Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 139 (Forslag til lov om rentefrie lån svarende til indberettet A-skat og arbejdsmarkedsbidrag samt udskydelse af betalingsfrist for registreringsafgift af motorkøretøjer i forbindelse med covid-19). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes indtil videre. Man skal også, som vi plejer ved den her slags debatter, huske, når man har været på talerstolen, at få sprittet af. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt. Værgo.
Mange tak, og jeg skal komme med en begrundelse. Vi skal passe på vores patienter i sundhedsvæsenet, men vi skal bestemt også passe på vores medarbejdere, som arbejder med nogle af de mest syge. Vi står med en psykiatri, der lider, og vi har for få medarbejdere til at løfte en opgave med flere psykisk syge, der skal have hjælp. Derfor er det vigtigt, at vi lytter til medarbejdernes råb om hjælp i situationer, hvor deres liv og deres families liv bliver sat på spil. Vi har brug for at sikre en tryg arbejdsplads, så vi kan rekruttere flere personaler, og hvor flere personaler kan sikre en bedre behandling af vores patienter. Så når jeg hører de historier, som en masse ansatte i psykiatrien kommer med, om, hvordan de bliver passet op i deres hjem, får taget billeder af deres børn, bliver tvunget til at flytte, få en beskyttet adresse eller skifte arbejde, mener jeg, at det har utrolig mange omkostninger for den enkelte, og at vi er nødt til at se, hvad vi kan gøre. Personalet har set på, hvordan de f.eks. i politiet bruger et tjenestenummer i stedet for et navn – et navn, som ellers kan genkendes og hurtigt slås op og dermed let kopieres, og hvor man så kan passe den ansatte op og true vedkommende – og det vil de gerne kopiere til psykiatrien. Derfor har de foreslået, at de i stedet for at angive et genkendeligt navn eller initialer kan bruge et tjenestenummer, så man ikke på samme måde kan søge personen op. Dette bliver bakket op af Dansk Sygeplejeråd, FOA, Yngre Læger og andre organisationer, da man med et tjenestenummer stadig kan indgive en klage og føre en sag mod en ansat ved at bruge det. Det er også blevet fremført i gruppen, der arbejder med den nye bekendtgørelse, men man er ikke blevet hørt til fulde. I Dansk Folkeparti har vi naturligvis vendt den her sag og set på, hvordan man kan sikre patientsikkerheden, samtidig med at man kan sikre sikkerheden for personalet. Så derfor mener vi, at man fra ministerens side bør sikre de ansatte, ved at de i fremtiden kan bruge tjenestenummer i stedet for fulde navn. Vi håber selvfølgelig, at ministeren vil påskønne personalet, lytte til deres appel og dermed sikre, at det vil ske. Tak.
Tak for det. Det var begrundelsen, og når vi har fået sprittet af – tak for det, Liselott Blixt – er det besvarelsen, og det er sundheds- og ældreministeren.
Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for forespørgslen og for at begrunde forespørgslen. Det er en vigtig problemstilling og en vigtig debat, og man må sige, at der for mig at se er et konstant pres, og det konstante pres kommer nogle gange til udtryk i meget, meget ulykkelige og tragiske hændelser. Senest har vi jo kort før nytår på ulykkelig vis oplevet, at en medarbejder på et socialpsykiatrisk botilbud blev dræbt af en beboer. En ung mand har mistet livet, mens han passede sit arbejde, og det kan vi aldrig og skal vi aldrig acceptere, og vi kan heller ikke acceptere andre former for – heller ikke mindre grader af – vold, trusler, chikane over for medarbejdere. Sundhedspersonalets tryghed er alfa og omega, og de leverer en indsats af høj kvalitet døgnet rundt 365 dage om året, og vi skal tage det alvorligt, når der bliver råbt op – og det gøres der i den her tid – fra personalets side. Nu handler det her om psykiatrien, men problemstillingen er jo desværre også relevant for medarbejdere i somatikken. Debatten i dag i salen handler altså helt konkret om en mulighed for tjenestenummer og beskyttelse af personalet i psykiatrien. Vi kan hurtigt blive enige om, at alle ansatte selvfølgelig skal kunne føle sig trygge, både når de går på arbejde, og når de vender hjem igen, og vi kan desværre også konstatere, at det ikke er tilfældet for alle i dag, og at det er – det kan vi jo alle sammen sætte os ind i – en voldsom og stærkt ubehagelig oplevelse at blive opsøgt uden for arbejdstiden, på nettet såvel som i virkeligheden. Det sker jo ikke for størstedelen af medarbejdere, men det sker for alt, alt for mange, og ved at det bare sker én gang, er det en gang for meget, og det kan bestemt være en løsning at opbløde kravet til, at sundhedspersoner skal fremstå med deres fulde navn i patientjournaler, f.eks. ved i stedet at anvende tjenestenumre, som debatten jo handler om. Vi må jo også se i øjnene, at en indførelse af tjenestenumre ikke kan løse alle udfordringer alene, og at der også er modsatrettede hensyn. Vi står jo i et vanskeligt dilemma, fordi der her er to hensyn, der støder sammen. Beskyttelsen af medarbejderen på den ene side skal vi jo gøre alt for, og på den anden side er der nogle grundlæggende patientrettigheder, som vi også skal gøre alt for, altså at man kan få at vide, hvem der har stået for behandlingen, og hvem der har skrevet i, hvem der har slået op i ens private, ens fortrolige oplysninger i en patientjournal. Det er de to principper, som vi står med i hånden i den her debat, og derfor mener jeg, at vi er nødt til at se på flere faktorer, hvis vi skal lykkes med at forebygge vold, chikane og trusler over for vores medarbejdere. Jeg vil komme ind på tre konkrete faktorer, som jeg mener er særlig relevante: for det første tilgængeligheden af oplysninger om medarbejdere i f.eks. patientjournaler – det er det, som det handler om i dag – for det andet det ansvar, der er som arbejdsgiver, og som skal løftes på bedst mulige vis, og for det tredje, det må vi også erkende, en presset psykiatri og konsekvenserne heraf. Hvad angår den første faktor, altså tilgængelige oplysninger om personalet for patienter, er der en let tilgængelighed af sundhedspersoners fulde navn, og den tilgængelighed kan jo medvirke til, at nogle sundhedspersoner bliver opsøgt og chikaneret af patienter, måske særlig patienter, der handler i umiddelbar affekt. I dag er der et krav om, at en sundhedsperson skal skrive sit fulde navn i en patientjournal i forbindelse med behandlingen, og derfor kan en patient relativt nemt og hurtigt ved at søge aktindsigt i sin patientjournal få adgang til bestemte sundhedspersoners fulde navn og på den baggrund i affekt opsøge vedkommende. Derfor mener jeg, at det er et skridt fremad, at vi får en revideret journalføringsbekendtgørelse, som træder i kraft pr. 1. juli 2021. For den bløder netop op for kravet om sundhedspersoners identifikation i journaler, og det gælder for alle, altså ikke kun dem, der arbejder i psykiatrien, men alle sundhedspersoner. Konkret betyder det, at kravet ændres, så det faktisk bliver muligt for sundhedspersoner at skrive en anden entydig identifikation i journalen i stedet for deres fulde navn – det kan være initialer, eller det kan være et tjenestenummer, eller det kan være noget tredje – og det er op til arbejdsgiverne at lave systemer for det, og det vil jo i de fleste tilfælde her være vores fem regioner. Vi vil fra ministeriets side løbende følge op på, om den her mulighed bliver udnyttet, og hvordan den bliver det, og også sikre, at man lærer af hinanden efter de erfaringer, man så får her fra den 1. juli, hvor det træder i kraft. Men det er jo også meget vigtigt, at vi ikke stikker hinanden blår i øjnene og siger, at så har vi løst hele problemet her. For vi må være fuldstændig ærlige og sige, at den her opblødning af kravet, altså af det her identifikationskrav, ikke giver en fuldkommen anonymitet og en fuldkommen beskyttelse af sundhedspersoners fulde navn. Det giver en foreløbig beskyttelse og gør det fulde navn mindre tilgængeligt, men det vil stadig væk være sådan, at en patient, også efter den 1. juli, vil kunne kontakte behandlingsstedet og som en altovervejende hovedregel få oplyst det fulde navn, som de her initiativer eller tjenestenummeret dækker over. Det vil så kræve noget aktivt ekstra af patienten; navneoplysningerne vil med andre ord fremover ikke være så umiddelbart tilgængelige, som de er i dag, til en umiddelbar handling i affekt. Men man vil som altovervejende hovedregel kunne få det oplyst. Og hvad betyder det her med den altovervejende hovedregel? Jamen det skyldes princippet om åbenhed i forvaltningen, og det gælder selvfølgelig også sygehusmyndigheder, men i helt særlige tilfælde vil behandlingsstedet kunne undlade at oplyse sundhedspersonens navn til patienten. Det kræver, at der foreligger det, som er beskrevet som væsentlige beskyttelseshensyn, og som gør, at hemmeligholdelse af navnet er påkrævet. Det kunne f.eks. være tilfældet, netop hvor patienten har truet den pågældende sundhedsperson på livet. I sådan et tilfælde vil man altså kunne lade være med at give den oplysning. Det hører også med til det samlede billede, at man jo i dag kan slå op i egne medicinoplysninger, i det fælles medicinkort, og se navnet på den, der har ordineret ens medicin. Det samme bliver gældende med hensyn til logoplysninger i den kommende logningsbekendtgørelse, som lige har været i høring. Her er vi i gang med at se på, om der kan fastsættes regler, der giver mulighed for, at regionen i særlige tilfælde kan gøre undtagelser fra logvisning. Men også i forhold til logning, altså visning af, hvem der har været inde at se i patientens oplysninger, skal vi huske på, at vi jo har at gøre med en fuldkommen central rettighed, som gælder alle borgere, alle patienter, altså den centrale rettighed, at man som patient kan se, hvem der har haft adgang til ens – min og din, altså vores egen – elektroniske patientjournal. Derfor skal undtagelserne, der dér vil være nødvendige, nødvendigvis være snævre, for det er altså et meget, meget vigtigt princip. Jeg mener, det er et princip, som er vigtigt for den enkelte, men jo faktisk også for hele tilliden til vores sundhedsvæsen. Derfor må vi sige, at det er en meget, meget vigtig debat om et vanskeligt dilemma, hvor man, hvis man går den fulde vej ad et af de to spor, der er, er blind for det vigtige princip, der er i det andet spor. Så vi er nødt til at have begge hensyn vægtet her. Og jeg må sige, at det er et fremskridt med den ændring, der kommer her til juli, og selv om vi ikke fjerner adgangen til sundhedspersonernes fulde navne fuldstændig, er det min forventning, at ændringen i journalføringsbekendtgørelsen får betydning for personalet – at det får en positiv betydning for deres tryghed og sikkerhed. Samtidig er det vigtigt, at vi ser på andre muligheder og tiltag for at tage vare på medarbejdernes tryghed. Den anden faktor, jeg nævnte, er arbejdsgiverrollen, og det er jo primært vores regioner, der er arbejdsgivere for de ansatte i psykiatrien. Regionernes ansvar efter lovgivningen er at sikre et trygt arbejdsmiljø for medarbejderne. Vores regioner oplyser op til den her forespørgselsdebat, at de har et systematisk forebyggelsesarbejde med hensyn til vold og trusler mod medarbejdere. Det omfatter bl.a., at de foretager analyser af konkrete situationer, så man kan lære af dem, og så man kan styrke forebyggelsen af, at andre lignende situationer opstår. Fra Danske Regioners side deler de viden og erfaringer imellem de fem regioner, og de tilbyder også ekspertrådgivning og inspiration til de regionale arbejdspladser med fokus på det psykiske arbejdsmiljø i forhold til bl.a. vold og trusler. Jeg synes selv, at det især er vigtigt for os at notere, at Danske Regioner påtager sig opgaven med at få delt viden og gode erfaringer mellem vores fem regioner. Det er helt afgørende, at man lærer af hinanden på det konkrete plan, både så man arbejder for at undgå konflikter, chikane og trusler, og så man ved, hvordan man skal reagere og tage hånd om den ansatte, hvis det skulle ske. Den sidste faktor, som jeg fremhævede i min indledning, er de vilkår, som psykiatrien generelt har haft igennem en lang periode. Psykiatrien har længe været presset. Det har haft konsekvenser, og det kan vi ikke løbe fra. Vi hører bl.a. om psykiatere, der føler sig nødsaget til at udskrive patienter i utide for at gøre plads til andre patienter med større behov, fordi der simpelt hen er mangler derude, og det må man bare sige er en utilstrækkelig behandling. Det er ikke bare grundlæggende helt uacceptabelt i et sundhedsvæsen som vores; det er jo også en risikofaktor for den kontekst, vi behandler i i dag. Det kan vi bl.a. konstatere, når en undersøgelse fra Retspsykiatrisk Klinik peger på, at en stor andel af de nye retspsykiatriske patienter havde fået en utilstrækkelig psykiatrisk behandling, forud for at de begik den kriminelle handling. Måske kunne nogle af de her handlinger have været undgået med den rette behandling. Men at nogle patienter modtager utilstrækkelig behandling, er for mig at se ikke på nogen måde en kritik af personalet i psykiatrien. De gør et usædvanlig betydningsfuldt og godt arbejde hver eneste dag. Pointen er, at en presset psykiatri har konsekvenser, og jeg tror også, at presset på psykiatrien har haft konsekvenser i forhold til nogle patienters adfærd i forhold til at opsøge og chikanere bestemte medarbejdere. Det må aldrig være en undskyldning, hverken for patienter eller for andre, for, at man tyer til vold eller trusler, at der er et pres på psykiatrien, men vi er nødt til at gå dybt ned i det og se på, hvad forklaringen er bag den her adfærd, og vi er også nødt til at lære af det, således at vi kan bygge en stærkere psykiatri op. Det er helt afgørende for, at vi får ændret vilkårene for personalet i psykiatrien og understøttet, at de i højere grad end i dag kan føle sig trygge. Det har vi fra regeringens side taget fat på, som I ved. Vi har sammen med aftaleparterne i sidste års finanslov afsat et varigt beløb på 600 mio. kr. årligt til at løfte psykiatrien. Det er et markant løft, som netop skal afhjælpe udfordringen med bl.a. for få sengepladser – de er ved at blive etableret, de er ved at blive bygget – på de psykiatriske afdelinger. Herudover er arbejdet med en 10-årsplan for psykiatrien godt i gang. Den skal sikre, at der i de kommende 10 år er et fokus på at styrke psykiatrien kontinuerligt. Det er et langt, sejt træk. Vi får ikke løst psykiatriens udfordringer med et fingerknips, men det gør det ikke mindre relevant at tage fat på. Tak, formand.
Der er korte bemærkninger. Det er først fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren. Der bliver jo talt om rigtig mange ting, og jeg kan kun sige, at sengepladser gør det ikke, hvis personalet ikke er der. Det er bare en sidebemærkning. Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvad er til hinder for, at man kan lægge en sag an mod en sundhedsmedarbejder, fordi der står et tjenestenummer? Hvad er til hinder for, at man kan se i loggen, journalen, medicinkortet og andre steder, at det er Pia, der har nummer 31, der har begået en fejl eller har skrevet noget forkert? Hvad er det, der er til hinder for, at man kan det? Tak.
Ministeren.
Det vil man formentlig godt kunne, hvis man indførte det. Det er nok også det svar, som spørgeren havde brug for at få. Det må jeg jo så bekræfte. Mig bekendt vil det være muligt at lave et sådant system. Men det ændrer så ikke på, at det for mig at se er en helt grundlæggende og central rettighed, at patienter har ret til deres sundhedsoplysninger. Det er en central rettighed, og jeg mener ikke, at man kommer det i møde ved at sige: Jo, jo, men man kan altid anlægge sag. Langt, langt de fleste af de patienter, der får indsigt i, hvem der har set i deres sag, hvem der har ordineret det og det osv., har ikke behov for og får aldrig behov for at anlægge en sag. De har behov for at få det her at vide – netop for at sikre, at der er en tryghed fremover.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Jamen så kan jeg ikke se begrundelsen for, at man ikke kan have et tjenestenummer, når der ikke er noget til hinder for, at der kan føres en sag. Det drejer sig jo ikke om, at jeg hedder Liselott Blixt, for det er mig, der hedder Pia, 31. Det handler om, at hvis jeg har gjort ministeren noget, behøver ministeren ikke at kunne finde min adresse og troppe op ved adressen og true mig og min familie. Det er jo det, det drejer sig om. Der tales om manglende retssikkerhed, men hvor er den manglende retssikkerhed, når man stadig væk kan føre en sag?
Ministeren.
Det fremgår, at der på sundhedsområdet simpelt hen er en særlig fuld ret til aktindsigt i den enkelte patients patientjournal. Det har der været siden 2010. Og det skyldes jo, at patienter skal have mulighed for at få det komplette indblik i deres sygdoms- og behandlingsforløb. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at man nok godt kunne lave et system, så der kunne føres en sag, men det mener jeg ikke er svaret på det hele, for langt de fleste har ikke behov for at føre en sag, men de har behov for at få det fulde indblik, så der også er fuld tillid til, at der bliver truffet de rigtige beslutninger.
Det gode fredagshumør løb af med mig, for fru Liselott Blixt fik to spørgsmål – der er nemlig kun et spørgsmål til hver her i første runde. Værsgo, fru Trine Torp.
Det passer så fint, for jeg har kun et spørgsmål. Jeg vil høre: Er det ministerens oplevelse, at regionerne vil gøre brug af den mulighed, som den nye journalføringsbekendtgørelse giver for det her med, at medarbejderne kan lade sig registrere med andet end fuldt navn i journalerne?
Ministeren.
Det vil vi følge op på, og vi vil simpelt hen sammenligne de fem regioner, i og med at Danske Regioner beder om kontinuerligt at få at vide, hvordan det går, hvad man har indført af systemer, og om man kan lære noget af hinanden. Jeg er på baggrund af de møder, jeg har haft både med medarbejdergrupper, men også med ledergrupper i vores psykiatri, helt sikker på, at der er en kæmpe interesse på det her felt. Så jeg er sikker på, at det helt automatisk kommer på dagsordenen. Jeg kan ikke sige, præcis hvordan de enkelte regioner har forberedt det, men jeg er helt sikker på, at det vil komme på dagsordenen, og ellers vil vi fra ministeriets side sørge for, at man vil have hånd i hanke med, at man er opmærksom på, at denne mulighed kommer, og at man altså forbereder sig på at tilrettelægge en løsning, som giver mening og giver en større grad af tryghed ude i de enkelte regioner.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og nu går vi så over til de almindelige forhandlinger og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger. Så nu er det ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Og tak for ministerens besvarelse. Det er jo også rigtig godt at se, at man er kommet et lille skridt i forhold til den bekendtgørelse, der kommer. Men er der noget, vi danskere har fundet ud af i den her coronatid, så er det, hvor vigtigt det er for os at have et sundhedspersonale, som passer på alle vores syge borgere. De står i spidsen, når vi andre må gå hjem. Så stor ros til dem, der, uanset hvor i sundhedsvæsenet de arbejder, er der. Men det skal også sikres, at vores medarbejdere, når de går hjem, kan slappe af, kan slippe arbejdet, kan hygge sig med familie og venner uden at skulle vende sig om og se, om de nu bliver forfulgt; uden at vågne op midt om natten badet i sved; uden at blive sygemeldt i lange perioder eller sige sit drømmejob op, fordi det har for mange omkostninger. Det sker oftere og oftere, at vores medarbejdere i sundhedsvæsenet bliver opsøgt af patienter og overfaldet, chikaneret eller truet. Det er simpelt hen blevet for nemt. De går med navneskilte med deres fulde navn og titel, og det kan ses i patientjournaler, på Sundhedsplatformen, på Facebook og i andre medier. Altså, det hele gør jo, at det er nemt at finde et navn, at google det, og så finder man adressen, og derved kan man køre ud og opsøge personale, som man er uenig med, og man kan true dem. I september 2019 blev en 58-årig læge dræbt. Den mistænkte havde printet sin journalside ud og opsøgte hende og dræbte hende. Han havde flere sundhedspersoner på listen. Det er et trist og fuldstændig meningsløst mord på en medarbejder, der blot passede sit arbejde. Det her forslag holder sig til psykiatrien, men det kunne lige så godt gælde andre afdelinger eller resten af sundhedsvæsenet. Men vi har i Dansk Folkeparti holdt os til det, der handler om psykiatrien, da det er her, vi ser de fleste anmeldelser for vold, og så er vi ligesom startet et sted. Det gør vi også, fordi de mennesker, jeg har været i kontakt med, er kommet med en stak beretninger fra flere medarbejdere, der fortæller hver deres historie om, hvordan de bliver opsøgt, forulempet. De har fortalt mig, hvordan det påvirker deres liv. Jeg ved, at alle I andre ordførere har fået det samme, og jeg ved, at mange har haft møder med dem og har været positive over for deres forslag, men det holder åbenbart ikke i Folketingssalen. Der er f.eks. en tidligere indlagt, der skriver til en medarbejder, og nu citerer jeg: Flot familie. Pas på, hvem du fucker med, dit svin. Jeg er ikke bange, når du truer mig med politi. Du skal nok være bange resten af dit liv, svans. Dette er sendt sammen med et billede af medarbejderens børn. Jeg forstår godt, hvis man vælger et andet job. Vi har en psykiatri, der skriger på personale, og når vi ikke har personale nok, så kan vi ikke behandle patienterne godt nok, og så er det en ond cirkel. Vi kunne her gøre bare én lille ting, der kunne betyde noget. Selvfølgelig er det ikke det hele, ligesom ministeren også siger, men det er bare en lille ting, for at vi kan hjælpe personalet, og det er det, de råber op om. Sundhedsministeren har svaret på mine spørgsmål og sagt i en FOA-artikel, at det er politiets opgave, hvis man bliver truet eller chikaneret. Men kære minister, hvis man bliver overfaldet, så er skaden sket. Det håber jeg ministeren vil tænke på, når ministeren går hjem til sin egen familie, i tryghed. Vores statsminister sagde i sin nytårstale, at vi skal være bedre til at passe på de ansatte. Så jeg tænker, om vi, når vi nu starter året, så ikke kunne hjælpe medarbejderne her og nu og sikre dem bedre tryghed i deres arbejde? Altså, i går var der en artikel om psykiatrien i Region Sjælland: 24 medarbejdere har opsagt deres stillinger på grund af vold og trusler. Anmeldelser for vold mod personale er steget fra 2015, hvor der var 217, til 2019, hvor der var 628. Hvor lang tid skal vi vente? Altså, man besluttede jo i 2018 at ændre bekendtgørelsen. Der nedsatte man en gruppe, og der var faktisk flere medarbejderorganisationer med, men desværre lyttede man ikke helt til dem. Man nåede jo kun frem til, at man i journalen kunne tilføje initialer, som også ministeren nævnte, og andre ting, men i loggen og andre steder finder man med få klik navnet, det fulde navn og den fulde titel, og så går man lige direkte ind på Facebook eller Google, og så har man også adressen. I FOA udtaler de, at de ser med bekymring på lovforslaget vedrørende tilføjelser om logoplysninger til bekendtgørelsen om information og samtykke; det risikerer at udhule dette punkt i den nye journalføringsbekendtgørelse. Dansk Sygeplejeråd siger, at det bør være tilstrækkeligt at stille krav om en entydig identifikation, så behandlingsstedet efterfølgende kan genfinde den pågældende medarbejder i systemet. Og så undrer man sig over, at man ikke har taget deres erfaringer med i det arbejde, der nu har pågået i over 2 år. Så derfor har vi i Dansk Folkeparti et forslag til vedtagelse, som ingen andre partier har valgt at bakke op om. Vi er åbenbart det eneste parti i Folketinget, der mener, at vi, når bekendtgørelsen træder i kraft, selvfølgelig skal sikre, at det kan være med tjenestenummer. Dansk Folkeparti fremsætter følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at man i to år har arbejdet på en ny journalføringsbekendtgørelse, som aktuelt er i høring, men at man ikke har sikret medarbejderne den fulde anonymitet, da de stadig skal skrive fulde navn i logsystemet. Folketinget konstaterer desuden, at psykiatriske patienter har let adgang til sundhedspersoners fulde navn gennem patientjournal og logsystem, og at personalet derfor risikerer at blive opsøgt privat af patienter. Folketinget pålægger derfor regeringen at sikre, at sundhedspersonalet i psykiatrien fremadrettet kan registrere sig med et ID-nummer af hensyn til deres sikkerhed, når den nye journalføringsbekendtgørelse træder i kraft.« V 46).
Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Vi er jo i store træk fuldstændig enige i det her med, at vi også skal sikre ordentlige forhold for de ansatte i psykiatrien og i sundhedsvæsenet generelt. Jeg er enig i, at vi skal have set på det her, og at det er noget, vi skal have gjort noget ved. Men spørgsmålet er, om det alene skal være et id-nummer, eller om man også kunne forestille sig, at man f.eks. kunne registrere sig med et fornavn og et nummer eller noget andet, for der ligger et eller andet i den relationelle del af behandlingen, altså at der er forskel på, om man bliver mødt af et nummer, eller om man bliver mødt af et menneske med et navn, men så ikke nødvendigvis det fulde navn. Jeg vil bare høre, om det var noget, som Dansk Folkeparti kunne se sig selv i, altså at vi fandt en løsning i den retning.
Ordføreren.
Det kan vi helt sikkert. Jeg mener også, man skal bruge fornavnet, og så kan man jo vælge, hvilket fornavn man vil bruge. Jeg brugte over for ministeren eksemplet Pia 31 – Pia er mit fornavn, og 31 er mit registreringsnummer, nummeret på min stoleplads, eller hvad man kalder det – og hvis du googler Pia 31 eller leder efter det på Facebook, kan du ikke bare sådan lige finde ud af, at der er tale om Liselott Blixt, eller hvor jeg har hjemme. Det er jo det samme. Hvis jeg nu blev overfaldet af nogen, ville jeg garanteret få hjælp – vi ved, at der er mange her, der har PET-vagter – men medarbejderne i psykiatrien får ikke noget.
Peder Hvelplund.
Tak. Jeg er glad for, at vi måske kan finde en løsning der, for jeg synes, det er vigtigt at sikre, at vi også bevarer det relationelle, og at slå fast, at det jo netop ikke handler om, at alle borgere, der er indlagt på en psykiatrisk afdeling, er potentielt farlige, eller at vi skal beskytte os selv på den måde. Men det er klart, at der er en problemstilling her, som vi skal have kigget på. Jeg synes i hvert fald, det er positivt, hvis vi kan prøve at se på, hvordan vi kan bevare det relationelle i behandlingen og undgå at stigmatisere en gruppe af borgere, der er indlagt.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig. Når jeg kigger i min journal eller skal logge ind på noget, er jeg faktisk lidt ligeglad med, om det er Jørgen Jensen, der er læge den dag, og hvis der står Jørgen 535 EX eller sådan noget, så vil jeg vide, at det er ham. Jeg har jo ikke brug for at kende hans fulde navn – jeg har bare brug for at vide, at det er Jørgen 535 EX, jeg skal lede efter.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Mit spørgsmål var faktisk meget lig Enhedslistens, altså der med, om det skal være et nummer, eller om det også kan være et navn, netop for at man stadig væk kan føle, at man har en eller anden personlig relation. Så det er jeg glad for at vi har fået præciseret. Så var der lige en enkelt lille detalje. Ordføreren siger, at de er de eneste, der støtter op om det her. Det ved vi jo først, når vi har stemt om det. Man kan jo sagtens stemme for den vedtagelsestekst, som DF har fremsat.
Ordføreren.
Jeg takker Nye Borgerliges ordfører. Jeg har jo prøvet at sende mit forslag til vedtagelse rundt til alle folk. Jeg ved, at man får rigtig mange mails, og derfor er man selvfølgelig også undskyldt. Men jeg provokerer lidt en gang imellem, for så får jeg folk op af stolene.
Ja, men ikke anden gang. Tak for det. Så kan vi gå videre til fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.
Hver dag går tusindvis af dygtige medarbejdere på arbejde for at støtte nogle af vores mest udsatte borgere. Læger, sygeplejersker, socialpædagoger, social- og sundhedsassistenter og mange andre er hver dag i kontakt med patienter med psykisk sygdom i sundhedsvæsenet og på landets bosteder. De gør et stort arbejde og en stor forskel for rigtig mange mennesker. De passer på nogle af vores mest udsatte borgere, og derfor har vi selvfølgelig også et ansvar for at passe særlig godt på dem. Desværre hører vi historier om grove trusler, vold, og i nogle tilfælde endda drab. Det er ikke mere end et par uger siden, vi igen så et meget tragisk eksempel, hvor en medarbejder ved et bosted blev dræbt. Vi må selvfølgelig hele tiden overveje, om vi gør det godt nok for at beskytte personalet. Udfordringerne i vores psykiatri er komplekse, og det er ikke noget, vi løser med et enkelt tiltag, og det er ikke en opgave, vi løser alene på Christiansborg, for regionerne og kommunerne spiller en meget vigtig rolle. Tiden tillader ikke, at jeg nævner alle initiativer på psykiatriområdet, men lad mig fremhæve, at vi har tilført flere penge, så vi sikrer flere hænder i psykiatrien, og at Sundhedsstyrelsen og Socialstyrelsen i øjeblikket er i gang med et stort udredningsarbejde for at kortlægge udfordringerne i psykiatrien, med henblik på at der senere forhandles om en 10-årsplan for psykiatrien, som bl.a. skal se på sammenhængen i vores psykiatriske system, så ingen bliver tabt, og så vi får hjælp til f.eks. udsatte unge så tidligt som muligt. Vores initiativer har til formål at sikre bedre behandling og en bedre hverdag for patienterne og en mere tryg arbejdsdag for medarbejderne. Konkret spørges der i dag ind til muligheden for, at personalet i psykiatrien fremover kan bruge et tjenestenummer i stedet for deres fulde navn, når de registrerer noget i en patients journal, så personalet ikke skal leve i frygt for at blive opsøgt af en patient i affekt. Jeg synes grundlæggende, at tankegangen bag forslaget er rigtig. Vi skal beskytte vores medarbejdere, uden at vi går på kompromis med retten til, at patienter kan få indsigt i deres journal. Derfor giver det også god mening at overveje, om personalet kan registrere sig på anden måde end ved fulde navn. Derfor er jeg også glad for at kunne læse, at det nye udkast til journalføringsbekendtgørelse lægger op til netop at indføre sådan en mulighed, hvor medarbejdere kan registrere sig på anden måde end ved navn, f.eks. med sine initialer. Det sker på baggrund af en anbefaling fra en arbejdsgruppe. Der kan være situationer, hvor man efter anmodning er nødt til at udlevere navnet på den person, som initiativerne i patientjournalen dækker over, for eksempel for at kunne vejlede patienten ordentligt. Sådan vil det formentlig være, uanset om man registrerer sig med et tjenestenummer eller med sine initialer, men vi vil mindske risikoen for, at patienter handler i affekt over for medarbejderne. Vi ser derfor den nye bekendtgørelse og muligheden for ikke at registrere sig med fulde navn som et vigtigt skridt fremad. Vi vil selvfølgelig gerne være med til at følge op på, om de nye regler bliver brugt, og hvordan de fungerer i praksis, og vi er selvfølgelig altid åbne for at diskutere nye forslag til, hvordan vi sikrer en bedre beskyttelse af vores medarbejdere. På vegne af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten vil jeg oplæse følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget erkender det vanskelige dilemma mellem hensynet til grundlæggende patientrettigheder som retten til aktindsigt og oplysning om, hvem der har behandlet patienten og slået op i ens private oplysninger, og på den anden side beskyttelse af oplysninger om medarbejdere, f.eks. fulde navne, så de ikke misbruges. Den kommende mulighed for anden entydig identifikation i journalen, f.eks. initialer frem for sundhedspersonens fulde navn, kan give en beskyttelse, men den er af hensyn til patienternes rettigheder ikke fuldkommen og kan derfor ikke stå alene. Sundheds- og Ældreministeriet følger op på, hvordan den nye mulighed bliver anvendt, og hvilken betydning den får for behandlingsforløb, behandlingsrelationen og medarbejdersikkerheden. Folketinget forventer, at en styrkelse og udvikling af psykiatrien vil bidrage til behandlingsforløb og dokumentpraksis, både patienter og medarbejdere kan være trygge ved. Folketinget konstaterer, at regionerne som arbejdsgiver har ansvar for at sikre et trygt arbejdsmiljø for de ansatte i psykiatrien.«
Tak for det. Det vil så indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning til fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Jeg roser også, at vi faktisk efter 2 års møje og besvær er nået til at komme sådan et lillebitte skridt videre. Men jeg forstår ikke, hvorfor man ikke lytter til de faglige organisationer. Kan ordføreren for Socialdemokratiet fortælle mig, hvorfor Socialdemokraterne ikke lytter til Dansk Sygeplejeråd eller FOA, som er den organisation, der ved, hvordan deres medlemmer behandles? Hvorfor har man ikke lyttet til dem i den arbejdsgruppe, der har været undervejs i 2 år? Og nu går der et halvt år, før den bliver fremsat, og så vil man se på, om det bliver brugt. Hvor mange år skal der gå, hvor mange mord skal der ske, hvor mange skal forlade psykiatrien, før man vil se på det? Tak.
Ordføreren.
Tak for rosen, og selv tak for indsatsen. Det er jo i fællesskab, at vi er kommet hertil, hvor vi er kommet i dag. I det forslag til vedtagelse, som jeg har læst op, og som Socialdemokratiet står bag, ønsker vi jo netop at følge op. Vi er endda så konkrete, at vi ønsker at se på, hvilken betydning det får for behandlingsforløbet, behandlingsrelationen og medarbejdersikkerheden. Og når vi skal det, altså til at følge op og se, om der er behov for mere, og have den her åbne diskussion om, hvad vi kan gøre, og hvordan vi hele tiden kan blive dygtigere, ja, så skal vi have de faglige organisationer med. Selvfølgelig skal vi det.
Liselott Blixt, værsgo.
Jamen det er jo ikke det, ordføreren siger i det forslag til vedtagelse. Hvor er logsystemet henne i det – hvor man kan logge ind lige med et par klik og se, at det godt kan være, at der står nogle initialer eller noget andet i journalen eller andre steder, men når man så går ind og logger ind, så skal der stå det fulde navn? Vil man ændre på det hos Socialdemokratiet?
Ordføreren.
Som ordføreren ved, er vi jo begrænset af antallet af ord i den her vedtagelsestekst, så vi kan ikke skrive alt. Men jeg synes, vi skal bruge den her vedtagelsestekst – det er i hvert fald min intention – til at følge op på en god måde, og der er netop journalføringsbekendtgørelsen og den logningsbekendtgørelse, der er på vej, så vi får set på det i en sammenhæng.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Ordføreren skal lige spritte af. Det er godt. Tak for det. Så går vi videre til fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak for det, hr. formand. Jeg skal på vegne af Venstres psykiatriordfører, Jane Heitmann, læse vores tale og forslag til vedtagelse op. Sidste år fik vi en henvendelse fra to herrer, Emil Kjeldsmark Lemvig og Frankie Leonhardt, begge ansat i psykiatrien. Henvendelsen drejede sig om, hvordan ansatte i psykiatrien i stigende grad oplever, at nogle patienter lokaliserer dem og også i nogle tilfælde opsøger medarbejderne i psykiatrien, fordi en patient af den ene eller den anden grund er utilfreds med den diagnose eller den måde, hvorpå en ansat har beskrevet patientens tilstand i journalen. Emil og Frankie har siden sendt et åbent brev til både sundheds- og ældreministeren og til formanden for Danske Regioner, fru Stephanie Lose. I brevet beskrives situationen, og de to herrer har også været i foretræde for Sundheds- og Ældreudvalget om det samme tema. Hvis I kigger med i dag, Emil og Frankie, så vil jeg gerne kvittere for jeres fine og dialogsøgende måde at tage kontakt til os politikere på. Jeg ved, at I har været i dialog med mange af de kollegaer, der er i salen i dag. I har været på de sociale medier, i dagbladene og har i det hele taget gjort, hvad I kunne, for at Christiansborg skulle få øjnene op for de udfordringer, I står med, og også tage jeres bekymringer alvorligt og ikke mindst handle på dem. I har i høj grad søgt dialogen frem for konfrontationen. Når vi står med den forespørgselsdebat, vi gør i dag, som er rejst af Dansk Folkeparti – og tak for den mulighed til fru Liselott Blixt – vil vi fra Venstres side gerne klart og tydeligt tilkendegive, at vi er helt åbne for at få en drøftelse af, hvordan vi kan ændre lovgivningen, således at personalet i psykiatrien f.eks. kan anvende et identifikationsnummer ved journalskrivning frem for eget navn. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at nogle mennesker har et særligt eller specielt navn, som gør, at det er let at opspore dem, hvis man har dårlige hensigter. Det duer ikke. Det skal være trygt at gå på arbejde, ligesom det skal være trygt at være ansat i psykiatrien. Spørgsmålet er, om vi imidlertid ikke i samme ombæring også burde se på somatikken, for det er jo ikke kun i psykiatrien, at personalet oplever udfordringer med patienter, der efterfølgende tager uhensigtsmæssig kontakt eller agerer truende. Et id-nummer kunne være en løsning og en farbar vej, men det er også helt afgørende, at vi samtidig får tacklet de udfordringer, der ligger i selve logsystemet, for det duer jo ikke, hvis man i journalskrivningen er skærmet bag et id-nummer eller en pseudonymisering, hvis personen og patienten efterfølgende kan se, hvem der har været logget ind på journalen. Et journal-id-nummer skal selvfølgelig kunne spores tilbage til en given medarbejder, ligesom et id-nummer heller ikke skal være en fribillet til at skrive hvad som helst i journalen. På samme måde som enhver ansat har ret til tryghed, har patienten også rettigheder, som skal respekteres ved f.eks. en klagesag. Det er set ud fra et patientsynspunkt en meget stor ændring af gældende praksis at indføre id-numre. Man kunne derfor overveje, om id-numre skal anvendes i særlige situationer, eller om der kunne være andre it-løsninger, der er de relevante. Der er ingen tvivl om, at i de sager og henvendelser, vi har fået, er det allerværste, når de grovheder og trusler, som man møder, ikke bare går ud over en selv, men går ud over ens familie og ikke mindst går ud over ens børn. Det skaber usikkerhed og utryghed, når ens børn skal opleve, at truende mennesker f.eks. tager kontakt på åben gade, blot fordi man har passet sit arbejde. Fra de beskrivelser, vi har fået fra Emil og Frankie, ved jeg, at de og deres kollegaer desværre også har den type oplevelser med i bagagen. Jeg ved også, at trusler på både liv og helbred har store menneskelige konsekvenser, og det må aldrig være sådan i Danmark, at man er utryg ved at gå på arbejde, bange for at lave en politianmeldelse eller føler, at ens personlige grænser og integritet igen og igen bliver overskredet, bare fordi man passer sit arbejde og gør alt, hvad man kan, for at tage sig godt af nogle af de mennesker i vores samfund, der i høj grad har brug for det. Der er i høj grad behov for, at vi styrker psykiatrien og også sikrer, at det er trygt at være personale der. Vi håber derfor, at sundheds- og ældreministeren vil se velvilligt på det forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med, om at sætte fokus på sagen og også de forslag, der er kommet fra aktørerne på området, og dermed også indkalde de relevante ordførere til reelle forhandlinger, så vi sammen og gerne bredt politisk kan finde nogle tryghedsskabende løsninger for psykiatriens ansatte – uden at vi går på kompromis med patienternes retssikkerhed. I Venstre ønsker vi tryghed for såvel alle ansatte på de psykiatriske afdelinger som i vores offentlige embeder generelt, for ingen skal være utryg ved at gå på arbejde, bange for at beskrive patientens tilstand i journalen eller frygte trusler mod deres familier. På den baggrund vil jeg gerne læse en fælles vedtagelsestekst op. Det er på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance. Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at psykiatriske patienter har let adgang til sundhedspersoners fulde navn gennem patientjournal og logsystem. Flere sundhedspersoner har oplevet at blive negativt konfronteret og opsøgt privat af tidligere patienter. Det skaber urimelig utryghed for psykiatriens ansatte. Folketinget pålægger derfor regeringen at sikre, at der skabes tryghed for sundhedspersonalet, og at indkalde til forhandlinger om, hvordan sundhedspersonale kan registrere sig med et id-nummer eller anden neutral identifikation af hensyn til deres egen og familiers tryghed og sikkerhed.« V 48).
Tak for det. Det vil indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning til fru Liselott Blixt. Værsgo.
Ja, fru Ellen Trane Nørby slipper ikke, for ordføreren var jo minister på daværende tidspunkt. Og først kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad ordføreren mener om, hvorfor der er gået så lang tid. Altså, der er gået over 2 år, sådan som jeg kan forstå det – jeg kender ikke lige datoen i 2018, men nu er vi i 2021, så det er måske snart 3 år – så inden det kommer ud, er der gået rigtig lang tid. Hvad mener ordføreren om det? Så vil jeg selvfølgelig sige, at jeg synes, det er en skam, at man ikke fra de andre borgerlige partiers side har bakket op om, at vi siger, at det skal med i den nye bekendtgørelse. Men jeg vil selvfølgelig gerne bakke op om det, hvis ministeren vælger at forhandle frem for blot at gøre det – så er vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig med på det. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad grunden er til, at man ikke vil pålægge regeringen at få det gjort, så det kommer med i den nye bekendtgørelse. Tak.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes, der er gået alt for lang tid. Altså, corona kan selvsagt undskylde noget af det, men det handler jo i sidste ende om menneskers tryghed. Og med hensyn til hele det arbejde, der er blevet sat i gang, både i forhold til at beskytte vores medarbejdere og kigge på digitale løsninger, i relation til hvordan man som medarbejder skal kunne føle sig tryg, og hele journalføringsarbejdet – alle de arbejdsgrupper, der har været – havde jeg da gerne set, at det for længst var gennemført. Derudover blev der jo også sat et meget bredt arbejde i gang i relation til en anden del af psykiatrien, nemlig den del, som også nogle gange giver frustrationer, altså at man ikke har kunnet slette i journaler, og det brede arbejde, som blev sat i gang på tværs af en lang række ministerier, er jo også gået i stå. Så der er en række punkter, hvor man må sige, at psykiatrien og psykiatriens patienter og medarbejdere i høj grad lider under, at corona har betydet, at rigtig meget – i hvert fald efter vores mening – er blevet for meget forsinket i en proces. Og det er også derfor, at vi i vores forslag til vedtagelse opfordrer ministeren til at indkalde til forhandlinger, ikke fordi det ikke nødvendigvis på den baggrund så kan komme med i de bekendtgørelser, der er i høring nu – det ville da være skønt, hvis det kunne det – men så vi får nogle reelle løsninger og noget handling på området.
Tak. Liselott Blixt, værsgo.
Nu er ordføreren jo lige hoppet ind i stedet for psykiatriordføreren for Venstre, men jeg vil alligevel lige spørge til den arbejdsgruppe, der blev nedsat, hvor der sad nogle medarbejderorganisationer, der faktisk ikke føler, at de blev hørt hele vejen igennem. Er det noget, som man fra Venstres side vil se på, i forhold til om man faktisk har gjort noget i den arbejdsgruppe, der har gjort det? Altså, ministrene og regeringen har det med at nedsætte den ene arbejdsgruppe efter den anden, men hvis man ikke lytter til medarbejderorganisationerne, hvad er det så værd?
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg håber så sandelig, at både den nuværende minister og regeringen lytter til de høringssvar, der kommer. Men det er en balance, og det sagde jeg også i min tale, for der er også et hensyn til patienternes retssikkerhed, i relation til at der ikke skal være en fribillet, hvad enten det handler om klagesager, eller det handler om, at man gerne vil have en dialog omkring de diagnoser, der bliver skrevet i ens journal, og hvad de egentlig dækker over og andet. Det skal jo ikke være sådan, at man ikke længere har en relation til de behandlere, der er der. Og derfor er det jo nødt til at være en balance. Derudover er der den problemstilling, som jeg også omtalte, og som jeg ved at vores psykiatriordfører er meget opmærksom på, i relation til at det jo ikke nytter noget, at vi ændrer noget i ét system, hvis det så ikke også har konsekvenser i de andre logsystemer, og det er derfor, vi opfordrer til, at der forhandles.
Tak til fru Ellen Trane Nørby. Så kan vi gå videre til fru Trine Torp, SF.
Tak til Dansk Folkeparti for med den her forespørgsel at rejse en vigtig debat om, hvordan vi kan skabe større sikkerhed for medarbejdere i psykiatrien. Det er en forespørgsel, som jo især er rejst, fordi medarbejdere konkret har kontaktet os. Det er med den elektroniske journalføring blevet meget lettere at få adgang til sine journaloplysninger end før, hvor man skulle søge aktindsigt, og det er samtidig blevet nemmere at finde hinanden og opsøge hinanden på sociale medier, specielt hvis man har et særligt efternavn. Vi ser medarbejdere, der hænges ud og chikaneres på sociale medier, hvor der kan være en meget rå og truende tone. Det har gjort problemstillingen endnu mere aktuel og udbredt. Det er samtidig en debat fyldt med dilemmaer. På den ene side skal medarbejdere være trygge både på arbejdspladsen, og når de går hjem. Det er et problem, hvis man som ansat risikerer at blive opsøgt, når man kommer hjem, og at ens familie også er udsat. Det er simpelt hen ikke rimeligt. Vi skal ikke acceptere vold og trusler som et vilkår for de ansatte. Samtidig er der et hensyn til, at vi som borgere ved, hvem der har behandlet os, har skrevet om os, og har været inde i vores journaler med personfølsomme oplysninger. Åbenheden og tilliden til, at personlige oplysninger bliver behandlet ordentligt, er vigtig. Muligheden for at blive inddraget i egen behandling er væsentlig for tilliden til behandlingen. Og muligheden for selv at kunne kontrollere, hvordan staten bruger vores data, har betydning for vores tillid til, at staten samler enorme data om vores meget personlige forhold på en forsvarlig måde. I SF forstår vi godt de medarbejdere, der ønsker identifikationsnummer, for de frygter for sig selv og deres familier, og de ønsker en beskyttelse. Men vi spørger os selv, om der ikke er andre muligheder for at løse problemet. Der findes også borgere i somatikken, på jobcenteret og i det sociale system, som kan blive truende, hvis de føler sig uretfærdigt behandlet, ikke forstået eller er i affekt. Vi kan godt være bekymret for, hvad det kan komme til at betyde, hvis offentligt ansatte, som har med borgere at gøre, der kan blive frustrerede, alle sammen skal have identifikationsnumre. Man risikerer at sætte alle borgere i en kategori som potentielt farlige, og jo mere man møder borgere som potentielt farlige, jo sværere er det at opbygge den behandlingsalliance, som skal til, for at folk rent faktisk får det bedre. Langt de fleste borgere omgås jo deres journaloplysninger med stor tillid til sundhedspersonalet. Samtidig forhindrer det, at jeg som borger kan kontrollere, hvem der har haft adgang til mine data. Et id-nummer kan jo ikke afkræfte en mistanke om, at min nabo, som måske er sygeplejerske, har tjekket mine sundhedsdata, fordi han eller hun havde adgang til dem. Så det er altså dilemmafyldt. Men en ting er helt sikkert, nemlig at vi skal være bedre til at passe på medarbejderne. I SF er vi ikke overbeviste om, at det at indføre identifikationsnumre generelt er den rette vej til at skabe sikkerhed. Den ligger også i ressourcerne, fagligheden, ledelsen og tilgangen, og spørgsmålet er, hvilke veje der så er. Det er allerede muligt at være delvis anonym ved kun at have fornavne på de skilte, medarbejderne måtte have på. Det er den lokale arbejdsgivers valg. Som det før er nævnt, er det også nu blevet en mulighed i journalføringsbekendtgørelsen, som har været i høring, at en medarbejder kan lade sig registrere under f.eks. initialer frem for det fulde navn, så man ikke umiddelbart kan se det og handler i affekt. Man kan få oplysningerne efterfølgende. Vi vil bede ministeren om at følge op på, hvordan den mulighed bliver brugt, og hvad det kommer til at betyde for behandlingsforløb, dokumentationspraksis, behandlingsrelationerne mellem medarbejdere og patienter og ikke mindst sikkerheden for medarbejderne. Jeg kunne godt tænke mig også at vide, hvordan den behandling og dokumentationspraksis, der er i sundhedsvæsenet, kan være med til henholdsvis at optrappe og reducere konflikter. Målet må jo være at skabe ordentlige rammer for en behandling, som gør, at koder og anonymisering ikke er nødvendige, og det handler i høj grad om arbejdsmiljø og ledelse. Jeg kunne godt tænke mig, at vi i højere grad adresserede ansvaret hos ledelsen, når borgere har en oplevelse af, at den behandling, de får, ikke imødekommer deres behov. For et sikkert arbejdsmiljø er et arbejdsgiveransvar. Det er ikke medarbejdernes eget ansvar at undgå konflikter med borgere eller beskytte sig mod trusler og vold. Ledelsen bør have et blik for, hvordan konflikter bygger sig op og gentager sig på arbejdspladsen som helhed og specifikt i forhold til de enkelte medarbejdere, altså hvad det er for nogle arbejdsbetingelser og -situationer, som skaber grobund for, at konflikter opstår og optrappes. Men SF bakker op om den vedtagelsestekst, som den socialdemokratiske ordfører læste op.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg synes jo, det er trist, at fordi man ikke skal se på alle som potentielt farlige, og fordi vi jo ikke skal mistænkeliggøre dem alle sammen, tager man jo det med, at det så er i orden, at nogle kommer til skade. Sådan synes jeg også man kan se på det. Vi har fået en rå verden. Vi kan se det på de sociale medier, vi kan se det rundtomkring, at der er en rå tone. Vi har fået nogle helt andre menneskelige aspekter, i forhold til hvordan vi omgås hinanden. Det ser man også i psykiatrien. Det er måske også der, man ser det først. Vi så det også, da man gik ud på gaderne og begyndte at smadre ting der, og det er jo det, man oplever, bare i forstærket grad i psykiatrien – i en verden, hvor vi har fået en stor åbenhed, fordi vi alle sammen skal have tillid og respektere hinanden. Det lyder mere som noget fra 1960'erne i stedet for at sige, at vi nu lever i en verden med en helt anden tilgang, og det er jo den verden, vi skal se i øjnene. Kan ordføreren slet ikke se, at vi har et problem? Og så vil jeg gerne spørge, hvordan det bliver umuligt at forfølge en patientsag med et identifikationsnummer.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Først vil jeg sige, at jeg faktisk synes, at jeg tog det meget alvorligt. Jeg er meget optaget af, at medarbejdersikkerheden er i orden, men jeg mener også, at der i høj grad er et arbejdsgiveransvar og et ledelsesansvar i forhold til at vurdere, hvorfor det er, det her opstår: Hvad er det i den dokumentationspraksis, der er, hvad er det i den behandling, der er på afdelingen, som skaber frustrerede patienter, og hvordan er det, man som ledelse kan være med til at sikre, at rammerne for den gode behandlingsrelation også er der? Til det sidste spørgsmål om, hvad det er, der forhindrer det, vil jeg sige, at det er der ikke noget der forhindrer, men hvis der er et identifikationsnummer, er det jo ikke muligt at se, om der nogen, der har været inde at kigge på min journal, som jeg ikke ønsker skulle have kigget på min journal.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Nu er det jo sådan, at uanset hvad, vil du altid kunne finde frem til den enkelte, men lige præcis når du skal bruge det til noget mistænkeligt, er det jo ikke sådan, at du går ind og spørger som sådan. Selvfølgelig vil du altid kunne vide det. Det er jo lige meget for ordføreren, om jeg hedder Pia 31. Man kan ikke finde min adresse, men du ved, det er mig, og at det er mig, du kan tale med. Vi kan gå hen og tale om din sag. Vi kan lave en ordentlig journal. Hvad er det, der er i vejen for det?
Ordføreren.
Jeg vil gerne grundlæggende set have, at min journal er min. Det gælder jo også det sociale system, fordi hvis man virkelig skulle tage det her alvorligt, er det også alle vores jobcentermedarbejdere, alle vores medarbejdere i familieafdelingerne ude i det sociale system, som også har dokumentationskrav, som vi skal lade omfatte af den her regel. Jeg ønsker bare ikke et system, hvor afstanden mellem borgerne og medarbejderne bliver så stor, og hvor borgerens oplevelse af ejerskab til sin egen sag forsvinder.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger vi velkommen til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Allerførst vil jeg gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgsel. Også tak til de personer, som har været med til at rejse den her debat. For det er en helt central debat, og det handler jo grundlæggende om, hvordan vi behandler det dygtige og dedikerede personale, vi har i vores sundhedsvæsen, uanset om det er i psykiatrien eller i somatikken. Og det handler jo også generelt om, hvordan vi behandler vores offentligt ansatte. For det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Trine Torp var inde på: Det her handler jo i princippet også om, hvordan man behandler medarbejdere på jobcentre, i familieafdelinger og andre steder, hvor der er tæt kontakt med borgere i situationer, som kan være konfliktfyldte. Derfor synes jeg også, det er rigtig væsentligt, at vi får set på hele den her problematik. Jeg synes i hvert fald, at når vi skal se på det, bliver det vigtigt, at vi også kommer til at skelne i forhold til det med, at man både har mulighed for at kunne komme tilbage og se, hvem det er, der har skrevet i ens journal, men også at der stadig væk er mulighed for det relationelle, altså at der mulighed for at kunne skabe relationer mellem de offentligt ansatte og mellem de ansatte i psykiatrien og de patienter, der er der, for det er helt afgørende. Det er klart, at den udfordring, vi står over for, jo handler om, at vi har set nogle eksempler, hvor folk har været så syge eller har været så pressede, at det har betydet, at personalet er blevet udsat for trusler eller chikane. Det har vi f.eks. set med tilfældet i socialpsykiatrien, hvor en ansat blev dræbt. Vi har også set det i forbindelse med håndteringen af corona ude på hospitalerne, hvor personalet også er blevet chikaneret, og hvor de også er blevet hængt ud på de sociale medier, og det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt. Men det vigtige er, at vi finder den balance, der sikrer, at vi både tager hensyn til, at borgerne kan have en tilknytning til den behandling, de får, og også har mulighed for at kunne gå tilbage i deres journaler og kigge, samtidig med at der ligger den beskyttelse af de ansatte og de ansattes sikkerhed, i forhold til at man ikke skal kunne udsættes for hverken trusler eller chikane hverken på arbejdet eller i privatlivet. Derfor synes jeg også bare lige, det er vigtigt at få understreget, at det er klart, at hvis den slags ting foregår, er det noget, der skal anmeldes. Altså, hvis man bliver udsat for stalking, eller hvis man bliver udsat for trusler eller andet, er det noget, der skal anmeldes til politiet. Men i forhold til det konkrete forslag synes jeg, det er væsentligt, at vi også sikrer, at vi netop får en psykiatri, der også er præget af både muligheden for relationsarbejde og recovery. Det betyder også, at der er et medejerskab til den behandling, man får, og der betyder det også noget, at man vil kunne identificere den ansatte, man er sammen med; ikke nødvendigvis med et efternavn, men i hvert fald med et fornavn, så man ikke bare taler til et nummer, men også taler til et menneske. Jeg tror også, at det afgørende i det her er, at vi ikke løser det alene med det her, altså i forhold til at det ikke kun er et spørgsmål om, at vi skal sikre, at man i større grad vil kunne blive beskyttet med ens navn. Det er også et spørgsmål om, at vi sikrer en psykiatri, hvor der er tilstrækkeligt med ressourcer, hvor der er mulighed for at lave den inddragende behandling, og hvor der er bedre mulighed for at sikre, at der også er ressourcer til at kunne lave relationel behandling. Så jeg er sådan set meget åben over for at se på det her og løbende følge med i, om regionerne også lever op til deres arbejdsgiveransvar i forhold til at sikre deres personale, men også sikre, at vi får tilstrækkelige ressourcer til, at vi kan få en inddragende behandling i psykiatrien. Og jeg synes, det er vigtigt, at det, når vi ser på det her, så både kommer til at omhandle psykiatri og somatik. Men det vigtigste af alt synes jeg egentlig er, at der ligger et klart arbejdsgiveransvar i forhold til at tage det her alvorligt. Derfor bakker vi også op om det forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører læste op. Og jeg skulle også hilse fra den radikale ordfører, hr. Stinus Lindgreen, som desværre er syg i dag, og sige, at De Radikale også bakker op om den vedtagelsestekst.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Det er jeg jo rigtig glad for, for som sådan kan jeg jo godt høre, at vi er meget enige på mange punkter, men jeg er da lidt ked af, at man ikke bakker op om at presse lidt mere på, hvilket jeg faktisk tror Enhedslisten gerne ville. For det her drejer sig ikke om nogen af dem, der bliver indlagt med en depression eller borderline, eller hvad det ellers kan være. Meget af det, vi ser, er, at bandemedlemmer, der kommer ind, truer nogle af behandlerne på livet, og jeg tror ikke, at de modtager den her recoveryindsats, som tilbydes. Ordføreren var inde på, at man skal melde det til politiet, og så skal sagen gå sin gang, og der vil jeg bede ordføreren om at læse nogle af de akter, vi har fået, hvor der er en, der fortæller, at vedkommende havde anmeldt det, men at de ikke kunne få navnebeskyttelse til retssagen, og derfor undlod de at gå den vej. Det er det, vi kommer ud for: De vælger jo i stedet for at lade være med at anmelde det, og hvor havner vi så henne? Altså, den virkelighed, vi har, er ikke den her pussenussevirkelighed, hvor vi kan stryge folk med hårene, og derfor er jeg glad for, at man bakker op.
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg er bestemt heller ikke af den opfattelse, at vi har en pussenussevirkelighed, men jeg synes bare, at det er vigtigt, når vi diskuterer et emne som det her, at vi så også sikrer os, at vi får hele spektret med. For det er klart, at der er nogle klare problemstillinger, som vi skal have kigget på for at se, hvordan vi kan beskytte medarbejderne bedre. Men vi har jo også et system, hvor langt størsteparten af de borgere, der er indlagt i f.eks. psykiatrien, rigtig gerne vil bidrage til behandlingen, men som godt kan komme i en meget presset situation – de kan være psykotiske, de kan handle i affekt – og dem skal vi selvfølgelig også kunne sikre at der tages hensyn til, så de ikke nødvendigvis kommer til at foretage en handling i affekt. Men langt størteparten er jo nogle, der gerne vil bidrage til deres behandling. Vi skal bare passe på, så vi ikke kommer til at lave en eller anden form for stigmatisering, dvs. et system, hvor det bliver patient mod system. Vi skal sørge for, at der hele tiden er muligheden for at lave relationer, og det er jo deri, balancen ligger. Men jeg er enig i, at der er en udfordring, og at den skal vi have kigget på, men vi skal bare passe på med at gå helt over i den anden grøft, hvor vi så også fjerner muligheden for at lave den relationelle behandling.
Liselott Blixt, værsgo.
Jeg tror faktisk, at de patienter derude godt ved, hvem det er, vi taler om. For nogle af de her patienter er jo også bange for nogle af de andre patienter, som ikke kan opføre sig ordentligt over for personalet. Så vi har et stort problem, og vi bliver nødt til at se det i øjnene og sige: Hvad kan vi gøre for at beskytte vores medarbejdere? For hvis vi skal beskytte og hjælpe alle psykiatriske patienter, bliver vi nødt til at have personale, og vi har ikke personale, hvis de flygter, fordi de oplever at blive udsat for vold og trusler. Og så vil jeg lige påpege, at man nævner jobcentre osv. Altså, jeg er psykiatriordfører; jeg kan ikke begynde at tale om jobcentre.
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes jo, at fru Liselott Blixt har en meget central pointe i forhold til det der med, at det er meget få patienter. Men det handler jo ikke kun om, at de kan være truende over for andet personale, det handler også om, at de kan være det over for andre patienter, og det løser vi jo ikke alene ved at sige, at vi indfører initialer eller et nummer. Det handler jo netop om, at vi skal sikre, at der kommer mere personale og vi får en bedre og mere bredspektret behandling i psykiatrien. Så derfor er det jo et spørgsmål om også at sikre, at vi også får en mere inddragende og relationelt betinget psykiatri.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter afspritning kan vi gå videre til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo, hr. Per Larsen.
Tak for det, formand. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne forespørgselsdebat, og tak til de medarbejdere i psykiatrien, som har rendt os på dørene, kan man så sige i positiv forstand, og gjort os opmærksom på det her kæmpestore problem, som det er, at der er medarbejdere, som ikke ønsker at arbejde i psykiatrien, fordi de føler sig truet, og der har også her været opremset nogle af de forfærdelige eksempler, som vi har hørt og læst om, og som jo er helt utilstedelige. Det, jeg gerne vil sige, handler om personalet. Vi har jo en psykiatri, hvor der også mangler personale, og alene af den grund er vi jo nødt til at agere på det. For der er et voldsomt behov i psykiatrien for at få løftet niveauet. Altså, vi skal have udbygget psykiatrien med nogle flere pladser, fordi vi simpelt hen har et problem med, at patienter, som ikke er færdigbehandlet, bliver udskrevet for tidligt, fordi der simpelt hen ikke er plads til dem. Det siger sig selv, at det skaber nogle problemer, ikke kun for den enkelte, men også for samfundet som helhed. Når man er i psykiatrisk behandling, skal man jo behandles, indtil man kan raskmeldes, og i hvert fald indtil behandlingen ligesom kan gøres færdig. Så vi skal sikre så godt, som vi overhovedet kan, at der aldrig nogen sinde er nogen, der føler sig truet, og som bliver opsøgt uden for deres arbejdstid. Derfor synes jeg også, at intentionerne i de her forslag til vedtagelse er rigtig gode. Vi har det så bare sådan, lidt ligesom andre har sagt at de har det, med det her med bare et nummer, at det altså også skal være en imødekommende og hensigtsmæssig måde, man kan omgås personale og de psykisk syge på i dagligdagen. Så derfor forestiller jeg mig noget i retning af noget med et kaldenavn, sådan at man har en god mulighed for at kunne kommunikere i det daglige på afdelingerne. Så vi tilslutter os Venstres forslag til vedtagelse, som så går ud på, at man skal skabe tryghed for sundhedspersonalet enten i form af et identifikationsnummer eller en anden neutral identifikation, for det kunne jo også, som jeg siger, være et kaldenavn. Og så håber vi på, at vi bliver indkaldt til forhandlinger, sådan at vi kan få alle dilemmaerne med, for vi har jo også af flere forskellige årsager alle sammen et behov for at kunne se vores patientjournal, så den mulighed skal selvfølgelig stadig væk være der, men det skal jo kunne foregå på en sådan måde, at det ikke skaber utryghed for det personale, der er på afdelingen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så gør vi lige rent her). Ja, det er vi blevet gode til. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Jeg synes, det er fornuftigt, at der bliver kigget på det. Jeg hører ikke til dem, der tror, at vi fuldstændig kan sørge for, at der ikke kommer sådan nogle sager som dem, vi hører om. For hvis det er sådan, at mennesker – og det er sådan set lige meget, om de er psykisk syge eller de ikke er – er meget determineret på at finde oplysninger om andre mennesker, så kan de det i et samfund som det danske, især hvis det er en person, der vælger også at være tilgængelig på Facebook og andre steder. Det må aldrig nogen sinde være et vilkår, at man ikke kan deltage på sociale medier eller andet for at kunne have et arbejde, men jeg hører ikke til dem, der siger, at vi fuldstændig kan udrydde det her. Men man kan gøre noget, og det, man kan gøre, skal man gøre. Der synes jeg, at det er et godt forslag, som Dansk Folkeparti kommer med, nemlig at spørge, om vi kan skabe en større anonymitet omkring de her mennesker. Ja, det kan vi, ser det ud som om, og så lad os da gøre det. Det synes jeg helt sikkert. Og hvis der kom et beslutningsforslag om det, ville vi absolut stemme for det i Nye Borgerlige. Så er der også nogle, der har rejst en mere generel debat om psykiatrien. Det er jo rigtigt, som også ministeren sagde, at det her er noget, som går på to ben. Det ene er, hvad vi kan gøre i den konkrete sag, og det andet er, hvad vi kan gøre ved de her ting generelt i psykiatrien. Vi har været store fortalere for – og jeg er stor fortaler for – at vi får lavet en langsigtet plan på det her område, som rækker gerne 5-10 år ud i fremtiden. Herinde i Folketinget laver man forlig, og så er det dem, man laver, og så kører de i mange år, og så kører man fremad på den måde. Det burde man gøre på det her område, så det ikke er via satspuljemidler og alt muligt andet midlertidigt, de her ting skal køre, men så vi simpelt hen får lavet en langsigtet genopretning af psykiatrien. Der er meget, meget massive problemer både med hensyn til sengepladser, og der er noget med hensyn til administration og bureaukrati, og hvor meget de her speciallæger bruger af deres tid på det. Så er der noget med, hvordan man bruger data, som også er problematisk. Men man skal også huske, at der i noget af det her faktisk også er en lille positiv historie. Det er, at vi er blevet bedre til at fange de her ting, at diagnosticere flere, og at der er flere, der kommer ind i behandlingssystemet. Så det skal man også huske at tage med. Men når der så kommer flere ind i behandlingssystemet, er det altså også vigtigt, at midlerne følger med, samtidig med at vi bliver bedre til at håndtere de her ting. Så der er en lang række områder, som jeg mener man skal kigge på, og derfor synes vi, det er godt, at der bliver taget stilling til det. Et af de punkter, som ikke er blevet nævnt herinde endnu, er det om straf. For et er, hvis man i affekt gør noget. Noget andet er – hvis vi indfører det her med, at man ikke kan finde navnene på de her medarbejdere med det samme – at man jo ikke længere er i affekt, hvis man alligevel graver ned i det og altså måske planlægger et overfald eller fremsætter trusler mod folk i offentlig tjeneste. Der synes jeg godt, at man måske kan gå ind og kigge på strafniveauet, for det er altså ikke særlig højt. Strafferammen er høj, den er op til 8 års fængsel, men hvis man kigger på retspraksis om det, er der både bøder og ofte betingede fængselsdomme for de her ting, som er meget, meget lave. Så det er også et område, man måske kunne kigge på. Det kommer ikke til at ændre noget for dem, som gør det i affekt, men det gør det måske for dem, som sidder og overvejer og planlægger det, hvis konsekvenserne ved at gøre det bliver større. Så det er jo også et element, som man måske kunne kigge på, og som ikke er blevet nævnt i debatten endnu.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så siger vi velkommen til sundheds- og ældreministeren for at samle op på debatten.
Tak, formand. Mange tak til ordførerne for den her debat i dag. Jeg synes, det har vist sig, at debatten har været meget, meget tiltrængt. Jeg synes også, man må sige, at vi har kredset om de to store vigtige principper, som det her handler om. Og jeg synes, det peger fremad i forhold til de ændringer, som bliver indført her til sommer – ændringer, som betyder, at man i journalerne som medarbejder får mulighed for, når det bliver indført fra centralt hold, og når så det bliver taget videre af arbejdsgiverne, altså de fem regioner, enten at indføre eller at skrive nogle initialer eller et medarbejdernummer eller andet. Det vil altså rykke det et stykke hen ad vejen. Men jeg synes også, at debatten i dag viser meget, meget klart, at der i hvert fald for et stort flertal af partiernes vedkommende er en stor bevidsthed om, at vi ikke må smide et andet princip ud her, det andet vigtige princip, nemlig princippet om, at man som patient har ret til at få indsigt i journaler, og at der skal være den her tillid mellem patienter og medarbejdere. Det kan betyde et skred, hvis man helt dropper den ret. Og så vil jeg igen understrege, at der jo bliver mulighed for i særlige tilfælde at levere et svar til dem, der måtte have ønske om at få oplyst navne på journaler og dermed søge aktindsigt. F.eks. vil man, hvis der har været eksempler på trusler og sådan nogle elementer, kunne sige, at i det særlige tilfælde kan man ikke oplyse det navn, der står bag initialerne. Så jeg mener, vi går i den rigtige retning, men det her redskab kan ikke være det eneste redskab – det har debatten jo også vist – og hvis man trykker den her knap helt i bund, er man nødt til at fjerne noget andet, nemlig patienternes rettigheder, og det er også et princip. Nu er det jo psykiatrien, vi taler om, men der var også ordførere, der nævnte, at der er ønske om at videreføre debatten inden for somatikken, altså i hele sundhedsvæsenet. Jeg vil sige, at min holdning er nøjagtig den samme der. Jeg mener ikke, der er grund til overhovedet at skelne. Det er nøjagtig den samme holdning, jeg har her. Det er et fuldkommen afgørende fundament for tilliden til vores sundhedsvæsen, at der er en tillid mellem patient og sundhedspersonale, og dermed også, at man, medmindre, selvfølgelig, man er til fare og der er trusler osv., helt standardmæssigt og normalt temmelig nemt vil kunne få oplysning om, hvem det er, man står over for, hvad det er for en person, der udskriver, indlægger, behandler, diagnosticerer osv. Det er jo de to principper, som står over for hinanden, og jeg mener, det er vigtigt, at vi fastholder debatten og også holder øje med, hvordan det kommer til at gå, når vi indfører de her nye muligheder til sommer. Men jeg mener også, at debatten meget klart siger, at der fra Folketingets side er en stor opmærksomhed på, at begge principper også skal være der fremadrettet, og ikke kun det ene af dem. Tak.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Ja, der er to hensyn. Det hjælper ikke den myrdede eller den, som må forlade sit arbejde, eller når vi ikke har personale nok til at hjælpe de psykiatriske patienter. Og jeg undrer mig jo over, at der er flere ordførere, der roder alle mulige andre udvalg ind i det. Jobcentre og socialcentre er ikke vores udvalg, og ministeren er ikke minister for de ting. Man synes, det her er en lille ting, og spørger, hvorfor der ikke er mere med. Jamen det her handler om journalføringsbekendtgørelsen, der er i høring. Skal man kun tage sager op, der favner vidt og bredt, og med mange ting i? Vi havde præcis den samme diskussion den anden dag. Det her handler om nogle medarbejdere, der råber op, fordi man ikke har lyttet til den arbejdsgruppe, der har været, og som spørger: Hvorfor kan man ikke gøre det her? Man kan stadig væk finde den læge, den sygeplejer, den social- og sundhedsassistent, den ergoterapeut, eller hvad det er, der er skrevet. Det her sker jo mange gange, før man ved det, og inden man når at reagere. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Jo, men det er jo der, hvor vi sådan helt grundlæggende har en uenighed. Vi er jo helt enige om formålet, nemlig formålet om at gøre mere for at sikre vores medarbejdere mod trusler, mod chikane og mod alvorlig vold og også mordforsøg, som jo nogle gange desværre lykkes, hvilket er så tragisk. Det formål er vi jo enige i. Men vi er jo så simpelt hen uenige i, at vi skal indføre – nu er det psykiatrien, men der blev også sagt fra ordførerens side, at man også ville indføre det generelt i sundhedsvæsenet – en situation, hvor man som patient i Danmark faktisk som hovedregel ikke kan få at vide, hvad lægens navn er, hvad sygeplejerskens navn er, hvem der har indlagt en, hvem der har varetaget ens situation. Det vil i hvert fald være et væsentlig anderledes sundhedsvæsen, vi så får, og det sundhedsvæsen mener jeg ikke at vi skal have; det mener jeg vil indebære alt, alt for mange brud på tilliden og på væsentlige patientrettighedsprincipper.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Der er netop ikke nogen, der siger, at man ikke kan få navnet at vide, hvis det er, man vil køre en sag. Hvis der er en, der siger, at det er fuldstændig galt med Pia 31, og at man gerne vil have en samtale, fordi det er forkert, hvad der er skrevet i journalen, så får man jo en samtale, men så ved personen jo også, at man faktisk har været der og har fået det fulde navn osv. Det kræver altså noget mere, for at man bliver opsøgt. Jeg ved ikke, om ministeren selv har prøvet, at der lige pludselig står en og banker på døren, som vil noget ondt.
Ministeren.
Men så har vi en situation her – for jeg helt enig i, at det formentlig ville kunne lade sig gøre at have et system, hvor man med en kode eller nogle initialer osv. kan identificere en person og ultimativt køre en sag. Men er det virkelig der, vi skal hen? Er det virkelig sådan et sundhedsvæsen, vi skal have, hvor man kun, hvis man vil køre en sag, kan få at vide, hvem det var, der behandlede en; hvem det var, der udskrev en; hvem det var, der diagnosticerede en? Er det kun der, man kan få det at vide? Det vil være et kæmpe skred, og det vil være et angreb på væsentlige patientrettigheder.
Så er det fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det var sådan lidt uklart i ministerens besvarelse, om ministeren er villig til at indkalde til brede politiske forhandlinger om, hvordan vi kommer videre i den her sag. Uagtet at der er corona og andet, er det jo fuldstændig korrekt, som fru Liselott Blixt siger, at det arbejde, der har været med journalføringsbekendtgørelsen, jo sådan set er i sin afsluttende fase efter høring og andet. Men der er jo også, som jeg forsøgte at sige i min tale, nogle problemstillinger omkring det her, som jo går langt videre end til bare journalføring, fordi det jo handler om det generelle logsystem. Og det vil kræve nogle forhandlinger, for det at ændre det i ét system, som ikke har konsekvenser i andre systemer, giver jo ingen mening, hvis det handler om at sikre medarbejderens tryghed. Så vil ministeren indkalde til forhandlinger, som vi har anmodet om i det forslag til vedtagelse, vi har fremsat fra fire af de blå partiers side? Tak.
Ministeren.
Det hørte jeg godt der blev sagt af ordførerne, og at det også står i det forslag til vedtagelse, der er fremsat, men det er ikke min plan at indkalde til forhandlinger om at ændre i sundhedsloven på den her baggrund. Med hensyn til det arbejde, der er i forhold til logningsbekendtgørelsen, er det jo Folketingets Ombudsmand, der i brev af 19. april 2018 udtalte, at patienters adgang til elektronisk at efterse logoplysninger i deres patientjournal efter hans opfattelse må betegnes som en væsentlig patientrettighed. Det har man så været i gang med at rette op på under den tidligere minister, og det er så det arbejde, der sker nu, og det har været i høring. Men det, jeg godt vil tilkendegive herfra, er, at nu har vi fået høringssvar, og så mener jeg, at det vil være relevant – også fordi høringssvarene jo ikke er helt enige – at man fra ministeriets side inviterer til drøftelser med høringsparterne for at komme mere i dybden med det.
Fru Ellen Trane Nørby.
Til det kan jeg jo så bare sige, at det synes jeg er rigtig ærgerligt, og det håber jeg at ministeren vil genoverveje. For det her er jo ikke en problemstilling, som er enkel, eller som er opstået en eller anden dag. Og det er jo fuldstændig korrekt, som ministeren siger, at ombudsmanden jo tidligere har kigget på det forhold, at der var en række af regionerne, der ikke engang levede op til loven i relation til at sikre det logningssystem, som netop er en del af den mulighed i patientrettighederne for at kunne følge med i, hvem der behandler dem. Derfor kan jeg kun opfordre ministeren til – og jeg undrer mig over, at ministeren ikke vil indkalde til forhandlinger – at vi får kigget det her område igennem samlet, og at vi får fundet de rette balancer mellem sikkerheden for medarbejderne og patienternes rettigheder.
Ministeren, værsgo.
Ja, og det er jo så ærgerligt, at jeg ikke kan leve op til de forhåbninger. Nu har vi haft en forhandling her i Folketingssalen med den her forespørgselsdebat. Jeg synes, at det meget, meget klart viser, at der er dilemmaer, og at der er fremskridt i de ting, der nu bliver indført her til sommer, men også at vi ikke kan løse de dilemmaer. Vi bliver nødt til at erkende, at de er der, og at vi bliver nødt til at gøre vores stilling op, i forhold til at de to hensyn, der er, skal bevares over for hinanden.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt blive udsat til senere.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det, formand. Coronaen og den pandemi, vi har stået i i snart et år, har stillet ekstremt store krav til os alle. På børne- og undervisningsområdet er der leveret en kraftpræstation uden sidestykke. Ude i institutioner og på skoler rundtomkring i alle landets kommuner har der for alvor været rykket sammen i bussen – altså, man er ikke fysisk rykket sammen i bussen, for man må ikke være tæt på hinanden – og taget et ekstremt stort ansvar for at få alting til at glide bedst muligt. Det tror jeg vi er enige om herindefra at vi skylder en stor og oprigtig tak for. Det er meget imponerende arbejde. Den situation er baggrunden for det lovforslag, vi behandler i dag, og jo i virkeligheden også for den nødlov, der har været gældende siden marts. Vi har haft brug for fleksibilitet – behov for ændring af eksamener eller prøver, afvigelser i pasningsgarantien, fravigelser, nødundervisning og meget, meget andet. Den har næsten været gældende i et år, og den har givet os en bedre mulighed for at passe på hinanden og bringe os bedst muligt igennem pandemien. Vi har truffet alle de væsentlige beslutninger på det her område i et bredt flertal i Folketinget, og Socialdemokratiet vil selvfølgelig gerne se, at det samarbejde fortsætter. Nu står nødloven til at udløbe her til 1. marts, men coronaen er her stadig væk, og derfor har vi behov for at forlænge den – ikke så meget indholdet, men gyldigheden, for vi har stadig væk brug for den. I udkastet til lovforslaget står der, at den skal forlænges til midt i november i år, men vi ønsker den i sagens natur ikke en dag længere, end der er behov for den, og heldigvis har virkeligheden udviklet sig siden fremsættelsen. Sundhedsmyndighederne håber og tror på, at alle danskere vil have fået tilbudt en vaccine, inden vi når til sommerferien. Det er godt nyt, og det er kommet frem, siden lovforslaget blev sendt i høring og blev fremsat, og det synes jeg vi skal tage bestik af. Derfor vil vi egentlig lægge op til, at vi laver et ændringsforslag, så loven udløber med skoleårets afslutning og kun forlænges, hvis vi mod forventning stadig væk er i en situation, hvor vi har brug for en nødlov. Derudover er det vigtigt for os, at Folketinget inddrages i de væsentligste beslutninger, hvilket også er blevet en del af den generelle epidemilov. Den fælles forståelse, der er nået på epidemiområdet og i den generelle epidemilov, vil vi sådan set gerne spejle i den her lov, og det er jo kommet, siden det blev fremsat. Så set med vores øjne er det oplagt, at vi laver et ændringsforslag i udvalgsarbejdet, så vi sikrer, at de større beslutninger forankres i et bredt flertal. Det har sådan set også været det, vi har gjort det sidste år, men det er en god idé at skrive det ind, når det nu faktisk er sådan, vi arbejder. Jeg håber, at udvalgsbehandlingen vil sikre et bredt flertal bag loven, som er nødvendig, så længe vi skal bekæmpe epidemien, men som selvfølgelig heller ikke skal gælde en dag længere, end vi har brug for det. Tak for det.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Jens Joel og går efter en afspritning videre til fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak for ordet. Corona har på mange måder været både begrundelsen og undskyldningen og forklaringen på nærmest alting det seneste lille års tid, og desværre ser det ud til at fortsætte noget tid endnu. Om præcis 2 måneder og 2 dage er det 1 år, siden vi førstebehandlede det lovforslag, der hed L 140 – den nødlov, som vi i dag står over for at skulle forlænge. Ligesom dengang står vi nu midt i en nedlukning, der igen har vidtrækkende konsekvenser, ikke mindst for børn og unge, som ikke ser deres kammerater, som ikke ser deres lærere sådan ansigt til ansigt, som sidder foran en skærm, og som oplever, at de både taber fagligt og socialt på de nedlukninger, der stadig væk er en del af dagligdagen. Den utryghed og de bekymringer, der var dengang, eksisterer desværre endnu, for virussen vil være her et godt stykke tid endnu. Vi kan jo håbe på, at vi med vaccinerne kan få den til at forsvinde, men der er ingen tvivl om, at vi stadig væk er nødt til at forholde os til covid-19-situationen nogle måneder endnu. Vaccinerne spreder sig i hast i vores samfund. Vi er oppe på lidt over 2 pct., der er blevet vaccineret, og vi vil forhåbentlig med de planer, der er for at rulle vaccinerne ud, stå i den situation, at når vi rammer sommerferien, vil alle de danskere, der ønsker at blive vaccineret, også være blevet tilbudt en vaccine. Det betyder også, at vi ikke ser nogen grund til fra Venstres side, at det lovforslag, vi behandler i dag, L 114, om forlængelsen af den her særlov, nedlukningsloven, forlænges et øjeblik længere, end hvad der er nødvendigt, og vi ser slet, slet ingen grund til, at den forlænges frem til den 16. november, sådan som regeringen har lagt op til i sit lovforslag. Vi har haft en dialog med regeringen om præcis det her, og jeg kan også høre på den socialdemokratiske ordfører, at Socialdemokraterne – nu kommer ministeren jo til at tale på regeringens vegne – er villige til at kigge på at ændre på den dato. Det er jeg glad for at høre, og jeg er glad for at høre, at den dialog, vi har haft, så også har haft en vis effekt. Men jeg tror også, det er vigtigt, at vi ligesom klart og tydeligt også får tilkendegivet her i Folketingssalen i dag, at vi ikke må gøre det til hverdag, at vi vedtager nødlove og særlove, fordi vi i den grad har behov for, at vi får det normale tilbage, ikke mindst for alle de børn og unge, som i dag sidder hjemme bag skærmen og savner deres kammerater og savner at være en del af et fagligt fællesskab. Vi behandler i dag et lovforslag, som grundlæggende handler om, at vi skal kunne lukke daginstitutioner, skoler, efterskoler, ungdomsuddannelser, specialtilbud ned for at kunne indkapsle smitten. Det har været nødvendigt i en periode. Det ved vi; det anerkender vi også fra Venstres side. Men vi anerkender ikke behovet for at forlænge den frem til november. Vi ser udgangen af det her skoleår, altså når vi rammer sommerferien, som det absolut længste tidspunkt, vi ser det muligt at forlænge den her lovgivning til. Så er det klart, som vi jo har set hele vejen igennem, at den her virus lige pludselig kan opføre sig anderledes, end hvad vi troede, og så er vi jo villige til, at ministeren indkalder os til forhandlinger, og vi kan møde op, også i Folketingssalen igen, hvis det bliver nødvendigt. Men jeg tror også, det er vigtigt, at vi bruger behandlingen af særloven til også at få sat fokus på de problemer, som rigtig mange børn og unge oplever: at de simpelt hen har fået et læringstab, der er kæmpestort, og at de sådan set ikke har behov for, at vi laver særlovgivning, der gør, at de kommer til at sidde derhjemme endnu længere tid. De har behov for, at vi kommer med en langsigtet plan for, hvordan vi får lukket de faglige huller, der er opstået, og hvordan vi sikrer, at vi tager hånd om de mange trivselsmæssige problemer, som rigtig mange unge kæmper med, og om dem, der var meget marginaliserede og socialt udsatte i forvejen, og som i endnu højere grad er blevet det under nedlukningen og den coronapandemi, vi stadig væk står i. Det betyder også, at vi har behov for at gå i tæt dialog både med Danmarks Lærerforening, skolelærerne, forældrene og alle de øvrige aktører, som er kommet med deres bud på, hvordan vi kan sikre en langsigtet plan for også at få lappet de faglige huller, som rigtig mange unge står med. Vi må ikke stå i en situation, hvor vi lige pludselig begynder at tale om coronagenerationen, der i 2020 og 2021 ligesom fagligt tabte så meget, at de ikke kommer til at indhente det bagefter. Vi har behov for, at vi netop nu får lavet den faglige plan med alt fra turbokurser til tilbud til den enkelte elev, men også med en større frihed og fleksibilitet i tilrettelæggelsen af skemaet, der gør, at den enkelte lærer sammen med forældrene og sammen med eleverne kan finde ud af, hvor det er, der er nogle særlige faglige huller, der skal fyldes ud; at vi ikke både kræver, at man kører med fuldt skema på fjernundervisning, at man har nødundervisning for de få, og at man samtidig også tager sig af de faglige huller, der er. Vi er nødt til at få realismen ind i den langsigtede plan, der skal til, og vi er også nødt til at afsætte de nødvendige ressourcer, for at vi løfter de børn og unge fagligt og socialt, som nedlukningen har haft store, store konsekvenser for. Som sagt kan Venstre ikke støtte lovforslaget, som det ligger nu, men vi vil kunne støtte det, hvis der sker ændringer, så regeringens muligheder for at bare kunne agere alene indskrænkes, og så vi rykker datoen til at gælde ved udgangen af det her skoleår. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så når der er sprittet af, går vi videre til den næste ordfører, og det er hr. Alex Ahrendtsen.
Tak, formand. Vi er jo alle sammen klar over, at det er en ekstremt ulykkelig situation for alle danskere, alle europæere og alle de mennesker, der er berørt af coronaen. På vores område, undervisningsområdet, er det jo en særlig ulykkelig situation for de mange elever, der nu er tvunget til at sidde bag skærmen i stedet for at være sammen med deres kammerater i skolen. De oplever ensomhed, og de oplever selvfølgelig også problemer i forbindelse med at få undervisning gennem skærmen. Det er svært for lærerne, og det er svært for skolerne at håndtere det. Vi ved også, at det er svært for de mange familier derhjemme, hvor forældrene pludselig oplever, at de skal til at undervise eller støtte deres børn. Der er nogle, der har gode forudsætninger for det, mens der er andre, der af forskellige årsager absolut ikke har det. Det kan også være arbejdsmæssige ting, der gør, at det er enormt svært. Der er familier, hvor man bliver nødt til at arbejde hjemmefra, samtidig med at man skal passe børnene. Det er en svær situation. Vi ved det alle sammen. Heldigvis lægger lovforslaget op til fortsat at tage hensyn til specialskoleelever og andre udsatte, som har det meget svært med at få undervisning gennem skærmen. Der har vi selvfølgelig alle sammen været opmærksomme på og er enige om, at vi bliver nødt til at tage et særligt hensyn til de børn, så de fortsat kan komme i skole. Det er vi glade for også er en del af dette lovforslag. Jeg skal jo ikke lægge skjul på, at jeg havde håbet på en anden situation, sådan som vi alle havde. Det er jo en nødlov, vi skal til at tage stilling til igen. Jeg havde håbet på, at vi ikke skulle forlænge den. Jeg skal heller ikke lægge skjul på, at jeg måtte konferere med mine kloge kollegaer, som i sin tid støttede lovforslaget. Vi ser ikke rigtig nogen anden mulighed end at forlænge nødloven, selv om forlængelsen sker frem til november. Det er en lang forlængelse, og derfor er jeg egentlig også glad for Socialdemokratiets ændringsforslag, som jeg kan forstå er kommet i stand på grund af henvendelsen fra Venstre. Det er jo herligt med sådan et hemmeligt interparlamentarisk arbejde mellem de to gamle partier. Det ville vi da gerne være en del af, men det er fint, at det også foregår her i salen. Vi er enige i bemærkningen i ændringsforslaget om, at vi lader nødloven fortsætte frem til skoleårets begyndelse og derefter tager stilling til det. Jeg synes faktisk, det er en god beslutning. Til sidst vil jeg sige, at nødlove jo er nødlove på grund af en nødsituation. Og jeg håber ikke, at vi skal forlænge denne lov yderligere, for som fru Ellen Trane Nørby jo så glimrende forklarede i sit indlæg, sker der jo et massivt videnstab blandt skoleeleverne. Det er jo næsten det værste. Det er ikke bare en skolereform, som har været svær at implementere; nu har de så også oplevet coronaepidemien. Det gør bare, at vi måske står foran at miste en række elever, som ganske enkelt har haft det alt for svært i skolen. Jeg ved ikke, hvordan vi kan håndtere det, men på et eller andet tidspunkt bliver vi nødt til at tage det op og snakke om det. Jeg ved ikke, om vi på et tidspunkt skal indføre lidt ekstra undervisning for særlige elever. Men der er ingen tvivl om, at det er et kæmpetab for mange elever, fordi de har det svært med at få undervisning gennem skærmen. Der er andre, der blomstrer, og som elsker det. Men der er mennesker jo forskellige. Samlet set støtter Dansk Folkeparti nødloven. Vi vil også støtte ændringsforslaget og glæder os til behandlingen, som ser ud til at være en formsag, men vi kan vel tage en snak om det. Ellers håber jeg på, at vi snart får styr på coronaen. Det var mine ord – og så skal jeg huske at spritte af.
Tak for det. Og der er heller ikke kommentarer her, så vi venter lige på den næste ordfører, som er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Jeg oplever egentlig, at vi er i en situation nu, hvor en hvilken som helst ordfører for et hvilket som helst parti vil sige det samme som den foregående. For vi deler jo alle sammen opfattelsen af den ulykke, det har været for os at have coronaen, ikke mindst for vores børn og unge, som virkelig har båret rigtig, rigtig meget på deres små skuldre. Derfor er der stor tilslutning fra Radikale Venstres side til dels at forlænge den her nødlov, som vi arbejder efter p.t., men også at gøre den forlængelse kortere, end der egentlig står i forslaget, vi behandler i dag. Det tilslutter vi os også, og det er frem til sommerferien, går jeg ud fra, og så håber vi virkelig, at der er sket store forandringer i løbet af det halve år, vi har her foran os, også med vacciner og hvad det indebærer for samfundet som helhed. Så vi kan måske se lys forude. Den næste store udfordring bliver så: Hvordan får vi afhjulpet de mangler i deres uddannelse, altså det, de har skullet lære i folkeskolen og i ungdomsuddannelserne? Men det kan vi bruge tid på i vores udvalg – eller i den kreds af politikere, vi er, og som er fælles om de reformer, som har båret uddannelsesstederne, indtil coronaen indtraf. Så vi accepterer fuldstændig forlængelsen her, og vi accepterer og påskønner, at den kan gøres kortere, som Socialdemokratiets ordfører annoncerede det på regeringens vegne. Vi står bag det og håber, at det går godt, også for Danmark. Og så håber jeg, vi har lært noget undervejs, som kan hjælpe os i den tid fremover, hvor vi skal have tingene op at stå igen. Så med det gode samarbejde in mente: Ja fra Radikale Venstres side.
Tak for det. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. SF's børne- og ungeordfører, hr. Jacob Mark, kunne ikke være her i dag, så derfor må I nøjes med mig. I SF er vi enige i, at der fortsat er brug for en nødlov. Det er vi, fordi vi stadig står i en meget alvorlig situation med mange smittede og med den britiske mutation og med et vedvarende stort pres på vores sundhedsvæsen. Nødloven har været nødvendig, og det er den stadig væk, for at vi kan inddæmme smitten samtidig med at håndtere den fortsatte situation med nødundervisning, ændringer i afholdelse af prøver og eksamener, optagelse til ungdomsuddannelse, fortsat støtte til børn og unge med særlige behov m.m. Det har krævet en høj grad af fleksibilitet for at få hverdagen til at fungere ude på alle institutionerne. De ansatte har knoklet og omstillet sig, fundet nye veje og været kreative. I SF er vi dybt imponerede over den måde, som man har fået hverdagen til at fungere på til gavn for vores børn og unge, selv om det selvfølgelig ikke er nogen ønskværdig situation, vi er i. Det er helt afgørende, at de ansatte ikke får hverdagen til at fungere på trods af Derfor er nødloven nødvendig. Vi mener dog ikke umiddelbart, at der er grund til, at nødloven først skal udløbe i november, når regeringens melding er, at vi er færdige med at vaccinere i juni. Det frygter vi skaber usikkerhed ude på institutionerne. Det fremgår også af høringssvarene. Og lige så snart hverdagen kan blive normal igen, skal den blive det. Og derfor er jeg også glad for, at hr. Jens Joel siger, at vi godt kan se på en anden løsning, og at der vil blive stillet et ændringsforslag om det. Ministeren har med loven fået vidtgående beføjelser, og derfor har det været vigtigt og godt med en høj grad af inddragelse af partiernes ordførere på området, når loven er taget i anvendelse – og særlig vigtigt med inddragelse af og tæt dialog med alle eksperterne; i praksis er det læger, pædagogisk personale, ledere, forældre og eleverne selv i sektorpartnerskaberne. Det er selvfølgelig SF's klare forventning, at ministeren vil fortsætte den høje grad af inddragelse og den tætte dialog. Senere i dag skal følgegruppen diskutere eksamener og fagligt efterslæb. Her er det vigtigt, at der er et bredt flertal bag beslutningerne, så vores unge ikke bliver nervøse eller usikre på, om det hele nok skal gå, og der er mange unge, der er nervøse lige nu, ligesom mange ansatte har brug for at vide, at der er et bredt flertal, der bakker dem op. Tilbage i marts sagde vi til skolerne, der lige havde taget hul på nødundervisningen, at vi selvfølgelig ikke havde de samme krav og forventninger til undervisningen, og vi takkede dem for det store og vigtige arbejde, de gør. Det er der behov for at vi understreger endnu mere nu, hvor nødundervisningen er blevet forlænget med 3 uger. I grundskolen bliver både lærere, elever og forældre mere stresset af at prøve at køre fuldt skoleskema med fuldt pensum. Ambitionsniveauet skal sættes ned, så alle får mere ro på og vi passer på hinanden. Det skal nok gå alt sammen, selv om der ikke bliver undervist i alt pensum. Børn, der efter nedlukningen har brug for ekstraundervisning for at indhente et fagligt efterslæb, skal have den hjælp. Lange perioder med nedlukning rammer socialt skævt, men lige nu bør fokus være på, at alle kommer bedst muligt igennem nedlukningen. Derudover er det vigtigt, at vi fortsat holder øje med og sikrer, at børn og unge trives så godt som muligt med den usikkerhed og anderledes hverdag, som corona har medført. Børn og unge, der har det dårligt med at være hjemme, bør i endnu højere grad få tilbud om fysisk undervisning på skolen, ligesom børn og unge, der har psykiske udfordringer, skal have hjælp hurtigst muligt. Med det sagt kan jeg sige, at SF støtter lovforslaget og også er positiv over for det ændringsforslag, som er blevet varslet. Tak.
Tak for det. Heller ikke her er der nogen kommentarer, så der skal bare lige sprittes lidt af. Værsgo, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak for det. Da vi vedtog loven, vi nu står over for at skulle ændre, den 19. marts, var der næppe mange af os, der havde forestillet os, at vi 10 måneder efter ville stå med en undervisningssektor, der var ikke lukket ned, for der arbejdes jo, men hvor al undervisning foregik virtuelt. Vi havde næppe forestillet os, at der var et så enormt pres på vores dagtilbud, sådan som vi oplever lige nu. Jeg tænker, at det vel var begyndt at gå op for os der den 19. marts, da vi vedtog loven, at der var tale om en alvorlig situation, men det er mildest talt noget, der overrasker os alle, at vi står i en situation, hvor vi nu altså igen må have lukket ned. Sådan er virkeligheden. Jeg synes, som andre ordførere har nævnt, at vi skal påskønne det noget mere, for den aktuelle situation stiller enorme krav til de lærere, som skal foretage al undervisning digitalt, til de elever, som skal omstille sig til en anden undervisningssituation, til de ansatte ude i daginstitutionerne, som er bekymrede for deres helbred, og som synes, at det er meget belastende at skulle arbejde under de nuværende vilkår, og ikke mindst til de forældre, som jo også må tilpasse sig de vilkår, der nu ændrer sig ude i daginstitutionerne, og som naturligvis nok også er bekymrede for, om man nu dér er nødt til at lukke helt ned med alle de konsekvenser, det vil kunne få. Så vi skylder en stor tak til alle, der har tilpasset sig på det her område. Det har siden marts været nødvendigt, at vi tilpassede regler løbende, sådan som epidemien udviklede sig. Jeg vil her godt sige, at jeg synes, vi har gjort det på fornuftig vis i det samarbejde, der har været mellem ordførerne og ministeren. Det er vel ingen statshemmelighed, at det er forekommet, at vi ikke har været helt enige, ordførerne imellem og nogle af ordførerne med ministeren. Det er jo naturligt, også med de forskellige udgangspunkter, vi har til områderne. Men jeg synes, det har været en meget frugtbar måde, vi har håndteret det på, og jeg er glad for, at det indtil videre er lykkedes os at finde fælles løsninger. Nogle gange må man jo godt opleve, at holdningerne brydes, men i den her situation er der, som flere andre har sagt, et stort behov for tryghed derude og en oplevelse af, at det samlede folkestyre prøver at håndtere det og få os godt igennem krisen her. Som hr. Alex Ahrendtsen sagde, havde vi nok også tænkt, at den 26. november kunne vi såmænd nok leve med, hvis vi vurderede, at det var nødvendigt, så vi ikke skulle strides for meget om dét. Men omvendt er det også rigtigt at sige, at vi jo ikke skal have nedlukket vores uddannelsesinstitutioner længere end højst nødvendigt, og kan vi signalere, at vi forhåbentlig bevæger os mod normale tider, og at vi herindefra tror, vi bevæger os mod normale tider – nu, hvor der vaccineres, og hvor vaccinerne er ved at blive rullet ud – tror jeg også, det kan være med til at skabe så meget ro og tryghed, der nu kan skabes i den nuværende situation. Jeg synes, det er fint, at der nu signaleres fra den socialdemokratiske ordfører, at vi kan justere på det her, sådan at vi har en lovgivning, der løber, frem til vi når sommerferien. Vi skal også bare finde en eller anden måde, vi kan gardere os på, for det, vi jo har talt om mand og kvinde imellem, er: Hvad nu – og vi gjorde det jo i foråret – hvis vi kommer i den situation, og alt må forbyde det, at vi alligevel er nødt til at justere på nogle ting? Så er det rigtigt, at vi kan mødes i juli måned – vi kan jo ikke rejse så langt, kan man sige – og så må vi jo gøre det. Men jeg synes også, det ville være fornuftigt, at vi havde en mulighed for og at vi gav ministeren en mulighed for også at kunne agere. Med den måde, vi hidtil har håndteret det på, og som jeg som sagt synes har været udmærket i det forum, der har været i følgegruppen, altså samarbejdet mellem ordførerne, tænker jeg, at ministeren vil fortsætte samarbejdet på den facon, så der ikke bare handles ensidigt med bekendtgørelser og midlertidige regelfastsættelser, men at vi får en fælles dialog om det. Så det er fint med ændringsforslaget. Vi kan støtte det og ser frem til, at vi får det justeret i fællesskab.
Tak for det. Så er den næste ordfører hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg er her som substitut for Mai Mercado, som desværre er forhindret, så I må nøjes med mig. Situationen omkring coronapandemien er dybt alvorligt, både i Danmark og i resten af verden. Overalt i Europa bliver grænserne lukket ned, tusinder af ansatte sendes hjem, også i Danmark her under anden bølge. Vi håber selvfølgelig på, at den nedlukning, vi oplever i øjeblikket, med dens voldsomme restriktioner har den virkning, at smittetallet kommer ned, og at vi i vid udstrækning kan ophæve restriktionerne igen i februar. Det er i hvert fald mit håb. Vi skal selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at børnenes læring sikres i så stor udstrækning som muligt, lige så vel som det er vigtigt, at daginstitutionerne kan forblive åbne, så længe myndighederne vurderer, at det er forsvarligt. Som en konsekvens af, at dagtilbuddene og skolerne er blevet midlertidigt lukket, har regeringen fremsat dette lovforslag, som giver ministeren en lang række beføjelser til at fravige reglerne på dagtilbuds- og undervisningsområdet og foretage midlertidige foranstaltninger. Det har vi som udgangspunkt forståelse for. Men lad det være sagt helt ærligt: Forståelsen her i anden bølge er mindre end i første bølge. Vi tager et ansvar på os som parti. Det har vi gjort hele vejen igennem denne pandemi. Men det er også vigtigt at sige klart, at der er tale om meget vidtgående beføjelser til ministeren med denne nødlov og dette lovforslag. I Mai Mercados tale i foråret ved samme lovforslag sagde hun, at det må man aldrig tage let på, og det skal jeg hilse og sige gælder stadig væk. Vi har selvfølgelig også undret os over det meget lave ambitionsniveau i forhold til at få smittetallene bragt ned frem mod den 16. november, men vi ser med fortrøstning på, at der trods alt viser sig gode takter her i salen, i forhold til at nødloven senest skal lukkes ned igen til sommerferien. Så i Det Konservative Folkeparti bakker vi op om lovforslaget, dog med det forbehold, at vi gerne vil have det ophævet igen inden sommerferien. Tak for ordet.
Tak for det. Og den næste er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Der er ingen sundhedsmæssig evidens for, at man bremser coronasmitten ved at lade skolerne forblive lukkede. Derfor er det Nye Borgerliges klare holdning, at børnene skal tilbage i skole. Sammenligner man smittetal i Finland, hvor grundskolerne har været lukkede, og smittetal i Sverige, hvor skolerne har været åbne gennem hele epidemien, ses der ikke nogen forskel i incidensen for bekræftede covid-19-tilfælde hos børn fra 1 år til 19 år. Sådan lød det i november fra afdelingschef i Statens Serum Institut Tyra Grove Krause. Alligevel har skolerne nu været lukkede og eleverne hjemmeundervist siden december. Foreløbig gælder de forlængede restriktioner frem til den 7. februar. Det udfordrer forståeligt nok rigtig mange danske familier, der ikke ved, hvordan ugerne efter den 7. februar ser ud – om de fortsat skal jonglere med både hjemmearbejde og undervisning. Og det udfordrer naturligvis også børnene. Skoler driver ikke epidemien. Sådan lød det fra børnelæge og formand for Dansk Pædiatrisk Selskab Klaus Birkelund Johansen, der ydermere har gjort det klart, at børnene ikke bliver smittet i institutionerne eller skolerne, men af forældrene i hjemmet. Der er altså ingen sundhedsmæssig evidens for at holde landets skoler lukkede for at bremse smitten. Tværtimod, siger forsker Christian Kanstrup Holm, er der bevis for, at det ikke nytter noget at lukke skolerne ned. Samme melding kommer fra professor og virolog Søren Riis Paludan. Når man ser omkostningerne i forhold til gevinsterne, må man bare sige, at der ikke er noget som helst belæg for at lukke skoler og daginstitutioner, siger han. Alligevel har regeringen sendt alle børnene hjem. Omkostningerne ved at fortsætte en nedlukning af skolerne er alt, alt for store, både for forældrene, for samfundet og for børnene. Derfor er vores klare budskab til regeringen: Lad børnene komme tilbage i skole nu. Om det sker, er det kun statsministeren, der kan svare på. Vil man lade det baseres på sundhedsfaglig evidens eller på en socialdemokratisk mavefornemmelse? Uanset hvornår det sker, venter der et meget stort oprydningsarbejde forude efter to store nedlukninger med hjemsendelser og onlineundervisning. Flere fagfolk råber vagt i gevær og siger, at eleverne efter denne tid vil komme til at mangle nogle faglige og sociale kompetencer. Og at fjernundervisningen har gjort eleverne mindre motiverede, er bekymrende. Jeg håber rigtig meget, at statsministeren lytter til de mange mennesker, der har faglig viden på området. Ingen, hverken børn, forældre eller samfundet, er tjent med lukkede skoler. Det er vores klare holdning i Nye Borgerlige, og derfor kan vi selvfølgelig heller ikke støtte en forlængelse af denne nødlov. Tak.
Tak for det. Jeg ser ikke Liberal Alliances ordfører, så derfor må det være børne- og undervisningsministerens tur. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror faktisk, at behandlingen af L 140 og i øvrigt også det, der gik forud, med at sidde og svare på rigtig mange af de rigtig gode spørgsmål, der blev stillet under behandlingen, vil være den lovbehandling, jeg senest kommer til at glemme. Det var enormt voldsomt sidste år, da vi meget hurtigt skulle have lovgivning på plads, og en af de ting, der i den proces blev opfundet af fru Ellen Trane Nørby, var idéen om at have en politisk følgegruppe. Det rettede vi til i L 140, og den politiske følgegruppe blev og er fortsat grundstammen i den måde, vi arbejder parlamentarisk omkring coronasituationen på. Så det vil jeg gerne sige tusind tak for. Jeg tror, at vi havde fået et anderledes forløb på børne- og undervisningsområdet, hvis ikke det havde været for dén ene anderledes måde at tænke det helt fra starten på, fordi det betød, at samtlige folketingspartier kom til at sidde sammen omkring alle de beslutninger, som vi har skullet træffe i den her periode. Så det var simpelt hen bare godt fundet på, og i en situation, hvor vi hver eneste dag skulle træffe rigtig mange nye beslutninger i et helt nyt landskab, og hvor vi ikke havde de sædvanlige parlamentariske principper, var det simpelt hen afgørende for os, at vi så tidligt i forløbet faktisk fik på plads, at det er sådan her, vi griber det an parlamentarisk. Det betyder også – og det er jo så en tak til alle kollegaerne herinde – at den politiske følgegruppe har været med inde over stort set alle beslutninger, der er taget. Det er jo ikke – og det var også det, Enhedslistens ordfører sagde – fordi vi har været enige om det hele, det er noget helt andet, men vi har ladet meningerne brydes, og vi har haft forskellige holdninger til det med de forskellige udgangspunkter, vi har. Men vi har stået sammen om det i fællesskab, og det vil sige, at de forskellige perspektiver, som jo også afspejler de forskellige perspektiver, der er i befolkningen, har været med inde ved bordet, og vi har kigget på dem, og vi har diskuteret dem med hinanden, og der er blevet truffet beslutninger om langt de fleste ting, hvor samtlige af Folketingets partier har været med. Indimellem har der været et enkelt eller to, der ikke har været med. Det synes jeg egentlig at vi kan være ret stolte af i fællesskab. Så har vi samtidig med det haft det, vi kalder sektorpartnerskabet, som jeg egentlig startede som en art minihøring, fordi jeg simpelt hen ikke kunne finde ud af, hvad man egentlig stillede op, når vi satte høringsperioden ud af kraft i forbindelse med behandlingen af L 140, som var forgængeren for det lovforslag, vi behandler i dag. De minihøringer udviklede sig til at blive det, der nu hedder sektorpartnerskabet, og det vil sige, at det er der, hvor lærere og forældre og elever og skoleledere og kommuner osv. sidder med. Der har vi haft helt usandsynlig mange møder. Det samme har vi i den politiske følgegruppe. Det har altså betydet, at selv om vi ikke har kunnet køre de almindelige lovgivningsprocesser i perioder på grund af nedlukninger og høj hastighed, har vi alligevel kunnet gøre det, vi er bedst til i Danmark, nemlig at få hørt alle parter og få alle de forskellige perspektiver ind på bordet og få lavet aftaler om alt, hvad vi overhovedet kan lave aftaler om, sådan at vi bøjer os mod hinanden og får taget hensyn til de forskellige interesser, der kan være. Jeg er utrolig glad for den måde, vi har kunnet gribe det an på i fællesskab med hinanden, og jeg vil sige det sådan, at jeg har stået på amerikansk fjernsyn og sagt, at en af hovedårsagerne til, at det gik så godt med skolegenåbningerne i Danmark i foråret, var, at vi havde så stærke fagforeninger. Som socialdemokrat er det en selvstændig fornøjelse at stå og sige det på amerikansk fjernsyn, vil jeg gerne sige. Men jeg mener det faktisk, for det betyder jo, at vi har haft nogle organisationer med – og det er jo, hvad enten vi taler om forældreområdet, eller vi taler om det, at kommunerne har organiseret sig i Kommunernes Landsforening, eller vi taler om det, der decideret er fagforeninger, nemlig Danmarks Lærerforening, BUPL og FOA osv. Og det, at vi har så stor en foreningstradition i Danmark, gør, at når der er en krise, der rammer, så er der etableret fora, hvor man kan drøfte forskellige ting med udgangspunkt i de forskellige interesser, man har, og det har gjort det så meget nemmere end i lande, hvor man ikke har samme fundament at stå på. Ja, nu behandler vi så efterfølgeren til det, og jeg vil sige i forhold til det med datoerne, at som I vil se af det første, vi sendte i høring, så har det sådan en lidt skæv dato dér i november, og det har det, fordi det var det første tidspunkt, man ville kunne nå med en almindelig lovproces at tredjebehandle et lovforslag, hvis vi stod efter sommerferien og stadig væk var i en coronasituation. Det er derfor, det ikke hedder den 1. januar, men at det har sådan en skæv dato midt i november, for der ville man med alle de sædvanlige procedurer kunne nå at lave en lovgivningsproces. Det er jo selvfølgelig, fordi det, jeg har været bekymret for – og det var derfor, at datoerne var på den måde – var, at vi ville stå i august måned og ikke have nogen regler, der gjorde os i stand til at tage de forbehold, der skulle til for enten at beskytte personalet eller børn eller nogle andre i forhold til smitteudbrud, der var kommet sådan dér med et fingerknips. Og det er jo, fordi tingene har været enormt uforudsigelige. Jeg vil sige med hensyn den ændring, jeg ved er blevet drøftet omkring det med datoer, nu, hvor vi ved noget om vacciner og alt muligt andet, at vi intet ønske har om, at det her skal vare så meget som 10 sekunder længere end det, der er dikteret af coronaen. Derfor synes jeg, det lyder helt rigtigt at få lavet de ændringsforslag, der har været drøftet mellem et par af partierne – også med den elastik, der ligger i det, så vi ikke mister det der augustheat, som betyder ret meget netop på skoleområdet, fordi der er så mange, der starter i august. Det lyder, som om det er blevet håndteret, og det er selvfølgelig rigtig godt. Så vil jeg bare sige meget klart i forhold til det, som SF var inde på, vedrørende fuldt skema og alle fag, at det at lave fjernundervisning for folkeskolelærere – nu tager vi bare lige udgangspunkt i folkeskolen et øjeblik – er en opgave, som lærerne ikke er uddannet til. Derfor må man bare bøje sig i støvet for den kreativitet, den faglighed, den ildhu, og de muskler, man har brugt på at få det her til at køre. Man må virkelig bøje sig i støvet. Dermed må man jo også anerkende, at det er en kæmpe arbejdsopgave, i forhold til hvad det ville være at gennemføre den normale undervisning, som man er vant til. Jeg er blevet spurgt nogle gange: Jamen skal vi så køre med fuldt skema? Nej, det skal man ikke. Fuld fagrække, fuldt skema og årsnorm er noget, der hører til i den almindelige folkeskole. Det hører ikke til i nødundervisningen. Man skal gøre det så godt, man kan. Det er også det, der står. Man skal leve op til folkeskoleloven så godt, man kan. Det der »så godt, man kan« dækker over, at lærerstanden helst skal kunne overleve en lang vinter med nødundervisning. Derfor skal man selvfølgelig forholde sig til den opgave, man bliver stillet over for. F.eks. er der jo også den opgave, at man skal tage sig rigtig godt af de børn, der mistrives lige nu. Der er rigtig mange børn, der mistrives, og der er brug for, at lærerne er meget tættere på, fordi de ikke mødes ansigt til ansigt med børnene, og altså får nogle one on one eller sidder og snakker med tre-fire elever over længere tid i nogle rul i klasserne. Det kan man jo ikke, hvis man skal køre fuldt skema, og hvis man skal køre fuld fagrække og man skal leve op til årsnormen. Det vil sige, at man lige nu skal leve op til folkeskoleloven så godt, man kan. Det er jo der, ambitionsniveauet skal sættes. Man skal jo ikke begynde at slække på tingene, men man skal omvendt også huske på, at vi altså kun har de lærerressourcer, vi har, og de skal kunne holde til en lang vinter. Det er bare for at sige, at vi selvfølgelig skal give børnene alt det bedste, de overhovedet kan nå at få ud af det her – det ville have været forfærdeligt, og det ville have været endnu værre, hvis ikke der var den virtuelle undervisning, der er – men vi skal heller ikke spænde buen for hårdt. Så vil jeg sige i forhold til skolehuller i det hele taget: Det vender vi tilbage til. Det er jo utrolig dejligt at have med coronaen at gøre nu i sammenligning med i foråret, fordi vi har haft meget bedre tid til at forberede os på det. Det vil sige, at vi står et helt andet sted, både i forhold til at forholde os til eksamener, men også i forhold til at forholde os til de faglige huller. Så vil nogle jo spørge: Hvorfor er der så ikke truffet en beslutning, og hvorfor er der så ikke fremlagt en fuldstændig plan nu? Det er jo simpelt hen af den simple årsag, at den plan ville være ret forskellig, alt efter om der har været lukket ned i 2 uger, eller om der har været lukket ned i 6 eller 8 uger, eller hvor lang tid der ender med at nå at være lukket ned. Det vil sige, at det, vi har forberedt, simpelt hen er værktøjskassen, og vi har sagt: Det er de her værktøjer, der kunne være relevante, når vi taler om skolehuller. Men hvordan man skruer den konkrete pakke sammen, må i sagens natur hænge sammen med, hvor kort eller hvor lang tid der er lukket ned. Vi påbegynder drøftelserne om det i eftermiddag, hvor jeg ser meget frem til at få sådan en første indledende drøftelse med alle Folketingets partier. Hen over de sidste måneder har jeg løbende talt med både elevorganisationer, lærerforeninger og lederforeninger om spørgsmålet om skolehuller og eksamener og også alt muligt andet, men særlig om skolehuller og eksamener, også for løbende at vurdere situationen. I skal have tusind tak for tilsagnet om at ville støtte den her afløsning af L 140 med det, der nu hedder L 114. Jeg tror stadig, at det er L 140, jeg altid vil huske, men det har også været en god behandling i dag. Så tak for tilsagnet.
Tak for det. Der er en bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.
Tak for det. Også tak for den dialog, vi har haft, i forhold til at sikre, at vi ikke får sendt et signal ud til sektoren om, at vi egentlig laver en særlov, der varer helt frem til midten af november, når vi har behov for at sende håb om, at det næste skoleår bliver så normalt og så kedeligt og så forudsigeligt, som vi overhovedet kan ønske os, oven på det her år med coronapandemien. Så det ændringsforslag i konkret form ser jeg frem til at vi modtager i Folketinget. Noget andet, jeg vil sige, er tak for anerkendelsen fra ministeren i forhold til det arbejde, vi har haft i covid-19-følgegruppen. Jeg vil også gerne kvittere den anden vej, fordi jeg synes, at det har fungeret langt mere hensigtsmæssigt på det her område, end jeg ved det har gjort på andre områder. Derfor er der et behov for at signalere, at vi også har nogle ønsker til, at det her lovforslag justeres i relation til det, vi jo også har aftalt i forbindelse med den nye epidemilov om egentlig at indføre negativ parlamentarisme i den forstand, at det ikke længere bare skal være sådan, at ministeren i princippet kan overrule os alle sammen, men at ministeren er nødt til at respektere, at hvis der er et flertal i Folketinget, som mener noget andet, så kan regeringen ikke gå den vej. Og det ønsker vi selvfølgelig forankret i det lovforslag, som vi behandler i dag, og det håber jeg også vi får ind inden andenbehandlingen. Tak.
Ministeren.
Man er allerede i gang med at forberede ændringsforslag til det, for det kom netop ind i epidemiloven, som var efter, at vi havde sendt lovforslaget i høring. Jeg synes, at det er helt oplagt, fordi det ligger i forlængelse af, hvordan vi alligevel har arbejdet på det her område. Og det kan man jo, sådan som den socialdemokratiske ordfører også sagde i sin ordførertale, lige så godt skrive ned på et stykke papir, for det har faktisk en betydning, om ting står der eller ikke står der. Jeg mener, at den samarbejdsform, vi har haft på det her område – og der er jeg helt enig med ordføreren – har fungeret rigtig godt, og det kan man lige så godt også få lagt ind i forbindelse med ændringsforslagene. Så det kommer vi bestemt også med.
Fru Ellen Trane Nørby.
Jamen tak for det. Ja, der er jo en parallelitet til de forhandlinger, vi har haft, omkring epidemiloven, og derfor også vores ønske om, at det her lovforslag så kommer til at afspejle den brede politiske aftale, vi lavede, omkring af epidemiloven. En anden del, som flere ordførere jo også har fremhævet – mig selv inklusive – er det læringstab, vi kan se en lang række elever har. Og jeg ved godt, at vi går i gang med forhandlinger senere i dag, men jeg håber også, at ministeren her i Folketingssalen vil tilkendegive, at regeringen også er opmærksom på, at det ikke løses uden ressourcer, og at regeringen også er villig til at lade de her forhandlinger inkludere en økonomi, så lærerne, skolelederne, alle aktørerne derude, også kan løfte den opgave, det er at sikre, at hvert enkelt barn og hver enkelt ung ikke kommer til at betale prisen for nedlukningen.
Værsgo.
Det har jeg allerede tilkendegivet i offentligheden. Det er klart, at når man står med det, vi står med nu, så vil vi selvfølgelig også skulle kigge på ressourcer. Og man kan sige, at præcis på grund af spørgsmålet om ressourcer har det jo også en tæt sammenhæng med, hvor lang tid der egentlig er lukket ned, og det vil sige proportionerne i pakkerne. Hvis man lyttede til Skolelederforeningens formand i går, så sagde han, at han i og for sig mener, at vi dér, hvor vi var i går, ville kunne fylde de faglige huller, men at for hver uge, der går fra nu af, vil det blive sværere og sværere. Så derfor hænger det sammen med, hvor lang tid der er lukket ned. Selvfølgelig skal vi kigge på ressourcer, og jeg mener i øvrigt, at nogle af de bud, som Venstres ordfører kom med heroppe fra talerstolen i forhold til at gå ind at kigge på fagbindingerne – altså kan man løsne mere op, så der kommer lidt mere elastik i, og hvor meget man skal undervise i de enkelte fag, så man kan koncentrere kræfterne der, hvor eleverne har nogle skolehuller? Et andet eksempel kunne jo være at kigge på den understøttende undervisning, altså om man kunne bruge den mere offensivt i forbindelse med coronatiden. Så jeg mener, at vi simpelt hen også har nogle ret store strukturelle elastikker på området i forvejen, som vi også skal have kigget på, ligesom jeg også mener, at vi skal have kigget på læseferiens længde, i forbindelse med at vi drøfter eksamener. Og det er jo præcis de ting, vi har brugt tid på at forberede fra regeringens side hen over det sidste halve år. Så må vi jo se, hvad volumen på alt det her er, i forhold til at vi endnu ikke ved, hvor lang tid nedlukningen samlet set kommer til at vare. Men der er god grund til, at vi allerede nu går ind og får identificeret – det har vi allerede gjort i ministeriet – hvad det er for en stribe af værktøjer, der er, og begynder at snakke med hinanden om, hvor hinandens præferencer ligger.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg er her på vegne af min kollega skatteordfører Troels Ravn. Lovforslaget, vi behandler i dag, er afstedkommet af en række early warnings fra Skattestyrelsen, som har gjort opmærksom på områder med risiko for utilsigtet udnyttelse af lovgivningen. Det er en prioritet for Socialdemokratiet, at denne risiko bliver mødt af en hurtig reaktion, så vi sikrer en robust skattebase og modvirker, at man kan undgå en tilsigtet skattebetaling. Lovforslaget lægger derfor op til at indføre udbyttebeskatning af udbetalinger, som et moderselskab med hjemsted i udlandet modtager fra en dansk kontoførende investeringsforening, hvor udbetalingen reelt er en udlodning af skattepligtigt udbytte. Derudover lægger lovforslaget op til at indføre en udbyttebeskatning for investorer, der er hjemmehørende i lande uden for EU eller EØS-samarbejdet, som Danmark ikke har en dobbeltbeskatningsaftale med, hvis det danske holdingselskab med underliggende danske datterselskaber ændres til investeringsselskaber. Det foreslås også at indføre skattepligt på bestemte rentebetalinger og oppebårne kursgevinster for danske investeringsselskaber i de situationer, hvor et udenlandsk selskab har foretaget udlån til et dansk datterselskab via et dansk investeringsselskab. Det har været vigtigt med en hurtig reaktion også for at undgå spekulation i reglerne og forsøg på omgåelse af den gældende lovgivning, som er beskrevet i lovforslaget. Det foreslås derfor, at loven træder i kraft den 1. april, men at loven får virkning fra fremsættelsestidspunktet. Socialdemokratiet ønsker at genoprette og styrke både skattevæsenet og borgernes tillid til skattevæsenet. Borgernes tillid til skattevæsenet såvel som vores progressive skattesystem handler om, at alle betaler den skat, de skal – hverken mere eller mindre. Historien har lært os, at det er vigtigt at reagere tidligt og proaktivt på advarsler og mistanke om utilsigtet udnyttelse af skattelovgivningen. Jeg skal derfor meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer, så vi går videre til den næste ordfører, hr. Kim Valentin, Venstre.
Tak til formanden. Det her er jo et forslag om at lukke skattehuller, og det er Venstre generelt for. Vi er også rigtig glade for den måde, som man prøver at gøre det på, altså early warnings, og den måde, som man ser på det på, fordi man på den måde undgår at genere flest mulige. Men dem, som man generer, er vel at mærke forhåbentlig dem, som prøver at udnytte nogle skattehuller, og det er vi sådan set for i Venstre. Jeg siger det her, fordi der ikke skal være nogen tvivl om, at Venstre støtter det her, også selv om det måtte være i strid med skattestoppet, og jeg siger det, fordi det netop ikke er derfor, vi har skattestoppet. Men netop early warnings er jo en metode, hvormed vi ønsker at lukke for, at folk misbruger vores system. Det er vi glade for, og jeg skal undlade at gentage, hvad det så konkret indeholder, for det gjorde ordføreren fra Socialdemokratiet ganske glimrende, men blot konstatere, at Venstre er for det her lovforslag. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så derfor går vi videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Lovforslaget følger op på en række early warnings eller på dansk »tidlige advarsler«, som Skattestyrelsen har givet til Skatteministeriet, og som er nogle advarsler om, at der her er noget lovgivning, som – og det er utilsigtet – kan udnyttes, altså det, som man herinde også typisk kalder skattehuller. Og det er jo sådan set ganske positivt, at man får fanget det, før de bliver udnyttet, så jeg håber, at skatteministeren vil give rosen videre til Skattestyrelsen for, at de faktisk også fanger sådan nogle sager, før det kan blive til en kæmpe skandale og penge, der er fosset ud af statskassen. Så det er ganske positivt. I det her tilfælde handler det så om kontoførende investeringsforeninger og investeringsselskaber, og jeg vil ligesom Venstres ordfører undgå at gå ned i detaljerne med det, men vil egentlig sige et par generelle bemærkninger, og det er, at vi i Dansk Folkeparti sådan set stort set altid støtter, hvis der er lukning af skattehuller. Man kan jo være uenig om, om skatten skal være høj eller lav, men folk skal selvfølgelig følge de regler, der er. Så når der er skattehuller eller early warnings om det – som det her handler om – så er det selvfølgelig helt naturligt, at vi får støttet, at man får det lukket. Så Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag.
Tak for det. Der er heller ingen kommentarer her. Så er det fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak, formand. Skatteforvaltningen har i form af to early warnings gjort opmærksom på nogle områder, hvor reglerne for beskatning ved investering via investeringsselskaber utilsigtet kan udnyttes til at opnå skattemæssige fordele, altså skattehuller. Med lovforslaget følges der op på indvendingerne fra skatteforvaltningen, og det foreslås således at ændre reglerne om de skattemæssige konsekvenser ved ændring af status til et investeringsselskab og at ændre reglerne om, hvilke typer af indkomst der omfattes af investeringsselskabers skattepligt. Så er der også en del af lovforslaget, der omhandler udbetalinger fra en kontoførende investeringsforening, og det skal primært forhindre, at der kan flyttes indkomst fra et dansk selskab til et moderselskab, der er hjemmehørende i en stat uden for EU eller EØS, som Danmark ikke har dobbeltbeskatningsoverenskomst med, og uden dansk udbytteskat. Når skatteforvaltningen udsender de her advarsler om potentielle huller i skattesystemet, som kan udnyttes til lidt for kreativ spekulation, så er det godt at kende sin besøgelsestid som politiker, og det gør ministeren heldigvis også her. Det ser i høringssvarene ikke ud til, at forslaget skaber de store tektoniske rystelser i dansk erhvervsliv, så Radikale Venstre er naturligvis for forslaget.
Tak. Der er heller ikke kommentarer her. Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Lovforslaget har til formål at lukke utilsigtede skattehuller, der kan udnyttes til skattesvindel eller -undgåelse. Vi har i SF længe haft stort fokus på at bekæmpe skatteundgåelse både inden for og uden for Danmarks grænser. Flere års effektiviseringer og nedskæringer af skattevæsenet har resulteret i fejl og manglende eftersyn, der har haft store økonomiske konsekvenser for fællesskabet. Så handler det jo også om at få opstrammet en række regler, der desværre kan udnyttes, f.eks. når der er transaktioner og udlodning af udbytter på tværs af grænser. Lovforslaget er et af mange skridt på vejen til at få løst det sidstnævnte problem. Med de gældende regler er det muligt for udenlandske selskaber uden for EU at omgå kildebeskatning af danske aktieudbytter ved at omlægge danske holdingselskaber til investeringsselskaber. De forskellige ændringer i lovforslaget er derfor i vores øjne et vigtigt skridt på vejen mod at minimere risikoen for skattesvindel, uden at det kommer til at have en skadelig effekt på erhvervslivet, herunder danske virksomheder, der også etablerer datterselskaber i udlandet. Derfor kan vi varmt støtte forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Vi er fra Enhedslistens side rigtig glade for de early warnings, som Skattestyrelsens dygtige medarbejdere sender ind til ministeriet, så det politiske system bliver gjort opmærksom på skattehuller og potentielle problemer i skattelovgivningen. Den her gang har Skattestyrelsen så peget på en række smuthuller i lovgivningen om investeringsforeninger. Det handler grundlæggende om, at man kan lave aggressiv skattespekulation, bl.a. ved at foretage udlån og ved at lave sindrige selskabskonstruktioner og dermed score en skattegevinst, og det er selvfølgelig et hul, vi skal lukke. Det er rigtig positivt, at Skattestyrelsen er oppe på dupperne, og selv om der ikke vurderes at være et provenu ved at lukke hullet, kan der jo sagtens være en fremtidig fare for, at dette kunne udvikle sig til en ny skatteskandale. Derfor er det godt allerede nu at få lukket de huller, der er identificeret. Enhedslisten kan selvfølgelig varmt støtte det her lovforslag.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti.
Vi kan også støtte lovforslaget, og ligesom de øvrige ordførere vil jeg heller ikke foregive, at jeg har 100 pct. styr på alle mekanismer i forbindelse med investeringsforeninger og skattebetalinger, men jeg noterer mig, at der ser ud til at være en rimelig bred opbakning, også i høringssvarene, til at få lukket skattehullet. Så vi betragter det som et reelt skattehul, der skal lukkes, og det er vi selvfølgelig ligesom alle andre partier tilhængere af at vi får gjort.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Nye Borgerlige kan støtte forslaget.
Tak for det. Og så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Liberal Alliance stemmer for lovforslaget med de samme argumenter, som andre ordførere tidligere har brugt.
Så er det skatteministeren. Værsgo.
Tak. Jamen det er jo en god dag og en god måde at afslutte en arbejdsuge på – i hvert fald for nogle. Tusind tak for den meget positive modtagelse, der har været, af lovforslaget. Der er jo, som det også bliver sagt, tale om et meget teknisk lovforslag. Det skal jeg bestemt være den første til at anerkende, og vi er også her, kan man roligt sige, ude i et hjørne af skattelovgivningen. Men det er imidlertid vigtigt, at de skatteregler, vi har, er robuste og selvfølgelig også virker efter hensigten, og det er det, lovforslaget her skal være med til at sikre. Tak for roserne til Skattestyrelsen. De har brugt tid på det og har med det her lovforslag påpeget, at det er muligt gennem brug af kontoførende investeringsforeninger og investeringsselskaber at arrangere sig på en måde, så reglerne om selskabets begrænsede skattepligt af udbytter, renter og kursgevinster kan omgås. Det drejer sig om skattepligten for selskaber, der er hjemmehørende i lande uden for EU/EØS-samarbejdet, som Danmark ikke har en dobbeltbeskatningsoverenskomst med, eller mere populært sagt om selskaber, der er hjemmehørende i en form for skattely. Efter de danske skatteregler skal selskaber, der er beliggende i skattely, betale skat til Danmark, når de modtager udbytte ved investering i danske aktier. Endvidere skal selskaber som de her jo altså betale skat til Danmark, når de modtager renter af udlån til et koncernselskab, der er hjemmehørende i Danmark. Begrundelsen for den skattepligt er, at der som følge af selskabernes beliggenhed i et skattely ikke vil være beskatning i hjemlandet. Uden den danske beskatning af selskaber i skattely vil det således være muligt f.eks. at flytte midler fra et dansk koncernselskab uden nogen form for beskatning, og, hvor der er tale om renter, endda med adgang for det danske koncernfællesskab til at foretage fradrag for de betalte renter ved indkomstopgørelsen. Jeg er glad for opbakningen til forslaget. Det er som sagt vigtigt, at vi sikrer, at vi har en skattelovgivning, som er udformet på en måde, så den kan modstå forsøg på omgåelse og undgåelse, og derfor skal det her skattehul lukkes. Og som flere har sagt, er det en del af det arbejde, som Skattestyrelsen løbende foretager, og jeg er glad for den brede opbakning, der traditionelt er, til at lukke skattehuller på baggrund af disse early warnings. Så tak for opbakningen.
Tak for det. Ingen har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren, værsgo.
Tak for det, formand tak, og tak for ordet. Liberal Alliance har, som det blev omtalt, fremsat et beslutningsforslag, B 94, om at nedsætte selskabsskattesatsen med 1 procentpoint fra de nuværende 22 pct. til 21 pct. Lad mig indledningsvis slå fast, at jeg mener, at selskabsskatten er en både fornuftig og rimelig skat, som også har, synes jeg og regeringen, fundet et fornuftigt niveau. Selskabsskatten betales jo i første omgang af de selskaber, der har skabt profit og overskud i Danmark. Det sikrer, at værdi skabt i Danmark også beskattes her i landet, selv om virksomhederne skulle være helt eller delvis ejet fra udlandet. Samtidig sikrer selskabsskatten, at virksomheder, hvis indtjening bl.a. bygger på vores infrastruktur og veluddannede arbejdsstyrke, også bidrager til finansieringen heraf. Endelig er selskabsskatten også en beskatning af de ekstraordinære afkast, som nogle virksomheder opnår ved f.eks. at udnytte fælles samfundsressourcer eksempelvis i form af kulbrinteindvinding i Nordsøen og fiskeri i danske farvande. Selskabsskatten bør selvfølgelig ikke afvige væsentligt i omfang fra gennemsnittet i resten af Europa. Vi skal sikre, at selskabsskatten ikke forringer vores selskabers konkurrencevilkår i forhold til de selskaber, som de konkurrerer med i vores nabolande. Derfor mener jeg også, at det nuværende niveau for selskabsskatten betyder, at der er en fin balance, og det gør den også i den her sammenhæng, hvor det handler om at sikre en fair konkurrence. Liberal Alliance begrunder bl.a. forslaget med, at en nedsættelse af selskabsskatten vil bidrage til at øge væksten på den anden side af covid-19-krisen. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at den pandemi, vi står i lige nu, er og fortsat vil være en meget stor udfordring både for dansk økonomi, danske lønmodtagere og danske virksomheder. Vi har sammen med brede flertal i Folketinget gennemført historisk store hjælpepakker til erhvervslivet, og regeringen har selvfølgelig fokus på behovet for at understøtte økonomien i denne svære tid. Vi har sammen med gode aftalepartnere bl.a. afsat mere end 2,5 mia. kr. til en midlertidig forhøjelse af virksomhedernes fradrag til forskning og udviklingsaktiviteter. Vi har afsat 10 mia. kr. til en rekapitaliseringsfond, der skal bidrage til at holde hånden under nødlidende virksomheder. Hertil kommer de milliarder af kroner, der er afsat til f.eks. lønkompensation og kompensation for faste udgifter og mistet omsætning. Krisehåndteringen er selvfølgelig et politisk valg, og derfor har vi også haft diskussioner, inden vi har truffet valget om, hvordan vi skal håndtere krisen. Men modsat under finanskrisen har vi valgt at holde hånden under vores arbejdspladser frem for at holde hånden under bankerne og især den øvrige del af indkomstskalaens aktieafkast. Det har sikret, at 79.000 flere helt almindelige danskere i 2020 kunne holde jul som lønmodtagere og ikke som arbejdsløse, for at sige det populært. De økonomiske hjælpepakker vil også i den kommende tid holde hånden under efterspørgslen og forventes at sikre ca. 55.000 arbejdspladser i 2021 og skønnes at sikre op mod 45.000 arbejdspladser i 2022. Til sammenligning skønnes en nedsættelse af selskabsskatten at have en beskæftigelseseffekt på 300 fuldtidsstillinger. Som samfund har vi således allerede investeret milliarder af kroner i at holde hånden under dansk erhvervsliv og danske arbejdspladser. Dermed ikke sagt, at vi ikke kan gøre mere, men skattelettelser er i sagens natur ikke gratis. Skatteministeriet vurderer, at Liberal Alliances forslag om en nedsættelse af selskabsskatten med 1 procentpoint vil medføre et umiddelbart mindreprovenu på 2,6 mia. kr. årligt. Indregnes tilbageløb og adfærdsændringer, svarer det til et årligt finansieringsbehov på ca. 1,3 mia. kr. Det vil efterlade færre penge til eksempelvis investeringer i uddannelse, infrastruktur og grøn omstilling, ligesom det vil reducere mulighederne for målrettet at støtte virksomhedernes indsats inden for f.eks. forskning og udvikling. Det vil også indebære, at vi har færre muligheder for at sætte flere hænder og hoveder til at tage hånd om vores syge og ældre og ikke mindst sikre, at vores børn får en god og tryg hverdag, mens far og mor er på arbejde. Det er efter min mening en helt skæv prioritering, hvilket man måske nok allerede har fornemmet. Covid-19 har understreget, hvor afhængige vi er af hinanden, og styrken ved et moderne og fleksibelt velfærdssamfund. Som nævnt er krisepolitik og vil altid være et politisk valg. Vi vælger at holde hånden under vores arbejdspladser, vores forskning og vores grønne omstilling og ad den vej skabe afsættet for endnu mere vækst og endnu mere omstilling af det danske samfund, så vores virksomheder står bedst muligt rustet, når vi kommer ud på den anden side af den meget ulykkelige og forfærdelige krise, vi står i nu. Derfor håber jeg ikke, at det kan overraske, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Hr. Ole Birk Olesen, værsgo.
Det danske samfund bliver jo heldigvis rigere hvert eneste år, og derfor kommer der flere penge i statskassen. De penge ønsker regeringen at bruge på flere offentligt ansatte og højere overførselsindkomster. Det, at regeringen bruger det råderum til det, betyder ikke, at regeringens højere overførselsindkomster og flere offentligt ansatte er ufinansierede. De er finansieret af råderummet. Når vi foreslår, at dele af råderummet skal bruges til lavere skat, så er det heller ikke ufinansieret. Det er finansieret af råderummet. Spørgsmålet er: Når man kan sænke selskabsskatteprocenten med 1 procentpoint, er det rigtigt, at statskassen bliver 1,3 mia. kr. fattigere, men det danske samfund bliver 3,3 mia. kr. rigere, i form af at virksomhedsejere har flere penge og at lønmodtagere også får højere lønninger, fordi der sker flere investeringer i produktionen i Danmark. Hvorfor er det et godt bytte at få 1,3 mia. kr. i statskassen frem for 3,3 mia. kr. ude i samfundet?
Tak, og værsgo.
Jamen det må Liberal Alliance jo selv forsvare. Regeringen er uenig i det. Vi mener, at det er bedre at bruge pengene på at investere i eksempelvis forskning og udvikling. Som jeg sagde før, er det noget af det, vi bruger pengene på nu. Det er med til at styrke dansk erhvervsliv. Vi mener, at selskabsskatten har et naturligt, fornuftigt leje nu, hvor den ikke er en bremse for, at vi kan have et erhvervsliv, som står stærkt i konkurrencen om fremtidens arbejdspladser. Vi understøtter det med øget fradrag til forsknings- og udviklingsaktiviteter. Vi har lige lavet en bred aftale om en grøn skattereform, hvor der frem til 2025 er ca. 5 mia. kr. i øgede muligheder for fradrag og investeringer i virksomhedernes grønne omstilling. Krisepolitik er politiske prioriteringer. Vi har valgt vores, Liberal Alliance har valgt deres, og det er selskabsskattelettelser, som så er svaret. Det mener regeringen er forkert. Og især er det en forkert medicin i den nuværende situation, hvor der er behov for at gøre noget meget målrettet, således at vi kommer igennem krisen og sikrer, at vi kommer bedre ud på den anden side.
Hr. Ole Birk Olesen.
Skatteministeren er kendt for at tale meget sort, men når jeg spørger, hvorfor regeringen har den politik, som regeringen har, så nytter det jo ikke noget, at skatteministeren siger, at det må jeg Det er jo skatteministeren, der skal forsvare sin politik, og ikke mig, der skal forsvare regeringens politik. Så spørgsmålet bliver gentaget nu, i håbet om at vi kan få et reelt svar og ikke sort snak: Når vi ved, at det danske samfund bliver 3,3 mia. kr. rigere ved at sænke selskabsskatten med 1 procentpoint, hvorfor er det så nødvendigt at have den høje selskabsskat, når det blot resulterer i, at statskassen bliver 1,3 mia. kr. rigere? Man fravælger altså 3,3 mia. kr. ud i samfundet, til fordel for at regeringen har 1,3 mia. kr. at bruge af.
Værsgo.
Fordi, hr. Ole Birk Olesen, vi prioriterer anderledes, og derfor prioriterer vi pengene anderledes. Vi vil ikke bruge et varigt provenu på at sænke selskabsbeskatningen med alle de usikkerheder, der kan være forbundet med det. Vi vil bruge dem direkte til investeringer i danske virksomheder og flere arbejdspladser nu og her. Vi er politisk uenige, og det er det, der er svaret. Jeg håber da ikke, det er særlig sort snak. Det er en politisk uenighed, vi har, og den er kendt, og den er ikke ny for hr. Ole Birk Olesen. Det ved han udmærket godt.
Hr. Kim Valentin, Venstre.
Tak. Og tak til ministeren. Der er noget, jeg gerne vil have afklaret. Jeg synes, jeg hørte, at ministeren sagde, at selskabsskat er en skat, som selskaber betaler af overskud og profit. Hvad er forskellen på overskud og profit?
Værsgo.
Det kan man selvfølgelig godt have en længere diskussion af. Selskabsbeskatning er selvfølgelig det, som selskaberne betaler af deres overskud, som i alle mulige andre sammenhænge.
Hr. Kim Valentin.
Det havde jeg nok også forestillet mig at ministeren ville svare, for så er min tanke, at profit jo så må være noget godt. Man får nogle gange indtrykket af, at regeringen ikke synes, at profit er særlig godt, for man bekæmper jo profit ude blandt virksomhederne. Det er bare en refleksion over, at det er noget, man skal huske, næste gang man taler til virksomhederne.
Værsgo.
Jeg tror måske, det er noget af en tilsnigelse at sige, at de meget store aftaler, vi har lavet her i coronatiden, skulle være et udtryk for, at regeringen og det parlamentariske grundlag og de aftaleparter, vi har, bekæmper profit. Det må jeg sige. Nu er det sidst på ugen, og det er så måske ugens mest overraskende synspunkt. Vi har givet hjælpepakker i et omfang, som er helt enormt, og vi har på Skatteministeriets område stillet kreditfaciliteter til rådighed og forbedret likviditet ved at udskyde betalingsfrister i et omfang af 300 mia. kr. Hvis man ser på, hvad vi ellers har lavet, så det er et meget, meget stort milliardbeløb, som har ét fokus, nemlig at sikre, at dansk erhvervsliv kommer sikrest muligt igennem den her forfærdelige krise og ude på den anden side kommer til at tjene penge, så de kan investere i arbejdspladser. Jeg kan ikke se, med hvilken anden begrundelse man skulle lave det her.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Hvis vi går tilbage til 2013, så sænkede S-regeringen selskabsskatten fra 25 pct. til 22 pct. som en del af en vækstplan for Danmark. Et af argumenterne var, at spændet i forhold til sammenlignelige vesteuropæiske lande, f.eks. Sverige, kunne blive for stort med hensyn til selskabsskatten. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Kunne man komme dertil, at spændet igen bliver for stort? Sverige har jo lige planlagt og planlægger yderligere selskabsskattelettelser, så de kommer ned på 20,6 pct., tror jeg det er, kontra vores 22 pct. Kan spændet til lande som Sverige blive så stort, at man i Danmark bliver nødt til at reagere med hensyn til selskabsskatten?
Værsgo.
Tak for det, formand. Jamen man kan altid have teoretiske diskussioner om, hvor selskabsskatten skal ligge, og det er jo rigtigt, at da vi lavede en skattereform under den daværende SRSF-regering, inkluderede det en nedsættelse af selskabsbeskatningen, netop med de argumenter. Jeg og regeringen finder, at niveauet er rigtigt nu, og så indgår beskatningen af vores selskaber jo altid i en samlet vurdering. Der er masser af andre ting, som indgår i det. Men for så vidt angår selskabsbeskatningen isoleret set, så mener vi, den ligger på det rigtige niveau. Det er klart, er beskatning af vores selskaber jo samlet set handler om, at vi herinde – går jeg ud fra – har en klar interesse i, at de klarer sig bedst muligt i konkurrencen om de arbejdspladser, vi skal bruge for at skabe mere vækst. Så derfor kigger man jo løbende på, hvordan man kan forbedre rammevilkårene for dem. Hvad angår selskabsbeskatningen isoleret set, så mener vi, den ligger på det rigtige niveau nu.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Ja, og det er jo en valid pointe at have, altså at man synes, at den ligger godt på det nuværende niveau. Det, jeg spørger ind til, er, at hvis nu vi ser, at landene rundtomkring via f.eks. krisehåndtering vælger at sænke selskabsskatten, er det så noget, man holder øje med, således at spændet ikke vil være så stort mellem Danmark og andre lande, at det rent faktisk kan være skadeligt for dansk økonomi og investeringer i Danmark og for virksomhederne?
Værsgo.
Det er jo derfor, jeg også sagde i min tale, at den danske selskabsbeskatning ikke i væsentligt omfang bør afvige i forhold til, hvad man ser rundt omkring os og dermed også i andre lande i Europa. Så svaret er ja, men samtidig er det vigtigt at understrege, at beskatningen af selskaber indgår i et samlet hele. Selskabsbeskatningen er et, investering i uddannelse og opkvalificering af lønmodtagere er noget andet, så konkurrenceforhold afgøres jo, som vi ved, af ganske mange indsatser hver dag i de danske virksomheder. Vi kan gøre noget, andre kan gøre deres, og selskabsbeskatningen er selvfølgelig et element i den sammenhæng, som man skal holde øje med.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Vi begynder forhandlingen nu, og det er hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Mange tak. Liberal Alliance foreslår at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om at sænke selskabsskatten med 1 procentpoint fra 22 i 2020 til 21 i 2021 og frem. Forslagsstillerne begrunder forslaget med, at dansk økonomi ikke kun skal genoprettes til status quo fra før coronakrisen, og det er jo en ambition, Socialdemokratiet er enig i. Det er bl.a. derfor, at regeringen har prioriteret at gøre genopretningen grøn, at styrke velfærden og investere i både forskning og opkvalificering, så Danmark kommer ud på den anden side af coronakrisen som et grønnere, mere retfærdigt og stærkere samfund. Forslagsstillerne motiverer deres forslag med, at finanspolitikken bør indrettes på en måde, der sikrer ny vækst. Regeringen har gennem bl.a. flere brede aftaler leveret en ekstraordinær finanspolitisk indsats under coronakrisen, og som skatteministeren også understregede, har det holdt hånden under i titusindvis af danske arbejdspladser og vil også gøre det i de kommende år. Den finanspolitiske indsats vil samtidig øge bnp-niveauet med 2½ procentpoint i 2020, 3,1 procentpoint i 2021 og 2,3 procentpoint i 2022. Regeringens økonomiske politik understøtter altså allerede beskæftigelsen og væksten i samfundet i væsentlig grad. Samtidig vil en nedsættelse af selskabsskattesatsen, som det har været beskrevet før, med 1 procentpoint skønnes at koste 1,3 mia. kr. efter tilbageløb og adfærd. Forslagsstillerne foreslår det finansieret af det finanspolitiske råderum frem mod 2025. Det råderum kan alternativt bruges til at styrke investering i bl.a. uddannelse, infrastruktur og forskning med henblik på at sikre gode rammevilkår for virksomhederne og et moderne og fleksibelt velfærdssamfund, ligesom råderummet i øvrigt ifølge regeringen kan bruges til at sikre, at pengene til velfærden følger med, når der f.eks. bliver flere børn og ældre. Derudover mener vi i Socialdemokratiet, at der findes mere målrettede redskaber til at styrke virksomhederne og samfundsøkonomien end en generel nedsættelse af selskabsskatten. F.eks. aftalte regeringen og et bredt flertal af Folketingets partier i forbindelse med den grønne skattereform en midlertidig forhøjelse af fradraget for virksomhedernes udgifter til forskning og forsøgsvirksomhed. Den grønne skattereform giver samtidig virksomhederne incitament til at investere i at omstille produktionen igennem en øget bagatelgrænse for straksafskrivninger på 30.000 kr. samt et investeringsvindue frem til og med 2022 med øget afskrivningsgrundlag på visse driftsmidler. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Hvis selskabsskatten sænkes fra 22 pct. til 21 pct., bliver det danske samfund 3,3 mia. kr. rigere, selv om statskassen kun bliver 1,3 mia. kr. fattigere. Så siger Socialdemokratiet: De 1,3 mia. kr. vil vi gerne bruge til noget andet. Hvor lille skal et provenu i statskassen være, før Socialdemokratiet siger: Nej, det her gør altså for meget skade på samfundets velstand, til at det kan retfærdiggøres at opkræve den skat? Hvis tallene f.eks. nu var, at statskassen blev 1 mio. kr. fattigere, hvis vi sænkede selskabsskatten med 1 pct., og samfundet blev 3,3 mia. kr. rigere, ville Socialdemokratiet så stadig væk sige: Den her 1 mio. kr. kan vi altså bruge til et eller andet i statskassen, og det er vigtigere for os, end at samfundet bliver 3,3 mia. kr. rigere? Hvor langt ned skal man gå, før Socialdemokratiet drager den konklusion, som vi andre gør, at penge i statskassen også kan have for stor en pris for samfundet som et hele?
Værsgo.
Nu er jeg ikke i stand til at debattere ud fra en teoretisk betragtning og noget mundtligt oplyst her om en 3-milliarderkronersting, men det er jo, som ministeren også sagde, et politisk valg, hvad vi bruger pengene på. Og vores tro er jo, at det er bedre at give virksomheder nogle favorable forhold i forhold til afskrivninger på forskning og forsøgsvirksomhed eller at give samfundet en mulighed for at lave en væsentlig bedre infrastruktur end den, der er i dag, eksempelvis i form af nye motorveje, som vi også er interessede i at have ud over det ganske land, og at vi den vej rundt får de ting i det her samfund, som vi ønsker os, i stedet for blot at hælde pengene ud som gaver til erhvervslivet.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nu kommer mine tal, som jeg nævner her i debatten, jo fra skatteministeren. Altså, det er jo skatteministerens tal, som jeg refererer, så det er ikke bare et eller andet, som jeg tager op af min egen lomme, og vores forslag er ikke, at pengene skal tages fra f.eks. investeringer i infrastruktur. Vores forslag er, at pengene skal tages fra det råderum, der er, som Socialdemokratiet vil bruge på flere offentligt ansatte og højere overførselsindkomster. Så det er det, man skal sammenligne med, altså at Socialdemokratiet vil bruge de her penge på højere overførselsindkomster, pension til Arne, fordi efterløn ikke er godt nok til ham, flere offentligt ansatte, flere pædagoger. Så er spørgsmålet: Er der ikke nogen grænse for, hvor få penge man kan få i statskassen, før det alligevel for Socialdemokratiet kan betale sig at opkræve de penge, selv om det gør stor skade på samfundsøkonomien?
Tak, og værsgo.
De sidste rigtig mange år har vist os, at den model, hr. Ole Birk Olesen fremviser, gør, at man ude i Velfærdsdanmark får en reel nedskæring på en lang række velfærdsområder, til trods for at Liberal Alliance igennem alle årene har sagt, at det var noget, man ikke kom til at mærke. Vi har truffet andre politiske valg end dem, Liberal Alliance vil træffe, og det står vi ved.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Jeg skal høre, om den socialdemokratiske ordfører mener, at det var en fejl og det var forkert, da den socialdemokratiske regering i 2013 med støtte fra SF og Radikale Venstre sænkede selskabsskatten.
Værsgo.
Det tror jeg ikke var en fejl, og det var i hvert fald en del af det forlig, man på det tidspunkt indgik, bl.a. for ikke at stikke for meget ud, som diskussionen også har om været tidligere, i forhold til det niveau, der er andre steder i Europa. Og som ministeren også sagde, ville man jo være nødt til at kigge på det, hvis forholdene ændrer sig. Men en tilgang til det spørgsmål er jo også at sikre, eksempelvis gennem EU-systemet, en fælles bund for, hvor langt ned selskabsskatten generelt må komme, og jeg vil da personligt væsentlig hellere arbejde for, at de andre lande tilnærmer sig vores niveau, end at vi forsøger et ræs mod en fælles bund.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Det er jeg faktisk glad for at ordføreren siger, men det viser så også, at Socialdemokratiets skatteordfører ikke er enig med Socialdemokratiets leder, Mette Frederiksen. For hun siger, og jeg citerer: Det er i mine øjne en forkert måde at drive væksten på. Citat slut. Så Mette Frederiksen mener altså, at det var en fejlbeslutning, som man lavede i 2013, og mener ikke, at man burde have sænket selskabsskatten. Men jeg er glad for, at den socialdemokratiske skatteordfører ikke er enig med sin egen formand og mener, at det var korrekt, at man sænkede skatten dengang. Så tak for den klarificering. Så mit spørgsmål skulle være Det er altid godt at starte med spørgsmålet, for nu er tiden gået) – ja – om ordføreren kunne komme med et par gode eksempler på, hvad det ville gøre for økonomien, hvis man sænkede selskabsskatten.
Værsgo.
Vi står ved det her, og de konklusioner på en uenighed i Socialdemokratiet må ordføreren selv stå på mål for.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Kim Valentin, Venstre.
Ja, tak til formanden. Det er helt afgørende, at vi har et sundt klima for virksomheder og investeringer i Danmark. Vi skal sikre gode rammevilkår for erhvervslivet, som på den anden side kvitterer med vækst og velstand, når de har mulighed for at skabe værdi og efterspørgsel på deres ydelser. Derfor har Venstre også været med til at sætte selskabsskatten ned igennem 00'erne og 2010'erne, så vi i dag ligger tæt på EU's gennemsnit. Gode rammevilkår er mange ting. Det er alt fra skatter og afgifter og infrastruktur til arbejdsstyrke, serviceniveau og kommunalt samarbejde. Kan virksomhederne få deres medarbejdere repareret, hvis de bliver syge? Et effektivt sundhedssystem er også vigtigt, for at hjulene kan køre rundt under virksomhederne. Hvad er det, jeg siger her? Jeg siger, at det jo er prioriteringer. Det er prioriteringer mellem at sætte skatten ned og velfærdsydelser. Det er også det, vi hører i de første indlæg. Og Venstre har prioriteret i forhold til råderummet. Vi har f.eks. prioriteret den grønne omstilling, en stærk hovedstad, genstartteam for landdistrikter, infrastruktur. Vi understøtter f.eks. den grønne transport. Vi vil gerne hæve beskæftigelsesfradraget, dér bruger vi 1 mia. kr. af råderummet. Til grønne initiativer bruger vi 1 mia. kr. PSO-afgiften skal udfases. Og så bruger vi 1 mia. kr. til at nedsætte alle mulige forskellige afgifter. Vi vil gerne støtte flere grønne iværksættere. Vi vil gerne styrke eksportindsatsen. Vi vil have en grøn forskningsreserve, være et digitalt foregangsland i Danmark og have en vækstplan for life science. Jeg kunne sådan set bare blive ved. Vi har rigtig mange planer i Venstre for, hvordan vi tænker at råderummet er bedst brugt. Jeg siger det her, fordi jeg godt ved, hvad for et spørgsmål jeg får om lidt, og derfor svarer jeg sådan set allerede på det nu, og så håber jeg, at vi kan komme lidt længere ned i detaljen med alle de her ting. Vi synes selvfølgelig i Venstre, at forslaget er godt, og vi synes faktisk det er nogle rigtig, rigtig gode spørgsmål, der er blevet stillet til ministeren fra Liberal Alliances side – i forbindelse med det, vi behandlede i går, hvor vi talte om momsafløftningen – og også nogle af alle de andre spørgsmål, der er stillet i samme omgang, synes vi faktisk er rigtig gode, og de er gode for en drøftelse af, hvordan vi bedst prioriterer i Danmark fremadrettet. Vi vil bestemt heller ikke udelukke, at man kan tale om, at vi skal have kigget på selskabsskatten. Men det er bare ikke det, vi kan gøre nu, og det er ikke det, vi mener er det bedste. Vi mener, at det bedste er det, jeg lige har sagt. Derfor mener vi, at det er et godt forslag, men vi bryder os ikke om den måde, det er finansieret på, og derfor siger vi så pænt nej tak til det. Tak.
Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen.
Tak, og tak for imødekommelsen af forslaget. Jeg synes, at hr. Kim Valentins tale om finansiering var bedre i dag end i går, fordi vi i dag fik den reelle forklaring. Og den er ikke, at det er ufinansieret at bruge af råderummet; den reelle forklaring er, at Venstre vil bruge råderummet til noget andet, og det synes jeg er ærlig snak. Så kan man diskutere en anden ting. Af alle de ting, som hr. Kim Valentin remsede op, hørte jeg kun en enkelt ting, som var en lettelse af skatten, og det var vist noget med beskæftigelsesfradraget, tror jeg. Alt det andet var nogle tilskud til forskellige ting og sager: tilskud til eksport, tilskud til grøn omstilling, tilskud til det ene og tilskud til det andet. Er det virkelig Venstres opfattelse, at måden, vi får mest vækst i Danmark på, er, at der kommer nogle flere tilskud til erhvervslivet, frem for at vi letter selskabsskatten?
Værsgo.
Ja, tak. Det var faktisk mit håb, at vi kunne komme lidt dybere ned i materien. Der er dog lige en ting, som jeg er nødt til at rette fra starten, og det er, at der er flere forskellige steder, hvor vi bruger penge på skattelettelser og afgiftslettelser. Det er jo f.eks. er udfasningen af PSO-afgiften, og vi synes sådan set også, at vi afsætter 1 mia. kr. at nedsætte mange forskellige typer af afgifter i systemet. Det har vi afsat i vores finanslovsforslag, så det er ikke rigtigt, at det kun var 1 mia. kr. til beskæftigelsesfradraget. Under alle omstændigheder vil jeg sige, at det her jo er en prioritering, som vi bare i den her omgang ikke er helt enige med Liberal Alliance i, og derfor håber vi da, at vi fortsætter dialogen. For det dér med at kigge på at kigge på selskabsskatten skal vi da gøre løbende. Vi skal ramme det rigtige niveau for selskabsskatten.
Hr. Ole Birk Olesen.
Ja, nu nævner hr. Kim Valentin udfasningen af PSO, og det er jo finansieret igennem en aftale, som vi lavede tilbage i 2016, tror jeg det var. Så vi behøver ikke at bruge af det nuværende råderum til at udfase PSO-afgiften. At bruge råderummet er jo ikke den eneste måde, man kan få penge på. Man kan også lave reformer; man kan øge beskæftigelsen; man kan effektivisere den offentlige sektors drift osv. Vil Venstre være villig til – hvis det ikke er råderummet, der skal bruges på at lette selskabsskatten – at gennemføre reformer, der skaber finansiering til at sænke selskabsskatten?
Værsgo.
Jeg synes faktisk, at det, jeg siger, jo netop er en imødekommelse af, at vi aldrig udelukker, at man skal se på selskabsskatten. Vi har bare i forhold til dette års finanslov fokuseret på andre steder. Jeg synes, at jeg peger meget tydeligt på, hvor det er, vi gerne vil have skatten ned, fordi vi mener, det giver en større effekt for vores virksomheder. Med al respekt synes jeg også, at jeg peger på støtteområder, som styrker en grønnere omstilling, og som styrker, at vi får lavet lige præcis den strukturelle udvikling af vores samfund – eksportindsats, life science, forskellige andre ting – hvor vi kan sige, at her får vi mere for pengene, end hvis man bare tager bind for øjnene og siger: Ned med selskabsskatten.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Når man nu ikke vil bruge pengene og råderummet til selskabsskattelettelser, vil jeg høre, om det stadig væk er Venstres politik at bruge næsten hele råderummet på at øge det offentlige forbrug.
Værsgo.
Nu synes jeg faktisk, at vores finanslovsforslag er meget godt, altså, at der er en god balance mellem, hvordan vi bruger pengene, og hvordan vi får pengene ind; det ville også være underligt, at jeg sagde noget andet i øvrigt. Men det er jo derfor, vi har skattestoppet. Det er derfor, vi siger, at skattestoppet er et godt, stabilt grundlag for at fortælle borgerne, hvad det er, vi vil – at vi ikke bare fægter om os med nedsættelse af skatter uden at tage hensyn til, hvad der sker ovre i velfærdssystemet. Jeg synes faktisk, at den måde, vi har prioriteret pengene i vores finanslov i forhold til netop skattestoppet på, er et udtryk for, at ja, vi vil gerne bruge penge på velfærd, men vi vil også sikre, at dem, der tjener pengene til velfærden, har fået lettet skatterne. Og det er det, som jeg har givet udtryk for her: at vi netop vil lette skatterne på en lang række områder med det her års finanslov, og at vi gerne vil bruge råderummet på at skabe ny vækst i samfundet.
Jeg forstår, at der er et spørgsmål mere til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Jeg spørger bare, for da Venstre gik til valg, var det på at bruge hele råderummet, stort set, på offentligt forbrug. Så fandt man ud af, at råderummet var mindre, og så spørger jeg bare ind til det, ikke til en speciel finanslov, men råderummet, og det siger man så man nu vil bruge på at sænke skatten, hvilket skal skabe vækst. I går havde vi en debat, hvor Venstre ikke mente, at det var værdigt – det var nærmest uansvarligt – at bruge råderummet til at finansiere skattelettelser og væksttiltag med. Mener Venstre så også, at det er uansvarligt at bruge råderummet, når Venstre kommer med forslag om at gøre det til at sænke skatten?
Ordføreren, værsgo.
Nej, det mener vi ikke.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren, og efter afspritning er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Beslutningsforslaget fra Liberal Alliance handler jo om, som det allerede også er blevet nævnt i debatten, en sænkelse af selskabsskatten med 1 pct. Baggrunden, som jeg læser det, er, at der har været rigtig mange skattestigninger siden valget, og det er nok endnu vigtigere for forslagsstillerne, tror jeg, at man ønsker, at Danmark skal stå stærkere på den anden side af krisen. Jeg tror egentlig også, at baggrunden er, at man har stillet et udvalgsspørgsmål, nr. 99, som har vist, hvad effekterne er af at sænke selskabsskatten med 1 pct. Det er jo, at arbejdsudbuddet stiger med 300 personer, at bnp vil stige med 3,3 mia. kr., men det, der nok også var overraskende for mig, er, at Ginikoefficienten faktisk er uforandret. Ginikoefficienten er jo det, man kan bruge som redskab til at måle uligheden i Danmark, og den er så uændret med det her. Det skyldes jo i høj grad, at når man sænker selskabsskatten, vil det også vil forplante sig i højere lønninger, for når en virksomhed får lov til at beholde lidt flere af sine penge selv, vil den investere mere, eller også, som Socialdemokraterne vil sige, faktisk også forske mere, og det vil sætte sig i en bedre konkurrenceevne og derved senere også i en højere løn. Prisen er så 1,3 mia. kr. finansieret af råderummet. Det er sådan set mest en beskrivelse af forslaget, men det, der måske vil komme mest bag på Liberal Alliance, er nok, at Dansk Folkeparti faktisk støtter det her forslag. Det gør vi set i lyset af de mange skattestigninger, vi har set siden valget. Vi synes faktisk ikke, at skatten grundlæggende skal stige i Danmark. Vi var sammen med Liberal Alliance og også de andre borgerlige partier med til at sætte skatten ned. Jeg er med på, at der er en uenighed, og at Liberal Alliance nok vil have skatten længere ned, end vi vil, men vi synes ikke, at skatten i Danmark skal stige, som vi har set siden valget. Derfor synes vi faktisk, at det er en god idé, at der kan komme andre ting, som kan kompensere for det. Det skal også siges, at vi sådan set ikke ser selskabsskatten som det eneste, man kunne kigge på. Vi har også kig på en række afgifter, som vi også har debatteret en del gange i salen. Det kan være gakkede afgifter, der ikke giver mening, men vi vil gerne støtte det her forslag, fordi vi gerne vil sende et klart signal om, at vi ikke synes, at skatten i Danmark skal stige, som vi har set den gøre ret kraftigt her siden valget. Vi går ind for et skattestop i Danmark – ikke i den betydning, at der er ingen skatter og afgifter, der må stige, men i givet fald skal der i hvert fald være nogle andre, der skal sættes tilsvarende ned for at kompensere for det. Vi kan støtte det her forslag, fordi det trods alt er et skridt i den retning, der gør, at det kan annullere nogle af de skattestigninger, vi har set. Så Dansk Folkeparti agter at støtte det her forslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg vil bare gerne takke Dansk Folkeparti, for jeg synes, det er dejligt, at man på den måde på det her plan melder sig ind i den borgerlige familie. Så kan man så sige, at det er ærgerligt, at Venstre samtidig melder sig ud – så er vi jo lige vidt. Men mon ikke vi i fælles ånd – for jeg tror også, at Konservative måske er med på det her – i fællesskab jo så kan presse Venstre til også på det her område at begynde at føre borgerlig politik? Så tusind tak til Dansk Folkeparti for nu at se det gode i at sænke selskabsskatten. Tak for det.
Ordføreren.
Tak for det. Det var mest en kommentar, og den ros, der var, kan jeg kun kvittere for. Men jeg tror egentlig ikke nødvendigvis, at forskellen er så stor i forhold til Venstre. Altså, jeg er jo ret fortrøstningsfuld med hensyn til, at vi kan finde noget borgerlig politik sammen med dem. For Venstres ordfører nævnte også, at de også havde fokus på f.eks. afgifter. Så det kunne jo være, at der var nogle skatter og afgifter vi kunne blive enige om at sænke. Så tror jeg jo nok, vi skulle kunne finde hinanden, hvis vi får et borgerligt flertal igen.
Lars Boje Mathiesen.
Ja, og det skal vi. Så derfor er det jo et godt kompromis, at vi får selskabsskattelettelserne, og at Venstre kan få afgiftslettelserne, og så er vi jo alle sammen glade. Så det kan vi sagtens gå med på.
Ordføreren.
Det er jeg enig i. Det skal vi nok finde ud af.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Jeg vil sådan set også bare sige tak for det her. Der er jo meget snak i offentligheden og kommentatorer og politiske modstandere, som siger, at blå blok ikke har noget fælles at gå til valg på, og det er jo forkert. Tidligere, i den sidste valgperiode, var det måske mest det, at vi var fælles om at ville have en realistisk udlændingepolitik i Danmark, og der stod venstrefløjen på et andet synspunkt, og vi havde lidt udfordringer med at finde hinanden på den økonomiske politik, men som hr. Dennis Flydtkjær også påpeger, gjorde vi faktisk en hel del alligevel. Og nu kan det her jo også lægges til som noget, som vi kan gøre sammen, altså at det ikke kun handler om håndværkerfradrag og sådan noget, men at vi også er enige om at lave generelle tiltag, der sænker skattebyrden på virksomheder, så vi kan få flere investeringer i Danmark, der kommer hele samfundet til gavn. Så det vil jeg også bare gerne lette på hatten for, og jeg konstaterer, at den fælles enighed er der også i blå blok, i hvert fald i dag.
Ordføreren.
Det kan jeg bekræfte, og det er kun positivt, at vi trods alt begynder at kunne lægge nogle linjer og nogle snit for, hvad der kan komme til at ske efter et valg, hvis vi skulle vinde. Men det spøjse, som også er en del af debatten, er – og jeg er med på, at det ikke er det, der bliver spurgt om – at jeg faktisk også tror, at venstrefløjen kommer til at kigge på selskabsskatten, selv om de siger nej til det. For når de laver den her grønne skattereform, som de gerne vil, så vil det komme til at hæve rigtig mange afgifter på det, der skal være miljøforbedrende, og der har jo også været mange udspil fra erhvervsorganisationer, som siger, at så skal man kompensere erhvervslivet, og der vil det jo måske typisk være selskabsskatten, som man kigger på. Så mit bud vil faktisk også være, at selv venstrefløjen vil komme til at kunne kigge på selskabsskatten, inden man er færdig med en grøn skattereform.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Dennis Flydtkjær. Så er det fru Kathrine Olldag, Det Radikale Venstre.
Tusind tak for initiativet og for forslaget. Selskabsskatten er jo for Radikale Venstre ikke en ideologisk kampplads, som det kan være for andre partier, og derfor synes vi egentlig også, at den lige nu ligger lunt og godt på 22 pct. Og at andre EU-lande kappes om at tiltrække virksomheder ved at konkurrere om at have den laveste selskabsskat, ser vi som et meget usundt ræs mod bunden. Vi er rigtig godt stillet i Danmark, ved at mange store gamle danske virksomheder stadig væk vælger at drive deres virksomhed herfra. Det skæpper rigtig godt i statskassen, det sikrer arbejdspladser og gør os førende på knowhow, forskning og udvikling, som andre ordførere også har peget på. Vi ser med andre ord ikke noget behov for at deltage i ræset mod bunden. Vi ser derimod et rigtig stort behov for at finde bunden sammen i EU, og det arbejde kunne vi egentlig godt tænke os at Liberal Alliance ville deltage i. For vi kan konstatere, at der i hvert fald i Europa-Parlamentet ikke er stemning herfor i det parti. Med disse ord afviser vi beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Vi synes ikke, at selskabsskatten er en særlig logisk og fornuftig ting at have. Vi ville ikke have noget imod, at hele verden afskaffede al selskabsskat. For det, vi synes er logisk, er, at hvis du har nogle ejere af nogle virksomheder og de vælger at tage nogle penge ud som udbytte, så skal det udbytte beskattes på samme måde, som hvis de havde en almindelig lønindkomst, og det sker også. Sådan er reglerne i Danmark, og sådan er reglerne andre steder. Hvis pengene bliver stående i virksomheden til at blive reinvesteret eller til at polstre virksomheden mod dårlige tider, synes vi faktisk, det er et godt sted at have pengene. Det er ikke bedre at opkræve de penge og putte dem i statskassen, end at de bliver reinvesteret i produktionen til gavn for hele samfundet. Derfor har vi ikke noget imod, at det måtte ende det sted, at der ikke er nogen selskabsskat i verden længere, for vi synes ikke, at selskabsskatten er særlig fornuftig. Det, der er fornuftigt, er at have en beskatning af pengene, når de trækkes ud som udbytte.
Ordføreren.
Danske virksomheder med hovedsæde her nyder jo også rigtig godt af den infrastruktur, vi har, af det velfærdssystem, vi har, af institutioner, der understøtter ansattes tilværelse. Og jeg tror faktisk, det her spørgsmål, sådan som jeg husker det, var lige præcis et af de stridspunkter, som Radikale Venstre engang havde internt, hvor der var en udbrydergruppe, der så stiftede et parti, der efterfølgende er blevet til Liberal Alliance. Så jeg husker faktisk det her som et af de ideologiske – hvad skal man sige – snit, der var imellem det, som er blevet Liberal Alliance nu, og Radikale Venstre. Så derfor har jeg det egentlig ganske godt med at blive ved med at tale for, at vi har en selskabsskat generelt.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men det er jo til gavn for samfundet, at virksomhederne har penge, som virksomhederne kan reinvestere. Det gavner jo samfundet. Altså, medarbejderne i virksomhederne får højere lønninger, og de lønninger bliver beskattet, ejerne trækker flere penge ud som udbytte, så de kan begynde at bruge af dem. Det er jo sådan set ofte det, der er meningen med at investere i virksomhederne, at man gerne vil have et afkast, som man kan begynde at bruge af i sit privatliv, og det kommer også til beskatning. Det er bare selve idéen om, at samfundet har mest gavn af, at de penge er i statskassen, frem for at de er i virksomhederne, jeg gerne vil udfordre, og jeg vil gerne have, at den radikale ordfører fortæller, at de penge gør mere gavn i statskassen end i virksomhederne.
Ordføreren.
Jeg synes, der er en rigtig fin balance imellem, hvor meget selskaberne betaler ind til statskassen af deres overskud til også at hjælpe med at understøtte det danske samfund med deres overskud, og hvad de så beholder selv til at reinvestere. Vi synes egentlig også, som skatteministeren også gav rigtig fint udtryk for, at nogle af de tiltag, som vi har taget i forbindelse med finansloven og hjælpepakkerne, altså f.eks. forsknings- og udviklingsfradraget, som vi jo er enormt stolte af i Radikale Venstre, hjælper rigtig godt. Så det er vi tilfredse med.
Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Kan ordføreren nævne nogle af de positive økonomiske effekter, det ville have, hvis man sænkede selskabsskatterne?
Ordføreren.
Som sagt er det her ikke nogen ideologisk kamp, så de argumenter er jeg fuldstændig enig i, også med Liberal Alliances ordfører og med Nye Borgerliges ordfører. Vi ser jo, at sænker man selskabsskatten, vil der komme vækst. Det er ikke nødvendigvis sådan, at der er en en til en-forbindelse, for der kan også være andre faktorer, der gør sig gældende. Da vi sænkede selskabsskatten fra 2011 til 2016, var det f.eks. også på en optur efter finanskrisen, som ikke nødvendigvis kun afhang af en lavere selskabsskat. Det kunne også være, at virksomhederne kom igen af andre årsager. Det her er en kompleks størrelse og ikke bare sådan en en til en simpel sort-hvid sag.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Godt, så ordføreren erkender, at der er positive økonomiske effekter, f.eks. på realløn og noget andet til medarbejderne. Nu sagde ordføreren, at det ikke må blive et ræs mod bunden, men anerkender ordføreren også, at spændet simpelt hen kan blive så stort mellem Danmark og sammenlignelige lande, at vi bliver nødt til at reagere på det? Så kan det godt være, at man ikke har et ønske om at det er det, vi skal, men kan det simpelt hen blive så økonomisk skadeligt, at vi bliver nødt til at reagere på det i forhold til selskabsskatten?
Ordføreren.
Ja, fuldstændig, og det behøver ikke engang at være en anerkendelse, for det er jo i virkeligheden ret logisk, at det spænd ikke må være for stort. Men vi ser ikke nogen idé i at deltage i det der ræs mod bunden. Vi vil egentlig hellere have, at de andre europæiske lande lader sig inspirere og prøver at skubbe deres op, eller at vi tager den fælles kamp for en fælles bund. For det er jo det, der er det største problem.
Vi siger tak til ordføreren. Der ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Forslaget her, der er fremsat af Liberal Alliance, har til formål at sænke selskabsskatten med 1 procentpoint. Når vi sænker skatten, skal pengene findes, og det betyder færre penge til velfærd. Jeg er med på, at der kan være en konkurrencefordel ved at skære i skatterne. Det er også Liberal Alliances argument. Det synes jeg er helt åbenlyst, men den tilgang bidrager bare til endnu et ræs mod bunden, hvor der ikke er nogen vindere. Langsomt, men sikkert, bliver skattegrundlaget undermineret, indtil vi alle sammen rammer en selskabsskat på nul, og derfor mener jeg ikke bare, at vi i Danmark bør afstå fra at deltage i den her usunde konkurrence, men også skal arbejde for en bund under selskabsskatten i EU, sådan som Radikale Venstre også lige fint har argumenteret for. SF støtter ikke beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen.
Op til valget i 2019 talte SF meget om, at der var fattigdom i Danmark, og at det var SF's mål, at der ikke skulle være fattigdom i Danmark. Resultatet af at sænke selskabsskatten er ifølge skatteministeren, at alle indkomstgrupper bliver rigere af det, også de mennesker, som SF har påstået er fattige. Hvorfor er det egentlig, at vi skal tillægge SF nogen som helst troværdighed, når SF går til valg på at ville gøre folk rigere, men i virkeligheden laver finanslove, der gør de samme mennesker fattigere, og ikke vil stemme for forslag, der faktisk ville gøre folk rigere?
Ordføreren.
Det skal man, fordi der er rigtig mange andre måder at bekæmpe fattigdommen på, som er markant mere effektive end at gå ind at sænke selskabsskatten. Jeg mener sådan set, at vi skal sætte målrettet ind der, hvor der er mennesker, der er ramt af fattigdom, og bruge pengene der, i stedet for at sænke den generelle selskabsskat.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er muligt, at hr. Carl Valentin mener det, men det gør hr. Carl Valentin jo ikke. Hr. Carl Valentin stemmer for finanslove, der gør de grupper fattigere, som han påstår i forvejen er for fattige. Så den politik, som hr. Carl Valentin siger han hellere vil føre, end at gøre det her, som også ville gøre de grupper rigere, fører hr. Carl Valentin ikke. Og hvorfor skal vi tro på noget som helst, som SF siger, når SF fører den stik modsatte politik af, hvad man går til valg på?
Ordføreren.
SF fører ikke den stik modsatte politik af, hvad vi går til valg på, og vi kæmper sådan set fortsat for, at vi skal have afskaffet fattigdomsydelserne og komme af med kontanthjælpsloftet og mange af de her andre ting. Så der er masser af ting, vi arbejder på nu, som skal mindske fattigdommen i Danmark, og meget mere af det håber jeg vi kommer af med i løbet af resten af valgperioden her.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg skal bare spørge, om ordføreren kan bekræfte, at finansloven sidste år, som SF stemte for, gør folk i den laveste indkomstgruppe fattigere.
Ordføreren.
Som jeg mindes, handler det bl.a. om afgifterne på tobak, og der har vi jo været i et ret stort dilemma, fordi vi grundlæggende synes, det er vigtigt at kæmpe for mere folkesundhed, men der er også nogle ulighedsskabende effekter ved det. Derfor synes jeg jo, at vi skal gøre mere for at bekæmpe ulighed på andre måder, og det vil vi fortsat arbejde for, men jeg tror sådan set, det er rigtigt nok, hvad hr. Lars Boje Mathiesen siger her, og det synes jeg egentlig også er problematisk.
Lars Boje Mathiesen.
Tak. Kan ordføreren også bekræfte, at dem, der rammes hårdt af den seneste reform af bilbeskatningen, er dem, der havde den mindste indkomst?
Ordføreren.
At de rammes hårdt, synes jeg ikke er retfærdigt at sige. Der er en lillebitte effekt, og det må man så bekæmpe med andre initiativer.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så derfor siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det kan vist ikke overraske nogen, at Enhedslisten ikke ønsker at medvirke til det ræs mod bunden for selskabsskatten, som pågår internationalt. Og Liberal Alliances ønske om en lavere selskabsskat er jo kendt. Normalt vil Liberal Alliance gerne sænke selskabsskatten til 12,5 pct. Ole Birk Olesens sidder og nikker fra sin plads – og dermed ville Danmark jo så placere sig sammen med en række lavskattelande. Det ville koste milliarder af kroner fra statskassen. Og set i den sammenhæng må man jo sige, at det her beslutningsforslag fremtræder nærmest ydmygt, fordi det, der bliver foreslået, er en sænkelse af selskabsskatten med 1 pct., hvilket ifølge beslutningsforslaget koster 1,3 mia. kr. om året, der så finansieres af råderummet til velfærd. Det kan Enhedslisten naturligvis ikke støtte. Jeg har også et par kommentarer til den diskussion, der har kørt, omkring, hvad den samfundsøkonomiske effekt skulle være ved at sænke selskabsskatten. For der er ingen tvivl om, at det vil betyde, at der bliver taget et milliardbeløb, som skulle have været brugt til nogle pædagoger, sosu'er, sygeplejersker på vores hospitaler eller til at rulle de ulighedsskabende reformer tilbage, som vi f.eks. har set på områderne for til dagpenge, kontanthjælp og førtidspension. De 1,3 mia. kr., som Liberal Alliance foreslår, skal så i stedet for bruges til at blive givet til virksomhederne. Argumentet er, at når virksomhederne skal betale lidt mindre i skat, vil de investere noget mere, og når virksomhederne investerer mere, vil produktiviteten stige, og lønningerne vil også stige, fordi produktivitet og løn hænger sammen, og det vil så øge væksten i samfundet. En forudsætning for, at den logik holder, er jo, at virksomhederne rent faktisk investerer de penge, som de får ud af en lavere skat. Og der må man jo bare sige, at når man ser på sammenligningen mellem niveauet for selskabsskatten, som har været faldende over årene, og de investeringer, som virksomhederne foretager, er der ikke en en til en-sammenhæng. Og derfor er der heller ikke nogen garanti for, når man sænker selskabsskatten, at det så skal gå til investeringer; det kan lige så godt ende i aktionærernes lommer, sådan som vi jo også har set at det er sket rigtig meget her de senere år, hvor der har været en decideret aktiefest hos aktionærerne over en bred kam, både i de ikkefinansielle virksomheder, men også inden for bankerne. Derfor giver det mere mening, når vi ønsker at fremme investeringer, at vi gør det på en målrettet måde. Og der vil jeg da gerne fremhæve et hjertebarn for Enhedslisten, som jo er Danmarks Grønne Fremtidsfond, som vi fik etableret i forbindelse med finansloven for 2020, hvor vi jo laver en styrkelse af den, sådan at vi sikrer flere investeringer, som foregår hos danske virksomheder i grønne jobs, som både fremmer den grønne omstilling og dermed kampen mod klimaforandringerne og også skaber beskæftigelse i Danmark, men som faktisk også medvirker til at skabe beskæftigelse andre steder i verden og dermed også kan have positiv betydning for den beskæftigelse, der bliver skabt inden for den grønne omstilling i Danmark. Og med de initiativer, vi tog dér, vil vi samlet set frigive 25 mia. kr. til den grønne omstilling og til styrkelse af Danmarks Grønne Fremtidsfond, som vi vedtog i forbindelse med finansloven for 2020. Så i stedet for bare at smøre sådan nogle generelle selskabsskattenedsættelser ud, hvor man ikke har nogen som helst garanti for, at pengene alle sammen går til investeringer, og slet ikke til investeringer i den grønne omstilling nødvendigvis, så synes vi, at det er meget mere fornuftig at se på, hvordan vi kan lave målrettede ordninger, som sikrer, at der kommer investeringer, også investeringer i danske arbejdspladser, men at det bliver gjort på en måde, så det fremmer den grønne omstilling og rent faktisk også sikrer, at der kommer investeringer. Så Enhedslisten kan på den baggrund på ingen måde støtte det her beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Hvis man spørger økonomer, som forsker i dette emne, hvorfor vi er blevet rigere de seneste mange år, hvorfor timelønningerne er steget de seneste mange år, så er svaret, at det er, fordi hver gang en medarbejder går på arbejde i dag, så kan medarbejderen producere større værdier end for 50 siden eller for 100 år siden. Og fordi man har en højere produktivitet, sætter det sig også i højere lønninger. Det er faktisk ikke, fordi vi har fagforeninger i Danmark, det er heller ikke, fordi vi har uddannelse i Danmark, at det her primært sker. Det sker primært, siger de her økonomer, hvis man spørger dem, fordi der er blevet investeret mere i kapitalapparatet i Danmark. Altså, når man går på arbejde, arbejder man med en maskine, som tillader en at producere mere pr. time, man arbejder. Så det er investeringerne, der driver velstandsfremgangen, og det forhold, at vi har mange flere penge i dag til også at tage os af de svage. Hvorfor vil Enhedslisten ikke sætte turbo på den her proces?
Ordfører.
Der er to ting at sige til det. Det er også vigtigt, at vi investerer i vores velfærdssamfund, for virksomhederne havde aldrig klaret det så godt, hvis ikke der havde været god børnepasning til en lav pris, hvis ikke der havde været gratis uddannelse, hvis ikke der havde været gratis sundhed, hvis ikke vi havde haft god infrastruktur, hvis ikke vi havde haft en effektiv, moderne og digitaliseret offentlig forvaltning – alt sammen ting, som er med til at gøre Danmark til et af de mest lige, men i øvrigt også til et af de mest konkurrencedygtige samfund. Så det skal der også investeres i, og det kommer virksomhederne til gavn. Den anden ting er – i forhold til hr. Ole Birk Olesens argumenter – at der jo er tale om et tab, også et produktivitetstab, hvis de her 1,3 mia. kr., som Liberal Alliance vil bruge på det her, kunne have været brugt bedre på at lave nogle ordninger, som skaber mere målrettede investeringer, måske ovenikøbet også for en meget billigere penge end det, som Liberal Alliance foreslår. Så her får man jo en lav effekt af pengene, fordi pengene lige så godt kan gå til aktionærerne, frem for at de går til investeringer.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jo, hvis Men svaret fra Skatteministeriet – fra den regering og fra den skatteminister, som hr. Rune Lund holder ved magten – er, at hvis vi bruger de 1,3 mia. kr. fra statskassen på at sænke selskabsskatten, bliver Danmark som samfund 3,3 mia. kr. rigere i form af højere indkomster for lønmodtagere og højere udbytte f.eks. for folk, der har pension, der er investeret i virksomheder. Så til det dér » hvis fra hr. Rune Lunds side vil jeg sige, at det jo ikke er tilfældet. Hvis man spørger hr. Rune Lunds egen regering, så siger den: 3,3 mia. kr. i statskassen i bytte for 1,3 mia. kr.
Ordfører.
Jamen sådan en beregning er også udtryk for en masse hvis'er, for der ligger jo en lang række forudsætninger i den beretning. Og jeg står her fra Folketingets talerstol og sætter gerne spørgsmålstegn ved, om de penge, der kommer til virksomhederne, hvis de skal betale en lavere selskabsskat, rent faktisk også går til investeringer i det omfang, som det antages; de kan lige så godt ende i aktionærernes lommer. Så de regnemetoder, der bliver benyttet i Finansministeriet – og i Skatteministeriet for den sags skyld – også vedrørende det her aspekt, er jo nogle regnemetoder, som stadig er under debat, og som i høj grad også er omdiskuterede.
Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Kan ordføreren bekræfte, at hvis man sænker selskabsskatten, stiger overførselsydelserne på sigt?
Ordføreren.
Det er jo et interessant spørgsmål, for der har vi et spørgsmål om det, der hedder incidens, som altså også er en del af diskussionen omkring regnemaskinen, og som handler om, hvad der sker, hvis man hæver selskabsskatten, for hvem skal så betale for det? Skal det være virksomhedsejere? Er det lønmodtagerne i virksomheden, som får en lavere løn? Eller bliver den højere skat væltet over i forbrugerpriserne, når virksomheden sælger sine varer til forbrugerne? Og der må jeg bare sige, at forudsætningen for det spørgsmål, som hr. Lars Boje Mathiesen stiller, jo er, at en højere selskabsskat vil føre til, at forbrugerne eller lønmodtagerne får mindre. Men så er det logiske modspørgsmål jo også: Jamen hvad er så problemet ved den højere selskabsskat, hvis det forholder sig sådan, som er forudsætningen for det spørgsmål, som hr. Lars Boje Mathiesen stiller?
Lars Boje Mathiesen.
Det var ikke det, jeg spurgte om. Hvis man sænker selskabsskatten, sætter det sig i højere reallønninger. Højere reallønninger er bundet op på reguleringsmekanismen, således at det også går på offentlige lønninger og også går på offentlige ydelser, så når der sker en reallønsstigning i det private og i det offentlige, kommer det derved også til at sætte sig på de offentlige ydelser, som så også stiger. Det er bare det, jeg mener. Så mit spørgsmål er, om ordføreren kan bekræfte, at det faktisk er sådan, vi lovmæssigt har bundet det op.
Ordføreren.
Jamen det er lige præcis det, jeg siger, bare med omvendt fortegn, om jeg så må sige, i det eksempel, jeg lavede. Altså, hvis det virkelig er et brændende ønske fra Nye Borgerliges side at forbedre de offentlige ydelser som f.eks. førtidspension, dagpenge og kontanthjælp, vil vi meget gerne sammen med Nye Borgerlige – jeg tror ikke, det kommer til at ske – lave aftaler, hvor vi rent faktisk sikrer, at det kommer til at ske. Det der med at sige, at man forbedrer vilkårene for almindelige lønmodtagere ved at lave selskabsskattenedsættelser, som også risikerer at ende direkte i lommerne på aktionærerne, synes vi er en meget en dårlig måde at lave lovgivning på.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi efter afspritning videre til De Konservatives ordfører. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Tak. I det konservative finanslovsforslag, som vi fremlagde i forbindelse med behandlingen af forslaget til finansloven for 2021, foreslog vi, at vi sænkede selskabsskatten fra 22 til 19 pct. I dag behandler vi så et forslag om at sænke selskabsskatten med 1 procentpoint fra 22 til 21 pct., et beskedent forslag, som handler om at forsøge at få opbakning til noget, der er lidt mindre ambitiøst end det, som vi rigtigt borgerlige godt kunne tænke os. Jeg er glad for at høre, at der er opbakning fra de fleste borgerlige partier: fra Liberal Alliance, som selv har fremsat forslaget, fra Nye Borgerlige og fra Dansk Folkeparti, og vi håber også, at vi kan få Venstre med; vi havde også håbet, at vi kunne have fået Radikale med på et forslag her, som vil gøre Danmark rigere. Hvis vi sænker selskabsskatten med 1 procentpoint, mister statskassen 1,3 mia. kr., mens samfundet bliver 3,3 mia. kr. rigere, altså bnp stiger med 3,3 mia. kr. Det må siges at være en rigtig god handel. Man skal være meget, meget glad for staten og for det offentlige for at synes, at pengene er meget mere værd, hvis de er i statskassen, end de er, hvis de er ude i samfundet. Vi har stor respekt for offentligt ansatte, vi har stor respekt for mange af de opgaver, der bliver løst i den offentlige sektor, men vi har ikke den holdning, at pengene er meget mere værd, hvis de går i statskassen, i stedet for at de findes ude i samfundet. Velstand og velfærd handler ikke om at gøre de offentlige kasser så store som muligt, det handler om at gøre samfundet rigere, og hvis man er tilhænger af det, er man også tilhænger af at lave en byttehandel, hvor statskassen godt nok går glip af 1,3 mia. kr., men hvor samfundet bliver 3,3 mia. kr. rigere. Så derfor burde vi stemme for, at vi sænker selskabsskatten til næste år.
Der er ingen korte bemærkninger. Så tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
At sænke selskabsskatten er en rigtig god idé, og det er den af flere årsager. Samfundet bliver rigere, reallønnen stiger, lønninger både i det private og offentlige og selv overførselsindkomster bliver højere på grund af det her. Det er et rent Kinderæg af gode ting, hvis man sænker selskabsskatten. Når vi taler om selskabsskatten, sniger der sig ofte sådan en forfejlet diskurs ind omkring, at det handler om, at selskabsejere bare skal have flere penge, men det er jo ikke det, der er tilfældet, fordi selskabsejere bliver beskattet af penge, de trækker ud af selskaberne, nøjagtig ligesom alle andre. Så selskabsskatten er en skat på produktivitet, det er en skat på lønninger, og det er en skat på investeringer. Jeg vil godt her sende en glædelig tanke til den tidligere socialdemokratiske regering, som i samarbejde med Radikale Venstre og SF sænkede selskabsskatten. Enhedslisten holdt jo hånden under denne regering, og Enhedslisten skal også have en tak for ikke at trække tæppet væk under en regering, som både sænkede selskabsskatten og hævede topskattegrænsen. Det var gode tider for Enhedslisten dengang. Så tusind tak for det. Man må håbe, at den nuværende regering kan finde større inspiration hos den tidligere regering, for både det at sænke selskabsskatten, men også at hæve topskattegrænsen virkede faktisk rigtig godt og satte gang i hjulene. Folk siger tit, at Nye Borgerlige ikke påvirker dansk politik, men i dag hører vi faktisk, at flere partier, også partier, som tidligere har været imod selskabsskattelettelser, nu gerne ser selskabsskattelettelser, og det har jeg kvitteret for til ordførerne, og det vil jeg også gerne kvittere for her fra talerstolen. Jeg synes, det er gode takter, at både Liberal Alliance, Nye Borgerlige og nu også Dansk Folkeparti og Konservative ønsker selskabsskattelettelser. Så kigger jeg ned på Venstre. Vi håber, at vi kan få dem med. Venstre vil gerne sænke nogle afgifter. Det er vi enige i, så vi kan måske lave en lille byttehandel, så vi sænker nogle afgifter og selskabsskatten samtidig. Så er det en ren win-win, og så kan vi gå ud til vælgerne med en rent borgerlig vision for et bedre Danmark. Så i Nye Borgerlige støtter vi det her. Det er godt nok kun med et enkelt procentpoint, den bliver sænket, men det er bedre end ingenting, og vi ved også, at både Liberal Alliance, Konservative og Nye Borgerlige har ambitioner om mere på selskabsskatten, men et lille nøk, som Liberal Alliance foreslår her, tager vi absolut også med. Vi støtter forslaget.
Tak for det. Ingen korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Hvis vi kigger på den økonomiske udvikling i vores frie del af verden i de seneste årtier og sågar også århundreder, ser vi, at de år er karakteriseret ved, at stadig stigende indkomster i samfundet, timelønningerne, som folk får, når de går på arbejde, tegner en graf, som bare går opad og opad, sådan at vi i dag er nået til det punkt, at vi faktisk synes, at man har det ret godt i Danmark og i de andre lande. Hvis man tegner grafen for, hvordan produktiviteten for folk, der går på arbejde, udvikler sig, så følger den fuldstændig timelønningerne. Altså, det er produktiviteten – det, at man kan producere flere værdier pr. time, man går på arbejde – der fører til, at man også får en højere løn. For hvis man kan producere mange værdier på arbejde, stiger lysten til at ansætte en, og så stiger efterspørgslen på arbejdskraft, og dermed hives også lønningerne op, fordi der trods alt ikke er uendeligt med arbejdskraft i det danske samfund eller i andre samfund, så de arbejdsgivere, der gerne vil have fat i den der arbejdskraft, der nu kan producere endnu mere pr. time, bliver altså nødt til at hæve lønningerne for at få fat i den, og det kan de også. De kan hæve lønningerne, fordi de kan tjene flere penge pr. time, medarbejderne går på arbejde. Så produktivitetsforøgelse fører til forøgelse i den løn, man tjener pr. time, man går på arbejde. Hvad fører så til, at medarbejderne derude er mere produktive, når de går på arbejde? Ja, der er forskellige faktorer, der spiller ind her, men det, der betyder allermest, er, hvor mange penge der er blevet brugt på det kapitalapparat, som folk udfolder deres arbejdskraft med. Altså, hvis vi tager det helt forsimplede, nemlig at dengang folk gik bag efter en hest med en plov og pløjede marken en plovfure ad gangen, kan man da godt regne ud, at der får man ikke produceret særlig meget pr. time. Men når man så bagefter sætter sig op på en moderne traktor med syv plovskær og kører 1 time, kan man se: Okay, det her går stærkt. Man producerer rigtig meget pr. time, og der kan komme rigtig mange fødevarer ud af den indsats, man yder. Sådan er det i landbruget, og sådan er det også andre steder. Vi kender det med mekaniseringen af den industrielle sektor, for da man tidligere blot arbejdede med en hammer og sine hænders kraft, var der grænser for, hvor meget man kunne producere. I dag, hvor man udfolder sit arbejde med maskiner, der kan producere 10 gange, 100 gange mere pr. time, man går på arbejde, får man produceret rigtig meget. Så vi vil gerne have de investeringer i kapitalapparatet, fordi det øger produktiviteten, som også øger lønningerne, og som øger velstanden i det samfund, vi er i. Så er spørgsmålet: Hvordan kan vi få flere investeringer i produktionsapparatet i Danmark? Ja, det kan vi i hvert fald ikke ved at have en høj beskatning på det at investere i Danmark. Så får folk lyst til at putte pengene i noget andet. Det kan være, at de hellere vil købe en bolig f.eks., de stiger jo også meget i værdi, eller at de hellere vil investere i produktion i et andet land end Danmark, hvis beskatningen dér er lavere. Vi ved, at hvis vi sænker selskabsskatten i Danmark, får vi flere investeringer i produktionsapparatet i Danmark og dermed en højere timeløn for medarbejderne og en højere velstand for hele samfundet. Så det bør vi gøre. Det bør vi også gøre i erkendelse af, at det, vi vil beskatte, vel ikke er, at folk har lyst til at investere i produktion i Danmark. Altså, det, vi synes, vi kan beskatte, er, hvis folk trækker penge ud af produktionen til deres eget private forbrug, og det sker jo, uanset hvor høj selskabsskatten er i Danmark. Hvis man trækker pengene ud af virksomheden som et afkast eller et udbytte, sker der en beskatning af pengene ude hos den person, som trækker pengene ud, som svarer til den normale indkomstskat i Danmark, og det burde vi være tilfredse med. Det skal da ikke være sådan, at hvis man lader pengene stå i selve virksomheden, hvor det kan komme hele samfundet til gavn, også medarbejderne, skal man også nødvendigvis beskattes dér. Det er da godt, hvis folk lader pengene stå i virksomheden til reinvestering eller til at polstre virksomheden mod dårlige tider. Med hensyn til det sidste her under coronaepidemien: Ville det ikke have været bedre, at virksomhederne havde nogle flere penge at stå imod med, end at man skulle opfinde forskellige støttepakker til at afhjælpe de problemer, der var ude i virksomhederne, fordi de ikke selv havde penge nok derude til at stå imod med, fordi de igennem årene har betalt rigtig mange af deres penge i skat? Det, vi ved, når vi så spørger regeringen, som sidder inde med stor ekspertise i form af de embedsmænd, der kan regne på den slags ting, er, at hvis vi sænker selskabsskatten med 1 procentpoint fra 22 pct. til 21 pct., går statskassen glip af 1,3 mia. kr., og det er selvfølgelig en sum, men samfundet bliver til gengæld på grund af de processer, jeg har talt om her i min tale, 3,3 mia. kr. rigere. Så altså, fordi statskassen bliver 1,3 mia. kr. fattigere, bliver samfundet 3,3 mia. kr. rigere. Og så er der nogle, der siger: Jamen det bytte vil vi ikke have. Det er der også nogle, der hepper på, og dem, der hepper, minder lidt om hende konen i H.C. Andersens eventyr om manden, der gik til markedet med en hest og kom hjem med en pose med rådne æbler. Hun var jo ikke særlig kløgtig, hun havde stor tiltro til sin mand, men det var da ikke særlig kløgtigt at heppe på ham, når han gik på markedet med en hest og kom tilbage med en sæk fuld af rådne æbler. Og det må man også sige til regeringen og venstrefløjen: I bytter 3,3 mia. kr. i velstand for samfundet med 1,3 mia. kr. i velstand for statskassen. Det er da ikke et godt bytte, og det bør man da ikke heppe på. Så for os er det her ligetil, og vi glæder os over, at der er så stor opbakning til det. Både Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti og De Konservative synes, at det her er en god måde at bruge af det råderum, der er i statskassen, til at sænke selskabsskatten. Venstre, forstår jeg, synes, at råderummet hellere skal bruges på noget andet, men er åben over for, om der måske på anden vis kan findes 1,3 mia. kr. til at sænke selskabsskatten med 1 procentpoint. Det bør vi kunne finde ud af sammen, når vi på et tidspunkt får væltet den her frygtelige regering, og det ser vi frem til, det glæder vi os over, og dermed tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin, Venstre.
Tak for det, og tak til Liberal Alliance for at bringe problematikken op. Som det høres tydeligt i løbet af debatten, er Venstre jo en stærk fortaler for, at man nedbringer skatterne, når det er sådan, at vi har muligheden for det, og i den her omgang har vi prioriteret at nedbringe skatterne andre steder. Så synes jeg også, at ordføreren lidt har skyklapper på. Hvorfor? Jo, det er rigtigt, at kapital er vigtigt, men det er jo kun den ene side af medaljen. Den anden side af medaljen er f.eks., at vi har forskning og udvikling – det koster penge – og at vi har en uddannelse af vores arbejdskraft derude. Det nytter jo ikke noget, at vi bare kigger på, at kapitalen er billig, men at vi ikke har nogen uddannelse af vores arbejdskraft, at vi ikke har nogen understøttelse af forskning. Vi havde aldrig fået traktoren, hvis ikke vi også havde haft et universitet, der leverede al viden dertil, for at følge ordførerens bemærkning. Anerkender ordføreren denne sammenhæng?
Ordføreren.
Ja, jeg anerkender, at uddannelse af folk, som bidrager til innovation og forskning osv., er med til at øge produktiviteten i et samfund og dermed gøre samfundet rigere. Men det er rigtigt, hvad jeg siger, når jeg henviser til økonomer, som har forsket i det her, altså at det, der virker allermest, det, der betyder allermest, og klart mere end alle mulige andre faktorer, er, hvor meget der investeres i kapitalapparatet, sådan at produktiviteten derved øges. Det er det mest væsentlige bidrag til øget velstand og øget produktivitet i et samfund. Jeg synes, Venstre har en tendens til i stedet for at gøre de store, brede ting, som virkelig batter for alle brancher, så at udse sig alle mulige kæledægger i erhvervslivet, som skal have nogle penge fra offentlige puljer. Det synes jeg er en uheldig tilgang til det. F.eks. er sådan noget som et håndværkerfradrag da klart en dårligere idé end at sænke selskabsskatten. Men Venstre går ind for et håndværkerfradrag og ønsker ikke at sætte penge af til at sænke selskabsskatten.
Kim Valentin, Venstre.
Ja, det er jo rigtigt nok, at en kæledægge er at lave investeringer i grøn teknologi, grøn udvikling, grøn transport. Det er fuldstændig rigtigt, at vi ønsker en fokusering derhen, og det er da fair nok, at Liberal Alliance ikke gør det. Men vi synes, at det er bedre at lette skatten andre steder, der giver fuldstændig den samme mængde penge tilbage i statskassen, når det gøres i samarbejde med udvikling af ordentlig arbejdskraft, udvikling af forskning, udvikling af vores universiteter.
Ordføreren.
Der er ingen af de ting, som hr. Kim Valentin har opremset i dag, som Venstre hellere vil bruge råderummet på, der giver en større bnp-vækst end at sænke selskabsskatten. At sænke selskabsskatten giver en større vækst i bnp end alle de forskellige støtteordninger, som hr. Kim Valentin hellere vil bruge penge på.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Vi er godt nok på vej på weekend, men jeg bliver simpelt hen en anelse provokeret, når Venstre nu står og siger, at man skulle bruge penge på uddannelse, når de under deres egen sidste valgperiode, hvor de havde magten, faktisk skar på uddannelsen. Så står man nu og siger, at der ikke er råd til, at man skal vælge uddannelse eller skattelettelser. Hold nu op! Statskassen bugner af penge, der er over 1.200 mia. kr., og man skal nok kunne finde 1,3 mia. kr. til at sænke selskabsskatten på hele det offentlige forbrug. Jeg må bare nævne, at man øgede forbruget af centraladministration og ledelse med 435 mio. kr. under den sidste periode ude i kommunerne. Der er rigeligt med steder at tage penge fra. Ja, det var en kommentar, og det må man jo gerne gøre her. Jeg har læst op på det, og det behøver ikke at være spørgsmål, men man må godt komme med en kommentar. Tak.
Det er fuldstændig korrekt, men det er selvfølgelig problematisk, når man kommer med en kommentar til en, som ikke kan svare. Men ordføreren kan jo så måske svare. Værsgo.
Ja, jeg tager bare til efterretning, hvad der er blevet sagt til Venstre.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har stillet spørgsmål, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag, den 19. januar 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside. God weekend!