Spoštovane kolegice poslanke in poslanci. Nadaljujemo s prekinjeno 27. točko dnevnega reda to je z obravnavo Poročila o delu Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb za leto 2009, razprava o predlogu stališč in sklepov. Prehajamo na razpravo o predlogu stališč in sklepov, ki jih je Državnemu zboru predložila Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Besedo ima Franc Pukšič.
Lep dan vsem skupaj, tem, ki ste tu. Ne morem verjeti, da je dvorana tako prazna ob tej točki obravnave poročila Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Razlog, da je dvorana tako prazna, je lahko tudi v tem, da obravnavamo poročilo za leto 2009. Danes smo marca 2011 in kazalo bi, da mogoče tudi ob današnjem zaključku sprejmemo sklep, da bi se poročilo iz preteklega leta obravnavalo v prvi polovici naslednjega leta, ne pa leto in nekaj kasneje, ker je to resnično velikokrat brezpredmetno. K temu sodi tako odgovornost vseh institucij, od Vlade, parlamenta, če bi to obravnavali, bi bila tudi preglednost in odprtost obravnave drugačna, ker bi bila vezana na preteklo leto, ki je nekako bližje kot predpreteklo leto. V naših rokah in možnostih je vplivati na zakonodajni postopek in tudi če Vladi ne bi to odgovarjalo, bi bilo prav, da bi vladna koalicija takšen predlog tudi podprla. Samo poročil pa – zaključne ugotovitve komisije – pravi tako, da na drugi strani, če nosilci oblasti tak nadzor preprečujejo ali ovirajo, potem lahko govorimo samo o navideznem nadzoru, kakršnemu smo bili že prevečkrat priča. V takšnih primerih je parlamentarni nadzor samo neka farsa in tako rekoč pokrivanje občutka v javnosti, da je nadzor nad službami z izjemnimi pooblastili delan, voden, ampak na ta način je to bolj zloraba kot pa dejanski nadzor in za takšen nadzor bi bilo boljše, da ga ne bi imeli, kot da ga sploh imamo. Torej, na tem področju bi bilo resnično treba marsikaj narediti. Še precej sveža je zgodba o nekdanjem državnem tožilcu, gospodu Penku, ki se še v istem času je povezoval z bodočimi klienti in danes koraka na sodišče kot branitelj oziroma zagovornik. Ali še hujši je eklatanten primer, za katerega pravim, da je verjetno mati koruptivnega dejanja – jasno, ne velja za celo sodstvo, ampak sigurno za sodnika Šubica, ki sodbe o obdolženih, ki so bili pravnomočno obsojeni, ni napisal v 9 mesecih, vmes pa se je spremenila zakonodaja. To pomeni, da je svojo nalogo naredil pregon, je naredila preiskava, sojenje je naredilo svojo nalogo in potem nekdo na takšen eklatanten način to prepreči, da bi tisti, ki so si pač to zaslužili, sedeli v zaporu. Mene je kar nekoliko začudila uporaba posebnih preiskovalnih ukrepov, ki so bili uporabljeni, bilo jih je veliko. Vendar kljub temu imam občutek, da se ti posebni preiskovalni ukrepi niso uporabljali za preprečevanje organiziranega gospodarskega kriminala. Če bi se, potem – ker govorimo poročilu 2009 –, vsega tega, kar je sedaj naplavilo, vsa ta trupla na dan, to ne bi bilo enostavno mogoče. Tako niso bili uporabljeni, ali pa so bili, in v političnem interesu posamezne politične stranke niso sledili naslednji ukrepi od preiskave naprej, ampak se je že v postopku pregona vse skupaj ustavilo ali pa pripravilo, če hočete, takšno poročilo s strani tistih, ki so izvajali preiskavo oziroma pregon, da so jo tisti, ki bi potem nadaljevali preiskavo, torej tožilci, enostavno zavrgli, ker so pač imeli pomanjkanje dokaznega gradiva. To se tako ni zgodilo in tudi jasno – nekajkrat se je tudi opozarjalo in govorilo o tem, o tihih družbah, o razkritem tihem družbeniku Danilu Topleku. Verjetno bo v poročilu preiskovalnih organov za 2010 mogoče kaj zaznati okoli tega. To so tako eklatantne, in to objavljene javne zadeve, potem ko so pač prišle na dan, in da se pušča ljudi še naprej v takšni poziciji, pa na takšni poziciji, kar daje državljankam in državljanom občutek, da tako ali tako na nič nimajo vpliva. Slabo je, ko imamo žal takšen občutek tudi poslanke in poslanci, ko po eni strani na nepravilnosti opozarjamo, po drugi strani se pa nič ne zgodi. Razen – kaj se nam lahko pripeti? Lahko se nam pripeti pred kakšnimi volitvami, in to se je že zgodilo, ali pa nekaj časa po tistem kdo naleti na to, da diskreditirajo, diskvalificirajo in potem rečejo, da ni utemeljenega suma. Seveda se napake za nazaj ne da popraviti. Za moje pojme je nesprejemljivo, da dobimo s strani ministrice za notranje zadeve oziroma Ministrstva za notranje zadeve pisno sporočilo, da je policija dokumentacijo v zvezi s prometno nesrečo, ki pa je vezana na Satex, uničila, postopek pa še ni končan. Ali pa, da napiše, da so preverili navedbo nekoga, ki naj bi bil pri njih zaposlen, in o tem nimajo podatka. Torej, to je groba laž, podatek [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Besedo ima Bogdan Barovič. [[Ga ni.]] Besedo ima Andrej Magajna. Pripravi naj se Tadej Slapnik.
Lep pozdrav. Že dopoldan smo več ali manj govorili sami sebi. Zdaj bodo tudi mediji, zdaj bo pa bolj zanimivo, ker so še mediji, ampak tudi ni kakšnega posebnega zanimanja. Poglejte, uporaba posebnih metod in ukrepov je vedno poseg, je sila. Tudi pedagoški ukrepi v šoli so vedno neka oblika prisile, pa če so izvedeni še tako obzirno. Tudi siljenje nekoga v pogovor, nenehno siljene je tudi lahko prisila, še posebej pa, ko imamo opravka z represivnimi organi. Čisto načelno moje stališče. Že pri sestavi vlade se je zgodila napaka, ne napaka, politično nemodra poteza, pa ne bi rad kogarkoli diskreditiral, oba ministra – ministrica, minister – sta zelo sposobna. Problem pa je, ker pripadata isti politični grupaciji. Pa ne grupaciji, saj koalicija je iz iste politične grupacije. Mislim na ministra za pravosodje in ministrico za notranje zadeve, ki pripadata isti stranki. Direktor Sove sicer spada pod ingerenco vlade. Poglejte, Slovenija je tako majhna. Ne samo zaradi majhnosti, pa ne gre samo za politične povezave, včasih gre za čisto osebne povezave na osebni ravni – prijatelji. Zato dvomim, da se bo zadeva okoli stavbe preiskovalnega urada kadar koli razrešila. Verjamem, da so protagonisti, ki bi morali to afero rešiti, v zadregi. Nekdo, ki ga preiskuješ, je tvoj osebni prijatelj. To je težka zadeva. Zato ni bilo politično pravilno, da sta oba resorja, ki sta direktno ali posredno represivna organa, tudi v rokah iste stranke, LDS, pa nimam nič proti tej stranki, marsikaj dobrega počne in nisem merodajen, da bi to tu na tem mestu to presojal. Ne samo to, to so prijateljske povezave. Tudi v teh represivnih organih se, žal, tudi politično kadruje. In ti primeri – ampak ne v tej vladi, nikakor ne, ves čas, ves čas, vsaka vlada ima to skušnjavo. Pa bom rekel, še tisto svetopisemsko za konec, saj poznamo molitev očenaš, piše, o Bog, daj, da ne bom grešil; piše, ne vpelji me v skušnjavo. Te skušnjave so čisto sistemske narave. Sam poznam primer, ki ga bom tudi predložil komisiji čez en mesec – upam –, kar kaže na to, da represivni organi, vsaj pri nas, očitno, uporabljajo te metode [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Žal je čas pretekel. Besedo ima Tadej Slapnik, pripravi naj se Melita Župevc.
Hvala lepa, predsednik, za besedo. Parlamentarni nadzor je najpomembnejša oblika demokratičnega nadzora in usmerjanja dela nosilcev obveščevalne in varnostne dejavnosti. Upoštevati je namreč treba, da imajo te službe z zakonom pomembna pooblastila, s katerimi posegajo v z ustavo in drugimi zakoni zagotovljene in varovane temeljne človekove pravice in svoboščine. Varnostno in obveščevalno dejavnost, ki je predmet nadzora, opravlja policija v skladu z Zakonom o policiji, Obveščevalno varnostna služba Ministrstva za obrambo po Zakonu o obrambi in Slovenska obveščevalno-varnostna agencija po Zakonu o Slovenski obveščevalno-varnostni agenciji. V Poslanski skupini Zares – nova politika bi radi opozorili,da sta predmet in obseg parlamentarnega nadzora nad delom obveščevalnih in varnostih služb definirana z vidika zagotavljanja spoštovanja človekovih pravic, temeljnih svoboščin in uporabe finančnih sredstev, ki jih varnostni in obveščevalni organi potrebujejo za svoje delovanje. Predmet nadzora varnostnih služb ni njihova celotna dejavnost, ampak le tisti del, v okviru katerega se uporabljajo ukrepi, s katerimi se bistveno posega v posameznikovo zasebnost in njegove pravice, prizadeta oseba pa o teh ukrepih v času njihovega izvajanja ni seznanjena. Tudi če so ukrepi odrejeni s sodno odločbo, sodni nadzor namreč ni celovit. V Zares trdimo, da mora biti omenjenim temeljnim ciljem parlamentarnega nadzora posledično podrejeno tudi izvajanje parlamentarnega nadzora, ki ga opravlja Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Kar se tiče ugotovitev iz poročila o delu komisije za leto 2009, se nam zdijo le-ta alarmantna. Komisija, ki jo vodi poslanec SDS Zvonko Černač, je namreč na svojih sejah predvsem po neutemeljenih insinuacijah slednjega – pri tem velja opozoriti, da ima opozicija večino članov komisije –, ugotovila, da naj bi bila policija generalno zlorabljena v politične namene. Poleg tega pa v končnih ugotovitvah komisije kar mrgoli namigovanj brez kakršnekoli materialne podlage oziroma ugotovitev, ki bi temeljile na opravljenem nadzoru. Večina članov komisije oziroma njen predsednik se pri tem sklicuje na občutja dela politike oziroma političnih strank. Pri tem mislim na obvestilo o domnevno podtaknjeni bombi, ki naj bi ga policija po mnenju dela politike izrabila za preiskave v eni od poslanskih skupin Državnega zbora. V Zares smo prepričani, da če želimo, da bi bilo poročilo verodostojno, to ne more temeljiti na občutjih in domišljiji nekaterih njenih članov. Zdi se nam tudi alarmantno, da se poleg omenjenega tudi nekatera druga tendenciozna stališča in ugotovitve podana, vsaj po našem mnenju, brez realne osnove oziroma ne temeljijo na realnih dejstvih. Del članov komisije, tukaj bi zopet najbolj izpostavil prav odgovornost predsednika komisije, je namreč v poročilo parlamentarne komisije vključil trditve o neobjektivnosti nadzorovalnih služb in nezakonitostih pri uporabi prikritih preiskovalnih ukrepov, o uporabi omenjenih ukrepov za politične diskreditacije, o usmerjanju kazenskega pregona proti političnim konkurentom z namenom njihovega zastraševanja ter sploh o politizaciji policije ter očitnega političnega kadrovanja v policiji. Po našem mnenju te ugotovitve na zdržijo resne presoje in predstavljajo politični konstrukt nekaterih članov komisije oziroma njenega predsednika, ki se že cel čas vodenja komisije brez uspeha prizadeva dokazati očitke policiji, da opravlja svoje delo na podlagi političnih navodil. V Zaresu zaradi navedenih razlogov poročilo komisije ne uživa podpore. Prepričani smo, da gre za neutemeljena in manipulativna stališča in ugotovitve. V Zaresu želimo opozoriti, da predsednik komisije izvaja političen pritisk na policijo. Že vseskozi od nastopa mandata želi s poskusi oviranja policije in z napadi na generalnega direktorja policije ter ministrico za notranje zadeve dokazati, da v Sloveniji ni več nadzora policije oziroma da ima nadzor politična stranka in da se policija zlorablja v politične namene. Žalosti nas, da s takšnim ravnanjem postaja največja ovira neodvisnemu in profesionalnemu delu policije in da s takim in podobnimi manevri ruši zaupanje v organe pregona, kar lahko vodi v razgradnjo postulatov pravne države. Menimo, da Zvonko Černač s takimi nastopi in podtikanji, zgrajenimi na nizu manipulacij, nenehno dokazuje, da ni vreden mesta predsednika omenjene komisije. V Zaresu ocenjujemo, da je Zvonko Černač do sedaj najbolj kontroverzen in najbolj ekscesen predsednik Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Slednjo oceno podajamo tudi na podlagi dejstva, da sta kar dva poslanca poslanske skupine Zares - nova politika v preteklosti, gospod Terčon in gospod Gantar, vodila to komisijo, in to v času vlade, ki jo je vodila danes največja opozicijska stranka SDS. Komisija oziroma predsednik komisije Zvonko Černač je s podtikanji, zgrajenimi na nizu manipulacij, uspel vzpostaviti dvom v zakonitost delovanja policije. V Zares nas ne zanima politični boj SDS zoper eno od koalicijskih strank, prepričani pa smo, da je nedopustno, da je gospod Zvonko Černač kot predsednik komisije zlorabil svojo funkcijo za politične namene in s tem diskreditiral parlamentarni nadzor kot najpomembnejšo obliko demokratičnega nadzora. V javnosti kroži po njegovi zaslugi že tako ali tako veliko neutemeljenih insinuacij, ki znižujejo integriteto in zaupanje v državne organe. Zvonko Černač svoje funkcije predsednika komisije ni zlorabil prvič. To je storil že pri poročilu o delu komisije v letu 2008, da ne omenjam njegove vloge pri obravnavi problematike izročanja gradiv iz nekdanje Službe državne varnosti Arhivu Republike Slovenije in dostop do gradiv nekdanje SDV, ki ga hrani oziroma ga je hranila Sova. Ker je dopustil sklic dveh nujnih sej komisije, ki so jih zahtevale poslanske skupine SDS, SLS in SNS, to je 10. januarja in 25. januarja tega leta, medtem ko je pa našo zahtevo za nujno sejo kot predsednik v nasprotju s poslovnikom prezrl in očitno zavestno kršil ter zlorabil svojo funkcijo predsednika. Priznati moramo, da nad ravnanjem gospoda Černača niti nismo več začudeni. Kršitev poslovnika in zlorab funkcije predsednika si je privoščil že namreč toliko, da jih niti več ne štejemo. Kot kaže, njegovo pojmovanje Slovenije kot demokratične in pravne države, Ustave, Zakona o poslancih ter Poslovnika Državnega zbora pri opravljanju svoje funkcije ni vezano nič od prej naštetega, ko gre za interese njegove politične stranke SDS in predsednika Ivana Janeza Janše. V Zaresu si postavljamo vprašanje, ali je gospod Černač res primeren za vodenje te komisije, saj je celo gospod Jerovšek v mandatu 2000–2004 kot predsednik te komisije iz vrst SDS le-to vodil bistveno bolj zgledno. Zato bomo v Zaresu razmislili o tem, kako dopolniti veljavni Zakon o parlamentarnem nadzoru nad obveščevalnimi in varnostnimi službami, da bi tovrstne zlorabe instituta nadzora in delo komisije v prihodnosti onemogočili.
Hvala lepa. Proceduralni predlog, gospod Jerovšek. Ga morate nasloviti predsedniku Državnega zbora.
Hvala lepa, gospod predsednik. Pričujoči nastop poslanca Slapnika je bil pripravljen, napisan od zunaj, pamflet [[...]]
Proceduralni predlog, gospod Jerovšek.
Ja, bom dal proceduralni, dovolite, da ga obrazložim.
Ker ostane vsebinska razprava, do katere imate pravico, ampak ne v okviru proceduralnega predloga.
Treba je reagirati na konkreten nastop [[...]]
Ne, ne morete, lahko z repliko ne s proceduralnim predlogom.
Bom proceduralni predlog podal. Prosim, da ne kratite demokracije v Državnem zboru. To je na pamflet, ki ni bil razprava. In gospod predsednik, čeprav gre za poslanca iz vaše stranke, ki pa je očitno pri tem nastopu bil voden, bi ga morali opozoriti in opomniti, da kaj takšnega ni dovoljeno, kajti to je bil nastop, s katerim se skuša predsednika komisije, ki izjemno korektno deluje, diskreditirati pred javnostjo. Zato prosim, opomnite poslanca Slapnika, da je kršil poslovnik. Hvala.
Sem dojel vaš proceduralni predlog. Tega ne bom storil. Gospod Slapnik je povedal mnenje takšno, kot je povedal. Žaljivih besed, kot sem pozorno poslušal, ni uporabljal. Vsekakor pa imajo vsi, ki so bili navedeni v njegovem govoru, možnost in dovolj časa, da na te zadeve argumentirano odgovorijo, če so nedomišljene in lažne še toliko bolj. Besedo ima Zvonko Černač kot predlagatelj. Prosim.
Gospod Slapnik je član Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. V letu 2009 to še ni bil, mi obravnavamo poročilo za leto 2009, takrat je bil član s strani Zaresa gospod Kek –, pardon, gospod Vajgl, ampak ne celo leto 2009. Pričakoval sem še en finale v tem nastopu: formalno oblikovan predlog za mojo razrešitev oziroma lustracijo, tako kot ste ga naredili v preiskovalni komisiji v tako imenovani zadevi Patria. To je zdaj ta nova politika, ki zaudarja po starih udbovskih prijemih, takšno pač je stanje duha v tem parlamentu. Govora je bilo o zlorabah instituta parlamentarnega nadzora, o podtikanjih, manipulacijah, o zlorabi poročila za leto 2008 in tako naprej, ne da bi bile z eno navedbo te navedbe utemeljene. Z eno navedbo. To je nivo anonimk. Pozitivno je samo, da se tokrat avtor legitimira, to je dobro, kajti to je en korak naprej. V takšnem primeru se mu lahko pogleda v oči in se mu odgovori, v primeru klevet, ki prihajajo v takšnih ali drugačnih anonimkah in ki so odnesle že marsikaterega vidnega predstavnika te države, ki je dobro opravljal svoje delo, nazadnje bivšega direktorja Sove, to ni mogoče. Torej, v poročilu nikjer ne piše, da je bila policija generalno zlorabljena v politične namene. Nikjer. To si je gospod Slapnik izmisli. Zelo jasno je zapisano, da posamezni primeri, in jaz sem jih tudi na zaprtem delu povedal, kažejo na to, da obstaja možnost zlorabe v politične namene in da se je v enem konkretnem primeru preiskava odvila v smer politične diskvalifikacije. Tudi je povedal zakaj, utemeljil in tega ne bom še enkrat ponavljal. Večina ljudi tako v policiji kot v Sovi in OVS-u je strokovnih in delujejo dobro. Narobe je, če jih bo odnos politike do njihovega dela okužil z drugačnim načinom delovanja in na to opozarja to poročilo. Temu se je treba izogniti. Pričakoval bi, da član komisije razume, kaj je namen takšnega poročila in zakaj opozarjamo na te nevarnosti in kaj želimo s temi opozorili doseči. Glede zavrnitve sklica nujne seje sem jaz to zavrnitev zelo jasno, argumentirano, pisno, utemeljeno s pravnimi podlagami pojasnil in vam poslal, zato zelo dobro veste, zakaj ta seja ni bila sklicana. Če menite, da bi jo bilo treba sklicati, potem je to materija, glede na tisto, kar ste v tej zahtevi napisali, za drugo komisijo, ki se ji reče komisija za kulturo in tako naprej, ki jo vodi ena izmed vaših predstavnic. Toliko lažje bi na tej komisiji dosegli tisto, kar ste se namenili doseči in kar je daleč od namena, s katerim naj bi se parlamentarna nadzorna komisija ukvarjala.
Hvala lepa. Besedo ima Melita Župevc, pripravi naj se Darja Lavtižar Bebler. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Moram reči, da mi je gospod Slapnik dal zelo dobra izhodišča, gospod Jerovšek pa je po svoji stari navadi lepo povedal, da gre za zaroto, ki je prišla od zunaj. Predlagam, da uvedemo kakšno parlamentarno preiskovalno komisijo, kjer bomo odkrili pisca, ki je gospodu Slapniku napisal današnji govor. Ker mislim, da to, kar je danes povedal, je pa popolnoma nevzdržno. Za predsednika pa predlagam gospoda Jožefa Jerovška. Mislim, da je treba poročilo, ki je danes pred nami, in tudi predlog sklepov in priporočil zavrniti ravno zaradi tega, kar so že pred menoj povedali moji kolegi; ker ne temelji na dejstvih, ampak temelji na nekih pavšalnih sodbah, obtožbah, ki smo jih vajeni. Osredotočila se bom na drugo priporočilo oziroma sklep, ki pravi, da zaradi političnega kadrovanja v nadzorovanih službah, stalnih sporov vladajoče koalicije z vrhom tožilstva, vse to krepi občutek politizacije navedenih služb v javnosti in predstavlja oviro krepitvi zaupanja v vzpostavitev pravne države. Kdo govori o tem?! Kdo govori o diskreditaciji?! O politični diskvalifikaciji?! Kdo to govori?! To govorijo tisti, ki ne znajo zlagati dokumentov, to govorijo tisti. In ravno zaradi tega se je treba vprašati, in to vemo, izpod katerega peresa so prišli ti sklepi. Ti sklepi so prišli izpod peresa ravno tistih ljudi, ki ne znajo zlagati dokumentov, zato so ti ljudje, ki pripravljajo takšne sklepe in takšna poročila, neverodostojni in neverodostojna so tudi ta poročila. Težko govori o varovanju pravne države in o krepitvi zaupanja v institucije in pravno državo tisti, ki do te pravne države in do njenih institucij nima popolnoma nobenega spoštovanja. Nobenega. In to ste pred kratkim dokazali in to potrjujete vsak dan. Kratka bom, ker bo kolega Kumer, ki je član te komisije, več povedal o tem. Kar pa se tiče zlorab predsednikov nadzornih komisij, in tudi drugih, je simptomatično nekaj. V Državnem zboru veljajo zakoni in velja poslovnik. In med določenimi predsedniki se je razpaslo, da presojajo po svoji lastni presoji, po svojem lastnem občutku, ali bodo določeno sejo sklicali ali ne. Odvisno od tega, ali jim to ustreza. Še bolj simptomatično in smešno pa je nekaj drugega, da potem njihov vodja poslanske skupine na kolegijih predsednika Državnega zbora toži in joče, kako da so ti isti predsedniki, ki zavestno kršijo poslovnik, ki zavestno kršijo zakon, neka tarča, kako so žrtve. In torej tisti predsedniki, kot je dobro povedal zadnjič predsednik Državnega zbora, moram reči, da ta izjava je pa res povedala vse, se potem zatekajo pod krilo vodje poslanske skupine gospoda Jožeta Tanka. To je smešno in obžalovanja vredno. Kot rečeno, to poročilo, ti sklepi in ta priporočila si ne zaslužijo podpore, zato ker ne temeljijo na realnih dejstvih, temveč na nekih zarotah, nekih pavšalnih obtožbah, ki smo jih vajeni. Ko bo to verodostojno poročilo, si bo zaslužilo tudi podporo. Prej pa moje podpore ne bo dobilo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Zvonko Černač kot predlagatelj.
Ta tekst "politično kadrovanje v nadzorovanih službah, stalni spori vladajoče politike z vrhom tožilstva" je treba brati v obdobju, v katerem se je to dejansko dogajalo. Gre za poročilo leta 2009. Spomnite se, zakon je bil spremenjen zato, da se je lahko generalnega direktorja policije imenovalo mimo javnega razpisa. Stalni spori z generalno državno tožilko so bili v tistem letu, dobro veste, stalnica, ker se je pripravljal teren, da bi jo na nek način lahko lustrirali oziroma zamenjali. Celotna struktura, vrh ekipe na Ministrstvu za notranje zadeve je bil zamenjan in kooptiran iz prave politične opcije. V posameznih direktoratih na tem ministrstvu imate ljudi, ki so sedeli v Državnem zboru oziroma so sedeli kot svetovalci po poslanskih skupinah posamezne politične stranke. Posamezni primeri ukrepov, ki so bili uporabljeni potem proti posameznikom, ko se nek preiskovalni ukrep, ki se ga v primeru, ko gre za neko hitro odkrivanje sumov kaznivih dejanj, uporabi po letu in pol, po tistem, ko je bila neka aktivnost zaznana na nekem računalniku, po letu in pol se naredi hišna preiskava; vse to je krepilo ta občutek, o katerem govorimo, da so te službe v določenem delu tudi politizirane. In temu se je treba izogniti.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler, pripravi naj se Franci Kek – ne bo razpravljal. Pripravi naj se gospod Jožef Jerovšek. Izvolite, gospa Darja Lavtižar.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Torej, ravno to, kar je bilo ravnokar rečeno, me prepričuje v tem, da vse to, kar je bilo že doslej v današnji razpravi izrečeno kritičnega na račun predlaganih stališč in sklepov, drži. Namreč, do sedaj nisem vedela, da je pristojnost te komisije za nadzor varnostno-obveščevalnih služb tudi ta, da ocenjuje, ali je nek zakon, ki ga je Državni zbor sprejel, primeren ali ne. Torej, mislim, da je predlagatelj sam odgovoril na vprašanje, ki je bilo zastavljeno. Tudi sama sem nezadovoljna s tem, da z velikim časovnim zamikom obravnavamo to poročilo, da so zaradi tega nekatere stvari tudi nekoliko zbledele in dejansko se pojavljajo novi problemi, s katerimi bi se morali ukvarjati v smislu parlamentarnega nadzora nad delovanjem varnostno-obveščevalnih služb oziroma parlamentarnega nadzora nad varnostnimi razmerami, če poenostavim. Sicer pa, kar zadeva poročilo in gradivo, ki ga danes obravnavamo in sprejemamo, meni ni jasno, ali je mogoče po vsem tem šteti poročilo za verodostojno, saj vsebuje tudi neke komentarje, ki se ne ukvarjajo toliko s tem, ali so varnostno-obveščevalne službe v zadostni meri učinkovite, ali dosledno delujejo zakonito, pač pa so dejansko ocene in komentarji v prvi vrsti usmerjeni k političnim kvalifikacijam in k diskvalifikaciji političnih nasprotnikov. To je črno na belem. In v tem primeru ima v tej komisiji, seveda, večino opozicija in temu primerne so potem tudi metode, ki so konkretno tukaj uporabljene. V zadnjem času smo te metode imeli priložnost srečevati prav v velikem obilju, pravzaprav v izobilju. Te iste metode so uporabljene seveda tudi pri stališčih in sklepih, ki jih sedaj obravnavamo na javni seji. To pa nas mora skrbeti. Moram reči, da je še posebej zaskrbljujoče vse, kar je kot problematično v svoji razpravi navedel poslanski kolega Slapnik. To je zaskrbljujoče. Da pa mu verjamem, pa izhaja tudi iz moje dosedanje izkušnje kot članice neke preiskovalne komisije za izbrisane, kot pravimo za izbrisane v tem parlamentu, ki ji ravno tako predseduje poslanec iz SDS-a, iz opozicije, kjer je docela nekorektno in neprimerno zlorabil svojo funkcijo predsedujočega in sploh ni spoštoval nekih osnovnih manir, ki morajo biti uporabljene pri delovanju neke preiskovalne ali pa nadzorne komisije v tem parlamentu, zato tudi sama ne bom podprla ne teh predlaganih stališč ne sklepov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Pripravi naj se Zmago Jelinčič Plemeniti, za njim mag. Borut Sajovic, Vito Rožej in dr. Pavel Gantar. Gospod Jerovšek, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani! Najprej glede blodenj kolegice Melite Župevc in njenih predlogov o preiskovalni komisiji – sicer seveda pod narekovaji. Moram reči, da se zahvaljujem za tako pozornost njenega kadrovanja, kajti kaj bi pa politično pošteni, korektni ljudje rekli, če bi ona mene predlagala, s tem bi me hotela diskreditirati. Pred seboj pa imamo stališča in zaključke Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v letu 2009. Za leto 2009, to je prvem operativnem letu sedanje vladne koalicije in sedanje vlade, je to poročilo zelo indikativno. Moram reči, da je pripravljeno izjemno korektno, da se je spraševalo, opredeljevalo do pravih vprašanj: ali so obveščevalne službe pod nadzorom ali pa so prisotni poskusi politične zlorabe teh služb. Moram reči, da je vsem jasno, da so obveščevalne službe v tem času dobile nova navodila in da smo v tem času zaznali premik, ponovni premik bom rekel, v bolj politično nadzorovane službe z navodili, ki presegajo pristojnosti in lahko smo razbrali politično zlorabo teh služb. Sedanja oblast ima seveda možnosti, potencial, da v teh službah te manevre, te premike in te pritiske tudi operacionalizira. Zakaj? Zato, ker ima veliko tradicijo iz prejšnjega sistema. Navedel vam bom dva primera, ki sta pravzaprav indikativna. Iz tega poročila je pravzaprav nekje razbrati, da so direktorja službe, gospoda Rupnika, pravzaprav zamenjale anonimke. Čeprav se v javnosti ni pojavil niti en problematičen primer njegovega delovanja, pa je bil zamenjan. In kot je bilo že rečeno, anonimke so bile zgolj v času njegovega delovanja ali pa še prej, tudi v času prejšnje vlade, na račun delovanja Sove. Kakor hitro je sedanja oblast "sanirala stanje", če rečem v narekovajih, anonimk ni več. Torej, anonimke so prihajale od znotraj Sove in drugih obveščevalnih služb. Čeprav se delavci Sove, če bi bili primeri nezakonitosti, lahko obrnejo direktno na komisijo, to piše v zakonu, za zaščito njihove identitete, da ne morejo imeti posledic. Torej, anonimke je pisal totalitarno usmerjeni del obveščevalnih služb in jih je posredoval včasih tudi preko političnih funkcionarjev. Ko sem bil v letu 2008 neko obdobje član te komisije, nekaj mesecev, smo šli na obisk Sove. Šele na tistem obisku sem spoznal, kaj se pravi imeti, nekdaj [[...]]– če ima nek poslanec neposredno zvezo z notranjim stanjem, dnevno povezavo z notranjim dogajanjem v Sovi. Kolega Kumer je tam rekel, ko smo prišli tja, da naj dajo videoposnetek – mi smo bili v sredo tam –, kdo je šel čez vhod v nedeljo ob enajstih. Torej je imel vse natančne operativne podatke iz Sove. Takrat sem se zavedal, kako odlično pozna notranji ustroj in kako direktno komunikacijo ima. In seveda, na podlagi tega mi je bilo popolnoma jasno, da je Sova politično prestreljena in da je bilo iluzorno od prejšnje vlade, da bi lahko že v tistem mandatu ustvarila politično neodvisno institucijo, se pravi obveščevalno službo. Seveda, ob mandatu lastne vlade so ti procesi dobili zamah. Šlo je naprej in žal nam tudi današnje dogajanje ob obravnavi poročila kaže na to. Vlada je naročila direktorjem obveščevalnih služb, da so prvič, odkar obravnavamo ta poročila, ignorirali parlament. Nikogar ni tukaj. Nikogar od ministrov, ki so pravzaprav posredno povezani. Predsednik Vlade, ki je direktno nadrejen Sovi, ni dal političnega signala, da se na tak način ne sme ignorirati Državni zbor. In v tem je pri državljanih lahko prisoten izjemen strah. Sova se je odtrgala in obveščevalne službe so se odtrgale od političnega nadzora. Ga ne priznavajo s tem simbolnim dejanjem. Vprašanje je, kakšna navodila imajo. Pred nedavnim smo videli, kakšen silen strah sedanjo oblast preveva, da bi se tiste stvari, ki so bile v nasprotju s človekovimi pravicami ali pa s pozitivno zakonodajo, tudi razkrile. Da gre za izjemno preštudirano politiko sedanjih oblasti, nam pričajo tudi dogajanja v parlamentu. Brez posledic, brez protestov se lahko zgodi, da uradni tiskovni predstavnik predsednika Vlade nekega demokratičnega izvoljenega poslanca v Državnem zboru opsuje za Goebbelsa in ga primerja z Goebbelsom. Prav tako vodja poslanske skupine največje stranke drugega poslanca opozicije imenuje "represivno izšolani Džugašvili", se pravi Stalin, ubijalec. V zvezi s tem sem zaprosil predsednika Državnega zbora za stališča, mi je obljubil, pa mi ni odgovoril. Še manj preseneča ta zasuk v represivnost tega sistema, v zlorabo, ki jo slutimo, če poslanec vodilne stranke odkrito reklamira slogan Mussolinija in fašizma kot metodo dela njegove stranke. Gospod Juri je to izjavil, seveda. In v takih okoliščinah seveda obravnavamo tudi to poročilo in zaradi takšnih okoliščin nas lahko ne preseneča žolčnost, pamfletnost nastopov vladnih poslancev, diskreditacija predsednika komisije. Kajti nadzora nad obveščevalnimi službami si v času svojega vladanja ne želite in boste vse naredili, da ga preprečite, da bo to šele karikatura, krinka za zlorabe. Poslanci moramo biti zelo zaskrbljeni nad tem, kar se dogaja. V teh stališčih hkrati dodatno piše, da gospodarski kriminal ni deležen primerne pozornosti in primernega ukrepanja s strani obveščevalnih služb. Na to smo opozarjali takrat, ko sem bil sam predsednik te komisije, obljubljalo se je ves čas, da se bo izboljšalo, dejansko smo priča v tem letu 2009 in v nadaljevanju – selektivni pristop. Nekateri direktorji, ki poslujejo preko Cipra, Liechtensteina in tja pošiljajo ogromne vsote denarja za pranje denarja, ki pade potem v privatne žepe, in to iz državnih podjetij, niso predmet dela obveščevalnih služb, čeprav za to imajo pristojnost. Državne službe nikakor ne morejo razjasniti, kako se sinovi nekaterih direktorjev pojavljajo pri teh transakcijah preko Cipra, z zemljišči v Ljubljani trgujejo. Seveda, ker gre za sinove, podjetnike iz uglednih družin! To kvečjemu izvemo od nekaterih novinarjev. Službe, ki jih pa imamo za zaščito, tudi njihova naloga je zaščita premoženja države, zaščita pred izdajo države, kajti to, kar se je na gospodarskem področju v tej državi zgodilo v teh letih, je izdaja države, gospe in gospodje. Tolikšni milijoni in milijoni in milijarde denarja, ki ste ga transformirali v tujino, na privatne račune – izdaja te države. Sodišča bi, seveda, lahko to obravnavala tudi kot sabotažo zoper državo, kot izdajo države, če bi bila politična volja. Zaradi tega so še kako na mestu stališča, ki so tukaj zapisana in ki so nastala na podlagi korektnega, vestnega dela komisije. Seveda pa je prisotno, to se vidi, politično naročilo, da je to treba zavrniti. Kajti zaščita v tej državi tistih, ki se poslužijo tudi političnih metod, politične zlorabe obveščevalnih služb in ki so posvečeni v tej družbi, ki so predstavniki vrhuške; zaščita teh je več vredna od spoštovanja človekovih pravic, od političnega nadzora obveščevalnih služb skozi parlament. Še enkrat poudarjam: tako simbolno zaničevalnega odnosa s strani Vlade do Državnega zbora v 15-ih letih, kar sem tu, nisem doživel. Vlada je sporočila, da lahko službe obveščevalne zlorabljajo človekove pravice, da lahko zlorabljajo službe za nadzor ljudi in ljudi je lahko strah takšnih stališč in takšnega delovanja Vlade. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. Pripravi naj se Vito Rožej in potem dr. Pavel Gantar.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Letošnje poročilo oziroma poročilo za leto 2009 se bistveno razlikuje od prejšnjih poročil. Rekel bi, da je dosti bolj temeljito, koncizno in dobro pripravljeno. Res pa je, da se je ugotovilo tudi precej več kršitev na področju naših obveščevalnih in varnostnih služb. Vendar te kršitve se dajo urediti s spoštovanjem določenih zakonskih predpisov, predvsem pa z boljšo izbiro kandidatov oziroma zaposlenih na teh delovnih mestih. Če vzamem za primer Sovo, je tam kar nekaj ljudi, ki namesto da bi jim bilo prvenstveno varovati slovensko državo, jim je prvenstveno iskati napake v opoziciji in še posebej pri enem od opozicijskih predsednikov strank. V tem primeru ne mislim sebe, v tem primeru sem jaz šele na drugem mestu, ko me nekateri hočejo obravnavati, iščejo, brskajo in pravzaprav s tem kršijo zakon. Dostikrat tudi ti ljudje na opozorila s terena ne reagirajo in dostikrat se enostavno umaknjeno nazaj, da ne bi ogrozili, kot pravijo, lastne integritete. Gre za primer, tako so mi prišli ljudje povedat, za primer raznih variant z Jesenic v vahabitski skupnosti, kjer bi po mojem mnenju morale naše službe reagirati, poiskati in raziskati zadeve. Ampak to ni moje delo, da se spuščam v to. Gospa Kresalova je naredila to, da sem moral oditi iz te komisije, in zato lahko na to samo od daleč in bolj površno opozarjam. Zloraba obveščevalnih in varnostnih služb v privatne, v politične namene pa se še kar nadaljuje. Prisluškovanja so še vedno, tečejo – upam, da ne bo več kakšnih takšnih nezakonitih odvzemov svobode, kot je bilo to pri meni pod komando Ministrstva za notranje zadeve, da ne bodo več izvajali oziroma hoteli izvajati nočnih preiskav s specialnimi enotami. Tukaj se moram še enkrat zahvaliti treznim glavam določenih policistov, ki niso sledili navodilom in niso izvedli preiskave pri meni doma ponoči z reflektorji, oblečeni v črno, z brzostrelkami, ko bi ob zid porinili eno štiri leta in eno sedem let staro punčko in mojo ženo, medtem ko bi iskali razne dokumente in dokumentacijo v zvezi z afero bulmastifi, kjer me je gospa Kresalova potunkala, češ da sem se hotel nekaj dogovarjati, podkupovati oziroma biti podkupljen, medtem ko je ravno ona bila tista, ki si je najbolj dovolila podkupovati oziroma je izsiljevala premierja in dobila podkupnino s tem, da je dosegla tisto, kar je zahtevala, ko je postavljala pogoje, da če tega ne bo, pa ne bo v koaliciji. Ampak, seveda, to je Slovenija, to ni urejena država, to ni pravna država in pri nas bo treba še marsikaj storiti, da bo država postala pravna. Mislim, da je ena od teh nalog, tudi da se bo to vendar izpeljalo v pravi smeri, tudi naloga Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Seveda nekatere gospode to boli, da se napake povedo na glas. Vendar, človek se vpraša, zakaj naša obveščevalna služba ali obveščevalne službe ne iščejo in ne raziskujejo ljudi, tudi slovenskih državljanov, ki imajo dvojna državljanstva in ki vlečejo denar v tujino. Vse svetovne obveščevalne službe sledijo toku denarja, še posebej pri državljanih, ki so njihovi državljani in ki imajo še eno tuje državljanstvo. V tem primeru tudi notranje obveščevalne službe ne kršijo nobene zakonodaje, kajti preiskujejo človeka, ki ima tudi tuje državljanstvo. Slovenija bi si lahko zelo opomogla, če bi tiste stotine milijonov evrov, ki so bili ukradeni in izvlečeni v tujino, pripeljali nazaj. Včasih je to Služba državne varnosti počela, danes imamo neke invalidne službe, ki so same sebi namen, ki pa zaposlujejo celo vrsto raznih doktorjev komunikologije, ki še sami ne vedo, kaj ta naziv pravzaprav pomeni. Mislim, da bi bilo treba na področju obveščevalnih in varnostnih služb močno prevetriti vse skupaj, sčistiti te službe in jih pripraviti in postaviti na novo. Samo to bi lahko Slovenijo izvleklo iz tega, da se na tem področju ne bi delalo nič drugega, kot sledilo svoje politične nasprotnike. Gospodje pozabljajo, da je obdobje političnega dela Službe državne varnosti minilo. Tega ni več in tega ne sme biti več. Vendar se vračamo v tisto obdobje ob pomoči Ministrstva za notranje in ob pomoči Ministrstva za pravosodje. Mislim, da je skrajni čas, da bodo že enkrat volitve, da se bo to spremenilo. Kajti že samo izhodišče, da ima ista politična stranka, minorna politična stranka, v rokah dva represivna organa, kajti zagotovo Ministrstvo za pravosodje ni nič drugega kot v tem primeru represivni organ oziroma njegov podaljšek. To je nedopustno. Mislim, da bo treba to spremeniti. Predvsem pa v obveščevalne in varnostne službe zaposlovati ljudi, ki so, prvič, Slovenci. Včasih je bila preveritev zelo temeljita in se je pogledalo nazaj in v okolico, danes tega ni več in imamo tudi v teh službah ljudi, ki niso niti Slovenci, sedaj so že slovenski državljani, vendar pa nekateri, bi rekel, da niti nikakor ne razmišljajo v interesu lastne države, ampak v vseh drugih interesih. Skratka, dela bo še dosti. Mislim, da je treba poročilo sprejeti ravno zaradi tega, da se na osnovi tega poročila nastavi nadaljnje delo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Vito Rožej ne bo razpravljal. Dr. Pavel Gantar. Pripravi naj se Alojzij Potočnik, za njim Anton Anderlič. Gospod Gantar, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Seveda določene institucije v tej državi, to vemo, Sova, Obveščevalno varnostna služba Slovenske vojske oziroma ministrstva, kriminalistična policija, posledično tudi operaterji elektronskih komunikacij imajo neko nenavadno in unikatno zakonsko pooblastilo, da lahko v nasprotju s splošno priznanimi normami, načeli posegajo v človekove pravice, zasebnost in dostojanstva posameznika. To jim daje zakon. Zato ker lahko posegajo, imamo tudi parlamentarno komisijo za nadzor varnostno-obveščevalnih služb. Ne samo zato, da bi preverjali, ali prekoračuje svoje pristojnosti, ampak tudi, ali je to poseganje sorazmerno majhno, kar se da omejeno in tako naprej. Tu je pomembna naloga te komisije. Vedno se moramo spraševati, kakšne so meje tega parlamentarnega nadzora. Iz svojih lastnih izkušenj lahko rečem – in mislim, da sedaj ni nič drugače –, da imamo na zakonski ravni kar zgledno ureditev, če lahko primerjam z drugimi državami, da pa to ne pomeni, da smo lahko vedno in povsod kos, lahko bi rekli, nadzoru in preverjanju, ali je vse tako, kot mora biti, ali ni. To hipotezo, da katerikoli komisiji in kateremukoli predsedniku kaj uide, moramo vedno imeti pri sebi, če želimo biti dosledni. Pri tem je pa treba odločno odkloniti te tipe diskurzov, po katerih, ko smo mi na oblasti, so te službe delovale neproblematično in v redu, in ko smo v opoziciji, vedno znova razkrivamo, kako vladajoča koalicija zlorablja te službe. Takšen diskurz je že vnaprej neveljaven, nesmiseln in nepotreben. In okoli tega so ljudje tako pametni, da vedo, da takih zgodb ne bodo kupili. Sam se zavzemam za spremembo zakona, za okrepitev strokovnega segmenta v teh komisijah in za to, da se spremeni zakon in tudi drugi akti tako, da bo to poročilo postalo res javno, tako rekoč v 90 % ali 95%. Ne razumem, zakaj zbirno število prisluhov ne bi smelo biti javno. Ne razumem, zakaj marsikatere zadeve, kot so zbirni statistični podatki, ne bi smeli biti javni. Moram reči, da je smiselno, da si za to prizadevamo. Tudi sam menim, da imamo – tudi ko sem bil sam predsednik komisije, se mi je zdelo, da smo preveč ali pa zelo veliko pozornosti namenjali Sovi, mogoče tudi policiji ali operaterjem, zelo premalo, in tega sem se tudi zavedal, pa obveščevalno-varnostni službi Slovenske vojske. Zaradi narave stvari. Imamo pa omejeno količino časa in nekako so nas takrat, saj veste, prisluhi, gor, dol, sem tja, prestrezanje [[...]]Dejansko si nismo pri obveščevalno-varnostni službi dovolj prizadevali. Žal mi je, ker nisem mogel razpravljati na zaprtem delu seje, vendar menim, da je problem razmejitve med prestrezanjem in drugimi oblikami, lahko bi rekli prestrezanjem komunikacij na eni strani in problematiko elektronskega bojevanja, da te razmejitve ni – take, kot bi morala biti; da ne vemo, kaj se na segmentu, ki je ali ni v meglenem območju, ali spada ali ne spada v pristojnost, da te zgodbe ni, da ta zgodba ni zakonsko in s pooblastili komisije zaprta tako, kot bi morala biti. Več o tem, žal v tem trenutku ni mogoče reči. K točki, kjer sem, kot se temu reče, poklican oziroma interpeliran v okviru stališč, zaključnih ugotovitev komisije, zaključnih ugotovitev iz poročila na strani 6, točka 8, da komisija ugotavlja oziroma poročilo ugotavlja, da vodstvo Državnega zbora ni dalo odgovorov tedaj, ko je komisija pregledala preiskavo lažnega sporočila o domnevno podtaknjeni bombi v prostorih Državnega zbora. Res je, podatke, ki jih je komisija zahtevala, sem seveda zavrnil. Kaj je komisija zahtevala? To lahko povemo. Komisija je zahtevala število zaposlenih v varnostni službi, ki varuje Državni zbor, in spremembe v zadnjem letu. Kako je zagotovljeno varovanje podatkov v Državnem zboru, kot je snemanje sej, izdelava magnetogramov, druge dokumentacije, kdo ima dostop do različne tajnosti. Zahtevala je – jaz govorim o komisiji kot celoti, domnevam, da del komisije seveda ni bil za to –, kdo so poimensko pooblaščene osebe, ki imajo dostop do take dokumentacije, kakšen je nadzor, da ne prihaja do zlorab, poimenski seznam oseb, ki so se v zadnjem letu na novo zaposlili oziroma razporejeni na delovna mesta v snemalnici, dokumentaciji, oddelku za delo z gradivi in pošto, servisu za pisanje dobesednih zapisov, poimenski seznam oseb, zadolženih za snemanje seje, izdelavo dobesednih zapisov, kdo so osebe, kdo hrani in tako naprej, kolikokrat so v zadnjem letu informacijska pooblaščenka in njeni uradniki vstopali v varovano območje Državnega zbora, poimenski seznam oseb, ki imajo dostop do podatkov v prostoru dokumentacije zaupne narave, kdo izvaja kontrolo, katera varnostna služba vzdržuje alarmne naprave – in še nekaj takih –, ali so narejeni ob uradnih vstopih zaznamki in podobne stvari. Seveda sem takšno poizvedovanje zavrnil tudi na osnovi pravnega mnenja dr. Cerarja, kjer pač jasno pove, da to ni pristojnost Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, da Državni zbor kot celota in tudi njene varnostne službe oziroma službe, ki to opravljajo, niso predmet nadzorovanja te komisije za nadzor, še manj pa vsi ti osebni podatki, ki jih želi slišati in izvedeti. Tako bi za stvari, če jih želi, tako ali tako morala nasloviti na Ministrstvo za notranje zadeve, ki ima to osnovno varnostno službo. Skratka, da ne bom predolg, v zvezi s tem vam lahko povem samo to, da bom zelo jasno preprečil kakršen koli poskus, da bi se Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb – govorim o celotni komisiji, domnevam, da vsi nimajo istega mnenja –, da bi se ta komisija samovoljno, brez kakršnihkoli pravnih podlag spremenila v komisijo za varnostno-obveščevalno službo Državnega zbora, da bi, če smem reči, nadzorovala, ali če želite, da uporabim malo bolj čustveno nabit pojem, vohljala za poslankami, poslanci, uslužbenci Državnega zbora, zbirala osebne podatke in jih urejala. Proti tem bom vedno in to bom, seveda, tudi vedno preprečil. Zato teh podatkov, ki ste jih zaprosili, niste dobili od mene in jih ne boste dobili. Povem vam tudi, da so tako vi, člani in članice, predsedniki in člani komisije seveda pa upravičeni do tistih informacij, ki pripadajo vsakemu poslancu v zvezi z varnostjo v Državnem zboru. Tudi v zvezi z informacijo o tem, kar lahko izvemo in kar nam je posredovala policija v zvezi z domnevno podtaknjeno bombo, o kateri so, mimogrede, razkrili – in tudi mislim, da javno objavili –, da so razkrili storilki lažnega alarma. Mislim, da sta bili celo takšnih let, da so ju morali navesti z inicialkami. Toliko o tem. Še enkrat pa bi rad povedal naslednje. Ključno za delovanje te službe in tudi vseh komisij in odborov Državnega zbora je to, da se poslanke in poslanci, ki to vodijo, zavedajo, da se morajo pri tem vodenju nekoliko distancirati od svoje siceršnje poslanske funkcije, svoje politične vloge v parlamentu in svojega siceršnjega, kako bi rekli, političnega kreda, ki ga zastopajo v Državnem zboru. Da morajo delovati v skladu s statutom, s poslovnikom ali pa s posebnimi zakoni, ki jih imajo, zato da omogočijo, da Državni zbor poleg zakonodajne opravi še celo vrsto drugih funkcij, ki jih ima na razpolago. In bojim se in žal mi je, da je prihajalo do tega, da to poročilo vsebuje stavke, ki jih ni mogoče niti dokazati niti ovreči in o katerih bi – to je bilo moje pravilo, ko sem bil predsednik te komisije, to je pravilo znanega filozofa Wittgensteina – "O čemer moram molčati, o tem ne morem govoriti". In vas lepo prosim, da če pravite, da se krepi občutek politizacije, potem mi povejte z nekimi indikatorji, znaki, kje in kako se krepi. Ne občutek. Če bi napisali, da to krepi politizacijo Državnega zbora, bi rekel O.K., politizacijo navedenih služb v javnosti, O.K., dajte podatke, pa bomo dokazali. Da ne preprečuje možnosti njihove dodatne uporabe, saj se v posameznih primerih ne spoštuje načelo sorazmernosti – zopet nimamo ne primerov ne ničesar, nobenih podatkov. Takšno poročilo, takšni sklepi ne morejo biti kredibilni. Generalni sum, pravim, dvom te komisije mora biti metodičen: čeprav smo poskušali narediti, kar smo največ mogli, še vedno ne izključujemo, da smo kaj spregledali; še vedno ne izključujemo možnosti, da so oni na drugi strani bolj pametni, bolj tehnično izobraženi, imajo več časa, lahko nas oni hitreje pripeljejo okoli kot mi njih, še vedno tega ne izključujemo, toda ko pišemo poročilo, ko izražamo kot telo Državnega zbora in kot Državni zbor nek sklep, neko priporočilo, moramo to dati v nedvoumni trdilni obliki in ga dokazati. O čemer ne moremo govoriti, o tem moramo molčati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Alojzij Potočnik ne bo razpravljal. Gospod Anton Anderlič? Gospod Černač? V imenu komisije? Izvolite! Gospod Jerovšek, ne vem, kaj želite. Ne morete, gospod Jerovšek, vsebinsko replicirati, ker o vsebini bo govoril gospod Černač, če je zadevala komisijo. Izvolite.
Jaz sem prej povedal, da sem vesel, da nas je vedno več, ki se zavzemamo za čim večjo javnost tudi na tem področju, in da imam sam ambicijo, da se razmerje količine informacij v okviru teh poročil v prihodnje spremeni v prid čim večji javnosti tega poročila in da so bile v preteklosti težave pri tem. Tudi pri poročilu za leto 2008 ni bilo še čutiti tega duha, da se čim več podatkov posreduje javnosti. Na drugi strani pa čudi: na eni strani zavzemanje za javnost in omejevanje dostopa do nekih informacij, ki so popolnoma, po moji oceni, neproblematične. Zakaj ne bi smeli poslanci ne komisija vedeti, kdo skrbi za varovanje v Državnem zboru, kdo ravna s podatki? Spraševali pa smo te stvari v povezavi z lažno najavo bombe na nedeljo 8. 11. 2009 v teh prostorih. Normalno se mi zdi, da bi – ne komisiji, ampak vsem poslancem –, vodstvo Državnega zbora dalo neko kratko poročilo oziroma informacijo o tem dogodku: zelo faktografsko napisali, kaj se je dogajalo, kje se je to dogajalo in kakšne so bile zaključne ugotovitve oziroma izsledki. To se mi zdi popolnoma normalno in higienično in čisto nič problematično in zaostritev, ki je v tej točki popolnoma nepotrebna. Kaže pa nekako na to, da smo močni v besedah, ko se zavzemamo za javnost in transparentnost, in šibki pri dejanjih, ko je treba to dejansko tudi storiti. Ne samo zakonitost, je bilo rečeno, pomembna je tudi sorazmernost pri uporabi teh ukrepov – drži! In na to smo opozorili. Ni res, da je to pavšalna ocena, da ta sorazmernost ni bila spoštovana. Kar nekaj konkretnih primerov je, in glede na to, da so bili javno obravnavani, lahko tudi tukaj javno povem. Ko je šlo za to krajo orožja v Polhovi jami leta 2009, je bil nek ukrep izveden za izjemno široko območje. Za izjemno široko območje. Prvič, popolnoma po nepotrebnem, drugič pa v nasprotju z določili zakona. V tisti socialni mreži so se znašle komunikacije ljudi, ki nič niso imeli s tem dogodkom. Kljub temu da se je želelo preko tega ukrepa priti do storilcev, ta pot ni bila učinkovita, kot se je izkazalo pozneje. Podoben primer je bil pri preiskavi tako imenovane zgodbe Patria, kjer se je zaradi nesorazmernosti ukrepa v bistvu zmanjšala učinkovitost preiskave. Ni se povečala, zmanjšala se je! Ker če imate nekaj 100 tisoč sockomunikacij, se s tem ne more povečati [[...]]In tudi mi nihče ne bo povedal, da se s tem lahko učinkoviteje razreši potencialne storilce kaznivih dejanj. Vsi ti konkretni primeri – in prej sem omenil poslanca, ki so mu po letu in pol od dogodka, ki se je zgodil z neko neproblematično fotografijo, naredili hišno preiskavo –, govorijo o tem, da ta sorazmernost žal ni spoštovana. Glejte, ni parlamentarna komisija, ki jo trenutno vodi Zvone Černač – dokler se ne boste odločili drugače, kot slišim –, tista, ki bi bila problematična. Saj nima nobenih mehanizmov v svojih rokah, nobenih pooblastil! Ta komisija je tista, ki naj bi skozi parlamentarni nadzor na eni strani skušala vzpostavljati neke nadzorne mehanizme, ki bi preprečevali potencialno možnost zlorab, in na drugi strani v javnosti zagotovila občutek tega, da se ti ukrepi, za katere so pooblastila v veljavni zakonodaji, ne uporabljajo preširoko in bog ne daj z nekimi političnimi nameni. In ne boste me prepričali, da pri vseh teh dogodkih, ki smo jih v letu 2009 spremljali in ki jih žal spremljamo še vedno od časa do časa, da ta skušnjava ni bila tako močna, da se to ni izkoristilo. Ne boste me prepričali, pa tudi ljudi, žal, ne. In razumem, da vas to moti. Tukaj ne govorim kot predstavnik neke politične opcije Slovenske demokratske stranke, ampak govorim kot predstavnik Državnega zbora, z vidika zakonodaje, ki to področje ureja, in z vidika zagotavljanja ljudem, ki profesionalno opravljajo ta dela, da bi jih lahko opravljali čim bolj profesionalno in nemoteno in neodvisno od katerekoli politike. In se strinjam, ta vprašanja so pomembna, ne glede, kdo je trenutno na oblasti, in ne glede na to, kdo bo na oblasti v prihodnje.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Anderlič. Pripravi naj se Zvonko Černač, če bo želel govoriti v okviru časa Slovenske demokratske stranke. Gospod Anderlič, izvolite.
Še enkrat pozdravljeni. Ko govorimo o poročilu komisije za nadzor varnostno-obveščevalnih služb, je vedno vprašanje, kako, do katere mere je prav, da povemo javno tisto, kar zanima tako javnost na eni strani, ki jo skrbi, ali ti organi delujejo v skladu z zakoni in skrbijo za tiste stvari, ki se jim reče nacionalna varnostno in podobno, in na kateri točki se to sprevrže v nepotrebno ali celo prepovedano delovanje, ko gre za ogrožanje posameznika in človekovih pravic sploh. Mi imamo dokaj težavno delo. Videli smo dva dokumenta, enega za zaprti del, enega imamo tukaj, in poslušamo člane parlamentarne preiskovalne komisije, ki vodi ta nadzor, ki pa pričajo vsak, recimo temu, po svoje, da ne bom rekel diametralno nasprotno. In ko se opredeljujem sam, ki nisem član te komisije, se moramo zanesti na presojo, kateremu verjeti in kateri so tisti podatki, katera so tista dogajanja, ki so pomembna za obravnavo pri tem poročilu. To področje je problematično, odkar obstajajo obveščevalne službe, torej govorim o nadzoru, in ravno v teh dneh se pojavlja v slovenskem prostoru polemika enega od direktorjev obveščevalnih služb od začetka te države, mislim, da se je takrat imenoval VIS, ki je znal s kovčki operirati in nositi papirje ven in prirejati in podobne stvari in jih zaupati samo enemu človeku in ostalim poslancem v tej hiši ne. Potem imam v posameznih obdobjih še vrsto drugih stvari, ki so povezane s to službo, vključno s potresom, ki ga je v tej službi naredil gospod Šinkovec, kot veste, ki je tudi bi direktor Sove in tako naprej. In zdaj se pojavi vprašanje, kaj pa predstavljajo ti dokumenti, ki smo jih danes prebirali oziroma jih imamo na razpolago. Sam se strinjam s tistim delom ugotovitve, ko pravi komisija – ne vem, ali je zdaj to ugotovitev dela komisije ali celotne komisije, kajti tukaj se s pričevanji in z razpravami članov komisije med sabo te stvari razlikujejo –, ko pravite, da še ni zagotovljena celovitost nadzora in da smo še daleč od kakovostnega nadzora. Jaz v to verjamem, ker se vrsto let ukvarjam s temi vprašanji in spremljam, kako vse službe, pa lahko trdim tudi za čas pred to državo kot tudi za kakšno drugo državo, ko se jim pojavi kakšna afera Watergate ali kaj drugega, ko so vpletene razne službe držav, kjer hočejo te službe nekaj zadržati zase in tudi nadzornikom ne povedati, da bi bili lahko informirani, kakšno je stanje in tako naprej. Ampak tukaj je ta večna dilema, kako priti do teh podatkov. Moram reči, da je nemogoče podpreti sklepe in ugotovitve, kajti, če bi pristali na to, da je šlo za primere – razen enega, za katerega bi bilo mogoče trditi, da bi lahko bil tak –, vi trdite tako rekoč, da je šlo za masovni pojav primerov, kjer so se te službe in določeni drugi organi uporabljali za politične namene. Teh dokazil ni, iz tega ven se ne da tega razbrati, če bi pa ta stališča sprejeli, bi pa potrdili, da to res obstaja. Reči moram, da tega ne iz tistega, kar je bilo mogoče prebrati v zaupnem dokumentu – tukaj se popolnoma strinjam. In gospod Černač, vi veste, da ni bilo ene diskusije v takih primerih tudi pri arhivih, kjer se ne bi sam zavzemal za to, da je čim več stvari javnih in da čim manj mistificiramo stvari, ki so običajno objavljene že prej v sredstvih javnega obveščanja. Če pa ne, pa vsaj po tistem, ko se neka taka zaprta seja zgodi in kdo ve povedati še kaj več, kot je res tam notri pisalo. Zato tukaj popolnoma podpiram – in to bi bila, recimo, ena zadeva, ki bi si ji lahko reklo, da je napredek –, da bi pogledali, kaj je res tisto, kar je treba skrivati in česa ne. Nadalje, politično kadrovanje. Res ne vem, če je o tem mogoče kar čez prst reči, kdo je politično kadrovan oziroma kdo ni politično kadrovan. Politično so kadrovani vsi tisti, ki jih imenuje vlada, ki jih imenuje parlament in tako naprej. Kajti drugega mehanizma najbrž ni. Kaj se dogaja s konkretnimi kadrovanji, je prav, da niti ne vemo. Ampak ne verjamem, da katera koli politična stranka, tudi ko je šlo, recimo, v nekaterih razvpitih primerih v preteklosti, da je direktorju rekla, da tega mora zaposliti v Sovi ali pa da ga mora, ne vem kaj, zato ker je njihov simpatizer, član in tako naprej. Jaz ne verjamem, da se to dela tako, da pa simpatizerji obstajajo in bolj preferirajo eno ali drugo opcijo, je pa itak dejstvo. Vesel sem, da je predsednik Državnega zbora danes povedal nekaj, česar nisem mogel dopovedati ne njemu, ko je bil predsednik komisije, ne Državnemu zboru. Govorim pa za obdobje treh let in pol nazaj, da OVS-a nimate pod kontrolo. Danes je v enem stavku napisano tudi o enoti za elektronsko bojevanje in s katerimi sredstvi razpolaga. Ker bo drugi teden sodni proces zaradi tega istega OVS-a, kjer domnevno neke stvari počnejo tako, kot ne bi smeli, predvsem pa niso stvari pod kontrolo. Gospod Gantar je danes to, na moje presenečenje, eksplicitno izrekel in to bom drugi teden z veseljem uporabil na sodnem procesu, kjer je tudi moje vprašanje: Kako to, da se zgolj slučajno ta služba oziroma ta komisija manj posveča nadzoru OVS-a, pa tudi ne enoti za elektronsko bojevanje, pa ravno tako razpolagajo s sredstvi za izvajanje prikritih namenov.? Spomnite se razvpitih zadev, ko je tedanji predsednik vlade razkril, da je našel v Sovi neko napravo, ki ni pod nadzorom, in tako naprej. Ampak to so praktične stvari in ukrepi, ki bi se morali videti, kako v posameznem primeru – iz tega javnega poročila itak ne, pa se tudi iz zaupnega ne vidi, koliko je tistih primerov, ki ste jih nadzirali, kje so bile po mnenju komisije domnevne prekoračitve pooblastil – in da bi na tej osnovi lahko Državni zbor sprejel priporočila, kako se naj zaostri, ne vem, ali zakonodaja, ali organizacija dela, ali karkoli drugega. Edino v tistem delu se očitno strinjamo, da je treba narediti čim več za javno predstavitev tistega, kar se javno predstaviti da – se pa da veliko! Predvsem z vidika spremljanja nacionalne varnosti s pomočjo teh služb. Konec koncev mi na raznih delovnih telesih obravnavamo, kako se izboljšuje ali kakšna je varnostna situacija, recimo, v Iraku, v Afganistanu, BIH, na Kosovu in tako naprej. Ko pa je vprašanje, kakšna je pa, recimo, ogroženost Slovenije pred ali od strani terorističnih skupin in potencialnih ekscesov v Sloveniji, pa nobenega odgovora, nobenega vprašanja; pa se seveda mnogokrat – in tudi ko bomo imeli diskusijo o spremembah Zakona o tujcih, bo pravzaprav to osnovno, osrednje vprašanje: ali se bodo stvari kaj spremenile, ali bomo bolj izpostavljeni, ali manj in tako naprej. Na koncu lahko samo še to rečem: očitki, ki gredo v smeri, tukaj je bilo kar nekaj izrečenih, da LDS vodi notranje ministrstvo in pravosodno ministrstvo, so iz trte izviti. To ne vodi LDS, nikoli se na stranki LDS nismo pogovarjali o nobenem, da sta prijatelja – jaz ne vem, kdo je s kom prijatelj –, ampak, kar pripisati, da zaradi tega, ker nekdo prihaja iz neke politične stranke, je pa minister; vsi ministri so politiki, vsi ministri prihajajo, vključno s prvim, iz političnih strank. Ja, kako pa naj drugače bo? Zakaj sta ta dva ravno tam, je treba vprašati predsednika Vlade, ki pa je itak kolektivni organ in zato fevdalizacija ni primeren izraz [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Gospod Zvonko Černač, v imenu skupine oziroma komisije? Komisije. Izvolite.
Glede politizacije, mislim, da je jasno, kaj je želela komisija povedati; ampak glede na zadnje, kar je rekel kolega Anderlič, zadnjič v nekem krogu je visoki predstavnik LDS, pa ni zaposlen v nobeni od teh nadzorovanih služb, potarnal, da je ta način, ki je dejansko pustil v javnosti sled o politizaciji policije, zelo škodljiv in da se zna v kratkem zgoditi hišna preiskava pri enem znanem odvetniku, ki je povezan z LDS. Če se bo to res zgodilo, kar ni rečeno, da se ne bo, potem se jaz res bojim za to državo. Se je pa že v preteklosti marsikaj zgodilo, kar se je v takih ali drugačnih krogih vnaprej napovedalo. Recimo, znan je primer, da je nek župan vnaprej napovedal, pri kom in kdaj se bo zgodila hišna preiskava. Kar pomeni, da ta opozorila so na mestu in bi nas morala vse skrbeti in da so toliko bolj na mestu, ko je eno celo represivno področje, kjer ima oblast nad njim samo ena politična opcija. To ni dobro, za katero koli politično opcijo bi šlo, katero koli! In veljalo bi razmisliti, veljalo bi razmisliti, da se vnaprej poskuša preventivno s spremembo zakonodaje te stvari urediti. Glede OVS-a. OVS nima nobenega privilegiranega položaja, na enak način je v sistemu nadzorovanja kot vse ostale službe, ima pa manjša pooblastila in manj aktivnosti kot druge službe. Je pa res, da ima še starega direktorja. Ta je edini, ki ni bil zamenjan. Bojim se, da vsa ta napoved problematizacije in tako naprej pelje k temu, da bo v kratkem še ta verjetno zamenjan. V predlogih stališč ne govorimo o množičnih pojavih, to moram še enkrat poudariti, ker izgleda, da nekateri poslanci boste glasovali proti samo zaradi tega, ker ponavljate, da govorimo o množičnih pojavih politizacije. Ne govorimo o tem. Če je to razlog, da boste proti, tega razloga ni. Posamezni primeri, s katerimi se je komisija seznanila v okviru dela, kažejo na to, da samo z izvajanjem parlamentarnega nadzora ni mogoče preprečiti zlorab služb v politične namene in v nadaljevanju je potem navedeno, kako in kaj; v zaprtem delu pa tudi konkretni primeri, ki kažejo na to.
Hvala lepa. Predpostavljam, gospod Černač, da ne boste zdaj govorili v imenu svoje poslanske skupine. Besedo ima gospod Dušan Kumer, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Za začetek moram reči, da sicer sem malo utrujen in nimam energije o teh temah, v teh letih, štirih, petih letih v Državnem zboru, a se bom trudil do konca, da nekatere stvari spremenimo. Najprej bi glede na insinuacijo, ki jo je dal poslanski kolega iz prejšnjega mandata, ko smo bili eno lepo sončno nedeljo, en ponedeljek ali torek in smo za video kamero, ki je na vhodu, predlagali, da preverimo, kdo je v nedeljo bil v Sovi, ki naj bi bila prazna, na nedelovni dan. In res, bil je direktor in bil je uslužbenec ali pomemben funkcionar kabineta predsednika vlade, ki danes sedi tukaj v Državnem zboru. V Sovo je prišel brez vsega, ko je pa šel ven, pa je kamera pokazala, da je šel s kuvertami pod pazduho. To je ena izmed zgodb, s katero smo se ukvarjali prejšnji teden z arhivi, ampak ne bi nič insinuiral. Pomembno je, da če že vršiš nadzor, da znaš vprašati in da veš nad čem. Sami ti ljudje, ki na teh mejnih stvareh delajo, ne bodo povedali, da so storili to in to in to. Tako se je zgodilo in takrat je bil direktor gospod Šinkovec, še enkrat, in gospod Lavrih. Menda ni prišel po cenik živil na ljubljanskem trgu, prišel je po vsej verjetnosti po kaj drugega. Veliko se govori o politični zamenjavi direktorja Sove. Gospod Janša je imel v svojem mandatu tri direktorje Sove, dva sta bila predčasno zamenjana. Ne vem, iz kakšnih razlogov politizirate to zadevo vi, pa se takrat noben ni spraševal, zakaj je predsednik vlade zamenjal ta dva direktorja Sove. Je pa res, da v stališčih in ugotovitvah, ki ste jih zapisali, ste sami razrešili prejšnjega direktorja. V eni alineji, bom prebral, ste ga pohvalili, po drugi pa diskreditirali. In sicer pri ključnih ugotovitvah ste zapisali: "Direktor agencije je bil po daljšem obdobju prva oseba, ki je službo pravno in strokovno uredila ter vodila. Komisija je tako v letu 2009 o delu službe prejemala podatke, ki jih je zahtevala ali potrebovala za nadzor. Prav tako jo je pristojni samoiniciativno informiral o dejavnostih in ukrepih, ki jih je služba izvajala v letu 2009." Pohvala, dober direktor. In dve alineji naprej ali dve točki naprej: "V zvezi z dejavnostjo agencije Sova komisija meni, da premalo spremlja področje organiziranega gospodarskega kriminala, ki se nanaša na slovensko gospodarstvo. Kazniva dejanja z navedenega področja so večinoma storjena na slovenskem ozemlju, posamezne finančne transakcije pa se lahko dogajajo kjerkoli na svetu. Vlada ne kaže interesa, da bi bila obveščevalna služba na tem področju maksimalno aktivna." Odgovor si dajte sami. Vi predlagate skozi ta stališča in te ugotovitve, naj Vlada zamenja direktorja. Pa ga leta 2009 ni zamenjala. Zato poslanci zaradi teh nebuloz in še marsikaterih stvari seveda ne poročila in ne stališč in ugotovitev in sklepov na koncu ne bomo podprli. V Poslanski skupini Socialnih demokratov ugotavljamo, da že poročilo za leto 2008, posebej pa še to, ki ga obravnavamo danes, dokazuje, da gre še za eno parlamentarno telo, ki raje služi ozkim političnim interesom. In ko so posamezniki za nabiranje poceni političnih točk pripravljeni storiti marsikaj; spisati tudi takšne politične in vrednostne ocene, ki so tako v poročilu kot v teh stališčih – je nemogoče podpreti. Zato bom tudi sam uporabil vrednostno oceno tega teksta, ki ste ga kot predlagatelji teh stališč zapisali sami v poročilu. In sicer gre tako: "Skratka, s takšnim načinom se kaže pobalinski odnos politike in njenih posameznikov do države in državljanov." Konec citata. Res je, vsebina teh stališč in sklepov si zasluži to oceno, ki je zapisana v poročilu in ki ste ga zapisali vi. Kajti, preprosto gre za neke vrste nadgradnjo stališč in sklepov iz poročila za leto 2008, kjer je bilo zapisano tudi to, da je Sova, citiram: "V času, ko je ni vodil vidni član SDS Matjaž Šinkovec, delovala kot politična policija." To se je nanašalo predvsem na čas, ko je Sovo vodil dr. Podbregar. Ta obtožba, že lani, ko smo obravnavali poročilo za 2008, ni bila nedolžna, vsekakor pa ni bila naivna in nenačrtovana, kar dokazujejo stališča in sklepi za leto 2009. V stališčih za 2008 je bila zapisana ta ocena na podlagi enega samega dejanja, in sicer, ko so v nadzoru mednarodnih komunikacij domnevno ujeli pogovor med takratnim hrvaškim predsednikom Sanaderjem in gospodom Janšo, ko bi se naj pogovarjala o incidentih v Piranskem zalivu. Danes, s časovno distanco o integriteti in kredibilnosti sogovornika na drugi strani žice nima smisla, glede na pretekle dogodke, izgubljati besed. Toda ocena o agenciji, da je zaradi tega dogodka delovala kot politična policija, bo pa ostala za večno zapisana v arhivih, ki so hranjeni v Državnem zboru in še kje. Danes imamo nadaljevanko te ocene, zapisano kot nadgradnjo tega stališča, in sicer v prvi točki teh stališč in ugotovitev. Citiram: "Posamezni primeri, s katerimi se je komisija seznanila v okviru dela v letu 2009, kažejo na to, da samo z izvajanjem parlamentarnega nadzora ni mogoče preprečiti zlorab obveščevalnih in varnostnih služb v politične namene. Posamezni primeri kažejo, da se posamezni ukrepi in preiskovalna dejanja usmerjajo v storilce kaznivih dejanj, ki določeno politično opcijo najmanj ogrožajo in jih zaradi splošnega vtisa žrtvuje kot sporočilo javnosti o učinkovitosti kazenskega pregona oziroma še huje, posamezni ukrepi in policijske akcije se sprožajo proti političnim konkurentom z namenom njihovega zastraševanja..." In še kakšna nebuloza je v teh stališčih. Za takšno stališče, ki je zapisano, in oceno komisija nima podlag, ker jih niti ne more imeti, saj so obseg in pristojnosti dela naše komisije omejene z zakonom o nadzoru nad obveščevalnimi in varnostnimi službami in so striktno v zakonu določena. Politični nadzor, ki ga opravljamo nad temi službami, je predvsem v nadzoru zakonitosti uporabe posebnih ukrepov, ki jih uporabljajo te varnostne in obveščevalne službe. Torej gre za neke vrste, bom rekel, eklatantno zlorabo te parlamentarne komisije za osebne, strankarske in politične namene. Dogaja se prav tisto, kar ste predlagatelji v preambuli teh stališč in ugotovitev zapisali, da rečem, z velikimi črkami in podčrtali kot teorijo dela tega političnega parlamentarnega nadzora; namreč, da se ta politični nadzor ne sme zlorabljati v ozke strankarske namene. In prav to se dogaja, prav to ste storili s predlogom teh stališč in sklepov in tudi nekaterih vrednostnih sodb in ugotovitev. Sam, seveda, imam razlago za to nadgradnjo in ne bom spraševal, če to lahko povem, sem pa enkrat že tukaj povedal, sicer lani na zaprtem delu, bom pa letos še enkrat ponovil na tem javnem: da bi vam to uspelo, ta politična diskreditacija in ta politični boj s svojimi nasprotniki, morate najprej dokazati, da sedanji oblastniki niso vredni tega položaja, da ne zmorejo uspešno upravljati gospodarske in siceršnje krize, da ne sedijo lažnivci ali pa vsaj nesposobneži. In ker je leto 2012 super volilno leto, ko bomo državljani in državljanke volili nov parlament in odločali o predsedniku republike, je treba napasti tudi njega. Sporočilo SDS je tudi skozi delo te komisije povsem jasno: Vlada je nesposobna, predsednik republike je nesposoben in restavrira star udbovski sistem, koalicija za utrjevanje svoje oblasti pa zlorablja tajne in varnostne službe in jih uporablja kot politično policijo v boju z opozicijo. Lepo vas prosim! Zato je takšne stvari nemogoče v tem parlamentu, v tem hramu zakonodajnem podpreti. Te zarotniške zgodbe se lahko greste v medstrankarskih bojih zunaj tega prostora, tukaj, v teh dokumentih pa seveda nimajo prostora. In energijo za boj s takšnimi ocenami in takšnimi stališči bom še vedno, kljub utrujenosti, imel.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, nimate replike [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] Pojasnil je stvari, ki ste ga vi obtožili [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] No, izvolite besedo, ampak samo tri minute in samo glede teme, o kateri je bilo govora.
Kolega Kumer me je v zvezi z našim obiskom leta 2008 na Sovi, kot je rekel, ob lepem ponedeljkovem dnevu obtožil insinuacije. Ne vem, kakšne insinuacije. Priznali ste, da ste imel informacijo, natančno kdo je hodil po Sovi v nedeljo dopoldan. Jaz sem samo rekel, da je mene takrat spreletel srh, da kolega Kumer ima takšne izjemno natančne informacije znotraj Sove. Tako me je takrat spreletelo, kaj če ima on, predstavnik stranke Socialnih demokratov, še stalno link do kamer na Sovi, nadzornih kamer. Kajti v tako kratkem času natančno vedeti, kdo se bo pojavil kje in na katerem hodniku v Sovi. In o tem sem govoril in to je v povezi s političnim nadzorom oziroma s politizacijo! Moram reči, da me je o tem najbolj prepričal, da obstajajo tako imenovane stare sile, predsednik vlade gospod Drnovšek, ko sem v vlogi predsednika komisije bil pri njem na obisku [[...]]
Gospod Jerovšek, to ni več vsebina pojasnila.
Moram pojasniti.
Vse morate pojasniti, seveda, samo vsebina je pa čisto nekaj drugega.
Gospodu Drnovšku sem rekel: "Gospod Drnovšek, na zaprtih sejah vaši vladni poslanci najbolj govorijo o zlorabah, o prisluškovanju." Omenil sem posebej gospoda Mogeta, ki je o tem govoril in da obsojajo takratnega direktorja Lovrenčič, da to dela. Je rekel gospod Drnovšek: "To so stare sile, to so stare sile. Te moti, da sem jaz demokrata imenoval, ki je bil v Ameriki šolan za to službo." In gospod Drnovšek je ločnico med starimi silami, ki zlorabljajo obveščevalne službe, in to, kar bi moralo v zaščito demokratičnih standardih se zgoditi na Sovi, ekstra poudaril. Mislim in še enkrat pravim, da na podlagi tega vedenja in tega, kar sem videl in današnje obsodbe predsednika in diskreditacije predsednika komisije, je pomik nazaj zopet, je težnja, da stare sile spet vladajo na Sovi.
Gospod Jerovšek, tudi čas vam bo potekel, vsebinsko pa govorite popolnoma o drugih stvareh. Želite, gospod Kumer, pojasniti kaj [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] Ker jaz bi vam dal pravico – takoj, gospod Anderlič –, zaradi tega, ker je gospod Jerovšek govoril o popolnoma novih stvareh, o katerih prej ni bilo govora in če želite, vam dajem besedo. Izvolite. Proceduralno ima prej Tone Anderlič, ker drugače bo hudo.
Ja, seveda. Samo to predlagam, da ravnate skladno s poslovnikom in da ko se šteje čas za repliko, je tri minute in se ne more šteti preostalega časa in odštevati od časa, ki je ostal približno 4 minute za poslansko skupino. In to za vse enako velja, lepo prosim.
Gospod Kumer, izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Zakaj sem poimenoval insinuacije? Zato, ker nisem vedel, kdaj, kdo je tisto nedeljo prišel notri. Ampak, ko smo mi prišli na ogled, sem predlagal, da preko nadzornih kamer pogledamo, kdo je v zadnjih treh dneh bil v Sovi. Nič drugega! In potem smo ugotovili z vašimi očmi tudi, da je bil Lavrih in da se je sestal z gospodom Šinkovcem in da je gospod Šinkovec ob neki uri, ne vem, lepega nedeljskega popoldneva ali dopoldneva prišel in sta si te dokumente izmenjala. To je vsa zgodba.
Hvala lepa. Želite, gospod Černač, še v imenu komisije? Izvolite, imate besedo v imenu predlagatelja, torej Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb.
Hvala lepa. No, glede slednjega, gospod Lavrih je prišel na legitimen način v te prostore kot član skupine, ki jo je imenovala Vlada, zaradi rabot, ki so se dogajale v tej službi v preteklosti. No, ena od teh rabot je omenil tudi gospod Kumer in je bila omenjena v poročilu za leto 2008. Mimogrede, te zaključke, gospod Kumer, ste podprli na komisiji [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] Poglejte, gospod Kumer, ste polnoletni in že nekaj časa sedite v Državnem zboru, tako da verjetno veste, o čem odločate. Drugačno razmišljanje bi bilo pa zelo škandalozno. Torej, dejansko je pod bivšim direktorjem Podbregarjem takrat Sova delovala kot politična policija. S to navedbo v takratnem poročilu smo želeli opozoriti na to nevarnost, da se ne bi kdaj še v prihodnje ponovila. In kaj se je takrat zgodilo lani, 2. februarja, tukaj, v Državnem zboru? Ko sem želel predstaviti poročilo pred novinarji, je bilo edino vprašanje novinarke, kako komentiram tožbo zaradi klevet gospoda Podbregarja, ki jo je istega dne 2. februarja vložil proti meni. Zanimivo! 2. februarja vložena tožba zaradi klevetanja, mimogrede zaradi tega, kar je pisalo v poročilo, kar je bilo na utemeljitvah, ki stojijo z dokumenti in vso ostalo dokumentacijo dokazano. Istega dne je novinarka za to vedela in mediji niso poročali o poročilu, pač pa o tem. Kako se je že reklo včasih tem metodam, takim in podobnim, in temu besednjaku, ki smo ga danes ponovno v enem delu razprav poslušali, ko se želi tistega, ki na nepravilnosti dobronamerno opozarja, diskreditirati tako ali drugače? Ali niso to stare bivše udbovske metode? Z nečim očrniti nekoga, nič ni za tistim, zadevo na ustrezen način plasirati v javnost, jo ustrezno prilepiti in potem govoriti – in te metode spremljamo na številnih področjih leta 2011! V zadnjem obdobju ponovno obtožbe glede trgovine z orožjem. Že stokrat prediskutirane, že sto poročil je bilo napisanih! V Državnem zboru ste imeli celo komisijo o tej zadevi. Moji predhodniki v tej komisiji so se s tem ukvarjali; nič koliko časa so prebili – v teh dokumentih nič ni bilo dokazano. Sedaj se kar pojavljajo obtožbe za 20 let nazaj, brez česarkoli, o korupciji, o podkupninah in ne vem še o čem. Verjetno zaradi tega, ker se ti nadzorni mehanizmi, ki bi morali biti vzpostavljeni nad temi službami, niso izvršili v ustreznem načinu do konca in se te službe očitno tudi niso izčistile teh metod. Ne vem, zakaj je narobe, če smo bivšega direktorja Sove gospoda Rupnika v enem delu pohvalili v poročilu, tam, kjer ga je bilo treba pohvaliti, in v drugem pograjali. Zakaj bi bilo to narobe? Tega ne razumem. Tam, kjer so bile stvari dobre, smo ga pohvalili, kjer so bile slabe, smo ga pograjali. In tako je verjetno prav, da počnemo tudi v prihodnje. V parlamentarni demokraciji so politične stranke temelj parlamentarnega dela. Njihova naloga je, da sprejmejo ustrezne odločitve pri oblikovanju, spodbujanju in usmerjanju državne politike. Iz tega razloga ta tako imenovani privilegiran položaj političnih strank od njih, tako v Vladi kot v Državnem zboru, zahteva visoko stopnjo odgovornosti, preglednosti, odprtosti in stabilnosti na področju zakonodajne in izvršilne oblasti. Hkrati je naloga vladajoče koalicije, in s tem tudi odgovornost, da zagotovi, da funkcionira sistem vseh vej oblasti, ker pomeni, da morata zakonodajna in izvršna oblast ustvariti kvalitetne pogoje, torej zakonodajo, in pozitivno klimo za delo neodvisnega sodstva. Kako učinkovita bo potem posamezna oblast pri svojem delu, pa je seveda odvisno od nje same in njenega znanja, kadrov, s katerimi razpolaga, ter od stopnje moralnih in etičnih vrednot posameznikov, ki delujejo v teh okoljih. In sistem delitve oblasti je tudi ključni vidik za učinkovito delo obveščevalno-varnostnih služb in policije, še posebej v delu, ki se nanaša na izvajanje posebnih preiskovalnih ukrepov in, seveda, nadzora na tem področju. Na drugi strani morajo obstajati učinkovite sankcije za politične zlorabe ali za poskuse političnih zlorab obveščevalno-varnostnih služb in policije, še posebej v tistem delu, ki se nanaša na prikrite preiskovalne ukrepe. Če nosilci oblasti tak nadzor preprečujejo ali ovirajo, kar se žal dogaja v zadnjem obdobju, potem lahko govorimo samo o navideznem nadzoru, kakršni smo bili v preteklosti že priča. V takem primeru predstavlja parlamentarni nadzor samo neko pokrivalo, občutek v javnosti, da so službe z izjemnimi pooblastili nadzorovane in da zato do zlorab ne prihaja. Tak nadzor, spoštovani, pa je slabši, kot ga ne bi bilo. Danes imam po tej razpravi občutek, da si nekateri, predvsem iz vladajoče koalicije, želijo, da bi se šli v Državnem zboru take vrste nadzora; da bi prišli s poročilom, ki bi bilo neko pokrivalo, ki ne bi opozorilo na tiste stvari, ki so lahko problematične, ki so problematične, z dobrimi nameni, da se mehanizmi, ki te probleme ustvarjajo, odpravijo, ampak da bi lepo na nek miren način obravnavali pavšalno poročilo, tako kot zakonodaja veleva. Mislim, da si tega ne smemo dovoliti, ker je učinkovit nadzor teh služb pomemben ne samo s političnega vidika, ampak tudi z vidika varovanja pravic državljanov. Politični nadzor, ki ga na področju dela obveščevalnih in varnostnih služb, torej v delu policije, izvaja pristojna parlamentarna komisija, ocenjuje uspešnost ciljev ter zakonitost postopkov, ki jih skuša doseči oblast s pomočjo različnih organov, policije in obveščevalno-varnostnih služb. Zaradi posebnih pooblastil, na podlagi katerih se lahko posega v pravice in svoboščine, so te službe, še zlasti policija, vedno in bodo vedno izpostavljene morebitnim zlorabam, po drugi strani pa je lahko učinkovit nadzor nad njihovimi nalogami zaradi posameznih političnih interesov tudi otežen in zato je ključno zagotovilo za korektno in odgovorno delo obveščevalnih in varnostnih organov poleg trdnega sistema vrednot in visoke profesionalnosti tudi odgovornost vlade, da si posamezna politična stranka ali skupina ne podredi teh služb. Odgovornost Državnega zbora, ki preko podpore parlamentarnemu nadzoru izraža ustrezno kritiko in signale nadzorovanim službam ter vladi, pa tudi na nas samih, na političnih strankah je, da znotraj svoje sredine preprečujemo poskuse zlorabe institucij za osebne, strankarske oziroma politične namene. To je naloga, ki bi jo morali izpolniti in ki jo na tak način, kot smo mu danes priča, očitno ne bomo dosegli. Komisija je pri izvajanju parlamentarnega nadzora, še posebej v tistem delu, ki se nanaša na uporabo posebnih preiskovalnih ukrepov, bila izredno previdna in je pazila, da ne pride do nevarnosti, da bi izvajanje nadzora imelo vpliv na operativno delo služb, saj bi to lahko zmanjšalo njihovo učinkovitost. Na drugi strani pa smo zaznali, da se te službe vse pogosteje poslužujejo ukrepov, ki so v nesorazmernosti z naravo oziroma težo kaznivega dejanja, ki ga preiskujejo. In o tem je bilo danes tudi kar nekaj govora, o sorazmernosti. Še več, pokazalo se je, da se v posameznih predkazenskih postopkih posamezno kaznivo dejanje okvalificira kot težje samo zato, da je mogoče izvajati posamezne prikrite preiskovalne ukrepe, ki jih ob milejši kvalifikaciji ne bi bilo mogoče izvajati. Vsaka država, ki si prizadeva za varstvo človekovih pravic in na drugi strani za učinkovit boj zoper kriminaliteto, ki človekove pravice ogroža na vseh področjih, finančnem, gospodarskem, zdravstvenem, znanstvenem itd., pa mora izoblikovati jasne pogoje za uporabo ukrepov in njene meje in način nadzora, ki bo preprečeval oziroma razkrival zlorabe organov, ki so pooblaščeni za uporabo posebnih preiskovalnih ukrepov ali oblik pridobivanja podatkov. Ko komisija govori o zlorabah, ne misli na strokovno delo pristojnih v posameznih organih, ampak gre predvsem za to, da se preprečijo politično motivirani vplivi, ki pa se potem odražajo v slabem strokovnem delu organa ali njegovih posameznikov in seveda v končni fazi tudi ne zagotavljajo učinkovitosti pri raziskovanju kaznivih dejanj. Pleonazem predkazenskih postopkov je deviacija, ki kaže na to, da je danes praktično vsak lahko predmet predkazenskega postopka, dovolj je že, da se zoper njega spiše anonimka. Dolžnost komisije je, da se v dvomljivih primerih z opozorilom odzove zaradi preventivnega delovanja in zaradi represivnega načina dela teh služb. Opozorilo oziroma najmanjši dvom komisije bi moral biti alarm za nadzorovane institucije in njihove neposredne ter posredne vodje. Pri našem delu pa moram reči, da smo bili vsaj v letu 2009 priča zmanjševanju oziroma negaciji te vloge predvsem s strani ministrice za notranje zadeve, ki nam je večkrat poskušala prilepiti etiketo o političnosti nadzora, žal pa smo temu priča tudi danes s strani posameznih poslancev vladajoče koalicije. Komisija je v zaključku predlagala stališča in sklepe, ki izhajajo iz tistega, kar je zaznala v letu 2009, nekateri ste očitno te stvari napačno prebrali ali pa ste namerno napačno prebrali. Mi nismo govorili o množičnih pojavih, ko gre za te deviacije, če bi res bili množični pojavi, potem bi bil to res alarm rdeče stopnje, ampak smo govorili o posameznih pojavih, ki pa so izredno nevarni. Izredno nevarni zaradi tega, ker lahko vzpostavijo model delovanja, ki bo na eni strani odmaknjen kakršnemukoli nadzoru in na drugi strani ne bo v funkciji, zaradi katerih so te institucije ustanovljene in zaradi katerih imajo posebna pooblastila in odgovornosti. Torej predlagamo, da sprejme Državni zbor dva sklepa; prvič, Državni zbor predlaga Vladi, da zagotovi izboljšanje nadzora v delu, ki se nanaša na uporabo prikritih preiskovalnih ukrepov v primerih, ko se zoper nadzorovano osebo postopek ustavi oziroma zaključi brez vložitve kazenske ovadbe, ko gre za že izvedene ukrepe v okviru izvršilne veje oblasti, policije in delno tožilstva, pravne varnosti pa v tem primeru ne zagotavljajo sodišča, saj se postopek pred tem že zaključi. V takšnih primerih je nujno, da ima Državni zbor nad tovrstnimi ukrepi zagotovljen celovit nadzor preko parlamentarne komisije, ki ga trenutno ni. In drugič, Državni zbor ugotavlja, da normativna ureditev uporabe prikritih preiskovalnih ukrepov ne preprečuje možnosti zlorab njihove uporabe, saj se v posameznih primerih ne spoštujejo načela sorazmernosti, racionalnosti in učinkovitosti, zato od pristojnih organov pričakuje, da zakonodajo tolmačijo in uporabljajo restriktivno in s ciljem odkrivanja storilcev kaznivih dejanj in obenem preprečijo politične diskreditacije, ki se s preširokim tolmačenjem uporabe dogajajo v posameznih primerih. To sta sklepa, za katera moram reči, da jaz osebno, pa verjamem, da še marsikdo drug ne, ne razumem, zakaj jih boste zavrnili, kajti s tem negirate ne samo vlogo te parlamentarne nadzorne komisije, ampak negirate tudi vlogo celotnega parlamenta kot institucije nadzora nad represivnimi organi, ki imajo posebna pooblastila in odgovornosti. S to negacijo pa dajete jasen signal tistim, ki ta pooblastila imajo, da jih bodo lahko v bodoče nekaznovano, brez sankcij in brez bojazni, da bi jih lahko v primeru kršitve kakršnekoli sankcije doletele, tudi kršili. S tem pa se vzpostavlja izredno nevarna praksa, ki bo v končni fazi lahko pripeljala do bistveno manjše učinkovitosti pri pregonu najhujših kaznivih dejanj in na drugi strani omogočila nek institucionalni okvir za možnost zlorab, ki je zdaj relativno majhna, se pa zna v določenem obdobju razširiti. Mislim, da bi bilo nujno, da se ta sklepa sprejmeta. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Državni zbor bo glasovanje o predlogu stališč in sklepov, ki jih je Državnemu zboru predložila Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, opravil jutri, 4. marca 2011, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA – PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O REFERENDUMU IN O LJUDSKI INICIATIVI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 45 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev predloga zakona, mag. Branku Grimsu. Izvolite.
Spoštovani! Vsem prav lep pozdrav v imenu predlagateljev zakona, ki uresničuje eno od temeljnih določb koalicijske pogodbe – zanimivo je, da smo morali to predlagati iz opozicije – in hkrati uresničuje tudi tisto, kar v javnosti po vseh dosegljivih podatkih, na primer v enem od osrednjih časopisov je bila objavljena anketa, ki odraža približno dvotretjinsko podporo javnosti predlagani rešitvi. Uveljavlja torej rešitev, da bi o vseh referendumih lahko odločali na isti dan. Slovenija kot samostojna država je nastala na osnovi referendumske odločitve, neposredne odločitve ljudstva na plebiscitu, zato je logično, da je referendum kot institut vgrajen v ustavo kot izjemno pomemben demokratičen institut. 3. člen Ustave Republike Slovenije ga postavlja celo pred posredne oblike uresničevanja oblasti. Če ga citiram: "V Sloveniji ima oblast ljudstvo, uresničuje jo neposredno in po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno." Torej, neposredno, referendumsko odločanje sama ustava postavlja na prvo mesto. Zato v Slovenski demokratski stranki ne moremo razumeti vseh želja po omejevanju pravice do referenduma, vključno z idejami o kvorumu, ki se vedno znova oživljajo, ob tem pa hkrati zavračanje, da bi se vprašanje referenduma uredilo tako, da bi bilo njegovo uresničevanje polno demokratično, a hkrati čim cenejše. To je mogoče uresničiti s preprostim predlogom, da se vsi predlogi za referendum v letu dni opravijo na isti dan, da uvedemo nek referendumski dan kot pravilo. Že zdaj v resnici ureditev po zadnji noveli iz prejšnjega mandata omogoča, da bi se več referendumov izvedlo na isti dan, ki se lahko zato tudi nekoliko odloži, ampak je potrebna za sprejem tega sklepa dvotretjinska večina prisotnih poslank in poslancev. Kot načelo pa seveda postavlja zdaj veljavni zakon takojšen razpis in takojšnje glasovanje na referendumu. Zdaj v resnici s tem predlogom to zgolj obrnemo, da se postavi pravilo, da je en referendumski dan v letu, da se torej vse referendume zbere in izvede glasovanje o njih hkrati, kar je razumno, racionalno in demokratično. Po drugi strani pa s tem predlogom še vedno ohranjamo možnost, da se z dvotretjinsko večino opredeli tudi hitrejše glasovanje v primerih, ko bi bili za to utemeljeni razlogi. Na primer, ko bi šlo za nek nujno potreben zakon, zaradi morebiti kakšne, za državo nujno potrebne zadeve, za ureditev česarkoli, kar ne dovoljuje odlašanja oziroma čakanja za leto dni. Zapisati kar neko načelo, za katere zakone to velja, na primer po hitrem postopku, po našem mnenju pač ne gre, kajti v tej državi se je dogajalo tudi to, da so se kot nujni zakoni po hitrem postopku sprejemali zakoni, ki so imeli zgolj namen povečati profit igralnic na slovenskem ozemlju. V takem primeru, seveda, po našem prepričanju ni mogoče soditi, da gre dejansko za javni interes, ampak je šlo za čisto navadno zlorabo prava. Kot rečeno, naš predlog ne pomeni nič drugega kot zgolj uresničevanje koalicijske pogodbe, ki jo citiram: "Koalicijski partnerji bomo preverili možnost, da se poišče dovolj široko soglasje za spremembo referendumske ureditve, se pravi uvedbo referenduma na podlagi ljudske iniciative, kvorum za veljavnost referenduma. Vsi referendumi na isti dan v letu." To je veljavna koalicijska pogodba, zanimivo, da jo uresničujemo v delu, kjer je soglasje očitno mogoče, prav v opoziciji. Opozoril bi, da je tudi že v preteklem mandatu na primer gospod Kek, sedaj poslanec Zaresa, predlagal podobno rešitev – takrat v imenu Asa, danes je to sestavni del Zaresa – in da se je do predloga za en referendumski dan pozitivno odzval tudi župan mesta Ljubljane gospod Zoran Janković. Dejstvo je torej, da gre za izjemno širok spekter različnih političnih sil, pri katerih obstaja soglasje o tem, da je en referendumski dan upravičen. Gre samo še za vprašanje, ali je dovolj široka dobra volja tudi v Državnem zboru.
Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade gospe Tini Teržan, državni sekretarki na Ministrstvu za javno upravo.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani poslanci! Veljavna ureditev, katere spremembo predlagajo predlagatelji, določa, da od dneva razpisa referenduma do dneva glasovanja ne sme preteči manj kot 30 dni in ne več kakor leto dni. Določitev dneva glasovanja, od katerega preteče več kot 45 dni od dneva razpisa referenduma, sprejme Državni zbor z dvotretjinsko večino glasov navzočih poslancev. Veljavna ureditev tako že vsebuje možnost, da pride do nekakšnega referendumskega dneva. Res pa je odločitev o tem v rokah dveh tretjin navzočih poslancev. Taka ureditev je po mnenju Vlade Republike Slovenije sprejemljivejša kot predlagana ureditev. Predlagana sprememba bi namreč lahko povzročila zastoje v zakonodajnem postopku in onemogočila učinkovitost zakonodajalca, saj bi se lahko zgodilo, da nekateri zakoni ne bi začeli veljati eno leto, najmanj pa pol leta po njegovem sprejemu. Glavna pomanjkljivost predloga zakona je po mnenju Vlade ta, da ne določa nobenih izjem, ko bi bilo mogoče referendum razpisati tudi v obdobju šestih mesecev pred drugo nedeljo v maju. Gre za strokovno vprašanje, katere izjeme bi to morale biti, vendar Vlada Republike Slovenije lahko že na prvi pogled našteje vsaj tri: uskladitev zakonodaje s pravnim redom Evropske unije, uskladitev zakonodaje z odločbami Ustavnega sodišča Republike Slovenije in z zakoni, ki se sprejemajo po nujnem postopku. Težko si je namreč predstavljati, da bo na primer zakon, sprejet zaradi obrambe države, ali zakon, sprejet zaradi odprave naravnih nesreč, začel veljati v skrajnem primeru celo več kot leto dni po njegovem sprejetju. Zapletena situacija bi nastala tudi v primeru, ko bi zakon, glede katerega bi se predlagal referendum, odpravljal protiustavne posledice. Ustavno sodišče že večkrat ni dopustilo referenduma v situacijah, ko bi sprejeti zakon, glede katerega se zahteva referendum, na ustavno skladen način odpravljal s strani Ustavnega sodišča Republike Slovenije ugotovljene protiustavnosti in bi z njegovo zavrnitvijo neustavnost obstajala še naprej, in je, če zakon na referendumu ne bi bil potrjen, niti v roku enega leta ne bi bilo moč odpraviti. Po mnenju Vlade Republike Slovenije bi situacija, do katere bi prišlo, če bi bila sprejeta predlagana ureditev, povzročila še hujše protiustavne posledice, saj bi bilo treba z uveljavitvijo zakona čakati najprej eno leto do referenduma, potem pa v primeru zavrnitve zakona na referendumu še eno leto ne bi bilo mogoče spremeniti drugih določb. Po mnenju Vlade Republike Slovenije bi predlagana rešitev pripeljala tudi do skokovitega povečanja števila referendumov, saj nad pobudniki in predlagatelji ne bi več visela odgovornost za visoke stroške referenduma, ki je do sedaj pripomoglo k določeni vsaj minimalni samocenzuri. Veliko ali celo preveliko število referendumskih vprašanj, o katerih bi se odločalo na isti dan, pa po mnenju Vlade Republike Slovenije tudi ne bi pripomoglo k preglednosti glasovanja, k seznanjenosti z vsebino vprašanj in k večji udeležbi na glasovanju. Vlada Republike Slovenije se zaveda resnosti gospodarske situacije, v kateri se nahaja Republika Slovenija, in sprejema številne ukrepe za znižanje porabe proračunskih sredstev, vendar meni, da prihranki predlagane rešitve ne bi bili sorazmerni s škodo, ki bi lahko nastala zaradi zastojev. Vlada se zaveda pomanjkljivosti veljavne ureditve in zato aktivno pripravlja izboljšave obstoječe ureditve. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. V imenu Poslanskega kluba LDS ima besedo gospod Anton Anderlič.
Spoštovani! Predlagani predlog zakona je na videz enostaven, kratek, trije členi, dva vsebinska in eden formalni. Po drugi strani pa predstavlja tudi veliko past: s tako imenovano dvotretjinsko večino bi lahko te stvari tudi spremenili, tako kot je zapisano v 2. členu zakona, ampak mi poznamo realnost v Državnem zboru in najbrž tudi vemo, kaj posledično pomeni to vprašanje. Ko tehtamo argumente za to, da bi ta referendumski dan bil odrešitev za tako rekoč, na eni strani pretirano število referendumov, na drugi strani trošenja davkoplačevalskega denarja, se moramo vendar vprašati, tako kot se je vprašal tudi predsedujoči spodnjega doma angleškega parlamenta pred 10 dnevi v teh prostorih, ko je odkrito izrazil začudenje, kako to, da smo v Republiki Sloveniji parlamentarizem pripeljali na tako nizko raven, da zaupanja ni in celo sami poslanci pravzaprav prednjačimo v zahtevah za razpis referenduma o nekaterih vprašanjih, o katerih bi moral Državni zbor odločati, za katere ima pooblastila. Prav gotovo je neodgovorno to početje, prelagati na volivce, češ, volivci so pametni in bodo znali odločiti in tako naprej. Tukaj je bila vrsta argumentov že danes povedanih, tudi sicer so znani, da takrat, ko imaš na mizi veliko vprašanj z različnih področij, je tudi možnost, da so odločitve nekvalitetne. Vprašanje je, ali je mogoče efektivno izvajati oblast, katerakoli vlada, če ima v zakonu možnost tudi zaustavljanja zakonov, pa tudi če na referendumu, tudi v primeru, ko gre za naravne, elementarne nesreče, ko gre za odpravo posledic, ko se zakoni sprejemajo in bi lahko stali, tako rekoč neuresničeni leto dni, najmanj pa zagotovo vsaj pol leta, reakcija mora biti pa trenutna in čim prejšnja. Tako ob poznavanju problematike referenduma in tudi nekaterih odločitev Ustavnega sodišča v preteklosti in naročil, da pa Državni zbor mora spremeniti Zakon o referendumu in ljudski iniciativi in nekatere stvari urediti drugače; predvsem, ko gre za vprašanja, kaj je tisto, kar na referendumu naj ne bi bilo predmet odločanja, ko gre za materialni položaj države, ko gre za nekatere stvari, ki se nanašajo na človekove pravice in na druge stvari. Tako kljub tej, tako rekoč, dobronamernosti, če prav razumem, in všečnosti tega zakona, ga poslanci Liberalne demokracije ne bomo podprli. Verjamemo pa, če je vprašanje samo enega segmenta urejanja, da bo ta lahko urejen tako v tistem delu, kjer bodo tudi druga vprašanja na dnevnem redu. Konec koncev so aktualni tudi predlogi za spremembo ustave, ki so tako rekoč aktualni, in tukaj je prostora dovolj, da se argumenti soočijo in da sprejmemo tako spremembo zakona, ki bo na eni strani dajala ljudem vero, da parlament vendar – ker tukaj je največji problem, da se poslanci prevečkrat nahajamo v vlogi predlagateljev –, opravlja odgovorno nalogo in da le v redkih primerih, ko gre za nekatera pomembna vprašanja, predvsem volivci lahko zahtevajo razpis referenduma in da z ustrezno proceduro to tudi dosežejo. Zato pričakujem, da se bodo razprave o spremembah ustave in tudi tega zakona nadaljevale in takrat bomo podprli vse pobude, ki bodo šle v smer tako racionalizacije, učinkovitejšega odločanja, kakor tudi poenotenja na en dan, če že mora biti več referendumov in če že mora biti referendum vsako leto, kar tudi ni nujno, da bi moral prav vsako leto biti kakšen referendum. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Andrej Magajna. Prosim.
Spoštovani, lep pozdrav! V Poslanski skupini nepovezanih poslancev smo temeljito diskutirali in izpostavili več dilem okoli vprašanja o enem datumu v letu, racionalizaciji stroškov in dilemo, ki se bo verjetno najbolj pojavljala kot argument proti, češ da bi to pomenilo velik zamik pri sprejemanju določenih nujnih zakonov v letu dni ali celo dveh, če bi se zakon zavrnil, in treba je spet leto dni, da se počaka na nov zakon. Vendar ta predlog, čeprav je sestavljen iz nekaj skromnih členov, omogoča tudi to izjemno situacijo, to je tudi odgovor predstavnice Vlade pravzaprav, da bi se v določenih primerih z 2/3 večino kljub temu lahko posebej določil poseben datum za te primere, ko gre za neodložljive stvari ali nujne zadeve, pač bi imeli poleg tega dneva pa še en poseben referendum. Verjetno bodo take situacije zelo redke, če bi pa do njih prišlo, je ta možnost. V nadaljnjem postopku sprejemanja zakona bi lahko ta termin, kdaj se lahko ta posebni datum še določi, mogoče kaj spremenili, vendar pa samo pravico vseh državljanov in državljank, da neposredno sodelujejo pri upravljanju, ne bi smeli omejevati. Morebitno zaostrovanje pogojev za izvedbo referenduma bi pomenilo zoževanje sedaj pridobljenih pravic državljank in državljanov ter njihovih neposredno izvoljenih predstavnikov. Še en povzetek iz gradiva k temu zakonu, k obrazložitvi. V modernih parlamentarnih sistemih, kot je uveljavljen tudi v Sloveniji, izvršilno oblast, vlado, izvoli parlament. Vlada svoje delo utemeljuje na večini, ki jo ima v parlamentu. V praksi pa ima ta ureditev šibko točko, saj zaradi nje stalni in neposredni nadzor parlamenta nad delom izvršilne veje oblasti ne deluje več tako, kot so si snovalci ideje o medsebojnem nadzoru in ravnovesju med različnimi vejami oblasti predstavljali – govorimo o delitvi oblasti med zakonodajo in izvršilno, pa tudi ta izvršilna oblast se več ne imenuje tako kot včasih – izvršili svet, ki je po mojem bil boljši izraz –, ampak vlada; dejansko vlada vlada na nek način tudi parlamentu. Še huje, če rečem tako, da pravzaprav je oblast koncentrirana v rokah ozkega kroga političnih veljakov, ki obvladujejo tudi svoje stranke in preko njih izvršujejo voljo tako v vladi kot v parlamentu. Ravno referendum je en tak sistem, ki pravzaprav postavlja neposreden nadzor in omejevanje oblasti, zato je to vrednota, od katere dolgoročno ne bi smelo odstopati. Lahko govorimo o pogojih, vendar že sami pogoji, ki danes veljajo, so zelo omejevalni, restriktivni, tako količino podpisov zbrati ni lahko in mora biti res razlog in kar tako se pa le ne da ljudi zmanipulirati, da bodo prišli podpisovat. Žal so šle reforme v napačno smer, tako je in to ljudje doživljajo in zato gredo. Ljudi se da zelo zmanipulirati, vendar to ni razumeti v tej smeri, da bomo ljudi podcenjevali, da ne vedo, kaj je dobro in kaj ne, saj dolgoročno se to le izkaže. Stroški, to pa je ključen problem in zato smo šli v ta predlog enega datuma, štiri do pet milijona evrov. Vendar teh stroškov ne smemo jemati kot argument za omejevanje in zmanjševanje participacije državljank in državljanov pri odločanju, torej tudi svoji ustavni pravici. Rešitev je torej en dan v letu in možnost, ki jo bomo mogoče res še preformulirali v nadaljnji fazi, bojim se pa, da zakon ne bo sprejet, če pa bo, tudi ta možnost obstaja, da v izjemnih primerih, ko je treba, da se zakon hitreje sprejme, imamo lahko tudi še poseben datum.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Miran Potrč. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, predstavniki Vlade, gospe in gospodje! Tudi v zadnjem času, čeprav ne prvič, je v javnosti med državljankami in državljani, pa tudi med strokovno javnostjo, veliko različnih pogledov in stališč, ali so referendumska vprašanja pri nas v ustavi in zakonodaji ustrezno urejena ali ne. Jaz bi upal trditi, da je zelo malo ali izjemoma kdo menil, da je ureditev ustrezna. Večina meni, da je vredna sedanja ureditev resne preveritve, soglašam pa, da so usmeritve, kako to urediti, lahko s strani posameznih strokovnjakov, predvsem pa v anketah javnega mnenja, ki so bile ob tem opravljene, različne. To je med drugim napotilo tudi koalicijske poslanke in poslance, da smo po dogovoru v Vladi razmišljali o tem, da bi ob napovedih, da prihajajo določeni referendumi, na enem od teh referendumov opravili tudi posvetovalni referendum o pogledih ljudi na morebitno spremembo 90. člena Ustave. Mi smo imeli takšen predlog pripravljen in predstavili smo ga javnosti, vi ga poznate, ker je bil javno tudi publiciran. Njegove osnovne ideje so bile, da se nekoliko zoži krog predlagateljev, da se povrnejo v ustavno ureditev primeri, v katerih razpis referenduma ni mogoč, in da se zahteva določen kvorum za veljavnost odločanja. V javnosti so bili politično ti predlogi sprejeti ne z največjim zadovoljstvom, predvsem s strani nekaterih opozicijskih strank, strokovna javnost, ki se je odzvala, je pa menila, da so predlogi premalo rigorozni in dosledni in da bodo še vedno omogočali tudi nepotrebno izvajanje referendumov. Jaz ne bom rekel, da v zvezi s tem našim predlogom, ampak v približno enakem časovnem obdobju se je pojavil tudi predlog, ki ga je prvi podpisal gospod Tanko, da naj bi prišli do spremembe Zakona o referendumu in ljudski iniciativi na ta način, da bi določili en referendumski dan, izjemoma z odločitvijo dvotretjinske večine tudi dveh. Pravim, da govorim, da je do tega prišlo istočasno ali pa približno istočasno, ker je mogoče sklepati, da je s tem bil dan tudi poskus, morda bomo pa uspeli pred posvetovalnim referendumom to vprašanje urediti. Kasneje, morda tudi zaradi tega, ker je bil pripravljen predlog tega zakona, se je Vlada ob sodelovanju koalicijskih poslanskih skupin in strank odločila, da bo pripravila predlog sprememb in dopolnitev 90. člena Ustave o referendumu. Ideje o tem in konkretni predlogi, ki ne bi prišli v Državni zbor, so pripravljeni, in po mojem vedenju bodo v naslednjem tednu tudi v ponovni razpravi, ker je nekajkrat ta razprava že bila, v Vladi in oblikovani kot predlog Vlade za ustavne spremembe. Kar zadeva predlagani zakon Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke in drugih poslanskih skupin oziroma poslancev, pri čemer je najbrž le prav povedati, da so po našem vedenju poslanci DeSUS-a, ki so sopodpisali ta predlog, kasneje podpise umaknili, ne glede na to, kaj to formalno pomeni, so povedali, da njihova politična volja ni več skladna z vsebino, ki je zapisana v tem zakonu in o njem danes razpravljamo. Uvodoma bi rad poudaril, da ga v Poslanski skupini Socialdemokratske stranke ne bomo podprli. Ne bomo ga podprli, ker mislimo, da je veliko več drugih ali da je poleg tega še veliko drugih vprašanj, o katerih moramo v zvezi z referendumsko zakonodajo razpravljati in ker je iskreno in prav povedati, kaj ta predlog dejansko pomeni. Vlada je to poskušala opisati v svojih pisnih stališčih in danes, želela pa je biti tudi prijazna do predlagateljev in stvari ni povedala točno tako, kot to zares je. Ampak, to zares pomeni, da bodo praviloma enkrat na leto opravljeni vsi referendumi, ki bodo v tistem času predlagani. Če je druga nedelja v maju, recimo 10. maj, potem bodo vsi zakoni, ki bodo sprejeti katerikoli dan po 10. maju, izšli na referendum 10. maja. Vi vsi veste, da v našem pravnem sistemu zakon začne veljati, ko se objavi. Veste vsi, da referendum zadrži objavo zakona in da predsednik zakona ne sme dati v objavo v Uradni list. To praktično pomeni, da bi načelno, tako kot je stališče v zakonu postavljeno, eno leto ne veljali zakoni, ki so bili takoj po datumu druge nedelje v maju sprejeti. Kaj to pomeni? Da se pomembni, manj pomembni – jaz ne bom rekel, da so vsi zakoni, ki jih sprejemamo, pomembni in izjemni in morajo veljati naslednji dan, ampak med njimi so prav gotovo tudi mnogi takšni, predvsem pa je največ razprave med državljankami in državljani prav o tistih zakonih, ki so pomembnejši, politično in za njihov položaj. In prav tisti so mnogokrat takšni, da bi njihova uveljavitev bila potrebna čim prej. Sprejeti torej odločitev, da se praviloma najmanj leto dni, če ne pride do referenduma in če ne pride do tega, da zakon na referendumu ni potrjen, ker v tem primeru njegova uveljavitev ne more biti sprejeta še naslednje leto, se pravi najmanj leto, morda dve leti zakoni, ki jih sprejema parlament, ne bodo veljali. Ugovarjali mi boste, da je izjema in z dvotretjinsko večino se lahko to določi na 6 mesecev. Res, tako je napisano, pri tem naj vprašam. Ali je 6 mesecev za pomemben zakon kratek čas ali bi bilo prav, da se pomemben zakon uveljavi tudi prej, ne pa šele po 6 mesecih? Kot prvo vprašanje. In drugo. Ali res verjamete, da bo tako zelo enostavno v političnih razmerah v Državnem zboru in praviloma ob tem, da dvotretjinske večine nobena, da rečem, politična opcija ali skupina, ki je v nekem času sestavljala vladajočo koalicijo, ni imela, ali bo res mogoče to dvotretjinsko večino tako zelo enostavno oblikovati, ki bi potem zagotovila, da se bo uveljavil samo 6-mesečni, ne pa tudi enoletni rok? Jaz temu ne verjamem, in iz prakse tu, v Državnem zboru vemo, da to ni res. Če bo interes političen, da se nek zakon ne uveljavi, potem pač te dvotretjinske večine ne bo. Reklo se bo, da spoštujemo zakon in bomo o tem odločali čez leto dni, ne glede na posledice, ki so za državo lahko tudi hude. Sistemsko naj postavim eno vprašanje, glede katerega – vsaj jaz, moram reči tudi kot pravnik in politik – menim, da ga poskušamo neobjektivno prikazovati. Tudi danes je bil že citiran drugi odstavek 3. člena Ustave, ki je prav gotovo pomemben po svoji vsebini in pravi: "V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno." Mene so vsi komentarji, ki so bili v zvezi s tem členom objavljeni s strani strokovnjakov, prepričali, da gre za enakovredno uresničevanje oblasti, da neposredno ni favorizirano zato, ker je prvo napisano, in da ostali načini uresničevanja oblasti niso podrejeni prvemu neposrednemu, posebej zato, ker imamo tudi v določbah Ustave jasno razdelan parlamentarni sistem. In ker v parlamentarnem sistemu imamo jasno razdelano tudi vlogo zakonodajne funkcije parlamenta, in praviloma se zakoni sprejemajo v parlamentu, ne pa z neposrednim odločanjem na referendumu. Zato bi bilo napačno, če bi, izhajajoč iz 3. člena Ustave, kakorkoli ukinjali ali pa bistveno zmanjševali referendum. Samo govoriti o tem, da se z realnejšo določbo o referendumu ukinja 3. člen Ustave ali pa jemlje pravica državljankam in državljanom, da odločajo, ni res. Jemlje se, lahko tako rečemo, pravica parlamentu. Mislim, da moramo tudi z referendumsko zakonodajo na ustrezen način razmejiti med vlogo, ki jo ima parlament, in odgovornostjo, ki jo ima parlament na eni strani, in med vlogo in odgovornostjo, ki jo želimo uresničevati preko referenduma. V pravnih sistemih v drugih državah, kjer ga imajo, povsod ga nimajo, in povsod ga tudi v praksi ne uresničujejo zelo pogosto, ponekod pa, ampak nikjer nimajo opredeljenega na ta način, da bi se zmanjšala vloga parlamenta, razen v švicarskem kantonskem sistemu, kjer se po kantonih res večinoma vse pomembnejše odločitve sprejemajo z referendumi. Mislim, da je koristno in prav, da o problematiki referenduma razpravljamo, če je mogoče, korektno, da se lotimo te razprave tudi na podlagi predloga ali predlogov, ki so že v javnosti, in tistih, ki jih bo Vlada predložila ustavni komisiji našega državnega zbora, da pa skupaj ugotovimo, da predlog, kakršen je podan, bi pomenil velik poseg v zakonodajno funkcijo parlamenta, velik poseg v možnost učinkovitega uresničevanja oblasti, ki jo ima tudi parlament – ne edini, tudi, ker jo ima tudi izvršilna, sodna oblast in tudi neposredno državljanke in državljani – in da predlogi, tako kot so pripravljeni v tem zakonu, ne ustrezajo tem ciljem in interesom in jih ni mogoče podpreti. Naj pri tem rečem samo nekaj. Kadarkoli sem sam o problemih referenduma razpravljal, sem vedno, tudi takrat, ko so bili predlogi in vprašanja, zakaj spet referendum, to stane, rekel, da stroški za izvedbo referenduma ne morejo biti temeljno vprašanje. Če gre za uresničevanje ljudske volje in za korektno uresničevanje določb ob referendumu, potem je strošek referenduma eno od vprašanj, vendar nikakor ne edino in najbolj pomembno. Niti če ga damo niti če ga poskušamo prihraniti, damo ga! Danes imamo to rešitev, ali bi bili s tem predlogom veliki prihranki, takšni, ki bi jih bilo vredno primerjati s sistemskimi problemi, ocenimo sami. Povedal bi pa rad samo to, da bodo približno korektne informacije: po mojem vedenju strošek za drugi, tretji in naslednji referendum istega dne ni prihranjen v celotnem znesku, ampak v približno slabi polovici. Tako vsaj to povejmo, če govorimo o tem, da enkratna izvedba referenduma stane približno nekaj manj kot štiri milijone, 3,75 milijona je bil izveden referendum za arbitražni sporazum, potem drugi referendum ni zastonj, ampak stane približno polovico tega zneska. Enako velja potem za eventualno tretjega, četrtega in naprej. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil France Cukjati.
Hvala za besedo. Spoštovana kolegica, kolegi! Kadarkoli govorimo o urejanju referenduma, trčimo na vprašanje, čemu je institut referenduma namenjen in kakšen je naš odnos do tega instituta. Gre za vprašanje oblasti, za vprašanje, kdo končno odloča. Absolutna avtokratska diktatorska oblast ni dobra za državljane. To kažejo evropske pa tudi slovenske izkušnje prejšnjega stoletja. Celo v arabskem svetu se diktatura nič več ne obnese. Vsaka veja oblasti, zakonodajna, izvršna, sodna, mora imeti omejitve, zavore, nadzor. Nad vsemi vejami oblasti pa je po naši ustavi ljudstvo, ki svojo oblast izvršuje posredno, z volitvami, pa tudi neposredno, z referendumom. Odločati na referendumu je osnovna pravica slovenskega ljudstva. Lahko bi rekli, da s to pravico stoji in pada slovenska državnost, saj le-ta temelji na plebiscitarnem rezultatu referendumske odločitve slovenskega naroda za samostojno Slovenijo pred dvajsetimi leti. Vladno, to je izvršno politiko, katere koli in v katerem koli mandatu nadzirajo oziroma omejujejo Državni zbor, Ustavno sodišče in referendumsko odločanje. Kadar pa je večina v Državnem zboru podrejena vladajoči politiki oziroma z njo usklajena, kar je normalno in običajno, Ustavno sodišče pa servilno do vladnih zahtev, kar pa ni normalno, je pa v Sloveniji vse bolj običajno, predstavlja referendum edini vzvod, s katerim državljani lahko preprečijo, da bi vladna politika pripeljala državo s stanje, ki si ga državljani ne želimo. Kadar je referendum za vladajočo politiko neprijeten in moteč, je pravica do referenduma še posebej ogrožena. V takih primerih se nasprotniki referenduma zatekajo v omaloževanje referendumskega rezultata ob nizki udeležbi, v očitke o zlorabi referendumske pravice, o govorjenju o tem, da imamo preveč referendumov in naj poslanci kar sami odločajo, ter v prepričevanje, da gre za čisto zapravljanje davkoplačevalskega denarja. Edini protireferendumski očitek, ki je vreden resnega premisleka, so prepogosti stroški referenduma in morda preveliko trošenje pozornosti v referendumskih kampanjah v primeru, če bi imeli vsakih nekaj mesecev referendum. Zato Slovenska demokratska stranka in drugi sopodpisniki predlagamo, da znižamo stroške, ne da bi ob tem znižali standard ustavne pravice do referenduma. Predlagamo določen referendumski dan v letu, na katerem bi lahko odločali o več referendumskih vprašanjih. Za primer, ko bi bilo treba čim prej sprejeti dokončno referendumsko odločitev, pa predlagamo možnost, da Državni zbor z dvotretjinsko večino navzočih določi za posamezen referendum kak drug dan. Kot referendumski dan predlagamo drugo nedeljo v maju. Jasno pa je, da je stvar nadaljnje razprave in amandmiranja, kateri dan v letu naj bi bil najbolj primeren kot referendumski dan. Glede na to, da je tudi iz vrst koalicijskih poslancev že bilo slišati pobude za določitev posebnega referendumskega dne in da je celo v koalicijskem sporazumu vladne koalicije navedeno, da bodo koalicijski partnerji preverili možnost uvedbe določenega referendumskega dne v letu, pričakujemo, da boste tudi sedaj v prvi obravnavi predlog zakona podprli in mu s tem omogočili nadaljnjo obravnavo in eventualno dopolnjevanje.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vito Rožej.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav vsem skupaj! Na začetku bi se mogoče veljalo spomniti, da smo imeli od leta 1991 v Sloveniji že skoraj sto referendumskih pobud, v dvajsetih letih sto pobud, kar nas uvršča v sam vrh evropskih držav, realiziranih referendumov pa je bila dobra desetina. In dejstvo, da so ostale ureditve referenduma še kako potrebne, je očitno in jasno vsem, obstaja pa seveda mnogo predlogov, na kakšen način preprečiti zlorabo tega instituta, s katero se srečujemo v zadnjem času. Nam se zdi, da je postal sam institut referenduma talec različnih interesov, predvsem pa blokada zakonodajnemu postopku. Da se ne bomo narobe razumeli, v Poslanski skupini Zares-nova politika smo še kako prepričani, da predstavlja referendum enega od temeljev neposredne demokracije in ljudstvu oziroma kvalificiranemu predlagatelju, 40 tisoč volivcem, nikakor ne želimo preprečiti sodelovanja v referendumu in zahtevi za razpis in seveda tudi ne o glasovanju o teh posameznih zakonih, ki na referendum pridejo. Dejstvo pa je, da sedanja ureditev – tudi primerjalno gledano z drugimi evropskimi državami, ki poznajo ta institut –, ni najboljša in da so nujne drugačne in boljše rešitve. Temu mnenju se pridružujejo tudi številni ugledni strokovnjaki, pravniki, ki opozarjajo na nujnost sprememb referendumske zakonodaje. Na primer prof. Kavčič, ki trdi, da je pravica do referenduma v Sloveniji široka kot le malokje v Evropi; z izjemo Švice bi težko našli državo z bolj demokratičnimi standardi za neposredno demokracijo. Predvsem je to razvidno iz števila predlagateljev, ki lahko predlagajo referendum. To je, skratka, Državni zbor z večino, tretjino poslancev, Državni svet in 40 tisoč volivcev. Kar se volivcev tiče, ni nobenega dvoma, oni to pravico imajo, 40 tisoč volivcev je konec koncev tudi glede na povprečno udeležbo na volitvah in glasove, potrebne za vstop v parlament, število glasov, ki zagotavlja vsaki stranki, da je to parlamentarna stranka. Tako se zdi to število razumljivo, mogoče če je udeležba manjša, je dovolj 35, če je večja 50; ampak tukaj nekje smo. In kot je bilo tudi danes že slišati izza te govornice, 40 tisoč volivcev ni mačji kašelj, dobro se je treba potruditi, tema mora biti prava in ljudi je treba znati zaminirati in prepričati, da je to nekaj, kar je pomembno za njih in da oddajo svoj podpis za to, da se referendum razpiše. Kaj pa z ostalimi predlagatelji? Poleg Slovenije je edina Danska država, ki pozna tako imenovani opozicijski referendum, torej referendum na zahtevo manjšine poslancev. V redu, smo pač eni redkih, jaz bi si seveda želel, da bi po Danski povzemali tudi kakšne druge rešitve, recimo, da je občina lahko velika oziroma da je 20 tisoč občanov minimalni standard za občine, da so socialne dajatve zelo visoke, ampak tega pa seveda po Danskem mi ne povzemamo. Povzemamo izključno to, da poznamo opozicijski referendum, čeprav je seveda vsaka resna stranka, ki sedi tukaj v parlamentu, najbrž sposobna zanimirati 40 tisoč volivcev za to, da oddajo svoj podpis. Potem imamo kot predlagatelja Državni svet. O smiselnosti njega kot predlagatelja se tudi razpravlja. Konec koncev tudi Državni zbor z enostavno večino sme razpisati referendum; ne vem, mogoče bi bila dvotretjinska bolj smiselna – z navadno večino se sprejemajo zakoni –, če gre za res velike odločitve, in takšne so bile v naši zgodovini, recimo, poleg te o lastni državi, samo še recimo tri: o vstopu v Nato, o vstopu v Evropsko unijo in zadnja o arbitražnem referendumu. To so pa vse takšne teme, ki dobijo tudi dvotretjinsko podporo v še tako razklanem parlamentu, da tako rečemo. Skratka, veliko predlagateljev za referendum pozna naša zakonodaja, več kot katera druga. Poleg tega prof. Kavčič opozarja, da so zaradi lahke dostopnosti referenduma predvsem tej manjšini poslancev v zadnjem času, da tako rečemo, referendum v posest prevzele opozicijske stranke. In ne gre več tukaj pravzaprav za nadzor volivk in volivcev nad izvršno oblastjo, ampak gre predvsem za zaviranje manjšine v parlamentu odločitev, ki jih sprejme večina. Tako da navedbe, ki so v razlogih za vložitev zakona navedene, po našem mnenju ne držijo. Torej, opozicijske stranke institut referenduma uporabljajo in zlorabljajo kot orožje pritiska proti koaliciji za različna vprašanja, tudi takšna, ki za referendumsko odločanje niso primerna oziroma privedejo do protiustavnih posledic. Tudi v temu sklica parlamenta smo imeli ne samo en takšen primer. Skratka, da se ta redek privilegij, ki ga poleg Slovenije pozna samo še Danska, zlorablja na način, ki ustavno ni dopusten. Takšna ureditev je lahko da demokratična, ampak po mnenju gospoda Kavčiča v konkretnem okolju omogoči politični populizem. Mislim, da na Danskem takšnega konkretnega okolja ni, slovensko okolje je tisto konkretno, ki povzroča velik populizem in demagogijo glede tega instituta. In če smo že pri demagogiji, naj se vrnem na zakon, ki ga je predlagala skupina opozicijskih poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Predlagatelji predlagajo uvedbo tako imenovanega referendumskega dne. Kot je bilo tudi pravilno rečeno, ne samo kolega Kek, tudi sam sem pred leti Komisiji Državnega sveta za državno ureditev predlagal referendumski dan, sicer takrat na tretjo nedeljo v decembru, ker je to na nek način obletnica referenduma, na katerem ta država stoji, in je predbožični čas tudi tisti čas, ko veliko razmišljamo o sebi in svoji družini, svojih bližnjih, svoji širši okolici in bi zato mogoče bil emocionalno gledano najprimernejši čas za to, da se rešujejo stvari skupnega pomena. Treba je pa do konca povedati, kakšna je bila usoda tiste pobude: da državni svetniki, tudi tisti s članskimi izkaznicami SDS-a, niso podprli te pobude. No, časi so se očitno spremenili oziroma kratkoročne politične koristi zdaj narekujejo drugačno stališče. Referendumski dan bi skratka pomenil, da bi bila po tem predlogu zakona druga nedelja v maju dan glasovanja, dve tretjini, kot je bilo rečeno, poslancev pa bi lahko določili tudi drug dan glasovanja, vendar samo, če bi bil ta dan več kot 6 mesecev oddaljen od tega dneva glasovanja, od druge nedelje v maju. Takšna rešitev bi po mnenju predlagateljev pripomogla k znižanju stroškov za referendume in k večji seznanjenosti z vsebino vprašanja in večji udeležbi na referendumu. Poudariti je treba, da veljavna ureditev, katere spremembo predlagajo, določa, da od dneva razpisa referenduma do dneva glasovanja ne sme preteči, kot veste, manj kot 30 in ne več kot leto dni, določitev dneva glasovanja, od katerega preteče več kot 45 dni, pa sprejme Državni zbor z dvotretjinsko večino glasov navzočih poslancev. Torej, že veljavna ureditev vsebuje takšno možnost, da do nekakšnega referendumskega dneva pride, res pa je, da je odločitev o tem v rokah dveh tretjin navzočih poslancev, in to bi še vedno ostalo tudi za ta morebitni drugi referendumski dan, ki ga predvideva zakon, ki je pred nami. V Poslanski skupini Zares smo na podlagi povedanega prepričani, da je glede referendumskega dne, kot ga predlagajo opozicijski poslanci, že ustrezno urejeno z zakonodajo in je predlog posledično neučinkovit in nepotreben. Pa ne samo to, da že sedanji zakon v določeni meri ureja to tematiko, med drugim bi sprejetje takšnega zakona, kot je bilo rečeno tudi v stališču Vlade, lahko pripeljalo do protiustavnih posledic, da bi zakon ne samo eno, dve leti ne mogel biti sprejet v obliki, kakršni je bil potrjen že v Državnem zboru, in se tukaj pojavlja vprašanje smiselnosti čakanja vsaj pol leta pred 6. majem, če bi bilo nujno – tudi dvotretjinska večina poslancev pol leta pred 6. majem ne bi mogla določiti referendumskega dne, pa čeprav bi bilo to, recimo, nujno za uskladitev zakonodaje s pravnim redom Evropske unije ali pa za čimprejšnjo uveljavitvijo določb oziroma odločb Ustavnega sodišča. V Poslanski skupini Zares smo prepričani, da želijo predlagatelji s tem predlogom, ki naj bi šel v smer zmanjšanja stroškov, predvsem zavajati državljane, ker nam je vsem jasno, v kakšnih ekonomskih in socialnih razmerah smo se znašli danes, vemo pa tudi, kako naš zakonodajni sistem funkcionira in da zakoni morajo biti uveljavljeni. Pozabljajo predlagatelji, vsaj večina njih, da so predvsem oni tisti, ki neprestano zahtevajo referendume, kot rečeno, te opozicijske, manjšinske s 30 podpisi poslancev, in to o zadevah, ki niti niso predmet širših družbenih vprašanj ali pa so to vprašanja, ki so precej strokovna in na njih lahko odgovori predvsem stroka. Ne gre se pa slepiti, da bo en referendumski dan na leto prispeval, in to bistveno, k višji udeležbi na samem referendumu. Vsi podatki kažejo, da je referendumska abstinenca pri nas v povprečju višja kot v drugih državah. Če to primerjamo s tem, da je pri nas razpisanih več referendumov in da imamo več kvalificiranih predlagateljev, si lahko tudi odgovorimo, zakaj je temu tako. Vprašati pa se je tudi treba, ali je, recimo, večinska odločitev na referendumu, kjer je bila udeležba 30 %, relevantnejša od volje Državnega zbora, ki ga je izvolila druga večina – recimo, da je bila približno 60 % udeležba na volitvah. Kako lahko tehtamo to legitimnost, neposredno in posredno, ki je dvakrat tolikšna kot posredna – kot neposredna, pardon. V Poslanski Zares se zato sprašujemo, ali je predlagatelj sploh razmišljal o škodi, ki bi lahko nastala zaradi zastojev v zakonodajnem postopku in zaradi posledične neučinkovitosti zakonodajalca, ali gre pač samo za všečno potezo, ki nikakor ni strokovno utemeljena. Ob tem je seveda treba reči, da ni res, kar je bilo tudi slišati izza te govornice, da se dve tretjini ljudi strinja s predlogom tega zakona. Dve tretjini ljudi se najbrž strinja s tem, da bi imeli manjše stroške na referendumu – seveda, to pa zagotovo!, Če jih enostavno vprašate, ali ste za referendumski dan, bodo ljudje rekli, da, saj nihče ne želi trošiti več, kot pa je nujno. Tako je treba tukaj biti točnejši. Če bi veljalo kje prisluhniti tej ideji o referendumskem dnevu, se to da narediti za posvetovalne referendume. Posvetovalni referendumi so taki, ki bi lahko počakali pol leta. Ampak, če bi predlagatelji zakona v resnici mislili resno, bi najbrž kot mogoč referendumski dan, vsaj v letih, ko potekajo lokalne volitve, parlamentarne volitve, evropske volitve, navedli, da se takrat tudi na dan teh volitev lahko zgodijo vsi referendumi, ki so, da tako rečemo, na čakalni vrsti, na čakalni listi, pa tega v predlogu seveda ni. Menimo, da zato, ker v resnici predlog nima namena, da bi dosegel zahtevan dvotretjinski kvorum in da je njegova vložitev bila predvsem iz populističnih razlogov. Če pa bi veljalo tudi za naknadni zakonodajni referendum uvesti referendumski dan, potem pa moramo prej spremeniti določene druge določbe referendumske zakonodaje in uvesti sistem, kot ga poznajo v Italiji. V Italiji se seveda lahko odloča o zakonu, potem ko je zakon že sprejet in že veljaven. To bi pa postavilo referendumski dan v neko novo luč, a predlagatelji niso razmišljali o teh finesah. Zakon je kratek in tudi seveda ni res, da se, recimo, Mestna občina Ljubljana strinja z njim. Kot sem prebral njihov dopis, so podali predvsem pripombe na predlog zakona in teh pripomb je približno toliko kot zakona samega. Toliko o čistosti, jasnosti in dejstvih, ki bi se seveda morala s te govornice podajati. V Poslanski skupini Zares-nova politika predloga zakona ne bomo podprli. Bomo pa seveda z veseljem proučili vse predloge, ki bi učinkovito, brez protiustavnih posledic uredili institut referenduma, ter predvsem preprečili mogoče razvrednotenje tega instituta, ker dejstvo je, da trenutno izkoriščanje tega instituta prejeli v to smer, v smer razvrednotenja instituta referenduma. Zato pa je pravo mesto seveda ustavna komisija, malo daljša debata, malo bolj strokovna, malo bolj poglobljena; taka, ki bo v resnici lahko pripeljala do dvotretjinskega soglasja v tem parlamentu, za potrebe dnevnopolitične demagogije pa je ta zakon primeren za sprejem – v tem parlamentu prav gotovo po našem mnenju ne. Hvala.
Hvala. Gospod Gvido Kres bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, spoštovana kolegica in kolegi! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo prispevali svoje podpise k noveli zakona o referendumu in ljudski iniciativi, kar je osnovni cilj tega zakona: predvsem obnašati se racionalno in v teh kriznih časih poskusiti privarčevati še kako potrebna sredstva za tekoče delovanje države. Referendum je ustavna kategorija, je ena od najvišjih oblik demokracije in najmočnejši instrument neposrednega soodločanja državljank in državljanov. Smo pa tudi v Slovenski ljudski stranki mnenja, da se moramo vesti odgovorno do stroškov, ki jih takšen način odločanja prinaša. Zato tudi podpiramo bistveno spremembo v predlogu, torej uvedbo tako imenovanega referendumskega dne, na katerem bi se lahko odločalo o več referendumskih vprašanjih hkrati. Ob zmanjšanju stroškov izvedbe bo prišlo tudi do zmanjševanja stroškov referendumske kampanje in posledično do težjega dela za nas, politike, saj bomo morali bistveno več truda in znanja vložiti v to, da volivkam in volivcem podrobno predstavimo obravnavan zadeve. Če pogledamo skozi zgodovino samostojne države in vse referendume, ki so se v tem času zgodili, povsem statistično gledano, nikjer ne moremo reči, da smo imeli inflacije odločanj na referendumih. V povprečju manj kot en na leto je še vedno popolnoma sprejemljiva številka. Zato smo v Slovenski ljudski stranki še toliko bolj ogorčeni nad zadnjimi domislicami in idejami in na tem mestu naša kritika leti na večino koalicijskih strank, kako bi ta najbolj demokratičen institut omejili, ga nekako zadušili oziroma poskusili zaostriti pogoje za njegovo izvedbo. Torej, da bi uveljavili obvezni kvorum udeležbe, da bi bilo potrebno več podpisov poslancev za razpis in podobno. Pri vprašanju referendumske zakonodaje je za Slovensko ljudsko stranko bistveno, da na noben način ne omejujemo instituta referenduma. V Slovenski ljudski stranki sicer nismo navdušeni nad visokim številom referendumov, kajti naloga nas politikov je, da sprejemamo odločitve in zanje tudi sprejmemo vso odgovornost. Volivke in volivci pa preko volitev pozneje presodijo, ali smo svojo nalogo opravili zadovoljivo ali ne. Vendar referendum, kot že rečeno, ostaja edina učinkovita oblika neposrednega nadzora in omejevanja oblasti ter zato vrednota, od katere je dolgoročno odvisna demokratičnost našega sistema. Zato je ohranitev referenduma brez vsakih omejitev kot temeljnega demokratičnega instituta še toliko bolj upravičena. Ustava Republike Slovenije in zakonodaja o pogojih razpisa in veljavnosti referendumske odločitve ni kriva za krizo in slabo vladanje aktualne Vlade Republike Slovenije ter posledično za mnoge napovedane referendume. Konec koncev je referendum tudi ustavna pravica in legitimna možnost za preprečevanje nepremišljenih in samosvojih odločitev Vlade Republike Slovenije. Referenduma ne gre kar tako omejevati, je pa smiselno razmisliti o racionalizaciji stroškov, njihove izvedbe, kar predvideva obravnavani zakon. Trenutna situacija z referendumi v Sloveniji nedvomno na posreden način odraža nezadovoljstvo nad nesposobnostjo vladajoče elite, da bi vzpostavila dialog in poskušala iskati širši družbeni konsenz pri posameznih vprašanjih in zakonskih rešitvah. Določene teme in vprašanja zaradi svoje teže, narave in konfliktnosti presegajo uveljavljen in sicer legalen ter legitimen način sprejemanja posamične zakonske ureditve v Državnem zboru Republike Slovenije, in to zgolj s preglasovanjem koalicijske parlamentarne večine. Aktualno vprašanje, ali je strošek volitev in referendumov upravičen, je v času težkih gospodarskih razmer in vse večjem javnofinančnem dolgu države razumljivo. Vendar mora država varčevati drugje, pri svojem vsakdanjem delovanju, pri zmanjševanju nepotrebnih materialnih stroškov, administraciji, pri nepotrebnem zapravljanju na vseh ravneh svojega delovanja, nikakor pa ne pri ukinjanju temeljnih demokratičnih instrumentov, kot je referendum. Vse to so instrumenti, ki niso sami po sebi umevni, ampak so posledica dolgoletnega boja za državljanske pravice in demokratizacijo oblasti, katerih upravičenost ne moremo meriti z njihovimi stroški. Prav pa je, da se celotna politika tega vidika tudi zaveda. Bojim se, da bomo danes skozi razpravo zopet poslušali, kako zakon ni sistemski, kako bo blokiral sprejemanje zakonov, kako znižuje oziroma slabi avtoriteto predlagateljev zakonov in zakonodajnega telesa in tako naprej. Toda, spoštovana Vlada, spoštovana koalicija, mi smo naredili korak naprej, ponudili smorešitev, vsaj deloma odgovorili na glavno kritiko ob morebitnem večjem številu referendumov v prihodnosti, to je potreba po znižanju stroškov. Povsem druga stvar pa je, zakaj se je število referendumov tako zgostilo v zadnjem času in ali je za to kriva slaba referendumska zakonodaja ali pa je problem kje drugje. Nobena dobra vlada se referendumov ne bi smela bati. Z dobrim delom, z argumentacijo svojih odločitev, s sistematičnim pristopom k problematiki bi morala znati prepričati ljudstvo, da dela prav in da dela v njihovo oziroma naše dobro. Toda, če predlagatelj zakonskih rešitev hiti z neusklajenimi in večkrat nepremišljenimi rešitvami v parlamentarne postopke, ker jih koalicija, kjer jih koalicija po navodilu podpre, potem za to ni kriva referendumska zakonodaja. V takšnem primeru je referendumska zahteva odraz nezadovoljstva večine. In če omenim še eno stvar, ki kaže dvoličnosti kritikov predlaganega zakona. V začetku letošnjega februarja smo prav tako obravnavali spremembe zakona o referendumu in ljudski iniciativi in to po nujnem postopku in na izredni seji Državnega zbora. Neznansko se je koaliciji mudilo spremeniti zakon, ki Vladi Republike Slovenije od sedaj naprej omogoča še aktivnejše ter predvsem uradno sodelovanje v referendumski kampanji in celo dodatna sredstva v višini nekaj več kot 100 tisoč evrov za potrebe vsake referendumske kampanje neposredno iz proračuna. Torej, ne v smeri varčevanja, temveč celo nasprotno, v povečanje trošenja. S povsem navadno večino v Državnem zboru ste si, spoštovana Vlada in koalicija, priskrbeli dodatno možnost nastopanja v javnosti in dodatna proračunska sredstva. V Slovenski ljudski stranki še odgovarjamo na nekatere pomisleke, da bodo z uvedbo referendumskega dneva nekateri zakoni morali čakati na mizi in se ne bodo mogli uveljaviti. No, tudi trenutno so temeljne strukturne reforme v državi na čakanju, pa je še vedno v veljavi sedanja referendumska zakonodaja. Še vedno pa predlagani zakon dopušča možnost, da če bi šlo za urgenten zakon, ki ne more počakati na odločanje na referendumskem dnevu, da se o tem zaradi izrednih okoliščin in morebitnih negativnih posledic zedinimo tukaj, v Državnem zboru in z dvotretjinsko večino v Državnem zboru razpišemo dodaten razpoložljiv dan, podobno kot smo to naredili pri razpisu referenduma o arbitražnem sporazumu. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo predlog zakona. Želimo ga videti v nadaljnji obravnavi, kajti v trenutni situaciji je za Slovenijo potreben. Dopuščamo, da bodo potrebni določeni kozmetični popravki, pravne uskladitve, vendar njegova osnovna ideja uvedba referendumskega dne je tisti ukrep, s katerim lahko razbremenimo proračun, a vseeno ves čas uveljavljamo izvedbo najbolj demokratičnega načina odločanja v svobodni demokratični družbi. To zagotovo ne bo pomenilo inflacijo referendumov, saj je število referendumskih vprašanj na določen dan zopet, in ponovno, lahko zakonsko omejeno. Tudi argument, da ljudje težko odločajo o več vprašanjih na referendumu in da se odločajo impulzivno, je iz trte zvit oziroma celo žaljiv do državljank in državljanov. Svobodna odločitev vsake polnoletne državljanke in državljana je, ali se bo referenduma udeležil ali pač ne in konec koncev je njegova svobodna izbira, do katerega vprašanja se bo opredelil in do katerega ne. Naloga politike je v tem primeru ponuditi pogoje in predstaviti ter soočiti argumente. Zato v Slovenski ljudski stranki pozivamo celoten Državni zbor, da pokaže predvsem posluh za stanje javnih financ naše države in predlog tega zakona podpre. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Anton Urh bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Predlagani zakon je nedvoumno na prvi pogled izjemno všečen, saj preprosto določa zgolj en referendumski dan v letu, kar praktično pomeni enkrat letno izvedbo referenduma oziroma več referendumov, in to v mesecu maju. Všečen je ta predlog tako s finančnega vidika, saj bi morebitna uzakonitev tega predloga predstavljala manjše stroške državi ob predpostavki, da je država dolžna izvesti več referendumov tekom enega leta. Všečen je ta predlog tudi z vidika državljank in državljanov, saj bi volilni upravičenci le enkrat na leto odšli na volišča in se izrekli o vseh referendumskih vprašanjih, ki so se nabrala v enem letu. Ob vsej napovedani poplavi referendumov, ki se jih napoveduje, je bil všečen tudi nam, poslancem DeSUS-a, zato smo ga najprej tudi sami sopodpisali. Vendar ne glede na všečnost te ideje ta stvar le ni tako enostavna v smislu, dajmo določiti en referendumski dan in s tem bodo vse stvari rešene. In zato smo mi svoje podpise k predlogu zakona umaknili. Razlog za umik podpisov in s tem tudi za negativno mnenje k predlogu novele z naše strani je kljub našemu mnenju, da referendumska ureditev ni dobra, ta, da je sam predlog izjemno nedodelan in tudi neizvedljiv. Referendum kot institut vseljudskega glasovanja je izjemnega pomena. V končni fazi je naša država Republika Slovenija nastala na podlagi referenduma, saj predstavlja sredstva omejevanja oblasti, hkrati pa se ga šteje tudi kot obliko delitve oblasti. Zato je treba vsakršne posege v ureditev tega instituta opravljati na podlagi tehtnih premislekov brez neupravičenega posega v smo referendumsko pravico in tudi z ozirom na samo vplivanje teh sprememb z vidika uveljavljanja in uporabljanja na primer zakonov, ki so predmet referendumskega odločanja. In ravno slednje je razlog, da tako opredeljen zakon v praksi ne bi bil izvedljiv oziroma bi povzročal precejšnje težave, saj bi bila uveljavitev oziroma uporaba nekega zakona v primeru, da je slednje časovno vezano na nek rok oziroma datum, praktično zamrznjena. To pa bi lahko povzročilo precejšnje težave tako sistemske narave kot z vidika uveljavljanja pravic in obveznosti posameznikov. Med poslanci ni sporno, da je institut referenduma potreben dodelave, vendar je k tej problematiki treba pristopiti celostno, z dodelanimi predlogi, ki bodo pravno in politično sprejemljivi. S tem namenom je tudi oblikovana posebna delovna skupina poslank in poslancev. Druga težava, ki jo vidimo ob prebiranju tega predloga, je, da bi bili ljudje, če bi kar naenkrat imeli veliko referendumov, zbegani ob poplavi listov in obkroževanjih. Tretje vprašanje, ki se poraja, je vprašanje izvedbe referendumske kampanje. Če bi bilo več referendumov, seveda bi bila ta osredotočena na dneve pred samim referendumom in če bi bilo teh več, ne bi bilo več toliko prostora za predstavljanje mnenj "za" in "proti". Skratka, poslanci DeSUS-a smo prepričani, da je treba pristopiti k modifikaciji instituta referenduma v smislu preprečitve njegovih zlorab, in upamo, da bomo v tem skupaj dosegli nek razumen skupen konsenz. Ta ideja o referendumskega dneva pa za nas zaradi vseh navedenih razlogov ni sprejemljiva. Zato je ne mislimo podpreti. Hvala.
Hvala. Gospod Zmago Jelinčič pa bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Lep pozdrav vsem skupaj! V Slovenski nacionalni stranki bomo podprli to določitev referendumskega dne, saj smo konec koncev tudi sopodpisniki predloga zakona. Tukaj se človeku postavi vprašanje, zakaj so zakon podprli kolegi iz DeSUS-a, potem so se pa umaknili, kajti pravijo, da njihova politična volja ni več skladna s predlogom, se potem vprašamo, ali razmišljajo oziroma ne razmišljajo ali naknadno trgujejo pa potem, kakor reče koalicija, odstopijo ali pristopijo k določenim rešitvam oziroma predlogom. Jaz mislim in v naši stranki razmišljamo, da je uvedba referendumskega dne pametna zadeva. Konec koncev, če pogledamo, kakšne zakone sprejemamo in kako sprejemamo določene zakone, lahko vidimo, da pravzaprav v Sloveniji ni nič nujnega, noben zakon ni tako nujen, da bi ga morali na vrat na nos sprejeti, kajti v tem primeru bi nekatere zakone sprejeli na začetku sedanjega mandata, ne pa, da jih sprejemamo po dveh letih in pol, potem jim damo pa seveda oznako tajnosti, zaupnosti, hitrosti, nujnosti, skrajšanega postopka in ne vem česa še vsega. To je potem evidentno, da tukaj ne bi bilo nobenih posebnih škod, če bi se tudi eno leto počakalo na izglasovanje veljavnosti določenega zakona ali pa v nekaterih primerih samo pol leta. Pa še nekaj je, ne gredo vsi zakoni na referendum, samo tu in tam gre kakšen zakon na referendum. Do danes smo imeli v povprečju en referendum na leto. Letos jih je nekaj več, verjetno jih bo še več. Ampak smiselno bi bilo, da so to vsi na en dan. Finančnih sredstev se porabi za en referendum okoli 4,5 milijone evrov pravijo, do pet milijonov evrov, tako nekako. To se pravi, če bi imeli dva referenduma na isti dan, bi prihranili 5 milijonov evrov. Če bi imeli tri, bi prihranili 10 milijonov evrov. Jaz se ne strinjam s tem, ko nekateri kolegi pravijo, da je prihranek samo približno polovico tega denarja. Človek se vpraša, ali to pomeni, da ljudski faktor, tisti ljudje, ki sedijo tam, na voliščih, kjer se glasuje o referendumu, ali potem tisti ljudje stanejo 2,5 milijona evrov. Potem se človek vpraša v tej naši ljubi državi, kakršna pač je, ali morda ne gre še komu v žep od teh 2,5 milijona evrov - kajti nikakor ni mogoče, da bi neki ljudje zaslužiti take gromozanske denarje zato, da sedijo tam in čakajo, kaj bo. Seveda pa je Vlada napisala mnenja, da so tukaj kar tri vprašanja, ki jih je treba rešiti, in sicer uskladitev zakonodaje s pravnim redom Evropske unije, in se človek vpraša, ali smo res popolnoma vse prenesli na Evropo, ali res nimamo več samostojnosti, neodvisnosti in suverenosti, ali so nas res že tako globoko prodali Evropski uniji, da nimamo pravice sami soditi o naših zadevah. Kakor kaže, smo prodani in bomo prodani še bolj; iz dneva v dan se prodaja več. Konec koncev, če pogledamo, zdaj hočejo Hrvati kupiti Mercator – in ali bo Pahor kaj naredil? Ne vem, dvomim, da bo. V Izraelu smo imeli skupaj predstavitev turistične ponudbe Hrvaške in Slovenije – da ne bo kdo mislil, da je bila Slovenija na prvem mestu, mi smo samo plačali – in bomo imeli v Južni Koreji predstavitev Hrvaške in Slovenije zopet na enak način, s tem da je vprašanje, če bo sploh še visela slovenska zastava tam. In zdaj naj bi še Hrvati kupili Mercator – zakaj? Le zato, da bodo lahko Hrvati uničili slovensko pridelovalno industrijo, nekateri tajkuni, ki so že dosti pokradli v Sloveniji, bodo pa še dodatno nagrajeni, če bo komu od gospodov z Vlade padlo kaj v žep, bodo samo še srečni. Srečni bodo že tako ali tako zaradi tega, ker se bodo lahko klanjali Hrvatom, kakor to počno že ves čas. Druga zadeva pa je, da se tukaj Vlada sprašuje in da je treba uskladiti zakonodajo z odločbami Ustavnega sodišča. Ustavno sodišče presoja in svetuje, Ustavno sodišče nima pravice zahtevati spremembe zakona. Državni zbor je zakonodajno telo in Državni zbor ima pravico Ustavnemu sodišču reči: ne, razmislili in ravnali bomo drugače. To je naša pravica. Res je, da mnogi ustavni sodniki, pa mnogi gospodje iz koalicije mislijo, da je Ustavno sodišče vse kaj drugega, nekateri oziroma po večini celo mislijo, da je to neko nadaljevanje Centralnega komiteja Komunistične partije Jugoslavije, ampak to ni. Ustavno sodišče je zgolj in samo Ustavno sodišče. Žal je pri nas narejeno in izbrano po političnih merilih. Ta politična merila so slaba in kakor se kaže, ti ustavni sodniki ne delajo v korist Republike Slovenije, ampak delajo ne vem v kakšnem interesu. Nekateri v interesu akademskih sfer, ki jih niti sami ne razumejo, kajti človek vedno znova dvomi o kompetentnosti teh ustavnih sodnikov, ki so dostikrat odločili in odločajo proti interesom Republike Slovenije. Če bi malo pogledali v sosednje države, bi videli, da je kaj takega v drugih državah nemogoče. Še enkrat, da se vrnem direktno na ta zakon. Zakon je kratek, jedrnat in popolnoma jasen. Je tudi popolnoma utemeljen. Zanimivo je, da je Državni zbor dobil celo dopis Mestne občine Ljubljana od župana Zorana Jankovića, ki se v principu strinja z zakonom, pa se človek vpraša, le zakaj je potem koalicija proti. Res je, da predlagajo, da bi napisali tudi obliko besede referendum v množinski obliki, ampak to niti ni tako bistveno, kajti pravniki naši, veleumni pravniki, znajo utemeljiti tudi to, da en referendum lahko pomeni 2 ali 3 ali več referendumov, če znajo spreminjati in ugotavljati to, da lahko prešamo drevesa pa, da dobimo oljčno olje, tudi to je mogoče v Sloveniji, in take stvari. Pri nas je pač mogoče vse, odvisno je, kdo je tisti pravnik, ki ti svetuje, koliko si mu plačal in kakšna je trenutna politična klima. In v tej sedanji politični klimi lahko računamo zgolj in samo na vse najslabše. Lahko računamo na to, da bo Ustavno sodišče prepovedalo en referendum, dva ali več referendumov zaradi tega, ker niso pogodu obstoječi politični situaciji. Zaradi tega, ker Vlada ne zna reagirati drugače, ker ne zna pripravljati zakonov tako, da bi bili narejeni na kožo ljudi, na kožo tistih, ki plačujejo davke, in tistih, ki spoštujejo zakone, potem raje z represivnimi aparati pritiska na populacijo. Tako kot s policijo, sodstvom, s tistimi, ki se jih ne da dotakniti, ki se jih ne da umakniti in ki so nedotakljivi in večni. In to imamo v tej naši preljubi Sloveniji. Zato pa je ena od rešitev zagotovo ta, da se ta zakon sprejme, da imamo en referendumski dan in da se takrat odločamo o vseh referendumih naenkrat. Tiskanje papirjev in tistih glasovnic ni tako huda reč. Tukaj, če ni drugače in če naša država ne more pri svojih kavah, ki jih premier plačuje sam, pa še pri mogoče kakšnem toaletnemu papirju ne more prihraniti toliko, je celo Slovenska nacionalna stranka pripravljena tiskati kakšne glasovalne lističe za kakšnega od referendumov – seveda, če bo to vse skupaj. Mislim, da ni smiselno kaj dosti več govoriti o teh zadevah, škoda le, da zakon ne bo sprejet. Dejstvo je, da se je koalicija odločila, da zakon ne sme biti sprejet, da je koalicija verjetno za kakšno, ne vem kaj, tudi prepričala DeSUS, da je odstopil od podpisov, so se že kaj zmenili. Konec koncev moram reči, da DeSUS – genialci so, najbolje trgujejo. Celo pri trgovanju so prehiteli Slovensko ljudsko stranko, tako da res "vsaka jim čast". Mi bomo sicer podprli zakon, zagotovo,.mislim pa, da "ne bo šel skozi". Hvala lepa.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Najprej se je javil k besedi gospod Branko Grims kot predlagatelj. Izvolite.
Hvala. Moram reči, da je bila zelo živahna razprava, kar me ne čudi, kajti dovolite, zdaj ko je na razpolago dovolj časa, povem, kaj je bistvo zgodbe. Tisti trenutek, ko govorimo o referendumu, govorimo o načelu omejitve oblasti; in sedanjo vladajočo koalicijo, to je dokazovala zdaj že več kot eno uro, zanima samo absolutna oblast, brez kakršne koli omejitve. Oblast kvari in absolutna oblast kvari absolutno, pravi stara modrost. In da je to v praksi tudi v resnici tako, ste se lahko prepričali sami. Namreč, te razprave, ki so bile tukaj, imajo tri vidike, ki jih lahko odlično osvetlimo na osnovi te argumentacije zavračanja predloga. Prvi je komični vidik, drugi je ustavnopravni in ustavnosodni, torej strokovni, in tretji je politični vidik. Pa pojdimo po vrsti. Prvi, komični vidik je vladajoča koalicija v praksi naredila dvakrat. Prvič, sama je predlagala, da bi s posebnim posvetovalnim referendumom preverili, ali ljudje podpirajo uvedbo enega referendumskega dne, torej točno tisto, kar je zdaj predlagano v našem zakonu. Ko pa smo predlagali mi ob referendumu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju pa še drugih, ki so bili takrat v igri, da bi se dogovorili za en referendumski dan, z ustrezno večino, kar že omogoča sedanji zakon, so pa ti isti ljudje glasovali proti. Torej, šli bi v dodatne stroške zato, da bi preverjali nekaj, kar so sami preprečili z lastnim glasovanjem v parlamentu. Za nasmejati do solz! Drugo, kaj počne trenutno Vlada, saj v tej svoji komičnosti so vsaj dosledni, bodimo pošteni, pa jim vsaj to priznajmo. V njihovi lastni koalicijski pogodbi, torej v pravnem temelju obstoječe vlade, še enkrat poudarjam, izrecno piše uvedba enega referendumskega dne kot eden od ciljev koalicijske pogodbe. In Vlada, ki je nastala na osnovi tega pravnega temelja, oporeka zakonu, s katerim predlaga opozicija uvedbo enega referendumskega dne in pravi, da potem bi bile pa lahko škodljive posledice! To se pravi oporeka lastnemu pravnemu temelju. Za nasmejati do solz! Tistemu, kar je cilj, ki so si ga sami postavili, zdaj oporekajo v praksi! Iz političnega prestiža, saj vsi vemo, za kaj gre; ampak komičen pa je, to pa je treba priznati. Zdaj pa pojdimo naprej, ustavnopravni in ustavnosodni vidik. Tukaj je pa že več problemov! Poglejte, Ustavno sodišče zdaj praktično vsako zahtevo za referendum prejme še v ustavno presojo, skoraj vsako. In vsi ustavni pravniki že opozarjajo, da je tukaj ustavna sodna praksa Ustavnega sodišča popolnoma napačna zaradi tega, ker gre v neprenehno omejevanje pravice do referenduma, ki je pa tudi ustavna pravica in jo sama Ustava v tistem 3. členu, ki smo ga zdaj že nekajkrat citirali, postavlja celo na prvo mesto – pravica do neposrednega odločanja je pred pravico do posrednega uresničevanja oblasti na osnovi volitev in po načelu delitve na ustavno, pravno, sodno in izvršilno. To se pravi, je že tukaj zelo velik problem. Še večji problem je pa potem v praksi, kako to poteka; poglejte ta absurd, da vam povem samo aktualen primer. 12. januarja letos je Ustavno sodišče prejelo na osnovi sklepa vladajoče večine v presojo zahtevo za presojo ustavnosti zahteve za referendum o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Po 21. členu Zakona o referendum in ljudski iniciativi mora Ustavno sodišče, tretji odstavek 21. člena, odločiti v tridesetih dneh. Trideset dni je minilo že pred skoraj enim mesecem. To se pravi, Ustavno sodišče, ki še vedno ta postopek vleče, če bo presodilo danes ali pa enkrat v naslednjih dneh, bo samo pripomoglo k temu, da bo ta postopek še daljši in pri tem bo očitno kršilo Zakon o referendumu in ljudski iniciativi, tudi če nekdo reče, da je tisto samo napotilo, ker ni kazni notri – kaj se zgodi, če se tega ne spoštuje –, ampak je obvezujoče. Ne piše, "naj bi" ali pa "priporočeno je", "ampak Ustavno sodišče odloči v tridesetih dneh". Trideseti dan je, gospe in gospodje, minil 11. februarja. In "nikomu ništa", po balkansko. Če bo Ustavno sodišče zdaj presodilo, da tega referenduma ne sme biti, trdim, da bo ta odločitev zato, ker bo pri tem Ustavno sodišče samo kršilo Zakon o referendumu in ljudski iniciativi, je nelegalno in nelegitimno. Nima pravnih posledic. Nad njim, se včasih reče, je samo še modro nebo. Moral bi biti parlament, ki bi moral ravnati ustrezno in postaviti drugače pravila igre, da do tovrstnih zlorab prava ne bi prihajalo. Do nespoštovanja temeljne zakonodaje. In še nekaj, Zakon o referendumu in ljudski iniciativi ima neposredno podlago v Ustavi Republike Slovenije, ki ta zakon izrecno določa kot zakon, ki se ga sprejema s kvalificirano večino. In torej trdim, da je takšno ravnanje, ko se krši rok, postavljen v Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, tudi v očitnem neskladju z Ustavo Republike Slovenije. Je torej očitno protiustavno. Zanimivo. Toliko o ustavnopravnem in ustavnosodnem vidiku. In spet smo nazaj. Zakaj se tako ravna? Zato, ker se hoče preprečiti, da bi bila oblast enih in istih kakorkoli omejena. Samo zato se tako ravna. Gre za vprašanje načela omejitve oblasti. In tretji je politični vidik. Na nek način ste ga srečali tudi danes, ko se je postavljalo pod vprašaj: "Ja, treba je omejiti pravico do referenduma, da ne bo zlorab". Ja, čakajte ljudje božji, kdo pa je nosilec oblasti v demokraciji? Ljudstvo. Ljudstvo je nosilec oblasti. Vsi tisti, ki tukaj sedimo, smo samo tisti, ki uresničujemo eno od oblik oblasti, ki pa je v rokah ljudstva. V celoti in nedeljeno. In zdaj, pazite, ta absurd. Parlamentu ne bi v ničemer omejili njegove pravice odločanja, ljudstvu – nosilcu pa bi omejili. Ob tem pa je v isti sapi tisti človek, ki je to govoril, rekel, da se zavzema za pravičnost in enakopravnost. Ja, to je pa res pravično in enakopravno. Tistemu, ki je nosilec oblasti, bi omejili pravico, tistemu, ki pa uresničuje to njegovo pravico, bi pa pustili neomejeno možnost uresničevanja oblasti. Ja pravično, da se kar bliska. Pa pojdimo naprej. Rečeno je bilo tudi glede stroškov, mimogrede bilo je zelo za lase privlečeno tisto tolmačenje, da vsak naslednji referendum stroške zmanjša za kvečjemu polovico. Ni res, ker daleč največji strošek razpisa referenduma je delovanje državnih organov in potem vseh komisij, volilnih odborov in tako naprej, stroški, ki pri tem nastanejo fizično oziroma za plačilo njihovih dnevnic in vseh ostalih stroškov, ki so povezani s tem. In oni so že itak tam, ko so enkrat v pogonu, potem vsak dodaten referendum pomeni bistveno nižji strošek. Gre samo za dotis v materialu in objavo akta v javnosti. Ob tem pa je treba opozoriti še na en vidik, na katerega se je kar pozabilo. Ja, kaj pa stroški ljudi, ki gredo na referendum? Zato je v resnici to združevanje še toliko bolj primerno, še toliko bolj upravičeno tudi ekonomsko, in tudi to je nek vidik, tudi v pravu se upošteva, in toliko bolj utemeljeno. Ljudje porabijo svoj čas, porabijo, če želite, tudi svoj denar, se usedejo v avto, nekateri se morajo tudi po 30 kilometrov peljati do volišča, da oddajo svoj glas ali uporabijo katero od drugih metod, ki tudi zahteva določena sredstva in čas. Vse to je treba upoštevati, če se ocenjujejo dejanski stroški. In vse to bi ljudem lahko prihranili z uvedbo enega referendumskega dne, da jim je samo enkrat treba iti na volišče, da se jim je samo enkrat treba usesti v avto, se zapeljati do volišča, imeti s tem stroške, ne pa, da se to periodično ponavlja iz meseca v mesec. Zakaj? Ker se ljudem želi zagabiti referendum. Ker se hoče imeti neomejena oblast. V tem je vsa igra. Vsi v koaliciji so rekli, da bi se o tem pogovarjali, če bi se hkrati zmenili, kje pa ne sme biti referendum ali kako bi ga drugače omejili ali pa vprašanje načela uvedbe kvoruma. Kvorum, bom zelo po domače povedal, kvorum referendum ubije, ker potem se nihče več ne pogovarja, kaj je vsebina referendumskega vprašanja, ampak se to samo še omeji na tisto: Pojdite na referendum. Ali pa: Ne pojdite na referendum. To dokazuje dogajanje v katerikoli državi, kjer kvorum imajo, če hočete kar v naši prvi sosedi Italiji. In potem dobiš absurd, da so imeli na volitvah nižjo udeležbo kot na enem od referendumov, kjer so, mimogrede, odločali o dvokrožnem večinskem volilnem sistemu. Na referendumu je 99,9 % ljudi glasovalo za čisti dvokrožni večinski volilni sistem, referendum pa je bil neveljaven, ker je manjkalo 0,1 % do višine kvoruma. Ali je to demokratično?! Ali volitve, ki so jih imeli malo pred tem, ne vem, ali so bile regionalne ali državne, niti ni pomembno, so pa imele nižjo udeležbo kot tisto glasovanje na referendumu. In do tega pridemo. Poglejte, to je eno od vprašanj, ki ga vsi, ki ponujajo kvorum, zmeraj zamolčijo. Ne samo da ta ubije referendum, ampak dejstvo je, da se danes tudi udeležba na volitvah znižuje. In če predpišeš kvorum za referendum, potem bi moral še toliko prej, po tej njihovi logiki, razpisati kvorum za volitve. Pa ne misliti, da se to dogaja samo v tujini. Spomnil bi, da je bila mati županja ljubljanska izvoljena na nekih volitvah, kjer, po spominu govorim, lahko da se za kakšen odstotek zmotim, ampak približno takšno je bilo razmerje, mati županja ljubljanska je bila izvoljena na volitvah, kjer je bila udeležba približno 16 % in mislim, da okoli 9 % je odločilo o tem, kdo je izvoljen. Zanimivo. In to isto boste prej ali slej doživeli tudi na državnozborskih volitvah, verjemite. Ker razočaranje nad tovrstnim sprenevedanjem, kot smo mu bila priča danes iz vrst vladajoče koalicije, potem povzroča, da ljudje rečejo, naj se gre politika solit in ostanejo doma. Pri tem pa včasih žal pozabijo, kako so v stari Grčiji rekli tistim, ki se ne ukvarjajo s politiko. No, zdaj pa pojdimo naprej. Zakaj toliko referendumov, je bilo eno ključnih vprašanj. Odgovor je v resnici čisto preprost. Ker gre za edino učinkovito načelo uresničevanja omejitve oblasti. Vi v koaliciji se v glavnem požvižgate na predloge, ki jih daje opozicija. Od vseh, ki smo jih predlagali v korist razvoja slovenskega gospodarstva, ste jih požegnali 2 % ali 3 %, vse ostalo ste zavrnili v glavnem iz političnega prestiža. To je pa realno stanje. In ker tukaj ne deluje načelo omejevanja oblasti, na kar ne opozarjamo samo mi, na to danes opozarja že tudi ustavnopravna stroka, ki pravi, da v parlamentarnem sistemu deluje vlada tako, da ima večino v parlamentu, ki je tudi osnova za njeno izvolitev v parlament. In potem ta večina do nje nima tistega odnosa, ki so ga predvidevali vsi teoretiki ustavnega prava ali pa, če želite, ustavni očetje, ko so predvidevali "checks and balances" ravnotežje in nadzor različnih vej oblasti, to v praksi danes ne deluje več tako, kot je bilo mišljeno. In zato je edino učinkovito načelo delitve oblasti, edino učinkovito načelo nadzora, edino učinkovito načelo omejitve oblasti v najbolj pozitivnem pomenu, demokratičnem pomenu besede – uvedba referenduma. Referendum pa mi že imamo, referendum je naša ustavna kategorija, zelo dobro razdelan, ima ustrezno podlago in samo znotraj tega se lahko dogovarjamo. To je naša trdna odločitev. Sam nikoli ne bom pristal na omejevanje referenduma, to vam lahko odkrito povem. Zelo sem vesel, da je takšno mnenje prevladalo tudi znotraj celotne SDS. Trdno sem prepričan, da je to zadnja učinkovita oblika omejevanja katerekoli oblasti, saj nihče ni imun pred stranpotmi, ki jih prinašajo skušnjave oblasti. In zaradi tega je to tako pomembno, ker sem trdno prepričan, da smo dolžni ne samo našim sodržavljanom v tem trenutku, ampak tudi našim zanamcem pustiti čim bolj demokratično ureditev. Zaradi tega je to vprašanje tako pomembno. In žalostno je, da v točki, kjer bi pa lahko dosegli dogovor, to je točka uvedbe referendumskega dne, da se ohrani ta demokratični institut omejitve oblasti v celoti, neokrnjen, brez omejitev, pa hkrati kar se le da zniža stroške, ta dogovor zavračate. In domnevam, da boste čez čas prišli z nečim drugim, kjer bo tudi to vsebovano, ampak bo ključni problem tam, da se bo že spet šlo v poskus omejevanja pravice do referenduma. Ta čas si lahko prihranite, ker na to ne bomo pristali, ker je to edina oblika učinkovitega omejevanja vaše oblasti, katero si vi tako želite in si prizadevate, da bi bila neomejena, ker ste tega navajeni, mi na to ne bomo pristali – ne danes ne nikoli. In da je res tako, ste na nek način potrdili tudi sami s svojimi ravnanji, in se vračam na ta politični vidik, ko gre za konkretno ravnanje Vlade in vladajočih pri vprašanjih referenduma pred samo nekaj dnevi, ko smo opravljali razpravo o odgovornosti za izgubo oziroma izpad dohodka na RTV Slovenija na Odboru za kulturo. Tam je ministrica, saj ne boste verjeli, izjavila, da je treba govoriti o malomarnosti in neodgovornosti oziroma ugotavlja celo odgovornost tistih, ki so nasprotovali njenemu tako odličnemu zakonu. Kakšen boljševiški refleks! Mi že vemo na oblasti, kaj je za ljudi dobro, če pa so ljudje slučajno proti, potem se pa oni zmotijo, potem jih je pa treba razglasiti za krivce, za malomarneže, pa še ugotavljati odgovornost. To je približno ta logika, ki jo je ministrica Širca razvila na Odboru za kulturo. Ob tem bi spomnil, da so bili proti njenemu zakonu vsi reprezentativni sindikati RTV Slovenija, Svet delavcev RTV Slovenija, po anketi, ki je objavljena na spletni strani RTV Slovenija, več kot 70 % novinarjev RTV Slovenija in na koncu je na referendumu proti zakonu glasovalo več kot 70 % ljudi. Ali so torej oni malomarni? Kakšna oblastniška logika, kakšen napuh je v teh besedah sedanjih oblastnikov. Edina asociacija, ki se meni ob tem porodi, je tista znana basen o tisti požrešni žabi, ki se je v svojem napuhu napihovala toliko časa, da je največja, dokler je ni na koncu razneslo. In tudi to žabo sedanje oblasti bo, če ne bo iskala konsenza in dogovora, razneslo, če ne prej, pa na prihodnjih volitvah.
Hvala. Besedo ima gospod Žerjav. Ga ni. Gospod Barovič. Tudi ne. Gospod Magajna, izvolite.
Lep pozdrav še enkrat! O omejitvi oblasti smo danes govorili večkrat. Res je referendum eden od teh redkih instrumentov, ki je na razpolago neposredno ljudem. Ali so tudi ljudje na nek način, ne bom rekel, omejeni, omejeni smo vsi lahko, kadar razmišljamo omejeno, ampak zmanipulirani, o tem pa lahko govorimo, vendar ta instrument mora ostati kot korektiv, nujni korektiv odločanja. Poglejte, delitev oblasti, o tem je veliko napisanega, tudi teoretično člankov. Gospod Cukjati je danes omenil, da je to povsem normalno, če ima parlamentarna večina tudi večinski vpliv na imenovanje vlade in delujeta politično usklajeno parlament in vlada, vendar zato o tej strogi delitvi na izvršilno in zakonodajno oblast pravzaprav ne moremo govoriti, ker izhaja iz samega sistema odločanja. Tako je referendum ena oblika, ki je korektiv, ali je dober ali slab na praktičnem primeru, to je star diskusije, vendar ga ne bi smeli omejevati. Razprava o referendumskem dnevu, ni zadeva tega zakona. Pred volitvami 2008 smo tudi o tem govorili. Tudi v programih in tudi v programu koalicije je ta misel opredeljena. To ni zadeva opozicije, pozicije, čeprav je rečeno, da je opozicijski zakon. O tem smo tudi v koaliciji razpravljali, pa se nisem podpisal zaradi neke užaljenosti do koalicije, ampak zato, ker je to ideja, ki je dobra in o njej velja, če ne drugega, razmišljati. Zato pozivam poslance, da gremo naprej s tem zakonom. Da se tudi še kaj korigirati, spremeniti, ampak ključno je, da ta ideja s tem zakonom ni pokopana, mislim v tem smislu, če ne bo izglasovana ta prva faza, ki je osnova za nadaljevanje. Torej referendumski dan sigurno, o tem moramo razpravljati, gre za racionalizacijo, ki pa ni v nasprotju z osnovno pravico ljudi, da izbirajo tudi tako obliko odločanja o pomembnih družbenih temah. Abstinenca. Pravijo, nič ne pomaga, trije referendumi skupaj, rezultat bo isti. Res ne bo premosorazmerno, če bomo motivirali 15 ljudi za en referendum, za drugega 15 % pa za tretjega, da bo končni rezultat 45-procentna udeležba. Sigurno pa ne bo 15-procentna. Sigurno bo večje število ljudi prišlo in tudi aktivno sodelovalo in tudi aktivno razmišljalo o drugih temah. Skupni referendumski dan je sigurno prispevek večji udeležbi in večji participaciji ljudi pri odločanju. Edino, kar se mi zdi, da velja razmišljati o tem drugem dnevu. Ta drugi dan bi moral biti morda celo bolj dostopen. Dve tretjini poslancev bo težko zbrati, morda bi tu imeli nek nižji kvorum. Res je, kot je že eden od poslancev rekel, drugo je posvetovalni referendum, to lahko omejujemo kot tisti drugi dan, ki bi bil namenjen posvetovalnemu referendumu, ampak ko gre za nujne zadeve, ki jih le moramo sprejeti, pa bi morali na nek lažji način omogočiti, da se ta datum lahko tudi fiksira bližje tistim šestim mesecem, kot je sedaj v predlogu zakona. Skratka, z zeleno lučjo – na vladnem semaforju to očitno ne bo zelena luč, rdeča se je prižgala, – bi omogočili, da to idejo o referendumskem dnevu peljemo naprej, da zakon izboljšamo in prispevamo k racionalizaciji stroškov. Zanimiv je še en ugovor, ki se pojavlja, da bi se pa potem ta institut zlorabljal, da bi bilo teh vprašanj, ki bi se postavljala pred ljudi, preveč. Saj to končno ni slabo, če jih je več. Jaz mislim, da je ljudi treba s tem tudi nekako spodbuditi, motivirati, da aktivno participirajo na oblasti, ne samo takrat, ko trenutna kalkulacija pokaže, da je to dobro za neko politično opcijo, sicer pa ne, da se tudi ljudje ozavestijo, da so aktivni del politike. Tudi tisti, ki pravijo, mene pa politika ne zanima, bi moral vedeti, da pač politika zanima ljudi, s tem ko določa pravila, zakone in pred politiko žal ne moremo zbežati. Vsak lahko na svoj način prispeva k odločitvam, tudi s tem, da svoje dobro mnenje pove sosedu in ga ta širi naprej. Vsak na svojem mestu, na svoj način lahko participira. In to, da greš na referendum, da to pravico ozavestiš, da veš, da je to dobrina, vrednota, zakaj te vrednote ne bi gojili in spodbujali. Kot sem že rekel, tudi v koaliciji smo razmišljali o tem referendumskem dnevu, žal pa so načela pogosto podvržena trenutnim kalkulacijam. Kaj pa se nam trenutno splača? Trenutno se verjetno ne splača imeti referendume, pa bomo zato proti nekim načelom, ki smo jih zapisali. Ne, referendumski dan mora ostati oziroma ga moramo uveljaviti in jaz upam, da ga bomo in da bomo imeli več referendumov in da bodo ti cenejši. To je bil tudi cilj tega zakona.
Hvala. Besedo ima gospod Grill. Zaradi odsotnosti Posedela, Presečnika, Jurše naj se pripravi gospod Györek. Izvolite.
Najlepša hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Ponižujoč odnos do tako pomembnega vprašanja kaže koalicija kaže tudi število prisotnih poslank, poslancev. Trije so. Glejte, koliko nas je iz opozicije. Prav smešno je, da včeraj zvečer, ko se je razpravljalo o polivinilastih vrečkah, vas je bila polna dvorana in vsi ste imeli toliko za povedati. Tako je zadeva res primerljiva in kaže tisti pravi odnos. Ampak poglejte, spoštovana koalicija in vlada. Referendum je najvišja stopnja demokratičnega odločanja – poleg volitev. In za tako možnost so ljudje dajali življenja, še danes potekajo protesti, vojne, da bi ljudje prišli do take možnosti, da lahko o teh zadevah odločajo ali na volitvah ali tudi skozi referendum. Tudi v Sloveniji je bila situacija zelo podobna. Tisočletja so naši dedje sanjali o slovenski državi, samostojni državi, o demokraciji, ki jo imamo 20 let, pa še ta ni tista prava. Zakaj načrtni poskus, da bi se tudi ta najvišja stopnja demokratičnega odločanja omejila ali celo ukinila? Res je, da v vseh teh 20 letih, kolikor smo imeli teh referendumskih pobud, 76 ali nekaj takšnega jih je bilo, in samo 16 referendumov. Na večini od teh referendumov so ljudje odločali tako, da so se odločitve na referendumih oziroma rezultati pokazali drugačni, kot jih je pa sprejel Državni zbor. Razlog je pa v tem, da so bile to predvsem odločitve politične večine naslednic totalitarnega sistema Jugoslavije. To pomeni levosredinske ali leve stranke. In to je ključni razlog, verjetno sol na rano, da vas referendum tako moti, kajti to je edini način, res edini način, da lahko glasovalni stroj koalicije, sedanje ali pa tudi v preteklih mandatih, ljudje skozi referendum preprečijo ali ustavijo. To je edini način. Spoštovana koalicija, s 46 glasovi, pa jih imate v koaliciji seveda več, kadar ste enotni, v zadnjih časih ste sicer bolj poredko, ampak še zmeraj, ko je treba neke ideološke teme povezati, ste kot beton enotni. Ampak takrat imate bistveno več kot 46 glasov. Ampak 46 glasov ne more odločati o tako pomembnih vprašanjih, o katerih imajo pravico odločati ljudje na referendumu. In res je, da temu, kar se dogaja v tem mandatu, nismo bili priča v vseh teh desetletjih samostojne Slovenije. Da zlorabljate institut Ustavnega sodišča. Da dajete na Ustavno sodišče presojo, ko vemo, da je Ustavno sodišče vse prej kot res neko objektivno sodno telo, da je vtis skoraj lahko rečemo dokazljiv, da je to politični organ, ki vse po vrsti zavrača, kot da je to protiustavnost. Nihče me ne bo, spoštovana koalicija, prepričal, da je bil poskus ali pobuda referenduma o sodniških plačah, o odvetniških tarifah neka protiustavna materija, da jo je lahko Ustavno sodišče zavrnilo. Ampak to je en način. Drugače pa ste, lahko rečem, zelo zelo povezani z vašimi režimskimi mediji. Ves čas lahko gledamo ali beremo ali poslušamo v režimskih medijih neko tiho spontano antipropagando proti referendumom. Ljudem hočete vtisniti v podzavest, da je odločanje na referendumu nekaj, kar ni za ljudi, da ljudje ne razumemo, da so to neki nepotrebni stroški, da se s tem jemlje legitimnost Državnega zbora oziroma tistih, ki o teh zadevah odločamo. In nekateri ljudje celo nasedejo, verjetno bolj iz občutka krivde kot pa neke državljanske zavesti. Tisto, česar bi se ljudje morali zavedati, je, da je to pravica, dolžnost, da lahko na referendumu odločamo o tako pomembnih zadevah. In tudi ta vaša trditev o legitimnosti referenduma glede na volilno udeležbo, za mene, verjemite mi, pa tako mnenje deli velika večina ljudi, je legitimnost referenduma izključno v tem, da ima vsak z volilno pravico možnost odločati. To je legitimnost, ki jo daje referendum. Če pa se nekdo ne odloči, seveda s tem prepušča možnost, da odloča namesto njega tisti, ki gre na referendum ali na volitve. In če bi bila volja, želja, predvsem pa tisto, ker krepi demokracijo, to je tudi s strani koalicije, pa vseh režimskih medijev, da bi ljudi spodbujali, da gredo na volitve, da gredo na referendum, bi bila verjetno tudi volilna udeležba vedno večja. Kot pa se sedaj kaže, je iz leta v leto manjša. In to je tisto, kar je slabo. Vsak zakon, ki smo ga v tem mandatu v Slovenski demokratski stranki vložili, je bil vedno že vnaprej obsojen na neizglasovanje, na zavrnitev. Tudi ta ima tako usodo. Zanimivo je, da ste pri večini teh zakonov razlagali, da bo to imelo negativne učinke na finančni proračun, da bo nek sistemski zakon s strani Vlade, s strani koalicije. Ko pa vam predstavimo ali pa damo v obravnavo in sprejetje zakon, ki pa znižuje, dokazljivo znižuje stroške proračuna, pa ploščo obrnete povsem v drugo smer. Poglejte, ta zakon, če bi bil sprejet, zagotovo marsikakšen milijon evrov v državnem proračunu prihrani. In tisto, ko ste gospod Potrč prej tukaj razlagali, da vsak naslednji referendum samo za polovico zniža stroške, ni res. Kaj pa pomeni drugi referendum? Predvsem strošek tistih glasovalnih listkov, pa mogoče še administrativni. Fiksni stroški, glavni stroški so stroški ljudi, ki so v volilnih odborih, administraciji in tako naprej. Tako je ta strošek zagotovo bistveno prihranjen, če sta dva ali več referendumov. Naslednja dilema. Zakaj ljudi strašiti ali vse nas, da bo pa zdaj poplava referendumov? Zakaj? Če bo en dan. Ni res. Bodo pa verjetno določena obdobja, ko bo obstajala neka možnost, da bo lahko več referendumov. In to je neka prazna grožnja ali pa neka demagoška fama, ki jo skušate v javnost širiti. Potem tudi s strani Vlade. Spoštovana Vlada oziroma predstavnica Vlade, tisti vaši argumenti niso najbolj verodostojni, ko pravite, da ni v tem zakonu varovalk za neke posebne, izjemne primere. Poglejte, že dvotretjinska možnost odločanja je neka varovalka, ampak poglejte, to je prvo branje, vsi ti členi so odprti. Če bi danes oziroma jutri, ko bomo o tem zakonu glasovali, ta zakon šel v nadaljnjo obravnavo, vse te člene lahko tudi z nekimi takimi izjemami, ki jih mogoče zdaj predlagatelji nismo zaznali, lahko vključimo notri. Nobenih zadržkov ni in bomo tudi z veseljem podprli tako rešitev. V našem interesu je predvsem to, da ne omejujemo referendumskega odločanja pri ljudeh. Želimo, da bi se spodbujalo, da ljudje odločajo oziroma gredo na referendum pa da se skušajo doseči najnižji stroški. Presenetljivo za mene pa tudi za Slovensko demokratsko stranko je, da bi se šlo v spreminjanje ustave, da bi se tam celo skušalo omejevati ali pa določati, o čem na referendumu odločati in o čem ne. Jaz vam lahko povem zase in verjamem, da bo poslanska skupina v celoti zavrnila kakršen koli poskus omejevanja referendumske volje v ustavi in brez dvotretjinske večine takega poizkusa ne bo. Ne se zdaj ukvarjati s poizkusi spreminjanja ustave. Koalicija oziroma Vlada, na vas je, da se bolj ukvarjate z zakoni, ki bodo Slovenijo potegnili iz krize, da se bo začelo krepiti gospodarstvo. To vprašanje je nepomembno. Imejte toliko dobre volje, posluha, predvsem pa nekako prisluhnite pričakovanjem ljudi, pa pritisnite tipko za, ko bomo ta zakon sprejemali, pa se bo tudi to vprašanje lahko ustrezno rešilo. In to je tisto, k čemer bi morali vsi skupaj stremeti, ne pa se ukvarjati s takimi zadevami, ki bi onemogočale demokratično odločanje ljudi. Mislim, da si ne zaslužijo tega, kajti bili smo stoletja in tisočletja v položaju, ko nismo imeli možnosti odločati sami o sebi, in je prav, da smo na to ponosni in bomo to pravico, to možnost, ki smo si jo izborili, ohranili tudi vnaprej. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Györek. Zaradi odsotnosti gospoda Keka naj se pripravi gospod Petan.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V bistvu se strinjam z vsem, kar so navajali moji predhodniki, štirje, pet predhodnikov, zato se bom nekje tudi mogoče ponovil. Res je najbolj komično, da pri obravnavi predloga zakona o plastičnih vrečkah, je bila dvorana polna, ko pa gre za tako pomembno vprašanje, tako pomemben predlog zakona, kot je zakon o referendumu in ljudski iniciativi, pa nas tukaj sedi peščica. To se enostavno ne da razumeti, kako je to možno, je še tukaj sploh kaj resnega v tem spoštovanem zboru. Pa pustimo zdaj to. Argumenti, zakaj podpiram takšen predlog. Najprej je racionalnost. Če je kaj racionalnega v tem predlogu, je sama racionalnost. Jaz ne vidim enega treznega normalnega človeka, ki bo temu nasprotoval. Najdejo se obrazložitve, češ, da se časovno to ne bo skladalo, da bodo posledice, da tisto drugo nedeljo v maju, ko bomo čakali ta referendumski dan, bi moral biti zakon že sprejet. Vse to so navadna "flancanja". Tudi to pretiravanje s ceno, da stane referendum, ne vem, pet, šest milijonov in tako naprej. Poglejte, tudi tukaj se bi dalo marsikaj racionalizirati in če združimo več referendumov na en dan, da sploh ne govorimo, da bo to dejansko maksimalna racionalizacija stroškov. Ampak ne gre samo za racionalizacijo, gre tudi za ustavno pravico državljanov Republike Slovenije. Nekje po svetu, ne vem, ali v Braziliji ali v nekaterih državah imajo to celo opredeljeno v ustavi kot dolžnost. Če nimaš opravičljivega razloga, da se ne udeležiš volitev, referendumov, plačaš kazen. Saj s tem nočem povedati, da sem za to, da naredimo zdaj prisotnost na referendumu ali na volitvah kot dolžnost, kot obveznost ali pa kaznivost v primeru abstinence. Abstinenca sama je poglavje zase, mnogokrat dejansko posledica ene kontra propagande. Ker slovenski politični prostor je očitno zdaj že zgodovinsko razdeljen na levo in desno ali črno ali rdeče, kakor koli hočete že to definirati. In če predlaga referendum ta stran, bo druga stran naredila vse, kar bo le mogla, da bo prikazala ta predlog oziroma voljo te strani kot nekaj negativnega. In na koncu pride seveda do rezultata, da so ljudje že skoraj prepričani, da je vse skupaj referendum ena neumnost. Da ne govorim potem o pogostosti referendumov, ki bi ga s tem predlogom tudi prekinili. Zakaj je tako slabo in negativno mnenje ljudi o referendumih? Tudi zato, ker je nemalokrat bil kakšen referendum res nepotreben. Da ne govorim o tistem delovnem času trgovk ob nedeljah, res, odkrito povedano, nepotrebna zadeva. Zakon o RTV, ki smo ga imeli pred kratkim, tako slab predlog zakona, zato ni čudno, da so se ljudje naveličali teh referendumov. Če bi predlagatelji zakonov pripravili dobre zakone, kjer bi dosegli malo večji politični konsenz, ne nazadnje z več sodelovanja socialnih partnerjev, ne bi bilo nič spornega, ne bi bilo zahtev, potrebe po referendumih. In da se še dotaknem Ustavnega sodišča, ki se postavlja na koncu koncev nad narod. Ustavno sodišče, ki vemo, da je politično opredeljeno več ali manj, rešitve prinašajo včasih šest: štiri, pet : štiri, šest : tri in tako dalje [[...]] [[izklop mikrofona]]
Žal, čas je potekel, hvala lepa. Besedo ima gospod Petan. Ob odsotnosti gospoda Ribiča, Sajovica naj se pripravi gospod Ziherl. Prosim, gospod Petan.
Hvala za besedo. O samem referendumu je bilo že veliko povedanega, pa bom jaz mogoče na nekatere druge vidike opozoril. Najprej na splošno. Pri nas se tako otepamo tega referenduma, seveda smo včasih bili navajeni, da niso odločali ljudje, ampak nekdo drug v neki zaprti sobi. Ampak če je referendum tako odločilen za Švico, potem ne vem, zakaj bi moral biti za Slovenijo tako boleč, da bi se ga tu otepali za vsako ceno, pa to samo mimogrede. Danes je bilo omenjeno, da ob priložnosti srečanja s predsednikom spodnjega doma angleškega parlamenta gospodom Bercowom kakšno začudenje je bilo z njegove strani, koliko referendumov imamo. Seveda je bil začuden, ker je bil enostransko informiran. Ko pa smo mu razložili, prvič, da je zaradi referenduma ali na osnovi referenduma nastala naša država, je bila zadeva mogoče malo drugačna, ko pa smo mu pa razložili, da referendumov ne zahteva samo opozicija, ampak da imamo v tem trenutku primere, ko zahtevajo referendum sindikati, študentje, tudi državljani in celo opozicija kdaj zahteva kakšen referendum, zelo aktualen pa je zdaj referendum, ki ga zahteva kar aktualna vladajoča večina. In ko smo mu še razložili, da je to zaradi tega, ker skuša Vlada za vsako ceno z glavo skozi zid in predlaga zakone, ki so marsikdaj tudi nesprejemljivi in ljudem nelogični, in da ima ta vlada v tem trenutku 20 % podporo, pa se je prijel za glavo in je tako rekoč utihnil in mu je bilo čisto vse jasno. In nismo več govorili o referendumih. Toliko o tem, kako se Angleži čudijo našim referendumom. Naslednje pa, ker je predgovornik pred mano končal, ker mu je zmanjkalo časa, želim nekaj reči o Ustavnem sodišču. Pri nas se veliko govori o tem, kako moramo tudi pri spremembi zakonodaje o referendumu upoštevati odločbe Ustavnega sodišča in govorimo o nekih spremembah, ki pa so mišljene bolj kot omejitve kot karkoli drugega. Tu pa mi dovolite, da vam preberem razmišljanje, ki je zelo aktualno zdaj v tem času in se še kako nanaša na ta primer. Zgodba pa je nastala ali razmišljanje tega gospoda, bom povedal koga, na osnovi odločbe Ustavnega sodišča v zvezi z "ankaransko zgodbo". To pa je gospod Ivan Kristan, doktor pravnih znanosti, zaslužni profesor na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani. In kaj je zapisal: "Po moje bi bilo za dvig ravni ustavnopravnega diskurza pri nas zelo koristno, če bi nadaljnja razprava iz zavesti udeležencev končno odstranila mit o absolutni nedotakljivosti odločb Ustavnega sodišča, češ, da se odločb Ustavnega sodišča ne komentira, ampak se jih izvršuje". To smo 100-krat slišali v Državnem zboru – na našo stran, kako mi ne smemo komentirati odločanj, ampak jih moramo izvrševati. In pojmovanja, da Državni zbor ne sme sprejemati zakona v nasprotju s stališčem Ustavnega sodišča. In nadaljuje: "Še huje za resno pravno državo, že skoraj neverjetno, je trdovratno ponavljanje nekaterih politikov in komentatorjev, da je v sistemu delitve oblasti Ustavno sodišče najvišji ustavni organ. Odstranitev teh mitov bi pripomogla tudi k temu, da bi se poslanci zavedli položaja, ki pripada Državnemu zboru kot zakonodajalcu, kar bi okrepilo njegovo samozavest kot zakonodajalca in odgovornost za izvrševanje zakonodajne funkcije. In morda bi potem tudi Ustavno sodišče začelo bolj spoštovati načelo sodnega samoomejevanja." In potem nadaljuje: "Trdim" - to je napisal dr. Ivan Kristan – "da je Ustavno sodišče s sporno odločbo prekršilo ustavno načelo delitve oblasti, poseglo je v drugi odstavek 3. člena Ustave, ki se glasi: "V Sloveniji ima oblast ljudstvo, državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno". In nadaljuje: "Gre torej za oblast ljudstva in za načelo delitve oblasti na tri veje oblasti, od katerih ima vsaka v ustavi določena pooblastila. V teoriji poudarjajo, da načelo delitve oblasti ne vzpostavlja odnosov nadrejenosti in podrejenosti, ampak prirejenosti. Ustavno sodišče torej ni najvišja oblast v državi, ki lahko ukazuje tudi zakonodajnemu organu, kakšne zakone mora sprejemati, ampak ima v ustavi določene svoje kompetence". In nadaljuje, spet citiram: "Če bi Državni zbor moral izvršiti ukaz Ustavnega sodišča in bi proti svojemu prepričanju in proti svoji avtonomni volji moral narediti to in to, bi to simbolno in dejansko pomenilo konec ustavnega načela delitve oblasti po našem ustavnem sistemu, ker bi Državni zbor izgubil položaj avtonomnega zakonodajalca". In naprej, "ravnanje Ustavnega sodišča v tem primeru Ankarana kaže na njegov skrajno podcenjujoč odnos do Državnega zbora kot nosilca zakonodajne funkcije". In še, da ta del zaključim, navaja primer iz Zvezne Republike Nemčije, kjer imajo Zvezno ustavno sodišče, tako se pač imenuje. In navaja, kako je predsednik Zveznega ustavnega sodišča komentiral tak primer: "Zvezno ustavno sodišče ne sme posegati v politični proces, temveč ga mora ustavnopravno ograditi. Sodišče se ne ukvarja toliko z vsebinami kot s postopki, ki nato vodijo do vsebin. Zakonodajalcu s tem razširi polje, znotraj katerega lahko odloča. Ne izdela vsebin, ki naj bi jih zakonodajalec v bodoče upošteval ali celo udejanjil, temveč nakazuje meje, znotraj katerih zakonodajalcu ostajajo na voljo različne možne poti". To je to. In da vam še enkrat preberem tisto: "Morali si bomo končno odstraniti mit o absolutni nedotakljivosti odločb Ustavnega sodišča, češ, da se odločb ustavnega sodišča ne komentira, ampak se jih izvršuje". Odstraniti bo treba ta mit. To bom še večkrat prebral v Državnem zboru, ker ravno to smo mi poslušali neštetokrat z leve strani. Zdaj pa je nekdo tudi iz stroke, kot se temu reče, jasno posegel in dejal, da je to mit, ki ne drži, ker velja enakopravnost med vejami oblasti. In da zaključim s tem strahom vladajoče večine pred referendumom oziroma s tem enotnim dnevom, referendumskim dnevom. Meni je popolnoma jasno, kajti potem bi izgubili tisti argument, ko pravite, da je toliko referendum in da se toliko zapravi za referendum. Ja seveda, če bi bil en referendum, bi bil samo eden, jih ne bi bilo veliko, ne bi mogli govoriti, da jih je veliko in prav gotovo bi se pri tem prihranilo pri stroških, pa tudi če se samo polovica prihrani. Jaz o tem ne bom polemiziral, ali se prihrani polovica ali tretjina ali dve tretjini, v vsakem primeru se prihrani. Ta osnovni argument, s katerimi strašite ljudi, bi odpadel. In dejansko se zgodi to, kar je že dejal moj predhodnik, da imajo potem ljudje dejansko občutek, da je to nekaj že kar bogokletnega iti na referendum in imeti pravico se odločati o nečem. Saj o tem mora nekdo drug odločati. Včasih je to bil tisti prostor tam na oni strani Državnega zbora: zaprto, brez oken je bilo. Tam so včasih odločali. Mi bi še vedno radi, da bi še vedno tam odločali, vsaj nekateri si tako želijo. Samo ,bog ne daj, v parlamentu! Uh, to pa ne, to pa je nekaj, ne vem, skregano z ne vem kakšnimi načeli. Poleg tega je pa parlament tista najvišja oblika odločanja in še to bi povedal, tisti, ki sedimo, ki imamo čast sedeti v tem parlamentu kot izvoljeni poslanci, smo šli direktno s svojim imenom pred volivce, se tam predstavljali, nobene posrednosti ni bilo. Direktno smo šli pred volivce. Vsi veste, kaj to pomeni. In potem mi ne bi imeli pravice o tem odločati, bi nam nekdo drug ukazoval. Jaz sem vesel, da je dr. Kristan to napisal. Mislim, da je to neka prelomnica tudi v našem pravnem razmišljanju in tudi v razmišljanju v parlamentu. Odločba Ustavnega sodišča je bila prevečkrat zlorabljena. Jaz ne trdim, da so ustavni sodniki napačno odločali, ampak njihove odločitve so bile zlorabljene ravno v tem parlamentu. In še enkrat vam bom prebral, "da se ne sme komentirati in da se samo izvršuje". To je bilo zlorabljeno, to je največja zloraba odločb Ustavnega sodišča, ki se je sploh lahko zgodila v tem našem parlamentu. Jaz podpiram naš predlog in zastopam to stališče, da referendum mora biti, mora ostati in da je referendumski dan dober tako za državo kot tudi za volivke in volivce. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Pečan, imate proceduralni predlog ? Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Jaz bi predlagala glede na zelo pomembno ustavno vprašanje, o katerem je bilo govora sedaj ponovno pa tudi že v razpravi, ki smo jo imeli na Odboru za lokalno samoupravo, in sicer o mnenju dr. Kristana in nekaterih drugih ustavnih pravnikov, ker se je odprlo v bistvu zelo pomembno ustavno vprašanje. Zato predlagam, gospod podpredsednik, da daste ob glasovanju o tem zakonu v razpravo in na glasovanje tudi predlog Državnemu zboru, da Ustavni komisiji, ki že deluje - jaz dajem proceduralni predlog in ne rabim nobenih komentarjev in nasmehov z druge strani– naloži, da prouči možnost, kako razrešiti sedaj konfliktno stanje v družbi, ker ne vemo, kaj se zgodi, če je res možno neizvrševati sodb Ustavnega sodišča, kako bomo razrešili ta konflikt med tremi vejami oblasti in četrto, ki je pa ljudstvo v celoti.
Hvala. Jaz bi prosil, da vi tak predlog daste takrat, ko bo glasovanje ob zaključku, lahko pa tudi osebno, kot vsak poslanec da pobudo na delovno telo Državnega zbora, Ustavna komisije je tudi to, kakršnokoli pobudo za tako ravnanje. K besedi se je javil gospa Teržan v imenu Vlade.
Hvala za besedo. Glede na to, da se na današnji obravnavi tega predloga zakona zelo pogosto omenja dejstvo, da je aktualna vlada nepripravljena sodelovati z zainteresirano javnostjo pri pripravi zakonodaje, tak tekst najdemo tudi v samem predlogu zakona, bi želela v imenu Vlade ta spoštovani zbor spomniti, da je prav ta spoštovani zbor na predlog aktualne vlade v novembru 2009 sprejel resolucijo o normativni dejavnosti, ki zavezuje pripravljavce predpisov k minimalnemu standardu sodelovanja z zainteresirano javnostjo pri pripravi zakona. Da Vlada s tem misli resno in da se ne boji stališč in mnenj ljudi, zainteresirane javnosti, je Vlada to nadgradila tudi z ustreznimi dopolnitvami Poslovnika Vlade, ki zahteva ta minimalni standard sodelovanja z zainteresirano javnostjo, hkrati smo zagotovili tudi elektronsko podporo sodelovanju javnosti pri pripravi predpisov, ki jo najdete na portalu E-demokracije. Poleg tega mislim, da ne smemo pozabiti, da Vlada vsak predlog zakona predstavi tako Ekonomsko-socialnemu svetu, da niso redki primeri, ko Vlada v delovne skupine pri pripravi zakonov vključuje tudi predstavnike teh zainteresiranih javnosti, zato menim, da so očitki o strahu aktualne vlade pred voljo ljudi, pred mnenjem ljudi neutemeljeni. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Ziherl, pripravi naj se gospod Potrč.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav predstavnicama Vlade, kolegicam in kolegom! Glede možnosti referenduma ne kaže izgubljati besed, kajti to je ena od osnovnih demokratičnih pridobitev in se izenači z volilno pravico, torej neposredno odločanje državljank in državljanov o aktualnih problemih. Seveda je referendum v sedanji obliki drugačen od tistih že v naprej zrežiranih referendumov, ki smo jih poznali iz prejšnje države in jih je bilo tudi kar cel kup. Že vnaprej se je vedelo za samoprispevke. Na ta način smo reševali zavožene finančne situacije oziroma ko je bilo že vse zavoženo, so z dodatnim denarjem ljudje naredili tisto, kar je bilo nujno potrebno. Sicer je bilo pozitivno. Učinek je bil v tem, da smo dobili telovadnice, šole, vrtce, ceste. Seveda pa smo na referendumu odločali tudi o zelo pomembnih zadevah, kot so ustanovitev naše države, vstop naše države v razne politične in vojaške povezave, imeli smo referendume v zvezi z varovanjem okolja. Če bo podpora Vladi padla pod 20 %, lahko pričakujemo, da bo v civilni družbi, v zainteresiranih organizacijah vedno več potreb, da se neke odločitve Vlade preverijo na referendumih, ki bi zadržale ali pa odpravile neko stanje, s katerim se določen segment ljudi ne strinja. In če bo teh referendumov vedno več, že sedaj jih je napovedanih 5, 6, je logično, da so na en dan, ker je odločanje o takih materijah, na katere se da počakati tistih nekaj mesecev, ko bi prišlo do referendumskega dne in bi se volivke in volivci o nečem odločili. Seveda je to kot nekakšen izhod v sili, da se pač nekatere stvari zaustavijo, ko se zaustaviti še dajo. Da je mnenje o referendumskem dnevu v koaliciji neenotno, se je pokazalo že v dosedanjih dogajanjih, v dosedanjih razpravah. Kot dimna bomba za zamegljevanje problematike je bila celo navržena želja po referendumu, na katerem bi se odločali, če smo za referendumski dan. Torej po poizvedovalnem referendumu. Referendumi so glede na vrsto predlagatelja lahko všečni ali pa za oblast, za koalicijo neprijetni. V nekem pomenu lahko pomenijo poraz ne neki fronti, na nekem dogajanju. Vsekakor pomenijo omejevanje oblasti, kar pa oblasti ni všeč. Seveda je odveč razpravljati o stroških, če jih lahko omejimo z racionalnim poslovanjem, in tukaj zopet pridemo do dejstva, ki govori v prid referendumskemu dnevu. Absurdno je varčevati pri demokraciji, pri odločanju v času, ko se na drugi strani ravna skrajno neresno in skrajno negospodarno s stotimi milijoni. Stroški referenduma se delno tudi povrnejo nazaj, saj vsi ljudje, ki sodelujejo pri njih in so plačani za dva ali več dni dela v zvezi z referendumom, ta denar vrnejo potem gospodarstvu, ko nabavljajo kakšne za življenje potrebne stvari. Seveda se pa sprašujem, kako se bomo lahko sploh o kakšni stvari odločili, ker me včerajšnji večer navdaja z velikim strahom, kaj lahko koalicija sploh še spelje, če ni v stanju speljati niti banalnega zakona o nakupovalnih vrečkah. Glasovanje o tem smo preložili na neko naslednjo sejo, ni nujno, da na prvo naslednjo, ta neka naslednja je lahko tudi danes leto. Če se niti pri taki stvari koalicija ni sposobna uskladiti, da bi prišli do neke odločitve, kako bi se šele pri drugih pomembnih stvareh. Morda bo problem nakupovalnih vrečk mimogrede lahko rešila trgovina sama, saj že vidimo, da so potegnili določene ukrepe in ne bodo čakali na zakonodajo, ki tako in tako zaostaja. Odveč je tudi opozarjati na to, da predsednik Vlade govori eno, naredi pa drugo. Stalno poziva opozicijo na kooperativno držo, na sodelovanje, vendar če ni posluha za predloge opozicije pri takih osnovnih zadevah, kot je referendum, pa predlaganih prihrankih v zvezi z referendumi, ki prihajajo v bodoče, kako lahko potem pričakujemo, da bi lahko sodelovali še na kakšnih drugih področjih. Eno je govoriti, drugo pa delati. In to se dogaja že cel mandat. Ponudbe za sodelovanje so seveda samo na papirju, do izvedbe pa ne pride. Sam bom vsekakor ta predlog zakona podprl in mislim, da bodo tudi volivke in volivci videli, kako stojijo stvari in morda v neki bližnji bodočnosti ne bo treba več toliko referendumov, ker bodo morda le dočakali neko novo drugo vlado.
Hvala. Besedo ima gospod Potrč, ob odsotnosti gospoda Rožeja naj se pripravi gospod Gvido Kres.
Hvala lepa. Jaz sem najprej hvaležen vam, gospod predsedujoči, ko ste v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke omenili pomen plebiscita, ki smo ga imeli leta 1990. Ker sem imel to čast, da sem pri tem plebiscitu sodeloval in da sem v imenu stranke celo sopodpisal poseben dogovor vseh parlamentarnih strank za enoten nastop na plebiscitu, bi bilo prav povedati, da takrat ustave nismo imeli, da smo zato morali in smo v soglasju vseh parlamentarnih strank sprejeli poseben zakon za izvedbo plebiscita, da smo se v tem dogovoru zavezali, da ga nihče ne bo zlorabljal v svoje namene, ampak za svoje politične cilje. Moram pa reči, da to zadnje ni res in da to še danes delamo in ne priznamo, da smo za osamosvojitev Slovenije vsi takrat veliko prispevali. Ne bom rekel enako, ampak veliko prispevali. Samo nekaj komentarjev ali pa svojih pogledov na razpravo, ki je bila doslej. Jaz nisem optimist, na podlagi česar bi bil prepričan ali pa bi upal, da bo sprejeto med nami kdajkoli skupno stališče in skupno mnenje, kako urejati to vprašanje. Bojim se, da ne. Samo opozoril bi na nekatera vprašanja, za katera bi pa na nek način le morali vedeti, da jih poudarjamo tudi tako, da nimajo dovolj osnove. Poglejte, vi govorite o stroških. Mi nismo nič govorili o stroških in nimamo nič proti, da se o stroških govori in pove, da bo to pomagalo pri zniževanju stroškov, priznamo. Samo, gospe in gospodje, ali so stroški za plebiscit edini kriterij za uresničevanje demokracije, ki po vašem mnenju pomeni najvišjo obliko tudi v primerjavi z vsemi drugimi oblikami izražanja ljudske volje in izražanja oblasti. Eno in drugo ne gre skupaj. Ste imeli celo ljudi, ki so izrecno poudarjali, da mi govorimo o stroških, pa to enostavno ni res. Drugo takšno vprašanje je vprašanje, ki ga je omenil iz pisma oziroma stališč dr. Kristana gospod Rudolf Petan. Ja, mi ves čas trdimo, da gre za prirejenost različnih oblik oblasti. In mi ves čas trdimo, da ta prirejenost pomeni, da ima vsak od teh vej določeno funkcijo. In vse funkcije zreducirati samo v neposredno odločanje na referendumu pomeni tudi kršitev ustave. Parlament ima pravico odločati in ima pravico sprejemati odločitve, ta parlament se voli in ima v njem večina, oblikovana po tej ali drugi poti, pravico vladati za čas, dokler je dobila mandat. In govori danes, da razen referenduma ni nobene druge oblike nadzora, enostavno ni res. Nadzor je Ustavno sodišče za neustavne odločitve, za konkretne napačne odločitve je redna sodna pot, za politično nesprejemljive odločitve so volitve, za neustrezna, nezakonita ravnanja organov oblasti, ministrov, vlade so interpelacije, je konec koncev tudi konstruktivna nezaupnica in na koncu, pa to ne pomeni najmanj pomembno, morda tudi najbolj pomembno, je tudi referendum. Ampak referendum ni edina oblika! Ko se ocenjuje, da je samo zaradi stroškov potrebno in prav, da se referendum opravlja enkrat v letu, da bi bilo to racionalnejše, vas jaz lepo prosim, da upoštevate ob tem, da poleg racionalnosti in stroškov obstaja še država. Zdaj me boste čudno gledali, zakaj govorim. Zato, ker ta država mora funkcionirati, slabo ali dobro, v okviru mehanizmov, ki jih ima. V okviru teh mehanizmov, če funkcionira tako slabo, kot vi zdaj že pol leta, leto dni trdite, dajte uveljaviti mehanizme, da bo prišlo do drugačnega upravljanja te države tudi po personalni poti. Ampak reči, da je važno samo za to, da prihranimo milijon, dva, pet ali pa deset, in je čisto vseeno, če ta denar prihranimo, kdaj bodo določeni zakoni začeli veljati, enostavno ne gre! Ne gre, ker ste pozabili na državo. In tudi vi boste vladali in boste morali skrbeti in biti odgovorni za državo, da se uveljavijo tiste odločitve, ki jih je večina v parlamentu sprejela. In ta večina je bila, hvala bogu, od leta 1990 demokratično izvoljena. Ta večina je tista, ki odloč., Lahko tudi slabo. Ampak odločitve sprejema in jih ima pravico sprejemati. In vse te odločitve opozarjati, da je veliko referendumov zato, ker so odločitve slabe. Ja, gospe in gospodje, logika tega vašega razmišljanja je, sprejmite v parlamentu takšne odločitve, da nam bodo všeč, ker potem ne bo referenduma. Kdaj pa kdaj se to v neki meri da narediti pa iskati kompromis. Samo cena izvedbe ali neizvedbe, zahteve ali nezahteve za referendum, da se mora vedno sprejeti samo tista odločitev, ki je po okusu in po mnenju opozicije prava, enostavno ne gre. Govoriti o učinkovitosti in odgovornosti oblasti in hkrati vse rešitve ali pa pomemben del rešitev dajati na referendum. Ne, dajmo v celoti razmišljati. In jaz sem, nekje je bilo objavljeno, pa ni pomembno, rekel, da se razmišlja tudi o referendumskem dnevu. Konec koncev smo ga pogojno, gospodična Ana je bila v moji pisarni, ko smo se skupaj z gospodom Virantom pogovarjali, kakšne rešitve za tisto referendumsko zakonodajo sprejeti, In mi smo takrat sprejeli neko obliko referendumskega dneva. Ampak s tem, da je bilo takrat govora o tem, da bi uveljavili tudi še določene omejitve, pa je bilo, upam, da nisem nekorekten pa tudi da nisem v zmoti, ker spomin ima svoje luknje, da je bilo govora, vse se pa ne da uveljaviti, ker tudi v lastni stranki za to nimam podpore. In se nekatere reči niso dale uveljaviti, ker v lastni stranki dr. Virant ni imel podpore, pa je bila pripravljenost iskati določene rešitve. Ne poenostavljati reči na ta način, da se bo s sprejetjem tega zakona vse rešilo. Poglejte, jaz sem lahko z malo hudobije, ampak razumel razpravo, ne bom imenoval nekoga od vaših poslancev in naših kolegov, ko je dal razumeti na ta način, češ, mi smo dali predlog, vi ga sprejmite, tudi če imate pomisleke, če ga ne boste sprejeli, vam bomo čez mesec, dva, tri povedali, mi smo hoteli rešiti ljudi pred tem problemom referenduma. Mi smo hoteli uveljaviti vse pravice v referendumu pa še zagotoviti, da referendum ne bo stal nič, ker deloma se bodo zmanjšali stroški, ker jih bo na isti dan več, nekateri pa pravite, "saj se da z racionalizacijo to narediti". Veste, govorite tako zelo na pamet, da je res včasih hudo poslušati. Jaz imam pri sebi dopis, ki mi ga je poslal tajnik državne volilne komisije, v katerem mi je specificiral stroške za referendum, skupni stroški so 3,73 milijona evrov za referendum o RTV, ker za tisto so bili stroški skupno izračunani. Rekel je, da dvomi, da je v tistem okviru možna velika racionalizacija, hkrati je pa rekel, da drugi, tretji, četrti, petnajsti referendum na isti dan pomeni manjše stroške, gotovo manjše stroške. Nekje je bilo govora o tem, da je to lahko tudi do polovice manj, odvisno je od tega, kakšne bodo konkretne rešitve in kakšna bo konec koncev tudi pripravljenost članov volilnih odborov, da pod določenimi pogoji v teh organih sodelujejo, ker najbrž vsi mi vemo, tudi če bo več referendumov na isti dan, bo ljudi treba informirati o referendumskem vprašanju. Časopis ali brošura bo v vsakem delu zagotovljena. Nekaj dodatne poštnine bo ostalo, ker če bosta dve ali pet brošur v enem ovitku, bo cena poštnine, razen, če bo, ne bom po nemarnem, kot se reče, imenoval kakšnega imena, dosežen z državo kakšen poseben sporazum o ceni. Ne stvari poenostavljati na ta način. Mi smo vam dali predlog, vi ga sprejmite, če ne boste, vam bomo naslednjič povedali, da ste vse sami krivi, ker enostavno konkretnih rešitev ni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Vito Rožej. [[Ga ni.]] Besedo ima Anton Urh. [[Ga ni.]] Besedo ima Gvido Kres.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Trdim, da smo res v zelo neugodnem času tako za politiko kot za gospodarstvo, še težje za mnoge ljudi, državljane in državljanke v Republiki Slovenji, delavke in delavce, vse, ki imajo minimalne dohodke in tiste, ki sploh dohodkov ne dobijo. In to je ugoden čas za vse biti proti. In mislim, da je največji problem pri teh referendumih ravno v tem, da se Vlada ni uspela učinkovito zoperstaviti tem problemom. Kdo razpisuje referendume? Saj jih ne razpisuje opozicija, tako kot se problematizira. Za pokojninsko reformo so državljani zbrali podpise, verjetno bi jih zbrali celo 100 tisoč. Pa prav pri tej pokojninski reformi se vprašam, da ta zadeva pa res ni za na referendum. Gospod Potrč je ravnokar govoril, odlično je predstavil, kaj pa država. Ali se kdo vpraša, na čem sploh temelji ali na čem je temeljil tolar, na čem temelji evro? Če teh 100 evrov nesemo v centralno banko, ne vem, če nam bodo dali zanj zlato, tako kot je bilo včasih, pred sto leti in še manj, ko je denar temeljil na zlatu, ko je bil res na nekaj postavljen. Mi danes živimo iz rok v usta. Če ne bomo učinkovito pobirali davkov, če ne bomo učinkovito nadzirali stroškov, če se ne bomo soočili s pokojninsko reformo in z vsem tem, lahko zrušimo vse to, kar smo v zadnjih dvajsetih in še več letih ustvarjali in lahko rečem, da je naša država, hvala bogu, stabilna. In tudi v tem težkem času se skrbi za ljudi, ki živijo na robu življenjskega ali celo pod življenjskim minimumom. Ko sem pogledal, ko so pobirali mladi podpise za malo delo. Mi smo solidarni in ko so bili mladi pred upravno enoto, so tudi meni ponujali, poznali me niso, jaz tega podpisa nisem dal, ampak starejši ljudje so bili tako solidarni, niso vedeli, za kaj gre, pa so hodili to podpisovat. Vidite, klima je takšna, da se da danes zoperstaviti popolnoma vsemu, ne vprašamo se pa, kaj bomo z državo. Jaz se res vprašam, kako bomo mi jutri živeli. In zdaj govorimo o tem enem dnevu razpisa, pa ne jemljem tega tako , da bi to ne vem kako velik prihranek prineslo. Ampak prinesli bi s tem eno sporočilo, da smo pripravljeni iti enkrat na ta referendumski dan in s tem prihraniti nekaj sredstev. Jaz sem to v eni izmed razprav že povedal, da če bo slučajno prišlo do štirih referendumov, pa če samo en dan naredimo, bo to kar ena zelo lepa šola v enem izmed naših okolij ali pa bi se ta denar namenil za tiste delavce, ki jim naši uspešni podjetniki, pod narekovajem, nikoli niso izplačali osebnih dohodkov in danes ne vedo, kako naprej. Dobro, ne bi zdaj govoril, kam bi dal ta denar, ampak sigurno bi se dalo tudi prihraniti. In kako je s Slovensko ljudsko stranko? Slovenska ljudska stranka je v tem mandatu podpisala samo en referendum, in to tam, kjer smo dosegli soglasje, da odloči ljudstvo in smo se vsi poslanci strinjali za referendum o arbitražnem sporazumu. To je bila tema, za katero smo trdili, da to pa gre lahko na referendum, da o tem odločijo državljanke in državljani. Bila je lahko rečemo dosti dobra udeležba in pa rezultat, kakršen je bil, moramo zdaj spoštovati. Čeprav je bila naša volja drugačna. Mislim, da je treba včasih pri iskanju krivde pogledati vase, kot rečejo v našem slovenskem pregovoru, pomesti pred svojim pragom in nadaljevati predvsem smislu, kot sva se danes s kolegom že strinjala, pred seboj je treba imeti tudi državo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Anton Urh. Ga ni. Milan Gumzar. Ga ni. Besedo ima Zvonko Černač, pripravi naj se Franc Pukšič, za njim Jožef Jerovšek, Pojbič, Slapnik.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim! Pri tem vprašanju, mislim, da je treba izhajati predvsem iz odgovora na vprašanje, zakaj prihaja do pobud za referendume, predvsem za referendume o uveljavitvi oziroma neuveljavitvi zakona. Ali resnično zaradi tega, ker neka skupina želi komplicirati zakonodajno proceduro, ali so razlogi drugje? Odgovor na tisti prvi del je po mojem že na tem, kar se dogaja v zadnjih mesecih, zelo jasen. Večina referendumov, iniciranih zadnjega pol leta, je bila inicirana s strani volivk in volivce. Kaj to pomeni? To pomeni, da so zakoni slabi, da iritirajo veliko skupino ljudi, da rešitve niso ustrezne in da ta velika skupina ljudi na legitimen način želi uveljaviti drugačne spremembe veljavne zakonodaje. To je v bistvu na nek način ogledalo trenutne oblasti in njeni nesposobnosti komuniciranja s tistimi, ki so jo izvolili. V takih primerih prihaja na eni strani do nezaupanja ljudi v oblast, do padanja javnomnenjske podpore aktualni vladi, čemer smo v zadnjem obdobju priča. Tako nizke podpore, kot jo ima vlada trenutno, mislim, da je še v zgodovini te države ni imela. In je normalno, da prihaja do konflikta med pričakovanji ljudi in med rešitvami, ki se sprejemajo v Državnem zboru oziroma še prej na Vladi. Ključ do rešitve iz te zagate je drugačen način vladanja, drugačen model vladanja, sprejemanje drugačnih zakonov, zakonov, ki bodo odgovarjali na potrebe in pričakovanja ljudi, ki bodo na eni strani racionalizirali javno porabo, zagotovili učinkovitejšo delo javne uprave, na drugi strani zagotavljali ljudem neko minimalno možnost preživetja. Predvsem tistim, ki so 40 let trdo garali in delali in pričakujejo, da bodo na starost imeli zagotovljeno varnost, tistim, ki nimajo služb, da bodo dobili službe, tistim, ki nimajo stanovanj, predvsem mladim, da bodo do stanovanj prišli. Ljudje pričakujejo, da Vlada, oblast sprejema zakone, ki bodo odgovarjali na ta vprašanja, ne pa zakonov, s katerimi se bo z neko kvazi pokojninsko reformo prihranilo od 100 do 200 milijonov evrov na leto na ta račun, da bo ta kolač za upokojence manjši. Namesto da bi se teh 100 do 200 milijonov potegnilo iz tajkunskih transferjev na račune v Liechtensteinu, Cipru in ne vem še kje. Zato, spoštovani, prihaja do referendumov. Zaradi tega, ker se aktualna oblast ne zna odzivati na aktualne probleme na tak način, kot od nje ljudje pričakujejo. In ni res, da so vas ljudje izvolili pred dvema letoma samo zaradi tega, ker so bili proti prejšnjemu predsedniku vlade. En velik del vas je izvolil tudi zaradi tega, ker je nasedel vašim predvolilnim obljubam. Ena izmed teh je bila tudi, slišali smo danes, da se strinjate s tem, da se uvede en referendumski dan. Še kar nekaj je zapisanega v teh vaših predvolilnih obljubah, ki so bile potem prelite v nek vladni program, kar ne bo nikoli uresničeno, vsaj ne v tem mandatu. Tudi v okviru obstoječe zakonodaje bi bilo resnici na ljubo mogoče delovati racionalno in uvesti neke vrste referendumski dan, enega ali dva. Saj imamo ta mehanizem zapisan v zakonu, vendar je težava v tem, da terja razsodnost – razsodnost dvotretjinske večine v Državnem zboru. Opozicija to razsodnost ima in jo je že večkrat pokazala in vam jo ponudila. Žal te razsodnosti ni bilo na drugi strani, pri vas. Zadnji primer je referendum glede zakona o RTV, pri čemer ste nekateri šli celo tako daleč, da ko ste ga pred petimi leti sami predlagali je bilo takrat vse to O. K., ko ga je zdaj predlagala sedanja opozicija, pa je bilo to narobe. O istem zakonu referendum. Ampak tukaj ste šli celo tako daleč, da niste bili pripravljeni počakati niti nekaj mesecev, nobena škoda ne bi nastala, in bi združili vsaj dva – tega o malem delu in tega o RTV. Niti toliko. In ko smo vam večkrat povedali, da odgovornost za skoraj 4 milijonov nepotrebnih stroškov za referendum, ki je bil 12. decembra, nosite vi, izključno vi, ste nam to grozno zamerili, kar je resnica. Nobene potrebe ni bilo, da se je tisti referendum izvajal na tak način, kot se je, edina potreba je bila v tem, ker ste računali, da boste zaradi hitrosti ta referendum dobili. To pa je poniglavost oziroma politikantstvo in zloraba tega instituta. Da ne govorim o škodi, ki je bila povzročena s strani ministrice za kulturo, ker ni delovala v skladu s tem, kar se od nje pričakuje, v skladu s prisego, ki jo je dala v Državnem zboru. Ona bi morala, ko je bila na referendumu izglasovana s skoraj dvotretjinsko večino zavrnitev zakona, predlagati ustrezne rešitve, da ne bi prišlo do izpada prihodka RTV, pa jih ni. Šele po novem letu je predlagala spremembo zakona, posledica – 5 milijonski izpad, v evrih gledano, prihodkov javnega zavoda RTV. Ni opozicija tista, ki se ne bi zavedala odgovornosti do upravljanja z državo, žal pa je opozicija tista, ki nima moči, da bi lahko v tem parlamentu ustrezne rešitve uzakonila in uveljavila. Dokler te moči ni, lahko predlagamo rešitve, ki so za vse dobre in ne morejo biti sporne za nikogar. Tudi Vlada v svojem negativnem, odklonilnem mnenju govori v glavnem o stroških, čeprav, kot ste nekateri rekli, to ni tako bistveno. Seveda je bistveno, seveda so tudi stroški bistveni. Bistveni so v tistem delu, ko se povzročajo po nepotrebnem. In konkreten zadnji primer govori o tem, da so bili stroški za referendum RTV 12. decembra zaradi vaše arogance povzročeni po nepotrebnem. Brez kakršnih koli težav bi lahko ta zakon počakal do 10. aprila. In ker te razsodnosti ni, je edina rešitev, da se v zakonu uzakoni tako imenovani referendumski dan oziroma dva, če pride do nekih okoliščin, ki terjajo, da je potrebno te stvari uveljaviti prej. Še vedno bo nosila največjo odgovornost vsakokratna vladajoča koalicija, ko bo morala sprejemati zakone, ki ne bodo iritirali, ki ne bodo v škodo ljudi, ampak bodo v dobro države in njenih prebivalcev. To je edini ključ do tega, da se ti referendumi ne bodo dogajali. Ne morete preprečiti ljudem, da se izrekajo o vprašanjih, ki jih zadevajo. Tega ne morete narediti s prepovedjo v ustavi, tega ne morete narediti s prepovedjo v zakonu. Saj vas zdaj dogodki, ki se dogajajo po svetu, prepričujejo o tem, da se ljudske volje ne da ustaviti, tudi s tanki in orožjem ne. Tega bi se vendar že morali navadit po dvajsetih letih. Suveren, ljudstvo ima najvišjo oblast v tej državi, in ne vsakokratna vladajoča koalicija. Ljudstvu smo vsi odgovorni in njemu odgovarjamo za tisto, kar počnemo, in za odločitve, ki jih sprejemamo. Tako vi, kot mi. In te odgovornosti se moramo zavedati. Če se zavedamo te odgovornosti in če pogledamo argumente, vidimo, da jih ni. Trije so našteti v tem vladnem mnenju. Uskladitve z evropsko zakonodajo. Lepo vas prosim, kaj se bo zgodilo v pol leta pri uskladitvah z direktivami? Stvari trajajo leta in leta in nekega argumenta, zakaj bi, če bi šlo za zakon, ki terja uskladitev s pravom Evropske unije, prišlo do številnih posledic, ni. Potem naslednja alineja, piše tu, "ko bi prihajalo do uskladitve zakonodaje z odločbami Ustavnega sodišča". Ali res? Katera pa je najstarejša odločba, ki ni bila nikoli usklajena s tistim, kar je reklo Ustavno sodišče? Tista odločba, ki je rekla, da je referendum o volilnem sistemu, kjer so se ljudje odločili za večinski volilni sistem tisti, treba uzakoniti, pa ga nikoli Državni zbor ni uzakonil. Naredil je neko finto leta 2000, da do tega ni prišlo, brez nadaljnjih referendumov. Torej ta argument ne bo držal. In zakoni, ki se sprejemajo po nujnem postopku. Vidite, tukaj pa je dejansko ena velika težava. Ampak ne zaradi tega, ker bi prišlo do odložitve uveljavitve odločitve, ki je slaba, ampak zaradi tega, ker se poskušajo po nujnem postopku sprejemati odločitve, ki imajo daljnosežne posledice. To je praksa, ki je v zadnjem obdobju vedno bolj številna in jaz upam, da se ne bo v prihodnje ponavljala. Mislim, da je na nek način obit zakonodaje, da se poskušajo prek nujnega postopka sprejemati v zakonih odločitve, ki imajo daljnosežne posledice za ljudi in državo. Če vzamemo vse skupaj pod črto, moram reči, da ni nobenega ne formalnega ne vsebinskega argumenta, da bi zavrnili to, kar Slovenska demokratska stranka predlaga. Mislim, da bi bilo prav, da bi to odločitev sprejeli tako zaradi vsebinskih razlogov kot tudi zaradi čisto stroškovnih razlogov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Pavel Gantar.
Hvala lepa. Ne bom začel z obvezno, da se najprej nisem nameraval oglasiti, pa vendarle se mi zdi pomembno, da rečem nekaj besed ob tej ideji referendumskega dneva. Sam sem sicer ob drugih prilikah to mnenje že povedal, ampak naj bom kristalno jasen. Ideja referendumskega dneva, kot je predstavljena, pomeni de facto suspenz zakonodajne veje oblasti. Pomeni preprosto dejstvo, da so potencialno vsi zakoni, ki bodo sprejeti na seji po referendumskem dnevu pa do seje mesec dni pred dnevom novega referenduma, se pravi leto dni, potencialno na listi, da jih uvrstimo na referendum in bodo zato suspendirani in ne bodo mogli biti uveljavljeni. Nekateri zakoni so taki, da je potem tudi povsem vseeno, če do referenduma pride ali ne, samo nekaj mesecev zamika od neuveljavitve zakona že lahko pomeni, da je zakon popolnoma nepotreben in pravzaprav pase, in posledice, negativne posledice, ki zaradi tega nastajajo, že uveljavljene. Takšna ideja pomeni, da zakonodajalec, to je to telo, ti poslanci, ki tu sedijo, ne zaupa svojemu lastnemu delu in temu, da sprejema v osnovi dobre odločitve, pa tudi če jim nekateri nasprotujejo s strani opozicije ali tudi ne. In zato ta suspenz pomeni z vidika delitve oblasti na zakonodajno, sodno, izvršno dobesedno podreditev izvršni oblasti in prevzemanje, ravno tisto, o čemer ste prej nekateri govorili, da glavno vlogo o tem, ali je ta zakon dober ali ne, ali sme veljati ali ne, pravzaprav prevzema ljudstvo ali Ustavno sodišče. Zato takšnega predloga ne morem sprejeti. Tudi govorjenje o tem, da bi bilo referendumov manj, če bi bili zakoni boljši, je seveda nesmiselno. Ti zakoni so takšni, kot so. Nekateri so malo boljši, nekateri malo slabši, nekatere je možno spremeniti. Kot je bilo že prej rečeno, podpredsednik Potrč je o tem govoril, obstajajo zakonske in druge oblike varščine in omejevanja te zakonodaje, sodne in druge poti, vse to se lahko zgodi. In navsezadnje o celotnem zakonodajnem obdobju nekega parlamenta bo vsake štiri leta svojo sodbo izreklo ljudstvo na neposrednih volitvah in slabe zakonodajalce zamenjalo z boljšimi zakonodajalci. Druge poti nima. Tako se je odločilo tudi v ustavi, ki je bila sprejeta z referendumom in plebiscitom. O tej odločitvi ne more biti spora, vsaj o tem bi se morali vsi sporazumeti. Mi smo prej poslušali predstavnika predlagateljev, ki je imel veliko dobrih stvari povedati o referendumu, in prav je tako, ni nobenega problema. Referendum je pomemben vidik omejevanja oblasti, neposrednega odločanja ljudi in pomeni določeno obliko omejevanja oblasti in tudi parlamenta. Vendar to svojo funkcijo opravlja lahko le in samo tedaj, če ni zlorabljen kot neko univerzalno orodje, ki naj rešuje vse probleme in vse težave, če naj bo pravzaprav neka škatlica, v katero lahko položimo vse svoje probleme in ga uporabimo kot sredstvo političnega boja. Referendum je lahko referendum, ki ima ugled v očeh ljudi in se ga tudi udeležujejo le, če jim ni treba hoditi na volišča in odločati o, ne vem, o vračanju vlaganj v infrastrukturo, če jim ni treba govoriti o reorganizaciji železnic, če jim ni treba presojati o tem, ali ima neka posamezna skupina, majhna skupina ljudi, 5 do 6 žensk na leto pravico do zunajmaternične oploditve in tako naprej. Šele tedaj ima lahko referendum svojo vlogo, če ni degradiran, če ni devalviran, če ni ponižan v deklo trenutnih političnih bitk in bojev. In za to gre. V tem trenutku ta referendum nima nobene veljave, ljudje ga odklanjajo in celo tedaj, ko bi morali dati neko vsesplošno in pomembno vprašanje na referendum in plebiscitarno odločiti, tedaj se lahko zgodi, da je udeležba prav zaradi degradacije referenduma manjša. Ta referendum bo imel težo, če se bo zakonodajalec, to telo, odločil, da zato, ker sprejema zakon, sam sebe izvzema kot pobudnika za predlaganje referendumov. Res je nenavadno, mi v tej hiši sprejemamo zakone, in, poglejte, poleg tega, da sprejemamo zakone, imamo pravico, da v te zakone potem tudi sami podvomimo in jih damo ljudstvu na odločanje. Ja, res veliko verjamemo vase, in ni čudno, da nam tudi ljudje ne verjamejo. Mislim, po pravico povedano, da parlament in Državni svet ne bi sploh smela imeti pravice, da predlagata referendum. Predlagam pa in mislim, da je referendum prava zadeva predvsem takrat, kadar nastaja iz pobude ljudske iniciative, podpisov in tako naprej. Če boste verjeli v to, da imate neko vlogo, da imamo neko vlogo v sistemu delitve oblasti in v odnosu do neposrednega odločanja, v neposredni participaciji, kot so referendum in nekatere druge oblike, potem se dajmo dogovoriti o tem. Potem se dajmo tudi dogovoriti, da je nek kvorum pomemben in potreben, da je odločitev na referendumu ne samo legitimna, ampak tudi legalna. Toda o tem se v tem zboru ne bomo nikoli dogovorili, kot je bilo že prej rečeno, da zdaj naj bo tako, da je referendum lahko vsak drugi dan, ko bomo pa mi oblasti, bi pa bilo mogoče treba nekaj spremeniti, ker to pa je že res preveč. Mislim, da ta tip političnega diskurza, ki se ga gremo ob tem referendumu, pomeni predvsem to, da dajemo prednost namesto racionalnim presojam in odločitvam populistični politiki. Da se sklicujemo na ljudi, na ljudstvo, ne na ljudi, da se sklicujemo na amorfne kategorije, ne na interese, da se sklicujemo na nekaj, kar nam nikoli ne bo pritrdilo v celoti, česar ne bomo mogli nikoli preveriti, ampak da pravzaprav verjamemo, da nam bodo drugi sledili. Zato seveda jaz tega zakona ne bom podprl, ne bom podprl nobenih ukrepov, ki bi pomenili de facto, suspenz Državnega zbora Republike Slovenije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo naj bi imel gospod Franc Pukšič. [[Ga ni.]] Gospod Jerovšek. [[Ga ni.]] Gospod Alojzij Potočnik. [[Ga ni.]] Gospod Marijan Pojbič. [[Ga ni.]] Gospod Tadej Slapnik. [[Ga ni.]] Gospod Anton Anderlič. Se opravičujem, gospod Tanko najprej, potem naj se pripravi gospod Anderlič. Usodna napaka. Gospod Tanko, izvolite. Napisani ste. Moram vam dati besedo, drugače bi usodno napako storil, in to dvakrat, do vas in gospoda Anderliča.
Razumem strah in nelagodje kolega Anderliča. Najprej bi kazalo opozoriti na to, da je pravzaprav prišlo že v navado v Državnem zboru, da ni ministrov, kadar obravnavamo zadeve z njihovih področij. Preštejemo lahko na prste ene roke, kdaj pridejo in sodelujejo pri obravnavi točk dnevnega reda. Očitno je, da imajo ministri takrat, kadar so zasedanja Državnega zbora, pomembnejše naloge, kot je plenarna seja Državnega zbora, druge naloge. Po vseh zakotjih slišimo včasih, da so ministri, na sejo pa ne pridejo. Velikokrat obravnavamo pomembne teme, tudi bolj kot je ta. Treba bi bilo, spoštovani predsednik Državnega zbora, nekaj storiti v tem mandatu, kar ga je še do konca mandata ostalo, ker tako očitno ne gre več naprej. Predsednik Vlade je dejal nekoč, da bo večkrat sodeloval v Državnem zboru tudi pri temah, ki niso čisto zakonske narave. Pri nekih uredbah je že bil. Ampak od takrat naprej, ko je bila tista znamenita finančna uredba sprejeta, ga nismo več videli pri obravnavi kakšnih pomembnih tem v Državnem zboru, razen nazadnje, ko je bilo obravnava tega njegovega odgovora na vprašanje. Rad bi opozoril, da imamo danes pred seboj temo, ki je pravzaprav nek povzetek ali pa ena rešitev, ki je zapisana tudi v koalicijskem sporazumu, tukaj v poglavju 11.9 Ustavnoskladni volilni sistem in referendum, ste v enem delu poglavja, ki se nanaša na referendum, napisali: "Vsi referendumi na isti dan v letu". To je bila zaveza koalicije z začetka mandata. Takrat je bila še velika evforija, veliko napovedi o tem, kako bo koalicija delovala racionalno, kako se bodo poskušale te zadeve urediti, da bodo čim bolj logične, čim bolj racionalne. Bolj ko se mandat odmika, manj je tega, manj je te racionalnosti v Državnemu zboru. Podpisniki ste bili člani štirih poslanskih skupin, vaši predsedniki so ta sporazum podpisali in v vašem imenu, to se pravi v imenu Poslanske skupine SD, LDS, Zares in pa tudi DeSUS. Kar naenkrat pa ste vsi tisti, ki ste to zavezo podpisali, pozabili na to in vaše današnje razprave so diametralno nasprotne od tistega, kar ste takrat govorili. Diametralno nasprotne. In to ni edino področje, kjer se to dogaja. Prej je bilo rečeno v eni od razprav, da ideja o referendumskem dnevu ni nova, da se je prvič pojavila že pred približno desetimi leti ali celo več. Mi smo jo povzeli novembra meseca lani, ko smo imeli pred seboj napoved nekaj referendumov, vključno z referendumom o Zakonu o radioteleviziji. Takrat smo predlagali, da bi vse te referendume, ki so se napovedovali, opravili na isti dan. Predlagali smo cvetno nedeljo, 17. aprila letos, kot tisti dan D, na katerem bi glasovali o vseh teh referendumih, ki bi se do takrat sprocesirali prek vseh teh postopkov, tudi preko odločitev Ustavnega sodišča. Žal so se nekateri poslanci koalicije tej cvetni nedelji posmehovali, tej rešitvi, pa je bila pravzaprav ideja povzeta po njihovem koalicijskem sporazumu. Mi smo to zadevo potem nekako oblikovali v drugo rešitev, sedaj predlagamo, da je to druga nedelja v maju, to je najbrž datum, ki ni sporen, to so nedelje okoli dneva zmage, okoli praznika Mestne občine Ljubljana, to bo ostal pravzaprav še edini praznik v Mestni občini Ljubljana, ki je omembe vreden, in ne razumem, zakaj ne bi koalicija podprla tega pomembnega datuma tudi na takšen način, da bi v tem tednu oziroma to nedeljo okoli tega bi imeli referendumski dan vsako leto, ko bi se pojavil. To mislim, da ne bi bila popolnoma nobena težava. Zmagali bi vsi, tisti, ki bi izgubili, in tisti, ki bi dobili, ker so to dnevi okoli dneva zmage. Kljub temu da ste takrat novembra meseca nasprotovali tej ideji, da bi referendume, ki bi se sprocesirali do tega meseca, opravili na cvetno nedeljo, referenduma in odločitve ljudi o Zakonu o Radioteleviziji pravzaprav ni zmedlo. In odločitev ni bila nič slabša za predlagatelje, bila pa je izjemno slaba za koalicijo, kajti najbrž nihče med vami ni pričakoval tako slabega rezultata. Da je referendumski dan smiseln, kažejo tudi razprave nekaterih ustavnih pravnikov. Če se prav spomnim, je v eni oddaji ali dveh oddajah v medijih sodeloval tudi dr. Igor Kaučič, ki je to rešitev podprl, zdela se mu je smiselna. Pa dr. Igor Kaučič ni bil edini ustavni strokovnjak, ki se mu zdi takšna rešitev logična. Če lahko državljani recimo na volilni dan izbirajo med tridesetimi listami po posamezni volilni enoti in izbirajo kandidate in jim dajo celo preferenčne glasove, potem najbrž ne bi bilo težko na referendumski dan glasovati o treh ali štirih referendumih tistega leta. Najbrž ne bi bilo težko. In če so ljudje v stanju spremljati volilne kampanje, ne vem, tridesetih kandidatov v medijih, recimo na televiziji, na radiu, v komercialnih medijih, potem bodo najbrž tudi dve ali tri kampanje spremljali, ki so povezane z zakoni, ki bodo takrat na referendumu. To mislim, da ne bi bilo v ničemer problem, z ničemer sporno. Jaz mislim, da smo ena izmed redkih demokracij, ki ima tako veliko nezaupanje v razum, razumnost, sposobnost dojemanja državljanov. To je problem koalicije, ki kaže na to, da se državljanom ne zaupa, da ne bodo sposobni absorbirati neke materije pri zakonu o Radioteleviziji, pri zakonu o malem delu, pri ne vem še čem in se pri tem odločajo samo za ali proti. Pri volitvah je drugače. Tam je bolj zahtevna zadeva, ker je veliko list, veliko imen, preferenčni glasovi. Tam je zadeva mnogo bolj zahtevna. V tem primeru pa to najbrž ni težko. Zelo podcenjujoče se mi zdi in tudi sprevrženo, da se pravzaprav z vsem, kar se dogaja v tej družbi s temi zahtevami po referendumih, obteži opozicija. Slovenska demokratska stranka je izmed vseh referendumov, ki so zdaj v igri, predlagala ali pa je bila sopredlagatelj enega referenduma, ki je uspel, to je Zakon o Radioteleviziji, in pa enega referenduma, ki je zdaj v ustavni presoji, in enega referenduma, za katerega so vložile zahtevo vse parlamentarne stranke. Se pravi tudi koalicijske. To se mi zdi nekoliko sprevrženo, da sedaj z vsemi temi referendumskimi stroški, problemi obremenjujete samo Slovensko demokratsko stranko. Sedaj imamo v postopku poleg teh zahtev za referendum, pri katerih smo mi participirali svoj del, tudi zahteve, ki so jih zahtevale civilnodružbene skupine. Recimo študentska organizacija v povezavi s sindikati za malo delo, pa potem zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ko so se organizirale sindikalne centrale. Posvetovalni referendum glede termoelektrarne Šoštanj zahtevajo koalicijskih poslanci iz stranke Zares, polovica njih, in tako naprej. To se pravi, da imamo v tem obdobju, ko poskušamo vso ost te negativnosti proti tej pobudi usmeriti na Slovensko demokratsko stranko, da imamo v tem obdobju pravzaprav predlagatelje za referendume od drugod, ne pa iz naše stranke. Drugi predlagatelji nastopajo. To kaže na to, da je ta opozicijski referendum, ki je tako trn v peti koaliciji, pravzaprav ga skoraj ni. Ena četrtina predlogov, ki so trenutno v igri, je opozicijski referendum. Vse ostalo je pa ljudska volja ali pa koalicijska volja za te zadeve, in bi bilo dobro, če bi tisti, ki razpravljate in obremenjujete Državni zbor in ljudi s temi klevetami, najprej pogledali, kdo so predlagatelji, katere stvari se napovedujejo, katere so vložene in kaj se hoče z njimi doseči. Zagotovo pa pri teh referendumskih zahtevah, ki so trenutno v postopku, gre predvsem za izraz nemoči tistih, ki so zainteresirani in bi morali participirati pri oblikovanju zakonov. To so socialni partnerji, to je zainteresirana javnost. Socialni partnerji so jasno povedali, da so bili v postopku sprejemanja pokojninske zakonodaje izigrani, da se jih ni upoštevalo, da se jih je ignoriralo. Nekaj podobnega so povedali tudi študentje, druga močna civilnodružbena skupina. Najbrž se bo še kakšna civilnodružbena skupina angažirala, če boste tiščali naprej z družinskim zakonikom ali pa še s kakšno podobno trapasto rešitvijo, ki jo pošiljate v Državni zbor in pri kateri vztrajate do nezavesti. Zato bi bilo smiselno, da poskušamo te anomalije, ki se pojavljajo v čedalje večji meri v tem mandatu, zbrati na nek dan, na nek presečni datum in o njih odločati. Da že zaradi tega, ker ste na nek neobičajen nasilniški način speljali zadeve čez zakonodajni postopek, skušamo te zadeve zminimalizirati vsaj v stroškovnem delu, če so že v vsebinskem zašle v napačno smer. Zato se mi zdi smiselno, da bi tudi koalicija morda razmislila o svojih ravnanjih, o svojih početjih, kajti s tem, ko se referendumski dan drobi, ko imamo referendume lahko ob vsaki prosti nedelji, ki je pred nami, in se bo lahko tako tudi zgodilo in bo to povzročalo stroške, bi bilo smiselno, da razmislimo o tem, ali ne bi kazalo te zadeve dejansko nekako združiti, predvsem pa urediti in spremeniti vse te predhodne postopke, obravnave sprejemov zakonov, ki pripeljejo posledično do takih zahtev, da želijo ljudje referendumsko odločitev. Zdi se mi dejansko nekako nekorektno, da podcenjujemo ljudi. Recimo v Šivic ni noben problem, da imajo na isti dan referendumsko odločanje o več vprašanjih, o več vsebinskih vprašanjih, tudi o zakonih. Včasih imajo tudi morda deset ali več odločitev na isti dan, pa to nihče ne problematizira in ne podcenjuje tega. To je problem verjetno samo v tej naši Sloveniji, in to samo v tem trenutku, ko je na oblasti opcija, ki ni sposobna ustrezno niti sprocesirati niti skomunicirati niti uskladiti teh vsebinskih vprašanj, ki prihajajo pred nas. Zato predlagam, da se podpre ta rešitev o skupnem referendumskem dnevu. Rešitev prinaša še eno dopolnitev, eno možnost, in sicer, da v primeru, ko gre za res neke nujne zadeve, se lahko z neko ustrezno odločitvijo določi tudi še nek drug dan v letu za te zadeve, to je možno, in se amortizira tisto, kar vas je strah, da bo kakšen zakon predolgo stal. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Anton Anderlič. Prosim.
Prav v redu je, da smo uspeli preprečiti to zaroto, da ne bi jaz nastopal pred gospodom Tankom, ker bi mu težko pojasnil, da sem ga hotel izriniti. Ko govorimo o tem zakonu, že velikokrat je bilo rečeno, da pravzaprav ni mogoče razpravljati resno o tem, da se želi z njim resnično en del pravnega reda urediti na način, ki bi bil najbolj primeren za slovensko demokracijo in za slovensko državo. Gre za, po mojem mnenju, eno sveto preproščino, češ da z nekim zakonom z dvema členoma bomo uredili mnogo stvari in odpravili hibe tako v delovanju Državnega zbora, Vlade itn., predvsem bomo pa omogočili državljanom in državljankam, da bodo pomagali Vladi, ki je nesposobna upravljati to državo, s tem, ko jim bodo na referendumu dali ustrezne odgovore na posamezna vprašanja. To preprosto ni res. Gre za stvari, ki so po mojem prepričanju tako v ustavi kot sicer urejene po neki logiki, nekem smislu, ki je bil primeren v tistem času, ko smo to urejali za slovensko državo. Dejstvo je, da s posvetovalnim referendumom, zakonodajnim in drugimi oblikami imamo dokaj komplicirano ureditev, pa vendarle je kar nekaj vlad do sedaj, tudi prejšnja, sedanja in še predprejšnja, in vse politične opcije so ugotovile, da bi bilo treba, pa tudi odločitve Ustavnega sodišča so bile v smeri, da je treba zakon spremeniti, še bolje ali natančneje, spremeniti ustavo, ki bo določene stvari urejala zelo jasno. V tem zakonu je prav gotovo hiba, da se s tem enim dnevom ne ukvarjamo tudi na način, kaj pa s tistimi vprašanji, ki zahtevajo hitrejšo ureditev, kot je ureditev na referendumu v enem letu, ali če računsko, praktično pogledamo, najprej za nekatere primere v pol leta, ne glede na to, če gre za vprašanja uskladitve našega pravnega reda z evropskim pravnim redom, ko gre za vprašanje zakonodaje, ki bi jo itak morali urediti v skladu z odločbami Ustavnega sodišča, ko gre za nujne postopke. Tukaj mislim predvsem na ukrepe, ko gre za intervencijo po, recimo, naravni katastrofi ali karkoli drugega. Res je, dve tretjini je ta izhod, da se lahko tudi drugače uredi, če sta dve tretjini poslancev za, se da kaj narediti, kaj dobrega za slovenske državljane in državljanke, ampak samo pogledati je treba, kaj vsak dan počnemo v Državnem zboru in v tej Sloveniji. Ali je mogoče eno samo zadevo tudi po tej predhodni razpravi in po vseh razpravah danes, če že hočete, tudi pri točki, ki ni bila strogo vezana na položaj Vlade, na učinkovitost in tako naprej, je vedno samo: nesposobni, neučinkoviti, prišla bo druga vlada. Dokler pa tega ne bo, jim bomo pa pomagali preko referendumov. Zaman se izgovarjate na to, da za nekatere referendume ni prvenstveno sponzorstva s strani določene politične opcije ali konkretno s strani SDS. Prav izvor nekaterih iniciativ je v tej opciji. Tukaj ni kaj, pa ne govorim samo o zakonu o RTV in še katerem drugem, ampak mi se tu prepričujemo in prepričujemo. Že uvodoma sem rekel, da se bo Liberalna demokracija rade volje usedla za mizo in se pogovarjala o tem, na kakšen način spremeniti ustavo. Mogoče nikoli ne bomo prišli skupaj s predlogom za referendum o referendumih, da tako rečem, ki je tudi že spisana ideja. Mogoče bi pa lahko prišli z določenimi spremembami v ustavi. Če pogledam nekatere spise in nekatere predloge po letu 2000, pa tudi v mandatu 2000–2004, pa tudi v prejšnjem mandatu je bilo kar nekaj stvari, ki bi peljale predvsem v smer racionalizacije, poenostavitve nekaterih vprašanj. Ampak meni se zdi ključno vprašanje, danes smo že govorili o tem, kam smo pravzaprav pripeljali v tej naši domovini institut referenduma in kaj naj bi ta institut referenduma v bistvu pomenil. Če naj pomeni nadomestek odločanja organov oblasti, ki so legitimno izvoljeni na volitvah, potem je po mojem prepričanju odgovor neprimerno uporabljen institut referenduma. Seveda je prav, da volivci in volivke, če se odločijo, zberejo podpise in zahtevajo izrekanje o odločenem vprašanju, da se to naredi. Nikakor pa nisem pristaš tega, da se neka nezadovoljna skupina poslancev, ki ne izglasuje svoje rešitve v parlamentu, potem zateče k institutu referenduma in hoče po tej poti doseči ta cilj, za katerega je večina menila, da v tistem trenutku ni prioriteta in ne more dobiti podpore v Državnem zboru. Zato verjamem, da po zavrnitvi tega zakona in v prihodnje se bo zgodilo tudi nekaj referendumov, prvi bo zelo kmalu, da pa se bo zgodil premislek in bomo prišli do ureditve, po kateri bodo referendumi prej izjema kot pravilo in da bodo urejali samo tista vprašanja, ki so dejansko najbolj pomembna za državljane in za državljanke in da ne bo to izgovor, da se prelagajo stvari na volivce in volivke. Jaz se vseskozi, od kar se s temi vprašanji ukvarjam, zavzemam za zakonodajni referendum – če že – naj državljani in državljanke pripravijo zakon, ki ga dajo tudi na referendum in ga na koncu tudi potrdijo, da je odločitev, ki jo potrdijo, tudi dejansko potem uzakonjena in velja brez naknadnega spreminjanja politike Državnega zbora. Mi smo imeli tukaj Zakon o obratovalnem času trgovin in še kaj drugega. Tako velika zaklinjanja, kako ob nedeljah naj ne bi bilo odprte trgovine, pa je ravno tista opcija, ki je sproducirala referendum, kasneje uzakonila, da so danes trgovine odprte ali pa jih je še več, kot jih je bilo takrat. To ne more biti način političnega delovanja in farbanja državljank in državljanov, da o nečem na referendumu res odločajo. Zato tudi ta poizkus z dvema členoma narediti všečno, vseobsegajočo in predvsem odrešilno rešitev za vse slovenske tegobe, preprosto ni argumentirano, zato zakona ne bom podprl.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. No, saj mi je žal, da nekateri ne bodo slišali, ko bom že drugič povedala, kako napak berejo nekateri, ki se čutijo posvečene, da nas vedno opozarjajo, kaj je zapisano v koalicijskem sporazumu, ko se sklicujejo samo na eno stvar, povezano z referendumom. Na 47. strani koalicijskega sporazuma, da bodo lažje našli, v točki 11.9 – Ustavnoskladni volilni sistem in referendum, boste v drugem odstavku lahko prebrali: "Koalicijski partnerji bomo preverili možnost, da se poišče dovolj široko soglasje za spremembo referendumske ureditve" in potem so v oklepaju navedene tri stvari, ki jih naj bi spremenili, "uvedba referenduma na podlagi ljudske iniciative, kvorum za veljavnost referenduma, vsi referendumi na isti dan v letu". Torej so tisti, ki nas vedno poučujejo, kako je treba iskati konsenz, kako nismo sposobni sprejeti ponujene roke opozicije za sodelovanje, na napačni poti, ker pri tako pomembnem predlogu zakona, kot pravijo, da je ta, ki ga imamo pred sabo, pozabljajo, da je zanj potrebna dvotretjinska večina navzočih poslank in poslancev. Torej, če je namen, da bi bil predlog sprejet, resen, potem je treba pridobiti soglasje, preveriti, ali so možnosti za to, da se tak zakon sprejme. In prav o tem je govora v koalicijskem sporazumu, da bomo preverili možnost, da se poišče dovolj široko soglasje za spremembo referendumske ureditve. In nobena skrivnost ni, da je bilo že večkrat zanikano, pa so med nami tisti, ki so zanikali možnost, da bi bila zanje sprejemljiva kakršnakoli omejitev vsebinskih vprašanj, za katera se referendum ne sme razpisovati, ali da bi bilo treba zapisati kvorum ali predpisati kvorum. Kar zadeva kvorum, ko nekateri očitajo, da tisti, ki menimo, da ni dobra rešitev več referendumskih odločitev sprejemati v istem dnevu, da to izraža pomanjkanje smisla za demokracijo ali podcenjevanje ljudi, naj opozorim, da taisti, ki tako pridigajo o demokraciji in nas učijo demokracije, v isti sapi zatrjujejo, da so se ljudje leta 2008 zmotili, ko so se odločili, kakor so se odločili. Ampak glasovanje na referendumu je izpeljava glasovanja iz volitev. Enako je to demokratičen način odločanja. Ko smo ravno pri demokraciji in upoštevanju volje, jaz štejem udeležbo ali neudeležbo na referendumu ali na volitvah tudi kot izraz svobodne volje posameznika, ali se bo česa udeležil ali ne. In dr. Gantar je že poprej naštel nekaj možnosti, kje iskati razlog za abstinenco na referendumih. Jaz mislim, da mi, ko se primerjamo s Švico in drugimi državami, pozabljamo na eno zelo pomembno dejstvo. Ko glasujemo na zakonodajnem referendumu, se izrekamo o celotnem zakonu. Ta zakon, če imam pred sabo zakon, kakršen je recimo družinski zakonik ali pokojninska zakonodaja, je to lahko zakon, ki ima nekaj 100 členov. Dajte mi povedati, kdo od nas ima natančno predstavo o teh členih kot celoti. Včeraj smo obravnavali predlog zakona o preprečevanju zaposlovanja in dela na črno. Razprava je pokazala, da vrsta razpravljavcev ni natančno prebrala predloga zakona, ki ima približno 30 členov, pa se je pokazalo, da niso tistega prebrali, edino, če so hote zavajali javnost, kaj je v zakonu predlagano. Zato mislim, da je pričakovati od ljudi, da se bodo na isti dan odločali kar o celih zakonih in imeli o tem natančno predstavo, takšne ideje jaz ne morem podpreti, ker ji ne verjamem, ker jaz spoštujem ljudi in poznam vrsto ljudi, ki se nočejo odločati za ali proti, kadar ne vedo, o čem odločajo, če niso prepričani, da so dovolj poučeni o vsebini. In še druge reči bi lahko tu dodali. Kje je problem in zakaj je mogoče poplavo referendumov šteti za suspenz zakonodajne veje oblasti. Tisti, ki pridigate o demokraciji, je pač z volitvami določeno razmerje med opozicijo in koalicijo. In koaliciji je dodeljeno, da prevzema odgovornost za sprejemanje zakonov. Da bi pa opozicija priznala koaliciji, da je sprejela kakovostne odločitve, to pa je v naši situaciji in v tem mandatu iluzorno pričakovati. Če samo za primer povem večkrat citirani zakon o RTV, se citira nezadovoljstvo in neupoštevanje samo tistih, ki so to izrabili, ne pove pa se, da so nekateri socialni partnerji ali del socialnih partnerjev imeli o zakonu afirmativno mnenje. In tudi nekateri drugi citati, ko je bilo govora o malomarnosti in še o čem, so bili po nemarnem iztrgani iz celote in znova gre za manipulacijo z iztrganimi citati. Glede stroškov. Prav zanimivo je bilo slišati, kako je zatrdil v isti sapi tisti, ki je trdil, da pri demokraciji ne bi smeli misliti na stroške, pred tem pa je trdil, da je utemeljenost enega referendumskega dneva ravno v tem, da so stroški nižji. Zdaj jaz tu logične zveze ne vidim pri takšnih pogledih, ampak, kaj vem, verjetno mi vse stvari niso vedno popolnoma jasne. Glede demokracije samo še to. Tisti, ki se sklicujejo na demokracijo, zahtevajo absolutno sprejemanje vsake odločitve. Dajte mi povedati, ali vi poznate kakšen zakon, ki bi bil za vse v vseh točkah sprejemljiv. Ga ni. Ker je razlika med interesnimi skupinami tista, ki določa stopnjo zadovoljstva z zakonom ali ne s tem zakonom. Mi smo seveda imeli možnost slišati še marsikaj o enem referendumskem dnevu in o privarčevanih stroških, pa bi vas spomnila na neko zelo zanimivo situacijo. V prejšnjem mandatu je koalicija razpisala posvetovalni referendum o pokrajinah. Ne bom spominjala na to, kako težko je bilo najti že samo enotnost pri razbiranju referendumskih rezultatov pri tako zapletenem odločanju, kot smo ga pri tistem imeli, ampak to je druga zgodba, pa nizka udeležba tudi govori sama zase. Ampak takrat je tedanja opozicija, ki sem jih pripadala, predlagala pri sprejemanju odloka amandma, ki bi datum razpisa referenduma oziroma referendumski dan z 22., predlaganega, prestavil na 29. junij. Ne boste verjeli, ti, ki so tako varčni zdaj in zagovarjajo referendumski dan, so s 44 glasovi proti, 26 glasov pa je bilo za, zavrnili prenos na 26. junij, s čimer bi se dalo 26. junija izpeljati oba referenduma. Drugi referendum bi odgovarjal samo na vprašanje, ali ste za to, da se ukine Komisija za preprečevanje korupcije, popularno imenovana Kosova komisija. Cukjati, Černač, Grill, Grims, Hrovat, Jerovšek, Marinič, Petan, Petek, Tanko, Zamernik, Ziherl so samo nekateri od štiriinštiridesetih, ki so tej odločitvi nasprotovali. Toliko glede spomina, kako nam rade uidejo stvari iz spomina, enako kot udeležba predsednika Vlade na seji Komisije o nadzoru varnostnih in obveščevalnih služb, ko so govorili o arhivih, in je v medijih bila iz tega cela zgodba, zakaj se je predsednik Vlade udeležil te seje. Če bi iskala še druge razloge, zakaj sem proti uvedbi enega referendumskega dneva, tako kot je tukaj zapisan, čeprav moram priznati, da me kar veseli, ko nekateri govorijo zdaj o 9. maju kot dnevu zmage, še nekaj časa ali ob drugih priložnostih neradi priznajo, da se je takrat vojna končala. Ampak zdaj v veljavnem zakonu 32. člen piše, da za dan glasovanja na referendumu se določi nedelja ali drug dela prost dan. Potem pa pravi drugi odstavek: "Za isti dan glasovanja se lahko razpišeta dva ali več referendumov." Torej že zdajšnji zakon ponuja možnost, da se vpelje tudi en dan, na katerem se izpeljeta dva referenduma. Jaz sem vam z enim neuspešnim poskusom to dokazala, vsak med nami se pa verjetno še spomni, da smo imeli na isti dan dva tako pomembna referenduma, kot sta bila referendum o Natu in o EU. In naj vas spomnim še na en detajl, udeležba na obeh referendumih ni bila enaka. Udeležba o tem, ali naj Slovenija vstopi v Evropsko unijo, je bila višja od tiste, ki je odločala o vključitvi v nato. Zato samo dejstvo, da bi imeli več referendumov na isti dan, že ni samo po sebi zagotovilo, da bi bil uspeh oziroma udeležba na referendumu višja. Zdaj bom še povedala, zakaj se mi zdi takšna rešitev, kot je zdaj zapisana, boljša. Težko namreč sprejmem dejstvo, da je letošnja poplava referendumov, ki se nam obetajo, situacija, v kateri bomo vekomaj živeli. Nezadovoljstvo zaradi krize in zaradi družbenih razmer je zdaj res večje in sprejemljivost nekaterih odločitev je nižja. Jaz pa verjamem, da ne bo vedno tako. Možnost v zakonu za to obstaja, kot rečeno, zdi se mi pa dosti boljše, da je svobodna volja odprta, z dvetretjinsko večino, s kakršno bi morali zdaj to spremembo sprejeti, je mogoče spremeniti tudi datum, ki je zunaj tistih gabaritov 30 in 45 dni. Tukaj se mi zdijo nekatere stvari pač vredne omembe, kaj bomo pa dosegli s temi rečmi, še enkrat poudarjam, če se sklicujemo na to, da hočemo, da bi bil nek predlog zakona sprejet, potem se je treba vprašati, ali smo storili kakšen korak v tej smeri. Jaz mislim, da pri predlaganem zakonu tak korak ni bil storjen in da gre spet za enega od poskusov opozicije povečati število predlogov zakonov, da bodo znova lahko nabijali koalicijo, kako ni odprta za sprejemanje dobrih predlogov koalicije. In samo to sodelovanje javnosti pri pripravi zakonov, ker vidim tukaj nasproti edinega avtorja zakona o RTV, bi ga rada spomnila na to, da je pogosto že nastanek ali nastajanje zakona zelo pomembno dejstvo, ki tudi kaže na odprtost za iniciative zainteresirane javnosti, strokovne javnosti in civilne pobude. In to je bilo pri zakonu o RTV, vsaj pri tem, ki je bil na referendumu zavrnjen, storjeno. Jaz ne komentiram referendumskega izida, so mi pa znane okoliščine, zakaj se je zgodilo, kar se je zgodilo, bi pa od dobrega poznavalca ustavnopravne materije pričakovala, da bi končno vendarle nehal tresti nenatančno ali celo napačno interpretacijo, da je njegov zakon dobil že drugo potrditev na referendumu. Na referendumu o RTV decembra lani smo glasovali o vladnem predlogu zakona o RTV. Ko se že tako prijazno smehlja, bi še rekla, da naj gre v kakšen literarnoteoretični priročnik gledat, kaj pomeni v literarni teoriji komično, kaj je humorno in kaj je smešno. Bom pa lažje nekatere kategorije sprejela. Čisto za konec pa še, najslabši pripovedovalci šal so tisti, ki se smejejo lastnim šalam. Hvala.
Hvala lepa. Želi še besedo predstavnica Vlade? Besedo ima Tina Teržan, državna sekretarka. Prosim.
Hvala predsedujoči. Glede na veliko izraženo nezadovoljstvo s strani poslanca Tanka, ki je zdaj žal odsoten, zaradi odsotnosti moje ministrice bi jo ob tej priložnosti želela opravičiti, hkrati pa poudariti, da zakonodaja dopušča prisotnost državnemu sekretarju na sejah vašega zbora. V mojem mandatu moram reči, da sem imela malokrat priložnost nastopati pred vami, ker je moja ministrica to nalogo zelo zvesto in temeljito opravljala. Da pa ne bo dilem v strokovnost, si bom drznila prebrati stališče do referendumskega dneva iz publikacije Zakonodajni referendum, ki jo je uredil dr. Igor Kaučič, kjer se že do dosedanje ureditve referendumskega dneva opredeljuje, da je taka ureditev sicer nedvomno racionalna in gospodarna, vendar pa obstajajo zoper njo tudi tehtni pomisleki, nanašajo se na zmanjšanje interesa volivcev za odločanje o vprašanju, ki je predmet referenduma in na aktualnost referenduma zaradi časovne odmaknjenosti izvedbe. Zaradi vpliva na referendumski izid je lahko problematična tudi hkratna izvedba referenduma in volitev. Ob tem nekateri opozarjajo na italijansko ureditev, v kateri so referendumi v volilnem letu in še nekaj mesecev pozneje celo prepovedani. Pri tem je treba upoštevati, da pretirano odmikanje dneva glasovanja ni primerno za zakone in akte, ki so predmet referenduma, ki urejajo materijo, ki jo je treba čim prej uveljaviti, čeprav ne gre za zakone, ki se sprejemajo po nujnem postopku. V nasprotnem je lahko okrnjena zakonodajna funkcija Državnega zbora. Z odložitvijo dneva glasovanja je lahko izigran tudi predlagatelj referendumske zahteve, ne toliko z vidika zakonitosti referendumskega postopka kot zaradi nepričakovane odločitve referendumske kampanje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi mogoče besedo predlagatelj mag. Branko Grims? Želi.
Hvala. Najprej sem dolžan nekaj odgovorov spoštovani kolegici Potrati. Gledalke in gledalci, neposreden prenos je čudovita reč, so se lahko sami prepričali o tem, ali ste v svojem nastopu delovali komično ali ste govorili smešne stvari, in o tem, da zagotovo pa niste bili hote humorni. Kot vidite, tudi gledalke in gledalci sami dobro ločijo te tri pojme, tako da s tem ni težav. Najprej pa glede ene velike zmote oziroma že, žal, sprevračanja dejstev. Rekli ste, spoštovana gospa Potrata, da govorimo, da so se volivci leta 2008 zmotili. Kje pa, prevarali ste jih! To je čisto nekaj drugega. Saj zato pa blokirate preiskovalko o zadevi Patria, da ne bi ljudje dobili pravega vpogleda, da je bila ta odločitev sprejeta v času Ropove vlade, da gre za osebne interese nekoga, ki je vodil – iz vaše poslanske skupine, sedanje-, prejšnjo preiskovalko, za to uporabil nekoga, ki je bil tam kar šef konkurenčne zadeve. Če bi se ta pravljica z vsemi svojimi konflikti interesov, ki mejijo že na kriminal, vprašanje je samo, na kateri strani, to bi morala ta preiskovalka razkriti, razkrila javnosti, potem vse te nadgradnje teh pravljic, na katerih poskušate parazitirati zdaj, ne bi bile več prepričljive. Zato v tej paniki blokirate delo preiskovalko o Patrii in po eni strani Vlada sama ne daje materiala, po drugi strani poslanci vladajoče koalicije vpijejo, da ni materiala in zato blokirajo. Veste, to je tako kot otroški vrtec, tam otroci skrijejo najprej lopatko, potem pa na ves glas jočejo: "Jooj, ni lopatke, ni lopatke!" To je pač nivo vašega političnega dela. Sami ste pa spregledali eno nerodno dejstvo. S tem vašim blokiranjem, z novimi in novimi igricami v zvezi s preiskovalko o Patrii sami priznavate, da je bilo vse skupaj velika umazana laž z namenom onemogočiti političnega nasprotnika in oblatiti državo Slovenijo v tujini. Toliko samo kot odgovor, ker ste pač zaprosili zanj. Zdaj pa pojdimo bolj na ozko temo. Zakaj je toliko referendumov v Sloveniji v zadnjem obdobju? Odgovor je čisto preprost. Ker ste sproducirali toliko slabih zakonov, ki so v očitnem nasprotju z javnim interesom države Slovenije, v očitnem interesu po hitrejšem razvoju, ker ste sami porušili ves socialni dialog, ker sami v svojem napuhu zavračate vse dobre predloge opozicije, se potem soočate z referendumi, ker je to edina učinkovita oblika nadzora in omejevanja oblasti v tem pravnem redu. In ravno to vas boli, zato ste se pripravljeni samo pogovarjati o omejevanju pravice do referenduma, ne pa, da bi ga ohranili v polni veljavi, v polni kvaliteti, kajti gre za demokratično kvaliteto, na njej je nastala demokratična samostojna Slovenija. Ampak vi bi želeli omejiti teme, omejiti kvorum samo zato, da ja ne bi bilo neke odločitve, ki vam ni povšeči, da bi bila vaša oblast neomejena. Zato sem že v uvodu poudaril, tukaj danes v resnici govorimo samo o vprašanju omejevanja oblasti, o temeljnem demokratičnem načelu. Poglejte že samo dva aktualna primera. Zakon o malem delu in zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju sta oba šla na referendum izključno in samo zato, ker ste najprej podrli zavestno, načrtno socialni dialog, na katerega ste, mimogrede, sami v besedah ves čas prisegali in ker stvari niso bile prej dogovorjene v okviru socialnega dialoga, so sindikati, študentje, vsi ostali, ki jih to zadeva, zbrali podpise in ste soočeni z referendumi. To ste pa danes čisto spustili. To je trenutna slika, to je trenutno stanje, gospe in gospodje, in za to ste izključno sami krivi, zato je to problem te države, ker producirate pač slabe zakone, ker sami delate točno v nasprotju z načeli, na katere v besedah prisegate. O čem bi se pa želeli pogovarjati? To na nek način kaže odločitev, danes sprejeta na Vladi, da bi želeli imeti kvorum za referendum in da bi črtali nekatere teme, ki vam očitno gredo na živce. Že prej sem opozoril na problematičnost tega pristopa. Poglejte, ustava na prvo mesto postavlja neposredno odločanje ljudstva na referendumu. Nosilec oblasti v demokraciji je ljudstvo in vi bi želeli nosilca, edinega nosilca oblasti omejiti pri pravici njegovega odločanja, medtem ko bi bil ta parlament neomejen v svojem odločanju. Ko govorite o kvorumu, se zavedajmo vsi, da se udeležba, ne samo v Sloveniji, to je svetoven fenomen, na volitvah počasi zanesljivo zmanjšuje. Z nekaj redkimi izjemami, ki pa kvečjemu potrjujejo generalno pravilo. Udeležba ljudi na volitvah se zmanjšuje. Kaj to v praksi pomeni? Če postaviš kvorum za referendum, pa na kateri koli višini že, potem se lahko zgodi, da bo udeležba na volitvah, ki bodo dale neomejeno oblast zakonodajni veji oblasti, pri sprejemanju zakonov nižja kot pa zahtevana udeležba za kvorum na referendumu, ki bi lahko razveljavil sprejeto odločitev. Z legalističnega in legitimističnega principa je oboje teater absurda. Upam, da se vsaj okoli tega strinjamo. To enostavno ne gre. Zdaj pa upoštevajte še nekaj, tisti, ki vpijete, da nujno rabimo kvorum. Kako pa je s tem parlamentom? Kakšen poslovnik ima? V tem parlamentu je lahko izvoljen poslanec, ker imamo proporcionalen volilni sistem, ki prejme samo nekaj 100 glasov, pa je v tem parlamentu, kar nekaj vas je takih tukaj notri v manjših strankah. Koliko je nekaj sto glasov, če primerjate to z udeležbo, s številom tistih, ki so oddali glasove na volitvah? Gre za del odstotka. O sprejetju enega zakona v tem parlamentu pa odloči en sam opredeljen glas. Enakovredno. Ne glede na to, koliko ima posamezen poslanec prejetih glasov. V danem primeru lahko odloči glas poslanca, ki ima za seboj samo sto in še nekaj volivcev, in njegova odločitev je legitimna, če pa pride 100 tisoč volivcev na referendum, to se pravi nekaj, kar ima po vsej logiki tisočkrat večjo legitimiteto, bi pa vi to prepovedali. Ne, to pa ni veljavno, ker ni dovolj kvoruma. Pa naj razume to, kdor more. Ali je to enakost? Ali je to legitimnost? Ali je to demokratičnost? To je pač samo vprašanje tega, kako bežiš pred odgovornostjo, da svoje odločitve daš v presojo ljudem.Za to gre v resnici na zakonodajnem referendumu, da imajo ljudje možnost neposredno odločiti o neki vsebini, samo priložnost jim je treba dati. In gre za vprašanje, kako to kvaliteto, demokratično kvaliteto ohraniti. Lahko bi poiskali skupno točko. Tisti, ki ste napačno citirali, kako je bilo v uvodu predstavljeno, ste prezrli, da sem prebral cel odstavek in tudi opozoril, da pa je v tisti koalicijski pogodbi od treh točk v eni pa očitno mogoče doseči konsenz, potreben, da se taka določba sprejme. In to bi bilo, da se uvede en referendumski dan kot pravilo, seveda še vedno z možnostjo izjem takrat, ko gre za nujne zadeve, da ne bi bilo škodljivih posledic, na katere Vlada sicer z generalnim nasprotovanjem napačno opozarja in pri tem spodbija koalicijsko pogodbo, katero samo vzpostavlja na pravnem nivoju, kar je zelo zanimivo, ampak pustimo to. Ta točka, na kateri bi bil konsenz možen, vam očitno ne diši, ker vi bi želeli omejevanja, samo to vas v resnici zanima, kako bi omejevali. Tega pa pač ne bo, ker gre za vprašanje načela omejevanja oblasti. Ne samo te tu in sedaj, ki bi mimogrede očitno potrebovala še referendum za odločitve na vladni ravni. Če drži podatek, ki sem ga danes slišal, se lahko zgodi, da bo z razveljavitvijo neke pogodbe treba plačati odškodnino udeležencem te pogodbe, konkurenčni firmi, ki že leta zaman toži, in mimogrede, zanjo gre, v resnici je samo na to firmo navezan, da bo imela kronski argument za iztožitev milijon odškodnine in na koncu bo še vedno treba nekaj kupiti, ker se je k temu zavezala že neka prejšnja vlada LDS in SD pred približno petimi, osmimi leti, med mednarodno javnostjo seveda govorim, in bodo na koncu ubogi ljudje plačali isto zadevo trikrat, ker je pač nekomu, ki je prave barve, prijatelj od prijateljev, treba dati možnost, da pridobi odškodnino. In v tem je vsa igra. Vsaka podobnost z danes sprejeto odločitvijo je zgolj naključna in se zanjo opravičujem. Pri področjih zakonodajnega referenduma ni nobenega razloga, da bi to a priori omejevali. Zakaj? Gre za vprašanje, da mora imeti ljudstvo možnost odločati o vsem tistem, o čemer se odloča tudi v parlamentu. Jaz tudi trdim, da bi tudi morali dejansko uveljaviti možnost pravega ustavnega referenduma, tako kot to pozna Švica, seveda pod ustreznimi dovolj ostrimi pogoji, da je ustava zaščitena. Samo pri vprašanju ustave je upravičena zaščita. Pri vprašanju zakonov pa te zaščite ni. Gre za kakršenkoli kvorum samo v želji, da se prepreči kakršnakoli odločitev in da se omogoči neomejeno odločanje znotraj parlamenta, s tem pa neomejena oblast. Pri vprašanjih na referendumu seveda ne more biti omejitve. Vsi smo zavezani ustavi in ustava je tisti temelj, ki zavezuje vse. Zavezuje parlament, zavezuje ljudstvo, zavezuje vse institucije te države. In to je, trdim, edini pravni okvir, znotraj katerega je treba dopustiti odločanje ljudstva, ko gre za vprašanje o zakonih in o vseh drugih ključnih stvareh, ki zadevajo življenje ljudi. To je edino pravilno, edino demokratično. Tudi sami ste se nekateri v besedah iz koalicije zavzeli za enakopravnost. To je edino enakopravno. Za oboje mora biti enak vatel in ta vatel je lahko samo slovenska ustava. Pri vprašanju, kako znižati stroške tega, da ohranimo kvaliteto, ki jo omogoča sedanja referendumska ureditev, ki je brez omejitev ali pa nadgrajena, tudi morda z vprašanjem pobude ljudstva po švicarskem modelu, o čemer je že bil nekoč konsenz, pa ste spet hoteli iti z omejitvami in zato tisti konsenz ni bil izglasovan. Pri tem vprašanju, kako znižati stroške, pa je zadeva zelo enostavna. Glasovati za ta zakon, ki je primerna osnova. O datumu, o vseh ostalih stvareh se da dogovoriti in s tem je možno znižati stroške in obenem olajšati tudi udeležbo na referendumu, to se pravi pri upravljanju javnih zadev vsem ljudem [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa, mag. Grims, čas se je iztekel. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Odpiram prijavo za razpravo. Prosim zainteresirane, da se prijavijo. Dva prijavljena razpravljavca, vsak ima na razpolago 5 minut. Besedo ima Janko Veber. Prosim.
Hvala za besedo. Ob današnji točki dnevnega reda lahko mirno rečemo, da je to ena od tistih točk, s katero želi opozicija zapraviti čim več časa tako v parlamentu v tem mandatu kot pri delu Vlade. Tisto, kar me pa še posebej skrbi, pa je, da se poskuša spodbuditi zainteresirane skupine ali poslance, skratka vse tiste, ki lahko pripeljejo do tega, da zahtevajo razpis referenduma, s tem predlogom, ko se pogovarjamo o dnevu, ko bi bili razpisani referendumi. Tukaj se mi resnično postavlja vprašanje, ali ne bi bilo bolj smiselno, da postane parlament neka ljubiteljska dejavnost, neprofesionalna dejavnost, ki bo samo spremljala delo Vlade, in se bo tako kot Državni svet vsake toliko sestal in prepustil potem odločanje ljudstvu, da odloča na referendumih. Mislim, da se moramo zavedati, da je to ena tistih oblik demokracije, ki nikakor ne bo nikoli pripeljala do rešitev, ampak gre zgolj in samo, tudi v tem primeru, za poskus onemogočenja izvajanja oziroma sprejemanja zakonodaje, s katero se potem lahko izvajajo številni ukrepi, ki so v tem času predvsem usmerjeni v to, da se obvladajo čim bolj učinkovito posledice gospodarske in finančne krize. Ko opozicija spodbuja te razprave, lahko mirno rečem, ji pravzaprav ni do tega, da se problemi rešujejo, ampak poskuša doseči mehanizem, s katerim se problemi ne bi reševali. Ves ta čas, ki je bil danes porabljen za to, ga lahko mirno vpišemo v kvoto tistega časa, ki ga je parlament porabil nekoristno, še posebej zato, ker je za takšno spremembo treba doseči dvotretjinsko večino vseh prisotnih poslancev v parlamentu. Te pa zagotovo opozicija nima. In če se že velikokrat poskuša opozarjati z njihove strani, češ, Vlada ni pripravljena na dialog, ne upošteva civilne iniciative, Vlada ne upošteva tega, tretjega, no, v tem primeru opozicija ni pripravljena upoštevati tistih osnovnih kriterijev in meril, ki kažejo na to, da je predlog takšnega zakona dejansko zapravljanje časa, ker nima dovolj široke podpore, da bi lahko ta zakon sploh sprejeli. Moram reči, da lahko mirno izrazim protest proti takšnemu delovanju opozicije. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims. Prosim.
Hvala. Moram reči, da sem izredno vesel tega predgovornika, ker je na najboljši način pokazal, da očitno v vladajoči koaliciji sploh ne razumejo, za kaj gre. Gre za denar, gospe in gospodje, za denar in varčevanje. In to dvakrat. Prvič gre za vprašanje denarja, ki gre za uresničevanje temeljnih demokratičnih institutov, kot je referendum. Tu za vsak razpis, če se ga izvede posebej, gre nekaj milijonov evrov davkoplačevalskega denarja iz javnega proračuna. Upam, da, gospod Veber, to veste. To se pravi, če se izvede več referendumov hkrati, se vsaj en del tega denarja zanesljivo lahko prihrani, v primerjavi s tem, če vsak referendum izvajate posebej. Torej je že s tega vidika referendumski dan brez dvoma upravičen. Vsaj toliko, če ne še bolj, pa je upravičen, ko ga pogledamo z vidika navadnega državljana, navadne državljanke, kajti oni imajo tudi stroške, in to dvakrat. S tem ko se jih povabi na referendum, ko si morajo vzeti čas, čas je denar, in iti na referendum, če se za to odločijo, in morda celo za to še sami imeti dodatne stroške. Če se usedeš v avto, se v nekaterih primerih ljudje vozijo tudi po več kilometrov. Kolikor mi je znano, je rekord okrog 30 kilometrov, ko se ljudje daleč peljejo na volišče in tudi nazaj. Plačajo bencin, plačajo obrabo avtomobila, torej je tudi to z narodnogospodarskega vidika, na katerega pozabljate, nek realen strošek. In v tem primeru se stroški združijo samo v enega, vsi dodatni referendumi na isti dan, potem ko je eden že razpisan, v tem delu pa ne pomenijo absolutno nobenega dodanega stroška več. Ljudje si samo enkrat vzamejo čas, samo eno vožnjo opravijo. Na to ste pa pozabili! In za ljudi gre. V vsaki politiki bi moralo iti za ljudi, ampak vam očitno gre za neke druge interese. Vam gre predvsem za to, da bi bila vaša oblast neomejena in v resnici vse, kar delate, delate samo zato, da bi to prikrili. To se je danes več kot jasno razgalilo, razgalilo se je pa tudi že prej pri vaših glasovanjih v parlamentu, ko ste zavrnili en referendumski dan za več že predloženih zahtev, v primeru, ki ga je napačno navajala ena gospa iz minulega obdobja, tistega drugega referenduma seveda ni bilo, ker tiste zahteve sploh bilo ni, ampak je bila to neka možnost. Po drugi strani se postavi vprašanje, kako omejiti oblasti, kakšni so pravzaprav stroški slabe oblasti, če sprejema napačne odločitve. Ko gre za zakon, en slab zakon lahko povzroči neverjetno veliko škodo državi Sloveniji morajo, ljudje imeti vsaj to možnost, da se o tem odločijo neposredno. Po ustavi jo imajo, naša dolžnost je, da jim to omogočimo. To je temeljni demokratični princip, saj so oni nosilci. Ne pa tako, kot je bilo v tisti razpravi, ki sem jo prej navedel, ene gospe ministrice ob enem od prejšnjih referendumov, da so tisti zdaj odgovorni za nastalo škodo, ker je ona pozabila predvideti možnost, da njen zakon ne bo sprejet in ni bilo nobene varovalke v obstoječi zakonodaji. Niti ni potem, ko je bilo že jasno, da je zakon padel, ustrezno hitro predlagala drugih ukrepov. Skratka, njen zakon je najboljši, če je bil slučajno zavrnjen, je treba zamenjati ljudstvo, ki je očitno slabo, neodgovorno in tako naprej. To je refleks iz prejšnjega obdobja, jaz ne vem, da se v tem ne moremo sporazumeti. To ne sodi v demokratičen svet. Demokracija je v tem, da mora imeti ljudstvo pravico odločati. Vse moderne demokracije, tudi tiste, ki ne poznajo še instituta referenduma, to zelo resno proučujejo tudi v okviru novih tehnologij, v okviru vsega, kar danes svet omogoča, da bi ljudi pritegnili k čim večjemu sodelovanju pri upravljanju javnih zadev. Vi greste pa v popolnoma nasprotno smer. Ko temu nasprotujete, ko predlagate različne oblike omejitve referenduma, želite ljudi odbiti, jim onemogočiti, da bi sodelovali pri upravljanju javnih zadev, da bo očitno vladajoča edina avantgarda vedela jim povedati, kaj oni v resnici rabijo. Ne, ljudje imajo sami pravico odločiti, kaj oni želijo, kaj potrebujejo, kaj se jim zdi strokovno in kaj ne. In če pri tem kakšen zakon dvakrat potrdijo na referendumu, hvala bogu.
Žal ni možnosti replike pri delitvi časa, v skladu z 71. členom ni možnosti za replike. Vi ste svoj čas petih minut porabili, tako boste morali v tem mandatu poiskati še kakšno drugo priložnost. Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, 4. marca 2011, v okviru glasovanj. Opozarjam vas, da je v skladu s petim odstavkom 90. člena Ustave Republike Slovenije za sprejetje sklepa potrebna dvotretjinska večina glasov navzočih poslancev. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKLJUČNEGA RAČUNA PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2009. Predlog zaključnega računa je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zaključnega računa. Besedo ima dr. Franc Križanič, minister za finance. Prosim.
Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite mi, da podam kratko uvodno besedo k današnji predstavitvi. Pri predstavitvi zaključnega računa državnega proračuna za leto 2009 je treba upoštevati okoliščine, ki so vplivale tako na pripravo kot tudi na izvrševanje državnega proračuna v letu 2009. Vpliv gospodarske krize na javnofinančne prihodke je bil velik, zato so se le-ti v letu 2009 močno zmanjšali. Doseganje fiskalnih ciljev je predstavljalo največji izziv za javne finance v Sloveniji. Izvedli smo kar dva rebalansa. Vpliv na slovensko gospodarstvo je bil dvojen. Preko nedelovanja medbančnega trga smo se vmešali v delovanje našega finančnega sistema, zaradi upada izvoznega povpraševanja pa smo morali s klasičnimi kenezijanskimi ukrepi preprečiti spiralno upadanje zaposlenosti. Javnofinančna politika je bila v letu 2009 razpeta med dva ključna cilja, in sicer med ciljem za doseganje makroekonomske stabilnosti in ciljem za podpiranje dolgoročne rasti. S sprejemanjem protikriznih ukrepov, ki so vodili v ekspazivno in proticiklično naravnano fiskalno politiko, je naraščalo tveganje za stabilnost javnih financ na srednji in dolgi rok. Praktično to pomeni, da je bila fiskalna politika pred dilemo, ali naj zadosti maastrichtskim merilom, ki določajo maksimalni javnofinančni primanjkljaj in dolg, in v kolikšni meri naj sledi lizbonskim ciljem, ki določajo razvojno usmerjenost ekonomskih politik. Mi smo tukaj iskali srednjo pot. Vlada je ukrepe v podporo finančnemu sektorju, ukrepe za omejevanje prenosa finančne kriza v realno gospodarstvo, ukrepe za začetek izvajanja ambicioznega razvojnega preobrata, s pokazateljem zadostne višine investicij v raziskave in razvoj tako v javnem kot v privatnem sektorju, ter ukrepe za zagotavljanje socialnih programov v podporo prebivalstvu v letu 2009 zasnovala skladno s skupnim evropskim okvirom odzivanja na krizo. Ta okvir je bil predpisan. Poleg upada javnofinančnih prihodkov, poleg povečanja socialnih izdatkov smo morali ustvariti še 1,2 % bruto domačega produkta dodatnega povpraševanja, ki smo ga usmerili pretežno v akcije na trgu dela in pa v financiranje razvojnega preobrata. Paket javnofinančnih spodbud je bil oblikovan ob upoštevanju značilnosti slovenskega gospodarstva, predvsem majhnosti, odprtosti in njegovega prehoda iz gospodarstva z ekstenzivno rastjo v gospodarstvo na zgornji meji gospodarskega razvoja, konkurenčno predvsem zaradi delovanja znanja v različnih gospodarskih procesih in nadgradnje. Osrednji namen sprejetih ukrepov je bil omejevanje negativnega vpliva upada zunanjega povpraševanja na proizvodnjo in zaposlenost. Tudi subvencioniranje skrajšanega delovnega časa, najpomembnejši in javnofinančno najobsežnejši ukrep začasne narave, je bilo usmerjeno k ohranjanju zaposlenosti. Ukrepi države za blažitev posledic finančne krize na področju trga dela so upočasnili padec zaposlenosti. Tako je padec števila prejemnikov plač, to jezaposlenih, konec leta 2009 znašal 2,2 % in je bil za 2,1-odstotne točke nižji od napovedanega. Poleg ohranjanja zaposlenosti predstavljajo pomemben del javnofinančne politike v času krize tudi investicije, s poudarkom na pospešenem črpanju in maksimiziranju razpoložljivih evropskih sredstev. Vlada je v letu 2010 skladno z zakonom o javnih financah pripravila predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2009 in ga posredovala Računskemu sodišču Republike Slovenije v revidiranje. Računsko sodišče je v revizijskem poročilu na predlog zaključnega računa Republike Slovenije za leto 2009 izdalo negativno mnenje za vse bilance državnega proračuna, in sicer z utemeljitvijo, da so bili prihodki in prejemki kot tudi odhodki in izdatki v bilancah prenizko izkazani. Računsko sodišče je poleg navedenega ugotovilo tudi več ravnanj proračunskih uporabnikov, ki niso bila v skladu s predpisi o izvrševanju proračuna, na primer na področju zaposlovanja, plač, javnih naročil, prevzemanja obveznosti, dodeljevanja sredstev in podobno. Kot glavni razlog za negativno mnenje je Računsko sodišče izpostavilo vlaganje depozitov v poslovne banke, saj je menilo, da bi se morali depoziti evidentirati kot dana posojila bankam, vlaganje depozitov v poslovne banke naj bi po mnenju Računskega sodišča predstavljalo sanacijo bančnega sistema, saj se je država v letu 2009 z izdajo obveznic in zakladnih menic pod ugodnimi pogoji [[...]] [[znak za konec razprave]] [[...]]milijardi evrov. Mi smo zakonsko to razmerje regulirali, depozite opredelili kot depozite in jih knjižili izvenbilančno, obenem pa smo uvedli možnost popravka zaključnega računa tudi že z novelo zakona, tako da bomo lahko za leto 2010 te popravke tudi izvajali. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod minister. Predlog zaključnega računa je obravnavala Komisija za nadzor javnih financ. Besedo dajem predsedniku mag. Andreju Vizjaku za predstavitev poročila komisije. Prosim.
Dober dan, spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi! Res je, Komisija za nadzor javnih financ se je kar nekajkrat ukvarjala z zaključnim računom proračuna Republike Slovenije za leto 2009, saj se redko kdaj zgodi, da imamo ob približno 5 % primanjkljaju državnega proračuna in 5,8 % javnofinančnem primanjkljaju še dve negativni mnenji Računskega sodišča. Obravnavali smo ta zaključni račun na 9. nujni seji predhodno kot predlog priporočila Vladi v zvezi s predlogom zaključnega računa in na dveh sejah, in sicer na prvem delu potem v oktobru, in sicer 29. oktobra, in potem tudi 25. januarja. Komisija za nadzor javnih financ je na svoji 9. nujni seji že septembra, ko smo obravnavali priporočilo, predlagala Vladi, da pripravi potrebne spremembe zakonodaje, da bo moč zaključni račun popraviti. Komisiji za nadzor javnih financ se je zdelo neustrezno, da kljub resnim ugotovljenim napakam revizorja potem nima več predlagatelj, to je Vlada Republike Slovenije, možnosti popraviti zaključni račun v skladu s priporočili revizorja. Zato je vprašljivo sprejemanje takšnega zaključnega računa, ki ima resne evidentirane napake in pomanjkljivosti, in potem pade dvom v sploh smiselnost sprejetja takšnega zaključnega računa. Jaz sem vesel, da se je Komisiji za nadzor javnih financ uspelo z Vlado dogovoriti za spremembo Zakona o javnih financah, ki je bila sprejeta nedavno in omogoča, da se v skladu s stališči revizorja na zahtevo Državnega zbora tudi zaključni račun popravi. Komisija je na svojih sejah v oktobru obravnavala predvsem vsebinsko, kaj so tiste ključne pomanjkljivosti. Naj še enkrat spomnim, da je zaključni račun doživel dvoje negativnih mnenj, tako za izkaze kakor tudi za pravilnost izvršitve proračuna. Najbolj očitna napaka in razlog za negativno mnenje za pravilnost izvršitve je po mnenju Računskega sodišča ta problematika glede sredstev, namenjenih sanaciji bančnega sistema. Gre za blizu 2 milijardi evrov, ki jih je Republika Slovenija dobila s prodajo oziroma z izdajo državnih obveznic in ta denar naložila kot depozite v banke in s tem na nek način zadolžila državo in hkrati pomagala z denarjem bankam, pri čemer pa ni ustrezno evidentirala, saj bi to moralo biti evidentirano med izdatki v računu finančnih terjatev in naložb, saj gre za depozite v poslovne banke. Ker gre za dve milijardi evrov, je več kot očitno, da je dimenzija te napake izjemna. Vlada je sicer s tem ukrepom dosegla cilj, to je stabilizacijo finančnega sistema, vendar Računsko sodišče ob tem opozarja, da to ni storila po postopkih, ki jih določata zakon in uredba za odobritev posojil, in so ocenili, da so bili ti postopki izvedeni nepravilno. Računsko sodišče ugotavlja še nekaj drugih nepravilnosti, in sicer ponavljajoče se nepravilnosti na področju javnih naročil. Še posebej bi tu opozorili na potrebo po vzpostavitvi evidence naročnikov z negativnimi referencami, kar je bila obveza, pa ni bilo storjeno, potem je bilo opozorjeno tudi na problematiko financiranja posrednih proračunskih uporabnikov. Ugotovljeno je, da na tem področju že vrsto let prihaja do nepravilnosti, ker poslovanje ni dovolj transparentno. Komisija ob koncu razprave ob že sprejetem Zakonu o javnih financah ni sprejela sklepa, da Državni zbor Republike Slovenije sprejme zaključni račun, kar z drugimi besedami pomeni, da komisija predlaga, da ga Državni zbor ne sprejme. Sprejela je pa še dva sklepa, in sicer, da bi skupaj z Računskim sodiščem pripravili popravke, določili popravke in Vladi naložili popravek za vložitev novega predloga zaključnega računa. Mnenje komisije je, da bi lahko uveljavili novelo zakona o javnih financah že pri tem zaključnem računu, ga popravili in bi bil bolj verodostojen, kot pa je ta dokument, ki je danes v sprejemanju.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Vili Rezman. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo, ki bo primerno kratka in bo navedena v nekaj osnovnih točkah. Naj najprej povem, da v Poslanski skupini nepovezanih poslancev – Solidarnost ocenjujemo, da je bila problematika, o kateri bo danes tekla razprava, že na nekaterih drugih organih in tudi v Državnem zboru večkrat obravnavana, da se ponavljajo iste stvari in da ni prav posebne potrebe za to, da bi danes ponovno in pretirano ponavljali isto vsebino trditve oziroma stališča. Odločitev naše poslanske skupine je, da bomo glasovali za sprejetje zaključnega računa, da ne ponavljamo vaje, ki je bila enkrat že videna, ko je ob prenosu oblasti eden izmed zaključnih računov bil zavrnjen, bolj iz prestižnih kot iz kakšnih drugih razlogov takrat, tako mi ocenjujemo, in ko se je to zaradi, v narekovajih rečeno, povračilnih ukrepov maščevalo v precejšnjih političnih zagatah in težavah in nepotrebnih opravkih ter zaostritvah stališč med dvema sosednjima državama. Drugo, kar bi radi izpostavili, je, da teče pravzaprav razprava o dveh dimenzijah proračuna. Prvič o tem, kako se je izvajal in kakšna je bila ocena korektnosti tega izvajanja in seveda knjiženja poslovnih dogodkov, in drugič, če prvo nima tako zelo neposrednih posledic na vsakdanje življenju našega prebivalstva, pa vsebina izvajanja proračuna bistveno bolj vpliva na to, kako se to odraža na gospodarstvu, na finančni situaciji in seveda tudi na socialni in siceršnji situaciji življenja naših prebivalk in prebivalcev. Kar se tiče pravilnosti izvajanja proračuna, kar se tiče strokovnosti, kar se tiče transparentnosti in še bi lahko kakšen pridevnik k temu dodali, se do zadnjega niso uspela povsem uskladiti nasprotujoča si stališča. Mi pa ocenjujemo, da sta tako Računsko sodišče Republike Slovenije kot Komisija za nadzor javnih financ v zvezi z negativnim mnenjem, popravljalnimi ukrepi in razpravami v zvezi s tem ravnala korektno. Ocenjujemo, da tukaj ne gre zgolj za kakšne politične ambicije, ampak gre za to, da so se ugotavljale nedoslednosti, napake, nezakonitosti, ki jih je treba popraviti in tudi Komisija za nadzor javnih financ je dala kar nekaj predlogov v zvezi s tem, in lahko rečemo da predlogov, ki so celo naleteli na plodna tla in se danes uresničujejo. Zato smo tudi prepričani v Poslanski skupini nepovezanih poslancev, da tisti najhujši ukrep, ki je bil zahtevan v zvezi z razrešitvijo odgovornih oseb, ni bil potreben, tudi nismo glasovali zanj, ker so se vmes nekatere zahteve in priporočila vendarle uresničila. Nekaj zakonov je bilo sprejetih in dobili smo tudi zagotovila o tem, da se nekatere druge spremembe na področju urejanja predpisov že pripravljajo. Drugi del, o katerem bi naj tekla razprava in ki je zelo pomemben, je pa del, ki zadeva vsebino proračuna, kakor se je najprej napajal, potem izvajal skozi odhodkovno stran in prikazoval. Ta del pa bolj zadeva vsakdanje življenje in z njim ne moremo biti pretirano zadovoljni. Nesporno namreč je, da so bili prihodki bistveno manjši od pričakovanih, da se je zato, kakor je minister danes uvodoma že omenjal, moralo tudi dvakrat rebalansirati in da so bili prihodki manjši ne le na področju davčnih prihodkov, pač pa tudi na področju, ki mu radi očitamo slabo črpanje evropskih sredstev. Zato je bila tudi uresničena napoved o večjem primanjkljaju, kot se je napovedovalo, zato se povečuje zadolženost v primerjavi z bruto družbenim proizvodom, zato se povečujejo tudi obremenitve, posredne obremenitve v zvezi z zavarovanji oziroma poroštvi v primerjavi z bruto družbenim produktom. Slabo je bilo tudi, da je bilo precej manj investicij, bodisi da gre za investicijske odhodke države bodisi gre za investicijske transfere, pri čemer smo prepričani v Poslanski skupini nepovezanih poslancev, da ni ključni krivec za to Ministrstvo za finance, ampak je eden izmed najpomembnejših krivcev eno izmed bolj počasi delujočih ministrstev, Ministrstvo za okolje in prostor, ki ne parira projektom in programom ter ne zagotavlja osnovnega, da lahko z investicijami tudi posegamo v prostor. Dobro ocenjujemo tisto, kar se je dogajalo predvsem preko ukrepov Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in invalide, kar je omililo socialne tenzije in preprečilo socialno razsulo, pa tudi tukaj niso vsi ukrepi bili verjetno najbolje merjeni, pa vendar verjamemo, prepričani smo, da so ocene o tem, da se je več deset tisoč delovnih mest ohranilo, da torej ni šlo vse v odkrito brezposelnost, da so torej te ocene korektne. Manj zadovoljni smo zagotovo lahko z nekaterimi ukrepi na področju zagotavljanja sredstev za realni sektor, kajti vemo, da se tudi sheme niso obnesle tako, kot smo načrtovali. Vemo, da so se finančne verige pretrgale, da je zaradi tega – tudi zaradi tega in ne izključno zaradi tega – prišlo do velikih problemov v realnem sektorju in tudi do velikih problemov, ki so se odrazili potem na socialnem področju. Če sklenem, naj ob tem ponovim, da bomo glasovali za to, da se zaključni račun sprejme, izrazim še upanje, da so ugotovitve ali ocene, slišane v zadnjih dneh, da se pobiramo, da smo na poti okrevanja, takšne, da jim bomo lahko tudi čez kakšen mesec pogledali v oči in rekli, da nismo pretiravali.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila Breda Pečan. Prosim.
Dober dan in hvala za besedo, gospod predsednik. Predlog zaključnega računa za leto 2009 odraža stanje in izvrševanje proračuna na vrhuncu finančne krize v svetu in v Sloveniji. Kot ugotavlja Urad za makroekonomske analize in razvoj, so v ospredje stopile številne strukturne slabosti, predvsem dejstvo, da je v času konjunkture gospodarska ras v preveliki meri temeljila na tehnološko nezahtevni industrijski proizvodnji, na pregreti rasti gradbene in tradicionalnih storitvenih dejavnosti, kar je zmanjšalo konkurenčno sposobnost slovenskega gospodarstva. Prav tako so pregrevanje gospodarstva v času visoke gospodarske rasti in v predvolilni evforiji sprejete zakonske obveznosti, ki jih je sprejela prejšnja vlada, izjemno otežili izvrševanje proračuna v letu 2009. Slovenija bi lahko bila mnogo bolje pripravljena na recesijo, če bi prejšnja vlada izvedla nujne strukturne reforme, ki jih izvajata sedanja vlada in sedanji parlament, in ustvarila rezerve za slabše čase, vendar pa tega, tako kot je moj oče včasih govoril, kadar imajo otroci denar, imajo kramarji semenj, ni naredila. Zato je bil manevrski prostor sedanje vlade omejen, gospodarstvo pa prezadolženo že precej pred začetkom krize. Prav zato je morala Vlada pripravljati nove in nove ukrepe za reševanje zlasti kreditnega krča v gospodarstvu, za ohranjanje delovnih mest in za preprečevanje rasti ogroženosti zaradi revščine. Zato je hitra povrnitev na pot gospodarskega okrevanja in ponovnega izboljševanja blaginje prebivalstva velik izziv, še posebej, ker sta se z gospodarsko krizo srednjeročno močno poslabšala stanje javnih financ in dostopnost do virov financiranja, znižala pa se je tudi raven potencialnega BDP. Glede revizije Računskega sodišča je treba poudariti, da mnenje Računskega sodišča o zaključnem računu za leto 2009 opozarja na nekatere napake, ki so bile prisotne že v proračunu za leti 2007 in 2008 in jih je povzročila pravzaprav že prejšnja vlada, zato je bil presežek, prikazan v zaključnem računu proračuna za leto 2007, zgolj fikcija. Tako na primer med tekočimi transferi niso bila izkazana plačila sredstev upravičencem za vlaganje v javno telekomunikacijsko omrežje ter plačilo odškodnin žrtvam vojnega in povojnega nasilja. Glede napak, ugotovljenih v zaključnem računu proračuna za leto 2009, je treba poudariti, da sta tako Vlada kot Državni zbor že pripravila podlago za odpravo teh napak s sprejetjem Zakona o Slovenskem odškodninskem skladu in Zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja, kjer se natančno urejajo razmerja med Republiko Slovenije in Slovensko odškodninsko družbo, tako da družba Sod pri izvajanju poverjenih nalog posluje v imenu in za račun Republike Slovenije. Na podlagi sprejetega zakona o plačilu odškodnin žrtvam vojnega in povojnega nasilja v letu 2011 pa bosta država in Slovenska odškodninska družba uredili razmere za nazaj, vse do leta 2002, kar pa bi lahko uredile že prejšnje vlade in prejšnji ministri za finance. Glede popravljanja napak v zaključnih računih pa je treba poudariti, da do sedaj za to ni bilo zakonske podlage. Ta je bila sprejeta januarja 2011 s spremembami zakona o javnih financah, kar omogoča popravljanje zaključnega računa proračuna za leto 2010, če bo Računsko sodišče znova ugotovilo pomanjkljivosti. Hkrati je treba poudariti, da s spremembami zakona, ki ureja javne finance že za pripravo zaključnega računa za leto 2010, določamo, da je sestavni del zaključnega računa tudi zbirna bilanca stanja, v kateri so izkazana sredstva in obveznosti do virov sredstev. Tako so dejansko na transparenten način prikazane vse obveznosti države. Glede izvrševanja proračuna v letu 2009 lahko ugotovimo, da je Vlada v tem letu naredila bistven premik pri črpanju evropskih sredstev, saj je državni proračun leto zaključil s 155 milijoni evrov presežka v bilanci z Evropsko unijo, kar je bila predvsem posledica učinkovitega črpanja sredstev za izvajanje kmetijske in strukturne politike. Za uspešnost črpanja sredstev Evropske unije je pomembno tudi dejstvo, da je Vlada v letu 2009 sprejela ukrepe za poenostavitev in pospešitev aktivnosti pri črpanju kohezijskih sredstev z uvedbo izplačila predplačil upravičencem, ukrepom optimizacije delovanja celotnega sistema s skrajšanjem časa od izplačila iz državnega proračuna do povračila iz proračuna Evropske unije in s pospeševanjem prilivov v proračun Republike Slovenije. Uvedeno je bilo tudi skrajšanje plačilnih rokov za investicijske transfere občinam in posrednim proračunskim uporabnikom ter s tem tudi zagotovitev plačila iz državnega proračuna dan pred zapadlostjo plačila situacije izvajalcev. Uvedeni so tudi finančni instrumenti za pospešeno črpanje evropskih sredstev. Prav tako so poenostavljeni postopki priprave in potrjevanja instrumentov. Zaradi teh ukrepov se je izboljšala dinamika črpanja evropskih sredstev, ki je omogočila, da je neto položaj državnega proračuna v letu 2010 še boljši od leta 2009, ker je država v letu 2010 iz Evropske unije prejela 326 milijonov evrov več, kot jih je vanj vplačala. Ker je Vlada predlagala ukrepe, ki upoštevajo mnenje Računskega sodišča in ker je sprejeta zakonska podlaga, ki omogoča popravljanje zaključnega računa proračuna, bo Poslanska skupina Socialnih demokratov podprla predlog zaključnega računa proračuna za leto 2009. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil mag. Andrej Vizjak. Prosim.
Spoštovani, lepo pozdravljeni še enkrat. Naj uvodoma poudarim, da bo Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke sledila sklepom Komisije za nadzor javnih financ in zaključnega računa za leto 2009 ne bo podprla. S tem bo odprla možnost, da pride do nujnih popravkov tega zaključnega računa po že sprejetem zakonu o javnih financah, kar pomeni, da bi lahko v nadaljevanju dobili verodostojnejši zaključni račun, ki bo pravilneje evidentiral vse poslovne dogodke v skladu s priporočili vrhovnega državnega revizorja, to je Računskega sodišča. Mislim, da bi to moralo biti v interesu, ne glede na politične preference, slehernemu v tem visokem zboru. Zaključni račun proračuna za leto 2009 je finančni dokument in je hkrati finančni dokument v času finančne in gospodarske krize. Prav nič nima finančna kriza zveze z dvakrat negativnim mnenjem Računskega sodišča. Prav nobene zveze nimata negativno stališče in finančna kriza, Se pravi, finančna kriza ni povzročila negativnega mnenja. Negativno mnenje so povzročili tisti, ki so izvrševali proračuna oziroma evidentirali poslovne dogodke. Zato je izgovarjanje na finančno krizo ob dvakrat negativnem mnenju Računskega sodišča povsem deplasirano in veliko zavajanje slovenske javnosti. Najprej pojdimo k samemu zaključnemu računu. Jaz upam, spoštovani minister, da česa takega v Sloveniji ne bomo nikoli več videli, kot je zaključni račun leta 2009. Zaključni račun leta 2009 beleži ožji proračunski primanjkljaj, to se pravi, primanjkljaj v ožji proračunski porabi za 4,95 % in v celotni javnofinančni porabi primanjkljaj 5,8 %, to je unikum v zadnji desetletni zgodovini Slovenije in upam, da česa takšnega ne bomo več doživeli. In upam, da ne bomo doživeli tudi tega, da imamo ob teh primanjkljajih tudi dve negativni mnenji za pravilnost izvršitve in tudi za izkaze proračuna. Kaj bode? Bode to, da so ti primanjkljaji posledica vpliva na prihodke državnega proračuna zaradi zmanjšanja davčnih prihodkov, vendar pa se na odhodkovni strani niso naredili potrebni ukrepi. To je ključno. Vsaka odgovorna finančna oblast bi morala ob zmanjšanih prihodkih zmanjševati tudi odhodke. Očitno se Vlada v letu 2009, ko je pripravljala dva rebalansa, ni tega zavedala in ni znižala odhodkov, še posebej tekočih odhodkov države, zaradi zmanjšanih davčnih prilivov in drugih prihodkov državnega proračuna. To je povzročilo tako velik proračunski primanjkljaj in tudi javnofinančni primanjkljaj. In to je slabo in nas tepe tudi danes. Še več. Če pogledamo samo izvrševanje proračuna, lahko ugotovimo, da so v bilanci prihodkov in odhodkov praktično 100 % realizirani tako imenovani fiksni odhodki, kot so plače, socialni transferi in podobno, da pa so investicijski odhodki in investicijski transferji realizirani med 80 in 90 %, kar pomeni, da se v letu 2009 ni varčevalo na tekočih odhodkih, kar gre iz rok v usta, temveč na investicijah, kar je povzročilo tudi v prihodnjih letih zmanjševanje prihodkov in posledično nižjo gospodarsko rast. Torej je tudi to en velik problem tega zaključnega računa. Problem zaključnega računa je tudi v tem, da se recimo ni realiziralo za približno 220 milijonov evrov planiranih odhodkov, povezanih z evropskimi projekti. Torej so bila sredstva iz EU realizirana samo v višini 73 % planiranih. Tukaj velja zopet opozoriti, da so bili davčni prihodki, še posebej davek od dohodka pravnih oseb, realizirani za 100 milijonov manj, kot je bilo predvideno. Se pravi, tudi težave z načrtovanjem, govorimo o dvakrat rebalansiranem proračunu, sredi in proti koncu leta, ste imeli velike probleme z načrtovanjem in z realizacijo tega. Tukaj bi se rad še enkrat vrnil k temu, da finančna in gospodarska kriza nima nobene zveze s tem, da je Ministrstvo za finance dobilo dvakrat oziroma tudi Vlada dvakrat negativno mnenje tako za izkaze kakor tudi za pravilnost izvršitve za zaključni račun leta 2009. Mislim, da je zelo pomembno poudariti eno prikrito sanacijo bančnega sistema. Res je, slovenski bančni sistem se je znašel v težavah, ker je zaradi finančne krize, zaradi nezavidljive situacije številnih podjetij, ki so najela kredite, bil potreben reprogram tega kredita, torej se je nek nov kreditni potencial pravzaprav uporabljal zlasti za že sklenjene posle, da je hkrati bil krč na medbančnem trgu in da je imela Slovenija kar nekaj obveznosti poplačil najetih kreditov zunaj. In posledica tega je bila, da ni bilo svežega denarja ali pa se ni našlo poti do njega in se je na nek način bančni sistem saniral tako, da je država prodala in izdala obveznice, kupnino pa naložila kot depozite na banke in s tem bankam omogočila neko prikrito državno pomoč. Tudi če se je za takšno obliko slovenska vlada odločila, bi jo morala speljati po predpisanih postopkih, kar pa ni storila, zato si je prislužila negativno mnenje Računskega sodišča. Jaz mislim, da je ta problematika nezdravega in zdravljenja finančnega sistema in bančnega sistema še dve leti po tem, to je danes, izredno aktualna. Nimamo odgovora, spoštovani minister, kaj in kako bomo reševali bančni sistem, ki je okužen s slabimi naložbami v kredite podjetij, ki so se lastniško konsolidirala in za to porabila ogromno denarja. Denar niso naložila v neke produkte, v razvoj, ki bo generiral novo vrednost, ampak se je bolj ali manj zavrtel za neke lastniške prevzeme oziroma konsolidacije. Zato je ta naloga še pred nami. Dokapitalizacije, o katerih je veliko govora v medijih, bodo le obliž na rano finančnega sistema. Mi smo imeli na Komisiji za nadzor javnih financ pred skoraj pol leta pogovor z gospodom Jaševičem, ki pravi, da bi resne ukrepe pričakoval v višini do milijarde evrov, kar se tiče samo Nove Ljubljanske banke. Jaz se pravzaprav zelo bojim, da ta naš finančni sektor, ki je ožilje tudi gospodarstva, trpi še vedno iste probleme, kot jih je trpel leta 2009 in da so posledica tudi nespodbudna gospodarska aktivnost in številni problemi, s katerimi se ukvarjamo tudi v tem zboru in se bomo jutri ukvarjali, kot so plačilna nedisciplina in ostali problemi dostopov gospodarskih subjektov do kreditnih virov. Zato mislim, da bi veljalo temu področju nameniti veliko pozornosti v prihodnje in se ne posluževati takšnih inovativnih pristopov ali pa vsaj jih ne izpeljati na tak način , kot ste jih izpeljali v letu 2009, da ste si prislužili negativno mnenje. Jaz sem vesel, da smo tudi zaradi aktivnosti Slovenske demokratske stranke preko Komisije za nadzor javnih financ, ki jo vodim, dosegli to novost, da je možno zaključni račun, če so ugotovljene tako velike nepravilnosti, da si prisluži dvakrat negativno mnenje, popraviti, uskladiti in popraviti v skladu s stališči revizorjev. To možnost smo odprli. Mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora in mnenje Vlade je, da te novosti ne moremo uveljaviti za leto 2009. Na Komisiji za nadzor javnih financ smo bili drugačnega mnenja. Menili smo, če je dobra volja, se lahko to naredi tudi za leto 2009. Tudi za leto 2009 bi lahko skupaj z Računskim sodiščem oblikovali tiste ukrepe, ki naj jih Vlada odpravi oziroma popravi v zaključnem računu in ponovno predloži Državnemu zboru zaključni račun, to namreč omogoča sprejeta novela Zakona o javnih financah, potem bi sprejemali v tem parlamentu verodostojnejši zaključni račun, ki bi bolje prikazoval izkaze in izvrševanje proračuna v letu 2009. Žal vidim, da največja koalicijska stranka ne bo podprla tega pristopa, podprla bo zaključni račun in s tem pokrila tudi svojega ministra. Rad bi opozoril še na primerjavo, zaključni račun 2007 in 2009. Zaključni račun v letu 2007 je bil za sedanjo koalicijo sporen, ker je bil prvi, ki je prikazoval tudi proračunski in javnofinančni presežek, to je bila novost, zaradi tega ga je bilo treba diskreditirati, To se je naredilo na tak način, da ste z izjemno vehemenco pogrevali napačno knjiženje vračanj vlagateljem v javno telekomunikacijsko omrežje, za kar je Republika Slovenija prenesla 10 % delnic na Slovensko odškodninsko družbo in s tega naslova bi lahko Telekom ali iz svojih virov poplačal te upravičence. Ta napaka, ki je bila razlog za zaplete v tem parlamentu pred dvema letoma, ta napaka, ki ste jo tako visoko postavili, da ste sprožili politično krizo, takrat ste ji celo rekli, da ste zavrnili zaradi tega obnašanja opozicije tudi ponujeno partnerstvo 2 plus 10, to napako s temi nesrečnimi Telekomovi delnicami ste ponavljali vse do leta 2011, saj je šele letos bil sprejet zakon, ki drugače omogoča prikazovanje teh poslov. Se pravi, še dve leti po tem, ko ste to ocenili kot največji greh, ste enako ravnali. In zdaj se kaže ta politična dimenzija tistih očitkov, ne pa neka strokovna finančna dimenzija, ki ste jo takrat z veseljem obelodanili. Jaz bi bil izjemno vesel, če bi se danes tu pogovarjali o nekaj deset milijonih evrov primanjkljaja, ki v resnici to ni bil, ali presežka, ampak se žal pogovarjamo o 1,5 do 2 milijardi minusa, ki ga imamo za leto 2009. To so, spoštovani, veliki problemi in ti problemi se bodo kazali in odpirali tudi v prihodnje, kajti vsak tak minus bo povzročil eno veliko obremenitev javnih financ tudi v prihodnje, sploh če se ti minusi nalagajo eden na drugega in bomo na koncu tega mandata v štirih letih pridelali med 6 in 7 milijard minusa. To govorim samo o bilanci prihodkov in odhodkov, ne govorim o poroštvih in o drugih stvareh, ki še dodatno obremenjujejo. Zato spoštovani, bi res želel na koncu reči, da si v parlamentu ne želimo, spoštovani minister, takšnega zaključnega računa. Takšnega zaključnega računa s 5 % BDP primanjkljaja in z dvakratnim negativnim mnenjem. Samo še to. Mi vedno govorimo o primanjkljaju v primerjavi z bruto domačim proizvodom. Dobra bi bila vedno tudi primerjava s prihodki. Mi moramo vedeti, da imamo prihodkov za okoli 8,5 milijarde in imamo odhodkov okoli 10 milijard. Torej imamo primanjkljaja 20 %, če govorimo o prihodkih, ne pa 5 %. Mogoče nekomu 5 % zveni malo, ampak ni 5 % realizacije ali prihodkov proračuna, temveč je 5 % bruto domačega proizvoda, ki je trikrat višji, ali še več, od samega proračuna. Zato menim, da je tak primanjkljaj nedopusten. Sicer je dobro, da ste konsolidacijo javnih financ postavili na prvo mesto prioritet, ki smo jih včeraj obravnavali, vendar sem hkrati razočaran, ker je bila izhodna strategija, ki je bila sprejeta in opevana, pred kakšnim letom dni smo jo videli v tem parlamentu, bistveno bolj ambiciozna, kot se pa izkazuje izvajanje le-te v proračunih, v dokumentih, ki so bili v nadaljevanju poslani v parlament. Se pravi, da se ne držite tistih številk, tiste številke so bolj ambiciozne in so nekatere napovedi in sprejeti dokumenti za naprej manj ambiciozni. Jaz upam, da bomo videli boljši, lepši, ne boljši, ampak vsaj užitnejši dokument v obliki zaključnega računa leta 2010. Takrat pa seveda apeliram na vse poslance, da ne bodo tako politično solidarni, temveč bomo uporabili tiste določbe zakona o javnih financah in dali Vladi popravni izpit.
Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo stališče predstavil Franc Bogovič.
Lep dober dan, spoštovani podpredsednik, spoštovani minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! Obravnavamo zaključni račun za leto 2009 in na prvi pogled izgleda, da obravnavamo nek zaprašen dokument in so ti dogodki kar precej oddaljeni. Zagotovo je tudi dejstvo, da v letu 2011 ne moremo več vplivati na to, kar se je dogajalo v letu 2009. Po nekaj izkušnjah v tem parlamentu moram reči, da je bilo kar pričakovano, kar je bilo prisotno že v stališčih poslanskih skupin, da se je obravnava zaključnega računa začela v veliki meri, kar me preseneča, celo iz koalicije, naša Vlada, vaša Vlada, prejšnji mandat. Žal smo tudi v Državnem zboru začeli to delo na takšen način ob sprejemanju zaključnega računa 2007. Takrat smo v Slovenski ljudski stranki opozorili, da najbrž se nima smisla kregati okoli knjigovodskih standardov in o tem, ali je 40 milijonov plusa ali 9 milijonov minusa in da je bistveno pomembneje to, kar se je že takrat nakazovalo, da bo v letu 2009 približno tisoč 600 milijonov, se pravi 1,6 milijarde minusa. Kot vidimo, je ta črna napoved še samo malce poglobljena. Žal pa se tudi v tem Državnem zboru ne držimo tiste modrosti, da se je treba na napakah učiti, še manj pa tiste, da se je najbolje učiti na napakah drugih. Vendar pri takšnem dokumentu, kot je današnji, mislim, da je prav, da predvsem vzamemo to kot neko nadzorstveno, opominjevalno funkcijo ali, če hočemo reči, tudi streznitveno. Sam sem že pri rebalansih proračuna za leto 2009 predsedniku Vlade dejal, sprejemali smo ga, točno se spomnim, v času, ko so stavkale delavke v Muri, da je takrat naša priložnost, predvsem pa naša odgovornost, da skozi sprejemanje proračunskih dokumentov zelo jasno povemo Slovenkam in Slovencem, v kako resni situaciji se Slovenija danes nahaja. Mislim, da malce podcenjujemo to resnost situacije, predvsem pa zagotovo v teh dveh letih nismo uspeli prepričati tudi tistih, ki so zunaj tega parlamenta, se pravi socialne partnerje, sindikate, upokojence, študente, da je situacija resna in da se je treba do javnih financ obnašati odgovorno, predvsem pa dolgoročno, in skrbeti za to, da bomo imeli stabilne finance tudi v bodoče. Če se osredotočimo na proračun 2009, in po številki zaključnega računa vidimo, da smo imeli kar 9,2 milijardi odhodkov in 7,5 milijard prihodkov. Mislim, da je treba še enkrat poudariti, kar je dejal mag. Vizjak, da ne govorimo o 5 % primanjkljaju, ampak da smo dejansko porabili 23 % več, kakor smo zbrali davkov. Mislim, da je prav, da to vemo mi, predvsem pa, da gre to sporočilo tudi v javnost. Iz tega podatka veje odgovornost do našega proračuna. Če prenesemo to v proračun gospodinjstva. Gospodinjstvo, ki ima tisoč evrov mesečnih prihodkov, porabi tisoč 230 evrov na mesec. Vemo, da je to 230 evrov več in vsaka gospodinja bi relativno hitro ugotovila, da dolgo časa tako ne bo moglo iti. In če še drugače rečemo, mi smo pridelali za 850 evrov primanjkljaja v proračunu. Če vemo, da se bo od delovnih mest, se pravi od tistih, ki ustvarjajo nova delovna mesta, moral ta primanjkljaj vrniti, se moramo zavedati, da to novo dodana vrednost ustvarja približno 1/3 prebivalstva, da smo tiste, ki ustvarijo novo vrednost, obremenili za 2 tisoč 500 evrov. Kar nekaj let bo potrebnih, da se bodo takšni dolgovi nekoč tudi povrnli. Žal ne moremo več imeti leta 2008, ko so bili tudi prihodki, kot vidimo, na nek način realni, vendar pa v bistvu fiktivni, kajti toliko prihodkov iz davka od dobička pravnih oseb in podobno enostavno ni bilo realno. Vendar pa je ta situacija sedaj zelo resna, kajti mi smo s tiste relativno zbalansirane situacije okoli 8,5 milijarde prešli na odhodkovni strani na 9,2, prihodkovno pa zmanjšali na 7,5. V tem delu mislim, da je prav, da povemo tudi to, da se je v tem letu za Zpiz iz teh sredstev, iz teh 9,2 milijardi, je bilo treba dati milijardo 240 milijonov, kar je 14 % teh odhodkov in mislim, da je to tudi nek odgovor na to, ali je v Sloveniji potrebna reforma na področju pokojninskega zavarovanja, kajti ta sredstva gredo ravno zato, da pokojninska blagajna stoji po konci. Podatek, ki je na nek način alarmanten, pa se v letu 2010 samo še poglablja, je področje investicijskih odhodkov in investicijskih transferjev, kajti imeli smo 1,7 milijarde primanjkljaja, investicijskih odhodkov in transferov je bilo zgolj 1,1 milijarda, se pravi, da so tekoči odhodki za 600 milijonov že preko vseh davčnih prihodkov. Zavedati se moramo, da imamo tudi v prihodkovni strani sedaj evropska sredstva, da so to večina tudi investicijska sredstva in že v letu 2010 je slika še radikalnejša, še slabša, se pravi investicijski odhodki se še zmanjšujejo in v bistvu se resnično moramo vprašati, kaj pomeni ta politika, da iz rok usta pojemo že v teh letih 10, v naslednjem letu pa že 20 % več, kot ustvarimo. Mislim, da je prav, da rečemo še besedo, dve o črpanju evropskih sredstev. Tukaj smo v stališču največje poslanske skupine slišali, da je črpanje večje. Drži. V letu 2009 smo imeli že več počrpanih sredstev, kot smo v evropsko blagajno vplačali, v letu 2010 je situacija še nekaj boljša. Zaradi korektnosti do poznavanja te materije si priznajmo, da je evropska finančna perspektiva od leta 2007 do leta 2013, da so se ključni dokumenti v Evropi sprejemali v drugi polovici leta 2007 in da je bilo moč začeti črpati sredstva iz te finančne perspektive šele proti koncu leta 2008 in sedaj v naslednjih letih. In če vemo, da je v sedmih letih skupaj s kmetijskim denarjem približno pet milijard tistih sredstev, ki pridejo v Slovenijo, in da bomo nekje tri milijarde plačevali v to evropsko blagajno v tem sedemletnem obdobju, imamo v teh prvih štirih letih pozitivnih približno 500 milijonov, več prejetih sredstev kot vplačanih, in da imamo nekje rezervo milijardo in pol do pribitka, se pravi, da lahko v naslednjih treh letih počrpamo več iz evropskih sredstev. Na tem delu bi ob tem, da so se spremenile zakonske osnove, ki smo jih vsi potrjevali in so pravilne, da se je tudi finančno ministrstvo za razliko od prejšnjih letih na tem delu malce omehčalo, kar se tiče avansov in podobnih zadev. Sam imam ves čas kritiko na črpanje evropskih sredstev, da se predvsem na Ministrstvo za okolje in prostor, kjer je cela vrsta kohezijskih projektov s področja prometne infrastrukture, s področja odlaganja odpadkov, čistilnih naprav, kanalizacij, vodovodov, da so tam postopki prepočasni, prekomplicirani. Da pa ne govorimo o tem, kaj pomeni pridobivanje potrebne dokumentacije, ko se iz istega ministrstva vključujejo še tisti, ki so zadolženi za varovanje okolja, narave, kulture. V tej državi bo treba ravno na tem segmentu nekaj postoriti, da bomo v prihodnje, v teh treh letih, štirih, ki so nam na razpolago za to črpanje teh sredstev, ta sredstva realno počrpali. Zavedati se moramo, da je pot, kako plačati v evropsko blagajno, zelo jasna in to nam ne uide, to bomo plačali, sredstva bomo pa dobili nazaj po sprejetih programih, če bomo operativni. In te operativnosti manjka. Manjka tudi pogled te vlade, da bi več sredstev šlo na lokalno-regionalni nivo. Kar nekaj je bilo takšnih ukrepov predvsem iz področja učinkovite rabe energije, kjer bi lahko bili razpisi tudi za šole, vrtce, kakor so že razpisi za bolnišnice, fakultete, srednje šole, letos slišimo, da tudi za dijaške domove, dom starejših občanov. Upam, da se ni Vlada zarotila proti lokalnemu okolju in da ne bodo sredstva za učinkovito rabo energije črpana samo tam, kjer je ustanovitelj država. Mislim, da so se občine pokazale v programu Razvoj regij, da znajo počrpati ta sredstva in da je v bistvu treba tudi vzpostaviti te mehanizme, da bo to črpanje lahko potekalo na podoben način tudi v prihodnje. Kar se tiče proračuna in pa same porabe. V Slovenski ljudski stranki ves čas opozarjamo, vemo, da ni enostavno na tekoči porabi zmanjšati stroške, predvsem stroške dela, materialne stroške, vendar pa še vedno delimo mnenje in to, kar pri vsakem takšnem dokumentu opozarjamo, da bi morali odločneje stopiti skupaj in v družbi doseči konsenz, da je treba tudi na teh stroških zmanjšati, bodisi z ukrepi omejevanja zaposlovanja bodisi z ukrepi znižanja teh materialnih stroškov, za katere mislim, da bi se morali zgoditi. Mislim pa, da še nismo posegli po tistem, kar bo v Sloveniji slej kot prej potrebno, in to, kar nas je opozorilo tudi poročilo OECD-ja, da smo na marsikaterem področju v normativih, v standardih prezahtevni in da nimamo usklajeno, kaj se v tej državi ustvarja, kako velik je bruto družbeni prihodek in kakšne normative si v različnih področjih, na področju teh tako imenovanih družbenih dejavnosti zastavljamo. V tem koraku in na tem področju vidim velike rezerve, bo pa treba stopiti na nek način skupaj in se počasi tudi sprijazniti s tem, da bo na kakšnem področju treba kaj postoriti, na primer v vrtcu. Naj bom zelo konkreten, vsi vemo, da vsak oddelek stane po normativih, ki so strogi, približno 200 tisoč evrov. Ko smo šli v devetletko ni bila nobena težava normativ zmanjšati za dva, tri otroke v oddelku, zdaj, ko pa je večja rodnost, ko je pomanjkanje oddelkov, imamo pa velike težave. Vem, da ne bo marsikomu v tej državi všeč to, o čemer govorim, vendar mislim pa, da bo treba slej kot prej iti na to polje in tukaj doseči v družbi tudi ta družbeni dogovor in javno porabo, javna sredstva alocirati temu primerno, kamor sodijo. Mislimo, da je na področju zaposlovanja zahteven korak, korak zmanjševanja, predvsem omejevanja, na drugi strani pa vidimo tudi podatke, ki so predvsem na nekaterih sektorjih na področju javne porabe takšni, da se je več ljudi zaposlovalo in da se ta sektor bohoti, širi. Mislim, da si je družba s temi 35 milijardami bruto družbenega prihodka na tej odhodkovni strani postavila previsoke standarde. Mogoče bomo morali v tem kriznem času poseči po kakšnih začasnih ukrepih. Če bomo v naslednji letih dvignili bruto družbenih prihodek, povečali standard, potem bomo lahko mogoče tudi stopili na standard, ki ga danes imamo uzakonjenega in ga enostavno javne finance ne zmorejo več pokrivati. Glede na to, da sem začel z mislimi, da govorimo o oddaljenih dogodkih, o dogodkih, okoli katerih ni potrebe, da govorimo o koaliciji, opoziciji, bomo v Slovenski ljudski stranki ta zaključni račun podprli. Upamo, da se bomo čim prej usmerili v sprejemanje ukrepov, takšnih, kakršne bomo sprejemali jutri, kakršne bo še treba v Sloveniji sprejeti, zato da bodo bodoči zaključni računi bolj uravnovešeni, kot so sedanji. Opozarjam pa in na nek način dajem apel vsem, ki smo tu v tem domu, da se enostavno tega zavedamo tudi takrat, ko je treba sprejemati odgovorne odločitve, ki imajo na dolgi rok posledice ravno v takšnih številkah. Zgolj opozarjanje na velik primanjkljaj, na veliko zadolževanje, ko pa je treba poseči po spremembah zakonodaje, ki ljudem niso všečne, ki na drugi strani tudi terjajo določena odrekanja, pa je najlažje stopiti na populistično stran in enostavno govoriti o pravicah. Mislim, da smo v času, ko bo treba tako v Sloveniji kakor tudi v celotni Evropi predvsem govoriti dolžnostih posameznika in pa tudi pravice in dolžnosti uskladiti z javnofinančnimi številkami. Zaključni račun 2009 kaže, da v letu 2009 tega v Sloveniji enostavno nismo zmogli uskladiti. Upam, da bomo to zmogli v prihodnje.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Franc Jurša.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav ministru s sodelavci, kakor tudi kmetijskemu ministru! Prebral bi stališče naše poslanske skupine do zaključnega računa Republike Slovenije za leto 2009. Pri sprejemu tega predloga akta smo se srečali z zapleteno situacijo. Komisija Državnega zbora za nadzor nad javnimi financami je namreč ocenila, da Predlog zaključnega računa državnega proračuna Republike Slovenije za leto 2009 ni primeren za sprejem. Tako je finančnemu ministru s sprejetim sklepom naložila, naj ga popravi. Naknadne popravke zaključnega računa sicer omogoča pred kratkim prenovljen Zakon o javnih financah, a tistega za predlani menda še ni. Zato smo se znašli v situaciji, ko se ne ve, kako ravnati. Računsko sodišče je zaključnemu računu predlaganega proračuna lani jeseni izreklo negativno mnenje. Zato je Vlada pripravila spremembe Zakona o javnih financah, ki dajejo Državnemu zboru pooblastilo, da v primeru zavrnitve zaključnega računa naloži Vladi pripravo novega predloga ter določi popravke, ki jih mora ta upoštevati. Dejstvo je, da popravkov zaključnega računa proračuna doslej nismo poznali. Prav tako velja ocena, da določba omenjenega zakona ne more veljati za nazaj, zato se v Poslanski skupini DeSUS sprašujemo, kako sploh naprej. Negativna ocena Računskega sodišča je po razlagi Ministrstva za finance, posledica različnega tolmačenja, zapisovanja poslovnih dogodkov. Medtem ko je Vlada blizu 2 milijardi kupnine odprodaje državnih obveznic iz zakladnih menic, ki jih je za tri leta naložila v poslovne banke, beležila kot depozite, bi jih morala po mnenju Računskega sodišča evidentirati kot kredite. Ob predstaviti revizijskega poročila so na Računskem sodišču kot glavni razlog za negativno oceno izpostavili prikrito sanacijo bančnega sistema. Ker v Poslanski skupini DeSUS menimo, da zaključnega računa za leto 2009 ni moč spreminjati, bomo predlog, ki je bil pred nami, tudi podprli. To isto stvar smo naredili nekaj let nazaj, ko v Državnem zboru eden od proračunov tudi ni bil sprejet. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Silven Majhenič.
Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovana ministra z ekipama! Leta 2009 je tudi Slovenijo močno zaznamovala finančna in gospodarska kriza, kar je bil tudi odločilni razlog za sprejetje dveh protikriznih rebalansov k proračunu za leto 2009. Vsaj tako jih je takrat poimenoval predsednik Vlade. Prvi rebalans smo v Državnem zboru sprejemali konec marca 2009, drugi rebalans v juliju 2009. Prvi rebalans je povečal sredstva predvsem Ministrstvu za gospodarstvu, Ministrstvu za visoko šolstvo in znanost in tehnologijo in Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve. Ustavitev rasti oziroma padec gospodarske rasti v letu 2009 je imelo za posledice povišanje stopnje brezposelnosti, kar je Vlada želela vložiti s subvencioniranjem skrajšanje delovnega časa. Drugi rebalans proračuna smo v Državnem zboru sprejemali predvsem zaradi izpada napovedanih proračunskih prihodkov, varčevanja na strani materialnih stroškov, zmanjšanje obsega investicij in drugačnih makroekonomskih agregatov. Skratka v letu 2009 smo bili priča znatnemu znižanju javnofinančnih prihodkov in na drugi strani povečanje javne porabe za socialne prejemke in za gospodarsko spodbudo. Računsko sodišče je v revizijskem poročilu ob predlogu zaključnega računa proračuna za leto 2009 tako glede izkazov kot glede pravilnosti izvršitve izreklo negativno mnenje. Računsko sodišče je ob predlogu splošnega dela zaključnega računa izreklo negativno mnenje, ker v bilanci prihodkov in odhodkov med nedavčnimi prihodki niso izkazane izplačane dividende Telekoma Slovenije, napačno so prikazana sredstva za vlaganje v telekomunikacijsko omrežje in plačila odškodnin žrtvam vojnega in povojnega nasilja. Računsko sodišče že nekaj let opozarja na nepravilnosti Vlade in vladnih proračunskih uporabnikov pri oddaji javnih naročil. Tukaj bi bilo treba izpostaviti predvsem naročnike z negativnimi referencami. Nadalje je bilo s strani Računskega sodišča izdano tudi negativno mnenje na izkaze, izpostavljeni sta bili 2 milijardi evrov, ki sta šli v namene prikrite sanacije bančnega sistema z dolgoročno danimi depoziti poslovnim bankam. Po mnenju Računskega sodišča bi morala biti ta sredstva evidentirana na enak način kot posojila, saj se je državni proračun v ta namen zadolžil z izdajo obveznic. Kljub zanikanju predstavnikov Ministrstva za finance, da so v navedenih dejanjih postopali v neskladju z veljavno zakonodajo, se v Poslanski skupini Nacionalne stranke ne moremo znebiti vtisa, da je država reševala neprimerne odločitve bank. Skrbi nas to, da so to sredstva, ki jih bomo v končni fazi za bančni sektor plačali davkoplačevalci, kot je bila praksa že v preteklosti. Računsko sodišče praviloma za vsako proračunsko leto ugotavlja, da Vlada in vladni proračunski uporabniki ravnajo v neskladju s predpisi pri zaposlovanju, plačah in drugih osebnih prejemkih, enako velja za leto 2009. Ravno tako je Računsko sodišče med drugim ugotovilo tudi, da se Vlada in vladni proračunski uporabniki obveznosti poravnali v daljših rokih kot so zakonsko predpisani. To je tudi razlog več, da ne moremo verjeti v iskrenost vladnih namer pri sprejemanju vladnih zakonskih predlogov za ureditev problematike plačilne nediscipline, ki jih bomo obravnavali na tej seji. Ne glede na nepredvidljive čase, so načrtovalci proračuna za leto 2009 uspeli dokaj pravilno načrtovati skupne prihodke. Precejšnja razlika je nastala glede realizacije kapitalskih prihodkov, ki so nižji za 11 milijonov oziroma za 44 % od načrtovanih. Slaba realizacija je izpadla tudi pri črpanju evropskih sredstev le 73 % oziroma nižja za 200 milijonov evrov. Zanimivo, da takšnih odstopanj pri realizaciji proračuna na odhodkovni strani proračuna ni. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke glede na navedeno ne bomo podprli sprejetja zaključnega računa proračuna za leto 2009.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Anton Anderlič.
Spoštovani! Poslanci Liberalne demokracije bomo predlog zaključnega računa za leto 2009 podprli. Gre preprosto za neko dejanje, ki odraža dejansko stanje v letu 2009 v javnih financah Republike Slovenije in gre tudi za eno dokaj široko razpravo ob obravnavi zaključnega računa vključno s tremi sejami ali z eno sejo in dvema nadaljevanjema Komisije za nadzor proračuna in drugih javnih financ, kjer se je pravzaprav bolj poskušalo dopovedati, da vendarle gre za identično situacijo kot leta 2007 in da je Vlada ravnala neodgovorno in podobno. Tukaj je treba ugotoviti, da je kljub mnenju Računskega sodišča, Zakonodajno-pravne službe, in sicer da je nekatere stvari treba spremeniti, vendarle prevladalo in meni se zdi absolutno prav, da Vlada prisluhne in parlament tudi pripombam, sugestijam, ki gredo v smeri izboljšanja sistema, sistema, ki je transparenten, pregleden, ki skrbi za to, da so javne finance pregledne na način, kot je to potrebno. Bistveno je, da je narejen napredek, da za leto 2009 praktično ne moremo stvari popravljati in bi bilo brez smisla, je pa je dober nastavek za naprej. Čeprav je zaključni račun več ali manj tehnična zadeva, kjer naj bi se preverjalo, kako so usklajene posamezne postavke, kako so stvari knjižene, kako so tretirane določene obveznosti in podobne stvari, pa vendarle gre za to, da se tudi o vsebinski stvari tukaj zagotovo mora porabiti nekaj besed. Če je vsem jasno in v času, v katerem živimo, tudi pričakovano, da se bo povečal proračunski primanjkljaj, je vendarle ta v mejah obvladljivosti. Na drugi strani pa, kar je najbolj bistveno, je v teh letih zdržala socialna država, vsi transferji, vključno s transferji v pokojninsko blagajno, ki so največji po obsegu, so pokrili vse potrebe in vse tisto, kar je tudi zakonodaja prinesla, nekatere pravice, nekatere obveznosti države, ki jih mora izpolniti. Strinjam se s tistimi, ki pravijo, da bo treba na nekaterih področjih prilagoditi apetite pričakovanja po zagotavljanju nekaterih pravic, pa vendarle je treba to delati selektivno, treba je delati na način, da posameznih skupin ne bi preveč prizadeli. In če je kakšna ocena iz tujine, katero seveda opozicija – govorim o največji opozicijski stranki, da ne bo pomote, bil sem prijetno presenečen nad stališčem Slovenske ljudske stranke, ki se mi zdi zelo racionalno v tem času, v katerem živimo – torej, če ni nobene pozitivne ocene iz tujine, potem je gotovo ta, ko strokovnjaki in tisti, ki spremljajo situacijo v Sloveniji, pravijo, da je bila edina prava politika, da se je vzdržalo socialno stanje na vseh segmentih od brezposelnih do upokojencev, do šolajočih in seveda tudi do javnih uslužbencev in podobno. Nekateri problemi, ki so na videz nerešljivi, se rešujejo z ukrepi v temu obdobju, ko prihajajo v Državni zbor. Jaz verjamem, da tudi nekatere stvari, ki burijo slovensko javnost, ko gre predvsem za vprašanje bank, za vprašanje paradržavnih institucij in podobno, da bomo uspeli zagotoviti takšno stanje, da bo skupaj s proračunom na vseh področjih stanje pregledno, transparentno in gospodarno in da bomo lahko na osnovi tistega, kar smo že sprejeli v Državnemu zboru kot spremembo zakonodaje, za prihodnji zaključni račun lahko rekli, da je tudi usklajeno s pričakovanji Računskega sodišča in seveda vseh tistih, ki se ukvarjajo s temi vprašanji. Podprli bomo predlog.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o poročilu in predlogu sklepa. Besedo ima Franc Bogovič. Je že porabil čas. Miran Györek? Ne bo razpravljal. Lojze Posedel? Ne bo razpravljal. Gvido Kres? Porabil čas. Bogdan Barovič? Ne bo razpravljal. Franci Kek? Ne bo. Janez Ribič? Porabljen čas. Zmago Jelinčič Plemeniti? Ne bo. Vito Rožej? Ne bo. Jakob Presečnik? Ne. Anton Urh? Ne. Silven Majhenič? Ne. Franc Pukšič? Porabil čas. Alojz Potočnik? Ne. Tadej Slapnik? Ne. Jože Tanko? Ne. Mag. Radovan Žerjav, porabljen čas. Mag. Andrej Vizjak? Ne. Vlada kot predlagateljica? Želi minister besedo? Minister dr. Franc Križanič, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani! Dolžan sem vam še nekaj kratkih informacij. Ministrstvo za finance je po prejetem mnenju Računskega sodišča ugotovilo, da depoziti pri bankah ne predstavljajo posojil, ker je to vplačilo denarnih sredstev plačnika v korist druge osebe oziroma prejemnika vplačila, ki ga upravljajo na podlagi pogodbe o denarnem depozitu. Enotni zakladniški račun je z namenom oplemenitenja teh sredstev, se pravi neto preliva v proračun sredstva, naložil v obliko triletnih depozitov v poslovne banke. Glede na dejstvo, da posojilna pogodba ne obstaja, tudi poslovnih dogodkov ni bilo mogoče evidentirati na način, kot je predlagalo Računsko sodišče. V obdobju popolnega kreditnega krča na svetovni ravni je zakladnica, se pravi slovenska država, plasirala ta sredstva v banke glede na njihov delež v posojilni aktivnosti v Sloveniji, tako v tuje banke v tuji kot v domači lasti. Nismo delali nobenih diskriminacij. Javile so se, kakor vemo vse – tu sedi naš šef zakladnice –in vse so dobile ustrezna sredstva. Na ta način smo kompenzirali odliv 3,2 milijarde depozitov iz teh bank, ki so bili prej kratkoročni, takrat so zapadli in banke smo morali odplačati, da ne bi prišlo do skrčenja kreditne aktivnosti – ne do propada bank, ampak skrčenja kreditne aktivnosti – in depresije v gospodarstvu, smo izvedli ta ukrep, ki je bil za davkoplačevalce neto priliv. Zato je seveda, ker je ta denar še vedno vezan, neto dolg v državi v resnici precej manjši oziroma za približno 2 milijardi manjši od bruto dolga. Vlada je po tem mnenju Računskega sodišča v 90 dneh pripravila odzivno poročilo, v katerem je poizkusila v največji možni meri izkazati popravljalne ukrepe in predložiti ustrezna dokazila o izvedenih popravljalnih ukrepih za odpravo ugotovljenih nepravilnosti v zaključnem računu proračuna Republike Slovenije za leto 2009. Takrat še nismo smeli za nazaj popravljati, to smo potem začeli zakon pripravljati, da smo to izvedli. Odzivno poročilo je bilo pripravljeno na podlagi prispevkov posameznih ministrstev, to se je godilo lani v začetku jeseni. Zajemalo pa je tudi ukrepe, ki so jih posamezna ministrstva sprejela že v fazi priprave odzivnega poročila in tudi tiste ukrepe, s katerimi bo ugotovljene nepravilnosti mogoče odpraviti v prihodnosti. Spremembo Zakona o javnih financah ob koncu leta 2010, ki je nastala na podlagi spoznanj ob popravljalnih ukrepih, je Vlada v skladu z zahtevami Računskega sodišča in seveda tega visokega zbora omogočila popravek predloga zaključnega računa na podlagi predloga revizorja. Predlog popravka revizorja mora temeljiti na veljavnih predpisih ter vsebovati pravne podlage in navedbo izvirnih knjigovodskih listin, ki omogočajo odpravo tistih nepravilnosti, ki jih je Računsko sodišče ugotovilo v predlogu zaključnega računa. V letu 2011 pa kljub spremembi Zakona o javnih financah popravkov predlogov zaključnega računa za leto 2009 ne bo mogoče izvesti, saj je bila interpretacija Zakonodajne-pravne službe Državnega zbora taka, da gre za zgolj delni konstitutivni del izvajanja opravil pri koncipiranju zaključnega računa, ki kot samostojen ne more biti popravljen, zato je treba izvajati popravke v letu, ki sledi tistemu letu, se pravi v letu 2011 bomo lahko izvajali popravke za leto 2010. S spremembo Zakona o javnih financah se je določila tudi ustrezna pravna podlaga za evidentiranje dolgoročnih depozitov. V skladu s spremembo Zakona o javnih financah se posli upravljanja s prostimi denarnimi sredstvi in posli upravljanja z denarnimi sredstvi ne glede na ročnost evidentirajo le v bilanci stanja. Navedena ureditev je smiselna, saj po svoji vsebini depoziti ne predstavljajo izdatka, temveč le naložbo v pravno osebo – banko, katere osnovni namen je oplemenitenje sredstev po vnaprej znanih pogojih. Ob upoštevanju gospodarske krize, ki je vplivala na pripravo in izvrševanje državnega proračuna, je rezultat za leto 2009 primanjkljaj, ki je bil realiziran, v za 110 milijonov evrov nižjem obsegu od načrtovanega in bi znašal 4,95 % bruto domačega produkta. Rezultat predstavlja tudi pozitiven neto položaj državnega proračuna zaradi velikih plasmajev v depozite v višini 156 milijonov evrov, kar se je zgodilo prvič po letu 2006 in je tudi daleč največ od vstopa v Evropsko unijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo splošno razpravo. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati. Odpiram čas za prijavo. Prosim, kdor želi, naj se prijavi. Dva prijavljena, vsak ima časa za razpravo pet minut. Gospa Breda Pečan, izvolite.
Rada bi samo povedala, ko sem v imenu poslanske skupine razložila stališče do točke, o kateri zdaj govorimo. Nisem govorila o tem, da naj bi bila kriza, recesija, razlog za negativno mnenje Računskega sodišča. Povedala sem, da je imela Vlada Republike Slovenije pri izvrševanju proračuna za leto 2009 velike težave, ravno zaradi tega, ker je nastopila kriza konec leta 2008 in ker v času pred tem prejšnja vlada ob veliki, visoki gospodarski rasti ni izvedla strukturnih reform, ni pospešila konkurenčnosti oziroma spodbujala konkurenčnosti slovenskega gospodarstva, tako da je zanimivo, da je ravno delež visokotehnoloških izdelkov v izvozu izrazito zrasel ravno v času leta 2009 in 2010, zaradi tega, ker so tista podjetja, ki so imela delovno intenzivno in nizko tehnološko proizvodnjo, v bistvu začela radikalno padati v izvozu, medtem ko so visokotehnološke dejavnosti uspevale in je zato delež znotraj izvozne panoge zrasel. Torej, če bi prejšnja vlada pa tudi vlade pred njo bistveno več naredile na področju spodbujanja razvoja visokotehnoloških dejavnosti, industrije in tudi drugih storitvenih dejavnosti, če bi bili pripravljeni in že izvedeni strukturne spremembe, ki jih zdaj izvaja ta vlada, bi zagotovo bil proračunski primanjkljaj in tudi težave pri izvajanju proračuna za leto 2009 mnogo manjše. Nihče pa seveda ne more reči, da je kriza povzročila negativno mnenje oziroma ravnanje pri izvajanju proračuna za 2009, da smo potem dobili negativno mnenje Računskega sodišča. Tisti, ki je tako razumel moje izvajanje stališča poslanske skupine, je ali zaradi slabega poslušanja ali namenoma, zato, da znova izkrivi tisto, kar koalicija počne oziroma največja stranka znotraj nje, pač znova svoje standardne metode komunikacije zlorabil in jih tudi izrazil. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Andrej Vizjak.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Mislil sem, da bom krajši, vendar glede na to zadnjo izrečeno v okviru razprave, mi dovolite najprej, da ne bom ponovil nekaterih dejstev zapuščine prejšnje vlade, ki jo nasledila ta vlada, ne bom govoril o nizki brezposelnosti, visoki gospodarski rasti, v letu 2007 izravnanem proračunu in tako naprej. Podčrtal bom tisto, kar je bilo najbolj izpostavljeno iz tega, češ, da ni bilo storjeno dosti oziroma da je bilo storjeno premalo, pravzaprav je bil očitek, da ni bilo storjeno nič za dvig tehnološkega razvoja slovenskega gospodarstva. Jaz bi vse in tudi vse vas tu v dvorani, ki vas ni prav veliko, in tudi slovensko javnost spomnil, da je prejšnja vlada izpogajala finančno perspektivo, ki jo še zdaj uživamo, torej finančno perspektivo 2007–2013, in da so bili znotraj tega opredeljeni tudi vsi operativni programi in podprogrami te finančne perspektive in da je šel za nadgradnjo in tehnološko prenovo slovenskega gospodarstva bistveno večji delež sredstev in je bil rezerviran skozi operativne programe bistveno večji delež, kot pred tem, prav zaradi zavedanja, da je to pomemben izziv pred gospodarsko, ne samo gospodarsko, celotno vladno politiko. Ta vlada, sedanja vlada izvaja to politiko skozi razdeljevanje teh sredstev. Gospod Golobič ima kar velik proračun, pa tudi Ministrstvo za gospodarstvo, prav zaradi dobro izpogajanih operativnih programov in alokacije sredstev takrat, v času mandatov prejšnje vlade. Toliko bi rad samo glede tega, koliko se je kdo zavezal in zavedal nadgraditi tehnološki razvoj v tej državi in koliko je temu posvečal pozornosti. To so dejstva, ki jih lahko preberete. In če bi sedanja vlada želela še pojačati to, bi lahko sprožila ob nastopu spremembe operativnih programov, jih priglasila v Bruselj in tudi izvedla. Kolikor vem, se veliko tega ni naredilo, ker je bila obstoječa alokacija zadovoljiva, dobra in nenazadnje tudi omogoča sedanji vladi podporo številnim projektom te tako imenovane razvojno-tehnološke platforme. Torej najprej glede tega. Tudi indeksi konkurenčnosti govorijo svoje in verjetno niso ukrepi prejšnje vlade krivi za padec konkurenčnosti v letu 2010 za 20 mest. Pravzaprav pa sem želel intervenirati na zaključno besedo ministra o tem, da smo vseskozi na Komisiji za nadzor javnih financ in tudi sicer je čutiti en velik problem, in sicer problem nepriznavanja avtoritete Računskega sodišča oziroma vrhovnega državnega revizorja, ki je kot najvišja revizorska avtoriteta zabeležen in zapisan v ustavi. To je problem. Minister si je spet dovolil polemiko s tem, ali je Računsko sodišče ustrezno evidentiralo oziroma da ni ustrezno ocenilo, da so depoziti v poslovnih bankah morali biti izkazani med izdatki v računu finančnih terjatev in naložb. To je ugotovilo Računsko sodišče in je ključen problem. Minister pravi, da so naknadno ugotovili, da temu ni tako. Veste, ta polemika je včasih malo mučna, zaradi tega, ker Ministrstvo za finance, Vlada in Računsko sodišče niso na istem nivoju. Ker če bi bili na istem nivoju, potem ne rabimo Računskega sodišča. Rabimo ga! Če stališča revizorja revidiranec ne upošteva, ga pač ne upošteva. In se mi zdi, da smo prav zaradi tega tudi sprejeli in spremenili Zakon o javnih financah, da lahko Državni zbor skupaj z Računskim sodiščem naloži Vladi, da popravi zaključni račun. Le da spet arbitrira, kdo ima prav in nima prav in zato jaz mislim, da bomo naredili veliko, spoštovani minister, če se bomo zavedali različnih hierarhij Vlade kot revidiranca in Računskega sodišča kot revizorja.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, 4. marca, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 29. TOČKO DNEVNEGA REDA – NA RAZPRAVO O ODGOVORU MINISTRA ZA KMETIJSTVO, GOZDARSTVO IN PREHRANO MAG. DEJANA ŽIDANA TER MINISTRA ZA OKOLJE IN PROSTOR DR. ROKA ŽARNIĆA NA POSLANSKO VPRAŠANJE LOJZETA POSEDELA V ZVEZI S POVEZAVO KMETIJSKIH ZEMLJIŠČ. Državni zbor je na 24. seji sklenil, da opravi razpravo o odgovoru, ki sta ga minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejan Židan ter minister za okolje in prostor dr. Roko Žarnić podala na poslansko vprašanje Lojzeta Posedela v zvezi s pozidavo kmetijskih zemljišč. Besedo dajem poslancu Lojzetu Posedelu za dopolnilno obrazložitev predloga za razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ter ministra za okolje in prostor. Gospod Posedel, izvolite.
Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik. Lep pozdrav kolegicam in kolegom poslancem, obema ministroma! Sem prepričan, da je majhno število prisotnih v dvorani samo posledica dejstva, da danes v Državnem zboru ni glasovanja in da ta majhna številčnost ne kaže odnosa poslank in poslancev do slovenske kmetijske zemlje. V trenutkih, ko razpravljamo in ko smo zahtevali to razpravo, smo vsak dan priča alarmantnim podatkom, kaj se dogaja s slovensko kmetijsko zemljo, kako se drastično zmanjšujejo površine, ki so namenjene kmetijski dejavnosti. Različne so ocene, ampak vse se gibajo okoli 16 do 20 % zmanjšanja teh površin v zadnjem letu, da se Slovenija nahaja praktično na samem repu v Evropski skupnosti po površini obdelovalne zemlje na glavo prebivalca, da imamo samo 880 kvadratnih metrov te obdelovalne površine in da je povprečje v Evropski uniji čez 2 tisoč 500 kvadratnih metrov po glavi prebivalca. In v času, ko smo priča velikemu porastu cen kmetijskih pridelkov na svetovnem trgu, ko se pojavljajo že tudi pomanjkanja posameznih pridelkov, se v Sloveniji s kmetijsko zemljo zagotovo ne ravna racionalno, gospodarno. Če podatke pogledamo. Leta 1995 je bilo 150 hektarjev kmetijskih zemljišč spremenjenih v stavbna zemljišča, leta 2003 – tisoč 400 hektarjev, in da je danes potreb, ki so jih najavile občine v svojih prostorskih načrtih, kar za 14 tisoč hektarjev, od tega je 9 tisoč hektarjev najboljših kmetijskih zemljišč. Ker je ob teh podatkih tudi stopnja samooskrbe Slovenije zelo majhna, je treba ob vsakem primeru posega v prostor, ki zahteva velike kmetijske površine, še posebej tehtno prouči, ali je to res treba in ali je izbrana najboljša varianta. Težko je priti do teh razprav tudi v Državnem zboru, zato se zahvaljujem tistim 31 poslankam in poslancem, ki so na prejšnji seji sprejeli sklep, da danes opravimo to razpravo, da slišimo od obeh ministrov tudi razloge, zakaj tako različno stališče dveh ministrov v eni vladi na primerih ki sta bila tudi v poslanskem vprašanju podrobno izpostavljena in se nanašata na občino Braslovče in na pozidavo zelo kvalitetnih kmetijskih zemljišč za poslovno in stanovanjsko gradnjo, s sprejetjem takšnega prostorskega načrta občine Braslovče, ko je Ministrstvo za kmetijstvo dalo negativno mnenje, Ministrstvo za okolje pa pozitivno. In zdaj imamo zadevo, da dokument velja. Ministrstvo za kmetijstvo nasprotuje, upravna enota veselo izdaja gradbena dovoljenja. Kaj pa bo po osnovni presoji tega občinskega akta, pa ne ve nihče, niti kaj bo z odškodninami niti kaj bo s temi, ki pri tem sodelujejo. Zagotovo pa je eno, da je uničeno kmetijsko zemljišče. In drugi primer, ki se tudi nanaša na občino Braslovče. V pretežni meri pa je umestitev trase hitre ceste od Šentruperta do Velenja – jug. To je trasa, ki je bila izbrana 2007 leta in potrjena s sklepom Vlade 2008 leta, septembra, da se prične z izdelavo državnega prostorskega načrta in da so različne študije in pa recenzije pokazale, da ta trasa verjetno ni najboljša, ni najbolj optimalna. Opozorila predvsem civilne iniciative Braslovče, ki jo predstavljajo in so v njej združeni kvalitetni, strokovni posamezniki, ki sodelujejo tudi z drugimi inštitucijami in Vlado, ministrstva in javnosti opozarjajo na neprimerno vrednotenje trase in zahtevajo tudi to revizijo. Toliko v začetku, kasneje pa tudi [[...]]
Hvala lepa. Sedaj imata pravico do dodatne obrazložitev oba ministra. Jaz bi rad opozoril, da po našem poslovniku skupaj 5 minut, in da naj se pač dogovorita za razporeditev. Da pa se ne bi bali, da ni možno kasneje pojasniti, oba ministra imata kasneje še čas za pojasnitev svojih stališč, eno uro, in se lahko javita takoj, ko bodo poslanske skupine sporočile svoja stališča. Mag. Dejan Židan ali gospod dr. Roko Žarnić? Mag. Dejan Židan, izvolite.
Spoštovani poslanke in poslanci! Verjetno razumete, da je ena pomembnih nalog ministra, ki je odgovoren za prehrano v Sloveniji, da varuje slovenska kmetijska zemljišča. Tako se tudi obnašamo v primeru Braslovč, če poenostavim. Bili ste že obveščeni, da ministrstvo ni dalo soglasja, saj ni bilo predloženo, da se na tej trasi nadomešča zemljišča. Poleg tega nismo dobili analize alternativnih tras, pa še nekatere druge zadeve so, ki niso bile takšne, kot smo mi predlagali, da se uredijo. Po zadnjem odgovoru na poslansko vprašanje je pomembno, da so se dogodile nove zadeve. Prva je ta, da sem se srečal s civilno iniciativo, ki mi je predstavila, da so številke, ki do nas prihajajo iz pristojnega ministrstva drugačne, kot jih imajo sami. Da je med njimi razlika štirikratnik. Njim je izračunal strokovnjak, da se izgubi s to traso nekaj manj kot 80 hektarjev kmetijskih zemljišč, po navedbah Ministrstva za okolje in prostor se izgubi nekaj manj kot 22 hektarjev. Danes smo dobili še tretje podatke iz Ministrstva za promet, da se izgubi 58 hektarjev. Imamo že tri številke. Razumete, da je naša legitimna zahteva, da se naredi soočenje teh podatkov. Nam je zelo pomembno, da je Ministrstvo za okolje in prostor pristalo, da bo soočenje, na katerem bodo prisotni predstavniki MOP, Ministrstva za promet, Darsa, Ministrstva za kmetijstvo in civilne iniciative Braslovče. In sedaj v tem trenutku se usklajuje termin, ali bo naslednji teden ali pa potem drugi teden. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima minister za okolje in prostor dr. Roko Žarnić. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke, poslanci! Sem prišel kar s podatki na mizo. Eno stvar je treba tukaj razčistiti in razložiti, ker očitno nismo primerno tega povedali ali znali povedati oziroma se zavedali, da je treba povedati. Namreč, ko načrtujete neko traso najprej, ko izdelujete variante, študije variant, potegnete črte povprečne širine ceste in za študijo variant dobite približne velikosti rabe zemljišča, primerljive med sabo, ker je na enak način urejeno. Ko se za eno varianto odloči, potem se za to varianto natančno izračuna površine še z vsemi priključki, detajli in je ta količina večja. Kaj lahko naredimo? Jaz imam tukaj podatke za smer Arja vas in smer Braslovče. In po idejni varianti je za Braslovče angažiranih približno 35 hektarjev zemljišč, od tega 12,5 gozdnatih, najboljšega zemljišča 18,7 in manj kvalitetnega kmetijskega zemljišča 3,72, se pravi približno 35. Za Arjo vas je po enakem računu ta številka 26 ali za 34 % manj. Ko je izbrana varianta potem detajlno naštudirana, in to imamo za to braslovško, ne pa za Arjo vas, je ta količini 77 hektarjev, od tega 49 najboljšega, 8,4 manj kakovostnega zemljišča in 19,45 gozda. Če bi šli še za to varianto računati detajlno za Arjo vas, ampak to ni narejeno, ker ni bila obdelana ta varianta, bi lahko rekli, da bi eno tretjino manj bilo tega, tam nekje okoli 50 hektarjev, 45 tudi za smer Arja vas, tako če grem samo iz razmerij, natančno bi pa pokazal številke. Toliko mogoče za pojasnilo glede številk. Hvala lepa.
Hvala lepa. Čestitam ministroma za krasno razporeditev časa in veliko učinkovitost. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Lep pozdrav v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov! Pri razpravi na zastavljeno poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in ministru za okolje in prostor želimo poudariti, da je tretja razvojna os, ki je tudi bila razlog za zastavljanje tega vprašanja, izjemno pomembna za razvoj Koroške regije in Savinjske regije. Namreč, Koroška regija dobi s trejo razvojno osjo veliko večjo zmogljivost in zanesljivo cestno povezavo z avtocesto, s tem pa tudi povezavo v smeri Savinjske in Posavske regije ter Osrednjeslovenske regije oziroma v nadaljevanju tudi do sosednje Hrvaške ter ustrezno navezavo bodočega gospodarskega središča na državno in mednarodno cestno omrežje. Tudi za samo Savinjsko regijo pomeni zmogljivejšo povezavo Velenja do avtoceste oziroma do petega prometnega koridorja, s tem, da se obstoječa cestna povezava od Velenja do avtoceste ohrani, kar je glede na napovedane dolgoročne stopnje rasti prometa tudi nujno, predvsem zaradi Potrebno predvsem zaradi obstoječega in prihodnjega gospodarskega razvoja tega območja. Razvojna os ne pomeni samo izgradnje prometnice, zaradi obvladovanja prometa, ampak pomeni tudi velik potencial za nadaljnji gospodarski in družbeni razvoj tega območja. Glede teh dejstev smo v Državnem zboru razpravljali tudi na Odboru za promet in na Odboru za okolje in prostor. V ta namen smo organizirali skupno sejo, ki je potekala 13. januarja 2010, torej v tem mandatu. In če povzamem nekatere pomembne poudarke oziroma sklepe, ki smo jih sprejeli na teh odborih. Odbor za promet in Odbor za okolje in prostor predlagata Vladi, da naloži nosilcem prostora, da prednostno obravnavajo umeščanje v prostor tras 3, 3A in 4 razvojne osi. V tem primeru, ko se pogovarjamo o tretji razvojni osi, je bil seveda poudarek teh dveh odborov, da se prednostno umešča v prostor prav tretja razvojna os. Glede na to, da je so potrebna za izgradnjo razvojnih osi oziroma prometnic tudi sredstva, sta odbora pozvala Ministrstvo za okolje in prostor ter Ministrstvo za promet, da postopke priprave in sprejemanja državnih prostorskih načrtov posameznih cestnoprometnih povezav na razvojnih oseh izvedeta v takih časovnih rokih, da bo lahko Republika Slovenija za potrebe gradnje cestnoprometnih povezav črpala s strani Evropske komisije odobrena finančna sredstva skladov Evropske unije, odobrena v skladu z operativnim planom razvoja okoljske in prometne infrastrukture za časovno obdobje 2007–2013. Torej, to je izjemno pomembna časovna dinamika, da lahko v te projekte vključujemo tudi za to namenjena evropska sredstva. Ker gre za investicije, gre s tem posledično tudi za ponovno spodbujanje gospodarske rasti v Republiki Sloveniji. Oba odbora sta seveda ta sklep sprejela ravno zaradi tega, da se ti roki poskušajo v največji meri doseči. Eden od teh sklepov, ki govori o zelo veliki pomembnosti razvojnih osi, je pa tudi ta, da se pri zagotavljanju nadomestnih kmetijskih zemljišč, ki jih pogojuje Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano pri izgubi teh zemljišč zaradi posegov državnega pomena, pretehta in upošteva tudi družbeno sprejemljivost in razvojne učinke na gospodarski in socialni razvoj območij ob cestnoprometnih povezavah, v tem primeru seveda tudi ob izgradnji tretje razvojne osi. Ob vprašanju, ki je bilo zastavljeno v Državnem zboru, je razvidno, da se nekako postavlja vprašanje, da je nerazumljiva odločitev Vlade, da se ob skrbi za najboljša kmetijska zemljišča odloči za pričetek aktivnosti za izgradnjo priključka na avtocesto Koper–Šentilj, in sicer od Šentruperta do Velenja. Ta trasa, pravijo, je kljub velikemu nasprotovanju civilne iniciative in tudi stroke umeščena po sredini Savinjske doline, mimo naselja Braslovč, in bo s tem uničeno ogromno najboljših kmetijskih zemljišč prve kategorije, na katerih so trajni nasadi hmelja in na katerem je zgrajen tudi namakalni sistem Trnava–Brije. V teh postopkih, ki so bili izvedeni v tem obdobju in so, lahko rečem. tudi sledili sklepom Odbora za okolje in prostor in Odbora za promet, je prišlo do spoznanja, da je gospodarsko najučinkovitejša ravno ta povezava. In če želimo omogočiti, da Ministrstvo za okolje, Ministrstvo za promet in nenazadnje tudi Ministrstvo za kmetijstvo izpolnijo vsa svoja pričakovanja v rokih, ki smo jih zadali, da pride do črpanja sredstev tudi že v tem obdobju od 2007–2013, se je treba resnično poenotiti pri teh variantah in ne iskati v nedogled novih in novih variant. Ugotovljeno je, da je obstoječa cesta od Velenja do avtoceste seveda nujno potrebna prometnica, tako zaradi obstoječega kot tudi prihodnjega razvoja gospodarstva v tej regiji. In nesmotrno bi bilo danes prekinjati odločitev Vlade, ki je prišla do spoznanja, da lahko umesti v prostor traso od Šentruperta do Velenja in tudi do same avtoceste. Seveda se pri tem v Poslanski skupini Socialnih demokratov zavedamo, da je varovanje najboljših kmetijskih zemljišč tudi ena od prioritet te vlade. In zato je v teh postopkih prišlo tudi do optimizacije poteka te trase, in ta optimizacija pomeni, da se v veliki meri upošteva tudi ta nacionalni interes varovanja najboljših kmetijskih zemljišč. Tako da vse aktivnosti, ki so pripeljane do te točke, je treba nadgraditi v tem smislu, da se resnično odpravijo vse dileme, za kakšne površine poseganja oziroma za kakšen obseg izgube kmetijskih zemljišč gre v tem primer. Nedvomno je treba povedati, seveda na enaki ravni stopnje priprave dokumentacije za vse variante, za kakšen poseg na kmetijska zemljišča gre. Iz teh podatkov, ki smo jih dobili na razpolago ob pripravah na današnjo sejo, lahko govorimo o tem, da se je optimizirana varianta odmaknila od kmetijskih zemljišč in da je možno doseči soglasje za umestitev v prostor tudi z Ministrstvom za kmetijstvo. Če pa bo treba izčistiti vprašanje samih površin, pa je po našem mnenju tudi mogoče naročiti dodatno ekspertizo, ki naj odpravi prav vse dileme, tako znotraj civilne iniciative kot tudi same stroke, ki dela na tem projektu. Poudarjam pa, da si v Poslanskih skupini Socialnih demokratov resnično želimo, da postane ta del umeščen v prostor čim prej, da lahko začnemo črpati evropska sredstva, ki jih imamo že odobrena za to investicijo. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Danijel Krivec.
Spoštovani podpredsednik, oba ministra, kolegice in kolegi! Poslansko vprašanje spoštovanega kolega Alojza Posedela odpira zanimivo debato ali zanimivo vprašanje. Meni se poraja, ko sem poslušal oba ministra, vprašanje, ali sedita sploh v isti vladi, ko na takšno problematiko tako različno odgovarjata. Ne čudi me zastoj na vseh področjih umeščanja v prostor vseh pomembnih objektov v tej državi in tudi zastoj na sprejemanju občinskih prostorskih načrtov, kjer že več kot dve leti, poudarjamo, ves čas te vlade, pa tudi v prejšnji smo opozarjali na težavo, ki jo imajo vse lokalne skupnosti in vsi urejevalci prostora, predvsem s kmetijskim ministrstvom, z njihovim neodzivanjem in tudi dokaj zastarelimi podatki. Seveda nismo proti temu, kar novi zakon o kmetijskih zemljiščih predvideva, se pravi, da se zaščiti najboljšo obdelovalno zemljo, da se poveča pridelavo in proizvodnjo domače hrane, da se ohrani podeželje in na podeželju življenje in podobno. To so seveda cilji, ki jih tudi mi podpiramo. Vendar so konkretni koraki v zadnjem obdobju prepočasni in povzročajo predvsem v gospodarskem smislu preveliko oviro in prevelike škode. Kdor se spomni razprav na Odboru za okolje in prostor, praktično od začetka mandata, ko smo v teh razpravah opozarjali na težave umeščanja posameznih tras v prostor, se bo spomnil, da je bila takrat obljuba tudi o tem, da se pripravi nov zakon, ki bo linijske objekte na lažji način umeščal v prostor. Vendar od tega, razen prvega koraka, nismo še nič storili. v tem zakonu naj bi bilo predvideno, kako se postopkovno izognemo takšnim težavam, kot je nastala v tem primeru. Nobena država, vsaj sosednje ne poznajo tako kompliciranih postopkov in tako težkih odločitev, ko je treba umeščati neke koridorje, ki so pomembni za razvoj širšega območja, v prostor. Predvsem pa ne poznajo postopkov, ki na nek način že sprejete odločitve ponovno vračajo na začetek. Želja je bila, da se z novim zakonom o umeščanju linijskih nekako izognemo vendar od tega, kot sem rekel, v praksi bilo nič. Ta togost sprejemanja, ki se vleče skozi upravne postopke, dejansko v zadnjem obdobju ovira in povzroča težave tudi pri črpanju kohezijskih sredstev, in to ne samo za velike državne projekte, ampak tudi za projekte, ki jih imajo lokalne skupnosti na vseh področjih. In ne vem, kdaj se bosta Ministrstvo za okolje in prostor in Ministrstvo za kmetijstvo streznila in ugotovila, da sta nek vzrok ali pa vir za ovire pri teh postopkih. Govora je o tem, da je treba,ščititi obdelovalno zemljo – se strijam, vendar v nobenih strategijah ni govora o tem, kako pridobiti nazaj zemljo, ki se je v preteklosti zarasla, in jo na nek koristen način uporabiti v smislu kompenzacije za neka zemljišča, ki pa so nujna za razvoj nekega območja. Ko pridemo do kmetijskih zemljišč, ki jih odnašajo reke in vodotoki, tudi noben ne odgovarja za to niti za to, da se manjša površina priobalnih območij. Nasprotno, kadar koli želi lokalna skupnost ali nekdo tretji posegati v ta območja in zaščititi brežine, to ni možno dokler ni odločbe s strani Ministrstva za okolje in prostor oziroma njihove benevolence. Konkretni primeri tudi obstajajo, tudi tožbe so bile sprožene v teh postopkih. Tako da pavšalno govoriti o tem, da je treba zaščititi obdelovalno zemljo, brez da se v posameznem primeru zelo konkretno najde primerna rešitev, ni dobro, in s tem se lahko na drugem segmentu povzroča velike ovire. Vemo, da so posamezni koridorji, kot so razvojne osi, pomembni za razvoj in da je bila prioriteta, da se umeščajo v prostor, vendar na temu področju, na žalost, nismo še prav daleč prišli. In takšni primeri, ki se pojavijo skozi podobno težavo, kot je v temu primeru, ko navkljub na nek način že sprejeti odločitvi o izvedbi koridorja, ponovno odpiramo vsa vprašanja in povzročamo zelo veliko težavo tudi investitorjem, tudi tistim, ki so zadolženi za črpanje evropskih sredstev, kohezije in podobno. Nenazadnje se tudi ponovno vrtimo tudi pri tem, kdo na ministrstvu je odgovoren za posamezne postopke. Želim, da se skozi ta vprašanja, ki so bila postavljena, pride do boljših rešitev, predvsem pa, da začnejo ministrstva res funkcionirati kot ministrstva ene vlade in sprejemajo odločitve, ki so na nek način v korist vseh.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Lojze Posedel.
Hvala za besedo, še enkrat. V Poslanski skupini Zares je skrb za kmetijsko zemljo ena od prioritet. Že prej je bilo v uvodu pojasnjeno, zakaj ta skrb ali pa postopki, ki so odločali in peljali v te velike spremembe in zmanjševanje površin kmetijskih zemljišč, namenjenih za predelavo hrane. Treba je opozoriti, da očitno tukaj nekaj ne velja, ali na nivoju zakonodaje ali samega izvajanja. Zato je v začetku treba tudi izraziti vso pohvalo ministru Židanu za napore, ki jih pri svojem delu kaže, da z opozarjanjem in praktično na vsakem njegovem nastopu slišimo te alarmantne podatke in pa tudi prepričevanje, kako je treba spodbuditi lastno pridelavo hrane, kako je treba zavarovati kmetijska zemljišča. V tej smeri je za in da je v tej smeri tudi za pohvaliti novi predlog Zakona o kmetijskih zemljiščih, ki je po svoje dober, prinaša nekaj dobrega, po drugi strani pa ima slabosti. Prepričan sem, da jih je treba spremeniti in bistvo tega velikega problema, ki ga vidimo, je predvsem promet s kmetijskimi zemljišči. Vemo, da zelo dober namen preko Sklada kmetijskih zemljišč, da se te zadeve urejajo, ni bil realiziran tako, kot je bilo zastavljeno. Vemo, da se je Sklad kmetijskih zemljišč v nekaterih primerih maltene spremenil v trgovca ali mešetarja s stavbnimi zemljišči, ki so bile od občin prenesena na Sklad kmetijskih zemljišč, in da te funkcije varovanja v prometu s kmetijskimi zemljišči, gozdovi, ni opravil. Zato je tudi za opozoriti ministra o tem novem zakonu o kmetijskih zemljiščih tudi na napovedano dajatev za spremembo namembnosti. Ta je po svoje dobra, lahko varuje, vendar po drugi strani lahko tudi spodbudi občine, ki lahko preko tega zaznajo nov vir in bo prav spodbudila občine za čim večje spremembe namembnosti in s tem tudi večjih prihodkov iz naslova tega nadomestila. Tako da bomo pri sprejemanju in pripravi tega zakona o kmetijskih zemljiščih sodelovali aktivno. V naši poslanski skupini je skrb za razvoj ena od prioritet in se zavedamo, da prometnice, infrastruktura ob razvojnih oseh, ne pomenijo samo pridobitve na infrastrukturi, ampak da gre predvsem za razvojno komponento. Zato smo tudi prepričani, da pri tej varianti, o kateri se pogovarjamo, ravno ta razvojni vidik ni bil upoštevan tako, kot bi moral biti. Nenazadnje izbrana trasa ne sledi ali pa ni podrejena najvišjemu temeljnemu prostorskemu načrtu, se pravi strategiji prostorske ureditve, ki ima enega od aksiomov povezave pomembnih gospodarskih središč. V tem primeru smo se izognili tej nujno potrebni povezavi tretjega mesta v državi, Celja, in pa petega mesta, Velenja, in smo dobili neko povezavo, Šentrupert–Velenje. Zavedamo se dejstva, da nobene infrastrukture ni možno pridobiti brez tega, da izgubimo tudi zemljo, zato je treba zelo jasno povedati, da ta razprava ni odprta zaradi tega, da bi nasprotovali izgradnji trase. Nasprotno. Odprta je zato, da bi se pri ravnanju in pri umeščanju tras ravnalo skrajno racionalno, strokovno, ne pa pod vplivom različnih lobijev ali drugačnih odločitev, do česar je očitno tudi v tem primeru prihajalo. V sami razpravi je že danes zanimivo, da je minister za okolje postregel s številkami, za katere civilna iniciativa, za katero ponovno poudarjam, in je treba poudarjati, da ne nasprotuje trasi, obratno, želi si čim prejšnje izgradnje prometnice, ki bo povezala ta del tretje razvojne osi, vendar že od leta 2007, od aprila meseca, ko je bila narejena prva študija, in potem jeseni, ko je bila narejena druga študija, opozarja in ne zahteva prekinitve postopka, ampak revizijo sklepa o začetku. Ker smo tako tisti, ki pri tem sodelujemo, predvsem pa predstavniki civilne iniciative, za katero ponavljam, da jo predstavljajo strokovni, kvalitetno izobraženi ljudje, in da vedo, kakšne številke govorijo in kaj zasledujejo s svojimi dejanji, da so številke o izgubljenih hektarjih kmetijskih zemljišč še pred enim tednom označevali prav iz Ministrstva za okolje. V Večeru je bil objavljen članek predstavnice za stike z javnostmi, ki je v kontekstu, da so v Braslovčah naplahtali kmetijskega ministra in pa predsednika Računskega sodišča z številkami, ki ne držijo. Danes sem z velikim veseljem slišal, da je celo minister dr. Roko Žarnić govoril o 77 hektarjih. Ampak ponavljamo, da v teh debatah ne gre konkretno za eno ali drugo številko, ampak gre za način, ki je očitno trenutno v Sloveniji slab. To je to, na kar je bilo tudi opozorjeno, se pravi, dva ministrstva, ki morata skupaj skrbeti za ohranjanje slovenske zemlje, očitno ne delujeta usklajeno. Razlogi bodo verjetno poiskani s strani ministrov samih. Ampak vendar, zelo lep stavek z žalostno vsebino, da uradniki uradujejo, kmetijska zemlja pa izginja pod asfaltom in betonom, je poučen primer, kako je ravno v tej občini Braslovče prišlo do izgube velike površine kmetijskih zemljišč. Mnenje Ministrstva za kmetijstvo je na željo občine Braslovče, da spremeni namembnost kmetijskih zemljišč v stavbna, odgovorilo negativno in zahtevala, da ostanejo v kmetijski rabi. Predlog prostorskega načrta oziroma takrat reda, 2007, pa je bil na Ministrstvu za okolje potrjen s pripombo, da se je treba glede zemljišč uskladiti z Ministrstvom za kmetijstvo. Ker se to pač ni naredilo, akt je bil objavljen v Uradnem listu in pravno formalno velja. Na opozorilo Ministrstva za okolje v letu 2009, da se na tem področju kvalitetnih prvovrstnih kmetijskih zemljišč že porajajo novi objekti, se je pričela mučna pot predstavnikov civilne iniciative, ki so na to opozarjali, kako so vsi naredili na vseh ministrstvih vse, kar je treba, pa vendar še danes tudi po zadnjih volitvah novi župan Braslovč ne ve, kako ukrepati, glede na to, da ima dokument prostorskega občinskega načrta, ki velja. Upravna enota izdaja dovoljenja, Ministrstvo za kmetijstvo se pa s tem ne strinja. Tudi v prvem odgovoru je minister za okolje napovedal ustavno presojo. V zadnjem odgovoru tudi najavil, da se bo to zgodilo, pa vendar se ni. Zato smo v Poslanski skupini Zares prepričani, da je ta razprava pomembna in da je vprašanje, koliko je v Sloveniji takšnih primerov. Zelo žalostno in skoraj nerazumljivo je, da teh podatkov, koliko je v zadnjih letih dejansko konkretno bilo pozidanih zemljišč, ni mogoče prejeti na Ministrstvu za kmetijstvo niti na Ministrstvu za okolje, ravno s tega vidika, da je zakonodaja, da so postopki sprejemanja prostorskih načrtov izredno zapleteni, in da prave slike ni. Vemo, da se je tudi rok za izdelavo občinskih prostorskih načrtov že dvakrat podaljšal in da je zelo malo občin, mislim da 15 ali 26, ki imajo na novo sprejete občinske prostorske načrte, vse ostalo pa je podvrženo usklajevanju, pregovarjanju in pa želji enih, da bi bilo čim več novih zemljišč bilo na voljo, in drugih, predvsem Ministrstva za kmetijstvo, da bi čim več teh zemljišč ostalo namenjenih primarni proizvodnji. V Poslanski skupini Zares zatorej ne razumemo, da je možno, da v državi prihaja do takšnega nerazumevanja in neposlušanja ali pa nesprejemanja pobud strokovne civilne iniciative, ki z argumenti, nenazadnje tudi z analizami Kmetijskega inštituta Slovenije in drugimi strokovnjaki, recenzenti, dokazuje že praktično tri leta, da sklep ni bil pravilen, da je bilo vrednotenje, ki je bilo opravljeno naknadno, opravljeno verjetno strokovno nekorektno, da je na ta način bila povožena stroka, da je prvo študijo OMEGA consult podpisalo 12 strokovnjakov, od tega trije doktorji, ostalo diplomirani, izobraženi ljudje, strokovnjaki, in da je potem študijo, ki je povozila to osnovno študijo, opravilo podjetje, kjer sta bila dva diplomirana inženirja, z zelo tesnim rezultatom 114 : 112 ob tem, da so bili izbrani ponderji, kriteriji, zelo nestrokovno izbrani in da to izhaja iz vseh gradiv, ki so bila posredovana tudi Ministrstvu za okolje, Ministrstvu za kmetijstvo, Ministrstvu za promet, predsedniku Vlade in da se praktično pod tremi ministri za okolje ni spremenilo nič, dva predsednika Vlade in seveda tudi dva oziroma trije ministri za prehrano. Zato smatramo, da je ta razprava potrebna. Potem v nadaljevanju še konkretno o samem primeru, sicer pa je skrb za zemljišče in pa za razvoj pomembna komponenta, vendar ne na razsipniški, nestrokovnopotrošniški način porabe naše slovenske kmetijske zemlje, zato da se lahko tudi uveljavljajo interesi, ki nimajo nič skupnega z razvojem, ampak gre lahko tudi za čisto oseben primat nekoga, mesta nad mestom, pokrajine nad pokrajino ali pa enega področja nad drugim. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Franc Bogovič. Prosim.
Lep dober večer, spoštovani podpredsednik, spoštovana ministra s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! Zanimiva tema je tema, s katero se soočamo pri tej točki. V bistvu lahko rečemo, da se na nek način tukaj srečujejo različna področja. Prvo, o katerem je veliko govora, je zagotovo varovanje kmetijskih zemljišč. Drugo zelo pomembno je, kako umestiti v prostor, ki je občutljiv, z vidika kmetijskih zemljišč zahteven infrastrukturen objekt, kot je trtja razvojna os, v ozadju vsega tega pa je mogoče čutiti tudi potrebo po nekem smotrnem iskanju optimalnih tras, ki so trase, kot jim rečemo, ne zgolj trase neke ceste, ampak gre za razvojne osi. Ta tretja razvojna os, ki od seveda proti jugu prečka Slovenijo, ima zametek na drugi strani meje v Celovcu, pa preko Koroške, Savinjske, celjskega, zasavsko-posavskega območja, dolenjskega, preko Bele krajine vse do Reke, kjer se ta koridor pravzaprav konča. Glede kmetijskih zemljišč. Resnično sem tudi sam kot agronom vesel, da se je v zadnjem času tako, kakor se je v Sloveniji veliko naredilo na tem, da se Slovenke in Slovenci vedno bolj zavedajo, zavedamo potrebe po proizvodnji hrane in samooskrbi, da se naši potrošniki zavedajo kvalitete naše slovenske hrane, da je prav tako večja stopnja zavedanja, da enostavno te hrane ne bomo mogli pridelati, če nam bo zmanjkalo kmetijskih zemljišč. V preteklosti, v zadnjih 20 letih, zaznamovanih s hitrim razvojem Republike Slovenije, z izgradnjo marsikatere prepotrebne infrastrukture, tako prometne, gospodarske in tudi siceršnje, je resnici na ljubo v Sloveniji prišlo do upadanja kvalitetnih, največkrat najkvalitetnejših kmetijskih zemljišč. Tudi sam, kakor je bilo že danes tukaj rečeno s strani poslanskih kolegov, pozdravljam, da se v Državnem zboru na naslednji seji že pojavlja zakon o kmetijskih zemljiščih, kjer bomo na eni strani dorekli ostrejšo politiko do rabe teh zemljišč, dorekli, kaj je tudi na področju kmetijskih zemljišč svetega, se pravi, česa se ne smemo dotakniti, in kaj je tisto, česar se pogojno lahko dotikamo, kar lahko spreminjamo in je potrebno, da se uporabi kmetijsko zemljišče, plačati določeno nadomestilo, ki ne bo nadomestilo za delovanje lokalnih skupnosti, ampak mora biti to nadomestilo, s katerim se bodo upravljali ukrepi na področju aktivne kmetijske politike z vidika odpravljanja zaraščenih področij, ki so v preteklosti v veliki meri krive za to, da je v Sloveniji manj kmetijskih zemljišč, na drugi strani pa tudi za aktivno kmetijsko politiko na področju agromelioracij, se pravi ukrepov kmetijske politike, kot so komasacije, namakanje, krčenje zarasti, agromelioracija in podobno. Sam podpiram ta princip. Podpiram tudi princip, da se z rastjo kvalitete kmetijske zemlje dviga tudi ta sprememba namembnosti. Moram reči, da je na nek način zelo zanimivo ali pomenljivo, da se po skoraj 10 letih vračamo na rešitev, ki je v Sloveniji že veljala in jo je takratni minister za okolje in prostor, pa mislim, da takrat tudi Energetika še zraven, gospod Kopač ukinil v času, ko so se v Sloveniji na veliko gradile avtoceste in ko so nekatera območja že prav dobila, takrat je bil to občinski vir, te spremembe namembnosti, v nekaterih pa so se celo zgodile krivice, da se je kasneje zgradila avtocesta, pa še nadomestila tiste lokalne skupnosti niso prejele. V tem primeru gre zdaj za spremembo namembnosti, ki je bila namenjena izključno kmetijskim operacijam, in mislim, da je ta intenca zakona pravilna, kakor tudi za aktivnejšo politiko Sklada kmetijskih zemljišč, ki mora tudi na področju ravnanja s kmetijskimi zemljišči in pa tudi s prometom igrati večjo vlogo. Poleg tega je del sredstev v tem zakonu namenjen tudi prometu s kmetijskimi zemljišči. Druga pomembna zadeva – gre za to razvojno os, ki sega v območje Slovenije. Zagotovo je potrebno, da se infrastruktura tudi ta prometna in pa tudi siceršnja gospodarska ob takšnih koridorjih izgradi, kajti sam sem trdno prepričan, da je največji prispevek za razvoj, če hočete posavskega okolja, iz katerega prihajam, predvsem za občine Krško in Brežice, bila izgradnja avtoceste. Mislim, da velja podobno tudi za področje Prekmurja. Noben zakon ne bo Prekmurcem toliko pomagal, kot je pomagala izgradnja avtoceste in pa zmanjšanje te bližine, predvsem pa večja atraktivnost okolja za bivanje v njem in pa konec koncev tudi ustvarjanje pogojev za delo. V tem delu mislim, da v Sloveniji delamo kar nekaj napak, da prepočasi umeščamo to os, da smo se, kolikor veste, pri spremembi operativnih programov že celo odrekli 60 milijonov evrov iz področja kohezije, ki je bilo namenjeno ravno tretji razvojni osi, zato ker se je na Vladi ugotovilo, to je slabo leto nazaj ali pa pol leta, da so očitno papirji v takšnem zaostanku, da še ni moč umestiti te razvojne osi. V tem delu mislim, da smo priča primeru, kjer bi bilo po mojem treba s pomočjo teh študij, ki so bile izdelane, mislim pa, da vsi, ki smo v tej dvorani, smo imeli priliko videti že marsikatero študijo in če si malce bolj v neki stvari, če se daš podučiti še od koga, ki ima določena znanja, žal prideš velikokrat do spoznanja, da je velikokrat za avtorjem kakšne študije tudi kakšen interes. Ne poznam konkretnih, sploh ne govorim o teh primerih, vendar pa mislim, da je treba z eno določeno mero kritičnosti pogledati tudi na vse te študije in na koncu resnično ugotoviti, kaj je tista optimalna varianta. V primeru tretje razvojne osi, mislim, da gre resnično za to povezavo in da so tudi neki takšni večji odkloni, kot je tu odklon od mesta Celja. Pa če se oddaljim od tega primera, za katerega rečem, da ga toliko ne poznam, bom povedal na primeru sebi bližjega okolja, v Zasavju, Posavju, kajti od Celja gre naprej cesta, ta tretja os, proti Laškemu, proti Zidanemu mostu in naprej proti Novem mestu. Tudi v tem primeru je neka zadnja varianta, ki je zopet spremenjena od prejšnjih, dokaj čudna, kajti gre na povsem novo traso. V velikem delu gre na traso s številnimi tuneli in sam imam občutek, kot da nekdo je na ta srednji del, se pravi od Celja do Novega mesta želel tudi s predlogom trase, ki je praktično neumestljiva, ki je draga, s katero se konec koncev ne strinjajo okolja kot je Sevnica, ki je povsem odmaknjena od tega okolja, da se želi celo ta srednji del v nekem trenutku tudi spustiti, da se bo potem v tem okolju kasneje umeščalo. Sam sem že večkrat o tem govoril in tudi sevniški kolega župan gospod Ocvirk je dal na področju tretje razvojne osi, mislim da, pametno idejo, da moramo mi določiti predvsem osrednji koridor in od tam naprej mogoče tudi po segmentih kakšne zadeve umeščati. Prepričan sem, da sta Koroška in Bela krajina tu najbolj izpostavljeni in da sta upravičeni, čim prej, do neke pametne, dobre povezave, najprej cestne in temu sledi tudi vsa ostala. In kot sem že dejal, to bo največji prispevek. Sam ocenjujem, da se v tem primeru zelo dobro vidi manko pokrajin v Sloveniji ali kakršnekoli ureditve, ki bi umeščanje tako velikega posega v prostor spravila na neko vmesno raven med zdaj velikokrat zelo razdrobljenimi občinami, parcialnimi interesi posameznih občin in na drugi strani Ministrstvom za okolje in prostor. Sam bi, kot sem že dejal, razdelil to traso na tri odseke, enega od avtoceste Ljubljana–Maribor, se pravi severno, drugega med obema avtocestama, se pravi med Savinjsko in Dolenjsko in tretji krak od Novega mesta skozi Belo krajino do meje. Kdor bi uspel v tem regionalnem okolju najprej umestiti traso, tisti bi bil za moje pojme tudi upravičen najprej do teh sredstev. Tu pa se velikokrat pojavlja ta problem, da se pojavijo različni interesi, da se v regijah očitno ne zna dogovoriti za optimalne variante, in da se velikokrat še s kakšnimi špekulantskimi interesi v ozadju tudi začini težavnost teh umeščanj. Sam mislim, da je prav, da je ta debata v Državnem zboru, da se o tem spregovori, predvsem pa vidim, da je to eno zelo operativno delo, delo v katerega je vključenih več ministrstev. Tu imamo danes dva ministra, se pravi ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in ministra za okolje in prostor. Zagotovo je tu ključni minister za promet in tudi Ministrstvo za gospodarstvo, kajti tudi ono je poklicano, da v tem primeru pove, če se umeščajo tako zahtevni infrastrukturni objekti, kje se tudi z gospodarskega vidika dobijo največji efekti. Po drugi strani pa sem trdno prepričan, da smo se iz umeščanja dosedanjih tras že toliko naučili, da če bo treba kakšen evro ali tudi milijon, kar bo zagotovo v tako velikem odseku, več dati za to, da se bomo najboljšim kmetijskim zemljiščem izognili, da je to vredno narediti in na ta način ohraniti to, česar ne moremo več nazaj spreminjati, se pravi najboljša kmetijska zemljišča. In skozi ta občutljivi prostor Savinjske doline, kjer so bogata hmeljna polja in tudi sicer zemljišča, ki jih je vedno manj – eno avtocesto smo v ta prostor že umestili, zdaj se umešča drug koridor –, da je tu treba biti resnično zelo pozoren. Mislim, da je prava pot, ki sta jo ubrala ministra, da se usedejo vsi skupaj in da na osnovi jasnih analiz in efektov, ki jih na koncu strokovni ljudje pripravijo, tudi odločijo za optimalno variantno. Kot sem že dejal, vredno je dati tudi kakšen evro več za to, da se kmetijska zemljišča zaščitijo, nov zajem denarja za te ukrepe na področju boljše rabe kmetijskih zemljišč, boljšega izkoriščanja, izboljšanja pogojev obdelave in tudi večjih pridelkov pa sam vidim, kot sem že dejal, v sprejeti in nazaj uveljavljeni spremembi namembnosti kmetijskih zemljišč, ki bo prišla v proceduro v okviru zakona o kmetijskih zemljiščih. Pri tej točki običajno ne sklepamo, kajti gre za razpravo o poslanskem vprašanju, zato z moje strani še enkrat apel vsem odgovornim na ministrskih nivojih in tudi v regionalnem okolju, da sedete skupaj in s tenkočutnostjo in pozornostjo do rabe kmetijskih zemljišč čim prej umestite optimalno traso. Na takšen način boste za svoje okolje največ naredili. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Franc Jurša.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Obema ministroma lep pozdrav, kakor tudi sodelavcem. Kolegice in kolegi! Pozidava kmetijskih zemljišč oziroma sprememba njihove namembnosti je eden največjih problemov slovenskega kmetijstva, predvsem zaradi množičnosti pojava. Zato v naši poslanski skupini pozdravljamo razpravo na to temo, saj je po naši oceni bistvena za prihodnost slovenskega kmetijstva. Upamo le, da ne bo ostalo samo pri razpravi in praznih besedah, temveč da si bomo vsi skupaj resnično prizadevali, da se omeji pozidava predvsem na najboljših kmetijskih zemljiščih, ki pri nas dnevno izginjajo. Po oceni naše poslanske skupine gre predlog novele Zakona o kmetijskih zemljiščih v pravi smeri, saj je njegov namen zaščititi najboljšo obdelovalno zemljo, povečati predelavo in proizvodnjo domače hrane in ohraniti podeželje pri življenju. Žal pa se dogaja, da v praksi naletimo na različne poglede dveh ministrov, ki bi morala skrbeti za zaščito najboljših kmetijskih zemljišč. Ministrstvo za kmetijstvo tako opaža, da se najboljše kmetijske površine hitro zmanjšujejo, govorimo o površinah, ki so zaskrbljujoče, ter obenem opozarjajo, da smo med letom 2002 in 2007 izgubile oziroma pozidali sedem hektarjev kmetijskih zemljišč na en dan. Na drugi strani pa na Ministrstvu za okolje in prostor ugotavljajo, da je gradnja na kmetijskih zemljiščih dovolj omejena, da je skoraj ni oziroma ni dovoljena, kadar je na voljo še dovolj drugih slabše izrabljenih površin ali degradiranih območij, kamor se usmerja nova poselitev. Obenem pa na Ministrstvu za okolje in prostor vseeno priznavajo, da se velik del kmetijskih zemljišč spremeni za potrebe gradnje infrastrukturnih koridorjev, predvsem avtocestnih povezav, kot je načrtovano tudi v primeru izgradnje priključka avtoceste A1 od Šentruperta do Velenja, ki je tudi povod za današnjo razpravo. Res je, da se avtoceste gradijo na zemljiščih, ampak če gledamo konkretni primer v Pomurju, skorajda ni možno drugje izpeljati kot pa po najboljših kmetijskih zemljiščih. Nekje v slovenskem prostoru pa se seveda to da še kako drugače uredit. Na MOP pravijo, da se razmeroma majhen delež kmetijskih zemljišč nameni za klasično gradnjo, torej širjenje naselij, saj ima pred gradnjo prednost prenova. Obenem opozarjajo, da je razširjena gradnja tista, ki je v preteklosti močno načela odprti kmetijski prostor, posebno v neposrednih zaledjih večjih urbanih središč. Seveda pa na kmetijskem ministrstvu z obstoječim stanjem niso tako zadovoljni kot na okoljskem. Po sprejetem zakonu o prostorskem načrtovanju so nekatere občine že pristopile k pripravi novih prostorskih dokumentov. Iz podatkov je moč ugotoviti, da je 117 občin predlagalo spremembo namenske rabe na približno 13 tisoč 700 hektarjih vseh kmetijskih površin. Od tega je za spremembo predlaganih približno 8 tisoč 115 hektarjev najboljših zemljišč, torej več kot polovica. Prav zato je po oceni naše poslanske skupine treba prisluhniti namenu kmetijskega ministrstva, ki želi z novelo Zakona o kmetijskih zemljiščih zaščititi predvsem potencial kmetijskih zemljišč in povečati prehransko varnost ter omogočiti trajnostni razvoj našega podeželja. Spremembe obstoječega zakona naj bi pripomogle k usmerjanju gradnje na območja nekmetijskih zemljišč, obstoječih stavbnih zemljišč, predvsem na degradirana območja. Prav tako pa želi Ministrstvo za kmetijstvo z novelo zakona spodbuditi lastnike sedaj neobdelanih kmetijskih zemljišč k večji dejavnosti. V poslanski skupini želimo opozoriti, da je treba širitve na kmetijska zemljišča, predvsem najboljša zemljišča, načrtovati v skladu z realnimi razvojnimi potrebami, če se takim širitvam res ne da izogniti. Mi ocenjujemo, da je za zaščito najboljših kmetijskih zemljišč oziroma kmetijskih zemljišč na sploh, nujno potrebno, da začneta okoljsko in kmetijstvo ministrstvo končno medsebojno sodelovati in skupaj prevzemati odgovornost za zaščito naših kmetijskih zemljišč, kajti v nasprotnem primeru bomo izgubili našo zlata vredno krajino in si onemogočili razvoj slovenskega kmetijstva, vse možnosti za samooskrbo in zagotavljanje zdrave varne hrane, o kateri v slovenskem prostoru v zadnjem času, na čelu z ministrom, še kako radi govorimo. Hvala.
Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo stališče predstavil gospod Miran Györek.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, spoštovana ministra! Glede predmetne obravnave zadeve naj uvodoma opomnim, da je prav škoda, da bi za tako pomembno, kompleksno, za slovenski prostor univerzalno in problematično vprašanje, to je pozidava kmetijskih zemljišč, ali bolje rečeno vprašanje uporabe namenskosti racionalnega izkoriščanja in dejanske koristnosti takšnih ali drugačnih vrst kmetijskih zemljišč, obravnavali in sprejemali kakršnakoli načela ali konkretna stališča na enem samem odprtem problematičnem primeru, to je načrtovanem priključku ceste Šentrupert–Velenje na avtocesto 1. Kajti, kot rečeno, je pozidava zemljišč, pa ne samo za cestne ali železniške trase, vsesplošno odprt slovenski problem. Trasa tukaj ali trasa tam, v vsakem primeru bo treba vzeti v zakup izgubo določenih površin kmetijskih ali gozdnih zemljišč. Torej kaj storiti? Odgovor je samo en. Poiskati najracionalnejšo, za vse prizadete najbolj sprejemljivo varianto oziroma rešitev. Za to je pa potrebno izdelati ustrezno analizo, študijo in na osnovi rezultatov le te sprejeti odločitev s strani za to pristojnih in kvalificiranih organov, vsekakor v prvi vrsti kmetijskega, okoljskega in prometnega ministrstva. In žal prav tukaj nastopijo največje težave. Ministri v tej zasebni in v takšni, z vsemi možnimi osebnimi in političnimi interesi obremenjeni klimi, tega vprašanja enostavno niso zmožni niti sposobni racionalno rešiti. Vprašanje kmetijskih zemljišč in gozdov postaja namreč skorajda nerešljiv problem, ki ga ustvarjajo predvsem ekonomsko-kapitalski interesi, katerim naši ministri zelo voljno in zase koristno podlegajo, marsikje popolnoma nesprejemljivi, ne malokrat nacionalno škodljivi politični interesi, kar pa izgleda po pomembnosti čisto na koncu, je pa pomanjkanje posvečanja pozornosti temu, da je ta problem neposredno povezan z varstvom okolja, smotrnim urejanjem prostora in posledično z vsestransko dobrobitnostjo za boljše življenje Slovenki in Slovencev. Kot sem rekel, univerzalni slovenski problem. Pri kolegu Posedelu je problem predmetna zadeva. Kolega Majhenič ne more spati zaradi Miklavške šume, v Slovenski nacionalni stranki v celoti ne moremo razumeti dejstva, da neodvisna, suverena Slovenija, članica EU in Nata, njena vlada pa dovoljuje okupacijo in tudi pozidavo do osamosvojitve svobodnih v Sloveniji lastnih kmetijskih zemljišč in gozdov s strani hrvaške države. Kot kaže, to pri tej vladi ne predstavlja prav velikega problema. Nastane pa kar hitro velik problem, če bo šla trasa kakšne ceste sto metrov levo ali desno, predvsem pa kdo bo zaslužil mastne denarce, kdo je v naprej nakupil kmetijska zemljišča za drobiž, kdo je zadostno politično zlobiral, dovolj podkupil kakšnega župana, ministra ali pristojne uradnike, potem pa še problem delitve dobička seveda. Primerov je v Sloveniji kolikor hočete, da sploh ne govorim o Murski Soboti, ki služi skorajda kot vzorec in učbenik v te namene. In če mi dovoli kolega Lojze, bi s preskokom v moje Pomurje problem prikazal širše slovensko. Tudi v moji regiji, ki je tipično kmetijskozemljiščna regija, je zato logično takšnih, prej naštetih interesov in koriti največ. To, da oba za to področje najbolj odgovorna ministra, torej kmetijski in okoljski, zadeve ne obvladata, je jasno že vsakemu Pomurcu. No, če sem odkrit, kmetijski jo še kako dobro obvlada, vendar kot vse kaže ne za nacionalne interese, temveč prej za kapitalske interese svojih prijateljev monopolistov, nenazadnje njegovih delodajalcev. Vse skupaj pa prezentira in zamegljuje s floskulami o smotrni trajnostni zaščiti kmetijskih zemljišč, o urejanju sistema prehranske verige, o njegovi viziji zagotavljanja prehranske samooskrbe, o pravi politiki cen, o svetli bodočnosti pomurskih kmetovalcev in tako naprej in tako naprej. Tipičen primer je izkoriščanje tistih nekaj sto hektarjev zemlje za bioplinarne. Torej za namene izkoriščanja obnovljivih virov energije, torej tudi za tovrstno energetsko neodvisnost in nenazadnje tudi za izpolnjevanje slovenskih zavez do evropskih direktiv na tem področju. In kar je za nas Pomurce najpomembnejše – vsaj na teh projektih smo videli in upali na izboljšanje vsaj do neke mere katastrofalne gospodarske, finančne, socialne situacije v Pomurju. Potem pa pride minister Dejan Židan, kot bi temu žargonsko rekli pri ajncu, kralj na asa. Zdaj bo počasi leto dni njegovega ministrovanja in bi ga kar povprašal in pokomentiral nekaj dejstev. Zakaj je v lanskem letu ugasnilo tisoč 300 govedorejskih kmetij? Zakaj je ugasnilo v letu 2010 4 tisoč prašičerejskih kmetij? Zakaj je bilo lansko leto 8 tisoč 500 hektarjev manj posejanih žit? Zakaj je 21 tisoč 600 hektarjev kmetijskih površin v zaraščanju? Zakaj tisoče hektarjev slovenskih zemljišč okupira hrvaška država in tako naprej? Je morda vzrok in odgovor tistih nekaj bioplinaren v Pomurju? Vsi v Pomurju vemo, da je gospod Židan odvetnik predelovalne industrije in Polaniča Panvita, ki pokriva oba sektorja in vertikalno izkorišča kmete, ki raje končajo kmetovanje in zapirajo kmetije. Žalostno dejstvo. Govori se, da se hrana draži zaradi bioplina in da se kuri koruza. Vemo pa, da je bilo koruze posejane manj kot prej, torej ta logika ne vzdrži. Kako lahko 1 % površin vpliva na dvig cen za 20 % končnega izdelka? V povprečju so kmetje v Pomurju Panviti pšenico prodali po 120 evrov, kruh pa se prodaja, kot da bi bila pšenica stala 600 evrov. Minister je izrazil v medijih, da so dali le signal, da se naj področje bioplin uredi. Kakšen signal je to, da izsilite na Ministrstvu za gospodarstvo škodljivo uredbo 94/2010, s tem spravite v neroden položaj investitorje, ki so 10 mesecev gradili, daste signal Evropski uniji, da smo nepravna država, na pleča investitorjev in davkoplačevalcev povzročite možnost, da bo država plačala škodo kazni. Kakšen signal je le to? S tem ste zadovoljili le Panviti in Perutnino Ptuj, kmete pa dali na kolena in tudi vse prihodnje investitorje. Govorite, da se vpliva na prehrano. Kaj ljudje jemo? Silažo, ki je za krave? To se namreč uporablja kot biomasa za bioplin. Govorite, kako boste z omejitvijo bioplinarn uredili samooskrbo in da kmet ne bo prideloval za bioplin. Izsiljujete, da bo moral še naprej biti hlapec Panvite in Perutnine. Kako boste, ker imamo v EU odprto trgovino namreč, preprečili, da bi kmetje silažo pridelovalo za sosednjo Avstrijo, kamor že zdaj prodajajo številni kmetje, in v Italijo? Boste torej ustavili odprto trgovino v Evropski uniji in kmetom preprečili kam naj prodaja svoje pridelke? Tega ne boste mogli narediti nikoli, prav nikoli. Še posebej ne, ker ste minister za določen čas. Torej bo kmet raje kot domačim bioplinarjem, prodajal v Avstrijo. Mi bomo nehali graditi bioplinarne zaradi vas, gospod Židan, in tako bomo ostali še brez energije, ki jo cel svet strateško prideluje na vse možne načine, saj sledijo gromozanske podražitve energije. Torej naj bi bilo smiselno že zdaj, sedaj vemo, da kmet lahko proda svoj izdelek komurkoli izven Slovenije, da potemtakem raje poskrbimo, da proda v Sloveniji in še posledično pridelamo zeleno energijo iz biomase, kot pa da proda v tujino in smo brez energije. Ker pa svoj ugled gradite na nevednosti in zavajanju kmetov, vas pa javno vprašam: "Kako boste povečali samooskrbo z vašim javnim zavajanjem in kako boste omogočili, da bo kmet lahko preživel s takšno oceno, da bo lahko na primer svoj krompir prodajal v Lidlu ali v Hoferju?" Nikoli ne bo mogel. Saj bodo takšne verige kupovale vedno ceneje, kot lahko naš domači kmet pridela. Sramota je, da se cela Evropska unija obrača k bioplinu, kot najbolj strateškemu viru zelene energije, saj povečuje samooskrbo. Ste dobro slišali, samooskrbo s hrano povečuje. Povečuje energijo in oživlja kmetijstvo. Plinarji imajo polne hleve govedi, da ne naštevam še naprej. Namen, gospod minister Židan, je jasen kot beli dan, tistim, ki poznamo zadeve. Treba je ustanoviti preiskovalno komisijo, prej ali slej, kjer se bo to vse ugotovilo in razkrila dejanska ozadja takšnega početja. In da še rečemo kakšno tudi o tem, v tem špilu sodelujoči, sicer bolje rečeno pasivno delujoči osebi, to je okoljskemu ministru. To, kar se dogaja v moji regiji, konkretno v okolici Murske Sobote, v zvezi s pozidavo kmetijskih zemljišč, je že prava katastrofa, da ne rečem korupcija in klientelizem. Da ne govorim o lokalni odgovornosti lokalne skupnosti. Da ne govorim o tem, bom raje izpostavil odgovornost državnih inšpekcijskih in nadzornih oseb, pooblaščenih za vodenje postopka na področju inšpekcije za okolje in naravo, ter inšpekcije za prostor. Primer. Dolgoletni problem v Murski Soboti, okolici – ilegalno pozidana kmetijska zemljišča, neurejeni prostorski plani, ilegalne, črne pozidave kmetijskih zemljišč v tej okolici s strani, storilec je znan, bogat podjetnik, ki si lahko to privošči. Žrtev – okoliško prebivalstvo, okoliški kmetje, ki trpijo takšno početje. Peticije, pritožbe, medijsko razgaljanje takšnih nezakonitih dejanj – gospod minister, okoljski, tukaj vam bom dal dokaze – ne pomagajo. Korupcija v lokalnih okvirih, ne samo pri nas v Murski Soboti, kdo ima denar – ni čakalnih vrst pri zdravnikih, ni izgubljenih sodb na sodiščih, gradi se brez dovoljenj, ni rušenja objektov, ni inšpekcijskih sankcij, skratka vse gre kot podmazano. Posledice: smrad, hrup, nemir, v tem konkretnem primeru brnenje pristajajočega ali pa vzletajočega helikopterja ob vsakem času in na nenamensko uporabljenem kmetijskem zemljišču. Vse se, kdo je žrtev – okoliško prebivalstvo. Ko povprašamo na vaših inšpekcijah, na območnih inšpekcijah ni nikogar, nakupujejo v delovnem času po trgovinah, posedajo za šanki. In ko povprašaš kakšnega od teh, ki so že tisti tam, neki smrkavci, pravijo: "Kaj mi pa more ta minister? Saj sploh ne ve, zakaj je." Še nekaj drugega, celo "butast minister". Oprostite, gospod minister, to niso moje besede, ampak toliko, da boste vedeli, mnenje uradnikov na terenu je grozljivo. Če sami ne boste poskrbeli za to, mi poslanci to gledamo zraven, poslušamo, se gibamo med narodom, poslušamo pritožbe, kot da smo mi organ za peticije, kot da smo mi tisti, ki to lahko rešimo. Kaj jaz lahko drugega naredim, kot tukaj vam povem, da nekaj naredite? To je nevzdržno stanje, kar se tukaj dogaja. Ljudje so razočarani nad nami, nad vami, nad vsemi. To postaja že prava apatija. Tistih nekaj monopolistov, bogatašev pa se smeje, nalaga denar v tujini, se vozi s helikopterji, jahtami, prebivalstvo pa trpi. Vaša dolžnost je, da poskrbite za to in to uredite. V dokaz, gospod okoljski minister, kartografski posnetki, izpisi dve leti nazaj po časopisih, dobro, vi niste bili še takrat minister, niste s tem seznanjeni, ampak zdaj vas bom pa tukaj seznanil s konkretnimi primeri črnih gradenj, kršitev okoljskih zakonov, zlorabe najboljših kmetijskih zemljišč v okolici Murske Sobote. Prosim vas, ukrepajte, da ne bom jaz tega poslušal cele dneve!
Hvala. Besedo ima gospod Borut Sajovic, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Prijazna hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Prijazen pozdrav obema ministroma! Jaz moram reči, da je najbrž tudi minister zabavno biti kdaj pri predstavitvi stališče. Človek bi lahko rekel, da roka, ki dela in pozitivno razmišlja, zagotovo naredi za dobro te države več dobrega kot pa usta, ki stalno kritizirajo in pljuvajo. Res zanimive predstavitve stališč, kaj vse je na področju kmetijskih zemljišč v tej državi narobe. Jaz se tudi strinjam, prijatelji, prijatelji, prijatelji so tista zgodba, ki Sloveniji delajo veliko škode, pa mogoče tudi taki, ki bi na najboljših kmetijskih zemljiščih v Pomurju namesto koruze gradili letalske muzeje pa še kaj. To so prave težave, ampak jaz bom šel na temo in na tisto, kar nas pelje naprej. Zanimiva dilema. Jaz mislim, da je poslanski kolega gospod Posedel postavil pravo vprašanje, okoli katerega se krešejo mnenja, Zagotovo se bo iz tega izcimilo kaj dobrega, če ne drugega pa zagotovo večja podpora zakonu o kmetijskih zemljiščih, ki je praktično že v parlamentu. Zagotovo se v zgodovini človeštva vzpostavlja ta konflikt med na eni strani razvojem, na drugi strani pa tem, da vse milijarde, kar nas je na tem svetu, živimo od ene same preprosto stvari, ki se ji reče hrana. Za njo je treba imeti, če hočemo, da je zdrava, kmetijska zemljišča. Jaz moram reči, da razmišljamo v Poslanski skupini LDS, da nam sam hiter razvoj ne bo veliko pomagal, če ga bomo dočakali s praznimi želodci. To je tista ključna dilema. Podatke o kmetijski statistiki in kmetijskih zemljišč v tej državi čivkajo že vrabci, ampak od prejšnjega ministra gospoda Pogačnika do zdajšnjega gospoda Židana, zagotovo v tej zgodbi na področju opozoril konkretnih ravnanj in pa tudi zakonskih sprememb nikdar in nikoli še ni bilo toliko narejenega. Velik del Slovenije je onemel ob podatkih, da imamo malo še več kot 800 kvadratnih metrov zemljišč, na katerih lahko pridelujemo hrano, da smo jih veliko zapravili, na eni strani, res je, s pretirano pozidavo, na drugi strani pa zagotovo tudi z zaraščanjem. Zaraščanje me šđe ne skrbi toliko, kajti tam je zgodba povratna, je pa zagotovo draga. Tista se da vzpostaviti nazaj, tista, ki smo jih pa pozidali, tam je pa proces nepovraten. Kmetijska zemlja, ki je nastajala nekaj 100 do tisoč let, je za vedno izgubljena. In mogoče še kakšno izvirno. Treba bi bilo pri tej zakonodaji dati tudi poudarek, kam izgine tista najboljša kmetijska zemlja, ki se odstrani iz zemljišč. Tudi to zadevo bi bilo treba zakonsko urediti, nobenega smisla ni, da jo razgrabijo vrtičkarji za angleške trate, ki jih potem pridno zalivajo z herbicidi in z gnojili. Ti ljudje takšne najboljše zemlje ne rabijo, dobro travo za golf ali pa za angleški park se da narediti tudi iz relativno slabe zemlje s kakšnim evrom več, tista, ki jo pa potrebujemo in odstranimo na nujnih gradbiščih cest, avtocest in pa še česa, bi bilo pa treba nadzirati, regulirati in pa nad njeno uporabo skrbno bdeti. Kajti 30, 40, mogoče tudi kakšen centimeter več humusa, bi kakšnemu kmetijskemu zemljišču, ki ni v najboljšem stanju pa se uporablja za kmetovanje, seveda prinesel in pa pripomogel veliko. Ta zgodba je bila seveda v začetku videti kot konflikt med dvema ministrstvoma, med dvema ravnanjema administracije. Nikakor in pa nikoli je pa jaz nisem videl kot konflikt med dvema ministroma. Kajti tako gospod Žarnić kot gospod Židan v tej zgodbi razmišljata tako, kot je treba, in zagotovo bodo tudi koraki pravi. Je pa zanimivo tako, ko človek v razpravah posluša, isti ljudje, ki seveda govorijo o kmetijskih zemljiščih, o zaščiti, pa na drugi strani vpijejo, da Slovenke in Slovenci gradimo najdražje avtoceste v državi. Oboje je težko imeti, če je seveda cesta slabo umeščena po njivi, najboljši njivi in po najboljšem travniku, potem jo gradimo poceni. Če pa gremo s cestami na obrobje dolin, da so predori, viadukti in pa še kaj, potem imamo pa drage ceste. Jaz mislim, da se na dolgi rok splača graditi nekoliko dražje ceste in varovati kmetijska zemljišča. Je pa res, tu se bomo pa strinjali vsi, tako tisti v opoziciji kot pa mi v opoziciji, da so seveda spremembe prostorskih planov nekaj v tej državi, kar do zdaj ni obvladala še nobena vlada, da postopki potekajo nerazumno dolgo, zakomplicirano, da praktično tisti v lokalnih skupnostih, ki dajemo pobude, da smo, bi rekel, tako rekoč zadnji v vrsti. Moram reči, da, ne glede na to, da velika večina županov v Sloveniji zgodbo razume in pa pri pozidavah ne delamo škode, da smo si, recimo, v tej državi ustanovili inštitucije, razne zavode za varstvo naravnih, kulturnih in pa še kakšnih dediščin, ki so bili zamišljeni in pa ustanovljeni zato, da bi nam bili v svetovanje in pa v pomoč. Zdaj so pa to inštitucija, ki sedijo zraven boga ali pa celo nad bogom. Da nas na eni strani ne moti in ne skrbi, če bo neko kulturno dediščino uničil zob časa, to nas seveda ne skrbi toliko, ampak ne iščemo pa pravih rešitev. Tudi to je eden od vidikov te zgodbe, ki nima politične dimenzije. Naletimo pa seveda pri umeščanju zahtevnih objektov – in jaz sem prepričan, da bomo po napakah, ki so se v Braslovčah zgodile in sta zanje soodgovorni dve ministrstvi v delu zgodbe zgodovinsko in pa seveda tudi lokalna skupnost, da bomo zdaj našli najboljšo rešitev. Ta je že na vidiku, cesta se umika ob rob, na pobočje in pa številke pozidane, za vedno izgubljene kmetijske zemlje, so zdaj, ko gre zgodba h koncu, bistveno manjše, kot so bile na začetku. Zopet trčimo na odnos nas kot družbe na sploh, do civilnih iniciativ. Civilne iniciative so potreben, zaželen in pa pomemben korektiv. Treba je poslušati, spoštovati njihovo mnenje, ampak potem pa pika. Gradimo in pa delamo po zakonu. Civilna iniciativa ni nekaj, kar bi bilo nad vsakim in pa nad vsemi zakoni. Odločati mora pa stroka, za katero bi si pa želel, da je čim bolj neodvisna in pa nepristranska in pa tega nam manjka. Zgodbe ne bom še enkrat ponavljal. To ste storili že kolegi pred menoj in jaz mislim, da so bile dragocene, spoštovanja vredne razprave čisto vseh poslanskih skupin. Vsak je dodal nekaj svojega, nek svoj razmislek. Prepričan sem, da se bomo iz te zgodbe nekaj naučili in tisto, kar bo lekcija te zgodbe, vgradili v zakon o kmetijskih zemljiščih, da bo čim bolj realen, in poiskali učinkovite ukrepe, da bo v tej državi prostorsko planiranje še bolj učinkovito, predvsem pa, da bo izvedeno v bistveno krajšem roku po enostavnejših postopkih. Hvala lepa.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. K besedi se je javil gospod Židan, minister za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano.
Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci, gospod minister, sodelavci! Najprej bi se vam rad zahvalil, ker vidim iz večine vaših govorov, da v bistvu podpirate slovensko prehransko politiko, ki tudi temelji na tem, da obdržimo slovensko kmetijsko zemljišče, le-temu je tudi namenjena sprememba zakona o kmetijskih zemljiščih, ki je trenutno že v Državnem zboru. Rad bi tudi povedal, da se strinjam z enim od poslancev, ki je rekel, da je čas za streznitev. Dejansko je čas za streznitev. Od leta 1991 do konca leta 2009 smo izgubili 16,5 % slovenskih kmetijskih zemljišč, ob tem, da smo jih imeli že pred tem premalo. Tako da imamo v tem trenutku, dovolite, da povem ta podatek, samo 470 tisoč hektarjev kmetijskih zemljišč. V tem času, kar je zlasti pomembno, smo izgubili tudi 20 tisoč hektarjev najboljših kmetijskih zemljišč, tako da jih imamo v tem trenutku samo še 175 tisoč hektarjev. S površino, ki je ostala na voljo, ki je zelo majhna, je razumljivo, da smo prišli do tega, da začnemo ustvarjati prioritete, česar do zdaj nismo imeli. Seveda pa s tem, ko ustvarjamo prioritete, trčimo ob lobije, ki včasih govorijo očitno iz ust kakšnega od poslancev. Namreč, če je kmetijskih zemljišč premalo – je pa jasno, da je prva naloga kmetijskih zemljišč preskrba hrane za ljudi, druga naloga je preskrba hrane za živali in tretja prioriteta je vse ostalo –, ni res, da imamo v Sloveniji samo odgovornost do zelene energije. Prva odgovornost, ki jo v Sloveniji imamo, ta pa izvira tudi iz evropske politike, je prehranska varnost. Kaj to pomeni? To pomeni, da moramo na kmetijskih zemljiščih, ki jih imamo na uporabo, proizvesti zadosti hrane, da v primeru krize ljudje, ki živijo v tej državi, ne bodo lačni. Tisto, na kar bi še rad odgovoril, je naslednje – prostorsko planiranje. Mi se zavedamo, da je prostorsko planiranje v Sloveniji prezapleteno. Jasno tudi, da razumete, da v trenutku, ko je na kmetijskem ministrstvu prošenj za spremembo namembnosti za dodatnih 14 tisoč hektarjev kmetijskih zemljišč oziroma 9 tisoč hektarjev najboljših kmetijskih zemljišč, treba vsako vlogo obravnavati z vso skrbnostjo resnega gospodarja, ki skrbi za slovensko proizvodnjo hrane. Res pa je tudi naslednje. Z novim zakon, ki je trenutno pri vas v proceduri, prostorsko planiranje bistveno olajšamo zato, ker v prvi fazi planiranja jasno povemo, kje je možno, kje pa ni možno razmišljati o spremembi namembnosti. Prostorsko planiranje, ki je zdaj prisotno, je naslednje. Občine usklajujejo interese, gradijo svoje želje, se pogovarjajo z občani tudi tri, štiri ali pet let in šele na koncu pridejo do soglasij, do soglasij posameznih resorjev. In takrat se dejansko zgodi to, da potem proces postane težko obvladljiv. Moram pa le povedat, da kar se tiče soglasij in mnenj, ki jih izdaja Ministrstvo za kmetijstvo, ki je samo eno od resornih ministrstev, ki ima to nalogo, mislim, da ste opazili, da ta proces poteka iz meseca v mesec hitreje. Mogoče samo še to, kar se tiče novega zakona. Novi zakon ureja tudi delo z rodovitno zemljo. To je pomembno. Rad bi še povedal, če prihaja do občutka, da se dve ministrstvi med seboj ne razumeta ali ne sodelujeta, je ta občutek napačen. Treba je pogledati nekaj drugega. Ministrstva imajo različne pristojnosti. Naloga ministrstva, ki ga jaz zastopam, je seveda, da ščiti slovensko kmetijsko zemljo. Ministrstvo, ki ga pa zastopa dr. Roko Žarnić, je pa tisto ministrstvo, ki je prostorski usklajevalec in mora usklajevati mnogo mnogo interesov, ne samo kmetijskega, ampak tudi druge. Zato je v bistvu pomembno, da resorji med seboj sodelujejo. Moram povedati, da z resorjem za okolje in prostor dobro sodelujemo. Moram reči, da smo skupaj pripravili ta zakon o kmetijskih zemljiščih, ki je sedaj v proceduri. Jasno pa je, kadar pa odgovarjamo, kadar moramo odločati, pa tudi vi razumete, da kadar so podatki takšni, da se ne ujemajo, da pa zahtevamo, da se pogleda, zakaj se podatki ne ujemajo. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Kontič, pripravi naj se gospod Kres, če bodo Žerjav, Majhenič, Magajna in Lah odsotni. Izvolite, gospod Kontič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana gospoda ministra in sodelavka in sodelavec ministrstva, kolegice in kolegi! Slišim, da boste presojali natančnost podatkov. Jaz nimam nič proti, da je to dobro za to, da vemo, pri čem smo. Slišal sem, da boste povabili civilno iniciativo. Jaz bi vam dal seznam še ostalih civilnih iniciativ, pa predlagam, da povabite vse, imeli boste zanimiv dan, ko se boste pogovarjali o trasi hitre ceste, ki jo boste umeščali v prostor. Predlagam, da povabite potem vse in se z njimi pogovarjate, in če je le mogoče tudi dogovorite. Jaz delim skrb s tistimi, ki jih skrbi kmetijsko zemljišče. Strinjam se z ministrom Židanom glede pridobivanja natančnih podatkov. Naj pa hkrati povem, da povsem zaupam projektantom in tistim, ki načrtujejo poseg v ta prostor, ker ne vidim razloga, zakaj bi zavajali javnost in govorili nekaj, kar ni res. Prav je, da se ti podatki soočijo in zelo hitro bomo prišli do pravega rezultata. Pri tej zadevi je treba povedati naslednje. Ko primerjamo podatke, predlagam, da izberemo vsaj iste sadeže, ne da v tem primeru primerjamo jabolka in hruške, ampak da vzamemo jabolka na eni in jabolka na drugi stani in primerjamo, kaj nam bo rezultat dal. Na eni strani govorimo o tem, da bi ohranili kmetijska zemljišča. Meni je zelo blizu predlog ministra Židana, da je treba poiskati nadomestna zemljišča. Gospod Krivec je o tem govoril in verjetno je to prava rešitev in to se tudi predvideva. Ko nekje porabiš kmetijsko zemljišče za to, ker gledaš razvoj celoviteje ne samo s področja kmetijstva, seveda izgubiš neka zemljišča, ki jih lahko na drugem delu ponovno nameniš kmetijstvu z določenim posegom. In vedno bo tako. Če bomo gradili ceste, tunele, viadukte, nadvoze, podvoze, karkoli bomo delali, bodo ceste drage, ni druge variante. Če bomo gradili na področju kmetijskih zemljišč, bodo cenejše, seveda bodo pa vzele nekaj zemljišč, ki jih bo treba nadomestiti. Ampak ker gre za konkreten primer, ker gre za umeščanje trase hitre ceste na relaciji avtocestni križ avstrijsko-slovenska meja, je seveda nekaj informacij o tem treba povedati. To ni nova zgodba, zgodba počasi dobiva brado, sklepe o tej trasi je sprejela prejšnja vlada. Tik pred volitvami leta 2008 so bili menda neki zapleti s to traso, pa so zelo hitro ministri, tudi minister za kmetijstvo, povedali, da to ni to, ampak da se umeščanje v prostor nadaljuje. Narejen je korak naprej. Danes smo zelo blizu razgrnitve te trase, državnega prostorskega načrta, ampak mi vedno znova iščemo neke nove variante in vedno se pogovarjamo, da bi poiskali nekaj drugega, neko varianto, ki bi bila ustreznejša za ene, za druge nekoliko manj, pri tem pa pozabljamo na dejstvo, da s tem odmikamo ta projekt. Vprašanje za koliko let, če bomo to ponovno storili. Jaz sem prepričan, da to ni prava pot. Če pokomentiram tudi to navedbo v poslanskem vprašanju, češ, da se sliši, ko se razmišlja tudi v Šaleški dolini in se tam sprašuje, ali gre za razvojno os od Celja do Celovca skupaj z Velenjem ali pa gre mogoče za razvojni žep, če ne bo na tej relaciji cesta, je seveda za lase privlečeno. Mi govorimo o razvojni osi, o vsem kar sodi k razvoju. Hitra cesta je zgolj hrbtenica tretje razvojne osi in seveda je pomembno, kje je umeščena ta cesta, ker se bo ob tej cesti razvijalo gospodarstvo. Gospod Žarnić je imel priložnost poslušati tudi gospodarstvo in tudi civilno iniciativo, oboji so imeli v Velenju priložnost povedati, kaj je pomembno. Če povzamem gospodarstvo – nujno potrebujejo prometno infrastrukturo, v nasprotnem primeru se bomo lahko dvolično obnašali in rekli, da nam ni prav, da recimo gigant bele tehnike, izvoznik, Gorenje seli proizvodnjo nekam drugam, hkrati pa ne omogočamo prometne infrastrukture, ki mu bo omogočila obstanek v tem prostoru. Koliko zdaj lahko ta trditev drži, da je to povezano zgolj z infrastrukturo ali še čem drugim, je seveda vprašanje, lahko pa je razlog in ta razlog je treba dejansko preprečiti. In izjava civilne iniciative na tej isti seji, ki pravi: "Veste, povezava Velenje–Arja vas je prava, ker na tej relaciji najbolj narašča promet." Ja, kje pa naj narašča, kot na tej cesti, ki je edina, ki omogoča tovorni prevoz in še kaj drugega. Torej za lase privlečen argument, ki ne zdrži resne presoje. In še nekaj o tej varianti. Varianta, ki jo je potrdila prejšnja vlada s sklepom, je bila varianta umeščanja po sredini kmetijskih zemljišč prve kategorije. Seveda se je zgodila civilna iniciativa, tudi uradna politika s tistega konca je nasprotovala umeščanju te ceste tako, kot je bila umeščena. Zgodila se je optimizacija, seli se cesta na obrobje. In ko pride na obrobje, seveda naleti na vzpetine in razne podobne ovire, ki jih je treba premagati. To seveda dvigne ceno tej investiciji. In ko na koncu pogledajo ceno, pravijo: "Oprostite, to je predraga, pojdite nekam drugam!" Se pravi, iz kmetijskih zemljišč na obrobje, dvigne se cena – zelo prozorna igra – in ko vidiš ceno, rečeš: "Ne, to je predrago, pojdite nekam drugam!" In tako se seliš naslednjih 10, 20 let nekam drugam, razvoj pa zaostaja in dejansko stoji. Pa tukaj ne gre za konkurenčnost, recimo temu, kar nekateri venomer znova očitajo, Celja in Velenja. Celje je tretje središče v Sloveniji in nihče mu tega primata v prihodnje ne bo vzel. Verjetno ne, ker se bo razvijalo naprej. Velenje je peto gospodarsko središče po gospodarski moči in verjetno si zasluži eno določeno pozornost, oprostite. Vsi tisti, ki govorijo o tej trasi, prihajajo tudi s tega območja, živijo tam, kjer bo potekala trasa, nasprotujejo trasi, delajo pa v Velenju oziroma Šaleški dolini. Tak nastop seveda ni dober in ne pripelje na dobro pot. Torej gre za sorazmeren razvoj, za skladnejši regionalni razvoj in zato potrebujemo to cestno povezavo. In naj rečem še o Koroški. Saj za Koroško v bistvu ni tako pomembno, kje se priključi na hitro cesto oziroma na avtocestni križ. Njim je predvsem pomembno, da pridejo do avtocestnega križa. Se pa strinjajo z nami, da je to na priključku Šentrupert, ker, ko si enkrat na avtocesti, že ni več pomembno, v katero stran se pelješ, proti Mariboru ali proti Ljubljani. Ampak na Koroškem gre za nacionalni pomen. Jaz ne vem, ali se mi tega zavedamo, kaj pomeni odrezana Koroška od osrednje Slovenije. Pomeni gravitacijo v Avstrijo. Imajo boljše cestne povezave, vse je boljše. In potem se bomo čudili, zakaj smo izgubili del Koroške gospodarsko in še kako drugače. Zato je to tako zelo pomembno. Zdaj umeščamo in imamo javno razpravo o hitri cesti Velenje – jug–Slovenj Gradec. Saj je lepo, slišali bomo pripombe in jo bomo umeščali naprej, ampak ta cesta se ne stika s tem delom cestišča, ki bi šel proti Arji vasi, ker je potem napačno umeščena v prostor. Že ta del Slovenj Gradec–Velenje je napačno umeščena v prostor, če pristanemo na to, da varianto spreminjamo. In je treba kompletno zadevo na novo umeščati. Druga zgodba je zgodnja Savinjska dolina, ki jo oddaljujemo od avtocestnega križa. Da ne govorim o Šoštanju, verjetno bo Menih kaj rekel tudi o Šoštanju. Da ne govorimo o prometnem zamašku. Po tej trasi, ki je zdaj predvidena, pride ali pa pade hitra cesta na dvorišče Gorenja. V onem primeru Arja vas, ki gre vzhodno od Velenja, ostane brez povezave, treba je povezavo narediti, obvoznico, južno obvoznico, ne vem, kaj bomo delali, ne znam si niti predstavljati, kako bo ta zgodba izgledala. Iz Gorenja ali pa v Gorenje pa vsakih nekaj 10 sekund pripelje tovorno vozilo, šleper. Ko govorimo o tej cesti proti Arji vasi, je treba še to povedati, da ta hitra cesta potem povozi obstoječo cesto. Ne znam si predstavljati gradnje te hitre ceste na obstoječi cesti, zastojev, prometnega infarkta, gospodarskega infarkta. Ne znam si te zgodbe predstavljati. V imenu poslanske skupine je gospod Veber zelo dobro povzel bistvo. Gre za razvojno os in gre za to, da je obstoječo cestno povezavo treba ohranit, ker drugače ne bo možno funkcionirati. Zelo pomembno je, kje ta trasa bo in kdaj jo bomo dejansko tudi umestili v prostor, zadeva se kljub trudu, naporu dejansko vse preveč odmika. Morali bomo pretehtati eno in drugo rešitev, kaj je za nas razvoj, na to bo treba poiskati odgovor. In zato so takšne razprave, kot jih imamo danes, vključno z mojo, neproduktivne, ker na koncu ni nikakršnega sklepa in nikakršne odločitve. Razpravljamo zato, ker z odgovorom ministrov nekdo ni bil zadovoljen. Pomembneje bi bilo, da bi konkretno o projektu razpravljali, imeli posebno točko dnevnega reda in na koncu sprejemali odločitve v tem Državnem zboru. Saj postopoma bomo do tega prišli, ampak v tem trenutku pa to seveda ni to. Jaz upam, da res ne gre za spor med ministrstvoma, še manj med ministroma, ker se mi zdi, da za to ni prav nikakršne potrebe. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Rihter. Pripravi naj se gospod Menih.
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Lep dober večer ministroma in seveda sodelavcema! Ne vem, kje naj začnem, ampak v veselje mi je bilo zadnjič na obisku v Celju gostiti še ministra Židana, ki se je pred prihodom v Celje ustavil na trasi in si pogledal, kaj se dela z njegovimi kmetijskimi zemljišči. Namreč v Celju smo se pogovarjali o kmetijskih zemljiščih. Smo namreč območje, ki je najbolj degradirano in imamo probleme s kmetijskimi zemljišči, s predelovanjem hrane. To je naš dolgotrajen problem in nam, čeprav smo industrijsko mesto, zelo zelo veliko pomeni, kje so kmetijska zemljišča, kaj se z njimi dela, kako se z njim upravlja, kaj z njim v prihodnje bo in nenazadnje kako se tudi načrtuje. Seveda veste, da imamo v Celju veliko onesnaženost tal, kot posledica preteklosti ali pa nenazadnje tudi sedanje velike industrijske aktivnosti. Promet je samo še pika na i, ki daje svoj pečat ali nenazadnje tudi ton v javnosti. Tu, ko sedaj poslušam razpravo med kolegi, kaj je tisto najbolj pomembno, je kolega Sajovic omenil in se je dotaknil še enega ministrstva oziroma govorimo tudi o Ministrstvu za promet, ki je konec koncev tisto, ki dobi nekaj ali bo moralo nenazadnje tudi ustvariti, ampak dotaknili smo se še Ministrstva za kulturo. Jaz se bom spomnila 8, 9 let nazaj, ko smo se pogovarjali o trasi na Dolenjskem in je vse stalo zaradi arheologije. Jaz samo upam, da ta trasa, o kateri se pogovarjate, o kateri se boste pogovarjali, ne bo prišla na arheologijo. Ampak veste, ker sem pa od tam doma, sem prepričana, da se bo nekaj našlo. Slovenija na novo piše zgodovino, na novo zaradi materialnih ostankov ali nenazadnje virov, ki so se ob izgradnji avtocestnega križa posebej na Prekmurskem na novo tudi piše. Ob tem se je pa tudi na novo postavil cenik za arheologijo. Zato je ta številka, ki jo imate zdaj, o kateri se pogovarjamo, za mene še vedno, kakor bom rekla, oblak na nebu, ki še vedno ni v celoti. Za mene je ta razprava toliko dobra, če jo poslušajo tudi uslužbenci ministrstev, pa ne bom govorila samo o teh dveh ministrstvih, ki sta tukaj, ampak o ministrstvih. Seveda za Ministrstvo za gospodarstvo je verjetno bistveno, da ima najboljšo oceno, minister za promet prav tako najboljšo ceno trase, minister za kmetijstvo najboljše kmetijske površine, Ministrstvo za kulturo mora obdržati vso tisto arheologijo, vso dediščino in tako naprej. Ampak, kaj bi bilo, če bi se vmes pred tem le administracijo oziroma tudi uradnike povprašalo, kaj je najboljše za vse nas, za Slovence. Zato tukaj danes, ko nekateri pravite, tista politika, pa ta politika, pa tista predhodna – za božjo voljo, dajmo se že enkrat vprašati, da cestni križ v slovenskem prostoru je nujno potreben. Potrebujemo, mi potrebujemo povezavo med severom in jugom, zaradi tega, kakor je rekel kolega Kontič, Korošci so daleč stran in se nenazadnje usmerjajo v Avstrijo. Nihče danes ni omenil mojih Kozjancev ali nenazadnje tega kompletnega južnega območja, za katerega tretja razvojna os tudi naj bi bila. Jaz upam, da prometni minister in prav tako minister za okolje in prostor razmišljata o tem, da bodo povezavo in prometno povezavo s tem območjem povezali. To je prav tako bistveni del tretje razvojne osi, da ne govorim o povezavi naprej proti Dolenjski, kar je kolega Veber čisto na začetku omenil, da so te povezave. Ko govorimo o gospodarstvu, jaz imam tukaj pred seboj pismo, namreč 15. marca bo celjski mestni svet še enkrat razpravljal, ponovno odprl debato, zakaj je nenazadnje ta sklep, ta odločitev bila. Mestna občina Celje se je v razpravo vključila že v letu 2007, tako govorijo nenazadnje tudi papirji, z argumenti celjskega gospodarstva, ki prav tako potrebuje prometno povezavo. Če govorimo o Gorenju, velikem gigantu, pa imamo v Celju Štore Steel, pa imamo Cinkarno, pa še druga velika podjetja, ki za svoj razvoj, za svoje delo, hitro komunikacijo, prav tako potrebujejo prometno povezavo. In sedaj seveda, kaj je najbolj dobro, kaj je najbolj optimalno, kaj je najcenejše in tako naprej. Tukaj se bodo odprla ta vprašanja in sama razmišljam in se mi zdi krasno, da kolega minister za kmetijstvo razmišlja zelo po svoje, kajti očitno se do zdaj ni bilo časa pogovoriti med ministrstvi, predvsem pa med uradniki, bom rekla, na tisti drugi, tretji, četrti in peti ravni, kaj bi bilo najbolje, ker tukaj očitno prihaja, koliko smo slišali, peta številka o kmetijskih površinah, o številki vrednosti in tako naprej, da si naroči in se prepriča, verjetno v lastnem okolju, kaj je najbolj pomembno za njega, kajti, ko govorimo o 9 tisoč 500 hektarov najboljših kmetijskih zemljišč, ki jih Slovenci potrebujemo, in to je ena bistvena strategija v prihodnje. Je pa res zelo pomembno, kako se bo minister nenazadnje odločil, ali bo dal soglasje in h kateri trasi. Mislim, da je to ena izmed najpomembnejših zadev pri tej zgodbi. Seveda, jaz spoštujem civilne iniciative, delam z civilnimi iniciativami v Celju, ker si ne znam predstavljati, kako bi brez njih zadeva okoljevarstva sploh tekla, in jih spoštujem. Do sedaj nismo imeli problemov, vse, kar smo se z njimi pogovarjali, je bilo transparentno jasno, dokazljivo z argumenti, z jasnimi znanstvenimi raziskavami. Jaz verjamem, sem pač tak človek ali pa ženska po srcu, da verjamem tisto, kar mi kdo reče. Lahko pa, da me tukaj nosijo okoli. Upam, minister Židan, da tudi vas ne, obadva sva zaupljiva človeka. Vi ste prišli zelo odkrito na teren, poslušali civilno iniciativo, zaupali. Verjamem vam, da imate zdaj ob pogovoru s kolegom, s katerim sta kolega in dobra sodelavca, ker mislita tudi najbolje in tako, kot sem rekla, manjka tudi tretji, kolega Patrick Vlačič, ki prav tako sodeluje v akciji, da bo zadeva najbolje stekla in najbolj pravična za vse nas. In nenazadnje, kar je najbolj bistveno tukaj, kolega tam čez, obljube za to tretjo razvojno os so bile dane, da bodo v letu 2008 že nenazadnje plani razgrnjeni in se bodo zadeve nenazadnje začele graditi. Zdaj smo leta 2011, prvi plani so se razgrnili, imamo možnost, da tretja razvojna os steče takoj. Vendar z narobe razpravo, z narobe zaključki, z "ne slišim dobro" enega in drugega ne bomo prišli nikamor. Meni se ta debata kolega Lojzeta Posedela zdi zelo dobra, če jo bomo znali nenazadnje usmeriti v pozitivno smer, ne da bomo drug drugega obtoževali ali celo kritizirali. Jaz prav tako poslušam na terenu, "ja, pa ste vi zdaj Socialni demokrati, pa sta si s kolegom Kontičem stalno sta si v laseh oziroma sta tukaj na drugih bregovih". Pa mislim, da ni res. Drug drugemu resnično v zakulisju zadaj marsikatero tudi rečeva, si konkretno tudi poveva, vendar oba imava isti cilj, da Koroško čim prej povežemo z avtocestnim križem in da razbremenimo zelo zelo nevarne odseke in nenazadnje veliko število mrtvih ljudi, ki jih imamo na tem območju in da pripomoremo k čim večji pretočnosti gospodarstva tako iz Velenja kakor tudi iz Celja. Tako, da razpravo, ki jo danes tukaj opravljamo in jo bomo tudi opravili do konca, podpiram zelo, ampak s pozitivnimi cilji. In razprava, zdaj je kolega iz naše nacionalne stranke odšel, imajo slabo kvoto pokrivanja alim, bom rekla, zapravljanja časa, pa smo slišali vse od kmetijstva, pa ne vem še kaj, ampak tovrstno razpravo o neprijateljstvih ali pa nesodelovanju – daleč od tega. Jaz ravno vidim, da v tej vladi se sodeluje in da gremo na odprto sceno in se tudi na odprti sceni tukaj javno pogovarjamo o tem, kaj je slabo in kaj je treba nujno urediti za vse nas, za nacionalne interese. V tem primeru gre za velik nacionalni interes, kot so ceste, prometna povezava, infrastruktura in uporaba našega malega slovenskega prostora za kmetijske površine in za ohranjanje nenazadnje tudi preteklosti, kakor je kulturna dediščina. Ministra, jaz vama želim dobro sodelovanje, poslanci smo tukaj, da bomo pomagali še tudi naprej, na terenu pa s civilnimi iniciativami. Resnično pa morata imeti tukaj sedeča enake podatke, enake papirje in se z njim tudi strinjata, zato so vajini sodelavci, bom rekla, tisti, ki vaju oskrbujejo z vsemi temi podatki. Predvsem pa želim, da se spoznajo kolegi na vajini levi strani in predvsem veliko bolje sodelujejo pri vseh teh vsebinah. Moja podpora in posebej podpora vseh poslancev Socialnih demokratov tudi še naprej, kajti tretja razvojna os se bo gradila, sem prepričana, v tem še kratkem obdobju, kolikor je vlada gospoda Pahorja. Prepričana pa sem, da bomo tudi v prihodnje zelo konstruktivno sodelovali pri reševanju tovrstnih nastalih problemov, ki so za mene problemi za rešitev, zelo hitro. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Menih. Pripravi naj se gospa Črnugelj.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Pozdrav obema ministroma s sodelavci, poslanke in poslanci, lep pozdrav! Kolega Kontič je že prej lepo orisal vse probleme v Šaleški dolini in jaz se moram z njim strinjati in tudi podpiram vse tisto, kar je povedal. Veseli me, da se je v zadnjem času pospešila aktivnost glede umeščanja tretje razvojne osi v prostor. Pred kratkim je bilo kar nekaj sestankov in srečanj. Datumsko so tudi že določene javne razgrnitve prostorske umeščenosti trase v prostor. Upam, da bosta oba ministra uskladila svoje delo in usmeritve in odločitve glede umestitve tretje razvojne osi v prostor. Pozdravljamo novi zakon o kmetijskih zemljiščih, vendar se moramo na drugi strani posvetiti tudi gospodarstvu, podjetnikom, turizmu, ki je značilno za SAŠA regijo in Zgornjesavinjsko dolino. Prometnice so zasičene s prometom in v zelo slabem stanju. Šoštanj je popolnoma zasičen s prometom in nujno potrebujemo priklop na hitro cesto. Ne smemo pozabiti tudi na povezavo s Koroško regijo. Gospodarstveniki, podjetniki, turistični delavci in vseh 10 županov SAŠA regije apeliramo na oba ministra, da čim prej pristopita k izvajanju umestitve tretje razvojne osi v prostor od Šentruperta do Velenja in naprej na Koroško, kar je izrednega pomena. Občine imamo težave z izdelavo OPN-jev, pridobivanje smernic je dolgotrajno. Konkretno – v občini Šoštanj čakamo že 10 mesecev na odgovor kmetijskega ministrstva, na smernice. Vloženih imamo preko 150 vlog za spremembo namembnosti. Naši občani postajajo nervozni, stalno sprašujejo, kako dogo bo še to trajalo, in že izgubljajo potrpljenje. Jaz obema ministroma želim, da pristopita k tej resni zadevi in da čim prej uskladita svoje delo. Na koncu bi pa rekel, da je čas zlato. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Črnugelj, pripravi naj se gospod Jurša.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljena ministra, Kolegi in kolegice! Prostorsko načrtovanje je sila zapleten in predvsem, za tistega, ki to počne, interesanten posel. Je pa povezan z veliko različnih, zelo prepletenih interesov. In zaradi tako različnih in tako kompleksnih interesov prihaja tudi takrat, ko človek niti ne pričakuje, do nekaterih konfliktov, ki sicer niso tipični, lahko so tudi atipični. Jaz verjamem, da je stroka tista, ki zna povedati, kako, kaj, na kakšen način, katera trasa, v katerem predelu, in zna narediti tudi ustrezne kalkulacije, nenazadnje je tudi možno narediti komparacije in analize, primerjalne, z različnimi državami v svetu, ne samo v Evropi. Ampak pri nas prihaja do konfliktov. Žal so ti konflikti, bi človek rekel, kar usodni in če nenazadnje povem, moramo se zavedati, da so ponavljajoči. Nekateri so rekli, da prihaja čas za streznitev. In ta čas seveda vsekakor mora na nek način priti. Kako se bomo streznili? Ali bodo to civilne iniciative, ki nam bodo povedale kako? Mogoče. One sigurno ne kažejo s prstom, tako ali drugače, ampak ena modrost in dejansko nenehno dogovarjanje in pogovarjanje kljub temu, da je moj kolega Kontič, mogoče mu je le ušlo, da tukaj ni prostor za pogovor in ne prostor za razpravo o teh zadevah. Jaz vendarle mislim, da je. Če kolega Kontiča spomnim, recimo, na umestitev trase, ki je že mimo in je nekako skoraj končana, in se ji reče ljubljanska obvoznica, marsikdo danes pravi, ja, mogoče bi pa bilo bolje, da smo poslušali tega ali onega in ne vem kaj vse skupaj, tudi kakšni profesorji iz te ali one fakultete. Bolje je, da se pogovarjamo in da se slišimo, kot da ne. Ker kljub temu, da sem iz Ljubljane, so se name obrnili iz Koroške, iz Kozjanskega. Vsak ima na svoj način pogled, kako na to smer in kako na ono. Glede na to, da nisem interesno vpletena v to, si vsekakor želim optimalne variante in rešitve in da se bo našla taka rešitev, da se bo vsak gospodarski subjekt našel v tem, da bo ohranjena kulturna dediščina, da bo optimalno ekonomsko vse skupaj izkoriščeno, da bo nenazadnje tudi pokrajina zaščitena in da bomo imeli standard gradnje avtoceste, tako kot imajo nekateri naši sosedje, pa da ne govorim o standardu, najbolj banalnem, ki se mu reče protihrupna zaščita ali še kakšen drug standard, ki ga do zdaj, v teh minulih letih gradnje avtocest, žal nismo uspeli na en način realizirati tako, kot bi si želeli tisti, ki vemo, da so avtoceste naložbe za prihodnost. In ko naložiš denar, mora biti naložen optimalno in najbolj kakovostno, ne pa z nekimi dvomljivimi in ne vem kakšnimi materiali. Problem je tudi v postopkih, v administrativnih ovirah. Mislim, da je vendarle parlament prostor za zakonodajno plat, mogoče tudi za iskanje nekih optimalnih rešitev in iskanje drugačnih predpisov in drugačnih zakonskih določi, ki bi vendarle te postopke, ki so neskončni in vemo, kako boleči za nekatere gospodarske in tudi pravne in fizične osebe, da ne govorim koga vse, zelo boleči, ne glede, katero področje dejavnosti je. Jaz ne bi rada naštevala, ker so nekateri rekli, da smo tukaj vsak zaznamovan s svojo zgodbo in tako, jaz moram priznati, da mogoče tudi, ker sem uporabnica, hodim po Sloveniji oziroma se vozim po teh avtocestah in bi si želela, da so boljše in bolj kakovostne. Glede zaupanja v register v podatke. Jaz mislim, da je bilo na to temo izrečenih kar nekaj dvomov. Ko smo se pogovarjali o Zakonu o arhivskem in dokumentarnem gradivu, smo žal posvetilu pozornost samo enemu segmentu, mislim pa, da bi lahko na splošno ta zakon osvetlili z drugih plati, ki bi bile daleč bolj zanimive tudi za stroko, kot je kmetijstvo, promet in zveze, gradbeništvo in ne vem kaj vse skupaj, ker pač to je podlaga, mislim, neka zgodovinska danost in vse ostalo, kar je. Študije, število študij – bilo jih je zelo veliko. Jaz poznam nekatere študije oziroma nekatera področja, ki imajo 10, 15, tudi 20 študij, zelo podobnih, različnih ali celo istega avtorja. Do kdaj in koliko? Kdo bo tisti, ki bo to prekinil in rekel, "zdaj pa je dovolj, moramo se odločiti". To je veliko vprašanje in dilema ostaja in zato je razgovor in pogovor potreben tudi na tem nivoju. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Franc Jurša.
Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Prostorsko načrtovanje, je nekdo že malo prej rekel, je zelo kompleksno, zahtevno delo. Tudi jaz to zadevo razumem, ampak ne v popolnosti, ker stojim na drugem bregu. Sem med tistimi, ki ta prostor rabijo, in težko je v nekem okolju dopovedati podjetnikom, kmetom, občankam in občanom, da so to dolgotrajni postopki in da za pridobitev ustrezne dokumentacije za razpravo o občinskem prostorskem načrtu menda potrebujemo nekje okrog 42 smernic, če imam pravo informacijo. To ne pomeni, da od leta 2007 ustrezna ministrstva ne pridobijo tovrstnih smernic in ne zaključijo postopkov, da bi lahko lokalne skupnosti sprejemale svoje občinske prostorske načrte. Verjetno na to, kar sem rekel, ima tako okoljski kakor tudi kmetijski minister svoj pogled in bi mi dal ustrezen odgovor. Ne toliko meni, kolikor ta odgovor pričakujejo tisti, ki ta prostor rabijo, kot sem že malo prej rekel. Ljudem enostavno in preprosto ne moreš dopovedati, da ne more v tem prostoru početi tega, kar rabi v osnovi za delovanje svoje firme, kmet za delovanje kmetije ali v končni fazi občina, občanka, državljan, državljanka, ki želi zgraditi hišo. Še bolj pa ne razume, da se ne moremo dogovoriti oziroma ti postopki dogovarjanj tečejo tako dolgo, ko želimo v lokalnih skupnostih zgraditi na nekem prostoru javne objekte. Jaz zdaj govorim o eni šoli. To dvorano bom primerjal z enovito parcelo. Polovico te parcele je zazidljive, se pravi, lokalna skupnost lahko gradi šolo, druga polovica pa je kmetijska. Jaz mislim, da moramo tu najti rešitev, minister za kmetijstvo, kljub temu, da sem velik zagovornik kmetijskih obdelovalnih površin. To, kar ste govorili in govorite, pa ne samo vi, tudi vaš predhodnih, o 880 kvadratnih metrih na prebivalca v Sloveniji, da je to bistveno daleč pod evropskim povprečjem, je zaskrbljujoča zadeva. Ampak za take primere pa ja moramo najti neko skupno rešitev, da bomo imeli prostor, kjer bodo mladi hodili in se izobraževali. To je bodoči potencial te države. Če ne bomo takih imeli, ne bo vaših naslednikov. In predvsem zaradi tega moramo tudi temeljito razmisliti in postopke bistveno prej zaključevati. Občinski prostorski načrt je kompleksna zadeva. Prav je, da smo danes govorili tudi o tretji razvojni osi. Ne samo, da je tretja razvojna os zelo pomembna, poleg tega je seveda zelo pomembno, predvsem za župane občin, da bodo imeli tudi občinske prostorske načrte in jaz ne morem teh zadev enostavno razumeti. To teče predolgo, stvari moramo pospešiti, se kadrovsko okrepite, če nimate dovolj ljudi. Kajti ljudje na terenu tega ne morejo razumeti in tudi sam sem že počasi tisti, ki zelo težko razumem, da tako dolgo ne pride do teh rešitev. Poglejte, imamo mesta, ne govorim zdaj o vsaki vasi, ker je moda v slovenskem prostoru, kjer imamo 211 občin v tem trenutku, da bi vsaka občina rada imela poslovno oziroma industrijsko ali pa obrtno cono, kot jo imenujejo. Se strinjam, da ne more biti v vsaki vasi in da ne more biti na najboljših kmetijskih zemljiščih. Tudi to se strinjam in vsi mi se strinjamo, ampak da pa nekatera mesta zaradi tega nimajo in nimajo možnosti nobenega razvoja, da bi domačim podjetnikom ali pa, če hočete, tudi tujim podjetnikom ponudili prostor, da lahko na tem prostoru zgradijo tovarno v tem času, ko imamo zelo težko gospodarsko krizo, recesijo in nam še vsako delovno mesto ogromno pomeni. Birokrati, ki pa vodijo ta ministrstva, nam ne smejo tega omejevati, ker potem pomeni, da ne delajo v interesu državljanov in državljank. Prosim vas, da poskusite pospešiti, da bo ta zadeva hitreje tekla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Bogdan Barovič. [[Ga ni.]] Prosim, Breda Pečan.
Jaz imam pritisnjen mikrofon, tako da ta čas ne bi rada dala besede vam predsednik.
Zdaj ste ga že nekaj zapravili.
Jaz bom povedala samo nekaj besed okrog tega, kako bi pravzaprav morali čim preje, ker takrat, kadar se načrtuje v prostoru in posegamo na kmetijska zemljišča, čim prej preveriti boniteto kmetijskih zemljišč, o katerih je govora. Po lastnih izkušnjah lahko povem, da je na mnogih območjih boniteta kmetijskih zemljišč mnogo nižja, lahko pa tudi višja, seveda, ampak jaz vem za mnoga območja, kjer je mnogo nižja, kot je pa bila določena tam v 70. letih in zaradi tega imamo, ali pa v 80., ker baje v 80. letih je bilo ponovno to vrednotenje kmetijskih zemljišč pred sprejemanjem družbenih planov do leta 1990 in potem do leta 2000. Zakaj to govorim? Zaradi tega, ker se kmetijsko ministrstvo pa seveda tudi mnoge kvazi civilne iniciative sklicujejo na vrednotenje kmetijskih zemljišč brez kakršnekoli prave strokovne podlage. In zato pozdravljam, da je v Zakonu o kmetijskih zemljiščih Ministrstvo za kmetijstvo prevzelo strošek ponovnega vrednotenja kmetijskih zemljišč. Mislim, da je to treba takoj po sprejemu zakona zagnati. Jaz vem, da bo sicer iz tega lahko nastal velik strošek za državni proračun, vendar ker je to vezano na sprejemanje občinskih prostorskih načrtov, se da to zagotovo tempirati tako, da se ne bo zavlačevalo s sprejemanjem občinskih prostorskih načrtov, istočasno pa bo res realna ocena tega, kar se s kmetijskimi zemljišči dogaja. Jaz bi rekla samo nekaj, ko se pojavi civilna iniciativa na določenem območju, bi bilo vendarle dobro razmisliti o tem, da ko gre za resnične težave ali pa za resničen problem nepotrebnega poseganja na najboljša kmetijska zemljišča, lahko da je, ne, lahko da je, je, zagotovo je v Braslovčah oziroma v tisti okolici prišlo do nepotrebnega poseganja na kmetijska zemljišča, vendar je reagiranje pristojnih na ministrstvih, ki so za to pristojna, mnogo prepočasno in predvsem bi se bilo vendarle treba odločit, kadar gre za trase avtocest, za trase železnice in drugih infrastrukturnih objektov državnega pomena pa tudi občinskega, ampak pustimo, jaz bi se zdaj skoncentrirala, ker pač je nastalo vse skupaj, predvsem ta pogovor, predvsem zaradi cestne povezave Velenje, pač avtocesta tam v Savinjski dolini, mislim, da bi tu morali razmisliti in tehtati, ali premikanje ceste na neka manj vredna, čeprav so gozdovi ali pa pašniki ali karkoli že, območja, kljub temu, da je to toliko dražje, bo treba vendarle reči, da je boljše, da država da, vlaga v gradnjo avtocest in železnice na takih območjih, ki so zaradi same izvedbe sicer dražja, vendar pa dolgoročno ne bodo zmanjšala obsega najboljših kmetijskih zemljišč. Torej, ko gledamo prezentacije tega območja, ki je trenutno v debati, mislim, da bi bilo treba reči, če je cesta zaradi tega dvakrat dražja. Je treba vedeti, da kmetijska zemljišča bodo ostala za vedno tam, zaradi tega, ker bo v skladu z Zakonom o kmetijskih zemljiščih prišlo do tega, da bodo ta območja razglašena za varovana območja kmetijskih zemljišč, za trajno varovana območja kmetijskih zemljišč. Sveda gre tukaj za vrednost, o kateri se lahko pogovarjamo. Ker gre za stoletno ali pa dvestoletno vrednotenje napram enkratni investiciji, je seveda amortizacija te investicije zagotovo povrnjena v obdobju, ki zagotavlja obdelavo kmetijskih zemljišč. Jaz bi samo še nekaj rekla. Da ni pa treba vedno nasedati različnim civilnim iniciativam zaradi tega, ker je treba včasih tudi preveriti, kaj se pravzaprav skriva za njihovimi napadalnimi interesi.
Hvala lepa. Čadež, Kek, Petan. Beseda ima Renata Brunskole. Prosim.
Hvala lepa. Prav lepo pozdravljeni! Današnja razprava, čeprav nas žal, glede na pomembnost razprave in glede na to, da v Državnem zboru zelo velikokrat tudi kolegi iz opozicije razpravljajo o tem, kako so potrebna posamezna območja v Republiki Sloveniji pomoči, in v povezavi s cestami, mi je nekako zelo žal, da ni teh nekaterih mojih kolegov danes tukaj prisotnih. Res mi je žal. Predvsem tudi zaradi tega, ker sama tudi prihajam iz območja, za katerega se je sicer danes, 3. marca, pričel v bistvu pomemben začetek. Upam, da pomemben začetek v povezavi s tem, tako kot je včeraj na tiskovni konferenci predstavil minister za okolje in prostor dr. Roko Žarnić in minister za promet dr. Patrick Vlačič, pričela se je javna razgrnitev, javna obravnava prvega odseka tretje razvojne osi, južni del. Gre za območja, o katerih sem sama velikokrat govorila pa se mi zdi, da je prav, da se temu nikakor ne morem izogniti. Namreč gre za območje jugovzhodne Slovenije, Dolenjske, torej za avtocestni križ, ki je bil zadnji dokončan na dolenjskem kraku. Veliko je bilo v zadnjem času pripomb, celo nekatere izredne seje Odbora za promet. Mislim, da bomo celo nadaljevali, pri obravnavi verjetno še marsikaj slišali, vendar predvsem očitno nekako nekaterim ni ustrezalo, da se je ta avtocestni križ na dolenjskem kraku dokončal, čeprav zadnji. Meni bi bilo v zadovoljstvo, mislim, da smo na pravi poti vsi skupaj, da bi bili pri tem projektu pa sedaj prvi. Predvsem v povezavi z obema gospodoma ministroma, ki ju tukaj lepo pozdravljam, v povezavi s tem, da je to območje bilo dolgo časa zelo zapostavljeno. Na eni strani je marsikdo omenjal, tudi sama že dostikrat, pa bom ponovila, kateri so pomembni slovenski izvozniki ali največji, kot sta Revoz in Krka, na drugi strani pa na področju infrastrukture, torej cestne infrastrukture, že dolgo nazaj to ni bilo storjeno. Prepričana sem, da ni nikakor ne krivda te vlade, tudi verjetno katere vlad od prej, da ne bi izpadlo, da o komer koli od kolegov iz opozicije kakorkoli razpravljam v negativnem smislu. Vendar menim, da je zadnji čas. Še posebej tudi zato, ker so težave, ki so nastale težave. Zanimiva je bil tudi včerajšnja razprava, in tudi že na nekaterih sejah prej, vezana na plačilno nedisciplino, tudi mogoče na nekatere ukrepe, ko smo govorili o prioritetah Vlade do konca mandata, je bilo zanimivo slišati nekaj zadev v povezavi z letom 2008. Čeprav se spomnim 7. novembra leta 2008, ko sem tukaj v razpravi o imenovanju predsednika Vlade govorila o tem, da prihajam iz območja, ki se sooča z velikimi težavami v tekstilni industriji, o težavah, o možnih brezposelnih. Marsikdo je takrat govoril, "kakšna kriza, krize ni" in tako dalje. Zadeva se je neverjetno obrnila. Spomnim se tudi, da so še v januarju leta 2008 tudi v Beli krajini gospodarstveniki govorili, da je težko dobiti delavce. Danes je zgodba popolnoma drugačna. Ker pa smo sedaj pri razpravi, kolega Kontič se je v marsikateri točki dotaknil tega, kaj bo ta razprava prinesla, mogoče nas je tudi zato manj, samo glede na to, da je pa sama točka strateško gledano na celoten skladni razvoj in spodbujanje skladnega regionalnega razvoja na območju celotne Slovenije, pa menim, da je razprava nadvse pomembna. Ne samo za tiste, ki sedaj sedimo tu, pa smo mogoče iz območij, kjer so težave, kot kolega iz Kočevskega, kot kolegi iz Koroške, Savinjsko-šaleškega območja in tako naprej, tisti smo večina tukaj, pa Idrija, Bovško, torej so nekatera območja, kjer se točno vidi, da smo tisti tukaj. Prepričan sem, da tudi Zasavje. Vendar v povezavi s kmetijskimi zemljišči, ker tudi sama prihajam iz območja, kjer se bomo v povezavi s tretjo razvojno osjo ravno s to javno razgrnitvijo, sedaj bo prineslo in pokazalo, kakšni so odzivi. Ena razgrnitev je že bila na Dolenjskem, v Novem mestu, že predhodno preverjanje mnenja. In nekako ugotovitev je to, o čemer je govoril tudi minister za promet dr. Vlačič, da ljudje na tem območju ne samo, da pričakujejo in gospodarstvo pričakuje to cesto, jutri je na Otočcu predstavitev organizaciji gospodarske zbornice Dolenjske in Bele krajine in društva za ceste jugovzhodne Slovenije, javna predstavitev tretje razvojne osi gospodarstvu pa tudi predstavnikom politike in poteka te trase in tudi pomena. Nadvse pomembno je, da smo se v zadnjih letih poenotili. Spomnim se julija 2008, ko smo prišli pred takratnega ministra za promet belokranjski predstavniki občin in Dolenjske, da smo poenotili, in pričakujemo, da bi postopek stekel. Spomnim se kolega prej, ki je bil minister, ki je sedaj kolega poslanec, da je rekel ""middle management" ni odreagiral in naredil tega, kar bi moral". Če ne bi bili sedaj že ravno pri vprašanju v povezavi tudi s kmetijskimi in ostalimi zemljišči, vendar glede na pripravo projekta, kolikor sem seznanjena, je tukaj šlo za zelo veliko vključevanja pristojnih ministrstev. Tudi sama si želim, da v območjih, kjer je kmetijska dejavnost izrednega pomena, ne bi prišlo do kakršnihkoli manipulacij ali špekulacij v povezav z zemljišči, velikostjo zemljišč in tako dalje. Da pa tudi pri nekaterih kmetijskih zemljiščih, če se ugotovi, da je strateškega pomena, če govorim o tretji razvojni osi, v celi Sloveniji gre za panevropski koridor in, če pogledamo, ker živim na meji s Hrvaško, Hrvaška bo v roku parih mesecev imela izgrajeno avtocestno povezavo tudi na območje Slovenije, torej samo to območje od Koriške do Bele krajine bo tisto, ki nima evropske povezave. Zatorej jaz predlagam, da se tudi s kmetijskimi zemljišči le ugotovi, tako z ministrstvi, kot tudi z iniciativami, morebitnimi, in občinami, da tukaj pridemo do rešitev, pa tudi če je kdaj treba kakšno njivo nekoliko presekati, jo po velikosti zmanjšati v dobrobit razvoja. Tukaj sem prepričana, da se bo tudi minister za kmetijstvo na nek način odločil v prid razvoju Slovenije. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Zmago Jelinčič Plemeniti. [[Ga ni.]] Iztok Podkrižnik. [[Ga ni.]] Vili Rezman [[Ne.]] , Vito Rožej [[Ne.]] , dr. Peter Verlič [[Ne.]] , Anton Urh [[Ne.]] , Miran Györek [[Ne.]] , Franc Pukšič [[Ne.]] , Milenko Ziherl [[Ne.]] , Alojz Posedel [[Ne.]] , dr. Vinko Gorenak se je opravičil, Tadej Slapnik [[Ne.]] , Jože Tanko [[Ne.]] , Borut Sajovic [[Ne.]] . Lojze Posedel v času poslanske skupine. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Najprej bi poudaril, da je bila pobuda za razpravo o tem vprašanju zelo in izključno dobronamerna. Da mogoče kakšni podtoni iz besed kolega Kontiča mogoče kažejo na kaj drugega, ampak ponavljam, izključno dobronamerna in sem prepričan, da bi takšnih razprav, ne da so neproduktivne, prepričan, da bi takšnih razprav v parlamentu moralo biti več. Vendar očitno takšne teme, ki imajo neposreden vpliv na življenje ljudi, nenazadnje na porabo davkoplačevalskega denarja, očitno niso zanimive. To niso arhivi, to niso ideološke borbe, tu se je pač treba konkretno pogovarjati o zadevah in zato sem, kljub temu, da je malo prisotnih, prepričan, da bo ta razprava dosegla svoj namen in da je ocena vedno pač različna. Tudi v predlogu za razpravo ni bilo nikoli rečeno, da ministrstvi ne sodelujeta ali da sta celo skregani, ampak bilo je pa poudarjeno, da to, kar se dogaja, je nerazumljivo in tudi nedopustno. Ne more biti, da ima eno ministrstvo izrazito negativno stališče, drugo ministrstvo pa po sklepu Vlade povozi to strokovno pomembno mnenje na ta način, kot je bilo v primeru pozidave Braslovč, ali kot očitno gre tudi v tej zgodbi. Zato mogoče izgovarjanje na to, da je sprejela prejšnja vlada, res ni na mestu. To je sprejela prejšnja vlada, ampak že bivši minister za kmetijstvo, gospod Iztok Jarc je zelo jasno napisal, da je izrazito negativno stališče in da je ministrstvo opozorilo na mnoge napake v okoljski oceni. To je dokument. Takoj po tem, ko je Vlada sprejela ta sklep o pričetku izdelave državnega prostorskega načrta, je bila civilna iniciativa prva, ki je začela opozarjati na to, da se zahteva revizija vrednotenja izbrane trase. To je tisto bistvo in to so mogoče tudi tiste ocene, kako so civilne iniciative včasih škodljive. Verjetno je tudi res, ampak v konkretnem primeru sem na začetku zelo jasno povedal, da so to ljudje, ki imajo veliko strokovnega znanja in da sodelujejo z inštitucijami. Vesel sem, da kolega Kontič pravi: "Zakaj ne bi zaupali projektantom, zakaj bi zavajali ljudi?" Tudi jaz popolnoma zaupam stavku, ki ga je v študiji Kmetijskega inštituta Slovenije napisal docent dr. Vrščaj, "Odločitev 2007 leta – kot najboljša izbrana trasa F2 – ocenjujem kot primer neracionalne, nespametne in potrošniške rabe prostora ter kot izrazito slab primer umeščanja velikih infrastrukturnih objektov v prostor". To je verjetno ocena strokovnjaka, ki mu gre zaupati, ker je podkrepljeno z vsemi analizami, ki so ga pripeljale do te ocene. In vesel sem tudi tega, kolega Kontič pravi, da je treba primerjati v tem nadaljnjem postopku jabolka in jabolka. Ravno to je bila ena velika stvar, na katero je civilna iniciativa vseskozi opozarjala, da so bili kriteriji vrednotenja vseh tras in način vrednotenja, ki je pripeljal F2 na prvo mesto z rezultatom 114 proti 12, neenotni. Vsi so bili, na primer, ocenjeni s ponderjem 1 in je prečkanje trase igrišča za tenis pomenilo enako temu, da se je povozilo najboljše kmetijsko zemljišče. Zato sem vesel, da se bo v nadaljevanju upoštevano "jabolka in jabolka", mislim, da so bila "jabolka in hruške" ravno v tej študiji, ki je bila osnova za izbor te trase. Razvojni žep ni nič slabega misleče z moje strani, ampak je to prepisano iz članka v Večeru, pisec je gospod Peter Rezman, ki razpravlja o situaciji v Velenju. Vi lahko zmajujete z roko, je pa verjetno malo resnice v tem razmisleku, ali ta trasa sledi razvojni usmeritvi, da imamo os povezavo Celovec–Celje ali pa imamo neko stransko pot oziroma bližnjico Velenje–Ljubljana. Ko ste govorili o glasu gospodarstva, zelo nekorektno je, da je ta cesta pomembna samo za gospodarstvo Šaleške doline. Od leta 2008 so tako regijska gospodarska zbornica v Celju, obrtna zbornica, vse kmetijske zadruge, vsi hmeljarji, vse, kar dela na tem področju celjske regije, opozarjali ministrstva in vlade, da je treba ponovno proučiti, ali bomo imeli ozko razvojno os ali pa bo nekaj drugega. Očitno je takrat prevladalo "nekaj drugega" in se nikoli ni želelo, tako kot ste rekli, te trase, ta vrednotenja dati ponovno na mizo in ugotoviti, ali je bila prva študija, ki jo je podpisalo 12 strokovnjakov, od tega trije doktorji in vsi ostali, ali pa je bila pravilna odločitev druge študije, ki sta jo izdelala v enem podjetju, d. o. o., dva diplomirana inženirja. In še tisti očitek, ki mislim, da ni na mestu, da bodo stroški večji zato, ker se trasa umika na obrobje in bo zato večji klanec in večji stroški. Zavajanje in nerealno prikazovanje podatkov se vleče od začetka odločitve te trase. Prej sem že citiral Ministrstvo za okolje, da je še prejšnji teden operiralo s predračunsko vrednostjo 198 milijonov. Bom nadaljeval potem, v svojem času. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Danijel Krivec. Prosim.
Hvala še enkrat za besedo, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi! Saj nisem vedel, ali se bom še enkrat oglasil, ampak nekaj iztočnic je bilo, tako da bi rad še par stvari kot razmislek dal, kajti ta razprava tako ali tako nima nekih zaključnih sklepov, je pa bila v tem svojem bistvu dosti zanimiva in opozorilo se je na precej stvari, ki povzročajo težave v tem prostoru. Moram reči, da se strinjam z večino predgovornikov, vsak je osvetlil eno težavo, marsikdo se je oddaljil od ključne teme, ki je bila s strani kolega Posedela izpostavljena in ki se zdi meni pomembna, to pa je, da kakorkoli govorimo in leporečimo, kako smo vsi za neke razvojne zadeve, vendar neke konkretne strategije znotraj te države pač nimamo oziroma bolj ko poslušam odgovore in razprave, ugotavljam, da je mogoče pa ena dobra strategija na nivoju države glede na to, da zmanjkuje denarja na vseh področjih, glede na to, da smo osnovni avtocestni križ pa le zgradili in umestili v prostor že v preteklih časih, ko smo mogoče malo bolj načrtno gradili in delali in tudi izvajali umeščanje v prostor, da je pa zdaj prilika, da s podobnimi aktivnostmi, kot je ta, ko dve ministrstvi med seboj usklajujeta nek dokument kar nekaj let, pa ne samo na tem segmentu, tudi verjetno na drugih razvojnih oseh, pa pridemo do tega, da se neki viri vseeno prihranijo, mogoče za druge projekte. Tudi taka razlaga je možna v tem primeru. In enako velja tudi s problematiko, ki nastaja z občinskimi prostorskimi načrti, kjer dlje časa opozarjamo, da ti postopki dejansko trajajo predolgo, da je velik del krivde na ministrstvu za kmetijstvo, ki se ne odziva promptno, ne drži se niti postopkov ZUP-a, niti ostalih, bi rekel, zakonskih obveznosti. Opozarjali smo ga, da ima stare podatke, da operira s podatki, ki so nastali v nekem preteklem obdobju, kjer se vrednoti zemljišča po neki oceni, ki ni več realna v prostoru, kjer niti nekateri ne vedo, kaj je namenska raba prostora, kaj je planska raba prostora, kaj je to v katastrski rabi in tako naprej in se določeni uradniki prepirajo med seboj na ministrstvih, pa tukaj ne govorim o ministrih, ampak o uradnikih. Tudi zato prihaja do velikih zastojev pri posameznih dokumentih, ki bi jih moral nekdo sproducirati. Ker sem v več odborih, ki se Državnem zboru ukvarjajo z razvojem, tako na gospodarstvu, prometu in okolju, pač vem, o čem smo v preteklosti sklepali in moram reči, da smo na področju prometa kar nekaj sklepov sprejeli tudi za druge razvojne osi, kjer je bila pobuda dana, da se odseki, ki ne rabijo dodatnega umeščanja v prostor, obravnavajo prioritetno. Tudi to se ne dogaja. Bila je tudi pobuda, da se mogoče pristopi k temu, da se določene odseke umešča tudi z medobčinskimi lokacijskimi načrti, kjer je pač interes lokalnih skupnosti lahko močnejši in se tudi lažje pride do kvalitetnih rešitev, usklajenih v prostoru. Tudi tega se večinoma ne poslužujemo. Prej je bilo govora o tem, kdaj je to najboljša cena, ene od kolegice je razpravljala, kako pridemo lahko v fazi izvedbe tudi do težave z izkopavanjem in tako naprej. To je vse res, vendar mi v zadnjem obdobju nismo prišli niti do tega, da bi kakšen državni lokacijski načrt za pomembne objekte umestili. To velja za linijske objekte, kot velja tudi za večje objekte, ki so vezani na, recimo, odpadke in podobne stvari. Tudi zakon, ki smo ga sprejeli o tem, da pospešimo umeščanje pomembnih objektov v prostor, je ostal samo v tisti prvi fazi. Takrat ob zaključku je minister jasno povedal, da je treba sprejeti še približno pet popravkov na zakonodaji. Nič se ne dogaja. Mi pa govorimo o tem, kako pospešiti zadeve. Jaz verjamem v to, da nekega sodelovanja med ministrstvi enostavno ni in nič ne pomaga, da so vsa ministrstva v Ljubljani, očitno je ta bližina bolj škodljiva in se ta zatohlost med uradniki bolj razrašča kot pa razčiščuje. Mogoče bi jih bilo treba malo razpršiti, potem bi se vozili iz enega kraja v drugega in bi razumeli, kaj je umeščanje v prostor v širšem pomenu, tako da je to mogoče usmeritev za naprej. Vsi govorite o tem, da je velik interes, da se komunikacije vzpostavijo, seveda je to res, vendar ko pridemo do konkretnih projektov, se pa zadeve ustavijo. Ne ustavijo se pri ministrih, ki imajo dobro voljo, da to rešijo, ustavijo se na uradniškem delu, kjer se tolmačijo zadeve zelo po svoje ali pa po domače, kakorkoli kdo želi. In res je, da je razvoj ob avtocestnem križu in tam, kjer so se avtoceste dogradile, pa bistveno večji in uspešnejši, kot pa v tistih območjih, ki te možnosti dejansko nimajo. To je problem skladnega regionalnega razvoja pa kakorkoli želimo to reči. In tam, kjer je želja, se pride tudi do spremembe namembnosti zemljišč. Pa, da ne bom čisto konkreten, bom rekel samo: v Ljubljani. Ostali župani bodo vedeli, da je to zelo težko narediti, nekje se pa to da. Tudi o tem se je treba vprašati. Pa zanimivo, da nas sedi v Državnem zboru zdaj ob tej obravnavi praktično večina županov pa bivših županov pa gospod Tone Anderlič, ki se po navadi koncem razprav zmeraj pridruži, da da nek ocvirek na zaključno razpravo. Ampak tudi to je dejstvo, da zanima pomembna problematika dejansko tudi župane v tem parlamentu in ne vem, zakaj jih nekateri poskušajo nagnati iz parlamenta. Mislim, da imajo župani kar precej za povedati o tem, kako kašna zakonodaja dejansko vpliva in na kakšen način se jo da izvajati. Še na to bi opozoril, kot sem rekel, glede na to, da sedim v več odborih, ki so vezani na razvoj neusklajenost strategij. Ko beremo energetsko strategijo, beremo prostorsko strategijo, beremo strategijo razvoja prometa, če kdo zna to združiti, ne vem, kako pride do tega. Prej je bilo govora o tem, da je treba Koroško povezati s tretjo razvojno osjo, da glede na to, da ima boljše povezave proti Avstriji kot proti Sloveniji. To absolutno podpiram, vendar ne vem, kako bomo mi to pospešili, glede na to, da na vseh odborih ves čas na to opozarjamo, predvsem Ministrstvo za okolje in prostor, o teh problemih z umeščanjem, vendar se v zadnjem obdobju dejansko ni kaj dosti premaknilo. In mislim, da so takšna vprašanja, ki so bila posreči nekako sproducirana in tudi izglasovana, da sploh o tem razpravljamo, nenazadnje tudi koristna, mogoče za ministrstvo, mogoče za koga, ki to posluša, v vsakem primeru pa bo potrebno več sodelovanja med ministrstvi. S tem bi se verjetno tudi kakšen projekt hitreje izvršil. Tudi kar se tiče razprav, ki so se dotikale občinskih prostorskih načrtov, in jaz se absolutno s tem strinjam, veliko je tukaj omejitev, ki onemogočajo kvalitetno umeščanje, večinoma se problemi zreducirajo na Ministrstvo za kmetijstvo. Na žalost, to bo treba to vzeti v zakup, ne glede na to, da je soglasodajalcev zelo veliko. To mislim, da ni dobro in na to opozarjamo praktično že dve leti. To sem želel na nek način povedati, tako da ne bom o tem, da tudi na našem območju, iz katerega prihajam, je razvoj cestne mreže potreben kot četrta razvojna os. Mogoče za ilustracijo – tudi jaz, ko se pripeljem v Ljubljano, se peljem čez Italijo, mogoče mi bo pa ta del bližji, pa se kdaj tudi tja obrnem. Toliko. Hvala.
Hvala lepa. Želita besedo še minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ter minister za okolje in prostor? Ja. Najprej minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, mag. Dejan Židan. Prosim.
Bo zelo kratko. Samo to bi rad odgovoril gospodu poslancu Danijelu Krivcu. V celoti se strinjam, v tem trenutku je zagata pri dovoljenjih, ki jih dajemo na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Kar se tiče prostorskih aktov ni več toliko vprašanje časa, iz tedna v teden, od kar je zakon končan, je parlament in cela skupina ljudi ponovno delala dejansko cel delovni čas pa še več dela ravno na teh projektih. Zagata je nekje drugje. Zagata je v tem, ker se do zdaj v bistvu ni vedelo, katera zemljišča sploh uporabljati in o katerih zemljiščih razmišljati kot o razvojnih. In ravno zato je ta zakon, ki je trenutno v parlamentu, ki pa dejansko vnaprej določa, kaj so trajna kmetijska zemljišča – in so nujno potrebna v slovenski proizvodnji hrane – in kaj so ostala, kjer pa so kompromisi, tako zelo pomemben. In jaz vas, gospod poslanec ,samo prosim, veliko boste naredili za občino, če boste ta zakon podprli. Hvala.
Hvala lepa. Želi besedo še minister za okolje in prostor? Prosim, dr. Roko Žarnić.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, dragi kolegi! Ta razprava danes me veseli zato, da vidimo, kako težko je naše delo pri umeščanju v prostor. Zadnjič, ko smo bili v Velenju – je gospod poslanec povedal, da smo bili tam – je minister Vlačič eno zanimivo zadevo povedal. Nizozemci, ki so ravni pa močno demokratično razviti in je vrednost imovine zelo močna, so uspeli, s tem se hvalijo, spraviti povprečno trajanje umeščanja v prostor iz 14 na 7 let. Kitajci, ki so veliki in bolj učinkoviti, pa ne bom nič drugega rekel, pa se od odločitve do vožnje zgodi v 3 do 4 letih. Mi smo nekje še malo razvijajoči se in prihajamo iz tega kitajskega v bolj holandski sistem. Recimo, ta tretja os bo rabila okoli 5 let in pol od ideje do razgrnitve. Zato iztočnica, da malo povem, gospa županja oziroma poslanka je pohvalila, da smo danes prvi del južnega kraka spravili pod streho, v razgrnitev, 10. bo srednji del severnega kraka, začetek aprila pa ostala dva kraka na severnem delu. Mislim, da se bomo do takrat nekako uskladili. Če pa se ne bomo mogli uskladiti glede tega, o čemer danes razpravljamo, mislim, da je smotrno, vsaj kar se nas, našega ministrstva tiče, da zaključimo eno fazo tega z razgrnitvijo. Potem je tukaj še razprava. Če se v tem mesecu razprave ne bo prišlo do nekega konsenza, obstaja tudi varianta, da se bo začela kakšna druga varianta. Samo to pomeni naslednjih 4, 5 let. Ampak, kar se tiče našega ministrstva, bomo dano nalogo iz leta 2006 zaključili in potem naprej nadaljevali. Lahko verjamem našim sodelavcem, ki včasih rečejo, da malo zavidajo kolegom na kmetijskem ministrstvu, kajti oni skrbijo – pa ne mislim, da jim je čisto za zavidati – za eno stvar, mi moramo pa mnoge usklajevati, tudi naše naravovarstvenike v hiši. To je verjetno bolj problematično in težko, vendar, dobro, nekako smo uspešni, vidimo, mogoče ne toliko, kot si želite. Moram pa povedati, da so dobri osebni odnosi med ministri tudi dobri za dobre odnose med sodelavci. Z ministrom Vlačičem in ministrom Židanom se redno sestajamo s sodelavci, smo vpeljali eno takšno dobro prakso. Marsikatero stvar dorečemo, zadnjič smo se pogovarjali o Škofljici in smo našli neke hitre rešitve za čez eno leto, in neke srednjeročne za malo več. Danes tukaj kažemo, da sva dva ministra, ki se bova lahko tudi o tej stvari znotraj svojih pravil uskladila. Mislim, da ti dobri odnosi med sodelavci ostajajo dobra praksa, in sem prepričan, da bodo tudi rešitve zato bolj zadovoljive kot do zdaj. Hvala lepa za to razpravo. Kolegici sem povedal, da se danes zvečer splača tukaj sedeti, ker se marsikaj naučimo in malo vidimo, kako vi reagirate na tista vprašanja, ki nas mučijo. Ne mislite, da mi nimamo dilem, ravno tako kot vi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Me kar mika, da bi kaj rekel, pa ne smem. Ampak, bom rekel samo eno stvar, da je najdražja tista trasa ceste, ki je ni. Repliko? Ja, seveda, čas je še, ja. Prosim. Stavek napačne navedbe.
Saj bom kratek, ne se bati.
Ne. Ima pravico do popravka napačne navedbe, napačne navedbe ministra.
No, minister Židan me je tudi omenil. Z moje strani ima podporo za tak predlog, kot je bil omenjen. Me je pa zmotila zaključna misel ministra za okolje in prostor, ki je rekel: "No, saj če ne bo pa neka trasa, bomo pa razmišljali o novi trasi." Kje pa je potem tukaj strokovnost, o kateri je bilo prej govora s strani vseh naših razpravljavce, kjer je bilo govora o tem, da se o tem opravi razprava, posluša iniciative, vendar se nato na neki strokovni bazi odloči o neki stvari. Vi pa ste zdaj zaključili: če ne bo prišlo do ničesar, pomeni to novo rešitev in to pomeni naslednjih 4 do 5 let. To je tista težava, ki jo imamo, ker vsaka civilna iniciativa, ki se pojavi, lahko povzroči zamik za naslednjih 5 let. Najbolj kruto ob tem pa je, da noben od te civilne iniciative nič ne odgovarja, noben ne prevzema nobene odgovornosti. Nalaga se dodatna obremenitev ministrstvu, vsem drugim resorjem, civilna iniciativa, ki pa neko zadevo zruši, pa nima nobene odgovornosti. Kje je tukaj stroka? Vaš odgovor je šel v to smer, če nekdo izvede večji pritisk, se išče neka nova zadeva. Kam pridemo? Pridemo do umeščanja neke zadeve, ki traja 30 let, ker se bo zmeraj pojavila nova civilna iniciativa. To je treba rešiti na dolgi rok.
Hvala lepa. Javil se je minister za okolje in prostor dr. Roko Žarnić. On ima kot minister pravico, da razpravlja kadar želi, če ima še čas. Tako da mu pač moram dati besedo.
Se opravičujem, samo za kratko. Mogoče sem bil malo preveč nenatančen. Bom bolj odkrit. Tukaj je bilo priti do Velenja več variant. Mislil sem v tej študiji variant, če se ne bo drugače izšlo, bo edina alternativa izbrati eno od preostalih, in to je tri leta od izbire. Samo toliko. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo še predlagatelj Lojze Posedel? Želi. Prosim.
Hvala lepa. Vedno je proti koncu najbolj zanimivo in tudi ta razprava ali te izjave sedaj kažejo na nekaj, kar je res na začetku tega problema. V bistvu je razprava zahtevana zato, ker se vse to obdobje, ki se je začelo 2007 in 2008 s sklepom Vlade, ni upoštevalo in ni želelo poslušati, da izbrana trasa verjetno ni najboljša. In samo s korektno strokovno analizo bi ta leta, ki so jih zdaj nekateri verjetno s svojimi vzvodi, pripeljali do tega, da bo očitek, da je civilna iniciativa kriva, da smo krivi tisti, ki sprašujemo, zakaj ravno ta trasa, ki ne kaže na to, da civilna iniciativa ali jaz kot predlagatelj nasprotujemo tej cesti. Ne. Delo civilne iniciative in pa moja želja po tej razpravi je ravno zaradi korektnega in pa dobrega odnosa do slovenskih kmetijskih zemljišč in pa predvsem do davkoplačevalskega denarja. Danes ni bilo še ene besede rečene o stroških. Trasa se je začela delati na podatkih, ki so bili objavljeni še prejšnji teden s strani MOP. 198 milijonov evrov iz projektantskega predračuna iz leta 2007 z vsemi optimizacijami, nič povečanja, s stroški, ki evidentno manjkajo v tej oceni, tako glede klanca. Ob 5,6 % klancu bodo verjetno potrebni odstavni pasovi, jih ni nikjer v teh ocenah. Ugrezninsko območje na področju Velenja – nikjer ocenjeno, kakšno bo. Pokriti vkop trase – nikjer ocene koliko bo to znašalo. Gradnja treh tunelov skozi geološko neprimerne vulkanske kamnine – nikjer ocenjeno. In ko se strokovnjaki, združeni v civilni iniciativi, ponavljam strokovnjaki, pozabavajo s temi številkami, in kdor je gledal oddajo Preverjeno, je lahko te podatke, frapantne podatke, slišal, da bo povprečna cena hitre cene v Sloveniji znaša 8,7 milijona na kilometer, da pa zna ta cena biti 24 in še nekaj milijonov na kilometer te ceste. To so številke, ob katerih bo verjetno bolela glava tistega, ki bo moral dati soglasje za takšno traso. Če zaključim. Še enkrat, sem prepričan, da je bila ta razprava dobra, predvsem dobronamerna, ne zato, da bi ovirali izgradnjo, ampak da bi dobili pravo odločitev, strokovno odločitev, ki pa mislim, da je v tej celi zgodbi ni bilo. In tudi včeraj na predstavitvi ostalih tras, dveh osnutkov državnega prostorskega načrta za tretjo razvojno os, je minister Žarnić na novinarski konferenci lepo dejal, da to ni odločitev o gradnji, odločitev sprejme Vlada. S tem se strinjam. In da je ministrstvo do razgrnitve državnega prostorskega načrta opravljalo strogo strokovno in politično nevtralno delo. S to vašo izjavo se, lahko si to dovolim, ne strinjam. Mogoče za vas ja, bilo bi pa dobro, da bi vprašali tudi vaše sodelavce. Iz izjav, ki smo jih gledali in slišali, da je predsednik Odbora za izgradnjo tretje razvojne osi potrdil, da je bil na ministrstvu z vašimi sodelavci že takrat, ko se je izbirala trasa, da je bil tudi potem mnogokrat na ministrstvu in pa gospod Kontič, če mahate z rokami, na spletni strani vaše stranke SD Velenje, mestni odbor, je zelo lepo napisano: "V tem času je potekal spopad dveh predlaganih tras tretje razvojne osi, in sicer ali bo osrednje gospodarsko središče tretje razvojne osi Celje ali Velenje. Ta bitka je bila tako rekoč dobljena v sredo, 25. 2. 2009, ko je Velenje obiskal minister za promet dr. Patrick Vlačič in je izrazil popolno podporo trasi, ki je zagovarjala Velenje." Jaz se opravičujem, da sem vam to prebral, ker vem, da to poznate, ker je na vaši spletni strani, pa vendar se mi zdi dobro, da se ob tej razpravi vprašamo tudi, kolikokrat je bila v tej Sloveniji že povožena stroka s strani politike. Ne govorim o tem konkretnem primeru, mogoče ja, mogoče ne, ampak tudi za nadaljnje delo. Jaz samo upam, da bo minister Židan obdržal to držo, ki jo je lepo napovedal, in da bo ta razprava, soočanje teh argumentov, potekala na osnovi argumentov in da bo potem odločitev takšna, ki bo najboljša za razvoj Velenja, vseh krajev ob tretji osi, predvsem za davkoplačevalce in pa zato, da bi do te trase čim prej prišli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Eden je to želel. Dajem prijavo. Prosim za prijavo oziroma odpiram prijavo. Besedo ima Bojan Kontič. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana ministra, še enkrat. Bilo je izrečenih nekaj stvari, ki ne držijo. Če začnem kar pri tisti, sicer sem pričakoval, da bo kdo od teh, ki se s tem ukvarja, povedal. Bilo je rečeno, da ni upoštevana cena ceste, ki gre po ugrezninskem območju. Ne gre po ugrezninskem območju, kolikor jaz vem. Ali ta podatek drži? Ne gre po ugrezninskem območju in ne zavajati v tem parlamentu. Druga zgodba je ta, o kateri je gospod iz SDS govoril, in zelo pametno je povedal – civilna iniciativa ne nosi nobene odgovornosti, če zruši projekt. Odgovornost nosite vi, spoštovani predstavniki Vlade, in delno tudi mi tukaj v parlamentu in na koncu je treba neko odločitev sprejeti, drugače lahko cesto umeščamo naslednjih 100 let pa je ne bomo umestili v prostor. In če sem prav prej slišal, je bilo rečeno, najdražja je tista, ki je ni. S tem se strinjam, gospod predsednik, to ste vi dejali. Zanesljivo, ta cesta, ki je ni, je najdražja. Gospa Silva Črnugelj, prijavili bi se k besedi in razpravljali do onemoglosti, če je treba, sicer Poslovnik to omejuje [[...]]
Gospod Kontič prosim, ona ne more nič odgovarjati, kar nadaljujete svojo razpravo.
[[...]]za medklic, ampak dobro, se bomo to sami zmenili v poslanski skupini. Tako da to je res. Se pravi, treba je dati konkretne podatke na mizo in ne operirati s takšnimi, ki ne vzdržijo. Kdo je bil na Ministrstvu za okolje in prostor? Pa tam si kljuke podajajo župani? Gospod Posedel, zanesljivo ste tudi vi hodili na ministrstvo. Zanesljivo. Tam si ljudje kljuke podajajo, ker tam se stvari rešujejo. Jaz mislim, da tako funkcionira ta država. Zdaj kdo lobira, kdo ne lobira, to je druga stvar. Če mislite, da lobiram za to os Velenje–Šentrupert, povem, da podpiram to os. Zanesljivo in jo bom tudi naprej pa mi lahko rečete lobist, Šalečan, kar hočete, mi lahko rečete. In ne pristajam na to, da je razvojna os samo, če je Koroška povezana proti Celju. Ne pristajam na to. Zato, ker je povezava Koroška–Velenje–Šentrupert proti osrednji Sloveniji ravno tako razvojna ali pa še bolj kot pa ona. Pomembno je predvsem, da tisti, ki nimamo hitre ceste in nimamo te povezave, to cesto dobimo. Ne glede na to, kje v Sloveniji živimo, ker to pomeni možnost nadaljnjega razvoja. Hitra cesta je hrbtenica razvoja, tudi skladnejšega regionalnega razvoja. Brez nje ne gre. In ko gospodarstvo opozarja in to smo lahko slišali, verjetno opozarja zato, ker pozna razmere, ker pozna probleme logistike, potrebuje pa logistiko, če se želi nadalje razvijati, ne glede na to, kje se nahaja v Sloveniji. In ko govorimo o kmetijskih zemljiščih, treba jih je čuvati, se strinjam, da jih je treba čuvati. Ampak če bi jih dosledno čuvali, Prekmurje nikoli ne dobi hitre ceste. Ni variante, da jo naredite v Prekmurje, brez da povozite kmetijsko zemljišče. Ampak je treba vrednotiti zadeve, kaj pomeni za razvoj posamezna cesta, odvisno od tega, v katerem delu je v prostor umeščena. In ne gre za rivalstvo in tudi nobenemu ne govorim, da zlonamerno karkoli dela. Vsak ima pravico zagovarjati svoje stališče, ne glede na to, od kod prihaja, saj ni nepomemben, tudi Žalec ni nepomemben v tej igri. Saj je pomembno središče, ki je ob tej cesti, in je prav, da se vključuje v razpravo. Ampak ljudje, tisti, ki ste na avtocestnem križu, dovolite, da tudi tisti, ki nismo na avtocestnem križu, kaj rečemo o tem in da odločamo o tem, kako bo cesta do nas prišla. Ker zelo lepo je imeti hitro cesto ali avtocesto, potem se ti pa slika za vse ostalo. Če nič drugače, je to predvsem sebično. In še to je, saj ko take linijske projekte umeščamo v prostor, je v bistvu potem zadeva takšna, "podpiramo hitro cesto, nič nimamo proti hitri cesti, tudi proti železnici ne, samo ne blizu mene, jaz bi jo uporabljal, tako kot mi ustreza, samo naj ne pride tako blizu mene, da ogroža moj življenjski prostor". Treba je soočiti te podatke in predlagam, da resnično nadaljujete s tem začetim delom.
Žal, kolega Posedel, ne morem vam več dati besede. Razpravo smo zaključi, razdelili čas. Žal se niste prijavili, ne morem vam več dati besede. Po poslovniku vam tega ne morem več omogočiti. Morali bi se prijaviti k delitvi časa. Prav tako je že zdavnaj dogovor, da ni dveh delitev časa, samo ena. S tem smo svoje in s tem smo svoje jokerje izčrpali in tudi razpravo. Zaključujem razpravo, zaključujem tudi točko dnevnega reda. Prekinjam 25. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Hvala.