Aan de orde is de behandeling van de Aanvullingswet geluid Omgevingswet. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de leden en de mensen op de publieke tribune hartelijk welkom.
Wij hebben flinke spreektijden afgesproken. Die ga ik u ook geven. Als eerste geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks. Meneer Smeulders, u hebt twaalf minuten, maar die hoeven niet op.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw over een aanvullingswet behorende tot het stelsel van de nieuwe Omgevingswet of het nieuwe omgevingsrecht dat wij aan het maken zijn. De bodem is ongeveer anderhalve maand geleden al behandeld; de natuur is gisteren behandeld. Vandaag is de Aanvullingswet geluid aan de orde. De Omgevingswet moet alles eenvoudiger en beter maken. Tot nu toe heeft mijn fractie echter niet het idee dat het stelsel ook echt eenvoudiger gaat worden. Dat merken wij ook nu wij hierover inbreng uit de samenleving krijgen. Voor veel organisaties is het nieuwe stelsel, zeker voor wat betreft het onderwerp dat vandaag voorligt, echt bijzonder lastig te doorgronden. Als de betrokken organisaties, vaak met professionals, dat al niet kunnen, hoe kunnen burgers dat dan dadelijk wel doen, vraag ik aan de bewindspersonen. Het wordt niet per se eenvoudiger, maar GroenLinks vraagt zich ook sterk af of de Omgevingswet de kwaliteit van de leefomgeving daadwerkelijk zal verbeteren. Sterker nog, wij denken dat dit niet het geval is. Daarom hebben wij destijds als een van de weinige partijen tegen de invoering van de Omgevingswet gestemd. De Omgevingswet lijkt vooral een grote dereguleringsoperatie. Juist in een klein land als Nederland, waar de ruimte schaars is, moet de rijksoverheid de regie voeren over de kwetsbare ruimte die wij nog hebben, en moeten wij duidelijke minimumnormen stellen waar gemeenten, provincies en waterschappen zich aan moeten houden. Alleen dan kunnen wij de kwaliteit van onze leefomgeving en daarmee de kwetsbaarheden zo goed mogelijk beschermen. Zoals gezegd ligt vandaag de Aanvullingswet geluid voor. Als ik tegen mensen, bijvoorbeeld in de fractie, zeg dat wij de Aanvullingswet geluid gaan bespreken, gaan er eerst wat wenkbrauwen omhoog, waarmee volgens mij zoiets wordt uitgedrukt als "succes ermee". Maar al vrij snel gaat dan het gesprek over Schiphol of Lelystad en de geluidsoverlast die wordt veroorzaakt door dit vliegveld en dit mogelijk toekomstige vliegveld — laten wij hopen dat het er niet komt. Als ik dan uitleg dat deze wet wel over geluid gaat, maar niet over het geluid van die vliegvelden, dan snapt niemand dat. Immers, als er één bron van geluidsoverlast is waar heel veel mensen echt last van hebben — en misschien na de opening van Lelystad nog veel meer — is het wel de luchtvaart. Kunnen de bewindslieden aangeven waarom er niet voor gekozen is om ook de luchtvaart onder te brengen in de Omgevingswet? Als de Omgevingswet de alomvattende wet is voor de leefomgeving, waarom dan de grootste veroorzaker van geluidsoverlast niet opnemen in dit gloednieuwe stelsel? Het voorliggende wetsvoorstel is bijzonder technisch van aard. Heel veel normstelling wordt in lagere regelgeving gevat. GroenLinks heeft hier, zoals wij al in eerdere debatten hebben aangegeven, moeite mee, omdat daarmee ook de parlementaire controle op deze vaak belangrijke normen minder sterk is. Graag hoor ik daarom van de minister van Binnenlandse Zaken hoe zij ervoor gaat zorgen dat de parlementaire controle gewaarborgd blijft. Ik heb net al gezegd dat geluid voor veel mensen een grote bron van overlast is. Of je nu in de buurt van een vliegveld, vlak langs de snelweg of midden in een drukke stad woont, geluid kan bij mensen ook gezondheidsschade veroorzaken. Het is daarom belangrijk dat de overheid goede normen stelt, zodat gezondheidsschade zo veel mogelijk kan worden beperkt. Het lastige bij geluid is dat vaak niet direct duidelijk is dat er gezondheidsschade zal optreden. Blootgesteld worden aan geluidsoverlast zorgt er niet voor dat je in één keer een enorm probleem hebt. Maar het kan wel tot langdurige schade leiden. Het is daarom niet voor niets dat de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, richtlijnen heeft opgesteld voor het tegengaan van geluidsoverlast. Volgens de WHO is het omgevingsgeluid op veel plekken in Europa, en zeker ook in Nederland, te hard. Dat is schadelijk voor onze gezondheid, schadelijker zelfs dan we tot nu toe dachten. Uit het onderzoek van de WHO blijkt ook dat geluid een van de invloedrijkste omgevingsfactoren bij de gezondheid van mensen is. Overmatig geluid kan leiden tot zowel fysieke als mentale problemen. Te veel lawaai kan bijvoorbeeld ook stress veroorzaken, waardoor de bloeddruk kan stijgen. Dit kan weer leiden tot hart- en vaatziekten, waaronder dodelijke infarcten. Ook bestaan er verbanden tussen overmatig geluid en een verstoorde stofwisseling. Hoe staat het, zo vraag ik de staatssecretaris, met het onderzoek naar hoe het WHO-rapport zich verhoudt tot de huidige wet- en regelgeving? Deelt zij de mening dat de WHO-normen als uitgangspunt zouden moeten dienen voor de normen die wij in Nederland hanteren? Kan zij toezeggen dat als uit die onderzoeken naar voren komt dat onze wet- en regelgeving niet voldoet, die wordt aangepast? Voorzitter. Uitgangspunt bij de Omgevingswet, zo wordt steeds gezegd, is het feit dat het beschermingsniveau niet verslechtert. Maar is dat bij geluid ook zo? Geluidsdeskundigen van de Nederlandse Stichting Geluidshinder die wij gesproken hebben, geven aan dat de voorkeurswaarden en maximale geluidswaarden met de komst van de Omgevingswet juist omhooggaan. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Kan zij echt toezeggen dat het beschermingsniveau in de onderliggende regelgeving niet verslechtert ten opzichte van de huidige wetgeving? Voorzitter. Vanuit de provincies en gemeenten krijgen wij signalen dat zij vinden dat de lokale bestuurlijke afwegingsruimte wordt ingeperkt. Dat is ook wel interessant naar aanleiding van het debat dat we net hadden over wonen. Ook GroenLinks vindt het belangrijk dat er lokaal maatwerk geboden kan worden, zolang decentrale overheden zich houden aan de minimumnormen, waarvan wij als rijksoverheid hebben gezegd dat ze voor heel Nederland moeten gelden en die minimaal noodzakelijk zijn om de gezondheid van burgers, de natuur en de leefomgeving te beschermen. Kan de staatssecretaris ingaan op de zorgen die gemeenten en provincies hierover hebben geuit? Een andere zorg van gemeenten en provincies gaat over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheden en de industrie bij de geluidsproductieplafonds; dat is een goed woord voor Scrabble. Mijn fractie snapt een deel van deze zorgen namelijk. Daarom vraag ik me af of het niet logischer zou zijn om niet de gemeenten maar de industrie zelf maatregelen te laten treffen om de omgevingswaarden te halen. Graag een reactie van de bewindspersonen daarop. Gemeenten maken zich ook zorgen over de invoering van het nieuwe instrument: de basisgeluidsemissie, de BGE. De zorg zit dan vooral in het feit dat er naar het idee van de gemeenten weer een nieuwe systematiek wordt opgetuigd. Ik kan me die zorg, eerlijk gezegd, best voorstellen. Daarom een aantal vragen hierover aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris toelichten hoe de BGE zich verhoudt tot de instrumenten uit de Omgevingswet en de basisgeluidskaart op basis van de EU-richtlijn over omgevingslawaai? Kan de staatssecretaris de noodzaak van BGE nader toelichten in relatie tot de doelen van de stelselherziening Omgevingswet? Voorzitter. In het verlengde hiervan nog een vraag over de rol van de gemeenten. In het nieuwe wettelijke stelsel krijgen gemeenten meer taken en bevoegdheden. Hebben de gemeenten evenwel voldoende middelen en deskundigheid in huis om deze nieuwe taken op zich te nemen? Of gaan ze daarvoor bijvoorbeeld bij de Omgevingsdiensten te rade? Ik ben benieuwd hoe beide bewindspersonen dat inschatten. Tot slot kom ik nog even terug op het gezondheidsaspect. In de ruim tien jaar dat ik politiek actief ben, heb ik D66 altijd als groot pleitbezorger van dat aspect gehoord, alsook van het idee dat gezondheid in onze ruimtelijke regels en in onze wettelijke normen een veel stevigere plek moet krijgen. In het Aanvullingsbesluit geluid dat recentelijk ter consultatie heeft voorgelegen, worden een aantal kaders genoemd. In het rijtje van belangenafwegingen zien we het belang van volksgezondheid echter niet specifiek terug. Wat GroenLinks betreft zou het goed zijn om dit wel expliciet op te nemen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Ik overweeg in tweede termijn een motie op dit punt. Tot zover mijn eerste termijn. Ik zie uit naar de beantwoording van de bewindspersonen. Alvast excuses voor de mensen die meekijken, dat het misschien wat technischer is dan gebruikelijk, maar het is ook een ongelofelijk ingewikkeld wetsvoorstel.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Gerven van de Socialistische Partij. Hij heeft tien minuten.
Voorzitter. Ik was vorig weekend aan het fietsen in Ravenstein, een prachtige plaats in Noord-Brabant. Ik kwam daar bij een ontzettend druk restaurant bij de Maas. Ik wil een geluid laten horen wat daar goed te horen was. Even kijken of dit experiment lukt. Dit is de A50 bij Ravenstein, een hele drukke weg. Dat gaat de hele tijd van kedéng kedéng. Dan zit je daar, aan die mooie Maas, en die mensen horen de hele dag, en ook 's nachts, dat geluid. Ik vroeg me af, want we hebben daar in de Kamer al vaker over gesproken, wat de stand van zaken is bij het oplossen van de geluidsproblematiek in Ravenstein. We behandelen nu de Omgevingswet, geluid. Dan is dat een voorbeeld van zoals het niet zou moeten. Die A50 ligt ook nog eens vrij hoog ten opzichte van de stad Ravenstein, waardoor het extra hinderlijk is, met name 's nachts.
Een interruptie van de heer Von Martels.
Ik vroeg me af wat de heer Van Gerven naar voren probeert te brengen, want ik had net toevallig mijn decibelmeter aan. Hoeveel decibel dacht hij dat er te horen waren op het moment dat die auto's voorbijraasden?
Hoeveel decibel? Ik zou het niet weten. Ik zat daar bij dat restaurant en ik hoorde het heel duidelijk. De relatieve overlast is daar al jaren heel hoog, er zijn geen geluidsschermen en die worden ook niet direct aangelegd, terwijl die bij andere gedeeltes van de A50 en de A59 wel aangelegd zijn of worden. De mensen in Ravenstein begrijpen niet dat er bij hen niet gehandeld wordt, terwijl er elders wel wordt gehandeld.
Ik denk dat zowel de heer Van Gerven als ik van mening is dat het ongewenst is dat we heel regelmatig bloot worden gesteld aan geluid. Ik had net ook de decibelmeter aan staan bij de vorige spreker, van GroenLinks. Hij kwam nog verder, zelfs tot 85 dB. Bent u van mening dat er ook een productieplafond voor Kamerleden moet worden ingesteld, als het gaat om de toon die zij uitspreken?
Ik zou dit willen beschouwen als vrijheid van meningsuiting. Daar mag ook een grote of luide toonhoogte bijhoren.
Dank u wel. Gaat u verder.
Of dat 85 dB was, weet ik niet, want dat is erg hard, hoor.
U hervat uw betoog.
Daar staan we weer. Dat zeg ik vooral tegen minister Ollongren. Zo zie je elkaar nooit en zo zie je de minister vaker dan je eigen vrouw, zou ik zeggen. Dat geldt in ieder geval voor mij bij deze behandeling van de Omgevingswet, geluid. Mijn fractie heeft in de schriftelijke ronde voorafgaand aan dit debat haar verbazing geuit over de beperking van het bereik van deze wet tot regels voor infrastructuur en industrie. Met name het niet expliciet noemen van geluidregels voor windturbines heeft mijn fractie verbaasd, terwijl hier momenteel veel om te doen is. In het gebied van De Drentse Monden vonden zelfs bedreigingen plaats aan het adres van de eigenaren van de grond waarop de windmolens worden geplaatst en aan de aannemers die deze daar neer gaan zetten. Dat kan natuurlijk niet het doel zijn van de energieomvorming waar we allen achter staan. De SP heeft grote bezwaren tegen het plaatsen van die 45 windmolens met ieder een hoogte van in totaal zo'n 200 meter dicht in de buurt van woonkernen, zeker op privaat land. Enkele kapitaalkrachtige windboeren krijgen de winst, de lusten. De omwonenden, die vaak geen cent te makken hebben, krijgen de overlast, de lasten. Dat alles is mogelijk gemaakt door de inzet van de Crisis- en herstelwet, om zo inspraakmogelijkheden te beknotten. Dat is bijzonder onrechtvaardig en ondemocratisch. Voorzitter. Ik had ook andere voorbeelden kunnen geven van plaatsen waar het heel erg schuurt en wringt als gevolg van de plaatsing van windmolens: Venlo, Utrecht, Urk. Op vele plekken leiden ze tot een mate van verzet. Vaak gebeurt dat om verschillende redenen, maar meestal is de algemene deler dat grote windparken veel geluidoverlast veroorzaken. Hoge molens vangen natuurlijk meer wind. Dat is mooi, maar ze produceren ook meer geluid. Nu heeft de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat op eerdere vragen van de SP geantwoord dat de regels uit het zogeheten Activiteitenbesluit milieubeheer worden overgenomen in het Besluit kwaliteit leefomgeving en dat hierin de geluidsnormen voor windturbines ook zijn opgenomen; daardoor zou er per saldo niets veranderen aan deze normen. Maar een van de gevolgen van het plaatsen van steeds grotere windmolens — en dat geldt zeker voor molens die zo groot zijn als de molens die nu worden geplaatst — is de toename van het laagfrequent geluid, het lfg. Deze vorm van geluid heeft de eigenschap dat het veel verder draagt dan de hogere, beter hoorbare tonen. Dat heeft ook te maken met het resoneren via de muren. Daardoor hoor je het in de huizen nog beter dan daarbuiten. Met als gevolg: gezondheidsklachten. Dat neemt al enige jaren toe. Er is ook aanleiding om aan te nemen dat het bijvoorbeeld leidt tot het verstoren van het slaapritme. Dat is erg ongewenst. Het draagt bij aan stress en het leidt mogelijk uiteindelijk ook tot hart- en vaatziekten. De regering heeft via het RIVM hiernaar oriënterend onderzoek gedaan. De uitkomsten daarvan zijn aanleiding geweest om een systematisch onderzoek te doen. Als het goed is, wordt dat dit jaar uitgevoerd. De reden dat ik dit onderzoek aanhaal, is Denemarken. Dat is natuurlijk het land van de moderne windmolens. Die zijn daar geloof ik zo'n beetje uitgevonden. Het is ook een land dat zijn energieproductie name door de windmolens in grote mate heeft weten te verduurzamen. Maar daar zijn ook normen vastgesteld voor laagfrequent geluid, anders dan in Nederland, als ik het goed heb begrepen. Die normen zijn er al vanaf de jaren negentig en die zijn in 2011 verder aangescherpt, vanwege de groei van het aantal, maar ook vanwege de omvang van de Deense windturbines. In Nederland zijn op dat vlak geen normen gesteld. Mijn vraag is dus aan het kabinet: waarom doen we dat niet? Waarom volgen we niet het Deense model? Wij vinden dat een goed uitgangspunt, want er is toch wel aanleiding om te denken dat dit laagfrequente geluid gezondheidseffecten heeft. Is het gelet op het voorzorgsbeginsel dan niet wijs om toch maatregelen te nemen en normen te stellen? Als een windmolen er eenmaal staat — een investering van die grootte — is die niet zomaar weg, maar de klachten zijn er wel. Is voorkomen niet beter dan niet meer kunnen genezen? Dat klemt eens temeer nu windenergie iets is waar we ontzettend op inzetten. Zij is toch een van de beste en betrouwbaarste alternatieven voor fossiele energie, maar wij bevinden ons in een land dat in dat opzicht totaal overbevolkt is. Heel veel mensen en heel weinig ruimte. Ik roep nog maar even de brief uit 2018 van minister Wiebes in herinnering, waarin hij aangaf dat het PBL uitging van 2.000 windmolens in Nederland van minimaal 4 MW. Dat is een enorm groot aantal op een heel klein oppervlakte. Dan is het ontzettend belangrijk dat we hele goede geluidsnormen hebben. En er is uiterste zorgvuldigheid vereist voor het behoud van de gezondheid van de mensen die het dichtst bij de windmolens wonen. Ik overweeg op dit punt een motie in tweede termijn. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan mevrouw Van Eijs van D66. Zij heeft acht minuten spreektijd. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Dit is weer een nieuwe stap in de voltooiing van de Omgevingswet. Het tegengaan van geluidsoverlast is van groot belang voor veilig en gezond wonen, werken en leren. Zelf ervaar ik elke dag hoe belastend geluid kan zijn. Ik ben altijd blij als de hoorapparaten weer uit mogen, dus ik kan me daar heel wat bij voorstellen. Maar ook uit onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie blijkt dat het gewoon gezondheidsgevolgen heeft voor iedereen, en dat iedereen er dus onder lijdt als er te veel geluid is. Daarom ondersteunen we het doel van deze aanvullingswet. We ondersteunen ook het doel om de duidelijkheid en het gebruiksgemak te vergroten, maar we hebben toch nog enkele vragen omtrent geluidproductieplafonds, monitoring en inspraakmogelijkheden. Het is goed dat geluidproductieplafonds de omgeving rondom wegen en industrie beschermen tegen te veel geluid. D66 ondersteunt ook het uitgangsprincipe "decentraal, tenzij". Maar ook de Raad van State constateert dat decentrale overheden een ruime mate van verantwoordelijkheid krijgen. Daarbij merken ze wel op dat ze er bij voorbaat niet van overtuigd zijn dat een gelijkwaardige bescherming van burgers geborgd is met dit voorstel. Kan de staatssecretaris een reflectie geven op deze bevindingen? Hoe neemt ze dit mee in de verdere uitwerking? Hoe weten we zeker dat burgers overal verzekerd zijn van een veilige en gezonde omgeving qua geluid, zonder dat we daarbij afbreuk te doen aan de lokale ruimte voor beleid? Tegelijkertijd is het van belang dat er lokaal gemotiveerd afgeweken kan worden van de normen, als de situatie daar om vraagt. De Raad van State constateert dat er onvoldoende wordt toegelicht welke mogelijkheden er zijn voor het afwijken van de geluidsnormen. Op welke wijze kunnen decentrale overheden meer inzicht krijgen in de mogelijkheden tot gemotiveerd afwijken van de uitvoeringsregels in de geluidsnormen? Ook vanuit de industrie ontvangen we signalen dat in het huidige voorstel niet altijd duidelijk is welke geluidsbronnen meetellen voor het vaststellen van het geluidsniveau. Daarnaast is het volgens de staatssecretaris voor de industrie lastiger om de huidige situatie te vertalen naar geluidproductieplafonds. Op welke wijze zorgt de staatssecretaris voor duidelijkheid? Welke activiteiten vallen onder het geluidsniveau? Op welke termijn wordt de overgangsfase vormgegeven? Hoe wordt de industrie daarin meegenomen? En hoe zit het, en dat is ook al eerder door een ander lid van deze Kamer gevraagd, met de verhouding tussen degene die de maatregelen bij een industrieterrein kan nemen en degene die dat volgens de wet kan doen bij overschrijding van de normen? Denk aan het beheer van een bedrijventerrein, waar de maatregelen uiteindelijk wellicht worden genomen door de bedrijven zelf. Daarnaast krijgen gemeenten in het voorstel te maken met het nieuwe systeem van basisgeluidemissie, BGE, en bijbehorende monitoring. Het lijkt erop dat het nemen van maatregelen bij overschrijdingen van die kaders niet altijd even goed uitvoerbaar is. Is deze nieuwe systematiek, met bijbehorende monitoring, haalbaar voor gemeenten, ook gegeven het tijdpad van het voorstel? De staatssecretaris geeft aan dat de optelling en cumulatie van geluid nog in het aanvullingsbesluit geregeld zullen worden. De VNG constateert dat het effect van die cumulatie en die optelling van geluidsbronnen op dit moment nog onvoldoende duidelijk is voor gemeenten. Herkent de staatssecretaris deze signalen? Neemt ze deze mee in de nadere uitwerking? Hoe wordt geborgd dat bij decentrale overheden en volksvertegenwoordigers voldoende expertise beschikbaar is om uiteindelijk invulling te geven aan dit optellen en cumuleren van verschillende geluidssoorten? Dit is namelijk ingewikkelde materie. Is voor alle partijen wel duidelijk wanneer zij aan zet zijn? En wordt de uitwerking zo gedaan dat die voor alle partijen behapbaar is? Voor D66 zijn in de Omgevingswet participatie en inspraak van groot belang. De staatssecretaris geeft aan dat burgers bij toepassing van centrale normen en kaders door de decentrale overheden kunnen inspreken, bijvoorbeeld bij de vaststelling van een omgevingsplan. Hoe maken we burgers duidelijk op welke wijze zij inspraak kunnen leveren? Want we moeten voorkomen dat de inspraak alleen op papier bestaat. Zo'n omgevingsplan bijvoorbeeld wordt een heel omvangrijk stuk. Valt iets technisch moeilijks als geluid daarbij niet weg? Maken mensen dan wel gebruik van de kans om de inspraak te leveren die zij willen leveren? Ook bij de inpassing van de geluidsproductieplafonds is voor D66 nog onvoldoende duidelijk hoe de inspraak is geborgd. Het lijkt alsof de mogelijkheid van inspraak zoals deze bestond in de Wet milieubeheer, niet langer bestaat als deze plafonds worden vormgegeven als omgevingswaarden. Zijn inspraak en bezwaar in de Omgevingswet op hetzelfde niveau mogelijk als in de Wet milieubeheer? Zo niet, hoe borgt de staatssecretaris dan de mogelijkheid van inspraak en bezwaar? Kortom, hoe kunnen we er zeker van zijn dat de betrokkenheid van mensen bij hun omgeving en hun zorgen daarover voldoende worden gehoord en meegewogen? Hoe zorgen we daarvoor? Als laatste. In 2018 bracht de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO, een rapport uit over de effecten van geluidbelasting. Hierin werden ook advieswaarden gegeven voor verschillende geluidsbronnen. De staatssecretaris geeft aan niet direct aanleiding te zien om de normen in het wetsvoorstel aan te passen, maar het Adviescollege toetsing regeldruk stelt dat aanscherping van de WHO-normen niet uit te sluiten zal zijn. Het ATR adviseert duidelijk te maken op welke termijn eventuele wijzigingen op het WHO-advies te verwachten zijn. Ook vraagt het ATR hoe onnodige lastenverzwaring als gevolg van eventueel aangescherpte geluidsnormen voorkomen kan worden. Kan de staatssecretaris een reflectie geven op deze zorgen?
Ik heb over dat laatste punt nog een vraag. Die sluit ook een beetje aan bij het betoog dat ik zelf heb gehouden over de potentiële geluidsoverlast van windmolens. Wat vindt D66 van het idee om de normen voor geluidbelasting door windmolens aan te scherpen en bijvoorbeeld op Deens niveau te brengen?
Sorry, dat laatste heb ik niet verstaan, heel toepasselijk.
In Denemarken heb je geluidsnormen voor windturbines. Die zijn scherper en liggen op een hoger niveau dan in Nederland, met name met betrekking tot het laagfrequente geluid, dat in Nederland niet in de normen is vastgelegd. De SP is er voorstander van dat we die geluidsoverlast ook in normen vastleggen. We kunnen die op Deens niveau brengen, zoals ik dat noem, in het belang van de volksgezondheid. Mijn vraag aan de D66-fractie is of zij daar oren naar heeft. Wil zij dit ook doen in het belang van de volksgezondheid?
Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet genoeg kennis heb van laagfrequent geluid om te kunnen antwoorden op de vraag welke normen ik in de wet opgenomen zou willen zien. Ik neem aan dat we in Nederland de gezondheid van mensen beschermen — dat is tenminste de bedoeling — door middel van de normen die we hebben. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen om te kijken of dat nodig is, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf niet voldoende kennis heb over laagfrequent geluid om te kunnen zeggen of dat in de wet moet worden vastgelegd en zo ja, op welke hoogte.
We zullen het antwoord van de bewindslieden dan even afwachten, want zij zullen daar natuurlijk ook een duiding aan en toelichting op geven. Als ik een motie met een dergelijke strekking indien, hoop ik dat D66 daar welwillend naar wil kijken.
Mevrouw Van Gerven. Pardon, ik bedoel mevrouw Van Eijs.
Ik kijk er graag naar. Ik hoop dat de informatie over laagfrequent geluid dan wordt meegestuurd.
Sorry, meneer Van Gerven, voor de verspreking net.
Ik wilde zeggen: de heer Van Eijs is het ermee eens.
U begon zelf over uw vrouw, dus daar zal het wel door komen. Mevrouw Van Eijs, was u klaar met uw bijdrage? Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Von Martels van het CDA, voor zijn bijdrage van maximaal acht minuten.
Voorzitter. Dank u wel. Ik vraag me zelf ook af welke toon ik moet aanslaan, want het is echt niet zo dat je beter gehoord wordt als je meer geluid produceert. Het is vaak zelfs andersom: als je minder geluid produceert, word je beter gehoord. Dus misschien moet ik op deze toonhoogte blijven doorpraten. Toen ik net mijn collega's hoorde, constateerde ik dat er een enorm verschil zit in het aantal decibels dat ze produceren. Dat varieert van gemiddeld 75 dB tot 85 dB. Dus ik zou eigenlijk hier een ludieke motie moeten indienen om te vragen of we niet een maximum moeten stellen aan het geluidsplafond hier in de Kamer. Wie weet, ga ik dat nog doen, maar het is even afwachten hoe het zich allemaal verder ontwikkelt. Maar goed, we gaan het dus hebben over geluid. Geluid kan inderdaad leiden tot hinder, slaapverstoring, verstoring van de dagelijkse activiteiten en stress. Deze effecten kunnen op hun beurt weer aanleiding geven tot een hogere bloeddruk en verhoogde niveaus van het stresshormoon cortisol, waardoor het risico op hart- en vaatziekten en psychische aandoeningen wordt verhoogd. Geluid kan echter ook direct resulteren in fysiologische reacties, zoals een verhoogde bloeddruk. Ook kan geluid een negatieve invloed hebben op het concentratievermogen en de leerprestaties van kinderen. Het is dus noodzakelijk dat we bij deze wetgeving zorgvuldig te werk gaan. Het betreft immers onze gezondheid. Voorzitter. De minister reageert in de nota naar aanleiding van het verslag op onze kritiek dat deze aanvullingswet toch wel erg onduidelijk en moeilijk leesbaar is. Ik ben gelukkig niet de enige die dat heeft opgemerkt; ook anderen hadden moeite met de tekst. De minister is dat met ons eens. Maar omdat de Omgevingswet niet is gestructureerd op basis van inhoudelijke thema's zoals geluid, zien we niet meer een aparte geluidsparagraaf maar worden geluidsbepalingen toegevoegd aan de hoofdstukken over de taken en bevoegdheden van bestuursorganen en de instrumenten van de Omgevingswet. Deze zin is op zich al moeilijk genoeg! Het maakt de voorgestelde Aanvullingswet geluid als losse wet inderdaad heel lastig leesbaar. We begrijpen de reden van deze werkwijze, maar het moet uiteindelijk toch een goed leesbare en begrijpelijke wet worden. Het mag geen boekwerk worden met onbegrijpelijke abracadabra-teksten die alleen nog door een paar vakjuristen aan gewone burgers kunnen worden uitgelegd. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de Omgevingswet met al zijn aanvullingswetten leesbaar en toegankelijk wordt? Wij maken ons ook zorgen over de geluidszones, niet omdat geluidszones voortaan "geluidaandachtsgebieden" heten — dat is een term die beter aansluit bij andere, vergelijkbare begrippen in de Omgevingswet — maar omdat ook hier veel verwarring dreigt. De huidige bestaande geluidszones gaan namelijk niet ongewijzigd over in de geluidaandachtsgebieden. In de praktijk blijkt dat de huidige geluidszones soms te krap en soms te ruim zijn. Dus in sommige situaties komen hogere geluidbelastingen dan de standaardwaarde buiten de geluidszone voor, terwijl in andere situaties de geluidszone verkleind kan worden zonder dat er geluidbelastingen hoger dan de standaardwaarde buiten die zone voorkomen. De methodiek voor het bepalen van de omvang van het geluidaandachtsgebied zal daarom afwijken van de huidige methodiek van de geluidszones. Heeft de minister al een beeld van de omvang van deze verschillen? Lopen we het risico dat bijvoorbeeld heel veel woningen plotseling te veel geluidbelasting hebben? Voorzitter. Onze fractie had ook vraagtekens gezet bij het feit dat er meer ruimte komt voor bestuurlijke afweging. Deze wet kent ruimere bevoegdheden toe aan decentrale bestuursorganen. Die ruimere bevoegdheden zijn mooi, maar kunnen ook leiden tot een ongewenste ongelijke behandeling. Wij vroegen concreet of het in de praktijk zo kan zijn dat gemeente A een andere waarde voor de basisgeluidsemissie heeft voor bijvoorbeeld een school dan gemeente B, waarbij het uitgangspunt is dat de omstandigheden waarin de scholen verkeren, precies hetzelfde zijn. De minister antwoordt uitgebreid, maar een concreet "ja" of "nee" lees ik nergens. We vragen ons voorts af op welke manier de oude en de nieuwe systematiek te vergelijken zijn als het gaat om het gelijkwaardige beschermingsniveau. Die zorg had de Raad van State ook. Wordt het met deze nieuwe wet toch soepeler of strenger? De minister zegt dat de geluidregels over het geheel gezien, landelijk gemiddeld, een ten minste gelijkwaardig beschermingsniveau gaan bieden. Dat is een redelijke geruststelling. Maar de minister zegt dat daarbij niet alleen gekeken is naar een vergelijking van de getalswaarden, van de normen, maar dat ook de wijze van toepassing in de praktijk relevant is en dat is gekeken naar elementen in de nieuwe geluidregels die de bescherming zullen verbeteren ten opzichte van de bestaande wet- en regelgeving. Uit de laatste opmerking maak ik op dat het toch strenger gaat worden. Klopt dat nou wel of klopt dat niet? De minister gaat over het geluid langs de rijkswegen. Het ministerie start niet zomaar met het nemen van een maatregel tegen geluidsoverlast. Voordat er stil asfalt wordt aangelegd of een scherm wordt geplaatst, bepaalt de minister eerst aan de hand van een wettelijke methodiek of de kosten van de maatregel opwegen tegen het resultaat. Dat is het doelmatigheidscriterium. De wettelijke grondslag is de ministeriële Regeling doelmatigheid geluidmaatregelen Wet geluidhinder. Wij krijgen echter regelmatig signalen dat mensen die regeling te streng vinden. Mensen ervaren dan geluidshinder, maar er komt geen scherm, want het past niet binnen de regeling. Ik heb daarover een paar vragen. Wanneer en op welke wijze komt de Regeling doelmatigheid geluidmaatregelen Wet geluidhinder in de Omgevingswet? Twee. Wanneer is die Regeling doelmatigheid geluidmaatregelen Wet geluidhinder geëvalueerd? Is die al geëvalueerd? En zou de minister een versoepeling van die regeling willen overwegen en de Kamer enkele varianten van versoepeling willen voorleggen? Voorzitter. Dat waren mijn slotwoorden. Dank u wel.
Ik dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Ziengs van de VVD en hij heeft tien minuten voor zijn bijdrage.
Voorzitter, dank u wel. Ik vermoed dat de heer Von Martels inmiddels zijn decibelmeter weer heeft aangezet. Ik probeer binnen de normen te blijven, heer Von Martels! De VVD staat voor een veilige samenleving met een goed leefmilieu. We gaan ook voor goede verbindingen, want wegen, spoorwegen en vaarwegen zijn voor een handelsland als Nederland van belang. Natuurlijk moeten we daarbij rekening houden met onder meer de geluidsoverlast voor omwonenden. Als VVD willen we toe naar het werken met normen in de wet- en regelgeving zonder te hoeven vervallen in complexe modelberekeningen om milieueffecten in kaart te brengen. En eigenlijk geldt hetzelfde voor de geluidsmodellen. Ik begin met het kopje beleidsneutraal. De doelstelling voor het incorporeren van de genoemde wetten in de Omgevingswet was en is om dit beleidsneutraal te doen. Dat was de afspraak. De afspraak was ook om wetten niet aan te passen. Vanuit zowel de gemeenten als het bedrijfsleven bereikt mij toch het geluid dat hier niet overal in de wet sprake van lijkt te zijn. Mevrouw Van Eijs benoemde net ook al iets over de bedrijven en inderdaad ook over de gemeentes. Specifiek genoemde punten zijn bijvoorbeeld het meetellen van geluid dat bij de vaststelling van de grenswaarden buiten beschouwing is gebleven. Het plotseling wel meetellen van dit geluid kan bijvoorbeeld grote gevolgen hebben voor onder meer de concurrentiepositie van het bedrijfsleven. Ik heb daarom om een zogenaamde transponeringstabel gevraagd. Ik wist daarvoor niet eens wat dat was. Maar toen ik daar eenmaal op gewezen was, dacht ik: zo'n ding ga ik aanvragen. Ik heb de tabel hier voor me en ik heb die goed doorgenomen, nadat we die gisteravond nog op de mail kregen. Wat is er daadwerkelijk een-op-een omgezet en waar zitten nou de verschillen? Dat geeft zo'n tabel kennelijk aan. Wat was de oude situatie en wat is de nieuwe situatie? Dit is natuurlijk bedoeld om de onzekerheden en de onduidelijkheden over de incorporatie van deze wetten in de Omgevingswet weg te nemen. Ik gaf net al aan dat het altijd de doelstelling is geweest om de omzetting naar de Omgevingswet beleidsneutraal uit te voeren. En dat moet dan ook de inzet van de staatssecretaris zijn, zo vindt mijn fractie. Een aantal vragen naar aanleiding van die omzettingstabel. In de oude situatie was er geen sprake van monitoring van provinciale, gemeentelijke en waterschapswegen, en dat zal in de nieuwe situatie kennelijk wel het geval zijn. Wat zullen daarvan de gevolgen zijn voor het vaststellen van een lager gegeven dan wel een hoger gegeven waarde dan de vooraf gestelde norm? Kan daar dan direct een besluit uit voortkomen? Ik denk bijvoorbeeld aan het sneller mogen rijden op een provinciale weg, omdat de geluidswaarde aanmerkelijk lager ligt. Het zou ook andersom kunnen zijn. Dan mijn tweede punt naar aanleiding van de tabel. De voorkeurswaarde en de maximale waarde, zoals nu genoemd in de Wet geluidhinder, gaan "standaardwaarde" en "grenswaarde" heten. Ik was bijna de weg kwijt, maar langzamerhand kom je wel in de materie. Is dat werkelijk beleidsneutraal, zo vraag ik de staatssecretaris. Volgens mij was dat ook een van de punten waarmee de heer Von Martels net zijn inbreng begon. Laat ik beginnen met het spoorweglawaai. Er wordt gezinspeeld op een wijziging van de norm voor spoorweglawaai. Deze wordt bijgesteld van 68 dB naar 65 dB. Dat lijkt onze fractie geen goede maatregel, want door deze aangescherpte norm komt stadsvernieuwing nabij industrieterreinen door vervangende nieuwbouw in gevaar. Dat zal minister Ollongren in ieder geval ook aanspreken. Dit gebeurt juist in een periode waarin meer woningbouw van belang is. Ziet de staatssecretaris, maar ook de minister het risico voor de woningbouw ook? Is het met het oog op de krapte op de woningmarkt niet juist van belang dat ook stadsvernieuwing nabij industrieterreinen gewoon door kan gaan? En beleidsneutraal is het om de norm op 68 dB te houden, zo staat oorspronkelijk geschreven. Ik kom bij de bronmaatregelen. Onder de geluidsinhoudelijke doelstellingen wordt er specifiek ingegaan op die bronmaatregelen. Dat is echt een positief punt in de inzet, want ook in het VVD-verkiezingsprogramma komt uitgebreid aan bod dat wij ons inzetten voor bronbeleid om problemen op het gebied van milieu, verkeer en geluid aan te pakken. Hier heeft de staatssecretaris ook de goede lijn te pakken. Behalve voor de aanpak van eventuele geluidhinder, zorgen bronmaatregelen ook voor continue innovatie op het gebied van infrastructuur en voertuigen, en daar gaan we tenslotte met elkaar voor. Ik kom tot slot op het kopje decentralisatie en bevoegd gezag. Voorgestelde wijzigingen wat betreft de binnenwaarden leiden onder andere tot wijzigingen in de systematiek voor betere bescherming van ruimten binnen geluidgevoelige gebouwen. Hier wordt gesteld dat bij een overschrijding van de norm, het geluidsniveau teruggebracht moet worden tot 3 dB onder de norm. Dat lijkt een beetje een vreemde manier van handhaving. Want als de geluidsnorm 50 dB is, maar het geluidsniveau 52 dB, moet de overtreder dit dus terugbrengen tot 47 dB. Wat is hier de gedachte achter, zo vraag ik de staatssecretaris. En waarom wordt hier niet volstaan met het terugbrengen van het geluidsniveau tot maximaal 50 dB, zoals voorgeschreven door de wet? Dit is toch geen beleidsneutraal voorstel, zo vraag ik de staatssecretaris. De VVD omarmt de inzet om uiteindelijk een Omgevingswet te hebben die het makkelijker moet maken om vergunningen te verstrekken en te verkrijgen, maar bij omzetting van de oorspronkelijke wetten naar de nieuwe wet zal volgens afspraak de lijn "beleidsneutraal" moeten worden gehanteerd. Deze boodschap geef ik in de eerste termijn af. Tot zover, voorzitter.
Ik dank u zeer. Ik begrijp van de bewindslieden dat zij ongeveer vijftien minuten nodig hebben om zich voor te bereiden op hun beantwoording.
Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar beantwoording.
Dank u wel, voorzitter. Het gaat vandaag over het wetsvoorstel voor de Aanvullingswet geluid Omgevingswet. De heer Smeulders zei het al: we hebben het al over de bodem gehad. Gisteravond hebben we het hier over natuur gehad. Dat was voor een deel in hetzelfde gezelschap en voor een deel in een ander gezelschap. Ik was hier gisteren met collega Schouten en ik ben hier vanavond met collega Van Veldhoven. Dit betekent weer een stap in een omvangrijke stelselherziening, waarmee we tot een samenhangende benadering van de leefomgeving proberen te komen. Want daar gaat het echt om, zo zeg ik ook met nadruk in de richting van de heer Smeulders. Dat is niet makkelijk, maar het is wel een goed doel om aan te werken. De normering van het geluid van wegen, spoorwegen en industrieterreinen is deels een beleidsvernieuwing. Die is losgekoppeld van het hoofdtraject, want het is belangrijk om daar goed het debat over te voeren. Die beleidsvernieuwing gaat over geluid van decentrale wegen en industrieterreinen. We willen burgers beschermen tegen een autonome groei van geluidsoverlast. We willen wonen in een gezond land. Veel van de sprekers van zonet hebben het daarover gehad. Daar staan wij vanuit het kabinet ook voor. We zoeken een balans tussen het beschermen en het ontwikkelen. Dat is een maatschappelijke doelstelling en dat is ook heel nadrukkelijk de doelstelling van de Omgevingswet. We willen mensen beschermen. We denken aan gezondheid. We willen ook dat er woningen worden gebouwd voor diezelfde mensen. We willen dat nieuwkomers kans hebben op de woningmarkt. Ik denk dat dit wetsvoorstel goed past in die balans tussen beschermen en benutten en dat die daar ook richting aan kan geven. De Aanvullingswet geluid moet op hetzelfde moment in werking treden als de Omgevingswet. Met de Omgevingswet hebben we een instrumentarium in handen om tot een veilige en gezonde leefomgeving te komen en om die te behouden. Geluidsoverlast en de regels die we daarvoor stellen zijn een essentieel onderdeel daarvan. Met dit complete en samenhangende instrumentarium kunnen we de maatschappelijke opgaven, zoals de woningbouwopgave, maar ook de mobiliteit, beter vormgeven. Dit alles met de vier verbeterdoelen van het stelsel van de Omgevingswet, die ook op alle aanvullingssporen van toepassing zijn. Dat is inzichtelijkheid, zodat het voorspelbaar is en zodat het eenvoudig te gebruiken wetgeving is. Dat is een samenhangende benadering in beleid, besluitvorming en regelgeving, zoals ik net zei. Dat is meer bestuurlijke afwegingsruimte en het versnellen en verbeteren van die besluitvorming. Daarnaast is er de bestuurlijke vernieuwing in de praktijk — die wat mij betreft niet onbelangrijk is — met participatie vooraf en niet achteraf, met een gelijkwaardige informatiepositie tussen burger en overheid, met een betere samenwerking tussen de overheidslagen, en met transparantie over regels en besluitvorming. Die stelselherziening is een bijzonder traject. Het is een heel samenspel van wetten en onderliggende besluiten. De Omgevingswet, de invoeringswet, de aanvullingswetten en straks ook nog de AMvB's die daar weer bij horen. Zo bouwen we hier, en met de andere overheden, stap voor stap aan een nieuw stelsel. Voorzitter. De vragen die ik wil beantwoorden gaan vooral over het stelsel meer in het algemeen en over participatie. Daarnaast is er nog een enkele vraag gesteld die meer op het terrein van bijvoorbeeld woningbouw of de rol van gemeenten ligt. Voor de overige vragen verwijs ik graag naar de staatssecretaris, die na mij spreekt. Zij zal ook nog een flink aantal vragen beantwoorden. De heer Smeulders vroeg of er via dit wetsvoorstel nu eigenlijk ook sprake is van decentralisatie. Dat is niet zo. Voor zover dat het geval is, is dat echt in zeer beperkte mate. Bestaande regelgeving wordt eigenlijk gewoon opnieuw gecodificeerd. Het handhaven van hoe het is, is dus een van de uitgangspunten daarbij. Alleen is bij het Besluit activiteiten leefomgeving gekeken naar welke regels beter lokaal zouden kunnen. Daarbij kregen gemeenten een taak erbij, en wel voor het stellen van locatiegerichte algemene regels. Om de overgang te vergemakkelijken, geven we die regels bij de inwerkingtreding alvast mee. We noemen dat dan de zogenaamde bruidsschat. De heer Smeulders vroeg zich ook af of er in zekere zin niet ook juist een beperking van de lokale afwegingsruimte in zit. Het aanvullingsbesluit beperkt de lokale bestuurlijke afwegingsruimte inderdaad, maar dat is soms ook nodig om de gezondheid te beschermen. De voorgenomen regels zijn ongeveer net zo streng als de huidige en kennen een gelijkwaardig beschermingsniveau. Er verandert eigenlijk weinig. We zijn nog bezig met het verwerken van de consultaties als het gaat om het aanvullingsbesluit. Daar kunt u ook weer met het kabinet over in gesprek. Dat gebeurt pas in het najaar, wanneer dat zover is. De heer Smeulders sprak ook over de verbetering van de omgevingskwaliteit. Hij vroeg of die echt beter wordt door de nieuwe Omgevingswet en door dit onderdeel daarvan. De Omgevingswet biedt hetzelfde pakket aan mogelijkheden om de leefomgeving te beschermen. De AMvB's bieden een gelijkwaardig beschermingsniveau, gelijk aan de huidige wetgeving. Maar we verwachten wel verbetering, want er ontstaat door de integratie in één wettelijk stelsel veel meer samenhang en veel meer inzichtelijkheid en daarmee verbetering in beleid en besluitvorming. Dat lijkt mij een goede zaak. Hoe gaat de parlementaire controle in zijn werk? Het Aanvullingsbesluit geluid zal straks worden onderworpen aan een voorhangprocedure. Dat is de waarborg die de Kamer heeft voor inhoudelijke betrokkenheid. Zoals ik net al zei, is deze voorzien in de tweede helft van dit jaar. De heer Smeulders, maar ook de heer Von Martels van het CDA vroeg naar de begrijpelijkheid van de wet en van de teksten. Een wet op zichzelf is niet altijd heel inzichtelijk, hoewel we daar wel naar moeten streven. Dat begrijp ik heel goed — ook zo'n debat. De wetteksten, wanneer je daar doorheen bladert, zullen niet voor iedereen toegankelijk zijn. We hebben daar zelf, denk ik, ook allemaal wel een beetje moeite mee. Uiteindelijk wordt het geheel wel veel inzichtelijker. Voor de gebruiker — dat geldt voor zowel burgers als overheden als bedrijven — is dat digitale stelsel dat we aan het maken zijn, heel belangrijk. Dat moet gebruiksvriendelijk zijn, nog veel gebruiksvriendelijker dan de wet, die wetstechnisch goed in elkaar moet zitten. In dat digitale stelsel zetten we ingewikkelde juridische termen om in begrijpelijke taal. De toelichting in het digitale stelsel schrijven we in gewoon Nederlands op. We zorgen dat mensen met vragen ergens terechtkunnen, namelijk bij het Informatiepunt Omgevingswet. Tegen de heer Smeulders zei ik net al dat het geen dereguleringsoperatie is. Ik heb daar al een en ander over gezegd. Voorzitter. Het volgende punt is een beetje een zijspoor, maar ik wil er even op ingaan. Het kan zijn dat de staatssecretaris er ook iets over zegt. De heer Van Gerven had het over windmolens. De reden dat ik er iets over wil zeggen, is niet zozeer datgene wat we vandaag bespreken, maar dat de heer Van Gerven verwees naar de Crisis- en herstelwet. Hij had de indruk dat burgers minder goed beschermd zouden zijn wanneer de Crisis- en herstelwet wordt gebruikt. Het klopt dat het met de Chw mogelijk is om bijvoorbeeld tijdelijk voor 30 jaar een windmolen te plaatsen, maar ook dan kunnen burgers gewoon naar de rechter. Het doet helemaal niets af aan de rechtsbescherming voor burgers. Ik wilde dat toch graag zeggen, zodat er niet een misverstand over blijft hangen. Voorzitter. Dan participatie. Mevrouw Van Eijs vroeg daarnaar en vroeg zich af of er voldoende inspraak geborgd is en of participatie onderdeel is van deze wet. Zij verwees daarbij naar de complexiteit waar ik het net over had. Zij markeerde hoe belangrijk zij inspraak en participatie vindt. Ik denk dat dit precies is wat we met deze wetgeving verbeteren. We zorgen dat mensen aan de voorkant worden geïnformeerd. We maken complexe vergunningen, verordeningen et cetera inzichtelijk in een heldere, uniforme, openbare voorbereidingsprocedure. Daarbij kan iedereen zienswijzen indienen. Het besluit moet altijd worden gemotiveerd. Ik denk dat mevrouw Van Eijs op dat punt zou moeten weten dat participatie juist vooropstaat, ook in de vormgeving.
Ik wou nog even terugkomen op het vorige punt dat de minister aanhaalde: de windmolens en de Crisis- en herstelwet. De perceptie van de mens is niet altijd de perceptie van de minister, maar daar wil ik verder niet op door. Ik wil wel doorgaan op de opmerking die ik heb gemaakt in mijn betoog, dat de SP-fractie in deze aanvullingswet de windmolens mist. Het gaat vooral over sporen, wegen, industrieterreinen en dergelijke, maar niet over zaken als windmolens. Of is dat toch het geval?
Voor dat onderdeel — ik zei al, ik treed even buiten de paden vanwege de link die door de heer Van Gerven gelegd werd met de Crisis- en herstelwet — zal de staatssecretaris zo ingaan op wat wel en wat niet, want dat is ook in een aantal andere voorbeelden genoemd. Ik verwijs graag even door naar mijn collega.
Dank u wel. Dan nog mevrouw Van Eijs.
Ik had nog een vraag over de inspraak. Ik ben blij om te horen dat het DSO een stuk toegankelijker wordt dan deze wettekst; ik denk dat dat voor iedereen prettig is. Het blijft wel zo dat zo'n omgevingsplan, waar een groot deel van dit soort dingen ook in neerslaat, een heel groot omvangrijk iets wordt als het door de gemeenteraad gaat. Ik kan me zo voorstellen dat een technisch onderwerp als "geluid" wegvalt als er bijvoorbeeld ergens een bouwplan staat; dan kijkt men daar vooral naar. Hoe gaan we er toch voor zorgen dat al die technische aspecten, al die verschillende gezondheidsaspecten bij een omgevingsplan ook voor de mensen inzichtelijk zijn?
Raadsleden zijn ook mensen, dus in dat opzicht denk ik dat mevrouw Van Eijs zowel de mensen bedoelt die ermee moeten werken, de ambtenaren, als de mensen die erover moeten besluiten als vertegenwoordiging, als burgers en inwoners van gemeenten die ermee te maken hebben. Het zijn tot op zekere hoogte wel verschillende doelgroepen. Ik denk dat bij het DSO het juist heel erg belangrijk is dat het qua vormgeving heel inzichtelijk is en qua taalgebruik niet juridisch maar gebruikersvriendelijk. Natuurlijk zal datgene wat door gemeenteraden wordt goedgekeurd iets intensiever leeswerk vereisen, maar het is wel het doel om dat daar ook zo helder mogelijk in op te schrijven, zodat je wel alle aspecten kunt zien en beoordelen en daarbij goed beslagen ten ijs komt, zou ik bijna zeggen. Je moet zeker kunnen weten dat de aspecten die je belangrijk vindt, in voldoende mate zijn meegewogen.
Ik kan me ook voorstellen dat we met elkaar in de gaten houden of dat wel gebeurt en of het te hanteren is door de gemeenteraden die er in zo veel gemeenten over moeten beslissen. Zit dat in de evaluatie of de monitoring?
Het zit al in de aanpak die we nu hebben. We bereiden nu de gemeenten al voor, in samenwerking met de VNG en andere partijen, op hoe ze hiermee om moeten gaan. We doen experimenten en we hebben al een voorbeeld van hoe het DSO gaat werken. Het zit eigenlijk ook al in het oefenen met het ermee werken. Dat is wat mij betreft heel belangrijk, want in die voorbereiding komen ongetwijfeld ook dingen aan het licht die beter, duidelijker en inzichtelijker kunnen. Dat kunnen we dan meewegen op weg naar het moment waarop het definitief ingaat.
Dank u wel. Gaat u verder.
Voorzitter. Dat over participatie. Dan nog een paar opmerkingen over de relatie met woningbouw en de bouwopgave. Inderdaad, we hebben een forse woningbouwopgave en we willen de bouwproductie op peil houden. Natuurlijk is er een samenhang met geluid. We willen dat het prettig en gezond wonen is, zowel in de woning als wanneer je even in je tuintje of op het balkon bent. Dus moeten we weten hoe we omgaan met geluid, lawaaiige omgeving en locaties waar veel omgevingsgeluid is. Soms kan je met wat meer moeite en creativiteit geluidshinder voorkomen. Dat gaat dan vaak weer gepaard met wat hogere kosten voor het bouwproject. Ik denk dat we pas bij het aanvullingsbesluit — ik kom dan voor een deel weer op het terrein van de staatssecretaris — heel specifiek gaan worden over de geluidsnormen die dan relevant zijn en over de technische maatregelen die dan relevant zijn. Nu gaat het echt over het wetsvoorstel, dat gaat over de systematiek van de geluidproductieplafonds en dat de geluiden van wegen, spoorwegen en industrieterreinen daar niet boven mogen komen. Die afspraak voorkomt dat groeiend verkeer bijvoorbeeld een steeds groter deel van de milieugebruiksruimte zou innemen ten koste van wonen. Dat is niet wat wij graag willen. Dan ook nog de vragen die gesteld zijn over woningbouw langs het spoor. Daar geldt eigenlijk precies hetzelfde voor. Het aanvullingsbesluit zal moeten zorgen voor meer balans tussen de normen voor spoor- en wegverkeer. Ook daar geldt dat de urgentie van de bouwopgave belangrijk is. We moeten ervoor zorgen dat we voldoende mogelijkheden creëren en dat we op een slimme manier een balans vinden tussen wat mogelijk is of wat je er extra aan kunt doen op technisch vlak, en wat er niet kan. Ik denk dat de staatssecretaris ook nog hierop zal ingaan. Tot slot wilde ik nog één vraag beantwoorden.
Een ogenblik. De heer Ziengs.
Het kan zijn dat de minister er nog een antwoord op gaat geven, of misschien heeft ze het antwoord al gegeven maar heb ik het even gemist. Ik zei in mijn inbreng dat de norm voor spoorweglawaai wordt bijgesteld van 8 dB naar 6,65 dB. Mijn inbreng was dat mijn fractie dat geen goede maatregel leek, omdat het ons beperkend leek uit te pakken voor woningbouw. Volgens mij heb ik op die specifieke vraag nog geen antwoord voorbij zien komen.
Als de heer Ziengs aan het einde van de eerste termijn van ons beiden nog geen antwoord heeft, beloof ik dat ik daar nog op terug ga komen.
Gaat u verder.
Ja, ik wil nog één opmerking maken over de samenhang in de benadering. We maken een apart geluidproductieplafondbesluit, terwijl we een samenhangende benadering hebben van de fysieke leefomgeving. Die samenhangende benadering is nu net een van de doelen van de Omgevingswet. Die samenhang gaat natuurlijk over het geheel. Het is een samenhang op lokaal vlak, maar dat niet alleen. Het kan ook een samenhang zijn die op een hoger niveau ligt, beredeneerd vanuit het Huis van Thorbecke en de verschillende bestuurslagen. Ik vind dat niet in tegenspraak met elkaar. De Omgevingswet dwingt ieder bestuursorgaan om rekening te houden met de samenhang en met elkaars taken, zou ik bijna zeggen. Als een provincie een geluidproductieplafond vaststelt voor een provinciale weg, dan is dat in samenhang met het hele stelsel. Als een provincie een nieuwe weg aanlegt, moet er ook rekening gehouden worden met toekomstige woningbouw in dat hele gebied. Dus ik zie daar geen spanning in, maar ik zie het als onderdeel van de aanpak. Voorzitter. Daarmee denk ik dat ik de vragen over het stelsel en wat meer overkoepelende vragen heb beantwoord. Ik stel voor dat staatssecretaris Van Veldhoven het van mij overneemt.
Ik dank u zeer. Dat lijkt mij een uitstekende gedachte. Ik geef haar graag het woord, de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Dank u wel, voorzitter. Ik moet zeggen dat door het intro van de heer Von Martels, die aangaf met welk geluidsniveau de Kamerleden spraken, namelijk tussen de 75 dB en 85 dB, duidelijk werd dat zij zelfs boven het geluidsniveau uitkomt dat wij acceptabel vinden voor wegwerkzaamheden. Dat is misschien iets om ons allemaal eens goed bewust te zijn. Een gelijkwaardig beschermingsniveau, daar begon de heer Ziengs over. En terecht, want dat is belangrijk. Het is het algemene uitgangspunt van het kabinet in de Omgevingswet. Het gaat erom dat gezondheid en omgevingskwaliteit in balans zijn met alle andere activiteiten die wij in Nederland uitvoeren. Dat betekent niet dat elke norm exact op hetzelfde niveau terugkomt, want dan zou er geen enkele vereenvoudiging zijn, terwijl dat nadrukkelijk een doel was van de hele exercitie met de Omgevingswet. Over het geheel gezien wordt een vergelijkbaar beschermingsniveau geboden als met de huidige wetgeving. Ik heb dat nader toegelicht in mijn brief aan de Kamer bij de indiening van het wetsvoorstel. De kern van de geluidsregelgeving blijft bij de overgang van de Omgevingswet overeind: het beschermen van mensen tegen een te hoog geluidsniveau. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid van het Rijk, provincies en gemeenten, binnen door het Rijk vastgestelde kaders, die op AMvB-niveau vastgelegd worden. Het is dan aan de decentrale overheden om een lokale afweging te maken, binnen die kaders, passend bij de lokale situatie. Dat is misschien een wat lang antwoord op een vraag die ik een aantal Kamerleden heb horen stellen. Zij zeiden: wij vinden het zowel belangrijk dat er landsbrede bescherming is, als dat er ruimte is voor maatwerk. Dat is eigenlijk precies wat er gedaan wordt. Er wordt een stelsel vastgelegd met standaardwaarden en eisen aan een harde bovengrens. Binnen die bandbreedte, die overal hetzelfde is, kun je naar lokaal maatwerk kijken. Op gemeentelijk niveau zal de afwegingsruimte op onderdelen worden vergroot, maar tegelijkertijd is er een helder normenkader. In antwoord op de heer Ziengs is het volgende misschien nog goed om te noemen. Het systeem van de Omgevingswet kent nieuwe begrippen en instrumenten. Nieuwe regels zijn daar ook op afgestemd. Een voorbeeld is het nieuwe omgevingsplan. Een deel van de gemeentelijke geluidregels voor industrieterreinen keert daarin terug. Het instrument is dus nieuw, maar het beschermingsniveau blijft gelijk. Het is waar dat vertrouwde begrippen verdwijnen, maar daarvoor komen uniforme begrippen in de Omgevingswet in de plaats.
Een ogenblik. Meneer Ziengs.
Ik kom even terug op de beantwoording op de vragen die ik gesteld heb over de normering. De staatssecretaris antwoordde dat niet elke norm in dezelfde vorm terugkomt, omdat dat geen vereenvoudiging zou zijn. Waar het onze fractie om gaat, is dat er geen verscherping plaatsvindt. Een norm van 50 dB zet je dus ook weer om in 50 dB. In mijn inbreng gaf ik aan dat we situaties meemaken waarin het 52 dB is en het plotseling terug moet naar 47 dB. Dat zou kunnen betekenen dat er extra maatregelen getroffen moeten worden die investeringen vergen die veel hoger liggen dan wanneer je gewoon naar de normale norm terug moet. Dat was in feite de kern van mijn betoog. We zijn het er allemaal over eens dat we mensen moeten beschermen tegen een hoog geluidsniveau.
Zeker, voorzitter. Ik denk dat hier voor een deel een discussie ontstaat die ik even moet uitleggen. De regels voor geluidproductieplafonds voor rijkswegen en hoofdspoorwegen zijn beleidsneutraal overgenomen. Er zijn onderdelen waarvoor dit nog niet in de wet stond, maar het al wel is afgesproken. Een voorbeeld daarvan is de uitrol van geluidproductieplafonds naar provinciale wegen. Dat is een vernieuwing die al in 2011 is aangekondigd en die vigerend beleid was toen dit kabinet aantrad. Een ander kabinet-Rutte was daar destijds verantwoordelijk voor. Dat beleid wordt ingebouwd in het stelsel en kan dus nu beleidsneutraal worden genoemd, omdat het besluit al was genomen maar dat nog wachtte om in deze wet te worden verwerkt. Ook is er het specifieke voorbeeld over het spoor dat de heer Ziengs noemde. Dat betreft een bestuurlijke afspraak met de VNG uit 2013. Het doel was toen een betere balans in het normenkader van spoor en rijkswegen. In die context is deze afspraak toen gemaakt. Ook daar betreft het eigenlijk een kwalificatie van een beleidsafspraak die al is gemaakt. Maar ik snap heel goed dat de heer Ziengs vraagt: dat stond nog niet in de oude wet, dus hoe zit dat dan? Dat is dus op deze wijze afgesproken.
Gaat u verder.
De heer Smeulders vroeg nog waarom het geluid van luchtvaart hier niet in wordt meegenomen. Het geluid van luchtvaart wordt gereguleerd in de Wet luchtvaart. Al bij de totstandkoming van de Omgevingswet is geconcludeerd dat het behoud van deze specifieke geluidregels voor de gebruikers overzichtelijker en gemakkelijker is dan het integreren van deze regels in de Omgevingswet. Die keuze geldt voor alle milieuregels van de luchtvaart, ook regels over bijvoorbeeld externe veiligheid. Alleen de regels voor ruimtelijke beperkingen als gevolg van luchtvaart gaan over naar de Omgevingswet. Alle andere regels blijven in de Wet luchtvaart. De reden dat die ruimtelijke beperkingen wel overgaan, is dat ze zo'n sterke relatie hebben met de gemeentelijke omgevingsplannen. Met een apart wijzigingsbesluit zullen die regels vervolgens worden ingevoegd in het Besluit kwaliteit leefomgeving. De heer Smeulders vroeg naar het beschermingsniveau. Ik denk dat u allen vanuit misschien een eigen invalshoek vroeg of dat ongeveer gelijkwaardig is. En ja, dat is het. In antwoord op de heer Smeulders zeg ik dat bij een beschermingsniveau overigens niet alleen de normen een rol spelen, maar ook in welke mate die normen toe te passen zijn. Zo is onder de vorige wetgeving het handhavingsgat geconstateerd. Je zou dan kunnen denken dat er misschien meer mogelijk was. Maar wanneer een wegbeheerder bijvoorbeeld een weg wilde verbreden, werd hij in een keer geconfronteerd met een geluidbelasting die veel hoger bleek dan op papier, omdat er allerlei toenames waren geweest die niet gemonitord waren. De wegbeheerder werd dan ineens verantwoordelijk voor het oplossen van geluidsproblematiek die eigenlijk gecreëerd was door anderen en waarop niet gehandhaafd was. Door continu te gaan monitoren, zorgen wij ervoor dat wij tijdig de maatregelen toeschrijven aan de effecten die de geluidbelasting verder versterken. In het aanvullingsbesluit wordt in deze samenhang onderbouwd dat er sprake is van een gelijkwaardig beschermingsbureau. Daarover komen wij nog met de Kamer te spreken, want ook dat aanvullingsbesluit komt naar de Kamer. De monitoring is dus een belangrijk onderdeel van het verzekeren van een gelijkwaardig beschermingsniveau. De heer Van Gerven vroeg waarom windturbines niet in de aanvullingswet zitten. De huidige regels uit het Activiteitenbesluit staan al in het Besluit kwaliteit leefomgeving, dat in 2018 in het Staatsblad is gepubliceerd. De aanvullingswet regelt de omzetting van de Wet geluidhinder, die alleen betrekking heeft op infra en industrieterreinen. Windturbines zitten hier niet in en ze worden nu ook niet omgezet, maar over de windturbines is dus al wel iets geregeld in het Besluit kwaliteit leefomgeving. De heer Smeulders vindt het belangrijk dat volksgezondheid moet terugkomen in het aanvullingsbesluit. Ik weet dat wij in de discussie over de Omgevingswet zelf — misschien refereert de heer Smeulders daaraan — veel met elkaar hebben gesproken over het belang van de volksgezondheid. Daarom is het belang van het beschermen van de gezondheid ook al expliciet geregeld in de Omgevingswet zelf. Bij de evenwichtige toedeling van functies aan locaties en het stellen van regels daarover moet de gemeente dus al rekening houden met het gezondheidsbelang. Ook regelt het wetsvoorstel dat regels in het Besluit kwaliteit leefomgeving worden gesteld met het oog op het belang van de gezondheid. Dit is dus absoluut een aspect dat alle aandacht heeft, maar dan op andere plekken in het stelsel. De heer Smeulders en naar ik meen ook de heer Von Martens hebben gesproken over de zorgen van provincies en gemeenten over het beschermingsniveau. Met het Aanvullingsspoor geluid verbeteren wij de bescherming op een aantal punten, niet op het niveau van de wet, maar op het niveau van het aanvullingsbesluit. Dat handhavingsgat is eigenlijk het belangrijkste wat ik zojuist al heb uitgelegd. Daarnaast is er gezegd, ook in de discussies die wij met elkaar hebben gevoerd over de Wet Swung, Swung-1 en Swung-2, dat wij voor die cumulatie van geluid een oplossing zouden moeten vinden. Dat punt is nu meegenomen in deze wet. De regels voor het optellen van geluid afkomstig van meerdere bronnen worden verbeterd, want als een woning door meerdere geluidsbronnen wordt belast, heeft de bewoner last van dat geluid en niet zozeer van bron A of bron B. Dan is het dus ook belangrijk om met elkaar goede regels te hebben over hoe die cumulatie van geluid werkt. Dit was een nadrukkelijke wens van de Kamer bij de wetsbehandeling van de geluidproductieplafonds voor de rijksinfrastructuur. Met deze verbetering wordt mede invulling gegeven aan de motie van de leden Van der Graaf en Sienot. Mevrouw Van Eijs vroeg hoe burgers weten dat zij voldoende beschermd worden tegen geluid. Daarover zou ik het volgende willen zeggen. Aan de ene kant is er straks een helder kader waaraan alle gemeenten moeten voldoen, maar aan de andere kant is er ook die afwegingsruimte. Dat is de afwegingsruimte tussen de standaard- en de grenswaarde. Er zijn natuurlijk ook weer allerlei regels voor het wanneer op welke manier daarmee om te gaan. Maar de precieze bescherming is mede afhankelijk van de lokale afweging. Daarmee borgen wij aan de ene kant dat een basisbescherming gewoon geregeld is, zonder dat je net doet of het in Appingedam precies hetzelfde is als in Amsterdam. De lokale situatie kan vragen om andere oplossingen. Hierop komen wij overigens nog terug bij de bespreking van de voorhang van het aanvullingsbesluit. De heer Von Martels vroeg of wij door de verandering van een geluidszone naar aandachtsgebied een risico lopen op meer overlast. Dat is niet zo. De geluidszones en de aandachtsgebieden hebben geen rechtstreeks gevolg voor de bescherming. Als dat een-op-een wél gekoppeld zou zijn, zou dat zo kunnen zijn. Het is dus terecht dat de heer Von Martels die vraag stelt. Maar die gebieden bepalen waar de geluidregels gelden. Onder de Omgevingswet zullen de aandachtsgebieden beter aansluiten bij de echte geluidbelasting. Voorts vroeg de heer Ziengs of wij zicht hebben op de verschillen tussen de oude geluidszones en de nieuwe geluidaandachtsgebieden. Ik heb daar zo-even al iets over gezegd. De huidige geluidszones stammen uit de jaren tachtig van de vorige eeuw. Voor drukke autosnelwegen zijn die inmiddels te krap, omdat de standaardwaarden ook buiten die zone worden overschreden. De bescherming van de gezondheid faalt dan eigenlijk. Met de grotere geluidaandachtsgebieden wordt dit gecorrigeerd, want het geluidaandachtsgebied omvat exact het gebied waarbinnen het geluid hoger is dan de standaardwaarden. Maar dat zegt dus nog niks over de normering zelf. Dat doet alleen het reëel in kaart brengen van waar de geluidbelasting is, zodat je vervolgens kunt bepalen welke maatregelen genomen moeten worden. Meneer Ziengs constateerde dat er in de oude situatie geen monitoring was van provinciale wegen en waterschapswegen. Hij vroeg wat de gevolgen zijn van monitoring in de nieuwe situatie. De monitoring betekent dat we dan een reëler beeld hebben van de geluidbelasting. Door te monitoren weet je wat de situatie is, of er sprake is van een toename en in welke mate er maatregelen getroffen moeten worden. Het betekent dus eigenlijk gewoon dat we beter weten hoe de geluidbelasting is. De heer Ziengs vroeg ook nog waarom een woning bij overschrijding van de norm moet worden teruggebracht tot 3 dB onder die norm. Dat is een onderdeel van het huidige geluidproductieplafondstelsel voor rijkswegen en hoofdspoorwegen. Eigenlijk is het korte antwoord op deze vraag: om ondoelmatige investeringen telkens weer te voorkomen. Want stel, je woont vlakbij een weg en je komt onder de maximale waarde die je moet halen, dan wordt er eigenlijk gezegd: investeer dan zo dat je een stukje daaronder komt, zodat je bij een eventuele volgende toename van verkeer op die weg, niet meteen opnieuw moet gaan saneren. Daarmee wordt dus beoogd om ondoelmatige investeringen in saneringen te voorkomen.
Mag ik beide punten in één interruptie doen?
Zeker.
Het eerste punt ging over de geluidswaarden. Ik moet even kijken hoe ik dat zelf geformuleerd heb. Ik begin met het tweede punt, dat is makkelijker. Dan schiet mij straks die eerste wel weer te binnen. Doordat het tweede punt erachteraan kwam, drukte ik het eerste punt even wat weg. Dus eerst over die decibelvermindering van 50 dB naar 47 dB. De staatssecretaris stelt dat men dan maar één keer een investering hoeft te doen. Maar als je eigenaar bent van een pand en je zit op 52 dB en je kunt dat door het aanbrengen van een schuimplaten wandje van €1.000 terugbrengen naar 50 dB, de wettelijke norm dus, of je moet naar 47 dB en een investering doen van €30.000, dan zit daar wel een aanmerkelijk verschil tussen. Dus de wet omzetten, van oud naar nieuw, zou betekenen dat als je het terugbrengt naar 50 dB, je op dat moment aan de norm voldoet. Dat was de insteek van mijn betoog.
Dit is al een onderdeel van het huidige geluidproductieplafondstelsel voor rijkswegen en hoofdspoorwegen. Ik kan meneer Ziengs nog wel iets zeggen — de minister refereerde daar ook al even aan — over de zogeheten botsproef. Het punt dat de heer Ziengs noemt, zit niet zozeer in de wet, maar in het besluit dat na de zomer naar de Kamer komt. Tussen vandaag en het moment dat het besluit naar de Kamer komt, wordt er met alle partijen die hierbij betrokken zijn, een zogeheten botsproef gedaan op het aanvullingsbesluit. De heer Ziengs heeft nog een paar andere vragen gesteld waar ik later op terug zal komen, maar ik denk dat het nuttig is dat we in die toets, met alle partijen die daar in de praktijk mee te maken hebben, deze specifieke voorbeelden meenemen. Ik zal daar in de brief aan de Kamer op terugkomen. Want ik snap de vraag van de heer Ziengs heel goed. Waarom moet je meer investeren dan waartoe je wettelijk verplicht zou zijn? Het is goed dat we met elkaar kijken of de overgang naar dat besluit nog specifieke problemen met zich meebrengt, of de situatie hetzelfde blijft en om welke redenen die situatie dan zo is.
Dank voor de toezegging. Mijn andere punt is inmiddels ook weer boven komen drijven. Ik begon inderdaad over de normeringen die gesteld waren als het gaat om de geluidswaarden en hoe het zit als die bijvoorbeeld aanmerkelijk lager liggen. De specifieke vraag in mijn inbreng was: heeft dat ook direct gevolgen voor besluiten? Wordt beleid op dat moment direct omgezet in een besluit? Als de waarde na die monitoring uiteindelijk lager blijkt te liggen, zou je bijvoorbeeld daar waar een snelheid van 70 geldt, deze naar 90 kunnen brengen — ik noem maar wat — of net andersom. En kan dat dan op korte termijn? Daar was mijn vraag in principe op gericht.
Je moet natuurlijk altijd een bepaald zorgvuldigheidsvereiste in acht nemen voordat je, bijvoorbeeld, een bepaalde snelheid zou kunnen doorvoeren. Dat heeft ook met andere eisen te maken. Denk maar aan de discussie rond de Programmatische Aanpak Stikstof. Maar weten wat de situatie is, betekent dat je ook weet welke ruimte er is voor bepaalde ontwikkelingen. Maar dan moet je natuurlijk nog steeds voldoen aan de andere eisen die voor zo'n project van belang zijn. Je geeft dan wel aan waar de ruimte is of waar de knelpunten zijn. Meten is weten in dit geval.
Meneer Ziengs nog?
En dan aanvullend. Zoals ik de beantwoording hoor, wil dat zeggen dat als het andersom is, als tijdens de monitoring blijkt dat de waarde hoger ligt, er vrij snel een besluit kan worden genomen om aanpassingen te doen.
Ik weet niet wanneer duidelijk wordt dat een grenswaarde wordt overschreden. We hebben een standaardwaarde en dat is waar je naar streeft. Daar moet je een stuk boven zitten, wil je een grenswaarde overschrijden. Als je een grenswaarde overschrijdt, dan is er een afwegingsladder die in werking treedt. Het is niet zo dat morgen de deur op slot gaat, maar dan moet je als bevoegd gezag laten zien dat je hebt bekeken waar het vandaan komt. Dan bekijk je welke reductiemaatregelen er zijn en of die doelmatig zijn. Als ze doelmatig zijn, moet je ze gewoon nemen; daarvoor zijn ze ook doelmatig. Als ze niet doelmatig zijn, moet je in ieder geval zorgen dat de binnenwaarde gegarandeerd wordt, zodat mensen in hun huis rustig kunnen slapen. Zo treedt er een cascade in werking. Als ergens een zo groot probleem is dat het gezondheidsschade oplevert, moet je gaan kijken wat je daaraan kunt doen. Zo zit de systematiek in elkaar.
Gaat u verder.
Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over het WHO-rapport. Hoe staat het met het onderzoek? De Kamer heeft er eerder over gesproken. Toen hebben we gezegd dat het een belangrijk onderzoek is. Ik denk ook dat we moeten bekijken wat het zou betekenen voor de Nederlandse situatie. Daarom doet het RIVM nu onderzoek naar die vraag, ter uitvoering van de motie-Schonis. Ik heb op 7 maart in het AO Leefomgeving toegezegd dat ik de Kamer daarover voor het eind van het jaar zal informeren. Dan zal ik ook aangeven hoe dit zich verhoudt tot de norm. Het is een belangrijk onderzoek en er wordt nu serieus gekeken naar wat dit voor Nederland zou betekenen. Velen van u hebben daar vragen over gesteld.
Klopt. Er wordt nu een onderzoek gedaan. Stel nou dat uit dat onderzoek komt dat de norm in Nederland eigenlijk te laag is. Is de staatssecretaris dan bereid om die norm te verhogen, in lijn met de uitkomst van dat onderzoek?
Dit zijn natuurlijk gezondheidsnormen. Voor andere gezondheidsnormen hebben we ook aangegeven dat we ernaar streven om steeds dichter bij dat soort normen te komen. Daarom laat ik eerst een vertaling maken wat dit betekent voor Nederland; dan zullen we kijken hoe we dat moeten vertalen naar de Nederlandse situatie. Het is een belangrijk rapport, dus daarom laten we die analyse ook maken.
Gaat u verder.
Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten als er nog een onderzoek loopt. Dat is altijd jammer. De heer Van Gerven vroeg waarom we niet het Deense model volgen om normen te stellen aan laagfrequent geluid. Hij refereerde aan de normen in Denemarken. In antwoord hierop kan ik zeggen dat de Nederlandse standaardnorm soms soepeler en soms strenger is dan de Deense norm, maar dat het beschermingsniveau vergelijkbaar is. Ook de WHO geeft advieswaarden voor windturbines in Lden en niet in een maat voor laagfrequent geluid. Ook in Nederland wordt gerekend met Lden. Mevrouw Van Eijs constateerde dat er onvoldoende duidelijkheid is over cumulatie en optelling. Die cumulatie is inderdaad een ingewikkeld proces. Daar wordt door de Kamer al langer over gesproken. De regels voor cumulatie en optelling krijgen vorm in het Aanvullingsbesluit geluid, dus daar komen we nog op terug.
Ik ben een beetje in verwarring door het antwoord van de staatssecretaris over de Deense en de Nederlandse normen. Volgens mijn informatie is er in Denemarken wel een norm voor laagfrequent geluid, maar in Nederland niet. Klopt dat?
Ik kan ook alleen maar zeggen dat volgens mijn informatie de WHO advieswaarden voor windturbines geeft in Lden en niet in een maat voor laagfrequent geluid. Ik ben graag bereid om nog even na te vragen of er in Denemarken daarnaast ook een geluidsnorm is voor laagfrequent geluid, maar die informatie heb ik nu niet. Ik kijk nog even of ik in tweede termijn een nader antwoord heb voor de heer Van Gerven.
Heel goed. Ik heb hier een document uit 2013 waarin Arcadis wordt aangehaald. Daarin wordt gesproken over de norm die in 2012 in Denemarken zou zijn ingevoerd. Maar goed, laten we daar in tweede termijn nog even op terugkomen.
Misschien kan de heer Van Gerven nog even laten weten waar precies aan werd gerefereerd. Dat kan het misschien wat makkelijker maken om de informatie op te halen. Wij rekenen in ieder geval met de waarden waarmee de WHO ons adviseert te rekenen. Voorzitter. Dan de A50. Langs de A50 gelden geluidproductieplafonds. Rijkswaterstaat leeft deze plafonds na en neemt zo nodig maatregelen. Dit betreft de vraag van de heer Van Gerven over de A50. Rijkswaterstaat beheert daar de geluidproductieplafonds en neemt zo nodig maatregelen. Mevrouw Van Eijs vroeg welke activiteiten onder geluidplafonds van industrieterreinen vallen. Met de Omgevingswet is het begrip "inrichting" vervangen door "activiteit". Onder de geluidproductieplafonds voor industrie vallen alle activiteiten die leiden tot de emissie van geluid. Dat geldt niet voor het geluid van doorgaande wegen op een industrieterrein, want dat geluid is hier dan apart geregeld. Maar alle industriële activiteiten die geluid veroorzaken vallen daar dus onder. Bij een industrieterrein — ik gaf net al de combinatie aan van wegen en industriële activiteiten — is het omrekenen naar een geluidproductieplafond niet eenvoudig. Daarom zal het aanvullingsbesluit instructieregels bevatten voor de eerste geluidproductieplafonds voor industrieterreinen. Daarover komen wij bij de voorhang te spreken. Het is ook een van de punten — ik noemde het net tegenover de heer Ziengs — waarbij ik denk dat we de praktische uitwerking daarvan moeten gaan bespreken met de mensen die hierdoor in de praktijk worden geraakt. Dan kunnen we kijken hoe dat in de praktijk uitwerkt en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het voor iedereen helder is en dat er op een gelijkwaardige manier mee om wordt gegaan. Daar komen we dus nog met uw Kamer over te spreken, namelijk bij de behandeling van het besluit in het najaar.
Ik weet niet of de staatssecretaris er nog op komt, maar bij het lezen van de tekst bevreemdde het mij. Ik kan mij voorstellen dat zo'n geluidplafond wordt overschreden en dat de gemeente dan bijvoorbeeld moet ingrijpen of zou moeten zorgen dat het geluid weer onder het plafond belandt. Ik vroeg mij eigenlijk af of een gemeente zoiets kan afdwingen. Want de bedrijven moeten er uiteindelijk voor zorgen dat ze minder lawaai maken.
Zodra er sprake is van een overschrijding — dat was net ook mijn antwoord aan de heer Ziengs — treedt natuurlijk een bepaalde cascaderingsladder in werking. Dan zal bekeken moeten worden wie de veroorzaker is van de overschrijding. Juist doordat we nu dus beter monitoren — dat zei ik in het antwoord aan de heer Smeulders — kun je elke geluidtoename onderzoeken en toedelen aan degene die de geluidtoename veroorzaakt voordat je jaren verder bent, een grote cumulatie is opgetreden, men in één keer boven het plafond zit en iedereen zich afvraagt wie daar nu verantwoordelijk voor is. Die monitoring gaat dus juist helpen om dat goed in beeld te houden. Dit is nou precies een van die punten. Een voorbeeld. Stel dat het drukker wordt op de weg die over zo'n industrieterrein loopt en dat er sprake is van een toename van het industrieel geluid, dan zou je dus moeten kunnen monitoren welk deel waar vandaan komt om ook te bepalen wat gewoon een eerlijke verdeling is van de kosten, om ervoor te zorgen dat het geluid weer onder het geluidproductieplafond komt. Dit zijn precies de praktische uitwerkingen waar we tussen nu en het moment dat het besluit naar de Kamer komt met alle partijen in de praktijkproef — wij noemen het de botsproef — nog over praten. Bij het besluit zal de uitwerking waaruit blijkt op welke manier dat werkt, er dus ook zijn. We zullen noteren dat de kostentoedeling voor mevrouw Van Eijs een vraag is. Daarbij is het dus de vraag of het altijd bij de gemeenten terechtkomt of dat het ook bij de private partijen terecht kan komen als zij veroorzaken dat het boven het plafond uitkomt. We zullen zorgen dat we daarop terugkomen als we over het besluit spreken.
Gaat u verder.
De heer Von Martels vroeg naar het doelmatigheidscriterium: hoe zit het met de regeling en wanneer wordt het geëvalueerd? Bij het opstellen van de regeling onder het aanvullingsbesluit zal met alle betrokken partijen overlegd worden over de inhoud van het doelmatigheidscriterium. Dat is eigenlijk het antwoord op een aantal van zijn vragen in één, want de doelmatigheidscriteriumregeling zal worden opgenomen in de regeling die onder het aanvullingsbesluit komt. Dan was er nog een vraag van de heer Smeulders over basisgeluidemissie. Dat is een te monitoren parameter in de zin van de Omgevingswet. Andere voorbeelden zijn zwemwaterkwaliteit en luchtkwaliteit. Met de basisgeluidemissie wordt dus de toename van het geluid bewaakt, zoals ik net aangaf in antwoord op mevrouw Van Eijs. Met de geluidkaart van de EU-richtlijn wordt het geluid bij geluidgevoelige gebouwen in kaart gebracht. Voor beide taken worden dezelfde gegevens gebruikt, waardoor de extra inspanningen en de administratieve lasten voor het monitoren van de BGE beperkt zijn. De gemeenten krijgen als wettelijke taak om omwonenden te beschermen tegen schade aan de gezondheid door geluid van gemeentewegen. Een van de doelen van het nieuwe geluidbeleid, Swung, is het verbeteren van de bescherming tegen autonome toename van geluid of verkeersgroei. Door de vijfjaarlijkse monitoring wordt de toename van geluid ook op gemeentelijke wegen bewaakt. Dat betekent dan dus weer dat als er toch boven een grenswaarde wordt gegaan, gemeenten dan ook maatregelen moeten nemen. In samenhang met de geluidkaart van de EU-richtlijn wordt zo eens per vijf jaar duidelijk waar grote toenames van geluid hebben plaatsgevonden en waar geluidsniveaus zo hoog zijn dat ze schadelijk zijn voor de gezondheid. Dan treedt dus die cascade in werking waar ik het al eerder over heb gehad. Voorzitter. Als het goed is, heb ik daarmee de vragen van de leden beantwoord.
Ik kijk even naar de leden en ik zie geen beweging, dus ik ga ervan uit dat dat juist is. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de bewindslieden. Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik meneer Smeulders daarvoor het woord. Hij heeft vier minuten, als hij dat wil.
Dank u wel, voorzitter. Die vier minuten ga ik niet nodig hebben, denk ik. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag en ik wil een motie indienen. De vraag gaat over het meer principiële punt van deze wet: is dit nou wel of geen deregulering? De minister geeft dan aan: "Nee, de regels worden eigenlijk neutraal overgezet. Er komen alleen minder regels in de wet en meer regels in lagere regelgeving. En die lagere regelgeving komt via de voorhang naar de Kamer, dus daar heeft u gewoon iets over te zeggen." De vraag die ik daarbij dan wel heb, is of alle aanpassingen op die AMvB's ook via voorhang naar de Kamer komen. Want dat is op wetsniveau natuurlijk wel zo. Dat betekent dus het volgende. Stel dat er een volgend kabinet zit, dat misschien zegt dat die regels wel wat minder kunnen. Als dat kabinet dan de wet wil aanpassen, dan heeft de Kamer daar iets over te zeggen. Maar als dat via die AMvB's dan niet meer zo is, dan kan het wel degelijk leiden tot een verslechtering van de bestaande situatie. Daar maakt mijn fractie zich gewoon zorgen over. Dat is mijn vraag. Dan het tweede punt. Dat betreft een motie die wij hebben. Die gaat over de geluidsnormen en het aspect van volksgezondheid daarin. Aan de ene kant snap ik dat er wordt aangegeven: op andere plekken in de Omgevingswet is het aspect volksgezondheid geregeld, dus dat hoeft niet expliciet. Dat klinkt logisch, maar dit gaat aan de andere kant wel specifiek over het onderdeel geluid. Ik dien daar zo een motie over in, maar als de minister of de staatssecretaris mij echt een aantal concrete voorbeelden kan geven van andere plekken in de wet waarin dat aspect geluid al zo duidelijk meegenomen wordt dat de motie overbodig is, dan ben ik altijd bereid om die in te trekken. Maar tot op heden ben ik daar niet van overtuigd. Dat gaan we hopelijk in de reactie wel meemaken. De motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het voorlopige Aanvullingsbesluit geluid diverse geluidsnormen worden gesteld;]] [[overwegende dat de volksgezondheid geen expliciet criterium is voor de normstelling in het voorlopige Aanvullingsbesluit geluid;]] [[van mening dat het belang van de volksgezondheid een belangrijk criterium zou moeten zijn bij het stellen van geluidsnormen;]] [[verzoekt de regering om het belang van de volksgezondheid expliciet op te nemen in het definitieve Aanvullingsbesluit geluid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35054-10]]
Voorzitter. Dat moet lukken. Dan kan ik de resterende tijd gebruiken voor een volgend debat, al weet ik niet of het zo werkt; of de voorzitter het daar dan mee eens is. Ik zal allereerst een motie voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat laagfrequent geluid tot slaapritmestoornissen en andere gezondheidsklachten kan leiden en dat in Denemarken reeds normen voor deze vorm van geluid zijn gesteld;]] [[overwegende dat de regering momenteel onderzoek doet naar de gezondheidseffecten van laagfrequent geluid, maar dat Nederland nog geen normen kent;]] [[verzoekt de regering bij het lopende onderzoek naar de gevolgen van laagfrequent geluid tevens de Deense normen op deze vorm van geluid te onderzoeken en een geluidsnorm te ontwikkelen die hiermee overeenkomt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35054-11]]
Als het gaat over geluid en windturbines, begrijp ik dat dat op een andere manier geregeld wordt dan via de aanvullingswet waarover we vanavond spreken. Dat geeft dan toch weer enige geruststelling. Als we dan ook nog de goede normen daarvoor invoeren, word ik nog gelukkiger. Dank u wel.
Ik dank u zeer. Ik kijk even naar mevrouw Van Eijs. Zij ziet af van een inbreng. Dan ga ik naar de heer Von Martels. U heeft nog 2 minuten en 40 seconden.
Dank u wel, voorzitter. Dit debat was mild van toon en mild van volume. Volgens mij zijn de geluidsnormen vanavond niet overschreden, dus dat is goed om te horen. Ik heb één motie. Die gaat over het doelmatigheidscriterium. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat aan de hand van een wettelijke methodiek berekend wordt of de kosten van een geluidsbeperkende maatregel, zoals stiller asfalt of geluidsschermen, opwegen tegen het resultaat, het zogenaamde doelmatigheidscriterium;]] [[overwegende dat een heroverweging van het doelmatigheidscriterium wenselijk is, omdat toepassing van dat criterium kan leiden tot instandhouding van geluidshinder;]] [[verzoekt de regering om de ministeriële Regeling doelmatigheid geluidmaatregelen Wet geluidhinder te evalueren en te heroverwegen, waarbij versoepeling van de criteria voor alle rijkswegen uitgangspunt is;]] [[verzoekt de regering voorts om daarbij aan de Kamer enkele varianten van versoepeling voor te leggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35054-12]]
Dank u, voorzitter. Bij het voorbereiden van de behandeling van vanavond kwamen heel veel techniek, heel veel cijfers en heel veel artikelen kijken. Ik dacht even dat ik het spoor bijster was, maar gelukkig was daar toen de transponeringstabel, zoals ik al aangaf in mijn inbreng in eerste termijn. Ik heb daar een aantal dingen over gezegd richting de staatssecretaris en de minister en ik heb daar ook een aantal antwoorden op gehad. Daarbij bleek dat er naderhand, dus nadat de oude wetten waren ingegaan en nu we richting de nieuwe wet gaan, een aantal aanpassingen hebben plaatsgevonden. Ik kwam ze niet tegen in die transponeringstabel en ook niet elders, maar ik neem onmiddellijk aan dat de staatssecretaris naar eer en geweten de vragen beantwoordt. Ik wil met deze inbreng wel aangeven dat het voor onze fractie zeer van belang is dat het beleidsneutraal is, waarbij we natuurlijk wel overeind houden dat het beschermen van mensen tegen een te hoog geluidsniveau voor ons ook zeer belangrijk is. Daar wil ik het voorlopig bij laten. Ik zal geen moties indienen. Dank u wel, voorzitter.
Ik dank u zeer. Ik kijk naar de minister en de staatssecretaris om te zien of zij direct kunnen reageren. Heeft u de moties al in bezit? Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar tweede termijn.
Voorzitter. De heer Smeulders vraagt in zijn motie om het belang van volksgezondheid expliciet op te nemen in het definitieve Aanvullingsbesluit geluid. Ik heb al gezegd dat het in de Omgevingswet zit. Ik wil de heer Smulders het volgende voorstellen. Vandaag hebben wij het over de wet. Het besluit komt nog in het najaar. Ik stel voor dat de minister en ik die tijdspanne benutten om nog eens in een brief aan te geven hoe wij de doorwerking zien van die bepaling die in de wet staat naar de onderliggende regelgeving. Dan kan de heer Smeulders misschien zijn motie tot dat moment aanhouden.
Dat is prima. Dat doe ik.
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (35054, nr. 10) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan de heer Van Gerven. Hij heeft gesproken over de Deense normen voor laagfrequent geluid. Denemarken heeft inderdaad een aparte norm specifiek voor laagfrequent geluid. Nederland heeft een norm voor windturbinegeluid die net als bij andere bronnen het gehele geluidspectrum beslaat, dus ook laagfrequent geluid. Deze norm biedt dus echt een vergelijkbare bescherming als de Deense norm. De WHO geeft ook geen apart advies voor laagfrequent geluid van windturbines. Ook het RIVM heeft geconcludeerd dat er geen aparte norm voor laagfrequent geluid van windturbines bovenop de gewone geluidsnorm nodig is. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 11 van de heer Van Gerven.
De motie op stuk nr. 11 wordt ontraden.
De uitsplitsing in Denemarken naar laagfrequent geluid leidt tot een lagere dB-norm, dus een scherpere norm dan in Nederland. Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan?
Voor mij geldt het advies van het RIVM. Het RIVM lijkt mij de partij om voor ons te kunnen inschatten of zo'n andere normering al dan niet noodzakelijk is ter bescherming van de volksgezondheid. Ook het RIVM heeft dus geconcludeerd dat er geen aparte norm voor laagfrequent geluid van windturbines bovenop de gewone geluidsnorm nodig is. Dat is dan toch het advies waar ik mij aan vasthoud.
Daar is discussie over gaande binnen de medische wereld. Het materiaal dat ik heb verzameld, is onder andere afkomstig van een arts gezondheid en milieu die poneert dat het wel degelijk van invloed is. Ik constateer toch dat de norm voor windmolens in Denemarken, naar ik meen, 5 dB lager is dan in Nederland. Gaat er toch niet nog meer of verder onderzoek plaatsvinden? Het zou natuurlijk toch het mooiste zijn als we op het medische vlak kunnen uitgaan van dezelfde parameters of vooronderstellingen. Dat is in ieder geval niet het geval. Mag ik het zo vragen? Gebeurt er nog verder onderzoek of is dit het voorlopig?
Ik zou niet uit mijn hoofd durven beweren dat nergens verder onderzoek plaatsvindt. Dat lijkt me ook geen goed uitgangspunt. Het onderzoek, ook in de context van de WHO, zal zeker doorgaan. Wellicht kan de heer Van Gerven de arts die deze inzichten heeft, in contact brengen met het RIVM, want voor mij is het RIVM op dit soort momenten natuurlijk het anker waar ik het advies van hanteer. Maar als er nieuwe inzichten zijn; het is altijd belangrijk om ook de wetenschap te blijven challengen. Wellicht kan deze arts zijn inzichten delen met het RIVM om te kijken of dat bij hen tot nadere inzichten leidt. Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 12 over het doelmatigheidscriterium. Dit is ook onderdeel van het RIVM-onderzoek naar aanleiding van het WHO-advies. Ik zou de heer Von Martels dus willen vragen om zijn motie aan te houden en daar nu niet op vooruit te lopen. Er hangen overigens ook forse financiële consequenties aan het zo versoepelen van een doelmatigheidscriterium. Dat kan in de context van het MIRT bijvoorbeeld ook gevolgen hebben, omdat er dan op allerlei plaatsen in één keer andere kosten mee gemoeid zijn. Als we die niet helder kunnen baseren op een WHO-advies en de vertaling daarvan naar Nederland, dan zou het, denk ik, moeilijk zijn om op een goede manier te beargumenteren waarom we het loslaten. Verzoek om aan te houden.
Het verzoek om aan te houden. Meneer Von Martels?
Ik wil de motie met alle plezier aanhouden, maar ik wil dan wel enig zicht hebben op wanneer dat onderzoek dan tot ons komt.
Eind 2019.
Op verzoek van de heer Von Martels stel ik voor zijn motie (35054, nr. 12) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan geef ik het woord aan de minister.
En ik kan heel kort zijn, voorzitter, want er is alleen een vraag gesteld door de heer Smeulders. Ik kan hem geruststellen: als er wijzigingen zijn, dan geldt dezelfde procedure. Die gaan dan ook in voorhang bij de Kamer en dat is geregeld in de Omgevingswet. Dank u, voorzitter.
Ik dank u zeer. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel. Over het wetsvoorstel en over de ingediende moties, voor zover niet aangehouden, zal aanstaande dinsdag gestemd worden. Ik dank de beide bewindspersonen, de leden en onze onvolprezen ondersteuning, in alle soorten en maten, en de ambtenaren. Ik dank tot slot de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders hebben gevolgd. Ik wens u nog een mooie avond, want dat is het volgens mij al. Geniet u er nog even van. Ik sluit de vergadering.