Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Lovforslag nr. L 218 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om sygedagpenge. Lovforslag nr. L 219 (Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. Udenrigsministeren (Jeppe Kofod): Beslutningsforslag nr. B 297 (Forslag til folketingsbeslutning om danske militære bidrag til Operation Barkhane i Sahelregionen). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Marcus Knuth (KF) og Søren Pape Poulsen (KF) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende beslutningsforslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om ikke at optage ansøgere med en betinget eller ubetinget fængselsstraf på det næstkommende forslag til lov om indfødsrets meddelelse. 245). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 27. april 2021. Det er først ordføreren for forespørgerne, fru Charlotte Broman Mølbak, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil bare for god ordens skyld lige informere om, at jeg hedder Mølbæk. Anden næstformand Det skal jeg huske). Det er så fint. I Danmark er vi stolte af vores velfærdssystem, et velfærdssystem, som har til hensigt at være et sikkerhedsnet under os alle, hvis vi nu skulle blive ramt i livet, for vi kan alle blive ramt af sygdom eller en ulykke og få et handicap, som vi skal lære at leve med. Det er lige præcis det, som denne forespørgselsdebat handler om, nemlig om de mennesker, der skal leve med deres handicap. Det handler om at kunne leve et værdifuldt og aktivt liv med indhold, ikke bare et liv bag hjemmets fire vægge og ikke bare at overleve. Hvis der er mulighed for det, skal man kunne tage en uddannelse, og det skal være muligt at have et job ud fra de ressourcer og kompetencer, man har på trods af handicappet. Det handler om det hele menneske, men vi har desværre et system, der ofte arbejder i siloer, hvor det så kan ende med, at man får afslag på en vandtæt benprotese i socialafdelingen, hvilket betyder, at man ikke kan gøre sin uddannelse færdig og senere arbejde i et køkken som kok. Hvorfor har vi stadig væk et system, hvor borgerne fanges i endeløse diskussioner om, om det er kommunen eller regionen, der skal betale hjælpemidlet? Det sker, alt imens en veteran er sendt tilbage i kørestolen, fordi ingen i kommunen eller regionen tager ansvar for at betale for reparation af den benprotese, han oprindelig fik i forbindelse med sin genoptræning i regionen. Når vi hører om de eksempler, tror jeg godt, at vi kan blive enige om, at det er uholdbart, at systemet i virkelighedens verden ikke lever op til intentionerne i lovgivningen, for det er jo tudetosset og utrolig kortsigtet, at der træffes afgørelser på det sociale område, der forhindrer, at man kan få en uddannelse eller komme i job. Alle ved jo, at en førtidspension er meget dyrere end den engangsudgift til et hjælpemiddel, der kunne sikre et mere uafhængigt liv for en borger. Det skal ikke være betinget af, at man er heldig i kommunelotteriet i forhold til den hjælp, man kan få i sin handlekommune. Der er alt for store forskelle i de 98 kommuner på, hvilke hjælpemidler man kan få, og hvor hurtigt man kan få dem. Selv om SF er store tilhængere af det kommunale selvstyre, kan det simpelt hen ikke fortsætte. Det undergraver vores sammenhængskraft og en række formål med serviceloven om forebyggelse og om at tilgodese behov, der følger af en nedsat fysisk funktionsevne, og om at fremme den enkeltes muligheder for at klare sig selv. Vi skal med andre ord stoppe den kortsigtede praksis, hvor mennesker med handicap forhindres i at kunne leve et aktivt liv, tage en uddannelse og passe et job. Med hjælpemidler bevilget i tide er der mange positive afledte effekter, og det gælder også for vores samfundsøkonomi, når vi får flere uddannet og i job, men det gælder også i forhold til forebyggelse af en række sundhedsproblemer af somatisk og psykisk karakter. Derfor har jeg både indkaldt social- og ældreministeren, sundhedsministeren og beskæftigelsesministeren. Jeg håber, at vi med denne debat kan skabe et fælles grundlag for forståelse af de problemer, mennesker med handicap oplever, og ikke mindst de løsninger, vi bør tage sammen, også på tværs af sektorer.
Tak for det. Så er det nu social- og ældreministerens tur. Og der er efterfølgende adgang til én kort bemærkning fra ordførerne. Værsgo.
Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg takke forespørgerne til forespørgselsdebatten for at sætte fokus på en vigtig dagsorden. For forespørgselsdebatten, som vi her tager hul på, omhandler et vigtigt emne for en gruppe af sårbare mennesker, der på grund af deres fysiske handicap har andre levevilkår end mennesker uden funktionsnedsættelse. Mennesker med et fysisk handicap kan opleve, at hverdagen er fyldt med udfordringer, som begrænser dem. Derfor er det altafgørende, at fællesskabet træder til og tilbyder den rette hjælp. For systemet skal være en medspiller i borgerens liv og ikke en modspiller, og som jeg har sagt før – og det tåler gentagelse – skal det ikke være en kamp at få hjælp, heller ikke for mennesker med fysiske handicap. Alligevel viser det sig, at kun 40 pct. af de 19-20-årige med handicap er i enten uddannelse eller job. Det er ikke godt nok, og det skal vi som samfund gøre bedre. Ingen kan alt, men alle kan bidrage med noget, og alle vinder, både den enkelte og samfundet, når alle får mulighed for at være med i fællesskabet. Noget handler om at sikre, at der er tilgængelighed til de rette hjælpemidler – det er det, vi drøfter her i dag i forespørgselsdebatten – og noget handler om den fysiske tilgængelighed. Der har vi for nylig tydeliggjort den ret til en rimelig individuel tilpasning, som børn og unge har i dagtilbud og skoler. Vi har sikret, at børn og unge kan klage og modtage godtgørelse, hvis der ikke foretages rimelige tilpasninger i skoler og dagtilbud. Det betyder, at børn og unge med handicap kan få de samme muligheder i deres skolegang og videre i livet som andre børn og unge. Det handler om at sikre mere fleksible vilkår for mennesker med handicap til f.eks. at tage en uddannelse. Som det fremgår af Socialdemokratiet handicapudspil, skal der være mere tid for elever med handicap til at gennemføre en ungdomsuddannelse, f.eks. med inspiration fra Team Danmark-klasser. Der var der også fokus på bl.a. denne problemstilling i de igangværende forhandlinger om en handicappolitisk aftale, hvor regeringen ønsker at styrke indsatsen for elever og studerende, der har brug for lidt mere hjælp til at komme godt i gang med en uddannelse og videre ud i arbejdslivet. I forespørgselsdebatten her bliver der mere konkret spurgt ind til for det første, hvorvidt der i dag er den tilstrækkelige hjælp i form af hjælpemidler til at kunne leve et aktivt liv og fritidsliv, for det andet, hvorvidt mennesker med fysiske handicap kan få den fornødne hjælp i form af hjælpemidler til at få tilstrækkelige uddannelsesmuligheder og tilknytning til arbejdsmarkedet, og til slut hvad denne regering vil gøre i forhold til dette. I bund og grund handler forespørgselsdebatten jo om at sikre, at mennesker med fysiske handicap bliver kompenseret, så de på bedst mulige vis kan leve et liv på lige fod med alle andre, og jeg vil gerne slå fast fra en start af, at mennesker med fysiske handicap naturligvis skal kompenseres, så de kan deltage i samfundet og blive en del af fællesskabet på lige fod med alle andre. Det er netop det, som et af de grundlæggende principper i den danske handicappolitik går ud på, nemlig kompensationsprincippet, og det er et princip, der også gælder hjælpemiddelområdet. For hele formålet med hjælpemidler er jo netop, at de skal kompensere for de varige følger af en funktionsnedsættelse. Hjælpemidler skal medvirke til, at mennesker med fysiske handicap får mulighed for at føre en så normal og selvstændig tilværelse som muligt og i størst mulig grad gøre den enkelte uafhængig af andres bistand i dagligdagen. Der kan f.eks. være tale om, at en borger har så omfattende en funktionsnedsættelse i bevægeapparatet, f.eks. en nedsat gangfunktion, at borgeren ikke kan bevæge sig frit rundt til de aktiviteter, som borgeren ønsker at deltage i. I et sådant tilfælde vil f.eks. en kørestol eller et andet hjælpemiddel kunne medvirke til at sikre borgeren et aktivt og selvstændigt liv og fritidsliv. Derfor er det selvfølgelig helt centralt, at der allerede i dag findes mulighed for kompensation af borgere med fysiske handicap. På socialområdet fastslår serviceloven, at der kan ydes støtte til hjælpemidler, hvis hjælpemidlet i væsentlig grad kan afhjælpe de varige følger af en nedsat funktionsevne eller i væsentlig grad kan lette den daglige tilværelse i hjemmet. Hjælpen skal kompensere for de varige følger af den enkeltes funktionsnedsættelse, så man i videst muligt omfang kan klare sig i sin hverdag. Afgørelsen af, om der er behov for et hjælpemiddel, træffes ud fra en samlet vurdering af borgerens situation. På den måde understøtter serviceloven altså allerede, at mennesker med fysiske handicap kan leve et aktivt liv og fritidsliv. Men når alt det er sagt, vil jeg samtidig også anerkende, at der kan opstå nye udfordringer på hjælpemiddelområdet for borgerne i praksis. Derfor vil jeg drøfte problematikkerne med bevilling af hjælpemiddel efter serviceloven i regi af det nye partnerskab for retssikkerhed og tillid på handicapområdet. I partnerskabet deltager KL, altså Kommunernes Landsforening, Dansk Socialrådgiverforening og Danske Handicaporganisationer. Derfor mener jeg også, at partnerskabet er det helt rigtige sted at drøfte udfordringer på handicapområdet, også når det gælder hjælpemidler. Kort fortalt er borgere med handicap altså i serviceloven allerede sikret muligheden for at få hjælp i form af hjælpemidler til at understøtte, at de inden for de rammer, som lovgivningen sætter, kan leve et aktivt liv og fritidsliv, og sammen med drøftelsen af problematikkerne om bevilling af hjælpemidler efter serviceloven i det nye partnerskab er jeg fortrøstningsfuld over for at kunne dæmme op for de udfordringer, der kan opstå i praksis. For det skal ikke være en kamp at få hjælp, og mennesker med fysiske handicap skal naturligvis have den hjalp, der ud fra en konkret og individuel vurdering modsvarer deres samlede hjælpebehov, så de kan leve et aktivt liv og fritidsliv. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak. Det er jo pæne ord, men meget lidt handling. Jeg har flere spørgsmål. Det ene går ud på, at ministeren bedes svare på, om ministeren mener, at en rollator er et hjælpemiddel. Det var den ene ting. Den anden ting, jeg vil høre ministeren om, er, i forhold til at det jo er sådan i dag, at man både kan mindske bureaukratiet og give en hurtigere sagsbehandling, hvis man gjorde det obligatorisk, at kommunerne skulle anvende en tro og love-erklæring. Det vil sige, at når man som menneske med et handicap ikke har forbedret sin funktionsevne og skal have genbevilget sit hjælpemiddel – det kan være en kørestol, det kan også være en handicapbil – vil ministeren så gøre det obligatorisk for kommunerne, at de skal anvende den forenklede sagsbehandlingsprocedure? Det vil jo komme dem, der har et handicap, til gavn, og ikke mindst vil det mindske det bureaukrati, der også er i forhold til det her område. I Dansk Folkeparti har vi tidligere fremsat forslag om det her, og vi synes faktisk, det er et rigtig godt forslag.
Tak. Værsgo.
Jamen det er jo helt grundlæggende, og det er det, når vi kigger på serviceloven, men også, når vi zoomer ind og kigger på hjælpemiddelområdet, at der skal laves en ordentlig oplysning af sagen, og den skal være ud fra en individuel vurdering af den enkelte borgers hjælpebehov. Det er jo et helt grundlæggende princip i det her, og det princip mener jeg at vi fortsat skal stå på. Når der så løbende kan opstå problemer i praksis på hjælpemiddelområdet, er det, fordi der er en rivende udvikling i hjælpemidler, og noget, man betragtede som et hjælpemiddel for år tilbage, kan glide ind og blive et helt almindeligt forbrugsgode. Eksemplet med elektriske tandbørster er jo ét. Da det først kom på markedet, var det et hjælpemiddel, og nu kan man købe en elektrisk tandbørste til, jeg tror, den billigste jeg har fundet var 30 kr. batteridrevet. Og på den måde vil der jo ske en udvikling, som gør, at man kan støde på de her udfordringer. Nu spurgte ordføreren konkret ind til en rollator, og de findes jo også i forskellige afskygninger. Alt efter hvordan ens funktionsnedsættelse er, hvordan ens gangfunktion er nedsat, kan det jo være forskellige produkter, man har behov for, og derfor vil de også kunne have en forskellig karakter.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Da Daniel var barn, mistede han sit ben. Der er opfundet en protese, som kan kompensere for bevægelser. Den koster 200.000 kr. mere end den almindelige protese, men Daniel får bare afslag på den her protese igen og igen og igen. Det betyder sandsynligvis, at han på sigt ikke kan blive ved med at passe sit 37-timersjob som produktionschef, fordi han simpelt hen slider sin hofte op, og sandsynligvis bliver en rigtig dyr klient ovre hos beskæftigelsesministeren, når han skal have et fleksjob. Det betyder sandsynligvis også, at han slider sin hofte op og på et tidspunkt bliver en rigtig dyr patient ovre hos sundhedsministeren. Hvad tænker ministeren om, at vi på den måde skubber udgifter fra det ene område til det andet? Og tænker ministeren overhovedet, at det giver mening, ikke mindst menneskeligt, men også samfundsøkonomisk, at vi ikke én gang for alle får løst det problem, at de siloopdelte ressortområder betyder, at mennesker bogstavelig talt kan falde ned mellem to stole?
Tak. Værsgo.
Nu kender jeg jo ikke hans konkrete sag, og hvor uenigheden opstår i forhold til vurderingen af, hvilken benprotese der er den rette for ham, og dermed heller ikke vurderingen af, hvorvidt det er noget, der er nødvendigt, for at han kan passe den arbejdsfunktion, han har. Der kan jo være nogle krav, der knytter sig til beskæftigelsen – igen er jeg jo ikke ekspert, der har vi jo heldigvis fagkyndige – der gør, at en protese, som kan du i et tørt hjemmemiljø, vil være meget dårlig i et fugtigt arbejdsmiljø, hvad ved jeg, og derfor skal det her være en konkret og individuel vurdering i de enkelte tilfælde. Ud over at det skal være en konkret og individuel vurdering, har vi et helt grundlæggende princip i vores handicappolitik – det ved spørgeren jo godt – som er sektoransvarlighedsprincippet, som jeg mener er væsentligt at holde fast i. Jeg er med på, at man indimellem bliver præsenteret for borgere, der oplever, at de, i stedet for at det er et sektoransvarligt princip, hvor den sektor, der har ansvaret, griber borgeren, ender som kastebold. Det er jo noget af det, som jeg gerne vil drøfte med partnerskabet om retssikkerhed og tillid på socialområdet, altså hvordan vi på vores side af sagen kan sørge for, at det ikke er den oplevelse. For det skulle jo netop gerne betyde, at man blev grebet i den rette sektor, og ikke, at man bare bliver sendt rundt i systemet.
Tak. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen til ministeren. Jeg hører, at ministeren vil drøfte det her i partnerskabet for retssikkerhed, og det er såmænd fint nok, men har ministeren også tænkt sig at inddrage Folketingets partier? For man kan sige, at der er nogle ting omkring hjælpemiddelområdet, som er bundet af ret meget lovgivning på forskellige områder, og som sektorpartnerskaber jo ikke kan løse i sig selv, men hvor der skal et flertal i Folketinget til. Dernæst vil jeg gerne høre, om ministeren synes, at det kommunelotteri, der faktisk er i dag, er velfungerende, når den samme borger kan få en hjælp i den ene kommune, men får hjælpen frataget i den anden kommune. Jeg har et helt konkret eksempel med en kvinde, der flyttede fra Favrskov Kommune til Randers Kommune, og som havde en trehjulet cykel, som hun var glad for at bevæge sig rundt på, og det var hun rigtig, rigtig velfungerende i. I Randers Kommune siger man så, at hun ikke kan have den her cykel, fordi det er under deres serviceniveau, og dermed må kvinden tage en bus, for det vurderede man var rigtigt. Og der vil jeg godt spørge ministeren, om ministeren mener, at vi har et velfungerende system, eller om vi skulle prøve at sætte os sammen og lave nogle tiltag, der kan sikre, at der ikke er så stor tilfældighed i og forskelle mellem kommunerne, også i ventetiderne, der er ude i kommunerne.
Tak, og værsgo.
Til det første, altså om det også er en diskussion, som jeg kunne se var relevant at have med Folketingets partier, vil jeg sige, at det synes jeg da i høj grad. Vi er jo i gang med hele den store kortlægning og evaluering af det specialiserede socialområde, og nogle af de diskussioner kommer jo til at handle om at sikre, at der er den rigtige faglighed, bl.a. til også at træffe vurderinger omkring hjælpemidler. Det hører jeg i hvert fald også nogle gange er det, der går galt i forhold til vores sektoransvarlighedsprincip: Man kan simpelt hen være i tvivl om, om man har fået afdækket de rigtige problemstillinger i diskussionen her. Det andet, som spørgeren rejser, er jo en, må man sige, meget grundlæggende diskussion om det kommunale selvstyre og den enkelte kommunes ret til at have visse kvalitetsstandarder og et vist serviceniveau, selvfølgelig inden for de lovgivningsmæssige rammer, og det er jo vigtigt. Altså, man kan jo ikke lægge et serviceniveau, der ikke lever op til loven, og derfor og på trods af det skal der for den enkelte sag og her for den konkrete kvinde – nu kan jeg ikke huske, hvor hun flyttede fra, men hun tilflyttede Randers, hvor spørgeren jo bor – laves en konkret og individuel vurdering af hendes behov.
Tak for det. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Hjælpemiddelområdet har jo forandret sig meget her de senere år, og det, som jeg i hvert fald hører fra mange af handicaporganisationerne, er, at man mener, at den afspecialisering, der har fundet sted generelt på det specialiserede socialområde, også gør sig gældende på hjælpemiddelområdet, altså at der simpelt hen mangler en tilstrækkelig faglig ekspertise, og at der mangler faglig viden ude i kommunerne. Er ministeren enig i, at der er sket en sådan afspecialisering, og at det er vigtigt, at vi finder initiativer i de forhandlinger, som kommer om hele handicapområdet, der kan genskabe en høj specialisering på det her område?
Tak, og værsgo.
Jamen jeg hører præcis de samme bekymringer og vurderinger som hr. Jakob Sølvhøj fra organisationerne på handicapområdet, og at det her er et af de steder, hvor man oplever, at man er ramt af en afspecialisering efter den tidligere kommunalreform, som jo efterhånden har lang tid på bagen. Det er også et af de steder, der har været fokus på, når man har kigget på kommunalreformen, men hvor jeg heller ikke mener vi er i mål, så det er jo oplagt at have en diskussion af det. Og hvis jeg bare må knytte en yderligere kommentar til det, i virkeligheden også i forlængelse af mit svar til Karina Adsbøl, er hjælpemiddelområdet jo virkelig et af de områder, hvor man kan sætte sin lid til, at den teknologiske udvikling og det, at vi kan stadig mere, vil betyde, at stadig flere kan leve stadig mindre begrænset af deres funktionsnedsættelse og handicap, og det kræver jo så, at der også er tilstrækkelig specialiseret viden til at kunne følge med i det. Så det er da bestemt en diskussion, og det er ikke en diskussion, der kommer til at blive mindre væsentlig, hvis man tør at være sådan en teknologioptimist, der tror på, at vi får stadig bedre og mere tilpassede hjælpemidler til borgerne.
Tak. Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre.
Tak for ordet. I Venstre hylder vi jo ligesom ministeren det kommunale selvstyre, men kvaliteten og servicen skal stadig væk være i orden. Nu sad jeg og læse noget i forbindelse med et § 20-spørgsmål, hvor ministeren netop bliver spurgt om den her forskel, som alle andre ordførere også har været inde på, altså den store forskel, der bare desværre er ude i de enkelte kommuner. Og ministeren svarer, at man egentlig gerne vil kigge på at styrke retssikkerheden og se på mulighederne for at nedbringe og ensrette sagsbehandlingstiderne, altså ensrette dem på hele handicapområdet. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren så ikke lige ville redegøre for, hvilke konklusioner regeringen er kommet frem til i forbindelse med det her arbejde. Hvordan vil man ensrette sagsbehandlingstiderne, når man også stadig væk vil hylde det kommunale selvstyre derude?
Værsgo.
Tak. Nu ved jeg ikke, hvilket svar det præcist er, som spørgeren henviser til, men jeg har i hvert fald afgivet et svar for nylig omkring sagsbehandlingstider på handicapbiler. Men hvis vi lige går op i helikopteren, så siger ordføreren, at kvaliteten i den enkelte kommune skal være i orden, og det er jeg jo meget, meget enig i. Derfor har vi også fra regeringens side nu i vores to første økonomiaftaler løftet kommunernes økonomi med over 3 mia. kr., jo bl.a. for at sikre, at der er et økonomisk rum til også det specialiserede socialområde, som jo har været noget af det, der har presset kommunernes økonomi. Det er jo meget grundlæggende for os. Hvis det også er noget, der er blevet meget grundlæggende for Venstre, så glæder jeg mig til Venstres opbakning til den kommende velfærdslov, så vi kan sikre, at vi hele tiden har en bund under vores velfærd derude. Så er der diskussionen om, om man kan have forskellige serviceniveauer i de forskellige kommuner, i forhold til hvilke hjælpemidler borgerne kan få tilkendt. Det er jo en diskussion. Så er der diskussionen omkring sagsbehandlingstider, hvor man jo selv beslutter, hvilke succeskriterier man har i den enkelte kommune. Det synes jeg da er relevant at have også en drøftelse med aktørerne af, altså om det kan give mening at tale om, at der er for stor variation. Jeg mener jo grundlæggende, at forskellene ikke må blive for store. Det er Danmark for lille et land til.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgere til social- og ældreministeren. Nu er det sundhedsministeren.
Tak for det, formand. Også tak fra mig for den her diskussion. Når jeg er med i den her debat, er det selvfølgelig, fordi sundhedsloven jo pålægger vores regioner ansvaret for at tilbyde patienter de behandlingsredskaber, som er nødvendige som led i en sygehusbehandling, og så er det også sådan, at kommunerne efter sundhedsloven har ansvar for at tildele de nødvendige remedier eller hjælpemidler som led i hjemmesygepleje og som led i genoptræning. Jeg tror, man må sige, at den her debat er meget, meget tiltrængt, for vi har jo simpelt hen flere eksempler på store forskelle mellem kommunerne, i forhold til hvordan man vurderer det her, og vi har borgere, som kommer i klemme, fordi der opstår noget, som, i hvert fald når man ser det udefra, kan ligne kassetænkning eller i hvert fald, at man skyder ansvaret fra sig. Og så står borgeren faktisk og har brug for et remedie eller et hjælpemiddel eller andet, og definitionerne i loven tager simpelt hen ikke i tilstrækkelig grad højde for de problemstillinger. Og det kan ikke være sådan, at man som borger er prisgivet. Det er jo borgere, som har brug for hjælp, konkret altså hjælpemidler, så det er jo borgere, der har brug for hjælp, og som har en ret til det i loven. Det kan jo ikke være sådan, at man som borger skal sendes rundt omkring fra region til kommune og få afslag det ene og det andet sted, og så ser man, at det i nabokommunen er modsat, eller at det er modsat i naboregionen. Dermed kommer man i klemme. Her i sundhedsloven er det jo altså borgere, som f.eks. er ramt af sygdom, er ramt af noget, hvor man har været behandlet, og man skal prøve genoptræning i en periode. Så det vil sige, at det er borgere, som måske er i deres livs vanskeligste situation og har brug for hjælp til at få indrettet deres liv og blive genoptrænet og få livet til at fungere. Og der går det simpelt hen ikke, at de kommer i klemme. Der er, mener jeg, brug for at tydeliggøre de her regler om afgrænsning. Reglen er jo lavet sådan. Jeg tror, man må sige, at det på papiret egentlig ser ret fint ud, og det er jo også rigtig fint, at den helt grundlæggende regel er, at den myndighed, der er tættest på borgeren, så må give hjælpemidlet, redskabet, og så må man bagefter finde ud af, hvordan det så finansieres. Kassetænkningen foregår så bag ved. Det lyder jo fint på papiret, men jeg tror bare, at vi i dag må konstatere, at det altså er en løsning, som på papiret er smuk og fin, men det kræver altså, at vi sammen får overvejet det her, selvfølgelig også i Folketinget og i ministerierne – det vil vi meget gerne stille os til rådighed for – men jo også sammen med de andre interessenter, der er. Jeg tænker her på patientforeninger og selvfølgelige regioner og kommuner. Vi skal sikre, at det her håndteres på en bedre måde. Så tak for at bringe det her op. Jeg ser frem til det videre arbejde, og jeg vil godt tilkendegive, at det vil vi meget gerne kaste os ind i.
Så er der en kort bemærkning til fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og også tak for den indledende tale. Jeg er sådan set enig i, at afgrænsning er et tema, som vi skal arbejde med, ikke kun kommuner og regioner imellem, men altså også ressortområder imellem her i Folketinget og også i regeringen. Daniel, som jeg nævnte før, er en rigtig patient, som er familiefar, og som passer sit 37-timersfuldtidsjob. Men da han har den forkerte protese, gør han det også med store smerter til følge og dermed også med stor risiko for alvorlig nedslidning og skader i sin hofte, og han bliver på et tidspunkt en dyr patient i sundhedsvæsenet – og vi ved det. Så jeg vil blot gentage det spørgsmål, som jeg også stillede til socialministeren: Har vi ikke et ansvar for at gribe ind i tide og forebygge? Her kan vi lave en regulær forebyggelse i tide og netop forebygge tab af erhvervsevne og tab af sundhed blot ved at tildele den rigtige protese fra starten.
Værsgo.
Jo, og tak for at bringe det konkrete eksempel op. For det er netop et eksempel, som er repræsentativt for alt, alt for mange menneskers situation. Derfor har vi et klart ansvar for at få løst de problemstillinger langt bedre, end det sker i dag. Jeg er glad for, at fru Kirsten Normann Andersen også nævner, at det er meget, meget kortsigtet økonomisk, at man tror, at man ligesom kan komme af sted med noget, som ikke er helt godt, for regningen for samfundet bliver meget større bagefter. Men jeg ved også, at fru Kirsten Normann Andersen er optaget af det menneskelige aspekt. For en borger, der har været igennem en operation eller andet, hvor man altså skal have en protese, betyder det meget at få det, der faktisk virker, og gå ud og gøre en forskel på arbejdsmarkedet og for sin omgangskreds og familie og stadig væk fungere og yde sit bidrag. Det giver en kæmpe stolthed og en kæmpe tilfredshed, så også på det menneskelige plan er det selvfølgelig vigtigt.
Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg ser da frem til, at ministeren indkalder til forhandlinger på det her område. I Dansk Folkeparti har vi i mange år kæmpet for at få forbedret det, herunder afgrænsningscirkulæret i forhold til behandlingsredskaber og hjælpemidler. Jeg har også et eksempel, nemlig Majbrit, som skulle have et nyt vippeleje. Alle var enige om, at hun skulle genbevilges et nyt vippeleje. Udfordringen var, at regionen sagde, at det skulle kommunen betale, og at kommunen sagde, at det skulle regionen betale, fordi det er et behandlingsredskab. Mens den diskussion kørte, risikerede Majbrit at miste sin ståfunktion, og det er jo ikke rimeligt, at borgerne ender i den situation. Så helt præcis vil jeg godt høre, hvad ministeren agter at foretage sig. For det er jo noget, som Dansk Folkeparti har været optaget af i mange år og faktisk også under den tidligere regering har stillet spørgsmål til ministeren om. Det var dengang fru Ellen Trane Nørby, vi kæmpede med i forhold til afgrænsningscirkulæret. Så hvordan vil ministeren løse den her udfordring netop i forhold til afgrænsningscirkulæret, behandlingsredskaber og hjælpemidler, så borgerne ikke kommer i klemme, men så de får den hjælp og den behandling, de har brug for, hvad enten det drejer sig om et behandlingsredskab eller et hjælpemiddel?
Tak, og værsgo.
Altså, jeg var jo ikke med i de forligskredse før valget, så jeg kan ikke sige præcis, hvorfor indsatsen dér ikke bar så meget frugt. Men formålet for os er, at den skal bære frugt denne gang, og jeg er kun glad for at se, at partierne er mødt op med ordførere, som alle sammen allerede nu i deres spørgsmål har tilkendegivet, at det her er vigtigt, og at det står højt på dagsordenen. Sådan er det også for regeringen. Med hensyn til det konkrete spørgsmål kan jeg selvfølgelig ikke stå her og sagsbehandle – det ved vi jo selvfølgelig alle sammen godt – men det er altså sådan helt, helt principielt, at hvis der er tvivl om, hvem der skal betale, og det lyder, som om det var det, der var sagen her, så er det i første omgang den myndighed, der er tættest på borgeren, som skal betale regningen, og så må myndighederne bagefter internt finde ud af, hvem der er ansvarlig for betalingen. Så som jeg får præsenteret det nu her med de forbehold, der selvfølgelig må være, så vil jeg sige, at det ikke bør ske. Men alene, at det sker, på trods af at det ikke bør ske, viser jo, at der er et arbejde foran os.
Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg vil fortsætte i samme spor, for mens vi står her og taler om, at man bør gøre det bedre ude i kommuner og regioner, så er det imidlertid borgeren, der bliver fanget af det her. Tilbage 2016 fremlagde den daværende sundhedsminister en rapport, hvor man understregede, at det eksisterende afgrænsende cirkulære på området skulle erstattes af en ny vejledning, der ligesom skulle hjælpe med at skabe bedre sagsbehandlingsgange omkring den her problematik. Er det et arbejde, som den nuværende regering og sundhedsminister har tænkt sig at følge op på? Og vil man arbejde tværsektorielt, i forhold til at vi også lettere får en tilkendelsespraksis, der giver mere mening, både for borgeren, men faktisk også i virkeligheden i forhold til nogle af de her afledte dynamiske effekter, som vi også har snakket om tidligere?
Værsgo.
Åh, jeg ville så gerne bare svare ja. Det vil man godt have, når man netop stiller sådan et spørgsmål på den måde der. Men det kræver nok, jeg lige kender til det. Jeg er ikke klar over det løfte, der blev givet fra den tidligere regering helt tilbage i starten af deres valgperiode – må det vel så næsten have været. Hvad der er sket med det siden da skal jeg lige læse op på, i forhold til om der er leveret de lovede vejledninger eller ej. Jeg skal være helt sikker på, at jeg siger det rigtige og korrekte her fra talerstolen. Det her skal ses tværsektorielt, og hvis den ene sektor ligesom prøver, populært sagt, at passe på pengene eller holde på pengene eller siger, at det ikke lige er vores ansvar, men nogle andres ansvar, så risikerer vi jo, at borgerens situation bliver forringet, og det er jo det, der er sagen. Så derfor synes jeg, det er rigtig fint at indkalde mig til den her debat, og de tre ministre, for det er de her tre ministerier, som skal levere. Så kan Folketinget levere sin del, og så kan de andre involverede så – KL, Danske Regioner og patientforeninger – levere deres info.
Tak. Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre.
Tak for det. Inden for sundhedsområdet var Venstre jo med til at sætte en udredningsgaranti på 30 dage. Hvad tænker ministeren om at overdrage det til socialområdet? Altså, mener ministeren, at der er en eller anden form for garanti eller en sagsbehandlingsfrist på handicapområdet?
Værsgo.
Jeg er simpelt hen nødt til lige at overveje det lidt mere nøje. Jeg synes, jeg hørte, at der blev spurgt til at overdrage udredningsgarantien. Jeg tror, den ligger rigtig godt og klogt i sundhedsloven, og det mener jeg ikke skal overdrages til andre lovgivninger. Hvis der tænkes på, om man kan overføre et princip fra en lov til en anden lov, f.eks. en lov under socialministeren, så synes jeg, at den debat mest hører hjemme i forhold til den pågældende minister.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer til ministeren, så vi går videre. Og det er beskæftigelsesministeren.
Tak for ordet, og også tak til forespørgerne for at indkalde til den her, synes jeg, rigtig, rigtig vigtige debat. Som bekendt handler forespørgselsdebatten jo i dag også om, hvordan borgere med handicap sikres tilknytning til arbejdsmarkedet, og om de nuværende regler på beskæftigelsesområdet understøtter det i tilstrækkelig grad. Jeg vil gerne starte med at understrege, at mennesker med handicap har meget at bidrage med på en arbejdsplads, hvis rammerne af de rigtige. Derfor er det også helt centralt, at regler og praksis understøtter, at arbejdsmarkedet kan rumme de udfordringer, et handicap kan medføre. Heldigvis findes der allerede i dag gode muligheder for at for hjælp på arbejdspladsen. Det gælder bl.a. i form af personlig assistance eller et hjælpemiddel, som kan kompensere for ens handicap, så man på den måde er i stand til at varetage et job. Det er jobcentret, der bevilger hjælpemidler til arbejdspladsen. Alle jobcentre har nøglepersoner på handicapområdet, som har et særligt kendskab til og viden om de muligheder, der findes. Det giver god mening, at jobcenteret varetager opgaven, for sagsbehandlerne i jobcentrene har både kendskab til borgeren og virksomheden, og det er en central forudsætning for at give borgeren den bedst mulige hjælp. Men det er selvfølgelig helt afgørende, at ventetiden på et hjælpemiddel ikke er for lang. Derfor er reglerne på området blevet strammet. Siden den 1. januar 2020 har det været et krav, at et hjælpemiddel skal bevilges inden for 4 uger, efter der er søgt om det. Det er også blevet muligt at beholde sit hjælpemiddel hele arbejdslivet, hvis man vil arbejde ud over pensionsalderen. De nye regler udspringer af satspuljeaftalen fra 2019, hvor der blev indgået en 4-årig handicappolitisk aftale til i alt 128 mio. kr. Aftalen indeholder 11 forskellige initiativer, der alle skal styrke indsatsen for at få mennesker med handicap i arbejde. Arbejdet med at realisere de 11 initiativer er i fuld gang. Der arbejdes bl.a. med at udbrede kendskabet til kompensationsmulighederne gennem kampagner og seminarer målrettet nøglepersonerne i jobcenteret. Viden om alle de gældende ordninger er helt centralt for at understøtte, at de rent faktisk bliver brugt. Og det er ikke kun jobcentrene, der skal kende til dem. Det skal de enkelte borgere og virksomheder også. Vi er derfor også i gang med at afprøve et kompetencekort i tre kommuner, så en virksomhed allerede inden samtalen med borgeren kan få viden om, hvilke kompetencer borgeren har, og hvilke muligheder der er for at kompensere for handicappet. Derudover arbejder regeringen på en gennemskrivning af kompensationsloven på beskæftigelsesområdet. Loven er fra 1998 og skal gøres mere tidssvarende. Det skal bl.a. sikre en mere hensigtsmæssig brug af de kompenserende ordninger og lette administrationen i landets jobcentre, så flere borgere med handicap får den nødvendige hjælp til at komme i beskæftigelse. Meget står og falder med, at jobcentrene har fokus på området. Der er et af mine beskæftigelsespolitiske mål for kommunernes indsats i 2021, at flere personer med handicap skal i beskæftigelse. De beskæftigelsespolitiske mål, som hvert år meldes ud til kommunerne, forpligter kommunerne til at fokusere særskilt på udvalgte områder. Jeg har netop meldt ud til kommunerne, at målet om, at flere personer med handicap skal i beskæftigelse, også skal gælde i 2022. Det vidner om, at handicapområdet er højt prioriteret af regeringen, også på beskæftigelsesområdet. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger, og det er først fra fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg anerkender også, at dygtige medarbejdere i socialforvaltningerne og i jobcentrene knokler for at finde rigtig gode løsninger, sådan at flere mennesker kan leve et liv på egne betingelser. Det synes jeg er vigtigt. Men nogle gange kan vi jo ikke se skoven for bare træer, og det er nogle gange de mest nærliggende og mest oplagte løsninger for borgeren, vi kommer til at overse i kampen for at finde alle mulige andre løsninger. Der er Daniel, som jeg er optaget af, som med den rigtige protese sagtens kan blive ved med at varetage sit job som produktionschef på helt ordinære vilkår uden nogen som helst hjælp fra ministerens medarbejderne. Skal vi ikke være i stand til at løse det problem, at borgere risikerer at falde ned mellem to stole og ikke få den rigtige hjælp i tide, blot fordi opgaven ligger i et andet ressort end der, hvor det måske rettelig kunne være løst?
Værsgo, ministeren.
Nu har fru Kirsten Normann Andersen stillet det samme spørgsmål til de to øvrige ministre, og derfor har jeg haft mulighed for at forberede mig på det, men på trods af forberedelsen tror jeg ikke, at jeg kan komme den konkrete sag meget nærmere. Det tror jeg også at fru Kirsten Normann Andersen ved, når hun stiller spørgsmålet. Men helt grundlæggende synes jeg jo, at fru Kirsten Normann Andersen har en grundlæggende pointe i – og det gælder på alle leder og kanter i vores velfærdssamfund – at tidlige investeringer meget, meget ofte har en større sandsynlighed for rent faktisk også at tjene sig selv hjem, bidrage til øget livskvalitet for den enkelte borger og i øvrigt også samfundsøkonomisk være klogere. I det ligger der selvfølgelig ikke, at jeg kan tage stilling til den konkrete sag, og hvad det er for et konkret hjælpemiddel, der kan hjælpe osv., men helt generelt vil jeg sige, at i regeringen er vi meget optagede af, hvordan vi i endnu højere grad kan tænke i tidlige investeringer i mennesker. Det er også af samme grund, at vi har nedsat reformkommissionen, som den nu hedder, med Nina Smith i spidsen, som skal se på de her andengenerationsreformer, hvor tidlige investeringer i mennesker er et element.
Tak for det. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og tak for en fin tale, der også sætter streg under, at det også handler enormt meget om beskæftigelse og det beskæftigelsesgab, der i virkeligheden er for mennesker med handicap. Der har vi i hvert fald et uudnyttet beskæftigelsespotentiale. Det er jo desværre sådan, at det kun er 58 pct. af mennesker med handicap, der er i beskæftigelse. Jeg vil gerne høre, om ministeren mener, det er tilfredsstillende, og om ministeren mener, at de initiativer, vi har gang i, er tilstrækkelige i forhold til at rykke langt mere på det. Jeg skal ikke komme nærmere ind på de dynamiske effekter. Det er der blevet snakket noget om. Jeg vil også spørge ministeren, om det er rigtigt, at regeringen fortsat ikke har planer om at sænke momssatsen på hjælpemidler, for det ville jo være noget af det, der kunne gøre det nemmere for kommunerne og ikke være en så tung byrde i forhold til at skulle få bevilget de her hjælpemidler.
Tak, og værsgo.
Jeg vil først og fremmest sige, og det var også det, jeg var inde på i min indledende besvarelse, at det her er noget, som vi fra regeringens side har et meget, meget stort fokus på. Det er af samme grund, at det både i år og også i de kommende år kommer til at være et centralt beskæftigelsespolitisk mål, som jeg jo som beskæftigelsesminister melder ud via Beskæftigelsesrådet til kommunerne, nemlig at der skal arbejdes for og være et særskilt fokus på, at flere mennesker med handicap skal have en tilknytning til arbejdsmarkedet, hvad enten det er få timer eller mange timer. I forhold til det fremadrettede peger vores nuværende viden på, at der generelt er en tilfredshed med ordningerne i lovgivningen, men at den kan være svær at administrere, bl.a. fordi der er tale om en lov, der ikke er blevet fornyet i sin grundsubstans siden vedtagelsen i 1998. Det er selvfølgelig kompensationsloven, jeg henviser til. Det er også derfor, at der er et behov for at genbesøge hele lovgrundlaget, og det er derfor, vi er i gang med at se på mulighederne for at gennemskrive kompensationsloven, hvilket forhåbentlig kan medvirke til, at en lettere administration kan hjælpe flere handicappede i job med bl.a. støtte til hjælpemidler.
Tak for det. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Vi var jo med i den aftale, hvor vi satte et kæmpebeløb af netop for at sikre, at mennesker med handicap kunne komme i arbejde, men også komme i uddannelse, og det handlede også om at sætte midler af til det her kompetencekort. Så derfor vil jeg høre ministeren, hvordan der helt præcist er blevet fulgt op på de ting netop for at sikre det her, for midlerne blev jo afsat. Har man også lavet en implementering af det i forhold til pensionsalderen, så man selvfølgelig ikke mister sit hjælpemiddel efter pensionsalderen? Så vidt jeg husker, blev det ændret, men nu er jeg jo ikke beskæftigelsesordfører, og det var under et andet ressort. Men det må ministeren gerne bekræfte og svare på: Hvorfor er det kun i tre kommuner, man kigger på det med at bruge kompetencekort? Så vidt jeg hørte ministeren sige, var det i tre kommuner.
Tak for det. Værsgo.
Bare for lige at ridse op igen vil jeg sige – jeg var også lidt inde på det i min indledende besvarelse – at arbejdet med at realisere de 11 initiativer fra aftalen er i fuld gang, og der arbejdes jo bl.a. med at udbrede kendskabet til kompensationsmulighederne gennem kampagner og seminarer målrettet nøglepersonerne i jobcentrene. Vi er også i gang med, som fru Karina Adsbøl jo siger, at afprøve et kompetencekort i tre kommuner. Altså, så vidt jeg er orienteret, har det hele tiden været en fælles forståelse, at det skulle afprøves i tre kommuner, men det vil jeg meget gerne tjekke op på og vende tilbage til ordføreren omkring, også hvis ordføreren tillader det på skrift.
Tak for det. Så er der ikke flere bemærkninger til nogen af ministrene. Derfor går vi over til selve forhandlingen, og det er nu ordføreren for forespørgerne, fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Ja, tak for det. Der er blevet arbejdet med en vedtagelsestekst til den her forespørgselsdebat, som Enhedslisten, Radikale Venstre og Socialdemokratiet indtil videre er blevet enige om sammen med SF, og den vil jeg lige starte med at læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder det vigtigt, at borgere med handicap får den hjælp, de har behov for, for at kunne leve et aktivt liv på lige fod med andre. For personer med et fysisk handicap inkluderer behovet for hjælp i stor udstrækning adgang til hjælpemidler, der for mange også kan være en afgørende forudsætning for at kunne uddanne sig eller varetage et job. Folketinget konstaterer, at mange interessenter og borgere udtrykker bekymring for, at der siden kommunalreformen er sket en afspecialisering af det specialiserede socialområde, og at viden opleves gået tabt, således at det kan være vanskeligt at få det rette individuelt tilpassede hjælpemiddel. Folketinget opfordrer regeringen til at inddrage hjælpemiddelområdet i en kommende reform af handicapområdet med det sigte at sikre, at borgere med fysiske handicap får adgang til specialiseret rådgivning og individuelt tilpassede hjælpemidler. Regeringen opfordres til aktivt at inddrage handicaporganisationerne heri.« V 114). I SF ser vi naturligvis frem til, at regeringen forhåbentlig lever op til ...
Jeg skal bare bede dig gå lidt ud over proceduren, for normalt læser man den op til allersidst ( Charlotte Broman Mølbæk Okay), men nu er den blevet læst op, og så skal jeg bare sige, at den indgår i den videre drøftelse, hvad enten det bliver til en vedtagelse eller en forkastelse.
Tak. Så har vi ligesom fået det af vejen. Jeg håber naturligvis, at regeringen lever op til den opfordring, som Folketinget nu sender videre, sådan at vi kommer over til forhandlinger og vi kommer til at arbejde med en reform af det her område, for det, vi har gjort indtil videre, ikke er tilstrækkeligt – langtfra. Vi gør tingene for dumt, vi gør tingene alt for kortsigtet, og vi kommer til at sætte borgerne i nogle rigtig uværdige situationer i deres liv. Jeg havde gerne set, at vi havde haft en vedtagelsestekst, der var noget mere præcis, og hvor der også var sat noget mere retning og lovning på, i forhold til hvad det er, vi vil leve op til, eksempelvis at vi får ændret på afgrænsningscirkulæret; at vi får arbejdet med det; at vi kommer det endnu nærmere og i virkeligheden får ryddet op i det morads, der er, i forhold til når kommuner og regioner skændes om, hvem der skal betale regningen. Vi havde også rigtig gerne set, at vi kunne komme nærmere et arbejde og en fælles tilkendegivelse om, at vi skal have kigget på kommunernes tilkendelsespraksis i forhold til afgørelser, der går imod, at mennesker kan komme i uddannelse og komme i job. Det kunne der desværre ikke være flertal for, og det er vi rigtig ærgerlige over, men det er naturligvis noget, som vi klart vil bringe med ind i det kommende arbejde, og helt sikkert også i forhold til at lave en nemmere praksis, når man bl.a. også skal til at lave nogle genvurderinger i forhold til hjælpemidler. Vi kan gøre tingene meget klogere. Jeg sagde før, at det ikke ser så godt ud i forhold til beskæftigelsesprocenten. Der er mange flere, vi kunne få i beskæftigelse. Der er også mange flere unge, vi burde få i uddannelse. Så der er en stor ulighed, og derfor vil jeg også høre ministeren om, hvorfor det er, at man først skal søge om hjælpemidler, når man har fået et job. Kunne det være en idé, at vi lavede et system, hvor man havde få en forudbevilling, og så kunne man gå hen til den pågældende arbejdsgiver og sige: Jeg har fået de her hjælpemidler tilkendt, og de træder i kraft, hvis jeg får det her job? Dermed ved arbejdsgiveren også, hvad det er for nogle præmisser, man går ind til. Det kunne være én måde at gøre det på. Vi kunne også gå ind og arbejde med lovgivningen, så vi også sikrer os, at afgørelserne ude i kommunerne de facto simpelt hen ikke må gå ind og stå i vejen for, at man netop kan komme i uddannelse eller varetage jobs, så vi kan forhindre nogle af de her eksempler, som vi har henvist til i dag. Vi kunne også gå ind og kigge på finansieringsdelen, og det vil jeg også meget gerne spørge ministeren nærmere om. Kunne vi prøve at kigge på en måske mere solidarisk finansieringsmodel, så det ikke kun er det sociale område, der skal løfte den første økonomiske udfordring, når det i virkeligheden faktisk har positive dynamiske effekter senere hen? Som jeg sagde i min indledende tale, er en engangsudgift til hjælpemidler unægtelig meget billigere set med et samfundsøkonomisk sigte, end det er, at man får et menneske på varig overførselsindkomst med alle mulige fysiske skavanker. Endelig hørte jeg ikke socialministeren svare på, om ministeren mener, at det er rimeligt og det er velfungerende, at der er så store forskelle på, hvad det er for nogle hjælpemidler, man som borger kan få tilkendt, og på, hvordan og hvor lange ventetiderne er. For det har jo også betydning, i forhold til om den her borger kan komme i uddannelse og i job og i virkeligheden også have et nogenlunde velfungerende liv, der også forebygger flere sundhedsmæssige udfordringer. Så det håber jeg at vi kan komme nærmere og at ministeren vil svare lidt mere klart på, for det bør være en faglig individuel vurdering, der skal sætte retningen for det her – og ikke et serviceniveau, alt efter hvor skrantende en kommunes økonomi kan være.
Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det, og først og fremmest tak for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Men jeg må bare sige, at regeringen jo kan være glad for, at den har sådan et eksemplarisk støtteparti i form af SF, for SF havde jo virkelig muligheden her for i Folketinget i dag at svinge med krabasken, hvis man vil have handling på det her område. Har man afsøgt mulighederne, også i forhold til at få et flertal bag at sikre handling på det område, både i forhold til afgrænsningscirkulæret, i forhold til brugen af tro og love-erklæringer og alle de her ting? Men det har SF jo ikke gjort sig umage for, og derfor kan jeg godt forstå, at SF er lidt frustreret over den vedtagelsestekst, som der reelt ikke er så meget indhold i. Men jeg kunne godt tænke mig at høre SF, om SF vil være med til at kæmpe for, at vi skal have en hurtigere og forenklet sagsbehandlingsprocedure i forhold til anvendelse af tro og love-erklæringer, specielt i de sager, hvor man som handicappet jo ikke har forbedret sin funktionsevne og stadig væk har det samme behov for hjælp.
Ordføreren. Værsgo.
Tak. Det kan da også godt være, at der er evner, jeg skal arbejde med; det skal jeg ikke afvise, og det vil jeg aldrig afvise. Men jeg kan da i hvert fald love de folk, der sidder med her i dag, at jeg har gjort det meget tydeligt og klart, hvad jeg ønsker, og det kommer jeg til at forfølge. Det slutter ikke her, som man siger. Så den fortsætter vi med at køre videre med. Derudover vil jeg godt tilkendegive, at vi er meget enige med DF's ordfører i, at det lige præcis også er noget, vi bør kigge på, når vi forhåbentlig snart skal over og snakke med socialministeren i forhold til tilkendelsespraksis, og at man i langt højere grad bruger tro og love-erklæringer.
Karina Adsbøl, værsgo.
Jamen tak for det. Ja, man kan jo altid blive bedre til tingene. Og ordføreren skal bare forstå, at Dansk Folkeparti gerne vil hjælpe SF i den her sag, for Dansk Folkeparti har stået i den situation med en anden regering. Så derfor vil vi gerne tage kampen op i forhold til at sikre, at mennesker med handicap får den hjælp, de har behov for, herunder hjælpemidler, og at det ikke skal være en kamp, i forhold til hvilken kommune man bor i. Det er jo også sådan i dag, at man risikerer at miste sit hjælpemiddel bare på grund af, at man flytter til en anden kommune. Her kan SF og Dansk Folkeparti da virkelig stå sammen. Så hvad vil SF gøre for, at vi kommer i mål?
Ordføreren. Værsgo.
Jamen det synes jeg er enormt dejligt, og jeg ser frem til det fortsatte samarbejde. Vi kan jo sagtens arbejde videre med, hvordan vi kan få det med videre. Altså, først og fremmest vil vi jo afsøge muligheden for at få det med ind i de forhandlinger, der så muligvis kommer ovre hos socialministeren, når vi skal snakke om en reform af det specialiserede socialområde. Jeg synes, det i virkeligheden giver rigtig god mening at tænke det ind der. Men her i dag sætter vi jo fokus på nogle bestemte fikspunkter, som er så afgørende vigtige at få sat ind over for, hvis vi i sandhed og i virkeligheden mener, at vi vil ændre på det her, og at vi vil gøre det bedre for mennesker med handicap og forhindre, at der kommer negative afledte effekter – og i virkeligheden også, at folk hverken kan komme i uddannelse eller job eller have et særlig rart liv.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for forespørgerne, og så er det fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.
Tak, fru formand. Jeg kan lige så godt sige, at jeg har glædet mig helt vildt til den her forespørgselsdebat, både fordi det er en anderledes måde at debattere på, og fordi emnet i den grad ligger mig på sinde. Jeg har arbejdet med kognitive handicap hele mit voksne liv, fra jeg læste på lærerseminariet, til jeg arbejdede på Langagerskolen, som er en skole for børn med autisme og adhd. I dag skal vi godt nok diskutere fysiske hjælpemidler, men jeg kan lige så godt sige, at jeg simpelt hen bliver så glad og stolt af at være en del af en regering, som sætter mennesker med handicap allerøverst. Når både social- og ældreministeren, sundhedsministeren og beskæftigelsesministeren i den grad er præcise, i forhold til at vi vil skabe et Danmark, hvor der er plads og brug for alle, så ved jeg, at jeg er socialdemokrat. Jeg ved også godt, at vi ikke er i mål, og at vi bliver nødt til at arbejde for, at alle har lige muligheder for at bidrage og være en del af det danske samfund, også uanset funktionsniveau. Vi skal nemlig sikre et samfund, hvor folk med fysiske handicap kan få den hjælp og de hjælpemidler, de har behov for for at kunne leve et liv på lige fod med andre borgere. Det er helt centralt i den enkeltes livskvalitet og samfundsdeltagelse, at man har en tilknytning til arbejdsmarkedet. Sådan er det at være socialdemokrat: Der er arbejdsmarkedet en helt stærk del af den måde, vi ser vores samfund på. Det er altså ikke kun en pligt, det er også en ret at få lov til at have et arbejde. Det er vigtigt, at vi også ser på, at der er hjælpemidler, der kan medvirke til, at borgere med et fysisk handicap så også får den mulighed for at føre en så normal og selvstændig tilværelse på arbejdsmarkedet som overhovedet muligt. Hjælpemidler er også med til at give borgere med fysisk handicap mulighed for at kunne gennemføre en uddannelse og leve et aktivt fritidsliv. Uddannelse er en central del af den enkeltes udvikling og trivsel, og som social- og ældreministeren også nævnte, er der nogle justeringer i forhold til at give mennesker med kognitiv og fysiske udfordringer en mulighed i uddannelsessystemet. Vi er altså på vej, men vi er ikke i mål. Hvis vi som samfund ikke sikrer de nødvendige hjælpemidler til mennesker med fysisk handicap, medfører det også, at der er et stort samfundstab, samtidig med at vi taber en gruppe borgere på gulvet. Derfor er princippet om at kompensere for et handicap også en central del af den danske handicappolitik, som det også er nævnt flere gange i dag. Serviceloven fastslår, at der kan ydes støtte til hjælpemidler, og den støtte er afgørende for, at mennesker med fysisk handicap kan leve på lige fod med andre borgere. Det må derfor heller ikke, som social- og ældreministeren gentagne gange har sagt, både her i salen, men også ude, være en kamp for de borgere at få den støtte, som man er berettiget til. Alligevel oplever vi, at personer med fysisk handicap bliver mindre beskæftiget, færre har en ungdomsuddannelse og mange er mindre tilfredse med livet sammenlignet med borgere uden handicap. Det fastslår undersøgelser fra bl.a. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og VIVE, og det kan vi selvfølgelig ikke acceptere i vores velfærdssamfund. Derfor er jeg også rigtig glad for, at regeringen vil se på, om der er brug for tiltag og hvilke, der kan håndtere de nye udfordringer på hjælpemiddelområdet – jeg har faktisk også et usynligt handicap, som er ordblindhed, og et ord som hjælpemiddelområdet er faktisk temmelig svært – og i højere grad sikre den rette hjælp til mennesker med et fysisk handicap. Jeg synes, det ser ud, som om vi har igangsat en lang række initiativer, som gør, at området kan forbedres. Jeg vil faktisk også gerne kort, det sidste minut, jeg har, lige gøre opmærksom på en ordning, som jeg synes er helt exceptionelt god, nemlig KLAPjob. Omkring jul blev jeg inviteret af Bjørn til en online debat omkring KLAPjob. Han har selv haft flere, og det er en måde at få mennesker med fysiske og kognitive udfordringer til at kunne have en fastholdelse på arbejdsmarkedet. Det er bare for at sige, at det er et af de tiltag, vi har i Danmark, og som gør, at hvis man har nogle udfordringer, kan man faktisk få lov til at være med på arbejdsmarkedet. Bjørn er helt vildt glad for at gå på arbejde, men der er også nogle ting, han har brug for hjælp til. Vi har brug for, at vi hele tiden er nuanceret i forhold til at skabe et arbejdsmarked, hvor der er de hjælpemidler, der er behov for, men vi har også brug for at snakke om et arbejdsmarked, der er klar og parat til, at der er mennesker med handicap, der kan få lov til at være del af både et aktivt fritidsliv på lige fod med os andre, men jo også et arbejdsmarked og en uddannelse. Tak for ordet.
Tak for det. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for talen. Jeg tænker også, man skal have øje for psykiske handicap, for en servicehund er jo et rigtig godt hjælpemiddel til at hjælpe den gruppe. Men nu siger Socialdemokratiets ordfører, at hun er meget stolt over at være socialdemokrat. Jeg vil bare sige til ordføreren, at i Dansk Folkeparti har vi fremsat adskillige forslag her i Folketinget – også i sidste samling, da der sad en anden regering – og Socialdemokratiet har faktisk stort set nedstemt alle forslagene om at sikre forbedringer på handicapområdet, sikre retssikkerheden, sikre hurtigere hjælp og gøre op med postnummerlotteriet. Så jeg kan bare nævne for ordføreren, at i sidste samling havde vi faktisk et beslutningsforslag, som skulle sikre, at familierne, der havde børn med handicap, fik en helhedsorienteret indsats og hjælp. Det beslutningsforslag var S medforslagsstiller på, men dengang vi så stod her i Folketingssalen, trak S støtten, og det endte med, at vi ikke fik flertal her i Folketingssalen. Men ordføreren er virkelig stolt over, kan man sige, de handicappolitiske initiativer, som regeringen så ikke rigtig har taget, for det er jo ikke blevet bedre for mennesker med handicap.
Værsgo.
Man kan jo ikke tage hverken ordføreren fra Dansk Folkepartis stærke indignation eller min stolthed over at være socialdemokrat fra os. Det er jo en følelse, som man har arbejdet på i rigtig mange år. Når jeg siger det her, er det faktisk, fordi jeg kan se hele vejen rundt, at den italesættelse af, at der er brug for og plads til alle, er noget, vi arbejder på konstant. Men jeg sagde også i min ordførertale, at jeg faktisk ikke mener, vi er i mål. Det synes jeg alle tre ministre faktisk også har præciseret: at vi har noget, vi skal have gjort sammen. Når jeg siger, jeg er stolt af det, er det faktisk, fordi jeg mener, at et samfund har brug for alle borgere. Vi har brug for, at vi alle sammen deltager på lige fod. Så jeg er helt klar på, og jeg håber også ordføreren er klar på at gå ind i forhandlinger.
Fru Karina Adsbøl.
Altså, vi er jo helt klar på forhandlinger. Vi mangler jo netop handling på det her område. Der har jo ikke været vilje hele vejen rundt til at handle på det her område. Så når vi har stået med de her forslag nede i Folketingssalen, har der ikke været vilje. Der er vilje til at handle, når man udtaler sig til pressen, der er vilje til at handle, når man bliver indkaldt til en forespørgselsdebat – så det vil jeg se. Jeg vil se handling, før jeg tror, der kommer handling og forbedringer på det her område. Men Dansk Folkeparti indgår gerne i forhandlinger. Men hvornår bliver vi så indkaldt til de forhandlinger? Det kan være, den socialdemokratiske ordfører kan oplyse det?
Værsgo.
Nu er jeg jo ikke forhandlingsleder, og det ved ordføreren for Dansk Folkeparti også udmærket godt. Men jeg vil bare lige pointere, at 128,4 mio. kr. og 11 initiativer synes jeg sådan set er handling. Vi har i øvrigt siddet sammen med ordføreren omkring satspuljen. Vi har lavet gentagne initiativer. Men selvfølgelig er vi ikke i mål, og vi har også brug for at lave noget. Og når man kigger på, hvad den foregående regering i øvrigt med støtte fra Dansk Folkeparti ikke opnåede, kan jeg godt forstå, at ordføreren fra Dansk Folkeparti faktisk mener, vi har rigeligt af skulle gøre. Og det ser jeg frem til at vi får gjort sammen.
Tak. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo
Tak for det. Og tak for talen. Jeg har tre spørgsmål til ordføreren. Vil Socialdemokratiet være med til at skærpe eller arbejde med bedre praksis med hensyn til afgrænsningscirkulæret, så vi kan få stoppet den tåbelige kamp, der er imellem kommuner og regioner, hvor borgerne bliver fanget i midten? Vil Socialdemokratiet være med til at arbejde på en løsning, der kan skabe mulighed for forudbevillinger, således at man har en forudbevilling på hjælpemidler, når man skal søge arbejde, i stedet for at man først kan komme i gang med at søge hjælpemidler, når man har fået et arbejde? Det sidste spørgsmål er: Vil Socialdemokratiet være med til at kigge på kommunernes tilkendelsespraksis i forhold til at sikre, at der ikke bliver truffet afgørelser, der modarbejder muligheden for at komme i uddannelse og varetage et job?
Tak. Værsgo.
Til spørgsmål nr. 1 vil jeg sige, at jeg mener, at det giver mening, at vi ser på afgrænsningscirkulæret, og jeg synes sådan set også, at ministeren har svaret, at det er noget af det, man vil tage initiativ til. Så det ser jeg frem til at diskutere. Jeg har lige glemt spørgsmål nr. 2, men det kan være, at fru Charlotte Broman Mølbæk kan gentage det i sin anden korte bemærkning. Men hvad angår det her med tilkendelsen, så synes jeg sådan set, at vi hele vejen igennem har haft en diskussion om, hvordan lovgivningen er, og hvordan den udmøntes, for når mennesker, som har et fysisk handicap, oplever, at der er noget, der giver udfordringer, med hensyn til om man rent faktisk kan opnå den kompensation, så man kan gennemføre det, man vil, så er det jo væsentligt at få kigget på, at den intention, man har med at kompensere, faktisk også føres ud i livet. Så selvfølgelig giver det mening at forfølge det, men hvad angår om vi skal lave noget om på det, så har jeg brug for at se mere på det – det kan jeg ikke svare på. Nu kan jeg huske spørgsmål nr. 2, det handlede om … ( Anden næstformand Det må vi lige vente lidt med). Ja. Undskyld, formand.
Værsgo, fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det. Når vi hører de eksempler, der er blevet nævnt i dag – der er en lang række eksempler, og jeg er sikker på, at ordføreren også har eksempler – på tilkendelser ude i kommunerne, der faktisk betyder, at man ikke kan varetage sin uddannelse eller passe et job, mener ordføreren så ikke, at det er på sin plads, at vi får kigget på den tilkendelsespraksis, og om ikke andet får kigget på, hvad udfordringerne i det er, og hvordan vi kan understøtte, at der bliver ryddet op i det? Sekundært vil jeg faktisk også gerne høre ordføreren svare på, om hun mener, at det er rimeligt og i øvrigt fornuftig praksis, at der er så store forskelle i kommunerne, i forhold til hvilke slags hjælpemidler man kan få, og hvor lang ventetiden er.
Tak. Værsgo.
Jeg vil bare sige, at det er kæmpestore spørgsmål, som ordføreren stiller, og som det simpelt hen ikke er rimeligt at skulle svare på på 30 sekunder. Jeg vil gerne diskutere det her, og jeg vil gerne gøre det grundigere, og jeg mener også, at der er lagt op til nogle brede drøftelser. Når det så er sagt, så mener jeg, at man selvfølgelig skal se på, om den intention, man har haft, også bliver ført ud i livet, og jeg synes sådan set også, at socialministeren gentagne gange har sagt, at man skal have den hjælp, som er nødvendig. Selvfølgelig skal vi drøfte det, og hvordan det bliver ført ud i livet, må vi se på.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre.
Tak for ordet, og tak til SF for at rejse den her forespørgselsdebat om de nuværende regler på visitationsområdet, både i kommunerne og i regionerne i forhold til hele hjælpemiddelområdet, for det er en vigtig debat, vi skal have i dag. Det handler nemlig om retfærdighed, respekt og retssikkerhed. Dansk handicappolitik er i dag sådan, at mennesker med handicap og mennesker med udviklingshæmning er ligestillet med andre borgere, hvilket naturligvis er en selvfølge, fordi medfødt eller erhvervet funktionsnedsættelse aldrig må betyde, at vi danskere ikke har lige muligheder. Principperne om tilgængelighed, kompensation, sektoransvar og ligebehandling betyder, at vi som samfund bærer et ansvar for, at borgere med fysisk eller psykisk handicap kan deltage i alle samfundets aktiviteter på lige fod med andre borgere, og at de får lige muligheder med hensyn til f.eks. at tage en uddannelse eller med hensyn til at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet. I de seneste år har vi kunnet læse hjerteskærende historier om det, som Danske Handicaporganisationer kalder for postnummerlotteriet, altså det, at nogen i en kommune kan få bevilling til et hjælpemiddel, mens en anden i nabokommunen får et afslag, på trods af at de har præcis samme udfordringer. Ministeren har ad flere omgange forsvaret den her praksis og henviser til kommunernes fastsatte serviceniveau som begrundelse for lotteriet. Men desværre viser en undersøgelse bare, at kommunerne i langt størstedelen af sagerne, faktisk i 88 pct. af sagerne, slet ikke henviser til fastsatte serviceniveauer i begrundelsen for deres afgørelser. Samme undersøgelse viser også, at kommunerne i over halvdelen af sagerne, ca. 60 pct. af tilfældene, ikke henviser til de lovbestemmelser, der ligger til grund for en afgørelse. Det har store konsekvenser for borgernes retssikkerhed, fordi der simpelt hen mangler gennemsigtighed og tilstrækkelig oplysning, når kommunerne træffer deres afgørelser. Postnummerlotteriet gælder desværre også for ventetider på sagsbehandlingen. F.eks. kan ventetiden på en handicapbil variere rigtig meget. Det er jo håbløst, at der er kommuner, hvor man skal vente i over 100 uger på det. Som om det ikke var grelt nok, har vi også for nylig hørt om Bettina Jensen, der har ventet i over 10 måneder på at få afgjort, om hun måtte få en kørestol. Det var en sag, der endte med et afslag. I den forbindelse fortæller Bettina, at familien har overvejet at flytte til nabokommunen for at reducere ventetiden. Det blev de faktisk også anbefalet af bl.a. fysioterapeuter. Desværre viser en undersøgelse også, at der sker fejl i knap halvdelen af alle sager om voksenhandicap, der lander på bordet hos Ankestyrelsen, og som ender med at skulle afgøres på ny. Det anser Venstre ikke som særlig respektfuldt og retfærdigt over for borgere med handicap. Venstre tager handicappede borgeres retssikkerhed meget alvorligt, for det nytter jo ikke noget at tale om tilgængelighed og ligebehandling for alle mennesker, hvis ikke vi også kan sikre, at borgere med fysisk eller psykisk handicap rent faktisk kan deltage i alle samfundets aktiviteter på lige fod med andre. Venstre mener derfor, at vi skal skabe løsninger, der reelt gør en forskel, og som reelt forbedrer livet for de borgere med et handicap, som er afhængige af deres hjælpemidler og bevillinger. For Venstre er målet at skabe tryghed for borgerne om, at deres hjælp ikke pludselig forsvinder, og at få etableret en ensrettet praksis landet over, så vi kan komme postnummerlotteriet til livs. Kun på den måde kan vi skabe retfærdighed, respekt og retssikkerhed. Jeg har sagt det før, og jeg gentager det gerne: Jeg synes, at socialministeren bør indkalde til drøftelser, forhandlinger og ordførermøder, ja, man kan kalde det, hvad man vil, bare vi snarest muligt kan mødes og se hinanden i øjnene. Jeg vil personligt gerne som ordfører være med til det her. Det handler om, at vi kan få en ordentlig drøftelse af, hvordan vi ser udfordringen på handicapområdet i øjnene. For løses, det skal det. Og man kan jo meget passende også inddrage de to andre ministre, der er med her i dag. Vi vil i Venstre rigtig gerne bidrage til det her, for vi mener, der skal ændringer til. Tak. Anden næstformand Tak for det). Hov, jeg skal også huske at læse en vedtagelsestekst op. På vegne af Venstre og Konservative, som står bag, vil jeg gerne læse følgende tekst op: Forslag til vedtagelse »Bedre muligheder i uddannelsessektoren og på arbejdsmarkedet er helt afgørende, fordi det giver virksomheder bedre mulighed for at tage imod borgere med handicap, og det giver større tilskyndelse for borgere med handicap til at begynde en uddannelse eller tage et job. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til hurtigst muligt at fremsætte et lovforslag, der har til hensigt at sikre, at lovgivning og visitationspraksis i kommuner og regioner på hjælpemiddelområdet sikrer, at borgere med handicap får et aktivt liv med tilstrækkelige uddannelsesmuligheder og muligheden for at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet. Det er vigtigt for at skabe løsninger, der giver tryghed for borgere med handicap. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at fremsætte et lovforslag, der styrker retssikkerheden og reducerer ventetiden på sagsbehandlingen for borgere med handicap.« V 115).
Tak for det, og også det her forslag til vedtagelse indgår i den videre debat. Jeg skal lige bede om det. Så er der nogle spørgsmål, og det er først fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort. Den tidligere sundhedsminister brugte faktisk meget energi på at prøve at få kommuner og regioner til at samarbejde, også i forhold til afgrænsningscirkulæret og andet, som jo netop betyder, at borgere risikerer at falde mellem to stole. Men jeg lytter mig til, at Venstre ikke tænker, at der er systemfejl, som vi skal rette op på. Tænker Venstre, at vi kan løse de udfordringer, der er med afgrænsningsproblemer mellem sektorer og mellem kommuner og regioner, i det nuværende system, eller tænker ordføreren, at der måske i virkeligheden er et strukturelt problem, som den tidligere regering så heller ikke tog fat i, hvorfor vi stadig væk står med det her problem?
Værsgo.
I Venstre har vi jo flere gange sagt, at det, der ikke er svært, skal være nært, og i virkeligheden er den præmis jo helt oplagt at tage med ind i hele det her. Altså, i diskussionen om, hvad der skal ligge i regionerne, og hvad der skal ligge i kommunerne, er der jo noget, der er oplagt i forbindelse med de ting, som er meget specialiserede, f.eks. børn med et handicap, som vi også har nogle af i den kommune, jeg kommer fra, og hvor vi er ude i noget specialiseret, hvor der er meget få. Det er jo oplagt, at når de børn alligevel kommer i regi af OUH og er tilknyttet vores allerdygtigste børneneurologer og børnelæger, så får disse noget mere at skulle have sagt i forhold til visitationsprocessen, og det er jo der, det er så ærgerligt, at kommuner og regioner bare ikke taler bedre sammen. Det er lige præcis sådan nogle steder, jeg synes det kunne være spændende at kigge på, hvor det ligger i forhold til visitering og bevilling og økonomi, som alle tre er ting, der ligger hos kommunen. Jeg synes, det er hamrende ærgerligt, at man har specialiserede områder ude i kommunerne dér, hvor det ikke giver mening, at det ikke er regionerne, der er mere med inde over den proces. Så svaret er ja. Jeg synes, der er et strukturelt problem og nogle udfordringer dér.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg synes i og for sig, at det er sagen i en nøddeskal, for den tidligere sundhedsminister forsøgte sig også med et oplæg til det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen, hvor kommuner og regioner skulle blive enige om at afklare de her afgrænsninger, og det sluttede sådan set bare med en mindretalsudtalelse fra kommunerne, der lød, at det afhænger af økonomien. Så vi beder nogle om at samarbejde om at blive enige om, hvordan man løser den her opgave, og de kan ikke få det til at fungere. Og ordførerens svar på det spørgsmål er, at nu skal vi bede de her mennesker om at sætte sig sammen og blive enige om, hvordan man får det til at fungere. Får vi så i virkeligheden ikke bare det samme svar, og er der ikke en strukturel udfordring, som også handler om, at man skal blive tydelig om ansvarsfordelingen mellem eksempelvis kommuner og regioner og kommuner imellem eller for den sags skyld ressortområder imellem?
Tak, og værsgo.
Jeg synes også, at vi herindefra Folketingets side bør kigge på, hvordan vi kan tydeliggøre over for kommuner og regioner, at de skal blive bedre til at samarbejde. Nu er det hjælpemidler, som vi taler om i dag. Det er jo et eksempel på noget, der er helt håbløst, hvor der netop er større forskelle de forskellige steder, og hvor vi også ser borgere, som i regi af regionen bliver hjemsendt, samtidig med at de har behov for nogle helt livsnødvendige hjælpemidler, som det kan tage en uge at få tilsendt, og som skulle have været der, da de pågældende kom hjem. Så jeg mener helt bestemt, at ordføreren fra SF har fat i noget af det rigtige. Der er en strukturel udfordring her, som det er bydende nødvendigt at vi skal se på herinde i Folketinget, men også med det kommunale selvstyre in mente og med respekt for forskellighederne derude i kommunerne. Til gengæld skal der bare være en ordentlig kvalitet og en ordentlig service, uagtet hvilken kommune man bor i. Og nu er min tid gået.
Ja, det er den. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo, kan man sige, nogle rigtig pæne ord, Venstres ordfører kommer med, i forhold til at man gerne vil kigge på det her område, at man gerne vil se på det her område, og vi har jo fra Dansk Folkepartis side selv stillet adskillige forslag til forbedringer på handicapområdet, både i forhandlinger, hvor vi har fået en del med i satspuljeregi – nu kaldet reserven – men også i Folketingssalen. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre Venstres ordfører, hvor mange forslag Venstre har stillet her i Folketingssalen for at forbedre handicapområdet, altså løsningsforslag. Et er jo, at man sagtens kan sige, at det skal vi gøre bedre, og at vi skal til forhandlinger, men hvor mange forslag har Venstre selv stillet i Folketingssalen for at forbedre handicapområdet, både i forhold til hjælpemidler, men også i forhold til retssikkerheden? Det kunne ordføreren måske lige nævne.
Værsgo.
Jeg vil lige starte med at kommentere på det, som ordføreren fra DF taler om, i forhold til at man gerne vil tale fint om tingene, og at man gerne vil kigge på det og se på det. Jeg nævnte faktisk nogle specifikke ting. For jeg nævner netop præcis i forhold til hele visiteringsprocessen, at jeg synes, at der her er noget, der er helt oplagt at kigge på, så kommuner og regioner samarbejder bedre. I forhold til det med løsninger har jeg ikke lige skrevet ned, hvad Venstre herinde er kommet med af konkrete løsningsforslag. Men det helt paradoksale ved det her er, at jeg i den kommune, hvor jeg sidder som byrådspolitiker, når jeg i mit udvalg, hvor der også sidder folk fra DF, er kommet med adskillige forslag, så nogle gange har manglet den opbakning. Det er jeg nødt til at sige. Jeg har stået her i Folketingssalen en tirsdag, og jeg har en onsdag stået i byrådsregi – det var godt nok på Teams – og harceleret i forhold til hele omgørelsesprocenten på socialområdet og har sagt: Ved I hvad, i går stod jeg i Folketingssalen og havde den modsatrettede udfordring, og nu står jeg her som byrådspolitiker, hvor jeg virkelig mener, at vi kan gøre noget, og står alene med det.
Tak for det. Fru Karina Adsbøl.
Jamen nu er det her i folketingsregi og ikke i byrådsregi. Derfor ville jeg gerne høre ordføreren svare på, hvilke forslag ordføreren har stillet i Folketingssalen – altså ikke alle, for det kan man måske ikke altid huske, hvis man har stillet mange, men bare ét forslag – for at forbedre handicapområdet. Kan fru Marlene Ambo-Rasmussen måske også sige, om der vil komme nogle forslag fra Venstre, som vi kan behandle her i Folketingssalen, til forbedringer på handicapområdet?
Værsgo.
I forhold til det sidste tænker jeg, at ordføreren fra DF skal spørge vores handicap- og socialordfører, for jeg er ikke handicap- og socialordfører, jeg er kun vikarierende, for jeg sidder som familieordfører, og derfor har jeg heller ikke personligt fremsat nogen beslutningsforslag og kan derfor heller ikke svare på, hvad tidligere ordførere har gjort. Det har jeg desværre ikke tal på med her i dag. Men jeg er familieordfører, og jeg fremsætter også mine egne beslutningsforslag, og jeg vil også meget gerne gøre det sammen med ordføreren fra DF, skulle det være interessant, på handicapområdet. Men i forhold til, hvordan det er ude i kommunerne, diskuterer vi det jo netop igen i dag. For det er ude i kommunerne, man virkelig kan rykke på nogle af de ting, og vi sidder og diskuterer det som kommunalpolitikere og som byrådspolitikere, og der får jeg ikke den opbakning til nogen af de forslag. Jeg føler faktisk, at det er rigtig, rigtig ærgerligt, at man netop ude i kommunerne, hvor man kan rykke på det, så vælger ikke at gøre det.
Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det, og tak for en fin tale og tilkendegivelse fra ordføreren. Det arbejde vil jeg se frem til, og jeg håber, at vi snart bliver indkaldt til de her forhandlinger ovre ved et af ministerierne, forhåbentlig tværsektorielt. Jeg vil spørge ordføreren, om Venstre vil være med til at kigge på en løsning, der kunne give en forudbevilling til hjælpemidler, således at hele hjælpemiddelpakken sådan set er klar, når man søger et job. Det er jo sådan, at det i virkeligheden er rigtig svært for arbejdsgiverne at kunne overskue, hvad det er for et menneske, de ansætter, og hvordan den person vil kunne fungere, når man ikke helt præcis ved, hvilke hjælpemidler der bliver bevilget, og heller ikke hvor lang tid det så vil tage. Så vil Venstre være med til at kigge på den model?
Værsgo.
Jeg er helt enig med ordføreren fra SF i, at det ville være skønt, hvis vi hurtigst muligt kom i gang med at forhandle eller drøfte det her, at vi ordførere, der har en interesse for det her, kunne sætte os ned i ministeriet sammen med ministeren, og det er selvfølgelig vores social- og handicapordfører, der skal af sted, men jeg vil gerne med som nr. 2, for jeg synes, det er meget, meget interessant og vigtigt, at vi kommer hurtigt i gang. Venstre gjorde selv noget i forhold til nogle rettigheder på uddannelsesområdet. Altså, vi sikrede, at personer med et handicap kunne beholde deres hjælpemiddel i overgangen fra uddannelse til job, og det lyder lidt som noget i det regi, som ordføreren fra SF også er inde over. Så jeg tænker bestemt, at det er interessant, og jeg tænker bestemt, at det er noget, som vi bør kigge på, men nærmere et svar kan jeg nok ikke komme det lige nu.
Tak. Så er det igen fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak. Jeg vil så høre, om ordføreren også mener, at vi skal kigge på den tilkendelsespraksis, der er i kommunerne for at udjævne de forskelle. Som det er i dag, kan man få ét hjælpemiddel bevilget i den ene kommune, mens man i den anden kommune ikke kan få det bevilget. Så der er altså et totalt tilfældighedsprincip på det her område. Er Venstre med på, at det er et problem – erkender I det – og vil I være med til at løse det, både når vi kigger på, hvilke hjælpemidler man kan få, men også i forhold til sagsbehandlingstider? For bare som et eksempel kan nævnes, at der i forbindelse med en bevilling på en kugledyne kan være en sagsbehandlingstid på helt nede fra 3 uger og helt op til ½ år, og vi ved godt, hvad der sker med et lille barns liv på bare et halvt år. Så der er også rigtig meget en dynamisk effekt af at bevilge det i god tid. Så vil Venstre være med til at kigge på opstramninger her?
Tak, og værsgo.
Jeg synes, det er vigtigt, at der er den her respekt for forskelligheden ude i kommunerne, når vi har det kommunale selvstyre. Når det så er sagt, er jeg fuldstændig enig i, at bunden jo er nået, når der kan være noget, der ligner 12-13 ugers ventetid i den ene kommune og så langt over 100 i den anden på nogle eksakte hjælpemidler. Så er vi bare nået ud over det punkt, hvor der er plads til forskellighed, og hvor det ikke har noget at gøre med service og kvalitet og det kommunale selvstyre. For det hylder vi trods alt i Venstre. Men det duer jo ikke, at man føler sig nødsaget til at flytte til nabokommunen, hvis det er sådan, at den udfordring rammer en, og jeg er helt enig med ordføreren fra SF i forhold til kugledynen. Nu har min ældste selv haft brug for det, og jeg fik den bare prompte, og jeg kan jo kun tænke, hvad det har haft af udfordringer. For jeg var jo netop ved at gå op i limningen over, at han ikke ville sove om natten, så jeg kan godt forstå den håbløshed, som de her forældre sidder med. Det må være ganske modbydeligt at vente på nogle hjælpemidler, som er helt livsnødvendige, for at den her familie overhovedet kan fungere i hverdagen, og det skal vi komme til livs.
Tak. Så er det fru Camilla Fabricius. Værsgo.
Tak for det. Jeg er faktisk rigtig glad for, at ordføreren her til sidst siger, at der er utrolig meget at gøre. For når man ser på, hvad både Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og VIVE har præciseret, så kan man se, at der hen over det sidste stykke tid er tab af evne, tab af arbejdsmarkedskontakt, tab af egen oplevet velfærd og trivsel. Så hvad mener ordføreren egentlig at man skulle have gjort, dengang man selv havde muligheden for at kunne pege på det? Altså, jeg bliver i hvert fald bekymret, når jeg kan se, at der er rigtig mange mennesker med handicap, som faktisk ikke oplever, at der er plads til dem ude i samfundet.
Værsgo.
Jamen Venstre kom jo faktisk med et handicapudspil i 2018. Da vi sad i regering, lavede vi sammen med de øvrige partier en satspuljeaftale fra 2019-2022 på beskæftigelsesområdet, med henblik på at flere mennesker med et handicap skulle hjælpes ud i job og uddannelse, og der sikrede vi 128 mio. kr. til indsatsen fordelt på 11 forskellige initiativer. Så man har jo forsøgt og har også gjort noget på det her område. Problemet er jo bare, at man den dag i dag kan se, at der stadig væk er for store udfordringer, og at der stadig væk er for store forskelligheder til, at det er ret og rimeligt, og det er jo også derfor, jeg helt ærligt spørger, om vi dog ikke i ordførerkredsen kunne mødes med ministeren i Socialministeriet, kigge hinanden i øjnene og få sat os ned og få lavet en ordentlig samtale omkring det her, så vi virkelig får løftet det. For jeg mener faktisk ikke, at det her skal være en politisk slagplads, og det har jeg også sagt i tidligere debatter. Jeg vil faktisk hellere mødes med folket herinde i et mere lukket regi, så vi kan tale det her igennem og komme til bunds i det og finde ud af, hvordan vi får løftet det her område fremadrettet.
Tak. Fru Camilla Fabricius.
Ja, jeg synes faktisk, at det giver god mening, at vi er fælles om at løse rigtige menneskers rigtige problemer. Men når vi gør det, er vi jo også nødt til at stå på en afdækning af, at der faktisk er en del at få gjort, og at mennesker oplever, at deres trivsel ikke er så god, som den burde være, og at vi kan se, at mennesker ikke har den tilknytning, som de burde have haft. Vi kan så godt se, at man i 2018 gjorde noget, og man kunne også have gjort det i 2010 eller i 2008. Så jeg glæder mig til og ser frem til at få drøftet det, og at Venstre går med i det og får lavet nogle gode tiltag.
Tak for det, og værsgo.
Jeg ser det egentlig kun som positivt, at ordføreren tager Venstres initiativer og Venstres tale i dag positivt ned. For jeg synes netop, at vi, lige præcis som ordføreren fra Socialdemokratiet så pænt siger det, skal være fælles om det her. Der er mange andre steder og områder, hvor det politisk er en helt anden sag, og hvor vi kan debattere bedre imod hinanden på nogle områder. Men det synes jeg ikke at man skal her på handicapområdet. Der ville jeg meget hellere – helt ærligt og helt nøgternt – at vi satte os ned i et lukket regi og fik lavet nogle ordentlige aftaler omkring det her, fordi det også er så sårbart et område. Det er jo lidt, ligesom når vi nu sidder og forhandler om »Børnene Først«, og der er bare nogle områder af vores politiske virke, hvor tingene er meget, meget sårbare, og hvor jeg også godt kunne tænke mig, at vi nogle gange kunne sætte os ned og kigge hinanden i øjnene, uden at det foregik her i Folketingssalen.
Tak for det. Der er ikke flere, der har kommentarer, så vi går videre til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak. Det er en spændende debat og også en tiltrængt debat, og tak til SF for at rejse den. Der er massive udfordringer på det her område, og det drejer sig om mennesker med handicap, som ikke kan få deres hjælpemidler, ældre mennesker, der ikke kan få bevilget en rollator, fordi det ikke i alle kommuner er et hjælpemiddel eller i hvert fald ikke bliver betragtet som et hjælpemiddel. Så der er brug for politisk handling og lidt mindre snak. Den praksis, vi ser i dag, er jo i mange tilfælde ikke rimelig, og som jeg tidligere har sagt i den her debat, har vi i Dansk Folkeparti rejst spørgsmålet i adskillige forslag om at forbedre det her område, og vi er også lykkedes med nogle ting på området. Jeg kan fortælle om opsættende virkning, altså varslingsordningen, hvor man ikke kan få frataget sin hjælp, men har mulighed for at få sin sag behandlet i Ankestyrelsen, men den indeholder jo ikke alle de paragraffer, så den kunne vi jo udvide, altså give opsættende virkning, så man ikke mister sit hjælpemiddel eller sin hjælp. Men det var det, vi kunne komme i mål med dengang. Vi har også fået gennemført noget i forhold til tilgængelighed på valgsteder og altså fået indført hjælpemidler, og vi har fået indført, at blinde skal være med i kørselsordningen, vi har fået indført rigtig, rigtig mange gode ting og har kæmpet mange gode ting igennem, men vi er langtfra kommet i mål. Og i Dansk Folkeparti er vi helt klar på at kæmpe videre, for vi mener ikke, det skal være en kamp at få tildelt et hjælpemidler eller at bibeholde det hjælpemiddel, man nu engang har fået tilkendt tidligere. Mennesker, der har brug for et hjælpemiddel, der forbedrer deres arbejdsmuligheder, deres livskvalitet og deres livssituation og i det hele taget forbedrer deres selvhjulpenhed, skal vi som samfund jo gøre alt for at imødekomme og hjælpe. Vi har jo stillet mange forslag om forbedringer på området, også i forhold til styrkelse af retssikkerheden. Vi fremsatte et forslag om obligatorisk brug af tro og love-erklæringer, når man skal have udskiftet det hjælpemiddel, man har fået bevilget. Vi foreslog, at det skulle gøres nemmere for kommunerne og borgerne, og det indebar så, at borgerne skulle have ret til en genbevilling af hjælpemidler og handicapbiler efter servicelovens § 112 og servicelovens § 114 alene ved brug af tro og love-erklæring, såfremt ansøgerens funktionsevne og behov i al væsentlighed er uændret siden kommunalbestyrelsens seneste afgørelse og ansøgeren så afgiver en tro og love-erklæring herom. Dette vil jo mindske bureaukratiet og antallet af de mange klagesager samt spare penge og ikke mindst være til stor gavn for de mennesker, det handler om. Vi lavede i sin tid også en beretning i udvalget på baggrund af vores forslag, og der var vi sådan set enige om, at tro og love-erklæringer var en fornuftig del af sagsbehandlingsproceduren, men meget tyder jo også på, at kommunerne ikke gør brug af den forenklede procedure med tro og love-erklæringer, i hvert fald ikke når man kigger på handicapbilområdet, hvor man jo kan se, at borgere skal kæmpe for at få en genbevilling af det, der engang hed trivselsbil – jeg tror nærmest det er blevet en by Rusland – og der er altså behov for, at vi gør noget ved det herinde. Borgere med handicap har præcis lige så meget brug for at kunne udskifte deres handicapbil, når den er nedslidt, som de har med andre hjælpemidler. Desværre hører vi om rigtig mange eksempler på, hvor dårligt det står til på handicapområdet, og der vil jeg sige, at vi er lidt i samme boldgade som med det beslutningsforslag, vi tidligere har fremsat, om opsættende virkning, og som jeg var inde på, skal man altså ikke bare kunne få frataget sin hjælp, når ens funktionsevne ikke er forbedret, man skal også have ret til at bevare hjælpen og få prøvet sin sag. Vi har også tidligere hørt om hele problematikken med tildeling af blindestokken til blinde, som ikke vil få synet tilbage, men være blinde resten af deres liv, og vi mener faktisk i Dansk Folkeparti, at det ville være rigtig godt at få indført nogle af de forslag og få det med tro og love-erklæringer implementeret i lovgivningen, og det kan vi nå endnu, og vi kan også i fællesskab lave en beretning over det i udvalget. Altså, med alle de gode takter, der er i dag omkring forbedringer på det her område, kan vi jo faktisk i vores udvalg lave en fælles beretning over det og få regeringen til at handle på det. Det vil jo være til stor gavn for borgerne, hvis vi i fællesskab gjorde det. Hvad angår de lange sagsbehandlingstider, er det jo en kæmpe udfordring. I sin tid kæmpede vi jo i Dansk Folkeparti for, at de her sagsbehandlingsfrister simpelt hen skulle fremgå af kommunernes hjemmeside, for det gjorde de sådan set ikke tidligere, men det gør de så nu. Hele udfordringen er jo, at kommunerne heller ikke lever op til deres egne sagsbehandlingsfrister, og det er jo simpelt hen ikke godt nok. Og nu kan jeg se, at formanden rejser sig, og så må jeg til ... Formanden Ja, det betyder, at tiden er brugt på en fornuftig måde). Ja, det er godt. Må jeg læse mit forslag til vedtagelse op? Formanden Det må du i hvert fald, værsgo. Undskyld, jeg sagde du). Tak for det. Det er fantastisk, når formanden retter formanden, men tak for det. Jeg skal (på vegne af Dansk Folkeparti) fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at indføre en ret for borgere med handicap til en enkel og hurtig sagsbehandling, når det gælder genbevilling af hjælpemidler og handicapbiler i sager, hvor borgerens funktionsevne og behov i al væsentlighed er uændret siden det oprindelige bevillingstidspunkt. Den enkle og hurtige sagsbehandling skal sikres gennem brugen af tro- og loveerklæringer, som borgeren underskriver og dermed står inde for, at vedkommendes funktionsevne og behov i al væsentlighed er uændret. Det vil medføre ressourcebesparelser for kommunen og sikre borgerne en hurtig og enkel sagsbehandling, og borgeren vil ikke længere skulle føle utryghed og nervøsitet i måneder eller år, imens sagen behandles. Folketinget pålægger regeringen hurtigst muligt at indkalde Folketingets partier til forhandling, så det sikres, at borgere med handicap får et aktivt liv med tilstrækkelige uddannelsesmuligheder og muligheden for at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet og med fokus på afgrænsningsproblematikken mellem behandlingsredskaber efter sundhedsloven og hjælpemidler efter serviceloven.« V 116).
Tak for det. Jeg forstod, at forslaget til vedtagelse blev fremsat på vegne af Dansk Folkeparti, og det vil så også indgå i den videre debat. Derfor siger vi tak til fru Karina Adsbøl. Og så er det hr. Henrik Vinther, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak for lejligheden til at drøfte hjælpemidler til personer med handicap eller i virkeligheden rammerne om det, altså hvordan vi arbejder med at sikre, at man får den hjælp, som man har brug for, for man skal selvfølgelig kunne regne med, at hvis man er syg, handicappet eller på anden måde udsat, så får man den hjælp, som vi har aftalt. Og aftalt betyder i den her forbindelse jo det, vi har lovgivet om. Det er egentlig dejligt at høre, at der i dag er en enighed om, at vi kan se, hvad problemet er, og også en velvilje til at gøre noget ved det. For spørgsmålet er, hvad vi har aftalt. Vi har aftalt, at vi for at stille alle lige giver nogle mennesker en ekstra hjælpende hånd. Det gælder bl.a. mennesker med handicap, hvilket ifølge bl.a. WHO er cirka hver 10. borger. Dem har vi lovet at ville hjælpe. Og kan man så regne med fællesskabet? Ja, i de fleste tilfælde. Der bliver arbejdet godt med tingene i kommuner og regioner landet over, i forhold til hvordan vi finder den bedste støtte, og det er godt, at det er trygt for de fleste. Men nogle gange må vi samtidig konstatere, at det hverken er nok eller godt nok. Og nogle – og jeg mener for mange – oplever ikke, at det møde, de har med systemet, er noget godt, og de oplever, at de ikke får den hjælp eller de hjælpemidler, som de har krav på og brug for. Det bliver derfor et møde præget af mistillid, usikkerhed og frygt for ikke at få den hjælp, som man i realiteten har brug for. Det dokumenteres også af en undersøgelse fra Det Centrale Handicapråd. Jeg tror, den kom i sidste uge, og den taler sit tydelige sprog, nemlig at der er en voksende tillidskløft imellem systemet på den ene side og borgerne med handicap på den anden. Vi skal jo huske, at det er det, vi har aftalt med lovgivningen, altså at vi ønsker at støtte disse mennesker. Der er stor forskel på, hvordan man som borger kan opleve at få hjælp i den enkelte kommune. Der er for stor forskel og uensartethed, og en del af forklaringen er den afspecialisering, vi har set i forbindelse med strukturreformen, og som der allerede ved reformens vedtagelse blev advaret imod, og som vi nu ser konsekvenserne af. Kommunerne er ikke altid robuste nok økonomisk og fagligt set til at kunne træffe de rigtige beslutninger, og økonomisk pres, fordi der er andre vigtige velfærdsområder, der presser sig på, kan friste til at prioritere området ned. Det giver uensartethed fra kommune til kommune. Det giver et præg af tilfældighed. Og det skaber samtidig en uheldig situation i mødet mellem den enkelte borger og systemet. Svaret er, at vi skal kigge på ledelse, uddannelse og mere solid organisering. Ledelse, fordi det først og sidst handler om den enkelte opgave og dermed prioriteringen; uddannelse, fordi de mennesker, der møder borgeren, selvfølgelig skal være klædt på til opgaven; og organisering, fordi det, selv om ingen tror på, at det løser hele problemet at ændre organiseringen, kan være med til at imødegå nogle af de udfordringer, vi har set, altså de uheldige konsekvenser af bl.a. strukturreformen og den afspecialisering, der er sket der, og også den dekobling, der er imellem de forskellige områder. Det har vi jo set i form af, at der er de tre ministre her i dag; de tre områder, der er her. Derfor ser vi frem til, at der kommer den analyse, vi nu arbejder på, af det specialiserede socialområde, så vi kan tage fat på at kigge på alle de her dele i sammenhæng. Den drøftelse ser jeg i den grad frem til. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Mølbak Broman. Undskyld, Charlotte Broman Mølbak, SF. Sådan var det. Værsgo.
Åh, det er så svært, formand. Efternavnet er faktisk Mølbæk, men pyt med det. Jeg tænker, at det er mig, der taler nu. Tak til ordføreren. Jeg vil først lige gøre ordføreren opmærksom på, at selve evalueringen om specialiseret socialområde jo ikke er omfattet af hjælpemiddelområdet. Så det, at vi har den debat i dag, er jo med til at afklare nogle helt specifikke udfordringer, som har negative konsekvenser for mange andre områder. Jeg ved jo godt, at Radikale Venstre er glade for uddannelse og beskæftigelse, så hvad tænker ordføreren om, at kun 66 pct. af unge mennesker, 18-årige, med handicap er i uddannelse – kun 66 pct. af mennesker med handicap, der er i reel beskæftigelse? Er det godt nok, og skulle vi ikke tage at komme i gang med at gøre noget, så vi kan rykke på de tal og ikke vente på en evaluering, der egentlig ikke helt handler om hjælpemidler?
Ordføreren.
Jeg kan høre på ordføreren, at ordføreren også er optaget af uddannelse og beskæftigelse, og det er jeg glad for. Jo, det er selvfølgelig vigtigt, at også unge med handicap kan få en uddannelse og kan få et job og dermed være med til at bidrage til både at få et godt liv selv, men også til at bidrage til samfundet. Der er ingen grund til at vente på det hele. Når jeg siger det i den sammenhæng, er det, fordi jeg tror, vi skal se på det samlet set, altså hvordan vi bygger et system op, som har borgeren i centrum, og som ikke kigger ned i siloerne hver gang. Det er det, der er min pointe i det her, og jeg udelukker ingen handlinger på forhånd.
Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
Tak. Jeg ser absolut også frem til de forhandlinger, der forhåbentlig kommer, og jeg er i øvrigt også rigtig glad for at høre fra nogle af ministrene her, at de er klar over, at der er en problematik, som skal klares, også tværsektorielt, og derfor vil jeg gerne spørge De Radikale, om De Radikale vil være med til, at vi arbejder med kommunernes tilkendelsespraksis, der i dag medfører meget store individuelle forskelle, i hvilket hjælpemiddel man kan få, og i virkeligheden også medfører meget store forskelle i sagsbehandlingstider, der netop kommer til at sætte en stopper for, at man kan komme i uddannelse og i job. Er det noget, Det Radikale Venstre vil arbejde konkret med?
Ordføreren.
Som sagt udelukker vi ikke noget på forhånd, og det kunne være en af vejene at gå. Det vigtige er, at vi får skabt en sammenhæng i det hele, som sikrer, at de unge mennesker, vi her taler om, har de samme vilkår som deres jævnaldrende, som ikke har handicap. Og jeg udelukker ikke noget på forhånd.
Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for talen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Radikales ordfører om Dansk Folkepartis forslag om obligatorisk brug af tro og love-erklæringer i forhold til genbevillinger, altså i forhold til hurtigere sagsbehandling, hurtigere genbevilling, når man har fået en kørestol eller en handicapbil og ens funktionsevne er uændret. Man har stadig væk det samme behov for det her hjælpemiddel, men vi ved jo godt, at folk i dag skal kæmpe en kamp med klager til Ankestyrelsen og frem og tilbage og en lang sagsbehandlingstid. Derfor kunne det være interessant at høre, hvad Radikale Venstre tænker om den del, og om Radikale Venstre vil være med til at forbedre det ved at gøre det obligatorisk i forhold til genbevilling af hjælpemidler. Det vil jo sikre, at borgerne også får en tryghed og en vished. Er Radikale klar på det?
Ordføreren.
Vi udelukker ikke noget på forhånd. Det ville være forkert af mig at tage diskussionen her, men en af vejene er at se på, hvordan vi sikrer, at mennesker, hvis behov man ved er konstant så at sige over tid, ikke skal udsættes for tilfældighed over tid. Det kunne være en af vejene at gå, så lad os tage det med i de videre snakke om det her.
Fru Karina Adsbøl.
Det glæder mig. Så er der den anden del i forhold til det her, og det er et ønske, Dansk Folkeparti har, og som jeg egentlig hører SF også har. Det er jo det, der sker, når man flytter kommune, i forhold til at man så faktisk risikerer at miste sit hjælpemiddel. For nylig var der jo en artikel om det og om Mikkel, som trak en nitte i postnummerlotteriet, og hjælpemidlet forsvandt med flytningen til Aarhus. Så er det også et emne, vi her kan blive enige om, altså at hjælpemidlet simpelt hen følger med, uanset om man flytter kommune eller ej?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at der er mange, der vælger at flytte til Aarhus. Det er et godt sted at bo, og det skal selvfølgelig være sådan, at udgangspunktet ikke er kommunen, men den enkelte. Vi skal bygge et system, som gør, at det er den enkelte, der er i centrum, og ikke den praksis, man har i kommunen. Derfor er det, jeg siger, at vi skal se på hele området i sammenhæng og se på, hvordan vi møder den enkelte, så den enkelte er sikker på at få den rigtige hjælp.
Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Allerførst vil jeg sige tak til SF for at rejse debatten om hjælpemidler. Hjælpemiddelområdet er jo et af de områder, som er blevet betragtelig forringet hen over de sidste 12-15 år som følge af kommunalreformen. Der er som med andre handicapområder sket en markant afspecialisering til skade for borgerne. Hvor ekspertisen før kommunalreformen var samlet omkring en snes tværgående hjælpemiddelcentraler, blev opgaven i meget stort omfang decentraliseret, og i de år, der er gået siden reformen, er der desværre gået store dele af den højt specialiserede viden på området tabt. Også på det her område har det åbenlyst vist sig, at kommunerne er for små enheder til at opbygge og fastholde den nødvendige viden og kompetencer til specialrådgivning. Der har i stort omfang manglet specialviden, og den langt mindre sagsvolumen, der er i kommunerne, har i sig selv været en barriere for at fastholde de nødvendige praktiske erfaringer på området. Som det allerede er fremgået af mange indlæg, lyder der fra handicaporganisationerne massiv kritik af urimelig lange sagsbehandlingstider, af de mange fejl, der sker i sagsbehandlingen, af problemer med at tage hjælpemidler med på tværs af kommuner ved flytning, og vi må vel konstatere, at det ikke mindst skyldes, at kommunerne lader økonomiske hensyn få forrang frem for de faglige vurderinger af borgernes behov. Individuelle vurderinger tilsidesættes, og det sker åbenbart alt for ofte, at borgeren må tage til takke med standardiserede hjælpemidler, altså de hjælpemidler, som kommunens indkøbspolitik nu har tilladt at have på hylderne, i stedet for at sikre, at borgerne får individuelt tilpassede hjælpemidler. Det tyder alt i alt på, at der er en utrolig mangel på anerkendelse af og viden om, at der også på hjælpemiddelområdet er behov for en højt specialiseret faglig viden. Er den ikke til stede, så borgeren får det rette hjælpemiddel, kan det resultere i alvorlige gener. Det kan være i form af slidskader, det kan være i form af tryksårsbelastninger, og alt i alt kan det betyde en ganske alvorlig forringelse af borgernes helbred. Det kan meget vel være, at kommunerne med den her sagsbehandlingspraksis har en kortsigtet besparelse. Til gengæld er jeg ikke i tvivl om, at på lang sigt er det ikke bare til skade for borgerne, men det er også til skade for vores samfundsøkonomi, når man heller ikke på dette område sørger for, at borgere med handicap får den rigtige hjælp. I Enhedslisten tænker vi det sådan, at det er rigtig vigtigt, at vi får indtænkt hele hjælpemiddelområdet i den store grundlæggende reform, vi forventer der skal ske på handicapområdet. Der kan være en tendens til at tænke, at kompenserende hjælpemidler ikke er en del af det specialiserede område, men jeg hører heldigvis også fra ministerens besvarelse, at det ikke er et synspunkt, som ministeren deler, men at der også her – naturligvis ikke i alle sager, langtfra alle sager, men på en række sager – er behov for specialiseret viden. Præcis hvordan sådan en løsning skal se ud, har vi i Enhedslisten valgt at sige at vi ikke giver et færdigt bud på, så længe vi har hele processen med evaluering i gang. Men vi mener, det er helt sikkert, at skal vi sikre en faglig ekspertise, en tilstrækkelig specialviden også på det her område, så bliver det nødvendigt med en helt anden organisering af området, det bliver nødvendigt med en ændret opgavefordeling mellem de forskellige myndigheder, og det bliver nødvendigt med en helt ny måde at finansiere området på. Endelig bliver det ikke mindst, som andre også har nævnt, vigtigt, at vi strammer op om hele retssikkerheden, så vi ikke bare tilvejebringer et andet lovgrundlag og andre regler, men at vi faktisk også sikrer, at borgerne så også får den støtte, de har krav på efter loven. Det regner vi som sagt med, at vi går i gang med at forhandle løsninger på på den anden side sommerferien. Det er det håndslag, der er givet mellem partierne, der har sat hele evalueringen i gang, altså at vi skal starte forhandlinger op. Og jeg glæder mig over, at ministeren i sin besvarelse bekræftede, at hele hjælpemiddelområdet også kan indgå i de forhandlinger, og at vi dermed har en anerkendelse af, at her er der også behov for specialiseret viden.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, først fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg står med det her forslag til vedtagelse, som Enhedslisten er med i, og så skal jeg bare høre, om Enhedslisten er fuldstændig tilfreds med den her vedtagelsestekst. For jeg synes jo, at der mangler rigtig meget i forhold til at pålægge regeringen noget; man opfordrer regeringen, og det er meget sødt alt sammen. Det var det ene spørgsmål. Det andet, jeg lige vil høre ordføreren om, vedrører, at Enhedslisten jo gerne plejer at være fortaler for forandringer på handicapområdet, og nu har vi ventet i rigtig mange år – det må hr. Jakob Sølvhøj medgive – på reelle forbedringer på det her område. Altså, vi har jo haft vores kampe på hver sin side med at være støtteparti, og nu er Enhedslisten støtteparti, så man kan indimellem få gennemtrumfet nogle ting; det har vi i hvert fald selv fået fra Dansk Folkepartis side, selv om det jo langtfra er godt nok. Så vil Enhedslisten være med til at lave en fælles beretning i Socialudvalget, hvor vi virkelig kan få skrevet ned, hvad det er, vi ønsker skal indgå i den forhandling?
Ordføreren, værsgo.
Altså, med hensyn til om alt er med i de 150 ord, man har til rådighed i et forslag til vedtagelse, må jeg sige: Nej, det er det ikke; der var meget mere, der kunne siges i den sag. Vi har sådan set ikke behov for i den her sag – det kan vi have i andre sager – at pålægge regeringen at gøre noget helt bestemt. Altså, i forhold til vores ønske om at få en helt grundlæggende forandring, som ikke bare trækker enkeltsager ud, altså om, at vi helt grundlæggende kigger på, at der er brug for en anden organisering af området, har vi indgået en aftale med Socialdemokratiet – også før de var i regering, lige præcis før – og Socialistisk Folkeparti og Radikale Venstre om, at vi skal i gang med at lave en samlet reform på det her område. Så det går jeg ud fra, indtil andet er bevist, er i god gænge. Vi er i gang med de grundige forberedelser, og vi har et tilsagn fra ministeren om, at når vi kommer frem til fjerde kvartal i år, altså når evalueringen er klar og sommerferien er slut, så går vi i gang med de konkrete forhandlinger.
Fru Karina Adsbøl.
Det er godt, det forpligter jo. Jeg håber jo, at man inviterer alle Folketingets partier til det. Men nu har vi en konkret sag – lad mig bare tage eksemplet fra i går; jeg ved, at hr. Jakob Sølvhøj har fulgt med i svømmepigesagen – om, at man simpelt hen ikke får kompensation, når man bliver fejlbehandlet i det sociale system i dag. Så lige præcis der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, om Enhedslisten kunne være med på, at man prøvede at lave en fælles beretning i forhold til det, at man selvfølgelig ikke kvit og frit kan bryde lovgivningen, uden at det også har nogle konsekvenser i den anden del; jeg er helt sikker på, at hr. Jakob Sølvhøj ved, hvad jeg taler om.
Tak. Så får vi et svar. Værsgo til ordføreren.
Altså, højesteretsdommen i går i den her såkaldte svømmepigesag er jo skandaløs, i hvert fald indholdsmæssigt. Jeg tror ikke, at vi her mener, at det, domstolene afgør, er skandaløst – det tror jeg at vi og bukker og retter os efter – men det viser jo, at der er problemer med lovgivningen. Og derfor er der i den grad brug for at få strammet op på retssikkerheden. Spørgeren vil også kunne huske, at Enhedslisten faktisk har støttet bl.a. forslag om opsættende virkning og en retssikkerhedsfond. Det mener jeg vi hurtigt skal have indført. Vi ser det gerne indført som led i en samlet aftale.
Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg er jo meget enig i, at der er rigtig mange ting, vi skal have kigget på, når det gælder mennesker med handicap og psykiske lidelser. Men en del af evalueringen omfatter desværre ikke hjælpemiddelområdet. Og jeg må også sige – efter det, jeg har hørt i dag – at jeg er lidt usikker på, hvad der egentlig er enighed om. Det, der jo kunne have været rigtig fint, var, hvis vi i dag kunne have fastlagt nogle sigtelinjer for, hvad det egentlig er, vi er enige om. Og der vil jeg spørge ordføreren: Er Enhedslisten enig i, at vi skal have kigget på afgrænsningscirkulæret, så vi får stoppet den kamp, der foregår mellem kommuner og regioner – og dermed stiller borgeren bedre – og også den tilkendelsespraksis, der er på kommunens område, som jo ikke alene forhindrer mennesker i at komme i uddannelse og job, men i virkeligheden også skaber meget store forskelle på, hvilken hjælp man kan få?
Ordføreren.
Jeg kan godt tilslutte mig det synspunkt, at det kan være svært at blive helt klar på, hvor langt enigheden rækker. Altså, indtil videre går vi ind til de her forhandlinger med en forhåbning om, at vi kan løse en meget bred vifte af de problemer, der er. Det kan diskuteres, hvor meget vi løser i forhold til hjælpemiddelområdet, fordi det hele jo ikke handler om høj specialisering; jeg har prøvet at belyse, at det gør det i rigtig mange sager. Jeg er helt enig i, at afgrænsningscirkulæret rummer mange problemer, og det er rigtig vigtigt, at vi får løst de problemer, der er med afgrænsning i forhold til hjælpemidler i vores sundhedsvæsen og ovre på det sociale område og beskæftigelsesområdet – for nu ikke at glemme det, når ministeren der også er indkaldt. Og så er vi helt indstillet på at løse de problemer, der udestår, bl.a. sammen med Socialistisk Folkeparti.
Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
Ja, men det er også meget svært at løse så store og omsiggribende problematikker. Men mit ønske med den her forespørgselsdebat i dag var jo i virkeligheden at sætte fokus på nogle ret vigtige emner, som altså faktisk gør, at mennesker med handicap i langt højere grad end andre ikke kommer i uddannelse, ikke kommer i job, har et ringere liv. Der kunne jeg bare virkelig godt have ønsket, at vi sammen kunne have fastlagt nogle sigtelinjer for, hvad det er, vi vil have lavet om: Hvad er vores analyse, og er vi klar til at kigge på løsningerne sammen? Så det vil jeg gerne høre ordførerens bemærkninger til.
Ordføreren, værsgo.
Det er jo svært at nå at fastlægge retningslinjer i en forespørgselsdebat og i en kort vedtagelsestekst om alt det, vi vil. Men jeg er helt enig i sigtet og vil godt give tilsagn om, at Enhedslisten er indstillet på, at vi skal have kigget hele hjælpemiddelområdet igennem, sådan at vi ikke kun afgrænser det til det højt specialiserede, men i det hele taget kigger på: Hvor er der afgrænsningsproblemer, hvor er der problemer i lovgivningen, så borgerne ikke får de hjælpemidler, som de har behov for? Det giver vi meget gerne tilsagn om at deltage i.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser, er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Om ikke så længe skal vi her i Folketingssalen tage stilling til et borgerforslag om netop handicapområdet. Det handler om at fjerne handicapområdet fra kommunerne. Det støtter jeg, og det støtter Nye Borgerlige, for det første fordi de handicappede og deres pårørende i dag oplever, at kommunerne i alt for mange tilfælde administrerer ulovligt, så mennesker med handicap ikke får den hjælp, som de har krav på. Hen ved halvdelen af alle sager er behæftet med fejl. 42 pct. af de sager, der ender i Ankestyrelsen, omgøres eller sendes tilbage til kommunen til ny behandling. Tilmed er sagsbehandlingstiderne meget lange. Fristerne overskrides rutinemæssigt. Og mennesker med handicap og deres pårørende fortæller mig igen og igen om nærmest absurde afgørelser, der tyder på udbredt kassetænkning ude i kommunerne. Handicapområdet kom ind under kommunerne i 2007 i forbindelse med kommunalreformen, og vi kan se i dag, at det var en fejl. Kommunerne magter simpelt hen ikke opgaven. Folk med handicap og deres familier bliver tabere, og det kan vi som samfund ikke stiltiende acceptere. Der skal gøres noget. Systemet skal brækkes ned, og noget nyt skal bygges op. Jeg og Nye Borgerlige vil give alle mennesker med handicap en ensartet behandling. De vilkår, der gælder for støtte og hjælp, skal være de samme for mennesker med handicap, uanset om man bor i Gedser eller i Skagen. Og hvis man flytter hen over en kommunegrænse, skal man kunne tage sin hjælp med sig og ikke starte forfra med at søge igen i en ny kommune. Til erstatning for kommunernes lemfældige og fejlbehæftede sagsbehandling vil vi oprette et nationalt fagligt råd, som vil få ansvaret for at tildele hjælp og ydelser til mennesker med handicap. Ydelser og hjælp finansieres af staten og tages dermed væk fra den kommunale kassetænkning. Rådet etablerer sig med teams i hele landet, så der aldrig er langt til det nærmeste. Vi vil under det nationale faglige råd ansætte teams bestående af fagpersoner til at møde og vurdere mennesker med handicap som de hele mennesker, de er, hvor alle aspekter af deres handicap og situation inddrages med hensyn til både pårørende, venner, boligsituation, funktionsnedsættelse, job, uddannelse osv. Det samme team følger den enkelte helt til dørs, bevilger den nødvendige hjælp og følger op med jævne mellemrum for at tilpasse hjælpen efter behov. Det skal altså være slut med at have et hav af kommunale sagsbehandlere, hvor den ene hånd ikke ved, hvad den anden gør. De enkelte teams bør være selvorganiserende og selvstyrende under ansvar for loven og det nationale råds koordinering. Isoleret set vil et nyt system, der bygger på en stærkere faglighed i sagsbehandlingen, blive dyrere, skabe færre omgørelser i ankenævnet og fjerne kommunernes mulighed for at spekulere i at give de handicappede mindre, end de har krav på. Det vil alt andet lige føre til, at flere får mere hurtigere. Men der er også en anden side mønten, hvor mere enkle regler og korrekte og hurtigere afgørelser vil hjælpe det enkelte menneske med handicap til en hurtigere afklaring og i mange tilfælde en højere grad af selvforsørgelse. De pårørendes økonomiske tab i form af tabt arbejdsfortjeneste, når kommunen trækker tilbuddet om hjælp i langdrag, hvor de pårørende i lange perioder må passe de handicappede familiemedlem selv, giver også et samfundsøkonomisk tab og reducerer indtægterne fra skatter og afgifter. Samlet set er jeg faktisk ikke overbevist om, at det vil blive dyrere for samfundet at skabe et bedre system til at sørge for den helt rigtige hjælp til mennesker med handicap. Det kan ende med en win-win, hvor både den enkelte med handicap, de pårørende og resten af samfundet får noget godt ud af det. Der er i hvert fald brug for konkret handling på handicapområdet og for at finde en løsning, der sikrer retssikkerheden, der sikrer familierne og sikrer, at de kan føle sig trygge ved at få den hjælp, som de har så meget behov for. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl.
Tak til Nye Borgerlige for talen. Vi er jo enige om mange ting, men jeg tænker, at der godt kan være en udfordring i forbindelse med Nye Borgerliges økonomiske politik. Så vidt jeg har forstået, vil man give over 100 mia. kr. i skattelettelser, men vi skulle jo gerne have et velfærdssamfund, hvor der netop skal være råd til at yde mennesker med handicap og andre, der har brug for hjælp, hjælp. Så hvordan kommer det til at hænge sammen i praksis, hvis det er sådan, at man får gennemført Nye Borgerliges økonomiske politik? Vil der ikke mangle noget i forhold til at hjælpe nogle af de mest sårbare og nogle af de mest udsatte, herunder mennesker med handicap? Vil der være råd til det?
Ordføreren.
Tusind tak, og tak for spørgsmålet. Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige kan blive enige om rigtig mange ting, men på den økonomiske politik er der klar og tydelig forskel, for Dansk Folkeparti har en socialdemokratisk økonomisk politik, og Nye Borgerlige har en borgerlig økonomisk politik. Det her handler grundlæggende set om at sikre, at pengene går til de rigtige steder, og på nuværende tidspunkt kan vi finde rigtig mange steder. Jeg er ret sikker på, at eksempelvis Dansk Folkeparti også er enige med os i, at de her godt 33 mia. kr. årligt til forfejlet ikkevestlig indvandring kunne vi godt bruge bedre. Og der er rigtig mange eksempler på, hvordan man også kan gøre den offentlige sektor mindre og så sikre vækst og velstand. Og med vores økonomiske politik vil Danmark generelt vækste og blive rigere, og selvfølgelig skal der være råd til at sikre nogle af de mest udsatte i vores samfund den rigtige hjælp. Det er jo lige præcis noget af det, vi taler om her.
Karina Adsbøl.
Ja, og vi taler jo også om, hvordan vi kan sikre, at mennesker med handicap får hjælpemidler, også inden de starter på deres arbejde, og der vil Nye Borgerlige jo nedlægge jobcentrene i forhold til den del. Men min bekymring går netop på den økonomiske politik i forhold til at sikre, at der er midler til en ordentlig velfærd. Og i forhold til Nye Borgerliges økonomiske politik kan jeg bare konstatere, at der jo er flere eksperter, der har været ude at sige, at man vil skabe mere ulighed, og det skaber jo bekymring i forhold til netop at sikre at få et ordentligt velfærdssamfund.
Ordføreren, værsgo.
Der kan sagtens spares i det offentlige, sagtens. Og ja, det kan sagtens være, at der bliver mere ulighed, det anerkender vi sådan set, og det er vi sådan set heller ikke så bange for, for det kommer selvfølgelig an på, hvordan du definerer og kigger på ulighed, for det behøver ikke nødvendigvis at være noget skidt. Hvis naboen bliver rigere, er det jo ikke nødvendigvis sådan, at jeg bliver fattigere, men uligheden stiger. Så igen, der er forskel på Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige. Dansk Folkeparti har en socialistisk økonomisk politik, mens Nye Borgerlige har en borgerlig økonomisk politik. Men jo, selvfølgelig er det her en af de ting, som der skal være råd til. Og hvis man gennemfører den model, som vi har her, har man også langt bedre styr på, hvad pengene går til, i stedet for at de kanaliseres ud i kommunerne, som det sker i dag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at vi er igennem ordførerrunden, og så mangler vi en række ministre. Først er det social- og ældreministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og jeg samler op på vegne af regeringen og os alle tre. Jeg vil gerne starte med at sige tak til ordførerne og kvittere for den rigtig gode debat, vi har haft i dag. Jeg må sige, at det er udtryk for et kæmpe engagement, som varmer mit hjerte, og det gør det garanteret også hos de mennesker, der følger med derude, og som selv forhåbentlig er glade for, afhængige af, at vi har det stærke velfærdssamfund, vi har, men som jo også er nogle af dem, der på egen krop mærker, når der er nogle huller og nogle ting, der ikke fungerer. Det har været en rigtig god debat, og jeg vil også sige, at det er en debat, hvor vi er kommet meget vidt omkring. Jeg tror, at en af jer også var så venlig at erkende, at man jo nok ikke kan løse alle problemer på alle områder med et snuptag. Det vil jeg gerne bekræfte, og det her er jo også nogle komplicerede emner, vi behandler, og derfor er der også flere forskellige spor, der er interessante at have for øje, når man tænker løsninger. Men væsentligst af alt vil jeg da står her og glæde mig over, at jeg oplever, at vi har en fælles ambition som samlet Folketing her, nemlig at vi mener, at det skal være muligt for mennesker med funktionsnedsættelser at leve gode liv med høj livskvalitet, at unge med handicap skal kunne få en uddannelse og komme videre i beskæftigelse, og at mennesker med handicap generelt skal have mulighed for at være en del af vores fællesskab, både på arbejdsmarkedet, men også i fritidslivet. Så vil jeg komme med to slogans eller overskrifter, som også passer til debatten her i dag. En af dem var fra min egen tale – og nu kan man jo hurtigt lyde selvfed ved at stå og citere sig selv, men altså: Jeg har en grundlæggende tro på, at ingen kan alt, men alle kan noget, og folk skal have mulighed for at bidrage. Det andet, der jo går igen, og som er noget, vi også grundlæggende tror på fra regeringens side, er troen på, at det betaler sig at investere i mennesker. Det er jo nogle grundlæggende ting i den her diskussion. Så vil jeg også bare sige, at jeg jo kan konstatere efter debatten her, at der er en bred enighed i Folketinget om, at det her er nogle problemstillinger, vi skal drøfte videre. Jeg har ikke hørt andet, og jeg vil derfor også have hele Folketinget i ryggen, når jeg løfter emnet med partnerskabet for retssikkerhed og tillid på handicapområdet i forhold til bevilling af hjælpemidler efter serviceloven. Beskæftigelsesministeren og sundhedsministeren har selv haft lejlighed til at være heroppe og fortælle om de ting, der sker på deres ressort i den sammenhæng, og det er jo godt at vide, at det her er et arbejde, hvor Folketinget har så klar en opfordring til regeringen, og vi ser frem til at fortsætte det arbejde. Jeg sagde, at vi har diskuteret mange ting, og det har vi også. Vi har nok også diskuteret nogle ting, der ligger lidt uden for det snævre emne for selve. forespørgslen. Men det tror jeg i virkeligheden at fru Kirsten Normann Andersen og også hr. Jakob Sølvhøj begge jo indirekte adresserede i forhold til hele spørgsmålet om, om man kan se diskussionen om hjælpemidler løsrevet fra hele diskussionen om kvalitet og struktur på det specialiserede socialområde. Og det er i virkeligheden også det, jeg hører hr. Henrik Vinther – som ikke er her længere, går det lige op for mig – sige, når han siger, at det jo også handler om ledelse, at det også handler om uddannelse, at det også handler om organisering, og at det også handler om sammenhængen i det hele. Derfor: Når vi i regi af evalueringen af det specialiserede socialområde får lavet, for første gang, de her grundige målgruppebeskrivelser, hvor vi får kortlagt målgruppernes behov på forskellige specialiseringsniveauer, så er hjælpemidler jo altså også en del af det. Og vi kan ikke tænke det løsrevet. Altså, mennesket er et hele, og det prøver vores servicelov jo også at tage højde for, i og med man skal lave den individuelle vurdering hele vejen rundt om borgeren. Så jeg ser frem til også at have diskussionen i forlængelse af det. Så kommer vi også løbende til at diskutere, og det kan man jo også at høre på de mange indlæg fra Dansk Folkepartis ordfører, ganske mange forskellige problemstillinger på handicapområdet. Og i forhold til noget af det kan der jo, lige gyldigt hvor meget vi er på bolden herinde – var jeg lige ved at sige – være udviklinger derude, der gør, at der opstår problemstillinger, teknologisk udvikling når det kommer til hjælpemidler, som et eksempel. Og derfor er det selvfølgelig godt, at der er den interesse her. Det vil jeg håbe at der bliver ved med at være. Så tak for en meget, meget engageret debat og en stor optagethed af et emne, som bestemt også optager regeringen meget. Og jeg vil se frem til de videre diskussion og debatter, som jeg er helt sikker på vi kommer til at have om det her.
Tak for det. Først er der en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Vi kommer til at have flere debatter på det her område, men vi ser da frem til, at ministeren indkalder alle Folketingets partier til forhandlinger. Min bekymring er jo blot tidsperspektivet, for jeg mener helt præcist, at der er brug for handling nu, og at man sagtens kan handle på noget nu, f.eks. netop i forhold til retssikkerhedsproblematikken. Min bekymring går på, at man bliver ved med at skubbe det her ud og så ikke får handlet på det. Så jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om tidsperspektivet. Nu siger ministeren, at ministeren vil indkalde til møde efter sommerferien. Altså, det er jo et vidt begreb. Kan ministeren komme det lidt nærmere end det? Hvornår påtænker ministeren, at vi har en aftale om en reform på det her område? Altså, hvad er tidsperspektivet? Når vi simpelt hen bare at komme over et valg igen, inden vi ser konkret handling på det her område? Nu rejser formanden sig, så jeg sætter mig.
Tak for det. Og så får vi et svar fra ministeren. Værsgo.
Jamen jeg må sige til Dansk Folkepartis ordfører, som jeg jo kun kender som ekstremt engageret i den her diskussion, at det er forkert at tegne et billede af, at der ingenting sker. For f.eks. diskussionen omkring både serviceniveau, men jo også sagsbehandlingstider hænger jo meget tæt sammen med, hvad det er for en økonomi, kommunerne har, og hvad er det for en bund, vi lægger under vores lokale velfærd. Og her har den her regering jo fra første færd med begge de økonomiaftaler, vi har indgået med kommunerne indtil videre, sikret et løft på samlet set over 3 mia. kr. for at sørge for, at der er en bund under vores velfærd derude til gavn for også det specialiserede socialområde, som jo er et af de områder, der har presset kommunerne. Så det her med at tegne et billede af, at der ikke er sket noget, er simpelt hen ikke rigtigt, for der er sket noget meget grundlæggende, nemlig at man har fået en regering, der insisterer på at holde hånden under vores lokale velfærd, så der er en bund. Og jeg glæder mig jo meget til, at Dansk Folkeparti får mulighed for at stemme for en velfærdslov, der forpligter også en kommende regering, hvis regeringsmagten skulle skifte. Det manglede jo, da Dansk Folkeparti sidst holdt en regering ved magten.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Nu er Dansk Folkeparti jo aldrig gået til forhandlinger med ønske om minusvækst overhovedet, så hvis man tænker tilbage på, hvad der skulle være af offentlig vækst, så tror jeg nok, at vi lå lidt højere i forhold til Socialdemokratiet – men lad det nu være. Det, jeg mener, er jo, kære minister, at det kan borgerne jo ikke mærke. Altså, de kan jo bare se nu, at i nogle af kommunernes spareforslag er BPA-ordningens 95, stk. 3 faktisk udgået, altså kvalitetsstandarder og serviceniveauer følger ikke med i forhold til det, ministeren siger fra talerstolen.
Tak. Så er det ministeren, værsgo.
Nu skal det jo ikke blive en lang historisk diskussion, men Dansk Folkeparti holdt dog en regering ved magten, hvor et af regeringspartierne ville have minusvækst i det offentlige forbrug, et andet ville have nulvækst, og man havde de diskussioner løbende. Altså, vi har sat gang i en historisk stor kortlægning af det specialiserede socialområde, fordi vi strukturelt ønsker at styrke det her område og tage hånd om de uløste problemer, vi har set siden strukturreformen; den stigende afspecialisering, som bekymrer så mange, er ganske stor. Og i regi af det ligger der ganske mange diskussioner, som jeg vil se frem til at have med partierne.
Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det, og tak for besvarelsen. Noget af det, som jeg synes regeringen har slået sig op på, og som jeg også synes det er rigtigt at slå sig op på, er afbureaukratisering. Det giver så god mening at begynde at tage fat i nogle af de der bureaukratiske regler, som vi alle sammen godt kan få øje på, og som er paradokser i vores hverdag, og i særdeleshed giver det mening at tage fat i afbureaukratiseringen der, hvor borgerne mærker det i praksis, som f.eks. Daniel, som jeg allerede har præsenteret ministeren for: det paradoks, at man får nej til den rigtige løsning og ved, og at man kan gå hen at blive en rigtig, rigtig dyr samfundsborger på den længere bane. Vil ministeren være med til at tage initiativ til, at vi får bureaukratiet nedbrudt på lige præcis de her områder, sådan at resortområderne bliver nødt til at skulle samarbejde om den rigtige løsning, og så vi også indregner de dynamiske effekter, der er forbundet med at gøre det rigtige på det rigtige tidspunkt?
Så er det ministeren. Værsgo.
Det ved ordføreren jo godt. Det her er et område, hvor det, der på papiret kan virke som en enkel og afbureaukratiserende øvelse, faktisk kræver en ganske stor finansiering, og det er jo også en del af den diskussion, vi må have med hinanden. Man kan have mange gode intentioner, men man skal jo så også – i hvert fald i de tilfælde, hvor det kræver finansiering – have finansieringen med. Så jeg er meget, meget stor tilhænger af, at vi skal handle på det alle de steder, hvor vi kan finde nogle greb, som afbureaukratiserer, som gør sagsbehandlingen enklere for kommunerne og jo vigtigst af alt: gør hverdagen lettere for borgerne; hvor vi kan sikre en større tryghed i forhold til den bevilgede hjælp, kan gøre op med de steder, hvor folk falder imellem stolene eller ender som kastebolde. Det er bare ikke helt nemt, og det tror jeg også vi alle sammen ved, og derfor er jeg glad for forpligtelse herfra, og diskussionen om afbureaukratisering er jo helt klart en overskrift, jeg kun kan nikke glad til.
Kirsten Normann Andersen, værsgo.
Det er også dyrt at lave ordentlige veje og cykelstier, men det forebygger ulykker og dyre patienter i sundhedsvæsenet og på ministerens eget område, og det er jo det, det her også handler om: at prøve at komme foran problemet og løse det, inden man rent faktisk ender med at blive en dyr borger. Altså, borgerforslaget om at flytte området fra kommuner til regioner handler jo i bund og grund om at gøre det rigtige på det rigtige tidspunkt og sikre specialister der, hvor der er brug for specialister. Så derfor er det jo også noget, som optager rigtig mange borgere.
Ministeren, værsgo.
Hele den diskussion omkring strukturen på det her område, som jo også er den, vi skal have i forlængelse af evalueringen af det specialiserede socialområde, hvor vi forhåbentlig kan få noget, der minder om en specialeplan, som vi kender på sundhedsområdet, med dyb respekt for de forskelligheder, der er på sundhedsområdet og socialområdet, og det, at det er borgernes hele liv, der skal leves, og at det er hverdagen, når vi snakker socialområdet, er jo en helt vildt vigtig diskussion. Jeg genkender sagtens billedet af, at det nogle gange er ulykkeligt, at der er noget, der både går galt og er menneskeligt dyrt, men også ender med at være samfundsøkonomisk dyrt.
Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det. Tak for den her debat, vi har haft i dag. Jeg vil sige, at jeg jo synes, det er rigtig dejligt at høre regeringens positive tilkendegivelser i forhold til at være enig i, at der er noget her, vi simpelt hen ikke gør godt nok. Jeg har også hørt både sundhedsministeren og beskæftigelsesministeren anerkende, at der er ting, vi skal have kigget på, i forhold til at vi ikke får skabt flere negative konsekvenser af en afgørelse, der går i vejen for, at man kan passe sin uddannelse eller et job. Det kan også have et negativt udfald for den sundhed, man har. Jeg mangler stadig væk en afklaring fra socialministeren i forhold til kommunelotteriet. Den store forskel, der er i kommunerne, i forhold til hvilket hjælpemiddel den pågældende borger kan få tilkendt, herunder i øvrigt også ventetiderne. Der vil jeg gerne høre, om ministeren mener, at de vurderinger så er baseret på en faglig viden, eller om det er ud fra en økonomisk betragtning – og er det i virkeligheden godt nok?
Ministeren.
Jamen jeg synes faktisk, at jeg har prøvet at svare på det her ved at sige, at vi jo har et kommunalt selvstyre, og at der er mulighed for at fastsætte nogle forskellige serviceniveauer i vores kommuner. Det er vejledende serviceniveauer. Og det er jo også vigtigt at sige, at det jo er udtryk for den enkelte kommunalbestyrelses prioriteringer. Det kan man så have en diskussion om lokalt, altså om man synes, at det er de rette prioriteringer, man laver, men det betyder jo ikke, at sagerne på det område ikke skal vurderes ud fra en konkret og individuel vurdering, og det er jo derfor, det også er nogle vejledende serviceniveauer. Jeg mener, at der er et problem, hvis forskellene bliver for store kommunerne imellem, og derfor er jeg også optaget af det. Men det helt faktuelle i det er jo, at der inden for lovgivningen kan være kommunale forskelle, og det er jo også en del af det lokale demokrati, at man dér diskuterer, om man synes, at man har den rette balance i forhold til sin kommunale velfærd.
Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.
Jamen det efterlader jo et voldsomt paradoks. For når vi ved, at der er kæmpestore forskelle på, om man skal vente i 3 uger eller 6 måneder som minimum på at få det hjælpemiddel, der er behov for, så står det i vejen for, at man kan fortsætte det liv. Det kan stå i vejen for, at forældrene kan få deres nattesøvn; det kan stå i vejen for, at man kan komme i uddannelse eller man komme i beskæftigelse. Og det er jo det, vi ligesom er enige om her, nemlig at sige, at der er en række dynamiske effekter af, at folk får deres hjælpemidler i rette tid. Så der er et paradoks her. Det håber jeg at vi kan komme nærmere, når vi skal ind i forhandlingerne. Jeg vil bare gerne gøre det tydeligt, at det er det, som SF tager med.
Ministeren med et svar, værsgo.
Jamen jeg synes da bestemt, at vi skal have ambitionen om at gøre det på det her område, og at der er noget grundlæggende strukturelt i forhold til at sørge for, at der er den rette viden, så man overhovedet kan lave den rigtige vurdering og træffe den rigtige beslutning – og i øvrigt træffe den første gang. Det er jo det, som jeg mener bør være det, vi alle sammen stræber efter, altså at kommunerne er i stand til at træffe den rigtige vurdering, som er rigtig for den konkrete borgere i det rigtige tilfælde første gang.
Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.
Tak for ordet, formand. I Odense Kommune har vi haft konstante budgetoverskridelser på hele det specialiserede socialområde, og i den forbindelse hidkaldte vi så den her taskforce under Socialstyrelsen. Jeg synes jo, det er rigtig ærgerligt, at vi netop ser, at der er så meget forskel ude i kommunerne, bl.a. på de her sagsbehandlingstider i bl.a. hjælpemiddelregi, og at man så ikke hidkalder noget specialiseret viden og noget hjælp udefra. Det er jo netop det, vi egentlig står og diskuterer her i dag, altså om den enkelte kommune hidkalder hjælp landspolitisk herindefra, så mit spørgsmål er egentlig bare helt simpelt: Hvordan vil ministeren sikre, at flere kommuner både anerkender, at de har en udfordring, og tør at råbe om hjælp til det herindefra?
Ministeren.
Tak for det. Det er jo et eksempel på, at man kan få hjælp til sin sagsbehandling af taskforces. Jeg tror, at den diskussion, der kommer til at være, når vi snakker sådan det mere strukturelle i forlængelse af evalueringen af det specialiserede socialområde, i høj grad også handler om, om man har den rette faglige viden til at lave den rigtige individuelle vurdering, i forhold til hvad det er for en hjælp, der skal gives, og om vi samlet set som samfund har de rette tilbud. Det er både tilbud i klassisk forstand, men det er jo også de matrikelløse tilbud, som handler om at have nogle faglige miljøer, der sikrer, at vi har viden på et højt nok fagligt niveau, som man så skal kunne trække på, og så skal man som kommune i øvrigt vide, hvor ens egne kompetencer stopper og slutter. Så det er jo en diskussion, der ligger ud over der, hvor taskforcen kan rykke ud. Det er en mere strukturel diskussion, der ligger i forbindelse med evalueringen af det specialiserede socialområde.
Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.
Jeg prøver lige at omformulere spørgsmålet. Det, jeg egentlig bare mener med det, er, at vi har de her udfordringer og vi har det her kommunelotteri. Der er bare nogle kommuner, der åbenbart ikke kan finde ud af at løfte den her opgave, og det er jo rigtig ærgerligt, specielt fordi jeg da har den tro, at kommunerne gerne vil. Og vi er jo enige, Socialdemokratiet og Venstre, om, at vi også skal hylde det kommunale selvstyre, og at der skal være plads til forskellighed. Men ministeren nævnte ved det foregående spørgsmål, jeg stillede ministeren, netop det her med ensartetheden, og jeg fik ikke noget helt klart svar på, hvordan vi så sikrer, at der både er en ensartethed, at der er en ordentlig service, og at der er en kvalitet, hvor der er styr på retssikkerheden, samtidig med at der skal være plads til forskellighed.
Tak. Værsgo til ministeren.
Men jeg tror altså også, at det er lidt for firkantet at sætte det op sådan og sige, at nogle kommuner ikke kan løfte den her opgave. Altså, der bliver afgjort ganske mange sager i ganske mange kommuner – eller ikke ganske mange kommuner, men alle kommuner, for dem har vi jo 98 af, og det ligger fast, indtil nogen foreslår en ny struktur. Men der bliver truffet ganske mange afgørelser og også i ganske svære, komplekse sager hver eneste dag, og så er det rigtigt, at vi kan se, at der er nogle kommuner, der har problemer, når ting bliver påklaget i Ankestyrelsen. Vi er også i gang med at prøve at få et bedre indblik i, hvor mange sager de har i alt, for at få en større klarhed om, hvad det siger om et generelt problem i kommunen, og selvfølgelig skal vi være optaget af det, men jeg mener også, at vi har brug for den strukturelle diskussion af, om vi har den rette indretning af området.
Så siger vi tak til social- og ældreministeren, og da jeg ikke kan se, at der er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Nå, jeg kan forstå, at fru Charlotte Broman Mølbæk gerne vil afrunde forespørgselsdebatten, og det er hun meget velkommen til. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt sige tak til alle, der har deltaget i den her debat. Jeg synes, den er utrolig vigtig. Jeg vil også gerne sige stor tak til de tre ministre for at deltage og i virkeligheden også for at have siddet og lyttet med så store ører, som der er blevet lyttet med i dag, for det her er et område, som jeg mener vi skal have håndteret sammen. Det er ikke noget, vi kun kan løse i den ene sektor. Som jeg tidligere har sagt, ser jeg det jo sådan, at det sociale område lidt er det svage led her, fordi det er det bevilgende område, og det er der, hvor økonomien kan være klemt og presset – det kender vi fra kommunerne, og det har jeg også selv siddet med, da jeg sad som socialudvalgsformand i en kommune. Det kan være rigtig, rigtig svært at lave de der langsigtede investeringer, når man hvert år skal levere på balancen i kommunen, og når man i virkeligheden også skal levere på nogle positive afledte effekter et andet sted. Så der er rigtig meget at tage fat i, og jeg har i dag i forbindelse med dagens debat selv forsøgt at lave nogle nedslagspunkter, hvor vi mener at vi faktisk kan gøre noget nu. Vi synes, det er vigtigt, at man har blikket på, at det her faktisk er et område, hvor vi kan gå ind og rette op på nogle ting, og at det faktisk ville bone positivt ud på samfundsøkonomien. Det er klart, at det også vil være noget af det, som vi vil være optaget af, når vi skal ind og snakke om økonomiske spørgsmål, for vi kan se, at der er positive effekter af, at man får ordentlig hjælp i rette tid, og at der i virkeligheden er meget negative konsekvenser, når det modsatte sker. Jeg sagde også tidligere, at jeg har været glad for at høre, at sundhedsministeren ville kigge videre på afgrænsningscirkulæret, og hvad der ligger i det, og muligvis på, hvordan vi kan løse det sammen. I virkeligheden er jeg også glad for at høre, at beskæftigelsesministeren også har det som et fokus – det havde jeg nu også bidt mærke i før i dag – at få flere mennesker med handicap i job. Det synes jeg er utrolig vigtigt. Der er rigtig mange mennesker, som kan bidrage mere, og som vil bidrage mere, og som i virkeligheden er meget frustrerede over, at de bliver tvunget til at sidde derhjemme. Det kan vi gøre noget ved, ved at vi laver et mere smidigt system med overgange og i virkeligheden også prøver at åbne op for de sluser, der er mellem siloerne. Det er vigtigt som menneske, at man, selv om man er landet i livet med et handicap, kan få lov til at bidrage, at man kan få lov til at tage en uddannelse, at man også kan få lov til at leve et aktivt liv. Vi skal også huske, at det ikke kun har en samfundsøkonomisk betydning, men at det faktisk har en meget stor menneskelig betydning. Det kan godt være, at jeg kommer til at diskutere det lidt videre med socialministeren i forhold kommunelotteriet, men det kan også godt være, at vi i højere grad skal tage den del i de forhandlinger, der kommer, i forhold til hvilke udfordringer vi mener der er, og hvor langt vi så kan nå i forhold til løsninger, men jeg synes, det er rigtig væsentligt, at det må bero på faglige viden, og det kan altså ikke variere, alt efter hvilken kommune man er i. Det må være en faglig viden, der ligger bag. Vi synes også, det er vigtigt at kigge videre på tilkendelsespraksis ude i kommunerne, og det har jeg også sagt. Afgørelserne må altså ikke lande, så de er så kortsigtede, at det forhindrer unge mennesker i at tage en uddannelse og forhindrer voksne i at passe deres arbejde eller komme i arbejde. Der kunne det netop også være spændende at arbejde med den løsning med forudbevillinger. Og i virkeligheden kommer det jo ikke til at udgøre et yderligere økonomisk pres, for den bevilling træder først i kraft, hvis man har fået et arbejde, men det gør det bare meget nemmere for arbejdsgiverne og i virkeligheden også det enkelte menneske at vurdere, om det her kan være en ansættelse, der kan være positiv for begge parter. Det er klart, at de mange udfordringer, der kan være, og de mange bump i livet, man kan opleve, når man har et handicap, ikke er noget, vi løser på en dag, og det gør vi heller ikke med evalueringen af det specialiserede socialområde, men jeg synes, at det er et ambitiøst projekt, og jeg er helt klar til at tage fat sammen med de andre partier, og jeg glæder mig også over, at vi kan komme til at tage hjælpemiddelområdet med i det her. Nu er det i hvert fald også gjort meget tydeligt og klart, hvad SF i træder ind i de forhandlinger med, og at vi i virkeligheden også arbejder videre med, hvordan vi kan knytte det sammen i de forskellige sektorer. Det her er selvfølgelig noget, der skal tages i bidder – vi kan simpelt hen ikke løse det hele på en gang – men jeg tror, at der er nogle helt konkrete løsninger, som betyder, at vi allerede nu kan begynde at vende udviklingen, og at vi nu kan sætte streg under, at man som menneske i det her samfund altså også skal kunne deltage på nogenlunde lige fod med os andre, der ikke har et handicap. Tak for debatten i dag, og tak for ordet.
Så siger vi tak til ordføreren for forespørgerne, fru Charlotte Broman Mølbæk. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 27. april 2021.
Forhandlingen er åbnet. Social- og ældreministeren, værsgo.
Med beslutningsforslaget her ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som indebærer, at mænd ligestilles med kvinder i forhold til tilbud efter servicelovens § 109. Konkret ønsker forslagsstillerne, at målgruppen for § 109 udvides, så den gælder for alle voksne, der har været udsat for vold, trusler om vold eller har haft en tilsvarende krise, og deres eventuelle børn, og altså ikke kun for kvinder, som tilfældet er i dag. Jeg er glad for den store interesse for voldsområdet, og jeg er enig i, at der skal være hjælp at hente for alle, der udsættes for vold i nære relationer, også mænd og deres børn. Det bør være helt grundlæggende, at alle mennesker skal kunne leve et liv uden vold. Derfor er det også afgørende, at man kan få hjælp, hvis man er i et voldeligt forhold. Når det er sagt, kan regeringen ikke bakke op om det konkrete forslag. I modsætning til kvindekrisecentre henvender boformer efter servicelovens § 110 sig til en anden og bredere målgruppe end mænd udsat for vold i nære relationer, og der er i dag ikke viden om, hvor mange voldsudsatte mænd der befinder sig på et § 110-tilbud. Forskellen i målgruppen for henholdsvis kvindekrisecentre og § 110-tilbud betyder, at der er behov for at styrke vidensgrundlaget om voldsudsatte mænd, før vi griber til en eventuel lovændring. Derfor har vi også så sent som i november som en central del af aftalen om udmøntning af reserven til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet for 2021-2024 afsat midler til i 2021 at gennemføre en undersøgelse af voldsudsatte mænd på mandekrisecentre og § 110-tilbud. Det gjorde vi netop for at få et solidt grundlag for at tage en politisk drøftelse om en ligestilling af voldsudsatte mænd og kvinder. Det ved Dansk Folkeparti, som er med i aftalen, og som dermed bakkede op om at få tilvejebragt den nødvendige viden, mens Nye Borgerlige som bekendt står uden for aftalen. Som en del af aftalen skal der i en 2-årig forsøgsperiode i 2022 og 2023 også tilbydes psykologhjælp til målgruppen og deres eventuelle ledsagende børn i lighed med den psykologhjælp, kvinder og børn har ret til på kvindekrisecentre. I den forbindelse er det værd at bemærke, at der også tidligere har været en forsøgsordning med psykologhjælp til kvinder på kvindekrisecentrene – en forsøgsordning, som gik forud for en generel indførelse af ret til psykologhjælp på kvindekrisecentrene. En grundig undersøgelse og erfaringer med psykologhjælp til voldsudsatte mænd er nødvendige første skridt, som vi mener der er god grund til at afvente resultaterne af, før der tages stilling til en eventuel lovændring på området. Vi har simpelt hen ikke viden om målgruppens størrelse og behov i dag, og det er en forudsætning, hvis vi skal kunne regne på de merudgifter, der vil være i forbindelse med en lovændring, som hverken Dansk Folkeparti eller Nye Borgerlige i øvrigt anviser finansiering af i forslaget. Heller ikke af den grund kan regeringen støtte forslaget. Det betyder ikke, at regeringen ikke i mellemtiden arbejder på at styrke indsatsen mod vold i nære relationer, for det er fortsat nødvendigt at prioritere den indsats. Derfor er jeg også så glad for, at regeringen sammen med en række partier har formået at løfte voldsområdet markant. Med finansloven for 2020 var der opbakning til at prioritere et stort løft af indsatsen på voldsområdet. Aftalen har bl.a. prioriteret den tidlige indsats mod vold. Vi har afsat 48 mio. kr. til styrket ambulant voldsrådgivning, som sikrer udbredelse af og varig driftsmidler til ambulante tilbud. De ambulante tilbud er afgørende for, at volden kan stoppes på et tidligere stadie, og inden man ser sig nødsaget til at flytte på mandekrisecenter eller kvindekrisecenter. I den styrkede ambulante indsats er der både hjælp til kvinder, mænd, børn og voldsudøverne. Med aftalen om reserven for 2021-2024 blev den tidlige forebyggende indsat mod vold i nære relationer også styrket. Som en del af et samlet initiativ videreudvikles en tidligere afprøvet interventionsmodel. Modellen er et samarbejde mellem et rådgivningstilbud, kommunen og politiet, som henvender sig til både voldsudsatte og voldsudøvere. Videreudvikling af modellen skal hjælpe til med, at voldsudøvere kan få tidlig og forebyggende ambulant rådgivning. Med en tidlig indsats kan vi sætte ind, inden volden når at udvikle sig og gå i arv til børnene. Som en væsentlig del af aftalen om reserven for 2021-2024 blev også den nationale enhed mod vold Lev Uden Vold forlænget til midt i 2024. Lev Uden Vold driver bl.a. den nationale hotline, som både voldsudsatte, voldsudøvere og pårørende kan ringe til. Regeringen har altså både med finansloven for 2020 og aftalen om reserven for 2021-2024 prioriteret indsatsen mod vold særdeles højt og har dermed sammen med de øvrige partier i Folketinget netop taget ansvar for, at vi bevæger os i den rigtige retning på voldsområdet. Så når Nye Borgerlige, der som bekendt står uden for aftalerne og dermed også finansieringen af de markante løft på voldsområdet, ikke formår at anvise finansiering af deres forslag, ligner det jo lidt en gratis omgang. Og når forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti både kender baggrunden for og er med i aftalen om undersøgelse af voldsudsatte mænd, bl.a. at vi ved meget lidt om både omfanget og behovet, kan det undre, at de ikke samtidig gør sig nogle overvejelser om finansieringen. Tiltagene i finansloven for 2020 og reserven for 2021-2024 kommer til at gøre en stor forskel for både kvinder, mænd og børn. Vi bliver også nødt til at forholde os til den kendsgerning, at der er en kønsmæssig slagside, når det kommer til vold i nære relationer. Kvinder fylder mere i den voldsstatistik. Tal om vold i nære relationer viser, at flere kvinder udsættes for fysisk partnervold, og at det oftest er kvinderne, der oplever den groveste vold. Kvinder fylder desværre også langt mere i statistikkerne om partnerdrab. Regeringen anerkender, at også for mange mænd udsættes for vold i nære relationer, og derfor er voldsudsatte mænd heller ikke glemt i regeringens indsats på området. Ud over initiativerne i finansloven for 2020 og reserven for 2021-2024 har regeringen sammen med Folketingets partier i forbindelse med coronakrisen afsat midler til rådgivning og midlertidige nødpladser på mandekrisecentre. Regeringen er som sagt enig med forslagsstillerne i, at indsatsen mod vold i nære relationer både skal omfatte voldsudsatte kvinder og mænd, men indstiller, at forslaget her afvises. Vi har behov for mere viden om målgruppen af voldsudsatte mænd, der befinder sig på et § 110-tilbud. Det var Dansk Folkeparti jo med i aftalen om, da alle Folketingets partier på nær Nye Borgerlige i november afsatte midler til en grundig undersøgelse af og erfaringer med psykologhjælp til voldsudsatte mænd. Et solidt vidensgrundlag er en forudsætning, før vi udskriver en ny regning, som vi ikke har nok viden om, og derfor mener jeg, at det fortsat er klogt at gøre tingene i den rigtige rækkefølge og afvente resultaterne. Når resultaterne af undersøgelsen og erfaringerne med forsøgsordningen foreligger ved udgangen af 2023, er jeg indstillet på at indkalde til drøftelser om en kønsmæssig ligestilling på området. Jeg har samtidig forventning om, at forslagsstillerne er villige til at pege på den nødvendige finansiering ved en kønsmæssig ligestilling, som der ikke anvises i beslutningsforslagene her. I mellemtiden vil regeringen fortsat arbejde for en styrket indsats mod vold i nære relationer bredt set, herunder have fokus på, hvordan vi kan blive bedre til at forebygge, at der bliver behov for ophold på krisecentre for både mænd og kvinder. Med det vil jeg sige tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Altså, ligestilling handler jo også om at give lige muligheder. Og ja, vi er med i den aftale, og vi fik sammen med Venstre kæmpet en forsøgsordning igennem, fordi vi tidligere havde været vidne til, at regeringen havde fremsat et lovforslag, som igen ikke var ligestilling på området, men hvor man ville tilbyde kvinder og deres børn psykologhjælp, men ikke mændene. Det ser vi desværre også på det her område. Når vi kigger på servicelovens § 109, står der jo, at kommunalbestyrelsen skal tilbyde midlertidig ophold i boformer til kvinder, som har været udsat for vold, trusler om vold eller tilsvarende kriser i relation til familie- og samlivsforhold. Kvinderne kan være ledsaget af børn, og de modtager under opholdet omsorgsstøtte. Det, vi beder om, er sådan set bare at ligestille den paragraf, altså simpelt hen sikre, at man har lige muligheder for hjælp uanset køn. Vi ønsker ikke, at det her skal være en kønskamp. Det ser vi desværre ofte på området at det bliver, men det handler om, at der skal være lige muligheder for hjælp og støtte.
Ministeren.
Tak for det. Jamen det lovforslag, som ordføreren omtaler, og som handlede om at indføre ret til psykologhjælp på kvindekrisecentrene, kom jo netop på ryggen af en forsøgsordning med netop det. Altså, det er jo den parallelitet, der er i det her. Så jeg tænker også, at det var det, der fik Dansk Folkeparti til at bakke op om den aftale, vi lavede, om reserven, hvor vi skulle have både en afdækning, så vi får mere viden om, hvad omfanget af voldsudsatte mænd på § 10-tilbuddene er – den viden har vi ikke i dag – men hvor vi også kan få en forsøgsordning med psykologhjælp, ligesom vi havde en forsøgsordning, før vi lovfæstede retten til psykologhjælp for kvinder.
Fru Karina Adsbøl.
Det her handler jo også om holdninger. Altså, har man den holdning, at man skal have lige muligheder, uanset om man er mand eller kvinde? Det skal man, og det er simpelt hen vores holdning i Dansk Folkeparti. I forhold til forsøgsordninger var det jo kompromiset, vi kunne komme igennem med, fordi man ikke ville lave en permanent psykologordning i forhold til mændene, men kun for kvinderne. Altså, skal jeg bare forstå det sådan, at regeringens holdning er, at man på grund af manglende viden ikke vil give kønnene lige muligheder?
Ministeren.
Både mænd og kvinder og børn skal have hjælp fra samfundet og fællesskabet, hvis de oplever vold i nære relationer. Det er jo en modbydelig form for vold, fordi den finder sted dér, hvor man burde være allermest tryg, nemlig i sit hjem, og fordi den udøves af den, man burde være allertryggest ved, nemlig sin partner – eller for et barns vedkommende: at man kan se volden blive udøvet af den ene af forælder eller mellem forældrene. Så selvfølgelig skal vi have hjælp til både mænd, børn og kvinder – det er der ikke nogen tvivl om.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Bla bla bla – altså ministeren holder en meget, meget lang tale om absolut ingenting, for det her er meget, meget enkelt i: Går ministeren ind for ligestilling mellem kvinder og mænd? Mener ministeren, at det reelt set er lige så slemt at blive udsat for vold – psykisk eller fysisk – for mænd som for kvinder? Ja eller nej.
Ministeren.
Det var nok en noget nonchalant tilgang til voldsområdet, som den her regering sammen med sine finanslovspartier har givet et historisk løft, mens den tidligere borgerlige regering ikke havde så travlt med at gøre det, da man havde magten. Hvis det får Nye Borgerliges ordfører til at sige »bla bla bla«, vil jeg nødig tænke på, hvad det siger de kvinder og børn og mænd, der sidder på kvindekrisecentrene og mandekrisecentrene derude. Jeg er altså lige lidt rystet. At det, at vi har løftet indsatsen på krisecentrene med flere krisecenterpladser og med psykologhjælp, at vi her under coronakrisen har holdt hånden under både voldsramte mænd og voldsramte kvinder med nødpladser, at vi har sikret penge til udvikling af integrationsmodellen, at vi har sikret permanente midler til de ambulante tilbud, at vi har sikret penge til at udvide de ambulante tilbud, der kommer kvinder til gavn, mænd til gavn, børn til gavn, som er voldsramte, og også kommer voldsudøveren til gavn, og vi også har sikret, at de pårørende stadig har et sted at henvende sig, kan reduceres til »bla bla bla« af Nye Borgerliges ordfører, tror jeg måske faktisk alligevel er et nyt lavpunkt, jeg har oplevet i den her debat om voldsområdet.
Mette Thiesen.
Ministeren svarer ikke på spørgsmålet. Men det er jo sådan ret klassisk. Og i øvrigt forstår jeg ikke det – altså jeg ved godt, det er den der er plade, ministeren sætter på hver eneste gang – om den tidligere borgerlige regering. Den var vi ikke en del af. Vi sad ikke i Folketinget på det tidspunkt, hvis bare lige ministeren skulle mindes om det. Ministeren svarede ikke på spørgsmålet: Mener ministeren, det er lige slemt, hvis mænd bliver udsat for vold, som hvis kvinder bliver udsat for vold, og dermed også, at det selvfølgelig er ganske naturligt, at § 109 gælder begge køn? Mener ministeren, at vold reelt set er lige slemt, uanset hvilket køn det går ud over? Ja eller nej.
Ministeren.
Det er jo, fordi man ikke vil høre, hvad det er, ministeren siger. Jeg tror endda, jeg har sagt det næsten ordret to gange, og nu kan jeg så sige det en tredje gang: Voldsramte mænd, voldsramte kvinder, voldsramte børn skal Det skal de fra kommunen, der skal tage hånd om problemet, og hvor man har en underretningspligt. Man har også en underretningspligt på kvindekrisecentrene og mandekrisecentrene i forhold til børnene, og man skal tage hånd om de mennesker, som er voldsramte. Og det gør vi også som samfund. Nu har vi sat gang i en forsøgsordning med psykologhjælp til mænd og får afdækket, hvor stor målgruppen af mænd på § 110-tilbuddene er.
Så er det fru Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Det var en kamp at få den forsøgsordning sat i gang, hvor mænd også kan få tilbudt 10 timers psykologhjælp. Og gentagne gange hører jeg ministeren, dengang vi havde debatten, sige, at der er forskel på kønnene, fordi kvinderne bliver udsat for mere vold. Det synes vi er en underlig tilgang til det, for vold er vold, vold er intimiderende, vold er ydmygende, vold er ødelæggende. Jeg kunne godt tænke mig spørge ministeren: Mener ministeren, at der er ligestilling på området? Altså, når en mand opsøger hjælp og en kvinde opsøger hjælp, er der så ligestilling på området?
Ministeren.
Vold er vold, siger ordføreren, og det er jo rigtigt. Men samtidig går jeg ud fra, at ordføreren også anerkender, at når vi kigger på den viden, vi har om vold i nære relationer – senest udgav Statens Institut for Folkesundhed en meget omfangsrig rapport for, nu er det snart 3 år siden – ser vi, at andelen af kvinder, der har været udsat for partnervold er større, og at det typisk grovere vold, kvinder bliver udsat for i nære relationer end mænd. Vi kan se, at der er flere kvinder, der ender med at blive slået ihjel af deres partner. Det vil sige, at der er en kønsmæssig slagside, når det kommer til vold i vores samfund. Det håber jeg også at Venstres ordfører anerkender. Men det betyder jo ikke, at vi mener, at vi ikke skal have et samfund, hvor alle kan leve uden vold, både kvinder og mænd, eller at vi ikke mener, der skal være hjælp til både kvinder og mænd – og i øvrigt børn, der vokser op i hjem, hvor der er vold. Det er meget ødelæggende for børn. Vi ved, det er noget af det, der også går i arv, hvor børn, der vokser op med vold, ofte selv ender med at være voldsudøvere i deres voksenliv.
Fatma Øktem, værsgo. Jeg tror, mikrofonen tænder automatisk. Man behøver ikke at trykke.
Nå okay, men så lærte jeg det i dag. Tak. Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål, om der er ligestilling på området. Jeg vil egentlig bare gerne høre, hvad regeringen og ministerens holdning til det er, fordi det betyder enormt meget for vores fremtidige arbejde, om man mener, der ikke er ligestilling mellem kønnene her. Selvfølgelig ved vi, at der kan være forskel på vold. Det kan der være faktisk ikke bare mellem kønnene, men det kan der også mellem enkelte personer. Så mit spørgsmål er igen: Mener ministeren, at der er ligestilling i den hjælp, vi yder, udelukkende på baggrund af køn?
Ministeren.
Jamen ordføreren kender jo godt paragrafferne i serviceloven. Det behøver jeg jo ikke at stå og læse højt for ordføreren. Og den diskussion har vi haft ganske mange gange. Jeg synes, det er rigtig positivt, at vi nu får den forsøgsordning med psykologhjælp til mænd, og at vi i øvrigt får afdækket, hvad antallet af voldsramte mænd, der søger § 110-tilbuddene, er, og på baggrund af det kan få en også mere substantiel drøftelse af, hvordan vi så bedst sikrer, at både mænd, kvinder og børn, som lever med vold i hjemmet, får den rette hjælp. Der er ikke nogen tvivl om, at man skal have hjælp, hvis man er voldsudsat. Så skal fællesskabet være der for en.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi nu tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Først er det fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.
Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige for endnu en gang at rejse et tema, som er centralt for Socialdemokratiet. Det at leve i et voldeligt forhold giver ar på både krop og sjæl. Det handler både om den fysiske, psykiske, seksuelle og økonomiske vold, og vi kan som samfund ikke acceptere det. Hvert år udsættes tusindvis af mennesker i Danmark for partnervold, og det gælder både kvinder og mænd. Derfor er jeg også meget enig med forslagsstillerne i, at indsatsen mod vold i nære relationer skal omfatte både voldsudsatte kvinder og voldsudsatte mænd. Det er vigtigt at huske på, at partnervold kan tage mange former. Og der er forskel på den vold, som kvinder og mænd bliver udsat for. Det viser den undersøgelse fra Statens Institut for Folkesundhed, som forslagsstillerne også selv henviser til. Undersøgelsen peger også på, at det oftest er kvinderne, der oplever den groveste form for vold, som – og nu nævner jeg bare nogle af eksemplerne, og de virker voldsomme, men vold er voldsomt – det at blive kastet ned fra trapper, opleve kvælningsforsøg, blive brændt med cigaretter, blive tvunget til samleje, få frataget sine nøgler, sin mobiltelefon og adgangen til sin økonomiske midler. Og nogle gange, som ministeren også siger, har vi set, at volden kan have døden til følge. Den psykiske vold har også alvorlige konsekvenser i forhold til voldsudøvelse. Undersøgelsen viser, at mænd i højere grad bliver udsat for psykisk vold end for fysisk vold. Det kan dreje sig om at blive nedgjort, ydmyget eller krænket, og nogle gange kan volden måske endda også have karakter af, at man ikke får muligheden for at se sine børn. Vold i nære relationer kan dermed tage rigtig mange forskellige former, og voldens karakter er forskellig for mænd og for kvinder, og det bør vi også have øje for, når vi kigger på problemernes forskellighed. I forhold til begge beslutningsforslag er det vigtigt at påpege, at boformerne i servicelovens § 110, i modsætning til kvindekrisecentrene, henvender sig til en anden og bredere målgruppe end mænd udsat for vold i nære relationer. Og der er i dag ikke viden om, hvor mange voldsudsatte mænd der befinder sig på et § 110-tilbud. For tilhørerne kan jeg måske lige uddybe og sige, at det handler om, at hvis man bliver indskrevet på § 110-tilbud, kan man blive det af forskellige årsager. Så når vi har en diskussion ude i den almene offentlighed, er der altså forskel på, om man bliver indskrevet på et kvindekrisecenter eller på et mandekrisecenter, altså forskel på paragrafferne, og det har også betydning for, hvordan man så senere opgør det. Det er derfor, vi i dag også taler om at blive klogere på den voldsudsathed, der er i forbindelse med det ene og det andet tilbud, så vi på den måde kan kende til problemets omfang, og så afventer vi de resultater, som gør, at vi kan tage stilling til, hvad det er for nogle typer af ændringer, vi skal lave. Det er også derfor, vi ikke bakker op om forslaget i dag, men vi sætter pris på, at både Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti også er med til at rejse diskussionen om voldsområdet. Det er meget, meget vigtigt, at vi får bredt den diskussion ud, så vi også får taget omgivelserne med.
Tak for det. Der er først en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg anerkender fuldstændig, at vold har mange former, at vold har mange afskygninger – psykisk vold, fysisk vold, økonomisk vold, altså mange former for og typer af vold. Men det her handler faktisk om, at vi i dag ifølge statistikkerne har ca. 39.000 kvinder, der er udsat for vold, og 18.000 mænd. Det handler om, om man vil ligestille paragrafferne i serviceloven, så man får lige mulighed for hjælp, og det hører jeg så den socialdemokratiske ordfører sige at man ikke vil. Man vil ikke skrive mænd ind i servicelovens § 109. Det handler jo om lige muligheder – uanset hvilken type vold. Vil ordføreren uddybe begrundelsen for, at man ikke vil give lige muligheder uanset køn?
Ordføreren.
Det, der er centralt, når man ser på den vold, som en mand oplever, eller som en kvinde oplever, eller som det barn, som vokser op i hjemmet, oplever, så er det vigtigt at se på, hvad det er for en type vold, og den vold kender vi ikke. Vi kan se, at under coronakrisen har Danner f.eks. opgjort, at voldens karakter har været meget mere bredspektret, og at man har ramt mange flere forskellige typer. Vi har altså brug for at få afdækket, hvad karakteren af de forskellige former er. Så det handler ikke om, at man ikke vil sidestille det; det handler om at træffe beslutninger på et ordentligt grundlag. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at man får givet den indsats, som et problem påkræver. Det er det, jeg har sagt i ordførertalen, og det kommer jeg til at gentage, for det er det, der er vores politik: at vi skal se på, hvad det er for en vold, der bliver udført, og så selvfølgelig give den hjælp, der er nødvendig.
Karina Adsbøl, værsgo.
Jeg forstår simpelt hen ikke den præmis, den socialdemokratiske ordfører nævner. Altså, faktum er jo, at vi ved i dag, at ca. 38.000 kvinder og 18.000 mænd bliver udsat for vold. Samtidig ved vi i dag, at Socialdemokratiet ikke vil ligestille lovgivningen i forhold til at sikre begge køn lige muligheder. Altså, for dem, der har behov for at møde op på et kvindekrisecenter, er det lovfæstet i lovgivningen, og det er det ikke for mænd, i servicelovens § 109. Det behøver vi da ikke mere viden om.
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan godt gentage det. Og det kan godt være, at det bliver lidt langhåret, eller hvad man kan sige, for dem, der hører med derude. Altså, man kan jo godt gentage et synspunkt og sige, at vi ikke ønsker en ligestilling, men det, vi siger fra Socialdemokratiets side, er, at den karakter, volden har, er vi nødt til at kende. Det vil sige, at når vi sammen med et bredt flertal i Folketinget har afsat midler til at gennemføre en undersøgelse for at se på den voldsudsathed, der er tale om på mandekrisecentrene og i forbindelse med § 110-tilbuddene, så mener vi faktisk, at det giver mening at gøre det på et oplyst grundlag.
Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg er bare nødt til at høre: Hvorfor er det i de her ligestillingstider, at Socialdemokratiet og regeringen ikke ønsker at ligestille mænd med kvinder, når de taler så meget om, at kvinder skal ligestilles med mænd? Hvorfor ønsker man ikke at sikre mænd det samme, som kvinder har, når man taler så meget om ligestilling? Helt ærligt, det er da godt nok hyklerisk.
Ordføreren.
Når mænd oplever vold, når kvinder oplever vold, når børn opvokser i et hjem, hvor der er vold, skal samfundet handle. Så skal der gives tilbud, så skal vi se på det. Det vil sige, at den karakter, som volden har, skal vi afhjælpe. Det er ikke rimeligt, at man er i et parforhold, hvor man oplever det. Vi har diskuteret det før, og noget af det, der også har været kendetegnende, har været, at vold opleves i alle dele af vores samfund. Det er altså vigtigt at sige, at det er alle typer af familier, som oplever voldens karakter. Om du er mand, om du er kvinde, om du er et barn, så skal der selvfølgelig gribes ind. Så når ordføreren for Nye Borgerlige tager det synspunkt, at vi ikke ønsker, at mænds voldsoplevelser og kvinders voldsoplevelser er vigtige, så er det simpelt hen ikke korrekt.
Mette Thiesen, værsgo.
Jeg kan konstatere, at ordføreren ligesom ministeren ikke svarer på spørgsmålet. Jeg spurgte bare ganske stille og roligt, om det ikke var meget fair, at man ligestillede mænd og kvinder på det her område. Det handler sådan set bare om, at man skal kønsneutralisere § 109, og igen kommer ordføreren med en meget, meget lang svada om alle mulige andre ting. Det er ret enkelt. Jeg tror sådan set, den danske befolkning generelt har meget svært ved at forstå, hvorfor det er, at mænd skal stilles ringere, og at vi i 2021 har en paragraf, der kun adresserer kvinder, når der er så mange på især venstrefløjen, der har så travlt med at snakke om ligestilling – når det kommer kvinder til gavn selvfølgelig.
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Nu taler ordføreren selv om den brede offentlighed. Jeg vil sige, at jeg har brugt utrolig lang tid på at snakke med mennesker, som har oplevet voldsudsathed, og jeg er simpelt hen ikke enig med ordføreren i den måde, hun beskriver det på. Jeg er heller ikke enig i den måde at skævvride det, vi siger, på. Når vi fra Socialdemokratiet siger, at man skal se på mænds voldsudsathed, kvinders voldsudsathed og indgribe over for børn, er det faktisk det, vi mener.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Fatma Øktem, Venstre.
Tak, formand. Først og fremmest vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige for at rejse denne meget vigtige debat om at sikre lige muligheder for hjælp til mænd og kvinder i krisesituationer. Det er ingen hemmelighed, at Venstre ligesom Dansk Folkeparti længe har kæmpet for at skabe ligestilling mellem kønnene, når det kommer til kriseramte mænd og kvinder, der skal videre i tilværelsen. Det viste vi senest ved vores fælles kamp for også at give mændene ret til psykologhjælp, mens de har ophold på et mandekrisecenter efter vold i nære relationer. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Venstre har stor sympati for beslutningsforslaget. Vold og trusler er undertrykkende, nedbrydende, lige meget hvem det sker for. At blive udsat for vold er både ydmygende, og det belaster selvværdet. Vold er med andre ord ødelæggende for den person, der bliver udsat for det, og som voldsoffer har man brug for hjælp, ligegyldigt om man er en mand eller en kvinde. I Danmark er vi vant til at tænke på manden som voldsudøver og kvinden som offer. Men faktum er jo det – og det er blevet gentaget flere gange i salen i dag – at der 19.000 mænd hvert år, der bliver udsat for fysisk partnervold. Vold kræver ikke fysisk overlegenhed, og det er en forældet tankegang, når man pr. definition ser manden som voldsudøver. Det er endvidere en tankegang, der let kan føre til stigmatisering af de mænd, der har været udsat for vold, da man netop ikke anerkender, at vold også kan være nedbrydende for mænd. 19.000 har været udsat for det sidste år. Jeg tør ikke tænke på, hvor høje skyggetallene så kan være. Det ses ofte, hvordan mænd ikke rækker ud efter den hjælp, de har brug for, netop fordi der hersker denne forestilling om, at mænd ikke kan være voldsofre. Vi har som lovgivere derfor et ansvar for at sende et klart signal om, at vi som samfund både kan rumme, men selvfølgelig også støtte de mænd, der har været udsat for partnervold. Derfor er det vigtigt at ændre loven, så voldsramte mænd også oplever, at de bliver mødt med respekt og den fornødne støtte fra samfundet. Ud fra et ligestillingsperspektiv er det ulogisk, at der den dag i dag stadig er forskel på, hvilke rettigheder og adgang til hjælp voldsramte mænd og kvinder har. Jeg har før hørt sådan en forskel begrundet med, at kvinder er mere udsat for vold i nære relationer end mænd. Det hørte vi igen i dag. Det er rigtigt, at 38.000 kvinder og 19.000 mænd hvert år bliver udsat for fysisk partnervold. Men for os i Venstre giver det ikke mening at negligere volden mod mænd ved at sige, at kvinderne bliver udsat for grovere vold, eller fordi voldsstatistikkerne er højere i kvindernes favør. Det vil et eller andet sted svare til, at mænd skal have mindre ret til at blive behandlet for sklerose, blot fordi der er flere kvinder, der bliver ramt af det. Det kan ikke være rigtigt, og sådan skal det ikke være. Selvfølgelig skal det ikke være sådan. Alle danskere har lige adgang til hjælp og skal have lige adgang til hjælp i velfærdssamfundet. Venstre er alt i alt meget, meget positive over for beslutningsforslaget, og vi ser meget frem til at drøfte det videre. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Camilla Fabricius. Værsgo.
Jeg skal bare lige forstå, om jeg hørte rigtigt. Er det sådan, at ordføreren fra Venstre mener, at den vold, som kvinder er udsat for, er sammenlignelig med den vold, mænd er udsat for? For når vi ser på statistikkerne og på dem, der arbejder med den vold, som kvinder oplever, snakker vi jo altså om drab og voldtægt og kvælning og brændemærker og økonomiske sanktioner. Det kan også godt være, at jeg bare hørte forkert.
Ordføreren.
Vi mener, at vold er vold. Det er rigtigt nok, at man kan sammenligne det, men man kan også godt sammenligne det kvinder imellem og sige, at den ene kvinde har været udsat for mere vold end den anden. Skal vi så lade være med at give dem, der ikke bliver udsat nok, hjælp? Er der grader for, hvad vold skal være? Vi anerkender, at volden mod kvinder kan være grovere. Det kan i værste tilfælde koste livet; det er vi da klar over. Der er ingen tvivl om, at det er flest kvinder, der bliver udsat for den groveste vold med forfølgelse og trusler osv., men det ændrer da ikke på, at der er nogle mænd, der bliver ramt af vold. Skal vi så sige til dem: Undskyld, men du må lige vente til, at du har fået tæsk nok, eller til, at de slag, du har fået, er hårde nok? Det er den, vi ikke vil være med på. Som sagt kan vi se på tallene, at der berør langt flere kvinder, men ændrer det på, at man som mand skal have hjælp? Det mener vi ikke, men det gør Socialdemokraterne åbenbart.
Fru Camilla Fabricius, værsgo.
Tak for det. Vi er jo virkelig uenige her, men jeg vil faktisk også gerne lige spørge til, hvordan ordføreren mener at Venstre, da de sad i regering, løftede voldsområdet for mænd og i det hele taget. Tak.
Værsgo til ordføreren.
Mange tak. Jeg synes jo, at Socialdemokratiet skulle svare på, om man vil ligestille det her område. Det kan da godt være. Vi bliver klogere. Vi ændrer syn på tingene. Det ville da være underligt, hvis vi hele tiden skulle sige, at vi skulle holde fast i, hvad vi har ment engang. Der er blevet gjort meget på det her område. Vi bliver klogere og klogere. Vi står i dag et sted, og vi mener, at det ikke kan være rigtigt, at der i lovgivningen skal kigges på kønnet eller på graderne af volden. Skal vi virkelig svare de 19.000 mænd: Ved du hvad? Du må blive hjemme, eller du må vente til, at du bliver skubbet ned ad trapperne, eller at volden bliver grovere, før vi vil gøre noget for dig? Det kan vi ikke være med på. Vi vil gerne have ligestilling på området, og vi vil gerne have, at når det er sådan, at man opsøger hjælp, så får man hjælp.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Trine Torp. Velkommen.
Det er selvfølgelig rigtigt, for der er faktisk to partier, der stiller forslag, så vi springer lige lidt flere over her. Ja, først og fremmest vil jeg gerne starte med at sige tak til Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti for at sætte fokus på, at mænd, der har været udsat for vold, skal have ret til hjælp. Alle uanset køn og baggrund skal have ret til samfundets beskyttelse, rådgivning og behandling, hvis de udsættes for vold i nære relationer. For når man udsættes for vold, kan voldens konsekvenser vise sig både fysisk og psykisk. Men det er samtidig vigtigt at være opmærksom på, at der er forskel på de behov, som voldsramte kvinder og voldsramte mænd har, i forhold til hvad de har brug for hjælp til. F.eks. er det i langt overvejende grad kvinder, der er udsat for den groveste fysiske vold og i nogle sager ovenikøbet drab begået af en partner eller en ekspartner. Vi har fra Socialstyrelsens årsstatistik over kvinder og børn på krisecentre en detaljeret viden om omfanget af og formerne for vold, som kvinderne har været udsat for. Der er ligeledes begrænset viden om, hvem mændene, som får hjælp efter § 110, er – altså den paragraf, som mandekrisecentrene hører under. Det skyldes, at der er flere forskellige kriser, som giver adgang til midlertidige ophold på f.eks. herberg, men også på mandekrisecentre. Derfor er vi i SF også glade for, at vi fik afsat penge i reserven til at igangsætte en undersøgelse, der skal afdække behovene i forhold til mænd, der udsættes for vold i nære relationer. Undersøgelsen forventes at være færdig i 2021, så vidt jeg husker, og derfor vil det være relevant at have politiske forhandlinger om, hvilke udækkede behov der er hos voldsudsatte mænd, når vi har set den undersøgelse. Når vi ikke kan støtte forslagene, er det, dels fordi vi ikke mener, at det er realistisk at ændre lovgivningen i indeværende folketingssamling, som der står, og dels fordi vi ikke ønsker at sidestille mænd og kvinder under samme paragraf, da vi er bekymret for, at det kan medføre, at mænd har ret til at blive indkvarteret på et kvindekrisecenter og omvendt. Det er også derfor, at vi sammen med Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag, nemlig B 204, som har samme hensigt som de forslag, som vi behandler i dag, og som har været drøftet i Ligestillingsudvalget. Her foreslår vi, at der indkaldes til forhandlinger om en selvstændig § 109 a, som giver voldsramte mænd og deres børn de samme rettigheder som voldsramte kvinder, men på mandekrisecentre, og vi foreslår, at det skal ske inden udgangen af folketingsåret 2021-22, fordi vi dermed også har resultaterne fra den undersøgelse, som vi har besluttet at lave sammen. På den måde sikrer vi, at kvindekrisecentrene kan målrette deres tilbud til voldsudsatte kvinder, og at mandekrisecentrene kan målrette deres tilbud til voldsudsatte mænd. SF kan altså ikke støtte forslaget, men vi håber, at vi sammen kan finde løsninger, der kan sikre voldsramte mænd de samme rettigheder som voldsramte kvinder, gerne i første halvår af 2022, når vi har fået undersøgelsen af behovene hos mændene – med opmærksomhed på, at deres behov ikke nødvendigvis er de samme som kvindernes. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan ikke lade være med at smile lidt, fordi ordføreren siger, at det skal være en § 109 a og alle de her ting. Det er jo mange fine ord, men intentionen er vel den samme, nemlig at vi skal sikre samme og lige muligheder uanset køn. Derfor vil jeg høre ordføreren: Kunne man lande en fælles beretning i forhold til det her? Fra Dansk Folkepartis side er vi med på, at man sagtens kan undersøge forskellige grader, men vi mener stadig væk, at der skal være lige muligheder i forhold til hjælp, og det er jo det, § 109 handler om – den handler om, at kvinder og børn har ret til den hjælp, og at mænd ikke har. Kunne man forestille sig, at vi kunne lande en fælles beretning på det her? For det lyder jo, som om vi er enige. Jeg tror, SF har fremsat deres beslutningsforslag sammen med Enhedslisten, efter at vi har fremsat vores beslutningsforslag i salen.
Ordføreren.
Jeg kender ikke til, hvordan det er tidsmæssigt. Jeg var lidt i tvivl om, hvad det var, der var morsomt, i det, jeg havde sagt. For jeg synes egentlig, jeg sagde meget tydeligt, at vi er interesseret i at give samme rettighed eller mulighed for hjælp til mænd og kvinder, men at vi også siger, at der er en forskel på behovene, og det kan være, at den undersøgelse også bekræfter os i det. Jeg ved ikke, om det forholder sig sådan, men jeg kan være bekymret for, at hvis man har mænd og kvinder under samme paragraf, vil man ikke på et kvindekrisecenter kunne afvise en mand, hvis der er ledig plads der og der ikke er ledig plads på et mandekrisecenter – det er egentlig også for at undgå det, at vi foreslår § 109 a. I virkeligheden er det også et forsøg på at sige, at der er behov for et kønsopdelt krisecentersystem i forhold til det.
Fru Karina Adsbøl.
Jo, men er det ikke mere sådan en undskyldning, for det ved ordføreren jo godt ikke er intentionerne. Intentionerne er at give mænd de samme muligheder og selvfølgelig ikke, at de skal indlogeres på et kvindekrisecenter. Og det var derfor, jeg ligesom trak lidt på smilebåndet. Somme tider tænker jeg, at man ligesom prøver at finde hår i suppen, selv om man egentlig har intentioner om, at man vil det samme, for ikke at stemme for et forslag. Men altså, det lyder jo, som om vi kan lande et eller andet på det her område. Jeg må bare sige, at Lev Uden Vold har været bannerfører for netop det her, og mandecentrene råber jo også på en ligestilling i forhold til servicelovens § 109. Det er jo ikke noget, der bare er trukket op af hatten her.
Ordføreren.
Nej, men jeg håber da, at vi kan lande en beretning, det kunne da være fint, hvis vi kunne det, hvor vi kunne forene synspunkterne. Men det er altså ikke kun en detalje det her med § 109 a. Jeg har også begrundet det med, at jeg faktisk mener, at vi har brug for at have den viden fra den undersøgelse, vi i fællesskab har sat i gang, når vi forhandler om det. Vi kender jo sådan set heller ikke finansieringsbehovet, før vi har resultatet fra den undersøgelse. Jeg begrundede det også med, at jeg ikke mener, at vi kan nå det inden for den her folketingssamling. Så jeg synes egentlig, jeg har imødekommet intentionen så godt og så tydeligt, som jeg overhovedet kan, men også givet nogle, synes jeg, rimelige begrundelser for, hvorfor vi ikke kan støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Det er bare, fordi jeg sådan undrer mig over den her igen finde hår i suppen-tilgang til det. Det her handler jo sådan set bare om at kønsneutralisere den her paragraf. Det kommer jo fra nogle partier, som under normale omstændigheder taler rigtig meget om ligestilling, og det er egentlig bare et spørgsmål om det, men så begynder ordføreren at stå og tale om, at vi har brug for at få afdækket målgruppen – det har ministeren også sagt tidligere – men vi ved godt, hvem målgruppen er. Det er jo mænd. Det er bare at ligestille mænd og kvinder. Jeg undrer mig bare lidt, for dem, der skal lave de her tilbud, er krisecentrene. Det er ikke os herinde på Christiansborg, der skal lave dem, men krisecentrene. Så hvorfor er det, at politikerne herinde har så stort et behov for at få en masse viden om, om det er på grund af voldsomt mange tæv, eller om det er, fordi man er blevet smidt ned ad trappen, eller hvad det kan være, som de her mænd er blevet udsat for? Hvorfor har man behov for det i stedet for bare helt stilfærdigt at konstatere, at det selvfølgelig skal være fuldstændig den samme behandling, man får, hvad enten man er mand eller kvinde, hvis man bliver udsat for vold?
Ordføreren.
Ligesom det kan undre Nye Borgerliges ordfører, at jeg tilsyneladende skulle lede efter hår i suppen, undrer det mig, at Nye Borgerlige altid omtaler politikerne herinde, som om det er nogle andre end dem selv. Det mener jeg ikke at det er. Jeg ønsker faktisk ikke at kønsneutralisere. Hvis det er det, som Nye Borgerlige og også Dansk Folkeparti ønsker, så tror jeg, at vi får svært ved at lande en beretning, for en beretning handler for os om at give lige ret, men også om at anerkende, at der kan være meget forskellige behov hos mænd og kvinder, og at volden er forskellig, og at vi er nødt til at anerkende, at der er kønsforskelle.
Fru Mette Thiesen.
Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren for Socialistisk Folkeparti mener, at man har behov for at vide det. Hele essensen i det her er, om man går ind for, at vold er det samme, uanset om det er mænd eller kvinder, der bliver udsat for det. Spørgsmålet er, om de skal have den samme behandling, eller om man stadig væk vil have det opdelt. Jeg kan bare høre, at Socialistisk Folkeparti går ind for det sidste, og det undrer mig meget, at man ikke bare anerkender, at de selvfølgelig skal have den samme behandling. Det handler jo ikke om, hvor grov volden er. Det handler om, at vold er vold.
Ordføreren.
Jeg undrer mig over, at vi skal tale os så langt væk fra hinanden, når jeg har sagt, at SF ønsker at ligestille retten til at få hjælp og støtte, uanset om man er mand eller kvinde. Vi har ovenikøbet sammen med Enhedslisten fremsat et beslutningsforslag, hvor intentionen er den samme. Så jeg forstår simpelt hen ikke, at vi skal have den diskussion, overhovedet, i stedet for at vi mødes om, at vi har et ønske om, at vi anerkender, at volden ser meget forskellig ud, afhængigt af om det er en mand eller en kvinde, der bliver udsat for den, men at vi mener, at man skal have ret til hjælp, hvis man bliver udsat for vold.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hvis ordføreren lige vil gøre talerstolen klar til den næste ordfører, er det fint. Den næste ordfører er klar, og det er Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Henrik Vinther. Velkommen.
Tak for ordet. Det er to gode forslag, som peger på, at der ikke er ligestilling i lovgivningen i de muligheder som henholdsvis voldsramte mænd og voldsramte kvinder har for at få hjælp i krisesituationer, herunder ophold på krisecentre. Det er vi velvilligt indstillet over for at løse. Vold mod andre, mænd såvel som kvinder, er uacceptabelt, men det er desværre en del af den virkelighed, vi er nødt til at håndtere. Der er mennesker, der bliver udsat for vold, og det har konsekvenser, og de mennesker skal have hjælp, uanset køn. Man kan sige, at vi i virkeligheden ønsker en lovgivning på området, som ikke skeler til køn, men til behov. Vi er positive, men mener, at der mangler finansiering af forslagene. Derfor kan vi ikke støtte dem i deres nuværende form. Det betyder ikke, at området ikke er prioriteret i forvejen. Der er med finansloven for sidste år afsat midler til en styrket ambulant rådgivning af voldsudsatte og voldsudøvere – både mænd og kvinder – og der er med et bredt flertal her i salen afsat midler til her i indeværende år, som flere også har været inde på, at lave en nærmere undersøgelse af omfanget af behovet for hjælp. Den undersøgelse vil vi gerne afvente, så vi kan få mere præcis viden om eventuelle yderligere behov, og når vi har den, kan vi tage diskussionen op igen.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tidligere på dagen har vi haft en debat på handicapområdet, bl.a. om serviceloven, i forhold til at mennesker med handicap skal have hjælpemidler på grund af deres funktionsnedsættelse. Det handler ikke om, hvilken hjælp man kan få afhængig af køn. Det handler simpelt hen om, at det er kommunen forpligtet til i forhold til serviceloven, og så er der en masse diskussioner om det. Men her i servicelovens § 109, står der faktisk eksplicit, at hjælpen kun går til kvinder og børn. Det er det, der er hele essensen i det her. Jeg forstår ikke, at Radikale ikke kan støtte det. Nu snakker man om finansieringen. Ordføreren vil simpelt hen sige til en sklerosepatient eller anden, at han eller hun ikke kan få det hjælpemiddel, fordi vedkommende ikke har så meget sklerose, som en af de andre borgere har. Sådan hænger det jo ikke sammen. Jeg håber, at Radikale Venstre kan forstå min pointe i forhold til det her. Når man så snakker om finansieringen i forhold til det her forslag, siger man jo samtidig, at man skal sikre hjælp. Altså, så handler det vel om at omlægge det system, man har, i forhold til at skrive mændene ind?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Nu kender vi jo ikke omfanget, så vi ved, om der er et yderligere behov ud over det, vi har i dag. Det her er ikke en finanslovsforhandling, og grunden til, at jeg ved det, er, at jeg ikke er finansordfører, for så havde det været en anden, der havde stået her. Den del tager vi, når vi ved, hvad det koster, og det ved vi, når vi har analysen – og så tager vi diskussionen igen i forbindelse med finanslovsforhandlingerne.
Fru Karina Adsbøl.
Det er jo lidt interessant i forhold til, hvad det koster at give lige muligheder. Og helt ærligt: Samtidig siger man så, at selvfølgelig skal dem, der er udsat for vold, have hjælp, men man vil bare ikke skrive det ind i servicelovens paragraffer. Kan ordføreren ikke se, at det jo virker sådan lidt mærkeligt, ikke? Altså, vi havde jo lige en minister, der sagde, at selvfølgelig skal alle have hjælp; men hvorfor så ikke bare skrive det ind i lovgivningen? Helt ærligt: Er ordføreren ikke enig?
Ordføreren.
En udvidelse af de muligheder, der er i dag, koster noget, og det skal vi finde penge til. Det er sådan, den slags normalt fungerer, i hvert fald der hvor jeg kommer fra. Vi kan godt have forskellige holdninger, men vi er nødt til at have samme fakta. Derfor skal vi afvente, at vi har en analyse, der kortlægger, hvad behovet kan være, så vi også kan fastlægge, hvad det koster, og prioritere det.
Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Går Radikale Venstre ind for ligestilling mellem kønnene – ja eller nej?
Ordføreren.
Ja.
Fru Mette Thiesen.
Det er meget rart at vide, for det er sådan set det, hele den her debat handler om. Så det vil så sige, at Det Radikale Venstre går ind for ligestilling mellem kønnene, og at mænd og kvinder skal stilles lige, men man stemmer imod, at mænd får samme rettigheder som kvinder på lige præcis det her område – ja eller nej?
Ordføreren.
Vi stemmer ikke imod, at der er lige vilkår og lige muligheder. Vi stemmer for, at der er finansiering til de forslag, som vi lægger frem. Og med den nyvundne interesse, som Nye Borgerlige har for ligestilling, så ser jeg frem til, at partiet også støtter lige barsel til fædre.
Tak til Radikales ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Pernille Skipper.
Jeg vil starte med at sige, at vi jo altså faktisk har en på en eller anden måde lidt teknisk debat i Folketingssalen, som jeg er ret sikker på glider hen over hovedet på både os selv og en masse mennesker udenfor, men den er ikke desto mindre ret vigtig. For der er, som jeg hører det, ikke et eneste parti i Folketinget, som ikke er enige i, at voldsramte mænd og voldsramte kvinder skal have de samme rettigheder og de samme tilbud, nemlig støtte, hjælp, psykologhjælp og adgang til krisecenter med deres børn, og at det er deres behov, der afgør den støtte. Der skal være lige rettigheder, fuldstændig. Det støtter Enhedslisten selvfølgelig – selvfølgelig – også, og derfor vil jeg starte med at slå fuldstændig fast, at i Enhedslisten er vi enige i, at den nuværende lovgivning er utilstrækkelig – utilstrækkelig – og derfor har vi sammen med SF også fremsat et beslutningsforslag, som på mange måder har det samme mål som de to beslutningsforslag, vi behandler i salen i dag. På anmodning fra forslagsstillerne på de her har vi så udskudt behandlingen af det beslutningsforslag, så man kunne få lov til at komme først, for det ville man gerne, og det har vi selvfølgelig sagt ja til, bevares. Men der er altså også et beslutningsforslag fra Enhedslisten og SF. Det, vi har foreslået, er, at vi opretter en ny selvstændig paragraf i serviceloven, nemlig § 109 a, som har tilsvarende tilbud og tilsvarende rettigheder til mænd, som der i dag er til kvinder i § 109 i serviceloven. Hvorfor er det vigtigt, at man har to adskilte paragraffer i stedet for – i gåseøjne – bare at kønsneutralisere den allerede eksisterende § 109? Det er jo det, der er essensen af den diskussion, der foregår her i Folketingssalen nu. Skal vi bare sige, at alle mennesker uanset køn falder ind under § 109, eller skal vi have en paragraf til mænd og en paragraf til kvinder, som indeholder de samme rettigheder? Det er vigtigt, fordi vold i nære relationer ikke er kønsneutral, og derfor skal indsatsen heller ikke være kønsneutral. Det betyder ikke, at vold mod mænd er mindre alvorlig end vold mod kvinder eller skal tages mindre alvorligt eller skal behandles ringere – slet, slet ikke. Men det betyder, at for at give den hjælp, der er behov for for henholdsvis en voldsramt mand og en voldsramt kvinde, skal man tage det kønsperspektiv med i overvejelserne. Det er f.eks. rigtig vigtigt at forstå, hvis man skal lave en indsats over for en voldsramt mand, at de tabuer, der følger med, når man bliver slået f.eks. af en kvinde i et parforhold, er fuldstændig anderledes end de tabuer og det, man bliver mødt med, hvis man er en kvinde, der bliver slået af en mand – fuldstændig anderledes. Man bliver også nødt til at forstå, at rigtig mange af de voldsramte mænd rent faktisk bliver slået af andre mænd i deres parforhold. Altså, tingene er forskellige afhængigt af køn, og det er volden også. Den er ikke mere eller mindre alvorlig, men den er anderledes. Og det er derfor – derfor – det er så vigtig en diskussion, også selv om den er lidt nørdet. Derudover vil jeg også sige, at det at have en særlig opmærksomhed på og indsats imod alle former for vold, som overvejende rammer kvinder – det er stadig væk overvejende kvinder, der udsættes for partnervold og vold i nære relationer; den er ikke mindre alvorlig eller mere alvorlig, den er bare mere omfangsrig – og herunder det at have en ikkekønsneutral indsats i form af kvindekrisecentre er en forpligtigelse, Danmark også har efter Istanbulkonventionen, som vi ratificerede i 2014. Der er en forskel på både de tabuer, som jeg talte om før, og også den vold, som mænd og kvinder udsættes for. Det skal beskyttelsen og hjælpen også tage højde for konkret. Så er vold mod kvinder ofte også et strukturelt samfundsproblem. Det skal vi også tage højde for. Og som jeg også sagde tidligere, er den stigmatisering og tabuisering, som mænd udsættes for i forbindelse med vold, også noget, som man skal have et helt særligt fokus på. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget om at kønsneutralisere § 109, og det håber jeg jeg har gjort meget klart. Men vi vil støtte arbejdet med at sikre, at de voldsramte mænd, der er, og som findes, får den hjælp, som de har behov for, og det betyder selvfølgelig også de samme rettigheder. Det betyder, at vi skal have en afdækning, som vi har sat i gang med socialreserven, og det betyder, at vi på sigt vil arbejde for, at vi laver en selvstændig paragraf til voldsramte mænd i serviceloven. Det er det, vi håber det arbejde, vi allerede har sat i gang, vil ende med. Så tak for forslagene. Vi kan ikke støtte dem, som de ligger. Jeg håber, jeg har gjort klart, at det hverken handler om modstand mod ligestilling eller en manglende anerkendelse af, at vold mod mænd kan være også endda meget, meget alvorligt, men dog et ønske om at holde lidt fast i, at den vold, mænd og kvinder udsættes for, trods alt ikke er den samme, og vi svigter både mænd og kvinder, der er voldsramte, hvis vi glemmer det.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er til fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tusind tak for en meget god og overskuelig tilgang til den tekniske del. Ordføreren gentager en del gange i sin ordførertale det her med karakteren af den kønsbaserede vold. Jeg er lidt nysgerrig efter at høre, om ordføreren vil fortælle lidt mere om, hvad der menes. Nu har ordføreren været god til at gøre det med § 109 og § 110, så måske ordføreren lige kan knytte nogle ord til det hun mener med, at der er en meget stor forskel på den kønsbaserede vold. Tak.
Ordføreren.
Det viser forskningen os jo, nemlig at kvinder oftere udsættes for vold i nære relationer, men også at den vold, som kvinder udsættes for, er grovere, mere brutal, ofte længerevarende, og det er også ofte kvinder, som ender med at blive slået ihjel. Den vold, som mænd udsættes for, begås ofte af andre mænd i parforholdet. Det er også et vigtigt aspekt at have med. Og den vold er ofte af en anden karakter. Det er stadig væk vold, men dog af en anden karakter, og det er også ofte psykisk vold. Det er nogle af de ting, som helt konkret viser sig i forbindelse med den kønnede vold. Så er der jo hele tilgangen til og forståelsen af mænd og kvinder i vores kultur, som også spiller ind, i forhold til hvem der udsættes for vold, og hvor meget. Og vi lever desværre stadig væk i et samfund, hvor rigtig mange kvinder selv og rigtig mange mænd betragter de to køn som værende ikke ligeværdige, og det kan i sidste ende være med til at skabe mere vold i hjemmene, bl.a. fordi mænd ikke lærer at få de redskaber til at udtrykke deres vrede på anden måde end gennem volden. Det er det strukturelle kønsproblem omkring vold, som vi også skal have gjort op med i vores samfund.
Fru Camilla Fabricius.
Ordføreren er også inde på tabuerne omkring vold, altså mest i forhold til mænd, men kunne ordføreren sige lidt mere om, hvordan hun opfatter den massive underskov af vold og det tabu, der er på voldsområdet?
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt. Nu har jeg været meget inde på, hvad tabuerne er omkring voldsramte mænd: Manglende mandighed osv. osv., med en høj grad af stigmatisering. Vold mod kvinder er jo også dybt, dybt stigmatiseret og tabuiseret, ofte med en meget høj grad af skyld og skam, hvor man siger: Man har selv fortjent det; man har selv vakt vreden i ham; man vidste jo også godt ... osv. Samtidig med det lider vi jo desværre stadig væk af, at vi som samfund har – og det tror jeg heller ikke der er nogen af os der konkret kan sige sig fri for – enormt stort besvær med rent faktisk at gribe ind. Altså, det at kalde det husspektakler og det at slå det hen med, at det er noget, der foregår inden for hjemmets fire vægge, foregår i alt for høj grad stadig væk. Og det er også en del af den kønsbaserede vold, altså at vi simpelt hen stadig væk et eller andet sted i vores urbaghoved har den her tilgang, hvor kvinden måske lidt er mandens ejendom, og hvor man siger, at hvad der sker inden for hjemmets fire vægge, er noget, han bestemmer. Vi har i hvert fald ikke sluppet den fuldstændig, for vi blander os ikke nok.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Det Konservative Folkeparti, og jeg ser heller ikke nogen ordfører fra Liberal Alliance. Således kan de to ordførere for forslagsstillerne komme til talerstolen, men dog en ad gangen. Dermed giver jeg først ordet til fru Karina Adsbøl som ordfører for forslagsstillerne. Velkommen.
Tak for det. Og det gode ved det er jo, at man har lidt ekstra taletid her oppe på talerstolen, når forslagene bliver sambehandlet. I Dansk Folkeparti har vi arbejde i mange år for at ændre servicelovens § 109, igennem diverse forhandlinger, og vi har også fremsat det her forslag og tidligere et lignende forslag. Men formålet med det her beslutningsforslag er jo netop at sikre, at mænd, der er i krise, får adgang til samme tilbud efter servicelovens § 109, som gælder for kvinder. Kommunerne er jo efter servicelovens § 109 forpligtet til at tilbyde midlertidigt ophold i boformer til volds- og kriseramte kvinder og til bl.a. at tilbyde støtte og rådgivning til kvinderne i forhold til bolig, økonomi, arbejdsmarked, sundhedsvæsen, skole, daginstitution osv. Desværre er servicelovens § 109 i dag kun møntet på kvinder, der har været udsat for vold, trusler om vold eller tilsvarende krise i relation til familie eller samlivsforhold. Og herudover er kvindernes eventuelle børn omfattet af bestemmelsen. Og i Dansk Folkeparti mener vi, at hjælp til volds- og kriseramte personer ikke skal afhænge af personens køn, og vi er således af den opfattelse, at hjælp til volds- og kriseramte mænd og kvinder altså bør være ens. Jeg er helt med på, at der kan være nogle forskellige behandlingstilbud, afhængig af hvad det er for en vold, man har været udsat for. Men det handler sådan set om lige muligheder. Regeringen fremsatte tidligere et lovforslag om kvinders ret til psykologhjælp. Lovforslaget gik ud på, at kommunalbestyrelsen skulle tilbyde 10 timers psykologbehandling til kvinder, der fik ophold på et krisecenter efter § 109. Også her var mændene glemt. Vi fik dog kæmpet en forsøgsordning for mænd ind i aftalen om reserven, og det kæmpede vi bl.a. sammen med Venstre hårdt for. Vi stillede endda også et ændringsforslag til den lov, vi dengang debatterede, om psykologhjælp til mænd og deres børn. Det blev desværre skudt ned i Folketingssalen. Lad mig sige klart, at alle former for vold er fuldstændig uacceptabelt, uanset hvem der begår den. Vold mod kvinder har ligget nogenlunde på samme niveau, mens man faktisk kan se en stigning i forhold til vold mod mænd. Når der er vold i en familie, kan det heller ikke undgås, at det rammer flere, herunder de børn, der lever med vold i familien. De børn skal have hjælp, og det skal de have, uanset om de møder op sammen med mor på et krisecenter, eller om de møder op sammen med far på et mandecenter. Og derfor kunne jeg også godt tænke mig at høre ministeren svare på, hvorfor regeringen ikke ønsker en ligestilling på området, herunder at det skal ligestilles, så man kan få de samme tilbud i forhold til både psykologbehandling, men også i forhold til servicelovens § 109. Det er rigtig godt, at man vil hjælpe kvinder og børn, der er udsat for vold, og det vil vi også gerne i Dansk Folkeparti. Men vi ønsker, som jeg tidligere har sagt, lige muligheder. Og der må man bare sige, at serviceloven i dag ikke ligestiller det behov. Og vi ønsker heller ikke, at vold skal blive en eller anden kønskamp, og vi er også helt med på, at der er stor forskel på graden af vold og typer af vold. Dansk Folkepartis forslag har vi sagt ja til bliver sambehandlet med Nye Borgerliges forslag, så det går ud på noget af det samme, men alligevel ikke helt. Altså, vi skriver ikke i vores beslutningsforslag om at kønsneutralisere, men det handler for os om, at mænd i hvert fald får de samme muligheder. Vi mangler, at der er fornuft og rimelighed, når mænd og deres børn har en dårligere retsstilling end kvinder, og når der ikke er nogen tvivl om behovet for hjælp til mænd og deres børn. Og den forskellige retsstilling mellem mænd og kvinder skyldes jo, at mænd kan få et tilbud efter servicelovens § 110. Det kan kvinder også, for § 110 gælder for begge køn, men det gør § 109 ikke. Blandt forskellene mellem mænd og kvinders retsstilling kan man jo fremhæve, at kvinder efter § 109 udskrives anonymt, mens mænd ikke har samme muligheder efter § 110. Kommunen har en særlig rådgivende pligt over for kvinder, der er indskrevet efter § 109, altså at koordinere med rådgivning, men det har man ikke den samme pligt til over for mænd. Efter § 109 er personalet også specialiseret i at arbejde med vold i nære relationer, og det samme gælder nødvendigvis ikke efter § 110. Efter § 109 er børn og kvinder sikret en omsorg og støtte, herunder også psykologbehandling, men mænd har ikke samme mulighed i forhold til ret til deres børn efter § 110. Der er så en forsøgsordning i gang, og det er vi rigtig glade for at vi i det mindste kunne få kæmpet igennem. Det er sådan i dag, at mænd ofte må rejse længere i forhold til krisetilbud, og det er jo også en udfordring. Så når mænd og kvinder går på krisecenter, er det under to forskellige paragraffer, og flere organisationer har jo været ude at sige, at det er diskriminerende. I artiklen fra Nordjyske skriver de jo også, at der er en kønsdiskriminerende forskelsbehandling. Men som jeg kunne læse, er forskellen nødvendig, mener social- og ældreministeren ifølge den artikel, fordi volden har en kønslig slagside. Jeg vil bare sige, at der er vi jo igen inde ved, at det er vigtigt, at man har lige muligheder for at få den hjælp og støtte uafhængigt af sit køn. Den forskel, der er i dag, bør simpelt hen ikke være der, heller ikke, hvis man spørger Lev Uden Vold. For når mænd og kvinder går på krisecenter, tager de ophold under hver deres lovgivningsparagraf, og det betyder jo også, at de ikke har samme muligheder for at få hjælp. Direktøren for Lev Uden Vold mener også, at der er forskelsbehandling. Det samme mener mandekrisecenterets direktør, og i artiklen, som jeg har læst, mener de, at loven bærer præg af en manglende samfundsmæssig anerkendelse af, at mænd også kan være udsat for vold, og det lider mændene under. Hvor en voldsudsat kvinde samfundsmæssigt betragtes som et offer, der umiddelbart fortjener sympati og hjælp, så oplever mange af de mænd, vi ser, ifølge artiklen, at de bliver betragtet som nogle tabere, der burde kunne forsvare sig selv. Vold mod mænd har også altid været kendt for at blive illustreret på den der oftest lidt humoristiske vis på mandens bekostning. Man kender det der scenarie med den kuede mand med konen og kagerullen. Vi må bare konstatere, at der stadig væk ikke er ligestilling på voldsområdet, og det ønsker vi i Dansk Folkeparti. Vi mener også, at det er usagligt, at der ikke er det. Men nu har jeg lyttet til den her debat i dag, og det, jeg egentlig lytter mig til, er jo, at vi godt kan nå til enighed. Venstres ordfører holdt en fremragende tale, og jeg hørte nogle gode taler, som får mig til at tro, at frem for måske at tale os fra hinanden kan vi godt mødes omkring en beretning på det her område, hvor vi ligesom forpligter regeringen til at handle. For det er jo bare en skævhed på det her område. I forhold til både Nye Borgerliges forslag og vores forslag og, kan man sige, det tidligere forslag, der skal behandles i Ligestillingsudvalget, tror jeg, det er bedst, hvis vi behandler det i Socialudvalget samlet, så der ikke foregår noget i Ligestillingsudvalget vedrørende en beretning og foregår noget i Socialudvalget. Der tænker jeg på SF's ordførers tale om, at man har fremsat noget i Ligestillingsudvalget. Det er vigtigt, at der ikke sker overlap, og at vi lige koordinerer for måske at samle det i Socialudvalget, tænker jeg, for eventuelt at kunne lande en fælles beretning. Men jeg er glad for debatten, vi har haft i dag. Frem for at vi måske taler os mere væk fra hinanden, tror jeg bare, det er vigtigt, at vi lige taler det samme sprog, for jeg tror faktisk, at jeg ligesom kan høre, at vi har nogle af de samme intentioner. Så jeg ser frem til den videre behandling i udvalget og håber, at vi kan nå en fælles enighed om det. Tak for debatten.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører fru Karina Adsbøl. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg skal hermed give ordet til den anden ordfører for forslagsstillerne, og det er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Velkommen.
Ligestilling har været debatteret meget i årtier. Det er ofte venstrefløjen, der fører an, og her tales om rødstrømper, feminister og rettigheder til kvinder. Men hvad med mændene? Ser I, det her er faktisk ret vildt, faktisk så vildt, at jeg havde meget svært ved at tro på det, da jeg læste det, men vi har simpelt hen lovgivning i Danmark, der udelukkende er målrettet kvinder. Vi har en særskilt paragraf, hvor kvinder stilles bedre i forhold til at sikre sig selv og deres børn, hvis de udsættes for vold og må søge hjælp på et krisecenter. Mænd er helt generelt væsentlig dårligere stillet end kvinder, når de oplever trusler, vold eller overgreb i familie- eller samlivsforhold, og det er fakta. Omfanget af vold mod mænd er væsentligt, idet ca. 19.000 mænd i 2017 blev udsat for fysisk partnervold. Vold er vold, psykisk og fysisk, uanset om det udøves mod en kvinde eller mod en mand. Jeg har talt med bl.a. dem, som fremsatte det borgerforslag, som faktisk ligger til grund for det her forslag, som vi i Nye Borgerlige har fremsat. Og det er altså frygtelige eksempler, de kan fremvise. Jeg har også talt med Mandecentret, og jeg kan fortælle jer en historie fra den virkelige verden. Nu skal I møde Rasmus: Rasmus lader sig falde ned i stolen med en tyngde, der viser, at der er længere ned, end han troede. Sådan er det. Han er faldet. Han er gift med Susanne, og de har to drenge sammen. De har været gift i 8 år, de har hus og gode job; drengene har mange venner, det er et par skønne knægte. Rasmus rømmer sig. Susanne er hans store kærlighed, og de supplerer hinanden rigtig godt. Det gjorde de i hvert fald i starten; de har grinet meget ad hinanden, men det er længe siden. Nu giver hun ham diagnoser og fortæller ham hele tiden, at hans job ikke er godt nok, at han ikke tjener nok penge, at hans interesser er mærkelige, at hans krop er klam. Hun siger, at han er en dårlig far, og hun vil bestemme, hvad han skal lave sammen med børnene; de hører også tit de ting, hun siger om ham. Til Mandecentrets rådgiver fortæller Rasmus, at hans kone mentalt har kørt ham i sænk, og når hun truer med at forhindre ham i at se sine børn, kalder han det for psykisk terror. Hun er også begyndt at daske til ham og give ham lussinger. Han oplever det, som om hun prøver at provokere ham til at slå hende, og han fortæller, at han prøver at undgå slagene ved at vende sig om og håbe, at det går over. Han synes, at det værste er, at volden de seneste år er eskaleret; især har han det dårligt med, at børnene skal opleve den tiltagende giftige stemning. Volden finder som regel sted, lige før vi skal sove, fortæller han. Når hun begynder at køre op, så ved han, hvordan det kan udvikle sig, og derfor forsøger han at berolige hende; men det er han ikke så god til. Forleden endte det med, at hun for op og smækkede ham en. Bagefter sagde hun, at det var hans egen skyld, fordi han provokerede hende. Det er forskelligt, hvordan Rasmus reagerer, når Susanne bliver voldsom. Han prøver ofte at beskytte sig og holde hendes arme væk, når hun vil slå; andre gange trækker han sig nogle meter væk og forsøger at tale roligt. Han har prøvet at tælle til tre, når han bliver vred, og han har prøvet at holde vreden inde, men en dag råbte han ad hende og skubbede hende. Da han havde skubbet til hende, smed hun ham ud og råbte, at han skulle gå ud i skoven og hænge sig. Rasmus fortæller, at han har svært ved at acceptere, at hans kone slår og taler grimt til ham. Han ved heller ikke, hvordan han skal leve med, at han har ladet volden stå på så længe. Han er bange for, at det vil eskalere yderligere, hvis han reagerer. Han har haft svært ved at sige fra, fordi han er meget afhængig af at være i forhold. Han beskriver Susanne som sin bedste ven og fremhæver, at hun jo er moderen til hans børn. Han håber, at de kan finde ud af det hele, for han har ikke lyst til, at familien skal gå i stykker. Han fortæller, at han føler sig ensom, og at han har svært ved at tale med sine venner om volden. Han siger, at han sidder i et hul og kigger ud på verden. For at være helt ærlig løber det mig koldt ned ad ryggen, når jeg hører eksempler som det, jeg lige har læst højt, altså det her meget konkrete eksempel. Hvis Rasmus havde været en kvinde, havde han haft helt andre rettigheder. Hvorfor? Jo, alene fordi han var kvinde. Hvordan kan man overhovedet retfærdiggøre det i dagens Danmark? Hvor er ligestillingsforkæmperne? Forskellen i retsstilling mellem mænd og kvinder skyldes, at mænd kun kan få hjælp efter servicelovens § 110, der modsat servicelovens § 109 gælder for begge køn. Antallet af tilbud til voldsramte mænd og deres børn er desuden færre og ofte mindre egnede. Mens tallet siden 2005 stort set har været konstant for kvinder, oplever mændene en væsentlig stigning i partnervold. Siden 2005 er antallet af voldsudsatte mænd i Danmark næsten tredoblet. Vi har et ret konkret problem, vi har et alvorligt problem. Men det kan faktisk løses ganske enkelt – ikke det med, at flere mænd udsættes for vold, for det er et langt mere komplekst problem – men ved, at hjælpen skal være den samme, uanset om du er mand, eller om du er kvinde. Det burde være ganske enkelt. Det handler blot om vilje. Og nu må vi jo se, om alle dem, der plejer at tale om ligestilling, reelt også mener det, når det nu handler om mænd.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at de to forslag henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Velkommen til hr. Troels Ravn
Tak for ordet. I Socialdemokratiet er vi stærkt optaget af at bekæmpe hvidvask og grænseoverskridende økonomisk kriminalitet. Det er vigtigt at bekæmpe, både fordi det er ulovligt i sin egen ret, men også fordi det er en del af det økonomiske kredsløb i de grænseoverskridende kriminelle miljøer. Og man kan sige, at de alt for længe har haft det for let. Samtidig er vi optaget af, at skattelovgivningen er hensigtsmæssig og ikke pålægger borgere og virksomheder unødige byrder. Det her lovforslag, som vi skal behandle i dag, sikrer, at de danske regler om kontrol med kontanter og andre likvide midler er i overensstemmelse med EU's regler, som EU's medlemslande for nylig blev enige om at forbedre. Dermed skal erhvervslivet ikke håndtere forskellige regler, når kontanter og andre likvide midler krydser henholdsvis ydre og indre grænser. For det første indfører forslaget en angivelsespligt for bærere af likvide midler, der svarer til værdien af 10.000 euro eller derover. Skatteforvaltningen vil samtidig får mulighed for at kræve en indberetning inden for 30 dage, når det kommer til uledsagede likvide midler, f.eks. kontanter sendt med posten, når værdien svarer til 10.000 euro eller derover. For det andet får skattemyndighederne mulighed for at tilbageholde likvide midler, hvis der er indikationer på, at midlerne har forbindelse til kriminelle handlinger, uanset beløbets størrelse. Samtidig skal SØIK, også kendt som Bagmandspolitiet, fremadrettet have alle oplysninger om kontante og likvide midlers bevægelse, som indberettes til skatteforvaltningen, og det vil styrke muligheden for at bekæmpe hvidvask og økonomisk kriminalitet. For det tredje vil lovforslaget også opdatere toldloven, så man forenkler reglerne og sikrer overensstemmelse med EU-reglerne. F.eks. præciseres reglerne om forældelse af toldskyld, der indføres en automatisk tillægsfrist på 1 år fra meddelelse af afgørelsen, og toldmyndighedernes gebyrer for udstedelse af godkendelsesbeviser i medfør af TIR-ordningen afskaffes. Alt i alt er det en lang række gode tiltag, der rammer en balance, så man bekæmper hvidvask og økonomisk kriminalitet på en måde, der ikke medfører unødvendige byrder for borgere og virksomheder. Vi har noteret os, at høringssvarene vidner om en overordnet bred enighed om lovforslaget og ændringerne, og det glæder os. Så Socialdemokratiet støtter lovforslaget, og jeg skal hilse fra det Radikale Venstre og sige, at det gør de også. Tak for ordet.
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg kan byde velkommen til den næste ordfører, og det er Venstres ordfører kommer hr. Kim Valentin.
Tak for ordet, formand. Jeg skal undlade at gentage alt det tekniske, men blot sige, at der sikkert er mange danskere, der går og drømmer om at finde nogle uledsagede likvide midler; det er jo det, det her handler om, det er faktisk ret interessant, hvis man kunne finde uledsagede likvide midler rundtomkring, det kan man dog ikke, kan jeg så afsløre. Men det her lovforslag går så på, at man moderniserer den pengeforordning, som regulerer de her dele. Og jeg skal også sige, at uledsagede likvide midler er penge, der sendes pr. post, kurer og på forskellige andre måder, uden at der er fysiske personer involveret, og det er selvfølgelig det, det handler om. Men jeg synes alligevel, det er en ekstremt interessant måde at sige det på: uledsagede likvide midler, det er dog til at bemærke ved det her lovforslag. Og nu kan jeg ikke trække den længere. Vi er for lovforslaget og de ændringer, der måtte ligge.
Tak til Venstres ordfører, som uledsaget må forlade talerstolen efter en ordførertale. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Velkommen.
Jeg er enig i, at ordet uledsagede er et fantastisk ord i forbindelse med penge. Der kunne man forestille sig træerne om efteråret, hvor de taber bladene eller taber pengene, der er uledsagede, og så kan man lige plukke dem, og det kunne da være skønt, ikke? Nå, men jeg kan ikke finde på en lang tale om det her lovforslag. Jeg synes, det var en fin gennemgang af hr. Troels Ravn, som har fortalt om, hvad det handlede om, og fra Dansk Folkepartis side støtter vi det. Det ser ud til at være ligeud ad landevejen, så jeg vil ikke forlænge debatten om det. Vi støtter forslaget fra Dansk Folkepartis side.
Tak til ordføreren. Jeg bemærkede næsten ikke, at ordføreren rørte talerstolen, men tak for at gøre talerstolen klar til næste ordfører, som er SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.
Tak for det. I kampen mod hvidvask af penge spiller både Danmark og EU en afgørende rolle, og det er derfor positivt, at regeringen med det her lovforslag lægger op til at forbedre indberetningerne vedrørende hvidvask og at harmonisere dansk og europæisk ret på området. På den måde støtter vi bl.a. endnu mere op om SØIK's arbejde med likvide midlers bevægelser i forhold til bekæmpelse af hvidvask, og det er et skridt i den rigtige retning. Lovforslaget lægger derudover op til at afskaffe bestemmelsen om opkrævning af gebyrer for udstedelse af godkendelsesbeviser i forbindelse med TIR-ordningen, da der som udgangspunkt ikke er hjemmel til dette i EU-reglerne. Det betyder også, at de allerede opkrævede gebyrer skal tilbagebetales. SF støtter lovforslaget her.
Tak til SF's ordfører. Her var der heller ingen korte bemærkninger, og så er næste ordfører Enhedslistens ordfører, eftersom der er hilst fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Rune Lund. Velkommen.
Det her lovforslag er jo i høj grad et lovteknisk forslag, som skal sikre, at Danmarks regler flugter med EU-reglerne i forhold til håndteringen af uledsagede midler eller i hvert fald så likvide midler, som passerer grænser. Det er et lovforslag, som er godt, og som Enhedslisten er positive over for. Vi har nogle enkelte forslag på delelementer af det, i forhold til om lovforslaget sådan set bare erstatter eksisterende danske regler, og om der i givet fald så også kan ligge en svækkelse i nogle regler i den forbindelse, så der kommer vi til at stille nogle opklarende spørgsmål. Men vi er positivt indstillet over for lovforslaget.
Tak til hr. Rune Lund. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Merete Scheelsbeck. Velkommen.
Tak. Det er naturligvis også en prioritet for Det Konservative Folkeparti at bekæmpe hvidvask og finansiering af terror, ligesom vi også har et ønske om, at skattelovgivningen er hensigtsmæssig for både borgere og virksomheder. Vi kan derfor også godt støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Og da jeg hverken ser Nye Borgerliges ordfører eller Liberal Alliances ordfører til stede i salen, kan jeg hermed give ordet til skatteministeren. Velkommen.
Tak for det, formand. Og tusind tak for den brede opbakning. Det er, som det også fremgår af lovforslaget, vigtigt for os alle, og det er det selvfølgelig også for regeringen, at vi gør, hvad vi kan, for at bekæmpe kriminalitet som eksempelvis hvidvask og finansiering af terror. Og det er selvfølgelig også, som De Konservatives ordfører, fru Merete Scheelsbeck, sagde, samtidig vigtigt, at skattelovgivningen er hensigtsmæssig for både borgere og virksomheder. Som et led i indsatsen mod lige nøjagtig hvidvask og finansiering af terror er EU's medlemslande blevet enige om at forbedre reglerne om kontrol med kontanter og likvide midler ved de ydre grænser. EU's regler er selvfølgelig direkte gældende i EU, men da vi i Danmark også har danske regler, som fortrinsvis regulerer kontrollen ved de indre grænser, så er vi nødt til at ændre reglerne. Med lovforslaget sikres det så, at de danske regler om kontrol med kontanter og andre likvide midler er i overensstemmelse med de her regler, der så er blevet enighed om, altså EU's nye regler. Samtidig ændres de danske regler, så erhvervslivet ikke skal håndtere forskellige regler, når kontanter og andre likvide midler krydser henholdsvis EU's ydre og indre grænser. Hvad går det så mere konkret ud på? Det foreslås, at der skal gælde en angivelsespligt for bærere af likvide midler, der svarer til værdien af 10.000 euro eller derover. De såkaldte uledsagede likvide midler var der lidt munterhed om her, for hvad er det? Ja, det er eksempelvis kontanter, der sendes pr. post, og for dem foreslås det, at skatteforvaltningen kan kræve en indberetning inden for 30 dage, når værdien svarer til 10.000 euro eller derover. Det foreslås også, at uanset om beløbet er under eller over 10.000 euro, så vil det altid være muligt for skattemyndighederne at tilbageholde likvide midler, hvis der er indikationer på, at midlerne har forbindelse til kriminelle handlinger. Derudover skal SØIK – det, der tidligere hed Bagmandspolitiet – fremadrettet have samtlige oplysninger om kontanters og andre likvide midlers bevægelser, som angives og indberettes til skatteforvaltningen til brug for bekæmpelse af hvidvask og anden økonomisk kriminalitet. Der er ingen tvivl om, at de her ændringer vil styrke kontrollen med kontanter og andre likvide midler i Danmark, og de vil sikre, at virksomheder og borgere bliver mødt med ensartede regler, når de passerer både EU's ydre grænser og EU's indre grænser. Sidst, men ikke mindst, indeholder forslaget også en opdatering af toldloven, som tydeliggør og forenkler gældende regler. Det foreslås bl.a. at præcisere reglerne om forældelse af toldskyld samt at indføre en automatisk tillægsfrist på 1 år regnet fra myndighedens meddelelse af afgørelsen. Endelig foreslås det at afskaffe toldmyndighedernes gebyr for udstedelse af godkendelsesbeviser i medfør af den her såkaldte TIR-ordning, da der ikke er hjemmel i EU-reglerne til at opkræve et sådant gebyr. Så det er et teknisk, men ikke desto mindre vigtigt forslag, som gør, at vi styrker indsatsen i kampen mod kriminalitet og her jo altså i særlig grad hvidvask og finansiering af terror. Tak for opbakningen.
Tak til skatteministeren. Der er ikke korte bemærkninger til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Velkommen, hr. Troels Ravn.
Tak for ordet. Det er jo en ordentlig pakke, vi skal behandle her. Lovforslaget indeholder ændringer på en lang række forskellige områder, men jeg vil forsøge at komme rundt om det hele med nogle bemærkninger. For det første lægger lovforslaget op til to justeringer af lovgivningen, der skal sikre, at de danske regler er i overensstemmelse med EU-retten. Først og fremmest indfører lovforslaget skattepligt for danske foreninger, når de modtager danske aktieudbytter, renter eller kursgevinster på kontrolleret gæld og royalties. Det er en påkrævet ændring, da danske foreninger på det punkt har gunstigere regler end udenlandske foreninger, hvilket er i strid med EU-retten. Det kan selvfølgelig ramme dele af det danske foreningsliv, men den foreslåede skattepligt vurderes at være den eneste mulighed, hvis vi skal værne om den danske kildebeskatning af aktieudbytter til udlændinge. Lovforslaget indebærer en undtagelse for beskatningen for de foreninger, som opfylder kravene om at være udelukkende almenvelgørende eller almennyttige, og det er efter Socialdemokratiets mening en afbalanceret model, når nu vi er nødsaget til at foretage en ændring. Og jeg kan forstå, at skatteministeren er villig til at se på, at det merprovenu på omkring 20 mio. kr. årligt, som følger af ændringerne, føres tilbage til foreningslivet. Det er positivt. Den anden tilpasning af EU-retten angår indførelse af skattepligt af aktieudbytte for danske investeringsinstitutter med minimumsbeskatning, når de modtager aktieudbyttet. Ændringen er foranlediget af en dom fra EU-Domstolen, som er gået Danmark imod, og det er en nødvendig tilpasning for at sikre den danske udbytteskat. For det andet lægger lovforslaget op til en række ændringer af gældende skatteregler, som skal tage højde for den helt særlige situation, der er opstået som følge af det midlertidige forbud mod hold af mink i Danmark, og så er vi jo ovre i en helt anden boldgade. Det er selvfølgelig en proces, som skal følges helt til dørs på retfærdig vis, og det foreslås, at alle overdragelser af minkfarme og følgeerhverv, der sker som følge af det midlertidige forbud, kan ske uden forhøjelse af afgiften efter boafgiftsloven, hvis virksomheden er erhvervet til nedsat afgift. Derudover foreslås det, at give minkavlere og ejere af følgeerhvervsforretninger et ekstra år til at starte en ny virksomhed i virksomhedsordningen, uden at der sker beskatning af et eventuelt opsparet overskud. Og så foreslås omvendt betalingspligt for statslige myndigheder, når de skal betale minkavlere og virksomheder i følgeerhverv, og hensynet er at omgå, at momsen for eventuelle momspligtige leverancer fra den statslige myndighed til de berørte minkavlere og følgeerhverv anvendes til betaling af andre kreditorer som f.eks. banker, der har pant i virksomhederne, samt at minkavlere og følgeerhverv ikke efterlades med en momsgæld. For det tredje vil lovforslaget forhøje det nuværende skattefri bundfradrag for ydelser til personer fra godkendte fonde, der støtter socialt eller sygdomsbekæmpende arbejde, fra 10.000 kr. til 15.200 kr. Det er vigtigt for Socialdemokratiet, at fradraget forhøjes til et rimeligt niveau, så fondene kan støttes i at styrke det sociale og sygdomsbekæmpende arbejde. For det fjerde foreslås det, at danske værdipapircentraler skal indberette udbytter af aktier, selv om de ligger i et depot, som er ført af en udenlandsk bank. Det skal sikre, at skattemyndighederne kender til udbytterne, om det så er en dansk eller udenlandsk bank, der overfører den. Det ser vi i Socialdemokratiet som et positivt tiltag, som styrker mulighederne for at undgå skatteundgåelse og skatteunddragelse. Endelig, til sidst, lægger forslaget op til at fjerne forskelsbehandlingen mellem offentlige plejehjem og selvejende plejehjem og boliger ved at skattefritage sidstnævnte. Så alt i alt er det en ordentlig omgang, men Socialdemokratiet støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Tak til ordføreren for talen. Lad os tage et lille eksempel: I København bor der to mænd på samme vej, Aktievej. Den ene vælger at købe en aktie i Novo – og det er jo fint nok – og den anden vælger at købe en andel i en investeringsforening, som køber en aktie i Novo. Så går der et års tid, og så bliver de begge to glade, fordi Novo giver et udbytte på 100 kr., og så betaler den ene 27 kr., og den anden betaler 37 kr. Det sker der ikke noget ved. Men så en dag mødes de jo ved hækken og sammenligner. Synes ordføreren, det er rimeligt, at den ene betaler 27 kr., og den betaler 37 kr. i skat?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er klart, at som ordføreren stiller det op her, må man medgive, at der kan være en skævhed i det. Jeg ser det helt overordnet sådan, at den her tilpasning jo er et forhold, der handler om Danmark og EU-retten, og at vi nu foranlediget af en dom fra EU-Domstolen, som er gået Danmark imod, er nødt til at lave en tilpasning i forhold til den danske udbytteskat. Så jeg har tillid til, at lovforslaget her har den helt rigtige hensigt og er rigtig skåret til, omend ordføreren kan have ret i, at der kan være skævheder ude i den virkelige verden.
Hr. Kim Valentin.
Tak for det. Det er jeg glad for at ordføreren for Socialdemokratiet siger. Nu er det jo sådan, at den model, som er foreslået her, ikke er den eneste model – der findes andre modeller. Jeg medgiver, at det ikke nødvendigvis er de bedste modeller i verden, men lad os lægge hovedet i blød for at se, om der ikke er en bedre model. Jeg vil bede ordføreren om lige at komme ind på det høringssvar, som Finans Danmark har givet. De kommer jo med nogle forslag til alternative modeller.
Ordføreren.
Jeg har også med stor interesse læst høringssvarene, også det fra Finans Danmark, og som jeg sagde i mit første svar, og som var noget, der gik som en rød tråd i mine ordførertale, så har jeg selvsagt tillid til, at det lovforslag, vi behandler her, er skåret rigtig til. Men jeg vil sige til ordføreren, at vi i det fortsatte lovarbejde kan se på, om der modeller, som kan være mere hensigtsmæssige.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Noget af det, der ifølge det her lovforslag skævvrider beskatningen, er jo, at hvis man er en investeringsforening, der investerer i nogle danske aktier, kommer der 15 pct. udbytteskat på , men hvis man havde gjort noget tilsvarende igennem Finland eller Sverige, var der kommet 0 pct. udbytteskat på. Og det er jo nok det, der sådan rent logisk gør, at beskatningen bliver skæv, og at investeringer fremadrettet kommer til at lægge sig andre steder end i Danmark. Så vil jeg egentlig godt høre den socialdemokratiske ordfører, hvorfor man har valgt ikke at følge det svenske eksempel eller det finske eksempel, hvor man jo altså godt kan tilpasse sig EU-retten. Hvorfor har man valgt en model, hvor man putter 15 pct. skat på i stedet for at vælge en 0 pct. skat, som man har gjort det i de andre lande? For det, der giver skævhederne, er jo, at vi har valgt at gøre det modsatte af vores nabolande.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, at man på den måde, sådan i forholdet 1:1, kan sammenligne skatteforholdene i forskellige lande. For Socialdemokratiet og for regeringen er det altid vigtigt, at vi har gode rammevilkår for vores virksomheder, at der bliver skabt arbejdspladser. Og det skal al lovgivning også understøtte. Derfor vil jeg igen, som jeg sagde til Venstres ordfører, sige, at jeg har fuld tillid til, at vi med det her lovforslag skærer det rigtigt til – og ikke mindst med tanke for, at det her også er en tilpasning. Altså, vi kan ikke i Danmark have et udestående med EU-retten.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er jo helt korrekt, at man ikke kan sammenligne landene 1:1. Altså, i Finland er selskabsskatten 20 pct., og i Danmark er den 2 pct. højere. Vi har også en højere selskabsskat end Sverige. Grunden til, at man så heller ikke kan sammenligne det fremadrettet, er, at vi nu putter 15 pct. udbytteskat på oveni, hvor de to andre lande har 0 pct. Så det giver jo næsten sig selv, at vi virkelig bliver et dårligt land at investere i, alene på grund af skattereglerne, hvilket gør det sværere for virksomhederne at skaffe kapital. Så jeg vil spørge, om ordføreren ikke vil være med til at overveje, om man kunne gå den anden vej og gøre ligesom bl.a. Sverige og Finland. Jeg tror i øvrigt, at også Frankrig og Belgien har valgt den anden vej. Så det er fair, at vi skal rette til i forhold til EU-lovgivningen, men hvorfor har vi valgt at gøre det dårligere for os selv?
Ordføreren.
Jamen jeg har stor respekt for, at vi, som de forskellige partier vi er, jo kan kaste forskellige øjne på sådan et lovforslag her. Jeg mener, at vi i Socialdemokratiet og regeringen arbejder hundrede procent for, at vores virksomheder har gode rammevilkår. Det gør vi også med den skattelovgivning, som vi vedtager her i Folketinget. Vi har masser af eksempler på, at vi er med til at gøre det godt at være dansk virksomhed. Det er vigtigt, at vi har nogle gode rammevilkår; det er vigtigt, at vi har arbejdspladser. Når jeg ser ud i samfundet, når jeg besøger virksomhederne – det gør vi jo alle sammen rigtig meget ud af – når jeg taler med iværksættere, taler med virksomhedsejere, synes jeg også, at vi faktisk har nogle gunstige rammevilkår, også når det gælder skat.
Den næste korte bemærkning til ordføreren er fra fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg blev bare lidt glædeligt overrasket før, for det her er også en sag, der ligger Det Konservative Folkeparti meget på sinde, og jeg hørte ordføreren sådan åbne op for, at man er åben for at se på, om der er andre modeller i forbindelse med udvalgsarbejdet. Der vil jeg bare gerne lige høre, om ordføreren vil bekræfte, at det er Socialdemokratiet villige til. For ministeren har jo været meget entydig i, at der kun er én løsning på det her problem. Så det er positivt, hvis Socialdemokratiet vil være åbne i udvalgsbehandlingen.
Ordføreren.
Jo, men jeg tror heller ikke, at ordføreren kan andet end at have lagt mærke til, at jeg siger, at jeg er helt overbevist om og jeg har fuld tiltro til, at det her lovforslag er skåret rigtigt til, for dels har vi ikke et udestående med EU-retten, dels understøtter vi vores virksomheders rammevilkår. Men vi har jo så selvfølgelig også respekt for de demokratiske processer, og vi sidder jo alle sammen i Skatteudvalget, og man skulle da være en tosse, hvis ikke også man kunne lægge op til, at der kan komme nye oplysninger, som kan påvirke en lovproces. Sådan er det. Men som det her lovforslag står her og nu, har jeg naturligvis fuldt ud tillid til, at det er det rigtige.
Fru Merete Scheelsbeck.
Jeg vil bare kvittere, for jeg synes da, det er dejligt, at ordføreren vil være med på at se på, om der er andre muligheder i forbindelse med udvalgsarbejdet. Vi er i hvert fald meget optagede af, at vi får gransket alle muligheder på det her område. For det kommer til at have store konsekvenser for investeringskulturen i Danmark, hvis vi vedtager det, som det ligger her.
Ordføreren.
Jeg tror i og for sig i udgangspunktet, at alle partier her i Folketinget har den hensigt, at vi skal skabe de bedste rammebetingelser for vores virksomheder og den bedste skattelovgivning. Vejen dertil kan så være forskellig, og vi har her et lovforslag, som jeg fuldt ud har tiltro til. Det at skabe gode rammevilkår for vores virksomheder og skabe arbejdspladser og vækst, som vi kan bruge til nogle fornuftige finanslove, er selvfølgelig altid et stort mål.
Tak til hr. Troels Ravn. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og tak for at gøre klar til den næste ordfører, og det er Venstres ordfører, hr. Kim Valentin. Velkommen.
Tak til formanden. Dette lovforslag indeholder rigtig mange elementer; det var en pæn måde at sige, at det er en rodekasse, måske lidt for meget efter min smag, i hvert fald ligger der lidt for meget i det her lovforslag, også fordi en del af det jo er et forlig. Men hvis man ser på det oppefra, er der også rigtig meget, som man bare kan sige ja til, og på den måde er det jo godt nok, at vi også kommer hurtigt igennem lovbehandlingen. Konkret er det jo reglerne for foreningsbeskatning i overensstemmelse med EU-retten ved at indføre en skattepligt for danske foreninger af udbytte, visse renter og royalties svarende til den eksisterende beskatning af udenlandske foreninger. Så langt så godt, og det er vi for. Så er det sådan, at danske investeringsinstitutter med minimumsbeskatning vil skulle betale en udbytteskat på 15 pct. af udbytter fra danske aktier. Det er en svær pille at sluge, og vi vil så i øvrigt i udvalgsbehandlingen bede om at få det opdelt, så vi tager den her del for sig. Så er der det forhold, at man ønsker at fjerne den eksisterende forskelsbehandling i beskatningen mellem offentlige plejehjem og selvejende plejehjem og plejeboliger. Det er o.k., og at forhøje det skattefri bundfradrag for ydelser til personer fra godkendte fonde, der støtter socialt og sygdomsbekæmpende arbejde, er også o.k., og vi kommer så til tre forslag på minkdelen, som er okay. Vi har nogle tekniske spørgsmål til det, fordi der er nogle tekniske ting, der skal forstås lidt bedre, så det kommer vi igennem i lovarbejdet, men som udgangspunkt tror vi godt, at vi kan få rettet de her ting til, så det er noget, vi i sidste ende kan stemme for. Godt, lad os lige gå tilbage til det, som så i virkeligheden er stenen i skoen, og det var det, vi hørte fra Socialdemokratiets ordfører, og de spørgsmål, der kom til det. Det er stenen i skoen i det her lovforslag, altså det forhold, at det nu reguleres på en måde, så det fremover vil være sådan, at en person, der køber en aktie igennem den investeringsforening – lad os sige en Novoaktie, der giver 100 kr. i udbytte, og hvor man jo så skal betale en udbytteskat, som sådan typisk er 27 kr. for en almindelig lille investor – kommer til at svare mere i skat end den person, som køber aktien direkte. Det er rigtig, rigtig ærgerligt, at det foregår på den måde, fordi det kommer til at virke på en måde, så man skræmmer investorer væk fra det her marked, at man gør det så kompliceret, og i virkeligheden bliver det jo også en slags dobbeltbeskatning. Vi er med på, at det her har været sådan siden 2018, og at det er en EU-dom – og vi skal jo indrette os efter EU-domme – men det er bare forkert at gøre det på den her måde, og det må være muligt at lave det på en måde, så vi ikke rammer de små investorer med en dobbeltbeskatning. Det må simpelt hen være muligt at indrette vores system på den måde, og der er nogle forslag fra Finans Danmark, som er meget interessante, og som jeg synes vi skal drøfte igennem, og jeg er med på, at de er generelle. Men mon ikke vi kan lægge hovederne i blød og så gøre dem lidt bedre, så vi undgår det her? For der er jo ikke nogen af os, der ønsker at have en dobbeltbeskatning, der rammer små investorer, for de er jo netop nogle af dem, der holder vores erhvervsliv i gang, det er i virkeligheden nogle af dem, vi gerne vil hjælpe til endnu flere investeringer, bl.a. iværksættere, og en helt ny aktiekultur i Danmark. Så det er et problem at gøre det på den måde, og jeg vil sige, at det er uacceptabelt, at det er fremstillet, som om det er den eneste løsning. Men vi vil altså bede om at få det opdelt. Vi vil i øvrigt også bede om at få en teknisk gennemgang og en høring om den her del, for der er nogle forslag derude, som man måske kan tage med ind i lovarbejdet. Venstre er for alle de andre dele, men i forbindelse med den her opdeling vil vi tillade os at være kritiske og gennemgå det hele med ændringsforslag, og vi vil i sidste ende, hvis ikke der findes andet, gøre vores stilling op, når vi har set de løsningsmuligheder, der fremkommer. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Velkommen.
Tak for det. Jeg kan jo starte med at bekræfte de to foregående ordførere i, at det her er det, man kan kalde en blandet landhandel eller en rodekasse, om man vil. Det er i hvert fald mange forskellige elementer lige fra fonde til minksagen, til plejehjem, til investeringsforeninger, til værdipapircentral osv., så det er lidt alt godt fra havet, eller hvad man nu skal bruge af betegnelse, for man kan sætte mange prædikater på. Jeg vil ikke gå ind i alle sammen, for nogle af dem er også meget små ting, og derfor er det måske også fair nok, at de er sat sammen i ét lovforslag, da det måske også ville være lidt voldsomt at skulle have selvstændige lovforslag for alle de her mange elementer. Jeg vil dykke mest ned i det, der handler om beskatning af investeringsforeninger og investeringsinstitutter, som jo også er det, Venstre var mest inde på, hvor der jo rigtigt nok skal rettes til i forhold til EU-retten. Vi er jo ikke så glade for EU-retten, men hvis man nu køber den præmis, at vi skal have rettet til, så synes jeg egentlig ikke, at løsningen er specielt god, for det handler jo om, at man vil pålægge danske investeringsforeninger en udbytteskat på 15 pct. ud over den beskatning, der er i dag. Og når man så har betalt både selskabsskat og udbytteskat, skal investorerne i foreningen så efterfølgende betale deres avanceskat på 27 eller 42 pct. Det gør altså, at det bliver en ret høj skat og også en dobbelt beskatning, og det synes vi der er. Det er en ret skidt måde at gøre det på. Lad mig prøve at give et eksempel, for Finland og Sverige har som sagt ikke den her udbytteskat, så hvis man investerer i Finland f.eks., er der måske et overskud på 100 kr., selskabsskatten er 20 pct., og så er der 80 kr. tilbage, men der er ikke den her udbytteskat på 5 pct., så man sidder så og har 80 kr. tilbage, man kan dele ud til sine medlemmer i investeringsforeningen. I Danmark derimod har vi igen 100 kr. i overskud, en selskabsskat på 22 kr., og så er vi nede på 78 kr., men her bliver man så med det her lovforslag pålagt yderligere 15 pct., og så er man nede på, at der er 66 kr. tilbage til investorerne. Det er altså 80 kr., hvis man gør det igennem finske aktier, og det er kun 66 kr., hvis man gør det ved danske aktier. Så skal man jo ikke være politiker, matematikgeni eller skatteekspert for at finde ud af, at så kunne det godt tænkes, at folk valgte at lade være med at investere i danske aktier. Det skal trods alt være en rimelig attraktiv virksomhed, som kan retfærdiggøre forskellen i beskatning, for at man skulle synes, at det så er attraktivt at investere i Danmark, og det gør altså, at det her ikke er en god måde at gøre det på. Så jeg anerkender, at det er fair, at vi prøver at finde nogle løsninger på, hvordan man kan rette til i forbindelse med EU-lovgivningen, men at gøre det så uattraktivt at investere igennem danske foreninger er faktisk ikke en god idé, og det understreges yderligere af, at investeringsforeninger sådan set er en fremragende mulighed, specielt for småinvestorer, der kan sprede risikoen. Hvis man nu har kæmpe summer at investere selv eller har en investeringsrådgiver på, kan man investere i en forening, hvis man så spreder pengene ud på mange forskellige aktier. Det er så det produkt, man prøver at forringe her, så jeg synes egentlig ikke, at det her er en god idé. Så vi vil egentlig prøve at gå konstruktivt ind i udvalgsarbejdet og se, om vi – som jeg også hørte Venstre sige – kunne finde nogle andre modeller, man kunne gøre det her med, for den model, der er lagt frem her, synes vi i hvert fald ikke er en god idé. Så er der en række andre tiltag i lovforslaget, vi sådan set godt kan støtte. Det gælder ligestilling i beskatning mellem offentlige og selvejende plejehjem osv., som vi sådan set godt kan støtte, men vi vil på forhånd meddele, at vi nok gerne vil have delt lovforslaget op, fordi vi, i hvert fald som det ligger nu, ikke kan støtte den del med udbytteskatten på vores investeringsforeninger. Men det kan selvfølgelig være, det kan nå at blive ændret i lovgivningsarbejdet, men vi vil gerne allerede nu meddele, at en opdeling nok godt kunne komme på tale som et ønske fra vores side af. Så det skulle være Dansk Folkepartis bemærkninger til lovforslaget.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.
Som flere har påpeget her fra talerstolen, har det her forslag rigtig mange forskellige elementer, og i SF er vi overvejende positivt stemt over for det, vi har dog nogle enkelte spørgsmål til indholdet. Et af de delelementer, vi særlig er optaget af, er forslaget om at harmonisere beskatningen af danske og udenlandske foreninger. I lovforslaget begrundes det med, at den nuværende praksis er i strid med EU-retten. I SF er vi imidlertid optaget af at få klarlagt, hvordan dette kommer til at påvirke de danske foreninger. Nogle af de forhold, vi gerne vil have afklaret i det videre arbejde med lovforslaget, er derfor hvilke foreninger der mere præcist vil blive påvirket af forslaget her, og i hvilket omfang der vil være en administrativ byrde forbundet med forslaget for de foreninger. Et andet delelement er forslaget om at fritage selvejende plejehjem og boliger for beskatning af erhvervsmæssige indtægter, hvor de nuværende regler vanskeliggør opsparing til renovering m.v. Her er det vigtigt at sige, at vi deler regeringens holdning om, at dette skal ske under forudsætning af, at et eventuelt overskud forbliver i den selvejende institution og udelukkende kan anvendes til institutionens formål. Lovforslaget indeholder en række øvrige elementer, bl.a. lægger forslaget op til at forhøje det skattefrie bundfradrag for ydelser til personer fra godkendte fonde, der støtter socialt eller sygdomsbekæmpende arbejde. Forslaget vurderes ikke umiddelbart at have nogen provenukonsekvenser, men vil blot lette disse fondes arbejde, hvilket selvfølgelig er positivt. SF kan umiddelbart godt støtte lovforslaget, men vi har, som jeg sagde før, også nogle spørgsmål, og vi ser frem til at få besvaret dem i det videre arbejde. Tak.
Tak til SF's ordfører. Heller ikke her er der nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Kathrine Olldag.
Tak, formand. I det her lovforslag er der en række gode og dårlige nyheder. Jeg vil starte med de gode, altså hvad vi i Radikale Venstre sådan set har det helt fint med og umiddelbart kan tilslutte os. Det gælder bl.a. skattefritagelsen af selvejende plejehjem og plejeboliger; der synes vi, det er et rigtig fint snit at lægge den skattefritagelse således, at de selvejende er med. Forhøjelsen af det skattefri bundfradrag for ydelser fra sociale fonde er også rigtig o.k. med os, ligesom vi også er positivt stemt over for den række af positive ændringer af skattemæssige vilkår for minkavlere som følge af det midlertidige forbud. Så når vi jo frem til de dårlige nyheder, som de forrige ordførere også har talt om. Vi anerkender fuldstændig, at det er en EU-retlig tilpasning, som vi bliver nødt til at foretage. Og vi synes egentlig også, at regeringens forslag til, hvordan man så laver en model, der i det mindste afbøder slaget en lille smule ved at tilbageføre merprovenuet til foreningerne og ved at friholde de almennyttige foreninger, er en o.k. måde at komme om ved regeringens forslag til en model på. Men jeg tror, at vi simpelt hen også har brug for her i udvalgsarbejdet at prøve at udtømme alternativerne. Altså, lad os lige prøve at gå lidt grundigt til værks i det politiske arbejde omkring det her lovforslag og få skåret ud i pap, om vi vitterlig ikke har nogen valgmuligheder i forhold til det her. Det er i hvert fald vigtigt for os i Radikale Venstre, at vi, før vi stemmer grønt til det her lovforslag, ved, at vi altså gør det af nød og ikke af lyst. Hvorom alting er, vil jeg nu sige noget om det mere konkrete. Jeg er nysgerrig efter at høre – for jeg kunne ikke umiddelbart se det af bemærkningerne osv. Det kunne jeg godt tænke mig at vide helt konkret; det er jo sådan et yndlingsbarn for Radikale Venstre, så det kunne vi godt tænke os at vide. Så kunne vi også godt tænke os at tage fat i nogle af de konkrete modeller, der ligger i høringssvarene, altså i det omfang, det kan lade sig gøre. Jeg er godt klar over, at det er meget generelle forslag, der er der, men lad os prøve at se, om vi ikke kan enten hjælpe høringsparterne med at konkretisere eller prøve at koge det ned til nogle konkrete modeller og så foretage en provenuberegning. Det vil nok være rigtig, rigtig vigtigt for Radikale Venstre at vide, hvad det koster, hvis det er sådan, at vi skal gøre noget andet. For hvis vi nu f.eks. sagde, at vi i stedet for fjerner udbytteskatten for ligesom få den lagt ned – ja, så bliver De Konservative glade – så ville det jo koste 350 mio. kr., som jeg i hvert fald ikke kan se Radikale Venstre sådan lige gå ud og finde, i hvert fald ikke til det formål. Så derfor bliver vi nødt til at finde ud af, hvad det koster at lave en alternativ model for det her, hvis vi skal være grundige. Og jeg tror også, at det ligesom vil være en lettelse for alle partier. Hvad angår småinvestorerne, kunne jeg godt tænke mig for mit eget pædagogiske overbliks skyld at få en oversigt fra ministeriet over, hvilke muligheder man har som småinvestor – det kunne være en som mig selv eller skatteministeren – med nogle penge tilovers, man godt kunne tænke sig at gå ud og investere i danske aktier. Kan vi få lavet sådan et notat over, hvad man egentlig har af muligheder, og også over de skattemæssige konsekvenser? Jeg ved godt, at der med aktiesparekontoen – for igen at nævne den, som er vores forslag til, hvordan man kunne gøre det – er nogle muligheder, men hvad gør man, hvis man tjener mere eller mindre? Kan vi få sådan en pædagogisk oversigt over vilkårene og mulighederne for småsparere? Det ville også være rigtig, rigtig rart i den her sammenhæng. Så det var tre ting: Kan vi få en oversigt? Hvad betyder det for aktiesparekontoen? Og lad os prøve at tage fat i modellerne og konkretisere dem og så provenuberegne, med hensyn til hvad det koster at lave et alternativ. Det var det.
Tak til Radikales ordfører for ordførertalen. Og tak for at gøre talerstolen klar til brug til den næste ordfører, som er hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Velkommen.
Forskellige ordførere har brugt forskellige ord til at beskrive det her lovforslag, men man kan sige, at det er et meget teknisk, men også meget uhomogent lovforslag med mange forskellige elementer, som stritter i hver sin retning. Man kan i hvert fald sige, at det vil være på sin plads, at vi får en teknisk gennemgang og en diskussion af det på grund af det høje tekniske niveau i mange af delelementerne i lovforslaget. Der har været en del debat om ændringerne af reglerne om foreningsbeskatningen. Den første del handler om, at udenlandske almengørende eller på anden måde almennyttige foreninger er skattepligtige af udbytter modtaget af danske selskaber, mens tilsvarende danske foreninger kun er skattepligtige heraf, såfremt de modtages som led i eventuel erhvervsmæssig virksomhed, og her sker der en ændring, sådan at de danske foreninger fremadrettet også bliver beskattet, også selv om det ikke kun er erhvervsmæssig virksomhed. Den ændring er positiv, og den kan vi støtte. Så langt, så godt. Så har der været en del dialog om den anden del, der handler om, at danske foreninger m.v. beskattes med 15 pct. af udbyttet. Jeg har måske en lidt anden tilgang til det end nogle af de andre ordførere, som har været på talerstolen, nemlig at den forelagte model for mig at se også indebærer, at der opstår et hul, som er uhensigtsmæssigt. Sådan som jeg og Enhedslisten læser forslaget her – og det er noget af det, som også vil være rart at kunne kigge på i en teknisk gennemgang – så er det sådan, at hvis man sidder i et nulskatteland og ejer aktier direkte, så bliver man i dag nødsaget til at lægge de 27 pct., men hvis man kan finde en investeringsforening, kan man, hvis det her bliver vedtaget, som det foreligger, købe igennem en investeringsforening, og så falder beskatningen fra 27 til 15 pct. undtagen – går jeg ud fra – i de meget få lande, som er på EU's sortliste. Så med det der bliver foreslået, laves der, som vi læser det, sådan set et hul i udbyttebeskatningen, og med den tilgang vil jeg fra Enhedslistens side også i dag sige, at det må være muligt at se på, om vi ikke kan finde en anden måde at gøre det på end at lave et hul i vores udbyttebeskatning i forhold til folk, der ejer danske aktier fra nulskattelande. Det må være en anden måde at leve op til EU-reglerne på. Der er også et par andre elementer i lovforslaget, der handler om, at der med hensyn til investeringsforeninger bliver indført rentefradrag, hvis der er renteudgifter. I dag kan udenlandsk aktionærer ikke få rentefradrag, men det kan man så, hvis man gør det gennem en investeringsforening, sådan som jeg og Enhedslisten læser lovforslaget. Det er også noget, vi gerne vil kigge nærmere på. Der også en øget brug af transparens for udenlandske kontoførende investeringsforeninger. Helt generelt har vi, når vi ser på de her investeringsforeninger, et problem med transparensen i det, som jo betyder, at man efter Enhedslistens opfattelse ikke i høj nok grad sørger for, at pålægge den nødvendige beskatning i Danmark. Og jo mere transparens der bliver, hvor selve foreningen eller selskabet ikke er skattepligtigt, men hvor det er de bagvedliggende partnere eller deltagere, der bliver beskattet, jo mere opstår der en risiko for, at der ikke sker en beskatning overhovedet. Det er i hvert fald et element, som vi godt kunne tænke os få uddybet yderligere. Der er også ting i lovforslaget, som vi umiddelbart er positive over for. Det gælder f.eks. Vi synes også, at de tre elementer om mink virker rimelige og fornuftige, og er positive over for det. Det giver også mening, at man ser på, at en selvejende institution, der ikke trække ret overskud ud, skal kunne overføre mindreforbrug fra et år til et andet, som vi f.eks. ser det med kommunale institutioner, hvor man netop kan gøre det. Det rejser så en anden diskussion om budgetloven, hvor et mindreforbrug fra et år, som bliver overført til et andet år, så alligevel ikke kan bruges, fordi der er en rigid budgetlov, der gør, at man alligevel ikke kan bruge pengene året efter, selv om man sådan set har dem liggende. Det rejser en diskussion om revision af budgetloven, men fordi der er en rigid budgetlov, behøver vi vel ikke undlade at gennemføre en fornuftig ændring i forhold til selvejende institutioner på plejehjemsområdet. Så grundlæggende set er der mange positive elementer i det her, men vi har som sagt også specielt i forhold til foreningsbeskatningen nogle ting, som vi godt kunne tænke os at få kigget lidt nærmere på i udvalgsarbejdet.
Tak til Enhedslistens ordfører, som var færdig på sekundet – mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre talerstolen klar til den næste ordfører, som kommer fra Det Konservative Folkeparti. Det er fru Merete Scheelsbeck.
Tak for det, formand. Man må jo sige, at det her lovforslag virkelig er en blandet landhandel af forskellige lovændringer, og jeg vil ikke bruge min dyrebare taletid på at opremse dem alle sammen, men bare konstatere, at jeg synes, det er noget lovsjusk, og at det er meget problematisk at blande så mange vidt forskellige ting sammen i et lovforslag. Nogle af de her ændringer, som lovforslaget lægger op til, er faktisk ret vidtgående, og jeg vil ikke engang have mulighed for at komme ind på alle vores betænkeligheder og vores spørgsmål i min ordførertale på grund af den tidsmæssige begrænsning. Det gør det også meget svært for os at stemme for lovforslaget, selv om der er elementer i det, som vi godt kunne støtte. Jeg synes heller ikke, at det er særlig hensigtsmæssigt, at ministeren fedter tre lovændringer ind i et samlet kompleks som det her, som udspringer af en politisk aftale, nemlig minkaftalen, som ikke alle partier i Folketinget er en del af. Vi vil derfor foreslå, at vi opdeler lovforslaget i en række forskellige lovforslag, og vi håber, at der er opbakning til det i forbindelse med udvalgsarbejdet. Som minimum ønsker vi i hvert fald, at den del, der omhandler justering af reglerne for investeringsinstitutters beskatning af udbytte fra danske aktier bliver taget ud og behandlet som et selvstændigt lovforslag. Det er et forslag, som vil have negative konsekvenser for den danske investeringskultur og for danske virksomheder, og vi ønsker en meget grundig behandling af sagen, og det tror vi bedst at vi kan opnå, hvis vi behandler det som et særskilt lovforslag. En ny skat på 15 pct. på danske aktieudbytter i investeringsforeninger betyder, at danske investorer og investeringsforeninger med danske aktier kommer til at betale ca. 11 kr. mere i skat, end tilfældet er i dag, for hver 100 kr., som en investeringsforening får i udbytte for danske aktier. Det skyldes, at skatteministeren foreslår, at udbyttet fra danske aktier skal beskattes både ved udlodning til investeringsforeningen og ved udlodningen fra foreningen til investorerne, altså en helt urimelig dobbeltbeskatning, som rammer helt almindelige danskere, som jo ikke investerer store beløb og derfor gerne vil sprede investeringerne gennem en investeringsforening. Det betyder også, at investorerne fremadrettet kommer til at betale mere i skat, end hvis de køber den samme aktie direkte og ikke gennem en investeringsforening, og det vil have negative konsekvenser for investeringsmønstrene i Danmark. Hvis flere danskere investerer i enkeltaktier for at undgå dobbeltbeskatning, kan de blive tvunget ud i mere risikable investeringer, eller måske vælger de helt at droppe at investere. Samtidig kan det medføre, at kapitaltilførsel til oversete danske virksomheder på aktiemarkedet vil blive forringet. Vi er derfor stærkt kritiske over for det forslag, ministeren har fremsat. Det sidste, vi har brug for, er at kvæle den spirende danske aktiekultur ved at indføre dobbeltbeskatning for almindelige danske investorer. I Det Konservative Folkeparti ser vi meget hellere en løsning, hvor man i stedet for at beskatte de danske investeringsforeninger hårdere undlader at beskatte de udenlandske investeringsforeninger med udbytteskat. Jeg har allerede stillet ministeren spørgsmål omkring det, men ministeren mener ikke, at det er muligt, og det undrer mig meget, for det er der ellers flere uafhængige økonomer der mener godt kan lade sig gøre, herunder Produktivitetskommissionen, og både Dansk Industri og Finans Danmark mener også, at der er andre mulige løsninger på problemet. Desuden kan det jo også godt lade sig gøre i andre EU-lande som f.eks. Sverige og Finland, og derfor bør vi komme helt til bunds i mulighederne for andre løsninger end den, som regeringen her lægger op til. Vi ønsker derfor, at Skatteudvalget arrangerer en eksperthøring med eksterne interessenter, hvor vi konkret gerne vil have belyst, om det overhovedet er nødvendigt rent juridisk at give et skattesmæk til danske investorer. Mig bekendt har Danmark fået medhold i Østre Landsret om, at danske investeringsforeninger godt kan beholde deres frikort, uden at det er i strid med EU-retten, og vi vil rigtig gerne vente og se, hvad Højesteret kommer frem til, inden vi træffer en beslutning på baggrund af det. Vi vil også gerne vide, hvordan vores nordiske naboer og andre EU-lande har fundet en løsning i forhold til udfordringen, og endelig ønsker vi at få undersøgt, om man kan undtage udenlandske investeringsforeninger fra udbytteskatten, samt selvfølgelig at få undersøgt de samfundsøkonomiske konsekvenser. Det vil klæde os alle sammen meget bedre på i forhold til at træffe den rigtige beslutning. I Det Konservative Folkeparti er vi i hvert fald meget optaget af, at vi værner om en sund og dynamisk investeringskultur i vores land. Det er til stor glæde for dansk erhvervsliv og dermed også for danske arbejdspladser, dansk velstand og ikke mindst dansk velfærd. Tak for ordet.
Vi siger tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste, der skal have ordet, er skatteministeren, som bedes komme på talerstolen nu. Værsgo.
Tak for det, formand. Tusind tak for debatten og for modtagelsen af det her ret omfattende lovforslag; det skal jeg være den første til at indrømme. Det er et lovforslag, som også har, kan man roligt sige, mange forskelligartede elementer. Det er som sagt et lovforslag, der spænder ganske vidt fra en række EU-retlige problemstillinger, der skal løses, til særregler i forbindelse med det midlertidige forbud mod hold af mink, skattefritagelse af selvejende plejehjem og plejeboliger, forhøjelse af et bundfradrag for ydelser fra sociale fonde og indberetningsregler i forbindelse med udbytter af aktier. Lovforslaget indeholder to elementer, der sikrer, at de danske regler overholder EU-retten. For det første indebærer lovforslaget, at der indføres skattepligt for danske foreninger, når de modtager danske aktieudbytter, renter af og kursgevinster på kontrolleret gæld samt royalty. En ændring af reglerne er påkrævet, da de danske foreninger på dette punkt har haft gunstigere regler end udenlandske foreninger, og det er simpelt hen i strid med EU-retten. Regeringen er opmærksom på, at særlig forslaget om skattepligt af danske aktieudbytter kan ramme dele af det danske foreningsliv, hvor aktiviteterne har været baseret på udbytter af aktier. Da der jo her er tale om pligtstof, hvor den foreslåede skattepligt som sagt ses som eneste mulighed, hvis vi samtidig skal værne om den danske kildebeskatning af aktieudbytter til udlændinge og det samtidig ikke bør være muligt for udenlandske investorer at undgå den danske udbyttebeskatning for blot at investere i en forening. I lovforslaget har vi dog efter min og ministeriets mening fundet en afbalanceret model, hvor foreninger, hvis midler udelukkende kan anvendes til almenvelgørende eller på anden måde almennyttige forslag, undtages fra beskatningen. Det er den balance, vi har fundet. Det gælder jo både danske og udenlandske almenvelgørende foreninger, og det er i den forbindelse vigtigt at være opmærksom på, at der skal være tale om en forening, der opfylder kravene til at være udelukkende almenvelgørende eller almennyttige, og at dette selvfølgelig er undergivet kontrol fra skattemyndighederne. Som det fremgår af lovforslaget, medfører denne ændring et merprovenu på 20 mio. kr. I den forbindelse er jeg og regeringen, som den socialdemokratiske ordfører antydede, selvfølgelig åbne over for, hvordan vi kan sikre, at de her midler kan føres tilbage til foreningslivet. Sammen med de partier, der ønsker at støtte lovforslaget, synes jeg, at vi skal tage en dialog om, hvordan det kan lade sig gøre. For det andet er der et element, der handler om opfyldelse af EU-retten, og det er den del af lovforslaget, der som sagt omhandler indførelse af en skattepligt for danske investeringsinstitutter med minimumsbeskatning, når de modtager danske aktieudbytter. En ændring af de her regler har også været påkrævet og er påkrævet, da en dom fra EU-Domstolen som sagt er gået Danmark imod. Også her havde vi gerne set, at det ikke var nødvendigt at stramme beskatningen af danske investorer, men også her er det vigtigt at sikre dansk udbytteskat. Herudover er virkeligheden den, at det også er begrænset, hvor meget danske investorer bruger investeringsinstitutterne til at investere i danske aktier. Regeringen foreslår desuden en række ændringer af gældende skatteregler for at tage højde for helt særlige forhold, der er opstået som følge af det midlertidige forbud mod hold af mink i Danmark. Det foreslås, at alle overdragelser af minkfarme og minkafhængige følgeerhverv, som det hedder, der sker som følge af det midlertidige forbud mod hold af mink, kan ske uden forhøjelse af afgiften efter boafgiftsloven, når virksomheden er erhvervet til nedsat afgift. Derudover foreslås det, at minkavlerne og de minkafhængige følgeerhverv får et ekstra år til at starte en ny virksomhed i virksomhedsordningen, uden at et eventuelt opsparet overskud kommer til beskatning. Endelig foreslås det, at der indføres omvendt betalingspligt for moms, når en statslig myndighed som følge af det midlertidige forbud mod hold af mink skal betale minkavlerne og virksomhederne i minkafhængige følgeerhverv for eventuelle momspligtige leverancer. Omvendt momspligtig vil sige, at det ikke – som jo altså normalt – vil være den virksomhed, der modtager betaling, der skal indbetale momsen til skatteforvaltningen, men den udbetalende statslige myndighed. Det kan måske synes lidt mærkeligt, at staten skal indbetale moms til sig selv, men formålet med forslaget er at undgå, at den moms, som staten skal betale af leverancen, anvendes til betaling af andre kreditorer. Det kunne f.eks. være banker, der har en pant i de virksomheder, vi her taler om. Forslaget betyder samtidig, at minkavlerne og følgeerhvervene ikke efterlades med en momsgæld, der senere kan blive svær at betale, og så undgår staten jo et eventuelt tab af momsprovenu. Der er efter regeringens opfattelse her tale om vigtige justeringer, der sikrer, at det indførte forbud mod hold af mink ikke resulterer i utilsigtede og urimelige konsekvenser for de berørte minkavlere. Regeringen ønsker også at forhøje det nuværende skattefri bundfradrag på 10.000 kr. for ydelser til personer fra godtgjorde fonde, der støtter socialt og sygdomsbekæmpende arbejde. Forslaget vil sikre, at fradraget føres op på et niveau, som regeringen finder passende og rimeligt, og vil bidrage til at give fondene bedre muligheder for også at støtte socialt og sygdomsbekæmpende arbejde. Herudover foreslår regeringen, at danske værdipapircentraler pålægges at indberette om udbytter af aktier registreret i værdipapircentralen, selv om aktierne ligger i et depot i værdipapircentralen, som er ført af en udenlandsk bank. Forslaget sikrer, at Skattestyrelsen modtager indberetning om udbytterne, uanset om aktierne er depotført fra en dansk eller udenlandsk bank. Endvidere foreslår regeringen en skattefritagelse for selvejende plejehjem og plejeboliger, og dermed fjernes den eksisterende forskelsbehandling i beskatningen mellem offentlige plejehjem og selvejende plejehjem og plejeboliger. Tak for debatten i dag. Der har været ønsker om at splitte forslaget op. Det gør vi gerne. Der har også været ønsker om en teknisk gennemgang. Det deltager vi også gerne i. Vi indrømmer, at det her er en større teknisk omgang, og vi kan forhåbentlig kaste lys over de spørgsmål, der er stillet her i dag, i den videre udvalgsbehandling af forslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin. Værsgo.
Tak. Jeg vil godt have lov at kvittere for ministerens slutbemærkninger om at opdele forslaget og om, at vi kan have en teknisk gennemgang. Vi lægger så også op til en høring, fordi der er ret mange høringsparter derude, som også gerne vil komme ind på ændringsforslagene, og det er jo, fordi det her lovforslag er kommet sådan lidt hurtigt på høringsdelen, kan man sige, ikke? Det stressede en lille smule, og derfor kan der nemt komme noget, som vi skal høre de her parter om, i forbindelse med den her lovproces. Men jeg skal høre ministeren om det, der er kommet frem i løbet af debatten i dag, nemlig at der jo kunne være andre modeller. Er ministeren lukket over for det?
Ministeren, værsgo.
Hvis der er uklarheder forbundet med den model, som regeringen mener er den rigtige, så svarer vi gerne på spørgsmål. Det her er noget, Skatteministeriet og forvaltningen har arbejdet med ganske længe. Det er jo en dom, som ligger et godt stykke tid tilbage, og derfor er det noget, der er arbejdet med ganske længe. Det er rigtigt nok, at der er indkommet flere forskellige spor, om man vil, dem har vi afprøvet, og derfor er holdningen den, at det her er den rigtige model. Det er rigtigt, at den foreslåede beskatning af de danske investeringsinstitutter med som sagt minimumsbeskatning altså vil betyde beskatning af både institut og investor. Hos de her investorer, og det synes jeg trods alt hører med til debatten, vil det, der bliver beskattet, altså kun være nettoudbyttet. Det, man skal være opmærksom på, når man taler om det her og de alternativer, der er, er, at man ret hurtigt risikerer at havne i en situation, hvor det, man vil fjerne, er hele udbyttebeskatningen, f.eks. hvis man følger noget af det, De Konservative har sagt, og det koster ca. 350 mio. kr. om året, hvis man gør det. Men vi kaster gerne lys over, hvorfor vi har valgt den her model, og det kan vi jo gøre i det videre udvalgsarbejde, helt sikkert.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Tak. For Venstre er det meget vigtigt, at vi også lever op til det. I øvrigt er der jo en dom fra 2018; vi havde den allerede i den foregående regering, og det er noget, som ministeren har arvet som en del af porteføljen af sager. Så det anerkender vi. Vi vil godt være med til at løse det, men det vil vi jo kun kunne gøre, hvis ministeren også kan flyttes på noget af det her, altså hvis vi finder en god model. Og det er derfor, jeg spørger om det.
Tak. Værsgo.
Jamen som hr. Kim Valentin ved, indgår jeg altid gerne i gode drøftelser, som kan gøre tingene bedre. Og hvis der findes det, kigger vi selvfølgelig gerne på det. Vi mener, at det, vi har fundet, er det rigtige, og de ting, der er sat ind som høringssvar, har vi selvfølgelig været igennem. Jeg tror bare, at man, inden man vælger, hvilken vej man vil ræse ned ad, i hvert fald skal være opmærksom på, at en af de veje, man typisk ender med, altså er et opgør med udbyttebeskatningen for og af udenlandske investorer. Og det er en dyr omgang. Det synes jeg bare lige man skal huske på, inden man starter den her diskussion. Det er der andre i høringssvarene, som ikke er så opmærksom på. Det forstår man godt. Men jeg tror bare, at hvis man gerne vil det, i hvert fald lige skal sørge for at have en forklaring på, hvor den regning så skal betales henne.
Tak til skatteministeren. Forhandlingen er sluttet. Jeg vil foreslå, at lovforslaget bliver henvist til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først vil jeg gerne byde skatteministeren velkommen på talerstolen. Værsgo.
Tak for det, formand. Det beslutningsforslag, som vi så nu skal behandle, betyder, at vi skal beskæftige os med den skattemæssige behandling af udgifter i forbindelse med slagtning efter religiøse forskrifter. Dansk Folkeparti, som her er forslagsstillerne, ønsker med beslutningsforslaget at afskaffe virksomhedernes mulighed for at fradrage udgifter til halalkontrol, halalcertificeringer og andre lignende udgifter. Forslaget går jo så derfor ud på at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om, at virksomheder fra og med den 1. januar 2022 ikke kan fradrage udgifter til som sagt halalkontrol, halalcertificeringer og andre lignende udgifter. Lad mig indledningsvis slå fast, at jeg har svært ved at se behovet for at gøre skattereglerne for virksomhederne mere komplicerede ved at fjerne virksomhedernes fradragsret for udgifter til halalgodkendelser og halalcertificeringer, som der jo her er tale om. De her udgifter behandles skattemæssigt ligesom andre driftsudgifter i forbindelse med slagtning efter religiøse forskrifter. Lidt om reglerne, som de er i dag: I den lovgivning, som vi her står med, altså skattelovgivningen, er det et generelt princip, at virksomheder ved opgørelsen af den skattepligtige indkomst kan foretage fradrag for udgifter, der i løbet af året er anvendt til at erhverve og sikre og også til at vedligeholde indkomsten, og heri indgår også omkostninger forbundet med overholdelsen af særlige standarder og religiøse forskrifter. Udgifter til kontroller og godkendelser, som danske slagterier afholder for at kunne leve op til eksempelvis den her type af religiøse forskrifter, f.eks. muslimsk halal eller jødisk kosher, vedrører virksomhedernes indkomsterhvervelse, og sådanne udgifter skal derfor efter gældende regler fradrages ved opgørelsen af den skattepligtige indkomst. Det var reglerne. Regeringens holdning er, at en afskaffelse af fradragsretten for udgifter til halalomkostninger, som det allerede er fremgået, vil stride imod de almindelige skattemæsige principper om, at virksomheder har fradrag for deres driftsudgifter. En lovændring, så fradragsretten for halalomkostninger afskaffes, vil jo bl.a. øge slagteriernes omkostninger ved eksport af kødprodukter til Mellemøsten og dermed forringe danske slagteriers konkurrencesituation i forhold til slagterier i andre lande, og det kan reducere beskæftigelsen på danske slagterier og jo altså også øge omfanget af dyretransporter til udlandet. Det er ikke regeringens politik at bidrage til, at virksomhedernes omkostninger øges, hvis de vil eksportere kødprodukter til muslimske lande eller afsætte de her produkter til særlige religiøse grupper her i landet. Så har jeg altså også den personlige holdning, at jeg faktisk synes, det er meget godt, at vores skattesystem bør være så enkelt og gennemskueligt som overhovedet muligt, og det bør ikke være skattereglerne, som skal ende med at stå i vejen for, at danske virksomheder kan eksportere kødprodukter til andre lande, fordi nødvendige driftsomkostninger jo så ikke kan fradrages. Så på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal sige til det. Enten har ministeren ikke sat sig ret meget ind i, hvad halal er, eller også er det en studentermedhjælp eller en anden, der har skrevet talen. Det handler jo ikke alene om slagterier, for vi har nu en sag kørende på en fabrik, der laver pumper, og det er tandpasta, og det er alt muligt, der er halalcertificeret. Halal betyder jo, at det er rent, at man kan spise det, hvis man er rettroende muslim. Så det er alting, det her handler om, og det er ikke kun slagterier. Jeg kan også forstå, at det er et stort tal, for det kan man ikke få oplyst. Jeg har jo selv spurgt skatteministeren om, hvor mange penge det egentlig er der bliver brugt på det her, og det kan man ikke svare på. Men det er alligevel så store tal, at det, hvis man ikke kan fratrække det, vil betyde enorme udfordringer for danske slagterier i forhold til deres eksport og deres konkurrenceevne. Så vi har i hvert fald ministerens ord for, at det er et meget, meget stort tal, som vi taler om, som der her bliver fradragsberettiget. Men det næste spørgsmål, som man kan stille, er jo også, at der vel også bliver brugt amu-penge, når de her mennesker skal på kurser. Vi har lige haft et eksempel med en virksomhed, hvor der er 125 personer, der har været på halalkurser for at få lov at arbejde der. Er det også fradragsberettiget?
Tak. Ministeren.
Det synes jeg man skal spørge beskæftigelsesministeren om. Jeg forholder mig til skattereglerne og det, som jeg har tilkendegivet her, er, at regeringen ikke kan støtte det her forslag. Det kan vi ikke, jo bl.a. af den årsag, at det her vil komplicere reglerne for virksomhederne. Religiøse forskrifter gælder også andre religiøse minoriteter, og derfor er det jo helt fair, at Dansk Folkeparti har sine synspunkter. Jeg har tilkendegivet regeringens holdning her, og den er, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag.
Spørgeren, værsgo.
Jeg synes alligevel ikke, at det er i orden, at en minister går på talerstolen til et beslutningsforslag og overhovedet ikke har sat sig ind i, hvad beslutningsforslaget omhandler. Man taler alene om slagterier. Men det handler altså ikke kun om slagterier, for det handler om halalcertificeringer af virksomheder i Danmark. Vi har lige set, at der var en borger, en ansat, en 62-årig smed nede i Nakskov, der blev fyret, fordi han ikke ville skrive under på, at svinekød er en forurenende kilde. For ellers kunne virksomheden ikke blive halalcertificeret, og det er jo der, hvor regeringen nu siger, at det også skal være fradragsberettiget at have lov til at have de her holdninger og tage dem ind på danske arbejdspladser. Kan ministeren ikke se, at det er en udfordring?
Tak. Ministeren.
Altså, der står i bemærkningerne til forslaget: »Forslagsstillerne ønsker, at virksomheder ikke skal kunne trække udgifter til halalomkostninger fra i virksomhedens skattemæssige regnskab«. Det vedrører skatteministerens ressortområde, og derfor svarer skatteministeren på skatterelaterede spørgsmål. Når det så angår, hvad der er af spørgsmål på arbejdsmarkedsområdet, til erhvervsområdet, om virksomheder og andet, ved hr. René Christensen ganske udmærket godt hvor det skal adresseres. Så det er ikke rigtigt at stå og beskylde mig for at holde en tale, der er skrevet af en studentermedhjælper. For det er en gennemarbejdet tale, som jeg her har leveret, og som svarer fuldstændig præcist på de spørgsmål om, hvorfor regeringen ikke er enig i det her forslag.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Forslagsstillerne ønsker at lave om på skattelovgivningen; det skal ske ved at fjerne muligheden for, at virksomheder kan opnå fradrag for udgifter til halalkontrol og halalcertificeringer som driftsudgifter. I Socialdemokratiet ser vi ikke noget behov for at gøre skattereglerne for virksomheder mere komplekse ved at gå ind for at fjerne fradragsretten for visse driftsudgifter frem for andre. Samtidig er det et grundlæggende princip i den danske skattelovgivning, som skatteministeren jo også glimrende redegjorde for, at virksomheder har ret til at trække udgifter fra, som er afgørende for at sikre og vedligeholde deres produktion og indkomst. De udgifter, som danske slagterier måtte afholde for at leve op til religiøse forskrifter – som muslimsk halal eller jødisk kosher – vedrører virksomhedernes indkomsterhvervelse, og derfor kan de trækkes fra. Ud over at stride mod dette skatteretlige princip vil beslutningsforslaget også øge slagteriernes omkostninger ved eksport af kødprodukter til Mellemøsten og dermed forringe de danske slagteriers konkurrenceevne. Det vil ultimativt kunne koste gode danske arbejdspladser i fødevareklyngen, som er stærkt repræsenteret uden for de store byer, og det vil også øge omfanget af dyretransporter til udlandet. Og her har vi altså en mulig økonomisk-regional slagside i forslaget. Også af den grund kan Socialdemokratiet ikke støtte dette beslutningsforslag.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Kim Valentin fra Venstre, der bedes holde sig klar. Værsgo.
Tak til formanden. Dette forslag går ud på, at nogle udgifter i virksomheder ikke længere skal være fradragsberettigede. I Venstre går vi meget ind for, at man skaber fair konkurrencevilkår; at man har nogle regler, der sikrer, at vi kan komme ud på eksportmarkederne, så vi konkurrerer på lige vilkår med alle mulige andre derude. Hvis vi begynder at pege fingre ad nogle eller flytte fradrag i en eller anden retning, vil vi med det samme begynde at ødelægge forretningsvilkårene for vores i øvrigt dygtige virksomheder. Vi går ind for, at der er så få byrder og så lidt bøvl som overhovedet muligt. Det her forslag går i den anden retning, og derfor kan vi simpelt hen ikke være med på det. Det er et forslag, som vi vil stemme imod.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen. Værsgo.
Jeg kan forstå, at Venstre har lagt sig fuldstændig på maven for islam. Det er jo faktisk sådan, at der er ret store omkostninger – det kan vi jo høre nu, både fra Socialdemokratiet og Venstre – ved at blive halalcertificeret, hvis man ikke kan få lov at trække det fra. Det er jo faktisk sådan, at det er Muslim League, som pengene går til. Og det er også rigtigt, som det bliver sagt, at det kræver store investeringer. Ja, og det er bl.a. halalafgifter, der sørger for, at man kan bygge moskéer, også i Danmark. Det er det, som de her virksomheder betaler til, og også kunderne, som køber produkterne. Det her er jo ikke et forbud mod at blive halalcertificeret. Det er jo derfor, vi prøver det på en anden måde. Det her går alene ud på, at det ikke skal være fradragsberettiget. Vi har jo haft den diskussion mange gange, om man skulle have forbud; vi har haft en diskussion om mærkning. Nu tager vi her en diskussion om: Skal der virkelig gå penge fra velfærd til den muslimske tro og muslimerne? For det er jo det, der sker her. Det er jo også penge fra virksomhederne, som de betaler i skat, som vil gå ind i fællesskabets kasse, og som vi kunne bruge på velfærd, uddannelse og andet. Nu bliver de så trukket fra. Synes Venstre virkelig, det er en fornuftig idé?
Ordføreren.
Tak. Og tak til spørgeren for spørgsmålet. Jeg kan gentage det, jeg sagde før, nemlig at det er rigtig vigtigt for Venstre, at vi skaber level playing field, altså de samme konkurrencevilkår for alle. Og det gælder sådan set, uanset hvad det er, man gør, når man slagter – så længe man selvfølgelig overholder de regler, der er for slagtning, og i øvrigt også de regler, der er for dyrevelfærd og en masse andre ting, som sådan set ikke har noget med skattereglerne gøre. Så hvis det er skatteregler, vi snakker om – og det er jo det, som jeg udtaler mig om her – ja, så går vi ind for, at folk skal have et fradrag. Og så skal der være konsistens i det, uanset hvad. Det skaber fair konkurrencevilkår for alle. Det hjælper vores eksportvirksomheder. Selvfølgelig skal det være sådan, at man så også har fradrag for de her typer af udgifter.
Spørgeren, værsgo.
En del af det at blive halalcertificeret virksomhed, kan vi forstå nu, er også, at medarbejderne skal på et kursus. På det kursus skal medarbejderne også svare på spørgsmål i et skema. I det skema skal de svare rigtigt, ellers kan virksomheden ikke blive halalcertificeret. Der skal de bl.a. svare, at svinekød er en forureningskilde.
Værsgo, ordføreren.
Altså, jeg synes jo, det er vigtigt, at de kommer på et kursus, så de kan udføre slagtningen på den rigtige måde. Og hvis folk så bagefter bliver bedt om at verificere, at de har været på et kursus for at kunne gøre det på en bestemt måde på et slagteri, så er det jo fint nok. Og så skal jeg ikke pege fingre ad, om det er den ene eller den anden eller den tredje måde, at man gør det på. Men jeg synes, at ordføreren forvirrer debatten lidt ved ligesom at indbringe det argument med svinekød i denne debat. Det har jo ikke noget med det at gøre.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Så skal vi debattere halal igen. Det har vi gjort mange gange. Og i forhold til, hvor afgørende en rolle vores fødevarer spiller i forhold til klimakrisen, i forhold til biodiversitetskrisen, og i forhold til hvor massive problemer der er med dyrevelfærd, hvilken rolle vores fødevarer spiller i forhold til fremtidige epidemier, hvor stor en del af vores landareal, det optager, så synes jeg, det er ret vildt, hvor megen tid vi egentlig bruger herinde på at debattere halalkød og andre halalprodukter. Men lad nu det være. Det er nok, fordi der er nogle partier, som går mere op i identitetspolitik, end de går op i klimakatastrofen og i biodiversitetskrisen. Det kommer selvfølgelig ikke bag på mig, at DF fremsætter det her forslag, men det kommer faktisk lidt bag på mig, at forslagsstillerne mener, at vi fra Christiansborgs side på den her måde skal gå ind og blande os i, hvilke udgifter virksomhederne afholder. Der er jo mange produkter, hvor nogle mennesker ikke tillægger produktet værdi eller måske ligefrem tillægger produktet negativ værdi, sådan som Dansk Folkeparti gør her med halalprodukter, men det betyder jo ikke, at vi her fra Borgen begynder at gå ind og bestemme, at driftsudgifterne ikke skal kunne fradrages ved produktionen af de produkter. Vi lader virksomhederne have de driftsudgifter, som de nu engang har, og så kan de fratrække dem, og det synes jeg egentlig er et okay og fornuftigt princip. SF kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Det er bare til det med, at SF står og siger, at vi herindefra skal lade virksomhederne fradrage, hvad de vil, og at vi ikke skal blande os i det, men gælder det så også grønne afgifter? For det er da et område, hvor Folketinget her pålægger en lang række afgifter, og hvor man siger til virksomhederne, at hvis I går den her vej, så kan I fratrække mere, end hvis I går en anden vej, for de skal ikke skade, og de skal ikke bruge den her form for energi og alt muligt andet. Gælder det så også nu, altså at man ikke på den måde skal føre politik herindefra, i forhold til hvilken vej man synes samfundet skal gå via fradrag og mulighed for fradrag? Det skulle da i hvert fald være en ny politik, hvis det var tilfældet.
Værsgo.
Det er i virkeligheden også lidt noget andet. Hvis man eksempelvis laver en generel CO 2 2 har kæmpet for. Men vi går jo ikke ind og siger, at der er enkeltprodukter her. F.eks. kunne vi gå ind og sige, at oksekød skal man ikke kunne trække fra, for det er meget klimabelastende. Det tror jeg skaber et meget komplekst skattesystem, og jeg tror ikke, det er en fornuftig måde at gribe det an på.
Spørgeren. Værsgo.
Men når vi snakker om en grøn indstilling, så går man ind og snakker specifikt om CO 2 2 Så begge dele er jo to specifikke ting. Så er der bare noget, SF ikke bryder sig om, og noget, SF bryder sig om. Det er fair nok. Men at gøre det til en principiel ting, altså det med at Folketinget ikke begynder på nogle specifikke ting og siger, at der kan være fradrag eller ikke fradrag på de ting, synes jeg er en farlig vej at gå ned ad. Og det er der mange, mange eksempler på at man faktisk gør herindefra.
Ordføreren.
Jeg synes, det var en lidt rodet kommentar, og jeg ved ikke rigtig, om der egentlig lå et spørgsmål i det. Jeg synes ikke, det er fornuftigt at gå ind her med sådan specifikke produkter og udvælge, at dem skal virksomhederne så ikke kunne trække fra. Det var sådan set bare det, jeg prøvede at sige.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Sikke mange timer vi bruger i Folketingssalen på at diskutere halal. Jeg er meget enig med SF's ordfører i, at det kunne være interessant at bruge dem på nogle rigtige problemer i stedet for. Men vi skal selvfølgelig tage det alvorligt, når et parti kommer med endnu et forslag om halal. Jeg har selv haft fornøjelsen af at diskutere det her både fra en udlændingepolitisk vinkel, fra en fødevarepolitisk vinkel og nu sågar for tredje gang. Om tredje gang er lykkens gang, ved jeg ikke, men det kan være, at det nu lykkes at overbevise DF om, at det her er en død sild. For naturligvis er det sådan, at danske virksomheder, når de har udgifter ved deres produktion, har mulighed for at trække dette fra, og det har de selvfølgelig af bl.a. eksporthensyn, som Venstres ordfører så fuldstændig fornuftigt redegjorde for. For os i Radikale Venstre at se er det rigtig, rigtig interessant at diskutere det her fra en skattemæssig vinkel. Jeg synes personligt, at det er interessant. Jeg vil gerne udbrede en cadeau til mine kolleger på skatteområdet for at være saglige. Jeg synes, at det her er første gang, at vi har en meget, meget saglig diskussion om halal, altså hvad det egentlig betyder for danske virksomheder. Forslagsstillerne har naturligvis ret i, at det her ikke kun handler om slagterier. Det handler om halalprodukter generelt fra tandpasta til bordstole og skriveborde osv. Men det handler jo også om, at udgifter til halalcertificering i en dansk virksomhed er fuldstændig sidestillet med de udgifter, du har ved at køre på genbrugspladsen; de udgifter, du har, hvis du skal reparere din printer; de udgifter, du har, ved alskens aktiviteter, der gør, at din virksomhed overhovedet fungerer. Så naturligvis skal der ikke lige præcis på det her hjørne være en særregel. Hvorfor skulle der dog i alverden det? Så det bliver et triplenej. Det er et nej første gang og et nej anden gang og nu et nej tredje gang fra Radikale Venstre.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til det. Jeg tror i øvrigt ikke, at det her er halal, for jeg tror, at der er sprit i). Det næste ærede medlem, vi ønsker at se på talerstolen, er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Mange tak, ærede formand. Fra Enhedslistens side vil vi meget gerne se på de muligheder, der er for at benytte sig af fradrag. Vi synes på mange måder, at fradragsreglerne er for lempelige. Vi ser, at fradragsregler kan bruges til, at multinationale selskaber år efter år kan betale nul eller næsten nul kroner i skat. Så det er bestemt ikke, fordi der ikke er noget, man kan kigge på på fradragsområdet, herunder også rentefradrag, der kan fremkomme ved hjælp af interne lån i en multinational koncern, hvor rentebetalinger så kan gå til et lavskatteland, hvor moderselskabet ligger, mens rentefradraget så kan tages i et land som Danmark, hvor der er en høj skat, som man så kan få fradrag i. Men det her forslag kan vi så på ingen måde støtte, for det er jo bare endnu et forslag i rækken af forslag fra Dansk Folkeparti, som handler om en evindelig klapjagt på muslimer, og nu skal den så tages i Skatteudvalget. Denne gang går den vilde halaljagt så ud over danske eksportvirksomheder, som skal eksportere kød til muslimske markeder, og som nu ikke ifølge Dansk Folkeparti skal kunne få fradraget for helt legitime driftsomkostninger. Det her er driftsudgifter på linje med alle andre, og derfor er det i øvrigt heller ikke sammenligneligt med udgifter til afholdelse af repræsentationsudgifter, som man skriver i B-forslaget. Det er netop driftsudgifter. Man kan godt have en produktion kørende uden at bespise forretningsforbindelser. Det forekommer os også mystisk, at det kun er udgifter vedrørende halal, der kigges på, frem for andre religiøse certificeringer. Jeg går ud fra, at det her forslag egentlig bare bunder i DF's antipati mod muslimer og ikke så meget andet, og derfor bliver det et rungende nej fra Enhedslistens side.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Dansk Folkeparti ønsker, at virksomheder ikke skal kunne trække udgifterne til halalomkostninger fra i virksomhedens skattemæssige regnskab. For os i Det Konservative Folkeparti handler det her forslag om erhvervspolitik. Ifølge skattelovens § 6, stk. 1, kan der ved opgørelsen af den skattepligtige indkomst foretages fradrag for udgifter, der i årets løb er anvendt til at erhverve, sikre og vedligeholde virksomhedens indkomst. De muligheder vil man med det her beslutningsforslag begrænse, og der vil derfor være tale om en reel skattestigning for de danske virksomheder, som benytter sig af det. Halalcertificeringen er en ganske almindelig produktionsomkostning for erhvervslivet. Det er en almindelig standard, som man skal godkendes til, for at kunne sælge sit produkt til de markeder, der ønsker halal. Går vi ned ad den her vej, kan det have konsekvenser for Danmarks evne til at tiltrække og fastholde virksomheder, og det ville vi være rigtig kede af, og det kan hurtigt blive en glidebane. På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Det synes jeg er ret interessant. Det vil sige, at De Konservative synes, at det er godt og det er vigtigt, at når virksomhederne bliver halalcertificerede, for det vil de stadig væk kunne blive – de vil stadig væk kunne drive deres virksomhed og være halalcertificerede med det her forslag – kan de trække udgifterne fra og dermed tage penge ud af velfærdssamfundet og overføre til bl.a. noget som Muslim World League, altså være med til at finansiere moskébyggerier i hele verden og også i Danmark. Det er det, De Konservative støtter op om: at sådan skal det forblive med at være.
Værsgo til ordføreren.
Det Konservative Folkeparti er meget optaget af, at vi har et enkelt skattesystem, og at de danske virksomheder har nogle gode forhold og har mulighed for at trække de omkostninger fra, og at vi ikke skal have alle mulige forskellige særhensyn og særbeslutninger truffet her på det område.
Hr. René Christensen.
Det er interessant; det er dejligt, når ordførerne taler ligeud. Det Konservative Folkeparti vil hellere have, at pengene går fra velfærdssamfundet og danskerne og bliver overført til Det Muslimske Broderskab. Det er det, som vi kan høre her fra Folketingets talerstol, og det er selvfølgelig interessant i forhold til den debat, vi har andre steder om det her emne.
Værsgo.
Nu synes jeg, at DF's ordfører lægger nogle ord i min mund, som jeg ikke har sagt. Det er bare meget vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at vi har nogle gode vilkår for vores virksomheder, nogle gode konkurrencevilkår, og at vi ikke skaber så mange barrierer, at virksomheder og arbejdspladser flytter ud af vores land.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
I Nye Borgerlige er vi meget optagede af, at de danske virksomheder har nogle gode rammevilkår for at kunne drive deres virksomheder. Det er derfor, vi vil sænke elafgiften; det er derfor, vi vil sænke afgifter på benzin og diesel; det er derfor, vi vil fjerne selskabsskatten. Vi vil på en lang række områder hjælpe danske virksomheder, så deres konkurrencevilkår forbedres og bliver langt, langt bedre, end de er på nuværende tidspunkt. Det er også sådan noget som sænkning af kapitalbeskatning, som vil give flere virksomheder mulighed for at kunne vækste, især iværksættervirksomheder. Men det er ikke ensbetydende med, at man skal have fuldstændig carte blanche til, at der ikke er nogen værdier, i forhold til hvordan det danske samfund skal indrettes, når man snakker om skattebetaling. Det har vi på en lang række områder, og det har vi absolut også i Nye Borgerlige en holdning til, når det gælder det her. Derfor synes vi, det er et interessant forslag fra Dansk Folkeparti, som vi er positive over for. Vi synes også, det er interessant at kigge på, hvad beløbet er bag det her. Jeg synes, det er en fuldstændig relevant dagsorden at finde ud af, hvor mange penge det her egentlig drejer sig om. Derfor vil vi i udvalgsbehandlingen gerne have en opgørelse over, hvor mange arbejdspladser regeringen vurderer det vil koste, hvis man laver det her, hvad det vil betyde for bnp og alt muligt andet. For på den ene side kan man ikke sige, at det her er noget, der vil have stor, stor betydning for virksomhederne og for deres mulighed for at sælge og mulighed for at drifte, og at de vil komme til at afskedige medarbejdere, og på den anden side sige, at det er en ubetydelig ting. De to ting hænger simpelt hen ikke sammen. Derfor synes jeg, vi skal have kigget grundlæggende på det her og se på, hvad tallene bag det er, og så håber vi, at Dansk Folkeparti måske vil være med på et ændringsforslag, som sikrer, at det her ikke bliver dyrere for virksomhederne generelt. Men det at gå ind og finansiere, at folk og virksomheder ønsker en halalcertificering via et fradrag, er vi absolut ikke tilhængere af i Nye Borgerlige. Derfor ser vi positivt på det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen. Værsgo.
Jeg vil helt kort gerne kvittere for den positive tilgang til forslaget. Det er jo interessant – nu har ordføreren jo også været her under hele debatten – at man kan høre både fra regeringen og fra Venstre, som er et tidligere regeringsparti, at det her er mange penge, at det er rigtig mange penge, der bliver fratrukket i skat her, og at det vil påvirke virksomhederne markant. Det fortæller jo også noget om, at der bliver overført rigtig, rigtig mange penge i halalafgifter og i halalcertificeringer til Det Muslimske Broderskab. Står ordføreren ikke tilbage med den følelse, at det jo virker lidt mærkeligt, at ministeren kan stå på Folketingets talerstol og sige det, men at når man stiller nogle spørgsmål skriftligt, får man det svar tilbage, at det kan man ikke opgøre. Men ministeren ved det i hvert fald, for ministeren har jo stået her på talerstolen i dag og sagt, at det her vil betyde tab af danske arbejdspladser.
Værsgo til ordføreren.
Jo, lige præcis. Og jeg vil sige, at jeg undrer mig over, hvis man ikke har de her tal. Hvis man har tallene, skal de jo gøres tilgængelige for Folketinget, og hvis man ikke har, mener jeg, at vi skal have fundet en måde at opgøre det på, således at der bliver gennemsigtighed omkring det. Det må være til alles gavn og i alles interesse at vide, hvor mange penge der reelt set bliver brugt på at finansiere islamiske samfund rundtomkring i verden, og hvis der ikke er tal på det, må vi jo bede ministeren om at komme med et svar på, hvorfor man ikke kan lave den her redegørelse, og hvad det er for nogle tekniske restriktioner, der er på det. For mig lyder det ærlig talt som en dårlig undskyldning.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og også tak for debatten. Nogle har jo sagt, at nu er det tredje gang, vi ser det, og det handler nok også mere om muslimer og islam, end det handler om skattepolitik. Og noget af det er nok rigtigt. Det er nok en kombination af begge dele. Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti er pikeret over den udvikling, som vi ser, den måde, som vi ser islam hele tiden får møvet sig ind på. Det sidste, vi har set nu, er en stor fabrik med 125 ansatte nede i Nakskov, hvor alle medarbejdere har skullet på halalkursus, for at virksomheden kunne blive halalcertificeret. De laver pumper og andet, og det viser så også, at når man har været på kursus, skal man selvfølgelig bevise, at man også har forstået, hvad det er. Og der skal man altså udfylde et spørgeskema og skrive under på, hvad der kan være forurenende i forbindelse med produktionen. Kan det være støv og møg? Kan det være svinekød? Kan det være plastik? Kan det være noget andet? Der skal man altså svare, at svinekød er en forurenende faktor på en virksomhed. Så kan man diskutere, om man så kan have leverpostej med i madpakken. Kan man så have et stykke med skinke på med, når man sidder nede i sin frokoststue? Nej, det kan man jo nok egentlig ikke, for så har man jo rørt ved det, inden man skal ud i produktionen igen. Det er altså en glidebane uden lige, og så er det endda fradragsberettiget. Virksomhederne kan sende de her mennesker af sted på kursus, og så kan de trække det fra i skat. Vi er jo til grin for vores egne penge. Og hvad sker der så, når de bliver halalcertificeret? Hver gang de sælger en pumpe, er der en lille afgift på, og hvad sker der så? Så går den ud til det islamiske broderskab, og så kan de bygge nogle moskéer, og så kan de slås om det ude i kommunerne. Vi er til grin. Derfor forstår jeg ikke, at vi ikke gør noget her, for det her forhindrer ikke virksomhederne i at blive halalcertificerede – selv om vi sådan set gerne så det. Det forhindrer dem ikke i at blive halalcertificerede, men at det også skal være fradragsberettiget, er da tåbeligt. Alle partier render rundt og kæmper om den stramme dagsorden, men når det kommer til stykket er der reelt kun to partier, som tør tage den her debat, og det er Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, og så er den jo sådan set ikke længere. Er det en svær debat? Ja, det er det. Har det konsekvenser at vedtage sådan et forslag her? Ja, det har det. Er vi villige til at gøre det? Ja, det er vi, og det er vi, fordi det her betyder noget. Hvad er det, der står om 3 år i det der kursusbevis, de skal skrive under på? »Stening af kvinder ude i verden er ikke så slemt alligevel« – det er jo bare et stykke papir, sæt nu bare kryds i den kolonne også. Det accepterer vi også. Det flytter sig hele tiden i den forkerte retning, og derfor mener vi i hvert fald, at vi skulle starte med at sige, at det ikke skal være velfærdskroner, der går til at finansiere de her ting, for det er det i dag, fordi det er en udgift, man trækker fra i skat, og når man trækker den fra i skat, betaler man den jo ikke i skat, og dermed går velfærdssamfundet glip af de penge. Derfor forstår vi ikke, at både de borgerlige partier og særlig Socialdemokratiet så markant afviser det her, i stedet for at gå ind i en fornuftig debat om, om man kunne tilpasse det til, om man kunne gøre det på en anden måde, og hvordan vi sikrer os, at der ikke går velfærdskroner til at bygge moskéer rundtomkring i verden. Det havde vi egentlig håbet at vi kunne få en debat også med skatteministeren om. Det kunne vi så ikke. Men jeg vil sige, at i forbindelse med udvalgsbehandlingen vil vi selvfølgelig bruge det her beslutningsforslag til også at undersøge nogle andre ting. Det er jo rigtigt, som skatteministeren siger, at det ikke er hans område, og det er helt fair, at man ikke skal svare på det. Men når man sender 125 mennesker af sted på et kursus, er det så også et amu-kursus? Altså, putter vi endnu flere skattekroner ind i den her islamiske maskine, som fungerer ude på virksomhederne? Det tror jeg desværre at vi vil opleve. Så har jeg fået en god oplevelse i dag, og det er, at ministeren har kunnet kaste lys over, at det her er meget, meget store beløb, og at det vil have store konsekvenser for danske virksomheder, hvis man ikke kan trække udgifterne fra. Jeg har personligt stillet flere spørgsmål til Skatteministeriet, også under skiftende ministre, og fået at vide, at det kan man ikke opgøre. Det ligger sådan inde i maskinen, og det kan man ikke se, for det er ikke alle virksomheder, der ligger med åbne regnskaber. Men man skal huske, at det, der er i det her, er, at det ikke kun handler om slagterier. Det handler også om alt det andet. Det er emballage, det er kosmetik, det er det hele. Det er byggerier, der begynder at blive halalcertificerede. Og kan I forestille jer, hvis store offentlige byggerier skal til at være halalcertificerede? Så er det rigtig, rigtig mange millioner kroner måske ved hvert byggeri. Og så skal man så sige: Det betyder jo ikke noget, det er jo bare lidt papir. Nej. Det betyder rigtig meget. Vi skal tage afstand fra det, og det gør vi i Dansk Folkeparti. Og vi er glade for, at vi har en lille smule opbakning, men vi er lidt skuffede over, at den der stramme retorik, der kører i mange partier, ikke holder længere end til læserbrevene. Den holder ikke, når vi kommer ned i Folketingssalen.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes mandag den 26. april 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.