Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom en in het bijzonder de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die hier is om zijn begroting te verdedigen. Er hebben zich voor dit debat acht sprekers gemeld. Zij hebben zelf aangegeven hoeveel spreektijd zij hiervoor willen gebruiken. De eerste spreker in het debat vandaag is de heer Van Raak van de SP.
Voorzitter. Zaterdag vieren we het eerste lustrum van het nieuwe Koninkrijk, maar waar is het feest? Niet op Bonaire, dat sinds 2010 bij Nederland hoort, maar dat in december een referendum gaat houden om weer van ons af te komen. Het is ook geen feest op Statia, waar de bestuurders al naar de Verenigde Naties zijn gestapt om van ons af te komen. Dat zijn trouwens bestuurders die veel belangen dienen, maar niet het belang van de eigen bevolking. Feest wordt het zaterdag vast wel op Saba, want op dat prachtige eiland is het altijd feest. Maar als we zien hoeveel geld, hoeveel mensen en hoeveel goede wil we daarin investeren, dan moeten we concluderen dat er in vijf jaar te weinig is bereikt. Er is nog te veel armoede onder te veel mensen. Dat kan eigenlijk ook niet anders, want drie kleine eilanden in de Caraïben worden bestuurd vanuit tien grote ministeries hier in Den Haag, waar mensen zitten die veel verstand hebben van wetten en regels, maar weinig voeling met kleinschalig Caraïbisch bestuur. Is het dan feest in de andere landen van het Koninkrijk? In ieder geval niet op Aruba. Dat land is volgend jaar 30 jaar autonoom, maar het is ook failliet en het zal zelf niet in staat zijn om erbovenop te komen. Terwijl politici hier en daar bakkeleien over toezicht en aanwijzingen, groeien de problemen op het eiland. De rekening zal uiteindelijk betaald moeten worden door de gewone mensen op Aruba, die het nu vaak al zo moeilijk hebben. Feest is het zeker niet op Curaçao. Daar verdween onlangs een premier en niemand weet waarom. Een andere oud-premier staat daar terecht omdat hij geld heeft aangenomen vanuit de onderwereld. Het eiland is politiek en economisch verdeeld. Buitenlanders genieten er volop van hun belastingvrije rijkdom, maar de arme bevolking ziet geen toekomst. Over Curaçao hangt nog steeds de schaduw van de moord op Helmin Wiels, die werd vermoord nadat hij werk wilde maken van het aanpakken van de onderwereld. Dat brengt mij bij Sint-Maarten. In de havens liggen de jachten te glimmen in de zon en genieten boeven van een paradijselijk leven, terwijl jongeren in Back Street geen eerlijke toekomst voor zichzelf zien. Te veel van hen kiezen voor de criminaliteit. Op Sint-Maarten, het kleinste land van het Koninkrijk, krijgen parlementariërs het meeste geld, maar lijken zij ook het meest gevoelig voor omkoping en het voortdurend van kant wisselen. Mede daardoor heeft het land nu niet één, maar twee regeringen. De gouverneur wil geen nieuwe verkiezingen. Dat kan de gouverneur volgens mij alleen besluiten na aandringen van de Koninkrijksregering. Ik wil nu dan ook het volgende weten: heeft de minister de gouverneur afgeraden om verkiezingen te houden en zo ja, waarom? Klopt het dat de gouverneur van Sint-Maarten hierbij is geadviseerd door de vicevoorzitter van de Raad van State in Nederland, die straks misschien nog een rol zal kunnen spelen in het beoordelen van het hele proces? In 2010 heb ik hier zo vaak gestaan en ervoor gewaarschuwd dat zeker Sint-Maarten nog lang niet klaar was om autonoom te worden, maar Partij van de Arbeid, D66, CDA, GroenLinks en ChristenUnie wilden het met alle geweld toch. Daarom moeten we nu alsnog doen wat we eigenlijk al voor 2010 hadden moeten doen. De eilanden hebben alleen een toekomst als ze worden verlost van het foute geld en de foute politiek. In april hebben alle partijen in deze Kamer een voorstel van mij en collega Bosman aangenomen voor een grootschalig onderzoek naar de onder- en bovenwereld op Curaçao en Sint-Maarten. De minister heeft 22 miljoen euro beschikbaar gesteld en 55 rechercheurs, waarvoor oprecht veel dank. Dit wordt een pijnlijke operatie zonder verdoving. Als we het foute geld volgen, kan veel boven water komen: foute ondernemers, waaronder foute ondernemers uit Nederland, foute politici, foute adviseurs en foute accountants. Kan de minister beloven dat een goed en onafhankelijk onderzoek wordt gedaan en dat er dit keer niets in de doofpot verdwijnt? Ik ben het erg mee eens dat we hier zo veel mogelijk moeten samenwerken met de mensen op de eilanden, maar niet als dat ten koste gaat van het onderzoek. We zullen nu niet moeten kijken naar goede verhoudingen en gevestigde belangen, maar we zullen de bevolking moeten bevrijden van een onderwereld die vijf jaar geleden de eilanden heeft gekolonialiseerd. Immers, zolang de foute mensen hier zo veel macht hebben, is er voor de gewone mensen op de eilanden geen toekomst. Voor een van die gewone mensen wil ik wat meer aandacht vragen: een blogger op Sint-Maarten die bijzonder veel goed werk doet om de verhouding tussen de onder- en bovenwereld bloot te leggen. Hij wordt op dit moment voortdurend opgepakt en geïntimideerd. We zijn in het Koninkrijk een rechtsstaat. Dit betekent ook dat iedereen die voor de persvrijheid en de democratie opkomt, een goede en eerlijke rechtszaak en een goede advocaat moet hebben. Zo iemand moet niet voortdurend geïntimideerd worden. Is de minister dat met mij eens? Vindt hij ook dat wij binnen het Koninkrijk de rechtsstaat moeten handhaven en dat dit ook voor Sint-Maarten geldt? Ik zie uit naar het onderzoek. Ik heb daar heel veel verwachtingen van. Ik hoop dat het een serieus onderzoek wordt. Ik ben ten slotte heel benieuwd naar de opvattingen van de minister over dat onderzoek. Gaan we dat doen samen met de bevolking? Ja. Gaan we dat doen samen met de bestuurders? Zo veel mogelijk. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat na vijf jaar wanbeleid en fouten de mensen op de eilanden eindelijk een eerlijke toekomst krijgen.
Ik vraag de heer Van Raak hoelang de SP de Nederlandse burger nog monddood wil maken. De SP verdedigt namelijk steeds de situatie dat de Nederlandse burger helemaal niets te vertellen heeft over de vraag of we wel of niet met de voormalige Antillen moeten doorgaan.
Ik vind dit wel getuigen van lef van de heer Fritsma maar ook evengoed van ongelooflijke domheid. Als er iemand hier in de Kamer altijd heeft verdedigd dat iedereen een stem moet krijgen in het Koninkrijk, dan ben ik het wel. Ik zou het prima vinden als de bevolking van Nederland aan die discussie zou deelnemen. Ik zou dat fantastisch vinden. Maar de heer Fritsma weet ook dat wij ooit de eilanden hebben veroverd en gekolonialiseerd. Wij kunnen niet eenzijdig uit het Koninkrijk stappen. Ik ben het wel met de heer Fritsma eens dat dit een opmerkelijke situatie is, zeker als dit tot in de eeuwigheid zal gelden. Maar dit is de situatie waarin we nu zitten. Ik heb samen met de heer Bosman in het verleden een voorstel gedaan om dat te veranderen. Wij stelden voor om het huidige Koninkrijk op te heffen en een gemenebest te maken op basis van gelijkwaardigheid, waarbij we niet meer verantwoordelijk zijn voor misstanden op het eiland, maar we, als de eilanden daaraan behoefte hebben, op onze voorwaarden hulp kunnen bieden. Dat zijn gezondere, betere verhoudingen. Wij hebben daarvoor concrete voorstellen gedaan, dus kom bij mij niet aan met dit soort praatjes.
Dat zijn veel woorden om de werkelijkheid te verdoezelen. De werkelijkheid is namelijk dat de heer Van Raak de situatie verdedigt dat de Nederlandse burger geen zeggenschap heeft over de vraag of we met de Antillen door moeten gaan of niet. De SP zegt steeds door te willen met dit huwelijk, maar zij vergeet er steeds bij te zeggen dat zij er voor de Nederlandse burger een gedwongen huwelijk van maakt. Elk voorstel om zeggenschap terug te geven aan de Nederlandse bevolking wordt door de SP getorpedeerd.
Uw vraag.
Kom dus bij mij niet aan met woorden als "domheid". Die ligt bij de heer Van Raak. Het is heel simpel: ik roep de SP op om de Nederlandse burger eindelijk de zeggenschap te geven die hij verdient.
Is dat uw vraag?
Ja, dat is de vraag. Nogmaals, de SP verdedigt de situatie dat wel de inwoners van de eilanden …
U mag zo uw eigen inbreng doen.
Ik rond af met de volgende vraag. De SP verdedigt steeds de situatie dat wel de inwoners van de eilanden eenzijdig de banden kunnen opzeggen, maar niet de Nederlandse burger. Dat moet de heer Van Raak niet verdoezelen. Hij moet daar eerlijk over zijn. Als de heer Van Raak eerlijk vindt dat de Nederlandse burger …
Dank u wel.
… niets te vertellen heeft, …
Dank u wel!
… moet hij dat eerlijk zeggen.
Dank u wel, mijnheer Fritsma! Ik hoor nog steeds geen vraagteken, maar de heer Van Raak misschien wel.
Wat komt de heer Fritsma hier toch met een ongehoorde kletskoek aan zetten! In welke kelder heeft hij de afgelopen jaren opgesloten gezeten om alle debatten in de Kamer te missen? Hij zou eens een keer aan een debatje moeten meedoen. Dan kan de heer Fritsma horen wat het standpunt van de SP is. Het standpunt van de SP is heel simpel: het huidige Koninkrijk werkt niet. Wat wil de heer Fritsma nog meer horen? Het alternatief is dat wij naar een andere vorm gaan, een vorm van gemenebest waarin wij op basis van gelijkwaardigheid samenwerken met de eilanden en wij niet meer in het knellende korset van het Koninkrijk zitten. Dus weg met het Koninkrijk! Wij zijn voor opheffing van het huidige Koninkrijk. Wat staat de heer Fritsma hier nu aan de microfoon te kletsen dat wij de bevolking geen stem zouden willen geven?
Dank u wel. Dank u wel, mijnheer Van Raak. Ik geef het woord aan de heer Bosman van de VVD.
Voorzitter. Ik begin toch iets anders. Ik memoreer dat het Koninkrijk 200 jaar bestaat. Terugkijkend zien wij dat er in die tijd heel veel is veranderd. Als ik naar de toekomst kijk, weet ik dat er nog veel meer zal veranderen. Ik wilde eerst zeggen: in de komende 200 jaar, maar ik las in de krant dat de minister eerder denkt aan 25 jaar. Dat lijkt mij ook veel realistischer. Wij zien aan beide zijden van de oceaan steeds meer bewustwording van de eigen rol en de eigen onafhankelijkheid. En ja, ook Nederlanders zouden graag onafhankelijk zijn. Zoals iedereen zich nog wel zal herinneren, hebben de VVD en de SP een nota uitgebracht gebaseerd op de visie van een onafhankelijk gemenebest van onafhankelijke landen als alternatief voor het huidige Statuut, een statuut dat door velen als knellend en beperkend wordt ervaren. Maar zolang het Statuut er is, volgen wij de regels van het Statuut. Ik splits mijn verhaal in twee delen voor het Caribisch deel van het Koninkrijk: een deel Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, het andere deel Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik begin met de BES: drie totaal verschillende eilanden met verschillende ambities en verschillende vormen van bestuur. De kleinste van de drie is Saba. Ik spreek mijn waardering uit voor de inwoners en de bestuurders van Saba. Zij zijn bezig om deze parel verder te laten glanzen. De bestuurders maken het eiland beter en mooier ten dienste van de inwoners. De zaken zijn op orde, zowel bestuurlijk als financieel. Dat verdient respect. Bonaire gaat dezelfde kant op, hoewel de problemen daar echt van een andere en grotere aard zijn. Ik hoop dat het nieuwe bestuurscollege de zaken voortvarend oppakt en dat het de financiële en bestuurlijke orde kan bewerkstelligen, want op Bonaire moeten zeker nog wat stappen worden gezet. Er moeten woningen worden gebouwd en wegen worden aangelegd. Het ministerie van Infrastructuur en Milieu heeft 12 miljoen beschikbaar voor wegen. Dat is een prima bedrag, maar ik geef de minister mee — ik druk het hem op het hart — dat dit niet mag leiden tot het aanleggen van een vierbaansnelweg met vorstbestendig zoab voorzien van hectometerpaaltjes en een arbotechnisch verantwoorde vangrail en middenberm. Dat hebben wij nu echt te veel gezien. Gebouwen waarin een verwarming moet worden aangelegd om het gebouw tot 20 graden Celsius te verwarmen — het wordt nooit kouder — en meer van dat soort geraaskal. Ik hoor graag van de minister of de eilanden de ruimte krijgen om dit soort projecten zelf in te vullen, bij voorkeur met veel lokaal personeel waardoor er werk is en een toekomst voor de mensen op het eiland. Sint-Eustatius is de grootste zorg en dan vooral bestuurlijk. Hier is sprake van onbehoorlijk bestuur. Welke ruimte heeft Nederland om in te grijpen om het welzijn van de inwoners van Statia te waarborgen? Op welke termijn verwacht de minister dat er een oplossing komt op Statia? Dat kan niet snel genoeg gebeuren. Dan de overige drie landen. Als ik naar de landen kijk, zie ik enorme overeenkomsten, een paar positief, maar andere zeker ook negatief.
Ik heb een vraag over de BES-eilanden. Ik vind het heel bijzonder om een woordvoerder van de VVD te horen pleiten tegen het aanleggen van een vierbaansnelweg. Daar ben ik blij mee. Ik zie hier iets van groen rechts ontstaan. Dat terzijde. De VVD-fractie kan zich ergeren aan een niet goed ingericht gebouw. Daar zijn misschien voorbeelden van te geven. Wat ik echter veel erger vind, is dat er sprake is van armoede en van een voorzieningenniveau dat wij nooit in Nederland zouden accepteren. Wij accepteren dat wel in het Caribisch deel van Nederland. Hoe is dat in vredesnaam mogelijk?
We hebben met elkaar afgesproken dat het Caraïbische deel een ander deel is van het Koninkrijk. We hebben ook met zijn allen afgesproken dat het voorzieningenniveau aldaar is bestemd voor en wordt bepaald binnen het Caraïbische gebied. Je kunt dit niet een-op-een vertalen. Daar is ook een reden voor en die is door iedereen geaccepteerd. Wel aan de orde zijn de problemen van uitzichtloosheid. Dat betekent dat je daar voor werk moet zorgen: er moet daar werk komen. We zouden daar misschien vierbaanswegen met zoab kunnen aanleggen waar men 130 km/u kan rijden, maar dat helpt de lokale bevolking niet. De vraag is of je Nederlandse technici van de BAM en weet ik veel wat voor bedrijven daar naar binnen moet halen om dat soort projecten even in twee weken aan te leggen, of voor dat geld gewoon een mooie machine moet kopen en twintig lokale mensen moet opleiden om daarmee aan de slag te kunnen gaan. Daardoor worden zowel de infrastructuur als de werkgelegenheid verbeterd, en daarmee de positie en de toekomst van die mensen. Ik denk dus dat het veel belangrijker is om te praten over werk, over wat we vanuit Nederland kunnen doen om de positie van mensen aldaar te verbeteren en om hen te koppelen aan werk.
Collega Bosman houdt terecht de bestuurders van daar verantwoordelijk voor hun beleid. Dat doen we ook met bestuurders hier in het Nederlandse deel van het Koninkrijk, dus dat is volledig terecht. Als daar fouten worden gemaakt, worden daar fouten gemaakt. Maar wat echt niet rechtvaardig is, is hen op een achterstand van min 10 te zetten en hun te zeggen dat ze zich nu moeten opwerken tot het niveau dat wij hier hebben. Voorzieningen als sanitair, de armoede, de woningbouw zijn daar van een volstrekt ander niveau. Hoe kunnen we dat accepteren? We zeggen dat ze deel uitmaken van Nederland, maar eigenlijk niet helemaal. Is het wel fair om ze zo verantwoordelijk te houden?
Ik draai dit om. Op Bonaire wil men zijn eigen leven leiden. Je hoort daar steeds meer stemmen zeggen: Nederland, bemoei je er even niet mee. Wij kunnen dan vanuit Den Haag wel heel stoer roepen dat hun voorzieningenniveau exact hetzelfde moet zijn als wat we in Nederland hebben, maar die mensen willen gewoon leven, onderhoud hebben en hun manier van leven op een bepaalde manier waarborgen. Wij komen daar met arboregels en regels voor de hoogte van de stopcontacten in de huizen die we daar bouwen en voor de verwarming die daarin moet komen te zitten omdat het nooit kouder wordt dan 20 graden, maar we moeten ons afvragen of we met dat soort zaken de mensen daar redden. Er zijn nu heel goede afspraken, zoals de meerjarenplannen met de eilandsbesturen. Die vind ik cruciaal. Dit zijn stappen die de lokale bevolking zet. Ik vind dat zij, zodra het bestuurlijk en financieel op orde is, veel meer ruimte moeten krijgen voor invulling. Ik vind dat we Statia echt niet meer ruimte moeten geven. Saba geef ik veel meer ruimte dan de andere. Bonaire zit echt in diezelfde richting. Nu een paar positieve en zeker ook negatieve overeenkomsten. De positieve overeenkomsten zijn dat er steeds meer onafhankelijke instituties op de landen zijn die kritisch durven kijken naar het optreden van de overheid, of die nu de regering is of de Staten. Dat is goed, dat geeft ruimte aan debat en aan kritische reflectie. Helaas gaat de kritische reflectie vaak niet verder dan de uitspraak van de instituties. De Staten van de verschillende landen zijn, als ze al bij elkaar komen, op dit moment het minst kritisch. De regeringen worden niet bevraagd, of de ministers verschijnen gewoon niet. Vragen van de oppositie worden niet of nauwelijks beantwoord. Het onderlinge moddergooien is op de eilanden tot een Kunst — met een hoofdletter K — verheven. De brief van een partij van Aruba is daar een voorbeeld van. Daarin staat veel tekst over waarom de andere partij schuldig is, maar de schrijver vergeet erbij te vertellen dat leden van zijn partij tijdens een debat een foto toonden van de fractievoorzitter van de MEP en mijzelf, en daarbij aangaven dat deze fractievoorzitter een landverrader was. Dat soort toestanden en respectloosheid wens ik niet in dit huis toe te laten. Als je de kranten volgt, zie je soms zeer kritische stukken over collega Van Raak en mijzelf, soms op het onbehoorlijke af. Maar waar blijven de kritische vragen aan de eigen regering, aan de eigen Statenfractie, over onbehoorlijk bestuur en niet goed te praten gedrag? Er is geen onderzoek naar de begroting, om te bekijken wat er aan de hand is. Waarom vragen journalisten op de landen niet door? De pers, en vooral de onafhankelijke pers, is net zo'n belangrijk instituut voor de democratie als de Staten. Tijdens ieder IPKO, het Interparlementair Koninkrijksoverleg, wijzen de Caraïbische landen erop dat er een democratisch deficit in het Koninkrijk bestaat: de landen hebben geen zitting in de Tweede Kamer op het moment waarop er wordt gestemd over de rijkswetten. Maar het democratisch deficit is niet in het Koninkrijk, het ligt op ieder van de landen. De landen dienen eerst het democratisch deficit in hun eigen land op te lossen voordat zij kunnen spreken van een deficit in het Koninkrijk. De bestuurlijke stabiliteit blijft een zorg. Sint-Maarten is aan zijn vijfde kabinet in vijf jaar toe. We kunnen er in Nederland ook wat van, maar dit is toch wel bij de beesten af. Ik krijg de indruk dat iedereen op Sint-Maarten een keer Statenlid, minister of minister-president moet worden. Dat is natuurlijk ook een manier om iedereen van een goed pensioen te voorzien. Op Curaçao is de minister-president vertrokken. Niemand heeft enig idee waarom en door wie hij is weggestuurd en een debat in de Staten wordt daar al helemaal niet over gehouden. Ik neem aan dat de pers erbovenop zit om de onderste steen boven te krijgen zolang de Staten het laten liggen. Financiën blijven een groot punt van zorg. Het positivisme van het Cft deel ik niet, zeker als ik kijk naar de Rekenkamers en de Raden van Advies van de verschillende landen. Zij concluderen dat de Staten niet in de gelegenheid worden gesteld om inzicht te krijgen in de begrotingen. Als ze al inzicht krijgen, dan doen zij daar niets mee. Daar ligt het probleem. Het democratisch deficit ligt op de eilanden. Ik mis in de antwoorden van de minister toch de duidelijkheid en de garantie dat de leningen die de landen krijgen en aangaan ook daadwerkelijk voor het doel waarvoor ze zijn aangegaan, worden gebruikt. Kan de minister nogmaals aangeven dat die relatie tussen lening en doel helder is, ook voor de landen die de lening aangaan? Het grootste buurland van Nederland is Venezuela. Het gaat daar niet goed. Hebben de landen zelf de capaciteit en de wil om de stroom migranten, die al dan niet blijven, in kaart te brengen en te houden? Lukt het hen om de migrantenstroom het hoofd te bieden, en zo nee, wat kunnen wij daaraan doen? Dat vraag ik de minister. Tot slot kom ik nog bij het volgende punt. De voorlichting van de Raad van State over hoe aanwijzingen tot stand komen, is voor de VVD helder. Er is geen sprake van een veroordeling, hoewel sommige partijen en media in het Koninkrijk ons dat wel willen doen geloven. Er is verduidelijkt hoe zorgvuldig we om moeten gaan met aanwijzingen en zeker met de rol van de gouverneur. Dat ondersteun ik, maar zolang in artikel 43, lid 2 de verantwoordelijkheid wordt gelegd bij het Koninkrijk en daarmee de facto bij het Binnenhof in Den Haag, zal de VVD heel scherp meekijken met de ontwikkelingen in de landen en waar nodig de regering aansporen om in te grijpen. Het zou veel mooier zijn als we elkaar in een gemenebest van onafhankelijke landen op vrijwillige basis konden bijstaan, zonder de verplichtingen en bijbehorende controle, maar dat is iets voor de komende 25 jaar.
Mijnheer Fritsma, kunt u iets korter formuleren dan bij uw vorige vraag?
Dat kan wel. Het blijkt dat meer dan driekwart van de VVD-kiezers af wil van Aruba, Sint Maarten en Curaçao. Mijn simpele vraag is of de heer Bosman daarnaar wil handelen en dat afscheid zo snel mogelijk wil regelen.
Ik denk dat de heer Fritsma het afgelopen debat heeft gemist en de initiatiefnota misschien niet helemaal goed heeft gelezen, want die ambitie hebben wij echt. Wij zetten ook de bijbehorende stappen, maar de VVD wil ook de internationale verdragen handhaven. Wij zitten daar namelijk met een reden in. Op die manier kunnen wij stappen zetten om te komen tot onafhankelijkheid van de landen, inclusief Nederland.
Die internationale afspraken waar de heer Bosman op doelt, maken het juist onmogelijk dat wij van die eilanden af kunnen. Dat kan alleen met instemming van die eilanden en dat gebeurt natuurlijk nooit. Ik vraag de heer Bosman daarom om die papieren werkelijkheid achter zich te laten, en te luisteren naar de Nederlandse burger die van de eilanden af wil, want voor die burger zit hij hier.
De heer Fritsma mist de ontwikkelingen op de landen zelf. Die vind ik nog veel belangrijker. Op de landen komt steeds sterker naar voren dat mensen deze onafhankelijkheid zelf ook willen. Men wil het toezicht en de zeggenschap van Nederland niet meer. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. Ik sluit me daar graag bij aan. Ik denk dat dit een veel verstandiger weg is dan het enorme conflictmodel van de PVV, waarbij je internationaal echt geen kant op kunt. De PVV kan heel stoer roepen in de Kamer dat zij het gaat regelen, maar uiteindelijk komt daar niks van terecht.
Ik heb een vraag over het onderwerp dat de woordvoerder van de VVD als laatste aansneed, namelijk de voorlichting van de Raad van State aan de Kamer over de aanwijzingen die zijn gegeven aan de gouverneurs van de landen van het Koninkrijk. De heer Bosman heeft het over het democratisch deficit op de eilanden. Uit dit voorlichtingsverzoek blijkt dat er ook een democratisch deficit is omdat er geen geschillenregeling is. Kan de heer Bosman reageren op de woorden van de Raad van State over de kwetsbare positie van de gouverneur?
Volgens mij ben ik daar in mijn inbreng op ingegaan. Ik heb gezegd dat de positie van de gouverneur heel kwetsbaar is. Dat vind ik essentieel. Ik onderschrijf dat. Ik vind die positie belangrijk. Die positie is heel bijzonder binnen ons bestel. Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan.
Dat zijn heel mooie woorden, maar wat betekenen die voor de wijze waarop tot nu toe met de gouverneurs is omgegaan? Hoe zit het met de aanwijzingen die aan de gouverneurs zijn gegeven? Ik zal de heer Bosman enigszins helpen. Ik heb twee voorbeelden. De gouverneur moest een begroting aanhouden, terwijl dat helemaal niet kan. Hij kan de begroting vaststellen of naar de Koninkrijksregering sturen. Dit is niet gebeurd. De opdracht van de aanwijzing was om de begroting aan te houden. Een ander voorbeeld is dat de gouverneur nieuwe bevoegdheden kreeg toegewezen, namelijk het screenen of het onderzoeken van kabinetskandidaten. Dit zijn twee concrete voorbeelden waarover de Raad van State kraakhelder is: er is niet gehandeld zoals dat zou moeten. Ik zie dat de heer Bosman het al heel lastig vindt worden. Laat ik hem dan enigszins tegemoetkomen. De Raad van State zegt dat de positie van de gouverneur, waarover de heer Bosman met heerlijke, heldere woorden spreekt, met deze aanwijzingen veel kwetsbaarder is gemaakt. Ik krijg hierop graag een reactie.
Mevrouw Hachchi zwakt haar vraag al wat af en dat is prettig. Het gaat erom dat we met zijn allen op zoek zijn. We kunnen ook zeggen dat we overal artikel 43, lid 2 zullen toepassen en dat we dan stevig zullen ingrijpen. We zoeken echter naar een wijze om te komen tot goed bestuur. Hoe kunnen we komen tot de minst ingrijpende vorm van aanwijzingen? Hoe doen we dat in de meest precieze, chirurgische vorm zo zorgvuldig mogelijk? Hoe voorkomen we dat we hier nu het beeld schetsen dat de regering in Den Haag er wel even een grote klap op geeft en daarmee de zaak regelt? De zaken die mevrouw Hachchi noemt, zijn kwetsbaar maar volgens mij nog steeds binnen de mogelijkheden die er lagen.
Was ik al twee keer geweest?
Ja, twee keer al, en ook heel lang. Mijnheer Segers, gaat u uw gang.
Een ander punt van het advies van de Raad van State betreft de waarborgfunctie en het geven van een aanwijzing. De Raad van State zegt dat de waarborgfunctie niet is bedoeld als instrument voor het land Nederland om beleidsmatig toezicht te houden op het bestuur van andere landen van het Koninkrijk. Het mag dus niet zo zijn dat er een aanwijzing overheen komt als iets je niet aanstaat. We hebben een toename van het aantal aanwijzingen gehad, net als een aantal heel ernstige incidenten. De Raad van State zegt daarover: oei, gaat dat wel goed? Wat zegt dit de VVD-fractie?
Ik weet niet of de Raad van State heeft gezegd: oei, gaat dat wel goed? Ik denk wel dat er enige serieusheid is in de problematiek die er ligt, zoals ook collega Segers duidelijk aangeeft. De problemen zijn stevig. We hebben misschien wel te lang niet ingegrepen en zijn misschien wel te lang terughoudend geweest met datgene wat er had moeten gebeuren. Ik denk dat we die terughoudendheid moeten loslaten en moeten zeggen: oké, als er dingen misgaan, moeten we die benoemen en daar iets mee doen. Ik ben daar alleen maar blij mee en tevreden over.
Is de heer Bosman het met mij eens dat een aanwijzing een ontzettend botte bijl is en dat het een grof middel is voor een soms overzichtelijk probleem, of een probleem dat je op een andere manier had kunnen oplossen? En onderstreept het niet des te meer de noodzaak van een geschillenregeling? Is het niet een weeffout in het verband dat we met elkaar hebben afgesproken? Oftewel, is het niet hoog tijd dat we dit opnieuw tegen het licht houden en onze verhoudingen in deze zin herzien?
Nee, de weeffout zit in het Statuut en in artikel 43, lid 2. Daarmee komt de waarborgfunctie bij het Koninkrijk te liggen, dus de facto bij Den Haag. Dat zorgt voor een ongelijke verhouding binnen het Koninkrijk en dat moeten we met zijn allen accepteren. Er is dan geen gelijkheid; wel gelijkwaardigheid, maar geen gelijkheid. Met dat probleem zitten we. Neem de financiën. Als Aruba failliet zou gaan, krijgt Den Haag vanzelf de rekening. Zolang die doorsluisfunctie er is, houd je altijd een ongelijke verhouding. Dan kun je wel zeggen: we moeten toe naar zo gelijkmatig mogelijk. Dat vind ik ook, maar de consequentie van artikel 43, lid 2 en de waarborgfunctie is uiteindelijk dat er soms ingegrepen moet worden. De heer Segers noemt het een botte bijl, maar de financiën van Aruba zijn al heel lang slecht. Daar wordt al heel lang over gesproken. Van integriteits- en criminaliteitsproblemen op Sint-Maarten zijn de eerste rapporten mij al bekend uit 2008, en misschien nog wel van eerder. Het is dus niet zo dat we nu opeens met allerlei dingen komen. Nee, maar het is nu wel tijd om door te pakken, zodat we na 10-10-2010 echt stappen gaan zetten naar een andervormig Koninkrijk. En daar ben ik heel blij mee.
Voorzitter. We bespreken deze begroting eigenlijk een beetje op een ongelukkig moment, want maandag krijgen we een rapport over hoe het misschien verder zou moeten met de wijze waarop we met elkaar verbonden zijn. Zonder dat de heer Fritsma mij een vraag heeft gesteld, kan ik dus misschien al antwoord geven: we moeten even heel goed kijken naar het advies en daar loop ik vandaag niet op vooruit. Ik wil wel op een paar andere punten aandacht vestigen. Een onderwerp dat ons bijvoorbeeld grote zorgen baart, is dat zich ook tot de overzeese gebieden van ons Koninkrijk vele vluchtelingen wenden. Het gaat om bootvluchtelingen uit Venezuela en Colombia, in op dit moment niet mis te verstane hoeveelheden. Wij maken ons daar grote zorgen over, evenals de Verenigde Naties en het Rode Kruis. Ik hoor eigenlijk nog te weinig over wat dit kabinet en de Koninkrijksregering hieraan willen doen. Wat zijn de stappen die zij willen zetten om te bekijken hoe ook in de overzeese gebieden de vluchtelingenproblematiek binnen de perken gehouden kan worden en dat het daar op een fatsoenlijke manier gaat? Wij willen dus van de regering weten wat er wordt gedaan. Ik zei het al even: de samenwerking staat op bepaalde punten best onder druk, zeker wanneer het over de financiën gaat. Wij vinden wel dat er belangrijke stappen zijn gezet. Als de toezichthouder zegt dat het beter gaat, wie ben ik dan om te zeggen dat dit niet zo is? Tegelijkertijd zie je, zodra de regeringen ervoor gaan staan, dat er sprake is van een enorme intimidatie en een compleet drama in het democratisch bestel. Ik zou van de minister willen weten wat hij daaraan wil doen en hoe hij betekenisvol partner kan zijn van de regeringen van de landen, wanneer zij echt met de rug tegen de muur staan. Er worden doodskisten buiten neergezet voor statenleden. Dat is echt van de barre en dat kan niet. De schuldenproblematiek is enorm. Wij hebben het verschillende malen aan de regering gevraagd en ik doe het nogmaals: Kan er een manier worden gevonden om ervoor te zorgen dat de regeringen van de andere landen op dezelfde manieren kunnen lenen als Nederland dat kan? Zij betalen enorme rentes; daar gaat heel veel geld in om. Waarom kan niet worden bezien of dit op dezelfde voorwaarden kan als in Nederland?
Dat is interessant, want volgens mij hebben wij met Aruba een heel goede afspraak, het Witte Donderdag-akkoord. Er is een aantal voorwaarden gesteld. Als men aan die voorwaarden voldoet, is een lening geen probleem. Is dat wat mevrouw Van Toorenburg bedoelt?
Ik heb begrepen dat de hoogte van de rente nog steeds een probleem is, en niet alleen op Aruba. De Nederlandse regering betaalt weinig rente als zij leent. Daar betaalt men meer. Wat kan daaraan gedaan worden? Eerder wilde Dijsselbloem daar niet aan. Wij moeten kijken wat wel kan. Er is inderdaad al een afspraak gemaakt, maar die is nog niet ideaal. Daarom leg ik de zaak nogmaals aan het kabinet voor.
De minister van Financiën wilde er wel aan, maar hij had er voorwaarden aan gesteld. Dat heet het Witte Donderdag-akkoord, bijvoorbeeld voor Aruba. Dat houdt onder meer in dat de begroting meerjarig op orde moet zijn. Zegt het CDA nu: het maakt niet uit of het allemaal niet op orde is, geef ze nu maar die goedkope rente en laat de begroting de begroting en dan zien wij het verder wel? Of zegt het CDA: er moet toch wel enige verstandige begrotingstechniek zijn op Aruba, voordat men zo goedkoop kan lenen?
Ik denk dat het er ergens tussenin ligt. Ik zie inderdaad dat er belangrijke stappen worden gezet, maar ik denk dat het probleem niet wordt opgelost wanneer je mensen een enorm "killing" hoge rente laat betalen. Ik vind dat de minister van Financiën de landen niet ruimhartig tegemoet is gekomen. Dat vind ik jammer. Ik vind het een gemiste kans. Ik vind het jammer dat banken en andere bedrijven daar rijk van worden en dat wij niet gewoon met elkaar kunnen bezien of het op een betere manier kan worden opgelost. Als die vraag opnieuw is gekomen, vind ik het heel fatsoenlijk om die opnieuw aan deze regering voor te leggen. In het interruptiedebat is het al even gegaan over de geschillenregeling en over de positie van de gouverneur. Ook wij vinden dat er echt stappen gezet moeten worden om in deze zaak verbetering aan te brengen, zeker nu ook de Raad van State zich er in niet mis te verstane bewoordingen over heeft uitgelaten dat die geschillenregeling er nu eindelijk een keer moet komen. Wat zijn de stappen die deze regering zet om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk gebeurt? De heer Van Raak gaf al aan dat het met Sint Eustatius toch een beetje bar aan het lopen is. Ik heb begrepen dat men zich inmiddels tot de VN heeft gewend om opnieuw op de lijst van koloniën te komen, omdat men zich als zodanig behandeld voelt. Hoe gaat de minister daarmee om? Wat gaan wij als antwoord geven wanneer via de band van de Verenigde Naties een land zegt: wij voelen ons een kolonie? Welke stappen worden er gezet ten opzichte van Sint Eustatius? Ook al is het iets wat een andere bewindspersoon aangaat, ik vind het onderwijs op Bonaire zo belangrijk dat ik het hier vandaag wel wil noemen. Er is een hele kritische stap gezet omdat het bestuur van een scholengemeenschap op Bonaire naar huis is gestuurd. De onderwijsinspectie is heel streng geweest. Ik wil weten wat de oplossing is. Het gaat hier om de toekomst van de kinderen en ik vind het belangrijk om hier aandacht voor te vragen. Wij zijn in internationaal verband bezig met de millenniumdoelen. Veel belangrijke millenniumdoelen gaan over armoede, zorg en onderwijs. Ik zie dat veel van die millenniumdoelen ook aandachtspunten zijn in het Koninkrijk, zeker in de overzeese gebieden. Kunnen wij deze regering vragen om ervoor te zorgen dat er decenniumdoelen worden gesteld? Gelet op de samenwerking binnen ons Koninkrijk is een mooi begin gemaakt naar aanleiding van het verdrag over de kinderrechten, maar ik denk dat er meer doelen kunnen worden gesteld. Als er millenniumdoelen zijn binnen de Verenigde Naties zou ik graag decenniumdoelen willen hebben binnen ons Koninkrijk, om daarin een stap te zetten.
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is trots op wat wij de afgelopen twee jaar aan sociale vooruitgang hebben gerealiseerd in Caribisch Nederland. De Partij van de Arbeid heeft zich daarbij bijzonder ingespannen voor de kinderbijslag voor alle kinderen — deze zal er vanaf volgend jaar zijn — een actieve aanpak van huiselijk geweld, het afkeuren van elke vorm van geweld tegen kinderen, extra armoedebestrijding, capaciteitsversterking door middel van de uitzending van ervaren managers, 3 miljoen euro voor de uitvoering van kinderrechtenplannen en de intensivering van de strijd tegen mensenhandel. Ik wil alle partijen en woordvoerders bedanken die ook hebben bijgedragen aan deze resultaten. Ik wil het kabinet en deze minister bedanken. Het kabinet heeft zich de afgelopen jaren enorm ingespannen om vooruitgang te realiseren en heeft welwillend naar eerder genoemde PvdA-plannen gekeken. Bovendien heeft het kabinet veel meer gedaan: nieuwe scholen, Centra voor Jeugd en Gezin, een uitgebreid ziekenhuis, meer en betere zorg, vooral op Bonaire, beter onderwijs, vooral in het basisonderwijs, meer integrale wijkaanpak en investeringen in de economie van de eilanden. Daarnaast trekt de minister hard aan de uitvoering van de meerjarenplannen, de kinderrechtenplannen en nieuwe initiatieven zoals een snelle bootverbinding tussen de Benedenwindse Eilanden. Voor die resultaten geven wij onze complimenten aan deze minister en zijn collega's. De Partij van de Arbeid vindt het van belang dat wij dit soort resultaten blijven boeken en dat de welvaart toeneemt en eerlijker wordt verdeeld. De PvdA staat voor een samenleving en een Koninkrijk waarin wij elkaar vasthouden en samen vooruitgang realiseren. In Nederland en in het Caribisch deel van het Koninkrijk hoeft, als wij eerlijk delen, niemand in armoede te leven. Wij hebben meer dan voldoende welvaart om goede voorzieningen voor iedereen te realiseren. Er zijn helaas nog uitdagingen genoeg. De Partij van de Arbeid blijft, samen met iedereen die van goede wil is, zoeken naar de kleine en grote stappen die wij kunnen zetten om de armoede te verminderen, het waarborgen van kinderrechten dichterbij te brengen, het bestuur te verbeteren en die eerlijke samenleving dichterbij te brengen. Ook bij deze begrotingsbehandeling willen wij enkele stappen zetten. Wij hebben de minister al eerder gevraagd om in kaart te brengen op welke punten de eilanden en de eilandbewoners onnodig bijzonder worden behandeld. Wij verwachten hierover veel te lezen in de evaluatie die volgende week wordt gepresenteerd. Wat de PvdA betreft verhuizen mensen straks niet meer naar het buitenland als ze naar Bonaire gaan, kun je daar gewoon een Nederlands huwelijk sluiten en streven we naar zo veel mogelijk gelijke rechten en regels. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn onderdeel van Nederland geworden. De bewoners moeten kunnen rekenen op dezelfde rechten en voorzieningen die wij in Europees Nederland gerechtvaardigd vinden, tenzij er een hele goede reden is om het anders te doen. De Partij van de Arbeid wil bij de behandeling van deze begroting de volgende stappen zetten: betere huizen op Bonaire, langer zwangerschapsverlof in Caribisch Nederland en een betaalbare bootverbinding tussen de Bovenwindse Eilanden. Veel huizen op Bonaire zouden onbewoonbaar verklaard moeten worden. Ze vallen van ellende nog net niet in elkaar, maar kinderen groeien op in huizen waarin niet gewoond zou moeten worden. Het kabinet erkent dit ook in het meerjarenplan voor Bonaire, maar trekt er volstrekt te weinig geld voor uit om ze allemaal op te knappen. De PvdA denkt dat hiervoor zeker 5 miljoen euro nodig is. Wat is de inschatting van het kabinet? Waar denkt de minister dat de benodigde middelen gevonden kunnen worden om alle slechte huizen op te knappen? Vrouwen krijgen in Caribisch Nederland twaalf weken zwangerschapsverlof en geen zestien zoals in Europees Nederland. Wat is eigenlijk de ratio achter deze afwijking? Gaat het herstel van een bevalling op Bonaire sneller dan in Europees Nederland? Hechten moeders op Saba zich sneller aan hun kind? Zijn mannen op Sint-Eustatius zo actief bij hun baby's betrokken dat de moeders minder tijd nodig hebben voor de zorg? Ik denk het niet. Moeders hebben het in Caribisch Nederland zwaar genoeg en zij hebben evenveel verlof nodig als moeders in Europees Nederland, en ook de vaders hebben dat. Wij vragen het kabinet, dit zo snel mogelijk te veranderen en ouders in Caribisch Nederland zo snel mogelijk dezelfde verlofperiode te geven, en dat bij wijzigingen ook altijd zo te houden. De Partij van de Arbeid wil immers toe naar zes maanden verlof voor beide ouders in heel Nederland. Ik noemde al eerder het initiatief om te komen tot een snelle bootverbinding tussen de benedenwindse eilanden Bonaire, Curaçao en Aruba. We bedanken de minister voor zijn inspanningen en we kijken ernaar uit dat we bij een volgend bezoek aan de benedenwinden niet meer eindeloos op het vliegveld hoeven wachten, maar gewoon de boot op en af kunnen rijden. Is hier vooruitgang te melden? Op de bovenwindse eilanden Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba is er geen mogelijkheid voor zo'n snelle bootverbinding. Sint-Eustatius heeft niet eens een boot en de boot naar Saba is duur en langzaam: 100 dollar moet er soms betaald worden voor een overtochtje van nog geen twee uur. Zou het toch niet passend zijn om de bewoners van de eilanden in staat te stellen om met enige regelmaat het eiland te verlaten? In Europees Nederland hebben we immers ook betaalbaar openbaar vervoer. Op Saba en Sint-Eustatius is sprake van extreme vervoersarmoede, zelfs met een auto kun je nergens komen. We vragen de minister te onderzoeken of het mogelijk is, een betaalbare bootverbinding op te zetten tussen de eilanden, waarbij het voor minder dan 10 dollar mogelijk is om naar een ander eiland te gaan. De Partij van de Arbeid stelt zich bijvoorbeeld voor dat er eens per maand een boot wordt gehuurd die 's ochtends en 's avonds een rondje langs de drie eilanden vaart. Welke mogelijkheden ziet de minister? Zoals gezegd wil de Partij van de Arbeid af van oneerlijke verschillen tussen Caribisch Nederland en Europees Nederland. Ik vraag de minister dan ook nogmaals om een inventarisatie te maken van alle wet- en regelgeving die onnodig afwijkt van de sociale standaarden die we in Europees Nederland hebben, als dat nodig is in aanvulling op het werk van de evaluatiecommissie. Het gaat dan niet om bewuste afwijkingen vanwege het unieke karakter van de eilanden, maar om erfenissen uit oudere wetgeving, bijvoorbeeld die van de Nederlandse Antillen, waarvoor nu eigenlijk geen goede gronden meer zijn. Het kortere zwangerschapsverlof is daarvan een voorbeeld, maar wij vrezen dat er nog veel meer voorbeelden te vinden zijn.
Ik ben dankbaar voor deze inzet van de PvdA-fractie, want het is inderdaad niet rechtvaardig om te zeggen "je maakt deel uit van Nederland" en tegelijkertijd niet uit te leggen ongelijkheden in stand te laten tussen verschillende delen van hetzelfde land. Op welke termijn moeten die verschillen gelijk worden getrokken? Als we een inventarisatie maken en constateren dat woningen in een voor ons land onacceptabele staat verkeren, binnen welke termijn brengen we het dan op een niveau dat wij hier aanvaardbaar vinden?
Een aantal zaken is al opgenomen in de meerjarenplannen en die worden dus binnen vijf jaar in ieder geval flink beter gemaakt. Je zult het verder heel erg per casus moeten bekijken. Het zwangerschapsverlof is bijvoorbeeld een kwestie van een wetswijziging en dat moet dus binnen een jaar kunnen. Dat moet gewoon op 1 januari 2017 geregeld zijn, maar andere zaken zullen langer duren. Het opknappen van huizen doen we niet in een jaar. Er is op Bonaire al wat budget beschikbaar, maar dat wordt niet altijd opgebruikt. Er is gewoon beperkte capaciteit op het eiland zelf om dat soort dingen op te zetten. Je zult dus heel goed moeten bekijken wat ze aankunnen, wat de belastbaarheid is en waar de middelen beschikbaar zijn.
Uiteraard zijn overheidsmiddelen altijd schaars, maar we hebben het nu wel over onrechtvaardige en niet uit te leggen verschillen binnen hetzelfde land. Dan mag het geld kosten en dan moet het misschien ook wel geld kosten. Mag budgettaire krapte dan wel het laatste criterium zijn om al dan niet vaart te maken?
Misschien is "het laatste criterium" wel de juiste formulering. Het weegt natuurlijk mee, maar dat zou het bijna niet moeten doen. Mijn antwoord zou zijn: we moeten zo snel mogelijk van die verschillen af. Het mag in ieder geval niet op de manier doorgaan als het tot nu toe is gegaan. We zijn nu vijf jaar één land. Bonaire, Saba en Sint-Eustatius horen bij Nederland, maar aan de huizen daar is nog bijna niets gedaan. Voor de wegen geldt hetzelfde, want daar is ook bijna niets aan gedaan. We houden elkaar gevangen in bestuurlijke discussies over wiens verantwoordelijkheid het is, waar het budget ligt, wie wat moet doen en aan welke eisen het moet voldoen, maar er wordt gewoon niet aangepakt. Dat is wat wij en andere partijen missen: het lukt gewoon niet om problemen aan te pakken. Dat moet doorbroken worden en ik denk dat die doorbraak hier ingezet moet worden. In de Kamer is daar al langer steun voor. Ik denk dat we het hier al een jaar over hebben op een manier die wat krachtiger is dan daarvoor. We moeten echt doorpakken.
Ik ben het met veel eens van wat de heer Van Laar zegt, zeker als het gaat om armoedebestrijding en mensen daar een toekomst bieden. Ik zie ook altijd in de begroting dat er echt veel geld gaat naar Bonaire, Saba en Statia, maar er is in de afgelopen vijf jaar veel te weinig gedaan. Drie kleine eilandjes in het Caribisch gebied worden bestuurd vanuit tien grote ministeries hier in Den Haag, die langs elkaar heen werken, niet het goede gevoel hebben en echt overal goed in zijn behalve in kleinschalig lokaal bestuur in het Caribisch gebied. Moeten we niet ook kijken naar die constructies, omdat we nu heel veel tijd, heel veel energie en heel veel geld kwijt zijn aan dingen die er niet toe doen?
De Partij van de Arbeid is al heel lang voorstander van één coördinerend minister die al het werk richting Caribisch Nederland coördineert. De Haagse werkelijkheid is echter weerbarstig. Iedere minister wil zijn eigen budgetjes vasthouden. Er zijn partijen in deze Kamer die daar niet aan willen; kijk naar uw grote vriend de heer Bosman. Zij willen dat niet. Zij willen dat elk ministerie zijn eigen lijntje houdt. We hebben de Rijksvertegenwoordiger al een nieuwe positie gegeven. Die zit al veel beter tussen al die lijntjes om alles bij elkaar te trekken. De meerjarenplannen zijn een vooruitgang, maar het kan zeker beter.
Ik zal collega Bosman op zijn kop geven als dat zo is. Heeft hij een punt van orde?
...
Ik denk dat u gewoon uw vraag moet afmaken, mijnheer Van Raak.
Ik ben bang dat we, als we nu weer een coördinerend minister erbovenop zetten, nog een bestuurslaag krijgen. Zouden we niet moeten kijken of met het beschikbare geld, met goed lokaal toezicht vanuit Nederland door mensen die veel verstand hebben van niet alleen wetten en regels, maar vooral het praktisch oplossen van praktische problemen, veel meer kan worden gedaan als we die eilanden zo veel mogelijk dingen zelf laten doen? Nogmaals, er is dan wel begeleiding en steun vanuit Nederland, maar er gebeurt veel minder vanuit Den Haag en veel meer vanuit de eilanden zelf.
Wij ondersteunen die gedachte. Dat zou de Rijksdienst Caribisch Nederland ook moeten doen: de brug vormen tussen het lokaal bestuur en het Haagse bestuur, met mensen die voeling hebben met beide. Het liefst zet je de kennis en ervaring in van mensen van de eilanden die bijvoorbeeld een tijdje in Nederland hebben gewoond, gestudeerd, misschien voor een ministerie hebben gewerkt en daarna terug zijn gegaan naar de eilanden. Dat is het model. Zo zou het moeten zijn.
Het beeld werd even geschetst alsof de VVD vóór de bestuurlijke wanorde was. Zoals ik in mijn inbreng naar voren heb gebracht, vinden ook wij dat landen die voldoen aan de bestuurlijke en financiële verantwoordelijkheden steeds meer zelfzeggenschap moeten krijgen. Dat heeft niets te maken met het in stand laten van de departementen. Er komt dan vanzelf geld dat zij zelfstandig kunnen besteden. De VVD staat dus niet voor bestuurlijke wanorde.
Voor zover ik weet, is de VVD geen voorstander van een coördinerend minister voor Caribisch Nederland die alle budgetten van de ministeries naar zich toe trekt en coördineert. Als de VVD daar wel een voorstander van is, hoor ik dat graag. Dan dienen we morgen nog een motie in om dat vast te leggen en de regering daarmee aan het werk te zetten. Wij zijn er een voorstander van dat het gedoe, met alle ministers die hun eigen mannetjes hebben op de eilanden die allemaal langs elkaar heen werken, minder wordt. We hopen dat echt te kunnen bewerkstelligen. Uit de voorlichting van de Raad van State concluderen wij dat de aanwijzing die Aruba kreeg rechtmatig was. Wel benadrukt de Raad van State de noodzaak om te komen tot een geschillenregeling. De Partij van de Arbeid is van mening dat de contouren van die geschillenregeling, zoals overeengekomen tijdens het laatste Interparlementair Koninkrijksoverleg, het uitgangspunt moeten vormen voor die regeling. Als de eilanden accepteren dat de Raad van State het aangewezen orgaan is om de rol van bemiddelaar en scheidsrechter te vervullen, zoals hij keer op keer bewijst met de voorlichting over de aanwijzingen aan de gouverneurs, en de Nederlandse regering accepteert dat uitspraken bindend zijn, dan moet een geschillenregeling toch snel te maken zijn. Voor de zomer vroeg de minister nog enkele maanden tijd om tot die overeenstemming te komen. Is die overeenstemming inmiddels binnen handbereik?
Toen er discussie ontstond over het handelen van de Koninkrijksregering omtrent die aanwijzingen, heeft de PvdA samen met de VVD tegengehouden dat er een voorlichtingsverzoek aan de Raad van State kwam om hierover helderheid te geven. Gelukkig hebben we het voorlichtingsverzoek nu. Dit voorlichtingsverzoek zegt meer dan alleen maar de heel duidelijke taal over de geschillenregeling. Een van de punten die daarin duidelijk naar voren komen — ik kan het niet beter samenvatten dan hoogleraar Van den Berg, een partijgenoot van de heer Van Laar — is dat er met een kanon op een mug is geschoten. Deelt de heer Van Laar dit?
Nee, dat deel ik niet. Wij hebben ook niet tegengehouden dat de Raad van State advies uit zou brengen, maar wel dat die een rol zou gaan spelen in het conflict met Aruba. Die rol heeft de Raad van State nu nog niet, dus wij wilden dat eerst het conflict voorbij was en dat daarna de voorlichting kwam. Het voorlichtingsverzoek heeft een halfjaar bij de Raad van State gelegen voordat die voorlichting er kwam. Het is goed dat dat niet tijdens het conflict is gebeurd, want dan was het heel lang gerekt geweest en dan was het niet opgelost. Ik ben niet van mening dat er met een kanon op een mug is geschoten, omdat Aruba feitelijk failliet is. De Raad van State zegt ook duidelijk dat je moet ingrijpen voordat het kalf verdronken is. Die tekst staat zelfs letterlijk in die brief. Het kalf was heel erg aan het verdrinken en dat is het nu niet meer.
De heer Van Laar schuilt, als PvdA-woordvoerder, achter de minister. Ook de minister heeft in de media — wij gaan hem natuurlijk morgen nog horen — aan die zin gerefereerd: je moet de put niet dempen voordat het kalf is verdronken. De Raad van State is heel helder in zijn voorlichtingsverzoek. Hij geeft daarin heel helder aan dat je artikel 43, dat gaat om die waarborgfunctie, pas inzet als je alle wegen hebt bewandeld. Het is een zogeheten "ultimum remedium". Dat is in dit geval niet gebeurd. En dan heb ik het nog niet eens over punt van de gouverneur, dat ik al bij de inbreng van de heer Bosman heb geadresseerd.
Wat is uw vraag?
Het zou de heer Van Laar sieren als hij zou ingaan op de kritiek die te lezen is in het voorlichtingsverzoek in plaats van dat hij zich achter de rug van de minister verschuilt, want ik kan hem zeggen dat ik hem echt wel zie staan achter die rug.
Volgens mij sta ik hier. Ik zie geen minister voor mij staan. Ik schuil achter niemand. Ik zeg wat wij lezen in het voorlichtingsverzoek van de Raad van State. Daarin staat helder, ik zal het letterlijk citeren: de Koninkrijksregering kan de gouverneur aanwijzingen geven, met name gericht op onderzoek en tijdelijke maatregelen gericht op het tegengaan of voorkomen van situaties die tot ingrijpen op grond van artikel 43, lid 2, van het Statuut kunnen leiden. Ik hoor mevrouw Hachchi zeggen dat er meer citaten zijn. Dat klopt. Ik kan ook de hele brief voorlezen, als mevrouw Hachchi dat wil.
Nee, dat gaat niet gebeuren.
Gaan wij dat niet doen? Oké. De aanwijzing was dus rechtmatig. Het kon, het moest en de bevoegdheden daarvoor zijn er. Mevrouw Hachchi zegt dat er nog redres mogelijk was. Er is een jarenlange correspondentie tussen de Nederlandse regering, de rijksministerraad en Aruba aan vooraf gegaan, over begrotingsafspraken, over targets die gehaald zouden moeten worden en over verbeteringen die gerealiseerd zouden moeten worden. Als mevrouw Hachchi mij één jaar zou kunnen noemen waarin Aruba heeft waargemaakt wat het zelf begroot heeft, geef ik haar meteen gelijk en zeg ik: ja, dat eiland kan zelf zijn eigen begroting halen. Dat is echter nog nooit gebeurd. Het tekort is altijd hoger dan begroot. Als je het narekent, blijkt het bovendien altijd veel hoger te zijn dan het eiland zelf al had berekend. Dat is echt een situatie waarin wij zeggen dat ingrijpen noodzakelijk was. Het tekort was in het jaar van ingrijpen 9,4% van de nationale begroting, dus bijna 10%. Je kunt dan zeggen "ach, we laten het gaan en we kijken of het eiland het zelf doet", maar zo zijn we niet getrouwd. De PvdA vindt het helaas ook tijd om te beginnen met de voorbereidingen van een nieuwe aanwijzing. De vervuiling rond de Isla-raffinaderij neemt namelijk steeds alarmerendere vormen aan. De gezondheid van bewoners lijdt al jaren onder de vervuiling, maar de uitstoot leek af te nemen. Van een afname is echter geen sprake. De Isla maakt de bevolking van Curaçao ziek. Dat PvdA vraagt de minister om te beginnen met verkennen of er echt geen nationaal redres meer mogelijk is om de Isla te beteugelen. Is de politiek, om welke reden dan ook, echt niet in staat om zijn eigen wetten en regels te handhaven en de Isla te dwingen haar uitstoot te verminderen? Gaat de inactiviteit van de Curaçaose politiek zover dat die zijn eigen bevolking laat stikken? Dan komt het moment dat de rijksministerraad de deugdelijkheid van het bestuur op Curaçao waarborgt toch steeds dichterbij? Of niet, minister?
Dit is een bijzonder moment. Ik ga de bestuurders op Curaçao eens flink verdedigen, want dat hebben zij wel verdiend. Ooit is de Isla-raffinaderij voor 1 gulden van Shell aan Curaçao gegaan en heeft dat er voor een miljard aan vervuiling gratis bij gekregen. Natuurlijk kan de regering van Curaçao dat niet oplossen. Het was natuurlijk heel dom van de Curaçaose regering om dat over te kopen, maar heel veel keus had zij nu ook weer niet. Is de heer Van Laar het niet met mij eens dat we veel meer naar vak-K moeten kijken, dus naar de Nederlandse regering en mogelijk ook naar de regering van Venezuela en niet naar de regering van Curaçao, die er ook niet zo veel aan kan doen?
Het gaat hier om de dagelijkse uitstoot van die raffinaderij. Nu blijkt dat er onder andere vanadium in die uitstoot zit, wat kanker veroorzaakt. De Curaçaose regering heeft daarvoor zelf wetten, regels en uitstootnormen gesteld. Die regering kan die normen gewoon handhaven als ze dat wil, waarna het bedrijf de noodzakelijke filters en aanpassingen moet doen om de normen te halen. Daar gaat het om. Dat is heel erg haalbaar. Wat je vervolgens in de toekomst met de raffinaderij moet doen, wie daarbij betrokken zijn en hoe je de schade uit het verleden opruimt, zijn heel belangrijke vragen die al twintig jaar spelen. Maar dat mag niet verhinderen dat we de Curaçaose regering aanspreken op haar verantwoordelijkheid om de uitstoot op een acceptabel niveau te brengen. Want die raffinaderij doet dat niet uit zichzelf.
Dan begrijp ik de heer Van Laar goed en dan begrijpen we elkaar ook goed, want daar ben ik het van harte mee eens. Al sinds 2004 vraagt de SP aandacht voor dit probleem en al sinds meer dan tien jaar faalt de regering van Curaçao hier hopeloos, hoeveel geld en hoeveel mensen en middelen wij ook sturen. Daarover zijn wij het van harte met elkaar eens. Maar ja, ik heb in het verleden al vaak gezegd: als we deze vergiftiging van hele volkswijken serieus nemen, dan is het ook een aangelegenheid van het Koninkrijk en dan zullen SP en PvdA de Koninkrijksregering moeten vragen in te grijpen. Als we het zo serieus nemen, zullen we ook in het verband van het Koninkrijk moeten ingrijpen.
Nu zijn we het inderdaad weer helemaal eens. Curaçao slaagt er al tien jaar in om dit niet te doen. We vragen de minister nu om te verkennen of er echt geen nationaal redres meer mogelijk is. Maak afspraken, ga die dialoog aan. Als daaruit blijkt dat de Curaçaose regering er in een nog te bepalen periode echt niets aan doet, moet de rijksministerraad ingrijpen. Dat is precies wat wij vragen.
Gaat u verder.
Tot slot de bestuurlijke uitdagingen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Al eerder heb ik beloofd om daaraan zo min mogelijk tijd te besteden, omdat de PvdA sociale vooruitgang veel belangrijker vindt. Helaas staat slecht bestuur sociale vooruitgang vaak in de weg. Daarom toch enkele woorden hierover. We steunen de aanpak van de minister en de Rijksvertegenwoordiger van de crisis op Sint-Eustatius. Voor vriendjespolitiek, pesten en intimideren van ambtenaren en financieel wanbeleid is in Nederland geen plek. We vragen de minister geen enkel middel te schuwen om de bestuurders die verantwoordelijk zijn voor deze ellende, die elke vooruitgang op het eiland onmogelijk maakt, tot de orde te roepen. Als daarvoor nieuwe wetgeving nodig is, is de PvdA bereid die met voorrang te behandelen. We vragen de minister de gezaghebber en alle anderen van goede wil op het eiland te blijven steunen. Het bestuur op Sint-Maarten is de afgelopen vijf jaar alleen maar met zichzelf bezig geweest. Als er nieuwe verkiezingen komen, is het van het grootste belang dat deze eerlijk en transparant verlopen. We vragen de minister zich hiervoor maximaal in te blijven spannen. Aan het kopen van stemmen en zetels moet een einde komen. De grootste partij op Curaçao heeft haar eigen premier naar huis gestuurd en er is een tussenpremier voor in de plaats gezet. Op Aruba zijn de politieke verhoudingen inmiddels zo ver verziekt dat er geschoten wordt rond de staten en dat partijen elkaar daarvan de schuld geven. Soms zakt ons de moed in de schoenen. Geen enkele politicus lijkt oprecht met de belangen van de bevolking bezig. Toch komen we bij elk werkbezoek zo veel positieve energie en hoop tegen, dat we de moed nooit op mogen geven dat vooruitgang mogelijk is. Ondanks de criminelen, de foute politici en alle moeilijkheden in de onderlinge relatie mogen we nooit opgeven, want de uitdagingen zijn te groot. We hopen dan ook dat er in deze Kamer en bij het kabinet voldoende goede wil aanwezig is en blijft om stappen te blijven zetten. Betere woningen, gelijk verlof, goede verbindingen tussen de eilanden, een schonere Isla en een beter bestuur. Dat kan, echt.
Ik heb nog een vraag over de Isla. Misschien komen er binnenkort verkiezingen op Curaçao. Het zou zomaar kunnen dat bij die verkiezingen partijen zeggen: we willen graag de Isla openhouden. Dat zijn gekozen vertegenwoordigers. Als die mensen kiezen voor het openhouden van de Isla in verband met werkgelegenheid en economische kracht, wie zijn wij dan hier in Den Haag om te zeggen: hij moet dicht?
Ik had het niet over het sluiten van de Isla, maar over de normen die de Curaçaose regering zelf heeft bepaald voor de uitstoot van de Isla. Daar houdt ze de Isla niet aan. Dat is een kwestie van handhaving van je eigen regels. Of je daartoe in staat bent, is een kwestie van deugdelijkheid van bestuur. Want die regels zijn er om de bevolking te beschermen. Als je er dus niet in slaagt om je eigen bevolking te beschermen tegen die uitstoot, moet je je op een gegeven moment afvragen of het niet een Koninkrijksaangelegenheid moet worden. Wij geven al een tijdje aan dat het moment dat de Koninkrijksregering moet ingrijpen, heel erg dichtbij komt. Met de inbreng bij deze begroting geef ik dat nog eens duidelijker aan. Het gaat om de dagelijkse uitstoot van de Isla-raffinaderij en de normen die de Curaçaose regering daarvoor zelf heeft gesteld.
Kan de heer Van Laar dan aangeven hoe hij dat ziet? Grijpen we dan in in het bestuur of komen we alleen met de inspectiedienst? Hoe handhaven we dat vanuit Nederland?
We zullen daarnaar moeten kijken. Als we een land een aanwijzing kunnen geven dat de begroting aan bepaalde normen moet voldoen, kunnen we dat ook voor de controle op een raffinaderij. We weten hoe dat moet. Ik was zelf vorig jaar op bezoek bij de Shell-raffinaderij in Pernis. Daar was men heel trots op het feit dat de uitstoot zo verminderd was. Op een gegeven moment vroeg ik waar al die rechte lijntjes naar beneden vandaan kwamen. Dat waren de data waarop de uitstootnormen waren aangepast. Ze voldoen dus gewoon aan de uitstootnormen als ze weten dat ze eraan moeten voldoen. Ze voldoen er echter niet aan als ze weten dat de regering toch wel een oogje dichtknijpt. Als wij de ogen openhouden, voldoet de Isla-raffinaderij aan de normen. Daarvan ben ik overtuigd.
Ik heb een vraag op dit punt, de Isla-raffinaderij. Ook ik ben blij dat, na decennialang naar dit probleem te hebben gekeken, de PvdA en meer partijen in dit huis ook echt willen dat er wat gebeurt. De heer Van Laar heeft het over het ingrijpen vanuit het Koninkrijk op dit punt. Ik begrijp dat hij in eerste instantie zegt dat het gaat om de uitstoot van de Isla-raffinaderij, maar bedoelt hij daarmee ook dat de Koninkrijksregering ingrijpt in en meedenkt over de oplossing voor het opruimen van de schade die de raffinaderij aan mens en milieu teweegbrengt?
De toekomst van de Isla-raffinaderij is inderdaad een veel groter onderwerp. Een en ander zal in de verkiezingen spelen; de komende jaren moet daarover een besluit worden genomen. Het is in eerste instantie aan het eiland zelf. We zeggen dat al heel lang. De bevolking moet zich vooral ook roeren in de gevolgen die dat voor hen heeft. Men moet zich laten horen en men doet dat ook steeds meer. De demonstraties nemen in grootte toe en ook het activisme neemt toe. Dat is heel goed, maar bepalend zal uiteindelijk zijn welke plannen de partijen naar voren brengen en welke partij daarvoor electorale steun krijgt. Zolang dat op een democratische en goede manier gebeurt, kun je daar niet in een keer een Koninkrijksaangelegenheid van maken. Als men echter steken laat vallen en burgers slachtoffer worden van besluiten die om de verkeerde redenen zijn genomen, moet je daar wel naar kijken.
Ik vind de beantwoording er niet duidelijker op worden. De protesten zijn er al decennialang. Vanuit de bevolking zijn duidelijke signalen afgegeven over wat de Isla-raffinaderij met de mensen en het milieu doet. Kan de PvdA-woordvoerder helder aangeven wat zijn vraag aan de minister is als het gaat om het ingrijpen vanuit het Koninkrijk bij de Isla-raffinaderij? Enerzijds gaat het om de uitstoot en om het feit dat Curaçao zich moet houden aan de milieunormen. Anderzijds hoop ik dat daar ook het grote verhaal in zit. Moet de Koninksrijkregering zich niet, samen met Curaçao, hierover buigen om zo het probleem voor eens en altijd op te lossen, en de rotzooi op te ruimen?
Samenwerken doe je niet met een aanwijzing. Als Curaçao wil samenwerken en wil dat de Koninkrijksregering een rol speelt, moet men de regering daartoe uitnodigen. De regering heeft herhaaldelijk gezegd daarvoor open te staan. Bij elke adviesaanvraag kan hulp en ondersteuning worden gegeven. De minister heeft dat in eerdere debatten ook al aangegeven en wij staan daarachter. Dit gaat erom dat de regering zich niet houdt aan haar eigen normen voor uitstoot. Op dat punt zal de regering in de rijksministerraad moeten verkennen of er echt geen nationaal adres mogelijk is en of het land echt niet in staat is om die normen te handhaven. Als dat niet het geval is, zal er een aanwijzing moeten volgen.
Voorzitter. Deze begrotingsbehandeling is altijd een grote déjà vu-ervaring. We bespreken de stand van zaken rond de voormalige Nederlandse Antillen en zitten elk jaar met een nieuwe waslijst aan financiële rampen, corruptiezaken en misdaad. Ondanks al deze ellende wordt er gewoon doorgemodderd. Dat komt natuurlijk door een falend kabinet, maar het komt vooral ook door de lakse houding van de Kamer. In deze zaal wordt elke serieuze ingreep namelijk onmogelijk gemaakt. Af en toe wordt er wat geklaagd, af en toe worden er maatregelen geëist en heel af en toe wordt er zelfs gezegd dat het "zo echt niet langer kan". Er wordt echter nooit doorgepakt; alles verzandt in woorden zonder betekenis.
De heer Fritsma moet toch echt wat beter opletten. Ik heb samen met de heer Bosman in deze Kamer een concreet voorstel gedaan, namelijk om het huidige Koninkrijk op te heffen — het Koninkrijk bestaat dan niet meer — en om te bekijken hoe we verder kunnen met de eilanden. Ik weet niet of de heer Fritsma aan dat debat heeft meegedaan, maar wat kletst hij nu dat er hier nooit voorstellen worden gedaan?
Ik ben bij de behandeling van die nota aanwezig geweest. De minister heeft toen zelfs bevestigd dat dat plan onmogelijk is zonder de instemming van de eilanden. Dat is precies waar het om gaat. Nederland en de Nederlandse burger hebben niets te vertellen over de band met de eilanden. Dat weet de heer Van Raak, maar misschien is hij te laf om te erkennen dat de SP-fractie dat ook niet wil veranderen. Ik houd het bij de feiten, voorzitter. De kern van het probleem is namelijk een VN-bepaling waarin staat dat Nederland niets te vertellen heeft en niet eenzijdig de banden met de eilanden mag verbreken of veranderen. Ik kom daar zo nog op, maar dat is de kern van het probleem. Als de PVV die VN-bepaling wil aanpakken, dan geven de hier aanwezige partijen niet thuis. Dat geldt ook voor de heer Van Raak en de heer Bosman. De kern van het probleem is een VN-bepaling waarin staat dat de Nederlandse burger niets te vertellen heeft. De Kamer applaudisseert voor die VN-bepaling. Dat is de kern van het probleem en dat weet de heer Van Raak ook. Dat is het ergste: de heer Van Raak weet het …
De heer Fritsma blijft maar doorkletsen. Zijn voorstel om een referendum te houden in Nederland om uit het Koninkrijk te stappen is natuurlijk helemaal kolderiek, want hij vertelde net dat het geen enkel verschil kan maken. Hij wil dus een vraag voorleggen aan de Nederlandse bevolking, een referendum organiseren — daar ben ik altijd erg voor — maar hij weet van tevoren dat wij daar niet aan kunnen voldoen, juist vanwege die VN-bepaling.
Ja, dat is …
Laat mij nu eens uitpraten.
Nu mag de heer Van Raak even, mijnheer Fritsma.
De heer Fritsma kletst niet alleen; hij kletst ook nog door mijn interruptie heen. Ik heb de heer Fritsma in het verleden steun gegeven bij voorstellen om te bekijken of we daar op wat voor manier dan ook, van af kunnen en of dit tot in de eeuwigheid duurt of niet. Daarom hebben de heer Bosman en ik ook dit voorstel gedaan. Wij willen niet voor eeuwig in de knellende banden van het Koninkrijk zitten. Ik wil de heer Fritsma echter vooral oproepen om beter zijn huiswerk te doen en hier niet alleen maar kletspraatjes te verkopen en tot drie keer toe te herhalen.
Als ik hier kom, kom ik met feiten. De PVV heeft eerder een motie ingediend waarvan het dictum luidt: "verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat Nederland niet langer gebonden is aan de VN-bepaling die aangeeft dat ons land geen zelfbeschikkingsrecht heeft en niet eenzijdig de banden met de voormalige Nederlandse Antillen mag verbreken." En wat doet de SP? Die stemt tegen. Met andere woorden: de heer Van Raak vindt het prima dat de Nederlander niets te vertellen heeft over de banden met de voormalige Antillen. Hij zou zich daar kapot voor moeten schamen.
Wij hebben een concreet voorstel gedaan. Ik heb samen met de heer Bosman een concreet voorstel gedaan om uit die knellende banden van het Koninkrijk te komen, VN-bepaling of niet, dat doet er niet toe. Dit is een uitweg. Het is een manier om ervan af te komen. En wat doet de heer Fritsma? Hij doet wel mee aan debatten, maar hij heeft blijkbaar toch geen idee waarover het gaat. Hij vertelt nu voor de vierde keer — ik blijf het optellen — hetzelfde kletsverhaal. Ik vind dat we het debat hier wel een beetje op niveau moeten houden.
Ik zei net dat ik mij graag bij de feiten houd. Ik heb net het dictum van een motie voorgelezen waar de SP tegen heeft gestemd. De heer Van Raak zegt hier dat er een VN-bepaling is die het onmogelijk maakt dat de Nederlandse burger een stem heeft. Dat erkent hij, maar hij durft niet te erkennen dat de SP niet van die VN-bepaling af wil. Dus, met andere woorden: door de SP zitten we gewoon gegijzeld in de situatie dat we vastzitten aan die eilanden. Dat is de kern van het probleem. De heer Van Raak probeert het te ontkennen en is te laf om toe te geven wat zijn partij feitelijk wil. Dat is jammer. Dat is erg jammer.
Ik ga nog één gelegenheid geven. Ik heb het gevoel dat u hier met zijn tweeën niet helemaal tot elkaar komt. Ik vraag u wel om elkaar niet te blijven uitdagen, want anders komen we niet voorbij deze interruptie. Dit is de laatste mogelijkheid. Ga uw gang, mijnheer Van Raak.
Voor de vijfde keer — de vijfde keer! — zeg ik tegen de heer Fritsma dat we er wél van af willen! De heer Fritsma zegt dat we er niet van af willen …
Waarom stemt u dan tegen?
Mijnheer Fritsma!
We willen er wél vanaf!
U kunt nu voor de zevende keer …
Ga uw gang, mijnheer Van Raak.
Het geklets van de heer Fritsma vind ik niet erg, maar dat moet hij dan in zijn eigen tijd doen en niet als ik aan het woord ben.
Mijnheer Van Raak!
Voor de zesde keer zeg ik dat we daar dus tegen zijn en niet alleen dat we ertegen zijn, maar ook dat ik samen met de heer Bosman een concreet voorstel heb gedaan. Dus ja, gaat de heer Fritsma nu voor de achtste keer een kletsverhaal houden of gaat hij gewoon een serieus verhaal houden?
Al komt de heer Van Raak voor de honderdste keer naar voren, het verandert niets aan de situatie dat de SP heeft aangegeven niet van die VN-bepaling af te willen. De heer Van Raak zucht en kreunt en steunt, maar hij kan de feiten niet veranderen. Helaas voor hem. Ik zou gewoon toegeven als ik hem was: sorry, SP-kiezer, maar wij hebben gefaald; sorry, SP-kiezer, maar u verdient geen stem, want wij vinden dat VN-Handvest belangrijker dan zeggenschap voor u. Maar de heer Van Raak is te laf om aan te geven waar hij hier werkelijk voor staat.
Mijnheer Fritsma en mijnheer Van Raak, op deze manier komen we niet verder. Dat heb ik net ook al gezegd. U blijft elkaar dezelfde woorden toevoegen. Iedere keer moet ik u dan de kans geven om verder te komen, maar ik zie u op geen enkele manier dichter bij elkaar komen en ik zie u ook geen andere wending geven aan de woorden die u zegt. We kunnen het nalezen: elke keer zie ik hetzelfde. Mijnheer Van Raak, ik moet u nu de kans geven om een persoonlijk feit te maken, maar ik wil niet meer dat u in debat gaat met de heer Fritsma, want dat hebt u al zes keer geprobeerd zonder dat u verder komt. U kunt er een persoonlijk feit van maken dat u op deze manier benaderd wordt, maar u mag niet meer in debat gaan.
Ik zal het proberen. Ik weet niet of het de achtste of de negende keer is, maar de heer Fritsma zegt voortdurend dat ik iets vind terwijl ik voortdurend zeg dat ik dat níet vind. Sterker nog, ik heb er een concreet voorstel over gedaan.
Dat is nu als persoonlijk feit genoteerd. Mijnheer Fritsma, ik vraag u om gewoon verder te gaan, want op een persoonlijk feit mag u niet meer reageren. Ga uw gang.
Voorzitter. Dan ga ik verder. Helaas wordt steeds getekend voor nieuw geld en nieuwe kansen voor de eilanden om er later voor de zoveelste keer achter te komen dat het niet heeft geholpen, dat er niets is veranderd en dat het nog steeds een grote janboel is in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Hier wreekt zich ook weer het nepparlement, een parlement dat pappen en nathouden tot ware kunst heeft verheven, een parlement dat de Nederlandse burger niet vertegenwoordigt en zijn belangen aanmerkt als niet relevant. Ik moet het blijkbaar herhalen: het is zelfs zo erg dat alle partijen hier, behalve de PVV, het volkomen normaal vinden dat de Nederlandse burger niet eens invloed mag hebben op de vraag hoe we met de voormalige Antillen verder moeten. Dit nepparlement zet de Nederlandse burger dus bij voorbaat buitenspel. Zeggenschap over een heel belangrijke kwestie wordt hem of haar ontnomen.
Nou, het is de nieuwe hobby om ons parlement een nepparlement te noemen. Ik wil opgemerkt hebben voor de Handelingen dat mensen hier een mening mogen hebben, maar dat ik deze opmerking op geen enkele wijze onderschrijf.
Dit is ook niet uw inbreng, voorzitter.
Mevrouw Hachchi.
Dank voor de toelichting die u net gaf, voorzitter, want ook ik heb mij verbaasd toen de fractievoorzitter van de PVV zich zo uitliet over dit parlement. Kennelijk hebben ook de andere woordvoerders het lef om dat soort taal hier te bezigen. Ik heb de volgende vraag aan de heer Fritsma, die van de feiten is. Ik merk dat er hier een wedstrijd is wie het hardst van de eilanden af wil. Maar er is één feit: de mensen op die eilanden zijn ook Nederlanders. Waar heeft de heer Fritsma het over als hij het heeft over de Nederlandse burgers of als hij überhaupt de term "Nederlanders" gebruikt? De mensen op de eilanden zijn ook Nederlanders!
Dat klopt. Als ik over Nederland spreek, dan bedoel ik dit land. Mevrouw Hachchi weet dat Sint-Maarten, Aruba en Curaçao andere landen zijn, weliswaar binnen ons Koninkrijk, maar het zijn andere landen. Dus dat onderscheid maak ik ook, omdat het er is.
Wij hebben het over landen, maar in die landen wonen mensen. Die mensen hebben allemaal één nationaliteit, de Nederlandse, of je nu aan deze kant van de oceaan woont of aan de andere kant. Als wij het hebben over feiten, hoor ik ook de heer Fritsma graag duidelijke taal spreken. Op basis van welke grond — dus niet op grond van de term "Nederlander" — maakt de PVV onderscheid en spreekt de heer Fritsma over Nederlanders ten opzichte van de bewoners van de eilanden? Nogmaals het zijn allemaal Nederlanders.
Dat zou mevrouw Hachchi de mensen op bijvoorbeeld Curaçao eens moeten meegeven. Juist zij maken onderscheid, bijvoorbeeld door aan de inwoners van dit land allemaal rare eisen te stellen als zij zich op het eiland willen vestigen, eisen die niet gelden voor de eigen inwoners. Mevrouw Hachchi praat nu over onderscheid, maar ik houd haar voor: ga alsjeblieft naar de eilanden om het die mensen uit te leggen. Voor de duidelijkheid: de PVV kent de huidige situatie, maar zij wil naar de situatie waarin de inwoners van die andere landen binnen ons Koninkrijk geen Nederlander meer zijn, omdat zij de huidige banden met het Koninkrijk wil verbreken. Daar heeft zij toch nooit een geheim van gemaakt?
Gaat u verder met uw betoog.
Ik vraag de minister, maar vooral ook de collega-Kamerleden dan ook wie zij denken te vertegenwoordigen. Door wie denken zij gekozen te zijn en met wiens belastinggeld strooien zij? Waarom telt voor hen het belang van een paar disfunctionerende eilanden zwaarder dan het belang van de bevolking van dit land? Het probleem is bekend. Ik had het er al zo'n zeven, acht of negen keer over met de heer Van Raak. In het VN-Handvest is vastgelegd dat Nederland een zorgplicht heeft voor de voormalige Antillen en dat Nederland dus ook niet eenzijdig de banden met de eilanden mag verbreken. Het VN-Handvest ontneemt de Nederlander democratische rechten. Dit nepparlement — ik blijf het zeggen, voorzitter, of u het nu leuk vindt of niet —vindt het prachtig, maar de PVV blijft het verschrikkelijk vinden dat de democratische rechten van de Nederlandse burger worden afgepakt.
Ik maak opnieuw een opmerking. U hebt het recht op uw mening, maar ik wil opkomen voor heel veel hardwerkende parlementariërs die hun werk in dit parlement serieus nemen. Zij nemen deel aan serieuze debatten, maken serieuze wetten, en proberen op serieuze wijze dingen te veranderen waar zij het niet mee eens en daar op democratische wijze een meerderheid voor te krijgen. Voor mij is dat de definitie van een echt parlement. Ik wil dit voor de Handelingen opgemerkt hebben.
De heer Fritsma begint over de democratische beginselen. Als er één partij in deze Kamer is verkozen die op geen enkele manier op een democratische manier is georganiseerd, is het wel de PVV. Dus als er één partij een neppartij is, dan is het volgens mij de PVV.
Hier moet ik ook voor opkomen. De leden van de PVV-fractie zijn op democratische wijze in het parlement gekozen. Zij hebben deelgenomen aan democratische verkiezingen. Daarmee is het een democratische echte partij in een echt parlement. Mijnheer Van Laar, ik vraag u om deze opmerkingen in een andere context te plaatsen.
Ik heb alleen gezegd dat zij niet democratische georganiseerd zijn. Daarom verbaasde de nadruk van de heer Fritsma op de democratische beginselen mij. Mijn vraag heeft betrekking op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Die eilanden zijn onderdeel van het land Nederland, net als de Waddeneilanden. Wij kennen de PVV als pleitbezorger voor goede zorg voor allerlei voorzieningen waar burgers recht op hebben. Wil de heer Fritsma die voorzieningen aan die inwoners onthouden? Wil hij daarvan af of wil hij alleen maar van de eilanden als geheel af en daar dan wel dezelfde voorzieningen realiseren als in Nederland zolang ze onderdeel zijn van het land Nederland?
Zolang de genoemde eilanden onderdeel zijn van Nederland geldt natuurlijk dat zij dezelfde voorzieningen krijgen. Dit neemt niet weg dat wij naar een situatie willen waarin de eilanden niet langer onderdeel zijn van Nederland.
Dus bij deze begroting verzet de PVV zich niet tegen het belastinggeld dat we gebruiken om daar goede voorzieningen te realiseren. Naar de autonome landen gaat er geen geld meer, dat gaat alleen maar naar Caraïbisch Nederland.
Nogmaals, de PVV wil van de eilanden af. Hoe wij stemmen bij begrotingen, weet u ook.
Ik ben ontzettend trots op mijn parlement. Ik sta daar ook voor. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij hier zijn. En ik vind het een beetje aanmatigend van de heer Fritsma dat hij tegen mij zegt dat ik niet weet hoe ik mijn achterban moet vertegenwoordigen. Sterker nog, ik ben ervoor gekozen om mijn achterban te vertegenwoordigen. Het is niet aan de heer Fritsma om daar een oordeel over te vellen. Toevallig heeft de VVD hier 40 zetels en is ze daarmee een grote partij in deze Kamer. Ik vertegenwoordig mijn mensen. Ik sta voor mijn verantwoordelijkheid. De manier waarop de heer Fritsma daarover spreekt, is beneden alle peil.
Ik houd het graag bij de feiten. Nogmaals, ik constateer dat er een VN-bepaling is die stelt dat de Nederlander, dus ook de VVD-kiezer, niets te vertellen heeft over hoe de banden met de Antillen eruit moeten zien. U vindt dat goed. U vindt die VN-bepaling goed, dus u vindt het goed dat zelfs uw eigen kiezer geen invloed mag hebben op de vraag of we wel of niet door moeten gaan met de Antillen. Dat zijn de feiten. U vertegenwoordigt dus niet uw kiezers. U vertegenwoordigt niet de Nederlanders. U zit met uw plan gegijzeld in de wil van de eilanden en u wilt daar kennelijk niet uitbreken. Dat is jammer, maar dat zijn de feiten.
De heer Fritsma is altijd voor het vertegenwoordigen van álle Nederlanders. Hij zegt: u vertegenwoordigt niet alle Nederlanders. Nee, ik vertegenwoordig alleen het deel dat op de VVD heeft gestemd. Ik ben daar heel trots op en ik doe dat ook van harte. Maar de VVD staat ook voor rechtsstatelijkheid en voor verantwoordelijkheid in de wereld, iets waar de PVV wat meer moeite mee heeft. Wij nemen die verantwoordelijkheid ook, op alle gebieden. In die verantwoordelijkheid zien wij processen waarin wij verantwoordelijkheid moeten nemen. Samen met collega Van Raak heb ik een notitie geschreven over hoe we tot een nieuw Koninkrijk kunnen komen. Ik neem daar mijn achterban, mijn stemmers, mijn kiezers en mijn leden in mee. Op die manier, met die verantwoordelijkheid en rechtsstatelijkheid en in alle zorgvuldigheid, denkt de VVD naar een toekomst toe te werken voor een Koninkrijk dat anders is en waarin wij in de komende 25 jaar op een heel andere manier met elkaar zullen omgaan. Wij doen dat op een zorgvuldige manier, kritisch, maar wij spreken daarbij wel met respect voor elkaar. Dat is anders dan wat de PVV doet.
Ik wijs nógmaals op de situatie ... Ja, als de heer Bosman wat te zeggen heeft, moet hij wel even naar de microfoon komen.
Dat hoeft niet, meneer Fritsma. U kunt reageren op wat er bij de microfoon wordt gezegd.
Tja, als ik zou moeten reageren op al dat geroep en getoeter hier in de zaal ... Ik heb liever dat mensen echt even naar de microfoon komen om te vertellen wat ze willen melden.
Dat hoeft dus niet. Gaat u verder.
Maar goed. Nogmaals, iedereen loopt weg voor dat VN-Handvest, voor die VN-bepaling. Dat doen de heer Van Raak en de heer Bosman, dat doet iedereen. Ze hebben er immers allemaal voor getekend. Ze willen er geen van allen van af. En die VN-bepaling gaat heel ver: we hebben een zorgplicht die reikt van onderwijs tot economie, van veiligheid tot wetenschappelijke ontwikkeling; we worden voor alles verantwoordelijk gemaakt. Je kunt dan wel een plan hebben, maar zelfs deze minister heeft gezegd dat dat plan botst met het VN-Handvest. Dat is de kern van de problemen, maar niet iedereen wil tot die kern doordringen, jammer genoeg. Maar goed, hiermee wordt wel aan een heel principieel punt geraakt. Daarom heeft de PVV via Maurice de Hond een enquête uitgezet om te bekijken hoe de Nederlander hierover denkt. De resultaten liegen er niet om. 55% van de kiezers vindt het niet terecht dat Nederland die genoemde zorgplicht heeft voor Curaçao, Sint-Maarten en Aruba. Bovendien vindt slechts 39% het eerlijk dat Nederland, in tegenstelling tot de eilanden, niet eenzijdig de banden met de voormalige Antillen mag verbreken. Ik vraag de minister om op deze resultaten te reageren en om de grote fout te herstellen dat Nederland en de Nederlander geen zeggenschap hebben over de band met de voormalige Antillen. Als je aan onze democratie recht wil doen, kan dat niet teveel gevraagd zijn. Als deze eerste stap is gezet, kunnen we verdere stappen zetten. De PVV wil namelijk de huidige banden met de voormalige Antillen verbreken. En met de steun van de kiezer kan dat natuurlijk ook. Die steun is er gelukkig, want uit de genoemde enquête van Peil.nl blijkt dat maar liefst 61% van de Nederlanders schoon genoeg heeft van het gebed zonder einde van financieel wanbeheer en fraude, en van Curaçao, Sint-Maarten en Aruba af wil.
De heer Fritsma is zelfverklaard democraat en volksvertegenwoordiger. Hij vertegenwoordigt het volk wel en anderen niet. Dat is tenminste zijn pretentie. Dat baseert hij mede op een enquête die is gehouden onder de bevolking, waaruit blijkt dat een meerderheid af zou willen van de banden met de eilanden. Als dat ons criterium is, dan is het ook fair om de heer Fritsma en de PVV langs diezelfde meetlat te leggen. Zo heeft Maurice de Hond ook een onderzoek gedaan naar een verbod op vuurwerk. Een grote meerderheid is voor een vuurwerkverbod, maar de PVV vindt vuurwerk ongeveer net zo'n belangrijke traditie als Zwarte Piet en daarom moet het zo blijven. Daarmee zou de PVV een ondemocratische partij zijn. Bijna drie kwart van de bevolking staat positief tegenover de Europese Unie, volgens hetzelfde onderzoek van de heer De Hond. Verandert dat inzicht in de wil van een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking ook het standpunt van de PVV over de EU?
Ik herken dat onderzoek helemaal niet. Ik weet wel dat er ooit een referendum is gehouden over de Europese grondwet. Daarin is juist aangegeven dat mensen de EU helemaal niet willen, dus ik herken het beeld niet goed dat mensen nu plotseling voor de EU zouden zijn, zoals de heer Segers meldt.
Dat is lastig, als de heer Fritsma van een onderzoek en feiten hoort die minder in zijn straatje passen. Vorig jaar is het onderzoek uitgevoerd en volgens dat onderzoek van Maurice de Hond staat 73% positief tegenover de Europese Unie. Als de heer Fritsma een democraat is, als hij de enige volksvertegenwoordiger is, dan moet nu het verkiezingsprogramma van de PVV worden gewijzigd en dan moeten nu de standpunten van de PVV worden gewijzigd. PVV'ers zijn namelijk de ware volksvertegenwoordigers, zij luisteren naar het volk. Drie kwart staat positief tegenover de Europese Unie. Daarom willen we graag nu een wijziging van het standpunt van de PVV. Het kan ook zijn dat de heer Fritsma zegt: wij zijn ergens van overtuigd, en daarom staan we hier, los van wat een onderzoek van Maurice de Hond uitwijst, los van wat een meerderheid vindt. Dat is een diepe overtuiging en met die overtuiging gaan wij fair het debat hier aan. Dat is namelijk wat een volksvertegenwoordiger doet. Dat is niet een onderzoekje oplepelen als het je uitkomt, en als het je niet uitkomt net doen alsof je er nooit van gehoord hebt en het even terzijde schuiven.
Het moet natuurlijk een combinatie zijn van beide. Ik hoor de heer Segers nog buiten de microfoon iets zeggen.
Mijnheer Fritsma, voor de duidelijkheid: alleen de woorden die door de microfoon zijn gesproken komen in de Handelingen en dat zijn ook de enige woorden waar u op hoeft te reageren. Gaat u verder.
Ons partijprogramma wordt niet voor de volle honderd procent bepaald door Maurice de Hond. De heer Segers noemt het voorbeeld van een vuurwerkverbod. Het kan zijn dat wij daar anders over denken dan de enquêteresultaten aangeven. In dit geval wordt er echter een principiëler punt geraakt, namelijk: mag de Nederlander er iets over te vertellen hebben? Dat is mijn punt. Het kan niet genoeg worden herhaald dat de Nederlander niets te vertellen heeft over de Antillen. Dat is ondemocratisch en dat moet veranderen. Dat is een heel ander verhaal dan het vuurwerkverbod.
Ik vraag me af waar deze argumentatielijn vandaan komt. Wie heeft die bedacht? Als de kiezer over één ding niks te vertellen heeft, is het wel het PVV-programma. Zelfs de PVV-kiezer kan geen lid worden van de PVV. Zelfs de PVV-kiezer kan geen invloed hebben op het programma. Alleen als de peiling u uitkomt, pakt u die erbij en zegt u dat u het volk vertegenwoordigt en dat de rest dat niet doet. Als dat uw opvatting van democratie is, staan we heel ver van elkaar af. Misschien moet u eerst uw eigen kiezers invloed geven op uw partij en dan pas ons de maat nemen en vragen of wij de Nederlandse kiezers wel serieus nemen. Die nemen wij heel serieus.
Juist de PvdA-fractie zou eens moeten kijken naar de peilingen, want dan ziet zij dat zij bijna geen zetels meer overheeft. Dat zou u aan het denken moeten zetten.
Is dit het hele inhoudelijke antwoord van de heer Fritsma op mijn vraag? Echt waar?
U komt met kritiek op mijn partij. Dan zeg ik: kijk eerst eens naar uw eigen partij. U kunt roepen wat u wilt, maar uw support is tanende. Voordat u kritiek geeft op mijn partij, zou dat u te denken moeten geven. Ik roep de minister op om het signaal van de kiezer serieus te nemen en om hiernaar te handelen. Helaas blijft de minister tot nu toe precies de verkeerde dingen doen. De geldkraan blijft wagenwijd openstaan voor de eilanden. Ook worden er extra rechercheurs naar Sint-Maarten gestuurd vanwege de hoge criminaliteit daar. Die rechercheurs hebben we in eigen land hard nodig. Door de corruptie komt er ook een zogenaamde Integriteitskamer, waar de Nederlandse belastingbetaler ook aan meebetaalt. Het is allemaal te veel om op te noemen. Er wordt zelfs meer dan een halve ton belastinggeld uitgegeven aan een snoepreisje naar Curaçao voor 28 ambtenaren. Dat is allemaal veel geld van, nogmaals, burgers die zelf niet eens invloed mogen hebben op de vraag hoe de banden met de voormalige Antillen eruit moeten zien. Graag hoor ik dus ook de visie van de minister op dit punt. Daar kan ik het in eerste termijn bij laten.
Voorzitter. 200 jaar Koninkrijk der Nederlanden, een koninkrijk met een Europees en Caribisch deel, die een relatie hebben die langer is en verder strekt dan die 200 jaar. We hebben het over familiebanden die zich niet laten stoppen, hoe hard of stoer de taal ook is die hier gebezigd wordt. Wij zijn allemaal Nederlanders door een gedeelde geschiedenis. Kort samengevat hebben we het over 200 jaar slavernij, 60 jaar Antillen en 5 jaar de relatie zoals die nu is. Maandag ontvangen we de evaluatie van 10-10-10. De minister wil hier een jaar op studeren. Mijn eerste vraag aan hem is: kan hij over een halfjaar al komen met een reactie op dat rapport? Curaçao, Sint-Maarten en Aruba zijn landen die zichzelf besturen. Alleen in kritieke situaties en wanneer alle andere opties zijn uitgeput, mag Nederland daar ingrijpen. Vorig jaar ontstond hier discussie over. Aruba had zijn financiën niet op orde en Nederland greep in. De gouverneur kreeg de opdracht om de begroting niet te tekenen. Hiermee stond de rechtsstatelijkheid onder druk. D66 en een aantal andere partijen in dit huis wilden vorig jaar al, in de zomer van 2014, dat er meteen een voorlichtingsverzoek aan de Raad van State zou komen. Dit is met dank aan de Partij van de Arbeid en de VVD niet gelukt, maar nu hebben we de voorlichting van de Raad van State toch. De minister ziet in de voorlichting geen onrechtmatigheid van zijn eigen handelen. "Snel doorlopen, niets te zien", is de boodschap. Maar ik lees wel duidelijke kritiek. De Raad van State stelt dat de waarborgfunctie een ultimum remedium, een laatste redmiddel is en dat de gouverneur twee smaken heeft: hij kan een maatregel wel of niet vaststellen. Een tussenvorm, zoals het aanhouden van een begroting, bestaat niet. Verschillende hoogleraren zijn ook niet overtuigd van het standpunt van de regering. Hoogleraar Arjen van Rijn stelt bijvoorbeeld dat de minister de voorlichting niet goed gelezen heeft, of dat niet goed heeft wíllen doen. PvdA'er Joop van den Berg vindt dat de voorlichting laat zien dat er met een kanon op een mug is geschoten. Mijn vraag is dus waar de stellige overtuiging van de minister vandaan komt dat alles goed is gegaan. De Raad van State heeft eveneens kritiek op de aanwijzing aan Sint-Maarten voor nieuwe bevoegdheden voor de gouverneur. Ik zou daarop ook een heldere reactie van de minister willen horen. Kort gezegd: voor de statenrechtelijke verhoudingen binnen het Koninkrijk is het van belang dat we hiervan leren en dat zulke onzekerheden zich niet meer voordoen. Daarvoor hebben we op zijn minst snel een geschillenregeling nodig, zoals collega's ook al hebben aangehaald. Wij wachten er al jaren op en ik vraag de minister dan ook: wanneer gaan we die zien?
Mevrouw Hachchi heeft vorige zomer grote woorden gesproken over de aanwijzing en gezegd dat die wellicht niet rechtmatig was; zij plaatste daar vraagtekens bij. Vervolgens heeft zij samen met haar partijleider schriftelijke vragen gesteld. Daar heeft ze antwoord op gekregen. Ze heeft nu een voorlichting gehad van de Raad van State. Het zou toch wel fijn zijn als D66 op een gegeven moment tot een positie komt en zelf aangeeft waar zij staat. Mevrouw Hachchi roept nu nieuwe vragen op en heeft het over vragen die anderen stellen, maar wat vindt zij zelf? Was de aanwijzing rechtmatig of onrechtmatig? Na een jaar discussie en zo veel voorlichting en informatie, moet D66 daar toch een antwoord op kunnen geven?
Allereerst wil ik het volgende duidelijk maken. Toen discussie ontstond over de vraag of er nou wel of niet rechtmatig gehandeld werd door de Koninkrijksregering, ging het er D66 om duidelijkheid te krijgen. Dat gold ook voor de andere partijen die dat voorlichtingsverzoek deden. Het ging niet om het innemen van een standpunt over het al dan niet rechtmatig zijn maar om het verkrijgen van duidelijkheid. Het ging om het weghalen van die discussie. Ik denk dat de heer Van Laar het met me eens is dat dat soort discussies een oplossing in de weg staat. De heer Van Laar vraagt hoe ik het voorlichtingsverzoek lees. Ik heb daar per interruptie al het nodige over gezegd. Ik haal daar drie belangrijke punten uit. Ik noem ten eerste de waarborgfunctie in artikel 43. Het ingrijpen vanuit Nederland, vanuit de Koninkrijksregering, moet worden gezien als ultimum remedium, als alle andere wegen zijn bewandeld. Ik noem ten tweede meerdere punten over de positie van de gouverneur. Daarover is de Raad van State ook heel helder. Een gouverneur kan niet een begroting aanhouden. Hij moet die ofwel vaststellen ofwel het stuk doorsturen naar de Koninkrijksregering. Dat is niet gebeurd. Met die aanwijzing is hij gedwongen om tegen de regels in te gaan. De Raad van State is ook helder over het geven van nieuwe bevoegdheden aan de gouverneur. Dat kan dus niet. Over het derde punt, de geschillenregeling, heb ik ook al het nodige gezegd. Kortom, ik lees in het voorlichtingsverzoek dat er op een aantal punten vraagtekens kunnen worden gezet bij de manier waarop die aanwijzingen verstrekt zijn. Ik vind ook dat we vooruit moeten kijken. Daarom vind ik het ontzettend belangrijk om morgen van deze minister te horen of hij hier lessen uit trekt in plaats van dat hij zegt: niets aan de hand; we gaan gewoon door op de manier zoals we tot nu de aanwijzingen verstrekt hebben.
In de voorlichting van de Raad van State staat juist heel duidelijk dat de rijksministerraad de gouverneur een aanwijzing mag geven om onderzoek te doen naar een besluit dat voorligt. Daaruit heb ik ook net geciteerd. Ik neem aan dat ik dat niet nog een keer hoef te doen. Daaruit blijkt toch duidelijk dat de rijksministerraad op dat moment het recht had om dat besluit te nemen? Mevrouw Hachchi zegt nu blijkbaar dat het besluit van de rijksministerraad om die drie redenen onrechtmatig was. We hebben het al over het redres gehad. De Raad van State zegt dat die aanwijzing om te onderzoeken mag worden gegeven. En ja, dat leidt tot een later instemmen met het besluit. Ik vraag me toch af waar de mening van mevrouw Hachchi op gebaseerd is. Kan zij duidelijk aangeven of zij nu vindt dat het onrechtmatig is? Dat is voor het debat wel heel belangrijk.
Ik noem het een ultimum remedium; je grijpt als Nederland pas in als je alle wegen hebt bewandeld. Ook de Raad van State heeft de nodige woorden besteed aan de wijze waarop het Statuut is opgebouwd. Dat geldt ook voor het artikel met betrekking tot de waarborgfunctie. Beide punten zijn juist bedoeld om te gaan samenwerken, om te voorkomen dat er problemen ontstaan. Je zou dus pas moeten kunnen ingrijpen als uiterste middel. Dat lees ik terug over het ultimum remedium. Ik begrijp dat de Raad van State aangeeft dat je er in dit geval vraagtekens bij zou kunnen zetten. Ik begrijp dat de heer Van Laar dat anders leest. Maar goed, ik heb per interruptie al de nodige kritiek in zijn richting geuit. Als het gaat om het punt van de gouverneur, heeft de Raad van State ook niet voor niets de voorbeelden genoemd. Ik noem zowel het onderzoek naar kandidaat-ministers — de aanwijzing aan Sint-Maarten — als de aanwijzing aan de gouverneur van Aruba, die vervolgens de begroting niet kon vaststellen. Dat zijn twee duidelijke punten.
Dat punt hebt u ook al eerder gemaakt in uw interruptie.
Ik heb samen met mevrouw Hachchi dat advies van de Raad van State gevraagd. Ik heb dat verzoek van harte gesteund, omdat ik wilde weten hoe het zit. Ik wil weten wat wel en niet mogelijk is. Mevrouw Hachchi zegt ook met mij: Nederland heeft een verantwoordelijkheid als het gaat om goed bestuur, Nederland heeft een verantwoordelijkheid als het gaat om financiën en Nederland heeft een verantwoordelijkheid als het gaat om vervuiling, bijvoorbeeld bij de Isla-raffinaderij. Als Nederland in het kader van het Koninkrijk zo veel verantwoordelijkheden heeft, hoe kan Nederland die dan waarmaken? Hoe ziet D66 dat nu? Hoe kunnen wij al die verantwoordelijkheden waarmaken als we alleen mogen praten maar niets mogen doen?
Ik noem de beschermde waarde en de waarborgfunctie in artikel 43. Daarbij hebben we het over fundamentele menselijke rechten en vrijheden, rechtszekerheid en deugdelijk bestuur. De heer Van Raak maakt zijn eigen opsomming, maar laten we dat helder houden. In het voorlichtingsverzoek wordt ook geschetst waar het voor bedoeld is: voor dat Statuut en die waarborgfunctie. Ik vind het heel prettig om dat terug te lezen in het voorlichtingsverzoek en ik hoop dat de collega's dat ook op die manier lezen. Het is juist de bedoeling dat je vooraf die samenwerking opzoekt. Nederland gedraagt zich tot nu toe als volgt: of het doet niets, het leunt dus achterover, of het grijpt in één keer in en gaat dan met de botte bijl met aanwijzingen zwaaien. Ik weet niet meer welke collega die woorden gebruikte. Als wij problemen op die eilanden echt willen oplossen, zullen wij dat samen moeten doen. De heer Van Raak vat dat dan negatief samen door te zeggen: alleen maar praten. Op verschillende eilanden is echter al veel langer bekend dat er een tekort is aan capaciteit, kennis en kunde op het gebied van de justitiële keten en op het gebied van financiën. Dan denk ik: ja, er lagen ook wel kansen om daar vooraf samen energie in te steken. Dat zou de houding moeten zijn. Het is niet alleen maar kletsen, het is vooral ook doen.
Mevrouw Hachchi heeft het ook altijd over de Isla-raffinaderij en dan moet er opgetreden worden. Er wordt dan ook met waarborgfuncties geschermd. Ik snap die opmerking niet helemaal. Is mevrouw Hachchi het ermee eens dat het juist haar partij is die ervoor heeft gezorgd dat er zo veel onduidelijkheid is, er geen heldere verantwoordelijkheden zijn binnen het Koninkrijk en er geen heldere manieren zijn om die verantwoordelijkheid te dragen? Juist de partij van mevrouw Hachchi heeft er in 2010 voor gezorgd dat de staatkundige verhoudingen die wij nu hebben, niet op orde zijn, precies omdat de verantwoordelijkheden niet duidelijk zijn en wij die verantwoordelijkheden niet kunnen nemen. Is mevrouw Hachchi bereid om in de spiegel te kijken en te zien wat de verantwoordelijkheden van D66 zijn geweest bij het terechtkomen in deze puinhoop?
Over zelfreflectie hoeft de heer Van Raak zich geen zorgen te maken. Hij noemt in zijn interruptie meerdere punten. Als het gaat over de Isla-raffinaderij vindt hij mij aan zijn zijde. Sterker nog, wij hebben hierover meerdere debatten gevoerd. Gelukkig zie je dat meer collega's klaar zijn met het feit dat wij decennialang die vervuilende raffinaderij zien, daar op werkbezoek gaan en zelf met een kloppend hoofd zo'n wijk verlaten. Het wordt tijd dat wij ons hiermee op koninkrijksniveau gaan bemoeien. Wat betreft de Isla denk ik dat de heer Van Raak en ik niet zo ver van elkaar vandaan zitten. Anders is het als we spreken over verantwoordelijkheden en 10-10-10. In totaal hebben we binnen de 200 jaar slavernij die er is geweest, 60 jaar Antillen gehad en 5 jaar de constructie 10-10-10. Tegen de heer Van Raak zeg ik: wij krijgen binnenkort een evaluatie, maar geef die ook een kans. Ik ga niet de bijdrage van collega Van Laar herhalen, maar er worden wel degelijk stappen gezet. In de bijdrage van de heer Van Raak heb ik gehoord — hij bracht het een beetje lacherig — dat er ook eilanden baat bij deze constructie hebben gehad. Ik was gebleven bij de landen. Aruba heeft meerdere keren om kennis en kunde uit Nederland gevraagd over de Belastingdienst en over financieel beheer. Is de ondersteuning inmiddels op poten gezet? Wordt ervoor gezorgd dat capaciteiten worden overgedragen zodat Aruba het straks zelf kan? Op Sint-Maarten is de aanpak van criminaliteit een grote prioriteit. Eindelijk komt daarvoor nu ook ondersteuning op gang. Nu alleen nog stoppen met ruziemaken, zou ik willen zeggen, en het onnodig energie verspillen. Ik ga verder met de Isla-raffinaderij. Ik moet altijd zuchten als ik daar weer aan denk. Wij hebben hier al de nodige interrupties aan gewijd. Er is daar sprake van schadelijke uitstoot, dwars over woonwijken heen. In 2005 werd al berekend dat hieraan zeker achttien mensen per jaar overlijden; veel anderen zijn ziek geworden. Curaçao kijkt nu naar de toekomst van die raffinaderij, maar ik vind dat Nederland hier actief aan moet bijdragen. Welke oplossingen zijn mogelijk? Wat moet ervoor gebeuren? Hoe kunnen economie en werkgelegenheid — uiteindelijk hebben we het ook daarover — daarbij het beste worden ondersteund? Kan de minister toezeggen dat hij samen met Curaçao gaat bekijken of dit probleem van de Isla, een probleem voor mens en milieu, kan worden gestopt?
Ik had toch wel een stevigere tekst van D66 verwacht. Het is nu weer heel lang praten, onderzoeken en verder zoeken. Volgens mij wordt er al heel lang over de Isla gesproken. Ik begrijp dat D66 gewoon verder wil praten.
De heer Bosman heeft dan niet goed geluisterd. Allereerst weten wij allemaal dat Curaçao bezig is met onderzoek naar de toekomst van de raffinaderij. Wij hebben een debat gehad met de minister waarin hij de handreiking heeft gedaan door te zeggen bereid te zijn om hierover met zijn collega te spreken. Ik ben blij dat de minister deze handreiking deed en niet in de houding schoot dat het de verantwoordelijkheid van Curaçao is en dat hij daar niets mee te maken heeft. Ik zou graag willen dat wij hiermee verder gaan en dat Nederland bereid is, naast het onderzoek dat Curaçao zelf doet, actief mee te denken en zich ook te bemoeien met het oplossen van het probleem. Wij praten al decennialang over vervuiling; er hoeft maar een motie te komen over de milieunormen en het ingrijpen op dat vlak en ik teken mee. Om het echter helemaal op te lossen, om de rotzooi op te ruimen, moet er meer gebeuren. Dit kan alleen maar door Nederland en Curaçao samen worden gedaan, hand in hand.
Daar sta ik toch even van te kijken, want volgens mij zegt mevrouw Hachchi: wat er nu gebeurt, is ondersteuning van beleid. De handreikingen zijn er vanuit I en M. Er zijn allerlei verschillende onderzoeken en er wordt allerlei ondersteuning geboden. Ik vind het bijzonder dat mevrouw Hachchi nu zo redelijk hoog van de toren blaast, eigenlijk met ondersteuning van beleid.
Ondersteuning van beleid? Ik weet niet of de minister daar staat of dat hij hier zit. Wellicht heeft de heer Bosman andere informatie, maar ik heb begrepen dat de minister tot nu toe heeft gezegd: "Het is de verantwoordelijkheid van Curaçao. Wij volgen het en als er een verzoek komt, doen wij wat." Ik vraag dat wij actief aan tafel gaan zitten en tot oplossingen komen. Nogmaals, als er een motie wordt ingediend over de uitstootnormen waarin staat dat wij als Koninkrijk gaan ingrijpen, zal ik de eerste zijn die deze meeondertekent of zelfs opstelt. Aruba, Bonaire en Curaçao liggen vlak bij Venezuela. Op een mooie, heldere dag kun je dat land zelfs zien liggen. De politieke situatie in Venezuela verslechtert. Collega's hebben er al bij minister Koenders op aangedrongen om met scenario's te komen, in samenwerking met de eilanden. Waar blijven die scenario's? Dan kom ik toe aan Bonaire, Saba en Statia. De vrije uitkering is ontoereikend, maar de minister wil er pas over een jaar naar kijken. In de tussentijd hebben de eilanden te weinig geld voor lokale investeringen. Is de minister bereid om uiterlijk over een halfjaar uitsluitsel hierover te geven? De minister schrijft dat de dubbele belastingen van Saba en Statia enerzijds en Sint-Maarten anderzijds, vooral een praktijkprobleem betreffen. Gaat hij Saba en Statia helpen met de voorlichting, zodat de bedrijven daar geen dubbele belasting betalen? Als wij het dan hebben over de economie: vanuit Buitenlandse Zaken is er een uitstekende relatie met de eilanden. Want daar hebben wij het natuurlijk ook over: de handel, waar ook Nederland baat bij heeft. Inmiddels is er een roep om Koninkrijksrelaties onder te brengen bij Buitenlandse Zaken. Dit zegt ook iets over de relatie met deze minister — ik hoop dat hij mij nog hoort — en zijn ministerie. Ik zou daar graag een reactie op willen horen. De overdaad aan zon, wind en water biedt kansen voor duurzame energie. Dat hebben wij hier vaker bepleit. In Nederland heeft het ministerie van Economische Zaken veel regelingen en subsidies voor energiebesparing en duurzame energie. Hebben Bonaire, Saba en Statia daar volledig toegang toe en weten zij dat zij hiervan gebruik kunnen maken? Statia staat onder verscherpt toezicht. De collega's hebben dat ook aangehaald. Het gaat daar niet goed met de benoemingen. Het is echt een ernstige zaak. Voor mij blijft onduidelijk wat een boycot van werkbezoeken daaraan gaat bijdragen. Graag een reactie van de minister. Saba noem ik omdat het daar heel goed gaat. Dat mag ook weleens worden gezegd. Ik zou willen afsluiten met het onderwerp armoede op de Cariben, want die blijft schrijnend en dat moet ons allemaal aangaan. Ik heb echt nagedacht over de vraag welk verzoek ik tot deze minister kan richten. Is hij bereid om samen met zijn collega van Sociale Zaken bestaande projecten te evalueren en op basis daarvan het budget uit te breiden? De collega's hebben daarover de nodige vragen gesteld en ik sluit mij daar uiteraard bij aan.
Voorzitter. Met familieleden kun je op twee manieren omgaan. Je kunt er warme banden op nahouden en je kunt de relaties laten verkillen. Dat is een keuze. Waar je binnen familie in ieder geval niet voor kunt kiezen, is geen familie van elkaar te zijn. De relatie tussen Nederland en het Caribisch deel van het Koninkrijk kunnen wij net zo min ontkennen als onze gezamenlijke geschiedenis. De geschiedenis heeft ons aan elkaar verbonden. Als je dan zozeer bij elkaar hoort, kun je maar beter alles op alles zetten om de relatie zo goed mogelijk te laten zijn. Dat is althans de onverminderde inzet van de fractie van de ChristenUnie. Zoals je in relaties elkaar bij tijd en wijle elkaar goed in de ogen kijkt, zo gaan de verschillende delen van ons Koninkrijk de komende tijd met elkaar een goed gesprek aan. Het is vijf jaar na 10-10-10, vijf jaar na de invoering van de nieuwe staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk. Binnenkort valt het evaluatierapport op de mat. Veel zal afhangen van de manier waarop wij het gesprek daarover zullen gaan voeren. Komen wij dichter bij elkaar of drijven wij verder bij elkaar vandaan? De ChristenUnie-fractie ziet uit naar die evaluatie en naar een tijdige en gedegen reactie van de minister. Wat onze fractie betreft, houden we binnen een halfjaar na het verschijnen van de evaluatie een debat hierover. Is de minister bereid om dat door middel van een tijdige reactie mogelijk te maken? Deze evaluatie zal in het teken moeten staan van herstel van vertrouwen. Ik heb namelijk nog levendige herinneringen aan de gesprekken die we als commissieleden in januari op de eilanden hebben gevoerd over armoede, over gevoelens van miskenning, over het soms gekleineerd worden en over het gevoel een tweederangs burger te zijn in het Koninkrijk. Dat moeten we ons aantrekken. Ook als Kamer kunnen we ons vaker en intensiever laten informeren, bijvoorbeeld door vaker rondetafelgesprekken en hoorzittingen te organiseren. Het lijkt mijn fractie in ieder geval raadzaam om een hoorzitting en gesprekken over het evaluatierapport te organiseren, want wat ons straks ook verweten mag worden, dat mag nooit een gebrek aan informatie en betrokkenheid zijn. Wat vertrouwen kan herstellen en familiebanden kan opwarmen, is je laven aan wat goed gaat en je samen inzetten voor gezamenlijke kansrijke doelen. Dat kan beter. In welke mate staan wij bijvoorbeeld naast Aruba in zijn ambitie om als eerste land alle energie uit schone bronnen te halen? Twee weken geleden ging de Caribische handelsmissie van start in Amsterdam. Diverse CEO's, ministers, ambassadeurs en bankiers uit de Caribische regio waren aanwezig, maar de Nederlandse bedrijven ontbraken. Wat kan de minister doen om de hoop van onze premier, namelijk samen zakendoen, waarheid te laten worden? Als dat lukt, valt er, anders dan dit jaar, in de volgende Troonrede meer te vertellen over het Caribisch deel van het Koninkrijk dan alleen iets over integriteitsvraagstukken op de eilanden. Een basis voor wederzijds vertrouwen is ook helderheid over de manier waarop onderlinge geschillen worden beslecht. Het recht moet weer zijn loop hebben in plaats van dat conflicten doorzieken of oplossingen worden afgedwongen door het recht van de sterkste. De grote weeffout van 10-10-10 moet nu echt hersteld worden door een goede geschillenregeling, want precies dit heeft ons opgebroken in de afgelopen periode. Verhoudingen zijn verstoord, oplossingen zijn afgedwongen maar aan gene zijde nooit echt van harte aanvaard. Ik denk in ieder geval aan Aruba. Als dit zo doorgaat en we conflicten alleen per aanwijzing beëindigen, worden we een verzuurde, nare familie. In dit licht stemden de laatste IPKO's ons hoopvol, omdat de verschillende delegaties van de parlementen het eens zijn geworden over de uitgangspunten van zo'n regeling. Wat mij betreft, is dit alleen maar urgenter geworden na de uitspraak van de Raad van State over het handelen van Nederland in het conflict met Aruba. De Raad van State merkt zelf ook op dat Aruba eigenlijk geen andere keuze had dan de beslissing te accepteren. Alleen een adequate geschillenbeslechtingsregeling had alternatieve mogelijkheden kunnen bieden. Aan de andere kant zag Nederland, gezien zijn waarborgfunctie, geen andere keuze, maar toch wringt het. Dat moet nu echt anders. Welk tijdspad kan de minister schetsen voor het oprichten van een geschillencommissie? Waarom zijn voor de oprichting geen middelen in de begroting gereserveerd? Kijkt de minister inderdaad primair en alleen naar de Raad van State als het lichaam dat daar vorm aan moet geven? Een andere manier om te werken aan herstel van vertrouwen is armoedebestrijding. Armoede blijft een groot probleem, juist ook op de BES-eilanden die deel van Nederland zijn. Ik zei het net al in een interruptiedebat met collega Van Laar. Waarom accepteren we daar iets wat we hier nooit zouden accepteren? Gelukkig wordt nu eindelijk wel de kinderbijslag op de BES-eilanden ingevoerd na aanvaarding van de motie van fractiegenoot Schouten en collega Van Laar. Het is een langgekoesterde wens van mijn fractie, maar hoe realistisch is het om die regeling per 1 januari te laten ingaan? Onze fractie is hoopvol over de samenwerking binnen het Koninkrijk, maar dat betekent niet dat je de ogen sluit voor wat misgaat. Zo is de misdaad buitengewoon goed georganiseerd op de eilanden. Er is sprake van corruptie, machtsmisbruik, zelfverrijking en verkiezingsfraude. Procureur- generaal Guus Schram van Sint-Maarten zei in een interview dat politici, bestuurders, topambtenaren en andere invloedrijken ingaan tegen het overheidsbeleid uit eigenbelang of vanwege financieel gewin. Gelukkig komt er samenwerking tussen de politie van Sint-Maarten en Nederland, maar is de kou voldoende uit de lucht om daadkrachtig te kunnen optreden? Ik heb nog twee vragen over de voorgaande begrotingsbehandeling, namelijk over het amendement-Van Laar/Segers, het amendement van de PvdA en de ChristenUnie over kinderrechten. Hoe zit het met de uitvoering daarvan? Zou de minister ons daar meer over kunnen vertellen? Vorig jaar is er een motie aangenomen van mijzelf en collega Van Laar over het doen van onderzoek naar de omvang van mensenhandel. Hoe is het dan mogelijk dat de drie Caribische landen er nog steeds niet goed van afkomen in het TIP-report van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken over mensenhandel, maar deze minister concludeert dat er geen noodzaak is om nader onderzoek te doen naar de omvang van het probleem? Kunnen we het dan niet ambitieuzer formuleren in plaats van als "onderzoek"? Wat gaat Nederland doen om ervoor te zorgen dat de drie landen van zorgenkindje gepromoveerd worden tot landen met een adequate aanpak? Is dat de ambitie waar de minister werk van wil en kan maken?
Voorzitter. Begin dit jaar maakte ik als lid van de parlementaire delegatie voor het eerst kennis met het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Het was enerzijds een onverdeeld genoegen om met de eilanden kennis te maken en om de ontwikkelingen daar te zien, maar anderzijds werden mij ook de schaduwzijden van en de zorgen over de situatie en omstandigheden daar nadrukkelijk duidelijk. De relatie tussen Nederland en de Cariben is en blijft een spannend samenspel. Ik denk dat ook de minister van Koninkrijksrelaties dat in de achterliggende periode aan den lijve heeft ondervonden. Hij moet de zelfstandigheid van de landen respecteren, zolang dat in het belang van het Koninkrijk is, en lange tenen ontwijken, maar zo nodig ook de landen achter de broek zitten. Dat vergt een hoge mate van evenwichtskunst. De SGP ziet dan ook uit naar de evaluatie van de staatkundige structuur. Zonder in al te stellige bewoordingen op de evaluatie vooruit te willen lopen, vragen wij ons, eerlijk gezegd, wel af of er echt sprake is van verbeteringen sinds 2010. Criminaliteit en integriteitsproblemen manifesteren zich volop, op het ene eiland nog sterker dan op het andere. Op een uitzondering na zijn het problemen die op de meeste eilanden spelen. Misschien moeten we ons daarom in de evaluatie wel de vraag stellen hoe realistisch het is om ook voor de langere termijn uit te blijven gaan van autonomie binnen het Koninkrijk. Moeten we misschien op termijn toch ook echt de band met Nederland zo veel mogelijk afbouwen? Dat zijn vragen die bij de evaluatie van de huidige staatkundige structuur betrokken dienen te worden. De financiën van de Caribische delen van ons Koninkrijk zien er bepaald niet florissant uit. Je krijgt vaak de indruk dat de stijl van begroten vooral bestaat uit de boel een beetje draaiend houden. Maar dat werkt natuurlijk niet bij een ordentelijke begroting. Voor zo'n begroting moet er wel netjes geraamd worden en moet de begroting ook netjes worden uitgevoerd. Recentelijk heeft Sint-Maarten nog een aanwijzing gekregen over betalingsachterstanden en een realistische planning van de uitgaven voor de pensioenen en de zorg. Deze maand moet er duidelijkheid zijn over het lopende boekjaar. Dat is natuurlijk verrassend, want we zitten inmiddels in het laatste kwart van het jaar. De vraag is dan ook hoe realistisch het is en in hoeverre het dit jaar überhaupt nog effect zal hebben. Daarbij komt ook de spannende vraag wat het perspectief is voor volgend jaar. De spanning tussen de landen en het Koninkrijk kwam ook nadrukkelijk aan bod bij de aanwijzing van de gouverneur van Aruba. De Raad van State gaat in de voorlichting uit van terughoudendheid en voorzichtigheid. De SGP vindt dat er zeker met gevoeligheden en risico's rekening gehouden moet worden, maar gelijkwaardigheid kan ook heel goed samengaan met doeltreffende opbouwende kritiek. Ik zou graag een appreciatie horen van de minister van de vraag hoe zijn aanwijzing zich verhoudt tot de voorlichting van de Raad van State. De Cariben zijn prachtige onderdelen van het Koninkrijk, maar achter die schoonheid gaan veel problemen schuil. Daarom hebben we de minister vorig jaar gevraagd om een deltaplan, een integrale aanpak ter bestrijding van criminaliteit en corruptie. De minister heeft daarover een toezegging gedaan, maar ik kan mij eigenlijk niet herinneren dat we een helder en duidelijk plan overgelegd gekregen hebben. We hebben dus nog steeds geen breedgedragen aanvalsplan. Ik zou graag van de minister weten wat de stand van zaken is ten aanzien van dat deltaplan. Kan de minister ons ten slotte informeren over de stand van zaken rond de geschillenregeling tussen de landen en het kiescollege voor de Eerste Kamer? De vluchtelingenstroom laat ik verder onbenoemd. De collega's Van Toorenburg en Hachchi hebben daarvoor nadrukkelijk aandacht gevraagd en ik voeg me gaarne bij de vragen die zij in dezen aan de orde hebben gesteld.
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister gaat zich voorbereiden op zijn antwoord, en dat gaan wij dan morgen van hem horen.