Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 19. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanki in poslanca: gospa Eva Irgl, gospa Janja Napast, gospod Ivan Simčič od 18. ure dalje in gospod Bojan Starman. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O POVRAČILU ŠKODE OSEBAM, KI SO BILE IZBRISANE IZ REGISTRA STALNEGA PREBIVALSTVA, PO REDNEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za notranje zadeve dr. Gregorju Virantu.
Dobro jutro, gospod predsednik, kolegice in kolegi! Sprejetje tega zakona o odškodninski shemi za izbrisane je Sloveniji naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice. Dosti žalostno pravzaprav, da slovenski politiki ni uspelo v 20 letih urediti tistega, kar je "zamočila" slovenska politika leta 1992, in da smo morali čakati na sodbo Evropskega sodišča za človekove pravic, da sedaj to urejamo. Ampak vseeno, bolje pozno kot nikoli. Zdaj imate, spoštovane poslanke in poslanci, zakon pred sabo, in danes pokažite, da smo sposobni narediti tisto, kar je naša dolžnost. Ta zakon moramo sprejeti, da individualno popravimo krivice tistim, ki so leta 1992 čez noč izgubili pravico do svobodnega gibanja na ozemlju Slovenije. Moramo ga sprejeti, ker to narekujejo pravičnost, sočutje in načela pravne države. Moramo ga sprejeti, da Sloveniji zagotovimo mednarodni ugled in podobo države, ki spoštuje človekove pravice in vladavino prava. Zakon popravlja napako, ki je bila storjena leta 1992. Da je bila storjena, sta ugotovila tako slovensko Ustavno sodišče kot Evropsko sodišče za človekove pravice. Res je, da je bila Slovenija ob osamosvojitvi velikodušna, kar se tiče dodeljevanja državljanstev, žal pa ji je spodrsnilo pri zavarovanju pravic tistih, ki so želeli še naprej svobodno živeti na njenem ozemlju kot tujci. Te je preprosto izbrisala, odvzela jim je pravico do bivanja in svobodnega gibanja. Država je takrat kontinuiteto pravice do prebivanja priznala vsem ostalim tujcem: Nemcem, Italijanom, Francozom, Sudancem, Kolumbijcem, vsem, razen državljanom republik nekdanje SFRJ. In to pravno napako, ki jo je storila politika v letu 1992, sedaj plačujemo vsi državljani. Lahko smo upravičeno jezni in pokažemo s prstom na odgovorne, ki so zabris zagrešili. To so tedanji notranji minister, tedanja vlada in vsi poslanci tedanje skupščine, ki so za izbris glasovali. Njim se lahko zahvalimo, v narekovajih, da moramo danes sprejemati ta zakon z relativno visokimi finančnimi posledicami. Finančne posledice zakona, upoštevaje sprejete koalicijske amandmaje, so 130 milijonov v petih sukcesivnih letih, ob predpostavki, da vsi izbrisani vložijo zahtevo za pavšal in ga dobijo in da nato polovica upravičencev uveljavlja še odškodnino pred sodiščem do trikratnika pavšala. Zakon zagotavlja individualno obravnavo v največji meri, kolikor je pač po več kot 20 letih sploh mogoče. Individualna obravnava je v tem, da bodo do odškodnine upravičeni samo tisti, ki so vložili trud, ki so si poskušali urediti status, ki so izrazili interes, da si uredijo status in neko aktivnost. Teh je med 11 in 12 tisoč. Ostalim 13 do 14 tisočem odškodnina ne bo pripadala. Individualna obravnava je pa tudi v tem, da je le manjši del odškodnine določen v obliki pavšala 50 evrov na mesec izbrisa oziroma skupaj največ za 20 let izbrisa do 12 tisoč evrov, medtem ko bodo odškodnino za konkretno škodo materialno in imaterialno lahko posamezniki uveljavljali pred sodiščem. In jo bodo morali tudi dokazati z listinami, pričami in drugimi dokaznimi sredstvi. Prav je, da se krivice popravijo, ne zatiskajmo si oči pred dejstvom, da se je izbrisanim odvilo veliko hudih, težkih življenjskih zgodb. Veliko solza, trpljenja, nemoči in obupa je bilo pretočenih, med prizadetimi so bili tudi otroci in starci. Najbolj so trpeli tisti, ki so bili že tako socialno najšibkejši. Tem ljudem smo dolžni opravičilo in pravično zadoščenje, kar nam je tudi naložilo evropsko sodišče za človekove pravice. Pred tem problemom ne smemo bežati, ne smemo ga pometati pod tepih, ne smemo tiščati glave v pesek, kajti v trenutku, ko bi pomolili glavo iz peska, bi vanjo z vso silo treščil bumerang v obliki moralnega mačka, okrnjenega mednarodnega ugleda države in nekajkrat višjih odškodnin, ki bi jih dosodilo Evropsko sodišče za človekove pravice. Če zakona ne sprejmemo [[...]] [[znak za konec razprave]] [[...]]obravnavalo na tisoče tožb izbrisanih in jim dosojalo bistveno višje odškodnine. Samo kratkovidna, neodgovorna, nedomoljubna politika je pripravljena sprejeti tak riziko, imejte danes to pred očmi.
Hvala ministru. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Jerku Čehovinu.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod minister z ekipo! Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na svoji 16. seji dne 5. 11. 2013 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o povračilu škode osebam, ki so bile izbrisane iz registra stvarnega prebivalstva, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje predložila Vlada Republike Slovenije. Odbor je poleg besedila predloga zakona prejel še naslednja gradiva, ki so objavljena na spletni strani Državnega zbora: mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 22. 10. 2013, mnenje Državnega sveta z dne 18. 10., dopis Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije z dne 6. 8. 2013, dopis Društva izbrisanih prebivalcev Slovenije z dne 16. 10. 2013, skupna stališča Amnesty International Slovenije, društva Civilna iniciativa izbrisanih aktivistov, Združenje za človekove pravice in Mirovni inštitut, inštitut za sodobne družbene in politične študije z dne 29. 10. 2013. Pri delu odbora so poleg predstavnikov predlagatelja predloga zakona in Zakonodajno-pravne službe sodelovali še predstavnik Državnega sveta Republike Slovenije in Mirovnega inštituta, Civilne iniciative izbrisanih aktivistov in Amnesty International Slovenije. V predlogu zakona je bila na zahtevo skupine poslank in poslancev na podlagi prvega odstavka 122. člena Poslovnika Državnega zbora opravljena splošna razprava. Državni zbor je na 17. seji dne 24. 10. 2013 sprejel sklep, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. V poslovniškem roku so bili vloženi amandmaji Poslanske skupine SDS k naslovu zakona, k 2. členu, naslovu 3. člena, k 3., 4., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 15., 16., 17., 19., 20., 22., 23., 24. in 26. členu, Poslanske skupine SLS k 2. členu in poslanskih skupin koalicije k 1., 2., 3., 4., 5., 7., 8., 10., 11., 12., 13., 14., 15. 20., 22. členu, za novo 4.a poglavje, k 23. in 24. členu. Predstavnik predlagatelja, minister za notranje zadeve in javno upravo dr. Gregor Virant, je v dopolnilni obrazložitvi poudaril, da je predlog zakona zelo zahtevna in kompleksna materija urejanja problema, ki se vleče več kot 20 let. Dimenzije problema so velike in s tem izjemno zapletene. Slovensko ustavno sodišče in Evropsko sodišče za človekove pravice sta razsodila, da je slovenska oblast leta 1992 za izbrisane naredila pravno napako in številnim ljudem povzročila krivico, ki jo je treba popraviti. To narekujejo načela pravne države in pravičnosti, s tem pa se rešuje tudi ugled Slovenije. Predlog zakona uresničuje zavezo, ki jo je naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice s pilotno sodbo v zadevi Kurić in drugi pritožniki, in sicer je sodišče dosodilo odškodnino za nepremoženjsko škodo, sodba za premoženjsko odškodnino pa se še pričakuje. Odškodnina po zakonu pripada vsem izbrisanim, ki so se na katerikoli pravni podlagi uredili državljanstvo ali pravico do stalnega prebivanja v Sloveniji, bodisi na podlagi stare tujske zakonodaje ali na podlagi zakona o državljanstvu ali pa na podlagi statusnega zakona, ki je bil posebej v ta namen sprejet leta 1999 in noveliran leta 2010. Odškodnina v zakonu pripada vsaj po zakonu nekaj več kot 11 tisoč osebam, od skupaj nekaj več kot 25 tisoč izbrisanih. Ker predloženi amandmaji koalicije določajo pavšal v višini 50 evrov za mesec izbrisa, kar pomeni nekaj več kot 12 tisoč evrov odškodnine v obliki pavšala. Predlog zakona omogoča še uveljavljanje individualnih okoliščin, uveljavljanje odškodnine za konkretno nastalo materialno škodo v pravdnem postopku. Najvišja odškodnina bo lahko znašala približno 36 tisoč evrov za najdaljše obdobje izbrisa. Odškodnina bo izplačana v petih obrokih od leta 2014 do 2018. V nadaljevanju je minister podal še opredelitev predlagatelja do amandmajev, ki so jih vložile poslanske skupine. Na koncu pa je poudaril, da bomo s sprejetjem tega zakona domači in mednarodni javnosti sporočili, kakšna država smo, da smo širokosrčni ter spoštujemo človekove pravice in pravno državo. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je predstavila pisno mnenje. Poudarila je, da je cilj predloga zakona popraviti kršitve človekovih pravic in temeljih svoboščin ter izvršiti sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice in v pravnem redu Republike Slovenije sistemsko urediti pravično zadoščenje oziroma povračilo škode, ki je izbrisanim nastala zaradi izbrisa iz registra. V nadaljevanju je predstavnica Zakonodajno-pravne službe še poučno opozorila na nekatere pripombe k posameznim členom predloga zakona. Predstavnik Državnega sveta Republike Slovenije, državni svetnik Tomaž Horvat, je v predstavitvi mnenja poudaril, da je Državni svet zakon podpira. Svoje mnenje in pripombe k predlogu zakona so podali še predstavniki Civilne iniciative izbrisanih aktivistov Mirjana Učakar in Aleksander Todorović, predstavnica Mirovnega inštituta Katarina Vučko in predstavnik Amnesty International Slovenije Blaž Kovač. Po predstavitvi stališč in mnenj so navedeni predstavniki sejo protestno zapustili. V široki in polemični razpravi, v kateri so sodelovali vsi člani odbora, so se odprle vse dileme s področja izbrisanih, ki se vlečejo v zadnjih 20 let. V nadaljevanju je odbor sprejel amandmaje koalicije k 1., 2., 3., 4., 5., 7., 8., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 22. členu, za novo četrto poglavje, k 23. in 24. členu in Poslanske skupine SDS k 20. členu. Drugih amandmajev ni sprejel ali pa so postali brezpredmetni. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni vsi sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila.
Ker je zbor na 17. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Zato prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jih bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 18. 11. 2013 z oznako "novo". Prehajamo najprej k obravnavi 2. člena, k naslovu 3. člena, 4., 11., 23. in 24. člena. Tukaj vas želim opomniti, da je amandma Poslanske skupine SDS k 2. členu vsebinsko povezan z amandmaji istega predlagatelja k naslovu 3. člena, k 4., 11., 23. in 24. členu, zato bomo o vseh teh členih razpravljali skupaj. V razpravo dajem 2. člen, naslov 3. člena, 4., 11., 23. in 24. člen ter amandmaje Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k tem členom. Sprašujem, kdo želi razpravljati. Vabim vas k prijavi za razpravo. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Glede na uvod ministra in glede na to, kaj se je dogajalo potem v drugi obravnavi, je treba reči, da je predlog zakona danes bistveno slabši, kot je bil v prvi obravnavi, ko smo mi bili malo bolj nežni. Zato danes take nežnosti ni pričakovati, vsaj z moje strani. Tudi če bo ta zakon sprejet, bo verjetno treba razmisliti o čem, kar bo še mogoče storiti po sprejetju zakona. Prva zadeva kar je, je naslov zakona. Poglejte, naslov zakona je lažniv in je žaljiv za slovenski narod in za vse tiste prebivalce nekdanjih republik, ki so si uredili status. Teh je 170 tisoč. Zakaj mi govorimo o izbrisanih? Zaradi tega, ker so nevladne organizacije in še nekateri drugi sredi 90. let ta termin enostavno sforsirali, vendar to ni točno. To ni točno. Izbris v smislu izbrisa ali po domače povedano, izbris iz registra stalnega prebivalstva bi pomenil, da v registru stalnega prebivalstva ni več nobene zabeležke o teh osebah, in da je notranje ministrstvu tudi nikoli ni imelo potem, če bi bili izbrisani. Če bi bili izbrisani. To se je zgodilo v baltskih državah, ko so jih izbrisali, niso priznali več, da obstajajo, kot da ne obstajajo več. In tam, no, gospod Möderndorfer, umirite se, pa boste povedali svoje, ko bo čas. Ampak je šlo za prenos iz enega registra v drug register. Gre preprosto za to, da iz registra stalnega prebivalstva je notranje ministrstvo takrat, to je treba povedati zaradi ljudi, nekaj mesecev pred tem pozivalo vse državljane, ki nimajo urejenega statusa, da si ga uredijo za 300 tolarjev. 1,3 evre je približno to danes. 170 tisoč ljudi je temu sledilo. 170 tisoč ljudi iz republik nekdanje Jugoslavije je temu sledilo in si status uredilo. V Ljubljani je bilo poslanih 25 tisoč vabil ljudem, ki si statusa niso uredili: "Pridite in si uredite status. Zakonski rok se izteka. Imate možnost vložiti vlogo za državljanstvo ali stalno prebivanje tujca v Sloveniji." Na 25 tisoč vlog, ki jih je poslala ljubljanska občina takrat, danes bi rekli upravna enota, se je odzvalo 5 tisoč ljudi, od tega si je 2 tisoč 500 status uredilo. Se pravi 10 %. 23 tisoč ali 22 tisoč 500 ljudi kljub obvestilu upravne enote si statusa ni hotelo urediti. Velenje, gospod Trnovšek, ki je tukaj z nami, vodja oddelka za notranje zadeve pred desetimi leti in več, ko sem še delal na notranjem ministrstvu, sva se o tem pogovarjala, mi je rekel, da je večkrat pošiljal, ker je bil v Velenju, tam je več te populacije, da je večkrat pošiljal vabila, pridite, uredite si status. Odziv je bil minimalen. Ampak to niti ni pomembno. Pomembno je to, kaj je naredilo ministrstvo in zakaj vztrajamo pri tem, da ne gre za izbrisane in da gre za prenesene iz enega v drug register. Zato, ker je tudi fizično tako bilo. Iz registra stalnega prebivalstva je bilo teh 25 tisoč 600 in toliko posameznikov prenesenih v rezervni register ali, po domače povedano, na nek drug kupček. Saj drugače država Slovenija nikoli kasneje ne bi mogla ugotoviti, koliko jih je bilo. Torej so bili v nekem drugem registru, v nekem rezervnem registru ali v nekem drugem predalu, po domače povedano. Zakaj vztrajamo pri tem, da je treba spremeniti ta termin "izbrisani" v "preneseni". Iz temeljnega razloga, ker je tako tudi bilo. Baltske države so jih pa res izbrisale in jim vzele vse pravice. To je tisto, kar je pri 2. členu in povezanih, zato bom malo daljši, zelo pomembna zadeva. Zato mora celoten zakon slediti intenci, da so bili iz enega v drug register preneseni. In ne sramotiti države Slovenije s tem, da smo naredili tako grdo dejanje, kot so ga naredile baltske države, ker ga ta država ni naredila. Celo več, mi smo bili pohvaljeni, vse do leta 1995 smo doživljali same pohvale za to, kako smo status teh ljudi uredili. Treba je povedati, da smo se leta 1995 zagovarjali pred Komisijo za človekove pravice OZN v Ženevi. 10 let kasneje sem sam vodil to delegacijo, leta 1995 pa jo je vodila gospa dr. Alenka Šelih s Pravne fakultete. Ona je tam razlagala tudi, kako je s to kategorijo ljudi, ker leta 1995 se je že delno odprlo to vprašanje. Ona je takrat, poudarjam, razlagala, kako je s to kategorijo ljudi. Eden glavnih zasliševalcev in spraševalcev gospe Šelih z njeno delegacijo je bil dr. Vojin Dimitrijević, doma iz Beograda, po narodnosti Srb. In ta gospod je bil zelo zadovoljen z odgovori. Tako kot cel odbor. In vsa pojasnila gospe Šelih in odbora so bila sprejeta kot dobra rešitev tega problema. In posledica tega je bilo – kaj? To, da so priporočali baltskim državam, ki so pa res naredile erase people ali izbrisane ljudi. Posledica je bila zelo jasna: "Priporočamo vam slovenski model. Naredite tako, kot je naredila država Slovenija." In ne vem, zakaj bi se 25 let kasneje sramovali tistih korakov, ki so jih naredili ti ljudje, ki so bili za to odgovorni. Ne vidim razloga. Torej gre za prenesene, ne izbrisane. Pa še nekaj drugega je pomembno, minister, ker sem bil pa tako presenečen, da sem skoraj dol padel, ko sem to videl. Vi ste v 2. členu širili krog upravičencev. Prvotni predlog zakona je bil jasen in sem se z njim strinjal. Sem tudi prispevek objavil na to temo. Se pravi, upravičenci so tisti, ki so si status v tem času uredili, ali so državljani ali imajo dovoljenje za stalno bivanje, in to v teh 21, 22 letih ali kolikor že. To je za mene tudi logično, da minister ne bo hodil po svetu in iskal tistih, ki sodijo v to kategorijo ljudi, ki nikoli po letu 1991 oziroma 1992 niso prišli v državo Slovenijo, povsem logično je. Mogoče je kdo na Havajih, ne vem, v Švici. Zdaj pa naj minister hodi po svetu in jih išče, zato da bi jim dal odškodnino. Zato sem takrat to tudi podprl. Ampak zdaj pa vidim, da ste razširili na tiste ljudi, ki so vlogo dali, pa dovoljenja niso dobili. Glejte, tako jaz to berem. Nekdo živi v Srbiji, v Bosni, Makedoniji, Kosovu, Švici, na Havajih ali pa v ZDA, saj je vseeno, kje, iz te kategorije ljudi. In je enkrat v času od leta 1992 do poteka veljavnosti zakona julija letos poslal vlogo in je dobil negativen odgovor. Zdaj bo pa upravičen do odškodnine. Tako jaz to berem. Če ne, me prosim popravite. Torej nekdo, ki je dal vlogo, pa ni bil upravičen do državljanstva ali do stalnega bivanja, za mene ne more dobiti. In zato je tudi amandma k 2. členu. V nadaljevanju se bom še oglasil pri posameznih členih, vendar naj ta del razprave zaključim preprosto takole. V slovenski javnosti vlada prepričanje, ki je umetna tvorba, ki je bister um slovenske politične levice in ki izhaja iz civilnodružbenih organizacij, recimo tipa ali pa oseb tipa, gospa Predanova. Ti so izbrisane ustvarili oziroma tako imenovane izbrisane, za mene prenesene, ustvarili. Do leta 1995 jih ni bilo, jih preprosto ni bilo. Zakaj so šele leta 1995 nastali, vemo. Iz političnih ali volilnih razlogov slovenske politične levice. Druga zadeva. V SDS nismo nikoli, poudarjam, nikoli in tudi danes ne, nasprotovali, da se uredi status tistih oseb, ki jim je bila storjena krivica. Nikoli nismo temu nasprotovali, zato je nastalo tudi po mojem spominu, to je 13 let nazaj, kakšen mesec gor ali dol, v letih 2001–2003, v tem obdobju je nastalo več ustavnih zakonov, s katerimi smo skušali ta status urediti. Tudi odškodnino. Če se jaz spomnim, ena od verzij, ne vem, če je prišla v državni zbor, vem pa da je bila na moji mizi, je imela 480 tisoč tolarjev odškodnine, do 480 tisoč. V obliki ustavnega zakona smo želeli to rešiti. In še enkrat poudarjam. Nikoli nismo nasprotovali ureditvi statusa tistih oseb, ki jim je bila storjena krivica. Vem, tudi nekatere osebno poznam, da jim je bila. Poznam osebo, ki je rojena leta 1946 v Sloveniji slovenskim staršem, leta 1947 ob popisu prebivalstva je bila Sisku, ker je bil njen oče inženir meteorologije ali nekaj takega, takrat so bile delane državljanske knjige in je bila tam vpisana. In leta 1991 je ugotovila, da je hrvaški državljan in ne slovenski. To je krivica, saj ona sploh ni vedela za to zadevo. Vseh takih oseb je kar nekaj. Koliko pravzaprav ne vemo. Velika večina, z vso odgovornostjo pa še danes, pa so špekulanti, ki so leta 1995 pogruntali, koliko je ura in potem nadaljevali svojo zgodbo do Strasbourga. Naj omenim med njimi gospoda Todorovića, ki ga danes vidim tukaj v državnem zboru, velikokrat na odboru. Kaj pa je on rekel leta 1995? "Mene ne zanima slovensko državljanstvo, sram bi me ga bilo vzeti. Mene zanima odškodnina." Nekaj takega je bilo. Ta tekst je treba najti oziroma se ga da najti tudi posnetega. To je torej razlog, da vztrajamo pri tem, da se reši individualno in tako naprej, kar zakon predvideva. Tu nimam nobenih težav. Drugič. Da gre krog upravičencev nazaj tam, kjer je bil. Se pravi tisti, ki so ta status si uredili. In tretja zadeva. Do tega bomo še prišli verjetno, ampak jaz osebno zelo nasprotujem temu, da se viša odškodnina. V Dachau je 1,3 evre. Ne vem, zakaj bi bilo tukaj več. Ali pa na Rabu je tudi 1,3 evra. In zakaj bi bilo tukaj več? In še nekaj. Vsa fama okoli tega, češ, moramo to storiti, moramo to storiti, sramota bo v Evropi in tako dalje in tako dalje. Gospe in gospodje, ni res! Cel spisek odločb sodišča strasbourškega si lahko najdete, ki niso bile nikoli realizirane. In Velika Britanija zaradi tega ni nič manj demokratična in pomembna država, čeprav ni uresničila odločbe strasbourškega sodišča, ki govori o tem, da morajo imeti priprte osebe omogočen dostop do volitev, recimo. Jaz se ne zavzemam za to, da tega problema ne rešimo. Niti slučajno. Ta problem moramo rešiti in moramo spoštovati odločbo Strasbourga, vendar v nekem normalnem obsegu, v nekih normalnih razmerjih, ki bodo prilagojene naši zgodovini, govorim o obdobju po 2. svetovni vojni. Tam imamo tudi zakonodajo s tega področja, krivic takšnih in drugačnih, ki bodo prilagojeni dejanskim ukrepom, ki so bili narejeni v tej državi leta 1991 in ki bodo prilagojeni ekonomskim možnostim te države. In nič drugače. Za zaključek še enkrat, nikoli nismo nasprotovali, to je umetna tvorba, celo želeli smo zadeve uresničiti; če bi bil sprejet ustavni zakon v obdobju, v katerem sem govoril, bi bil ta status rešen bistveno ceneje, ker bi bilo deset let manj. Vendar takrat politična levica ni imela niti najmanjše volje, da bi to sprejela. Hvala lepa.
Hvala. Preden dam besedo naprej, se je k besedi priglasil minister. Dr. Virant, izvolite.
Hvala lepa. Gospod Gorenak stvari kar dobro pozna, zato mislim, da je prav, da nekatere takoj pojasnim, da ne bo kakšnih nesporazumov. Poglejte, danes bomo najbrž večkrat poslušali, da ste za to, da se krivice popravijo, da je to treba narediti, da sami poznate primere ljudi, ki so jim bile storjene krivice, samo ne tako, kot smo mi predlagali, in ne danes. Mogoče rajši jutri, pa rajši malo drugače. Pa se boste potem zapikovali v kakšne podrobnosti, ali bomo stvarem rekli izbris, ali bomo rekli prenos v drugo evidenco in tako naprej. Poglejte, hic Rhodus, hic salta, danes imate zakon na mizi, danes imamo priložnost da to stvar rešimo in da popravimo, kar je za popraviti. Ali je bil izbris ali je bil prenos, poglejte besede so tukaj nepomembne. Gre za vprašanje pravice, ti ljudje ki so bili izbrisani ali preneseni v drugo evidenco ali kakor koli temu rečemo, oni so izgubili neko pravico, izgubili so pravico prebivati na ozemlju države. To so bili tisti ljudje, ki si niso izbrali slovenskega državljanstva, ampak so hoteli še naprej svobodno kot tujci z drugim državljanstvom pri nas živeti. Želeli so živeti v Sloveniji, pa niso mogli. Za to gre. Če bi vas jutri izgnali iz države, pa bi potem rekli, saj vas nismo izbrisali, smo vas samo v eno drugo evidenco prenesli, mislim, da ne bi bili zadovoljni s tem pojasnilom. Mi tukaj rešujemo ta problem in to napako, ki je takrat nastala. Res je, veliko državljanov nekdanjih republik SFRJ se je odločilo za slovensko državljanstvo in ti so si status zelo hitro uredili in tukaj je bila Slovenija zgledna. Tukaj je bila Slovenija zgled tudi za druge države. Tisti, ki so pa optirali za druga državljanstva, ki si niso izbrali slovenskega državljanstva, so pa želeli tukaj živeti kot tujci. No, tistim smo pa takrat naredili krivico. Morali bi jim omogočiti, in to je več sodišč povedalo, da normalno prebivajo na ozemlju Slovenije naprej, tako kot Sudanci, Kolumbijci ali Nemci. Tistim smo to kontinuiteto pustili, tem ljudem, bi rekel državljanom nekdanje SFRJ, pa te pravice nismo pustili. Ta zakon rešuje problem individualno. Ne govoriti danes, da zakon ne rešuje zadev od primera do primera. O vsaki vlogi se bo posebej odločalo, vsakdo od teh, ki bodo zaprosili za odškodnino, bo moral pokazati, da si je uredil status ali si ga je pa poskusil urediti, torej da je bil aktiven, da se je potrudil, da si je želel urediti. Se pravi, špekulanti, tisti, ki so odšli drugam in se nikoli niso brigali, nikoli niso niti želeli priti nazaj na ozemlje Slovenije, se ne morejo zdaj kar pojaviti pa zahtevati neke odškodnine. Gre za ljudi, ki so vložili trud, ki so se potrudili, da so si uredili status. Ta širitev, o kateri govorite, to ni nekaj, kar bi kar tako nastalo, neka ideja, ki se nam je utrnila med prvim in drugim branjem, to je bila pripomba, ki smo jo zelo eksplicitno dobili na odboru ministrov Sveta Evrope. Poglejte, Slovenija je članica Sveta Evrope, to je mednarodna organizacija, ki temelji na spoštovanju človekovih pravic in svoboščin in na demokraciji. Če si član te družine, si demokratična država in spoštuješ človekove pravice in svoboščine, k temu si se zavezal. In če nam tam odbor ministrov pove, nam nastavi ogledalo in reče: "Poglejte, v tej in tej in tej točki je pa z zakonom še vedno nekaj narobe," se je treba nad tem zamisliti. Za katero skupino pravzaprav gre? Na katero skupino razširjamo zakon? Na tiste, ki so si poskusili po stari prvotni zakonodaji urediti status, pa si ga niso mogli, ker je bila pretrda. To so bili recimo reveži, socialni primeri, ljudje, ki niso imeli službe. Kajti zato, da bi recimo Nemec ali Francoz dobil stalno prebivališče v Sloveniji, je moral pokazati, da ima tukaj službo. Ta človek, ki je bil izbrisan, pa službe ni imel, je bil revež, je bil na socialnem dnu. In ko je prišel na občino, mu preprosto niso dali dovoljenja za stalno prebivanje. So rekli: "Ti si revež." "Ampak glejte, do včeraj sem živel v Sloveniji, ni bilo nobenega problema!" "Zdaj pa ne moreš več!" Takšnih primerov je bilo veliko. In ti ljudje so zaprosili, so vložili vlogo, pa je bila ta vloga zavrnjena. In tem zdaj omogočamo, da bodo dobili odškodnino. Toda, pozor, velja isti pogoj kot za ostale. Se pravi, da so poskušali, da so vložili trud, da so bili aktivni, da so vložili vlogo ali pa celo, da so ves čas neprekinjeno, pač ilegalno živeli na ozemlju Slovenije. Tudi takšni primeri so, tisti, ki niso bili izgnani. Ali pa recimo so šli v tujino, pa se niso mogli vrniti, ker jih niso spustili čez mejo, pa so imeli lahko otroke tukaj v Sloveniji. To so bili tudi težki primeri, so primeri ljudi, ki so zaradi izbrisa ostali ločeni od svoje družine, ki so imeli družino v Sloveniji, so se napotili v tujino, ko so hoteli priti nazaj, so jih ustavili na mejnem prehodu in jih niso spustili v Slovenijo. Se pravi, ta kategorija dodatnih upravičencev ni kar tako na pamet in čez prst izbrana, ampak je posledica zelo jasnega opozorila odbora ministrov na Svetu Evrope. In še enkrat bom zelo jasno povedal, če mi sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice in stališč Sveta Evrope ne bomo upoštevali tu v tem državnem zboru, bomo dobili bumerang iz Strasbourga. In če nič drugega, glejte, če tega koncepta pravičnosti in pravne države ne razumete, potem razumite vsaj to, da je v finančnem interesu te države, da zadevo rešimo, tako kot zahteva Strasbourg. Ker če ne bomo zadeve rešili tako, potem bomo dobili v glavo bumerang in nas bo glava bolela finančno še bistveno bolj, ker tam bodo odškodnine višje. To vidimo že zdaj. Glejte, samo imaterialno škodo so 6 pritožnikom počez dosodili vsakemu po 20 tisoč evrov, počez, ne da bi vzeli v obzir okoliščine primera. Mi pa zadevo rešujemo tako, da vsakdo dobi 50 evrov na mesec izbrisa, če želi uveljavljati individualne okoliščine, mora dokazati s papirji, pričami, kaj je izgubil, kje je bil oškodovan, da je bil ločen od družine, zakaj je trpel, kako je trpel. In če to dokaže, lahko pred sodiščem uveljavi do 3-krat višjo odškodnino, kot znese pavšal. V Strasbourgu bi nas vse skupaj stalo bistveno dražje. In to je vaš način razmišljanja. Poglejte, neštetokrat smo že to naredili, zato ker je težko pogledati resnici v oči in je lažje spraviti stvari pod tepih, ker si s tem v danem trenutku mogoče bolj všečen javnosti, potem priletijo bumerangi čez leta. Glejte, koliko primerov smo imeli, ko si politika ni upala povedati, pogledati problemu v oči, ga je pometla pod tepih, čez 5, 6, 10 let pa je priletel nazaj kot bumerang. Zdaj imamo izbrisane, pa 143. člen Zujfa, saj so vedno iste zgodbe. Se spomnite za 143. člen Zujfa, rekel sem vam, takrat ko smo varčevali s tistim zakonom, da, nujno je treba varčevati, pomembno je in prav je, da smo zakon sprejeli, ampak v tej točki je protiustaven in bo padel pred Ustavnim sodiščem. Groza, kakšna groza! Predsednik Vlade Janša je pridivjal tukaj v Državni zbor in mi tako rekoč roko zvijal na hrbtu, da bo koalicijo razpustil, da bo zaupnico vezal in tako naprej. In kaj se je zgodilo na koncu? Ja, člen je padel pred Ustavnim sodiščem. To, kar smo vsi, ki se na pravo količkaj spoznamo, vedeli že vnaprej. Se pravi, treba je stvari delati po pameti, če hočeš biti koristen za državo. V tem zakonu, še stokrat bom danes poudaril, če bo treba, obravnavamo vsakega posameznika individualno. Odškodnino lahko dobi samo tisti, ki si je poskušal urediti status, pa si ga ni mogel, ki je torej želel prebivati v Sloveniji, pa mu slovenski organi tega niso omogočili. Več variant je. Ali je bil izgnan, ali je šel prostovoljno v tujino, pa se ni mogel vrniti, ker so ga ustavili na meji, ali je živel tukaj, pa je vložil vlogo, pa so mo jo zavrnili, ker ni imel službe, ker ni imel vira preživljanja, ker ni imel stanovanja, ker je bil revež ali karkoli. Skratka, vsakdo od njih se je moral nekje potruditi. Tisti, ki niso bili aktivni, ki se niso potrudili, nimajo pravice do odškodnine. Zelo jasno povedano. Tukaj nismo usklajeni s civilnimi združenji. Izbrisani sami trdijo, da bi morali priznali pravico vsem 25 tisočim. Tudi gospod Krivic trdi, da bi morali priznati vsem 25 tisočim. Mi smo si izbrali ta uravnoteženi pristop, vmesni pristop. In potem ko je pravica do odškodnine priznana, je samo pavšal generaliziran za vse. In ta pavšal ni tako zelo visok, 50 evrov na mesec izbrisa. Za individualne okoliščine, za konkretno škodo, da je moral nekdo zdravnika plačati, ker mu ni bilo priznano zdravstveno zavarovanje, da je moral nekdo šolo za otroke plačati, ker mu ni bila priznana šolnina oziroma ga ni država financirala šolanja ali študija, nekdo ki je bil, kot sem že rekel ločen od otrok, ni mogel priti do svojih otrok, ker ga niso spustili v državo in tako dalje, bo s papirji in s pričami to dokazoval pred sodiščem. Temu se reče individualna obravnava. Točno tisto, kar vi trdite, da želite. Posameznike bomo obravnavali, vsak primer posebej, in glede upravičenosti in glede višine odškodnine bo vsakdo obravnavan posebej. Razmislite o tem, pa boste mogoče zakon podprli danes.
Hvala. Replika. Dr. Gorenak, izvolite.
Zelo na kratko, ampak nekatere stvari moram. Ta člen o penzijah, minister, o katerih ste govorili, da je padel. Ja, ampak želim pojasniti to, da je sedaj medijski konstrukt in slovenske politične levice tak, penzije so znižali v Janševi vladi. Ni res. To sploh ni res. Zujf je vzel del penzij tistim, ki imajo privilegirane. Ustavno sodišče ni reklo, da tega ne smemo narediti. Ustavno sodišče je reklo, da je to treba narediti na drugačen način. Vendar slovenska politična levica tega ne želi, ker ima v njih tiste svoje lastne zagovornike. Ti pa, ne vem, kdo že, da ne bom kakšnih imen omenjal, ampak veliko jih je. Tisto, kar želim replicirati, je to, minister vi ste prikazali, kot da se je takrat leta 1991, 1992 zgodila neka strašna krivica napram drugim državam Evropske unije. To ni res. Zakaj pa? Poglejte, tisti, ki ni hotel imeti državljanstva, in tudi taki primeri so bili, ker zelo jasno je bilo, recimo, da je Srbija rekla, če bodo vzeli slovensko državljanstvo, ne bodo mogli dedovati pri njih. Mi smo jim ponudili dovoljenje za stalno bivanje. Dovoljenje tujcu za stalno prebivanje v Sloveniji. Alternativa je bila. Alternativa je bila državljanstvo ali dovoljenje za stalno prebivanje tujcu. Tako da tu ni kakšne posebne krivice. Govoriti o izgnanih in tako naprej, jaz ne vem, kaj bi rekel na to zgodbo. Takih primerov je bolj malo, vsaj po mojem spominu, pa sem takrat bil nekje bližje vrhu notranjega ministrstva, če želite, čeprav nisem odločal, da ne bo kakšna težava. Odbor, da je zahteval, minister. Tudi to je možno, da je odbor zahteval. Ampak jaz ne vem, zakaj strasbourško sodišče ne zahteva od tistih držav, ki tega sploh niso uresničile, posamezne odločbe sodišča, pa ni nobenih posledic. In sedaj ne vem, če moramo res vsaki zahtevi odbora tudi ugoditi. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Replika na repliko ni možna. Želite razpravo. Kot predlagatelj, izvolite.
Poglejte, če bi bila stvar tako enostavna, potem odškodnin sploh ne bi bilo. Če bi lahko vsakdo, ki je želel dobil dovoljenje za stalno prebivanje takrat, potem ne bi bilo nobenega problema. Govorimo danes o tistih, ki so to poskušali, pa dovoljenja niso mogli dobiti, ker jim je bilo zavrnjeno. In največ takih primerov je v resnici izviralo iz šibkega socialnega statusa. Če sem zelo plastičen, zato da dobiš dovoljenje za stalno prebivanje, moraš ti dokazati, da imaš trajen vir preživljanja, da imaš zagotovljeno stanovanje itn. Se pravi, če si revež, če dohodkov nimaš, potem dovoljenja za stalno prebivanje ne moreš dobiti. In takih primerov je bilo očitno zelo veliko, ker so kasneje, ko je bil uveljavljen zakon leta 2010, pokazali, dokazali, da so si poskušali status preurediti in si ga niso mogli. Govorimo torej o ljudeh, ki so poskušali, ki so bili aktivni, ki so poskušali, ki so vložili vlogo za dovoljenje za stalno prebivanje, pa jim je bilo to zavrnjeno. O teh govorimo. Poglejte, s sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice, mislim, da v tem državnem zboru nima smisla polemizirati. Vi lahko o tem napišete kakšen strokovni članek, lahko se v kakšni točki s tisto sodbo ne strinjate, vendar kot politiki, kot parlamentarci, mi kot vlada moramo to sodbo spoštovati. Slovenija je članica Sveta Evrope, in če želimo biti pravna država, če želimo biti demokratična država, če želimo imeti nek mednarodni ugled, potem moramo sodbe mednarodnih sodišč spoštovati. O tem ni nobenega dvoma. Mi to sodbo moramo rešpektirati! Kajti jutri bo obsojena neka druga država, recimo, morda kaj v zvezi z našimi sukcesijskimi vprašanji, in bomo tudi pričakovali, da drugi te sodbe spoštujejo. Saj zato pa so mednarodne organizacije. Ne moreš ti izbirati samo rozin in reči, ja ja, strinjam se s sodbami takrat, ko so zame ugodne, takrat ko pa dobiš sodbo, ki zate ni ugodna, ki ti postavi neko ogledalo, se pa z njo ne strinjaš. To so elementarni principi pravne države. In tega se moramo držati, če damo kaj nase.
Hvala. Besedo ima mag. Branko Grims.
Prav lep pozdrav vsem skupaj! Najprej replika gospodu ministru. Dejali ste, da gotovo danes bo veliko razpravljavcev, ki bodo rekli, da je treba to urediti, ampak ne še danes, kdaj drugič in ne na tak način. Jaz trdim ravno nasprotno, gospod minister. Ta zadeva bi morala biti in bi lahko bila urejena že pred desetletjem in potem ne bi nikoli prišla do evropskih institucij in ne bi imeli tako zaprtega prostora za iskanje rešitev, kot ga imamo v tem trenutku. Vendar, gospod minister – zakaj ni bila? Deset let smo se dogovarjali o rešitvi z ustavnim zakonom, ponujali smo več verzij ustavnega zakona, ponujali smo tudi nekatere druge rešitve, ki jih je tranzicijska levica enotno in ves čas zavračala in vpila na ves glas, kako lažem, kako sem sramota nacist in ne vem kaj še vse sem poslušal tudi v tej dvorani, ker sem povedal, da če se to ne uredi pravočasno in na evropsko primerljiv način, bodo na koncu izjemno izjemno velike odškodnine in se bo vse izrodilo v neko licitacijo o višini odškodnin, ne glede na vse velike besede, ki so bile izrečene do takrat. In sem poslušal, da odškodnin ne bo, ker jih sploh ne more biti. To je bil šlager SD, to je bil šlager ostalih na tranzicijski levici. Bil sem okvalificiran kot pravljičar, rečeno je bilo, da sem lažnivec, manipulator in še in še žaljivk, kolikor jih hočete. Nekatere v javnih glasilih, v slikovni obliki, vsem. In kje smo danes? Ali danes sprejemamo kakšen zakon, s katerim bi rekli, da je bila storjena taka in taka napaka, se pogovarjali o čem drugem? Ne. Sprejemamo zakon o višini odškodnin in nič drugega. Točno tam smo, kjer sem povedal, da bomo. In kdo je potem lagal? Ko je bila prva obravnava, so mediji pri tem zakonu praktično zamolčali, ker bi morali zelo jasno povedati, kdo je v tej državi lažnivec, in da je, če parafraziram gospoda Havla, laž nesmrtna duša tranzicijske levice. In to laž bomo vsi plačevali tako drago, da to ni res. In kar je najhuje, ne tisti, ki jih to zadeva, ne Evropska unija, ne slovenske državljanke in državljani, nihče ne bo na koncu zadovoljen z rešitvijo, ker je prepozno in bo tako ali drugačne krivična, ker ni več časa za iskanje rešitev, ki bi bile nekoč brez dvoma možne, bi bile mnogo boljše, bolj pravične in bi lahko upoštevale ves spekter različnih interesov in dogodkov, ki se je takrat zgodil. Tisto, kar je danes pred nami pri tem členu, je sedaj vprašanje enega izjemno pomembnega pojma. In vas ne razumem, da se do tega obnašate, kot da je to postranska stvar, kaj se je v resnici zgodilo. Pojem izbrisa in izbrisani se je v mednarodni politiki in v politološki znanosti uveljavil v zvezi z dogajanjem okoli leta 1990 ob razpadu Sovjetske zveze v baltskih državah. Tam so ruski manjšini v nekaterih teh držav vzeli dobesedno vse. Z dekreti so jim pobrali državljanstvo, vse pravice, zamrznili ali celo odvzeli so jim premoženje, niso mogli poslovati, zablokirali so jim račune, hoteli so jih izgnati, vendar jih Rusija kot naslednica Sovjetske zveze ni bila pripravljena sprejeti. In ti ljudje so dobesedno obviseli brez vsega, izbrisani so bili iz vseh registrov, niso imeli dostopa ne do dobrin, ne do temeljnih pravic in svoboščin, ničesar niso mogli uresničevati. Ti ljudje so doživljali nekaj mesecev pravo kalvarijo. Nad tem je bila takrat zgrožena vsa Evropa. In to je tisto, kar Evropa pojmuje pod pojem izbris in izbrisani. In veste, kaj je največji paradoks te zgodbe? Slovenija je bila kot zgleden primer ureditve tega vprašanja ponujena s strani Sveta Evrope in drugih institucij Evropske unije baltskim državam kot način, kako naj oni uredijo ta problem. Potem se je pa pri nas nekaj let kasneje začelo ta pojem zlorabljati, sprva v različnih organizacijah, kasneje so morda tudi po načelu, da če je že tam, se pa kar pograbi, ta pojem začeli uporabljati skoraj vsi: mediji, sodišča, vsi. Ta pojem, to dogajanje v Sloveniji ni v ničemer primerljivo s tisto tragedijo, ki se je dogajala v baltskih državah. In zato je danes pred nami vsemi zgodovinska priložnost, da popravimo to krivico, veliko krivico, ki je bila storjena naši državi, vsem državljankam in državljanom in vsem, ki smo se borili v vojni za Slovenijo, da se napačno uporablja pojem in se zaradi tega nepotrebno sramoti država Slovenija v tujini. Zato je ta pojem tako zelo pomemben. Nič drugega se ni zgodilo kot točno tisto, kar piše v amandmaju SDS. Šlo je za prenos iz enega registra v drug register. Nikomur ni bilo nič zaplenjeno, nikomur ni bilo nič vzeto. Veliko teh zgodb, ki ste jih navajali, veste, sodi v tisto kategorijo, ki jo je nekdanja ministrica LDS, tranzicijske levice, Irma Pavlinič Krebs zelo jasno opredelila, "gre v glavnem za zgodbice, ki so si jih v času, ko so hoteli uveljaviti visoke odškodnine in vzpostavljati za to primerno vzdušje, pač morali izmisliti" [[..]]To je citat ministrice tranzicijske levice Irme Pavlinič Krebs v tem parlamentu. Zaradi tega je to tako zelo pomembno in zaradi tega ker to vpliva mnogo širše, kot ste ta hip bili pripravljeni priznati. Država, ki velja za neko sistematično kršiteljico človekovih pravic tudi še v tem trenutku, če k temu sami pripomoremo, bo država, ki bo v tujini še bolj eksot, kot je že v tem trenutku. Taki državi se izogibajo tisti, ki želijo iskati gospodarskega partnerja, ki so pripravljeni investirati, ki želijo poslovati. In zato ljudje v taki državi živijo slabše, kot bi lahko živeli sicer. In zaradi tega je še kako pomembno, da danes Državni zbor kot zakonodajno telo izkoristi to zgodovinsko priložnost in popravi to krivico, zaradi katere tudi slabše živimo kot bi lahko in bomo slabše živeli. In da se stvari poimenujejo končno s pravim imenom. Šlo je za prenos iz enega registra v drug register. In vse, kar je bilo posledic, so temeljile izključno na tem.
Hvala. Besedo ima dr. Virant.
Predlagatelja, hvala. Glejte, slovenske državljanke in državljani niso prav nič krivi za to, kar se je zgodilo leta 1992, še najmanj borci za samostojno Slovenijo. Če bi njih vprašali, ali naj Slovenija ravna takrat tako, kot je ravnala, bi sigurno rekli ne, če bi jim stvari razložili. Vrteti se zdaj okoli tega, ali bomo temu rekli izbris ali prenos, je, oprostite, malce prepozno. Zvoniti po toči to pomeni, kajti o izbrisu govorijo sodbe sodišč, o izbrisu govori slovensko ustavno sodišče, ustavno sodišče te naše države. Besedo izbris ali eraser uporablja Evropsko sodišče za človekove pravice. In mi se lahko zdaj gremo črkarsko pravdo, ali se prav reče kaša ali kasha, ampak bistva zgodbe ne bomo spremenili, bistvo zgodbe je v izgubi pravice, ki je takrat nastala, v izgubi neke pravne pravice. Izgubljena je bila pravica do prebivanja na območju države, do svobode gibanja. Temu lahko rečete izbris, lahko rečete prenos v drugo evidenco, ampak to so samo tehnični pojmi, kako je bilo to tehnično speljano, je čisto nepomembno. Tisto, kar je ključno, je, da od nekega dne naprej ljudje niso imeli več pravice bivati na ozemlju Slovenije. In res je, nekateri so si to lahko uredili. In so tudi si. In tistim ne pripada nobena odškodnina ali pa za zelo eno kratko obdobje, od izbrisa pa do takrat, ko so si uredili. Nekateri si pa iz različnih razlogov niso mogli, nekaj ste sami omenili, ali sploh niso vedeli, za kaj gre, ali, recimo, so bili brez veljavnega potnega lista. Težko si predstavljam, kako bi v času, ko je v Bosni divjala vojna, si en Bosanec priskrbel veljavni potni list, da bi lahko zaprosil za dovoljenje za stalno prebivanje v Sloveniji. Potem so bili reveži, ki niso imeli trajnega vira preživljanja in so bili zato zavrnjeni, ker niso mogli pokazati, da na mesec zaslužijo, ne vem, 100 ali 200 mark. O takšnih primerih govorimo, ljudje, govorimo o tistih, ki so se jim zares zgodile krivice. In če bomo vmes med temi stotinami ali pa tisočimi ljudmi, ki jim bomo upravičeno izplačali odškodnine, če se bo vmes znašel tudi kakšen, ki mu to ne pripada, je to vseeno manjše zlo, kot da naredimo obratno, kot da zaradi nekaterih špekulantov, kot se jim reče, ne popravimo krivice vsem tistim, ki se jim je zares zgodila. Tukaj gre dobesedno za vprašanje perspektive, s katere strani gledaš, kako gledaš na ljudi, ali gledaš na ljudi kot slabe ali kot dobre. Vi gledate, "aha, tam je en špekulant, zdaj moramo cel sistem narediti tako, da nihče ne bo nič dobil". Mi pa gledamo obratno, ljudem je bila narejena krivica, krivico je treba popraviti, v čim večji meri mora zakon preprečiti, da bi do odškodnine prišli tisti, ki jih lahko upravičeno označimo kot špekulante ali vojne dobičkarje, recimo tisti, ki se ni čisto nič brigal niti za državljanstvo, niti za dovoljenje za stalno prebivanje leta in leta in leta, zdaj bi pa recimo prišel pa izstavil račun za odškodnino. Tega zakon ne dopušča, ne omogoča, in to je ključno. Ključno je, da obravnavamo vsak primer posebej, od primera do primera. Tisti, ki se je potrudil, ki je vložil nek trud, ki je vložil neko aktivnost, pa mu ni uspelo, torej si ni mogel urediti statusa do leta 1999, ko je zakon omogočil, da se je status uredil tudi tistim, potem z novelo leta 2010 tudi tistim, ki so bili prej po krivici zavrnjeni, samo tisti bodo imeli tudi pravico do odškodnine. Očitno se zelo razlikujemo tudi v odnosu do mednarodnih inštitucij in evropskih inštitucij, v tem konkretnem primeru do Evropskega sodišča za človekove pravice. Naše trdno stališče je, da je treba sodbe mednarodnih sodišč spoštovati. Če želimo biti pravna država, jih moramo spoštovati. Če želimo biti država, ki od lastnih državljanov zahteva, da spoštujejo zakone in da spoštujejo sodbe in druge odločbe državnih organov, potem moramo tudi kot država spoštovati takšne odločbe. To je elementarna demokratična matematika.
Hvala. Želite razpravljati, gospod Grims? Ker vas je več, vas vabim k prijavi za razpravo. Besedo ima gospod Dragutin Mate.
Hvala lepa, gospod predsednik. Saj niti ne vem, kje naj začnem, glede na to, kako minister razlaga nekatere zadeve kot sveto resnico, pa zadeve niso čisto takšne. Pričakoval bi, da bi malo bolje to poznal, glede na to, da je večkrat v različnih vladah sedel, pa se je s temi zadevami tako ali drugače ukvarjal ali pa bil z njimi vsaj zelo detajlno seznanjen. Najprej glede besede "izbris". Minister je danes nekajkrat povedal, da besede niso pomembne. Besedo so pomembne. In če želimo zelo natančno govoriti o tem, kaj se je dejansko dogajalo in kakšen je bil pravni status do osamosvojitve Slovenije ter kakšna je bila pravna ureditev v takratni SFRJ glede državljanstev, je treba zelo jasno povedati, ker večina ljudi tega ne ve. V Jugoslaviji se je določalo državljanstvo v republikah, ne na nivoju federacije. Federalno državljanstvo je bilo posledica republiškega državljanstva. Poenostavljeno povedano, če bi nek Avstrijec prišel v Beograd in želel imeti jugoslovansko državljanstvo, ga ni mogel dobiti. Zvezni sekretariat za notranje zadeve ali pa zvezno ministrstvo za zunanje zadeve ga je napotilo na enega od republiških sekretariatov za notranje zadeve, kot se je takrat temu reklo. In ko si je tam uredil državljanstvo po predpisih, ki so bili v tisti republiki, je dobil avtomatično tudi državljanstvo SFRJ. Tako je bilo to urejeno. V Sloveniji ni bilo državljanov oziroma ni bilo človeka, ki bi imel volilno pravico, da ne bi bil državljan ene od republik Jugoslavije. Seveda je Jugoslavija volilno pravico urejala – zakaj govorim o tem, ker je to pomembno in se nekateri na to sklicujejo – s posebnim zakonom. Jugoslavija je bila veliko bolj demokratična, če tako rečem, v primerjavi z nekaterimi drugimi komunističnimi državami, kjer so imeli celo notranje potne liste, da so se lahko premikali iz enega mesta v drugo mesto, in je dovoljevala naselitev kjerkoli. Volilna pravica in tudi pravica ob glasovanju za referendum je bila vezana na stalno prebivališče in ne na državljanstvo, ki je bilo izvirno republiško. Zvezno državljanstvo je bila zgolj posledica republiškega državljanstva. In tako je tehnično to izgledalo. Ker so se ljudje lahko svobodno gibali v Jugoslaviji, so s posebnim zakonom uredili volilno pravico, ki je bila vezana na stalno prebivališče. Zato so ti ljudje, kjerkoli so živeli v Jugoslaviji, dobili tudi osebne izkaznice tiste republike, kjer so živeli, kjer je bilo napisano njihovo stalno prebivališče. Osebna izkaznica ni izražala državljanstva, ni bila potovalni dokument, ampak je samo določala kraj bivanja in je bila dokument, s katerim si se lahko identificiral in opravljal nekatere zadeve znotraj države. Po razpadu skupne države je bilo treba v naši državi urediti status za tiste, ki niso državljani Slovenije. Država je pred tem imela registre, med katerimi je bil register tujcev in register, v katerem so bili vsi državljani vseh republik SFRJ, ki so imeli volilno pravico. S tem ko smo postali samostojna država, je bilo treba te registre razdvojiti. Naenkrat smo imeli še eno dodatno kategorijo ljudi, ki so bili sicer državljani SFRJ, posledično, ker so bili državljani ene od republik, niso pa imeli več volilne pravice, ker je volilna pravica pripadala samo državljanom Slovenije, s tem ko smo postali samostojni. Zato je država morala te ljudi iz skupnega registra pravic voliti in biti izvoljen prenesti v nek poseben register. In to je naredila. To je ta register, ki je nastal. Drugačen. Celo več. Ostal je isti register, v katerem se je samo to označilo pri ljudeh. Potem je nastal zakon, ki je pod posebnimi pogoji omogočal pridobitev slovenskega državljanstva. Ta zakon je bil izredno dober. Omogočal je, da je lahko državljanstvo Slovenije dobila vsaka oseba, ki je živela v Sloveniji en dan pred plebiscitom, ki je bil izveden. Samo en dan prej, če je bil prijavljen za stalno v Sloveniji, je lahko dobil državljanstvo brez kakršnih koli pogojev. In to je bilo izredno dobro narejeno in dobro speljano. Jaz sem bil rahlo presenečen, ko sem slišal nekaj krepkih besed na račun takratnega ministra, posebej pa državnega sekretarja, ki je skrbel za to področje. On nikoli ni – in tisti, ki so v tej sobi in so imeli z njim opravka, vedo, da ni načrtno, nalašč ne bom ga imenoval, ker ga tudi minister ni imenoval, oba pa veva točno, o kom govorim – želel škoditi tem ljudem. In to je žaljenje te osebe, to je nesprejemljivo, gospod minister, da na takšen način govorite o nekom, ki je takrat pokrival to področje. To je prva stvar. Druga stvar. V parlamentu je bil sprejet zakon, ni ga sprejel minister in ni ga sprejel državni sekretar. Parlament je pa po mojem mnenju takrat naredil samo eno napako, in to napako je treba popraviti. V zakonu smo imeli institut, ki je omogočal enostaven način pridobitve državljanstva, ni pa določil, da se vsem tistim, ki so živeli na območju Slovenije in ki so imeli glasovalno pravico oziroma volilno pravico pred dnem referenduma v Sloveniji, omogoči avtomatični prenos v register tujcev. Tega jim zakon ni onemogočal. Ne, ne, gospod minister, vi zelo zlorabljate to, kar govorite, in danes ste zelo veliko polresnic povedali. In ni čudno, da smo na Evropskem sodišču izgubili sodbo, če so nas zagovarjali s takšnimi polresnicami, kot jih vi danes tukaj predstavljate. Ni res, da si nihče od teh ni mogel takrat urediti po Zakonu o tujcih stalno prebivanje v državi Sloveniji. To ni res. Vi trdite, da si niso mogli, večkrat ste to danes povedali. Ne, vsi so si lahko uredili. Seveda je bilo treba dati vlogo, ki je ravno tako stala nekaj centov, vendar tega niso naredili, kljub temu da so vsi dobili pozive. Danes govorimo o tem, da so ti ljudje – in seveda zdaj bom jaz deležen, da ne spoštujem ne vem kaj vse in da smo proti tujcem v tej državi in ne vem česa še vse. Ampak kljub temu je treba tem našim državljanom to povedati, je treba to povedati! Ljudje, ki so živeli na območju Republike Slovenije so imeli dve možnosti, ali se odločiti, da bodo sprejeli državljanstvo Republike Slovenije, ali so morali poskrbeti, da si uredijo status tujca. In zakonodaja jim je takrat omogočala, da si pridobijo status tujca za stalno prebivanje, ne za začasno prebivanje, takoj. In tega niso storili. Začeli so si to urejati kasneje, takrat ko so se jim pojavile težave. Težave so se jim pa pojavile – kdaj? Takrat, ko so prišli na upravno enoto ali občino, odvisno, kdaj so to urejali in kdaj jim je potekla osebna izkaznica, in so želeli novo osebno izkaznico. Nova osebna izkaznica je z novo zakonodajo dobila drugačen status. Ta status je bil, da je tudi osebna izkaznica izražala državljanstvo in zato je niso mogli dobiti. In ne govoriti, da jim je država Slovenija luknjala [[...]]Meni jo je tudi, ko so mi jo zamenjali, neveljavno osebno izkaznico so uničili, uničili so jo tako, da so jo preluknjali in izdali so mi novo, ker sem bil državljan Slovenije. Nekdo, ki ni imel urejenega ne statusa tujca ne državljanstva, ni mogel več imeti osebne izkaznica, ker je ta dokument izražal tudi državljanstvo. S tem dokumentom smo takrat in tudi danes lahko potujemo z njim v sosednje države, takrat smo lahko potovali samo v Avstrijo in Italijo, danes lahko po celi EU in še v nekatere države, s katerimi ima EU takšen sporazum. Tako da zadeve niso tako enoznačne, kot se jih zdaj poskuša na zelo poenostavljen način prikazati, niso si mogli, niso, samo reveži. Res je, nekaterim ljudem se je zgodila tudi krivica. Res je. Se absolutno strinjam z vami. In o tem sem govoril tudi takrat, ko sem jaz poskušal ta problem rešiti in ga reševat. Da se ugotoviti, iz dokumentacije, da so nekateri ljudje poskušali kaj urediti, pa so jih zaradi različnih razlogov uradniki kar tako odslovili z okenc in so imeli seveda težave. In vsi tisti, ki so, kot ste vi dejali in uporabili izraz, bili izgnani, so vedeli, da nimajo osebnega dokumenta. Tudi takrat, ko so jim preluknjali ta osebni dokument, bi lahko vložili vlogo za pridobitev statusa tujca, ne državljanstva. Jaz vem, da je veliko število narodov iz bivše Jugoslavije zelo emotivno vezano na državljanstvo, nacionalnost, nekateri tega celo ne ločijo, in so zelo emotivno reagirali. Ampak to ne pomeni, da niso mogli vedeti ali da niso vedeli, da se da urediti status tujca. Nekateri so bili celo opozorjeni na to. In ne danes nam tukaj prodajati in slovenskim državljanom, da si ti ljudje niso mogli tistega dne, ko je država postala samostojna oziroma takrat, ko je bil zakon sprejet, urediti statusa tujca takoj in imeli so posebne pogoje. Država je večkrat v obdobju od leta 1993 naprej z različnimi zakoni olajševala pogoje, pod katerimi te osebe lahko pridobijo status tujca ali državljanstva. Leta 2007, ko je prišla skupina ljudi, ki so sami sebi rekli izbrisani, k evropskemu komisarju za notranje zadeve predstavit problem izbrisanih v Sloveniji, jih je komisar sprejel in poslušal, potem jim je pa postavil eno zelo preprosto vprašanje: na katero veleposlaništvo ste dobili vize za vstop na območje Evropske unije? Ti ljudje so bili srbski državljani pred tem, pa državljani iz Bosne in Hercegovine, nacionalnost niti ni pomembna. In odgovorili so mu, da niso rabili nobene vize. In vsi so, ki so prišli takrat na ta sestanek, so pokazali potne liste Republike Slovenije. Vsi so že bili državljani Republike Slovenije. In on sploh ni razumel, o čem potem govorijo. Sploh ni razumel o čem govorijo. Jaz sem z njim nekajkrat na to temo govoril in je bil popolnoma presenečen in je rekel, kaj mi pa ti ljudje govorijo, saj so vaši državljani. Saj imajo vse urejeno. In če govorimo o kakšni napaki, ki jo je ta država naredila, in jaz mislim, da jo je, je bila ta, da takratni parlament v sestavi, kot je bil – in točno vemo, kakšen je bil, in z nekaterimi od teh poslancev sem jaz leta 2006 in leta 2007 tudi diskutiral o ustavnem zakonu, so kar malo pozabili, kaj so govorili takrat na zasedanju parlamenta 1992. leta, je bila narejena napaka v tem, da zakon ni zapisal zelo preprostega stavka, da se vsem tistim, ki so živeli na ozemlju Slovenije na ta in ta dan, imeli stalno prebivališče, da se jih ne prenese avtomatično v register tujcev. Samo to je bil problem. Tega niso naredili takratni poslanci. Jaz zdaj ne morem odgovarjati in tudi mi vsi ne moremo odgovarjati za to, da tega niso sprejeli, ampak to seveda ne pomeni ,da ti ljudje niso imeli možnosti tega urediti, po zelo poenostavljenih pogojih z zelo nizkimi taksami, nekaj centov, pa si nekateri tega niso želeli urediti. Ljudje so bili pozive, da si uredijo. In ni res, da so dobili pozive, da si uredijo državljanstvo, kot se danes skuša predstaviti. To ni res. Pozvani so bili, da uredijo svoj status v državi Sloveniji. Pozvani so bili, da uredijo svoj status. Vprašajte svoje strokovne sodelavce na ministrstvu, pa vam bodo to zelo natančno razložili. Tako kot so meni, so tudi vam poslali poročilo točne kronologije, kako je potekalo. In natančno veste, zato ne govoriti minister, ne govoriti javnosti, da si niso mogli urediti, da so zaradi položaja, v katerem so se znašli, ekonomskem, niso imeli denarja, da bi plačali takso. To ni res. Vsi so si lahko uredili. Nekateri so si, nekateri si niso. Sedaj pa še okoli števila teh oseb. V času ministra Bohinca in ko ste vi, mimogrede, bili njegov državni sekretar, je ministrstvo naštelo 18 tisoč 700 in še nekaj, sedaj ne vem točno, ali 31 ali 13 ali 305 oseb, ki niso imele urejenega statusa. Jaz ko sem začel delati na tem področju, sem tej številki verjel. Nisem je šel ponovno šteti, sploh pa ne fizično. V času Kresalove je ta številka naenkrat skočila na 24 tisoč. V obdobju ministra Bohinca so se izdajale odločbe. In v obdobju ministrice Kresalove so se izdajale odločbe o stalnem prebivanju v Republiki Sloveniji. Pa nekaj o teh odločbah. Kdo jih je odobril? Dvomim, da strokovne službe ministrstva, mislim, da je bila politična odločitev, ker ljudi, ki jih jaz poznam, ki delajo na ministrstvu in v upravnih enotah, nikoli ne bi izdali takšne odločbe na svojo roko, nikoli. Ti ljudje so dobili odločbe, v katerih piše oziroma so takšne, kakršne nihče od nas ne more dobiti. Jaz ne morem dobiti danes dokumenta na upravni enoti, ki bi govoril o tem, da živim na ozemlju Republike Slovenije. Ko jaz dobim kakršenkoli dokument, izdan iz upravne enote ali ministrstva za notranja zadeve, piše: Dragutin Mate, stanujoč bla bla bla, rojen takrat, skratka vsi moji podatki so gor. Piše, kje stanujem. Ministrstvo je pa izdajalo odločbe, in to je bil individualni pristop, zato jaz malo dvomim o vašem individualnem pristopu, kjer je pisalo, da živijo na ozemlju Republike Slovenije. Sedaj ne vem, pri tretji smreki levo od bukve – ali kje? Še več. Če boste šli in pogledali dokumentacijo, bi vam zelo priporočil, da to naredite, gospod minister, na odločbe, ki so bile izdane v obdobju ministrice Kresalove, so izdali odločbo osebam, jaz vem vsaj za dve, z imenom in priimkom seveda, kjer so jim izdali odločbo, da so neprekinjeno prebivali na ozemlju Republike Slovenije od leta 1992 do dneva, ko je bila izdana odločba. V spisu te osebe je pa upravna enota uradniku, ki je to vlogo obravnaval, po službeni dolžnosti seveda, notri je dokumentacija, ki govori o tem, da se je ta oseba tega in tega leta odjavila s stalnega prebivališča kot tujec v Sloveniji, se preselila na območje ene bivših republik oziroma novih držav, ki so nastale ne območju bivše Jugoslavije, se čez leto, dve nazaj vrnila na ozemlje Slovenije, čez leto, dve je spet zapustila Slovenijo in se spet vrnila. In obstajajo dokumenti, s katerimi razpolagajo organi te države, upravna enota, s podpisanimi vlogami, s prijavami, z vsem. In vendar je ministrstvo izdalo odločbo, da je ta oseba živela v Republiki Sloveniji neprekinjeno. Če jaz vem za eno ali za dve takšni osebi, verjamem, da je veliko več takšnih odločb. Če vas zanima, vam lahko tudi ime potem povem. Ne bi želel, da širša javnost kogarkoli pribija na pranger. To kaže na ta individualni odnos, ki ni bil odnos uradnikov. Uradniki niso za to nič krivi. Gre za politično odločitev, ki sta jo sprejemala minister Bohinc in ministrica Kresalova. Tukaj moramo biti po mojem mnenju zelo natančni. Jaz osebno menim, da je ta zakon treba sprejeti čim prej. Jaz sem se osebno trudil, da bi ga sprejeli že v obdobju 2004–2008, in vlagal napore. In tudi tam so bile različne opcije. Tudi vi, minister, veste, kakšne opcije so bile, ker ste sodelovali pri tem in bili seznanjeni s temi postopki in strategijo pogajanj v zvezi s tem. Natančno ste bili seznanjeni, jaz vem, da ste bili, ker ste sedeli na sestankih, kjer smo se to pogovarjali. Tudi tam so bile predvidene odškodnine, seveda omejene. In nekatere stranke se s tem pač niso strinjale. Vztrajale so, da je država Slovenija izbrisala ljudi, da ti ljudje ne obstajajo. Angleška beseda erased, če se vi pogovarjate s kakšnim ministrom za notranje zadeve v EU in mu rečete, da je nekdo erased, vas bo ta minister vprašal, kako imate potem sploh kakšne podatke o njem. Potem v registru ni ničesar, v nobenem registru države ni ničesar. Tako razumejo to na zahodu. Erased pomeni, da ni nobenega podatka v nobenem registru države, ne obstaja nič o tej osebi, nič. In to se v Sloveniji ni zgodilo, če je to komu všeč ali pa če mu ni všeč – s političnih ali s kakšnih drugih razlogov, je nepomembno. Vsi podatki o teh osebah so v slovenskih registrih in zato lahko preverjamo, kaj je bil status teh oseb skozi to različno obdobje. Še več. Ko je država Slovenija spreminjala tudi zakon o državljanstvu, da bi osebe iz te kategorije si lažje pridobile državljanstvo, je bil odziv skoraj ničen. Nekaj 100 od 25 tisoč si je urejalo ta status. Nekaj 100. In vsakič je bila ta številka nižja, in to točno veste, zato ker sem trdno prepričan, da so vam strokovne službe vsa ta poročila dala na mizo zelo detajlno, zato ker imajo pripravljena in ni nobenega razloga, da bi vi dobili drugačno poročilo, kot sem ga jaz dobil. Nobenega razloga ni. S tem ste seznanjeni. Zato nikar ne govoriti, še enkrat, nikar ne govoriti, da ljudje, ki so živeli na ozemlju Republike Slovenije leta 1992, ko je zakon stopil v veljavo, da niso imeli možnosti si takoj urediti statusa tujca v Sloveniji. Ne državljanstva, ker danes govorimo o tem, niso želeli državljanstva. Ja, jaz to razumem, to spoštujem, ljudje pač nočejo iz različnih razlogov. Razlogi so popolnoma nepomembni. Ne želijo, pika. Ampak imeli so možnost si urediti status tujca. In ne danes nam in slovenski javnosti razlagati, da niso mogli tega urediti. Lahko so si pod posebnimi pogoji in na zelo enostaven način. Vsi. Zato mislim, da moramo v zakonu danes najti neko soglasje, ki ga na žalost nismo v procesih, ki smo jih do sedaj imeli v parlamentu, najti rešitve, ki bodo odražale realno stanje. Najprej, da zakon nima naziva in nima v svojem imenu izbris, ker tega ni bilo. Izbrisa ni bilo. Jaz sem pri tem vztrajal, ko sem delal na tem področju, in vztrajam tudi danes. Lahko ga tudi zelo natančno utemeljim in sem ga. In drugič, da se zagotovijo pogoji in pravice tistim osebam, ki so dejansko živeli na ozemlju Republike Slovenije, ali tistim osebam, za katere ste vi sicer uporabili grd izraz, ki so bili izgnani. Nekdo, ki je na ozemlju države, da smo si takoj na jasnem, kaj se zgodi. Ko si na ozemlju neke države, lahko na ozemlju te države prebivaš pod določenimi pogoji: si državljan te države, imaš pravico živeti na ozemlju te države; imaš urejen status tujca z začasnim prebivališčem ali s stalnim dovoljenjem za prebivanje;. in lahko si tujec, ki je pripotoval v to državo, imaš vizo, ki ti dovoljuje koliko dni lahko živiš v tej državi, ali si tujec, ki ne rabiš vize in ti država dovoljuje do koliko dni si lahko na ozemlju te države brez kakršnihkoli dovoljen. Po navadi je to 90 dni. In če je policija ustavila nekoga, ki ni izpolnjeval nobenega od teh pogojev, ga je seveda odpeljala do meje – in vi temu rečete izgnala – ga je poslala ven iz države. Tako ravnajo vse države. Tako ravna Nemčija, Avstrija, vse države tako ravnajo, ne Slovenija. Slovenija ni grda pri tem, to je osnovno pravilo ki velja. Na ozemlju države se lahko nahajajo ljudje, ki so tukaj pod nekimi določenimi pogoji. In nekateri od teh ljudi so bile osebe, ki si uredile statusa. In morda se je tudi tukaj zgodila kakšna napaka, da tem osebam niso uradni organi rekli, da bi si morali ali jim omogočili, da vložijo zahtevo za bivanje v Sloveniji. Seveda tem ljudem, ki so bili izven Republike Slovenije, je bilo potem veliko težje urejati dokumentacijo, veliko težje. Še vedno pa so jo lahko urejali preko veleposlaništev Republike Slovenije v vsaki od republik, kjer so bili, ali v katerikoli tretji državi, tako da so imeli možnost si urediti tudi to. Zato je treba odškodnine urediti, urediti jih je treba danes. In jaz prosim, da mi ne bo kdo potem polagal v usta besede, da ne spoštujem odločitve Ustavnega sodišča ali Evropskega sodišča, oni so presodili tako, kot so presodili. In to moramo spoštovati. To, da so uporabljali nekatere izraze, pa je verjetno krivda nas, ker so tisti, ki so nas zagovarjali, uporabljali te izraze. Tisti, ki so jih uporabljali, so pripeljali do tega, da je do tega prišlo in niso želeli razložiti vseh dejstev, ki so nam znana. Zunaj namreč niso vedeli, in tudi ne vedo, da v Jugoslaviji ni bilo jugoslovanskega državljanstva kot matičnega državljanstva, ampak da so bila republiška državljanstva državljanstva, ki so bila tista, ki so določala potem tudi zvezno državljanstvo. Zato pričakujem, da boste, gospod minister, imeli danes posluh za amandmaje, da bomo našli rešitve, ki bodo ohranile dobro ime in dobro željo, ki jo je država Slovenija imela leta 1992, ko je urejala to vprašanje. Seveda pa bomo odškodnine omejili izključno na tiste, ki se jim je zgodila v kakršnihkoli fazah kakšna posebna krivica. In to z nekaterimi rešitvami, ki so zdaj v zakonu, na žalost ni zagotovljeno. Hvala.
Besedo ima dr. Virant, izvolite.
Ja, te zahteve so zapletene in kompleksne, zato je treba na vsako stvar posebej odgovoriti. Jaz zelo dobro poznam to zgodbo, sem bil res seznanjen z vsemi podatki, poročili in tako naprej, tudi na pravo se nekaj spoznam. Če se prav spomnim, sem imel povprečno oceno 9,6 na fakulteti, imam en doktorat, še od takrat, ko sem bil star 29 let, in me težko tukaj kdo žejnega čez vodo pelje. Se mi pa zdi, da danes govorimo oziroma da smo na različnih frekvencah, kot da bi govorili različne jezike. Vi pravite, krivice tistim, ki so bile storjene, moramo popraviti. Najprej pol ure razpravljate, kako jih ne bomo, potem pa na koncu rečete, da krivice moramo popraviti. Super. Ali pa rečete, "saj sploh ni bil problem leta 1992", potem pa rečete: "Bil je samo en droben problem, da takrat parlament tistim, ki so tukaj živeli, ni dovolil, da bi živeli še naprej." Ja, pa saj to je bistvo zgodbe, gospod Mate, ravno v tem je catch, osnovna napaka, ki so jo ugotovila sodišča, Ustavno sodišče Republike Slovenije in Evropsko sodišče za človekove pravice, je ravno v tem, da leta 1992 parlament ni rekel: "Tisti človek, ki prebiva na ozemlju Republike Slovenije, pa je državljan nekdanje SFRJ, ima pravico tukaj živeti še naprej, tudi če se ni odločil za slovensko državljanstvo." Samo to bi morali takrat v zakon napisati in nobenih problemov ne bi imeli niti z našim Ustavnim sodiščem, niti z Evropskim sodiščem za človekove pravice, niti z odškodninami. In takrat je to nekdo zamočil. In jaz ne govorim tukaj o krivdi državnega sekretarja. Državni sekretar, z vsem spoštovanjem do pokojnega gospoda Debeljaka, nima s tem nič, ni nič kriv za to. Ve se, kdo je o tem odločal. Minister je bil predlagatelj zakona, vlada, Peterletova tedanja ali izvršni svet ali kako se je reklo, je to sprejela, predlagala in tedanja skupščina je to odločila. Takrat je bil celo vložen en amandma Metke Mencin, ki bi to rešil, pa ni bil sprejet. Se pravi, se je točno vedelo, o čem se takrat odloča. Potem pravite, "ja, vsi so si imeli možnost urediti, pa si niso uredili". Preberite si zakon, ki ga imate danes na mizi, preberite si ga. In boste videli, da ta zakon daje odškodnine samo tistim, ki so si poskušali, pa si niso mogli urediti. Zakon o urejanju statusa iz leta 1999, noveliran leta 2010, določa zelo ostre pogoje za pridobitev statusa za izbrisane. Pogoj je, da je ves čas nepretrgoma živel v Sloveniji, kot ilegalec v bistvu. Ali pa, da ni mogel dobiti dovoljenja za stalno prebivanje, torej da je poskusil, pa ni mogel dobiti. Recimo, da ni imel veljavnega potnega lista, ni imel vira preživljanja, kot sem prej rekel, je bil revež in tako dalje. Se ni mogel vrniti, je šel iz Slovenije, pa se ni mogel vrniti zaradi vojne v Bosni, ni mogel dobiti potnega lista zaradi vojne v Bosni recimo, je bil deportiran, izgnan. Razen če je bil zaradi kaznivega dejanja. Toje druga stvar, tistemu ne bomo nič dali. Tistemu, ki je bil pa deportiran zato, ker si ni mogel dovoliti dovoljenja za stalno prebivanje, tisti pa ima to pravico. Se pravi, mi govorimo o tistih, ki se jim je v resnici zgodila krivica. In ne mi več govoriti danes, "mi smo za to, da se popravijo krivice tistim, ki so jim bile strojene", potem ste pa proti temu zakonu. Vaši amandmaji se pa tako sploh ne lotevajo bistvenih zadev. Saj koncept podpirate očitno, govorite o višini odškodnine, o tem bomo še potem razpravljali, in govorite o tem, kako naj tej zadevi rečemo: izbris ali prenos. A na tem bomo zdaj doktorirali? To je zdaj ključno za ta zakon ali kaj? Ne to, da se popravijo krivice tistim, ki pravite, da jih hočete popraviti, ampak kako bomo temu rekli. Ali bomo rekli kaša ali bomo rekli kasha. Lepo vas prosim! Sklicujete se na svoje pogovore s tujimi ministri pa evropskim komisarjem za človekove pravice. Poglejte, če bi ta mednarodna skupnost v resnici mislila tako, kot vi pravite, potem ne bi dobili na mizo sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice, potem nas en bi evropski komisar za človekove pravice pozval celo k širšemu krogu upravičencev, če ste brali pred kratkim zapis, ki je bil objavljen tudi v naših časopisih. Se pravi, mednarodna skupnost točno ve, in ne podcenjevati Evropskega sodišča za človekove pravice. Poglejte, tam niso nasedli. Briga mene tranzicijska levica, pa tranzicijska desnica pa kaj jaz vem kaj. Gre za pravo, za pravne argumente. V Strasbourgu ne bi nikomur nasedli, tudi če bi hoteli okoli prinesti. In zdaj me je kolegica opozorila, da v zagovoru Slovenije pred ESČP je Slovenija celo vztrajala pri tem, da je šlo samo za prenos iz ene v drugo evidenco. Sodišče temu ni nasedlo – ker je šlo za izbris. Poglejte, pravice, ki so jih izgubili z dne, ko so bili "preneseni" iz ene v drugo evidenco, so bile obvezno zdravstveno zavarovanje, socialni transferji, otroški dodatki, socialne pomoči, štipendije in pravica do odkupa stanovanja, v katerem so živeli, ki je pripadala tistim, ki so imeli stalno prebivališče v Sloveniji. Se pravi, mi lahko temu rečemo izbris, vi lahko temu rečete prenos, ampak človek je izgubil s tistim dnem obvezno zdravstveno zavarovanje. Veste, kaj to pomeni? Imate otroke, imate vsi – kaj to pomeni, če nimaš zdravstvenega zavarovanja? Ne se hecat!
Hvala. Mislim, da je gospod Mate želel repliko. Izvolite, gospod Mate.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ja, gospod minister, očitno bomo danes imeli dolg dan, pa boste vi ves čas skušali minimalizirati, kar koli drugi reče, ali pa narediti iz tistega, ki to razlaga, kot da ne ve, o čem govori. In vi točno veste, da jaz vem, o čem govorim. Res je, ko nekdo več ni imel urejenega statusa v Republiki Slovenji, je izgubil pravico do zdravstvenega zavarovanja, štipendije in vsega ostalega. In to se mu ni zgodilo šele takrat, ko so mu preluknjali osebno izkaznico. Kaj naredi vsak normalen človek, ko ugotovi, da nima zdravstvenega zavarovanja ali ne dobi nakazane štipendije v naslednjem mesecu? Gre vprašat, zakaj se mu je to zgodilo? In ko ugotovi, da se mu je to zgodilo, in ugotovi, zakaj se mu je to zgodilo, si uredi svoj status. In status si je lahko uredil. Jaz trdim, da si je vsakdo leta 1992, 1993, ki je bil na ozemlju Republike Slovenije, preden je ostal brez osebnega dokumenta, lahko uredil status tujca. Pa si ga toliko in toliko ljudi ni želelo urediti. Vztrajali so na svojem, da oni imajo pravico, da oni lahko, da so bili državljani, da so živeli tukaj in so vztrajali pri tem. Lahko so si uredili! To je bistvena razlika. Mimogrede, morate poslušati, jaz sem govoril o komisarju za notranje zadeve in pravosodje, ne o komisarju za človekove pravice, s katerim sem se pogovarjal večkrat o tej temi, ker je to tja spadalo. In to, da vi pravite, da so bili "preneseni", lepo vas prosim, minister, natančno veste, kako je to potekalo, natančno ste seznanjeni in niso bili "preneseni", ne na tak način svojih uradnikov dajati v nič, veliko uradnikov je delalo na ministrstvu in bil je potreben prenos iz enega registra v drugi. Ker voliti in biti v registru volivcev, pomeni imeti tudi državljanstvo. Nekdo, ki pa ni imel več volilne pravice, je pa moral iti v drug register, morali so ustvariti še en register. Če nisi v registru tujcev, statusu stalnega ali začasnega prebivanja dovoljenja in nisi v registru državljanov, moraš biti v nekem registru. In ni bilo izbrisa. Slovenija razpolaga z vsemi podatki, z vsemi podatki o teh osebah, noben podatek ni država izgubila in uničila, nobenega. Pri izbrisu gre pa za to, da so podatke uničili, izbrisali so jih. In če to primerjate z baltskimi državami, kaj se je tam zgodilo, novonastale države ali predvsem ena jim ni dala, jim ni dovolila, jim ni omogočila pridobiti državljanstva, Ruska federacija jim ga pa ravno tako ni želela dati. In zato je nastal problem, ker so bili ljudje brez državljanstva, apatridi, kot se reče temu strokovno. Mi tega nismo ustvarili, vsakdo od teh ljudi je imel državljanstvo, ki si ga je kasneje šele urejal.
Gospod Mate, glede na to, da je replika, ki lahko traja tri minute, vas moram prekiniti. Želite še besedo, dr. Virant?
Gospod Mate, vi ste očitno pametnejši od Evropskega sodišča za človekove pravice, se lahko postavite nad to sodišče in če je sodišče imenovalo ta dogodek izbris, mislite, da imamo mi tukaj pravico, da mu rečemo nekako drugače. O. K. Imate pač pravico misliti, da veste več in ste pametnejši od Evropskega sodišča za človekove pravice. Drugi stavek. Uradniki niso bili in niso krivi nič, uradniki niso bili krivi nič. To je bila napaka, ki jo je storila politika, zato mi ne pripisujte, z eno besedo ne bom pripisoval krivde tedanjim, vmesnim ali sedanjim uradnikom na ministrstvu. To je bila napaka politike. In tretjič. Kdor si ni poskušal urediti statusa, kar vi omenjate, nima pravice do odškodnine. Pika.
Hvala. Besedo ima mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, v uvodu ste zveneli zelo optimistično, nadaljevanje razprave pa kaže, da je težko od tistih, ki so proti vam vložili interpelacijo in je 3. točka interpelacija ravno obravnavani zakon, pričakovati, da bodo podprli zakon, za katerega tudi sama moram reči, da z njim nisem zadovoljna, pa ga bom kljub temu podprla. Podprla zato, ker je sprejem odškodninske sheme Sloveniji naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice. Saj bom samo en razlog navedla, zakaj nisem z njim zadovoljna. Zaradi tega ker menim enako, kot meni evropski komisar za človekove pravice Sveta Evrope, da bi morali do odškodnine biti upravičeni vsi izbrisani. S tem, kar smo zamandmirali in proti čemur govori tudi vloženi amandma SDS, ker vam očita, da širite krog upravičencev do odškodnine na tiste, ki so si poskušali urediti status tudi če si niso tega statusa mogli urediti, torej po moje bi morali dobiti pravico uveljavljati to, o čemer danes govorimo, se vključiti v odškodninsko shemo, vsi izbrisani. Ampak to je moj uvodni položaj, ki ga moram razložiti. Druga vaša podmena, da besede niso pomembne, bi zdržala kritično presojo, če se ne bi za poimenovanjem razkrivala paleta vsebinskih razhajanj med enimi in drugimi stališči. Pa vam bom samo z eno drobno primerjavo postregla. Če bi ljudem, ki so bili med drugo svetovno vojno odpeljani v taborišče, rekli, da so izseljenci, bi protestirali, zato ker so bili izgnanci. In enako je tu. V razpravah o izbrisanih je bilo mogoče slišati tudi neko tako definicijo, ki se ji je reklo, da so bili iz registra stalnega prebivalstva preneseni v mrtvo evidenco. Naj mi kdo pameten razloži, kaj je mrtva evidenca. To je bila tista evidenca, iz katere niso mogli uveljavljati nobene pravice. Zato je zame izraz "izbris" iz registra stalnega prebivalstva edina ustrezna poimenovalna besedna zveza, ki je dobila pravni status tisti hip, ko je postala tudi del zakona, pred tem pa že odločbe Ustavnega sodišča in za tem še sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice. Saj mi lahko uporabljamo različne izraze. Ali so bili ti, ki niso imeli urejenega statusa, potem izgnani iz države ali so bili odstranjeni iz države. V vsakem primeru v državi Sloveniji niso mogli prebivati, to je dejstvo, in da niso imeli teh pravic. Zgodbe so različne. Nekateri so prebivali tu brez vsakršnih pravic, o katerih je gospod minister tudi govoril. Glede števila oseb, ki jim je bila storjena krivica, je bila v parlamentu ustanovljena preiskovalna komisija. In pojdite pogledat, kaj je preiskovalna komisija v zvezi s temi številkami ugotovila. Se bomo tudi ta teden še pogovarjali o digitalizaciji arhivov, pa bomo imeli marsikakšno možnost reči, do česa lahko digitalizacija pripelje. Tako je treba osnovno izhodiščno tezo tudi postaviti. Pravite, da je kriva politika. Jaz bi napravila distinkcijo. Kriva je vladna politika tedanjega časa, ne opozicijska. Zaradi tega ker je treba povedati, ni kriv parlament, ne parlament v celoti, ampak tisti parlament, tisti del parlamenta, ki je glasoval proti amandmaju, ki bi ta problem anuliral. In zdaj še enkrat, kolikokrat bo treba povedati, da smo v osamosvojitvenih dokumentih obljubljali, da se za nikogar položaj v Sloveniji ne bo poslabšal. Na vso dolgo razpravo gospoda Dragutina Mateja lahko rečem samo to, kaj naj kdo, ki ima stalno prebivališče v Sloveniji, tedaj že Republiki Sloveniji, pa mu je z osamosvojitvenimi obljubami zagotovljeno, da se njegov status ne bo poslabšal, misli, če je imel stalno prebivanje v Sloveniji. Ali si lahko misli, da mu bodo stalno prebivališče odvzeli? Nihče ne govori o državljanstvu. Vaša stranka, gospod Mate, se imenuje Slovenska demokratska stranka. In demokratično načelo je, če je posamezniku omogočeno, da v neki državi prebiva kot državljan ali kot tujec s statusom stalnega prebivališča ali začasnega bivališča, zakaj bi moral vzeti državljanstvo. Zakaj bi ga moral? Vprašanje je samo, in nihče ne problematizira tega, kako je kdo do državljanstva prišel. Problem je v tem, da je bil izbrisanim iz registra stalnega prebivalstva odvzet status stalnega prebivališča. In tukaj je krivda in tukaj je greh, da tako rečem. Pa bom še nadaljevala: nevednost ni greh, greh je v nevednosti vztrajati. Jaz mislim, da smo si te stvari že tolikokrat povedali, da smo razčistili, za katere stvari gre. Jaz ne tega amandmaja, ne amandmaja, ki ima opraviti s poimenovanjem, ne tistih drugih amandmajev podpreti ne morem. Tega amandmaja pa ne bom podprla še zato, ker vračate prvotno dikcijo in hočete še tistih nekaj, s katerimi je minister po sestanku z ministri vendarle razširil krog upravičencev, znova zožiti. Hvala.
Hvala. Naslednja ima besedo gospa Sonja Ramšak.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Pričakovala bi, da takrat, ko minister žali poslanke in poslance, da boste reagirali, ker je bilo uvodno izvajanje ministra za notranje zadeve žaljivo in nedopustno v tem parlamentu. Spoštovani minister, če govorite o tem, da poslanke in poslanci ne razumemo pravičnosti in pravne države, potem vas jaz sprašujem, s kakšno pravico ste bodoče generacije zadolžili pred nekaj dnevi za milijardo in pol. S kakšno pravico boste leta 2014 zadolžili za dodatnih 12 milijard? S kakšno pravico ste za ZUJF glasovali v naši vladi, pa čeprav govorite, da ste opozarjali? To je svetohlinsko, kar počnete, ker ste pred kamerami in želite izpasti kot največji pravičnik.
Gospa Ramšak, ostanimo pri tej vsebini zakona.
Bom ostala pri vsebini, ampak tudi ministra opozorite takrat, ko bo govoril, da je naš način razmišljanja napačen. Kako vi veste, kako jaz razmišljam? In kako imate vi pravico meni govoriti, kako naj jaz razmišljam?
Če se lahko sam opredelim glede tega. Minister se je oprl na sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice [[...]]
[[...]]saj se bom tudi jaz, če mi boste dovolili.
[[...]]in vsaj tako sem ga jaz razumel, zato ga tudi nisem prekinjal. Izvolite.
Tudi jaz bom govorila o sodbi Evropskega sodišča za človekove pravice, če mi boste v nadaljevanju to pustili ali pa me boste pri vsaki drugi besedi prekinili. Žali me to, kar delamo s tem zakonom. Jaz vem, da je treba spoštovati sodbe ustavnih sodišč, vsakega sodišča, pa tudi sodišča za človekove pravice. O tem ni nobenega dvoma ne v Slovenski demokratski stranki in mislim, da tudi širše v tem parlamentu ne. Samo stvar je v tem, ali se strinjamo z načinom, ki ste ga prinesli v parlament. Spomnite se, da je Slovenska demokratska stranka želela ravno zaradi razjasnitve nekaterih stvari opraviti splošno razpravo v tem parlamentu, vendar koalicija seveda z večino tega ni dopustila. Na Odboru za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo so vam samo predstavniki tako imenovanih prenesenih iz registra stalnega prebivalstva povedali, da se ne strinjajo z vašim predlogom. In kje je tukaj demokratičnost, da bi imeli vsi možnost vsebinsko dopolniti takšen zakon. Spomnimo se leta 2010, pa takrat jaz nisem bila v parlamentu, sem pa zelo pozorno spremljala razprave v tem parlamentu, ko je ministrica Kresalova govorila, "pa kaj govorite v Slovenski demokratski stranki o kakšnih odškodninah, saj nihče ne govori o odškodninah, nobenih odškodnin ne bo". Kaj imamo danes na mizi? Danes imamo zakon, kjer točno urejamo odškodnine tako imenovanih prenesenih z evidence stalnega prebivalstva in govorimo samo o odškodninah, ne pa o statusu oseb. In s tem zakonom povzročate tudi nove krivice. Če se sedaj lahko usmerim na samo vsebino zakona in zakaj nasprotujem takšnemu zakonu in poimenovanju. Poglejte, v samem naslovu govorite, da gre v zakonu za povračilo škode osebam, ki so bile izbrisane iz registra stalnega prebivalstva. Zakaj se potem v prvem odstavku prvega člena naenkrat pa pojavi, v nadaljnjem besedilu izbris iz registra stalnega prebivalstva. Zakaj je to potrebno? Mene ta izraz žali, ker ni šlo za izbris, ker zelo dobro vem, kako delujejo vsi registri Ministrstva za notranje zadeve, ker sem aktivno sodelovala pri urejanju teh registrov, ne samo v samostojni Sloveniji, ampak že veliko prej, ko še vi niste delali v javni upravi, in zelo dobro vem, na kakšen način so se računalniško vodeni registri vzpostavljali. In govoriti danes, da je Slovenija izbrisala te ljudi, je žaljivo za državljanke in državljane. In da vas še na en izraz, ki ste ga danes uporabili, opozorim. Nimamo Bosancev, ampak imamo Bošnjake. In mislim, da se morate vsem tem državljanom tudi opravičiti. Upam, da boste vsaj del naših razprav razumeli v tistem pozitivnem smislu, ker kadar razpravljamo, tukaj je mesto za te razprave, in na odborih, in mislim, da bi lahko prisluhnili tudi opoziciji, ne samo koaliciji. Govoriti o tem, da ne podpiramo odprave krivic, normalno, da podpiramo. Ampak jaz vas bom spoštovala takrat, ko se boste za vse državljanke in državljane tudi zavzemali. Pa vam bom povedala samo za primerjavo. Ko se boste zavzemali za tiste, ki dobijo po 1,250 evra kot znaša njihova odškodnina, ker so žrtve vojnega nasilja [[...]]
Poglejte, gospa Ramšak, zagotovo je veliko ljudi, ki se jim je na takšen ali drugačen način mogoče tudi zgodila krivica, ampak ta hip obravnavamo zelo jasno problem [[...]]
Ja, seveda obravnavamo, zelo jasno [[...]]
[[...]]problem, ki je opredeljen v tem zakonu in samo tiste, ki so bili izbrisani in prosim, da ostanete v svoji razpravi osredotočeni na njih.
Hvala za opozorilo, gospod predsednik. Verjamem, da vam kakšna druga razprava ne odgovarja. Ampak se bom res osredotočila na to razpravo, za katero govorite. Govoriti sedaj o tem, da rešujete tisto, kar politika ni reševala v preteklosti in gledate samo na to stran, kjer sedi Slovenska demokratska stranka. Gospod Virant, kolikor jaz vem, ste bili v času gospod Bohinca tudi v vladi oziroma ste bili državni sekretar, pa ste bili minister. Zakaj takrat niste reševali tega problema? Kje je vaša odgovornost? Zakaj ne izpostavite svoje osebne odgovornosti? V tej državi nihče ne želi sprejemati odgovornosti. Jaz bom sprejemala odgovornost za tiste odločitve, za katere sem glasovala v tem državnem zboru. In trkati danes na vest nas poslank in poslancev za odločitve drugih, je nedopustno, je licemerno, na žalost. Jaz vam še enkrat povem, da ko prihajate v državni zbor, bodite spoštljivi do nas poslank in poslancev, ker potem lahko pričakujete tudi, da bomo mi spoštljivi do vas. Govoriti o tem, da povzročamo krivice in da ne želimo odpraviti krivic in da ne razumemo pravičnosti in pravne države, bi se pa samo vprašala za konec, gospod minister, ali vi razumete pravičnost. Vsi državljanke in državljani nimajo možnosti, da pod enakimi pogoji nabavijo avionske karte. Hvala.
Hvala. Besedo ima dr. Virant.
Poglejte, v svoji politični karieri sem se prvič znašel v situaciji, ko sem bil za to področje odgovoren marca letos. Nikoli nisem bil ne minister, ne državni sekretar, odgovoren za problematiko izbrisanih. Marca letos, ko sem prišel na ministrstvo, sem videl, da je še tri mesece do izteka roka, ki ga je postavilo Evropsko sodišče za človekove pravice in da ni narejeno nič. Da ni narejeno praktično nič. Na strokovni ravni marsikaj, na politični pa nič. Strahotno neodgovorno do države in do davkoplačevalcev. In sem potem pospešil zadeve, v štirih mesecih izpeljal zakon čez vlado in danes ga obravnavate tu že v drugi obravnavi in ga bomo novembra sprejeli in problem rešili. Drugič. Kot liberalec se bom vedno zavzemal za odpravo kršitev vseh človekovih pravic kjerkoli kogarkoli. Danes imamo pred seboj ta problem in ta zakon in to skupino ljudi, ki se jim je zgodila krivica. Ko bomo obravnavali druge, ki se jim je zgodila krivica, bom enako vehementno in odločno zagovarjal tudi njih. Tretjič. Spet smo tam, ja, saj spoštujmo sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice, ampak dajmo reči, da ni bil izbris, ampak da je bil prenos. Sodba Evropskega sodišča za človekove pravice, točka 4-112: Zato sodišče ugotavlja, da dejstva obravnavane zadeve razkrivajo pomanjkljivosti slovenskega pravnega reda, posledica česar je, da se celotni skupini izbrisanih še vedno zanika pravica do odškodnine zaradi kršitve njihovih temeljnih pravic. V izreku sodišče pravi, da mora tožena vlada v enem letu po izreku te sodbe postaviti domačo odškodninsko shemo. To danes delamo, če resno mislite, pritisnite na gumb "za", drugače vam pa res ne morem verjeti, da se zavzemate za spoštovanje sodbe.
Hvala. Ste želeli repliko? Gospa Sonja Ramšak, replika.
Gospod minister, da niste bili nikoli odgovorni, to ne more držati. Bili ste minister v vladi Janeza Janše 2004–2008 [[...]]
[[...]] [[mikrofon ni vključen]] za javno upravo.
Ni pomembno. Vlada sprejema odločitve in jih pošilja v Državni zbor, kolikor jaz vem. In imeli ste možnost vplivanja. Vi zelo dobro veste, da sva v času 2009–2011 skoraj vsak teden sedela skupaj na določenih delovnih kosilih in enkrat vas nisem slišala, da bi se zavzemali za odpravo in varstvo človekovih pravic v primeru izbrisanih in zato danes pravim , da je tudi vaša odgovornost v preteklosti.
Hvala. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Spoštovani. Vprašajmo se, ali je bilo legitimno, da je država Slovenija, in preko nje takratna skupščina, sprejemala optantsko, če tako rečem, zakonodajo. Ne, da ni bilo legitimno, to je bila njena dolžnost, kajti države so razpadle in vedno se to na tak način ureja. In tudi mislim, da je bilo pravilno, da je tiste, ki niso želeli postati državljani, pozvala, da naj si uredijo status tujca. Dejstvo je, da jih je pozvala. Zato je zame žalitev omenjanje bivšega državnega sekretarja, pokojnega, ker se mi zdi nedostojno, gospoda Debelaka, ki je tu, večkrat sem videl pozive, ki jih je prinesel, s katerimi so bili pozvani, kaj so naredili. In mu posthumno zaupam, da je povsem iskreno, korektno in dobromisleče hotel. In zaradi tega, gospod minister, se mi zdi to nedostojno, da posthumno žalimo ljudi. Ste pa prej zanikali, da niste [[...]]
Gospod Jerovšek [[...]]
[[...]]ja, ne, moram razčistiti, ker ste prej zanikali [[..]]
[[...]]to, kar navajate, resnično ne drži. To ni bilo izrečeno, tako da vas prosim, da to tudi upoštevate in [[...]]
[[...]]bom prebral, kaj je bilo [[...]]
[[...]]ne poglabljati razprav [[...]]
[[...]]imam magnetogram [[...]]
[[...]]v smer, ki ni dobra [[...]]
"Lahko smo upravičeno jezni in pokažemo s prstom na odgovorne, ki so izbris zagrešili" in potem so našteti [[...]]Ja, celotna vlada. Prej pa ste zagotavljali, da kot minister v vladi pa niste bili za nič odgovorni v neki drugi vladi. Celotno vlado in tiste, ki so takrat to sprejemali, in mag. Debelak je gotovo bil med tistimi, ker so ga tudi pozneje v vseh teh letih enačili s tem in se mi zdi tu to nedostojno. Se moram zavzeti za tiste, ki jih ni več med nami. In tudi ste rekli, da gre za ljudi, ki so želeli živeti v Sloveniji, pa niso mogli. Mnogo je bilo takšnih, ampak moram pa izhajati tudi iz svojega primera. V Slovenski Bistrici je bila vojašnica, ki je bila potem blokirana, ker so pod krinko Rdečega križa prihajali specialci iz Niša. Takratni oficirji so vsi pravočasno odselili svoje družine. In nekateri njihovi družinski člani so pred odhodom grozili sosedom, da pridejo nazaj z orožjem, češ, "boste videli, kaj bomo naredili". Tisti niso želeli pri nas živeti, niso želeli, garantirano niso želeli, potem ne bi grozili, potem se ne bi odselili takrat. So si pa uredili te statuse in bodo sedaj nagrajeni z odškodninami, zdaj pa bodo nagrajeni z odškodninami. Nek državljan Slovenije, ki ni po rodu Slovenec in se nima za Slovenca, je pa lojalen državljan Slovenije, ki je bil med 170 tisočimi, ki so si to takrat uredili, mi je nedavno rekel, da je to velika svinjarija, kaj se sedaj dela, da bodo tudi takšni, in mi je nekaj takšnih imen povedal, ki so se odselili, ki so grozili takrat, zdaj pa bodo nagrajeni z ogromnimi odškodninami. In to se bo zgodilo. Zaradi tega imamo pravico ali pa je zelo legitimno in legalno in pošteno, da se vsaj pravi izrazi uporabljajo, da je to, kar predlagamo v tem drugem amandmaju, da se izbris ne uporabi za blatenje te države. Kajti blatenje, uničevanje te države, je sedaj izgleda edini cilj te vaše koalicije.
Gospod Jerovšek [[...]]
Zakaj mene ustavljate, drugih pa niste.
Presegli ste mejo ne samo te razprave, ampak tudi sicer odnosa do vlade in do organov v tej državi. In če že govorite o tej temi, potem bodite dostojni resnično v svoji razpravi.
Kje nisem dostojen? Jaz moram reči, da se godijo neverjetne stvari, kako se blati ta država ali pa tisti, ki se zavzemajo za pravni red, pa za to, da bi sodišča dobro delala in tako naprej. Gospod minister, vi ste res rekli, "če ne razumete principa pravičnosti in pravne države". Odnosa do pravičnosti in poštenosti si ne pustim očitati. Ne pustim si! Ker sem se takrat, ko so se prvič individualne pogodbe uvajale, upiral, da je to nepošteno, v tovarni. Ne vem, če bi se vi denarju odpovedali. Ne vem. Poglejte, na kakšen način se žeblje, dobesedno že v krsto te države zabija. Ta zadolžitev pod mizo, tudi tam so baje bili neki čudni ljudje poleg in bajne provizije dobili [[...]]
Gospod Jerovšek, ne pogovarjamo se o zadolžitvi, ampak o problematiki izbrisanih.
Ja, ampak poglejte, to so podobni, jaz lahko argumentiran na ta način, imam pravico. Gospod predsednik, bili ste v Angliji, ko vam je predsednica opozicije rekla, da je naloga opozicije, ko ste jo vi vprašali, da temu, kar vlada hoče, jih ovira in temu nasprotuje.
Ampak, gospod Jerovšek, bodiva korektna, imajo povsem drugače urejen način vključevanja opozicije v razpravo, takrat ko je katera aktualna tema odprta.
Deluje država že par stoletij, vi pa se trudite, da država ne bi delovala.
[[...]]naš poslovnik vam ne dovoljuje takšnega ravnanja, gospod Jerovšek, in moram vas opomniti, da se držite poslovnika.
Jaz mislim, da se ga držim. Jaz tako pojmujem parlamentarizem in po svetu povsod najdete takega. Vi ste se lahko prepričali, sedaj pa spet delate drugače, me pa motite seveda. Zaradi tega moram reči to, da po svetu ne govorimo o zločinu izbrisanih, kot se nekateri trudijo in govorijo, da je to bil zločin države, pa zločini in tudi sedaj ko govorite, kako je treba s prstom kazati na tiste, bodo sčasoma res postali zločinci. Magister Krivic s tako gorečnostjo piše o tem, kot ne vem kaj, ne vem kakšne izraze uporablja, kaj je ta država naredila, da mi pride ena druga gorečnost ob nekem sodnem procesu naprej, kjer so nedolžne obsodili. Poglejte, še to bom rekel. Moramo prave besedo uporabljati. Ni res, da niso besedo pomembne. Zelo pomembne so, ker izbris je del terminologije, s katero se uničuje ta država. Ni se pa zgodil. Zgodil pa se je prenos. Zelo argumentirano sta Mate in Grims obrazložila. In to je res. Ne morete enačiti s tistim, kar so baltske države naredile. Vi pa hočete to, da bo ta država čim manj vredna, da bo imela čim večje obresti pri zadolževanju. In uničujete državo, dajte si reči. Niso vsi, ki bodo sedaj nagrajeni z odškodninami, želeli živeti v tej državi. Osebno jih poznam. In tistih 170 tisoč, ki so sprejeli to državo kot lojalni državljani, tisti so danes ogorčeni, da se je kar tako povprek, tu ni nobene individualnosti obravnave. Je zelo pavšalno, drugače ta številka ne bi bila tako velika. Hvala lepa.
Hvala. Dr. Virant ima besedo.
Pri takšni razpravi mora bit človek vztrajen in tudi petdesetkrat isto stvar povedati. Evropsko sodišče za človekove pravice je soglasno, z glasovi vseh sodnikov, niti eden se ni vzdržal, niti eden ni bil proti, odločilo, razsodilo, da je leta 1992 v Sloveniji prišlo do izbrisa in da mora država Slovenija vzpostaviti odškodninsko shemo za izbrisane. Dovolj.
Hvala. Proceduralno.
Spoštovani! Mislim, da v tem državnemu zboru je čas, da nekateri poslanci nehajo blatiti ljudi v državnemu zboru pa tudi druge. Moj proceduralni predlog je, da če to počnemo, blatimo tudi državo, ker ljudje so država. Tako da prosim, da tega ne počnemo več.
Hvala. Proceduralni predlog je imela gospa Lejla Hercegovac. Nadaljujemo z razpravo. Besedo dajem mag. Branku Grimsu.
Hvala za besedo. Zelo nenavadna so včasih ta dvojna merila vladajoče koalicije, ko gre za izraze, ki jih nekdo namenim drugemu v tem državnem zboru, so vsi neverjetno občutljivi. Ko pa gre za uporabo nekega pojma, ki lahko celotno državo, vse državljanke in državljane, vse ljudi, ki tukaj živijo, postavi po nepotrebnem, po krivici v grdo luč, takrat pa ni nobenega problema. Se napačni pojem uporablja naprej in se ga celo hoče zapisati v zakon. Res je, da so sodišča uporabljala izraz izbrisani. Ampak zakaj? Zato, ker so ga uporabljali tudi pritožniki in so oni te stvari povzeli, ker se je uporabljal v javnem diskurzu. Če pa bi šli gledat, kako se je uporabljal v mednarodnem pravu, pa je uporaba tega pojma popolnoma napačna. To, kar se je zgodilo v Sloveniji, ni v ničemer primerljivo s tistim, kar se je zgodilo v baltskih državah, kjer je dejansko prišlo do masovnih kršitev človekovih pravic. Slovenija je bila v obdobju po osamosvojitvi celo dana za zgled tem baltskim državam, kako naj uredijo kot ideal svoje razmere. To najbolj jasno pove, kako velikanska je razlika v dogajanju med Slovenijo in baltskimi državami. Zato preprosto ne morem razumeti ne odnosa ministra ne odnosa koalicije, ki to omalovažuje. Ja, če se je do zdaj tako uporabljalo, bomo pa še mi. V ničemer nas nobena sodba ne zavezuje, da se če je en pojem napačno in po krivici uporabljal, da ga napačno in po krivici uporabljamo še naprej. Nasprotno. Parlament je samostojna zakonodajna veja oblasti in ima vso pravico in tudi dolžnost, da če je kaj narobe, če se nek pojem napačno uporablja, da se ga ustrezno spremeni. In v tem primeru je edino korektno, edino pravično do države Slovenije, da bi se uporabil pojem "prenos", ki je zajet v amandmaju SDS. Kajti to se je v resnici zgodilo in nič drugega. Vse drugo je krivica in napaka do vseh – do ljudi, ki so osamosvojili Slovenijo, do vseh, ki tukaj živijo v državi kot celoti. Prej je minister lepo rekel, saj ljudje niso krivi. To je res, samo zaključek, ki ste ga iz tega potegnili, je napačen. Ravno zato, ker niso krivi, je naša dolžnost, da poskrbimo, da ne bom z napačnim izrazom v zakonu po nepotrebnem še dodatno umazali ugled države Slovenije v tujini. Kar nas tudi stane. To nima samo političnega učinka. Če je država na slabem glasu, če je država ožigosana, če selo sama k temu pripomore z nekim napačnim izrazom v zakonu, potem bo to država, ki se je bodo tuji investitorji, vsi ki iščejo posloven partnerje, izogibali. In zato bomo vsi slabše živeli. To nekaj stanje, to stane vsakega izmed na., Ne samo odškodnine, tudi napačna uporaba pojmov stane. Poleg tega, še enkrat povem, je izjemno krivično do vseh, do vseh ki tukaj živijo, do vseh, ki imamo radi to državo, do vseh, ki nikomur niso storili nič slabega. In do države, kot celote in vseh državljank in državljanov. In zaradi tega je treba temu že enkrat narediti konec in uporabiti pravilen izraz. To nikogar nič ne stane, samo malo dobre volje je treba. In ne razumem vseh tistih, ki z vztrajanjem pri napačnem izrazu še naprej hočete pomagati k temu, da mažete ugled lastne države pred svojimi ljudmi in v tujini. Tega preprosto ne razumem. Kdor ima vsaj minimalen občutek za vrednoto domoljubja, bo zagotovo podprl naš amandma. Kdor ima vsaj minimalen občutek za poštenost, bo zagotovo podprl naš amandma. Vsem ostalim pa želim, da bi se zjutraj še lahko pogledali v ogledalo.
Hvala lepa. Replika, gospa Majda Potrata.
Ker sem povedala, da ne bom podprla amandmajev SDS, ki drugo besedo za izbrisane ponujajo, se čutim poklicano ali v skupini tistih, ki naj bi delali tej državi škodo. Škodo tej državi so delali tisti, ki so kljub dvema odločbama Ustavnega sodišča, kljub presoji ustavnosti zakona iz leta 1999, sedmim odločbam, ki so bile izdane kot posledica vloženih ustavnih pritožb v posamičnih primerih, petim odločbam, ki so bile izdane v povezavi z zahtevami za referendum – to je samo delček tistega, s čimer se je zaustavljal postopek priznanja krivice, ki je bila storjena. Če bi se ta postopek zgodil kdaj prej, pa da ne omenjam še tega, kar nam je naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice, da zamujamo tudi s sprejetjem odškodninske sheme, to so stvari, ki škodujejo ugledu Slovenije. In o tem bi bilo treba razmisliti. Vse to, kar nekateri drugim hočete naprtiti, tudi ko se skrivate za drugačen izraz, saj na koncu bi meni bilo lahko sprejemljivo tudi kaj drugega, ampak vsi tisti, ki ste kdaj kaj študirali, veste, da je besedi določen pojmovni obseg, kot se določi z uporabo. In uporaba te besede "izbrisani" je bila v odločbah in v zakonu, gospod Grims. Zakon se imenuje "o spremembah in dopolnitvah Zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji". In tu imate v 1. členu uporabljen izraz "izbris". Tako da se postavljate nad zakone, nad parlament in vsiljujete. Razmislite pa, kdo državo sramoti, kdo jo špeca v tujini, pa se bomo potem pogovarjali, kdo ji škoduje.
Hvala. Replika na repliko ni možna, tako lahko še kasneje pri razpravi. Gospa Janja Klasinc, vi pa imate naslednja razpravo.
Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Jaz bi tako rekla, v Državnem zboru, ko danes ne vem, kolikokrat že zapored govorimo o problematiki izbrisanih, gre samo za eno vprašanje – za tiste, ki spoštujejo človekove pravice in svoboščine, in za tiste, ki jih pač ne. To je zelo enostavna zadeva. Ne samo človekove pravice in svoboščine, tudi pravno državo. Tu se danes soočamo z logiko, da je izraz "izbris" vzrok, da se uničuje ta država, medtem ko pa dejstvo tega izbrisa in posledice, ki jih je ta izbris več deset tisočem ljudem, ki so bivali v Sloveniji v času njene osamosvojitve, prinesel, to pa ni sramota. To pa ne uničuje, po mnenju nekaterih, naše države, kajne. In to je tista tragedija: spoštujmo odločitve sodišča za človekove pravice, ustavnega sodišča, drugih sodišč, če nam paše, če nam pa ne paše, potem jih pa ni treba spoštovati, smo danes slišali. To so te zanimive demokratske logike stranke, ki ima to demokratsko tudi v svojem nazivu. Jaz bi zdaj rekla, kdo je še poleg Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki je bilo večkrat omenjeno v današnji razpravi, in pa sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice, tudi opozoril, da je izraz "izbris" pravilen izraz. Dovolite mi, da preberem, da koga ne bom pozabila, ker sem si to pripravila. To je bilo Odbor Združenih narodov za človekove pravice, Odbor Združenih narodov za ekonomske in socialne pravice, Odbor Združenih narodov proti rasni diskriminaciji, Evropska komisija za boj proti rasizmu in nestrpnosti, komisar Sveta Evrope za človekove pravice in že omenjeni drugi dve instituciji. Veste, zdaj nas je lahko, ko vse te institucije slišimo, zdaj nas je lahko sram. To je tisto, kar uničuje ugled te države. In ta zakon zdaj recimo delno popravlja celo zadevo. Tudi nekateri prejšnji zakoni so že delno popravljali, nihče pa v celoti tega ne more več popraviti. Kar je bilo storjeno, je bilo storjeno. In zdaj bi zaradi nerazumevanja, ki je bilo danes večkrat tukaj ponavljano – nekateri poslanke in poslanci delujejo po principu stokrat ponovljena laž bo postala resnica – in ni res, vsi niso imeli možnosti, da si uredijo status. In to iz preprostega razloga, država, če spreminja tako zelo pomembno zakonodajo, kot je bila tujska zakonodaja takrat, ko smo se mi osamosvajali, je dolžna vse obvestiti o tem. Pa jih ni, nobene odločbe niso bile sprejete, nihče ni dobil odločb o tem, da mora urediti svoj status, če ni bil državljan. In tisto, kar se pa z državljanstvom zavestno meša, to ni slučajno, je pa popolnoma druga stvar. Res je, Slovenija je bila pohvaljena, in to sem jaz že večkrat poudarila, za ureditev državljanstva, pravice do državljanstva. To smo uredili zgledno. Ampak, dovolite, spomnimo naj na Slovence, ki živijo po celem svetu, naši izseljenci, naši ljudje, ki so šli s trebuhom za kruhom v sosednje države, v evropske države, do čezmorskih držav. Mnogi si zavestno niso hoteli urediti državljanstva tistih držav, kjer so bivali, ker so zelo zavedni Slovenci. Nekatere države ne omogočajo dvojnega državljanstva, tudi naša ne konec koncev zdaj več. Zakaj potem se čudimo, da ti ljudje niso hoteli vzeti državljanstva. Zaradi tega, ker so imeli, to je bilo povojno obdobje, zavedajmo se tega, v tistem povojnem obdobju še niso bili razrešeni odnosi med bivšimi jugoslovanskimi republikami, tam so imeli svoje hiše, hiše svojih staršev v matičnih državah, niso vedeli, ali bodo sploh lahko dedovali, želeli pa so ostati prebivalci Slovenije, ker so tukaj bivali. Nekateri so bili celo rojeni. In ne pozabimo tudi tistih Slovencev, ki jim je bilo izbrisano stalno prebivališče samo zaradi tega, ker so bili rojeni v kakšni drugi republiki, ker so njihovi starši takrat bivali tam, pa je eden, brat ali sestra, imel to urejeno, enemu v družini se je pa zgodilo tudi to. Tudi jaz takšne ljudi poznam. Jaz sem večkrat v Državnem zboru govorila o primerih, ki jih ureja zdaj prvič, od kar urejamo to problematiko, ta zakon, ki sem jih jaz srečevala, ko sem se v tistem času vozila iz svojega službenega mesta v Beogradu, kjer sem bila novinarka slovenskih medijev, v Slovenijo. Na avtobusih so bili ljudje in najbolj, bom še enkrat ponovila, mi je ostal v spominu tragičen primer matere z dvema otrokoma, ki je v času osamosvojitve Slovenije bila v Bosni pri svojih sorodnikih in se potem zaradi vojnih razmer ni mogla vrniti. Potem ko se je pa vračala čez nekaj časa v Slovenijo, je prišla na Dolgi most, na mejni prehod, so ji vzeli dokumente in jih preluknjali – naši policisti. Jaz sem bila šokirana. Jaz takrat nisem vedela, da to naša država dela. In potem sem kot novinarka skušala o tem poročati na televiziji, pa vam bom povedala, da v uredništvu mi takrat niso pustili o tem poročam, ker je bila takrat državna politika taka. Tega je mene sram. Mene ni sram države, mene je sram skupine ljudi, ki je takrat bila na oblasti in se je odločila zavestno kaznovati ljudi, ki niso slovenske nacionalnosti in niso hoteli vzeti slovenskega državljanstva. Zato še enkrat spominjam na razne Slovence, ki so zavedni Slovenci in živijo v tujini, pa nočejo vzeti drugega državljanstva kot slovenskega. Poglejte, tukaj lahko govorimo tudi o špekulantih. V vsaki veliki skupini ljudi, ki je kakorkoli oškodovana, so tudi špekulanti. In tako lepo mi je prej rekel kolega Kavtičnik, da je imel v soseščini družino, ki pa je špekulantsko ravnala v tem primeru, in jo je prijavil. Zato jaz mislim, da vsak, ki je vedel za take špekulante, je bil dolžan to prijaviti našim organom in preprečiti, da nekdo s špekulacijo pride do pravic, ki mu ne pripadajo. Ampak večina, kot je že rekel minister, je takih, ki jim te pravice pripadajo. Mislim, da tudi ko se je v prejšnjem sklicu tega parlamenta obravnaval prejšnji zakon, se ni lagalo, to, kar je bilo danes večkrat ponovljeno, da ne bo nobenih odškodnin po tistem zakonu. Po tistem zakonu, po našem zakonu ni bilo nobenih odškodnin. Tisti zakon jih ni predvideval, čeprav sem bila takrat prepričana, da bi jih morali imeti. In smo vsi že takrat govorili, boste videli, ni pametno, da se tako rešuje, to bo prišlo pred Evropsko sodišče za človekove pravice. In to se je zgodilo. In kaj je zdaj? Zdaj nas je evropsko sodišče v to prisililo, zdaj to rešujemo in še zdaj eni in isti ljudje nočejo, da bi to rešili. Tega amandmaja SDS nikakor ne morem sprejeti, in še kakšnega drugega tudi ne, zaradi tega ker gre za zavajanje. Pravite, da je izbris zavajanje. Ne. Če ti preneseš podatke iz ene baze v drugo bazo, pa ta premik pomeni, da tisti, ki si jih premaknil, izgubijo vse pravice, minister je danes že povedal, katere so te pravice, ni to samo pravica do stalnega prebivališča. Ta je potegnila za seboj še vrsto drugih: socialne pravice, zdravstvene pravice, pravice do šolanja, štipendiranja in vseh drugih pravic. Konec koncev bo naša stranka Pozitivna Slovenija v nadaljnji razpravi predlagala tudi amandma, da bi imeli oškodovani izbrisani tudi možnost določenih boljših možnosti pri pridobivanju stanovanja. Pa veste, zakaj? Samo zaradi tega, ker ti ljudje niso bili v enakopravnem položaju z vsemi Slovenkami in Slovenci v tistem času, ki so živeli v družbenih stanovanjih in so imeli pravico, da so si po Jazbinškovem zakonu ugodno rešili stanovanjski problem. Oni teh pravic niso imeli. Oni niso imeli pravice do dela, samo na črno so lahko delali. In zato je ta zakon pravičen, ker ureja pravice samo tistih, ki dejansko niso mogli rešiti svojega problema. Kolegice in kolegi, malce človečnosti tudi za tiste, ki jih mogoče iz ideološki razlogov nimamo tako zelo radi!
Hvala lepa. Gospod Janez Ribič, izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Spoštovani minister s sodelavci, gospe in gospodje poslanci! Prav se mi zdi, da se krivice popravijo in se morda opravičimo res tistim, ki se jim je krivica dejansko zgodila. O tem verjetno nobeden ne razmišlja drugače. Samo stanje ni tako enostavno. Zato v Slovenski ljudski stranki podpiramo amandma Slovenske demokratske stranke, saj amandma in predlagano besedilo v amandmaju dejansko odraža, kaj se je zgodilo s temi osebami na podlagi zakona o tujcih po preteku zakonsko določenega roka. Ob tem je treba spomniti, da je naša nova država s sprejetjem zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav, naslednic Jugoslavije, kar nekajkrat pozivala te osebe in jim dala možnost, da si uredijo status zase in za svoje družine ter tudi za njihove otroke. Pa si niso. Ne vem, zakaj. Vse se je dogajalo na zakonski podlagi. Pri tem pa ne smemo pozabiti, pa čeprav sta minili že dve desetletji od takrat, da smo takrat ustanavljali novo demokratično državo, kar so nekateri plačali celo s svojim življenjem, zato je imela nova država ustavno pravico zahtevati in preverjati status za vse prebivalce, ki so se nahajali takrat na njenem ozemlju. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Mag. Katarina Hočevar, izvolite.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Zelo pozorno spremljam vašo razpravo, spoštovane kolegice in kolegi, in ugotavljam, da se strinjamo, da je zakon potreben. Ugotavljam pa tudi, da popolnoma zadovoljni niste s predlogom zakona ne na levici, ne na desnici. In to, spoštovani minister Virant, kaže mogoče tudi na to, da ste pripravili dober zakon, ki omogoča pravo ravnovesje. Jaz mislim, da Evropsko sodišče za človekove pravice pač ni izpostava kakšne politične stranke, ampak je mednarodno sodišče, ustanovljeno že leta 1959. In na podlagi sodbe tega sodišča moramo sprejeti zakon, ki ga danes obravnavamo. Če začnem z drugim amandmajem k temu zakonu in k naslednjim členom, ki se dotikajo besedne zveze "izbris" ali "prenos". Jaz teh amandmajev ne bom podprla, ker me zanima vsebina in ne forma. Tudi če temu rečemo prenos, ostaja še vseeno dejstvo, da če si se znašel v tej evidenci, nisi mogel k zdravniku, nisi mogel nadaljevati z delovnim razmerjem. In tem ljudem je popolnoma vseeno, kako to imenujemo. Po drugi strani, kot smo že danes ugotovili, je že zakon 90. leta, ki se je imenoval Zakon o urejanju statusa, opredelil to dejanje kot izbris in enako je že v letu 2013 enak termin uporabilo tudi Ustavno sodišče. Očitno je pač treba večkrat poudariti in našim državljanom povedati, da minister Virant na podlagi tega zakona ne bo s kovčkom denarja hodil po Sloveniji in ga delil izbrisanim, ampak da bo moral vsak od teh oddati vlogo na upravno enoto, da tako, kot so se danes izrazili že tudi poslanci opozicije, je pravično, da dobijo tisti, ki so poskušali kaj urediti, pa so imeli težave. Saj ravno tem dajemo odškodnine, nikakor pa ne vsem po vrsti, kar se poskuša napačno interpretirati v javnosti. To se pravi, tisti ki niti s prstom ni mignil, da bi ostal, delal, nadaljeval življenje v naši državi, ali pa tisti, ki so celo sodelovali v vojni za Slovenijo na strani agresorja, odškodnin seveda ne bodo dobili in po tem zakonu do njih seveda nikakor niso upravičeni. Tudi ni res, da vsaj poslanci Državljanske liste ne poslušamo ali nimamo posluha za argumente nasprotne strani. Na odboru smo podprli amandma k 20. členu in naša poslanska skupina misli, da kljub vsemu s tem zakonom ni treba dati dodatnih privilegijev, ampak naj bo ta segment ljudi izenačen s slovenskimi državljani tudi pri pridobivanju oziroma kandidiranju za stanovanja. Zato upamo, da boste, spoštovana opozicija, podprli naš amandma, ki ga skupaj s poslanci DeSUS-a vlagamo k 15. členu, da v bistvu v celotnem zakonu to uredimo enako. Tudi izbrisani niso zadovoljni. Po eni strani, po človeški plati jih razumemo, ker če ne bomo sprejeli ta zakon, jih seveda pred Evropskim sodiščem za človekove pravice čakajo veliko višje odškodnine. Na evropskem sodišču čaka že tisoč tožb, ki jih bo sodišče začelo obravnavati, če mi ne rešimo zadeve tako, da bodo imeli razlog, da jih zavrnejo, to se pravi, da bodo rekli, "vrnite se v svojo matično državo, ker je to področje sistemsko urejeno". In zato, spoštovane kolegice in kolegi in tudi spoštovani državljani in državljanke, potrebujemo ta zakon. Tudi zato, da zavarujemo finančne interese Slovenije. Okostnjaki iz omar padajo tudi na ta že tako šibek proračun in zato potrebujemo ta zakon, da ne bodo šle odškodnine v nebo in da ne bo evropsko sodišče imelo, bom rekla, podlage, da jim s tem zavlačevanjem ali z nesprejetjem zakona ne dajemo podlage, da bodo lahko začeli štancati odločbe z visokimi odškodninami. To je danes naša odgovornost, če jo že politika v zadnjih dveh desetletjih ni imela ali pa jo je imela premalo. Jaz se za nazaj ne bom ozirala, ker mi bo potem kakšen od opozicijskih poslancev očital, da sem bila v tistem času še v peskovniku, ko se je izbris zgodil. Kar je bilo, je bilo, ampak danes sem pa tukaj in je moja odgovornost, da ta zakon podprem tudi zato, da zavarujem finančni interes Republike Slovenije. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Mirko Brulc, izvolite.
Hvala lepa za besedo, lep pozdrav vsem prisotnim. Poglejte, razumem demokracijo in tudi parlamentarno razpravo, vendar to, kar se dogaja danes, da ponovno razpravljamo o historiatu vsebine izbrisanih, ne vodi nikamor. Pet ur bomo razpravljali, jaz sem tega deležen že toliko ur, da mi je prav hudo. Kdo je kriv za takšno situacijo, za takšno stanje? Normalno, opozicija pravi, da tranzicijska levica, ampak tudi to preslišim, ker je to danes nepomembno. Mi moramo priti do rezultata, in to danes, in dati zadevo z dnevnega reda, če se le da, in popraviti krivico. Ne da je ni bilo, pravi nekdo, da izbris ne obstaja. Jaz sem še kot župan, pa to sem že tudi povedal, obiskal stoletnico v Novi Gorici, ki je bila vsa dobre volje in je rekla, saj ne morem umreti, nimam osebne izkaznice, nimam zdravstvene izkaznice, saj me ne morete niti pokopati. Jaz ne vem, kaj je ta ženska bila kriva, Slovenka, ki je od rojstva dalje živela v eni drugi republiki in se je na stara leta vrnila v domovino in zdaj naenkrat je bila [[...]]Vi pravite, da ni bila izbrisana. Jaz ne vem, kaj je bila. Ni obstajala, konec, ni obstajala. Vidite, to je napaka te države, to je naša sramota in dajmo te krivice popraviti. Za mene je pomembno, da ta zakon rešuje zadeve po osebah, ne v paketu. Tu se bodo stvari očistile in sem prepričan, da lahko preživimo, če bodo izbrisani oziroma ti prizadeti sploh sprejeli tako odškodnino, ki jo zdaj ponujamo. Razmišljam tudi o tem, da pa je mogoče Evropska ljudska stranka pri svojem pamfletu o pravičnosti v Sloveniji mislila tudi na te dogodke, na to nepravičnost. Če je na to mislila, potem se z njo strinjam, v nasprotnem primeru pa seveda ne. Nikar ne silimo kogarkoli, da ne bi spoštoval odločb sodišč, evropskih, domačih ali katerihkoli. Jaz teh amandmajev ne morem sprejeti, zato ker peljejo čisto v neko drugo smer. Bom pa podprl ta zakon v želji, kot sem rekel, da se enkrat te zadeve spravijo z dnevnega reda in kolikor se da, krivice popravijo. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospod Jožef Kavtičnik, imate besedo.
Hvala lepa. Spoštovani! Najprej naj povem, da amandmaja k 2. členu ne bom podprl iz več razlogov. Največji razlog ali tisti, ki drži, pa so odločbe Ustavnega sodišča in vseh institucij v Evropi, ki jih upoštevamo oziroma moramo upoštevati. Veste, sicer me pa žalosti, predvsem me žalosti, da je ta zakon tukaj – zakon je posledica izbrisa. Če ne bi bilo tega dejanja pred več kot 22 leti, potem se danes o tem zakonu ne bi pogovarjali. In, spoštovani, zgodila se je napaka. Če je bila namerna, lahko pelje do razmišljanja o genocidu. Če je bila slučajna, in o tem ste velikokrat govorili predstavniki različnih strank, ki ste že od vsega začetka v parlamentu, potem bi, če bi imeli kanček želje in volje, tiste resnične želje in volje, to tudi popravili. Pa ni res. Največja stranka SDS si je ta dogodek oziroma to sramoto "prišparala", oprostite za ta izraz, zato da jo lahko stalno potegne iz predala in vpliva na čustva ljudi ter jih začne ločevati. Tako kot povojne poboje in vezano na to partizane in tako naprej. Stalno uporabljate in imate v rokavu nekaj, da lahko – in takrat ste vedno pritegnili pozornost ljudi –, da lahko začnete govoriti, kako so ali bodo nekateri posamezniki izkoriščali to državo, izkoriščali pravni red.Ja, govorim o tem amandmaju, ki ga ne bom podprl.
Prosim za mir v dvorani! Vrnimo se k amandmaju.
Spoštovani Gorenak, jaz sem bil tiho in sem vas poslušal. Veliko ste govorili, nekaj dobrega, nekaj zavitega, predvsem pa v smeri, da pri ljudeh sprožite spet nek čustven naboj, kako so ti ljudje, ki so bili izbrisani, lahko krivi tudi za stanje v naši državi in kako bodo krivi, ko se bo ta zakon začel uveljavljati. Poglejte, leta 2003 je bil sprejet v Državnem zboru temeljni ustavni zakon. Temeljni zakon je bil sprejet, kjer so se določene rešitve za te ljudi že vpisale in bi se potem tudi lahko izvajale. Tisti, ki so bili izbrisani, so dejali, da če bo ta zakon sprejet, se absolutno odpovedo. Sploh niso razmišljali o kakršnihkoli tožbah ali finančnih zadevah. Potem pa je začuda največja takratna stranka SDS sprožila pri ljudeh, bi rekel, nagonsko mržnjo proti takšnemu zakonu, zato ker ste dejali, koliko denarja, koliko krivic in koliko vsega se bo zgodilo, če bo ta zakon začel veljati. In je prišel referendum 2004 in je to na referendumu padlo. Poglejte, mene žalosti, tudi sam sem jezen, da danes ponovno govorim o teh stvareh, da ponovno vplivam na čustva vseh teh ljudi, ki so bili izbrisani, ki niso imeli pravic, ki so se jim kršile osnovne človekove pravice. Veste, jaz se še kako spomnim, ker sem iz Dravograda, tistih let, ko smo trumno hodili na zbore in zahtevali od Avstrije, da upošteva 7. člen. Borili smo se tudi tukaj za pravice ljudi, ki so živeli na avstrijskem Koroškem. Še kako dobro pa vem, kaj pomeni živeti v tujini. Moj sin živi 10 let, 5 let v Nemčiji in 5 let sedaj v Franciji in vam povem, da niti z enim delom mu niso kršene pravice. Ima takšne pravice, kot jih imajo drugi državljani, pa ni državljan tiste države, pa nima stalnega prebivališča v tisti državi, ampak ima začasno prebivališče. Mi tukaj govorimo o ljudeh, ki jim je bilo odvzeto stalno prebivališče. Seveda je resnic toliko, kot je ljudi. Vsak človek, tudi danes smo tukaj slišali, kako posamezniki govorite, da je edino to prav, da je edino to resnica, da je edino ta pot prava in tako naprej. Ne moremo tako govoriti. Če želimo nekaj rešiti, potem mora vsak pri sebi priznati, da je naredil neko napako. Veste, če priznaš napako, potem se ta napaka da odpraviti. Če je ne priznaš in se neprestano zagovarjaš, da je edino tvoje prav in da drug mora nekaj popraviti, potem pa ne pelje to nikamor. In zato smo danes tukaj. Vsi govorite, kako je prav, da se zadeva reši, vendar je že 20 let in več nismo rešili. Zato ni čuda, da nas ljudje, tisti, ki so nam zaupali, da peljemo to državo tako, kot bi jo naj peljali, da bi njim bilo lepo v tej državi, da se ne ločujemo na ljudi po narodnosti, po barvi kože, po verski izpovedi, po svetovnem nazoru, ampak na delovne, pravične in poštene. To je moje temeljno načelo. Teh načel se jaz držim. Zato bom spoštoval odločbo Ustavnega sodišča in ostalih inštitucij, ki govorijo o tem, da je bil v Sloveniji, na žalost, leta 2001 storjen izbris. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Postopkovno ima besedo gospa Sonja Ramšak.
Hvala, spoštovana podpredsednica. Jaz bi želela, da opozorite poslanke in poslance, ki ne govorijo o vsebini amandmaja. Jaz sem bila s strani predsednika Državnega zbora nekajkrat opozorjena na te stvari oziroma je prekinjal mojo razpravo. Medtem ko gospod kolega Kavtičnik je zavestno izjavljal besede, ki jih nihče v tem državnem zboru ni sedaj izrekel. Nismo govorili o nobeni nacionalni pripadnosti, o nobeni rasni pripadnosti. S tem vi vplivate na čustva ljudi in državljank in državljanov. Mislim pa, da smo mi govorili o dejstvih. Govorili smo o načinih. Imeli smo vsebinske razprave, ne pa politizacije. Hvala.
Hvala lepa. Jaz bi res prosila, da se v bodoče vsi skupaj držimo poslovnika in da se držimo tematike, tako nam bo potem vsem lažje, če bomo dovolj strpni drug do drugega. Imate repliko, če se ne motim? Izvolite, gospod Gorenak.
Hvala lepa. Ja, na gospoda Kavtičnika. Poglejte, le čevlje sodi naj kopitar, je rekel že nekdo nazaj. In če vi za 11 let oziroma 9 let zgrešite datum izbrisa, bi bilo dobro, da ste tiho, pa da se ne sramotite. Izbris je bil 26. 2. 1992, prenos – to, kar mi predlagamo, vi pa govorite, da je bil leta 2001. Magnetogram si boste pogledali. Tisto, zakaj pa moram protestirati, je pa žalitev naših državljanov, gospod Kavtičnik. Govorili ste o tem, da SDS sproža nagon pri državljanih Slovenije. Oprostite, vi ste žalili 2 milijona ljudi, vseh državljanov. Nagon je značilnost, gospa Potrata bi to znala bolje povedati, kot bom jaz, ki ga sprožiš pri živalih. In če imate vi slovenske državljane za živali, potem jih imejte, jaz ne bom imel. Nagona se ne more sprožiti pri ljudeh, ampak se ga lahko pri živalih, volkovih, psih [[...]]
Lepo prosim, da ostanemo pri tematiki.
Ja, ja o nagonu govorim. Se ga ne da sprožiti pri ljudeh, vi pa to obdolžujete nas, da sprožamo pri državljanih. Res pa je, da je ena tema vedno pred volitvami. Vi ste novinci v parlamentu, ampak vam povem, katera bo tema pred volitvami, tri, štiri, pet, šest mesecev: orožarska afera. In sprožili jo boste vi. To pa bo tema. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Nadaljujemo z razpravo. Gospod Matjaž Zanoškar, imate besedo.
Hvala, spoštovana predsedujoča. Spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Jasno je in znano, da Pozitivna Slovenija se že od prve, ne samo od prve obravnave tega zakona, tudi v naših dokumentih je zapisano, da si bomo prizadevali, da bomo prišli do točke po najkrajši poti, da popravimo krivice, ki so bile storjene pri nastajanju naše države. Seveda so bile storjene takrat z rokohitrskimi potezami vlade in tudi parlamenta. In to so krivice 25 tisočem naših ljudi, ki so takrat živeli na ozemlju Slovenije. Krivice, ki jih lahko še s tako odškodnino ali s takimi beneficijami, ki jih danes damo, ublažimo, nikakor jih pa ne morem popolnoma odpraviti. Pri tem ko se naša stranka Pozitivna Slovenija zavzema za to, da bi jih popravili na čim boljši način in da bi čim bolj ublažili njihovo težavo in njihovo žalost in razočaranost nad našo državo, je jasno treba povedati to, kar je bilo povedano pri obravnavi amandmaja k 2. členu, da Pozitivna Slovenija pri tej škodi oziroma pri teh aktih, ki so bili sprejeti takrat pred mnogimi leti, res nima ničesar. Imamo pa veliko pri tem danes, ko si prizadevamo, da bi stvari popravili. In ko govorimo o amandmaju k 2. členu, je meni res zelo, zelo vseeno, ali se reče prenos ali izbris. Če je "izbris" termin, ki ga je sprejelo sodišče za človekove pravice Evropske unije, ki je termin, ki je sprejet tudi v Svetu Evrope, termin, ki gaje sprejelo tudi Ustavno sodišče Republike Slovenije, tisti, pod katerim razumemo storjeno škodo tem ljudem, potem naj ostane termin izbrisanih. Kaj pa na koncu koncev pomeni to, da bi termin "izbrisani" zamenjali s "preneseni"? Ali pomeni to manjšo škodo? Ali to pomeni manjši greh, ki ga je naredila država Slovenija do vseh teh ljudi? Ali pomeni manjšo odškodnino? Nič ne pomeni. nič. Dejansko ostane popolnoma enako v obeh primerih, torej termin "izbrisani" in termin "preneseni". Je pa res, da današnja razprava, tudi razprava na začetku obravnavanja tega zakona, vsem tem ljudem dodatno še povzroča bolečino in razočaranje nad tem, kar se jim je zgodilo. Zato bi bilo smiselno, da kolikor se da hitro in racionalno gremo čez ta zakon, ga sprejmemo in začnemo odpravljati, delno odpravljati to škodo, ki smo jo povzročili vsem tem ljudem. Nikoli v celoti ne bomo mogli tega odpraviti. Ta madež nikoli ne bomo mogli v celoti izbrisati. Ta madež bo na nek način še vedno ostal, vendar moralna dolžnost naše države je in tudi pravni red zahteva od nas, da spoštujemo odločitve sodišča za človekove pravice, da spoštujemo tudi intencije Svete Evrope in ne nazadnje tudi našega ustavnega sodišča in da naredimo vse tako, da se bomo vsaj približali temu, kar zahtevajo norme pravne države. Upam in želim, da bo sprejetje tega predloga zakona o popravi krivic v tolikšni meri zadovoljevalo vse pravne akte in pravne segmente, da ne bodo ponovno vložene pripombe s strani sodišča za človekove pravice Evropske unije ali kakšne druge pravne institucije na račun mogoče premalo ali preslabo, prešibko oblikovanih vseh teh določil. Upam in želim si tudi, da bi ta zakon bil res resnično zadnji akt v tej žalostni zgodbi, ki jo danes zanesljivo poslušajo in spremljajo vsi tisti, ki spadajo v ta krog, torej okoli 25 tisoč izbrisanih, da bo to zadnji akt, da popravimo to krivico. Pa na koncu koncev ničesar se ne bomo naučili iz tega, če bomo te krivice popravili, če nam ne bo jasno, da moramo delovati in ukrepati, sprejemati zakone tudi v parlamentu, takšne, ki so v skladu s pravnimi normami Evropske unije in pa ne nazadnje tudi naše države. Zato da ne naredimo škode, da ne povzročimo travme ljudem, da ne kršimo osnovnih temeljnih načel demokratične države. To je po mojem tisto pomembno, kar bo po koncu izglasovanega tega predloga zakona o popravi krivic to, da se naučimo, da moramo biti bolj pazljivi in se ne zadovoljevati z rokohitrstvom, s katerim pa sodim, da je bil kar, ne kanček, ampak da je bila kar velika mera maščevalnosti tistih ljudi, ki mogoče so drugače mislili ali imeli drugačen status. Tako da to ni prav in želim, da bi ta predlog bil po kratkem postopku sprejet, da se bi se začele odpravljati, kolikor se pač da, vse te krivice, ki so bile povzročene. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Zadnji pa je v tem krogu razpravljavcev prijavljen gospod Jakob Presečnik.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Gospod minister, kolegice in kolegi! Ko poslušam to razpravo, se mi zdi, da nekateri tudi pri tem prekladanju sem in tja, da nekateri sicer s prestopom v kakšno drugo stranko poskušajo izbrisati vse sledi za seboj, ampak večina smo že bili nekje ali pa so bili nekje. Kar se odreči kakršnemu koli vplivu v preteklosti, ni čisto korektno. Jaz se vedno držim ene stranke, ene poslanske skupine in tudi če ji gre slabo, ne grem nikamor. To je, kar se tega tiče. Drugič. Verjamem, da je želja in volja, da se ta zadeva enkrat odpravi z repertoarja tega državnega zbora. Tudi jaz menim, da je že skrajni čas in da je bilo na tem področju storjenih v preteklosti veliko napak na vseh straneh. Konec koncev so že bile, kot rečemo, vedno leve in desne večine, pa nobena te zadeve žal ni uredila. Sam sem na stališču, da je treba krivice popraviti, kdor koli jih je že naredil in nima smisla zahajati danes za vsa leta nazaj. Sem se pa vedno zavzemal za individualno povezavo posameznih primerov. In ravno zaradi te individualne obravnave smo v poslanski skupini tudi vložili amandma pred odborom k 2. členu, pa žal to ni bilo sprejeto. Ampak zdaj je, kar je, zakon je. Jaz osebno mislim, tudi na predstavitvi ministra v poslanski skupini sem rekel, da je verjetno to tisto, ki gre proti najboljšemu, kar je v tem trenutku možno narediti. Tudi zaradi tega ker imamo sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice, imamo obravnavo na svetu ministrov Sveta Evrope. Edino, kar me pri tej zadevi mogoče malo, ne da me moti, ampak imam eno vprašanje za ministra. Ko ste se, gospod minister, javljali takrat iz Strasbourga, ste dali slovenski javnosti prek medijev jasno sporočilo, tisti predlog je bil takrat v prvi obravnavi, predhodni dan, se mi zdi, v Državnem zboru, da je bil nekako potrjen, da je dobil zeleno luč brez kakšnih posebnih pripomb, potem ste pa za drugo obravnavo pripravili nekatere spremembe. To mi pa ni jasno. Tudi jaz sem bil nekaj dni za tem ali pa teden za tem v Svetu Evrope v Strasbourgu in sem tudi jaz dobil informacijo v Strasbourgu, da je bil predlog tega zakona dobro sprejet na svetu ministrov Sveta Evrope. Tako da ta del, jaz se opravičujem, ker nisem sodeloval na odboru, ampak ta del mi pa ni popolnoma jasen. In glede na to, da se je minister že javil k besedi, mi bo zagotovo pojasnil. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Še repliko imamo. Izvolite, gospod Kavtičnik.
Hvala lepa. Spoštovani kolega Presečnik, jaz sem se videl tukaj notri, ko ste rekli, da eni prehajajo iz ene stranke v drugo. Ja, jaz sem liberalec in tak bom tudi ostal. Bil sem od leta 2000 do leta 2004 v LDS, takrat ko smo govorili o tem tehničnem zakonu, zato sem tudi opozoril na ta tehnični zakon, ki bi bil lahko sprejet, pa SDS ni s tem soglašala in je potem nekako sproducirala ta referendum. Kar se pa tiče nagona oziroma "le čevlje sodi naj kopitar", je pa tako. Jaz se ne sramujem svojega nagona, tako ne spolnega kot ne očetovskega itn. Poznamo nagon po samoohranitvi, poznamo različne nagone, ki pa pešajo, veste, ki pa pešajo. Strokovnjaki govorijo zaradi kakšnih poškodb glave ali možganov, lahko ti nagoni pešajo, lahko celo izginejo [[...]]
Gospod Kavtičnik, lepo prosim!
[[...]]z leti pa celo jih ni več pri nekaterih. Hvala.
No, zdaj je živ dokaz, kaj se dogaja. Beseda da besedo, ko nekdo sproži, pač imamo potem naprej še takšen val. Mislim, da se je gospod minister prijavil k besedi in s tem počasi zaključimo ta krog.
Malo za šalo najprej, ko govorite o prehajanju iz stranke v stranko. Zase lahko rečem, da edina stranka, v kateri sem v življenju bil, je tista, katere predsednik sem. Se pravi, nikoli še nisem bil v nobeni stranki, v kateri nisem bil predsednik, kar na dolgi rok sigurno ne bo tako ostalo. Zdaj pa odgovor na vaše vprašanje. Jaz sem se zelo zelo trudil, da bi v Strasbourgu predstavil, kako teče priprava tega zakona. Zelo veliko časa sem si vzel, dvakrat sem bil na odboru ministrov, se srečal s sekretariatom Sveta Evrope, srečal sem se tudi z generalnim sekretarjem Sveta Evrope gospodom Jaglandom. Srečal sem se tudi s predsednikom Evropskega sodišča za človekove pravice in njegovo ekipo. Srečal sem se tudi z gospodom Costom, bivšim predsednikom Evropskega sodišča za človekove pravice, tako da sem v to zadevo res vložil zelo veliko energije in prepričevanja v želji, da bi prepričal, da je to zakon, ki bo uresničil sodbo, da ne bomo imeli potem naprej problemov, torej da Slovenija ne bo imela težav. In na zadnjem srečanju odbora ministrov, kjer so med drugim pozdravili prisotnost ministra za notranje zadeve in se seznanili in tudi pozdravili, da je zakon že bil sprejet na vladi, so med drugim pozvali Slovenijo, da v nadaljevanju obrazloži, ali bi bil izbrisani, ki si je poizkusil pridobiti dovoljenje za prebivanje ali slovensko državljanstvo, pa je bila njegova vloga zavrnjena, upravičen do odškodnine v skladu z navedeno odškodninsko shemo. Potem je bilo pa še septembra, tistih sklepov tukaj nimamo, so bili pa še bolj eksplicitni, da moramo tudi te vključiti v shemo. Jaz sem najprej razumel, mislil, da je s tem mišljenih vseh ostalih 14 tisoč. Torej tudi tisti, ki se nikoli niso pobrigali za svoj status, in sem opozoril, da bi bilo tako razmišljanje v nasprotju s samo sodbo, ki je dvema pritožnikoma, ki se nista pobrigala za status in nista vložila vloge v Sloveniji, zavrnilo pritožbo. In smo potem stvari razčistili. Mislili so samo na tiste, ki so po stari tujski zakonodaji vložili zahtevo za stalno prebivanje, pa je niso mogli dobiti. Recimo, ker niso imeli veljavnega potnega lista iz Bosne ali iz kakšne druge države, da niso imeli trajnega vira preživljanja ali iz kakršnegakoli drugega razloga, da niso mogli pridobiti dovoljenja za stalno prebivanje in se potem, ko je Slovenija z zakonom uredila status, to je statusni zakon iz leta 1999, ki je bil amandmiran leta 2010, ki se potem niso odločili, da bi vložili vlogo. Se pravi, oni so se potrudili za svoj status, Slovenija jim ga ni dala in so si potem uredili življenje drugače. In ko so dobili po zakonu leta 2010 možnost, da si to uredijo, so rekli: "Zdaj je pa prepozno, zdaj se pa tega več ne gremo." Tem bo pripadla – pač status jih ne zanima – pripadla jim bo pa odškodnina. To je rekel odbor ministrov takrat, in to smo striktno upoštevali. Se pravi, krog upravičencev je definiran natanko tako, kot zahteva sodba Evropskega sodišča za človekove pravice in stališča odbora ministrov. Razmerje med odborom ministrov in Evropskim sodiščem za človekove pravice ni popolnoma razčiščeno, tako da ni čisto jasno, kdo je tisti, ki da zadnjo kljukico na implementacijo sodbe. Lahko bi rekel, da nam bo odbor zanesljivo decembra dal kljukico, da smo sprejeli zakon, ki uvaja odškodninsko shemo za izbrisane. Ali je ta zakon popolnoma v redu, ali popolnoma ustreza sodbi in evropskim standardom, bo pa dokončno reklo Evropsko sodišče za človekove pravice. Zato moram zelo jasno povedati, mi ta trenutek nimamo stoprocentne garancije, da je to, kar sprejemamo, tudi dovolj v Strasbourgu. Ocenjujemo pa, strokovnjaki, ki so ta zakon pripravljali, in tudi sam osebno ocenjujem, da je dovolj, da bomo s to višino odškodnin prišli skozi. Seveda pa nobeno sodišče ne bo želelo v naprej povedati, kakšna bo njegova odločitev, in tudi mi bomo morali počakati na naslednje odločitve. Sodišče ima ogromno število tožb na čakanju in preden bo vzelo naslednje pritožbe v obravnavo, bo ocenilo, ali smo vzpostavili dovolj dobro odškodninsko shemo doma v Slovenijo ali smo v Sloveniji ustrezno sami rešili problem. Jaz sem prepričan, da bo sodišče reklo, da ja in da novih tožb ne bo vzelo v obravnavo. Če bi pa ocenilo, da v Sloveniji nismo ustrezno rešili odškodninske sheme, bo pa vzelo nove odškodnine v obravnavo. Tudi na to minimalno možnost moramo biti pripravljeni. V tem primeru bomo morali takoj odreagirati in zakon dopolniti. Lahko se v Strasbourgu odpre še tudi vprašanje ustreznosti statusnega zakona iz leta 1999, tistega, ki je uredil status, leta 1999 je bil sprejet, leta 2010 noveliran. Kar nekaj tožb je v Strasbourgu na to temo, ali smo vsem, ki so se to zaslužili ali ki imajo to pravico, dali status – pravico do stalnega prebivanja. Jaz tudi glede tega mislim, da je zakon ustrezen, da je v resnici vsakomur, ki je bil izbrisan, pa je kasneje izrazil svoj interes, opravil neko aktivnost, vložil vlogo, se potrudil, želel prebivati v Sloveniji, na koncu dal to možnost in da to zadošča.
Hvala lepa. Ker sem opazila, da je še želja po razpravi, bom odprla naslednji krog. Tako da prosim vse, ki želite, da se prijavite. Odpiram prijavo. Prijavljenih imamo še 10 razpravljavcev. Prvi je prijavljen gospod Dragan Bosnić.
Hvala za besedo. Glede na čas, pa na 10 prijavljenih, bom jaz kratek. Najprej kar se amandmaja tiče. Tega amandmaja ne bom podprl, podprl bom pa zakon iz vseh navedenih vzrokov, ki jih je predstavil že minister in ki, kot se temu reče, pijejo vodo. Osnovna dilema, ki jo imam in želim v svoji razpravi izpostaviti, je pa sledeča. Če je leta 1992 šlo za napako, je potem napaka nekaj, kar se da popraviti. Če se strinjamo s tem, da je to napaka, potem je zakon, ki temelji na tem, kar je Evropa odločila in v skladu z ustavo, je primeren za to, da se ta napaka popravi. Je pa druga stvar. Če ni napaka, če je zmota, če gre za nekaj, kar v logiki označujemo kot napačna interpretacija dejstev, potem je tu zadaj še nekaj. Potem je tudi latinska definicija zmote, ki v osnovi predstavlja prevaro. Če je to bilo narejeno leta 1992, potem seveda s tem ne moremo te prevare popravljati. Za konec pa glede razprave o nagonih. Tu bi kot biolog, ne kot poslanec, jaz se pač ne spuščam v razprave glede na registracijo česarkoli, kjer nisem doma, bi pa na eno zadevo opozoril. Nagon je neko vedenje, ki je prirejeno specifično za vrsto. In glede na to, kam spadamo v sistem, pač, dejstvo je, v sistemu spadamo med živali in imamo določene nagone. To govorim zaradi tega, ker te seje Državnega zbora včasih gledajo ljudje, tudi taki, ki se zelo poglabljajo in razmišljajo. In bi mogoče tukaj napačno razumeli zadevo, da pač teh nagonov nimamo. Jasno je, da jih imamo. Je pa tudi jasno, da se proti njim lahko tudi zavestno borimo, če uporabim ta izraz. Dosti o tem je pisal Nobelovec Konrad Lorenz, fino ga je brati, če imamo čas. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Gospa Lejla Hercegovac, izvolite.
Spoštovana podpredsednica Državnega zbora, spoštovane poslanke in poslanci! Vesela sem, da imamo ta zakon na mizi, ker s tem res prispevali k dobremu imenu naše države Republike Slovenije. Amandmajev k 2. členu ne bom podprla, ker ne gre za tehnično vprašanje vpisa oziroma izpisa iz neke evidence, temveč gre za vprašanje ustavne pravice do svobode gibanja in s tem prebivanja na ozemlju ene države. Na to temo je veliko manipulacij, ampak o tem ne bom razpravljala. Vesela sem tudi pojasnitve gospoda ministra, ki je lepo pojasnil, da ta zakon ni idealen, da je veliko pomanjkljivosti, ampak da je korak naprej za tiste, ki jim je narejena krivica, in za državo Slovenijo in za čuvanje njenega imena. Zato tega amandmaja ne bom podprla. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Gospa Ljudmila Novak, izvolite
Spoštovana gospa podpredsednica, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Ko poslušam te razprave, se pa resnično sprašujem, ali je naš minister res dovolj naredil, da bi pojasnil vse okoliščine, v katerih je prišlo do izbrisanih oziroma do situacije, v kateri smo. Prepričana sem, da ni tega storil v zadostni meri, ker slišim, kako vedno znova zagovarja stvari, ki ne držijo. Ko sem prej poslušala gospoda Dragutina Mateja, ki je sistematično razložil ves postopek, kaj se je dogajal, odvijalo, sem toliko bolj prepričana, da je tistih, ki se jim je storila krivica, zelo malo. Nikakor pa ne morem verjeti, da je tistih 11. tisoč. Z boljšo argumentacijo, z boljšim pregledom, mislim, da bi lahko marsikaj ovrgli. Čas, v katerem je ta zakon nastajal, je bil zelo težek čas, odločilen čas za Slovenijo. In če se je tam pojavila ena luknja, ki je pač niso mogli predvideti, jaz verjamem, da tega niso naredili nalašč. Koliko zakonov mi iz dneva v dan sprejemamo, ki imajo ogromno lukenj?! Sprejeli smo Zakon o davku na nepremičnine, Vlada pa že napoveduje, da pripravlja popravke. In državljanstvo, to je nekaj največjega, kar lahko mi kot država nekomu podarimo, podelimo, in smo bili zelo velikodušni. Vsak, kdor je hotel, ga je lahko dobil. Nek gospod iz Bosne mi je rekel, da to je bilo nekaj najbolj enostavnega, da je dobil državljanstvo in je Sloveniji hvaležen za to. In zakaj je toliko in toliko ljudi to možnost sprejelo in sedaj normalno živi v Sloveniji in so zato hvaležni, zadovoljni in zakaj so nekateri špekulirali in tega niso naredili? Sem za to, da se krivice popravijo, kdor res ni mogel, ampak to se da dokazati. Da pa bodo špekulanti na ta račun še fajn zaslužili, to se mi zdi pa velika krivica do te države. In ko govorite, kako ste usmiljeni, dobronamerni. Nova Slovenija je predlagala zakon, po katerem bi bilo možno, da vojni veterani za Slovenijo dobijo možnost, da na podlagi zdravniškega potrdila dokažejo, da imajo še vedno posledice zaradi sodelovanja v vojni, pa tega niste sprejeli. Ali potem res želimo popravo krivic? Ali smo potem res tako usmiljeni? Samo do nekaterih. Do slovenskih državljanov, do tistih, ki so se borili za Slovenijo, nismo usmiljeni, do tistih pa, ki so manipulirali, niso hoteli v tistem času urediti svojih dokumentov kljub vsem pozivom, do tistih smo pa velikodušni in bo Slovenija milijone in milijone dala za to. Nič ne rečem, če bi bili bogata država z velikim gospodarskim napredkom, gospodarsko rastjo, ko bi imeli urejene vse domače probleme. Ampak, žal, Slovenija, ki je na robu tega, ali bo zaprosila za pomoč mednarodne skupnosti, ki se zadolžuje, mora pa biti velikodušna do teh, ki se jim je storila krivica. Zakaj pa smo mi dolžni, če nekdo ni naš državljan, ali smo res dolžni potem pokrivati vse njegove stroške bivanja tukaj? Jaz se ne čutim dolžna. Dolžni smo do tistih, ki se jim je zgodila krivica, kdor pa sam ni želel tega svojega problema urediti, do tistega pa jaz ne čutim nobene dolžnosti.
Hvala lepa. Gospod Branko Ficko, izvolite.
Hvala. Glede amandmaja, ali gre za "izbris" ali "prenos", to se mi zdi sprevrženo in je manipulacija. Odpraviti je treba napake iz preteklosti tedanje oblasti iz let 1991, 1992. Zakaj? Zaradi volilne pravice, torej zaradi politike. Že 12 let sicer SDS in ostala desnica zavajajo, kako so pripravljeni popraviti vse te krivice, in ko tudi tisti, ki govorijo o vrednotah v duhu krščanske demokracije in stavijo na svobodo posameznika in vladavino prava ter celo hočejo interpelacijo, ker je nekdo predlagal zakon o izbrisanih, o odškodninah, ker to škoduje Sloveniji, je to po mojem mnenju v nasprotju z občutkom za vladavino prava. Seveda izbris ni bil naključen. Država je takrat ravnala sistematično, zdaj pa je treba popraviti kršitve človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Zakon sicer skuša povrniti škodo cca 11 tisoč prizadetim, ostalih 50 % je odprtih in bodo verjetno morali počakati na presojo sodišča. Tudi to, kaj so delali leta 2004 pri Bavčarju, ko so jih hoteli izgnati, ko niso obveščali oškodovancev, ampak stanodajalce, in dve tretjini jih je odšlo. Če bodo s tem zakonom krivice popravljene, je vprašanje. Mogoče delno. Ali je predlog višine odškodnin realen, ostaja odprto in ostal bo seveda grenak priokus. Tako da vsak, ki bo glasoval proti temu zakonu, bo glasoval za to, da se problem ne reši, ampak da se zopet počaka na Evropsko sodišče za človekove pravice, kjer bodo te odškodnine dvakrat ali trikrat višje in bomo pred Evropo izpadli kot država, ki sistematično in načrtno krši človekove pravice. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospod Jožef Horvat, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Naj povem, da bom podprl ta amandma k 2. členu Slovenske demokratske stranke, ampak obžalujem, da se o terminologiji pogovarjamo veliko, veliko prepozno. Niti glede terminologije se ne moremo zmeniti. Verjamem, da najbrž ta amandma nima veliko možnosti, da bi uspel, saj je izraz "izbrisani" pri nas nekako že ponarodel. Jaz ga, pa mi dovolite, razumem v neki negativni konotaciji. Imamo seveda veliko takšnih ponarodelih izrazov, za katere starši otroke kregamo, če jih uporabljajo. Danes me je malo prej gospod minister presenetil, ko je le med nas in slovensko javnost vnesel nek dvom. Na eni strani govori o odboru ministrov, na drugi strani o nejasni relaciji tega odbora z Evropskim sodiščem za človekove pravice. Kdo je zdaj tu dominanten? Najbrž sodišče. In da se razumemo, jaz seveda sem za to in spoštujem sodbo vsakega sodišča, na drugi strani je pa vprašanje, kdo je na tem sodišču branil slovenske interese. Če je ta, ki je branil slovenske interese, tudi uporabljal terminologijo "izbrisani", potem smo na začetku pravzaprav zgodbo že izgubili. Ja, kolegice in kolegi, težka tema je pred nami. Dopovedujem si, da moram biti optimist in da danes najbrž zadnjič v državnem zboru govorimo o tej problematiki. Ampak bolj ko o tem razmišljam, bolj sem pesimist, ker ko enkrat zakon govori o denarju, ko govori v prvi fazi o 130 milijonih, potem je tu problem. In tukaj, ne zamerite mi, mnogi imajo apetite. Naj ponovno spomnim. Ta država je nastala iz velike notranje energije Slovenk in Slovencev. Ta se je komulirala veliko generacij, kakšno tisočletje, kulminirala pa, kot vsi vemo, 25. junija 1991. Vemo, kaj smo takrat imeli, in vemo, v kakšnih okoliščinah je takratna zakonodaja nastajala. Mi smo imeli vojno, mi smo imeli agresorje. Še danes vidim tiste vojake jugoslovanske ljudske armade v Dolgi vasi, ki so bili vkopani in držali cevi proti teritorialni obrambi Slovenije. In gotovo tudi takratni poslanci takratne skupščine so nekako v tem duhu, v duhu te nevarnosti agresije sprejemali takratno zakonodajo. Seveda je bilo takrat vprašanje zaupanja v novo državo ključno vprašanje. Mnoge slabe zgodbe, ki smo jih v vsej tej poosamosvojitveni zgodovini doživeli, so po mojem prepričanju izključno zaradi nezaupanja v to državo, v institucije te države. Velikokrat smo že ponavljali, tudi danes, ampak mislim, da je za slovensko javnost treba še ponoviti in zato poudarjam, da je Zakon o tujcih, ki je eden izmed osamosvojitvenih zakonov, državljanom nekdanje Republik SFRJ dal možnost, da si uredijo svoj status v novi državi Sloveniji. V roku dveh mesecev so imeli vsi možnost pridobiti slovensko državljanstvo pod ugodnimi pogoji ali pa si v istem roku urediti stalno prebivališče kot tujec. Naj samo spomnim. Ustava, ki je takrat nastajala, je bila do vseh ljudi širokogrudna. Mi imamo vzorno urejeno, na kar sem posebej ponosen, vprašanje manjšin, tako madžarske kot italijanske. To je vzorno urejeno vprašanje, po tej ureditvi se lahko pravzaprav cela Evropa zgleduje. In zdaj nadaljujem. Številni državljani nekaterih republik so si svoj status pravilno in pravočasno uredili. In prav to dejstvo bi rad danes tukaj poudaril. Dr. Gorenak je govoril o številki 170 tisoč. Brez problema so si ta status uredili. Zakaj ne vsi? Zato ker so želeli biti izbrisani? Oziroma bolj točno – preneseni iz enega registra v drugi register? Ali pa morda, da so špekulirali? Moj odgovor je, niso imeli zaupanja v to državo. To je ključno vprašanje in edini odgovor. Niso zaupali v to državo. Tiste državljane nekdanjih republik SFRJ, ki svojega statusa niso ustrezno uredili, in ga mnogi od njih niti niso želeli, so iz registra stalnega prebivalstva prenesli v neko drugo evidenco. Naj zaključim, gospe in gospodje. Sem za popravo krivic, vendar za popravo vseh krivic. Bodimo tukaj načelni, bodimo tukaj parlamentarci z veliko začetnico in naredimo skupaj, ne koalicija, opozicija, vsi skupaj naredimo nek dolgoročni koncept, kako popraviti krivice, ki so danes še odprte. Vsem. Ker s tem zakonom, pa ne mi zameriti, država omogoča lahek način pridobivanja davkoplačevalskega denarja tistim, ki so Slovenijo kot domovino nekoč že zavrnili, ker ji preprosto niso zaupali. In še enkrat sprašujem, kolegice in kolegi, kdaj bodo popravljene tudi ostale krivice, ker moramo biti dosledni pri popravi krivic. Recimo tistim, ki so bili prisilno mobilizirani v nemško vojsko v drugi svetovni vojni, pa materialnim oškodovancem druge svetovne vojne, pa kdaj bomo žrtve povojnih pobojev dostojno pokopali in jim priznali pravico do pokopa, kar je pravzaprav osnova človeške civilizacije, to je osnovni element človeške civilizacije. Dajmo, zmenimo se za koncept poprave vseh krivic, ki jih kdorkoli danes trpi. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Repliko imate, gospa Potrata. Ali ste bili napačno razumljeni?
Hvala. Omenjam, prepoznavam se v skupini tistih, ki ne razumejo, da je bila leta 1992, tako ste rekli, v Sloveniji vojna. Takrat vojne ni bilo. Gospod Horvat, ne vem kolikič bo že treba povedati, da je v odločbi Ustavnega sodišča iz leta 1999 v šestnajstem odstavku jasno zapisano, da državljani drugih republik, ki se niso odločili za slovensko državljanstvo, povsem upravičeno niso mogli pričakovati, da bodo izenačeni s tujci, ki šele prihajajo v Republiko Slovenijo, in da bodo izgubili stalno prebivališče, in še to brez vsakršnega obvestila. Slovensko ustavno sodišče je to zapisalo. Zakaj o tem govorim? Ker vsi drugi tujci, ki so imeli stalno prebivališče, ko se je Slovenija osamosvajala, v Sloveniji, so ta status stalnega prebivanja zadržali. Samo prebivalci iz drugih delov nekdanje skupne države so status stalnega prebivanja izgubili. In ni državljanstvo nekaj podarjenega, ne govorimo o empatiji, ne govorimo o usmiljenju, ne govorimo o takšnih emocionalnih rečeh, govorimo o pravnih vprašanjih. In še bi bilo mogoče citirati odločbo Ustavnega sodišča, ampak samo to naj rečem, Ustavno sodišče je ugotovilo, da je bilo z izbrisom prekršeno ustavno načelo varstva zaupanja v pravo. In jaz trdim, če bi bilo spoštovano tisto, kar je bilo ob osamosvojitvenih dokumentih obljubljeno, da se nikomur ne bo poslabšal status, se mi s tem problemom ne bi ukvarjali. Hvala.
Hvala lepa. Bi res prosila, da se držimo poslovnika in replik, kot se replika tudi izvaja. Izvolite, gospod Horvat, imate postopkovno.
Hvala, gospa podpredsednica, da ste mi dali besedo. V postopkovnem predlogu želim povedati, da je gospa Potrata zlorabila institut replike. Jaz nje z nobeno besedo nisem omenjal, morda se mi je zgodil lapsus linque, ja, vojna za Slovenijo je bila leta 1991, sam sem bil udeleženec, in potem najbrž vem, imam doma tudi dokumente, tako da jahati na tem, da se nekdo zmoti v letnici vojne, v kateri je bil sam, je pa res malo nizko. Sem pa tudi pričakoval, da bo gospa Potrata povedala kaj več o popravi krivic, tudi o tistih, o kateri sem nazadnje govoril v svoji razpravi, in so osnovni element človeške civilizacije, to je pravica do pokopa. O tem pa nič. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kot rečeno, tudi sama sem opozorila na dejstvo, da če je replika, se dajmo tudi vsebinsko držati. Gospod Jani Möderndorfer, vi pa imate naslednji besedo, izvolite. Prosim za mir v dvorani!
Hvala lepa. Jaz moram reči, da sem danes seveda na svoj način zadovoljen, da smo začeli z drugo obravnavo zakona, ki bo popravil krivice, ki so bile storjene. Sem pa žalosten zaradi tega, ker vsako novo obravnavo poskušamo spreminjati v smer, da bi krivice spremenili v neke vrste tako imenovane žrtve nekoga, ki je storil krivice. Nekaj nedopustnega se dogaja v tem parlamentu. Žalosten sem tudi zato, ker vsi tisti, ki so to takrat zakrivili, ki jih danes ni v tem parlamentu, ki bi lahko to govorili, mogoče se kdo najde ali pa se je našel znotraj tega, če je bil kdaj takrat v tem času, naj pove na glas. Mogoče bo zelo jasno povedal, če se najde v tem, da je bil takrat soudeležen, tudi zakaj je to storil. Jaz ga zaenkrat še nisem prepoznal. Vendar po dokumentih, ki jih gledamo, ki jih imamo na razpolago, pa imamo imena in priimke ljudi, ki so o tem odločali. Jaz ne vem, zakaj se tukaj tako sprenevedamo, saj te stvari so več ali manj jasne. In za lažje razumevanje, da lahko delamo nekaj na popravi krivic, je treba tudi osvetliti in jasno razmejiti, kaj se je pravzaprav takrat dogajalo. Edino tako in s ponavljanjem tega lahko izničimo to sprenevedanje, ki ga poslušam danes že od devete ure zjutraj. Ta 2. člen poskuša spremeniti tisti del, ki je za mene zelo žaljiv. Žaljiv v tistem delu, ko so se nekateri moji predhodniki sklicevali, kar je zanimivo, v prvi razpravi ne, zdaj v drugi razpravi vedno bolj, kajti vedno se najde neka nova formula, kako upravičiti nekaj, česar ne bi sprejeli in zakaj je to slabo, so novi izrazi. Jaz, če se spomnite, tisti, ki ste bili prisotni, sem prvič zelo jasno razpravljal, da ne pristajam na besede, ki se jim reče upravičeno izbrisani pa izbrisani. Že takrat sem opozoril na dejstvo, da če bomo uporabili tovrstne izraze, bomo celo mogoče na nek način opravičevali neke določene dogodke, ki so se zgodili nezakonito, kar je danes evidentno in jasno in dokazano in tudi razsojeno, da je v resnici bila takrat narejena napaka. Jaz se lahko pogovarjam danes v razpravi z vami vsemi skupaj in razmišljamo o tem, ali je to naredil uradnik ali je bila to politična odločitev, ali je bila namerna ali je bila ne namerna, dejstvo pa je, da je bilo to nedopustno pa kakor koli to že imenujemo. Zato danes s tem zakonom, ki ga je prinesel minister v Državni zbor, v resnici poskušamo popraviti te krivice, ki so se zgodile. Vendar ne glede na to, pa je govoriti o tem, da je 170 tisoč ljudi uspelo rešiti svoj problem, ker so si pravočasno uredili svoj status, 25 tisoč pa ne, je pa milo rečeno nesramno. Ampak res nesramno. Že en sam, če ne bi uspel tega narediti po vaši razlagi, bi bil pravzaprav sploh nepotreben ta zakon. Pa ni res! Eden, petindvajset tisoč, sto sedemdeset tisoč ali kolikor koli jih že je, se to ne sme zgoditi. Seveda pa se ne sme zgoditi še toliko bolj zato, ker imamo dokumente, na podlagi katerih danes lahko tudi govorimo, zakaj se je to zgodilo. Vi veste, in bom danes zelo jasen in zelo na glas bom povedal, vi veste da je takratna Demosova vlada v neki, gospod Horvat bi rekel v nekem duhu takratnega časa, pa se ne bom lovil zdaj, kdaj je bila vojna pa kdaj ni bila, duh pa je bil takšen, da se je v resnici politika odločila, da bo storila izbris, ker je predvidevala in ocenjevala, da je to bolje za Slovenijo. Dolgoročno in skozi čas se je pokazalo, da je to celo slabše za Slovenijo. Jaz nisem bil me tistimi, ki ste v preteklosti tu razpravljali, ali bodo odškodnine ali ne bodo odškodnine, se bali tega, imeli celo interpelacije na to temo in razvijali neke teorije strahu, češ, kaj se bo zgodilo sedaj, ko bomo šli v neko obratno sliko in prikazovali v Evropi in v svetu, češ, kakšna sramota se je zgodila. V resnici pa celo nekateri predajate zgodbo in rečete, da sami sebe omalovažujemo pred celim svetom in celo razlagate, kako smo bili v nekih drugih državah pa celo za zgled, ker hočete potvoriti spet te besede za neka druga dejanja, kako smo bili za zgled, ker smo to dobro naredili, in da naj se le zgledujejo po nas, da naj kaj podobnega naredijo še kje drugje, kadar bodo prišli v podobno situacijo. Jaz ne vem, če se vi slišite, kaj govorite. Meni je prav žal, gospa kolegica poslanka, jaz bom krilil z rokami toliko časa, dokler bo meni pasalo. Moram reči, da tako neverbalno zelo simpatično krilite tudi vi. Pa vam moram reči, da vas prav občudujem, ker poskušam še neverbalno komunikacijo razbrati od vas. To je simpatično. Ni pa simpatično dejanje, ki ga hočete opravičiti. In moram reči, da ta termin, ki sem ga danes slišal od vašega kolega poslanca, da je žaljiv naslov zakona zgolj samo zato, ker v resnici govori o nečem, kar se ni zgodilo, in poskušate to preprosto dati v nov termin, ki se mu reče, pazite to sedaj, to je res nekaj neverjetnega, jaz ne vem, če to obstaja v naši državi, minister me boste vi seznanili, "rezervni register". Kakšen izraz pa je to? Ali to kdo pozna? Se pravi, vse, kar ne vemo, kam bi spadalo, v kakšen register, bomo dali v rezervni register. In ko se bo nekaj zgodilo, bomo pač rekli, da je to bil rezervni register. Ne se hecat, ljudje! To ni podobno ničemur! Tega jaz ne znam razložiti niti svoji hčeri, kaj je to rezervni register. Rezervni register je lahko za tiste, ki mislijo, da je to upravičeno, samo takrat, kadar to lahko uporabljajo in delajo to v imenu nečesa, ki se ne imenuje niti zakon, niti organ, niti ni verodostojno. Dejstvo pa je, da so se takratni organi, v katerih je sodeloval tudi vaš kolega poslanec, takrat ko je bil še miličnik, so policijske enote ekstra vztrajale, da v takih primerih, kadar gre za to, da bi človeku rekli, da nima stalnega bivališča, "upravni organ za notranje zadeve izda odločbo o odpovedi prebivanja, kar pa ni v skladu z zakonom", je takrat zapisal Slavko Debelak. Celo policaj je vedel, da tega ne more narediti, pa se je vztrajalo zaradi politične odločitve. In to je napačno. In sedaj vam bom povedal še nekaj. Ni bil samo Demos kriv. Daleč od tega. Bili so krivi levi in desni. Do prve odločbe Ustavnega sodišča so bili levi in desni tiho. Nihče ni hotel konkretno reči, še celo javnomnenjski novinarji, komentatorji, noben se ni hotel spustiti v to zgodbo. In to si je treba priznati enkrat v tem državnem zboru. Vsi so bili tiho. Nihče tega ni hotel popraviti. Ko je pa padla prva ustavna odločba, takrat so se začeli pa nekateri zbujati in začeli ugotavljati, da se je mogoče pa res nekaj narobe zgodili v tej državi. In ko je padla druga ustavna odločba, še vedno ni bilo dovolj. Kar se tiče terminov, se opravičujem, vsi na tem svetu razumejo besedo termin, pa ne zato, ker jo mi uporabljamo, ampak zaradi tega, ker vedo pojmovno, o čem pravzaprav govori ta beseda. Samo mi ali del te dvorane noče tega razumeti. Ta termin so takrat, ko so obravnavali to temo, da je bil izbris v nasprotju z zakonom, obravnavali tudi v odboru Združenih narodov za človekove pravice. Ta termin so uporabljali Odbor združenih narodov za ekonomske in socialne pravice, Odbor združenih narodov proti rasni diskriminaciji, Evropska komisija za boj proti rasizmu in nestrpnosti, komisar Sveta Evrope za človekove pravice. Na koncu tudi Evropsko sodišče za človekove pravice v zadevi Kurić zelo jasno zapiše, za kaj gre. In ne nazadnje tudi naše Ustavno sodišče je to zelo jasno zapisalo. Ampak ne, sprevrženost gre naprej. Danes sem slišal od enega drugega vašega kolega, da je treba uporabljati prave besede. Kaj pa so to spet prave besede? Kdo je tukaj poklican, da govori, da so prave besede? Jaz vem samo to, da je slovenski jezik s pravopisom zapisan, obrazložitve uporabe besed so jasne in ta terminologija se uporablja. Potem pa imamo še besede, ki so v zakonu zapisane, in ta besednjak se uporablja naprej, da se lažje sporazumevamo. Za razumevanje posamezne zadeve pa je problem in vedno nastane, iz katerega zornega kota si nekdo razlaga in obrazloži kakšno stvar. In največkrat imate na tisti strani posebne probleme. Kdo je kriv za krivice, gospa Ramšakova, veste najbolje vi. Sami ste se celo danes dali v tezo, da ste celo delali nekaj na tem in da najbolj poznate te postopke. Ampak tisto, kar me je pa potem na koncu presenetilo, je pa to, ko reče vaš kolega zopet, da gre za nov izraz, to je ta prenos. Prenos česa? Glejte, dragi kolegi in kolegice, mi se moramo eno stvar zavedati, jaz vem, da vi to vse dobro veste, ampak žal, tako kot vi kot pokvarjena plošča ponavljate eno in isto mantro, bom jaz enostavno ponavljal toliko časa, dokler ta zakon ne bo sprejet, in toliko časa, dokler ne bodo popravljene te krivice. To pa je – in ena stvar je zelo preprosta – če bi bile izdane odločbe, na katere bi se nekdo lahko pritožil, ugovarjal ali pa enostavno tudi ne reagiral, potem bi bil ta problem rešen, tisti, ki je hotel to politično zapeljati v to smer. Odločbe niso bile nikoli izdane. Ljudje so največkrat izvedeli za to, da ne obstajajo, šele kakšno leto ali dve po tistem, ko so prvič iskali bodisi zdravstveno pomoč in so ugotovili, da ne obstajajo v registru, niti v nobenem rezervnem registru, enostavno jih ni bilo, in da ne obstajajo še v drugih evidencah, kjer bi morali obstajati. In zato, spoštovani kolegi in kolegice, je skrajni čas, če hočemo govoriti o nekem duhu, o katerem govori gospod Horvat, bom zelo vesel, če danes spoznamo, da v tem duhu po 20 letih je napočil čas, da popravimo te krivice. Se pa z vami strinjam, o vseh krivicah je treba govoriti, samo danes govorimo o izbrisanih, in to je bistvo. In ko bomo govorili o kakšnih drugih, ki imajo pravico do pokopa, do pogreba, do česarkoli, se bomo takrat pogovarjali. Mi je prav žal, ampak danes govorimo samo o izbrisanih. In če ne želite biti v pomin in spomin izbrisanih, podprite ta zakon in operite vest vseh tistih, ki so ta zločin naredili.
Hvala lepa. Ker gospoda Gorenaka ne vidim v dvorani, prehajamo na naslednjega razpravljavca. Gospod Jerko Čehovin, izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica. Pravzaprav moram reči, da se počutim, kot da bi bil v kakšnem purgatoriju oziroma dejansko delamo nekaj takšnega, kar bi rekli čistilni servis. Zato ker etablirane stranke v tej državi niso bile leta in leta sposobne priznati, da se je zgodila nekaterim krivica, ki jih poimenujemo tako ali drugače, moramo te zadeve kot še marsikaj drugega reševati zdaj. Jaz sem mislil, da bomo danes nekako vsi skupaj z veseljem rekli, dajmo zapreti to poglavje, sramotno poglavje kakorkoli ga kakšen razume in da se ne bomo ponovno ukvarjali s to zgodbo. Vidim pa, da sem imel tukaj neke iluzije, kajti očitno je ta tematika še vedno tako vroča, tako interesantna, da smo danes slišali bolj uvod k interpelaciji ministra, kot pa to, kako bomo zadeve rešili na primeren način in s tem izbrisali našo krivdo oziroma predvsem krivdo tistih, ki so to povzročili. Vemo vsi dobro, kdo je to povzročil, jaz ne grem zdaj v to, zakaj je bilo temu tako, zakaj se je to zgodilo, ampak dejstvo je, da se je zgodilo. In kar je še bolj žalostno, to je bila večna tema parlamentarne prakse v Sloveniji in upam se trditi, da si je marsikdo od poslancev delal politično kariero na račun izbrisanih, morda celo v tem parlamentu ne bi več bil, če ne bi stalno kot budistični molilni mlinček vrtel in rtel in vrtel te tematike. In danes, ko je čas, da bi čez to zadevo dejansko rekli "mea culpa, mea maxima culpa, smo delali napake, jih odpravljamo, ne odpravljamo jih na tak način, da bomo vse krivice popravili. In ponovno odpiramo to vprašanje, kdo so ti ljudje, kakšne namene so imeli, kakšne nakane so imeli, ali so to ljudje, ki so bili špekulanti, ali so to ljudje, ki so bili sovražniki te države in tako naprej. Po mojem vedenju je bil v tej skupini ljudi marsikdo. Bili so ljudje, ki sploh niso vedeli, za kaj gre, bili so ljudje, ki niso želeli dobiti slovenskega državljanstva, pa bi ga lahko. In tu še vedno mešamo pridobitev državljanstva s problematiko izbrisanih. Bili so ljudje, ki so bili celo rojeni v tistem času, pa niso dobili nobenega dokumenta, bili so pač rojeni staršem, ki so bili izbrisani. Tudi taki primeri so bili. Bilo je pa seveda med njimi tudi nekaj špekulantov. Vendar če vemo za te ljudi, bi jih morali procesuirati. Zato pozivam vse tiste, ki to veste in ki trdite, da so bili špekulanti, da se ti ljudje identificirajo. In ne delati tega, kar stalno delamo v Državnem zboru, to je sploh praksa, da zaradi posamičnih primerov zadeve posplošujemo. Stalno uporabljamo metodo indukcije. Včasih bi bilo dobro, da bi bilo obratno, da bi naredili tudi metodo dedukcije in bi izluščili tiste primere, ki so morda res problematični. Potem bi naredili tudi manj krivic tistim, ki niso bili problematični in so se znašli v tej vlogi zaradi tega, ker enostavno niso niti vedeli, ali so bili neuki, ali so bili prepričani, da je to urejeno, zato ker so bili v železničarskih, rudarskih, vojaških ali ne vem kakšnih družinah, ki so se znašli z določenimi dokumenti na določenem kraju in potem ugotovili, da teh njihovih dokumentov ni več. Te ljudi smo enostavno postavili na nivo, da si gledal skozi njega, pa ga nisi videl, zato ker ni obstajal. In to je nekaj najhujšega, kar se lahko človeku zgodi, da izgubiš svoj ego, da te ni. In namesto da bi zdaj res rekli, končno poskušamo te zadeve rešiti, tako ali drugače, polovičarsko, malo bolje, še danes odpiramo te zadeve in upamo, da se bomo s to tematiko še kdaj srečali v Državnem zboru. Jaz res upam, da se ne bomo več. Naša stranka kot nova stranka na tem političnem prizorišču zagotovo ni odgovorna za izbris kot tudi ne za neodpravljanje njegovih posledic. Kljub temu pa menimo in verjamemo, da mora Državni zbor kot najvišji organ oziroma zakonodajno telo priznati izbris skupaj s posledicami kot sistematično in grobo kršitev človekovih pravic. Dr. Dragica Wedam Lukić, bivša predsednica Ustavnega sodišča, je o tem sramotnem dejanju dejala: "Izbris ni bil naključen, država je ravnala sistematično." No, in to je žalostno bistvo tega problema. To je žalostno bistvo in upam, da vsi tisti, ki se štejemo za demokrate, ne bomo ponovno odpirali te zgodbe v to smer, ker si sicer tega imena demokrati res ne zaslužimo. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Gospa Alenka Jeraj, izvolite.
Hvala za besedo. Ne vemo za vse špekulante, ravno zato smo v SDS vedno zagovarjali, da je treba stvari obravnavati tako, da se pogleda vsaka individualna zgodba, da vsak dokaže in pove, kaj se mu je zgodilo. Kot rečeno, lahko so se krivice zgodile, niso se dogajale stvari rokohitrsko, nastajala je nova država in nastala je nova država. Nekateri sicer v to niso verjeli, ampak se je zgodilo in zato je bilo treba tudi nekatere stvari in evidence urediti. Mene zanima, in to bom prosila ministra, da odgovori, če smo se mi v času, ko smo pripravljali obrambo državne na sodišču za varstvo človekovih pravic, če smo odprli tudi en problem. Omenjen je bil namreč Jazbinškov zakon. Po tistem zakonu so ljudje, ki so imeli odločbo o dodelitvi stanovanja, na primer, vemo, da so bili to delavci, ne vem, Litostroja, Iskre, Ljubljanske banke itn.,ki so imeli pravico do stanovanja in v tistem času so se nekateri tem stanovanjem odpovedali. Po Jazbinškovem zakonu je bilo to možno. Torej ali da so ga odkupili ali pa, da so se mu odpovedali in zato dobili 30 % vrednosti stanovanja izplačane. Mene zanima, ali smo to kadarkoli uveljavljali, ker po nekih podatkih so tudi med izbrisanimi ti ljudje. Ampak nekdo, ki se odpove stanovanju, to ni enostavna stvar, se je moral zavestno odločiti, da tukaj ne bo in ne želi biti. In če minister nimate zdaj tega podatka, vam bom jaz tako postavila poslansko vprašanje na to temo, ker so ti ljudje že dobili neko odškodnino in odšli takrat iz te države. Mislim pa, da to ni bilo uporabljeno, vsaj po mojih podatkih, čeprav nekateri poznajo te stvari in poznajo tudi take primere, ki se danes pojavljajo med izbrisanimi. Mislim pa, da je nekdo, ki stanovanje proda oziroma se mu odpove, je zelo dobro vedel, da ne želi biti državljan, da ne želi tukaj živeti, ker je potem tudi odšel in mnogi so to takrat tudi povedali. Tako da bi vas prosila tudi za ta podatek, ker se bomo seveda potem lažje odločali. Jaz bom pa podrla naš amandma k 2. členu. Nekateri, kot je bilo rečeno, so dobivali odločbe, da so preneseni z registra stalnega prebivalstva in da si morajo urediti status. Jaz sem tudi sama delala na občini na Igu in sem tudi imela primere, ko so ljudje prišli s staro osebno izkaznico takrat, ko so potrebovali zdravnika. Ko sem jih vprašala, zakaj si tega niso uredili, so rekli, da so bili malomarni, da so bili večkrat pozvani, pa niso šli uredit na upravno enoto in zato je imel še leta 1996, 1997 staro jugoslovansko osebno. Da ljudje niso vedeli, za kaj gre, kaj se dogaja, kljub obvestilom in pozivom, je tudi malo tako, no. To so bile glavne novice na televiziji in moraš biti pa res talent ali pa te ni tukaj, da si take stvari spregledal.
Hvala lepa. Gospod minister, želite kar sedaj besedo? Izvolite, minister dr. Virant.
Fino bi bilo, da se poslušamo. Jaz sem že velikokrat danes rekel, da odškodnina pripada samo tistim, ki so si uredili status v Sloveniji. Status so si pa lahko uredili samo tisti, po zakonu iz leta 2010, ki so dokazali, da so ves čas prebivali na območju Slovenije, se pravi na njihovi strani je dokazno breme, ali da niso prebivali ravno zaradi tega, ker so zaradi izbrisa bili deportirani oziroma odstranjeni iz države ali pa se niso mogli vrniti v državo. Tako da to naj bo popolnoma jasno. Obravnava je popolnoma individualna in nihče, ki je po lastni volji zapustil državo, ne more, ni mogel priti kasneje niti do statusa stalnega prebivališča niti ne bo mogel priti do odškodnine. Zakon si je treba natančno pogledati, in če v njem najdete kakšno luknjo, ki govori nasprotno tistemu, kar sem jaz zdajle razložil, potem morate s prstom pokazati na tisto določbo in ne govoriti na pamet. Kar se pa tiče tega amandmaja, bi pa apeliral na opozicijo, da brez tega amandmaja podprete zakon, kajti če se vsi strinjamo, da je krivice treba popraviti, če se vsi strinjamo, da je sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice treba spoštovati, potem ne more biti odločilno, kako rečemo temu dogodku, izbris ali prenos. Če je to razlog, da zakona ne boste podprli, potem oprostite, je to birokratski način razmišljanja, je to birokratska aroganca. Ne moreš zavrniti enega zakona zato, ker se neka zadeva imenuje drugače, kot bi ti želel, da se imenuje. To je čisto birokratiziranje na najvišji politični ravni. In če želimo v tej državi, da se v upravi razvije razmišljanje, ki ne bo birokratsko, potem moramo dati vzor, zgled. Potem poslanci ne smejo razmišljati birokratsko. Odpovejte se tej, prosim, birokratski aroganci in podprite zakon tudi brez tega amandmaja, ki samo preimenuje izbris v prenos v drugo evidenco.
Hvala lepa. Mag. Ivan Vogrin, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister s sodelavcema! Zanimivo je, koliko časa, energije in denarja porabimo za to, da odpravljamo napake preteklosti. Zanimivo je tudi to, da nihče za to ne odgovarja. Pa imajo ljudje, ki so sprejemali takšne odločitve, najbrž ime in priimek. Kaj bomo mi s tem zakonom dosegli? Po mojem mnenju nič. Ljudem ne bomo vrnili ne dostojanstva, ne 20 let izgubljenega življenja, ne izgubljenih sanj, ne otroštva tistim otrokom, ki niso bili vpisani v evidence. To pomeni, mi smo ena žalostna država. In to bomo še izkusili. Pa govorimo, da smo pravna država. 20 let mrcvarimo ljudi in si upamo trditi tukaj, da smo mi pravna država, ljudje moji dragi! Pravična država pravimo, da smo. 20 let ljudi mrcvarimo in pravimo, da smo pravična država, da smo socialna država. Veste, kaj je socialna država? Da ljudi, ki so ubogi, ki kakorkoli pridejo v težave, da ima čut. Ni ga primera, da Slovenca, ki se je izselil v katerokoli državo sveta, da so ga izbrisali. Postavite se v situacijo, da se vi izselite kamorkoli iz kakršnegakoli razloga. Ni opravičila in ni denarja, ki bi to plačal. Zato ni čudno, da to državo vedno bolj prezirajo. Izbrisani so s seje odbora odšli iz prezira do te države. In vedno več državljanov in tistih, ki v tej državi živijo in še nimajo državljanstva, prezira to državo in jo sovraži. Slovenci pa ljubimo to domovino. Državo pa bomo morali narediti takšno, da jo bomo imeli radi. Upam, da ste prebrali knjigo Mehmedalija Alića Nihče. Morate jo prebrati, kajti prepričan sem, da je niste, potem bi razpravljali drugače. Potem ne bi govorili, da mi moramo pokazati Evropi, da smo dostojanstvena država, da smo pravna država, da smo pravična država. Daleč od tega. Veste, dobro je čim več brati, in to leve in desne časopise in tako dalje. V Mladini 30. 10. je Zvone Dragan, diplomat in pogajalec trojke s SFRJ, gospod v zrelih letih, ne blebetal, ampak povedal na podlagi svojih izkušenj, kaj si on misli o današnji državi. Veste kaj je napisal? "Sami smo si krivi, sami smo ostali zaradi iluzornega prepričanja o svoji večvrednosti." In še mnogo drugih modrih misli. Predlagam, da si res preberemo, ker je pravzaprav že nakazal, v katero smer gremo [[...]]
Gospod Vogrin, amandma.
Amandma bom povedal. Mislim, da bi bilo dobro zaključiti čim prej takšno razpravo in usmeriti energijo v to, kaj bomo delali in od česa bomo živeli. Ali pa bo naš slogan in največji uspeh to, da bomo povedali na vsaki seji, da smo se uspešno zadolžili. Kako dolgo pa še? Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Opazila sem še željo po razpravi, zato bom odprla tudi možnost. Prijavljene imamo še tri razpravljavce. Gospa Marjana Kotnik Poropat, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Tudi sama se moram vključiti v to razpravo, ker se mi zdi pomembno, da povem nekatere stvari, ki so tudi mene prizadele v tej zadevi. Ker je to bolj splošna razprava, bi rekla naslednje. Tudi za mene je zelo pomembno dejstvo, da krivice, ki smo jih storili, moramo popraviti. Kot pravnica se tudi zavedam tega, da sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice moramo izvršiti. In tudi dejstvo, da izbrisani niso dobili odločbe o tem, da jih izbrišemo iz državljanstva Republike Slovenije, se mi zdi velika napaka. In če to ne bi bilo storjeno takrat na ta način oziroma če bi izbrisani dobili odločbe, nekdo je to danes že povedal, ampak bom še enkrat ponovila, bi seveda dobili dokument, ki bi jim povedal, da smo jih izbrisali, torej dokument, na katerega bi se lahko tudi pritožili. Tako pa je bilo neizpodbitno dejstvo, da nekateri res ni niso vedeli, da smo jih izbrisali. Želela bi vsem tistim, ki menite, da niso bile prizadejane krivice oziroma tako težke krivice, da se vsi skupaj postavimo v položaj teh ljudi in da poskušamo razumeti, kaj vse so prestali. Tudi o tem je že bilo veliko povedanega, pa ne bi zdaj tega ponavljala. Ampak res pa mislim, da nam Slovencem ni v čast, da nam je evropsko sodišče moralo povedati, da smo storili ljudem veliko krivico in da moramo to krivico popraviti. Posledice izbrisa so bile različne. Odškodnina, ki jo bomo izplačali na podlagi tega zakona, sicer prinaša neko satisfakcijo za vse te krivice, ampak verjemite mi, da vsega ne moreš plačati v denarju. Tiste bolečine in vse te težave, ki so jih ljudje imeli, je nemogoče z denarjem poplačati, ampak ta odškodnina v neki meri predstavlja odškodnino za vso to njihovo trpljenje. Sama bom ta zakon seveda podprla in podprla bom tudi nekatere amandmaje. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospod Rihard Braniselj, imate besedo, izvolite.
Hvala, podpredsednica. Obstaja dejstvo, da so se nekaterim ljudem zgodile krivice, in obstaja dejstvo, da je treba te krivice popraviti. To so ugotovile najvišje pravne avtoritete tako Evropske unije kot naše Ustavno sodišče. In o tem ni več nobene debate, upam. Meni je žal, da se mora s temi zadevami ukvarjati ta vlada in naš minister, ko bi vendarle se lahko ukvarjali s čim drugim. Kako je ta izbris izgledal, jaz ne bi šel več toliko nazaj, bistvo je, da je bilo to storjeno administrativno. Še vedno bi si želel, da bi ti ljudje ad personam odgovarjali za ta poseg v človekove pravice. S tistim trenutkom, ko so ti ljudje čez noč postali tako imenovani izbrisani, ne da bi to sploh vedeli, ne da bi imeli kakršna koli pravna sredstva, so tem ljudem pobrali dokumente, s spenjačem preluknjali te dokumente, naložili v marico in peljali na Kolpo, in s tistim trenutkom so zgubili pravico do stalnega bivališča, zgubili so stanovanjsko pravico, o kateri je gospa Jerajeva govorila, že zdavnaj pred Jazbinškovim zakonom so zgubili stanovanjsko pravico, zgubili so službe in tako naprej, vse tisto, kar za sabo potegne dejstvo in pravica do stalnega bivališča. In zdaj se sprenevedamo in ugotavljamo, kakšna pa je satisfakcija za to povzročeno škodo. Jaz samo upam, da bom dovolj zreli, da bomo to odškodnino znali določiti sami, ker sicer nam jo bodo določili tujci. Ta zakon tvori neke vrste paket. Ta satisfakcija je sestavljena iz odškodnine in neke vrste pravic, ki se tem ljudem vračajo. In to je treba gledati v paketu. Zgolj ta paket bo Evropsko sodišče presojalo ali je pravičen ali ni pravičen. Mi zlahka lahko potegnemo kakšno pravico tam, ki je posebej v 14. členu, ampak s tem pa tvegamo, da nam bo zadeva padla, da bo zadeva neuravnotežena in bomo dobili mi tisto, česar si ne želimo, da nam bodo to satisfakcijo v denarnem znesku določili v Strasbourgu. Jaz se dostikrat spomnim, pa bom zdaj povedal en primer, ki kaže na to, pa ne govorim o osebah, ki nimajo nobene povezave z vsem tem, ampak govorim o načinu razmišljanja civiliziranih držav. Zgodba dr. Jožeta Pučnika, ki sicer nima nobene zveze z izbrisanimi, vendar dr. Jože Pučnik je delal in živel v Nemčiji, tam je doštudiral, tam je doktoriral, tam je predaval na fakulteti. Nikoli ni vzel nemškega državljanstva in zaradi tega ga ni nihče preganjal, zaradi tega ga niso v marico naložili, preluknjali dokumente in peljali na Šentilj, po mojih informacijah. Mi smo pa to svojim ljudem naredili. Niti tujci niso našim ljudem delali, kar smo mi svojim ljudem vendarle naredili. Pustili smo Pakistance, črnce, Kitajce, da so mirno živeli in funkcionirali v tej državi, kot da se ni nič zgodilo, te ljudi smo pa prizadeli na ta način, da imamo sedaj še 20, 25 let po tem velike probleme. Amandmajev ne bom podprl, zakon bom pa podprl.
Hvala lepa. Gospod Robert Hrovat, izvolite.
Hvala lepa. No, govorimo o amandmaju. Jaz sem prepričan, da tukaj ne gre za izbris, pač pa gre za prenos iz enega registra v drugega in tukaj je čisto samo dobra volja ministra oziroma koalicije, da ta naš amandma podprete, ker ne bo nič vplival na nobeno stvar, kot ste že sami prej rekli. Odzval sem se zato, ker v glavnem govorite danes o manjšini, torej o tistih nekaj tako imenovanih izbrisanih, jaz pravim, da niso bili izbrisani, ampak kakorkoli. Jaz bi nekaj besed rekel za večino. Danes ministrstvo oziroma minister in koalicija delate res veliko škodo vsem tistim 190 tisoč tujim državljanom, ki so se na trikratni poziv takrat v letu 1992 odločili, da bodo živeli v Sloveniji kot tujci s stalnim prebivališčem ali pa bodo vzeli slovensko državljanstvo. Tem ljudem se danes godi nepopravljiva krivica. Lahko se smejete, kakor hočete. Poglejte, njim zaradi lojalnosti in tega, da so verjeli v prihodnost Slovenije, ne boste dali nobene odškodnine, odškodnine boste dali pa tistim, ki niso verjeli v Slovenijo, odškodnine boste dali tistim, ki so takrat špekulirali, vem, osebno vem za kar nekaj primerov, ne dolgo tega sem se pred Maximarketom pogovarjal s človekom, ki mi je direktno povedal, kako jih novačijo ta trenutek, da bi jih čim več prišlo v Cankarjev dom, kjer jih je Aksentijević počakal in jim je razlagal, kako je treba zdaj to vlagati. Poglejte, spoštovani, saj se ne da več veliko storiti. Tranzicijska levica, to je moje mnenje, je svojo resnico prodala v tujini. In to je pripeljalo do sodbe, kateri smo danes priča. Še zdaj se spomnim nastopov gospe Beblerjeve tukaj v tej dvorani in njenih nastopov v Svetu Evrope, kako je udrihala po Sloveniji in osamosvojitvi. In to so tisti detajli, ki so pripeljali tudi sodišče do takšne razsodbe, kakršna je bila. In zdaj, ministe,r vas sprašujem samo še nekaj, kako boste odreagirali na vloge, ki so jih vložili v zadnjih petih letih, ko ti tako imenovani izbrisani že točno vedo, da bodo odškodnine, pa me zanima, koliko teh ljudi je zdaj na novo vložilo, ponovno vlogo kot izbrisani in kako jih boste obravnavali. Ali tudi njim pripadajo odškodnine, ker so špekulirali 20 let, zdaj pa so se spomnili, čakajte, zdaj pa je to lahko kšeft, zdaj pa bomo vložili. Kako boste na te odreagirali, ali so tudi vključeni v ta zakon, da bodo lahko dobili odškodnine za vsak mesec tako imenovanega izbrisa in potem še odškodnine za vse tiste stroške, ki nastanejo v zvezi s tem? Glejte, tukaj gre za eno veliko lumparijo tranzicijske levice, ki je prodala svojo resnico v Bruslju in tako je nastala ta odločitev sodišča. Samo na tak način. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospa Potrata, imate postopkovno.
Hvala, gospa podpredsednica. Saj prej gospoda Horvata niste opozorili, da je v postopkovnem predlogu obračunaval z mano, ampak dobro. Zdaj pa vas prosim, postopkovno, da od gospoda Hrovata zahtevate dokaze o tem, s katerimi svojimi izjavami je gospa Bebler v Svetu Evrope blatila ali kako je že rekel ime države Slovenije. To je huda obtožba, ne bom se spuščala v druge stvari v njegovi razpravi. Ampak to, kar je rekel, da je povezal potem neposredno gospo Beblerjevo z Evropskim sodiščem za človekove pravice, je gospe Beblerjevi lahko v čast, ker je prav, če braniš človekove pravice. Ampak da on reče, da so njene izjave v Svetu Evrope krive za odločbo Evropskega sodišča za človekove pravice, najmanj, kar lahko pričakujem od vas, je, da pozovete gospoda Hrovata, da predloži dokaze za to, kar je trdil. V Svetu Evrope na parlamentarnih zasedanjih delajo magnetograme, in prosim, da pozovete gospoda Hrovata da te magnetograme predloži.Hvala.
Hvala lepa tudi za ta proceduralni predlog. Jaz bi rekla takole, gospod Hrovat sam odgovarja za besede, ki jih je tukaj izrekel, tako da z vso gotovostjo jih bo verjetno tudi, če bo treba, zagovarjal. Kar pa se tiče prejšnjih proceduralnih predlogov in replik pa takole, ko nekdo, kdorkoli od vas ali nas zlorabi repliko, seveda nekdo drug dobi možnost, da zlorabi proceduralni predlog. To je pač ena taka nedokončana zgodba našega parlamenta. Končali smo z razpravami prijavljenih razpravljavcev. Ali ima gospod minister še željo? Izvolite, gospod minister.
Seveda, pojasnilo na to zadnje. Glejte, s tem zakonom nikomur ne moremo povzročiti krivice, ker ta zakon nikomur nič ne jemlje, niti evra. Če eni skupini popravljamo krivice, ne moremo s tem nikogar prizadeti. Na ta način lahko gleda na stvar samo nekdo iz, ne vem, iz fovšije, sovraštva in nestrpnosti, kar pa je v tem parlamentu nesprejemljivo. Druga stvar. Do odškodnin, mislim, da že vsaj dvajsetič danes razlagam, da do odškodnin bodo upravičeni tisti, ki so ves čas ali prebivali na območju Slovenije in si niso mogli urediti stalnega prebivališča ali so si poskušali urediti stalno prebivališče, pa si ga niso mogli. Ne stane vas veliko, da odprete ta zakon in odprete statusni zakon, je sicer zahteven, ni enostavno pravno branje, ampak morate si vzeti nekaj časa in to preštudirati, preden takole na pamet stresate neumnosti, ker, oprostite, s tem pa ljudi zavajate, da bodo ljudje dobili občutek, da so tu neki špekulanti, ki so leta 1992 izginili iz Slovenije in jih je Slovenija šele sedaj začela zanimati. Obstajajo, ampak tem ne bomo dali odškodnine, ker zakon tega ne dopušča. Preberite! Poglejte, jaz imam doktorat pravnih znanosti in sem se s tem ukvarjal ure in dneve in mesece in vem, kaj govorim. Ne vem, če ste se vi prav dosti s tem ukvarjali. Tretja zadeva me pa kot liberalca zabava – žalosti in zabava hkrati, ko vidim, kako slovenska levica in slovenska desnica reagira, kadar dobi kakšno sliko v ogledalu iz Evrope, iz Bruslja ali pa Strasbourga. Levica takrat, kadar dobi kakšno ekonomsko sliko v ogledalu, želi razbiti to ogledalo in pravi, da je Bruselj kriv, ker nas kaže, da smo se preveč zadolževali in da imamo deficit in tako naprej. Desnica pa takrat, kadar dobimo svojo sliko na področju človekovih pravic. Dajte se malo zamisliti nad tem!
Hvala lepa, gospod minister. Še enkrat sprašujem, če bi želel še kdo razpravljati o 2. členu oziroma amandmaju ter z njim povezanimi členi? Sicer pa imamo še kar nekaj odprtih členov in amandmajev pred seboj. Predlagam, da če ni želje po razpravi, preidemo na 3. člen. Pri 3. členu se je že javil gospod Tonin. Bom odprla možnost za prijavo. Mag. Majda Potrata, izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica. Ne bom se dotikala tistega dela amandmaja, ki je povezan z dolgo razpravo terminološke narave. Moram pa povedati, da tega amandmaja ne bom podprla tudi zaradi drugih reči, ker za začetek uveljavljanja pravice do odškodnine ne uveljavlja dneva izbrisa, ampak uveljavlja dan vložitve zahteve. To je nedopustno in takega amandmaja ne morem podpreti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Tonin, izvolite.
Spoštovane kolegice in kolegi! Danes je bilo v tej dvorani že izrečenih ogromno, tudi težkih besed. Na nek način pa mislim, da si v tej dvorani vsi prizadevamo. da se krivice odpravijo, seveda pa na takšen način, da se nove krivice ne povzročajo. Današnja razprava in številni razpravljavci ste navajali primere, tudi jaz sem se danes dopoldan pozanimal pri vsaj dveh načelnikih upravnih enot, ki sta že daljše časovno obdobje in sta imela tudi opravka s temi stvarmi, torej z izbrisanimi. Oba govorita isto stvar: da imamo vsaj tri tipe izbrisanih. Prvi tip je takšen, ki enostavno v Slovenijo ni verjel in si sam ni želel urediti statusa, ne tujca, ne karkoli, ker v samostojno Slovenijo enostavno ni verjel. To je prvi tip. Drugi tip izbrisanih je tisti, ki si statusa niso uredili zaradi tega, ker jih v času, ko se je ta star urejala, ni bilo v Sloveniji. Tudi takšni so obstajali, ali so šli v vojno južno ali zaradi vojne niso mogli priti nazaj v Slovenijo. Obstajali so takšni ljudje. To je drugi tip. Imate pa še tretji tip, to pa so ljudje, ki zaradi svojega neznanja, tisti mlajši morda tudi zaradi neodgovornih staršev, enostavno si tega statusa niso uredili. In kaj mene osebno pri vsej stvari moti, je to, da vse te tri tipe izbrisanih mečemo v isti koš. Pa bom razložil, zakaj. Če vi pogledate ta 3. člen, ki govori o obdobju izbrisa. Mi s tem 3. členom nagrajujemo to prvo kategorijo tistih preračunljivcev, ker se obdobje izbrisa šteje od takrat, ko je bil izbris opravljen, do takrat, ko so si poskušali nek status urediti. Kdo si je najprej poskušal status urediti tako, kot je treba? Tisti, ki so iskreno verjeli v Slovenijo, in tisti, ki so si želeli to napako, ki so si jo privoščili takrat, ko si tega statusa niso uredili, čim prej odpraviti, in ti ljudje bodo zdaj dobili manjšo odškodnino, ker so si status prizadevali prej urediti in prej zadevo urediti tako, kot je treba. Tisti, ki so pa še leta 1993, leta 1994 in še kasneje kalkulirali in računali, kako in kaj se bodo stvari odvile, bodo pa za to daljše časovno obdobje dobili večjo odškodnino. To je dejstvo, in to bo lahko minister potrdil, da tisti, ki si je poskušal status urediti kasneje, bo dobil večjo odškodnino. To pa je tisti princip, s katerim se jaz ne morem strinjati, in to bo tisto glavno sporočilo, zakaj bom jaz temu zakonu nasprotoval, ker jaz mislim, da ne bi smeli nagrajevati tistih, ki so odlašali z urejanjem statusa. Meni se zdi v redu, da se je poskušalo slediti temu, da je tista mejna točka, ko je nekdo nakazal, da ni to kar vsem, ampak da je nekdo nakazal, da se želi te stvari urediti, ampak da pa se nagrajujejo tisti, ki so to uredili kasneje, to pa se mi ne zdi sprejemljivo in mislim, da je to narobe. Zaradi tega bom podprl amandma kolegov iz opozicije, ki na nek način izboljšujejo ta 3. člen in se vsaj približujejo temu, o čemer sem zdaj razpravljal.
Hvala lepa. Minister, izvolite.
Mislim, da je bila to prva taka racionalna razprava s te strani. O tem problemu, ki ste ga zdajle izpostavili, smo zelo veliko razmišljali in razpravljali v strokovni skupini, medresorski skupini na ministrstvu. Tudi sam sem imel ta isti pomislek, vendar je koncept sodbe tako slovenskega ustavnega sodišča kot ESČP, zastavljen tako, da je popolnoma jasno, da je v bistvu v trenutku izbrisa nastal problem in da je problem trajal ves čas, dokler je ta izbris bil. V resnici lahko pride do takih situacij, kot ste vi rekli, vendar je tudi ogromno varovalk proti temu, kajti ljudje so si lahko status uredili samo pod pogojem, da so dejansko prebivali v Sloveniji, recimo leta 1999, ko je bil statusni zakon sprejet, pa potem je bil še okrepljen leta 2010, da bi rekel sedaj, a ha, čakal je do leta 2010, potem si je pa uredil. Ne. Leta 2010 si je lahko uredil samo tisti, ki je dokazal, da je ves čas živel v Sloveniji, to je bilo skoraj nemogoče, ali pa, da ni fizično bil v Sloveniji ravno zaradi izbrisa, ker je zapustil Slovenijo, pa se ni mogel vrniti, ali ker si ni mogel urediti stalnega prebivališča. Tako da do neke mere je ta problem za zakonodajo rešen. V določenem obsegu ta problem, ki ste ga izpostavili, obstaja, vendar je žal nerešljiv, ker rešujemo odškodninsko shemo leta 2013. Če bi te stvari mi reševali leta 1992, potem sploh problema ne bi imeli. Če bi jih reševali leta 1996, 1997, bi bila dimenzija problema bistveno manjša, ker jih pa rešujemo leta 2013, so pa določene stvari, ki jih pač ne moremo urediti drugače, kot so nam rekle sodbe, da jih moramo.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati k 3. člen? Če ne, prehajamo na naslednjo razpravo k 7. členu. V razpravo dajem 7. člen ter amandma poslanske skupine SDS. Izvolite, gospod Grims.
Hvala za besedo. Zdaj se šele začenja bistvo oziroma jedro tega zakona. To so odškodnine. Za nič drugega ni šlo ves čas kot za denar in samo za denar gre v tem trenutku. Ta zakon je doživel točno tisto usodo, ki sem jo napovedal deset let, ko je tranzicijska levica arogantno zavračala vse ustavne in druge zakone, češ da odškodnin ne bo, ker jih ne more biti, in lagala po dolgem in počez celotni slovenski javnosti, danes ji bo pa izstavila račun. Licitacija je. Najprej je bilo 40 evrov, zdaj 50. In pri tem je še ena primerjava, ki je po mojem mnenju žalostna, to, da se primerja te ljudi s tistimi, ki so trpeli pošastno pod nacizmom v Dachau, Auschwitzu in drugih koncentracijskih taboriščih. S to primerjavo je bila namreč utemeljena tista vsota, za katero so dvignili prvotno vsoto v svojem lastnem zakonu v koaliciji. To je žaljivo do vseh, ki so dejansko trpeli v nemških koncentracijskih taboriščih, pod italijanskim fašizmom in pod vsemi drugimi totalitarizmi, katerih žrtev je bila Slovenija. To enostavno ne gre. V tem primeru ni šlo za nič drugega kot za to, da so nekoga prenesli iz enega registra v drugi. In kaj je bilo bistvo? Niso mu še poslali o tem priporočenega pisma. To je vsa zgodba izbrisanih. Če bi bilo pa priporočeno pismo poslano vsem, potem pa tega ne bi bilo. Toliko za vse tiste, ki sploh ne veste, o čem v resnici teče danes beseda. To je bistvo slovenskega izbrisa. Ni bilo posebnega priporočenega pisma, odločbe, zoper katero bi se lahko pritožili. Zanimivo pa je, da v nekaterih upravnih enotah, tudi recimo v Kranju, smo priporočena pisma poslali. Kako da potem tudi tam govorimo o izbrisu? Ampak to je že druga zgodba, saj pri tej zgodbi je toliko traparij zraven, da jih človek težko vse našteje na kratko. Bistvo je samo denar. In kako o tem poročajo zdaj mediji? Milijardo evrov je napovedal minister Virant v temu parlamentu, rekel je, "če bo šlo", citiram, "če bo šlo kaj narobe, lahko odškodnine tudi močno presežejo milijardo evrov", kar pojdite pogledat v magnetogram. To njegovo izjavo sem nekajkrat citiral. Rekel je, če povzamem celoto, da ta zakon zdaj zajema približno 130 milijonov evrov neto, če pa bo šlo kaj narobe, pa lahko odškodnine močno presežejo tudi milijardo evrov. Nekajkrat sem to povzel. Vedno sem povedal da je to uradna izjava ministra vlade Alenke Bratušek, ki napoveduje, kaj bo, če bo šlo kaj narobe. In Murphyjev zakon, ki je edina stvar, ki za to vlado velja, pravi, "če bo šlo lahko kaj narobe, bo narobe tudi šlo". In bo šlo tudi pri tem zakonu, verjemite. Tako kot gre pri tej vladi vse. Ko sem to povedal, kaj zdaj objavljajo mediji: "Ja, opozicija grozi z odškodninami milijarde evrov." Opozicija nič ne grozi. Opozicija samo pove, kaj je povedal minister. To se pravi, opozicija zdaj dela tisto, kar bi morali povedati mediji. Mediji bi morali povedati dvoje, da je uradna napoved ministra, da je že zajetih v tem zakonu za 130 milijonov neto odškodnin, da je možnost še trikrat večjega zneska, ki se lahko iztoži na osnovi tistega amandmaja, ki ste ga sprejeli proti volji opozicije na odboru, to se pravi, da smo tam že nekje na ene pol milijarde evrov in da potem, "če bo šlo kaj narobe", če citiram ministra, "bo lahko višina odškodnin tudi močno presegla milijardo evrov." To so vse uradne izjave gospoda ministra, ki jih bo lahko zdaj potrdil ali pa zanikal, ampak saj so magnetogrami v Državnemu zboru. O tem bi morali mediji obvestiti javnost, da je to alarmantno, kajti ista tranzicijska levica je deset let vse predloge, ki smo jih dajali, zavračala, da odškodnin ne bo, ker jih sploh ne more biti, da ne gre za odškodnine, da lažemo, ker govorimo da gre za odškodnine, da zavajamo slovensko javnost, saj sem bil razglašen za nacista z družino vred, ker sem opozarjal, da se bo na koncu vse izrodilo v licitacijo o višini odškodnin. In bi morali seveda povedati, da smo v SDS govorili resnico in da je kompletno lagala nasprotna stran, po dolgem in počez, ko nas je zmerjala z vsemi možnimi žaljivimi izraziti, od pravljičarjev, manipulantov, lažnivcev. Vse smo bili, samo ljudje ne. Danes je pa trenutek resnice in trenutek grobnega molka v osrednjih medijih, ki poročajo o vsem, samo o tem ne, kaj je povedal minister in na kar opozarjamo, na kar upravičeno opozarjamo, ker ta račun bo izstavljen ljudem. In kar je še huje, ta račun je čisto od palca, to ste lepo dokazali sami, ko ste najprej štartali z eno številko potem ste štartali z drugo številko, pri obeh imate približno podobne utemeljitve, razen tistega dodatka, ki sem ga prej že navedel. To se pravi, da gre za čisto licitacijo, kjer mislite, koliko morate dati, da bo približno nekako to šlo, kar pomeni da je vse skupaj od palca, kar pomeni, da je lahko tudi pol manj, pa bo vsaj država polovico prišparala. Tisto, kar je problem tega zakona v temelju, je, da smo vedno govorili ali se da pavšal ali pa naj se iztoži, kolikor gre po zakonu. Vi dajete pa oboje, najprej dajete pavšal, potem dajete pa še možnost neomejenih tožb, ker vsi zastaralni roki, na katere ste se ves čas vi sklicevali, da ne bo odškodnin, začnejo po tem zakonu teči znova. Oboje jim dajete. Pri tem se sklicujete na tisto kapico, ampak to je zelo zelo slaba zavora. Kajti veliko vprašanje je, ko bo Ustavno sodišče, verjemite mi, da bo ta zakon končal tam, to so tako imenovani izbrisani že napovedali, tehtalo vrednote, ali bo reklo, da ta kapica zdrži, ali da je treba materialno škodo povrniti v celoti.
Minister je želel besedo. Izvolite, minister.
Gospod Grims, vi ste mojster demagogije in manipulacije. Če bi imel jaz voljo, da se učim tega, pa hvala bogu je nimam, jaz mislim, da bi se celo življenje lahko učil, pa vam do gležnjev ne sežem glede demagogije in manipulacije. Poglejte, jaz sem rekel javno sledeče. Če bi v celoti sledili zahtevam organizacij izbrisanih, potem bi to državo stalo približno eno milijardo. Zakon, ki ga danes sprejemate, bo državo ob določenih predpostavkah stal 130 milijonov evrov v petih letih, pri čemer seveda v nulo tega ni mogoče napovedati, ker ne vemo, kolikšen delež izbrisanih se bo odločil za tožbo pred sodiščem. Ni jasnovidca, ki bi to danes lahko napovedal. Izhajamo iz nekih precej konservativnih predpostavk. In druga zadeva. Vi pravite, da je bil edini problem izbrisa v tem, da niso poslali priporočene pošte – ali kako? Poglejte, to je tako vrhunska manipulacija, ki ni vredna poslanca. Res ni vredna. Treba je prebrati sodbo Ustavnega sodišča, treba je prebrati sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice in potem boste videli, v čem je bilo bistvo izbrisa. In vi veste, ker ste to sigurno vsaj na čez preleteli. Bistvo je bilo v tem, da je v določenem trenutku v eni sekundi 25 tisočem ljudem v tej državi prenehala pravica do stalnega prebivanja, ne glede na to, ali so bili na njenem ozemlju ali pa so bili kje drugje. To je bistvo izbrisa in nič drugega. Ne to, ali se je pošiljalo po navadni ali priporočeni pošti, ali z zaznamko ali brez zaznamke. Nehajte dlakocepiti, nehajte se izgovarjati z raznimi birokratsko-arogantnimi izgovori, ker zgrešite bistvo. Če drži to, kar je bilo nič kolikokrat slišano s te desne strani danes, da ste za to, da se krivice popravijo, da ste za to, da se popravijo individualno, torej od primera do primera, da ste za to, da Slovenija spoštuje sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice, potem boste danes pritisnili glas "za" ta zakon. Vse drugo so izgovori.
Izvolite, postopkovno.
Sedaj pa prosim, da pozovete gospoda ministra k takojšnjemu opravičilu. Prvič, grobo žali. Drugič, izjemno grdo zavaja, ko gre za sodbe Ustavnega sodišča. Pri tem se je pa že malo prej skliceval na svoj doktorat. Če bi pozorno prebral sodbe, bi vedel, da je izvorni problem v vseh sodbah prav v tem, da je šlo za prenos, pri katerem niso bile potem po ustreznem postopku izdane odločbe, zoper katere bi ljudje lahko uveljavljali pravice do sodnega in drugostopenjskega varstva. Ker se niso mogli pritožiti, je potem prišlo do vseh tistih posledic. In to je bistvo celotne zgodbe o tako imenovanem izbrisu. Če pa bi bil ta pogoj izpolnjen, to je bil mimogrede tudi tisti amandma, na katerega ste se nekateri v opoziciji sklicevali, pa žal takrat pred 20 leti ni bil sprejet, potem se o vsem tem na ta način, kot se danes, sploh ne bi mogli pogovarjati. Še enkrat pa povem, pri tem pa je zanimivo, da so nekateri taka obvestila priporočeno tudi dobili. Ni pa bilo dejansko pri tem sistema, ni bilo celotnega postopka in tukaj nimamo kaj, je pač Ustavno sodišče presodilo tako, kot je. Žal pa so tudi tukaj bile nekatere okoliščine, o katerih se danes ne govori. Bil je čas vojne, bil je čas, ko so ljudje masovno svoje družine pošiljali v tujino, pri tem zavestno niso odjavljali državljanstva oziroma stalnega prebivališča, ker bi ga sicer morali po takratni slovenski zakonodaji, in so torej zavestno kršili zakon. Ampak to so elementi, ki jih je tehtalo Ustavno sodišče in je dalo prednost temu, da pač ni bilo možnosti varstva. In ker ni bilo varstva, so se postavili na stališče, da je treba te stvari urediti drugače in spraviti stvari nazaj v pravni red. Način, kako to storiti, je pa prepuščen temu državnemu zboru. Tudi odločbe Evropskega sodišča pri tem niso tako obvezujoče in tako nedvoumne, da bi morali vsako piko in vejico slepo prenašati. Nobena država tako ne dela. O tem, kako uresničiti te stvari, in treba jih je uresničiti, kako popraviti to, je pač odločitev, škarje in platno v rokah koalicije. Še enkrat pa povem tisto, kar sem na začetku, s čimer sem začel. Ustrezen čas za reševanje tega problema je bil v resnici pred 10 leti, ko sva z ministrom Bohincem imela že soglasje o ustavnem zakonu, s katerim bi te stvari uredili enkrat za vselej, in vseh teh dimenzij, vseh teh postopkov in vseh teh stroškov nikoli ne bi bilo. Takrat je bilo to zavrnjeno s posmehom, da odškodnin ne bo, ker jih nikoli ne more biti, ker so vsi roki že zastarali. Danes so odškodnine tu.
Hvala lepa. Gospod Grims, s svojim postopkovnim predlogom ste zašli v vsebino. Hvala lepa z leve strani za stalno opominjanje. Dovolite, da vodim sejo. Gospod Grims je zašel v vsebino, mislim pa, da ga je k temu napeljal minister, ki je zašel na osebno raven obračunavanja s poslancem. Jaz upam, da se bomo temu izognili, da se bosta opravičila ali neopravičila drug drugemu kje drugje. Besedo dajem gospe Dimitrovski.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. V zvezi z višino odškodnine 50 evrov velja opozoriti, da praksa Evropskega sodišča kaže, da se v odškodninskih shemah odškodnino odmeri v višini 40 do 50 % višine dosojene odškodnine iz pilotne tožbe. S to višino si izboljšamo ugodno potrditev Evropskega sodišča. In, gospod Grims, danes govorimo o žrtvah izbrisa, vi se pa danes v svojih razpravah kar naprej postavljate sami kot žrtev, kako ste bili tarča laganja in ne vem česa vsega. Tako da prosim, da se vzdržite takih komentarjev. Hvala.
Gospod Kavtičnik, izvolite.
Hvala lepa. Vsi tisti, ki so govorili, da odškodnin ne bo, niso lagali, kajti po slovenskem pravnem redu odškodnin ni. Na to nas je opozorilo Evropsko sodišče za človekove pravice in le temu se sedaj sledi. Če bi takrat imela stranka SDS resen namen, da bi se ta zadeva uredila, potem bi to zadevo uredili in ne bi prišlo do tožb. Ta zadeva bi bila urejena. Ljudje, tako imenovani izbrisani, bi dobili pravico, ki se jim je leta 1992 vzela. Zato se opravičujem, res sem dejal leta 2001 takrat, vendar se je leta 1992 zgodil izbris. In ker se je zgodil izbris, je to nekaj nepojmljivega. Jaz sem resnično venomer razmišljal o tem, da je bila storjena napaka. Vendar po vseh teh letih tolikšnih prizadevanj stranke SDS, da se zadevi ne pride do dna, da se zadeva ne reši, da se vedno znova govori o nekih ljudeh, tako imenovanih manipulantih, ki bi želeli našo državo izkoristiti za to, da bodo dobili neka sredstva, ki bi želeli neke pravice, ki so nad pravicami drugih, to me pa resnično žalosti in pelje v smer, da je bila zadeva zmanipulirana in resnično narejena namerno. Poglejte, tako kot je minister dejal, s tem zakonom se nikomur nič ne jemlje, ampak se določeni skupini ljudi vrne samo osnovno dostojanstvo, to so človekove pravice, ki jih imamo vsi v tej državi. Zato tega amandmaja ne bom podprl, podprl bom pa amandma koalicijskih poslanskih skupin. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o 7. členu? Izvolite, gospa Potrata.
Hvala, gospa podpredsednica. Najprej protestiram nad vašimi komentarji, ki jih izrekate ministru. Da jih na račun poslank in poslancev izrekate sebi enakim, je razumljivo, nedopustno pa je, da kot tisti, ki vodite sejo, komentirate ministrove izjave. Vsak misli, kakor misli, in ima pravico to povedati. Zdaj pa, zakaj ne bom podprla amandmaja k 7. členu. Ta pravzaprav znižuje pavšalno odškodnino; kako je bila ta določena, je kolegica Dimitrovski povedala. Jaz bi pa še na ta vidik opozorila, da združuje materialno in nematerialno škodo, da je potemtakem smer, o kateri razpravlja minister, ko svari pred tem, če ne bomo te odškodninske sheme sprejeli in se bodo uveljavile individualne tožbe na strasbourškem sodišču, bodo materialne posledice, finančne posledice za državo bistveno višje. Kar pa zadeva govor o odškodninah, ki ga vedno znova obnavlja gospod Grims, do sedaj, kolikor vem, v državi Sloveniji ni nobeno sodišče prisodilo odškodnine nobenemu izbrisanemu, ker ni bilo pravne osnove. Zato smo tudi dobili lekcijo iz Evropskega sodišča za človekove pravice, ker nimamo sistemske rešitve. In to je prav povedati. Strašenje z milijonskimi in ne vem kakšnimi odškodninami je bilo pa vedno dobrodošel izgovor za spotikanje sprejemanja statusnega zakona. Mi imamo statusni zakon brez govora o odškodninah, smo pa povedali že velikokrat, da pravica do odškodnine je ustavna pravica. In ker je to krivico, ki ji rečemo izbris, storila država, je država žal tudi dolžna poravnati škodo, ki je nastala. Tisti, ki tega dejstva preprosto ne sprejmejo, se bodo pač morali sprijazniti s tistim, kar bo znova prišlo iz Evrope, če ne bomo dovolj dobro rešili in dovolj hitro rešili tega s tem zakonom. Ali je to dobro rešeno, bo pa povedalo Ustavno sodišče in ne nazadnje potem tudi Evropsko sodišče za človekove pravice. Hvala.
Hvala lepa. Preden dam besedo gospe Dimic, jaz bi samo povedala, da vodenje seje pomeni poslušanje in razmišljanje, med drugim. In seveda je mnogo več od tega, da berem tisto, kar so mi strokovne službe tukaj napisale. Verjamem, da se boste enkrat morali vsi sprijazniti s tem. Gospa Dimic, imate besedo.
Hvala za besedo, predsedujoča. Sama bom podprla amandma k 7. členu, ker veste, ne nazadnje je res, menim, da je šlo za veliko primerov špekulantov, ki niso verjeli, da bo Slovenija postala in ostala samostojna. Kot je bilo zapisano v časopisu Okno uprave, iz aprila 2003, kjer je tudi takratna vodja oddelka za notranje zadeve Upravne enote Cerknica zapisala naslednje, bom kar prebrala: "Zgodilo se je, da v Upravni enoti Cerknica, ko je državljan nekdanje SFRJ na dan osamosvojitve zažgal slovensko zastavo in nato pobegnil v Zvezno Republiko Nemčijo, sedem let ni dobil vstopnega vizuma za vstop v Slovenijo. Ko se je pred časom vrnil in zglasil na Upravni enoti Cerknica, nam je vzvišeno povedal, da se mu bo Slovenija opravičila. Ni pa edini, ki že v naprej pojasnjuje in trdi, da se bo Slovenija opravičila in grozi z Ustavnim sodiščem." Opozorila je tudi ta vodja, da se dogaja, da imajo nekateri državljani iz republik nekdanje Jugoslavije kar po tri potne liste, bosanskega, jugoslovanskega in slovenskega. In pokažejo pač tistega, ki jim je trenutno najbolj ugoden. To je bilo javno objavljeno v časopisu Okno uprave aprila 2003. Mislim, da je to pokazalo že takrat na odnos do samostojne Slovenije in da je treba te zadeve dejansko veliko bolj podrobno pogledati. Ne nazadnje se mi postavlja vprašanje – in ta gospod bo po črki zakona upravičen do odškodnine? Mislim, da je tukaj šlo tudi za žalitve, ampak če odvzamemo vse te, so vsekakor odškodnine v teh težkih časih za Slovenijo pri vsej tej zakonodaji, ki je bila v preteklem tednu sprejeta, nerazumne višine, zato, kot sem rekla, bom podprla ta amandma k 7. členu. Hvala.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
Nesmisle je treba sproti demantirati. Ta gospod ne bo upravičen do odškodnine, ker osnovnih pogojev po statusnem zakonu za pridobitev statusa ne izpolnjuje.
Gospod Meh, ste želeli besedo? Izvolite, gospod Meh.
Vseskozi se ponavlja to, da je bila takrat vojna. Izbris se je zgodil leta 1992. To je treba povedati naglas in ne lagati oziroma ne opravičevati dejanja, ki so se zgodila neopravičeno, krivično, ko ni bilo za to nobene potrebe. Zato bi bilo prav, da čim manj govorimo o tem grdem dejanju, madežu na zgodovini naše države, da čim prej odpravimo to, da požremo pilulo, ki smo jo dobili grenko in da popravimo krivice, ki smo jih naredili. To se mi zdi bistvo pri celi zadevi. Danes ponavljati zgodbe, ki so bile govorjene že tolikokrat in ponavljati neresnice in vse skupaj, pomeni samo to, da takoj, ko je sprejet zakon, je treba sprožiti tudi odgovornost tistih, ki so to zakuhali. Morajo odgovarjati, ni kar tako se igrati z ustavo, z našo zgodovino oziroma z našim položajem in vse skupaj. Zato amandmaja ne morem podpreti. Bi pa na vsak način rad rekel nekaj, spoštovane poslanke in poslanci, in tudi vi, gospa podpredsednica. Lahko je gospod minister bil poslanec, ampak zdaj je minister slovenske vlade in sem prepričan, da je prav, da mu dajmo dolžno spoštovanje, takšno, kot je potrebno, in da opozarjate tiste, ki jih je opozarjati treba, sicer smo potem vseskozi podvrženi temu, da moramo vmes govoriti, da to niso poslovniške oziroma proceduralne razprave. Še enkrat, ne bom podprl, molčimo v tem trenutku, sprejmimo zakon, popravimo krivice, pa bomo največ naredili za naš narod, za našo državo in tudi za krivice, ki so bile zagotovo storjene.
Hvala lepa, gospod Meh. Se popolnoma strinjam z vami, najbrž pa se tudi vi strinjate z mano, da si vsi tukaj notri zaslužimo dolžno spoštovanje. Izvolite, gospod Kavtičnik.
Hvala lepa. Podpiram to, kar je kolega Srečko dejal, da bi bilo treba čim manj govoriti in takoj sprejeti ta zakon. Glejte, veliko je danes bilo govora, kaj vse veste, koliko posameznih primerov poznate. Pa saj ni noben problem, naredite tako, kot sem sam naredil. Šel sem na upravo enoto, prijavil takšnega posameznika in ni dobil državljanstva. Tako naredite in jaz mislim, da ni nobenih težav. Prepričan pa sem, da bo naša država in ustrezno ministrstvo znalo pregledati od primera do primera, in ugotoviti, kaj je res in kaj ni res, ter ustrezno ukrepati. Hvala.
Hvala lepa. Pri 7. členu smo. Želi še kdo razpravljati? Če ne, prehajamo na 8. člen. V razpravo dajem 8. člen ter amandma Poslanske skupine SDS, ki nima več časa, in ne bo razpravljala. Želi kdo drug razpravljati? Gospa Potrata, izvolite.
Hvala lepa. Amandma za Socialne demokrate ni sprejemljiv zaradi tega, ker predlaga krajšanje v postopku za določitev denarne odškodnine s treh let na eno leto. Za postopke, ki so, ki so zapleteni, ki so zahtevni, je treba primeren rok določiti in mislim, da je predlagatelj ta rok ustrezno določil, zato je amandma nesprejemljiv. Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Ne. Prehajamo na 10. člen in prav tako na amandma Poslanke skupine SDS. Želi kdo besedo? Ne. Prehajamo na 12. člen, ki ga dajem v razpravo. Tudi tu imamo amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ne. Imamo še 15., 20. in 22. člen. Ker je amandma Poslanske skupine SDS k 15. členu vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 22. členu, amandma poslanskih skupin Državljanske liste in DeSUS pa z amandmajem poslanskih skupin Pozitivne Slovenije in SD k 20. členu, bomo o njih razpravljali skupaj. V razpravo dajem 15., 20., 22. člen ter amandmaja Poslanske skupine SDS k 15. in 22. členu, amandmaja poslanskih skupin Državljanske liste in DeSUS k 15. členu in amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije in SD k 20. členu. Želi kdo razpravljati? Več želja za razpravo je, odpiram možnost za prijavo. Štirje so prijavljeni. Prva ima besedo mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo. Podprla bom samo amandma k 20. členu poslanskih skupin Pozitivne Slovenije in Socialnih demokratov. Na odboru je bil izglasovan predlog, da se iz upravičenj do pridobivanja neprofitnega stanovanja izčrta beseda prednostno in je tako ostalo samo enakopravno oziroma po načelu enakosti. Pregledala sem stanovanjsko zakonodajo, pregledala sem pravilnike o dodelitvi neprofitnih stanovanj, seveda pa najprej obrazložitev k temu členu zakona. In se mi zdi, da tako kot je bil prvotni 20. člen člen zapisan, je bil ustrezno zapis. V prvem odstavku je samo izenačeval pravico do pridobitve stanovanja z vsemi, ker je v stanovanjsko zakonodajo prenesen evropski pravni red, ki za neprofitno najemnino oziroma za pravico do stanovanja odpira možnosti tudi za vse druge, ki niso državljani Republike Slovenije, imajo pa stalno prebivališče v Sloveniji. Drugi odstavek je pa upošteval dejstvo, da je zaradi, tako jaz razumem, združevanja materialne in nematerialne škode, ki je bila storjena izbrisanim z izbrisom, kot posebna oblika uveljavljanja pravice ta prednost, ki jo imajo pri dodeljevanju neprofitnih stanovanj. Naj posebej povem, da bi prosilec bil upravičen do stanovanja z neprofitno najemnino, bi moral najprej izpolniti vse pogoje za dodelitev neprofitnega stanovanja. To pomeni, da bi s svojim socialnim statusom, s svojimi prejemki moral to upravičiti. Vam bom iz stanovanjskega pravilnika iz leta 2011 prebrala 6. Člen, prednostne kategorije prosilcev, saj te se vse pokrivajo s tistimi, ki jih najdete tudi v obrazložitvi k zakonu, edino ene kategorije pa tu ni. Poglejte, pravi, "prednost družine z več otroki, z manjšim številom zaposlenih, mladi in mlade družine, invalidi in družine z invalidnim članom, državljani z daljšo delovno dobo, ki so brez stanovanja ali so podnajemniki, žrtve nasilja v družini, osebe s statusom žrtve vojnega nasilja ter prosilci, ki so glede na poklic ali dejavnost, katero opravljajo, pomembni za občino". In v to kategorijo bi po mnenju dveh poslanskih skupin, ki sta vložili ta amandma, bilo treba uvrstiti tudi izbrisane, podobno kot žrtve vojnega nasilje. To pomeni, da bi dobili samo nekaj tistih dodatnih točk, še vedno pa ima tisti, ki razpis objavlja, možnost, da se odloči, katero kategorijo prednostne obravnave bi upošteval. To pomeni, da ne zapišemo v zakonu, da so enaki, samo to, ampak da povemo, da se od drugih upravičenj, kot so štipendija ali zdravstveno zavarovanje in vse drugo upošteva tudi možnost kandidiranja za neprofitno stanovanje, posebej poudarjam, izpolniti mora vse pogoje, če hoče sodelovati. So pa zdaj tudi drugi državljani izenačeni s slovenskimi državljani in lahko kandidirajo za ta stanovanja. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Janez Ribič, izvolite.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora, spoštovani gospod minister s sodelavci, poslanke in poslanci! Mi pa podpiramo amandma kolegov iz Slovenske demokratske stranke in seveda črtanje prednostne obravnave za te osebe v postopkih za pridobivanje neprofitnih stanovanj in v programih socialnega varstva, saj bi s takimi določbami postavili v neenakopraven položaj druge prebivalce v Sloveniji. Za nas v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke je prednostna obravnava za te osebe poleg tega, da jim bomo s tem zakonom določili denarno in drugo odškodnino, nesprejemljiv način reševanja te problematike. Ob tem da ta vlada nalaga državljanom nove in večje davke in obveznosti, ob tem da je na tisoče mladih družin, ki čakajo na stanovanja, ob tem da imamo čedalje več mladih brezposelnih in ob tem dejstvu, da boste mladim na tej seji z novelo zakona o trgu dela, ukinili še možnost vključitve v javna dela, je določitev prednosti za izbrisane pri pridobitvi stanovanja ali socialne pomoči za nas popolnoma nesprejemljivo. Kar se tiče 20. člena in amandmajev poslanci Slovenske ljudske stranke ne bomo podprli amandmaja dveh poslanskih skupin koalicije, saj je krivičen do vseh drugih prebivalcev v Sloveniji. Kot sem poudaril že pri obravnavi amandmaja v 15. členu, želimo ponovno poudariti, da je nesprejemljivo za nas, da bi izbrisani spadali med prednostne kategorije pri dodelitvi neprofitnih stanovanj. Že predvidene odškodnine po tem zakonu bodo krepko dodatno izpraznile naše socialne blagajne in proračun. Nemogoče je doumeti in razumeti, da sprejemate take določbe v tem zakonu, na drugi strani pa ste ukinili varstveni dodatek za starejše, ki so v socialnem zavodu. Tudi sedaj ste tu mnogi, ki ste zlahka ukinili državne pokojnine tistim, ki so jih pridobili zakonito po 53. členu prejšnjega zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, saj je v glavnem šlo za kmečke in obrtniške žene, ki so vse življenje delale v družini, na kmetiji in podobno, pa v preteklosti celo niso smele biti zavarovane. Pravkar ste ukinili olajšave za naše državljane, ki so si uspeli poiskati delo v sosednjih državah. Niste podprli predloga zakona kolegov iz Nove Slovenije. Na tej seji bo ponovno, da se odpre rok za invalide, vojne za Slovenijo. Mačehovsko, kot socialne drobtinice za velike družine in mladoletne dijake vračate zmanjšane pravice v obliki otroških dodatkov in štipendij, ob tem da na drugi strani večate davke. Sprejeli ste nepremičninski davek in večje prispevke za zdravstveno varstvo. Nesprejemljivo je, da niste podprli niti našega amandmaja, amandmaja Slovenske ljudske stranke, da bi pred izplačilom odškodnin vsaj preverili, če med upravičenci ni tudi tistih, ki so bili na strani agresorjev v takratni vojni za Slovenijo. Tako v ustavni odločbi kot v obrazložitvi sodbe evropskega sodišča je jasno napisano, da mora biti izražen vsaj interes po prebivanju pri nas, da bi imeli pravico zahtevati odškodnino. Mislimo, da je povsem preprosto in jasno mogoče ugotoviti, da kdor je bil na strani agresorja, zagotovo ni imel interesa ostati ali se vrniti v Slovenijo, zato smo proti amandmaju in takemu zakonu. S sprejetjem prednostne obravnave izbrisanih pri prejemanju socialne pomoči ali pridobitvi neprofitnih stanovanj boste tudi storili nove krivice vsem ostalim državljanom oziroma prebivalcem v Sloveniji in marsikateri mladi družini, ki že leta čaka na pomoč ali na stanovanje. Hvala za pozornost.
Hvala lepa. Gospa Dimitrovski, izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. Opozorila bi, da je namen amandmaja Pozitivne Slovenije in Socialnih demokratov izenačiti zgolj izhodiščni položaj izbrisanih z ostalimi upravičenci do neprofitnih stanovanj, saj so bili do sedaj zaradinezmožnosti uveljavljanja statusa stalnega prebivališča v primerjavi z ostalimi diskriminirani. Seveda pa naš predlog ne pomeni avtomatične pravice do neprofitnega stanovanja. Določba člena namreč izbrisanim na nek način določa status ranljive skupine in jim daje možnost oziroma pravico, da pod ugodnejšimi pogoji kandidirajo za pridobitev neprofitnega stanovanja. Ta določba pa pomeni, da jih uvrščamo ob bok ostalim ranljivim skupinam, kot so Romi, invalidi, matere samohranilke in očetje samohranilci. Izbrisani bodo, če bo ta amandma sprejet, do neprofitnega stanovanja upravičeni samo, če bodo na razpisu izpolnjevali vse pogoje, pri čemer bo na podlagi zakona njihova vloga zaradi dejstva, da so bili izbrisani, točkovana nekoliko višje oziroma ocenjena ugodneje. Sama bom ta amandma podprla. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Kurnjek, izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Državljanske liste bomo podprli amandma k 15. členu, ki smo ga vložili s kolegi iz DeSUSa. Ne bomo pa podprli amandmajev k 20. in 22. členu. Pri 15. členu menimo, da črtanje besed "in prednostnega" določa enakopraven položaj izbrisanih z vsemi ostalimi državljani. Na podlagi stanovanjskega zakona bodo tudi na podlagi svojega socialnega statusa izbrisani v enakem položaju, kot bodo ostali državljani, ki se bodo znašli v enakem položaju. Kateri položaj je to, je že prej povedala gospa Potrata. Želel bi se dotakniti samo še nekaj besed, ki jih je že pri 2. členu povedala ena izmed kolegic poslank, ko je omenjala, da je eden izmed razlogov za prednostno dodelitev neprofitnega stanovanja za izbrisane tudi ta, da niso imeli možnosti pridobiti neprofitnega stanovanja oziroma možnosti odkupa neprofitnega stanovanja po tako imenovanem Jazbinškovem zakonu. Moram povedati, da so še v bivši Jugoslaviji prav vsi delavci plačevali stanovanjski prispevek in kasneje, ko so šla družbena stanovanja v prodajo po tako imenovanem Jazbinškovem zakonu, tudi niso imeli vsi možnosti kupiti takšnega stanovanja pod zelo ugodnimi pogoji, temveč so to možnost imeli le tisti, ki so takšna stanovanja takrat koristili. Tisti, ki pa takšnih stanovanj niso koristili ali so živeli v svojih hišah, pa kasneje niso dobili nikakršnega nadomestila za to, ker so prej plačevali stanovanjski prispevek in posredno nevede omogočili kasnejši nakup družbenih stanovanj pod ugodnimi pogoji. Tudi veliko naših državljanov je bilo takrat v neenakopravnem položaju, tako kot je bilo prej povedano, da so bili tudi izbrisani v tistem času v neenakopravnem položaju s tistimi, ki so lahko kupili tista stanovanja. V Državljanski listi bomo podprli naš predlog amandmaja k 15. členu, ki zasleduje tudi amandmiran 20. člen, ki smo ga podprli na matičnem delovnem telesu in ki ga je vložila stranka SDS. Napovedujem tudi podporo celotnemu zakonu. Hvala.
Hvala lepa. Smo blizu konca razprave o odprtih členih in amandmajih. Ali želi še kdo razpravljati? Ja, saj vem, saj vam sledimo, gospa Potrata. Izvolite, gospa Potrata, imate besedo.
Hvala. Gospod Ribič je naštel vrsto zakonov, kaj vse je ta koalicija naredila narobe. Sta pa ti dve poslanski skupini v proračun za leto 2012 dali šolsko prehrano, ampak 160. člen veljavnega zakona govori o tem, da so izenačeni državljani Evropske unije pri pridobivanju neprofitnega stanovanja [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Še minister ima besedo. Izvolite, gospod minister.
Na neki točki razprave se moram oglasiti, zato da predlagam, da skladno s Poslovnikom Državnega zbora na isti seji opravimo tudi tretjo obravnavo in zakon sprejmemo. Zavedati se moramo, da smo že v zamudi, da nam je evropsko sodišče naložilo, da odškodninsko shemo sprejmemo v roku enega leta, torej do 26. junija letos. Ta rok je bil zamujen, ker se je delalo prepočasi na tem zakonu. Ko je sedanja vlada zastavila, konkretno, ko sem prišel na ministrstvo, sem se tega prioritetno tega lotil. To sem vam že obljubil tudi na hearingu in smo v res kratkem času z odlično ekipo, samo en del je danes tukaj prisoten z menoj, zakon pripravili, spravili preko vlade v državni zbor. Bilo bi zelo modro, če ga dokončno sprejmemo še na tej seji državnega zbora, da seznanimo Svet Evrope o tem še pred naslednjim zasedanjem odbora ministrov, ki bo v začetku decembra. Hvala lepa.
Hvala lepa minister, smo vzeli na znanje ta vaš predlog. Želi še kdo razpravljati? Izvolite, gospa Katarina Hočevar.
Hvala za besedo. Še enkrat prav lepo pozdravljeni! Pri 15. členu bi rada jasno povedala, ker je bilo danes veliko anomalij izrečenih, da ta člen določa druge oblike pravičnega zadoščenja in da poleg odškodnine določa sedem drugih institutov, do katerih bodo upravičeni izbrisani, če tako rečem, od plačila prispevka za obvezno zdravstveno zavarovanje pa vse do dostopa do izobraževalnega sistema. V Državljanski listi bomo pri tem členu podprli naš amandma in amandma Poslanske skupine DeSUS, in sicer da bodo imeli izbrisani enako obravnavanje pri reševanju stanovanjskega vprašanja in ne prednostno, tako kot je recimo trenutno predlog v zakonu, ker mislimo, da je treba izenačiti vse oziroma da tukaj ta prednostna obravnava ni potrebna. Se bom pa vseeno, ker sem že pri besedi, oglasila, pa bi gospodu Ribiču predlagala, da naj si res prebere drugi odstavek 2. člena zakona, ker je v drugi alineji jasno navedeno, da do odškodnine ne bodo upravičeni tisti, ki jim je bila vloga za ureditev statusa zavrnjena zaradi nevarnosti za javni red, varnost ali obrambo Republike Slovenije in tako naprej. To se pravi, nobene bojazni ni, še enkrat, da bo dobil odškodnino kdo, ki je sodeloval na strani agresorja v vojni za Slovenijo. In nehajmo, lepo vas prosim, ponavljati laži, ampak si prej, če se prijavimo k razpravi, sploh preberimo zakon. Hvala.
Hvala. Ta predlog bi bil dober v vseh primerih, gospa Hočevar, se strinjam z vami. Želi še kdo razpravljati? Sicer bomo zaključili z razpravo k temu členu in tudi sicer razpravo o vseh amandmajih, o katerih bomo s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 15. točki dnevnega reda. S tem prekinjam tudi to točko dnevnega reda. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE DRUGA OBRAVNAV PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH PREDLOGA ZAKONA O POLITIČNIH STRANKAH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo ministru dr. Gregorju Virantu.
Hvala lepa, podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Da ne bo nobenega dvoma, zavedam se, da ta zakon, ki je danes pred vami v drugi obravnavi, nekoliko poslabšuje finančni položaj političnih strank, ker je njegova glavna poanta, da prepoveduje donacije s strani podjetij oziroma pravnih oseb nasploh. Vendar v zameno za to dobimo bistveno bolj čist in transparenten sistem financiranja strank, sistem, ki zmanjšuje korupcijska tveganja, sistem, ki zmanjšuje tveganja, da si kapitalski centri moči kupujejo naklonjenost strank, usluge in privilegije. Po raziskavah, ki so bile opravljene, to ste lahko prebrali tudi v spremnem gradivu k zakonu, so politične stranke z vidika korupcijskih tveganj ocenjene zelo zelo slabo, zelo negativno, torej državljani vidijo politične stranke kot ene bolj skorumpiranih tvorb v tej državi. In zdaj ne glede na to, ali se s tem kdo strinja ali se ne strinja, to je nek problem, s katerim se moramo soočiti in narediti, kar je v naših močeh, da se to izboljša. Že na odboru sem dejal, da ta zakon ni nobenega čarobna paličica in da si ne domišljam, da bomo kar čez noč prekinili z vsemi koruptivnimi praksami v tej državi v povezavi s strankami ali pa da bodo kar čez noč ljudje začeli zaupati političnim strankam, vsekakor je pa pomemben korak v smer večje transparentnosti in higiene v političnem sistemu. Stari rek pravi, da ni zastonj kosila, in nikoli se ne ve, ali podjetje, ki donira neki politični stranki, nima v ozadju konkretnih interesov po spremembi zakonodaje, po pridobitvi javnih naročil ali kakšnih drugih koristi. Vi imate tudi podjetja, to ni tako redka praksa, ki za vsak slučaj donirajo kar vsem političnim strankam, vsem enako. Tako da bi rekel malo grobo, stavijo na vse konje, da bodo dobro zapisani pri katerikoli stranki, ki bo na volitvah zmagala. Zelo težko bi argumentirali, da takšna podjetja financirajo stranke iz nekega prepričanja ali pa iz neke želje po tem, da bi izrazili svoje stališče. Donacije s strani fizičnih oseb ostajajo, tudi s strani podjetnikov. Recimo nekdo, ki je podjetnik, ki ima espe ali pa tudi družbo z omejeno odgovornost z enim družbenikom, lahko kot posameznik kot fizična oseba še naprej tako kot doslej donira politični stranki do 15 povprečnih plač na letni ravni, ne pa tudi gospodarske družbe. Sedanji sistem financiranja omogoča tudi, da podjetja v državni lasti po ovinkih financirajo politične stranke. Recimo, stranka, ki je na oblasti, postavi v državna podjetja svoje ljudi, ti dajo posle določenim firmam, te firme pa potem čisto zakonito legalno financirajo politične stranke. To močvirje bomo sedaj s to zakonsko novelo v veliki merili osušili. Ta zakon je zelo povezan z novelo Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, ki ga boste v prvi obravnavi dobili na mizo v petek. To je tista novela, ki zagotavlja javnost vseh podatkov in vseh dokumentov podjetij v večinski državni in občinski lasti, se pravi pravico do vpogleda v poslovanje in dokumentacijo vseh podjetij v državni lasti. Oba zakona skupaj zasledujeta isti namen narediti poslovanje podjetij v državni lasti bolj odgovorno, bolj gospodarno ali pa, če hočete, bolj pošteno. Zakon prinaša še nekatere ključne spremembe, krepi nadzor Računskega sodišča nad političnimi strankami, povečuje preglednost finančnih poročil strank, znižuje prag višine donacij, ki jih je treba javno razkrivati in zagotavlja, da bodo poročila javno objavljena. Bolj jasno definira, kaj je prispevek politični stranki po zelo preprosti logiki – vse, za kar se izstavi račun, pa ta račun ni bil izstavljen in plačan, je prispevek politični stranki, uvaja nekoliko drugačen ključ delitve proračunskih sredstev med stranke, ne da bi spreminjal skupni obseg financiranja strank, dviguje kazni za kršitve zakona, poenostavlja razporejanje sredstev med poslanskimi skupinami in političnimi strankami, pri čemer se skupni obseg proračunskega denarja za stranke ne povečuje niti za en evro, in prinaša nekatere administrativne razbremenitve, recimo, da bodo lahko stranke svoja letna poročila oddajala preko spletnega obrazca Ajpes.
Hvala lepa, minister. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve. Besedo dajem predsedniku odbora. Gospod Čehovin, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah na prvem nadaljevanju 16. seje 6. 11. 2013. Državni zbor je na 17. seji 27. 9. 2013 o predlogu zakona opravil splošno razpravo in sklenil, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Cilj predlaganega zakona je ureditev mehanizmov, ki bodo učinkoviteje zagotavljali, da bo financiranje političnih strank bolj transparentno, da bodo podatki letnega poročila političnih strank javno dostopni, da bo zagotovljen učinkovit nadzor nad spoštovanjem določb zakona, da bodo za kršitve uporabljeni ustrezni ukrepi in sankcije in da bodo vzpostavljeni tudi drugi mehanizmi, ki bodo preprečevali pojave korupcije in vplivanja na samostojnost političnih strank. Predlagatelj podpira amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, ki pomenijo dodatno uskladitev s stališči Komisije za preprečevanje korupcije in Računskega sodišča ter z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, podpira pa tudi amandmaje Poslanske skupine Nove Slovenije. Predlagatelj nasprotuje amandmajem Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ki ohranjajo veljavno ureditev financiranja političnih strank. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je imela v glavnem pripombo k 7. členu, ki zmanjšuje nabor dovoljenih virov financiranja političnih strank. Zakonodajno-pravna služba je v pisnem mnenju izrazila pomislek glede sorazmernosti predlagane prepovedi prispevka s strani pravnih oseb in zasebnikov ter ga označuje za prekomeren zakonodajni ukrep. Kot vir financiranja se ukinja tudi dobiček podjetja, katerega lastnica je politična stranka, kar bi po mnenju ZPS bilo treba ponovno pretehtati predvsem z vidika poseganja v upravičenja, ki izhajajo iz lastnine, kot tudi v razmerju do načela svobodne gospodarske pobude. Opozorila je tudi na pomisleke glede možnosti političnih strank pridobivati proračunska sredstva, namenjena izobraževanju poslancev, administrativni in strokovni pomoči pri delu poslanskih skupin ter organizaciji poslanskih pisarn. Opozorila je tudi na predlagane spremembe kazenskih določb, povezane z uvedbo sodne pristojnosti za odločanje o nekaterih prekrških in za uvedbo novih sankcij. Predstavnik Koordinacije neparlamentarnih strank in list Andrej Magajna je povedal, da se načeloma strinja, da je financiranje političnih strank s strani gospodarskih družb lahko izvor korupcije, hkrati pa predlagajo ponovni razmislek glede izjem od te prepovedi. V razpravi so koalicijski poslanci izrazili podporo predlaganemu zakonu, ki politične stranke zavezuje k bolj transparentnemu razkritju njihovega financiranja ter daje dodatne pristojnosti Računskemu sodišču. Podprli so tudi predlagano prepoved financiranja s strani gospodarskih subjektov, ki bo omejila korupcijska tveganja. S strani opozicijskih poslancev pa je bilo izraženo nasprotovanje predlagani prepovedi financiranja političnih strank s strani pravnih oseb in zasebnikov, saj se bo s tem po njihovem mnenju možnost korupcije v politiki le še povečala. Zato v smeri priporočil Greca in pripomb ZPS predlagajo ohranitev obstoječe ureditve financiranja s hkratnim povečanjem transparentnosti nadzora. V razpravi je bilo večkrat poudarjeno, da zgolj spremembe zakonodaje mnenja ljudi ne bodo spremenile. Za povečanje ugleda poslancev in političnih strank smo odgovorni politiki sami s svojim etičnim in moralnim ravnanjem. Predstavnik predlagateljev je podal dodatna pojasnila in odgovore. Med drugim je opozoril na predlog Komisije za preprečevanje korupcije, da bi se nezakonito financiranje političnih strank določilo kot kaznivo dejanje. V nadaljevanju je odbor sprejel amandmaje poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUSa k 7., 8., 10., 11., 12., 13., 14., 18., 19., 20., 21., 22., 24. in 25. členu, Poslanske skupine Nove Slovenije k 8., 10. in 13. členu in Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 15. členu ter svoj amandma k 16. členu, ki v 2. točki prvega odstavka 28.c člena pravi, da se za besedo "tretjega" dodata besedi "in petega", na koncu 3. točke se podpičje nadomesti s piko, 4. točka pa se črta. Odbor ostalih amandmajev ni sprejel oziroma je ugotovil, da niso več ustrezni. Odbor je po končani obravnavi v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so sprejeti amandmaji vključeni. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala.
Hvala lepa. Ker je Državni zbor na 17. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19. novembra 2013. V razpravo dajem 7., 8., 10. in 12. člen ter amandmaje Poslanske skupine SDS k tem členom in tudi amandma poslanskih skupin NSi, SDS in SLS k 8. členu. Ker je amandma Poslanske skupine SDS k 7. členu vsebinsko povezan z amandmaji istega predlagatelja k 8., 10. in 12. členu, bomo o njih razpravljali skupaj. V razpravo torej dajem 7., 8., 10. in 12. Člen ter že prej omenjene amandmaje. Želi kdo razpravljati? Odpiram prijavo za razpravo. Besedo ima gospod Tomaž Lisec.
Predsedujoča, hvala za besedo. Minister, kolegi in kolegice! S tem zakonom smo se že dvakrat srečali, tako pri prvi obravnavi kot tudi na obravnavi v matičnem delovnem telesu in stališče Poslanske skupine SDS je še vedno isto. Mi menimo, da je prav, da lahko politične stranke financirajo tudi pravne osebe oziroma tudi zasebniki. Veliko je govora pri tem zakonu o transparentnosti, o javnosti, o nadzoru, o zmanjšanju korupcijskih tveganj in vsem ostalem, ampak v Poslanski skupini SDS menimo, da se ta zakon na tem delu odmika od tistega, kar si vsi želimo, to pa je transparentno delovanje političnih strank s čim manj korupcije. Zato smo tudi pripravili v Poslanski skupini SDS določene amandmaje, in naj še enkrat ponovim, mi smo podprli vse tiste člene v zakonu, ki se dotikajo transparentnosti, javnosti, nadzora, večji preglednosti, učinkovitosti posameznih nadzornih funkcij, razen v tem primeru, ko govorimo o financiranju s strani pravnih oseb in zasebnikov. Dejstvo je, da pravne osebe v Sloveniji po znanih podatkih Statističnega urada samo v 7 % financirajo politične stranke, vse ostalo so stranke financirane iz javnih sredstev oziroma iz proračuna Republike Slovenije. Prvo dejstvo, ki je pri tem zakonu, je to, na kar morda, vsaj tako sem zasledil v zadnjih dnevih s strani poročanja posameznih medijskih hiš, kako si s tem zakonom politične stranke znova delimo večji kupček denarja. Dejstvo je, da s tem kupčkom denarja oziroma s tem zakonom tak kupček denarja ne bo niti za en evro višji, če pogledamo proračun za 2014, ki pa je stvar ene ali druge materije, so sredstva celo manjša. Mnenje Zakonodajno-pravne službe se bere zelo lepo, dejstvo pa je, da tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe opozarja na tisto, na kar opozarjamo tudi v Poslanski skupini SDS. Pa najprej nekaj dejstev iz mnenja Zakonodajno-pravne službe, potem pa tudi nekaj praktičnih primerov, na podlagi katerih mi menimo, da bo transparentnost delovanja političnih strank zaradi ukinjanja možnosti sofinanciranja s strani pravnih oseb in zasebnikov manjša oziroma da bodo korupcijska tveganja med gospodarstvom in na drugi strani med politiko skozi financiranje političnih strank celo večja. Ker včasih pravijo, kaj vse narobe govorimo, samo dva, trije stavki iz mnenja Zakonodajno-pravne službe, da morda tudi naša javnost dobi občutek o tem, o čem sploh govorimo, da ne govorimo samo sami sebi, ampak govorimo tudi o tistem, kar mi tako radi rečemo, to pa je o demokraciji. In ja, demokracija stane, politične stranke stanejo, kljub temu da bi bilo verjetno najbolj smiselno, da bi bili pri tem zakonu vsi tiho, kajti javnost takoj pograbi kos za glodanje, ko se govori o političnih strankah. Ampak moramo se zavedati dejstva oziroma se vprašati, koliko držav v svetu funkcionira brez političnih strank. Mislim, da nimamo nobene države, kjer bi bila anarhija na oblasti. Imamo pa države, kjer je samo ena stranka oblast, pa verjamem, minister, da ni intenca tega zakona oziroma pripravljavca tega zakona, da bi se sofinanciranje političnih strank rodilo tako, da bi določene prave stranke dobile, neprave pa izgubile, kajti to bi verjetno prišlo v neko diktaturo posamezne politične stranke. Navajam mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki oporeka vsem tem vašim načelom, kako je najlažje rešiti problem sofinanciranja političnih strank s tem, da prepovemo pravnim subjektom njihovo financiranje. Kot sem že rekel v prvi obravnavi, vi ste se odločili za najlažjo in najhitrejšo pot, po našem mnenju pa najmanj transparentno. Sledili ste priporočilom Greca iz leta 2007, torej njihovih dokumentov, kjer piše, "iz mednarodnih aktov, zlasti priporočil Greca izhajajo ugotovitve, katerih težišče so ukrepi za zagotovitev transparentnosti, javnosti in učinkovitosti nadzora". S tem nimamo tudi v Poslanski skupini SDS nobenih težav. Ne pa tudi prepoved s strani pravnih oseb in zasebnikov. V uvodu predloga zakona predstavljeni primerjalni pregled izkazuje, da na ravni držav članic EU skoraj ni bila uveljavljena splošna prepoved financiranja političnih strank iz navedenih virov. Vi ste sicer omenjali Francijo in Latvijo, čeprav gre za države, ki so svojo zakonodajo vzpostavile na podlagi enakih mednarodnopravnih okvirov. Nadalje Zakonodajno-pravna služba zapiše: "Z vidika zasledovanja zastavljenega cilja se zato uvodoma zastavlja vprašanje sorazmernosti predlagane rešitve." Potem sta dve strani o tem, kaj vse to pomeni. Potem pa je morda še nekaj stavkov o tem, da bi predlagana omejitev morala biti deležna ponovne in tehtne presoje z vidika poseganja v ustavno pravico do združevanja, torej govorimo tudi o tem, da smo na tanki meji med tistim, kaj lahko zakonsko urejamo, kjer pa na drugi strani trčimo tudi v ustavne določbe naše ustave. In pa tudi enakost pasivne volilne pravice. Potem se tukaj omenja še svoboda izražanja, 39. člen Ustave, in še posamezni členi Ustave. In da zaključim. Tukaj zapišejo, da je zato je treba z vidika poseganja v svobodo izražanja pozorno pretehtati, ali je uveljavitev prepovedi za zagotovitev nedvomno legitimnega cilja, to pa je preprečevanje tveganja korupcije in neprimernega medsebojnega vplivanja med političnimi strankami in gospodarskimi subjekti, morda prekomeren ukrep. Vi ste sledili priporočilu Greca. Ne gre za nobeno direktivo Evropske unije, ampak neko priporočilo nekega organa, kjer se lahko njegova priporočila uveljavijo restriktivno, tako kot ste si to za zgled vzeli vi, ali pa se samo malo pregledajo in se z nekimi drugimi mehanizmi uveljavijo v tem zakonu. Še enkrat ponavljam. Z vsemi tistimi določbami, ki se dotikajo inšpektorata, Računskega sodišča, Ajpesa, preglednosti, nadzora javnosti v SDS nimamo nobenega problema. Na žalost mi od prve obravnave pa do zdaj ni bila dana možnost, da bi pregledal, kolikokrat so bile v preteklosti posamezne politične stranke pregledane s strani Računskega sodišča. Verjamem, da smo SDS najbolj pregledana stranka. Tudi sam sem bil eno leto v funkciji, ko sem se kar veliko ukvarjal s financiranjem politične stranke, ne samo naše, ampak tudi na splošno. Tudi sam sem bil že enkrat ali dvakrat na zagovoru na Računskem sodišču, enkrat zaradi naslednjega zakona, ki ga bomo obravnavali, zaradi referendumske kampanje, enkrat pa prav zaradi financiranja političnih strank, ko je šlo za malenkosti. Minister, s tem vašim predlogom zakona, če ne bo sprejet amandma poslanske skupine SDS, bodo imele politične stranke probleme z delovanjem. Ne govorim o tem, da nekateri želijo, da političnih strank ne bi bilo, ampak poglejte primer, ki sem ga sam izkusil ravno v preteklem tednu, ko sem kot poslanec v sodelovanju s svojim občinskim odborom organiziral dobrodelni tek in potem je seveda prišlo, da so ljudje spraševali, ali bom tekel, ne bom tekel, pa tudi če ne bi tekel, bi pa rad daroval, ker gre za dober namen. Potem pa smo se spraševali, kako ta sredstva čim bolj transparentno sploh pridobiti, potem pa dati tistemu, ki so mu sredstva namenjena. Na srečo sem pridobil soorganizatorja tega dobrodelnega teka oziroma dobrodelne prireditve, ki si je sam vzel toliko časa, da je odprl poseben račun pri svojem klubu, da se lahko zbirajo sredstva. Takšen podoben trenutek, kot se je zgodil ta teden, če bo ta zakon sprejet v nadaljevanju, se niti ne bo mogel zgoditi. Kar nekaj podjetnikov je reklo, "Tomaž, poglej, dober namen, bomo nekaj prispevali". Saj pravim, ta drugi klub je bil tako dober, da je odprl račun, mi ga v prihodnje niti ne bomo več mogli imeti. Ko govorite o političnih strankah in financiranju, govorite o strankah seveda na splošno. Ampak včasih se zgodijo primeri predvsem na lokalnem področju, ko lokalni odbori pridobijo sredstva, pa govorimo res o minimalnih zneskih, od dvajset, petdeset do sto evrov, kjer želijo zaradi dobrodelnosti ali pa zaradi nekega čisto lokalnega posameznega dogodka politične stranke oziroma njihovega odbora nekaj prispevati. In sedaj to ne bo več možno. Ja, strinjam se, lahko bodo prispevali kot fizične osebe, pa še to ste šli zelo restriktivno, kajti vsak, ki bo imel več kot petdeset evrov v denarnici, bo moral najprej iti na banko, drugič pa, vsak, ki bo hotel malo več, govorim o fizični osebi, prispevati političnim strankam, bo takoj pripet na pranger. Bodo rekli, aha, Jože Novak je pa prispeval tej in tej stranki, objavljeno bo njegovo ime, priimek, naslov, EMŠO in vsi njegovi podatki. Tako da se bodo zaradi vseh teh navedenih dejstev ljudje želeli izogniti temu namenu zakona, ki ga sicer zasledujete, to pa je transparentnost, javnost in učinkovit nadzor, in dogajali se bodo primeri, ko bodo tako na lokalnem področju kot tudi stranke, bom rekel, na nacionalnem nivoju, v sodelovanju s pravnimi pa tudi fizičnimi subjekti, iskale neke by pass rešitve. Tako se bo zgodilo, da pravna oseba ne bo več financirala političnih strank direktno, ampak bo v sodelovanju s kakšnim lokalnim odborom kakšne stranke ta pravni subjekt plačal, ne vem, storitev nakupa rož, storitev tega, storitev onega in zamegljevanje financiranja političnih strank bo še večje. Zato tudi mi menimo, da bo transparentnost tega zakona zelo zmanjšana, hkrati pa bodo večja tveganja zaradi korupcije. Namesto da bi bilo, tako kot je v nekem normalnem svetu, ko lahko financira, kdor hoče, isto kot pri Rdečem križu, lahko financira, kdor hoče, nad neko mejo se da tisto, da so tudi javno objavljeni, in vsi bodo radi prispevali, če ne bodo na eni strani, tako kot sem prej rekel, pribiti na pranger, po drugi strani bodo pa sedaj s tem zakonom iskali rešitve, in to, minister, ni dober namen tega zakona. Zato še enkrat, tukaj vam dajemo s tem amandmajem možnost, da še enkrat premislite, ali z ukinjanjem pravnih oseb in pa zasebnikov resnično zasledujete cilj, ki ga vedno ponavljate, to pa je transparentnost in pa zmanjšanje korupcije. Da pa javnomnenjske raziskave kažejo, kako so politične stranke leglo korupcije, minister, s tem zakonom ne bo javnost dobila niti promila, kaj šele procenta boljšega mišljenja o političnih strankah. Za njih bomo še vedno poslanci, ministri in vsi tisti, ki delujemo v strankah, nek ne bodi ga treba, ki ga je treba slej kot prej ukiniti. Minister, pa morda potem v nadaljevanju še pri drugih členih, kljub temu da govorimo o vseh členih skupaj, predlagam, da še enkrat pozorno preberete mnenje Zakonodajno-pravne službe in se izognete temu restriktivnemu posegu, ki ste si ga zadali, to je popolna ukinitev pravnih oseb. Tudi mi se strinjamo z vsemi ostalimi ukrepi, ki so v tem zakonu, tudi pri naših amandmajih smo se odločali, ali člene avtomatsko črtati ali pa narediti neke amandmaje, ki tudi tiste vaše dobre rešitve, ki so, zasledujejo. Zato smo se odločili, da ne bomo črtali členov, ker bi se potem izgubila ta preglednost, transparentnost in pa javnost zakona, ki jo tudi vi zasledujete. Če boste pogledali naše amandmaje, vse tisto, na kar je opozorila Zakonodajno-pravna služba, kar je opozoril Greco in tudi kar so nameni vašega zakona, kar ste sami zapisali, temu zakonu sledijo. Samo ena razlika je, sofinanciranje s strani pravnih in zasebnih oseb, vse ostalo podpiramo, ampak mi menimo, da ravno zaradi te, za vas morda malenkosti, bo financiranje političnih strank manj transparentno in bolj podvrženo korupcijskim tveganjem. Verjemite, minister, prej ste rekli, ste predsednik nove stranke, prej niste bili v stranki, sam sem že 10 let v lokalnem odboru aktiven v politični stranki, imel sem tudi funkcijo na stranki na nacionalnem nivoju in vem, kako se približno stvarem streže. In še tisti, ki so igrali pravne osebe z odprtimi rokami, ne glede na to, ali so financirali eno stranko ali več, kot so prej rekli, bodo sedaj iskali by passe in sive poti, kako bodo financirali stranko, pa naj gre za dober namen stranke ali pa gre za financiranje političnih strank izključno v predvolilnem času. Minister, resnično, še enkrat razmislite, praksa vam bo pokazala, da smo imeli prav in da naš amandma gre k temu, da želimo delovanje političnih strank narediti bolj transparentno. Hvala.
Hvala lepa. Besedo je želel minister dr. Gregor Virant.
Hvala. Ker sem videl, da se je samo gospod Lisec k temu amandmaju prijavil k razpravi. Ja, pri tem zakonu mislim, da smo v velikem delu soglasni in se strinjamo, so pa nekatera konceptualna vprašanja, kjer imamo različna stališča. In s tem ni nič narobe. Eno od teh konceptualnih vprašanj je, ali naj se dovoli, da gospodarstvo financira politične stranke ali ne, ali naj se dovoli, da podjetja financirajo politične stranke ali ne. Res je, da je Zakonodajno-pravna služba opozorila na nekaj tveganj takšne ureditve, vendar sem trdno prepričan, da ta prepoved nič ne vpliva na svobodo združevanja, še vedno lahko vsak posameznik v Sloveniji vstopi v katerokoli politično stranko, lahko skupaj z drugimi ustanovi politično stranko, ni ogrožena njegova svoboda združevanja. Prav tako se s tem ne posega v svobodo izražanja. Vsak podjetnik lahko pove, kdo je njegov politični favorit, za katero stranko navija in tako dalje. Ne smejo in ne bodo in ne bodo smela pa podjetja dajati denarja političnim strankam, da se prepreči, da bi ta ista podjetja potem čez nekaj časa prišla do političnih strank, ko pridejo na oblast, dobijo ministre, poslance, in rekla: "Mi smo donirali toliko in toliko, zdaj bi pa želeli, da se ta zakon tako spremeni" ali pa "zdaj bomo pa ja, prišli lahko prioritetno do ministra, ker smo stranki nekaj dali". Za to gre. Še enkrat bom rekel, vsi vemo, da zastonj kosila v principu ni in da ne vsa, ampak mnoga podjetja, ki dajejo denar strankam, pri tem imajo tudi svoje računice in svoje kalkulacije. Zakaj bi se temu izpostavljali, zakaj bi se izpostavljali tem tveganjem, navsezadnje zakaj bi se stranke same izpostavljale tem pritiskom in temu nekemu lažnemu občutku dolžnosti, čeprav sem prepričan, da večina med vami ne bi nikoli pristala na to logiko, ker nam je nekaj doniral, mu bomo pa naredili neko uslugo. Ampak že ta občutek, da je tam nekdo, ki si to misli, da lahko pritisne zaradi tega, ker je dal donacijo, je neprimeren in ni dober za demokracijo in za politični sistem. Zato je moje trdno prepričanje, da je prav, da to financiranje s strani podjetij ukinjamo. Prav tako se mi zdi prav, da bodo morale stranke poslovati preko transakcijskih računov in da tudi prispevki fizičnih oseb lahko pridejo na strankin račun, če so višji od 50 evrov, samo preko transakcijskega računa. Na sploh mislim, da bi v gospodarstvu morali čim bolj preiti na poslovanje prek kartic ali transakcijskih računov, ker je to najboljši način, da si vsi denarni tokovi sledijo. Gotovine, tokov gotovine nadzorni organi pogosto ne vidijo. Imamo kar nekaj zgodb iz preteklosti, kako so neke vrečke gotovine potovale gor in dol in kako ljudje niso znali pojasniti izvora te gotovine in podobno. To ni dobro. Še posebej ni dobro, če se dogaja pri samem vrhu političnega sistema. Dajmo stvari narediti čiste, če hoče kdo stranki donirati, naj gre v banko ali doma odpre spletno banko in stranki nakaže, vse bo lepo zabeleženo, vedelo se bo, kdo je plačal. V čem je problem? Čisti računi – dobri prijatelji. Da se bo to poskušalo bypassirati, zlorabljati in tako naprej. Morda res, vendar pa tukaj stopijo v igro nadzorne institucije, predvsem Računsko sodišče, ki bo lahko sledilo vsem transakcijam, vsem izdatkom, vsem prejemkom, ki jih bo stranka dobila. Jaz sem prepričan, da Računsko sodišče ima te sposobnosti in kapacitete, da bo lahko nepravilnosti ugotovilo in sankcioniralo. Že na odboru sem pa rekel, da se mi zdi, da če bi želeli tukaj iti čisto do konca, da bi morali narediti še eno stvar, da bi morali nezakonito financiranje političnih strank definirati kot kaznivo dejanje, kot ga imajo v nekaterih državah. Potem pa res razen najbolj predrznih kriminalcev si nihče ne bi upal takole po ovinkih z nekimi vrečkami gotovine hoditi okrog in financirati stranke. Če je ta prepoved ustavno sporna ali problematična, to sem povedal tudi predstavnicam Zakonodajno-pravne službe na odboru, ja, potem je že sedanja ureditev problematična, ker že zdaj imamo omejitve financiranja. Največ do 10 povprečnih plač lahko fizična ali pravna oseba prispeva na leto politični stranki, in to je seveda neka omejitev. Ne more biti 100 tisoč evrov ali 200 tisoč evrov, ampak je lahko samo 10-kratnik povprečne bruto plače, se pravi približno 15 tisoč evrov lahko danes fizična ali pravna oseba v enem letu prispeva za politično stranko. Po novem bo za fizične osebe ostalo isto, podjetja pa ne bodo mogla več. Predvsem se mi zdi to pomembno zato, da se ne bo denar po ovinkih prilival iz tega državnega dela premoženja, našega skupnega premoženja, firm v državni lasti po enem, dveh, treh, štirih korakih do političnih strank, kar je danes možno. Je treba priznati da je možno. Firme v državni lasti niso zavezane javnim naročilom, privatna podjetja, s katerimi te firme poslujejo, lahko dajo donacijo političnim strankam, in to vse legalno, zakonito. Nihče ne more niti nič očitati danes, če se kaj takšnega dogaja. Ni pa prav, ni dobro. Tako da glede tega bomo ostali na različnih bregovih. Nič zato. Dva različna koncepta, oba sta legitimna, ene države imajo urejene tako, druge države imajo urejene tako, za razliko od prejšnjega zakona, kjer res ni manevrskega prostora, sodbo je treba spoštovati, krivice je treba popraviti, pa imamo tukaj vso možnost, da mislimo različno in da to tudi povemo in da se s tem predlaganim novim konceptom strinjamo ali ne strinjamo. V uvodni predstavitvi nisem posebej omenjal, ker je zmanjkalo časa, da je v resnici ta zakon pripravljen na podlagi priporočil skupine držav proti korupciji, torej Greca. 6 let so stara ta priporočila, in mislim, da je čas, da se temu prilagodimo. Je pa res, kot ste rekli gospod Lisec, da ta prepoved financiranja s strani podjetij ni neka zahteva ali priporočilo Greca. tukaj smo šli še en korak naprej v smer transparentnosti in omejevanja korupcijskih tveganj. Posebej moram tudi poudariti, da je ta zakon usklajen s Komisijo za preprečevanje korupcije in Računskim sodiščem, obema nadzornima institucijama, to se mi je zdelo zelo pomembno. Obe instituciji vidita zakon kot korak naprej, imata tudi prakso pri nadzoru nad političnimi strankami, vesta obe instituciji kje so problemi, in te probleme smo skušali skozi zakon rešiti. Posebej me veseli, da bo zakon deležen podpore enega dela opozicije. Z Novo Slovenijo smo uskladili zakon, sprejeli na odboru nekatere njihove, vaše amandmaje, gospod Horvat, in mislim, da bomo tudi na plenarnem zasedanju ravnali tako, da bo Nova Slovenija lahko zakon podprla in bo imel zakon zelo široko, skorajda ustavno podporo, kar pa se mi zdi za tak zakon zelo pomembno.
Hvala lepa. Še je želja za razpravo. Gospod Tomaž Lisec ima repliko, potem odpiram naprej prijavo.
Hvala. Minister, glede državnih podjetij. Ravno to, kar je prvi dokaz, da tudi ta zakon ne bo dober. Državna podjetja že zdaj ne smejo financirati političnih strank, pa se dogaja, sami ste rekli, da se dogaja. Kljub temu, kar vi govorite o Računskem sodišču, o Ajpesu, inšpekciji, tega ne boste preprečili oziroma ne bomo preprečili kljub dobrim namenom tega zakona. In gospod minister, vi ste rekli, čisti računi. Če imamo na eni strani politično stranko, na drugi strani pa pravni subjekt – A, B, med njima korelacija, če bi bili pravni subjekti, če bi lahko financirali, bi bila popolnoma znana. Sedaj pa bo v igro stopil še nek tretji subjekt C, naj bo to nek cvetličar, tiskar, avtoprevoznik, karkoli, ki bo politični stranki ali na nacionalnem nivoju ali pa lokalnem izdal nek račun, ki bo lahko fiktiven. Primer, zgodil se bo nek tiskar, ki ne bo smel sedaj financirati politične stranke, ne vem, zato ker sta na lokalnem področju bratranca ali pa najboljša kolega predsednika ali pa kolega svetnika, kakorkoli, in bo izdal nek fiktiven račun za, na primer, 2 tisoč evrov opravljeno storitev z dne tega pa tega, in kako bo Računsko sodišče ugotavljalo, ali je šlo resnično za neko storitev ali pa ne. Sedaj ste imeli popolnoma lahko sledljivost od politične stranke do pravnega subjekta, sedaj bo prišel še nekdo tretji in Računsko sodišče bo imelo veliko težjo nalogo ugotavljati, kaj je financiranje političnih strank, kaj je legalno, kaj pa je nelegalno. In verjemite mi, minister, ogromno strank oziroma podjetij se bo odločalo za to aktivnost. Verjemite mi! Kot sem rekel, aktiven sem na lokalnem področju, bil sem tudi v stranki v taki funkciji in mi vam želimo s tem, da bi pravne osebe, ja, se strinjamo, razgalili, ampak pustite jim, da lahko financirajo politične stranke tako, kot lahko financirajo Rdeči križ, Karitas in vse ostalo. Sledljivost bo manjša, s tem pa tudi transparentnost, a na žalost bo večja korupcija. Na žalost!
Gospod minister, izvolite.
Hvala. Ja, poglejte, državna podjetja seveda danes po zakonu ne smejo financirati političnih strank in jih tudi ne financirajo. Lahko pa čisto legalno sklepajo posle s privatnimi podjetji in ta privatna podjetja spet legalno financirajo politične stranke in krog je sklenjen. Nihče niti ne more reči, da je kaj nezakonitega. Kmalu se bo videlo, koliko tega je bilo, ker bomo razširili transparentnost na ta podjetja in bo razširjeni supervizor lepo pokazal, kaj je kam šlo. Novi zakon pa to prepoveduje, preprečuje. To enostavno ne bo več mogoče. In bojim se, da večji tok tega danes čisto zakonitega denarja do političnih strank ima pravzaprav ravno ta izvor, iz našega skupnega premoženja, iz podjetij v državni lasti. Ne vem, če je zelo veliko čisto privatnih podjetij, ki nimajo nobenih poslov z državo in državnimi firmami, ki na veliko financirajo politične stranke. Kot sem pa že na začetku rekel, res je, da stranke s tem nekaj izgubljamo. Tako nekako od skupaj približno 7 milijonov, kolikor na leto vse stranke pridobijo iz različnih virov, se pravi članarin, prispevkov fizičnih oseb, pravnih oseb, državnega proračuna, občinskih proračunov, se tam nekje med pol milijona in milijon pa pol giblje iz naslova prispevkov fizičnih in pravnih oseb. Tukaj te statistike nimamo razdeljene med fizičnimi in pravnimi osebami. Tako da, ja, približno za eno sedmino do eno desetino se bo obseg denarja za stranke s tem znižal. Ampak na drugi strani bo pa situacija za vsako stranko bistveno čistejša. Nihče ne bo mogel nobenega računa izstavljati, zdaj ste mi pa tukaj dolžni uslugo pa tam dolžni uslugo, pa tudi če mu je potem ne bi želeli narediti. Ampak teh pritiskov ne bo. Računsko sodišče bo lahko pogledalo čisto vse. To je ena velikih novosti tega zakona, da gre lahko Računsko sodišče pogledat dokumentacijo in poslovanje ne samo v stranko, ampak tudi v podjetja, s katerimi stranka posluje. In take anomalije, kot ste jih vi omenili, se bodo lahko odkrile. In ne verjamem, da se jih bodo podjetja upala posluževati, kajti tukaj pa hitro naletimo na kazniva dejanja, kot so davčna utaja, pranje denarja, itn. Tukaj ne gre več samo za nezakonito financiranje stranke, ampak gre lahko tudi že za kaznivo dejanje davčne utaje ali pranja denarja. Glede recimo tega, da pa podjetja delajo neke storitve, usluge strankam itd. To pa seveda lahko, vendar bodo morali za to izstaviti račun v polni vrednosti. Če bodo opravili storitev pod ceno, bo to nezakonito financiranje, podvrženo kazni, sankciji in vračilu oziroma vplačilu tega denarja v humanitarne namene. Prej ste omenili, da ste imeli težave z zbiranjem denarja za humanitarne namene. Glejte, če je volja in želja, in to je hvalevredno, je treba pozdraviti., Tu se seveda način zlahka najde. Temu so namenjene fundacije, društva, Karitas, Rdeči križ in tako naprej, to so dobrodelne organizacije. Politične stranke v svojih dejavnostih tega nimajo, če se pa česa takega lotijo, je lahko to hvalevredno, ampak je treba najti ustrezen pravni način, ki ga ni težko poiskati, in ga tudi v prihodnje ne bo težko poiskati.
Hvala lepa. Ker vidim še željo po razpravi, odpiram prijavo na razpravo o 7., 8., 10. in 12. členu ter vloženih amandmajih. Prva ima besedo gospa Sonja Ramšak.
Hvala lepa, podpredsednica, za besedo. Spoštovani minister, veste, da smo že na Odboru za notranje zadeve povedali svoje argumente, zakaj ne podpiramo vašega predloga oziroma predloga koalicije v tistem delu, kjer govorimo o financiranju političnih strank s strani podjetij in fizičnih oseb. Vseskozi ste zagovarjali tudi v tej dvorani in v obrazložitvi predloga zakona, da to narekuje Greco. Greco ne narekuje tega, da se prepove financiranje političnih strank s strani podjetij in fizičnih oseb oziroma samostojnih podjetnikov, ampak priporoča, da se zagotovi transparentnost in preglednost poslovanja političnih strank, in tu se z Grecom popolnoma strinjam. Ne strinjam se pa s tem predlogom, da popolnoma ukinjate financiranje političnih strank na takšen način, kot ste si dovolili, zato bom tudi vse te amandmaje Slovenske demokratske stranke podprla. Kot je že kolega Lisec v svojem uvodu povedal, vas je na to opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba. In naj vas spomnim, da ste ravno vi, ko ste bili še predsednik Državnega zbora, velikokrat tako v tej dvorani kot na posameznih odborih vedno govorili, da je treba spoštovati mnenje Zakonodajno-pravne službe. Jaz verjamem, da ste strokovnjak na svojem področju in da tisto pravilo, ki pravi, pet pravnikov deset različnih mnenj, drži. Ampak, poglejte, sedaj kaznujete tiste stranke, ki so pri svojem političnem delu poslovale transparentno. Jih kaznujete, namesto da bi zahtevali odgovornost na strani tistih, ki so zadolženi za nadzor nad delom teh političnih strank. To je pomembno. V naši državi nihče ne prevzema odgovornosti. In moramo zagotoviti, da tisti, ki so goljufali, pridejo pred roko pravice. Način, na kakršnega, spoštovana koalicija, zdaj predlagate, pa pomeni, tudi po mnenju Zakonodajno-pravne službe, da kršite ustavno pravico do združevanja, pa čeprav se minister s tem ne strinja, da v bistvu kršite enakost pasivne volilne pravice in kršite tudi ustavno pravico do svobode izražanja. Celo več, kršite vse temeljne človekove pravice. In pri prejšnji točki dnevnega reda tega zasedanja smo bili v opoziciji, predvsem pa v Slovenski demokratski stranki kar nekajkrat izpostavljeni temu, da ne spoštujemo odločb Ustavnega sodišča oziroma Evropskega sodišča za človekove pravice. Ravno iz tega mnenja Zakonodajno-pravne službe izhajajo nekatere navedbe odločb Ustavnega sodišča, ki pa jih s tem predlogom, ki ga danes obravnavamo, dobesedno kršite. Poglejte, tudi Zakonodajno-pravna služba vas je opozorila na to, da prepoved financiranja političnih strank z donacijami ne izvira iz mnenja Greca, da je povezano s problematiko donacij in da posegate nesorazmerno v te pravice. Kot izhaja iz odločbe Ustavnega sodišča, U-I-372/98, politična stranka za svoje delo potrebuje zadostna finančna sredstva, na to je opozarjalo tudi Ustavno sodišče. Naj vas opozorim še na eno odločbo Ustavnega sodišča, na katero je tudi opozorila Zakonodajno-pravna služba, in sicer, da je treba opozoriti na odločbo številka U-I-367/96, ki je posebej poudarila zavezo države, da političnim strankam zagotovi enake konkurenčne možnosti glede določanja kandidatov, volilne kampanje, državnega financiranja in povračil stroškov volilne kampanje, pri tem pa mora zaradi načela enakih možnosti pri ureditvi sistema financiranja iz javnih sredstev delovati nevtralno. Spoštovane kolegice in kolegi, dajte si še enkrat zelo dobro prebrati to mnenje Zakonodajno-pravne službe in naslednjič, ko se boste sklicevali, da ima Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora pravico, poglejte, tukaj vam je marsikaj postavila v obraz ravno v tem zakonu. Ravno zaradi tega bom podprla amandmaje Slovenske demokratske stranke in ne morem podpreti vaših rešitev. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Matjaž Zanoškar ima besedo.
Hvala, predsedujoča. Še enkrat, lep pozdrav ministru in kolegu, kolegicam in kolegom! V Pozitivni Sloveniji je jasno, da pozdravljamo novelo zakona o političnih strankah, ker menimo, da je pravi čas, da tudi na tem področju naredimo red, da ustvarimo pogoje in vgradimo mehanizme, preko katerih bo zmanjšano tveganje oziroma bodo zmanjšana ta korupcijska tveganja. Prav je, da tudi na priporočilo Greca, priporočilo Evropskega parlamenta in tako kot druge države tudi mi vgradimo vse te vsebine v ta zakon. Naša poslanska skupina oziroma naša stranka soglaša z vsemi amandmaji, ki smo jih oblikovali skupaj v koaliciji, soglašamo tudi z nekaterimi drugimi amandmaji, kot je k 20. členu s strani Nove Slovenije. Nikakor pa ne moremo soglašati z amandmajem k 7. in vsem ostalim členom, ki so pogojeni k temu členu, na predlog SDS k spremembi tega člena. Jasen in eden od osnovnih namenov te novele Zakona o financiranju političnih strank je bil ravno ta, da se loči gospodarstvo in financiranje političnih strank s strani gospodarstva. Jasno je, da se politične stranke, njihovo delo financira iz državnega proračuna, da se financira iz članarin, da se financira morda še s kakšnimi drugimi stvarmi, vendar ločitev gospodarstva iz tega kroga financiranja je bistvenega pomena. Ne bom govoril o nepojasnjenem denarju in aktovkah in tudi o zelo zamegljenih poročilih o delu političnih strank in tudi volilnih kampanjah, ne bom govoril o tem, vemo pa, da je tudi Državni zbor oblikoval preiskovalne komisije, ki so se lotevale tega področja, financiranje brezplačnikov in tako naprej, pa o tem ne bi danes. Zgodovina je pokazala, da kjer je priložnost, tam je tudi tat. Vsaka priložnost dela tatu. In ne govorim zdaj o niti eni ali drugi politični stranki, pač pa govorim o tem osnovnem namenu, intenci te novele zakona, ki je v tem, da se kolikor je mogoče, odstranijo, anulirajo vsi elementi, ki povzročajo korupcijska tveganja. In prav je, da je tudi koalicija oblikovala amandmaje k tej noveli, ki so priporočila Računskega sodišča in protikorupcijske komisije, kar mislim, da še bolj kompletira celotno novelo in da še bolj izloča in še bolj ograjuje te mehanizme za varovanje. Poglejte, jasno je, da so se politika in politične stranke financirale s strani gospodarstva. Kolikokrat je gospodarstvo dalo denar političnim strankam, tolikokrat je tudi pričakovalo od politične stranke, da se bo vrnil ne denar, pač pa kakšna dejanja, ki bodo ustrezala temu delu gospodarstva, ki je financiral politično stranko. In konec koncev, to ni neka izjema v naši državi, saj slišimo ravno v tem trenutku, da tudi v Evropskem parlamentu imajo enake probleme, enake težave. Tudi tam so velike korporacije, ki vplivajo na odločanje v Evropskem parlamentu in tako naprej. To ni enaka vsebina, pač pa je zelo blizu temu. Danes je bilo tudi slišati v razpravah, govorim o tem, da je politika in da smo politiki izgubili ugled ravno zaradi takšnih korupcijskih tveganj in zaradi takšnih dejanj, ki so se dogajala v naši preteklosti. Potem je prav, da se danes zavzamemo za to, da bo novela tega Zakona o financiranju političnih strank jasna in določna, da bo vgrajevala elemente, ki bodo zelo, zelo transparentno in jasno pokazali, kako se politične stranke financirajo, in prav je, da v tem krogu zares ni tistih, ki bi si kar koli obetali od tega financiranja, torej gospodarskih družb, pravnih oseb in vseh tistih, ki bi financirali politične stranke zato, da bi v naslednjem trenutku kaj dobili od nje. Pozitivna Slovenija podpira to novelo, podpira tudi vse amandmaje koalicije, tudi amandma Nove Slovenije k 20. členu, nikakor pa ne moremo podpreti amandmaje k 7. členu in vsem pogojenim členom k temu členu, ker bi bila tisto osnovno načelo in osnovna tendenca novele tega zakona anulirana in izničena. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Katarina Hočevar ima besedo.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni! Mene v prvi vrsti res žalosti, da tisti, ki smo prvi poklicani, da pošteno urejamo družbena razmerja, da odgovorno delamo red v državi, da imajo nekateri med nami probleme, da se dela red v lastnih vrstah. Zakon o političnih strankah bo po mojem mnenju, seveda lahko rečemo, da papir vse prenese, da v vsakem sistemu, v okviru vsakega zakona so lahko zlorabe. Ampak prepričana sem, da zakon vzpostavlja dodatne mehanizme, ki bodo učinkovito zagotavljali večjo transparentnost in poslovanje znotraj političnih strank. Poglejte, stranke smo tiste, ki vodimo državo, ki imamo vpliv na življenje ljudi, zato je prav, da vsak evro, ki se pretaka, mora imeti dokaz, kje kdo poganja in od kod prihaja denar, ki poganja strankarsko mašinerijo. Sama amandmaja k 7. členu ne bom podprla, ker mislim, da če bi bil sprejet, bi zakon postal delno invaliden. Poglejte, mi s tem ko prepovedujemo financiranje pravnih oseb, zasledujemo model, ki ga imata Francija in Litva. Lahko se sicer strinjam, da v nekaterih drugih primerljivih državah, kjer je to omogočeno, da tudi ni korupcije. Ampak dajmo za primer pogledati Slovenijo. Sprašujem vas, zakaj je bilo potem v preteklosti, da so nekatera podjetja financirala različne politične stranke, na levi, na desni pa še na sredi, če hočete, če bi res izhajali samo iz tega, da ima ena gospodarska družba pravico, da pomaga oziroma podpira, financira določeno politično opcijo. Na prvi obravnavi tega zakona sem brala deset let star članek iz Mladine, ki je, mislim da, Pivovarna Laško financirala tako LDS kot Slovensko ljudsko stranko kot stranko SDS. Tako da to kaže na to, da vse čisto pri tem vendarle ni. Potem druga zadeva, zakaj lahko pridemo tudi do podatkov, ko so nekatera podjetja financirala politične stranke in so bile te stranke potem na oblasti, pa se jim je poslovanje z državo skokovito dvignilo v tistih letih. Saj tudi ti grafi podjetij obstajajo, kako se jim poslovanje z državo poveča, ko je ena stranka na oblasti, pa potem recimo pade čisto na dno. Veste, to je tisto, kar kaže ali pa daje slutiti, da je to netransparentno oziroma da smo na področju, ki je v megli in čeprav ne bomo rešili s tem zakonom vseh problemov,, vsaj poskušamo narediti korak bližje k večji transparentnosti. Pa ne zaradi šest let starih priporočil Greca, ampak zato, ker je tako prav. Pa ne glede na to, ali bomo zaradi tega imeli večji ugled v javnosti, na katerega tudi eni upravičeno opozarjate, ampak zato, ker je to prav. Ko pa nekatere skrbi, da bomo morale stranke oziroma kako bomo sploh še delovale, glejte, če je kriza, je kriza za vse, se bo s tem, kar je, treba znajti, pa mogoče več delati v poslanskih klopeh kot kje drugje. Hvala.
Hvala lepa. Imate repliko, gospa Sonja Ramšak? Ja.
Hvala lepa. Spoštovana poslanka kolegica, jaz se lahko v velikem delu vaše razprave strinjam z vami, predvsem v tistem, da je treba zagotoviti transparentnost poslovanja. Ne morem vam pa pritrditi v tistem delu, ko gre dejansko za kršenje temeljnih človekovih pravic in svoboščin. Jaz se strinjam in bom tudi vedno podprla, da političnih strank naj ne financirajo podjetja, ki so v večinski lasti države, vendar to nima nobene zveze z zasebno iniciativo. To, kar vi zdaj govorite, to kaže na to, da inštitucije, ki bi morale odkrivati koruptivna dejanja, tega ne počnejo, ne deluje pravna država. Če neko podjetje neupravičeno financira politično stranko in če politična stranka ne prikaže teh finančnih sredstev, se strijam, da morata oba biti za to tudi kaznovana. Ampak naj najprej opravijo nalogo nadzorni organi, pravosodje, inštitucije, tudi protikorupcijska komisija. Ne vem, kako to, da se niste zdaj v svoji razpravi opredelili do ravnanja našega nekdanjega poslanskega kolega gospoda Stepišnika. To je primer, kako nekdo svojo politično funkcijo zlorabi za to, da pridobiva finančna sredstva za svoje zasebno podjetje, in to je treba kaznovati. Ampak kje ste? Niste glasni dovolj. Ker če bi bili, bi že zdaj zahtevali takoj od predsednice vlade, da gospoda Stepišnika razreši. To je dvojna morala, kar počnete.
Gospa Ramšakova, mogoče mag. Hočevar ni pristojna, da vam da na to odgovor.
Saj vidim, da vedno posegate vi v besede ali predsednik Državnega zbora, kadar govorimo poslanke in poslanci Slovenske demokratske stranke in da gre za vašega poslanskega kolega, žal, oziroma ministra. Poglejte, to so nedopustna ravnanja, in to naj organi pregona odkrivajo in preganjajo. Jaz se bom vedno s tem strinjala. In vedno sem se strinjala tudi takrat, ko sem ali vodila komu volilno kampanjo ali pa sem si vodila sama sebi svojo volilno kampanjo, da se mora vedeti za vsak evro, kje sem ga porabila oziroma kdo ga je namenjal za mojo kampanjo. In tukaj vam bom dala vedno prav. Ne bom vam pa dala prav, če boste omejevali temeljne človekove pravice in svoboščine.
Hvala lepa. Minister dr. Gregor Virant ima besedo.
Samo za pomiritev. Tukaj ne gre za noben poseg v temeljne pravice in svoboščine, ker se nikomur ne omejujejo pravice, da bi se včlanil v katerokoli politično stranko ali jo skupaj z drugimi ustanovil. Tukaj mi samo prepovedujemo, da bi podjetja, da bi firme, gospodarstvo financiralo politične stranke, da bi s tem preprečili, da se potem zahtevajo določene protiusluge. In kolegica Katarina je omenjala tiste grafe, ki so jih mediji pogosto objavljali, pa moram reči, da nisem imel namena in tudi nisem želel, da mi te grafe pripravijo za to obravnavo v Državnem zboru, ker jaz nočem na nikogar kazati s prstom. Gre za poja., Pojav je pa tak, da se v resnici ob vsaki menjavi oblasti pojavi ena skupina, en seznam podjetij, ki jim kar na enkrat strašno zraste promet. Potem ko se oblast obrne, tem podjetjem promet pade in se neka druga skupina podjetij pojavi, ki se jim strašno promet dvigne. Najbrž v večini teh primerov bodo tisti, ki so te posle dali, in tisti, ki so te posle sklenili na strani podjetja, rekli, "ja, saj je bilo vse zakonito, saj so bila javna naročila in tako naprej, saj, če je kdo imel kaj proti, bi lahko vložil revizijo na Državno revizijsko komisijo, pa je ni vložil". Tako se običajno ta zadeva zaključi. Znakov kaznivih dejanj v takih primerih ni. In to so v bistvu neke vrste legalne manipulacije. S tem današnjim zakonom hočemo ravno take stvari preprečiti. Preprečiti hočemo, da bi podjetja plasirala svoj denar v politične stranke, da bi potem v zameno za to zahtevala ali pričakovala neke usluge. Veste, jaz sem imel o tem zakonu tudi znotraj lastne stranke diskusijo, tako kot, mislim, tudi ostali v koaliciji. Ker seveda se je tudi Državljanska lista financirala iz donacij. In tudi ljudje, ki delajo v naši stranki, niso bili navdušeni, da se nam bo zdaj to možnost ukinila in da tega denarja ne bo. So se pa strinjali z mano, da bo občutek, ki ga bomo imeli, bistveno boljši in da je vreden tega denarja. Nikomur, nobeni firmi ne bomo ničesar dolžni. Saj že do zdaj nismo bili, ampak zdaj ima mogoče kdo občutek, da smo mu dolžni, zdaj pa tudi tega ne bo mogel imeti.
Hvala. Naslednji razpravljavec je mag. Ivan Vogrin.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Poskušajmo obrniti to na malo bolj veselo stran. Pred časom smo dobili vsi poslanci in poslanke na mail razliko med demokracijo in diktaturo. Pisalo je naslednje: Diktatura pomeni, "drži g....," da ne bom do konca izrekel, ker se ne spodobi, "demokracija pa pomeni v Sloveniji, "ti kar govori, upošteva te tako ali tako nihče." Mi smo nekje vmes, kajti lahko govoriš, pa tudi ne predolgo, ker če govoriš blizu resnice, potem se te hitro poskuša utišati. No, pa preidimo na resni del. Glejte, politične stranke naj bi pravzaprav prinesle pluralnost v družbo, različne interese, stališča, demokracijo v splošnem smislu. S političnimi strankami je močno povezana korupcija, zato si minister Virant prizadeva s tem predlogom zakona, da bi jo omejili. Pa poglejmo na konkretnem primeru, kajti na načelni ravni smo vsi "za". Sam sem se z zadevo pozabaval po drugi plati. Če greste na Supervizor Komisije za preprečevanje korupcije, ugotovite, da so tam navedena vsa podjetja, espeji, deooji,. dedeji, ki poslujejo z državo ali državnimi podjetji. Potem pa prideš do zanimive ugotovitve, ker pač poznam veliko ljudi, ki sodelujejo z državnimi podjetji, z ministrstvi, pišejo zakone, pogodbe, in me je zanimalo, koliko zaslužijo. Konkretno vam lahko povem imena in priimke. Jih ni. Jih ni, dame in gospodje! Komisiji za preprečevanje korupcije sem poslal vprašanje, zakaj jih ni. Glejte, kakšen je odgovor, približno tak kot že 20 let: "Komisija se strinja, da bi bil potreben pregled tudi tistih izdatkov, ki so namenjeni fizičnim osebam, vendar veljavna zakonodaja trenutno tega ne dopušča zaradi varovanja osebnih podatkov, kot to ureja Zakon o varstvu osebnih podatkov. Sicer se strinjamo, da bi bilo smiselno vaše predloge realizirati, vendar je pred tem treba pripraviti pogoje za tehnično izvedbo in pravne podlage, ki ne bi bile v nasprotju z varovanjem osebnih podatkov pri fizičnih osebah." Se pravi, kadarkoli želimo kaj resnično urediti, smiselno, vsebinsko, da bi preprečili zlorabe, pridemo na to, da nekdo reče, da to je pa v tistem zakonu drugače urejeno in ta rešitev je v nasprotju s tisto. Bom še drugače povedal. Veste, kako mi elegantno izigravamo. Minister Virant, ne mi zameriti nekega primera iz vaše stranke. Janko Jenko, visoki član Državljanske liste, kadrovan v dva nadzorna sveta. A veste, kako se elegantno izognemo? Da rečemo, da ni več član stranke. Ostane pa v nadzornih odborih. Pa veste, kakšno izigravanje je to! Pa to je tako prinesena rešitev, tako kot rečejo včasih: laže tako, kot pes ščije. Razumete. Tako mi delamo tukaj. Enostavno, rečemo, ni več član stranke. On je v bistvu član stranke, ker dela za stranko in je vpet v to. Meni je žal, da moram na nek način, z gospodom Jankom Jenkom se včasih tudi srečava, rečeva kakšno besedo, čisto v redu možakar. Ampak ker stranke delujejo po principu kriminalnih združb, seveda svojim je treba pomagati, zato ta zakon je sicer napredek, ampak daleč od resničnih rešitev. Pa še to, Žiga Šorli je izračunal, je delal eno raziskavo 20 let nazaj, da politična stranka potrebuje, da pride en parlamentarec v parlament –potrebuje pa štiri, da se uvrsti – 50 tisoč evrov na poslanca. Se pravi, minimalno 200 tisoč evrov mora zbrati. Kdor tega ni sposoben, ne more proti v parlament. Tukaj je ključ tega, da se borijo politične stranke za denar. Hvala lepa.
Hvala. Dr. Virant želi besedo.
Ja, ker ste omenili konkreten primer, ga moram pokomentirati. Nekateri znamo v strankah počistiti pred lastnim pragom, kar smo v Državljanski listi že velikokrat dokazali. V tem konkretnem primeru je šlo za to, da je v resnici gospod Jenko kot viden član stranke dosegel, da je bil kadrovan v dva nadzorna sveta oziroma konkretno v nadzorni svet Slovenske industrije jekla, s čimer jaz nisem bil seznanjen, ampak sem izvedel iz medijev. Takoj sem ga poklical in rekel, naj odstopi iz tega nadzornega sveta, in mi je dal tudi besedo, da bo odstopil iz nadzornega sveta Slovenske industrije jekla. Ko je prišel čas, da bi potegnil to potezo, da bi odstopil, se je pa odločil, da ima rajši nadzorni svet Slovenske industrije jekla kot pa stranko, v kateri je toliko časa prebil, kar je bilo za mnoge med nami, ki imamo iskrene namene v politiki, žalostno, ampak tako je. Ni več član stranke, nima z njo nič in nobenih stikov s stranko nima in nobene funkcije in vloge nima. Garantiram.
Hvala. Želi še kdo razpravljati?. Prosim za prijavo k razpravi. Besedo ima gospod Tomaž Lisec.
Nisem se hotel več javiti, ampak glede na posamezna izvajanja predhodnikov, je morda prav, da se še enkrat javim. Z vsem spoštovanjem do gospe Katarine, verjamem, da so njeni nameni čisti, ampak dejstvo pa je, da je iz stranke, iz katere izhaja, je nova na političnem prizorišču in verjetno zato tukaj malo manjka tega delovanja političnih strank. Me je pa zelo začudilo izvajanje gospoda Zanoškarja, kot nekega starega političnega mačka, od župana do poslanca, da tako vehementno udari po političnih strankah. Jaz se strinjam z njim. Ločitev gospodarstva in političnih strank, ja. Ampak gospod Zanoškar ali pa gospod minister, ali mislita, da gospodarstvo kljub temu zakonu, ki prepoveduje sofinanciranje političnih strank s strani zasebnikov in pravnih oseb, mislite, da bo teh zahtev po protiuslugah oziroma po pritiskih manj. Ne bo jih. Bodo pa samo drugače izvedene oziroma prevedene. Sedaj smo imeli politične stranke, pravni subjekt, sedaj bomo imeli pa dva pravna subjekta ali pa še koga drugega, ki se bodo med seboj s pritlehnim sodelovanjem politične stranke ali na lokalnem ali pa na državnem nivoju dogovorili. Primer. Prej je hotel gradbinec sofinancirati politično stranko, recimo na lokalnem področju. Sedaj to ne bo dovoljeno in mu bo predsednik stranke ali pa glavno tajništvo na stranki ali pa ne vem kdo iz stranke rekel," poslušaj, to več ni možno, imam pa odprt račun pri tiskarju, kjer smo mu dolžni ne vem za kakšne tiskovine, daj njemu izdaj račun". In bo zadeva narejena in si lahko naredimo kakršenkoli pravni mehanizem, nobeden nam nič ne koristi, ker bo sledljivost in transparentnost manjša. To vam hočemo mi dopovedati, ampak očitno nekateri ne razumete. Ne bom se spuščal v to. Primer, evropski poslanec bi verjetno legalno dobil eno storitev, slovenski evropski poslanec, ampak ker mu je bilo to onemogočeno, se je šel pogovarjat pod mizo. Na srečo je bil zasačen. Če bi se to dopuščalo, bi javno prijavil, da se je nekaj želelo z njim dogovoriti, bi bilo vse tipi topi, če bi dovoljevalo. Ker pa se to ni dovoljevalo, sistem ne dovoljuje, se je dogovarjal pod mizo. In točno takšno bo dogovarjanje. Evropski poslanec, mislim, da vsi vemo, kateri so slovenski evropski poslanci in kateri so se s pomočjo skritih kamer razkrinkali. In to se bo dogajalo tudi na političnem prizorišču v Sloveniji. Ne bo več transparentno, bo netransparentno. Ja, imamo supervizorja, kjer se vidi, kdo v katerem mandatu sodeluje s katero stranko, ampak sedaj smo vsaj vedeli. Sedaj pa se bo zaradi teh bypassov in obvodov to transparentnost oziroma ta sledljivost zakrila. Nič več reda ne bo pri delovanju političnih strank, ampak bo več nereda. Spoštovani! Praksa vam bo pokazala, da so nameni tega zakona dobri, kot sem že prej rekel večkrat, vsaj tisti glede Računskega sodišča, nameni so dobri, ampak, prvič, hudič je v podrobnostih in, drugič, skrilo se bo vse tisto, kar je bilo sedaj odkrito. Hvala.
Hvala tudi vam. Minister, želite besedo? Da. Dr. Virant, izvolite.
Ja, glejte, ne moremo biti proti nekemu zakonu zato, ker že v naprej vemo, da ga organi nadzora ne bodo uspešno implementirali. Počakajte, da dobite revizorje Računskega sodišča, imamo Računsko sodišče v zelo ostri sestavi. Mislim, da bodo sposobni narediti red, povsod, tudi v političnih strankah in da vidimo, kako se bodo potem te stvari prikazovale. Težko si predstavljam, kako boste prikazali, da je neka gostilna ali nek vulkanizer naročil propagandno gradivo za vašo volilno kampanjo in ga plačal in da tega ni storila stranka. Glejte, če se posluje preko transakcijskih računov, se vse take mahinacije zaznajo. Davča uprava v zadnjem času dela red na mnogih področjih, kjer se nam včasih še sanjalo ni, da ga je mogoče narediti ali pa ni bilo prave volje: siva ekonomija, davčne oaze. Mislim, da so več kot 10 milijonov obdavčili že teh fiktivnih poslov v davčne oaze. Vse to se da zajeti, če imajo nadzorni organi podporo, če jim politika da jasno vedeti, da pričakuje in zahteva od njih, da se red naredi. In isto bo tudi na tem področju. Stranke bomo poslovale prek transakcijskih računov, nobene gotovine, nobenih vrečk denarja se ne bo nosilo okrog, pač sprijazniti se bomo morali vsi s tem, da firme ne smejo financirati strank in se bomo držali reda. Eden največjih problemov Slovenije je, da se že vnaprej razmišlja na tak način. Aha, kako že bomo zakon izigravali, kako bomo iskali bypasse, da se bomo držali črke zakona, pa bomo vseeno po ovinkih prišli do istega cilja. Zaradi takega načina razmišljanja pa je danes tako, kot je, ker je ta kultura vse preveč prisotna. In če je prisotna na samem vrhu, ja, hudirja, kako lahko pa potem od podjetnikov in državljanov pričakujemo, da ne bodo tako razmišljali. Ne smemo mi že danes razmišljati o zlorabah. Zakon je tako kot je, prepoveduje financiranje s strani firm, pika. Gospodarske družbe ne bodo smele financirati političnih strank, nobenih bypassov, nobenih obvodov, nobenih fint.
Hvala. Gospod Jožef Horvat ima besedo. Prosim? Replika? Gospod Lisec? Kdo je bil prvi pri repliki? Gospod Zanoškar. Gospod Zanoškar, izvolite.
Hvala lepa. Kolegu Liscu samo to. Seveda jaz ne napadam političnih strank, pač pa je moj interes, da se ta novela naredi taka, da bodo notri ti mehanizmi, da ne bo možno izigravati teh pravil. Razprava, ki jo pa imate vi, da že zdaj, preden novelo sprejmemo, iščete in nakazujete obvode in stranpoti, preko katerih bi se lahko politične stranke financirale kljub sprejetju te novele, so pa po moje zelo, zelo napačni. Imamo izkušnje iz preteklosti. Poglejte, tudi iz državnih firm so se financirale politične stranke, financirali so jih tisti direktorji, ki so si s tem kupili svoj direktorski sedež še za naprej. Tu historiat govori svoje, in mi moramo graditi na tem, da se to več ne bo dogajalo. Popolnoma napačno in zgrešeno pa je to razmišljanje, da bo kljub temu se še dalo tu in tu. Potem pa nima smisla, da sploh kaj delamo. Hvala.
Gospod Lisec, imate repliko verjetno na gospoda ministra. Izvolite, gospod Lisec.
Hvala lepa. Še enkrat, pa resnično zadnjič pri tem zakonu. Minister, razumem, da imate novo politično stranko, ampak resnično upam, da niste naivni. Mi vam hočemo ravno to dopovedati. Če bi imeli pravne osebe in zasebniki možnost, bi bilo transparentno in bi bilo jasno: politične stranke, pravni subjekti. Sedaj pa bodo pravni subjekti našli pot mimo tega zakona. To vam hočemo dopovedati. Nič slabega ne mislimo. Mi verjamemo, da z našim amandmajem bi bilo bolj transparentno, sedaj pa bo tisto, kar ste prej vsi rekli, kako so državna podjetja sedaj financirala, čeprav ne bi smela, kako so se ene mahinacije dogajale. Sedaj s tem ko ukinjate, avtomatsko silite pravne osebe, če bodo želele karkoli narediti, upam, spoštovani kolegi in kolegice, da nismo toliko naivni, da bomo pa rekli, da pa zdaj s tem zakonom ločujemo: politika na eno stran, gospodarstvo na drugo stran. Ne. Še bolj se bodo vsi šli skrivalnice. Zato vam mi želimo s tem amandmajem pomagati, da se to ne bi dogajalo. Naš namen je isti kot vaš, ampak mi menimo, da obstoječi zakon bo omogočal več teh skrivalnic oziroma manj transparentnosti. Toliko. Zdaj pa zadnjič.
Hvala. Še gospod Virant, izvolite.
Jaz tudi zadnjič na to temo. Priznam, da sem verjetno včasih malo naiven, ker verjamem v to, da je treba igrati po pravilih in da vsi igrajo po pravilih in ne razumem tega načina razmišljanja. Saj podjetja ne bodo mogla izrabljati ali pa iti po nekih obvodih pri tem zakonu, če jim stranke tega ne bodo dovolile. Se pravi škarje in platno je v naših rokah, vodstev strank, generalnih sekretarjev, predvsem njih, predsedniki se toliko s temi operativnimi zadevami ne ukvarjamo, smo pa odgovorni, moramo postaviti sistem tako, da funkcionira. Generalni sekretarji, izvršni direktorji, kakorkoli se imenujejo v strankah, bodo pač morali poskrbeti za to, da se ne pojavijo firme, ki bi želele po obvodih financirati stranke. Mislim, da sploh ne smemo razmišljati o tem. Konec. Zakon bo sprejet, prepovedano bo, da gospodarske družbe financirajo stranke in pika. Enostavno moramo to sprejeti in se moramo tega držati in sploh ne razmišljati o tem, da bi kdo to zlorabljal. Ne smemo dovoliti, da bi kdo to zlorabljal. Upam, da se tukaj strinjava in gotovo boste tudi v vaši stranki svojemu generalnemu sekretarju naročili, da če je tak zakon, če je tak red, da se mora tega držati.
Hvala. Zdaj ima besedo gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, gospod minister s sodelavcem! Naj uvodoma, ko bom razpravljal o našem amandmaju k 8. členu, povem, da smo poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije nekako zadovoljni, da smo politične stranke samorestriktivne, kar pomeni, da smo v zadnjih letih dejansko v državnem proračunu zmanjševali sredstva za financiranje političnih strank. Ukinili tega financiranja nikoli ne bomo, to imajo vse demokratične države in tako je prav. Demokratični politični sistem pač ima svojo ceno in ga je treba spodbujati. Naj navedem dve številki. Za letošnje leto je v državnem proračunu predvidenih približno 3,2 milijona evrov za financiranje političnih strank, v naslednjem letu pa že 22 % manj. To pomeni približno 700 tisoč evrov manj denarja za financiranje političnih strank v naslednjem letu. Seveda ostajamo pa še naprej, vsaj poslanci Nove Slovenije, zaskrbljeni, da se žal zmanjšujejo tudi sredstva za tiste ljudi, ki so dejansko na robu slovenske družbe. In zdaj konkretno k amandmaju. Mi smo na matičnem delovnem telesu uspeli, da je bil s strani odbora sprejet naš amandma, ki krog posojilodajalcev za politične stranke širi še na fizične osebe. Tukaj smo natančno predpisali obliko posojilne pogodbe, natančno govorimo o podatkih, ki jih mora ta posojilna pogodba vsebovati itn. S tem amandmajem dejansko to določilo še nekako izboljšujemo, ko pravimo, da višina posojila posamične fizične osebe ne sme presegati desetkratnika povprečne bruto mesečne plače letno. Dana posojila se ne štejejo za financiranje strank po tem zakonu. Zakaj ta omejitev? Zakaj ta desetkratnik? Seveda, normalno je, da tudi te posojilne pogodbe kot vse druge se lahko spremenijo. In lahko se ta pogodba spremeni tudi v tej smeri, da gre za delno ali pa za celotno donacijo. To se pravi, da kreditodajalec, fizična oseba, v tem primeru enostavno kredit stranki odpiše, kar pomeni, da to avtomatično pomeni potem prispevek strank, in je logično, da ta mora biti limitiran na desetkratnik bruto mesečne plače letno. Gotovo da nekaj dosežemo s tem, ko pravimo, da političnih strank ne bodo mogle financirati pravne osebe. Jaz sem se na tem področju kar nekaj naučil od pokojnega finančnega ministra dr. Andreja Bajuka, h kateremu so, iskreno povem, tam v letu 2008 pred volitvami prihajali kakšni podjetniki in rekli, da želijo stranki pomagati. Poznate njegov značaj, vse je odbil in je povedal: "Ne bomo tega sprejeli, ker nam bo izstavil račun." Račun v najširšem smislu. To ni faktura. Seveda, gospe in gospodje, sami vemo, tudi fizične osebe, ki bodo stranke financirale, lahko stranki izstavijo račun. Ampak tukaj je pa sedaj seveda moč in etika posamezne politične stranke, vodstva stranke, da bo dejansko temu, ki stranki pomaga, jasno povedala, da je naše poslanstvo delo za skupno dobro. In če velja za človeka, da človek stoji in pade na etiki, potem za politika to velja tisočkrat prej. Politik stoji in pade na etiki. In noben zakon nam ne bo dvignil ratinga, ne bo dvignil ratinga poslancev državnega zbora. Rating bodo dvignila, kolegice in kolegi, naša dejanja. Ta morajo biti pregledna, transparentna. In dejansko z dejanji moramo dokazati, da delamo za skupno dobro. Ne za posameznika, ne za podjetje. Za skupno dobro. Kar se tiče še ostalih rešitev, ki jih mi v Novi Sloveniji pozdravljamo, pa je ta, da smo na sistemski ravni rešili tudi vprašanje financiranja političnih strank na nivoju občin. Do sedaj to ni bilo sistemsko rešeno, zdaj bodo lokalne skupnosti po zakonu dolžne financirati politične stranke. Res pa je, tudi jaz imam te skrbi, ki jih je izražal kolega Tomaž Lisec, če nekaj prepovemo, potem je to vedno neke vrste sladek sad in mnogi po tem sladkem sadu posegajo. Zaradi tega je treba, in tudi ministra tukaj opozarjam, da bo pa treba v tem zakonu zahtevati, in vsaj mi v novi Sloveniji pričakujemo, večji nadzor. Vedno je tako, ko nekaj prepoveš, se lahko pojavilo bypassi ali kakšne druge rešitve, da se pač zakonska določila nekako kršijo. Če pa bo do tega prišlo, potem pa, gospe in gospodje, moramo zaropotati tudi mi v državnem zboru. Tudi če bo šlo za posamični primer, za posamično podjetje ali pa za kakršnokoli drugo javno osebo. In ne mi zameriti, mi bi morali tu zaropotati, da dobimo jasno podobo, jasne odgovore, kaj se je dogajalo z enim od ministrov oziroma, bolj točno, s podjetjem v njegovi lasti, ki je dobilo državni denar. Morda je vse jasno, kristalno jasno po zakonu in tako naprej, morda pa je vprašanje etike. In politik stoji in pade na etiki. Zelo pozorno sem poslušal ministra dr. Viranta, ko je govoril o nekdaj naši ideji – pa si je ne lastimo, bolj bomo veseli, če bo realizirana – tako imenovani razširjeni supervizor. Če bomo to dosegli, bo spet en korak naprej, da bomo videli, kdo sodeluje z državnimi podjetji, z državnimi institucijami in tako naprej. Nekje sem prebral naslednje, kar se mi zdi zelo primerno za današnji čas: "Kadar se družba znajde v dekadenci, v počasnem, a vztrajnem vrednostnem razkroju, ki se kaže predvsem v neprestanem hlastanju po povečanju bogastva, materialnega bogastva in psihofizičnega uživanja ter v skrajni pomehkuženosti in egoizmu, takrat so različne finančne, kapitalske, zaposlitvene, plačne in druge podobne injekcije le korak v nadaljnjo, še večjo krizo." To je vsebina, o kateri se splača razmisliti, tudi ko obravnavamo Zakon o političnih strankah. Naj svojo razpravo zaključim z resnico: politik stoji in pade na etiki. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Virant.
Gospod Horvat, ob tej priliki bi se vam in Novi Sloveniji zahvalil za dobro sodelovanje pri tem zakonu in tudi za podporo zakonu, ki jo boste verjetno dali. To dokazuje, da smo sposobni tudi stopiti skupaj in sodelovati v dobro države, čeprav smo pogosto na različnih bregovih – vi interpelatorji, jaz interpeliran, ampak to nima nobene zveze. Takrat ko gre za stvari, ki jih je treba narediti za državo, bomo sposobni še naprej sodelovati. Z moje strani ni tu nobenega problema. Kar se tiče razširjenega supervizorja, pa vabljeni k poslušanju in razpravi v petek, ko imamo na sporedu novelo Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, kjer je ena od osnovnih novosti ravno ta. Torej, da se javnost in dostop do informacij širi na podjetja v večinski neposredni ali posredni javni lasti. Podjetja, ki so pa v 100-procentni javni lasti, bodo pa zavezana tudi tako imenovani proaktivni transparentnosti, kar po domače povedano pomeni, da bodo vse njihove transakcije z zneski in prejemniki beležene na posebni spletni aplikaciji, ki bo praktično enaka supervizorju in jo bo vodila Uprava za javna plačila.
Hvala. Želi še kdo razpravljati? Vabim vas k prijavi. Gospod Jožef Jerovšek ima besedo.
Hvala lepa. Veliko smo že diskutirali o tem zakonu na odboru, v prvi obravnavi in sem mnenja, da naši amandmaji vračajo zakon v neko razumno obliko, da je ta poteza, za katero ste se odločili v koaliciji, da z zavajanjem, dobesedno, kako bo vse dobro, ko pravne osebe ne bodo mogle financirati političnih strank, da je to prikrivanje, mimikrija, ki ni dobra. Ugleda političnih strank – kot sem slišal, ste že razpravljali – s takšnimi predlogi in takšnimi spremembami zakona ne bomo spremenili. V tej državi se tudi ugled strank nekako celo zelo subtilno sesuva kar naprej, ker je nekje ocenjeno, da če se ugled strank sesuva, da je tista levica manj opažena, manj dobi od tega, zato ker jo še stalno doživljajo kot del sistema, te moderne pomladne stranke pa so bile ustanovljene po osamosvojitvi in te stranke samo ljudje kot klasične stranke doživljajo. Zato je to sesuvanje strank prisotno in moram opozoriti na eno takšno nezaslišano. Prejšnji teden je bila objavljena znana resolucija Evropske ljudske stranke glede razmer v Sloveniji. Gre za daleč najbolj kredibilne stranke v Evropi z največjim številom volivcev. 73 strank se podpiše pod neko mnenje, vsi evropski voditelji, pri nas pa rečejo – prvo evropski poslanec, ki je pač želel opozoriti na sebe in mu tega ne zamerim, da vrže tak ocvirk, si je zmanjšal malo svojo kredibilnost začasno, ko oceni, da je ta asociacija strank naredila enako kot resolucija informbiroja. Potem pa v resnem časopisu, ki naj bi Delo bilo, v Sobotni prilogi novinar napiše, da je EPP isto kot Kominterna v svojem času. Nezaslišano! Gospod minister, pravzaprav vas pozivam, da na takšne stvari reagirate, ker ste resorni minister, ki tudi bdi nad tem. Kajti, ali veste, kakšno škodo bo Slovenija od tega imela v mednarodnem prostoru, ker če je Evropska ljudska stranka asociacija, kot je bila Kominterna v svojem času, za katero vemo, da je takratna Jugoslavija trepetala, ker je svoje resolucije na bajonetih prinašala in so imele katastrofalne posledice. Zdaj bi pa naj takšna resolucija bila primerljiva! In da direktno zapišejo večkrat, da je to Kominterna današnjega časa, ker po tej analogiji, verjetno se boste strinjali vsi, je potem dominantna oseba v tej asociaciji teh strank Angela Merkel današnji Stalin, ker v Kominterni je o vsem odločal Stalin. Bodite brez skrbi, da Nemčija kot najbolj resna in tudi najmočnejša sila ne bo šla čisto mirno preko takšnega blatenja in poniževanja. Tu zgubljamo ugled naše stranke, ampak to se sistematično dela in ta člen o tem, kako pa sedaj ne bo vpliva in povezav med gospodarstvom pa teh interesov, ko bomo to iz zakona vrgli. Ali imamo naše državljane za pravljičarje? Ali jih imamo za pravljičarje? Veste, čim bolj transparentno, brez omejitev bi moralo biti to, kajti tista stranka – recimo, jaz verjamem, da bi v takšnem primeru, če bi bilo brez obremenitev, pa bi prisilili podjetja ali predvsem državna podjetja, da bi morala transparentno vse dati, pa bi iz tega, da jim, recimo, večini teh menedžerjev v teh državnih podjetjih bije srce na levi, pa dali tiste mastne denarje, ki jih na druge načine dajejo sedaj strankam levice, da bi se jim to maščevalo na naslednjih volitvah in bi s tem transparentnost dosegli in bi se uravnovesilo. Ne! Ti členi bodo povzročili manjšo transparentnost. Več prikritega financiranja, stari mački – vemo, na kateri strani jih je več – bodo to že znali izpeljati in bomo imeli še več korupcije v državi in slabši položaj. Zaradi tega za takšno zavajanje ljudstva nisem. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo razpravljati? Dr. Virant, izvolite.
Če vi temu rečete zavajanje ljudstva, mi temu rečemo delanje reda. Ker če se postavi neko pravilo, da podjetja ne bodo mogla financirati političnih strank, potem je to red. Če že vnaprej mislite, da se tega reda ne boste držali, potem govorite zase, ker drugi se ga bomo.
Hvala. Gospod Jerovšek, imate besedo.
Gospod minister, mene ste osebno napadli. Jaz sem govoril generalno, ampak vam zagotavljam, da se zakonov in predpisov, sploh pa finančnega poslovanja in iskanja kakšnih privilegijev – bog varuj! Še nihče me ni obsodil v življenju, še nihče! In tudi znam transparentno živeti in ne iščem bližnjic. Če pravite, da bom jaz to delal, tudi nisem direktor v nekem državnem podjetju, in to, da bi imel to možnost financiranja, vam je pač izletelo. Vem, pa sem bil 20 let v gospodarstvu, v podjetju, v državni firmi, Kidričevo, zdaj Talum. Takratni direktor – ne zdaj ni direktor, ampak je bil na zadnjih volitvah kandidat SD – je izdal posebno številko Aluminija, tovarniškega glasila, kjer je napisal vse embleme, vse logotipe, koga naj delavci volijo, je naredil velik piknik za celo tovarno pa 5 tisoč upokojencev in predsednika Kučana in se je celo noč pilo in jedlo prosto. Mislite, da to pa ni korupcija?! Na tovarniški račun?! Na tak način je to še vedno mogoče. Tega takrat ni nihče preganjal in če bomo imeli tako enostransko oblast ali takšno stanje duha, kot ga imamo zdaj, bo te korupcije še več. Če pa mislite, da bom jaz pri tem sodeloval in kršil zakone, pa se motite. Hvala.
Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. Prehajamo na razpravo o 11. členu ter o amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 15. člen ter amandma poslanskih skupin koalicije. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 18. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 22. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 15. točki dnevnega reda. Še postopkovni predlog, dr. Virant.
Tako kot za prejšnji, bi tudi za ta zakon predlagali, da se tudi tretja obravnava opravi na isti seji. in če bodo sprejeti koalicijski amandmaji, bosta potrebna dva uskladitvena amandmaja v tretji obravnavi.
Hvala. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VOLILNI IN REFERENDUMSKI KAMPANJI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada in za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade ministru dr. Gregorju Virantu.
Hvala lepa. Pri tem zakonu vam ne bom jemal časa, ker gre za dvojčka. Gre za paket z novelo Zakona o političnih strankah. Cilji so isti, rešitve so zelo podobne, analogne. Ni nobene potrebe, da bi to ponavljal, zato bom raje končal in užival v razpravi.
Hvala. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku odbora, gospodu Jerko Čehovinu.
Hvala, predsednik. Tudi sam bom zelo skrajšal to poročilo, glede na to, da gre res za obliko komplementarnega zakona k prejšnjemu. Odbor je obravnaval to tematiko na 1. nadaljevanju 16. seje 6. 11. 2013. Državni zbor pa je pred tem na svoji 17. seji 27. 9. 2013 opravil splošno razpravo in sklenil, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Omejil bi se samo na pripombe Zakonodajno-pravne službe. Predstavnica ZPS je povedala, da vloženi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin sledijo predvsem tistim pripombam, ki so tehnične narave, medtem ko ustavnopravnih pomislekov k določbam o prepovedi financiranja volilne in referendumske kampanje s strani zasebnikov in pravnih oseb zasebnega prava ne odpravljajo. Amandmaji Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke pa sicer gredo v smeri odpravljanja navedenih ustavnopravnih pomislekov, vendar njihova rešitev ni dosledno izpeljana. Predstavnik Koordinacije neparlamentarnih strank in list Andrej Magajna je izrazil podporo predlaganim rešitvam, ki so usmerjene v preprečevanje korupcije v politiki, izpostavil pa je problematiko neenakopravne medijske zastopanosti, s katero se v volilnih in referendumskih kampanjah srečujejo neparlamentarne politične stranke in liste ter posamezni kandidati. Zato je predlagal spremembo 4. člena predlaganega zakona, s katero bi izdajatelji medijev, ki so se po zakonu dolžin vključevati v kampanjo oziroma se za vključitev svobodno odločijo, morali zagotavljati vsem organizatorjem kampanje enake pogoje za objavo sporočil ter enakopravnost pri predstavitvi kandidatov, programov in mnenj. Zagotoviti pa bi si morali tudi enakopravni odmerek časa v predstavitvenem času in soočenjih. Njegovih predlogov odbor ni sprejel. V razpravi je bilo s strani opozicijskih poslancev izraženo nasprotovanje prepovedi pridobivanja prispevkov za volilno in referendumsko kampanjo od pravnih oseb in zasebnikov, saj bi bilo treba možnost zlorab preprečiti s povečanjem transparentnosti in nadzora. Pozdravili pa so uskladitev z odločbo Ustavnega sodišča, ki je presodilo, da je 7-dnevna prepoved objav raziskav javnega mnenja in anket pretirana omejitev in prekomeren posege v svobodo delovanja medijev. Skrajšanje te prepovedi glede na čas volilnega molka bo po njihovem mnenju imelo pozitiven vpliv na politični prostor. Tudi poslanka iz vrst koalicije je izrazila pomislek glede omejevanja financiranja kampanj, saj se po njenem s tem daje napačno sporočilo, da so politične stranke nekaj koruptivnega in je tisti, ki jih financira, avtomatsko podvržen sumu korupcije. Opozorila je tudi na mnenje Zakonodajno-pravne službe, po katerem bi lahko šlo za prekomeren ukrep, a je kljub temu napovedala podporo predlaganemu zakonu. V nadaljevanju je odbor sprejel amandmaje poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS, ni pa sprejel amandmaja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ter ni glasoval o amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 9. členu, ki je postal brezpredmeten. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so sprejeti amandmaji vključeni. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala.
Hvala. Ker je Državni zbor na 17. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča. Zato prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 18. 11. 2013. Prehajamo na razpravo k 6. in 9. členu. Tukaj vas želim opomniti, ker je amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 6. členu vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 9. členu, bomo o njiju razpravljali skupaj. Torej v razpravo dajem 6. in 9. člen ter amandmaja Poslanske skupine SDS. Želi kdo besedo? Gospod Lisec, imate besedo.
Hvala. Zelo na kratko, tako kot je bilo že rečeno s strani predhodnika; gre za nek komplement k prejšnjemu zakonu. Ampak če smo prej govorili o financiranju političnih strank daljše časovno obdobje, pa tukaj govorimo o financiranju volilne in referendumske kampanje, kar po navadi pomeni glede na naša zakonska določila 30 dni pred tistim dnevom X. Takrat so vse aktivnosti tako političnih strank, kot tudi kandidatov, kot tudi ostalih pravnih subjektov, ki imajo željo po sodelovanju ne samo v volilni kampanji, ampak predvsem v referendumski kampanji, toliko bolj energična in zato je tukaj še toliko bolj potrebno, da sledimo tej noti transparentnosti. Resnično se čudim, minister, da pri teh dveh zakonih je samo glede na predlog financiranje političnih strank pa tudi volilnih in referendumskih kampanj Zakonodajno-pravna služba na več kot desetih straneh opozarjala na probleme z ustavnimi določi naše ustave. V bistvu niti na en njihov pomislek niste odgovorili s tem, da bi jim šli nasproti z določenimi amandmaji. Mislim, da gre za preko 20 členov ustave, ki so za Zakonodajno-pravno službo sporni in, minister, če se ne strinjamo na tem nekem splošnem delu glede sofinanciranja političnih strank s strani pravnih oseb in zasebnikov, pa verjamem, na kar je že gospod Magajna na sami seji matičnega delovnega telesa opozoril, da bodo predvsem manjše stranke oziroma tiste, ki nimajo možnosti zaradi zakonskih določil se financirati iz javnih sredstev, torej iz proračuna Republike Slovenije, verjetno sprožile ustavno presojo določenih členov obeh zakonov. Saj pravim, da bo to verjetno, opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba, ki samo pri tem zakonu in pri teh dveh členih, pri katerih je tudi stranka SDS dala amandmaje, da se bo to verjetno zgodilo. Kljub temu da prihajam iz trenutno druge največje parlamentarne stranke, po številu članov pa verjetno iz največje stranke v državi, je prav, da tudi za manjše stranke nekako poskrbimo. Ob neki drugi priložnosti bi rekel, da manjše stranke pustimo pri miru, ampak če bo šlo tako naprej, bomo imeli verjetno samo še kakšno večjo stranko pa kakšen njihov satelit, kajti v SDS nimamo podpore raznih Forumov 21 in ostalih državnih, paradržavnih in obdržavnih podjetij pa velikih gospodarskih subjektov, ki bi nas lahko financirali. Tisti, ki imajo to srečo, da z njimi sodelujejo, pa bodo – minister, verjemite mi – delovali še manj transparentno. Saj pravim, ne verjamem, da boste pri tem zakonu oziroma pri teh amandmajih bili kaj bolj popustljivi, kot ste bili pri prejšnjem zakonu, ampak minister, če ne poslušate nas, poslušajte manjše stranke. Resnično premislite, ali je prav, da vsaj v tem času volilne in referendumske kampanje večini manjših strank jemljete pravico do sofinanciranja s strani pravnih oseb, seveda pa jemljete tudi pravico določenim drugim pravnim subjektom, da bi bili bolj aktivni na področju referendumske kampanje. Še več, osebno mislim, da prav v času volilne referendumske kampanje so stranke na lokalnem ali na nacionalnem nivoju še bolj podvržene temu iskanju protiuslug oziroma nekim pritiskom po sodelovanju, ki naj bi po zaključku referendumske kampanje oziroma po zaključku volilne kampanje prinesel nek dobrobit. Tukaj sem še toliko bolj prepričan, da pri tem, ko so nas polna usta o tem, kako je treba ločiti gospodarstvo na eni strani in pa politične stranke na drugi strani, bo tukaj ta ločljivost zelo majhna oziroma še zelo bolj zabrisana. Skratka, naš namen z amandmaji je bil dober, resnično nočem, da zdaj zveni, da smo mi proti transparentnosti; mi smo za transparentnost, ampak na žalost, minister, še enkrat, praksa bo hote ali nehote z vašo naivnostjo ali brez vaše naivnosti pokazala, da se bodo pravni subjekti posluževali teh pritiskov in lobističnih protiuslug še v večji meri, kot so se sedaj, ko so imeli prosto pot z določenimi kriteriji, kdaj se njihovo ime znajde v javnosti, ne samo pravne osebe, še fizične osebe. Si predstavljate, minister, kako je, če nekdo donira malo več kot 50 evrov, pa mora dati ime, priimek, emšo in še celo naslov, če financira politične stranke? Resnično se sprašujem, kdo bo sploh še želel v času volilnih kampanj, ko gre še za tiste manjše zneske, vsaj na področju lokalne samouprave in na področju lokalnih volitev, kdo bo sploh še želel z lokalnimi strankami sodelovati. In minister, občutek imam, da so za vas oziroma za pripravljavce tega zakona stranke kot tudi posamezne volitve bolj kot ne nek nebodigatreba, ki ga umetno vzdržujemo pri življenju, namesto da bi se z njim spopadli in dali političnim strankam težnjo, kot jih imajo v razvitih demokracijah, mi pa jih vračamo v nek sistem iz črno-belih filmov, na katerih sedijo le še določene države, kot je bilo že prej rečeno, le Francija in Litva, na kateri se vi in vaši poslanski kolegi toliko izgovarjate, imajo približno tak model, kot ga vi želite vpeljati, vse ostale imajo veliko bolj transparenten pregled, ampak z večjim nadzorom, ki pa ga na žalost s temi določbami teh dveh zakonov izgubljamo. Skratka, kljub temu da želite večji nadzor, bo transparentnost manjša. To vam zagotavljam. Hvala.
Hvala. Besedo ima dr. Virant.
No, saj gre za čisto analogno konceptualno razhajanje kot pri prejšnjem zakonu, tako da si lahko tu samo ponavljamo argumente. Zame politične stranke niso nebodigatreba, so osnovni sestavni del demokracije, brez njih demokracije ni, ampak tudi za njih mora veljati nek red in neka transparentnost. In ponavljam; verjamem v to, da se bodo politične stranke držale tega reda in teh določb zakona. Če bodo že podjetja želela, poskušala pritiskati in nekako vsiljevala strankam svoj denar po ovinku, če vas prav razumem, bodo pač stranke temu rekle ne. In če se bo to vseeno zgodilo, imamo Računsko sodišče, imamo Davčno upravo, imamo druge nadzorne institucije, ki bodo to preprečile. Morda sem naiven, rajši bi rekel, da sem optimist, jaz verjamem, da se bomo sploh v tej državi vse bolj držali reda in pravil na vseh področjih. Ker se stvari spreminjajo, samo poglejte na področju sive ekonomije, nekaj akcij Davčne uprave in verjemite, da se miselnost še kako spreminja na terenu, med tistimi, ki so še do včeraj mogoče šteli za nekaj čisto samoumevnega in normalnega, da ne izdajo računov, danes račune izdajajo. Danes jih mogoče še izdajajo zaradi prisile in zaradi strahu, ampak počasi bo pa to prešlo v kulturo, tako kot je prešlo na Švedskem, ali Norveškem, ali v kakšnih drugih državah, kjer je ta kultura na višji stopnji. Tako moramo ravnati tudi v političnih strankah in nimam nobenega dvoma, nobene dileme, da nihče od nas tu notri ne dvomi, da bomo v strankah že poskrbeli za to, da se bomo zakona držali. Boste pač stisnili te strankarske zbiralce denarja, generalne sekretarje ali kakor koli se jim reče, če bodo imeli apetit po tem, da bi se zakon obšel, in tega ne boste dovolili. Opozorila Zakonodajno-pravne službe smo zelo skrbno prebrali in če jih skrbno preberete, vidite, da je naša Zakonodajno-pravna služba ravnala tako kot pogosto ravna: izrekla je neke svoje, kako bi rekel, previdnostne pomisleke. Nikjer v mnenju Zakonodajno-pravne službe ne piše, da je kaj v tem zakonu protiustavno, v nasprotju s tem ali onim ustavnim členom. Oni pravijo približno tako: "Kazalo bi razmisliti o tem, ali ne bi nemara to uredili drugače, da ne bi tvegali ustavne presoje." Normalno. Zakonodajno-pravna služba se postavi na neko konzervativno stališče, tisto z najbolj pesimističnim scenarijem, da bo zadeva lahko padla pred Ustavnim sodiščem. Ampak glejte, tule zelo malo tvegamo. Če bo Ustavno sodišče, recimo, – v nasprotju z mnenjem večine med nami, tudi pravnikov, da to ni protiustavno – presodilo, da je, se bodo pač donacije pravnim osebam vrnile oziroma bodo spet lahko pravne osebe donirale političnim strankam, pa bodo. Zelo dvomim, da se bo to zgodilo, ampak bodo. Zdaj pa to primerjajte s pravnimi kršitvami, za katere državljani te države plačujejo velik denar, ker so tako razsodila sodišča po nekaj letih ali pa po 20 letih. Primerjajte to zgodbo izbrisanih, koliko nas bo stala, ker se je šlo v neka pravna tveganja ali v neke pravne napake, koliko nas bo stala zgodba z aneksom h kolektivni pogodbi iz leta 2010 in tako naprej. To so riziki. No, saj kakor koli, so ljudje z imeni in priimki, ki so te napačne stvari, napačne odločitve sprejemali. Tukaj pa ni kakšen velik riziko. Največ, kar se nam lahko zgodi, je, da bo pravica financiranja s strani pravnih oseb vrnjena nazaj v zakon; ampak zelo, zelo dvomim. Dvomim, da bi se Ustavno sodišče tako odločilo. Še enkrat bom rekel. Potem je že danes zakon protiustaven, ker že danes ima zakon omejitve za fizične in pravne osebe. Ne morejo kar neomejeno financirati političnih strank. Se pravi, če so omejitve same po sebi protiustavne, potem je že danes z zakon nekaj hudo narobe.
Hvala. Mislim, da je bil še izražen interes za razpravo. Vabim vas k prijavi za razpravo. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Osebno sem mnenja, da rešitve, ki so v noveli Zakona o volilni in referendumski kampanji, ne bodo prinesle ne vem kakšnega napredka. Prej sem prepričan, skoraj, da bodo povzročile manj transparentnosti. Zaradi tega smo vložili amandmaje in da vsaj ohranimo nek spodoben zakon. Jaz ne vem, kdo je tu bil boter takšnim rešitvam, te rešitve dejansko imajo bypasse in ti se bodo bistveno bolj koristili. Moram reči, da je v tem zakonu pozitivno to, da ste spremenili to, kdaj se lahko objavijo javnomnenjske ankete. To je bila zopet neka naša pogruntavščina, slovenska, da bomo s tem ne vem kako vplivali, kajti zdaj po novem, ko bodo dva dni prej, bodo te javnomnenjske agencije manj tvegale, da bodo zavestno ponaredile rezultate in prikazale, da bo zmagovalec tisti [[…]]Kot se je zgodilo leta 2004, ko so že vedele, da je naša stranka v prednosti, ampak so objavile drugačne rezultate, potem se pa izgovarjajo, da se v enem tednu veliko spremeni. Zdaj bo ta izgovor odpadel. Zadnji dan se še lahko nekaj spremeni, ampak ne bo spremenilo. Gospod minister, meni je žal, da niste hoteli reagirati – pri prejšnjem in sedanjem – na tisto, ko sem opozoril, na kak način se pri nas kompromitirajo stranke, volilne kampanje in vse to. Namreč, če si nekdo dovoli po javnih medijih proglašati tri stranke tega parlamenta, da spadajo v asociacijo, ki je primerljiva z zločinsko organizacijo Kominterna, mislim, da mora biti alarm pristojnih v državi, kajti to je nezaslišano. In ni Angela Merkel današnji Stalin Evrope. Ni! Čeprav je najmočnejša oseba v tej asociaciji. Absolutno. Pogovarjajte se z nemškim veleposlanikom, pa mu to v oči povejte. Kaj bo rekel? Slabše bodo naše bonitete na vseh borzah na podlagi tega in ne vem kaj vse. Potem ste omenili dobre primere iz preprečevanja sive ekonomije v tej povezavi. Upam, da delujejo in so potrebni ti ukrepi, absolutno, samo moram vam reči, da zame je najhujša siva ekonomija, ki se je zadnji teden zgodila, ta, na kakšen način se je država zadolžila: pod mizo, netransparentno, v tajnosti, konspirativno. Baje so ogromne provizije zaslužili tisti, ki so posredovali v poslu. Ogromne provizije. In to je korupcija. Ogromne provizije – baje. Če so te informacij, ki polzijo v javnost, točne, je grozljivo. To je hujše od vsake sive ekonomije. Te rešitve, ki so v zakonu, nikakor ne preprečujejo takih primerov, kot sem ga prej omenil, ampak to je bilo tudi, se spomnim, ko sem bil takrat v združenju TGA, potem se je razbil na Talum in Silkem, ko se je naredil ta ogromni piknik pred predsedniškimi volitvami, takrat ko je bil boj med Kučanom in Pučnikom. Tovarna z 2 tisoč 200 zaposlenimi in ne vem koliko tisoč penzionisti – vse je bilo zastonj, točilo se je, koliko hočeš. V ta namen smo takrat odprli ozelenelo haldo, to je 40 hektarjev odlagališča, kjer sta si sedaj direktor pa Ropov sin naredila elektrarne elektrovoltaike, termovoltaike – in takrat je bilo na tiste ljudi mogoče vplivati. Poseben časopis, dve izdaji, v drugi je naredil ta vaš kandidat na zadnjih volitvah pa član Foruma 21 katastrofalno napako. V tistem posebnem Aluminiju je dal predsednika Kučana, ki je odpiral to ozelenelo haldo, v veliki naslov Predsednik Kučan na odlagališču rdečega blata. To je bilo res odlagališče rdečega blata, ampak simbolika je pa bila malo takšna. Verjetno mu Kučan ni bil hvaležen tiste slike in tega napisa Predsednik Kučan na odlagališču rdečega blata. Je pa bilo tam toliko denarja v kampanjo vrženega – zagotovo ni nihče po službeni dolžnosti reagiral in nič. In na tak način zlorabljanje kampanje! Dokler je država takšna, se bo dogajalo. Vi ste to v koaliciji dobesedno predvideli, kajti zmanjšali ste drastično v proračunu denar za kriminalistično službo, za NPU, da se ne bo več ukvarjala z gospodarskim kriminalom, s takšnimi združbami, ki na tak način kradejo državo. To ste predvideli že vnaprej, da bo to, dokler delajo v korist te koalicije ali v korist levice, je to vse legalno. Mi pa bi morali tisto odlagališče rdečega blata tudi napolniti enkrat, pa ga zapreti za vse večne čase. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima mag. Mirjam Bon Klanjšček. Mislim, da je ni v dvorani. Gremo naprej. Besedo ima mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Oglašam se k obema zakonoma, da jima izrečem s strani Poslanske skupine socialnih demokratov podporo. Pri prejšnjem zakonu bomo koalicijski amandma podprli. K temu zakonu so tako ali tako vloženi samo amandmaji Poslanske skupine SDS. Ker je zakon s sprejetjem koalicijskih amandmajev pri obravnavi na odboru dobil podobo, s kakršno poslanska skupina soglaša, je popolnoma razumljivo, da amandmajev k temu zakonu, točneje k 6. členu, ne bom podprla. Preden se podrobneje lotim še teh amandmajev, bi pozvala gospoda Jerovška, da bi kot odgovoren državljan opravil dejanje, ki ga je vsak od nas dolžan storiti, če namreč ve za koruptivno dejanje, ga je dolžan prijaviti. Namesto da se sam zabava ob rečeh, ki nam jih razlaga, bi bilo dobro, da bi opravil tisto, kar je treba. Če pa tega ni napravil ali če dokazov za to nima, potem pa se naj zaveda, da je v parlamentu izražena beseda javna beseda in da govorec za javno besedo nosi odgovornost. Toliko k temu. Sem pa ob obravnavi tega zakona presenečena. Ko je gospod Lisec o amandmaju k temu členu razpravljal, je razpravljal o neki zadevi, ki je pravzaprav zvezana s temelji političnega funkcioniranja. Predlogi, o katerih govori gospod Lisec in govorijo amandmaji k temu členu, so podprti s podmeno, da ta zakon ne bo prinesel večje transparentnosti. Sama mislim ravno obratno. Če ostane tako, kot je bilo, in s tem nismo zadovoljni in tudi mednarodne organizacije, ki so pregledovale politično delovanje oziroma delovanje političnih strank, referendumsko in volilno zakonodajo, potem zanikamo pravzaprav to, da je mogoče kar koli naprej narediti zaradi tega, ker že v startu rečemo, saj ne bo to pripeljalo do boljših rezultatov. To je ena stvar. Seveda, če startamo iz osnove, da smo vsi lumpi in da so lumpi bolj zviti od poštenih, potem res nima smisla ničesar spreminjati. Me pa še nekaj drugega preseneča. Socialni demokrati smo v obravnavi teh zakonov predlagali rešitve, ki bi bile bolj v prid majhnim strankam. Namreč, ta zakonodaja o političnih strankah in o volilni in referendumski kampanji je lahko uzrta z dveh zornih kotov; tisto, koliko se sredstev lahko pridobi, in drugo, koliko se sredstev iz javnih sredstev, iz proračuna lahko strankam vrne. Zanimivo je, da tista stranka, ki najbolj zagovarja spremembo ustave v smeri večinskega sistema, večinski sistem pa je a priori bolj naklonjen manjšemu številu strank in velikim strankam, se zdaj ob tej zakonodaji kaže v čisto drugi luči. Seveda bi bila nekaterih sprememb volilne zakonodaje še dosti bolj vesela, recimo, ko je bil omenjen francoski model, da bi v naši volilni zakonodaji sledili francoskemu modelu tudi v tem, da se iz javnih sredstev bolj nagradi tista stranka, ki pripelje v parlament ali v lokalno samoupravo več predstavnikov, pa bi morala reči predstavnic, tistega spola, ki je manj zastopan. To se pravi, v tem primeru vemo, da govorimo o ženskah. To je zagotovo ena od možnih rešitev, ki je korak naprej od tistega, kar naša volilna zakonodaja že ima, da zagotavlja kvote za kandidiranje. Kvote za kandidiranje pa še niso zagotovilo za resnično paritetno demokracijo, ki bi omogočala enakomerno zastopanost spolov. Mene prav zanima, kakšen bo rezultat na naslednjih parlamentarnih volitvah, če bodo imele večji uspeh na volitvah nove stranke, ki ne bodo poznale svoje moči v posameznih okoljih in se bodo morale odločati, kje kandidirati tisti predpisani odstotek žensk, to je sedaj po zakonu 40 %, in kje bodo dale možnost moškim. Puščam odprto, ali bo sprejeta sprememba zakona, ki bo ukinjala volilne okraje. To puščam ob strani. Govorim s stališča uveljavljene zakonodaje, take, kakršno imamo zdaj in po kateri bomo po vsej verjetnosti volili prihodnje leto, če bo prišlo do predčasnih volitev. So nekatere stvari absurdne, absurdne so zaradi tega, ker smo se predstavniki političnih strank lani tudi srečali s predstavniki Greca, niso bile vse stranke tam in mislim, da ta volilna zakonodaja dobiva z moje strani podporo ravno zaradi tega, ker so ugotovitve Greca, pa Ovseja in še nekaterih drugih šle v to smer, da je nekaj treba spremeniti. Jaz tega, kar predlaga Slovenska demokratska stranka v 6. amandmaju, kjer staro besedilo na nek način vrača oziroma se odpoveduje tistemu, kjer so jasneje definirane omejitve, tega amandmaja ne morem podpreti in enako ne morem podpreti potem tudi amandmaja k 9. členu. Ne rečem, da je moja skepsa glede nekaterih pripomb Zakonodajno-pravne službe popolna odpravljena, ampak upam, da se bo zgodilo tisto, kar pravi minister dr. Virant, da tudi če Ustavno sodišče pritrdi mnenjem Zakonodajno-pravne službe, to finančnih posledic za državo ne bo imelo, tako kot ima za javne finance, recimo, posledica kakšna druga odločitev, sprejeta lani ali pa še prej. Hvala.
Hvala tudi vam. Želi še kdo razpravljati? Vabim vas k prijavi. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Izvolite.
Hvala lepa. Zdaj lahko združim razpravo in repliko kolegici Potrati. Hvaležen sem, da ob tej priložnosti kolegica opozarja, da je treba kazniva dejanja gospodarskega kriminala prijavljati in o njih poročati. Lahko povem, da sem se proti odločitvam tistega direktorja dvakrat uprl, proti divjemu lastninjenju in takrat so me, tretjič, dali s tehničnega direktorja na tehnološki višek. So rekli: "Jerovška se ne da kupiti, ga je treba spraviti ven,, on je pa za vas bil vedno čist, pa za Forum 21, da je bil kandidat na prejšnjih volitvah. Tudi tu, za to govornico sem prej v stvari dvorani, ko je bil minister Dragonja minister za gospodarstvo, ko sem opazil, da je iz konjunkture – ki je bila izjemno silna leta 1990 ali pa 1989, pa smo takrat po novi investiciji prodali 150 tisoč ton aluminija, ko je cena zrasla za tisoč 500 dolarjev, dolar je pa bil takrat enako kot evro, in sem mislil, da se je nova investicija, ki je bila, poplačala; to se pravi, da je ostalo nekje 150 milijonov evrov., Ko sem prišel 1996. leta sem v Državni zbor, sem videl, ko smo imeli na mizi javni dolg, da se je plačala samo ena tranša kredita, drugo je šlo vse na javni dolg. Tu sem spraševal, kje je tisti denar, kam je šel, potem so govorili, da so ti gospodje kupili neke delnice v Avstraliji in tako naprej. Minister me je povabil na kavo, je rekel: "Premočen je ta direktor, si ga ne upam." To je bila reakcija. Javni tožilec pa bi na to moral reagirati, pa ni reagiral in še danes ne reagirajo javni tožilci za nobene stvari po uradni dolžnosti, ko gre za posvečene ljudi, za opcijo. Tako kolegica Potrata, se nisem čisto nič zabaval pri tem, ko sem govoril, kako se da kampanjo izigrati. Za mene je tragično to, kar se je tistikrat ob tistih volitvah zgodilo. Tudi nisem videl v naslovu Kučan na odlagališču rdečega blata tistega časopisa, ki je bil izrabljen za kampanjo, kaznivega dejanja. Ne vem, to ni bilo kaznivo dejanje, da bi to prijavil. Če ne bi na tak sofisticiran način naredili kampanje, bi verjetno predsednik Kučan tožil direktorja, da ga je blatil, da ga je uvrstil na rdečo blato, čeprav je rdečo blago jalovina v Kidričevem in jo je dva milijona še danes tam. Tako da me napačno opozarjate, jaz sem svoje storil. Nisem pa iz vaših vrst doživel, da bi takšni kampanji nasprotovali. Takrat vas še nisem poznal, gospa Potrata, mogoče ste bili na tistem pikniku za široke ljudske množice po strankarski liniji. Mogoče. Tako pravim, da se kampanja pa pravila v tej državi žal zlorabljajo na vse mogoče načine. Tista prireditev pa je bila ob veliki delovni zmagi, to so tako rekli, ko se je dejansko ta halda opustila pa se je prekrila s plastjo zemlje in zasilno ozelenila in ni več povzročala motenj v okolici. kar je bil legalen vzrok, da je tovarna lahko proslavljala na veliko, bilo je pa izrabljeno za kampanjo. To pa tisti, ki smo holistično osveščeni, vemo, samo tega pri našem sodstvu ne bi nikoli sankcionirali. Tudi je bilo spretno narejeno in vam priznavam, ta opcija ima v podjetjih, v državnih podjetjih, ljudi in v trenutku zamenjate ostale. Poglejte, pri teh šoferskih izpitih. Kdo je imel te koncesije pa vse to, pa se je vedelo pa se ni nič naredilo?! Pa tam, ne vem, celo nekega za računalništvo, za internet, takoj zamenjujete že na nižjih nižjih nivojih, da se bo to, kar v ozadju vse počne, lahko delalo brez nadzora. Peljete državo v negativni smeri in ta zadolžitev, kot smo ji priča sedaj, to je najhujša stvar, najhujša siva ekonomija; za silne provizije po visokih obrestih se je zadolžil minister Čufar. Pa gospa Bratušek, seveda. Hvala.
Hvala. Repliko ima mag. Majda Potrata. Izvolite.
Hvala. Gospod Jerovšek, saj si nisem mislila, da se boste izognili priložnosti ne vem kolikič že povedati svoje zaposlitveno izkušnjo pa da boste tako odpeljali stvari, da boste lahko najmanj še dvakrat povedali tisto o rdečem blatu. Ampak moje opozorilo na to, da je treba prijaviti sume koruptivnih dejanj je šlo na tisto, s čimer ste zdaj končali. Vi ste dvakrat ponovili, da so bile v zvezi z zadolžitvijo izplačane mastne provizije. In na to mislim. Ne mislim zato, kaj je bilo kdaj pred toliko in toliko leti. Takrat nismo imeli niti protikorupcijske komisije niti česa drugega, zdaj imamo Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Standardi za spremljanje, prijavo in nadzor nad nekaterimi dejanji so se bistveno dvignili; in za to gre. In vi dobro veste, da sem o tem govorila. In če veste – pa pravite, da veste, ker poznate osebe, ki so vam o tem govorile – in vi to prodajate kot dejstvo, potem je najmanj, kar jaz od vas kot od ozaveščenega državljana pričakujem, da boste storili korake, ki so potrebni. Saj protikorupcijska komisija sprejema tudi anonimne prijave, če boste zdaj rekli, da boste kot poslanec ob svojo imuniteto, če boste koruptivno dejanje priglasili. Verjetno je pa težava v tem, da enkrat ne morete ene institucije dajati v nič, drugič se pa na delovanje tiste institucije sklicevati. Tu je težava! Mislim, da je neodgovorno tako ravnanje, ko se kar tako vsak dogodek, s katerim vi ne soglašate, imate pripombo nanj, že kar sprevrže v kaznivo dejanje, ne da bi za to, kot vi pravite, karkoli storili, če veste, da je to tako. Na to opozarjam, ne na tisto, kaj se je vam zgodilo ne vem koliko let nazaj, preden ste bili poslanec, in kaj se je zgodilo na neki predvolilni kampanji. ampak vi ste – pojdite gledat magnetogram, pa ga verjetno ni treba iti gledat – se zavedate tega, komentirali zadnje dejanje ministra Čuferja v zvezi z zadolževanjem in ste govorili o nesramno visokih ali ne vem kakšnih visokih provizijah. In to je tisto, kar bi morali vi urediti. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Sonja Ramšak. Imate besedo, gospa Ramšak.
Hvala, spoštovani predsednik! Moram reči, da bom amandmaje Slovenske demokratske stranke podprla. Bi pa preden dam nadaljnjo obrazložitev, upam, da mi boste dovolili dokončati misel, da je minister prej govoril o tem, da Zakonodajno-pravna služba ne more reči, ali je nek zakon oziroma neki predlogi v skladu z ustavo ali ne. Saj to je razumljivo, ker ustavno presojo izvaja Ustavno sodišče. Upam, da minister Virant posluša to razpravo, tako, da naj ne misli, da poslanke in poslanci nimamo nekaj znanj tudi iz prava, pa čeprav nismo pravniki. Drugače pa se ne bom v svojem stališču omejevala na volilno kampanjo, ampak predvsem na referendumsko kampanjo in zakaj bom podprla naše amandmaje k predlogu zakona. Namreč s tega vidika, ker smatram, da tisti, ki so organizatorji referendumske kampanje, niso vedno enaki pred zakonom. Se pravi, če dovoljujemo, da lahko fizična oseba oziroma zainteresirana pravna oseba, ki je zasebnega prava, lahko organizirana referendumsko kampanjo, pri tem pa ne more iz svojih lastnih sredstev te kampanje financirati, je po mojem osebnem prepričanju to omejevanje njihovih pravic in temeljnih človekovih pravic in svoboščin in seveda predvsem svobode izražanja. Zaradi tega smo v Slovenski demokratski stranki tudi na ta način vložili predlagane amandmaje. Tudi Zakonodajno-pravna služba vas v tem primeru opozarja na te nedoslednosti in da bo verjetno res prišlo do ustavne presoje; ampak veste, ustavna presoja je vedno presoja o tem, ali je nek zakon v skladu z ustavo, pa če ima finančne posledice ali ne. Ravno zaradi tega, ker se zavedamo, da je vedno treba presojati tudi s tega vidika, ali bo možna potem tudi podana ustavna presoja, je prav, da opozorimo na nekatere stvari, ki se nam v Slovenski demokratski stranki ne zdijo sprejemljive. Tukaj veliki množici ljudi ali subjektov ne dajemo možnosti, da ko Državni zbor sprejme nek zakon, ki krši po njihovem mnenju njihove neke ustavne ali temeljne človekove pravice, lahko organizirajo referendumsko oziroma volilno kampanjo, ne morejo pa te kampanje financirati. Ampak oni imajo izražen interes, da sprožijo referendumsko kampanjo in z amandmaji Slovenske demokratske stranke vračamo to možnost, da bodo lahko tudi [[…]]Na drugi strani pa dajete to možnost nepridobitnim organizacijam. Ali se vam to zdi korektno? Meni ne.Hvala.
Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Jerovšek? Ne. Ugotavljam, da nihče ne želi razpravljati, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 10. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 17. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 23. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 15. točko dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O EVIDENCI VOLILNE PRAVICE V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Želi mogoče podati dopolnilno obrazložitev predloga zakona kdo od predstavnikov Vlade? Ja. Samo trenutek. Komu dam besedo? Gospod Bojan Trnovšek, niste med navedenimi za podajanje stališča Vlade. Nadaljujemo z razpravo. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku Jerku Čehovinu. Izvolite. Minister se bo pozneje vključil v razpravo [[..]]
Hvala za besedo še četrtič. Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je kot matično delovno telo, obravnaval Predlog zakona o evidenci volilne pravice na svoji 16. seji 6. novembra 2013. Odbor je bil predhodno seznanjen tudi z mnenjem Mestne občine Ljubljana, z mnenjem Obalne samoupravne skupnosti italijanske narodnosti, z mnenjem Pomurske madžarske samoupravne narodne skupnosti, mnenjem Zakonodajno-pravne službe, poročilom Komisije za narodne skupnosti, mnenjem Komisije Državnega sveta za državno ureditev, z amandmajema Poslanske skupine SDS k 4. in 5. členu, z amandmaji poslanskih skupin koalicije k 4., 7., 13., 14., 16., 17., 22., 23., 26., 28., 29., 31., 36., 38. in 44. členu ter z amandmajem Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti k 12. členu predloga zakona. Državni zbor je na podlagi 122. člena Poslovnika Državnega zbora na 17. redni seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona in sprejel sklep, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Predstavnik predlagatelja, minister za notranje zadeve, je povedal, da je predlog zakona tehnične narave, ki v prvi vrsti prinaša uskladitev z direktivami Evropske unije glede volilne pravice na volitve v Evropski parlament. Poleg tega pa prinaša vrsto racionalizacij in poenostavitev pri vodenju evidence volilne pravice, in sicer tako, da različne evidence združuje v eno enotno evidenco volilne pravice. Novela vzpostavlja tudi dodatek k dodani volilni pravici državljanov pripadnikov italijanske oziroma madžarske narodne skupnosti in pripadnikov romske skupnosti. Ta posebna volilna pravica se je doslej evidentirala z volilnimi imeniki, ki so sestavljeni za vsako volitev posebej, novela pa predvideva, da se bo evidentirala v evidenci volilne pravice, kar je veliko bolj enostavno. Poleg tega predlog zakona ukinja razgrnitev klasičnih volilnih imenikov, se pa kljub temu še vedno omogoča, da posamezni volivec lahko pogleda v evidenco oziroma podatke evidence. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v predstavitvi pisnega mnenja povedala, da so pri izdelavi mnenja upoštevali, da je predlagani zakon tehnični oziroma izvedeni predpis posameznih sistemskih volilnih zakonov. Pri tem so se oprli na teoretična izhodišča, ki izhajajo iz pravnega področja državne ureditve Republike Slovenije in pravne ureditve volilnega sistema. Skladno z omenjenimi izhodišči evidenca volilne pravice nima nikakršnega vsebinskega vpliva na samo volilno pravico, temveč zgolj omogoča dokazovanje te pravice. Glede vloženih amandmajev koalicijskih poslanskih skupin je povedala, da so nekatere njihove pripombe upoštevane, predvsem tiste, ki so nomotehnične narave in povezana z večjo jasnostjo in določnostjo zakonskega besedila. Še posebej je opozorila na dve pripombi glede amandmajev k 17. in 64. členu, ki sta bili kasneje z amandmajem odbora tudi upoštevani. V predstavitvi pisnega mnenja Komisije za narodni skupnosti je poslanec Roberto Battelli povedal, da se mu ne zdi smiselno, da bi morali pripadniki italijanske in madžarske narodne skupnosti utemeljevati pripadnost skupnosti s pošiljanjem izjave o pripadnosti Komisiji za narodni skupnosti. Po njegovem mnenju to deluje zaviralno na uresničevanje pravic, ki jih te osebe imajo. Za odpravo tega je poslanska skupina vložila amandma k 12. členu, ki to diskriminacijo odpravlja. V razpravi so poslanci opozicije opozorili na to, da se z amandmaji ne upošteva mnenja Zakonodajno-pravne službe. Posebej so opozorili na mnenje ZPS, da bi bilo treba vročanje volilnega gradiva državljankam in državljanom, ki živijo v tujini, urediti v Zakonu o volitvah, torej v sistemskem zakonu in ne v tehničnem zakonu. Poleg tega so izrazili nasprotovanje zasledovanju cilja ekonomičnosti volitev. Po njihovem mnenju bi bilo treba zasledovati cilj, da se vsem državljanom, tako tistim, ki živijo v Republiki Sloveniji, kot tistim, ki živijo v tujini, v največji možni meri zagotovi uresničevanje pasivne volilne pravice. Poleg tega je po njihovem mnenju pomanjkljiva ureditev glede obveščanja državljanov o izpadu iz volilnega imenika. Izpostavljeno je bilo tudi vprašanje, kakšne so dejanske številke uspešno opravljene vročitve volilnega gradiva in nato vrnjenih glasovnic. Poslanci iz vrst koalicije so povedali, da predlog zakona podpirajo, saj gre pri noveli za usklajevanje z evropsko direktivo in za številne poenostavitve. Predstavnik predlagatelja, minister za notranje zadeve dr. Gregor Virant, je v odgovoru na mnenje ZPS glede pošiljanja volilnega gradiva povedal, da je v osnovi to vprašanje res urejeno v Zakonu o volitvah v Državni zbor, vendar določba o vročanju gradiva po njegovem mnenju ne posega v volilni sistem. Glede števila poslanih glasovnic v tujino je povedal, da se jih od približno 60 tisoč glasovnic vrne približno 10 %. Odbor je sprejel amandmaje poslanskih skupin PS, SD, DL in DeSUS k 4., 7., 13., 14., 16., 17., 22., 23., 26., 28., 29., 31., 36., 38. in 64. členu. Odbor ni sprejel amandmajev Poslanske skupine SDS. V nadaljevanju pa je odbor sprejel tudi naslednje svoje amandmaje: amandma k 12. členu, amandma na amandma k 17. členu, amandma na amandma k 44. členu. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala.
Hvala tudi vam. Ker je Državni zbor na 17. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča. Zato prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 18. 11. 2013. V razpravo dajem 4. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Vabim vas k prijavi. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Ta amandma bom seveda podprl. Namreč, v tem amandmaju vidim poskus, kako se za volilne namene dolgoročno znebimo naše manjšine v Argentini, Avstraliji in Kanadi, tistega dela naše diaspore, kot temu rečemo, ki je privržena tradicionalnim vrednotam. Seveda se jim včasih zgodi, da prepozno pride volilno gradivo, da ga ne vrnejo, in zdaj bodo izbrisani iz volilnega imenika. Ni pa nikjer rečeno, da se ti isti ne nameravajo v nekem trenutku ob nekih volitvah zopet aktivirati. Tak način brisanje teh ljudi iz volilnega imenika je zame nesprejemljiv. Seveda, vi se dobro zavedate, da v Srbiji in drugod, kjer je drugačna, novejša manjšina iz bivše Jugoslavije, da tista voli levo, in mislite na ta način pridobivati odločilne glasove, da boste nekatere brisali, drugi pa bodo prisotni. To je tudi nesrečno sporočilo naši manjšini, nezaslišano sporočilo naši manjšini, da jih že brišejo v domovini, čeprav so skozi tri, štiri generacije ohranili slovenski jezik, privrženost, domoljubje, sedaj pa niso več zaželeni. Poglejte, mi te volilne zakone menjujemo, nikoli pa ne gre na tak način, da bi ti dejansko imeli možnost na enostaven način izražati svojo volilno voljo. Nisem strokovnjak za to, ampak če to Hrvatom uspe, pa če drugim narodom uspe, pa imajo tak volilni zakon in takšna pravila, zakaj ne bi tudi v Sloveniji lahko delovalo in uspelo. Ni politične volje! Sedaj ta korak brisanja teh ljudi iz volilnih imenikov je dodatno sporočilo, kako cenjena je ta naša manjšina, ki je bila takrat ob osamosvajanju naš ambasador, ki je ogromno naredila za to, da je Slovenija prepričala svetovno javno mnenje, je pomagala na vse mogoče načine, sedaj pa jim sporočamo: vi ste svoje opravili, niste več interesantni, počasi vas bom izbrisali tudi iz volilnih imenikov. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima dr. Virant.
Ko si predstavljam, recimo, če sedaj kdo gleda prenos te seje, in je slišal gospoda Jerovška, bi se moral zgroziti, kaj da se pa ti gredo. Očitno se je Vlada odločila, da bo kar naše ljudi, državljane v tujini, izseljence izbrisala iz volilnega imenika, da jim bo vzela volilno pravico in tako naprej. Niti se ne bi oglasil, če ne bi dejansko obstajala nevarnost, da ljudje, ki se na to ne spoznajo in to gledajo, in nasedejo na take finte. Zakaj pravzaprav gre pri tem zakonu? Med drugim pri tem amandmaju. Gre za to, da je pred leti Zakon o volitvah v Državni zbor določil, da mora Slovenija, torej slovenski volilni organi morajo vsem slovenskim državljanom, ki imajo stalno prebivališče v tujini, torej našim izseljencem – in ti niso samo v Argentini, so tudi v Nemčiji, na Hrvaškem jih je veliko, v Srbiji jih je veliko, v Makedoniji, Avstraliji, Franciji, še marsikje po svetu in vseh skupaj je približno nekaj čez 60 tisoč, takih, ki imajo volilno pravico – vsem pošiljati po pošti volilno gradivo, kar včasih ni bilo. Včasih so morali vnaprej sporočiti, če želijo glasovati po pošti in so potem dobili po pošti volilno gradivo, se pravi glasovnico, volilno karto, da so lahko glasovali, in skupaj s potrjeno volilno karto to poslali po pošti nazaj. Potem je bil zakon spremenjen, da sedaj več kot 60 tisoč ljudem ne glede na to, ali bodo ali ne bodo glasovali, avtomatsko pošiljamo po pošti glasovnico in volilno karto. In vse, kar ta zakon spreminja, je to, da bi v primerih, ko se z določenega naslova dvakrat zaporedoma, na dveh volitvah zaporedoma pošiljka vrne – se pravi naslovnik ni prevzel, ni znan, morda je že umrl, se odselil, ne vemo – ampak da ne pošiljamo v prazno, da potem na naslednjih volitvah te pošiljke ne pošljemo.,To pa tudi slučajno ne pomeni, da smo komu vzeli volilno pravico, ker ta oseba ima enako kot prej možnost, da sporoči, da želi dobiti po pošti, da glasuje na našem diplomatsko konzularnem predstavništvu v tujini oziroma da glasuje v Sloveniji, če je slučajno na dan volitev tu fizično prisotna. Samo za to gre. Ne vem, če ima Slovenija toliko denarja, da bi ga lahko zapravljala za to, da trikrat zaporedoma nekomu, ki ga očitno ni na tistem naslovu, ki je morda že pokojni, ki ne dvigne pošiljke, skratka pošiljke ni mogoče vročiti, da mu še kar naprej pošiljamo na ta naslov. Samo za to gre in za nič drugega. Podatek je pa, mimogrede, takšen, recimo za prvi krog, zadnje volitve gledam, prvi krog predsedniških volitev v letu 2012 je bilo na posebnih volilnih imenikih vpisano 63 tisoč 106 volivcev, glasovalo jih je v prvem krogu predsedniških volitev 7 tisoč 173, se pravi nekaj nad 10 %, v drugem krogu 3 tisoč 264, se pravi približno 5 % vseh tistih, ki jim pošiljamo. In še vedno bomo pošiljali ogromnemu številu ljudi in le majhen delež jih bo v resnici volil. Vse, kar želimo narediti, je to, da tiste pošiljke, ki se vrnejo dvakrat zapored, da ne bi več pošiljali glasovnic in volilnih kart po pošti, pa nobenega se ne bo zato izbrisalo iz volilnega imenika oziroma iz evidence volilne pravice, še naprej bo imel normalno volilno pravico, samo po pošti ne bo dobil gradiva. Praksa izkazuje, da okrog 7 tisoč 300 naslovov posameznikov v tujini ne odraža dejanskega stanja, tukaj seveda Slovenija ne more nadzirati gibanja svojih državljanov v tujini, ker te pristojnosti nima. Na ozemlju Slovenije je vsakdo dolžan odjaviti, prijaviti stalno prebivališče, ko pa gre slovenski državljan v tujino, pa nima nobene obveznosti, da bi državi to sporočil. Če pa hoče, da država ve, na katerem naslovu prebiva, da mu bo tja tudi pošiljala te volilne zadeve, lahko pa to kadar koli sporoči. Se pravi, ureditev je skrajno prijazna, zelo prijazna do naših državljanov v tujini in niti pod razno ni bila kakšna želja niti ne obstaja minimalna možnost, da bi zaradi tega izgubil volilno pravico ali imel manjšo možnost uresničevati volilno pravico.
Hvala. Besedo ima mag. Branko Grims.
Hvala. Tukaj gre za vprašanje, kaj pomeni državljanstvo. Vsakemu, ki ima državljanstvo, je država dolžna omogočiti vse pogoje, da vse pravice, ki izvirajo iz državljanstva, tudi uresničuje na enostaven način, na enakovreden način, državljani moramo biti pred zakonom enaki. Vsi vemo, da pri pravosodnem sistemu, kakršnega imamo, je to še zelo daleč, ampak cilj bi moral to biti. Zakonodajo je treba v osnovi že napisati na tak način, da bo ta cilj dosežen. Gre za vprašanje sorazmernosti ukrepa, če nekdo ne bo več dobival ne obvestil, ne gradiv, ne ničesar, to pomeni, da je praktično izvzet iz sistema, lahko vanj na nek način ponovno vstopi, to je v bistvu to, kar je povedal minister zdaj, da lahko ponovno zaprosi in se mu naknadno posreduje, ampak če ne bo vedel, da se nekaj dogaja v matični državi, potem bo najbrž vse to težko tudi naredil. Tisto, kar odpira to vprašanje, je, koliko pravzaprav država Slovenija sploh skrbi za svoje državljanke in državljane v tujini, koliko vodi njihove evidence, koliko vzdržuje stike z njimi oziroma jih krepi. Koliko skrbi za to, da ostanejo ti ljudje povezani s svojo domovino. In z vseh teh vidikov, ki so velikega pomena, je ta člen, blago rečeno, vprašljiv, tako kot je predlagan, kajti kot rečeno, če enkrat nekoga izvzameš iz sistema, je zagotovo prestrižena še zadnja vez, ki človeka vsaj periodično, ko se pač pripravljajo volitve, veže na domovino. Tisto, da so nekateri umrli ali kaj podobnega in da teh evidenc nimamo, seveda postavlja pod vprašanje, kaj ta država počne po svoji diplomatskih, konzularnih predstavništvih z vsemi mehanizmi, ki so jim na voljo, da teh evidenc nima niti približno urejenih, kajti iz teh besed to tudi očitno sledi. Mi bomo opozorili na eno zelo zanimivo, pa ne bom rekel zabavno, ampak tragično simboliko tega dneva. Danes zjutraj ste imeli vsi polna usta tragedije t. i. izbrisanih. Tukaj je mogoče kar precej paralel vleči, rečeno je bilo, da za nekatere nimamo evidence, pa jih bomo izvzeli iz sistema. Ali vi veste, da so bili večini teh ljudi poslane tudi tiste odločbe, v takšni in drugačni obliki, nekaterim celo priporočeno pozivi vnaprej na nekaterih upravnih enotah, pa še potem naknadno obvestilo o tem, da je bil ta prenos narejen, pa da so se vračale? Pa vi veste, da je bilo potem kasneje, mislim, da je bil takrat ravno sedanji minister državni sekretar, velikemu številu teh ljudi posebej posredovano gradivo, pošta s pozivi, da se to uredi in tako naprej, in da se je, če me spomin ne vara, 47 teh pošt z naslovov v Sloveniji, ne po svetu, z naslovov v Sloveniji vrnilo – pazite, ne zato, ker tam tiste osebe nikoli ne bi bilo, ampak ker tisti naslov nikoli ni obstajal? To je zanimiv podatek, ker ni bilo nikoli tiste ulice tam, nikoli tistega objekta tam, tisti naslov sploh obstajal ni. Toliko o tem silnem izbrisu. V danem primeru pa govorimo o slovenskih državljankah in državljanih in o državi, ki mi je dolžna zagotoviti pogoje, da uresničujejo neko svojo temeljno pravico – pravica voliti in biti voljen je zagotovo eno od temeljnih vezi države in njenega državljana oziroma države in volivke oziroma volivce. Ta preprosta ukinitev je morda najcenejša, najhitrejša varianta, zagotovo pa ni najboljša. Zato predlagamo, da se pač v to rešitev ne gre in naj se te evidence uredi drugače in poišče nek drug mehanizem, ki bo omogočal, da se ta vez ne prekine, po drugi strani pa, da se okrepi sodelovanje države Slovenije z vsemi državljankami in državljani po svetu in da se jim dejansko omogoči polno uresničevanje njihovih pravic. Namreč, če bi prebrali slovensko ustavo, bi bilo vsakomur jasno, da je pravica, ki izhaja iz ustave, tudi pravica vodili in biti voljen, ki je vezana na državljanstvo, na volilno pravico, torej o njej govorimo, neodvisna od tega, kje se ta človek nahaja. Kjer koli po svetu mu mora država dati možnost, ampak tako, da je njemu realno dosegljiva, da lahko izve zanjo, da jo lahko uresniči, da potem tudi dejansko to svojo pravico uresničuje. In samo zato v tem primeru gre. Če naš amandma sprejmete, s tem pridobimo čas, da se to rešitev pretehta in da se poišče nek drug, boljši mehanizem, da se preko ustrezne ureditve evidenc in kasneje nekega drugačnega mehanizma sicer stvari racionalizirajo, da pa nihče ni vnaprej izločen iz sistema.
Hvala. Želi še kdo razpravljati? Vabim vas k prijavi. Besedo ima mag. Majda Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Primerjava s 1. točko današnjega dnevnega reda je v tem primeru res neposrečena, zaradi tega ker ko smo govorili o izbrisanih, so bili iz registra stalnega prebivalstva izločeni. Tukaj pa so v registru državljanov, ki imajo volilno pravico, ohranjeni. Nihče jih iz registra ne more izpisati, izbrisati brez ustreznega dokumenta. Iz sporočil Državne volilne komisije je mogoče zaznati tudi take primere, ko zakonec, recimo, na volilno karto pripiše, da je njegov partner, zakonec umrl. To ni dovolj. Mora obstajati uraden dokument, po katerem lahko Državna volilna komisija to zabeleži v volilnem imeniku in takega umrlega državljana ne bo več upoštevala med potencialnimi volivci. Enako je lahko tudi, če kdo na vrnjeni volilni karti zapiše, da ne želi več dobivati gradiva. To je premalo. Hočem povedati, ni primerljivo, zaradi tega ker tukaj formalnih razlogov za umik iz volilnega imenika brez tistih dokumentov, ki so za to nujno potrebni, da jih Državna volilna komisija lahko upošteva, se brez tega ne more zgoditi ta umik posameznika iz volilnih imenikov. Je pa treba opozoriti še na neko drugo možnost. Zagotovo poznate te možnosti, kaj se zgodi, če želi volivka ali volivec voliti predčasno ali če želi voliti po pošti. To mora v državi Sloveniji sporočiti in mora biti to zabeleženo, da se to lahko izpelje. V tem primeru mora tudi naš državljan opraviti neko dejanje, ki je potrebno za to, da bo svojo ustavno pravico lahko uresničil. Ne gre, še enkrat poudarjam, za omejevanje volilne pravice, ampak gre samo za vprašanje izvrševanja volilne pravice, pri kateri pa lahko računamo tudi s tem, da kdo bodisi ne želi voliti, ker ne vidi potencialnega kandidata za to, da bi zanj oddal svoj glas, ali obstajajo kakšni drugi razlogi, da tega ne naredi. Zato še enkrat opozarjam: ne govorimo o posegu v volilni imenik, govorimo samo o pošiljanju volilnega gradiva, ki umanjka, če dvakrat zapored volivec iz volilnega imenika – to pa je treba ugotoviti in se vidi, da je ugotovljeno, saj navsezadnje, ko gremo mi voliti, se podpišemo na volilni imenik, da smo volili in je to znak, da smo to svojo ustavno pravico konzumirali. Tu pa je vrnjeno ali nevrnjeno poslano volilno gradivo tisto, ki dokaže, ali je kdo svojo pravico uresničil ali ne. In prosim ne zavajati ljudi, da ima to vprašanje, o katerem zdaj razpravljamo, kakršno koli povezavo z zakonom, o katerem smo govorili pri 1. točki dnevnega reda danes. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Ljudmila Novak.
Hvala za besedo. Poslanci Nove Slovenije, krščanski demokrati, bomo ta amandma podprli, ker menimo, da je to omejevanja številom 2 preveč striktno, ker vemo, da v drugih državah marsikje pošta ni tako dobro urejena, kot je na srečo še v Sloveniji in zaradi tega prihaja tudi do napak. Zato menim, da gre dejansko za omejevanje volilne pravice, če rečemo, da ko se drugič pošta vrne, ne bomo pošiljali več. To število se mi zdi absolutno prenizko. Če se iz leta v leto pošta vrača, razumem, da ni smiselno več pošiljanje, sicer se mi pa zdi to prestrog ukrep. Da ne bom spet dobila servirano, kaj sem naredila v času, ko sem bila sama ministrica za Slovence v zamejstvu in po svetu, lahko rečem, da sem v tistem času že sklicala usklajevalni sestanek, kjer smo res razpravljali o tem, kako izboljšati, da bi pošta bolj pravočasno prišla; to je seveda en problem, drugi problem je pa vračanje pošiljk, ker naslov ni pravi. Takrat smo nekako v tej smeri sklepali, kolikor se spomnim, da bomo okrepili obveščanje tako preko Urada in glasil in društev, s katerimi je v stiku Urad za Slovence kot preko DKP, ki prav tako imajo neke evidence, ki poznajo Slovence, ki živijo po svetu. To vlogo dodatnega obveščanja, to se mi zdi zelo pomembno, seveda tudi državljani, ki spremenijo stalno prebivališče, so dolžni to sporočiti, tako da je napaka tudi pri tistih ljudeh, ki niso sporočili spremembe naslova. Seveda Slovenija pa, če želi, da je prijazna do svojih državljanov v tujini, pa mora tudi narediti vse, kar je v njeni moči, da izboljša svoje podatke, evidence, naslove svojih državljanov. Ta amandma bom podprla, kot sem dejala, ker je ta številka prenizka.
Hvala. Besedo ima gospa Sonja Ramšak.
Hvala, spoštovani predsednik. Vsekakor bom podprla amandma Slovenske demokratke stranke, predvsem s tega vidika, ker tako kot na odboru tudi danes poudarjamo, da gre za rešitev, ki jo predlagate, za nesorazmerno in neprimerno, kajti omejujete tako aktivno kot pasivno volilno pravico našim državljankam in državljanom, ki živijo izven meja naše države. Vi veste, da smo že na samem odboru opozorili na to, da vsi nimajo možnosti morda komunicirati z domovino in da si lahko uredijo to prebivališče. Kljub temu ko nekateri razpravljavci pred mano govorite, da s tem ko nekomu, ki mu je bila dvakrat poskušana vročitev na nekem naslovu v tujino in se je ta pošta potem vrnila in bo imel zabeleženo, da je bila neuspešna vročitev, to ne bo vplivalo na njegovo volilno pravico – jaz pa pravim, da bo. Namreč, če berete tretji odstavek 4. člena v celoti, vam je lahko jasno, da prvič ko bo stopil ta zakon v veljavi, ne bo to imelo posledico samo za tiste, ampak tudi za naslednje volitve. Ampak, poglejte. V tem tretjem odstavku piše natančno tako: "Za objavo števila volilnih upravičencev, sestavo volilnih imenikov in izdaja volilnih kart se uporabljajo samo podatki o volivcih, za katere se vodijo vsi popolni podatki od 1. do 11. točke drugega odstavka tega člena in za katere ni bila na istem naslovu v tujini dvakrat zaporedoma vpisana neuspešna vročitev iz 15. točke drugega odstavka tega člena." In ravno to želimo v Slovenski demokratski stranki popraviti na naslednjih volitvah in tu se navezujem na tisto, kar je bilo rečeno, da je isto kot pri tako imenovanih izbrisanih, da volilni upravičenec o tem ne bo obveščen z dopisom ali pa z odločbo upravnega organa oziroma upravne enote, da je črtan iz volilnega imenika in da mora sam imeti to skrb, da bo to [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala. Besedo ima dr. Virant. Najprej gospod Horvat, potem pa dobite vi besedo. Dr. Virant, izvolite.
Hvala. Glejte, da res ne bo nobenih skrbi. Za vso tisto veliko večino, ki prejmejo pošiljko normalno, se pravi preko 50 tisoč, se itak ne spreminja nič in ti imajo vsakič možnost izbirati, ali glasujejo ali ne glasujejo – in večina se tako odloči, da ne glasujejo, velika večina – ali glasuje po pošti, ali gredo na diplomatsko-konzularno predstavništvo Slovenije, ali pa, če so na dan glasovanja v Sloveniji, pač glasujejo tukaj. Za tiste, ki jim očitno neuspešno poskušamo vročiti pošiljke iz različnih razlogov – lahko da pošta ne funkcionira, lahko da so pokojni, lahko da so se preselili, lahko da je nočejo dvigniti, kar koli –, se pač po dveh neuspelih poskusih to preneha, kar je skrajno logično in racionalno, da se to tako naredi. Ti volivci imajo še vedno popolnoma iste možnosti: lahko volijo na diplomatsko-konzularnem predstavništvu, ki samo preveri – in to lahko naredi takoj, v hipu –, ali je oseba v volilni evidenci, vsi državljani so v volilni evidenci, na to nič ne vpliva to, da mu ne pošiljamo po pošti, ali bo prišel v Slovenijo glasovat, ali pa, če bo želel, da se mu začne pošiljati po pošti, bo javil naslov in bo obvestil ministrstvo oziroma upravno enoto, da želi, da se mu vroča volilno gradivo na ta in ta naslov. Res gre za minimalno spremembo, neko čisto logično racionalizacijo za primere, ko se pošiljke vračajo dvakrat zapored. Tu mislim, da nihče ne bo, potem ko je dvakrat zapored nekomu poslušal nekaj poslati na nek naslov, vztrajal in še tretjič poskušal na isti naslov. S svojim denarjem tega noben ne bi naredil, tukaj gre pa za velike številke, relativno velike številke, in gre za državni denar in s tem je treba racionalno in gospodarno ravnati.
Hvala. Besedo ima gospod Jožef Horvat. Izvolite.
Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Ta amandma SDS-a k 4. členu bom podprl. Amandma poskuša vsaj na nek način odnos države do ene petine slovenskega narodovega telesa, ki živi zunaj meja, narediti vsaj nekoliko bolj prijazen. Ja, saj je res, nima ta celotna petina slovenskega narodovega telesa, ki živi zunaj meja Slovenije, volilne pravice, pa kljub vsemu. Ko govorimo o volilni evidenci – ja, uvaja se novi podatek. Ta podatek je števec neuspešne vročitve volilne karte in ko ta števec doseže številko 2, potem se volilne karte več ne pošiljajo. Ta številka 2, po mojem prepričanju, ni dobra, je prenizka. Simulirate, poskušajte se postaviti v vlogo volivca nekje v Ameriki, v Kanadi, kjer koli in glede na to, da so volitve relativno pogosto, se lahko zgodi, da je nek volivec v časovnem intervalu dveh volitev v bolnici. Se pravi, ne dobi volilne karte. Ko pridejo na vrsto tretje volitve, ne bo vedel, zakaj ni dobil volilne karte. Saj on ne spremlja tako podrobno zakonodaje kot poslanci Državnega zbora. Ko se bo zavedel, kaj se dogaja, bodo na vrsti že četrte ali pete volitve. Če simuliramo, bo zadeva tako potekala. Meni se seveda logično postavlja vprašanje, kaj pa doma, saj nekateri naši državljani, veliko jih je, ki živijo tukaj, na območju Republike Slovenije, permanentno ne hodijo voliti. Ali jih mi sedaj tudi sankcioniramo kot te, ker to je na nek način sankcija za te volilne upravičence, ki živijo izven Republike Slovenije. In seveda – racionalizacija, stroški in tako naprej. Se strinjam, na stroške je treba paziti, ampak od včerajšnjega dne naprej se tudi jaz trudim biti nekoliko bolj optimističen, saj je predsednica Vlade tudi tukaj rekla, da je Slovenija med petimi najuspešnejšimi državami v Evropi. Ravno sedaj, ko smo med petimi najuspešnejšimi, delati to racionalizacijo – gospod minister, lepo prosim! Jaz bi le prosil, da podpremo ta amandma in da se le na nek način bolj prijazno postavimo do volivcev, ki živijo izven meja Republike Slovenije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod minister.
Kadar je kakšno napačno razumevanje, je treba takoj pojasniti. Tukaj ne gre za to, da ne bi pošiljali tistim, ki ne glasujejo. Ker takih je ogromno in se jim bo pošiljalo še naprej, tudi v tujini. Saj sem rekel, od več kot 60 tisoč državljanov s stalnim prebivališčem v tujini jih je na predsedniških volitvah v prvem krogu glasovalo nekaj čez 6 tisoč, v drugem nekaj čez 3 tisoč. To ne pomeni, da bomo vsem ostalim nehali pošiljati gradivo po pošti, čeprav včasih, še nekaj let nazaj, se ni avtomatsko pošiljalo, ampak je vsakdo moral posebej povedati, če želi dobiti po pošti, če želi glasovati po pošti v tujini. Sedaj je drugače. Ampak samo tistim se bo nehalo pošiljati, ki se jim pošiljka dvakrat zaporedoma neuspešno vroči; ne da oni ne volijo, to nima nobene zveze, ampak da se jim neuspešno vroča dvakrat. Predsednice Vlade danes tukaj ni, tako da vam ne more replicirati, ampak tudi njeno izjavo ste malo potvorili. Ona je rekla, da smo glede ocen Evropske komisije našega slovenskega proračuna in ukrepov, povezanih z njim, v skupini držav, skupaj s Francijo in Nizozemsko, v drugi najboljši skupini držav glede ocene kvalitete našega proračuna v duhu standardov pakta stabilnosti. Samo to je rekla. V prvi skupini sta Nemčija in Estonija, v drugi skupini smo pa potem mi skupaj s Francijo in Nizozemsko. To si ni predsednica Vlade izmislila, to je Evropska komisija zapisala in nam poslala.
Hvala lepa. Vidim še željo po razpravi pri vloženem amandmaju. Odpiram prijavo. Prijavljeni so trije oziroma dve razpravljavki in en razpravljavec. Prva ima besedo mag. Majda Potrata.
Dobro je, da smo natančni pri navajanju. Ko govorimo o tem, koliko je država do svojih državljanov, ki nimajo stalnega prebivališča tukaj, prijazna in koliko ne, bi vas opozorila še na to, da je 4. člen tega zakona vendarle treba brati v povezavi s 17. členom. Če boste 17. člen prebrali, je v 17. členu rešitev tudi za tisto, o čemer je govorila gospa Novak, ki se ji zdi število dve prenizko. Zaradi tega ker tudi na to označbo, da dvakrat ni bila pošiljka vročena, lahko reagira. Poglejte. V zadnjem, petem odstavku 17. člena piše: "Volivec lahko kadar koli pri diplomatskem predstavništvu ali konzulatu Republike Slovenije v tujini, upravni enoti, ministrstvu ali Državni volilni komisiji zahteva izbris podatka iz 15. točke drugega odstavka 4. člena tega zakona. Ta 15. točka drugega odstavka 4. člena pravi: "Neuspešno vročeni volilni karti, poslani po pošti v tujino." Torej, posameznik, ki mu je bilo dvakrat ali pa samo enkrat neuspešno vročeno, lahko zahteva pri vseh teh organih, ki sem jih naštela, da se ta podatek izbriše; in se začne šteti na novo – če hočemo. Ali pa ne, ali pa se to ne bo nikoli zgodilo, da bi morali vpisati ta podatek. Mislim, da je varoval za to dovolj, in je kakršen koli tak slab občutek, da se država do državljanov zunaj meja Slovenije ne vede dovolj občutljivo, je verjetno ta občutek malce pretiran, ko govorimo o teh rečeh. Bi pa še nekaj drugega rada poudarila, da domnevam, da tam, kjer je fizična dostava pošte slabša, pa obstajajo med našimi rojaki, med ljudmi zagotovo druge komunikacijske poti, ki omogočajo medsebojno obveščanje. Omenila bom samo Avstralijo, verjetno vsak ve, kako celo pouk poteka po elektronskih poteh. Tako da možnosti za medsebojno obveščanje, za ozaveščanje in navsezadnje vidim smisel tega, da imamo na pravni ravni tako visoko rangiran položaj ministrice ali ministra za Slovence po svetu, da je to dobro in da je to del tudi njihovega poslanstva, da ozaveščajo državljane o možnostih uporabe ali uveljavitve volilne pravice na načine, kakršni so vpeljani v zakonodaji. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jožef Kavtičnik ima besedo.
Hvala lepa. Razumem in tudi dopuščam možnost, da ljudje različno razmišljajo, da si različno nekaj tolmačijo. Vendar je danes s strani ministra in tudi s strani koalicije bilo velikokrat rečeno, da se teh ljudi iz te evidence ne izbriše, ljudje ostanejo. Če pa so se preselili, in danes je bilo tudi s strani opozicije rečeno, da lahko spreminjajo tudi naslove. In zdaj ne vidim razloga, če dvakrat dobi na napačen naslov pošto, zakaj bi jo dobival desetkrat. Torej pomeni, če se je izselil, če človeka ni na tistem naslovu, potem se mu na tisti naslov ne pošilja več pošte, saj to je logično. Človek ima pa možnost in priložnost, da pove, da je spremenil naslov, in se mu bo potem to pošto pošiljalo na drug naslov. Saj to je čisto logično. Če bi to povedal v drugem, tretjem razredu osnovne šole, bi otroci razumeli. Hvala.
Hvala lepa. Replika? Seveda je mogoča replika pri vseh tistih kolegicah in kolegih, ki imate razpoložljivi čas. Konkretno, kolegica Ramšak, nimate več razpoložljivega časa. Tudi vi želite repliko? Gospa Ljudmila Novak, izvolite.
Dobro vem, da obstajajo različne komunikacijske poti, in dobro vem, da naši rojaki spremljajo v večini primerov dogajanje tudi v Sloveniji, da želijo biti informirani. Pa kljub temu mislim, da se pa lahko pogosto zgodi, da niso pozorni, ali so dobili pošto ali niso dobili pošte, in da so to lahko od doma – ko sem bila pri rojakih v Ameriki, so rekli, da čez zimo gredo na Florido, pa mogoče takrat niso niti doma –, torej se lahko iz objektivnih razlogov zgodi, da večkrat ne dobijo pošte. Seveda, tako zelo natančno obveščeni o vseh datumih v Sloveniji pa tudi niso, ker tudi slovenski državljani, ki tu živijo, mnogi ne vedo, kdaj se bo kaj zgodilo. Tako da ne govoriti o tem, da je to kar samo po sebi umevno, da ti državljani vse vedo in da če dvakrat ne dobijo pošte, pa je že kar upravičeno, da jim ne pošiljamo. Tudi Zakonodajno-pravna služba meni, da je to omejevanje volilne pravice. Tako mislim, da je ta številka absolutno prenizka, da bi morala biti višja in šele potem bi lahko upravičeno rekli, da res nima smisla, da pošiljamo na ta naslov.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Kristina Valenčič.
Hvala lepa za besedo. Saj se nisem mislila javiti, ampak glede na to, da kolegi na drugi strani te razpravne dvorane vztrajno razpravljajo, kako sankcioniramo naše državljane v tujini kljub jasnim razlagam tako ministra kot tudi kolegov iz koalicije, pa sem se vseeno odločila, da je potrebno še enkrat pojasniti, da dejansko nobenemu s predlaganim predlogom, takšnim kot je v prvotnem zapisu predloga zakona, ne kršimo nobenih pravic oziroma ne kratimo nobene volilne pravice. Tako že na začetku povem, da ne morem podpreti tega amandmaja. Podpiram predlog, kot je bil podan v prvotnem besedilu, zato ker se mi zdi življenjski, ker odpravljamo še eno nepotrebno birokratsko opravilo, Zato se mi zdi prav, da ga tudi vsi skupaj podpremo. Pa še na eno stvar bi opozorila, da volilna pravica ni samo po sebi, seveda je dana, ampak za to se je treba tudi kaj potruditi pa tudi malo pozanimati, če želimo sodelovati pri odločanju. Pa mogoče še en vidik, v kolikor bi imeli elektronske volitve oziroma e-volitve, pa upam, da jih bomo imeli tudi čim prej, bi potem ta današnja razprava o vseh teh birokratskih opravilih in tudi stroških, ki nastanejo s tem, bila povem nepotrebna. Upam, da nam bo ta projekt e-volitve uspeli čim prej tudi izpeljati.
Hvala lepa. Do sedaj prijavljeni razpravljavci so dobili besedo. Ima še kdo željo po razpravi? Še vidim. Gospod Jožef Horvat ima besedo.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Saj vem, da je verjetno ta napor, da bi prepričal koalicijo, da bi podprli ta amandma in vsaj nekoliko omilili to trdo stališče do vendarle naših, za božjo voljo, naših volivcev, ki živijo izven Republike Slovenije. Me pa zanima, ker pač imamo tukaj gospoda ministra, kako imajo to urejeno, recimo, druge države, nam primerljive, če nam lahko posreduje kakšne informacije. Res je, tudi jaz sem govoril o nesorazmernosti, ker doma je situacija čisto drugačna. Jaz ali pa nek volivec lahko permanentno deset let ne gre na volitve, ampak kljub vsemu dobiva vedno obvestilo, je v imeniku itn. Še enkrat pravim, poskušajmo se vživeti v življenje človeka, ki živi v tujini, in malo tudi upoštevajmo, da smo mi vsi skupaj, pustimo sedaj, katera vlada, tudi kakšen DKP ukinili. In tam ni tako, da bi bila upravna enota, da bi do nje prišel s kolesom ali pa z lokalnim prevozom, ampak je nek DKP lahko tudi 300, 400 ali pa 600 kilometrov oddaljen ali pa tudi tisoč. Poskušajmo se malo v to vživeti in ne mislimo, da zdaj ti naši volivci, ki živijo izven Republike Slovenije, razmišljajo osem ur na dan samo o tem, kako bi realizirali svojo volilno pravico. Sprejmem pa tudi tisto profesorsko pošiljanje nekoga kar nazaj v tretji razred, da pač mi ne razumemo, da je treba vprašati tretji razred. Takšni so pač nekateri naši učitelji. Bog pomagaj. Hvala.
Hvala lepa. Želite razpravljati? Gospod Jožef Kavtičnik ima besedo in potem gospod Mirko Brulc.
Hvala lepa. To kar je bilo sedaj rečeno, nima smisla, lahko pa samo ponovim. Jaz sem dejal, če bi šel v drugi, ali tretji, ali četrti razred in otrokom povedal, da če dvakrat nekaj ne uspe, da če pošlješ nekomu dvakrat na isti naslov, pa se pošta vrne, da potem nima smisla pošiljati petkrat, desetkrat, zaradi tega ker tistega človeka tam verjetno ni. To je zdaj to pojasnilo. Kar se pa tiče tega, da tudi naši ne gredo na volitve. Danes govorimo o vračilu pošte; pomeni o nesprejetju pošte. Tudi pri nas, če 2-krat, 3-krat ne sprejmeš pošte, se začnemo spraševati, ali človek tam sploh živi. Za to gre. Če to pošiljamo v tujino, 63 tisoč takšnih pošt je bilo poslanih, in več kot 10 % ljudi ni sprejelo pošte, pošta se je vrnila, to pomeni, da naslov ni bil pravi ali ljudje niso prevzeli pošte, potem se tja ne pošilja več. Gre za volilno sporočilo. Prosim, ne obračati besed. Seveda tega amandmaja ne bom podprl.
Hvala lepa. Gospod Mirko Brulc.
Hvala lepa. Mi smo že na odboru o tem veliko razpravljali. Meni je žal, da zdaj zgleda, kot da ena stran ima pozitiven odnos do diaspore, ta stran tukaj pa ne. To je prevara, varanje volivcev in gledalcev in ne vem koga še vse. Glejte, vemo, da je s pošto križ, tudi tu v naši domovini. Vem, da prejšnjemu predsedniku vlade nikakor za boga se ni dalo vročiti vabila na obravnavo, pa je sedel v parlamentu, pa je sedel v vladi, ampak pošta ga ni dobila, ampak to je druga zgodba. Mi moramo vedeti, da nobenega ne črtamo iz volilnega seznama, volitve se ne dogajajo od danes do jutri, je predvolilno obdobje, pa jaz vem, da naši zamejci gledajo tudi naše televizijske programe, berejo naše časopise in vedo, da bo, ne vem, 24. ali 25. novembra ali decembra bodo volitve. Odloči se lahko za to, da bo prevzel to pošto, ali pa reče, kaj me briga. Čemur se niti ne čudim, veste. Ker če bi jaz živel v Teksasu na neki farmi, bi rekel, ma kaj se bom vmešaval v politiko moje domovine, bodo že uredili tisti, ki plačujejo davke, jaz pa bom prišel v domovino in mi bo tu lepo in bom lepo sprejet in tako dalje. Eni pač nočejo odločati o tem, o političnih in teh drugih dogajanjih v državi, ker jih to ne zanima, in to je čisto logično. Mi moramo vedeti, da niso to samo tisti, ki so šli pred 5, 10 leti iz domovine, ampak da so že kolena takšna in drugačna, da že niti ne obvladajo slovenskega jezika, ampak so še vedno naši – in hvala bogu, da so – in jih je treba negovati. In ta denar – ne vem, danes verjetno ni bil omenjen strošek, ker bog ne daj, da bi to rekli. Ampak, če bi po tistem drugem pošiljanju ta denar prihranili, pa bomo rekli, zdaj pa pošiljamo 40 tisoč, na pamet rečem, pošte manj, prihranek je tak in ta prihranek in bomo dali tej diaspori za kulturne dogodke, za kar koli; tudi za to, da bi mladi prišli k nam in bomo tukaj financirali njihovo bivanje in podobno. To takoj podpišem! Ampak da v prazno pošiljamo 60 tisoč paketov, to ni majhna kuverta, je velika ima svojo težo in tako dalje, in to prihaja nazaj leta in leta, to pa ni dobro. Ponavljam; morajo ostati na volilnih seznamih, morajo imeti odprta vrata, da takoj ko se odločijo, da želijo glasovati, da imajo to možnost. Če to zagotovimo, potem je ta zakon primeren. Ne bom podprl amandmajev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Ljudmila Novak.
Moram reči, da mi gre kar rahlo na smeh, ko primerjam to razpravo in tisto razpravo dopoldne o izbrisanih. Tam je bilo polno razumevanja za tiste, ki v nekaj mesecih, nekaj letih niso mogli urediti državljanstva in stalnega prebivališča. Toliko je bilo razumevanja. Neverjetno! Za tiste ne bo škoda več 100 milijonov, za te pa je škoda za pisemske pošiljke. Zelo žalostno.
Hvala lepa. Gospod Srečko Meh želi razpravljati, izvolite.
No, to pa je bilo izpod pasa, gospa Ljudmila Novak, razpravljati tako o dopoldanski temi, ki zdaj sploh ni tema. Dopoldne smo govorili o nečem, kar se je zgodilo krivično, grdo in je madež na našem zgodovinskem spominu, na ponosu. To, kar pa sedaj delamo je pa seveda lahko tudi madež, ki ga poskušamo zmanjšati oziroma škodo zmanjšati, stroške zmanjšati na tem področju. Takole bi rekel: nekdo je danes tukaj rekel, da lahko pri nas tudi 10 let nekdo ne gre na volitve, pa vseeno dobiva obvestila. Da, če se niso ta obvestila vračala, kot da ga tam ni več, da tega ni sprejel; če je dal jasen signal, da ga tam ni več. In tukaj je. Obvestilo je dobil kot vsi drugi državljani, dva listka. Pa še nekdo je rekel, če dvakrat ne dobijo, to ni dobro. Pravi, da niso seznanjeni s to situacijo pri nas, da je ne spremljajo. Gospe in gospodje, odločajo pa. To je pravzaprav tisto bistvo. Ne moremo mešati v isti koš, da ni seznanjen, in v isti koš ni dobil obvestila, v bistvu pa odloča o naši usodi tukaj v domovini. Pa je prav, da imamo prijazen in dober odnos do naše manjšine, do naših državljank in državljanov, ki so niso tukaj. Ampak ne na ta način, da bomo neskončno dolgo pošiljali in sploh ne bomo ukrepali, kadar se evidentno vrne, da na tistem naslovu ni nikogar in da se tam ne da nič narediti. Je pa prav, da v bodoče, tudi danes in jutri govorimo o tem, da tisti, ki vodijo po službeni dolžnosti odnose s Slovenci v tujini, naredijo svoje; da v bodočnosti svoje naredijo in da polovimo tiste, ki želijo odločati, in da imamo prijazen odnos do naših zdomcev. Vse ostalo pa – nehajmo, zaključimo. Demokracija je tudi to, da bomo dvignili roke in odločili. In tako kot bomo odločili, bo prav. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ugotavljam, da smo zaključili z razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 19. sejo zbora, ki jo bomo z glasovanji nadaljevali ob 17.50.
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 12. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o povračilu škode osebam, ki so bile izbrisane iz registra stalnega prebivalstva, v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 18. november 2013 z oznako novo". K 2. členu odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS. Opomba: amandma je povezan z amandmaji Poslanske skupine SDS k naslovu 3. člena, 4., 11., 23. in 24. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, postanejo amandmaji k naslovu 3. člena k 4., 11., 23. in 24. členu brezpredmetni. Pričenjamo z glasovanjem. Želite obrazložiti glas v imenu Poslanske skupine SDS? Mag. Branko Grims.
Spoštovani! Pojem "izbris" se je uveljavil v zvezi z baltskimi državami. V baltskih državah so ruski manjšini bile z dekreti odvzeto državljanstvo, vse pravice, v nekaterih primerih celo lastnina, ljudje so bili dobesedno apatridi, potisnjeni ob rob. Rusija kot njihova matična domovina po razpadu Sovjetske zveze pa jih ni hotela sprejeti. Ti ljudje so več mesecev životarili in to je bil problem, za reševanje katerega so, paradoksalno, takrat Evropska unija in institucije Sveta Evrope dajale Slovenijo kot zgled, kako je treba to urediti. Nobena država v Evropi v času svojega nastanka ni bila tako benevolentna da vseh, ki so želeli živeti v njej, ki so želeli njeno državljanstvo. Nobena ni podelila tako velikega števila državljanstev kot Slovenija, ki je torej pokazala, da nima nobenega strahu ali zamer do kogar koli, ki želi živeti na njenem ozemlju in biti lojalen državljan, če le spoštuje njene zakone. Zato je velika krivica, ki se je dogajala vsem, da se je tako lahkomiselno uporabljajo ta izraz "izbrisani" tudi v Sloveniji, saj dogajanje v Sloveniji, kjer je šlo za prenos iz enega registra v drugega, enostavno ni primerljiv s tistim, kar se je dogajalo v baltskih državah. Zato tudi predlagamo, da se v zakonu – kot zakonodajna oblast imamo danes to pravico in trdim, da tudi dolžnost – popravi izraz, ki je sedaj uporabljen, ker je napačen, ker ga vsa Evropa razume drugače in po nepotrebnem na Slovenijo kot državo in na vse njene državljanke in državljane, na vse njene prebivalce meče slabo luč. Ker nas v očeh tujine zaradi napačno uporabljenega pojma izenačuje s tistim, kar se je dogajalo v baltskih državah. Tisto, kar se je zgodilo v Sloveniji, je točno zapisano v amandmaju Poslanske skupine SDS; to je bil prenos iz enega registra v drug register. Edini problem pri tem je bil, da se v resnici ni izdalo odločb, ki bi se jih vročilo po ustreznem postopku, da bi ljudje imeli možnost sodnega in siceršnjega upravnega varstva. To je tisto, kar je pravzaprav bistvo zgodbe o izbrisu, ki se jo prenapihuje in prikazuje v povsem napačni luči. Še enkrat povem, Slovenija je bila po svoji ureditvi dana celo kot zgled baltskim državam v tisti zadevi, kjer se uporablja ta pojem, pri izbrisu. Zaradi tega je sprejetje tega amandmaja bistveno, zato da se enkrat za vselej prekine po nepotrebnem postavljanje Slovenije v slabo luč v tujini, kajti treba je vedeti, da nas to tudi veliko stane. Država, ki je v očeh tujine omadeževana, prikazana kot eksot, je seveda država, ki se ji investitorji, potencialni poslovni partnerji izognejo na daleč in zato vsi slabše živimo. Gre torej za odgovornost do osamosvojitve, do naše domovine in tudi do razvoja države Slovenije.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine želite obrazložiti glas? Gospa Janja Klasinc, v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
Hvala, gospa podpredsednica. Poslanska skupina Pozitivne Slovenije seveda tega amandmaja ne bo podprla, iz preprostega razloga, ker vse, kar smo pravkar slišali, ne drži. Izbris je pravi izraz, ki ga nista potrdila samo Evropsko sodišče za človekove pravice, temveč tudi naše Ustavno sodišče, in to nekajkrat, poleg tega pa sem že danes v razpravi naštela, pa bom zdaj še ponovila, tudi Odbor Združenih narodov za človekove pravice, Odbor Združenih narodov za ekonomske in socialne pravice, Odbor Združenih narodov proti rasni diskriminaciji, Evropska komisija za boj proti rasizmu in nestrpnosti, komisar Sveta Evrope za človekove pravice in seveda vsi drugi, ki poznajo, kaj spoštovanje človekovih pravic je. Izraz "izbris" pomeni, da je Republika Slovenija naredila pred dobrima dvema desetletjema veliko napako in tu ne gre za prenos iz enega registra v drugi register, ampak za odvzem neki veliki skupini prebivalstva, ki je živela na območju Republike Slovenije v tistem času, temeljnih človekovih pravic.
Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov mag. Majda Potrata.
Hvala, gospa podpredsednica. Poslanska skupina Socialnih demokratov ne bo podprla ne tega amandma in tudi ne tistih naslednjih, če bi bil ta slučajno sprejet, ki so povezani z njim. Menimo, da ne gre zgolj za uporabo enega izraza namesto drugega, ampak gre za strokovni termin, ki je za skupino prebivalcev s stalnim prebivališčem v državi Sloveniji, ki pa niso zaprosili za državljanstvo, v pravu že uveljavljen. O tem govorijo dokumenti, govorijo odločbe Ustavnega sodišča, govori zakon, ki ureja status teh oseb in če bi sprejeli zdaj zakon, ki ureja sicer samo odškodninsko shemo, bi bil ta v svoji terminologiji neusklajen s statusnim zakonom. Ne gre torej za zgolj besedno zamenjavo, ampak gre za temeljno vsebinsko vprašanje, kajti z izrazom "izbris iz registra stalnega prebivalstva" je označeno dejanje te države z začetka leta 1992, ki ga je storila in ki je bilo pripoznano kot krivica in nam je naloženo, da to krivico odškodujemo. To bomo s tem predlogom zakona tudi storili in menimo, da je to treba napraviti, sicer prepozno glede tudi na odločbo Velikega senata Evropskega sodišča za človekove pravice, ampak vendarle vsaj v doglednem času, se pravi do konca tega leta. Gre za številna vprašanja, o katerih smo razpravljali ne samo enkrat. Dve najbolj znani ustavni odločbi iz leta 1999 in 2003, poleg tega več kot 7 odločb, ki so bile rezultat posameznih vlaganj zahtevkov na Ustavno sodišče, petkratno odločanje o zahtevi za referendum, vse to so dejanja, ki govore o tem, koliko časa smo izgubili pri reševanju odgovornosti države za krivico, ki jo je izbrisanim storila. Tu nič ne pomaga igranje ali preigravanje z državljanstvom in stalnim prebivališčem, to sta dve različni stvari, o katerih se je imel vsak posameznik možnost odločati tudi iz obljub v predosamosvojitvenih aktih. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo v imenu poslanske skupine? Če ne, v svojem osebnem imenu obrazložitev glasu? Tudi ne. Želite? Odpiram prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu. 8 prijavljenih poslank in poslancev. Prvi ima besedo gospod Franc Breznik.
Jaz bom amandmaje podprl. Druga zadeva, ki pa je pomembna, o katerih danes niste govorili, je pa predvsem tisti, ki si niste prebrali tako imenovanega judikata ali proti Kuriću in ostalim, torej judikata Evropskega sodišča za človekove pravice, kjer je bil temeljni argument, da ti ljudje niso imeli možnost pravnega sredstva – torej o tistem, o čemer je kolega Grims prej govoril. Pri tem izbrisu, ko nekateri govorite o izbrisu, ni bilo možnosti, niso jim bile izdane odločbe in to je bila tista birokratska napaka, zaradi česar mi danes tukaj zasedamo. Druga zadeva, ki jo pa javnost ne bo nikoli izvedela, pa je ta, lahko rečem vehementnost ali pa totalna malomarnost slovenskih birokratov. Eno je tisto, kar se je dogajalo v parlamentu vsa ta leta, ko so bile neke možnosti, ko bi lahko te zadeve popravili z manjšimi stroški, pa te politične večine ni bilo. Govorim seveda o pravnih temeljih ali pravnih ukrepih, kjer smo govorili o posebnem ustavnem zakonu, s katerim bi lahko popravili, lahko bi tudi idealizirali zadeve. Druga zadeva, ki je pa pomembna, pa je tisto zadnje, kar se je dogajalo na Evropskem sodišču za človekove pravice, kjer je Slovenija izdala argumente. Recimo, slovensko pravobranilstvo je zastopala sodnica, ki je bila prej sodnica za prekrške. Ko je prišla na slovensko pravobranilstvo, ji je bilo to dodeljeno kot prvi primer. Nekdo, ki je bil totalni začetnik, je zastopal državo Slovenijo pred Evropskim sodiščem za človekove pravice v Strasbourgu. To pa je tisti največji priokus, kjer lahko govorimo o totalnem miniranju, lahko govorimo o dveh pravnih zadevah; pri prvi stvari lahko govorimo o tako imenovanem, lahko rečem celo, naklepu, da nekatera dejanja so bila naklepno narejena v zadnji instanci, kjer bi se morali boriti za neko pravico tudi kot država Slovenija, kjer bi morali predstaviti svoje argumente v najširši luči in kjer tega nismo storili. To pa je tak grenak priokus, ki sem ga sam občutil. In da smo storili premalo za to, da bi zastopali resnične argumente te države. Seveda vas tudi pozivam, da podprete te amandmaje naše poslanske skupine.
Hvala lepa. Gospod Jožef Jerovšek ima besedo.
Hvala lepa. Spoštovani! Ta amandma bom podprl zaradi tega, ker ustreza resnici in realnosti in osebno menim, da bi morali vsi, ki smo zadolženi za ugled te države, biti zavezani resnici in ne blatenju te države in omadeževanosti te države, da bo šla v anale zgodovine, da se je pri nas zgodilo nekaj takega, kot se je zgodilo, recimo, v baltskih državah, kjer je bil to problem. Ampak tega vztrajanja pri tem in naslajanja nad tem, da bodo Slovenijo čim bolj prizadeli, ne razumem. Zakaj ne bi tega poimenovali s pravo besedo? S tem se zakon tudi ne bo nič spremenil, vsebina zakona, ampak očitno je tukaj prisotna težnja, kako Slovenijo kot državo prizadeti, kako ji onemogočiti možnosti na finančnih trgih, kako se zavzeti za to, da bodo čim večje obresti, da bo ta država čim prej hin in crknila, po domače povedano. Temu smo prisotni od A do Ž s strani te koalicije. Pozivam vas, kolegice in kolegi, da ste zavezniki te države, da mislite na prihodnost te države, da mislite na prihodnost naših otrok, mlajših generacij, ki so sedaj v brezupnem položaju, in seveda moramo biti do vseh enakopravni. Ne enim z veliko lopato, drugim pa niti črnega kruha. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Sonja Ramšak, izvolite.
Hvala. Amandma Slovenske demokratske stranke bom podprla. Ni tako, kot je rekel minister Virant, da besede ne pomenijo veliko. V tem primeru te besede zelo veliko pomenijo. Uporaba besede "izbrisani" pomeni, da se je dejansko naredil izbris in kot je že tudi gospod Grims povedal, izbris se je izvedel v nekih drugih državah, ne pa v Republiki Sloveniji. V našem primeru dejansko gre za prenos iz aktivnega registra v pasivni register, če hočete, ali v register oseb, ki so zaradi prenehanja prijave stalnega prebivališča preneseni pač v neko drugo evidenco. In vsem je bila dana zakonska možnost, da si lahko svoj status uredijo in ne tako, kot želite zavajati. Imeli so možnost, da si uredijo ali status državljana Republike Slovenije ali pa, da si uredijo prebivališče, se pravi, stalno ali pa začasno. Seveda beseda "izbrisani" ni prava in zato podpiram amandma SDS, ker menim, da moramo govoriti o registru stalnega prebivalstva, ne pa o izbrisanih in pa uporabo tega nedopustnega termina.
Hvala lepa. Gospod Franc Pukšič, izvolite.
Hvala lepa. Kolegice, kolegi! Amandmaje, ki jih je predlagala Slovenska demokratska stranka, bom podprl. Podprl jih bom zato, ker so mi prav tisti, ki so v času osamosvajanja oziroma nastajanja naše države bili v naši državi in so si status uredili in prav nekaj teh mi je še posebej reklo, da so imeli vse možnosti vsi tisti, ki so to želeli. Vsi tisti, ki pa tega niso želeli, si niso uredili, je njihov problem oziroma še več; rekli so, mi smo sedaj vsa ta leta državi plačevali davke, smo delali, garamo, plačujemo torej vse obveznosti itd., sedaj pa bodo tisti, ki tega niso delali, na nek način izkoriščali prav to državo, prav tudi na račun naših davkov. Ali drugače povedano: sedijo na dveh stolih. Ko pa je bilo danes govora, kako je potrebno zaupati in kako minister verjame, da se bo boril za to, da bo funkcionirala pravna država, je že nekaj časa tudi na tem ministrskem mestu, pa bi ga samo spomnil, da imamo pregled zakonov, ki bi jih morali po odločbi Ustavnega sodišča tukaj v Državnem zboru ponovno obravnavati; roki, ko bi jih morali obravnavati oziroma so že zastarali, pa izhajajo tam celo iz leta 1999. To pomeni 14 let, pa se ga nihče ne loti. Deset takšnih zadev imamo v Državnem zboru, ampak to vas ne zanima. Lahko s ponosom rečem, med našimi rojaki po svetu, če smo ali če imamo ugled v svetu, ga imamo tudi zaradi naših rojakov po svetu, ki so marljivi, pošteni, delovni ljudje, in seveda tudi z njihovo pomočjo smo pridobili tudi tako hitro vse integracije oziroma [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Gospod Matjaž Zanoškar ima besedo.
Hvala, predsedujoča. Tako kot sem tudi že najavil, tega amandmaja SDS ne bom podprl zaradi več razlogov. Poglejte, konec koncev ta izraz in termin, ki ga je določilo in osvojilo Evropsko sodišče za človekove pravice, ki ga je osvojilo ne nazadnje tudi naše Ustavno sodišče in druge institucije, je pač izraz "izbrisani", ki zadosti tistim elementom, ki jih je doživelo vseh teh 25 tisoč izbrisanih v naši državi. Torej, ko gre za kršitev človekovih pravic, ko gre za kršitev človeškega dostojanstva, ko gre za prikrajšane pravice na socialnem, zdravstvenem, stanovanjskem področju, potem je verjetno ta termin pravi. Konec koncev, tudi če mi zamenjamo ta termin "izbrisani" in prenos, kaj je pravna posledica vsega tega? Mislite, da bo Slovenija oprala del madeža na ta način? Nikakor ne! Saj se ve, kaj je Slovenija naredila, kaj je država naredila in kako je kršila človekove pravice. Ali bomo s tem zmanjšali njihovo bolečino za to, kar so pretrpeli? Ali bo morda zato večja odškodnina za njihovo škodo? Nikakor ne. Ta amandma, ki to določa, nikakor ne bo pripomogel, da bomo ublažili njihovo bolečino oziroma ublažili to napako, ki smo jo naredili. Ta madež. Zato se mi zdi, da je predlog amandmaja k 2. členu popolnoma nesmiseln. Naj ostane tako, kot so določile tudi evropske institucije; ne nazadnje so določili, da so to "izbrisani", ker gre pač za elemente, ki se pojavljajo pri celotni stvari. Torej, amandmaja osebno ne bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Ljubica Jelušič ima besedo.
Hvala za besedo, spoštovana predsedujoča. Lep pozdrav vsem skupaj! Amandmaja k 2. Členu, takega, kot je, ni mogoče podpreti, in sicer iz dveh razlogov. Prvič, zato ker bi potem zakon imel nesmiseln naslov. Imenoval bi se zakon o prenosu prebivalstva v posebno evidenco. Morali bi definirati, kaj pomeni "prenos prebivalstva", zamolčali bi prvo dejanje, to je izbris iz registra stalnega prebivalstva, in poudarili bi drugo dejanje, to je prenos prebivalstva v posebno evidenco. Posebna evidenca tudi ne bi bila definirana. Problem pa je v tem, da bi prav s poudarkom na posebno evidenco v bistvu razkrili, da je bilo leta 1992 narejeno zavestno politično diskriminatorno dejanje. V bistvu bi s takim novim poimenovanjem več razkrili kot pa zameglili, kar mislite tisti, ki ste predlagali tak amandma. Namreč, s tem ko bi govorili, da je šlo za prenos v posebno evidenco, bi povedali, da ti ljudje niso bili preneseni niti v register tujcev, ampak da so morali celo za status tujca zaprositi. Torej, so bili preneseni v neko posebno neznano evidenco. Kako pa je nastala te evidenca? V razpravi, ki je bila danes zjutraj zelo poučna med tremi ministri za notranje zadeve, smo izvedli, da je ta evidenca nastala na podlagi registra državljanov republik nekdanje SFRJ, ki so bili vpisani v volilnem imeniku. Torej se je volilni imenik teh državljanov uporabilo kot podlago za to posebno evidenco. S tem bi, spoštovane kolegice in kolegi, res razkrili svetu, kakšne manipulacije so se z državljani dogajale takrat pred 21 leti. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Alenka Jeraj.
Hvala za besedo. Jaz bom naš amandma podprla. Kot smo že nekajkrat povedali, so se krivice lahko zgodile in zato je potrebna individualna obravnava, nekateri ste govorili o tem, da se je delalo rokohitrsko, nastajala je takrat nova država in seveda je bilo nekatere stvari treba urediti, urediti na novo evidence. S tem so seveda povezani tudi dogodki, o katerih govorimo. Kjer ni bilo sporno, so ljudje dobili kartončke z državljanstvom s podpisom takratnega ministra, tisti, katerih status pa ni bil popolnoma jasen, ali zaradi različnih zadev, zaposlitve, kraja rojstva, so bili pozvani. 200 tisoč takšnih ljudi je bilo pozvanih, torej ni bilo nobenih slabih namenov, da bi kogar koli izključevali, in od teh 200 tisoč so se nekateri na poziv odzvali in svoj status uredili. Dogajalo se je marsikaj, povedala sem že primer, ko sem delala na občini in smo potem leta 1996 oziroma 1997 nekomu ravno tako uredili državljanstvo, pa je bil Slovenec, vse v redu, vendar si takrat ni šel uredit, in je tudi sam priznal, da je bil večkrat pozvan, pa se mu je zdelo, češ, zakaj bi moral tja. In pač ni šel in si ni uredil statusa tako, kot bi si ga moral. Vemo, da se je dogajalo marsikaj, ljudje iz bivših republik, iz drugih krajev po Jugoslaviji so odhajali tudi na bojišče in tako naprej, in vsi tudi niso bili tukaj, kot hočete povedati, in dejansko so se dogajale tudi špekulacije, o katerih ne vemo, zato zahtevamo individualno obravnavo. Gospod Todorović, eden od glavnih pri izbrisanih, je rekel, da noče slovenskega državljanstva, tudi če mu ga zastonj damo. Odškodnino pa očitno hoče.
Hvala lepa. Gospod Dragutin Mate, izvolite.
Hvala lepa. Amandma, ki je predlagan s strani Slovenske demokratske stranke, bom seveda podprl. Želel pa bi razložiti, zakaj. Kljub današnji razlagi, kot je bilo rečeno, ki je bila zelo poučna, med tremi nekdanjimi notranjimi ministri in poskušanju razlaganja, do česa je prišlo, še vedno ni razumevanja tega, kot vidim. Bazično ne gre za nobeno zamegljevanje, gre za preprosta dejstva. Jugoslavija je imela zelo specifično urejeno podeljevanje državljanstva. Urejeno je bilo republiško, volilna pravica pa je bila povezana s krajem stalnega prebivanja. Ko so nastale samostojne države, med njimi tudi naša država Republika Slovenija, je bilo treba preurediti register stalnega prebivalstva, kot se je takrat imenoval, danes se imenuje centralni register prebivalstva, katere temelj je državljanstvo. V tem registru ima država lahko vpisane samo državljane svoje države in ne drugih. Vsi ostali so lahko v registru tujcev, ki prebivajo na ozemlju Slovenije. In seveda ni res, da je država takrat ravnala diskriminatorno, država je omogočila vsem, da se sami odločijo, ali dajo vlogo za državljanstvo in ga dobijo po zelo enostavnem postopku ali dajo vlogo za vpis v register prebivalstva in dobili bi stalno prebivališče v tem registru. Seveda, pravice niso popolnoma enake. Edina napaka, ki je bila takrat po mojem mnenju narejena, je ta, da ni bilo pri tem avtomatizma, da bi vse, ki niso zaprosili, prenesli v register tujcev. Morate razumeti, da mi ne moremo imeti, nobena država na svetu ne more imeti v registru, ki je osnova za volilno pravico, ljudi, ki niso državljani te države. Ne more imeti, nihče tega nima. Zato seveda je treba zadeve poimenovati tako, kot so bile narejene, storjene, in še enkrat: mislim, da je treba iti po tej poti in ta amandma podpreti. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti glas? Še vidim željo? Gospod Tanko in gospod Frangež, verjetno še kdo drug. Prvi ima besedo gospod Jani Möderndorfer.
Že dopoldne sem povedal, da takšnega amandmaja ne kaže sprejeti zaradi tega, ker ga preprosto razumem kot veliko sprenevedanje. Zjutraj sem slišal sicer zelo zanimiv termin, da je v takratnem času obstajal nek rezervni register, ki si ga nisem znal razložiti. No, zdaj sem slišal, kateri rezervni register – register za tujce. Ne vem, tako je vaš kolega govoril, to se sami doma zmenite. Ampak tisto, kar je bolj pomembno, pa je, da ste v ta rezervni register dajali samo tiste, kot vam je odgovarjalo. To je narobe! Naj se popravim: tisti, ki so to storili, seveda. Ne vem, kdo je to storil, razen tistih, ki so se podpisovali pod določene odločbe. Še enkrat: s tem amandmajem nekateri ne želite oprati napake, ki se je zgodila in jo je nekdo naredil namerno, načrtno, z blagoslovom vseh udeležencev. Ne vem, zakaj se tako krčevito upirate in se hočete oprati nečesa, pri čemer niste sodelovali. Razen, če ste – povejte! Če niste, operimo te napake za nazaj. In to je tisto, kar je treba nujno spregovoriti naglas in nehati molčati in se sprenevedati in iskati termine, razloge in opravičila, zakaj se je kakšno dejanje zgodilo. Še enkrat ponavljam: sprejemanje takšnih amandmajev je za mene sramotno.
Hvala lepa. Gospod Jože Tanko.
Hvala lepa. Ta predlog amandmaja bom podprl, zato ker po mojem mnenju odraža tisto, kar se je dejansko zgodilo. Za mene so izbrisani, recimo, taboriščniki, za mene so izbrisani izgnanci, zaporniki, mobiliziranci, begunci, se pravi, tisti, nad katerimi je bilo izvršeno nasilno dejanje enega ali drugega režima. Nad temi ljudmi se ni zgodilo nobeno nasilno dejanje. Za mene so izbrisani tisti, ki so bili po vojni pobiti in so še danes izbrisani, ker jim ta država, taisti minister še ni izdal mrliških listov. To, kar se je tem ljudem zgodilo, pa ni nič drugega kot evidenčno neskladje. Niti eno nasilno dejanje nad temi osebami ni bilo storjeno. Teža poimenovanja ne odraža tistega, kar se je dejansko dogajalo, in odškodnina, ki jo boste določili, ne odraža dejansko pretrpljene bolečine. Niti eni od teh oseb ni bilo odvzeto stanovanje, ga ni država razlastila, niti enemu ni bilo narejenega kar koli drugega. V drugih primerih, kot rečeno, pa je šlo za hude posledice – za tistega, ki ga je to doletelo in tudi za njegove bližnje. Bili so razlaščeni, pa še danes nimajo vsi vsega vrnjenega, bili so pobiti, pa še danes nimajo mrliških listov in tako naprej. Skratka, mi predlagamo, preprosto povedano, da se dejanje, ki je bilo storjeno pri teh osebah, poimenuje s pravim imenom in pravo težo. Tudi tiste posledice, ki iz tega urejanja sledijo, morajo biti sorazmerne tistemu, kar se je zgodilo, ne pa nesorazmerno povečano v primerjavi z drugimi žrtvami, tudi procesa, ki so doživele bistveno hujše posledice. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Amandma in povezane amandmaje kaže podpreti, sam jih bom. Sicer pa v obrazložitev tole. Glejte, bilo je govora o manipulaciji treh ministrov, ki nekaj še verjetno o tem vedo in tako naprej. Treba se je postaviti v tisti čas. Dan osamosvojitve, proslava tu pred Državnim zborom, takrat je začel pravzaprav teči ta čas do 26. 6. 1992, čeprav je bilo mogoče to že prej urediti, pred dnevom osamosvojitve, to tudi vemo, kajne, ko bi si ta status lahko uredili. In še enkrat poudarjam: ne govorite o nekih strašnih krivicah, ne govorite o ne vem čem, ker je treba reči tudi to, da si je 170 tisoč državljanov to uredilo. 170 tisoč ljudi si je to uredilo pravočasno! Nastane vprašanje, zakaj si tega ni uredilo 25 tisoč 671 ljudi. Zagotovo so med njimi bili taki, ki niso vedeli. Druga stvar, ki je. Pozivov je bilo, kolikor hočete. Mediji so o tem poročali vsakodnevno in ne nazadnje čisto vsi državljani smo dobili tisto, če se spomnite, rumen kartonček s podpisom Igorja Bavčarja, ministra za notranje zadeve. Če nekdo takega kartončka ni dobil, je verjetno se tudi lahko vprašal: "Zakaj ga pa jaz nisem dobil?" In tisto, kar je najpomembnejše, je to, da od 26. februarja 1992 naprej do leta 1996 ni bilo z njimi nobenega problema. Niti oni ga niso postavljali, niti slovenska politična levica ga ni postavljala. Šele takrat se je ta njihov problem izpostavil, ker so bile vojne na Balkanu končane in ker je Slovenija živela, tam je bilo pa vprašanje, ali se bo dalo živeti ali ne. Ime "izbrisani" ali "preneseni" – seveda je to v vseh današnjih aktih zaradi tega, ker je ta naziv ustvarila slovenska politična levica leta 1995, 1996 in zato so ga drugi povzeli. Amandmaje bom podprl.
Hvala lepa. Prehajamo na naslednji krog. Vidim željo za obrazložitev glasu. Predvidevam, da je to zadnji krog. Mag. Branko Grims ima besedo.
Argument za ta amandma je, da gre za edino pravilno opredelitev, kaj se je v resnici zgodilo. V pravu je izjemno pomembno, da se izražamo točno in pravilno uporabljamo pojme. Ta pojem je bil, še enkrat povem, razvit v zvezi z baltskimi državami, ki jim je bila v tistem obdobju po slovenski osamosvojitvi Slovenija celo dajana za zgled, kako je te stvari treba urediti. To najbolj očitno pokaže, kako zelo velika razlika med dogajanjem tu in v baltskih državah, v zvezi s katerimi je pojem "izbris" upravičen. Tu pa je šlo za prenos iz enega registra v drug register. Dodaten in, če želite, bistven argument za ta amandma je vrednota domoljubja. V vsaki državi bi moral biti v parlamentu vprašanje vrednot na prvem mestu in med njimi bi morala imeti posebno mesto vrednota domoljubja – spoštovanje do lastne države, do vseh tistih, ki so jo soustvarjali, do vseh tistih, ki so zanjo tudi žrtvovali največ, kar so imeli. V tem primeru pa preprosto ne morem razumeti vztrajanja pri napačnem pojmu, ki po nepotrebnem krivično postavlja državo in vse njene prebivalce v napačno luč v tujini, po nepotrebnem, ker je napačno uporabljen pojem. Tukaj gre za nekaj nepojmljivega. Ne boste našli države z dolgoletno demokracijo, kjer bi v parlamentu del politike dobesedno z naslado vztrajal pri tem, da državi pripiše napačen pojem in jo s tem v tujini prikaže v slabši luči, kot si zasluži. Kaj katerega doživiš pa res samo v Sloveniji! Kje je tu vrednota domoljubja, vrednota domoljubja, o kateri so govorili prav vsi predsedniki države Slovenije od njene ustanovitve pa do današnjega dne? Zato je treba glasovati za ta amandma: iz spoštovanja do lastne domovine.
Hvala lepa. Gospod Matevž Frangež, izvolite.
Hvala. Iz spoštovanja do lastne domovine, iz spoštovanja do njenega nastanka, tistega velikega dne, ko je ta država postala neodvisna država, iz spoštovanja do tiste obljube, na kateri Slovenija stoji in na kateri je nastala, to je obljuba po visokem varovanju človekovih pravic, je treba priznati, da to, kar se je zgodilo, da je bilo narobe in da je bil grob poseg v usode številnih ljudi, prebivalk in prebivalcev te države. Napake preteklosti je treba popraviti z ustreznim opravičilom in prevzemanjem odgovornosti za to, kar se je zgodilo. Spoštovane in spoštovani, vašega amandmaja danes ne morem podpreti zato, ker se bojim, da izbris prebivalcev in prebivalk v tej državi ni bil birokratska napaka, ampak je bilo namerno politično ravnanje. Zato bi danes, po tolikih letih pričakoval vsaj toliko dostojanstva, da to ustrezno priznamo. Tako kot sami pogosto upravičeno terjate, da se prizna dostojanstvo in spoštovanje tistih drugih krivic, ki so se v preteklosti te države ali na njenem ozemlju zgodile. Zato je poskus sprejetja tega amandmaja samo poskus reinterpretacije zgodovine, sramoten poskus, da se upraviči neko drugo sramotno ravnanje, ki je tesno povezano z nastankom te države. Nastanek te države je svetla točka v zgodovini slovenskega naroda. In ostal bo svetla, če bomo znali priznati tiste napake, ki so se na tej poti zgodile. Izbris prebivalk in prebivalcev te države ni bil edina taka napaka. Še nekaj truda bo potrebno, da bomo popravili tudi druge.
Hvala lepa. Vidim še eno obrazložitev glasu. Gospod Marijan Pojbič, izvolite.
Hvala, spoštovana podpredsednica. Amandma Slovenske demokratske stranke bom podprl. Ne vem pa, če živimo vsi v isti državi. Po tem, kar moram poslušati, moram reči, da sem izjemno razočaran, da sedim med ljudmi, ki jim je zelo malo mar za to slovensko državo. Kako je mogoče, da [[...]]
Obrazložitev v lastnem imenu, brez žalitev [[...]]
Lepo vas prosim, spoštovana podpredsednica, niti enega v tem parlamentu niste prekinili, razen mene! To se dogaja, na to me opozarjajo tudi državljanke in državljani, kaj je narobe v tem parlamentu in vodenju, da me vi nonstop prekinjate. In vas lepo prosim, da tega ne počenjate, ker obrazlagam svoj glas. Prepričan sem, da v Sloveniji ob osamosvojitvi ni prišlo do nikakršnega izbrisa, še najmanj pa, da bi bil naklepen. Ne more me nihče prepričati, da tisti, ki v tej državi govorijo tako, da je ta izbris – po njihovi oceni tako imenovani izbris – bil naklepen. Ne vem, če govorijo v interesu te države. To je tisto, kar me izjemno moti. Prepričan sem, da ni nikogar v tem državnem zboru, ki bi bil izvoljen zato, da bi delal v nasprotju z interesi te države. To, kar poskušajo posamezniki povedati in s tem blatiti slovensko državo pred evropsko in svetovno javnostjo, je skrajno nedopustno in je neodgovorno. Prepričan sem, da je to najslabše, kar lahko kdo stori v škodo svoje lastne domovine. Prepričan sem, da se to nikoli ni zgodilo, ker vsi tako imenovani izbrisani so imeli možnost urediti svoj status. Morda se je tu in tam zgodila kakšna manjša napakica pri kateremu, ki pač ni bil dovolj ozaveščen, drugače pa sem prepričan,da do tega ni prišlo, vsaj ne namerno! Sigurno.
Hvala. Glasujemo. Postopkovno imate? Še obrazložitev glasu, gospod Srečko Meh in gospod Marko Pavlišič.
Amandmaja ne morem podpreti. Predlagam tudi tokrat, da zaključimo na tej točki in ne govorimo vsega, ker Ustavno sodišč, Evropsko sodišče za človekove pravice, vsi so govorili o tem, da je nekaj narobe, ampak naj vam preberem to: "Demosova večina v skupščini je zavrnila amandma k 81. členu Zakona o tujcih, ki ga je predlagala poslanka, in se je glasil: Državljanom SFRJ, ki so državljanih druge republike in ne vložijo zahteve za državljanstvo Republike Slovenije, imajo pa v Republiki Sloveniji na dan uveljavitve tega zakona prijavljeno stalno bivališče ali so nezaposleni, se izda dovoljenje za stalno prebivanje v republiki." Ta amandma je podprla takratna Demosova vlada, vendar je paradoksalno, da je Demosova parlamentarna večina takrat kljub temu glasovala proti. S tem se je zgodil izbris. Ni jim bilo priznano prebivanje tukaj, izbrisani so bili. To je pravzaprav najslabše od vsega. Ni jih bilo, niso imeli prav nobene možnosti! Zato bi bilo, gospe in gospodje, prav, da tukaj zaključimo, glasujemo, pospravimo sramoto. Zdaj pa tisti, ki govorite o domoljubju, veste, če jaz ne bom tega člena podprl, sem prav zagotovo domoljub in ne govorite o tem, da nisem domoljub. Moji so za to padali, da smo tukaj svobodni! Lahko še kdo drug tudi. In še vedno nismo dali mrliškega lista 4 tisoč tistim, ki so na Rabu bili mrtvi, so dali življenje za to našo državo. Tudi tistih nismo naredili! Predlagam: zaključimo, glasujmo in gremo naprej.
Hvala lepa. Gospod Marko Pavlišič.
Hvala za besedo. Dilema je, ali napišemo "izbrisani" ali napišemo "preneseni". Prav je, da napišemo tako, kot bo večina ljudi razumela in sem si dovolil tukaj povprašati strička Googla v kontekstu spletnega mesta sds.si, kolikokrat uporabljajo posamezen izraz. Tam se najde izraz "izbrisani" 170-krat, povezan po navadi s to problematiko, ki jo danes tukaj obravnavamo, in 64-krat se uporablja preneseni, po navadi povezano z neko čisto drugo problematiko, kar nam je jasno da vedeti, da tudi pri vas v SDS jasno razumete, kaj ta izraz pomeni, in da je jasno, da je boljše, da je zapisano tako tudi v zakonu. Ta amandma bom seveda zavrnil.
Gospod Pavlišič, v lastnem imenu je bilo pomembno, ne očitki ostalim. Hvala lepa. Glasujemo. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za 30, proti 47. [[Za je glasovali 30.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Opomba, ker amandma Poslanske skupine SDS k 2. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k naslovu 3. člena brezpredmeten. Prehajamo k 3. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 3. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za 30, proti 47. [[Za je glasovali 30.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 4. členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 2. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 4. členu brezpredmeten. Prehajamo in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 7. členu. ¸ Želite obrazložiti glas v imenu Poslanske skupine SDS? Mag. Branko Grims.
Sedaj prehajamo k jedru zgodbe. Stvar, ki je danes pred nami, bi moral biti rešena že pred desetletjem. Pred desetletjem je bil dosežen z ministrom Bohincem, takrat v imenu SD in v imenu SDS, dogovor, že napisan je bil tekst, podpisala sva ga oba, torej konsenz o ustavnem zakonu o tem, kaj se je zgodilo in kako to urediti. Potem je nastopil Tone Rop in v imenu tiste radikalne struje v LDS to podrl. Zaradi tega se je ta zadeva vlekla toliko časa in danes je pred nami. Potem smo vmes ponujali še več ustavnih zakonov. Danes bi bilo prav zanimivo vse tista gradiva, ki smo jih kdaj ponujali, celo nekatera vložili v postopek, tukaj predložili, da bi se videli, koliko je tega materiala že po količini. Ampak vse je bilo zavrnjeno, kajti vedno se je vsa tranzicijska levica postavila na noge in vpila na ves glas: "Lažete, nobenih odškodnin ne bo, ker jih ne more biti!" O čem pa danes odločamo? Samo o odškodninah pa o ničemer drugem! To je jedro cele te zgodbe in samo za to je v resnici ves čas šlo. Ves čas sem opozarjal, da če se bo nadaljevalo s takim arogantnim zavračanjem prav vseh predlogov katerega koli iskanja dogovora in konsenza, se bo vse sprevrglo v licitacijo o višini odškodnine. Točno to se je z vašim zakonom tudi zgodilo. Sami ste najprej predlagali 40 evrov na mesec, potem ste to povečali z amandmajem na odboru na 50 [[...]]
V imenu poslanske skupine, ne o drugih.
Dovolite, gospa, govorim točno o tem, ker je bistvo v denarju. Razumem, da vas to boli, ampak to je resnica. Samo za denar gre, pa za nič drugega. In to denar, o katerem je minister zelo jasno povedal, da "če bo šlo kaj narobe, bo skupna višina odškodnin lahko tudi močno presegla milijardo evrov". To je njegov citat. Že zdaj je pa v zakonu 130 milijonov evrov neto višina, pa še nekaj je možnosti za tožbe, do katerih še pridemo. Ker je očitno ves ta zakon napisan popolnoma od palca, je pravzaprav možnost, da ravnamo racionalno in da to tudi znižamo, tako kot ste vi zvišali. Zaradi tega predlagamo, da se uporabi nižja osnova, ker bo potem to vplivalo tudi na celoten zakon. Itak ima zakon šibko točko, na katero opozarjam že zdajle – v njem odpirate, poleg tega, da daste vsem pavšalno odškodnino, tudi ponovno vse zastaralne roke, kar pomeni neomejeno možnost tožb. Potem pa ste postavili neko kapico. Me zelo zanima, če bo tista kapica preživela presojo na Ustavnem sodišču in na Evropskem sodišču za človekove pravice. Če ne preživi, bo Pandorina skrinjica neomejenih odškodnin dejansko odprta, škoda za Slovenijo pa nemerljiva – za zadevo, ki ste jo sami skuhali s tem, ko ste deset let zavračali vse dogovore, ko ste vpili, da odškodnin ne bo, ker jih ne more biti, in obtoževali druge, da lažejo. Kdo je lagal, gospe in gospodje, o čem danes odločamo? O zakonu o odškodninah!
Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo mag. Majda Potrata.
Hvala, gospa podpredsednica. Če bi bil izglasovan ta amandma, potem bi imeli absurdno situacijo, da bi se v 7. členu začela uveljavljati drugačna terminologija, kot je zapisana v naslovu zakona. Ampak to ni tisto glavno dejstvo, zaradi katerega bo Poslanska skupina Socialnih demokratov proti temu amandmaju. Glavno dejstvo je, da je v amandmaju predlagana razpolovljena višina odškodnine. Odškodnina, ki je predlagana z zakonom, združuje obe vrsti odškodnin, odškodnino za materialno in nematerialno škodo. In vendar, tako kot je definirana, ne bo mogla bistveno preseči polovice odškodnine, ki jo je Evropsko sodišče za človekove pravice prisodilo 5 oškodovancem v svoji sodbi. Gre torej za neko resda pavšalno določeno odškodnino, ki je pa ne bodo mogli uveljavljati vsi izbrisani, se pravi, tistih več kot 25 tisoč, ampak samo tisti, ki so se v poteku izkazali s prizadevanjem urediti svoj pravni status, se pravi, vrniti status stalnega prebivanja. To je tisti pogoj in to je pogoj, ki zmanjšuje krog upravičencev in s čimer Socialni demokrati nismo zadovoljni in pritrjujemo komisarju za človekove pravice Sveta Evrope, da bi moral biti krog upravičencev širši. Ampak dosegli smo dogovor, izpolnjujemo s tem zakonom, če ga bomo sprejeli, tisto, kar nam je naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice, in tu je zdaj pa res bistvena razlika med subjektivno in objektivno resnico. To je staro filozofsko vprašanje, ampak v tem primeru gre za to, da je odškodnino naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice. Nobene odškodnine pa doslej ni domače, slovensko sodišče prisodilo, zato ker za to ni obstajala pravna podlaga. To je treba vedno znova povedati, zakaj pravzaprav moramo to storiti in zakaj tisti, ki zagovarjamo sprejetje tega zakona, nismo državni sovražniki, ampak skušamo s sprejemom tega zakona vsaj nekaj narediti, kar nam je naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice. Hvala.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje oziroma želite obrazložiti glas v lastnem imenu? Odpiram prijavo. Prijava poteka. Prvi ima besedo gospod Tomaž Lisec.
Hvala, predsedujoča. Več kot desetletje smo poslušali, kako odškodnin ne bo, a glej ga zlomka, smo pri členu, kjer določamo odškodnino. Slovenija je bila vedno radodarna do vseh, ki so prišli v našo državo. Če se samo spomnim polemik, za koliko se je dalo kupiti državljanstvo, ali je šlo za pica burek, ali za kaj več, ali za kaj manj. Zdaj pa so člani koalicije na odboru z lahkoto, ne da bi trenili, povišali znesek s 40 na 50 evrov mesečne odškodnine, mi pa v duhu varčevanja gospe predsednice Vlade in ministra za finance to ceno znižujemo na 25 evrov na mesec. Skratka, tudi ta naš amandma gre v sklopu tega, da se ministru za finance ne bo treba več zadolževati za nenormalne zneske, kajti račun bomo tako ali drugače plačali vsi državljanke in državljani preko raznih novih davkov in dajatev, ki smo jim priča skoraj z vsakim zakonom. Še več, amandma je pravilen, kajti je sorazmeren z ostalimi zakoni, kjer se dajejo odškodnine, verjamem pa, da koalicija tega amandmaja ne bo podprla, kajti vse bolj je očitno, da Slovenci postajamo drugorazredni državljani, t. i. levica pa rabi nove državljane in jim je zato pripravljena tudi bogato plačati. Če bomo podprli amandma SDS, bomo vsaj tukaj naredili malo reda. Zato bom amandma podprl. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Sonja Ramšak.
Hvala, predsedujoča. Vsekakor bom podprla amandma Slovenske demokratske stranke. Že v razpravah pred glasovanjem smo poudarjali, da če trkate na našo vest, da je treba popraviti krivice, v Slovenski demokratski stranki nimamo težav. Vseskozi smo zagovarjali, da je treba popraviti krivice, da je treba vsak primer obravnavati individualno in s tem amandmajem dejansko nekako nakazujemo tisto, kar ste že v samem osnovnem predlogu zakona predlagali, da se vsem, ki so bili preneseni iz registra stalnega prebivalstva, za vsak zaključen mesec dodeli odškodnina v višini 25 evrov. Naj pa pri tem opozorim na tisto, kar je zelo pomembno in s čimer bi se strinjala in podprla vaš predlog, če bi prišli z zakonom, ki bi enotno uredil vse odškodnine, tako pa imamo zdaj dva zakona, ki različno opredeljujeta odškodnine, in naj vas spomnim, da za taboriščnike in ukradene otroke in zapornike je država odredila samo 1,250 evra odškodnine za vsak mesec. Ampak, glej ga zlomka, tam je določen celo nek datum, da se na primer izgnanec ali interniranec, ki mu dajemo 0,8358 evra, da je ta datum da se ni vrnil v državo 31. 12. 1945, mi pa bomo danes podelili za ves čas nazaj. Tukaj je krivično in ni pravično. Slovenija je v tako težki situaciji in s tem ko podeljujete to visoko odškodnino, gre to tudi v breme državljank in državljanov.
Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti glas? Vidim še nekaj želja. Odpiram prijavo in prosim, če se prijavite tisti, ki bi res želeli obrazložiti. Štirje prijavljeni. Prvi gospod Franc Pukšič.
Hvala lepa. Amandma bom podprl. Postavlja pa se mi vprašanje oziroma ljudje so me spraševali, v kolikor bo ta zakon sprejet, bi resnično radi vedeli ali vsaj imeli občutek, koliko bo teh, ki bodo po tem zakonu prejemniki med tistimi 12 % oziroma nekaj manj kot 12, ki niso prišli na volitve takrat, ko smo se odločali, ali želimo samostojno Slovenijo ali ne. Prepričan sem, da med temi prejemniki ne bo nobenega, ki bi bil takrat med temi 80 %, ki je glasoval za samostojno Slovenijo. Vsi tisti so tudi si želeli to državo in so med tistimi 170 tisoči in še tistimi, ki so si potem kasneje to uredili. Konkretno poznam osebno primere, ki so si tudi po 10 letih, ko so ugotovili oziroma nekaj potrebovali, te zadeve brez problema tudi uredili. Res pa je, da boste ta denar vzeli verjetno iz tistega kupa, ko ste pred leti ukinili državne pokojnine za naše državljane in državljanke, ki so delali po 65. letu starosti, seveda nimajo nič, pa je bilo okrog 180 evrov, tistim, ki ste pobrali socialno pomoč, ker so se jim odrekli zaradi tega, ker ne želijo nepremičnin do konca obremeniti, in seveda še s kakšnim davkom. Za to ste pa tako ali tako specialisti.
Hvala lepa. Gospod Dragutin Mate, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Ta amandma bom podprl zato, ker menim, da je država Slovenija morala po svoji osamosvojitvi urediti status za vse prebivalce v državi. Morala je urediti pravice državljanov Republike Slovenije, za tiste, ki tega niso imeli, je odprla vrata na široko in prav je, da je tako naredila. Za tiste, ki tega niso želeli, so lahko zaprosili za status tujca takoj naslednji dan, bil je celo nekajmesečni rok, ko se je to dalo urejati. S tem bi si uredili svoj status in pravice, ki so jih imeli v tej državi. Jasno nam pa mora biti, da nekdo, ki ni državljan države, ne more biti vpisan v register prebivalstva, ki je temelj za volilno pravico, ki temelji na državljanstvu. Drugih registrov se praktično ne da ustvarjati, zato se govori ves čas o nekem takem famoznem rezervnem registru. In tukaj je zadeve treba urediti. Sodišča so nam naložila, da je treba tem osebam, ki si niso uredile, določiti neko odškodnino, kljub temu da je bilo tukaj desetletje in več časa govora o tem, da nobenih odškodnin ne bo, da je treba to urediti na ne vem kakšen način. Bilo je več poskusov, ustavnih zakonov, normalnih zakonov, če tako rečem, ki se sprejemajo z normalno večino – nismo prišli do nekega soglasja. Sedaj smo pred dejstvom, da je odškodnine treba sprejeti, zato menim, da je višina odškodnine 25 evrov več kot primerna in da na takšen način, kljub vsem ostalim zadržkom in pripombam, ki jih človek ima, vendar moramo izpeljati. Mi smo dolžni spoštovati in prav je, da spoštujemo odločitev Evropskega sodišča za človekove pravice. Pri tem pa je pomembno to, da se sami odločimo, kako bomo ravnali. Glede na to v kakšnem stanju so finance v Sloveniji, menim, da je 50 evrov občutno previsoka odškodnina na mesec, zato predlagam, da [[...]] [[izklop mikrofona]] [[...]]
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Amandma bom podprl. To je prvo. Drugo. Judikatura Evropskega sodišča za človekove pravice zelo jasno kaže, imel sem možnost te zadeve poznati. Zdaj govorimo o tem, da bomo dali tem osebam 50 % tistega, kar je bilo presojeno v Strasbourgu. Obstaja zelo jasna judikatura, kjer je Evropsko sodišče za človekove pravice, potem ko so države implementirane podobne sodbe, priznalo tudi samo 10,%. To pomeni, da če bi izplačali 240 evrov v celoti na enega izbrisanega in za celotno obdobje, bi bilo tudi v redu in nobene potrebe ni po 50 %. To je prvo – ker mi predlagamo znižanje. Drugo. Na nasprotni strani je bilo govora o tem, da ni bilo nobenih odškodnin do zdaj, ker pravni red tega ni omogočal. Upam, da je kdo zunaj, ki to gleda in vidi to sramoto. Splošna zakonodaja omogoča iztožiti odškodnino in ne govoriti, da je ni bilo. Gospod Todorović jo je dobil leta 2010 17 tisoč evrov, z obrestmi je dobil 54 tisoč evrov prisojenih. To je bilo na prvi stopnji. Ne govoriti, da to ni mogoče v slovenskem pravnem redu! To je prava neverjetnost, kaj se dogaja. Ponavljam, 17 tisoč evrov je dobil dosojenih, 54 tisoč z obrestmi na prvi stopnji. Danes hodi pa po Državnem zboru in ne vem, kaj počne. Kaj pa je rekel 1996? "Za slovensko državljanstvo nisem zaprosil iz načelnih razlogov, ker se mi je to zdelo necivilizacijsko." Gospe in gospodje, zamislite se, kaj delamo oziroma kaj delate! Odškodnine je treba znižati najmanj toliko, kolikor smo predlagali. Hvala lepa.
Naslednja obrazložitev glasu, s tem da res prosim brez žalitev, bodite vsi korektni, ne obtožujte nikogar. Verjamem, da vi ne boste. Gospod Jožef Jerovšek ima besedo.
V tej grozoviti finančni stiski, ko smo vzeli državne pokojnine ljudem, ki so 40, 50 in 60 let delali, malenkost smo jim vzeli, in socialne podpore in ne vem, kaj vse smo vzeli, se zavzemati za neko realnost smatrate eni za žalitev. Ja, strinjam se. Žalitev je za te Slovence, ki jim je vzeto vse. Gospe in gospodje, smo v takšni situaciji, da naša amandma realno v tej situaciji ocenjuje možnosti države. Lahko bi se pa obnašal tudi drugače, pa bi se obnašal obešenjaško, kot se obnašate obešenjaško, bi rekel – če je minister Čufer tam milijardo, pa ne ve, od koga je vzel, pa noče priznati, pa je skril denar, pa [[...]] [[nerazumljivo]] milijarda tu, milijarda tam in milijarda sem, pa dajmo še to milijardo izbrisanim in še kaj zraven naložimo. Slovenci bodo že požrli, naslednje generacije sicer ne bodo imele službe, se bodo morali odseliti, ampak obnašajmo se obešenjaško, kot se obnašate vi. Je to pravično? Samo zato smo jim vzeli, ne vem kaj, zato ker so bili Slovenci. Drugim pa se mora praktično [[...]] [[nerazumljivo]] vsepovsod. Ljudje so govorili, da je ta država necivilizirana in da se sramujejo te države, sedaj pa jim morajo Slovenci plačevati za to, da so nas zmerjali – nekateri –, zato je ena normalna odškodnina, ki omogoča, da se izvlečemo iz vse te situacije, normalna stvar. Hvala.
Hvala lepa. Vidim še željo za obrazložitev glasu, s tem, da še enkrat opozarjam vse poslanke in poslance, bodite korektni brez obtoževanja, polemik in očitkov. Izvolite, postopkovno.
Spoštovana predsedujoča. Predlagam vam, da se funkciji dostojno obnašate. To, kar počnete s komentarji, preden sploh začnejo poslanci govoriti, je nedostojno za Državni zbor. Če predsedujoči ni sposoben voditi seje Državnega zbora v skladu s pravili in na način, kot je ustaljen, in na način, kot so razpravljali in obrazložili glas drugi poslanci, potem je bolje, da zapustite mesto predsedujočega in vodite pri kakšni drugi manj zahtevni zadevi. Tak način, kot si sedaj dovolite opozarjati ali vpadati v besedo, je pa neprimeren, zato ker nobeden izmed tistih, ki so obrazložili glas iz moje poslanske skupine, ni govoril ne nedostojno, ne nekorektno, ne netočno in ni žalil nikogar. Govorili so o dejstvih. In sedaj, če vi dejstev ne poznate, vam jih težko dopovemo. Pustite se podučiti. Če jih nočete slišati, si zatisnite ušesa. Vendar obrazložitev glasu je namenjena temu, da nekdo z argumentom pove, zakaj bo ravnal tako, kot se je namenil. In ne si dovoliti in zlorabljati tisto, kar vam pritiče na tisti funkciji tam gori. Opozarjam tudi druge, tudi gospod predsednik Državnega zbora si je tekom seje danes dovolil več, kot je namenjeno in dovoljeno predsedujočemu, ko vodi sejo. Pri razpravi in pri obrazložitvah glasu je zadevo enostavno treba podkrepiti z dejstvi in ne more predsedujoči tam posegati v razpravo ali v obrazložitev kogar koli, ki hoče svojo razpravo utemeljiti z dejstvi. Mi ne govorimo v tem primeru samo o številki, ampak govorimo tudi o komparaciji, kako se je ravnalo v podobnih primerih. Najbrž to ni zloraba tega, če nekdo pove še kaj. Če ne, pa lahko samo vprašamo: sem za 50 ali nisem za 50. To je potem obrazložitev tega primera. Tudi v bodoče opozarjam, da tisti, ki vodite sejo Državnega zbora, jih dajte dostojno, zato ker temu mestu to pritiče. Ko je gospod Virant napadel enega izmed naših poslancev in ga obtožil manipulantstva in ga imenoval manipulant, ni nihče reagiral. Noben predsedujoči. Ko zdaj govorimo o tem, kaj je sorazmerno in kaj ni prav, pa ne moreš niti tega povedati do konca. Tudi prej v razpravi, ko so govorili moji kolegi o odškodninah, ste jim preprečevali argumentirati. Čemu pa je potem namenjena razprava pri amandmajih? Res, spoštovana predsedujoča, predlagam, da odpeljete to sejo dostojno do konca.
Spoštovani gospod Tanko! Dolžna sem odgovor. Držim se vodenja seje po poslovniku, vendar ko kdo od poslancev obtožuje nekoga drugega in govori, da se obnaša obešenjaško, da nam je vseeno za državo, se moram oglasiti. To je moja dolžnost. Zatorej bom vodila še naprej sejo korektno, če ne bo nihče od poslank in poslancev nikogar v dvorani obtoževal. Lepo prosim, bodimo resnično korektni. Pa tudi mene osebno ni treba žaliti. Prehajamo na prijavo za obrazložitev glasu. Prvi ima besedo gospod Marijan Pojbič.
Hvala, spoštovana gospa podpredsednica. Torej, ta amandma, ki ga je predlagala SDS, bom podprl z utemeljitvijo. Živimo v izjemno zaostreni gospodarski, socialni in še bi lahko rekel kakšni krizi. Nimamo denarja za to, da bi lahko ljudje normalno živeli. Cel kup smo naredili stvari, ko smo zmanjšali tiste prihodke ljudem, ki so si jih zaslužili, in to delamo znova, znova in znova. Na drugi strani pa velikodušno govorimo o odškodninah tistim, za katere še vedno trdim, da niso bili izbrisani, in sem prepričan, da tudi s tega vidika jim te odškodnine ne pripadajo. Prav tako sem prepričan, da imamo v Republiki Sloveniji izjemno izjemno veliko ranljivih skupin, ki se iz meseca v mesec prebijajo in nimajo nikakršnih možnosti, da bi prišle na tak ali drugačen način do kakršnih koli dodatnih sredstev, ki bi bili še kako upravičeni do njih in kjer bi morala država storiti korak bližje in jim pomagati v tej dani situaciji in stanju v kakršnem ta država je. Mi se pa odločamo, da velikodušno poklanjamo odškodnine izbrisanim, vračamo denar tistim, ki so privilegirani, in imamo dovolj denarja za to, da saniramo tajkunske banke itd. Kje je tukaj pravična in poštena država? Kje so tukaj tisti, ki so odgovorni za to stanje v tej državi? To se je treba vprašati.
Hvala lepa. Gospod Franc Breznik ima besedo.
Spoštovana, najlepša hvala za besedo. Svoje poslanske kolege nekako pozivam, da smo danes racionalni, v kolikor si želimo, da popravimo te zadeve. Vseeno pa pozivam na neko racionalnost, da se spomnimo na ljudi, ki so izven parlamenta, ki živijo težko, ki se prebijajo iz dneva v dan. Predvsem pa, da se spomnimo vseh tistih, ki morda lahko kaj dodajo glede tega, da se mi zavzemamo, da je ta odškodnina 25 evrov, tiste, ki pa mislijo, da je več, pa te ljudi pozivam, da jim dodajo. Univerzitetna diplomirana pravnica Katarina Kresal, 23. februar 2009: "SDS je zelo dobro manipulirala s svojimi izjavami, vse velike napore glede ogromnih odškodnin, ki prihajajo, pa so popolnoma neosnovane, demagoške in izmišljene." Tukaj imam tudi izjavo univerzitetno diplomiranega pravnika Mirana Potrča: "Danes oba veva, da zakon o obligacijah onemogoča vsakršno uveljavljanje odškodnin nad petimi leti, ker je to absoluten zastaralni rok." Tukaj imam tudi izjavo univerzitetno diplomiranega pravnika Aleša Zalarja, 14. december 2009:" Pa nikjer ni tistih odškodnin, o katerih ste vi govorili." Tukaj imam izjavo gospoda Matjaža Hanžka, 7. decembra 2003: "Govorjenje o odškodninah je samo racionalizacijah svoje ksenofobije in iskanje izgovora, kako preprečiti izvedbo odločitev Ustavnega sodišča." Tukaj imam še izjavo tudi univerzitetno diplomiranega pravnika Matevža Krivica, 12. januar 2004:" Več kot polovica izbrisanih namreč ima status ponovno pridobljen že več kot tri leta nazaj in jim potem sploh nobene odškodnine ne bi več pripadale, preostalim pa v zadnjih treh letih seveda ni mogla nastati kakšna posebno velika škoda." Spoštovani kolegi, če ste lahko vsaj delno prebrali napovedi univerzitetno diplomiranih pravnih strokovnjakov, ki so nam nekako razlagali, da teh odškodnin ne bo, prosim vas, da vsaj v tej zadnji fazi, da verjamete enkrat Slovenski demokratski stranki in da ste racionalni in da se predvsem zavedate za škodo vseh tistih državljanov in državljank Republike Slovenije, ki delajo vsak dan za borno plačilo v korist te skupne države. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Gospa Alenka Jeraj ima besedo.
Hvala za besedo. Podprla bom naš amandma, ki znižuje število s 50 na 25, ker ocenjujem, da je to sorazmerno glede na odškodnine, ki jih v tej državi že dajemo, ki jih torej dajemo žrtvam vojnega in povojnega nasilja, ki so bistveno drugačne stvari doživeli, kot tako imenovani izbrisani. Živeli so v totalitarnem režimu, tam so jim bila pa res sistematično kršene človekove pravice, ogroženo tudi njihovo življenje in tako naprej. Skratka glede na težo teh dogodkov oziroma mesecev, ki so jih nekateri preživeli v taboriščih, o ukradenih otrocih, o otrocih s Petrička ocenjujem, da je 25 evrov mesečno primerna odškodnina. Od ministra sem želela tudi odgovor oziroma mislim, da bi morali se v tej fazi oziroma ko se bodo dodeljevale odškodnine, pogovarjati še o enem problemu. Namreč, veliko teh ljudi je imelo odločbo o dodelitvi stanovanj, ker so delali v različnih podjetij, od Litostroja, Iskre in tako naprej, tudi vojaških stanovanj, in so se takrat po Jazbinškovem zakonu lahko odločili, ali ta stanovanja odkupijo ali pa jih vrnejo oziroma se odpovejo tej pravici in če so se za to odločili, so dobili od lastnika tudi že takrat odškodnino. Ker so podatki, da se med izbrisanimi pojavljajo tudi ti ljudje, bi morali zagotovo preveriti, ali so dobili tako odškodnino. Kajti tisti, ki so se odločili za to, da so stanovanje vrnili, torej da ga ne želijo, so marsikateremu delavcu, ki je delal, na primer na Stanovanjem skladu Mestne občine Ljubljana, ki jim je to tudi povedal, povedali, da odhajajo domov, v Bosno, drugam, skratka, da tukaj ne potrebujejo več stanovanja in so vzeli tisto odškodnino. Jaz bom podprla naš amandma .
Hvala lepa. Besedo ima dr. Ljubica Jelušič.
Najlepša hvala, spoštovana podpredsednica! Najprej naj uvodoma povem, da se strinjam z vašimi opozorili o ustreznosti razprav v Državnem zboru. Potem pa naj povem, da amandmaja k 7. členu ne bom podprla. Številka 50 evrov je nastala na podlagi ocene, kakšna krivica je bila storjena ljudem, ki so bili preneseni, kot pravite, iz enega registra v tako imenovano posebno evidenco. Značilnost te posebne evidence je bila, da ni omogočala, da ni dopuščala nobenih pravic, ne materialnih niti nematerialnih pravic. To je bilo značilno za to pravico, za to situacijo s posebno evidenco. Zato je tudi treba vedeti, da je Slovenija leta 1991, ko se je osamosvojila in spremenila kot država svoj pravni status, na svojem ozemlju podedovala določene skupine prebivalstva. Ena od teh skupin prebivalstva je bila tudi približno desetina prebivalcev, ki so bili pripadniki narodov in narodnosti drugih republik in avtonomnih pokrajin. Za njih je do osamosvojitve veljalo, da imajo iste pravice in dolžnosti kot vsi ostali prebivalci Slovenije. Po letu 1992 oziroma po izbrisu pa je za te prebivalce veljalo, da nimajo več istih pravic in dolžnosti kot drugi državljani oziroma prebivajoči v Republiki Sloveniji. Zavedajoč se dejstva, da so na podlagi izgube vseh materialnih in nematerialnih pravic ti ljudje za dolgo časa, nekateri do danes, izgubili celo vrsto pravic in možnosti za preživetje, bo treba pač tudi oceniti, koliko so oni izgubili s tem izbrisom v vseh teh 21 letih. Zato tega amandmaja seveda ni mogoče podpreti.
Hvala lepa. Odpiram še krog prijav na razpravo. Ne razpravo, temveč obrazložitev glasu, se opravičujem. Prvi ima besedo gospod Zvonko Lah.
Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Poglejte, v prejšnjem mandatu smo sprejemali dva zakona, za katera je bilo rečeno, da ne bo imelo kakšnih posledic, zakon o izbrisanih, kjer je Vlada vztrajno zagovarjala, da ne bo nobenih odškodnin na osnovi tega zakona. Sprejeli smo tudi Zakon o množičnem vrednotenju nepremičnin, kjer je bilo rečeno, da bo ta ocena, to vrednotenje samo za statistiko, da ne bo osnova za nobeno obdavčitev. Kaj se je zgodilo? Zakon, ki smo ga sprejeli o izbrisanih, je sedaj osnova za velike odškodnine. Ravno tako je Zakon o množičnem vrednotenju sedaj osnova za davek na nepremičnine. Se pravi – kako naj verjamemo? Da preidem k amandmaju; ta amandma bom podprl, ker je država v taki finančni situaciji, da je vsak milijon hudo potreben. Veste, kako smo z amandmajem komaj tri milijone nekako zagotovili v proračunu za gasilce, da na Direkciji za ceste, kjer je bilo vzeto 80 milijonov na vzdrževanju državnih cest, še sedaj ne vedo, kako bodo prišli skozi, ko do sedaj že nekaj let niso imeli denarja za vzdrževanje državnih cest, tako kot bi bilo treba. Toliko, približno 80 milijonov prihranimo, ker je bila pri našem amandmaju ocena 170, na polovico, je dobrih 80 milijonov – pa dajmo to v državnem ceste! Tukaj smo pa darežljivi, ni problema, bomo plačali, imamo denar. Mislim, da tako velikodušni ne smemo biti v situaciji, v kakršni smo, in da je denar, ki ga ponujamo z našim amandmajem, zadosten za poplačilo vseh teh krivic, ki so bile storjene. Ampak vi tega nočete [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Gospod Jože Tanko ima besedo.
Hvala lepa za besedo. Z določanjem odškodnin v Republiki Sloveniji je nekaj hudo narobe. Samo za primer, Virantovi travi na Dobu je bila zaradi bližine smetišča določena odškodnina nekaj 100 evrov mesečno. Tem, ki so bili preneseni iz evidence v evidenco, boste najbrž potrdili odškodnino v višini 50 evrov mesečno. Tistim, ki pa so dejansko trpeli, to so taboriščniki, izbrisani, begunci, mobiliziranci in so trpeli fizično in psihično nasilje, pa ste določili odškodnino v višini 40 evrov mesečno. Prej sem povedal, da nekaterim še niste izdali mrliških listov, da bi sorodniki vedeli, kje so in kdaj so poniknili. Mnogim od teh, o katerih govorim, ste odvzeli premoženje ali pa je bilo odvzeto premoženje – nekateri ga še zdaj niso dobili nazaj. Pa se nihče nič ne sekira, nikomur nič ne pomeni. Tisti, ki je za prazen nič dobil največjo odškodnino, je danes predlagatelj odškodnine, ki presega odškodnino tistih, ki so doživeli pravo trpljenje. Sprašujem, ali je to primerno, da se na tak način določajo odškodnine. Menim, da je odškodnina za osebe, ki so bile prenesene iz ene evidence v drugo, določena previsoko glede na sorazmernost v primerjavi z nekaterimi drugimi žrtvami vojnega in povojnega nasilja. Bistveno previsoko. Zato bom ta amandma podprl, poleg še nekaterih drugih stvari, ki bi jih bilo treba urediti v tem zakonu.
Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje, in sicer odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 7. členu. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 45. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 8. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo obrazložiti glas? V imenu Poslanske skupine SDS ima besedo mag. Branko Grims.
Člen predvsem predvideva uskladitev z nekaterimi drugimi rešitvami, se pravi, skrajšanje rokov. Tako kot je ta zakon napisan, je razpotegnjen čez daljše obdobje in verjetno predvsem zato, da se ne bi že na prvi pogled videlo, kakšne bodo dejanske posledice tega zakona. To po drugi strani stvari zamegljuje in zagotovo bo povzročalo dodatne, verjetno nepotrebne stroške. Celoten zakon je v tem delu pravzaprav izrazito zavajajoč, to se je videlo že v času njegovega sprejemanja. Eno besedilo je bilo dano s strani Vlade, z utemeljitvijo, da je to realen odraz zmožnosti te države. Potem se je na odboru vse spremenilo. Povečal se je obseg tistih, ki jih zajema ta zakon, povečal se je količnik, do katerega bi lahko šli v tožbe. Še enkrat opozarjam, ta zakon predvideva popolno odprtje ponovno vseh zastaralnih rokov in bistveno se je povečala tudi višina odškodnine. Če je bil prvi predlog usklajen z realnimi zmožnostmi te države – kaj je potem ta drugi predlog? Ali se je v tem času država izboljšala za 20 %? Razen, če kdo seveda verjame tistemu, kar je bilo rečeno v parlamentu s strani gospe Bratušek, da smo zdaj med najboljšimi po ne vem katerih kriterijih v Evropi. No, slučajno je danes že objavljeno stališče OECD, ki je za to vlado dobesedno uničujoče, kajti napoveduje, ne samo da bo Slovenija še doživljala gospodarsko katastrofo, temveč bo še dodatno nazadovala [[...]]
V imenu poslanske skupine, mag. Grims, izvolite.
To je treba upoštevati in to bi bilo treba upoštevati pri določilih tega zakona, da bo to odraz nekih realnih zmožnosti te države. Tudi temu je namenjen ta člen, gospa predsedujoča. Če bi pozorno poslušali in poznali to besedilo, bi tudi vedeli, o čem govorim in da je to bistveno za ta zakon, kajti to so stroški, ki jih bo vaša koalicija tudi z vašim glasom izstavila vsem državljankam in državljanom, potem ko jih je leta in leta zavajala, da odškodnin ne bo, ker jih ne more biti, in je s tem arogantno zavračala vse druge rešitve.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin smo, kot ugotavljam, zaključili. Želi kdo obrazložiti glas v svojem imenu? [[Želi.]] Odpiram prijavo za obrazložitev glasu v svojem imenu. Prvi ima besedo in edini prijavljeni trenutno dr. Vinko Gorenak.
V svojem imenu bom, ne v imenu Todorovića, da me ne boste opozarjali. 8. člen govori o tem, v kakšnem času je treba te vloge vložiti in nič drugega. Predlagatelj predlaga, da so to tri leta. Zakaj tri leta?! Gre za 10 tisoč ljudi, okoli 10 tisoč ljudi, ki danes živijo tukaj, ki so naši državljani, živijo na teh nekaj 100 kvadratnih kilometrih in ne v Avstraliji, kjer govorimo o desetinah in stotinah tisoče kilometrov, kjer imamo za vsakim vogalom upravno enoto, okoli 60 jih je na tem prostoru, in zakaj tri leta, če pa je mogoče to opraviti v enem letu. Osebno menim, da še celo manj, ampak predlagali smo eno leto. V enem letu bo teh 10 tisoč ljudi uspelo priti na upravno enoto in ne bodo imeli nobene težave. Ne vem, zakaj dajati tri leta. Tudi takrat, leta 2009 ali 2010, ko smo razpravljali o dopolnitvi zakona, ki ga je predlagala gospa Kresalova, ste rok vlekli na tri leta. In ta rok se je iztekel šele letos julija. Pa ni bilo zaradi tega nič več vlog, čeprav ste jih pričakovali, pa jih je bilo komaj nekaj 100. Govorili pa ste o tem, da jih bo ne vem koliko, 10 tisoč. Torej, rok enega leta, ob približno 60 upravnih enotah, je dovolj velik, dovolj časa, da vsi ti ljudje podajo ustrezne vloge, in nobenega razloga ni za to, da je to tri leta. Hvala lepa. Amandma bom podprl.
Hvala lepa. Želite v lastnem imenu? Gospod Jože Tanko, izvolite.
Hvala lepa. Ta predlog amandmaja bom podprl tudi zato, ker menim, da je 365 koledarskih dni dovolj, da tisti, ki misli, da je upravičenec po tem zakonu, svoje zadeve uredi. Podprl pa ga bom tudi zato, ker v enem izmed prejšnjih sej ni bilo podprto podaljšanje roka za uveljavljanje statusa vojnega veterana, ker je predlagala Nova Slovenija. Gre za isto obdobje, za popolnoma isto obdobje, gre za tiste, ki so bili osamosvojitelji, pa jim koalicija ni priznala statusa oziroma podaljšanje prehodnega roka, da bi lahko te zadeve uveljavili. V tem primeru gre za očitno povsem neskladno ravnanje, nesorazmerno ravnanje, in tudi zato menim, da je treba vsaj približno te zadeve uravnotežiti. Amandma to rešuje.
Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 8. členu. Glasovanje poteka. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 45. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine k 10. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ne želi. Želite v imenu poslanske? V lastnem imenu. Imate besedo gospod Tomaž Lisec.
Hvala. Gre za člen, ki govori o tožbah, in z amandmajem SDS želimo skrajšati rok za vlaganje tožb s treh let na eno leto in s tem preprečiti, da bi Slovenci in Slovenke postali tudi na področju pravosodja drugorazredni državljani. Popolnoma nesmiselno je, da za določeno skupino veljajo nerazumno dolgi roki, še več, sami ste zapisali, da "ne glede na določbe zakona, ki ureja pravdni postopek, je rok za odgovor na tožbo 6 mesecev". Še eno ustavno sporno določilo: "V postopkih se ne uporabljajo določbe o zastaranju terjatev iz zakona, ki ureja obligacijska razmerja." Skratka, v lovu na nove volivce si ta koalicija in ta vlada dopuščata nerazumno dolge roke, kršita zakonske določbe oziroma delajo Slovence za drugorazredne. Še zadnji razlog, zakaj je to popolnoma nesmiselno. Zapisali ste, da v postopku za določitev denarne odškodnine se za vlogo in odločitev na prvi in drugi stopnji taksa ne plača. Skratka, razlogov, zakaj postajamo Slovenci in Slovenke drugorazredni državljani in zakaj je treba podpreti ta amandma, da se to prepreči, je več kot dovolj.
Hvala lepa. Še vidim dve želji. Dr. Vinko Gorenak in potem gospod Jože Tanko.
Hvala. Spet, kameram ne koaliciji – amandma bom podprl. Torej za Slovence, slovenske državljane velja Zakon o pravdnem postopku, ki za tovrstne primere določa šestmesečni rok odgovora na tožbo. Šestmesečni rok. Krasno! Torej za naše državljane velja to, za ljudi, o katerih govorimo danes, bo pa veljal triletni rok. Zakaj pa? In zakaj bi bili opravičeni taks? Upam, da državljani, ki spremljajo prenos te seje, vendar zaznali to razliko med koalicijo in opozicijo in videli, da se dejansko dogajajo krivice obstoječim državljanom, 2 milijonoma ljudi v primerjavi z ljudem, o katerih govorimo. Govorimo pa o 10 tisoč tako imenovanih izbrisanih ali po naše prenesenih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jože Tanko, izvolite.
Hvala za besedo. Prav nobenega razloga ni, da bi za državljane Republike Slovenije veljali drugačni pogoji za uveljavljanje pravic, kot za kogar koli drugega, ki uveljavlja kar koli v tej državi, pa naj gre za ta zakon ali za kakršen koli drug zakon. Če bomo postavili te stvari tako, kot je zapisano v tem zakonu, potem bomo postali tujci v lastni domovini, drugorazredni državljani. Kdor koli ima kakršen koli interes do uveljavljanja katere koli zadeve te države, uveljavlja to pod bistveno ugodnejšimi finančnimi pogoji, časovnimi pogoji, zastaralnimi roki in ne vem še čem. Kakšna država pa je to, ki je tako usmerjena navzven? Ni ničesar, kar bi to državo družilo. Zakaj pa takih rešitev ne zapišemo, recimo, za tiste, ki so se borili za to državo, ki so sodelovali pri osamosvojitvi? Zakaj njim ne priznamo takih odškodnin, takih dolgih rokov za uveljavljanje in tako naprej? To, kar se počne s temi rešitvami v tem zakonu, je popolnoma nesorazmerno. Podobno tisti travi gospoda ministra Viranta, ki je dobila najvišjo odškodnino, večjo kot kateri koli upravičenec v tej državi. Nekaj 100 evrov na mesec, drugi dobijo po 40 evrov in tako naprej. Predlagam, da se ta predlog amandmaja podpre, da se tisti, ki želijo nekaj od te države dobiti, postavijo v iste kondicije, v iste časovne termine, v ista pravila igre, kot veljajo za vse ostale državljane v Republiki Sloveniji. Amandma bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Dragutin Mate bi želel obrazložiti glas.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Sedaj smo na točki, kjer bi moral prevladati razum. Če do sedaj ni, sedaj lahko. Pri glasovanju bomo videli, koliko bo prevladal razum in koliko ima koalicija zmožnosti v sebi sprejeti predloge, ki jih predlaga opozicija in ki so racionalni. Nekateri naši predlogi in amandmaji so se vam zdeli neracionalni, smo bili preglasovani, kot demokracija to narekuje v tem parlamentu. Predlogi o nižjih zneskih so bili uveljavljeni tako, kot ste želeli. S tem so verjetno tudi kupljeni glasovi ali pa vsaj upate na to. Sedaj smo pri racionalnih rešitvah, pri zelo racionalnih rešitvah. Zakon bo potrjen, končno bo odpravljena sramota, kot so nekaterih danes govorili tukaj, in hvala bogu, da bomo končno dali to z dnevnega reda, ne glede na to, da se mogoče ne strinjamo vsi v tem državnem zboru z vsemi rešitvami. Sedaj imamo priložnost, da uredimo s tem amandmajem zelo preprosto stvar: da postavimo v približno enak pogoj državljane Republike Slovenije in druge, ki jih bomo sedaj uredili s tem zakonom, po dolžini rokov, v katerih morajo vložiti zahtevke za svoje odškodnine. To je racionalno. Seveda to je samo moj apel na vašo stran, da na točki, kjer lahko razumsko odločamo, kjer ni politike, vsaj naj je ne bi bilo, da veljajo samo takšni zakoni – za te, ki si bodo to urejali – kot veljajo za druge, in da seveda niso oproščeni taks. Tudi jaz in nihče od naših državljanov ni oproščen taks, ko želi uveljaviti neko svojo pravico in ko hoče uveljaviti to pravico preko sodišča. Amandma bom seveda podprl in upam, da bo vsaj na tej točki prevladal razum. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Ljubo Žnidar ima besedo.
Spoštovana predsedujoča, kolegice in kolegi! Moram priznati, da ne poznam prava in statusa izbrisanih, ampak po drugi strani sem pa zelo dober v matematiki. Poglejte, z davkom za nepremičnine bomo obremenili slovenske državljane nekaj več kot za 200 milijonov. Za izbrisane bomo dali nekaj manj kot 170 milijonov oziroma nekaj več kot 170 milijonov. Dejansko s tem zakonom omejujemo pravice slovenskim državljanom v primerjavi s temi, ki imajo status izbrisanih. Potem je pa to, bi rekel, res kaplja čez rob. Potem bom hudomušno zaključil svoje razmišljanje, pa bom rekel takole, da podelimo status izbrisanih še dvema milijonoma, kajti če nas bo več, bomo lažje plačali 22 milijonov davka oziroma zadolžitve slovenske države, tako potem se bo ta matematika verjetno lažje izšla.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 10. členu. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za 30, proti 47. [[Za je glasovali 30.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 11. členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 2. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 11. členu brezpredmeten. Prehajamo k 12. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 12. členu. V imenu Poslanske skupine SDS želi obrazložiti glas mag. Branko Grims.
Hvala za besedo. Prej sem že povedal, kako bo s tem zakonom in v kaj se je ta zgodba izrodila; v tisto, kar sem opozarjal deset let, vi pa ste arogantno zavračali, da odškodnin ne bo in zavajali slovensko javnost po dolgem in počez. Samo za odškodnine gre. In ta člen je drugi trenutek resnice. Kaj določa ta člen? Določa količnik, kot neko varovalko ste to dali, do katere bi lahko iztožili poleg pavšala, ki ga itak dobijo tako imenovani izbrisani, še odškodnino na sodišču. Tukaj se vidi, kako neodgovorno do lastne države ste šli oblikovat ta zakon. Tudi veliko preko vsega, kar je od vas zahtevala Evropska unija. Vedno je bilo govora, ali dati pavšal in se s tem izogniti sodnim stroškom, ki so ogromni, in je v tem tudi neka logika, ali pa odpreti zapornice in dovoliti, da si na sodišču poiščejo pravico. To je bila dilema. Vi dajete vse. Še več! Kaj v resnici zajema ta člen? Ta člen pokaže resnico o tem zakonu. Vi dajete pavšal, dajete odškodnine, resda za enkrat maksimirane, ampak še enkrat me zelo zanima, glede na to, da odpirate vse zastaralne roke s tem zakonom, celotno Pandorino skrinjico odškodnin, če bo ta kapica preživela presojo na Ustavnem sodišču. V kateri koli višini. Popolnoma vseeno je, ali je številka tri ali pa številka dva in pol. Poglejte, številka dva in pol bližje realnim zmožnostim te države, in to je bil prvotno vaš predlog. Mi ne predlagamo nič drugega, kot da se vrnemo k temu predlogu. Zato tistih izvornih 130 milijonov evrov, ki jih je potrdil tudi minister, je treba gledati v tej luči, ker ne zajema še vsega tega. Namreč, tudi sodni stroški bodo izjemno visoki. Še več! Z zakonom ste ukinili, da bi bilo treba plačati sodne takse. Vsi, ki gremo v kakršne koli odškodninske tožbe, sicer plačamo visoke sodne takse, pokrijemo sodne stroške. Vse sodne stroške za tako imenovane izbrisane bo prelilo vaše zakonodajno odločanje na pleča davkoplačevalcev. Še več! Lahko zdajle stavimo, da bodo vsi tudi deležni brezplačne pravne pomoči, ki je brezplačna samo za tistega, ki jo prejme in ki jo spet plačajo davkoplačevalci. Kaj torej vi dajete kot celoto? Ne samo odškodnine kot pavšal, kot večina verjetno zdaj naivno zmotno misli, ampak dajete še možnost tožb, neomejenih, ker odpirate ponovno vse zastaralne roke, to ščitite z neko kapico, in obenem vse stroške sodnih postopkov v celoti, z vsem, kar je vezano na sodne stroške, vključno s sodnimi taksami, spet prevračate na pleča davkoplačevalcev in še globlje posegate v njihove žepe. Zato je tistih 130 milijonov evrov, ki jih priznava minister, v resnici premalo in bo številka nekajkrat višja. [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Obrazložitev v svojem imenu. Dr. Vinko Gorenak, imate besedo.
Kako ni, podpredsednica? Vedno mora biti! Pri tem amandmaju govorimo o tem, da se v primerih, ko se ne strinjajo s tistimi 50 evri, kar je zdaj predlog koalicije, ki je že sprejet, lahko gredo na sodišče in dobijo 2,5-kratnik, predlagamo mi, koalicija predlaga pa 3-kratnik. Mislim, da je bil prvotno 2,5-kratnik. Vem, da je to treba podpreti, čisto preprosto, iz finančno-gospodarskih razlogov te države. Ker govorimo pa o financah, pa naj povem še to. Vsi dobro vemo, in že prej sem poudaril, da imamo sodbe Evropskega sodišča finančne narave, kjer so sodniki pristali na 10 % odškodnino – tisto, ki so jo dosodili v prvi rundi. Mi gremo seveda veliko više, proti polovici, kot da imamo denarja kot pečka. Še enkrat zaradi javnosti: ni res, da niso bile odškodnine že določene! Gospod Todorović, ki je leta 2006 rekel, da bi bilo necivilizacijsko sploh prošnjo napisati za slovensko državljanstvo, mu je odškodnina v višini 17 tisoč evrov na prvi stopnji z obrestmi 54 tisoč – mimogrede, to je po GURS več, kot je vredna moja hiša, kjer živim – že bila dosojena, na prvi stopnji. Torej, ni res, da sodišča ne odločajo, in ni res, da odškodnin ni mogoče bilo do sedaj iztožiti v Sloveniji. To je zavajanje. Amandma bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jože Tanko ima besedo.
Hvala lepa za besedo. Očitno smo zelo bogata država. To je na podlagi tega, kar danes spremljamo pri obrazložitvah in še prej pri razpravi o tej točki, več kot očitno. Samo sprašujem se, ker ne poznam primerov, kateri, recimo, samohranilki ali invalidu ali komur koli drugemu, ki mu je država povzročila neko nezakonito stanje, država plača vse stroške sodnega postopka že vnaprej. In komu izmed teh, ki potem to lahko uveljavijo, določi 2,5-kratnik uveljavitve pravice? Bi mi lahko kdor koli povedal nek tak primer matere samohranilke ali pa nekega invalida, delovnega ali katerega koli? V tej državi ni primera, da bi se kogar koli na tako specialen način obravnavalo, s takimi bonitetami, kot je to predpisano v tem zakonu. Ga ni primera. Ga ni možno najti. Moram reči, da tako izjemnih rešitev, ki jih ta zakon prinaša, ni mogoče podpreti. To se pravi, razmišljam razumsko, razmišljam logično, razmišljam tudi v skladu s situacijo, v kateri smo, ker očitno moramo sprejemati zelo nepriljubljene ukrepe, da polnimo državni proračun, ampak tisto, kar bomo zbrali, bo šlo, več ali manj, za to poplačilo po tem zakonu. Pa še ne bo dovolj. Jaz bom ta amandma podprl.
Hvala lepa. Gospa Sonja Ramšak, potem mag. Branko Grims.
Hvala, predsedujoča, za besedo. Vsekakor bom predlagani amandma podprla. Nedopustno se mi zdi, da določamo triletni rok za možnost vložitve pritožbe na prvostopenjski akt. Ko govorimo o aktu, predlagani zakon nikakor ne zasluži oznake akta, ki popravlja krivice, kajti v mnogo večji meri, glede na svojo neselektivnost na eni strani, povzroča diskriminatornost na drugi strani. Spoštovane kolegice in kolegi! Danes nagrajujete tiste, ki so špekulirali, in v bistvu kaznujete tiste, ki so si leta 1992 v skladu z veljavno zakonodajo uredili svoj status, spoštovali zakonodajo Republike Slovenije, bodo danes s tem zakonom, ko ga boste potrdili, dejansko kaznovani. Kaznovano bo vseh 2 milijona državljank in državljanov. To je nedopustno, kar počnete in je krivično do vseh ostalih.
Hvala lepa. Mag. Branko Grims, izvolite.
Spoštovani! Živimo v državi, v kateri je gospodarstvo v izjemni stiski, v kateri podjetniki komaj preživijo in ohranjajo delovna mesta zaposlenim in s tem preživljajo njihove družine. Njih ste prekomerno obremenili s privijanjem davčnega vijaka do te mere, da razmišljajo bodisi o ukinitvi dejavnosti bodisi o selitvi v tujino. Oboje bo to državo trajno siromašilo in na ta način ubijate, dobesedno, slovenski razvojni potencial; tudi na dolgi rok. Hkrati s tem, ko ste že ustvarili takšno stanje, predvidevate neke popolnoma nesorazmerne možnosti za eno skupino ljudi v večji višini, kot izhaja celo iz katere koli sodbe, ki jo je dala katera koli evropska institucija. Oni niso rekli, kako in kaj je treba urediti, to je vaša suverena odločitev. In njim ne dajeta samo pavšal, kot si ljudje predstavljajo, to bi dejansko ostalo verjetno v okviru tistih 130 milijonov, o katerih je govoril minister. Pa že to je ogromen denar; ampak jim dajete s tem členom tudi možnost, da dobijo še po tri pavšale po sodni poti, pri čemer stroške te dodatne odškodnine, poleg tistega pavšala in še vse stroške sodnih postopkov, vključno s taksami, že vnaprej prevalite na pleča davkoplačevalcev. Spet na pleča podjetnikov, spet na pleča gospodarstva, spet na pleča vseh ljudi kot davkoplačevalcev. Tega ta država enostavno ni sposobna več preživeti. Ne gre za to, kaj v tem trenutku menite, da je vaš političen cilj, gre za vprašanje odgovornosti do te države, ki ste jo pripeljali na rob bankrota. Vprašanje je samo, na katerem delu tega roba, na kateri strani tega roba se nahaja. Kot ste sami velikokrat rekli, ste že storili korak naprej, in zato je treba podpreti ta amandma, ker približuje [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Gospod Srečko Meh ima besedo. Obrazložitev glasu.
Saj mlajši boste najbrž zdržali, če bomo mi starejši. Treba je najprej nekaj povedati [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Saj lahko pest kažem, če komu ne prija prst [[…]]Najprej je treba povedati to, da ste že vse to že zjutraj povedali in na odborih. Da gre danes spet za ista vprašanja, na katere nihče ne more dati odgovora in se mi zdi nefer. Amandmaja seveda ne morem podpreti. Prav tako se mi zdi prav podlo govoriti o tem, da zato ker imamo težave v gospodarstvu, ker so gospodarske družbe v težavah, da zaradi tega ne bomo spoštovali sodišč, Ustavnega sodišča in sodišča človekovih pravic. To je podlo. In nazadnje, gospe in gospodje, prebral sem vam, kje je izvirni greh. Leta 1992, ko je takratna Demosova večina v Državnem zboru preprečila amandma, s katerim bi do te situacije ne prišli. To je izvirni greh. Ni izvirni greh to, ali mi sprejmemo ali ne sprejmemo vaš amandma, ampak je izvirni greh v tistem dejanju takrat. Tisto dejanje ni bilo pravo, ni bilo vredno svobodne države in zaradi tega vaših amandmajev ne morem podpreti. Hvala lepa.
V lastnem imenu je bilo to. Prehajamo na [[...]]Še je želja [[...]]Gospod Zvonko Lah in gospod Franc Breznik. Izvolite, gospod Lah.
Hvala lepa, predsedujoča. Izvirni greh, gospod Meh, se opravičujem, je v tem [[...]]
V lastnem imenu [[...]]
Ta amandma bom podprl. Izvirni greh pa vidim tam, kjer je bil narejen; mogoče leta 1992, ko ni bila lustracije narejena. Pa tega ne bi bilo. To tudi Evropska ljudska stranka sedaj predlaga, da se mora narediti. To je izvirni greh. Glede tega namena, da vse stroške sodbe ali tožbe plačajo državljani, je pa podobno, kot sem imel primer na občini, ko je nekdo rekel, da toliko naj mu plačamo odškodnine. Sem rekel, da zakaj, če boste nas potem pa tožili. "Kaj mislite, da vas bom tožil s svojim denarjem? Najprej mi dajte denar, potem vas bom pa lahko tožil!" Tukaj tudi damo pavšal, da si bodo lahko plačali najboljše odvetnike in še iztožili nekajkratno vrednost oziroma tega pavšala. Zakaj to delate? Tega ne razumem. Ne razumem tega. Od kod nam denar? Bomo pa še en kredit vzeli po taki obrestni meri za milijardo, pa bomo še to plačali. In bomo še naše pravnuke zadolžili za to. Prej sem dobil klic prijatelja, in pravi, ste kot v vrtcu. Saj ni čudno. Vsi tisti, za katere pravimo, da ni treba, da prihajajo iz akademskih krogov, vidijo, o čem se pogovarjamo in imajo svoje stališče do tega. Nas je, kolegice in kolegi, izvolilo toliko in toliko državljanov, da tukaj sedimo in odgovorno delamo. To, kar vi predlagate s tem zakonom, ni odgovorno do dveh milijonov Slovencev. V tej situaciji nikakor ne. Če mislite, da je [[...]] [[izklop mikrofona]]
Obrazložitev v lastnem imenu ima gospod Franc Breznik.
Najlepša hvala za besedo. Amandma bom seveda podprl. Zavedam se, v kakšni težki situaciji je v tem trenutku Republika Slovenija, in ne vidim nekih realnih ekonomskih podlag, da bi lahko sploh ta amandma, ki ga vi predlagate, je v zakonu, da bi lahko sploh Slovenija ekonomsko to zdržala v naslednjih tednih, mesecih in letih. Ker ste pa govorili o izvirnih grehih, poglejte, mislim, da je bistvo teh razprav tu notri, da je Demosova večina, po vašem mnenju, naredila izvirni greh, da je sploh osamosvojila to državo. To pa je izvirni greh za vas, gospod Meh, in za vašo opcijo. To pa je, mislim, izvirni greh. To nikoli ni bila vaša intimna opcija, in to je tisto, kar je izvirni greh. Zaradi česa se vi in vaši [[...]]
V osebnem imenu [[...]]
[[...]]balkanskega juga danes prepirate, da bi čim več dobili, da bi ekonomsko uničili to državo. Kljub temu da predsednica Vlade že tri dni tukaj zavaja javnost, da je 4,40 obrestna mera in govori in zavaja, da so to bile desetletne, namesto da so bile to triletne obveznice, to je tisto, kar je izvirni greh te države za vašo opcijo. Vse, kar sem si pogledal v treh letih v zgodovinskih okoliščinah leta 1991 kaže, da ste nagajali do zadnjega trenutka [[...]]
Obrazložitev v lastnem imenu [[...]]
[[...]]osamosvojila. To je v lastnem imenu in v imenu vseh Slovenk in Slovencev, tistih, ki verjamejo v to državo in v katero so veljali leta 1991, to pa je, gospod Meh, problem. To pa je problem in to je tisto in problem so vsi tisti, pol milijona državljanov, ki se morali izseliti zaradi takšne politike, kot jo vi danes vodite v tej državi. To pa je problem [[...]]
[[...]]v lastnem imenu brez očitkov.
Poglejte, moj sedež tukaj je dalo nekaj tisoč ljudi v Republiki Sloveniji, predvsem v Slovenskih goricah, zato da lahko govorim v njihovem imenu in v imenu njihovih otrok in v imenu vseh tistih, ki so verjeli v to državo. In še enkrat opozarjam. Podprite amandmaje naše parlamentarne skupine zaradi tega, da nam bo bolšje, da bo boljše vašim vnukom [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Postopkovno ima naprej besedo gospod Srečko Meh. Potem še obrazložitev glasu gospod Kavtičnik.
Gospa podpredsednica! Ni fer, ni pošteno, niti ni na nivoju tega državnega zbora, zato preprosto protestiram proti takemu načinu. Kadar nek mladenič izgubi živce še razumem, utrjen je, ne more več. Resnično se opravičujem za to, kar se je zgodilo, ker mi je resnično žal, da pride tu do tega. Povedal sem svoje stališče, za katerega imam prav takšno pravico kot vsakdo od nas. Nikomur nisem kratil njegove pravice, povedal pa sem, da se s tem ne strinjam. In resnično je – res so mladi v težavah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Razumem vaš postopkovni predlog, da bi čim bolj mirno obrazložil vsak svoj glas. Izvolite, gospod Jožef Kavtičnik.
Hvala lepa. Tega amandmaja ne bom podprl. Veste, ko tako poslušam – kdo se boji tožb? Tisti, ki je kriv, tisti se boji tožbe. Jaz se ne bojim nobenih tožb. Danes smo slišali tukaj veliko neresnic, predvsem pa kar dosti nestrpnosti. Vse to nekako ponovno razdvaja naš slovenski narod. To ni dobro. S prstom kažemo, kdo jim bo nekaj vzel, kdo je za to kriv, kdo je nekako pripeljal to državo v to situacijo. In poglejte ga zlomka, to naj bi bili ti ljudje, izbrisani. Poslušajte, tukaj danes mrcvarite ljudi in to ni dobro. Mrcvarite in govorite o tem, kaj se oni naredili, kaj so oni krivi, kdo so ti ljudje in tako naprej. 21 let so brez človekovih pravic. Spoštovani kolega Tanko, dejali ste, da ni bilo storjenega nasilja [[...]]
[[...]]gospod Kavtičnik, v lastnem imenu, nikogar [[...]]
[[...]]se opravičujem [[...]]
[[...]]prosim [[...]]
[[...]]se opravičujem, zaneslo me je, tako kot je zaneslo že marsikoga tukaj. Ugriznil sem se v jezik. Poslušajte, ne! Storjene so bile krivice, bilo je nasilje, storjeno psihično nasilje in temu se moramo danes upreti. Upiramo se že kar nekaj časa, s tem zakonom pa bomo končali to epopejo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo želita še dva. Gospod Dragutin Mate, ste dvignili roko, in potem še gospod Marijan Pojbič. Se strinjam z vami. Sem mislila, da sta samo še ti dve želji za obrazložitev. Odpiram prijavo za obrazložitev glasu in vas prosim, če je mogoče, da bi šli samo ta, že peti, krog. Prvi ima besedo gospod Marijan Pojbič.
Hvala, spoštovana podpredsednica. Ta amandma Slovenske demokratske stranke bom podprl in bom obrazložil, zakaj. V 10. členu piše v prvem odstavku: "Za škodo, povzročeno zaradi izbrisa iz registra stalnega prebivalstva, ki je upravičencu nastala v obdobju izbrisa, lahko upravičenec vloži tožbo za plačilo denarne odškodnine zaradi izbrisa iz registra stalnega prebivalca – v nadaljevanju besedila tožba – v treh letih po začetku uporabe tega zakona." Sprašujem, se ali je to sploh zakonito. Prepričan sem, da je to protiustavno. Neverjetno je, da v slovenskem pravnem redu – ali vsaj jaz ne poznam zakona, ki bi na tak način s takim podaljšanim rokom urejal problematiko. Ne ga poznam! In kako je mogoče, da se je to zgodilo ravno v tem zakonu?! To se ni moglo prikrasti v ta zakon! Se pravi, to je vse vnaprej v nulo naštudirano; da bo nekdo dobil prvo tožbo, z denarjem, ki ga bo dobil, bo potem seveda lahko vložil še drugo tožbo, kot je prej povedal Zvonko Lah. Točno tako bodo stvari tekle. Ali pa da bodo tisti, ki želijo v tej državi, da bi državljani in državljanke plačali veliko odškodnine in s tem obubožali, bodo tisti pozivali ljudi iz vseh ostalih republik, da imajo tri leta časa, da pridejo sem in tu uveljavijo odškodnino. Meni, normalnemu Slovencu ali Slovenki, ne morete upravičiti tega dejstva oziram te stvari, kar ste zapisali v ta zakon. To je skrajno [[…]]oziroma bom rekel presega vse meje normalnega. Kako je mogoče, da si upate na tak način obesiti to breme ubogemu slovenskemu človeku?. Kako si dovolite in upate kaj takega storiti? Res vam moram povedati, da če boste stopali po tej poti naprej, pridete na vrsto, ko bodo volitve.
Obrazložitev v lastnem imenu ima gospod Dragutin Mate.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Saj verjetno imajo nekateri naši državljani, ki nas gledajo, res občutek, da smo kot v otroškem vrtcu, ker kar govorimo nekatere stvari. No, ampak vendarle, ko človek posluša te obrazložitve glasov, ne moreš kaj, da ne bi povedal nekaj besed o tem. Že pri prejšnji obrazložitvi sem pozival koalicijo, da ko se uresničijo tisti temelji ali izhodišča, ki jih nekdo želel potrditi, je čas, da razumsko obravnavamo vprašanja dalje. In spet smo pri členu, ki ga bom seveda podprl, da omejimo čas, v katerem se lahko vlagajo odškodninske tožbe, da omejimo čas. Ne sedaj mene obtoževati, da ne spoštujem odločitve Evropskega sodišča za človekove pravice in odločitev našega Ustavnega sodišča. To smo razčistili, te točke, ti členi so mimo, in ta zakon bo izglasovan, saj to ni nobenega dvoma glede na število glasov in prisotnosti članov koalicije v parlamentu. Zdaj gre za druge stvari, gre za to, da sami odločimo, in to pravico imamo, kako in v kakšni obliki bodo te odškodnine – višino ste si že izglasovali. Zdaj imamo možnost, da postavimo v enak položaj vse ljudi, ki živijo v tej državi, pa tega ne želite. Ti apeli ne pomenijo kaj veliko in bojim se, da besede, ki so bile tukaj izrečene "ni fer, ni pošteno" [[…]]Res je, ni fer in ni pošteno do vseh ljudi, ki živijo v tej državi, da se jih postavlja v različne situacije, z različnimi pogoji, kako lahko vlagajo tožbe in kako morajo plačati za odškodninske tožbe sodne takse. Ni prav in ni pošteno! Bojim se, da bodo te odločitve pripeljale tudi do tega, da bomo imeli spet nova razdvajanja, brez potrebe, brez vsakršne potrebe. Lahko bi toliko razuma zbrali v Državnem zboru, da bi vsaj te tehnične stvari uredili fer in pošteno.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 12. členu. Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 46. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 15. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 15. členu. Amandma je vsebinsko povezan z amandmajem Poslanske skupine SDS k 22. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, postane amandma k 22. členu brezpredmeten. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma pod točko 2. brezpredmeten. Prehajamo na obrazložitev glasu. V imenu Poslanske skupine SDS ima besedo mag. Branko Grims.
Spoštovani! Enakost pred zakonom. Enakost je torej ustavna kategorija in amandma, ki je pred vami, je napisan točno tako, da sledi dosledno temu načelu, da zagotavlja vsem, vključno s tistimi, ki jih zadeva ta zakon, enako obravnavo v programih socialnega varstva, enake pravice, enako obravnavanje pri reševanju stanovanjskega vprašanja, enak dostop do izobraževalnega sistema. Torej enakost pred zakonom. Zakaj je to bistveno? Predstavljajte si zdaj človeka, ki je bil nekoč postavljen v enako dilemo kot vsi, ki jih zajema ta zakon, tako imenovani izbrisani. In je uredil svoj status skladno s predpisi Republike Slovenije bodisi v stalno prebivanje, bodisi v začasno, bodisi da je sprejel slovensko državljanstvo. 200 tisoč ljudi je uredilo svoj status, gospe in gospodje. 200 tisoč ljudi! Zdaj si predstavljajte, da bi tem, ki jih pa zajema ta zakon, ki tega niso uredili, dali neke posebne prednostne pravice. Kaj to pomen? Tisti, ki je spoštoval slovenski zakon, tisti, ki je dosledno spoštoval slovensko zakonodajo, bi bil v slabšem položaju kot tisti, ki tega ni storil. Ali je to cilj katerega koli zakona? Ali je to sploh pravno dopustno? To se vprašajte, ko gre pri glasovanju o tem zakonu! Gre samo za dosledno vprašanje, ali spoštujemo ustavno načelo, da smo vsi enaki pred zakonom, da imamo enak dostop do vseh pravic, da jih uresničujemo na enak način in da smo torej pred zakonom in ustavo vsi resnično enaki. To je bistvo amandmaja SDS in zato bom glasoval zanj.
Hvala lepa. Sedaj smo pri obrazložitvi glasu oziroma v imenu poslanskih govorimo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 15. Členu. V imenu Poslanske skupine Državljanske liste je želel obrazložiti glas gospod Rihard Braniselj, potem mag. Majda Potrata v imenu Socialnih demokratov.
Hvala lepa. Govorimo k amandmajem k 15. členu. Tukaj imamo dva amandmaja, amanda SDS in amandma, ki sta ga vložili poslanski skupini Državljanske liste in DeSUS. 15. člen govori o tem, da se dajejo v smislu saniranja oziroma te odškodninske sheme v sklopu odškodninske sheme tudi določene bonitete. Pri tem pa je treba biti previden. Namreč, odškodninska shema vsebuje tako odškodnino, kot je predvidena v enem od prejšnjih členov, in tudi bonitete. Sodišče, ki bo o tem odločalo, bo upoštevalo in tehtalo, ali je ta komplet bonitet in odškodnin primeren in pravičen za poravnavo škode, ki je tem ljudem nastala. Če bomo tukaj preveč rezali določene pravice, ki jih dajemo, ne odškodnine, lahko pride do tega, da bo ta odškodninska shema spoznana pred sodiščem za človekove pravice kot nezadostna in bomo padli na izpitu. V Državljanski listi bomo podprli amandma, ki smo ga vložili skupaj s Poslansko skupino DeSUS, ne bomo pa podprli amandmaja SDS, ki te pravice, ki te bonitete pregrobo reže. Prav tako ne bomo podprli amandmaja k 20. členu, ki sta ga vložili poslanski skupini Pozitivna Slovenija in SD.
Hvala lepa. Mag. Majda Potrata v imenu Poslanske skupine SD.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. V Poslanski skupini Socialnih demokratov obravnavanega zakona ne sprejemamo kot potrditev domoljubja ali pa, recimo, tako kot je bilo rečeno utrditev odgovornosti pred državljankami in državljani Republike Slovenije, ki je zmanjšana zaradi tega, ker bo povzročila toliko in toliko finančnih posledic, pač pa razumemo ta zakon kot odgovornost politikov in političark, da uvidijo sodno dokazano, z odločbo dokazano, z več odločbami dokazano krivico, ki se je ljudem zgodila, in je sedaj treba to odškodovati. 15. člen govori o drugih oblikah pravičnega zadoščenja – ker sem že v eni od prejšnjih obrazložitev povedala, da sta v zakonu združeni materialna in nematerialna škoda. Izvirno besedilo, tisto iz dopolnjenega predloga, predvideva sedem takih oblik odškodovanja. Predlog amandmaja, ki ga ponuja SDS, črta dve možnosti odškodovanja; in to sta bistveni: to je plačilo prispevka za obvezno zdravstveno zavarovanje in možnost do državne štipendije. Kako to utemeljujejo, zakaj so ti dve stvari dali ven, se samo vidi, da v resnici tisti, ki dajejo ven ti dve upravičenji, ne razumejo razsežnosti problema, s katerim se soočamo. Za Socialne demokrate je tako osiromašeno pravično zadoščenje popolnoma nesprejemljivo. In še enkrat povem, prebivalci in prebivalke Slovenije, državljanke in državljani Slovenije niso samo slovenske narodnosti, so tudi pripadniki drugih narodnosti. Tu se kar naprej govori samo o Slovenkah in Slovencih. Nihče nima pravice govoriti v mojem imenu, ko mene tlači med tistih dva milijona, ki se identificirajo z mnenjem koga, ki zakona ne podpira. Zato mislim, da bi bilo prav govoriti z večjo mero občutljivosti in tudi spoštovanja do različnih pogledov na stvari. Tisto, kar pa z različnimi formulacijami in z različnimi besedami Socialni demokrati ves čas trdimo, je to: izvirni greh je v izbrisu. Z zakonom bomo samo odpravili tisto pomanjkljivost, ki je statusni zakon ni imel, nam je pa naložena s sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice. Hvala.
Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine DeSUS gospod Franc Jurša.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Želel bi v uvodu opozoriti na dve dejstvi. Prvo dejstvo, da se je tem ljudem dejansko zgodila krivica in da so jim bile močno kršene tudi človekove pravice, ki smo jih dolžni dejansko tudi popraviti. Drugič, pri tem moramo razmišljati o tem, kakšno stanje imamo v državi in s čim vse obremenjujemo naše državljane in v kakšnem socialnem položaju so nekateri naši državljani. Oba ta momenta nam narekujeta, prvič, da izbrisanim damo oziroma povrnemo škodo. In drugič, da dodatnih oblik pravičnega zadoščanja privilegija v tem trenutku ne smemo več deliti. Po tehtnem razmisleku v naši poslanski skupini smo se odločili, da bodo poslanci, poslanke glasovali po svoji vesti.
Hvala lepa. Obrazložitev v lastnem imenu? Odpiram prijavo na obrazložitev v lastnem imenu. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Gre torej – za kaj? Gre za to, da poleg denarnice res omogočimo tej kategoriji oseb še nekatere druge stvari. Koalicija jih predlaga sedem, mi jih pa predlagamo pet – tako da ne bi kdo rekel, da smo mi proti. Ampak, pri vsem tem je treba nekaj reči. Poglejte, koalicija pravi, da imajo pravico do vključitve v prednostno obravnavo programov socialnega varstva. Mi pa pravimo, da imajo pravico do vključitve do obravnave v programih socialnega varstva. Zakaj bi imeli prednost? Poglejte, koalicija pravi, da jim želi podeliti državne štipendije. Mi pa pravimo, da ne. Dalje, koalicija pravi, da imajo pravico do prednostnega obravnavanja pri reševanju stanovanjskega problema. Mi pa pravimo, da so enakopravni državljani. Lepo vas prosim, o čem govorimo? Govorimo o tem, da so enakopravni državljani. Ne pa da jih bomo zdaj obravnavali prednostno, da bodo imeli zdaj celo prednost pri reševanju stanovanjskega problema. Zavedam se, da tudi če bi sam danes tam sedel pa zakon predlagal, kar bi se lahko tudi zgodilo, če ne bi prišlo do menjave vlade, je treba zelo jasno povedati nekaj: ja, mi moramo nekaj narediti tudi na tem področju, ampak tako hudo, kot je pa koalicija sedaj predlagala, pa vendar ni treba. Ni potrebe po dodatnih državnih štipendijah za to kategorijo ljudi, kar tako, počez, in ni potrebne do prednostne obravnave pri reševanju stanovanjskega problema. To je že malo čez [[…]]Mladi bi rekli too much ali preveč. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še imate željo za razpravo? Ne. Še? Odpiram prijavo na obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim, če se prijavite. Prvi ima besedo in trenutno edini mag. Branko Grims.
Spoštovani! Dileme, ki jih odpira ta člen, so dvojne. Po eni strani gre za vprašanje doslednega spoštovanja načela enakosti pred zakonom. To je bistvo tega, kar predlagamo v tem amandmaju in prav nič drugega. Pred ustavo in zakonom bi morali biti vsi enaki. Če boste kakor koli privilegirali to skupno, vprašajte potem tiste, ki so svoj status uredili v minulem obdobju, zakaj so oni sedaj v slabšem položaju. To je popoln pravni absurd. Ni je države na tem svetu in ni pravnega sistema in ne mi reči, da je Evropsko sodišče to zahtevalo od vas, da postavljate tiste, ki so svoj status uredili skladno z aktualno zakonodajo, v slabši položaj kot vse ostale. Po drugi strani je pa bistvo te zgodb, kaj pravzaprav naša država sploh še zmore. To državo ste samo v letu dni od časov, ko jo je prejšnja vlada, ki je v Evropi ocenjena kot izjemno uspešna, že pripeljala iz krize, pripeljala čez rob bankrota. Zadnje, danes objavljene napovedi OECD so katastrofalne. Novo gospodarsko nazadovanje, nove rdeče številke, nova izgubljena delovna mesta, nove izgubljene priložnosti, to je tisto, kar je jedro vaše politike, ker ne znate drugo, kot [[...]]
Amandma.
[[...]]in potem poskušate to porazdeliti točno tistim skupinam, ki jih želite postaviti v poseben položaj. Ampak s tem členom, z amandmajem, ki ga predlagamo mi, ne naredite nič drugega, kot priznate ustavno načelo: pred zakonom smo vsi enaki in pred zakonom moramo biti vsi enaki in imeti do pravic enak dostop. In samo za to gre. Stvari je treba uskladiti z realnimi možnostmi te države. Kovnice denarja ni več, vsi tisti, ki imate spomine od nekoč, se sprijaznite s tem. Danes mora delati gospodarstvo, da potem lahko vse tisto, kar se skupaj ustvari [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Odpiram tretji krog obrazložitve glasu. Prijava poteka. Prvi ima besedo gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Tudi sam se strinjam s tem, da se tisti, ki uveljavljamo kar koli v tej državi, obravnavamo enako, pod enakimi pogoji in da so nam dobrine, na katere kandidiramo, dostopne pod enakimi pogoji. Sprašujem samo, ali je bila žrtvam političnega povojnega nasilja dodeljena prednostna obravnava pri uveljavljanju določenih pravic ali pa pri žrtvah vojnega nasilja. Ni bila. Niti en zakon o popravi krivic v tej državi ni nalagal prednostne poprave in prednostnih pravic pri uveljavljanju določenih sredstev. Edina prednostna pravica, ki so jo bile deležne žrtve, recimo, političnega nasilja, je bilo to, da so jih prednostno razlastili svobode, da so jih razlastili prednostno lastnine, da so jim prednostno preprečili dostop do javnih služb in tako naprej. Imamo celo vrsto primerov. V temu primeru ste zadeve popolnoma obrnili. Ali pa vzemimo primer, ko država na takšen ali drugačen način krši, recimo, pravico materi samohranilki, invalidu, upokojencu. Ali je v tem primeru, ko dobi to pravico, prednostno obravnavan v identičnih primerih? Ni! Če boste vi sprejemali, če bo ta zakon sprejet, potem se boste morali v naslednjih petih mesecih zadolžiti še za pet milijard. Ni vladi v tej državi po osamosvojitvi, ki bi v tako kratkem času sprejela tolikšno zadolžitev! Pet milijard evrov je v samo pol leta ta vlada najela kreditov. Prejšnja, Pahorjeva, ki je veljala kot ekstrem v zadolževanju se je v treh letih zadolžila za 8 milijard. Tu ste uspešni in z zakonodajo, ki jo sprejemate, gremo po poti nadaljnjih petih milijard v naslednjih nekaj mesecih.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Predlog amandmaja nosi več pasti. Poleg že izključenih dveh upravičenj je tukaj zapisano še nekaj kar me pravzaprav pa zelo skrbi; tu namreč predlagate, da, piše: " … do vključitve in enake obravnave v programih socialnega varstva." Če je potrebno zapisati "do enake obravnave", torej pomeni, da bi vi želeli imeti diskriminatorno. Nalašč uporabljam besedo diskriminatorno zaradi tega, ker v zakonodaji poznamo tudi primere pozitivne diskriminacije. Za ranljive skupine uporabljamo tudi nekatere ukrepe, s katerim tem skupinam olajšamo dostop do nekaterih reči, do katerih sicer po enaki poti ne morejo dostopati, bi bili iz dostopa izključeni. Skupina izbrisanih je bila do teh pravic različno dolg čas izključena. Zato je v temu primeru v nekaj primerih – kot za ranljivo skupino, poudarjam – predlagana tudi prednostna obravnava. Bodo pa morali izpolnjevati vse druge pogoje, kot jih morajo drugi izpolnjevati, zato da pridejo do tiste osnovne pravice. Zdi se mi, da se da na primeru dostopa do stanovanja najlažje pojasniti. Meni se zdi naravnost nedopustno, da se vedno znova srečujemo s takšno interpretacijo, kot da so človekove pravice samo za bogate in za dobre čase. Za revne, za prizadete in za takrat, kadar smo v slabi kondiciji, pa dostop do človekovih pravic ni nujen. To je temeljno vprašanje civilizacije in vrednot, na katere se tudi radi sklicujemo, kadar nam tako nanese, da se je treba zgledovati po Evropi.
Hvala lepa. Obrazložitev v lastnem imenu gospa Sonja Ramšak.
Hvala, spoštovana podpredsednica. Vsekakor bom podprla amandma Slovenske demokratske stranke, ker menim, da s predlagano rešitvijo zakonodajalce dejansko ustvarjate prvo- in drugorazredne državljane. Moja pravica do prednostne obravnave pri tem, onem in tretjem. Žal v sami razpravi na odboru nismo dobili odgovora na tista vprašanja, kot zdaj tukaj zapisujete, "do enakega in prednostnega obravnavanja pri reševanju stanovanjskega vprašanja." Na kakšen način boste ugotavljali to, da so se nekateri zavestno odpovedali možnosti nakupa stanovanja? Nekateri so ob odhodu iz Slovenije celo prodajali svojo stanovanjsko pravico! Mislim, da bi to moral gospod Meh zelo dobro vedeti, ker v Velenju imamo ogromno teh primerov in to vam lahko vaši sokrajani oziroma someščani povedo. Na drugi strani se pa sprašujem, kako lahko danes podeljujemo takšne pravice, na drugi strani pa resorni minister za notranje zadeve nakupi za 6 tisoč pnevmatik sumljivega azijskega izvora in celo za Provido, ko vemo, da potrebuje vrhunske pnevmatike, kupujemo nekaj najslabšega, ocenjeno s strani Adaca. Hvala.
Hvala lepa. Prosim, da se osredotočamo na amandma. Besedo ima za obrazložitev glasu v svojem imenu [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] [[...]] Ja, gospod Srečko Meh, imate postopkovni predlog.
Danes govorimo o amandmajih, ta trenutek, in ni prav nobenega razloga, da nekdo govori o stanovanjih, ki so se zgodila na neki lokaciji, kateri koli lokaciji. Takrat so ljudje, ki so stanovanja prodajali, imeli pravico do te prodaje, ker drugače tega prodati niso mogli, in je bila njihova stvar, kaj so lahko prodali. Podpredsednica, prosim, da opomnite poslanke in poslance, da je obrazložitev glasu, da naj ne omenjajo mojega imena. Sicer bom pa z veseljem vsakič povedal, da to ni prav. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sprejemam vaše opozorilo. Verjetno ste opazili, da sem tudi sama posredovala, da je treba govoriti o amandmaju, kadar se kdo javi k obrazložitvi glasu. Gospod Marijan Pojbič, ima besedo.
Hvala, spoštovana gospa podpredsednica. Podprl bom amandma Slovenske demokratske stranke, ker sem prepričan, da ta zakon oziroma ti členi v zakonu ponovno povzročajo nove krivice, in sem prepričan, da si nihče v Sloveniji tega ne želi. Še najmanj pa v tej situaciji, ko je stanje v državi takšno, kakršno je. Bom pa citiral ta člen: "Upravičenec je poleg denarne odškodnine, pod pogoji, določenimi s tem zakonom, upravičen tudi do naslednjih oblik pravičnega zadoščenja: do plačila prispevka za obvezno zdravstveno zavarovanje, do vključitve in prednostne obravnave" – prednostne obravnave! – "v programih socialnega varstva, do olajšav pri uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, do državne štipendije, do enakega in prednostnega obravnavanja pri reševanju stanovanjskega vprašanja, do dostopa do izobraževalnega sistema, do vključitve in prednostne" – ponovno prednostne – "obravnave v primerih pomoči za vključitev tujcev, ki niso državljani držav članic Evropske unije, v kulturno, gospodarsko in družbeno življenje Republike Slovenije." Torej, iz tega zelo jasno lahko razberemo vsi – zato sem to posebej prebral –, da se ponovno poskuša določeno skupino ljudi privilegirati glede na državljanke in državljane Republike Slovenije. To je skrajno, skrajno neodgovorno! Res je skrajno neodgovorno! Ne razumem, kako dolgo bomo še stopali po tej poti. Spomnim se – opozoril bom samo še naslednje –, ko jaz kar nekaj let nisem dobil službe v republiki Sloveniji v Jugoslaviji. Vsi, ki so prihajali iz ostalih republik, so imeli prednostno pravico do stanovanja, do dela v Sloveniji in tako dalje. Ali se s tem vračamo nazaj v tiste čase?! V popoln komunizem?! In točno to, kar je v tem zakonu zapisano, se bo dogajalo, če bo ta zakon v taki obliki, kot je, sprejet. To pa je nedopustno do lastnega slovenskega naroda.
Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje [[...]]Še kdo želi besedo? Odpiram prijavo za obrazložitev glasu. Prva in edina ima besedo gospa Alenka Jeraj.
Hvala lepa za besedo. Tudi jaz bom podprla amandma k 15. členu, ki ga predlagamo. Tudi mene je zmotilo, da bomo nekoga prednostno obravnavali, ob tem da vemo, kakšne socialne probleme imamo v državi, koliko ljudi se spopada z revščino; rezultati oziroma podatki so vsakič slabši, vrste pred Karitasom in Rdečim križem dolge, sedaj bomo pa te ljudi postavili pred druge v vrsto. Mislim, da že to, torej z ureditvijo statusa in s tem, ker bodo poleg odškodnine ti ljudje dobili tudi druge možnosti, torej tudi druge upravičene stvari, ki so tukaj zapisane v 15. členu, sem prepričana, da jih bodo dobili. Ne vem, zakaj bi morali biti upravičeni, da jih dobijo celo prednostno; torej pred vsemi ostalimi. Mislim, da je ta določba v neskladju z ustavnimi določbami, ki govorijo o enakosti, in zato imam s tem težave. Kot rečeno, bom podprla amandma, ki vse to omogoča, ne omogoča pa tem ljudem prednostno.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje, in sicer najprej pri 15. členu odločamo o prvem amandmaju, torej o amandmaju Poslanske skupine SDS k 15. členu. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem Poslanske skupine SDS k 22. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, postane amandma k 22. členu brezpredmeten. In še istočasno. Če bo ta amandma sprejet, potem postane amandma pod točko 2 k 15. členu brezpredmeten. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS. Glasovanje poteka. Zaključujem glasovanje. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 42. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 42.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin Državljanske liste in DeSUS k 15. členu. Opomba: amandma se vsebinsko izključuje z amandmajem poslanskih skupin Pozitivne Slovenije in Socialnih demokratov k 20. členu. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma k 20. členu brezpredmeten. Želi kdo obrazložiti glas? V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica! V Poslanski skupini Socialnih demokratov tega amandmaja dveh koalicijskih partneric žal ne moremo podpreti. Gre namreč za približno enako utemeljitev, kot sem jo povedala že ob amandmaju SDS k temu členu. Ko govorimo in se sklicujemo na enakost pred zakonom, ki jo jamči ustava, pozabljamo na preprosto dejstvo, da imamo v zakonih kar vrsto določb, kjer posameznim skupinam prebivalstva določamo prednostno obravnavo. Ker se amandma koalicijskih poslanskih skupin nanaša samo na stanovanje, se bom sklicevala samo na zakonodajo, povezano s stanovanji. V pravilnikih, ki omogočajo pridobitev neprofitnega stanovanja, obstaja tudi 6. člen, ki govori o prednostnih kategorijah prosilcev. To se pravi, da že obstaja možnost, da za posebej ranljive skupine, za posebej določene skupine prosilcev, kandidatov za neprofitna stanovanja obstaja prednostna obravnava. Ta prednostno obravnava tako družine z več otroki, družine z manjšim številom zaposlenih, mlade in mlade družin, invalide, družine z invalidnim članom, državljane z daljšo delovno dobo, ki so brez stanovanja ali pa so podnajemniki, ženske in ženske z otroki, žrtve družinskega nasilja, osebe s statusom žrtve vojnega nasilja ter prosilci, ki so glede na poklic ali dejavnost katere opravljajo pomembni za občino. V nadaljevanju je mogoče najti tudi pojasnilo, da lahko z razpisom posebej določijo, katera skupina, imenovana v 6. členu, je za tistega, ki razpisuje neprofitna stanovanja v tistem primeru res bolj pomembna od drugih. Se pravi, med pomembnimi še pomembnejša. To pomeni, da je skupina, o kateri danes govorimo, to so izbrisani, upravičeni do odškodnine, morajo najprej izpolnjevati vse pogoje za to, da lahko kandidirajo za neprofitno stanovanje. Potem pa dobijo, samo tako kot razpis veleva, nekaj dodatnih točk, tako kot vsi ti, ki sem jih naštela iz 6. člena, za to da kandidirajo. In to se mi zdi, in moji poslanski skupini, da je ustreznejša rešitev od te, ki jo predlagata koalicijski partnerski stranski. Zato mi tega amandmaja ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti glas v imenu Poslanske skupine? V lastnem imenu? Dr. Vinko Gorenak v lastnem imenu.
Da ne bo videti, da smo mi vedno proti temu, kar predlaga koalicija, je treba povedati nekaj; vse, kar je razumno, je potrebno podpreti, pa čeprav je tega razume relativno zelo malo. Ker je ta amandma razumen amandma, namreč govori o tem, da ne bodo imeli posebne prednosti pri dodelitvi, pri obravnavi in reševanju vlog v zvezi s stanovanji, ampak da bodo enakopravni državljani, je treba ta amandma podpreti. Mi ga bomo oziroma jaz ga tudi bom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Odločamo o drugem amandmaju, torej amandmaju poslanskih skupin DL in DeSUS k 15. členu. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev. Za je glasovalo 40, proti 36. [[za je glasovalo 40.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo k 20. členu. Ker je bil sprejet amandma poslanskih skupin DL in DeSUS k 15. Členu, je amandma poslanskih skupin PS in SD k 20. členu brezpredmeten. Prehajamo k 22. členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 15. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 22. členu brezpredmeten. Prehajamo k 23. členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 2. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 23. členu brezpredmeten. Prehajamo k 24. členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 2. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 24. členu brezpredmeten. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Predlagatelj je predlagal, da se tretja obravnava [[...]]Se opravičujem, prišlo je do spremembe [[...]]Zaključujem drugo obravnavo predloga zakona in prehajamo na predlog za tretjo obravnavo zakona na isti seji. Besedo dajem predstavniku Vlade, tukaj prisotnemu ministru za notranje zadeve dr. Gregorju Virantu, Vlada je namreč predlagateljica zakona. Imate besedo, dr. Virant.
Hvala lepa. Predlagam, da še na tej seji opravimo tudi tretjo obravnavo in zakon dokončno sprejmemo, ker smo od 26. junija v zamudi z vidika sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice. Takrat se je namreč iztekel rok, do katerega bi morala Slovenija po tej sodbi vzpostaviti odškodninsko shemo, torej sprejeti ta zakon. Tega nismo naredili, ne bom zdaj razpredal o razlogih za to, sam sem se prioritetno zakona lotil, hitro smo ga pripravili, poslali v Državni zbor in nima smisla zdaj, da čakamo še en mesec. Kajti treba je vedeti, da čaka še na stotine tožb pred ESČP in sprejem tega zakona bo zelo verjetno pomenil, da te tožbe ne bodo sprejete v obravnavo. Bo pa ESČP seveda še odločal o zahtevku za materialno odškodnino za šest pritožnikov. To pa kar pričakujte, da se bo še zgodilo. Skratka, predlagamo, da se že na tej seji sprejme zakon dokončno.
Hvala lepa. Predlagatelj je predlagal, da se tretja obravnava opravi na isti seji. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je predlagatelj predloga zakona predlagal, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 25. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 25.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v četrtek, 21. 11. 2013, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bodo vključeni sprejeti amandmaji in členi, h katerim so bili amandmaji sprejeti. Amandmaje k tem členom lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o političnih strankah v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19. 11. 2013 z oznako "novo". Prehajamo k 7. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 7. členu. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmaji Poslanske skupine SDS k 8., 10. in 12. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, postanejo ostali navedeni amandmaji brezpredmetni. Želi kdo pred odločanjem obrazložiti glas? Če ne, potem prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 7. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 49. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 7. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 8. členu brezpredmeten. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin NSi, SDS in SLS k 8. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne želi, prehajamo na odločanje.Glasujemo o amandmaju poslanskih skupin NSi, SDS in SLS k 8. členu. Glasujemo.Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 19. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 19.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo k 10. členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 7. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 10. členu brezpredmeten. Prehajamo k 11. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 11. členu. Želi kdo obrazložiti glas, če ne, prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 46. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 12. Členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 7. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 12. členu brezpredmeten. Prehajamo k 15. členu. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin koalicije Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov in Demokratične stranke upokojencev Slovenije k 15. členu. Želi kdo obrazložiti glas, če ne, prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 22. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 22.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo k 18. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 18. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Prehajamo na glasovanje. Glasujemo, odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 18. členu. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 43. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 22. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 22. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne, prehajamo na glasovanje. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 22. členu. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 45. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Predlagatelj je že predlagal, da se tretja obravnava zakona opravi na isti seji. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je predlagatelj predloga zakona predlagal, da Državni zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti 21. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v četrtek, 21. novembra 2013, po končanem glasovanju. Službe Državnega zbora bodo pripravile pregled, v katerega bodo vključeni sprejeti amandmaji in členi, h katerim so bili amandmaji sprejeti. Amandmaje k tem členom lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji Državnega zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o volilni in referendumski kampanji v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 18. novembra. Prehajamo k 6. členu in odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 6. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne želi, naj še tudi opomnim, ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem Poslanske skupine SDS k 9. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, postane amandma k 9. členu brezpredmeten. Prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 6. členu. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev. Za je glasovalo 29, proti 45. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 9. členu. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 6. členu ni bil sprejet, je amandma Poslanske skupine SDS k 9. členu brezpredmeten. Prehajamo k 10. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 10. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ker ne želi, prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 10. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev. Za je glasovalo 27, proti 46. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 17. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 17. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ker ne želi, prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 17. členu. Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev. Za je glasovalo 20, proti 41. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 23. členu. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 23. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ker ne želi, prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 23. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev. Za je glasovalo 27, proti 46. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili sprejeti, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev. Za je glasovalo 56, proti 19. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 19.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o evidenci volilne pravice v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dnem 18. novembra 2013. Prehajamo k 4. členu, odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 4. členu. Želi kdo obrazložiti glas? V imenu Poslanske skupine SDS ima besedo mag. Branko Grims.
Spoštovani, vsakemu državljanu in vsaki državljanki mora država Slovenija zagotoviti, da lahko uresničuje svoje pravice na njemu dosegljiv in enostaven način, in to ne glede na to, kje se nahaja, znotraj meja države Slovenije ali po svetu. Tukaj je v osnovnem besedilu zakona predlagan ukrep, ki je nesorazmeren, saj predvideva, da če nekdo dvakrat ne prevzame poslanega volilnega materiala oziroma ne obvesti, da se mu enostavno preneha pošiljati vsa obvestila in da je na ta način pravzaprav izločen iz sistema volitev. Vanj lahko ponovno vstopi in lastno zahtevo sicer, pač pod pogojem, da sploh izve, da se to dogaja. Tukaj se pravzaprav postavlja eno temeljno vprašanje: ali je sorazmeren ukrep, ki na nek način striže tiste zadnje vezi med državljankam in državljanom v tujini in državo Slovenijo. Verjetno bi bilo v interesu države Slovenije kot celote, da krepi te stike, ne pa, da jih reže tudi tam, kjer je to nepotrebno, ker je to mogoče doseči z nekimi drugimi, ne tako nesorazmernimi sredstvi. Zaradi tega predlagamo, da se ta del črta in da se s tem pridobi čas, da se poišče neko drugo rešitev, ki bi omogočala, da se evidence, ki očitno niso dobro vodene po naših predstavništvih v tujini, pa tudi znotraj države Slovenije, ustrezno uredijo in da se potem vzpostavi nek drugačen mehanizem, da se ne bo dogajalo, tako kot je navedel prej minister, da se ne ve niti, kdo je živ in kdo mrtev, in da se zaradi tega pač neustrezno pošilja pošta. Tukaj gre za en ukrep, ki mora biti sorazmeren in mora biti v korist tistih, ki jih to zadeva, to se pravi naših državljank in državljanov v tujini, in v interesu države kot celote je – in trdim, da ji tudi ustava to nalaga –, da poišče tiste rešitve, ki omogočajo ohranjanje teh vezi, njihove krepitve, ne pa, da jih striže tam, kjer je mogoče cilje racionalizacije doseči tudi z bistveno manj radikalnimi sredstvi. Zato je vredno podpreti naš amandma.
Hvala lepa. Obrazložitev v lastnem imenu. Odpiram prijavo. Besedo ima gospod Jože Tanko.
Hvala za besedo. Tukaj smo po mojem pred nekim podobnim problemom kot pri izbrisanih. Tukaj nekoga, ki se ne odzove pozivu države, da bi volil, in to dvakrat zaporedoma, se ga enostavno izbriše iz evidence. Če želi država tudi do svojih državljanov izpolnjevati svoje obveznosti, mislim, da je to nesorazmeren ukrep in ti državljani morajo ostati v evidenci, tako kot na primer izbrisani, ki jih zdaj nazaj vračate in to na nek poseben način. Vsak volivec se ima pravico odločiti, ali bo ali ne bo volil. Lahko se odloči petkrat zaporedoma, da ne bo volil, če je državljan Republike Slovenije; ali pa vsakič. Vendar ni mi jasno in zakaj bi morali tukaj sprejeti neko rešitev, ko nekoga že, če drugič ne voli zaradi razno raznih razlogov, morda tudi zato, ker se je tako odločil, izbrišite iz evidence volilnega opravičenca. Predlagam, da ta amandma podprete in damo tem državljanom slovenskega rodu vsaj približno neko zadoščenje in neko priznanje, vsaj tako, kot ste ga prej podelili tako imenovanim izbrisanim. Tisti niso hoteli v nobeno evidenco, niso hoteli ne eno ne drugo in zdaj – vračate z bogato odškodnino, tu pa ljudi slovenskega rodu, slovenskih državljane brišete iz evidence volilnih upravičencev. To, kar predlaga minister Virant, je za državo škodljivo, za slovenske ljudi zunaj meja Republike Slovenije diskriminatorno, nesorazmerna ureditev, neenaka obravnava slovenskih državljanov in predlagam, da česa takega v zakonu o evidenci volilne pravice ne počnete. Gospod minister ima neko znanje iz ustavnega prava in mislim, da bi bilo prav, da bi se tega zavedal in tudi v zakonih, ki jih predlaga, spoštoval.
Hvala lepa. Odpiram prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prva ima besedo mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo. Saj ne vem, ali bo moja obrazložitev glasu kaj zalegla, če poprejšnje razprave in pojasnila ob zakonu niso zalegle. Govorimo samo o pošiljanju gradiva, volilnega gradiva, ne govorimo o spreminjanju volilnih imenikov. Nihče ne bo iz volilnega imenika, iz evidence volilne pravice izbrisan; samo če dvakrat zapored ne bo sprejel gradiva, ki mu je poslano iz države, mu v tretje ne bo več poslano. V povezavi s 17. členom pa je mogoče tudi, da vsak posameznik, ki hoče to, lahko na številnih različnih mestih, od konzularnih predstavništev do upravnih enot, pri Državni volilni komisiji, vsepovsod zahteva, da se mu ta petnajsta zaznamba, ki govori o tem, ali je gradivo prejel ali ga je zavrnil, izbriše, če tako želi. Ni torej nobene bojazni, da bi tisti, ki ni sprejel volilnega gradiva, bil iz volilnega imenika odstranjen. Za to morajo biti zakonsko opredeljeni argumenti, gradivo, ki tako odstranitev dovoli. Samo primer, tudi če žena za moža ali mož za ženo javi, da je umrla ali je umrl in naj ne pošiljajo več gradiva, to ne zadošča, ampak mora z listinskim gradivom biti dokazano, da je oseba umrla, in se jo šele potem lahko iz evidence črta. Zato takega amandmaja ni mogoče podpreti, sploh pa je nedopustno zavajanje, ki ga je bilo mogoče slišati poprej. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Dragutin Mate, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Zelo zanimivo je poslušati razpravo eno uro nazaj in obrazložitve glasov in razpravo zjutraj in sedaj. Seveda amandma bom podprl. Kaj bomo naredili? Ustvarili bomo spet neko evidenco oziroma znotraj evidence bomo na nek način označili slovenske državljane, kot se je to zgodilo z evidencami, ki smo jih imeli pred letom 1992. To boste naredili, gospod minister, vi, ki se zavzemate za elektronske volitve v bodočnosti in ste tudi že v preteklosti glasovali. Seveda boste danes izglasovali svoj amandma – ampak kaj bomo naredili slovenskim državljanom? Uporabili ste interpretacijo, da tukaj ne gre za črtanje iz imenika in tako dalje, ampak – kako boste pa označili? Kako boste označili? Ustvarili boste neko točko ali pa neko zaznambo ob nekem volivcu, ki se je odločil, da ne bo volil.
Minister ne more, gospod Mate.
Ja, prosim?
Ne more vam odgovoriti – obrazložitev glasu.
Saj mi ne rabi odgovoriti, on je že vse povedal, kaj misli o tem, jaz ne pričakujem njegovega odgovora. Govorim ostalim poslancem. Kaj bomo naredili? To, da bodo lahko nekateri naši državljani sprožili tudi postopke. Kršene so jim osnovne človekove pravice, pravica do voljenja. Ne bodo vedeli tega. Seveda, to je zdaj nekomu težko poslušati, lahko vam zelo verjamem, da je kakšni poslanki to zelo težko poslušati, ampak to boste naredili. In kaj bomo naredili, če nas bo kdo tožil? Kaj bomo naredili, če bo nek slovenski državljan, ki mu boste to naredili, nas tožil pred sodiščem za človekove pravice, da mu je bilo onemogočeno voljenje? Zelo zanimivo je poslušati, kako se eni postavljajo enkrat na eno stran, drugič pa na drugo stran, in slovenske državljane res postavljate v nemogoč položaj.
Gospod Jožef Horvat ima besedo.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Ta amandma bom seveda podprl. Zavrnitev tega amandmaja, kolegice in kolegi, pomeni zapiranje Slovenije za državljanke in državljane, ki živijo izven meja Republike Slovenije. Vendarle gre za slovenske državljanke in državljane, saj ne gre za Hrvate. Enostavno ne vem, zakaj smo tako restriktivni, tako strogi ali pa celo mačehovski do naših ljudi, do naših volivcev. Ne bom več spraševal ministra, ker ga zdaj ne smem, sem pa prej v razpravi glede mednarodnih primerjav, katera država ima tako ali pa približno tako urejeno volilno evidenco za volilne upravičence, ki živijo izven države. Minister mi ni dal odgovora, kar pomeni, da tukaj v tej rešitvi nekaj smrdi oziroma da so rešitve takšne, ki ne gredo v prid slovenskim volivcem, slovenskim državljankam in državljanom. Ali je kdo od predlagateljev – ker seveda ministrstvo ima velik aparat, sprašujem pravzaprav sam sebe, ker drugega zdaj ne morem, in vas kolegice in kolegi, ali je kdo morda zavrtel telefon in poklical nekega volivca v Kanadi in vprašal: "Ej, ti, poslušaj! Mi tukaj zdaj nekaj pripravljamo, pa če dvakrat ne boš dobil, če te torej volilna karta dvakrat ne bo dosegla, potem tretjič ne bomo pošiljali. Kako ti to sprejemaš?" Ali je kdo koga vprašal, vsaj enega nekje po svetu? Najbrž ne. Zato je treba ta amandma podpreti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Franc Pukšič, obrazložitev glasu v lastnem imenu.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Meni se zdi pravzaprav nedopustno in pričakoval bi, če Slovenska demokratska stranka ne bi vložila tega amandmaja, da bi ga vladna koalicija sama vložila. Ta amandma je nujno treba podpreti, ker v nasprotnem primeru je, milo rečeno, to nepošteno, nekorektno do državljanov, do naših ljudi, ki živijo leta in leta v tujini. Glede na to, da tozadevno problematiko tudi v podrobnost poznam, sem tudi na Odboru za zunanjo politiko nekajkrat opozoril, pa samo zaradi tega, da bi se zadeve popravile, kaj vse se dogaja z gradivi, ki se pošiljajo. Problem je, ker je vodenje pošte v nekaterih državah, konkreten primer imam iz Kanade, ko se je človek nekajkrat obrnil na mene in nekajkrat smo to posredovali, sam je celo posredoval v upravno enoto in je dal pravni naslov. Vendar je razlika med tistim, ki je bil v evidenci, in tem, ki ga je dala ta stranka v tem, da piše ulica pa številka prej kot mesto ali obratno. V nekaterih državah pa vodijo to tudi s pomočjo elektronskih naprav. Skratka, bilo bi nekorektno do naših ljudi, da bi to naredili, torej da več ne bi dobivali tega gradiva. To je omejevanje njihove možnosti, da gredo in da izkoristijo volilno pravico. Kolegice in kolegi, pa menda tega ne boste naredili! Če bi to vprašali na Komisiji za odnose s Slovence v zamejstvu in po svetu, sem prepričan, tako kot danes tukaj stojim, da bi na komisiji soglasno podprli ta amandma. Prosim, naredite tudi to sedaj za naše ljudi.
Hvala lepa. Gospa Sonja Ramšak, še vi ste želeli. Izvolite.
Hvala za besedo. Seveda bom amandma Slovenske demokratske stranke podprla. Že v uvodu sem ob obrazložitvi tega amandmaja opozorila na to, da dejansko s tem, ko ne boste sprejeli tega amandmaja Slovenske demokratske stranke, ponovno delate krivico. Namreč, nekaterim državljankam in državljanom, našim državljankam in državljanom, ki živijo v tujini, boste na ta način onemogočili, da bodo lahko uveljavili svojo aktivno in pasivno volilno pravico. Naj še enkrat preberem, kaj piše v tem 3. členu: "Za objavo števila volilnih upravičencev, sestavo volilnih imenikov in izdaja volilnih kart se uporabljajo samo podatki o volivcih, za katere se vodijo vsi popolni podatki od prve do enajste točke drugega odstavka tega člena in" – to, kar želimo mi, da se briše – "za katere ni bila na istem naslovu v tujini dvakrat zaporedoma vpisana neuspešna vročitev iz 15. točke drugega odstavka tega člena." Spoštovane kolegice in kolegi, mislim, da vsi tisti, ki boste pritisnili "proti", si niste prebrali tega odstavka.
Hvala lepa. Gospod Rihard Braniselj ima besedo.
Hvala lepa. Osebno tega amandmaja ne bom podprl. Aktivna volilna pravica pomeni, da se jo uresničuje na aktiven način. Nek napor je potrebno vložiti, dvigniti je treba pošiljko. Tudi pri nas se na aktiven način uresničuje, ko je treba na volišče iti in tako dalje. Verjetno imamo tudi primere, da se nekaterim našim državljanom v tujini mogoče že več kot 20 let pošilja gradiva, ki niso bila nikoli sprejeta in so se vračala. Še nekaj. Primerjalno pravno: niti ena država na svetu, po naših informacijah, ne pozna sistema, da se volilna gradiva pošiljajo po pošti. Gre pa tudi za odpravo birokratskih ovir, nepotrebno zapravljanje denarja in naši državljani v tujini imajo vse možnosti, če so kolikor toliko aktivni, da zadeve sanirajo in da se gradivo ne vrača po pošti in da ga sprejmejo ali pa sporočijo nove podatke.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 4. členu. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 45. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmaju. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandma k dopolnjenemu predlogu zakona ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Gospod Battelli, želite obrazložiti glas? Verjetno v imenu poslanske skupine? Izvolite.
To naj bi bil tehnični zakon. Vsebuje pa en člen, ki je eminentno političen. Pravzaprav samo političen, ki naredi precedens v našem pravnem redu. Sledi neki odločbi Ustavnega sodišča iz leta 1998, ki smo jo že rešili leta 2000, in bo uvedla v Sloveniji kriterije za ugotovitev pripadnosti narodnih skupnosti posameznih ljudi. Takega primera ni v evropski zakonodaji, vsaj da bi jaz vedel ne. Tako da se zavedamo ob sprejemu tega zakona, kaj se bo lahko zgodilo glede izvajanja celotnega sklopa pravic narodnih skupnosti v Sloveniji od tu dalje. Ta predlog je tak, da ne upošteva niti v celoti odločbe Ustavnega sodišča, kajti Ustavno sodišče veže določene kriterije samo v primeri zlorabe. Torej, kriteriji so potrebni, da se onemogočijo zlorabe. Ta zakon pa pravi, da vsi, ki se hočejo vpisati v volilni imenik, morajo iti skozi določeno rešeto, skozi katerega se ugotavlja ta pripadnost. Torej, na nek način je dostop do pravice omejen s to proceduro. Dodatno še k temu so sami organi narodne skupnosti, ki so nekako potunkani v izvajanje te rabote. Govorim za imetnike pravice, ne za tiste, ki bi eventualno zlorabili. Takih primerov ni bilo, ki bi bili zabeleženi v naši sodni praksi, tako se tu rešuje problem, ki se ni pojavil v stvarnosti. Zakaj to delamo, mi ni jasno. [[...]] [[znak za konec razprave]] [[...]]Bom potem nadaljeval v svojem imenu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na obrazložitev glasu v svojem imenu. Izvolite, gospod Battelli.
Hvala. Še nekaj zelo čudnega se dogaja. Ta 12. člen ima 9 točk in je eden najdaljših v zakonu. Na koncu 8. točke piše: "Če pogoji za priznanje volilne pravice državljanu ..." in tako naprej, ker je treba vsakič ponoviti, da so to državljani, čeprav je to že rešeno v vseh prejšnjih členih za vse ostale ljudi. Torej: če pogoji pripadnika niso izpolnjeni, se pripadniku ne prizna pravice do vpisa in o tem komisija izda odločbo. To pomeni, da pripadnik ne izpolnjuje pogojev, kar je kontradiktorno že v tem, kar naj bi bila jasna zakonska norma. Če je nekdo pripadnik, je jasno, da izpolnjuje pogoje. To pomeni, da ti, ki ne pripadajo, se bodo lahko vpisovali in pritožb ne bo. Samo pripadniki se potem lahko pritožijo. Zato bom glasoval proti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 31. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 31.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je na Vprašanja poslank in poslancev. V skladu s predlogom poslancaFranca Bogoviča bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednice Vlade mag. Alenke Bratušek na poslansko vprašanje gospoda Franca Bogoviča v zvezi s posledicami sprejetega Zakona o davku na nepremičnine. Izvolite, gospod Franc Bogovič, imate besedo. V svojem imenu ali poslanske skupine?
V imenu poslanske skupine. Gospe predsednici Vlade sem včeraj postavil vprašanje o posledicah uvedbe nepremičninskega davka. Odgovori, s katerimi mi je postregla, so bili na nek način bolj obtoževanje, napadanje tistih, ki postavljamo vprašanja. Zato sem se ponovno prepričal, da resnično ne razume teh posledic, ki se bodo zgodile s tem zakonom. Izvedel sem, da smo v Slovenski ljudski stranki ostali sami, ki nasprotujemo temu zakonu. Lahko rečem, da je gospod Branko Meh, podpredsednik Obrtne zbornice Slovenije, ki je sopobudnik podpisovanja peticije, in vsi ostali, ki so se podpisali kot sopobudniki, so še vedno med tistimi, ki nasprotujejo temu zakonu. Od včeraj do danes je samo na spletni aplikaciji več kot tisoč 500 tistih, ki nasprotujemo temu zakonu. Včeraj sem slišal, da branim samo naše župane. Menil sem,da samo tiste, ki so bili izvoljeni na listi Slovenske ljudske stranke. Ne vem, včeraj sem razbral, da koprski župan, ki je, mislim, dosti bliže vašemu gospodu Jankoviću kot nam, nasprotuje temu zakonu, celo vlaga ustavno presojo. Tudi gospod Fištravec ni naš župan, ker je gibanje, ki je bilo lansko leto dobro organizirano, odneslo našega župana iz mariborske občine. V nadaljevanju sem slišal, da so se pred parlamentom na nekem potovanju sprehodili štirje traktorji, vsak s 150 tisoč do 200 tisoč evrov vrednosti. Včeraj sem že opozoril gospo premierko, da se očitno zelo slabo spozna na kmetijstvo, jaz sem po pavšalni oceni dejal, da vsi skupaj zagotovo niso toliko vredni. Moram reči, da je bila cela vrsta klicev s strani razjarjenih kmetov, ki resnično opozarjajo na ta aroganten odnos do tega področja, danes so se potrudili in mislim, da bo premierka izvedela, da so vsi ti štirje traktorji skupaj vredni približno 65 do 70 tisoč evrov. Še cela vrsta drugih razlogov, s katerimi resnično mislim, da je prav, da se o tem problemu spregovori. Vidimo, da je aktivno nasprotovanje tistim, ki opozarjamo na napake, na težave pri izvedbi tega zakona, zelo veliko, zato predlagam, da podprete ta postopkovni predlog in da se na naslednji seji opravi razprava o tem, kakšne posledice bo imel ta zakon na državljanke in državljane Republike Slovenije.
Hvala lepa. Lahko preidemo na odločanje. Glasujemo. Prekinjam glasovanje. Obrazložitev. Prosim, če ima kdo še obrazložitev v lastnem imenu, da se prijavi na obrazložitev, ker naslednjič, če bo prepozno, ne bom več dopustila. Prvi ima besedo gospod Franc Pukšič.
Gospa podpredsednica! V tej obrazložitvi bom izkoristil eno priložnost, in sicer tisti vaš napovedni stavek, "… naslednjič več ne bom dopustila …", bi bil v nasprotju s poslovnikom. Ker pa sem predsednik poslovniške komisije, vas opozarjam, da tega ne delajte, ker bi delali v nasprotju, in to ne bi bilo dobro. Zdaj pa, zakaj bom podprl predlog poslanskega kolega Francija Bogoviča v zvezi s tem, da predsednica Vlade dodatno obrazloži odgovor na postavljeno poslansko vprašanje. Mogoče bo takrat predsednica Vlade tudi povedala, kdaj bo obdavčila takšne traktorje, kot ga imam jaz tukaj na sliki, vendar se ta traktor, ki ga imam tukaj na sliki, imenuje Pershing 80, 25-metrski je. Veliko naših, ne veliko, nekaj naših državljanov takšne traktorje ima, s Pershing 80 se sicer ne morejo voziti okrog slovenskega parlamenta, se pa vozijo za bistveno večji denar. Ti Pershingi 80 trošijo, trošijo [[...]]
Obrazložitev glasu v lastnem imenu [[…]]
Kaj ste živčni! Kaj ste nervozni! To so vaši volivci! [[...]] [[znak za konec razprave]] Teh ne boste obdavčili, kmete pa bi uničili [[...]] [[izklop mikrofona]]
Prehajamo na naslednjo obrazložitev glasu. Gospod Srečko Meh ima besedo.
Zagotovo nismo živčni, zagotovo smo o tem zelo veliko govorili, in ni prav, da zdaj ob obrazložitvah glasov mi izkoriščamo tudi to priložnost, pa smo o tem govorili že ure in ure. Gre seveda za to, da sem že glasoval in sem bil proti temu, da se opravi javna razprava in se vam tistim, ki veste, kaj pomeni, recimo, tudi pozna ura in nastopanje kar tako, opravičujem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Ljubica Jelušič ima besedo.
Najlepša hvala za besedo. Tudi jaz bom glasovala proti temu, da se opravi dodatna razprava o odgovoru predsednice Vlade glede vprašanja, ki zadeve nepremičninski zakon oziroma Zakon o davku na nepremičnine, in sicer zato, ker je predsednica včeraj zelo dobro odgovorila na postavljeno vprašanje. Poleg tega smo pa o tej problematiki govorili približno 17 ur nekaj dni nazaj in v tisti dolgotrajni debati je bilo veliko priložnosti tudi za postavitev taistega vprašanja, ki je bilo postavljeno tudi včeraj predsednici Vlade. Mislim, da bi bilo treba zdaj počakati na to, kako bo ta zakon začel delovati, in vprašanja o tem, kako bo ta zakon vplival oziroma davek na nepremičnine vplival v prihodnosti na naše ljudi, postavljati kasneje, ko bomo videli prve rezultate tega zakona.
Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti glas? Predvidevam, da ne. Prej smo že glasovali, zato sem rekla, da naslednjič ne bom dopustila, ne pa da ne bi dopuščala obrazložitve. Vsekakor, v skladu s poslovnikom. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev. Za je glasovalo 26, proti 46. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Širclja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednice Vlade mag. Alenke Bratušek na poslansko vprašanje mag. Andreja Širclja v zvezi s ključnimi makroekonomskimi napovedmi. Želi kdo obrazložiti glas? Mag. Andrej Šircelj, izvolite
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Včeraj sem postavil nekaj vprašanj v zvezi s tem, kam dejansko Slovenija gre po napovedih, ki jih dajejo mednarodne organizacije, tako Mednarodni denarni sklad, Evropska komisija, kot seveda OECD danes. Žal so vse te napovedi za Slovenijo negativne, je ena redkih držav, ki ima negativno gospodarsko rast v Evropi, povečuje se število brezposelnih, zmanjšuje se poraba, kar pomeni, da takšna politika dvigovanja davkov in zadolževanja ne vodi v pravo smer. Posebej sem postavil vprašanje glede zadolževanja, namreč, v zadnjem obdobju se Slovenija prekomerno zadolžuje, nazadnje se je v petek dejansko zadolžila po obrestni meri 4,84 %, kar je več kot ali pa kar je slabša obrestna mera, kot jo imajo Romunija, Bolgarija, Hrvaška, je pa blizu obrestni meri, po kateri se zadolžuje Bocvana. Odgovora na to vprašanje nisem dobil, dejansko včeraj ni bilo odgovorjeno na nobeno vprašanje, še manj pa na vprašanje, zakaj se pravzaprav zadolžujemo, če je minister za finance povedal drugače, da se nam v temu trenutku ni treba zadolževati. Zakaj smo se zadolžili na zaprtem trgu, kar pomeni, da je samo ena oseba dala milijardo in pol oziroma kupila obveznice za milijardo in pol po tako visoki obrestni meri. Vprašanje in razprava o tem, kam Slovenija dejansko gre in kaj bo z njenimi rodovi, koliko jih bomo obremenili, je ključnega pomena za sedanjost in za prihodnost. Zaradi tega predlagam razpravo o gospodarskem stanju in o makroekonomskih kazalcih v Sloveniji in menim, da bi bilo to tudi zelo dobro iz izobraževalnega pomena, saj je navsezadnje predsednica Vlade zamenjala in primerjala triletne obveznice z desetletnimi obveznicami, kar seveda v finančni stroki ni sprejemljivo. Tudi zaradi tega predlagam javno razpravo o gospodarskih kazalcih v Sloveniji.
Hvala lepa. Obrazložitev v lastnem imenu, odpiram prijavo. Prva ima besedo gospa Romana Tomc.
Hvala lepa. Tudi jaz bom podprla ta sklep in bom glasovala, da se opravi razprava o odgovoru predsednice Vlade, pravzaprav o odgovoru, ki ga ni bilo. Predsednica je govorila o vsem drugem, samo odgovorov na zastavljena vprašanja ni podala. In da vas spomnim, kolegice in kolegi, medtem ko smo mi razpravljali o tako imenovanem realnem proračunu, ko ste sprejemali dvig davka na nepremičnine, ko smo zamrznili pokojnine, v tistem času nas je Vlada zadolžil za dodatno milijardo in pol in v naslednjem letu ob temu realnem proračunu bomo plačali sedemdeset milijonov evrov dodatnih obresti samo iz naslova te zadolžitve. Vlada se je zadolžila na zaprtem trgu, obveznice je prodala enemu kupcu, ni šla na odprti trg in ni res, kar trdi Vlada, da se Slovenija lahko mirno zadolžuje na mednarodnih trgih. Zakaj tega ni naredila tako, če je to res? Zakaj moramo plačati višjo ceno? To bomo plačevali mi vsi skupaj, to bodo plačevali tisti, ki so danes vključeni v shemo za mlade, ki jo je en dogovor prej omenjala predsednica Vlade in je bila nanjo zelo ponosna. Ampak, veste kaj? Ta shema za mlade je težka samo 9 milijonov evrov, za obresti bodo pa ti isti mladi plačali 70 milijonov evrov. Vsi mi skupaj in ti mladi imamo pravico vedeti, kje smo se zadolžili, zakaj smo se zadolžili na način, na kakršnega smo se. In seveda; če v tem parlamentu lahko govorimo o mnogih, tudi včasih nepomembnih stvareh, mislim, da je nujno in potrebno, da govorimo o tako pomembnih zadevah, kot ja naše zadolževanje.
Hvala lepa. Mag. Andrej Vizjak, izvolite.
Spoštovani! Tudi sam bom podprl ta predlog sklepa, namreč po moji oceni govorimo o najbolj pomembnem vprašanju. To se pravi, kaj bomo sedanji politiki, odločevalci zapustili bodočim rodovom; ne nazadnje tudi našim otrokom, pa verjetno že kdo od vas ima tudi kašnega vnuka. Zapustili jim boste, bomo enormne dolgove te države in približno že čez leto ali dve milijardo evro obresti; samo obresti na leto. Namesto da bi to milijardo evrov investirali v nova delovna mesta, v pogoje za boljše gospodarjenje, tudi v znižanje davkov, jih bomo pač odplačevali za to brezglavo zadolževanje. To zadolževanje je dobesedno brezglavo. Nihče ni znal pojasniti, zakaj smo se zadolžili v teh dneh za milijardo in pol. Namreč vemo, da je za tri milijarde evrov približno depozitov v slovenskih bankah, da pravzaprav je proračun zaprt do nekje marca prihodnjega leta in – čemu smo se zdaj zadolžili za eno milijardo in pol? Zakaj nismo počakali na stresne teste bank, da bomo ugotovili celotno velikost te luknje? Ali pač je to napoved, da nas bo še glava čez kak teden ali dva bolela in se dajmo zadolžiti raje še pred tem, pa naj stane kolikor stane? Obresti za te triletne obveznice po 4,84-odstotni obrestni meri so dobrih 70 milijonov evrov. V treh letih je to 220 milijonov evrov; več kot je letni finančni izplen nepremičninskega davka! Gre za ogromne številke. In spoštovani, če o čem, moramo govoriti o teh vprašanjih v tem parlamentu. Ali bomo še kar naprej povečevali javno porabo in hkrati zadolževali bodoče rodove? To je napačna politika, brezglava politika, v brezno vodi in prav je, da tudi parlament diskutira in ne nazadnje sprejme kakšno odločitev na to temo.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Matej Tonin.
Hvala. Drage kolegice in kolegi, če kaj, potem bi morali razpravljati prav o tej temi. Zaradi tega podpiram predlog kolega Širclja in mislim, da je prav, da ta parlament ve, za,kaj se ta naša država zadolžuje. Vse, kar smo lahko v teh dneh izvedeli, je, da smo se zadolževali ne zato, ker bi ta denar potrebovali, ampak zaradi tega, da smo dokazali, da se lahko zadolžujemo. Takšno dokazovanje pa nas je menda po nekaterih ocenah samo za provizijo posrednikov stalo 38 milijonov evrov. Blazne številke! Zdi se mi nedopusten in nedostojen način obravnave tega državnega zbora, da ne smemo vedeti, pri kom smo se zadolžili. Zato mislim, da je razprava o teh stvareh še kako nujno potrebna, da se je o teh stvareh treba pogovarjati in jih ne pometati pod preprogo. V Državnem zboru se neštetokrat kregamo za nepomembne vejice, za tisoč evrov, medtem ko pa se delamo za milijarde, kot da pa so to nepotrebne razprave, da se nam o teh stvareh ni treba pogovarjati in da niti ne smemo nič vedeti. Temu najodločneje nasprotujem in zaradi tega vas prosim, da podprete razpravo o teh stvareh in o takih tematikah, ki so res ključne za prihodne generacije, saj gre za to, koliko in na kakšen način bomo naložili breme prihodnjim rodovom.
Hvala lepa. Še kakšna želja? Bom odprla možnosti za obrazložitev glasu. Obrazložitve glasu. Gospa Alenka Jeraj, izvolite.
Hvala za besedo. Zadolžitev, o katerih se pogovarjamo in o kateri bi morali spregovoriti – torej o odgovoru premierke, ki ni praktično povedala nič o tem, s kom so se dogovorili za posojilo, kdo bo dobil obresti preko 200 milijonov do takrat, ko bomo 2016 morali vrniti, in zakaj se je to zgodilo čez noč. Ali se je Vlada bala kakšno bo poročilo Evropske komisije in je bilo treba za vsaj slučaj zagotoviti rezervo? Minister Čufer je namreč rekel, da do aprila 2014 ne potrebujemo denarja. Prav tako je premierka že zvečer na Odmevih rekla, da smo vzeli posojilo za rezervo, za vsak slučaj, torej za vsak slučaj bomo plačali 210 evrov obresti. Nekje smo danes prebrali, da je nekdo za to dobil 36 milijonov provizij. Torej, še enkrat me zanima, ali se je Vlada bala, kakšno bo prišlo poročilo. Govoriti o tem, da so finančni trgi za nas še vedno odprti, ob tem da zadevo narediš na zaprtem postopku, torej že dogovorjeno, je norčevanje iz ljudi. Preberite si malo komentarje, ki so jih ljudje pod to napisali. Torej takole, za hec bomo vzeli en kredit za to, da pokažemo, da se lahko še naprej pufamo. Ali ne bi bilo bolje pokazati, da se nam ni treba naprej zadolževati? Ali ne bi raje narediti tisto, kar moramo narediti, da se ne bi zadolževali? Premierka je rekla, da iz sklada za sanacijo bank ne bi črpali, zato ker bi morali potem sprejeti še druge pogoje. V vsakem primeru jih bomo morali, če ne danes, pa jutri. Zato bi bilo veliko bolje, da bi se zadolžili po nižjih obrestnih merah in ne tako obremenjevali prihodnje generacije.
Hvala lepa. Gospod Jože Tanko, izvolite.
Podprl bom predlog za razpravo o odgovoru predsednice Vlade. Razlogi so pa naslednji. Do sedaj je veljalo, da je bila Pahorjeva vlada tista, ki se je najhitreje zadolževala v zgodovini te države. Ta vlada se zadolžuje trikrat hitreje. V samo sedmih, osmih mesecih se je zadolžila za 5 milijard, Pahorjeva vlada se je v treh letih za 8 milijard. Aprila meseca, ko je nov turnus zadolževanja za dobre 3 milijarde, bo ta vlada dosegla triletni nivo zadolževanja Pahorjeve vlade. Drugi razlog je to, da se zadolžujemo po najvišjih dnevnih stroških. Mi ne potrebujemo denarja, kupimo ga pa po najdražji ceni, ki je tisti hip na trgu. Se mi zdi popolnoma neracionalno ravnanje! In tretji razlog, če država ne potrebuje denarja, če Vlada ne potrebuje denarja za servisiranje proračuna, potem je ta denar namenjen kraji, ker ga drugače ne potrebujemo. Zapravljanju in kraji. In očitno je pred nami nov val lumparij, ki bo pobral ta naloženi denar in bodo poniknile preko nadzorovanih likvidacij obeh bank, to se pravi Factor banke in Probanke, za še kakšen javni razpis Stanku Stepišniku in kompaniji itn. Skratka, predsednica Vlade je dolžna pojasniti, zakaj je kupila nekaj, kar ne potrebujemo; zakaj je kupila po najvišjih dnevnih cenah, če bi bilo mogoče to dobiti bistveno ceneje. Tudi sama je povedala, da so denarji na razpolago, da je denar na razpolago in zakaj se izogiba v primeru, da dobimo bistveno cenejši denar, nadzoru zunanjih institucij. Izogiba se zato, ker je očitno namen, da se ta denar zapravi na netransparenten, nejasen, nezakoniti način. Podprl bom zahtevo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Dragutin Mate, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Zelo bi bil vesel, če bi tukaj sedelo več poslancev, ki so množično zapustili dvorano v trenutku, ko se je nekaj ljudi prijavilo, da obrazložijo svoj glas, sedaj pa nevljudno klepetajo in motijo nas, ki želimo razpravljati in govoriti, in kažejo odnos do tega, o čem bi radi razpravljali. Razpravljali bi radi o tem in radi bi vedeli to in seveda slovenska javnost, kje se je slovenska vlada zadolžila in za koliko se je zadolžila. To je legitimno vprašanje, ne samo s strani [[...]]Gospa podpredsednica, bi lahko zagotovili mir v dvorani, lepo prosim, ker mene zelo moti, kako klepetajo nekateri v desnem vogalu. Gospa podpredsednica, bi lahko zagotovili mir prosim, da ne bi klepetali v dvorani ta čas, ko lahko drugi poslanci govorimo.
Lepo prosim za mir v dvorani.
Saj tema jih ne rabi zanimati, mene pa zanima [[...]]
Lahko nadaljujete, gospod Mate.
[[...]]in veliko državljanov zanima, za kaj smo se zadolžili, za kaj bo ta denar porabili in zakaj smo se zadolžili na zaprtem trgu. Mogoče je treba tudi to pojasniti, da če Vlada ocenjuje, da tega širša slovenska javnost ne sme vedeti – nobena težava. Vsi poslanci imamo pravico dostopa do vseh najvišjih stopenj tajnosti, naj zapre sejo in naj nam pojasni, kje se je zadolžila Vlada in zakaj se je zadolžila za takšno vsoto. Ni nobene težave, samo poslanci pričakujemo, ker nas ljudje sprašujejo na terenu, zakaj smo se zadolžili in za koliko se bomo še zadolževali. Ta razprava je zelo pomembna in zato bom podprl ta predlog. Očitno pa bo podpora proti temu predlogu približno tako velika, kot je sedaj zasedenost stolov desno od mene naprej. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Marijan Pojbič, izvolite.
Hvala, spoštovana gospa podpredsednica. Ta predlog sklepa bom seveda podprl. Predvsem iz pomembnega razloga, ker gospa predsednica Vlade govori eno, dela pa popolnoma nekaj drugega. Dejstvo je, da makroekonomski kazalci kažejo dejansko stanje v naši državi, gospa predsednica Vlade pa govori stvari, ki niti približno ne držijo. Če pogledamo, gospodarska rast letošnje leto pada, tudi napovedano za naslednje leto. Praktično smo na repu ali pa najslabša država, ne samo v evro območju, tudi v širšem. Padajo podjetja, obrtniki podjetniki, vsak dan slišimo, ko se zruši malo podjetje, srednje podjetje [[...]]Tudi plače se nižajo v teh podjetjih, ki so še obstala na trgu, davčni krč ne popušča in za konec se še država prekomerno zadolžuje. In to zadolžuje na absolutno nepotreben način! Ta zadnja zadolžitev za milijardo in pol; za kredit milijardo in pol bodo v treh letih slovenski davkoplačevalci in davkoplačevalke plačali 225 milijonov evrov – samo obresti. Kdo si lahko v tej državi dovoli kaj takšnega? To je četrt milijarde evrov za kredit, ki ga bomo odplačevali tri leta! In to si je ta vlada in ta koalicija dovolila! In takšna politika se v tem parlamentu zagovarja! Kaj bo ostalo našim otrokom, vnukom? Zapravilo se je že praktično skoraj vse, ta vlada je to državo zadolžila v borih sedmih, osmih mesecih za pet milijard evrov. In gospa Bratušek temu govori: uspešna vlada, socialno pravična vlada, vlada, ki se bori za socialno pravičnost. To je katastrofa.
Hvala lepa. Gospod Čuš, izvolite.
Hvala za besedo. Dober večer vsem, ki ste v dvorani, kot seveda tudi tistim, ki ste zunaj nje. Odgovor predsednice Vlade kaže predvsem na to, da je vzvišena, arogantna in da o osnovah ekonomije nima pretiranega znanja. Ko že predsednica Vlade toliko govori o mladih in o tako imenovanem mehanizmu Jamstvo za mlade, bi rad tudi sam kot predstavnik mladih rekel, da naj neha zlorabljati mlade v svoje piarovske namene. To zadolževanje levih vlad in življenja na visoki nogi v preteklosti je privedlo do tega, da dobi danes vsak novorojenec 11 tisoč evrov pufa. Glede na to, kako pospešeno to dela minister za finance kot tudi predsednica Vlade, lahko v prihodnje pričakujemo, da bo vsak novorojenec v naslednjem letu dobil pufa 15 tisoč evrov. Sedaj pa vas sprašujem: Se vam zdi to politika, ki je prijazna do mladih in do otrok ter do prihodnjih rodov? Mislim, da ne. 9 milijonov evrov, katere bomo dobili za mehanizem Jamstvo za mlade, je samo navaden piarovski bombonček, ki ne bo imel pravih učinkov. Glede na to, kako se zadolžujemo, kako zadolžujemo mlade in prihodnje rodove, ne vem, zakaj si sploh upa o tem predsednica Vlade govoriti. Ker je politika Vlade Alenke Bratušek izključno na rasti podjetja ministra Stepišnika in ohranja trenutno agonijo, bom podprl predlog za razpravo o odgovoru predsednice Vlade. Hvala.
Hvala lepa. .Prosim za mir v dvorani. Dajmo potrpeti še malo. Izvolite, gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Podprl bom predlog kolega mag. Širclja. Drage kolegice in kolegi, mislim, da bi bilo dobro, da opravimo razpravo o odgovoru predsednice Vlade na poslansko vprašanje kolega Andreja Širclja; tudi če bo seja zaprta, morda bo razprava še bolj kvalitetna. Gre namreč za to, da mi, ki smo predstavniki ljudstva tukaj, najbrž smemo vedeti in smemo izvedeti realne in resnične odgovore na mnoga vprašanja, ki smo jih že ta večer tukaj nanizali. Mi namreč ne vemo, kaj se je zgodilo, da predsednica Alenka Bratušek govori, da je prišlo absolutno do preobrata. Mi namreč ne vemo, kje so razlogi, da kot pravi ona, prvič po dolgih letih smo med petimi najboljšimi državami, samo Nemčija in Estonija sta pred nami, za nami v družbi sta Nizozemska in Francija. In ko berem mnenje Evropske komisije o proračunskem načrtu Republike Slovenije za leto 2014, nikjer ne vidim Nizozemske, Nemčije, Estonije in tako naprej. Vidim samo Slovenijo. Poglejte, pri tem nekem prikritem, nekem tajnem zadolževanju države za 1,5 milijarde evrov je tu, trdim, nekdo dobro zaslužil. Obveznice je nekdo kupil, ki ima gotovo dobro boniteto. Denar je lahko dobil, recimo, tudi pri ECB za 2-odstotno obrestno mero, za obveznice bo dobil pribitek 4,85. Veste, koliko je to? To je v absolutni številki 42 milijonov. In potem še provizija, o kateri je govoril kolega Tonin, pa smo na 80 milijonih. Zato je treba odpreti razpravo o tem vprašanju.
Hvala lepa. Še gospod Franc Breznik je želel besedo.
Najlepša hvala. Ne bi se oglasil, ker vidim, da se nekaterim mudi že proti domu, ampak vseeno. Podpiram, da se odpre predlog kolega Širclja, da se odpre javna razprava, ker včeraj po vseh izjavah, ki jih je dala predsednica Vlade, ki sem jih resnično poslušal s skrbnostjo, moram priznati, da sem bil zgrožen. Zgrožen sem bil pa v eni sferi, da predsednica Vlade pred kamerami ni ločila triletnih in desetletnih obveznic. Govorila je o statističnih podatkih zadnjega zadolževanja in primerjala s takratnimi zadolževanji Janševe vlade, ko je Janševa vlada prodala na ameriškem trgu desetletne obveznice. In to je primerjala. Zato upam, da bodo tisti, ki nas poslušajo, verjeli. Triletne obveznice v tem trenutku Avstrija prodaja po 0,25 %, Nemčija 0,21 %, Bolgarija 1,2 % in tako naprej, Hrvaška, ki ni članica evro skupine 4,05 % in Romunija, s katero se nikoli nismo mogli primerjati, 4,1 %. In mi se hvalimo, da smo se lahko zadolžili za 4,84 %! To je tako zavajanje javnosti! In potem primerjati to z 10-letnimi obveznicami, ki jih Nemčija tudi prodaja za 3 in nekaj odstotkov v tem trenutku. Lahko rečem, da sem resnično zgrožen, resnično sem zaskrbljen, ker politika, ki jo peljete, nima nobene ekonomske podlage v nobeni teoriji, razen da hočete uničiti državo. Po eni strani Vlada ni sprejela niti enega reformnega programa, niti enega, s katerim bi lahko nekako pokazala, šla pred tem v neko javno predstavitev tega reformnega programa in na podlagi tega bi po vsej verjetnosti padle cene teh obveznic ali pa zadolževanje. To je totalno skregano z vsako logiko! Tu sem zaskrbljen in prosim, da se ta razprava odpre za javnost, da razpravljamo predvsem o ekonomski politiki Vlade, kakšen je načrt. Tu ne vidim načrta, razen ekonomskega zloma naše države naslednje leto.
Hvala lepa. Lahko preidemo na glasovanje? Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 43. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. Prehajamo na naslednjo, tretjo točko. V skladu s predlogom poslanca Franca Breznika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo in okolje mag. Dejana Židana ter ministra za finance dr. Uroša Čuferja na poslansko vprašanje Franca Breznika v zvezi s prihodnostjo kmetijstva. Želi kdo obrazložiti glas? Gospod Breznik, izvolite.
Moje vprašanje ministru Židanu je bilo eno tistih, ki jih dobivam s terena, kjer se s tem vsak dan soočam. To pa je, kako naj preživijo ljudje, predvsem v severovzhodni Sloveniji, na področju kmetijstva. Katere so prioritetne naloge tistih, ki se ukvarjajo s kmetijstvom? Poglejte, to je enaka zgodba kot prej pri Bratuškovi, tega ne moreš verjeti. Minister govori nekaj v kamero o neki samooskrbi, po drugi strani je pa podpredsednik Vlade, po drugi strani dvigujete DDV, tudi DDV na hrano, slovenska hrana ni najcenejša, posledično bo še dražja, z dvigom DDV. Potem dvigujete celo vrsto stopenj, dali ste nepremičninski davek [[...]]Glejte, saj to je nemogoče! Slovenske kmetije imajo 6,5 hektarja povprečno velikost – ne morejo preživeti. To je zaskrbljujoče: nekaj govoriti, drugo pa delati. Po drugi strani kupujemo več kot za 1,5 milijarde hrane iz uvoza, torej, za 1,5 milijarde hrane Slovenija v tem trenutku še vedno uvaža, in potem govorimo, da se nič ne naredi. Vsi ukrepi trenutne kmetijske politike gredo v uničenje te panoge. Po drugi strani pravijo, da je kmetijski minister za vse kmete – za katere kmete, sprašujem, za tistega enega prekmurskega megakmeta? Za koga? Za tiste kmete, ki jih jaz zastopam, ki so v Slovenskih goricah, v občinah Lenart, Jurovski Dol, Sveta Trojica in tako naprej, tistih on ne zastopa, ker ga ne zanimajo. Tudi v nepremičninskem zakonu imate rešitve, ki niso pogodu tem kmetijam. To so višjeležeče kmetije, z drugačno lego, s težkim obdelovanjem, z dražjim obdelovanjem. In to je nemogoče! Po drugi strani še dvigujete katastrski dohodek manjših vinogradov, ki so bili neka zanimivost Slovenskih goric, ki bi lahko bili tudi turistična zanimivost v prihodnosti. Tudi tu ni naredil ničesar! Škoduje kmetijstvu in je dobesedno grobar kmetijstva. In govoriti nekaj v kamero, delati pa čisto nekaj drugega, to je tisto, kar me osebno skrbi kot poslanca. Če nekdo resnično zastopa neke interese, potem upam, da bo znal odgovoriti na eni izmed razprav, ki sem jih predlagal. Skupaj z Bratuškovo naj povesta, kako mislita rešiti to državo, predvsem pa kmetijsko politiko, kar se tiče ministrovega resorja. To je tisto, zaradi česar sem zaskrbljen. Verjamem, da tudi ostali dobivate take podatke. Verjamem, da tudi tisti, ki živite daleč od ljubljanske obvoznice, da boste videli, kaj se dogaja v Sloveniji. Tudi tisti, ki prihajate z visokogorskih območij, kjer so visokogorske kmetije, kjer je tudi problem, kako jih obdržati, kako preživeti v naslednjih mesecih ali pa tednih celo. Mislim, da je stanje zaskrbljujoče, da do take razprave mora priti, če obstaja vsaj še neka možnost vseh tukaj, ki zastopate ljudi, da se zavedate, da ne bomo preživeli. Govoriti o samooskrbi, govoriti o slovenski hrani, promovirati slovensko hrano, delati pa ukrepe, ki bodo uničili slovenskega kmeta, mislim, da je to na dolgi rok nevzdržno in se bo ta razprava razvila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še kdo obrazložitev glasu? Gospa Novak, imate možnost za obrazložitev glasu. Prosim za potrpljenje v dvorani. Izvolite, gospa Novak.
Podpiram ta predlog za razpravo o kmetijstvu, kajti kmetijstvo je strateškega pomena za Slovenijo, samooskrba s prehrano je zagotovo izredno pomembna. Zato menim, da je takšna razprava potrebna. Predvsem pa bi na to razpravo povabili tudi predsednico Vlade, da nam pojasni, na kakšen način se pride do tako velikega zaslužka, da bi si čim več kmetov lahko nabavilo traktorje, ki stanejo 150 do 200 tisoč evrov, o katerih je predsednica Vlade govorila – tako zelo ponižujoče do kmetov, kot da kmetje imajo traktorje za luksuz, ne pa za to, da lažje opravljajo svoje delo. Podpiram razpravo o stanju kmetijstva v Sloveniji, ker kmetijstvo je strateškega pomena, to se zavedajo na primer tudi v Švici, ki je bogata država, zato ker vedo, da tudi če smo bogati, zlata ne moremo jesti, ampak potrebujemo kmetijske pridelke, da lahko preživimo.
Hvala lepa. Res bi prosila, da je malo miru v dvorani, kadar obrazlagamo glas, da lahko čim prej zaključimo potem tudi s tem delom in preidemo na glasovanje o temu sklepu. Je še kakšna želja po obrazložitvi glasu? Ne. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 25, proti 43 poslank in poslancev. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Zvonka Laha bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo in okolje mag. Dejana Židana na poslansko vprašanje Zvonka Laha v zvezi z dvojno obdavčitvijo kmetijskih zemljišč. Lahko preidemo na glasovanje? Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 24, proti 44 poslank in poslancev. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Širclja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Uroša Čuferja na poslansko vprašanje mag. Andreja Širclja v zvezi z novimi davki in pobiranjem davkov na podlagi posebnih akcij Davčne uprave Republike Slovenije. Gospod Šircelj, imate obrazložitev glasu. V imenu poslanske skupine ali v svojem? V redu.
Hvala lepa. Ministru Čuferju sem postavil vprašanje glede učinkovitosti pobiranja davkov. Zakaj? Zaradi tega, ker so danes v javnosti prisotni tako rekoč javni davčni pregledi nekaterih davčnih zavezancev, enkrat so to gostinci, drugič cvetličarji, tretjič vulkanizerji. Ti davčni pregledi so pospremljeni seveda s televizijskimi kamerami zaradi tega, da se naredi nek učinek ustrahovanja. Glede na to, da tudi davčni inšpektorji, ki sodelujejo pri teh pregledih, seveda zato da pridejo v neko restavracijo, gredo prej tja jest ali pit kavo in za to potrošijo nekaj davkoplačevalskega denarja, je še posebej pomembno za nas, kako je dejansko porabljen ta denar in kakšna je učinkovitost teh pregledov. Zakaj? Zaradi tega, ker je iz naslova inšpekcijskih pregledov v lanskem letu država v prvih desetih mesecih, to se pravi prvih desetih mesecih leta 2012, pobrala 118 milijonov evrov davka, v prvih desetih mesecih tega leta, se pravi 2013, pa je država pobrala 88 milijonov evrov davka iz naslova inšpekcijskih pregledov, ob tem da je veliko več ljudi delalo v teh inšpekcijskih pregledih in da zaradi tega je bila manjša inšpekcija na drugih področjih oziroma ni bila tako intenzivna inšpekcija. Z drugimi besedami, vse te akcije prinesejo manj, kot so prinesle v istem obdobju lanskega leta. Poudarjam, da tukaj primerjam obdobje na obdobje, kar pomeni, da so zaradi tega izključeni določeni sezonski vplivi, in zaradi tega minister za finance ni odgovoril sploh na vprašanje, kakšna je učinkovitost, kakšna je strategija pobiranja davkov in kaj se želi s tem doseči. Zaradi tega predlagam, da se opravi razprava o odgovoru ministra za finance na to vprašanje in da se ob tem razjasni tudi učinkovitost Davčne uprave, predvsem s področja inšpekcij.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Odpiram glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 44. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Vizjaka bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Uroša Čuferja na poslansko vprašanje mag. Andreja Vizjaka v zvezi z reorganizacijo upravnih enot ter carinske in davčne uprave. Gospod Vizjak, izvolite.
Hvala lepa. V parlamentarno proceduro smo dobili zakon o t. i. finančni upravi, kjer naj bi se združila Carinska uprava in Davčna uprava v enotno finančno upravo. Zakon ima tudi 9. člen, ki govori, da se območja bodočih finančnih uprav uredijo z uredbo. Tudi nekaj drugih členov zakona govori o posebnih podzakonskih predpisih, o uniformah te finančne [[…]], o nošenju orožja in ne vem čem, in temu zakonu so priloženi vsi podzakonski akti, razen te uredbe, ki bi govorila, koliko bo bodočih finančnih uprav v tej državi. Namreč, zelo pomembno je, da se ne krni obstoječa struktura in teritorialna razdelitev teh institucij, to pomenijo za Slovenijo, tudi za Posavje, od koder prihajam, delovna mesta. Seveda bi bilo slabo, da se tudi z reorganizacijo finančne uprave dogajajo postopki centralizacije, ko se odmikajo določene državne institucije iz regij in se selijo v večje centre. Od ministra Čuferja sem želel izvedeti, koliko bo po novem teh finančnih uprav, ali bo sledil s predlogom sedanji regijski razdelitvi Slovenije, namreč Slovenija ima 12 statističnih in 12 razvojnih regij, in po moji oceni je to minimalno število bodočih teritorialnih razdelitev sleherne državne institucije. Vesel sem, ker sem to vprašanje pred enim mesecem zastavil tudi ministru Virantu, da mi je minister Virant nakazal neko možnost, da pri delitvi na te t. i. upravne okraje proučuje in bo sledil tudi temu predlogu. Menim pa, spoštovani kolegi, da je to prvovrstno politično vprašanje, kolikšna in kakšna bo pokrajinska razdelitev te države, kako bomo reorganizirali tudi ostale državne institucije, da to ni stvar samo reorganizacije teh institucij, temveč tudi resno politično vprašanje bodoče delitve Slovenija na pokrajine, zato ostro nasprotujem krnjenju teh institucij z dosedanjih statističnih regij, preden se ne zgodi v Sloveniji nova pokrajinska razdelitev. Ker pravega odgovora od ministra Čuferja nisem dobil, ni mi povedal niti nobene številke, predlagam, da o tem opravimo na prihodnji seji diskusijo in da s to diskusijo tudi odvrnemo bodoče ambicije, da bi – ne vem, jutri Zavod za zdravstveno zavarovanje želi ukinjati enote, jutri Zavod za pokojninsko, tretjič Geodetska uprava in podobno. Skratka, mislim, da ta diskusija lahko obrodi sadove in zato jo tudi predlagam.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Odpiram glasovanje. Zaključujem glasovanje. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 41. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. Prehajamo na naslednjo točko. V skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Vizjaka bo zbor določal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Stanka Stepišnika ter ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anje Kopač Mrak na poslansko vprašanje mag. Andreja Vizjaka v zvezi z naraščajočo brezposelnostjo in vse manj novimi delovnimi mesti. Izvolite za obrazložitev glasu v svojem imenu.
Hvala lepa. Ministra Stepišnika sem vprašal in seveda ministrico za delo, kateri bodo sistemski ukrepi na horizontalni ravni, ki bodo zagotovili nek gospodarski preobrat oziroma malo nižje padanje gospodarske aktivnosti in posledično gospodarsko rast. Od njega sem izvedel samo to, da bo pripravil ta in oni razpis. Seveda, potem ko vidim, da se tudi njegova podjetja rada prijavljajo na te razpise, mi je jasno, zakaj je minister, in vidim, da tudi koaliciji čedalje bolj jasno postaja, zakaj so nekateri ministri v tej vladi. Namesto da bi skrbeli za neko ugodno poslovno okolje, da bi se vsi gospodarski subjekti razvijali, se pogovarjajo in dogovarjajo o takšnem in drugačnem razpisu. Mislim, da bi ta diskusija, ki jo predlagam, terjala odgovore predvsem in tudi seveda ukrepe na čisto preprosto vprašanje: Ali bo prihodnja gospodarska politika in politika ustvarjanja novih delovnih mest usmerjena v to, da bomo ustvarjali ugodno poslovno okolje za vsa podjetja z nižjimi davki, z manj birokracije, s preseganjem kreditnega krča in podobno, ali pa bomo zategovali davke, dodatno slabili konkurenčnost slovenskega gospodarstva in potem ta denar ali pa omejen del tega denarja preko razpisov kanalizirali v prijateljske ali celo v lastnem firme? Menim, da je ta diskusija potrebna. V navezavi s tem pa tudi naraščajoče število brezposelnih. Ker ni novih delovnih mest, mlade nimamo kam zaposliti in so na Zavodu za zaposlovanje in doma pri starših. Nič nam ne pomagajo ukrepi aktivne politike zaposlovanja, če nimamo delovnih mest za te ljudi. Zato so ta vprašanja še kako pomembna za prihodnost in zato predlagam javno diskusijo in bom seveda ta predlog podprl.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Pričenjam glasovanje. Glasujemo. Glasovanje poteka. Zaključujem glasovanje. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 45. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Zvonka Černača bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo in prostor Sama Omerzela na poslansko vprašanje Zvonka Černača v zvezi z investicijskimi projekti. Izvolite. imate obrazložitev glasu. V svojem imenu?
V imenu poslanske [[...]]
V imenu poslanske skupine. Izvolite.
V okviru Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bomo razpravo o tem vprašanju seveda podprli. V tej luči sem ministra spraševal, od kod ocena o prepolovitvi cene za drugi tir z milijarde 400 na 700 milijonov oziroma 750 milijonov. Spraševal sem ga o tem, zakaj ne bi po isti formuli prepolovili tudi vseh ostalih investicijskih projektov, ki se trenutno že izvajajo in potem ne bi imeli problemov s financiranjem teh projektov v letu 2014 in naslednjih. Odgovora seveda ni bilo. Tudi ni bilo odgovora, na čem temelji ta ocena o prepolovitvi cene, tudi ni bilo odgovora, kateri nivo dokumentacije je trenutno formalnoveljavno sprejet glede drugega tira. Po mojem vedenju je glede drugega tira formalnopravno sprejeta samo predinvesticijska zasnova iz leta 2010, kjer je vrednost te investicije po tekočih cenah ocenjena na 899 milijonov 300 tisoč evrov, seveda ob upoštevanju 2 % nižjega DDV kot velja danes, in v pripravi je osnutek investicijskega programa, kjer je ta cena milijardo 411 milijonov. Pri čemer je treba povedati, da je ta ocena na ravni projektov PGD, prejšnja ocena pa je bila na podlagi idejnega projekta. Torej, nobenega odgovora o tem, na kakšni osnovi je dana ocena o tem, da je mogoče to investicijo prepoloviti. Tudi ni bilo odgovora, zakaj minister ni konkretno ravnal v konkretnem primeru, kjer pa bi lahko izbral izvajalca za polovico nižjo ceno. Izdelovalca avtomobilskih tablic, ki ga je izbral s sklepom z dnem 31. julija letos, je izbral za nekaj manj kot 13 milijonov evrov, kljub temu da je imel na mizi konkurenčno ponudbo v višini 6,5 milijona evrov, se pravi za pol nižjo ceno, pa ni bila izbrana. Bila je izločena, kljub temu da gre za proizvajalca, ki proizvede bistveno več kot izbrani izvajalec teh artiklov, ki je svetovni igralec, proizvaja za evropski in svetovni trg. Ne nazadnje bi bilo v luči te razprave treba odgovoriti na vprašanje, zakaj se ne izvajajo dodatni ukrepi na izvedbi modernizacije proge Divača–Koper z namenom dodatnega povečanja kapacitete proge, ki so bili strokovno obdelani in s katerimi so ugotovili v okviru te naloge, da je mogoče z relativno majhnim vložkom, še posebej če ga primerjamo z investicijo v drugi tir, obstoječo kapaciteto z 72 vlakov dnevno in bodočo 82 vlakov dnevno, do konca leta 2015 povečati na 103 vlake dnevno. Torej, v tej razpravi bi bilo dobro, da dobimo odgovore na ta vprašanja, ker bi potem mogoče tudi našli vzorec, kako se prepolovi vrednost projekta in s tem ne bi imeli težav na investicijskem področju v prihodnjih letih.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje, odpiram glasovanje, glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 25, proti 46 poslank in poslancev. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanca Ljuba Žnidarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta na poslansko vprašanje Ljuba Žnidarja v zvezi z ogrožanjem skladnega regionalnega razvoja Republike Slovenije. Želite obrazložitev glasu? V svojem imenu? Izvolite, gospod Žnidar.
Spoštovani, sam sem predlagal, da se opravi razprava o odgovoru ministra za notranje zadeve, dr. Gregorja Viranta. Moje vprašanje se je glasilo: Ali bodo občine še sploh lahko poravnavale svoje obveznosti ob celi vrsti novih ukrepov, ki jih sprejema ta vlada in s tem ogroža regionalni skladni razvoj v Republiki Sloveniji? Ukrepov, ki krepko finančno slabijo lokalno samoupravo, je kar nekaj: Zakon o financiranju občin zmanjšuje sredstva predvsem podeželskim občinam in krepi mestne občine, to se pravi, da se ustvarja namenski centralizem velikih občin, zmanjšuje sredstva za investicije letno okoli 70 milijonov. To se pravi, še na ta način oslabi tisti del razpršenega gospodarskega zagona, ki so ga zelo uspešno peljale občine v sami Sloveniji. In kot zadnje in seveda tudi kot veliko finančno breme in udarec za občine je davek na nepremičnine, kajti občine imajo v lasti kar precej nepremičnin, za katere bodo sedaj plačevale davek in to bo občine zelo finančno oslabile. S tem tudi ogrožale njihovo izvajanje dejansko tistih fiksnih nalog in izvedbo tistih projektov, ki so jih sedaj že peljale; to se pravi, tekočih projektov je na ta način vodenje v prihodnosti ob takšnih ukrepih ogroženo. Minister mi na te odgovore seveda ni odgovoril. Tudi se sprašujem, če se dobro zaveda, da spada lokalna samouprava v njegov resor, in želim, da se o tem opravi javna razprava.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 46. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da predlog ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi z zagotavljanjem spoštovanja ustavnega načela enakosti pred zakonom. Želite obrazložitev glasu? V svojem imenu? V imenu poslanske? Izvolite, gospod Gorenak.
Hvala lepa. V svojem poslanskem vprašanju sem se spraševal o tem, kdo nadzira neodvisne državne institucije, zlasti Komisijo za preprečevanje korupcije, in hkrati citiral raziskovalno nalogo Državnega zbora najnovejšega datuma, staro nekaj dni. Ugotovitev je popolnoma jasna v tej raziskovalni nalogi. Komisije za preprečevanje korupcije v kakršnem koli jeziku Evropske unije ni. Ali drugače povedano, vse ostale države EU podobnega organa, kot je Komisija za preprečevanje korupcije pri nas v Sloveniji, nimajo. Kljub temu da so nas preprečevali že leta 2004 pa potem 2011, kako moramo imeti neodvisen državni organ, ker to zahteve Greco, ker to zahteva OECD in ne vem kaj še vse. Skratka, lagali so nam. Poglejmo, kakšno je stanje po Evropi. Posvetovalna telesa za pripravo politik na področju korupcije imajo: Andora, Armenija, Ciper, Gruzija, Nemčija, Slovaška. Potem obstaja druga skupina držav, ki imajo neke neodvisne organe znotraj ministrstev, praviloma notranjega ali pravosodnega. Take države so: Belgija, Estonija, Islandija, Italija, Norveška, Romunija, Švica, Velika Britanija in Avstrija. Tretja skupina držav, za katero je značilno najmanj korupcije, recimo, med njih sodi Švedska, v to skupino sodi tudi Danska, nimajo na tem področju nič. Se pravi, ugotovitev in moja trditev je, če nimaš komisije za preprečevanje korupcije, je najmanj korupcije. Ampak temu ni čisto tako. Imamo pa še eno skupino držav, ki niso vse evropske, praktično skoraj samo dve, ostale so izven Evropske unije oziroma tri, ki pa imajo nek podoben organ, kot je Komisija za preprečevanje korupcije v Sloveniji, z drugačnimi pooblastili. To pa so: Albanija, Hrvaška, Latvija, Makedonija in Srbija; in seveda Slovenija. Ampak nihče med temi naštetimi pa nima pooblastil, da bi rekel, da obstaja tveganje korupcije, možnost sistemske korupcije, korupcijsko tveganje, dejanje ima znake koruptivnega ravnanja. Takih institucij v Evropski uniji ni in jih ne poznajo. Zato menim, da je nujno potrebno, da spregovorimo o tem v Državnem zboru. Mislim, da mi bo časa zmanjkalo, pa vseeno. Poglejte, Komisija za preprečevanje korupcije, minister mi je odgovoril, da je nad njo sodna veja oblasti, ki lahko presoja o izdelkih te komisije. Vendar problem je v tem, da tega sodna veja oblasti ne more. Zakaj ne more, bom razložil v lastnem imenu, zato se bom še enkrat prijavil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Imate možnost obrazložitve glasu še v lastnem imenu. Verjetno boste morali še malo počakati zaradi mikrofona [[...]]
Poglejte, zakaj. Komisija dela arbitrarno, zato sodišče ne more odločati o njenem delu oziroma njenih izdelkih. Poglejmo primer. Zaposlitev sina gospoda Tanka, hčere gospoda Janše je bilo razglašeno za koruptivno ravnanje. Ko pa je šlo za zaposlitev sina gospoda Masleše najprej na sodišču, potem pa še na Mestni občini Ljubljana oziroma njenem zavodu – mrk, tema. Komisije za preprečevanje korupcije ni. Kako naj potem sodišče odloča o takem izdelku? O temi in mrku ne more odločati. Poglejmo naprej, pred leti je Komisija za preprečevanje korupcije obravnavala korupcijo v mojem okolju, kjer živim. Namreč, župan je naročil šopek rož, naročil ga je pri edini cvetličarni, ki tam obstaja. In to je bilo razglašeno za korupcijsko dejanje zaradi tega, ker je lastnik svetnik. Se pravi, da bi moral iti v Celje po tiste tri nageljčke ali štiri. To je bila korupcija. Nasprotno pa 350 tisoč evrov gospoda Stepišnika in novo prijavo, ki sledi – ni korupcija. Ni korupcija! In to povedo že v dveh dneh, potem ko je to prišlo v javnost. Veste, to je dvojnost tega poslovanja. Potem je treba reči še par takih zadev, ki bodejo v oči. Pisarna, v kateri sem sam sedel ali pa sedaj sedi gospod Virant, je bila kupljena za 38 tisoč evrov: mize pa stoli, nič drugega. Kupil je gospod Žarnič. Ali je kdo preverjal? Nihče. Torej ni korupcija, ne. Skratka, če zaključim, obstaja ogromno razlogov za to, da se enkrat pogovorimo o tem, kaj je s temi neodvisnimi organi, kamor sodi tudi informacijska pooblaščenka, ki razglasi kaj za protizakonito, pa se marsikdaj potem izkaže, da ni. Razprava o tem problemi v Državnem zboru je torej nujno potrebna, zato jo predlagam in sem jo predlagal in jo bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za 24, proti 45. [[Za je glasovali 24.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanca Tomaža Lisca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta na poslansko vprašanje Tomaža Lisca v zvezi z izvajanjem kazenske in disciplinske odgovornosti uradnikov, zaposlenih v državni upravi oziroma upravi lokalnih skupnosti. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za 23, proti 46. [[Za je glasovali 23.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Marka Pogačnika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta ter ministra za finance dr. Uroša Čuferja na poslansko vprašanje mag. Marka Pogačnika v zvezi s potekom pogajanj s sindikati javnega sektorja. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za 23, proti 46. [[Za je glasovali 23.]] [[Proti 24.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanca Zvonka Laha bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo in okolje mag. Dejana Židana na poslansko vprašanje Zvonka Laha v zvezi z loviščem s posebnim namenom Kompas. Izvolite, imate obrazložitev glasu. V svojem imenu? V imenu poslanske, izvolite.
Hvala lepa. Na najbolj severovzhodnem delu Slovenije na območju Goričkega in na območju nekaterih najrevnejših občin v Sloveniji se nahaja državno lovišče s posebnim namenom, to je Kompas Peskovci. V tem državnem lovišču se je prekomerno razmnožila divjad, predvsem jelenjad in divji prašiči, ki povzročajo vse več škode, odškodnine pa niso sorazmerne s povzročeno škodo, zato so tamkajšnji občani ustanovili civilno iniciativo, pobrali tisoč 357 podpisov in poslali spomladi ministru Židanu, da ukrepa. Ker ni minister nič ukrepal, so se obrnili na nas, poslance, da poskušamo zadevo rešiti, ker je to državno lovišče predvsem na zemljiščih v zasebni lasti – preko 95 % – in povzročena je taka škoda, da se kmetje težko preživljajo na teh kmetijah. Predlagajo, da se ukine državno lovišče in prenese v upravljanje lokalni lovski družini, ki bo bistveno znižala, na normalno raven, populacijo divjadi in sama poskrbela tudi za odškodnine tem kmetom. Država ne bo imela stroška s štirimi upravljavci, ki so tam zaposleni, s tem da s tem upravljajo in pripravljajo to trofejno divjad, da tovariši iz Ljubljane pridejo streljat. Mislim, da so to ostaline prejšnjega sistema in da je že čas, da se to odpravi. Zato predlagam, da se opravi razprava v Državnem zboru, pa ne samo za to lovišče, tudi za druge po Sloveniji, da se že enkrat to odpravi in se da v upravljanje tistemu, ki to lahko najbolje opravi in se sam s svojimi domačimi zmeni za odškodnino in tudi plača. Mislim, da tu več stroškov, kot ima koristi država s tem, vendar nekateri tovariši se bodo pač morali odreči potem lovu na trofejno divjad. Zato predlagam, da se opravi razprava v Državnem zboru in te stvari iz prejšnjega sistema rešijo. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 45. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Jožefa Horvata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Stanka Stepišnika na poslansko vprašanje Jožefa Horvata v zvezi z namero o ukinitvi in prenosu poštnih dejavnosti in pristojnosti iz bolj oddaljenih krajev v večja središča. Izvolite, imate možnost za obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine.
Hvala, gospa podpredsednica! Mag. Stepišnika, ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo, ki je tudi pristojen in odgovoren za univerzalne poštne storitve na območju celotne Slovenije, sem vprašal o namerah Pošte Slovenije, d. o. o., ki želi na nek skrivnosten, zahrbten, da ne rečem hinavski način, ker se preprosto nič ne ve, reorganizirati svojo poštno mrežo predvsem na območju Pomurja in Slovenskih goric. Dejstvo je, da naj bi se v nekaterih poštnih poslovalnicah čas obratovanja drastično skrajšal, približno na 2 uri, recimo, da bi se naj nekatere poštne poslovalnice ukinile, kar je zelo pomembno tukaj, pa je to, da se pristojnosti in delo poslovne enote Pošte Slovenije v Murski Soboti seli s 1. januarjem kar v Maribor. Podobna zadeva, podobna usoda bi naj doletela tudi poslovno enoto v Novi Gorici, če sem prav seznanjen in tudi to me seveda skrbi. Gospod minister ni dal nobenega oprijemljivega odgovora in potem je kar naenkrat doživel nek preblisk, se obrnil k meni in rekel: "V zakonodaji je problem, zakonodaja je problematična." Sem rekel: "Okej, gospod minister, tudi opozicija dela za vas, zato bomo predlagali, da o tej zakonodaji, najbrž gre za Zakon o poštnih storitvah in še kakšen zakon, da o tem opravimo razpravo in da identificiramo, kje je pravzaprav problem." Seveda je tukaj le treba nekaj povedati, namreč da Pošta Slovenije ni upoštevala priporočila Soda številka 11, ki govori o doseganju kakovosti in odličnosti poslovanja. Torej, Pošta Slovenije ne opravlja ocenjevanja oziroma samoocenjevanja in se na podlagi tega ne more izboljševati. Se pravi njeno funkcioniranje, njene storitve se ne morejo izboljševati in nihče ni Pošte Slovenije sankcioniral ali pa vprašal po tem, zakaj ne spoštuje priporočila Soda številka 11. Naj tukaj spomnim tudi na evropski model odličnosti, ki pa ga prakticira, recimo, pošta v Angliji in tudi francoska pošta. Za kaj gre pri tej reorganizaciji mreže? Gre preprosto za to, če bo šlo tako naprej, bo kakšna manjša občina izgubila pošto, okrajna Pomurje pa najbrž nikoli ne bo smela nastati,k ker ne bo imela več poslovne enote pošte. Zato vas vabim, da podprete ta predlog o razpravi.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 24, proti 45 poslank in poslancev. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 19. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob deveti uri. Vsem skupaj želji še lep preostanek večera.