig debatt, og Stortinget kan peke ut veien videre, noe som også kan gi forutsigbarhet for alle parter.
Brofoss-utvalget tar opp en rekke ulike spørsmål. Noen av disse er det relativt enkelt å finne gode svar på, mens andre må vi bruke noe mer tid på. Jeg har blitt spurt flere ganger om regjeringens oppfølging av Brofoss-utvalget, og jeg har svart at regjeringen i løpet av året vil komme tilbake med sine vurderinger på en egnet måte. Disse spørsmålene vil bli omtalt nærmere i en melding til Stortinget om bl.a. arbeidsrettede tiltak. På mange områder var utvalget samstemt i sine anbefalinger. Flere av disse anbefalingene er allerede fulgt opp fra regjeringens side: Økt innsats på forskning og evaluering av tiltak for personer med nedsatt arbeidsevne er allerede fulgt opp, og også økt oppfølging i det ordinære arbeidsliv. Sistnevnte inkluderer et forsøk basert på en ny metodikk for utplassering i ordinært arbeidsliv. Utvalget ba om at departementet utredet videre forholdet til regelverket for offentlig anskaffelse og statsstøtte. Utvalget mente også det burde utvikles bedre systemer for å vurdere kvalitet på tiltaksarbeidet. Dette vil bli fulgt opp. Utvalget er også delt i sine tilrådinger på noen områder. Det er bl.a. ulike oppfatninger om hvor langt en skal gå når det gjelder å øke bruken av ordinær virksomhet som arena for den arbeidsrettede bistanden. Det er også ulike syn på i hvilken grad Arbeids- og velferdsetaten skal produsere tjenester for de brukergrupper som i dag er i tiltak i forhåndsgodkjente tiltaksbedrifter, og i hvilken grad det skal åpnes for andre aktører enn de som er forhåndsgodkjente tiltaksbedrifter. Det er utvalgets ulike syn på disse spørsmålene som er sammenfattet i disse tre modellene som representanten Dåvøy viste til. Så spurte også representanten om jeg hadde konkludert på modell 2. Svaret er nei. Jeg har ikke bundet meg opp til noen av disse modellene, og det kommer jeg heller ikke til å gjøre. Jeg ønsker ikke å begrense oppfølgingen av denne saken til tre bestemte modeller. Det overordnede målet er å finne de best mulige løsningene samlet sett for dem som står utenfor arbeidslivet. De konkrete modellene som er beskrevet i Brofoss-utvalgets innstilling, er etter min mening underordnet dette. Arbeidsdepartementet vurderer også de konkrete forslagene i modellene og argumentene rundt disse. På bakgrunn av dette vil vi utarbeide konkrete forslag. Representanten Dåvøy frykter at frivillige og ideelle aktører vil bli skviset ut av markedet. Jeg mener det motsatte, for i dagens ordning er det jo en del ideelle tiltaksarrangører som ikke kan tilby sine tjenester til Nav. Utgangspunktet i dag er at mange tiltak er forbeholdt attførings- og vekstbedrifter. I tillegg har noen få ideelle organisasjoner sluppet til gjennom en unntakshjemmel. Et eksempel er Fontenehuset, som er et samlingssted for personer med psykiske problemer, der brukerne selv deltar i driften av huset. Jeg har som mål at flere slike ideelle aktører skal få slippe til. Departementets gjennomgang av forholdet til statsstøttereglene og regelverket for offentlige anskaffelser kan tyde på at det er nødvendig å gjøre visse endringer, bl.a. er det tilfellet om vi skal slippe flere aktører til – som de ideelle, som vi snakket om i stad. Jeg ønsker imidlertid ikke å åpne for kommersielle krefter og vil på den måten i hovedsak beholde de gode leverandørene av tiltak vi i dag har, sammen med andre aktører som skal tas i bruk. Jeg er usikker på hva Dåvøy mener med at Nav allerede «har tatt i bruk» modell 2. I høringsrunden leverte Arbeids- og velferdsdirektoratet en omfattende høringsuttalelse. Slik jeg oppfatter kjernen i denne, anbefaler Arbeids- og velferdsdirektoratet for det første økt bruk av ordinært arbeidsliv som arena for attføringen. Det vil si at brukerne i større grad følges opp på ordinære arbeidsplasser. Oppfølging i ordinært arbeidsliv er ikke noe nytt. Vi gjør det også i betydelig grad i dag. Et enstemmig Brofoss-utvalg ønsket å øke bruken av denne metodikken. Arbeids- og velferdsdirektoratet understreker også at oppfølging i ordinært arbeidsliv bare skal skje når det er hensiktsmessig. Det vil fremdeles være et betydelig behov for tiltak i egnede, skjermede miljøer for dem som trenger det. Attføringsbedriftene og andre tiltaksarrangører vil også i framtiden ha betydelige oppgaver gjennom både det å arrangere tiltak selv og å følge opp overfor det ordinære arbeidslivet. Mange gjør jo det i dag på en utmerket måte – attføringsbedriftene går inn og støtter dem som er ute i ordinært arbeidsliv. For det andre ønsker Arbeids- og velferdsdirektoratet å forsterke oppfølgingen av brukere som har behov for det. Mange tidligere kjerneoppgaver er satt ut til eksterne aktører, bl.a. på grunn av de kapasitetsproblemene som har vært i Nav. Arbeids- og velferdsdirektoratet skriver at dette gjør at Nav mister viktig kompetanse. Som en forsøksordning legges det derfor opp til at Arbeids- og velferdsetaten i noe større grad gjennomfører avklarings- og oppfølgingstjenester i egen regi, istedenfor å kjøpe slike tjenester av andre. Dette ble omtalt i budsjettproposisjonen i fjor høst. Det gjøres veldig mye godt attføringsarbeid. Mange kommer ut i jobb, og mange som trenger det, får et skjermet tilbud. Likevel mener jeg vi må kunne forvente bedre resultater av de arbeidsrettede tiltakene enn det vi ser i dag. Samtidig finnes det ikke enkle svar på hvordan vi skal klare dette. Vi lytter til dem som jobber med tiltakene til daglig. Vi skal også ta på alvor forsknings- og evalueringsresultater som foreligger. Det har vært lagt mye vekt på de tingene Brofoss-utvalget var uenig om. Fokuset i diskusjonen har kanskje vært der. Det er ikke overraskende, siden dette til dels er problemstillinger som vanskelig lar seg løse på en måte som imøtekommer alles ønsker og behov. Jeg synes likevel det er viktig å få fram at det var enighet om veldig mange av hovedlinjene. Når et samlet utvalg foreslår at tiltaksdeltakere i større grad skal integreres i ordinært arbeidsliv, tror jeg dette kan være den rette veien å gå for mange. Det ser ut til å være bred enighet i fagmiljøene om at oppfølging i ordinære virksomheter er en god attføringsstrategi for å hjelpe personer som har psykiske helseproblemer. Dette er som kjent en voksende brukergruppe. Samtidig vil det fremdeles være behov for tilbud om arbeid i et skjermet miljø for mange, ikke minst for dem som trenger en varig tilrettelagt arbeidsplass.
Takk til statsråden. Jeg ble egentlig litt beroliget etter statsrådens innlegg, i alle fall av store deler av det statsråden sa. Jeg forstår at statsråden vil komme tilbake med vurderinger på egnet måte. Det vet jeg – det har vært sagt tidligere. Jeg oppfattet også at svaret egentlig var ja, at det kommer en stortingsmelding – kanskje en noe bredere enn bare oppfølgingen av Brofoss-utvalget. Men like fullt vil forslagene derfra bli kvittert ut, og det hadde jo vært greit om statsråden bekreftet min forståelse av det. Det er også positivt at statsråden ikke har konkludert på noen modell. Det er jo mulig at statsråden med det mener at det kanskje heller blir konkludert med at en av disse tre modellene vil bli brukt. Det er jo en del arbeidsmarkedsbedrifter som har tatt til orde for at den modellen vi har i dag, er svært god. Det er absolutt ingen uenighet om at oppfølging i den ordinære virksomheten, altså på de vanlige arbeidsplassene, også er viktig. Vi ser at det vil gi en veldig god utvikling hos enkelte av de bedriftene som jobber i dag. Så vil vi selvfølgelig alltid ha behov for mer skjerming for enkelte. Det at flere ideelle skal få slippe til, synes jeg er veldig positive signaler. Så er jeg også fornøyd med en så klar holdning fra statsråden til at man ikke ønsker kommersialisering. Vi har fått en del henvendelser fra noen av arbeidsmarkedsbedriftene om en bekymring knyttet til dette – gode, gamle arbeidsmarkedsbedrifter som er redde for at en av disse modellene, modell 2 eller 3, skal bli tatt i bruk. Signaler har kommet derfra når det gjelder at Nav ser ut til å legge til rette mer og mer for modell 2, og mange av dem har oppfattet at Nav ønsker modell 2. Mitt spørsmål til statsråden er også: Hvilke fullmakter har Nav nå, før vi får en melding til Stortinget, om å begynne å legge til rette for kanskje noen av de modellene som ligger i Brofoss-utvalgets innstilling? Alt i alt er jeg veldig fornøyd og håper at vi får en god debatt. Det virker jo som om vi kanskje langt på vei er ganske enige, statsråden og jeg, om mye av det som vil komme fremover.
Det Nav jobber med i dag, er bl.a. økt vekt på forskning, økt vekt på kvalitet og oppfølging av det som sto i Brofoss-utvalgets innstilling. De har jo også forsøk med en ny metodikk for utplassering i ordinært arbeidsliv. Vi har også forsøk nå, i statsbudsjettet for inneværende år, med lønnstilskudd i arbeidslivet. Så noe er jo allerede fulgt opp. Det som er vår utfordring, er gjennomgangen knyttet til statsstøtteregelverket. I dag er det jo attføringsbedriftene som kun har anledning til å levere til en del av tiltakene. Hvis vi skal slippe andre ideelle aktører inn, må vi se på dette statsstøtteregelverket. Der ser det nå ut til at vi må gjøre visse endringer. Vi ønsker ikke å legge til rette for kommersialisering på dette området, men det må endringer til i dette regelverket for å følge lov om offentlige anskaffelser. Det er det vi vil komme tilbake til Stortinget med. Jeg er enig med representanten Dåvøy i at de som er utenfor arbeidslivet i dag, er stadig mer forskjellig. Derfor er det behov for ulike typer tiltak. Noen har behov for attføring innenfor skjermet virksomhet. Andre har behov for de tiltakene som attføringsbedriften og andre har i ordinært arbeidsliv. Andre har behov for oppfølging i Nav, og andre, som kanskje har psykiske lidelser, har behov for hjelp fra Fontenehuset. Tyrilistiftelsen er jo også en aktør som har ønsket å bidra med tiltak som en del av sitt rehabiliteringsarbeid. Så det er en del som er utenfor arbeidslivet, og de mener jeg trenger en variasjon av tiltak. Derfor synes jeg det altså er galt å konkludere med en spesiell modell, for jeg tror at skal vi hjelpe folk som er utenfor arbeidslivet, er det ulike tiltak som da må vurderes. Så jeg håper vi kan få en god diskusjon her i dag, og jeg ser fram til en god diskusjon i Stortinget når vi legger fram en melding om dette.
Arbeiderpartiet fører en klar arbeidslinje og jobber like klart for et arbeidsliv som skal være tilgjengelig for alle. Engasjementet rundt gode tiltak for personer med utfordringer i arbeidslivet, er stort. Det er en viktig sak interpellanten tar opp, og jeg er veldig glad for at representanten Dåvøy ble beroliget av regjeringens politikk. Det kan hun være på mange områder, vi går i riktig retning på flere områder. Det er veldig bra at regjeringen har tatt tak i dette, og at vi har fått NOU 2012: 6 Arbeidsrettede tiltak, som det også ble referert til av statsråden og interpellanten. Denne drøfter forskjellige måter å organisere, forske og utøve selve tjenestene på. Under forberedelsene til en konferanse i Bodø nylig tenkte jeg på hvordan det var før. Da jeg vokste opp på Eg sykehus, var det arbeidsstue der, og før det var det gartneri og gårdsarbeid som var sysselsettingen. Min første studieplass var Kongsgårdheimen, Kongsgård vanførehjem het det i den tida. Der var det arbeidsstue som var hovedinnholdet og eneste aktiviteten for dem som bodde der. Det går framover. Dette var på 1960- og 1970-tallet. Vi skal nå lage ordninger for vår tid, men den erfaringen jeg har med meg, er likevel viktig fordi den viser hvor vanskelig det er å se samtida gjennom samtidas øyne. Derfor må vi, når vi nå skal utarbeide nye tiltak, være trygge på at det er tiltak som er gode, og som treffer alle. Regjeringen er veldig tydelig på at vi ikke skal ha kommersialisering av dette feltet. Det er noe representanten Dåvøy også kan ta med seg – at det er veldig bra også for andre felt i politikken. Vi har også gjort flere tiltak. Vi har fått VTA på egen budsjettpost, vi har økt antall tiltaksplasser, og vi vil øke bruken av ideelle organisasjoner, som statsråden la vekt på. Det å skjerpe kravet til kvalitet er viktig. Der ser vi at noen av arbeidsmarkedstiltakene selv har gått i bresjen for å lage kvalitetsindikatorer for tjenesten. Jeg er også skuffet over at det ikke kom flere konkrete tiltak i Brofoss-utvalgets innstilling. Samtidig viser det at enigheten ikke er stor, og det indikerer at det er behov for mye mer samordnede tiltak for at vi skal komme videre i en retning som alle kan slutte seg til. Vi skal finne de beste løsningene, og da trenger vi mer samarbeid med flere aktører. Jeg er enig med statsråden når hun sier at det ikke er modellene som er viktigst, men innholdet. Arbeiderpartiets landsmøte slo fast at både Nav og attføringsbedrifter skal ha en viktig rolle i framtida, samtidig som vi skal ha økt bruk av ordinært arbeidsliv. Det er ikke enten–eller, det er både–og. Det viktigste er å få tiltak som er planlagt og utformet i et tett og nært samarbeid mellom dem det gjelder, nemlig mellom tjenestemottakerne og deres pårørende. Jeg synes det er en betimelig påminning fra statsråden når hun forteller at de som skal bruke disse tiltakene, er veldig mangfoldige. Det er ikke noen ensartet gruppe man skal lage tiltak for. Skal vi lykkes, må tjenestemottakerne og organisasjonene få reelle muligheter til å påvirke og utforme framtidas løsninger. Skal vi øke mulighetene for arbeid, må vi også øke mulighetene for å tilegne seg kunnskap. Jeg tror den beste løsningen vil måtte utformes i skjæringspunktet mellom helse, utdanning, Nav, næringslivet, arbeidsmarkedsbedriftene og kommunene. Den enkeltes ressurser bør vektlegges framfor diagnoser og begrensninger. For å utvikle de beste metodene må flere samarbeide bedre. Det private næringslivet, spesielt på Sørlandet, jobber sammen i nettverk og klynger, og det tenker jeg kan være en god metode å bruke når man skal utvikle nye tiltak for mennesker som trenger tilrettelegging i arbeidslivet. Å lage klynger der en kan lære av hverandres positive erfaringer, og der en kan utveksle gode og nyttige erfaringer og læring seg imellom, tror jeg er en metode som har veldig mye for seg. Heldigvis er tida for arbeidsstuer og tida for meningsløs sysselsetting over. Vi skal skape gode arbeidsplasser som skal forene behovene den enkelte har for tilrettelegging med oppgaver og sysselsetting som gir mestring, positive opplevelser og gir utvikling av evner og anlegg. Jeg imøteser oppfølgingen etter linjer statsråden trekker opp: kvalitet, tett oppfølging, bruk av ordinær og tilrettelagte arbeidsplasser ut fra det enkelte menneskets forutsetninger og behov – og ikke minst tiltak som trekker veksler på det de som har behov for tiltakene, og som skal ha arbeid gjennom dem, mener.
Eg seier stor takk til interpellanten som spør etter ei melding og eit eventuelt vedtak. Det viktigaste er å sørgja for at fleire blir hjelpte, og at ein får fleire i arbeid og færre på trygd. Skal ein lukkast med å få fleire i arbeid, er det heilt avgjerande at ein har høg kompetanse som kan bidra til å hjelpa den enkelte, har kompetanse og er menneske som evnar å sjå enkeltindividet, kan sjå talentet i den enkelte og vera den gode karriererettleiaren. Den kompetansen finst i dag i mange av attføringsbedriftene. Vi seier ikkje at alle attføringsbedriftene er gode, mange kan nok bli betre. Attføringsbransjen må bli flinkare til å skjøna næringslivets behov og samtidig vera endå meir fokusert på resultat. Med det meiner eg å ha merksemd på resultat i form av kor mange ein klarer å få tilbake i arbeidslivet, og som blir verande der – ikkje berre måla kor mange ein har hatt på tiltak. Modell 1 er den modellen som appellerer mest til Framstegspartiet. Denne modellen tar utgangspunkt i den kompetansen som i dag finst i attføringsbransjen. Vi snakkar her om ein bransje som har 40 års kompetanse og erfaring med å hjelpa menneske tilbake til arbeid. I ei tid då stadig fleire hamnar på trygd, har vi ikkje råd til å gambla med denne kompetansen, han må varetakast og betrast. Framstegspartiet krev, og har ved fleire høve fremma forslag og tatt det opp i spørjetimen, at vi må få ei eiga heilskapleg stortingsmelding om framtidas arbeidsmarknadspolitikk. Kvifor? Både for å få eit heilskapleg overblikk over status, utfordringar og ikkje minst moglegheiter for korleis ein betre kan lukkast i å nå hovudoppgåvene med å realisera det å få fleire inn i arbeid. Ei slik stortingsmelding bør også handla om ein samla gjennomgang av tiltaksnivå og ikkje minst tiltaksbehov. Ho bør også handla om, og sjå nærare på, korleis ein kan finansiera tenestene i framtida. Rolla til skjerma verksemder i dag og i framtida bør også vera eit viktig tema. Effektivisering og forenkling av verkemiddelbruken, altså talet på tiltak, er også eit viktig tema som talar for ei stortingsmelding – korleis ein kan sikra eit betre samspel mellom arbeidsmarknadsbedriftene og det ordinære næringslivet. Vi er for at det ordinære næringslivet må få ei større rolle som arena for å kvalifisera menneske. Dette er berre nokre få av mange moment som er viktige, og som stadfestar at ein må ha ei stortingsmelding. Ei av hovudutfordringane med f.eks. modell 2 er at Nav i langt større grad skal vera både bestillar og utførar av tenesta, noko som kanskje blir litt feil. Nav bør reindyrka kompetansen sin knytt til å bli ein ekstremt god bestillar. Det verkar som om regjeringa legg opp til ei stykkevis og delt behandling av utgreiinga frå Brofoss-utvalet. Dette er noko Framstegspartiet vil åtvara sterkt imot, sjølv om vi fekk litt positivitet frå statsråden her i dag. Det takkar eg for. Kvifor meiner vi dette? Det vil føra til at endringar blir gjorde stykkevis og delt. Ein mistar heilheita, og det er då lett at systema blir endå meir byråkratiske og fragmenterte. Dette vil ikkje vera til gagn for dei som skal kvalifisera folk tilbake til arbeid, og i alle fall ikkje for det enkelte mennesket som treng hjelp. Framstegspartiet meiner det er behov for fleire tiltaksplassar. Derfor har vi kvart einaste år føreslått å auka talet på tiltaksplassar i våre alternative statsbudsjett. Dette gjeld både ordinære tiltaksplassar og plassar øyremerkte VTA. Framstegspartiet ser eit klart behov for å endra og forenkla tiltaksstrukturen. I dag har vi mellom 55 og 60 ulike tiltak. Det er ikkje rart at Nav ikkje har oversikt over alle, og at nokon kvar kan gå seg bort i tiltaksjungelen. Derfor har vi òg føreslått at ein må ha ein gjennomgang av tiltaksstrukturen med det hovudformålet å forenkla og avbyråkratisera tiltaksstrukturen. Eg skal ikkje her og no seia kva som er det riktige talet på tiltak, men eg trur ein kan runda godt nedover – kanskje til eit tal under ti.
Jeg vil også takke for interpellasjonen. Dette er et viktig tema. Vi bruker ca. 8 mrd. kr på tiltaksplasser i året, og resultatene vi får tilbake, er i noen tilfeller gode, i andre greie, i noen tilfeller ukjente og i atter andre for dårlige. Det er en del ting som mangler på dette feltet, og det er noen ting som er helt åpenbare. Det første er tydelighet og klarhet. Vi mangler rett og slett en del informasjon. Vi vet f.eks. ikke nøyaktig hvor lang ventetiden er for å komme på tiltak. Vi vet ikke hvor lang ventetiden er mellom tiltak. Dette har blitt etterlyst i flere år, men har ikke kommet. Vi vet heller ikke nøyaktig hvem som blir plassert i tiltak hvor, og hvor mange tiltak de får. Noe av det første jeg fikk høre da jeg kom inn på et Nav-kontor etter at jeg ble medlem i arbeids- og sosialkomiteen, var begrepet «tiltaksnomader», altså folk som går fra tiltak til tiltak, men som aldri kommer seg ut av tiltakssystemet. Men vi har en måte å måle og kontrollere på som – for å sette det litt på spissen – er mer opptatt av hvor mange mennesker som er i tiltak til enhver tid, altså hvor mange ressurser vi bruker, i stedet for å være opptatt av hva tiltakene faktisk fører til, og hvor mange mennesker vi får over i arbeid. Når man forsøker å se på resultatene – og de resultatene er ikke lettest å finne hos departementet, man må til NHOs attføringsorganisasjon for å finne dem – ser man at det f.eks. på en del av formidlingstiltakene er skrikende forskjeller mellom de forskjellige fylkene hva gjelder hvor mange de klarer å formidle over til arbeid. Det kan selvfølgelig være forskjell på lokale arbeidsmarkeder, og det kan være forskjell på hvilke brukere man får inn, og jeg har til og med blitt fortalt at det er forskjell på hvordan man oppfatter en del av formidlingstiltakene fra fylke til fylke, men allikevel er det altså slik at man i de dårligste fylkene klarer å få ca. to av ti formidlet videre til arbeid og utdanning, mens man i de beste fylkene klarer å få rundt åtte av ti formidlet videre. Det er en veldig stor forskjell. Nå er det blitt skapt usikkerhet i hele sektoren. Usikkerhet kan i og for seg være greit hvis det betyr fornyelse, og at man får en klar og tydelig beskjed om hva som skal skje videre, men det har jo ikke skjedd. NOU-en, som representanten Henriksen sa var bra at kom, inneholder jo tre forskjellige retningsvalg for sektoren uten at det fra politisk hold eller fra departementet og de rød-grønne, har kommet noen slags antydning om hvilken politisk retning man ser for seg, noe som skaper stor usikkerhet i sektoren. Dette er ikke noe Høyre eller opposisjonen finner på, det kan man selv gå ut til sektoren og spørre om. Det er fint at statsråden skal komme tilbake til Stortinget på en egnet måte, men det sektoren trenger, er jo en stortingsmelding, et klart og tydelig politisk signal. I den stortingsmeldingen burde man: vurdere om kravene som stilles fra Nav til tiltaksleverandørene, er strenge nok vurdere hva som skal være sanksjonene mot virksomheter som år etter år ikke klarer å levere gode nok resultater vurdere måten man innhenter informasjon på, og hvilken informasjon man henter inn vurdere om tiltak som skal bidra til formidling, burde betales bedre, honoreres bedre enn i dag vurdere om det er for byråkratisk og komplisert for bedriftene å se på 35, 40 eller 31 forskjellige tiltak som man skal forsøke å presse folk inn i, og om man i stedet burde ha en mer fleksibel innfallsvinkel med brede tiltaksbokser som er godt finansiert, og som gir attføringsbedrift eller Nav mulighet til å følge opp den enkelte med det som utgangspunkt. Det store spørsmålet er selvfølgelig konkurranseutsetting eller ikke. Da er det alltid greit å minne om at det har kommet ett forslag om konkurranseutsetting av skjermet sektor de siste åtte årene, og det forslaget kom fra en Arbeiderparti-statsråd. For Høyre er ikke konkurranseutsetting et mål i seg selv. Det er også noen ulemper forbundet med det å skulle forsøke å bryte opp fagmiljøer og konkurranseutsette dem del for del. Det som må være helt åpenbart, er at hvis ikke sektoren leverer bedre enn i dag for de ca. 8 mrd. kr av skattebetalernes penger den bruker, kan man ikke utelukke at også konkurranseutsetting vil være et virkemiddel, men det ville være fordi de andre virkemidlene ikke fungerer.
Jeg vil takke interpellanten, og statsråden for å klargjøre hva som er regjeringens intensjon med det vi nå skal gå igjennom, og for at kommersialisering av attføringsarbeidet ikke er noe politisk ønske. Det er jeg veldig glad for, for det er usikkerhet i hele feltet, og det er behov for en avklaring om det. Jeg vil også si til interpellanten at jeg skulle ønske at hun tok med seg den prinsipielle holdningen til konkurranseutsetting som hun anlegger i sin interpellasjon, til denne byen, som kommersialiserer helt sentrale velferdsoppgaver, like sentrale som attføring. For SV er det viktig at velferdsoppgaver ikke konkurranseutsettes, og at det offentlige sjøl får gjøre oppgavene eller inngå kontrakter med frivillige og non-profit-organisasjoner om slike oppgaver. Da er det viktig å ha kvalitetskontrakter, slik at den kompetansen man bygger opp, forblir i offentlig tjeneste. Vi ønsker ikke større innslag av anbud, men et bredt samarbeid der alle som vil bidra, og som kan drive med attføring, samarbeider tett med ordinært arbeidsliv. Det skjer i bransjen i dag. Jeg vil advare dem som tar til orde for en sterk sammenslåing av tiltak. Det er riktig at det er mange, men hvis man gjør det, ender man opp med anbud i hele bransjen. Jeg vil derfor be dem som tar til orde for det, om å tenke seg om. Det er flere organisasjoner og stiftelser som driver med god attføring, i tillegg til attføringsbransjen. Det er Fontenehuset – som ble nevnt, Pøbelprosjektet, sosiale entreprenører og Mental Helse med brukerstyrte sentre, og dette er gode eksempler på aktører som vi må samarbeide med, og finne løsninger sammen med. Attføringsbedriftene er offentlig eide bedrifter, og jeg har i dag vært på en av dem, i Bergen. Jeg har vært på det hotellet som heter Klosterhagen, som drives av en attføringsbedrift i Bergen – et fantastisk sted. De får folk som har vært rusmisbrukere, eller som har vært i prostitusjon, opplært som arbeidstakere, og flere av dem går nå videre med utdanning enten som kokk, servitør, renhold eller på andre fagområder – en fantastisk fortelling. De har også et så bredt sett med ulike tiltak at de er i stand til å kjede tiltakene, sånn som vi snakker om nå. Jeg har jobbet med dette feltet siden 1997, og det er altså attføringsbransjen som har tatt initiativene til kvalitetssikring, EQUAS-godkjenning. Jeg har jobbet mye med lære- og skrivevansker spesielt og lærevansker ellers, og jeg har opplevd at bransjen har vært veldig lydhør, og at den har opprettet Læringsnettverket for å møte dette. I den senere tid har vi tatt veldig sterkt til orde for tettere samarbeid mellom attføringsaktører og ordinære bedrifter. Jeg opplever at bransjen er lydhør, og at denne måten å jobbe på er mye mer utbredt nå enn den var før. Det er derfor viktig nå at dette får lov til å fortsette. Oppfølgingen av Brofoss-utvalgets rapport bør etter SVs syn først og fremst konsentrere seg om de viktige hovedpunktene: Nok tiltaksplasser slik at ventetid før og mellom tiltak reduseres Kvaliteten i tiltakene og arbeidsavklaringen må bli bedre, slik at krefter og penger brukes fornuftig Utdanning som attføring må ha en større plass enn det det har i dag – det har sammenheng med hvordan arbeidsmarkedet faktisk er Anbud er ikke ønskelig Kontraktsformene må bygge opp under, sikre og ta i bruk kompetanse og infrastruktur som bygges opp med offentlige penger Det må sikres at non-profit-samarbeidet i større grad enn i dag kan inngå direkte kontrakter med Nav uten å måtte gå gjennom attføringsbedriftene. Dette er et problem ved måten man inngår kontrakter på i dag, og det rammer Fontenehusene Det må lages kvalitetskriterier og mål som tar hensyn til variasjoner i utfordringene hos ulike mennesker i ulike deler av landet og i ulike faser av livet, som sikrer at vi bygger opp kompetanse hos Nav og hos samarbeidspartnerne, slik at vi ikke risikerer å miste denne kompetansen i en eventuelt ny anbudsrunde der dette faktisk risikerer å forsvinne hvis vi bruker den teknikken.
Jeg vil takke interpellanten for et svært viktig tema. Det er over 200 000 mennesker med nedsatt arbeidsevne, og derav har 120 000 et avklart behov for arbeidsrettede tiltak. De forhåndsgodkjente tiltaksbedriftene har en viktig rolle. De har arbeidet over de siste 30–40 årene. Det er om lag 400 slike bedrifter, og de har et budsjett i størrelsesorden 3,3 mrd. kr. Det er helt opplagt at på dette området, som på andre områder, trenger vi en gjennomgang for å få en mer treffsikker og bedre måloppnåelse. Jeg bruker mange ganger ordene røtter og vinger – forankring og nyskapning. En må hele tida være dynamisk. En må også være dynamisk på dette området, og jeg syns derfor at den usikkerhet som er skapt rundt det som statsråden har gjort, er urimelig. For det som statsråden har sagt her i dag, kommer for meg ikke som noen overraskelse – det er den linja jeg har oppfattet at statsråden har stått for hele tida. De arbeidsrettede tiltakene kan vi dele i ordinære bedrifter, forhåndsgodkjente og ikke-forhåndsgodkjente tiltaksbedrifter som deltar i anbudskonkurranse. Den største gruppen som trenger tilrettelagt arbeid, er mennesker som har redusert arbeidsevne som følge av psykiske lidelser, muskel- eller skjelettlidelser, og tidsbegrenset lønnstilskudd og arbeidspraksis i ordinær bedrift er veldig viktig for disse. Jeg vil understreke at det er mange flere sosialt innstilte arbeidsgivere enn de som har mulighet til å fylle en slik rolle i dag. Noe jeg også vil understreke, er at det er svært mange verdikonservative arbeidsgivere som har et perspektiv langt utover det å tjene mest mulig penger på kort sikt, som i mange henseende føler et samfunnsansvar. Når det gjelder de utviklingshemmede, er det helt opplagt at der er det forhåndsgodkjente tiltaksbedrifter som er det mest sentrale. Tidsubestemte ordninger for slike mennesker er utrolig vesentlig, og det trengs derfor, etter Senterpartiets vurdering, flere varig tilrettelagte arbeidsplasser. Det trengs ikke minst en langt bedre planlegging av dem som har ulike former for funksjonshemming, som går ut av skole, og som trenger en sømløs overgang til varig tilrettelagt arbeid. Dette varig tilrettelagte arbeidet i skjermet virksomhet er altså løsningen for dem som trenger mest oppfølging i hverdagen. Alle med en viss arbeidsevne bør i prinsippet gis mulighet til å finne sin plass innenfor det ordinære arbeidslivet, og da bør alltid en form for tilpasset, støttet eller subsidiert arbeid i det ordinære arbeidslivet være førstevalget. I forbindelse med Brofoss-utvalget er det stilt spørsmål om i hvilken grad det er ønskelig og mulig å øke bruken av ordinære virksomheter som arena for den arbeidsrettede bistanden. Etter Senterpartiets vurdering er det behov og mulighet for langt flere her – ikke minst innenfor det som heter tidsbestemt lønnstilskudd. Det er en del motforestillinger, bl.a. fra Finansdepartementet, på dette. Det er motforestillinger knyttet til at det er kostnadsoverveltning fra arbeidsgiver til staten, og at det er fortrengning ved at enkelte andre, som ikke kommer inn under ordningen, i det ordinære arbeidslivet altså blir fortrengt. Jeg skal erkjenne at det er dilemmaer. Det er dilemmaer ved denne ordninga som ved andre ordninger, men med det beskjedne omfanget som tidsbestemt lønnstilskudd har i dag, er ikke det dilemmaet så påtrengende – annet enn at det er en stor gruppe som ellers ikke vil få deltakelse i det ordinære arbeidslivet – slik at en med fordel kan øke den delen av arbeidsrettet bistand. Når det så gjelder det andre spørsmålet, i hvilken grad Arbeids- og velferdsetaten sjøl skal produsere tjenester, så kan jeg ikke se at det er hensiktsmessig. De kommunalt eide attføringsbedriftene gjør en svært god jobb, og dette er en deltakelse som en får til lokalt, noe som er svært viktig. Når det gjelder i hvilken grad det skal åpnes for andre aktører enn forhåndsgodkjente tiltaksbedrifter, er jeg enig med statsråden – en kan øke innen ideell sektor, men ikke gå inn på kommersielle ordninger. Helt til slutt: Jeg syns det som er knyttet til lov om offentlige anskaffelser og EØS-avtalen er for lite framme i denne saken. Det er vel egentlig dét som har ført til den diskusjonen der både Høyre og Fremskrittspartiet har gjort seg til skeptikere. Og da må en si det med rene ord: Det er EØS-avtalen som er problemet.
Først må jeg få lov til å takke interpellanten for å ha tatt opp et viktig tema, og i samme setning legge til at jeg trodde at vi i dag skulle diskutere stortingsmeldingen med utgangspunkt i Brofoss-utvalget. For vi var jo mange som fulgte spent med da utvalget kom med sin rapport, NOU-en, og jeg må si det er overraskende at det ikke er kommet lenger enn det er i dag. For dette er jo et enormt viktig område, og det er et enormt dyrt område – for den enkelte, som ikke får den hjelpen han trenger, og for samfunnet, som bruker enorme summer som vi ikke får nok ut av. Jeg la merke til statsrådens innlegg og svar, og jeg opplevde det positivt. Det er viktig at det kommer en stortingsmelding, selv om det er lovlig sent – men det positive i det er at det kan bli en KrF-statsråd som blir den som legger den fram, og som skriver meldingen! Vi må ha en melding for å avklare veien videre. Jeg synes interpellanten er inne på noe helt sentralt når hun peker på de bekymringene som er kommet. Vi vet veldig godt hva Nav har sagt i sin høringsuttalelse, og vet hvilken retning Nav ønsker. Signalet om at Nav ønsker å ta over mer, er etter min mening for så vidt en feil retning, men det er jo viktig at det blir politisk styrt, og derfor må jeg be statsråden avklare at Nav ennå ikke har fått det eventuelle handlingsrommet som Nav ønsker å ha. For Nav skal være en god bestiller. De skal ha god evaluering og avklaring og sikre at personer som trenger hjelp, får den hjelpen tidlig, så tidlig som mulig, og at de får den riktige hjelpen, at de kommer på riktig tiltak. Meldingen må også ta opp i seg tid. Som flere har vært inne på: Hvor lang tid må en vente før en får hjelp? Vi er jo alle klar over at tidlig innsats er den kanskje viktigste faktoren for å lykkes med å hjelpe folk tilbake i arbeid, eller til å hindre at en faller ut av arbeid i det hele tatt. Og det at en ikke har oversikt over hvor lang tid det er før en kommer på tiltak, og heller ikke mellom tiltak, er jeg mildt sagt overrasket over at det fremdeles ikke kommer noe på. Derfor må en melding iallfall stille tydelige krav på hva en ønsker. Hva er målsettingen for statsråden? Hvor tidlig skal hjelpen komme? Eller eventuelt: Hvor lenge er det akseptabelt å vente før en får hjelp? Det samme gjelder det som representanten Røe Isaksen var inne på, og som han har vært opptatt av lenge – kvaliteten på tiltakene. Og det som vi har hatt diskusjoner om i denne salen før – forskjellen mellom fylkene. Vi har mye å lære av dem som lykkes best. Jeg tenker at det er en god holdning, at en faktisk kan se at det er noen som lykkes bedre enn andre. De bedriftene som vi snakker om, er jo moderne, og noen har kommet veldig langt. Jeg mener vi må være villige til å stille disse kravene til resultatet, slik at vi faktisk prioriterer de bedriftene som lykkes best – og da faktisk nedprioriterer noen. Samtidig må vi være veldig klar over at det er forskjell på folk, og det er forskjell på områder, for det er krevende å lykkes med å rehabilitere og få mennesker tilbake i arbeid. Men å være tydelig på at kvalitet er viktig, er jeg helt sikker på er nødvendig. Så synes jeg også det har vært gode signaler i debatten om fleksibilitet i tiltakene og færre tiltak, og det er jo også interessant i en melding å kunne se litt visjoner for veien videre. Folk må ikke bli stående i kø fordi én pott eller fordi midler til ett tiltak er brukt opp, når en kanskje har penger igjen på et annet tiltak. Det viktige er jo at den enkelte får den hjelpen som en trenger. For vi må evne å se enkeltmenneskene, se at vi er forskjellige og se at vi har ulike behov. Jeg har et mål om at vi skal redusere antall tiltaksplasser, at vi skal slippe attføringsbedriftene fordi arbeidslivet klarer å integrere og klarer å fange opp dem som er på vei ut, for det må jo være målet. Men vi er ikke der ennå, og da er disse bedriftene og disse tiltaksplassene helt nødvendige for å lykkes med arbeidet. Så jeg er glad for at statsråden er tydelig på at det skal komme en melding, så kan iallfall arbeidet med meldingen begynne – før noen andre legger den fram. Men jeg etterlyser at den meldingen må ha visjoner for å vise retning for hva en vil med feltet, og at den spiller på lag med alle de gode attføringsbedriftene vi har.
Takk til alle som har deltatt i debatten. Jeg synes det har vært en svært god debatt, og om Brofoss-utvalget var svært uenig og delt i sin innstilling i NOU-en, så er det iallfall veldig mange tiltak her, og veldig mange diskusjoner som tilsier at det i denne sal faktisk er en god del enighet om en del som bør følges opp videre. Det er også en stor utålmodighet på vegne av mennesker med nedsatt arbeidsevne, som vi ønsker å få raskere tilbake i tiltak. Representanten Lundteigen sa at for ham var det statsråden kom med her, ikke overraskende i det hele tatt. Han har kanskje litt mer kontakt med statsråden sånn innimellom enn det andre har. Om det ikke var overraskende for meg, var det i hvert fall klargjørende. Det er godt, og det tror jeg det vil bli også for andre. Jeg er også enig med representanten Røe Isaksen i at det faktisk er skapt en usikkerhet. Man kan være enig eller uenig i det, men når såpass mange tar kontakt og sier at de er usikre på hvordan dette skal bli, og om vi kan påskynde at det blir en stortingsmelding og på noen som helst måte finne ut hva som skjer, er det klart at da tenker man ofte det verste eller er kanskje redd for det man ikke ønsker, skal bli en realitet. Sånn sett er det bra med den avklaringen vi har fått i dag: at det kommer en oppfølging og en melding. Jeg har lyst til bare å nevne noen få punkter som flere har vært inne på, dette med forenkling av tiltak. Jeg tror det er helt nødvendig med en forenkling og en gjennomgang av tiltakene. Det er altfor mange tiltak, synes jeg. De er uoversiktlige, og om det i det hele tatt finnes et menneske i dette landet som har oversikt over alle tiltakene, lurer jeg lite grann på. Jeg kjenner iallfall ikke noen av dem. Det å komme raskt i gang med tiltak er helt avgjørende. Det er altfor mange som venter mellom hvert tiltak, og forleden leste vi i Dagens Næringsliv at det i dag i mange tilfeller gikk to år fra sykdom til det første tiltaket ble satt i gang. Når vi vet at arbeidsavklaringspenger bare varer i fire år, er jeg redd for hva som kan skje om et års tid, når de første har vært fire år på arbeidsavklaring og kanskje har ventet flere år før de kom i gang. Det siste jeg vil nevne, er dette som flere har vært inne på, også statsråden, om forskning og mer kunnskap. Det er ikke tvil om at vi trenger en større kunnskap om effekten av de tiltakene vi har, mer enn bare å telle tiltak, øke antallet tiltak eller telle hvor mange som kommer på de ulike tiltakene. Vi er nødt til å kjenne effekten bedre og få mye mer forskning. Det aller siste jeg vil nevne, er at jeg er glad for at vi får en melding, og jeg håper at vi der får en helhetlig gjennomgang av hele arbeidsmarkedspolitikken, og ikke minst også hele Brofoss-utvalget og oppfølgingen der, slik at vi kan ta stilling til de beste tiltakene.
Jeg vil takke interpellanten for en veldig god diskusjon. Ja, det kommer en stortingsmelding. Den kommer ikke til å gi svar på alle spørsmål, men den kommer til å si noe om hvilken retning vi skal gå i. Den kommer ikke til å si at Nav kun skal være en bestiller, for det er ikke Nav heller i dag. Vi har arbeidslivslosene, som er organisert gjennom Nav og har fått veldig god evaluering, og noe av hensikten med hele Nav-reformen var at det skulle være ressurser som skulle frigjøres for at man skulle følge opp mange av dem som slet på arbeidsmarkedet. Nav skal ha en viktig rolle, sammen med attføringsbedrifter, ideelle aktører og andre. Så er det en diskusjon om kommersialisering av feltet. Det ønsker ikke jeg. Men det er også mange gode tiltaksarrangører som verken er attføringsbedrift eller en frivillig organisasjon. Da tenker jeg f.eks. på Grønt arbeid, og jeg tenker på det samarbeidet som er med Telenor, så det er mange som gjør en viktig innsats her. Så er det slik at det er viktig å få til en forenkling av tiltaksstrukturen, for det er veldig mange tiltak. Men en del av de tiltakene har kommet til gjennom IA-avtalen, og vi ønsker ikke å forandre på dem uten at partene i arbeidslivet er med på det. Vi skal nå til sommeren gjennomgå erfaringene med IA-avtalen så langt, i samarbeid med arbeidslivets parter. Så går vi i gang med forhandlinger om en ny IA-avtale til høsten. Da vil enkelte av de tiltakene bli gjenstand for forhandlinger med arbeidslivets parter. Det er ikke aktuelt for meg å komme til Stortinget med en melding hvor jeg har en helhetlig tiltaksstruktur som jeg trer ned over ørene på arbeidslivets parter, for en del må gjennom forhandlinger der for å få et eierforhold til dette, og partene har et veldig stort eierforhold til IA-avtalen. Så er jeg glad for at representanten Røe Isaksen er så opptatt av kvalitet på tiltakene, for en del venter for lenge på tiltak – ja – og andre går lenge på tiltak som ikke har ønsket effekt. Det er ulike meninger om hvordan vi skal måle dette, for hvis man kun har betaling til dem som er flinkest til å få folk ut i arbeidslivet, står vi i fare for at disse bedriftene kun vil plukke de arbeidstakerne som står nærmest arbeidslivet. Det er komplisert å få til gode systemer som gjør at vi får flere ut i arbeidslivet, men at «innelåsingseffekt» er et problem for folk som ikke kommer ut i arbeidslivet, må vi også ta tak i. Så ja, vi får en melding om en retning. Den vil ikke gi alle svar, men noen svar på hvordan vi skal gå videre. Jeg takker igjen interpellanten for en god diskusjon.
Dermed er sak nr. 10 ferdigbehandlet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Da er Stortinget klart til å votere over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ketil Solvik-Olsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 2 og 3, fra Ketil Solvik-Olsen på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 4 og 5, fra Hans Olav Syversen på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre Det voteres først over forslagene nr. 4 og 5, fra Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en analyse som tar for seg den finansielle risikoen for Norge knyttet til «ubrennbare» karboner.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en oversikt over forventet gasseksport dersom Europa lykkes med sin klimapolitikk og energiomstilling.»
Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme egen sak om hvordan man kan redusere eksport av velferdsytelser, samt hvordan man kan utforme velferdsytelsene for å sikre en inntektsutvikling til dem som ikke kan delta i arbeidslivet, men som samtidig tar hensyn til den økte arbeidsinnvandringen.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen nedsette en arbeidslivskommisjon som får til oppgave å se på hvordan man kan utløse mer arbeidskraft, samtidig som man ivaretar prinsippet om et trygt og familievennlig arbeidsliv, og hvor man blant annet legger frem forslag om å utløse arbeidskraft på kort og lang sikt øke andelen heltidsstillinger sikre at virksomhetenes behov for drift ivaretas, samtidig som arbeidstiden bedre kan tilpasses den enkelte arbeidstaker.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede gode indikatorer for produktivitetsvekst i offentlig sektor og presentere konklusjonene for Stortinget på egnet måte.»
Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Forslag nr. 1 er inntatt i innstillingen, mens forslag nr. 2 er omdelt på representantenes plasser i salen. Det voteres først over forslag nr. 2, fra Venstre. Forslaget lyder: «Prop. 65 L[[2012-2013]] Fremskrittspartiet har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem konkrete forslag til lovmessig vern av ytringsfrihet og anonymitet på Internett.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres først over komiteens innstilling til I § 56a. Høyre og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over komiteens innstilling til de øvrige paragrafer under I samt II. Venstre har varslet at de vil stemme imot. Voteringstavleneviste at det var avgitt 81 stemmer for og 1 stemme mot komiteens innstilling.[[Voteringsutskrift kl. 21.40.41]]
Presidenten vil vise til at det er stemmeplikt. Det er helt åpenbart at det er noen som ikke har stemt. Vi tar voteringen om igjen.
Vi skal så votere over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har representanten Dagrun Eriksen satt fram i alt fire forslag på vegne av Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre utlendingsforskriften slik at den tydeliggjør at hensynet til barnets beste må vektlegges i større grad når det gjelder innvandringsregulerende hensyn, i samsvar med Norges menneskerettslige forpliktelser og for øvrig i tråd med utlendingslovens intensjoner.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen klargjøre hvordan vurderingen av barnets beste skal foretas.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere hvorvidt innholdet i barnets beste-vurderingen er i tråd med internasjonale og nasjonale forpliktelser.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta en gjennomgang av gjeldende praksis i asylsaker som omfatter barn, der praktiseringen av bestemmelsene i utlendingsloven sees opp mot FNs barnekonvensjon.» Venstre har varslet at de vil støtte forslagene.
Under debatten har Ulf Leirstein satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om umiddelbart å legge til rette for at flere akkrediterte aktører kan analysere DNA i straffesaker, med sikte på å oppnå økt rettssikkerhet og kvalitet i rettspleien.» Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres over komiteens innstilling til I § 188 nytt tredje ledd. Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over komiteens innstilling til II og III. Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Ulf Leirstein satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
Det voteres så over komiteens innstilling til I, resten av II samt III til og med XII.
Det voteres så over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sakene nr. 7–10 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sakene nr. 11–15
Alle disse sakene er andre gangs behandling av lovsaker. Presidenten foreslår at sakene behandles samlet, og regner med å ha salens tilslutning til det. – Det anses vedtatt. Det foreligger ingen forslag til anmerkning til lovvedtakene fra og med lovvedtak 46 til og med lovvedtak 50, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved annen gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven. – Det anses vedtatt.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.