Aan de orde is de wijziging van diverse wetten in verband met zwijgbedingen in de jeugdzorg, zorg en ondersteuning (35771). Dit is de derde termijn. Die is er op verzoek van de fractie van de SP en die van GroenLinks. Het gebeurt zelden dat wij een derde termijn houden, maar vandaag hebben wij die wel. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris. De staatssecretaris moet straks "aan de andere kant" zijn, zoals we dat vroeger zeiden. Nu zit de Eerste Kamer wat verder weg. Het zou dus mooi zijn als we kort en puntig door de bijdragen van de Kamer zouden kunnen gaan, zodat de staatssecretaris kan beginnen met de beantwoording en daarna op zijn fiets richting de senaat kan gaan. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Het woord is aan haar.
Het komt goed met dat "kort en puntig", voorzitter, want ik ben blij dat we vandaag door kunnen gaan met het spreken over deze wet. We hebben hier niet zo op gedrukt omdat we hier een politieke show van wilden maken. Als we dat zouden willen, hadden we wel een ander onderwerp gekozen. Maar dit is wetgeving, we hebben vragen over een aantal definities en dit moet gewoon goed in de wet staan. Een van onze belangrijkste taken als controleur van de regering en als medewetgever is het voorkomen dat er onduidelijkheden ontstaan in wetgeving of in de uitvoering daarvan. Ik ben blij dat ook de staatssecretaris er nu bij is. Voorzitter. In het vorige debat heb ik gevraagd of het wetsvoorstel eigenlijk wel moet gelden voor de Jeugdwet. Dat heb ik niet gevraagd omdat wij voor zwijgbedingen in de Jeugdwet zouden zijn. Dat is zeker niet het geval. Maar ik heb dat wel gevraagd omdat ervoor is gekozen om de terminologie van andere zorgwetten te gebruiken en deze zomaar te introduceren in de Jeugdwet, en omdat de wettelijke kaders die voor medewerkers in het veld onbekend zijn, vragen kunnen oproepen. Want bij andere zorgwetten wordt bijvoorbeeld gesproken van een "incident", terwijl dat in de Jeugdwet "calamiteit" heet. Die twee termen hebben net iets andere definities. In de definitie van "calamiteit" worden bijvoorbeeld ouders en jeugdigen specifiek genoemd. Uit de brief wordt mij nog steeds niet duidelijk waarom bij de Jeugdwet niet gewoon de term "calamiteit" kan worden aangehouden, en bij de andere wetten de term "incident". Kan de staatssecretaris dit uitleggen? Voorzitter. We hadden ook een aantal vragen over de definitie en reikwijdte van het woord "incident". De minister heeft dit in de brief al een stuk verduidelijkt en wat ingekleurd met voorbeelden uit de jeugdbescherming. Dat is heel fijn. Toch blijft er een aantal vragen over deze definitie over. Ik weet dat collega Kwint met een aantal specifieke voorbeelden hierover gaat komen. Ik sluit me daarbij aan. Ook rond de definitie van "zwijgbeding" blijven een aantal vragen bij ons hangen. De minister benadrukt namelijk in de brief specifiek dat er echt sprake moet zijn van een afspraak tussen partijen om ergens over te zwijgen. Anders is het geen zwijgbeding. Maar daar blijft wat onduidelijkheid over bestaan. Moet zo'n afspraak bijvoorbeeld op schrift staan, of kan die ook mondeling worden gemaakt? Hangt het bijvoorbeeld af van hoe het door iemand wordt ervaren? Kan een ouder bijvoorbeeld iets als een zwijgbeding ervaren, of iets als een afspraak zien als dat het wettelijk gezien niet is? Kan de staatssecretaris dat ophelderen? Stel, er is bijvoorbeeld bij een kind van 16 gedoe thuis. Het kind komt in aanraking met jeugdzorg. Stel dat er iets gebeurt en dat het kind eigenlijk niet wil dat daarover naar buiten toe wordt gecommuniceerd. Daarom worden er afspraken gemaakt met de ouders. Wat gebeurt er in zo'n geval? Is dat dan een zwijgbeding, ja of nee? Hier gaat het dus ook over de privacywaarborgen van een kind. Voorzitter, tot slot. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Daar heb ik nog een paar vragen over. Die amendementen zijn allemaal ontraden, maar dat ontraden gebeurde vooral vanwege procedurele en technische redenen, bijvoorbeeld omdat het onderwerp niet binnen dit wetsvoorstel zou passen. Ik heb daar moeite mee, want die amendementen zijn aanpassingen om het klachtrecht binnen de Jeugdwet te verbeteren. Uit recent onderzoek, ook over veiligheidsbeleving van jongeren, blijkt dat de meerderheid van de jongeren geen klacht indient vanwege onbekendheid met de procedures of vanwege vraagtekens rondom de behandeling. In mijn amendementen stel ik kleine verbeteringen voor. In de amendementen op de stukken nrs. 7 en 9 wordt bijvoorbeeld geregeld dat de klachtenprocedure wordt vastgesteld en ieder jaar wordt geëvalueerd met jongeren. In het amendement op stuk nr. 8 wordt geregeld dat de klachtenprocedure ook mondeling wordt toegelicht, zodat iedereen op de hoogte is. En in het amendement op stuk nr. 15 — dat is een gewijzigd nummer en dat amendement hebben we iets aangepast — regelen we dat jongeren zelf betrokken worden bij een behandeling. Ik zou graag ook een inhoudelijke reactie willen van het kabinet op deze amendementen.
Uw amendement op stuk nr. 15 is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 10.
Dat klopt. Dat amendement is wat aangepast.
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Kwint van de fractie van de SP. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Dank u wel, voorzitter. Wat is nou precies "een incident"? Dat was de cliffhanger waarmee we de vorige keer het debat beëindigden. Ten eerste dank ik de collega's voor de mogelijkheid om het debat te heropenen. Wij hechten met z'n allen belang aan nauwkeurige wetgeving. Ik vind het daarom fijn dat er alsnog ruimte is om dit gezamenlijk goed door te spreken. De SP wil namelijk heel erg graag voor deze wet stemmen. Wij zijn voor een wettelijk verbod op zwijgbedingen in de zorg, maar wij maken ons ook na de brief nog zorgen over onbedoelde onduidelijkheid en dus onzekerheid. De minister schrijft in haar brief dat de terminologie zorgvuldig gekozen is en dat een incident een niet beoogde onverwachte gebeurtenis is die betrekking heeft op de kwaliteit van zorg waarbij er sprake is van schade of een mogelijkheid tot schade voor de patiënt. Ik vind de uitleg die daarop volgt uiteindelijk helemaal niet zo duidelijk. Laat ik een aantal voorbeelden noemen. Een meisje in de gehandicaptenzorg wordt langere tijd seksueel misbruikt en de instelling grijpt onvoldoende in. Dat seksueel misbruik tot schade leidt, is geen discussiepunt. Of dit een niet beoogde gebeurtenis is wel. Je kunt volgens mij niet volhouden dat schade door misbruik niet te voorzien was. Is een zwijgbeding dan geldig of niet? Een jongen of meisje wordt voor langere tijd geïsoleerd of gefixeerd en daarbij worden de regels daaromtrent niet of onvoldoende in acht genomen. Ook dan kun je niet zeggen dat eventuele schade aan die jongere niet te voorzien was geweest. Je weet namelijk dat dat schadelijke gevolgen kan hebben. Het kan ook over veel kleinere dingen gaan. In de gesloten jeugdzorg kan nu bijvoorbeeld je telefoon worden afgepakt, om maar eens iets te noemen. Dat is in vergelijking met mijn vorige voorbeelden betrekkelijk futiel. Maar als je daardoor een mededeling mist dat er iets ernstigs is gebeurd met een familielid, als je daar pas later van hoort, als dat tot schade of trauma's leidt en als daar een zwijgbeding over wordt afgesproken, is dat dan geldig of niet? Ik vraag dit niet omdat ik er buitengewoon veel plezier uit haal om ingewikkelde voorbeelden te bedenken, maar omdat wij willen voorkomen dat wij met dit wetsvoorstel, dat juist de rechtspositie van cliënten moet verbeteren, uiteindelijk onnodig veel ruimte laten voor zwijgbedingen en dat onduidelijkheid ertoe leidt dat er rechtszaken moeten worden aangespannen door mensen die toch al in een kwetsbare positie zitten. Ik hoop dat deze heropening die onduidelijkheid kan wegnemen. De minister schrijft in haar brief ten slotte dat ze mijn motie over zwijgbedingen in het onderwijs heeft doorgestuurd naar het ministerie van Onderwijs. Ik was benieuwd of zij enig idee heeft wanneer zij antwoord gaan geven, want wij stemmen volgende week over die wet.
Tot zover de heer Kwint en tot zover de derde termijn van de Kamer. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris en de minister.
Ik raad de heer Kwint een mooie loopbaan bij ProDemos aan. Dan kan hij de rest van zijn werkzame leven rondleidingen geven. Dat kan hij ongetwijfeld als de beste, maar als hij het niet erg vindt, geef ik nu graag het woord aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. Het duurde even iets langer dan gepland. Excuses daarvoor, ook aan de Kamer, maar goede vragen moet je toch echt even goed met elkaar doorspreken. Dat was even aan de orde. Ik begin even met de vraag wat eigenlijk een incident is en wat een calamiteit, en wat als daar discussie over ontstaat. Toch even een paar technische opmerkingen daarbij. Met dit wetsvoorstel wordt het begrip "incident" in de Jeugdwet geïntroduceerd. Dat wordt geïntroduceerd in relatie tot de nietigheid van zwijgbedingen. Niet alles is een incident, zoals u zelf ook heel duidelijk heeft aangegeven, maar het begrip "incident" is niet nieuw. Het wordt al gebruikt in de Wkkgz en ook in het uitvoeringsbesluit. Daarom is het ook voor de Jeugdwet in principe gewoon prima uitvoerbaar. Maar nogmaals, het begrip "incident" wordt enkel en alleen gebruikt om de nietigheid van zwijgbedingen aan te duiden. Als een incident overlijden of ernstig letsel tot gevolg heeft, is er sprake van een "calamiteit", een al bekend en bestaand begrip in de Jeugdwet. Inderdaad, de Jeugdwet kent dat begrip al. En calamiteiten dienen onverwijld bij de IGJ gemeld te worden. Dan nog een specifieke vraag, ook van de heer Kwint, die ik even als volgt vertaal: kan er een zwijgbeding worden afgesproken als er volgens de cliënt wel sprake is van een incident, maar volgens de aanbieder of de zorgverlener niet? Nou, dan geldt het huidige regime. Ik wil hierbij aangeven dat het in ieder geval absoluut niet in de geest van de wet is als er dan toch afspraken worden gemaakt over het zwijgen. Dat zou dus ook een onwenselijke uitkomst zijn. Dat ten aanzien van de vragen over de begrippen "incident" en "calamiteit".
Ik worstel hier een beetje mee, juist omdat het wetgeving is. Ik weet dat wat wij hier wisselen onderdeel wordt van de wetsgeschiedenis en ik weet niet of het hiermee voldoende ondervangen is. In de definitie van een "incident" gaat het over die niet-beoogde onverwachte gebeurtenis. Mijn stelling was juist dat je bijvoorbeeld bij seksueel misbruik niet kunt volhouden dat schade bij een cliënt niet beoogd was. Dat dien je als hulpverlener toch wel als absoluut minimum te begrijpen. Loop je dan niet het risico dat bij dit soort ernstige zaken de wet niet van toepassing is en dat iemand, wanneer die om een onverwachte reden toch een zwijgbeding getekend heeft, uiteindelijk nul op het rekest krijgt en een pijnlijke rechtszaak moet beginnen?
Over seksueel misbruik kan ik relatief kort zijn: dat is niet alleen verschrikkelijk, maar eigenlijk ook altijd een calamiteit. Punt. Daar is geen enkele discussie over. U noemde ook voorbeelden die inderdaad ingewikkelder zijn. Dus misschien toch ook juist vanwege de wetsgeschiedenis: een val van de trap is een voorbeeld van een incident. Dat is een duidelijk voorbeeld van een incident. En om dan toch ook even de volledigheid te schetsen: wat ook geen incident is, maar misschien wel als heel moeilijk kan worden ervaren, is bijvoorbeeld een uithuisplaatsing. Dat is geen incident. Dat is iets van een volstrekt andere orde. Bij calamiteiten hebben we het echt over een andere categorie. Denk aan seksueel misbruik, geweld of seksueel geweld. Juist dan is er echt sprake van een calamiteit. Er is dan ook onverwijld sprake van een plicht tot melden bij de inspectie.
Ik noem bijvoorbeeld de negatieve gevolgen van langdurige isolatie waarbij protocollen niet zijn opgevolgd. Ook daarvan kun je zeggen dat schade aan een cliënt geen verrassing kan zijn, dat die dus niet onverwacht is. Valt dat in die zin dan ook onder een calamiteit en dus onder de reikwijdte van iets waarover sowieso geen zwijgbeding mag worden afgesproken?
Nog even los van of het een incident of een calamiteit is: wij spreken hier over dit wetsvoorstel omdat wij zwijgbedingen in z'n totaliteit niet de bedoeling vinden. Dus ook als er misschien geen sprake is van een incident of een calamiteit, zeggen wij hier dat je in de geest van deze wet nooit afspraken maakt over zwijgen en zwijgbedingen. Dat is wat we hier zeggen. Maar natuurlijk zijn er dan discussies over wanneer het wel of geen incident of calamiteit is. Natuurlijk heb je daar grensvlakken in.
Maar dat daar discussies over ontstaan, is natuurlijk wel precies het probleem. Er wordt hier een hele nieuwe term geïntroduceerd in de Jeugdwet. Er zijn dus geen voorbeelden in de sector van wanneer iets wettelijk gezien een incident is. Maar dit is wel leidend bij dit wetsvoorstel. Als er dan zo veel discussie kan ontstaan over wat nou een incident is, dan kan dat natuurlijk wel problematisch zijn bij de uitvoering van deze wet. Daar zitten mijn zorgen.
Dat is helder. Ik dacht eigenlijk dat ik uw vraag daarover had beantwoord. Juist op dit vlak zou ik namelijk willen zeggen: het begrip "incident" is natuurlijk wel nieuw in de Jeugdwet maar niet nieuw in de Wkkgz. Kortom, in dat opzicht is die term binnen de zorg dus wel degelijk bekend, maar brengen we de Jeugdwet in lijn met de Wkkgz. Daarmee zorg je er dus voor dat de wetgeving juist meer consequent wordt en in lijn met elkaar wordt gebracht. Maar het begrip is op zichzelf weliswaar dus nieuw in de Jeugdwet maar niet nieuw in die bredere wetgeving.
Dan wellicht nog even het amendement? Dat was reeds ontraden.
Ik ga inderdaad naar twee amendementen die ik nog zou willen appreciëren. Dat is het amendement op stuk nr. 9. Dit amendement is eerder inderdaad ook vanwege procedurele redenen ontraden. In principe gaat het namelijk niet over het feit dat we hier bespreken maar over iets anders. Tegelijkertijd hebben we nog een keer goed naar de inhoudelijke kant gekeken en ons afgevraagd: delen wij datgene wat mevrouw Westerveld hier voorlegt? Dan constateren wij eigenlijk dat wij het van a tot z delen. Daarom stellen wij nu het volgende vast. Omdat de inhoud van a tot z overeenkomt met wat wij willen, zouden we het amendement oordeel Kamer willen geven. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 15. Dat is in die zin aangepast dat er nu staat dat het hulpverleningsplan "zo veel mogelijk" in samenspraak met de jeugdigen en ouders is op te stellen, in plaats van "in alle tijden". Dat biedt juist de ruimte voor bepaalde situaties waarin het echt niet in samenspraak kan. Die kunnen wij ons allemaal voorstellen. Maar door die aanpassing kunnen we ook dit amendement oordeel Kamer geven.
Prima. Want als nr. 10 was het ontraden en als nr. 15 heeft het nu oordeel Kamer gekregen.
Zo is het.
Prima. Wij danken de staatssecretaris voor zijn bijdrage en wensen hem een fijne reis richting de Eerste Kamer. Dan geef ik graag het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Eerst even de vraag van de heer Kwint over wanneer de minister van OCW de motie beantwoordt die ik heb doorgeleid. In de motie stond volgens mij al dat dat voor Prinsjesdag zou zijn. Dat is dus niet volgende week, maar voor Prinsjesdag zal dat worden meegenomen.
Nu ben ik een beetje in de war, want volgens mij stond er in de motie om voor Prinsjesdag terug te komen op de vraag of zwijgbedingen in het onderwijs wenselijk zijn en wat eraan gedaan kan worden. Als de minister van Onderwijs daarop terugkomt, dan kan ik de motie intrekken. Dat is prima trouwens. Daar zou ik blij mee zijn. Als hij terugkomt met die informatie … Ik dacht dat hij gewoon een preadvies richting de Kamer zou geven over deze motie, maar als hij die sowieso overneemt, dan kan ik mijn motie intrekken.
Dat weet ik nog niet. Ik weet alleen dat hij er voor Prinsjesdag op terugkomt. Ik zal de motie doorgeleiden naar de minister van OCW. Dat is wat ik vorige week …
Dan moet hij een oordeel geven.
Ja.
Maar ik begrijp dat hij dat oordeel pas ergens tussen nu en Prinsjesdag gaat geven.
Ja, dat is volgens mij zoals we het nu hebben afgesproken.
Dat is erg ruim, wil de heer Kwint volgens mij zeggen.
U heeft mijn non-verbale communicatie goed door.
Is het mogelijk dat de minister het iets sneller doorstuurt, met een post-it erop met de woorden "graag snel reageren"?
Ik kan alleen niet beloven dat het voor volgende week dinsdag is, maar ik zal daar in ieder geval mijn best voor gaan doen.
Nee, we gaan niet tot het uiterste einde.
Dat beloof ik. Volgens mij heb ik dat de vorige keer ook beloofd.
Prima.
Dan zijn we eruit.
Dan heb ik nog de appreciatie van het amendement op stuk nr. 8 van het lid Westerveld. Daarin wordt voorgesteld om in de Wkkgz op te nemen dat een klachtenfunctionaris een klachtenregeling mondeling moet toelichten. In de Wkkgz is al geregeld dat een klachtenregeling op geschikte wijze onder de aandacht wordt gebracht. Wat een geschikte wijze is, kan per situatie en per persoon verschillen. In de praktijk zal dat vaak mondeling zijn. Ik zie er geen probleem in om dat in de wet te expliciteren, mits maatwerk daarin mogelijk blijft. Ik vind het ook wenselijk dat de Wkkgz en de Jeugdwet op dat punt gelijklopen. Ik kan dit amendement dus oordeel Kamer geven, indien wordt toegevoegd dat het gaat om "voor zover mogelijk mondeling toelichten" en met het amendement een vergelijkbare wijziging wordt opgenomen in de Jeugdwet.
Het lijkt me vrij logisch om dat zo te doen, dus wij gaan het amendement aanpassen.
Dan krijgen we een aangepast amendement op stuk nr. 8. Het gaat dus een ander nummer krijgen.
Het amendement op stuk nr. 7 blijft ontraden. In dat amendement wordt voorgesteld om jaarlijks met een representatief te achten vertegenwoordiging van klagers de toepassing van de klachtenregeling te laten evalueren en aan te passen. De klachtenregeling in de Jeugdwet wordt op termijn zo veel mogelijk geharmoniseerd met de Wkkgz. Ik wil dat graag meenemen in de evaluatie van de Wkkgz, zoals ik eerder heb gezegd, dus het oordeel blijft ontraden. Dat was mijn bijdrage, voorzitter.
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, nog even kort.
Ik had nog een vraag over wat een zwijgbeding nou precies is. Wanneer moet dat mondeling? Of moet dat per se schriftelijk worden vastgelegd?
Iedere afspraak tussen de contractpartijen waarin het recht wordt beperkt of ontnomen om informatie over een incident openbaar te maken of aan derden te verstrekken, is nietig. Dat is iedere vorm, zowel mondeling als schriftelijk. Volgens mij geef ik daarmee voldoende antwoord op uw vraag.
Dat lijkt me een erg juridisch antwoord.
Dat is ook zo. Daar heb ik ook mijn wijsheid vandaan. Het lijkt me goed om dat onderdeel van de wetshistorie te maken.
Hartstikke goed. Tot zover dit debat.
Dank aan de minister en de staatssecretaris.