Den innkalte vararepresentanten for Rogaland fylke, Magnhild Eia, har tatt sete. Representanten Per-Willy Amundsen vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Oskar J. Grimstad, Bård Hoksrud, Kenneth Svendsen, Ketil Solvik-Olsen og meg selv har jeg gleden av å fremme forslag om å frita det ikke-mineralske miljødrivstoffet GTL fra mineraloljeavgift.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg understreke viktigheten av at Norge som nasjon har klare mål og strategier for vårt samarbeid med Sørøst-Europa. Det er derfor viktig at Stortinget med jevne mellomrom blir oppdatert på hvordan regjeringen tenker seg sitt engasjement. Det er en samlet komité som slutter seg til dette engasjementet både på det politiske, økonomiske og militære nivå. Målet vi alle søker, er å sikre fred, stabilitet, demokrati og økonomisk vekst. Som det kommer fram av saken, er det faktisk to innstillinger. Hvorfor vet jeg ikke, det har jeg ikke fått noen forklaring på, men jeg regner med at flertallet vil redegjøre for det. Alle merknadene som Fremskrittspartiet står alene om i dag, er de opprinnelige saksordførermerknadene. Ideelt sett hadde det vært fint om det hadde vært enighet i komiteen om merknadene, men sånn ble det altså ikke. Jeg håper likevel utenriksministeren også leser mindretallsmerknadene, for om jeg skal si det selv, inneholder også de viktige innspill og tanker rundt Sørøst-Europa. Jeg har hjertet mitt på Balkan og hodet mitt i Norge – noe jeg tror er en god kombinasjon. Man får da et mer balansert og nyansert kjærlighetsforhold til landet, menneskene og motsetningene som råder i regionene. Det betyr at jeg også kjenner landene vi snakker om, i tillegg til at jeg har vært med på å monitorere disse gjennom Europarådet. Det vil si at vi har fulgt landene nøye hva gjelder menneskerettigheter, demokrati og rettsstatsprinsipper over år. Kanskje er det her det ligger, at resten av komiteen ikke ville følge saksordføreren, fordi jeg ikke er like positiv til utviklingen i Sørøst-Europa som resten av komiteen. Jeg forstår og støtter selvsagt at NATO og EU-tilpasninger bidrar til en viss stabilisering i regionen, men det hjelper lite mot manglende demokrati, brudd på menneskerettigheter og manglende lovverk for å ivareta rettsstatsprinsippet. Derfor er jeg svært glad for at Norge nå i større grad skal styrke det sivile samfunnet. Det er ofte grasrotbevegelser som kan få til ting nedenfra. Troen på politikere i flere av landene er dessverre raskt dalende, og da er det viktig at det sivile samfunn er der ikke bare for å korrigere det bestående, men også for å gi innbyggerne av land håp. Kanskje synes noen at jeg krisemaksimerer, og det er slett ikke meningen. Men jeg er av den oppfatningen at skal vi snakke om land vi skal samarbeide med, må vi være realister. Der vi allerede har gjort en forskjell, og hvor det er godt synlig, er i Serbia. Serbia spiller en nøkkelrolle i regionen, ikke bare hva gjelder frie og uavhengige valg, men også hva gjelder økonomisk utvikling og stabilitet. Inntil finanskrisen tok Europa, hadde Serbia en god utvikling, men dessverre kan det se ut som også dette landet nå når en viss stagnasjon. Derfor er det viktig at Norge fortsetter med sitt gode og bilaterale samarbeid med Serbia. Serbia bør i mye større grad spille rollen som stabilisator også når det gjelder Kosovo og Bosnia-Hercegovina. Dette bør også reflekteres i det norske samarbeidet med Serbia. I går hadde noen av oss lunsj med statsministeren av Kosovo, og forholdet til Serbia var langt fra oppløftende, fortalte han. Men hvis Serbia vil, kan man en gang for alle legge Kosovo-konflikten til side, og mye av uroen der hadde vært løst. Serbia kunne også, hvis de hadde villet, lagt press på den politiske ledelsen i Republika Srpska i Bosnia-Hercegovina, slik at man der også hadde fått løst opp en vanskelig floke. Her tror jeg Serbia må forstå hvor viktige de er, og det kan kanskje Norge være med på å bidra til å fortelle dem. Andre land i regionen sliter langt verre i forbindelse med den økonomiske krisen i Europa. Spesielt går det ut over ungdommen, noe vi ser ikke bare gjelder her, men også andre steder i et mer stabilt Europa. Når så flertallet viser til at praktisk utdannelse gjennom skoler og høyskoler er viktig, er det riktig det, men vi kan ikke sette den samme standarden … – Unnskyld, president, men jeg trodde jeg hadde 15 minutter?
Vi har fått oppgitt at det er bedt om en taletid på 5 minutter, men jeg ser ingen ting i veien for å endre det til 15 minutter hvis det er Fremskrittspartiets prioritering. – Da får representanten Woldseth 10 minutter til. Det kunne kanskje blitt litt lite med 8 sekunder for resten av innlegget?
Ja! Takk, president. Man kan ikke sette de samme standardene som i Norge når vi vet hvordan situasjonen er med økende fattigdom og arbeidsledighet i regionen. Det koster penger å gå på skoler og høyskoler. Når man utdanner seg til ledighet, er også det en utfordring. Hvilket incitament er det å være ferdig utdannet med gjeld og ikke få arbeid? Man kan i enkelte av disse landene kjøpe seg arbeid, men da står man i gjeld til arbeidsgiver i svært mange år framover – jo da, det skjer. Men det sier seg at dermed er framtiden for ungdommen usikker. Med en arbeidsledighet blant unge på 46 pst. eller mer har disse landene en utfordring. Kanskje blir det enda vanskeligere å få en stabil region, med så mye ledighet. Jeg har snakket med unge mennesker fra flere av landene, og de fleste av dem ønsker seg bort fra hjemlandet sitt til andre steder i Europa. De ser altså ingen framtid i eget land. Dette må vi ta på alvor, for ungdom uten framtidsperspektiver og håp kan fort bli en tapt ressurs for sine hjemland for alltid. I flere av landene i regionen står etnisitetene mot hverandre, og derfor er det viktig, som det også står i meldingen, at man skal prioritere prosjekter som handler om forsoning. At ulike etnisiteter må få en nasjonalfølelse, må være noe Norge kan være med og bidra til. Ingenting er vel mer ødeleggende for et land enn at etniske grupper står mot hverandre, og der dette er kilden til konflikt, enten den er skjult, eller den er åpen. Vi har erfaring med hvor ødeleggende etniske konflikter kan være i regionen, og ingen ønsker at situasjoner av denne typen skal få våkne til liv igjen. Også her tror jeg det sivile samfunn har mye nyttig og viktig å bidra med gjennom ulike prosjekter, hvor man ikke spør hva slags etnisitet man har, men aksepterer alle. Selv om land i regionen tilsynelatende fungerer bra, tilpasser seg EU-standarder og økonomisk har framgang, er det fremdeles store utfordringer internt i landene, alt fra korrupsjon og menneskehandel til brudd på menneskerettighetene. Dette er noe av kulturen i noen av disse landene. Det kreves derfor svært sterk lut for å få bukt med dette. Noen land har bygget opp et godt domstolsapparat, mens andre kommer trekkende med «egne» dommere til domstolen. Det er ikke lett å drive forretning når pengeinnkreverne på slutten av dagen kommer og skal ha sin del av omsetningen din fordi de skal beskytte deg Minoriteter i noen land har ikke stemmerett og selvsagt heller ikke rett til å stå på lister ved valg. Andre minoriteter blir forfulgt og trakassert. Jeg har forsøkt å tegne et mer nyansert bilde av regionen, fordi jeg har møtt mange, det være seg politikere, studenter, sivilt samfunn, journalister eller ganske alminnelige folk. Noen er fornøyde, noen er ikke det. Noen er redde, og noen er uten håp. Noen er likegyldige, og noen er entusiastiske. Bildet er mangfoldig – like mangfoldig som det er folkegrupper i regionen. Kanskje kan Norge med sine prosjekter og bistand – det tror jeg faktisk – være med på å holde regionen stabil. Likevel har jeg avslutningsvis valgt å snakke litt om et land og et folk som ligger mitt hjerte svært nært – det er Bosnia-Hercegovina. Bosnia-Hercegovina har vært uten ministerråd eller regjering i over ett år. Landet har politikere som skyver Dayton-avtalen foran seg i enhver sammenheng. Det har tre etniske gruppers ledere som alle oppfører seg som om de er de rettmessige eierne av landet, til tross for at det folk ønsker, er stabilitet. Det er et land hvor ingen politikere kan bli enige, og hvor deres mangel på samarbeidsvilje er så til de grader ødeleggende for landet at man ser et økende omfang av ekstreme grupper i alle tre etnisitetene. Kanskje kan Norge gjennom sitt engasjement og ikke minst den kompetanse vårt land besitter om Bosnia-Hercegovina, bidra til at noen setter seg rundt et bord og snakker. Kanskje er Dayton-avtalen gått ut på dato, og kanskje er det på tide at noen hjelper landet til å innse at det er én nasjon. En Dayton II-avtale synes kanskje ikke å være så uaktuell! Det som er aktuelt, er at det faktisk er en reell fare for en ny krig, og det bør vi unngå for enhver pris. Jeg har tillit til at norske myndigheter setter krav til bistanden som gis, og jeg har tro på at Norge faktisk kan ha en betydelig rolle – hvis Norge vil. Innbyggerne i Bosnia-Hercegovina trenger håp. Det har Norge bidratt til at de har fått før, og den suksessen synes jeg vi skal forsøke oss på igjen. Ingenting er umulig – man må bare være litt tålmodig. Kanskje er jeg naiv, kanskje er jeg for negativ, og kanskje ser jeg ikke skogen for bare trær. Men for meg er demokrati, rettsstatsprinsippet og menneskerettighetene det aller viktigste. Utvikling av demokratiske stater som styres etter lovene, og hvor menneskerettighetene respekteres og beskyttes, er den beste garantien for den stabiliteten i Sørøst-Europa som aller mest vil tjene Norges interesser.
Som annonsert er neste taler representanten Peter Skovholt Gitmark, deretter representanten Svein Roald Hansen. Peter Skovholt Gitmark er registrert med inntil 5 minutters taletid.
Det er jo hyggelig at presidenten anerkjenner Høyres størrelse denne gangen, men vi er, i hvert fall i forhold til valget, betydelig mindre enn Arbeiderpartiet også i denne perioden. Men hvis presidenten velger det, så er han jo allmektig! La meg begynne med et par overordnede drivkrefter for hele regionen. Det er ingen tvil om at både NATO- og EU-medlemskap har vært ekstremt viktig for den positive utviklingen som hele regionen nå ser, og har sett over lang tid. Det er slik at EU-medlemskap, muligheten til å være en del av det europeiske fellesskapet, har gjort at prosesser har gått raskere, og at det har vært lettere å få befolkningen med på tunge, tøffe omstillinger, som også har betydd mer åpenhet, mer demokrati og et mer gjennomsiktig samfunn. Det er utelukkende positivt. Det samme kan sies i forhold til NATO-medlemskap. Det er heller ikke tvil om at de barrierene som var for kun kort tid siden, og som også medførte gnisninger, problemer som ved flere anledninger ble overskygget av krig, nå i større grad har forsvunnet takket være bl.a. også NATO-medlemskap. Jeg er veldig glad for at det kommer et innlegg senere fra representanten Werp, som vil ha et særskilt fokus på organisert kriminalitet. Derfor hopper jeg over det temaet, som dessverre er altfor drivende for en del av de negative utviklingstrekkene man samtidig ser. Så vil jeg bruke et par minutter på noen av de aller viktigste landene i regionen, og la meg starte med Serbia. Vi hadde i går gleden av å treffe Kosovos statsminister, Hashim Thaci, som forteller om et vanskelig forhold til Serbia. Likevel må det sies at Serbia har et godt forhold til svært mange av sine naboer, hvor Kosovo nok er det sterkeste unntaket i så måte. President Tadics gjenvalg i 2008 var meget oppmuntrende for demokratiet og for de videre demokratiske prosesser i Serbia. Selv om han representerer et sentrum–venstre-parti, representerer han et liberalt parti, og han representerer et parti som ønsker ytterligere europeisk integrasjon. Igjen ser vi at Serbia har kommet svært langt, og en av de store drivkreftene for Serbia har nettopp vært muligheten til på et framtidig tidspunkt å bli EU-medlem. Vi ser igjen at den majoriteten som Tadic utgjorde i andre valgomgang, både da han ble valgt i 2004 og gjenvalgt i 2008, var svært liten, og det var igjen nasjonalisten Nikolic som kom svært tett på 50 pst. ved begge anledninger. Det viser den brytningen som Serbia er i, men heldigvis har Serbia ved de to siste valgene valgt en tydelig kandidat for ytterligere europeisk integrasjon. Det gjør at vi må innom Kosovo, som er et av de konfliktområdene som igjen er med på å skape store vansker for hele regionen, ikke bare i forholdet Serbia–Kosovo, men også for regionen som sådan. Ved besøket i går var det igjen en positiv fokusering på hvordan Norge kan bidra, og ikke minst på hvordan norsk samhandel kan bidra til å gjøre økonomien i Kosovo større. Jeg ser at en av de virkelig store utfordringene et lite land som Kosovo, med under 2 millioner innbyggere, har, er hvor uhyre vanskelig det er å få til en økonomi med økonomisk vekst og få befolkningen i arbeid, og hvor det faktisk er mer å tjene i den lovlige økonomien enn det er i den svarte – eller ulovlige – økonomien. Vi er langt under det per i dag, og de demokratiske utfordringer som er i Kosovo, er også betydelige. La meg likevel gi ros til Thacis regjering for at den har klart å integrere også kandidater fra de andre etniske minoritetene i landet i sin regjering. Det er et veldig positivt utviklingstrekk, samtidig som jeg vil si at det er svært negativt at det ved flere anledninger har vært brukt vold og andre undertrykkelsesmetoder ved valg i Kosovo. Makedonia er et av de landene som har opplevd store demokratiske framskritt. Ett trekk som jeg vil trekke fram til slutt, er at det å ha to store partier som normalt har byttet på makten, og som har medført at man har kastet ut alle embetsfolk som det tidligere styrende partiet har tatt med inn, synes å være over. Det er et stort demokratisk framskritt som fortjener støtte.
Presidenten kan forsikre representanten Skovholt Gitmark om at han er klar over partienes størrelse i Stortinget, men vi hadde ikke registrert at det var noen fra Arbeiderpartiet som ba om ordet da Skovholt Gitmark ble annonsert, og presidenten gir ordet til den han har annonsert som neste taler. Som neste taler er annonsert Svein Roald Hansen, og han får ordet.
Da kan jeg si til representanten Skovholt Gitmark at det gjelder å telle sine gleder, det er ikke sikkert det kommer så mange flere. Det er større enighet om politikken i denne meldingen enn omfanget av særmerknader fra Fremskrittspartiet kan gi inntrykk av. Jeg vil starte der. Det er tverrpolitisk støtte til at grunnlaget for norsk bistand også til Vest-Balkan må være at Norge faktisk kan bidra til å gjøre en forskjell, og at bistanden har relevans og er viktig også for det norske samfunnet. De ulike landene i regionen har utviklet seg ulikt. Det gjenstår mange utfordringer, både mellom enkelte av landene og internt i det enkelte land. Men sett under ett har utviklingen vært positiv, slik også saksordføreren pekte på, men det er utfordringer som gjenstår. Denne overordnet positive utviklingen gjør at norsk bistand nå kan endres fra fred og forsoning til etablering av et godt styresett, økonomisk utvikling og integrasjon i europeisk og atlantisk samarbeid. Felles for alle landene er ønsket om et nærmere samarbeid med Europa og da først og fremst gjennom EU og NATO. Det ses på som viktig også i landene selv for å ha tryggere rammer for en fortsatt positiv utvikling når det gjelder demokrati, økonomi og sikkerhet. Albania er opptatt som medlem i NATO. Selv om det ikke er oppnådd politisk enighet i Bosnia-Hercegovina om å la forsvarseiendommene tilhøre statsnivået, er det også der et utbredt ønske om en sterkere tilknytning til alliansen. Erkjennelsen av at en slik tilknytning vil bidra til stabilitet i området, går ut over landets egne grenser. Selv i Serbia, som ikke ønsker NATO-medlemskap, men et nært samarbeid, erkjenner myndighetene at en slik tilknytning for Bosnia-Hercegovina vil være en fordel, selv om en meningsmåling i sommer viste at tilslutningen til et eventuelt serbisk NATO-medlemskap er så lav som 15 pst. En nærmere makedonsk tilknytning til NATO er også ønskelig, men vil avhenge av en løsning på navnespørsmålet mellom Makedonia og Hellas. Når det gjelder landenes ønske om å komme med i EU-samarbeidet, ser det ut til at kroatisk medlemskap gjennomføres som planlagt, og er nært forestående. Med et slikt medlemskap faller også mye av grunnlaget for norsk engasjement i landet bort. Det er derfor naturlig at Norge avslutter sine resterende bistandsaktiviteter i landet i løpet av dette året. Serbia er, som begge de foregående talerne også understreket, en nøkkelnasjon for utviklingen i dette området. Landet går en spennende tid møte. Mange av hindrene for en avtale med EU er ryddet av veien med arrestasjonene og overføringen av de to krigsforbryterne Mladic og Hadzic til krigsforbryterdomstolen i Haag. Kosovo-spørsmålet er imidlertid fortsatt langt fra sin løsning. Kosovo er eksplisitt nevnt og integrert i den serbiske konstitusjonen. Den folkelige motstanden mot å endre dette er stor, og en grunnlovsendring er neppe realistisk i overskuelig framtid. Norge har gjennom lang tid hatt nære forbindelser med landene på Balkan, spesielt med Serbia. De nærmere 4 000 krigsfangene i Nord-Norge under annen verdenskrig la grunnlaget for et helt spesielt forhold mellom våre to land. Historien gjør det enklere å foreta en målrettet innsats på flere områder, som videreutvikling av forvaltningen og grunnlaget for forholdet mellom regjering og parlament. Den norske riksrevisjonen spiller en positiv rolle i arbeidet for å bygge opp et kontrollsystem i Serbia i tråd med internasjonale kriterier. Det gjelder kontroll av statsregnskap, forvaltningsrevisjoner osv. Kontakt mellom det norske og det serbiske parlament når det gjelder spørsmål om retningslinjer for parlamentets kontroll med regjeringen, er et annet viktig samarbeidsområde. Samarbeid på lokalt nivå mellom KS og den serbiske motpart bidrar til en styrking av lokaldemokratiet. Et annet viktig område er næringsutvikling. Telenors engasjement i Serbia kan nevnes som et godt eksempel på det. Likeledes er en rekke andre norske bedrifter engasjert i næringsutvikling i hele regionen. Fokus på innovasjon og utvikling av små og mellomstore bedrifter er et annet viktig bidrag. Jeg vil imidlertid understreke den advarselen et flertall i komiteen reiser mot en ensidig satsing på inkubatorer ved etablering av vanlige bedrifter. Subsidiering av driftskostnader til bedrifter som opererer i konkurranse med andre lokale bedrifter, er ikke nødvendigvis den beste anvendelsen av midlene, eller det beste bidraget til næringsutvikling. Et annet aspekt ved det norske næringsengasjementet i regionen er å gjøre det klart overfor samarbeidspartnerne at man forventer at arbeidstakernes rettigheter sikres, og at man viser nulltoleranse for korrupsjon. Utfallet av det serbiske parlamentsvalget til våren og presidentvalget høsten 2012 vil være viktig for spenningsforholdet mellom Beograd og Pristina. Bosnia-Hercegovina er en spesiell konstruksjon i europeisk sammenheng. En tredelt stat basert på etnisitet og religiøst grunnlag må anses som et tankekors i et Europa hvor utviklingen ellers bygger på integrering og likeverd, uavhengig av utgangspunkt. På en konferanse i Brussel nylig uttalte lederen av det bosniske sosialdemokratiske partiet at Bosnias konstitusjon ble utformet for å tilfredsstille dem som laget den, ikke for folket i landet. Dette synet er betegnende for utfordringen. Uten forankring hos dem som skal forvalte en så krevende konstruksjon, er det vanskelig å få den til å fungere. Ordningen med den såkalte høyrepresentanten som overdommer for all politisk virksomhet i Bosnia-Hercegovina bidrar i høy grad til å svekke grunnlaget for vanlig politisk virksomhet. Jeg er derfor glad for regjeringens støtte til avvikling av høyrepresentantens kontor. I Montenegro står kampen mot organisert kriminalitet og mot korrupsjon høyt på prioritetslisten. Det er verdt å merke seg at etniske konflikter, slik vi ser det i Bosnia-Hercegovina, ikke synes å ha noen plass i den politiske hverdagen i Montenegro. Det er åpenbart grunn til å dele regjeringens uro for utviklingen i Makedonia. Mistroen mellom den albansk-makedonske og den slavisk-makedonske befolkningen er tiltagende. Så en liten bemerkning til slutt om Fremskrittspartiets etterlysning av Moldova, som et av de landene som burde vært behandlet i meldingen. Det er naturligvis alltid vanskelig å foreta avgrensninger, men historisk er den avgrensingen som er valgt i meldingen, naturlig. Hovedvekten er lagt på landene som utgjorde det gamle Jugoslavia, og de statene i regionen hvor Norge har hatt et sterkest engasjement.
Sørøst-Europa, og ikke minst Vest-Balkan, har lenge vært en region preget av store utfordringer og mange konflikter. Kristelig Folkeparti har konsekvent arbeidet for at Norge skal ha et sterkt engasjement for å bidra til fred, stabilitet, demokrati og økonomisk vekst i denne konfliktfylte regionen. Norge har bidratt med både politisk, økonomisk og militær støtte. Skiftende norske regjeringer har sluttet opp om en slik engasjementspolitikk. Hovedlinjene har hatt bred politisk tilslutning. Det har gitt nødvendig langsiktighet og stabilitet i vår politikk overfor denne problemfylte regionen. Det er gått mange år siden de tragiske konfliktene som herjet Balkan på 1990-tallet. Utviklingen i regionen sett under ett må anses som positiv. Det er imidlertid store variasjoner mellom landene, slik flere av talerne har vært inne på. Mange land på Balkan preges dessverre av etniske konflikter med røtter langt tilbake. Et av lyspunktene er Kroatia. Siden oppløsningen av Jugoslavia har Kroatia utviklet seg til et stabilt demokrati. Serbia spiller en nøkkelrolle i regionen. Reformarbeidet der er på rett vei, men mye gjenstår. Kampen mot korrupsjon, videreutvikling av demokratiske institusjoner og oppbygging av kontrollrutiner er viktige områder hvor Norge kan bidra. Våre bidrag til å bygge opp den serbiske riksrevisjonen er et godt eksempel på dette. Kosovo-spørsmålet er sentralt. En god dialog mellom Beograd og Pristina vil ha stor betydning for utviklingen – og selvsagt også for Serbias forhold til det bredere europeiske samarbeidet. Situasjonen i Kosovo har en tid vært stabil, men vi kan ikke overse at det finnes langsiktige, negative trender. Derfor må også vi bidra til å videreutvikle demokratiske institusjoner og til å sikre det serbiske mindretallets rettigheter i området. En viktig forutsetning for å stabilisere landene i Sørøst-Europa er å integrere dem tettere i det europeiske samarbeidet. Det gjelder i både EU og NATO. NATOs program Partnerskap for fred har vært et viktig redskap i denne sammenhengen. Mange land i regionen ser NATO-medlemskap som en god forankring for framtidig sikkerhet. Det målet kan også bidra til oppslutning om nødvendige reformer innad. Det sivile samfunn er viktig for at landene i regionen skal oppnå nødvendig stabilitet og utvikling. Det sivile samfunn kan også bidra til forsoningsprosesser. Dette må aktivt støttes fra norsk side, ikke minst fordi sivilsamfunnet kan fungere som et korrektiv til myndighetene. Flere land i regionen plages sterkt av korrupsjon. Det må derfor føres streng kontroll med norske midler som brukes i regionen. Det trengs også skjerpet kamp mot den omfattende organiserte kriminaliteten. Den har forgreninger over hele Europa og rammer også vårt eget land. Vi har også egeninteresse av at våre bidrag bygger opp landenes kapasitet til å bekjempe grenseoverskridende kriminalitet. Når det gjelder rettsstatsutvikling, har mange av landene i regionen fortsatt store utfordringer. Reformer av justissektoren, utvikling av offentlig sektor og bekjempelse av korrupsjon på alle nivåer må derfor være prioriterte oppgaver også i årene som kommer Norges bistand må følges av streng kontroll og kritiske evalueringer, her som overalt ellers. Riksrevisjonen har gitt gode bidrag til det, bl.a. ved å påpeke svakheter i deler av forvaltningsmodellen for bistand til Vest-Balkan-landene. Det er bra at regjeringen har tatt denne kritikken til følge og forbedret rutinene. Kristelig Folkeparti deler det syn at bistanden til Albania, Montenegro og Kroatia gradvis kan fases ut. Også bistanden til Serbia kan trappes ned over tid. Kosovo, Makedonia og Bosnia-Hercegovina derimot står overfor mer langsiktige utviklingsutfordringer, som krever norsk støtte i årene framover. Vi er glade for den brede enighet om å prioritere norsk innsats i disse tre landene på Balkan. Kristelig Folkeparti forutsetter at man fra norsk side opprettholder tilstrekkelig diplomatisk tilstedeværelse, bl.a. for å kunne følge opp den norske innsatsen i disse tre landene.
Jeg vil takke komiteen for en god innstilling, og jeg kan forsikre representanten fra Fremskrittspartiet om at mindretallets merknader er lest. Jeg er enig med andre representanter som har sagt at det er en helhet i dette, og i representanten Høybråtens påpekning av at det har vært en bred norsk enighet om politikken overfor disse landene over tid, og at den står seg. Jeg tror dette er et av de eksemplene hvor den brede enigheten om utenrikspolitikken faktisk kan måles i hvordan politikk blir gjennomført, fordi vi har vært i stand til å gjennomføre lange linjer i prosjektsamarbeid, vi har vektlagt visse områder, og vi har hatt dyktige folk blant parlamentarikere og diplomater i regjering som har hatt langvarig erfaring og nettverk. Det tror jeg gjør at vi spiller en større rolle i denne regionen enn vi med vår størrelse og plassering ellers skulle gjort. Det er også interessant at denne debatten finner sted parallelt med et historisk besøk til Norge. Det er det første besøk til Norge av en statsminister fra Kosovo, som om kort tid undertegner en samarbeidsavtale med den norske statsministeren, og som gir uttrykk for at dette samarbeidet også finner en mer normal gjenge. Ellers er det slik at når vi vurderer den arabiske våren, som nå er blitt høst og er på vei inn i kald vinter, stiller noen spørsmål om hvor lang tid dette vil ta. Da kan det være verdt å minne om at det som nå ennå er på Vest-Balkan, er en etterdønning av Sovjetunionens sammenbrudd, de store endringene i Europa og Jugoslavias oppløsning. Om 1990-tallets isolasjon er over – jernteppet som skilte naboer, er borte, og begrepet «Vest-Balkan» kanskje også er på vei mot parentesen – så har vi med denne meldingen forsøkt å vise langsiktige utviklingstrekk som vi vil bygge videre på i vår politikk. Jeg er glad for at komiteen har gitt bred støtte til de hovedgrepene. Vi har også forsøkt nå etter disse årene med erfaring å gjøre et skille mellom land der det er naturlig å trappe ned tradisjonelt utviklingssamarbeid, og land hvor vi ønsker å opprettholde det. Jeg er også glad for at det har møtt forståelse i komiteen. Jeg mener at det er et godt tegn at vi har vært i stand til å nedprioritere pengebruken i denne regionen. Det viser at vi kan flytte ressurser over til andre områder. Samtidig er utfordringene mange – meldingen er tydelig og åpen på det, og merknadene bygger også opp under det – fra Slovenia, som i dag er integrert, til Kroatia, som er på vei mot EU, og andre land som blir stående igjen. Dette er høyt på EUs dagsorden. Utenriksministermøtene nå utover i desember – utenriksministermøtet 5. desember og rådsmøtet 9. desember – skal ta viktige beslutninger om holdninger til bl.a. Serbia og Kosovo. Det viser etter mitt skjønn at EUs rolle på Vest-Balkan kanskje er en av hovedsakene for EUs utenrikspolitikk, og på det området står det veldig store oppgaver igjen å gjennomføre. Det er interessant å høre statsministeren fra Kosovo omtale betydningen av et rammeverk for utvikling av lovgivning i sitt land opp mot en europeisk standard. Under middagen med norske parlamentarikere og diplomater i går understreket han forskjellen på hvor Kosovo sto i forhold til land sør for Middelhavet som gikk gjennom forandringer, ved at de ikke hadde denne malen å sammenligne seg med. Bistanden i 2011 er på ca. en halv milliard kroner, og det er samlet sett en nedtrapping som også vil gå videre. Jeg merker meg den vektleggingen som komiteen understreker for hvor vi bør satse videre fremover, og det er da stikkord som kapasitetsbygging, rettsstat, kamp mot korrupsjon og denne veldig, veldig alvorlige utviklingen med internasjonal kriminalitet. La meg si det slik at hvis det er ett område hvor meldingen ikke klarer å være tydelig nok, fordi vi beskriver fenomener som vi normalt ikke omtaler i regjeringsdokumenter, så er det den internasjonale kriminalitetens ringvirkninger og hvordan den perverterer nesten alle deler av et samfunns virkemåte. Én ting er hva man kan lese fra åpne kilder, en annen ting er hvordan samfunnssystemene ellers fungerer. Det minner oss vel på betydningen av å være på vakt mot det også i vårt eget land, men også i disse landene som nå går gjennom store forandringer. Jeg er enig med komiteen og saksordføreren i at Bosnia-Hercegovina er i en særstilling når det gjelder bekymring. Hvorvidt Norge skal ta initiativ til å lage et nytt Dayton, har ikke meldingen gått inn for. Representanten peker på et viktig forhold, at det var vel en avtale som sluttet krigen, men ikke skapte freden, og at det er en stillstand i den politiske utviklingen der som er urovekkende. Norge var pådriver for at Bosnia-Hercegovina skulle få PfP-status i NATO. Det var en vanskelig diskusjon. Vårt syn var at det var bedre å få det vedtaket fattet, slik at man kunne gå i gang, men først når de hadde oppfylt standarder for å kunne delta, snarere enn å si at de først måte oppfylle standardene før de kunne få komme på innsiden. Realiteten er vel at de har kommet på innsiden, men ikke har oppfylt standardene, og derfor står dette samarbeidet ganske stille. Det er ikke vår vurdering at vi her står overfor en umiddelbar krigsfare, men det er allikevel en sterkt urovekkende situasjon. Representanten Høybråten var opptatt av det diplomatiske nærværet. Jeg kan forsikre om at vi er opptatt av å ha god kapasitet til å følge alle landene, særlig dem vi følger opp aktivt. Det kan hende han da også indirekte siktet til at vi nå avvikler vår ambassade i Makedonia. Det vil vi gjøre i trygg visshet om at vi har kapasitet til å følge opp den porteføljen vi har i det landet. Fortsatt er det slik at Norge, så vidt jeg har brakt på det rene, er tyngre representert i denne regionen enn våre nordiske naboland. Jeg tror vi kan klare å innrette oss på en måte som gjør at vi dekker godt landene med én stasjon mindre der. Så altså: Utvikling av rettsstat, kamp mot korrupsjon, styrking av uavhengige kontrollorganer, forsvarsreform, forsvarssamarbeid og stimulering til innovasjon og sysselsetting, styrking av det sivile samfunn, er stikkord, og det gjennomgående temaet er kapasitetsbygging. Jeg er glad for at dette har fått tilslutning fra komiteen. Til sist er det naturlig å nevne det temaet som nå diskuteres i EU, og også her i Oslo i disse dager, nemlig forholdet mellom Serbia og Kosovo – et av de uløste temaene. Jeg syntes det var interessant å merke meg at den kosoviske statsminister la vekt på at løsningen på det over tid ligger i den europeiske og atlantiske integrasjonen. Det gjør det altså mulig å se på grenser, ikke som sperrer, men som noe som kan åpne, hvor de europeiske rettighetene som både individer og stater får, kan bygge ned mange av de motsetningene som ligger der. Det er en prosess Norge vil støtte, selv om vi ikke er medlem av EU. Realiteten er at land som Slovenia og Kroatia er kommet til å stå oss nær, fordi vi er partnere i EØS, og sånn sett vil vi følge denne utviklingen nøye, også i nært samarbeid med Den europeiske union.
Det blir replikkordskifte.
Jeg skal følge opp litt der utenriksministeren slapp, nemlig når det gjelder Kosovo og EU. Det er fem land i EU som ikke har anerkjent Kosovo som selvstendig stat, og dette blokkerer for Kosovos videre arbeid inn mot EU. Jeg lurer på om utenriksministeren i kraft av sin stilling kanskje kunne bidra til å påvirke disse landene som ikke anerkjenner Kosovo.
Jeg setter pris på representantens vurdering av kraften i min stilling, og jeg kan forsikre om at dette er et tema vi faktisk diskuterer med de landene som dette gjelder. Jeg registrerer at dette i de landene støter an mot noen ganske følsomme politiske problemstillinger, som jeg tror vi ikke skal være overrasket over ikke nødvendigvis har med Kosovo å gjøre, men har å gjøre med interne problemstillinger i de landene, og som går på spørsmål knyttet til landenes egen integritet og hvordan de posisjonerer seg i forhold til det. Spørsmålet blir da: Er det mulig at man, til tross for dette, trekker opp en utvikling hvor det ikke blir et hinder for Kosovos integrering? Jeg mener det vil være skadelig for Kosovos naboer og for Kosovo selv om de blir hengende etter i den europeiske integrasjonen – om det f.eks. innføres vesentlige lettelser for visum eller andre ting i forhold til naboland, mens de blir hengende etter. Der kan Norge være med og gjøre sin stemme hørt.
Så har jeg et spørsmål om Makedonia. Som jeg sa i innlegget mitt, er jeg med i Monetary Committee i Europarådet, hvor Makedonia overvåkes. I den siste tiden har det vært tegn som tyder på at det er en viss radikalisering i Makedonia. Opposisjonelle arresteres, medier legges ned, og NGO-ere arresteres og får ikke samle seg. Jeg lurer da på om utenriksministeren er trygg på at Norge har de nødvendige forbindelser til å kunne holde seg oppdatert, selv om man nå legger ned ambassaden i Makedonia.
Vår ambisjon er at vi skal kunne følge utviklingen tett selv om vi ikke har ambassade der. Vi samarbeider tett med andre land som har diplomatisk nærvær. Dette er geografisk sett en liten region, og det er ikke veldig vanskelig å kunne følge med fra utsiden. Men det er klart at det er en større utfordring når man ikke har ambassade i landet, og vi må forsøke å dekke Makedonia så godt som mulig fra et annet sted. Ellers er jeg enig i at utviklingen der er urovekkende, og den er også ytterligere komplisert på grunn av det forholdet som gjelder navnespørsmålet og forholdet til Hellas, som også bremser den integreringen som Makedonia burde ha. Jeg tror at mange av de utfordringene Makedonia står overfor internt, ville trukket veksler på en slik integrering, ikke bare i forhold til NATO, hvor jo veldig mye er ryddet på plass – navnespørsmålet gjenstår – men også i forhold til EU.
Dette er en bra og god stortingsmelding. Men det som gis liten plass der, og som antakeligvis får stor betydning for innretningen på det som skrives og sies, er den økonomiske uroen i Europa, som vi kan forvente også vil ramme Sørøst-Europa i kanskje større grad enn andre deler av Europa. Kan utenriksministeren, bare kort innenfor rammen av en replikk, gi til kjenne hvilke tanker departementet har knyttet til hvilke konsekvenser dette vil få for innretningen, profilen og ressursbruken som er knyttet til stortingsmeldingen og vår politikk?
Dette er et viktig spørsmål, for det vi erfarte under arbeidet med denne meldingen, som har pågått over flere måneder, selvfølgelig, er at det økonomiske bakteppet har endret seg. Jeg tror at de som følger utviklingen tett, vurderer det slik at denne delen av Europa blir rammet særlig hardt av den økonomiske krisen som kommer. Det er urovekkende i den grad de politiske institusjonene er avhengig av at det kommer vekst som kan gi rom for fordeling og bedring av de mange uløste samfunnsoppgavene. Så det slutter jeg meg til. Det er absolutt grunn til uro for det, og det å gjennomføre politisk stabiliserende reformer i en situasjon med økende arbeidsledighet og sviktende inntekter er viktig. Jeg tror at vi må holde fast ved at vårt bistandsarbeid ikke kan skape vekst alene, men vi kan prøve å støtte innenfor de områdene som legger grunnlag for vekst, bl.a. samarbeid med EU, bygging av kapasitet, kunnskap, høyere utdanning – de områdene som også komiteen har kommentert i innstillingen til meldingen.
Utenriksministeren hadde helt rett. Bak det jeg sa i mitt innlegg, lå det en undring over den prioritering regjeringen gjør når den velger å legge ned ambassaden i Skopje. Dette er selvsagt innenfor regjeringens domene, men Stortinget velger likevel fra tid til annen å interessere seg sterkt for hvor Norge er representert, og hvordan vi er representert. Nå er det slik at mandag får vi ventelig dommen fra Den internasjonale domstolen i Haag når det gjelder dette bedrøvelige navnespørsmålet, som har blokkert for Makedonias videre integrering, både i NATO og i og for seg i Europa for øvrig. Det kan – gitt et positivt utfall, sett fra Makedonias synsvinkel – låse opp en situasjon og gjøre Makedonia til et langt mer spennende land i forhold til integrasjon. Endrer dette på utenriksministerens vurdering av Norges nærvær?
Jeg hilser velkommen interessen fra Stortinget for vår representasjon ute – ikke fra tid til annen, men hele tiden, opplever jeg. Det er en god debatt, og det er en viktig og vanskelig debatt. Jeg kan trygt si at de telefonene som jeg har måttet ta til kolleger for å varsle at vi nedlegger en ambassade, er blant de minst hyggelige. Det er aldri noe hyggelig budskap å overføre, for det kan bli tolket som om det andre landet er mindre viktig. Det jeg forsøker å si, er at vi, som alle andre, må prioritere våre ressurser. Vi har vært forskånet sammenlignet med andre som har måttet legge ned mye mer drastisk. Det er dyrere å drive utenrikstjeneste, og vi må velge våre steder. Da vil de stedene hvor vi mener at vårt diplomatiske nærvær ikke er avgjørende for at vi skal kunne gjøre det vi ønsker å oppnå, komme først på listen – stater vi ikke har åpenbare problemer med. Jeg håper det kommer løsninger på navnespørsmålet. Jeg tror ikke dommen i Haag nødvendigvis avgjør det alene. Men her må både Hellas og Makedonia vise vilje, med den støtte de også får fra FN-meglere og fra andre innspill, til å finne en løsning på det spørsmålet. Makedonia kan bli et spennende sted også for norsk samarbeid. Men jeg tror ikke det kommer til å endre beslutningen om ikke å ha ambassade der.
Utenriksministerens svar leder meg til et oppfølgingsspørsmål, for han gir nå inntrykk av at det kun er økonomiske grunner til at Norge legger ned sitt nærvær, i hvert fall i form av ambassade, i Skopje. Mitt spørsmål er: Hva slags størrelse er det på de økonomiske ressurser Norge ved denne beslutningen sparer, gitt at vi må håndtere saker som gjelder forholdet mellom Norge og Makedonia, et annet sted? Er det slik at vi må opprette et generalkonsulat? Hva er nettobesparelsen som vi får ut av dette på statsbudsjettet? Hvis den er så liten som jeg tror, er det da andre spørsmål og andre vurderinger som ligger bak dette, enn de rent økonomiske?
Vi har i overkant av 100 utenriksrepresentasjoner. De koster alle fra noen få til ganske mange millioner. Dette er en ganske liten stasjon, men vårt samlede diplomatiske nærvær på Balkan er etter mitt skjønn slik at vi kan drive oppfølging langt rimeligere fra Beograd, som vi nå tar sikte på, enn fra en full stasjon, med det det medfører, selv om den er liten. Så jeg vil si at hovedsaken her er økonomi. Praktisk sett kunne vi ønsket å være langt flere steder hvis vi hadde kunnet velge fra øverste hylle. Men jeg tror at det også er klokt at vi har en ramme som gjør at vi må prioritere, og at vi da noen ganger må si at vår forbindelse med et land, om vi har eller ikke har ambassade, ikke er et uttrykk for hvordan vi verdsetter dem. Så får vi lage et oppsett som gjør det mulig å følge opp prosjektene våre. Det er korte avstander, lett å reise, og det er godt å skaffe seg informasjon. Vi kommer til å gjøre besparelser som er merkbare på vårt budsjett, som vi må bruke på andre områder som er av betydning for norske interesser.
Replikkordskiftet er over.
Dette er en god og viktig stortingsmelding. Den gir en god beskrivelse av norsk politikk på området, og den gir en god beskrivelse av utviklingen i denne regionen. Derfor er det også viktig at det er bred politisk enighet bak stortingsmeldingen. Samtidig er det også viktig å merke seg at selv om det beskrives at utviklingen totalt sett har gått i riktig retning i denne regionen, er det nyanser, og det er variasjoner og valører. Vi går inn i en tid med betydelig økonomisk usikkerhet i Europa som med stor sannsynlighet vil ramme nettopp denne regionen med større tyngde enn andre deler av Europa. Derfor er det viktig at vi også i norsk politikk har fokus på hva vi kan gjøre for å bidra til at det vi ser av positiv utvikling, kan videreføres og fortsettes. I det perspektivet er det viktig å holde trykket oppe, spesielt i justissamarbeidet. Det å legge vekt på statsbygging, bygge opp rettsvesenet og satse på et politi danner forutsetningen for utviklingen av samfunnet og utviklingen av demokratiet, og det vil forhindre radikalisering. Organisert kriminalitet og korrupsjon er betydelig i denne regionen. Det spiser opp statsapparatet og demokratiet innenfra. Derfor er Høyre veldig glad for nettopp vektleggingen av justissamarbeidet. Det har jo også betydning for oss her hjemme i Norge. Politiet kan fortelle oss at en stor del av den kriminaliteten som begås i Norge, har spor og røtter til denne regionen, slik at det er forebyggende for norske forhold at vi holder trykket oppe på justissamarbeidet med denne regionen. Integrasjonen med Europa, som det også legges vekt på både fra komité og fra utenriksminister, er en viktig forutsetning for å dempe denne utviklingen. Det å løfte regionen i fellesskap er et viktig mål, slik at den negative utviklingen ikke gror fast i de enkelte land. Derfor er jeg tilfreds med den brede tilslutningen denne stortingsmeldingen har fått. Det blir viktig å følge med videre på utviklingen som kommer. Fra mitt ståsted, som medlem av justiskomiteen, er jeg naturligvis spesielt opptatt av hva som skjer på kriminalitetsområdet, for å forebygge den organiserte kriminaliteten.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Først vil jeg takke for debatten. Det er ikke vanskelig å høre at vi er enige. Det er greit å høre at utenriksministeren sier at dette er en helhetlig innstilling, slik at også mindretallsmerknadene blir lest. Det setter jeg pris på. Det jeg tok ordet for, er to ting. Det ene er når representanten fra Arbeiderpartiet sier at vi ikke er uenig i politikken. Det handler ikke om det når vi ikke står inne på felles merknader. Men tanken slo meg at kanskje denne innstillingen speiler situasjonen i regionen vi diskuterer. Det er ikke til å komme fra at denne regionen er et urolig hjørne. Nå ser det ut til at det blir urolig flere steder, og fremdeles er det mye som burde vært bedre i mange av disse landene. Jeg har også til slutt lyst til å begrunne hvorfor jeg synes det er rart at ikke Moldova er nevnt i meldingen. Når man søker på en hvilken som helst søkemotor på Internett, hører Moldova til Sørøst-Europa. Og ikke bare det – Norge og Moldova har bilateralt samarbeid. Moldova er også et land med store utfordringer. Derfor synes jeg det kunne være på sin plass at også Moldova var nevnt her, men jeg tar til etterretning at man velger å la det landet stå utenfor. Jeg vil med dette takke for debatten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 952]]
Presidenten har oppfattet det slik at utenrikskomiteen anmoder om fri debatt i stedet for det opprinnelige debattopplegget. – Presidenten anser det som vedtatt.
President! Betyr det 30 minutters innlegg?
Ja, det er helt riktig. Når det er fri debatt, betyr det 30 minutter – men det betyr inntil 30 minutter. Første taler er representanten Eva Kristin Hansen, som skal ha ordet på vegne av saksordføreren, Laila Gustavsen, som er fraværende. Neste taler er Dagfinn Høybråten.
I saksordførerens fravær vil jeg si noen ord om det som er en enstemmig innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen. Jeg kan berolige salen med at jeg ikke har tenkt å bruke 30 minutter – heller nærmere 5 eller 10 minutter. Norge har et av verdens strengeste regelverk for eksport av forsvarsmateriell. Det skal vi fortsatt ha, samtidig som vi også skal fortsette å arbeide for et bedre felles internasjonalt regelverk. Stortingsmeldingen som vi behandler i innstillingen i dag, gjør rede for omfanget av eksporten av forsvarsmateriell, informasjon om det norske regelverket, praktiseringen av det samt det internasjonale rammeverket. Den samlede verdien av eksporten i 2010 var i overkant av 3,9 mrd. kr, hvorav 3,7 mrd. kr utgjorde salg. Av dette utgjør eksporten av A-materiell 2,6 mrd. kr og B-materiell i overkant av 1 mrd. kr. I forhold til verdien av eksporten i 2009 var det i 2010 en nedgang i eksporten av forsvarsmateriell på om lag 18 pst., ifølge meldingen. Av den totale eksporten går ca. 94 pst. av A-materiellet og 88 pst. av B-materiellet til NATO-land, Sverige og Finland. Det er viktig å understreke at forsvarsindustrien i Norge bidrar til en betydelig verdiskaping i landet, også når det gjelder utvikling av sivil teknologi. Komiteen er derfor opptatt av å sikre industrien forutsigbare rammevilkår, også i forhold til utenlandske konkurrenter. På denne måten vil vi bidra til god teknologibase, ivareta kompetanse og utvikle arbeidsplasser i Norge. Komiteen er positiv til det arbeidet som er gjort de senere årene for å sikre størst mulig innsyn i utførselen av forsvarsmateriell fra Norge. Komiteen mener at økt innsyn og informasjon har bidratt til større åpenhet og samfunnsdebatt om eksporten av forsvarsmateriell. Det har vært litt debatt om temaet i media, og sånn skal det være, det er bare sunt. Komiteen har også gjennomført høring i forbindelse med meldingen, hvor mange ulike synspunkter har kommet fram. Det er en samlet komité som understreker at et strengt regelverk, åpenhet om eksporten og demokratisk debatt gjennom stortingsmeldingen bidrar til mer innsyn og sikrer legitimiteten til norsk eksport av forsvarsmateriell. Sett i lys av den arabiske våren og det faktum at det ble solgt B-materiell til bl.a. Libya i 2010, ber en samlet komité Utenriksdepartementet om «en vurdering i neste års melding om eksport av forsvarsmateriell, av om risikovurderingene er robuste nok og om praksis er streng nok når det gjelder eksport til autoritære regimer, regimer som per definisjon kan bli ustabile og der det foreligger fare for at utstyret kan benyttes til intern undertrykking eller menneskerettighetsbrudd». Dette vil være en ytterligere presisering av et allerede strengt regelverk. Jeg registrerer at Venstre, som ikke har noe medlem i komiteen, i dag har lagt fram et forslag som omhandler mye av det samme. Etter min vurdering, gjennom den merknaden som jeg nettopp siterte, er det forslaget ivaretatt. Komiteen uttrykker videre i merknadene støtte til Norges arbeid i internasjonale fora for å få til bedre kontroll med konvensjonelle våpen, særlig håndvåpen og lette våpen med tilhørende ammunisjon. Internasjonal enighet om et felles og bindende regime for merking og sporing er etter vår mening veldig viktig på bakgrunn av de humanitære lidelsene bruk av håndvåpen medfører. I den anledning vil jeg vise til at det kun er Nammo Raufoss AS som produserer ammunisjon i Norge, og at de allerede har et merkings- og sporingssystem som betyr at all ammunisjon som er produsert, er merket, og at alle leveranser fra konsernet kan spores. Det er også viktig å understreke at industrien selv stiller seg positiv til et internasjonalt felles og bindende regime for merking og sporing. Mange land er i dag restriktive med hensyn til innsyn i sin forsvarseksport. Det gjør det ekstra viktig at Norge spiller med åpne kort, og at vi bidrar internasjonalt. Stortingets behandling av de årlige meldingene er en sånn anledning og har vist tverrpolitisk oppslutning både om praktiseringen av eksportkontrollregelverket og om graden av innsyn som gis om eksporten av forsvarsmateriell. Alt i alt kan vi oppsummere med at Norge er et foregangsland internasjonalt rundt åpenhet, og at kontrollen med norsk eksport er god. Utfordringen framover ligger i å få utviklet felles, restriktive internasjonale regler vedrørende salg av våpen og teknologi, i tillegg til å få etablert et internasjonalt bindende instrument for merking og sporing av håndvåpen og ammunisjon. Jeg vet at regjeringen har – og fortsatt vil ha – en internasjonal pådriverrolle i disse spørsmålene. Til slutt: Jeg er glad for at det er bred enighet i en så viktig politisk sak. Jeg er veldig glad for at det er en enstemmig komité som legger fram en samlet innstilling.
Da er neste taler representanten Dagfinn Høybråten, som ble annonsert, og deretter representanten Bård Vegar Solhjell.
Det er snart jul, og jeg skjønner at presidenten deler ut små gleder til partier som egentlig ikke fortjener å stå så høyt oppe på talerlisten. Det tar vi imot med glede!
Presidenten tildeler dem ordet som har bedt om det. Når en neste taler er annonsert, får den taleren ordet selv om en taler fra et større parti senere skulle tegne seg på talerlisten. Den praksisen vil bli fulgt enten det er jul eller ikke!
Det høres bra ut, president, og det vil skape glede enten det er jul eller ikke! Kristelig Folkeparti er tilfreds ikke bare med dette, men i enda større grad med at det gradvis er blitt et bedre regelverk, en større åpenhet og bedre rapporteringsrutiner til Stortinget på det området vi nå debatterer. Men vi kan forbedre regelverket og praksisen ytterligere, og det vil Kristelig Folkeparti gjerne være med og bidra til. Derfor er vi glad for at en samlet komité ber regjeringen om «større åpenhet og økt innsyn, og ber om at en vurdering av status på dette området inkluderes i neste melding». Spesielt viktig var det for Kristelig Folkeparti at komiteen nå ber om en vurdering i neste års melding av om «risikovurderingene er robuste nok og om praksis er streng nok når det gjelder eksport til autoritære regimer, regimer som per definisjon kan bli ustabile og der det foreligger fare for at utstyret kan benyttes til intern undertrykking eller menneskerettighetsbrudd. I denne vurderingen ber komiteen om at det også vises til andre lands praksis og EUs adferdskodeks og Norges anvendelse av denne, med særlig vekt på kriteriet om å vise respekt for menneskerettigheter og internasjonal humanitærrett». Kristelig Folkeparti er av den oppfatning at Norges praksis ikke har vært streng nok når det gjelder regimer som Libya, særlig, og i noen grad også Saudi-Arabia, som det faktisk er eksportert til de senere år. Flere høringsinstanser som komiteen har hatt på besøk, Kirkens Nødhjelp, Norges Fredslag, Changemaker og Forum for Utvikling og Miljø, har i brev til komiteen gitt uttrykk for at de stiller seg uforstående til at regjeringen først solgte militærutstyr til regimer som Saudi-Arabia, Egypt og Libya, som den visste var – og er – undertrykkende og udemokratiske, for deretter å fordømme at disse regimene opptrer undertrykkende og udemokratisk, og at utenriksministeren til tross for dette fremdeles fastholder at regjeringens politikk er restriktiv nok. I etterpåklokskapens lys synes jeg for min del det er vanskelig å si seg uenig i en slik kritikk. Kristelig Folkeparti mener det er grunn til at regjeringen på nytt vurderer hvorvidt praksis overfor udemokratiske regimer og regimer som bryter menneskerettighetene, er streng nok. De fleste vil nok mene at eksporten av militærutstyr til disse landene i Midtøsten og Nord-Afrika i utgangspunktet bør forstås som i strid med det eksisterende norske regelverket, inkludert menneskerettighetskriteriet i EUs felles posisjon, som Norge er bundet av. Det kan derfor argumenteres for at dagens regelverk er strengt nok. Men når vi ser hva den faktiske praksis har vært, og når vi ser det i ettertidens langt klarere lys, er det grunn til å sette spørsmålstegn ved dette. Det er ikke sikkert at det er nok kun med en påpeking av at eksisterende regelverk bør fortolkes strengere. Derfor har jeg atskillig sympati for Venstres forslag som er framlagt her i dag, samtidig som jeg mener at komiteens merknader og bestilling til regjeringen langt på vei fanger opp det Venstre er ute etter, og det er slik Kristelig Folkeparti vil forholde seg til det. Spørsmålet om vedtaket fra 1997 om at UD skal vurdere spørsmål knyttet til demokrati og menneskerettigheter, bør erstattes med et nytt vedtak som uttrykker en slik holdning som jeg her har gitt uttrykk for, langt tydeligere, bør diskuteres i neste runde. Det vil i så fall være et vedtak der Stortinget presiserer at det ikke skal eksporteres våpen eller annet militærutstyr til stater der det er en betydelig risiko for at dette kan bli brukt til alvorlige og systematiske brudd på menneskerettighetene eller til intern undertrykkelse. Det er også viktig å diskutere hvorvidt det regimet som vi har praktisert, med skiftende regjeringers tilslutning, er robust nok til å ta opp i seg situasjoner som den vi nettopp har bak oss, hvor vi det ene året eksporterer militært utstyr til et land som vi neste år deltar i en omfattende militær aksjon mot. Det bør være et tankekors for flere enn dem som gir uttrykk for det i debatten. Kristelig Folkeparti ser i første omgang fram til regjeringens vurdering av dette. Så får vi komme tilbake til hva den skal avstedkomme. Det er bred enighet om at Norge må spille en pådriverrolle internasjonalt i spørsmålet om merking og sporing av våpen og ammunisjon, og gå foran med et godt eksempel. Komiteen mener Norge skal fortsette å spille en pådriverrolle internasjonalt i disse spørsmålene og arbeide for å etablere internasjonalt bindende instrumenter for merking og sporing. Kristelig Folkeparti er glad for at regjeringen vil arbeide for at merking og sporingsmekanismer for norske våpen og ammunisjon forbedres, og arbeide for tilsvarende system internasjonalt. Vi vet at en internasjonal enighet om et folkerettslig bindende instrument for merking og sporing av håndvåpen og ammunisjon kan begrense de humanitære lidelsene som bruk av håndvåpen medfører. Det er viktig å huske på at det er det vi faktisk snakker om her, og det er derfor engasjementet på bred basis er så sterkt i forhold til dette. I og med at Norge fortsatt ikke krever sluttbrukererklæring ved salg av våpen til allierte, til tross for at regjeringen forpliktet seg til dette i Soria Moria II, har vi i dag ingen garantier for at ikke norske våpen, ammunisjon og utstyr havner hos aktører vi ikke ønsker skal bruke dette utstyret. Flere av de høringsinstanser komiteen har hatt inne, har uttrykt stor utålmodighet i forhold til denne prosessen og oppfølgingen av regjeringens forpliktelser på dette punkt. Regjeringen skriver selv i meldingen: «Det er regjeringens mål å innføre sluttbrukererklæringer fra alle land, og arbeide for at dette blir norm i NATO.» Det kunne være interessant å høre litt mer om hvordan utenriksministeren ser på regjeringens progresjon mot dette målet. Den samlede verdien av norsk eksport av våpen og annet forsvarsmateriell var i 2010 på 3,9 mrd. kr. Det var vel 18 pst. mindre enn året før, men det er likevel åpenbart at denne industrien bidrar til en betydelig verdiskaping. Ingenting av det som er sagt fra vår side i denne debatten, skal undergrave, eller, skal jeg si, minimere den betydningen som norsk forsvarsindustri har for den nasjonale staten. Den bidrar også til utvikling av teknologi som har betydelig sivil nytte. Norge er en av verdens største våpeneksportører. Staten eier bl.a. 50 pst. av Nammo, som er en av verdens store ammunisjonsprodusenter, og Nammo har fabrikker i en rekke land utenom Norge. Vi følger naturligvis eksportregelverket i de landene fabrikkene ligger. Flere av disse landenes eksportregelverk er dessverre ikke like strengt som det norske, bl.a. praktiserer USA, Finland og Tyskland eksport av våpen og ammunisjon til Kongo og Saudi-Arabia, land som Norge ikke selger våpen til fordi de er i krig eller trues av krig, eller på grunn av menneskerettighetssituasjonen i disse landene. Her ligger det også en utfordring som vi må se nærmere på. Industrien har selv påpekt at nye og vanskelige problemstillinger dukker opp når norske produsenter også driver produksjon i andre land og samproduksjon med produsenter i andre land.
Eg meiner nok det er riktig å vere raus overfor mindre parti som kjem før på talarlista. Ikkje minst sidan eg les meiningsmålingar, føler eg at det er i mi interesse å vere det òg! Så det er tilgitt. Noreg har eit strengt og godt regime for kontroll med våpeneksporten vår på mange måtar. Det er òg gjort forbetringar i det regimet dei siste åra, slik at det på mange felt er leiande, og det vert òg gjort ein god jobb med å fremje norske synspunkt på feltet internasjonalt i ulike fora. Det året vi har vore gjennom no, er likevel ei påminning om at det er viktige spørsmål som plutseleg kan dreie seg om dramatiske situasjonar som ein står midt oppe i internasjonalt. Det er verdt å minne om at Noreg har hatt ein betydeleg eksport av forsvarsmateriell til mange land i Midtausten, til Egypt, som no igjen er suspendert, til Bahrain, som jo som kjent hadde ein ganske dramatisk situasjon tidlegare, og til land som ikkje har vore involverte enno, som Saudi-Arabia, som har omfattande brot på menneskerettane. Det er òg kjent, som det står omtalt i innstillinga, at vi hadde eit mindre sal til Libya. Eg trur kanskje den viktigaste lærdomen av dette, som eg òg synest vert reflektert i innstillinga, er at vi i større grad må ta inn over oss korleis demokrati og menneskerettar skal ha betydning i det norske eksportkontrollregimet framover, at det er nødvendig å gå breiare inn i den debatten. Dersom vi meiner at demokrati- og menneskerettsdimensjonen skal vere sentral i norsk utanrikspolitikk, må det òg her vere like sentralt. Det er verdt å minne om at grunnen til at det er viktig å ha eit strengt våpeneksportkontrollregime, er for det første at norske våpen, eller for den saks skuld andre våpen, i så liten grad som mogleg skal gå til leveransar til land som er i krig med kvarandre, men òg at dei i så liten grad som mogleg skal gå til leveranse av våpen til regime som brukar dei mot si eiga befolkning, som er det vi har opplevd her. Eg òg er veldig positiv til dei setningane, den bestillinga, som saksordføraren siterte i innlegget sitt, som gir klar beskjed om at vi skal gå gjennom dette og situasjonen i forhold til autoritære regime i samband med neste melding. Det eg trur er viktig å møte med eit litt ope sinn, er om det er regelverket ein må sjå på, eller om det er praksis vi må sjå på, eller begge delar. Det trur eg vert eit viktig spørsmål både når meldinga skal lagast, og for komiteen i neste runde. Så er det eit par spørsmål til eg har lyst til å nemne i samband med dette, som etter mitt syn er nødvendig å sjå nærare på. Det andre er då spørsmålet om merking og sporing. Eg har merka meg i arbeidet med denne meldinga at det er ganske ulik verkelegheitsforståing mellom industrien og organisasjonar som Kirkens Nødhjelp, Changemaker og Norges Fredslag når ein går inn på dei tekniske spørsmåla. Eg vil vel seie at det er brei einigheit, og vi ser at Noreg har eit omfattande system for merking og sporing, men korleis det vert gjort, og om ein kunne gjere det på enda betre måtar, synest eg det er nødvendig at vi går inn i og diskuterer nærare i lys av det som har kome fram på høyringane, og at det òg vert teke i samband med neste melding. Det er òg vist til det i innstillinga. Det tredje spørsmålet eg har lyst til å nemne, er spørsmålet om sluttbrukarerklæring, som Noreg har i forhold til mange land. Der står det då i regjeringserklæringa, Soria Moria II: «Regjeringen har som mål å innføre sluttbrukererklæring fra alle land, og arbeide for at dette blir norm i NATO.» Det arbeidet er det nødvendig å følgje opp både gjennom NATOs organ, men det er òg nødvendig å diskutere nærare korleis vi følgjer det opp som eit eige mål dersom framgangen vi har gjennom NATO, ikkje er stor nok. Slik sett ser eg òg i møte utanriksministeren sitt svar til representanten Høybråten, men ikkje minst den vidare diskusjonen om det. Heilt til slutt vil eg berre seie: Det kanskje viktigaste vi må gjere framover, er på ein heilt annan måte å debattere – for oss sjølve og overfor andre land – med omsyn til korleis demokrati- og menneskerettsdimensjonen må tyngre inn i våpeneksportregimet til Noreg, men òg til andre land. Når det gjeld forslaget til Venstre, har eg òg stor sympati for det, men eg deler representanten Høybråten si vurdering av at det temaet skal følgjast opp enda grundigare i samband med neste melding, og at det er bestillingar som her ligg frå komiteen.
Det å eksportere våpen setter store krav til oss som nasjon. Det krever streng kontroll og høye standarder. Vi skal jo selge et produkt som vi strengt tatt ikke ønsker at de som kjøper, skal bruke. Det som er viktig, er også å ha mest mulig like standarder, derfor er det veldig viktig at vi nå får til ordentlige avtaler innenfor NATO om sluttbrukererklæringer, at vi har like standarder med dem som vi er i forsvarsallianse med. Vi mener at det er viktig å arbeide for gode regler, og at vi klarer å korrigere underveis. Representanten Høybråten kalte det etterpåklokskap. Jeg liker heller å kalle det erfaringslære, at vi nå har lært at noen av de reglene vi hadde, ikke var gode nok. Det tar vi et felles ansvar for. Jeg mener at eksporten til Libya var en liten oppvåkning om at vi nå står overfor andre utfordringer også på dette området. Vi har stilt spørsmål til utenriksministeren om akkurat det tilfellet og ble egentlig ikke veldig beroliget av svaret. Vi vet jo at det vi her eksporterer, bl.a. gikk til Khamisbrigaden, en av de verste brigadene rett under diktatoren i Libya. Så fasiten har vi på en måte. Når da kommunikasjonssjefen i UD svarer på en e-post at man er kjent med at det var en elitebrigade, men at det avgjørende ved eksporten av forsvarsmateriell er at forsvarsmakten står som sluttbruker for materiellet, skjønner jeg det formalistiske, men det er også viktig at UD skjønner hva det egentlig impliserer at vi faktisk eksporterer våpen til en sånn type brigade. Vi har også lært at vi har eksportert våpen til et land der vi etterpå sender våre soldater inn for å gjøre en jobb. Det var ikke direkte våpen vi eksporterte, det var datautstyr og utstyr til lyskastere, men veien fra en lyskaster til nattlige flytokt med norske soldater er ikke veldig lang. Det er en oppvåkning når man ser at en diktator bruker våpenmateriell fra Norge mot sin egen befolkning. Så jeg syns at vi skal gjøre sånn som de andre vestlige landene har gjort, nemlig behandle dette som en oppvåkning som fører til at vi må se på regelverket vårt. Vi ser jo at land som Sverige og Storbritannia, som er blant verdens største våpeneksportører, har gått inn og endret dette. Etter den arabiske våren har begge landene strammet inn i forhold til eksport til undertrykkende regimer. Storbritannia har satt inn krav som gjør det lettere å stoppe våpeneksport fort hvis man ser utviklinga i et land. I Sverige har regjeringspartiene og sosialdemokratene nå gått sammen om en ny krigsmateriellovgivning som har til hensikt å skjerpe kontrollen når det gjelder eksport, spesielt til ikke-demokratiske stater. Jeg skulle ønske at vi i Norge også kunne ha en bred politisk enighet om at det som skjedde i Libya, var en oppvåkning for oss, som gjør at vi må se på vedtaket. For det holder ikke bare med sympati – det vet vi i politikken – vi må ha stemmer bak forslagene også. Jeg mener merknaden er for svak. Den ber bare om en vurdering. De vurderingene føler vi oss ikke helt bekvemme med når vi har sett svarene fra utenriksministeren på spørsmål fra Venstres gruppe. Vi ønsker en egen sak om skjerping av eksportkontrollen. Det betyr at man må se både på håndhevinga av regelverket og på regelverket. Målet er at vi må se på om vi kan forhindre eksport til autoritære regimer som kan bruke våpen mot egen befolkning, og der det i verste fall kan ende, sånn som det kunne ha endt når det gjaldt Libya, med at vi opplever at norske våpen blir brukt mot norske soldater som kjemper og gjør en jobb som de har blitt satt til å fullføre av internasjonale myndigheter. Det må vi sørge for ikke skjer igjen, og det må vi kunne lære av uten av noen skal tape ansikt. Jeg tar hermed opp Venstres forslag.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til, og som er omdelt på representantenes plasser.
Jeg tror ingen i denne salen er uenig i verken det representanten Bård Vegar Solhjell eller Trine Skei Grande gir uttrykk for. Men på den annen side tror jeg dette er forhold som alle partier er ganske godt oppmerksomme på, og som saksordføreren på en utmerket måte har redegjort for, at alle de avveiningene som skal og må tas, blir tatt. Jeg tror det neppe vil tjene saken at vi etterlater det inntrykk at dette er den dominante aktivitet rundt norsk våpeneksport. 94 pst. av A-materiell går til våre alliansepartnere, pluss Sverige og Finland, og 88 pst. av B-materiellet. Skal vi oppnå resultater på disse områdene, er vi nødt til å jobbe slik det er vist til i rapporten som er omtalt i meldingen fra regjeringen, nemlig gjennom internasjonale kanaler. Det er her vi er nødt til å konsentrere vår oppmerksomhet. Hvis ikke blir det en slags sedvanlig alenegang, som sikkert kan få prosentandelen eksport fra Norge til å gå ned, men det er ikke dermed sagt at det løser et eneste problem i tidligere konflikter eller konflikter som garantert vil komme til å oppstå på nytt igjen. Da jeg ba om ordet, var det opprinnelig tenkt som en replikk til utenriksministeren, men siden utenriksministeren har inntil 30 minutter taletid, tar jeg det heller forut for hans innlegg. Norge har sluttet seg til et EU-direktiv om forenkling av krav og vilkår for leveranser av forsvarsmateriell. Dette direktivet, som skal implementeres medio 2012, altså neste år, beskriver betingelser for handel mellom EU og EØS-landene, altså handel med forsvarsmateriell. Bakgrunnen for direktivet er å gi forsvarsindustrien i landene mest mulig like konkurransevilkår. Mitt spørsmål til utenriksministeren – hvis det passer for ham å svare på det – er om dette vil bidra til noen form for forverrede vilkår for norsk industri. Vi er i en situasjon der industrien generelt har problemer i Norge – hvis det er lov til å være bekymret for det i en sånn sak som dette. Vil det nye direktivet som implementeres medio neste år, skape noen form for endring av vilkårene?
Jeg vil også her få si at det er av stor betydning at det er en samlet komité – på dette området som har stor betydning langs mange forskjellige akser – som stiller seg bak hovedkommentarene. La meg først ta noen innledende kommentarer. Det første jeg vil peke på, er at dette er en viktig industri for Norge. Det mener jeg blir slått fast på en nøktern måte i innstillingen og i innleggene her. Norge har et strengt regelverk når det gjelder hvem som kan motta forsvarsmateriell. Samtidig er det en industri som nok vil få det krevende i tiden som kommer, fordi reduksjoner i forsvarsbudsjettene i land vi normalt handler med, nok vil gjøre konkurransen hardere og tøffere. Det er jo en utfordring som næringslivet møter på mange felter, men vi ser det også her. Regjeringen er opptatt av at forsvarsindustrien gir betydelig verdiskaping, arbeidsplasser, lokale samfunn og utviklingen av sivil teknologi. Derfor er det viktig å sikre denne industrien forutsigbare rammevilkår, også i forhold til utenlandske konkurrenter. Jeg mener det er en flott historie for Norge at vi har kunnet ha verdens strengeste regelverk og samtidig en dyktig industri på dette feltet. Så for å opprettholde en slik forsvarsindustri og gi den mulighet til å holde tritt med teknologisk utvikling, må den altså få rammevilkår som gjør at vi kan delta i internasjonale prosjekter om utvikling og produksjon av materiell. Langsiktighet og forutsigbarhet blir da viktige stikkord her, og det at industrien selv har kommet til orde overfor komiteen i arbeidet med innstillingen, er sånn sett positivt. Så til det som har opptatt mye tid her, nemlig den arabiske våren. Jeg vil også minne om at prosentandelen av hvor norsk eksport går, kan ytterligere spisses ved å si at, så vidt jeg kan se, 98 pst. av A-materiellet går til Europa – da har vi altså NATO-allierte, Sverige og Finland og noen som ikke er i den kategorien, men likevel i Europa – og 96 pst. av B-materiellet. Så den totalt dominerende delen går til dette området. Så sa representanten Skei Grande – på den ene siden en nyttig presisering – at noe av det man her selger, ikke nødvendigvis er våpen. B-materiell er jo ikke det, men det er elementer som kan inngå slik. Samtidig kom hun senere i innlegget inn med en merknad om at man måtte ikke komme dit at norske våpen ble brukt mot norske soldater – underforstått i Libya. Den situasjonen kunne ikke oppstå, for det er ikke solgt norske våpen til Libya. Men jeg behøver ikke forlenge den diskusjonen mer enn ved å si at det står veldig klart i innstillingen, og regjeringen har tatt til full etterretning at man ønsker en gjennomgang, eller en vurdering av hvorvidt en risikovurdering er robust nok, om praksis er streng nok når det gjelder eksport til autoritære regimer. Dette tar vi på alvor. Vi skal gjøre et grundig arbeid med det, og komme tilbake til Stortinget neste år. Man kunne gjøre seg en del refleksjoner om det allerede nå. Jeg skal være tilbakeholden med det, for vi skal gjøre dette arbeidet grundig. Jeg tror nok en del andre land har en langt grundigere diskusjon – som faktisk har vært – om eksport av våpen i stor skala til disse landene. Der har altså ikke vi vært, men vi skal gå grundig inn i det. For øvrig tror jeg nok at hvordan forsvarsmakten i et land vi eksporterer til, fordeler det de importerer rundt om på ulike forsvarsgrener, vil være en veldig vanskelig øvelse for norske kontrollmyndigheter å vurdere. Men, som sagt, vi skal komme grundig inn på det. Når det gjelder sluttbrukererklæringsproblematikken, er vi opptatt av den, og jeg vil understreke det som også representanten Skei Grande sa, at det er viktig for oss at vi har et mål om å få like standarder som våre allierte, særlig fordi det er de som mottar hoveddelen av vår eksport. Så ble det fra representanten Høybråten stilt spørsmål om hvordan arbeidet med å få til en norm i NATO går. Formuleringen i Soria Moria II har jo understreket at vi har som mål å innføre sluttbrukererklæring fra alle land og å arbeide for at dette blir norm i NATO. Vi skal holde Stortinget orientert om det arbeidet. Innhenting av informasjon fra NATO-landene ble gjennomført i 2010, som det også fremgår av innstillingen. Gjennomgangen viser at NATO-landene i hovedsak følger samme praksis som Norge. Hvorvidt det da er mulig å gå til det skritt å innføre en norm, er et arbeid som fortsatt pågår, og vi vurderer ulike skritt i den retning. Derfor vil ikke jeg forskuttere hva vi gjør om vi ikke lykkes med det. Men jeg mener at vi skal tenke oss veldig grundig om, om vi setter norsk forsvarsindustri – som eksporterer i hovedsak til NATO-land – i en vanskeligere situasjon for å eksportere til de landene som er våre allierte, enn andre allierte som eksporterer til allierte. Men den debatten får vi ta, og regjeringen skal være opptatt av det. Så arbeider vi videre for at merkings- og sporingsmekanismer for norske våpen og ammunisjon bedres. Utgangspunktet er godt, og vi vil også arbeide, som det er orientert om, andre steder for tilsvarende systemer internasjonalt. Så vil jeg også si at det er regjeringens mål å utvise størst mulig åpenhet om eksporten av forsvarsmateriell innen rammen av lovpålagt taushetsplikt. Det er en balansegang som vi har gått gjennom flere år, og skal fortsette å gå, og vi skal fortsatt se på muligheter for større innsyn i spørsmål knyttet til eksport. Så stilte representanten Ivar Kristiansen spørsmålet om EU-direktiv, og undertittelen på spørsmålet var: Vil det direktivet, og implementeringen av det, stille norsk industri i en vanskeligere situasjon? Vel, ideen med EØS-avtalen er jo like rammevilkår, slik at direktiv på dette området som bl.a. omhandler kontroll med bedrifter som har generelle lisenser, vil være at vi sammen med de 29 andre landene i EØS får like regler. Så det skulle jo i utgangspunktet ikke sette vår industri i en vanskeligere situasjon. Regjeringen har besluttet å gjennomføre et direktiv rettet mot et mer forenklet og forutsigbart lisensieringsregime innenfor EU- og EØS-området. Direktivet vil gjennomføres ved en forskriftsendring etter vedtak i EØS-komiteen og innebærer at det fra 1. juli neste år kan utstedes generelle lisenser til norske bedrifter med lang varighet for eksport til sertifiserte bedrifter innenfor EU/EØS-området. Samtidig vil norske sertifiserte bedrifter kunne motta deler og komponenter på samme måte fra bedrifter i andre land. En skulle tro at det faktisk kunne øke muligheten for handel. Det er nasjonal myndighet i avsenderlandene som utsteder en slik lisens innen de rammer og eksportrestriksjoner som følger av gjeldende nasjonal politikk. På mange måter er den politikken sammenfallende. Bruk av generell lisens med lang varighet innebærer at vekt flyttes fra forhåndskontroll til etterkontroll hos avsenderbedriftene. Det stiller krav til detaljerte registre i disse bedriftene og forutsetter at nasjonal myndighet følger opp bedriftene jevnlig og foretar stedlig kontroll. Det må vi da forberede oss på. Som ledd i å sikre kontrollen med eksportaktiviteter knyttet til generelle lisenser, vil Utenriksdepartementet gjennomføre regelmessig dialog og periodisk gjennomgang av bedriftenes eksportaktiviteter. Vi har også etablert samarbeid med Tollvesenet om gjennomføringen av kontrollen med eksport av strategiske varer, herunder ved bruk av tollrevisorer, for å kontrollere bedriftenes eksportaktiviteter, gjennomføring av fysisk varekontroll eller kontroll av relevante dokumenter knyttet til bedriftenes eksport. Til sist vil jeg på dette området vise til at brudd på krav og begrensninger knyttet til generelle lisenser vil omfattes av straffebestemmelsene i eksportkontrolloven. Vi vil mene at dette direktivet holder oss på en harmoniseringsvei med våre nærmeste handelspartnere.
Som en del av en fri debatt er det også anledning til å be om replikk – og det har representanten Trine Skei Grande gjort.
Ja, det er morsomt med fri debatt, sjøl om det er interessant å se hvor nære 5 minutter vi er alle sammen, når vi får den muligheten. Jeg vil først bemerke at det er en grunn til at det heter B-materiell. Sjøl om det ikke direkte er våpen, er det jo en grunn til at det havner i den kategorien. Men statsråden var veldig opptatt av like standarder. Nå har vi sett at det har skjedd en innskjerping i Sverige, og det har skjedd en innskjerping i Storbritannia – som er to store våpeneksportørland. Så mitt spørsmål er: Nå skal statsråden få lov til å vurdere dette, men er det ikke på tide at man allerede nå innrømmer at her må man ta noen grep? Man har lært noen ting, man må foreta noen endringer – når vi kom i den situasjonen vi kom i etter Libya. Vi har vel litt, ikke etterpåklokskap, men erfaringslære som gjør at vi nå må korrigere kursen, slik man har gjort det i land vi liker å sammenligne oss med – som Sverige og Storbritannia.
Jeg er helt enig med representanten i at dette med erfaringslæring er viktig, og dette har gitt alle land som eksporterer, en erfaring. For øvrig kan man jo si at det er mye som verken er A-materiell eller B-materiell, men som kan brukes i våpen og i undertrykkende virksomhet, slik som økonomien er skrudd sammen. Det er slik at regjeringen tok initiativ til å gjennomgå eksporten av forsvarsmateriell fra Norge til landene i Midtøsten og Nord-Afrika straks – det er beskrevet i stortingsmeldingen – og på bakgrunn av hendelsene har vi også orientert Stortingets organer om dette, senest ganske nylig. Vi mener at eksporten til disse landene viser at praksisen har vært restriktiv. Vi har også, til forskjell fra flere andre eksportland, funnet at det ikke har vært nødvendig å trekke tilbake lisenser. Men vi skal nå gjennomføre en slik gjennomgang når det gjelder de autoritære regimene, selvfølgelig med det utgangspunkt å lære, og det vil være relevant å se til andre land som er ganske like våre, og de erfaringene de har gjort.
Det var utenriksministerens redegjørelse for forholdet til EU-regelverket som fikk meg til å be om ordet til replikk. Utenriksministeren har på en ryddig måte kvittert for komiteens anmodning om å få en vurdering av om vårt regelverk er robust nok og strengt nok, og av praksis i så måte. Det jeg ønsker å få utenriksministerens forsikring om, er om den EU-tilpasning som regjeringen nå har til hensikt å gjøre, på noen måte kan sies å svekke norsk regelverk eller praksis, for da har ikke utenriksministeren Stortinget i ryggen. Han har Stortinget i ryggen for å vurdere om det er strengt nok, men ikke for å liberalisere det.
Jeg kan forsikre representanten Høybråten om at vi vil gå inn i den vurderingen, den forskriftsendringen, med den selvfølgelige forutsetning at vi opprettholder det som er vårt eksportkontrollregime. Jeg har i arbeidet med dette ikke fått meg forelagt at det skulle komme i noen strid med det, men jeg vil ta representantens påminnelse med meg og ta en ekstra grundig sjekk på det. Jeg tror vi står oss på å ha det strenge regelverket. Det er faktisk slik at mange land i all beskjedenhet studerer nøye hva Norge gjør, når de vurderer sine egne regler. Jeg tror vi kan gjennomføre dette EU-direktivet uten at det går på bekostning av det, men vi skal ta en ekstra grundig sjekk på det.
Replikkordskiftet er omme. Neste taler er representanten Dagfinn Høybråten – i denne omgang med en taletid begrenset til 10 minutter.
President, det holder bra! La meg kommentere et par ting som er kommet opp i debatten – først av alt: Utenriksministeren har gjort det klart fra Stortingets talerstol at han og regjeringen har til hensikt å følge opp den klare anmodning som ligger i komiteens enstemmige innstilling om å komme tilbake til Stortinget med en vurdering av om risikovurderingene i eksportkontrollregimet er robuste nok, om praksis er streng nok, særlig når det gjelder eksport til autoritære regimer som per definisjon kan bli ustabile, og der det foreligger fare for at utstyret kan benyttes til intern undertrykking eller menneskerettighetsbrudd. Det er vi fra Kristelig Folkepartis side veldig tilfreds med. Jeg vil mene at med den forsikringen fra utenriksministeren burde det være unødvendig å votere over det forslaget som Venstre har fremsatt her i dag. Jeg vil anmode om at det gjøres om til et oversendelsesforslag, slik at det kan inngå som en del av grunnlaget for det som kommer tilbake til Stortinget i en egen sak neste år. Til slutt: Representanten Ivar Kristiansen uttrykte seg på en måte som gjør at jeg finner det nødvendig å understreke at Norge har et strengt regelverk internasjonalt sett. Utenriksministeren karakteriserte det sågar som verdens strengeste. Det er bra. Representanter for industrien har i høring med utenriks- og forsvarskomiteen sagt at de ser på dette som et konkurransefortrinn. Det er også bra. Da må man velge sine ord når man snakker om like konkurransevilkår og alenegang, slik representanten Kristiansen gjorde. Det kan forlede noen til å tro at det i denne sal er partier som ønsker en liberalisering av dette verdens strengeste regelverk for å tilpasse seg andre land. Jeg tror ikke representanten Kristiansen mente det, men for alle tilfeller skyld føler jeg behov for å understreke at det mener i hvert fall ikke vi.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 952]]
Som mange andre hugsar eg kor eg var i 3-tida den 11. september 2001. Eg hadde stavra meg ned til Stortinget etter å ha feira valresultatet til SV til langt på natt. Eg høyrde utbrotet til Anne Berit, konsulenten i stortingsgruppa, og som framleis jobbar der, då ho såg kva som skjedde, på tv. Sidan sat vi der, framfor tv-en. I politisk forstand tok det tiåret vi har bak oss, til den dagen. Dagen etter vedtok NATO at terrorangrepet hadde utløyst artikkel 5 i Atlanterhavspakta. Eit USA-leia angrep på Afghanistan kom raskt etter, med ulike enkeltland som deltakarar. I Noreg vart den utvida utanrikskomiteen informert om norske styrkebidrag nesten på dagen for ti år sidan, den 30. november 2001. Saka vart så lyfta inn i stortingssalen og debattert der den 5. desember 2001. Eit forslag frå SV om at «Stortinget samtykker ikke i at norske styrker stilles til disposisjon for militære operasjoner i Afghanistan under USAs kommando», vart avvist mot SVs stemmer. Stortingsdebatten er tankevekkjande lesing – for det første fordi han ikkje skulle finne stad. Eit vedtak i saka var uaktuelt. «Det er ikke bare slik at det er unødvendig å fatte noe vedtak i denne saken. Vi mener at det ville gjøre ansvarsforholdet mellom storting og regjering uklart hvis vi skulle gjøre det.» Det var den eintydige meldinga frå utanrikskomiteens leiar, Thorbjørn Jagland. For det andre var trua på militære verkemiddel i kampen mot terror stor. «De amerikanskledede militære operasjonene er helt avgjørende for å kunne lykkes i kampen mot internasjonal terrorisme», sa utanriksminister Jan Petersen. Det var knapt nokon, med unntak av SV, som stilte spørsmål ved om eit militært angrep mot Afghanistan faktisk var eit lurt tiltak mot terror, og om norsk militær deltaking var vårt beste bidrag. For det tredje var det fleire som meir enn antyda at krigen i Afghanistan ville vere over om kort tid, og at demokrati og likestilling kom til å sigre. «USA og de allierte er i ferd med å vinne krigen i Afghanistan. Nå må vi sørge for ikke å tape freden.» Det sa statsråd Hilde Frafjord Johnson den 5. desember 2001. Kva kan vi lære av debatten? Vel, vi kan i alle fall lære at vi ikkje visste eller forstod kva vi gjekk til. Snart ti år seinare veit vi at grunnen til å vere i Afghanistan er utvida og til dels endra, at krigen har vart lenger enn nokon la til grunn. Situasjonen på bakken er ein heilt annan enn for få år sidan, og vi strekkjer kapasiteten til norske militære styrkar for å stille opp. Vi er rett og slett med i ein annan krig enn den vi gjekk inn i i 2001. Det har skjedd viktige forbetringar i Afghanistan på det tiåret. Fleire, ikkje minst jenter, går på skule. Det er oppretta ei rekkje nye helsetilbod i landet, og både politi, hær og rettsvesen er betre utrusta. Landet har gjennomført eit val som trass i alle vanskar må kallast demokratisk. Men det er dessverre ikkje hovudbiletet. Det er meir negativt. Tryggleiken er verre enn på mange år. Utviklinga går mykje seinare enn ho skulle. Det er i liten grad satsa på å byggje opp landet sin kapasitet, og styret er ustabilt. Det er gjort feil undervegs, som det òg vart åtvara mot. Noreg bruker store summar på utviklingshjelp til Afghanistan kvart år, nesten like mykje som på den militære operasjonen. Regjeringa har auka bistanden og betra innretninga på han. Det store biletet er likevel at det internasjonale samfunnet bruker ti gonger så mykje på krigen i Afghanistan som på å førebu freden, og det er altfor lite til å styrkje den sivile utviklinga. I ein rapport frå ACBAR, koordineringsorganet for frivillige organisasjonar i Afghanistan, skriven av Matt Waldman i 2008, vert situasjonen for bistand til utvikling av landet gjennomgått. Regionen får langt mindre bistand enn andre konfliktområde har fått. Afghanistan fekk ein tidel av kva Bosnia fekk dei første to åra per innbyggjar, og ein femdel av kva Irak fekk dei første fem åra per innbyggjar. Det er omfattande sløsing og misbruk. 40 pst. av bistanden går tilbake til givarland, og bistanden er på langt nær godt nok samordna. Med andre ord: for lite, for kaotisk og for seint. SV har i mange år argumentert for at alle partar må samlast ved forhandlingsbordet, og at Noreg må snakke med alle. «Å forhandle med Taliban og beholde et demokrati i Afghanistan, nei, det tror jeg ikke mye på», sa Erna Solberg til Nettavisen i 2008. Siv Jensen raljerte med meg i ein debatt året etter ved å seie at SV vil ha teselskap med Taliban. Kai Eide var FNs spesialutsending til Afghanistan i åra 2008–2010. Eg veit ikkje om det var teselskap han hadde med Taliban-leiarar, men hans «of course I met Taliban leaders» var eit befriande, direkte svar som gjekk på tv-stasjonar over heile verda. No deler dei fleste internasjonale aktørar eit slikt syn. Føresetnaden for eit fredeleg og demokratisk Afghanistan er jo å inkludere alle i politikk og samfunnsliv. Som i andre fredsprosessar må ein ha dialog med alle grupper som speler ei rolle. Det er lett å seie, men svært krevjande å gjennomføre, og det har dessverre gått altfor lang tid før det vart eit mål. «Har den militære oppbyggingen i Afghanistan ført oss nærmere en løsning på konflikten i landet? Jeg tror svaret er et ganske klart nei. Den stadige militariseringen av USAs – og dermed Vestens strategi – har brakt oss fjernere fra en løsning og ikke nærmere.» Slik formulerer Kai Eide seg i boka si, men han legg til: «Jeg er ikke motstander av et fortsatt internasjonalt militært nærvær.» Dette dekkjer òg mitt syn på ein god måte. I dag er det ei tillitskrise mellom dei internasjonale styrkane og den afghanske sivilbefolkninga. Opptrappinga av konflikten har ført til at dei sivile dødstala stig. I 2010 er det over 10 000 drepne – sivile, opprørarar og utanlandske og afghanske styrkar samla sett. Over 2 000 av dei drepne var sivile afghanarar. Det vil seie at kvar dag døyr fem-seks sivile som følgje av krigen. Eg meiner Noregs syn på strategien har dreidd i klart riktig retning, men at det vert for lite internasjonal dreiing i riktig retning. Leiaren for tryggingspolitisk avdeling i den tyske forskingsstiftinga «Stiftung Wissenschaft und Politik», dr. Markus Kaim, er blant dei som har påpeikt at ulike motiv i ulike land, og endringar over tid, har gjort det vanskeleg å verte einige om den nødvendige dreiinga i den internasjonale strategien. Ni av ti krigar varer lenger og går dårlegare enn det strategane trur på førehand. Det meste går annleis og varer lenger. Den første entusiasmen går over i kritikk, vanskar og tvil. Samtidig er avgjerda om å sende soldatar ut i krig kanskje den vanskelegaste og mest alvorlege vi politikarar tek. Det er derfor eg meinar at vi i Noreg må utvikle ein doktrine for når det er aktuelt å sende norske soldatar ut i krig eller andre militære operasjonar, og når det er uaktuelt – eit sett av krav som skal vere oppfylte. Det å ha ein doktrine, eit sett av kritiske spørsmål til oss sjølve, vil ikkje redusere debatten eller gjere svaret enklare, men det kan gje ein meir reflektert og opplyst debatt. Ikkje minst er dette viktig fordi vi er ein liten medlem av ein stor forsvarsallianse, NATO, der det vert stilt ei rekkje krav til oss. Noreg skal kjenne seg forplikta overfor dei organisasjonane vi er medlem av, uansett kva for syn ein har på medlemskapen, men vi skal òg vere forplikta til sjølve å vurdere kva som er rett og gale. Grunnlaget for ein slik doktrine kan f.eks. vere: Vitale omsyn til internasjonal fred og felles internasjonal tryggleik må vere truga. Korkje Noreg eller andre land bør sende militære styrkar til ein krig som vi ikkje er heilt sikre på er nødvendig, for å oppnå eit større gode, å bevare fred. Alle andre middel enn militær makt må vere prøvde. Dersom vi skal setje liv i fare, er det eit absolutt minstekrav at alle andre verkemiddel enn dei militære er prøvde først. Målet for den militære deltakinga må vere klart og oppnåeleg. Om alt anna er prøvd, gjenstår det likevel å vurdere om det er mogeleg å oppnå dei måla ein har militært, som krigane i Afghanistan og Irak viser. Den militære aksjonen må ha eit klart FN-mandat. Vi må berre delta i militære operasjonar som har eit eksplisitt FN-mandat, fordi Tryggingsrådet er det einaste organet som har legitim kompetanse til å utøve makt, ifølgje FN-pakta. Den militære aksjonen må ha politisk støtte i Noreg, uttrykt gjennom eit vedtak i Stortinget. Eg meiner vedtak om militær deltaking i ein omfattande internasjonal operasjon bør gjerast i Stortinget. Det er normalt ingen praktiske eller tidsmessige problem med det. Dette er altså ingen fasit. Poenget er å ansvarleggjere oss som politikarar og tvinge oss til å vurdere det nøye. Det er ikkje lett i dag å sjå ein positiv veg vidare for Afghanistan. På sett og vis kan ein seie at den politikkendringa som no skjer i det internasjonale samfunnet, og førebuingane til ei militær tilbaketrekking kjem både for seint og for tidleg. Det kjem for seint fordi omlegginga mot sivil utvikling og ein politisk inkluderande forhandlingsstrategi skulle ha kome for mange år sidan. Og det kjem for tidleg fordi det er vanskeleg å sjå at Afghanistan i løpet av få år skal vere i stand til å sikre tryggleik, demokrati og økonomisk utvikling i sitt eige land. Kampen for ei betre framtid for Afghanistan er ikkje tapt. Han vil aldri gå tapt, men då er det nødvendig at FN, NATO og vi her i Noreg endrar strategi for å støtte utvikling, demokratisering og statsbygging i landet. Det er nødvendig at vi bidreg tungt til å støtte Afghanistan lenge etter at krigen og den militære deltakinga er over.
Interpellanten Solhjell viser til at det har gått ti år siden Norge besluttet å sende militære styrker til Afghanistan. Ingen regjering tar noen gang lett på oppgaven med å sende norske styrker til internasjonale operasjoner – ikke denne, og jeg tror heller ikke de forrige. Debatten i 2001 belyste denne kompleksiteten. Når vi nå ser tilbake, er det naturlig å stille spørsmålet: Var det tungtveiende grunner til at Norge burde bidra i Afghanistan? Står beslutningen seg i dag? Når vi skal besvare et slikt spørsmål, må vi for redelighetens skyld isolere beslutningen, målet og hensikten fra det vi har erfart i årene etter. Mange av de omstridte erfaringene bygger ikke på beslutningen om å engasjere seg militært, men på den måten operasjonen ble utviklet – basert på en rekke valg og beslutninger i årene som fulgte. Det er fortsatt min klare oppfatning at det var rett å engasjere seg militært, og at det var rett at Norge var blant dem som bidro. Våre første styrker var i Afghanistan mot slutten av 2001 som en del av Operation Enduring Freedom, basert på våre allianseforpliktelser i NATO og FN-paktens paragraf 51, selvforsvarsretten. Hovedtyngden av våre bidrag har vært – og er – i den internasjonale stabiliseringsstyrken ISAF, som er tuftet på et mandat fra FNs sikkerhetsråd. I forbindelse med regjeringsskiftet i 2005 ble det besluttet å samle all norsk militær innsats i ISAF. Det er tungtveiende grunner til at Norge strekker seg langt for å bidra til å støtte opp under FNs vedtak. Dette er et bærende prinsipp i norsk utenrikspolitikk. Vi har likeledes en forpliktelse som NATO-medlem til å støtte de operasjoner alliansen påtar seg. Nå ser vi konturene til avslutningen av det militære nærværet i Afghanistan. Overføringen av ansvar til afghanske sikkerhetsstyrker er allerede i gang. Ja, mer enn det: Mot slutten av dette året, 2011, vil halvparten av den afghanske befolkningen være bosatt i områder som er overført til afghanske sikkerhetsstyrker. President Karzai annonserte i helgen den neste overføringsfasen. Norge støtter denne prosessen, og vi vil tilpasse vårt militære bidrag i henhold til denne. Vi har en klar strategi for avslutningen av vårt nåværende militære engasjement innen utgangen av 2014. Vi kan se tilbake på ti krevende år i Afghanistan. Norske liv har gått tapt, nordmenn med og uten uniform er blitt skadd, fysisk eller psykisk. Våre soldater, vårt sivile personell, bistandsarbeidere og alle deres familier fortjener anerkjennelse, respekt og takknemlighet. Norsk personell og deres pårørende skal føle seg trygge på at beslutningen om å sende norske styrker til Afghanistan var – og er – resultatet av en grundig vurdering og basert på et solid flertall i Stortinget. Vi forbereder oss nå på neste ukes Afghanistan-konferanse i Bonn. Den gir en spesiell anledning til å se tilbake på både debatten i Stortinget for ti år siden og Bonn-konferansen den gangen. Jeg mener vi i dag kan slå fast at møtet i Bonn i 2001 undervurderte den politiske dimensjonen ved konflikten. Taliban ble ekskludert fra Bonn i 2001. Isolert sett kan vi forstå dette, Bonn var på sett og vis «seierherrenes konferanse». Men samtidig hadde møtet den mangel at det ikke var inkluderende, eierskapet til resultatene og prosessen videre ble ikke bredt nok, og konferansen la ikke tilstrekkelig vekt på hva som kreves for å oppnå politisk dialog og forsoning. Dette førte til at vi mistet verdifull tid når det gjaldt å legge til rette for nettopp dette – en politisk løsning og forsoning. Videre har vi sett: Det internasjonale nærværet i Afghanistan var de første årene i for stor grad fokusert på den militære innsatsen og på en antakelse om at Taliban og andre opprørsgrupper kunne nedkjempes militært – ja, at Afghanistans fremtid kunne vinnes gjennom militær innsats alene. Men dette – som var arven fra Bonn i 2001, for å si det slik – står i kontrast til virkeligheten. Det har aldri virket på den måten i Afghanistan, ikke før og ikke nå. Videre ble det internasjonale engasjementet svekket som følge av militær innsats og oppmerksomhet om Irak, Afghanistan gled inn i annen rekke. Taliban og andre opprørsgrupper fikk anledning til å bygge seg opp og bli slagkraftige. Prisen for disse feilene ble høy. Jeg mener viktige erkjennelser har påvirket både strategi og innsats. Det er nå allment erkjent at denne konflikten må finne en politisk løsning. Det er mulig å snakke om politiske prosesser som omfatter alle deler av den afghanske befolkningen, også de som har såkalte Taliban-sympatier. Det er lagt til grunn at det må bygges afghansk kapasitet til å ta sikkerhetsansvar selv. Jeg mener Norge har vært tydelig på å bidra til denne realitetsorienteringen. Men dette er ikke en rettlinjet prosess, den er komplisert, i en utsatt sikkerhetssituasjon, med et ustabilt politisk landskap i en svært krevende regional kontekst. Regjeringen arbeider med å klargjøre innretningen på vår samlede innsats, militært og sivilt, og vi vil komme tilbake til Stortingets organer etter den avklaringen snarlig. Som sagt vil det militære oppdraget, slik vi kjenner det, være avsluttet i løpet av 2014. Men vi vil ikke kutte båndene til land og folk allikevel. Jeg kan allerede nå si at vi vil forbli i Afghanistan med betydelige bistandsmidler i flere år fremover. Det gjelder også i provinsen Faryab, hvor vi i dag har hovedtyngden av vår militære innsats. Dessuten er jeg opptatt av å videreføre vår innsats for å styrke det regionale samarbeidet rundt Afghanistan. Norge har i flere år engasjert landene i regionen i en uformell dialog om regionale utfordringer. Vi la til rette for forhandlinger mellom landene forut for Istanbul-møtet den 2. november i år. Afghanistan leder nå an i den videre oppfølgingen, og vi er rede til å gi vår videre støtte – noe jeg vil understreke under Bonn-konferansen neste uke. Når vi leser referatet fra debatten i 2001, ser vi at den var åpen og den var kritisk. Debatten resulterte i at et bredt politisk flertall støttet beslutningen om å sende norske styrker til Afghanistan. Debatten viste at det politiske Norge var klar over hvilket komplisert oppdrag vi sto overfor. Jeg mente at Norges konstitusjon ga oss gode retningslinjer for det. Jeg kan ikke på stående fot ta stilling til representanten Solhjells forslag om en doktrine. På øret høres det ut som om det han vektlegger, i stor grad – slik jeg ser det – er dekket opp gjennom den prosessen vi har i Norge i dag. Kanskje er det lagt litt for stor vekt på at man skal ha garantier for utfallet av innsatsen. I et slikt område tror jeg særlig viten om det nøyaktige utfall av en så kaotisk situasjon – hvor det militære bidraget tross alt er den siste løsning man tyr til – ikke er lett å skaffe. Men det fundamentale for Norge er at det er politisk støtte og forankring i Stortinget for de beslutningene regjeringen tar, selv på et område der den har et prerogativ, som i utenrikspolitikken. Bonn-konferansen om Afghanistans fremtid arrangeres neste uke, og den vil vise at vi står ved et veiskille. Prosessen med å bygge ned og avslutte den internasjonale stabiliseringsstyrken ISAF er påbegynt. Vedtaket ble fattet på NATOs toppmøte i Lisboa i desember i fjor, og prosessen skal – som nevnt – være avsluttet innen 2014. Vi er en del av dette. Vi har gått inn med de allierte og vi vil gå ut med de allierte, på en ordnet måte i forhold til afghanske myndigheter. Dette er en tilnærming afghanske myndigheter slutter fullt og helt opp om, og stikkordet er her – som på det politiske og økonomiske området: afghansk eierskap. Det vil også finne sted neste uke viktige avklaringer når det gjelder det fremtidige sivile internasjonale engasjementet i Afghanistan. Viktig lærdom og erfaringer fra ti års engasjement må være bestemmende for omfanget og innretningen på internasjonalt engasjement videre. Afghanistan står foran store utfordringer. Sikkerhet er krevende. Taliban er svekket, men ikke satt ut av spill. De har ikke vanskeligheter med å rekruttere nye soldater og iverksette nye angrep, eksemplene fra de siste ukene er mange. Det viser at motkreftene fremdeles er sterke, og at de ikke lar seg overvinne militært. Derfor må det holdes tydelig fokus på behovet for å utvikle den politiske prosessen, og dette er en oppfatning som afghanere er enige i, som våre allierte nå i økende grad deler og som FN legger til grunn. Afghanistan er et av verdens fattigste land. Det har, til tross for massiv internasjonal innsats, betydelige utfordringer når det gjelder levekår. Den vanskelige sikkerhetssituasjonen er en ekstra byrde for et land som forsøker å bedre leveforholdene for innbyggerne. Det er viktig at folk tør å engasjere seg politisk, at foreldre kan sende barn på skolen, at folk kan gå ut i gatene for å handle og at mennesker med ressurser ser seg tjent med å investere og skape arbeidsplasser. Vi er tydelige på at en videreføring av den internasjonale sivile innsatsen forutsetter at afghanske myndigheter tar større ansvar for å få bukt med den utbredte korrupsjonskulturen. Mye er gjort, men mye gjenstår. Et annet område der det kreves styrket innsats, er oppfyllelse av internasjonale menneskerettighetsforpliktelser, ikke minst verne om og styrke kvinners rettigheter. Kvinners rettigheter må også garanteres ved en eventuell fremtidig politisk fredsavtale mellom den afghanske regjering og Taliban. Mange er urolige på bakgrunn av Taliban-regimets holdninger og handlinger på 1990-tallet. Dette er en uro vi deler, og vi arbeider med å få økt oppmerksomhet og forståelse for nettopp denne problemstillingen – ikke bare i Afghanistan for øvrig, men også i andre land. Avslutningsvis: Mange utfordringer gjenstår, men mye er oppnådd – la oss ikke glemme det. Afghanistan er ikke lenger et fristed for Al Qaida. Med mandat fra FNs sikkerhetsråd gikk vi inn i Afghanistan for å bekjempe internasjonal terrorisme og hindre at Afghanistan er base for internasjonale terrororganisasjoner. Vi har lyktes med dette. Afghanistan er i dag et land med folkevalgte ledere. Kvinner har stemmerett – et stort fremskritt. Afghanistan kan vise til gode resultater som forbedring av infrastruktur, særlig innen vei og elektrisitet, skolebygg og elevtall. Det er gjort en solid innsats med å bygge opp og trene den afghanske hæren, og politiet tar gradvis over ansvaret for landets sikkerhet. Fortsatt er vi underveis. Engasjementet som ble innledet i 2001, ser annerledes ut nå. Vi ser utgangen på det militære engasjementet, afghanerne tar over innsatsen. Fortsatt vil det være slik at retningslinjene for norsk, politisk, militær og sivil innsats vil være fast forankret i et bredt flertall på Stortinget.
Eg vil takke for svaret, som eg synest hadde ein klok og reflekterande tone. Ikkje minst er eg glad for påpeikinga av at det frå relativt tidleg av vart gjort feil i det internasjonale samfunnet, både med den manglande satsinga på utvikling og med den manglande politiserte strategien, som fekk avgjerande konsekvensar. Det er i det heile ikkje overraskande for meg at utanriksministeren svarte sånn, for eg har ei rekkje gonger høyrt han, òg i internasjonale samanhengar, ta opp behovet for ei endring i den retninga. Lat meg begynne lite grann med begynninga. Var avgjerda i 2001 riktig i første omgang? Eg er heilt einig i at det må vurderast ut frå den kunnskapen og dei målsetjingane vi hadde den gongen, og der er nok mitt svar for så vidt like klart som utanriksministeren sitt, men det er det motsette – det er nei. Målsetjinga med angrepet på Afghanistan var først og fremst å hindre at Afghanistan skulle verte ein oppmarsjstad for internasjonal terrorisme. Det er ingen tvil om at det i mindre grad har vore det etterpå, men avskaffa som det er det ikkje. Det har med ulike grunnar å gjere, bl.a. Pakistan si rolle dei siste åra og at det no er grenseområda i Sør-Afghanistan og over i dei vestlege områda av Pakistan som framleis er det. Men i tillegg må ein måle det opp mot alternativet. Alternativet var neppe å la vere å gjere noko. Alternativet var ein heilt annan, koordinert, massiv internasjonal politiinnsats, sivilinnsats og målretta innsats mot terrorisme, utan eit omfattande militært angrep på og ei overtaking av Afghanistan – eit land som er omtrent tre gonger så stort som Frankrike. Det hadde vore det reelle alternativet den gongen. Ut frå det meiner eg ein må setje store spørsmålsteikn ved kor langt ein har kome. Det andre er at grunngivinga endra seg gradvis. Sjølv om det ikkje kan forklare den første avgjerda, er det riktig i alle fall å sjå på lengda på engasjementet, for grunngivinga endra seg ganske raskt i retning av å slå Taliban varig tilbake, og etter kvart til demokrati og statsbygging. Ja, ein har oppnådd ting på begge område, men ikkje nok. Taliban er ikkje sett varig tilbake som ei kraft i Afghanistan dei siste åra, snarare tvert imot. Og vi har, som eg var inne på i innlegget mitt, kome for kort når det gjeld statsbygging. Heilt til slutt vil eg berre seie at det eg har forsøkt å ta opp og kallar ein doktrine, eller eit sett av kriterium, tolka utanriksministeren heilt riktig. Det er i stor grad i tråd med den politikken regjeringa i dag fører. Poenget mitt er heller ikkje at eg trur vi kan vedta ein fasit, sjekke mot han, og så har vi svaret, anten same dag eller fem år etterpå. Det er ufatteleg komplekse spørsmål, men nettopp derfor kan dei når dei vert tekne opp eitt og to og tre og ti år etterpå, kome betre i sentrum enn dei gjorde då vi stod oppe i nokre dramatiske dagar og veker då avgjerda vart teken.
La meg bare si at jeg synes dette er en god og viktig debatt. Derfor vil jeg igjen berømme interpellanten for å stille spørsmålet. Det gir anledning, særlig nå ti år etter, til å stille spørsmål i tillegg til dem vi har diskutert i denne sal ved ulike typer redegjørelser. Jeg ser også poenget interpellanten har, om at man kunne gått annerledes til verks i 2001. Samtidig har jeg liten tro på en strategi som den jeg hører representanten nå skisserer, med en massiv politiinnsats. Det har erfaringen vist. For hvis poenget var – som jeg mener det var legitimt å anta – at det her hadde foregått et angrep på USA, fra et geografisk og politisk lokalisert sted, og som fant sted planlagt, uttenkt i Afghanistan, med eller uten direkte samtykke fra myndighetene, vel, så forelå selvforsvarskriteriene som FN-pakten stiller opp. Da er ikke en massiv politiinnsats svaret. Det kan jeg forstå under omstendighetene. La meg i parentes si at den internasjonale sikkerhetsinnsatsen de siste ti årene som det har vært mest utfordrende å gjennomføre, er politiinnsatsen, hvordan man skal få politifolk fra andre land til å gjøre et fornuftig og effektivt arbeid i Afghanistan. Det går på opplæring av afghanere til selv å drive politiet. Det har som sagt vært noe av det aller, aller vanskeligste. Jeg vil legge til, når vi nå har mer av fasiten enn vi hadde i 2001, at det er ett grunnleggende forhold, som man så høsten 2001, men som er blitt så tydelig senere, og som vel utfordrer all historisk lærdom når det gjelder å drive militær virksomhet mot opprørsbevegelser. Det er at når opprørsbevegelsen har sikkert tilhold i et naboland, så er det fryktelig vanskelig. Dimensjonen knyttet til grensen mellom Afghanistan og Pakistan, som er blitt et mye dypere, mer krevende, ømtålig og følsomt problem, som vi har sett bare i de seneste dager, viser hvor vanskelig det er. Så vil jeg bare til sist si at det som er blitt fremsatt som en doktrine av representanten, både i skrift og i tale, er interessante elementer. Jeg mener, som sagt, at de stort sett på en ryddig måte oppsummerer det vi har som bakgrunn for det norske beslutningssystemet i dag. Jeg mener også at det er ganske godt grunnlag for å gå tilbake i dag til ryddige innlegg og vedtak i 2001, for å se hva det politiske Norge mente da. Vi har noen hver i forbindelse med denne interpellasjonen kunnet gå igjennom og lese både referater fra Stortinget og andre dokumenter som gir et utgangspunkt for hva som var holdningen. Det var en veldig klar forankring i det som var FN-paktens bestemmelser, og jeg mener Norge her har opptrådt i henhold til det. Det var lagt stor vekt på Sikkerhetsrådets vedtak og etter hvert på det ansvaret som NATO fikk, og som vi er en del av.
Problemstillingen interpellanten reiser, er todelt: Hvordan kan begrunnelsen for vår deltakelse i desember 2001 bidra til en exitstrategi framover, og kan forventningene den gang lære oss noe om hvordan Stortinget bør håndtere en eventuell liknende situasjon? I likhet med utenriksministeren mener jeg at debatten 5. desember 2001 belyser kompleksiteten i den oppgaven vi påtok oss. Vi gikk inn i Afghanistan med bevisstheten om at jobben ikke var over når Taliban-regimet var nedkjempet. Det var da den krevende oppgaven egentlig begynte. Så må vi erkjenne at oppgaven med å bistå afghanerne med å bygge et mer demokratisk styresett og gjenoppbygge landet etter flere tiår med borgerkrig og, ikke minst, skape respekt for menneskerettigheter skulle vise seg mer krevende enn mange trodde. Det bidro heller ikke at USA gikk til krig i Irak, noe som tok både ressurser og politisk oppmerksomhet bort fra oppgavene i Afghanistan. Gjennom disse ti årene er mye oppnådd, slik både interpellanten og utenriksministeren viser til. Det er positivt. Men vi ser også at mye gjenstår, spesielt på det politiske området. Det er holdt demokratiske valg. Men de demokratiske strukturene er skjøre. De gamle, grunnleggende strukturene i det afghanske samfunnet synes sterke. Forsoningen, som er nødvendig for å bygge bro over gammelt fiendskap og motsetninger, mangler. Hvordan skal vi håndtere beslutningsprosessene i en tilsvarende situasjon? Det grunnleggende er det bred enighet om: Uten en folkerettslig forankring i et FN-vedtak er norsk deltakelse i slike operasjoner utelukket. Det hadde operasjonen i Afghanistan. I tillegg vedtok NATO at angrepet på USA 11. september utløste artikkel 5 i NATO, noe som også ville forpliktet oss, men dette ble senere ikke brukt som begrunnelse for operasjonene. FN-resolusjonen ga mandatet. Begge deler gir ikke bare et folkerettslig mandat, det forplikter oss som FN-medlem til å stille opp, hvis vi har relevante bidrag å yte. Likevel er det selvsagt nødvendig at vi tenker grundig gjennom hvordan vi best kan bidra. Er det gjennom militære bidrag? Er det gjennom sivile bidrag? Er det gjennom politiske bidrag? I Afghanistan har vi bidratt på alle disse tre frontene, politisk bl.a. ved å engasjere landene i regionen til en uformell dialog om de regionale utfordringene, slik utenriksministeren også pekte på. Interpellanten gir et oppspill til et sett kriterier som må være oppfylt før vi deltar i denne type operasjoner – eller som vi i hvert fall kan vurdere deltakelsen opp mot: et klart FN-mandat, krav om vital betydning for fred og felles trygghet og et klart og oppnåelig mål for den militære aksjonen. Dette tror jeg det er, og vil være, bred enighet om, det er i tråd med regjeringens politikk og oppfylles, etter min mening, også av beslutningen som ble tatt for ti år siden. Arbeiderpartiets hovedtalsmann i debatten 5. desember 2001, Thorbjørn Jagland, sa det slik: «Til dem som har hevdet at det ikke var riktig å bruke militære virkemidler i Afghanistan, har jeg lyst til å si følgende: Da hadde Taliban fortsatt med å herje i Afghanistan». Og han kunne ha lagt til: Al Qaida og andre terrornettverk hadde fortsatt hatt sitt fristed. Et mer krevende kriterium vil være at «alle andre virkemidler enn militære skal være prøvd først». Det kan være en god rettesnor i mange konflikter, men stilt overfor et overraskende angrep som 11. september 2001 og et regime som Taliban i Afghanistan ville et slikt kriterium kunne bli et vern for angriperen og ikke et bidrag til å løse konflikten. Det er situasjoner der politiske virkemidler krever et minimum av felles forståelse, et minimum av felles verdier. Stilt overfor politiske krefter som bruker selvmordsbombere, og som ikke viker tilbake for å bruke egen befolkning som mål for terroren, synes et slikt felles grunnlag å være fraværende. Da gjenstår dessverre bare maktmidler. Til slutt til spørsmålet om et ja til deltakelse i FN-operasjoner av denne karakter skal kreve stortingsvedtak, også når det ikke er snakk om å sende vernepliktige. Da krever Grunnloven et slikt vedtak. Med utgangspunkt i regjeringens prerogativ mener jeg det er viktig å hegne om det instituttet den utvidede utenriks- og forsvarskomité representerer. Det er situasjoner hvor det er viktig med fortrolighet mellom regjeringen og et samlet storting for å ivareta norske interesser i følsomme saker. Det betyr ikke at det ikke kan føres en debatt om den beslutning regjeringen lander ned på etter å ha konsultert Stortinget, slik vi hadde for ti år siden.
Jeg vil også få takke interpellanten for å ta opp et viktig tema til debatt. Det er alltid nødvendig og riktig å ha en evaluering når en militæraksjon har pågått over så lang tid. Jeg mener at den beslutningen som vi var med på høsten 2001, om å stemme for et norsk engasjement i Afghanistan, står seg godt, og at den var riktig. Jeg mener ikke minst den var riktig fordi Afghanistan ikke lenger er et fristed for internasjonal terrorisme. Jeg mener at man ikke hadde klart å oppnå dette på samme måte uten et klart militært virkemiddel, som vi valgte å være en del av. Den militære operasjonen ble aldri vurdert som enkel. Det hørte jeg ikke i debatten. Da vi gikk inn i Afghanistan, tror jeg ikke man så for seg alle de kompleksitetene og utfordringene man sto overfor, men som vi i dag, med den erfaringen vi nå har, vet om – men enkelt var det ikke. De humanitære utfordringene ble ikke glemt. Før vi kom til debatten 5. desember 2001, som det har vært referert til, ble det i Stortinget behandlet en sak – faktisk en av de første sakene som kom fra Bondevik-regjeringen etter valget i 2001 – om et humanitært bidrag for å avhjelpe den situasjonen i Afghanistan som vi visste kom til å bli vanskelig etter 11. september, uansett hva som hadde skjedd av internasjonal oppmerksomhet knyttet til Afghanistan. Dette var jo et oppløp til Bonn-konferansen. Stortinget var samlet sett fullt ut villig til å være med på det sporet, og det var stor oppmerksomhet også om det, ikke like mye om penger som om det militære, men det var bred oppmerksomhet. Hvis jeg skal snakke for egen del, så man ikke like klart hvor kompleks regionen var, og hvor vanskelig ikke minst Pakistan ville være i dette. Pakistans forhold til Afghanistan og til de vestlige og internasjonale styrkene har gått fra kanskje krevende og utfordrende til å bli svært vanskelig, for ikke å si nesten negativt. Pakistans nylige beslutning om å boikotte den kommende Bonn-konferansen er nok et signal på at man nå overhodet ikke er i takt, man snakker ikke sammen. Den realiteten har vel vært der over lang tid, men dette gjør at muligheten for en politisk løsning uteblir. Det så man nok ikke like klart høsten 2001. Når representanten Solhjell ønsker en doktrine, må jeg si at vi ønsker et forslag velkommen. Hvis representanten Solhjell og SV ønsker å legge frem et forslag til drøfting og debatt i Stortinget, skal vi ta det på det største alvor og vil behandle det med den respekt det fortjener. Det skulle bare mangle! Men nå vil jeg si, i likhet med utenriksministeren, at det er en veldig høy terskel, har jeg opplevd, hos alle politikere for å gå inn i militære operasjoner, si ja til å sende norske styrker ut i utenlandsoppdrag eller hvilke som helst skarpe oppdrag. Det er ikke noe man gjør med lett hjerte. De forhold som representanten Solhjell trekker opp, er i all hovedsak en del av en slik vurdering. Det kan fort bli en litt teoretisk debatt å sette opp et sett av faste kriterier, men, som sagt, vi ønsker dette velkommen. Det å ha en debatt, helst i Stortinget, når vi sender soldater ut i oppdrag, er en ønsket situasjon, og vi bidrar gjerne til det hvis det er av tidsmessige årsaker, eller det er andre forhold som tilsier at det er mulig. Ellers vil jeg si at Stortinget i løpet av disse ti årene vi har vært i Afghanistan, jevnlig har diskutert innretningen på vårt bidrag, både det humanitære, det bistandsmessige, det politiske og det militære. Det vil vi fortsette med. Så Stortinget har vært villig til å gjøre de nødvendige endringer, som vi har sett behov for, underveis.
Jeg vil først få takke for muligheten for å ha en debatt om dette i Stortinget. Det har vi heldigvis mange ganger i Norge, til tross for at det er bred politisk enighet om vårt engasjement i Afghanistan. Vi har det her i salen, vi har det i mediene, vi har det på konferanser og seminarer som arrangeres landet rundt. Alle vi som er til stede her nå, er aktive i disse debattene. Jeg vil også si at det det siste halvannet året vel har skjedd en ganske stor realitetsorientering når det gjelder hva norske styrker gjør i Afghanistan, og hva vårt bistandsmessige og humanitære engasjement går ut på, og det er bra. Jeg vil samtidig også få benytte anledningen til å si til alle dem som er engasjert i NGO-er humanitært og bistandsmessig, og til alt norsk militært personell som er i Afghanistan, at de gjør og har gjort – i over ti år og vel så det – en fantastisk god innsats, både på vegne av Norge og for å løse utfordringene i Afghanistan. Det er altså sånn at det å sende militære styrker er en beslutning som er regjeringas, ifølge Grunnloven. Men så er det selvfølgelig sånn at det skjer konsultasjoner med Stortinget gjennom den utvidede utenriks- og forsvarskomité – en konsultasjon og et organ som representanten og interpellanten ønsker å legge ned. Som tidligere utenriksminister Jan Petersen sa i debatten i 2001: «Ifølge Grunnloven er Kongen både øverstkommanderende for de væpnede styrker og leder for utenriksstyret. Regjeringen er med dette gitt myndighet til å lede utenriks- og sikkerhetspolitikken.» Utenrikskomiteens leder den gangen, Thorbjørn Jagland, fulgte opp, og han var meget klar: «Det er ikke bare slik at det er unødvendig å fatte noe vedtak i denne saken. Vi mener at det ville gjøre ansvarsforholdet mellom storting og regjering uklart hvis vi skulle gjøre det.» Han sier videre: «Jeg sier også dette fordi Norge på en klar og tydelig måte må følge opp de vedtakene som vi har vært med på i NATO under artikkel 5 og i FNs sikkerhetsråd under artikkel 51.» Det er mange ting som har gått bra i Afghanistan, det er mange ting som er utfordrende, og det er mange ting som har gått dårlig. 29. september deltok jeg, sammen med daværende statssekretær, nå forsvarsminister, Espen Barth Eide, og daværende forsvarsminister, nå justis- og beredskapsminister, Grete Faremo, på en konferanse om nettopp Afghanistan ti år etter. Det er mange ting jeg tror man er nødt til å se på med et veldig åpent blikk. Det ene er selvfølgelig situasjonen i regionen, som er så avgjørende for det som skjer i Afghanistan. Det er behov for tydeligere internasjonal koordinering, det er viktigheten av å planlegge på lang sikt og ikke alltid lete etter «quick fix»-løsninger og, ikke minst, erkjenne at Afghanistan er et land med mange interne konflikter, som også går langt utenpå det som har med Vesten og ISAF å gjøre. I tillegg vil jeg også understreke at provinsguvernøren i Faryab, Abdul Haq Shafaq, nevner spesielt arbeidsledighet som et problem, og som også er rekrutterende. Det var i debatten 2001 en stor erkjennelse av både at dette kom til å bli langvarig, og at det kom til å bli vanskelig. Det var sånn at daværende forsvarsminister Kristin Krohn Devold sa: «Situasjonen er i rask utvikling, men den militære aksjonen i Afghanistan kan bli langvarig.» Daværende utenriksminister, Jan Petersen, var også inne på at det internasjonale samfunnet nå sto overfor et stort spekter av problemer som måtte løses. Blant annet viste regjeringa det ved å ha som sitt første svar på situasjonen i Afghanistan å fremme en melding om vårt humanitære engasjement. Det er bra at Norge har opprettholdt det og styrket det over flere år. Jeg må få reservere meg mot det representanten Solhjell sier i sitt innlegg angående en doktrine. Han sier det vil føre til en mer reflektert og opplyst debatt. På meg virker det som om representanten sier at det er det ikke i dag. Det er en kritikk av hans egen regjering, og det er kritikk av tidligere regjeringer. Ingen regjering, intet storting, tar lett på å sende unge menn og kvinner ut i en krigssituasjon i et fremmed land. Det er sånn at SV tapte voteringen i 2001, men de gikk senere inn i en regjering som i seks år har bidratt til å opprettholde vårt militære engasjement i Afghanistan. Da må SV ta et valg, for jeg har foreløpig ikke sett et eneste grunnlovsforslag fra SV som endrer hvordan vi driver beslutningsprosessen rundt militære styrker, nemlig ved å endre Grunnloven § 25. Og inntil et sånt grunnlovsforslag ligger på bordet, antar jeg at også SV støtter tolkninga om at dette er regjeringas prerogativ, og Stortinget skal konsulteres før slike beslutninger fattes.
Jeg vil også benytte anledningen til å takke interpellanten, som gir en varamann på kort visitt en mulighet til å understreke SVs krigsmotstand, som vi deler med store deler av det norske folk, om ikke flertallet. Norge har nå vært i Afghanistan dobbelt så lenge som vi sjøl var okkupert under den andre verdenskrigen. Det er også lenger enn Vietnam-krigen varte, som ble skjellsettende for mange, sikkert også for denne forsamlinga. Kostnadene har vært enorme, og de er økende. I 2010 brukte amerikanerne like mye som i de fem første årene alene. Per 22. november var antallet drepte soldater fra okkupantene 2 740, inkludert norske falne. Når det gjelder antallet drepte sivile, er anslagene mer omtrentlige og varierer mellom 17 000 og 37 000. Det er ingen av de foregående talerne som har nevnt antall falne. Begrunnelsen for vår deltakelse var at vi skulle bidra for å hindre framveksten av internasjonal terrorisme, sikre fred og stabilitet, bidra til utvikling og hindre nød. Ikke bare er målene ikke nådd, men det har altså kostet titalls tusen mennesker livet, og vi har brukt ressurser som ved alternativ bruk kunne ha reddet flere titalls tusen menneskers liv. Anders Romarheim, som i dag er forsker ved Institutt for forsvarsstudier, analyserte i sin hovedoppgave i 2005 hvordan det propaganderes for å starte en krig. Han påviser at de to vanligste propagandavirkemidlene som følger krigen mot terrorisme, er å skape frykt og å overføre denne på en situasjon som ikke er relevant – og det var å svare på 11. september-angrepet med å starte krig mot Afghanistan. Frykten er også målet for terroristene. Dermed ender befolkningen i en kryssild av frykt, skapt av både terrorister og okkupanter. Britisk etterretning uttalte eksempelvis under Irak-høringen i fjor at krigene i Irak og Afghanistan har økt faren for terror. Krigen i Afghanistan har bidratt til økt oppslutning om radikale islamister og forsterket «oss mot dem»-problematikken. Sjøl om flere områder er roligere enn før, er neppe fred og stabilitet begreper lokalbefolkningen vil bruke for å beskrive Afghanistan i dag. Soldatene tvinges til å gjemme seg i sine forlegninger og kan knapt beskytte seg sjøl, og de er sterkt utsatt om de beveger seg ute blant dem de skulle hjelpe. Antall veibomber og andre bombeangrep har økt. Oppslutningen om Taliban er sterk – som følge av krigen. Forskningsdirektør Arne Strand ved Chr. Michelsens Institutt uttalte nylig at Afghanistan er et godt bilde på hvordan krigen mot terror har gått de siste ti årene. Det er ingen lystig analyse. Det parlamentariske systemet i Afghanistan er preget av nepotisme og er i kaos. Blant innbyggerne er det sterke etniske spenninger, og det er en enormt stor frykt for borgerkrig. Det er langt flere usikre områder i landet nå enn for ti år siden. Det blir et stadig større spørsmål hvordan menneskerettighetssituasjonen vil utvikle seg, sier Arne Strand, ifølge universitetsavisa På Høyden. Når det gjelder målet om utvikling, har det skjedd positive ting innenfor skole og helse. Situasjonen for kvinner er også bedre, men flere kvinnefiendtlige vedtak av parlamentet viser at internasjonalt press ikke påvirker dette politikkområdet. På grunn av målsettingen om å lindre nød er det mange som har fått det bedre etter at Taliban ble svekket. Samtidig er svært mange berørt av de mange tusen sivile livene som har gått tapt i krigen. Når det gjelder utvikling – eller manglende/feil utvikling – er det kanskje også et poeng å peke på opiumsindustrien, som gjør at Afghanistan er storlangeren til Norge, de har over 90 pst. av markedet. Afghanistan er et langsiktig utviklingsprosjekt som ikke kan demokratiseres gjennom en kortsiktig militær kampanje, sier norsk antropologis nestor, Fredrik Barth, som har forsket mye på Afghanistan. Man måtte da forsere en utvikling som har tatt flere hundre år andre steder, og det er et fåfengt prosjekt. Det stråler av tradisjonell vestlig etnosentrisme, sier den sikkerhetspolitiske rådgiveren Øystein Steiro. I dag er de fleste enige om at det ikke finnes noen militær løsning i Afghanistan. Vi må svare på tre spørsmål: Var det riktig å gå inn? Er Norges innsats noe vi kan stå for i dag? Og er det riktig å trekke seg ut? SV mener at det var galt å gå inn. Vi mener vi ikke kan stå for å være i Afghanistan, og vi bør være pådrivere for en så rask som mulig tilbaketrekking.
Norge har bidratt med styrker til militære operasjoner i Afghanistan i ti år. For å forstå bakgrunnen for denne beslutningen er det helt nødvendig å gå tilbake til det som var den politiske virkeligheten høsten 2001, da beslutningen ble tatt. Angrepene på USA 11. september 2001 introduserte noe helt nytt og uventet på den internasjonale politiske agendaen. En av våre nærmeste allierte siden annen verdenskrig ble angrepet på egen jord i et angrep som var så ødeleggende, omfattende og så godt planlagt at det ikke ble oppfattet som noe annet enn en krigserklæring. Stemningen i den vestlige verden var svært usikker. Hvem sto bak? Hva var begrunnelsen? Kunne USA eller andre av deres allierte vente lignende anslag? For et land som har basert store deler av sin forsvars- og sikkerhetstenkning på NATO-medlemskap, ga dette angrepet helt nye utfordringer. Etter konsultasjon i NATO ble angrepet tolket som et angrep som krevde at NATOs kollektive forsvarsartikkel ble tatt i bruk. Engasjementet i Afghanistan ble et spørsmål om solidaritet med nære allierte og NATO. For Norge ble svaret i 2001 – som vi vet – at vi støttet opp under NATO og allierte da vi gikk inn i Afghanistan. Det er med bakgrunn i situasjonen i 2001 vi nå må vurdere vårt ti år lange militære bidrag i Afghanistan. Beslutninger om å bruke militær makt er av de vanskeligste og mest ubehagelig politikere kan bli bedt om å ta. Heller ikke denne beslutningen var enkel. Når vi først valgte å gjøre det, er det viktig at vi er åpne om hvorfor. Vi gikk inn i Afghanistan på grunn av NATO og vårt nære forhold til USA. Støtte til medlemskap i NATO er en viktig del av vårt lands forsvarspolitikk. Gjennom å ivareta våre allianseforpliktelser i NATO på en god måte sikrer vi Norges framtidige sikkerhetspolitiske plattform. Men for oss var det helt avgjørende at operasjonen fikk et FN-mandat. Denne operasjonen hadde det. I resolusjon 1368 slo Sikkerhetsrådet fast at terroranslagene utgjorde en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet og understreket USAs rett til selvforsvar etter FN-paktens artikkel 51. I resolusjon 1373 påla rådet alle stater å gjennomføre tiltak for å stanse finansieringen av internasjonal terrorvirksomhet. Senere har det fulgt mange resolusjoner om situasjonen i Afghanistan fra FNs sikkerhetsråd. Konflikten i Afghanistan illustrerer tydelig at militærmakt har sine begrensninger, og fordi bruk av militærmakt er så krevende som det er, både moralsk, politisk og økonomisk, må vi som er politisk ansvarlige for militære operasjoner, alltid være kritiske til hva vi kan oppnå. Dersom vi tviler på at militær innsats er nødvendig, må vi tørre å stille spørsmålet om det skal fortsette. Det er ikke å undergrave egne beslutninger, men å ta det store ansvaret som følger med det å ta avgjørelsen om bruk av militærmakt. Det er langt fra sikkert at ti nye år med militære styrker i Afghanistan vil gi det ønskede resultatet for det afghanske samfunnet. Vi ønsker derfor nedtrappingen av den internasjonale militære tilstedeværelsen velkommen og mener det er helt rett at man så fort som mulig overfører ansvaret for sikkerhet til afghanerne selv. Samtidig mener vi det er viktig å opprettholde innsatsen for et Afghanistan med bedre beskyttelse av menneskerettigheter, rettssikkerhet og fysisk sikkerhet. Derfor må vi også, når de militære styrkene er ute, støtte opp med en bred sivil bistandsinnsats og ta det ansvaret som vi har, når vi har bidratt i den operasjonen vi har gjort, i over ti år.
Når historikere diskuterer hvilke lærdommer som kan trekkes av tidligere erfaringer, er det verdt å lytte kritisk. Når politikere overtar rollen som historieskrivere, er det verdt å lytte ekstra kritisk. Det gjelder nok også dagens debatt. Likevel vil jeg takke representanten Solhjell for interpellasjonen. Det er flere grunner til å lete etter historiens lærdom. Alf Prøysen nevnte en av dem – muligheten til å «rette oppatt æille feil ifrå i går». Og om ikke det alltid er mulig, så gjelder det i alle fall å unngå å gjøre de samme feilene om igjen. Det er vel dette som heter erfaringslæring. Det er et nytt ord som jeg har lært av representanten Skei Grande i dag. I lys av slik læring kan vi nok se at både det politiske, det humanitære, det utviklingspolitiske og det militære engasjementet i Afghanistan har vist seg å bli langt mer krevende enn mange så for seg for ti år siden. Men det er også feil å overse den realisme som alt den gangen ble lagt for dagen. Den er virkelig blitt bekreftet av historien siden. Tidligere utenriksminister Jan Petersen innledet sin redegjørelse den 5. desember 2001 med tre setninger, som alle er blitt bekreftet av historien siden. Setning nr. 1: «Kampen mot internasjonal terrorisme har et langsiktig perspektiv og krever et bredt sett av virkemidler.» Ja, erfaringen har til fulle bekreftet at vi trenger et langsiktig perspektiv – og et bredt sett av virkemidler. Setning nr. 2: «Norge deltar aktivt i denne kampen, både politisk, økonomisk, rettslig og militært.» Ja, skiftende regjeringer har bekreftet også dette. Vi har f.eks. langt fra satset bare på militære midler; vi har virkelig prøvd ut mange andre virkemidler også. Setning nr. 3: «I den globale koalisjonen mot terrorisme spiller FN en helt avgjørende rolle.» Det er også riktig. FN ga ikke bare et klart folkerettslig mandat for de militære aksjonene mot Al Qaida og Taliban i Afghanistan. FN-paktens artikkel 51 la i seg selv grunnlaget for USAs rett til selvforsvar. For det fjerde illustrerte debatten dobbeltheten vi ofte ser – på den ene siden en sunn motvilje mot militær maktbruk, på den annen side samtidig en erkjennelse av at militære virkemidler dessverre av og til må brukes. Stortingsdebatten i 2001 ble ikke minst preget at SVs tvisyn på dette. Kristin Halvorsen hadde først argumentert høylytt mot alliert luftstøtte i kampen mot Taliban og Al Qaida og hevdet at bombing virker mot sin hensikt, det bare styrker Taliban. Men den allierte luftstøtte til Nordalliansen førte raskt til sammenbrudd i Talibans militære styrker. I debatten erkjente daværende SV-representant Bjørn Jacobsen at SV nok hadde tatt feil da de trodde at maktbruk «ikkje ville verka». Og siden 2005 har jo SV som regjeringsparti forsvart og hatt medansvar for rekordstore norske militære bidrag til det som er krigshandlinger i Afghanistan. Så selv om tvisynet er beholdt ved agitasjon mot krigen, både i stortingssalen og rett utenfor her, er det et faktum. Jeg vil for øvrig gi ros til daværende SV-representant Bjørn Jacobsen, som i sitt stortingsinnlegg forklarte denne dobbeltheten med å slå fast at «SV ikkje er eit pasifistisk parti, men vi har i vårt parti veldig mange pasifistar, og vi skal føre ein politikk som kan gjere at òg dei kan vere i vårt parti». Det var prisverdig klar tale. Og jeg skjønner det. Både utenriksministeren og andre har pekt på en rekke ting vi kan ta lærdom av. Av tidshensyn skal jeg bare framheve ett forhold. Det viste seg at moderne våpenmakt effektivt og raskt bidro til Taliban-regimets fall og beskyttelse av Al Qaidas treningsleirer for terrorisme. Men én ting er å felle det totalitære voldsregimet som Taliban sto for – det lot seg gjøre på noen måneder – men å forandre afghansk kultur og samfunnsliv for å kunne innføre en sentral regjering basert på frihet og demokrati, menneskerettigheter og rettstat tar nok, som enkelte talere her med gode referanser til solide Afghanistan-kjennere har referert til, snarere generasjoner. I et slikt perspektiv trengs det realisme uten å oppgi visjonene. Og i mellomtiden må vi kunne avfinne oss med mangelfulle kompromisser for å skape nødvendig stabilitet, slik at afghanerne selv kan hjelpes til en mer fredelig, men temmelig tidkrevende samfunns- og kulturendring. Det burde være unødvendig, men det er faktisk slik at vi er inne i en veldig krevende fase for det norske bidraget, for de norske soldatene og for mannskapene som er der. Jeg vil bare fra Kristelig Folkepartis side understreke at vi står fullt og helt bak de beslutninger vi har vært med på, også i denne krevende fasen, og vi står bak våre soldater i Afghanistan. De skal vite at det vi diskuterer her, er nødvendig erfaringslæring, men det er ikke et uttrykk for at vi holder seminarer mens de gjør den krevende jobben.
Jeg vil også takke interpellanten for muligheten til å kunne se seg tilbake og kunne evaluere, sjøl om det ikke virker som om så mange har endret så mye standpunkt. Men jeg syns at representanten Høybråten hadde et veldig klokt innlegg, som viste noen av forskjellene i denne debatten. Flere av sitatene er fortsatt brent fast i minnet mitt. Det har vel knapt nok vært en krig, eller en krigføring, i vår historie – da snakker jeg om historie virkelig langt tilbake – som har blitt slik som man trodde at den skulle bli. Det er vel knapt noen krig som er ført med de midlene man trodde man skulle føre krigen med, da man gikk inn. Heller ikke i de store krigene våre har det vært slik. Ingen gikk inn i første verdenskrig og trodde at den skulle bli en skyttergravskrig med gass, og ingen gikk inn i annen verdenskrig og trodde at den skulle bli avsluttet med atomvåpen. Alle krigene i vår historie har endret karakter. Det er vanskelig for oss å fastslå at vi alltid skal vite hva den skal ende med. Det er ikke lenge siden vi ga støtte i denne salen til å sende militære styrker til Libya. Det var mange som da sa at dette er noe vi ikke overskuer virkningene av – kanskje må vi være i Libya i mange tiår framover når vi først har sagt ja til å delta. Det endte ikke slik som de verste tankene vi hadde. I dag står det egyptiske folket i lange køer for å stemme. Det er jeg veldig glad for, men det betyr ikke at de stemmer på et liberalt parti. Det betyr ikke at det demokratiet de nå kjemper for å få på plass i Egypt, skal være på plass i løpet av ett eller to år. Sjøl da vi vedtok vår grunnlov i 1814, tok det ganske mange år før vi kunne kalle Norge et ordentlig demokrati. Det å bygge demokrati tar mye lenger tid. Sjøl om vi gleder oss over enkelte ting som går i riktig retning, kommer vi til å få mange slag i ansiktet – også når det går i feil retning. Det hviler et stort ansvar på et parlament, og ikke minst på en regjering, å fatte de vedtakene vi her snakker om. Som parlamentarisk leder i et regjeringsparti på den tida husker jeg debattene som veldig alvorlige, og det var et ansvar som en virkelig følte var tungt å ta. Jeg har ingen følelse av at verken det norske parlamentet eller – tror jeg – noen norsk regjering gjør det med lett hjerte. Det hviler et stort ansvar på en når en gjør det. Det er fint at vi også klarer å takle uenigheten om oppdragene. Hvis det er noe jeg skulle ønsket meg, så er det at vi hadde hatt større respekt for dem vi sender for å gjøre en jobb, sjøl om vi kan være uenig i jobben de skal gjøre. Jeg har et godt bilde fra min amerikanske familie da jeg var på besøk hos dem under krigen i Irak. De var sterkt imot krigen i Irak, men alle sammen reiste seg da soldatene gikk forbi i opptoget. En kan være uenig med dem som har sendt dem ut i en jobb, men en skal alltid vise respekt for den jobben de har. Derfor ser jeg det litt som en uttalelse fra en førstereisgutt når en snakker om norske soldater som okkupanter og debatten som propaganda. Det som er et viktig utgangspunkt for all utenrikspolitikk og alle internasjonale deltakelser for Norge som et lite land – som vi må innrømme at vi er – er de internasjonale strukturene som vi lener oss på. Vi bør ikke ha noe ønske om på noe som helst område å svekke noen av de internasjonale strukturene vi deltar i. Det er faktisk det å kjempe for verdensdemokratiet gjennom å styrke FN og de internasjonale strukturene som blir viktige grep framover når vi skal delta i internasjonale operasjoner. Derfor er det å ha et FN-mandat og det å spille på lag med NATO viktige faktorer også når vi skal fatte disse vedtakene. Det er klart at da har Senterpartiets parlamentariske leder rett – at det å være en del av det internasjonale samfunnet og spille etter de internasjonale reglene blir også en viktig faktor for å bestemme seg for hvilke grep man skal ta som en regjering i Norge.
Amerikanske og internasjonale styrker inntok Afghanistan som et ledd i bekjempelsen av internasjonal terrorisme. Al Qaida skulle bekjempes, og det var viktig å sette en strek for terrorismens fristed, der den kunne utvikle seg ytterligere. Stortingets vedtak den gangen var ikke enkelt. Det var forankret i FNs vedtak om å engasjere oss militært og være en del av den internasjonale styrken. Jeg synes det er viktig i dag å kunne slå fast at det var en samlet regjering – og i dag et samlet storting – som står bak de beslutningene som vi tok for ti år siden. I 2001, da vi gikk inn i Afghanistan, var det et av verdens fattigste land. Afghanistan var herjet av krig gjennom 20 år. Ekstrem tørke mot slutten av 1990-tallet forsterket ytterligere fattigdom, hungersnød og muligheter til å etablere et livsgrunnlag for nasjonen. Hva så i år 2011? Kvinnene har fått plass i parlamentet og bidrar også på en rekke områder nasjonalt og lokalt. Det er gjort store framskritt i flere utviklingsretninger, f.eks. innenfor helse og sosial, skoletilbud, infrastruktur, politi etc. Til tross for stor innsats fra flere nasjoner har fortsatt mange mennesker en usikker livssituasjon i Afghanistan. Norges bistand i 2010 var på hele 750 mill. kr, og også andre nasjoner har bidratt med betydelige summer. Tross alt dette er resultatene blandet på dette området. Norge mistet sin første soldat i 2004. Stadig farligere er det nå blitt i Afghanistan. De siste fem årene er forholdsvis flere soldater blitt drept enn i de fem første årene. I 2010 mistet Norge hele fire soldater på oppdrag i Afghanistan. Det var en av de mørkeste dagene siden andre verdenskrig. Men det er veldig viktig for oss å stille oss fullt og helt bak våre soldater, som vi har bedt om å gjøre denne vanskelige oppgaven for oss. De skal ha vår anerkjennelse og respekt. Vi må vel konstatere også etter ti år med krigføring i Afghanistan, og som en del av det internasjonale samfunn, at det er et stykke igjen før afghanerne kan stå på egne bein. Både sikkerheten og utviklingen har et stykke igjen. Rapporter viser også at det har skjedd uheldige ting med våre milliarder til forskjellige ulike områder innen humanitært arbeid, men afghanerne er nå i ferd med å bygge opp et samfunn, slik vi tenkte, og det er et samfunn i forandring. Hva er strategien nå og etter datoen for uttrekk? Det er viktig at vi diskuterer dette i fellesskap her i Stortinget under full åpenhet, og at det er godt forankret i Stortinget. Etter alt det som har skjedd, er det viktig at vi ikke svikter det afghanske folk når vi nå trekker oss ut militært. Nå må vi overføre mer ansvar til afghanerne, og vi må bygge opp en sterkere tillit mellom det internasjonale samfunn og afghanerne selv. Når vi skal forberede freden, må den også ha tillit blant det afghanske folk. Den må også ha et afghansk eierskap hvis vi skal lykkes videre i bekjempelsen av internasjonal terrorisme.
Først vil eg takke for debatten. Eg synest det har vore mange gode innlegg. Den har iallfall lært oss eit par ting. For det første: Dersom dette er det representantane Skei Grande og Høybråten kalla erfaringslæring, er det prega av at vi har mange erfaringar. Vi har lært ein god del, men ingen av oss har endra så mykje standpunkt frå det vi hadde, på bakgrunn av erfaringa og læringa. For det andre: Eg vil seie at det at det vart debattert i Stortinget for ti år sidan, faktisk gjer at vi veit kva alle sa den gongen. Vi kan lese gjennom referata på førehand, halde oss til dei og tolke dei på litt ulikt vis. Det har ein eigen verdi at alt vart sagt i openheit då avgjerda vart teken, og at det var ein debatt her i stortingssalen. Det synest eg kanskje vi skal leggje endå større vekt på i fortsetjinga. For det tredje: Eg vil berre kort kommentere spørsmålet om avgjerdsprosessar, prerogativ og mitt innlegg om ein såkalla doktrine. For det første vil eg kalle det eit innspel i debatten basert på erfaringar i den utvida utanrikskomiteen dei siste åra og på korleis eg ser på erfaringane med både Afghanistan-debatten og Libya-debatten. Spørsmålet om korleis ei avgjerd bør takast, og nedlegging av den utvida utanrikskomiteen kom òg på basis av mine eigne erfaringar dei siste par åra, og at eg – etter det eg erfarte i sommar og tida rett før – sette meg litt inn i historia både til den utvida utanrikskomiteen og Grunnlova på det punktet. Det ein kan seie, er at det er heilt riktig at Kongen – eller regjeringa som det betyr i denne samanhengen – har eit såkalla prerogativ, eller ein forrang. Men det er òg riktig at det er heilt generelt omtala, og at korleis ein forankrar sin politikk i Stortinget, f.eks. gjennom den utvida utanrikskomiteen, vert gitt eit betydeleg spelerom innanfor Grunnlova. Til slutt: SV gjekk til val på at Noreg skulle trekkje seg ut av Afghanistan militært så raskt som mogleg. Så vart vi einige om ei regjeringsplattform, og det er ei samla regjering som i dag står bak styrkane våre i Afghanistan, noko som er heilt sjølvsagt. Når ein ber folk gjere ein jobb for Noreg i utlandet, står ein bak det, uansett syn, og vi står bak regjeringas felles politikk. Det at vi står samla om det, gir oss også eit spesielt ansvar for vegen vidare i Afghanistan. Det som gleder meg, er at det no verkar som det er breiare einigheit enn tidlegare – for det første om at det er behov for ein heilt annan politisk strategi med fokus på ei brei forhandlingsløysing, regionalt basert, og det er framleis brei einigheit om ei sterk sivil satsing. Det gleder meg stort at det vert uttrykt så klart frå utanriksministeren at Noreg over tid må vere til stades og bidra humanitært og utviklingsmessig i Afghanistan. Eg takkar igjen for debatten.
Jeg har et par oppsummeringspunkter. For det første vil jeg si til dem som fra tid til annen hevder at det er lite debatt om Afghanistan i Norge, at jeg mener det er feil. Jeg forstår at dette vanskelige temaet, hvor det ikke er enkle svar, kan utløse spørsmål om at vi burde ha en høyere profil på debatten, men jeg mener med respekt å melde at vi har ofte debatt om saken. Jeg tror både forsvarsministeren og jeg kan si at i tillegg til debatter vi har i norske politiske organer, er dette på dagsordenen kontinuerlig i våre internasjonale møter. Jeg skal møte min britiske kollega i morgen, og det er Bonn-konferanse til uken. Denne debatten går også internasjonalt. Så reiser spørsmålene om militært engasjement viktige verdispørsmål. I kveld, uten å bruke dette som en reklame, har Refleksserien sin oppsummerende debatt under tittelen «Norge i verden. Idealist eller realist?». Det er et spenn mellom det å ville gode ting og det å ha en strategi for å få dem til. Afghanistan mener jeg er et eksempel på det, og det reiser mange vanskelige avveininger. Jeg synes også vi har fått belyst dem her i debatten i dag og i andre sammenhenger i det politiske miljøet. Jeg har bare lyst til å avslutte med dette. Jeg begynte mitt innlegg i dag med å si at ingen regjering – som politisk myndighet – tar lett på det ansvaret det er å sende – og sammen med Stortinget bevilge penger til å sende – militært personell ut. Men de som nå er ute i oppdrag for Norge, militært, sivilt, hjelpearbeidere, diplomater, skal vite følgende fra denne sal: En samlet regjering står bak dem. Den står bak det samlede norske nærværet i Afghanistan – og de har et samlet storting i ryggen for det oppdraget. Nå når det nærmer seg slutten av året, skal de vite at den støtten er kontinuerlig og vedvarende, og vil fra regjeringens side være der så lenge de er på et så viktig oppdrag for Norge og NATO og med et FN-klarert mandat.
Dermed er sak nr. 3 ferdigbehandlet.
Det er en glede for meg å kunne legge fram en innstilling fra en enstemmig komité. Det er viktig at vi til enhver tid har fokus på hvordan vi kan forbedre, fornye og omstille offentlig sektor i samarbeid med de ansatte for å sikre gode arbeidsplasser også for framtiden. Hensikten med å omdanne Luftforsvarets hovedverksted Kjeller – LHK – til et statsforetak er nettopp å sette verkstedet i stand til å kunne ta på seg større vedlikeholdsoppdrag også i de kommende år. Kjeller flyplass har en lang historie, og de kan neste år, i 2012, feire 100-årsjubileum som flyplass – Norges eldste. Forsvaret har også et tradisjonsrikt og sterkt kompetansemiljø på Kjeller. LHK har et meget avansert teknologisk miljø som er internasjonalt anerkjent på flere av sine fagområder. I dag står tungt vedlikehold på F-16 kampfly og Sea King helikoptre for det aller meste av de arbeidsoppdragene som LHK har. Begge disse kapasitetene forventes utfaset rundt 2020. Derfor er det på sikt nødvendig å tilføre verkstedet nye oppdrag dersom vi skal kunne bevare det eksisterende kompetansemiljøet. Komiteen mener derfor det er nødvendig med en omorganisering dersom LHK skal være med og konkurrere om framtidige vedlikeholdsoppdrag på luftmilitære fartøy. Ved kjøp av nye våpensystemer, blir vedlikeholdsavtaler i økende grad integrert i kontraktene. Det er derfor vår oppfatning riktig å gjøre LHK i stand til å bli en aktør i underleverandørmarkedet. Ved en omdanning til statsforetak vil en kunne bidra til at LHK kan opprettholde nødvendige vedlikeholds- og beredskapsoppdrag på F-16 og Sea King, samtidig som de får rammebetingelser som gjør at de kan være med og konkurrere om framtidige vedlikeholdsoppdrag, eksempelvis på F-35 kampfly og NH-90 helikoptre. Komiteen er også kjent med at flere store internasjonale forsvarsindustriaktører har uttrykt interesse for å kunne benytte LHK som underleverandør – og jeg må innrømme at det banker litt i et gammelt ordførerhjerte fra LHKs vertskommune. Jeg håper de vil lykkes med å sikre kontrakter som vil bevare og utvikle kompetansen og arbeidsplassene i årene framover. Til slutt: Innstillingen omfatter også et forslag om å øke kostnadsrammen for anskaffelse av et nytt forskningsfartøy til erstatning for F/S «Marjata». Etter godkjenning av prosjektet i Stortinget er det gjennomført prekvalifisering av mulige leverandører, og kontraktsforhandlinger med antatt verft er nå avsluttet. Men forhandlingsresultatet tilsier at kostnadsrammen må økes for at prosjektet kan videreføres, og komiteen slutter seg enstemmig til forslaget om å øke prosjektets kostnadsramme med 133 mill. kr, slik at dette kan gjennomføres som planlagt.
Jeg har med glede registrert at samtlige medlemmer i utenriks- og forsvarskomiteen har sluttet seg til forslaget i proposisjonen om omdanning av Luftforsvarets hovedverksted Kjeller til statsforetak og forslaget om å godkjenne en økning av kostnadsrammen for kjøp av nytt forskningsfartøy. Som representanten Orlund nettopp sa, er bakgrunnen for omdanningen av Luftforsvarets hovedverksted Kjeller et ønske om å tilpasse virksomheten til kommende endringer av vedlikeholdskonseptet for både fly og helikoptre. Samtidig vil tiltaket legge til rette for å sikre et konkurransedyktig, relevant og høykompetent fagmiljø ved virksomheten også på lengre sikt. Omdanningen er også et uttrykk for regjeringens mål om å forbedre, fornye og omstille offentlig sektor i samarbeid med de ansatte. Det er spesielt gledelig at arbeidet med å vurdere en omdanning av LHK ble igangsatt etter initiativ fra arbeidstakerorganisasjonene og ledelsen ved LHK høsten 2010. Det har vært gjennomført en meget grundig prosess for å vurdere den fremtidige innretningen til LHK med god involvering av de ansattes representanter. Jeg har lyst til å understreke at de ansattes lønns- og pensjonsvilkår har blitt ivaretatt, og bl.a. vil alle som er ansatt ved LHK på omdanningstidspunktet, få videreført sitt medlemskap i Statens pensjonskasse. En omdanning av LHK til statsforetak er påkrevet dersom LHK skal kunne være med og konkurrere om fremtidige vedlikeholdsoppdrag på sentrale luftmilitære fartøy. Det er slik i vår tid at vedlikeholdsavtaler i økende grad blir integrert i kontraktene ved kjøp av nye våpensystemer. Dette er altså annerledes enn ved forrige generasjon av utskifting av sentralt militært materiell, og det er nødvendig å posisjonere LHK for at verkstedet skal kunne bli en aktør i underleverandørmarkedet som etableres som resultat av denne utviklingen. Virksomheten vil opprettholde nødvendige vedlikeholds- og beredskapsoppgaver knyttet til eksisterende strukturelement som F-16 kampfly og Sea King helikoptre, ved at eksisterende vedlikeholdsoppdrag blir videreført til de fases ut. Flere av disse luftfartøyene vil jo være med oss i mange år til. Samtidig får virksomheten rammebetingelser som gjør at den på kommersiell basis kan være med på å konkurrere om fremtidige vedlikeholdsoppdrag, eventuelt eksempelvis for F-35 kampfly og NH-90 helikoptre. Forsvarsdepartementet vil som eier forvalte statens eierskap i tråd med statens etablerte prinsipper for godt eierskap, og det sentrale hensynet i eierskapsforvaltningen vil være å legge til rette for langsiktig verdiskaping både i Norge og i regionen, som representanten Orlund nevnte. Ikke minst vil Forsvaret som hovedkunde kunne ha mye å tjene på dette. Til slutt, som det ble nevnt, er altså årsaken til økningen av kostnadsrammen for forskningsfartøy at kontraktsforhandlingene med verftet STX OSV AS, tidligere Langsten Verft, som leverte tilbud, nå er gjennomført. Forhandlingsresultatet er innenfor godkjent kostnadsramme, men det har ikke latt seg gjøre å få prisen ned til et nivå som gjør at man sitter igjen med en tilstrekkelig usikkerhetsavsetning. Den reviderte usikkerhetsanalysen viser at kostnadsrammen må økes med 133 mill. kr, fra 1 246 mill. kr til 1 379 mill. kr.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 953]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det ser ikke ut til at man behøver bekymre seg for at dette blir noen lang debatt. Som saksordfører er jeg glad for å kunne legge fram frihandelsavtalen mellom EFTA-statene og Ukraina. Denne avtalen ble undertegnet under EFTAs ministermøte i Reykjavik 24. juni 2010. Målet med frihandelsavtalen er å bidra til økt samhandel og økonomisk samarbeid mellom partene. Per i dag har vi inngått 24 handelsavtaler, og 11 er undertegnet under den sittende regjering. Den siste avtalen som ble undertegnet, var med Hongkong-Kina i juni. Framtidig vekst i Norge er avhengig av tilgang til vekstmarkeder i verden. Dette jobber regjeringen for gjennom WTO, EØS og EFTA, som sikrer Norge et av verdens største nettverk av frihandelsavtaler. At slike avtaler virker, er det ingen tvil om. Vi ser helt tydelig at etter inngåelse av frihandelsavtaler, skyter samhandelen i været. Det er også ventet at handelen med Ukraina vil øke etter inngåelsen av denne frihandelsavtalen. Derfor er det viktig at vi er ute med næringslivsdelegasjoner til nye markeder og bidrar til disse avtalene. Singapore, Malaysia og Midtøsten står på dagsordenen og er viktige, men også flere afrikanske land som Angola, Ghana og Mosambik, som er tre av verdens raskest voksende økonomier, er viktig å jobbe inn mot. Denne avtalen vil bidra til at all norsk eksport av fisk og fiskeprodukter til Ukraina får fri markedsadgang fra 1. januar 2012. Telekommunikasjonstjenester er den viktigste enkeltsektoren i handelen mellom landene, men også data, skipsfart og forsikringstjenester er viktige for norske tjenestetilbydere. Handelen med ubearbeidede landbruksvarer er ikke regulert i EFTA-konvensjonen, for man anser at WTO-regelverket skal eliminere toll- og andre handelsrestriksjoner for den vesentlige delen av samhandelen. Dette blir ivaretatt gjennom bilaterale avtaler mellom den enkelte EFTA-stat og Ukraina. Frihandelsavtalen og avtalen om handel med landbruksvarer er forelagt Næringsdepartementet og Utenriksdepartementet, som begge anbefaler at ratifikasjon finner sted. Næringskomiteen viser til at dette er et bidrag til å gi norske eksportører og investorer økt forutsigbarhet og bedre rammevilkår. Komiteen har vist spesielt engasjement for utviklingen i Ukraina, med tanke på presse- og forsamlingsfrihet og oppbygging av rettsstaten. Komiteen advarer mot en glidning tilbake til tidligere praksis med nyhetskontroll, press og vold mot journalister. Dette berører ikke direkte avtalens område, men komiteen viser til en klar bekymring for Ukrainas utvikling og vektlegger at menneskerettigheter og arbeidstakerrettigheter må følges nøye, og at det stilles krav til dette hos de landene vi inngår avtaler med. Dette fremkommer tydelig i komiteens merknader. Det er en samlet komité som står bak denne tilrådingen.
Først av alt vil jeg slutte meg til det saksordføreren har framlagt fra talerstolen. Det er en enstemmig komité som står bak selve innstillingen. Men jeg finner grunn til å knytte noen få kommentarer til selve saken. Norge er en relativt liten aktør på verdensplan etter antall innbyggere. Men det er klart at Norge innenfor EFTA-systemet, som et EFTA-land, er stort, og som sammen med Sveits er de som er store og dominerende. Videre har vi med oss Island og Liechtenstein. For et lite land som Norge er det veldig viktig å ha på plass flest mulig handelsavtaler, gjerne frihandelsavtaler, slik at vi sørger for at handelshindringene for våre egne bedrifter er minst mulig, særlig innenfor nye og spennende markeder som måtte komme opp. Saksordføreren var inne på en del land. I tillegg til disse kan jeg også melde at representanter fra Stortingets EFTA-delegasjon, sammen med øvrige EFTA-land, nå reiser til Indonesia for å se på det som skjer der i forbindelse med en frihandelsavtale med Indonesia. I tillegg var jeg så heldig å få være til stede i Strasbourg der vi har åpnet forhandlinger med bl.a. Costa Rica, Panama og Honduras, slik at en nå også ser den veien. Jeg tror at Ukraina er – og i framtiden vil være – et spennende marked for norske bedrifter. Det er et land i utvikling, og det er et land som allerede har et handelssamkvem med Norge innenfor fisk, telekom, data etc. La oss håpe at det er mulig å utvikle også videre. Når det gjelder selve landbruksavtalen som man prøver å få på plass her, er den av et relativt begrenset omfang. I hovedsak fremkommer den handelsavtalen i vedlegget som følger selve saken. Men det man viser til, er jo at Norge og Ukraina skal gi hverandre konsesjoner på landbruksvarer, altså opprinnelsesprodukter, som er spesifisert i vedlegget til saken. Det er et relativt begrenset omfang, så jeg tror nok de norske landbrukssamvirkene ikke har det store å frykte i denne saken, for dette er i relativt små mengder. Der komiteen skiller litt lag, er knyttet til vektleggingen av det som har å gjøre med andre forhold enn de rent handelspolitiske. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti viser bl.a. til rettssaken mot tidligere statsminister Julia Timosjenko, og at utenriksministeren har uttalt at det kan se ut som om det er en politisk motivert dom. Jeg mener at vi ikke må ha for sterke bindinger mellom andre typer saker enn de rent handelspolitiske, men man må benytte disse anledningene til også å diskutere dette når man sitter rundt et bord, særlig når det kommer opp på ministernivå. Det blir veldig spennende framover å se om regjeringen og de øvrige EFTA-statene har lagt en strategi på dette feltet. Det er klart at det er store variasjoner landene imellom om hvor stor vekt man kan legge på dette. Vi har Colombia-avtalen friskt i minne – en avtale som ennå ikke er ratifisert av Norge fordi det der er et punkt man enda ikke er enige om. Da har man selvfølgelig muligheten til å ha en sideavtale som går mot arbeidstakerrettigheter etc., så det skal bli spennende å se hva man ender opp med. Men utfordringene vil nok stå i kø, og vi vil nok få utfordringer knyttet til Kina, Indonesia og en del andre stater, og vi har det knyttet til Ukraina, som jeg allerede har påpekt. Det er viktig at man har en strategi som er velfundert, sammen med de andre landene, nettopp for å velge seg ut hva man skal legge vekt på utover det rent handelsmessige. Jeg ser fram til at Norge får flere avtaler. Det blir spennende med de afrikanske landene, som saksordføreren var inne på. Vi ser jo allerede i dag at kinesiske myndigheter kjøper seg stort opp i det afrikanske markedet, og jeg har i hvert fall ingen tro på at det er rent bistandsmessige grunner til at Kina engasjerer seg i disse landene. Det er nok også andre ting som ligger til grunn. Jeg håper statsråden fortsatt vil ha stort fokus på å inngå nye frihandelsavtaler. Så håper jeg virkelig at noen av de aller viktigste avtalene kan komme en gang i framtiden – det gjelder Kina og også Brasil.
Frihandelsavtalen mellom EFTA-statene og Ukraina er en historisk viktig avtale. Ukraina ønsker tettere økonomiske relasjoner vestover i Europa og ser på en avtale med Norge og de tre andre EFTA-statene som et ledd i dette. Frihandelsavtalen er viktig fordi den sikrer norske eksportører og investorer økt forutsigbarhet og bedre rammebetingelser i et stort og nært marked. Det er et stort potensial for økte handels- og investeringsstrømmer mellom Norge og Ukraina. Avtalen vil bidra til å øke verdiskapingen og sikre arbeidsplasser i Norge, ikke minst i fiskerisektoren. Fisk og fiskeprodukter er i dag det viktigste norske eksportproduktet til Ukraina. I 2010 beløp denne eksporten seg til 1,1 mrd. kr, noe som utgjorde 86 pst. av total vareeksport til Ukraina. Norge har også omfattende interesser i Ukrainas tjenestesektor, hvor telekommunikasjon er den klart viktigste. Avtalen med Ukraina er en moderne frihandelsavtale. Den omfatter ikke bare handel med varer, inkludert regler om handelstiltak og handelsforenkling, men også handel med tjenester, investeringer, offentlige anskaffelser, konkurranse og immaterielle rettigheter. Hva betyr så handelsavtalen for Norge? For handel med varer ble det oppnådd et svært godt resultat som innebærer tollfrihet for alle industrivarer, med noen mindre unntak. Ukraina vil for et fåtall sensitive varer først fjerne sine tollsatser etter en avtalefestet nedtrappingsperiode. I tillegg er enkelte svært sensitive varer for Ukraina unntatt fra avtalen i sin helhet. Fiskeeksport har i enkelte markeder blitt møtt med antidumpingtiltak. Det er derfor prinsipielt viktig og av stor betydning at partene i denne avtalen forplikter seg til ikke å anvende antidumpingtiltak. I tillegg kommer at all fisk og alle fiskeprodukter vi eksporterer til Ukraina, vil få nulltoll etter en viss nedtrappingstid. Samlet legger avtalen til rette for økt fiskeeksport. Frihandelsavtalen gir også bedre vilkår for norsk eksport av tjenester enn det WTO-avtalen gir. For handel med tjenester påtar Ukraina seg forpliktelser utover det som følger av WTO, på områder av betydning for norsk næringsliv, bl.a. for telekommunikasjonstjenester, skipsfartstjenester og sjøforsikringstjenester. Det skaper et godt grunnlag for videre satsing i disse markedene. Viktig er også at handelsavtalen inneholder et kapittel om investeringer. Investeringskapittelet gir norske investorer i Ukraina samme behandling som ukrainske investorer, med noen få, spesifiserte unntak. Kapittelet gir også minimumsgarantier mot urimelig behandling uavhengig av om det foreligger diskriminering. Frihandelsavtalen gir oss en konkurransefordel. Ukraina ble medlem av WTO i mai 2008. Avtalen med EFTA er den første avtalen Ukraina inngår med vestlige industriland. EU er fremdeles i forhandlinger med Ukraina. Ikke bare gir avtalen bedre vilkår enn WTO, den gir også økt forutsigbarhet. Det legger til rette for økt og langsiktig satsing i en del av Europa som kommer stadig nærmere Norge. Om jeg så får legge til følgende til de to foregående innleggene: Vi har et svært aktivt arbeid gående når det gjelder frihandelsavtaler. Vi har mange store prosesser. Vi har nær dialog med Stortinget rundt disse prosessene og en god dialog om både de forhandlingene som pågår, og ikke minst om de prioriteringene vi har for land som vi skal forhandle med framover. Så vi setter pris på den samstemmigheten som er i komiteen rundt disse spørsmålene.
Det blir replikkordskifte.
Det jeg har tenkt å ta opp med statsråden, er selvfølgelig det som går på oppfølging av menneskerettigheter og andre ting i en del av de landene som vi er i ferd med å inngå frihandelsavtaler med, og hvordan vi skal fange opp disse forskjellige tingene, ikke minst hvordan man bl.a. bruker rettssystemet i en del land. Det har bl.a. å gjøre med tryggheten dersom man skal handle med og investere i land, og da er det viktig at bindingen mellom den politiske biten og rettssystemet etc. ikke misbrukes. Spørsmålene til statsråden er: Hvilket arbeid og hvilke vurderinger gjøres internt på ministerplan i EFTA for å ha en viss transparens når det gjelder disse forhandlingene med de forskjellige landene? For det er klart at landene reagerer ulikt på ulike krav og diskusjoner. Har man utarbeidet en strategi for å se hvordan man kan komme videre?
Det er ulike strategier for å ivareta det som representanten spør om, nemlig menneskerettigheter i andre land, som kanskje ikke har det samme rettssystemet eller de samme politiske frihetene som vi tar for gitt her hjemme. For det første – og det overordnede – mener regjeringen at økt kontakt, økt samhandel, investeringer og samarbeid i seg selv bidrar til en positiv utvikling. Isolasjon er sjelden det rette. Tvert imot tror vi at norske bedrifter og norske aktører bidrar til en positiv utvikling, og åpne land er mer påvirkbare i riktig retning. Vi har noen formuleringer i handelsavtalene som handler om dette, som er innarbeidet i alle handelsavtaler, hvor jeg viser til internasjonale konvensjoner osv. Men så blir det veldig landspesifikt. Det er ulike måter vi håndterer det på. I Colombia ble metoden en bilateral tilnærming rundt menneskerettigheter på siden av handelsavtalen. Andre steder er det mer innarbeidet i handelsavtalen. Det er helt riktig, som representanten sier, at ulike land har ulike syn på det og ulik tilnærming til det.
Det er riktig at komiteen har vært enig om frihandelsavtalen. Vi vil gjerne få slike unna så fort som mulig. Nå har det tatt en del tid før denne kom til ratifikasjon, men vi håper at de som kommer, går så raskt som mulig. Det er en viss uenighet i nyanseringen rundt dette med menneskerettigheter i merknadene. Utenriksministeren sa på vegne av regjeringen, går jeg ut fra, at situasjonen i Ukraina «gir grunn til alvorlig bekymring», og at «Ukrainas troverdighet som rettsstat er utfordret». Det gjorde han i oktober måned i år. Nå ser jeg at også regjeringspartiene anfører noe om dette. Mener næringsministeren at situasjonen nå er omtrent den samme? For vi fra opposisjonen har i våre merknader gitt uttrykk for omtrent de samme synspunkter som utenriksministeren gjorde i oktober måned.
Det er ikke noen tvil om at utenriksministeren snakker på vegne av regjeringen når han uttrykker sin bekymring. Jeg tror mer i denne sammenheng at vi får spørre oss selv: Hva er det en handelsavtale kan gjøre, og hvor mye kan vi bringe inn i en handelsdiskusjon? Vi prøver så langt som mulig når vi har disse handelsforhandlingene, å bringe inn de overordnede prinsippene rundt menneskerettigheter, arbeidstakerrettigheter, rettsapparat osv. Noen ganger krever vi f.eks. også at en stat må bli med i WTO for at vi skal implementere en avtale – det er en diskusjon vi har med Russland – for å være sikker på internasjonal ramme rundt konfliktløsning. Og så vil vi jo også tro at den dialogen vi har med et land, åpner et land. Men vi må også ta inn over oss at det er en grense for hvor mye som kan oppnås gjennom en handelsavtaleforhandling. Mange av disse spørsmålene om menneskerettigheter, rettssystem osv. må tas som en del av den ordinære utenrikspolitikken i den dialogen vi har både bilateralt og i internasjonale organer.
Jeg er enig med statsråden i at det er begrenset hva en kan bringe inn i en avtale om frihandel. Men i denne saken har regjeringspartiene selv brakt synspunkter inn. Mener da statsråden at når man først bringer inn menneskerettigheter i en slik sak som denne, skal man være mer forsiktig med det isolert sett enn man vil være i andre politiske uttalelser, som f.eks. dem utenriksministeren kom med i midten av oktober? Det høres slik ut, nemlig, på statsrådens innlegg.
Vi er omforent i regjeringen på våre strategier inn mot ulike land og hva vi ønsker å oppnå i vårt samarbeid med dem. Men så er spørsmålet: I hvilke organer, i hvilke sammenhenger og på hvilke arenaer er det riktig å ta opp ulike spørsmål? Vi har jo gått veldig langt, og lenger enn noen regjering før oss, i å bringe menneskerettighetsspørsmål, arbeidstakerrettigheter – miljøspørsmål også, for den saks skyld – inn i handelsforhandlingene. Mange land er veldig uvant med det. I Hongkong tror jeg det var første gangen noensinne at de fikk brakt inn miljødimensjonen i en handelsavtale. Det var ikke i Hongkongs tradisjoner. Det gjør vi også i handelsavtalen med Ukraina, tar opp disse spørsmålene. Så får da stortingskomiteen svare for hva slags merknader man setter inn, og i hvilke sammenhenger man gjentar ønskene om en demokratisk og god utvikling i Ukraina. Jeg ser ikke noe problem ved at representanter i komiteen skriver det inn i sammenhengen her. Det ser jeg bare på som en styrke, særlig for utenriksministeren, som skal viderebringe dette arbeidet i sine sammenhenger.
Replikkordskiftet er avsluttet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 953]]
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Presidenten har redegjort for hva dette representantforslaget går ut på. Forslagsstillerne peker på den utviklingen som har vært i Norge de siste 30–35 årene, fra at Norge var et forholdsvis homogent samfunn, til det nå har blitt et etnisk heterogent samfunn. Forslagsstillerne peker videre på at denne utviklingen har ført til store samfunnsforandringer, både på godt og vondt. Videre peker forslagsstillerne på at det er viktig at personer med ulik etnisk bakgrunn må samle seg om et sett av felles verdier og felles spilleregler for at ingen skal falle utenfor. Samtidig mener forslagsstillerne at det kan virke som om man i Norge i de seneste 30–35 årene ikke har villet snakke om det som forener, og hvilke spilleregler som skal gjelde for det norske samfunn. Spørsmålet som forslagsstillerne mener framtvinger seg etter fire tiår med innvandring, er: Har Norge lyktes med integreringen? Det pekes på radikalisering av unge mennesker med minoritetsbakgrunn. Det pekes på lav arbeidsdeltakelse blant enkelte grupper, og en framhever her bl.a. kvinners lave deltakelse i arbeidslivet samt dårlige norskkunnskaper, slik forslagsstillerne ser det. På bakgrunn av dette mener altså forslagsstillerne at det er behov for et bredt sammensatt integreringsutvalg, og i dokumentet framkommer det også et mer detaljert forslag både til mandat, arbeidsmåte og sammensetning. Komiteen merker seg forslagsstillernes kritikk av at integreringspolitikken i for stor grad har fokusert på rettigheter framfor plikter. Komiteen mener at det å møte innvandrere med forventning om at de skal lære norsk, delta i yrkeslivet og bidra til fellesskapet må anses som en positiv ambisjon om at alle kan lykkes i Norge dersom det legges til rette for det. Sammenhengen mellom plikter og rettigheter synliggjør at integrering er en toveisprosess – og det er noe komiteen legger vekt på – mellom individ og samfunn og minoritet og majoritet. I likhet med forslagsstillerne understreker komiteen også viktigheten av å tydeliggjøre våre fellesverdier, slik de bl.a. kommer til uttrykk gjennom tilslutningen til universelle menneskerettigheter, rettsstatens og demokratiets spilleregler samt retten og muligheten til å delta i sivilsamfunnet. Dette er fellesverdier som må ligge til grunn for all videre samfunnsutvikling, herunder også på det integreringspolitiske området. Komiteens flertall mener at det er galt å konkludere ensidig med at integreringspolitikken er feilslått. Flere utredningsutvalg peker på at integreringsarbeidet i Norge – og integreringspolitikken – faktisk går ganske godt. Sammenliknet med andre OECD-land er innvandrere relativt godt integrert i arbeidsmarkedet, og en relativt høy andel norskfødte tar høyere utdanning. Det pekes på at utviklingen går i riktig retning. Samtidig er det klart at vi har utfordringer. Men ensidig å fokusere på at integreringsarbeidet har vært totalt mislykket, er altså flertallet i komiteen uenig i. Flertallet i komiteen mener at det er blitt gjort mye utredningsarbeid på dette feltet. Senest i våres ble både Brochmann-utvalgets rapport og ikke minst Kaldheim-utvalgets rapport om bedre integrering lagt fram, og statsråden har sagt at dette skal lede fram til en stortingsmelding. Vi ser fram til å debattere dette viktige området når den meldingen kommer. Med andre ord, det er ikke behov for å nedsette en ny bredt sammensatt integreringskomité når vi allerede har disse rapportene samt flere rapporter, og vi også skal få denne meldingen og debattere den. Vi mener heller ikke at det er hensiktsmessig at kommisjonen oppnevnes av Stortinget som et alternativ til regjeringsoppnevnte utredningsutvalg. Flertallet viser til Stortingets forretningsordens § 14 a, som åpner for at Stortinget kan nedsette egne granskingskommisjoner til å klarlegge eller vurdere et tidligere faktisk begivenhetsforløp. Flertallet påpeker derfor at det ikke gis åpning for å sette ned komiteer som skal utforme ny politikk fra Stortinget. Til slutt vil jeg bare anbefale komiteens innstilling.
Det er forskjell på å møte saklig motstand og ikke å ha ytringsfrihet. Forslaget vi nå diskuterer, føyer seg dessverre inn i rekken av eksempler på at Fremskrittspartiet ikke behersker denne forskjellen. Ja, det har vært, og er, uenighet om innvandrings- og integreringspolitikken i Norge, men det er ikke slik at kritikere ikke kommer til orde. I merknadene påstår Fremskrittspartiet at innvandringskritiske stemmer gjennom de siste tre tiårene har vært utsatt for stigmatisering «stikk i strid med intensjonene i Grunnloven § 100». Paragraf 100 i Grunnloven sikrer ytringsfriheten. Mener Fremskrittspartiet virkelig at noen ikke har hatt frihet til å ytre seg om integrering? Hva er det de kritiske stemmene har ønsket å si, som de ikke har fått sagt? Og hvem er de? Innvandring og integrering debatteres aktivt i Norge. Mange har problematisert det flerkulturelle samfunnet her i denne salen og ellers. Fremskrittspartiet er Stortingets nest største parti og har fri tilgang til denne talerstolen. Et enkelt Google-søk tar livet av myten om knebling. Det er 455 000 treff på kombinasjonen «Fremskrittspartiet» og «integrering». Jeg håper vi i løpet av debatten kan få svar på hva partiet egentlig mener med henvisningen til Grunnloven. Arbeiderpartiet deler ikke den virkelighetsforståelse som ligger til grunn for dette forslaget. Forslagsteksten gjennomsyres av et negativt og pessimistisk syn på integrering. Det hevdes bl.a. at det i ulike minoritetsmiljøer gir «høy status å oppsøke ekstreme, voldelige miljøer i andre land», og det tas til orde for å «monitorere» det som skjer i muslimske trossamfunn. Med fare for å bli anklaget for å gripe inn i Fremskrittspartiets ytringsfrihet: Dette er eksempler på mistenkeliggjøring som ikke fremmer integrering. Integreringsfeltet byr på utfordringer. Forslaget berører noen av disse. Det er ingen grunn til å bagatellisere kvinnediskriminering eller forhold som tvangsekteskap og kjønnslemlestelse. Men svaret på spørsmålet om Norge har lyktes med integrering, er ja. Det bredt sammensatte Inkluderingsutvalget slo nylig fast at «politikken og virkemidlene ikke har gitt gode nok resultater». De understreker at «foreliggende kunnskapsgrunnlag, tilgjengelig statistikk og andre fakta viser at det i stort går bra med integreringen i Norge». Sammenliknet med andre OECD-land er våre innvandrere godt integrert i arbeidsmarkedet, og en høy andel norskfødte tar høyere utdanning. Utviklingen går i riktig retning. Arbeiderpartiet er enig med forslagsstillerne på ett punkt: Integreringspolitikken må basere seg på kunnskap. Dette er bakgrunnen for at regjeringen har gjennomført et omfattende utredingsarbeid på feltet. Velferds- og migrasjonsutvalget leverte nylig en NOU. Utvalgets oppgave var å analysere velferdsmodellens økonomiske bærekraft. I juni leverte Inkluderingsutvalget sin utredning «Bedre integrering». Utvalget har analysert områder som arbeid, utdanning, demokrati og samfunnsdeltakelse. NOU 2010:7 Mangfold og mestring og NOU 2009:14 Et helhetlig diskrimineringsvern er andre offentlige utredninger som har gjennomgått sider ved integreringspolitikken. Samlet representerer disse utredningene helhetlige og omfattende analyser, og det foreslås en rekke nye tiltak og virkemidler. Det er overraskende at Fremskrittspartiet mener at det integreringspolitikken trenger, er en ny utredning. Men jeg synes det er positivt at partiet er opptatt av å motvirke segregering. Når det er sagt, må jeg innrømme at jeg er usikker på hvor dypt denne bekymringen stikker, for parallelt med at dette forslaget behandles, har Fremskrittspartiet foreslått en rekke kutt på integreringsfeltet i sitt alternative statsbudsjett. Partiet vil legge ned IMDI, de kutter 100 mill. kr i integreringstilskudd til kommunene, de vil bygge ned målrettede tiltak som gratis kjernetid og Ny sjanse, og de reduserer tilbudet i norsk og samfunnskunnskap for voksne innvandrere. I tillegg har Fremskrittspartiet vært en konsekvent forsvarer av kontantstøtten. Vi har flere ganger fått dokumentert at kontantstøtten virker hemmende på integrering av både barn og voksne. Det vi ser av Fremskrittspartiets integreringspolitikk, vil ha motsatt effekt av det man i dette forslaget hevder man vil ha – økt integrering. Få politiske felt er så grundig debattert, gjennomgått og utredet som nettopp integreringsfeltet. Flere offentlige utvalg har fremmet gode forslag til konkrete tiltak. Arbeiderpartiet mener integreringsdebatten må handle om hvordan vi kan få politikken til å virke bedre, og vi er uenig i påstanden, at vi ikke har lyktes med integrering i Norge. Vi aksepterer heller ikke at saklig uenighet stemples som meningssensur.
Vårt spørsmål om vi har lyktes med integreringspolitikken, er et spørsmål som ikke kan besvares med et enkelt ja elle nei. Vi vet at både statsministeren og Hans Majestet Kongen har påpekt – for å si det mildt – svakheter i norsk integreringspolitikk. Det må vi ta på alvor. Det er greit å sammenligne seg med andre land og vise at vi er mye bedre, men det spørs hva en sånn sammenligning bygger på. Er andre land veldig gode og vi enda bedre, eller er andre land veldig dårlige og vi litt bedre? Det er grunn til å ta integreringen på alvor, og det er grunn til å ta de utfordringene vi har, på alvor. Hvis vi ikke gjør det, vil vi heller aldri få en god integrering i Norge. Det ble fra foregående taler sådd tvil om Fremskrittspartiets hensikter med et forslag som dette, om vår hensikt med å ta opp utfordringene i integreringen. Det synes jeg er vondt å få høre fra denne talerstolen. Jeg personlig, og Fremskrittspartiet, er opptatt av integrering. Vi er opptatt av at vi skal ha et samfunn som fungerer godt, der de som kommer til Norge som flyktninger og asylsøkere skal kunne bli en del av det norske samfunnet og fungere i det norske samfunnet på en god måte – og bidra i det norske samfunnet, både med sin kultur og sine kunnskaper. Så våre hensikter er faktisk gode – de er veldig gode. Vi ønsker å ha et samfunn som fungerer godt både for oss som er etniske nordmenn, og for dem som kommer til landet. Det er mange aktører som er inne i arbeidet med integrering i Norge. Vi har storting og justisdepartement, vi har barne- og likestillingsdepartement, utlendingstjeneste, politi, UDI, UNE, IMDI, kompetanseteam mot tvangsekteskap, Vox, SSB, Nav, kommuner pluss en hel haug med frivillige organisasjoner. Det vi ønsker, er å få en helhetlig gjennomgang av samtlige av disse, kall det gjerne en granskning der vi får se på de utfordringene som er, der vi får muligheten til å se på det som fungerer godt – og også på det som ikke fungerer like godt. Når en kommisjon har gått gjennom de utfordringene vi har, kan en sånn gransking og gjennomgang komme fram til eksakte, konkrete forslag til løsninger som vi i Stortinget kan diskutere. Jo bredere sammensatt et sånt organ er, jo større spekter av forslag til løsninger får vi, og jeg tror vi også kan få en mye bredere debatt. Det er Stortinget som utreder ny politikk på bakgrunn av hva regjeringen legger fram. Det kan derfor hende at en sånn gjennomgang og en sånn utredning, med påfølgende forslag, vil kunne bidra til at vi får den gode, brede debatten vi skal ha, og som kan munne ut i gode forslag som gjør at vi får en integreringspolitikk som fungerer på en god måte. Mange av de utfordringene Fremskrittspartiet har tatt opp i sitt Dokument 8-forslag, er reelle utfordringer. Foregående taler var inne på at det er høystatus å ha kontakt med ekstreme miljøer. Det er en kjensgjerning, som også PST presiserer: Vi har store utfordringer med dem som går inn i ekstreme miljøer, og blant enkelte – enkelte – gir det høy status å ha kontakt med disse miljøene. Arbeid er, som jeg tidligere har sagt, et av de største sosiale nettverkene vi har i Norge. Uten arbeid står du utenfor veldig mye av det som har med det norske samfunnet å gjøre. Det bidrar til at du får venner, det bidrar til at du kan gå inn i frivillige organisasjoner, og det bidrar til at du kan integreres på en god måte, bl.a. blir språkopplæring og språkopplevelse mye bedre ivaretatt. Det er slik at i enkelte innvandrermiljøer er arbeidsledigheten stor – veldig stor. Da er spørsmålet: Går dette på vilje, eller er det andre ting som bidrar? Vi vet også at en del av holdningene til det å være uten arbeid, er som i norske miljøer – de går i arv. Det er også sånn i enkelte miljøer at kvinner holdes utenfor arbeidslivet. Kvinner holdes utenfor språkopplæring, de holdes utenfor det sosiale nettverket, eller de holdes utenfor arbeidsmiljøet. Her er det også betimelig å stille spørsmålet: Hvorfor er det sånn, og ønsker vi egentlig å gjøre noe med det? Hvis vi ønsker å gjøre noe med det, må vi foreta konkrete tiltak, vi må komme med konkrete forslag, og de må gjennomføres. Det hjelper ikke bare å ha gode intensjoner – det må konkrete forslag på bordet.
Presidenten antar at representanten etter dette intense innlegget også ønsker å ta opp sitt eget forslag. – Det er hermed gjort.
Det ser ikke ut til at dagen i dag blir den store dagen for integreringsdebatt, basert på forslaget fra Fremskrittspartiet. Det er flere årsaker til at Høyre ikke har valgt å støtte det. Den ene årsaken er at forslaget i seg selv – der Stortingets presidentskap nærmest skal gå i forhandlinger med regjeringen om å oppnevne en kommisjon som skal få i oppdrag å utforme en ny politikk – etter vår mening er i strid med Stortingets forretningsorden, der en oppnevner granskningskommisjoner, ikke kommisjoner som utarbeider ny politikk. Det ville i så fall være en konstitusjonell nyvinning hvis det skulle bli vedtatt. Så er det det som andre har vært inne på, nemlig at vi nettopp har fått i hvert fall to, om ikke tre, NOU-er – Brochmann-utvalgets og Kaldheim-utvalgets svært fyldige NOU-er – som statsråd Lysbakken nå og hans departement har lovet at de skal komme tilbake med en stortingsmelding om. Det ser Høyre fram til med forventning, for jeg tror det er riktig å si at Fremskrittspartiet også i sitt forslag har en del problemstillinger som det vil være naturlig å drøfte da, og som Høyre absolutt er innstilt på å gå i dialog om. Det som en får et inntrykk av både når en leser forslaget, og når en hører innspillet fra Ørsal Johansen, er at mye av dette dreier seg om den snart minste gruppen av innvandrere i Norge, nemlig asylsøkerne, som har kommet til Norge og fått opphold. Høyre har ved flere anledninger uttrykt – og jeg vil også benytte muligheten nå til å slå et slag for det – at det vi virkelig trenger mer kunnskap om, er den store gruppen av arbeidsinnvandrere som nå kommer til Norge. Det var en distriktspolitisk debatt på Voss under Distriktenes utbyggingsfonds 50-årsjubileum, som Navarsete kalte 50-årsjubileum for norsk distriktspolitikk, der det kom fram at uten arbeidsinnvandrere stopper Distrikts-Norge. Det var bl.a. ordføreren fra Fremskrittspartiet i Austevoll, Njåstad, som poengterte at de gjorde alt de kunne for å legge til rette for at arbeidsinnvandrere skulle trives og bli i Austevoll kommune, fordi de var helt avhengig av deres arbeidskraft i fiskeindustrien. Det samme har jeg selv opplevd på Frøya, der det er 430 ansatte på SalMar. 400 av dem er utlendinger, de aller fleste fra Øst-Europa. I Drammen og i landet for øvrig ble befolkningsstatistikken nettopp lagt fram. I Drammen er vi veldig stolte av at vi har en høy folketallsvekst. Vi ønsker å ekspandere. Men det som er interessant å se nå, er at i siste kvartal er antallet personer med norsk statsborgerskap som har flyttet til byen, 80, og det er 600 med utenlandsk statsborgerskap. De aller fleste av disse igjen er østeuropeiske arbeidsinnvandrere. Nå har vi en finanskrise i EU som gjør at det er varslet at folk fra Sør-Europa kan tenke seg å komme til Norge for å jobbe, så min utfordring til Lysbakken er at han i forbindelse med den varslede stortingsmeldingen om integrering også begynner å se på arbeidsinnvandringen. Hvordan utnytter vi i positiv forstand den ressursen og kapasiteten disse menneskene har? Det er mange med høyere utdanning som kommer til Norge for å jobbe i yrker med langt mindre krav til fagkompetanse. Hvordan kan vi få benyttet oss av den arbeidskraften i f.eks. distrikter der det er vanskelig å få kompetent arbeidskraft? Høyre vil ikke støtte forslaget fra Fremskrittspartiet nå, men ser fram til en bred integreringsdebatt i forbindelse med stortingsmeldingen som Lysbakken har varslet.
Forslagsstillerne ønsker en bredt sammensatt integreringskommisjon oppnevnt av Stortinget i henhold til regler i Stortingets forretningsorden for oppnevning av granskingskommisjoner. Jeg skal ikke gå inn i den konstitusjonelle debatten rundt det, men heller konsentrere meg om de politiske argumentene for å velge den løsningen som det store flertallet i komiteen har gått inn for. Målet for en sånn integreringskommisjon skal ifølge forslaget være å studere hele samfunnsutviklingen og de ulike kultur- og religionsforskjellene som nå eksisterer i det norske samfunnet, og utarbeide forslag til en bedre integreringspolitikk for Norge. Jeg mener jo at en grundig gjennomgang av integreringspolitikken og integreringsutfordringene er helt avgjørende for videre politikkutforming på dette feltet. Derfor har jeg lagt stor vekt på å innhente ny kunnskap og legge et godt grunnlag for at Stortinget kan vedta nye tiltak, finne en ny retning på integreringspolitikken før denne perioden er ferdig. På initiativ fra regjeringen er det allerede gjennomført et betydelig utredningsarbeid, i tillegg til at vi bl.a. har arrangert folkemøter rundt om i landet for å få innspill fra mennesker som lever i ulike deler av vår flerkulturelle virkelighet. Velferds- og migrasjonsutvalget, det såkalte Brochmann-utvalget, og Inkluderingsutvalget, også kjent som Kaldheim-utvalget, har levert omfattende utredninger i 2011. I tillegg vil jeg nevne Østberg-utvalgets utredning om flerspråklige barn, unge og voksne i opplæringssystemet, som ble levert i 2010. Velferds- og migrasjonsutvalgets oppgave var å analysere velferdsmodellens økonomiske bærekraft og drøfte mulige tiltak og strategier for å gjøre velferdsstaten og arbeidslivet mer robust for å takle inn- og utvandring. Utredningen har vært på alminnelig høring. Det er kommet inn 56 høringsuttalelser, hvorav 40 med merknader. I juni leverte så Inkluderingsutvalget sin utredning. Utvalget har analysert områder som arbeid, utdanning, demokrati og samfunnsdeltakelse og har kommet med konkrete forslag på alle disse områdene. Utvalget mener at vi bør ha høye ambisjoner, og foreslår om lag 200 tiltak for et bedre integreringsarbeid. Utredningen har, også den, vært på alminnelig høring. Det kom 78 høringsuttalelser – 71 med merknader. Inkluderingsutvalget har videre arrangert fire større dialogmøter i 2010 og 2011, i tillegg til det som vi i departementet har arrangert, nettopp for å innhente synspunkter på og få informasjon om integreringspolitikken. Samlet har vi gjennom de tre utredningene og de brede høringene fått en omfattende og helhetlig analyse av både mål, tiltak og virkemidler i integreringspolitikken, og vi har fått mange forslag til hvordan politikken kan bli mer treffsikker. På grunnlag av det mener jeg at tiden nå er inne for å drøfte de konkrete tiltakene, ikke for å utrede mer. Derfor vil jeg legge fram en melding om integrering av innvandrere for Stortinget i løpet av 2012. Stortinget vil gjennom behandlingen av denne meldingen få kunnskap om status for integreringspolitikken, men ikke minst kunne drøfte den framtidige utformingen av den og diskutere hva slags veivalg vi som samfunn bør ta. Med bakgrunn i dette er det etter min mening ikke behov for en integreringskommisjon som forslagsstillerne tar til orde for. Jeg merker meg at det er bred politisk enighet om det. Konsekvensen av å gå inn for dette forslaget ville jo måtte bli at regjeringen utsatte stortingsmeldingen i påvente av en ny runde med utredning. Men det tror jeg verken integreringspolitikken eller den debatten vi har behov for oss imellom, ville være tjent med. La meg ellers få legge til at jeg er hjertens enig med representanten Håkon Haugli i det han sa om ytringsfrihet og debatten om den debatten som Fremskrittspartiet har satt i gang i det siste. Fremskrittspartiet er fri til å si akkurat det de vil om norsk integreringspolitikk, men vi andre krever også vår rett til å si fra når vi er uenig med Fremskrittspartiet.
Det blir replikkordskifte.
Som jeg sa i mitt innlegg, har en del grupper av innvandrere en veldig lav deltakelse i arbeidslivet. De tilsvarende, samme gruppene er i andre land veldig høyt representert i arbeidslivet. Kan statsråden ha noen formening om hvorfor det kan være sånn, når de samme gruppene som har stor arbeidsledighet i Norge, har lav arbeidsledighet i andre land?
Det er forskjeller når det gjelder ulike grupper, og hvor godt de har lyktes med bl.a. å komme inn i norsk arbeidsliv. Det er viktig å understreke at det også kan ha med spørsmål knyttet til botid å gjøre. For et par tiår siden hadde vi mye debatt i Norge om hvorfor vietnameserne var så dårlig integrert i utdanningssystem og arbeidsliv. I dag regner vi den vietnamesisk-norske minoriteten som en av de mest vellykkede. I dag handler debatten ofte om somaliere og andre grupper. Jeg regner med at representanten kanskje viser til det eksempelet som ofte er brukt, at somaliere har lyktes ganske godt i USA. Det er vanskelig å sammenlikne den samfunnsmodellen USA har, og den vi har i Norge på disse feltene. Men det jeg har lyst til å si generelt, er at vi har ingen holdepunkter for at Norge lykkes dårligere med integrering enn USA. Derfor kan det også ha å gjøre med hvilke innvandrergrupper som har kommet, og når de har kommet. Mange som kommer fra land som Somalia og Afghanistan i dag, kommer fra ødelagte utdanningssystemer.
Da Brochmann-utvalgets rapport ble lagt fram, fikk statsråd Lysbakken en anledning til å gjøre med kontantstøtten det han har hatt lyst til å gjøre veldig lenge. Han har nå redusert ordningen slik at toåringer ikke lenger skal få kontantstøtte. Et viktig argument for Lysbakken var nettopp at kontantstøtten virket hemmende på integreringen når det gjaldt kvinner, og på språkopplæringen når det gjaldt barn. Da skulle man jo forvente at regjeringen, da den la fram budsjettet, ville legge inn nok midler, slik at det ville være barnehageplasser til alle disse toåringene som nå ikke mottar kontantstøtte. Men så er ikke tilfellet. Det er lagt inn midler for 1 100 nye plasser, mens det kanskje er behov for så mye som opp mot 10 000 nye plasser. Var det ikke integrering allikevel som var poenget med å redusere ordningen? Var det bare ideologi?
Nå er det nok sånn at regjeringens syn på kontantstøtten og ønsket om å bygge den ned var kjent lenge før Brochmann-utvalgets rapport. Det står også i Soria Moria II-erklæringen. Men Brochmann-utvalget var altså ett av mange offentlige ekspertutvalg som anbefalte å fjerne kontantstøtten. Det gjorde også Inkluderingsutvalget. De utvalgene som har sett på integrering spesielt, har vært særlig opptatt av dette. Det som gjorde det mulig for oss å gjøre denne endringen, var ikke Brochmann-utvalgets rapport, men at vi har innført en rett til barnehageplass, som gjør at de som trenger det, skal få en barnehageplass. Akkurat dette er en litt interessant debatt, for Kristelig Folkeparti har i mange år ment at det ville være galt å fjerne kontantstøtten fordi disse foreldrene ikke vil ønske barnehageplass. Nå er kritikken altså at Kristelig Folkeparti tror at effekten av det regjeringen har gjort, vil være enda større enn de beregningene regjeringen har lagt inn når det gjelder behovet for nye barnehageplasser. Så får vi se hvem som har rett, men retten til barnehageplass står fast, og den gjelder alle.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Fremskrittspartiet har bedt om at det oppnevnes en bredt sammensatt kommisjon som skal ha som oppdrag å komme med forslag til en bedre integreringspolitikk i Norge. Ulike partier har ulike svar på hva som er bra integreringspolitikk. Arbeiderpartiet har definitivt andre svar enn Fremskrittspartiet på dette området. Vi anser ikke målet om en god integrering som noen endelig fastsatt størrelse, men noe som er i utvikling hele tiden, med målsetting om en stadig bedre integrert innvandrerbefolkning. Arbeiderpartiet mener at arbeid er det beste integreringspolitiske virkemiddelet et samfunn har. Gjennom arbeid kommer en naturlig inn i norsk arbeidsliv. En lærer seg det norske samfunns lover og regler, en får arbeidskamerater og en mulig inngang til vennskap på tvers av nasjonalitet. Ved å ha lønnet arbeid kan en forsørge seg selv og samtidig bidra til norsk produktivitet. Videre er en arbeidsplass et utmerket språklaboratorium hvor språket kan komme naturlig inn. Allikevel ser vi at enkelte etniske grupper er dårligere representert på arbeidsmarkedet enn andre. Det er bekymringsfullt. Siden Fremskrittspartiet angivelig ønsker en bedre integrering, rimer det svært dårlig med partiets holdning til kontantstøtten. Vi har knapt noen annen sosial ordning i Norge som i større grad har framstått som integreringshemmende. Kontantstøtten benyttes i større grad blant innvandrere enn blant etnisk norske foreldre. Det betyr at minoritetsmødre i større grad enn andre mødre er hjemme med sine barn. Disse barna burde ha vært i barnehage, ikke minst for å få språkstimulering. Kontantstøtten hemmer både mors og barns integrering. Arbeiderpartiet er imot kontantstøtten og ønsker på sikt å få den fjernet. Vi mener at kontantstøtten ikke er bra, verken for den ene eller den andre gruppen foreldre eller for barn. Dersom et samfunn skal lykkes med å integrere nye landsmenn, er språk det viktigste virkemiddelet. Uten å beherske landets språk vil en alltid forbli i et slags utenforskap, hvor en vanskelig kan påvirke sin egen situasjon. Språk er nøkkelen til å forstå et lands kultur og samfunnsliv. Dersom en virkelig ønsker å forbedre integreringen for innvandrerbefolkningen vår, så burde Fremskrittspartiet i større grad ha avsatt midler til språktiltak for denne gruppen i sitt alternative budsjett. Det kan vi konstatere at Fremskrittspartiet ikke har gjort.
Jeg har bare to spørsmål til representanten fra Fremskrittspartiet og til dem som har foreslått at vi skal ha en ny utredning. Hvis en ser på de utredningene som jeg har foran meg her, som er to av dem statsråd Audun Lysbakken nevnte, så er det altså 433 sider i Brochmann-utvalgets utredning og 388 i Bedre integrering – hvis det ikke var omvendt. Til sammen er det altså 821 sider med utredning som handler om nettopp de samme tingene som Fremskrittspartiet mener ikke er utredet godt nok. Jeg tror det til sammen er over 100 forslag i de to utredningene, som dreier seg om alt fra hvordan du skal sørge for å få folk i arbeid, hvilke grep du skal ta for å sørge for at folk lærer seg språk, felles verdier som vi skal basere det norske samfunnet på, til hvordan du skal tilrettelegge for bedre integrering i arbeidslivet og i det sivile samfunnet. Kort sagt: Det dreier seg om alt som handler om god integrering og hvordan vi kan få bedre integrering i Norge. Da lurer jeg på, for det er en kritikk her mot de andre partienes integreringspolitikk: Hvis du ser på hva SV har stått for, så sier vi veldig, veldig tydelig at vi skal ha et norsk samfunn med en del grunnleggende verdier som vi ønsker å basere dette samfunnet på. Det er demokrati, det er likestilling, og det er sosial utjevning. Disse verdiene er også en del av det som foreslås fra Integreringsutvalget med Osmund Kaldheim i spissen. Vi mener at vi skal ha antirasisme som et sentralt arbeid, for vi ser at det fortsatt er rasisme i det norske samfunnet – senest dokumentert med en undersøkelse om hvordan mennesker med jødisk bakgrunn i Oslo-skolen blir utsatt for rasisme. Og vi er for en utjevning av forskjeller, for vi ser at veldig mange av de problemene som folk med minoritetsbakgrunn har, er problemer som de har i kraft av at de har dårligere forhold sosialt – ikke at de har minoritetsbakgrunn. Da er spørsmålet mitt til Fremskrittspartiet veldig, veldig enkelt: Hva slags forslag er det Fremskrittspartiet savner i alle de utredningene som ligger her? Mener Fremskrittspartiet at utredningene er for dårlige, og at forslagene som fremmes i utredningene, ikke er i nærheten av de tingene som Fremskrittspartiet kunne tenke seg å foreslå? Det er det ene spørsmålet. Fremskrittspartiet har i debatter i år etter år sagt at integreringspolitikken er feilslått, noe som dramatisk tilbakevises i de to offentlige utredningene som ligger her. Utredningene sier tvert imot at ja, vi har ikke gode nok resultater i integreringspolitikken i forhold til ressursene som settes inn, men sammenlignet med de fleste andre land er den bedre. Så det andre spørsmålet mitt er: Hvis det er slik at Fremskrittspartiet mener at integreringspolitikken er feilslått, hvilket land i verden har Fremskrittspartiet som modell for sin integreringspolitikk? Hvilket land mener Fremskrittspartiet er bedre enn Norge?
Jeg er glad for innlegget fra representanten Morten Ørsal Johansen, som jeg synes hadde en litt annen tone enn det forslaget, den forslagsteksten, vi faktisk diskuterer. Han tar opp en rekke forhold som er problematiske i forhold til integrering, som manglende likestilling og voldelig ekstremisme. Arbeiderpartiet er selvfølgelig helt enig i at dette er viktige områder, og på disse og andre områder er det iverksatt tiltak, og flere er foreslått av de omtalte utvalgene. Men vi er selvfølgelig med på en diskusjon om det bør gjøres mer, eller noe annet, enn det som gjøres i dag. Representanten Ørsal Johansen hoppet imidlertid over mitt spørsmål om hvordan vi skal forstå henvisningen til Grunnloven § 100. Skal vi tolke tausheten som et uttrykk for at Fremskrittspartiet ikke lenger mener den saklige motstanden partiet har møtt, har vært i strid med ytringsfriheten, at vi er enige om at uenighet ikke er knebling? I så fall er det flott, og det hadde vært fint om representanten kunne bekrefte at denne forståelsen er riktig – ikke minst på bakgrunn av at vi senest i spørretimen på onsdag hadde en partileder fra samme parti som gjorde det motsatte til et hovedpoeng. Om vi kan få satt et punktum for den debatten, et punktum for debatten om debatten – eller debatten om hvordan Fremskrittspartiet behandles – og bevege oss over i en debatt om integrering, så applauderer vi det.
Som representanten Olsen var inne på, er arbeid et av de beste integreringsvirkemidlene vi har. Det er det som kan bidra til at de som kommer til dette landet, blir integrert på en god måte. Men det er betegnende – når vi kommer med detaljer om hvordan vi ønsker å gjøre dette, når vi ser på de tiltakene som er igangsatt med tanke på bl.a. tvangsekteskap og kjønnslemlestelse – at det ikke er lagt fram et eneste konkret tiltak. Det er kun samarbeidsorganer, det er kun kommisjoner, det er kun organisasjoner, som gjennom samtaler og påvirkning og informasjon skal bidra i arbeidet mot tvangsekteskap og kjønnslemlestelse. Fremskrittspartiet har fremmet en del konkrete forslag på området, men de har til de grader blitt tilbakevist. Dette er likevel forslag som Fremskrittspartiet fortsatt mener er til det beste for å motvirke tvangsekteskap og kjønnslemlestelse. Angående det med at integreringspolitikken i Norge er totalt feilslått: Fremskrittspartiet har aldri sagt at den er totalt feilslått, men det er store mangler i den. Og som også representanten Holmås var inne på, er det brukt enorme summer til dette. Vi bruker mye mer enn noe annet land på integrering, og så har vi ikke bedre resultater enn det vi har. Det er etter min mening flaut. Det er en del bra med integreringspolitikken i Norge – det er ikke tvil om det – og det er også Fremskrittspartiet enig i. Men det er helheten i den som vi setter spørsmålstegn ved, og vi mener fortsatt det er mye som kan gjøres mye, mye bedre. Det er på en måte feil å sammenlikne seg med andre land. Som statsråden var inne på i replikkordskiftet, de forskjellige landene har totalt forskjellige forutsetninger for hvordan integreringspolitikken skal fungere. Men representanten Holmås etterlyste et land som er bedre i integrering enn Norge. – Ja: USA. USA er faktisk mye bedre. Til og med Kronprinsen, Hans Majestet Kronprinsen, har sagt at det er vel ingen som er bedre i integrering enn USA, etter at han var i Berkeley, California, og så hvordan det fungerte der. Jeg var på en studietur der for noen år tilbake. Da var det en representant fra SV som spurte dekanus ved universitetet i Berkeley: Hvordan i alle dager klarer dere å få til en så god integrering? Da svarte han: «Learn the language». Det var det første. «And when you have learned the language, get work». Det var det andre. Hvis du lærer språket og får deg arbeid, vil det òg være mye lettere å bli integrert. Men hvis det skal være sånn at du ikke trenger arbeid fordi de sosiale ytelsene er så gode, vil enkelte grupper holde seg utenfor arbeidsmarkedet og dermed utenfor integreringen.
Presidenten vil minne om at når man siterer, vil i alle fall referentene be om en kildehenvisning. Det gjelder vel også medlemmer av kongefamilien. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 953]]
Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslagsstillernes anliggende er at det skal gjennomføres en helhetlig gjennomgang av de ulike ombudene, og da med tanke på å gjøre enkelte av disse ombudene til tilsynsorganer. Forslagsstillerne mener at det er vanskelig å definere presist hva som ligger i betegnelsen «ombud», ettersom «ombud» brukes litt vekslende og ikke kan sies å ha noe entydig juridisk innhold. Forslagsstillerne er også skeptiske til at det stadig ytres ønske om flere ombud, og at det dermed kan bli en inflasjon i ombudsbegrepet som kan svekke autoriteten til dem som allerede utøver sin virksomhet. De ser også for seg at det er uheldig at enhver gruppe skal kunne få spesialombud. Forslagsstillerne henviser også til Stortinget og politikernes rolle som ombud for i prinsippet hele befolkningen. Et flertall i komiteen er kommet til at man støtter statsråden og departementet i at det ikke er behov for noen særlig endring i status quo, med det unntaket at man har under vurdering å se nærmere på Datatilsynet, som jo i sin overskrift ikke bærer navnet ombud, men som langt på vei kan sies å ha fylt ombudsfunksjoner, ved siden av sin lovbestemte plikt til å være tilsyn, i henhold til personopplysningsloven. Jeg vil derfor gå over til å kommentere nærmere mitt partis holdning til forslagene. For det første mener Høyre at det er klokt i enhver sammenheng, i enhver organisasjon, med jevne mellomrom å gå gjennom og se om institusjonen eller organisasjonen virker etter sitt formål og om den er kostnadseffektiv – ikke minst fordi det har vært en utvikling på gang hvor man etter hvert har fått flere ombud. Så kan man også si at selve begrepet i folks oppfatning har endret karakter fra det første ombudet som slo gjennom i opinionen og i folks bevissthet – nemlig Stortingets ombudsmann for forvaltningen, altså det vi kaller til daglig sivilombudsmannen – og senere forbrukerombudet, hvis nøytrale posisjon i forhold til partipolitikk ikke kan betviles. Der man nok kan innrømme forslagsstillerne at de har et poeng, er jo ved en fremvekst av flere ombud som i større grad er satt til å håndtere og være forsvarer av særinteresser. Da vil de svært ofte kunne tre over grensen fra å være en statlig instans med den autoritet det gir, og da skal det mindre til for at de finner seg selv i midtpunktet for den partipolitiske daglige diskusjonen. Det må være problematisk også for disse ombudene, fordi de i andre sammenhenger skal fremstå for publikum med objektiv informasjon om staten, om hvilke lover og regler som gjelder og hvilke rettigheter enkeltpersoner har. Vi kan jo konstatere at det gjennom årene har funnet sted en glidning fra at ombudene var den lille manns ventil overfor systemet – slik sivilombudsmannen er et godt eksempel på – til at man ser seg mer for å være aktører i mediene som altså skal påvirke politikerne og i noen sammenhenger faktisk oppdra befolkningen, hvis befolkningen ikke innretter seg så ideelt som politikerne i mange sammenhenger ønsker at de vil. Hvis det er tilfellet at det er utslag av et generelt politisk engasjement for en sektor – og det kan man se flere eksempler på, bl.a. likestillings- og diskrimineringsombudet, som før forrige kommunevalg hadde veiledning om hva folk skulle stemme hvis de var opptatt av likestilling, og de har til og med gått ut med strykningsforslag den gang man hadde det – er det ikke det man venter seg av en institusjon som baserer sitt liv på overføringer fra skattyterne. Jeg tror absolutt at det er behov for en gjennomgang og ikke minst en presisering av hva de forskjellige funksjonene skal være, også for å rettlede publikum. Derfor foreslår vi at det blir en gjennomgang av ombudene, men ikke med noen forhåndsbestilling om at de skal gjøres om til tilsynsorganer.
Er vi enige om at med den siste formuleringen er også forslaget tatt opp?
Ja.
Representanten Michael Tetzschner har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er grunn til å være opptatt av hvordan demokratiet fungerer, eller om det uthules, men omfanget av ombud er ikke blant truslene mot demokratiet. Vi har fem nasjonale ombudsordninger: ombudsmannen for Forsvaret, sivilombudsmannen, forbrukerombudet, likestillings- og diskrimineringsombudet og barneombudet. Det finnes også lokale ombudsordninger. Arbeiderpartiet deler ikke den forståelsen som ligger til grunn for dette forslaget. Vi har ikke for mange ombud. De ombudene vi har, håndterer sine mandater på en god måte. De bidrar ikke til uthuling av demokratiet, og ønske om flere ombud er ikke noe problem. Forslagsstillerne skriver at «demokratiet uthules hvis det blir et ombud for enhver situasjon og for enhver gruppe som føler seg tråkket på». Denne analysen er Arbeiderpartiet helt uenig i. At f.eks. forbrukere, pasienter eller barn kan søke veiledning hos ulike ombud, representerer ingen trussel mot demokratiet og skjer ikke i konkurranse med kontakt med folkevalgte. Tvert imot – når barneombudet basert på sin kontakt med barn løfter en sak, får den større oppmerksomhet. Det øker mulighetene for gjennomslag. Jeg synes formuleringen og forslaget bærer preg av en «enhver for seg selv»-tankegang som ligger fjernt fra Arbeiderpartiets verdigrunnlag. Vi har nettopp behandlet et annet forslag – om integrering – der forslagsstillerne åpenbart ønsket en annen politikk enn den som føres. Det synes jeg også man aner i dette forslaget. Det handler delvis om et ønske om en gjennomgang av strukturer, men også om uenighet i det mandatet ombudene har, og den jobben de gjør. Sakens ordfører, representanten Tetzshcner, har nettopp nevnt noe av dette i forbindelse med likestillings- og diskrimineringsombudet. Det er en ryddig sak, men den må håndteres på en annen måte enn gjennom en helhetlig gjennomgang. Dagens ombudsstruktur er ikke spikret én gang for alle. Arbeiderpartiet mener at spørsmålet om etablering av ombud og omgjøring av ombud til tilsynsorganer bør vurderes i de enkelte tilfeller. Ombud for ombudenes egen skyld er det ingen som ønsker. Rollebevissthet er viktig, og flere myndighetsorganer har både tilsyns- og ombudsoppgaver. Det håndterer de godt, men det kan selvsagt endre seg over tid. Kanskje vil enkelte ombud bli mindre relevante over tid. Kanskje vil det komme nye ombud som det ikke er noe reelt behov for. Dette er spørsmål vi selvsagt er åpne for å vurdere løpende og i hvert enkelt tilfelle. De fleste ombud jobber med enkeltpersoners rettigheter vis-à-vis andre privatpersoner, bedrifter eller det offentlige. At slik bistand er mulig å få, er en viktig del av demokratiet og ingen trussel mot det eller mot den rollen vi som folkevalgte skal ha. Heldigvis er det et flertall som i dag står sammen for å avvise dette angrepet på ombudsordningene.
Eg skal ikkje bidra til ein lang debatt, men eg ønskjer å få lov til å presisere nokre ting. Framstegspartiet vil vise til behandlinga av tilsvarande forslag, jf. Innst. O. nr. 70 for 2008–2009, og at Framstegspartiet ved det høvet ikkje gav si tilslutning til forslaget. Vi vil likevel understreke at støtta til forslaget no ikkje gjev støtte til forslagsstillarane sin kritikk av det dei beskriv som frykt for inflasjon av eit aukande tal på ombod og for ombodsomgrepet. Eg vil seie meg veldig einig i det som representanten Håkon Haugli uttrykte. For oss i Framstegspartiet er det tvert imot dei ulike omboda som er viktige. Dei har ei viktig rolle for enkeltmenneske som opplever problem i møte med det offentlege. Vi har også registrert at departementet har varsla ein gjennomgang og ei eventuell oppdeling av Datatilsynet. Framstegspartiet vil allereie no signalisere at vi ikkje deler departementet sitt syn om å dele opp Datatilsynet. Men vi ser fram til den gjennomgangen som skal kome, fordi vi meiner – på same måte som representanten Tetzschner – at det er viktig at ein av og til har ein gjennomgang av dei ulike omboda.
Begrepene «ombud» og «tilsyn» har i denne saken blitt trukket fram som to problemstillinger. Innholdet i begrepene må med jevne mellomrom gjennomgås og drøftes for å sjekke at vi legger det samme i betydningen av ordet. I brevet fra Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet ved statsråden har vi fått departementets innhold i begrepene: «Tilsyn er myndighetsorganer som kontrollerer og følger opp at lovregler blir etterlevd. Tilsyn føres oftest ved å kontrollere at ulike virksomheter driver i tråd med regelverket gjeldende for den aktuelle virksomheten. Dersom regelverket ikke etterleves, kan tilsynet fatte vedtak som tilsynsobjektene må rette seg etter.» Når det gjelder «ombud», legger de denne betydningen i det: «De har som oppgave å ivareta enkeltpersoner eller gruppers interesser, gjerne knyttet opp mot den offentlige myndighetsutøvelsen.» Kristelig Folkeparti er enig med forslagsstillerne i at de folkevalgte skal ha en ombudsrolle og være borgernes stemme i samfunnsdebatten. Men det er en så omfattende oppgave at det bør erkjennes at det kan være til stor hjelp å ha noen som fungerer som fast lyttepost over tid og gir innspill til politikerne uten at det blir oppfattet som et demokratisk problem. Samtidig må det bli en bevisst holdning til at det skal være en felles forståelse av innholdet i begrepene tilsyn og ombud, og gjerne slik statsrådens forståelse av begrepene er, og at arbeidsoppgaver og rolleforståelse blir utarbeidet i tråd med det. Kristelig Folkeparti støtter ikke forslaget om en helhetlig gjennomgang av ombudene og tilsynene i den hensikt å gjøre ombudene om til tilsynsorganer. Det bør imidlertid bli en mer konsekvent rollefordeling og enhetlig ordbruk for å gjøre det lettere for publikum å se hva som kan forventes av det aktuelle ombudet eller den aktuelle tilsynsmyndighet.
I Senterpartiet er vi opptatt av at enkeltpersoner i Norge skal ha en god og effektiv hjelp om de møter problemer med det offentlige. Ombud, tilsyn og folkevalgte representanter fyller ulike roller som talspersoner for den enkelte borger, og alle har de viktige funksjoner i et levende folkestyre. For et pragmatisk sentrumsparti er det avgjørende at forholdet mellom disse instansene er preget av balanse og en god og formålstjenlig arbeidsfordelig. Vi deler ikke forslagsstillerens syn på at det er fare for at det blir et ombud for enhver situasjon, og at de folkevalgtes rolle som ombud for sine velgere er truet. Vi som stortingsrepresentanter har forstått vår ombudsrolle. Vi er, og skal fortsatt være, borgernes stemme i samfunnsdebatten, særlig de borgerne som selv ikke så lett slipper til, eller som selv ikke klarer å formulere sin sak. I et moderne og komplisert samfunn ser jeg på det som en fordel at det er flere instanser som taler borgernes sak. Vi utfyller hverandre mer enn vi utkonkurrerer hverandre. Senterpartiet føler seg trygg på at det pågår en løpende vurdering av alle sider ved våre ombuds- og tilsynsorganer, både antall og virkemåte, selv om en bestandig må legge til grunn at det er forbedringspotensial i alle forhold i samfunnet. Jeg føler meg trygg på at når det gjelder en eventuell avvikling av ombud, omgjøring av ombud til tilsyn, eller hvis det skulle bli aktuelt å opprette nye ombud, bør det vurderes individuelt i hvert enkelt tilfelle.
Forrige taler brukte sentrumsinngangen med hensyn til demokrati og sentrums tradisjon når det gjaldt folkestyret. Da var konklusjonen litt underlig med tanke på den posisjonen som sentrum vanligvis har hatt i synet på folkevalgte. For å rydde opp helt i starten må jeg bare si: Da sivilombudsmannen har en helt egen posisjon i det norske rettssystem, norsk byråkrati og alle disse institusjonene, mener jeg dette er litt utenfor den debatten vi har i dag. Jeg mener at de som er ombud i et demokrati, er de som er valgt. Det er de som er satt til å være ombud. Jeg mener at ombudsrollen som begrep må hegnes om, og tas vare på. Nå er det sånn at det er ikke alle som har stemmerett i et samfunn. Derfor mener jeg også at barneombudet har en spesiell rolle, fordi barneombudet representerer barn, som ikke har stemmerett i det norske demokratiet – bare for å sette litt rammer rundt det. Det har skjedd gang på gang, at når det skjer et eller annet som utfordrer oss som politikere, er svaret å lage et ombud. For eksempel: For et års tid siden, da alles mailboks ble oversvømt av historier om Nav, skulle vi lage et Nav-ombud, slik at politikerne skulle slippe å få disse mailene som tok masse tid å svare på. Hvis vi skal takle noe som gjelder skole, mener vi at vi skal ha et elevombud. I tillegg skal vi ha et mobbeombud som skal ta seg av all mobbingen i skolen. Det er faktisk ikke det område der det ikke har foreligget et ombudsforslag, fra et eller annet parti i denne sal. Jeg mener ikke at ombudene alltid klarer å være den lille manns forsvarer. Jeg tror av og til at gode folkevalgte kan være mye bedre som den lille manns forsvarer. Det vet jeg av egen erfaring med å prøve å geleide folk gjennom de byråkratiene som ombudene lager rundt seg. For rettighetstankegangen – troen på at vi skal bygge opp et demokrati bare basert på enkeltpersoners rettigheter – viser seg å være mest urettferdig for de aller svakeste, fordi de ikke engang finner fram i de rettighetene de har. Når det gjelder vår rettighetstankegang, hadde maktutredningen som hovedinnvending mot denne sal at man gang på gang lager en rettighetstankegang der bare de med mest ressurser, er i stand til å cashe inn sine rettigheter. For å si det med et godt bilde: For noen år siden lagde Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon en rettighetstelefon der alle kunne ringe inn og spørre om sine rettigheter knyttet til alle mulige plager man hadde. Av dem som ringte inn, var nesten alle foreldre med funksjonshemmede barn. Ingen som hadde psykiske plager, ringte og lurte på rettighetene sine. Du må ha noen som brøyter fram – noen som kjører saken din. Jeg har personlig sjøl holdt folk i hånden inn til møtet med sivilombudsmannen for å få gjennom saken sin. Det undergraver vi ved stadig vekk å lage nye ombud, nye byråkratiske systemer, nye vanskelige systemer som gjør det vanskeligere og vanskeligere for den enkelte å komme gjennom. Min innvending handler ikke om at jeg er uenig i noe som ombudet har ment. Vi må huske på at likestillingsombudet var Venstres idé. Det første likestillingsombudet var Eva Kolstad – den forrige kvinnelige partilederen i Venstre – en dame jeg har dyp respekt for. Det er også en erkjennelse, at hvis du sammenlikner Norge med andre nordiske land, har vi en likestillingsdebatt som for å få den opp, nærmest må sparkes i gang med trillegrupper, mens det er levende likestillingsdebatter i andre nordiske land. Vi har en forbrukerpolitikk som egentlig ikke diskuteres i denne salen lenger, fordi det er masse ombud som forvalter debatten knyttet til forbrukerpolitikk. Så lager vi et enormt rot i begrepene. Vi har et likestillingsombud som skal ivareta den lille mann, den lille mann og kvinne som blir tråkket på, samtidig som de altså er satt til å forvalte et regelverk og skal dømme etter det regelverket. Her er det et enormt stort rot når det gjelder rollene. Jeg mener vi skal dyrke ombudsrollen, det er noe som politikere innehar, i tillegg til dem som forvalter den uten stemmerett, og sivilombudsmannen. Så må vi ha tilsyn som skal ivareta andre deler. Men politikere må fortsatt være politikere, og det er vår fordømte plikt å ivareta mannen i gata når han blir tråkket på av de store systemene.
Jeg må innrømme at da forslaget kom, tenkte jeg at dette var et litt underlig forslag. Det var såpass ullent at jeg ventet med å ta ordet til etter at Trine Skei Grande hadde hatt ordet, sånn at jeg skulle se om jeg forsto litt mer. Og jeg har forstått litt mer av intensjonen til Trine Skei Grande, som er, slik jeg oppfatter henne, at man må passe seg så man ikke havner i en posisjon der det er sånn at politikernes ombudsrolle forvitrer og blir borte. Til det har jeg egentlig bare én ting å si, og det er at jeg er enig med Håkon Haugli i at vi ikke er i nærheten av å være der. Istedenfor å be regjeringen om å gjennomgå alle ombudene og komme tilbake med en innstilling om hvilke ombud som skal omgjøres til tilsyn, hadde det vært mye greiere – og mer ryddig for debatten i dag – om Venstre og Trine Skei Grande hadde foreslått hvilke ombud man ønsket å legge ned, eller om hvilke man tenkte: Disse ombudene har en feil rolle i dag. Hun var inne på noen. Jeg synes det er bra at vi har forbrukerombud, og jeg må innrømme at jeg ikke synes at forbrukersaker er borte fra den offentlige debatten. Jeg synes heller ikke de er borte fra debatten i Stortinget. Nå driver jeg – og vi er flere – og jobber med en sak som handler om rettigheter, forbrukerrettigheter ved salg av bolig, en kjempespennende sak, en viktig debatt som ofte har vært debattert i avisene. Mange både fra regjeringspartiene og andre har vært ute og diskutert det. Men jeg mener at det ikke er noe som tilsier at vi ikke har behov for et forbrukerombud som det faktisk er mulig å henvende seg til i de enkeltsakene der man trenger å gjøre det. Jeg er veldig glad for at jeg som politiker slipper å ha den rollen å stille opp i alle de forbrukersakene som enkeltmennesker har, når de er i tvister, og når de har problemer med kjøp de har gjennomført. Jeg skal være kort. Vi stemmer mot forslaget. Vi stemmer også mot det litt modererte forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre, som ikke går ut på at man skal ha en gjennomgang med sikte på å omdanne en del ombud til tilsyn. Isteden sier man at man ønsker en helhetlig gjennomgang av de ulike ombudene og tilsynene. Jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønner vitsen med det. Michael Tetzschner argumenterte for hvorfor det er en god idé, men jeg synes ikke at argumentene er tunge nok til at vi skal sette i gang en prosess med det. Jeg mener, som jeg nettopp sa, at Trine Skei Grande og de som eventuelt er enig med henne, isteden burde gå inn på de konkrete ombudene som man mener er unødvendige eller har utspilt sin rolle – det ser jeg heller ikke bort fra at enkelte ombud over tid kan ha gjort – og si: Disse ombudene ønsker vi fjernet. Utover dette har jeg ikke mer å legge til.
Det er en interessant debatt som trekkes opp i representantforslaget fra Skei Grande og Tenden. Jeg svarte komiteen i brev av 30. mai at jeg mente at den problemstillingen som trekkes opp, burde vurderes i det enkelte tilfellet, og at det ikke er behov for en særlig gjennomgang av ombudene og tilsynene med det mål å gjøre ombudene om til tilsynsorganer. Det er jo sånn at vi har en rekke tilsyn i dag, og vi har fire rene ombud. Det er Stortingets eget ombud, sivilombudsmannen, pasient- og brukerombudet, ombudsmannen for Forsvaret og ombudsmannen for Sivilforsvaret. Så har vi også fire kombinerte ombud og tilsyn. Det er barneombudet, likestillings- og diskrimineringsombudet, forbrukerombudet og Datatilsynet. Jeg vil bruke anledningen til å understreke at jeg er opptatt av de problemstillingene de to representantene reiser i sitt forslag. La meg derfor også få lov å benytte anledningen her i Stortinget til å utdype nærmere noe av det som jeg ser på som særlig interessant i den senere tids debatt om tilsyn og ombud. Slik jeg ser det, er tilsyn og ombud to grunnleggende forskjellige typer virksomheter. Et tilsyn har, som det er sagt, oppgaven med å kontrollere og følge opp at lovregler blir etterlevd. Hvis så ikke er tilfellet, kan tilsynet fatte vedtak som tilsynsobjektene må rette seg etter. Fra gammelt av kjenner vi Arbeidstilsynet og Helsetilsynet som tilsynsorganer. Av nyere dato har vi Post- og teletilsynet. Ombud, derimot, er en mindre ensartet type virksomhet. Ombud kan bare i begrenset grad fatte vedtak og kan i liten grad sette i verk sanksjoner hvis regelverket ikke etterleves. Ombudene har også som oppgave å opplyse opinionen og være pådriver for de grupper og de interessenter de skal ivareta. Ombudene kan være uavhengige kontrollinstanser som følger opp klager, men de kan også ta opp saker på eget initiativ. De behandler konflikter, ivaretar særskilte interesser, og i den senere tid har flere av ombudene ofte tatt rollen som holdningsskapere. Så lenge en virksomhet enten er et tilsyn eller et ombud, mener jeg at situasjonen er håndterbar. Utfordringene kan oppstå hvis det er uklarhet om en virksomhet er det ene eller det andre. Slik jeg vurderer det, er det bare i et fåtall tilfeller en slik problemstilling kan være aktuell. Direktoratet for IKT og forvaltning, Difi, nevner Datatilsynet, barneombudet, likestillings- og diskrimineringsombudet og forbrukerombudet som eksempler på tilfeller hvor slik tvil kan oppstå. Difi er i gang med en større gjennomgang av uavhengig myndighetsutøvelse. Som element i dette arbeidet ligger også å vurdere uavhengighet hos tilsyn. Selv om jeg ikke nå ser behovet for en gjennomgang av alle tilsynene med det formålet som Skei Grande og Tenden foreslår, ser jeg fram til resultatene av Difis videre arbeid med disse problemstillingene. Difi har også, som de fleste er kjent med, nylig evaluert Datatilsynet. Her omtales bl.a. spenningen mellom tilsyns- og ombudsrollen. Difi etterlyser en nærmere avklaring av statlige organers ombudsrolle. Som administrasjonsminister er jeg opptatt av hvordan forvaltningen fungerer, og jeg er enig i at dette er viktige problemstillinger. Representantene Skei Grande og Tenden tar også opp en annen viktig problemstilling, nemlig spørsmålet om vi har vært for ukritiske med hensyn til å opprette ombud, og forholdet mellom ombudsrollen og den rollen de folkevalgte har. Har ombudene påtatt seg en rolle som tradisjonelt har vært ivaretatt av folkets egne representanter, og hvilke konsekvenser bør dette eventuelt få i vurderingen av om det enkelte ombud ivaretar sine roller i samsvar med forutsetningene? Det synes jeg også er en interessant debatt, som vi må ta med oss når vi skal vurdere hvor mange ombud og tilsyn vi skal ha. Både tilsyn og ombud ivaretar viktige funksjoner i vårt samfunn, og det er derfor nødvendig å være åpne for vurderinger og debatt rundt behovene som skal dekkes, og måten oppgaver løses på. Jeg mener at det gjøres best hvis vi vurderer de konkrete tilfellene, og evaluerer de konkrete ombudenes og tilsynenes funksjoner.
Det blir replikkordskifte.
Eg registrerer at departementet har varsla ei eventuell deling av Datatilsynet. Komiteen var for kort tid sidan på møte med Datatilsynet, og etter mi oppfatning fekk vi eit klart signal frå Datatilsynet om at dei ikkje ønskte ei deling av Datatilsynet. Ei deling av Datatilsynet vil etter mitt skjønn kunne pulverisere ansvaret, men det som eg og Framstegspartiet ser som det kanskje aller verste, er at det kan vere med på å auke byråkratiet. Har statsråden allereie danna seg eit syn her, eller vil statsråden lytte til det Datatilsynet meiner?
Jeg har ikke bestemt meg for hva jeg mener om den evalueringsrapporten som vi har fått fra Datatilsynet. Det jeg mener er riktig, er at vi har evaluert Datatilsynet. Det er en institusjon som har virket i 30 år, og som aldri har vært evaluert, så det er viktig at man evaluerer den type offentlige organer. Så har vi varslet at vi skal legge fram en stortingsmelding om personvern i løpet av 2012. Derfor er det riktig å gjøre en evaluering av Datatilsynet. I den evalueringen som Difi har levert oss, problematiseres nettopp det som er kjernen i dagens debatt, at Datatilsynet er både ombud og tilsyn og i tillegg utfører en rekke forvaltningsoppgaver som normalt ville vært lagt til et direktorat. Jeg er fortsatt usikker på om det er hensiktsmessig at vi iallfall har tre – kanskje fire – typer arbeidsoppgaver lagt til Datatilsynet. Jeg skal vurdere rapporten fra Difi på en grundig måte før jeg konkluderer, og før jeg kommer med en anbefaling til Stortinget.
Først vil jeg si at jeg egentlig syns statsråden holdt et bra innlegg, med refleksjoner som hang mye mer sammen enn dem fra noen av regjeringspartienes representanter som vi har hørt her i dag. Men det som bekymrer meg, er når en f.eks. ser en blanding av ombudsrollen og tilsynsrollen, at en kan dømme og ha en ombudsrolle samtidig, slik det f.eks. skjer hos likestillings- og diskrimineringsombudet, som har en ombudsrolle der man etter min oppfatning gjerne kan være med og skape store debatter – gjerne også om saker jeg er veldig uenig i – men så skal en i tillegg være den dømmende myndighet. Ser ikke statsråden at disse sammenblandingene kan være uheldige?
Det er nettopp en av grunnene til at jeg nå ønsker å se på Datatilsynet. Jeg har registrert at det nå er lagt fram en NOU om organisering av likestillingsapparatet – jeg vet ikke helt hva NOU-en heter – og der peker man nettopp på disse problemstillingene. Jeg regner med at departementet og Stortinget vil få god anledning til å diskutere disse problemstillingene når man skal vurdere eventuelle endringer i organiseringen av likestillings- og diskrimineringsområdet i Norge i tiden framover. Jeg tror det er viktig at vi har disse områdene i fokus. Nettopp derfor mener jeg at hvert enkelt departement må gå inn i sine områder. Det er tross alt såpass få ombud på såpass få, men allikevel ganske forskjellige områder som dekkes, at det vil gjøres best om det enkelte departement gjør en konkret vurdering ut fra de enkelte arbeidsoppgavene de enkelte ombudene har.
Jeg er enig i at vi ikke har veldig mange ombud i dag, sjøl om jeg mener at vi har 169 sittende bare her. Og i mange kommunestyrer har vi tusenvis av andre, som også har en viktig ombudsrolle. Men det har ikke manglet på forslag på ombud, det har heller ikke i denne salen manglet på forslag på alle mulige slags ombud. Jeg er bekymret for programprosessen i de enkelte partiene, der alle problemer skal løses bare vi får et ombud. Det hadde vært interessant å høre om statsråden har noen tanker om hvorvidt det er noen saker som hun ser på som for små til i det hele tatt å få sitt eget ombud. Fins det noen grenser for innføring av nye ombudsroller i den flommen vi ser er i den politiske debatten, der alle utfordringer skal løses ved at man får et ombud?
Det kunne vært fristende å forsikre representanten Trine Skei Grande om at jeg ikke har noen planer om å evaluere de 169 ombudene som finnes i denne salen. Jeg deler hennes oppfatning om at det kan være problematisk hvis det blir slik at vi skal opprette ombud for ethvert problem. Da vil vi utvanne ombudsfunksjonen. Derfor er det viktig at man holder fast ved at ombud skal være noe man har en noe restriktiv holdning til. Men igjen tror jeg det må vurderes litt ut fra hvordan den enkelte situasjonen er. I noen sammenhenger har vi også opprettet egne rettsinstanser som går inn på helt spesifikke områder. Da vil man iallfall måtte gå veldig nøye igjennom for å se at man ikke får en dublisering og en uklarhet mellom ombud og rettsinstansene. Så ja, jeg deler oppfatningen om at en skal være noe tilbakeholden med å opprette nye ombud, men det vil hele tiden avhenge av den konkrete situasjonen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Forslagsstillerne trekker opp to problemstillinger i forslaget: spørsmålet om forskjellen mellom ombud og tilsyn og det Venstre mener å se som et økt omfang i antall ombud. For meg var det uklart hva Venstre mente med det, helt til jeg hørte Trine Skei Grandes innlegg. Da hun kom med eksemplet om å lage et Nav-ombud, synes jeg det er vanskelig å diskutere, fordi det faktisk ikke er opprettet et Nav-ombud. Det er en del av ordskiftet som ikke noen av oss skal begrense, ei heller om ombud eller tilsyn skal diskuteres. Jeg deler ikke forslagsstillernes bekymring for at ombud kan uthule demokratiet og overta de folkevalgtes oppgaver. De er tvert imot et supplement. Ulike ombud og tilsyn utgjør, og gjør, et viktig kontrollarbeid og ivaretar ulike interesser for enkeltpersoner eller grupper. Eksempler som er brukt her, er barneombudet eller likestillingsombudet. Pasientombudet er et annet eksempel, fordi det på en måte retter seg både mot enkeltpersoner – altså enkeltpasienter – og mot pasienter som en gruppe. Jeg kan være enig i at det vil være uheldig dersom omfanget av ombud vokser kraftig, men debatten i salen i dag har vist med all tydelighet at det ikke er ønskelig fra regjeringens side. Det er også uheldig hvis det er uklart om organet er ombud eller tilsyn. Derfor har vi et ansvar for at vi alltid har et kritisk blikk på behovet for å opprette nye ombud og tilsyn. Her viser jeg til representanten Håkon Hauglis innlegg. Jeg vil likevel peke på at ombudene har en viktig rolle for å ivareta folks interesser. Det hensynet må legges til grunn, og derfor vil det være lite hensiktsmessig med en særlig gjennomgang av ombudene.
Jeg deler statsrådens syn på at dette har vært en interessant debatt, og at posisjonene kanskje ikke er så fastlåste som man opprinnelig kunne tro. Jeg tror nok ikke at statsråden kommer unna å se alle ombudene i sammenheng, hvis man er opptatt av å stramme inn betegnelsene. Da betyr det selvfølgelig at man legger de enkelte ombudene ved siden av hverandre og ser hva som mest kjennetegner funksjonen til vedkommende institusjon. Er det tilsyn etter en konkret lov, hvor man må forholde seg mer formalisert til norsk lov? Eller er det pådriverrollen, hvor man, som jeg var inne på i mitt første innlegg, svært ofte kommer i skade for å blande seg inn i alminnelig politisk debatt? Ombudet har ikke noen særlig autoritet – og bør ikke ha det heller – i samfunnsdebatten. Jeg synes forslagsstilleren, representanten Trine Skei Grande, ga gode eksempler på nettopp hvorfor språkbruken bør strammes inn. Det er viktig informasjon til publikum, slik at man vet hva man kan vente seg når man henvender seg til et ombud. Skei Grande var også inne på de problemstillingene som ligger i at man i mange sammenhenger har regler for hvordan man behandler klager, og hvor det egentlig er klageelementet – det å få overprøvd en sak, få klaget den – som er den innerste kjernen i ombudsbetegnelsen. Da tror jeg kanskje det kan ligge god veiledning i å betegne vedkommende instans nettopp som en klageinstans, ikke som et ombud. For øvrig ligger det også et problem her som politikere må ta litt ansvar for. Man opererer selv, ikke minst i valgkamper, med rettigheter og garantier som ved nærmere ettersyn verken er rettigheter eller garantier. Jeg må dessverre tilbake til valgkampen, til Arbeiderpartiets og statsministerens kreftgaranti. Det skulle bare gå 20 dager fra kreft var påvist, til behandling var i gang. Det viste seg at det ikke gjelder 100 pst., det gjelder 80 pst., og så viste det seg at det bare er en målsetting. Da er det klart at hvis man hadde tatt sine egne ord alvorlig, hadde man laget en garanti, skrevet den inn i loven, og det hadde gitt klagemuligheter til en klageinstans. Når man produserer rettigheter, bør man også tenke gjennom om folk, vanlige brukere, har de rettslige mulighetene til å forfølge de rettighetene som er skrevet inn i loven, slik at det ikke bare blir papirgarantier.
Jeg tegnet meg for å oppklare en misforståelse i representanten Trine Skei Grandes innlegg, men jeg ser at hun ikke lenger er i salen. Det er påstanden om at vi har hatt en flom av ombud som jeg følte behov for å kommentere. Jeg vil også vise til statsrådens innlegg. Hun forteller at vi har fire ombudsordninger og fire kombinerte tilsyns- og ombudsordninger. Med all respekt, det er ingen «flom». Jeg synes også det er viktig å påpeke at det ikke er noe kritikkverdig i at ulike grupper eller enkeltpersoner etterlyser ombudsordninger. Det er det ikke noe galt med, men det er Stortingets oppgave å vurdere om det skal opprettes ombudsordninger. Det er en viktig distinksjon, som forslagsstiller tydeligvis ikke har fått med seg. Jeg synes for øvrig debatten viser at det ikke er så stor reell avstand på en del punkter. Vi er enige om mye, ikke minst om at dagens struktur ikke ligger fast til evig tid, og at ombudsordninger selvfølgelig skal og må evalueres. Når det gjelder hvordan vi skal evaluere, mener jeg – som jeg sa i mitt første innlegg – at det blir helt galt å evaluere dem samlet. De utgjør ingen samlet, ensartet organisasjon. Det er ikke én organisasjon. Parallellen til en virksomhetsevaluering av seg selv halter. Så er det en del vi er uenige om. Fra Arbeiderpartiets side mener vi ikke at vi har for mange ombud. Vi mener at ombudene faktisk håndterer rolledeling på en god måte. Vi imøteser en tydeligere grensedragning mellom tilsynsroller og ombudsroller, men vil bare på nytt avvise at ombud uthuler demokratiet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 954]]
Stortinget går da til votering.
Under debatten har Trine Skei Grande satt fram et forslag på vegne av Venstre. Forslaget er omdelt på representantenes plasser i salen. Forslaget er omgjort til et oversendelsesforslag og får følgende ordlyd: «Det henstilles til regjeringen å komme tilbake til Stortinget med en egen sak om skjerping av eksportkontrollen av forsvarsmateriell, med siktemål å stramme inn risikovurderingene og forhindre eksport til autoritære regimer.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes regjeringen uten realitetsvotering – og anser det som bifalt.
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Morten Ørsal Johansen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber presidentskapet i samarbeid med regjeringen fremme forslag om å oppnevne en bredt sammensatt kommisjon med mandat til å utarbeide forslag til en ny og helhetlig integreringspolitikk.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Michael Tetzschner satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sette i gang en helhetlig gjennomgang av de ulike ombudene og tilsynene.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.