Otwieram sześćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX Kadencji. [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Ciii…]] [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Roberta Dowhana oraz pana senatora Marka Pęka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Robert Dowhan. Bardzo proszę… A, już panowie tu są, więc nie proszę o zajęcie miejsc. Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 5 lipca 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o tachografach; do ustawy o zmianie ustawy o własności lokali; do ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zarządzie sukcesyjnym przedsiębiorstwem osoby fizycznej; do ustawy o zmianie ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej oraz niektórych innych ustaw. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokół sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu. Wysoka Izbo, informuję, że w dniu 28 czerwca 2018 r. minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał Senatowi informację na temat działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy o Policji, w tym informacje i dane, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy – za rok 2017. Ta informacja zawarta jest w druku nr 885. W dniu 3 lipca 2018 r. skierowałem informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 5 lipca 2018 r. zapoznała się z informacją i poinformowała mnie o tym. Informuję ponadto, że w dniu 15 czerwca 2018 r. prokurator generalny przekazał Senatowi jawną roczną informację prokuratora generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Zwarta jest ona w druku nr 876. W dniu 24 czerwca 2018 r. skierowałem tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 5 lipca 2018 r. zapoznała się z informacją i poinformowała mnie o tym. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Przypominam, że projekty ustaw, które mają być omawiane w punktach siódmym i ósmym porządku obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów jako projekty pilne. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Informuję państwa senatorów, że w związku z tym, iż nie zostało przygotowane sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora punkt dotyczący tej ustawy nie został uwzględniony w przedstawionym porządku obrad. Po przygotowaniu sprawozdania przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt dotyczący tej ustawy. Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego i drugiego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Państwo Senatorowie, proponuję skreślenie z porządku obrad informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2017 r. Punkt ten zostanie rozpatrzony na następnym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów: dziesiątego, tj. ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu pierwszego porządku obrad; szóstego, tj. ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad; jedenastego, tj. ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów – i rozpatrzenie go po dotychczasowym punkcie czwartym dotyczącym ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej; pierwszego, tj. ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go po dotychczasowym punkcie jedenastym dotyczącym ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Państwo Senatorowie, proponuję teraz uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzeciego porządku obrad; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czwartego porządku obrad; ustawa o szczególnych rozwiązaniach dotyczących gminy Ostrowice w województwie zachodniopomorskim – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzynastego porządku obrad, po ustawie o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach; ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako czternastego porządku obrad; ustawa o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad, po rozpatrzeniu ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej; ustawa o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad; ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął. Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję łączne rozpatrywanie punktów trzeciego i czwartego, tj. ustaw dotyczących prawa o szkolnictwie wyższym i nauce, oraz łączne rozpatrywanie punktów dziesiątego i jedenastego, tj. ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Szanowni Państwo Senatorowie, dopiero teraz najważniejsze informacje. [[Wesołość na sali]] Informuję… Choć może jeszcze nie teraz. Informuję, że do rozpatrywania punktu dotyczącego ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących gminy Ostrowice w województwie zachodniopomorskim przystąpimy dziś po godzinie 16.00. Jutro po wznowieniu obrad o godzinie 10.00 przystąpimy do rozpatrywania punktu dotyczącego ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości, dotychczasowego punktu drugiego, i punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucji dialogu społecznego, dotychczasowego punktu trzeciego. Informuję państwa senatorów, że po przygotowaniu sprawozdania przez właściwą komisję senacką porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. W środę 11 lipca obrady Senatu będą trwały do godziny 14.00. Informuję, że obecne posiedzenie zostanie wydłużone o dodatkowe dni, tj. piątek 13 lipca oraz sobotę 14 lipca. Obrady Senatu zostaną wznowione w piątek o godzinie 18.00. Pragnę poinformować państwa, że w dniu 12 lipca, w czwartek, odbędzie się III Szczyt Przewodniczących Parlamentów Państw Europy Środkowej i Wschodniej. Szanowni Państwo, uprzejmie przypominam, że 13 lipca 2018 r., w piątek, o godzinie 12.00 w Zamku Królewskim odbędzie się Zgromadzenie Narodowe zwołane w związku z obchodami pięćset pięćdziesiątej rocznicy parlamentaryzmu Rzeczypospolitej, na którym pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wygłosi orędzie. Przed Zgromadzeniem Narodowym o godzinie 10.00 w Archikatedrze św. Jana Chrzciciela zostanie odprawiona msza święta. Autokary dla osób, które będą chciały uczestniczyć w mszy świętej, będą odjeżdżać od godziny 9.00 z ulicy Maszyńskiego. Osoby, które nie będą uczestniczyły w mszy świętej i które zamierzają się udać bezpośrednio na obrady Zgromadzenia Narodowego, mogą skorzystać z przejazdu autokarami odjeżdżającymi z ulicy Maszyńskiego o godzinie 11.10. Miejsca w sali Zgromadzenia Narodowego należy zająć do godziny 11.45. Na pulpitach państwa senatorów zostały rozłożone identyfikatory, informacja o numerze miejsca w sali Zgromadzenia Narodowego oraz ogólna informacja o przebiegu uroczystości. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 873, a sprawozdanie komisji – w druku nr 873 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 czerwca 2018 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Wprowadzane zmiany w prawie geologicznym i górniczym, tzw. pakiet gospodarczy, mają ułatwić przedsiębiorcom przedłużenie koncesji wydobywczych, których ważność w najbliższych latach wygaśnie. Proponowane zmiany mają ułatwić przedłużenie obowiązujących koncesji na wydobycie węgla kamiennego, brunatnego i siarki rodzimej. [[Rozmowy na sali]] Procedury obowiązujące w ustawie nie gwarantują zakończenia procesu przedłużania koncesji przed ich wygaśnięciem… [[Głos z sali: Ciii…]] Część koncesji udało się przedłużyć w terminie, a resztę czekają długotrwałe i szczegółowe uzgodnienia, które mogą zapaść po wygaśnięciu już obowiązujących koncesji. Przedłużenia wymaga 18 koncesji na wydobycie węgla kamiennego i 6 koncesji na wydobycie węgla brunatnego. W trakcie dyskusji zgłoszono 1 poprawkę, która została przez komisje przegłosowana i przyjęta. Zwracam się do Senatu o uchwalenie zmiany ustawy – Prawo górnicze i geologiczne oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Witam na posiedzeniu pana ministra Mariusza Oriona Jędryska, sekretarza stanu, głównego geologa kraju i pełnomocnika rządu do spraw polityki surowcowej państwa. Panie Ministrze, czy pan pragnie zabrać głos? Tak? Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa ma bardzo duże znaczenie gospodarcze, upraszcza pewne układy, które dotychczas trwały i budziły… Czasami były duże problemy z przedłużaniem koncesji. Ustawa jednocześnie pozwala na zabezpieczenie interesów państwa wtedy, kiedy sytuacja tego wymaga. Ustawa, co bardzo ważne, zabezpiecza nasze interesy w wyłącznej strefie ekonomicznej na Bałtyku poprzez możliwość kontroli tego, co się tam dzieje, co potencjalni badacze, firmy poszukujące wykonują, a także poprawia możliwości wdrażania know-how, wtłaczania tej wiedzy, współpracy przemysłu zagranicznego z naszą nauką. To są takie podstawowe elementy, oczywiście nie wszystkie, tej ustawy. Liczę na to, że znajdzie ona zrozumienie u państwa. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, jeszcze moment… Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w związku z tą ustawą mam takie pytanie. Pojawia się koncepcja, aby zagospodarować dno Bałtyku jako miejsce intensywnego lokowania elektrowni wiatrowych, w odpowiedniej odległości od brzegu. Czy w związku z tym… Słyszałem, że są propozycje, aby nawet w odległości ok. 20 km od linii brzegowej tego rodzaju farmy powstawały. To z rożnych powodów wychodziłoby naprzeciw obecnej tendencji dotyczącej stosowania odnawialnych źródeł energii. Mam pytanie: czy ta ustawa ten aspekt uwzględnia? Posadowienie tego rodzaju urządzeń wymaga badań geologicznych, bo są to inżynierskie skomplikowane konstrukcje. Czy ta ustawa uwzględnia tę tendencję dotyczącą budowy elektrowni wiatrowych? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Momencik, Panie Ministrze. 3 senatorów i 3 pytania. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Dobrze.]] Pan senator Mieczysław Augustyn, a później senator Czesław Ryszka.
Panie Ministrze, czy ta ustawa ułatwi uzyskanie koncesji na wydobywanie węgla brunatnego dla elektrowni Pątnów-Adamów-Konin?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Ryszka. Bardzo proszę, Czesław Ryszka.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, niech pan powie tak w największym skrócie: czy ta ustawa w praktyce likwiduje zasady negocjacji z gminami?
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.
Króciutko. Ustawa oczywiście nie pomija gmin, to nie jest tak, że będzie w ogóle pomijała gminy, natomiast bardzo upraszcza procedurę i ją przyspiesza. Jeśli chodzi o drugie pytanie – zaczynam od tyłu – to było to pytanie dotyczące jednej z elektrowni. Nie, to nie ma związku. Ta ustawa upraszcza przedłużanie koncesji w tej samej przestrzeni geologicznej, jaka już obecnie jest eksploatowana. Przedłużamy, bo ktoś do końca koncesji nie wydobył kopaliny. Chcemy, żeby mógł to dokończyć, bo chodzi o zrównoważony rozwój, a także o gospodarowanie złożem. I trzecie pytanie. Ta ustawa troszeczkę pomaga w kontroli badań geofizycznych także w tym zakresie, natomiast ona nie dotyczy w jakiś bezpośredni sposób posadowienia elektrowni. W tym wypadku chodzi o sprawy bardziej złożowe i know-how. [[A wiatraki?]] [[Jeszcze wiatraki.]] Właśnie odpowiedziałem na to pytanie… [[Już, tak? Pierwsze, drugie i trzecie pytanie…]] Ona tego nie dotyczy, ona tego nie reguluje. Jeśli chodzi o wiatraki, to jest to bardzo płytka geologia.
Dziękuję bardzo. Pyta pan marszałek Borusewicz.
Senator sprawozdawca mówił, że część firm nie zdążyła złożyć wniosków o przedłużenie koncesji czy o koncesję. Czy pan minister może powiedzieć, jakie to firmy nie zdążyły tego zrobić? Jakich firm ta zmiana będzie dotyczyć? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Jeśli mogę… Praktycznie są to firmy z…]] Polskie, zagraniczne? Jakie to są firmy?
Już, już. To są praktycznie wyłącznie firmy z kapitałem kontrolowanym przez państwo i wyłącznie górnośląskie, oprócz jednej zajmującej się węglem brunatnym. A dlaczego nie zdążyły? No cóż, to już jest pytanie do zarządów tych firm, zarządów, które zajmowały się zarządzaniem przez ostatnie, powiedzmy, 10 lat. [[Ale ja pytałem…]] [[Rozmowy na sali]] [[Ale momencik, momencik, nie prowadzimy dialogu. Pytanie, odpowiedź i…]] Państwowe, państwowe. [[Rozmowy na sali]]
Panie Marszałku, nie układamy nikomu pytań i nie możemy też nikomu układać odpowiedzi. [[Powtórzę to pytanie. Tak że proszę…]] Pan senator Marian Poślednik. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, jeszcze raz postawię pytanie, które już wcześniej zadał tu pan senator Augustyn. Chciałbym, żeby to bardzo mocno wybrzmiało. Czy ta ustawa ułatwi firmie PAK uzyskanie koncesji na wydobycie i eksploatację węgla brunatnego ze złoża Oczkowice? Wiemy, że PAK ma zatwierdzone to złoże, ale czy to ułatwi uzyskanie koncesji? A przy okazji: czy może firma PAK już zwróciła się do ministerstwa o koncesję wydobywczą? Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie trochę ogólniejszej natury. Mianowicie swego czasu wiele mówiono o tak zwanym gazie łupkowym, o pozyskiwaniu metodą szczelinową. Czy ta ustawa będzie wychodziła tutaj naprzeciw, jeżeli ktoś by ewentualnie chciał się zgłosić do działalności tego rodzaju i podjąć ryzyko poszukiwania takich złóż? Może pan minister zechciałby to przybliżyć i powiedzieć, jak ta problematyka obecnie wygląda. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? To pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę. A później następna tura.
Panie Ministrze, jakie firmy Skarbu Państwa – bo rozumiem, że dotyczy to tylko takich firm – nie zdążyły złożyć wniosków o koncesję? Poproszę o informację, jakie. Jeżeli pan nie jest w stanie tego powiedzieć w tej chwili, to poprosiłbym o informację na piśmie.
Momencik… Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze.
Od razu odpowiem. To są wszystkie firmy, które… Przede wszystkim to PGG. To są te sprawy… Które dokładnie kopalnie? Ja tego w tej chwili nie wiem. To jest ok. 20 koncesji, tak że… [[Wobec tego poprosiłbym o odpowiedź na piśmie.]] Część udało nam się przedłużyć przed upływającym czasem. W zasadzie to, co obiecałem, tośmy zrobili. I po raz drugi… Gdy obiecałem, że do 15 września zeszłego roku przedstawimy projekt zmian w ustawie, tośmy to zrobili. I trzecie… No, to mamy właściwie teraz, dzisiaj, to, co się dzieje… I na pewno MSW jeszcze. Na pewno MSW. To dotyczy praktycznie wszystkich tych polskich podmiotów, w mniejszym lub większym stopniu. Jak rozumiem, odpowiedziałem. Drugie pytanie: PAK. Panie Senatorze, w żadnym wypadku ta zmiana ustawy nie dotyczy nowych koncesji. Ona dotyczy tylko przedłużenia koncesji. I odpowiedź na drugie pytanie: nie, PAK nie złożył jak dotąd wniosku o koncesję. Tak że rozmowa na ten temat jest w istocie bezprzedmiotowa z punktu widzenia organów. I sprawa trzecia, gaz w łupkach. Gaz w łupkach został… Pierwsze koncesje zostały wydane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości w 2007 r., wtedy też byłem głównym geologiem kraju. To był taki, można powiedzieć, trochę indywidualny pomysł i wielu uważało, że to jest zupełnie szaleńcze i niemożliwe. W Stanach Zjednoczonych dopiero się to rodziło, tam była jeszcze bardzo znikoma produkcja, prawie, można powiedzieć, hobbystyczna. No, ale rzeczywiście potem to zmieniło świat. I państwo teraz widzą, wszyscy widzą, że w zasadzie bez gazu w łupkach cena i ropy, i gazu byłaby zupełnie inna. I inna byłaby geopolityka, nie tylko w sprawach bezpieczeństwa energetycznego czy od strony finansowej. W mojej opinii gaz w łupkach w Polsce jest. Niestety to, co się działo potem, po 2007 r., brak zmian w prawie, brak zmian organizacyjnych, żeby przygotować państwo do tak dużych inwestycji – to są potężne inwestycje, idące w miliardy, ale bardzo specyficzne, bo zobowiązujące państwo do pewnych zachowań względem inwestora… To wszystko niestety nie zostało w prawidłowy sposób rozwiązane, tak jak myśmy zrobili to w planie w 2007 r., w tej takiej strategii przyjętej w ministerstwie. W związku z tym to wszystko – zaniedbania prawne, zaniedbania organizacyjne i wydanie wszystkich czy niemal wszystkich koncesji jednocześnie, wszystkich, których wydanie było możliwe, albo nawet niemożliwe, nawet bezsensowne, w tym pasie łupkowym – spowodowało, że utraciliśmy, przepraszam za kolokwializm, marchewkę, a nie mieliśmy już kija. Bo prawnie i organizacyjnie nie byliśmy przygotowani, a ponieważ wydaliśmy wszystkie koncesje, to nikt o nie nie współzawodniczył. W związku z tym inwestorzy nie poszukiwali, nie składali wniosków… Tzn. nie robili odwiertów. Przyczyna, gdyby to wszystko razem krótko podsumować, była taka: ryzyko inwestycyjne podniosło się kilkukrotnie. I ta zmiana prawa geologicznego już bardzo mocno to ryzyko inwestycyjne obniża. Drugim elementem będzie powołanie Polskiej Agencji Geologicznej, to będzie ta zmiana organizacyjna. I wtedy rzeczywiście, po wprowadzeniu tych 2 elementów, po tej zmianie prawa i po… Tam mamy właśnie przetarg inwestorski. Czyli dajemy taką możliwość, że inwestor mówi: ja tu chcę poszukiwać, proszę nam ogłosić przetarg. I jeśli ministerstwo… To można ten przetarg ogłosić. Ale brakuje tej drugiej części, nad którą ciągle jeszcze w rządzie pracujemy. Jest koło tego wiele niezrozumienia, wiele fałszywych informacji. Chodzi o powołanie agencji geologicznej, wydzielenie jej z Państwowego Instytutu Geologicznego, podzielenie go mniej więcej na połowę. Część to będzie agencja wykonawcza, część – Państwowy Instytut Geologiczny. Czyli mamy i, że tak się wyrażę, nogę naukową, i nogę organizacyjną. I dopiero wokół tego budujemy całą strategię. Naprawdę, mamy ogromny potencjał, a nie potrafimy z tego korzystać, bo organizacyjnie jesteśmy jeszcze słabi. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Zgłasza się do zadania pytania pan senator Wiesław Dobkowski.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, jak wygląda sprawa utrzymania czy wydania koncesji na złoże Złoczew, które jest niezbędne do przedłużenia funkcjonowania elektrowni Bełchatów. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Znaczy ja nie widzę…]]
Moment, moment, bo jeszcze pan senator Rusiecki. Moment. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: O, przepraszam najmocniej.]] Będziemy grupować po 3 pytania. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Tak, jasne.]] Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Panie Ministrze, myślę, że powinniśmy też mieć świadomość, że polskim bogactwem naturalnym, poza węglem, węglem brunatnym, jest też siarka. I chciałbym zapytać, czy ta ustawa zabezpiecza nasze narodowe interesy w zakresie wydobycia siarki, eksploatacji siarki, szczególnie tzw. siarki rodzimej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce… Proszę bardzo, pan senator Marian Poślednik. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, moje pytanie może nie jest tak bezpośrednio związane z tą ustawą, ale pośrednio jednak tak. Chodzi o listę złóż surowców strategicznych i ewentualne umieszczenie na tej liście złoża Oczkowice. Czy pan minister może coś powiedzieć na ten temat, kiedy ta lista będzie i czy jest planowane, aby to złoże się na tej liście znalazło? Szczególnie to pytanie w kontekście generalnego odchodzenia od energetyki węglowej i potrzeb zabezpieczania surowców dla tej energetyki. Wiemy doskonale, że także Polska zobowiązuje się do większej produkcji OZE i energetyka węglowa będzie wygaszana. Czy jest sens, aby to złoże znalazło się na liście strategicznej? Dziękuję.
Dziękuję. To 3 pytania. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Złoczew. Jeśli chodzi o Złoczew, to ja tam nie widzę istotnych problemów z udzieleniem koncesji, pod warunkiem, że będą spełnione wszystkie formalne wymagania. I to w zasadzie tyle, co można powiedzieć. Zagrożeń nie widzę. Ja osobiście będę szczęśliwy, jeśli ta koncesja będzie mogła być udzielona. Siarka, interes narodu… Tak, zgadzam się z tym absolutnie. Pamiętam, jak w latach 2005–2007, kiedy miałem przykry obowiązek uczestnictwa w pracach niektórych zespołów dotyczących likwidacji górnictwa siarki w Polsce, bardzo mocno protestowałem przeciwko temu. Ale ta maszyna się rozpędziła w końcu lat dziewięćdziesiątych, właściwie w latach dwutysięcznych, na początku dwutysięcznych, i w zasadzie jeśli coś już zaczęło być likwidowane, to trzeba było to dokończyć. Mam nadzieję, że będą udzielone 2 nowe koncesje, jedna na bardzo duży obszar, druga na mniejszy… Kończone są procedury ostateczne w zakresie 2 koncesji, jedna jest już zakończona, druga jest w trakcie… Tak że to jest dobra rzecz, dlatego że siarki… Mogę uzupełnić. Świat się zachłysnął siarką z odsiarczania spalin, z odsiarczania paliw kopalnych, węgla, ropy naftowej, ale okazało się, że jednak do niektórych celów ta siarka się nie nadaje, bo ma istotne zanieczyszczenia, domieszki, których nie da się usunąć łatwo lub praktycznie nie da się usunąć wcale. A siarka, która jest w polskich złożach, jest zupełnie wyjątkowa, proszę państwa, bo to jest siarka, która została wyprodukowana – w cudzysłowie – przez bakterie, to jest proces bakteryjny, idealnie czyściutka siarka… I wtedy, kiedy myśmy już zaczęli to likwidować, cena siarki zaczęła rosnąć i z dwudziestu kilku dolarów wzrosła do grubo ponad 100 dolarów, a był nawet okres, że to było kilkaset dolarów za tonę. Mam nadzieję, że utrzyma się wysoka cena tej superczystej siarki i Polska będzie mogła z tego dobra korzystać. No, oczywiście są inne kwestie środowiskowe, ale to już jest osobna sprawa. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań… [[Jeszcze moje pytanie…]] [[Chciałbym doprecyzować.]] Tak? Jeszcze? Bardzo proszę.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać… doprecyzować pytanie kolegi odnośnie do siarki z rodzimych złóż. Chodzi mi o to, czy w przypadku tych koncesji, które będą wydawane, także będą uproszczone procedury i czy wśród tych 2 koncesji, które zostały wydane, jest koncesja na województwo podkarpackie.
Ja w tej chwili nie powiem panu senatorowi, jaka jest… Zdaje się, że jeśli chodzi o Basznię, koncesja została udzielona jakiś rok temu, dokładnej daty nie podam. To był bardzo sprawny proces. Ale ta zmiana ustawy nie reguluje wydawania, udzielania koncesji. Ona reguluje tylko przedłużenie, niejako w tej samej przestrzeni geologicznej, możliwości pozyskiwania surowca. To wszystko. Tak że ona ma bardzo ograniczony zakres, jeśli chodzi o to, ale bardzo duży efekt gospodarczy. I dzięki poprawkom, które senatorowie zaproponowali, dotyczy także siarki. Chyba wszystko, tak?
Pan senator Poślednik.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, pan nie odpowiedział na moje pytanie odnośnie do listy złóż surowców strategicznych i złoża Oczkowice w kontekście wygaszania energetyki węglowej w Europie.
Już, już, tak. Lista złóż strategicznych, tak często omawiana w prasie, w mediach – coś takiego nie istnieje. Przygotowujemy, kończymy w zasadzie dokument „Polityka surowcowa państwa”. Jest to na razie projekt przyjęty przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, już po konsultacjach społecznych. I w tej chwili kończymy bardzo wielkie konsultacje społeczne dotyczące poszczególnych filarów polityki surowcowej. Otóż polityka surowcowa jest zbudowana z 9 filarów. Każdy z filarów składa się z wielu zadań, kilku zadań, i jeszcze niektóre z nich z podzadań. Do każdego z tych podzadań czy zadań będzie lub już jest program wykonawczy. To oznacza, że jednym z tych programów wykonawczych będzie uszeregowanie złóż, które powinny podlegać ochronie. My byśmy nazwali to ochroną złóż, co jest prawnie zdefiniowane, ale nie nazywalibyśmy tego listą surowców strategicznych, bo to musi wyniknąć samo z interesu firm, i to kontrolowanych przez państwo, ale także ze strony samego państwa, oczywiście bezwzględnie we współpracy z ministrem energii. Minister środowiska czy pełnomocnik rządu do spraw polityki surowcowej państwa nie jest w stanie wykonać takiej listy samodzielnie. Ta lista oczywiście musi też być skonsultowana społecznie. Oczkowice nie są na takiej liście. Jeśli chodzi o Oczkowice, to jest to bardzo duże złoże z ogromnym potencjałem wydobycia, ale z potężnymi problemami, w szczególności wodnymi, nierozwiązanymi do dzisiaj. Tak że mówienie dziś o udzieleniu koncesji na wydobycie jest co najmniej przedwczesno-przedwczesne i jeszcze dalej przedwczesne, dlatego że co prawda jest zatwierdzona przez poprzedni rząd dokumentacja geologiczna, jeśli chodzi o to złoże, ale nie ma dokumentacji hydrogeologicznej, a w tym przypadku to jest klucz. Do nas, do urzędników, według mojej wiedzy, nie wpłynął wniosek o zatwierdzenie takiej dokumentacji, nic o tym nie wiem i chyba nie ma wielkich szans na to, żeby szybko rozwiązać ten problem. Ja bym oceniał ten proces na wiele, wiele lat od momentu w ogóle podjęcia rozmowy na ten temat. W istocie te wielkie rozmowy, które się odbywają, one są, można powiedzieć, no przepraszam, bezprzedmiotowe.
Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 2 pytania. Jedno dotyczy systemu Geoinfonet. On nie będzie wprowadzany czy wdrażany. Jest pytanie: to co w zamian? Czy rezygnujemy z zadań, które ten system miał nam ułatwić, czy też będzie jakieś inne narzędzie? Drugie pytanie dotyczy pierwiastków ziem rzadkich. Przyznam się, że to już z czystej ciekawości… Panie Ministrze, dlaczego… Czy my mamy jakieś złoża pierwiastków ziem rzadkich? Dlaczego dopiero teraz to wprowadzamy? Wiemy, jakie to jest ważne dla rozwoju technologii, głównie elektroniki. Czy pojawiło się coś nowego i dlatego akurat teraz to wprowadzamy?
Pierwsze pytanie dotyczyło Geoinfonet. Otóż system Geoinfonet został nazwany w prawie geologicznym i górniczym, ale pozostał zupełnie niezdefiniowany, nic nie było przygotowane. A żeby taki system stworzyć, przede wszystkim musi być przygotowane finansowanie, cały plan na wiele lat. Myśmy zastali w 2015 r, w końcu 2015 r… To znaczy niczego nie było, nic nie było przygotowane w tym zakresie, oprócz samej nazwy w prawie geologicznym i górniczym. Jednocześnie system, który funkcjonował, który próbowano robić, ZSI, Zintegrowany System Informatyczny, też zastaliśmy… No, okazał się nierealizowany albo nawet nierealizowalny. Muszę z przykrością powiedzieć, że pierwsza czy druga kontrola w tej sprawie skończyła się doniesieniem do prokuratury. O ile wiem, jest doniesienie jakoś tam rozpatrywane przez prokuraturę i ja nie wiem, kiedy to się skończy. Sam system Geoinfonet to była, trzeba to powiedzieć jasno, bańka mydlana, tam nie było nic. A więc oczywiście, że tak… Co dalej? Powołanie Polskiej Agencji Geologicznej mocno zmieni system obrotu informacją geologiczną. To agencja wykonawcza będzie zarządzała informacją geologiczną i będzie ją chroniła, będzie także pozyskiwała ją i udostępniała na odpowiednich warunkach odpowiednim podmiotom. Dzisiaj jest to, można powiedzieć, trochę w rękach ministerstwa, ale faktycznie w rękach Państwowego Instytutu Geologicznego, gdzie pracują naukowcy, mają własne interesy i potrzeby publikowania. Można powiedzieć, że jest szereg niejasności, powiem eufemistycznie, jeśli chodzi o informację geologiczną, obieg informacji geologicznej, a także jej udostępnianie. Niestety zdarzają się firmy, które mi mówią: jak my mamy dać wszystko, jak boimy się, że to wypłynie? Tak mówią w kuluarach i to wszyscy wiedzą, to nie jest żadna tajemnica. Musimy zadbać o informację geologiczną. Informacja geologiczna to jest wszystko to, co zebraliśmy w miejscu wiercenia: geofizyka, badania naukowe, dokumentacje geologiczne, rdzenie. To wszystko musi być wreszcie zabezpieczone. Żeby to mogło być zrobione, musi zająć się tym agencja wykonawcza, taki jest najlepszy model, taki model funkcjonuje w większości krajów, można powiedzieć, rozwiniętych, cywilizowanych. A nie jednostki naukowe. [[Pierwiastki ziem rzadkich.]] Aha, pierwiastki ziem rzadkich. Otóż pierwiastki ziem rzadkich to jest szczególna grupa pierwiastków, które po domieszkowaniu, w szczególności do niektórych stopów, zmieniają dramatycznie ich jakość. Np. magnes po domieszkowaniu neodymu staje się wielokrotnie silniejszy. Magnes standardowy, stalowy, wielkości, powiedzmy, tej szklanki, ma określoną siłę przyciągania. A gdybyśmy dodali do niego np. neodymu, to wtedy magnes wielkości takiej małej pastylki miałby taką samą siłę przyciągania. To oznacza, że dramatycznie zmienia się gospodarka, technologia, także przemysł kosmiczny, lotnictwo, cała elektronika itd. Polska dotychczas nie miała objętych własnością górniczą… Jeśli chodzi o zasoby geologiczne Skarbu Państwa, praktycznie nie istniało takie pojęcie, nie istniał taki termin. W związku z tym go wprowadzamy, uznajemy, że może to być kopalina, ewentualnie będziemy tu koncesjonować… Niektóre pierwiastki ziem rzadkich są… Ale żeby można było powiedzieć, jakie mamy te pierwiastki i w jakich ilościach, to muszą być wykonane dokumentacje geologiczne. A z kolei żeby były dokumentacje geologiczne, musi być przedmiot tych dokumentacji, czyli muszą być wprowadzone do prawa pierwiastki ziem rzadkich. Tak że przed nami duża sprawa. Ale jest jeszcze inna kwestia, o której chcę powiedzieć przy okazji. Otóż mamy podpisany kontrakt z Międzynarodową Organizacją Dna Morskiego. W tej chwili, dosłownie w tej chwili w ONZ, w Kingston na Jamajce – tam jest siedziba Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego – dyskutowane są warunki zamiany koncesji poszukiwawczej na wydobywczą. Możemy się tam spodziewać ogromnej ilości pierwiastków ziem rzadkich. Polska, jako jeden z 7 krajów na świecie, posiada taki kontrakt, jeśli chodzi o siarczki masywne, z dużą domieszką pierwiastków ziem rzadkich. To jest w środkowej części Atlantyku. Liczymy na to, że to da naszym pokoleniom… Tak jak miałem rację co do gazu w łupkach – wyśmiewano mnie, kiedy chciałem wydać koncesje, ale rzeczywiście je wydałem – tak i tu jestem absolutnie przekonany, że mam rację. To jest naprawdę przyszłość świata, jeśli chodzi o gospodarkę surowcami.
Dziękuję bardzo. Chyba nie ma już więcej pytań. Przynajmniej ja nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Dziękuję.]] Czy pan… Pan marszałek Borusewicz zniknął, ale, jak rozumiem, pan minister zobowiązał się do przekazania pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana… [[Odpowiedział.]] … marszałka Borusewicza, tak? [[Ale pan minister odpowiedział.]] [[Odpowiedział.]] [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Odpowiedziałem, ale jeśli pan marszałek sobie życzy…]] No właśnie nie ma pana marszałka i nie możemy tego skonsultować, więc może na wszelki wypadek… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: W mojej opinii…]] …jeżeli pan minister pozwoli. Dobrze? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Orion Jędrysek: Naturalnie. Tam chodziło o listę firm, podmiotów. Dobrze, możemy to zrobić.]] Otwieram dyskusję. [[Pan Adam Gawęda.]] Pan poseł Gawęda… Pan senator, przepraszam bardzo, pan senator Gawęda.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić poprawkę, ale zanim to uczynię, chciałbym powiedzieć kilka zdań, przekazać kilka swoich uwag dotyczących procedowanej ustawy. Może nie tyle uwag, ile własnych opinii i spostrzeżeń. Otóż dyskutujemy na temat bardzo ważnej ustawy. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że niezależnie od władztwa, które dzisiaj przenosi się na część władztwa samorządu terytorialnego… W ustawie, tak ważnej ustawie, konstytucji górniczo-geologicznej, jaką jest ustawa – Prawo geologiczne i górnicze, w art. 10 jest określenie „własność górnicza”. Ta własność górnicza dotyczy węgla kamiennego, metanu występującego jako kopalina towarzysząca, węgla brunatnego, soli, pierwiastków promieniotwórczych, metali, rud… I w dalszym ustępie tego artykułu jest określone, że własność górnicza jest przynależna Skarbowi Państwa. Otóż sytuacja, z którą mamy do czynienia i którą zaproponował minister środowiska, dotyka najważniejszej konstytucyjnej ochrony złóż rodzimych, bezpieczeństwa, które w moim przekonaniu w przyszłości będzie determinowało właściwe i dobre wykorzystanie naszych rodzimych złóż. Otóż często mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że udzielone koncesje były pewnego rodzaju blokadą do dalszych działań nie tylko poszukiwawczych, ale i później rozpoznawczych, a w finale wydobywczych. Ta ustawa w sposób dosyć precyzyjny określa władztwo państwa, czyli Skarbu Państwa. W sposób zasadniczy art. 29 mówi, kiedy może nie być udzielona koncesja na poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie, a art. 37 mówi, kiedy może ta koncesja być uchylona. Właśnie dlatego, żeby chronić to, co jest własnością Skarbu Państwa, a określone jest w art. 10 tej ustawy. I dlatego przyśpieszenie procesu koncesyjnego, o co często wnioskowali dyrektorzy kopalń czy finalnie prezesi spółek, ma umożliwić i usprawnić proces koncesyjny. Ja niejednokrotnie spotykałem się z taką sytuacją. Oczywiście gminy górnicze, na terenie których prowadzona jest działalność gospodarcza, powinny mieć wpływ na opiniowanie, ale często bywało też tak, że negatywna opinia bądź też nieuzgodnienie planu ruchu danego zakładu górniczego, który jest częścią spółki… W naszym przypadku, na terenie Śląska, to są głównie 3 spółki, tj. Polska Grupa Górnicza, Jastrzębska Spółka Węglowa i Węglokoks, które prowadzą działalność gospodarczą. Utrudnianie procesu koncesyjnego doprowadziło do tego, że w najbliższym czasie większość tych zakładów nie mogłaby prowadzić w sposób płynny i w sposób bezpieczny eksploatacji, a w związku z tym usprawnienie procesu koncesyjnego wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Ale jest tutaj też pewna trudność polegająca na tym, na ile to władztwo samorządowe może ingerować w to, co jest zasadniczą kwestią. Mówiąc tak kolokwialnie: złóż, które są na terenie Rzeczypospolitej, my nie możemy przenieść na inny teren i zawsze były z tym związane bardzo poważne dylematy, nierzadko napięcia i często dyskusje na linii: z jednej strony organ koncesyjny i przedsiębiorca, który zgłaszał chęć przedłużenia koncesji bądź też zmiany planu ruchu, a z drugiej strony jednostki samorządu terytorialnego, które, widząc swoje możliwości rozwoju, często kładły na szali uniemożliwienie dalszej eksploatacji i ograniczenie wykorzystania naszych złóż. Mówię tutaj o tym dlatego, żeby też w pewnym sensie uświadomić, jak ważna ustawa jest w tej chwili procedowana, jak ważne są wnioski płynące z ust pana ministra. Otóż nie było do tej pory takich instrumentów, które by w sposób sprawny i skuteczny mogły uniemożliwić wykonywanie koncesji bądź spowodować wycofanie koncesji nadanych przedsiębiorcom. Chodzi o te koncesje, które nie były wprost udzielone na to, żeby zmierzać do wydobycia danego złoża – czy to węgla kamiennego, czy to węgla brunatnego – ale żeby w jakiś sposób uniemożliwić dalszą skuteczną i opłacalną gospodarczo działalność. Dlatego w moim głębokim przekonaniu ustawa te kwestie szczegółowe reguluje, dając w sposób zasadniczy pierwszeństwo organowi koncesyjnemu, by w jednym przypadku mógł ograniczyć koncesję bądź też odmówić jej przyznania, a w innym przypadku – tę koncesję uchylić. Ja zgłaszam poprawkę do ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Poprawka ta obejmuje przepisy przejściowe. Co do szczegółowych kwestii… Zauważyłem potrzebę takiej zmiany w art. 19 i dlatego na ręce pana marszałka składam poprawkę do art. 19. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Gawęda. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Rzeczywiście rząd popiera tę zmianę, tę poprawkę. Ona jest legislacyjna, ale bardzo ważna, uszczegółowiająca. To wszystko. Liczę na to, że komisja to przyjmie. Jeśli byłoby możliwe, prosiłbym o to, żeby mnie zwolnić z obowiązku bycia dzisiaj na posiedzeniu komisji, ponieważ mam bardzo pilny wyjazd w tej chwili. Ministerstwo będzie reprezentował urzędnik. [[Dobrze.]] Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 872, a sprawozdanie komisji – w druku nr 872 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Macieja Łuczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Środowiska, które odbyło się 26 czerwca, a dotyczyło zmiany ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw. Ustawa modyfikuje obecny model szacowania szkód łowieckich poprzez przekazanie wojewódzkim ośrodkom doradztwa rolniczego zadań dotychczas przypisanych gminom i ich jednostkom pomocniczym. W związku z tym w procedurze szacowania szkód wyrządzonych w uprawach i płodach rolnych przez dziki, łosie, jelenie, daniele i sarny, a także szkód wyrządzonych przy wykonywaniu polowania, zamiast przedstawiciela gminy właściwej ze względu na miejsce występowania szkody będzie uczestniczył przedstawiciel wojewódzkiego ośrodka doradztwa rolniczego właściwego ze względu na miejsce występowania szkody. Wniosek o szacowanie szkód będzie składany do zarządcy albo dzierżawcy obwodu łowieckiego, który będzie także odpowiedzialny za sporządzenie protokołów poza zakończeniu oględzin i po zakończeniu szacowania ostatecznego. Ustawa wprowadza także zmiany w ustawie o lasach, w wyniku których środki funduszu leśnego z określonych źródeł będą przeznaczane na zwrot zryczałtowanych kosztów udziału przedstawicieli wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego w szacowaniu szkód łowieckich oraz ustalaniu wysokości odszkodowania za te szkody. Ponadto środki z tego funduszu będą mogły być przeznaczane na finansowanie określonych działań w lasach znajdujących się w użytkowaniu wieczystym parków narodowych. Ponadto wprowadzone zostały zmiany w ustawie o jednostkach doradztwa rolniczego dotyczące finansowania udziału przedstawicieli wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego w szacowaniu szkód łowieckich i ustalaniu wysokości odszkodowania za te szkody. Sejm uchwalił ustawę na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu. Był to projekt sejmowy. Komisja jednogłośnie zaopiniowała pozytywnie przedstawioną zmianę ustawy. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanych zmian bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan senator Florek. [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Nie słychać…]] Chyba pana nie słychać, przepraszam… [[…Nie słychać jeszcze…]] Teraz słychać.
Teraz już okej. Dziękuję, przepraszam, źle włożyłem kartę. Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Panie Senatorze, mówił pan, że wniosek o szacowanie szkód – mam przed sobą zmianę ustawy – będzie składany do dzierżawcy albo zarządcy obwodu łowieckiego. I to jest ta zmiana. Chciałbym się dowiedzieć, jak to było poprzednio – bo nie mam tutaj oryginalnej ustawy – i dlaczego ta zmiana. Dlaczego akurat do zarządcy obwodu łowieckiego, a nie np. do ODR? Dziękuję.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie było to tematem obrad komisji. Ja myślę, że pani minister odpowie ewentualnie w późniejszej debacie.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów trzeciego oraz czwartego porządku obrad: ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 888 i nr 889, a sprawozdania komisji – w drukach nr 888 A oraz nr 889 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, a następnie w sprawie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie ma.]] Pan senator się do nas zbliża, więc… [[Głos z sali: Już jest.]] Zapraszamy, Panie Senatorze. [[Już idę.]] Proszę złapać oddech. [[Mogę?]] Bardzo proszę, tak.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 9 lipca, czyli wczoraj, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrywała 2 ustawy: ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, druk senacki nr 888, oraz ustawę – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, druk senacki nr 889. Trzeba tutaj podkreślić, że przygotowania do stworzenia tej ustawy trwały ponad 2 lata. Przypomnę, że pan minister powołał 3 zespoły zgłoszone przez zainteresowane środowiska, następnie odbyły się liczne debaty, dyskusje, także konferencje regionalne na wybrane tematy, uwieńczone Narodowym Kongresem Nauki we wrześniu ubiegłego roku. Tam też została zaprezentowana pierwsza wersja ustawy o szkolnictwie wyższym. Następnie odbyły się dalsze konsultacje, wprowadzano kolejne poprawki – zarówno na etapie procedowania projektu tej ustawy przez rząd, jak i później w Sejmie. Można powiedzieć, że poprawki i postulaty ciągle spływają – jeszcze wczoraj przed posiedzeniem komisji docierały do nas liczne e-maile, korespondencja. Tak że nie ma wątpliwości, że ożywienie w tym zakresie i zainteresowanie jest duże. Na posiedzenie komisji, które się odbywało na sali nr 217, zaproszono wielu gości. Muszę powiedzieć, że obawiając się o to, czy sala wszystkich pomieści… Do godziny 10.00 oczekiwaliśmy na zgłoszenia. Udało się wszystkich, którzy chcieli wziąć w posiedzeniu udział, w tej sali zgromadzić. Każdy mógł krótko zabrać głos. Oczywiście w pierwszym rzędzie byli to przedstawiciele Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, związków zawodowych, Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”, Związku Nauczycielstwa Polskiego, ale także przedstawiciele innych instytucji, w szczególności Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej, a także parlamentu studentów i doktorantów. Odbyła się ożywiona dyskusja. Chciałbym w tym momencie przedstawić najważniejsze zmiany, jakie wynikają z tej ustawy. No, pan minister mówił o poszerzeniu autonomii uczelni. Widzimy, że ta ustawa o szkolnictwie wyższym nie jest taka gruba, ona, że tak powiem, zawiera w sobie 4 dotychczasowe ustawy. Wiele rozstrzygnięć do tej pory zawartych w ustawie, w rozporządzeniach jest przekazanych do decyzji senatu uczelni. Będzie to głównie zawarte w statucie uczelni, który będzie uchwalał senat, a także w regulaminie uczelni, który będzie nadawał rektor. Drugim ważnym elementem jest zmiana systemu finansowania. Otóż zamiast dotychczasowych dotacji środki finansowe będą przekazywane w formie subwencji. Zatem to uczelnia będzie decydowała o sposobie wykorzystania środków, o tym, na co i kiedy te środki wykorzysta. Także trzeba powiedzieć, że w zakresie finansowania to jest też duża zmiana, która będzie widoczna również w Senacie, czyli połączenie części budżetowych 28 i 38, czyli środków na naukę – część 28 i środków na szkolnictwo wyższe – część 38. Muszę powiedzieć, że w ramach działalności uczelni często pojawiał się problem dotyczący wyraźnego rozdziału tych środków na poszczególne rodzaje działalności, także przesuwanie tych środków było niemożliwe pomiędzy tymi kategoriami. Tak więc wydaje się, że to uelastyczni, że tak powiem, wydatkowanie tych środków. Na pewno ta ustawa zwiększy kompetencje rektora. To oczywiście nie wszystkim się podoba, bo ma to swoje wady i zalety. Na pewno jest tak, że ramy tych kompetencji rektora wyznacza senat, na pewno jest większa decyzyjność organu wykonawczego, jakim jest rektor. Nowy model zarządzania uczelni, zniesienie wydziałów jako obowiązkowych, że tak powiem, struktur… zniesienie struktury wydziałowej jako struktury obowiązkowej… Ma to taką zaletę, że dzięki temu będzie lepsze dostosowanie do potrzeb. Są uczelnie, które będą lepiej działały w ramach innych struktur niż wydziały. Z drugiej strony brak rady wydziału, brak dziekana też ma swoje wady. Ci z państwa, którzy uczestniczą w pracach tych ciał, wiedzą, że jest to pewien wymiar i samorządności, i kolegialności. A z drugiej strony, kiedy na czele tych jednostek organizacyjnych na uczelni, np. wydziałów, czy szkół, czy innych stanie osoba, która będzie wykonawcza, wtedy będzie lepsza decyzyjność. Tak że tutaj, tak jak mówię, wady i zalety się przeplatają. Takim całkowicie nowym elementem jest rada uczelni. Dotychczas były konwenty, które miały mniejsze kompetencje. Będzie rada uczelni, która od września ubiegłego roku ma znacznie ograniczone kompetencje, niemniej jednak jako ciało doradcze tutaj wskazuje rektora. Tak że tutaj jest to nowe ciało o nowych kompetencjach. Na etapie konsultacji społecznych była dbałość o to, żeby wyraźnie rozdzielić kompetencje rektora, rady uczelni i senatu, co budziło pewne wątpliwości. Wydaje się, że to udało się zrobić. Kolejna sprawa to ograniczenie uprawnień do nadawania stopni i tytułów naukowych, a w zasadzie do nadawania stopni naukowych doktora i doktora habilitowanego. Będą to mogły robić jednostki posiadające kategorię A+, A lub nowo wprowadzaną kategorię B+, przy czym te kategorie będą przyznawane dla dyscyplin, a nie dla jednostek. Tak że upoważnienie do nadawania stopnia doktora czy doktora habilitowanego w danej dyscyplinie będzie się nabywało poprzez posiadanie do tego uprawnień. Tutaj pewne emocje wzbudza też taki, nazywany kolokwialnie, profesor dydaktyczny. Jest to profesor uczelniany, któremu tytuł może być nadawany za szczególnie ważne osiągnięcia, m.in. dydaktyczne. I to jest pewna nowość. Nie ma wątpliwości, że walorem tego rozwiązania jest to, że podnosimy uznanie za dobrze prowadzoną dydaktykę na wyższy poziom. To na pewno jest zaleta. Ale jest obawa, że będzie pokusa, żeby tych tytułów profesorskich za naukę nie zdobywać, skoro „będzie się miało tego profesora – kolokwialnie mówiąc – dydaktycznego”. Z drugiej strony wiemy, że dydaktyka na uczelni powinna być bardzo silnie związana z nauką. Więc tutaj te obawy się pojawiają. Jest ważne to, że w tej ustawie znika stanowisko wykładowcy, starszego wykładowcy. W zamian jest zapis, że uczelnie mogą tworzyć inne stanowiska nauczycieli akademickich i mogą to robić w statucie. Wydaje się, że jest to szersze i bardziej uniwersalne. Generalnie jest próba takiego kierunku zmian właśnie w tej ustawie. Jeśli chodzi o habilitację, to ona tutaj na szczęście zostaje. I jest takie przekonanie, że będzie ona na wyższym poziomie, że będzie możliwe przeprowadzanie kolokwium habilitacyjnego. Jest to przedstawione jako opcja dla komisji habilitacyjnej. Ma być nieobowiązkowa, co spowoduje, że niższa kadra akademicka, czyli adiunkci czy asystenci, którzy na każdej uczelni są bardzo potrzebni… Niekoniecznie wszyscy będą przymuszani, żeby tę habilitację zdobywać. Tym, co jest szczególnie bliskie mojemu sercu, jest dopuszczenie jednolitych studiów na innych kierunkach. Do tej pory mieliśmy pierwszy i drugi stopień obowiązkowy. Były pewne dyscypliny wyłączone, np. filozofia czy medycyna, czy teologia. W tej chwili jest możliwość prowadzenia studiów jednolitych, ale jest ona ograniczona do najlepszych kierunków, czyli mając kategorię „A” czy „A+”, można prowadzić studia jednolite na kierunku. Uprawnienia do nadawania stopni i tytułów oraz tworzenia kierunków kształcenia będą przypisane senatowi. W tej chwili były to uprawnienia przypisane wydziałowi. Wydział był oceniany, parametryzowany, wydziałowi nadawano kategorię. Miał też uprawnienia do nadawania stopni i tytułów, do prowadzenia kierunków kształcenia. W tej chwili to wszystko zostanie przeniesione na poziom senatu, czyli jeżeli na 2–3 wydziałach uczelni jest kierunek „informatyka”, to on będzie jako jeden na całej uczelni oceniany i jedna będzie kategoria, jedno uprawnienie do kształcenia. Tak że nastąpi konsolidacja dziedzin i dyscyplin naukowych w odniesieniu do klasyfikacji OECD, ale z uwzględnieniem pewnej polskiej specyfiki. Sprawą, która jest niezwykle ważna w nawiązaniu do przeprowadzanej reformy oświaty, ale także z wielu innych powodów, dla polskiej racji stanu, jest kształcenie nauczycieli. Tutaj, w ustawie, jest powiedziane, że to kształcenie nauczycieli może się odbywać na kierunkach, które posiadają kategorię „B” lub też zawrą stosowne porozumienia z takimi kierunkami, lub mają na studiach dziennych co najmniej 50% studentów. Wprowadzane jest także ograniczenie wiekowe dla rektorów, którzy w momencie obejmowania tej funkcji muszą mieć nieukończony sześćdziesiąty piąty rok życia. Niezwykle ważnym elementem porządkującym… No, niezwykle ważne jest wprowadzenie zapisu, że w przypadku nauczycieli akademickich całość ich pracy, czyli działalność naukowa, dydaktyczna, organizacyjna, będzie objęta tą zniżką związaną z prawem autorskim. Czyli uznajemy, że cała ta działalność jest działalnością twórczą, bez wprowadzania dodatkowych wymagań związanych z przedstawianiem dzieła czy inną biurokracją. To jest niezwykle ważne. Stan prawny, który w tej chwili obowiązuje, jest niezwykle niejasny, trudny do wykonania. Tak że to jest bardzo ważne. Dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, że byłoby dobrze, gdyby pracownicy naukowi Polskiej Akademii Nauk też byli tym objęci. Zgłoszono stosowną poprawkę. Wiemy, w gronie pracowników Polskiej Akademii Nauk też są nauczyciele akademiccy i ich ta ustawa obejmuje, a pozostałych pracowników naukowych już nie. Jest też wiele innych rozwiązań. Na uwagę zasługuje objęcie lustracją pracowników naukowych i uczelnianych – przy czym co do tego trzeba się wczytać, te przepisy są zawarte w wielu miejscach tej ustawy. W szczególności chodzi tu o mianowanie nowych profesorów, a także dotyczy to pewnych ważnych funkcji z obszaru funkcjonowania szkolnictwa wyższego. Jest także wiele nowych przepisów związanych z ewaluacją, szkołami doktorskimi, jakby z dostrzeżeniem wagi i znaczenia uczelni nazywanych potocznie regionalnymi, a także są szersze kompetencje Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Należy też zauważyć, że poszczególne przepisy ustawy będą wdrażane stopniowo. Jest zapis, że sama ustawa wchodzi w życie 1 października 2018 r., ale kolejne przepisy wejdą 1 października 2019 r., w 2020 r., a nawet w 2022 r. Panie Premierze, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, Panie Marszałku, warto w tym miejscu podkreślić też to, o czym wielokrotnie w tej Izbie mówiliśmy i o co wielokrotnie wnosiłem, tj. że te wszystkie zmiany potrzebują też pewnego wsparcia finansowego. Pamiętamy o Strategii Lizbońskiej, w której była mowa o środkach w wysokości 1% z budżetu na naukę, co w sumie, ze środkami pochodzącymi z biznesu i z gospodarki, dałoby 3%. Według zamiaru ta ustawa ma służyć jeszcze lepszemu rozwojowi nauki, jeszcze lepszemu sprzężeniu nauki z gospodarką, o czym już nie mówiłem, i wspieraniu innowacyjności, a także temu, żeby prawa autorskie były, że tak powiem, bardziej żywe, by można było z nich dynamicznie korzystać, żeby pracownicy odczuwali satysfakcję, także materialną, z ich tworzenia i przekazywania do gospodarki. Niemniej jednak we wszystkich rozwiniętych krajach świata zasilanie obszaru nauki z budżetu państwa jest niezbędne. Gdy finansowanie z budżetu jest poniżej pewnego poziomu, nauka nie jest wystarczająco atrakcyjna dla biznesu, dla gospodarki, i wówczas wpływy z gospodarki do nauki są mniejsze. Dlatego to finansowanie jest bardzo ważne. Przy okazji kolejnego budżetu będziemy o tym mówić, ale trzeba także już dziś, przy okazji tej ustawy, wyraźnie o tym powiedzieć. Skutki zwiększenia finansowania to zarówno lepsza jakość badań naukowych, jakość edukacji akademickiej, jak i przeniesienie tych efektów do gospodarki, ale są też oczywiście takie obiektywne mierniki jak np. liczba osób zatrudnionych w obszarze badawczo-rozwojowym przypadająca na 1 tysiąc mieszkańców. Czesi mają ten wskaźnik 4-krotnie wyższy niż my. A więc mamy tutaj dużo, dużo do zrobienia. Szanowni Państwo, mówiłem już tutaj o obszernych konsultacjach, które odbyły się w sprawie ustawy. Oczywiście są grupy osób niezadowolonych – werbalizują pewne wątpliwości np. humaniści, niektórzy pracownicy Polskiej Akademii Nauk, komisja nauki w NSZZ „Solidarność”. Ale Związek Nauczycielstwa Polskiego wczoraj powiedział, że w dużej mierze jest zadowolony, że uwzględniono proponowane przez ten związek poprawki. Na pewno wczoraj mieliśmy okazję usłyszeć też to, co wcześniej czytaliśmy w różnych stanowiskach, tj. że Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, rada główna szkolnictwa, Polska Akademia Nauk popierają te zmiany, popierają nową ustawę. Studenci w Parlamencie Studentów RP, a także zrzeszeni doktoranci, również ją popierają. Ja muszę powiedzieć, że zawsze w takich sytuacjach mam obawy, iż nowe ustawy kryją jeszcze zapisy, które dopiero w życiu okażą się takimi, w których trzeba będzie jeszcze coś poprawiać. Zresztą pan premier zapowiedział czy obiecał, że w styczniu zapewne nastąpi nowelizacja tych przepisów. Aczkolwiek boję się, że potrzeby mogą ujawnić się szybciej. Pamiętam, że jako młody senator brałem udział w poprawianiu wczesną jesienią 2005 r. ustawy o szkolnictwie wyższym z roku 2005, ponieważ brakowało w niej przecinka, co uniemożliwiało wypłatę stypendium dla studentów. Przedstawiałem także pewne poprawki dotyczące medycyny, niemniej jednak, koncentrując się już na sprawozdaniu komisji, na takim materialnym wymiarze, chciałbym powiedzieć, że komisja zgłosiła 6 poprawek do tych 2 ustaw, z czego 4 są zawarte w druku dotyczącym ustawy o szkolnictwie wyższym. One dotyczą tak jakby zmiany nazwy, zmiany zakresu określenia „profesor uczelni”, wymagań językowych w przypadku doktoratu, podniesienia wymagań dla rektora, tak ażeby posiadał on stopień doktora, a także pewnych dodatkowych pełnomocnictw dla rady uczelni. W ustawie wprowadzającej ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce znalazło się tych poprawek aż 5. One wszystkie dotyczą 2 spraw, czyli objęcia pracowników Polskiej Akademii Nauk z jednej strony pewnym rygorem wynagrodzeń zasadniczych, a z drugiej strony – tym przywilejem związanym z prawami autorskimi, które otrzymają pracownicy uczelni. Jest oczywiście pewne zaniepokojenie wśród części… Trudno powiedzieć jakiej części, ale jeśli chodzi o tę niepewność, to każda zmiana taką niepewność wywołuje, tym bardziej że tutaj, co już zdążyłem powiedzieć, niektóre zmiany są radykalne. Mamy nadzieję, że przyniosą one owoce. Trzeba też podkreślić, że wiele z tych zapisów w trakcie tych konsultacji i tych prac zostało złagodzonych. I też trzeba powiedzieć o tym, że są różne perspektywy, sposoby patrzenia na te rozwiązania. Inny punkt widzenia mają humaniści, inny pracownicy naukowi w zakresie nauk technicznych, inny lekarze, dlatego przedkładając państwu te ustawy, ja te wszystkie refleksje, które były przedmiotem naszej troski i naszych poprawek, państwu przedstawiam. Bardzo dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Grodzki zapisał się jako pierwszy. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Senatorze! Mam konkretne pytanie dotyczące szkół doktorskich i kwestii lekarzy klinicystów. Szkoły doktorskie w odróżnieniu od studiów doktoranckich muszą być prowadzone w sposób stacjonarny, co wiąże się z wyższymi apanażami. Można będzie robić doktorat w sposób eksternistyczny, czyli tak jak do tej pory, ale w taki sposób sformułowany zapis o szkołach doktorskich wyklucza lekarzy klinicystów, którzy nie zostawią kliniki i leczenia pacjentów na 3 czy 4 lata tylko po to, żeby być w szkole doktorskiej. Tym samym pozbawiamy się… To nie dotyczy pracowników zakładów teoretycznych w zakresie medycyny, ale pracowników klinik, którzy świadczą usługi dla pacjentów, dotyczy w sposób niezwykle bolesny. Proponuję zastanowić się, czy nie wprowadzić poprawki dotyczącej tej sporej grupy lekarzy, bo jeśli tego nie zrobimy, w perspektywie kliku lat żaden lekarz klinicysta nie będzie miał doktoratu. [[Od razu odpowiadać, tak?]]
Tak, bardzo proszę.
Panie Senatorze, wydawało mi się, że dość dobrze znam te ustawy, w szczególności tę o szkolnictwie wyższym, ale muszę powiedzieć, że nie potrafię dokładnie odpowiedzieć. Myślę, że pan premier odniósłby się bardziej kompetentnie do tej sprawy.
Dziękuję bardzo. Pan senator Kleina.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ta ustawa w praktyce będzie prowadziła do tego, że zostanie wykreowanych kilka uczelni, które będą najsilniejszymi, największymi ośrodkami uniwersyteckimi w skali kraju. Doprowadzi ona także w swoich skutkach do tego, że mniejsze ośrodki akademickie będą ulegały degradacji, staną się ośrodkami naukowymi o mniejszym znaczeniu. Czy nie uważa pan, czy członkowie komisji nie uważają, że rolą państwa jest wzmacnianie także tych mniejszych ośrodków akademickich, tak aby uczelnie w mniejszych ośrodkach rzeczywiście były takimi placówkami, które będą ważne z punktu widzenia nauki na obszarze, powiedziałbym, regionalnym i prowincjonalnym? Ta ustawa będzie prowadziła do tego, że uczelnie w mniejszych ośrodkach będą stawały się wyższymi szkołami zawodowymi, ale bez możliwości naukowych. Wiele przykładów, nawet z naszego bliskiego sąsiedztwa, z Niemiec, pokazuje, że bardzo dobre uczelnie prowadzące studia z zakresu prawa czy różnych innych nauk są właśnie w małych ośrodkach, a państwo i rząd wspierają te ośrodki, bo są one bardzo ważnym elementem polityki regionalnej. Takie wzmacnianie ośrodków lokalnych pozwala nie doprowadzić do wyprowadzania elit, kadr z tych mniejszych ośrodków. Czy nie ma tu takiej obawy? Czy przyjmując tę ustawę, nie doprowadzimy do różnicowania ośrodków, do tego, że będą ośrodki ważne, typu Warszawa, i mniejsze, które przestaną się liczyć jako ośrodki naukowe? Czy jako naukowiec nie uważa pan, że pozbawienie mniejszych miast potencjału naukowego szkodzi Polsce i w praktyce jest działaniem wbrew polityce rządu, który zapowiadał wcześniej, że będzie dbał o równomierny rozwój, nie zapominając o obszarach pozametropolitalnych? Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję. Panie Senatorze, jest tutaj kilka wątków i myśli. Myślę, że jeśli chodzi o uczelnie wiodące, to jest taka potrzeba, ażeby jednak w sposób niezwykle intensywny jeszcze bardziej podnosić poziom badań naukowych w Polsce do poziomu światowego. Jest wiele obszarów, w których badania w Polsce są prowadzone na poziomie światowym. Podobnie jest z edukacją wyższą, która w wielu obszarach jest na najwyższym światowym poziomie. Jest tak chociażby w przypadku medycyny, która ma, że tak powiem, akredytację Stanów Zjednoczonych, i to po raz drugi, na 5 lat. Ustawa ma służyć temu, żeby bardzo dobre kształcenie i badania naukowe na najwyższym poziomie zostały jeszcze bardziej wzmocnione i jednocześnie rozszerzone na jeszcze więcej podmiotów. Z tego… [[One są zawężane…]] Proszę dać mi dokończyć. Wynika z tego, że uczelnie wiodące mają tu jakby zapewnić najwyższy poziom badań. Ja muszę powiedzieć, że zabiegałem o to, ażeby liczba uczelni wiodących nie była przesadnie mała, bo wtedy cały czas w tym gronie byłyby te same uczelnie. W obecnym wymiarze, przy takiej liczbie uczelni – mam takie przekonanie – będzie zapewniona wymiana, tzn. 2, 3 podmioty będące w tym gronie mogą w dłuższym przedziale czasu awansować lub znaleźć się niżej. Kolejna sprawa, czyli uczelnie regionalne. One zostały tak tutaj nazwane. Muszę powiedzieć, że była taka obawa, kiedy we wrześniu ubiegłego roku pan premier prezentował projekt ustawy, ale w międzyczasie sporo się w tych zapisach zmieniło. Muszę powiedzieć, że rektorzy państwowych wyższych szkół zawodowych są po tych zmianach jakby zadowoleni. Dotyczy to także funkcjonującego od bodajże 2 lat nowego algorytmu finansowania, który dla tych uczelni jest jakby oddzielny i jest dostosowany do ich, że tak powiem, sposobów oceny oraz ich możliwości w zakresie wykazywania się jakością kształcenia. Muszę powiedzieć, że w jakimś stopniu dotyczy mnie to osobiście, ponieważ wiele lat temu byłem autorem projektu utworzenia Akademii Tarnowskiej w oparciu o wyższą szkołę zawodową i Wydział Teologiczny Uniwersytetu Papieskiego Sekcję w Tarnowie. Jestem tu bardzo wyczulony. Zarówno władze Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Tarnowie, jak i rektorzy wyższych szkół zawodowych na tym etapie nie zgłaszają takich wątpliwości. Pozostaje jeszcze trzecia grupa, czyli grupa tych uczelni, które nie znajdują się wśród tych wiodących, a są na poziomie absolutnie akademickim. Prawda? Tu możemy przywołać jednostkę z Olsztyna czy z Bydgoszczy, czy inne jednostki. Ja nie mam wątpliwości, że niezwykle ważnym elementem… Pamiętam, jak wiele lat temu wprowadzaliśmy… To było bodajże w 2007 r. W Senacie także dołożyliśmy środków finansowych w budżecie państwa i one w całości zostały przeznaczone na taką dotację projakościową. Czyli chodziło o to, żeby ci słabsi nie dostali mniej, a zarazem ci lepsi dostali więcej. Dlatego ja pozwoliłem sobie długo mówić o tym wzroście środków finansowych, ponieważ mam takie przekonanie, że intencją byłoby to, żeby wszyscy się rozwijali, żeby ci wymienieni w szerszej grupie, uczelni akademickich, mieli aspiracje znalezienia się wśród tych najlepszych. A jeśli nie są w tej grupie, to żeby także prowadzili badania i edukację co najmniej na obecnym poziomie, a w zasadzie na lepszym. Temu też służy połączenie części budżetowych 28 i 38 i lepsze wykorzystanie tych środków. Jak patrzymy na instytut Plancka i na inne instytucje naszych sąsiadów… Muszę powiedzieć, że byliśmy niedawno liczną delegacją Senatu w Hiszpanii. Akurat z tego obszaru informatycznego wtedy, w poniedziałek, była ogłoszona lista najszybszych superkomputerów świata. No, są to ośrodki na trochę wyższym poziomie niż nasze. Mamy co gonić i dlatego te instrumenty powinniśmy dobierać. I myślę, że jako Senat jesteśmy także od tego, żeby pilnować, by te deklaracje z dzisiaj i te zapisy były wypełnione taką treścią, o jakiej w tej chwili powiedziałem.
Pan senator Kleina chce dopytać. Proszę.
No, Panie Senatorze, ale mechanizm finansowy, jaki jest wmontowany w tę ustawę, jednak będzie prowadził w konsekwencji do tego, że te silne ośrodki akademickie – kilka w kraju – otrzymując dodatkowe wsparcie, właściwie nigdy nie oddadzą tego pola mniejszym ośrodkom. Ja mam takie proste pytanie: jakie działanie musi podejmować ta uczelnia, o której pan mówił, w Tarnowie albo Akademia Pomorska w Słupsku, żeby stać się uczelnią wiodącą? Nie mówię, że w każdym obszarze, ale w jakiejś dziedzinie. Jakie działania krok po kroku powinna tego typu uczelnia podjąć, żeby mogła się stać taką uczelnią, jaką jest, nie wiem, np. Uniwersytet w Giessen w Niemczech, w malutkim mieście, albo inne ośrodki? Czy my nie prowadzimy do tego, że wykluczamy w tej chwili naukowo te mniejsze ośrodki, że w innych obszarach mówimy o innych itd.? Przy każdej ustawie widać wyraźnie, że cały czas jest budowanie tej siły państwa w oparciu o metropolie – dzisiaj już nie wszystkie. Dzisiaj już tylko kilka, pewnie 5 czy 6, takich silnych ośrodków akademickich rząd planuje stworzyć, a resztę – że tak powiem, zepchnąć na drugi plan.
Mogę, Panie Marszałku… To znaczy, nie ma wątpliwości, że zrównanie wszystkiego do średniego poziomu w nauce nie przyniesie żadnego efektu. Ja muszę powiedzieć, że raczej troszczyłem się o zapisanie takich mechanizmów, które zabezpieczą nas przed tym, że ci najlepsi dostaną dużo tych pieniędzy i się rozleniwią, nie będą dobrze tych środków… Bo nam jako Senatowi powinno zależeć na dobrym wykorzystaniu pieniędzy podatnika. Czyli jeżeli komuś dajemy tych środków więcej, to chcemy, żeby efekty były co najmniej proporcjonalne, a w zasadzie efekt synergii powinien powodować, że będą jeszcze większe, niżby to wynikało z proporcji. I myślę, że tak się powinno stać. Musimy tego pilnować, ale mam przekonanie, że tak się stanie. Ale muszę też powiedzieć, że ja wielokrotnie w Senacie mówiłem, o tej piramidzie – że tu mamy noblistów, a tutaj mamy też dobrych pracowników akademickich i musimy dbać o całość, bo wtedy cała ta piramida unosi się do góry. Nie można inwestować tylko w noblistów albo inwestować tylko w podstawę piramidy. I myślę, że takie rozróżnienie daje… Na pewno kluczem będzie wielkość środków finansowych i wola władzy wykonawczej ministerstwa, ale też tych wielu ciał, które ministerstwo powołuje. Przecież w tej ustawie jest wymienionych wiele ciał – komisje akredytacyjna i ewaluacji, rada główna – które też mają tego pilnować. Tam będą przedstawiciele środowiska akademickiego i będą pilnować, żeby to się właściwie odbywało.
Pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, Panie Profesorze, mam pewne pytanie. Otóż ja jestem humanistą, doktorem nauk humanistycznych w zakresie historii. I do mnie wpływa bardzo wiele obaw ze środowiska humanistów polskich – i to mających bardzo różne poglądy na temat otaczającej nas rzeczywistości, można powiedzieć: od prawej do lewej – wyrażających ogromne obawy o przyszłość humanistyki polskiej w kontekście ustawy, nad którą obecnie procedujemy. W związku z tym mam pytanie do pana profesora: czy te stanowiska, które zostały wyrażone na piśmie, np. stanowisko Porozumienia Komitetów Nauk Humanistycznych, były brane pod uwagę podczas prac w komisji nad tą ustawą? Te uwagi wydają się słuszne, dlatego że jeżeli np. certyfikacja – ustawa odsyła do rozporządzenia ministra szkolnictwa wyższego – będzie oparta na publikacjach anglojęzycznych, to się okaże, że np. praca o handlu zbożem w XV wieku w Toruniu nie będzie publikowana w Stanach Zjednoczonych, bo nie jest zbyt atrakcyjna na tamtejszym rynku, ale praca „Prześladowanie Afroamerykanów w Toruniu jako przykład rasizmu i ksenofobii”, jako temat ideologiczny, akurat będzie publikowana i będzie wzbudzała… Innymi słowy, nastąpi ideologizacja nauki i zostanie zupełnie spłaszczona hierarchia jakości i ważności badań humanistycznych, szczególnie w kontekście badań nad polską literaturą, polską historią, polskim dziedzictwem, naszą tradycją, również w badaniach socjologicznych, wszelkich naukach pomocniczych i socjologii, a więc w tym bardzo szerokim kontekście nauk humanistycznych. Czy na ten temat była dyskusja na posiedzeniu komisji? Jakby pan profesor zechciał szerzej na ten temat się wypowiedzieć… Dziękuję. [[Bardzo mądre pytanie.]]
Bardzo dziękuję panu senatorowi. Muszę powiedzieć tak: na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy głęboko na ten temat, aczkolwiek był zaproszony pan dr Temkin, który jest szefem tego Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej – tytułowałem go „panie profesorze”, co sprostował, ale to już jest osobna sprawa – i miał możliwość wypowiedzieć się na ten temat. Muszę powiedzieć tak: ja widzę 3 wątki tej sprawy. Pierwszy, który może… Nie chciałbym się tutaj narazić humanistom, ale uważam, że jest ogromna potrzeba, żeby polscy humaniści publikowali w językach obcych. I nie ma żadnych powodów, żeby dorobek kultury polskiej nie był publikowany w najlepszych czasopismach światowych w tzw. językach kongresowych. Przecież to, że obchodzimy w tym roku 550-lecie parlamentaryzmu… No, kto na świecie o tym wie? Kto ma większą wiedzę na ten temat? Więc jest ogromna potrzeba. I muszę powiedzieć, że wiemy, że dzisiaj media elektroniczne plus pewne języki znane na świecie są bardzo ważne. To jest pierwsza sprawa – tu jest ogromna, ogromna potrzeba. Z drugiej strony obawa, że nastąpi uprzywilejowanie np. nauk technicznych, które z natury posługują się głównie językiem angielskim, jest myląca, dlatego że kategoryzacja, że ewaluacja, że ta ocena następuje w pewnych grupach jednostek jednorodnych, a zatem humaniści będą porównywani z humanistami. Muszę powiedzieć tak: nawet w mojej dziedzinie, w informatyce, już np. te punkty impact factor tzw. listy filadelfijskiej w przypadku elektroniki są zupełnie inne niż w przypadku informatyki. Tam jest prawie 5-krotna przebitka, chociaż są to bliźniacze dziedziny. Więc wydaje się, że ocena w ramach pewnych grup jednostek jednorodnych powinna te obawy istotnie wyeliminować. I mam przekonanie, że tak będzie. Jednak osobną sprawą jest uruchamianie pewnych programów ministra czy programów w ramach NCN czy NCBiR, czyli Narodowego Centrum Nauki, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Zarówno dyrektorzy tych centrów, jak i rady funkcjonujące w tych centrach powinni dostrzegać pewne potrzeby nie tylko w gospodarce, ale i w kulturze. Ja muszę powiedzieć, na podstawie moich doświadczeń z ostatnich lat, kiedy zostaliśmy mocno zachęceni czy przymuszeni do współpracy nauki z gospodarką, że, jak się okazuje, brak u inżynierów tych umiejętności miękkich, które pochodzą głównie od humanistów, jest ewidentny. I pewne postawy, które mogą dać wszystkim studentom humaniści, są bardzo potrzebne. Dlatego, jak myślę, zarówno dyrektorzy tych centrów, jak i rady, jak i sam pan minister i jego współpracownicy powinni to dostrzegać i budować tutaj pewne programy, żeby zasilać finansowo także pewne ważne tematy w obszarze humanistyki.
Dziękuję bardzo. Pan senator Wach.
Dziękuję uprzejmie. Przepraszam, nie włączyłem mikrofonu. Panie Profesorze, ja właściwie mam 2 pytania. Jedno wcześniej miałem zapisane, a drugie jest na kanwie tego, co pan mówił na temat, mówiąc krótko, piramidy jakości. Najpierw to pierwsze pytanie. Ma nastąpić agregacja dyscyplin naukowych, mniej więcej ze 100 do 40. I ona ma zasadnicze znaczenie dla całości, bo oceny i kategorie nadawane są w zakresie dyscyplin. Tak że to ma istotne znaczenie. Proszę powiedzieć: czy sprawa agregacji dyscyplin, tego, jak one zostały połączone, była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji? I czy rozporządzenie ministra, które ma to wprowadzać, również było przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji? Dotyczy to m.in. dyscyplin, o których pan mówił i w których pan pracuje, to znaczy informatyki, elektroniki, automatyki i robotyki oraz jeszcze czwartej, która jest łączona. Tzn. w tym przypadku następuje najdalej idąca agregacja, ale ona jest też w wielu innych miejscach, bo spodziewany wskaźnik ogólny to 2,5. Czy zmniejszenie w takim stopniu liczby dyscyplin… Jak to było dyskutowane? Czy ten spis jest dostępny? Czy on był przedstawiany na posiedzeniu komisji? To jest pierwsze pytanie: agregacja dyscyplin. Drugie dotyczy wspomnianych spraw jakościowych. W zasadzie w części bym się zgodził z przedstawionym przez pana stanowiskiem, ale chciałbym zapytać… Konkurs, który będzie właściwie decydował jakby o stopniu możliwości rozwoju i o tym, jak uczelnie będą stały, to jest Strategia Doskonałości – Uczelnia Badawcza. Tam tych uczelni ma być 10. Okres finansowania zwiększonego, i to istotnie, co najmniej plus 10%, to 6 lat. I wymiana minimalna między poszczególnymi konkursami – 2 uczelnie. Według mnie to właściwie właśnie zamuruje tę scenę w sposób absolutny, a wyrzuci poza margines… Ja już nie mówię o swojej uczelni, bo to nie ma o czym mówić. Ale jeżeli pan policzy na palcach – 10 uczelni – to pan dojdzie do wniosku, że poza 3 warszawskimi, 2 poznańskimi, 2 wrocławskimi i 2 krakowskimi zostaje jedno miejsce dla Gdańska, Śląska, Lublina, Torunia itd. Co pan na to odpowie? [[Mogę, Panie Marszałku, tak?]]
Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji o agregacji dyscyplin. Ja muszę powiedzieć, że ja już wiele lat temu uczestniczyłem w takim wspólnym posiedzeniu prezydium centralnej komisji, rady głównej i prezydium Polskiej Akademii Nauk i wiem, że ten proces agregacji był podejmowany już wcześniej, nieskutecznie. To jest trudna sprawa. Zazwyczaj jest tak, że, no, pewne dyscypliny uważają się za tak mocno autonomiczne, że nie dopuszczają połączenia z innymi. Z drugiej strony wydaje się, że taka agregacja bardziej służy interdyscyplinarności. Chociaż wiem, że interdyscyplinarność to jest jakby zderzanie całkowicie różnych dziedzin i dyscyplin, więc niekoniecznie tutaj… Ja muszę powiedzieć, że rzeczywiście było tutaj tak… Szczegółowe dyscypliny pan senator wymienił, bo była informatyka teoretyczna z matematyką i była informatyka, nazwijmy to, techniczna z elektroniką i automatyką. Na pewno musi to tutaj zostać rozstrzygnięte w rozporządzeniu. Wiem, że toczyły się w tym zakresie długie negocjacje, prowadzone najpierw przez centralną komisję, potem przez specjalny zespół powołany przez pana ministra. Ja w zasadzie nie mam więcej wiedzy na ten temat, zapewne pan minister mógłby szerzej o tym powiedzieć. Pytanie związane z ustawą dotyczyło tego, czy 40 to jest lepiej niż 100. No, w zasadzie w pytaniu pana senatora była zawarta odpowiedź, że chyba lepiej. Prawda? Wydaje nam się, że lepiej, aczkolwiek generujemy w ten sposób problem zdefiniowania tych 40, co jest problemem dużo trudniejszym… [[Ale to powinno być już zrobione.]] Panie Senatorze, obaj wiemy – wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, i w tej Izbie, i poza tą Izbą – że umieszczanie wszystkiego w ustawie nie jest dobre. Dlatego… [[Ale w której ustawie rozporządzenie…]] No, to rozporządzenie… Zapewne pan minister o tym powie, ja tyle mogę powiedzieć. [[Powinny być załączniki.]] A jeśli chodzi o konkurs na uczelnie badawcze… Pan senator z przekonaniem wymienił te 9 uczelni. Ja boję się, że to nie musi tak być. Nie chciałbym tu się odwoływać do mistrzostw świata w piłce nożnej, ale pewniacy… Nie zawsze tak jest. Nagle się może okazać, że pierwsza trójka jest w drugiej trójce, a ci, których miało nie być na liście, na tej liście się znajdują. To jest przecież też… Ci, którzy oceniają, oceniają też sam podmiot, który zupełnie inaczej może być oceniany, że tak powiem, w sposób potoczny, a inaczej według kryteriów ustalonych przez ministra. Poza tym często jest też tak, że jest to oceniane na podstawie pewnej dokumentacji. No, był taki przypadek, że jedna z uczelni zleciła przygotowanie dokumentów do parametryzacji studentowi studiów doktoranckich i potem przybiegali do mnie jako szefa komisji z prośbą, żeby ich ratować, bo stała się tragedia. Tak więc tu jest wiele elementów w procesie decyzyjnym i myślę, że ten mechanizm, że co najmniej 2 uczelnie muszą się wymienić, spełnia warunek, o którym wcześniej mówiłem. On jest tu wymuszony ustawą. A mam przekonanie, że to będą więcej niż 2 uczelnie, to mogą być 3, 4 to może nie, ale mogą być 3. Więc tutaj ja bym… Pewna obawa istnieje, ale trzeba spróbować. Ja myślę, że możemy też te przepisy korygować, obserwując rzeczywistość, prawda? Nie ma wątpliwości, że życie pokaże. Na pewno jest to krok, który – jak się wydaje – powinien przynieść pewne efekty.
Pan senator Jackowski chciałby dopytać.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja chciałbym dopytać, dlatego że jest tu pewna obawa środowiska. Nie kwestionując tego, co pan senator mówił, że jak najbardziej trzeba poszerzać krąg, żeby te publikacje były w językach kongresowych, żeby były poza granicami Polski – cały czas mówię o humanistyce – trzeba pamiętać o tym, że równocześnie są jednak prace, które z różnych powodów się nie przebiją, nie przebiją się na rynku międzynarodowym, ponieważ mają charakter bardzo regionalny, są bardzo specjalistyczne, bardzo wąskie, a też są cenne z różnych względów naukowych. I chodzi mi teraz o to, czy na posiedzeniu komisji nie było mowy o tym, żeby jednak poszerzyć katalog czasopism w tym rozporządzeniu, w którym minister będzie określał zestaw publikacji do certyfikacji, o znaczną liczbę czasopism w języku polskim, tak aby nie powstało takie wrażenie, że o randze polskiej nauki będą decydowały tylko publikacje… Żyjemy w Polsce, językiem urzędowym jest język polski, a o certyfikacji w praktyce mogą decydować… [[Dziękuję…]] …tylko anglo-, niemiecko- czy kongresowojęzyczne publikacje. O ten aspekt mi chodzi.
Dziękuję bardzo. Ja przypomnę, że jesteśmy w momencie zadawania pytań sprawozdawcy. Jest z nami pan premier. Za chwilę będą pytania do pana premiera. Proszę pana senatora o odpowiadanie na pytania dotyczące przebiegu prac komisji. [[Krótko.]] Tak. Proszę.
Ja odpowiem krótko. Mówiłem o 3 elementach. W tej chwili pan senator wraca tylko do tego drugiego. Myśmy na posiedzeniu komisji nie rozmawiali na temat rozporządzeń i myślę, że na to pytanie zgodnie z sugestią pana marszałka odpowie pan minister. A niezależnie od treści tego rozporządzenia ono może być zmieniane, jako senatorowie możemy składać w tej sprawie interpelacje czy też zapytania, więc tu jest pewna otwartość.
Dziękuję bardzo. Pan senator Komarnicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam 2 pytania. Pierwsze. Projekt ustawy… [[2 pytania, ale limit to minuta.]] Zdążę. [[Bardzo proszę.]] Projekt ustawy zakłada powstanie nowego, do końca nieokreślonego organu zarządzającego uczelnią, mianowicie rady uczelni. Najwięcej obaw wzbudza skład osobowy i funkcje rady uczelni, która będzie decydowała o wyborze rektora uczelni i zarządzała jej działalnością. Zakłada się, że ponad 50% składu rady będzie wywodzić się ze środowisk pozauczelnianych. Rodzi się pytanie: kim będą członkowie rady uczelni wybierani ze środowiska zewnętrznego i jakie będzie kryterium wyboru? Drugie pytanie będzie krótsze, Panie Marszałku. W projekcie ustawy zakłada się likwidację autonomii decyzji wydziałów jako podstawowych jednostek organizacyjnych uczelni. W zamian zaproponowano w ustawie nowy poziom zarządzania w postaci rady uczelni, ciała niezwiązanego ze społecznością akademicką, ze składem osobowym, w którym mniej niż 50% stanowić będą pracownicy uczelni i studenci. Skąd taki zapis?
Bardzo proszę. [[Dziękuję bardzo.]]
Będę starał się mówić krócej, bo pan marszałek mnie tutaj trochę napomniał. To znaczy, jeśli chodzi o radę uczelni, to był przepis, który wywoływał najwięcej, że tak powiem, dyskusji. Można powiedzieć, że to jest zapis, który uległ największej metamorfozie na etapie konsultacji. W tej chwili sytuacja ustawowa jest jakby taka, że najważniejszym ciałem w uczelni jest senat i co do tego nie ma wątpliwości. On określa sposób formułowania, skład tej rady. Zadania rady są szczegółowo opisane w art. 18, a jej skład w art. 19. I jej zadania… Starania pana premiera i posłów dotyczyły tego, ażeby te zadania wyraźnie rozdzielić, bo była obawa, że może dojść do zachodzenia się pewnych kompetencji rektora, rady i senatu. Zadbano tutaj o to, ażeby to rozdzielić i wydaje, że to się udało. To tyle w tej sprawie. Jeśli chodzi o sprawę drugą, czyli wydziały… Pan premier wie, że to taka moja osobista troska. Zastrzegałem się zawsze, że to wynika z tego, że jestem przedstawicielem uczelni technicznych, które mają swoją specyfikę. Muszę powiedzieć, że z jednej strony ten zapis będzie zapewne dla ministerstwa uciążliwy, bo do tej pory, kiedy wszystkie uczelnie były podobnie zorganizowane, łatwiej je było oceniać, komunikować się. Z drugiej strony nastąpi zjawisko – ono niekoniecznie nastąpi w krótkim czasie – pewnego poszukiwania optymalnych rozwiązań organizacyjnych i zapewne wykształci się kilka typów, sposobów zorganizowania uczelni. Być może będą też jeszcze inni, którzy będą stanowili pojedyncze przypadki. Na pewno jest to ciekawy proces. Trudno dzisiaj powiedzieć, co będzie, jest to trochę skok w niewiadome, ale myślę, że wprowadza to istotne ożywienie. To zostało jakoś tam przyjęte przez część środowiska… To znaczy tutaj nastąpiła pewna polaryzacja. Jedni są przywiązani… Dla mnie ten wydział, który miał uprawnienia, który miał radę, który miał wybieranego dziekana, był pewną wartością w wymiarze i tradycji, i pewnego dorobku, jednak wydaje się, że poszukiwania w tym obszarze mogą być ciekawe. Wiem, że wiele uczelni deklaruje, że wydziały zostaną, ale to jest ich wybór. Jakie będą kompetencje, jaki będzie sposób zorganizowania, trudno mi w tej chwili powiedzieć. [[Mogę o to później dopytać pana premiera, Panie Marszałku?]]
Tak, bardzo proszę. [[Dziękuję.]] Pan senator Fedorowicz.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Ja w tej sytuacji, po pańskiej uwadze, będę raczej pytał pana ministra Gowina… [[Dziękuję bardzo…]] …w związku z czym muszę tylko zadać pewne pytanie panu sprawozdawcy, bo mam jeszcze 30 sekund. Czy pan też otrzymał ten list, który otrzymaliśmy my wszyscy właśnie od osób niepokojących się o nauki humanistyczne? Mówił o tym pan Jackowski, za co mu dziękuję jako przedstawicielowi rządzących.
Co za piękna koalicja. Bardzo proszę.
Otrzymałem wiele listów, prawdopodobnie ten też, aczkolwiek ja otrzymałem go też za pośrednictwem… Pan senator Żaryn był w bliskim kontakcie ze środowiskiem humanistycznym, tak że tych stanowisk i kontaktów było wiele. To, co najważniejsze, powiedziałem, odpowiadając panu senatorowi Jackowskiemu.
Dziękuję bardzo. Jako ostatni zapisał się do zadania pytań pan senator Sługocki.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze! Panie Profesorze! Mam pytanie dotyczące oceny, ewaluacji. W procedowanej ustawie, w art. 268 ust. 1, jest mowa o tym, że ewaluacja, ta ekspercka, opierać się będzie na 3 głównych wskaźnikach: poziomu naukowego lub poziomu działalności artystycznej, efektów działalności naukowej oraz – uwaga – wpływu na otoczenie społeczne i gospodarcze. O ile te 2 pierwsze elementy, z którymi mieliśmy już dotychczas do czynienia, nie budzą, wydaje mi się, wątpliwości, o tyle ten trzeci może je budzić. Mam świadomość, że ta ocena będzie regulowana w rozporządzeniu, ale czy nie uważa pan… Panie Senatorze, czy podczas prac komisji była dyskusja o tym, aby jednak wyjaśnić w ustawie te pojęcia, tak aby nikt nie miał, zwłaszcza autor rozporządzenia, wątpliwości, co należy przez te pojęcia rozumieć? Bo jeżeli te pojęcia będą inaczej rozumiane na poziomie rozporządzenia, to może to nieco wypaczyć proces ewaluacji. Czy była na ten temat dyskusja podczas prac komisji? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Jeszcze dopisał się pan senator Wach. Proszę bardzo.
Już włączam mikrofon. Dziękuję. Odnośnie do humanistów mam jeszcze jedno pytanie, a ponieważ ma to być pytanie do sprawozdawcy, zapytam, czy w komisji zwrócono na to uwagę. Mianowicie humaniści są w mojej ocenie pokrzywdzeni w zakresie możliwości otrzymania kategorii A+, ponieważ kategoria A+… Jak rozumiem, rozporządzenie, które w tym przypadku jest obowiązujące, mówi, że wybiera się spośród kategorii A i że bierze się pod uwagę światowy ranking dyscypliny. Otóż chemia ma tutaj olbrzymie szanse, żeby mieć dużo A+, a humanistyka nie. Tak mnie się przynajmniej wydaje.
I jeszcze raz dopisał się senator Sługocki. [[Tak.]] Pytanie do pana senatora, tak?
Tak. Panie Senatorze, jeszcze raz odniosę się do kwestii humanistyki i nawiążę do tego wcześniejszego pytania dotyczącego ewaluacji. O ile są dyscypliny naukowe – pan też taką dyscyplinę reprezentuje – w których łatwiej jest budować pewnego rodzaju sprzężenie pomiędzy nauką a gospodarką, o tyle niestety w naukach humanistycznych zdecydowanie trudniej jest nawiązać taką relację i zdobywać na rynku środki na badania naukowe. Czy w kontekście tej ustawy nauki humanistyczne nie powinny być potraktowane szczególnie? Czy nie uważa pan jednak, że transfer środków z budżetu państwa powinien szczególnie zabezpieczyć właśnie te dyscypliny nauki? Dziękuję bardzo.
To było ostatnie pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Bardzo dziękuję. Może łącznie na oba pytania pana senatora odpowiem. Muszę powiedzieć, że te zapisy o takich mniej mierzalnych, trudniejszych do oceny zjawiskach zawsze budzą wątpliwości. No, z drugiej strony nie chcielibyśmy, żeby osoby, które oceniają, były komputerami. Chcemy, żeby te miękkie kompetencje czy zasługi też były doceniane, bo one są niezwykle ważne. I ja muszę powiedzieć, że ten wymiar społeczny, o którym pan mówił, akurat w przypadku nauk humanistycznych jest niezwykle ważny. Ponieważ tam tych gospodarczych walorów nie ma, powinny być uwzględniane te społeczne, jako pewien element wyrównujący. Tak że uważam, że nie powinniśmy się tego bać, aczkolwiek, tak jak mówię, wymaga to ciągłej obserwacji, nadzoru, modyfikacji tych zapisów, bo to jest po prostu żywe ciało. Wiemy, że pewne zjawiska w świecie, środowisku akademickim, tak jak w każdym innym… No, ludzie patrzą na te przepisy i się do nich pozytywnie dostosowują, dostrzegając także pewne luki. Tak że tutaj nie ma takich wątpliwości. A co do tej humanistyki i jej związków z gospodarką to mogę tylko powtórzyć to, co mówiłem do pana senatora Jackowskiego. Te oceny będą jednak przyznawane w pewnych jednorodnych grupach. Teraz przechodzę do pytania pana senatora Wacha. No, rzeczywiście, ten ranking światowy jest tu pewnym kłopotem, ale trzeba powiedzieć, że wszystkie jednostki humanistyczne są w podobnym położeniu w tym zakresie. Tak więc jest tutaj pewne podobieństwo. Być może jest to też zachęta do tej aktywności międzynarodowej. Pan premier rozszerzy zapewne tę odpowiedź.
Pan senator Sługocki.
Ja krótko dopytam. Wiem, że pan premier czeka, więc króciutko… Panie Senatorze, ale czy nie uważa pan… Zadając to pytanie, myślałem o zdobywaniu potencjalnych środków finansowych spoza budżetu państwa na prowadzenie badań naukowych. W mojej ocenie nauki humanistyczne przegrywają chociażby, tak jak mówiłem, z informatyką, to jest z dziedziną, z dyscypliną, którą pan reprezentuje. Czy w tym kontekście nie powinna być prowadzona inna polityka państwa? Dziękuję. [[To pytanie do premiera, bo jest filozofem.]] [[Ja muszę powiedzieć…]]
Bardzo dziękuję – zwracam się do senatora Fedorowicza – za ten głos, Panie Senatorze. Proszę.
Mamy do wyboru: albo krótko, albo nie. Pan marszałek mówił, żeby krótko. Panie Senatorze, zacznę od tego, że z tymi naukami technicznymi wcale nie jest tak łatwo i prosto. Rzeczywiście jest tak, że jedną z naszych polskich specjalności jest informatyka, ale proszę zwrócić uwagę, że większość tych firm informatycznych to są firmy globalne – one swoje laboratoria badawcze mają poza Polską… [[I tak, i nie, bo…]] …tak więc uzyskanie od nich środków nie jest takie łatwe. No, i tak, i nie… Wiemy, że i tak, i nie. Ale trzeba powiedzieć, że łatwe to nie jest. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Są oczywiście firmy krajowe, jest ich bardzo dużo… One są mniejsze i niekoniecznie są chętne do angażowania swoich środków. Mało tego… I tu trzecia sprawa, o której mówiłem panu premierowi Morawieckiemu, jak był wicepremierem. Mamy bardzo dużo środków w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjny rozwój”, ale tam znowuż pojawiają się te uzależnienia, o których mówiłem przed chwilą. Tak że w sumie ta sytuacja nie jest taka prosta. Poza tym w wielu obszarach społecznych humaniści mogą się ubiegać o pewne tematy… Mogą je też w jakimś sensie kreować. Tak że żyjemy w czasie ogromnej dynamiki i społecznej, i zawodowej. Ona dotyczy także tego obszaru. Problem dotyczy postawy kreatywnej i przedsiębiorczej w ogóle, a nie w szczególności…
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę, Panie Premierze.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pan przewodniczący Wiatr bardzo precyzyjnie przedstawił treść ustawy, w wielu kwestiach wyczerpująco odpowiadał na pytania i wątpliwości zgłoszone przez państwa senatorów, a w niektórych sprawach odsyłał pytających do mnie. Stąd pozwalam sobie zabrać głos. Robię to przede wszystkim po to, żeby odnieść się do pytań państwa senatorów. Jeżeli chodzi o obawę pana senatora Grodzkiego, że ta formuła szkół doktorskich uniemożliwi pisanie doktoratów klinicystom, to chcę tu zdecydowanie uspokoić pana senatora. Jest formuła studiów eksternistycznych, z wolnej stopy, ale przede wszystkim każda uczelnia może przygotować dla uczestników szkół doktorskich odpowiedni plan zajęć. W tej sprawie jesteśmy w ścisłym kontakcie z Konferencją Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych – nie ma z ich strony żadnych obaw. Pan senator Kleina, nieobecny w tej chwili, wyraził pogląd – podobne obawy przewijały się w niektórych innych wypowiedziach – jakoby ustawa miała doprowadzić do degradacji mniejszych ośrodków, a jako przykład podał Akademię Pomorską w Słupsku. Chciałbym bardzo zdecydowanie polemizować z takim poglądem. Najpierw słowo o tym, dlaczego potrzebujemy uczelni badawczych, tych, o których pan senator Wiatr mówił, że mają być uczelniami wiodącymi. Proszę państwa, co roku z Polski wyjeżdża studiować na najlepszych uczelniach zachodnich duża część najzdolniejszych maturzystów, duża część najzdolniejszych studentów, a po to, by pracować na tych uczelniach, wyjeżdża duża część najzdolniejszych młodych naukowców. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej na uniwersytety całego świata, zwłaszcza Europy, rozjechało się około 30 tysięcy naukowców, w większości młodych i bardzo zdolnych. Dlaczego oni wyjeżdżają? I co zrobić, żeby powstrzymać ten największy dramat współczesnej Polski? To dramat, o którym mówi się bardzo mało, ale oznacza on nieustający drenaż mózgów. Przecież ci młodzi maturzyści, studenci, naukowcy powinni być przyszłą elitą narodową, a zamiast tego stają się elitą niedoszłą. Główny powód, dla którego decydują się oni na wyjazd, wyjazd przeradzający się w ogromnej większości przypadków w trwałą emigrację, to fakt, że w Polsce nie mamy w tej chwili ani jednej uczelni, która reprezentowałaby naprawdę wysoki poziom światowy. Można mieć wiele dystansu do rankingów uczelni, ale one coś pokazują. I fakt, że najlepsza polska uczelnia jest dopiero w czwartej setce światowych rankingów, jest faktem zawstydzającym, a przy tym jest to, niestety, jedna z głównych przyczyn, dla których tracimy tych młodych ludzi. Jeżeli chcemy zapewnić system ciągłego kształcenia i formacji elit, to potrzebujemy uczelni, które będą rywalizowały nie między sobą, tutaj, w Polsce, ale będą rywalizowały z dobrymi, a z czasem bardzo dobrymi, czołowymi uczelniami świata. Stąd pomysł, nienowy przecież, na wyłonienie tzw. uczelni badawczych. Tutaj chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Wachowi, że wstępnie do konkursów wyłonionych zostało 18 uczelni, uczelni spełniających w pełni zobiektywizowane kryteria związane z kategoriami naukowymi. I nie są to tylko uczelnie z głównych metropolii, to są także uczelnie z Katowic, 2 uczelnie z Gdańska, uczelnia z Białegostoku, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu… Ale na pewno ta lista nie jest pełna. Nie jest też wcale przesądzone, które z tych 18 uczelni uzyskają status uczelni badawczej, dlatego że oceniana przez międzynarodowe grono ekspertów będzie strategia rozwoju uczelni, a nie aktualny dorobek – bo gdyby to chodziło o aktualny dorobek, to sprawą oczywistą jest to, że jako pierwszy na tej liście znalazłby się Uniwersytet Warszawski, a drugim byłby Uniwersytet Jagielloński, rzeczywiście tutaj przewidywania pana senatora by się w pełni sprawdziły. Ważne jest, żeby każda z tych uczelni zaprezentowała pewną strategię rozwoju gwarantującą dojście do światowego poziomu. I to będzie oceniane. Fakt, że wyłaniamy uczelnie badawcze, jest odpowiedzią na wielkie wyzwanie, jakim jest konieczność kształcenia i formacji elit. Ale równie ważne – podkreślam, nie mniej ważne, ale równie ważne – jest zapewnienie wszystkim uczelniom, w tym tzw. uczelniom regionalnym, warunków do zrównoważonego rozwoju. Ta ustawa jest niejako przeniknięta duchem zasady zrównoważonego rozwoju, tyle tylko, że zrównoważonego rozwoju nie należy mylić z zasadą zrównoważonej stagnacji. To znaczy nie chodzi o to, żeby pozwolić słabym uczelniom tkwić na tym samym słabym poziomie. Chodzi o stworzenie bodźców, które umożliwią każdemu typowi uczelni i każdej uczelni z osobna podnoszenie jakości, zarówno kształcenia studentów, jak i prowadzenia badan naukowych. Chcę zresztą powiedzieć, że po pierwotnym okresie obaw formułowanych przez tzw. uczelnie regionalne i pod wpływem ciągłego dialogu z nimi uzupełniliśmy ustawę o rozwiązania, które spowodowały, że zarówno państwowe wyższe szkoły zawodowe w kilkakrotnie powtarzanych oświadczeniach poparły ten projekt, jak i został on poparty przez tzw. porozumienie zielonogórskie, czyli grupę dwudziestu paru akademickich uczelni, średnich bądź małych. Pan senator Kleina pytał o konkretne instrumenty wspierania badań, np. na Akademii Pomorskiej w Słupsku, gdzie zresztą 2-krotnie miałem przyjemność gościć. No, najważniejszy przykład, ale tylko jeden z wielu, to tzw. regionalne inicjatywy doskonałości. Ministerstwo, nie czekając na uchwalenie i wejście w życie ustawy, ogłosiło już konkurs – termin zgłaszania projektów w ramach tego konkursu nawet już upłynął – który ma wspierać wyspy doskonałości, które obecnie są na wszystkich uczelniach, także na Akademii Pomorskiej w Słupsku. Zespoły badawcze wyłonione na tych uczelniach w ramach konkursu będą otrzymywały przez 4 lata dodatkowe dofinansowanie w wysokości 3 milionów – łącznie 12 milionów. To są potężne środki na badania, które pozwolą uczelniom uzyskującym te granty nie tylko na rozwój naukowy swojej kadry, ale i na ściągnięcie czołowych naukowców z innych ośrodków w Polsce, a nawet, jeżeli będzie taka wola, na sfinansowanie podjęcia pracy w tych uczelniach przez bardzo dobrych naukowców zagranicznych. W wypowiedzi pana senatora Jackowskiego, ale także pana senatora Wacha i pana senatora Sługockiego, pobrzmiewa echo tych obaw, które formułowane są przez część środowiska humanistycznego. Nawiasem mówiąc, chciałbym, żebyście państwo senatorowie mieli też świadomość, jaka część środowiska protestuje, a jaka popiera ustawę. Pan senator Wiatr już o tym mówił, a ja powtórzę, że ustawa została poparta przez wszystkie konferencje rektorów, przez najbardziej demokratyczną reprezentację świata akademickiego, czyli przez Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego, przez Krajową Reprezentację Doktorantów, przez Parlament Studentów RP oraz przez samorządy studenckie wszystkich uczelni, w których pojawiły się te grupki osób protestujących przeciwko ustawie. Osobno swoje poparcie wyrażały też samorządy wielu innych uczelni, w tym np. samorządy wielu państwowych wyższych szkół zawodowych. Jaka jest przyszłość humanistyki? Podobnie jak pan senator Jackowski, jestem doktorem nauk humanistycznych i możecie państwo być przekonani, że przyszłość humanistyki leży mi na sercu nie mniej niż komukolwiek z państwa senatorów. Chcę powiedzieć, że dla dobrego rozwoju nauk humanistycznych korzystny jest już sam nowy sposób finansowania uczelni, wprowadzony przez ministerstwo 1 stycznia 2017 r. Czym on się różni od poprzedniego? Wyjaśnię w wielkim uproszczeniu. W tym poprzednim systemie pieniądz szedł za studentem – im więcej studentów, tym więcej pieniędzy. To skutkowało źle pojętym umasowieniem studiów i obniżeniem poziomu, co było też niekorzystne dla kierunków i dyscyplin humanistycznych, bo te dyscypliny z definicji mają charakter bardziej elitarny, w najlepszym tego słowa znaczeniu. Nie potrzebujemy co roku tysięcy filozofów czy historyków sztuki, potrzebujemy tysięcy informatyków czy inżynierów. Przy starym systemie finansowania te kierunki o bardziej elitarnym czy kameralnym charakterze były dla uczelni kulą u nogi. Teraz bierzemy pod uwagę nie ogólną liczbę studentów, tylko proporcje między liczbą studentów a liczbą pracowników naukowych. Nie więcej niż 13 studentów na 1 pracownika naukowego – przy takiej proporcji uczelnia otrzymuje najwyższe finansowanie. I okazało się, że ten sposób, tak jak przewidywaliśmy, jest korzystny dla kierunków humanistycznych. Drugi przykład tego, w jaki sposób wspieramy humanistykę, to zapowiedziane przez nas nowe zasady ewaluacji, czyli oceny dorobku naukowego. Ustawa przesądza, że ta ocena będzie dokonywana nie według jednostek organizacyjnych, czyli w praktyce wydziałów albo instytutów, tylko według dyscyplin. I znowu jest to rozwiązanie bardzo korzystne dla humanistów, bo dzięki temu poloniści będą porównywani nie z psychologami, fizykami czy informatykami, tylko poloniści będą porównywani z polonistami, historycy z historykami itd. Ponadto uwzględniamy od dawna formułowany postulat środowiska humanistycznego, żeby wyżej punktować monografie. W humanistyce liczą się monografie. W informatyce, jak przypuszczam, w ogóle nie mają najmniejszego znaczenia, to mogą być ewentualnie prace popularyzatorskie, natomiast w humanistyce podstawową formą sfinalizowania badań jest monografia. I taka wysoka punktacja monografii jest przez ministerstwo przewidziana. Chciałbym też wyjaśnić nieporozumienie – podkreślam, nieporozumienie – związane z zarzutem, że ministerstwo będzie promować publikacje anglojęzyczne i że w związku z tym bardziej niszowe czy, w cudzysłowie, narodowe tematy będą dyskryminowane. Otóż, proszę państwa, jako humanista mam pełną świadomość, że językiem ekspresji nauk humanistycznych jest zawsze język narodowy – w każdym przypadku, także, a może nawet szczególnie w przypadku Polski, ze względu na doświadczenia historyczne. Nie mamy najmniejszego zamiaru zmuszać humanistów do publikowania w językach obcych, w szczególności w języku angielskim, chociaż będziemy tworzyli pewne zachęty do tego, żeby część publikacji humanistycznych ukazywała się jednak w językach konferencyjnych. Dlaczego? Świetnego przykładu dostarczyły niedawne kontrowersje wokół nowelizacji ustawy o IPN. Kiedy pojawiły się te kontrowersje, rząd spróbował sięgnąć po anglojęzyczne opracowania dotyczące losów Żydów podczas II wojny światowej na terytorium Polski. I odkryliśmy coś, co jest gorzką prawdą. Otóż są takie opracowania, owszem, w języku polskim, ale one są niezrozumiałe dla światowej opinii publicznej, natomiast opracowania w językach obcych, przede wszystkim w języku angielskim, to są opracowania badaczy żydowskich: izraelskich, amerykańskich, angielskich, niemieckich, a jakże, również rosyjskich. Powiem krótko: polskie państwo okazało się w tej debacie całkowicie bezbronne. Dlatego dla budowania prestiżu polskiej nauki i dla budowania odpowiedniego wizerunku Polski publikowanie np. artykułów o twórczości Norwida albo artykułów o fenomenie demokracji szlacheckiej, publikowanie ich w języku angielskim, jest rzeczą przydatną. Nie znaczy to jednak, że tylko takie publikacje będą brane przez ministerstwo pod uwagę podczas ewaluacji dorobku naukowego. Na czym polega nasz pomysł? My chcemy doprowadzić do tego, żeby polska nauka – a wierzę, że jest to oczekiwanie, które podzielają wszyscy państwo senatorowie – jak najszerzej oddziaływała na naukę światową. Można to robić tylko w jednym przypadku – w takim, gdy publikacje polskich humanistów ukazują się w czasopismach indeksowanych w międzynarodowych bazach. No i tutaj się zaczyna to nieporozumienie, bo gdy my mówimy o międzynarodowych bazach, to część środowiska humanistycznego mówi: przecież tam się publikuje po angielsku. Nic bardziej błędnego. W tej chwili w tych międzynarodowych bazach jest ok. 700 czołowych polskich czasopism naukowych, w tym ponad 100 publikowanych w języku polskim. Zależy nam na tym, żeby tych czasopism było jak najwięcej, dlatego ministerstwo – i to jest odpowiedź na słuszny postulat pana senatora Sługockiego – już ogłosiło projekt konkursu. Wyłonimy 500 kolejnych czasopism naukowych – w ogromnej mierze będą to czasopisma humanistyczne i społeczne – polskich czasopism naukowych. Ministerstwo stworzy system grantowy dla tych czasopism, tak żeby one weszły do międzynarodowych baz. W okresie przejściowym, kiedy będą one aplikowały o tę obecność w bazach, publikacje w tych czasopismach będą punktowane tak, jak gdyby one już w tych bazach były. A zatem doprowadzimy do tego, że setki polskich czasopism naukowych zaczną oddziaływać na naukę światową. Pan senator Wach pytał o listę dyscyplin. Lista dyscyplin to jest materia nieustawowa, to jest materia związana z rozporządzeniem. Tak jak powiedział pan senator Wiatr, my uznaliśmy, że tak jak cała ustawa powstawała w dialogu ze środowiskiem akademickim, tak również lista dyscyplin powinna powstać w ramach takiego dialogu. Najpierw słowo o tym, dlaczego chcemy zmienić tę listę. Tu chodzi, proszę państwa, o od dawna formułowany postulat wszystkich, i międzynarodowych, i polskich, gremiów eksperckich, że zbyt wąska specjalizacja, sztuczne wyłonienie dziesiątków dyscyplin jest barierą dla rozwoju polskiej nauki. Jako punkt wyjścia wzięliśmy klasyfikację OECD, która obejmuje trzydzieści kilka dyscyplin. Dla porównania powiem, że obecnie w Polsce tych dyscyplin – podkreślam raz jeszcze: w wielu przypadkach sztucznych i niemających uzasadnienia naukowego – jest ponad 100. Ale to nie ministerstwo będzie przesądzać o tym, jak ma wyglądać nowa klasyfikacja dyscyplin. Poprosiliśmy o współpracę reprezentatywne gremia świata akademickiego, które wyłoniły z siebie zespół ekspercki. To są eksperci Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, centralnej komisji oraz Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych. Po pewnej fazie dialogu dołączyli także eksperci Komitetu Polityki Naukowej. Obecnie trwają dyskusje i konsultacje ze środowiskiem akademickim i myślę, że na przełomie lipca i sierpnia będziemy gotowi do tego, żeby przedstawić propozycje, podkreślam: propozycje. To będzie jeszcze podlegało szerokiej dyskusji. Przy okazji odniosę się do ostatniego wątku wypowiedzi pana senatora Wacha, też nawiązującego do humanistyki. Pan senator stwierdził, że w przypadku jednostek z kategorią A+ humanistyka jest pokrzywdzona, ponieważ ministerstwo jakoby chciało się odnosić do rankingów międzynarodowych. Nie, nie, chciałbym wyjaśnić to nieporozumienie. Nie odnosimy się do żadnych rankingów międzynarodowych, tylko nasza rekomendacja dla ekspertów KEJN była taka, aby kategorię A+ otrzymywały wyłącznie jednostki reprezentujące w swojej dyscyplinie czy w swoich dyscyplinach poziom światowy. Polonistyka, albo historia, albo filologia łacińska w Polsce może reprezentować poziom światowy w takim samym stopniu, w jakim może ten poziom światowy reprezentować astronomia, fizyka czy chemia. Tak że wydaje mi się, że tutaj nie ma żadnej dyskryminacji, a chyba zgodzimy się z tym, że kategoria A+, ta najwyższa, powinna być gwarancją światowego poziomu prowadzonych w danej uczelni czy instytucie badań. Przyznam, że pan senator Komarnicki zaskoczył mnie swoją uwagą i swoimi wątpliwościami dotyczącymi rady uczelni, bo akurat od pana senatora jako przedsiębiorcy oczekiwałem wsparcia tego projektu. Tutaj większość wątpliwości wyjaśnił pan senator Wiatr. Rzeczywiście, w toku konsultacji zarówno ze środowiskiem akademickim, jak i konsultacji politycznych w obrębie Zjednoczonej Prawicy formuła rady uległa głębokiej redefinicji. To już nie będzie ciało współdecyzyjne, to będzie ciało doradcze. A dlaczego takie ciało jest potrzebne? Wydaje mi się, że akurat państwu senatorom nie trzeba tego tłumaczyć. Otóż dlatego że uczelnie nie mogą być wieżami z kości słoniowej, potrzebny jest dialog między światem akademickim a ogółem społeczeństwa. Rady uczelni mają być właśnie takim pasem transmisyjnym między ogółem Polaków a światem akademickim. Pan senator Wiatr wyjaśnił także kwestię związaną z wydziałami. Jest taki zarzut, jakoby ustawa likwidowała wydziały. No, znowu nic bardziej błędnego. My, proszę państwa, likwidujemy przymus dzielenia na wydziały. To są dwie różne rzeczy. Nie likwidujemy wydziałów. Otwieramy, stwarzamy tylko możliwość tym uczelniom, które chciałyby mieć inną strukturę, aby mogły wykorzystać ten wewnętrzny potencjał i same zdefiniować swoją misję oraz swoją jakby wewnętrzną konstytucję. Wszyscy znamy rozmaite wybitne uczelnie na świecie. Większość z nich ma strukturę wydziałową, ale są uczelnie, które dzielą się na college’e, są uczelnie, które dzielą się na szkoły. Dlaczego mielibyśmy polskim uczelniom zamykać drogę do takiej różnorodności? Przecież w tej różnorodności, w tym pluralizmie jest siła świata akademickiego. I są, tak jak wspomniał pan senator Wiatr, bardzo ciekawe propozycje, bo oczywiście dyskusja w środowisku akademickim się toczy. I ja myślę, że ogromna większość uczelni w Polsce pozostanie przy strukturze wydziałowej. Ale są też takie propozycje jak ta, którą wypracowała Politechnika Łódzka. Mianowicie Politechnika Łódzka planuje stworzenie jednego wydziału dydaktycznego odpowiedzialnego za prowadzenie studiów inżynierskich, a na bazie tego jednego wydziału chce utworzyć szkoły badawcze odpowiedzialne za kształcenie na poziomie magisterskim, za kształcenie doktorantów oraz za badania naukowe. Jest to bardzo ciekawa koncepcja, która dzisiaj nie mogłaby być zrealizowana. Mam nadzieję, że zostanie ona zrealizowana, również z udziałem pań i panów senatorów, jeżeli przychylicie się do przyjęcia tej ustawy, o co gorąco proszę. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]]
Dziękuję, Panie Premierze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianymi punktami porządku obrad. Jako pierwsza do zadania pytania zgłosiła się pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Premierze, przedstawił pan nam te argumenty, które większości z nas są już znane. Będę mówiła znowu o humanistyce. Mówi pan, że nie jest pan wrogiem humanistyki, także jako filozof z wykształcenia itd. Ja w to wszystko wierzę. Ale jak się czyta z panem wywiady, to przebija się z nich przede wszystkim pragmatyzm i odnoszenie się do rynku pracy i do takiej jakby doraźnej sytuacji, do takiej jakby, powiedziałabym, globalnej, jeśli chodzi o gospodarkę, jeśli chodzi o naukę itd., itd. Ja to wszystko rozumiem i w ogóle jakby nie chciałam pytać o cały ten zakres, który dotyczy rozwoju uczelni badawczych itd., itd. Chodzi mi o tę humanistykę, chodzi mi o to… Powołał się pan na opinie i konsultacje, na to, że np. rektorzy ogólnie przyjęli… że wszystkie konferencje rektorów przyjęły ogólnie, wystawiły pozytywne opinie. Chciałam powiedzieć, że nie zawsze rektorzy są reprezentantami środowiska, zwłaszcza że ta ustawa jest ustawą, która bardzo rozszerza kompetencje rektorów i zwiększa ich władzę. I ja myślę, że właśnie rektorzy będą bardzo zadowoleni z tej ustawy. Powołam się na opinię komitetów PAN-owskich, zebranych w ramach Porozumienia Komitetów Nauk Humanistycznych, które wydały swoją opinię. Tam jest kilkanaście tysięcy pracowników… [[Pani Senator, proszę zmierzać do pytania.]] Tak. Już właśnie zmierzam do końca. …Wybitnych humanistów polskich, kilkanaście tysięcy. I oni w krótkim oświadczeniu mówią o swoich ogromnych wątpliwościach dotyczących możliwości doprowadzenia do głębokiego kryzysu nauk humanistycznych. Powołują się m.in. na to, że tego typu rozwiązania zostały przyjęte w krajach skandynawskich i tam doprowadziły one do upadku tych dziedzin. I proszę przyjąć te wszystkie wątpliwości, które się pojawiają, jako dosyć poważne, a nieodnoszące się do tego, co doraźnie jest potrzebne na rynku pracy. Dziękuję bardzo.
Ale pytania nie było, chyba że pan premier… [[Nie, ja poprosiłam pana premiera o odniesienie się do tego.]] Proszę bardzo.
Po pierwsze, chciałbym zaprotestować przeciwko nazywaniu rektorów osobami niereprezentatywnymi. Oni pochodzą z demokratycznych wyborów. Kto, jak nie rektorzy, reprezentują środowisko akademickie? Ale chcę przypomnieć, że zdecydowanego poparcia udzielili ustawie również studenci, udzieliły samorządy studenckie, udzielili doktoranci, zatem z całą pewnością nie jest to ustawa pisana pod oczekiwania rektorów. Jeżeli chodzi o humanistykę… Może rzeczywiście częściej wypowiadam się na tematy związane z gospodarką, po części dlatego, że ta reforma wpisuje się w główny plan naszego rządu, czyli w Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju, ale chciałbym odesłać panią senator do artykułu, który niedawno opublikowałem na łamach „Rzeczpospolitej”, tam pisałem o przyszłości humanistyki. Trudno mi się odnosić do oświadczeń, które przywołała pani senator, ponieważ one mają charakter niezwykle ogólnikowy i w żaden sposób nie odwołują się do konkretnych rozstrzygnięć proponowanych przez ministerstwo. Wydaje mi się, że to są obawy wynikające albo z nieznajomości ustawy, albo z przekładania na przyszłe rozwiązania zasad ewaluacji, które obowiązują obecnie. Tymczasem te zasady ewaluacji, które przygotowuje we współpracy ze środowiskiem akademickim ministerstwo, uwzględniają specyfikę nauk humanistycznych, społecznych i teologicznych, co więcej, na poziomie ustawy zaznaczają, że zasady ewaluacji tych 3 dziedzin nauki mają być odmienne od zasad ewaluacji pozostałych dziedzin. Niezależnie od tego chcę powiedzieć, że systematycznie spotykam się z reprezentatywnymi gremiami świata akademickiego humanistycznego. Miałem takie spotkanie z rektorami i prorektorami uczelni artystycznych i uzyskałem pełne poparcie dla proponowanych przez nas rozwiązań. Miałem spotkanie ze środowiskiem humanistycznym Krakowa, jeszcze w tym tygodniu będę miał spotkanie z kolejnym gronem wybitnych humanistów, w przyszłym tygodniu będę się spotykał ze środowiskami uczelni lubelskich, podlaskich i podkarpackich, będzie osobne spotkanie z przedstawicielami uczelni wielkopolskich, lubuskich i zachodniopomorskich. Podczas wszystkich tych spotkań staram się, by głównym tematem była właśnie przyszłość humanistyki, tak żeby rozproszyć obawy, które – podkreślam to raz jeszcze – wynikają w ogromnej mierze z nieznajomości ustawy.
Pytanie zadaje pan senator Klich.
Panie Ministrze, pytanie odnośnie do terminów dostosowania struktury uczelni do zaplanowanej ustawy. Ustawa wchodzi w życie 1 października tego roku i jest rok na dostosowanie tej struktury. Ja, podobnie jak pan, obawiam się – nie wiem, czy to jest pańska obawa – i zakładam, że większość uczelni pozostanie przy strukturze wydziałowej, także dlatego, że ten termin, ten czas roczny jest czasem krótkim, a przecież pierwotne założenie, żeby iść w kierunku struktury kolegialnej w polskich uczelniach, było w moim przekonaniu pewną szansą na zmianę struktury w uczelniach. Czy pan dopuszcza możliwość, żeby w wyniku poprawek, które w tej Izbie zostały złożone, wydłużyć ten czas o kolejny rok i dać w ten sposób szansę uczelniom, które chciałyby odejść od tradycyjnej struktury wydziałowej i dojść np. do struktury kolegialnej albo też przeprowadzić bardzo trudną operację na każdej uczelni, chyba najtrudniejszą, mianowicie połączenie wydziałów w jakieś większe całości? Stworzenie kolegium od początku jest łatwiejsze aniżeli połączenie wydziałów w większe całości, ze względu na naturalny opór środowiska wydziałowego.
Panie Premierze, proszę.
Dziękuję bardzo za to pytanie. Jestem przeciwny odkładaniu wejścia w życie tej reformy, nawet w przypadku jednego, wskazanego przez pana senatora, chociaż bardzo ważnego aspektu, jakim jest kwestia struktury wewnętrznej, bo dyskusja nad tą ustawą i nad nowymi rozwiązaniami trwa 2,5 roku. Od samego początku zapowiadaliśmy, że ustawa poszerzy autonomię uczelni m.in. w ten sposób, że da im szansę na autonomiczne określenie typów organizacyjnych, czyli struktury wewnętrznej, i w związku z tym na większości uczelni ta debata toczy się już od dłuższego czasu, nawet podałem państwu przykłady konkretnych rozwiązań wypracowanych na niektórych uczelniach. Chcę zresztą powiedzieć, że struktura wewnętrzna będzie regulowana na mocy statutu uczelni, a ten statut będzie można w przyszłości zmienić, i dopuszczam też taką ewentualność, że będą uczelnie, które w pierwotnej wersji statutu pozostaną przy strukturze wydziałowej, ale z czasem, zwłaszcza obserwując dobre przykłady innych uczelni, które zdecydują się np. na strukturę kolegialną, te pierwsze będą modyfikować swoje rozwiązania statutowe.
Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, będą 3 pytania, one będą raczej krótkie, ale jak pan marszałek pozwoli, to zawrę 3 pytania w 2 minutach. [[Trzy.]] Dziękuję. Pierwsze. Czy pan odpowiedział na list otwarty dotyczący środowisk studiów międzyobszarowych? Na pewno pan musiał go przeczytać. On jest wspierany przez prof. Edigariana, naszego prorektora UJ, przez pana prof. Górniaka, wielu wybitnych profesorów, a dotyczy niepokojów związanych z tym zakresem nauki. Drugie pytanie. Co by pan powiedział studentce, która z Wrocławia do mnie napisała… Ona nas teraz obserwuje, bo rozmawiamy sobie… Obawia się, że ustawa zniszczy uniwersytet jako ideę, jako przestrzeń spotkania i rozmowy, jako wspólnotę. I ona mi podaje argumenty. Oczywiście ja nie jestem w stanie tych argumentów w ciągu minuty przedstawić, ale to są te, o których pan mówi, że nie mają podstawy i konkretu… Podaje, że po konsultacji z prawnikami uważa, że praca legislacyjna nie jest prowadzona profesjonalnie, przepisy często tworzą furtki, które w niewłaściwych rękach – i to jest obawa; proszę pamiętać, że mój głos to nie jest głos opozycji, tylko obywatela, i to z Krakowa – mogą stać się wymówką do działań niezgodnych z ideami uniwersyteckimi. Chodzi też o to, że forma rozporządzenia… Cały czas wracamy do tego samego. W związku z tym, że proces był nie bardzo, że tak powiem, profesjonalny, proszę odpowiedzieć na pytanie, które ukazało się w przestrzeni publicznej… Jeszcze 1,5 miesiąca temu organizacja Prawo i Sprawiedliwość była przeciwna tej ustawie, co można było usłyszeć w wypowiedzi profesora i wicemarszałka Terleckiego. Co się stało, że udało się to przeprowadzić? No i ostatnie. Jeżeli pan jest łaskaw używać w wypowiedzi jakiegoś argumentu dotyczącego nieszczęsnej ustawy o IPN, to ja chcę przypomnieć, że myśmy tutaj próbowali niedouczonym humanistom, którzy prowadzili tę ustawę, wytłumaczyć, że ona nie ma najmniejszego sensu i że wpuszczanie Polski w taki obszar, który jest bardzo trudny, nie jest właściwe, no ale niestety nikt nas nie posłuchał. Dziękuję bardzo.
Panie Premierze, proszę bardzo.
Dziękuję bardzo za tę serię pytań. Co do ostatniej kwestii pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem. Walka o dobre imię Polski i Polaków nigdy nie jest rzeczą niepotrzebną, ale trzeba dobierać odpowiednie instrumenty. Wydaje mi się, że po nowelizacji, po tej ostatniej nowelizacji ta ustawa jest instrumentem bardzo skutecznym i w związku z tym bardzo przysłuży się Polsce. [[Przepraszam, ale muszę, jeżeli wolno… Panie Senatorze, dobre imię Polski to jest też mój cel, ale nie można oddawać tego w ręce nieprofesjonalnych polityków.]] [[Panie Senatorze, to już w dyskusji. Proszę nie przerywać, pan premier odpowiada. Proszę bardzo.]] Jak rozumiem, w relacjach między obiema izbami parlamentu powinny obowiązywać zasady szacunku i to, co wychodzi z Sejmu, raczej nie powinno być przez państwa senatorów dezawuowane jako przejaw braku profesjonalizmu czy braku odpowiedzialności i odwrotnie. Ale wydaje mi się, że ta część wypowiedzi pana senatora Fedorowicza ma charakter ściśle polityczny, a mniej merytoryczny. Odniosę się zatem do tych wątków merytorycznych. Przyznam, że listu dotyczącego studiów międzyobszarowych nie znam. Z wielką ciekawością się z nim zapoznam, zwłaszcza jeżeli jednym z jego autorów jest pan prof. Jarosław Górniak, który był przewodniczącym Rady Narodowego Kongresu Nauki i moim bliskim współpracownikiem. Akurat w niedzielę będziemy mieli kolejną naradę w gronie eksperckim, więc zadam mu pytanie o ten list. Uniwersytet powinien być wspólnotą tych, którzy dążą do prawdy. To nie ulega wątpliwości. Ustawa w najmniejszej mierze nie sprzeniewierza się tej idei uniwersytetu. Przeciwnie, poprzez nowe zasady dotyczące ewaluacji, które kładą nacisk już nie na liczbę publikacji, nie na punktozę, tylko na jakość – chcę przypomnieć, że chcemy ewaluować nie więcej niż 4, ale za to najwybitniejsze osiągnięcia – poprzez docenienie wymiaru dydaktycznego uczelni i poprzez odejście od masowości, co wyraża się np. w nowym algorytmie finansowym, wracamy do pierwotnej idei uniwersytetu jako płaszczyzny wspólnoty i dialogu zmierzającego ku prawdzie. Jeżeli chodzi o stosunek do ustawy Prawa i Sprawiedliwości, to ten stosunek znalazł wyraz w nieomal jednomyślnym poparciu ustawy w Sejmie. Rzeczywiście pojawiały się tutaj rozmaite stanowiska, rozmaite rozbieżności, ale wypracowaliśmy kompromis. Zmiany, o których mówił pan senator Wiatr, w odniesieniu do rady uczelni, w ogromnej mierze były konsekwencją wątpliwości zgłaszanych przez parlamentarzystów, posłów, a także senatorów, Prawa i Sprawiedliwości. Wiele innych korekt też zostało wprowadzonych z inicjatywy polityków Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że praca nad tą ustawą jest dobrym przykładem tego, jak powinna wyglądać współpraca w obozie rządowym. Dziękuję bardzo.
Czy pan senator chce doprecyzować, czy zadać nowe pytanie? [[Doprecyzować.]] Doprecyzować. Proszę.
Zwracam się do pana ministra. List został wysłany 1,5 miesiąca temu, a pan prof. Górniak, pan prof. Edigarian i inni wybitni profesorowie, nie są autorami listu, tylko osobami, które popierają zawarte w nim argumenty. Informuję.
Jak państwo zapewne zauważyliście, ministerstwo jest w tej chwili adresatem bardzo wielu listów indywidulanych i rozmaitych oświadczeń. Akurat ten list umknął mojej uwadze. Na pewno przeanalizuję tę sprawę.
Pytanie zadaje pan senator Wach.
Dziękuję uprzejmie. Ja mam 4 pytania i proszę o podzielenie mojego wystąpienia na 2 części, bo w minutę nie zadam 4 pytań, nie zmieszczę się. Prosiłbym o zapisanie. [[Dobrze.]] 2 pierwsze pytania dotyczą finansów i właściwie są banalne. Pierwsze. Środowisko spodziewa się po wypowiedziach pana ministra podwyżki uposażeń po wejściu w życie przepisów finansowych. Jest mowa o 800 zł miesięcznie więcej. Prosiłbym zarówno o potwierdzenie, jak i przedstawienie, jak pan premier widzi te sprawy finansowe. Drugie. Były liczne postulaty pracowników PAN, w szczególności instytutów badawczych PAN, których wkład, jeśli chodzi o różne rankingi i osiągnięcia naukowe, jest bardzo istotny, o włączenie ich do systemu finansowania indywidualnego, do tego systemu płacowego. Jak ta sprawa wygląda? Jak wyglądają perspektywy w zakresie tego słusznego postulatu ok. 4 tysięcy osób?
Proszę, Panie Premierze.
Rzeczywiście ustawa, nad którą będziecie państwo w najbliższym czasie głosować, przewiduje podniesienie wynagrodzeń minimalnych – podkreślam: minimalnych – na uczelniach. W przypadku profesorów jest to nieco ponad 1 tysiąc zł, w przypadku adiunktów – 860 zł, w przypadku asystentów – 800 zł. W skali zarobków na uczelniach są to podwyżki znaczące. Niezależnie od tego rząd zapowiedział, że w przyszłym roku będziemy chcieli generalnie podnieść wynagrodzenia wszystkich pracowników uczelni. O ile? To będzie zależało i od wyników gospodarczych, i od zaangażowania, również państwa senatorów, o które gorąco proszę. Proszę o wsparcie moich starań o to, żeby nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe w Polsce rosły w jak najszybszym tempie. Na co możemy liczyć, jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia ściśle ustawowe? Ustawa gwarantuje podwyżki wynagrodzeń minimalnych, o których wspomniałem, gwarantuje w przyszłym roku wzrost nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe o 700 milionów, gwarantuje jednorazowe wydanie przez rząd obligacji Skarbu Państwa w łącznej wysokości 3 miliardów zł do podziału między uczelnie publiczne oraz wprowadza algorytm gwarantujący coroczne podnoszenie nakładów na naukę w stosunku do PKB. Nie jest to, jak państwo zauważyliście, linia bardzo pionowa, no, ale takie są w tej chwili możliwości państwa. Jeżeli chodzi o podwyżki dla pracowników Polskiej Akademii Nauk, to nie jest to materia tej ustawy. Sprawy Polskiej Akademii Nauk i jej funkcjonowania regulowane są osobną ustawą. Wczoraj na posiedzeniu komisji, wychodząc naprzeciw poprawce zgłoszonej przez pana senator Żaryna, zapowiedziałem, złożyłem takie dżentelmeńskie zobowiązanie, że podejmę rozmowy z panem premierem i z resztą rządu na temat możliwości podniesienia wynagrodzeń także pracownikom Polskiej Akademii Nauk. Dzisiaj takiego postulatu nie mógłbym poprzeć, dlatego że nie jest on uzgodniony w ramach rządu.
Pytanie zadaje pan senator Misiołek.
Panie Premierze, ja przejdę do takich może bardziej trywialnych pytań, bardziej technicznych, nie będę się odnosił do idei ustawy, bo o tym rozmawialiśmy wielokrotnie i wyrażam pełne poparcie dla tej idei. Mam 2 pytania techniczne. Pierwsze pytanie dotyczy tego, że ustawa znosi tzw. minimum kadrowe, czyli nie ma już teraz w uczelniach minimum kadrowego, tylko nauczyciele na studiach praktycznych muszą wykonywać co najmniej 50% godzin, to nauczyciele zatrudnieni na etacie w podstawowym miejscu pracy, a w ogólnoakademickim – 75% godzin. Moje pytanie jest następujące. Czy od 1 października to będzie obowiązywało również tych studentów, którzy już są studentami, którzy podjęli studia wcześniej, którzy rozpoczynali studia i studiowali w oparciu o starą ustawę? Chodzi o to minimum kadrowe. Jak uczelnie mają się do tego odnieść? Czy to minimum ma obowiązywać studentów, którzy będą kończyć studia w ciągu najbliższych lat, ale zaczynali je jeszcze w poprzednim systemie, czy już nie ma ich obowiązywać i ma obowiązywać tylko to, co jest w nowej ustawie? I drugie pytanie to też pytanie techniczne, odnoszące się do tej drugiej ustawy, do przepisów wprowadzających. Otóż tam, jeżeli chodzi o uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora i doktora habilitowanego, mamy sytuację taką, że jeżeli uczelnia miała kategorię C lub nie była kategoryzowana, to traci uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego z dniem 1 października, czyli z dniem wejścia w życie ustawy, mimo że uzyskała te uprawnienia wcześniej, na podstawie tych przepisów, które obowiązywały. Czy nie byłoby bardziej sprawiedliwe wydłużenie tego okresu i pozwolenie tym uczelniom na zachowanie tych uprawnień, oczywiście do czasu poddania się nowej kategoryzacji? Jeżeli uzyskają minimum kategorię B+, to nadal będą miały te uprawnienia, jeśli nie, to je utracą. Dziękuję bardzo.
Proszę.
Dziękuję bardzo. Tak, minima kadrowe będą zlikwidowane od 1 października. To dotyczy również tych kierunków studiów czy tych roczników studentów, które rozpoczęły studia przed planowanym wejściem w życie ustawy. Jeśli chodzi o drugą kwestię, to ja jestem nawet większym rygorystą niż projekty ustawy. Ja uważam, że jednostki z kategorią C nie powinny mieć także uprawnień do nadawania stopnia doktora, dlatego że posiadanie kategorii C jest dowodem rażąco niskiego poziomu badań naukowych w danej jednostce. W związku z tym jest dyskusyjne, czy jednostka, która sama nie potrafi prowadzić badań na poziomie przyzwoitym, jest w stanie promować doktorów na przyzwoitym poziomie. W ramach konsultacji ze środowiskiem akademickim uznaliśmy, że tak rygorystyczne podejście jak to, które ja reprezentuję, jest podejściem może nadmiernie rygorystycznym, dyskusyjnym, ale w środowisku akademickim właściwie nie ma wątpliwości co do tego, że jeżeli jakaś jednostka ma kategorię C, to nie powinna nadawać habilitacji, bo to już jest bardzo rażąca dysproporcja. Chcę zresztą przypomnieć to, o czym pan senator Wiatr już wspomniał: dzisiaj, żeby mieć uprawnienie do nadawania stopni naukowych, czy doktoratu, czy habilitacji, trzeba spełniać przede wszystkim kryteria ilościowe, czyli mieć odpowiednią liczbę samodzielnych pracowników naukowych zatrudnionych na pierwszym etacie. To nie jest, jak można łatwo zaobserwować, najwłaściwsze kryterium, powinniśmy je zastąpić kryteriami jakościowymi. Długo dyskutowaliśmy ze środowiskiem akademickim, jakie powinny być te kryteria jakościowe, i zdecydowanie przeważył pogląd, że powinny to być kategorie, kategorie naukowe. Raz na 4 lata uczelnie czy instytuty naukowe są poddawane tej ewaluacji, kategoryzacja odzwierciedla poziom badań w danej dyscyplinie i dlatego chcemy powiązać te uprawnienia do nadawania doktoratów czy habilitacji z poziomem reprezentowanym przez daną jednostkę w tej dyscyplinie.
Pytanie zadaje pan senator Majer.
Panie Marszałku! Panie Premierze! 2 krótkie pytania. Nim je zadam, pragnę podziękować nie tylko za ustawę, na którą środowisko długo czekało, ale też za tryb jej wprowadzenia, bo warto podnieść, że cały cykl konsultacji objął faktycznie szkolnictwo wyższe, studentów i każdy mógł w ramach tego się wypowiedzieć. Pytania będą dość szczegółowe. Jedno dotyczy art. 265, tj. ewaluacji jakości działalności naukowej. Pytano mnie w moim środowisku o kwestie wydawnictw, które będą wydawały publikacje naukowe. Czy ta regulacja, szczególnie ust. 9, w połączeniu z kolejnym artykułem, jednak nie ograniczy wolności nauki jako takiej? Bo w tej chwili podstawą wydawania monografii jest recenzja przedstawiona przez samodzielnego pracownika naukowego. To powodowało, że osoba, która np. nie mogła wydawać w swoim uniwersytecie czy w swojej uczelni wyższej, mogła wydawać na zewnątrz. Czy, Panie Premierze, nie dojdzie tu do ograniczenia tej wolności, bo przecież mogą być… Bo ja rozumiem, że w tym wykazie wydawnictw, o którym się mówi w ustawie, będą głównie jednostki akademickie, uniwersytety, uczelnie wyższe, akademie jako te, które kreują w głównej mierze… Ale czy tym zapisem jak gdyby nie wylewamy dziecka z kąpielą i nie powodujemy znaczącego ograniczenia możliwości wydawniczych środowiska naukowego? Chciałbym, żeby pan premier do tego się odniósł. A drugie pytanie może troszeczkę poza ustawą, ale dotyczące wykazu dyscyplin naukowych. Jest to związane z tym, że w tym wykazie, w tych poszczególnych projektach dyscypliny raz się pojawiają, raz znikają. Ja miałem takie spotkanie ze środowiskiem naukowym geodetów i kartografów… Ja nie jestem geodetą ani kartografem, więc nie lobbuję za swoim środowiskiem naukowym, ale zapytam, ponieważ oni zwracali uwagę, że przy wąskiej liczbie geodetów i kartografów w naszym kraju ta dyscyplina, która wypada… może to spowodować znaczące zubożenie grupy kształcącej się w tych dziedzinach, tak potrzebnej dla gospodarki, dla rozwoju przestrzennego… Gdyby pan premier był łaskaw również do tego się odnieść… Chociaż to oczywiście jest już materia pozaustawowa i związana z rozporządzeniem, które pan premier będzie wydawał. Bardzo dziękuję.
Proszę.
Dziękuję bardzo. Przede wszystkim dziękuję panu senatorowi za docenienie trybu prac nad tą ustawą. On rzeczywiście jest unikatowy po 1989 r. i nawet Komisja Europejska, która niekoniecznie we wszystkich sprawach jest bardzo przychylna naszemu rządowi, akurat tryb prac nad tą ustawą stawia innym państwom unijnym za wzór do naśladowania. Jeżeli chodzi o listę wydawnictw, to rzeczywiście chcemy wprowadzić taką listę po to, żeby wyeliminować te wydawnictwa zwane w literaturze fachowej wydawnictwami drapieżnymi czy, mówiąc potocznie, maszyny drukarskie w garażu u szwagra. A niestety część monografii jest publikowana właśnie w ten sposób. Chcę powiedzieć, że lista będzie maksymalnie inkluzywna, czyli z definicji będzie obejmować wszystkie wydawnictwa akademickie – pan senator słusznie to antycypuje – ale też będzie obejmować setki wydawnictw nieakademickich, zarówno polskich, jak i zagranicznych, tylko takich, które stosują się do tzw. kodeksu etycznego COPE, kodeksu etycznego wydawców, określającego np. to, że książki w tych wydawnictwach są recenzowane. Dlatego nie widzimy tutaj najmniejszego zagrożenia dla wolności badań, nie widzimy też zagrożenia, które niektórzy podnoszą, że nastąpi wzrost cen publikacji monografii naukowych. Skoro ta lista będzie obejmowała kilkaset wydawnictw polskich i kilkaset wydawnictw zagranicznych, to tutaj nie ma żadnego ryzyka wzrostu cen. Jeżeli chodzi o wykaz dyscyplin, to przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że żaden z wykazów, żadna z list funkcjonujących w obiegu nie jest autoryzowana przez ministerstwo. To są listy przygotowywane przez różne części środowiska akademickiego. Czasami przez ten zespół, o którym mówiłem, wyłoniony przez kilka czołowych organizacji skupiających świat akademicki, a czasami to są propozycje oddolne poszczególnych naukowców. Nie potrafię powiedzieć, jaka jest przyszłość geodezji i kartografii, ale chcę uspokoić… Proszę państwa, likwidacja jakiejś dyscypliny jako osobnej dyscypliny nie oznacza, że zniknie dany obszar badawczy, bo oczywiście nadal będą prowadzone badania. Były postulaty – za nimi się nie opowiadam, od razu mówię – aby, tak jak to się dzieje w większości krajów świata, archeologia i historia były traktowane jako wspólna nauka, to znaczy jako tzw. nauki historyczne. Takie rozwiązanie funkcjonuje, jak powiedziałem, w wielu krajach, ale nie oznacza to, że w tych krajach nie ma badań archeologicznych. To oznacza tylko tyle, że badania archeologiczne traktowane są jako część szerszej dyscypliny naukowej, czyli nauk historycznych. Aczkolwiek w tej sprawie – to żeby rozwiać wszelkie wątpliwości – ja sam opowiadam się za odrębnością tych dyscyplin ze względu na odmienność metod badawczych archeologicznych. To są coraz częściej metody wywodzące się z nauk ścisłych, eksperymentalnych – metody biologiczne, chemiczne, a nawet astronomiczne. Tak więc wydaje mi się, że ta odrębność od historii jest bardzo wyraźna.
Pytanie zadaje pan senator Rocki.
Panie Marszałku… [[Głos z sali: Chyba karta nie działa…]] [[Wyjmij i włóż jeszcze raz.]] Już, tak. Panie Marszałku! Panie Premierze! Wczoraj w czasie posiedzenia komisji nie usłyszałem odpowiedzi na moje pytania i wątpliwości, więc powtórzę je dzisiaj. Pierwsza sprawa związana jest art. 34 ust. 5, który wprowadza listę przykładowych nazw, typów jednostek organizacyjnych uczelni. Ponieważ w kolejnym artykule jest powiedziane, że uczelnię zawodową tworzy minister poprzez rozporządzenie, zakładam, że pan premier ma wyobrażenie o definicjach tych pojęć i wie, co to jest np. kolegium. Druga sprawa, też w kontekście wczorajszych pytań. Co to za studia MBA, które są wymienione w ustawie o zasadach zarządzania mieniem państwowym? W tych zasadach jest powiedziane, że stosowne uprawnienia posiada osoba, która ukończyła studia Master of Business Administration. Wiemy, że są instytucje, które nie są uczelniami wyższymi, ale takie dyplomy wydają. Jak pan premier rozumie to określenie? I trzecie pytanie w tej serii. Potem jeszcze poproszę o głos. Czy programy podwójnego dyplomu mieszczą się w art. 60, który mówi o studiach wspólnych? Funkcjonują na rynku, w uczelniach wyższych, 2 rodzaje programów realizowanych wraz z uczelniami zagranicznymi. Nazywa się to albo dyplomem podwójnym, jeśli student dostaje 2 dyplomy, albo programem wielokrotnego… Inaczej. Chodzi o dyplom podwójny, czyli sygnowany przez 2 uczelnie, albo o dyplom wielokrotny, który… Nie, jeszcze raz, pomyliłem. Jest odwrotnie: dyplom podwójny oznacza, że dostaje się ich dwa, a dyplom wielokrotny oznacza, że jest na nim kilka nazw uczelni, które uczestniczą w takim konsorcjum… W tym przepisie mówi się precyzyjnie i w liczbie pojedynczej, że studia wspólne prowadzi uczelnia m.in. z zagraniczną uczelnią. Czy można to rozumieć w liczbie mnogiej, tzn. że chodzi o uczelnie, które tworzą takie konsorcjum? Dziękuję.
Proszę.
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, lista typów jednostek organizacyjnych znalazła się w ostatecznej wersji projektu ustawy na skutek zgłaszanych wątpliwości czy też nieporozumień, o których wspomniałem, nieporozumień, jakoby ustawa przymusowo likwidowała wydziały. Żeby rozwiać te wątpliwości, podaliśmy przykłady typów jednostek organizacyjnych, w tym wydziały, kolegia itd. Nie zamierzamy definiować w sposób ustawowy, na czym polegają poszczególne typy. Po pierwsze, uważamy, że należy tu odnieść się do pewnej tradycji, nie wszystko bowiem trzeba regulować prawnie. Wydaje mi się, że wielką słabością polskiego systemu legislacyjnego jest to, że zbyt duży obszar spraw chcemy objąć bardzo szczegółowymi regulacjami. Po drugie, nie chcemy tu też ograniczać autonomii. Jeśli chodzi o kwestię podwójnego dyplomu, to uważam, że może to również dotyczyć wielu uczelni. Przyznam się, że nie potrafię odpowiedzieć na pytanie o studia MBA. Na to pytanie – pan senator pozwoli – odpowiem pisemnie, bo jest ono, że tak powiem, specjalistyczne. Nie wiem zresztą – patrzę na moich współpracowników – czy to w ogóle jest regulowane. Materią ustawową nie jest, dlatego że… No, odpowiadam teraz – proszę mi na to pozwolić – nie jako minister, tylko jako osoba starająca się myśleć w sposób samodzielny. Wydaje mi się, że studia MBA są typowym przykładem studiów podyplomowych i w związku z tym nie są przez tę ustawę regulowane.
Pytanie zadaje pan senator Żaryn.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, wiem, że pan za chwilę będzie się powtarzał albo już musi pan powtarzać się w odpowiedziach. Nie chciałbym wchodzić w tę niedobrą tradycję, ale do niektórych wątków trzeba jednak wracać. Mówimy tu sobie w gronie senatorów Prawa i Sprawiedliwości także o tym, że ta ustawa ma na pewno jedną cechę. Mianowicie nie jesteśmy w stanie odkryć do końca jej skutków, skutków, które się pojawią. To może wyjść i na dobre, i na złe. Wynika to nie tylko z lektury ustawy, ale i z tych głosów, które do pana trafiają, także z głosów środowisk humanistycznych. W związku z tym, że taka jest, można powiedzieć, ogólna refleksja czy opinia na temat tejże ustawy, to mam pewne pytania. Pierwsze pytanie. Zadeklarował pan, że w styczniu – to nie znaczy, że koniecznie w styczniu – będzie pan gotów do zweryfikowania tego, co się stanie w związku z wejściem tej ustawy w życie. Czy potrafi pan, jako minister, powiedzieć nam dzisiaj, bazując na konkretnych przykładach, bo oczywiście każdy przykład będzie rodził inne konsekwencje w chronologii zdarzeń… Jak panu się wydaje, w jakim tempie przypuszczalnie odkryjemy te skutki ustawy, które dzisiaj jawią się jako pewnego rodzaju wątpliwości? A teraz pytania szczegółowe do tego ogólnego pytania. Chcę wrócić i do wypowiedzi pana senatora Kleiny, i do licznych wypowiedzi związanych z humanistyką. Co do pytania pana senatora Kleiny, które popieram, popieram też ewidentnie tę wątpliwość… Mianowicie czy przewiduje pan taką możliwość, by nie podchodzić dogmatycznie do tej liczby 13 osób, studentów na pracownika, a także nie wiązać tzw. uczelni regionalnych tylko i wyłącznie z de facto dodatkowym źródłem finansowania, jakim jest ścieżka grantowa? W konsekwencji ma ona powodować, przynosić słuszny skutek, to znaczy, że tak powiem, podnosić samą kadrę. To wszystko jest wewnętrznie logiczne, tylko ma jedną zasadniczą, no, nie tyle wadę, co cechę – taką, że ociera się o dogmatyzm. A jak wiadomo, dogmatyzm ma to do siebie, że jak ktoś za bardzo się przyczepi, to może, nieświadom tego, porobić strasznie dużo błędów. Czy w związku z tym w przypadku tychże właśnie tzw. uczelni regionalnych widzi pan taki czas, taki okres, w którym dałoby się zanalizować te pozytywne skutki, które zakładała ustawa, a których jednak nie osiągnęła właśnie dlatego, że przyjęte w tym przypadku narzędzia, np. grantowe, nie zdały egzaminu? Drugi przykład dotyczący humanistyki to jest to, o czym wspominał pan senator Majer, ale nie do końca wyłapałem, jeśli chodzi o główny ton odpowiedzi… Mianowicie ta lista wydawnictw uczelnianych jest oczywiście listą – można powiedzieć – trwałą i ona nie podlega tutaj specjalnej dyskusji. Ta lista wydawnictw, szczególnie uczelnianych – jak rozumiem – będzie traktowana porównywalnie z listą filadelfijską czy jakąkolwiek inną, jakkolwiek ją nazwiemy. Jednak – jak pan wie, Panie Ministrze – w przypadku humanistyki mamy do czynienia z pięknym słowem „tradycja”, z tradycją polegającą na tym, że są wykwalifikowane wydawnictwa, przede wszystkim wydawnictwa takie, jak w Warszawie Neriton, DiG i LTW czy poznański Zysk – lista może być bardzo duża, można mnożyć nazwy – które stały się ewidentnie wzorcowymi wydawnictwami, bardzo dobrze prezentującymi się, jeśli chodzi o dorobek i poziom prac naukowych. Czy tego typu wydawnictwa – i kto będzie o tym decydował? – znajdą się na tychże listach? Nie ma powodu, żeby naukowcy odchodzili od pewnych dobrych zwyczajów, czyli także kontaktowania się z wydawnictwami, które gwarantują poziom oprawy redakcyjnej, całego tego wydawniczego oprzyrządowania. To na razie tyle, ale chciałbym jeszcze się zapisać na drugą porcję.
Może się pan senator zapisać. Już jest zapisany. Proszę bardzo, Panie Premierze.
Dziękuję bardzo. Zacznę od końca. O tym, jakie wydawnictwo znajdzie się na tej liście, będzie rozstrzygał zespół ekspertów, jednak – o ile mogę antycypować to rozstrzygnięcie – oczywiście wszystkie wymienione przez pana senatora wydawnictwa znajdą się na tej liście, bo tak jak powiedziałem, ta lista ma mieć charakter maksymalnie inkluzywny. Chcemy eliminować tylko te pseudowydawnictwa, które za pieniądze publikują książki niepoddane jakiemukolwiek opracowaniu naukowemu. Podzielam troskę pana senatora czy wcześniej pana senatora Kleiny o przyszłość uczelni regionalnych. One z wielu powodów są ważne. Zaraz podam przykład. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, bo pan senator wspomniał o tym współczynniku, o relacji liczby studentów do liczby pracowników naukowych, nie więcej niż 13:1… To akurat jest rozwiązanie korzystne dla uczelni regionalnych, dlatego że w przypadku poprzedniego algorytmu tym największym uczelniom opłacało się – w sensie dosłownym – przyjmować jak najwięcej studentów, niezależnie od poziomu, niezależnie od tego, czy uczelnia była w stanie zapewnić odpowiednie warunki do kształcenia na wysokim poziomie. Jak państwo wiecie, najlepsze polskie uczelnie, Uniwersytet Warszawski czy Uniwersytet Jagielloński, w pewnym okresie przekroczyły liczbę 50 tysięcy studentów. Teraz mają po czterdzieści kilka tysięcy studentów. Najlepsze uczelnie świata mają zazwyczaj nie więcej niż 20 tysięcy. Akurat przez przypadek spojrzałem na pana senatora Rockiego. Powiem, że przykładem patologii – nie waham się użyć tego słowa – związanych z poprzednim sposobem finansowania było to, co działo się na uczelniach ekonomicznych, które były najbardziej masowe. W związku z tym niestety poziom kształcenia uległ tam największej dewastacji, ale z jednym chlubnym wyjątkiem. Tym chlubnym wyjątkiem była Szkoła Główna Handlowa, która od początku trzymała się zasady, że ma kształcić elitarnie, w związku z czym w poprzednim systemie finansowym traciła na tym finansowo. Dzisiaj tego typu elitarne uczelnie – czy to SGH, czy to np. jezuickie Ignatianum w Krakowie – zyskują. Zaobserwowaliśmy, że po wejściu w życie w 2017 r. algorytmu w ubiegłorocznej rekrutacji po raz pierwszy od wielu lat wzrósł nabór na wielu akademickich uczelniach regionalnych, np. na Politechnice Koszalińskiej. Z czego to wynika? Z tego, że sąsiednie duże uczelnie przestały za wszelką ceną wysysać studentów z tych mniejszych ośrodków. Najwłaściwszym sposobem rozwoju uczelni regionalnych jest moim zdaniem to, na co wskazywał pan minister, pan senator Bobko, czyli programy rozwoju adresowane do poszczególnych uczelni. Podzielam argument, że dla polskości Szczecina bardzo ważny jest rozwój Uniwersytetu Szczecińskiego, tylko że w imię tego rozwoju nie powinniśmy doprowadzić do zaniżenia poziomu wymagań – i to dotyczy wszystkich uczelni w Polsce – niezbędnych do tego, żeby móc nadawać doktoraty czy habilitacje. Zamiast tego powinniśmy kierować środki rozwojowe punktowo, do uczelni, które mają istotne znaczenie regionalne, a w tym przypadku nawet ogólnonarodowe – mam na myśli całą ścianę zachodnią – na co pan senator Żaryn wielokrotnie zwracał uwagę. Powtarzam: programy rozwojowe. Gdyby znalazło się w budżecie dodatkowe 100 milionów na rozwój Uniwersytetu Szczecińskiego, byłby to właściwy instrument dbałości o polskość Ziem Odzyskanych. Oczywiście, jest tak, jak powiedział pan senator Żaryn. W przypadku tak dużych przekrojowych reform ich dalekosiężne skutki są trudne do przewidzenia, zwłaszcza że ta ustawa zdecydowanie poszerza autonomię uczelni, a zatem bardzo dużo będzie zależało od tego, jak poszczególne uczelnie będą tę poszerzoną przestrzeń wolności wykorzystywać – czy będą wykorzystywać ją do tego, żeby się rozwijać, czy przeciwnie. No, może być też tak, że zabetonują rozwiązania, które są przyczyną stagnacji. Dlatego ministerstwo planuje ciągły monitoring. Będziemy wychwytywali nie tylko takie ewidentne błędy – mam nadzieję, że nieobecne w tej ustawie, ale zawsze możliwe – jak brak przecinka w kluczowym miejscu. Będziemy też obserwowali, w jaki sposób uczelnie wykorzystują te nowe instrumenty, tę poszerzoną przestrzeń autonomii, jaka jest ich strategia przystosowania się – czy to jest strategia stagnacyjna, czy strategia prorozwojowa – no i w zależności od tego będziemy wprowadzać modyfikacje, także w tej perspektywie czasowej, o której powiedział pan senator Żaryn. Generalnie chcę powiedzieć, że jako konserwatysta starałem się, żeby ta ustawa wyrastała z pewnej filozofii państwa. To jest filozofia, która kładzie nacisk na ciągłość. Po pierwsze, ta ustawa podtrzymuje wszystkie rozwiązania, które sprawdziły się w przeszłości, wszystkie rozwiązania, które są obecne w aktualnie obowiązujących 4 ustawach. Po drugie, zależało mi na tym, żeby nowa ustawa powstawała w dialogu i rzeczywiście taki dialog był, zresztą bezprecedensowo szeroki. Po trzecie, zależało mi na tym, żeby zmiany miały charakter ewolucyjny, dlatego ostatni etap wprowadzania w życie ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, przypada na rok 2026. A więc na 8 lat rozpisaliśmy wchodzenie w życie tej ustawy. No a na końcu to oczywiście musi być reforma głęboka, nie w myśl zasady z „Geparda” di Lampedusy – zasady, że dużo się musi zmienić, żeby wszystko pozostało bez zmian. Zmieniamy możliwie mało, ale tak, żeby to, co istotne, się rozwijało. Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Premierze, pamiętam swoje wystąpienie na posiedzeniu komisji nauki i podtrzymuję je w całej rozciągłości. Nadal będę mówił o tym, że cieszę się, że nauka zapuka do gospodarki narodowej. Moje pytanie szło wszakże w innym kierunku. Brakowało mi, Panie Premierze, w naszej dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu komisji nauki… Precyzyjnie mówiąc, brakowało mi tego, żeby w tym zapisie o 50% określić, że gdy uczelnia ma charakter techniczny, powinien być przedstawiciel gospodarki narodowej. O to mi chodziło, Panie Premierze.
Przepraszam, w takim razie źle zrozumiałem wypowiedź pana senatora. Chcę powiedzieć, że ubolewam nad tym, że w ramach budowania pewnego kompromisu, także politycznego, wprowadziliśmy do ustawy tę modyfikację pozwalającą uczelniom wybierać większość członków rady spośród grona pracowników uczelni. Uważam, że te rady dużo lepiej sprawdzą się na tych uczelniach, które wykorzystają też możliwość ustawową, żeby większość była spoza rady. Jeśli chodzi o to, kto powinien się znaleźć w tej radzie, to tutaj decyzja jest pozostawiona mądrości wspólnoty akademickiej. Tzn. generalnie rzecz biorąc, pisaliśmy tę ustawę przy założeniu, że mamy zaufanie do świata akademickiego, zaufanie, jeśli chodzi o mądrość tego świata. Ja sobie nie wyobrażam, żeby na uczelniach technicznych wśród członków rady nie było przedstawicieli biznesu. Jestem przekonany, że na wszystkich uczelniach technicznych, ale także na większości pozostałych uczelni takie osoby się znajdą.
Pytanie zadaje pan senator Obremski.
Jeżeli będzie robiona lista w odniesieniu do uniwersytetów na tzw. Ziemiach Odzyskanych, to proszę dopisać Wrocław. Ja nie podzielam takiego optymizmu, o którym mówił senator Fedorowicz, że uniwersytety są wspólnotą rozmowy. Ja mam wrażenie, że uniwersytety stały się przestrzenią autonomii wydziałów. I w tym znaczeniu trochę takie wymuszenie na uniwersytetach przeprowadzenia zmian strukturalnych być może przyspieszałoby proces, jeśli chodzi o elementy autonaprawy. Ale rozumiem, że w wyniku rozmów… Czy zgodzi się pan, Panie Premierze, z taką teorią, że pan wprowadza tego typu modyfikacje, że – używając języka sportowego – mówi pan: możecie się przygotowywać do zawodów jak chcecie, ale ja wyznaczam metę i będę za jakiś czas mierzył wam czas? Do tej pory było tak, że wszyscy mogli się przygotowywać jak chcą, nie było wiadomo, gdzie jest meta, i mówiliśmy, że liczy się udział, tak jak np. w przypadku Gwinei Równikowej traktuje się jej udział w olimpiadzie. Czy to jest tego typu zmiana, czyli że tak naprawdę oczekuje pan jednak efektów nie natychmiastowych, tylko takich, które będą odwleczone w czasie, które zostaną osiągnięte przy zachowaniu daleko idącej autonomii, niewywracaniu jak gdyby stolika? Drugie pytanie dotyczy przedmiotów humanistycznych. Czy ta ustawa w dłuższej perspektywie będzie oznaczać skasowanie czy ograniczenie tej możliwości, która w Polsce funkcjonowała – uważam, że wyrządziła ona więcej krzywdy niż przyniosła pożytku – że właściwie każdy, kto zdał maturę, mógł studiować historię sztuki czy zarządzanie i marketing? Jak wygląda sytuacja pod tym względem w innych krajach? Czy ta powszechność studiowania tego, czego się chce, jest tak daleko idąca jak wtedy, kiedy mieliśmy z tym do czynienia w Polsce? I trzecie pytanie, które jestem zobowiązany zadać, bo się zobowiązałem do tego względem pracowników Polskiej Akademii Nauk. Chodzi o to, żeby pan ewentualnie zaprzeczył tezie, że podwyżka dla pracowników wyższych uczelni, a nie podwyżka dla, jeszcze na razie, pracowników PAN, była ukrytym spiskiem polegającym na tym, żeby drenaż spowodował przechodzenie tych pracowników na uniwersytety i politechniki, i że miało to zabić funkcjonowanie PAN?
Proszę, Panie Premierze.
Dziękuję bardzo. Po pierwsze, jeżeli pan senator udzieli mi swojej licencji, to będę się posługiwał tą metaforą sportową, żeby oddać ducha tej ustawy, bo rzeczywiście dokładnie o to chodzi. My mówimy: jest pewien cel, jest pewna droga do przebycia, jest pewna przestrzeń do pokonania. Jaką drogą ją pokonacie? To już zależy od poszczególnych uczelni. Nie musi być tak, że ustawa wszystko odgórnie narzuca, np. strukturę. Ważne jest, żeby ten cel osiągnąć w określonym czasie. Czyli duch tej ustawy z jednej strony jest duchem zdecydowanie projakościowym, a z drugiej strony kładącym nacisk na wolność tego świata akademickiego. Nawiasem mówiąc, bardzo trafnie pan senator zauważył i odniósł się do jednego ze schorzeń tego świata. Ta przestrzeń dialogu na różne sposoby się kurczy, czasami też pod wpływem jakichś nacisków ideologicznych i to niewychodzących bynajmniej ze strony rządu. Natomiast generalnie rzecz biorąc chcę powiedzieć, że staraliśmy się w tej ustawie odejść od koncepcji uczelni jako luźnej federacji wydziałów na rzecz jednego organicznego tworu, jednego właściwie organizmu. To ułatwia i prowadzenie dialogu, i prowadzenie badań naukowych, i kształcenie interdyscyplinarne, i kształcenie korzystne dla studentów, zwłaszcza tych zdolnych. Czy każdy powinien kończyć studia? No, m.in. po to wprowadziliśmy ten nowy algorytm, żeby zachęcić uczelnie aspirujące do miana uczelni badawczych, czyli elitarnych, do dużo staranniejszego odsiewu. I to się, proszę państwa, już dokonuje. Ja nie będę mówił, o którą konkretnie uczelnię chodzi, ale powiedziałem, że ta optymalna proporcja to jest 1:13, a na tym uniwersytecie, położonym w jednym z głównych ośrodków akademickich Polski, w momencie wchodzenia w życia tego nowego algorytmu proporcje na kierunku prawo wynosiły 1:40, a na kierunku pedagogika, gdzie powinniśmy kształcić z wyjątkową starannością, bo kształcimy przyszłych nauczycieli, a więc tych, którzy są odpowiedzialni za formację intelektualną, duchową, za wychowanie młodego pokolenia – 1:55. No, teraz za taką rażąco niską jakość uczelnie są karane w sposób najbardziej skuteczny, czyli finansowo. Dawnej się to opłacało, teraz się to nie opłaca. Z drugiej strony to nie jest, proszę państwa, tak, że ministerstwo będzie wskazywało… bądź zakazywało studiowania na jakimkolwiek kierunku. To jest autonomiczna decyzja uczelni, czy chce kształcić więcej np. właśnie informatyków albo robotyków, czy humanistów, przedstawicieli nauk społecznych itd. I uważam, że tutaj powinny być autonomiczne strategie rozwojowe w poszczególnych uczelniach. Niemniej jednak ustawa daje jedną możliwość ministrowi. Nie mnie, tak naprawdę moim następcom. W przypadku otwierania nowych kierunków na uczelniach publicznych, czyli tam, gdzie kształcenie jest finansowane z pieniędzy ogółu obywateli, minister będzie mógł odmówić zgody na uruchomienie takiego kierunku, jeżeli będą to uzasadniały ważne względy społeczne bądź gospodarcze. No, mówiąc krótko, proszę państwa, nie ma żadnego powodu, żeby na kolejnych uczelniach otwierać pedagogikę – a ciągle to jest najczęściej uruchamiany kierunek w Polsce. Mamy najwięcej studentów pedagogiki i ciągle powstają nowe kierunki. Czy to ma jakikolwiek sens? Musimy sobie wspólnie odpowiedzieć na to pytanie. Ja uważam, że na uczelniach elitarnych, tych, które kształcą na wysokim poziomie, może warto uruchamiać pedagogikę. Ale na uczelniach, które nie reprezentują wysokiego poziomu naukowego, otwieranie kolejnych kierunków nauczycielskich jest moim zdaniem sprzeczne z interesem społecznym i dobrem Polaków. I chcę stanowczo zdementować tę teorię spiskową dotyczącą Polskiej Akademii Nauk. Ja od początku mówiłem w licznych moich kontaktach ze środowiskiem Polskiej Akademii Nauk, że ministerstwo nie zamierza narzucać odgórnie kierunków reformy PAN. Czekamy na wynik debaty, która się toczy w środowisku PAN-owskim. I generalnie wszyscy naukowcy z Polskiej Akademii Nauk mają świadomość, że obecna formuła jest anachroniczna. Różnią się jednak, i to bardzo głęboko, co do poglądów na temat kierunku koniecznych reform. Mniej więcej połowa uważa, że na bazie Polskiej Akademii Nauk powinien powstać nowy uniwersytet, uniwersytet badawczy, druga połowa uważa, że poszczególne instytuty PAN-owskie powinny podjąć ścisłą współpracę z istniejącymi już uczelniami. Ponieważ ten podział wewnątrz PAN jest bardzo głęboki i jest to rzeczywiście podział pół na pół, ja zapowiedziałem, że w tej kadencji w ogóle nie przewiduję żadnych istotnych korekt, jeżeli chodzi o ustawę o Polskiej Akademii Nauk. Tym bardziej że – wbrew powszechnemu przekonaniu, również przekonaniu, które ja miałem, obejmując urząd ministra – Polska Akademia Nauk nie podlega ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego, tylko premierowi. To nie jest moja ustawa. Tutaj inicjatorem zmian powinien być premier. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Premierze. Pan senator Sługocki zadaje pytanie.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Szanowny Panie Premierze, zacznę od akcentu pozytywnego. Osobiście bardzo jestem rad z poszukiwania tego balansu pomiędzy liczbą studentów, studiujących, a jakością. I w mojej ocenie ten algorytm: 13 słuchaczy na jednego pracownika naukowego… Bardzo pozytywnie go oceniam. Chciałbym w drugim kroku zmodyfikować nieco metaforę użytą przez mojego szanownego kolegę, pana senatora Obremskiego w stosunku czy w relacji do tych uprzywilejowanych, nazwijmy je umownie, uniwersytetów i uniwersytetów regionalnych. Zgoda, jest cel, jest meta, ale uniwersytety regionalne biegną bez butów, zaś te wiodące uniwersytety – w nowoczesnych butach, tu jest oczywiście lepsza bieżnia, odżywki, odnowa biologiczna i bieganie z wiatrem. Nie piję w żaden sposób do senatora Wiatra. Uniwersytety regionalne nie mają tych atrybutów, które pozwoliłem sobie w tej metaforze wymienić. Panie Premierze, obawiam się – i to podniósł pan senator Wiatr – że próba zadekretowania, bezrefleksyjnego zadekretowania wzrostu konkurencyjności polskiej nauki i oparcie jej na określonej liczbie uczelni może w dużej mierze zakończyć się fiaskiem, pan senator Wiatr użył sformułowania „rozleniwienie”. Też się tego boję. Myślę, że jednak powinniśmy pozostawić tu sporo miejsca na budowanie z jednej strony konkurencji, ale z drugiej strony relacji nauki z otoczeniem, czyli też z przedsiębiorczością. Jest pytanie o to, na ile polska gospodarka powinna wpływać na budowanie konkurencyjności polskiej nauki w niektórych obszarach, bo zauważył pan także, za to dziękuję, Panie Premierze, mój głos w kontekście polskiej humanistyki. Mówił pan, co mnie cieszyło, bo to świadczy o kompleksowym postrzeganiu przez pana problemu polskiej nauki, o strategii odpowiedzialnego rozwoju, ale myślę, Panie Premierze, że nie zabrakło determinacji panu, bo o tym pan mówi w swoich wystąpieniach, ale zabrakło determinacji i zrozumienia złożoności tego problemu u większości parlamentarnej. Myślę, że skoro przygotowuje pan tak złożoną i gruntowną ustawę, to, nawiązując do Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju, z którą naturalnie można się zgadzać lub nie, ale która podnosi wiele kwestii związanych z budowaniem konkurencyjności polskiej gospodarki… Nie wyobrażam sobie, Panie Premierze, budowania konkurencyjności polskiej gospodarki bez zwiększenia nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe. No, 0,44% PKB na naukę to nie jest… Ja wiem, że pan podniósł, ale opisuję rzeczywistość, pokazuję, jak ona wygląda dzisiaj, i to nie pan jest temu winien, oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, chcę też być uczciwy w tych pytaniach, które formułuję. Tak więc pytanie jest następujące. Skoro mamy Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju, to w mojej ocenie powinien się tam znaleźć twardy zapis, i nie tylko tam, być może też w tej ustawie, który uzależniałby rozwój polskiej nauki czy wiązał rozwój polskiej nauki z transferem środków z budżetu państwa. W najlepszym przypadku pan mówi o 1% PKB. Plasuje to nas, mimo że jest to szczytny cel w stosunku do tego, co mamy, wciąż na szarym końcu wśród państw członkowskich Unii Europejskiej. Nie da się zbudować świadomego społeczeństwa i konkurencyjnej gospodarki bez większych nakładów na polską naukę. Myślę, że to jest ważny element, który powinniśmy ponad podziałami, tak jak pan mówi… Powinniśmy zmobilizować się, podjąć odpowiedzialną decyzję i zwiększyć nakłady na naukę. I polityczne pytanie na zamknięcie tej tury, Panie Premierze. Była bardzo ciekawa debata – nie uczestniczyłem w niej, część oglądałem za pośrednictwem mediów elektronicznych – podczas wczorajszych prac komisji… [[To debata czy pytanie?]] …ale zauważyłem jeden niepokojący element tej dyskusji, a właściwie brak, Panie Premierze. Wszystkie… [[Panie Senatorze, przepraszam…]] Już konkluduję. [[Pytanie proszę, bo to nie jest debata.]] Tak, zadałem wiele pytań, jak pan słyszał, Panie Marszałku. [[Jest 1 minuta.]] Tak, wiem, ale dziękuję za troskę panu senatorowi. [[Proszę bardzo.]] Wszystkie poprawki zostały zgodnie odrzucone, a myślę, że były takie, nad którymi naprawdę warto było się pochylić. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Premierze.
Bardzo dziękuję. Oczywiście jako przedstawiciel rządu życzyłbym sobie, żeby ustawa została przyjęta bez poprawek, bo uważamy ten kształt, który wyszedł z Sejmu, za optymalny. Gdyby było inaczej, to wprowadzilibyśmy te poprawki na etapie sejmowym. Przy okazji chciałbym sprostować, bo podczas posiedzenia komisji 6 poprawek uzyskało poparcie komisji. Podzielam troskę pana senatora o jak najszybsze tempo wzrostu nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe. Mówiłem już o tym, co gwarantuje nam ta ustawa. Rzeczywiście chciałoby się więcej. Na razie szybszy wzrost niż planowany przez tę ustawę w ocenie rządu w najbliższym roku nie jest możliwy. Jak będzie w następnych latach? To już będą decyzje jeszcze tego rządu albo następnych rządów. Chcę jednak zwrócić uwagę, że innym kanałem zapewniamy dodatkowy dopływ środków na badania, tutaj akurat w dziedzinie nauk, przede wszystkim tych związanych z gospodarką, nauk technicznych czy ścisłych. Mam na myśli 2 ustawy o innowacyjności, które już obowiązują. Przewidywane skutki tej drugiej ustawy były takie, że w roku 2018 dodatkowo do ośrodków naukowych wpłynie już ok. 1 miliarda zł od firm, które będą inwestowały w badania i rozwój. Chcę też powiedzieć – a to jest bardzo ważne z punktu widzenia przyszłości uczelni regionalnych – że ustawa, nad którą obecnie debatujemy, poszerza możliwości finansowania uczelni przez samorząd. Wiem, że panu senatorowi Sługockiemu ta tematyka jest bliska, bo wspólnie działaliśmy na rzecz zwiększenia finansowania Uniwersytetu Zielonogórskiego przez samorząd województwa lubuskiego. To zresztą jest świetny przykład tego, jak powinna wyglądać współpraca między lokalnym uniwersytetem, bardzo ważnym dla rozwoju województwa lubuskiego, a lokalnym samorządem, bo skala poparcia ze strony tego samorządu jest naprawdę imponująca. Chcę jeszcze powiedzieć, że… To w nawiązaniu do wcześniejszej, tej pierwszej wypowiedzi pana senatora Sługockiego. Bo pan senator apelował też o zmianę proporcji finansowania poszczególnych dziedzin nauki, czyli zwiększenie nakładów na humanistykę. Narzędziem finansowania przez rząd badań naukowych w dziedzinie nauk podstawowych, w tym humanistycznych, jest Narodowe Centrum Nauki. Ja co roku zdecydowanie zwiększałem nakłady na badania finansowane przez Narodowe Centrum Nauki, ale w ubiegłym roku spotkała mnie tutaj przykra niespodzianka. Chciałem przeznaczyć dodatkowe 150 milionów zł na finansowanie badań humanistycznych, ale Rada Narodowego Centrum Nauki, w skład której wchodzi 24 czołowych polskich naukowców, oświadczyła mi, że nie widzi potrzeby takiego wzrostu, dlatego że już przy obecnych nakładach na badania humanistyczne te pieniądze są w części niewykorzystywane. Czyli, mówiąc krótko, nie ma projektów badawczych humanistycznych na tak wysokim poziomie, żeby uzasadniało to zwiększenie nakładów na humanistykę w ramach Narodowego Centrum Nauki. Chcę jednak powiedzieć, że podwoiłem, a w tej chwili już nawet podniosłem 3-krotnie środki, którymi dysponuje Narodowy Program Rozwoju Humanistyki. A więc staramy się w ramach zrównoważonego rozwoju równoważyć także środki finansowe na poszczególne dziedziny nauki.
Dziękuję, Panie Premierze. Pan senator Klich.
Jednym z podstawowych postulatów środowiska akademickiego z roku 1980 w ramach autonomizacji uczelni był wybór władz uczelni na wszystkich szczeblach. Nie bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy teraz odchodzić od wyboru dziekanów na uczelniach. I chciałbym znać pańską, Panie Ministrze, argumentację za tym rozwiązaniem, skoro wybór dziekanów sprawdził się tak samo, jak wybór rektorów przez kolegia elektorskie. Nie widzę tutaj różnicy pomiędzy szczeblem całej uczelni a szczeblem poszczególnych wydziałów. To po pierwsze. Po drugie. Uspokoiła mnie poprawka przyjęta przez Sejm, dotycząca rad programowych uczelni i tego, że mają one charakter opiniotwórczy, czy właściwie opiniodawczy, a nie charakter decyzyjny. Ale nie bardzo rozumiem, dlaczego jest zapis o tym, że 50% składu rad mają stanowić osoby spoza uczelni, skoro przecież – odwołam się do pańskiego określenia – mądrość społeczności akademickiej powinna przesądzać o tym, z jakich osób i z przedstawicieli jakich środowisk składają się rady. W uczelniach anglosaskich istnieją boards of trustees, które składają się z osób najbardziej zasłużonych dla danej uczelni. Takie rozwiązanie jest rozwiązaniem uzasadnionym. Tam nikt nie reguluje tego, jakie mają być proporcje osób, które są do tych rad powoływane. Chciałbym znać pańskie uzasadnienie dla wprowadzenia takiego 50-procentowego ograniczenia. Dziękuję.
Jeżeli chodzi o sposób wyboru dziekanów, to przenosimy to rozstrzygnięcie na poziom statutów uczelni. Poszczególne uczelnie w ramach swojego statutu będą określały, jaką mają strukturę, czy mają np. strukturę wydziałową, w której istnieją dziekani, czy jakąś inną strukturę. Wybór struktury kolegialnej, do której pan senator nawiązywał w pierwszej wypowiedzi, oznaczałby brak dziekanów. Prawda? Sposób wyboru dziekanów czy, że tak powiem, szefów poszczególnych typów jednostek organizacyjnych będzie uzależniony od zasadniczych rozstrzygnięć co do struktury uczelni, a takie rozstrzygnięcia, naszym zdaniem, nie powinny zapadać na poziomie ustawowym, czyli nie powinny być narzucane uczelniom, tylko powinny wynikać ze zbiorowej mądrości danej uczelni. Rzeczywiście ufamy zbiorowej mądrości, ale ja jestem przekonany, że mądrość środowiska akademickiego będzie jeszcze większa, jeżeli będzie zasilana przez osoby patrzące na sprawy uczelni z zewnątrz. Ciekawe pod tym względem są doświadczenia niemieckie. Tam 12 lat temu wprowadzono rady uczelni, a po 10 latach dokonano bardzo precyzyjnej ewaluacji. Okazało się, że większość uczelni wybrała rady w postulowanych tu proporcjach, czyli mniej więcej pół na pół, ale było kilka uczelni, które zdecydowały się na wariant bardziej radykalny i wszystkich członków rady wybrały z osób spoza uczelni. Po 10 latach okazało się, że tych kilka uczelni rozwija się zdecydowanie szybciej niż pozostałe. Po prostu inny jest punkt widzenia osób, które nie reprezentują w ramach uczelni żadnego partykularnego interesu, własnego wydziału, własnego kierunku, własnej, że tak powiem, dyscypliny, tylko myślą o dobru uczelni jako całości. Okazało się, że to zdaje egzamin i że wówczas jest dużo lepiej niż wtedy, gdy w uczelni są reprezentanci poszczególnych grup interesów wewnętrznych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan senator Wach.
Dziękuję uprzejmie. Ja mam 2 pytania, o których już wcześniej myślałem. Jedno z nich dotyczy przewidywanych skutków ustawy w zakresie pewnego szczegółowego, ale ważnego rozwiązania. Mianowicie praktycznie o wszystkim decydują w tej ustawie kategorie uczelni. Kategoryzacja odbywa się według dyscyplin, które będą zagregowane. To trzeba wziąć pod uwagę. Uczelnia – i o ten zapis mi chodzi – ma przedstawić do kategoryzacji grupę pracowników związanych z daną dyscypliną w liczbie co najmniej 12 osób. Skutki tej regulacji powinny być właściwie określone w ustawie. Ja mam swój pogląd na ten temat i pewne poważne wątpliwości. Prosiłbym, żeby pan minister był uprzejmy uzasadnić zapis o liczbie minimum 12 ludzi reprezentujących dyscyplinę, zresztą powiększonej, i przedstawić skutki tego zapisu. One mogą być bardzo daleko idące. To jest pierwsze pytanie. Drugie jest, jak mi się wydaje, bardzo proste i dotyczy Regionalnej Inicjatywy Doskonałości. Jest tam zapis, że okręgi, te regionalne, określa minister. Otóż większość ludzi w kraju wyobrażało sobie, że region to jest to, czym jest obecnie województwo, ale w tej chwili nie wiadomo, co to jest ten region i czy Opole będzie stanowiło region razem ze Szczecinem, czy będzie jakoś inaczej.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Łatwo mi odpowiedzieć na drugie pytanie, nieomal nie sposób odpowiedzieć na pierwsze. Na drugie odpowiedzieć mi łatwo, dlatego że ten konkurs jest już ogłoszony, co więcej, jak wspomniałem, upłynął nawet termin zgłaszania wniosków. Dlaczego w ogóle wprowadziliśmy takie koperty regionalne? Gdybyśmy tego nie wprowadzili, to okazałoby się, że znowu większość grantów zdobyłyby uczelnie z Krakowa, Warszawy, Poznania, Wrocławia, tylko nie te najlepsze, jak Uniwersytet Jagielloński czy Uniwersytet Warszawski, ale te nieco od nich gorsze. Zależy nam na zrównoważonym rozwoju, dlatego utworzyliśmy koperty gwarantujące to, że jakieś środki trafią do naukowców z województwa zachodniopomorskiego, do naukowców z Podlasia, z Podkarpacia, ze wspomnianej przez pana senatora Opolszczyzny. Problem polega tylko na tym, że w tych województwach uczelnie akademickie rozkładają się bardzo nierównomiernie. W województwie mazowieckim takich uczelni jest co najmniej kilkanaście, a w województwie opolskim są tylko 2 uczelnie. Podobnie jest w województwie podkarpackim – tylko 2 uczelnie akademickie. 2 uczelnie akademickie są też w województwie lubuskim. Dlatego w przypadku niektórych województw utworzyliśmy coś w rodzaju nadregionów, czyli np. rywalizują ośrodki, uczelnie z województwa podkarpackiego i z województwa świętokrzyskiego. To tu jest rywalizacja. Łącznie te 4 uczelnie akademickie rywalizują o 3 duże granty, o 4-letnie granty naukowe. W przypadku Opola, jeśli sobie przypominam, jest tak, że uczelnie opolskie rywalizują o te granty z uczelniami dolnośląskimi. Skutki ewaluacji. No, to jest szalenie trudne do przewidzenia, dlatego że dzisiaj ewaluacja jest nie w dyscyplinach, tylko w jednostkach organizacyjnych. A skąd wzięła się ta liczba, to 12? Generalnie chcę państwu powiedzieć, że staraliśmy się napisać tę ustawę w oparciu o możliwie jak najszerszy dialog ze środowiskiem naukowym z jednej strony, a z drugiej strony w oparciu o zasadę evidence-based policy, czyli odwoływaliśmy się do rozmaitych zobiektywizowanych norm, badań i międzynarodowych, i polskich, zamówiliśmy też sami takie badania. Wydaje nam się, że 12 to jest minimalna liczba pracowników naukowych w danej dyscyplinie, gwarantująca odpowiednio wysoki poziom badań. Z drugiej strony chcieliśmy uniknąć takiej sytuacji, że dana uczelnia sprowadzi sobie 3 wybitnych profesorów i dorobek tych 3 profesorów będzie zestawiany w konkurencji z inną uczelnią, która w danej dyscyplinie ma np. 100 pracowników naukowych, profesorów, doktorów, magistrów. Tak więc 12 to jest takie niezbędne minimum.
Pan senator Stanisławek.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Premierze, ja bym chciał wrócić do celu tej ustawy, ponieważ pana niezwykłe zaangażowanie w tę ustawę, trwające 2 lata szerokie konsultacje… To jedna z ustaw, która była najszerzej konsultowana. Chciałbym zapytać pana premiera, jak pan premier widzi perspektywy tej ustawy. I jakie pan ma w związku z nią marzenie? Tzn. kiedy według pana jest możliwe wyłonienie się najlepszych uczelni i awans na tzw. liście szanghajskiej? Albo pójdę jeszcze dalej: czy pan premier marzy o tym, że ta ustawa w dalszej perspektywie wyłoni nam jakiegoś noblistę? Ustawa będzie monitorowana. Ma ona 211 stron, to jest duża ustawa. Nie ma takiej ustawy, która, od razu wprowadzona, nie zawiera czegoś, czego w przyszłości nie poprawimy. Liczba pytań, które są stawiane w tej chwili… Osobiście jestem tym zaskoczony, ponieważ były możliwości ich zadawania na etapie konsultacji. Ja tutaj absolutnie to popieram, że wprowadzamy ustawy i je monitorujemy, ale gdyby pan premier zechciał się odnieść do celu ustawy… O czym pan marzy? Co, dzięki tej ustawie, pan premier osiągnie? Dziękuję.
Bardzo dziękuję za to pytanie. Ono odwołuje się do takich zobiektywizowanych mierników sukcesu. Ja myślę, że takim miernikiem może być poprawa pozycji polskich uczelni w rankingach światowych, a przede wszystkim doprowadzenie do tego, żeby któraś z polskich uczelni weszła do pierwszej setki rankingów. Są 3 najbardziej liczące się rankingi: ranking szanghajski, ranking „Timesa” i ranking QS. W tym najczęściej cytowanym przez media, chociaż niekoniecznie najbardziej miarodajnym, rankingu szanghajskim już wkrótce, bo w sierpniu, po raz pierwszy w historii polska uczelnia najprawdopodobniej znajdzie się w trzeciej setce. To będzie Uniwersytet Warszawski. Mówię o tym dlatego, że ustawa daje perspektywy rozwojowe polskim uczelniom na przyszłość, ale reformy, które wprowadzamy w ciągu ostatnich 2 lat, już teraz owocują pozytywnymi skutkami. Mam na myśli nie tylko ten awans Uniwersytetu Warszawskiego. Jeszcze bardziej cieszy mnie ogłoszony niedawno ranking QS – w pierwszym tysiącu najlepszych uczelni świata pojawiło się aż 14 polskich uczelni, z czego 5 po raz pierwszy. Czyli widać, że idzie fala, że to nie jest tak, że jest jeden lider, który się wysforował do przodu – zresztą trzecia setka to nie jest jakiś wynik imponujący – tylko że rzeczywiście następuje szerokie zjawisko podnoszenia się jakości badań naukowych. Myślę, że w ciągu 5 do 7 lat, jeżeli znajdą się uczelnie, które będą chciały wykorzystać dobrze tę przestrzeń, szerszą przestrzeń autonomii, najlepsza polska uczelnia może wejść do pierwszej setki rankingu szanghajskiego. To jest cel realny. Jeżeli chodzi o ewentualnych noblistów, to już w tej chwili mamy 2 wybitnych fizyków, z których jeden do ubiegłego roku był wymieniany jako kandydat do Nagrody Nobla – pan prof. Trautman – za badania, które przeprowadził jeszcze jako 26-latek, bardzo przełomowe badania. Nagrodę Nobla otrzymał inny zespół naukowców, ale prof. Trautman do końca był brany pod uwagę jako noblista. W tej chwili bardzo poważnie rozważana jest kandydatura pana prof. Tomasza Dietla, osoby, która, nawiasem mówiąc, bardzo intensywnie współpracowała z ministerstwem przy tworzeniu projektu przedłożonej Wysokiemu Senatowi ustawy. Dla mnie ważne jest, żeby ustawa gwarantowała szanse rozwoju zwłaszcza młodemu pokoleniu naukowców, bo to w nich jest przyszłość. Podzielę się z państwem dobrą… jeszcze nie informacją, ale zapowiedzią informacji. Pod koniec tego miesiąca ma się to ziścić. Jak państwo wiecie, najbardziej prestiżowe w Europie są granty European Research Council. My pod tym względem bardzo odstajemy nawet od takich krajów jak Węgry – Węgrzy mają trzy razy więcej tych grantów niż Polska. Ale sytuacja poprawia się od 2 lat, co ma związek z tym, że z mojej inicjatywy, że z inicjatywy ministerstwa przy Polskiej Akademii Nauk powstał finansowany przez ministerstwo zespół ekspercki, który przygotowuje polskich naukowców do aplikowania o te granty. No i efekty są takie, że w ubiegłym roku granty otrzymało po raz pierwszy 3 polskich naukowców – wszyscy przeszli przez szkolenia tego zespołu – a w tym roku jest zapowiedź, bo, jak mówię, to nie jest jeszcze informacja oficjalna, że aż 4 naukowców po raz pierwszy otrzyma te granty. Cała ta czwórka przeszła przez te szkolenia organizowane przy Polskiej Akademii Nauk. Moje marzenie, Panie Senatorze, jest takie, żebyśmy pod koniec następnej kadencji mogli się tutaj wszyscy spotkać na tej sali i powiedzieć: pierwsza setka zdobyta. [[Dziękuję bardzo.]]
Pan senator Rocki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Premierze, odpowiadając na pytanie pana senatora Klicha, powiedział pan, że jeśli uczelnia autonomicznie, na poziomie statutu, zdecyduje, że ma wydziały, to będzie miała dziekanów, a jak kolegia, to nie. SGH jest przykładem, że nie… Tam są kolegia z dziekanami. I tutaj wracamy do mojego pytania pierwszego, co to jest kolegium. W którymś momencie uczelnia, podejmując decyzję o strukturze, będzie musiała to sobie zdefiniować i dobrze by było, gdyby miała poglądy wspólne z ministrem, bo w innym przypadku mogą być kłopoty. Ale to nie jest pytanie. Druga sprawa, odnosząca się do pana pytania… Powiedział pan, Panie Premierze, że dziekan może być wybrany. Być może, ale tylko w wyborach indykatywnych, bo jednoznacznie jest powiedziane, że to rektor powołuje osoby do pełnienia funkcji kierowniczych. Jeśli więc będzie dziekan, to będzie on powołany przez rektora. Być może rektor na poziomie statutu zaproponuje, żeby odbywały się wybory indykatywne, dające mu kandydatów, których on mianuje. No, ale w tym zakresie to jest jednoosobowa decyzja rektora. Moje pytania dotyczą sprawy autonomii, o której wielokrotnie mówił pan premier. We wcześniejszej wersji tej ustawy było powiedziane, że egzamin wstępny przeprowadzany przez uczelnię może zabrać, jeśli chodzi o wyniki rekrutacyjne, co najwyżej 50%… W poprawkach sejmowych ten zapis zniknął. Nie śledziłem, kto był inicjatorem tej zmiany, ale nasuwają się dwie możliwości: albo to jest wyraz dezaprobaty w stosunku do matur, albo wyraz zwiększenia autonomii dla uczelni, bo w takim przypadku uczelnie w 100% mogą wziąć pod uwagę swoje egzaminy wstępne jako kryterium związane z rekrutacją, pomijając całkowicie maturę. A matura, którą popierałem jako kryterium rekrutacji, gdy wchodziła, jest, jak się okazuje, dobrym narzędziem służącym do porównywania liceów, ale jest złym narzędziem rekrutacji, bo nie jest selektywna tak, jak by tego oczekiwały uczelnie. I druga sprawa, także związana z autonomią. Art. 77 ust. 3 mówi o tym, że wzór dyplomu zatwierdza senat. W ust. 1 jest zaś powiedziane, że osoba, która otrzymuje dyplom potwierdzający wykształcenie wyższe oraz tytuł zawodowy – nie będę wszystkiego czytał – magistra, magistra inżyniera lub równorzędnych… Czy zdaniem pana premiera magister ekonomii, magister chemii to są tytuły zawodowe równorzędne w stosunku do magistra? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Premierze.
Moim zdaniem w jednym i w drugim przypadku trzeba mówić po prostu o magistrach, bez precyzowania, czy to jest magister filozofii, czy magister chemii. Wydaje mi się, że tutaj ekwiwalentność jest oczywista. Jeżeli chodzi o przepis dotyczący matur, to powiem, że… Patrzyłem tutaj na moich współpracowników, bo rzeczywiście pewne zmiany były przegłosowane w Sejmie w ostatniej chwili i nie wszystkie z nich potrafię w tej chwili precyzyjnie opisać. Zdaniem moich współpracowników… Jeżeli pan marszałek by pozwolił, to mógłby się do tego odnieść pan minister Piotr Müller. [[Dobrze.]] Ale nie ma takiej obawy czy takiej nadziei – to zależy, od której strony by spojrzeć – jaką formułuje pan senator Rocki. Jeżeli chodzi o pierwszy wątek, dotyczący powołania dziekana, to chciałbym powiedzieć, że tę sprawę będzie rozstrzygał statut. Statut uczelni jest przyjmowany przez senat, czyli to senat będzie ostatecznie określał zasady wyboru dziekana, o ile w danej uczelni będą dziekani. Faktycznie, po wyborze, w taki bądź inny sposób uregulowanym przez senat, dziekan ma być na to stanowisko powołany przez rektora, dlatego że ustawa rzeczywiście zwiększa kompetencje rektora. Dzisiaj, proszę państwa, jest tak, że na części uczelni dziekani są wybierani w kontrze do rektorów. To jest tak, jak gdyby panu premierowi Morawieckiemu ministrów wybierał Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, co – część obecnych tutaj osób się uśmiecha, widzę że nawet w sensie dosłownym się uśmiecha – nie byłoby rozwiązaniem optymalnym z punktu widzenia sprawności funkcjonowania rządu. Proszę państwa, jak ma funkcjonować państwo, w którym ministrów wybiera opozycja? Jak ma funkcjonować uczelnia, w której dziekanów wybierają ci, którzy są skonfliktowani z rektorem? Dlatego ostatecznie dziekanów czy osoby na inne stanowiska kierownicze powoływać powinien rektor. Tak jak w przypadku rządu nasz obóz polityczny opowiada się za silną pozycją premiera, czyli za modelem kanclerskim, tak też chcemy, żeby w ramach uczelni, w ramach zasady samorządności akademickiej głos rozstrzygający należał do tego, kto ma za sobą najsilniejszy mandat demokratyczny, czyli do wybranego oddolnie rektora.
Czyli teraz pan podsekretarz stanu Piotr Müller, pan wiceminister, zmieni na chwilę pana premiera, tak?
Tak. Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, co do rekrutacji, to tutaj ta zmiana zaszła w inny sposób. Ona właściwie przywraca to, co jest aktualnie. Znaczy to nie jest tak, że został tylko skreślony ten wymóg 50%, tylko tak naprawdę wprowadza się obowiązek wykorzystania matury przy rekrutacji i wprowadza się możliwość, fakultatywnie, wprowadzenia egzaminu w zakresie, który nie został uregulowany przez maturę. Czyli de facto to jest to samo co teraz, czyli możliwość dodatkowego egzaminu wstępnego w zakresie, który nie jest sprawdzany przez maturę. Ale co do zasady nie powinien to być w 100% egzamin przeprowadzany przez uczelnię. Oczywiście on dużo większą rolę będzie miał w szczególności w przypadku uczelni sportowych czy artystycznych, ale to jest inna sytuacja, jeżeli chodzi o te specyficzne uczelnie. W związku z tym tutaj nie ma zmiany zasadniczej w stosunku do tego, co obowiązuje w obecnych przepisach.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan wicepremier, proszę uprzejmie… Pan senator Sługocki zadaje pytania.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Premierze, ostatnie pytanie z mojej strony. Powtórzę to, o co pytałem pana senatora Wiatra. Chodzi mi mianowicie o kwestie ewaluacji, te terminy, które pojawiają się w przepisach prawa. W wielu stanowionych czy prowadzonych także przeze mnie swego czasu ustawach wprowadzaliśmy słowniki pojęć, terminów, doprecyzowujące czy powodujące, że jest jednorodna interpretacja pewnych pojęć. Czy nie myślał pan jednak o tym, Panie Premierze, żeby także w tejże ustawie taki słownik się znalazł? To byłoby czytelne nie tylko z punktu widzenia tych, którzy przeprowadzaliby proces ewaluacji, lecz także z punktu widzenia środowiska akademickiego, które mogłoby się w odpowiedni sposób do niej przygotować. Chodzi o to, żebyśmy te pojęcia, które w ustawie występują, wszyscy rozumieli identycznie. Dziękuję bardzo.
Proszę.
Bardzo dziękuję. W pełni świadomie odeszliśmy od umieszczania w ustawie słownika. Generalnie staraliśmy się napisać tę ustawę w nieco innym duchu legislacyjnym niż do tej pory. Ta ustawa ma charakter dużo bardziej ramowy, dużo szerszy jest zakres spraw przeniesionych na poziom aktów wewnętrznych uczelni, czyli przede wszystkim statutów. I mimo objętości, pokaźnej objętości tej ustawy udało nam się nieomal w pełni zrealizować tę zasadę, którą realizują od kilku lat Brytyjczycy: one in, two out. Czyli w miejsce obecnie obowiązujących przepisów wprowadzamy 2 razy mniejszą liczbę przepisów. To jest taka wymierna przestrzeń wolności, która poszerzamy. A jeżeli ustawa będzie rodziła wątpliwości interpretacyjne – a zapewne to tak będzie – to na tę okoliczność ministerstwo planuje bardzo szerokie, przeprowadzane już od września szkolenia dla poszczególnych nie tylko uczelni, lecz także osób: kanclerzy, kwestorów, dziekanów, prorektorów. Tak że to w ten sposób będziemy starali się wyjść naprzeciw wątpliwościom interpretacyjnym.
Dziękuję. Pan senator Sługocki… [[Ja zadałem przed chwilą.]] A, już pan zadał. Czyli pan senator Żaryn. [[Nie ma. Następny jest Jackowski.]] Pan senator Jackowski. Proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Premierze, jeszcze wrócę do kwestii humanistów. Czy nie sądzi pan premier, że gdyby treść wspomnianego rozporządzenia była już opracowana, przynajmniej w formie projektu, z konkretnym wykazem tych czasopism, to być może ułatwiłoby to jakieś, no, poszukiwanie wspólnego języka i uspokoiło nastroje w środowisku humanistów? Wydaje mi się, że może w tej sprawie… Jak rozumiem, to eksperci będą opracowywać taką listę. Być może warto byłoby się o to pokusić i w ten sposób wygasić te, jak pan premier mówi, nieporozumienia, niezrozumienie istoty reformy czy te obawy, które może są po prostu sformułowane na wyrost. I taki projekt – do jakiejś tam konsultacji czy do jakichś tam dalszych uzgodnień, ale już z konkretnym wykazem – być może uspokoiłby atmosferę. To taka treść mojego pytania. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, to jest postulat ze wszech miar słuszny i zrealizujemy go w najbliższych tygodniach. Bo, tak jak już zapowiadałem, pod koniec lipca przekażemy środowisku akademickiemu projekt – podkreślam: projekt – rozporządzenia do konsultacji. Tymczasem trwają konsultacje z poszczególnymi grupami. Ja wspominałem wcześniej, że spotkałem się z dziekanami i dyrektorami instytutów humanistycznych uczelni krakowskich, spotkałem się z rektorami, prorektorami naukowymi uczelni artystycznych, w tym tygodniu spotykam się też z grupą czołowych polskich humanistów. W przyszłym tygodniu konsultacje dla reprezentantów najpierw województw poznańskiego, lubuskiego i zachodniopomorskiego – to będzie w Poznaniu – potem konsultacje w Lublinie dla województw lubelskiego, podlaskiego i podkarpackiego, więc takie konsultacje trwają. Mam nadzieję, że tych obaw będzie stopniowo coraz mniej. Chyba też trochę uspokoił obawy mój artykuł, o którym też już wspominałem, opublikowany w „Rzeczpospolitej”, gdzie opisałem, w jaki sposób wyobrażamy sobie ewaluację nauk humanistycznych.
Dziękuję. Pan senator Jackowski.
Panie Premierze, to mam kolejne pytanie. W ustawie, jak rozumiem, jest zapisana taka możliwość, by osoba ze stopniem doktora mogła uzyskać tytuł profesora uczelni. I tam jest powiedziane: ze względu na wybitny dorobek dydaktyczny bądź zawodowy. No, to jest sformułowanie, powiedziałbym, bardzo zacne i słuszne, tylko czy będzie jakieś rozporządzenie do tego, czy to będzie do końca w autonomii władz uczelni, czy będą jakieś kryteria… Bo np. w przypadku humanistyki to mogą być bardzo różne oceny. Prawda? Czy zbiór artykułów to jest jakiś tam dorobek zawodowy czy popularnonaukowy… No, mogą być dyskusje na ten temat. Czy 10 książek to jest duży dorobek, a 2 książki to mały, czy odwrotnie, jakie to są książki… Jakie zasady byłyby określone, które w jakiś sposób próbowałyby zobiektywizować… Ja nie mówię tylko o humanistyce, ale w każdej dyscyplinie naukowej są jakieś kryteria, które można w jakiś tam sposób wyznaczyć. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Premierze.
Dziękuję. Ustawa przewiduje, mówiąc precyzyjnie, nie tyle tytuł, ile stanowisko profesora uczelnianego dla osób mających stopień doktora i wybitny dorobek w jakiejś dziedzinie. Ja to zilustruję dwoma przykładami z tej dziedziny, która i panu senatorowi, i mnie jest bliska z racji wykonywanego zawodu, czyli z dziedziny nauk politycznych. Najbardziej rozchwytywanym wykładowcą stosunków międzynarodowych na uniwersytetach świata, zwłaszcza uniwersytetach amerykańskich, był dr Kissinger, czyli osoba ze stopniem doktora, ale wybitny praktyk. Gdybyśmy dzisiaj, Panie Senatorze, spróbowali we dwóch wskazać 3 osoby, które na polskich uczelniach mogłyby w najbardziej inspirujący sposób prowadzić wykłady z dziedziny politologii, to przypuszczam, że wymienilibyśmy dwóch profesorów – i tutaj być może różnilibyśmy się co do nazwisk, ale pewnie też byśmy wcześniej czy później doszli do porozumienia, w każdym razie pula tych nazwisk nie byłaby zbyt szeroka – a trzecią osobą, co do której byśmy się zgodzili, byłby skromny dr Jarosław Kaczyński, który ze względu na swoje gigantyczne doświadczenia polityczne może być równie pasjonującym wykładowcą jak Henry Kissinger. I teraz: czy ministerstwo zamierza wprowadzać tutaj jakieś zobiektywizowane miary? Nie. Uważamy, że w ramach autonomii uczelni to sama uczelnia będzie decydowała, komu powierzyć zaszczyt sprawowania stanowiska profesora uczelnianego. Przy czym tutaj dla państwa senatorów informacja: stanowisko profesora uczelnianego nie powinno być mylone z tytułem tzw. profesora belwederskiego, tj. żeby ten tytuł uzyskać, trzeba przejść przez odpowiednie sito selekcyjne, recenzyjne, trzeba mieć rzeczywiście wybitny dorobek naukowy.
Pan senator Pociej.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Premierze, do pana ostatniej wypowiedzi dodałbym tylko to, że, jak rozumiem, magister Tusk… [[Nie. Jak zrobi doktorat.]] [[Jak zrobi doktorat.]] …też mógłby być bardzo wspaniałą osobowością. Z uwagi na długą współpracę panów w jednym rządzie na pewno doda pan również to nazwisko. Panie Premierze, bardzo wiele słów pada tutaj z obu stron na temat niepewności. Pan co chwilę powtarza, że rozwiewa pewne wątpliwości. Chciałbym od razu powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestię, o której mówił przed chwilą pan senator Jackowski – że byłoby spokojniej, gdyby było rozporządzenie – to nie jestem tego taki pewien, ponieważ ustawę trudno jest zmienić, a rozporządzenie, gdyby przypadkiem, nie daj Boże, zmienił się minister, można by zmienić bardzo łatwo. I nie mielibyśmy nad tym żadnej pieczy, nie mielibyśmy na to wpływu. Chciałbym panu pogratulować, bo jest pan bardzo konsekwentnym człowiekiem. Po raz drugi mogę tutaj, w Senacie, rozmawiać z panem premierem i widzę, że potrafi pan pójść pod prąd, tak jak jakieś 5 lat temu, kiedy był pan ministrem sprawiedliwości w rządzie Platformy. Wtedy podjął się pan takiej wielkiej reformy procedury karnej i zrobił pan to wbrew bardzo dużej części prawników, którzy wypowiadali się na ten temat dosyć sceptycznie. Dzisiaj słyszeliśmy wiele słów krytyki, padających również z szeregów Prawa i Sprawiedliwości, a także wątpliwości wyrażanych przez ludzi nauki i przez wiele… Ta reforma była bardzo długo i szeroko omawiana – pozytywnie i negatywnie. I wracam do pana poprzedniej reformy: reformy kodeksu postępowania karnego. Chciałbym panu powiedzieć, że jednym z pierwszych posunięć pana następcy, ministra Ziobry, było zupełne odkręcenie tamtej reformy. Kiedy słuchałem wiceministrów z pana rządu, którzy mówili, że to była nieprzygotowana reforma, że to była zła reforma, mimo że sam miałem jakieś wątpliwości, kiedy rozmawialiśmy o niej tutaj, na tej sali, zastanawiałem się, jak to jest, że następuje takie odwrócenie spojrzenia i nagle reforma, którą pan uważał za bardzo ważną, jest aż tak mocno krytykowana i właściwie zupełnie odkręcana. I moje pytanie jest takie, czy pan się mimo tych zapewnień nie obawia, że porywacie się po raz drugi na rzecz co prawda wielką i ważną, aczkolwiek… No, może się okazać, że ta reforma nie da takich owoców, jakich się spodziewaliśmy. Tutaj oczywiście ukłon w pana stronę, bo pana następca nie dał tej reformie w wymiarze sprawiedliwości nawet chwili, tak że nie mogliśmy ocenić jej po owocach. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę.
Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o pierwszą poruszoną przez pana senatora kwestię, to jestem przekonany, że jeżeli magister Tusk obroni pracę doktorską, będzie znakomitym kandydatem na profesora uczelni. Co do drugiej kwestii to jeżeli chodzi o reformę prawa karnego, rzeczywiście istniała od początku zasadnicza różnica poglądów między mną, wtedy jeszcze politykiem Platformy, a klubem Prawa i Sprawiedliwości. Ten model kontradyktoryjny był przez PiS konsekwentnie krytykowany i po dojściu tej partii do władzy został, zgodnie z zapowiedziami, zlikwidowany. Nie jesteśmy jedną partią, jesteśmy koalicją rządową. Musimy uczyć się wzajemnego szacunku i gotowości do ustępstw w sprawach wymiaru sprawiedliwości. Od początku sprawą jasną w obozie Zjednoczonej Prawicy było to, że za ten obszar będzie odpowiadało Prawo i Sprawiedliwość i że będą tutaj realizowane te koncepcje, które wynikają z programu PiS. Jeżeli zaś chodzi o naukę i szkolnictwo wyższe, to wypracowaliśmy pewien kompromis, pewien balans między moimi poglądami – bo gdyby to były tylko moje poglądy, to pewnie ustawa w niektórych kwestiach wyglądałaby nieco inaczej, reformy byłyby bardziej radykalne – a poglądami reprezentowanymi przez koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Jedyne zagrożenia, jakie widzę przed tą ustawą, wiążą się z możliwością przyszłego przejęcia władzy przez obecną opozycję. I mogę pana senatora uspokoić i zapewnić, że zrobię wszystko, żeby ten zły z punktu widzenia mojej ustawy scenariusz się nie ziścił. [[Panie Senatorze, czy można jeszcze…]]
Panie Senatorze… [[Ale czy ja mogę korzystać z tych samych praw co senator Jackowski, który też dopytał przed sekundą?]] [[Nie, ja się zapisałem, Panie Senatorze.]] [[Dwukrotnie? Bo pan się dwukrotnie…]] Dobrze, proszę bardzo. No, nie będę się…
Ja chciałbym tylko jedno powiedzieć… [[Pan Jackowski się zapisał.]] Akurat w dużej części co do tej pana reformy mam mniejsze wątpliwości niż co do poprzedniej. Tak że proszę się nie obawiać dojścia do władzy Platformy.
Ja pamiętam, że pan senator też jest konsekwentny. I już wtedy, kiedy ja wprowadzałem reformę kodeksu karnego, pan senator zgłaszał swoje zastrzeżenia.
Dziękuję. Zwracam uwagę, że jesteśmy w fazie pytań. I zachęcam do zapisywania się do głosu, ponieważ nikt się do głosu nie zapisał. [[Wesołość na sali]] [[Jeszcze ja…]] [[Ja się zapisałem do pytania.]] [[Rozmowy na sali]] Jasne. Tylko przypominam, że nie jesteśmy w fazie dyskusji, tylko pytań, więc prosiłbym… [[To pytanie! To pytanie!]] Jasne, już zapisuję pana. Jest pan senator. Pan senator Bobko. Proszę bardzo. [[Teraz?]] Tak, teraz. Zapisany pan został.
Panie Premierze, krótkie pytanie dotyczące zmiany, która nastąpiła na ostatnim etapie. Mianowicie chodzi mi o art. 218, który określa uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego. Tak się stało, że te uprawnienia zostały zrównane z uprawnieniami do nadawania stopnia doktora. To jest, przyznam, troszkę zaskakująca dla mnie zmiana – zmiana, która w mojej ocenie jest trochę wbrew temu, o czym od początku mówiliśmy, tj. podniesieniu poziomu naukowego. Ta zmiana chyba podniesieniu poziomu nie służy.
Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Ja podzielam pogląd pana senatora Bobki. Tak jak powiedziałem, ostateczny kształt ustawy jest pewnym kompromisem politycznym, ale w tym przypadku jest też kompromisem między rządem a środowiskiem akademickim czy też tą istotną, jak zgodziliśmy się tutaj wszyscy, częścią środowiska akademickiego, jaką stanowią średnie i mniejsze uczelnie akademickie – bo to ze strony tych uczelni wysuwany był postulat, aby nieco obniżyć kryteria związane z uprawnieniem do nadawania habilitacji. I dlatego rzeczywiście, tak jak powiedział pan senator, przychyliliśmy się na końcowym etapie prac nad tą ustawą do tego rozwiązania. Ale jeżeli się okaże, że to poluzowanie jest zbyt daleko idące, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w przyszłości to kryterium podnieść.
Dziękuję. Pan senator Rocki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Premierze, pierwsze pytanie dotyczy pewnej sprzeczności, którą dostrzegam w art. 198, a mianowicie jest tam powiedziane w ust. 1, że szkoła doktorska jest zorganizowaną formą kształcenia w co najmniej 2 dyscyplinach. Ale w jednym z następnych ustępów jest powiedziane, że podmiot prowadzący szkołę doktorską może prowadzić nie więcej niż 3 szkoły doktorskie w danej dyscyplinie. Czyli jeszcze raz: szkoła doktorska jest prowadzona w 2 dyscyplinach, ale w jednej dyscyplinie mogą być nie więcej niż 3 szkoły… Nic nie rozumiem.
Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, chodzi o taką sytuację, żeby np. wymieniany tu już Uniwersytet Warszawski mógł tworzyć szkołę doktorską filozoficzno-prawną albo prawno-ekonomiczną – prawda? Dopuszczamy też możliwość utworzenia jeszcze jakiejś trzeciej szkoły doktorskiej w ramach danej dyscypliny. Dlaczego 3, a nie 5, tak? To też jest efekt konsultacji ze środowiskiem akademickim. Poprosiliśmy uczelnie, żeby określiły one optymalną liczbę szkół doktorskich, które te uczelnie byłyby w stanie stworzyć w danej dyscyplinie, z korzyścią dla jakości studiów i przestrzegając zasad wysokiego poziomu. Otóż – i to akurat pamiętam dokładnie, tj. przebieg dyskusji na wspomnianym Uniwersytecie Warszawskim… A to jest największa polska uczelnia, zajmująca w rankingach najwyższą pozycję, czyli można powiedzieć, że na pewno jest to jedna z czołowych polskich uczelni. Otóż przedstawiciele tej uczelni stwierdzili, że więcej niż 3 szkół w danej dyscyplinie nie będą w stanie prowadzić, tak by utrzymywać je na naprawdę wysokim poziomie. Czyli to rozwiązanie to jest efekt pewnego głębokiego namysłu i konsultacji ze środowiskiem akademickim. Zakładam, że skoro Uniwersytet Warszawski nie jest w stanie prowadzić więcej niż 3 szkół w danej dyscyplinie na odpowiednio wysokim poziomie, to podobnie jest z innymi uczelniami.
Pan senator Żaryn.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja przepraszam, bo byłem nieobecny w pewnym momencie, więc nie jestem pewien, czy się nie powtórzę. Ale mam jedno pytanie szczegółowe i jedno ogólne. Zacznę od tego ogólnego, które, mam nadzieję, pomoże panu, Panie Ministrze, w rozmowach wewnątrzrządowych. A mianowicie jeśliby pan tak zamknął oczy i sobie pomarzył, tak w kontekście potrzeby polskiej nauki i polskich szkół wyższych, to jak by pan widział przyszłoroczny budżet, jeśli chodzi o wysokość PKB przeznaczoną na naukę i szkolnictwo wyższe? I od razu mówię: proszę nie owijać w różne bawełny tej odpowiedzi, tylko proszę powiedzieć wprost, jak to wygląda z perspektywy pańskiej doskonałej wiedzy na temat tego, jakie są potrzeby, a przede wszystkim z perspektywy, która jest panu bardzo bliska, tzn. tej jakości, co do której chcemy, żeby nikt o niej nie zapomniał, a także obecności polskiej w świecie. Ja niewątpliwie jestem pod dość dużym wrażeniem pewnego tekstu pana posła prof. Żyżyńskiego, opublikowanego swego czasu w „Rzeczpospolitej”, w którym to tekście –napisanym bardzo sprawnie – dominuje jedna w gruncie rzeczy postulatywna troska: jak nie będzie więcej pieniędzy, to żadna ustawa nie zostanie należycie zrealizowana i nie przyniesie należytych skutków. A zatem jest pytanie: w jakiej mierze ta ustawa nie zafunkcjonuje, jeżeli pana postulaty dotyczące wysokości PKB w roku już 2019 nie zostaną zrealizowane? Bardzo chętnie dowiemy się, jakie to są postulaty, rzecz jasna po to, żeby pana wesprzeć. I pytanie bardziej szczegółowe. W ustawie znajdują się zapisy dotyczące lustracji. Jak pan wie, byłem wieloletnim pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej na różnych szczeblach. I jak panu się wydaje, czy zapisy, które tu są – a moim zdaniem nie są one wystarczające – dają pewną nadzieję, że znaczna część środowiska akademickiego, także ta reprezentująca idee bliższe nam, czyli Prawu i Sprawiedliwości, zrozumie, że właśnie m.in. ten zapis jest także pewną gwarancją związaną z tym, że chcemy, żeby nauka polska i szkolnictwo wyższe przestały być diagnozowane jako dziedzictwo PRL, ale żeby rosły w kolejnych pokoleniach w wolności naukowej?
Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Docelowo nakłady na naukę z budżetu państwa nie powinny być niższe niż 1%. Tylko przy takim… To jest minimalny poziom finansowania nauki, gwarantujący rozwój nie tylko uczelni, ale także rozwój gospodarki w oparciu o naukę. A więc 1% PKB na naukę i 3% PKB na badania i rozwój, co jest czymś szerszym niż sama tylko nauka. Jak państwo możecie łatwo przeliczyć, jesteśmy w niecałej połowie drogi do tego 1%. Ja też mam świadomość tego, że – niezależnie od ograniczonych możliwości budżetowych – polska nauka nie jest w stanie od razu sensownie wchłonąć ulewy pieniędzy. W związku z tym chciałbym ten strumyczek zamienić w znacznie szerszy strumień. Ustawa przewiduje wzrost nakładów na naukę o 700 milionów zł. Oprócz tego zapowiedzieliśmy, że będziemy, jako rząd, starali się zwiększyć wynagrodzenia na uczelniach. Wzrost wynagrodzeń o 10% dla wszystkich pracowników uczelni pociągnąłby za sobą dodatkowy koszt w wysokości 1 miliarda 300 milionów. Czyli 700 milionów na naukę plus 1 miliard 300 milionów na wzrost wynagrodzeń o 10%. Do tego wzrost wynagrodzeń o 10% w Polskiej Akademii Nauk to kolejne 100 milionów. To są kwoty, które moim zdaniem są realne do osiągnięcia w budżecie. I tutaj będę bardzo wdzięczny państwu senatorom, zwłaszcza reprezentantom obozu Zjednoczonej Prawicy, za wsparcie. Jeżeli chodzi o lustrację, to pan senator doskonale pamięta, jak silne kontrowersje towarzyszyły ustawie lustracyjnej przyjętej w kadencji w latach 2005–2007. Ja poczytuję sobie za dużą zasługę to, że dialog, który ministerstwo prowadziło przez ponad 2 lata ze środowiskiem akademickim, i pewne zaufanie, które się zadzierzgnęło między ministerstwem a znaczącą częścią środowiska, spowodowały, że tym razem przepisy lustracyjne, które idą dalej niż te przepisy z lat 2005–2007, nie wywołują protestów w środowisku akademickim. Zwróćcie państwo uwagę na to, że różne kwestie są kontestowane, ale akurat nie te. Moim zdaniem jest to dowód na to, że ta postawa dialogu i jednak, generalnie rzecz biorąc, wiara w zdolność środowiska akademickiego do samooczyszczenia, przynosi efekty. Jednak z punktu widzenia polityków Zjednoczonej Prawicy rzeczywiście jest to najdalej idąca do tej pory realizacja postulatu zerwania z dziedzictwem czasów komunizmu.
Pan senator Rocki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Premierze, pierwsza sprawa, o którą chcę spytać, dotyczy pewnego rodzaju sprzeczności, a mianowicie w ustawie wprowadzającej ustawę o szkolnictwie wyższym w art. 225 jest powiedziane, że stosunki pracy w biurze Polskiej Komisji Akredytacyjnej wygasną w ciągu 3 miesięcy. Chciałbym usłyszeć, dlaczego pracownicy mają stracić pracę. Z drugiej strony w ciągu tych samych 3 miesięcy ma powstać nowy statut, a nie jest tajemnicą, że to pracownicy głównie uczestniczą w pisaniu statutu, więc pracownicy, mając z tyłu głowy to, że odejdą z pracy, mają formułować przepisy statutu, który będzie normował pracę komisji na kolejne lata. I też w kontekście komisji akredytacyjnej… Pytałem wczoraj, ale również nie dostałem odpowiedzi. Jakie będą skutki odmowy wydania kolejnej kompleksowej oceny pozytywnej? Wydaje mi się, że to powinno zostać rozwiązane na poziomie ustawowym, a nie na poziomie statutu PKA. To jest zbyt poważna sprawa, żeby pominąć skutki de facto negatywnej oceny kompleksowej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to nie ma tutaj, Panie Senatorze, sprzeczności. W związku z nowymi zadaniami, które staną przed Polską Komisją Akredytacyjną, oraz koniecznością przyjęcia nowego statutu chcemy dać obecnym władzom PKA, bo nie przewidujemy żadnych zmian, prawo doboru takich współpracowników, jakich uważają za optymalnych. Wiemy z zapowiedzi pana prof. Diksa, że zamierza przedłużyć umowy o pracę wszystkim swoim pracownikom. Czyli jest to pewna możliwość, też wynikająca z pewnego kredytu zaufania, którego udzielamy obecnej dyrekcji PKA. Co do drugiej sprawy, to pan minister Müller, jeżeli pan marszałek pozwoli…
Proszę uprzejmie. Pan minister Müller. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Jeżeli chodzi o ocenę kompleksową, to jest ona rodzajem oceny, która daje dodatkowe uprawnienia. Ewentualna negatywna ocena kompleksowa nie powoduje żadnych negatywnych konsekwencji. Uczelnia jednak nie uzyskuje szerokich uprawnień, np. w zakresie swobody tworzenia kierunków studiów, gdy nie posiada odpowiedniej kategorii naukowej.
Ja nie o to pytałem. Jeśli uczelnia nie dostanie kompleksowej oceny pozytywnej… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller: O tym mówię.]] Nie ma już ocen programowych. I nie jest zaplanowane, kiedy mają one nastąpić. Powstaje pustka. Uczelnia nie dostała kompleksowej oceny pozytywnej i od jakiegoś czasu nie przechodziła ocen programowych.
W takim momencie standardowo powinny zostać przeprowadzone oceny programowe. [[O to właśnie pytam.]] Taka jest przynajmniej nasza interpretacja, jeżeli chodzi o cel tych przepisów. Absolutnie nie jest tak, że samo poddanie się ocenie kompleksowej wyłącza oceny programowe. Tylko pozytywna ocena kompleksowa wyłącza oceny programowe. Nie chodzi o poddanie się ocenie, ale o uzyskanie oceny pozytywnej. [[Rozumiem, że to musi być uregulowane na poziomie statutu. Tak?]] Doprecyzowanie terminarza pewnie tak…
Dziękuję. Pan senator Jackowski. Proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja tak na marginesie naszej dyskusji chciałbym powiedzieć, że był taki okres w najnowszej historii Polski, w którym 4 historyków sprawowało najważniejsze funkcje w państwie: tu obecny pan marszałek Borusewicz jako marszałek Senatu, historyk Grzegorz Schetyna jako marszałek Sejmu, premier Donald Tusk i prezydent Bronisław Komorowski. Była to sytuacja, powiedziałbym, szczególna. Ale to już tak na marginesie. Moje pytanie zmierza do tego… Cieszę się, że w art. 20 ustawy jest zapis dotyczący oświadczenia lustracyjnego. Zgadzam się z panem premierem, że w swojej treści jest on znacznie dalej idący niż zapis ustawy sprzed prawie 10 lat. Z mocy ustawy wyklucza się tu osoby, które były tajnymi współpracownikami, względnie pracownikami, organów bezpieczeństwa PRL z możliwości zasiadania w radzie i bycia rektorem. Moje pytanie… W przypadku tamtej ustawy wystarczyło złożyć… Nawet jeżeli było się tajnym współpracownikiem, ale złożyło się zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne, to nie wpływało to na zatrudnienie czy na stosunek pracy. Moje pytanie jest takie: czy w ministerstwie szkolnictwa rozważano w trakcie prac nad ustawą możliwość rozszerzenia tego katalogu, tak żeby ująć w nim również kadrę mającą bezpośrednią styczność z nauczaniem, czyli ze studentami? Czy rozważano taką możliwość? Bo na razie, jak rozumiem, w ustawie jest zapis dotyczący jedynie członków rady i rektorów. A co, jeżeli chodzi o pozostałych pracowników? Dziękuję.
Dziękuję. [[Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin: Ponieważ za tę partię przepisów odpowiadał w trakcie prac pan minister Müller, to znowu oddałbym mu głos.]] Proszę bardzo, pan minister Müller.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Jeżeli chodzi o osoby objęte tym katalogiem, to powiem, że on jest nieco szerszy, ponieważ obejmuje wszystkie osoby, które są członkami wszystkich organów uczelni, nie tylko rady uczelni, ale również Senatu i organów, które ewentualnie powstałyby w uczelni, w szczególności organów, które będą nadawały stopnie naukowe, bo tylko organ uczelni może nadać stopień naukowy. Ponadto wszystkie osoby, które pełnią funkcje kierownicze w uczelni, są objęte tym obowiązkiem. To jest poprawka, która została wprowadzona w Sejmie. Wszystkie osoby pełniące funkcje kierownicze w uczelni są objęte dezubekizacją – to byłoby pewnie trafne określenie. Faktycznie, jak pan senator wspomniał, obejmuje to te osoby bez względu na treść oświadczenia lustracyjnego. Jest to zmiana znacząca, jednoznaczna i oceniająca działanie tych osób. [[Głos z sali: No i to jest dobre.]]
Dziękuję. Chciałbym zadać pytanie panu premierowi tak trochę na marginesie. Pan wspomniał o tym, kto ewentualnie byłby dobrym wykładowcą, i wymienił pan 2 profesorów. Tak się zapytam: czy pan dr Kaczyński mógłby wykładać prawo konstytucyjne?
To już pozostaje w autonomicznej gestii poszczególnych uczelni.
Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Premierze.
Bardzo serdecznie dziękuję państwu senatorom. [[Oklaski]] Powiem, że była to bardzo merytoryczna dyskusja, jeżeli mogę pozwolić sobie na taki komentarz. Naprawdę czasami łezka mi się w oku kręci z tego powodu, że opuściłem tę Izbę prawie 10 lat temu. [[Zapraszamy.]]
Panie Ministrze, Panie Premierze, żal poniewczasie. [[Wesołość na sali]] Ale dobrze. Na pewno jesteśmy z tego zadowoleni. Chciałbym państwa poinformować, że po rozpatrzeniu punktów dotyczących prawa o szkolnictwie wyższym i nauce przejdziemy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach dotyczących gminy Ostrowice w województwie zachodniopomorskim. Informuję, że wnioski… Aha, nie, bo dyskusja… Tak, tak, patrzę tutaj. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Rockiego. Otwieram łączną dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora… [[Żaryna.]] …Żaryna, Jana Żaryna.
Tak jest. Dziękuję panu, Panie Marszałku. Szanowni Senatorowie! Chciałbym zacząć od konkretu, mianowicie bardzo się cieszę i dziękuję panu senatorowi Janowi Marii Jackowskiemu za to, że zadał dodatkowe pytanie dotyczące lustracji i jej historii, jeśli chodzi o placówki akademickie, szkolnictwo wyższe, w tym także Polską Akademię Nauk. Rzeczywiście rozwiązania, które zostały tu zaproponowane, są rozwiązaniami poszerzającymi możliwości lustracyjne w stosunku do lat 2005–2007. Ewidentnie bardzo pocieszające jest także to, że w odróżnieniu od sytuacji z lat 2005–2007, w której propozycje lustracyjne wzbudziły zdecydowaną niechęć środowiska akademickiego, usłyszeliśmy tu w odpowiedzi od pana ministra i premiera Jarosława Gowina, że ta kwestia nie nastręczała problemów. Nie odczuwał on nacisków, które zmierzałyby do zaniechania włączenia tej partii przepisów do projektowanej ustawy. W związku z tym, że jest taki dobry klimat, a ten klimat może już nie wrócić, mam bardzo konkretną propozycję – i to znajduje się w poprawkach, które za chwilę panu marszałkowi przekażę – mianowicie, by zwiększyć pulę osób, które będą musiały poddać się przepisom lustracyjnym właśnie w tej otwartej formule, a nie zamkniętej, co jest jak najbardziej pozytywne, i by objąć lustracją wszystkich pracowników akademickich, którzy będą musieli poddać się temuż rygorowi, a także wszystkich pracowników badawczych Polskiej Akademii Nauk. Mam nadzieję, że dzięki temu, ze względu na dobry klimat ta radykalniejsza wersja zostanie przyjęta i nie trzeba będzie wracać do tego tematu. Lepiej zamykać niż zostawiać półotwarte drzwi. A i środowisko naukowe, tak akademickie, jak i badawcze, mam nadzieję, przyjmie to z wdzięcznością, właśnie ze względu na to, że pewien temat raz na zawsze zostanie zamknięty. To tyle, jeśli chodzi o poprawki, które za chwilę przekażę. Wcześniej złożyłem inną poprawkę, która dotyczyła równego potraktowania w kwestii wynagrodzeń przedstawicieli pionów badawczych, a także nauczających, pracujących w Polskiej Akademii Nauk, i pracowników akademickich uczelni wyższych. Nie zamierzam teraz do tego wątku wracać, choć on wiąże się, rzecz jasna, z kwestiami budżetowymi. Zadałem pytanie o planowany, przynajmniej zdaniem ministerstwa, budżet na rok 2019, ponieważ zdaję sobie sprawę, że przyjęcie tej poprawki, którą wniosłem i która dotyczy Polskiej Akademii Nauk, ma jednocześnie rolę służebną, służebną wobec przyszłorocznego budżetu i batalii o tenże budżet. Mam nadzieję, że jak uchwalimy tę ustawę w takiej wersji, jaką w tym punkcie ja proponuję, to będziemy mieli wystarczający instrument do tego, żeby Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego otrzymało pulę pieniędzy większą przynajmniej o te 100 milionów zł. Nie mówię o tym, że, rzecz jasna, liczymy na jeszcze więcej. Mam nadzieję, że mogę to powiedzieć w imieniu całego środowiska naukowego. Chciałbym powtórzyć zdanie kanoniczne, które często w gronie senatorów Prawa i Sprawiedliwości pada. Jest to ustawa ze wszech miar potrzebna i ważna, ale ma pewną cechę – nie chcę na razie nazywać tego wadą – która powoduje tak daleko idącą nerwowość na forum parlamentu towarzyszącą wprowadzaniu tej ustawy. Jest to cecha, którą określamy prosto – nie ma dzisiaj nikogo, kto do końca przewidziałby, jakie ta ustawa przyniesie skutki. Ale to nie jest wyraz jakiejś słabości legislacyjnej – ta, rzecz jasna, nam wszystkim się tu zdarzała – ale wyraz świadomości tego, że cele i intencje mogą okazać się za słabym argumentem w stosunku do tego, co w praktyce stanie się w tej materii bardzo skomplikowanej, wymagającej zachowania głębokiego szacunku, zachowania daleko idącej autonomii, a w związku z tym zachowania takich przestrzeni, w których nie ma bezpośredniego oddziaływania ministerstwa na świat nauki. I całe szczęście, rzecz jasna, że nie ma tego oddziaływania. Zobaczymy, czym ta ustawa będzie w praktyce owocować. Ja ze swojej strony chcę powiedzieć i zadeklarować, że będę pilnował kilku kwestii. Po pierwsze, zdecydowanie będę pilnował – mam nadzieję, że razem z panem senatorem Kleiną, który o tym też publicznie mówił – kwestii kondycji tzw. uczelni regionalnych. Oczywiście rozumiemy, że nie musi to być związane tylko i wyłącznie ze Słupskiem, o którym mówił pan senator Kleina. Ja także jako historyk świadom jestem tego, że nasze pokolenie, polityków dzisiaj sprawujących ten mandat, ma pewne zobowiązania. Jednym z tych zobowiązań jest dbałość o trwanie ziem zachodnich i północnych przy polskości. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby tam polska inteligencja była słaba. Tam tworząca się polska inteligencja ma być silną grupą społeczną, która potrafi właśnie tam na miejscu funkcjonować, i nie powinna być wypłukiwana, wyjeżdżać na zewnątrz swoich regionów. Dobro Polski wymaga tego, by dobre, jak najlepsze uczelnie znajdowały się właśnie na terenie ziem zachodnich i północnych. Będę kibicował Słupskowi razem z panem senatorem Kleiną, żeby i tamta uczelnia miała jak najlepsze możliwości regeneracyjne. Niestety mam świadomość, że niektóre z tych uczelni mogą wejść w stadium degeneracji, co będzie oczywiście przeciw założeniom ustawy i może stać się prawdą niechcianą. Drugi rewir takich, mam nadzieję, daleko idących zobowiązań ministerstwa, co do którego chciałbym, żeby stał się moją współodpowiedzialnością, to polska humanistyka, ze szczególnym uwzględnieniem nauk historycznych. Bez wątpienia będę starał się monitorować funkcjonowanie tejże ustawy w tym kontekście, żeby polskie uczelnie stanowiły bardzo wyraźnie przestrzeń najwyższego pułapu uczelni światowych. I bardzo nam zależy na tym – szczególnie jako rządowi, który podjął się ważnej misji prowadzenia polskiej polityki na zewnątrz – żeby właśnie te nauki historyczne były obecne także w przestrzeni światowej. Nie mam cienia wątpliwości co do tego, że taka jest intencja Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale równocześnie trzeba, bez wątpienia także właśnie na poziomie naukowym, na poziomie akademickim, a także na poziomie studenckim, troszczyć się o to, by rozwój nauk humanistycznych, ze szczególnym uwzględnieniem historii, był należyty. Ponieważ znowu do obowiązków naszego pokolenia należy to, byśmy stawali się coraz mocniej i coraz mocniej wspólnotą narodową odzyskującą tożsamość i świadomość narodową. Przykładowo jutro będziemy obchodzili uroczystości związane z tragedią wołyńską. Bez wątpienia bardzo dużo zostało w ciągu ostatnich lat zrobione, żeby w historii pojawiła się ta część tematyki badawczej. Ona stała się już w jakiejś mierze naszym dobrem powszechnych, ale jak długo w naukowych badaniach historycznych w ogóle zbrodnia wołyńska była niedostrzeżona. Mam pełną świadomość, że jeśli chodzi np. o badania… Znowu zwrócę się do mojego sojusznika w tej kwestii, pana senatora Kleiny. Czy rzeczywiście istnieje na poziomie szeroko pojętej polskiej nauki świadomość, jak ważną częścią historii Polski jest np. historia polskich Kaszubów? Z ich niezwykłościami, np. historią „Gryfa Pomorskiego”. Ile jest prac doktorskich, habilitacyjnych, które by o „Gryfie Pomorskim” traktowały? My mamy bardzo dużo zaniedbań, jeśli chodzi właśnie o tworzenie wspólnoty narodowej jako pewnego dobra wyrastającego z badań regionalnych, które są szalenie, szalenie ważne. I znowu proszę zobaczyć, że jest w tym jakaś korelacja i sens wewnętrzny… [[Rozmowy na sali]] Już kończę. Nie będzie dobrych i o najlepszym poziomie regionalnych uczelni, jeżeli nie będzie możliwości, by te regionalne uczelnie poczuły wolę całej Polski, żeby dorobek i historia tej ziemi stała się dobrem powszechnym i ogólnym. A zatem w tych co najmniej kwestiach będę na pewno monitorował ministerstwo i w związku z tym będę bardzo trzymał rękę na pulsie, po to żeby ewentualnie wrócić w przyszłym roku do tematów, jeżeli okaże się, że nie zostały należycie zrozumiane i zinterpretowane przez tych, którzy tworzą dzisiejszą ustawę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan senator Żaryn kilkakrotnie wywołał moje nazwisko, i to w takim pozytywnym kontekście. Za to mu dziękuję. Rzeczywiście ta kwestia, o której mówi, jest przedmiotem troski i mojej, i bardzo, bardzo wielu ludzi. A więc żeby te badania regionalne były podtrzymywane i były prowadzone. Niestety badań regionalnych nie da się prowadzić bez ośrodków naukowych. Jeżeli uczelnie regionalne… Może my nawet źle je nazywamy, bo uczelnia, która jest poza ośrodkiem metropolitalnym, nie musi być uczelnią tylko o znaczeniu regionalnym. Ona może być i powinna być uczelnią o znaczeniu ogólnopolskim czy nawet szerzej. Powinna być – to się łatwo mówi, tak? Oczywiście to wymaga różnych działań – także ze strony parlamentu, rządu, samorządów itd., a w pierwszej kolejności środowiska naukowego – żeby ośrodkami naukowymi o takim znaczeniu się stały. Podczas pierwszej części debaty, w czasie pytań do senatora sprawozdawcy – a później pan minister Gowin odpowiadał mi także na to pytanie – zwracałem uwagę, że przecież w wielu krajach europejskich, nawet u naszych najbliższych sąsiadów… Jeżeli spojrzymy na Niemcy, to widać, że tam bardzo silne ośrodki naukowe, uniwersytety o nawet ogólnoeuropejskim znaczeniu, znajdują się w małych miejscowościach. I można wiele takich miejscowości pokazać. Ja podczas pytań podawałem przykład Giessen, gdzie jest doskonały ośrodek kształcenia prawników, o znaczeniu ogólnoniemieckim, a generalnie nawet szerzej. Takich przykładów z Niemiec, z Wielkiej Brytanii, ze Stanów Zjednoczonych można podawać bardzo wiele. Niestety, my w Polsce ciągle myślimy na wzór wschodni i wyobrażamy sobie, że wszystko musi się dziać w centrum, w stolicy, w Warszawie, że wielkie rzeczy nie mogą być realizowane poza stolicą. To nie jest choroba tylko PiS, chociaż PiS robi to, że tak powiem, z pełną premedytacją i w sposób naprawdę szkodliwy przy okazji wielu różnego rodzaju ustaw. Te błędy popełniała Platforma i wcześniej także… U nas brakuje takiego myślenia, że Polska to nie tylko Warszawa, to nie tylko metropolie, ale także mniejsze ośrodki i te ośrodki mogą być znakomitymi ośrodkami naukowymi. Jeżeli minister dzisiaj mówi, że tam także będzie się prowadziło szkolnictwo wyższe, ale, powiedzmy, tylko na poziomie zawodowym – to nie jest „tylko”, to jest czasami „aż” – to… To też jest ważne, ja tego nie neguję, ale ten element naukowości, badań to jest ten czynnik, który czyni miasto, miejsce, region silnym; ludzie, mieszkańcy, obywatele, naukowcy przyjeżdżają, spierają się, są konferencje naukowe. Jeżeli tego nie ma, to uczelnia staje się szkołą uczącą zawodu. Mówię: nie ma w tym nic złego, ale z punktu widzenia budowania siły regionu, siły miasta to jest zdecydowanie za mało. To jest w zasadzie… W praktyce prowadzi to do wysysania kadr. Po cóż dobry, uznany naukowiec będzie przyjeżdżał do takiej miejscowości jak Słupsk, Koszalin, nawet Szczecin, skoro tam nie będzie mógł prowadzić dysputy, debaty naukowej? Niestety, obawiam się, że ta ustawa – nie wnikam w jej szczegóły dotyczące pracowników naukowych, tych wszystkich procedur itd., nie jest to temat dla mnie właściwy, więc nie chcę się w tych sprawach wypowiadać – w sprawach, które wywołuję, w dłuższej perspektywie prowadzić będzie, jestem o tym przekonany, do degradacji mniejszych ośrodków naukowych, a przez to także całych regionów. Tutaj wcześniej było wspomniane, pan senator Żaryn o tym mówił, jak bardzo zapóźnione, zaprzepaszczone czy zaniechane są badania regionalne, tu podał przykład Kaszub czy Pomorza. Proszę państwa, najstarszym uniwersytetem pomorskim i jednym z najstarszych w tej części Europy nie jest uniwersytet w Gdańsku czy w Szczecinie, ale uniwersytet w Greifswaldzie, w Gryfii. Myśmy dopiero po latach zaczęli budować Uniwersytet Gdański, później Uniwersytet Szczeciński, które, mimo że są już silnymi ośrodkami, ciągle jeszcze są na etapie, w sensie naukowym i jeśli chodzi o dobrą międzynarodową pozycję, raczkującym. Jeżeli my będziemy ograniczali tego typu ośrodki – podaję tu przykład Szczecina czy Gdańska, nie wspominam już o takich miastach jak Słupsk czy Koszalin – to będzie to prowadziło do takiej sytuacji, że znowu w przypadku nauki, humanistyki dotyczącej Pomorza głównymi ekspertami będą nie polscy naukowcy, ale naukowcy z Berlina, z Greifswaldu, z Rugii, z Rostoku, nie wiem, skąd jeszcze, bo po prostu tam te dziedziny nauki są wspierane. Myślę, że to jest naprawdę ogromne zagrożenie i wydaje mi się, że powinniśmy to zrobić… Państwo jako PiS oddaliście decyzję dotyczącą reformy nauki panu ministrowi Gowinowi. Przecież my, Platforma Obywatelska, znamy go doskonale, on był ministrem w naszym rządzie i wprowadzał reformę dotyczącą sądownictwa. [[Likwidacja sądów.]] To była tak samo nieprzemyślana reforma. Myśmy mieli z tym kłopotów co niemiara, trzeba było się z tego wycofywać. Wyście z tego nie wyciągnęli żadnych wniosków. Ja nie mówię… Możliwe, że należało likwidować jakieś sądy, nawet mógłbym się z tym zgodzić, ale wówczas trzeba było tym miastom zaproponować inne rozwiązanie, nawet w ramach tej samej struktury. Skoro likwidujemy sąd w Bytowie, to mówimy, że zostanie tutaj prokuratura dla dwóch powiatów. Ale nie: w jednym mieście likwiduje się wszystko, a w drugim się tworzy. To jest po prostu bezmyślna polityka. Boję się, że to jest kopia, to samo, że wyście tego nie zauważyli, że wyście tego nie wyczuli, że to może prowadzić do takich samych skutków. Tylko że w przypadku sądów stosunkowo łatwo się z tego wycofać, czasami popełnione błędy są trudne do odwrócenia, nawet w sądownictwie były pewne rzeczy trudne do przywrócenia, jednak relatywnie łatwiej… Ale w przypadku szkolnictwa wyższego to są rzeczy nie do cofnięcia. Bo jeżeli profesorowie i naukowcy wyjadą, osiądą w Gdańsku, w Warszawie czy gdzieś indziej, to przecież już nie wrócą do Słupska, do Koszalina czy nawet do Szczecina. I to jest ten problem. Myślę, że z tego sobie po prostu państwo jako rządzący dzisiaj PiS nie zdajecie do końca sprawy. Jest ciągle jakaś taka chęć, taka tendencja u nas w Polsce do tego, że każdy swój wąski wycinek sprawy załatwia – wydaje mu się, że zbawia Polskę, ale nie widzi, nie dostrzega, że ta zmiana może wywołać skutki całkiem gdzie indziej, w innym obszarze. To jest choroba Polski po 1989 r. Były rządy, które to lepiej rozumiały i potrafiły ten problem rozwiązać – tak działo się za czasów rządów AWS i Unii Wolności. Nie było to idealne, broń Boże, nie idealizuję tego okresu, ale było wówczas przynajmniej jakieś poczucie, że trzeba Polskę widzieć z perspektywy regionalnej. I były próby, były działania, zresztą udane, żeby różne rzeczy odtwarzać, budować itd. Teraz państwo jako PiS używacie retoryki o zrównoważonym rozwoju, o myśleniu o obszarach pozametropolitalnych, ale niestety praktyka działania jest dokładnie odwrotna. Może lepiej było nie mówić na ten temat, tylko coś dobrego zrobić. Takie przykłady można mnożyć przy różnych okazjach. Chciałbym, żebyście państwo jeszcze raz to spróbowali przemyśleć, zastanowić się i cofnąć się tam, gdzie to jest jeszcze możliwe. Bo jeżeli będą w ten sposób środki rozdzielane, jak się to proponuje, to w praktyce zakonserwuje się pozycję uniwersytetów, ośrodków naukowych nawet na dziesiątki lat i trudne będzie zbudowanie uniwersytetu z prawdziwego zdarzenia np. w Opolu. Przepraszam, że wymieniam akurat Opole, które ma dobry uniwersytet, ale tak będzie. Prawda? Bo jeżeli będzie wspierany Wrocław czy Warszawa… Oni choćby chcieli, choćby cuda robili, to sobie z tym wszystkim nie poradzą. I to jest problem i właśnie dlatego ta ustawa jest tak bardzo szkodliwa, niebezpieczna. Chodzi właśnie o te elementy związane z rozwojem regionalnym. Ona w konsekwencji doprowadzi niestety do tego, że kadry, elity będą wysysane z tych ośrodków pozametropolitalnych. [[I młodzież.]] A młodzież na etapie nauki będzie podejmowała decyzje o wyprowadzeniu się z mniejszych ośrodków. Oni będą się zastanawiać, po co mają mieszkać w Słupsku. Prawda? Tu jest Akademia Pomorska, ale skoro ją degradują, to idę, jeżeli tylko będę miał taką szansę, na uniwersytet do Gdańska… Ale on też się nie mieści w tej kategorii, więc trzeba do Warszawy. A zaraz potem przyjdzie taka myśl: po co mam iść ze Słupska do Warszawy, skoro równie dobrze od razu mogę pójść na studia do Berlina, do Giessen, do Heidelbergu, na Oxford czy gdziekolwiek indziej. Bo oni widzą, że ich traktuje się jako ludzi gorszej kategorii. I to jest to niebezpieczeństwo. Myślę, że brakuje takiej refleksji nam wszystkim – wam, bo dzisiaj odpowiadacie za Polskę jako rządzący, ale nam też. My na to zwracamy uwagę, ale może robimy za mało. Ja ciągle, z uporem godnym lepszej sprawy przy różnych okazjach o tym mówię, ale z reguły ten spór przegrywam i jestem przegłosowywany. Niektórzy ludzie potem pytają: po co on to robił? Ale mam dzisiaj pewną przewagę, bo jeszcze parę lat temu śmiano się ze mnie, z tego sposobu myślenia, a dzisiaj widzę, że tylko nie słuchają. To już jest duża zmiana. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Panie Senatorze. Słuchaliśmy pana. I pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo. Też będziemy słuchać. [[Powiedz coś dobrego o Kaszubach.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan senator Kleina domaga się, żebym coś dobrego o Kaszubach powiedział. Chcę więc powiedzieć, że dużo czasu spędzam na gościnnej ziemi kaszubskiej i bardzo cenię działalność Towarzystwa Kaszubskiego, na którego posiedzeniu miałem okazję kilka miesięcy temu być. A przechodząc do tematu naszej debaty, na początku chciałbym trochę popolemizować z panem premierem Gowinem w kontekście tego przykładu dotyczącego dra Henry’ego Kissingera. On niewątpliwie był osobą rozchwytywaną na uczelniach jako wybitny znawca polityki, politolog i analityk polityczny. Chciałbym zwrócić uwagę, że w systemie amerykańskim stopień doktora umożliwia objęcie stanowiska profesora i bycie profesorem. Tam nie ma habilitacji, w związku z czym uważam, że ten przykład nie był do końca trafiony. Tam jest inny system, tam są trochę inne kryteria. Doktorat jest tam bardziej wymagający w stosunku do naszych doktoratów, bo u nas jest jeszcze habilitacja jako ten element, który powoduje, że uznaje się, iż adept nauki może już prowadzić w pełni samodzielne badania. U nas uzyskuje się stopień doktora habilitowanego, a w Ameryce jest tylko doktorat, w związku z czym nie był to, powiedziałbym, najlepszy przykład ilustrujący odpowiedź na pytanie, które zadałem. Wysoka Izbo, w toku tej debaty starałem się być po trosze rzecznikiem środowisk humanistycznych. Reprezentuję humanistykę i chciałbym powiedzieć, że z bardzo dużą uwagą przysłuchiwałem się odpowiedziom pana premiera na pytania, które w trakcie tej debaty padły. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że tu jest kilka płaszczyzn. Pierwsza płaszczyzna jest taka, że nauki humanistyczne były w przeszłości i są obecnie poddawane szczególnej ideologizacji. Pamiętamy okres PRL, pamiętamy, na czym polegało wprowadzanie metod marksistowskich czy marksistowskiej dialektyki do historii. Upraszczając, powiem, że nie badano losów poszczególnych ludzi, tylko badano procesy historyczne, a więc jakieś przemiany, transformacje społeczne, transformacje gospodarcze w oparciu o rozwój jakiegoś terenu. No, była to marksistowska metoda badań, która inaczej, powiedzmy, stawiała akcenty. To przekładało się również na nauki socjologiczne, na socjologię i na cały szereg innych nauk humanistycznych. To, że komunizm się skończył, nie oznacza, że skończyły się czasy ideologii, ponieważ w humanistyce są różne nowe ideologie, często odwołujące się do neomarksizmu, nowej lewicy czy jakkolwiek byśmy to określali. Nie czas i miejsce na szerszą debatę na ten temat, ale te ideologie kierunkują jednak badania w zakresie humanistyki. Nie jest tajemnicą, że pewne obszary tematyczne są szczególnie premiowane, np. rola kobiet, feminizm w historii czy współcześnie, podobnie jak wszelkie sprawy związane z polityką równości, z dyskryminacją. To są te obszary, nazwijmy to, politycznie wrażliwe, które w sposób szczególny przekładają się później na badania i przyznawanie różnych wniosków, grantów w tym zakresie. Jak już zostało powiedziane w toku dyskusji, mamy w Polsce cały szereg obszarów w dziedzinie humanistyki, które po okresie PRL wymagają szczególnych badań. No, to jest kwestia regionalistyki – regionalistyka była dosyć okrojona w okresie PRL, z różnych powodów – to jest kwestia budowania tożsamości małych ojczyzn. To wszystko było w jakiś sposób homogenizowane przez system PRL-owski, komunistyczny czy jakkolwiek byśmy go nazwali. I dlatego te badania są szczególnie istotne. Pytanie jest takie, czy te badania będą na rynku międzynarodowym wzbudzały takie zainteresowanie, żeby przyjmowano je do publikacji w renomowanych czasopismach zagranicznych. Mówię to jako człowiek, którego praca magisterska została opublikowana w jednym z najbardziej prestiżowych światowych czasopism dotyczących tej dziedziny, którą się zajmowałem. A zajmowałem się wtedy historią fotografii i napisałem pracę magisterską o początkach polskiej fotografii politycznej. Ta moja praca wstrzeliła się idealnie w badania amerykańskie, ponieważ to był okres zainteresowania wojną secesyjną w Stanach Zjednoczonych i wykorzystaniem fotografii do celów propagandy politycznej w ówczesnych realiach technologicznych. No, wiadomo, że fotografia miała wtedy pewne ograniczenia techniczne, których dzisiaj już nie ma. I ta praca została opublikowana, ale, z całym szacunkiem, gdybym pisał pracę na temat rozwoju fotografii portretowej w Krakowie w dobie autonomii galicyjskiej, gdybym chciał napisać szerzej o Ignacym Kriegerze, wybitnym fotografie, który na ulicy Krupniczej miał swój warsztat, czy o tego typu… Byłaby to standardowa praca, która już by nie znalazła zainteresowania tego kwartalnika, w którym opublikowałem moją pracę magisterską, a był to „History of Photography”, jeden z najpoważniejszych kwartalników drukowanych w Stanach Zjednoczonych. Więc mówię o tym, powołując się również i na taki przykład. Dlatego pytałem pana premiera szczególnie o te czasopisma polskie i o to, żeby tę certyfikację – nazwijmy to takim nieładnym słowem – jakości prac, które powstają, jednak w jakiś sposób zrównoważyć i również dać szansę polskim tytułom naukowym, które dzięki temu też mogłyby powrócić. No, wiemy, jak wygląda sytuacja w tym obszarze. Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest kwestia, ogólnie mówiąc, lustracji. Otóż, Wysoka Izbo, był w Krakowie pewien bardzo znany w czasach PRL profesor psychologii, guru psychologii behawiorystycznej na Uniwersytecie Jagiellońskim. Nie będę wymieniał jego nazwiska, jest to osoba dziś nieżyjąca. Miał ogromny dorobek, cała szkoła była, wielu psychologów klinicznych i nieklinicznych wyszło spod jego ręki. I co się okazało? Okazało się, że był on konsultantem Komendy Głównej Milicji Obywatelskiej i odgrywał kluczową rolę w rozegraniu socjotechnicznym sprawy Grzegorza Przemyka. Myślę, że pan premier wie, o kim mówię. Nie będziemy wymieniali nazwiska, chodzi mi o podanie przykładu. Otóż on dał podstawy socjotechnicznego rozegrania, żeby przerzucić odpowiedzialność za zabójstwo Grzegorza Przemyka na, rzekomo, sanitariuszy, którzy przewozili pobitego Grzegorza Przemyka. Mówię o tym, bo jest to znamienny przykład, ponieważ był to luminarz polskiej nauki, z niewątpliwym dorobkiem naukowym, z niewątpliwymi osiągnięciami naukowymi. I nie twierdzę, że takie postacie pracują dzisiaj na polskich uczelniach, ale myślę, że ten problem – dosyć wstydliwy w sumie dla środowiska czy pomijany w ramach pewnej omerty, że o tym się nie mówi –wymaga jednak jakiejś debaty. Ja nie chcę wspominać tutaj o rozwiązaniach niemieckich, ale w Niemczech np. osoby, które w jakikolwiek sposób współpracowały ze Stasi bądź z enerdowskimi służbami specjalnymi, nie mogą pracować na państwowych – podkreślam: państwowych – uczelniach w Niemczech. Mogą pracować, owszem, ale na prywatnych uczelniach, więc nie mają zamkniętej możliwości zarobkowania, prowadzenia nauk. Często są to osoby z dorobkiem naukowym. Ja tego absolutnie nie chcę negować. I teraz, zmierzając do konkluzji… Wydaje mi się, Panie Premierze, że sprawa konsultacji ze środowiskiem humanistów polskich, bo bardzo szeroka „paleta” wybitnych polskich badaczy – można powiedzieć już tak kolokwialnie: od prawa do lewa – po prostu wyrażała pewne swoje niepokoje z tym związane… I sądzę, że pana metoda, żeby prowadzić dialog z tymi środowiskami, rozmawiać, pokazywać, przekonywać, uzasadniać swoje racje, jest bardzo dobrą metodą, i chciałbym za to panu podziękować, że właśnie w formie nie konfrontacji, ale próby poszukiwania dialogu, żeby te środowiska uspokoić… Jednak tak naprawdę skutki tej ustawy i tej… To jest w mojej ocenie skok w głęboką wodę. Jest to duża zmiana w stosunku do tego, co było, jest to duża zmiana w stosunku do tego, do czego w jakimś sensie wszyscy się przyzwyczaili. No bo tak było i tak to po prostu trwało. Jednak jeśli chodzi o to, jakie będą ostateczne skutki, to – jak sądzę – będziemy tę sprawę monitorowali. Tu jeden z głosów senatorów był taki, że nie ma idealnej ustawy, która raz uchwalona już na wieki na wieków będzie zamknięta. Być może ustawy będą wymagały czy jakiejś korekty, czy jakichś po prostu dalszych rozwiązań. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Rockiego.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Senacie! Moje wystąpienie w dużym stopniu związane będzie z uzasadnieniem kilkunastu poprawek, które złożyłem. Przy czym od razu chcę powiedzieć, że części poprawek, które zgłaszałem wczoraj na posiedzeniu komisji, dzisiaj nie zgłosiłem, dlatego że przyjąłem argumentację pana premiera. Część poprawek zmieniłem i dołożyłem jeszcze nowe poprawki, po części w związku z przebiegiem dzisiejszej debaty i odpowiedziami pana premiera na pytania. Zacznę od spraw ogólnych. Wszyscy podkreślają to, że zaletą toku prac nad tą ustawą były długie i szerokie konsultacje. Ja mam wrażenie, że to akurat było niedobre dla tej ustawy, dlatego że zbyt długie negocjacje, zbyt długie konsultacje spowodowały, że części środowiska utkwiła w pamięci nie ta wersja ustawy, którą się teraz zajmujemy, tylko jakieś wcześniejsze jej wersje. Stąd były wadliwe interpretacje, wadliwe, niesłuszne opinie, a debaty dotyczyły tylko części rozwiązań, a nie całej ustawy. Był np. taki moment, kiedy właściwie cała dyskusja skupiła się na likwidacji wydziałów i na roli oraz składzie rady, a przecież ustawa nie likwiduje wydziałów, tylko nie używa słowa… Teraz już używa, ale w tej pierwotnej wersji po prostu nie było słowa „wydział”. I to nie oznaczało, że się likwiduje wydziały. To samo dotyczy rady, która ewoluowała. Nawiasem mówiąc, ja jestem sceptykiem co do pozytywnej roli rady, o której mówił pan premier, że to będzie pas transmisyjny. W uczelniach, które tego chciały, takie ciała istnieją od dawna, bo uczelnie chciały mieć kontakt z pracodawcami, z rynkiem lokalnym, z samorządem po to, żeby wiedzieć, czy dobrze działają. Były konsultowane i programy studiów, i kierunki rozwoju uczelni, i strategie uczelni. Tak więc w dobrych uczelniach to istnieje. Ale wprowadzenie takiego rozwiązania na poziomie ustawy może doprowadzić do patologii. Ja takie patologie obserwowałem np. podczas pracy w Polskiej Komisji Akredytacyjnej, kiedy to wprowadzono przepis, że uczelnia powinna mieć strategię. Każda uczelnia miała strategię, strategię, która w 3/4 była strategią kupioną od jakiejś firmy, która pisała strategie. Dochodziło do takiej patologii, że nawet pogramy studiów były kupowane, na takiej zasadzie, że: ponieważ trzeba mieć program studiów, powstała firma, która pisze programy studiów. I jeden z recenzentów z Polskiej Komisji Akredytacyjnej trafił na taki program studiów, który różnił się od jego własnego programu studiów, który przeszedł przez komisję akredytacyjną, tylko nazwiskami osób, a cała reszta, nawet z błędami interpunkcyjnymi, była dokładnie taka sama. Wtedy zasięgaliśmy opinii prawników, czy to dobrze, czy źle, bo z jednej strony ten program został przyjęty przez komisję akredytacyjną, czyli był dobry, ale z drugiej strony kupienie programu cudzego oznaczało, że nie ma się własnej koncepcji kształcenia. A z trzeciej strony jakby korzystanie z dobrych praktyk może być oceniane pozytywnie. Tak więc to była całkiem niejednoznaczna sytuacja, ale właśnie wynikająca z tego, że ustawodawca nakazał coś uczelni. I uczelnia, żeby pokazać, że działa zgodnie z prawem, miała takie coś… Stąd ja jestem sceptykiem co do skuteczności działania rad, tym bardziej że rady będą powoływane przez senaty, no i senaty powołają sobie takie rady, które będą koncyliacyjne, bo trudno sobie wyobrazić, żeby senat powołał radę, która będzie go krytykowała. Dodam jeszcze, że reformy Szkoły Głównej Handlowej, o których po części mówił pan premier, były dokonane, kiedy nie było tej ustawy, na początku lat dziewięćdziesiątych, więc przepisy jakby nie zakazywały przeprowadzenia zmian strukturalnych, przepisy też de facto nie nakazywały istnienia wydziałów. Problemem jest to, że właśnie używamy pewnych słów, które w dorozumieniu mają jakieś znaczenie, a może być tak, że każdy z uczestników debaty de facto ma swoje własne definicje, stąd mogą powstawać problemy związane ze zrozumieniem argumentów. To, co mnie bardzo zaniepokoiło we wczorajszej dyskusji na posiedzeniu komisji, to to, że de facto była mowa o tym, że już powstaje nowelizacja. Czyli ustawa jeszcze nie jest uchwalona przez Senat, nie jest podpisana przez prezydenta, a już się mówi o tym, że trzeba zbierać poprawki, które będą przyjęte tak szybko, jak to tylko możliwe. Może jednak za szybko pracujemy nad tą ustawą. Chociaż myślę, że przyjęcie poprawek teraz daje Sejmowi szansę na ich zaopiniowanie jeszcze w lipcu, więc… Nie podobało mi się to stwierdzenie we wczorajszej dyskusji na posiedzeniu komisji, żeby nie wprowadzać poprawek, bo ta ustawa musi wejść w życie 1 października. Z poprawkami, które są proponowane, ustawa nadal może wejść w życie 1 października – nie ma tutaj przeszkód legislacyjnych. Z rzeczy merytorycznych, które mnie niepokoją, chociaż akurat w pierwszej sprawie nie proponuję poprawki… Ustawa mówi o tym, że jeśli uczelnia uzyska kategorię naukową, która skutkuje koniecznością zmiany nazwy uczelni, to może pozostać przy starej nazwie. O ile jest to w miarę oczywiste w przypadku uczelni publicznych, bo nazwa uczelni publicznej jest nadawana ustawą, więc musi być zmieniana ustawą… Ale zmiana nazwy uczelni niepublicznej następuje decyzją władz tej uczelni czy właściciela. I wygląda to o tyle dziwnie, że… Załóżmy, że akademia niepubliczna traci uprawnienia akademickie w związku z uzyskaniem niskiej kategorii naukowej. Ona nadal będzie się nazywała akademią, pomimo tego, że nie zasługuje na to. Na pewno będzie to mylące dla kandydatów na studia – oni będą myśleli, że idą do akademii, bo tak się nazywa uczelnia, podczas gdy ta uczelnia tak naprawdę już nie zasługuje na to miano. Nie jest to dobre rozwiązanie. Dzisiaj pan premier bardzo często używał określeń związanych z autonomią uczelni. Wczoraj kwestia tej autonomii pojawiła przy okazji pierwszej mojej poprawki, którą, nawiasem mówiąc, komisja przyjęła. Ta poprawka dotyczyła tego, żeby w wymaganiach dotyczących rektora uczelni niepublicznej dodać, iż powinien on posiadać co najmniej stopień naukowy doktora. Zgodnie z przepisem, który jest w ustawie w tej chwili, rektorem uczelni niepublicznej może być osoba posiadająca tytuł zawodowy licencjata. Na pewno nie spowoduje budowania dobrej pozycji akademickiej takiej uczelni to, że osoba z niższym stopniem tytułu zawodowego pełni taką funkcję akademicką. Komisja przyjęła tę poprawkę, chociaż rekomendacja pana premiera była negatywna, a argumentem była owa autonomia. Zwrócę tylko uwagę na to, że to jest autonomia założyciela uczelni, a nie uczelni, gdyż w tym przypadku rektora powołuje założyciel. Dopiero dalej jest powiedziane, że to może być senat albo może być zastosowany jakiś inny tryb. Zazwyczaj jest tak, że rektora w uczelni niepublicznej powołuje założyciel, a więc to byłaby autonomia założyciela, a de facto brakuje tu autonomii… Zabrakło tego argumentu o autonomii przy okazji kolejnej poprawki, którą proponowałem, a mianowicie dotyczącej zniesienia limitu wieku w przypadku rektora. Nie chodzi o zniesienie limitu w ogóle – chciałem przesunięcia tej granicy, wskazując na to, że w tej samej ustawie górną granicę wieku w przypadku członków Rady Doskonałości Naukowej, Polskiej Komisji Akredytacyjnej, komitetu ewaluacji naukowej oraz członków Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego ustalono na poziomie wyższym niż w przypadku rektora. No, tutaj nie padł argument o autonomii uczelni, nie mówiono, że jeśli uczelnia chce mieć rektora doświadczonego, to może go sobie wybrać. Tak więc podtrzymuję tę poprawkę. Kolejne poprawki, które nie zostały przyjęte przez komisję, dotyczyły reprezentatywności w senacie. Przepisy tej ustawy mówią o tym, że w senacie pracownicy niesamodzielni i administracyjni mają być reprezentowani, ale z treści przepisu wynika, że może to być reprezentacja tylko jednej z tych grup. Stąd proponuję, aby każda z tych grup była reprezentowana przynajmniej przez 1 przedstawiciela. To dotyczy uczelni akademickich i zawodowych. To jest jedna poprawka, ale, że tak powiem, rozdzielona. Ograniczenie wieku w przypadku rektora… W tej ustawie jest przyjęte symetryczne rozwiązanie w przypadku członków senatu, co powoduje, że w senacie uczelni nie będzie osób, które zasługują na to, aby być w Radzie Doskonałości Naukowej, w komisji akredytacyjnej, w komisji ewaluacji nauki czy w Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Przyjąłem argumentację pana premiera przedstawioną wczoraj w sprawie ingerencji ministra co do tworzenia nowych kierunków studiów, ale w odniesieniu do uczelni publicznych. Chodziło o taki przepis, który mówi, że jeśli na dzień złożenia wniosku o nadanie uprawnień do kształcenia zdaniem ministra nie odpowiada to potrzebom społeczno-gospodarczym, to minister może odmówić. Dodaję słowa, że przez uczelnię publiczną, dlatego że… [[Panie Senatorze, jeżeli pan ma jeszcze trochę uwag…]] Mam. [[…to ja bym proponował dodatkowe 5 minut, bo akurat kończy się czas.]] Potem? Drugi raz? Okej. [[Tak, tak. Bo nie zdąży pan…]] No, nie zdążę, bo jestem dopiero w 1/3… [[Wesołość na sali]]
No właśnie. To zapisujemy pana senatora na następne wystąpienie, 5-minutowe. [[Okej.]] Poproszę pana senatora Piotra Wacha.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! To jest bardzo istotna ustawa, istotna zmiana i trudno się do niej nie odnieść. Najpierw chciałbym wyrazić uznanie panu premierowi za jego obecność tutaj i za cierpliwe odpowiadanie na ciąg pytań, aczkolwiek te odpowiedzi były takie bardzo łagodne i bardzo idealistyczne, a rzeczywistość tak nie wygląda. Zarządzanie systemem jest jednak w wyniku tej ustawy – bardzo silnie to widać – w ręku ministra i to krytykuję. Otóż pan minister, czyli w tym przypadku pan premier Gowin, mając jak najlepsze intencje i będąc właściwie autorem i pomysłodawcą ustawy, będzie ją korygował i interpretował tak, żeby w jego pojęciu było dobrze. I zapewne będzie dobrze, ale to nie jest walor legislacji, dobrej legislacji. Minister ma tutaj za silną pozycję, powinno mniej zależeć od jego dobrej woli. Oczywiście minister ma zawsze dobrą wolę – tak zakładamy – ale chodzi o to, jak on widzi cały system. To jest jeden z punktów krytycznych. Zanim jednak przejdę do tej krytyki, chcę powiedzieć, że ustawa ma pewne walory, cechy pozytywne. Trzeba to podkreślić. I scalenie tych 5 ustaw jest rzeczą wartościową, i połączenie części budżetowych jest rzeczą wartościową. Ogólnie rzecz biorąc, przepisy finansowe są dobre. No, jest tutaj sprawa tych pracowników Polskiej Akademii Nauk, ale przyjmuję, że jest wola załatwienia tej sprawy. Wychodzi to poza materię ustawy, ale to trzeba by było załatwić, w szczególności w odniesieniu do pracowników instytutów Polskiej Akademii Nauk. Z kolei właściwie cała reszta – i na tym się skoncentruję – podlega krytyce. To nie znaczy, że nie było dobrych elementów. One są ujęte poza tymi szczególnie podkreślanymi jako wymagające krytyki. Przede wszystkim jest tu zbyt duża władza ministra i, powiedzmy, duża uznaniowość w zakresie różnych decyzji. Krótko mówiąc, pan minister, czyli pan premier trzyma lejce w ręku i może zrobić w tym zakresie prawie wszystko, co chce, w szczególności za pomocą kategorii. Myślę, że będzie z tego dużo dobrego, ale nie musi tak być, a ustawa powinna to zapewniać. Poza tym bardzo duża jest władza rektora. W odpowiedziach pan premier mówił o statucie, o tym, że on to reguluje, ale ustawa w końcu mówi, że wszystkich kierowników jednostek – jacykolwiek by oni byli na uczelni – mianuje rektor. I w dużej części uczelni będzie ich mianował, a statuty żadnych wyborów mogą nie przewidywać. I nie będą przewidywać, gdzieniegdzie po prostu nie będą tego przewidywać. Stąd też bardzo wyraźne poparcie rektorów, którzy z niektórych tych elementów ustawy bardzo się cieszą, bo nie będą im przeszkadzały te różne ciała, które im brzęczą i przeszkadzają w zarządzaniu, także w takim naprawdę dobrym zarządzaniu. Krytykuję to. Skutki kategoryzacji, tego sposobu kategoryzacji są nieprzewidywalne, trudne do przewidzenia. One powinny być w opisie skutków regulacji, bo to są najważniejsze regulacje, które są w tej ustawie. Najważniejsze. Chodzi mianowicie o rozporządzenie o kategoryzacji i wiele kwestii z tym związanych. Samo to, żeby się skoncentrować na jednym wskaźniku – a jest to miernik naukowy – zapewne nie jest złą sprawą. Jest chyba dobrą sprawą, ale jest to rzeczywiście skok na głęboką wodę. Skutki tego są nieprzewidywalne. Na szczęście lejce w ręku trzyma pan minister, który jadąc tą linijką w górę lub w dół, może pozostawić jeszcze parę uczelni z jakimiś prawami lub nie. Rektorzy bardzo na to liczą, Panie Ministrze, przynajmniej niektórzy, tak słyszałem. Dalej. Degradacja stosunkowo dobrych ośrodków akademickich. Nie będę tego rozwijał. Pan minister sam powiedział dzisiaj, że właściwie 18 ośrodków spełnia warunki i może startować w konkursie na uczelnię badawczą. Czy to dużo, czy mało, trudno mi powiedzieć, niemniej jednak poza nimi przy obecnym rozdrobnieniu jednostek w Polsce… Ale jest możliwa federalizacja – pan powie. No tak, zobaczymy, co z tego wyniknie. Ale tylko 10 dostanie dofinansowanie, 2 wypadną… I te uczelnie pójdą do przodu, i to pójdą do przodu dramatycznie, bo te 10%, co najmniej 10% to jest dużo. To są dodatkowe dobrze spożytkowane środki, które, po wyrzuceniu części kadry, dadzą możliwości. To jest prawda. Ale poza tym zostanie szereg uczelni: z Gdańska, ze Śląska, z Lublina itd., itd., nie wiemy jakich. I nie wyobrażam sobie, żeby te może nie 9, ale 8 czy 7 wymienionych… żeby te z takiej ścisłej czołówki głównych metropolii nie weszły… A tak to będzie. Ponadto krytykowałbym to, że ustawa zawiera mało elementów projakościowych. One są. Są tutaj starania, istotne starania. To jest w ogóle bardzo trudna dziedzina. Ja bym tu dodał tylko jedno rozwiązanie – ale jest to w tej chwili nie do przeprowadzenia – które by mogło poprawić jakość. Według mnie naszą bolączką w systemie szkolnictwa wyższego i nauki jest po prostu, po pierwsze, brak rzetelnych recenzji, z dystansu, ani złośliwych, ani takich, powiedzmy, koleżeńskich. Bo my przeważnie… może nie przeważnie, często popadamy w skrajności i albo są to recenzje takie złośliwe i bardzo dokuczliwe, przesadne, albo takie dla świętego spokoju. Nie ma tutaj tego ważnego środka, który powinien dominować, nie ma takich recenzji z dystansu, rozsądnych. Legislacyjna działalność w tym zakresie jest utrudniona, ale jest możliwa… tzn. pod względem legislacyjnym trudno to zrobić. Druga rzecz. Właściwie jeśli chodzi o jakość studiowania i o studentów, to nie ma prawie nic. Poprawa być może będzie w zakresie studiów doktoranckich. Takimi elementami jakościowymi w nauce jest zwiększenie liczby recenzentów: 3, 4, 5. No, ale to jest wątpliwy środek. A jeżeli chodzi o studentów, to w ustawie powinien być wprowadzony wymóg dla uczelni co do egzaminów zewnętrznych w odniesieniu do pewnej liczby kluczowych przedmiotów. To jest rozwiązanie, które wszędzie tam, gdzie zostało wprowadzone, przynosi fantastyczne skutki. Oczywiście wprowadzenie tego rozwiązania kosztuje, powoduje opóźnienie ogłoszenia wyników od 4 do 10 tygodni, ale jest ono skuteczne. Właściwie nie chciałbym rozwodzić się na temat tej krytyki. W odniesieniu do tego, co najbardziej bym krytykował, proponuję poprawki. Jest ich dużo. Zacznę je przedstawiać. Przedstawię je bardzo szybko, ale nie wszystkie, bo gros poprawek powtarzam za Sejmem – to są te poprawki odrzucone – ale nie wszystkie. Wydaje mi się, że nie ma co specjalnie ich omawiać. Podam te, które są bliskie mojemu sercu, tzn. te, które uważam za istotne. Jeżeli chodzi o poprawki sejmowe, to ja współuczestniczyłem w opracowywaniu znacznej części z nich, tak że też jestem z nimi związany. Dodaję jeszcze kilka poprawek, które nawet w naszym środowisku nie bardzo uzyskały poparcie. Jedna z poprawek dotyczy zdefiniowania wymagań dla profesora uczelni. Jeżeli chodzi o uczelnię akademicką, to ma być to osoba na poziomie doktora habilitowanego, a jeżeli chodzi o uczelnię zawodową, może być to doktor z określonymi, powiedziałbym, osiągnięciami. Dalej. Tutaj chodzi o możliwość wydłużenia urlopu doktorskiego do 6 miesięcy. To też było w Sejmie. Tutaj ta definicja, która właściwie też ode mnie pochodzi, jeżeli chodzi o doktorat… Tam jest zapisane „ogólna wiedza teoretyczna”, a więc od doktoranta się wymaga… Skreśliłbym wyraz „teoretyczną”, naprawdę. Nie tak dawno wprowadzaliśmy doktorat wdrożeniowy. No, co za sens ma ta ogólna wiedza teoretyczna, jak myśmy osobno przygotowywali poprawkę, nie tak dawno, którą pan premier proponował, dotyczącą doktoratu wdrożeniowego i myśmy się z tym zgodzili. Teraz drobiazg, jeżeli chodzi o składanie pracy doktorskiej: akceptacja promotora lub promotorów, nie opinia. Przecież promotor nie będzie pisał, że praca jest kiepska, że to mu się nie podoba, tamto podoba. On przedstawia gościa i mówi: puściłem go. On daje akceptację i tyle. Od recenzji są recenzenci, a nie promotor.
Panie Senatorze, czas. Widzę, że pan ma dość dużo poprawek. [[Proszę. Tak, ja jeszcze chwilę pogadam. Proszę uprzejmie zapisać mnie do kolejnej rundy. Dziękuję.]] Dobrze. Proszę. Pan senator Aleksander Bobko. Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć właściwie od przypomnienia, jakie były główne cele tej reformy. Chodziło przede wszystkim o lepsze wykorzystanie potencjału naukowego, który tkwi w polskich naukowcach, w polskich instytucjach, wykorzystanie tego potencjału także przez otwarcie na lepszą niż dotychczas współpracę z otoczeniem zewnętrznym. Druga rzecz to stworzenie lepszych warunków dla młodych naukowców, systemu zachęt do tego, aby młodzi, zdolni ludzie myśleli, pomyśleli o tym, czy nie wejść na ścieżkę kariery naukowej, i stworzenie także lepszych warunków dla doktorantów. Trzeci element – od tego się zaczęło, wtedy pan premier zaprosił mnie do współpracy w ministerstwie – to idea odbiurokratyzowania, zmniejszenia balastu biurokratycznego, który ciąży nad całym systemem szkolnictwa wyższego, a w jakiejś mierze także nauki. No i wreszcie zwiększenie środków finansowych przede wszystkim na naukę, a także w jakimś stopniu na szkolnictwo wyższe. Patrząc teraz z perspektywy 2,5 roku, no, muszę przyznać, że niewątpliwie mamy pewne poczucie niedosytu, jeśli idzie o realizację tych celów. Jeśli chodzi o kwestie biurokracji, to ta choroba, niestety, tkwi trochę głębiej, niż nam się może na początku wydawało. Źródłem zbiurokratyzowania dzisiaj jest nie tyle czy nie tylko ministerstwo, przepisy. Niestety, przez ostatnie 2 dekady pewien sposób myślenia biurokratycznego bardzo mocno zapuścił korzenie w środowisku akademickim. To jest duży problem, dlatego ta ustawa nie wypleni tego zjawiska, które się w przestrzeni akademickiej zakorzeniło. Jest trochę lepiej, bo jest mniej tych aktów, była o tym mowa, a więc może nastąpi pewien przełom, bo kierunek, tendencja się zmienia. Zmienia się tendencja, ale do przełomu ta ustawa, niestety, chyba nie doprowadzi. Kultura biurokratyczna do tej pory dominowała i chyba nadal będzie dominowała nad czymś, co zwiemy etosem akademickim. Nie widać w tej ustawie także przełomu, jeśli idzie o zwiększenie środków finansowych. Na pewno dobrym krokiem, który udało się zrobić, jest polepszenie warunków dla młodych naukowców, zwłaszcza dla doktorantów. Przy okazji tej ustawy pojawiły się pewne punkty sporne czy zapalne. O wielu była tu mowa, ale ja na jednym się skupię, bo on jest dla mnie osobiście bardzo znaczący, ale jest też bardzo znamienny dla środowiska akademickiego. Mam na myśli spór o pozycję uczelni regionalnych i relacje między ośrodkami wiodącymi a mniejszymi. Choćby dzisiaj pan senator Kleina pięknie, z wielką troską mówił o ośrodkach regionalnych, ale w moim najgłębszym przekonaniu tego rodzaju głosy są wynikiem jakiegoś horrendalnego nieporozumienia. A analogia, którą przedstawił tutaj pan senator Kleina, mówiąc, że pan premier Gowin likwidował kiedyś sądy w mniejszych miejscowościach, a teraz ma ambicje, żeby zlikwidować uczelnie w mniejszych ośrodkach, jest w mojej ocenie jakimś horrendalnym nieporozumieniem, bo od samego początku przyświecała nam troska o to, aby nie roztrwonić dorobku ostatnich 2 czy nawet 3 dekad. Ten dorobek polega właśnie na ogromnym wzroście znaczenia i prestiżu mniejszych ośrodków akademickich, choćby takich jak Rzeszów. To, co wydarzyło się w Rzeszowie i w kilku innych ośrodkach w ostatnim ćwierćwieczu, to powód do niezwykłej satysfakcji, to także wielki dorobek polskiej nauki. I ta ustawa daje w moim przekonaniu narzędzia do tego, aby ten dorobek i chronić, i rozwijać. To oczywiście wymaga ogromnej pracy tych środowisk. Tu nie chodzi o zakonserwowanie aktualnego stanu, ale w pewnym sensie o pokazanie nowych wyzwań i mobilizację, zapewnienie impulsów do większej aktywności. No, pojawił się jakiś, zupełnie dla mnie niezrozumiały… Nie chcę tutaj używać jakichś niewłaściwych słów, ale w tych właśnie ośrodkach zapanował jakiś depresyjny strach, że oto ktoś chce nam odebrać coś, co my z takim trudem zdobyliśmy, i to niezależnie od deklaracji, od zmian, które zostały wprowadzone w ustawie, od złagodzenia wpływu tych czynników jakościowych na finansowanie. W zasadzie cokolwiek byśmy zrobili, to przekonanie oparte na takim strachu, niepokoju się utrzymuje. Mam nadzieję, że po wejściu w życie ustawy to się zmieni, że te środowiska wezmą się po prostu do pracy i stwierdzą wtedy, że mają wszystkie narzędzia do tego, aby swój prestiż i swoją pozycję potwierdzić w nowej rzeczywistości. No, co do tego jestem przekonany. Mam nadzieję, że tak właśnie będzie. A więc w tym sensie ta ustawa daje podstawy do pewnego umiarkowanego optymizmu. Ta ustawa daje narzędzia i pewne impulsy mobilizujące, ale ona nie rozwiązuje problemów. Pewien paradoks związany z krytyką tej ustawy polega także na tym, że problemy związane dzisiaj ze współczesnym życiem akademickim, z aktualną pozycją mniejszych ośrodków, z aktualnymi trudnościami w dostępie do programów grantowych… No, dzisiejsza sytuacja jest taka, że kilka największych uczelni czy jednostek zdobywa około 90% środków serwowanych przez Narodowe Centrum Nauki czy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. A więc te nożyce już dzisiaj istnieją, a ta ustawa na pewno nie pogarsza sytuacji tych mniejszych ośrodków. W moim przekonaniu daje im pewne szanse rozwojowe – ale podkreślam: szanse – a więc uruchamia proces, który będzie… No, powinna nastąpić mobilizacja do wysiłku w tych mniejszych ośrodkach, ale właściwie jeszcze większe i trudniejsze zadanie czeka te najlepsze, wiodące ośrodki. Pan premier o tym mówił. Te programy doskonałościowe to nie premia za stan aktualny, to jest premia za przedstawienie programu rozwoju, który pozwoli podnieść pozycję tych uczelni w konkurencji międzynarodowej. A więc można startować tak jakby z niższego pułapu, przedstawić lepszy program rozwoju i zostać za to nagrodzonym wygraniem tego właśnie programu doskonałości naukowej. Jest tutaj sporo nieporozumień, ale ta ustawa uruchamia pewien proces i jestem przekonany, że ten proces przysłuży się polskiej nauce, ale pod warunkiem skorzystania z tego wszystkiego, skorzystania z tej autonomii, skorzystania z tych możliwości, które się pojawiają. A jeśli chodzi o skutki, o to, czy te plany, te oczekiwania, te cele, które zostały wyznaczone, będą realizowane i w jakim stopniu, to nie jest tu możliwa ocena za pół roku. Tak naprawdę pierwsze oceny będą za 3 czy 4 lata, w 2021 r., a nawet w 2024 r. A więc mnie także zaniepokoiło trochę to, co zaniepokoiło pana senatora Rockiego, tzn. że już są jakieś plany nowelizacji tej ustawy krótkoterminowe… No, chyba że to chodzi, ewentualnie, o pozycję płacową Polskiej Akademii Nauk… Ale generalnie myślę, że tu potrzeba cierpliwości i pracy. A ocena skutków tej ustawy to jest naprawdę kwestia kilku lat czy wręcz wielu lat. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo dziękuję, Panie Profesorze. Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze! Ja chciałbym zgłosić kilka uwag i ocen jako praktyk, albowiem wydaje mi się, że dla udoskonalenia tej ustawy pewne kwestie wymagają jednak rozważenia i zastanowienia się, czy nie wprowadzić pewnych poprawek. Przede wszystkim w dużej części przychylam się do tych wniosków, które zgłosił pan senator Rocki, zwłaszcza w kwestii dotyczącej limitu wieku ustalonego w odniesieniu do rektora w art. 20 w punkcie… Przepraszam, w odniesieniu do członków rady uczelni w pkcie 7, ale ten pkt 7 jest potem odnośnikiem w kwestii granicy wieku w przypadku zajmowania różnych innych stanowisk, zwłaszcza tych, które są związane ze stanowiskami kierowniczymi ustalanymi przez rektora oraz z innymi organami – poza tymi, które są jako obligatoryjne wymienione w ustawie, a które mogą być powołane, zgodnie z art. 17 ust. 2, w statucie uczelni, gdyż on może przewidywać inne organy uczelni. I właśnie ten limit wieku 67 lat dotyczy również tych pozostałych stanowisk, nazwijmy je, kierowniczych. Wydaje mi się, że ten limit pozostaje w braku korelacji z limitem wieku ustalonym dla instytucji równie ważnych, powoływanych wręcz jako swego rodzaju instytucje nadzorcze. Mianowicie limit ustalony dla członków Komisji Ewaluacji Nauki oraz dla członków Rady Doskonałości Naukowej to 70 lat. No, wydaje się to pewną niekonsekwencją. Skoro te osoby, które mają, tak jak mówię, spełniać pewnego rodzaju funkcje nadzorcze, mają granicę 70 lat, to nie widzę żadnego powodu, nie ma racji bytu to, żeby dla pozostałej kategorii ustalić limit 67 lat, zwłaszcza że gdzie jak gdzie, ale właśnie w pracy naukowej akumulacja dotychczasowej pracy, wiedzy i doświadczenia życiowego jest jak najbardziej przydatna. I nie widzę doprawdy powodu, żeby taka granica wieku 67 lat pozostawała. Zwłaszcza że – przypominam – w odniesieniu do profesorów mianowanych dotychczasowy art. 127 ust. 2 ustawy o szkolnictwie wyższym przewidywał limit wieku 70 lat. Ja jestem tu wyrazicielem tez stanowiska pracowników naukowych, z którymi wiele miałem do czynienia z racji tego, że od 1980 r. do chwili obecnej jestem, jako adwokat, doradcą komisji zakładowej „Solidarność” w jednej z większych uczelni, w niemalże najstarszej uczelni w Krakowie. I rzeczywiście pracownicy naukowi, ci z dużym doświadczeniem, z dużym dorobkiem – chcę powiedzieć, że dotyczy to również tak cennych praktyków jak lekarze, którzy pracują w klinikach akademii medycznej, będącej w tej chwili częścią Uniwersytetu Jagiellońskiego – wyrażają pewne obawy, że może dojść do takiej sytuacji, iż zabraknie najwyższej klasy lekarzy, profesorów, którzy zostaną pozbawieni tych funkcji kierowniczych i na skutek tego mogą w ogóle zrezygnować z pracy. A pracę tę swobodnie znajdą na zachodzie Europy, z zarobkiem wynoszącym częstokroć, no, wielokrotność tego, co otrzymują u nas w Polsce. Stąd uważam, że i dla pewnego porządku, żeby było to jednolicie rozstrzygnięte co do poszczególnych kategorii osób, i dla zasady słuszności, zasadnie będzie ten limit wieku podnieść do 70 lat. Dlatego zgłaszam poprawkę, którą zaraz przekażę. Proszę państwa, warto też się zastanowić nad kwestią, o której mówił pan senator Rocki, wymogu posiadania stopnia naukowego doktora, żeby ten wymóg był przy objęciu funkcji rektora ustanowiony jednolicie, nie tylko dla uczelni państwowych, ale również dla uczelni prywatnych. No, dlatego że z punktu widzenia odbioru społecznego… Ludzie traktują rektora uczelni jako kogoś, kto ma już pewien dosyć wysoki cenzus wykształcenia, a nie jest zaledwie magistrem. No, taki jest powszechny odbiór. W związku z tym czasami wręcz reakcję śmiechu wywołuje stwierdzenie, że ktoś jest rektorem uczelni, będąc zaledwie magistrem. Wydaje mi się, że chyba nie o to chodzi i powinniśmy zerwać już z tym, z czym kiedyś w historii mieliśmy do czynienia, gdy swego czasu mieliśmy docentów przedmarcowych i pomarcowych i stanowczo bardziej ceniliśmy tych przedmarcowych. No, podobnie z uczelniami, jeżeli uczelnie mają być traktowane w sposób poważny, jeżeli mają kształcić młodzież, prowadzić badania naukowe, to należy tę sprawę rozstrzygnąć, wydaje mi się, w sposób jednolity i dla uczelni państwowych, i dla niepaństwowych. Stąd ten postulat, żeby jednak wymóg posiadania stopnia naukowego doktora w przypadku rektora uczelni istniał. Właściwie tylko tyle mam uwag natury, można by powiedzieć, prawie że technicznej, aczkolwiek, wydaje mi się, bardzo istotnych dla obrazu i dla funkcjonowania uczelni. Dziękuję bardzo. I składam poprawkę.
Rozumiem, dobrze. Pan senator Rocki. Proszę, Panie Senatorze – 5 minut. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Szanowni Państwo! W toku dyskusji pan minister Bobko mówił o odbiurokratyzowaniu, które było tematem naszych debat paręnaście miesięcy temu. Wtedy, kiedy wprowadzana była ta ustawa, argumentowałem, że zniesienie oceny instytucjonalnej, która była jedną z aktywności Polskiej Komisji Akredytacyjnej, zadziała wprost przeciwnie, bo zwiększy liczbę ocen, które uczelnie będą musiały przechodzić, przechodząc przez oceny programowe zamiast jednej instytucjonalnej. Jak widzę, po tych kilkunastu miesiącach moje argumenty pośrednio pewnie zadziałały, bo w ustawie mamy przywróconą ocenę instytucjonalną, tyle tylko, że pod inną nazwą: oceny kompleksowej. To cieszy, że uczelnie będą miały mniej… chociaż właśnie wtedy wskazywałem, że akurat to działa wprost przeciwnie, to będzie większy poziom biurokracji. W toku odpowiadania na moje pytanie dotyczące szkół doktorskich pan premier mówił o tym, że konsultacje się toczyły na różnych uczelniach. Na pewno nie na wszystkich, bo ja nie pamiętam, żeby takie pytania do mnie dotarły. A przykład Uniwersytetu Warszawskiego nie jest dla mnie odpowiedni, dlatego że to jest uczelnia, która ma bardzo wiele dyscyplin. Jeśli zaś jest taka uczelnia jak wszystkie uniwersytety ekonomiczne, które mają uprawnienia do doktoryzowania zwielokrotnione w tej samej dyscyplinie… Bo jeśli jest 5 wydziałów, z których każdy ma uprawnienia do finansów, każdy ma uprawnienia do ekonomii, to nie wynika to z tego, że to jest jakaś dewaluacja, tylko z tego, że przy nagromadzeniu ekonomistów pojawiają się różne poglądy, różne szkoły ekonomiczne, i istnienie tych szkół daje szansę na wprowadzenie szkół doktorskich o różnych profilach. Stąd złożyłem całkiem świeżą poprawkę zmieniającą liczbę 3 na liczbę 5. Co do pozostałych poprawek, to już tylko krótko chcę powiedzieć o poprawkach, które zgłaszałem wczoraj i które nie zyskały akceptacji, a mianowicie przede wszystkim poprawkach wydłużających terminy dla Polskiej Komisji Akredytacyjnej do wydawania różnego rodzaju opinii, które muszą być opracowywane rzetelnie i w związku z tym wymagają czasu. Szczególnie w przypadku ponownego rozpatrywania sprawy skrócenie czasu w stosunku do pierwotnego czasu nie może zadziałać dobrze, dlatego że przy powtórnym rozpatrywaniu sprawy przez Polską Komisję Akredytacyjną trzeba ponownie przejrzeć całość dokumentacji, która była rozpatrywana pierwotnie, i dodatkowe dokumenty, które uczelnia dosłała potem, odwołując się. W związku z tym nie można skrócić czasu, wypadałoby go wydłużyć. Proponuję utrzymać taki, jak jest dla pierwotnego rozpatrywania, bo rozumiem też, że wszyscy interesariusze oczekują na decyzję. W przypadku ewaluacji szkół doktorskich ponawiam prośbę o poparcie poprawki, która dawałaby Komitetowi Ewaluacji Naukowej podobne uprawnienia, jak ma komisja akredytacyjna w sprawie przetwarzania danych osobowych i zwracania się o udzielenie wyjaśnień. Bez tych przepisów Komitet Ewaluacji Naukowej nie będzie miał takich uprawnień, co na pewno nie wpłynie na sprawność jego działania, a wręcz może je uniemożliwić, gdyby zaś komitet to zrobił, to skończyć się to może takimi sprawami sądowymi, jakie przeżywała Polska Komisja Akredytacyjna, póki nie było tych przepisów. Te przepisy były wprowadzane w którejś nowelizacji, przedtem ich nie było. Proponuję też rozważenie poprawki dotyczącej zniesienia monopolu Banku Gospodarstwa Krajowego na obsługę uczelni wyższych. Taki monopol nie sprzyja gospodarce finansowej uczelni, a na pewno utrudni pozyskiwanie kredytów, które dla uczelni szczególnie w przypadku procesów inwestycyjnych są ważne. Myślę, że to wszystkie poprawki, o których chciałem w tej chwili powiedzieć. Dziękuję bardzo.
Pan senator Stanisławek. Proszę bardzo. 10 minut, pierwsze wystąpienie.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze! To jest ważna ustawa, na którą środowisko czekało długo, ustawa całościowa, która zastępuje 4 inne ustawy, długo procedowana, konsultowana. Uzyskała ona poparcie wszystkich gremiów akademickich, różnych konferencji rektorów, Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej i samorządów studenckich. Bardzo ważny jest cel tej ustawy i te 211 stron dotyczy poprawienia autonomii uczelni, zatrzymania wyjazdów naukowców, poprawienia jakości nauczania i wyników naukowych w konkurencji międzynarodowej, zwiększenia nakładów finansowych czy szybszego awansu młodych naukowców. My możemy dalej dyskutować i szukać możliwości doskonalenia tej ustawy. Każdy z senatorów na pewno znajdzie jakieś punkty w tej ustawie, które, jak uważa, można czy należy poprawić w dobrze rozumianym interesie nauki polskiej. Pan premier powiedział, że ustawa będzie monitorowana. To jest cenna uwaga, Panie Premierze. Bardzo za to dziękujemy, ponieważ tylko ciągłe monitorowanie jakości ustawy w stosunku do jej celów może przyczynić się do poprawy tej ustawy w następnych latach. Ja, proszę państwa, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo w przeciwnym razie… Inaczej my naprawdę nie uchwalimy tej ustawy, a każda następna poprawka powoduje, że ustawa jest coraz mniej czytelna. Dlatego wnoszę do Wysokiej Izby prośbę o poparcie mojego wniosku i przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Piotr Wach. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! To jest moje drugie wystąpienie. Ja może zacznę od tego, że omówię tych kilka poprawek, o których chciałbym powiedzieć. A składam ich nieco więcej. A potem, na koniec, będą jeszcze ze 2 uwagi o charakterze ogólniejszym. Powtarzam poprawkę, zgodnie z którą recenzję rozprawy doktorskiej sporządza się w języku polskim lub angielskim. Jest to poprawka projakościowa. Ponieważ język nie jest określony w oryginalnej ustawie, to oczywiście rozumie się, że to jest język polski. Ale ta poprawka znacznie ułatwi zlecanie recenzji za granicę. Nie ma jednak co otwierać puli języków w tym zakresie, jeżeli się zgodzić z tym postulatem. To, o czym tu mowa, można by było zrobić i to byłby krok projakościowy. Poprawka, która… Trudno liczyć tu na poparcie, ale uważam, że ta poprawka jest istotna i trzeba ją wyartykułować. Pochodzi od młodych pracowników nauki i w pełni się z nią zgadzam. Chodzi mianowicie o to, żeby promotorem rozprawy mogła być osoba posiadająca co najmniej stopień doktora i zatrudniona w danym podmiocie na stanowisku adiunkta, profesora uczelni lub równorzędnym. A więc, krótko mówiąc, żeby… O przyznaniu prowadzenia, promotorstwa decydowałoby ciało, które otwierałoby… No, to jest ciało statutowe, które by o tym decydowało: senat, rada, ktoś inny. A doktorzy z dorobkiem powinni móc być promotorami, ale nie recenzentami. W związku z tym kolejny zapis byłby następujący: recenzentem może być osoba posiadająca stopień doktora habilitowanego lub tytuł profesora. Do recenzji koniecznie… Do prowadzenia nie ma… Odpowiedni doktor, co najmniej na stanowisku adiunkta, może i powinien być cennym uzupełnieniem tego, co w tym zakresie jest robione. Przy okazji trzeba powiedzieć, że doktorom, którym zgodnie z kończącą obowiązywanie ustawą nadawano czasem status promotorów pomocniczych, ten obowiązek, czy współobowiązek, w dużej mierze ciążył. I oni temu odpowiadali… Kolejna poprawka, która dotąd nigdzie nie występowała i która w dyskusjach kuluarowych wśród kolegów ma duże poparcie, a praktycznie nie ma żadnego poparcia formalnego – żadnego, to muszę powiedzieć, nawet wśród moich kolegów, wśród których starałem się to przeforsować – dotyczy art. 22, a mianowicie wnioskowania o otwarcie przewodu habilitacyjnego. Chcę tutaj dodać ust. 3 o następującym brzmieniu: wnioskodawca nie może być zatrudniony w podmiocie habilitującym. Krótko mówiąc, habilitacji nie można byłoby robić na swojej uczelni. To jest poprawka zdecydowanie projakościowa. To jest poprawka, która nasz nędzny stan mobilności trochę poprawia. I to jest poprawka sprawiedliwa. Uprawnienia habilitacyjne utraci bardzo wiele jednostek prowincjonalnych. Nie ma co do tego żadnych złudzeń i temu nikt nie zaprzecza. Utraci je trochę mniej jednostek, niż pierwotnie zakładano, bo kategoria B+ w tej chwili utrzymuje prawa habilitacyjne. Ale utraci je większość jednostek habilitujących na prowincjach. Wszyscy ci ludzie z prowincji będą jeździli na duże uczelnie, na większe i duże uczelnie, żeby robić habilitacje. To niechże również ci ludzie z dużych, wielkich uczelni nie robią tego u siebie, tylko u sąsiada lub dalekiego sąsiada. To poprawia jakość. To poprawia mobilność. Moi koledzy byli dość wyraźnie przeciw temu i mówili: u nas się to odbywa bardzo, bardzo uczciwie, nikt nikogo nie popiera. I tak się temu sprzeciwiali, że ja jestem pewny, że to jest słuszna poprawka. Nie wierzę jednak w jej przejście. Ale chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. Dalej. Proponuję poprawkę, co do której też uważam, że jest słuszna, więc ją wymieniam. Chodzi o to, żeby w razie niepowodzenia wniosku profesorskiego… Żeby wyrazy „5 lat” – chodzi o to, że można ponownie składać wniosek po 5 latach – zamienić na „3 lata”. 5 lat to jest długo. Składają u nas te wnioski osoby dość niemłode. Naprawdę, 3 lata wystarczą. No, mało będzie maniaków, którzy co 3 lata w nieskończoność będą powtarzali… 5 lat to jest długi okres i powinno się to zmienić. I ostatnia poprawka, którą chcę wspomnieć, to jest to, żeby w pierwszym konkursie doskonałości, tym na uczelnię badawczą, otworzyć pulę dla 15 uczelni akademickich. Ma pan minister ich 18 – tak dzisiaj zrozumiałem – które mogłyby w ogóle wnioskować. Właściwie za pierwszym razem niech prawie wszystkie by to dostały… To tyle, jeżeli chodzi o poprawki. Mam jeszcze jedną poprawkę, zupełnie świeżą. Ona nie jest aż tak gorąca, ale zmienia troszeczkę art. 219 w zakresie tego, co jest uznawane za dorobek habilitacyjny. W lit. b art. 219 ust. 1 pktu 2 jest: „1 cykl powiązanych tematycznie artykułów naukowych”. Zamiast tego moim zdaniem powinien być – i to jest też postulat młodych pracowników – „zbiór artykułów naukowych opublikowanych w czasopismach naukowych lub recenzowanych w materiałach z konferencji międzynarodowych, w których osoba ubiegająca się o stopień doktora habilitowanego miała wkład wyłączny lub wiodący” itd., zgodnie ze spisem ministra. To jest znacznie lepsze rozwiązanie, bardziej wymagające i bardziej sprawiedliwe. Takie są poprawki. Ja nie wszystkie wymieniłem, bo – powtarzam – jeszcze więcej tych sejmowych… Ale, jak rozumiem, ich przyjęcie nie jest konieczne. Zresztą to nie jest… Jednak na te, które wymieniłem, zwracam szczególną uwagę, bo myślę, że one by poprawiły jakość i właściwie niektóre by były znacznie sprawiedliwsze. Pani Marszałek, ja to przekazuję, ale jeszcze bym chciał na koniec powiedzieć parę zdań. Nie mam złudzeń, że mniejsze ośrodki będą miały zasadnicze trudności ze zdobyciem… To trochę odpowiedź dla pana prof. Bobki, który zresztą wystąpi i być może zaprzeczy, a być może podejmie tę dyskusję. A mianowicie te ośrodki… [[Czas minął, Panie Senatorze.]] …mniejsze nie mają szans na wysokie kategorie. Dobrze, że to zostało na B+, że przy B+ się utrzymuje większość, właściwie prawie wszystkie uprawnienia z wyjątkiem konkursowych, bo nie ma na to szans. Jeżeli się agreguje dyscypliny… W moim przypadku i pana Wiatra ta propozycja to 4:1 w mocnych dyscyplinach. Jeżeli uczelnia… [[Panie Senatorze, czas.]] …przedstawia minimum 12 ludzi, na ogół przedstawi więcej, i jeżeli na dużych uczelniach każda z tych dyscyplin ma w tej chwili osobny wydział, to jak się to połączy, wystawi dwudziestkę, piętnastkę czy co najmniej dwunastkę dobrą, to nikt z tym nie ma szans konkurować. Nikt. To jest standaryzowane. Nikt. [[Panie Senatorze, czas już minął.]] Ale jeszcze, jak pani pozwoli, powiem tyle: nie mam złudzeń, że wszystkie te poprawki, tak mile tu omawiane, nie zostaną przyjęte, ponieważ pan minister powiedział, że uważa kształt obecnej ustawy za optymalny. Tak że uważam za swój obowiązek powiedzieć to, co miałem zgłosić, ale nie mam żadnych złudzeń. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. I jeszcze raz pan senator Bobko. 5 minut, Panie Senatorze. [[Krócej.]] Krócej będzie. Dobrze. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W pierwszej części mówiłem ogólnie, a teraz chciałbym zgłosić poprawkę będącą trochę przeciwną temu, co mój przedmówca, szanowny pan prof. Wach, tutaj powiedział. Ja jestem przekonany – może się mylę, może patrzę na to zbyt optymistycznie – że ten potencjał, który jest dzisiaj w ośrodkach mniejszych, pozwoli zachować tym ośrodkom odpowiedni poziom, a także, przełożony na kategorie, przynajmniej w kilku dyscyplinach i mniejszej liczbie… Ale tych dyscyplin w ogóle będzie mniej. W związku z tym… Tzn. może nie w związku z tym, ale po przemyśleniu chciałbym jeszcze złożyć dodatkową poprawkę, uważając to także za swój obowiązek, poprawkę do art. 218, który różnicuje warunki otrzymania uprawnienia do doktoryzowania i do habilitowania, bo połączenie tego, tzn. obniżenie do poziomu B+ warunku otrzymania uprawnień habilitacyjnych, moim zdaniem, jest rozwiązaniem antyjakościowym i systemowi nie służy. A uczelniom regionalnym służy krótkoterminowość co najwyżej w sposób pozorny. To jest pozorny przywilej dla uczelni regionalnych w mojej ocenie. I stąd składam poprawkę w tej sprawie, o którą zresztą pytałem pana premiera w trakcie serii pytań.
Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze. I pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.
Pani Marszałek, ja też nie mam złudzeń co do tych poprawek, które zostały zgłoszone przez opozycję. One nie zostaną przyjęte. Pan wicepremier Gowin oczywiście jest politykiem i chce mieć w końcu sukces, i chce tę ustawę przeprowadzić. Twierdził, że brał udział… że ta dyskusja trwała ponad 2 lata… Ja także brałem udział w tej dyskusji w Gdańsku, akurat na politechnice. A więc ja rozumiem, że chce mieć sukces. Jest politykiem. Ja też rozumiem, że przy okazji tej ustawy i tej dyskusji oraz tych spotkań, wielu spotkań, budował także swoją pozycję, wzmacniał swoją pozycję jako polityka i szefa Polski Razem w ramach PiS. Ja to rozumiem. I ja rozumiem też, i nie mam o to pretensji, że przy tej okazji poszerzał środowisko Polski Razem, poszerzał kontakty, rozmawiał także na temat ewentualnych kandydatów ze swojego ugrupowania na prezydentów miast – tak było m.in. w Gdańsku. Nie mam o to pretensji. I nie zdziwię się zupełnie, a nawet, powiedziałbym, byłbym zaskoczony, gdyby pan premier Gowin zgodził się na te poprawki. Powtarzam: pan premier Gowin chce mieć sukces. Ja to rozumiem. Ale to nie jest, proszę państwa, tak, że będzie to bez znaczenia dla sytuacji w miejscach, które możemy nazwać peryferiami Polski. Ta ustawa oczywiście ma bardzo duże znaczenie dla nauki – to jest jasne – ale proszę nie mówić, że nie będzie miała negatywnego znaczenia dla uczelni spoza kilku dużych ośrodków. Te duże ośrodki wiadomo, jakie są: Warszawa, Kraków, Wrocław, Poznań, może Lublin, może Białystok, może Gdańsk. Ale wyższe uczelnie, oprócz uprawiania badań i kształcenia, mają znaczenie takie kulturotwórcze, cywilizacyjnotwórcze. Mamy niektóre miasta… jedno szczególne miasto, Toruń, które jest niewielkie i w zasadzie funkcjonuje wokół uniwersytetu. No, jest tam jeszcze jedna instytucja, która została stworzona 10 lat temu, ale nie ma charakteru akademickiego i, jak sądzę, także kulturotwórczego, zaś uniwersytet niewątpliwie ma. Ja nie pytam o poszczególne miejsca i poszczególne uniwersytety – rozumiem, że minister będzie podejmował decyzje – ale geografia tych, którzy na tej ustawie skorzystają, jest dla mnie jasna. Twierdzenie, że nikomu nie ubędzie finansowania… No ale komuś przybędzie. I w związku z tym różnica się powiększy, różnica między silniejszymi a słabszymi ośrodkami, między silniejszymi a słabszymi uczelniami wyższymi. Ja widzę, że główny cel ustawy to próba przebicia się i znalezienia się wyżej w rankingach międzynarodowych. Może zostanie on osiągnięty, ale obawiam się, że koszt poniesiony przez ośrodki, które się nie przebiją, bo nie mają na to szansy, będzie zbyt duży. Wyższe uczelnie w Europie Zachodniej, a także w Stanach Zjednoczonych nie tworzyły swojej pozycji poprzez decyzje rządowe i ministerialne, poprzez dodatkowy strumień pieniędzy z budżetu. One pracowały na swoją pozycję przez dziesiątki lat, a niektóre, w Europie Zachodniej, nawet przez setki lat. To był naturalny proces. Oczywiście w nauce i na wyższych uczelniach na pewno potrzebne są zmiany, ale nie wiem, czy zmiana generalna, której skutków nie jesteśmy w stanie do końca przewidzieć – mówili o tym nie tylko senatorowie Platformy, ale także PiS – jest zmianą, którą powinniśmy poprzeć bez uwag i bez poprawek. Na końcu powiem o humanistyce. Nauki techniczne można, że tak powiem, mierzyć jakąś miarą ilościową, ale humanistykę… No, tu też mierzy się miarą ilościową, ale ona jest oczywiście bardzo ułomna, jeżeli chodzi o nauki humanistyczne. Liczba publikacji to może być jedna z przesłanek, ale nie najważniejsza. Nie jesteśmy w stanie niejako przełożyć miary jakościowej w humanistyce na jakieś wzory matematyczne. Jeżeli tak by było, to ten, który by to wynalazł, na pewno otrzymałby Nagrodę Nobla. Nobel czeka na naukowca, który to zrobi. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister Konstanty Radziwiłł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze! Poprosiłem o głos na samym końcu tej debaty, ponieważ słuchając bardzo uważnie pytań, odpowiedzi i samej dyskusji, uznałem, że – mimo że nauka i szkolnictwo wyższe to nie moja domena – warto zauważyć, dostrzec wyjątkowość tej ustawy. Jej wyjątkowość wiąże się nie tylko z bardzo ważnym obszarem, który ona reguluje, ale również z tym, że sposób jej przyjęcia jest wyjątkowy. Ponad 2 lata trwały nie tyle konsultacje, ile wspólne prace nad ustawą, którą zainicjował pan premier Gowin. W niektórych wydarzeniach miałem okazję uczestniczyć i widziałem, jak ogromne emocje ona budziła w środowiskach akademickich, a także w innych środowiskach. To jest coś niezwykle ważnego. Ten proces konsultacyjny czy proces wspólnej pracy zaowocował tym, że ustawa w wersji, w jakiej została przyjęta przez Sejm, jest po prostu… Ona z jednej strony realizuje zadanie dania szansy polskiej nauce i szkolnictwu wyższemu, nowej szansy, i dania Polsce możliwości pewnego awansu cywilizacyjnego – który na pewno będzie rozłożony w czasie, bo przecież to nie jest coś, gdzie można spowodować zmiany z dnia na dzień – a z drugiej strony jest bardzo wyraźnym kompromisem różnych pomysłów, różnych poglądów. I wydaje się, że trzeba to dzisiaj uszanować. Pozostają oczywiście pytania, pytania, które padły również tutaj, na tej sali, dotyczące sytuacji uczelni regionalnych, dotyczące humanistyki. Nie mogę się tu powstrzymać, żeby nie dodać, iż z punktu widzenia rozwoju Polski – niezależnie od wszystkich dobrych słów, które padły w kwestii ochrony czy wspierania nauk humanistycznych, humanistyki – to przede wszystkim jednak nauki techniczne, nauki medyczne, te, które mają jakieś konkretne zastosowanie w rozwoju gospodarczym Polski, wymagają wsparcia. To właśnie w tych dziedzinach – bez uszczerbku dla humanistyki – musimy dać możliwość rozwoju, takiego rozwoju, który przełoży się na rozwój gospodarczy, na różne osiągnięcia, które mają dalekosiężne znaczenie, jeżeli chodzi o rozwój kraju. Nadal pozostają pytania, które tutaj też padały, pytania o kwestię jakości, o to, czy można by jeszcze lepiej… czy można by np. marsz ku tej mecie, o której tu była mowa, przyspieszyć. Pewnie można by było to zrobić, ale w tym zakresie jest znowu coś w rodzaju kompromisu między tym, co pożądane, a tym, co możliwe, z poszanowaniem różnic regionalnych czy różnic między poszczególnymi placówkami naukowymi lub uczelniami. No, jest także cała kwestia, dyskutowana tu wielokrotnie, dotycząca tego, jak dużo ma być odpowiedzialności państwa, a jak dużo autonomii uczelni. Myślę, że w tym zakresie osiągnięto w ustawie rozsądny kompromis. Myślę też, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, iż realizacja zamiarów, o których można wyczytać z tej ustawy, nie będzie możliwa bez dodatkowych środków na naukę i szkolnictwo wyższe. I to też trzeba powtarzać. Apel pana premiera o to, żeby wspierać dążenia do tego, żeby środków w tym obszarze było więcej, na pewno zasługuje na poparcie. Dla mnie osobiście bardzo ważne jest również to, co kilkakrotnie padło tutaj, z tej mównicy, tzn. że ministerstwo nauki przewiduje proces monitorowania tej ustawy. Bo też niezwykle ważne jest to, aby wtedy, kiedy wprowadza się tak skomplikowaną nową regulację, patrzeć, co z tego wynika. Tutaj padały też takie głosy, że my dzisiaj nie możemy do końca wszystkiego przewidzieć, no ale kiedyś trzeba z tym ruszyć. I wydaje się, że jeśli chodzi o ten ostatni aspekt sprawy, skoro część artykułów ustawy albo ich większość powinna wejść w życie już od nowego roku akademickiego, to ważny jest właśnie czas. Biorąc to wszystko pod uwagę, szanując też ogromną pracę bardzo wielu ludzi, która doprowadziła do tego mądrego, rozsądnego kompromisu, można powiedzieć, że poprawianie tej ustawy w Senacie, i to przez dopisywanie różnych szczegółowych rozwiązań, które może i mają swoje ratio, ale nie stoi za nimi solidna analiza skutków tych pomysłów… Myślę, że trzeba to zostawić na później. Osobiście jestem zdania, że dziś powinniśmy przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Władysław Komarnicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: do punktu trzeciego – senatorowie Martynowski, Sługocki, Rocki, Dowhan i Sługocki, Barbara Zdrojewska, senator Żaryn, senator Zbigniew Cichoń, senator Piotr Wach oraz senator Bobko, a do punktów trzeciego i czwartego – senatorowie Kazimierz Wiatr oraz Andrzej Stanisławek. Zamykam łączną dyskusję. Czy pan premier pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Bardzo proszę, Panie Premierze.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Zabieram głos – będzie bardzo krótko – przede wszystkim po to, żeby bardzo serdecznie podziękować państwu senatorom za niezwykle merytoryczną dyskusję, niezależnie od głosów krytycznych, które tutaj zostały sformułowane. Życzyłbym sobie, żeby polski parlamentaryzm zawsze miał takie oblicze jak to, które wyraża dzisiejsza debata. Jedna tylko uwaga polemiczna wobec głosu, który zresztą przyjmuję z szacunkiem, czyli głosu pana marszałka Borusewicza. Otóż pan marszałek sformułował tezę, która moim zdaniem nie oddaje rzeczywistości, że najważniejszym celem tej ustawy jest podniesienie pozycji polskich uczelni w rankingach światowych. Nie. Podniesienie ich pozycji jest oczywiście czymś pożądanym, ale to jest skutek uboczny. Najważniejszy cel ustawy to jest podniesienie jakości kształcenia polskich studentów i podniesienie poziomu badań naukowych tak, żeby w wymiarze nauk humanistycznych budowały one skuteczniej naszą tożsamość, żeby budowały i rozwijały naszą tożsamość kulturową, duchową, a w wymiarze nauk technicznych, nauk o życiu, nauk ścisłych były podstawą zrównoważonego rozwoju Polski i stanowiły naukowy wkład w strategię odpowiedzialnego rozwoju. To prawda, że potrzebujemy uczelni badawczych. Czy ich ma być 10, czy 15, czy 5, to o tym tak naprawdę rozstrzygnie przyszłość, czyli to, w jaki sposób wykorzysta tę szansę samo środowisko akademickie. Jeżeli będzie więcej uczelni, które podejmą tę konkurencję, to na pewno w przyszłości ta grupa uczelni badawczych będzie liczniejsza. Jednak potrzebujemy takich uczelni też po to, żeby nie tracić, jak dzieje się to obecnie, dużej części młodych elit. Powtarzam raz jeszcze: co roku duża część najzdolniejszych maturzystów, studentów wyjeżdża studiować na uczelniach zagranicznych, na najlepszych uczelniach zagranicznych – i tracimy ich bezpowrotnie. Co roku duża część młodych naukowców wyjeżdża pracować na tych najlepszych uczelniach świata – i tracimy ich bezpowrotnie. Żeby zahamować ten dramatyczny upływ krwi i talentów, żeby zahamować ten drenaż mózgów, potrzebujemy uczelni, które będą rzeczywiście na poziomie światowym. Rozwój uczelni badawczych nie może odbywać się kosztem pozostałych uczelni – co do tego zgoda. Nie chciałbym jednak, żebyśmy w trosce o te pozostałe uczelnie, które odgrywają w swoich regionach bardzo ważną rolę kulturotwórczą, a także mają istotny wkład w rozwój polskiej nauki w wielu obszarach, żebyśmy w trosce o te uczelnie przyjęli rozwiązania, które będą ściągać w dół tych najlepszych. Naprawdę musimy unikać sytuacji rodem z takiego polskiego piekiełka i myślenia typu: w imię tego, żeby ktoś nie był lepszy ode mnie, utrudnijmy mu życie. Taki źle pojęty mechanizm zawiści jest zabójczy z punktu widzenia rozwoju państwa. Jeszcze raz chciałbym bardzo podziękować państwu senatorom za tę dyskusję i ponowić prośbę o to, żebyście przychylili się do przyjęcia ustawy. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Dziękuję panu premierowi. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję, Panie Premierze. Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie ze wcześniejszą zapowiedzią teraz przejdziemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad, a następnie przejdziemy do rozpatrzenia punktu piętnastego, tj. ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach dotyczących gminy Ostrowice w województwie zachodniopomorskim. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 890, a sprawozdanie komisji – w druku nr 890 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, podczas którego przedmiotem prac była ustawa o szczególnych rozwiązaniach dotyczących gminy Ostrowice w województwie zachodniopomorskim. Ustawa była procedowana w Sejmie 5 lipca 2018 r. Jest to ustawa z przedłożenia rządowego. Po naniesieniu poprawek ustawa ta została przyjęta przez Sejm, można powiedzieć, prawie jednogłośnie: 421 posłów było za, 7 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. Ustawa ta dotyczy tylko jednej gminy, gminy wiejskiej Ostrowice w województwie zachodniopomorskim. Gmina ta liczy ok. 2,5 tysiąca mieszkańców, a jej roczny budżet to ok. 10 milionów zł. Dlaczego przyjęto rozwiązanie polegające na zniesieniu, likwidacji gminy, bo tego właśnie ta ustawa dotyczy? Ponieważ zadłużenie gminy jest tak wielkie, że nie można już podjąć żadnych inwestycji, nie ma żadnych perspektyw finansowych i przez wiele lat nie można byłoby ani realizować zadań z zakresu rozwoju gospodarczego, ani realizować podstawowych zadań, które powinny być przez gminę realizowane. Stan zadłużenia na koniec 2016 r. wynosił ok. 38,5 miliona zł, co stanowi 360% planowanych dochodów, a na koniec 2017 r. stan zadłużenia stanowił już prawie 440% tych dochodów. Tak wielkie zadłużenie po prostu nie pozwala na jakąkolwiek działalność. Stąd wniosek ze strony rządu o likwidację gminy. Dlaczego jest to realizowane w takiej, a nie innej formie? Przecież wiemy, że istnieją rozwiązania prawne umożliwiające np. połączenie gminy z sąsiednią gminą czy z sąsiednimi gminami. Nie byłoby tego rozwiązania, tej ustawy… Tzn. w tym przypadku, na mocy obowiązującego prawa, nie ma możliwości jakby skasowania długów. Gmina, która by się łączyła z tą gminą, musiałaby przejąć tę gminę, no, że tak powiem, z całym jej dobytkiem, z długiem, ze wszystkim. Na pewno żadna sąsiednia gmina nie chciałaby tego przejąć. Ponadto obecnie obowiązujące przepisy w przypadku połączenia gmin dają jakieś wsparcie finansowe, ale to wsparcie jest tak bardzo niewielkie, że nawet gdyby taka operacja byłaby przeprowadzana, to takie wsparcie w żaden sposób by nie rekompensowało… Stąd właśnie ta ustawa, taka jednostkowa, dotycząca tej gminy. Dzięki tej ustawie zostały stworzone podstawy prawne zniesienia gminy Ostrowice oraz włączenia jej terytorium do gminy, ewentualnie do gmin sąsiednich bez przenoszenia na te gminy ciężaru związanego z obsługą i spłatą długu gminy Ostrowice. A drugi aspekt to ustalenie zobowiązań gminy oraz ustalenie procedury zaspokojenia uznanych wierzytelności. I ta ustawa te dwa warunki spełnia. Po przyjęciu ustawy Rada Ministrów w drodze rozporządzenia zniesie gminę Ostrowice. Na mocy tego rozporządzenia zostaną ustalone granice nowej gminy, ewentualnie gmin, które wchłoną gminę Ostrowice. Zniesienie gminy Ostrowice oraz ustalenie granic gminy albo gmin, o których tutaj wcześniej mówiłem, nastąpi z dniem 1 stycznia 2019 r. Jeśli chodzi o jakieś precyzyjne oszacowanie kosztów likwidacji gminy, w szczegółach i bardzo dokładnie, to na dziś jest to niemożliwe. Jest tylko zapis, że wierzyciele będą zgłaszać wojewodzie zachodniopomorskiemu swoje wierzytelności w terminie 3 miesięcy po uchwaleniu tej ustawy. I po tym terminie wierzytelności, które zostaną niezgłoszone, wygasną. A opracowanie tych wierzytelności i ich wypłata nastąpi z dniem 1 stycznia 2020 r. Jeśli chodzi o procedowanie w komisji, to Biuro Legislacyjne wniosło pewne poprawki, jednak one nie zostały przyjęte. Ustawa została przyjęta jednogłośnie przez wszystkich członków komisji. 7 senatorów było za, nikt się nie… No, jednogłośnie, 7 senatorów było za. I dlatego niniejszym w imieniu komisji samorządu przedstawiam Wysokiemu Senatowi tę ustawę i proszę o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pani senator Grażyna Sztark.
Dziękuję bardzo. To jest gmina, która jest w moim okręgu wyborczym… [[Pani Senator, nie słyszymy pani.]] A ja włączyłam… [[Głos z sali: Ale trochę słabo…]] [[A karta jest włożona?]] Jest, jest. A teraz? [[Już tak.]] A, to po prostu odwróciłam się do pana ministra, bo chciałam do pana ministra skierować te pytania… Czy na posiedzeniu komisji administracji była mowa o podziale tej gminy, tzn. czy będzie podział między Drawsko Pomorskie i Złocieniec? I czy te gminy – albo ta gmina, bo mówi się głównie o Drawsku Pomorskim – otrzymają jakieś dofinansowanie w związku z tym, że spadną na nie nowe zadania? Do mojego biura senatorskiego dotarło oświadczenie i stanowisko radnych Złocieńca i Drawska Pomorskiego zaniepokojonych brakiem wyjaśnienia tych spraw. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Myślę, że to pytanie na pewno powtórzy się w trakcie zadawania pytań panu ministrowi. Długo nie było dyskusji na ten temat, ustawa została przyjęta jednogłośnie, ale później, po posiedzeniu komisji, nawet sam się zastanawiałem… Jest tutaj zapis w ust. 4, że wymaga to konsultacji ze strony tych gmin czy ewentualnie gminy… No i sam się zastanawiam, co będzie, jeśli np. te gminy się nie zgodzą na przyjęcie tego, czy możliwe byłoby takie rozwiązanie, żeby przyjąć opcję zerową i tę gminę od początku zbudować i zostawić ją. Ale na pewno nie ma takiej możliwości. Tak że mówię, zastanawiam się… Co do dokładnej odpowiedzi, to proszę pana ministra o wsparcie. Tak jak mówię, na pewno będzie dylemat, bo gminy mogą się nie zgadzać. Ale z drugiej strony jest ten fakt, że wszystkie długi przejmuje na siebie Skarb Państwa, i to jest na pewno duży handicap dla tych gmin, które będą to przejmować.
Bardzo dziękuję. Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Ja chciałbym zapytać, dlaczego my uchwalamy specjalną ustawę o zniesieniu gminy Ostrowice, jeżeli tworzenie, znoszenie gmin, dzielenie gmin to jest decyzja Rady Ministrów. Przynajmniej tak było do tej pory. Czy to rzeczywiście jest jakaś taka sytuacja, która nie mogła być załatwiona bez, że tak powiem, uchwalania specjalnej ustawy? Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, wydaje mi się, że bardzo celowe było przyjęcie tej ustawy. Fakt, są przepisy dotyczące tego, że gminy mogą się połączyć, ewentualnie że tereny jednej gminy przechodzą do drugiej, ale w tym przypadku gmina jest zadłużona i gmina, która powstałaby przez połączenie, musiałaby tę gminę przejąć z całym dobytkiem i z długami, bo nie można by było tego oddłużyć. A na mocy tej ustawy dług, który ma gmina Ostrowice, przejmuje Skarb Państwa. Wydaje mi się, że to jest podstawowy element tej ustawy, to właśnie, żeby gmina mogła przejąć drugą gminę, ale nie brać jej, tak jak z mocy prawa do tej pory było, z całym długiem, którym tamta gmina jest obciążona. I drugi temat. Jest też jeszcze kwestia wierzytelności. Jak to rozwiązać? Bo wtedy również te wierzytelności przeszłyby na tę nową gminę, która powstała, a tak to Skarb Państwa podjął się tego, żeby je wypłacać. Oczywiście będzie pewna procedura – to już jest oddzielny temat – ale temat długów zostaje już jakby zdjęty z głowy, nie obciąża tej gminy, która będzie przejmowała tę pierwszą. [[Pytanie moje dotyczyło tego, dlaczego ustawa jest potrzebna, dlaczego nie można było zgodnie z przepisami…]] [[Ale pan senator już odpowiedział na to pytanie.]] Bo bez tej ustawy, wydaje mi się, nie byłoby prawa do takiej decyzji ze strony i rządu, i ministerstwa, żeby te pieniądze wypłacać.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Tomasz Grodzki. Proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Mam 3 pytania, ale właściwie można by je połączyć w jedno. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, czy w minionych latach, w tym w ostatnim dwuipółleciu, zrobiono wszystko, żeby tę gminę uratować? Czy była mowa o tym, czy jest to najbardziej zadłużona gmina w Polsce, czy procentowo, czy kwotowo? I trzecie pytanie. Czy otwarcie tej puszki z Pandorą, jak mówił świętej pamięci klasyk, nie spowoduje, że… No, to jest bardzo wygodne, że Skarb Państwa przejmie na siebie te zobowiązania. Zadłużonych gmin jest w Polsce więcej. Czy za chwilę nie będziemy mieli lawiny takich wniosków?
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, o odpowiedź na pierwsze pytanie poproszę pana ministra, bo nie wiem, czy były przez te lata podejmowane, powiedzmy, jakieś tam procedury czy działania, które by temu zapobiegały. Tam na pewno od pewnego czasu był komisarz… [[Głos z sali: 2 komisarzy.]] …czy 2. O szczegółową odpowiedź poproszę tutaj pana ministra czy ministerstwo. Jednak wydaje mi się, że tak zadłużonej gminy, w takich proporcjach i bez możliwości, szans, dzisiaj nie ma. Uważam też, że chyba i dla każdej społeczności, i dla rady gminy, dla zarządu, jest pewnym honorem to… [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o ciszę. Proszę o ciszę.]] …żeby mieć gminę, utrzymać ją, żeby ona była, istniała. Myślę, że wiele gmin jest zadłużonych i w trudnej sytuacji, ale na pewno zrobią wszystko… Mają jeszcze taką możliwość, są jakieś perspektywy, że mogą wyjść z tego. A tutaj wszystko wskazywało na to, że nie ma już szans tego uratować. I stąd, jak przypuszczam, decyzja Rady Ministrów, ministerstwa, żeby przynajmniej na dzisiaj kwestię tej jednej gminy uporządkować. To może być też jakieś ostrzeżenie dla innych gmin: proszę bardzo, działajcie dobrze, gospodarujcie dobrze, żeby podobny los was nie spotkał. No, taki wniosek ja bym z tego wysnuwał. Dziękuję bardzo.
Senator Sławomir Rybicki. Proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, będzie trochę w tonacji poprzednich pytań. Czy podczas prac komisji, podczas debaty, pojawił się wątek dotyczący możliwości pojawienia się podobnych przypadków i takiego myślenia o ustawodawstwie, aby na podstawie tego przykładu spowodować powstanie bardziej uniwersalnego zapisu ustawowego? Byłby on pewnym mechanizmem działania w razie pojawienia innych możliwych przypadków, bo wiemy, że gmin zadłużonych w sposób zagrażający ich funkcjonowaniu jest w Polsce więcej. I czy nie było to… Czy była dyskusja o tym, aby stworzyć jakiś trwały model postępowania, zamiast zawsze tworzyć specustawę dla konkretnego przypadku?
W związku z już zaistniałym problemem. Panie Senatorze, akurat stricte takiego pytania, które pan zadał, nie było, ale myślę, że tu jest pole do odpowiedzi… [[Zapytam pana ministra.]] …pana ministra czy ministerstwa. No, na pewno może się to powtórzyć, to nie ulega wątpliwości, i dobrze by było mieć taki zapis, ale dzisiaj jest to tylko ten jeden przypadek.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Jest dzisiaj z nami pan minister Paweł Szefernaker, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Panie Ministrze, czy pan pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pan senator sprawozdawca przedstawił projekt ustawy, przedstawił tak naprawdę jego główne założenia. Jeżeli taka jest państwa wola, to ja mogę odnieść się do tych kwestii, które były poruszane w pytaniach do pana senatora. No, poruszana była kwestia związana z rozwiązaniami systemowymi. Rzeczywiście, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji widzi, dostrzega problem gmin, które się zadłużają, także w instytucjach parabankowych. To jest problem, który jest coraz bardziej powszechny. Tu mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że gmina przez lata zaciągała zobowiązania w parabankach. Dostrzegamy tę kwestię i uważamy, że w najbliższym czasie konieczne będą regulacje, które będą odpowiadały na tę potrzebę. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w najbliższym czasie, być może przy okazji debaty na temat regionalnych izb obrachunkowych, roli regionalnych izb obrachunkowych… Kwestie związane z zadłużaniem się gmin, także w parabankach, wymagają uregulowania i takie propozycje ze strony ministerstwa będą przedstawiane. Tu mamy do czynienia z gminą, która jest procentowo najbardziej zadłużona w skali kraju. To jest odpowiedź na jedno z pytań. W tej gminie były 2 programy naprawcze, które się nie udały. Był także taki roboczy zespół międzyresortowy. Rzeczywiście, najpierw próbowaliśmy rozwiązać tę kwestię przy pomocy zespołu międzyresortowego, tak żeby jakiś program dla tej gminy przygotować, jednakże blisko 100% terenów gminy Ostrowice to tereny, które podlegają programowi „Natura 2000” i bardzo ciężko tam o jakiekolwiek inwestycje. Tak jak powiedziałem, 2 programy naprawcze nie zostały zrealizowane. Ten dług lawinowo wzrastał, w związku z tym, że były to umowy zawierane w instytucjach parabankowych, no i stąd te szczególne rozwiązania. Pan senator Kleina pytał o to, dlaczego przyjmujemy te szczególne rozwiązania, do czego jest potrzebna ta ustawa. Szanowni Państwo, do tego, żeby te zobowiązania, które powstały, mogły zostać zweryfikowane przez wojewodę zachodniopomorskiego, żeby miał on w tym ustawową pomoc prokuratorii Skarbu Państwa. Wiemy, że prokuratura postawiła zarzuty byłemu burmistrzowi, byłej skarbnik gminy, wiemy, że jest akt oskarżenia, że wielu dokumentów brakuje. Gmina była przez lata patologicznie zarządzana i po prostu w obecnym reżimie prawnym, w obecnym stanie prawnym, nie było możliwości skutecznego rozwiązania tego problemu. I stąd ta szczególna propozycja specustawy. Jeżeli chodzi o pytania, które tutaj zadawała pani senator Sztark, także te dotyczące konsultacji, to, proszę państwa, od samego początku zaangażowani w te spotkania, w rozmowy, w ten projekt byli samorządowcy z 2 gmin: Złocieniec i Drawsko Pomorskie. Także ustawa wskazuje na to, że w ramach rozporządzenia prezesa Rady Ministrów będą lub są już przygotowywane… No, muszą się odbyć konsultacje społeczne, z tym że, Szanowni Państwo, taką podstawą do wydania tego rozporządzenia będzie, jak myślę, wspólne pismo, które zostało wystosowane do MSWiA, podpisane przez burmistrzów tych gmin, przez przewodniczących rad. W tym piśmie proponuje się podział gminy Ostrowice między Złocieniec i Drawsko Pomorskie. I to będzie punkt wyjścia. Od początku te rozwiązania były konsultowane na miejscu, ja także 2 razy byłem na spotkaniu z samorządowcami, z mieszkańcami. Wojewoda zachodniopomorski w tej chwili współpracuje z samorządowcami z powiatu drawskiego, tak żeby ta ustawa i wydarzenie, które będzie dużym wydarzeniem w historii powiatu, nie nanosiły kolejnych obowiązków na gminy, które przejmą… To jest teren popegeerowski. Gmina Ostrowice jest gminą popegeerowską i w dzisiejszym systemie prawnym naprawdę ciężko było znaleźć inne rozwiązanie.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Kazimierz Kleina, a potem pan senator Tomasz Grodzki.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja chciałbym zapytać, dlaczego dla tej sprawy jest potrzebna ustawa. W świetle obowiązujących przepisów gminy tworzy się i znosi w drodze rozporządzenia Rady Ministrów po odpowiednich konsultacjach, które musi przeprowadzić minister spraw wewnętrznych i administracji. Czy decyzji o likwidacji tej gminy nie można było podjąć w oparciu o istniejące przepisy? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Co by się stało, gdyby decyzja o likwidacji gminy nie zapadła? Jakie byłyby następne etapy działania banków czy innych instytucji? Jak ta kwestia wyglądałaby w praktyce, gdyby w tej sprawie nie było interwencji z zewnątrz? Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze.
Po pierwsze, Panie Senatorze, tak jak powiedziałem, ta ustawa ustanawia szczególne narzędzia, także do weryfikacji zobowiązań, które zgłaszają wobec gminy różnego rodzaju instytucje, w tym instytucje parabankowe. Stąd były potrzebne szczególne rozwiązania zapożyczone z prawa upadłościowego, żeby mieszkańcy tego terenu mogli w przyszłości normalnie funkcjonować. Pan senator zapytał w swoim drugim pytaniu, co by było dalej. Byłoby tak, jak było przez ostatnie lata, a to znaczy, że komornicy zabieraliby środki potrzebne na normalne funkcjonowanie gminy i nie można byłoby przeprowadzać żadnych inwestycji. W ostatnim czasie gminą zarządzał komisarz. Gdyby nie ta ustawa, trzeba byłoby przeprowadzić wybory, w efekcie których byłyby poniesione dodatkowe koszty związane z funkcjonowaniem samorządu. Tak naprawdę w ostatnim czasie był problem z funkcjonowaniem szkół, z funkcjonowaniem stołówek, z funkcjonowaniem… Praktycznie niemożliwe było normalne codzienne życie tej gminy. W obecnym systemie prawnym nie ma narzędzi do tego, żeby taka gmina mogła sama wyjść z tego rodzaju problemu. [[Rozumiem. I budynki byłyby zajmowane przez…]] Dokładnie. A gdyby było połączenie na obecnych warunkach, to gminy, które przejęłyby Ostrowice, przejęłyby też 50-milionowy dług, z którym, powiedzmy sobie, musiałby się zmierzyć z całym zapleczem prawnym, a właściwie bez takiego zaplecza. Dziś tworzymy zaplecze prawne dla wojewody, także w postaci prokuratorii, żeby móc zweryfikować kwestie związane z zadłużeniem gminy Ostrowice.
Bardzo dziękuję. Pan senator Tomasz Grodzki. Proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja będę trochę kontynuował wątek, który poruszaliśmy z panem senatorem Rybickim. Czy wśród włodarzy gmin nie powstanie teraz przekonanie, że nie ma to, jak dobrze się znieść? Owszem, honor, ambicja i lokalny patriotyzm nakazują, żeby gmina istniała, ale jeżeli znajduje się ona w dramatycznej sytuacji… Sam pan minister przyznaje, że wiele gmin jest na krawędzi. Czy nie pojawi się konieczność pracy nad ciągiem takich specustaw? Czy nie będzie to stanowiło obciążenia dla budżetu? Bo przecież Skarb Państwa przejmuje tutaj cały ciężar. Czy szykujemy, czy resort szykuje jakieś generalne rozwiązanie tej kwestii, aby uniknąć tego typu zagrożeń?
Proszę bardzo.
Tak jak powiedziałem, dostrzegamy kwestię związaną z coraz powszechniejszym zadłużaniem się samorządów. Na pewno po 28 latach od reformy i po kolejnej reformie administracji, którą mieliśmy pod koniec lat dziewięćdziesiątych, w przekonaniu pana ministra spraw wewnętrznych i administracji dziś przyszedł czas na to, aby dać narzędzia regionalnym izbom obrachunkowym do tego, żeby mogły skuteczniej działać, tak aby nie dochodziło do takich sytuacji. Bo ta sytuacja jest również skutkiem tego, że zabrakło instytucji państwa, zabrakło regionalnej izby obrachunkowej, która miałaby takie narzędzia, by móc na odpowiednim etapie zablokować działania samorządu, tak aby nie doprowadzono do takiej sytuacji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa w naszym przekonaniu… Chcielibyśmy, żeby była incydentem i żeby nie było kolejnych takich incydentów. Na pewno są potrzebne rozwiązania systemowe. Jeżeli chodzi o to incydentalne rozwiązanie, to mamy do czynienia z wyjątkową gminą, no bo nie ma możliwości, żadnej możliwości inwestowania tam. Przykład innych gmin z tego samego województwa, choćby Rewala, gdzie są realizowane plany naprawcze… Ale ta gmina położona jest w takim miejscu – są tam bardzo dobre nieruchomości – że można… [[Tak, turystyka.]] …dzięki turystyce i innym takim działaniom wyjść na prostą, mówiąc bardzo kolokwialnie. Tu takiej możliwości nie było.
Bardzo dziękuję. Pan senator Konstanty Radziwiłł. Proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, myślę, że większość z nas być może się waha… Ale ja się nie waham i zapytam, na co poszły te pieniądze. No, 50 milionów zł, które wydało 2,5 tysiąca ludzi… Można by powiedzieć, że każda z rodzin mieszkających tam mogłaby sobie za to jakiś mały domek zbudować. To jest zupełnie niewyobrażalnie. Czy to rzeczywiście tylko te odsetki, czy te pieniądze zostały faktycznie na coś wydane? Co tam jest takiego? Czy tam zbudowano jakieś lotnisko w środku lasu, czy jakiś głęboki zbiornik wodny, czy może, nie wiem, jakiś szpital, który nie funkcjonuje? [[Wesołość na sali]] To tak z mojej działki trochę… Ja się uśmiecham teraz, ale, Panie Ministrze, ja nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że ta ustawa jest zasadna i że trzeba ją poprzeć. Warto jednak przy okazji zastanowić się nad mechanizmem, który doprowadził do tej sytuacji. Pan coś powiedział o tej odpowiedzialności, ale… Myślę jednak, jeśli rzeczywiście doszło do takiej sytuacji, że w tej stosunkowo małej grupie – to jest 2,5 tysiąca osób – dosyć łatwo zidentyfikować konkretnych ludzi, którzy są za to odpowiedzialni. Ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy w najbliższym czasie – podkreślam: w najbliższym czasie – nie usłyszeli, kto i w jaki sposób za to odpowiada. To nie może być tak, że postawiono jakieś zarzuty, sprawa się będzie toczyła, a potem się rozlezie po kościach i w zasadzie więcej o tej gminie nie usłyszymy, bo jej nie będzie.
Proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, gdyby tam był szpital, to pan by o tym wiedział… [[Ale niedziałający.]] …ze względu na… [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Marszałek! To jest tak, że 2 lata temu zostały postawione zarzuty skarbnikowi i wójtowi. Dziś jest akt oskarżenia, są konkretne zarzuty związane z niegospodarnością w tej gminie. To po pierwsze. Po drugie, ten dług narastał przez lata. Tak jak pan senator tutaj zwrócił uwagę, brakowało mechanizmów, dzięki którym państwo mogłoby skutecznie zablokować tego typu działania. W dużej mierze są to odsetki związane z bardzo niekorzystnymi umowami, które były podpisywane. Po to w tej ustawie cały ten mechanizm weryfikacji tych umów… Na straży interesu Skarbu Państwa będzie stał wojewoda z całym zapleczem w postaci prokuratorii Skarbu Państwa, tak żeby te środki były w taki sposób spłacone, by… Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości co do tego, czy te umowy były podpisywane zgodnie z prawem, czy niezgodnie z prawem.
Bardzo dziękuję. Pan senator Piotr Florek.
Dziękuję. Panie Ministrze, pan mówił o tych 28 latach samorządu. 8 marca 1990 r. – ustawa o samorządzie terytorialnym, potem zmieniona na ustawę o samorządzie gminnym. To były inne czasy, 28 lat temu chodziło o to, żeby było blisko do gminy. Dzisiaj to się wszystko zmienia. W takiej małej gminie, o jakiej przed chwilą mówił pan senator, liczącej 2,5 tysiąca osób, właściwie wystarczy mieć 500–600 głosów, żeby zostać wójtem czy burmistrzem. Panie Ministrze, czy znane są przypadki – wrócę do tej ustawy o połączeniu gmin – że gminy się łączyły? Chodzi mi o ten 5-procentowy bonus, o to, żeby z tego skorzystać. Czy on jest niewystarczający? Czy to jest za mała zachęta? Czy należy coś zrobić, żeby zachęcać gminy do połączenia, żeby nie dochodziło do tak trudnych sytuacji? A mówię to w związku z tą ustawą… Wiem, że w Sejmie chyba była zgłoszona taka poprawka… Wiem, że ten bonus jest w przypadku połączenia gmin. Tutaj nie ma połączenia, w związku z tym taka potrzeba nie istniała. Jakie było stanowisko rządu… Bo wiem, że nie przeszło to w tej sprawie… Wydaje mi się, że te 5% było zachętą do tego, o czym państwo mówiliście – to jest art. 1 ust. 4, który mówi o tych konsultacjach – chodzi o to, żeby pokazać, że za te 5% to można, nie wiem, wybudować jakąś drogę między jedną a drugą gminą, bo tam chodziło chyba o 3 miliony. Czy nie było warto przyjąć tę poprawkę i zachęcić gminy do tego, żeby coś miały z tego łączenia? Ale to zasadnicze pytanie dotyczy właśnie tego, czy były takie gminy, które się połączyły i skorzystały z tego bonusu. Dziękuję.
Proszę bardzo.
Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Wcześniej padły pytania dotyczące tego, czy te rozwiązania nie będą dla innych zachętą do zadłużania się. W przekonaniu ministerstwa jakikolwiek dodatkowy bonus, oprócz tego, że państwo tak naprawdę oddłuża teren, mógłby być taką zachętą. Nie chcieliśmy, aby taka zachęta się pojawiała. [[Odwrotnie…]] Rząd bierze pod uwagę specyfikę tego terenu, dzięki czemu – pan senator mówił o drogach – także z funduszu wsparcia dróg lokalnych również w tym roku w powiecie drawskim były dodatkowe środki. Jestem przekonany, że specyfika tego regionu, regionu popegeerowskiego, jest taka, że on potrzebuje środków i na pewno rząd będzie szczególnie wspierał ten teren. Aczkolwiek jesteśmy przekonani, że jakikolwiek dodatkowy bonus, choćby ten, który należy się po połączeniu – dodam: dobrowolnym połączeniu – byłby niestety zachętą… Taki bonus działałby tutaj w odwrotny sposób niż ten, który na co dzień ma zachęcać właśnie do łączenia się gmin. Oczywiście są takie sytuacje, ale w takich patologicznych sytuacjach, z jaką mamy do czynienia tutaj… Jesteśmy przekonani, że 50-milionowy dług… Wzięcie na siebie zobowiązań – chciałbym zwrócić uwagę: nie długu, tylko zobowiązań – i weryfikacja tych zobowiązań przez Skarb Państwa jest na tyle dużym bonusem, że nie powinno tutaj być jakiekolwiek innych przepisów, które mogłyby, nie daj Boże, zachęcać innych do zadłużania się.
Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzej Pająk. Proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Decyzja o likwidacji gminy i powstaniu nowej zapadanie na mocy rozporządzenia Rady Ministrów. Ona musi być poprzedzona konsultacjami. Co będzie, jeżeli np. sąsiednie gminy, które mają to wziąć, nie wyrażą na to zgody, te konsultacje wypadną negatywnie, społeczeństwo zrobi jakieś referendum? Wiem, że nieraz były takie przypadki, sam prowadziłem taką sprawę w gminie, np. przeciwko parkowi narodowemu. Co wtedy? Czy to jest obligatoryjne, czy nie? Bo tak się zastanawiam. Prosiłbym o odpowiedź.
Proszę.
Tak jak powiedziałem, przepisy ustawy stanowią, że podział i tak, i tak nastąpi. Oczywiście te konsultacje mają się odbyć. Jednocześnie, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, zwracam uwagę na to, że jest tutaj inicjatywa 2 gmin, jest inicjatywa burmistrzów i przewodniczących rad gmin Złocieniec i Drawsko, którzy w piśmie do ministra spraw wewnętrznych i administracji zaproponowali, łącznie z mapą, z całym harmonogramem, proces podziału gminy. A więc to jest punkt wyjścia, który zyskał jakąś tam akceptację społeczną. To pismo zostało nam przekazane przez miejscowych samorządowców. Jestem przekonany, że ich wola będzie podstawą do wydania tego rozporządzenia.
Bardzo dziękuję. Pan senator Sławomir Rybicki zadaje pytanie.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, moje pytanie jest dość szczegółowe. Myślę, że może ono być ciekawe pod względem prawniczym. Przecież miejscowa społeczność składa się z osób, które mają prawa obywatelskie. To pytanie związane jest z wydarzeniami, które będą miały miejsce w najbliższym czasie. No, odnoszę się do określonego terytorium. Weźmy np. prawo wyborcze, bierne czy czynne. Dopóki nie ma decyzji administracyjnej o podziale tej gminy, nie wiadomo, jak to prawo wyborcze będzie realizowane przez mieszkańców tego terytorium. Chodzi też oczywiście o inne przepisy, dotyczące okręgów, ale i udziału w systemie szkolnictwa, w różnych innych wydarzeniach, które mają zasięg terytorialny, a są planowane w czasie najbliższych miesięcy.
Proszę.
Ta ustawa przewiduje również szczególne przepisy związane z przeprowadzaniem wyborów samorządowych, jak również dotyczące innych kwestii związanych z jednostkami podległymi obecnie tej gminie. Jeżeli chodzi o kwestię wyborów samorządowych, to plan, harmonogram jest taki – i stąd też prośba skierowana przez rząd do marszałka Sejmu, do marszałka Senatu, aby jak najszybciej tę ustawę przeprowadzić – żeby było jak najwięcej czasu na wdrożenie tych szczególnych przepisów. Przepisy te wskazują na to, że po wejściu w życie tej ustawy zostanie wydane rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, które podzieli gminę w dniu 1 stycznia, ale wybory, tegoroczne wybory samorządowe, przewidujemy przeprowadzić już na nowych warunkach, czyli w nowych gminach. Mieszkańcy dzisiejszych Ostrowic będą głosowali już w obrębie nowych gmin. Kadencja starych organów w tych gminach, które przejmą Ostrowice, zostanie przedłużona do końca tego roku i nowa kadencja rozpocznie się z dniem 1 stycznia 2019 r. W ciągu 7 dni po Nowym Roku odbędzie się pierwsze posiedzenie nowych organów, które zostaną wyłonione w wyborach w tym roku, tak żeby nie generować żadnych nowych kosztów, żeby nie przeprowadzać znowu kolejnych wyborów. Tak naprawdę znamy już takie przypadki, w których kadencja była incydentalnie wydłużana, i to jest taki właśnie przypadek. Kadencja, która zgodnie z prawem mija w całej Polsce 16 listopada tego roku, zostanie przedłużona do 31 grudnia, a mieszkańcy będą już głosować w obrębie nowych, powiększonych gmin. Okręgi wyborcze zostaną przedstawione zgodnie z przepisami tej ustawy. No, gmina zostanie podzielona na okręgi wyborcze przez komisarza wyborczego. Tak że jesteśmy przekonani, że jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, to dochowamy wszelkich terminów i zgodnie z przepisami doprowadzimy skutecznie do tych wyborów samorządowych na jesieni tego roku. [[To dotyczy też Złocieńca i Drawska, tak?]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy spraw ogólnych. Państwo podejmujecie w tej ustawie pewne decyzje, wprowadzacie pewne prawo, które tyczy się nie tylko tej jednej gminy. Konkretnie chodzi o kwestię zwołania nowo wybranej rady gminy, każdej rady gminy, zaraz po wyborach. Do tej pory było tak, że zwoływano ją w ciągu 7 dni po ogłoszeniu zbiorczych wyników wyborów do rad na obszarze kraju. To samo się tyczy rad powiatów i województw, sejmików województw. A w tej chwili mówimy o zwołaniu pierwszej sesji w ciągu 7 dni po upływie kadencji rady. Czy pan minister się nie obawia, że może dojść do takiej sytuacja, że upływa… Znaczy tak: są wybory, one mogą być najpóźniej 7 dni przed upływem kadencji. Upływa kadencja i w ciągu 7 dni zobowiązany komisarz wyborczy ma zwołać pierwszą sesję. A wtedy jeszcze nie będzie zbiorczych wyników wyborów, nie będzie wiadomo, kogo powiadomić o tej sesji. Do tej pory punktem granicznym były zbiorcze wyniki. Krótko mówiąc: nie można było zwołać sesji wcześniej niż w momencie, kiedy już było wiadomo, kogo na tę sesję zaprosić. I to jest pytanie natury ogólnej: dlaczego państwo to zmieniacie? No, musi być jakiś sens zmiany tego. Teraz jeśli chodzi o przepisy związane z tą ustawą, ale incydentalne, które raz skonsumowane, wyekspirują, nie będziemy ich drugi raz stosować… Są 2 punkty graniczne. Jeden to jest moment wejścia tej ustawy w życie. I tutaj termin jest bardzo krótki: dzień po dniu ogłoszenia. Czyli nam się spieszy. I słusznie. A drugi to jest moment zniesienia gminy. I to jest 1 stycznia 2019 r. Pytanie, który powinien być wcześniej, który później i jaka powinna być odległość pomiędzy nimi. I art. 12: „Od dnia zniesienia gminy Ostrowice – czyli od 1 stycznia 2019 r. – nie nalicza się odsetek i kosztów pozaodsetkowych” itd. Czyli parabanki będą sobie mogły naliczać te odsetki do 1 stycznia. A dlaczego ten art. 12 nie operuje z dniem wejścia w życie ustawy? Dlaczego umożliwiamy parabankom, które i tak się napasły, jeszcze pół roku dojenia, tym razem Skarbu Państwa, bo to on będzie za to płacił? Ale najlepszy to jest art. 16. Wyborów w gminie Ostrowice się oczywiście nie przeprowadza. No i słusznie. Oni już się narządzili, tak bym to określił. A wybory na terenie gminy lub gmin, które wchłoną gminę Ostrowice, przeprowadza się w terminie ogólnym. Czyli to będzie, załóżmy, początek listopada. Ale pierwszą sesję rady gminy, która wchłonie gminę Ostrowice, robi się nie tak jak wszędzie, w ciągu 7 dni od upływu kadencji, tylko dopiero w dniu przypadającym w terminie 7 dni od dnia, w którym nastąpiło ustalenie granic. To ustalenie granic wiąże się ze zniesieniem gminy. Czyli co by to oznaczało? Że to będzie w okresie 1–7 stycznia 2019 r. A cóż ta biedna gmina albo te biedne 2 gminy, które wchłoną Ostrowice, są winne temu, że wchłonęły, i dlaczego im się zabrania rządzić przez 2 miesiące, właśnie wtedy, w tym okresie, kiedy w szczególności powinny się tym terenem zainteresować? [[Panie Senatorze, ale proszę już kończyć to pytanie.]] Czyli tak: 2 pytania szczegółowe związane z samą gminą Ostrowice i 1 pytanie ogólne związane ze zmianą sposobu zwoływania pierwszej sesji.
Bardzo dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję za te pytania. Jeżeli chodzi o kwestie związane z przepisami ogólnymi, to jako rząd właśnie w tej ustawie zaproponowaliśmy, aby zmienić przepisy ustaw o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa w kwestiach związanych ze złożeniem skargi na rozstrzygnięcie wprowadzenia komisarza wyborczego. Obecnie – to jest art. 22 – bardzo często… Tak samo było do tej pory w przypadku Ostrowic, że w związku z odwołaniem się organu do sądu te postępowania bardzo długo trwały. I w tej kwestii tutaj jest termin 30 dni dla Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądów administracyjnych. I przy okazji prac w parlamencie, w ramach poprawek poselskich, zostały zgłoszone poprawki, o których pan mówił, które wynikały z kwestii takich porządkowych, jak to określali posłowie zgłaszający te poprawki. W związku z tym, że w tym roku, w związku z nowelizacją kodeksu wyborczego, pierwszy raz będziemy mieli wybory, które będą mogły się odbyć na 30 dni przed upływem kadencji, to nie można było zwołać nowych rad 7 dni po ogłoszeniu wyniku wyborów, bo jeszcze kadencje by się na siebie nałożyły. I to są kwestie tylko i wyłącznie porządkowe, które znalazły się tutaj w efekcie poprawek zgłoszonych w parlamencie. Jeżeli chodzi o art. 12, o kwestie związane z odsetkami, to tak naprawdę gdyby nie ta ustawa, to te odsetki dalej by rosły, i to lawinowo, w ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy i lat, dopóki nie zostałoby wprowadzone jakieś rozwiązanie systemowe dotyczącego tego typu gmin. W naszym przekonaniu w momencie, w którym będzie nowy podział administracyjny, te odsetki i koszty pozaodsetkowe powinny się już nie naliczać. Stąd propozycja z art. 12. Jeżeli chodzi o art. 16, to, tak jak mówiłem wcześniej, te wybory samorządowe będą przeprowadzone już do nowych organów, które zaczną działać z dniem, w którym będą nowe granice administracyjne, czyli z dniem 1 stycznia 2019 r. [[Jeśli można, Pani Marszałek, dopytać pana ministra…]]
Proszę, krótko.
Panie Ministrze, art. 16 ustawy ustrojowej, o samorządzie gminnym: kadencja rady gminy trwa 5 lat, licząc od dnia wyboru. Dzień wyboru jest tutaj cezurą czasową, a nie dzień zakończenia poprzedniej kadencji. Nie wiem, czy jasno się wyrażam… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Tak, ale stosowanie tych 2 przepisów, o których pan mówi, czyli zwoływanie nowej rady… To wiązałoby się ze skróceniem kadencji poprzedniej rady, tak? O parę tygodni w najgorszym wypadku.]] I wydłużeniem o rok, bo – nie wiem, czy pan zauważył – od 4 do 5… No ale dobrze, zostawmy to, bo tutaj, jak widzę, nie osiągniemy porozumienia. Zaś jeśli chodzi o kwestię tych 2 terminów, a właściwie nie terminów, tylko dat granicznych – daty wejścia w życie ustawy i daty zniesienia gminy, tej jednej jedynej – to… Panie Ministrze, nam by zależało na tym, żeby zminimalizować te koszty. Dlaczego pozwalamy – to jest bardzo proste pytanie – żeby jeszcze przez prawie pół roku naliczano odsetki? To przecież z tych odsetek się rodzą te sumy. Pożyczyli 50, a będą musieli spłacić 400…. Panie Ministrze, nie widzę w tym sensu. I tak blokujemy odsetki. Tak czy nie? [[Panie Senatorze…]] To dlaczego je blokujemy tak późno?
Panie Ministrze, proszę o odpowiedź. Potem pytanie zada pani senator Sztark… [[Głos z sali: Nie, pan senator.]]
Panie Senatorze, możliwość zamrożenia tych odsetek jest tylko i wyłącznie dzięki tej ustawie. W innych sytuacjach w ogóle nie byłoby takiej możliwości. 1 stycznia tej gminy nie będzie, w związku z tym od tego terminu… Szanowni Państwo Senatorowie, to jest też tak, że wojewoda zachodniopomorski ma tu wiele narzędzi do tego, żeby zweryfikować, czy te umowy były podpisywane zgodnie z prawem i czy te odsetki były naliczane zgodnie z prawem. To jest narzędzie, którego bez tej ustawy by nie było.
Bardzo dziękuję. I pytanie zadaje pan senator Robert Mamątow. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Mnie nurtuje, jak to jest możliwe, że w ciągu tylu lat – bo przecież to się nie stało w ciągu jednego roku, prawda? – doprowadzono gminę do takiego stanu, że ona po prostu zbankrutowała. Gdzie było RIO, gdzie były instytucje państwowe? Przecież te instytucje też powinny ponieść odpowiedzialność za tę sytuację, bo one, powiedziałbym, pośrednio na nią wpłynęły.
Proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, nie chciałbym sprowadzać tej dyskusji do dyskusji politycznej, ale dodam, że w 2010 r. był wniosek wojewody zachodniopomorskiego do MSWiA o to, aby procedurę zarządu komisarycznego tam ustanowić. Być może to pomogłoby i uratowałoby tę gminę, bo na poziomie zadłużenia z roku 2010… Jednakże w latach 2010–2015 nie było tego typu działań. Dodam, że osoba, która ma dzisiaj postawione zarzuty, czyli wójt, była wybierana z komitetu wyborczego partii, która wtedy rządziła. W 2015 r. Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory i pani premier Beata Szydło w styczniu 2016 r. ten zarząd komisaryczny tam wyznaczyła. On zaczął działać po kilku miesiącach także w związku z tymi terminami w sądach. Tak więc tak naprawdę zarząd komisaryczny zaczął działać tam pod koniec 2016 r.
Dziękuję. Pan senator Maciej Łuczak. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy mamy informacje o tym, jak wygląda prawo np. w innych państwach Unii Europejskiej. Czy samorządy mogą się w taki sposób zadłużać? Mam jeszcze jedno pytanie. Zakładam, że jakieś drobne, małe firmy istnieją na terenie obecnej gminy. Kto poniesie koszty związane ze zmianą adresu? Wiadomo, że gmina za chwilę przestanie istnieć. Dziękuję.
Bardzo proszę.
Jeżeli chodzi o kwestie związane z rozwiązaniami systemowymi, to wszystko zależy także od tego, jak wygląda funkcjonowanie samorządu w danym państwie. Niewątpliwie jest tak, że u nas samorządy mają dużo więcej kompetencji niż w innych państwach i jeśli chodzi o reformę, która w opinii wielu osób była reformą udaną, reformę, która była reformą udaną po przemianach ustrojowych, to dziś w naszym przekonaniu, ministerstwa, potrzebna jest zmiana przepisów, także związana z tą 5-letnią kadencją i dwukadencyjnością, bo skoro ustawodawca wprowadził dwukadencyjność, to będzie to rodziło, jestem o tym przekonany, kolejne powody do zadłużania się samorządowców, szczególnie w tej drugiej kadencji, zadłużania się, które mogłoby być niebezpieczne dla przyszłości gminy. Jestem przekonany, że jesteśmy już na takim etapie reformy samorządowej w Polsce, że muszą być przedstawione nowe rozwiązania, łącznie z funkcjonowaniem tych instytucji państwa, które powinny być za to odpowiedzialne, czyli regionalnych izb obrachunkowych. Jestem również przekonany, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w niedługim czasie… No, są to rozwiązania systemowe, których z dnia na dzień się nie wypracuje, aczkolwiek jest tu dyspozycja pana premiera Morawieckiego, pana ministra Brudzińskiego do tego, żeby prace nad tym trwały i żeby takie rozwiązania systemowe wprowadzić, bo wiemy, że one są potrzebne. Jeżeli chodzi o szczegółowe rozwiązania, to właśnie w tej ustawie są bardzo szczegółowo opisane kwestie związane z tym, jak gminy, które przejmują Ostrowice… wszelkiego rodzaju sprawy, które wynikają z przejęcia, związane także z przejęciem pracowników, szkół, bo chcieliśmy, żeby szkoły pozostały, żeby nie było żadnych zmian w tej kwestii. One biorą na siebie… Oczywiście dostają oddłużony teren oraz wpływy z podatków mieszkańców tego terenu, tj. ok. 10 milionów zł, ale w związku z tym są również pewne obowiązki, które na te gminy są nakładane.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. O zabranie głosu poproszę panią senator Grażynę Sztark.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Zanim odczytam oświadczenie, które – tak jak wcześniej wspomniałam – na pewno też zostało przekazane na ręce pana ministra, który zajmuje się tym trudnym zadaniem, jeżeli chodzi o gminę Ostrowice, zniesieniem gminy Ostrowice i przyłączeniem jej do tych 2 gmin, kilka słów wyjaśnienia. Ja chciałabym państwu powiedzieć, że gmina Ostrowice, piękna gmina, mała gmina, niestety była naznaczona jakimś dużym pechem. Kiedy zostałam wojewodą… W 2008 r… To tu właśnie pierwszy w Polsce wójt został zatrzymany i potem siedział w więzieniu za jakieś malwersacje. I od tego chyba się zaczęło. Ta gmina miała szczególnego pecha. Uważam, że gdyby w 2010 r. została podjęta decyzja o zarządzie komisarycznym – a ja wówczas dwukrotnie występowałam o to do pana wojewody, bo wtedy taka decyzja była najlepsza – to dzisiaj bylibyśmy w znacznie lepszej sytuacji. Zabrakło jednak odwagi, zabrakło też jakby przewidywania i odpowiedzialności, moim zdaniem. Ponadto regionalna izba obrachunkowa też nie stanęła na wysokości zadania. I chcę, Panie Ministrze, powiedzieć, że przyłączenie koszalińskiej Regionalnej Izby Obrachunkowej do szczecińskiej wypadło na niekorzyść, albowiem uważam, że ta koszalińska działała znacznie lepiej i to już ona wskazywała właśnie te błędy. I warto by było zajrzeć do tego, bo osoba, która wskazywała właśnie te błędy, później została od tej sprawy odsunięta. Tak że przyznaję… I chcę powiedzieć, że jest pan bardzo delikatny, naprawdę, bo zdecydowanie zawiniła wówczas… zawiniliśmy chyba czy też to brak zdecydowanych działań teraz tę piękną, jak mówię, gminę… Ale też chcę państwu powiedzieć, że to jest trudna rola. I współczuję serdecznie, dlatego że ci mieszkańcy są naprawdę bardzo przywiązani do obecnej nazwy, do tej gminy… Współczuję, bo na pewno te spotkania były bardzo trudne, bardzo ciężkie. Ale jednocześnie przychylam się do opinii, o której mówił pan senator Czerwiński. Czy nie warto by było pomyśleć – bo to nie wojewoda będzie decydował o tych odsetkach, a parabanki naprawdę solidnie korzystają z okazji i swoje odsetki, transze finansowe oczywiście pobierają, bez… Ja też cały czas się obawiałam… Zresztą mam tam majątek, który też jest bardzo zagrożony. [[No, trochę późno…]] A ja o tym mówię, ja o tym właśnie mówię i przyznaję… Ale warto by było zajrzeć w ogóle do tych materiałów – to tak dodam na marginesie. Dobrze, że nie obciążono jedynie gminy Drawsko Pomorskie, bo uważam… Wtedy też ważyły się tam różne losy. Zresztą ten powiat i Drawsko Pomorskie też mają swoje kłopoty, jak wiemy, bo i chodzi o szpital, i pan burmistrz ma kłopoty, w związku z tym tam jest obecnie naprawdę bardzo trudna sytuacja. Ale właśnie chodzi o to, o czym mówił pan senator Rybicki i o co, w związku z tym wystąpieniem obu gmin, Złocieńca i Drawska Pomorskiego, występuję, tj. żeby znaleźć jakieś rozwiązanie na wyrównanie szans tych Ostrowic – które, nie ukrywajmy, przez lata… Bo skoro trzeba było spłacać te należności, przede wszystkim parabankom, to zaniedbania, jeżeli chodzi o infrastrukturę, są olbrzymie. W związku z tym teraz te 2 gminy, Złocieniec i Drawsko Pomorskie, będą musiały niestety borykać się z tymi problemami. I stąd to oświadczenie, które teraz odczytam. Ja skierowałam je do pana premiera również w oczekiwaniu na rozwiązania systemowe. Szanowny Panie Premierze! Do mojego biura senatorskiego wpłynęło oświadczenie oraz stanowisko radnych Rady Miejskiej w Złocieńcu zaniepokojonych faktem, że w związku z planowanym przejęciem przez gminę Złocieniec części obszaru znoszonej z dniem 1 stycznia 2019 r. gminy Ostrowice w województwie zachodniopomorskim w projekcie ustawy nie przewidziano żadnych rozwiązań prawnych mających zapewnić przez Skarb Państwa gminie Złocieniec odpowiednie instrumenty ekonomiczno-prawne umożliwiające znalezienie źródeł dofinansowania, niezbędnych do wykonania koniecznych inwestycji w celu likwidacji opóźnień rozwojowych na przejętych obszarach. Bardzo proszę o zajęcie stanowiska w sprawie budzącej zaniepokojenie i sprzeciw samorządowców gminy Złocieniec, jak również gminy Drawsko Pomorskie, które we wspólnym wystąpieniu z dnia 5 czerwca 2018 r. składały wnioski i propozycje rozwiązań prawnych służących ochronie sytuacji finansowej tych gmin w związku z przejęciem obszarów i zadań znoszonej z dniem 1 stycznia 2019 r. gminy Ostrowice. W związku z tym zwracam się również z prośbą o podjęcie działań legislacyjnych eliminujących z ustawodawstwa braki w zakresie wspierania samorządów, które nie z własnej winy, po przyłączeniu do nich obszarów znoszonych gmin, znajdą się w trudnej sytuacji wynikającej z przejęcia nowych obowiązków i zadań. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. I zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 865, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 865 A i 865 B. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw. Przedmiotowa ustawa ma na celu poszerzenie kręgu osób uprawnionych do uzyskania pomocy prawnej finansowanej ze środków publicznych, usprawnienie regulacji w zakresie wyłaniania organizacji pozarządowych świadczących nieodpłatną pomoc prawną oraz umożliwienie tym organizacjom świadczenia nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego w ramach ustawy, a także ograniczenie wyłączeń przedmiotowych z zakresu nieodpłatnej pomocy prawnej i powiązanie nieodpłatnej pomocy prawnej oraz nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego z pomocą prawną świadczoną na etapie postępowania sądowego. Zasadniczą zmianą w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym będzie otwarcie systemu nieodpłatnych porad prawnych dla osób, które nie zaliczały się do żadnej z grup dotychczasowych beneficjentów, a które znajdują się jednak w sytuacji materialnej, która uniemożliwia im skorzystanie z płatnych porad prawnych. Na uwagę zasługuje także nowe ujęcie zakresu przedmiotowego porady prawnej. Jej elementem może być poinformowanie osoby uprawnionej o obowiązującym stanie prawnym oraz przysługujących jej uprawnieniach lub spoczywających na niej obowiązkach, w tym także o uprawnieniach i obowiązkach związanych z toczącym się postępowaniem przygotowawczym, administracyjnym, sądowym lub sądowoadministracyjnym, albo też poinformowanie o kosztach postępowania i ryzyku finansowym związanym ze skierowaniem sprawy na drogę sądową. Ustawa przewiduje także wzbogacenie dotychczasowej oferty punktów, w których jest udzielana pomoc prawna, o mediacje oraz o wcześniej wspomniane poradnictwo obywatelskie. Określenie na gruncie zmienianej ustawy zasad prowadzenia bezpłatnej mediacji ma wypełnić lukę prawną w postaci braku systemowych rozwiązań zapewniających dostęp do polubownych mechanizmów służących rozwiązywaniu sporów, a jednocześnie przyczynić się do zmniejszenia liczby spraw przedkładanych do rozstrzygnięcia sądom. Nieodpłatne poradnictwo obywatelskie ma być adresowane w szczególności do osób zadłużonych, mających problemy mieszkaniowe oraz w sprawach regulowanych przepisami z zakresu zabezpieczenia społecznego. Nowością będzie ustalenie, że nieodpłatne poradnictwo obywatelskie może być świadczone przez doradców, tj. osoby, które mają wyższe wykształcenie oraz odbyły szkolenia z zakresu świadczenia poradnictwa obywatelskiego lub zdobyły w tej dziedzinie doświadczenie, a ponadto korzystają z pełni praw publicznych oraz mają pełną zdolność do czynności prawnych i nie były karane za umyślne przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwa skarbowe. Wojewodowie będą prowadzili listę organizacji pozarządowych uprawnionych do prowadzenia punktów na obszarze poszczególnych województw. Wpis na listę w odpowiednim zakresie ma być dokonywany na mocy decyzji administracyjnej, po stwierdzeniu spełnienia określonych wymogów przez daną organizację pozarządową. Okoliczność dalszego spełniania tych wymogów będzie badana i weryfikowana na bieżąco. Organizacje pozarządowe, którym na podstawie umowy powiat powierzył udzielanie nieodpłatnej pomocy prawnej lub świadczenie nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego, będą wykonywały również zadania z zakresu edukacji prawnej. Poza tym zmiany w ustawie dotyczą funkcjonowania punktów, w których mają być udzielane nieodpłatne porady prawne lub ma być świadczone nieodpłatne poradnictwo obywatelskie. Chodzi o liczbę godzin, o lokalizację owych punktów, dokumentowanie przypadków udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej lub świadczenia nieodpłatnego poradnictwa oraz dalszego postępowania z kartami pomocy, podziału dotacji przyznawanej powiatowi na realizację zadań określonych tą ustawą. Komisja procedowała nad ustawą. Podczas prac komisji przedstawiciel prezydenta, pani minister Surówka-Pasek przedstawiła główne założenia ustawy. Biuro Legislacyjne zgłosiło zastrzeżenia, kilka zastrzeżeń, jedno było merytoryczne, większość stanowiły zastrzeżenia techniczne, redakcyjne. Wywiązała się krótka dyskusja. Przewodniczący komisji, pan Robert Mamątow, senator Robert Mamątow złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek został poparty przez 3 senatorów, a 3 senatorów wstrzymało się od głosu. W związku z tym komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo. [[Mogę pomóc, Pani Marszałek.]] [[Głos z sali: Idzie.]] Już idzie pan senator Mróz. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedmiotowym projektem ustawy zajmowała się 2-krotnie, na swoim posiedzeniu 26 czerwca i wczoraj. Pan senator Ambrozik przedstawił istotę tejże ustawy. Ja mogę powiedzieć, że takim najaktywniejszym mówcą ze strony senatorów w naszej komisji był pan przewodniczący Zientarski, który w pewnym stopniu podzielił swego rodzaju wątpliwości przedstawione na posiedzeniu komisji w odniesieniu do tej ustawy przez przedstawicieli Krajowej Izby Radców Prawnych oraz rady adwokackiej. Na posiedzeniu komisji przedstawiciele ze stowarzyszenia radców prawnych i adwokatów podnosili de facto 2 zagadnienia. Pierwsze zagadnienie to kwestia rozszerzenia katalogu osób uprawnionych. Zgodnie z tą nowelizacją ten katalog dotyczy… No, każdy może przyjść i złożyć oświadczenie, że jest osobą, której nie stać na profesjonalną poradę prawną. Oczywiście to oświadczenie składa się pod odpowiedzialnością. I to właśnie kwestionowali radcy prawni i adwokaci, twierdząc, że jest to pewnego rodzaju nierówność. Oni postulowali wprowadzeniem kryterium dochodowego jako elementu, który by określał, kto może, a kto nie może korzystać z bezpłatnych porad prawnych. Druga kwestia podnoszona przez radców prawych i adwokatów dotyczyła pewnej przewagi w ich mniemaniu organizacji pozarządowych, które mają te porady prawne świadczyć. Wykazywali oni, że radcowie i adwokaci robią to skuteczniej, taniej i bardziej profesjonalnie. Tak jak powiedziałem, te poglądy czy te wnioski były bliskie panu przewodniczącemu Zientarskiemu. W konsekwencji, abyśmy mogli zastanowić się nad postulatami, zarówno zgłaszanymi przez nasze Biuro Legislacyjne, jak i zgłaszanymi przez Krajową Izbę Radców Prawnych i adwokaturę, odbyło się drugie posiedzenie komisji, na którym pani minister przedstawiała swoje stanowisko. Nie podzieliła ona tychże uwag. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnioskuje o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę bardzo, pan senator Rulewski.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pytanie do obu panów sprawozdawców, ale szczególnie do pana senatora Mroza, bo większą uwagę poświęcił on zagadnieniu umieszczenia w tej ustawie 3 rozszerzeń, podmiotowych i przedmiotowych, będących skądinąd tak jakby miodem dla ludzi dotkniętych niewiedzą, czasem nie z własnej winy, ale chyba często. Są to 3 ścieżki: mediacja, poradnictwo obywatelskie i rozszerzenie podmiotowe dotyczące praktycznie wszystkich osób w Polsce w zakresie korzystania z tej pomocy. Pierwsze pytanie brzmi: czy kancelaria prezydenta wskazała źródło finansowania lub określiła, o ile wzrosną nakłady w związku z rozszerzeniem podmiotowym i przedmiotowym? Pytanie drugie. W ustawie zapisano możliwość udzielania pomocy prawnej w postępowaniu procesowym, w tym karnym. Czy brano pod uwagę możliwość wystąpienia sytuacji konfliktowej, w której obywatel korzystający z usług płatnego adwokata, radcy czy innego pomocnika korzystałby jednocześnie z pomocy nieodpłatnej? Mógłby się wtedy pojawić dysonans w obronie i obywatel mógłby orzec, że instytucje prawa, obrony wydają sprzeczne opinie. Czy brano to pod uwagę? Wreszcie: czy brano pod uwagę to, co samorząd powiatowy, główny odbiorca ustawy, oprócz oczywiście obywateli… Jaką opinię przedstawił? Ile i jakie zastrzeżenia przedstawił wobec ustaw?
Dziękuję. Senator Ambrozik i senator Mróz. Nie wiem, który z panów będzie pierwszy odpowiadał na pytania. Bardzo proszę, pan senator Rafał Ambrozik.
Dziękuję, Pani Marszałek. Jeśli chodzi o finansowanie, to zostaje ono na tym samym poziomie. System pomocy prawnej był do tej pory bardzo nieefektywny. Okazuje się, że tylko 3% uprawnionych do korzystania z nieodpłatnych porad prawnych z tych porad korzystało. Jeśli chodzi o pytanie drugie, to każdy uprawniony, który złoży oświadczenie, że nie jest w stanie pokryć kosztów odpłatnej porady prawnej, może zwrócić się o poradę bezpłatną do adwokata, radcy prawnego. I to jakby nie stoi w sprzeczności z tym, że on ma jakąś sprawę karną. Każda osoba może mieć tak naprawdę kilku pełnomocników i zasięgać wielu porad. Myślę, że to akurat nie jest problem. Im więcej wiemy, im więcej się dowiadujemy, im szerszy jest krąg podmiotów, u których zasięgamy opinii, tym zwykle jest lepiej.
Bardzo dziękuję. Pan senator Mróz. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Jeśli chodzi o koszta, to powiem w ten sposób: o ile sobie przypominam, to już na samym początku, na pierwszym posiedzeniu naszej komisji pan przewodniczący Zientarski powiedział, że to jest taka wyjątkowa sytuacja, w której nikt nie narzeka na brak środków. Środki na to poradnictwo prawne są i tak jak mówił tutaj kolega Ambrozik, chodziło o to, ażeby umożliwić optymalne wykorzystanie tych środków, gdyż dochodzi do takich sytuacji, że po początkowym okresie, kiedy było duże zaangażowanie i przychodziło dużo osób, w niektórych miastach czy w niektórych punktach niewiele osób przychodzi. I biorąc pod uwagę to, że i tak, i tak wydajemy środki na opłacenie tych porad prawnych, pan prezydent – bo to jest ustawa pana prezydenta – wyszedł z takiego założenia, ale, tak jak pani minister mówiła, po konsultacjach, po badaniach, także po ściągnięciu danych z Ministerstwa Sprawiedliwości, że jeżeli już wydajemy pieniądze, to te pieniądze powinny być wydawane efektywnie. Więc tutaj nie ma takiej sytuacji, że brakuje pieniędzy, tak to zostało przedstawione na posiedzeniu komisji. Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, o którą pan senator pytał… Tak, ta nowelizacja wprowadza także taką możliwość, a mianowicie także w trakcie postępowania sądowego ktoś może przyjść po taką pomoc prawną. Do tej pory takiej możliwości nie było. Nowelizacja wprowadza też jeszcze jedną rzecz, o której mówiła pani minister – myślę, że w swoim wystąpieniu to bardziej rozwinie – a mianowicie obligatoryjnie wprowadza możliwości sporządzenia pism. Bardzo wielu ludzi chce, aby adwokaci czy radcy prawni sporządzili projekt pisma. Do tej pory to była możliwość tak ogólnikowo zarysowana, a po tej nowelizacji, oczywiście jeżeli ona będzie uchwalona i wejdzie w życie, to będzie już taka możliwość bardzo jasna: tak, można przyjść i w punkcie pomocy prawnej – czy będą go prowadziły organizacje pozarządowe, czy bezpośrednio adwokaci, radcy prawni, bo przecież te organizacje pozarządowe też współpracują z adwokatami czy z radcami prawnymi, z osobami o wykształceniu prawniczym – będzie już możliwość sporządzenia gotowego pisma, które ta osoba będzie mogła po prostu podpisać i złożyć. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]] Jeżeli chodzi o… No chyba że jeszcze pan senator… [[Czy pan senator chce zadać dodatkowe pytanie?]] Nie, nie, to pan senator doprecyzował… Ja nie przypominam sobie, żeby ta kwestia była w komisji poruszana. Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Pan senator Pociej. Proszę powiedzieć, do którego z 2 sprawozdawców jest pytanie. [[Do pana senatora.]] Zapraszam, Panie Senatorze, na mównicę.
Chciałbym się dowiedzieć, czy… Pan senator tutaj mówił przed chwilą o tym, że skoro są pieniądze i są przez wiele lat – tak by wynikało z tej wypowiedzi – marnotrawione, no to należy… [[Nie, nie.]] Nie, nie. Że są źle wykorzystane. No, Panie Senatorze, możemy wrócić do stenogramu, o to chodziło w pana wypowiedzi. I że fantastyczną sprawą w tej ustawie jest to, że w końcu uda się wykorzystać moce wolne, za które i tak płacimy. To są pana słowa. [[No tak. To jest…]] No tak, no to jeżeli płacimy za wolne moce przerobowe, to znaczy, że coś jest nie tak. Czy była mowa o tym, żeby może – zamiast koniecznie trzymać się tego, żeby wydawać te pieniądze, bo już je mamy – po prostu przykroić fundusze do potrzeb, a nie tworzyć kolejnych bytów i uprawiać pewien rodzaj rozdawnictwa? Bo nie wykorzystujemy tego i nie możemy odnaleźć w społeczeństwie takiego zapotrzebowania na porady prawne, a mamy różne organizacje w terenie, którym chętnie te pieniądze przekażemy i w związku z tym poszerzamy zakres tych, którzy mogą te pieniądze od państwa brać. Czy była jakakolwiek rozmowa na ten temat, czy zastanawiano się nad tym, że skoro tutaj nie ma aż takiej potrzeby, to może te środki można byłoby skierować gdzie indziej, np. do służby zdrowia? Niepełnosprawni tutaj niedawno protestowali w Sejmie. Może w ten sposób…
Proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Przede wszystkim ja nie powiedziałem, że środki – cytuję pana, bo sobie to zapisałem – są źle wykorzystywane. Ja tylko twierdzę, że staramy się i że taki cel ma ta inicjatywa, ustawa przedłożona przez pana prezydenta… Chodzi o to, aby te środki, które i tak są już przeznaczone, bardziej efektywnie wykorzystać, żeby je bardziej efektywnie wykorzystać. Są bardzo różne sytuacje. W niektórych punktach są kolejki, a w niektórych punktach tych kolejek nie ma. W wyniku tej nowelizacji my dokonujemy… No, tutaj w ramach propozycji pana prezydenta jest w tej ustawie rozszerzenie zarówno przedmiotowe, jak i podmiotowe. Jeśli chodzi o rozszerzenie podmiotowe, to wiadomo, że mówimy tutaj o tym, że tych osób będzie więcej. Dzisiaj ten katalog osób był bardzo jasno określony, były tam ujęte: osoby niepełnosprawne, osoby po sześćdziesiątym piątym roku życia, osoby, nie pamiętam, bodajże do któregoś roku życia. Dzisiaj rozszerzamy ten katalog osób o, zgodnie z uzasadnieniem tego projektu, potencjalne co najmniej 7 milionów osób, które nie mieściły się w tym katalogu i nie mogły skorzystać z obecnych rozwiązań, a teraz będą mogły z tych rozwiązań korzystać. Rozszerzamy również zakres przedmiotowy ustawy, dlatego że dochodzi mediacja, której do tej pory nie było, i dochodzi poradnictwo obywatelskie. Jeśli chodzi o poradnictwo obywatelskie, to, tak jak mówiła tu pani minister, nie jest tak, że ktoś sobie to wymyślił, tylko właśnie z różnych sygnałów, z badań wynikało, że wiele osób szuka takiej pomocy. Ta pomoc nie jest stricte pomocą prawną. Chodzi o to, że często ludzie są zagubieni, czasem potrzebują pomocy psychologicznej, potrzebują takiego ukierunkowania, gdzie się udać, jak załatwić pewnego rodzaju sprawy. Często nie są to stricte zagadnienia prawne. Wprowadzamy także kwestię edukacji prawnej. Jeżeli pan senator… Odpowiem jednym zdaniem na pytanie, czy była poruszana taka kwestia, żeby zabrać pieniądze: nie, ta kwestia nie była poruszana na posiedzeniu komisji. Ale no, wie pan, ja się troszeczkę dziwię, bo ze wszystkich danych i statystyk wynika, że świadomość prawna w Polsce jest jednak niewielka, że liczba osób korzystających z adwokatów, radców prawnych i z pomocy prawnej, generalnie z pomocy prawnej, jest niewielka. A więc jeżeli my dzisiaj, dzięki wydaniu tych pieniędzy, umożliwimy to, że większa liczba osób będzie mogła z tej pomocy prawnej skorzystać, z pomocy rozszerzonej jeszcze o poradnictwo obywatelskie, o mediacje – tylko oczywiście chodzi o mediacje w takim ujęciu przedsądowym, o wstępną fazę mediacji, bo to pani minister też podkreślała – to ja uważam, że to dobrze. I nie zgadzam się z takim trochę, Panie Senatorze, no, populizmem… Bo pan powiedział, że zabierzemy pieniądze z tego, to damy pewnie na brakujące rzeczy w służbie zdrowia. Przecież pan sam wie, jest pan i prawnikiem, i osobą wykształconą, że my mówimy tutaj o naprawdę niewielkich pieniądzach, które na to idą. I porównywanie tego i mówienie, że dajmy dla osób niepełnosprawnych, gdzie mówi się o kilku miliardach… No, trzeba ważyć te kwoty. I to są takie trochę populizmy, Panie Senatorze – przepraszam, że tak powiem – że tu zabierzemy, a tam nagle dodamy, bo to nie jest ta skala pieniędzy.
Pan senator Pociej.
Cały czas zawracam się do pana senatora. Chciałem się dowiedzieć, czy był poruszony taki temat. Ci doradcy będą szkoleni, będą przechodzili kursy doszkalające. Czy była mowa o tym, dlaczego nie skierować tam fachowców, którzy już się nauczyli, tylko trzeba będzie wydawać pieniądze na doszkalanie np. mediatorów? Mamy instytucję mediacji, można by było sięgnąć po zawodowych mediatorów. Jaki jest powód tego, że będziemy wydawać pieniądze na doszkalanie tych ludzi, które można by było wydać, dużo większe w związku z tym… Skoro już pan mówił o pewnej skali pieniędzy, których jest tyle, a nie więcej… Po co wydawać pieniądze na doszkalanie, skoro można by było sięgnąć po ludzi, którzy są wyszkoleni i którzy bardzo często nie mają pracy? Czy to nie jest trochę tak, że po prostu rozszerzamy krąg totumfackich? Doszkolimy ich i będą mogli wykonywać pracę, którą mogliby wykonywać nietotumfaccy, którzy są doszkoleni, więc nie trzeba byłoby na to wydawać pieniędzy. Czy była o tym mowa? Czy mógłby pan ewentualnie wytłumaczyć, dlaczego tak jest?
Proszę.
Panie Senatorze, myślę, że na te wszystkie pańskie szczegółowe pytania pani minister jako przedstawiciel pana prezydenta – bo jest to projekt prezydencki – odpowie. Ja mogę powiedzieć, że kwestia szkolenia była tutaj poruszana – nie pamiętam, czy przez przedstawiciela radców prawnych, czy adwokatów – w innym kontekście. No, generalnie radcowie prawni czy adwokaci uważali, że to oni w dużej mierze powinni być obarczeni tym głównym ciężarem i powinni to realizować. Chyba nawet przedstawiciel – jeżeli się nie mylę – radców prawnych cytował raport NIK i przedstawiał jakieś dane dotyczące kosztów, ale ja z pamięci nie jestem w stanie tych cyfr przytoczyć. Jednak myślę, że warto takiego rozszerzenia dokonać, bo jeżeli… No i była oczywiście podnoszona kwestia organizacji pozarządowych, tego, że ustawa preferuje organizacje pozarządowe, które świadczą tę pomoc, bo w przypadku tzw. nieparzystej liczby ten punkt jest… W przypadku 3 to będą 2 dla organizacji pozarządowych i 1 dla adwokatów czy radców prawnych. Jeszcze jedna kwestia. Jeśli chodzi o prowadzenie tych punktów, to adwokaci, radcy prawni twierdzą, że jest to w ich środowisku bardzo popularne i jest wielu chętnych radców prawnych i adwokatów, którzy w to wchodzą. Myślę, że być może, ale to już jest pewna moja interpretacja, to też jest jakiś rynek. Jak jest jakiś rynek, to różne podmioty walczą o obsługę tego rynku. No i tu pewnie te różnice… nie chcę mówić „interesów”, ale różnice są.
Pan senator Pociej.
Dziękuję. Ja chciałbym dopytać. Ale czy pamięta pan senator, czy była mowa o tym, czy nie, dlaczego doszkala… Jeżeli – tak jak pan sam powiedział – jest bardzo dużo ludzi przeszkolonych, którzy chcą udzielać tych porad prawnych, którzy, co więcej, ze względu na zasady wykonywania swojego zawodu dają jeszcze szereg gwarancji, to dlaczego się doszkala innych ludzi, żeby wykonywali to, co robią ludzie doszkoleni? Czy była taka rozmowa?
Panie Senatorze, powiedzmy sobie szczerze – osoby, które po tym 70-godzinnym kursie będą udzielały tych porad, nie będą udzielały porad stricte prawnych, bo przecież wiadomo, że to nie tak, tylko te poradnictwa obywatelskie… Radcy prawni i adwokaci wskazywali na pewną nieostrość, jeśli chodzi o to, co będzie poradnictwem prawnym, a co będzie tym poradnictwem obywatelskim. Podnosili także kwestie podatkowe i kwestię tego, że poradnictwo prawne jest obciążone VAT, a poradnictwo obywatelskie nie jest obciążone VAT, więc ciężko im będzie konkurować, choćby przez cenę usługi itd. Jednak to stanowisko było takie, że radcy prawni, adwokaci chcieli być tym dominującym elementem. I pewnie w jakimś zakresie będą, bo przecież organizacje pozarządowe, które świadczą np. usługi prawne, też zatrudniają adwokatów czy radców prawnych, tylko pośrednio. Bo przecież pani Zosia nie udziela porad prawnych, nawet poprzez organizacje pozarządowe, jeżeli ta pani Zosia nie jest adwokatem czy radcą prawnym, nie ma wiedzy, wykształcenia, kwalifikacji i umiejętności. Jeżeli my wprowadzamy dodatkowe elementy w tej ustawie, poradnictwa obywatelskiego… Myślę, że adwokaci i radcowie niekoniecznie chcieliby to realizować. Myślę, że może przydadzą się tutaj psychologowie, może przydadzą się jeszcze inne osoby, z innymi kompetencjami. Jeżeli pójdą one na kurs, zdadzą egzamin, uzyskają uprawnienia i znajdą zapotrzebowanie na swoje usługi, to będą mogli je świadczyć. A jeżeli nikt ich nie weźmie do tej roboty, to tego nie będzie.
Kolejne pytanie zadaje pan senator Pociej. Proszę.
Powiem tylko dwa słowa, Panie Senatorze, żeby pana uspokoić. Jak pan minister Grabarczyk, jeżeli dobrze pamiętam, wymyślił tę ustawę i przyszła ona do nas, to – chciałbym to panu powiedzieć gwoli bycia obiektywnym – ja to wszystko bardzo krytykowałem i byłem bardzo zdziwiony, że połowę pracy wykonują radcy prawni bądź adwokaci, a do drugiej połowy trzeba wybrać organizację pozarządową, która z kolei zatrudni adwokatów bądź radców. Wtedy mówiłem, że jest to ukłon w stronę… że jest to jak gdyby rozszerzenie środowisk, a nie ulepszenie czegoś. Stąd była moja teza. Wypytywałem wtedy, czy ktokolwiek zwrócił na to uwagę i dlaczego po raz kolejny rozszerza się grupę, która jest beneficjentem tych pieniędzy, i to bez merytorycznego powodu. Ja go przynajmniej nie widzę.
Czy są dalsze pytania panów senatorów? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję, Panie Marszałku.]] Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani Anna Surówka-Pasek, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos? Tak. Proszę bardzo. Zapraszam panią minister na trybunę.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt prezentowania stanowiska pana prezydenta w zakresie ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, a także poradnictwie obywatelskim i mediacji. Ta ustawa, jak państwo już tutaj doskonale zauważyli, zmierza do rozszerzenia katalogu beneficjentów nieodpłatnego poradnictwa prawnego i rozszerza katalog usług dostępnych w ramach tego poradnictwa o poradnictwo obywatelskie, które będzie świadczone wyłącznie przez organizacje pozarządowe, oraz nieodpłatne mediacje, które będą służyły wypracowywaniu ugodowego sposobu załatwienia sporu czy rozwiązania konfliktu na etapie postępowania przedsądowego. Przysłuchiwałam się dyskusji i pragnę zwrócić państwa uwagę na kilka spraw, które zostały już poruszone w trakcie państwa dyskusji, a przede wszystkim na kwestię wydatków, która została uregulowana w art. 28. Rozszerzenie kręgu beneficjentów, a także rozszerzenie katalogu świadczeń dostępnych w ramach nieodpłatnej pomocy prawnej służy bardziej efektywnemu wykorzystaniu środków, które już w tej chwili są przeznaczane na tę pomoc. Z badań przeprowadzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a także przez Najwyższą Izbę Kontroli, związanych z monitorowaniem funkcjonowania systemu pomocy prawnej, wynika, że w punktach nieodpłatnej pomocy prawnej pomoc udzielana jest średnio przez około godzinę w jednym dniu pracy takiego punktu, podczas gdy punkty pracują co najmniej 4 godziny przez 5 dni w tygodniu. Oznacza to, że możliwości tych punktów nie zostały w pełni wykorzystane. Z raportu NIK wynika, że powody tej sytuacji mogą być różne. Po pierwsze, zbyt wąski katalog osób uprawnionych, po drugie, niedopasowanie zakresu świadczeń, które są oferowane w punktach nieodpłatnej pomocy prawnej, po trzecie, niewystarczające informacje przekazywane przez starostów w zakresie funkcjonowania punktów. Nowelizacja służy niejako rozwiązaniu na tych 3 polach problemów zauważonych również przez NIK i związanych z funkcjonowaniem systemu. Dlatego też proponuje się otwarcie katalogu podmiotów uprawnionych do uzyskania nieodpłatnej porady prawnej, nieodpłatnego poradnictwa czy nieodpłatnych mediacji. Jeżeli chodzi o kwestie związane ze szkoleniami, to szkolenia będą dotyczyły wyłącznie osób, które będą się zajmować poradnictwem obywatelskim. A poradnictwo obywatelskie będzie świadczone wyłącznie przez organizacje pozarządowe. Alternatywą dla odbycia szkolenia – i to również zostało uregulowane omawianą przez Wysoką Izbę ustawą – jest uzyskanie specjalnego zaświadczenia poświadczającego, że osoba posiada odpowiednią wiedzę i doświadczenie w udzielaniu tego poradnictwa. Jest to alternatywa dla odbycia 70-godzinnego szkolenia przez te osoby. A osoby, które są adwokatami, radcami prawnymi i które będą świadczyć porady prawne, nie muszą przechodzić żadnych szkoleń. Jeżeli chodzi o mediatorów, to kwestie dotyczące zdobywania kwalifikacji mediatora są regulowane innymi przepisami. Dlatego tutaj jest de facto odwołanie się do tych regulacji czy do tych standardów, które zostały wypracowane w zakresie mediacji na gruncie kodeksu postępowania cywilnego. Dziękuję bardzo. To tak tytułem uzupełnienia.
Dziękuję, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad. Widzę, że zgłasza się pan senator Pociej. Proszę bardzo.
Pani Minister, chciałbym się dowiedzieć, jak państwo szacujecie, ile będą kosztowały te szkolenia i jaki to będzie ewentualnie procent kwoty, która jest w tej chwili przeznaczana na poradnictwo, na udzielanie porad? Czy to będzie z tej samej puli i te pieniądze w związku z tym będą jakoś dzielone, czy będą dodatkowe pieniądze? I to jest pierwsze pytanie. Drugie. To poświadczenie… To, że te osoby mają, zamiast tych szkoleń, zaświadczenie, że mają odpowiednią wiedzę. Ja wiem, że to jest w ustawie, ale gdyby pani minister mogła odpowiedzieć, kto będzie wydawał zaświadczenie…
Proszę bardzo, Pani Minister.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Jeżeli chodzi o kwestie finansowania szkoleń, to w interesie organizacji społecznej, organizacji pozarządowej, która chce zajmować się poradnictwem obywatelskim, jest to, żeby osoby udzielające w ramach tej organizacji właśnie tego typu porad uzyskały stosowane szkolenia. W związku z tym to nie jest związane z wydatkowaniem środków publicznych, to jest związane z wewnętrzną organizacją samej organizacji i tym, w jaki sposób ona rekrutuje osoby, które w ramach tej organizacji będą udzielały poradnictwa obywatelskiego. A jeżeli chodzi o poświadczenie kwalifikacji, to ustawa stwarza tutaj możliwość tworzenia związków organizacji pozarządowych zajmujących się już odpowiednio długo świadczeniem poradnictwa obywatelskiego. I takie związki, które uzyskają akceptację ministerstwa, będą mogły prowadzić szkolenia, a także wydawać właśnie te zaświadczenia poświadczające, że ktoś posiada kwalifikacje wymagane do udzielania poradnictwa obywatelskiego.
Pytanie zadaje pan senator Rulewski.
Właśnie, mamy 3 nowe ścieżki. Pani na podstawie badań, które są tylko badaniami, ustaliła, że – przynajmniej według moich szacunków… Kancelaria Prezydenta RP, przepraszam panią ministerkę. A na podstawie moich szacunków oznacza to 3-krotne, a nawet 5-krotne zwiększenie kosztów, chyba że uznamy, że to znowuż będzie tylko pozorna działalność poradnictwa, choćby w zakresie mediacji. Pytanie jest takie: czy państwo obliczyli, ile będzie kosztować chociażby mediacja pełna? Pełna, to znaczy taka, która nie zakończy się na etapie tylko spotkania stron, jak to ma miejsce. Czy rozróżniacie państwo, Pani Minister, że udzielenie porady jest aktem jednorazowym, jednoczasowym i krótkim – jak sama pani określiła: godzina dla paru osób, prawda? – podczas gdy mediacja potrafi trwać rok, toczą się różne działania, zdobywana jest dokumentacja, umawiane są spotkania, ważna jest dyskretność tych spotkań itd. I to są koszty przewyższające w niektórych przypadkach stukrotnie koszt udzielenia porady. Drugie pytanie. Co to oznacza… Pan senator Mróz powiada, że będzie udzielana pomoc psychologiczna w ramach poradnictwa obywatelskiego. Czy to jest prawda? Czy może jeszcze jakaś inna pomoc będzie, np. medyczna albo jakaś asystentura w zakresie występowania przed sądem? Trzecie pytanie, o kwestię, o której pani pewnie już tu słyszała. Otóż osoba oskarżona w procesie karnym korzysta z pełnomocnika, tylko z tego powinna korzystać, a jednocześnie niejako z boku – i to jest prawda, Panie Senatorze Mróz – korzysta z pomocy nieodpłatnej, w ramach której sporządzany jest projekt pisma procesowego. Dochodzi do kolizji w obronie… Kto będzie ponosił odpowiedzialność, jeżeli ta osoba przegra proces na skutek wadliwości postępowania – państwo za to, że udziela nieodpłatnej pomocy w formie projektu pisma procesowego, czy pełnomocnik? No i kolejne zagadnienie. Czy pani minister wzięła pod uwagę stanowisko głównego odbiorcy, oprócz obywateli oczywiście, czyli Związku Powiatów Polskich, który wytyka brak precyzji, nonszalancję, zwyżkę kosztów, która przecież nie jest zależna od wydajności prawnika? Koszt np. pomieszczenia jest przecież niezależny od tego, ile osób przyjdzie i czy w ogóle ktoś przyjdzie.
Przepraszam, Pani Minister. Najpierw pan senator Mróz w trybie sprostowania.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja nie powiedziałem, że w tych punktach będzie udzielana pomoc psychologiczna. [[Pan senator nie dosłyszał, nie słyszy.]] Ja tylko twierdzę, że w ramach tego poradnictwa obywatelskiego, a to są ludzie nieporadni życiowo – było pytanie, kto tam będzie mógł zafunkcjonować – być może lepiej niż prawnik sprawdzi się jakiś psycholog, który potrafi takiej osobie wskazać, gdzie ma się udać, do jakiego podmiotu, pokazać ścieżkę postępowania w różnych sprawach życiowych, niemających nic wspólnego z przepisami prawa albo mających niewiele wspólnego z przepisami prawa. Ale na pewno nie będzie… Ja nie powiedziałem, że tam będzie udzielana pomoc psychologiczna. To tyle sprostowania.
Pani Minister, pytania pana senatora Rulewskiego.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Jeżeli chodzi o koszt porady prawnej, która była udzielana w punktach nieodpłatnej pomocy prawnej, to w raporcie Najwyższej Izby Kontroli oszacowano, że koszt 1 takiej porady – z uwzględnieniem tego, ile wydatkowano środków na system i ile porad zostało udzielonych – w przypadku adwokatów i radców prawnych wynosi ok. 340 zł. Z czego to wynika? Przede wszystkim ze sposobu, w jaki finansowana jest nieodpłatna pomoc prawna, polegającego na tym, że nie płaci się za konkretną udzielaną poradę prawną, ale płaci się za gotowość udzielenia… [[Gotowość, tak.]] …porady prawnej. W związku z tym w punktach, w których jest duże zainteresowanie uzyskaniem nieodpłatnych porad prawnych, koszt jednostkowy porady będzie niższy, natomiast w punktach, w których to zainteresowanie będzie niższe… To automatycznie będzie przekładało się na wyższy koszt jednostkowy udzielenia takiej porady prawnej. Szacuje się, jeżeli chodzi o mediację, że koszt przeprowadzenia 1 godziny mediacji wynosi ok. 150 zł. Nie jesteśmy w stanie precyzyjnie oszacować, jaki będzie koszt mediacji, dlatego że nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ile spotkań mediacyjnych będzie potrzebne, czy będzie w ogóle zainteresowanie takimi mediacjami. Dlaczego? Z bardzo prostego powodu. Z zakresu działania ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej wyłączone są wszystkie te przypadki, w których sąd czy też organ administracji publicznej wyznaczył mediatora. Jest to dość duża liczba spraw, które niejako wymykają się spod tej regulacji, która jest przez państwa procedowana. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące, jak to pan senator ujął, kolizji interesów pomiędzy adwokatem, który świadczy pomoc prawną z urzędu, oraz adwokatem udzielającym nieodpłatnej pomocy prawnej, to ustawa wyklucza – w sytuacji, gdy jest przyznany adwokat z urzędu – możliwość sporządzania przez adwokata w ramach nieodpłatnej pomocy prawnej pism procesowych. Chodzi właśnie o zagwarantowanie tego, by nie dochodziło do takiej sytuacji. Osoba, która na etapie postępowania sądowego chce uzyskać pomoc, może ją uzyskać, ale będzie to pomoc polegająca wyłącznie na uzyskaniu porady czy też opinii tej osoby udzielającej nieodpłatnej pomocy prawnej. Pan senator pytał również o to, jak długo trwa taka porada, czy udzielanie jej jest krótkie, czy długie. Z danych, które zebrało Ministerstwo Sprawiedliwości, wynika, że większość porad, bo ponad 40%, to były porady, których udzielanie trwało 15–30 minut; niespełna 37% stanowiły porady, które były udzielane w czasie 30–60 minut; z kolei porady w sprawach bardziej skomplikowanych, czyli wymagające udzielenia porady w czasie dłuższym niż 60 minut, stanowiły jedynie 13,22%; a porady bardzo krótkie, udzielane w czasie poniżej 15 minut, stanowiły zaledwie 9,39%. Stanowisko Związku Powiatów Polskich zostało uwzględnione podczas nowelizowania ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. Te uwagi, które zostały zgłoszone przez powiaty, dotyczyły m.in. rozszerzenia katalogu osób uprawnionych – chodziło tutaj przede wszystkim o rozszerzenie katalogu osób, które są uprawnione ze względu na posiadane orzeczenie o niepełnosprawności – ponadto dotyczyły kwestii związanych z kwalifikacjami mediatorów, co również zostało uwzględnione, dotyczyły także minimalnych standardów szkolenia kandydatów na doradców obywatelskich. W związku z tym te postulaty, które zostały kancelarii zgłoszone przez Związek Powiatów Polskich, zostały uwzględnione w tym procedowanym przez państwa przedłożeniu.
Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 3 konkretne pytania. Pierwsze dotyczy nowej instytucji, a mianowicie nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego. Czy mogłaby pani nieco szerzej powiedzieć, w sprawie jakich szczególnie dziedzin – no, to niby było wyszczególnione, czyli chodzi o zadłużenia mieszkaniowe i zabezpieczenie społeczne – powinny osoby uprawnione zgłaszać się po poradę obywatelską? Czyli: do kogo jest adresowana ta instytucja? Dwa: kto będzie tych porad udzielał? Wiemy, że ci, którzy będą przeszkalani. A więc jest pytanie: kto ich będzie szkolił? O tym mówił art. 11b, ale może mogłaby pani po prostu wymienić nazwy tych instytucji. Czy w ogóle takie instytucje już są, czy istnieją? Bo tu są dość wyśrubowane wymogi – wcześniejszego 7-letniego działania itd. W każdym razie prosiłbym o kilka nazw takich instytucji, stowarzyszeń, związków. I trzy: czy w ramach tej rozbudowanej instytucji pomocy prawnej i poradnictwa obywatelskiego będzie mógł się zgłosić w szczególności obywatel, który chce złożyć skargę nadzwyczajną, i czy będzie mógł poprosić o to, żeby mu uporządkowano jego dokumentację, tak żeby wniosek, który on chce złożyć w postaci skargi nadzwyczajnej, miał większe szanse przebicia się przez sito formalne?
Pani Minister, proszę, 3 pytania.
Jeżeli chodzi o nieodpłatne poradnictwo obywatelskie, to dzięki badaniom Ministerstwa Sprawiedliwości okazało się, że jest dużo osób, które potrzebują porady wykraczającej poza standardową poradę prawną. Są to zwłaszcza takie osoby, które wykazują się pewną nieporadnością, nie potrafią sobie z różnymi problemami – związanymi czy to z zadłużeniem, czy ze sprawami mieszkaniowymi – poradzić. W związku z tym potrzebna okazała się także taka wiedza, która wykracza poza standardową wiedzę prawniczą. Czasami są to też osoby, które mają jakiś problem w sprawach podatkowych i potrzebują takiego szerszego spojrzenia na te sprawy. W związku z tym to poradnictwo obywatelskie jest adresowane przede wszystkim do tych osób, które potrzebują takiego kompleksowego podejścia, kompleksowej porady, wykraczającej poza poradę prawną. Czyli chodzi o te sprawy, gdy nie jest nawet potrzebny ten element porady prawnej, ale jest potrzebny element porady w innych sprawach, które, tak jak pan senator tutaj zaznaczył, zostały wskazane jako te pożądane kierunki czy też specjalizacje w zakresie poradnictwa obywatelskiego. A jeżeli chodzi o związki, które mają prowadzić szkolenia, to właśnie ta ustawa tworzy podstawę dla związków… Powiem inaczej: ona tworzy podstawę prawną do tworzenia tego typu związków. Dopóki nie będzie uchwalona ustawa, dopóki nie wejdzie w życie, dopóty tych związków nie będzie można tworzyć. Są takie organizacje… Na etapie procedowania ustawy w Sejmie rozmawiałam z panem posłem Jachnikiem, który jest bardzo zaangażowany w działalność różnego rodzaju organizacji pozarządowych świadczących usługi związane m.in. z poradnictwem prawnym, które to od dłuższego czasu działają na polskim rynku i zajmują się nie tylko poradnictwem prawnym, ale także poradnictwem obywatelskim. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące skargi nadzwyczajnej, to na gruncie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej kwestie związane z poradnictwem prawnym zostały sformułowane w taki sposób, że będzie ono obejmowało przede wszystkim poinformowanie takiej osoby o przysługujących jej uprawnieniach czy też o spoczywających na niej obowiązkach, udzielenie porady w ramach problemu, z którym ta osoba się zgłasza, oraz sporządzenie projektu pisma. W związku z tym wydaje mi się, że od tej konkretnej osoby, która będzie udzielała porady prawnej, będzie zależała także ocena tego materiału czy tego problemu, z którym zgłosi się osoba, która będzie chciała skorzystać z nieodpłatnej porady prawnej. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć za osoby, które udzielają nieodpłatnych porad prawnych, co precyzyjnie, w odniesieniu do konkretnego przypadku, do konkretnej osoby, która zgłosi się do nich z jakimś problemem, będą robiły. [[Jeśli można, Panie Marszałku…]]
Proszę.
Jeśli mogę dopytać w sprawie tej ostatniej odpowiedzi… Chciałbym usłyszeć od pani minister konkretną odpowiedź. Przychodzi osoba, która czuje się skrzywdzona jakimś orzeczeniem sprzed, powiedzmy, 7–8 lat. Przynosi dokumentację z tym związaną i ktoś ocenia, że ta dokumentacja jest sensowna, rzeczywiście coś było nie tak, orzeczenie nie jest w pełni jasne. Czy udzielający porady będzie mógł pomóc takiej osobie i powiedzieć: dołóż to, to i to, wsadź w kopertę, podam ci adres, tam masz wysłać? Bo to jest clou, chodzi o to, żeby ten system był zamknięty. Tak czy nie? I jeszcze jedno pytanie z tym związane… [[Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Przepraszam, jeśli mogę od razu, tak na bieżąco ustosunkować się…]]
Proszę. [[Tak, tak.]]
To jest tak jakby w katalogu związanym z tym świadczeniem. Tak? [[Jest.]] Jest tu uzyskanie porady, ale ta porada może polegać na tym, że ktoś po prostu wyszczególni, co jeszcze należałoby dołożyć do takiej koperty, jak wskazał pan senator, i pod jaki adres, do jakiego podmiotu wysłać.
Jeszcze jedno pytanie, jeśli można, bo teraz mi się nasunęło takie dość ważne… Z tych porad sporządza się taką kartę pomocy, to jest coś w rodzaju sprawozdawczości. Często się zdarza… Dlaczego o tym mówię? Bo części opisanych tutaj porad to my już udzielamy, w biurach poselskich i senatorskich. [[Oczywiście.]] No, w ten sposób jest już świadczona obywatelska pomoc. Pytanie jest takie: a co jeśli osoba, która zwraca się o pomoc, ma konflikt z, w pewnym sensie, pracodawcą tej osoby udzielającej porady, czyli ze starostą, z wójtem, z burmistrzem miasta? Często są takie sprawy i one wymagają interwencji. Nam jest znacznie łatwiej interweniować, bo my jesteśmy w pełni niezależni. Co ma zrobić taka osoba, szczególnie ta nie niezależna, w tym znaczeniu, że nie jest radcą prawnym ani adwokatem, a tylko – mówię „tylko”, a może „aż” – udziela porady w ramach poradnictwa obywatelskiego? Jak zagwarantować jej niezależność?
Proszę.
Jeśli dobrze rozumiem, to chodzi panu senatorowi o taką sytuację, że osoba, która, na przykład, jest pracownikiem starostwa, jednocześnie oferuje swoje usługi w ramach poradnictwa obywatelskiego…
Nie musi być pracownikiem, wystarczy, że mieszka w tym powiecie lub gminie i musi w pewnym sensie uczestniczyć, może nie w konflikcie, ale w pewnym sporze, w którym osoba prywatna, obywatel staje przeciwko urzędowi, przeciwko instytucji, która ma znacznie szerszy zasięg niż ta osoba prywatna. To są bardzo częste sprawy.
Tutaj jest pewien standard, do którego, że tak powiem, zmierzamy czy który chcemy osiągnąć, mianowicie żeby osoba, która świadczy usługi związane z poradnictwem obywatelskim, wykazała się pewną niezależnością, tak jak niezależnością muszą się wykazać adwokaci czy radcy prawni, którzy udzielają porad prawnych. W związku z tym wśród wymogów, które są adresowane do organizacji pozarządowych zajmujących się poradnictwem obywatelskim i które będą się ubiegały o przyznanie im punktu, są również takie elementy, jak etyczne zachowanie czy też dawanie rękojmi należytego wykonywania tych obowiązków. W związku z tym taka osoba powinna rzetelnie, zgodnie ze swoim sumieniem, jak to się mówi, starać się udzielić tej pomocy. A jeżeli uważa, że to przekracza jej kompetencje, zawsze ma obowiązek poinformowania, w jakim innym punkcie istnieje możliwość uzyskania stosownej informacji czy stosownej porady.
Dziękuję pani minister. [[Jeszcze ja.]] A, jeszcze jedno pytanie, pan senator Pociej. Przepraszam. Był zapisany.
No, uciekł mi niestety pan senator Mróz… Bo jak usłyszałem te dane, że w ciągu ostatnich 3 lat funkcjonowania tej ustawy jedna porada kosztowała średnio… Nie pamiętam, 350 zł, tak? [[Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: To były dane Najwyższej Izby Kontroli.]] No, tak, właśnie o tym mówię, ja nie twierdzę, że to są państwa dane. I jak usłyszałem, że to nie jest marnotrawienie… No, to chciałbym pogratulować, bo nawet w dobrych kancelariach 350 zł za jedną poradę, powiedzmy sobie, godzinną, to jest już taka bardzo europejska stawka. Tak więc jeżeli to nie jest marnotrawienie, no to nie wiem, co jest marnotrawieniem. Pani, Pani Minister, odpowiadając na pytanie, co będzie to poradnictwo obywatelskie… Kiedyś była demokracja socjalistyczna, takie przymiotniki, poradnictwo obywatelskie… To ja chciałbym się dowiedzieć – bo pani minister powiedziała, że to będą jakieś problemy finansowe, jak ktoś ma, i to tak szerzej się powie… No, znam naprawdę doradców podatkowych, pracowałem z doradcami podatkowymi, z ludźmi, którzy zajmują się finansami, i to naprawdę są bardzo wykształceni ludzie. Skoro pani uważa, że 70 godzin wystarczy, no to jestem zaciekawiony, jak to będzie działało. Prawo bankowe – o, to jest rzeczywiście prosta sprawa, też można się w 70 godzin nauczyć. Czy prawo lokatorskie. No, to też jest bardzo skomplikowana dziedzina. [[Panie Senatorze, pytanie.]] Chciałbym usłyszeć, bo nie usłyszałem od pani minister… I jak dopytywał się pan senator Czerwiński, to również tej odpowiedzi do końca nie usłyszałem. Chciałbym, żeby pani mi podała 2 konkretne przykłady mediacji. Na jaki temat będzie mediacja, skoro ustawa wyklucza te najważniejsze mediacje, o czym pani sama mówiła przed chwilą? Proszę mi podać, z jakiego zakresu wyobraża pani sobie, że będzie mediacja, taki przykład z życia. I drugie. No, jakiś temat, oprócz tego, że trzeba zakleić kopertę i ją wysłać, i nakleić znaczek, i co wsadzić do koperty… Chciałbym, żeby dała mi pani przykład jakiegoś poradnictwa obywatelskiego, jakiejś porady, której nie może udzielić adwokat bądź radca prawny, czyli z wykształceniem wyższym, a nawet trochę wyższym niż wyższe, a której może udzielić ktoś inny, ten przeszkolony przez 70 godzin. Czy jest pani w stanie podać jakiś konkretny przykład, z życia?
Proszę, Pani Minister.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, dotyczącą zakresu mediacji, to tutaj samorządy, zarówno adwokackie, jak i radcowskie, wskazywały… Dlatego mediacja w pełnym zakresie będzie obowiązywała dopiero od 1 stycznia 2020 r. jako element tych właśnie nieodpłatnych porad, jako element obowiązkowy. Będzie mogła ona dotyczyć każdej sprawy, której dotyczy mediacja, ale chodzi o tę mediację na etapie przedsądowym. W związku z tym to może być mediacja w sprawach cywilnych, może być mediacja w sprawach rodzinnych… [[Tak?]] …niemniej jednak idea jest taka, że to jest mediacja przed wszczęciem postępowania sądowego, przed wszczęciem postępowania administracyjnego. Jeżeli chodzi o drugie z pytań pana senatora, przykład porady, której nie może udzielić adwokat lub radca prawny… W pierwszej kolejności państwo tutaj deprecjonują całą ideę poradnictwa obywatelskiego, odwołując się do 70-godzinnego kursu i nie zauważając, że jednym z wymogów, które doradca musi spełniać, jest również posiadanie wykształcenia wyższego. Organizacje pozarządowe, które chcą świadczyć poradnictwo obywatelskie, de facto nie zaryzykują możliwości udzielania takich porad przez osobę, która jest zupełnie niekompetentna. Ministerstwo Sprawiedliwości, przeprowadzając badania dotyczące poradnictwa obywatelskiego, zauważyło, że organizacje korzystają z usług oferowanych przez osoby, po pierwsze, posiadające wykształcenie wyższe, a po drugie, będące rzeczywiście fachowcami w jakiejś dziedzinie. Jednak słusznie tu pan senator Mróz wskazał, że poradnictwo obywatelskie niekoniecznie musi polegać na kwestiach prawnych, bo może też polegać np. na udzieleniu osobie, która się zwraca o poradę, pewnego wsparcia psychologicznego.
Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma. Dziękuję, Pani Minister. [[Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Dziękuję bardzo.]] Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie ma przedstawiciela rządu. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo. [[Myśmy się…]] Zamienili. [[Tak.]] Pan senator Aleksander Pociej. Proszę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Niestety, nie usłyszałem konkretnej odpowiedzi na moje pytania. Pytałem parokrotnie panią minister, i na posiedzeniu komisji, i tutaj, o przykład porady obywatelskiej, której nie może, podkreślam: nie może, udzielić adwokat bądź radca prawny. Jeżeli pani minister mi odpowiada, że może to być porada psychologiczna – dziwię się, że tę odpowiedź musiał pani minister podać senator sprawozdawca – to ja chciałbym się dowiedzieć, o ile ten człowiek po 70 godzinach treningu będzie lepszy od ludzi mających wykształcenie i praktykę w zakresie rozmowy z ludźmi, którym przydarzają się nieszczęścia. Przecież w przypadku adwokata i radcy prawnego częścią treningu zawodowego jest właśnie rozmowa z pokrzywdzonymi ludźmi. A jeżeli ten człowiek miałby… Nie wiem, dlaczego pani minister podkreślała akurat to, że będzie ten wymóg wykształcenia wyższego. No, gdybyście państwo zapisali, że bez treningu 70-godzinnego może być to człowiek, który ma dyplom z psychologii, to miałoby to pozory logicznego myślenia. Takiego myślenia zabrakło mi dzisiaj w wypowiedziach i w konstrukcji, w obronie tej ustawy, która moim zdaniem jest tylko i wyłącznie przekierowaniem pieniędzy do swoich. Na tym polega całe założenie tej ustawy, która ustawę złą, o czym mówiłem jeszcze w poprzedniej kadencji, czyni już zupełnym rozdawnictwem publicznych pieniędzy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Głos zabierze pan senator Rulewski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Gdy pan prezydent ogłosił potrzebę rozszerzenia podmiotowego tej ustawy, być może nawet przedmiotowego, byłem pełen… po pierwsze, byłem na to otwarty, po drugie, biłem brawo, nie tylko z szacunku do głowy państwa, ale również dla samej idei, która, jak wiadomo, została wprowadzona, kiedy działał rząd koalicyjny, chyba w 2014 r. Sam mam zaszczyt sprawdzać, jak to działa w terenie. Rzeczywiście ta instytucja jest potrzebna, jednakże z konsultacji z prawnikami wynikają pewne wnioski. To jest prawda, że nie ma tam kolejek, mimo że to są miasta typu Inowrocław, ale prawdą jest też, Pani Minister, że stawiacie złą diagnozę, nawet gdy posługujecie się raportem NIK. Ja myślę, że to wynika z niepowodzenia akcji Dudapomoc. Pan prezydent na początku swojej kadencji ogłosił, że można się zwracać do pana prezydenta z różnymi sprawami. Jednak ludzie, obywatele do mnie przychodzą i mówią albo piszą, że pan prezydent może udzielić pomocy tylko w zakresie prawa. Innej nie może, i słusznie, bo konstytucja mówi, że wszystkie organy państwa mogą działać tylko w zakresie prawa. Wobec tego jak gdyby przeniesieniem tego, co się panu prezydentowi w tej akcji Dudapomoc nie udało, jest niestety zapis w tej ustawie, w formie nonszalancji, bo… Ta Dudapomoc przyjmuje tutaj formę poradnictwa obywatelskiego. Cała definicja tego poradnictwa jest rozpisana na pół strony. Jest tak niejasna, że przyzna pani, trochę tutaj pani wprowadzała w błąd w Wysoką Izbę, bo zarówno Prokuratoria Generalna, jak i samorządy nie bardzo wiedzą, jak określić to poradnictwo obywatelskie, a pani twierdziła, że to wyjaśniła. Ale ważniejsze od tego poradnictwa jest rzeczywiście to, co tutaj jest przedmiotem, czyli to, kto tego poradnictwa ma udzielać. Powiem szczerze: ja jestem pierwszym kandydatem do poradnictwa obywatelskiego, bo mam jakieś tam doświadczenie, wiek też będzie temu sprzyjał. Oczywiście gdybym nie był posłem bądź senatorem, czego tutaj się nie wyklucza. Tego się tu nie wyklucza, również poseł i senator może udzielać poradnictwa obywatelskiego. Płacą, odpowiedzialność żadna, bo to jest tylko udzielanie porad, wsparcie psychologiczne czy też nie wiem jakie. Pozycja posła, choćby takiego, którego kadencja już minęła, jest tutaj chyba jak najbardziej wskazana. No, posła, radnego, byłego burmistrza, byłego prezydenta. Na pewno będzie się cieszył poparciem. Ja oczywiście bym wnosił o to, żeby tę instytucję w ogóle wykreślić jako niedookreśloną, ale w naszych ustawach istnieje wiele bytów prawnych, które są martwe i konfliktów z tego tytułu nie ma. Jednak niewątpliwie spowoduje to koszty. Pani minister z Kancelarii Prezydenta twierdzi, że warunki, które stawiają organizacje czy też ta ustawa, są na tyle dobre, że one spełnią… No, że to będzie niejako równe poradnictwu prawnemu prowadzonemu przez radców, adwokatów czy inne osoby z wykształceniem prawniczym. A to jest nieprawda, bo w ustawie czytamy, że trzeba mieć wyższe wykształcenie – no, np. kosmetologa – a później ewentualnie kurs i wsparcie organizacji pozarządowych, które poszukują osób do prowadzenia tego, chętnie biorą je z ulicy. A więc jest to taka typowa forma wsparcia tych organizacji – w sposób niekompetentny. Ale jeśli to jest robione w sposób niekompetentny i może być martwe, a NIK wskazuje – właśnie pani przytoczyła materiały – że większym powodzeniem cieszy się poradnictwo prowadzone przez adwokatów, przez radców, a nie przez te organizacje pozarządowe, to nie rozdzierajmy szat. Szaty jednak muszę rozdzierać, bo bez szacunku kosztów przeprowadzania mediacji… Mediacja nie jest formą popularną w Polsce, to prawda. I z tej racji ja bym popierał pana prezydenta, który tę instytucję niejako ustawowo narzuca, gdyby była tożsamość między kosztami tej instytucji a nakładami. Bo dobra mediacja… W ogóle dobre poradnictwo będzie wtedy skuteczne i popularne, jeśli ono będzie skuteczne. Podobnie mediacja – jeśli będzie skuteczna. Nie wiem, skąd pani ma dane, Pani Minister. Byłem klientem mediatora. 70 zł to jest opłata rejestracyjna mediatora. Jeszcze nic nie zrobił, ale już trzeba mu zapłacić 70 zł. Przeciętna stawka godzinowa wynosi 200 zł. 2 godziny to jest taki czas, który może wskazywać, że mediacja się powiedzie, i mediator na ogół tyle żąda. To jest 400 zł. Czyli mamy już prawie 500 zł kosztów w przypadku mediacji. No dobrze, ale mediacja w sprawach alimentacyjnych jest dość prosta, zaś mediacja w sprawach majątkowych, jak pani przyzna… No, to są tomy dokumentacji. Właśnie do mnie się zwrócono o interwencję w takiej sprawie. I nie sądzę, że byłbym w stanie sam w ciągu 100 roboczogodzin pracy biura senatorskiego taką mediację przeprowadzić. A ludzie do nas się zwracają. Pan senator Czerwiński potwierdza, że ludzie zwracają się do biur o poradnictwo… o więcej niż poradnictwo, o pomoc. [[Właśnie dlatego będzie lżej. Ja to popieram, to jest bardzo dobra ustawa.]] Ja nie popieram tego, bo chcę wykonywać obowiązki, które nakłada na mnie regulamin i ustawa o prawach i obowiązkach posła i senatora. Ja ten rachunek po prostu kwestionuję. Nadto słusznie mówił tu senator Pociej, że skoro mamy już wykształconą, sprawdzoną instytucję mediacji – ba, są stowarzyszenia mediatorów – to nie wiadomo, dlaczego starosta ma tworzyć od nowa instytucję zajmującą się mediacjami w formie tych porad nieodpłatnych, a nie kieruje tego wszystkiego do istniejących mediatorów. Rachunek byłby, zapewniam, tańszy i korzystniejszy dla obywatela. Na to trzecie podmiotowe rozszerzenie mało kto zwraca uwagę. Poradniki, edukacja… Poradniki? Zrobić poradnik to koszt kilkudziesięciu tysięcy złotych. To będzie nieodpłatne, to będzie rozdawnictwo, konkurencyjne, jak rozumiem, wobec internetu. Słuszny jest ten kierunek poradnictwa, tylko że to bardzo dużo kosztuje. Jest też zagadnienie tych kosztów, o których… Samorządy się na to nie zgadzają, Pani Minister. Samorządy dostają na prowadzenie biura – na samo prowadzenie biura, nie na udzielanie pomocy – 2 tysiące zł na rok. Tak się złożyło, że samorządy są bardzo gospodarne, wykorzystują luźne pomieszczenia i to w gruncie rzeczy nic nie kosztuje. Z tej racji zwiększenie tego zakresu, to rozszerzenie, przedmiotowe i podmiotowe, a więc dodanie mediacji, które muszą się toczyć w innych warunkach, nie w takim zwykłym, małym pomieszczeniu, w którym się przyjmuje ludzi i świadczy jednorazowe usługi… Do przeprowadzenia takiego długotrwałego procesu muszą zostać spełnione inne warunki. Musi być kancelaria, która będzie zawiadamiała te osoby podlegające mediacji, muszą być rejestry. Powiedzmy szczerze: to musi być sekretariat zdolny do obsługi dużej liczby mediacji. To powoduje, że… Samorządy mają rację, gdy powiadają, że 2 tysiące zł na utrzymywanie biura i jego infrastruktury to stanowczo za mała kwota, zwłaszcza jeśli ten zakres ulegnie zwiększeniu. Tak że, Pani Minister, staję wobec tego problemu i jestem za tym, żeby wolę prezydenta uszanować, bo ona jest zgodna z interesem społecznym. Rzeczywiście, to może odblokować parcie na sądy, parcie w stronę komercyjnych rozstrzygnięć, ale musi tu być zachowana równowaga w zakresie świadczeń, w zakresie kosztów, nakładów, tak żeby to nie uległo infalacji, dewaluacji, i żeby ludzie… [[Panie Senatorze, czas minął.]] Już kończę. …Byli świadomi i zadowoleni ze skuteczności tych działań, a nie tylko z urzędowania takiej instytucji. A tego tu nie ma. I na końcu, Pani Minister, powiem, że prawzorem czegoś takiego były biura interwencji „Solidarności”, które udzielały pomocy prawnej w oparciu o doradców prawnych, ale ich zaletą było to – ostatnie zdanie, Panie Marszałku – że w ślad za prawem szła siła, która wymuszała stosowanie tego prawa. I szukajmy takiego rozwiązania, żeby nasze państwo prawne było rzeczywistością, a nie tylko zapisem konstytucyjnym lub zapisem w tej ustawie, zapisem dotyczącym poradnictwa obywatelskiego. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. [[Przepraszam, jeszcze poprawki.]] Pan senator składa poprawki, chociaż nic o tym nie powiedział. Proszę bardzo. Zamykam dyskusję. [[Głos z sali: Trzeba to skierować do komisji.]] Ponieważ pan senator Rulewski złożył poprawki – są to nowe wnioski legislacyjne – proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przypominam państwu senatorom, że do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad, ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości, przystąpimy jutro. Przypominam państwu senatorom, że do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad, ustawy o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego, przystąpimy jutro. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 866, a sprawozdanie komisji – w druku nr 866 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 czerwca 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Sejm uchwalił ustawę w oparciu o przedłożenie Senatu, który w dniu 15 listopada 2017 r. wniósł do Sejmu projekt ustawy i upoważnił pana senatora Jerzego Czerwińskiego do reprezentowania Senatu w pracach nad projektem. Celem ustawy jest przyznanie osobom deportowanym do pracy przymusowej dodatkowych uprawnień związanych ze służbą zdrowia oraz opieką społeczną. Po pierwsze, prawa do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach, po drugie, prawa do uzyskania ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych bez skierowania od lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, po trzecie, prawa pierwszeństwa do środowiskowej opieki socjalnej, w tym uzyskania miejsca w domu pomocy społecznej. Ustawa określa, że pomocy osobom deportowanym do pracy przymusowej może udzielać też samorząd terytorialny i wskazuje w tym zakresie na pomoc związaną z udogodnieniami komunikacyjnymi, świadczeniami mieszkaniowymi, kulturalnymi, zdrowotnymi i oświatowymi. Ustawa wprowadza legitymację osoby deportowanej, która potwierdza prawo do korzystania z uprawnień przyznanych nowelizacją. Pozostałe zmiany są konsekwencją przyznania osobom deportowanym do pracy przymusowej nowych uprawnień oraz wprowadzenia legitymacji osoby deportowanej. Są to: zmiana tytułu i zakresu przedmiotowego ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich z dnia 31 maja 1996 r.; techniczno-redakcyjna zmiana w przepisie dotyczącym zwolnienia z podatku dochodowego świadczenia pieniężnego przysługującego osobom deportowanym; przepis przejściowy dotyczący wydawania legitymacji. Przebieg prac legislacyjnych. Podczas drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu zgłoszono 5 dodatkowych poprawek do projektu przedstawionego przez Senat. Wszystkie poprawki zostały przyjęte przez Sejm w trzecim czytaniu. Poprawki przesunęły termin wejścia w życie ustawy z 14 dni od dnia ogłoszenia na dzień 1 stycznia 2019 r., wskazały na dane osobowe, które zawierać będzie legitymacja osoby deportowanej, oraz wprowadziły inne zmiany mające na celu uporządkowanie i doprecyzowanie przepisów ustawy. Zgłoszone poprawki zostały przyjęte w trzecim czytaniu projektu. Wysoki Senacie, uprawnienia nadawane ustawą są analogiczne do tych, które w chwili obecnej posiadają kombatanci, ofiary represji okresu wojennego i powojennego, działacze opozycji antykomunistycznej, osoby represjonowane z powodów politycznych. Komisja rozpatrywała ustawę na posiedzeniu w dniu 3 lipca 2018 r. W trakcie prac komisji pan senator Czerwiński przedstawił cel i przedmiot ustawy, które ja również starałem się przedstawić. Następnie pan minister Zieleniecki przedstawił opinię Rady Ministrów co do projektu ustawy oraz uzasadnienie do poprawek przyjętych przez Sejm, szczególnie odnośnie do przesunięcia terminu wejścia ustawy w życie na dzień 1 stycznia 2019 r. Wskazywał on, że na dzień 1 stycznia 2019 r. planowane jest wejście w życie istotnej reformy prawa kombatanckiego, która przyznaje analogiczne uprawnienia w dziedzinie opieki zdrowotnej innym grupom osób represjonowanych. Pozwoli to na przeprowadzenie jednej dużej akcji informacyjnej w środkach masowego przekazu. Zmiana ta jest niezbędna również w celu przeprowadzenia technicznych czynności związanych z wydaniem legitymacji umożliwiających beneficjentom ustawy korzystanie z nowych uprawnień. Z kolei pan senator Czerwiński w trakcie dyskusji uznał, że przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie na dzień 1 stycznia 2019 r. jest niezasadne, przede wszystkim dlatego, że grupa osób deportowanych jest w wystarczającym stopniu poinformowana o pracach nad projektem i oczekuje jak najszybszego zakończenia tych prac. Pan senator Czerwiński zaproponował taką zmianę art. 5, aby ustawa wchodziła w życie z dniem 30 października 2018 r. Podzielając argument, że należy zapewnić odpowiedni czas na wydanie legitymacji, pan senator Czerwiński zaproponował dodanie ust. 3 w art. 4 ustawy. Ustęp ten stanowiłby, że legitymacja osoby deportowanej do pracy przymusowej lub osadzonej w obozie pracy przez III Rzeszę lub Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich wydawana jest w terminie 30 dni od dnia złożenia wniosku o jej wydanie. Te 2 poprawki zostały zaakceptowane przez przedstawiciela rządu, pana ministra Zielenieckiego, oraz zostały jednogłośnie przyjęte przez komisję. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Jest z nami pan minister Marcin Zieleniecki. Czy pan minister pragnie zabrać głos? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie, dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Radziwiłł. Proszę bardzo. Panie Ministrze, proszę pana na mównicę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ponieważ to jest inicjatywa senacka, to być może trochę niezręcznie, że zadam to pytanie, które zadam, ale wśród tych przywilejów, które oczywiście generalnie trzeba popierać, jak najwięcej tych przywilejów, znalazł się jeden, który przyznawany jest kolejnej grupie… Tutaj jest to pewnie stosunkowo nieduża grupa. Ale moim zdaniem u podstawy tego przywileju jest jakaś fałszywa myśl, że skierowanie od lekarza pierwszego kontaktu do lekarza specjalisty to utrudnienie, i to niezasadne utrudnienie, z którego tych, których chcemy traktować w sposób szczególnie korzystny, należy zwolnić. Czy minister zdrowia nie zgłaszał jakiegoś odrębnego zdania w tej kwestii? No, trzeba jednak przypomnieć, że skierowanie do lekarza specjalisty od lekarza pierwszego kontaktu ma realizować zasadę koordynacji opieki nad pacjentem. A tutaj mówimy o osobach z reguły zaawansowanych wiekiem, często z wielochorobowością. I osobiście uważam, że z takiego samodzielnego korzystania bez skierowania, bez ograniczeń z poradnictwa u lekarzy specjalistów mogą wyniknąć dla tych pacjentów same kłopoty, np. przyjmowanie leków nieskoordynowanych ze sobą, z ryzykiem interakcji i różnych kłopotów itd., itd. Czy pan minister mógłby odnieść się do tego problemu, który zgłaszałem np. ostatnio podczas prac nad ustawą przyznającą podobne prawo osobom niepełnosprawnym w stopniu znacznym? Dziękuję.
Proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pewno ważnym elementem, który trzeba brać pod uwagę, jest liczebność grupy osób, do której te nowe rozwiązania są adresowane. Myśmy w trakcie prac parlamentarnych podjęli próbę oszacowania liczby potencjalnych beneficjentów tych rozwiązań. Osób, które mają ustalony przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych status osoby deportowanej do pracy przymusowej, jest ok. 71 tysięcy. Zakładamy, że nie wszystkie osoby podejmą trud związany z uzyskaniem tej nowej legitymacji, której wydawanie przewiduje dyskutowana dzisiaj ustawa. Szacowaliśmy, że ok. 60 tysięcy osób z tego grona będzie się ubiegało o ten nowy status. To jest jedna sprawa. Drugi element, pan senator też zwrócił na to uwagę, to jest to, że mamy więcej takich grup, takich kategorii osób ubezpieczonych, bo tak musimy na to patrzeć, którym tego typu szczególne uprawnienia przysługują – szczególne, czyli wyjątkowe uprawnienia. To są oczywiście osoby niepełnosprawne i ustawa z 9 maja 2018 r., która przyznała takie szczególne uprawnienia – ale podkreślam: osobom niepełnosprawnym w stopniu znacznym, bo taki jest krąg adresatów tej ustawy – zawiera podobne rozwiązania. Takich grup oczywiście mamy więcej, to są kombatanci, to są inwalidzi wojenni, wojskowi, to są osoby represjonowane z powodu działalności opozycyjnej w ramach opozycji demokratycznej. Więc na te rozwiązania w tym kontekście patrzymy jako na rozwiązania, które w pewnym sensie zrównują uprawnienia osób deportowanych do pracy przymusowej z uprawnieniami, które przysługują innym kategoriom osób zaliczanych do kategorii weteranów. Zgodnie z konstytucją państwo polskie powinno takie osoby, weteranów walk o wolność, o niepodległość, po prostu uprzywilejowywać i można powiedzieć, że te rozwiązania wpisują się w ten kontekst konstytucyjny. Tak że tak bym odpowiedział. Nie jestem lekarzem, więc nie chcę tutaj poruszać tych aspektów medycznych. Jak skonfrontujemy tę ogólną liczbę osób korzystających z takich szczególnych uprawnień w zakresie dostępu do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych z ogólną liczbą osób ubezpieczonych w powszechnym systemie ubezpieczenia zdrowotnego, no to możemy powiedzieć, że nie jest to duża grupa. Przypomnę, że na pewno ponad 30 milionów obywateli w Polsce korzysta ze świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, czy to w ramach statusu osoby ubezpieczonej, czy też w ramach innych jak gdyby ścieżek dostępu do tego systemu. Dziękuję.
Dziękuję. Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Do głosu zapisał się pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To w nawiązaniu do pytania pana senatora Radziwiłła. Mam tu przed sobą kopię pisma ministra zdrowia z 31 sierpnia 2017 r. Zacytuję tylko fragment: „Na wstępie informuję, że nie zgłaszam zastrzeżeń do zawartej w projekcie ustawy propozycji przyznania osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy III Rzeszy szczególnych uprawnień w dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej”. [[Ciekawe, kto to podpisał.]] Podpisano: Konstanty Radziwiłł, minister. [[Wesołość na sali]] Ja mam absolutne zaufanie do ministra Konstantego Radziwiłła. [[Oklaski]] A teraz może nieco poważniej, bo temat jest poważny. Proszę państwa, my w tej chwili jesteśmy na zakończeniu rocznego etapu prac nad tą ustawą. Trwało to długo, ale to dobrze, że doszliśmy do końca. Ja chciałbym na wstępie przede wszystkim podziękować rządowi i osobiście panu ministrowi Zielenieckiemu za przychylność w pracach nad tą ustawą. To, że rząd, po pierwsze, poprawił ten tekst, oczywiście poprzez poprawki wniesione przez Sejm, po drugie, i to jest chyba najważniejsze, deklaruje daleko idącą współpracę przy wykonywaniu tej ustawy – głównie chodzi tutaj o Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych – to jest bardzo ważna sprawa. Bo my, proszę państwa, jesteśmy coś winni tym osobom, osobom deportowanym do prac przymusowych w III Rzeszy, do obozów w Związku Radzieckim. Po prostu powinniśmy im… Jesteśmy im winni szacunek. A te osoby nie chcą w sumie zbyt wiele, one nie chcą nawet żadnych większych uprawnień pieniężnych, gratyfikacji finansowych, chcą po prostu u schyłku swego życia właśnie bez kolejki dostać się do lekarza, do lekarza specjalisty. I powinniśmy im to zapewnić. A zostało ich już bardzo niewiele, 71 tysięcy – tak się szacuje, ale ci ludzie codziennie odchodzą, bo biologia ma swoje prawa. Dlatego jeszcze raz dziękuję rządowi za przychylność. Z drugiej strony oczywiście nie byłbym sobą, gdybym nie prosił o ciąg dalszy – chodzi tu już o kwestie wykonawcze. Ta ustawa po wejściu w życie będzie wymagała współdziałania, współdziałania zarówno osób uprawnionych… One będą reprezentowane głównie przez Stowarzyszenie Polaków Represjonowanych przez III Rzeszę, to stowarzyszenie już zadeklarowało daleko idącą pomoc w zbieraniu wniosków, a potem w wysyłaniu ich do urzędu do spraw kombatantów. Oczywiście urząd może tą samą drogą, minimalizując koszty, rozprowadzać legitymacje, czyli przekazać je do odpowiedniego oddziału, a wolontariusze z tego oddziału te legitymacje rozdadzą osobom uprawnionym. Ważne jest też, żeby formularz wniosku w miarę szybko pojawił się na stronie internetowej, żeby można go było niejako skonsumować i by można go było już wypełniać. Ta ustawa jest oczekiwana przez to środowisko. Większość potencjalnych beneficjentów wie o tej ustawie, po prostu czeka z utęsknieniem na to, by można było ją zrealizować. Myślę, że to wskazane tutaj kompromisowe vacatio legis – data wejścia w życie ustawy to 30 października – z jednej strony idzie naprzeciw oczekiwaniom grupy, do której ta ustawa jest adresowana, a z drugiej strony da ponad 3 miesiące i po prostu możliwość praktycznego przygotowania się do realizacji tej ustawy, tj. da czas po prostu na czynności techniczno-organizacyjne, bo ta sprawa to będzie oczywiście dla urzędu pewien wysiłek organizacyjny i techniczny. Takie 3-miesięczne vacatio legis jest standardowym rozwiązaniem w tego typu ustawach, tzn. jeśli coś mamy wydać osobom uprawnionym, jakąś legitymację czy zaświadczenie. I ostatnia kwestia, której myśmy nie podnosili w toku dyskusji, ani w Sejmie, ani w Senacie, gdy zgłaszaliśmy ten projekt. Mianowicie ta ustawa ma też pewne znaczenie międzynarodowe. My jako kraj, jako Polska, artykułujemy to, że naszemu państwu, naszemu narodowi należą się odszkodowania i reparacje za II wojnę światową – i słusznie, bardzo słusznie. Ale z drugiej strony pokazujemy też czynnikom zewnętrznym, że my tym obywatelom, którzy przecież nie z winy państwa polskiego byli ciemiężeni, byli mordowani, byli wyzyskiwani, np. na robotach przymusowych, zapewniamy to, co jesteśmy w stanie zapewnić. Ta ustawa jest takim właśnie dowodem na to, że dbamy o naszych obywateli, którzy byli ofiarami II wojny światowej, ofiarami tak licznymi. Ale jednocześnie dlatego mamy moralne prawo starać się o to, aby inne państwa, sprawcy tych zbrodni po prostu stanęli w prawdzie i przynajmniej moralnie przyznali nam rację. Myślę, że to jest bardzo ważny aspekt tej ustawy. Jeszcze raz apeluję do rządu, do urzędu do spraw kombatantów o szybkie jej wykonanie i oczywiście o jak najszybsze przekazanie ustawy, tzw. dużej noweli, która tym osobom deportowanym do prac przymusowych daje dodatkowe uprawnienia, już bardziej materialne, ze sfery materialnej. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 868, a sprawozdania komisji – w drukach nr 868 A i 868 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 20 czerwca tego roku rozpatrzyła ustawę uchwaloną przez Sejm w dniu 15 czerwca 2018 r. Po krótkiej dyskusji… Pan minister, bo to jest ustawa rządowa, przedłożył i zreferował w sposób bardzo szczegółowy projekt ustawy i cel ustawy. W związku z tym po bardzo krótkiej dyskusji, wobec niezgłoszenia uwag przez senatorów i niewniesienia poprawek, komisja przegłosowała ustawę i wnosi ją pod obrady Wysokiej Izby z propozycją, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ową ustawę bez poprawek. Tak w jednym zdaniu, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o cel ustawy, to te nowe rozwiązania służą bardziej skutecznemu funkcjonowaniu i lepszemu monitorowaniu przewozów towarów wrażliwych, do których to m.in. zaliczamy paliwa silnikowe, paliwa opałowe, oleje smarowne, alkohol etylowy, skażony alkohol etylowy oraz susz tytoniowy. Taki jest cel wnoszonego projektu uchwały. Jeszcze raz w imieniu komisji bardzo proszę Wysoką Izbę o uchwalenie załączonego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie! Komisja obradowała nad przedstawionym projektem w sposób merytoryczny, czyli obyło się bez dyskusji politycznej, o charakterze politycznym. Stanowisko Ministerstwa Finansów prezentował pan minister Piotr Walczak. Obecni przedstawiciele branży paliwowej poparli zaprezentowane rozwiązania, również związek pracodawców poparł przedstawiony projekt. Komisja po głosowaniu, w którym 5 senatorów głosowało za, nikt nie wstrzymał się od głosu i nikt nie był przeciw, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie proponowanego rozwiązania.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Augustyn. Proszę bardzo. Do którego senatora sprawozdawcy? [[Do pana senatora Romańczuka.]] Panie Senatorze, proszę bardzo.
Panie Senatorze, po pierwsze chciałbym się dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele producentów produktów leczniczych, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Po drugie, chciałbym zapytać, jakie było ich stanowisko, jeśli oczywiście byli obecni. Po trzecie, chciałbym wiedzieć, czy podawano koszty wprowadzenia ustawy. Urządzenia lokalizacyjne można wykorzystywać, jeżeli firma je ma. Ona dostanie wtedy darmowe oprogramowanie. A co jeżeli nie ma? Ile firm tego nie ma? Pan w swoim sprawozdaniu nie powiedział, że obejmujemy tym systemem ogromną nową grupę producentów oraz dystrybutorów wyrobów i środków medycznych. Niedawno mieliśmy wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Zdrowia, na którym przyglądaliśmy się rynkowi wyrobów medycznych. Okazuje się, że to jest ogromna branża. Jest bardzo duża grupa takich wyrobów. Jest to wielki interes, miliardowy. Tam są wielomiliardowe obroty. A więc nie jest to drobna zmiana. Prosiłbym, żeby pan powiedział, jak te kwestie były przedstawiane na posiedzeniu komisji i jakie były wnioski.
Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Jeżeli chodzi o przedstawicieli branży spożywczej… Tak pan ich określił. Tak? [[Wyrobów medycznych i leczniczych.]] Przepraszam, wyrobów medycznych. Oni oczywiście nie zabierali głosu, bo nie było ich na posiedzeniu, w związku z czym nie mogę nic powiedzieć na ten temat. Jeżeli chodzi o koszty, to ustawa zakłada, iż… Zgodnie z ustawową definicją lokalizatora jest to urządzenie telekomunikacyjne, urządzenie końcowe wykorzystujące technologię pozycjonowania satelitarnego i transmisję danych, również przez telefon komórkowy, na którym zainstalowano oprogramowanie udostępnione nieodpłatnie przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Będzie to nieodpłatne, bez kosztów. [[Dziękuję. Czy są dalsze…]] [[Krajowa administracja musi to kupić i ja pytam o koszty.]] Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, ile to będzie kosztować i jakie koszty poniesie krajowa administracja. Niemniej jednak urządzenia będą nieodpłatne.
Pytanie zdaje pan senator Florek.
Pytanie do pana senatora. Ja uważam, że całość rozwiązań jest oczywiście zasadna. Główny zarzut odnosił się do kar, do tego, że w ustawie są przewidziane wysokie kary. Czy na temat wysokości kar, na temat tego, że są one takie olbrzymie, dyskutowaliście państwo na posiedzeniu komisji?
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Na posiedzeniu komisji, z którego zdaję sprawozdanie, na temat kar nie dyskutowano. Myślę, że pan ma na myśli ewentualne kary nakładane na przewoźników. Chodzi o 10 tysięcy i o 7,5 tysiąca. Ten temat nie był podnoszony. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Pan minister chciałby jeszcze zadać pytanie? [[Zadam pytanie panu ministrowi.]] Dobrze. Nie ma pytań do senatorów sprawozdawców. Bardzo dziękuję. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest z nami pan minister Leszek Skiba, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie.]] Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Radziwiłł, a potem pan senator Augustyn. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, w związku z odbytą przed chwilą krótką wymianą myśli chciałbym się upewnić… Senator sprawozdawca, pan Romańczuk, wymieniał kategorie produktów, które są objęte tym monitorowaniem, i nie wymienił leków, produktów leczniczych oraz wyrobów medycznych. A więc, po pierwsze, chciałbym się upewnić, że obejmuje – bo według mojej wiedzy obejmuje… Tak, dziękuję bardzo. Pan minister kiwa głową – i to powinno być w stenogramie, że pan minister potwierdził. W związku z tym chciałbym tylko wyrazić radość, że tak jest. I nie podzielam niepokoju co do wysokości kar, bo zwracam uwagę, że… I tutaj proszę tylko o potwierdzenie, że chodzi tu o produkty lecznicze z tzw. listy zakazanej, a nie o wszystkie. Prawda? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Tak.]] W związku z tym… Czyli to te, które znikają z Polski i są niedostępne dla pacjentów – tak to określę w takim ludzkim języku. W związku z tym nie podzielam także niepokoju pana senatora Florka o wysokość kar za to, bo wydaje się, że proceder, który sięga – prawdopodobnie, bo nie wiemy tego dokładnie – około 2 miliardów zł, a w każdym razie na pewno gdzieś powyżej 1 miliarda zł, i przekłada się na to, że leków po prostu nie ma w aptekach, powinien być ścigany z całą surowością. Dotychczas nam się to tak do końca nie udaje. Jeżeli więc to rozwiązanie jest jakimś krokiem w tym kierunku, to ja tylko wyrażam radość. I jeszcze raz poproszę o potwierdzenie, że chodzi tu o produkty lecznicze i wyroby medyczne, ale tylko te z tej listy zakazanych, czyli znikających z aptek. Dziękuję.
Proszę, Panie Ministrze.
Tak, potwierdzam wszystko to, co powiedział pan minister, czyli chodzi o właśnie te wyroby medyczne, które zostały uwzględnione w ramach systemu monitorowania transportu w poprzedniej nowelizacji. Tu wprowadzono te rozwiązania pod wpływem Ministerstwa Zdrowia, aby leki, które są na tej liście zakazanej i które znikały z Polski, były objęte systemem monitorowania. I to są tylko te właśnie leki, a nie zwykłe, które są, można powiedzieć, w zwykłym obrocie – te są nieobjęte tymi restrykcjami. Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Mieczysław Augustyn.
Tak. Czy w przypadku wyrobów medycznych rzeczywiście istnieje grupa takich wyrobów, które są na liście jako zakazane do wywozu? Jeśli tak, to jaka to grupa? Pytam, bo pan minister Radziwiłł mówił, że to tylko pewne ilości tych wyrobów medycznych… Chcę się upewnić w tej sprawie. I drugie pytanie, rzeczywiście o koszty. Ile Krajowa Administracja Skarbowa będzie musiała wydać na tę część monitoringu, na realizację tych nowych obowiązków?
Proszę.
Tak, żeby tutaj wszystko było jasne… Oczywiście dzisiejsza ustawa wprowadza system monitorowania poprzez system GPS, i to jest właściwie trzecia nowelizacja, trzecie podejście. W pierwszym podejściu mieliśmy system zgłoszeń bazujący na… czy tworzący system monitorowania transportu drogowego. W drugiej kolejności uzupełniliśmy to o rozwiązania kolejowe wraz z uzupełnieniem o kwestie związane z lekami. I teraz mamy trzecie podejście, tu zaś rzeczywiście jest tak, że mówimy, iż właściwie to, co jest istotne, to jest system transmisji danych, system geolokalizacji jako ten, który uzupełni informację. I w ramach tego systemu różne towary są monitorowane, są to m.in. leki, które są wpisane na listę właśnie tych leków zakazanych do wywożenia z kraju. Jest tak z tego powodu, że mieliśmy do czynienia z, jak rozumiem, pewnym krytycznym z punktu widzenia bezpieczeństwa Polaków procederem wywożenia leków, które nie powinny być wywożone. I w tym sensie to jest tylko… Tak naprawdę warto pamiętać, że to rozwiązanie o umieszczeniu tu tylko i wyłącznie leków z tej listy nie jest rozwiązaniem pochodzącym z tej obecnej ustawy, ale z poprzedniej. W tej mówimy o geolokalizacji. Ale oczywiście warto jest o… [[Panie Ministrze, ja nie pytałem o leki, tylko o wyroby medyczne.]] Tak, to jest… Te są w poprzedniej… Tą nowelizacją nie wprowadzamy żadnych nowych towarów na listę towarów objętych monitorowaniem. Wyroby medyczne czy leki to są te towary, które już w poprzedniej nowelizacji były objęte obowiązkiem monitorowania przewozu. I to tyle w takim sensie, że tutaj nie ma już żadnych zmian, jeśli chodzi o zakres funkcjonowania tej ustawy. Jeśli chodzi o koszty, to w OSR mamy wpisane 5 milionów zł jako jednorazowy koszt wynikający z faktu, że większość firm, z którymi prowadzimy dyskusję, dialog, też dialog techniczny, tak naprawdę już posiada rozwiązania dotyczące systemu monitorowania. I trzeba tylko i wyłącznie zbudować system, żeby pobierać dane i obsługiwać… Koszt bezpłatnej aplikacji – tutaj pan senator Romańczuk zwrócił uwagę na to, że jest to właśnie koszt dla Ministerstwa Finansów, aby tę bezpłatną aplikację tym firmom, które nie korzystają z własnych zawodowych, profesjonalnych systemów, udostępnić – to 5 milionów zł. To jest łączny koszt, który ta ustawa przewiduje, koszt jednorazowy. I to wszystko.
Pan marszałek pragnie zadać pytanie.
Ja chciałem zapytać o sprawę, która została już wyjaśniona. Rozumiem, że – jak usłyszałem – określenie „zakazane wyroby medyczne” było potoczne, a chodzi o wyroby, w stosunku do których jest zakaz wywozu.
Tak, tak. To jest właściwa interpretacja. [[Dziękuję.]]
Dziękuję. Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. W związku z tym zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 869, a sprawozdanie komisji – w druku nr 869 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2018 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw. Podstawowymi celami zmiany ustawy są: uproszczenie i skrócenie procedur administracyjnych w odniesieniu do działań Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa wykonywanych na podstawie przepisów ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin oraz ustawy z dnia 25 czerwca 2009 r. o rolnictwie ekologicznym; ułatwienie prowadzenia międzynarodowego obrotu materiałem roślinnym; wyeliminowanie problemów pojawiających się podczas granicznej kontroli fitosanitarnej drewnianych materiałów opakowaniowych; uregulowanie zasad współpracy Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa z innymi jednostkami administracyjnymi, przede wszystkim z Inspekcją Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych oraz Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w celu zapewnienia większej efektywności tej współpracy; wprowadzenie zmian w funkcjonowaniu systemu integrowanej produkcji roślin wynikających z doświadczeń zebranych w trakcie obowiązywania ustawy z dnia 8 marca 2013 r. o środkach ochrony roślin; wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych wynikłych w toku stosowania ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. Ustawa na posiedzeniu komisji nie wywołała dyskusji. Została przyjęta jednomyślnie wraz z 2 poprawkami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Poprawki mają charakter doprecyzowujący. W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z 2 poprawkami. Dziękuję, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest z nami pan minister Szymon Giżyński, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Nie, dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dziesiątego i jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw; ustawa o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw. Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 896 i nr 897, a sprawozdania komisji – w drukach nr 896 A oraz nr 897 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 lipca 2018 r. ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu 6 lipca skierował ustawę do komisji. Komisja przedmiotowy projekt ustawy rozpatrywała 9 lipca bieżącego roku. W trakcie posiedzenia podejmowano szereg dyskusji. Przyjęto 16 poprawek do niniejszej ustawy, która wprowadza zmiany realizujące w szczególności postulaty samorządów województw w sprawie rozwiązania problemu porzucania odpadów w miejscach do tego nieprzeznaczonych oraz w miejscach, w których zakończono działalność w zakresie gospodarki odpadami niezgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. Celem ustawy jest także wprowadzenie rozwiązań zapobiegających zjawisku pożarów nagromadzonych odpadów, które w ostatnim czasie – jak obserwujemy – bardzo mocno się nasiliło. Przedmiotowa nowelizacja poza zmianą ustawy z 14 grudnia 2012 r. o odpadach dokonuje również zmian w ustawach: o Państwowej Straży Pożarnej, o transporcie drogowym, w prawie o ruchu drogowym, prawie ochrony środowiska. Pragnę również przytoczyć tutaj kilka argumentów, że ta ustawa, przedłożona przez Ministerstwo Środowiska, zasadniczo reguluje wszystkie kwestie dotyczące niewłaściwego czy też pozaprawnego gospodarowania odpadami. Eliminuje również tzw. szarą strefę, przyczyniającą się do tego, że gospodarka odpadami tak naprawdę nie jest gospodarką, tylko działalnością, która znacznie utrudnia działalność wszystkim tym przedsiębiorcom, którzy, spełniając wszystkie wymogi i rygory prawa, są obarczeni z tego tytułu odpowiednim ciężarem. W trakcie dyskusji były również podejmowane tematy związane z tym, czy ta ustawa czasami nie jest zbyt restrykcyjna. Otóż nie ma dzisiaj możliwości, by gospodarka odpadami w jakiś sposób nie przysparzała pewnych trudności administracyjnych, bo prowadzenie właściwej ewidencji, prowadzenie gospodarki na podstawie wszystkich zasad związanych z przyjmowaniem na terytorium Polski różnych odpadów musi uwzględniać wszystkie te rygory, które spowodują, że Polska, krótko mówiąc, będzie nie centralnym miejscem deponowania odpadów, tylko krajem, który będzie rozwijał się w sposób zrównoważony i będzie również uwzględniał wszystkie aspekty skutkujące dbałością o środowisko, a odpady mają znaczący wpływ na to środowisko. Jako sprawozdawca pragnę Wysokiemu Senatowi przedłożyć sprawozdanie i rekomendować przyjęcie ustawy z 16 poprawkami. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw. Pani Senator, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze z Zespołem! Szanowny Panie Główny Inspektorze Środowiska! Mam ogromny zaszczyt i przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 lipca 2018 r. ustawy o zmiany ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz innych ustaw. Komisja obradowała w dniu wczorajszym. Co rzadko się zdarza, w czasie posiedzenia komisji wszystkie poprawki, a było ich 9, i projekt zostały przyjęte jednogłośnie. Wszyscy obecni senatorowie głosowali za zgłoszonymi poprawkami, w tym również za poprawkami porządkującymi, i za projektem. Podobnie było w Sejmie, gdzie 423 posłów, przy czym był 1 głos sprzeciwu – pewno przez pomyłkę – i nikt się nie wstrzymał, głosowało za tym projektem. Proszę państwa, Wysoka Izbo, to jest bardzo oczekiwana ustawa. Przez wiele lat obserwowaliśmy zwiększanie zadań Inspekcji Ochrony Środowiska, niestety nie szły za tym środki. Środki były wyłącznie na doposażenie laboratoriów, ale również w niewystarczającej wysokości. Często mówiło się w trakcie dyskusji w ostatnich tygodniach, że Inspekcja Ochrony Środowiska funkcjonuje niewłaściwie, że funkcjonuje z dużymi brakami kadrowymi. Ja się z tym zdaniem nie zgadzam, ponieważ te braki kadrowe nie rzutowały na jakość pracy wojewódzkich inspektoratów i Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Ta ustawa powoduje pewną przebudowę i wzmocnienie systemu kontroli prowadzonych przez Inspekcję Ochrony Środowiska. Ja podam kilka takich zasadniczych zmian. Mianowicie, będzie obowiązywał całodobowy system pracy, ale nie należy przez to rozumieć, że od dnia wejścia w życie ustawy wszyscy pracownicy WIOŚ będą pracowali w systemie trzyzmianowym. Będzie on w zależności od konieczności. To pierwsza sprawa. Druga sprawa – wzmocnienie kadrowe, czyli zwiększenie liczby pracowników, ale również zwiększenie ich uposażeń, czyli długo oczekiwane podwyżki, pewno od 1991 r., kiedy weszła w życie poprzednia ustawa dotycząca Inspekcji Ochrony Środowiska. Będzie wzmocnienie kadrowe, co spowoduje możliwość zwiększenia liczby kontroli, a także ilości badań w laboratoriach. Kolejna zmiana to przyporządkowanie laboratoriów wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska centralnemu laboratorium w głównym inspektoracie. Będzie możliwe przeprowadzenie kontroli interwencyjnej. Dotychczas kontrole mogły się odbywać tylko po 7 dniach od zgłoszenia. W zasadzie te kontrole starano się przeprowadzać doraźnie, ale w ich przypadku były poważne utrudnienia, ponieważ zakłady odwoływały się i praktycznie kontrole były niemożliwe. W tej chwili będą możliwe. Będzie możliwy pobór prób. Będą również kontrole planowane, ale one będą dotyczyły bardziej spraw dokumentacyjnych czy procesów technologicznych. A możliwość kontroli interwencyjnej to jest właśnie to, czego oczekiwały te służby. Będą rozszerzone uprawnienia polegające na zatrzymywaniu samochodów, legitymowaniu, udziale bezzałogowych statków powietrznych w zbieraniu danych, gromadzeniu dowodów w czasie tych kontroli. Do tego będą przygotowane odpowiednie procedury. Również, co jest niezmiernie ważne, będzie możliwe w czasie stwierdzenia przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska naruszeń środowiska wstrzymanie działalności z rygorem natychmiastowej wykonalności. Do tych wszystkich zadań Inspekcji Ochrony Środowiska pomocne będą policja, straż pożarna i inne instytucje. Zostaną zwiększone kompetencje głównego inspektora środowiska, co pozwoli na koordynację działań. To jest bardzo cenne zwłaszcza w przypadku skutków w środowisku dotyczących nie jednego województwa, ale kilku województw. Wtedy ta koordynacja centralna ułatwi prowadzenie działań. Myślę, że to są najważniejsze rzeczy. W związku z tym, że dyskusja była krótka i wszyscy jednogłośnie poparli ustawę, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw. Może jeszcze dodam, jakich innych ustaw dotyczą zmiany: ustawy o lasach; ustawy – Prawo o ruchu drogowym; ustawy – Prawo ochrony środowiska; ustawy z 2005 r. o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji; ustawy z 2007 r. o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów; ustawy z 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko; ustawy o bateriach i akumulatorach; ustawy o odpadach; ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi; ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową oraz o niektórych fluorowanych gazach cieplarnianych; ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym; ustawy o dostępie do zasobów genetycznych i podziale korzyści z ich wykorzystania; ustawy – Prawo wodne; ustawy – Prawo przedsiębiorców. Kiedy wymieniam te wszystkie ustawy… Widzimy, jak szeroki jest zakres działalności państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Myślę, że to jest jedna z ważniejszych służb zajmujących się ochroną środowiska. Życzę wszystkim pracownikom, których z tego miejsca pozdrawiam, aby po tych zmianach pracowało się równie dobrze z korzyścią dla środowiska. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo. Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Jest z nami pan minister Henryk Kowalczyk, którego bardzo serdecznie witam. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie powyższych ustaw? Proszę bardzo, Panie Ministrze. Zapraszam pana na mównicę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Przedkładając ten pakiet 2 ustaw – ustaw dotyczących odpadów i Inspekcji Ochrony Środowiska – pragniemy uporządkować gospodarkę odpadami. Ten system legislacyjny został przed wieloma laty trochę rozszczelniony i stąd m.in. bardzo częste zjawisko, które w tej chwili przynosi bardzo złe skutki, to jest gromadzenie odpadów przez nieuczciwych przedsiębiorców i porzucanie tych odpadów. Ten problem jest na barkach samorządu. A często, jeszcze przed porzuceniem, pojawiają się pożary, a to jest problem dużo większy, bo oczywiście oprócz kłopotu dla samorządu pojawiają się wielkie szkody w środowisku. Szanowni Państwo, w związku z tym, że system, który funkcjonował do tej pory, posiadał wiele luk pozwalających na tego typu działalność, zaproponowaliśmy uporządkowanie tej sfery, a więc wprowadzenie w ustawie o odpadach m.in. warunków dotyczących gromadzenia tych odpadów. Przede wszystkim chodzi o wprowadzenie kaucji gwarancyjnej na gromadzone odpady po to, żeby po ewentualnym porzuceniu odpadów samorządy miały środki finansowe na ich zagospodarowanie. Kolejny element zmian to skrócenie czasu składowania odpadów, ich magazynowania – z 3 lat do 1 roku. Dalej: uściślenie kwestii wydawania zezwoleń na gromadzenie odpadów m.in. poprzez wprowadzenie obligatoryjnego uwzględnienia opinii Inspekcji Ochrony Środowiska i Państwowej Straży Pożarnej. Kolejna rzecz to przekazanie prawa do wydania zezwolenia na gospodarowanie odpadami w przypadku miejsc magazynowania, w których masa składowanych odpadów w ciągu roku jest większa niż 3 tysiące t, instancji wyższego szczebla – od starosty do marszałka. To jest również wprowadzenie ograniczeń, jeśli chodzi o sprowadzanie odpadów z zagranicy. Wprost proponujemy w ustawie zakaz sprowadzania odpadów komunalnych czy pochodzących z przetwarzania odpadów komunalnych. Pozostaje oczywiście możliwość sprowadzania odpadów z zagranicy, ale tych, które służą do odzyskania surowców wtórnych. Złom jest odpadem, ale jest to również cenny surowiec wtórny. Ta ustawa o odpadach, ta zmiana, powinna zapewnić znacznie szczelniejszy system gromadzenia odpadów i lepszą gospodarkę odpadami. Aby ta ustawa mogła być należycie zrealizowana, przedstawiliśmy również drugi projekt, projekt reformy Inspekcji Ochrony Środowiska. O tym projekcie bardzo dokładnie mówiła pani senator Alicja Zając, więc nie będę powtarzał tych argumentów. Sądzę, że te ustawy są bardzo potrzebne szczególnie w obecnej sytuacji, kiedy problem gromadzenia odpadów stał się rzeczywiście problemem bardzo ważnym. Jest też problemem, który stwarza wiele niebezpieczeństw, i stąd tryb pilny w przypadku tego projektu rządowego. Chcieliśmy, aby ten projekt został przyjęty przez parlament, zarówno Sejm, jak i Senat, jeszcze przed wakacjami parlamentarnymi, stąd tryb pilny w pracach rządowych i parlamentarnych. Bardzo dziękuję wszystkim państwu senatorom szczególnie za bardzo konstruktywną dyskusję w czasie wczorajszego posiedzenia Komisji Środowiska i samorządu terytorialnego. Dziękuję również za konstruktywne rozpatrywanie poprawek, zarówno legislacyjnych, których była większość, jak i tych nielicznych merytorycznych. Chcieliśmy wsłuchać się w głos przedsiębiorców nie tylko po to, żeby zaostrzyć rygory, ale po to, żeby tam, gdzie nie jest to konieczne, te rygory nie zostały zwiększone do niepotrzebnych rozmiarów. Bardzo dziękuję za poparcie tego projektu w czasie posiedzeń komisji, za jednogłośne przyjęcie zarówno obu projektów, jak i poprawek. Bardzo dziękuję za współpracę. Oczywiście liczę na przyjęcie przez Senat obydwu projektów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianymi punktami porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Otwieram łączną dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką. Proszę bardzo, Pani Senator.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Jestem zwolenniczką tej ustawy. Oczywiście wyraziliśmy to w głosowaniu na wczorajszym posiedzeniu komisji. Ale w czasie dyskusji być może umknęła jedna sprawa, którą warto by było jeszcze w tej ustawie dopisać. Chodzi mianowicie o kwestię tytułu do terenu. Posiadacz jest wymieniony, tj. właściciel, użytkownik wieczysty, użytkownik. Myśmy słuchali przedsiębiorców, którzy wspominali także o najemcy. A więc, jeśli nie byłoby przeszkód, to ja uważam, że można by taką drobną poprawkę wprowadzić. Zdaje się, że pan minister był przychylny tej poprawce czy takim… [[Najmu.]] Najmu. [[Rozmowy na sali]] No trudno, w każdym razie zobowiązałam się to przedstawić. Zatem mam poprawkę do 2 artykułów. Mianowicie do art. 1 pktu 5, który nowelizuje zapis tego art. 41b, wszędzie tam, gdzie jest wymienione prawo użytkowania, użytkowania wieczystego, dzierżawy, proponuję dodać jeszcze słowo „najmu”. To jest poprawka pierwsza, do art. 1 pktu 5, zmieniającego art. 41b. I takaż sama poprawka dotyczy art. 13, w którym także dodaje się to jedno słowo „najmu”. Dziękuję bardzo. [[Bardzo dziękuję…]] Jeszcze dodam tylko, że tutaj chyba nie będzie problemu, bo i tak Komisja Środowiska będzie się spotykała w sprawie innych ustaw, tak że można by przy okazji to wprowadzić.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Jadwiga Rotnicka. Zamykam łączną dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Proszę, Panie Ministrze.
Szanowna Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Ustosunkowując się do złożonej poprawki, czyli rozszerzenia tytułu własności, a właściwie tytułu użytkowania gruntu, o najem, mogę powiedzieć, że wczoraj w czasie posiedzenia komisji rzeczywiście była na ten temat dyskusja, ale stanowisko rządu w odniesieniu do tej poprawki jest negatywne. Zaraz wyjaśnię dlaczego. Oczywiście wychodząc naprzeciw pierwotnej wersji rządowego projektu ustawy… Tzn. była własność. Później zostało to rozszerzone i wprowadzono użytkowanie wieczyste. Ale po dyskusji z wieloma przedsiębiorcami, którzy zgłaszali taki problem, że czasami nie można mieć tytułu własności, zgodziliśmy się na tytuł dzierżawy, ale dzierżawy obarczonej pewnymi warunkami, mianowicie dzierżawy podpisanej aktem notarialnym oraz ze świadomością solidarnej odpowiedzialności właściciela gruntu, który wydzierżawia przedsiębiorcy. Niestety takie rzeczy nie bardzo da się wpisać do umowy najmu. Zgodnie z kodeksem cywilnym umowa najmu może być wypowiedziana praktycznie natychmiast, z jednodniowym wyprzedzeniem. Natomiast umowa dzierżawy, zgodnie z kodeksem cywilnym, może być wypowiedziana… jest 6-miesięczny okres wypowiedzenia. A więc umowa dzierżawy jest znacznie trwalsza. Umowa najmu, chociaż może podobnie brzmi i warunki wydają się podobne, jest jednak dużo słabszym zapisem. Zależy nam, aby przywiązanie do gruntu przedsiębiorcy, który składuje odpady, było jednak znacznie trwalsze. Tak więc nasza rezygnacja tylko z wyłącznej własności i przejście na dzierżawę była uzgodniona z przedsiębiorcami. Nie chcielibyśmy dalej łagodzić tego zapisu ze względu na możliwe już wtedy jakby bardzo miękkie związanie przedsiębiorcy z tym gruntem, możliwość szybkiego wypowiedzenia i trudności w solidarnej odpowiedzialności. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 875, a sprawozdanie komisji – w druku nr 875 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm 15 czerwca br. ustawie o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach. Na posiedzeniu komisji zostały przedstawione główne założenia i cel przedmiotowej ustawy. Ustawa dokonuje nowelizacji ustawy – Prawo ochrony środowiska poprzez dodanie ust. 5a w art. 211. Zgodnie z dodawanym przepisem, jeżeli przemawiają za tym szczególne względy ochrony środowiska, w pozwoleniu zintegrowanym będzie można określić – dla instalacji wymagających uzyskania pozwolenia zintegrowanego – zakres i sposób monitorowania wielkości emisji w zakresie wykraczającym poza wymagania dotyczące monitorowania określone w tzw. konkluzjach dotyczących BAT. Art. 211 prawa ochrony środowiska wskazuje, jakie wymagania powinien określić właściwy organ, wydając pozwolenie zintegrowane. Autorzy ustawy podnoszą również, że przedmiotowa zmiana umożliwi właściwym organom w uzasadnionych przypadkach nakładanie na prowadzących instalacje obowiązków pomiarowych w szerszym zakresie, niż wynika to z obecnie obowiązujących przepisów. Zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 11 ust. 4 ustawy o odpadach uznanie albo odmowa uznania przedmiotu lub substancji za produkt uboczny ma następować w drodze decyzji marszałka województwa wydanej po zasięgnięciu opinii wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska właściwego ze względu na miejsce wytwarzania przedmiotu lub substancji, o których mowa w tej ustawie. Tryb wydania tej decyzji określono w dodawanych ust. 4a–4h ustawy o odpadach. Obecnie procedura uznania przedmiotu lub substancji za produkt uboczny w mojej opinii, w opinii komisji… Do tej pory nie była wymagana taka decyzja i również to było przyczyną pewnych perturbacji w tym zakresie. W uzasadnieniu do projektu ustawy podkreśla się również, iż obecnie obowiązująca w tej materii procedura prowadzić by mogła do sytuacji, w której za produkt uboczny uznane zostaną odpady niebezpieczne, których przetwarzanie powinno być prowadzone z zachowaniem szczególnej ostrożności i z zachowaniem przepisów gospodarki odpadami przez podmioty uprawnione i w przystosowanych do tego instalacjach. W konsekwencji uznania takich odpadów niebezpiecznych za produkt uboczny, w drodze milczącej zgody marszałka, odpady niebezpieczne mogą być dalej przetwarzane bez zastosowania wymogów ochrony środowiska, powodując zagrożenie dla zdrowia i życia obywateli lub zagrożenie dla środowiska. W opinii projektodawców, w opinii ministerstwa przedmiotowa nowelizacja przepisów ustawy o odpadach pozwoli wyeliminować wskazane tu ryzyko. W trakcie dyskusji podjęto również kwestię pozwolenia zintegrowanego dla produktów REACH. Padły również wyjaśnienia ze strony ministerstwa w tym zakresie. Myślę, że jeszcze w trakcie dyskusji te kwestie będą podnoszone. W czasie posiedzenia komisji przyjęto 2 poprawki. Obydwie poprawki zostały przedłożone i przyjęte przez komisję, dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy z 2 poprawkami. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Tak.]] Proszę bardzo. Zapraszam na mównicę.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Otóż warto wspomnieć o genezie, przyczynach powstania tej ustawy. Jest to ustawa, która została zaproponowana przez posłów ze względu na pewien problem, który bardzo mocno uwydatnił się w ostatnim czasie. Mianowicie tym problemem były emisje pyłów, ale nie tylko, bardzo różnych substancji w powietrzu. Szczególnie uwidoczniło się to w 2 miastach, w Mielcu i w Szczecinku. Protesty, które były tam prowadzone, oraz pomiary zawartości substancji szkodliwych w powietrzu uwidoczniły problemy, które marszałkowie próbowali rozwiązać na zasadzie zaostrzenia przepisów dotyczących monitoringu emisji tego typu substancji z zakładów. Okazało się, że próba nałożenia na zakład monitoringu ciągłego, który by stale kontrolował emisję, była próbą niezgodną z dotychczas obowiązującym polskim prawem. Prawo przewiduje, że monitoring i pomiary emisji mogą odbywać się cyklicznie, a więc można było określać tylko liczbę cykli, ich częstotliwość, ale nie można tego było robić w sposób ciągły. Stąd ta oczekiwana zmiana, która została sformułowana przez posłów, aby można było, zgodnie z polskim prawem, zastosować monitoring ciągły. Co prawda w konkluzjach BAT jest mowa o tym, że monitoring przeprowadza się cyklicznie, ustawodawca krajowy określa rodzaje tego monitoringu, ale równocześnie w tej konkluzji BAT dopuszcza się bardziej rygorystyczne formy monitoringu. My korzystając z tego dopuszczenia np. monitoringu ciągłego… Posłowie zaproponowali, aby wpisać możliwość zastosowania monitoringu ciągłego. Czyli w ustawie mówi się o tym, że można zastosować inne rodzaje monitoringu, nie tylko te cykliczne. To jest jak gdyby jeden element tej ustawy. Drugi element to jest definicja i mechanizm definiowania produktu ubocznego. Otóż w dotychczasowym systemie produkt uboczny był zgłaszany przez przedsiębiorcę i na zasadzie milczącej zgody uznawany przez marszałka. W tym momencie tych produktów ubocznych, można powiedzieć, w cudzysłowie, mieliśmy tak dużo, że one czasami nie miały nic wspólnego z produktem ubocznym, a były odpadem, czasami odpadem niebezpiecznym, i były poddawane różnego rodzaju przetworzeniu, czasami spalaniu. Stąd w tej ustawie proponuje się, aby definicja produktu ubocznego była określona nie na podstawie milczącej zgody, ale na podstawie decyzji, i to decyzji opartej na badaniu Inspekcji Ochrony Środowiska. Chodzi o to, żeby było wiadomo na pewno, że ta substancja jest rzeczywiście całkowicie nieszkodliwa, że nie jest ona odpadem, że jest przebadana. Wtedy ta decyzja jest wydana w sposób świadomy, a nie w sposób domyślny, tak jak to było do tej pory, na zasadzie milczącej zgody. Stąd te 2 rozwiązania, które zostały zaproponowane w poselskim projekcie, znalazły uznanie ministra środowiska i te rozwiązania popieramy. I chcielibyśmy zaproponować ich przyjęcie również przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Zając. Proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, czy jest lista zakładów, przedsiębiorstw, które będą objęte tym monitoringiem, czy to będzie po prostu tworzone doraźnie w województwach? Dziękuję.
Nie ma listy wskazującej takie zakłady. Taką decyzję będzie podejmował marszałek województwa, który ustala pozwolenie zintegrowane i oczywiście wydaje takie pozwolenie zintegrowane. I to on może w tym pozwoleniu zintegrowanym wpisać obowiązek monitoringu ciągłego. A więc tak naprawdę w tym momencie dajemy marszałkowi województwa narzędzia, nie ma żadnego obowiązku w tym zakresie.
Dziękuję. Bardzo proszę, senator Gawęda.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, mam pytanie. Czy w odniesieniu do instalacji wymagających uzyskania pozwolenia zintegrowanego… Myśmy już na ten temat mówili na posiedzeniu komisji. Czy w ramach tego pozwolenia zintegrowanego spółki energetyczne, wytwarzając odpady w postaci pyłów dymnicowych bądź żużli, czyli produktów, które są podstawą i są wykorzystywane z jednej strony w procesach budowlanych, a z drugiej strony w procesach ograniczania zagrożeń w górnictwie węgla kamiennego… Mówię tutaj o pyłach dymnicowych, które są stosowane w celu ograniczenia zagrożeń pożarowych. Czy te produkty pochodzące z elektrowni z dużych spółek energetycznych są objęte tym pozwoleniem zintegrowanym?
Proszę, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Te produkty oczywiście są objęte pozwoleniem zintegrowanym, ale definicja produktu ubocznego lub odpadu, czyli tego rozdziału, jest objęta decyzją marszałka, nie jest elementem pozwolenia zintegrowanego. Czyli teraz będzie wymagana oddzielna decyzja, która tak naprawdę była do tej pory wydawana również na zasadzie milczącej zgody. A więc jeśli zakład energetyczny będzie chciał powtórnie – znaczy powinien to powtórnie zrobić – uznać, że dany jego produkt jest produktem ubocznym, a nie odpadem, czyli nie podlega rygorom gospodarki odpadami, tylko jest produktem ubocznym, to droga będzie następująca: WIOŚ powinien zrobić badanie tego produktu i z wynikiem badania złożyć wniosek do marszałka. Marszałek, mając pozytywny wynik badania, nie będzie miał wątpliwości i decyzją uzna ten produkt za produkt uboczny. Była też dyskusja na temat czasu wydawania tych decyzji. Myślę, że tutaj też problemu nie ma, czas, jaki daliśmy na uznanie tego produktu, to jest 6 miesięcy, czyli przez 6 miesięcy spokojnie można zrobić badanie i przedłożyć marszałkowi. Przy braku wątpliwości marszałek tę decyzję wyda, zresztą ma obowiązek wydać, zgodnie z k.p.a., w terminie 30 dni, a kiedy sprawa jest bardzo skomplikowana – do 60 dni, ale myślę, że w takich przypadkach jak produkty pochodzące… [[Odpady.]] Odpady, tu pan senator powiedział: odpady… Ja nie chciałbym mówić „odpady”, bo to będą produkty uboczne, nie odpady. Myślę, że te decyzje będą wydawane bardzo szybko, i stąd mamy tylko wprowadzenie, że oto produkt uboczny, jeśli już go nazywamy produktem ubocznym… mamy pewność, że on, po pierwsze, przeszedł procedurę zbadania przez WIOŚ, po drugie, decyzja była wydana świadomie, że nie była to milcząca zgoda.
Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 903, a sprawozdanie komisji – w druku nr 903 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Zdrowia sprawozdanie z posiedzenia komisji poświęconego ustawie o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Przepisy projektowanej ustawy zawierają rozwiązania, które były wynikiem porozumienia ministra zdrowia z przedstawicielami Porozumienia Rezydentów Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy z dnia 8 lutego 2018 r. Jedną z kluczowych zmian jest przyspieszenie tempa wzrostu nakładów finansowych, co znalazło się w tej ustawie, tak aby 6% krajowego produktu brutto było przeznaczone na ochronę zdrowia już w roku 2024. Tym samym w krótszym okresie możliwe będzie sfinansowanie większej ilości świadczeń medycznych. Ponadto w ustawie przyjęto, że lekarz odbywający specjalizację w dziedzinie nieokreślanej jako priorytetowa otrzyma wynagrodzenie zwiększone o kwotę w wysokości 600 zł miesięcznie, a w dziedzinie określonej jako priorytetowa – 700 zł miesięcznie. Jednak aby otrzymać takie wyższe wynagrodzenie zasadnicze, lekarz będzie musiał złożyć w podmiocie prowadzącym szkolenie specjalizacyjne podpisane zobowiązanie do przepracowania w kraju łącznie minimum okresu 2 lat w ciągu kolejnych 5 lat następujących po zakończeniu szkolenia specjalizacyjnego. Środki niezbędne do podniesienia wynagrodzenia zasadniczego będą przekazywane do podmiotu prowadzącego szkolenie specjalistyczne w oparciu o umowę zawartą z ministrem zdrowia. Ponadto ustawa reguluje także inny ważny postulat tego porozumienia, a mianowicie kwestie wynagrodzeń w przypadku lekarzy specjalistów. I tak w przypadku pracy u jednego świadczeniodawcy – myślę o świadczeniodawcy publicznym – docelowo wysokość wynagrodzenia ma wynosić 6 tysięcy 750 zł brutto. Inne kwestie, które zostały uregulowane w tej ustawie, to kwestia dyżurów lekarskich w przypadku rezydentów czy też kwestia statusu funkcjonariusza publicznego. W czasie dzisiejszego posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia padały różne pytania do ministra, a pan minister wyczerpująco na nie odpowiedział. To były m.in. pytania o długość konsultacji, o liczbę lekarzy wyjeżdżających z kraju po skończeniu studiów czy też po ukończeniu specjalizacji. Zgłoszono uwagi w postaci poprawek, które przekazano jako wniosek mniejszości. Komisja poparła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję. I proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, senatora Tomasza Grodzkiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji. Proszę bardzo.
Pani Marszałek, nie widzę nikogo z… A, jest pan minister. Przepraszam bardzo. Panie i Panowie Senatorowie! Rzeczywiście, na posiedzeniu komisji omawialiśmy to bardzo detalicznie. Trzeba przyznać, że to jest pewnego rodzaju ustawa doraźna, realizująca zapisy porozumienia z rezydentami, jednak stopień realizacji tych zapisów tak dalece odbiega od tego, czego oczekuje lud medyczny, a zwłaszcza czego oczekują rezydenci, że na zasadzie „vox populi, vox Dei” nie możemy uznać jej za satysfakcjonującą. Dlatego jako przedstawiciele mniejszości razem z panem senatorem Czarnobajem pozwoliliśmy sobie zaproponować 7 poprawek do tej ustawy. Jeżeli pani marszałek uzna to za stosowane, mogę je uzasadniać, ale szeroko omawialiśmy i uzasadnialiśmy je już na posiedzeniu. One obejmują zarówno rzeczy drobniejsze, jak i rzeczy ważne, takie jak ochrona lekarza jako funkcjonariusza publicznego – proponujemy, żeby nie obowiązywało to tylko w zakładach publicznych, ale m.in. również w prywatnych gabinetach, gdzie leczy się, było nie było, naszych obywateli – czy szczególnie trudna kwestia dyżurów lekarskich, a w zasadzie niemożności ich pełnienia w innych zakładach lecznictwa szpitalnego po otrzymaniu przez specjalistów podwyżki. Nie tylko zdaniem opozycji, ale i m.in. zdaniem pana senatora Wojtyły może to natychmiast, już w te wakacje, doprowadzić do ciężkiego kryzysu w obsadzie dyżurowej w mniejszych miejscowościach. Być może w Warszawie nie ma tego problemu, ale w mniejszych, a nawet w średnich miastach, zwłaszcza w okresie urlopowym, obsadzenie wszystkich dyżurów jest niezwykle trudne i wymaga różnych zabiegów, próśb, zachęt i rosnących stawek, bez których grafik dyżurowy w ogóle byłby nie do ułożenia. Jeżeli my tego zapisu, który jest obecnie, nie poprawimy, to spowodujemy, że lekarze nie będą brali dyżurów w obcych jednostkach, co może w sposób natychmiastowy, jeszcze w te wakacje, wygenerować poważne problemy, które odbiją się na pacjentach. A nam wszystkim, mam nadzieję, zależy na tym, żeby te perturbacje w ochronie zdrowia w żaden sposób nie odbijały się na chorych, którzy powierzają nam swoje zdrowie i życie. Jestem gotów odpowiedzieć na pytania, jeżeli takowe będą.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister zdrowia. Jest z nami pan minister Sławomir Gadomski, podsekretarz stanu z Ministerstwa Zdrowia. Czy pan minister pragnie zabrać głos? [[‍Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Tak.]] Proszę bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Nie chciałbym powtarzać uzasadnienia do ustawy, szczególnie ze względu na późną porę, dlatego postaram się od razu odnieść do wypowiedzi pana senatora Grodzkiego. Chciałbym przede wszystkim podkreślić… Wydaje mi się, że i podczas posiedzeń komisji sejmowych, i podczas posiedzenia Komisji Zdrowia dominowała dyskusja o zwiększeniu wynagrodzeń lekarzy, lekarzy rezydentów, dyskusja na temat dodatku patriotycznego, dyskusja na temat ochrony należnej funkcjonariuszowi publicznemu, a ja bym chciał zauważyć i podkreślić, że ta ustawa służy przede wszystkim pacjentom. Już ustawa z ubiegłego roku dotycząca zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia i zagwarantowanie stałego wzrostu nakładów w stosunku do PKB… To już była ta gwarancja. Teraz, tak naprawdę w celu zwiększenia dostępności świadczeń, w celu zwiększenia finansowania publicznego systemu zdrowia, rząd zdecydował, że środki na ochronę zdrowia będą wzrastać szybciej, niż zaplanowano w ubiegłym roku, osiągając 6% PKB w 2024 r. To służy przede wszystkim pacjentom, to służy przede wszystkim zwiększeniu dostępności świadczeń. Oczywiście, w drugiej kolejności, służy również zwiększeniu wynagrodzeń kadry medycznej czy poprawie w ogóle jakości pracy lekarzy czy lekarzy rezydentów. Chciałbym się również odnieść do stwierdzenia, że jest to daleko niezgodne z założeniami określonymi w porozumieniu zawartym z Porozumieniem Rezydentów w dniu 8 lutego 2018 r. Proszę zauważyć, że porozumienie nie jest jeszcze ustawą – porozumienie tak naprawdę nakreśla pewne ramy, nad którymi i Ministerstwo Zdrowia, i Porozumienie Rezydentów, i wiele innych jednostek biorących udział w procesie konsultacji pracowało i które doprecyzowywało. Wydaje mi się, że dyskusja na temat sposobu liczenia nakładów na ochronę zdrowia, ujęcia Agencji Oceny Technologii Medycznych, ujęcia funduszu hazardowego czy ochrony należnej funkcjonariuszowi publicznemu… Nie chciałbym powiedzieć, że są to kwestie drugorzędne, ale one jedynie wynikają z pewnego doprecyzowania zapisów porozumienia z rezydentami. W uzupełnieniu chciałbym wspomnieć jeszcze o 2 bardzo istotnych aspektach ustawy. Jeden dotyczy uchylenia przepisu umożliwiającego pracownikowi pracę powyżej 48 godzin tygodniowo, czyli tzw. klauzuli opt-out, począwszy od 2028 r. To służy przede wszystkim komfortowi pracy lekarzy i ma przekładać się bezpośrednio na jakość udzielanych świadczeń zdrowotnych, a w efekcie na wzrost bezpieczeństwa zdrowotnego pacjentów. Drugi aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę, to znaczne – podkreślam: znaczne – rozszerzenie ochrony prawnej należnej funkcjonariuszowi publicznemu. Do tej pory przysługiwało to lekarzom wyłącznie w sytuacjach, kiedy realizowali świadczenia zdrowotne poza miejscem świadczenia pracy. Dotyczyło to przede wszystkim sytuacji wypadków, zdarzeń na ulicy, czyli takich, nazwałbym to, sytuacji kryzysowych. Zgodnie z proponowaną ustawą następuje znaczne rozszerzenie tej ochrony, w szczególności o miejsca udzielania świadczeń. Chodzi zarówno o podmioty publiczne, jak i podmioty prywatne, które są finansowane ze środków publicznych. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra. Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. O zabranie głosu poproszę pana senatora Tomasza Grodzkiego. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa, która zwiększa nakłady, aczkolwiek w latach 2018–2020 stosunkowo nieznacznie, później ciut szybciej, do poziomu 6% produktu krajowego brutto, jakikolwiek by on był w tych latach, teoretycznie powinna być oceniana pozytywnie. Tak by się wydawało. Istnieje tu jednak kontekst zarówno wewnętrzny, jak i ogólnoeuropejski. Nie dalej jak w ten weekend na sesji Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, której towarzyszyły różne wydarzenia i na której byli obecni ambasadorowie oraz przedstawiciele rządów i parlamentów, okazało się, że większość krajów tzw. dawnej Europy Zachodniej postanowiła zwiększać nakłady na ochronę zdrowia w tempie często zbliżonym do 1% PKB rocznie, ponieważ nowoczesna medycyna bardzo dużo kosztuje. Nie mówię już o kwestiach organizacji systemu na poziomie każdego kraju. U nas te nakłady w ciągu 6 lat zwiększą się z ok. 4,7% do 6%. Obawiam się, że nasz dystans do Europy Zachodniej czy też dawnej Europy Zachodniej zamiast się zmniejszyć, niestety się zwiększy. Odsyłam zainteresowanych do danych Eurostatu. Zadałem sobie trud sprawdzenia, jak Polska wygląda w porównaniu do innych krajów Unii Europejskiej, zarówno starej, jak i nowej, jeśli idzie o nakłady na wojsko, na szkolnictwo, na sądownictwo, a nawet na ochronę środowiska. Wszędzie, zgodnie ze statusem średnio bogatego kraju, znajdujemy się mniej więcej w środku grupy, a czasami, np. jeśli chodzi o szkolnictwo i wojsko – w pierwszej dziesiątce Europy. Ale jeżeli idzie o nakłady na ochronę zdrowia, to, jak wszyscy wiemy, a przynajmniej ci, którzy interesują się tematem, jesteśmy zdecydowanie w dole tabeli. Nie chcę wymieniać krajów, które są za nami, bo jest to dla nas dość przykre. Dlatego dobrze się dzieje, że zwiększamy nakłady. Źle się jednak dzieje, że zwiększamy je nie tylko tak wolno, ale także w sposób, który rezydenci odbierają jako niespełniający wymogów porozumienia. Nie chcę już wspominać o tym, jakie pieniądze idą na Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji oraz na Fundusz Rozwiązywania Problemów Hazardowych. Środowisko młodych lekarzy, ale nie tylko, odbiera to niezwykle negatywnie. Dobrze by było, gdyby lekarze w Polsce mogli pracować 168 godzin w miesiącu, gdyby nie musieli brać dodatkowych prac, dodatkowych dyżurów i pracować – ja robiłem tak przez całe życie i nadal tak robię – grubo ponad 200 godzin w miesiącu. Bo nie jest dobrze, jak życie upływa człowiekowi w pracy. Trzeba jednak sobie zdawać sprawę z faktu, że gdyby jednego dnia wszyscy lekarze wypowiedzieli klauzulę opt-out i wszyscy zaczęli pracować po 160 godzin w miesiącu, to system by się załamał. Nie ma co zaklinać rzeczywistości. Taki byłby fakt. Owszem, dyżury są źródłem dochodu dla lekarzy, ale zapewniam państwa, że wielu z dyżurujących bierze te dyżury nie tylko dlatego, że chce zarobić, ale również dlatego, że ma poczucie odpowiedzialności za chorych i dlatego że w ten czy inny sposób jest zachęcana, a w nielicznych miejscach przymuszana różnymi zabiegami dyrekcji, do tego, żeby dyżurować. Lekarze dyżurują nie tylko dlatego, że chcą, ale często także dlatego, że są odpowiedzialni. A czasami po prostu muszą. Jeżeli poprawki mniejszości, zwłaszcza te, które mówią o ochronie lekarza jako funkcjonariusza publicznego… Bo nie ma różnicy, czy lekarz będzie uderzony na izbie przyjęć SOR, na SOR, czy też uderzona zostanie dentystka w gabinecie prywatnym – to i tak jest osoba świadcząca usługi zdrowotne. I jeżeli nie uregulujemy kwestii dodatkowych dyżurów poza podstawowym miejscem pracy, jeżeli to wszystko pozostanie w obecnym kształcie, to nie będziemy mogli poprzeć tej ustawy. Obawiamy się – a na to wskazuje praktyka codziennej działalności i doświadczenie życiowe – że jeżeli nie pozwolimy lekarzom dyżurować gdzie indziej, w innych szpitalach, to zupełnie niepotrzebnie stworzymy zagrożenie co do obsady dyżurowej w wielu jednostkach, zwłaszcza w miastach małych i średnich, ale również w niektórych ośrodkach uniwersyteckich, jak np. w moim rodzinnym Szczecinie, gdzie w jednym ze szpitali 60% załogi dyżurującej pochodzi z innej jednostki. Spowodowaliśmy to nieroztropną decyzją o nocnej i świątecznej opiece, która jest bardzo wysoko płatna, tak że w rankingu rezydentów są to najlepsze dyżury – rezydent dyżurujący w ramach nocnej opieki świątecznej może, w razie potrzeby, skierować chorego do szpitalnego oddziału ratunkowego, a w razie czego od razu do szpitala. I te dyżury są lepiej płatne niż te w szpitalach, bo przeznaczono na nie sporo pieniędzy, ale spowodowało to też efekt uboczny – który był do przewidzenia – tzn. że sporo ludzi, którzy dyżurowali w szpitalach, woli dyżurować w ramach nocnej i świątecznej opieki lekarskiej. I oczywiście spowodowało to też odpływ kadr z dyżurów szpitalnych, które są najmniej popularne, bo są ciężkie, trudne, wymagają czasami gwałtownych reakcji i trudnych decyzji. Dlatego apelujemy, aby jeszcze raz pochylić się nad poprawkami, które wyczerpują oczekiwania środowiska i są emanacją tego, co przedstawiali przedstawiciele izby lekarskiej, rezydentów, dyrektorów wielu szpitali. One uczyniłyby tę ustawę lepszą. Jeżeli te poprawki nie zostaną przyjęte, nie będziemy mogli ustawy poprzeć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan senator Konstanty Radziwiłł. Proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To ustawa, którą poparła zdecydowana, przytłaczająca większość posłów w Sejmie. I muszę powiedzieć, tak na gorąco odnosząc się do wypowiedzi mojego poprzednika, że zdziwiłbym się, gdyby tutaj, w tej Izbie, nie było podobnie, ponieważ jest to ustawa przede wszystkim kontynuująca to, co rząd Prawa i Sprawiedliwości rozpoczął w ubiegłym roku, tzn. kontynuująca zdecydowaną zmianę kursu na podnoszenie nakładów na ochronę zdrowia, i to nie tylko nakładów w wartościach bezwzględnych, ale także tych liczonych jako odsetek produktu krajowego brutto. I to jest dobra wiadomość. Aż dziwi więc to, że nie ma więcej entuzjazmu na tej sali. No, jest wieczór, jesteśmy wszyscy zmęczeni… Ale muszę też powiedzieć, że to, co towarzyszyło uchwaleniu tzw. ustawy 6%, czyli tej pierwszej ustawy, która przełamała dotychczasowy trend pozostawania w jakiejś stagnacji, jeśli chodzi o wydatki na służbę zdrowia… One wprawdzie rosły, jeśli były ujmowane w liczbach bezwzględnych, ale de facto nie tylko nie rosły, lecz czasem nawet malały, jeśli liczyć je jako odsetek PKB. I tak było w ciągu wielu ostatnich lat. Już wówczas, kiedy ta wspomniana ustawa była uchwalana, w listopadzie, rząd bardzo wyraźnie deklarował, że wskazane tam są wartości minimum, które muszą być realizowane, ale jeśli sytuacja ekonomiczna, gospodarcza kraju pozwoli na to, to ten proces będzie szybszy. I dzisiaj mamy kontynuację tego czy zapisanie zapowiedzi, poprzednio już zgłaszanej. Jest to kolejny krok. Mój przedmówca mówił o – to jest cytat – ciut przyspieszeniu. Trzeba mieć świadomość, że to ciut przyspieszenie dochodzenia do 6% PKB to w sumie w ciągu tych lat każdego roku kilka, a potem nawet więcej niż kilka miliardów złotych rocznie. To są ogromne pieniądze, które z całą pewnością będą odczuwalne w służbie zdrowia. I myślę, że mówiąc o tej ustawie, przede wszystkim trzeba mówić o tym, że to jest ustawa przyspieszająca czy zwiększająca nakłady, a właściwie, można powiedzieć, z każdym rokiem zwiększająca nakłady publiczne na służbę zdrowia. I to jest bardzo dobra wiadomość. A w końcu musimy mieć tę świadomość i cały czas przypominać sobie o tym, że służba zdrowia funkcjonuje dla obywateli, dla pacjentów, oczywiście szanując przy tym pracowników służby zdrowia, jednak to pacjenci są podmiotem podstawowym. Przy okazji – dotychczas nie było o tym wspomniane – ta ustawa wprowadza również pewien porządek czy jeszcze doprecyzowuje to, co zostało przyjęte przez nas kilka tygodni temu. Chodzi o ustawę, która dała specjalne przywileje osobom niepełnosprawnym w stopniu znacznym. Tutaj w sposób jednoznaczny przecina możliwości interpretacyjne, jeśli chodzi o dzieci. Te dzieci również są tą ustawą objęte, są objęte takimi samymi przywilejami jak osoby dorosłe niepełnosprawne w stopniu znacznym. Jeżeli chodzi o sprawę realizacji porozumienia ministra zdrowia i lekarzy rezydentów zrzeszonych w Ogólnopolskim Związku Zawodowym Lekarzy, to trzeba powiedzieć, że minister zdrowia, proponując tę ustawę, zrealizował to porozumienie. Co do tego nie może być żadnej dyskusji i wątpliwości. Tak na pewno jest. Poza tym rząd, Sejm i Senat, a następnie prezydent ze swoją powagą nie mogą być czy stać się stroną tego porozumienia. W związku z tym pewne doprecyzowania i modyfikacje tego, co zostało zapisane w projekcie ustawy, są oczywiście możliwe. Wydaje się, że np. uzależnienie dodatku tzw. patriotycznego, czyli dodatkowych środków, jakie może otrzymać lekarz rezydent, który zobowiązuje się do tego, że przepracuje pewien czas w Polsce i nie będzie myślał o emigracji w tym czasie – to jest zupełnie naturalne – musi znaleźć w ustawie jakiś konkretny opis. I to, że to zobowiązanie obejmuje tylko 2 lata, ale w systemie publicznym, jest rzeczą zupełnie oczywistą. Tego właśnie chcemy – żeby lekarze, którzy kończą studia, a następnie robią specjalizacje, przede wszystkim byli do dyspozycji wszystkich pacjentów, a nie tylko np. tych, którzy mogą zapłacić za ich usługi. I stąd to zobowiązanie. Jeżeli chodzi o ten dodatek dla lekarzy specjalistów za to, że zobowiążą się do pracy w jednym podmiocie, w jednym szpitalu, chociaż też z pewnymi wyjątkami czy zabezpieczeniami… Na to też warto zwrócić uwagę: ustawa zawiera takie zabezpieczenie, że jeśli wojewódzki oddział Narodowego Funduszu Zdrowia stwierdzi, że istnieje jakiś krytyczny brak lekarzy danej specjalności, to może wydać zgodę na to, że będą oni podejmować dodatkowe dyżury w innych podmiotach. Ale to rozwiązanie, od bardzo dawna dyskutowane i pożądane przez wielu, po prostu ma szanse stworzyć pewien porządek w zakresie zatrudnienia lekarzy. Dzisiaj bardzo wielu lekarzy rozprasza swój wysiłek na mnóstwo podmiotów, często dyżurując w kilku, kilkunastu albo nawet więcej podmiotach, przejeżdżając z jednego miasteczka do drugiego, co wcale nie jest z korzyścią dla pacjentów. Często narusza to potrzebę kompleksowości i ciągłości opieki. Uporządkowanie tego tak jest charakterystyczne dla bardzo wielu krajów, gdzie lekarze w taki czy inny sposób są przywiązani do jednego miejsca pracy. I to jest korzystne przede wszystkim dla pacjentów. Ale także – i to na to też zwracam uwagę – w sytuacji, kiedy dyskutuje się o przepracowaniu lekarzy, w jakimś sensie zmierza to w tym kierunku, żeby i pod tym względem sprawę uporządkować. Niezwykle ważna jest też sprawa nadania lekarzom ochrony przysługującej funkcjonariuszom publicznym. Ale tym lekarzom, którzy pracują w systemie publicznym. System publiczny, jak wiadomo, składa się zarówno z podmiotów publicznych, jak i prywatnych, ale muszą to być podmioty finansowane ze środków publicznych. Wydaje się, że już sama nazwa – ochrona przysługująca funkcjonariuszowi publicznemu – no, kieruje nas w tę stronę, żeby przysługiwało to tym, którzy pracują w systemie publicznym. To znaczy tam, gdzie mamy do czynienia z tymi napięciami, które wywołały taką potrzebę. To jest bardzo wyraźny krok w stronę oczekiwań środowiska lekarskiego. Niezwykle istotny jest wreszcie zapis, o którym też była dzisiaj mowa, że do roku 2028 musimy poradzić sobie w Polsce z taką organizacją pracy lekarzy, aby nie było konieczne oczekiwanie od nich dodatkowej pracy powyżej 48 godzin tygodniowo, pracy z pewnym ryzykiem nie tylko dla tych lekarzy, ale przede wszystkim dla bezpieczeństwa pacjentów. To jest wielkie wyzwanie organizacyjne. I wydaje się, że rząd, który już od 2 lat nieustannie zwiększa nabór na studia medyczne, daje pewną szansę, że za 10 lat liczba lekarzy w Polsce będzie na tyle duża, że będzie to możliwe do zrealizowania. Temu jednak musi również towarzyszyć wiele przedsięwzięć porządkujących zatrudnienie. I wydaje się, że przynajmniej w jakimś zakresie wspomniana ustawa tworzy pierwszy krok w tym kierunku i daje taką szansę, żeby lekarze rzeczywiście pracowali w sposób, który jest bezpieczny dla nich, ale także dla ich pacjentów. Myślę, że z tych wszystkich względów ustawa zasługuje na zdecydowane poparcie w takiej formie, w jakiej została uchwalona przez Sejm. I proponuję, żebyśmy my również przyjęli ją bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Waldemar Kraska.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Ja jestem senatorem już czwartą kadencję i powiem szczerze, że, no, takiej ustawy – mówię o tej dzisiejszej i o tej, którą poprzednio uchwaliliśmy, o dojściu do 6% PKB wydatków na służbę zdrowia – nie było. Nie było przez tyle lat. I te miliardy złotych, dziesiątki, a nawet setki miliardów złotych, które trafią dodatkowo do służby zdrowia – podkreślam: dodatkowo – to w historii polskiej służby zdrowia chyba pierwszy taki mocny zastrzyk, zastrzyk tak wielkiej ilości pieniędzy. Tak więc trudno o tym nie powiedzieć i trudno o tym zapominać. Panu ministrowi Radziwiłłowi może było niezręcznie o tym mówić, ale myślę, że jest to miejsce i czas, żeby panu i panu pracownikom podziękować za tę ustawę, którą pan tak mozolnie przygotował. Bo myślę, że to jest rzeczywiście… nie wiem, czy nie najważniejsza pana, jako ministra zdrowia, ustawa. To, że ją w tej chwili nowelizujemy, czyli jakby przyspieszamy dojście do tych 6% PKB, czyli idziemy w stronę porozumienia, jakie było zawarte między ministrem zdrowia a rezydentami, że tak powiem w skrócie, to tylko świadczy o tym, że nasz rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, jest bardzo zdeterminowany, aby sytuację w polskiej służbie zdrowia poprawić. To, że słyszymy: czemu tak późno, czemu tak wolno… Mogę się nie dziwić młodym lekarzom, bo ja też byłem młody, wiem, że człowiek chciał wtedy pewne rzeczy mieć od razu. No nie, tak się nie da. Ale dziwię się panu senatorowi Grodzkiemu, który co prawda nie był senatorem w poprzednich 2 kadencjach, ale… No, muszę powiedzieć, że przez tych 8 lat państwo takiej ustawy nie zrobiliście. I to, że, jak pan mówi, kraje zachodnie co roku chcą zwiększać o 1% PKB… No, my takiego wysiłku nie możemy podjąć, bo takich pieniędzy w naszym budżecie nie ma. Zawsze w Komisji Zdrowia staram się unikać dyskusji politycznej, bo myślę, że służba zdrowia i zdrowie naszych obywateli powinny być poza tym dyskursem politycznym, no ale muszę o tym powiedzieć, bo nie zgadzam się z tym, że pan dość zręcznie, Panie Senatorze, pominął te 8 lat poprzednich. Ważną funkcją jest ten dodatek jak gdyby patriotyczny, aczkolwiek ja nie lubię tego określenia, bo myślę, że mierzenie patriotyzmu jakąś wymierną korzyścią finansową nie przystoi. Ale rzeczywiście to zwiększenie finansowania, zwiększenie uposażenia rezydentów za to, że przepracują dodatkowo 2 lata po skończeniu specjalizacji… Niektórzy mówią: dlaczego tylko 2 lata, dlaczego nie więcej? Tak to zostało zawarte w porozumieniu, ale myślę, że te 2 lata to jest dobry element działań w tym celu, żeby tych lekarzy w Polsce zatrzymać, bo, jak wiemy, niestety jest ich mało. To też jest niestety pokłosie poprzednich lat, kiedy na studia medyczne była przyjmowana dość stała liczba studentów. My to zwiększyliśmy, Panie Ministrze, więc też panu za to trzeba podziękować. Oczywiście na ten efekt trzeba poczekać jeszcze kilka lat, ale to na pewno nastąpi. Dlatego uważam, że ta ustawa jest dobrą ustawą i wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął ją bez poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Wysoki Senacie, przypominam, że punkt piętnasty, czyli ustawa o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw, został już rozpatrzony. Za chwilę ogłoszę przerwę, a teraz poproszę o odczytanie komunikatów.
Dziękuję bardzo. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 11 lipca, w środę, o godzinie 9.15 w sali nr 217. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się w dniu 11 lipca o godzinie 8.30 w sali nr 176. Porządek posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Trzeciego Protokołu do Porozumienia ogólnego w sprawie przywilejów i immunitetów Rady Europy, sporządzonego w Strasburgu dnia 6 marca 1959 r.; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się 11 lipca bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 307. Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 11 lipca, o godzinie 9.15 w sali nr 182. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 11 lipca, o godzinie 9.30 w sali nr 182. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 24]]