Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom.
Voorzitter. Ik heb vier punten die ik zou willen noemen. Laat ik beginnen met een procedureel punt dat me toch een beetje als een graat in de keel zit. Vorige week stonden we hier ook en het kwam ook aan bod bij de Wet hergebruik van overheidsinformatie: de minister is bezig een aantal elementen uit de initiatiefwet over de open overheid, waaraan mevrouw Voortman zo hard werkt, te lichten. Bij de Wet hergebruik van overheidsinformatie viel daar nog wel iets voor te zeggen omwille van de implementatietermijn die vanuit de Unie geldt, maar bij dit wetsvoorstelletje over de dwangsom is dat begrip bij mijn fractie veel minder. Het is in dit parlement goed gebruik dat de regering terughoudend is ten aanzien van initiatiefwetten en ze in elk geval niet doorkruist. Maar dat is precies wat hier gebeurt. Ik moet in dit verband oud-premier Balkenende citeren. Die zei dat het wezen van een initiatiefwetsvoorstel nu juist is dat eerst de Kamer aan zet is en dat de rol van het kabinet terughoudend is. Dat zei hij in 2007. Is de minister het daarmee eens? Kan hij uiteenzetten hoe de verhouding tussen regering en Kamer op dit vlak ligt volgens hem? Waarom heeft de minister niet eerst geprobeerd om in overleg met de initiatiefnemers de voortgang van de Wet open overheid, de Woo, te bespoedigen? Dat is toch de koninklijke, hoffelijke, parlementaire en chique weg? Ik zei al dat dit een graat in onze keel is. Mijn fractie neemt dit niet licht op. Mijn tweede punt betreft de inhoud. Zo rommelig als het proces verloopt, zo rommelig is ook de inhoud van de wet. Er ontbreekt namelijk samenhang. Je kunt niet zomaar de dwangsomregeling voor de WOB afschaffen zonder de verdere context te veranderen. Dan los je een probleem bij de overheid mogelijk oppervlakkig op, maar in werkelijkheid creëer je slechts weer nieuwe problemen. Ik noem er twee. Ten eerste verslechtert de positie van de burger ten opzichte van de overheid als er geen goed en simpel dwangmiddel meer is om rechten af te dwingen. Dat hindert de burger, maar dat hindert natuurlijk ook de journalistiek, die de waarheid wil achterhalen. Dat is ook haar taak. Ten tweede zou ik zeggen: luister eens goed naar de gewone Nederlanders. Die lopen vast in onwillige overheden, die overvloedig gebruikmaken van zwarte stiften, Tipp-Ex en oneigenlijke uitzonderingsgronden en afwijzingen. Dat gaat uiteindelijk ten koste van het vertrouwen van de burger in de overheid, en dat is nou juist een verantwoordelijkheid waarvoor ook deze minister is ingehuurd. Mijn fractie wil graag een modernisering van de bestaande Wet openbaarheid van bestuur. We zien dat natuurlijk het liefst gebeuren met het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Voortman, waaraan ook mijn fractie heeft meegewerkt. Je moet de zaken in hun context bekijken. Er moet een register komen. Overheidsorganisaties moeten ervoor zorgen dat zij hun informatie aan de voorkant ontsluiten. Dat leidt tot een cultuurverandering en daar moet je de tijd voor nemen. Dat is een systeembenadering en niet één ding eruit plukken. Het derde punt betreft de kosten. In het kader van de toegang tot informatie heeft mijn fractie in de schriftelijke ronde naar de griffierechten gevraagd. Een nieuw middel om een beslissing af te dwingen, is het rechtstreekse beroep bij de bestuursrechter. Daarvoor moeten, als het aan de regering ligt, griffierechten worden betaald, en die zijn hoog: ongeveer €167 per keer. Ik zeg het maar even de Partij van de Arbeid na, want haar woordvoerder zal dit straks natuurlijk ook zeggen: er zijn genoeg mensen die dit bedrag niet kunnen opbrengen of voorfinancieren. Ook al krijgen zij het later terug, dit is toch een beetje raar mechanisme. Wij hebben daarover doorgevraagd in de correspondentie. In antwoord op de vragen of je die kosten zou kunnen uitstellen of, indien voor de rechtbanken beter, vooraf compenseren, kwam slechts als antwoord dat het niet in het systeem past. Als de burger goedwillend is, kan hij nadien compensatie krijgen. Punt. Mijn fractie vindt dat geen antwoord. De minister stelt het recht op informatie daarmee alleen open voor hen die het risico kunnen nemen de griffierechten kwijt te zijn en voor hen die die kunnen voorschieten. De conclusie van dit derde punt is dat er eigenlijk een nieuwe hoge financiële barrière wordt opgeworpen voor het recht op informatie, dat iedere burger, iedere journalist in dit land heeft. Aan het opwerpen van die drempel kan mijn fractie niet meewerken. Mijn vierde en laatste punt is eigenlijk het belangrijkste. Je moet je bij ieder wetsvoorstel altijd de vraag stellen welk probleem ermee moet worden opgelost. Als de Tweede Kamer die vraag niet stelt, zal de Eerste Kamer dat wel doen. Ja, voorzitter, ik zie dat u het helemaal … Nee, dat mag ik natuurlijk niet zeggen. Ik begin opnieuw: welk probleem moet hiermee worden opgelost? Dan verwijst de minister in de correspondentie naar drie onderzoeken: een onderzoek van Research voor Beleid naar de omvangrijke en oneigenlijke WOB-verzoeken, de Monitor Wet dwangsom en de evaluatie van drie versnellingsinstrumenten uit de Awb. Hieruit zou moeten blijken dat het probleem gigantisch is. Ik citeer uit een van de rapporten: "Het bevragen van de mate waarin oneigenlijke verzoeken voorkomen, is lastig. Er kan namelijk een groot verschil bestaan tussen bestuursorganen in de perceptie van wat wel of niet als oneigenlijk is aan te merken." Daarmee is het feit daar dat al die onderzoeken zijn gebaseerd op perceptie, op opvattingen en op enquêtes in plaats van op tellen en turven. Waar zit het probleem? Waar zijn de aantallen? Dit is nergens terug te vinden in de rapportage. In de rapportage wordt alleen maar op basis van percepties, ideeën en suggesties een enorm probleem gecreëerd. Als je er doorheen kijkt, zie je dat er eigenlijk helemaal geen probleem is. Daar waar er een probleem is — wellicht dat de heer Van Raak daar nog iets over zal zeggen, want ik praat niet over mijn eigen gemeente Dordrecht — zie je dat het uitstekend is opgelost. Mijn hoofdconclusie is dus dat er geen probleem is. Dit is een beperkt wetsvoorstel, dat wij niet afzonderlijk kunnen behandelen omdat je dit in een hele context moet zien. Bovendien wordt de openbaarheid van bestuur beperkt doordat er een financiële drempel wordt gelegd.
Ik heb een vraag aan de heer Schouw. Als er geen probleem is met de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen, waarom is er dan expliciet voor gekozen om de Wet open overheid los te koppelen van die Wet dwangsom? In de memorie van toelichting wordt wel degelijk iets gezegd over misbruik.
Ja, er is misbruik; dat weten we. Maar aard en omvang daarvan weten we niet. Zoals ik net zei, gaat het allemaal om perceptie. Ik wil op basis van tellen en turven het eerste bewijs zien dat we hebben gekwantificeerd wat het misbruik is. De voorbereiding van dit debat zal ook betekenis hebben voor het wetsvoorstel van mevrouw Voortman en mij. Daar moeten we dus met elkaar heel goed naar kijken. Als we deze weg opgaan — ik zie mevrouw Fokke knikken — gaan we de verkeerde weg op. We gaan het dadelijk van de minister horen, maar mijn voorstel zou zijn om na de eerste termijn over te gaan tot schorsing en de Wet open overheid versneld in deze zaal te behandelen.
Voorzitter. Het is een bijzondere figuur dat wij vandaag over dit wetsvoorstel van het kabinet spreken. Terecht werd vorige week bij de behandeling van de Wet hergebruik van overheidsinformatie al opgemerkt dat de Wet dwangsom, net als de wet voor hergebruik, een deel is van de Wet open overheid, dus de initiatiefwet van de heer Schouw en mijzelf. In de schriftelijke ronde is de minister gevraagd wat zijn eigen wijziging van de WOB zo spoedeisend maakt dat die niet kan wachten tot na de behandeling van de initiatiefwet uit de Kamer, zoals in het verkeer tussen Kamer en regering fatsoenlijk wordt geacht. Daar kan de minister geen helder antwoord op geven. Hij houdt het erop dat het aanpakken van misbruik van de WOB zo dringend is dat een paar weken uitstel het rechtvaardigt om het initiatief uit de Kamer te passeren. Om dit te onderstrepen, strooit de minister met cijfers van wat het aan besparing op zou leveren. Tussen de 8 miljoen en 14 miljoen, zo zegt hij. Dit gaat echter om alle dwangsommen, dus ook om de vele dwangsommen die worden toegekend omdat bestuursorganen niet over de brug komen bij WOB-verzoeken. Maar in veel gevallen is het probleem niet dat er een dwangsom voor moet worden betaald. Het probleem is dat overheden zo laat reageren, soms uit onwil, en soms uit onvermogen omdat zij niet aan hun wettelijke plicht tot archiveren voldoen. Dat probleem moet dus als eerste worden aangepakt. Concrete cijfers over de vraag in hoeveel gevallen het daadwerkelijk om misbruik gaat, zijn niet bekend, zoals de minister ook toegeeft. Met dit voorstel wordt dus geen spoedeisend probleem opgelost. Het heeft er alles van weg dat het kabinet niet zit te wachten op meer transparantie in het openbaar bestuur, want ondanks alle mooie woorden van de minister is hij slechts bezig om WOB-verzoekers instrumenten uit handen te nemen, in plaats van de positie van burgers die om informatie vragen te versterken. Door zijn eigen, aparte wetsvoorstel in te dienen, slaat de minister de door ons zorgvuldig opgebouwde balans tussen het aanpakken van misbruik en het verstevigen van de positie van echte WOB-verzoekers in stukken. Daarmee lijkt het kabinet de zijde van de oude bestuurlijke regenten te kiezen, die niet zitten te wachten op meer transparantieverplichtingen voor het openbaar bestuur. Dat zijn bestuurders die burgers die om informatie vragen, maar lastig vinden. Dat betreurt GroenLinks. Waarom deze keuze? Waarom kiest de minister niet voor de harmonie en de balans van de Wet open overheid, waar wij als indieners uitgebreid met hem over hebben gesproken? Waarom WOB-verzoekers een dwingmiddel afnemen zonder tegelijkertijd hun positie op andere manieren te versterken? Graag ontvang ik daarop een reactie.
Voorzitter. Als ik antwoorden krijg van de minister op mijn schriftelijke vragen, dan denk ik vaak: had ik maar een WOB-verzoek ingediend. Want de grondwettelijke plicht van de regering om Kamerleden te informeren legt het vaak af tegen het recht van elke burger om informatie op te vragen. Onderzoekers, journalisten en andere burgers krijgen via verzoeken veel informatie boven tafel, waardoor veel problemen worden opgelost en misstanden worden aangepakt. De burgers zijn er niet voor de overheid, de overheid is er voor de burgers. Informatie is niet van de overheid maar van ons allemaal. Die informatie moet gemakkelijk toegankelijk zijn. Verzoeken om informatie moeten snel en effectief worden afgehandeld. Om dat te bevorderen hebben we de dwangsom ingevoerd. Als bestuursorganen niet binnen een redelijke termijn informatie leveren, krijgen ze een boete. Nederland zou natuurlijk Nederland weer niet zijn als er geen mensen waren die daarvan misbruik maken. Zoals de dubieuze huisjesmelker Mustafa Karasahin, die jarenlang de gemeente Dordrecht als melkkoe gebruikte en honderden onmogelijke verzoeken per maand deed, die de pandjesbaas vele tonnen hebben opgeleverd en de gemeente vele tonnen hebben gekost. Nu zegt de minister dat er per jaar voor zo'n 8 tot 14 miljoen euro misbruik wordt gemaakt van de WOB. Tegelijkertijd kan de minister niet aangeven hoeveel misbruikplegers er zijn. Om hoeveel mensen gaat het? Zijn het er honderden, zijn het er tientallen? Ik denk dat iedere partij in deze Kamer misbruik wil voorkomen, maar ook dat geen enkele partij onnodig het werk van onderzoekers en journalisten wil bemoeilijken. De minister wil de dwangsommen afschaffen, maar daarmee verdwijnt een stok achter de deur om bestuursorganen te stimuleren om de informatie op tijd te leveren. Vaak liggen die WOB-verzoeken natuurlijk politiek gevoelig. Het gaat vaak om problemen en misstanden. Zeker als het gaat om verzoeken van journalisten zal het vaak voorkomen dat bestuursorganen en overheidsorganisaties liever niet leveren, liever wat later leveren, liever misschien niet helemaal volledig leveren of liever pas leveren als de storm een beetje is gaan liggen en de aandacht van burgers een beetje is geweken. Het afschaffen van de dwangsom geeft overheden en overheidsorganisaties naar het oordeel van de SP te veel mogelijkheden om voor hen onwelgevallige informatie te lang onder de pet te houden. Ik denk dat misbruik van WOB-verzoeken het beste kan worden aangepakt door WOB-verzoeken overbodig te maken, door informatie zo veel mogelijk openbaar te maken, bijvoorbeeld door haar online beschikbaar te stellen en digitaal doorzoekbaar te maken. In andere Europese landen is dat vaak al veel beter georganiseerd dan hier. Kan de minister vertellen hoe hij dat gaat bevorderen? Een belangrijke reden waarom bestuursorganen informatie niet op tijd leveren is doodeenvoudig omdat ze de interne archivering niet op orde hebben. Ik vind het heel opmerkelijk dat sommige overheden soms zo veel tijd nodig hebben om toch heel eenvoudige informatie te leveren. Met het wetsvoorstel pakt de minister niet het misbruik aan maar het gebruik van de WOB. Met de afschaffing van de dwangsom worden niet alleen de mensen getroffen die misbruik willen plegen maar alle burgers die informatie willen krijgen. We hebben te maken met een specifiek probleem, met een relatief kleine groep mensen die misbruik maakt. De minister wil dat oplossen met een algemene, generieke maatregel die ook alle andere mensen, onderzoekers en journalisten treft. Ook is het voorstel van de minister wat naïef. Als een overheidsorganisatie zegt dat zij niet binnen een redelijke termijn kan voldoen aan een verzoek, moet het bestuursorgaan in overleg treden met de verzoeker over wat dan wel een redelijke termijn is. Stel dat een journalist informatie wil over fraude, dan moet hij dus met desbetreffende organisatie gaan bespreken wat een redelijke termijn is. Daarbij moet hij aangeven wat zijn intenties zijn en waarom hij die informatie moet krijgen. Ik denk dat er heel veel redenen kunnen zijn voor een overheidsorganisatie om het toch maar even niet boven op de stapel te leggen. Als ze er onderling niet uitkomen, kan de verzoeker nog naar de rechter, maar dat kost geld, tegenwoordig heel veel geld. Ook kan de rechter bepalen dat de griffierechten en de proceskosten niet worden vergoed. In deze wet worden dus barrières opgeworpen voor onderzoekers, voor journalisten en voor burgers, en worden er mogelijkheden geschapen voor overheden om informatie niet binnen redelijke termijn te leveren. Dat is niet omdat de WOB niet goed werkt, die werkt prima, maar omdat sommige mensen misbruik maken. Daarom kan de SP met deze wet in deze vorm niet instemmen. We moeten zoeken naar een betere manier om misbruik aan te pakken, mensen aan te pakken die misbruik plegen. Graag zou ik zien dat de minister de mogelijkheden hiertoe verkent, bijvoorbeeld om specifiek voor mensen die misbruik plegen de dwangsom te laten vervallen. De heer Schouw had het er al over dat een misbruikpleger uit Dordrecht via de rechter is aangepakt, maar dat was niet helemaal waterdicht. Zijn er geen mogelijkheden om dat te verbeteren? Kunnen we de rechter niet méér mogelijkheden geven om misbruikplegers als persoon aan te pakken? Ik kan mij ook voorstellen dat een bestuursorgaan dat een verzoek krijgt waaraan het nooit in redelijkheid binnen de termijn kan voldoen, dit voorlegt aan de rechter. Op die manier kan de boete verdwijnen. Welke maatregelen die specifiek gericht zijn op misbruikplegers heeft de minister zelf overwogen gedurende dit wetgevingsproces? Wat waren de redenen om toch voor een algemene maatregel te kiezen? De SP wil misbruik van de WOB zo snel mogelijk aanpakken, maar niet als dat ten koste gaat van goedwillende burgers en van journalisten en onderzoekers die gewoon hun werk willen doen. Ik vraag de minister dan ook om te komen met een alternatief, specifiek gericht op misbruikplegers. Ik vraag de minister ook om dit in samenhang met het initiatiefwetsvoorstel over de open overheid van mevrouw Voortman en de heer Schouw te doen. Dat voorstel ligt nu al in de Tweede Kamer. Volgens mij is het veel beter om dat in één grote wet te regelen en de Wet open overheid zou daar heel goed voor zijn. Mevrouw Keijzer heeft mede namens mij en een aantal anderen een alternatief bedacht. Ik zie dat mevrouw Fokke ook een alternatief heeft bedacht. Het lijkt mij goed dat de minister in zijn reactie daarop aangeeft hoe we misbruik kunnen aanpakken en toch het recht overeind houden om informatie te krijgen.
Voorzitter. Dit debat is twintig minuten aan de gang en ik denk dat het belangrijkste punt inmiddels wel gemaakt is. De belangrijkste vraag die voor ons ligt is: wat is het probleem dat met deze wetswijziging moet worden aangepakt? Ik heb bijzonder weinig inzicht in hoe groot dat probleem is. Wat is er eigenlijk geturfd? Deze wijziging van de wet betekent dat de positie van de burgers verslechterd wordt. Het recht op informatie, de hoeksteen van de democratie, wordt aangetast en er wordt een drempel opgeworpen om gebruik te maken van die wet. Wat is nou eigenlijk het probleem? Is dat de overheid of zijn dat de burgers? Wij weten eigenlijk niet veel over het misbruik. In de memorie van toelichting lezen we dat een groot aantal WOB-verzoeken per fax of e-mail bij hetzelfde bestuursorgaan binnenkomt. Ik heb zojuist in deze zaal een kleine enquête gehouden, maar slechts een enkeling heeft de afgelopen vijftien jaar nog een faxapparaat zien staan. De heer Van Raak heb ik dat niet gevraagd, maar die zit nu nee te schudden. In het Kamergebouw staat nog een faxapparaat, zo blijkt, maar ik weet niet of daar ooit nog wel eens iets uitkomt. De meeste mensen hebben de afgelopen vijftien jaar geen faxapparaat gezien, hoewel ik begrijp dat de faxapparaten staan te loeien met valse WOB-verzoeken. Zou de informatie die in de memorie van toelichting staat niet een beetje verouderd zijn? Ik heb het wel eens sterker gelezen. We kunnen vaststellen dat iedereen slachtoffer wordt. Er zijn een paar misbruikers, maar de positie van alle burgers wordt nu verzwakt. Waarom kijken we niet naar wat incrementele en op de praktijk gerichte verbeteringen van de WOB? Waarom niet een tweede termijn of een wat langere termijn? Waarom niet een register aangelegd voor misbruikers? Het ministerie van Binnenlandse Zaken is tenslotte het coördinerende departement. Als steeds dezelfde mensen bij verschillende gemeenten, al dan niet per fax, met valse verzoeken komen, moet dat zo gecoördineerd worden dat we dit weten. Zorg ervoor dat de archivering beter wordt. Waarom wordt er niet gewerkt aan dat soort incrementele verbeteringen? Er ligt een aardig amendement van mevrouw Keijzer. Ik ben erg benieuwd wat de minister daarvan zegt. Volgens mij tast het namelijk de wetswijziging nogal aan. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het destructief is. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt.
Voorzitter. Openbaarheid van overheidsinformatie is een randvoorwaarde voor een goed functionerende rechtsstaat. Daarom hebben we al 35 jaar de Wet openbaarheid van bestuur, de WOB. Het openbaar maken van informatie van de overheid is een groot goed, alleen blijkt in de praktijk dat de WOB niet altijd goed functioneert. Als de overheid de gevraagde informatie niet of niet op tijd levert, heeft de aanvrager recht op een dwangsom. Dit kan een aanvrager zomaar €1.260 opleveren, als het bestuursorgaan bijvoorbeeld niet op tijd zijn informatie verstrekt. De invoering van de dwangsom in 2009 leek een mooie stok achter de deur om de overheid te stimuleren op tijd haar werk te doen. In de praktijk blijkt echter dat er volop misbruik wordt gemaakt van die stok. In de afgelopen jaren is steeds duidelijker geworden dat op grond van de WOB verzoeken worden ingediend die niets te maken hebben met het recht op overheidsinformatie. Ze hebben echter alles te maken met het over de rug van de belastingbetaler willen verdienen aan een overheidsorgaan dat niet op tijd informatie verstrekt. Dat is geen gebruik maken maar misbruik maken van de WOB.
De kern van dit debat is de vraag: wat is het probleem? Ik hoor de woordvoerder van de VVD zeggen dat er massaal misbruik wordt gemaakt van de dwangsombepaling. Dat is het probleem dat we moeten oplossen. Ik heb, net als de minister, een aantal rapporten genoemd, maar daar staat het niet in. Over welke informatie beschikt de heer Veldman waaruit blijkt dat er massaal misbruik wordt gemaakt van de dwangsom?
Ik heb daarnet goed naar de inbreng van de heer Schouw geluisterd en het verbaast mij waar D66 staat. Ik meen mij te herinneren dat de motie die vorig jaar is ingediend door mevrouw Fokke en mijn collega Taverne, werd gesteund door D66. In deze motie werd de minister opgeroepen om het misbruik aan te pakken. Op dat moment vond de heer Schouw blijkbaar wel dat er sprake was van misbruik. Nu hoor ik hem zeggen dat hij dit niet ziet. Tegelijkertijd zie ik dat hij in het initiatiefvoorstel dat hij samen met mevrouw Voortman heeft ingediend, het afschaffen van de dwangsom bij het openbaar maken van informatie heeft opgenomen. Is het nu het een of het ander? Ik kan het niet helemaal volgen bij de heer Schouw.
Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, maar dat geeft niet. Het is een wedervraag die ik graag beantwoord. Er waren vermoedens. Dat blijkt ook uit al die mooie rapporten. Op zo'n moment ga je ervan uit dat de minister heel precies nagaat wat de aard en de omvang van het probleem zijn. Dat is niet gebeurd. Ik hoop en verwacht dat de woordvoerder van de VVD zo fair is om dat te erkennen. De minister schrijft immers zelf ook dat hij niet weet wat de aard en de omvang van het probleem zijn. Het afschaffen van de dwangsombepaling staat in ons initiatiefwetsvoorstel, omdat het is ingebed in een veel bredere context van onder andere een informatieregister. Je kunt niet alleen de keukendeur eruit halen, zonder te kijken hoe het hele huis in elkaar zit. Ik herhaal mijn vraag: over welke kwantitatieve gegevens beschikt de VVD-fractie waaruit de aard en omvang van het misbruik van de dwangsombepaling blijken?
Ik denk dat ook de heer Schouw weet dat het niet altijd te doen is om een-op-een vast te stellen wanneer het misbruik is. Er worden verzoeken ingediend waarvan je op basis van de omvang kunt aannemen dat er sprake van misbruik is, maar die ook gewoon een zeer omvangrijke vraag kunnen zijn. Als de vraag "kunt u aangeven hoeveel zebrapaden er in onze gemeente in de afgelopen jaren bij zijn gekomen of verdwenen?" in 393 gemeenten wordt gesteld, kun je het vermoeden hebben dat er sprake is van misbruik. Daar zou een serieuze onderzoeksvraag in kunnen zitten; dat zou zomaar kunnen. De aannames worden gedaan op basis van het register dat de VNG heeft bijgehouden, het meldpunt dat zij heeft ingesteld voor vermoedens van misbruik. Daarin staan voorbeelden waarvan ook de heer Schouw zal zeggen dat er echt sprake is van misbruik. Dat mag je dan kwantificeren. Dat heeft de minister gedaan, waarbij het vermoeden is dat er in 20% à 25% van de gevallen sprake is van misbruik, van oneigenlijke verzoeken. De afhandelingskosten daarvan lopen zomaar op tot 14 miljoen euro. Jaarlijks geven wij dus 14 miljoen euro belastinggeld uit dat niet uitgegeven had hoeven worden. Daar moeten wij naar mijn mening iets aan doen.
Er zijn geen exacte gegevens. Wij tellen en turven altijd. Wij vinden het bijvoorbeeld belangrijk om het aantal inbraken of roofovervallen te tellen en te turven, maar in dit geval voert kennelijk de onderbuik van de VVD de boventoon. Ik vind dat niet goed.
De heer Veldman stelt dat het bedrag van 14 miljoen een bewijs is van misbruik, maar in dat bedrag zitten ook alle dwangsommen die zijn verstrekt. Een dwangsom wordt ook verstrekt als de overheid verstek laat gaan, bijvoorbeeld omdat zij informatie niet wil geven, of informatie niet op tijd kan geven omdat zij haar archieven niet op orde heeft. Waar baseert de heer Veldman op dat het genoemde bedrag geheel het gevolg zou zijn van misbruik?
Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat er ook een taak bij de overheid zelf ligt, namelijk ervoor zorgen dat dossiervorming en archiefvorming op orde zijn. Ik zal daar aanstonds nader op ingaan. Wij kunnen echter met elkaar constateren dat er verzoeken gedaan worden die niets te maken hebben met het openbaar maken van informatie. Dat mogen wij aanpakken. Het mag toch niet zo zijn dat oneigenlijke verzoeken beloond worden met geld van de belastingbetaler? Oneigenlijke verzoeken mogen toch niet worden beloond worden met een dwangsom van €1.260, terwijl het enige doel van de aanvrager het opstrijken van geld is? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Ik ben het er helemaal mee eens dat dit niet de bedoeling kan zijn. Dit wetsvoorstel scheert echter iedereen over één kam. Dat is juist het probleem. Als wij zeggen dat wij het misbruik willen aanpakken, moeten wij de echte misbruikers aanpakken. Dat kan nu al via de rechter, zoals de heer Van Raak heel mooi heeft gezegd. De Rijksuniversiteit Groningen heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar het misbruik dat van de WOB gemaakt wordt. Daaruit blijkt dat het aantal toegekende dwangsommen best wel meevalt. Ik vraag de heer Veldman daarom nogmaals op welke feiten hij de stelling baseert dat er sprake zou zijn van massaal misbruik.
Ik baseer mij op de informatie die de minister heeft aangeleverd. Ik baseer mij op de informatie waarop ook mevrouw Voortman zich waarschijnlijk heeft gebaseerd bij het indienen van het initiatiefvoorstel Wet open overheid, waarin zij samen met de heer Schouw voorstelt om de Wet dwangsom en beroep eraf te halen. Ik zie mevrouw Voortman ook op dit punt een schuivende beweging maken. Misschien krijgen wij voorafgaand aan de behandeling van de Wet open overheid nog een nota van wijziging en blijft de dwangsom er toch — dat zullen wij dan zien — maar ik constateer een dubbel verhaal bij de woordvoerders van GroenLinks en D66. Dat verbaast mij.
Mevrouw GroenLinks … Pardon, mevrouw Voortman.
"Mevrouw GroenLinks" heeft ook wel wat, voorzitter. In ons wetsvoorstel is er sprake van een gebalanceerde aanpak. Wij doen ook iets om de informatie transparanter te maken. Ik denk dat juist die aanpak erg belangrijk is. In het onderhavige wetsvoorstel gebeurt dat niet, terwijl bovendien gepretendeerd wordt dat er sprake is van een spoedeisend probleem. Dat is voor mij vooral het punt. De bewering dat er sprake zou zijn van een spoedeisend probleem, is volgens mij niet juist.
Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat er in de handelwijze van de overheid her en der enige verbetering kan worden aangebracht. Ik doel dan op de dossiervorming en de archiefvorming. Een cultuurverandering dwing je echter niet met regels af. Het veranderen van een regeltje in de wet maakt niet dat er anders gehandeld wordt op departementen of in gemeentehuizen in het land. De cultuur zal daardoor niet veranderen. Dat vraagt om iets anders.
Ik hoor de heer Veldman zeggen dat hij zich baseert op informatie van de minister. Daaruit zou blijken dat er ontzettend veel dwangsommen worden verstrekt. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister op een vraag van de CDA-fractie dat het jaarlijks gaat om één tot enkele verbeurde dwangsommen per ministerie. Daarmee staat volgens mij vast dat het aantal dwangsommen waarover wij spreken, minimaal is. De heer Veldman zei zo-even dat het gaat over situaties waarin de overheid niet doet wat zij moet doen, namelijk de burger informeren. Waarom gaat de VVD niet achter die burger staan?
Mevrouw Keijzer haalt één ding uit het verslag, namelijk dat wat bij een aantal departementen gebeurt. We hebben echter twaalf provincies en 393 gemeenten in dit land. Als mevrouw Keijzer te rade zou gaan bij de VNG, die zelf een meldpunt heeft geopend voor gemeenten om melding te doen van vermoedelijk oneigenlijke verzoeken, zal zij dingen tegenkomen waarvan ook zij zal schrikken. Je kunt je daarbij afvragen wat de meerwaarde van die verzoeken is. Je kunt dat allemaal wegen en je kunt daar met elkaar over in gesprek gaan, maar als je dat stelselmatig, in verschillende vormen, bij diverse gemeenten terugziet, mag je wel degelijk het vermoeden hebben van misbruik.
In dezelfde stukken schrijft de minister dat op grond van de Monitor Wet dwangsom blijkt dat 6% van de gemeenten een dwangsom heeft uitgekeerd. Je kunt er gevoeglijk van uitgaan dat die 6% niet allemaal gevallen betreft van burgers die een overheid frustreren. Nogmaals, waarom gaat de VVD nu niet achter die burgers staan die opboksen tegen een overheid die heel vaak niet bepaald ruimhartig is met het verstrekken van informatie?
Iedereen die een verzoek doet om openbaarheid bij een overheid, welke overheid dat ook is, moet op een goede manier worden geholpen. Waar dat nu niet goed gaat, vergt dat vooral een cultuurverandering en niet zozeer een verandering van regeltjes. Laten we daar samen werk van maken. Laten we samen de minister vragen wat hij daaraan gaat doen, in plaats van dat we met regeltjes gaan schuiven en een soort schijnwerkelijkheid creëren waarin mensen sneller worden geholpen. Worden die mensen nu sneller geholpen met die dwangsom erop? Volgens mij is dat niet het geval. Ik hoor mevrouw Keijzer en anderen immers vaak zeggen dat zij niet tevreden zijn over de wijze waarop het nu gaat, terwijl we wel een dwangsom hebben. Blijkbaar functioneert die niet. Laten we de dwangsom er snel af halen als die niet functioneert en niet daadwerkelijk bijdraagt aan het sneller verstrekken van informatie. We zien immers dat er misbruik van wordt gemaakt. We zien ook dat er belastinggeld gaat naar mensen die oneigenlijke verzoeken doen. We moeten dat samen doen. Laten we samen aan deze minister vragen wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat gemeenten, provincies en departementen wat meer tempo maken op het moment dat er een aanvraag ligt.
In die situaties is een dwangsom een geweldige stok achter de deur voor al die burgers die opboksen tegen een overheid die niet scheutig is met informatie. Ik vind het echt jammer om vast te stellen dat de heer Veldman daar niet het zwaartepunt legt. Ik zal in mijn termijn een aantal illustere VVD-voorgangers citeren; misschien overtuigt dat de heer Veldman nog.
Ik hoor geen vraag meer, maar ik ga dadelijk goed naar mevrouw Keijzer luisteren. Ik ga nog even terug naar de reden waarom ik dat misbruik wil aanpakken. Zoals ik het zie, is er bij 21% van het totaalaantal WOB-verzoeken het vermoeden van misbruik. Dat kost ons dus een behoorlijke sloot met geld. De schade van dit soort verzoeken, ook om ze wel op tijd afgehandeld te krijgen, loopt op tot zo'n 14 miljoen euro. Het wordt dus tijd om hier paal en perk aan te stellen. Iedereen kent de voorbeelden: in sollicitaties verstopte WOB-verzoeken, veelschrijvers die tientallen brieven per maand versturen, drie- tot vierdubbel verstuurde haast identieke verzoeken die toch niet helemaal hetzelfde blijken te zijn, en buitengewoon omvangrijke maar feitelijk nutteloze verzoeken, die vooral heel erg veel tijd kosten. Kortom, die verzoeken hebben niets met een informatievraag te maken, maar alles met het oneigenlijk opstrijken van die dwangsom. Vorig jaar hebben de Partij van de Arbeid en de VVD de minister gevraagd om hier een einde aan te maken. Die motie werd breed in de Kamer gesteund. De minister geeft gehoor aan die oproep met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Dat wetsvoorstel had wat mij betreft wel wat sneller bij de Kamer mogen belanden. Zoals de minister zelf al bij het wetsvoorstel aangeeft, levert iedere week die de Wet dwangsom voor de WOB eerder in werking treedt, een besparing op van €150.000 tot €270.000. De VVD zal deze wet dan ook van harte steunen, want hoe eerder deze wetswijziging van kracht wordt, hoe beter. Mijn enthousiasme om dit misbruik aan te pakken, betekent niet dat ik geen oog heb voor degenen die het hier niet mee eens zijn en voor degenen die stellen dat het zo wel erg makkelijk voor de overheid wordt om niet of niet tijdig aan een WOB-verzoek te voldoen. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Ik denk dat de stok achter de deur er nog steeds is. Als de overheid in gebreke blijft, is er de mogelijkheid om rechtstreeks in beroep te gaan bij de rechter. De bestuursrechter kan via een versnelde procedure toetsen of de overheid daadwerkelijk in gebreke is gebleven en hij kan diezelfde overheid tot een hogere dwangsom veroordelen als die daadwerkelijk in gebreke is gebleven. Vreemde ogen dwingen, zei mijn moeder altijd. Een veroordeling door de bestuursrechter, met het risico van een hogere dwangsom dan de huidige, zal in de praktijk meer zoden aan de dijk zetten om tijdig aan een WOB-verzoek te voldoen. Voorzitter. Een ander punt dat ik nog graag wil benoemen in verband met het op tijd leveren van informatie — ik kondigde het al aan — is de dossier- en archiefvorming. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het niet tijdig leveren van informatie niet altijd met onwil te maken heeft, maar vaak met onmacht. Wie een rondje maakt langs de gemeentelijke rekenkamers kan niet anders dan concluderen dat dossier- en archiefvorming bij veel gemeenten een ondergeschoven kindje is. Als historicus weet ik maar al te goed dat je niks aan een archief hebt waar naar verluidt alles is maar waar je niks kunt vinden omdat je door de bomen het bos niet ziet. Wie zijn informatiehuishouding niet op orde heeft, kan natuurlijk nooit zonder kunst- en vliegwerk op tijd leveren. Hier valt nog veel te verbeteren. Deelt de minister deze waarneming? Welke maatregelen is hij voornemens te nemen om ervoor te zorgen dat elk overheidsorgaan zijn zaakjes op orde heeft? Recentelijk heeft een aantal bestuurders van gemeenten, waterschappen en provincies gewaarschuwd voor de gevolgen van de slechte digitale dossier- en archiefvorming. De VVD-fractie heeft hierover schriftelijke vragen gesteld, maar de beantwoording daarvan stemt mij niet optimistisch. Ik herhaal daarom een van de vragen. Welke consequenties voorziet de minister voor de openbaarheid van bestuur door de slechte digitale dossier- en archiefvorming? Welke stappen gaat de minister zetten om hier concreet iets aan te doen? Hoe voorkomt hij dat er digitale dementie ontstaat, zoals geschetst door deze bestuurders? Natuurlijk staat het iedereen vrij om een WOB-verzoek in te dienen zoals hij dat wil indienen. Vormvrij maakt laagdrempelig. Toch kan ik mij voorstellen dat we verzoekers behulpzaam kunnen zijn met een standaardformulier. Dit maakt het voor elk bestuursorgaan ook direct helder dat het om een WOB-verzoek gaat. Is de minister bereid om in overleg te treden met onder andere het IPO en de VNG over het ontwikkelen van een dergelijk formulier? De VVD steunt het onderhavige wetsvoorstel. Misbruik van de WOB moet worden aangepakt en dat kan het beste door de Wet dwangsom niet meer van toepassing te laten zijn op de WOB. Dit zal oneigenlijke verzoeken voorkomen en daardoor wordt er ruimte gecreëerd om de aandacht volledig te richten op het tijdig leveren van informatie op serieuze verzoeken. Het op orde brengen van de informatiehuishouding bij de diverse overheden is hier wat mij betreft onlosmakelijk mee verbonden.
Ik vroeg me af of de heer Veldman de motie van Fokke en Taverne voor zich heeft.
Die heb ik niet voor mij, maar u gaat mij die motie vast voorlezen.
In die motie staat wel iets meer dan de heer Veldman suggereert. Het is blijkbaar een debat over suggestie; feiten tellen kennelijk niet. Ik heb echter nog wel een feitje. Wat er in die motie staat, is interessant: "van mening dat de dwangsom een effectieve bijdrage levert aan het tijdig beslissen door bestuursorganen". Dat is ook een onderdeel van die motie. De motie zegt dus niet: wij moeten af van de dwangsom. De motie zegt immers zelfs: "van mening dat de dwangsom een effectieve bijdrage levert aan het tijdig beslissen door bestuursorganen". Tegelijkertijd staat er ook: "van mening dat misbruik, oneigenlijk gebruik en gebruik met als enig doel het behalen van financieel voordeel dient te worden tegengegaan". Vervolgens wordt de minister uitgenodigd om met een palet aan maatregelen te komen. Dat is toch zeker wat anders dan de heer Veldman zojuist suggereerde? Is de heer Veldman het ermee eens dat het wat anders ligt dan hij zojuist suggereerde?
Ik maak uit de motie op dat een brede meerderheid van de Kamer wil dat de minister iets doet aan het misbruik van de WOB, misbruik dat mogelijk wordt doordat er een dwangsom op zit. Afgezien van alle kritiek op de manier waarop de overheid omgaat met het openbaar maken van informatie, soms terecht en soms onterecht, hoor ik ook in breed verband: het is wel leuk dat je een dwangsom krijgt, maar daar hebben we niks aan; we zitten op die informatie te wachten. Mensen willen informatie en geen dwangsom. Als je het misbruik wilt aanpakken, moet je je ook de vraag stellen of het niet beter is om de dwangsom eraf te halen, aangezien in de praktijk velen aangeven dat ze niet op een dwangsom maar op informatie zitten te wachten. Dat is wat de minister voorstelt en dat voorstel zal de VVD steunen.
Even voor de feiten: dat is dus niet wat er in de motie staat. Ik herhaal het nog één keer en ik hoop dat de heer Veldman het dan echt tussen zijn oren heeft geknoopt: "van mening dat de dwangsom een effectieve bijdrage levert aan het tijdig beslissen door bestuursorganen".
De VVD maakt nu de analyse dat het in het aanpakken van misbruik een goede zaak is om de dwangsom eraf te halen, omdat het misbruik te grote vormen aanneemt, oplopend tot een bedrag van 14 miljoen. Dat is belastinggeld dat wij met zijn allen beter kunnen gebruiken. De VVD zal dit voorstel dus van harte ondersteunen.
Die 14 miljoen heeft de heer Veldman tot op heden nog niet onderbouwd. Hij gaf zojuist aan dat WOB-verzoekers niet zitten te wachten op een dwangsom maar op informatie. Vindt de heer Veldman dan niet ook dat de focus er dus juist op zou moeten liggen hoe je mensen die om informatie verzoeken zo snel mogelijk kunt helpen?
Zeker ben ik dat met mevrouw Voortman eens. Daarom heb ik de minister ook gevraagd wat hij gaat doen aan de slechte dossier- en archiefvorming bij gemeenten, provincies en andere overheden, zowel digitaal als in papieren vorm. Daar schort het namelijk vaak aan. Als men zijn informatiehuishouding niet op orde heeft en dan een verzoek krijgt om iets in beeld te brengen of iets boven tafel te krijgen, kan het inderdaad weken duren voordat men alle paperassen verzameld heeft. Aan dat zooitje moeten wij iets doen met elkaar. Ik stel graag met mevrouw Voortman de vraag aan deze minister wat hij daaraan gaat doen, zodat de informatie wel tijdig geleverd kan worden.
Laten daarvoor nu juist voorstellen worden gedaan in het initiatiefwetsvoorstel Wet open overheid van GroenLinks en D66. Het zou toch veel logischer zijn om als Kamer te besluiten om dat wetsvoorstel, dat gebalanceerd is, snel te behandelen dan om één hapje, waarbij je overigens ook nog een hoop vraagtekens kunt plaatsen, eruit te halen? Als de heer Veldman ook vindt dat het gaat om het verwerven van informatie en dat overheden daarin een plicht hebben, zou hij ons toch juist moeten steunen om dit snel op een gebalanceerde manier te regelen?
Volgens mij heb ik die vraag zonet ook al beantwoord. Het slecht op orde hebben van dossiers en archieven bij gemeenten en andere overheden staat los van het verschuiven van regeltjes. Er ligt nu ook al de verplichting voor gemeenten om hun archieven op orde te hebben. Die verplichting bestaat al. Het schuiven met regeltjes, het toevoegen en veranderen van regeltjes gaat de werkelijkheid niet anders maken. Aan die werkelijkheid wil ik iets doen. Dat vraagt een cultuurverandering, een andere manier van werken, een ander normbesef met betrekking tot de wijze van omgaan met dossiers en archieven. Ik vraag de minister om daaraan iets te doen.
Ik zou bijna aan de heer Veldman vragen of hij ook vindt dat het belastingakkoord naar de Kamer moet, maar dat is hier vandaag niet aan de orde. Ik stel hem daarom een andere vraag. De heer Veldman zegt dat de dwangsom moet worden afgeschaft, omdat het nu 14 miljoen per jaar kost, wat zonde is van het belastinggeld. Heeft de heer Veldman een inschatting gemaakt van wat het kost als al die mensen die nu een dwangsom krijgen, straks direct beroep aantekenen?
Op het moment dat mensen rechtstreeks naar de rechter gaan, kan de rechter een onafhankelijk oordeel vellen over de vraag of het een eigenlijk of oneigenlijk verzoek is. Dat is nu juist het aardige. Waar nu overheden niet tijdig reageren en een dwangsom moeten betalen, kan het straks zo zijn dat een rechter zegt: dit is een oneigenlijk verzoek; fijn dat u bij mij terecht bent gekomen, maar wij gaan u hiervoor niet belonen. Omdat mensen bij de bestuursrechter terechtkunnen, kan het gelukkig zo zijn dat gemeenten een pasje harder gaan lopen in het geval van eigenlijke verzoeken. Juist omdat de oneigenlijke verzoeken er straks misschien wel niet meer zijn, ontstaat er tijd en ruimte om aan al die valide, fatsoenlijke verzoeken meer aandacht te besteden.
Bestuursrechters stellen zich altijd terughoudend op om niet op de stoel van het overheidsorgaan te gaan zitten. Het enige wat zij zullen toetsen, is of er ergens in de stukken een verkapt WOB-verzoek zit. Denk aan de discussie over het geval waarin via een voetnoot op pagina 26 nog even om stukken wordt gevraagd. Wat de heer Veldman zegt over de bedoeling van het direct beroep, zal in de praktijk dus niet gebeuren. Ik stel daarom toch maar weer de vraag die ik zo-even ook stelde: wat kost dat nou, als al die mensen in direct beroep moeten gaan? Ben je dan niet veel meer kwijt dan de €1.260 die het nu per situatie kost?
Zowel mevrouw Keizer als ik kan die inschatting niet maken, omdat wij niet weten hoeveel mensen er bij de bestuursrechter terecht zullen komen. Wat wij met zijn tweeën willen, is dat overheden op tijd hun informatie leveren. Laten wij daarmee nu met elkaar aan de slag gaan: ervoor zorgen dat overheden, als er een verzoek binnenkomt, binnen de termijn van vier weken of binnen de hersteltermijn die erachteraan komt, leveren. Dat willen wij toch met elkaar? Het gaat er toch niet om dat iemand die niet op tijd zijn informatie geleverd krijgt, geld krijgt van de overheid? Daar zit die persoon toch niet op te wachten? Die zit op informatie te wachten. Laten wij daar nu met elkaar werk van maken.
Volgens mij is er geen probleem met de WOB, en evenmin met de dwangsommen. De heer Schouw heeft natuurlijk groot gelijk als hij zegt dat in de motie die de VVD heeft ingediend, die aan de basis ligt van dit wetsvoorstel, staat dat de VVD van mening is dat de dwangsom een effectieve bijdrage levert aan het tijdig beslissen door bestuursorganen. Ik hoor de heer Veldman nu echter zeggen dat hij zo blij is met dit wetsvoorstel en met het afschaffen van de dwangsom omdat die geen bijdrage levert aan het tijdig beslissen door een bestuursorgaan. Kan de heer Veldman uitleggen waar die draai vandaan komt, waar die draai op gebaseerd is? Wat vindt hij verder van het amendement dat mevrouw Keijzer samen met een aantal andere leden van deze Kamer heeft ingediend om die dwangsom voor de WOB-verzoeken te handhaven, in lijn met de motie van de VVD en de PvdA, en te zoeken naar alternatieven die meer gericht zijn op de misbruikplegers?
Op die eerste vraag heb ik net al antwoord gegeven. Ik heb de afgelopen tijd mijn oor goed te luisteren gelegd bij diverse mensen en zij zeggen dat de dwangsom weliswaar een stok achter de deur kan zijn, maar dat er in the end nog steeds geen informatie is. Het levert dus niets op, behalve dan misschien die €1.260. Een serieuze verzoeker zit daar echter niet op te wachten. Als je dan iets aan het misbruik wilt doen, en dat is waar de minister toe werd opgeroepen in die motie, dan moet je de stap durven te zetten om het misbruik aan te pakken door die dwangsom eraf te halen. Mijn nevengeschikte vraag aan de minister is dan: doe iets aan de situaties waarin het wat betreft de tijdsdoorloop niet goed gaat en dossiers en archieven niet op orde zijn. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld, maar het antwoord daarop vond ik te min. Daarom heb ik vandaag herhaald: minister, ga daar iets aan doen, zorg ervoor dat we geen zwart gat krijgen van de eerste vijftien jaar digitalisering in deze eeuw, zorg ervoor dat we dit oplossen.
Uw reactie op het amendement van mevrouw Keijzer.
Met het amendement van mevrouw Keijzer wordt beoogd om de dwangsom in stand te laten. Ik ben het daar niet mee eens. Er wordt daarbij ook nog eens voor gekozen om te werken met een verplicht standaardformulier. Ik ben daar niet voor. Dat werpt een extra drempel op. Mensen moeten vrij zijn in de wijze waarop zij informatie boven tafel willen krijgen bij het indienen van een verzoek bij de overheid. Als dat wordt gestandaardiseerd, er drempels worden opgeworpen en er met een formulier moet worden gewerkt, dan wordt het mensen niet gemakkelijker gemaakt. Dat lijkt mij geen goed idee.
Welk probleem is de VVD aan het oplossen? Is de VVD het probleem aan het oplossen dat de dwangsom niet goed werkt in de WOB? Of is de VVD het probleem aan het oplossen dat door een kleine groep mensen misbruik wordt gemaakt van de dwangsom in de WOB? Dat is namelijk nogal belangrijk voor de oplossing. Als de VVD zegt "de WOB werkt niet want er zit een dwangsom in, die slaat nergens op en die zorgt ervoor dat de WOB niet goed werkt", dan ben ik het daar niet mee eens, maar dan kan ik me voorstellen dat de VVD het voorstel van de minister steunt. Als de VVD echter zegt "er is een kleine groep mensen die misbruik maakt van de dwangsom in de WOB", dan moet de VVD-fractie met een voorstel komen om die groep misbruikplegers aan te pakken. Er is natuurlijk geen enkele reden om burgers, journalisten of onderzoekers aan te pakken die gebruik willen maken van hun democratische rechten of hun werk willen doen.
Dat is een andere vraag, met dezelfde inhoud. Ik herhaal dus nog maar een keer wat ik net zei. De VVD wil dat het misbruik dat er nu is, wordt aangepakt. Een oplossing daarvoor is het eraf halen van de dwangsom. Is dat erg? Ik denk dat dat niet erg is omdat in de praktijk blijkt dat mensen die serieuze verzoeken indienen en niet op tijd hun informatie krijgen, niet geholpen zijn met die dwangsom. Zij hebben die informatie immers nog steeds niet. Dit zeggen zij zelf ook. Er zijn nog steeds overheden die te laat reageren. Er zijn zelfs journalisten die zeggen: zo'n gemeente betaalt lachend de dwangsom. Wat schieten we er dan mee op? Dan hebben we er toch niets aan? Dan moet je de stap durven zetten om te zeggen: in het aanpakken van het misbruik halen we de dwangsom eraf. Tegelijkertijd vraag ik de minister om iets te gaan doen aan het traineren of het te traag leveren van informatie.
Ik constateer dat wij een probleem hebben met een aantal mensen. Hoe groot die groep is, weet ik niet. Dat zal de minister straks zeggen. Ik denk dat het gaat om enkele tientallen. Zij kosten de gemeente heel veel moeite en geld. Ik constateer verder dat de minister en de VVD een oplossing hebben bedacht om de toegang tot de WOB voor iedereen te beperken. Ik zie niet dat dat proportioneel is. Volgens mij is dat niet proportioneel. Ik constateer ook dat de VVD nu heel anders denkt over die boete dan toen zij de motie indiende.
Ik constateer dat de heer Van Raak nu wel erg veel meters maakt in het trekken van conclusies. Dit wetsvoorstel beperkt niet de toegang tot het aanvragen van informatie, tot het boven tafel krijgen van overheidsinformatie. Dat proces werkt nog steeds hetzelfde. Als je iets wilt, dien je een verzoek in, wat mij betreft vormvrij. Als het informatie betreft die openbaar kan worden, heeft de overheid tijdig te leveren. Daar verandert niks in.
Mevrouw Keijzer levert een belangrijke bijdrage aan dit debat door haar amendement. Ik begrijp dat de VVD-fractie zegt: wij voelen daar weinig voor, maar wij ervaren het amendement niet als destructief. Zie ik het zo goed?
Ik ben niet voor het amendement, want het haalt de kern van het wetsvoorstel eruit. Wij willen het misbruik juist aanpakken. Het wetsvoorstel doet dat door de dwangsom ervan af te halen. Daar is de VVD het mee eens.
Ik hoor vertegenwoordigers van politieke partijen, als ze tegen een amendement zijn, hier ook weleens schreeuwen: het is destructief! Dat klinkt dan als oorlogstaal. Dat hoor ik nu niet. Daar ben ik blij om. Dat betekent dat wij dat gewoon mooi zo kunnen behandelen.
Ik ben niet zo van het gebruiken van grote woorden. Wij moeten gewoon benoemen waar het om gaat. Dat is dat de VVD misbruik wil aanpakken. Met dit wetsvoorstel zien wij dat op een goede manier gebeuren. Dit wetsvoorstel gaat ervan uit dat wij de dwangsom ervan afhalen. Mevrouw Keijzer dient een amendement in om de dwangsom in stand te laten. Daar ben ik het niet mee eens. Daar heb ik geen grote woorden voor nodig.
Voorzitter. Aandacht voor actieve openbaarheid en snellere besluitvorming is en blijft noodzakelijk, horen wij veel vanuit regeringskringen. Maar pin mij er niet op vast, lijkt de regering met dit wetsvoorstel te zeggen. De minister gebruikt grote woorden: het wetsvoorstel is gericht op het innen van dwangsommen, op gericht misbruik van de WOB, dat afbreuk doet aan goed bestuur en de kwaliteit van dienstverlening, op misbruik dat is gericht op het frustreren van het bestuursorgaan of dat voortkomt uit een obsessief streven naar openbaarheid. Passen die woorden bij het bestuurlijke probleem dat met dit wetsvoorstel wordt aangepakt? De CDA-fractie vraagt zich dat zeer af. Wij kennen namelijk ook helaas het verschijnsel van overheden die traineren en die niet bereid zijn op zichzelf openbare informatie openbaar te maken. De voorbeelden zijn legio. Ik zal mij voor nu beperken tot een aantal voorbeelden op rijksniveau. Afgelopen dinsdag stond mijn collega Omtzigt hier tegenover een minister die het tot een persoonlijke missie verheven lijkt te hebben om de Kamer niet te informeren. En dit ging maar om een miljard euro of zo. De uitvoering van de nieuwe Politiewet is omgeven door schimmigheid. De negatieve rapporten over de uitvoering van het trekkingsrecht door de Sociale Verzekeringsbank komen alleen na heel lang vragen en aandringen slechts deels naar de Kamer en zo kort voor het debat dat niemand ze meer kan lezen. Deze week werd bekend dat er mogelijk ter waarde van maar liefst 6 miljard euro gefraudeerd kan worden met rijkssubsidies. Het rapport hierover dat bij het Openbaar Ministerie ligt, krijgt de Kamer niet. Daarin worden wij gesteund door de PvdA en de VVD, laat ik dat er maar bij zeggen. Wij krijgen wel een briefje van de regering waarin zij reageert op het nieuws daarover. De laatste tijdelijke topper, de hoogste nieuwe binnenkomer is het belastingakkoord. Dit gaat "slechts" alle Nederlanders aan en kan grote gevolgen hebben, maar de minister vindt het niet belangrijk genoeg om openbaar te maken. Niet nodig, zegt hij met de welbekende grijns van oor tot oor. Tegen dit soort overheden moet de burger een stok achter de deur hebben. Over openbaarheid van bestuur, het uitgangspunt van openbaarheid, schreef Lex Oomkes deze week een mooi artikel in Trouw. Ik zal direct een aantal citaten daaruit de revue laten passeren. De regering bewijst lippendienst aan de openbaarheid van bestuur en lijkt meer op te hebben met pluche dan met openbaarheid. Dit kabinet geeft in het verkeer met de Kamer liefst een zo beperkt mogelijke uitleg aan zijn informatieplicht. Niet zelden maken journalisten vervolgens gebruik van de Wet openbaarheid van bestuur en de ervaringen zijn niet zelden ontluisterend. Zij treffen een regering die er, wars van de gevestigde jurisprudentie, op zijn Dijsselbloems een persoonlijke missie van lijkt te maken om geen openheid van zaken te geven. De regering zou zich hetgeen ik hier nu naar voren breng aan moeten trekken, maar misschien zijn mijn woorden niet genoeg. Daarom noem ik een paar gezaghebbende woorden van illustere voorgangers. Thorbecke zei in 1854: Mijne heren — het waren andere tijden — ik meen dat wanneer aan de minister inlichtingen worden gevraagd, de minister geen voorwendsels of uitvluchten moet zoeken. De minister moet niet ontduiken, maar tegemoetkomen. Hij moet mijns inziens niet blijven beneden hetgeen men verlangt. Hij moet integendeel voor het geval dat men zijn opheldering niet voldoende acht, meer aanbieden. Karel Polak, minister van Justitie in het kabinet-De Jong, ook al een VVD'er, zie in 1979: Ministers kunnen niet volstaan met het geven van gevraagde inlichtingen. Zij dienen hun beleid ter discussie te stellen, te verklaren en te verdedigen. Een ministeriële verantwoordelijkheid die slechts verplicht antwoord te geven op gestelde vragen van Kamerleden, is te mager. Waarom zegt Polak dit? De ministeriële verantwoordelijkheid werkt in sterke mate preventief. De wetenschap dat over elke beleidsdaad, elke bestuurshandeling, onverschillig haar belangrijkheid, in het openbaar rekenschap kan worden gevraagd en moet worden gegeven, voorkomt onberaden en onbehoorlijk handelen. Het voorkomt ook laksheid en onzorgvuldigheid bij ministers en ambtenaren. Waarom bespreek ik dit hier? Omdat openbaarheid betekent informatie verschaffen aan aan de ene kant de Kamer en aan de andere kant de burgers. Het heeft met elkaar te maken. De houding waarmee gewerkt wordt aan die openbaarheid laat te wensen over. De CDA-fractie pleit niet voor openbaarheid van alles. Dat kan niet en dat hoeft ook niet. Terecht kent de Wet openbaarheid van bestuur uitzonderingen, maar de wijze waarop de regering op dit moment omgaat met het uitgangspunt van openbaarheid en de grondwettelijke informatieplicht aan de Kamer en de Wet openbaarheid van bestuur, staat wat mij betreft ver van de woorden van toch niet de minste voorgangers van huidige bewindspersonen. Ik krijg hier graag een reactie op van deze minister. Tegen overheden die deze aanbevelingen niet serieus nemen, kun je op zijn minst de burger een stok achter de deur in handen geven. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Omdat er misbruik gemaakt wordt van de Wet openbaarheid van bestuur moeten er wijzigingen doorgevoerd worden. Dat is het verhaal. Als je het voorstel goed leest, zijn er twee manieren van misbruik. Ten eerste zijn er mensen en bedrijven die een verdienmodel hebben aan de dwangsommen die verbonden zijn met de Wet openbaarheid van bestuur. Ten tweede zijn er mensen die om allerlei redenen het overheidsorgaan in kwestie frustreren met maar blijven indienen van verzoeken. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat er geen totaaloverzicht is van het aantal WOB-verzoeken dat uitloopt op een dwangsom. Bij de ministeries gaat het jaarlijks om één tot enkele verbeurde dwangsommen per ministerie. In de monitor Wet dwangsom en beroep lezen we dat 6% van de gemeenten een dwangsom heeft uitgekeerd voor WOB-verzoeken. De minister waarschuwt ons echter dat het aantal uitgekeerde dwangsommen op zichzelf niets zegt over de omvang van de problematiek van het misbruik. Organisaties moeten ook in gevallen van vermeend misbruik alles op alles zetten om de beslistermijn te halen. En dat dat, gelet op het beperkt aantal uitgekeerde dwangsommen, lukt zegt eerder iets over de inzet van bestuursorganen, dan over de omvang van de dwangsomproblematiek. De CDA-fractie is blij met de inzet van de bestuursorganen, maar je kunt die ook anders waarderen en zeggen dat de Wet dwangsom en beroep kennelijk een goede stok achter de deur is voor al die bestuursorganen. Ze doen dus hun uiterste best om mensen op tijd de informatie te geven waar ze om vragen en waar ze recht op hebben. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze kijk op het feit dat er zo weinig dwangsommen verbeurd worden. In het voortraject van dit wetsvoorstel is een aantal suggesties aan de orde geweest om misbruik tegen te gaan. Zo heeft de Raad voor de rechtspraak voorgesteld om aanvragers een standaardformulier te laten gebruiken voor WOB-verzoeken. Dat lijkt ons een goed idee, zeker voor de bedrijfjes die een verdienmodel hebben gebaseerd op het indienen van verkapte WOB-verzoeken en het vervolgens opstrijken van de dwangsom. Met een formulier voorkom je WOB-verzoeken die verstopt zitten in sollicitatiebrieven of voetnoten. De minister heeft daar echter een principieel bezwaar tegen. Een standaardformulier strookt niet met het uitgangspunt van de WOB. De WOB is ervoor bedoeld om een laagdrempelige voorziening te bieden voor het verstrekken van informatie, en daarmee is het WOB-verzoek vormvrij. Als deze regering dit principe binnen de overheid ruimer zou toepassen, dan kunnen er nog heel wat formuliertjes verdwijnen! Naast een principieel bezwaar voert de minister in de memorie van toelichting ook een praktisch bezwaar aan. Een voorgeschreven formulier kan door een mogelijk gebrekkige digitale of fysieke beschikbaarheid van het formulier de toegang tot informatie beperken. Dan vraag ik mij af hoe zich dat verhoudt tot weigerachtige overheden die nu weigeren informatie te verstrekken. Als je alle bestuursorganen een verplicht gesteld formulier laat gebruiken, is het uitvoeringstechnisch complex, zegt de minister. Formulieren kunnen opraken en websites kunnen onbereikbaar zijn. Daarom wil hij geen formulier. De minister heeft mij vooralsnog niet overtuigd. Daarom heb ik een amendement ingediend om het gebruik van een standaard formulier op te nemen in de wet. Misbruik van de WOB door gecamoufleerde WOB-verzoeken, waarop vervolgens de dwangsommen worden geïncasseerd, is dan gewoon einde oefening. Dat gebeurt dan niet meer. Heb je het formulier niet gebruikt? Dan kom je ook niet in aanmerking voor die dwangsom. Graag krijg ik een reactie op dit amendement dat zo'n beetje oppositiebreed gesteund wordt. Ten aanzien van de tweede variant van misbruik, namelijk burgers die een bepaald overheidsorgaan willen frustreren en eindeloos verzoeken indienen, is inmiddels jurisprudentie gevormd. Het is dus duidelijk wat een overheidsorgaan in deze situatie moet doen. Waarom dan toch dit wetsvoorstel als beide vormen van misbruik eenvoudig op te lossen zijn, zonder dat je welwillende kritische burgers de voet zo dwars zet? De Wet openbaarheid van bestuur is niet in het leven geroepen om het de overheid gemakkelijker te maken. De Wet openbaarheid van bestuur is er om de burgers een instrument in handen te geven om de overheid kritisch te volgen. Dat kan voor de overheid ongemakkelijk zijn, en dat is maar goed ook.
Voorzitter. Vandaag spreken we over het loskoppelen van de WOB en de Wet dwangsom. Eigenlijk ligt hier een heel ander en veel groter probleem achter verscholen. De meeste indieners van een WOB-verzoek willen helemaal geen dwangsom, maar gewoon de gevraagde informatie. Het is daarom een prima zaak dat de collega's Voortman en Schouw een initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend dat juist over de open overheid gaat. De WOB loopt immers, zoals mijn collega Astrid Oosenbrug al tijdens de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel aangaf, op haar laatste benen. Vorige week begrepen we tijdens een ander debat dat het initiatiefwetsvoorstel waarschijnlijk snel weer plenair komt om verder behandeld te worden. De PvdA steunt het verzoek om tot snelle behandeling van de Woo over te gaan. Voor het zover is, is er echter nog een heel ander probleem. Gelet op de vormvrijheid van de WOB kunnen kwaadwillenden heel makkelijk misbruik maken van de Wet dwangsom. Dat is ook precies wat er gebeurt. Over de omvang van het misbruik lopen de meningen uiteen, maar de kern blijft dat de koppeling tussen de Wet openbaarheid van bestuur en de Wet dwangsom een luikje opent voor kwaadwillenden om heel gemakkelijk belastinggeld op te strijken. Dat moeten we niet willen. De PvdA vindt het dan ook een goede zaak om dit misbruik een halt toe te roepen. Dit mag wat ons betreft er echter niet toe leiden dat de goeden onder de kwaden moeten lijden. Veel mensen doen volkomen terecht een beroep op de WOB. Zij willen, zoals gezegd, geen dwangsom cashen, maar de gevraagde informatie van het bestuursorgaan verkrijgen. De Partij van de Arbeid is echter van mening dat het voorliggende wetsvoorstel wel heel erg uit het oogpunt van de misbruiker is geschreven. Daarmee wordt geen recht gedaan aan alle andere mensen. Zij zou daarom de balans wat meer in het wetsvoorstel willen terugbrengen.
Toen wij met de heer Veldman in gesprek waren, hebben wij al vastgesteld dat het misbruik erg meevalt in absolute getallen, percentages en de hoeveelheid mensen op wie dit van toepassing is. Ik stel nu de andere kant van de discussie aan de orde. Hoe zorgen wij ervoor dat mensen die informatie vragen, die ook vlot krijgen? Wij gaan hier over de informatie van de rijksoverheid. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven zoals het Belastingakkoord en de stukken over de uitvoering van de Politiewet en het trekkingsrecht van de Sociale Verzekeringsbank. Ik noemde de discussie over verkeersboetes aan buitenlanders. Als wij straks moties indienen waarin wij vragen om de openbaarmaking van die stukken, staat de Partij van de Arbeid daar dan achter? Dan zetten wij vandaag werkelijk stappen op weg naar openheid.
Ik snap heel goed dat mevrouw Keijzer een andere discussie wil voeren, maar zij heeft de inbreng van mevrouw Oosenbrug in de eerste termijn van de behandeling van de Wet open overheid ook gehoord. Wij zijn in beginsel heel positief over de Wet open overheid. Wij kunnen het vandaag wel over iets anders hebben, maar dan raken wij volgens mij de kern van de opmerking van de heer Schouw en mevrouw Voortman dat wij moeten spreken over het wetsvoorstel dat vandaag op de agenda staat. Vandaag spreken wij niet over de Wet open overheid, maar over het misbruik maken van de Wet dwangsom in het kader van de WOB. Mevrouw Keijzer kan heel interessante discussies opwerpen, maar die vind ik in het kader van dit wetsvoorstel niet terecht.
Dat is raar, want mevrouw Fokke vroeg zojuist hoe je ervoor kunt zorgen dat de overheid meer informatie verstrekt en meer openheid betracht. Ik geef een aantal voorbeelden en ik vraag haar of zij bereid is om mee te stemmen met moties die erop zijn gericht om die stukken openbaar te krijgen. Dat is wel degelijk aan de orde, want als de regering die informatie niet geeft aan de Kamer, dienen journalisten vervolgens WOB-verzoeken in en komen zij in een moeras terecht. Die dwangsom is dan de enige stok achter de deur. Daarom vraag ik nogmaals of mevrouw Fokke bereid is de fractie van het CDA te steunen in haar verzoek om die stukken te ontvangen. Ik heb er een flink aantal opgesomd en iedereen die nu meeluistert, heeft er wel één op het netvlies staan. Graag gewoon ja of nee. Zeg het maar.
Ik snap dat mevrouw Keijzer antwoord wil op vragen die vandaag niet op de agenda staan. Op 9 december was de eerste termijn van de behandeling van de Wet open overheid. De Partij van de Arbeid is daar positief over. Volgens mij is het CDA veel kritischer over de Wet open overheid. Laten wij wetsvoorstellen beoordelen op hun merites. Het gaat vandaag niet over de open overheid. De Partij van de Arbeid is voor openheid en transparantie, dat is waar, maar wij spreken vandaag over de koppeling tussen de Wet dwangsom en de WOB. Dit is het onderwerp van het debat vandaag. Wij kunnen het debat heel breed maken, maar dat is vandaag niet aan de orde.
Het is wel aan de orde, want waarom spreken wij hier vandaag over? Wij spreken hierover omdat burgers, journalisten, niet de informatie krijgen die de regering zou moeten geven. Daar gaat het nu over. Zowel mevrouw Keijzer als de heer Veldman vragen elke keer: hoe krijgen wij het voor elkaar dat een overheid de informatie werkelijk geeft. Ik doe een concreet voorstel. Wij dienen een motie in, desnoods gezamenlijk met mevrouw Fokke, om ervoor te zorgen dat al die stukken waarover nu schimmig wordt gedaan, die niet worden verstrekt of worden gezwart, gewoon huppetee de samenleving in gaan. Is mevrouw Fokke daartoe bereid? Ja of nee?
Zoals mevrouw Keijzer weet, zijn aan de WOB voorwaarden verbonden en overheidsinstanties moeten zich daaraan houden. Volgens mij gebeurt dat ook. Het is precies zoals mevrouw Keijzer zei: openheid, maar er zitten wel mitsen en maren aan de Wet Openbaarheid van Bestuur. Nogmaals, wij spreken vandaag niet over de Wet Openbaarheid van Bestuur. Ik heb al gezegd dat ik het initiatiefwetsvoorstel van de heer Schouw en mevrouw Voortman graag zo snel mogelijk wil behandelen, maar vandaag gaat het over het feit dat mensen kennelijk een luikje hebben ontdekt tussen de Wet Openbaarheid van Bestuur en de Wet misbruik. Daar moeten we vandaag een oplossing voor zien te verzinnen. We zijn het er allemaal over eens dat er geen misbruik mag worden gemaakt, maar we verschillen wel van mening over de manier waarop je dat zou moeten oplossen.
Allereerst wil ik mevrouw Fokke, mede namens mevrouw Voortman, danken voor de warme woorden over het initiatiefwetsvoorstel. Er is discussie over de aard en omvang van dit wetsvoorstelletje. Ik probeer nog even te proeven wat de urgentie, de bloedspoed, is om het er vooruitlopend op de bredere wet doorheen te jassen. Over die initiatiefwet zegt ook de Partij van de Arbeid dat zij hem interessant vindt en dat zij er graag over wil meedenken. Zou het niet verstandiger zijn om de bredere wet hier wat eerder te behandelen en deze wet daarachteraan te laten komen?
De VVD en de Partij van de Arbeid hebben een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling, maar de koppeling van de Wet dwangsom aan de WOB is niet iets nieuws. In 2011 bracht een CDA-minister een wetsvoorstel in consultatie, want al heel snel nadat de WOB aan de Wet dwangsom werd gekoppeld, werd gezegd: hier functioneert iets niet. Ik vind deze zaak dus wel urgent. Ik worstel echter met het volgende, en ik denk dat wij dezelfde worsteling hebben. Natuurlijk kun je zeggen dat de Wet open overheid en het probleem dat we vandaag behandelen enigszins samenhangen. Maar de eerlijkheid gebied mij om ook te zeggen dat de Wet open overheid bijna twee jaar onderweg was voordat die plenair in eerste termijn is behandeld. De wet die nu voorligt, heeft een veel snellere doorlooptijd. Ik denk daarom: je kunt het een doen en het ander zeker niet laten. Maar ik snap de worsteling van de heer Schouw, want die voel ik ook wel. Alleen is dit probleem heel urgent en moet je het wel willen oplossen. Daarnaast moet je het met z'n allen hebben over de vraag hoe we de open overheid anno 2015 en verder voor ons zien.
Mijn pijn zit hem er ook een beetje in dat we in procedurevergaderingen van verschillende commissies met elkaar hebben afgesproken dat we de initiatiefwet voor laten gaan op dit wetje, maar dat de uitkomst van die afspraak net andersom is. Ik nodig mevrouw Fokke nogmaals uit om heel duidelijk te maken wat voor de Partij van de Arbeid de bloedspoed, de superurgentie, is om dit nu te behandelen. Waarom kunnen we niet over een paar weken, of misschien uiterlijk in september, de bredere wet behandelen? Wat is nou precies de urgentie?
Er is wel degelijk een probleem. Kwaadwillenden maken misbruik van de koppeling van de WOB aan de Wet dwangsom en dienen heel rare verzoeken in. Als je de brief van de procureurs-generaal leest en ziet hoe erg het aantal verzoeken is toegenomen, dan kun je niet zeggen dat er niets aan de hand is. Je kunt dat laten passeren, maar je kunt ook zeggen: dit luik moeten we dichten. Ik vind dat we daar zelf bij zijn. Ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid als PvdA-Kamerlid. Zal ik heel eerlijk zijn? Ik ben me terdege bewust van het feit dat de Wet dwangsom ooit is voortgekomen uit een initiatiefwetsvoorstel van een van mijn voorgangers, de heer Wolfsen. In de praktijk functioneert het bij sommige wetten heel goed. De motie-Fokke/Taverne was geen beperkte motie die alleen maar was gericht op de WOB. Het was een algemene motie, waarmee werd gezegd: kijk naar het totale speelveld waarop de Wet dwangsom van toepassing is. Er zijn dus wetten waarbij dit prima functioneert. Maar we zijn erachter gekomen dat de Wet dwangsom op een bepaald onderdeel, de WOB, niet functioneert. Althans, kwaadwillenden kunnen er misbruik van maken. Dat is heel triest voor de mensen die terechte verzoeken indienen. De overheid moet dat dan zo snel mogelijk oplossen en dat luikje dichten. Dat is precies wat de Partij van de Arbeid zou willen doen.
De motie van mevrouw Fokke is inmiddels meer dan anderhalf jaar geleden ingediend. Nu spreken we over dit wetsvoorstel, terwijl we al de eerste termijn van de Wet open overheid hebben behandeld. Waarin zit de bloedspoed, zoals de heer Schouw het noemde, dat dit per se een paar weekjes voor de behandeling van de Wet open overheid moet worden behandeld? Leg dat eens uit. Vanwaar deze spoed?
Ik denk dat we toen met zijn allen ook hebben uitgesproken dat naar het misbruik moest worden gekeken. Het is urgent. Het is niet voor niets dat in 2011 al een wetsvoorstel van de toenmalige CDA-minister in consultatie was. Dan moet je nu, met dit voorstel, gewoon tempo maken. Mevrouw Voortman kan zeggen dat dit wetsvoorstel hopeloos gaat vastlopen in de Eerste Kamer, maar ik denk dat als de Wet open overheid voorbij de Tweede Kamer is — mevrouw Voortman weet hoe de Eerste Kamer functioneert; we hebben daar een keer samen gestaan — hij niet een-twee-drie in de Eerste Kamer behandeld is. Ik zou mevrouw Voortman het volgende willen meegeven. Zij ziet ook het probleem van de koppeling tussen de Wet open overheid en de Wet dwangsom. Volgens mij stond de loskoppeling van de Wet dwangsom in eerste instantie ook niet in de Wet open overheid. Toen er vanuit de pers en de VNG signalen kwamen dat er iets aan de hand was, is in de Wet open overheid het loslaten van de dwangsom ingevoerd. Mevrouw Voortman ziet dus zelf ook dat het urgent is. Laten we dus het een doen, maar het ander vooral niet laten. Het is dus prima dat wij hier vandaag staan. Dat is goed, maar we moeten het inderdaad ook met urgentie doen. Gelet op het debat van vorige week daarover had ik eigenlijk verwacht dat niet deze wet maar de Wet open overheid deze week plenair zou worden behandeld. Ik ben er dus voor om bij beide wetten het tempo hoog te houden, want het een sluit het ander niet uit. Zolang je de Wet open overheid niet hebt, is het prima om in de WOB een luikje te dichten. De Wet open overheid moet immers een opvolger worden van de WOB.
Ik heb helemaal niet aangegeven dat ik denk dat dit wetsvoorstel zal stranden in de Eerste Kamer. Ik denk echter dat die vrees van mevrouw Fokke waarschijnlijk niet helemaal onterecht is. Dit punt is opgenomen in onze gebalanceerde Wet open overheid naar aanleiding van uitgebreide gesprekken met deze minister. Waar het hier nu om gaat, is of dit een spoedeisend probleem is, dat vereist dat we dit hier en nu, meteen, aftikken. Daar heb ik nog steeds geen antwoord op gekregen van mevrouw Fokke. Welke feiten zijn er nu dat dit probleem zo spoedeisend is dat het in een aparte wet moet worden opgenomen?
We kunnen hier een filosofische discussie gaan voeren over hoeveel het er zijn. Maar als je even in Nederland rondkijkt en alle consultatiebrieven van de politie en het College van procureurs-generaal ziet, die ook bij dit wetsvoorstel zitten, en als je met gemeenten en de Unie van Waterschappen gaat praten, dan kun je niet volhouden dat er niets aan de hand is. Als je de aantallen in de brief van het college bekijkt, hebben we het in sommige jaren niet over een verdubbeling maar over een vervijfvoudiging sinds de WOB aan de Wet dwangsom is gekoppeld. Dan kun je niet volhouden dat het probleem niet urgent is en dat er niets hoeft te gebeuren. Wel moet er een balans zijn. Het gaat namelijk niet de goede kant op als een wetsvoorstel vooral iets uitstraalt richting de misbruikers. Er zijn heel veel mensen die terechte WOB-verzoeken indienen. Daarop kom ik straks in mijn amendement. Ik wil meer balans in dit wetsvoorstel. Die balans zit er op dit moment niet in. Vorige week werd al bij de behandeling van de Wet hergebruik van overheidsinformatie gesproken over een termijn voor levering van informatie. Ik zou me kunnen voorstellen dat de daarvoor middels het amendement voorgestelde termijn ook gaat gelden voor de WOB. Dit zou betekenen dat we teruggaan van acht naar zes weken. Kan de minister aangeven hoe hij hierover denkt? Daarnaast vindt de PvdA dat met enkel het rechtsmiddel van het rechtstreeks beroep, met tal van extra voorwaarden in de WOB om misbruik tegen te gaan, een te hoge drempel wordt opgeworpen. Mensen moeten direct een gang naar de rechter maken, wat tot onnodig hoge kosten en juridisering van het proces leidt. De Partij van de Arbeid is er dan ook voorstander van om in de WOB weer gewoon de mogelijkheid van bezwaar te openen. Daarom hebben wij hierover een amendement ingediend. Wat de PvdA betreft laten wij mensen hierbij de keus. Laten zij zelf kiezen of zij bezwaar maken of liever rechtstreeks in beroep gaan. Omdat we bij het voorliggende onderwerp graag de vinger aan de pols houden onder het motto "hoe werken de regels die wij hier in het parlement vaststellen in de praktijk?", zou de PvdA graag zien dat er een evaluatie plaatstvindt. Ook dat is in het amendement verwerkt.
Ik meen dat dit het amendement op stuk nr. 9 is. Dat maakt het mogelijk dat mensen eerst nog bezwaren indienen voordat zij bij de rechtbank terechtkomen. Betekent dat niet gewoon nog langer wachten?
Nee. Je kunt verschillende dingen doen. In het land wordt gezegd: als het wetsvoorstel er niet is, geef alsjeblieft het bezwaar terug. Dat werkt op zich prima in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur en daar ben ik wel gevoelig voor. Mensen zeggen dat het voorheen gewoon functioneerde. Voor 2009 hadden we namelijk een bezwarenprocedure in de Wet openbaarheid van bestuur en dat is prima. Nu wordt het misschien wat juridisch, maar dat is mijn oude tak van sport. Naast het indienen van bezwaar kun je naar de rechter gaan om het alsnog versneld af te dwingen. Sterker nog, als je echt informatie wilt, kan het wel eens zo zijn dat je via de bezwaarprocedure uiteindelijk sneller krijgt wat je hebben wilt dan via het rechtstreeks beroep. Juist in het kader van dit wetsvoorstel en in het kader van de WOB worden heel veel drempels ingebouwd bij het rechtstreeks beroep. Het is dus maar de vraag of je sneller aan je informatie komt. Wij willen uiteindelijk dat mensen snel aan hun informatie komen.
Ja, dat willen wij, maar dat betekent straks in de praktijk dat, als het amendement wordt aangenomen, je in geval van een weigerachtige overheid een bezwaar indient bij diezelfde overheid. Dan krijg je een hoorzitting en een advies van een bezwaarschriftencommissie en vervolgens zegt de overheid: wij doen het lekker toch niet. Dan ben je toch de facto weer maanden verder? Dat schiet toch niet op? Dit versnelt toch niet verkrijgen van informatie waar mensen recht op hebben?
Zoals ik het vandaag te ver vind gaan om een cursus te geven over de Wet open overheid — dat ligt nu niet voor — zou ik ook geen cursus willen geven over de Algemene wet bestuursrecht. De hink-stap-sprong die u maakt dat je sowieso een hoorzitting zou moeten hebben, klopt niet. Als je als indiener van mening bent dat een hoorzitting niet nodig is omdat de zaak duidelijk is, en je wilt die informatie gewoon hebben, dan kun je afzien van een hoorzitting. In het bezwaar kan dat best heel snel gaan. Als je het overheidsorgaan niet vertrouwt, kun je twee dingen doen. Je kunt rechtstreeks in beroep gaan — dat maakt mijn amendement juist mogelijk — maar je kunt ook hangende het bezwaar naar de rechter gaan. Uw amendement werpt een heel fundamentele drempel op in de WOB en knaagt veel meer aan de WOB dan het amendement dat ik heb voorgelegd. Laat mensen de keus en houd de snelheid erin. Dat kan middels rechtstreeks beroep als niet alle klokken en klepels uit het wetsvoorstel daadwerkelijk worden uitgevoerd, maar dat kan ook via bezwaar. We willen toch dat de beslissing zo snel mogelijk komt, ook al komt die in eerste instantie niet meteen?
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er was iets meer debat dan wij van tevoren hadden ingeschat, dus het heeft ook iets langer geduurd. Hierdoor is het niet mogelijk om vandaag al het antwoord van de minister te doen. We hebben nog een debat dat stipt om 13.00 uur moet beginnen, dus we zullen het antwoord van de minister in de eerste termijn op een zo vroeg mogelijk tijdstip inplannen.