Aan de orde is een VAO over de ggz. Een hartelijk welkom aan de staatssecretaris. Ik zou het woord willen geven aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Vorige week kwam naar buiten dat kwaliteitsinstituut Akwa GGZ een oude dataset van de voormalige Stichting Benchmark GGZ op slot doet vanwege een standpunt van de Autoriteit Persoonsgegevens. Kan de staatssecretaris dit toelichten? Kwaliteitsregistraties zijn immers essentieel voor patiëntveiligheid, om een lerende cultuur in de zorg te ontwikkelen en om de zorg betaalbaar te houden, en omdat wij bij andere terreinen die kwaliteitsregistraties wel zonder problemen zien. En dan een motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de politie in 2018 betrokken was bij meer dan 90.000 meldingen die betrekking hadden op personen met verward gedrag;]] [[overwegende dat de Wet verplichte ggz per 1 januari 2020 wordt ingevoerd en dat er twijfel bestaat of het huidige instrumentarium van de Wet verplichte ggz voldoende is om mensen die verward gedrag vertonen en overlast veroorzaken verplicht ggz-zorg op te leggen;]] [[overwegende dat de aanwezigheid van goede bemoeizorg voor mensen met verward gedrag die overlast veroorzaken belangrijk is omdat dan verplichte ggz-zorg niet meer altijd nodig is;]] [[constaterende dat de staatsecretaris heeft toegezegd na de inwerkingtreding van de Wet verplichte ggz per 1 januari 2020 actief te gaan monitoren of het instrumentarium van de wet toereikend is en of de observatiemaatregel, inclusief rechterlijke toets, in het huidige instrumentarium wordt gemist;]] [[verzoekt de regering de toegezegde monitor over het wel of niet toereikend zijn van het instrumentarium in de Wet verplichte ggz één jaar na invoering van de wet doch uiterlijk het eerste kwartaal van 2021 naar de Tweede Kamer te zenden;]] [[verzoekt de regering tevens met de sector afspraken te maken over betere en meer inzet van bemoeizorg voor mensen met verward gedrag die overlast veroorzaken, en indien uit de monitor na één jaar blijkt dat er een lacune zit in het instrumentarium van de Wet verplichte ggz aanvullende maatregelen voor te bereiden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Van der Staaij, Kuiken en De Lange. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-463]]
Kan mevrouw Van den Berg aangeven wat het verschil is tussen een observatiemaatregel en een crisismaatregel, en wat een observatiemaatregel zou toevoegen ten opzichte van een crisismaatregel?
Wij zeggen niet bij voorbaat dat er een lacune is, maar als wij kijken naar de wetteksten, dan kunnen wij ons met name voorstellen dat observatie nodig is waar nog niet goed zichtbaar is welke zorg gegeven moet worden. Dat kan bijvoorbeeld vóórkomen op het moment dat iemand die nog helemaal niet bekend is, gedrag vertoont waar iets aan moet worden gedaan, maar waarbij niet onmiddellijk gezegd kan worden wat er gedaan moet worden.
Mevrouw Agema.
Dank u, voorzitter. Ik dacht dat ik maar één vraag mocht stellen bij een VAO. Het is mij helemaal niet duidelijk hoe mevrouw Van den Berg het bedoelt, maar misschien moet dat maar uit onderzoek blijken. Volgens mij hebben wij een crisismaatregel. Misschien kan de staatssecretaris wel het antwoord geven op de vraag wat het verschil is tussen een observatiemaatregel en een crisismaatregel, en wat een observatiemaatregel zou toevoegen aan die crisismaatregel. Het is mij niet duidelijk. Het is een heel afgezwakte motie, maar het is mij echt niet duidelijk wat dit zou moeten toevoegen.
Voorzitter, mag ik nog één poging wagen?
Ja.
Nogmaals, de nieuwe wet geeft meer mogelijkheden om dwangzorg toe te passen. Dat geeft mevrouw Agema ook terecht aan, maar wij zien toch dat er mogelijk lacunes zijn in de categorie die ik net schetste van mensen waar vooraf nog niets mee aan de hand is geweest en waarbij je nog niet goed weet welke zorg je op dat moment wil toepassen. Bij een crisismaatregel moet je dat namelijk weten. Met name waar dat nog niet bekend is, willen wij dat de staatssecretaris dat gaat monitoren. Als er uitkomt dat het helemaal nul is, ook prima, maar als er uitkomt dat er toch een lacune in zit, dan willen wij dat er maatregelen worden genomen.
Dank u wel. Mevrouw Diertens D66.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In het debat heb ik het onder andere gehad over de rol van voeding, in instellingen, maar ook als preventie. Mijn motie gaat daar ook over. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat ZonMW bezig is met een kennissynthese over de rol van voeding in de geestelijke gezondheidzorg (ggz);]] [[overwegende dat uit diverse onderzoeken blijkt dat niet alleen voeding maar ook bewegen een belangrijke rol kan spelen zowel in de behandeling van psychische stoornissen als in de voorkoming van deze stoornissen;]] [[verzoekt de regering om aan de hand van de kennissynthese en de verkregen inzichten met relevante partijen binnen de ggz in gesprek te gaan met als doel een voortvarende en landelijke implementatie in richtlijnen en standaarden, en de Kamer hier voor het einde van 2019 over te informeren;]] [[verzoekt de regering voorts om in overleg te treden met ZonMW en relevante partijen binnen de ggz om te bezien of en hoe de bestaande kennis rondom bewegen binnen de ggz beter verspreid kan worden, en de Kamer hier tevens voor het eind van 2019 over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-464]]
Voorzitter. Ik heb het afgelopen weekend het boek Anne uitgelezen, over de gruwelijke moord op Anne Faber. Daarin viel me een detail op, dat me ook opviel in de zaak rondom Thijs H., namelijk de bewaartermijn van camerabeelden rondom ggz-instellingen. Die beelden worden niet automatisch bewaard. Ze worden vaak na een week al overschreven, terwijl de maximale termijn waarop dat mag en kan nu volgens wetgeving in ieder geval langer is. Volgens mij moeten we dat beter borgen, omdat er rondom dit soort instellingen nu eenmaal vaker incidenten verwacht kunnen worden. Je wilt natuurlijk niet dat het gebeurt, maar als er zo'n incident plaatsvindt, dan wil je wel dat die beelden veilig worden gesteld. Ik dien daarom de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat camerabeelden gemaakt in en rondom ggz-instellingen waar psychiatrische patiënten de vrijheid hebben zich buiten de instelling te begeven van groot belang zijn voor onderzoeken naar ernstige misdrijven, onder andere in de casus-Michael P. en -Thijs H.;]] [[overwegende dat dergelijke camerabeelden in veel gevallen na een week verloren gaan door automatische overschrijving;]] [[overwegende dat een langere bewaartermijn van camerabeelden zou kunnen bijdragen aan de bescherming van de samenleving door mogelijke verdere misdrijven te voorkomen;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe een verplichte bewaartermijn van camerabeelden in en rondom ggz-instellingen kan worden vastgesteld op vier weken en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-465]]
Ik vroeg me af of ik de motie van mevrouw Kuiken mag meeondertekenen.
Jazeker. Heel graag.
Dan dient u de motie eigenlijk opnieuw in met een tweede ondertekenaar.
Moet ik dat nog officieel doen, of mag ik er nu nog even een naam onder zetten?
U mag er nu hier nog een naam onder zetten.
Dan deel ik nu voor de Handelingen mee dat de motie medeondertekend is door mevrouw Van den Berg van het CDA en dan zetten we er nog een naam onder. Hartelijk dank.
Helemaal goed. Dan is nu het woord aan de heer De Lange van de VVD.
Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris er tijdens het algemeen overleg klip-en-klaar over is geweest dat alles op alles wordt gezet om de Wet verplichte ggz te laten werken per 1 januari 2020. Er zijn nog twee punten over waarover ik ook twee moties heb. Mijn eerste motie gaat over de avond-, nacht- en weekenddiensten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de avond-, nacht- en weekenddiensten en daarmee de 24/7-crisiszorg in de ggz door personeelstekorten nog steeds onder druk staan;]] [[constaterende dat de sector zelf aangeeft dat het draaien van diensten, en daarmee het waarborgen van de 7x24-uur acute psychiatrie, hoort bij het vak van de psychiater;]] [[constaterende dat ondanks afspraken in het hooflijnenakkoord ggz dat betrokken partijen in het najaar van 2018 met plannen komen, dit nog niet tot concrete resultaten heeft geleid;]] [[overwegende dat de noodzaak om het probleem van de avond-, nacht- en weekenddiensten snel op te lossen onverminderd groot is;]] [[verzoekt de regering om in overleg met alle betrokken partijen voor 1 januari 2020 een uitgewerkt wettelijk kader voor te bereiden waarin de mogelijkheid wordt gecreëerd dat alle psychiaters gaan meedraaien in de avond-, nacht- en weekenddiensten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-466]]
Mijn laatste motie gaat over de gegevensuitwisseling. Mevrouw Kuiken had het ook al over trieste incidenten die we helaas ook de laatste tijd weer hebben gehad. Maar denk ook aan de problematiek rondom personen met verward gedrag. Daar gaat mijn motie ook over: de gegevensuitwisseling binnen de ggz, zowel onderling in de ggz als met de veiligheidspartners. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er in de praktijk nog belemmeringen bestaan om te komen tot een adequate gegevensuitwisseling tussen ggz en de politie, Openbaar Ministerie en de gemeentes;]] [[constaterende dat dit gevaarlijke situaties en zelfs slachtoffers tot gevolg kan hebben;]] [[overwegende dat bij ggz-cliënten die lijden aan een gewelddadige of seksuele stoornis de veiligheid voor mensen onnodig in het geding komt als professionals onvoldoende gegevens uitwisselen;]] [[overwegende dat professionals op dit soort momenten moeten kunnen handelen om verder leed te voorkomen en de goede zorg te borgen;]] [[verzoekt de regering om in overleg met betrokken partijen met concrete verbetervoorstellen te komen om een goede gegevensuitwisseling tussen de ggz en de politie, Openbaar Ministerie en gemeentes op het gebied van ggz en veiligheid te waarborgen en te laten werken in de praktijk, en hierover de Tweede Kamer uiterlijk in oktober 2019 te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-467]]
Ik vind dit een hele sympathieke motie, maar ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt. Want ik mis wel woorden als "medisch beroepsgeheim". Hoe ziet u zelf de verhouding tussen uw motie en dat medisch beroepsgeheim? Daar worstel ik nog een beetje mee.
Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Natuurlijk moet er ook gekeken worden naar het medisch beroepsgeheim, maar het gaat breder over de mogelijkheid om gegevens te kunnen uitwisselen. En natuurlijk moet er ook gekeken worden naar de waarborgen rondom dat medisch beroepsgeheim. Maar nu blijken een aantal dingen onhelder te zijn, in de praktijk niet goed te werken. Dan wisten vele mensen een beetje, maar wisten ze uiteindelijk met elkaar heel ernstige incidenten niet te voorkomen. Wat de VVD betreft gaan we alles op alles zetten om dat in de toekomst beter te doen.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Ik kijk terug op een AO waarin het ging over de wachttijden en over de arbeidsmarkt. Op deze punten heb ik twee moties geformuleerd. De eerste motie gaat over meer regie in de taskforces. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat ten minste 50.000 mensen in Nederland op een wachtlijst staan voor een behandeling in de ggz en dat de wachttijden oplopen tot wel 40 weken;]] [[overwegende dat regionale taskforces de oorzaken van de wachttijdproblematiek moeten achterhalen, oplossingen moeten vinden, focus moeten aanbrengen en tot uitvoering moeten overgaan, maar dat de voortgang van deze taskforces te wensen overlaat;]] [[van mening dat genoemde wachttijden onaanvaardbaar zijn en kordaat optreden van belang is;]] [[verzoekt de regering om per regio een regievoerder aan te stellen om het terugdringen van de wachtlijsten te monitoren en te stimuleren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-468]]
En dan mijn tweede motie, gerelateerd aan de arbeidsmarkt, en dan met name over de positie van psychiaters die als zzp'er worden ingehuurd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat zzp-psychiaters tot wel €185 per uur factureren en soms zelfs reistijd declareren;]] [[constaterende dat een derde van de psychiaters in loondienst erover nadenkt om zzp'er te worden en slechts 3% van de instellingen de vacature voor psychiater uitsluitend weet te vullen met een arbeidsverband in loondienst;]] [[overwegende dat het zeer onwenselijk is dat steeds meer psychiaters zich laten inhuren als zzp'er, temeer daar dit de werkdruk verder doet toenemen;]] [[overwegende dat het zorgbudget zo veel mogelijk bij patiënten terecht hoort te komen;]] [[verzoekt de regering om afspraken te maken met relevante partijen en ggz-instellingen om tot een maximumuurtarief te komen voor zelfstandige psychiaters,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-469]]
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. Er zijn zeven moties ingediend en een paar vragen gesteld. De eerste motie, die op stuk nr. 463, is van mevrouw Van den Berg c.s. In het dictum worden twee dingen gevraagd. Het gaat over twee thema's, namelijk over bemoeizorg en de observatiemaatregel en over het monitoren van de toereikendheid van het instrumentarium van de Wet verplichte ggz. Over bemoeizorg zou ik het volgende willen zeggen. Zoals mevrouw Van den Berg en anderen zullen weten, is dit primair een taak van gemeenten, waartoe zij verplicht zijn op grond van de Wmo. Ik heb vorig jaar aan alle gemeenten per brief gemeld dat zij die verantwoordelijkheid nog hebben. Hoewel het niet zo expliciet in de wet staat, blijft die verantwoordelijkheid bij gemeenten liggen. Gemeenten moeten dan ook voldoende geëquipeerd zijn en worden om die bemoeizorg handen en voeten te geven. Ze moeten in staat worden gesteld — mevrouw Van den Berg veronderstelt dat ook; dit is ook de link met observatie of een andere maatregel — om ervoor te zorgen dat die gedwongen maatregelen zo veel mogelijk achterwege kunnen blijven. Over de bemoeizorg zou ik één ding willen zeggen. Ik ben daarover voortdurend in gesprek met gemeenten. Wij willen aan het eind van dit kalenderjaar een overzicht geven hoe het ervoor staat bij gemeenten en hoe ze het georganiseerd hebben om te ondervangen dat we mensen onnodig in een gedwongen circuit leiden. Dat is een toezegging op dat onderdeel. Wat betreft het meten van het instrumentarium vind ik de twee onderdelen van het dictum wel lastig als het gaat om de planning. Ik heb inderdaad in het AO gezegd dat ik dat ga monitoren. Volgens mij is het gebruikelijk dat een evaluatie bij een nieuwe wet na vijf jaar is voorzien. De Wet verplichte ggz is niet zomaar een klein wetje. Verplichte ambulante hulpverlening mogelijk maken is best een ding. In deze wet staat dat de evaluatie binnen twee jaar volgt. Binnen die twee jaar wil ik ook monitoren. Maar ik word een beetje zenuwachtig — dat is nog zacht uitgedrukt — als in het dictum van mij wordt gevraagd om dat binnen een jaar helder in beeld te hebben, waarna ik in het eerste kwartaal van het jaar daarop moet melden of ik het instrumentarium ga uitbreiden. Ik vind dat de Kamer mij daarmee overvraagt. Ik begrijp volledig de intentie van mevrouw Van den Berg en de andere indieners, maar ik zou haar vriendelijk willen vragen: alstublieft niet die hele strakke termijn. Ik wil mijn uiterste best doen om in de loop van volgend jaar, bijvoorbeeld het derde of vierde kwartaal, meer duidelijkheid te geven. We maken een nieuwe, belangrijke wet. Die wordt volgend jaar geïmplementeerd. Zoals de heer De Lange terecht zegt: de staatssecretaris — ik — doet zijn uiterste best om die implementatie te laten plaatsvinden op 1 januari. We hebben daarover binnenkort nog een debat hier. Maar als er dan binnen een jaar al moet worden gekeken of het instrumentarium toereikend is, word ik overvraagd en nemen we onszelf denk ik ook niet serieus. Dus schuift u alstublieft die termijn naar achteren. Als ik de motie zo mag duiden, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.
Daar ga ik nog geen ja op zeggen, want we hebben nu nog een halfjaar om alles in te regelen. Dan moet het toch mogelijk zijn om vanaf 1 januari ook te monitoren. Als je vanaf 1 januari kunt monitoren, kun je ook na een jaar aangeven wat dat heeft opgeleverd.
In mijn argumentatie heb ik daar niks aan toe te voegen. Natuurlijk moet er nog heel veel worden gedaan om die implementatie goed te laten landen, zodat we op 1 januari echt goed van start kunnen gaan. Ik verzeker u dat ook gemeenten, met name burgemeesters, best wel opzien tegen de taken die ze erbij krijgen. Daar moet dus nog heel veel gebeuren. Op 1 januari gaan we dan van start. Ik vind het een veel te snelle conclusie om dan al binnen een jaar te zeggen of het instrumentarium waarover we beschikken om mensen ambulant thuis te helpen, wel of niet toereikend is en of er lacunes in zitten. Dan nemen we onze eigen nieuwe wet niet serieus. Ik wil daar dus iets meer tijd voor hebben. Nogmaals, als ik de motie zo mag duiden, is die voor mij prima hanteerbaar. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.
Maar ik geloof dat de indiener dat niet heeft gezegd volgens die lezing. Dus dan is het oordeel: ontraden.
Ja, als die harde deadline blijft staan in het dictum, dan zou ik de motie echt willen ontraden, voorzitter, helaas. Maar volgens mij kunnen we het vast wel eens worden. Ik probeer een brug te maken.
Nou, ja ... Mevrouw Van den Berg tot slot.
Ik ga daar gewoon nog even een nachtje over slapen.
Ja, dus voor nu krijgt uw motie het oordeel ontraden. Dan de volgende motie.
Nou, voorzitter ...
O, mevrouw Agema had nog een vraag.
Hallo. Ja, ik had ook een vraag aan mevrouw Van den Berg gesteld over de observatiemaatregel. Wat is nou het verschil met de crisismaatregel? En wat zou die observatiemaatregel kunnen toevoegen? Dat is mij echt een raadsel. Mevrouw Van den Berg gaf als antwoord: die is voor iemand die voor het eerst verward is. Maar mij lijkt dat zo'n persoon ook in aanmerking komt voor een crisismaatregel.
Ik was voornemens om deze vraag te beantwoorden. In het algemeen overleg heb ik volgens mij best duidelijke teksten gesproken over hoe ik aankijk tegen de observatiemaatregel. Die is er ook niet voor niets uit gehaald bij de totstandkoming van de wet. Maar u vraagt mij waar het verschil zit. Volgens mij kan je dat als volgt uitleggen. Bij een crisismaatregel bestaat er een vermoeden van een stoornis bij de betreffende cliënt en is er een concrete aanwijzing van dreigend ernstig nadeel voor de patiënt zelf of voor z'n omgeving. Dan is er op grond van de crisismaatregel behandeling mogelijk, in verschillende gradaties. Dat is de crisismaatregel. Bij de observatiemaatregel is het bij de mensen die als hulpverlener in het vizier zijn, duidelijk dat er een psychische stoornis aan de hand is. Alleen is nog niet duidelijk of er sprake zou kunnen zijn van ernstig nadeel voor de patiënt zelf of voor de omgeving. Bij die observatiemaatregel hoort, zoals de term al doet vermoeden, wel het observeren maar nog niet het behandelen. Dat is het springende punt. Bij de crisismaatregel is er wel behandeling en bij de observatiemaatregel niet. Ik heb daarover in het AO ook gezegd dat je iemand dan dus met iets gaat belasten zonder dat je hem perspectief biedt op behandeling. Daarom zou dit niet mijn voorkeur hebben.
Maar dan snap ik het "oordeel Kamer" niet, nog los van die termijn. Deze motie vraagt namelijk om actief te gaan monitoren of het instrumentarium van de wet toereikend is en of de observatiemaatregel inclusief rechterlijke toetsing in het huidige instrumentarium wordt gemist. Het is eigenlijk heel gek dat de motie überhaupt oordeel Kamer kan krijgen als dit niet de voorkeur van de staatssecretaris geniet. Ik snap dat hele oordeel Kamer dus niet, los van die termijn.
Ja, ik snap die interventie van mevrouw Agema, maar daar wil ik het volgende op zeggen. Ik heb in het algemeen overleg natuurlijk ook gehoord dat verschillende partijen wél voorstander zijn van de observatiemaatregel. Ook wil ik gewoon kijken of het instrumentarium toereikend is. Natuurlijk hoop ik dat de conclusie "ja" zal zijn. Ik wil vervolgens opties voor de verdere toekomst wel openlaten. Zoals ik in de richting van mevrouw Van den Berg duidelijk heb aangegeven, zou het voor mij ook heel prematuur zijn om al na een jaar de conclusie te trekken dat we de observatiemaatregel missen. Ik heb in het debat niet gezegd: hoe dan ook nooit een observatiemaatregel. Die variant wil ik dus wel openhouden. Ik ben er geen voorstander van, maar ik wil de deur daarvoor niet per se dichtsmijten.
Heel kort. Ik wil nog even duidelijk maken dat wij er dus ook geen voorstander van zijn. Het zou dus heel jammer zijn als deze motie alsnog aangenomen zou worden.
Dat schept dan een band, en dan hopen mevrouw Agema en ik allebei dat het instrumentarium van de Wet ggz toereikend is.
Ik wil daar graag iets bij aantekenen. Heeft de staatssecretaris wel meegekregen dat wij de observatiemaatregel ook rechtsstatelijk echt niet vinden kunnen? Ik sta hier dus ook een beetje van: wat moeten we nu met deze motie?
Ik heb de kwalificatie oordeel Kamer gegeven en daar blijf ik wel bij, omdat ik de varianten die er zijn, wel wil openhouden. Maar nogmaals — ik kan het niet vaak genoeg zeggen — ik hoop dat die maatregel nooit nodig zal zijn.
Even voor de helderheid, want dit schept een beetje verwarring ...
Nee, ik blijf bij de kwalificatie oordeel Kamer voor deze motie.
We hebben over deze eerste motie, op stuk nr. 463, gezegd: ontraden, tenzij de indiener, mevrouw Van den Berg, het dictum aanpast met betrekking tot de termijn.
Ja ...
Zo heb ik het begrepen.
Nu is er even spraakverwarring. Mijn kwalificatie heeft niet betrekking op de observatiemaatregel, maar op de termijn. Ik heb gezegd: als ik de motie zo mag duiden dat ik de beoordeling, de evaluatie, wat naar achteren mag schuiven, dan is zij voor mij aanvaardbaar en dan is het oordeel aan de Kamer. Het gaat dus om de termijn.
Mevrouw Van den Berg heeft aangegeven dat ze daar vooralsnog niet toe bereid is.
Nee, dat heb ik ook niet gezegd.
Maar het gaat erom welk oordeel de staatssecretaris nu velt als u op dit moment nog niet aangeeft dat u bereid bent om haar te wijzigen. Dan wordt de motie ontraden. U kunt dan altijd nog zeggen dat u haar wijzigt, en dan krijgt ze oordeel Kamer. Op dit moment heeft u aangegeven dat u nog niet bereid bent om haar te wijzigen. Dat heeft alles te maken met de discussie die u gevoerd heeft over de termijn. Het andere deel van de discussie ging over een ander onderdeel van deze motie. Omdat de termijn een discussiepunt is tussen u en de indiener, krijgt de motie op dit moment oordeel ontraden.
Opdat ik het dan goed begrijp, wil ik dit dubbelchecken. Ik heb begrepen dat als ik bereid ben om de termijn aan te passen, de motie oordeel Kamer krijgt als appreciatie.
Ja.
Dat neem ik mee. Ik wil daar even rustig naar kijken, voordat ik dat nu onmiddellijk zeg. Daar wil ik serieus naar kijken.
Sorry voor deze spraakverwarring. Ik probeerde een snelle slag te maken door te zeggen: als ik de motie zo mag duiden.
Ja, maar dat moet altijd met instemming van de indiener en die gaat er nog een nachtje over slapen.
U heeft helemaal gelijk.
Dan de motie op stuk nr. 464.
In de motie op stuk nr. 464 van mevrouw Diertens wordt de belangrijke rol van voeding en beweging in de ggz benadrukt. Het kabinet wordt opgeroepen daarover met het veld in gesprek te gaan. Ik wil dat graag doen en over de uitkomsten rapporteren, dus die motie krijgt oordeel Kamer wat mij betreft.
De motie op stuk nr. 464 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 465.
De motie van mevrouw Kuiken en mevrouw Van den Berg op stuk nr. 465 gaat over het bewaren van camerabeelden. De bewaartermijn is nu één week. In het dictum wordt gevraagd om die verplicht op te rekken naar vier weken. Er zou onderzocht moeten worden of dat mogelijk is en hoe dat dan kan worden geborgd. Voor mij zit de crux in het woordje "of" in "of dat mogelijk is", want er zullen allerlei privacygevoelige aspecten een rol spelen. Als we dat goed in acht nemen, is dat wat mij betreft een aanvaardbaar uitgangspunt. Het oordeel over deze motie laat ik dan aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 465 krijgt oordeel Kamer. Ja, mevrouw Kuiken?
U begrijpt dat ik heel blij ben met dit oordeel. Ik hoop dan ook dat de motie wordt aangenomen; daar ga ik van uit. Zouden we dan op redelijke termijn een terugkoppeling kunnen krijgen over de wijze waarop het kabinet deze motie gaat uitvoeren, mocht zij aangenomen worden? Dan hoef ik dat straks niet te doen op het moment dat de motie daadwerkelijk in stemming is gebracht.
Dat is wat mij betreft prima. Maar ik realiseer me terwijl ik dit zeg dat ik dit eigenlijk zeg namens de minister van JenV, want die zal hierbij als eerste in charge zijn. Maar ik zal dit uiteraard binnen het kabinet met hem overleggen. Wij doen ons best om zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden en de Kamer daarover te informeren.
Veel dank. Dit zijn vraagstukken die voor grote maatschappelijke onrust zorgen. We kunnen niet helemaal uitsluiten dat er nooit meer ergens een incident zal gebeuren. Als het kabinet dit straks met voortvarendheid wil oppakken, ben ik daar heel blij om.
Dan de motie op stuk nr. 466.
De motie op stuk nr. 466 is van de leden De Lange en Van den Berg en gaat over de avond-, nacht- en weekenddiensten. De vraag is om alvast een wettelijk regime voor te bereiden omdat de sector draalt en draalt. Dat is in ieder geval mijn vertaling van wat de heer De Lange zei. Ik heb in het debat gezegd dat ik bij mijn werkbezoeken aan instellingen — en ik bezoek er veel — zie dat het in de praktijk nog wel meevalt met de inzet, ook in de instellingen waar men zegt dat de inzet voor avond-, nacht- en weekenddiensten een probleem was. Ik wil wel beter zicht krijgen op hoe het zit. Dat is geen uitstel van executie. Ik zie dat als een spoor dat parallel loopt aan het verzoek van de heer De Lange. Hij zegt dat de sector het zou oppakken op basis van het hoofdlijnenakkoord, maar dat dit te lang duurt. Hij vraagt mij daarom wetgeving voor te bereiden. Het zou mij een lief ding waard zijn als de sector er zelf uit komt. Volgens mij deelt de heer De Lange die opvatting van harte. Ik zie in dat licht zijn motie wel als een duw in de rug richting de sector en het kabinet. Er moet iets geregeld worden, bij voorkeur door de sector, maar als dat niet lukt moet er wetgeving komen. Ik wil de Kamer aan het eind van dit jaar graag rapporteren welke wettelijke mogelijkheden wij zien. Deze motie krijgt dus ook oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 466 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 467.
De motie op stuk nr. 467 is ook van de heer De Lange, samen met mevrouw Kuiken. Die motie gaat over de gegevensuitwisseling. In de motie wordt best wel veel gezegd. Dit is een punt dat ons allen aan het hart gaat. Hier moet duidelijkheid over ontstaan. Ik breng wel in herinnering dat er een motie is aangenomen van de heer van der Staaij c.s., al weet ik nu even niet wie de medeondertekenaars waren. Daarin wordt het kabinet opgeroepen te onderzoeken op welke onderdelen van het veiligheidsdomein er het risico bestaat dat een beroep op de privacy in de weg staat aan de gegevensuitwisseling die noodzakelijk is voor adequate vaststelling van de risico's (33628, nr. 47). Die motie is gericht aan het kabinet, maar de bal ligt bij het ministerie van JenV. Dat spoor loopt. Ik denk dat het in het licht van deze motie goed is om dat te benadrukken. Daarnaast wil ik aangeven dat we volgende week of anders de week erop de aanpassingswet behandelen waarmee de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang worden gewijzigd, althans dat voornemen heeft het kabinet. Die wijzigingsvoorstellen liggen hier voor ter plenaire behandeling. Een van de elementen van de Wet verplichte ggz is juist het regelen van gegevensdeling tussen zorg en politie. Ik zou aan de heer De Lange willen vragen: zullen we eerst het debat voeren, voordat hij zijn motie in stemming brengt? Want het kan wat mij betreft ook breder worden getrokken in dat debat. De inhoud van deze motie snap ik volledig. Sterker nog, het kabinet ziet ook de sense of urgency. Maar ik zou de heer De Lange dringend willen verzoeken om deze motie aan te houden tot na de behandeling van de Wet verplichte ggz. Die wordt volgende week of de week daarop hier plenair behandeld. Daarin wordt dezelfde thematiek behandeld.
De suggestie is om de motie aan te houden. Meneer De Lange.
De behandeling van die wet gaat volgens mij toch specifiek over iets anders. Deze motie roept heel nadrukkelijk op om ook vanuit het perspectief van de ggz te gaan kijken naar deze gegevensuitwisseling. Natuurlijk, het onderwerp is op verschillende momenten besproken. Ik vind het heel erg van belang om het vanuit ggz-perspectief te doen. Volgens mij is dit een motie waarvan iedereen de urgentie voelt. Ik ben blij dat het kabinet aangeeft dat deze urgentie er is. Wat dat aangaat, lijkt het me gewoon goed om de Kamer hier een uitspraak over te laten doen. Volgens mij werken we allemaal in dezelfde richting. Het lijkt me goed om deze urgentie uit te spreken en daarom zou ik deze motie toch graag in stemming willen brengen.
En dan zegt de staatssecretaris?
Dan doet zich wel het volgende probleem voor. Er staat namelijk: rapporteren in oktober 2019. Het is een brede motie. Er loopt inderdaad het spoor van de uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. We hebben volgende week of de week daarna de behandeling van de Wet verplichte ggz. Dan zou dit een derde spoor daarbij worden. Ik sta sympathiek tegenover de inhoud van deze motie, maar ik denk dat elementen hiervan al via andere sporen uitgevoerd worden. Dan wordt het wel een heel complex verhaal. Vandaar mijn vriendelijk doch dringend verzoek om de stemming hierover wel aan te houden. Als de heer De Lange zegt dat hij de motie beperkt tot de gegevensuitwisseling binnen de ggz, dan moet volgens mij het dictum aangepast worden. Dan weet ik niet of ik in oktober 2019 al met een klip-en-klaar verhaal kan komen. Dan zou ik daar ook nog eventjes naar willen kijken. Als de heer De Lange zegt dat hij de motie in stemming laat komen, wil ik die ontraden.
Ik hoor wat er aangegeven wordt over de termijn. Ik ben bereid om die termijn eruit te halen. Volgens mij blijft er dan nog steeds een zeer uitvoerbare motie over. Dus wat mij betreft schrappen we de termijn en blijft de rest van de motie staan.
Laten we dan ook een beetje vriendelijk naar elkaar doen. Als die termijn eruit gaat, denk ik dat we elkaar de hand kunnen geven. Dan geef ik de motie "oordeel Kamer" mee als kwalificatie.
Oké. De heer De Lange past dus zijn motie aan zoals zojuist besproken en dan krijgt de motie oordeel Kamer. Het gaat over de motie op stuk nr. 467.
Dan komen er nog twee moties van de heer Renkema. De motie op stuk nr. 468 gaat over het benoemen van regievoerders per regio om de wachtlijsten goed op te lossen. We hebben heel veel met elkaar van gedachten gewisseld over het oplossen van de wachtlijsten, ook in het algemeen overleg. Ik ben wel gecharmeerd van de producten die de regionale taskforces opleveren. Sterker nog, ik ben onder de indruk van de resultaten die dat al oplevert. Als we nu, voordat die uitkomst er is, al gaan zeggen dat we er ook nog regievoerders op gaan zetten, dan verstoren we als het ware het proces — dit klinkt misschien een beetje zwaar — dat nu juist heel goed loopt in de regio's. Volgens mij is dat niet nodig. Ik kan me voorstellen dat de heer Renkema mij hier nog een keer aan herinnert als het in een regio niet goed gaat en zegt: zet daar even een regievoerder op. Maar om dat nu over heel Nederland te parachuteren, vind ik echt met een kanon op een mug schieten; zo zou ik bijna zeggen. Om die reden zou ik de motie willen ontraden. Ik snap de intentie. Hou mij eraan als we in de loop van dit jaar met nieuwe wachtlijstgegevens komen, maar ik vind het nu als algemeen instrument wel heel erg grof.
De motie op stuk nr. 468 wordt ontraden. De heer Renkema.
Ik heb nog één vraag. Het instrument van de regievoerder wordt door de staatssecretaris niet aan de kant gelegd, begrijp ik hieruit.
Nee, ik heb gezegd: laten we alsjeblieft eerst eens de regionale taskforces een kans van slagen bieden, want die doen heel veel goed werk. Die verrichten echt heel veel werk en daar ontmoeten mensen elkaar die drie jaar geleden nog niet van elkaars bestaan gehoord hadden. Maar ik vind het logisch dat de heer Renkema zegt: deze motie gaat het misschien niet worden, maar dan zal ik je er op korte termijn aan houden om te bezien of het niet opportuun is om in een of meer regio's alsnog een regievoerder erop te zetten. Maar het oordeel blijft ontraden.
De motie op stuk nr. 468 wordt ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 469.
Daarin verzoekt de heer Renkema om een plafond aan te geven in tarieven die worden betaald aan zelfstandige psychiaters die bereid zijn om diensten te draaien. Ik snap die wens. Ik denk ook dat sommige mensen daar jeukende handen van krijgen. Maar ik denk dat het heel ingrijpend is als wij dat doen. Het is niet onze verantwoordelijkheid om tarieven te bepalen. De instellingen maken een zelfstandige afweging, waarbij instellingen volgens mij niet alle tarieven maar accepteren. Ik wil de verantwoordelijkheid laten waar die hoort, bij de instellingen. Ook bepaalt de NZa de tarieven die fatsoenlijk zijn. Dat zal altijd het vertrekpunt zijn. Dus ik wil niet op een verkeerd bord zitten schaken. Ik wil geen verantwoordelijkheid op me nemen die niet bij ons hoort te liggen. Om die reden wil ik de motie op stuk nr. 469 ontraden.
De motie op stuk nr. 469 wordt ontraden. De heer Renkema.
Dat geldt ook voor een eventueel onderzoek naar zo'n maximumtarief? Ik kan me herinneren dat de staatssecretaris tijdens het AO zei: ik vind het eigenlijk hele hoge tarieven; ik vind het eigenlijk niet kunnen, want dit gaat ten koste van het zorgbudget. Ik vraag me dus af of een onderzoek naar de mogelijkheden daarvan misschien toch opportuun is.
Het kan zijn dat ik me versproken heb, maar als ik heb gezegd dat het niet moet kunnen, dan zou dat een politieke uitspraak zijn waarmee ik zelf aangeef dat ik daar wat mee moet. Wat wij doen is het volgende. In het hoofdlijnenakkoord ggz hebben wij bijvoorbeeld afspraken gemaakt om het contracteren aantrekkelijker te maken. Zo zorgen we er hopelijk voor dat meer psychiaters weer in dienst van instellingen gaan werken, zodat zij een aantrekkelijk beroep, een goede beloning en ook een volledige stem in zo'n instelling krijgen. Daar wil ik eerder mijn kaarten op zetten dan op het plafonneren van tarieven. Dus ik blijf de motie ontraden. Dan is er nog een vraag van mevrouw Van den Berg over Akwa en de kwaliteitsregistraties. Zij vroeg of het klopt dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft gezegd dat de boel maar eventjes bevroren moest worden. Het is inderdaad zo dat de AP recent, volgens mij vorige week, in een conceptadvies heeft gezegd dat ROM-gegevens persoonsgegevens zijn. Op basis daarvan heeft Akwa besloten om ervoor te zorgen dat eerder verkregen ROM-data nu niet gebruikt kunnen worden. Dat wordt door Akwa gezien als een veilige route. Akwa was al bezig met de doorontwikkeling van het ROM-instrumentarium, zoals u weet. Er komt een nieuw instrumentarium. Daarbij is veel aandacht voor dat een en ander in lijn zou moeten zijn met regelgeving over persoonsgegevens. Dat is in de ontwikkeling naar een nieuw systeem een nadrukkelijk aandachtspunt. Het conceptoordeel wordt daarbij betrokken. Ik kan niet voldoende benadrukken dat het advies van de AP een conceptadvies is. Dat moet uitmonden in een definitief advies. Daar moet Akwa wat van vinden. Dan kunnen wij daar ook een duiding aan geven. Ik denk dat Akwa nu terecht voor de veilige route kiest door te zeggen: dan zou ik die gegevens maar even niet zo makkelijk gaan delen.
Voor de patiëntveiligheid en om een lerende cultuur te ontwikkelen, is het enorm belangrijk dat je met elkaar resultaten kunt vergelijken. Ik zeg nogmaals dat orthopedie daar een goed voorbeeld van is. Begrijp ik nu dat de staatssecretaris, als dit definitieve advies er is, ook een appreciatie zal geven, of dat we aanpassingen gaan doen? Het kan niet zo zijn dat wij geen kwaliteitsregistraties meer kunnen gaan doen.
Ook mijn voorganger, minister Schippers, heeft een appreciatie gegeven op basis van eerdere adviezen van de AP. Ik denk dat het logisch is dat ik dat ook zal doen en dat ik wel met heel zwaar geschut moet komen als ik af zou wijken van het advies. Ik wacht dat advies dus af. Het lijkt mij goed om de Kamer toe te zeggen dat wij dan aangeven wat ons standpunt daarbij is.
Dat lijkt mij een toezegging, mevrouw Van den Berg. Dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer.
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors tot 18.30 uur. Dan gaan we door met het debat over de aardbeving in Groningen.