Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Torsten Schack Pedersen (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 16 (Forslag til folketingsbeslutning om sektorspecifik fusionskontrol på telemarkedet). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk. ovenfor). Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 29. september 2014 blev bestemt, at ressortansvaret for lov om vederlag og pension m.v. for ministre, bortset fra lovens § 8 om ministres hverv og § 9 om udnævnelse af tjenestemænd til ministre, overføres fra statsministeren til finansministeren pr. 1. oktober 2014 og at ressortansvaret for opgaver i henhold til lov om færgefart, for så vidt angår besejlingen af Christiansø, overføres fra transportministeren til forsvarsministeren. Meddelelsen vil fremgå af folketingstidende.dk. Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 29. september 2014 bestemt, at ressortansvaret for lov om vederlag og pension m.v. for ministre, j f lovbekendtgørelse nr. 273 af 20. april 2004, som ændret senest ved lov nr. 480 af 30. maj 2012, bortset fra lovens § 8 om ministres hverv og § 9 om udnævnelse af tjenestemænd til ministre, overføres fra statsministeren til finansministeren pr. 1. oktober 2014. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Helle Thorning-Schmidt Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 29. september 2014 bestemt, at ressortansvaret for opgaver i henhold til lov om færgefart, j f lovbekendtgørelse nr. 915 af 27. august 2008, bortset fra lovens § 2, stk. 5 og 6, § 4 og § 5, stk. 3, 3. pkt., for så vidt angår besejlingen af Christiansø, overføres fra transportministeren til forsvarsministeren. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Helle Thorning-Schmidt
Forhandlingen er åbnet. Hr. Bertel Haarder som Venstres ordfører.
Tak til ministrene for redegørelserne. Vi ordførere er nødt til at behandle dem summarisk, for tiden er knap, og derfor vil jeg holde mig til det politiske, til den retning, der er i dem, eller som der bør være. Vi reformerer det nordiske samarbejde, og vi sparer 10 pct. af budgettet i løbet af 3-4 år. Dermed gør vi det nordiske samarbejde slankere, men der er intet i vejen for, at det samtidig bliver stærkere. Vi skal ikke måle effekten af det nordiske samarbejde på bevillingernes størrelse eller på institutionernes mængde og initiativernes antal. Det, vi skal måle det på, er, at borgerne skal opleve Norden, de nordiske lande, som et fælles hjemland, et fælles afsæt, hvad enten det drejer sig om forretningsfolk, studerende, eller folk, der bare gerne vil arbejde i et andet land. De skal opleve, at det er meget lettere at komme til et nordisk land, end det er at komme til et andet land, og derfor har vi nedsat dette grænsehindringsråd med en fra hver regering og en fra Nordisk Råd, og det er tilfældigvis mig selv. Vi er gået i gang, men det er sejt, og det kræver altså meget stor opmærksomhed fra regeringernes side, hvis vi overhovedet skal kunne følge med, fordi der jo hele tiden opstår nye grænsehindringer, f.eks. når der implementeres EU-lovgivning, og f.eks. når selvstyrende områder vedtager deres egne lovgivninger og glemmer, at de dermed måske kommer til at skabe grænsehindringer i forhold til ikke bare Danmark, men også de andre nordiske lande. Det er en kæmpe sag, som kræver regeringernes største opmærksomhed. Borgerne skal opleve, at det er meget lettere at arbejde og samarbejde i de andre nordiske lande, end det er andre steder i Europa. Virksomheder skal kunne bruge etableringen i andre nordiske lande som deres første forsigtige forsøg på at komme ud på det internationale marked, og der skal de ikke møde alle mulige hindringer, som en konference i Dansk Erhverv i foråret desværre afslørede. Derudover skal Norden have den vægt, den indflydelse i verden og på vores egne anliggender, som vores styrke berettiger til. Jeg tror, der er brug for, at vi generelt i Norden bekæmper småstatsmentaliteten. Sammen er vi jo ikke små. Sammen har vi et bruttonationalprodukt, som kan måle sig med Ruslands. Vi har sammen en handelsflåde, som vel er den største i verden. Vi har mig bekendt tilsammen den største udviklingshjælp i verden, og på det punkt får vi en indflydelse, fordi vi faktisk har lært at samarbejde i Verdensbanken, men kunne vi dog ikke bruge den samme model i mange andre fora. Vi har tilsammen de største flystyrker i EU, og derfor er der heller ingen mening i, at vi ikke tilsammen sørger for at overvåge og om nødvendigt bevogte Nordatlanten og det arktiske område, som jo er overladt til vores varetægt. Jeg er overbevist om, at det mest fredsbevarende, vi kan gøre i Nordatlanten og i Arktis, er, at vi selv står for overvågningen og bevogtningen, at der ikke på nogen måde opstår et tomrum, som kan friste dem, som åbenbart har følt sig fristet af den stockholmske skærgård og andre muligheder for at prøve sig frem. Det vigtigste, vi kan gøre, er, at vi selv tager vare på det nordatlantiske og arktiske område. Det er vigtigt, at vi i Østersøsammenhæng bevarer dialogen med vore østlige naboer. Vi har drøftet det meget i Nordisk Råds Præsidium. Hvor ligger balancen? Vi har aflyst møder med Statsdumaen, men vi har bevaret, fastholdt, møder med regionale politikere. Det vil også finde sted i næste uge, endda et forlænget møde med regionale politikere. For modellen er, at vi på den ene side vil vise styrke og også kritisere og afvise ethvert forsøg fra russisk side på at krænke os eller vore nabolande, men på den anden side vil vi gerne bevare dialogen og bevare de fora, hvor vi kan få dialog. Jeg skal blankt indrømme, at for 3 år siden, da jeg igen begyndte at engagere mig stærkt i det nordiske samarbejde, havde jeg en tanke om, at man måske kunne lave en slags Stoltenbergrapport om forenkling af alle de fora, som man også som folketingsmedlem bliver sendt rundt i, og som vi næsten ikke kan overkomme. Men nu må jeg jo erkende, at der altså kan være et forum, som måske har været halvdødt i nogle år, som pludselig bliver relevant, så jeg tror, vi bliver nødt til at bevare disse muligheder for dialog. Så vil jeg til slut fortælle om en morsom samtale i aftes, hvor jeg havde en dame til bords ved en lejlighed, hvor Folketingets formand også var til stede. Hun sagde: Hvorfor er alt, der har med det nordiske at gøre, så kedeligt? Og hvorfor sker der ingenting, som vi hører om? Her er svaret jo for det første, at vi opererer med et konsensusprincip, som gør, at der er meget få konflikter i det nordiske samarbejde, og så kommer der ikke noget i avisen om det, der er ikke nogen offentlige kampe, som skal kæmpes. Det er jo på en vis måde, fordi det går så godt, men det er ikke godt for den offentlige opmærksomhed, og derfor vil jeg godt sige igen, at jeg synes, at konsensusprincippet er et problem. Jeg ville ønske, at man i nordisk sammenhæng ligesom i NORDEFCO, det nordiske forsvarssamarbejde, kunne handle på den måde, at hvis der er nogle lande, som gerne vil samarbejde, kan der godt være andre lande, som afstår, og så må vi jo finde en måde, hvorpå disse også slipper for at betale. Det må kunne lade sig gøre at få et sådant praktisk, pragmatisk nordisk samarbejde. Jeg vil påstå, at det nordiske samarbejde oplever en renæssance i øjeblikket. Det startede efter ophøret af den kolde krig, hvor vi pludselig kunne tale både udenrigs- og forsvarspolitik og gjorde det. Det er blevet en fast tradition ved Nordisk Råds session, at Nordisk Råds Præsidium mødes med udenrigsministrene – det var utænkeligt tidligere. Der er et stadig tættere nordisk forsvarssamarbejde inden for NORDEFCO. Vi har fælles aktionsudgangspunkter i Afrika og mange andre steder. Drejebogen for det har jo været Stoltenbergrapporten med de 13 punkter, og han var her i huset i maj måned og var glad for alt, hvad der var sket, men på et punkt var han voldsomt kritisk, og det vil jeg sige til udenrigsministeren: Han var slet ikke tilfreds med ambassadesamarbejdet. Det syntes kan kunne blive til meget, meget mere, og han begreb ikke, at et nordisk land, når man nedlægger en ambassade, hvad vi jo ofte gør, ikke finder den løsning, at en anden nordisk ambassade kan klare de danske forretninger. Selvfølgelig kan ambassadøren kun være ambassadør på Danmarks vegne, hvis det er et område, hvor vi er enige, men på det punkt burde vi jo også kunne være praktiske. Nu har vi så fået en ny Stoltenbergrapport, nemlig på sundhedsområdet. Det er den fremtidsvision, som jeg også vil takke ministeren for nordisk samarbejde for, og jeg vil takke ministeren for så hurtigt at acceptere generalsekretærens forslag om en Stoltenbergrapport, der så blev en Bo Könberg-rapport. Det bliver et stort tema, der har med patientrettigheder at gøre, og det er også noget med, at vi i de nordiske lande har så velordnede sundhedssystemer, at vi er oplagte til kliniske forsøg. Det underbetoner Bo Könberg, men jeg vil godt sige til ministeren, at vi skal have med, at Norden bliver meget attraktivt for kliniske forsøg. Nu ser jeg, at formanden rejser sig, og det er, fordi vi kun har 10 minutter, men jeg glæder mig meget til en debat om denne nye Stoltenbergrapport skrevet af en tidligere svensk sundhedsminister, Bo Könberg.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til hr. Bertel Haarder for indlægget. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at rose ordføreren for den ihærdige indsats, ordføreren gør for at følge op på samarbejdet og de beslutninger, vi har truffet om fjernelse af grænsehindringer i Norden – og det er da med stor tilfredshed, jeg ser, at ordføreren har fået en central placering i det – og rose ordførerens holdning til en udbygning af det nordiske samarbejde. Men jeg vil gerne spørge lidt specifikt ind til nogle af de besparelser, man har rumsteret med i ministerrådet , og høre, hvordan en gammel højskolemand har det med, at man har sparet på Nordisk Journalistcenter, Nordisk Sommerhøjskole og de nordiske huse. Hvordan har ordføreren det egentlig med det?
Ordføreren.
Jeg glæder mig over de nordiske huse, og jeg glæder mig over, at man gør noget, for at nordiske journalister bliver opmærksomme på det interessante ved at følge udviklingen i andre nordiske lande. Men det burde jo være sådan, at medierne selv samarbejdede. Det burde jo være sådan, at universiteterne selv fandt ud af at samarbejde, sådan som de jo i høj grad gør på forskningsområdet. Jeg er helt med på, at en nordisk bevilling kan være noget, der sætter noget i gang, men hvis den samme bevilling er der til evig tid, bliver den så at sige en institution. Og det vigtigste er jo, at vi bruger de penge til at skubbe samarbejder i gang, som derefter kan klare sig uden kunstigt åndedræt fra de nordiske bevillinger.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu er forskellen mellem medieverdenen og forskningsverdenen jo nok den, at medieverdenen i langt højere grad er styret af private kapitalinteresser, hvor forskningsverdenen i langt højere grad er styret af fælles samfundsmæssige prioriteringer. Og det kan jo gøre det svært at få en, hvad skal man sige, alternativ vinkel på medieverdenen. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke synes, det er lidt selvmodsigende, at vi på den ene side erkender, at vi ikke rigtig kommer ud over rampen med Nordisk Råd, altså med fortællingen til befolkningen, og vi så samtidig på den anden side sparer på en institution, der jo kunne hjælpe os til det – en institution som Nordisk Journalistcenter – og vel også den, hvad skal man sige, bagvedliggende mere kulturelle meningsudveksling i Norden. Så jeg vil gerne lige bede ordføreren forholde sig til den selvmodsigelse, som jeg synes det er.
Ordføreren.
Men skal vi så ikke glæde os over, at samarbejdsministeren i går i samrådet med delegationen kunne fortælle, at nu får den institution 1 mio. kr. i 2015? Så kom vi så vidt. Det spareforslag, som blev fremsat, tror jeg har overbevist os alle om værdien af det, som man forsøgte at spare på. Og om det betyder, at man også på længere sigt vil redde livet, skal jeg ikke kunne sige. Jeg glæder mig da også over, at de har fået 1 mio. kr. Men jeg synes godt, vi kan være bekendt at gøre det nordiske samarbejde på en gang stærkere og slankere. Det skal vi i EU, og det skal vi i Norden.
Tak til Venstres ordfører. Fru Annette Lind som socialdemokratisk ordfører.
Jeg vil gerne på Socialdemokraternes vegne starte med at takke ministeren for nordisk samarbejde og udenrigsministeren for de skriftlige redegørelser om det nordiske samarbejde, om arktisk samarbejde, om Østersørådssamarbejdet og om grænsehindringsarbejdet. Jeg er rigtig glad for, at redegørelsen om det nordiske samarbejde tager afsæt i det stærke nordiske værdi- og interessefællesskab. Og det nordiske fællesskab er rigtig unikt, ja, det oplever jeg selv, når jeg rejser med Nordisk Råd. Vi har meget tilfælles, og et stærkt fællesskab er med til at indfri vores mål om at skabe vækst og flere arbejdspladser, et endnu bedre miljø og også et trygt og sundt liv for alle på tværs af de nordiske lande. Som bekendt løfter man jo mere i flok, og det er, præcis hvad vi gør med det nordiske samarbejde. Vi når nemlig længere i fællesskab, og det er ikke mindst vigtigt i en tid med så store omlægninger rundtomkring i verden. I 2015 har Danmark formandskabet i Nordisk Ministerråd. Det bliver et spændende år, og hos Socialdemokraterne ser vi frem til alle prioriteringsområderne. De fleste mennesker, virksomheder og institutioner har i de seneste år mærket konsekvenserne af den økonomiske krise. Også de nordiske samarbejdsministre har i 2012 effektiviseret Nordisk Ministerråds budget. Under det danske formandskab vil der blive fokuseret på fire vigtige områder: Velfærd, Vækst, Værdier og Det Blå Arktis. Disse fokusområder vil være med til at styrke Norden som spydspids, når det gælder miljø, klima og grøn vækst. De nordiske byer skal være endnu mere attraktive og endnu mere bæredygtigt, end de er i forvejen, lige fra affaldssortering til arkitektur. Mode- og tekstilbranchen skal også have et løft, så bæredygtighed og miljø kommer i fokus – ikke mindst de menneskelige aspekter og et ansvar for ordentlige arbejdsvilkår. Jeg har allerede nævnt mode, og her er projektet Ny Nordisk Mode et godt tiltag, og under det punkt vil jeg også gerne nævne Grønlands sælskind som et bæredygtigt produkt, der desværre stadig kan blive betragtet med en vis skepsis. Min kollega i Folketinget og i Nordisk Råd, Karin Gaardsted, har lagt et stort stykke arbejde i et fremme fokus på Grønlands sælskind som en vare, der bliver inddraget i de nordiske forbrugeres bevidsthed. Bioøkonomien skal også vokse, og i den forbindelse skal regeringen sammen med Færøernes landsstyre og Grønlands selvstyre lancere et projekt, som skal finde nye løsninger inden for fiskeindustrien, fiskeopdræt og tang, og det giver sig selv, at der også her skal være fokus på bæredygtighed, miljø og vækst. Vi skal konkurrere på kvalitet og også på at være nytænkende. Under velfærdsområdet skal vi bl.a. sørge for, at kvaliteten af sundhedsydelserne bliver endnu højere for alle. Som tidligere formand for Sundhedsudvalget er jeg også rigtig glad for, at vi har sat gang i programmerne »Holdbar Nordisk Velfærd« og »One Health«. En lang række tiltag er allerede i gang, og flere er altså på vej. Kampen mod social dumping hører under velfærdsinitiativerne, og herhjemme har vi sat hårdt mod hårdt i kampen mod social dumping for fortsat at være med til at sikre ordentlige løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked, og det er altså også en vigtig nordisk diskussion. Det er et område, som vi ser frem til at følge meget tæt, og som vi Socialdemokrater er rigtig optaget af. På det sproglige område, ja, der skal der være fokus på vigtigheden af forståelsen af skandinavisk for børn og unge. Som børne- og undervisningsordfører er det noget, som ligger mig nært, at det er en vigtig del af vores tætte fællesskab, at vi har en fælles sproglig forståelse. Når vi mødes på tværs af grænserne, er vi alt for hurtige til bare at slå over i engelsk i stedet for at gøre os den ulejlighed at lære og forstå dansk, norsk og svensk. Det er et vigtigt arbejde at give børn og unge mere mod på at gøre det. Arbejdet med at styrke det nordiske brand er altså også et vigtigt område, som skal tiltrække endnu mere opmærksomhed omkring Norden ude i verden. Vores værdier, vores samfundsmodel, vores evne til at samarbejde, vores mode, vores mad, naturen og mentaliteten er alt andet end noget, vi bare har, det er også et unikt brand. Og det er noget, som vi bliver beundret for, ja, som sågar bliver studeret rundtomkring i verden. Projekter som »Ny Nordisk Mode«, »Ny Nordisk Mad« og »Nordic Cool« er nogle af de eksisterende tiltag, som vi skal styrke. Vores nordiske brand har bæredygtighed, miljø og vækst, og det skal også fremover være de overordnede overskrifter. Med hensyn til spørgsmålet om grænsehindringer er det et emne, som har stor opmærksomhed. Grænsehindringsrådet er blevet etableret, og det skal være med til at styrke samarbejdet endnu mere på tværs af grænserne og få løst op for de udfordringer, som der til stadighed opleves flere steder. Mange penge kan spares, og her tænker jeg især på standarder inden for byggebranchen, ligesom mange arbejdspladser skal skabes, og her tænker jeg på f.eks. anerkendelse af erhvervskvalifikationer. Men jeg synes også, det er nødvendigt, at grænsehindringsombudsmandsinstitutionen bliver oprettet, altså et kontor, som hjælper den enkelte borger, der er kommet i klemme. Status er, at Grænsehindringsrådet nu er i kontraktforhandlinger om at få udarbejdet en betænkning om mulighed for at styrke samarbejdet. Hvis alt går vel, ja, så skulle der ligge en betænkning klar til påske, som kan bruges som beslutningsgrundlag til sessionen i Reykjavík. Som det sidste område skal vi også arbejde videre med Arktis. Klimaudfordringer i Arktis er kommet for at blive, og et større samarbejde omkring disse udfordringer er nødvendigt, ligesom det er det omkring sikkerheden i forbindelse med sejlads. Ikke mindst når det gælder krydstogtskibe, skal der effektiviseres. Det samme gælder miljø- og sikkerhedskrav. Skulle en katastrofe opstå eksempelvis på en af de mange store krydstogtskibe, der hvert år besøger Grønland, ja, så er der stadig væk alt for mange spørgsmål, der kræver svar. Det gælder også i tilfælde af olieudslip. De klimaforandringer, som finder sted netop nu, mindsker isen omkring Nordpolen. En af konsekvenserne vil være en forventelig øget skibstrafik både inden for fragt, turisme og fiskeri. Det er derfor vigtigt, at vi fastholder overvågningen og suverænitetshævdelsen af rigsfællesskabets territorium i Arktis og Nordatlanten. Med det danske formandskab for Nordisk Ministerråd i 2015 er jeg glad for, at der bliver fokuseret mere på Arktis. I forhold til Østersørådssamarbejdet er det vigtigt for os at nævne situationen omkring Rusland og Ukraine. Østersørådets hovedopgave er at fremme den demokratiske udvikling i Østersøregionen, og netop derfor er Østersøsamarbejdet også vigtigt, når vi ser på de ting, der er sket. Dialog er her nøgleordet, og f.eks. kan nævnes, at min socialdemokratiske kollega og Nordisk Råds præsident for 2014, Karin Åström, besøgte Østersøregionen tidligere på året for at skabe dialog og synlighed omkring Ukrainekrisen. Samtidig går 40 pct. af den samlede danske import til Østersøregionen; vi snakker om godt 400 mia. kr. Det er derfor også af den grund sund fornuft at bidrage til samarbejdet. Som jeg har fremhævet i min tale, er det nordiske samarbejde og fællesskab unikt. Vi skal værne om vores værdier, vores samfundsmodel og værdigrundlag og fortsat arbejde for, at vores nordiske borgere kan leve i tryghed og med de bedst mulige betingelser for et godt arbejdsliv og en god velfærd. Samtidig skal vi skabe de bedste betingelser for dem, der gerne vil være en del af Norden. Den grønne vækst skal fremmes, og miljøet skal der værnes om. Vi deler historien, vi deler langt hen ad vejen også sproget og kulturen, men først og fremmest deler vi den fælles fremtid. Tak til ministrene for deres deltagelse og for deres arbejde. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Mikkel Dencker som Dansk Folkepartis ordfører.
Jeg vil indlede med at sige tak til begge ministre, der er til stede, for de redegørelser, som er blevet udsendt. Jeg synes, at det har været interessant læsning, og jeg kan da i hvert fald fra mit eget virke i Nordisk Råd gennem de sidste 2 år sagtens genkende fremstillingen af mange af de emner, som redegørelserne vedrører. For os i Dansk Folkeparti er det nordiske samarbejde af en særlig betydning, fordi det er i samarbejdet med de nordiske lande, at vi ser det umiddelbare og det helt naturlige samarbejde. Det skyldes, at vi i de nordiske lande har et helt andet og mere umiddelbart fællesskab med hinanden i kraft af vores meget nært beslægtede historie, vores fælles værdier, det sproglige fællesskab, så man kan sige, at det jo egentlig ligger meget mere ligetil at samarbejde end det samarbejde, som ellers ligger mest beslag på bevidstheden, nemlig EU-samarbejdet. Det naturlige er da også, at det bedste samarbejde opstår mellem dem, som kommer fra samme udgangspunkt og derfor helt naturligt kan have glæde af hinandens selskab. Som et mundheld siger, så er det sådan, at lige børn leger bedst, og vores samtid er da også rig på eksempler på, at det går skidt, når ulige parter bringes ind i et fællesskab og skal fungere sammen. I den sammenhæng kan jeg ikke lade være med at tænke på, at det jo er meget ulige parter, der er blevet bragt sammen i eurosamarbejdet, og at det jo heller ikke har været den helt store succes. Derfor er vores holdning da også, at det er det nordiske samarbejde, der er det helt naturlige samarbejde for Danmark, og det er blandt de nordiske lande, at der er tale om lande, der ligner os meget mere end landene inden for rammen af EU. Derfor er vi også i Dansk Folkeparti engageret i at udvikle det nordiske samarbejde med rigtig mange aspekter, bl.a. er grænsehindringer et vigtigt emne for os, og det ved jeg også at mange af de andre ordførere, som enten har talt eller vil tale senere i dag, er engageret i, fordi det er den frie bevægelighed i Norden, der er forudsætningen for, at den gode udveksling, der er landene imellem, også kan omsættes i en gunstig økonomisk udvikling til gavn for alle parter. Men selv om der er fordele ved fri bevægelighed i Norden, kan der også være ulemper forbundet med den, hvis der er ubalance mellem de nordiske lande, eksempelvis når borgerne i de nordiske lande har fri adgang til at flytte mellem landene og får samme adgang til sociale ydelser som bopælslandets egne statsborgere. Det er i sig selv ikke noget problem, hvis alle lande har nogenlunde tilsvarende ydelsesniveauer, og hvis betingelserne knyttet til ydelserne er sammenlignelige. Men problemet opstår, hvis der er for store forskelle. I Dansk Folkeparti frygter vi, at den helt utøjlede indvandring til Sverige og den enorme tildeling af statsborgerskaber i Sverige på længere sigt kan føre til ubalance mellem de nordiske lande, for hvis vi forestiller os, at de mange nye indvandrere til Sverige får lige så svært ved at forsørge sig selv som generationerne af indvandrere før dem, vil det svenske velfærdssystem kommer under et gevaldigt pres, hvor man kan blive tvunget til at begrænse adgangen til sociale ydelser eller måske endda sænke ydelsernes niveau. Sker det, kan det ikke udelukkes, at mange indvandrere i Sverige vil søge videre til Sveriges nabolande, hvor der stadig væk vil være adgang til bedre ydelser. Derfor må vi i Danmark – og man bliver nok også nødt til det samme i Norge og Sverige – løbende overveje, om udviklingen i Sverige giver os anledning til at justere svenskernes adgang til det danske velfærdssystem. Så på den måde kan man sige, at Sverige spiller hasard med det gode nordiske samarbejde. I Danmark hverken kan eller skal vi bestemme, hvilken indvandringspolitik Sverige skal føre. Det må svenskerne helt selv bestemme, men vi har i hvert fald vores ret til at tage vores forholdsregler, hvis den svenske politik kommer til at gå ud over Danmark. Nu hvor jeg nævner Sverige, vil jeg heller ikke undlade at komme ind på den anden chokerende udvikling i Sverige, som vi har været vidner til i det forgangne år. For en måned siden var der valg i Sverige, og set fra denne side af Øresund kunne vi følge med i et forløb, som ikke var et demokratisk land værdigt. I en helt uhørt grad blev et af landets største partier trådt under fode af den forenede svenske presse og af de øvrige svenske partier. Ukvemsordene mod Sverigedemokraterne kom i en lind strøm, og antallet af meldinger om chikane mod partiets aktiviteter var desværre hyppige. Sådan en behandling af et politisk parti hører ikke hjemme i et demokratisk samfund som Sverige, og med den stigmatisering kombineret med den meget begrænsede valghemmelighed, der er i det svenske valgsystem, kunne man godt frygte, at mange svenskere følte sig truet eller presset til ikke at stemme på Sverigedemokraterne. Men heldigvis endte Sverigedemokraterne med at blive Sveriges tredjestørste parti, og det er flot, så mange svenskere lod sig ikke kue af de bøllemetoder, man brugte i den svenske valgkamp. Desværre har antallet af nyheder af negativ karakter fra Sverige været tiltagende i det forgangne år. Tidligere har vi hørt om, at tegneserien Tintin var blevet censureret fra svenske biblioteker på grund af et påstået racistisk indhold. I år var turen så kommet til svenskernes egen Pippi Langstrømpe, som også måtte fjernes fra nogle gardiner, var det vist, på grund af indholdet af tegningerne på gardinerne. Senest er man gået så langt, at man har idømt en kunstner 6 måneders ubetinget fængsel på grund af indholdet af hans kunst, og værkerne er blevet dømt til destruktion. Det er vist kun ting, man hører om fra diktaturstater, og det er da ikke et nordisk land værdigt. I de sidste år har det nordiske samarbejde taget fat på en del ændringer af organisationen. Her i 2014 og årene frem gennemføres en slankning af samarbejdes økonomi, hvor en del af aktiviteterne skæres fra eller bliver reduceret. Dansk Folkeparti og vores gruppesamarbejde, Nordisk Frihed, bakker op om de her besparelser. Det er nemlig sundt af og til at stoppe op og overveje, om alle de aktiviteter og alle de udgifter, man har, nu også er nødvendige, og om pengene ikke kunne bruges på en bedre måde eller simpelt hen bare spares. Det arbejde har vi i Danmark gået forrest i, og det er et arbejde, som Dansk Folkeparti bakker op om. Ligeledes er vi også godt tilfredse med, at man i Nordisk Råd har taget fat på at revurdere den måde, som Nordisk Råds arktiske arbejde bliver organiseret på. Jeg har selv det sidste halve år indgået i en reformgruppe, som skal komme med forslag til, hvordan de politiske processer i Nordisk Råd kan forbedres, gøres mere vedkommende og bringes tættere på arbejdet i de nordiske parlamenter. Det arbejde pågår stadig, og jeg håber da, at vi om et år, når vi næste gang har en redegørelsesdebat om det nordiske samarbejde her i Folketinget, kan se tilbage med tilfredshed på, at Nordisk Råd er blevet reformeret. Til slut vil jeg sige, at jeg også med interesse har læst redegørelsen om det arktiske samarbejde. Der bliver også gjort et godt stykke arbejde inden for det arktiske samarbejde, bl.a. ved at fremhæve arbejdet med at fremme sejladssikkerheden som noget, man kontinuerligt arbejder med at forbedre. Det ser vi med tilfredshed på i Dansk Folkeparti. Også i det baltiske samarbejde er der gode resultater. Det er jo ikke noget, der er så meget opmærksomhed om herhjemme, må man jo sige, men bl.a. vil jeg da fremhæve, at arbejdet med menneskehandel inden for det baltiske samarbejde har givet nogle pæne resultater, som vi da kan være godt tilfredse med. Så med de ord vil jeg endnu en gang sige tak for redegørelserne til de to ministre og sige, at jeg selv glæder mig til at tage del i Nordisk Råds samarbejde i det kommende år.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Hørte jeg virkelig rigtigt? Sagde ordføreren, at hvis ikke Sverige ændrer sin politik på flygtningeområdet og bliver mere restriktiv, mener Dansk Folkeparti, at vi skal begrænse svenske statsborgeres adgang til danske velfærdsydelser? Var det det, jeg hørte? Det vil jeg da gerne lige have bekræftet.
Ordføreren.
Jeg kan sige, at det ikke var præcis det, hr. Finn Sørensen refererer, som jeg sagde. Jeg sagde, at det jo står svenskerne frit for at indrette deres indvandringspolitik, som de har lyst til – det vil jeg ikke blande mig i, det må man selv om – men at det også står Danmark og andre nabolande frit for at vælge, om vi fortsat vil give svenskere direkte adgang til det danske sociale system. Det mener jeg ikke der er grundlag for at revidere lige nu, men hvis der kommer en udvikling, hvor rigtig mange svenskere søger til Danmark for at få sociale ydelser, er der en ubalance i det nordiske samarbejde, og så må vi revurdere, om vi stadig væk skal give svenske statsborgere den samme adgang til vores system.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen så kan jeg da høre, at jeg i hvert fald hørte nogenlunde rigtigt: at hvis ikke den svenske flygtningepolitik ændrer sig fremover, altså hvis de bliver ved med at tage imod så mange flygtninge, vil man fra Dansk Folkepartis side skride til sådan nogle foranstaltninger. Så er mit spørgsmål: Er det så ikke lidt selvmodsigende at stå og tale om, at man gerne vil styrke det nordiske samarbejde? Var det ikke meget bedre for det nordiske samarbejde og også for de enkelte landes muligheder for en god håndtering af flygtningeproblemet, at vi så i stedet for søgte et meget tættere samarbejde om det spørgsmål og prøvede at nå frem til nogle nogenlunde fælles målsætninger og fremgangsmåder, sådan at vi kan løfte den opgave, vi vel har som et rigt land, i forhold til at hjælpe mennesker, der er på flugt? Så er det ikke en selvmodsigelse, ordføreren nu kommer med?
Ordføreren.
Nej, jeg synes ikke, der er nogen selvmodsigelse her. Jeg tror heller ikke på muligheden af, at man kan nå frem til en form for overenskomst med svenskerne om, hvordan flygtningesituationen skal håndteres. Der tror jeg nok at parterne står alt for langt fra hinanden. Jeg og Dansk Folkeparti vil ikke på nogen måde blande os i, hvordan Sveriges udlændingepolitik skal skrues sammen; det må den svenske Rigsdag og regering helt selv bestemme. Men hvis det begynder at få konsekvenser som en form for afledt indvandring via Sverige til Danmark, er det klart, at vi må se på, hvordan vores relationer til Sverige skal være skruet sammen fremover.
Der er yderligere et par korte bemærkninger fra fru Annette Lind.
Tak for det. Jeg syntes, det lød lidt besynderligt – er det sådan, at vi skal sætte begrænsninger op for svenskerne i det nordiske samarbejde? Er det egentlig vores opgave i det nordiske samarbejde?
Ordføreren.
Det er dansk indenrigspolitik, og det kan blive nødvendigt.
Fru Annette Lind.
Mener du virkelig, at vi skal gøre vilkårene sværere for danskerne ved at sætte begrænsninger i det nordiske samarbejde på grund af indvandrerpolitik?
Jeg skal lige minde om, at vi ikke bruger tiltaleformen du i Folketinget. Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad det er, fru Annette Lind hentyder til. I Danmark fastsætter vi vores politik og hvem der har adgang til danske ydelser, og hvis det viser sig, at det nordiske samarbejde er for liberalt, for fleksibelt og dermed tillader for mange personer at hæve danske overførselsindkomster, må vi jo se på de regler, og det er det, som jeg lægger op til. Hvis den svenske indvandring bliver så stor og afledes til Danmark via indvandring til Danmark via Sverige, må vi se på de her regler.
Så er det hr. Bertel Haarder for en kort bemærkning.
Som Nordisk Råds repræsentant i det nye Grænsehindringsråd kan jeg ikke lade være med at spørge ordføreren: Vil han ikke godt love at tænke sig grundigt om, før han foreslår nye grænsehindringer, blot fordi han er uenig i den svenske udlændingepolitik?
Ordføreren.
Jeg kan garantere hr. Bertel Haarder, at vi altid tænker os grundigt om i Dansk Folkeparti.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Zenia Stampe som radikal ordfører
Tak for det. Jamen vi kommer endnu videre omkring, end jeg egentlig havde regnet med. For da jeg læste de tre redegørelser, vi skulle diskutere, syntes jeg, at det i forvejen var en stor mundfuld, og når vi så også skal diskutere udlændingepolitik, bliver den jo endnu større. Men jeg tror altså, jeg vil holde mig fra det og have et lidt andet fokus. Jeg er ikke selv nordisk ordfører, og derfor har jeg fået et par input – undskyld fremmedordet; jeg ved ikke, hvad det hedder på dansk – med fra fru Liv Holm Andersen, som jeg har lovet ikke at læse op, men at referere. Fru Liv Holm Andersen har gjort sig nogle gode tanker, som jeg skal prøve at referere loyalt. Så jeg vil starte med Norden, som vi jo prioriterer rigtig højt. Vi er lande, der minder om hinanden; vi har samfund, der ligner hinanden; og vi har mange af de samme prioriteter både hjemme og ude i verden. Derfor er det frugtbart at samarbejde både på fælles interesseområder og på de nationale dagsordener, hvor vi kan inspirere hinanden og dyrke fælles initiativer inden for f.eks. grøn vækst, velfærdsudfordringer, sundhedspolitik eller kulturelt samarbejde for lande med en meget stor fælles kulturarv. Men det er også godt at stå sammen om de dagsordener, hvor vi er stærke ude i verden, f.eks. om klima- og udviklingsdagsordenerne, hvor vi enkeltvis betyder mindre, end hvis vi står sammen og holder på vores prioriteter. Derfor er hele den fællesnordiske brandingstrategi med de nordiske huse og meget andet også spændende og relevant, og vi er derfor også rigtig glade for den fælles vision for det nordiske samarbejde, som går under navnet »Norden – Sammen er vi stærkere«. Det er jeg helt enig i. Desuden er vi i Radikale Venstre også optaget af og bakker op om den igangværende proces med at få et mere dynamisk og konkret samarbejde, som man bedre kan relatere til ude i de respektive nordiske samfund, ligesom det er interessant, at flere af samarbejdsområderne faktisk har en tydelig nordisk merværdi på den ene eller den anden vis. Derfor er vi også glade for det reformarbejde, der er i gang. Endelig er vi også rigtig glade for den danske regerings arbejde med at kigge på de nordiske grænsehindringer. Dette kunne man naturligvis godt ønske sig gik hurtigere, men vi ved også, at det ikke er lige nemt. Det må vi videre med. Så vidt det nordiske. Nu kommer vi til det arktiske og Østersøsamarbejdet, som jo har visse snitflader, når det handler om områder og emner. Der er flere emner, der går igen: miljø, energi osv. Men den vinkel, jeg godt kunne tænke mig at lægge på begge de redegørelser, der er blevet givet, og på de to områder, er den sikkerhedspolitiske vinkel. For vi har jo ellers i de sidste 10 år vænnet os til at være sådan en stat, der lå i periferien af ting, der handlede om sikkerhed. Sikkerhed er sådan noget, der foregår langt væk. Indimellem sender vi folk og kampfly og transportfly af sted for at kæmpe for vores sikkerhed, men vi har sådan set vænnet os af med tanken om, at sikkerhed er noget, der foregår i vores egen baghave. Det har jo ændret sig fuldstændig radikalt de sidste par år. Nu har jeg selv været med til at gøre rigtig meget grin med dem, der frygtede russerne, de sidste par år, men der må vi jo nok alligevel revidere det standpunkt. Men før bekymringen i forhold til Rusland kom ind i billedet, havde vi også i de sidste par år set på udviklingen i Arktis og ikke mindst med bekymring, men dog også med optimisme, reflekteret over den risiko, som den her udvikling i Arktis også kan føre med sig. For den udvikling, der er åbnet op for, giver jo nye muligheder, men den åbner altså også for nogle risici. Og der kommer pludselig nogle helt nye interesser på spil i Arktis, som vil gøre Arktis til et meget vigtigt interesseområde, ikke bare for os, der bor i nærheden af Arktis, men altså også for stormagter i resten af verden. Derfor synes vi selvfølgelig, det er vigtigt med den fokus, der er på havmiljø og redningstjeneste osv., men der er ingen tvivl om, at der, hvor vi har den største bekymring, jo er, hvis Arktis skulle gå hen og blive yderligere militariseret og et højspændingsområde. Det er derfor, jeg er rigtig glad for, at regeringen i sin redegørelse lægger vægt på, at vi skal bidrage til, at Arktis forbliver et lavspændingsområde. Det er afsindig vigtigt for os, og det er det derfor også, at den krise, som lige nu udfolder sig mellem Ukraine og Rusland, men altså også Rusland og resten af verden, herunder os, bliver holdt uden for det arktiske samarbejde. Det er fuldstændig afgørende, at Arktis ikke bliver sådan et sted, hvor regionale konflikter får en ny scene. De vurderinger, der er lavet af eksperter, er måske ikke, at der kommer konflikter i Arktis om de store interesser, der ellers er i Arktis, men at regionale konflikter rundtom i verden kan få et eller andet spillover i Arktis. Der er jo ingen tvivl om, at det er noget, man ikke kan lade være med at frygte i den situation, vi har set mellem Rusland og Ukraine, og derfor tror jeg også, der er rigtig mange af os, der har været optaget af at følge Ruslands færden i Arktis. Jeg synes, der har været lidt forskellige meldinger om, hvorvidt man kan læse den konflikt i Ruslands ageren i Arktis. Jeg kan se, at man i redegørelsen lægger op til, at der ikke er sket noget, som skulle bekymre. Jeg har læst andre versioner, men jeg tror nu også på den, der bliver fremlagt i redegørelsen. Men det er selvfølgelig noget, som vi følger meget nøje. Det er lidt den samme vinkel i forhold til Østersøsamarbejdet, som jo også til at starte med var sådan et tillidsskabende samarbejde, der skulle skabe dialog, og som jeg synes ligger i meget, meget fin forlængelse af den indsats, som Danmark også stod for under den kolde krig. Vi var medlem af NATO, og alligevel var vi jo ekstremt aktive i forhold til at skabe og fastholde en dialog imellem Øst og Vest. Og det synes jeg stadig væk er vores rolle. Selv i en tid, hvor også vi taler med store bogstaver over for Rusland, og hvor vi er med i sanktioner, er det også vores rolle hele tiden at holde dialogsporet varmt. Og det skal holdes varmt via vores Østersøsamarbejde. Det skal holdes varmt via Arktis. Når det er så vigtigt for mig at slå ned på de her punkter, er det selvfølgelig bl.a., fordi jeg er forsvarsordfører. Men det er også, fordi jeg er fuldstændig overbevist om, at den allervigtigste sikkerhedspolitiske dagsorden for Danmark altså ikke er at sende kampfly til Irak. Jeg er tilhænger af det; jeg synes, det er rigtigt, det er vigtigt, men der, hvor vi har allerstørst indflydelse, og frem for alt allerstørst ansvar, er i vores eget nærområde. Det er i Østersøområdet, og det er i Arktis. Og når det er så vigtigt nu, er det, fordi der er store risici forbundet med de områder, hvilket er fuldstændig nyt for os, for det har vi jo ikke tænkt på de sidste 10 år. Så ja, vi skal stadig væk fare rundt i fjerntliggende egne og kæmpe for sikkerhed, men vi skal også være opmærksomme på, at Danmark i fremtiden kan ende som en frontlinjestat igen, fordi vi ligger tæt på områder, hvor der er spændinger. Og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sørge for at holde de spændinger nede. Det er fuldstændig afgørende for Danmark, og jeg mener, det er en absolut topprioritet for dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik.
Tak til den radikale ordfører. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.
Tak for ordet. Vi sambehandler jo tre redegørelser om Norden, Østersøen og Arktis. Og kernen i det er det nordiske samarbejde, kan man sige, så derfor vil jeg starte med det. Men man kan heller ikke se bort fra, at selv om der er en kerne, er der også pæne forskelle i forhold til de andre områder. Hvad er vigtigt i forhold til Østersøsamarbejdet, og hvad er vigtigt i forhold til det arktiske? Jeg tror måske, det ville være godt at betragte vores nordiske samarbejde som et af de kernesteder, hvor vi, om end vi ikke skal lægge en absolut fælles linje i forhold til de andre organer, måske godt kan bruge det samarbejde lidt mere aktivt til at få snakket nogle ting grundigt igennem. For som nordiske lande samlet set – og ikke bare som enkeltlande – har vi en ganske særlig interesse i Arktis. Hvad angår Norden, har regeringen jo lagt op til, at det nordiske samarbejde skal opprioriteres. Det er vi i SF fuldstændig enige i, og jeg tror, som også hr. Bertel Haarder var inde på, at der er en bedre mulighed, end der har været i en del år, for faktisk at gøre det i praksis. Men når jeg så følger det – jeg har ikke altid fulgt det særlig meget, for jeg har vel dybest set tænkt, og tænker vel stadig, at det vigtigste samarbejde, vi har, er det europæiske, for det er der, det sner; det er der, vi kan få nogle direkte resultater – og efter at jeg har beskæftiget mig med det, kan jeg sige, at der også er en række muligheder i det her samarbejde, der ikke udnyttes fuldt ud. Bertel Haarder var inde på nogle metoder, som måske kunne styrke det. Jeg har hæftet mig lidt ved noget, som jeg ved regeringen også er optaget af, nemlig at man løbende laver strategisk kortlægning af de områder, samarbejdet potentielt kan udvides med. Vi mangler jo en dynamo i mekanikken. Man kan sige meget om Europa-Kommissionen osv., men på en eller anden måde er de en dynamo, og vi mangler en dynamo i det nordiske samarbejde. Mit råd til regeringen i forhold til formandskabet, det danske formandskab, der starter om et par måneder, vil være virkelig at få udrustet den mekanisme, som man jo så er enige om vi skal have, så den virkelig bliver dynamisk og kommer med nye initiativer. Jeg kan nævne en ting, som jeg selv gennem årene har været optaget af, og som hr. Bertel Haarder nævnte som et af Nordens styrkeområder, nemlig bistanden til udviklingslande. Ja, vi er kæmpestore hver for sig. Men vi er virkelig store, hvis vi lægger nogle af kræfterne mere sammen, og jeg vil gerne sige til udenrigsministeren – nu er udviklingsministeren her jo ikke – at jeg faktisk synes, vi skulle være meget mere aktive på det punkt. Behøver Danida, Norad og Sida, som de hedder i de tre skandinaviske lande, være der samme sted? Det er ikke særlig hensigtsmæssigt. Jeg ved godt, der samarbejdes, men det er ikke det, jeg snakker om. Jeg snakker jo faktisk om at lægge æggene meget mere radikalt sammen, end vi har set. Det var bare et eksempel. Ellers vil jeg sige, at jeg synes, der er gode prioriteringer, og jeg synes faktisk, at social dumping skulle opprioriteres i diskussionen. Om arbejdet med grænsehindringer vil jeg sige, at jeg støtter det fuldt og helt. Men det er interessant, at når man så sammenligner med, hvordan man har harmoniseret på EU-plan – for det er jo dybest set harmonisering, vi snakker om; i EU-sammenhæng lyder det tit negativt i folks ører, mens det i forbindelse med nordiske samarbejde lyder pænere – så kan man se, at vi ikke har en mekanisme, der giver sikkerhed for, at vi harmoniserer på et højere beskyttelsesniveau. Det har man da trods alt i EU, men i det nordiske samarbejde har vi ikke en sådan mekanisme, og jeg vil opfordre regeringen til i hvert fald at få det skrevet ned, så det hele tiden bliver tænkt ind, at når vi fjerner grænsehindringer, så er det samtidig også, for at vi vil have det højeste beskyttelsesniveau i forhold til miljø, sikkerhed osv. Så skal det handle om Østersøsamarbejdet. Jeg er enig i, at det skal fokuseres. Jeg kunne ønske mig, at det hav, som binder Østersøområdet sammen, fik en højere prioritet. Altså, forureningsproblemerne er massive. Vi har HELCOM, men der er altså for lidt power her, for med de stigende temperaturer, vi får i vores have – og lige nu er det jo der, CO 2 Derfor må der altså nogle tiltag til af betydelig mere bindende karakter. Så det er en opprioritering og et ønske om, at HELCOM og Østersørådet og det der bliver lidt mere powerfuldt og kommer til at hænge mere sammen. Det skal også hænge sammen med EU's strategier, så det er jo ikke en simpel sag. Det ved jeg godt. I forhold til Østersørådet nævnte Bertel Haarder temaet med Rusland. En vigtig del af, at Østersørådet blev oprettet i sin tid, var jo rent faktisk, at man ville sørge for, at den proces, som så indtil videre er endt lykkeligt – at de baltiske lande kunne blive selvstændige, de kunne blive medlemmer af EU, og at vi også havde et godt forhold til Rusland – kunne opretholdes. Det mener jeg stadig er et absolut hovedformål med at have Østersørådet: at bevare et godt forhold til alle lande i det område, med de vanskeligheder, det giver. Det betyder ikke, at vi skal holde op med at kritisere Rusland, når der er grund til at kritisere Rusland, men det betyder, at vi ikke skal blande alting sammen. Så til det arktiske: Det interessante ved det arktiske samarbejde, synes jeg, i den her sammenhæng er jo, at vi her har med et område at gøre, som er under stærk opprioritering. Arktisk Råd er jo pludselig blevet til et sted, hvor der virkelig sker noget, fra mere at have været en diskussionsklub tidligere. Jeg mener, der er meget gode grunde til, at vi opprioriterer, så der er fuld støtte til opprioriteringen. Jeg synes også, vi har en særskilt interesse i, at EU får observatørstatus. Jeg kender godt konflikterne med Canada og andet osv. og EU's mærkværdige politik på sælområdet, men vi har altså virkelig en interesse i, at EU er med, også fordi det jo er der, hvor verdens store magter vil interessere sig for at mødes de kommende år. Og vi har en kæmpe interesse i også at have den alliance om et bredere europæisk engagement i det arktiske. Her skal vi igen, og det står også i redegørelsen, sørge for, at konflikter med Rusland ikke flyttes direkte op i det arktiske område. Det er en meget, meget afgørende ting, synes jeg, for Danmark og også for rigsfællesskabet, for Grønland, at vi ikke får en militarisering af området. Det skal ikke misforstås, som om der ikke må sejle et krigsskib deroppe som observatør, men militarisering betyder noget andet. Det betyder, at de er der for at bruge deres militære kapacitet. Noget andet er jo overvågning, og det er faktisk en del af, at systemet fungerer, at man ved, at der er nogle aftalte grænser. Vi må meget håbe på, at hele spørgsmålet om sokkeldelingen i Arktis osv. falder på plads, hvad jeg håber, og jeg synes, at alt nu ser ud til, at det kan falde på plads på fredelig vis, så der kommer en afklaring. Til sidst vil jeg sige om Norden, som jo er kernen i det her, at vi skal passe på. Vi er meget populære. Der er jo snart ikke en tv-serie i de angelsaksiske lande, som ikke handler om, hvor smart det er at være nordisk og skandinavisk osv., og vi kan jo gå og sole os i det og tro, at vi virkelig er så gode. Så vil jeg bare sige: Det er jo ikke en svaghed, vi har i forvejen i de skandinaviske lande, altså at vi tror, vi ikke er gode. Vi tror i forvejen, at vi er lidt gode. Nu siger de andre også, at vi er fantastiske, men ved I hvad? Det er vi ikke. Vi kan noget, og vi kan mere, men min advarsel er bare, at vi skal passe på, at vi ikke bliver selvgode, og i stedet ruster os til de ret store udfordringer, vi har i de kommende år.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren for et indlæg, som jeg jo på mange punkter var enig i. Jeg synes, at det, som ordføreren sagde, om, at man skulle prøve at finde en mekanisme, lød interessant, altså sådan at når vi afskaffer grænsehindringer, harmoniserer vi på det højest mulige beskyttelsesniveau for borgere og miljø og sådan noget. Sådan forstod jeg det, og det kan man jo kun være enig i; det tror jeg i hvert fald Enhedslisten er. Men hvordan forestiller ordføreren sig at sådan en mekanisme skulle implementeres i Nordisk Råd? Er det sådan, at ordføreren går med overvejelser om, at vi på det punkt skulle afgive suverænitet til Nordisk Ministerråd? Hvordan skulle sådan en mekanisme iværksættes?
Ordføreren.
Altså, så længe vi ikke afgiver suverænitet i et nordisk samarbejde, skal det jo gøres sådan, at man, hver gang man tager et initiativ til at fjerne grænsehindringer, så i det mindste skulle beskrive den problemstilling; det ville være det første og det mest simple. Men ellers er det jo lidt mig, der har givet bolden videre til ministrene på det her punkt. Og så kan jeg jo godt sige til Enhedslistens ordfører: Det med at afgive suverænitet er jo ikke noget, som jeg er lige så nervøs for, som hr. Finn Sørensen er. Jeg tror faktisk, der kan være store fordele ved det indimellem.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg har ellers fået en opfattelse af, at det kun er nogle, ordføreren synes det er i orden at afgive suverænitet til, nemlig EU. Men når vi i vores fælles gruppe i Nordisk Råd har diskuteret muligheden af, at man i en fjern fremtid måske kunne finde på at afgive suverænitet til det nordiske samarbejde, så var ordføreren ikke interesseret. Det var derfor, jeg spurgte sådan lidt ind til det. Jeg skal ikke bebrejde ordføreren noget, for det er da vigtigt, at man også kan komme med en god idé. Det har man selvfølgelig lov til, uden at man absolut selv har svaret på, hvordan den skal implementeres. Og jeg synes, det er Så lad os se bort fra drilleriet; jeg synes, det er en god idé, og lad os arbejde videre med det.
Ordføreren.
Hvad angår drilleriet, vil jeg sige: Jo, jeg kan godt afgive suverænitet til et nordisk samarbejde, det er jeg ikke principielt modstander af. Men jeg har det syn på det, at alle nordiske lande på en eller anden måde er medlemmer af EU; der er nogle, der ikke kan lide det, men vi er det jo alle sammen, vi er bare med på forskellige områder. Nogle er så ikke formelt med, men de er jo alligevel med i hoveddelen. Det gælder f.eks. Norge og Island, de er jo reelt med i store dele af EU-samarbejdet. Jeg tror, det er ret vigtigt, at man anskuer det nordiske samarbejde som nogle lande, der er med i EU, men på forskellig vis.
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.
Tak. Jeg er enig med den foregående ordfører i mange ting, også i hans afsluttende bemærkninger om, at vi er nogle, der er medlem af EU uden at kunne lide det. Men det vender jeg tilbage til lidt senere i mit indlæg – det tror jeg faktisk godt der kan siges noget seriøst om. Tak for de skriftlige redegørelser, vi har fået fra ministrene. Jeg synes, det er godt materiale – jeg vil faktisk håbe, at mange borgere vil gøre sig den umage at finde frem til det og læse det – for det dokumenterer, at det nordiske samarbejde er langt bedre end sit rygte, fordi der jo er listet, i nogenlunde let tilgængelig form, som vi har ønsket, en lang række konkrete eksempler på det samarbejde, vi har i det nordiske, på en hel masse planer, som faktisk giver gode resultater for borgerne. Vi skal gøre noget mere ud af at få det ud over rampen, som vi talte om tidligere. Jeg vil selvfølgelig gerne endnu en gang fremhæve indsatsen og vores gode samarbejde her i Folketinget med hensyn til fjernelse af grænsehindringer. Det er en lang og sej kamp, men jeg synes, vi har gjort fremskridt i forhold til det. Vi har haft et godt samarbejde mellem partierne, det lykkedes at få en nogenlunde fodslæbende regering med på det, og nu er det, som om der er ved at ske en forvandling. Det virker faktisk, som om den danske regering er begyndt at kunne lide det og ligesom er med til at fremhæve, at vi har lavet et godt stykke arbejde her, som de andre nordiske lande måske kunne lære noget af. Så det er jo en fin ting. Der er også nye initiativer på bedding og gode tanker om det danske formandskab, og det er vel værd at fremhæve, at der nu lægges op til et langt tættere samarbejde på sundhedsområdet, som jo vil have stor nytteværdi for befolkningen. Så der er alt i alt gode prioriteringer. Jeg savner dog, ligesom den foregående ordfører, en langt højere fælles indsats i kampen mod social dumping. De nordiske arbejdsmarkedsmodeller har så mange ting tilfælles, i hvert fald langt mere tilfælles end med modellerne andre steder i Europa, at vi burde samarbejde langt tættere om at modvirke de negative effekter, der også er, af fri bevægelighed – det skal vi jo sætte ord på – i hvert fald af den form for fri bevægelighed, som EU-reglerne har medført, og som jo i kraft af afgørelser i Domstolen og traktaternes formuleringer betyder, at faglige og sociale rettigheder bliver underordnet i forhold til kravet om de økonomiske friheder. Det er et regulært problem i forhold til medlemslandenes muligheder for at beskytte sig imod social dumping. Og jeg så gerne, og det gjorde Enhedslisten og Den Venstresocialistiske Grønne Gruppe i Nordisk Råd også gerne, at vi havde et langt tættere samarbejde i de nordiske lande om at modvirke de negative effekter, der er der. Jeg vil også sige tak til den danske delegation i Nordisk Råd for et godt samarbejde. Bortset fra et eller andet med grænsehindringer og sådan noget, der nu skal indføres over for svenskere, har vi vel kun, set fra Enhedslistens side, konstateret én væsentlig uenighed, og det er hele den her sparediskussion og holdningen til regeringens måde at gribe den an på. Jeg vil gerne understrege, at det da er i orden i alle institutioner, både i Nordisk Råd og i Nordisk Ministerråd, at kigge på, hvordan vi kan spare. Tingene skal ikke altid gøres, som man altid har gjort, men besparelseskrav på 10 pct., som man desværre er kommet igennem med – det meste af, hvad man gerne ville – hænger altså ikke sammen med skåltalerne, og set med vores briller hænger det altså heller ikke sammen med regeringsgrundlagets målsætning om at styrke det nordiske samarbejde. Det er jo så én ting, altså at det er nogle alt for grove sparemål, hvis man gerne vil styrke det nordiske, men så er der også måden, man sparer på, altså den her berømte grønthøster, der i sig selv er en elendig maskine, og som vi jo kender. Den kører også rundt i ministerierne her i Danmark en gang om året med nogle kedelige resultater. Men i Nordisk Ministerråd er den endnu værre, for der forsvinder pengene helt ud af systemet, og man er nødt til at skære ned på vigtige initiativer. Problemet med den metode er jo også, at vi som menige medlemmer af Nordisk Råd, hvis man kan sige det på den måde, som regel først finder ud af konsekvenserne ved grønthøsteren, når det er for sent, når der er slået søm i og der er truffet beslutninger om at spare eller nedlægge forskellige aktiviteter. Det har vi drøftelser af, og vi har da i hvert fald tilsagn om, at hele processen skal være mere gennemskuelig – vi må så håbe, at vi via det kan rette op på det. Set fra Enhedslistens og vores gruppe i Nordisk Råds side skal vi altså i den her besparelsesiver sørge for at skåne de borgerrelaterede aktiviteter og de grundlæggende institutioner. Det må være de administrative omkostninger og prioriteringspuljerne hos formandslandet og hos ministrene, der skal holde for, når vi skal have finansieret hovedparten af besparelserne. Set fra Enhedslistens side og fra vores gruppe i Nordisk Råds side har vi altså den klare opfattelse, at vi helt skal droppe nedskæringerne på Nordisk Journalistcenter, nordiske sommerhøjskoler og de nordiske huse. De er jo blevet oprettet med et formål engang og med nogle rigtig gode argumenter, som stadig væk holder vand. Vi er selvfølgelig glade for, at der nu kommer en million kroner til Nordisk Journalistcenter, men fremtiden for institutionen er jo stadig helt uvis, og det duer nu engang ikke, hvis man gerne vil have en fri presse til at fungere på nordisk plan. Så er vi jo i gang med nogle reformer af Nordisk Råds arbejdsmodeller, den måde, vi arbejder på, og der vil jeg da også gerne takke de andre deltagere i den arbejdsgruppe, vi har haft, for, at vi i fællesskab har turdet tænke ud af boksen og komme med nogle, hvad skal vi sige, lidt kontroversielle forslag, der jo alle sammen handler om en hovedlinje. Vi skal have mere politik i Nordisk Råd, mere politisk diskussion, og det får vi ved at sikre, at partigrupperne i Nordisk Råd får en større rolle, så det er dem, der bliver drivende i diskussionerne. Så vil jeg gerne gøre lidt reklame for nogle forslag, som Den Venstresocialistiske Grønne Gruppe kommer med til sessionen i næste uge. Det handler om, at vi må følge op på Sveriges gode udmelding om at anerkende Palæstina. Så det har vi et forslag om, som vi håber at de andre dele af den danske delegation vil se nådigt på. Vi har et forslag om styrkelse af den frie presse i Norden og et forslag om et tættere samarbejde om udviklingsbistand, der måske også kunne være med til at modvirke nogle af de problemer, som hr. Mikkel Dencker mener der er, og som der jo i et eller andet omfang også er. I forhold til at vi har mange flygtninge, der søger asyl, så burde vi også samarbejde tættere i Norden om at styrke udviklingsbistanden, hvilket jo i hvert fald ville kunne hjælpe på det i den ende af verden. Og så til slut et forslag om et samisk filminstitut. Til slut nogle mere generelle bemærkninger om udviklingen af det nordiske samarbejde. Tidligere på året lavede Gallup en meningsmåling, hvor danskerne blev spurgt om, hvad de helst ville have, et nordisk forbund i et fleksibelt samarbejde med EU eller et fuldt EU-medlemskab, altså ophævelse af de forbehold, som Danmark har. Et markant flertal på 47 pct. valgte et nordisk forbund, kun 28 pct. valgte fuldt medlemskab af EU, og så var der 25 pct., der ikke vidste, hvad de skulle mene om det. Det er faktisk en god pejling, der er i det. Jeg tror, det er dækkende for, hvad store dele af befolkningen tænker om det nordiske samarbejde. Folk ønsker spontant et tættere nordisk samarbejde, og de er altså her blevet spurgt direkte om et nordisk forbund, der jo ligesom statsligt osv. kommer op på niveau med den statsdannelse, vi nærmest har i EU – måske endda mere vidtgående. Og det er da bemærkelsesværdigt, at et flertal af danskerne synes, at det er en god idé. Det siger os i Den Venstresocialistiske Grønne Gruppe, at det bør føre til, at vi tager lidt mere konkret fat på diskussionerne om fremtiden på lang sigt for det nordiske samarbejde. Derfor er jeg sammen med en række andre, også andre partier end mine venner i Nordisk Råd, medforslagsstiller til et forslag om, at vi bør gå videre med de tanker om en nordisk forbundsstat, der er kommet forskellige modeller på. Det handler jo ikke om, at vi på sessionen nu her i næste uge skal binde os til, at det så er en ganske bestemt model, vi går efter. Det er forslagsstillerne såmænd ikke engang selv klar til at konkludere. Nej, vi bør sætte et stykke arbejde i gang, der kan undersøge forskellige modeller for et tættere nordisk samarbejde. Der kan jo tænkes mange måder, lande kan samarbejde på. Jeg tror, det er klogt, at vi ser mere åbent og fordomsfrit på det. Og hvis jeg må være lidt skrap, i håb om, at det kan vække noget debat: Hvis vi så ser historisk på det, det lange træk, hvor er EU så på vej hen? Er EU på vej op eller ned? Set med mine briller er EU på vej ned, fordi man har en grundlæggende problematisk konstruktion. Hvor er det nordiske samarbejde på vej hen? Det er på vej op. Det har vi allerede fået bekræftet i dag. Tak for ordet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Jeg er her på et tålt ophold i dag, fordi vores ordfører desværre er forhindret i at være her. Jeg har med interesse læst redegørelsen, og jeg kan ikke lade være med at tænke på, at en gang imellem bliver noget så gammeldags, at det bliver moderne igen. Det kunne f.eks. gælde det nordiske samarbejde. Vi kan jo se, at EU er blevet større, EU beskæftiger sig med mere og mere, EU's maskineri bliver tungere og tungere, og i den forbindelse synes jeg, det er på høje tid at det nordiske samarbejde får en renæssance. Det er selvfølgelig meget interessant at se på, at der nu er vedtaget en visionserklæring for det nordiske samarbejde, og at man gør en indsats for at modernisere organisationen med henblik på at skabe en mere moderne, enkel og effektiv organisation. Et eller andet sted virker det på mig, som om man er i gang med at reparere en motor, men måske er det en helt ny bil, man skal til at investere i? Jeg tror, at det nordiske samarbejde rummer kimen til, at vi virkelig får løftet noget på et område, hvor der er en række lande, som bygger på en fælles historie og har et værdifællesskab, som er langt stærkere end det, der er mellem de mange, mange medlemslande, der er i EU for øjeblikket. Så det, jeg vil opfordre regeringen til, når vi nu går ind i det videre samarbejde, er altså ikke kun at kigge på forbedrede beslutningsprocesser og administrative sagsgange, ændringer i institutionsområdet, forbedring af projektvirksomheden og en styrkelse af budgettet som styringsredskab for det nordiske samarbejde; for alt det er jo simpelt hen daglig drift, kan man sige. Derfor skal vi simpelt hen løfte blikket, rette ryggen og kigge på, hvordan vi med et styrket nordisk substantielt samarbejde på en række områder – der selvfølgelig ikke kan konflikte med, hvad vi gør i EU, for det er vi jo altså bundet til, så længe vi er det – kunne gøre noget i fællesskab med de øvrige nordiske lande, som kunne løfte os videre, også i en globaliseret, moderne verden. Så fra Liberal Alliances side skal opfordringen være: Fint nok at kigge på at få repareret motoren, men kunne vi ikke fra dansk side være med til at få løftet den her dagsorden, så vi kan skabe en renæssance for det nordiske samarbejde, som har en rigtig flot historie at stå på, og som i virkeligheden kunne styrke de nordiske lande i den globaliserede verden, vi lever i i dag, uden at man dermed kommer i konflikt med de forpligtelser, vi har, i forhold til det europæiske samarbejde?
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jamen jeg vil gerne kvittere for den udmelding, der kommer fra ordføreren. Jeg tror, det er noget af det, vi trænger til – også hvis vi vil have en større del af befolkningen til at interessere sig for det nordiske samarbejde – nemlig at vi kommer med nogle bud på, hvordan vi egentlig har tænkt os, at det skal udvikle sig. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg er enig med ordføreren, altså at vi er enige om, hvad det så egentlig er for nogle ting i vores værdifællesskab inden for Norden, vi skal videreføre, men det er jo i sig selv også en sund diskussion at få. Mit spørgsmål er: Har ordføreren gjort sig nogle tanker om, hvordan man ligesom i højere grad kan udfordre både den danske regering og de andre regeringer til at tage mere konkret fat på diskussionen om, hvordan vi skal udvikle det nordiske samarbejde? Der er f.eks. det forslag, som jeg nævnte jeg er medforslagsstiller af, om, at vi prøver at få sat mere systematisk gang i diskussionen om, hvilke forskellige samarbejdsmodeller der kan være: en forbundsstat, et statsforbund, løsere former for associering, eller hvad ved jeg. Kunne ordføreren finde på at støtte, at vi går lidt mere konkret til værks med sådan nogle ting?
Ordføreren.
Det kunne jeg sådan set godt, men jeg synes altid, inden man begynder at finde ud af, hvordan man skal organisere tingene, at man skal vide, hvad det er, denne organisation skal løfte. Det vil sige, at vi bliver nødt til at få tegnet en vision af det fremtidige nordiske samarbejde, som ikke kun går på, hvordan motoren kan blive repareret, hvad det er for nogle ting i driften, vi kan ændre på, og heller ikke går på, om vi nu skal have en forbundsstat, eller hvad vi skal have. Inden vi skal tilrettelægge den organisation, skal vi finde ud af, hvad det er for opgaver, vi kan løse i fællesskab, som kan være med til at bringe forbedringer for de nordiske lande og styrke de nordiske landes position i en globaliseret verden. Det er den ene ting, jeg vil sige. Den anden ting, jeg vil sige, er, at vi jo også godt fra dansk side alene kan skubbe på for at få gjort nogle ting. Et lillebitte eksempel er, at der jo er planer om at lave et Nordens hus i Flensborg, hvor vi kunne have en port mod Europa fra Nordens side og samtidig også en port fra Europa op imod de nordiske lande. Sådan nogle ting, helt konkret nede i det jordnære, kunne vi gøre, som ikke kun handler om det her med at reparere motor eller lave store nye organisationsstrukturer, men som handler om noget substantielt. Det synes jeg at vi skal skubbe på for, for det er mit klare indtryk, at vi har fået opbygget noget, som bygger på en historisk tradition, men som også bærer præg af at være lidt musealt i den måde, man arbejder med tingene på. Der synes jeg vi skal prøve at løfte blikket og få pustet nyt liv i det, måske med en enklere organisation, til gengæld med et større substantielt indhold.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det ikke isoleret handler om at reparere motoren – det skal også passes, og det er vi i gang med, vi skal nok få skruet på nogle knapper – og man skal heller ikke stirre sig blind på forskellige modeller for statsligt samarbejde. Man skal arbejde med det hele på en gang, og man skal frem for alt arbejde med, hvad det politiske indhold skal være, hvad det er for samarbejdsopgaver, vi har. En model kan jo være, at man går ind og ændrer Helsingforsaftalen, altså vores fællesnordiske grundlov, om jeg så må sige, og der får defineret nogle områder, hvis der nu er nogle områder, man gerne vil have udvidet samarbejdet på. Så kan man skrive det der. Altså, mere indviklet behøver det ikke at være. Derfor vil jeg bare spørge: Har ordføreren nogle forslag til, hvor vi skal udvide det nordiske samarbejde – nogle nye temaer, som ikke er beskrevet i aftalen i dag, eller hvad?
Ordføreren.
Det har jeg ikke. Jeg er som sagt på tålt ophold her i dag, så jeg ser bare min opgave i, at vi prøver at kigge længere frem end til de her apparatfejlsreparationer, som kan være udmærkede. Det kan formentlig også være udmærket at kigge på, om der er nogle ting, som kan ændres i de eksisterende samarbejdsaftaler, men igen skal man vide, hvorfor man ændrer noget, altså hvad det er, der er perspektivet i det. Jeg ser gerne et stærkere nordisk samarbejde, også som et korrektiv i forhold til mange af de ting, som foregår på EU-niveau. Det tror jeg sådan set at ordføreren for Enhedslisten og jeg kan blive vældig meget enige om. Der ligger et stort potentiale i det nordiske samarbejde – et meget stort potentiale – som jeg gerne ser forløst. Og så synes jeg helt banalt, man skal spørge sig selv – sådan har jeg det i hvert fald selv – om man, når man går til møder, så får noget med hjem, eller om det i virkeligheden mere eller mindre er spild af tid. Jeg har ikke selv deltaget i Nordisk Råds sessioner, men jeg kunne godt forestille mig, at man måske også der kunne kigge på, om man kunne gøre det slankere, men til gengæld mere interessant og substantielt indholdsmæssigt.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Hr. Lars Barfoed som konservativ ordfører.
Det er jo interessant at høre den her debat, hvor der ligesom er noget i luften, synes jeg. Det er jo sådan, at der er mange, som sætter spørgsmålstegn ved det nordiske samarbejde. Nytter det noget, fører det til noget, giver det nogen værdi? Jeg kan også mærke, at det implicit ligger lidt i debatten her. Hr. Bertel Haarder mødte en i går, som sagde: Er det ikke lidt kedeligt, det der nordiske? Det lyder kedeligt. Sådan hørte jeg at den pågældende havde sagt til hr. Bertel Haarder. Og for lidt siden hørte jeg fru Mette Bock sige, at der er noget musealt over det. Det må jo give anledning til nogle alvorlige overvejelser for os, der som politikere beskæftiger sig med det nordiske samarbejde og deltager i Nordisk Råd. Er det kedeligt og musealt og gammeldags, eller giver det nogen værdi? Jeg hører på debatten her, at vi alle sammen, når vi har fingeren lidt nede i arbejdet, godt kan se, at det gør en forskel, at det nytter noget, at det nordiske samarbejde er vigtigt og nyttigt og værdifuldt. Men vi skal jo tage det, der ligger i luften, alvorligt. Når det er nyttigt og vigtigt og værdifuldt, er det, fordi vi deler erfaringer, som vi har meget gavn af. Det er også sådan, at vi løbende styrker det, man kunne kalde vores eget nordiske indre marked, ved hele tiden at arbejde med grænsehindringer, så vi kan handle mere med hinanden og udveksle på kryds og tværs af grænserne helt frit. Det har vi masser af gavn af, det har borgerne gavn af, det har virksomhederne gavn af. Vi gør også ting mere effektivt ved at gøre tingene i samarbejde. Så der er masser af nytteværdi i det nordiske samarbejde. Så må man vel også sige, at grunden til, at vi har det, ikke bare er, at der er en geografisk nærhed imellem os, det giver jo sig selv, men vi har også et historisk og kulturelt fællesskab. Det er jo også det, der binder os sammen. Men som sagt er det nødvendigt, at vi tager det, der ligger i luften, alvorligt. Vi skal efter min mening gøre meget ud af netop at fokusere på det væsentlige, og vi har også fra dansk side presset meget på for at gøre det. Vi skal effektivisere det nordiske samarbejde, og vi skal fokusere mere på det væsentlige. Vi skal jo kun arbejde sammen og bruge kræfter på det og holde møder om ting og sager, når det er sådan, at det gør en forskel, altså når der er gode grunde til netop at lægge noget i nordisk regi. Det, jeg så godt kunne mangle, også i den redegørelse, vi drøfter i dag, er, at vi gør mere ud af, hvordan vi nu holder fast i netop det kulturelle og historiske fællesskab, der ud over den geografiske nærhed gør, at vi synes, vi har noget sammen i de nordiske lande. Det er svært at se, at der foregår særlig meget i det nordiske samarbejde, der fokuserer på det. Ikke mindst i en verden, hvor globalisering og det europæiske samarbejde fylder meget, er det vigtigt, at vi holder fast i, at der altså også er et fællesskab, der går ud over det rationelle og det økonomiske, mellem de nordiske lande, ikke mindst af hensyn til de børn og unge, der vokser op i en verden, der er meget globaliseret, og hvor de får deres indtryk fra hele verden. Vi kan ikke forvente, at de pr. automatik forstår, at der er en værdi i et nordisk fællesskab, fordi vi har et kulturelt og historisk betinget fællesskab netop i vores del af verden. Det skal vi sørge for at de vokser op med en forståelse af i skolen og i andre sammenhænge, og jeg kunne godt ønske mig, at man i Nordisk Råds regi gjorde mere ud af det. Det kunne være på mange måder. Det kunne være undervisningsmaterialer i skoler, og det kunne være andre ting, man gjorde. Så det synes jeg er vigtigt. Men ellers siger jeg tak for en god redegørelse om det nordiske samarbejde, der jo fint summerer tingene op. Jeg har lige et par betragtninger om det arktiske samarbejde. Der er jo mange vigtige initiativer i gang på det arktiske område. Ikke mindst er der meget, der skal intensiveres i de kommende år på grund af de klimaforandringer og den afsmeltning af isen, som vi ser komme. Det nødvendiggør mange af de initiativer, som er beskrevet udmærket i redegørelsen, og som skal intensiveres i den kommende tid. Det kan være sikring af vores miljø, bekæmpelse af olieudslip; det drejer sig om forsvars- og sikkerhedssamarbejde; det drejer sig om vores rettigheder knyttet til kontinentalsoklen, om erhvervsanliggender og mange andre ting. Der er jo forventninger om et forøget omfang af sejlads, ikke mindst et forøget omfang, som skyldes krydstogtsturismen. Det vil jeg gerne komme med en særlig bemærkning om, for jeg synes, at der er pres på, for at vi træffer nogle foranstaltninger på det område. Jeg er opmærksom på, at der er forhandlinger i gang, ikke mindst i den internationale søfartsorganisation, IMO, men det går for langsomt. Som vi ser det i Det Konservative Folkeparti, er der behov for, at vi får lavet nogle regler for de her krydstogtsskibe, der sejler med hundredvis af krydstogtspassagerer i meget øde egne, hvor det er helt umuligt, uanset hvor meget vi opruster vores redningsberedskab, at redde de mange mennesker, hvis det sker en alvorlig ulykke. Det synes jeg er et kæmpeproblem, og det eneste svar, jeg har set, er begrebet tvillingesejlads, som altså betyder, at to krydstogtsskibe altid skal sejle sammen; man må ikke sejle alene deroppe, der må være et andet stort skib i nærheden, sådan at det ene skib kan redde det andet skibs passagerer, hvis den alvorlige ulykke skulle ske. Jeg synes, det er helt oplagt. Jeg synes, det går for langsomt, og jeg undrer mig over, at der ikke er noget i redegørelsen netop om den problemstilling. Jeg vil godt sige, at jeg synes, at regeringen skulle handle mere effektivt og målrettet på det her område. Jeg er spændt på at høre, om regeringen har nogle bemærkninger til det, men jeg mener, det må være sådan, at hvis vi ikke meget hurtigt kan få en aftale om det i IMO, må vi fra dansk side lave vores egne regler. Vi må se på, om vi sammen med Grønland og Færøerne kan lave regler om sejlads med krydstogtsskibe i vores egne farvande, der kræver tvillingesejlads. Så kan de andre følge efter, når de vil. Men der hviler et tungt ansvar på os for at handle på det her område, for det kan jo ikke udelukkes, at den store ulykke en dag sker, og så vil man se på os og sige: Hvorfor lavede I ikke de regler, som I godt kunne se var det, der måske kunne redde de mange mennesker? I svigtede, fordi I ventede på nogle måske lidt bureaukratiske forhandlinger i IMO. Om Østersøsamarbejdet, som er den sidste redegørelse, vi drøfter, har jeg ikke nogen særlige kommentarer. Det er en glimrende redegørelse. Der foregår mange gode ting der. Et område, man måske kunne intensivere lidt, og som der ikke står særlig meget om, er uddannelsesområdet. Der kunne måske ligesom på det nordiske område være et behov og en mulighed for at se på, om ikke man kunne samarbejde om praktikpladser for unge under uddannelse i Østersøområdet. Det tror jeg mange unge kunne have glæde af. Vi ved jo alle sammen, at der mangler praktikpladser til unge under uddannelse.
Tak til den konservative ordfører. Hr. Edmund Joensen som ordfører for Sambandspartiet.
Småstatstænkning er en af de politiske komponenter, der svækker et lands indflydelse og har en tendens til at isolere landet fra omverdenen. På linje med EU-samarbejdet er det nordiske samarbejde en slags modvægt til småstatstænkning – lande, der søger sammen om en fælles idé og samarbejder om at skabe et fælles miljø til gavn for borgere og virksomheder. I Sambandspartiet går vi hundrede procent ind for det nordiske samarbejde og imod småstatstænkning. På den anden side kan man nogle gange savne en organisation med større politisk slagkraft. Tænk på den nordiske indflydelse i Europa, hvis alle nordiske lande var med i EU. Og tænk på den håndgribelige nordiske slagkraft, hvis alle nordiske lande var med i NATO. Potentialet er stort, og jeg håber, at Norden på et tidspunkt vil forene sine kræfter og indtage den plads, som vi nordboere har mulighed for i vores del af verden. Jeg vil gerne takke ministrene for interessante og informative redegørelser om det nordiske og arktiske samarbejde. Som færøsk medlem af Folketinget glæder det mig, at Færøerne og Grønland er godt med, både i det nordiske og det arktiske samarbejde. Projektet, der er nævnt i redegørelsen, og som fokuserer på vækst inden for pelagisk industri og hvidfiskindustri samt lakseopdræt og produktion af tang, er meget interessant og relevant. Og Færøerne kan i den grad bidrage med noget. Inden for lakseopdræt er Færøerne en af de førende nationer i verden, og når det kommer til pelagisk fiskeri, er færingerne også langt fremme i skoene. Jeg vil mene, at hvis der fokuseres på konkrete initiativer og resultater i det nævnte projekt, kan det frembringe perspektiver for nordisk vækst og nye arbejdspladser. Jeg kunne i den sammenhæng godt tænke mig at høre, om ministeren vil redegøre lidt nærmere for dette specifikke projekt med de store perspektiver. Der er i redegørelsen givet god plads til belysning af kampen mod nordiske grænsehindringer. Det er forståeligt. Og selv om arbejdet med grænsehindringer næppe fanger den store offentlige opmærksomhed, er netop den kamp særdeles vigtig, og den drejer sig i høj grad om at gøre almindelige menneskers og virksomheders dagligdag nemmere. Og jeg mener, at der gøres et flot stykke arbejde i bekæmpelsen af grænsehindringer i nordisk regi. Rækken af hindringer, der er fjernet eller er på vej til at blive fortid, er tegn på fremskridt. I den forbindelse er det uundgåeligt at komme ind på grænsehindringer inden for rigsfællesskabets grænser. Vi har her i Folketinget besluttet, at også disse hindringer skal bekæmpes. Det gjorde vi den 28. marts, og vi var alle enige – alle partier, alle Tingets medlemmer. Vi pålagde regeringen at iværksætte en systematisk undersøgelse af og en indsats mod grænsehindringer i rigsfællesskabet. Undersøgelsen skulle være færdig inden udgangen af det folketingsår, der netop er passeret. Derfor vil jeg spørge ministeren: Hvor er undersøgelsen, og hvad påtænker regeringen at gøre? Under åbningsdebatten stillede jeg statsministeren samme spørgsmål, men der kom desværre ikke noget svar. Derfor håber jeg, at ministeren vil afgive et svar her i Folketinget. Må vi se undersøgelsen, og må vi høre om regeringens påtænkte indsats? Rigsfællesskabet er en vigtig aktør i det arktiske samarbejde, der koncentreres i Arktisk Råd. Det er vigtigt, at rigsfællesskabet står forenet, men det er lige så vigtigt, at alle tre rigsdele er ligeværdige partnere i det arktiske forum. Man må huske, at specielt Grønland, men også Færøerne er årsagen til, at riget er med i Arktisk Råd. I redegørelsen er der belyst mange aspekter af det aktuelle samarbejde. Et af de vigtige er, at man fra rigsfællesskabets side vil adskille Rusland-Ukraine-konflikten fra samarbejdet med Rusland i det arktiske. Det er en klog linje at føre, og det er rigtigt, at de eventuelle konflikter i Arktis skal løses på fredelig vis. Vi, der bor i og nær det arktiske, har ingen interesse i, at uenighed mellem stormagter skal udspille sig i vores område. Et andet og vigtigt fremskridt er den såkaldte polarkode, der er på vej. Det er tvingende nødvendigt at stille krav til skibe i sejlads i polarområder og i andre sårbare og naturskønne områder. Der må reguleres til fordel for miljø og natur, i takt med at Arktis bliver mere tilgængeligt. Til sidst et kort spørgsmål mere til ministeren. Der står i redegørelsen, at der sidste år blev nedsat en grønlandsk-dansk arbejdsgruppe vedrørende erhvervssamarbejde og kommercielle investeringer i Grønland. Jeg vil høre, om der er en særlig årsag til, at Færøerne ikke er med i den arbejdsgruppe.
Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak til ordføreren for indlægget og for mange gode spørgsmål til ministeren. Dem glæder jeg mig også til at høre svaret på. De var jo yderst relevante alle sammen. Jeg er meget enig i ordførerens betragtninger om, at de tre dele af rigsfællesskabet i langt højere grad skal være ligeværdige partnere i det arktiske samarbejde. Det vil jeg da gerne lige give til kende. Så synes jeg også, at ordføreren havde en rigtig god formulering: Det nordiske samarbejde er en modvægt til småstatstænkning. Den er god. Men så er mit spørgsmål: Hvad tror ordføreren ville blive konsekvenserne for Færøerne, hvis ordføreren fik opfyldt sit ønske om, at Færøerne og Grønland blev medlem både af EU og NATO? Jeg tænker på, at jeg har oplevet Færøerne som en nation, der satte en ære i selv at bestemme over sin fiskeri- og handelspolitik, men man skal jo vide, at hvis man melder sig ind i EU, forsvinder selvbestemmelsesretten, hvad det angår. Når man tænker på medlemskab af NATO, vil jeg jo sige, at jeg opfatter færingerne som et yderst fredselskende folk. Det nærmeste, vi kom krigeriske handlinger, var vel helt forståelig civil ulydighed i Klaksvik og Thorshavn vendt mod kolonimagten for mange år siden. Med medlemskab af NATO bliver Færøerne jo koblet på hele den såkaldte aktivistiske udenrigspolitik, der har medført deltagelse i flere krige.
Tak. Ordføreren.
Det er store spørgsmål, men jeg skal forsøge at besvare en del af dem. Jeg går ud fra, at alle de lande, som er medlemmer af EU for øjeblikket, har fundet deres egen plads i EU. På samme måde tror jeg at Grønland og Færøerne, som nu står udenfor, og Island og Norge, som står udenfor, sidder og venter på deres plads i EU. For Færøernes vedkommende vil man ikke snakke om medlemskab, før man med sikkerhed kan administrere det grundlag, som er under hele økonomien, og det vil sige fiskeriet og fiskerispørgsmål. Men jeg forventer, at på et tidspunkt vil man også på det punkt finde en plads til de lande, der står udenfor. Vi ved godt, at vi alle sammen er fiskerinationer, og i samme øjeblik som Norge f.eks. bestemmer sig for at blive medlem – olieeventyret gør, at Norge er i en speciel situation – så vil de andre lande komme med med det samme, for selvfølgelig vil Norge, der ved en stor konference var inde på at få de andre ud, komme ind engang i fremtiden. Det må vi bare vente på.
Et opfølgende spørgsmål. Værsgo.
Tak. Jeg anfægter jo overhovedet ikke ordførerens legale synspunkter om, at det ville være godt for Færøerne at komme med i EU, og det er jo nok heller ikke nyt. Jeg blev bare lidt nysgerrig efter, hvordan man ser sig selv, fordi ordføreren mener, at de nationer, der er i EU i dag, har fundet deres plads. Ja, men Færøerne har jo selv været udsat for, at pladsen nogle gange er lidt trang, fordi man har overladt sin suverænitet over fiskeri- og handelspolitikken til EU, hvilket medførte den besynderlige situation, at Danmark begyndte at sanktionere en anden del af rigsfællesskabet, nemlig Færøerne, hvilket jo var en yderst pinlig oplevelse for os alle sammen, og det tror jeg også at det har været på Færøerne. Så er det bare, jeg ligesom spørger: Hvordan kan det kombineres med Færøernes ønske om selv at styre sin fiskeri- og handelspolitik? Så må jeg åbenbart have svaret til gode om, hvordan det vil gå med at bevare de fredselskende holdninger, hvis man bliver medlem af NATO.
Ordføreren,
Jeg synes, at det er gode spørgsmål. Tak for spørgsmålene. Altså, Færøerne betragter sig som værende en del af NATO, men selvfølgelig igennem rigsfællesskabet. På det andet spørgsmål med hensyn til de konflikter, som vi har haft, mener jeg også, at vi har klaret at løse dem på en meget rimelig måde, når vi tænker på, at Færøerne står udenfor og Danmark har forpligtelser over for EU.
Tak til hr. Edmund Joensen. Så er det den næste – og sidste – ordfører i talerrækken, hr. Johan Lund Olsen fra IA. Værsgo.
Tak, formand. Interessen for Arktis er eksploderet, og Grønlands betydning geopolitisk og geostrategisk er større end nogen sinde. I kraft af vores geopolitiske placering og vores naturrigdomme, både levende og ikkelevende, spiller Grønland en stor rolle internationalt. Vores undergrund, fjelde og hav indeholder rigdomme, som er af stor interesse for store dele af verden. For Inuit Ataqatigiit er det derfor vigtigt, at vi løbende øger vores udenrigspolitiske engagement, viden og kapacitet. Vi ønsker derfor også fortsat at udnytte vores positioner i fora som Arktisk Råd, ICC, det nordiske samarbejde, FN og IWC langt mere aktivt og fremme vores holdninger, hvor vi har mulighed for det. Vi har meget arbejde at gøre i Grønland, men vi har også et medansvar for verden omkring os. Inuit Ataqatigiit vil derfor til enhver tid kæmpe for, at Grønland overholder sine internationale forpligtelser, og at vi ser os selv som verdensborgere og som fortalere for demokrati og solidaritet. Grønland skal være kendt som et miljøbevidst land. Samtidig har Grønland brug for økonomisk vækst og for nye erhvervsprojekter. Men vi oplever i disse år også menneskeskabte klimaforandringer meget tydeligt i Grønland; isen forsvinder, og vejret forandres. Betingelserne for vores liv forandrer sig; nye muligheder opstår, mens andre forsvinder. Vi må tilpasse os og påvirke, hvor vi kan. Grønland skal derfor fortsat være en del af de internationale aftaler om bekæmpelse af klimaforandringerne. Der er også behov for en strategi for besejlingen af Nordvestpassagen, der både forholder sig til beskyttelse af havmiljøet og dyrelivet og potentielle erhvervsmuligheder med en øget trafik i farvandet mellem Grønland og Rusland. På miljø- og naturbeskyttelsesområdet udsættes Grønland også for et voksende udenlandsk pres og indflydelse. Det betyder, at vores hævdvundne ret til at høste af naturens levende ressourcer som fisk og land- og havpattedyr udsættes for handelsbarrierer, og at det bliver sværere og sværere at afsætte grønlandske produkter som sælskind, sælkød, hvalprodukter m.m. Forureningen af grønlandsk land- og søterritorium til skade for landpattedyr, fisk og ikke mindst havpattedyr er voksende. Det betyder igen en trussel mod grønlændernes traditionelle levevis, og at fødevarebehovet er under konstant pres fra udlandet. Det er derfor meget afgørende, at Grønland sikres en langt større udenrigspolitisk og sikkerhedspolitisk kompetence end i dag, og der skal være tale om ægte medinddragelse og medindflydelse. Alle i det danske rige er lige for grundloven, og i konsekvens af dette ligestillingsprincip skal der derfor etableres mekanismer, som både kan styrke rigsfællesskabet og også kan sikre større medindflydelse for Grønland i udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål. Kongeriget Danmark, Færøerne og Grønland har sammen fremlagt en arktisk strategi. Mit parti, IA, har haft en meget stor rolle og indflydelse på udformningen af rigets strategi, og vi vægter den menneskelige dimension allerhøjest. Der lever mennesker i Arktis i modsætning til i Antarktis. Det grønlandske folk er et af de arktiske folk, og retten til at udvikle vores samfund ved brug af både de levende og ikkelevende ressourcer, vores territorium gemmer på, vil Inuit Ataqatigiit derfor kæmpe for. Samtidig ved vi, at Arktis er sårbart, og derfor vil vi naturligvis altid slå til lyd for, at alle, som har aktiviteter i Arktis, følger de skrappeste miljøkrav og -standarder. Vi skal sammen med Danmark og Færøerne sikre, at kongeriget stedse har et stærkt fokus på og en stærk politik for Arktis. Det er jo der, vi bor, og det er jo netop der, vores efterkommere fortsat skal bo. Inuit Ataqatigiit vil derfor arbejde ihærdigt for, at der i Folketinget er et oprigtigt og stærkt fokus på de ca. 4 millioner mennesker, som i dag lever i Arktis, og de levevilkår, de arktiske befolkninger er underlagt. Jeg har derfor også med tilfredshed noteret mig den danske regerings prioriteringer i den nu fremlagte arktiske redegørelse, særlig redegørelsens afsnit om, at befolkningens trivsel i Arktis fortsat bør være i centrum for den arktiske strategi og indsats, og at regeringen agter at arbejde for, at Arktis forbliver et lavspændingsområde. Alt i alt er vi i Inuit Ataqatigiit derfor også tilfredse med redegørelsen. Vi mener, at den er i overensstemmelse med de forhold, vi tidligere har drøftet her i salen, og som optager og har optaget det grønlandske parlament, Inatsisartut. Dette gælder eksempelvis i forhold til eventuel grønlandsk deltagelse i beredskabsopgaver, såsom beskyttelse af havmiljøet og eftersøgnings- og redningstjeneste i et tæt samarbejde med det danske forsvar. I forbindelse med præsentationen af kongerigets fælles arktiske strategi udtalte den daværende danske udenrigsminister, at strategien primært skal sikre et fredeligt og sikkert Arktis. Det er IA meget enig i. Det gælder om, at freden i verden skal sikres, bl.a. ved at folkene rundtomkring i verden oplever et rimeligt mål af frihed, velfærd og demokrati, og at anvendelse af militærmagt i det internationale samfund kun bør ske med FN's samtykke. Det er derfor også helt naturligt for mig, at vi bør deltage langt mere aktivt i den internationale sikkerhedspolitiske debat med udgangspunkt i bidrag også fra grønlandsk side. Hvorledes sikres en fredeligere verden, og hvad skal vi som medlemmer af Folketinget fra Grønland koncentrere os om? Jeg mener, at det er helt oplagt, at vi i den forbindelse aktivt forholder os til de aktiviteter, der foregår i Grønland, herunder på Thule Air Base, og også arbejder for, at den amerikanske militære tilstedeværelse medtænkes i arbejdet med den arktiske strategi. I Thule Air Base forefindes et af de vigtigste centre for satellitbaseret informationsindsamling i verden, men det er værd at bemærke, at Thule Air Base kun er forbeholdt det amerikanske militær. Ingen andre lande, der gerne vil tjene verdensfreden, har adgang til de informationer, som bl.a. Thule Air Base indsamler. Det mener jeg er forkert. Jeg mener derfor, at vi i bør kræve, at Thule Air Base over tid udvikles til at blive en international og altså ikke blot amerikansk varslings- og satellitsporingsstation. I medfør af denne politik bør den information, som er indsamlet via installationerne på Thulebasen, på sigt stilles til rådighed for at kunne bearbejdes af et relevant FN-organ, der har til opgave at overvåge, at internationale aftaler om f.eks. ikkespredning af atomvåben, forbud mod atomprøvesprængninger, forbud mod eksperimenter med kemiske og bakteriologiske våben m.v. bliver overholdt. Hvis vi kan nå dertil, er jeg sikker på, at vi vil være bedre i stand til at sikre et langt mere fredeligt og sikkert Arktis for verden og de ca. 4 millioner mennesker, som bebor Arktis i dag. Afslutningsvis vil jeg huske regeringen på de anbefalinger, som komiteen for arktiske parlamentarikere udarbejder. I september måned rundede min kollega Sara Olsvig sin tid i Folketinget af som formand for komiteen ved dets kongres i Whitehorse, Canada. På kongressen blev de mange parlamentarikere fra hele Arktis enige om en lang række grundigt udarbejdede anbefalinger til de arktiske stater og Arktisk Råd. Jeg vil nu fortsætte arbejdet som Folketingets repræsentant i komiteen og i denne forbindelse benytte lejligheden til at opfordre den danske stat og regering til at tage anbefalingerne fra komiteen til sig. Arktis' største ressource er nemlig menneskene, og det er de menneskelige forhold, vi skal mødes om at forbedre. I de arktiske parlamentarikeres seneste anbefalinger understreges det, at de arktiske stater bør arbejde for en fælles forståelse for brugen af de levende ressourcer, og at markeder for traditionelle produkter såsom sælprodukter udvides. Vi skal ikke se sælproduktforbuddet som noget, der kun vedrører Grønland eller Canada; det er en fælles arktisk problemstilling, som vi sammen skal bekæmpe. Vi skal kunne leve af at eksportere de ressourcer, vi har, levende som ikkelevende, ligesom vi skal sikre, at vi har mulighed for at udvikle flere forskellige erhverv i Arktis. Som nævnt er IA tilfreds med regeringens redegørelse, og vi glæder os til at arbejde videre med det arktiske i Folketingets nye arktiske arbejdsgruppe, som er dannet på initiativ af netop Inuit Ataqatigiit. Til sidst vil jeg overbringe en hilsen fra min grønlandske kollega Doris Jakobsen fra Siumut, som ikke kan være her i dag på grund af valgkamp i Grønland. Hun har bedt mig sige, at hun oversender sine bemærkninger til redegørelserne direkte til ministrene. Jeg skal også overbringe en hilsen fra hr. Sjúrður Skaale, nyvalgt formand for Folketingets arktiske arbejdsgruppe under Nordisk Råd, som heller ikke kan være her i dag. Tak for redegørelserne, og fortsat god debat.
Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren for en, synes jeg, meget fyldestgørende og spændende ordførertale, hvor ordføreren især kom meget rundt om opgaverne i forhold til det arktiske. Jeg vil gerne spørge ordføreren til en konkret ting omkring det her med sælskind og det store problem, der er med, at de grønlandske fangere af mange forskellige grunde, men bl.a. også et EU-forbud og tidligere kampagner fra visse miljøorganisationer, stort set ikke kan komme af med de sælskind, man har. Har ordføreren måske nogen ideer til, hvordan vi kunne styrke en indsats på det her område, f.eks. i Nordisk Råd? Det burde være muligt at bruge det nordiske samarbejde til at støtte de grønlandske fangere på det her punkt. Det er det ene spørgsmål. Jeg har et andet spørgsmål – måske går vi lidt meget over i en diskussion om rigsfællesskab, men tingene hænger sammen. Ordføreren nævnte, hvad Enhedslisten vil støtte, at Grønland og Færøerne skulle være, om man så må sige, mere med ved bordet i internationale spørgsmål. Har ordføreren nogen konkrete forslag til ændringer af samarbejdsformer, eller hvordan det i øvrigt kan gøres? Tak.
Ordføreren.
Tak til Finn Sørensen. Det er rigtigt, at vi er nødt til at gøre noget også i Nordisk Råds regi i forhold til sælproduktforbuddet. Der er godt nok en inuitundtagelse i EU, men den virker ikke efter hensigten. Til oplysning kan jeg informere om, at for ganske få år siden – for 6 år siden – havde vi en omsætning på 60 mio. kr. i det grønlandske garveri i Qaqortoq, som var til fordel for fiskere og fanger, især fangere ude i bygder og yderdistrikter. Men den omsætning er nu faldet helt ned til 6 mio. kr. om året – 6 mio. kr. til en masse fanger i de grønlandske bygder og yderdistrikter. Det rækker slet ikke. Så jeg er glad for, at Finn Sørensen påpeger det her forhold. Jeg lagde mærke til, at Socialdemokraternes ordfører, fru Annette Lind, også var inde på, at et sælskind er et bæredygtigt produkt. Det er det nemlig! Det foregår jo bæredygtigt, og derfor gælder det om i Nordisk Råds regi, men også her i Folketingssalen, at gøre noget ved det problem, som bl.a. EU har været med til at skabe.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Vi må så bare prøve at lægge hovederne i blød. Vi har jo tidligere været inde på, at hvis vi kigger på Norden som et marked, er det et af de store markeder i verden – 25 millioner mennesker, heraf en hel masse købestærke forbrugere. Så måske kunne vi gøre noget i forhold til det nordiske samarbejde for at afhjælpe det problem, vi taler om her. Så havde jeg også et andet spørgsmål i forhold til det udenrigspolitiske, om, hvordan ordføreren måske mere konkret forestiller sig, at man kunne komme nærmere den ligestilling og inddragelse, som Enhedslisten i hvert fald varmt støtter sker i forhold til Færøerne og Grønland, når vi taler om specielt det arktiske område.
Ordføreren.
Tak igen, hr. Finn Sørensen. Medindflydelse inden for udenrigs- og sikkerhedspolitik er vi meget stærkt optaget af i IA. Der vil jeg gerne minde om, at den tidligere udenrigsminister Per Stig Møller i sin tid indgik en aftale med Grønlands daværende landsstyreformand Hans Enoksen om netop udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål, når det vedrører Grønland og Arktis. Da var der stor enighed om – den er på skrift og forefindes hos os og i Udenrigsministeriet – og det står sort på hvidt i Itilleqerklæringen, at Grønland skal medinddrages og sikres medindflydelse, når det gælder udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål af særlig relevans for Grønland, og når det vedrører os, der bor i Arktis.
Tak. Så er der endnu et spørgsmål, og det er fra fru Zenia Stampe. Værsgo.
Allerførst vil jeg gerne kvittere for en meget interessant og stærk ordførertale, som jeg synes er meget relevant. Jeg står her både for at kvittere, men i virkeligheden også for at tilstå, at jeg synes, at vi tit taler om arktisk politik, men at vi glemmer Grønland og Færøerne, altså at vi glemmer de befolkninger, som rent faktisk bor i en region, som vi interesserer os meget for, fordi der er mange relevante spørgsmål, men også fordi det pludselig giver Danmark en særlig og stor udenrigspolitisk rolle, og det tror jeg vi er mange der synes er vældig spændende. Men jeg synes også, det er pinligt, og jeg tænker ikke på Udenrigsministeriet eller sådan noget, men jeg synes bare, at vi i almindelighed faktisk har en tendens til at glemme jer, der faktisk bor deroppe. Derfor syntes jeg, at det, ordføreren sagde om, hvordan I kunne blive inddraget yderligere, var rigtig interessant. Jeg ville egentlig også gerne spørge lidt mere til det, men også til, om der har været nogle områder, hvor man har følt at man ikke er blevet involveret tilstrækkeligt.
Ordføreren.
Tak til fru Zenia Stampe for spørgsmålet. Det er rigtigt – jeg kan fremdrage en række eksempler vedrørende især de udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål, hvor vi i Grønland ikke bliver inddraget, selv om det er os, der bor der, og det er os, det vedrører. Der har jo været alle de her Thulesager, som mange her kender til, hvor vi overhovedet ikke har været medinddraget. Heldigvis er der så blevet rettet lidt op på det via en dom i Østre Landsret vedrørende tvangsflytningen af Thulebeboerne tilbage i 1953. Det er bare et eksempel. Men der har jo også været en række episoder især i tiden under den kolde krig, hvor Grønland og grønlænderne overhovedet ikke blev informeret om, hvad der skete i deres eget land. Det var også i forbindelse med Thule Air Base. Derfor var jeg også inde på, at det kunne være interessant at se nærmere på, hvordan og hvorledes Thule Air Base kunne anvendes fremover. Vi ville foretrække, at det var et internationalt forum, eksempelvis FN, der drev Thule Air Base og stillede den til rådighed for verdenssamfundet i fredens tjeneste.
Tak. Er der et opfølgende spørgsmål? Værsgo, fru Zenia Stampe.
Det er i direkte forlængelse af det. Jeg bemærkede jo også den del af talen, der handlede om sikkerhedspolitikken og bekæmpelsen af militariseringen af Arktis, og også de konkrete våbentyper blev nævnt. Det er noget, jeg er fuldstændig enig i, og det er sådan set også noget, som jeg tror spiller en stor rolle for regeringen. Og derfor vil jeg bare gerne høre, om man synes, at vi er aktive nok på det punkt, eller om vi kunne gøre mere. Det er et åbent spørgsmål, som jeg håber at ordføreren vil svare ærligt på, for jeg synes, det er et område, hvor vi skal have store ambitioner, og derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren synes, at vi kan gøre mere, og hvad vi eventuelt kan gøre.
Ordføreren.
Tak, vil jeg sige til fru Zenia Stampe. Jeg lagde især mærke til, at fru Zenia Stampe i sit ordførerindlæg var inde på, at vi skal være opmærksomme på de sikkerhedspolitiske risici, der især er i Arktis. Der er jo stormagtsinteresser, i takt med at klimaforandringerne gør, at der er lettere adgang til de mange ressourcer, der er på land og til havs, altså olie- og gasressourcer. Derfor lagde jeg også særlig mærke til ordførerens passus om, at det er ret bekymrende, hvis det bliver militariseret. Altså, noget tyder jo på, at især Rusland opruster ganske kraftigt i Arktis, og vi har også lagt mærke til, at Canada er ved at opruste ganske kraftigt i Arktis. Så jeg håber, at vi her i Folketinget i et nært samarbejde med det grønlandske parlament, Inatsisartut, og Naalakkersuisut, den kommende grønlandske regering, vil sætte os og se på, hvordan vi kan minimere den her voksende sikkerhedspolitiske risiko i Arktis.
Tak til ordføreren fra IA. Og så vil jeg give ordet til udenrigsministeren. Værsgo.
Mange tak, og tak for mange gode og tankevækkende indlæg. For så vidt angår det nordiske samarbejde, er det selvfølgelig især ministeren derfor, der vil tage sig af kommentarer dertil. Men tillad mig to overordnede bemærkninger, hvad det angår. Jeg er meget enig med Venstres ordfører, hr. Bertel Haarder, i, at vi oplever en renæssance inden for det nordiske. Det er, som om det nordiske er det nye sort i mange andre lande. Hvis vi kigger ud over verden – både Europa og længere væk – så kan vi se, at det er alt, lige fra vores krimiserier til vores samfundsmodeller og grønne foregangsløsninger, som i øjeblikket får utrolig mange lande til at kigge mod Danmark og de andre nordiske lande og tænke: Den form for samfund kunne vi egentlig også godt tænke os. Det gælder også de mange vækstøkonomier, der jo over de næste bare 15 år vil fordoble verdens økonomi, og som nu skal til at vælge deres nye energimodel, deres uddannelsessystem, deres kulturpolitik, deres skattesystem og deres model for, hvordan de gerne vil indrette deres samfund. Mange af dem kigger mod Norden, og det er en fantastisk mulighed, som vi selvfølgelig skal gribe – også i det nordiske samarbejde. For vi kan få en stor udenrigspolitisk indflydelse, hvis vi bliver bedre til at udnytte det. Det er er der mange der har berørt. Både Socialdemokraterne og SF var meget inde på det med det grønne, og det er jeg også enig i. Så det er den ene betragtning, jeg vil gøre over de ting. Den anden er, som Liberal Alliances fru Mette Bock formulerede det, at der er brug for en helt ny bil – ikke bare for at kigge på motoren. Det er jeg sådan set frisk på. Jeg synes altid, det er udmærket at ruske godt i posen og kaste boldene op og se, om de kommer anderledes ned, i hvert fald i den forstand, at der for mig at se er nogle oplagte områder, hvor jeg også gerne så, at man – hvis vi kigger på det fra en udenrigspolitisk synsvinkel – overvejede et stærkere samarbejde. Det gælder det bistandspolitiske, som hr. Steen Gade var inde på i sit indlæg. Det gælder det grønne, som mange ordførere – også Enhedslistens ordfører og fru Annette Lind og mange andre – var inde på, og det gælder måske også forsvarssamarbejdet, som vi indirekte har berørt, og hvor vi jo i hvert fald har en stor fælles interesse i Arktis. Nu var Venstres Bertel Haarder så venlig uden for talerstolen at vise mig lidt af det, der bliver diskuteret i det seneste nummer af tidsskriftet Udenrigspolitisk Nyt, som netop er, om man kunne forestille sig, at Norden spillede en stærkere rolle der. Det er i hvert fald alt sammen diskussioner, som det set fra en udenrigsministers synsvinkel er værd at tage. Hvis vi så overordnet kigger på alle de tre redegørelse, vi har til debat i dag, så kan man sige, at både det nordiske samarbejde, Østersøsamarbejdet og sådan set også diskussionen om Arktis handler om at gå på tværs og nedbryde grænser. Det handler om nedbryde grænsehindringer helt konkret, men det handler jo også om at nedbryde mentale, tekniske og politiske grænser og gøre det lettere for mennesker at færdes på tværs. Ikke fordi vi skal glemme, hvor vi hver især kommer fra – vi er danske, og det bliver vi ved med at være – men fordi vi kan styrke og stimulere det danske, og vi kan styrke og stimulere det nordiske samarbejde og Østersøsamarbejdet i Europa og verden ved at stå sammen og derigennem i virkeligheden også styrke vores egen danskhed. Derfor bliver jeg også nødt til at sige, at jeg til gengæld står af, når både Dansk Folkeparti og Liberal Alliance ligesom vil sætte et modsætningsforhold op mellem det nordiske og det europæiske. For jeg ser ikke den modsætning. Jeg er for det første lodret uenig i, at EU ikke har været et succesfuldt samarbejde. Jeg tror, at hvis man skulle pege på den største geopolitiske succes i de sidste 100 år, må det da være det europæiske fællesskab, der her over de sidste 20 år vel er den største enkeltstående årsag til, at den kolde krig ophørte, og at man over bare 10 år formåede at optage ti nye store nationer. Det skete ikke med tvang, ikke med militærmagt, ikke med trusler, men ved at have en samfundsmodel, som de gerne ville have, og som de befolkninger ønskede, en samfundsmodel med velstand og demokrati og uden korruption. EU har da været en bragende succes. Men jeg er fuldstændig enig med hr. Edmund Joensen i, at det ville være fantastisk, hvis alle nordiske lande inklusive Færøerne og Grønland havde lyst til at være med hundrede procent, så vi kunne sætte et endnu større fingeraftryk både i EU og i NATO for den sags skyld. Det ville da være dejligt. Det er selvfølgelig hundrede procent op til de lande selv at bestemme og afgøre, men set fra en dansk synsvinkel ville det da være fantastisk at kunne sætte det fingeraftryk, og det ville styrke det nordiske samarbejde og det europæiske samarbejde på en gang. I hele diskussionen om, hvorvidt vi skal til at have grænsebomme mod Sverige – eller overveje det, nu skal vi heller ikke lægge flere ord i munden på hr. Mikkel Dencker, end der var i hans ordførertale – vil jeg sige, at det altså i hvert fald i min optik er den helt forkerte vej at gå. Vi skal gå stik modsat. Det handler om at fjerne grænser. Det handler om at åbne med respekt for det, vi selv er. Jeg tør slet ikke tænke på, hvordan det danske samfund eller det svenske samfund ville se ud, hvis der slet ikke var mennesker, der var kommet til Danmark eller Sverige for at bidrage i vores arbejdsstyrker. Så skal vi ned i lidt mere konkrete ting. I forhold til Østersøsamarbejdet har alle jo nævnt, at det faktisk er et vigtigt forum at have i den nuværende situation – hvor vi desværre fortsat har en Ukrainekrise kørende – hvor vi kan have diskussioner uformelt. Et tema, jeg gerne vil bringe op, og som jeg synes det er værd at hæfte sig særligt ved, er samarbejdet inden for energiområdet. Det er, fordi der altså er et kæmpe potentiale her for at binde landene omkring Østersøen bedre sammen i et indre energimarked. Det kræver noget infrastruktur, nogle kabler og også gerne nogle gasrør, men så vil det til gengæld blive meget, meget billigere at købe energi, også vedvarende energi, og det er der jo en hel masse sikkerhedspolitik i også, som jeg ikke har tid til at gå nærmere ind på her. Men det er i hvert fald et område, som jeg vil have et meget stort fokus på i den kommende periode. Så er der selvfølgelig Arktis, som også er et utrolig spændende område. Det var jo et stærkt indlæg fra Johan Lund Olsen, som også fru Zenia Stampe var inde på, og det her er jo ikke en diskussion om rigsfællesskabet. Men lad mig bare kvittere og sige, at min oplevelse er, at det udenrigspolitiske samarbejde med Grønland er vokset betydeligt i de sidste år, f.eks. i de internationale klimaforhandlinger. Vi har fået en god tradition for, at når grønlænderne har en særlig interesse i et møde med andre landes udenrigsministre, forsøger vi at gøre det, så vi kan holde fælles møder. I Arktisk Råd har vi haft et forbilledligt samarbejde med Grønland og Færøerne, og det vil jeg gerne kvittere for begge steder hen. Det kan selvfølgelig altid blive bedre, og det skal vi også kigge på. I det arktiske samarbejde bliver det jo helt afgørende netop at holde et lavspændingsspor og at holde det på en måde, så vi kan klare det i en fredelig multilateral ramme og holde alle våben – også meget gerne A-våben, hvis det kan lade sig gøre – ude af det område. Men der bor mennesker, som flere også har været inde på, og der var et konkret spørgsmål fra Edmund Joensen, som gik på, hvorfor Færøerne nu ikke er med i det erhvervssamarbejde, vi har. Det er ikke nogen lukket klub, vil jeg gerne skynde mig at sige. Nu er jeg selv medskyldig i, at det her udvalg blev nedsat, og det gjorde det jo i forlængelse af en intens debat, der var om råstofudvinding i Grønland. Det var den direkte årsag til, at vi havde den. Der blev det et fælles grønlandsk og dansk ønske, at vi så kiggede på, hvordan man kunne fremme private investeringer ikke mindst i den sektor. Så blev kommissoriet udvidet undervejs, men vi har også en stærk interesse i at fremme erhvervsinteresser og investeringer i Færøerne og på Færøerne. Der blev også spurgt til fiskeri, og om man kunne øge fiskerisamarbejdet også om opdræt. Det tror jeg måske at ministeren for nordisk samarbejde vil sige lidt mere om, men jeg vil da sige, at det jo sådan er et af de områder, hvor, hvis man forestillede sig, at alle blev medlem af EU, vi – de nordiske lande sammen – jo ville stå for en kæmpestor procentdel af alt fiskeri i Europa. Vi kunne virkelig batte noget, også i forhold til hvilke standarder, hvilke fiskeripolitikker der blev indført med den rette respekt for bæredygtighed og alt sådan noget. Så det er en spændende tanke. Jeg synes, det må jeg sige ligeud også til Enhedslistens ordfører, at det er der da perspektiv i. Det er lidt komisk, at det er den færøske repræsentant – det er også en diskussion på Færøerne, det er jeg helt med på – der står og siger, at de godt kunne tænke sig det, og så prøver Enhedslisten at sige, at det er EU's skyld, at der har været en sælsag. Det er jo lige omvendt. EU har kæmpet for inuitternes ret til at kunne afsætte deres sælskind i Europa, og så er Canada og andre blevet sure over det. Men det er da i hvert fald ikke EU's skyld, tværtimod har EU været Grønlands bedste forkæmper i den her sag. Til sidst havde også hr. Lars Barfoed et konkret spørgsmål om krydstogtskibe. Jeg deler bekymringen til fulde, for der er meget sejlads, og det er vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, for at have et højt sikkerhedsniveau. Det er en yderst vanskelig opgave – lad os sige det ligeud – for det er jo et kæmpe område. Vandet er iskoldt, og det er ekstreme farvande. Vi kan jo ikke gøre så meget mere end det, vi gør, i forhold til de internationale farvande. Det er IMO, der kan regulere der, og der skal vi presse på, alt det, vi kan, og det gør vi. Så kan man diskutere: Hvad kan Grønland og Danmark så sammen gøre i de indre farvande i forhold til Grønland? Der er jeg blevet bekendt med, at Grønland faktisk nu, inden valget i Grønland blev udskrevet, planlagde at indføre et gebyr på krydstogtskibe, som så skulle gå til netop at kunne øge sikkerheden og beredskabet i forhold til de her krydstogtskibe. Det er noget, vi også har opfordret Grønland til, og det synes vi er en rigtig fornuftig og god vej at gå. Men derudover kan det jo godt være, at vi kan øge beredskabet sammen. Nu nævnte hr. Lars Barfoed det med tvillingeskibe og sådan noget. Jeg vil sige, at helt personligt er jeg helt enig i, at det ville være yderst fornuftigt, men det kræver selvfølgelig, at vi er enige med grønlænderne. Men jeg vil gerne give tilsagn om, at det er noget, vi, så snart vi har en ny grønlandsk regering, vil tage op og diskutere. Jeg synes, det er et alvorligt emne, og vi skylder både, kan man sige, turisterhvervet i Grønland, men så sandelig også sikkerheden for alle de mennesker, der bevæger sig i området, at tage det alvorligt. Nu er jeg lidt i tvivl om, formand, hvordan det proceduremæssigt foregår. Skal jeg tage imod spørgsmål nu, eller skal min kollega tage over her og tage det hele? Det ville være dejligt, men jeg ved ikke, hvordan det foregår.
Jeg tror, det nemmeste er at tage spørgsmål nu, først til udenrigsministeren, og så fortsætter vi med ministeren for nordisk samarbejde bagefter. Den første i spørgerækken er så hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Tak til udenrigsministeren også for den mundtlige redegørelse. Når vi taler om det arktiske, er der jo ikke nogen væsentlige uoverensstemmelser. Jeg har sådan set ikke konstateret dem. Vi har også fra Enhedslistens side tilsluttet os den arktiske strategi, som er lagt i kongeriget. Og det er jo godt, at vi har en fælles platform at diskutere ud fra. Jeg måtte så bare lige reagere på ministerens udlægning af, hvad det var, jeg havde sagt. Jeg sagde ikke, at det var EU's skyld, men det er klart, at EU's politik på området i forhold til sådan et sælskindsforbud, hvor der så er en inuitundtagelse, jo er med til, kan man sige, at underbygge en fordom blandt de europæiske folk om, at man ikke skal købe sælskind. Men jeg sagde ikke, at det var EU's skyld, så det vil jeg gerne lige rette. Jeg har så et andet sådan lidt mere overordnet og vigtigt spørgsmål, synes jeg selv i hvert fald selv: Er udenrigsministeren tilfreds med det beredskab, vi i dag kan præstere i Arktis?
Ministeren.
Jeg beklager, hvis jeg har misforstået hr. Finn Sørensen. Det var bare vigtigt for mig at klargøre, at jeg faktisk synes, at EU har gjort meget i den her sag. Jeg er så i øvrigt enig i, at det ville være allerallerbedst, at man kunne få en fuld import – det gælder ikke bare i EU, men i det hele taget – af bæredygtige skind fra sæler. Men der er vi så åbenbart også enige. Hvad angår beredskabet, kan man sige det sådan, at udfordringen i Grønland jo er, at området er så utrolig stort, og at besejlingen, selv om den er steget, stadig væk er så forholdsvis lav, at det pr. skib er en meget stor omkostning at have et kæmpestort beredskab. Hvornår bliver et beredskab godt nok? Det er svært at svare på entydigt. Jeg så gerne, at reglerne for sejlads blev strammere, både internationalt og måske også i forhold til de indre farvande, hvis vi kan finde en fornuftig måde at gøre det på, der ikke gør det ekstremt dyrt for skibe overhovedet at sejle der – det er jo det, der er udfordringen – eller ekstremt dyrt for grønlænderne eller den danske stat at skulle gøre det. Men jeg synes, der er plads til forbedringer, ikke mindst i forhold til de internationale regler.
Var der et andet spørgsmål? Ja.
Tak. Jeg er glad for udenrigsministerens udmelding om det. Vi har jo også en, må man vel nok sige, sønderlemmende kritik fra Rigsrevisionen, som jo i virkeligheden meget barsk siger, at beredskabet er helt utilstrækkeligt. Vi har ikke redskaberne og heller ikke materiellet til at klare en større skibskatastrofe der. Jeg vil bare bede udenrigsministeren bekræfte, at hvis vi ellers kan blive enige med grønlænderne – det er jeg jo fuldstændig enig i at vi skal være – om sådan et skridt, så kan vi selv fastsætte de regler, i hvert fald inden for den del af søterritoriet, som vi suverænt bestemmer over. Det er vel rigtigt forstået.
Ministeren.
Nu vil jeg tage det forbehold, at jeg ikke havjurist, men som jeg har forstået det, er reguleringen af de indre farvande i princippet noget, der er overladt til Danmark og Grønland selv.
Den næste spørger er hr. Mikkel Dencker. Værsgo.
Jeg forstod på udenrigsministerens lange indlæg – og tak for det – at regeringen er uenig i det synspunkt, jeg fremførte på Dansk Folkepartis vegne i min ordførertale, nemlig at vi på et tidspunkt kan komme til at være i en situation, hvor vi skal overveje, om vi fortsat skal have de her regler, som gør, at andre nordiske landes statsborgere har fri adgang til sociale ydelser i Danmark. Situationen er jo den, at Sverige uddeler asylstatus med ret rund hånd sammenlignet med de danske forhold, og efter ganske få år kan man også med ret rund hånd få tildelt et svensk statsborgerskab. Problemet ved det er, at hvis Sverige ikke formår at få integreret de her flygtninge og ikke formår at få dem i arbejde og altså skal give dem sociale ydelser, risikerer vi jo så også, at det svenske samfund må begynde at begrænse sin ydelsesstørrelse, fordi man simpelt hen ikke har pengene, og derfor kan der ske en videre udvandring til Danmark, fordi man har lige adgang til danske sociale ydelser. Er det virkelig det, som regeringen mener er fuldstændig uproblematisk, hvis den situation opstår?
Udenrigsministeren.
Jeg ved ikke, om vi skal tage en meget stor debat her i dag om arbejdskraftens frie bevægelighed og fordele og ulemper ved at supplere den arbejdsstyrke, vi har, i en situation, hvor arbejdsstyrken falder, hvor flere og flere går på pension, og hvor vi har et seriøst problem med at skaffe arbejdskraft nok både i Sverige og Danmark – om det der er fornuftigt også at hente hjælp ind udefra. Det er jo ikke helt det, der er temaet, men jeg må altså sige, at som udgangspunkt mener jeg, at vi har utrolig stor gavn af, at man kan arbejde på kryds og tværs af Øresundsbroen, at man kan bevæge sig frem og tilbage. Jeg ser ikke noget som helst tegn på, at der begynder at komme svenskere til Danmark for at modtage socialhjælp. Det er i hvert fald ikke tal, jeg er blevet gjort bekendt med på nogen som helst måde, og derfor anser jeg heller ikke diskussionen om at øge grænsebommene eller grænsekontrollen for relevant.
Hr. Mikkel Dencker.
Nej, der er ikke noget problem lige nu, det anerkender jeg. Men jeg foregriber, at situationen kan opstå, og derfor er det vigtigt, at vi tager diskussionen om, om det er det, vi skal have i Danmark. Jeg forstod på ministeren i det første indlæg, at der ikke skal være nogen begrænsninger på nordiske borgeres adgang til sociale ydelser i Danmark. Så er det regeringens politik, at vore nabolandes borgere skal have fri adgang til at modtage danske sociale ydelser?
Ministeren.
Det er jo en pudsig måde at sætte det op på. For det første arbejder langt den største del af de udlændinge, der kommer til Sverige så vel som til Danmark, og bidrager til fællesskabet. Hvis man bosætter sig i Danmark, betaler sin skat, gør alt det, som danskere og danske borgere gør, så har man selvfølgelig de samme rettigheder, eftersom man har de samme pligter, hverken mere eller mindre. Sådan er det, når danskere bosætter sig i Malmø. Sådan er det selvfølgelig, og bør det også være, når svenskere bosætter sig i Danmark. Pligter og rettigheder følges ad.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Johan Lund Olsen.
Tak. Allerførst vil jeg sige tak til udenrigsministeren for udtalelsen om, at mit ordførerindlæg var en stærk tale. Tak for det. Jeg lagde mærke til – jeg tror nok, det var en gang i august måned, omkring slutningen af august måned – at udenrigsministeren havde en kronik i Politiken, tror jeg, hvor han præsenterede Danmarks visioner for udenrigspolitikken. Det, jeg især lagde mærke til, da jeg læste kronikken, var, at Arktis ikke var nævnt med et eneste ord – ikke en eneste sætning, ikke et eneste ord. Det fandt jeg meget ærgerligt, når man ved, at udenrigsministeren var på privat ferie på en nedlagt rensdyrfarm ved Nuuk her i sommer, og man også ved, at udenrigsministeren har været barn i Grønland. Så det, jeg godt kunne tænke mig at vide, at få belyst, er: Har udenrigsministeren ændret holdning, eller var der bare tale om en banal – godt nok meget banal – forglemmelse?
Ministeren.
Jeg er ikke vokset op i Grønland, men jeg kan bekræfte, at jeg har tilbragt en stor del af min barndom i Grønland, og at jeg føler mig meget tæt knyttet til både Grønland og grønlænderne. Jeg kan godt høre, at jeg så også skulle have skrevet et afsnit om Arktis ind i den kronik, for den har jeg godt nok fået meget røg for fra IA's side, men jeg håber også, at Inuit Ataqatigiit har set de mange indlæg, jeg har haft om det arktiske samarbejde og om, hvor meget det fylder – også da jeg tiltrådte som udenrigsminister, i de tiltrædelsesinterview, jeg gav der. Og jeg kan garantere for, at Arktis fylder meget i mit udenrigspolitiske univers, og at det vil det fortsætte med at gøre, og jeg glæder mig meget til at samarbejde med en kommende grønlandsk regering, uanset hvilken det bliver, på det her område. Jeg synes, at man skal sige det ligeud: Danmark har utrolig stor brug for Grønland. Danmark har utrolig stor brug for Færøerne. I fylder meget i vores forståelse af os selv og i vores udenrigspolitik. Derfor ville det for mig at se være fuldstændig utænkeligt, at vi ikke også skulle basere vores udenrigspolitiske tænkning på et meget stærkt samarbejde i rigsfællesskabet med både Grønland og Færøerne.
Så er den næste bemærkning fra hr. Lars Barfoed.
Jeg vil gerne følge op på diskussionen om tvillingeskibe, altså det, at krydstogtskibe skal følges ad to og to inden for en vis afstand, så det ene skib kan redde det andet skibs passagerer, hvis der sker en ulykke. Det er jo sådan, at vi aldrig kan få et redningsberedskab, så man kan nå ud med tilstrækkelig kapacitet og redde passagerer i sådan en situation, som vi jo ikke kan udelukke en dag kunne forekomme. Derfor glæder jeg mig over, at ministeren er positiv over for det, men jeg forstår så ikke, hvorfor det ikke mere klart i redegørelsen fremgår, at det arbejder den danske regering for internationalt. Jeg vil også gerne spørge ministeren: Vil ministeren give tilsagn om, at man helt konkret vil tage det op med den nye grønlandske ledelse, så vi i fællesskab får etableret en regel om tvillingesejlads i vores indre farvande i de arktiske områder? Er det noget, regeringen konkret vil tage initiativ til?
Udenrigsministeren.
Lad mig tilstå åbent, at jeg ikke har detailkendskab til, hvilke drøftelser der har været mellem Beredskabsstyrelsen – som jeg går ud fra det er fra dansk side – og forsvaret på den ene side og Grønland på den anden side i det her spørgsmål. Men jeg vil meget gerne undersøge det, og instinktivt synes jeg selv, det lyder som en meget fornuftig idé at bringe op. Det kræver i givet fald selvfølgelig enighed mellem Grønland og Danmark. Det er muligt, at der er nogle argumenter imod, som jeg ikke lige her på stående fod kan gennemskue, men jeg synes instinktivt, ligesom hr. Lars Barfoed, at det lyder som en yderst fornuftig idé.
Ordføreren.
Ja, for jeg synes, må jeg sige, at det er noget, der har været oppe længe, men det er, som om der ikke sker noget. Det skyldes forhandlingerne i IMO, og det skal man presse på for. Men så må vi i hvert fald gøre, hvad vi kan, for så vidt angår vores indre farvande, så længe der ikke er en international regel om det. Jeg kan bare sige, at vi i Det Konservative Folkeparti så i den kommende tid vil følge meget nøje, hvad regeringen gør i den henseende, og nok også stille nogle spørgsmål til det, for vores overvejelse er at fremsætte forslag her i Folketinget om en sådan regel. Men vi så jo helst, at det bare var noget, som vi kunne få indført i et samarbejde.
Ministeren.
Jeg forstår som sagt godt, at Det Konservative Folkeparti er optaget af den her sag. Jeg synes også, at den løsning, der bliver skitseret, har meget for sig, så jeg vil meget gerne undersøge potentialerne i den og de eventuelle barrierer, der måtte være. Lad os vende tilbage til det.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Bertel Haarder.
Jeg vil gerne takke udenrigsministeren for både åbenhjertige og visionære svar på de indlæg, der har været. Som jeg nævnte i mit indlæg, har Thorvald Stoltenberg været her i huset, helt præcist den 8. maj, og der undrede han sig på to punkter over manglende realisering af nogle af de forslag, han har fremsat i den såkaldte Stoltenbergrapport. Det ene punkt vedrører ambassadesamarbejdet, som han absolut ikke synes er nået langt nok. Man lukker ambassader i stedet for at samarbejde, og han kan ikke se, at der er noget i vejen for, hvis landene i øvrigt har en fælles udenrigspolitik på et felt, at en ambassadør kan vikariere for en ambassadør fra et andet land. Som det andet punkt synes han ikke, at det er blevet til nok med den fælles nordiske maritime kystvagtstyrke. Jeg synes, at det forslag om en fælles nordisk maritim kystvagtstyrke passer vældig godt ind i den debat, vi her har haft om Arktis, for det er et spørgsmål om en styrke i Arktis. Det forslag aktualiseres yderligere af, at chefen for forsvarsakademiet, Nils Wang, som også er kontreadmiral, i det nye udenrigspolitiske tidsskrift, udgivet af Det Udenrigspolitiske Selskab, også foreslår, at vi overvejer en fælles nordisk sømilitærindsatsstyrke, altså ikke bare en kystvagtstyrke, men en fælles nordisk sømilitærindsatsstyrke. Når en ledende dansk militærmand kan foreslå det, tyder det jo på, at Thorvald Stoltenberg var inde på noget rigtigt. Derfor vil jeg blot spørge udenrigsministeren, om han er klar til at bede sine embedsmænd om at beskrive, hvordan det i givet fald kunne realiseres, så udenrigsministeren kan tage stilling til det.
Ministeren.
Gode spørgsmål. Med hensyn til den fælles ambassadetænkning er jeg meget enig i, at det er der både et smukt, praktisk og økonomisk stort perspektiv i. Vi har jo allerede både i Berlin og i Maputo vist, at det kan gøres med stor ynde og arkitektonisk flot og også med en stor gennemslagskraft – tror jeg – for alle de lande, der er med. Vi deltager faktisk også i tre ud af de fem projekter, der er nævnt i den ministererklæring, som hr. Bertel Haarder henviser til, nemlig i Yangon, Islamabad og Dakar. Jeg ved så også, at det nogle steder, fordi jeg har været derude, giver nogle problemer. Sjovt nok har det f.eks. givet en del problemer i Reykjavík, hvor vi havde overvejet at slå dem sammen, men hvor der simpelt hen, som jeg har forstået det, er kommet noget økonomisk knas i maskineriet. Der kan være nogle fredningsbestemmelser; der kan være mange små djævle i detaljen, der gør, at det i praksis er svært. Men jeg er egentlig enig i visionen, og jeg er enig i, at vi skal den vej, og så må vi forsøge at overkomme de barrierer, der er, uden at det dog skal blive en lukket klub, for nogle steder vil de baltiske lande også gerne være med. Det er i øvrigt også et interessant perspektiv – synes jeg – at knytte de baltiske lande tættere til det nordiske samarbejde. Men i den ånd, og det er også i den ånd, jeg hører det i, er jeg helt enig. Hvad angår det mere forsvarspolitiske, synes jeg som sagt, at det lyder spændende. Vi har nok her en grænseflade til Forsvarsministeriet, og jeg skal passe på, at jeg ikke får rodet mig for meget ud i, hvad regeringen påtænker at gøre her. Men jeg har forstået, at forsvarsministeren inden for overskuelig tid deltager i en debat om det her i Tinget. Men jeg synes da, at der er nogle interessante perspektiver i det, og dele af det fælles nordiske kystsamarbejde ligger jo helt rigtigt inden for Stoltenbergsamarbejdet, som vi ligesom har taget principiel stilling til, og som jeg i hvert fald gerne vil forfølge.
Bertel Haarder.
Jeg er glad for alle de fremskridt, der er sket, når det gælder ambassadesamarbejde, men når det gælder det Berlin, er det vel strengt taget en havemur, der er fælles. Der er jo ikke så meget samarbejde inden for den havemur, er jeg bange for. Jeg er i øvrigt enig i, at man også kan samarbejde med andre lande. I Litauen samarbejder vi, så vidt jeg husker, om et husfællesskab med Holland. Og det kan også være udmærket. Men jeg vil bøje mig for udenrigsministeren, når han mener, at det sidste spørgsmål hører til i den næste debat, hvor jeg også nok skal rejse det.
Tak til Bertel Haarder. Og så er det ministeren.
Jeg medgiver, at det i Berlin er løsningen, at vi har smeltet ambassaderne sammen. Men jeg synes, at der er en signalværdi i, at når man ankommer dertil, er alle flagene der, og man kan se forskelligt nordisk design og arkitektur. Men det er jo nok rigtigt, at det mere er af kulturel end af egentlig politisk og teknisk karakter.
Tak. Så er det ministeren for nordisk samarbejde, der vil samle op.
Se, jeg synes, at dagen i dag er en stor dag. Jeg tænkte på, da jeg skulle herind i morges, at jeg som minister får lov til sammen med udenrigsministeren at stå i spidsen for en rigtig spændende diskussion om det nordiske. Det er min første redegørelsesdebat på det nordiske område, så jeg har glædet mig til det. Jeg har taget mit fineste tøj og mit røde slips på. Så jeg vil sige til jer, at det er dejligt. Jeg har selv været medlem af den nordiske delegation, og jeg kan sige, at jeg synes, der er sket rigtig meget. Jeg vil give hr. Bertel Haarder og andre debattører ret i, at det ikke kun er i EU, det sner. Nej, det nordiske er cool, og der er også sne i gaderne i det nordiske, vil jeg gerne sige til hr. Steen Gade. Der er grøde i det. Og jeg synes, at jeg kan konstatere, at der er en meget bred enighed om vigtigheden af det nordiske arbejde. Så er der selvfølgelig forskellige politiske tilgange til det. Jeg har noteret mig kommentarerne, og jeg vil sørge for, at der bliver taget højde for dem i det forestående arbejde. Jeg vil starte med at sige tak for den brede opbakning – jeg tror, at både hr. Mikkel Dencker, Bertel Haarder og andre var inde på det – og støtten i forhold til reformen af politikken i Nordisk Ministerråd, men også det, at vi faktisk ved de besparelser, vi har sat fokus på, hvor der var en diskussion om, hvorvidt det nu bare var en besparelse, har lavet et stort stykke reformarbejde omkring hele budgettet. Hvad er det for et arbejde, vi fokuserer og prioriterer? Jeg kan sige, at i de ministerrådsmøder, jeg har deltaget i, har der været nogle meget, meget spændende, vigtige politiske diskussioner om, hvad det er for nogle prioriteringer, vi ønsker. Vi har lavet prioriteringsbudgetter. Der har været diskussioner om, hvad vi skal fremme, og hvad vi ikke skal fremme. Jeg tror, det har været til gavn for det nordiske, at vi nu fokuserer, vi prioriterer, og vi kigger på, hvordan vi bruger midlerne. Der var nogle ting, som hr. Lars Barfoed ønskede sig, og der vil jeg sige, at vi jo har lavet en kort og fokuseret redegørelse, fordi delegationen ønskede det, og som hr. Bertel Haarder udtrykte det sidste år i forbindelse med forsvarsministerens redegørelse om det nordiske samarbejde, kan man sige, »at en redegørelse skal være som en bikini: Så lille som mulig, men den skal dække det væsentlige«, og derfor har vi ikke det hele med. Jeg håber, at formanden bærer over med mit billede, hvis det skulle være upassende her, men vi dækker ikke hele kroppen, så at sige, med bikinien her, fordi der jo er masser af ting i det nordiske, både i formandskabsudspillet, og i forhold til hvad der ligger, som i virkeligheden går langt ind over kulturarbejdet, det historiske osv. Så det ligger i det, men vi har i år valgt at prioritere i forhold til de ønsker, som også delegationen har haft. I redegørelsen prioriterer vi selvfølgelig vores resultater og det, vi i samarbejde har opnået, men må jeg ikke sige, at vi er nået langt i forhold til de udvalgsønsker, man har haft til sundhedsarbejdet, og i forhold til grænsehindringer. Endelig afsluttes redegørelsen med perspektiver for det nordiske samarbejde, hvor vi naturligt kredser om formandskabsprogrammet for næste år, og det har sådan set været det bærende i forhold til det. Redegørelsen kan jo sammenfattes med ordene fra en kendt dansk sang, der lettere omformuleret lyder: at det knager i det nordiske samarbejdes fuger og bånd. Men det er positivt, for som Kirkegaard klogt sagde: Alle ønsker udvikling, men ingen forandring. Og det er trods alt forandringsprocessen, vi er i gang med. Måtte jeg ikke sige til hr. Edmund Joensen og det spørgsmål, der blev rejst i forhold til formandskabsprogrammet, at der selvfølgelig ligger et helt program bag det, der står i formandskabsprogrammet, nemlig at igangsætte et projekt, hvor relevante myndigheder og erhvervsliv i samarbejde kortlægger udfordringer og muligheder for bæredygtig vækst baseret på effektiv udnyttelse af de maritime ressourcer i Nordatlanten. Jeg vil gerne sige både til Grønland og Færøerne, at vi har haft et fantastisk godt samarbejde undervejs med de her formandskabsprojekter, og der har også været enkelte, vi ikke har kunnet honorere inden for formandskabsprojektet, men man har så prøvet at finde andre muligheder for at udnytte dem. Jeg sender selvfølgelig gerne både til delegationen og hr. Edmund Joensen det, der ligger bag, for det er meget mere end de her par linjer, der ligger. Men jeg er enig i, at det giver nogle meget, meget spændende perspektiver i forhold til det videre arbejde på den del. Måtte jeg så ikke sige, at hr. Edmund Joensen også rejser et spørgsmål om, hvad det i virkeligheden er, der står i den redegørelse, og hvorfor der ikke er kommet noget frem i forhold til diskussionen fra sidste år om de grænsehindringer, der er inden for rigsfællesskabet. Der kan man sige, at det blev rejst i debatten sidste år, som jeg forstår det – jeg deltog ikke selv – men der blev det jo besluttet at udarbejde en redegørelse omkring de egentlige nordiske grænsehindringer i forhold til Grønland og Færøerne. Inden for rigsfællesskabet iværksatte Ministeriet for børn, ligestilling, integration og sociale forhold på baggrund af det en høring af samtlige ministerier i Færøerne og Grønland og af det grønlandske landsstyre med henblik på at udarbejde en samlet oversigt. Der kan jeg sige, at det er sådan, at vi i øjeblikket kigger på det, og vi har sådan set lavet en del arbejde, men vi mangler at få høringssvar ind, så det er det, der arbejdes videre med. I øvrigt kan jeg henvise til Ministeriet for børn, ligestilling, integration og sociale forhold vedrørende den diskussion, men der arbejdes altså aktivt med den, og det er derovre, det ligger i øjeblikket. Det er bare for at holde fast i den del af det. Så skal jeg sige, at den kurs, de nordiske samarbejdsministre satte på mit første samarbejdsministermøde, i øvrigt 2 dage efter at jeg var blevet samarbejdsminister, var, at vi fastlagde en fælles vision for det nordiske samarbejde. Den hedder »Sammen er vi stærkere«, og det passer jo mig som socialdemokrat utrolig godt. Vi opstiller i den her visionserklæring det mål, at det nordiske samarbejde fortsat skal fornys for at sikre, at samarbejdet på sigt forbliver et rigtig stærkt redskab for de nordiske regeringer til at håndtere de politiske udfordringer, der måtte være. Samarbejdet skal også være så dynamisk, at det løbende tilpasses landenes behov og de aktuelle problemstillinger. Og så det løbende tilpasses den nordiske diskussion, og samarbejdet skal forankres folkeligt, så der fokuseres på konkrete problemstillinger. Det var måske også det, hr. Bertel Haarder var inde på, da han spurgte til, at jeg sagde, at det måske var lidt kedeligt og en lille smule gammeldags. Men jeg synes jo også, som jeg også startede med at sige til hr. Steen Gade: Det er her, det sner; det er her, det er cool. Og vi forholder os til de konkrete problemstillinger. Så bliver der selvfølgelig rejst en diskussion, som der tit bliver i de her sammenhænge, nemlig om vi skal fortsætte med konsensuspolitikken, kan man sige. Jeg vil sige, at der jo ikke er truffet nogen beslutninger om det, men jeg synes, det er en spændende diskussion at have, og den skal vi da holde liv i og holde gang i, for jeg tror, det er nødvendigt, at vi også benytter det momentum, som jeg føler der er i øjeblikket, til at holde gang i, hvordan vi udvikler det nordiske samarbejde. Jeg har også selv på samarbejdsministermødet taget den diskussion op. Jeg tror ikke, man er klar til at ændre i aftaler eller noget som helst andet, men jeg tror, det er vigtigt, at vi holder gang i diskussionerne om den del af det. Så tror jeg, det er vigtigt, at når vi samarbejder, skal samarbejdet fokuseres. Der skal fokuseres på indsatser, som er synlige. Det skal fokuseres på, at der skal være målbare effekter. Der skal også være en profil over for omverdenen, som skal være så tydelig, at vi kan se værdien af det nordiske samarbejde og den nordiske identitet, og det skal vi selvfølgelig udnytte til fulde. Det nordiske samarbejde skal være relevant for de nordiske borgere, og det skal det jo også være for vores parlamentarikere og for regeringerne både i internordiske og internationale forhold. Det nordiske skal kort sagt skabe nytte og give merværdi, og det skal føre til konkrete politiske resultater. Det tror jeg er vigtigt at få sagt i forhold til den moderniseringsproces, vi er i gang med. Hertil kommer også, at de mål, som vi sætter, jo skal være tydelige for alle, og det bliver også den røde tråd i det danske formandskab. Man kan sige, at vi her i virkeligheden kommer til at smage vores egen medicin, for vi skal jo leve op til de her fine målsætninger. Jeg mener også, vi gør det med det formandskabsprogram, der bliver fremlagt i Stockholm her i næste uge på Nordisk Råds session. De nordiske samarbejdsministre udpeger i samme erklæring, som jeg omtalte, en række visioner, som kan sammenfattes i, at vi i de kommende år ønsker et grænseløst Norden, et innovativt Norden, et meget synligt Norden og et udadvendt Norden. Jeg kunne ikke have formuleret det smukkere selv, så derfor har jeg taget det derfra. Men det grænseløse Norden handler jo om at skabe de optimale forudsætninger for, at borgere og virksomheder kan bevæge sig frit mellem de nordiske lande. Der er jeg så enig med andre – også min kollega, udenrigsministeren – der har sagt, at vi ikke skal til at lave nye grænsehindringer, og derfor vil jeg også bede hr. Bertel Haarder og hr. Mikkel Dencker tænke sig meget om, inden de bevæger sig ind på den bane, som hr. Mikkel Dencker var på. Jeg mener, at vi under det danske formandskab skal forstærke den her indsats for at afskaffe grænsehindringerne, herunder sikre en ny international lovgivning, og for at de nordiske lande gennemfører EU-lovgivningen, så det ikke skaber nye grænsehindringer i Norden. Det har vi jo konkret gjort ved at være foregangsland ved at lave en national aftale om fjernelse af grænsehindringer, som der også gøres status for i den her redegørelse. Jeg kvitterer for de mange pæne ord, men jeg må jo også her konstatere, at vi ikke må hvile på laurbærrene så at sige. Jeg har indkaldt til et nyt møde her i november, hvor vi skal se på, hvor vi kan forny os, og hvor vi kan få succes, og jeg har faktisk også tænkt mig, at vi skal prøve at kigge på, om det her også kan være en del af vækstdagsordenen, som jeg sagde til delegationen i går, således at vi får den til at stå centralt i de diskussioner, vi skal have, om grænsehindringer. For jeg tror i virkeligheden, at der går meget god vækst til spilde – undskyld udtrykket – ved at der er en række grænsehindringer, vi ikke har fået fjernet i dialog med hinanden. Men jeg vil også sige, at vi faktisk er ved at lykkes med noget af det. Her tænker jeg bl.a. på grænsehindringer, hvad angår ret til fravær fra arbejde ved møder i udvalgte forsamlinger, som vi talte om i går, men også hvad angår erhvervsmæssig rehabilitering. Fjernelse af andre grænsehindringer kræver fortsat et stort arbejde. Det gælder f.eks. virksomhedspraktik til ledige, som gik i stå, fordi den tidligere svenske minister ikke ønskede at gennemføre et pilotprojekt for Danmark og Sverige. Min kollega beskæftigelsesministeren har imidlertid lovet at tage kontakt til sin nye svenske kollega og presse på for at få en løsning. Vi fortsætter altså arbejdet under formandskabet, og det er så mit og også statsministerens ønske, at vi strammer os ekstra an og strammer op, så vi fortsat kan være i front på det her område. Konkret vil jeg godt sige, og det er måske lidt nyt, at vi gerne vil lave et katalog over konkrete initiativer, herunder i forhold til konkrete grænsehindringer, der bør fokuseres på under formandskabet, og vi vil tage det op under hvert eneste ministerrådsmøde, vi har med at gøre, under formandskabet. Jeg vil i den forbindelse gerne indbyde delegationen til at deltage i det her arbejde, så vi får et fælles nationalt grundlag at arbejde ud fra. Så vil jeg for at supplere det her arbejde nedsætte en arbejdsgruppe bestående af repræsentanter for erhvervslivet og fagbevægelsen, der skal være rådgivere i forbindelse med at fjerne grænsehindringer. Det siger sig selv, at Ole Stavad, der er regeringens repræsentant i grænsehindringsudvalget, får en helt central rolle i det her arbejde, og jeg har, som jeg sagde før, indkaldt delegationen til et møde om den del af det efter Nordisk Råds session. Sammenfattende kan jeg sige, at der altså er grøde i det nordiske samarbejde. Vi opfattes ikke længere som Europas gamle mand. Vi skal omvendt passe på, at vi ikke bliver opfattet som en irriterende og måske lidt fræk teenager, der prøver at pådutte andre lande de rigtige holdninger, men jeg tror faktisk, det er muligt at finde den rigtige balance. Hvorom alting er, glæder jeg mig i hvert fald over, at vi er kommet godt i gang. Jeg glæder mig til formandskabet – og det på et tidspunkt, hvor der faktisk blæser en frisk vind igennem de nordiske hovedstæder, og hvor det faktisk også sner en gang mellem, hr. Steen Gade. Der er ikke blot tale om varm luft, skulle jeg hilse og sige. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Så er hr. Finn Sørensen indtegnet for en kort bemærkning.
Tak til ministeren. Jeg er også glad for, at ministeren tog noget pænt tøj på – det har vi andre også gjort, men jo kun efter evne – men jeg synes nok, at ministeren lige skulle kigge lidt på sit slips, for en socialdemokratisk samarbejdsminister burde da komme med et klart, fuldtonet rødt slips ved sådan en debat her. Det var bare et kammeratligt råd. Ellers synes jeg jo, at ministeren er sluppet udmærket fra start. Jeg føler et engagement fra ministerens side i det nordiske samarbejde, og jeg synes jo, det er den første betingelse for, at vi kan få blæst nyt liv i det. Jeg synes jo nok, jeg i min ordførertale havde nogle udfordringer til ministeren, som jeg havde set frem til at få nogle bemærkninger til. Jeg vil ikke gentage alt her, men bare efterlyse en lidt klarere holdning til spørgsmålet om besparelser. Det drejer sig konkret om de institutioner, jeg nævnte i min ordførertale: Nordisk Journalistcenter, de nordiske huse, nordisk sommerhøjskole. Hvad er de saglige begrundelser for, at man sparer på disse institutioner, der jo på mange måder er kerneinstitutioner i det nordiske samarbejde, og som hver især har en rigtig god begrundelse for deres eksistens? Det vil jeg gerne høre lidt om. Hvordan kan det hænge sammen med ministerens flotte bemærkninger om, at sammen er vi stærkere, og at vi også skal styrke vores samarbejde på sådan nogle områder? Jeg synes ikke, det hænger sammen.
Ja tak. Ministeren.
Jeg vil takke hr. Finn Sørensen for ligesom at komplimentere mit slips, men jeg synes nu, at det har den farve, som et rødt slips skal have, når man er socialdemokrat – og hr. Bertel Haarder viser også en fin farve her. Når det så er sagt, vil jeg godt sige, at jeg jo kom til midt inde i processen, hvor man var i gang med at implementere de her besparelser. Jeg føler faktisk, og det er også det, jeg har talt med vores generalsekretær i det nordiske om, at det her har ført til nogle helt andre processer i det nordiske. Jeg vil også godt sige, at vi jo i Danmark også har gjort det, at vi i det europæiske samarbejde har kigget på omkostningssiden og også her har lavet konsolideringer. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi har kigget hele vejen rundt. Og så kan man jo diskutere den måde, som man udmønter det på. Men vi har jo bevidst gjort det – i stedet for at det er Ministerrådet, der gør det – at vi har lagt det ud til de enkelte områder, hvor man har fundet besparelserne. Og så er det sådan, hr. Finn Sørensen, at man kigger på det, og der glæder jeg mig da over, at vi jo har fundet 1 mio. kr. til Nordisk Journalistcenter, hvilket jeg også redegjorde for i går. Men vi skal også vedstå, at man ikke kan spare på budgetter, uden at det går ud over nogen, for så har der i hvert fald siddet nogle, der ikke har lavet noget. Eller også har der ikke været sket noget på områderne, og det tror jeg ikke på. Så derfor er det vigtigt at sige det, men også at tilføje, at de besparelser, vi har foretaget, nogenlunde – i hvert fald indtil videre på en række områder – har svaret til det overskud, der har været på budgetterne, altså uforbrugte midler. Alene i år står der 33 mio. kr. i uforbrugte midler, som nogenlunde svarer til den foreslåede nedskæring af budgettet.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er jo desværre nok rigtigt, at den farve, som ministerens slips har, åbenbart er den farve, som en socialdemokratisk ministers slips skal have i disse tider. Jeg tænker jo især på de kraftige blå striber, der er i det. Ministeren for nordisk samarbejde Hr. Finn Sørensen er farveblind). Men bortset fra det vil jeg sige, at det jo ikke kan nytte noget, at man tørrer ansvaret af på de områder i hele organisationen, der har fået besked på at spare et eller andet, og som så sidder i deres fortvivlelse og rykker rundt på det og kører rundt med grønthøsteren og får sparet på nogle ting, hvor det helt klart er uhensigtsmæssigt. Der kan det jo ikke nytte noget, at man som ministerrådet tørrer ansvaret af på dem, for de har jo fået et diktat om, at nu skulle de finde så og så mange procent på deres område. I den sidste ende tager ministerrådet selv et politisk ansvar, og det er jo derfor, at jeg efterlyser, hvad de saglige grunde er til at spare på de institutioner, jeg nævnte. Er de overflødige, har de ikke lavet noget, og så kan vi lige så godt spare på dem? Hvad er de saglige grunde til at spare? Den diskussion er vi da nødt til at have.
Ministeren.
Jeg vil bede hr. Finn Sørensen om at kigge rigtig godt efter på mit slips, der er ingen blå striber, men der er nogle, der er mere røde end andre, og det er meget godt at vide for hr. Finn Sørensen. Men jeg har jo tit haft diskussioner – også med Enhedslisten – om tal i andre sammenhænge, og nogle gange har jeg indtrykket af, at man får løftet fanen så højt, at fødderne ikke kan nå jorden. Det er jo træls, fordi der er nogle af os, der er nødt til at være på jorden, fordi vi ikke bare kan fortsætte med at fremskrive budgettet og sige: Nu må det koste, hvad det koste vil, for vi må aldrig nogen sinde mere ændre det. Jeg tror, at den her besparelsesproces, vi har været igennem, har været helt afgørende for fornyelsen af budgettet – og for gennemsigtigheden, som man også arbejder med blandt delegationsrepræsentanter. Så er det lagt ud, fordi vi faktisk mener – jeg skal nok vedstå mig mit ansvar, og det skal regeringen nok gøre – at det er dem, der sidder på de enkelte områder under nordisk budget, der ved mest om, hvor der er mulighed for at hente pengene, og hvor man kan gøre det på den bedste måde i forhold til at prioritere midlerne. Så sådan er det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Barfoed.
Jeg vil gerne takke ministeren for kommentarerne til det med kultur, og det glæder mig, at der gemmer sig mere i det i redegørelsen om netop kultur og historie. Jeg synes nu alligevel, det skulle have været med i redegørelsen, og når jeg lægger noget vægt på det og fremhævede det i mit indlæg, er det på grund af det, jeg sagde der ligger i luften, altså spørgsmålstegnet, der hele tiden bliver sat: Hvad er værdien af det nordiske samarbejde? Vi har jo EU, og vi samarbejder globalt på en lang række områder. Hvorfor skal vi så have det her særlige nordiske samarbejde? De børn og unge, der vokser op i dag, vokser altså op i en verden, hvor de er under indflydelse af netop det globale og det europæiske, og hvis ikke vi sørger for at arbejde aktivt med at forankre vores fælles nordiske kultur og historie – vores nordiske dannelse – også i forhold til børn og unge, der vokser op, så tvivler jeg på, at det nordiske samarbejde, som vi jo lægger vægt på, og som vi synes har en værdi, vil bestå i de kommende generationer, fordi de vokser op uden at forstå det, uden at have det inde på livet. Det er derfor, jeg synes, at det, selv om det kan synes at være noget, som ikke umiddelbart giver nytte, er noget, hvis vi tænker også lidt strategisk, som har en stor betydning, og som vi skal prioritere højt.
Ministeren.
Jeg forsøgte faktisk – lidt humoristisk måske – at sige, at en bikini ikke skulle dække hele kroppen. Det er, fordi delegationen i virkeligheden selv har bedt om, at redegørelserne får et særlig kort format. I år har man bedt om, at vi i forbindelse med redegørelsen her diskuterer en række forskellige områder i forhold til reformarbejdet i Nordisk Ministerråd, grænsehindringer – det har jo været en del af det – og så selvfølgelig visionen for det videre arbejde i Nordisk Ministerråd, som vi har skrevet ind. Så grænsehindringerne er en stor del af det. Det er ikke, fordi der ikke foregår et omfattende arbejde – det vil man også kunne konstatere på sessionen i Stockholm – vedrørende det kulturelle i Norden. Jeg tror, at det i hvert fald er et af de områder, som har allermest vægt, og det er et af de områder, som også tager rigtig mange penge i det nordiske samarbejde, altså det kulturelle samarbejde, som jeg også synes er vigtigt. Så her tror jeg vi er enige. Så kan man altid sige: Skulle jeg nu gå på tværs af de ønsker, delegationen har haft, og sætte nogle andre på her? Det er selvfølgelig altid noget, man kan vurdere, men jeg har jo for så vidt forsøgt i den redegørelse, jeg har givet til Folketinget, at følge det, vi har aftalt med delegationen. Og jeg synes, at hr. Lars Barfoed skulle tage det op med delegationen, altså at der lægges vægt på kultur og den historiske del; så vil jeg gerne tage med ind. Det, jeg blot vil sige med det, er, at der findes masser af nordiske publikationer, der omhandler det kulturelle, og der er et meget, meget omfattende samarbejde på det kulturelle område i Norden.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Mikkel Dencker.
Tak til ministeren for den indledende tale. Jeg hæftede mig ved, at ministeren går meget op i, at vi skal rydde grænsehindringer af vejen, og det vil jeg også medgive kan være rigtig godt i rigtig mange sammenhænge, men der kan også være sammenhænge, hvor det, at der er grænsehindringer, kan være et gode. Jeg tænker her på, hvis vi på et tidspunkt står i en situation, hvor et stort antal af de mange asylsøgere, som Sverige nu modtager, og som får svensk statsborgerskab, vil søge videre til Danmark for at nyde godt af det danske sociale system. Mener regeringen, at det i den sammenhæng fortsat vil være et gode, og at der ikke skal være nogen begrænsninger på, hvor mange svenskere der kan komme til Danmark og få sociale ydelser? Skal det være helt grænseløst?
Ministeren.
I dag har man, hvis man er svensk statsborger eller dansk statsborger, nogle rettigheder. Hr. Mikkel Dencker sagde i sin egen tale, at han ikke ville blande sig i svensk asyl- og flygtningepolitik, og hvis man bliver svensk statsborger, har man de rettigheder, der følger med. Der er rettigheder og pligter, som udenrigsministeren sagde, og det har vi bestemt ikke tænkt os at ændre på. Jeg synes, hr. Mikkel Dencker og Dansk Folkeparti skulle tænke sig grundigt om, inden man bygger nye grænsehindringer. Jeg har det sådan, at jeg synes, det grænseløse Norden, som jeg arbejder for, giver meget merværdi, i forhold til hvad vi kan tjene af penge. Vi ved jo, at Norden er det største eksportmarked for Danmark overhovedet, og det, at vi kan udveksle tjenesteydelser, uddannelse, arbejdskraft over grænserne osv., er et helt uvurderligt gode. Faktisk har de nordiske lande en økonomi, der – som hr. Bertel Haarder sagde – er større end Ruslands, og de har 140 millioner indbyggere; vi er godt og vel 20 millioner. Så vi har ikke tænkt os at gå den vej, og jeg har heller ikke hørt andre end hr. Mikkel Dencker gøre en virkelighed, som i dag ikke er noget problem, til et stort problem.
Ordføreren.
Jamen jeg anerkender, at der ikke noget problem lige nu, og jeg håber heller ikke, der bliver noget. Derfor spørger jeg alligevel regeringen, om regeringen mener, at der altid skal være fri og lige adgang for vores nabolandes borgere til at bosætte sig i Danmark og modtage sociale ydelser fra dag et. Skal der altid være det, uanset antallet?
Ministeren.
Nu kan jeg forstå, at hr. Mikkel Dencker først får problemer med det grænseløse Norden og det nordiske samarbejde i det øjeblik, der er nogle, der bliver statsborgere i Sverige, som har en anden baggrund. Det har vi ikke tænkt os at lave om på; vi har tænkt os at fastholde det gode samarbejde og vil gerne udbygge det. Jeg forstår også, at resten af delegationen gerne vil være med til at udbygge det. Vi holder fast i, at vi gerne vil fjerne grænsehindringer, vi vil ikke etablere nye grænsehindringer. Så må Dansk Folkeparti jo kæmpe for, at svenske statsborgere ikke skal have ret til at komme til Danmark. Det må de selv om, men vi har ikke lyst til at tage den kamp – vi vil tværtimod gå den anden vej.
Så er det den foreløbig sidste med korte bemærkninger. Hr. Steen Gade, værsgo.
Tak til ministeren. Når nu ministeren understreger, at indsatsen for at fjerne grænsehindringer skal opprioriteres, så er mit spørgsmål til ministeren: Vil ministeren så sætte sig ned og prøve at gennemtænke det forslag, jeg kom med, om, at man er nødt til også at få en proces og en mekanisme, så man, når man fjerner grænsehindringer, er optaget af, at man harmoniserer til det højeste niveau eller i hvert fald til et højt niveau?
Ministeren.
Først vil jeg sige, at jeg synes , det er en vigtig sag, og jeg synes også, vi har en tradition for i N orden, at vi diskuterer, hvor højt vi skal lægge os, og vi har ikke en tradition for at gå nedad, når vi gør det. Jeg kan jo ikke i alle tilfælde garantere, at det bliver det højeste niveau. Men det er da det, vi går efter, for vi har på miljøområdet og andre steder nogle meget, meget høje standarder i Norden. Så jeg ser det egentlig ikke og har ikke oplevet det som et stort problem, vil jeg gerne sige, og jeg hører gerne om det, hvis der er nogle steder, hvor man skulle have harmoniseret nedad. Men jeg har ikke hørt om det, vil jeg gerne sige, for vi ligger ret højt. Det, jeg har foreslået i dag, er, at vi laver et konkret katalog over, hvad vi gerne vil arbejde med videre. Vi skal jo mødes om ikke så længe og snakke om grænsehindringer. Det andet, jeg har sagt, er, at vi nu nedsætter et råd, hvor både fagbevægelsen og erhvervslivet får repræsentation og kan rådgive, i forhold til hvad de også oplever. Vi har haft meget stor glæde af at diskutere med byggebranchen, som jo har rettet henvendelse, og hvor jeg på et bilateralt møde tog det op med Norges samarbejdsminister her for nylig. Jeg er jo også sådan lidt den praktiske mand her. Jeg vil gerne også se resultater af det, vi laver, og vi vil gerne opprioritere det, ja.
Hr. Steen Gade.
Jamen jeg er glad for praktiske folk. Det er faktisk derfor, jeg foreslår det. Jeg synes bare ikke, ministerens svar var særlig imødekommende, når det kommer til stykket, for i forhold til det der med at sige, at sådan tænker vi alle sammen, er det jo ikke sådan, det er. Altså, i EU har vi jo faktisk lavet sådan en mekanisme og er forpligtet på, at man skal harmonisere i den retning. Så er det, jeg siger: Ja, det kan man jo da bare gøre, altså sige, at det må vi også gøre på nordisk plan. Har jeg så nogle eksempler på det? Jamen når man læser redegørelsen, som er medsendt, ser man jo, at der står et eksempel i den. Jeg troede, det var en let sag. Der står jo det om brandsikring. Altså, det er jo ikke færdigdiskuteret, men hvis man læser det, og det har jeg faktisk gjort, kan man se, at der er en diskussion om brandsikringsregler. Jeg gør mig ikke til dommer over det, jeg kan bare konstatere, at sådan en sag har vi på bordet, altså burde ministeren jo da også gribe ind og svare mig: Jamen det kigger vi på. Vi kommer med forslag til, hvordan vi skal have sådan en mekanisme. Jeg står altså ikke og beder om en fin mekanisme, ligesom man har i EU, når bare man har en mekanisme.
Ministeren.
Jeg har som sagt ikke oplevet, at der er et problem. Jeg vil bare sige, at den brandsikringssag jo ikke er færdig. Vi ved ikke, hvor den ender. Så jeg ved ikke, om hr. Steen Gade kan spå om fremtiden – det var det, som Storm P sagde, nemlig at det sværeste at spå om, er fremtiden. Men skulle der blive noget her, vil jeg gerne kigge på, om vi ikke kan harmonere til højeste niveau. Det er det ene. Det andet er: Lad os kigge på, om der skulle være nogle udfordringer eller problemer i det, og hvis der er det, så lad os tage det op igen. Jeg har ikke oplevet, der skulle være nogle problemer i det, for vi harmoniserer mod det højeste niveau – som regel. Hvis vi ikke gør det, er det, fordi der ikke er grund til det. If it ain't broke, why fix it? Hvis det er sådan, at det er ved at være broke, så lad os da se på, om ikke vi skulle gøre det. Jeg vil faktisk gerne signalere en villighed til at gå ind i den diskussion og så tage den op og arbejde videre med den.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Bertel Haarder.
Angående brandsikring er det jo altså Danmark, som har særlig skrappe regler for, hvor tykke rockwoolpladerne skal være, og det har klima- og energiministeren så begrundet med, at danskerne ikke kan tåle at leve under de usikre svenske brandsikringsforhold. Det er selvfølgelig det rene vrøvl, og derfor vil jeg godt støtte hr. Steen Gade og opfordre ministeren til, at Danmark i hvert fald gør sin del af arbejdet for, at vi på byggeområdet får fælles standarder, så vi også der kan købe og sælge på tværs af grænser. Det var ikke noget spørgsmål, og ministeren behøver ikke at svare.
Ministeren.
Jeg kan bekræfte over for hr. Bertel Haarder, at jeg gerne vil arbejde for, at vi får fælles standarder.
Det var den sidste korte bemærkning til ministeren for nordisk samarbejde, og så betragter jeg forhandlingen af det her punkt som sluttet.
Den første ordfører er Bertel Haarder fra Venstre.
Tak til forsvarsministeren for en rigtig god og indholdsrig debat, som viser fremdriften i det perspektivrige nordiske forsvarssamarbejde, som jo er blevet muliggjort efter den kolde krigs afslutning, som gav Finland og dermed også Sverige nye muligheder for at deltage i udenrigs- og forsvarspolitisk samarbejde. Jeg kan huske lige efter regeringsskiftet i 2011, hvor der var Nordisk Råds session her i denne sal, at den svenske udenrigsminister, Carl Bildt, holdt en lang og visionær tale om alt det, vi skulle samarbejde om på forsvarsområdet. Jeg kunne ikke lade være at tolke det på den måde, at her havde vi en mand, og nu tør jeg sige det, fordi han er gået af, som inderligt ønskede, at Sverige skulle være medlem af NATO, men når det nu var lidt svært – og det bør vi danskere kunne forstå; vi har vist nogle behold, som vi har svært ved at komme af med i EU-sammenhæng – så ville han i hvert fald de facto komme så tæt på NATO som muligt, og det blev så bekræftet igen, da den svenske forsvarschef, Sverker Göranson, indrømmede, at det svenske forsvar ikke er meget værd i sig selv, uden at der er et samarbejde med andre lande. Det ville ikke kunne holde Sverige i mere end en uge, sagde han. Det er jo en af grundene til, at det nordiske forsvarssamarbejde er så perspektivrigt. Kort efter Carl Bildts visionære tale vedtog udenrigsministrene en fælles luftovervågning over Island. Det vil sige, at det var på øvelsesbasis, som der står i redegørelsen, og det var svenske og finske fly sammen med norske fly, som foretog denne overvågning af det islandske luftterritorium. Jeg ser til min glæde, at ministeren skriver i redegørelsen, og jeg citerer: »Mulighederne for en ny lignende fælles-nordisk deltagelse i forbindelse med ’air policing’ af Islands luftrum, undersøges nu, herunder i forbindelse med at danske fly deltager i patruljeringen.« Det synes jeg lyder lovende, og jeg håber, at ministeren har en positiv holdning til det, hvad jeg er sikker på, ellers ville han ikke skrive det. Man kunne jo så rejse spørgsmålet, om en sådan model med fælles overvågning eller bevogtning også kunne bruges, når det gælder det grønlandske luftterritorium, hvor både hr. Finn Sørensen og andre har bemærket, at den danske overvågning i enhver henseende er særdeles lemfældig, sådan som den danske Rigsrevision har beskrevet. Ved sidste års Nordisk Råds session i Oslo foreslog den daværende grønlandske landsstyreformand, at vi skulle have en fælles nordisk droneeskadrille. Jeg tror ikke, hun tænkte på dræberdroner; jeg tror, hun tænkte på overvågningsdroner. Og det er jo muligt, at det er en god idé. Det kan også være, at det var noget, der ville tiltale de grønlandske politikere. Jeg ved det ikke. Jeg synes blot, at det er fuldstændig oplagt, når nu de nordiske lande i fællesskab har til opgave at overvåge og bevogte så stor en del af Nordatlanten og Arktis, som får stadig stigende betydning, at man så overvejer et tættere samarbejde, herunder også en nyttiggørelse af de meget store svenske og finske flystyrker, som vi andre jo kan have brug for at få hjælp fra, når så stort et område skal overvåges. Ministeren skriver, at NORDEFCO, altså det nordiske forsvarssamarbejde, kører så fint, fordi det er fuldstændig ubureaukratisk og er baseret på grundlæggende principper om gennemsigtighed, ikkeeksklusivitet, altså at de lande, der vil, er med, og at de, der ikke vil, ikke er med, og det kan jeg godt se styrken i. Det nævnte jeg også under det tidligere punkt, nemlig at det jo altså er det modsatte af konsensusprincippet – det er de villige, som samarbejder. Der er bare ét problem ved den model, og det er det, hr. Steen Gade har påpeget flere gange, nemlig at man så risikerer, at der ikke er nogen drivkraft. Så hvis den model skal fungere, forudsætter det ministre, der ligesom Carl Bildt og andre virkelig vil noget. Så kan de drive det igennem. Hvis de synker lidt hen, er der altså ikke nogen til at drive udviklingen frem, og det vil jeg blot opfordre ministeren til at være opmærksom på, for denne meget ubureaukratiske model betyder jo, at det er en række lande, der kører hver for sig, og det eneste, der så er fælles, er disse forsamlinger af ministre og chefer på forskellige niveauer. De har ikke noget fælles sekretariat at holde sig til, og det bliver de så nødt til at kompensere for ved at være ekstra opmærksomme på deres opgave i at drive tingene frem. Så vil jeg gerne erindre forsvarsministeren om Stoltenbergrapporten, som jo også er udmærket nævnt i redegørelsen. Der er 13 punkter, hvoraf langt de fleste er i god gænge. Det gælder f.eks. også dette med cybersikkerhed, som jeg er glad for er med i rapporten, og som er og især kan blive et kolossalt vigtigt område for nordisk samarbejde. Men som jeg sagde til udenrigsministeren for lidt siden, var Thorvald Stoltenberg her den 8. maj, og han var både utilfreds med, at ambassadesamarbejdet er blevet til for lidt, men han nævnte også et andet område, som han syntes var blevet til for lidt, og det vedrører hans forslag om en fællesnordisk maritim kystvagtstyrke i Arktis. Det er vist ikke blevet til så meget, og jeg tror, det er et meget relevant forslag, og jeg ser mig bekræftet i det ved at læse det sidste nummer af Udenrigs, hvor chefen for Forsvarsakademiet, kontreadmiral Nils Wang, foreslår, at vi ikke blot får en fællesnordisk maritim kystvagtstyrke, men også en fællesnordisk sømilitær indsatsstyrke. Det er jo noget, der vil noget, og som også er relevant at tænke på i forbindelse med danske indkøb af ikke bare fly, men også skibe. Så jeg håber, at det indgår i ministerens overvejelser. Der er én ting, der er helt sikker, og det er, at de nordiske borgere er hundrede procent for et sådant samarbejde. Det er os politikere, som er lidt langsomme. Vi er bagud i forhold til vores befolkninger, ligesom vi er bagud i forhold til vores virksomheder, som er meget bedre til at samarbejde over grænserne, end vi politikere er. Så derfor vil jeg spørge, om forsvarsministeren i sit svar lige kunne demonstrere en vis åbenhed over for både Thorvald Stoltenbergs og Nils Wangs tanker om et øget samarbejde, for det handler jo om, at Arktis og Nordatlanten – dette område på jordkloden, som for det første er umådelig stort og for det andet har en stærkt stigende betydning – for en meget stor dels vedkommende er overladt til de nordiske landes overvågning og bevogtning, og det gælder både sikkerhed til søs og råstoffer og transport osv., men det gælder sandelig også det militære. Hvis det område bliver et tomrum, ved vi, at det kan friste. Det kan f.eks. friste dem, som sender ubåde ind i den stockholmske skærgård og laver andre ting, og det, vi kan gøre for at bevare freden, er, at både USA og Rusland kan være trygge ved, at de nordiske lande selv tager vare på det område. Og det kan vi jo. Tilsammen har vi, som jeg nævnte under den foregående debat, EU's største luftstridskræfter. De er større end de tyske, større end de franske, større end de engelske, så vi kan jo godt, hvis vi samarbejder, og det, jeg her taler om, passer perfekt med det, der er mottoet for regeringens formands politik for 2015: Sammen er vi stærke. Ja, men vi er kun stærke, hvis vi er sammen. Tak.
Tak til hr. Bertel Haarder. Så giver jeg ordet videre til Socialdemokraternes ordfører, fru Annette Lind.
Allerførst vil jeg gerne takke forsvarsministeren for at sætte den her redegørelse til debat. Det nordiske forsvarssamarbejde afspejler det unikke samarbejde, vi har i Norden. Det sagde jeg en hel masse om i min tidligere tale, så det vil jeg ikke fortsætte med her. Vi har i landene og i de selvstyrende områder forskellige udgangspunkter, indgangsvinkler og interesser, særlig i forhold til NATO og EU, men på trods af det formår vi på mange måder at stå sammen. Men der vil altid være plads til forbedringer og heldigvis for det, for så står vi jo ikke stille, men kan komme videre. Vi er på mange måder privilegerede, fordi vi lever i den del af verden, som ikke er præget af krig og ufred. Samtidig oplever vi også konsekvenserne af en mere kompleks verden med mange konflikter og brændpunkter netop nu. Derfor har vi også oplevet trusler, som er kommet helt tæt på, og vi står over for en situation med et trusselsbillede, der ikke er en entydig størrelse. Hvem husker f.eks. ikke grusomheden i Norge den 22. juli 2011. Denne forfærdelige massakre er et billede på, hvor kompleks en opgave det er at forudse sådanne tragedier. Der dukker hele tiden eksempler op, som minder os om, at vi skal have et godt samarbejde også på det her område i Norden. Cyberturisme er heller ikke længere et fremmedord for os. Det er et område, som de forskellige landes efterretningstjenester tager meget alvorligt. Derfor må vigtigheden af et styrket forsvars-, sikkerheds- og beredskabsarbejde ikke undervurderes. Når vi taler om det nordiske forsvarssamarbejde, kommer vi jo ikke uden om NORDEFCO-samarbejdet. Danmark, Finland, Island, Norge og Sverige kan her bidrage positivt til hinandens forskellige nationale og internationale engagementer. I NORDEFCO-samarbejdet har det været oplagt at se på, hvordan man kan drage nytte af eksempelvis fælles indkøb af materiel, fælles uddannelse og fælles øvelser. Et godt eksempel på sidstnævnte er den tilbagevendende NATO-øvelse Cold Response i Nordnorge i marts måned og øvelsen Nighthawk i september i Danmark, som er den tilbagevendende multinationale øvelse for nationale og internationale specialstyrker og operationsstyrker inden for de fredsbevarende aktiviteter. Her ser vi altså også en masse eksempler på fælles øvelser. Hvad angår Grønland og Arktis, er der på mange måder et stort potentiale for forskellige typer af nordisk samarbejde, som kan gavne de involverede lande. Vi skal dog huske på, at Danmark har en helt særlig forpligtelse i forhold til Grønland og i forhold til samarbejdet med Arktisk Råd. Med det nordiske og danske formandskab for Nordisk Ministerråd er det rigtig vigtigt, at vi får mere fokus på den arktiske del og ikke mindst udfordringerne og konsekvenserne af klimaændringerne. I dag er der blevet snakket rigtig meget om det her med, at isen smelter, og at det skaber nye søveje og dermed også adgang. I foråret var jeg på Thulebasen, og jeg kan fortælle, at ugen før vi kom, var der et krydstogtskib, som pludselig havde bedt om at få lov til at komme ind i havnen. Lige pludselig var der turister på Thulebasen. Det var helt nyt. Grønland ligger placeret et strategisk godt sted i forhold til eventuelle konflikter med de forskellige stormagter. Derfor vil jeg igen understrege nødvendigheden af, at Danmark fastholder overvågningen og suverænitetshævdelsen af rigsfællesskabets territorier i Arktis og Nordatlanten. Desuden vil en øget aktivitet på søen også højne risikoen for ulykker, og derfor skal beredskabssamarbejdet også tilgodeses – og naturligvis skal alt det her også ske med respekt for lokalbefolkningen. Ved de nordiske landes tiltrædelse til Haag II-erklæringen kan vi øge samarbejdet om at forebygge, mindske og håndtere følgerne af større ulykker og katastrofer, som finder sted i de her interesseområder, hvilket kan styrke samarbejdet i nordisk regi, bl.a. også til gavn for internationale beredskabsarbejder i EU, NATO og FN. Fra socialdemokratisk side ser vi frem til, at det eksisterende samarbejde kortlægges og analyseres, med henblik på at vi i 2015 får fremlagt en handlingsplan for videreudvikling af det nordiske samarbejde. Vi skal heller ikke glemme den store støtte, som Norden yder til FN's bevarende indsatser og kapacitetsopbyggende virksomheder rundtom i verden. Jeg vil også gerne til sidst her nævne den vigtige indsats, der omhandler veteraner og som gavner og hjælper tidligere soldater og deres familier. I den forbindelse vil jeg gerne rose de danske og nordiske soldater for deres indsats og for deres samarbejde. Norden er unik. Lad os værne om vores fællesskab og de mennesker, som ikke er lige så privilegerede som os. Tak for ordet.
Jeg vil også sige tak til fru Annette Lind. Og den næste ordfører er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
Tak for ordet, og tak for redegørelsen. I Dansk Folkeparti ser vi meget positivt på samarbejdet i Norden, herunder det forsvarsmæssige samarbejde. Vi skal bare altid huske på, at vi er medlemmer af en forpligtende og stærk alliance, der hedder NATO. Der er nogle af de nordiske lande, der ikke er medlem af NATO, og derfor er det meget vigtigt, at vi ikke lader det nordiske samarbejde udkonkurrere eller erstatte NATO-samarbejdet. For der er altså ikke en artikel 5 i det nordiske forsvarssamarbejde, og det vil sige, at der ikke er en musketered. Men alligevel kan vi have masser af gavn og glæde af samarbejdet mellem de nordiske lande på forsvarsområdet, og vi ser i den nuværende kurs ikke et forsøg på at erstatte NATO i det nordiske samarbejde. Dansk Folkeparti støtter derfor det nordiske forsvarssamarbejde i sin nuværende udformning og forventer med den nuværende kurs også at kunne gøre det i fremtiden.
Tak til fru Marie Krarup. Og så er vi kommet til den næste ordfører, som er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.
Tak, og tak for en rigtig god redegørelse, som jeg synes er meget fyldestgørende. Sidste år havde vi en lignende drøftelse og også en rigtig god og fyldestgørende redegørelse, og jeg har ikke lyst til at gentage min tale fra sidste år, selv om ordene jo stadig væk står ved magt. Men jeg kan da hurtigt opsummere pointen, nemlig at vi gerne ser det nordiske samarbejde styrket endnu mere, men at vi synes, at strategien er den helt rigtige, nemlig at det er et meget konkret og realistisk operationelt samarbejde. Det står måske i modsætning til vores forgængere, der havde meget store ambitioner for det nordiske samarbejde, men hvor ambitionerne ikke rigtig nåede længere end til at være luftkasteller og skåltaler. Derfor synes jeg, at den redegørelse, vi har foran os nu, og også den, der kom sidste år, er et vidnesbyrd om, hvor langt man i virkeligheden kan komme, når man går pragmatisk og realistisk til værks. Og det er det, jeg synes er de rette ord om det nordiske samarbejde. Det rummer jo en masse forskellige områder, og jeg synes, at hr. Bertel Haarder havde ret i, at den arktiske dimension jo er særlig vigtig, fordi vi har et helt naturligt interessefællesskab, hvad det angår. Men vi har også et fællesskab, som måske ikke så meget er et interessefællesskab, som det er et værdifællesskab, som vi især udfolder i vores fælles indsatser ude i verden. Da jeg sad og læste den her redegørelse igennem, må jeg jo indrømme, at jeg tænkte: Gud, meget af det her er jo klassisk radikal forsvarspolitik. Det er der jo nok nogle der vil mene at bombefly ikke er. Men alle kan ændre sig undervejs, og der er jo ingen tvivl om, at vi i dag går med til langt skarpere missioner, end vi måske tidligere ville have gjort, og det kan vi jo også give mange gode begrundelser for. Men det betyder ikke, at vi ikke samtidig stadig væk er meget optaget af den klassiske radikale forsvarspolitik, nemlig fredsbevarelse, kapacitetsopbygning osv. Og det, vi kan se, når vi kigger ned over den række helt konkrete emner, som det nordiske samarbejde spænder over, er, at det jo lige præcis er på de områder, at vi står stærkt sammen. Det bakker Radikale Venstre fuldt op om, og vi kunne egentlig godt tænke os, at det blev udvidet. For én ting er, at vi jo kan se, at der er en række emner, og det er egentlig ganske overbevisende, men hvis man begynder at sætte tal på, er det måske to, tre mennesker her og fem mennesker der. Det er jo slet ikke noget, der har et omfang, som de lidt skarpere missioner, vi deltager i. Det kan de nok heller ikke få, men jeg vil da sige, at det er en prioritet for Radikale Venstre, at den her type indsatser, som vi typisk varetager sammen med de nordiske lande, bliver opprioriteret. For de er mindst lige så vigtige, som de lidt skarpere indsatser, som vi indgår i i nogle lidt andre typer koalitioner – også nogle gange med deltagelse fra de nordiske lande, men dog altså i nogle lidt andre konstellationer. Og her er der ingen tvivl om, at de lidt mindre projekter, vi deltager i med de nordiske lande, ikke trækker så mange overskrifter, men de er mindst lige så vigtige for den danske udenrigs- og sikkerhedspolitik, og derfor ser vi gerne dem styrket i fremtiden.
Tak til fru Zenia Stampe. Den næste taler er hr. Steen Gade fra SF.
Tak for det. Jeg vil også sige tak for redegørelsen, og vi støtter også grundlæggende, at det samarbejd udvikles. Jeg vil nævne tre områder, som jeg synes er vigtige. Det ene er det, som den radikale ordfører også lagde en del vægt på, altså samarbejdet om fredsbevarende aktioner rundtomkring i verden, og at vi dér får så meget ud af et nordisk samarbejde som overhovedet muligt med hensyn til at aftale, hvem der gør hvad, men også ved at blive dygtigere og dygtigere til at samarbejde om det, så vi kan være nogle af dem, der kan levere i forhold til fredsbevarende styrker hurtigt, hvilket jo er vigtigt. Det bør også indgå i den overvejelse, som i hvert fald også er SF's overvejelse, at den danske militære indsats i stigende grad skal rettes mod at hjælpe med i FN's missioner, altså mere end vi har gjort i de sidste 10 år, sådan at vi mere og mere bliver nogle, der stiller os til rådighed for de aktioner, som man beslutter på FN-plan. Så der mener jeg at det nordiske samarbejde kan medvirke til, at vi også får den drejning i vores politik i Danmark. Det andet, jeg vil nævne, er også nævnt i redegørelsen, og det er beredskabssamarbejdet, Hagaerklæringen tror jeg den hedder, som er fra 2009, og der ville jeg egentlig spørge ministeren, om det ikke er noget, vi har brug for at gøre noget mere ved. Jeg har læst statuspapiret på Stoltenbergrapporten, der blev givet til Forsvarsudvalget, men er det egentlig ikke noget, vi skulle gøre lidt mere ved? Jeg ved ikke, om det også kunne inddrages i den bredere diskussion, vi har om samarbejde i forbindelse med skibskatastrofer osv.; jeg ved ikke, om det er muligt inden for den ramme, men jeg synes faktisk, der her er et sted, hvor der godt kunne arbejdes mere, end jeg i hvert fald kunne læse der bliver i den statusrapport, der er medsendt, og som Forsvarsudvalget fik på et tidspunkt sidste år. Det tredje er noget, som andre også har nævnt, nemlig overvågning. Jeg synes også, det har været en udmærket tanke, at man har lavet et samarbejde for at hjælpe Island med noget overvågning, men jeg synes også, det er en interessant tanke, om samarbejdet dér kan udvides. De skridt, der er taget, og som måske også, når man læser om dem, sådan praktisk kan opfattes som små, altså at man kan arbejde på hinandens øvelsesområder og den slags ting, er nok, når det kommer til stykket, ikke så små i den virkelige verden, og det synes jeg også er vigtigt. Der er mange, der snakker om en genoplivning af den kolde krig, men man kunne faktisk godt argumentere for, at det, at vi søger mere sammen i Norden, egentlig ikke er et spørgsmål om det, men at det måske i virkeligheden er et spørgsmål om, at man tager konsekvensen af, at den kolde krig faktisk er holdt op. Jeg mener faktisk, vi sagtens kan gøre det her, og at vi også bør gøre det, men ikke nødvendigvis skal inddrage det i, at vi nu er ved at se en stor fjende komme nærmere. Vi skal være realister. Nu er det ikke, fordi jeg tror, at Rusland ikke er i gang med noget, som jeg ikke kan lide – for det er de – men vi skal heller ikke puste til det, og når vi nu udvider samarbejdet, hvad jeg synes vi skal, så synes jeg måske, det er vigtigt, at vi egentlig gør det i et lidt andet lys, end at det er noget, vi er voldsomt meget nødt til. For mens det f.eks. i den kolde krig jo var sådan, at Finland, fordi man havde den position i forhold til Sovjetunionen, som man havde, ingenting kunne, og Sverige heller ingenting turde i forhold til at samarbejde med NATO-landene, så er vi i dag i den friere situation, at det kan vi. Og der er det jo altså rigtigt, om man så kan lide det eller ej, at skellet mellem, om man er et NATO-land eller ikke er et NATO-land i Norden, er ved at blive nedbrudt. Og det synes jeg er fint; jeg har ikke noget imod det.
Tak til hr. Steen Gade. Så er det hr. Finn Sørensen, som er ordfører for Enhedslisten.
Tak. Og tak til ministeren for den skriftlige redegørelse. Jeg har ikke så forfærdelig mange bemærkninger til selve redegørelsen, dog en stærk kritisk bemærkning, som jeg vender tilbage til om lidt. Enhedslisten har jo sammen med Den Venstresocialistiske Grønne Gruppe i Nordisk Råd tilsluttet sig det nordiske forsvarssamarbejde, men det har vi jo gjort med en klar understregning af, at det, der er vores forudsætning, er, at det anvendes til fredelige formål først og fremmest; at vi ikke afgiver suverænitet. Det er helt afgørende for Enhedslisten, at det er det danske Folketing, der styrer, når det danske militær anvendes ude i verden, for den sags skyld også i Norden, i samarbejde med andre nordiske lande. Der er nogle vigtige opgaver, som et nordisk forsvarssamarbejde kan løfte, ikke mindst i forhold til overvågning og beredskab i det arktiske område. Hvis vi kigger sådan lidt mere ud i fremtiden, så vi da meget gerne, at det nordiske samarbejde afløste Danmarks medlemskab af NATO, netop fordi det nordiske forsvarssamarbejde virker på grundlag af denne stærke styring fra Folketingets side. Vi ser jo sådan på det, at det er Folketinget, der skal styre det, medmindre vi helt udtrykkeligt og meget konkret har overladt ledelsen til et overnationalt organ, og jeg tror, alle er klar over, at det rette overnationale organ, hvis vi taler om militære operationer i verden, er FN, set fra Enhedslistens synspunkt. Jeg synes dog, at redegørelsen er svag på et helt afgørende punkt; andre ordførere har også været inde på det. Måske er jeg knap så høflig, eller hvad man skal sige, som de andre ordførere, der også har rørt ved det her problem – men der er nogle, der er høflige nok til at høre efter, og tak for det. Det handler simpelt hen om beredskabet i det arktiske. Altså, som flere har været inde på, har Rigsrevisionen rettet en sønderlemmende kritik af det danske beredskab i det arktiske. Jeg synes ikke, man forholder sig konkret til det problem. Jeg ved godt, der har været arbejdet med tingene siden, jeg fremstiller det ikke, som om Forsvarsministeriet ikke har forholdt sig til kritikken. Men mit spørgsmål til ministeren er jo: Er vi nu i den situation, at vi kan se vælgerne og Rigsrevisionen i øjnene og sige, at vi har løst problemet – ja, nu er vi i en sådan situation, at vi kan klare en stor skibskatastrofe eller en stor miljøkatastrofe i det arktiske? Jeg tror, at vi alle sammen må se i øjnene, at der er vi ikke, som situationen er i dag. Og der efterlyser jeg også nogle meget mere konkrete planer for, hvordan vi kan udnytte det nordiske forsvarssamarbejde til det. For det er nok også at være realist at sige, at vi ikke alene ved egen kraft kan skaffe det materiel og det beredskab, der skal til. Det forudsætter et samarbejde med andre lande, og jeg er enig, ikke kun med de nordiske lande. Alle lande, som, kan man sige, opererer i det arktiske, må jo finde sammen om at løse de her opgaver. Men det, der ligger først for, og som burde være den nemmeste opgave at løse, når nu vi er i gang med det nordiske forsvarssamarbejde, er, at der bliver taget langt mere håndfast på den opgave at bruge det nordiske forsvarssamarbejde til de opgaver, som vi har talt om her i dag, og som alle jo er enige om skal løses, nemlig overvågning og beredskab. Vi kan bare tage beredskabet i forhold til det grønlandske område. Sandheden er jo, at fly af Challengertypen er utrolig velegnede til overvågning, ikke kun i forhold til hvilke skibe der sejler rundt, hvem der fisker, og militære fartøjer, hvis de ikke lige burde opholde sig der, hvor de nu opholder sig, men jo også i forhold til redningsaktioner. Sådan et Challengerfly kan jo populært sagt se en grønlænder på en isflage fra 10 kilometers højde, og det er jo af altafgørende betydning for muligheden for at redde konkrete mennesker deroppe. Der er vi jo bare i den situation, at vi jo ikke dækker det 30 dage om måneden , så vidt jeg har forstået, men måske 10 dage om måneden eller mindre. Og nogle gange skal alle sæderne rives ud af det fly, for så skal det bruges til VIP-opgaver. Altså, det er jo ikke en forsvarlig måde at gøre tingene på. Så må vi jo sige: Hvis vi ikke selv er i stand til at skaffe den flyovervågning, der skal til, så har vi jo en mulighed i samarbejdet med de andre nordiske lande. Det kunne jeg altså godt tænke mig og håber og ser frem til at forsvarsministeren lige om lidt siger noget mere konkret om. Hvis man hører det, som om jeg ligger lidt i samme retning som hr. Bertel Haarder, så er det ikke helt forkert. Jeg synes, der er nogle gode tanker om, at vi selv må tage styringen af det problem i langt højere grad sammen med de nordiske lande. Så jeg ser frem til at høre ministerens svar på de indlæg, der har været.
Jeg siger tak til hr. Finn Sørensen. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er fru Mette Bock.
Tak for det. Det er jo rigtig dejligt at høre den meget, meget brede enighed, der er om det nordiske samarbejde på det her område. Fra Liberal Alliances side er vi meget positive, og vi ser gerne, at samarbejdet bliver styrket yderligere. Vi takker for redegørelsen, og jeg vil på linje med en række af de andre ordførere sige, at der jo er nogle områder, hvor det er helt oplagt at vi har en særlig fælles interesse i Norden. Det gælder ikke mindst på det arktiske område. Vi har tidligere i dag diskuteret andre elementer i det nordiske samarbejde, hvor vi selvfølgelig på den ene side er medlem af EU og på den anden side har en interesse i at styrke samarbejdet på en række områder. Det må selvfølgelig ikke komme i konflikt med hinanden. På samme måde er det på forsvarsområdet, hvor det jo ikke er alle de nordiske lande, der er med i NATO. Så på den ene side skal vi jo stå på det ben, der hedder NATO-samarbejdet, men på den anden side sikkert også gøre det endnu klarere, på hvilke områder det giver mening at vi styrker det nordiske forsvarssamarbejde. Det er meget glædeligt at læse i redegørelsen, at noget af det, der kendetegner det nordiske samarbejde på forsvarsområdet, netop er, at det er ubureaukratisk, at det er effektivt, og at det er noget, der skaber resultater på en meget synlig måde. Vi synes, vi skal styrke samarbejdet, først og fremmest det, der angår det fælles nordiske, herunder det arktiske, men også når det drejer sig om de internationale fredsbevarende missioner, synes vi at det er helt oplagt at skrue op for blusset. Så tak for redegørelsen. Det ser meget perspektivrigt ud, og fra Liberal Alliances side vil vi støtte ethvert tiltag, der yderligere kan styrke samarbejdet.
Tak til fru Mette Bock. Så går vi videre til den næste ordfører, og det er hr. Lars Barfoed fra Det Konservative Folkeparti.
Det nordiske forsvarssamarbejde er jo i virkeligheden et smukt eksempel på, at et nordisk samarbejde sagtens kan gå hånd i hånd med det, at vi har forpligtelser, altså at vi både på europæisk og internationalt plan har forpligtende samarbejder, f.eks. i NATO, som er relevant at fremhæve her, hvor det er forsvarssamarbejdet, vi taler om. Jeg vil gerne sige tak for en god redegørelse. Det Konservative Folkeparti bakker fuldstændig op om det forsvarssamarbejde, som vi har i Norden, og jeg synes også, at redegørelsen meget godt illustrerer, at verden har ændret sig betydeligt. Mange kunne jo tro, at når vi taler nordisk forsvarssamarbejde, er det alene noget, der foregår i Norden, altså at vi hjælper hinanden med forsvarsopgaver lokalt og regionalt, havde jeg nær sagt, men redegørelsen viser jo netop, at vi også har god nytte af at samarbejde ude i verden, fordi forsvar i dag i virkeligheden ofte foregår langt væk fra vores grænser og vi bidrager til missioner rundtomkring i verden. Der er i redegørelsen f.eks. nævnt vores fælles bidrag til FN-missionen i Syrien. Der er nævnt et eksempel, som drejer sig om kapacitetsopbygning i Østafrika, hvor vi har stabsofficerer placeret sammen i et hovedkontor i Nairobi. Men selvfølgelig drejer samarbejdet sig også helt konkret om det regionale forsvarssamarbejde og om simpelt hen at nyttiggøre og effektivisere vores ressourcer ved at arbejde sammen om materielanskaffelse, uddannelse, træning og mange andre ting. Jeg synes, det er glimrende, og Det Konservative parti bakker op. Og jeg takker endnu en gang for redegørelsen.
Vi siger også tak til hr. Lars Barfoed fra Det Konservative Folkeparti. Og så kan jeg give ordet til forsvarsministeren.
Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for den meget positive velkomst til redegørelsen og for de bemærkninger, man er kommet med. Jeg synes, det, der kendetegner hele Folketinget på tværs af partierne, er et ægte og dybtfølt engagement i, at Danmark skal være en vigtig del af det nordiske samarbejde, og at det nordiske samarbejde skal være en vigtig del af dansk politik, og det gælder også på forsvarsområdet. Der er dem i Enhedslisten, der mener, at det var bedre, at vi gik ud af NATO for så alene at være en del af et nordisk samarbejde. Der må jeg sige, at det ser jeg ikke for mig. NATO er den sikkerhedspolitiske grundsten for Danmark, men det betyder ikke, at vi ikke ved siden af den og som supplement til det arbejde kan have et rigtig godt samarbejde med de øvrige nordiske lande, og det er lige præcis det, det handler om. Debatten nu handler om, hvordan vi kan gøre status, men også hvordan vi kan kigge fremad, når det gælder det nordiske samarbejde. Og det er heldigvis sådan, at det er højt prioriteret i alle de nordiske lande, og at samarbejdet bliver stadig mere udbygget og udviklet eksempelvis på områderne for kapacitetsopbygning, operativt samarbejde, øvelsessamarbejde og også på uddannelsesdelen. Der er også en rigtig god og positiv dialog med de andre nordiske lande, i forhold til hvordan vi kan spille en rolle internationalt, hvordan vi kan løfte i flok. At det også er noget, den danske regering prioriterer, fremgår dels af regeringsgrundlaget, dels af vores konkrete indsatser i det nordiske samarbejde. Og når jeg siger, at det nordiske samarbejde er inde i en positiv udvikling, kan jeg nævne, at der på forsvarsministermødet i december 2013 blev vedtaget en fælles vision for at uddybe og styrke det nordiske forsvarssamarbejde frem til 2020. Det er en klar tilkendegivelse af, at vi ikke bare ser på det nordiske samarbejde som noget, vi taler om ved festlige lejligheder, men at vi også lægger et stykke arbejde i det, og at vi engagerer os med en langsigtet plan. Jeg deler hr. Bertel Haarders både engagement, men også ønske om, at såvel danske ministre som andre nordiske ministre investerer i det her samarbejde. Det er første gang, at der er vedtaget sådan en vision, og det illustrerer, at vi også arbejder mere strategisk og langsigtet i NORDEFCO-regi. Men vi har også meget at arbejde sammen om. Det arktiske område er blevet nævnt, og jeg kan sige, at vi jo netop nu er i gang med i Danmark at undersøge, hvad forsvarets opgaveløsning i Arktis skal være i fremtiden. I den forbindelse indgår det som en meget vigtig komponent, at vi jo dér også kan samarbejde og skal samarbejde med andre lande. Det gælder de nordiske lande, og det gælder alle lande i regionen. For udfordringen er, som flere har været inde på, den, at geografien er så enorm og klimaet kan være så barskt, at vi er nødt til at hjælpe hinanden, hvis uheldet er ude. Så formålet med det arbejde, der er i gang netop nu, er at se på, hvad Danmark kan stille med, men jo altså også, hvordan vi kan samarbejde med andre, sådan at vi kan få hjælp udefra, hvis der sker uheld eller katastrofer, men jo også sådan, at Danmark kan bidrage til at hjælpe andre, hvis det er dem, der står i den situation. Så det står meget højt på dagsordenen. Her vil det jo være interessant også at udnytte det tætte samarbejde, vi har med forsvaret i de øvrige nordiske lande. Hr Bertel Haarder var inde på, at der bliver tænkt tanker om et endnu tættere samarbejde. Jeg vil sige, at jeg synes, vi skal være åbne over for at knytte tættere bånd, men også at vi skal gøre det der, hvor det giver mening, der, hvor vi i praksis kan gøre en forskel. Et meget, meget godt eksempel på, at Danmark og andre nordiske lande har gjort en forskel, er jo den indsats, der har været med at få kemiske stoffer ud af Syrien. Det var en mission ledet af Danmark, hvor Norge, Sverige og Finland også indgik som meget vigtige partnere. Og for mig er det også et skoleeksempel på, at her viser de nordiske lande, at vi kan arbejde tæt sammen, og at vi kan løfte en opgave – ikke at det var de nordiske lande alene, men det var med et meget, meget stort nordisk aftryk, som vi kan være stolte af, og som man også kan bruge fremadrettet. Det gælder også i forhold til FN-missioner – det gælder i virkeligheden til lands, til vands og i luften – at her bør vi have en interesse i at arbejde endnu tættere sammen, fordi vi har nogle kompetencer, vi har nogle værdier, vi har en historik, vi har et samarbejde, der gør, at man stoler på de nordiske lande i det internationale samfund, og vi stoler på hinanden og vil dermed også være i stand til at kunne levere en fælles indsats. Hr. Steen Gade var inde på, om man ikke også, når det gælder beredskabsområdet, skal arbejde endnu tættere sammen, og henviste til Hagaerklæringen fra 2009 og sagde: Hvad sker der så nu? Den gode nyhed er, at på ministermødet i juni 2013 blev Haga II-erklæringen vedtaget. Den har i høj grad sit fokus på, hvordan vi kan bistå hinanden i katastrofesituationer og også pludseligt opståede situationer, hvad enten det er naturkatastrofer eller angreb, eller hvad det måtte være. Vi har desværre med Norge som det meget triste eksempel set, at der også kan ske meget voldsomme handlinger på nordisk grund. Vi har også bemærket, at naturen kan slå voldsomt til på tværs af landegrænser og i vores forskellige lande. Derfor er det blevet besluttet, senest den 27. juli 2014 på et møde, som jeg selv deltog i, i Oslo, at have fælles nordiske indsatsmoduler, som kan bruges i tilfælde af katastrofer i den nordiske eller arktiske region. Indsatsmodulerne tænkes at blive tilknyttet Europa-Kommissionens pulje af civile kapaciteter, og det er et klart, konkret skridt i retning af, at også når det gælder beredskabsområdet, skal vi kunne arbejde tættere sammen. Så hr. Steen Gades rigtige vision er på vej til at blive virkeliggjort. Vi kan selvfølgelig blive endnu bedre, og det vil vi også arbejde på, men det er i høj grad noget, der ligger mig som minister og regeringen på sinde, og det er også noget, man er optaget af i de øvrige nordiske lande, og det synes jeg er rigtig fornuftigt. Vi ser det også i forhold til en indsats i Østafrika. Vores udsendte nordiske militærrådgivere i Kenya har et nært samarbejde og koordinerer vores bidrag til at opbygge en reaktionsstyrkeenhed i hovedkvarteret der, i Nairobi. Vi ser også, at man gerne vil samarbejde om f.eks. FN-missioner i Afrika; det kan være med transportkapacitet. Der kan være konkrete forhold, der gør, at man ikke i en given operation har mulighed for det, men tanken om, at man i fællesskab fra de nordiske landes side kan gå ind og tage perioder, hvor vi eksempelvis stiller transportfly eller anden logistik til rådighed, sådan at når et dansk bidrag har været der et stykke tid, bliver det afløst af et norsk, svensk eller finsk, er god og rigtig. Og det vil vi meget gerne arbejde sammen om. Det gælder også om det, man måske ikke nødvendigvis på nordisk, hvis der findes et sådant sprog – i gamle dage talte man jo om, at når man var på charterferie, kunne man tale skandinavisk – men i hvert fald på godt jysk synes kunne være fornuftigt, nemlig at man ved at samarbejde også kan spare penge. Det er dermed også en måde, hvorpå de nordiske skatteborgere får mere for deres kroner. Det gælder, når de går ind og ser, at vi f.eks. med lufttransport arbejder tættere sammen. Når det gælder uddannelse af f.eks. specialstyrker, har vi fået en bedre uddannelse til færre penge ved at gå sammen i Norden. Når det gælder ammunitionsindkøb og andet i fremtiden, er der også et stort potentiale. Med andre ord er der, både når man ser på forsvaret isoleret set; når man ser på de enkelte nordiske lande hver især; når man ser på Norden som sådan; når man ser på hele det arktiske område; og når man ser på det globalt, al mulig grund til, at vi fortsat styrker det nordiske samarbejde. Det skal ikke gå i stedet for, hvad vi har i NATO eller FN, men i kraft af at vi har det tætte, tætte bånd mellem de nordiske lande og viljen til og ønsket om at udvikle det, kan vi løfte opgaver i FN-regi og løfte opgaver i vores eget område og også være med til at sætte politiske dagsordener, som der er brug for. Det er klart noget, som regeringen er optaget af og vil arbejde videre med, og det er også det, som redegørelsen er et udtryk for, og derfor er jeg også glad for den store opbakning, som den linje, som regeringen her har fremlagt, har mødt i dag. Jeg takker også for de mange indspark til, hvordan vi kan gøre det endnu stærkere. Og jeg håber, at det engagement, som jeg oplever i denne Folketingssal, også vil gøre sig gældende i parlamentssalene rundtom i Norden; det er også mit klare indtryk. Jeg vil derfor også gerne benytte lejligheden til i dag at rette en særlig tak til de danske parlamentarikere, men også til de øvrige nordiske parlamentarikere, som investerer tid og kræfter i det her arbejde.
Tak til forsvarsministeren. Trods en relativt stor enighed er der alligevel et par korte bemærkninger. Den første er fra Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak, og tak til ministeren, og tak for takken – og sådan kan vi takke hinanden. Men jeg er nu alligevel lidt skuffet over ministerens redegørelse her. For jeg synes overhovedet ikke, ministeren forholdt sig til de ordførere – det var jo ikke kun undertegnede – der påpegede problemerne med beredskabet i det arktiske. Så jeg vil gerne bede ministeren prøve en gang til: Kan vi ikke få lidt mere konkret at vide om, hvad der gøres for at imødegå kritikken fra Rigsrevisionen? Og det gælder både det, som Danmark selv har ansvaret for i det arktiske, men jo også i forhold til, hvad vi kan bruge det nordiske samarbejde til. Jeg har et konkret spørgsmål til noget, ministeren kom med. Hvorfor skal det fælles nordiske beredskab, som vi nu kan udvikle, tilsluttes EU's katastrofepulje? Altså, EU har jo som sådan ikke noget at gøre i det arktiske, og som nordiske lande burde vi vel i fællesskab være i stand til selv at styre det. Jeg forstod ikke helt værdien i det. Så har jeg også et andet spørgsmål: Er det økonomien, der mangler i forhold til at styrke beredskabet? Det kunne vi jo godt gøre fra Danmarks side. Vi kunne jo f.eks. anskaffe et Challengerfly eller to mere, så vi var sikre på, at der hver eneste dag, time og sekund var den fornødne overvågning i det arktiske. Det ville koste en hulens masse penge, men der har vi jo et godt finanseringsforslag fra Enhedlistens side: Drop de der ca. 30 mia. kr., man vil bruge på kampfly, som alligevel ikke kan bruges deroppe. Tak.
Ministeren.
Et kort øjeblik var jeg lige ved at tro, at Enhedslisten ville til at foreslå forhøjede forsvarsudgifter. Det havde været interessant i sig selv. Jeg forstår ikke helt hr. Finn Sørensens bemærkninger om, at jeg ikke kom ind på beredskabet. Det var faktisk det allerførste emne, jeg tog op. Jeg sagde, vi har en klar udfordring, når det gælder beredskabet i hele det arktiske område, og det gælder selvfølgelig også Grønland. For geografien er så enorm, og klimaet er så barskt, og hvis det går galt, kan det have meget store konsekvenser. Det er grunden til, at vi for det første investerer i bedre skibe til Grønland, men også øger vores helikopterkapacitet med bedre helikoptere, som er blevet købt ind til det formål. Men mit budskab var sådan set i forhold til skridtet videre, nemlig at vi derudover jo også er i gang med en gennemgribende analyse af, hvad det er for nogle ting, hvad det er for nogle kapaciteter, man fra forsvarets side fremadrettet har brug for for at kunne udføre arbejdet i Arktis. Og en meget vigtig del af det arbejde er at se på, hvilke samarbejdspartnere det giver god mening at have, og der er de nordiske jo helt oplagte. Men det er jo ikke kun dem, som vi skal arbejde sammen med, og sådan hørte jeg i øvrigt også hr. Finn Sørensens indlæg tidligere i dag.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Jamen det kan så enten skyldes min uvidenhed om, hvad der rent faktisk arbejdes med, eller måske er problemet, at man så ikke har gjort nok ud af at oplyse Folketinget. Jeg skal ikke udelukke, at det er mig, der er bagud. Men så kan jeg da i hvert fald spørge ministeren, hvad tidsplanen er for at komme med de konkrete løsningsforslag, som skal til, for at man kan sige, at nu har man fulgt helt og fuldt op på Rigsrevisionens kritik, så vi er sikre på, at der er det fornødne beredskab i Arktis. Hvad er tidsplanen for det?
Så er det ministeren.
Jeg er kun glad for at få lejlighed til her at nævne det, der allerede er gjort, nemlig at der er bedre skibe på vej til Grønland, at vi også får helikoptere med en langt større aktionsradius til Grønland, og at vi derudover er i gang med at se på, hvordan vi kan styrke beredskabet yderligere. Hr. Finn Sørensen var også inde på, at et Challengerfly har opereret i det grønlandske, og i øjeblikket er man også i gang med at se på, hvad vi fremadrettet kan gøre med det fly og med andre kapaciteter. Den analyse er i fuld gang, og jeg forventer, at resultatet vil ligge klar inden for få måneder, sådan at vi i Folketinget kan tage beslutninger på baggrund af det.
Tak til ministeren. Så er der en enkelt mere, og det er hr. Bertel Haarder.
Tak til ministeren for engagement og klare svar. Jeg forstod på ministeren, at han faktisk vil interessere sig for både Thorvald Stoltenbergs og Nils Wangs forslag om indsats, styrke og kystvagtstyrke. Jeg bad om ordet for at oplyse, at der for 14 dage siden var en nordisk forsvarsrundbordskonference i Oslo, hvor ministerens norske kollega, Ine Eriksen Søreide, holdt et meget spændende indlæg. Vi fik spændende svenske analyser, og jeg fik det indtryk, at Finland på visse måder er mere NATO-aktiv end mange NATO-medlemslande. Men det skal jeg ikke uddybe. Jeg ville bare gerne have ministeren til at love, at han vil forberede sig på, at han i givet fald er vært for en lignende nordisk rundbordskonference næste år, for nu er det nemlig blevet en nordisk tradition. Det startede i Helsinki, fortsatte i Oslo, og så skal det selvfølgelig fortsætte i København næste år, og det skal forberedes i tide. Så uanset hvilken minister vi har, er det vigtigt, at den nuværende minister er optaget af det.
Ministeren.
Jeg er meget optaget af de spørgsmål og i det hele taget det nordiske samarbejde. Jeg kan jo sige, at når det gælder hele beredskabssamarbejdet, som hr. Steen Gade var inde på, så er det Danmark, der overtager formandskabet næste gang, og der vil til næste år i februar måned blive afholdt et møde i Århus, hvor man her ser på, hvordan vi kan styrke beredskabet. Hvad der i øvrigt måtte være af konferencer og rundbordssamtaler, vil jeg meget gerne drøfte med hr. Bertel Haarder, og jeg er sikker på, at vi – ligesom vi også har gjort det i andre sammenhænge, hvor man har kunnet se, at Danmark har kunnet gå ind og spille en rolle – også vil kunne finde en fornuftig måde at håndtere det på. Så jeg er meget åben over for den idé.
Tak. Og hr. Bertel Haarder ikke brug for det andet spørgsmål, så jeg siger tak til forsvarsministeren. Jeg kan konstatere, at da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre.
Tak for det. Lad mig starte lidt utraditionelt med at rose udenrigsministerens fremsættelsestale. Almindeligvis er fremsættelsestaler sådan lidt formelle, lidt tørre, lidt konstaterende, og det er ikke tilfældet her. Den er ikke bare godt skrevet, men jeg er også meget enig i budskabet, hvorfor jeg skal søge at gøre det relativt kort. Med ratificeringen af de tre aftaler, som er til behandling i dag, styrker vi handelen og samarbejdet mellem EU på den ene side og henholdsvis Georgien, Moldolva og Ukraine på den anden. Associeringsaftalerne handler til gengæld om mere end bare at styrke et praktisk samarbejde med vores naboer. De handler om stabilitet i Europa. De er udtryk for et ønske om at knytte tættere bånd til Georgien, til Moldova og til Ukraine, sådan at vi i fællesskab kan bidrage til en stabil og demokratisk udvikling i netop disse lande. Med aftalerne har de enkelte lande vist viljen til demokratiske og økonomiske reformer. Det er reformer, der, hvis de bliver gennemført, vil forbedre forholdene for befolkningerne og sikre udvikling og stabilitet. Det er reformer, der vil øge landenes selvstændighed og uafhængighed. Alternativet for de her tre lande er en afhængighed af Rusland; en accept af russisk indflydelse på selvstændige og uafhængige nationer; en accept af, at den stærke har ret til at bestemme over den svage, bare fordi han kan. Det vil vi ikke acceptere i Venstre, og derfor giver vi vores fulde støtte til ratifikationen af de tre aftaler. Det er aftaler, som vi ser som udtryk for et fremtidigt partnerskab for fred og stabilitet. I den her sammenhæng kan jeg bare ikke lade være med at bemærke min ærgrelse over, at der for Ukraines vedkommende er tale om en udsættelse af frihandelsdelene af aftalen, som først træder i kraft i 2016. Jeg er ganske udmærket klar over, at det ikke kun er regeringens ansvar, og at aftalen om udsættelse blev forhandlet på plads af Rusland, Ukraine og EU. Der er måske nogle, der vil mene, at der er tale om et relativt lille offer, og det er jeg ikke enig i. Sagen er den, at EU med den her udsættelse har sendt et klart signal til russerne om, at trusler virker, og at rå magt kan rykke EU. Det synes jeg er ærgerligt, og jeg synes, det er beklageligt, at man ikke valgte at stå fast og insistere på, at Ukraine selv vælger Ukraines fremtid. Derfor vil jeg kraftigt opfordre regeringen til at modsætte sig ethvert fremtidigt forsøg på at forhale ikrafttrædelsen af frihandelsaftalen med Ukraine, for hvis vi ikke står fast her, bidrager vi indirekte til at svække Ukraine ved at mudre grænserne for Ukraines selvstændighed, og i værste fald risikerer vi, at Ukraine ender som en fejlslagen stat, der hører under et russisk protektorat. Det må og skal vi modarbejde, og derfor skal EU fremover stå fast over for Rusland, også når det kommer til Ukraine. Tak for ordet.
Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Vi går videre til næste ordfører, og det er for Socialdemokraterne hr. Jacob Lund.
Tak for ordet, og tak til ministeren for at fremsætte et forslag, som knytter tætte bånd mellem EU-landene, Georgien, Republikken Moldova og Ukraine. Hvis man ser tilbage på Europas historie, har krig været et grundvilkår i tilværelsen, til stede i tilværelsen, og her tænker jeg ikke kun på de to verdenskrige i sidste århundrede. For ud over Danmarks mange krige med vores nabolande har religions- og erobringskrige været det normale for europæere i mange af de sidste årtusinder. Her i Danmark og ikke mindst i Europa har krig heldigvis været en fjern ting i de sidste mange årtier. Sådan er det jo ikke ret mange steder i verden. Blot nogle få hundrede kilometer mod øst kæmper ukrainere og russere mod hinanden i en blodig konflikt den dag i dag. I vores del af Europa har vi vist verden, at der findes en holdbar model for fred og fremgang – en model, som kan gøre fjenden til først handelspartner og senere til allieret, en model, som mindsker korruption og styrker demokrati. Efter anden verdenskrig er det lykkedes først EF og senere EU at forhandle Europa til et af verdens fredeligste kontinenter. Det skyldes jo ikke mindst, at vi efter den kolde krig har optaget en række af de lande, som før lå bag Jerntæppet. Det har skabt økonomisk fremgang og hjulpet demokratiet til at vokse ud af disse diktaturer. Men som vi har set i Ungarn, kan der jo komme tilbageslag på vejen til en demokratisk udvikling. Det er en udvikling, som vi ikke må lukke øjnene for, men vi må heller ikke bare lade os afskrække fra at styrke udviklingen i Georgien, Moldova og Ukraine. Der findes ingen snuptagsløsning, der kan forvandle de tre lande til mønsterdemokratier eller stærke økonomier over en nat. Med en associeringsaftale får vi flere redskaber til at trække udviklingen i den rigtige retning. For det første vil aftalen give os redskaber til et samarbejde om at lave reformer og opbygge institutioner, der kan skabe en stabil økonomisk og social udvikling. For det andet vil aftalen styrke økonomierne gennem en gradvis indførelse af frihandel mellem EU og de tre lande. Det vil skabe økonomisk udvikling og give landene mulighed for at tilpasse sig de voksende krav om løbende effektivisering. For det tredje vil aftalen skabe en bedre mulighed for politisk dialog og tættere politiske forbindelser. For når vi politikere mødes ansigt til ansigt, kan vi lære meget af hinanden, og på den måde kan vi være med til at styrke respekten for menneskerettigheder og demokrati. Det er ikke nogen let øvelse at skabe demokrati og opbygge sunde økonomier i lande, der ikke har en tradition for det, men som vi har set det i Sydamerika, Sydøstasien og endog her i Europa, er en sund økonomi, en opblomstring og en mellemklasse ofte en forudsætning for at udvikle demokratiet. Det er en mulighed, som befolkningerne i Georgien, Moldova og Ukraine fortjener at få. Derfor støtter Socialdemokraterne forslaget. Tak.
Tak til hr. Jacob Lund. Så går vi videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, Kenneth Kristensen Berth.
I dag skal vi behandle tre associeringsaftaler, som EU har indgået med henholdsvis Georgien, Moldova og Ukraine. For alle tre nationer gælder det, at der er tale om en videreudbygning af de partnerskabs- og samarbejdsaftaler, der er indgået i henholdsvis 1998 og 1999. I Dansk Folkeparti mener vi, at det er afgørende vigtigt, at vi opretholder et godt naboskab med de lande, der grænser op til Den Europæiske Union. Ligeledes er det en grundlæggende præmis for os at øge samhandelen i verden, for øget samhandel øger den globale velfærd. Et element i de associeringsaftaler, som vi behandler i dag, er, at de tre lande tilbydes lettere adgang til vores markeder. Der er tale om ganske vidtgående aftaler, som forpligter de tre lande og EU gensidigt inden for en lang række politikområder. Her vil jeg ikke undlade at nævne dyrevelfærdsområdet, hvor landene forpligter sig til en gradvis tilnærmelse af de trods alt for dyrene højere dyrevelfærdsstandarder, der er gældende i Den Europæiske Union. Dog er associeringsaftalerne med disse tre lande ikke nødvendigvis uproblematiske. Det skal f.eks. understreges, at der jo er tale om lande med betydelige udfordringer. Som det er os alle bekendt kæmper separatister i den østlige del af Ukraine for løsrivelse fra den vestlige del af Ukraine. Ukraine er delt imellem et øst, som orienterer sig i retning af Rusland, og et vest, som orienterer sig i retning af Europa. Det skisma er naturligvis først og fremmest et internt ukrainsk anliggende, men det har naturligvis også betydning i forhold til, hvordan vi fra dansk og europæisk side skal agere over for et Ukraine, hvis befolkning ikke er ganske enige om, hvor Ukraine skal bevæge sig hen. For så vidt angår Georgien, er der også her tale om et land, der ikke er i stand til at opretholde suveræniteten over hele sit område. Som bekendt forsøgte Georgien at bringe Sydossetien tilbage under georgisk kontrol i august 2008, efter at sydossetiske tropper havde bombarderet en række georgiske landsbyer. Herefter intervenerede Rusland på sydossetisk side; en våbenhvile blev aftalt ved udgangen af august. Både i Sydossetien og i Abkhasien er de etniske georgiere de facto blevet udrenset. Rusland har sammen med en håndfuld andre lande anerkendt Abkhasien og Sydossetien som selvstændige republikker, og disse republikker fungerer i praksis som selvstændige republikker. Georgien har således ikke kontrol over området. Også i Moldova eksisterer der en kløft mellem den vestlige og østlige del af landet. Således viste en folkeafstemning i den Autonome Territoriale Enhed Gagauzien i februar 2014, at 98 pct. af indbyggerne ønskede en toldunion mellem Rusland, Hviderusland, Kasakhstan og Moldova frem for en aftale med EU. Samme antal stemte for gagauzisk uafhængighed, i tilfælde af at Moldova blev en del af Rumænien. Samtidig er Moldova plaget af betydelig kriminalitet og anses som en mellemstation for kvindehandel. Som i tilfældet med Ukraine er der, for så vidt angår spørgsmålet om frihandel, tale om en aftale med en overgangsperiode på 10 år. Jeg ved ikke, om man i EU forventer, at disse 10 år vil gøre en afgørende forskel, i forhold til hvordan borgerne i den østlige del af Moldova og Ukraine vil orientere sig i fremtiden. Jeg kan godt stille mig noget tvivlende over for, om 10 år vil udslette et tilknytningsforhold til Rusland, der har eksisteret i mange hundrede år, ej heller er jeg sikker på, at det nødvendigvis er i EU's interesse, at en betydelig befolkningsgruppe i de to lande skal trynes. EU er nødt til at tage de problemstillinger alvorligt, som viser sig i lande, hvis befolkninger er delt i en gruppe, der orienterer sig mod vest, og en gruppe, der orienterer sig mod øst. EU skal ganske enkelt også kende sin grænse. Det forhold er blevet rejst, at der i alle tre lande er betydelig bekymring i forhold til frihedsrettighederne. I Georgien synes dog en bedring af situationen undervejs efter valget af præsident Margvelasjvili i oktober 2013. I Ukraine er situationen yderst uafklaret grundet forholdene i den østlige del af landet, hvor separatister jo som bekendt har kontrol med en række områder. Man kan naturligvis altid stille spørgsmålet om, hvor meget EU skal forlange for at kunne indgå associeringsaftaler med andre lande. Som bekendt har EU også en associeringsaftale med syv lande i Mellemøsten, herunder bl.a. Algeriet, Libanon og Marokko, hvor frihedsrettighederne hverken på tidspunktet for aftalernes indgåelse og ej heller i dag i alle tilfælde respekteres. Det afgørende må i denne forbindelse være, om der er en vilje til at forbedre situationen. Og den vilje kan efter Dansk Folkepartis opfattelse detekteres i både Georgien, Ukraine og Moldova. Man kan så altid vurdere, om det samme var tilfældet, da associeringsaftalerne med de syv middelhavslande blev indgå, men det er en anden snak. For Dansk Folkeparti er det under alle omstændigheder afgørende, at overholdelsen af de basale frihedsrettigheder fremadrettet indgår som et vigtigt og væsentligt parameter, når der indgås gensidigt forpligtende aftaler. Der er imidlertid også elementer i aftalen, som Dansk Folkeparti er kritisk over for og gerne ser nærmere belyst. Det drejer sig f.eks. om den visumliberalisering, der er lagt op til i relation til Ukraine og Georgien. For Moldovas vedkommende eksisterer der – desværre, kunne man ønske at tilføje – ikke længere visumtvang, så personer fra Moldova kan altså rejse frit ind i EU allerede i dag. Set i lyset af den udbredte kriminalitet, der plager landet, synes dette ikke videre hensigtsmæssigt. Dansk Folkeparti finder det afgørende vigtigt, at såvel Danmarks egne som EU's ydre grænser bevogtes og beskyttes bedst muligt. Visumtvang er et vigtigt element dertil. Derfor er det bekymrende, når det fremgår af aftalerne med Georgien og Ukraine, at der arbejdes hen mod visumfrihed også for disse to nationer. Det er et forhold, som vi vil belyse nærmere i det videre arbejde med beslutningsforslaget. Forudsætningen for et godt naboskab er som bekendt, at man ved, hvor matriklens grænse går. Hvis ens nabo til stadighed vandrer uindbudt ind på ens matrikel, er det ikke befordrende for et godt naboskab. Blot fordi man kommer godt ud af det med naboen, er det heller ikke nødvendigvis udtryk for, at man har lyst til, at naboens og ens eget hus skal slås sammen til et kollektiv. Et godt naboskab er netop et godt naboskab. Dermed også være sagt, at Dansk Folkeparti ikke ser disse associeringsaftaler som et udtryk for et første trin i retning mod medlemskab. Dansk Folkeparti ser hverken Ukraine, Georgien eller Moldova som fremtidige medlemmer af Den Europæiske Union. Efter vores opfattelse har Den Europæiske Union nået en størrelse, hvor Unionen ikke skal være ret meget større. Allerede i dag er de indbyrdes forskelle mellem landene af så betragtelig en størrelse, at det giver anledning til betydelige problemer bl.a. i forhold til arbejdskraftens fri bevægelighed, hvor efter dansk standard uhyre lave lønninger i f.eks. Bulgarien og Rumænien ansporer selv relativt højt uddannede rumænere og bulgarere til at tage ufaglærte jobs i Vesteuropa, hvilket genererer, hvad man på godt dansk kan kalde et braindrain i disse lande. Samtidig har danske ufaglærte vanskeligt ved at skaffe sig arbejde her i landet. Det nærmer sig faktisk en lose-lose-situation. Derfor vil Dansk Folkeparti være imod en optagelse af Ukraine, Georgien og Moldova i Den Europæisk Union, ligesom vi er modstandere af en optagelse af Albanien og Tyrkiet, som der i øjeblikket pågår optagelsesforhandlinger med. Dansk Folkeparti vil følge udvalgsarbejdet i disse sager nøje, og vi vil tilkendegive vores endelige stillingtagen til aftalerne, når vi har fået belyst de forhold, som vi her har bragt op.
Jeg siger tak til Dansk Folkepartis ordfører Kenneth Kristensen Berth og går videre til Det Radikale Venstres ordfører, og det er fru Zenia Stampe.
Tak for det. Jeg kan selvfølgelig på baggrund af Det Radikale Venstres holdning meddele, at vi bakker op om beslutningsforslagene, og vi ser det også i en lidt bredere sammenhæng. Det handler ikke kun om handel, men det handler om at knytte de her lande tættere til os. Men vi ser det sådan set også i en endnu bredere sammenhæng end det, for det handler jo om at støtte de her lande og støtte de befolkninger i at få mere velstående, men også mere frie samfund. I forhold til den russiske dimension tror vi jo også i sidste ende på, at måden at vinde russerne på er at gå efter russerne. Selvfølgelig kan man ikke ignorere Putin og hans magtpolitik, men vi tror på, at den måde, vi på sigt kan gøre Rusland til et mere frit og demokratisk samfund på, er ved at vise russerne, hvilke fordele der er ved at samarbejde ved handel, men også hvilke fordele der er ved at reformere sin stat i retning af bedre retssikkerhed, et stærkere civilsamfund osv. Derfor skal det her ses i en meget bredere kontekst. Det skal egentlig ses i forlængelse af den udvikling, som Europa har været igennem de sidste 10 år med en stadig større tilnærmelse mellem det tidligere Østeuropa og Vesteuropa, og hvor vi jo så i dag må konstatere, at det har givet nogle gnidninger med Rusland. Men det får os ikke til at ændre på det overordnede mål, nemlig at få et mere frit, demokratisk og velstående Europa, måske en dag også med Rusland som en stærk partner. Men det skal ikke forhindre os i fortsat at forfølge den vej med de andre lande, altså heller ikke selv om Rusland stiller sig i vejen. Så vi støtter op om forslaget.
Tak til fru Zenia Stampe. Så går vi til næste ordfører, som er fra SF, og det er hr. Steen Gade.
Også SF vil støtte forslagene, der ligger her, om associeringsaftaler. Der er ikke så meget at tilføje i forhold til de tidligere ordførere, men måske skulle man sige, at de to ting, der knytter det sammen, jo i realiteten er, at de ligger øst for EU, og at de alle tre på forskellig vis har nogle komplicerede relationer til Rusland, og det er vel også i det lys, at det giver mening at diskutere det samlet. Vi tror, det er et rigtigt skridt at lave de her associeringsaftaler. De kan være med til at hjælpe de kræfter i de tre lande, som vil udvikle landene til demokratier, som vil være med til at skabe frie samfund. Vi opfatter det ikke som konfrontation med Rusland, og på den måde mener vi at det er en, kan man sige, fornuftig balance og en fornuftig udbygning af EU's forhold østover i en situation, som man ikke kan skjule er lidt anspændt og vanskelig. Der er andre ordførere, der har sagt, at vi ikke skulle have gjort sådan noget af hensyn til Middelhavet og området syd for Europa. Det er jeg så uenig i. Efter de samme overvejelser, som driver det her, mener jeg faktisk, at det også er rigtigt at have de associeringsaftaler. Det er jo en chance for at have noget dialog mellem EU og de lande. Derefter kan man selvfølgelig altid gå ind og sige: Hvordan bliver det brugt? Bliver det brugt godt nok? Men det er, som om det er en anden diskussion, og dermed har jeg selvfølgelig også sagt, at nogle gange kunne man godt bruge de dialoginstrumenter mere aktivt, end man faktisk bruger dem. Men altså, der er positiv tilslutning fra SF's side.
Tak til hr. Steen Gade fra SF. Næste ordfører er fra Enhedslisten, Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Vi skal skabe fred i Europa gennem politiske løsninger og økonomiske samarbejder, siger udenrigsministeren i fremlæggelsestalen, og jeg er meget enig. Problemet er bare, at Ukraine, Moldova og Georgien er eksempler på, at Europa ikke har formået at gøre netop dette – tværtimod. Alle tre lande er enten de facto blevet delt eller befinder sig i borgerkrig. Der er ingen tvivl om, at Rusland bærer en meget stor del af skylden for dette. Tilstedeværelsen af russiske soldater i udbryderområder i de her lande er et meget klart bevis på Ruslands skyld i de kaotiske situationer eller besættelser, der er sig i landene. Det er i klar strid med folkeretten, og det skal på det kraftigste fordømmes. Vi skal arbejde for, at landene frit og fredeligt kan vælge en demokratisk fremtid, siger udenrigsministeren. Jeg er meget enig. Men bidrager de her aftaler reelt til det? Jeg frygter, at det ikke vil være tilfældet. Aftalernes økonomiske indhold er liberalistiske reformer. Jeg frygter, det vil ramme de fattigste og svageste i landenes befolkninger. Det er befolkningsgrupper, som i forvejen er præget og plaget af den korruption og i realiteten meget brutale røverkapitalisme, der hersker. Men når reformerne nu bliver gennemført, vil gasprisen stige, pensionen og arbejdsløshedsunderstøttelsen vil falde. Det vil skabe utilfredshed. Det vil give grobund for en farlig nationalisme. Det er en nationalisme, som Putin kan puste til blandt de russisksindede dele af befolkningen, men som ultranationalister på den anden side også kan puste til. Jeg mener, vi skal give landene reelle valg, men jeg mener ikke, at aftalerne er udtryk for det. Aftalerne er udtryk for markedsliberalisme, men de er desværre også et resultat af en destruktiv rivalisering mellem EU og Rusland om markedsandele. Hvorfor skulle Ukraineaftalen underskrives, før weekendens parlamentsvalg er blevet afholdt i Ukraine? Og hvordan kan de meget fornuftige demokratiske krav, som stilles til overholdelse af menneskerettighederne, være opfyldt i et land som eksempelvis Ukraine, der befinder sig i borgerkrig, som anklages for at bruge tortur, som anklages for at bombe civile, og som forbyder politiske partier og medier? Jeg synes, det er vigtigt at bemærke, når vi har den her diskussion om lige præcis demokrati og menneskerettigheder, at der er tale om tre lande, som alle sammen er medlemmer af Europarådet, som alle sammen har forpligtet sig til gennem deres medlemskab af Europarådet at overholde grundlæggende demokratiske rettigheder, forpligtet sig til at overholde menneskerettighedskonventionen, men alle sammen er lande, som ikke gør det. Det er lande, der er under kraftig kritik og overvågning af Europarådet for netop krænkelser af grundlæggende rettigheder. I Enhedslisten støtter vi, at man i Europa skal sikre fred gennem politiske og økonomiske løsninger. Vi skal sikre, at lande har reelle muligheder for at vælge deres fremtid, men de her aftaler er ikke udtryk for det, som vi ser det. Tværtimod frygter vi, at de bidrager til at grave grøfter, og at taberne bliver landenes befolkninger. Derfor vil Enhedslisten stemme imod.
Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så hr. Nikolaj Villumsen er også færdig – for den her gang i hvert fald. Så er det fru Mette Bock fra Liberal Alliance.
Tak for det. I modsætning til den foregående taler mener jeg lige præcis, at det er associeringsaftaler af den type, som vi diskuterer her i dag, som er med til at sikre både udviklingen af handel, udviklingen af demokrati og udviklingen, der fører til både vækst og større frihed for befolkningerne i Georgien, Moldova og Ukraine. Vi har igennem de seneste par år været vidne til en helt utrolig skræmmende udvikling i det her område. Den fremfærd, russerne har vist, var der nok ikke nogen der havde kunnet forudse, hvis vi kigger bare ganske kort tilbage. Hvem ville have troet, at lige pludselig var Krim annekteret? Og ingen gør rigtig noget for alvor. Vi ser russisk optrapning langs den ukrainske grænse. Vi ser separatisterne skabe uro og krig i den østlige del af Ukraine. Vi ser, at økonomien ikke udvikler sig, og at den politiske stabilitet for alvor er truet. Vejen frem er naturligvis flersporet. Der skal arbejdes på rigtig mange fronter, men det, at vi nu giver disse tre lande en mulighed for at knytte sig tættere til den anden del af Europa, som vender mod vest, er en mulighed at give disse landes politikere og disse landes befolkninger, som vi på ingen måde skal lade gå fra os. Det er vejen frem at åbne grænserne mere, at sikre en tættere tilknytning både politisk og via bedre og større samhandel, og derfor støtter vi fra Liberal Alliances side alle tre forslag.
Tak til fru Mette Bock. Så giver jeg ordet til næste ordfører, og det er hr. Lars Barfoed fra Konservative Folkeparti.
Vi kan jo gøre det her meget hurtigt, fordi vi er meget enige, de fleste af os i hvert fald, om at støtte de tre beslutningsforslag, som vi behandler nu. Alligevel er der grund til, som flere andre også har gjort, at stoppe op og lige markere, at det her jo er historisk. Det er et skridt på vejen i en historisk udvikling i Europa siden anden verdenskrig, at vi nu associerer de her tre lande til EU med en handelsaftale, som gradvis bliver indfaset over en 10-årig periode. Ikke mindst er det værd at bemærke, at der knytter sig en række politiske principper og krav til den aftale, som på den her måde bliver indgået. Det et skridt på vejen til yderligere at samle og stabilisere Europa. Vi må aldrig glemme, hvad der egentlig var baggrunden for at danne Det Europæiske Fællesskab, som det hed dengang, Den Europæiske Union. Det var jo efter århundreder med krige og ufred i Europa at sikre en større grad af stabilitet, sikkerhed og fred i Europa. Det har også udviklet sig til målsætninger om demokrati, frihedsrettigheder og økonomisk velstand – vigtige mål for os og for vores samarbejde i EU. Men de mål gælder jo også ud over EU's grænser. De gælder også i landene omkring os. Det er mål, vi må sætte os, nemlig at bidrage til, at også de lande opnår fred, sikkerhed, demokrati, frihedsrettigheder og økonomisk velstand. Ved at styrke dem og skabe den stabilitet omkring os, styrker og stabiliserer vi også os selv, altså os selv i EU. Når det er sagt, skal vi jo også passe på med ikke at male billedet for rosenrødt. Der er jo tale om, at de tre lande, som vi nu laver aftaler med i EU, hver har deres historie, deres forudsætninger og deres problemer, og det skal nok give mange udfordringer i de kommende år i de lande og i relationerne mellem de lande og EU at få gennemført det, der her lægges op til. Hr. Kenneth Kristensen Berth har jo i sin første tale her i Folketinget meget godt – synes jeg – redegjort for de problemstillinger, der er i de lande, og det skal vi være opmærksomme på. Vi skal ikke være naive i forhold til det her, men det er alligevel betydeligt og vigtigt, at vi sætter de her mål, og at de lande er enige i de her mål, ikke mindst de politiske rammer for udviklingen og indfasningen af de aftaler, som vi nu indgår mellem EU og de tre lande Georgien, Moldova og Ukraine. Så med de ord vil jeg på Det Konservative Folkepartis vegne støtte regeringens tre beslutningsforslag.
Tak til hr. Lars Barfoed. Så kan jeg give ordet til udenrigsministeren.
Mange tak. Og først og fremmest tusind tak til Folketingets partier for en god debat og den meget brede støtte til dansk tiltrædelse af associeringsaftalerne med Georgien, Moldova og Ukraine. En særlig tak til de to debutordførere, som jeg synes begge to leverede en meget indholdsrig og interessant ordførertale. Ved 25-årsmarkeringen for Murens fald lever vi atter i en tid, hvor rå magt sætter territoriale grænser og landes ret til fredelig selvbestemmelse er under pres, uanset om vi kan lide det eller ej. På trods af deres tekniske karakter er de aftaler, vi forhandler i dag, starten på et tæt partnerskab, og de bekræfter fælles værdier og fælles drømme om demokrati, selvbestemmelse og individets rettigheder. Med aftalerne understreger vi vores støtte og opbakning til, at Georgien, Moldova og Ukraine selv vælger deres fremtid. De understreger vores støtte til reformer til gavn for landenes befolkninger og til, at deres befolkninger ligesom vi har ret til at træffe frie valg uden krav om at respektere såkaldte geopolitiske interessesfærer. Vi skal selvfølgelig lytte til Ruslands bekymringer, men vores associeringsaftaler må aldrig blive skrevet efter et russisk diktat. De er bilaterale anliggender mellem os og de tre lande. Jeg besøger selv både Ukraine og Georgien igen her til november. Jeg ser frem til at drøfte den politiske udvikling – og bekræfte dansk støtte til fortsatte reformer – med regeringerne i to lande, men selvfølgelig også med civilsamfundet: Hvordan ser de deres landes fremtid? Hvordan finder vi balancen? Hvordan finder vi forsoning mellem de russisk- og de europæiskvendte kræfter? Der har været flere interessante kommentarer i den her debat, som jeg afslutningsvis lige vil kommentere. Venstres ordfører, Jakob Ellemann-Jensen, bemærker helt berettiget, synes jeg, at det er ærgerligt, at vi nu har underskrevet en associeringsaftale med Ukraine, som så er blevet udsat til først at få effekt den 1. januar 2016. Det synes jeg sådan set også. Men jeg synes, det er værd at bemærke, at det jo er et skridt, EU har taget, fordi vi blev bedt om det fra ukrainsk side, fordi præsident Porosjenko vurderede, at det var det, der gav ham de bedste kort på hånden i forhold til at finde den balance – den meget svære balance fristes jeg til at sige – som han skal finde internt i Ukraine. Og jeg synes, det var svært for EU at gøre andet end at respektere den anbefaling. Jeg synes også, det er vigtigt at bemærke, at selv om associeringsaftalen først træder fuldt i kraft den 1. januar, så træder den del, der handler om, at EU åbner sine markeder for Ukraine, i kraft med det samme. Og det vil sige, at ukrainsk erhvervsliv og ukrainske producenter altså får mulighed for at afsætte deres produkter allerede nu, og det giver jo et godt økonomisk perspektiv for Ukraine. Så nævner Jacob Lund fra Socialdemokratiet meget rigtigt, at der ikke findes nogen snuptagsløsninger i det her spørgsmål. Det er en lang rejse, som de her tre lande nu har startet, og endestationen ligger langt ude i fremtiden. Men netop derfor må jeg sige til både Dansk Folkeparti og Enhedslisten, at jeg sådan set opfatter EU som den dynamiske drivkraft, der i øjeblikket trækker de lande i den rigtige retning, ikke fordi EU tvinger landene til det, ikke fordi EU mod befolkningerne – sagt til hr. Nikolaj Villumsen – forsøger at trække noget ned over hovedet på dem, men fordi Ukraine og Georgien og Moldova ligesom de ti lande fra Østeuropa, der blev medlemmer for 10 år siden, kigger ind på en samfundsmodel i EU, hvor velstanden er højere, hvor demokratiet fungerer, hvor korruptionen er langt, langt mindre, hvor retsvæsenet er reformeret, hvor det kort og godt er et bedre sted at leve end der, hvor de bor nu. De vender blikket mod os, ikke fordi deres håb er, at vi vil åbne for et medlemskab – det er ikke på tale endnu, og det er jeg sådan set enig med hr. Kenneth Kristensen Berth i – men fordi deres håb er, at bare det at åbne den her associeringsaftale er en reformdriver, der gør det muligt for politikerne i de her lande at tage nogle fair beslutninger, der gør, at deres samfund bliver bedre samfund at leve i. Den magnet, som EU er i den sammenhæng, er en magnet, som de lande under ingen omstændigheder kan undvære. Og det er noget, som deres befolkninger ønsker. Det jo ikke EU, der siger til de her lande: Nu skal I være medlem af EU. Det er jo befolkningerne selv, der har et meget, meget stærkt ønske om at komme tættere på EU. Og det, som både Dansk Folkeparti og Enhedslisten efterlyser – demokratiske reformer, mindre korruption, højere standarder for miljø og arbejdsmarked, velfungerende regeringer, hvilket vi selvfølgelig er helt enige om – er jo lige præcis det, som de aftaler, vi forhandler i dag, handler om. Den ene del er: I får lov til at handle med os, og vi vil også gerne handle med jer. Men når man underskriver sådan en aftale med EU, så følger det altså med, at man rent faktisk gennemfører reformer inden for demokrati, antikorruption, forfatning osv. Nu vil jeg ikke geråde ud i en stor ideologisk diskussion med hr. Nikolaj Villumsen om liberalisme versus planøkonomi. Men jeg tror nu godt, jeg tør sige, at en af de udfordringer, der har været i et land som Ukraine, jo har været, at f.eks. hele energisektoren har været fedtet ind i en stats- og planøkonomisk styring, der har gødet korruptionen, der har gødet korrupte politikere, der har gjort, at Ukraine måske er – og det siger ikke så lidt – det mest mishandlede land rent politisk set, som vi har i det tidligere sovjetområde. Tanken om, at man nu kommer ind og siger: Lad os nu få ryddet op, så der ikke er de her meget tætte bånd mellem det politiske system og de enorme økonomiske interesser i Ukraine, er sund, uanset hvor man befinder sig på højre-venstre-skalaen. Det er da helt nødvendige økonomiske reformer, som man slet ikke kan undvære. Jeg er enig med hr. Nikolaj Villumsen i, at det her bliver svært, fordi en del af det jo er, f.eks. når vi snakker energipriser, at de kunstigt meget, meget høje subsidier, man har givet, bliver vi nødt til gradvis at afskaffe. Det er jo ikke rart, hvis man er almindelig ukrainsk borger. Og derfor bliver vi nødt til at have et langt tidsperspektiv på det, og man bliver selvfølgelig også nødt til at iværksætte sociale reformer samtidig, der gør det muligt for ukrainske familier at komme igennem det her. Men selvfølgelig er det uholdbart, at så stor en del af statsbudgettet i Ukraine går til kunstigt at holde energipriserne nede, ligesom det heller ikke går, at Rusland, og det er jo det, der er sket, i et eller andet omfang har bestukket Ukraine med lave energipriser – for at beholde Ukraine inde i folden så at sige. Hver gang jeg besøger Ukraine, får jeg den fornemmelse, at det her er et land, der skal reformere alt. Man får fornemmelsen af, at selv om det nogle gange er svært at være politiker i Danmark, selv om der også nogle gange er svære ting at tage stilling til her, så er det godt nok en noget anden sag end det, man står over for at skulle reformere i Ukraine. Og jeg tør godt efter bare 10 måneder som udenrigsminister – og jeg ved ikke, hvor mange gange jeg har snakket med mine kollegaer fra de lande efterhånden, det gør jeg meget, meget tit – garantere for, at det eneste fyrtårn, det eneste lys i mørket, Ukraine, Georgien og Moldova har at navigere efter i den enorme opgave, der står foran dem, er de her aftaler. Og derfor er det af afgørende betydning, at vi ikke slukker det lys.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg har jo besøgt Majdanpladsen, og det var meget interessant, for man mødte forskellige grupper. Jeg mødte nogle venstreorienterede, der sagde, at de ville af med den korrupte præsident og diktator Janukovitj, men de ville ikke have en handelsaftale med EU; jeg mødte nogle højreorienterede, der så det som deres nationalistiske revolution; og jeg mødte nogle, der havde været på Majdan, fordi de syntes, det var helt afgørende at få den her aftale, som man har nu. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge udenrigsministeren om, er: Hvad for nogle erfaringer mener udenrigsministeren vi kan gøre os? Altså, vi havde en situation, hvor EU kritiserede Janukovitj kraftigt, da han ikke ville lave en frihandelsaftale med EU og udskød den i 10 måneder, og nu har Porosjenko udskudt den i 2 år. Vi er helt med på, at Janukovitj af mange andre grunde var en skiderik, men hvad er situationen? Altså, vi står jo i en situation, hvor tusinder er døde, og hvor hundredetusinder er jaget på flugt. Hvad er vores erfaringer? For desværre skræmmer sporene. Altså, i Georgien havde man en krig i 2008, og i Moldova havde man en krig i 1990'erne. Hvad kan vi gøre fremover for at undgå, at det her sker igen – og ikke mindst, at konflikten i Ukraine bliver stoppet?
Udenrigsministeren.
Jeg er enig i ordførerens klare sprogbrug, hvad angår den tidligere præsident, men jeg ville måske have udtrykt mig anderledes. Altså, som jeg opfatter historieskrivningen her, var det jo et stort set enigt parlament i Ukraine og præsident Janukovitj, der sådan set ønskede at få en associeringsaftale med EU. I allersidste øjeblik, efter alt at dømme efter et meget massivt pres fra Moskva, besluttede Janukovitj så at trække stikket og sige, at man alligevel ikke ville underskrive, men at man ville udskyde beslutningen, og så går det løs på Majdanpladsen. Hvad kan vi lære af det? Vi kan selvfølgelig lære, for nu at starte i den bløde ende, at vi skal have i baghovedet, at uanset hvordan det her ender, skal Ukraine, Georgien og Moldova være i en situation, hvor de kan handle og forhandle og leve med både EU og Rusland – det er deres historiske og geografiske prærogativ, at de skal kunne det, og det skal vi selvfølgelig have for øje hver gang. Vi vil også have for øje, at ting tager tid, og at det her er forandringsprocesser, vi ikke kan tage fra den ene dag til den anden. Men hvis der i hr. Nikolaj Villumsens spørgsmål ligger, om der var ting, vi fra EU's side skulle have gjort anderledes fundamentalt set, har jeg svært ved at pege meget specifikt på dem, for jeg synes egentlig, EU har taget imod invitationen fra Ukraine og sagt, at vi var klar. Og så var der en helt anden stormagt, der slet ikke var klar.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det er jo nogle store diskussioner, vi tager her på meget kort tid. Men det er jo tankevækkende. For man kan jo sige, at der var et enigt parlament bag Janukovitj, da han ville indgå en aftale, og han blev så presset af Rusland, og der var et enigt parlament – mere eller mindre – bag Porosjenko, da han ville indgå en aftale med EU, og han blev så presset af Rusland. Altså, situationen er jo sket begge gange. Dilemmaet er jo, hvor meget EU er parat til at betale – ingen af os ønsker en krig med Rusland – og hvor meget vi er parat til at give økonomisk i kompensation, hvis Rusland stopper handelen med Ukraine. Det er jo problemet her. For hvad er det, Porosjenko og det ukrainske parlament kan se frem til? Jeg frygter, at man kommer til at stå alene, hvor man så har gennemført reformer, som er gået ud over store dele af befolkningen, som berettiget vil være vrede over det. Og hvad er så konsekvenserne? Hvordan vil udenrigsministeren undgå at det bliver scenariet?
Udenrigsministeren.
Jeg synes, det er nogle helt relevante og gode spørgsmål, og jeg ville ønske, jeg kunne svare meget præcist og kort på dem. Men som ordføreren også selv indikerer, er det jo nok det spørgsmål, som jeg tror vi alle sammen stiller os selv i de her dage, fordi vi tilsyneladende i øjeblikket har at gøre med en russisk regering, der opfatter det her som et nulsumsspil. Hele logikken i både EU selv og i EU's partnerskabslande har jo været, at det ikke er et nulsumsspil, men at det er et plussumsspil. Hvis vi kunne gennemføre EU's handels- og associeringsaftale i morgen, ville Ukraines økonomi vokse, og det ville jo også være til gavn for russisk økonomi, fordi de så kunne eksportere mere til Ukraine. Så det er kun, hvis man har en meget, meget snæver geopolitisk interessesfærehat fra det 20. århundrede på, at man ligesom kan opfatte det, at man handler mere med EU, som en form for trussel. Jeg kunne nu godt have fornemmelsen af, at det er den anden del af pakken, altså demokratireformerne, antikorruptionen, frigørelsen af energimarkedet, der i virkeligheden udgør det største problem for Rusland, fordi det gør, at de har mindre kontrol med Ukraine, og det betyder, at vi bliver nødt til at sige, at det her kommer til at tage tid. Vi bliver nødt til at finde en måde, hvorpå alle kan være i det her, men aldrig give slip på målet, nemlig at Ukraine skal have lov til at bestemme selv, og at Ukraine skal have lov til at nærme sig et demokrati som det, vi andre kender.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, som jeg i hvert fald har registreret det, og hvis det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslagene henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes torsdag den 30. oktober 2014, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af hjemmesiden.