Mødet er åbnet.
Der foreligger tre forslag til vedtagelse, og der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 71 af Astrid Carøe (SF), Kasper Sand Kjær (S) og Katrine Robsøe (RV). Værsgo at begynde afstemningen. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 54 (S, RV, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG), imod stemte 40 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 71 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 70 af Ulla Tørnæs (V), Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Katarina Ammitzbøll (KF) og Henrik Dahl (LA) samt forslag til vedtagelse nr. V 72 af Eva Flyvholm (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 94 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af justitsministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 79 (S, V, DF, SF, KF, NB og 1 (EL) (ved en fejl)), imod stemte 18 (RV, EL, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 78 (S, V, DF, SF, KF og NB), imod stemte 19 (RV, EL, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 70 (S, V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 26 (RV, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 94 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Har alle, der ønsker at afgive deres stemme, stemt? Det har alle. Afstemningen afsluttes. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 71 (S, V, RV, KF, NB og LA), imod stemte 25 (DF, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Har alle, der ønsker at deltage i afstemningen, stemt? Afstemningen afsluttes. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 89 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB, LA, ALT og 1 (EL) (ved en fejl)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 7 (EL og Sikandar Siddique (UFG)). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme) For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme) For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes nu om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme) For stemte 93 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og hermed velkommen til den socialdemokratiske ordfører hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for det. Genåbningen af Danmark er i fuld gang: Eleverne er vendt tilbage til skolerne; vi kan igen nyde en kop kaffe eller en fadøl på cafeen; museerne kan atter slå dørene op; og i dag starter Superligaen. Men vi må ikke glemme, at vi stadig står midt i en alvorlig sundhedskrise, for coronaen er ikke forsvundet, og den kan blusse op igen med store konsekvenser for både sundhed og økonomi. Derfor skal vi stadig gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre nye smittekæder i at opstå. Derfor er det også et helt centralt element i genåbningsstrategien at isolere dem, der bliver smittet, så vi undgår, at de smitter andre, og at der opstår nye smittekæder. I de fleste tilfælde kan det heldigvis ske derhjemme, men der er borgere, der ikke har mulighed for at være isoleret hjemme efter Sundhedsstyrelsens råd; det kan være, fordi de bor i meget små lejligheder sammen med personer i en særlig risikogruppe, så vi dermed ville risikere, at isolationen førte til, at andre i husstanden blev smittet. Derfor skal de mennesker tilbydes et alternativ til hjemmeisolation, og med dagens lovforslag følger vi altså op på genåbningsaftalen og sikrer borgere en mulighed for at gå i frivillig isolation. Sundheds- og ældreministeren vil med det her lovforslag få bemyndigelse til at stille krav til kommuner og regioner om at stille faciliteter til rådighed, hvor smittede kan isoleres, ligesom vi vil give sundhedsministeren bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler om kommunernes og regionernes forpligtigelser, bl.a. om målgruppe, visitation, retningslinjer for alle faciliteterne og også med hensyn til egenbetaling. Sundheds- og ældreministeren vil så i den konkrete situation fastsætte regler om, at kommunerne skal tilbyde mulighed for isolation til borgere, der er smittet med covid-19, og som ikke kan opholde sig hjemme uden at udsætte andre for smitte. Det kan eksempelvis være ved at indgå aftale med hoteller, vandrerhjem, feriecentre eller lignende. Socialdemokratiet kan naturligvis støtte lovforslaget, og vi ser det som et vigtigt element i genåbningen af Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Martin Geertsen.
Tak for det. Venstre var jo som bekendt – i øvrigt i lighed med alle andre partier også – med i »Aftale om plan for genåbning af Danmark«, som Folketingets partier og regeringen jo indgik for nogen tid siden, og Venstre støtter i princippet også det lovforslag, som vi drøfter lige nu. Det med »i princippet« skal jeg lige vende lidt tilbage til. For den foreslåede ændring af sundhedsloven giver jo sundheds- og ældreministeren beføjelser til at pålægge regioner og kommuner at sikre faciliteter, og det kunne jo f.eks. være hoteller eller feriecentre eller andet, hvor borgere, der er smittet med covid-19, og som af forskellige årsager risikerer at udsætte deres omgivelser, og her tænkes der jo selvfølgelig specifikt på pårørende, for sundhedsmæssige risici ved fortsat at opholde sig i hjemmet, kan lade sig isolere frivilligt. Selv om vi i Venstre af natur er betænkelige ved at delegere yderligere kompetencer til regeringen – og det har altså ikke noget at gøre med sundhedsministeren som person – så er vi af den opfattelse, at det helt grundlæggende er en rigtig tanke at selvisolere, og at hjælp hertil er en vej frem i bestræbelsen på at genåbne Danmark hurtigst muligt. Derfor støtter vi også sådan helt overordnet lovforslaget og intentionerne i det; men vi opfatter det også som en pligt for enhver tænkelig opposition, herunder også i det her tilfælde os selv, at pege på de uklarheder og uhensigtsmæssigheder, der måtte være i ethvert lovforslag, herunder også det her. Og det har vi tænkt os at gøre under udvalgsarbejdet. Vi ønsker bl.a. under udvalgsarbejdet at få udboret en række, som vi opfatter det, uklarheder, herunder spørgsmålet om kompetencen mellem regioner og kommuner. Det synes vi ikke står helt tydeligt mejslet i granit i selve lovteksten og i særdeleshed ikke i bemærkningerne. Vi vil godt have lidt mere sikker grund under fødderne, når det handler om økonomisk kompensation til regioner og kommuner. Vi synes, at det der med brugerbetaling er et lidt mærkeligt begreb, som vi kan læse os frem til. Hvad består det egentlig i, og hvordan vil incitamenterne vende, hvis det er sådan, at man begynder at opkræve brugerbetaling i forbindelse med frivillig isolation? Så ønsker vi også helt grundlæggende en begrundelse for, hvorfor det er de smittede, der skal isoleres uden for hjemmet. Det kan jo give meget god mening. Men hvorfor kan det ikke også være pårørende til smittede, der får mulighed for at lade sig isolere? Man kunne måske forestille sig den hypotetiske situation, at den, der var smittet og var lidt usikker i sin tilværelse på det her tidspunkt, jo måske havde mest behov for at være derhjemme, så det var familien, der blev isoleret på et hotel eller en facilitet. Sådan nogle ting kunne vi godt tænke os at få udboret lidt. Så kan man jo i virkeligheden også stille et grundlæggende spørgsmål: Altså, hvad er behovet egentlig lige nu og her for den her lovgivning? Hvad er det, vi ser ind i? Altså, lige nu er dem, der er smittet, jo sværere og sværere at opdrive. Og så er der måske et tredje eller fjerde grundlæggende spørgsmål, som vi stiller os selv: Hvorfor skal det her foregå i form af bemyndigelser? Altså, ville der ikke være noget af det, som ligger i forslaget, herunder f.eks. spørgsmålet om, hvilke kriterier man kan blive selvisoleret efter, som var noget, som Folketingets partier skulle drøfte, inden man sætter initiativer i værk og begynder at pålægge regioner og kommuner alt muligt? Det vil vi egentlig også godt have boret lidt ud i udvalgsbehandlingen. Så vil jeg afslutningsvis sige, at Sundhedsudvalget jo har lagt en overordentlig ambitiøs tidsplan med meget, meget korte frister for udvalgsbehandling af det her lovforslag. Der er jo f.eks. frist for spørgsmål, når vi mødes lige her efter den her førstebehandling. Og vi vedstår os selvfølgelig det, vi har været med til at beslutte i Sundhedsudvalget, men det er jo lidt på opfordring fra ministeriet og ministeren, kan man vel sådan set roligt sige. Og hvis ikke vi lige var i den her coronatid, ville jeg sige, at jeg håber, at vi kan give hinanden håndslag på, at det her jo så også betyder, at ministeriet leverer fyldestgørende svar på de spørgsmål, vi stiller. Vi har her til morgen modtaget høringsmaterialet, og i takt med at vi kommer igennem det, giver det formentlig også anledning til nogle flere spørgsmål. Dem forventer jeg også at vi kan få besvaret fyldestgørende inden tredjebehandling af det her lovforslag. Så det her stiller selvfølgelig krav til Folketinget, men jeg synes også, at det stiller krav til ministeren og ministeriet om at levere fyldestgørende svar på spørgsmålene og om en vis imødekommenhed i forhold til de betænkeligheder, vi i hvert fald har omkring det her lovforslag og især materien i det.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti. Det er fru Liselott Blixt.
Mange tak. I forhold til forslaget har de tidligere ordførere jo fortalt, hvad det i bund og grund handler om. Jeg kan jo kun sige, at det er rigtig rart, at man har lyttet til, hvad jeg stod heroppe for lidt over 2 måneder siden og spurgte om, nemlig om ikke vi kunne stille hotelfaciliteter eller andet til rådighed for nogle af de smittede eller deres familie eller personalet derude. Problemet er bare, at den her lovgivning kommer 2 måneder for sent. Nu går det jo godt. Smittetrykket er nedbragt. I mange kommuner har vi nul nye smittede og nyindlagte. Så det er sådan lidt på bagkant, at den her lovgivning kommer. Når det er sagt, undrer det os, at man, når man lægger det frem, så endnu engang vil bemyndige sundheds- og ældreministeren til at forestå rigtig mange ting i forslaget, herunder kriterier for visitation, foreslåede indkvarteringsfaciliteter, målgrupper, retningslinjer osv. osv. Så endnu en gang skal vi som ordførere sige ja til et lovforslag, som regeringen kommer med. Det er ikke noget, man har aftalt, og hvor man har sagt til os i Dansk Folkeparti: Det var en rigtig god idé – men I skal være med til at stemme det her igennem, og så bemyndiger vi og giver mere magt til en sundhedsminister. Det vil vi gerne bore lidt ud i forhold til de spørgsmål, vi kan stille i udvalgsbehandlingen. Vi kan se en lovgivning, som kan blive misbrugt i fremtiden i forhold til, hvilken minister der sidder, hvad angår hvem det er, der har en sundhedstilstand, der er sådan, at man skal give indkvarteringsmuligheder, hvis en minister siger det. Så det er noget, vi vil spørge ind til, når vi nu udvalgsbehandler, og så må vi se, om det er et forslag, vi kan støtte. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Det er hr. Stinus Lindgreen.
Mange tak for det. Så står vi her igen med endnu en hastelov i coronaens navn. For 2 måneder siden modtog jeg en e-mail fra en professor i epidemiologi. Han var meget bekymret for de borgere i landet, der var smittet med corona, og som vi bad om at isolere sig derhjemme, men som ikke havde faciliteterne til det. Det er desværre velkendt, at man ofte ser mere alvorligt sygdomsforløb og flere komplikationer, hvis syge personer opholder sig i små boliger sammen med flere andre personer. Samtidig er det oplagt en risiko, at en syg person smitter raske beboere i hjemmet, hvis man ikke kan isolere sig fuldstændig fra dem. Endnu vigtigere er det naturligvis, hvis den smittede bor sammen med personer fra risikogrupperne. For det er jo langtfra alle, der har en ekstra fløj i boligen eller en ekstra etage i huset eller adgang til et sommerhus, hvor den syge kan isolere sig. For rigtig, rigtig mange mennesker ville det være praktisk umuligt, det ville det i hvert fald være hjemme hos mig. Jeg har ved flere lejligheder taget sagen op med ministeren, ligesom flere af mine ordførerkolleger og flere nyhedsmedier har interesseret sig for problematikken. For hvad kan vi gøre for at hjælpe dem, som vi som samfund beder om at isolere sig, for at vi kan inddæmme smitten? Det er vi nu ved at finde en løsning på, og mange tak for det, minister. Det virker som den helt rigtige løsning at se på, hvordan kommuner og regioner kan hjælpe med at stille faciliteter til rådighed, hvor man som borger frivilligt kan lade sig indkvartere under en epidemi som f.eks. den, vi oplever lige nu. Der er bl.a. en række hoteller og feriecentre, der står tomme, så pladsen er jo derude. Dette lovforslag er derfor en vigtig del af at sikre en forsvarlig genåbning af Danmark. Der er dog en række ting, som jeg i lighed med mine ordførerkolleger, der tidligere har stået heroppe, skal have afklaret. Hvad med det personale, der vel skal være på arbejde for, at faciliteterne fungerer? Hvad med rengøring? Hvad med økonomi? Alt det og meget mere ser jeg frem til at diskutere i udvalget, men i Radikale Venstre er vi meget positive over for initiativet. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Velkommen.
Tak for det. Jeg vil også sige tak til sundhedsministeren for at fremsætte lovforslaget, som skal give kommuner og regioner lovhjemmel til at sikre tilbud om isolation til borgere, som er smittet med corona. Der er sikkert andre end mig, der kan huske tilbage til slutningen af februar, hvor en TV 2-medarbejder lige var kommet hjem fra skiferie og blev testet positiv for corona som den første registrerede smittede dansker, og hvordan både den pågældende medarbejder og kolleger lod sig isolere i sommerhuse i 14 dage for på den måde at få stoppet smittekæden. Det var i øvrigt også dengang, hvor Sundhedsstyrelsen stadig væk mente, at en effektiv inddæmning af smitte var en løsning, som kunne redde Danmark fra de store nedlukninger. Jeg nåede selv at tænke, at det var da heldigt, at der var så mange ledige sommerhuse, hvilket netop gjorde det muligt at isolere smittekæderne effektivt. Den mulighed havde min kusine ikke, da hun fik symptomer og altså helst ikke måtte smitte sin knoglemarvstransplanterede mand. De har ikke noget sommerhus, som kan bruges til isolation, og trods de ihærdige forsøg på selvisolation ramte smitten altså også resten af husstanden. Det gik heldigvis godt, men situationen var yderst kritisk. Det er nemlig de færreste borgere, der har muligheden for at lade sig isolere effektivt fra den resterende familie, og jo flere mennesker, der bor under samme tag, jo større risiko er der også for, at resten af familien bliver smittet, og så har vi balladen. Resten af familien kan være skolebørn eller medarbejdere, som skal bevæge sig ud i samfundet, og som risikerer at smitte andre, inden de eventuelt selv opdager, at de også er smittet. Isolationsmuligheder til borgere med smitte er derfor et afgørende, vigtigt tilbud, hvis vi også i den nære fremtid skal kunne fortsætte inddæmning af smitte, og det skal vi. Jeg tror personligt, at langt de fleste borgere fortsat vil benytte deres eget sommerhus, hvis det er en mulighed. Forslaget er derfor nok også mest målrettet borgere, som ikke har de muligheder. Så meget desto mere er det vigtigt for SF, at alle borgere uanset social baggrund har råd til at tage imod tilbuddet. Jeg vil derfor også inden andenbehandlingen bede om svar på, om vi kan sætte et loft over egenbetalingen for forplejning. For selv om det kan synes rimeligt, at man selv betaler for den mad, man spiser, skal vi jo sikre, at netop den omkostning ikke afholder borgere fra at søge isolation, og det er jo netop en omkostning, som typisk vil være større, end hvis det var sådan, at man var en del af en familie, hvor man deltes om kostbudgettet. I morges modtog vi høringssvar fra relevante parter, og jeg mener også, at der er grund til at få uddybet et par bemærkninger fra bl.a. kommunerne og regionerne. For det første må forslaget ikke indebære, at kommuner og regioner er tvunget til at indgå aftaler med private, f.eks. hoteller. Det vil give rigtig god mening, at kommuner og regioner selv vurderer, hvor der eventuelt er mulighed for at etablere isolationsfaciliteter, og det kunne f.eks. være et plejehjem under ombygning, som derfor havde nogle ledige boliger, eller en tom sygehusafdeling, som belejligt kan anvendes. Derudover tænker jeg også, at både kommuner og regioner har en pointe i, at et hastebehandlet lovforslag om isolationsfaciliteter til coronasmittede borgere giver okay mening, men at løsninger for fremtiden og for andre situationer, hvor man får brug for at have isolationsfaciliteter, måske bør gives en grundigere behandling. Men SF er særdeles positiv over for at få skabt isolationsmuligheder under alle omstændigheder, og derfor vil vi selvfølgelig også håbe, at vi kan få foretaget de der småkorrektioner, som vi beder om at få løst herfra.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, formand. Coronaepidemien har sat en tyk streg under, at det har konsekvenser, når man underlægger sundhedsvæsenet den ene effektiviserings- og rationaliseringsøvelse efter den anden. Det har konsekvenser for personalet, det har konsekvenser for beredskabet, for kapaciteten og for robustheden. Det har betydet, at man i årevis har skåret alt væk, der ikke har kunnet gavne den økonomiske bundlinje på kort sigt. Den kortsigtede tankegang betaler vi så til gengæld prisen for nu. Det har haft store konsekvenser for vores dygtige og dedikerede sundheds- og plejepersonale, der har leveret en enestående indsats. Derfor har vi også i Enhedslisten haft et skarpt fokus på at sikre forsyningssikkerhed for værnemidler, f.eks. gennem en offentlig produktion, men også igennem en klar teststrategi – en teststrategi, der både sikrer test af frontpersonale, udsatte og sårbare grupper samt pårørende, men også repræsentative test af befolkningen, så vi løbende kan følge med i den aktuelle udvikling i smittetryk og smittespredning. Det er et krav, som regeringen fornuftigvis har imødekommet, og det vil jeg gerne kvittere for. En væsentlig del af teststrategien er naturligvis smitteopsporing og isolation, og det er jo som nævnt det sidstnævnte element, isolation, som lovforslaget i dag omhandler. For retningslinjerne anbefaler jo, at hvis man er konstateret smittet, skal man gå i hjemmeisolation for at få brudt smittekæderne og undgå, at smitten bæres videre. Men der er en verden til forskel på, at man bor i et stort hus med flere værelser og sanitære forhold, der sikrer, at man kan isolere sig i hjemmet, hvis man bor flere sammen, i forhold til at det er sådan, at man bor flere sammen i en lille lejlighed. Der kan være borgere, som enten ikke har boligforholdene eller endda slet ikke har nogen bolig, som ikke har mulighed for at lade sig hjemmeisolere. Og det er velkendt, at når pandemier rammer, så rammer de socialt skævt; det er de med de trangeste boligforhold og de, der er mest udfordret på økonomi, job og mobilitet, som er dem, der bliver ramt hårdest af epidemien, og det er der, hvor smittespredningen er størst. Derfor har vi også som samfund en særlig forpligtelse til at forsøge at minimere den sociale ulighed i sundhed, som ellers bliver forstærket ved en pandemi. Det fremgår også af lovforslaget, at kommuner og regioner naturligvis skal kompenseres for den ekstra udgift, der opstår. Faciliteterne kan findes på vandrerhjem, feriecentre og hoteller, der under epidemien har ledig kapacitet, og initiativet kan dermed også være med til at virke som en tiltrængt hjælp til dem. Eller også skal det selvfølgelig være sådan, at kommuner og regioner i fællesskab selv kan etablere faciliteter. Det er vores ønske, at tilbuddet både skal rettes mod de borgere, der ikke har faciliteter til at lade sig hjemmeisolere på betryggende vis, og hvor der kan være et særligt hensyn at tage, og også mod de borgere, hvor der er sårbare borgere i risikogruppen i hjemmet. Det bør selvfølgelig være indlysende, at tilbuddet gælder for alle borgere, der opholder sig i Danmark. Men overordnet set støtter Enhedslisten lovforslaget, og vi ser frem til det videre udvalgsarbejde.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen.
Tak for det, formand. I kampen for at stoppe og begrænse covid-19 er det utrolig vigtigt, at smittede bliver isoleret enten hjemme, eller, hvis det ikke er muligt, et andet sted. Lovforslaget, vi her behandler, sikrer, at der vil være egnede faciliteter til rådighed til dem, som ikke kan hjemmeisoleres. I Det Konservative Folkeparti støtter vi selvfølgelig forslagets formål, men ved udvalgsbehandlingen skal vi også have afklaret, hvem der reelt har ansvaret. Jeg læser jo, at regioner og kommuner nævnes i flæng, uden at det står helt soleklart, hvem der har ansvaret. Det er også uklart, hvor længe forpligtigelsen skal opretholdes. Men vi vil selvfølgelig drøfte de forskellige løse ender i udvalget, så vi hurtigst muligt kan få etableret faciliteterne og begrænset og helst udryddet covid-19.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Tak. Grundlæggende er vi positive. Der er, som de andre ordførere har sagt, et par løse ender, men dem er jeg sikker på at vi får styr på. Man kan sige, at det her jo nok er et forslag, som måske, forhåbentlig, aldrig nogen sinde, må vi håbe, kommer i drift – altså at vi ikke kigger ind i en anden bølge. Jeg tror ikke, det er relevant nu; det kan stort set nok håndteres, som det er nu. Men jeg synes, det er et godt forslag, og vi kommer til at støtte det i Nye Borgerlige.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Velkommen.
Tak for det. Vi har gennem længere tid undret os over, at vi i Danmark ikke var så offensive, som vi kunne være, når det gjaldt om at gå fra en afbødningsstrategi tilbage til en effektiv inddæmningsstrategi. Hvis man skal bruge covid-19-influenceren Tomas Pueyos ord, er det altså sådan, at efter vi har brugt hammeren ganske effektivt i Danmark, har vi danset forholdsvis tungt og urytmisk. Men bedre sent end aldrig: Den danske testkapacitet er på vej op, og der er sket betydelige forbedringer, når det gælder sporing. Det, der så mangler nu, er isolation, for forudsætningen for, at vi kan lukke samfundet mest muligt op, er, at vi benytter os af den her hammer og dans-strategi, som vi er på vej ind på. Der har manglet noget i strategien, nemlig isolationsfaciliteter for folk, der ikke har kunnet isolere sig hjemme. Det bliver der gjort noget ved nu. Det bakker vi op, så derfor støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Det var alle ordførerne for partierne, og hermed byder jeg velkommen til sundheds- og ældreministeren.
Tak for det, formand. Tak til ordførerne for førstebehandlingen her, som jo bygger oven på, at alle Folketingets partier den 7. maj stod sammen om en aftale om en plan for genåbningen af Danmark. Af aftalen fremgår det bl.a., at genåbningen af Danmark hviler på et element om isolation af personer, der er smittet med covid-19, og en tilstrækkelig isolation er sammen med en effektiv teststrategi og omfattende og effektiv smitteopsporing et hovedelement i en forsvarlig og tryg genåbning af samfundet. Lovforslaget her er jo fremkommet, fordi vi må erkende, at det ikke er alle borgere i det her land, som har lige gode muligheder for at isolere sig selv derhjemme. Og derfor skal der fra mig lyde en tak for den konstruktive tilgang og også på nuværende tidspunkt brede opbakning til det her forslag om ændring af sundhedsloven. Jeg har også noteret mig de principielle og faktuelle spørgsmål og kommentarer, der har været undervejs, og jeg ser også frem til udvalgsarbejdet. Men jeg synes, at i en tid, hvor der selvfølgelig skal være og er masser af politisk debat, også om den aktuelle situation med epidemien, så er det godt at se et Folketing, som kan være konstruktivt og i arbejdstøjet og blive ved med at få håndteret det her på en måde, hvor vi har fokus på problemet og på at få løst problemet. Når det her forslag er relevant, er det jo fuldstændig rigtigt set af dem, der sagde: Jamen kunne det have været godt, at vi havde haft det fra starten af – kunne det være dejligt, at vi havde haft det her forslag, allerede da epidemien ramte Danmark? Det kunne det jo – det må man bare være ærlig og sige. Og det er jo en af grundene til, at lovforslaget er lavet sådan, altså som en blivende ændring – ikke fordi kommunerne og regionerne skal have blivende faciliteter stående klar, for det giver jo ingen mening, og det er heller ikke det, der ligger i forslaget, men en blivende ændring, således at vi i en anden situation, en lignende situation eller noget, vi ikke kan forudse i dag, har setuppet klar. Og jo mere setup, der er klar, jo hurtigere kan man så rykke ud og gøre brug af det her værktøj. Og noget af det, vi har lært blandt meget, vi har lært af covid-19-situationen, er, at man ikke kan forberede sig på alt, man kan ikke vide alt, men at jo bedre forberedt man er, jo større chance har man for at agere hurtigt. Og hastighed trumfer alt – hastighed trumfer alt, også her. Det, vi har set med covid-19, er, at den sygdom ligesom så mange andre sygdomme – og det lærer vi mere og mere om i de her uger – også har en social ulighed, en social slagside. Vi ved jo også, for det er veldokumenteret, og Folketingets sundhedsudvalg ved det i hvert fald, at der i forvejen er udbredt social ulighed i forhold til mange af de mennesker, der er i risiko for smitte med covid-19. Det gælder mennesker med en kronisk sygdom, som er en særlig risikogruppe. Her ved vi jo, at der er en udbredt social ulighed i forhold til en stor del af de mennesker. Og vi har en særlig forpligtigelse til at sørge for at passe på de mange borgere med kroniske sygdomme, hvor det kan være fatalt at blive smittet med covid-19. Vi må jo også erkende, at selvisolation i eget hjem naturligvis kræver fysisk plads – plads, man måske ikke har, hvis man er studerende, der bor på et kollegie eller i et bofællesskab, eller er en børnefamilie i en lille lejlighed osv. Og det her lovforslag vil i konkrete tilfælde med covid-19 gøre det muligt for kommuner i samarbejde med hoteller, feriecentre og andre at oprette de her isolationsfaciliteter, som kan sikre borgere, der af forskellige årsager ikke kan opretholde tilstrækkelig selvisolation i hjemmet, en reel mulighed for selvisolation i andre omgivelser. Det er et vigtigt skridt for at komme smittespredningen til livs, og samtidig hjælper vi dem, der kan være hårdt ramt af den igangværende epidemi. De konkrete spørgsmål, der har været stillet, kan vi tage i udvalgsarbejdet, og jeg ser frem til at svare på dem. Og til dem af jer, der har noteret, at det her også er en hastebehandling, vil jeg sige, at der er langt mere tid nu, end der var i starten af epidemien, så der er tid til høringssvar og god tid til at få læst dem osv., men jeg anerkender også det arbejdspres, som folketingsmedlemmerne arbejder under, og som udvalget arbejder under. Og vi vil gøre vores yderste fra Sundheds- og Ældreministeriets side for at svare udførligt og grundigt på alle de spørgsmål, som der selvfølgelig rejses om det her. Men fra min side skal der lyde en kvittering og en tak for samarbejdet om det her tiltag, som vi jo reelt håber ikke kommer til at være særlig meget i brug, fordi vi hver eneste dag ser smittetallene, og vi håber på og arbejder alt, hvad vi kan, for at fortsætte med lave smittetal. Et af de gode spørgsmål, der blev rejst, er: Hvor meget vil det her komme i brug? Og til det vil jeg sige, at det ved vi jo simpelt hen ikke. Det kan vi ikke levere et endeligt svar på nu her, men vi kan gøre alt, hvad vi kan, for, at det ikke bliver et redskab, der skal meget i brug. Men det er meget, meget vigtigt at have redskabet, for hvis det skal meget i brug, så skal vi have det, og så skal vi kunne sætte ind og stoppe smittekæderne alle steder, også hos dem, som har boligforhold, hvor det altså er svært at selvisolere sig. Tak.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Martin Geertsen fra Venstre. Værsgo.
Jeg synes simpelt hen, at der er kommet ting ud af ministerens ministerium, hvor lovkvaliteten for at være helt ærlig har været højere end det, vi ser her. Jeg synes, det er præget af hastværk, og det siger ministeren jo sådan set også selv. Det bekymrer mig. Én ting er i forhold til det aktuelle, men det fremadrettede bekymrer mig lidt. Jeg synes, at vi på en eller anden måde bliver nødt til at håndtere det, der, om jeg så må sige, er postcorona, altså efter coronakrisen. Man har f.eks. nogle bemærkninger i lovforslaget om, at man skal kunne selvisolere sig i forbindelse med større ulykker. Det står ikke helt klart for mig, hvorfor der er behov for, at man kan selvisolere sig i forbindelse med større ulykker. Smitter man, fordi man har været impliceret i en større ulykke, eller hvad er det, der ligger til grund for det? Kunne ministeren forestille sig, at vi, hvis man absolut skal køre det her igennem med den hast, som man har nu, herunder også med det fremadrettede, gør, som vi gjorde med epidemiloven, og på et eller andet tidspunkt i løbet af efteråret, efter sommerferien, genbehandler det her? Jeg synes nemlig ikke, at kvaliteten er særlig høj.
Ministeren.
Jeg vil ikke lige komme med et endeligt svar på det spørgsmål nu, men lad os prøve at vurdere det i udvalgsarbejdet. Det er måske lidt svært at vide, hvad der præcis tænkes på, og en genbehandling er måske lidt svær. Men jeg er i hvert fald åben over for at se på, hvordan vi kan følge det her. Det er jo rigtigt med sådan et spørgsmål om, hvorfor det vil være relevant at selvisolere sig i forbindelse med en ulykke. Det afhænger helt af, hvad det er for en ulykke, og hvordan den vil være. Men jeg synes som sagt – som jeg startede med at sige – at noget af læringen her er, at hvis man tror, at vi kan vide det hele på forhånd, tager man fejl. Men det, der er vigtigt, er, at der er nogle redskaber, og det her redskab er jo et redskab, som giver mulighed for, at borgerne kan isolere sig, når det skønnes sundhedsfagligt nødvendigt, og det er dermed et redskab, som kun vil blive brugt, hvis der er nogle argumenter for det, og hvor det giver mening at selvisolere sig.
Hr. Martin Geertsen.
Det er jeg sådan set enig med ministeren i, men det virker bare, som om man har revet alt muligt ned fra hylderne for at begrunde lovforslaget. Det kan man jo også godt, men det kræver bare lige, at man begrunder, hvorfor man gør det. Det synes jeg mangler her. Det er derfor, jeg er lidt bekymret for det, der handler om det fremadrettede. Så vil jeg bare spørge om en enkelt ting mere: Hvorfor skal det hele ligge i en bemyndigelse? Kan ministeren ikke forestille sig, at der er noget, man kan forhandle i Folketinget? Hvorfor skal f.eks. det, der handler om kriterierne for, hvem der skal selvisoleres, ligge i en bemyndigelse?
Ministeren.
Når det lovforslag bliver tredjebehandlet – jeg tror, at tidsplanen for udvalget hedder sidste dag inden Folketingets sommerferie – og hvis det bliver vedtaget, hvilket det tyder på i øjeblikket på meldingerne fra partierne, vil det blive fulgt op med en bemyndigelse, som selvfølgelig adresserer den konkrete problemstilling med covid-19-situationen. Det er klart, at det er den, vi adresserer. Der kunne være andre, og det er jo det, vi taler om, ting på den anden side af covid-19, hvor det også er en relevant, og der vil det da være godt at have det her redskab, og så vil man kunne følge op med en hurtig bekendtgørelse, som er en udmøntning af loven, hvor det så kan være relevant.
Så er der en kort bemærkning til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ville det være så forfærdeligt – hvis vi i fremtiden kom i en situation, hvor vi så, at der var en sundhedstilstand, der gjorde, at vi skulle bruge lovgivning – at partierne skulle indkaldes, så vi kunne blive enige om, hvordan man skulle lave kriterier og visitere folk?
Ministeren.
Nej, det ville ikke være forfærdeligt. Altså, under covid-19 har vi jo selv haft en følgegruppe, som har fået i hundredvis af orienteringer og også har deltaget i utrolig mange møder, i direkte møder med vores eksperter, styrelser osv. Så der vil selvfølgelig ske en fuldkommen rådføring. Jeg tror, det ville være uklogt for os her i Folketinget at binde et lovforslag op på, at der skal finde en form for vetoret sted for udmøntningen af det. Det tror jeg ville være uklogt, for vi kan ikke forudse, hvad det er for en situation, vi vil komme i. Bare lige for at understrege: Det her lovforslag indebærer jo på ingen måder indskrænkelser af borgeres frihed. Det baserer sig på frivillighed, det er et frivilligt tilbud om at kunne selvisolere sig, hvis ens egen bolig ikke lever op til dette. Det tilbud findes ikke rigtig i dag, og det er det, som vi indsætter. Så det vil være mit svar på det spørgsmål.
Fru Liselott Blixt.
Ministeren sagde det selv. Der har været en covid-19-følgegruppe, der blev orienteret af ministeren, og det er lige præcis det, som vi gerne vil gøre op med, så vi bliver inddraget i de beslutninger, som man tager fremadrettet. For vi har været med til at lave noget hastelovgivning om nogle ting, men det er regeringen, der bare selv beslutter, hvad det kommer til at indeholde – og det er det, vi gerne vil gøre op med.
Ministeren.
Det står jo ethvert parti frit for, hvordan man ser det. Jeg er så bare nødt til at understrege en meget, meget central ting, nemlig at en af de vigtigste læringer fra covid-19 er, at hastighed betyder alt. Det er min faste overbevisning, at havde vi i Danmark ventet 5, 6, 7 dage, måske mindre, på indgrebene, på nedlukningen af samfundet, så havde vi haft en risiko – ja, det nytter ikke noget at sidde og grine af det, for det var jo ECDC's rapporter, som sagde, at smittekæder som i Norditalien var der høj risiko for at få i Danmark. Den hast mener jeg at en til enhver tid siddende regering må tage det ansvar på sig at agere i forhold til, og så må man stå på mål for det demokratisk over for vælgerne.
Den næste korte bemærkning er fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg har indledningsvis lyst til at sige, at jeg også kan se rigtig mange variationer af problemer for mig, som jeg ikke tror man vil kunne lovgive om, men jeg har hæftet mig ved, at forslaget trods alt er et frivilligt tilbud, altså et tilbud, der skal gives til folk, som ikke kan isolere sig på anden vis, men der vil prisen altså også være afgørende. Det er blot for at følge op på det, som jeg også sagde i min ordførertale: Kunne man forestille sig en eller anden form for loft over forplejningen, som gør, at folk tør tage imod sådan et tilbud uden at risikere en meget stor regning efterfølgende?
Ministeren.
Vi har svaret i høringsnotatet, men jeg anerkender, at det lige er kommet ud i morges, sådan er det jo, og det er, at der vil være et tilbud om forplejning, hvor der formentlig vil være nogle prislofter, eller hvordan man lige får det defineret, men det vil ikke være en tvang, om man skal bruge det tilbud. Man kan jo også bestille takeaway eller andet, hvis man hellere vil det, eller hvordan man foretrækker det, og hvis det er et feriecenter, kan man måske selv lave maden og så få bragt ingredienser og andet. Hvordan det konkret gøres, egner sig nok ikke lige for os her i Folketingssalen at vurdere, for det tror jeg er klogt man gør ude lokalt tæt på de faciliteter, som så skal stilles til rådighed. Men jeg er enig i princippet. Hvis det her skal være et tilbud til folk, især folk, som bor småt, og som måske på grund af sociale forhold har dårlige eller små boligforhold, går det jo ikke at kaste en stor regning i hovedet på dem, for så tager de ikke imod det tilbud, og så er vi jo lige vidt. Det synes jeg er en god pointe.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Man kunne jo læne sig lidt op ad det, som man kender fra serviceloven. Jeg synes bare, det er vigtigt at understrege, at det her jo ikke er et tilbud om en gratis ferie, men et sundhedstilbud, som skal ramme nogle af de sundhedsproblemstillinger, som vi ikke rammer ind med lovgivningen, som vi kender den i dag, fordi der er brug for noget helt ekstraordinært i en ekstraordinær situation, og der har serviceloven jo nogle lofter over forplejning, når det handler om, at man bliver visiteret til noget, som man af sundhedsmæssige årsager har brug for. Så det var i virkeligheden et forsøg på at lokke ministeren til at nævne et loft, man måske kunne læne sig op ad.
Ministeren.
Lad os kigge på det, lad os kigge på det loft. Jeg kender ikke lige aktuelt taksten på det loft. Jeg er med på principperne, og jeg synes, det er et meget godt princip at få løftet her, men det skal også fungere smidigt, og det vil sige, at det jo ikke er kommunernes ældrekøkkener, der skal køre ud med mad til de hoteller, hvis det bliver det, for det er nok umuligt at få det til at køre, så man skal finde ud af, hvordan det kan lade sig gøre. Men et loft synes jeg er en god idé, og så selvfølgelig ingen tvang om at tage imod det tilbud, for man skal også have mulighed for at gøre noget andet. Jeg tror, det er de to principper, vi må læne os op ad. Det synes jeg er en god debat.
Mange tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.
Tak for ordet. Radikale Venstre foreslår med det her beslutningsforslag at genindføre den tidligere regel i loven, sådan at unge udlændinge, som er født og opvokset i Danmark, igen får en let adgang til at få dansk statsborgerskab. Med forslaget vil man gå tilbage til den tidligere retsstilling, hvor unge udlændinge født i Danmark kunne blive danske statsborgere blot ved at afgive en erklæring. Vi kan i regeringen ikke støtte forslaget. Den tidligere erklæringsadgang var efter vores opfattelse for lempelig. Der blev f.eks. ikke stillet noget uddannelses- eller karakterkrav for personer mellem 18 og 19 år. Herudover indgik det ikke i ordningen, at PET, Politiets Efterretningstjeneste, skulle vurdere, om de unge udlændinge kunne være til fare for landets sikkerhed, ligesom det heller ikke var et krav, at de personer skulle have en permanent opholdstilladelse for at kunne søge. Det er regeringens holdning, at det er fornuftigt, at der kan søges om at opnå dansk statsborgerskab på baggrund af nogle på forhånd fastsatte klare kriterier, som understøtter krav til danskkundskaber, samfundsforståelse, opbakning til demokratiet og selvforsørgelse samt krav i forhold til kriminalitet. Reglerne om tildeling af statsborgerskab bygger på en meget bred politisk aftale, og en del af den her aftale er, at reglerne om tildeling af statsborgerskab også gælder for den her gruppe af unge. Det er vores vurdering og holdning, at PET for den her gruppe bør vurdere, om de kan være til fare for landets sikkerhed, ligesom det er regeringens holdning, at de unge skal have en permanent opholdstilladelse. I de gældende regler er der allerede i dag i et vist omfang taget hensyn til unge, som er født og opvokset i Danmark. Det er nemlig i dag sådan, at hvis man har afsluttet folkeskolens 9. klasse eller 10. klasse med et samlet karaktergennemsnit på 02, altså man har bestået, opfylder man sprogkravet, og man skal ikke dokumentere sine danskkundskaber derudover. Derudover er der også et mere lempeligt opholdskrav for personer, der er indrejst i Danmark, inden de er fyldt 15 år, herunder også for dem, der er født her. Reglerne om statsborgerskab udgør, som vi ser det, en af de bærende søjler i den danske udlændingepolitik og har opbakning fra et stort flertal af Folketinget, og jeg synes, vi har fundet en god balance i de gældende regler. Vi har derfor ikke nogen plan om at ændre betingelserne for at blive dansk statsborger. Jeg ser også sådan på det, at tildelingen af dansk statsborgerskab er en tillidserklæring, og jeg prøver ofte at sætte mig i de menneskers sted, der skal bruge de her regler: Hvordan ville jeg selv have det? Jeg ville ikke personligt opfatte det som hverken afvisende eller diskriminerende, hvis jeg selv boede f.eks. i Portugal og mit barn, som var født og opvokset i Portugal, skulle opfylde nogle krav for at få portugisisk statsborgerskab. Og når jeg nu selv har det sådan, synes jeg også, det er i orden, vi stiller de samme krav til unge, der bor her i Danmark, og som ønsker at få dansk statsborgerskab. Det er vores argumentation for ikke at kunne støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Nils Sjøberg. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren. Jeg bemærker jo, at ministeren ikke kan bakke op om det forslag, som Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre i sin tid vedtog sammen, og som blev smidt ud, canclet, af Venstre efterfølgende. Det, der er mit spørgsmål til ministeren helt konkret, er: Mener ministeren, at det er nødvendigt, at alle unge skal igennem et system, hvor de skal kontrolleres af PET? Er det virkelig ministerens opfattelse, at det er nødvendigt, at de unge, som deltager aktivt i vort samfund, – som går på en uddannelse; som har vist, at de kan gå på en uddannelse; som måske endda har erhvervsarbejde ved siden af; ofte tager sig af en række aktive ting i familien – på trods af at de faktisk har vist, at de er aktive danske samfundsborgere og har udført dagligt arbejde i den sammenhæng, skolearbejde osv., er i en situation, hvor de skal kontrolleres af PET for at få lov til at blive danske statsborgere?
Tak, og værsgo.
Det er rigtigt. Vi ønsker ikke at genindføre den her ordning, også selv om den blev genindført efter folketingsvalget i 2011. Og det her er i virkeligheden et meget godt billede på, at vi ønsker at holde fast i en stram udlændingepolitik, herunder at man ikke skal kunne erklære sig som statsborger uden at leve op til de almindelige betingelser. Alle unge skal selvfølgelig ikke tjekkes af efterretningstjenesten, men vi synes, det er rimeligt, at alle ansøgere til statsborgerskab bliver tjekket. Vi har jo set med diskussionen om fremmedkrigere, at hvis folk først får dansk statsborgerskab, har vi ikke mulighed for at nægte dem indrejse i det danske samfund. Og derfor synes jeg, det er helt rimeligt, at vi er på tåspidserne, når vi tildeler statsborgerskab, og er så sikre, som vi overhovedet kan blive på, at det her er folk, der bakker op omkring demokratiet. For ellers risikerer vi at skabe problemer for os selv ude i fremtiden.
Værsgo.
Tak. Ministeren nævner, at alle unge ikke skal kontrolleres af PET, men at alle, der søger statsborgerskab, skal. Hvis det er sådan, man tager det, vil det så sige: Ja, så kan man lade være med at søge statsborgerskab, og så bliver man ikke kontrolleret. Det er det, ministeren faktisk står og siger. Hvis man skulle sikre sig, at alle unge deltager aktivt i det danske samfund, bliver medspillere og ikke kommer til at udgøre et parallelsamfund engang, er det så ikke centralt, at man sørger for at respektere alle unge og sørger for, at de alle sammen får dansk statsborgerskab? Tak.
Værsgo.
Jeg er selv blevet kontrolleret af PET, før jeg kunne blive minister. Hvis du søger ind på politiskolen, formoder jeg også, at der er en eller anden form for tjek af folk. Det er der til masser af stillinger, og jeg føler mig ikke mindre respekteret af, at myndighederne har tjekket, hvad PET ved om mig. Altså, det er jo ikke et overgreb på mig, at der er nogen, der undersøger, hvorvidt jeg er til fare for statens sikkerhed. Og de tusindvis af mennesker, der søger dansk statsborgerskab, bliver tjekket af PET. Jeg vil gætte på, at 99 pct. af dem synes, det er fuldstændig uproblematisk og helt fint, at man selvfølgelig som stat slår op i et register for lige at tjekke, at det ikke er en fyr, der har tjekket de forkerte hjemmesider og har de forkerte venner.
Tak for det. Så er det hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Mange tak. Jeg synes, de tre forslag, vi skal tale om i dag, afspejler nødvendigheden af at indkalde til nye forhandlinger om dansk statsborgerskab. For det her forslag – og jeg er glad for, at ministeren ikke støtter det – understreger jo netop, at samfundet udvikler sig, og at partier udvikler sig. Socialdemokratiet støttede det her for nogle få år siden, men nu er Socialdemokratiet imod. I mellemtiden har vi haft et folketingsvalg – vi har haft to. Vi har et nyt parti i Folketinget; vi har nogle partier – mit eget – der er blevet fordoblet i størrelse; vi har en ny regering; vi har rigtig mange nye medlemmer af Folketinget; vi har et samfund, der udvikler sig. Alt det taget i betragtning, er det så ikke på tide, at vi indkalder til nye forhandlinger om reglerne for dansk statsborgerskab?
Værsgo til ministeren.
Det har vi umiddelbart ikke nogen planer om. Omvendt vil jeg da aldrig afvise at diskutere eventuelle ændringer af det cirkulære eller den lovgivning, der ligger til grund nu. Vi har jo et møde i aftalekredsen, som enten er blevet indkaldt eller meget snart bliver indkaldt – det skal i hvert fald afholdes i næste måned – og hvis der er et ønske fra folk i aftalekredsen om lidt mere dybtgående politiske forhandlinger af de regler, der gælder, så vil jeg opfordre til at tage det op der. Så vil jeg i hvert fald også lige gå i tænkeboks, med hensyn til om jeg mener, at der er grundlag for at indlede egentlige forhandlinger, eller om det mere er et spørgsmål om, at der skal justeres lidt i hjørnerne.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg er glad for, at ministeren udviser i hvert fald en vis form for velvilje. Nu har vi jo så et par forslag her, vi skal debattere over de næste par timer, så jeg ville egentlig bare lige bringe det på banen som en naturlig afledning af de forslag, der kommer her, og som jo viser, at der er meget stærke ønsker i forskellige dele af Folketingssalen om at få nogle nye regler på indfødsretsområdet. Tak.
Værsgo.
Det er modtaget. Det betragter jeg ikke som et spørgsmål, men som et indlæg i debatten. Tak for det.
Tak for det. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Nu tror jeg sådan set godt, at regeringen ville kunne opretholde en stram udlændingepolitik, samtidig med at man vedtog det her forslag. For det her forslag handler jo blot om, at nogle borgere, der er født og opvokset i Danmark – altså ikke nogen, der er kommet hertil, med nogle, der er født og opvokset i Danmark – skal have rettigheden til at kunne blive danske statsborgere ved erklæring uden at skulle igennem den her ansøgningsprocedure, der ligger i Indfødsretsudvalget. Nu er det jo sådan, at man tit begrunder de meget stramme regler, der er blevet lavet, for at opnå dansk statsborgerskab med, at folk ligesom på en eller anden måde skal kunne dokumentere, at de er danske. Derfor vil jeg bare høre: Mener ministeren ikke, at hvis man er født og opvokset her i Danmark, så er man vel dansk og vil dermed også have retten til at kunne opnå dansk statsborgerskab, selvfølgelig ud fra de kriterier, der er beskrevet her i beslutningsforslaget, og sådan som lovgivningen også var under den tidligere SR-regering?
Tak. Værsgo til ministeren.
Det korte svar er nej. Jeg ville ønske, at det var sådan, at folk, der var født og opvokset her, helt naturligt blev danske, tog Danmark til sig, betragtede sig selv som danskere mere end noget andet. Men jeg synes også, vi må erkende, at det, hvis man bare går en tur igennem det danske samfund og taler med folk, desværre ikke er sådan, det forholder sig. Der er masser, som ikke har truffet den aktive beslutning med hjertet at sige, at ja, det er mit hjemland. Jeg har det selv sådan, at jeg betragter mig som halvetiopier og helt dansker. Jeg synes ikke selv, at jeg har nogen mindre kærlighed til min fars hjemland af, at jeg er fuldstændig fuldblodsdansker. Men jeg må erkende, at når jeg taler med masser af unge, betragter de sig ikke helt som danskere. Derfor synes jeg egentlig, det er en okay ordning at sige, at hvis du ønsker at blive dansk statsborger, så må du lige starte med selv at række ud efter det. Du kan ikke bare erklære det og trække det i en automat. Du må lige selv række ud efter det. Det er en god måde lige at vise på, at det vil man faktisk gerne.
Hr. Peder Hvelplund.
Det bunder jo nok i en lidt forskellig opfattelse af, hvad det vil sige at være dansk. Jeg vil jo grundlæggende være af den opfattelse, at hvis det er sådan, at du er født og opvokset i Danmark, har taget din skolegang her, du bor her, du har ikke boet i andre lande, ja, så er du dansk. Jeg har svært ved at se, hvordan det skulle være anderledes. Derfor vil jeg bare høre ministeren, hvad det er for en grundlæggende forudsætning, man lægger ind for at sige, at folk, der bor og er opvokset i Danmark, ikke skulle være danske, og om det i virkeligheden ikke ville være mere fremmende for integrationen, hvis man kunne sige, at det var det, der var forudsætningen, nemlig at når du bor her i landet, når du er født og opvokset her, har gået i skole her, ja, så er du dansk.
Tak. Værsgo.
Der er masser af mennesker, som er født og opvokset i Danmark, som opfatter sig selv som danskere, og som uden diskussion er danskere. Og de kan fuldstændig uproblematisk aflægge indfødsretsprøven og komme på lovforslaget, og Folketinget tredjebehandler lovforslaget, og så er de blevet danske statsborgere. Det sker helt uden problemer for mange mennesker hvert år. Men derfra og så til at slutte, at der er en automatik i, at fordi man er født og opvokset her, så er man også dansker – og det er jo det, det her forslag handler om – det vil jeg ikke gå med til. Jeg synes, det er helt rimeligt at sige, at der ingen automatik er, og at du skal søge ligesom alle andre.
Tak. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Det er jo dejligt at høre ministeren stå og forsvare Dansk Folkepartis synspunkter, men hvad er det, der er sket? Det var jo faktisk en rød regering, der sørgede for, at det her forslag blev vedtaget i perioden 2011-2015. Så blev det fjernet igen, da der kom en Venstreregering støttet af Dansk Folkeparti – heldigvis. Det er vi meget, meget glade for. Vi mener, at det er et rigtig, rigtig dårligt forslag, og at det er en dårlig lempelse på indfødsretsområdet. Men det var altså en socialdemokratisk regering, der fik den lempelse igennem, og nu står ministeren og siger noget helt andet. Hvad er det, der er sket der?
Værsgo.
Hvis man tager de sidste 20 års udlændingepolitik i Danmark, har der været en række forslag, der først er blevet gennemført, så er blevet fjernet, så er blevet gennemført og så er blevet fjernet. Det her konkrete forslag eksisterede ikke i 00'erne. Det var der fra 2011-2015, så blev det fjernet fra 2015-2019, og nu har vi så diskussionen om, om det skal genindføres fra 2019, og til der kommer valg næste gang. Men selv om Folketinget har svinget frem og tilbage, har der i befolkningen altid været opbakning til – det er i hvert fald min opfattelse – at man skal kunne søge om at blive dansk statsborger, og at det ikke er noget, der skal ske pr. automatik. Sådan kan man også tale om mange andre forhold på udlændingeområdet, hvor jeg i virkeligheden mener at befolkningen i lang tid har ligget langt mere stabilt, end folketingsflertallet har. For os er det vigtigt at sige, at det, som er vores eget partis politik, og som vi betragter som noget, der er bred opbakning til i Folketinget og i befolkningen, er der ikke nogen grund til at køre zigzagkurs på. Der kan vi lige så godt bare holde en fast kurs, herunder at man skal søge om at blive dansk statsborger, og at det ikke er noget, der sker pr. automatik, blot fordi man er født her.
Værsgo, fru Marie Krarup.
Jeg er glad for, at Socialdemokratiet er endt der, hvor det er nu. Det er jo fint, at Socialdemokratiet overtager Dansk Folkepartis synspunkter. Det er vi kun glade for. Men ministeren taler udenom, for der er jo tale om en zigzagkurs, og det er det, jeg godt kunne tænke mig en redegørelse for. Men det er fint, at Socialdemokratiet er endt næsten det rigtige sted. Nu har vi bare en lang liste med andre stramninger, som vi også gerne vil have indført, og jeg ser da frem til, at Socialdemokratiet også kan overtage vores synspunkter på de øvrige områder, hvor vi mener der skal strammes op, når det drejer sig om indfødsret.
Værsgo.
Jeg ved ikke, om vi helt har overtaget Dansk Folkepartis synspunkter. F.eks. mindes jeg, at vi for ganske nylig har stået her i Folketingssalen og diskuteret tanker, også fra Dansk Folkeparti, om, at når vi tildeler statsborgerskab, så skal det være muligt at behandle sagerne adskilt, alt efter om man kommer fra et muslimsk land eller ej. Det er ikke vores synspunkt. Vores synspunkt er, at uanset om man kommer fra et muslimsk land eller ej, skal man leve op til de samme krav for at blive dansk statsborger.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. I Alternativet tror vi, at jo mere et land gerne vil have en, jo mere føler man sig som en del af det land. Tror ministeren måske ikke, at det kunne have den effekt for mange, altså at hvis man så får statsborgerskab, kommer man lige præcis til at føle sig ordentligt dansk, kommer til at føle, at man har tilknytning, rødder, og at det derfor i virkeligheden kunne være med til at få flere ud af sådan en nationalt vægtløs situation og til at tænke: Det her land viser mig tillid; nu vil jeg vise det her land tillid, og jeg føler mig som en del af det, fordi jeg nu kan blive statsborger?
Værsgo.
Jeg vil starte med at kvittere for et meget præcist begreb, nemlig begrebet national vægtløshed – det vil jeg tage til mig – og så svare på spørgsmålet, altså at det jo i virkeligheden også handler om, hvilket syn på menneskers motivation, man har. For jeg er af den opfattelse, at man ved at stille klare og tydelige krav, som folk er i stand til at leve op til, motiverer folk til at komme op på tæerne og anstrenge sig. Jeg tror, det er mere motiverende, end at man siger: Her har du lagkagen på forhånd, og så vil vi godt bede dig om at løbe et maratonløb. Jeg tror ikke, at vi skal bruge statsborgerskab som motivation til at sige: Vil du så ikke være sød at blive integreret? Vi skal gøre det omvendt: Vi skal bede folk om at blive integreret, og så skal de som gevinst for det have et statsborgerskab.
Så er der ikke flere spørgsmål. Tak til ministeren. Og så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
I Socialdemokratiet mener vi, det er rimeligt, at der stilles høje krav til personer, der ønsker at blive danske statsborgere. Alene det at have opholdt sig i Danmark i 12 år er ikke i sig selv det samme, som at man er blevet dansk. Jeg ville heller ikke være blevet vietnameser af at have opholdt mig i Vietnam i 12 år. Hvis dine forældrene er udenlandske og du er vokset op i et miljø, der er præget mere af traditioner og skikke fra et andet land, så er det ikke givet, at din identitet er dansk. At vi overhovedet behøver at drøfte det, tror jeg skyldes, at der på den værdipolitiske venstrefløj hersker en udbredt misforståelse, som skaber en underliggende falsk præmis for hele diskussionen, nemlig den uudtalte præmis, at et dansk statsborgerskab er finere og bedre for folk at få end andre statsborgerskaber, de måtte være i besiddelse af. Alternativt ville man vel ikke være så optaget af at få gjort en masse mennesker, som har statsborgerskab i andre lande, til danske statsborgere uden at stille modkrav. Det ene statsborgerskab er ikke finere end det andet, men for os som nation er det afgørende, at vi, der er danske statsborgere, også udgør et reelt fællesskab; et fællesskab, der er konstitueret af mere og andet, end at det tilfældigvis er en praktisk foranstaltning med et dansk pas, når man skal ud at rejse. Mange unge med ikkevestlig baggrund er gode danske statsborgere. De er vores venner, bekendte, familiemedlemmer, kolleger eller naboer, men desværre halter integrationen fortsat for en alt for stor gruppe. For mange klarer sig dårligt i skolen; for mange er kriminelle; for mange har værdier, der kolliderer med grundlæggende demokratiforståelse. Det kommer til udtryk, når der spørges til, hvordan man ser på ytringsfrihed, religion, ligestilling, homoseksualitet m.m. Og også derfor er forslaget fra Radikale Venstre uansvarligt. I forvejen er det sådan, at hvis unge mennesker, som forslaget omfatter, har et dybfølt ønske om at blive danske statsborgere, så kan de relativt let blive det. De mødes med lempeligere krav – f.eks. skal de blot have opnået et gennemsnit på 2 ved de afsluttende prøver i dansk i folkeskolen. Og forslaget vil altså løse et problem, som overhovedet ikke eksisterer. Ønsker man at blive dansk statsborger, er det helt rimeligt, at man lever op til en række krav og forventninger, og derfor støtter Socialdemokratiet ikke forslaget.
Tak. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak til ordføreren for talen. Nu kommer det til at lyde, som om det her kun handler om sådan noget rent følelsesmæssigt, om man føler sig det ene eller det andet. Men det handler jo også om nogle demokratiske rettigheder. Der ville jeg da personligt have det sådan, at hvis jeg var født og opvokset i Danmark, ville jeg sætte større pris på at kunne få stemmeret til et dansk folketingsvalg, end jeg ville ved at kunne have det til et vietnamesisk valg, fordi mine forældre kom fra Vietnam. Det her handler vel også om, at hvis du er født og opvokset i et samfund, har du også retten til at øve indflydelse på det, f.eks. ved at kunne stemme til et folketingsvalg. Så det her er vel også et forslag, der handler om at kunne give nogle helt elementære demokratiske rettigheder i det land og det samfund, hvor folk er født og opvokset.
Værsgo.
Hvis man har et reelt ønske om at få de demokratiske rettigheder, og det tror jeg hr. Peder Hvelplund har ret i at der er mange der har, synes jeg ikke, det er et urimeligt krav, at man skal bestå en indfødsretsprøve for at få dem, og slet ikke, når man kommer fra et udgangspunkt, hvor begge forældre har statsborgerskab i udlandet, og man derfor uomtvisteligt også har nogle rødder i et andet land. Så er det helt naturligt, at man aktivt skal foretage et valg, når man fylder 18 år. Der er relativt lette muligheder for at blive dansk statsborger for den her gruppe. Det er lempeligere krav, de mødes med. Noget af det, der gør den her debat lidt misvisende, er, at det kommer til at lyde, som om det nærmest er meget vanskeligt for de her mennesker at blive danske statsborgere. Det er jo ikke tilfældet. Så bliver det også sagt sådan meget rørende, at man er født og opvokset i Danmark. Men det er der jo ikke nogen der siger. Ifølge det her forslag skal man kun have levet 12 år i Danmark.
Så er det hr. Nils Sjøberg, Radikale Venstre.
Tak. Jeg har sådan indtryk af, når jeg lytter til ordføreren, at det er alle unge, man ser under et. Jeg tænker også på, at der faktisk er mange unge, som fint har kunnet leve op til de her vilkår tidligere, og som ikke vil have nogen problemer med at blive kontrolleret af PET eller andre. Det, der er udfordringen her, er den respekt, den anerkendelse eller mangel på samme, som man viser et menneske, som skal indgå i vores samfund og være en del af vores demokratiske samfund. Det er ligesom at skubbe dem væk. Det er dem Det er for mig at se en af de afgørende ting i det her. Jeg ved godt, at ordføreren siger, at det er meget følsomt. Ja, det er et spørgsmål om, hvordan man får unge mennesker integreret i vores samfund, så man undgår parallelsamfund. Er ordføreren klar over, at det her med, at man skubber nogen derover her
Værsgo.
Jeg skal have slået op, hvad man præcis må sige her fra Folketingets talerstol, og derfor må jeg jo prøve at pakke det meget pænt ind. Men jeg tilbyder at sende min ordførertale til spørgeren efterfølgende, når nu spørgeren hævder, at jeg skulle skære alle over en kam. Jeg gjorde jo præcis det modsatte i den tale, jeg holdt lige før. Jeg synes, det er utilstedeligt. At det skulle skabe parallelsamfund, at man skal leve op til nogle grundlæggende betingelser for at få et statsborgerskab – det er da en stor ting – forstår jeg ikke. Ønsker ordføreren virkelig at gå på kompromis med grundloven i det her, der bliver nævnt, om PET-godkendelse? Det fremgår tydeligt, at det er objektive kriterier, vi må bruge i forhold til at fastsætte regler herfra. Vi må ikke have subjektive kriterier. Det vil det være, hvis der skal en PET-vurdering på. Det vil sige, at Radikale Venstre med forslaget vil lade folk, som PET ikke må tjekke, få et statsborgerskab uden videre. Det er uansvarlighed.
Hr. Nils Sjøberg.
Tak. Jeg vil ikke kommentere, hvad ordet uansvarlighed så til gengæld er for en størrelse. Det, der er afgørende for mig, er, at vi i den her sammenhæng står med en gruppe unge mennesker, som har gjort en stor indsats for samfundet. Der er ingen tvivl om, at der er brodne kar i alle sammenhænge. Det er der ingen der prøver på at benægte. Men vi står med en meget stor gruppe unge mennesker, som vi gerne vil have med i vores samfund, og som vi mener har gjort en stor indsats. Deres forældre har prøvet på at komme hertil og blive danskere og gjort en stor indsats for det. Der er det så, jeg forstår på ordføreren, at man alligevel skal prøve på at kontrollere dem, tjekke dem og gøre ved. Hvorfor ikke bare acceptere, at personer, hvis familier har boet her i to generationer, tre generationer, måske flere generationer, helt naturligt bør være en del af det danske samfund, ligesom da vi måske selv kom hertil? Jeg hedder Sjøberg, og min slægt kom hertil fra Sverige i sin tid.
Tak. Det er herfra, at det bliver styret, hvad man må sige fra Folketingets talerstol, så det er ikke nødvendigt at slå det op, men derfor skal vi selvfølgelig være ordentlige ved hinanden. Værsgo.
Altså, man bliver jo næsten i tvivl om, om ordføreren er klar over, hvad det er for et forslag, ordføreren har været med til at fremsætte, for det her har ikke noget at gøre med to eller tre generationer. Det her har noget at gøre med, at spørgeren uden videre vil kunne gøre en person, der er fyldt 18 år, og som har opholdt sig fysisk 12 år i Danmark, til dansk statsborger, på trods af at vedkommende i forvejen har meget lempelige vilkår for at blive det. Jeg ved ikke, hvor det her stopper henne, hvis spørgeren får magt, som han har agt. Man kunne jo også stille sig op ovre ved Storkespringvandet og så dele det ud til folk, der kom forbi.
Tak. Og så får hr. Peder Hvelplund en bemærkning, fordi han ikke fik den som nr. 2, men det var, fordi der ikke var trykket ind. Så det skal jeg bare minde om, for så er det meget nemmere heroppefra. Værsgo.
Så vil jeg altså bare lige for god ordens skyld sige, at jeg trykkede mig ind umiddelbart efter, og den har også lyst grønt hele tiden – det er fair nok. Men det er bare lige for at være helt sikker på, at vi snakker om det samme beslutningsforslag, for beslutningsforslaget her præciserer jo netop, at man skal være født i Danmark. Det står i beslutningsforslaget, og det står også i bemærkningerne, at der ud over kravet om, at den unge er født i Danmark, fortsat stilles nogle andre krav. Så det handler altså om unge mennesker, der er født i Danmark. Og så er det rigtigt, at de derudover skal have opholdt sig minimum 12 år her og have fast bopæl, men det er altså en forudsætning, at man er født i Danmark. Det, jeg bare vil spørge ordføreren om, er, at det jo vil være sådan, når reglerne er, som de er i dag, at man først skal søge om indfødsretsmeddelelse efter det fyldte 18. år, og der er jo trods alt stadig væk en sagsbehandlingstid på et par år. Ville det ikke være meget rimeligt, at de her borgere, som er født i Danmark og er opvokset i Danmark, ville have mulighed for at kunne opnå deres statsborgerskab umiddelbart?
Værsgo.
Nej, og der er i øvrigt ikke noget at misforstå her. Altså, det, der jo var sagen før, var – som det blev nævnt – at der var flere generationer. Det er jo rigtigt, at det drejer sig om at være født i Danmark, men at man vel at mærke er født af udenlandske forældre, altså folk, der har statsborgerskab i et andet land, og samtidig forældre, som jo ikke har valgt at blive danske statsborgere i løbet af den tid, de så har været i Danmark, og hvor de har opfostret et barn gennem 18 år der, hvor vedkommende kunne være kommet på lovforslaget som biperson og dermed være blevet dansk statsborger. Og det er jo igen en indikation af, at det godt kan være, at der stadig væk er en identitet og et kulturelt tilhørsforhold. Og fred være med det, for der er ikke noget i vejen for, at der kan bo udenlandske statsborgere i Danmark; det er jo ikke det, der er problemet, men det er heller ikke det, vi diskuterer. Men det betyder så bare heller ikke, at man pr. automatik skal gøre familiernes børn til danske statsborgere, hvis deres tilhørsforhold egentlig er til et andet land.
Tak for det. Og så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Jeg synes, at ordføreren bliver noget hård i retorikken. Altså, det er jo trods alt et forslag, som Socialdemokraterne selv har fremsat for få år siden, og nu lyder det nærmest, som om det er fuldstændig totalt uansvarligt at have samme intentioner, og at man nærmest står og deler statsborgerskaber ud ved Storkespringvandet. Jeg synes egentlig, at det var en fin og stille og rolig måde, ministeren forklarede det på, selv om jeg er politisk uenig. Men altså, kan ordføreren ikke godt anerkende, at man også godt kan have den holdning, at det at give statsborgerskab til mennesker, som man mener har fortjent det, og som er født i det her land, også kunne være en måde ligesom at give vedkommende mulighed for at føle sig dansk og en mulighed for at vise, at samfundet anerkender mennesker, og at det måske også giver dem en større ansvarlighed og en større lyst til at være en del af Danmark i stedet for at hænge sådan lidt i et nationalt lufttomt rum?
Værsgo.
Jamen jeg kan anerkende alle mulige holdninger, for vi lever i et frit land, hvor folk må mene, lige præcis hvad de vil. Det må de også i Alternativets folketingsgruppe. Men at Socialdemokratiet har flyttet sig på det her spørgsmål, afholder jo ikke undertegnede fra at have en holdning til det her spørgsmål, og jeg er stærk modstander af det forslag, der er fremsat af Radikale Venstre. Og jeg synes, at det er at blande tingene sammen at gøre det der til et spørgsmål om, at man så skubber folk ud i parallelsamfund, og hvad ved jeg. Altså, det er da en underlig sammenligning at lave. Hvis man er et tysk ægtepar, der har opfostret et barn i Danmark, og hvis barnet så, når det fylder 18 år, skal tage en indfødsretsprøve, hvis vedkommende føler, at vedkommende nu vil have sit tilhørsforhold til Danmark i fremtiden ved at være dansk statsborger, så lider vedkommende da ikke overlast af den grund.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer til hr. Rasmus Stoklund, så vi går videre til hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Det Radikale Venstre vil med det her beslutningsforslag genindføre den tidligere § 3 A i indfødsretsloven, som giver udlændinge, der er født i Danmark, privilegeret adgang til dansk statsborgerskab, altså statsborgerskab bare ved en erklæring. Det er jo noget, vi har diskuteret herinde i Folketingssalen før. Vi diskuterede det, dengang Socialdemokratiet ikke syntes, det var så vanvittig uansvarligt, og derfor indførte loven. Vi kom heldigvis til og fjernede den. Vi diskuterede det også tilbage i 2017, da der var et beslutningsforslag fra SF, der mindede utrolig meget om det her. Ligesom det dengang var Venstres indstilling at stemme imod forslaget, kan jeg også allerede nu skuffe forslagsstillerne og sige, at vi ikke har ændret vores holdning til det her. Vi mener præcis det samme, som vi gjorde dengang, i Venstre, og vi kan ikke stemme for det her beslutningsforslag. Hvorfor kan vi så ikke det? Jo, fordi man med forslaget fører Danmark tilbage til en udlændingepolitik, som er en helt anden end den, vi har i dag, og en dårligere end den, vi har i dag – altså en udlændingepolitik, hvor der ikke i samme grad bliver stillet høje krav til udlændinges danskkundskaber og deres kendskab til danske samfundsforhold. En tid, hvor man skal kunne blive statsborger blot ved at afgive en erklæring og i øvrigt uden at blive screenet af PET for, om man er til fare for nationens sikkerhed, er ikke en tid, vi synes man skal tilbage til. Det skyldes, at tildelingen af statsborgerskab er af stor betydning, ikke kun for den enkelte, men også for det danske samfund som helhed. Det kan have store konsekvenser, hvis den forkerte person får stukket et af vores rødbedefarvede pas i hånden. Det er derfor, at vi i dag stiller høje krav, når man søger om statsborgerskab. Det er noget, man hverken bør eller skal kunne komme sovende til, og det er derfor stadig væk Venstres indstilling, at det kun er personer, der reelt forstår Danmark, accepterer de danske værdier og ikke er til fare for nationens sikkerhed, der skal have lov til at blive danske statsborgere. Det kan vi kun holde fast i, hvis vi ikke lemper kravene, og derfor kan Venstre ikke – som jeg startede med at sige – støtte det her forslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og derfor er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Virkeligheden i dag er sådan, at man ikke automatisk bliver dansk, selv om man er født i Danmark, for man kan være født af udenlandske forældre, som ikke har ønsket at blive danske. Under den socialdemokratiske regering fra 2011-2015 blev der indført en bestemmelse i indfødsretsloven, som medførte, at udlændinge, der var født og opvokset i Danmark, automatisk fik dansk statsborgerskab ved at afgive en erklæring over for Statsforvaltningen. Det skete, hvis man var 15 år og havde bestået folkeskolens afgangsprøve med karakteren 02, men hvis man ikke kunne det, skulle man faktisk bare vente, til man fyldte 18 år, for hvis man var i stand til at opholde sig 18 år inden for landets grænser, fik man pr. automatik dansk statsborgerskab. Ikke engang en vurdering fra PET af, om man udgjorde en fare for rigets sikkerheden, skulle foretages. Det var vi i Dansk Folkeparti imod, men alligevel blev det altså vedtaget, og det gjorde det med stemmer fra Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og SF. Den blå regering, der kom til i 2015, fjernede muligheden igen med støtte fra Dansk Folkeparti. Så vi kan selvfølgelig ikke støtte et forslag, som vil genindføre den her lempelse af tildeling af statsborgerskab. I Dansk Folkeparti ønsker vi tværtimod at stramme reglerne om tildeling af dansk statsborgerskab. Vi har en lang række ønsker til det. Vi ønsker, at man skal give statsborgerskab til folk, der gifter sig med en dansker. Vi ønsker, at antallet af folk, der får statsborgerskab, skal reduceres voldsomt – der skal absolut være et maks. på 1.000 om året. Vi mener også, det er nødvendigt for os i Folketingssalen at vide, hvilken religiøs baggrund man har, når vi skal stemme om, hvem der skal have statsborgerskab. Så der er en lang række ting på statsborgerskabsområdet, som vi mener skal skærpes. Lempelser er det sidste, vi har brug for i dag. Så længe vi ikke kan få antallet ned til det, som vi ønsker, som altså skal være et maks. på 1.000, ønsker vi at indføre alle de skærpelser, som man næsten kan finde på. Vi har nogle forslag, vi skal diskutere senere i dag. Dem støtter vi selvfølgelig. Der skal være højere sprogkrav. Der skal være barske krav med hensyn til kriminalitet. Og man kunne sikkert også finde på yderligere skærpelser. Vi mener, at det bedste ville være at reducere antallet, men det har vi desværre ikke kunnet komme igennem med. Vi har foreslået det mange gange. Vi har også foreslået, at man skal have betinget statsborgerskab, sådan at man får det frataget, hvis man begår kriminalitet inden for en vis periode. Så vi har en lang række skærpelser på det her område, som vi gerne vil have igennem. Og sådan en lempelse som den, Radikal Venstre kommer med nu, er absolut det sidste, vi har brug for, for der er jo sket det, at der igennem årene er blevet givet alt, alt for mange statsborgerskaber. Det er blevet givet til folk, som ikke har vist interesse for at blive danske, som ikke er blevet danske af hjertet, og de har stemmeret i dag og kan videregive statsborgerskabet til deres børn. Det er en katastrofe. Det er en national katastrofe, som vil forfølge os i mange, mange år. Det er det, vi ønsker at gøre op med. Så vi ønsker ikke bare at skærpe statsborgerskabsloven; vi ønsker også at få ryddet op i det kaos, der er skabt i forbindelse med den alt for lempelige udlændingepolitik, herunder statsborgerskabspolitikken, som har været ført i mange år. Vi støtter ikke forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Nils Sjøberg, Radikale Venstre.
Tak. Og tak til ordføreren. [Lydudfald] ... hvis vi ikke tager hånd om, at vi er ved at skabe et samfund med dem og os. Helt konkret har jeg fået lov til at nævne en sag med en lektor og studieleder på Københavns Universitet, som har boet her siden 2017, og som har en 17-årig datter, som går på gymnasiet. Han har ikke selv kunnet blive dansk statsborger, fordi der er sket en fejl; han kunne ikke dokumentere, at kunne dansk på danskprøve 2-niveau. Hans datter skal, selv om hun har boet her siden 2007 og går i gymnasiet og er aktiv, igennem sådan et danskprøveforløb, og det gælder også hans 9-årige søn. Jeg synes, det ville være rigtigt, at personer af den her type, altså mennesker, som bidrager til vort samfund, fik dansk statsborgerskab. Kan ordføreren forklare, hvorfor det er så forkasteligt, og hvorfor man skal dele samfundet i dem og os? Hvorfor skal man dele det op i dem og os i stedet for at sige, at vi er sammen om at skabe et godt samfund, i fællesskab?
Værsgo.
Jeg ved ikke, om spørgeren nogen sinde har gæstet en ghetto i Danmark. Jeg ved ikke, om spørgeren nogen sinde har talt med folk, som har boet i Danmark i mange år, men som overhovedet ikke er danske – eller om han udelukkende omgås studielektorer på diverse gymnasier. Det lyder sådan. Der er Det er jo den bitre og fortvivlende virkelighed. Det er jo forårsaget af ordførerens parti, der har støttet en alt for løs og slap udlændingepolitik fra 1983 og frem, indtil Dansk Folkeparti var med til at sætte en stopper for det. Det har jo ført til, at der bor mennesker i landet, som ikke er danske. Og det er klart, at det jo ikke er denne studielektor og vedkommendes datter, der er det store problem, men der går nok ikke nogen skår af dem af, at de tager en lille prøve, som de sagtens kan klare. Men vi har folk i landet, som ikke ønsker at tage danske normer til sig, tage det danske sprog til sig osv. De skal da ikke kunne trække et statsborgerskab i en automat.
Hr. Nils Sjøberg.
Tak. Jeg mener så heller ikke, at man trækker det i en automat, som ordføreren omtaler det her. Jeg synes, det er et spørgsmål om, at hvis man vil have borgere til at være en del af vort fællesskab, skal man give dem mulighed for at være en del af vort fællesskab. Det er helt indlysende, at hvis man føler sig skubbet til side – det ved jeg ikke om ordføreren nogen sinde har oplevet, men det tror jeg at de fleste mennesker har oplevet, trods alt – så stiller man sig i opposition, så stiller man sig imod, og så ønsker man på ingen måde at være en del af et fællesskab, men prøver på at skabe et andet samfund, et parallelsamfund. Så det her drejer sig i høj grad også om at vise unge mennesker den respekt, der ligger i det. Derfor vil jeg gerne vende tilbage til …
Nej, det er der ikke mulighed for, for tiden er gået.
Der er jo masser af muligheder for at blive integreret og blive dansk statsborger. Man skal række hånden ud, man skal leve op til nogle krav, men det er meget, meget nemt. Men ordføreren kommer jo med ord fra 1990'erne, som viser en fortvivlende mangel på viden om, hvordan virkeligheden er i dag. Der har været alle muligheder for en lang række borgere, som bare ikke har ønsket at blive en del af det danske samfund; som simpelt hen ikke har viljen til det. Det er jo det, vi skal have stoppet. De mennesker skal ikke komme til Danmark, og hvis de er kommet, skal de da i hvert fald ikke have statsborgerskab, og deres børn skal ikke automatisk få statsborgerskab. Vi skal have stoppet den udvikling.
Så er det hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Nu kunne jeg høre, at ordføreren siger, at ordførerens parti er villig til at stemme for en hvilken som helst stramning, man kunne finde på, og derfor kan jeg jo godt være lidt tvivlende over for, om jeg igennem demokratisk samtale kan bevæge ordføreren til at have en anden holdning. Det er tvivlsomt, men det skal nu ikke afholde mig fra at prøve. Ordføreren sagde i sin tale, at de her unge mennesker havde forældre, som ikke havde ønsket at blive danske statsborgere. Så skal jeg bare bede ordføreren om at bekræfte, at vi jo også i Indfødsretsudvalget ser adskillige dispensationssager på folk, som simpelt hen ikke har mulighed for at opnå dansk statsborgerskab. Det kan være på grund af ptsd, at man ikke har kunnet lære sproget; det kan være, fordi man har fået en fartbøde eller andet. Altså, der er jo masser af folk, som gerne vil være danske statsborgere, men som ikke har muligheden for det, og det her kan jo godt være børn af nogle, der gerne vil det, og i hvert fald er det jo unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, og som har et ønske om at blive danske statsborgere, for ellers ville de jo ikke anmode om at blive det.
Værsgo.
Så er det jo heller ikke noget problem at tage indfødsretsprøven – det er jo ikke noget som helst problem. Det er det, jeg mener er væsentligt at se i øjnene: Der er masser af muligheder – man skal bare bruge dem. At sige, at det er en uoverstigelig forhindring for at få statsborgerskab at tage den her meget, meget lille indfødsretsprøve, er altså grotesk. Så selv om man skulle være i den situation, at man altså er født af forældre, der begge to har været ude af stand til at tage indfødsretsprøven, så vil man jo selv kunne blive statsborger, hvis man tager den.
Tak for det. Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Ja, men det er jo stadig væk under forudsætning af, at man så skal gennemgå den proces, det er at tage en indfødsretsprøve. Nu er det ikke bare en lille prøve – den er forholdsvis omfattende, og der er jo også en sagsbehandlingstid på et par år, før man kan få det. Og det vil jo have konsekvenser for de unge mennesker. Det betyder, at man ikke som 18-årig kan deltage i et folketingsvalg, som ens jævnaldrende kammerater kan, og det kan også betyde, at man ikke kan deltage i de studierejser, man skal på, hvis man går på en ungdomsuddannelse, som ens jævnaldrende kammerater kan. Og jeg forstår ikke, hvad begrundelsen er for, at vi skal afholde folk fra at kunne føle sig som en ligeværdig del af det samfund, de er født og opvokset i.
Tak. Værsgo.
Man skal ikke afholde dem fra at føle det. Jeg synes virkelig, at folk skal have lov at føle det, men de skal bare gøre noget for at have lov til at have den følelse, for hvis ikke man har gjort noget, skal man da heller ikke have den følelse. Man skal da virkelig gøre noget for at blive dansker, og hvis man ikke på nogen måde kan påvise, at man har gjort det, så skal man ikke have kastet et statsborgerskab i nakken. Jeg synes ikke, det er fornuftigt at give folk, som man ikke ved noget som helst om, stemmeret. De er født af fremmede forældre, vi ved ikke, om de taler dansk, og vi ved ikke, om de ved noget som helst om danske samfundsforhold. Det er da ikke okay. Jeg synes, det er så rimeligt, at man selvfølgelig skal tage den prøve, som er meget nem at tage. Og det er simpelt hen ikke rigtigt, at den er svær at tage – der er en lille bog, hvor alle svarene undtagen nogle ganske få står i, så det er tilgængeligt for langt, langt de fleste og ikke særlig vanskeligt. Men det kræver selvfølgelig, at man viser en interesse og en vilje for at kunne gøre det.
Tak for det. Der er ikke flere spørgere. Så er det hr. Nils Sjøberg, der har delt sin tale op, så han har 5 minutter nu. Værsgo.
Tak for ordet, og tak, fordi Folketinget vil tage den her sag op. Som punkt 1 kan man sige, at det er andet end bare at gennemgå sådan en lille, tynd bog at blive dansk statsborger. Det Radikale Venstre har fremsat det her forslag om hurtigst muligt at få regeringen i gang med at se på muligheden for at få lettet det at få dansk statsborgerskab, hvis man er født og opvokset i Danmark. Vi har fremsat dette beslutningsforslag for at pålægge regeringen at genindføre den tidligere § 3 A. Den gav unge, der var født og opvokset i Danmark, tilbud om dansk statsborgerskab ved erklæring, når de bestod folkeskolens afgangseksamen, eller når de fyldte 18 år. Det eneste andet krav var, at de samtidig skulle holde sig uden for alvorlig kriminalitet, og det er naturligvis vigtigt. Denne mulighed, denne lovparagraf 3 A, blev desværre afskaffet i 2016 af det daværende flertal i Folketinget med udlændinge-, integrations- og boligminister Inger Støjberg i spidsen. Vores opfattelse i Det Radikale Venstre af statsborgerskabet i dag er den samme som i 2014, da man i sin tid indførte § 3 A. H.C. Andersen siger: »I Danmark er jeg født, der har jeg hjemme, der har jeg rod, derfra min verden går«. Når man er født og opvokset i Danmark, så er man en del af os, så er man en fuldbyrdet del af det danske samfund. Man er ikke født i det land, som man i dag arver fra sine forældre, og har ikke nødvendigvis en særlig stor tilslutning til det. Man har boet det meste af sit liv i Danmark, helt præcis i mindst 12 år, og mange kender ikke nødvendigvis det land, som de skulle såkaldt tilhøre, andet end gennem deres forældre. Hvis mine forældre var flyttet hertil fra udlandet, havde født mig her og jeg havde boet her stort set hele mit liv, så ville jeg da ikke føle mig som andet end dansk, må jeg sige, og jeg ville føle mig rodløs og udstødt, hvis ikke samfundet anerkendte det. Jeg synes, at det er trist og et mærkeligt samfund, vi har, hvor man skal betale mange tusinde kroner og gå igennem 3 års ansøgningsproces og blive spurgt på kryds og tværs, for at man kan blive anerkendt som dansker. Det er da en kolossal mistillid, som vi viser de mange unge, som har gået i dansk børnehave, i dansk folkeskole og på danske fritidshjem og sfo'er. For manges vedkommende kender de ikke andet, og hvis ikke de er blevet klar til at være danskere efter hele den omgang, synes jeg, at vi skal kigge indad og spørge os selv, om vores folkeskoler og børnehaver er gode nok, og om vi gør det på den rigtige måde. Jeg tror på, at statsborgerskabet er et vigtigt redskab til at opnå integration af de mange, der er kommet til Danmark, og det gælder både anden og tredje generation, og i den her sammenhæng taler vi om første generation. De bliver med statsborgerskabet anerkendt i deres opvækst og får fuldbyrdet lov til at deltage i det danske samfund på lige fod med alle andre. Det betyder også, at de har de pligter, som alle andre har. Det giver et tilhørsforhold, som giver ansvarsfølelse over for det samfund, man lever i. Jeg tror, at vi alle kan huske, fra da vi var unge, at det netop er, når vi som unge bliver vist tillid og bliver anerkendt, at vi vokser mest som mennesker. Derfor mener vi i Det Radikale Venstre, at det ville være rigtigt at give statsborgerskab som en gave – og det anerkender vi det er – og en anerkendelse efter 9. klasses afgangseksamen, eller når man fylder 18 år og bliver myndig. Tak.
Tak for det. Der er en række spørgere. Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Hvordan kan Radikale Venstre have så lidt respekt for det danske statsborgerskab, at man nu vil begynde at lempe på de helt basale regler, i forhold til hvem der kan få det? Det her vil jo føre til, at langt flere kriminelle udlændinge kan søge dansk statsborgerskab, langt flere, der ikke engang lever op til de basale sprogkrav, langt flere, der er dårligt integreret. Altså, det er ikke, fordi barren er sat særlig højt, som det er lige nu. Hvordan kan man se det danske samfund i øjnene og så rent faktisk sænke den barre, der skal til, for at få det danske statsborgerskab?
Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det er utroligt at opfatte en så stor del af danske unge som kriminelle – og når jeg taler danske unge, tænker jeg på de unge mennesker, der er født i Danmark, og i den sammenhæng også på de indvandrere, der er kommet hertil – jeg synes, det er voldsomt, og jeg synes, det er urimeligt at betragte dem som kriminelle. Det må jeg altså sige. Jeg har svært ved at finde det ord, jeg skal bruge her fra talerstolen, men jeg synes ikke, det er i orden. Jeg mener i den grad, det er respekt for det at være dansker, og jeg mener i den grad, det er et spørgsmål om respekt for vores samfund, at vi giver de mennesker, som bor her, mulighed for at indgå i det danske samfund på lige fod med alle andre. Det tjener vores samfund bedst. Det er min overbevisning. Det tjener os alle sammen bedst, at man giver dem, der er i vores samfund, bor i vores samfund, skal tage del i vores samfund, en mulighed for at gøre det på lige fod. Det er den måde, man skaber de bedst mulige vilkår på i et demokratisk samfund. Tak.
Hr. Marcus Knuth.
Nu nævner ordføreren selv indvandrere, og vi jo kan se, at der er en massiv overrepræsentation i forhold til kriminalitet, i forhold til dårlig integration, og vi har enorme problemer med parallelsamfund. Alt det er jo noget, som bliver løst ved at stille skrappere krav, og nu vil Radikale Venstre sænke kravene. Altså, det er jo en direkte modvirkning af det, som i hvert fald mange blå partier forsøger at gøre, nemlig at komme nogle af de integrationsproblemer, som der er, til livs. Hvordan kan man så bare begynde at padle i den diametralt modsatte retning?
Værsgo.
Tak. Det synes jeg heller ikke vi gør som Radikale. Vi gør opmærksom på, at vi gerne vil have integreret de indvandrere, der er i samfundet, så de fungerer i samfundet bedst muligt. Der er jo rent faktisk ikke nogen, der ved, hvilken gruppe af mennesker der begår kriminalitet, altså om det er mennesker, der har dansk statsborgerskab eller ej. Det ved vi jo ikke.
Så er det hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg noterer mig, at den radikale ordfører siger, at hvis de her personer ikke er blevet danske, skal vi kigge indad, så er det det danske samfunds skyld. Her må jeg bare sige, at jeg er dybt uenig med den radikale ordfører. Jeg synes, vi har nogle glimrende børnehaver og nogle glimrende folkeskoler, og det er bestemt ikke noget, hvor vi skal kigge indad, hvis de personer ikke er blevet danske, og i øvrigt er det jo Det Radikale Venstre, der med det her forslag nægter at teste, om de her mennesker er blevet danske. Det er jo Det Radikale Venstre, der ikke vil have, at man skal tage en indfødsretsprøve, det er jo Det Radikale Venstre, der ikke vil have, at man skal leve op til de almindelige krav. Så det er jo Det Radikale Venstre, der ikke har lyst til at gå i dybden med danskhed. Så siger ordføreren også, at vi skal give de her mennesker mulighed for at deltage på lige fod med alle andre. Men det har de her mennesker jo også. Vil ordføreren ikke bare bekræfte, at de her mennesker har mulighed for at blive danske statsborgere, f.eks. ved at tage en indfødsretsprøve?
Værsgo.
Tak. Jeg vil bekræfte, at det er mennesker, som vi har boende i vores samfund. De er her i forvejen; nogle af dem står over for at blive smidt ud, men det er dog de færreste. Jeg synes, det rigtige ville være, at man lod de her mennesker, som bor her – indvandrere, eller hvem det nu er; alle slags mennesker – bo i vores samfund, være en del af vores samfund. Jeg er enig med ordføreren i, at vi har nogle ganske udmærkede skoler og institutioner i Danmark, men hvis der er nogle udfordringer i dem, så er det vores opgave, så er det Folketingets opgave at løse de udfordringer, der er, og ikke bare sige, at vi skubber den del af samfundet, som vi af en eller anden grund ikke bryder os om, langt væk. Det er simpelt hen ikke i orden bare at sige: Vi skubber dem væk, ærgerligt, duer ikke, ud.
Så er det hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Det er Folketingets opgave at løse det her problem. Jeg tror, at det, der er problemet for mange af os, der kommer til at stemme imod det her forslag, er, at den radikale ordfører jo ikke har defineret problemet. Hvori ligger problemet i, at man skal bestå en prøve, og at man ikke skal være til fare for nationens sikkerhed for at blive dansk statsborger? Jeg tror simpelt hen, at der, hvor den radikale ordfører er lidt galt afmarcheret, er, at vi andre ikke rigtig kan finde det der problem. Men jeg har et mere generelt spørgsmål. Nu har ordføreren i løbet af de sidste par minutter tit talt om integration. Mener Det Radikale Venstre vitterlig, at statsborgerskab skal bruges som et instrument for integration? Altså, er det det at give folk et statsborgerskab, der skal fremme integrationen? Er det virkelig Det Radikale Venstres politik?
Værsgo.
Lige i øjeblikket er vores samfund delt op i dem og os, og hvis vi på nogen måde skal give borgerne en mulighed for at opleve, at de er en del af et fællesskab, så skal vi give dem dansk statsborgerskab.
Så er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Det her med, at vores samfund er delt op i dem og os, er nyt for mig – det var jeg ikke klar over. Men, derudover, når nu hr. Nils Sjøberg mener, at det går fantastisk godt med integrationen, hvordan kan det så være, at vi ser en overrepræsentation i alle de forkerte statistikker, når det gælder beskæftigelse, kriminalitet, uddannelse osv., især når man fokuserer på folk med rødder i ikkevestlige lande? Og hvordan kan det være, hvis nu integrationen var fuldbragt og alle var blevet gode medlemmer af det danske samfund, at adfærden ikke også nogenlunde er som hos den øvrige befolkning, f.eks. også ved folketingsvalg, og her taler vi så om dem, der er blevet statsborgere? Altså, hvorfor stemmer man ikke lidt ligesom den øvrige befolkning? For sjovs skyld slog jeg det lige op: Når man ser på Vollsmose og Gellerupparken f.eks., fik Radikale Venstre 34 pct. af stemmerne ved sidste folketingsvalg. I Tingbjerg fik man 26 pct. af stemmerne. Altså, det er dog et stykke fra, hvor den øvrige befolkning ellers lægger sine stemmer, men det kan jo godt være, at den her gruppe bare i særlig grad har set lyset.
Værsgo.
Jeg må sige, at jeg synes, at det er et spørgsmål, der stritter lidt i forskellige retninger. Så hvis jeg nu tager fat i den ene del af det, må jeg sige, at det stadig væk er min opfattelse, at hvis vi skal have borgere til at være en del af vores samfund, er det bedst, at man giver dem mulighed for at være det på lige fod med alle andre. Det vil bl.a. sige, at man giver dem mulighed for at være danske statsborgere. Der stilles stadig væk – ligesom i det forslag, som Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre i sin tid vedtog sammen – nogle klare krav, bl.a. om, at kriminalitet ikke kan accepteres. Der stilles også krav i det her forslag. Det, der er centralt i det her, er, at man giver de unge mulighed for at blive en del af det danske samfund.
Hr. Rasmus Stoklund.
Det vil altså sige, selv om jeg næsten ikke har fantasi til at forestille mig, at det kunne være tilfældet, at det her forslag fra Radikale Venstre ikke har noget som helst at gøre med, hvad der kunne gavne Radikale Venstre i fremtidige folketingsvalg, nemlig at man virkelig kunne høste stemmer, når man tænker på, at man allerede ligger på 34 pct. af stemmerne i nogle af de her områder? Hvis man så kunne gøre endnu flere til danske statsborgere, må man jo tro, at det kunne fortsætte derudad. Men det har intet med hinanden at gøre, og det ville også være en utidig antydning at komme med, men vil ordføreren alligevel ikke kommentere på eller bare bekræfte, at det naturligvis ikke er sådan, det forholder sig?
Værsgo.
Jeg er ærlig talt lidt rystet over det spørgsmål, må jeg da sige, for det er et underligt spørgsmål at stille. Der er ikke nogen tvivl om, at der er rigtig mange nydanskere, der stemmer på Det Radikale Venstre, og sådan vil det sandsynligvis være, fordi vi prøver på at varetage deres interesser og acceptere dem som en del af vores samfund. Det er helt givet.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Altså, jeg kan slet ikke beskrive, hvor meget vrøvl der kommer ud af munden på den radikale ordfører. Jeg tror, at der var nogle andre, der nævnte det her med, at man følte sig hensat til den utrolig naive udlændingepolitik, man havde tilbage i 1990'erne, og den tanke om, hvordan tingene fungerer. Og så kom jeg sådan set også til at tænke på det satireprogram, der hedder »Tæt på sandheden« med Jonatan Spang, hvor han siger, at hvis han bare tager en suppeterrin over hovedet, kan han ikke se alle de problemer, der er. Det er sådan lidt det, jeg føler mig hensat til, når jeg hører ordføreren tale. Ordføreren bruger enormt meget de her termer: jeg tror, vi tror, vi mener. Jeg er simpelt hen nødt til at sige til ordføreren: Det her med, at statsborgerskaber skulle give integration, og at de her personer allerede har gjort en stor indsats for samfundet, kunne jeg godt tænke mig at se nogle konkrete beviser på, altså hvad ordføreren bygger det på.
Værsgo.
Tak. Det findes der jo internationale undersøgelser der rent faktisk viser er tilfældet. Så det er der ikke noget underligt i. Men vi kan jo ikke vide, hvordan det vil komme til at fungere i Danmark, hverken på den positive eller på den negative måde, før vi rent faktisk gør det. Så derfor er det ikke muligt andet end at tro. Men der er andre steder, hvor man har gjort det, og hvor det er lykkedes at få det til at fungere
Tak for det. Fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jamen altså, det er simpelt hen en underlig tilgang til det. Ordføreren bliver også ved med at sige det her med, at vi skaber de her parallelsamfund, altså det her med, at, uh, de føler sig skubbet til side. Der er en stor gruppe mennesker – hovedsagelig fra muslimske lande – i Danmark, som har gjort vanvittig store skader på det danske samfund, fordi de simpelt hen overhovedet ikke på nogen som helst tænkelig måde passer ind og har tilpasset sig Danmark. Det, ordføreren siger nu, er så, at det er samfundets skyld. Igennem årtier er der ført en fuldstændig forfejlet udlændingepolitik, og det er så det, vi står med resultatet af nu, og nu mener ordføreren så, at man skal lempe på det her, og at det er samfundets skyld. Jeg kan fortælle ordføreren helt konkret, at det ikke er samfundet, der skubber de her mennesker til side – de segregerer sig selv.
Værsgo.
Tak. Mette Thiesen og jeg har været medlem af Folketinget nogenlunde lige lang tid, og derfor har vi jo ikke haft meget indflydelse på, hvordan det er gået. Men vi kan prøve at sige, hvordan vi kan gøre tingene bedre fra i dag og fremover.
Så er det fru Halime Oguz, Socialistisk Folkeparti.
Tak for talen. Jeg vil høre, om ordføreren anerkender, at der blandt børn og unge, der er født og opvokset her i landet, også kan forekomme radikalisering, og om ordføreren også har indsigt i, at nogle af syrienskrigerne faktisk er født og opvokset her i Danmark.
Værsgo.
Jeg synes, det er et vigtigt spørgsmål, som SF stiller dér. Og det er da helt rigtigt, at der er radikaliserede unge. Det er korrekt – det er der. Så SF påpeger noget væsentligt i spørgsmålet. Jeg ved bare ikke, hvor SF specielt vil hen med det – om det er et udtryk for, at SF politisk har skiftet mening i forhold til den holdning, som SF havde til det her forslag tidligere, eller hvordan det skal se ud. Det er jeg faktisk ikke klar over. Så det er svært for mig at svare på – ud over at jeg kan bekræfte, at det er rigtigt.
Fru Halime Oguz.
Jeg kommer ind på vores stilling, når jeg kommer på talerstolen. Men hvis ordføreren anerkender, at der faktisk er radikaliserede unge, hvorfor kræver man så ikke med det her forslag en PET-vurdering? Det var faktisk dér, jeg ville hen med spørgsmålet.
Værsgo.
Okay. Det er, fordi forslaget som udgangspunkt egentlig fungerede ganske udmærket, da det blev forelagt i sin tid. For det er mit håb, at Socialdemokratiet vil gå tilbage til den politik, som Socialdemokratiet tidligere har fremlagt. Det er derfor, vi fremsatte præcis det samme forslag, som Socialdemokratiet, De Radikale og i øvrigt også SF og Enhedslisten i sin tid stemte for. Så når vi fremsætter det forslag, som vi behandler i dag, er det i håbet om at vende tilbage til den politik, som vi havde tidligere. Tak.
Tak for det. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
En af de største autoriteter inden for forskning i migration er en hollandsk sociolog, der hedder Ruud Koopmans. Han har undersøgt de faktorer, der bidrager til positiv integration. Det, han er nået frem til, er, at det værste, man kan gøre i forhold til integration, er at tildele sociale rettigheder med rund hånd og at tildele statsborgerskabsrettigheder med rund hånd. Det bedste, man kan gøre i forhold til integration, er at få indvandrere til at assimilere sig. Indvandrere, der assimilerer sig, er klart dem, der gør det bedst. Det har han fundet frem til ved at undersøge noget, der hedder migrant Integration Policy Index, som er sådan et politisk korrekt indeks, og så har han sagt, at det er lige omvendt. Det er de lande, der er i bunden af det her indeks, der klarer sig bedst. Så den politiske korrekthed virker altså ikke. Men det, der er mit spørgsmål, er: Hvad er det helt nøjagtig for noget forskning, der henvises til, som viser, at rundhåndet tildeling af sociale rettigheder og fuldstændig hæmningsløs tildeling af politiske rettigheder giver den bedste integration? Hvad er det for noget forskning? Koopmans siger det stik modsatte.
Værsgo.
Tak. Når jeg nævner det, er det bl.a., fordi det er forskning, der foregår på danske universiteter. Men der er forskel på holdninger, det bekræfter jeg gerne. Jeg bekræfter gerne, at der er forskel på holdninger. Der er nogle, der har den ene holdning, og der er nogle, der har den anden holdning, og sådan har det været i mange sammenhænge. Det er jo også et spørgsmål om tro. Og der kan man spørge, om man kan tillade sig at tro noget. Ja, det kan man en gang imellem, fordi man er nødt til at sige, at der er nogle beviser for begge dele, både for, at det ene kan lade sig gøre og for, at det andet kan lade sig gøre. Så det er helt korrekt. Det er der. Der er kritikere, og der er positive holdninger.
Tak. Hr. Henrik Dahl.
Så hr. Nils Sjøberg kan med andre ord ikke henvise til nogen ædruelig forskning, der siger, at tildeling af sociale rettigheder og politiske rettigheder med rund hånd er noget, der gavner. Jeg vil bare gerne have en kommentar til det her med de danske universiteter og de danske universitetsmiljøer, for hr. Rasmus Stoklunds partifælle Niels Jespersen har jo sagt det så godt, hvad angår de her spørgsmål, og han er forfatter. Han har sagt, at der jo er mere fornuft ved den typiske pølsevogn, end der er på et dansk universitet, når det angår forskning i indvandring. Hvad er det for nogle forskere, der er nået frem til de resultater?
Værsgo.
Tak. Det vil jeg komme nærmere ind på i forbindelse med min afsluttende tale.
Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Ordføreren sagde før, at grunden til, at forslaget er fremsat, er, at det havde fungeret så godt før. Og så er det, at jeg bare, ligesom hr. Henrik Dahl, efterlyser beviser, belæg for, at det har fungeret godt før. For det, som jeg ser i Danmark, er jo, at en lempelig tildeling af statsborgerskab har fungeret utrolig dårligt. Og jeg kan blive rystet over de mennesker, som har fået statsborgerskab uden at være danske, uden at mestre sproget, uden at vise interesse for at indgå i en dansk sammenhæng. Så hvor er det, at ordføreren ser et belæg for, at det har fungeret godt? Eller drejer det sig om det, som den socialdemokratiske ordfører gjorde opmærksom på, altså at Radikale Venstre opnår en stemmemaksimering blandt nydanskere? Er det bare en smart måde at få et godt valg på? Er det det, det drejer sig om?
Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg er målløs over de holdninger, der gives udtryk for i forhold til det. Der er ikke nogen tvivl om, at vi får mange vælgere blandt nydanskere. Det er der ikke nogen tvivl om, og det gælder sikkert også andre partier, og sådan kan man sige det er i forhold til forskellige grupper. Jeg tror ikke, at vi specielt står og fører politik for den ene eller den anden sag herinde. Det, vi gør, er et spørgsmål om at sige: Hvad mener vi er det rigtige i forhold til det her? Og det er et spørgsmål om det.
Fru Marie Krarup.
Så der er ikke noget belæg for, at det fungerer godt. Altså, det gør jo så, at den mistanke, som jeg nævnte før, må være mere sandsynlig, eller være ret sandsynlig. Og det er da bare en ekstremt uhyggelig tankegang, at Det Radikale Venstre fører en politik, der gør det nemmere og nemmere at få dansk statsborgerskab, for så at maksimere sit stemmetal – altså få deres stemmer; den gruppe, der ønsker det. Det vil sige, at Radikale Venstre er i gang med at sælge Danmark. Altså, det er ikke, fordi det overrasker mig så meget, for det er jo også Det Radikale Venstre, der har stået bag den alt for lempelige og slappe udlændingepolitik i 1980'erne og 1990'erne.
Tak. Og værsgo.
For det første vil jeg gerne gøre opmærksom på, at der skal 90 mandater til for at beslutte noget i det her Folketing. Og Det Radikale Venstre har ikke haft så mange stemmer alene. Men der har været en anden politik, det er korrekt, og det, man så kan konstatere i dag, er, at det ikke er vellykket, som det fungerer i dag. Der er, som Venstres ordfører og De Konservatives ordfører og andre har været inde på, nogle store udfordringer. Hvordan får vi løst de udfordringer bedst muligt? Det er der tilsyneladende stor forskel på hvordan man mener at vi gør. Vi har givet vores svar og mener, at det her beslutningsforslag er det rigtige.
Tak. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er fru Halime Oguz, Socialistisk Folkeparti.
Tak, fru formand. Jeg vil starte med at sige tak til Det Radikale Venstre for at fremsætte beslutningsforslaget, der handler om at pålægge regeringen inden udgangen af 2020 at fremsætte forslag om at genindføre den tidligere § 3 A i indfødsretsloven, således at unge udlændinge, som er født og opvokset i Danmark, igen får let adgang til at få dansk indfødsret. Jeg vil starte med at sige, at SF bakker op om, at unge, der er født og opvokset i Danmark, skal have adgang til statsborgerskab ved erklæring, og det er et beslutningsforslag, SF tidligere har fremsat. Og jo, det er noget særligt at få dansk statsborgerskab og blive en del af fællesskabet på lige fod med de indfødte danskere. Det er et privilegium, og der skal stilles krav til den, der gerne vil opnå det. Men her taler vi om unge, der er født og opvokset her i landet. Det er unge, der har danske venner, har gået i en dansk børnehave og i en dansk skole og ikke kender til andet. I det lys er det kun rimeligt, at de får et dansk statsborgerskab, og for mig at se er det positive ved forslaget, at de unge allerede fra barnsben kan få følelsen af – men også det deraf følgende ansvar – at de vil kunne sige til sig selv, at de bliver danskere, og at det her er deres land. På den måde vokser de ikke op i et identitetsmæssigt vakuum, men får forståelse af ejerskab i forhold til landet og forståelsen af, at de skal passe på landet. Men som forslaget ligger lige nu, kan vi ikke støtte det, fordi der ikker er et krav om en PET-vurdering. Således ved vi i princippet ikke, om den unge kan være radikaliseret eller begår sig i radikaliserede miljøer. Det er for mig en meget vigtig detalje. For hvis det er tilfældet, skal den unge ikke være dansk statsborger. Det vil den unge allerede have frasagt sig ved at vende de danske værdier ryggen og ikke at ville Danmark. Og så synes jeg, at det virker lidt utydeligt, om forslaget er en til en i forhold til den tidligere omtalte lov, hvor en del lovovertrædelser kan hindre, at man får statsborgerskab. Det synes vi skal tydeliggøres. Afslutningsvis vil jeg foreslå, at vi tager vores ændringsforslag med videre i udvalget. Og med disse bemærkninger vil jeg således meddele, at vi ikke kan stemme for forslaget, som det foreligger, men at vi meget gerne vil diskutere videre i udvalget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. At unge, der er født og opvokset i Danmark, kan få dansk statsborgerskab ved erklæring, er en gammel og velafprøvet regel. Det manglede da også bare, for naturligvis er unge mennesker danske, når de har haft hele deres liv her i landet. De skal have ret til et rødbedefarvet pas og den stemmeret, som vi andre har glæde af. Ordningen med erklæringsadgang blev indført helt tilbage i 1950 og gjaldt indtil 2004, da VK-regeringen, som sad på Dansk Folkepartis stemmer, afskaffede ordningen for alle andre end nordiske statsborgere. Da SRSF-regeringen kom til i 2011, blev det skrevet ind i regeringsgrundlaget, at erklæringsadgangen skulle genindføres. Den blomst havde åbenbart ikke groet i Socialdemokratiets have, så de socialdemokratiske justitsministre tog sig rigtig god tid med at etablere ordningen. Den kom først i 2014, men på grund af vanskeligheder med ansøgers løsning fra et tidligere statsborgerskab kom ordningen først til at fungere i praksis i 2015. Derfor kom den kun til at virke fuldt ud i ganske få måneder, før Venstreregeringen som noget af det første tog initiativ til at afskaffe ordningen, i øvrigt med socialdemokratisk støtte. Fra 2016 har unge, som er født og opvokset i Danmark, igen skullet igennem den tunge bureaukratiske og dyre naturalisationsprocedure for at få fulde borgerrettigheder i det land, der er deres. Når vi skal lette erhvervelsen af statsborgerskab for unge mennesker, er det ikke bare en politisk opfattelse, som Radikale Venstre, Enhedslisten og andre har. Det er også noget, Danmark har forpligtet sig til i artikel 6 i den europæiske konvention om statsborgerret. Efter Venstreregeringen har afskaffet erklæringsadgangen for unge født og opvokset i Danmark, er det ærlig talt svært at se, hvad Danmark gør for at leve op til den forpligtelse. For at rette op på det bør Folketinget hurtigst muligt vedtage det her beslutningsforslag. Jeg vil gerne slutte min tale med et citat. Det stammer fra den pressemeddelelse, som den daværende socialdemokratiske justitsminister, Karen Hækkerup, udsendte, da hun i marts 2014 fremsatte SR-regeringens lovforslag om at genindføre erklæringsadgangen. Jeg citerer: »De unge udlændinge, der er født og opvokset i Danmark, og som har taget del i det danske samfund, får nu mulighed for at erklære sig danske. Regeringen mener, at denne gruppe velintegrerede unge skal have lettere ved at opnå statsborgerskab. Det fremmer integrationen.« Jeg er fuldstændig enig med den daværende socialdemokratiske minister. Jeg håber, at det igen bliver en socialdemokratisk regerings politik at fremme integrationen på det her vigtige område.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak for det, formand. Ordføreren for Enhedslisten taler om velintegrerede unge, og kunne ordføreren for Enhedslisten ikke lige over for Folketinget redegøre for, hvad det helt præcis er, der gør, at Enhedslistens ordfører ved, at det her er velintegrerede unge?
Værsgo.
Jeg ved, at en stor del af dem er velintegrerede unge. Der er formentlig også nogle af dem, der ikke er velintegrerede, men det ændrer sådan set bare ikke på forudsætningen om, at vi heller ikke skal forhindre ikke velintegrerede unge i at få statsborgerskab i det land, de er født og opvokset i.
Hr. Morten Dahlin.
Se, det var jo lidt interessant – først at ordføreren indrømmer, at de ikke alle sammen er velintegrerede, men i virkeligheden var det en lille smule mere interessant, at ordføreren siger, at selv dem, der ikke er velintegrerede, skal belønnes med et dansk statsborgerskab. Er det virkelig Enhedslistens politik, at man skal give statsborgerskab til folk, der med Enhedslistens egne ord ikke er velintegrerede?
Værsgo.
Hvis det er sådan, at man er født og opvokset i Danmark, og at man ikke har tilknytning til andre lande, men at det her er det land, man er født og opvokset i, og at det er det land, under hvis regler man lever, og som man er forpligtet til at overholde, ja, så skal man selvfølgelig have et statsborgerskab. Der bliver i det her forslag også listet nogle forskellige kriterier op i forhold til vandelskrav, som også skal overholdes. Men ja, hvis man er født og opvokset i det her land, er det selvfølgelig i det her land, man også skal have retten til at kunne deltage i demokratiske valg.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg vil bare spørge, om ordføreren kan komme med nogle fakta eller konkret forskning, der viser, at det, at man giver statsborgerskab, gør, at de her unge mennesker lige pludselig integrerer sig i det danske samfund, tilpasser sig og begynder at være en del af det.
Værsgo.
Næh, men det har jeg heller ikke givet udtryk for at jeg ville. Jeg anser det her som værende en politisk holdning, nemlig den politiske holdning, at hvis du er født og opvokset i et land, har du også retten til at kunne deltage i demokratiske valg i det land. For mig at se og for Enhedslisten at se handler det her om helt basale demokratiske rettigheder, og derfor er det naturligvis sådan, at hvis man er født og opvokset i det her land, bør man også både have retten til at kunne få et pas, så man kan deltage på lige fod med ens kammerater, der bare har en anden baggrund end en selv, men også muligheden for at kunne deltage i frie og demokratiske valg. Det synes jeg er en helt naturlig rettighed, man burde kunne få.
Fru Mette Thiesen.
Okay, men det var jo så et lidt anderledes ærligt svar end det, som der kom fra Det Radikale Venstre før. Nej, der findes ikke noget om det. Altså, man bygger det her på synsninger og følelser og mavefornemmelser. Og faktum er bare, at vi meget tydeligt kan se, bl.a. fra tal fra Danmarks Statistik, at eksempelvis efterkommere også er meget, meget repræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Altså, det her strider imod al sund fornuft og alle fakta. Og jeg vil i øvrigt henvise til Ruud Koopman, som min kollega fra Liberal Alliance nævnte før. Det er altså en mand, der har forsket i integration i mere end 20 år, og han kan ikke pege på et eneste vestligt land, der haft succes med at integrere muslimer. Hvordan forholder ordføreren sig til det?
Værsgo.
Nu vil jeg nødig fratage spørgeren retten til synsninger – det tror jeg også spørgeren selv ville synes ville være en voldsom begrænsning af spørgerens ytringsfrihed. Men jeg vil bare sige i forhold til spørgsmålet, at det her jo ikke handler om, hvem der begår kriminalitet. Det er jo heller ikke sådan, at man holder op med at begå kriminalitet, fordi man bliver dansk statsborger. Altså, statsborgerskab har ikke noget at gøre med, om man er kriminel eller ej. Vi opstiller nogle regler om, at man ikke må være kriminel for at få statsborgerskab, men det betyder jo ikke, at det er sådan, hvis man bliver dansk statsborger, at så forsvinder integrationsproblemerne, eller at kriminaliteten forsvinder. Det her handler om en helt basal rettighed, nemlig at hvis du er født og opvokset her i landet, har deltaget på lige fod med dine kammerater, så har du også retten til at kunne stemme og til at kunne tage med på studieture, hvis du går på en ungdomsuddannelse.
Tak. Hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg synes jo, det er helt vildt at høre Enhedslisten stå her i Folketinget og sige, at unge, der ikke er integrerede, skal have et dansk statsborgerskab, bare fordi de er født i Danmark. Er der ifølge Enhedslisten en eller anden nedre barre for, hvor uintegreret man kan være og stadig væk få dansk statsborgerskab? Vi hører, der er mange ude i de ikkevestlige samfund i Danmark, der mener, man ikke må kritisere islam. Der er også mange, som mener, at sharialovgivning skal være over dansk lovgivning. Der er nogen, der sågar mener, at det danske flag er en hån. Skal de her mennesker, bare fordi de er født Danmark, også have dansk statsborgerskab?
Værsgo.
Det er jo ret interessant; når vi diskuterer de her problemstillinger, ender vi altid der, hvor vi skal til at diskutere de her frygtelige mennesker; dem, som tror på islam, dem, der ikke vil integreres. Virkeligheden er jo, at langt de fleste af de mennesker, vi snakker om her, er unge mennesker, der er velintegrerede. Det er unge mennesker, som ønsker at deltage i samfundet. Det er unge mennesker, der er født og opvokset her, der har gået i dansk skole, der har gået i danske børnehaver; mange af dem er nogle, der går på ungdomsuddannelser, og som bare ønsker at have de samme rettigheder, som deres kammerater har. Jeg synes jo, det er helt grundlæggende, at de selvfølgelig bør have den samme rettighed som andre. Og ja, der er selvfølgelig en barre. Det er der også i det her forslag. Der er nogle krav, der bliver listet op i forhold til vandelskrav; der er visse domme, man ikke må have – både betingede og ubetingede domme – som gør, at man ikke ville kunne få den her erklæringsadgang. Så der er en barre i forhold til det her, men jeg synes, det er uheldigt, at hver gang vi skal diskutere det her, skal det trækkes ned på et niveau, hvor de mennesker her skal mistænkeliggøres. Det er ganske almindelige unge mennesker – langt, langt størsteparten af dem.
Hr. Marcus Knuth.
Med al respekt var det altså i et svar til hr. Morten Dahlin, at ordføreren sagde: At unge, der ikke er integrerede, også skal have dansk statsborgerskab. Nu er det dem, jeg spørger til her – ikke dem, der er integrerede, men dem, der ikke er integrerede; dem, om hvem ordføreren står her på Folketingets talerstol og siger: Unge, der ikke er integrerede, skal have dansk statsborgerskab, hvis de er født og opvokset i Danmark. Det er jo helt afsindigt. Hvor ligger så den nedre barre? Kan man godt få dansk statsborgerskab, hvis man mener, at sharia er over grundloven? Kan man godt få et dansk statsborgerskab, hvis det er sådan, at man tager fuldstændig afstand fra det danske samfund, fra det danske flag, fra de danske værdier?
Værsgo.
Det her lovforslag henvender sig til de mange, der er velintegrerede. At der så også er nogle, der ikke er integrerede, som også får statsborgerskab med den baggrund, ja, det har jeg ingen problemer med, hvis de overholder de regler, der i øvrigt er. Spørgeren kan jo så opfinde alle mulige regler for, hvordan man så skal sikre, at man ikke på et senere tidspunkt indtager besynderlige holdninger. Det har vi jo et politi til at efterforske. Det er det, vi har et retsvæsen til at dømme folk for. Men retten til at kunne stemme er da en grundlæggende demokratisk rettighed. Selvfølgelig bør man have den, når man er født og opvokset i et land.
Tak. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak. Når vi hører tilhængerne af det her forslag udtale sig i salen i dag, inklusive hr. Peder Hvelplund, kommer jeg til at tænke på, at det er udtryk for sådan en eller anden form for klientelisme, altså det forhold, at man i stedet for at prøve at se på helheden og prøve at varetage hele Danmarks interesse, har udset sig en gruppe, som man varetager nogle interesser for, og så har man måske en forventning om på et senere tidspunkt, at de kvitterer for det. Det kunne f.eks. være ved fremtidige folketingsvalg. Det er klart, at man skal passe på med at komme med den slags antagelser. Derfor vil jeg også bare lidt i tråd med det spørgsmål, som jeg tidligere stillede til hr. Nils Sjøberg, spørge, om ordføreren kan bekræfte, at det absolut intet har på sig.
Værsgo.
Jeg ville med stor fornøjelse og glæde være med til at sikre, at unge mennesker fik ret til at stemme ved et folketingsvalg, og at de udnyttede den ret til at stemme på hr. Rasmus Stoklunds parti, på fru Mette Thiesens parti, på hr. Henrik Dahls parti. Det er en grundlæggende rettighed som borger her i landet at kunne deltage i frie og demokratiske valg. Hvordan man udmønter den rettighed, er helt op til den enkelte.
Hr. Rasmus Stoklund.
Den historiske empiri tilsiger jo så bare, at det næppe vil være hr. Henrik Dahls parti eller fru Mette Thiesens parti eller undertegnedes parti, personerne her vil gå hen og stemme på, men nok om det. Et andet spørgsmål er: Ville ordføreren føle det som et meget stort overgreb, hvis ordføreren og hustru havde opfostret et barn i eksempelvis Tyskland og vedkommende som 18-årig så skulle gennemføre en prøve for at få et tysk statsborgerskab, hvis vedkommende ønskede det efter at have opholdt sig i 12 år i Tyskland? Ville ordføreren føle det som et overgreb?
Værsgo.
Jeg anser ikke det her som et personligt spørgsmål. Jeg anser det som et samfundsmæssigt spørgsmål. Og samfundsmæssigt handler det om, at hvis du er født og opvokset i et land, bør du også have de demokratiske rettigheder. Det er sådan set det, den demokratiske kamp har handlet om siden 1849. Det er der, hvor vi gradvis har fået afskaffet de syv f'er og fået udvidet retten til at kunne stemme til alle borgere, der opholder sig i landet, uanset baggrund. Og jeg vil bare sige, i forhold til hvem man stemmer på, at stemmeretten jo gælder alle, og at man har et frit valg til at kunne vælge imellem de partier. Jeg har ikke noget behov for at skulle afgrænse stemmeretten til bestemte befolkningsgrupper, som har en præference for at stemme på et bestemt parti.
Fru Halime Oguz.
Tak. Nu hører jeg ordføreren tale meget om demokratiet og demokratiske rettigheder. Jeg vil bare høre, om ordføreren anerkender, at vi faktisk også har mennesker, der ikke anerkender demokratiet og ikke vil demokratiet, selv om de er født og opvokset her, og om det ikke vil trække tæppet væk under os, når den her ufrihed sniger sig ind i samfundet, hvis nu man giver dem den her særbehandling. Anerkender ordføreren, at der vil falde en rigtig hård dom fra de kommende generationer over, at vi ikke har passet godt nok på?
Værsgo.
Jamen det er klart, at man skal være opmærksom på antidemokratiske tendenser. De findes jo både i islamistiske kredse, i nazistiske kredse og i andre kredse i samfundet, og selvfølgelig skal de bekæmpes. Men det gør vi jo ikke ved at fratage mennesker muligheden for at få stemmeret. Uanset hvor besynderligt folk kan være skruet sammen i hovedet, mener jeg da, de har ret til at kunne stemme. Hvis de så tager skridtet videre og begår ulovligheder, skal de selvfølgelig retsforfølges. Så skal de stilles for en domstol. Men grundlæggende har folk ret til at have stemmeret, også folk, der har et udemokratisk sindelag. Det er sådan set min opfattelse, at uanset om man tilhører den ekstreme højrefløj eller ekstrem nationalisme eller den ekstreme venstrefløj for den sags skyld, der ikke ønsker at forsvare de demokratiske rettigheder, så skal man stadig væk have retten til at kunne stemme. Men det er klart, at hvis man driver det til, at man går længere og bruger det til at begå konkrete ulovligheder, så skal man selvfølgelig retsforfølges.
Fru Halime Oguz.
Det, som jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, er, hvordan ordføreren tror at demokratiet på sigt kan holde til så mange antidemokratiske kræfter. Har vi ikke en forpligtelse til netop at passe på demokratiet og vores demokratiske værdier? For hvis vi pludselig får et stort antal af mennesker og borgere, der ikke vil demokratiet, vil omstyrte demokratiet, er det så ikke et særligt ansvar for os folkevalgte netop at passe på demokratiet og ikke lukke så mange antidemokratiske kræfter ind i samfundet, der kan vælte demokratiet?
Værsgo.
Jo, men jeg tror jo på, at man beskytter demokratiet ved at udvide de demokratiske rettigheder, og jeg må indrømme, at jeg har meget svært ved at se, at man skulle fremme antidemokratiske kræfter ved at sige, at unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, får en erklæringsret til at få statsborgerskab som 18-årige. Det er altså langt størsteparten af dem, der er velintegrerede danske borgere, som har boet hele deres liv i Danmark, er opvokset her, er født her, og jeg tror simpelt hen ikke, at man løser det problem omkring antidemokratiske kræfter ved at forhindre dem i at kunne opnå statsborgerskab ved erklæringsadgang.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det er jo hverken overraskende eller underligt, at Enhedslisten mener, at snart sagt alle skal have ret til statsborgerskab i Danmark. Det er jo en kendt politik. Det, som i virkeligheden er bekymrende her, er, at hr. Peder Hvelplund taler om, at det er noget, de har ret til. For det vidner jo om et fuldstændig depraveret demokratisyn, at man mener, at der er nogle mennesker, som altså i sig selv har ret til det danske statsborgerskab. Der må jeg bare sige, hr. Peder Hvelplund: Nej, statsborgerskab er noget, vi i Folketinget giver folk ret til. Det er ikke noget, man får ret til, fordi man er født i Danmark, eller fordi man har en bestemt adfærd. Jeg ved ikke, hvor hr. Peder Hvelplund har fået den fuldstændig vanvittige tanke fra, altså at man skulle have ret til det ud fra nogle ydre omstændigheder. Der er kun én måde, man i Danmark kan have ret til statsborgerskab på, og det er igennem dette høje Ting. Det synes jeg faktisk ville sømme sig hvis Enhedslisten ordfører ville ihukomme.
Værsgo.
Den her fuldstændig depraverede og vanvittige tankegang har jeg jo bl.a. fået fra den adgang, der var, til at få statsborgerskab gennem erklæring under den tidligere SR-regering. Det er jo noget, vi har vedtaget her i Folketinget. Det er noget, vi kan gøre, og hr. Morten Messerschmidt burde selvfølgelig også være klar over, at det var sådan. Så der er jo ikke noget, der er i strid med hverken grundlov eller de normale demokratiske traditioner, vi beskæftiger os med her, ved at man kan give den adgang. Det er en helt grundlæggende ret for mig at se, at man får muligheden for at deltage i frie og demokratiske valg i det land, man er født og opvokset i. Hvis hr. Morten Messerschmidt i øvrigt er interesseret i at vide, hvad Enhedslistens syn er på muligheden for at opnå statsborgerskab, har vi et ganske udmærket grundlovsudspil, som beskriver det, og hvor der også bliver oplistet nogle krav for at kunne modtage statsborgerskab. Så det er ikke sådan, at vi mener, at alle blot skulle kunne modtage statsborgerskab. Men hvis du er født og opvokset her i landet og ved de 18 år ønsker at få statsborgerskab ved erklæring, så ønsker vi bare på lige fod med Radikale Venstre, at vi genindfører den rettighed, der var til det under den tidligere SR-regering.
Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Nej, hr. Peder Hvelplund, det var ikke det, hr. Peder Hvelplund sagde. Hr. Peder Hvelplund argumenterede for den her lov ved at sige, at det allerede før lovens ikrafttrædelse var noget, man havde ret til – at det altså er sådan en slags naturret eller menneskerettighedstilstand, hvor man kan aflede retten til dansk statsborgerskab fra noget højere end loven. Det er det, der er hr. Peder Hvelplunds problem. Måske var det en fortalelse. Det håber jeg, for der er kun én måde, man kan aflede ret til noget i Danmark på, og det er, hvis det fremgår af loven. Men problemet for hr. Peder Hvelplund og hans socialistiske cirkus er selvfølgelig, at der jo er noget, der er vigtigere end loven, nemlig menneskeretten og alt det naturretstankestof, som man bygger på, fordi man dermed så vil fremme sin sag. Så jeg synes, hr. Peder Hvelplund enten skal tage de ord i sig igen eller bare vedstå sig, at han grundlæggende ikke er demokrat.
Værsgo.
Nu kan jeg tale for mig selv og sige, at jeg ofte har oplevet, at jeg har stået i den her sal og argumenteret for ting, som jeg syntes var rigtige, men som ikke var blevet vedtaget endnu. Jeg tror endda, jeg vil gå så vidt som til at sige, at jeg har oplevet hr. Morten Messerschmidt gøre det samme, altså at han har stået herinde og argumenteret for ting, som han syntes var rigtige, og som han mente burde blive til lovgivning, men som ikke var blevet det endnu. Det er sådan set præcis det samme, der sker i den her sag: Jeg står her og argumenterer for et forslag, jeg synes det ville være fornuftigt at lave, og som ligger inden for grundlovens rammer, og som ligger inden for, hvad Folketinget kan beslutte, og det har jeg sådan set tænkt mig at fortsætte med at gøre.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Dagens tre beslutningsforslag på indfødsretsområdet siger lidt om spændvidden i dansk politik. Vi Konservative mener, at det danske statsborgerskab er et kæmpe privilegie, som man skal gøre sig fortjent til. Man skal ikke være fængselsdømt, hverken betinget eller ubetinget, man skal som minimum leve op til danskprøve 3 uden de nuværende undtagelser, og man skal gerne op til en mundtlig samtale, så vi ligesom kan få et lidt bedre indtryk af, hvem ansøgeren er som person. Det er så noget af det, vi skal tale om i forbindelse med de kommende to forslag. Her har vi så et forslag fra Radikale Venstre, hvor man vil udvande processen for at få dansk statsborgerskab. Man vil tilsidesætte nogle helt essentielle krav, bare fordi ansøgeren er født i Danmark eller har opholdt sig i Danmark i en årrække. Og så hører vi sågar fra Enhedslisten, at man med det her beslutningsforslag skal til at give ikkeintegrerede udlændinge dansk statsborgerskab. Jeg har svært ved at beskrive det som andet end en hån mod det danske statsborgerskab, og derfor stemmer Det Konservative Folkeparti imod.
Tak for det. Vi går videre i rækken. Det er fru Mette Thiesen. Værsgo.
I årtier har et bredt flertal i Folketinget smidt om sig med danske statsborgerskaber til helt utrolig mange, der aldrig nogen sinde burde have haft det. Man har løbende strammet lidt op, men absolut og på ingen tænkelig måde nok. Det danske statsborgerskab er en gave, en gave, der skal være de ganske, ganske få forundt, og det skal ikke være noget, der er nemt at få. Vi påvirkes allerede i dag af årtiers fuldstændig forfejlede udlændingepolitik, og det må og skal stoppes. Derfor skal vi også begrænse tildelingen af danske statsborgerskaber voldsomt. Det kommer derfor nok ikke som en overraskelse, at vi på ingen tænkelig måde kan støtte det her beslutningsforslag. Beslutningsforslaget er derimod udtryk for den sædvanlige radikale naivitet. Vi ser moskeer skyde op i flere byer. Vi ser det kvindeundertrykkende muslimske tørklæde trives i institutioner og på skoler og offentlige arbejdspladser. Halalkød og kønsopdelt svømning accepteres uden videre. Indvandrerbanderne skyder løs på åben gade. Terrorsikring er blevet nutidens arkitektur. Antallet af anmeldte voldtægter er eksploderet. Politi, redningsfolk og hjemmehjælpere mødes med vold og hærværk i indvandrertunge områder. Kriminalitet begået af personer med udenlandsk udseende, mellemøstligt eller arabisk udseende, er dagligt læsestof i lokalmedierne. 10 ud af 12 overfaldsvoldtægter begås af indvandrere eller efterkommere, og hver anden voldtægtsdømt er indvandrer eller efterkommer. Efterkommere af ikkevestlige indvandrere begår næsten to en halv gang så meget kriminalitet som resten af befolkningen i Danmark. Og derfor giver det her forslag absolut ingen mening. Det danske statsborgerskab er en gave. Alt for mange har fået det; alt for mange, der ikke fortjener det, og som burde aflevere det tilbage øjeblikkelig. Tiden for radikal naivitet burde efterhånden være forpasset. Hvis man til stadighed i dag kan lukke øjnene for de massive problemer, som indvandringen fra hovedsagelig de muslimske lande har påført Danmark, ja, så har man endegyldigt bevist, at man er totalt faktaresistent og faktisk også himmelråbende naiv. Så selvfølgelig stemmer vi imod det her forslag.
Tak. Der kom lige et ønske om en kort bemærkning. Hr. Nils Sjøberg, Det Radikale Venstre.
Tak. Rapporter fra Nordrhein-Westfalen og forskning fra Eva Ersbøll, der er dansker, gør netop opmærksom på, hvor centralt det er, at man giver statsborgerskab til borgere for at få dem til at blive en del af vores samfund. Jeg synes, det er en meget grov ting – men det kommer ikke bag på mig – når de borgerlige tillægger alle unge danskere med anden etnisk baggrund alt muligt forfærdeligt. Jeg vil ikke komme ind på alt det, som er nævnt her, men jeg vil blot gøre opmærksom på en enkelt ting, som jeg vil stille et spørgsmål om. Synes ordføreren, det er en rimelig måde at betragte en hel gruppe mennesker på? Sådan vil jeg egentlig spørge.
Ordføreren.
Jeg synes, det er helt reelt at betragte de fakta, der ubestrideligt er. Vi kan bl.a. i Danmarks Statistik læse, hvordan det står til, og vi kan læse, hvad Ruud Koopmans, som har forsket i integration igennem vanvittig mange år, skriver, og vi kan se det ganske tydeligt. Så selvfølgelig er det ganske almindelig sund fornuft at sige: Nej, vi skal ikke uddele statsborgerskaber til folk fra lande, som vi reelt har virkelig dårlige erfaringer med. Det er ganske almindelig sund fornuft. Men jeg vil gerne sige, at vi her italesætter et reelt problem, og det reelle problem er jo islam.
Hr. Nils Sjøberg.
Tak. Jeg vil ikke kommentere den rapport, der ligger her, men jeg vil kun sige, at der foreligger indtil flere rapporter, som faktisk dokumenterer, at statsborgerskab og det at give statsborgerskab er med til at give borgerne en oplevelse af, at de er en del af fællesskabet. Jeg synes, det er utroligt, at man står og siger det, der siges, om en hel gruppe af danskere, og jeg vil gerne have, at ordføreren sætter helt klare ord på, om det virkelig er opfattelsen, at alle dem, der kommer fra etniske samfund, der ikke er danske, burde rejse hjem. Hvordan ville ordføreren have et samfund til at fungere? Nu tænker jeg ikke bare på de mange buschauffører, rengøringskoner osv., for det er jo masser af centrale personer, der er i vort samfund, som udgør en stor del. Jeg undrer mig over, at ordføreren synes, det er så sjovt og står og smiler af det, men det undrer mig meget.
Ordføreren.
Jeg undrer mig meget over ordførerens argumentation. Det her er overhovedet ikke sjovt, men tragisk. Det er tragisk, hvordan Det Radikale Venstre har stået i spidsen for en udlændingepolitik, som i den grad har eroderet fundamentet for vores samfund, det, som generationer før os har bygget op. Og nej, derfor skal man selvfølgelig ikke smide om sig med danske statsborgerskaber. Det danske statsborgerskab er en gave, der skal være de ganske få forundt, og det er bestemt ikke noget, man bare skal smide om sig med. Det er simpelt hen ganske almindelig sund fornuft. Men det er klart, at sund fornuft preller af på Det Radikale Venstre.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Liberal Alliance kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Jeg må også sige, at jeg er ret forundret over, at det virkelig er Det Radikale Venstres politik, at man skal kunne blive dansk statsborger uden et sikkerhedstjek fra Politiets Efterretningstjeneste, uden nødvendigvis at bakke den danske samfundsmodel op, uden at være selvforsørgende og uden nødvendigvis at kunne tale dansk. Sagen er jo desværre den, at man i vore dage sagtens kan komme igennem både folkeskolen og gymnasiet uden at beherske dansk. Hvordan det nogen sinde er kommet så vidt, er en gåde og en skandale, som vi må diskutere i et andet forum og sammen med en anden minister, men nu nævner jeg det bare. Men for at sige det helt ærligt er det her beslutningsforslag simpelt hen så fjendsk over for Danmarks sikkerhed og over for borgernes sikkerhed og rettigheder, og det er fjendsk over for den danske samfundsmodels fortsatte beståen på en måde, så jeg er forbløffet over, at nogen kan få sig selv til at fremsætte det. Det hører hjemme i de mest sørgelige afkroge af 1990'erne, og jeg ville ønske, det var blevet der, og at vi ikke skulle diskutere det i 2020. For sagen er jo, at der er forskning i, hvorfor Sverige er worst practice i Europa, når det gælder emigration. Sverige er worst practice ifølge Koopmans, som jeg allerede har været inde på, fordi man har en ukritisk tildeling af statsborgerskaber og man har en fuldstændig ukritisk tildeling af sociale ydelser. Det er det værste, man kan gøre ifølge Koopmans, som er en af de største autoriteter på det her område i hele Europa, det er det værste, man kan gøre i forhold til integration, og det her, altså det absolut værste, er så det, Det Radikale Venstre sådan set lægger op til her. Det, man skal gå efter, er selvfølgelig en meget, meget kritisk tildeling af statsborgerskab, og så skal man selvfølgelig opfordre alle til at assimilere sig, for det er – det er det, Koopmans siger – noget, der hjælper. Så det er et virkelig, virkelig dårligt forslag, som jeg er glad for bliver massivt afvist her i Folketinget. Det viser, hvor langt vi heldigvis er kommet i forhold til den enormt skadelige politiske linje, som Det Radikale Venstre nu på fjerde årti er i gang med. Det var sådan set, hvad jeg ville sige om forslaget her, men jeg vil også lige kommentere en enkelt ting, der er blevet sagt, og det er forslaget fra hr. Marcus Knuth om, at man måske kunne indkalde til nye forhandlinger om reglerne for indfødsret. Vi har egentlig altid syntes, at det var mærkeligt, at su talte med som selvforsørgelse, men vi kunne ikke få ind i aftalen, at det ikke burde det, sidst vi havde tingene fremme, men det er et godt forslag, hr. Marcus Knuth kommer med, og jeg håber, at vi på et eller andet tidspunkt kan komme dertil, hvor vi kan få kigget på de regler, der er for at regulere tildeling af statsborgerskab. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Nils Sjøberg.
Tak. Ordføreren gør opmærksom på Koopmans, og han er en af de mest højreorienterede forskere, der overhovedet findes, så det undrer mig ikke spor, at Koopmans har den opfattelse; det kan ikke komme bag på nogen. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvilke andre forskere ordføreren henviser til?
Ordføreren.
Koopmans er faktisk ikke højreorienteret. Han skriver i forordet til en af sine bøger om den rejse, han selv har været på. Han er jo hollænder, og han siger, at han var lige så fortrøstningsfuld som alle andre i 1990'erne, og han siger, at han regnede med, at integrationen nok skulle ordne sig, men han så bare i Holland, at det gjorde den ikke, og det fik ham til at forske empirisk i de her ting. Men jeg synes i øvrigt, det er utrolig mærkeligt at se på forskeres holdninger. Selv om de er forkert beskrevet, synes jeg, det er mærkeligt at se på forskeres holdninger. Det er et såkaldt ad hominem-argument, som overhovedet ikke er gangbart, når man skal vurdere forskning.
Hr. Nils Sjøberg.
Tak. Så vil jeg gøre det meget enkelt: Vil ordføreren være venlig at redegøre for, hvilke øvrige forskere ordføreren henviser til?
Ordføreren.
Jamen altså, ROCKWOOL Fonden har jo udgivet massevis af rapporter, som beskriver, hvordan integrationen er slået fejl i Danmark. Man kan bare tage dem, og de er skrevet af mange forskellige forfattere. Ved en meget hurtig googling kan man altså f.eks. finde ROCKWOOL Fondens undersøgelser. De påviser det alle sammen.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Stoklund.
Jeg vil egentlig mest bare benytte lejligheden til at kvittere for, at hr. Henrik Dahl bringer både lidt fakta og fornuft ind i debatten her, for jeg synes, at det at bringe Koopmans ind, også tidligere, i debatten kvalificerer debatten. Og i forhold til ad hominem-argumentationen er jeg jo fuldstændig enig. Jeg synes, det havde klædt ordføreren for forslagsstillerne også at kvalificere debatten med fakta, og en anden forsker, der havde været relevant at inddrage, kunne have været Collier, men det kan vi jo tale med ordføreren for forslagsstillerne om ved en anden lejlighed. Jeg deler i øvrigt fuldstændig opfattelsen af det her med, at man med den her metode og forslaget, som det ligger her, jo vil forhindre PET i overhovedet at kunne gøre noget, fordi det vil være grundlovsstridigt, og det betragter jeg som komplet uansvarligt.
Ordføreren.
Jamen tak for det. Og det er rigtigt, at der også er meget godt at hente der, og jeg ved, at både i spørgerens parti og i mit parti har vi jo været meget interesseret i de analyser, der er blevet fremlagt, også om flygtninge f.eks. Så det er et godt eksempel at nævne, som har været fremme i flere debatter her i salen.
Tak for det. Den næste ordfører er fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl.
I Alternativet støtter vi forslaget fra Radikale. Vi vil gerne undgå, at folk ender i sådan en lidt nationalt vægtløs tilstand mellem opholdstilladelse og statsborgerskab, så jeg tror, at den risikovillighed, det vil være at række ud til de mennesker, det handler om her, som er født i Danmark og har været her i 8 år, og give dem et statsborgerskab og retten til at stemme, betaler sig tilbage alt i alt. Når vi viser tillid til mennesker, oplever jeg, at vi får tillid og ansvarlighed tilbage. Folk kerer sig om et samfund, som de føler sig som en del af. Så i Alternativet støtter vi beslutningsforslaget fra De Radikale.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Alternativets ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nils Sjøberg.
Tak for ordet, og tak for debatten. I Radikale Venstre mener vi, at unge, der er født og opvokset her i landet, og som har bestået folkeskolens afgangsprøve og har afholdt sig fra kriminalitet, skal kunne få et dansk statsborgerskab, når de fylder 18 år. Derfor har Radikale Venstre med dette beslutningsforslag ønsket at sende et stærkt signal til de unge, der er født og opvokset i Danmark, og som ofte ikke kender andet. Vi vil gerne byde de unge velkommen som en del af vort samfund. Vi vil gerne vise, at de er en del af vort samfund. Vi vil gerne vise, at vi stiller krav til de unge. Og vi vil gerne gøre de unge til medborgere i vort samfund. De unge er opvokset med dansk kultur under danske forhold. Mange af dem kender ikke andet, og derfor skal børn og unge, der er født og opvokset i Danmark, have let ved at få statsborgerskab. Derfor indførte Socialdemokratiet og Radikale Venstre i regering muligheden for, at de unge kunne få statsborgerskab ved Statsforvaltningen uden at skulle igennem alt det, der ellers skal til for at få statsborgerskab, men desværre afskaffede Venstreregeringen muligheden i 2016. Det synes vi i Det Radikale Venstre var en forkert beslutning. Med lovændringen har Folketinget også gjort tilværelsen for de unge meget mere usikker, fordi de nu på lige fod med de voksne skal prøves i en stribe test for at opnå statsborgerskab – ikke mindst usikkerhed, med hensyn til om det liv, de indtil videre har levet, kan leves videre med venner, familie, sociale aktiviteter, uddannelse og meget andet. Jeg tror på, at det betyder noget for sammenhængskraften i Danmark, at unge bliver statsborgere, når de har levet hele deres liv her, har gået i skole her og har deres familie og venner her, og ikke skal igennem et eller andet spil Bezzerwizzer eller Trivial Pursuit med 40 spørgsmål for at blive danske statsborgere. Jeg tror kun, at man kan forvente noget af et andet menneske, når man viser vedkommende tillid. Jeg er ikke enig med regeringen og de borgerlige partier eller med SF i, at der ikke skulle være styr nok på, hvem der får statsborgerskab, for der er jo krav i hele beslutningsforslaget. Der er krav om bestået folkeskoleeksamen, og der er krav om at være mellem 18 og 19 år og have været i Danmark det meste af tiden. Man skal ifølge det her forslag have boet i Danmark i mindst 12 år og ikke have været dømt for kriminalitet. En erklæring er en god og effektiv måde at gøre det på. Og vi arbejder i Radikale Venstre fortsat for, at man i Folketinget skal fastsætte kriterier for dispensation, sådan at langt de fleste mennesker kan få statsborgerskab gennem Indfødsretskontoret eller netop med en erklæring i stedet for igennem Indfødsretsudvalget. Det vil sikre retssikkerhed og gennemsigtighed. Derfor opfordrer vi alle til at genindføre den tidligere § 3 A i indfødsretsloven. I Radikale Venstre mener vi, at vi i Folketinget har et medansvar for at skabe håb hos og udvise tillid til de unge. Det er det, de unge efter vores mening gror af. Det er det, der skaber gode mennesker. Og derfor er jeg også ked af, at der mangler opbakning til forslaget. Jeg vil ikke afvise, at Radikale Venstre vil fremsætte forslaget på et senere tidspunkt. I Radikale Venstre betragter vi ikke disse unge som dem i forhold til os, men som en del af fællesskabet – kun på den måde undgår vi parallelsamfund. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin.
Jeg bliver bare nødt til at sige, at det er noget nær det mest absurde, jeg har hørt fra Folketingets talerstol, så længe jeg har siddet i Folketinget, altså at en fuldstændig løs tildeling af dansk statsborgerskab skulle være et værn mod parallelsamfund. Og når den radikale ordfører så samtidig negligerer betydningen af indfødsretsprøven og sammenligner den med et spil Bezzerwisser, gør det mig altså dybt, dybt bekymret, at det er sådan et parti, der holder hånden under den nuværende regering. Vil ordføreren ikke bare bekræfte, at indfødsretsprøven er til for at tjekke, for at kontrollere, at dem, der bliver danske statsborgere, har et kendskab til danske samfundsforhold, at de ved noget om Danmark, at de ved noget om dansk historie, at de ved noget om danske værdier? Ordførerens sammenligning med et spil Bezzerwisser er derfor så langt ude i hampen, at det er svært for mig at sætte ord på.
Ordføreren.
Jamen så lad mig tage ordet ganske kort igen og sige, at et eksempel jo kunne være, at man for et par år siden skulle vide, hvad for en Olsen-banden-film, der kom først. Altså, det er vel ikke at kunne dansk kultur at sætte sig ned, lære svarene på nogle spørgsmål udenad og så bagefter gå til eksamen. Så spørgsmålet er, om det er den rigtige måde, vi rent faktisk tildeler det her statsborgerskab på. Det er en helt anden sag. Vi mener som sagt helt klart, at har man boet i Danmark i 12 år, har man afholdt sig fra kriminalitet, og er man født i Danmark, så skal man have lov til at blive dansk statsborger. Så taler hr. Dahlin om, at der er forskellige undersøgelser. Ja, jeg har tjekket og undersøgt det, men jeg mener, at det her er et spørgsmål om holdninger, for det er svært at forholde sig til, om det vil være på samme måde i Danmark. Man kan sige, at der er rapporter fra Nordrhein-Westfalen – det er det område i Tyskland, hvor der bor flest indvandrere fra tredjeverdenslande – hvor det har vist sig, at dem, der er blevet statsborgere, er dem, der er bedst integreret i samfundet. Det er hos dem, hvor børnene bliver bedst integreret, og hvor det udvikler sig. Og så har Eva Ersbøll ( Fjerde næstformand Ja tak!) – undskyld – blandt mange andre også gjort opmærksom på det. Tak.
Hr. Morten Dahlin.
Jeg skal bare høre, om jeg har forstået ordføreren rigtigt. Ordføreren mener, at beviset på, at en løs tilgang til tildeling af statsborgerskab ikke skaber parallelsamfund, er Tyskland – er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Det er der eksempler på, og det er der forskning på i Tyskland. Jeg siger ikke, at det ville være på samme måde i Danmark. Jeg tror, det vil være en god måde at gøre det på, nemlig at vise den tillid til de unge, ja.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Halime Oguz.
Tak. Jeg vil gerne høre, om Radikale Venstre vil være med til at tilføje et krav om en PET-vurdering i deres beslutningsforslag.
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne tage med til gruppen.
Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Nu, som vi står her, foresvæver det mig, at Det Radikale Venstre tit har gjort meget opmærksom på, at de går ind for ligestilling mellem kønnene, at de går ind for det her med, at man også skal have mulighed for at udleve sin seksualitet, uanset hvordan man er, og det kan vi jo sådan set være meget enige om. Men så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordførerens holdning til den undersøgelse, som er blevet lavet af Udlændinge- og Integrationsministeriet under titlen »Medborgerskab 2019«, hvor det faktisk fremgår, at omkring en ud af fire indvandrere og efterkommere mener, at homoseksuelle ægteskaber er moralsk forkerte, at nydanskere, herunder særlig efterkommere, i langt højere grad ønsker at beskytte religion fra kritik, 39 pct. af efterkommerne ønsker, at der indføres restriktioner mod aviserne, og næsten halvdelen af efterkommerne synes, at religionskritik direkte skal være forbudt. Så med hensyn til ligestilling, ytringsfrihed og det her med retten til egen seksualitet mener ordføreren så stadig væk, at Det Radikale Venstre går ind for det?
Ordføreren.
Det er centrale punkter for Det Radikale Venstre – netop ytringsfriheden, og at man kan elske den, man vil, osv. Så det har Mette Thiesen fuldstændig ret i. Det, der er centralt i den her sammenhæng, er, at vi har en opfattelse af, at det ikke gør det bedre, at man ikke føler sig som en del af det danske samfund. Det er ikke spor bedre, at man får at vide: I kan bare holde jer derovre, for vi bryder os egentlig ikke om jer; I burde slet ikke have været her. Det er den opfattelse, som rigtig mange oplever, og hvis man er en del af den oplevelse, forbliver man også en del af den oplevelse. Hvis der bliver taget positivt imod en og man bliver integreret i vores samfund, så har vi mulighed for at påvirke og udvikle. Der er da ikke nogen tvivl om, at jeg da gerne vil gøre mit for, at opfattelsen af, at der skal være lighed mellem kønnene eksempelvis, var større – for nu at tage noget helt konkret. Jeg mener helt klart, at det er noget, der udvikler sig, og det er selvfølgelig helt klart et problem, at der er den holdning, men hvordan får vi det løst bedst muligt? Vi mener, at det er på den måde, altså ved at gøre dem til danske statsborgere.
Fru Mette Thiesen.
Det er jo simpelt hen noget vrøvl, for alt det her bunder jo sådan set i islam. Alt det her bunder i islam, for hos mange af de her efterkommere kan man tydeligt se, at jo mere religiøse de er, jo mindre bakkes der op om homoseksualitet og ligestilling. Så det er jo simpelt hen noget vrøvl. Det er også noget vrøvl, når ordføreren står og siger, at bare fordi man giver dem et statsborgerskab, bliver de lige pludselig mindre religiøse, og så begynder de lige pludselig at synes, at demokrati er dejligt, eller at ligestilling mellem kønnene er helt fantastisk, eller at homoseksuelle i øvrigt skal have lov til at udøve deres seksualitet. Det er jo noget vrøvl. Det er der overhovedet ikke nogen som helst form for evidens for. Det er synsninger, og det er mavefornemmelser, og jeg synes, det er utroligt, at man stadig væk den dag i dag er så himmelråbende naiv, at man tror på alt det her.
Ordføreren.
Tak. Jeg kan måske i al enkelhed sige i lige måde, for det her er jo også et spørgsmål om, om man tror, at man kan komme islam til livs ved ikke at gøre unge mennesker til danske statsborgere. Er det metoden hos Nye Borgerlige? Det er jo ikke metoden. Vi er nødt til at finde ud af, hvordan vi bedst muligt får skabt et fælles samfund og får det til at fungere bedst muligt. Det her er en af vores løsninger.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil sige til hr. Nils Sjøberg, at det her egentlig ikke handler om, at vi skal islam til livs. Det her handler om, at vi skal bremse islam i at komme Danmark til livs. Det er jo det, det handler om. Det er jo – og det kan selvfølgelig ikke undre, når det er De Radikales gruppe, der står bag det her – som om man ikke ser den virkelighed, som de sidste 30 år desværre er blevet stadig tydeligere for i hvert fald stadig flere danskere. Den har jo også derfor indfundet sig i stadig flere partier på nær altså de to sværmere, vi hører, nemlig Enhedslisten og Radikale, som støtter det her forslag. Det er jo islam, der er problemet. Jeg synes egentlig, at hr. Nils Sjøberg skylder en forklaring. Når vi nu taler om de her folk, der får statsborgerskab, hvordan kan det så være, at det relativt ensartet er dem med en muslimsk baggrund, som falder igennem? Vi oplever jo ikke integrationsproblemer i nævneværdigt omfang med folk, der kommer med en hinduistisk eller ateistisk eller katolsk ortodoks baggrund for den sags skyld. Det er jo muslimer, som er problemet, og det indgår overhovedet ikke i hr. Nils Sjøbergs meget akademiske eksercits her.
Ordføreren.
Tak. Jeg vil nævne en sag, som jeg havde med i salen i går. Det er Annette Herzog. Hun er forfatter og kommer fra Østtyskland, har lavet 36 børnebøger, har boet her i 29 år og kunne ikke blive dansk statsborger på trods af de vilkår, der er nu. Det vil sige, at hun er i en situation hvor hun selv under de vilkår ikke kan blive det. Jeg har også tidligere i dag nævnt en lektor, som jeg godt nok blev hånet for at nævne, som heller ikke kunne få lov til at blive dansk statsborger, selv om han rent faktisk underviser og arbejder på Københavns Universitet. Det er bare to konkrete eksempler på ikkemuslimer, som har svært ved at blive danske statsborgere, på trods af at de faktisk i den grad beriger vort danske samfund. Jeg synes, man skal være opmærksom på det. Jeg ved godt, at det er en retorik, som både Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti i den grad sætter stor pris på, altså at kunne kalde alting for muslimer og islamisk osv. osv. Det forstår jeg godt. Det er den holdning, man åbenbart har. Det er den retorik, man ønsker at bruge, netop dem og os. Det vil jeg i den grad fraråde.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nej, hr. Nils Sjøberg, det er den virkelighed, der er. Det, som er problemet for hr. Nils Sjøberg, er jo, at det er hr. Nils Sjøberg, der er forhindringen for, at alle de der børnebogsforfattere og andet godt kan få dansk indfødsret, fordi han netop ikke er villig til at acceptere, at der er en forskel på de muslimer, der kommer til Danmark, og de ikkemuslimer, der kommer til Danmark. Jeg tør vove den påstand, at hvis ikke vi havde haft alle de problemer med muslimer, som især Det Radikale Venstre har været bannerfører for takket være den stadig mere liberale indvandringslov, man gerne vil føre frem, så havde vi jo slet ikke haft brug for alle de her stramninger. Altså, de her stramninger bliver jo kun gennemført, sådan at de rammer ikkemuslimer, fordi Det Radikale Venstre insisterer på, at det skal være de samme love, der rammer alle. For min skyld og for vores skyld kunne vi da sagtens lave noget, der bare siger, at kommer du fra Mellemøsten og er du ikke jøde, så er det et no-go. Kommer du fra resten af verden, så ser vi på det.
Ordføreren.
Nu går Det Radikale Venstre tilfældigvis ind for menneskerettighederne, og det betyder, at alle mennesker er lige, ligegyldig hvilken hudfarve de har eller hvilken religion de har – og alle skal behandles med lige respekt.
Så er det fru Marie Krarup.
Jeg bliver lidt rystet over at høre den her debat dag, så jeg har lige trykket mig ind. Jeg mener faktisk, at det er Det Radikale Venstres ordfører, der skylder bl.a. den her børnebogsforfatter en undskyldning. For det, der er sket, er jo, at et parti som Det Radikale Venstre har stået bag, at landet er blevet fyldt op med folk, som ikke ønsker at blive danskere, og derfor har det været nødvendigt at indføre alle de restriktioner, som Dansk Folkeparti er glad for er kommet. Men det ville jo have været bedre at leve uden restriktionerne og uden den befolkningsgruppe, som har skabt alle de problemer. Men det er Det Radikale Venstre, som har ønsket, at den gruppe skulle komme til landet, så derfor er det Det Radikale Venstres skyld, at den her børnebogsforfatter står med det problem – og det er et luksusproblem, for der er ikke noget reelt problem – at man skal dokumentere, at man er dansk, og at man kan dansk, for at få statsborgerskab. Det skulle man ikke tidligere, for der havde vi ikke det problem. Det var en selvfølge, at hvis man boede i Danmark, så kunne man dansk. Det kan man ikke i dag, og det er, fordi Det Radikale Venstre har ført den forfærdelige politik, de førte i 1980'erne og 1990'erne.
Så er det ordføreren.
Nogle gange må jeg indrømme, at det er svært at finde ord for, hvordan i alverden man skal argumentere mod det der, vil jeg sige – altså at det er Det Radikale Venstres skyld, at Annette Herzog ikke er i stand til at få statsborgerskab. Det er et spørgsmål om en sagsbehandling, der er så træg, og hvor der ikke tages hensyn til, at der er en borger, som rent faktisk tror og forventer, at hun kan blive godkendt som dansk statsborger, fordi hun er dansk tolk, fordi hun har skrevet, jeg ved ikke hvor mange bøger, og fordi hendes tekster rent faktisk indgår i dansk ungdomslitteratur i stort omfang. Så er hun så i den situation, at hun ikke kan blive dansk statsborger, fordi sagsbehandlingen ikke fungerer optimalt. Det var det, som jeg gjorde opmærksom på i går i et § 20-spørgsmål, altså hvor vigtigt det er, at vi får en sagsbehandling, der fungerer. Når man allerede den første dag har kunnet se, at hun ikke kunne leve op til danskkravene – og det er åbenbart meget rigidt, man skal bestå danskprøve 3 – så er situationen åbenbart den, at så kan man ikke acceptere hende. Det er, fordi vi ikke har et system, der er fleksibelt nok. Det er situationen.
Fru Marie Krarup.
Det er uhyggeligt, det er absurd, og det er grotesk at høre en ordfører fra Det Radikale Venstre bore sig ned i et enkelt lille overskudsproblem, et lillebittebitte overskudsproblem, mens man fuldstændig har lukket øjnene for de kæmpestore integrationsproblemer, som vi har i Danmark og i hele den vestlige verden, fordi man har ført den her sindssyge udlændingepolitik, hvor man lod folk fra den islamiske verden få fri adgang til det rige Europa – mennesker, som ikke har haft lyst til at integrere sig, som ikke har haft vilje til det. Og så kræver man nu, at folk skal leve op til nogle krav for at få dansk statsborgerskab.
Tak. Ordføreren.
Fru Marie Krarup nævnte selv, at jeg var skyld i Annette Herzogs situation. Jeg nævnte, at det er den måde, man forvalter på, som er en udfordring, og det mener jeg stadig væk det er. Så derfor vil jeg gerne holde fast i det. Hvem er skyld i, hvordan det er gået Danmark? Det Radikale Venstre har naturligvis en del af skylden, men nu er det engang sådan, at der skal 90 mandater til at danne flertal her i Folketinget. Det Radikale Venstre påtager sig gerne sin del af skylden, hvis det skulle være. Tak.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.
Tak. Det Konservative Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag permanent at udelukke alle personer, der er idømt en betinget eller ubetinget fængselsstraf, fra at kunne få dansk statsborgerskab. Vi kan ikke støtte forslaget fra regeringens side. Men jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at det er et kæmpe privilegium at få dansk statsborgerskab, og tildeling af statsborgerskab til udlændinge er også en stor tillidserklæring fra det danske samfund. Og hvis man ønsker at få det danske statsborgerskab, skal man selvfølgelig også kunne opføre sig ordentligt og gøre sig fortjent til det. Der gælder i dag regler for, hvornår man kan blive dansk statsborger, som et bredt flertal i Folketinget står bag. Senest i sommeren 2018 var bl.a. Det Konservative Folkeparti med til at stramme de her regler, så det blev sværere at blive dansk statsborger, hvis man har begået kriminalitet. Det betyder, at flere forbrydelser nu udelukker en person fra nogen sinde at kunne blive dansk statsborger. Det synes jeg også giver god mening. Lad mig bare give et par enkelte eksempler. Hvis man får en ubetinget straf på 1 år eller derover, medfører det i dag permanent udelukkelse. Hvis man begår personfarlig kriminalitet og får en betinget straf på 3 måneder eller derover, medfører det permanent udelukkelse. Hvis man udøver vold mod børn eller begår en seksualforbrydelse, medfører det permanent udelukkelse, hvis ansøgeren var over 18 år, da forbrydelsen blev begået. Hvis man begår bandekriminalitet, medfører det permanent udelukkelse. Og hertil kommer, at hvis man idømmes ubetinget fængsel, udelukkes man som minimum for en periode på 12 år, og idømmes man f.eks. 6 måneders ubetinget fængsel, medfører det udelukkelse i 18 år. Der er altså nogle relativt lange karensperioder. En person vil heller ikke kunne få dansk statsborgerskab, mens den pågældende er sigtet for en forbrydelse og det således er uafklaret, om vedkommende ender med at få en straf. Ens handlinger skal have konsekvenser, men der skal også være den rette balance mellem lovovertrædelsen og konsekvenserne. Hvis vi for altid udelukker alle, der har fået ubetinget og betinget fængselsstraf, fra at få dansk statsborgerskab, vil vi også udelukke en person, der f.eks. som ung bliver idømt en meget kort og betinget fængselsstraf. I sådan et tilfælde vil vedkommende efter beslutningsforslaget også langt senere i livet, måske som 40-, 50-, eller 80-årig, være helt udelukket fra dansk statsborgerskab. Jeg bemærkede også, at Venstres formand udtalte tilbage i februar til Jyllands-Posten, at han ikke er sikker på, at De Konservatives forslag har den rigtige balance. Det er måske den rigtige måde at sige det på: Det er balancen. Jeg er egentlig også ret godt tilfreds med den nuværende balance i reglerne, hvor vi både har taget højde for, hvilke forbrydelser der er tale om, og den idømte straf. Når det så er sagt, er vi, som jeg også har sagt tidligere i dag, klar til at drøfte i aftalekredsen, om snittet er lagt rigtigt, eller om der er behov for eller ønske om en justering af reglerne. For vi er som sagt helt enige med forslagsstillerne i, at det er et privilegium at blive dansk statsborger, og at vi skal stille høje krav til dem, der ønsker at blive det. Men vi er altså ikke enige i, at balancen er fundet i det her beslutningsforslag. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Tak. Minister, jeg har været rigtig ked af den skepsis, der har været over for vores forslag i medierne fra både Socialdemokratiet og Venstre. Nu kan jeg så forstå, at man vælger at stemme direkte imod det her. Vores forslag vil jo alt andet lige medvirke til et mere sikkert og trygt Danmark. Og det, jeg frygter at det her forslag er et eksempel på, er den kløft, der er mellem virkeligheden for danskerne ude i den virkelige verden og så herinde i Folketinget. For tror ministeren virkelig, at ude i den virkelige verden ønsker et flertal af danskere, at fængselsdømte kriminelle udlændinge godt kan blive danske statsborgere? Det tror jeg ikke, og det er derfor, at det ærgrer mig, at det ser ud til – hvis Venstre og Socialdemokratiet ikke er med – at vi ikke kan få det her igennem. Tror ministeren virkelig, at det er det, den danske befolkning også ønsker: at kriminelle godt kan blive danske statsborgere?
Ministeren.
Jeg synes, det er lidt mere kompliceret. Nu kigger jeg her f.eks. på en konkret dom, hvor en 27-årig, der blev dømt for brugstyveri af en knallert, fik 10 dages betinget fængsel. Og man skal selvfølgelig ikke stjæle en knallert. Men hvis man spørger danskerne bredt, og i hvert fald mig, så er jeg ikke tilhænger af, at 10 dages betinget fængsel som ung skal betyde, at man for resten af livet aldrig nogen sinde vil kunne blive dansk statsborger. Det er det, jeg mener med balancen. For vi er helt enige i, at folk, der har begået grov kriminalitet, enten skal have meget lang karenstid eller udelukkes permanent. Og det synes jeg faktisk også vi har nogle udmærkede regler for, som det er nu.
Hr. Marcus Knuth.
Der vil jeg jo mene, at det her forslag vil medvirke til, at nogle af de unge derude, som overvejer kriminalitet, som overvejer at stjæle en knallert, bare lader være med det, og at det her beslutningsforslag, hvis det gik igennem, ville være med til at sende et positivt signal til de unge derude om, at man ikke skal begå kriminalitet. For jeg tror, at hvis der er én ting, unge udlændinge, der overvejer kriminalitet, frygter, så er det at kunne blive udvist af Danmark. Og er ministeren enig med mig i, at hvis man først får dansk statsborgerskab, er det utrolig svært at udvise kriminelle?
Ministeren.
Jeg skal slet ikke kunne afvise, at det vil have en præventiv betydning – slet ikke. Det tror jeg faktisk spørgeren har ret i. Men der vil fortsat være folk, som idømmes forholdsvis milde straffe – f.eks. som her 10 dages betinget fængsel. Og der synes jeg, at vi skal overveje med os selv: Skal de resten af livet være fuldstændig udelukket fra at få dansk statsborgerskab? Og så synes jeg ikke, man har fundet balancen.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg synes, der er noget underligt i ministerens position. For lige før fulgte vi jo en debat, hvor ministeren og regeringen og Socialdemokratiet vil stemme nej til et forslag, må man forstå på hr. Nils Sjøberg, som vil muliggøre, at en eller anden tysk børnebogsforfatterinde, der i øvrigt har levet en fuldstændig dadelfri tilværelse, kunne få indfødsret. Så der var ministerens position altså, at en, som i øvrigt ikke havde gjort noget ulovligt og kun havde skrevet bøger for børn osv., ikke skulle have indfødsret. Men nu har vi så et forslag fra Det Konservative Folkeparti, hvor vi taler om folk, der rent faktisk har begået kriminalitet, og de må gerne få det. Altså, det er da en underlig sådan småskizofren position, som regeringen, synes jeg, her indtager. Hvorfor ikke bare skære igennem og sige, at har man en gang har begået forbrydelser, så har man afskåret sig fra det store privilegium at blive en del af det danske folk? Så må man bo her på alle mulige andre måder; man kan tage et arbejde og ellers indpasse sig i det danske samfund – men ikke få indfødsret, det er desværre den konsekvens, det har.
Ministeren.
Den konkrete sag om den tyske børnebogsforfatter kan jeg forstå at Socialdemokratiets ordfører har bedt om at få bragt op i Indfødsretsudvalget, og der får jer, der er medlemmer af det udvalg, jo så mulighed for at vurdere, om der skal gives dispensation eller ej. Vi sørger selvfølgelig for, at sagen bliver sendt over hurtigst muligt. Jeg er også, som jeg sagde før, enig i, at det skal have konsekvenser, hvis man har begået kriminalitet. Det har også konsekvenser, og afhængigt af hvilken type kriminalitet man har begået, og hvor hård straf man har fået, så får man også en meget lang karenstid eller permanent udelukkelse. Men det her forslag handler jo om, at al fængselsstraf, både betinget og ubetinget, skal udmønte sig i permanent udelukkelse – uanset hvad. Nu nævner jeg bare et enkelt eksempel med et knallerttyveri, som i gentagelsestilfælde, skal jeg sige, gav 10 dages betinget fængsel, og hvor jeg i hvert fald tænker, at selvfølgelig skal det have konsekvenser, også for muligheden for at få indfødsret, men det skal ikke være permanent udelukkelse. Det er det, der er diskussionen – ikke hvorvidt kriminelle skal have statsborgerskab eller ej.
Hr. Morten Messerschmidt.
Kunne man forestille sig, at en af årsagerne til, at vi har så mange problemer – endog med folk, der har Kunne man forestille sig, at vi for en gangs skyld som Folketing mandede os op og sagde: Vi sætter nogle grænser, og så kan det godt være, at det gør ondt, og det kan godt være, at det støder nogle på manchetterne, men det gør vi af principielle årsager, fordi vi vil værne om det, der er vores fædreland? Kunne man så forestille sig, at måske nogle af dem, der havde fået indfødsret, også ville sætte lidt mere pris på det?
Ministeren.
Man kan forestille sig mange ting. Det, som jeg ved, fordi jeg har talt med mange mennesker, er, at det har haft helt konkret betydning, at vi har strammet reglerne for, hvornår man kan udvises. Det er noget, folk har respekt for. Jeg kan mærke, når jeg taler med folk, at det har betydning for, hvordan man taler om kriminalitet, og hvorvidt det er sejt eller ej at få en dom. Jeg må indrømme, at jeg ikke lige kan huske, at jeg har talt med nogen, der har henvist til mulighederne for at få statsborgerskab eller ej, men det virker da umiddelbart sandsynligt, at den samme logik også skulle gøre sig gældende her.
Tak. Og så er der en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Ministeren nævnte det her med, at der ved de tidligere stramninger blev lavet en regel om, at hvis man f.eks. havde begået pædofili eller noget andet meget, meget groft, var man udelukket for altid. Men jeg blev bare nysgerrig efter at høre, om ministeren ikke også kan bekræfte, at der har været nogle ret store problemer med Det Centrale Kriminalregister, hvor man faktisk ikke havde mulighed for at trække de oplysninger ud.
Ministeren.
Jo, vi har et problem; jeg har en hovedpine, som jeg har overtaget fra min forgænger. For vi har lavet en aftale, som handler om lige præcis det, spørgeren henviser til, men af hensyn til nogle regler om, hvor lang tid man kan opbevare data, herunder kriminalitetsdata, altså om der er begået overtrædelser af straffeloven, så er vi lige nu stadig væk udfordret i forhold til at kunne indhente de nødvendige data for at kunne eksekvere på den beslutning, vi har truffet. Og det piner mig, må jeg indrømme, for det er en politisk aftale, vi har lavet, og den skal jo helst eksekveres. Det sidste, jeg har hørt, er, at vi fortsat arbejder på det sammen med Rigspolitiet og Justitsministeriet, og det er fortsat min ambition, at vi finder en metode til faktisk at kunne indfri det, som der er aftalt politisk. Men det er ikke noget, jeg er stolt af, at vi ikke er i stand til nu her et par år efter.
Fru Mette Thiesen.
Tusind tak for det svar. Jeg kan se på et svar, som er givet tidligere, at man forventer, at den her undersøgelse er færdig medio 2020, så det bliver jo spændende at se, hvad der kommer ud af den. Men det var egentlig også bare for at bringe problematikken på banen, for det er et vanvittig stort problem, og derfor ville det også, tror jeg, være rigtig fint, hvis man lavede en generel regel, der simpelt hen sagde, at hvis man havde begået kriminalitet, skulle man selvfølgelig ikke have mulighed for at få dansk indfødsret.
Ministeren.
Jeg er glad for, at spørgeren kan oplyse mig om, hvad jeg selv har oplyst tidligere, nemlig at det er medio 2020 – det må jeg indrømme at jeg selv lige havde glemt. Men det betyder jo, at det er snart, så jeg glæder mig også selv til at se, hvor langt vi er kommet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.
Tak. I Socialdemokratiet mener vi, at det er et privilegium at blive dansk statsborger, og det er et privilegium, man skal gøre sig fortjent til. Man kan derfor ikke på den ene side begå alvorlig kriminalitet og på den anden side forvente at blive dansk statsborger. Vil man være dansk statsborger, skal man opføre sig ordentligt. Ud over det, at man ikke er kriminel, stiller vi som bekendt en række andre krav til udlændinge, der har et ønske om at få tildelt dansk statsborgerskab. Og jeg vil gerne på vegne af Socialdemokratiet takke Konservative for at rejse debatten og stille dette beslutningsforslag, fordi problemstillingen og dilemmaerne er vigtige. I 2018 foretog Folketinget en opstramning af reglerne for at opnå dansk statsborgerskab. Her blev især strammet op, så folk, der tidligere har overtrådt loven, fik sværere ved at blive danske statsborgere – og det var godt. Dermed er der allerede i dag flere lovovertrædelser, der permanent udelukker en person fra at kunne blive dansk statsborger. Er en ansøger f.eks. dømt for bandekriminalitet, eller har en ansøger begået en voldtægt, ja, så bliver vedkommende aldrig dansk statsborger. Andre lovovertrædelser udløser lange karensperioder. Det var gode og rimelige opstramninger, som vi dengang foretog i fællesskab. Socialdemokratiet støtter ikke beslutningsforslaget, men vi vil som sagt gerne takke Det Konservative Folkeparti for at sætte fokus på en meget vigtig problemstilling, og vi er åbne for at tale videre med De Konservative om de regler, som vi tidligere har drøftet i fællesskab.
Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.
Tak til ordføreren, og tak for de pæne ord. Jeg var rigtig glad for før at høre, at Socialdemokratiet i forhold til beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre jo dér havde rykket sin holdning. Og det er jo en sund ting for et politisk parti, synes jeg, at man i takt med den udvikling, der er i samfundet, godt kan udvikle sine politiske synspunkter. Har Socialdemokratiet i det her tilfælde overhovedet en mulighed for at komme lidt nærmere, i forhold til at vi skal stramme op på kriminalitet, således at kriminelle udlændinge ikke kan få dansk statsborgerskab, eller er det klokkeklart, at Socialdemokratiet holder fast i den aftale, som blev indgået i 2018?
Ordføreren.
Foreløbig holder vi jo fast i den aftale, som vi bl.a. indgik med De Konservative og en række andre partier i 2018. Så ja, det er det korte svar. Men derudover vil jeg sige: For mit eget vedkommende har jeg sådan personligt haft som en overvejelse, i forhold til hvorfor jeg ikke synes, at man umiddelbart kunne bakke op om forslaget her, som det ligger, at det for mig er uklart, om der vil være for mange eksempler, hvor man med tiden vil sige, at noget, uagtet at det kan være alvorligt i øjeblikket, er for bagatelagtigt 30 år senere; altså at man har været i fængsel som 18-årig engang for at have begået et eller andet, man ikke skulle have gjort som 18-årig, men som måske ikke var noget, der sådan kunne godtgøre, at man 30 år senere ikke skulle kunne have forandret sig og være blevet en god dansk statsborger, hvis det var det ønske, man måtte have til den tid. Det er et tænkt eksempel, men det er det, der er baggrund for, at jeg synes, at det er for kategorisk i dets nuværende form.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Det er jo en rigtig, rigtig god pointe, men ordføreren ved jo også, at vi har Indfødsretsudvalget, hvor man kan give dispensation. Så hvis der her er enkeltstående eksempler på nogen, der gjorde noget og fik en fængselsstraf, men som mange år senere måske alligevel burde få et dansk statsborgerskab, så er der jo altså en kattelem, der hedder Indfødsretsudvalget. Så der er jo en vej udenom. Så vil ordføreren i det mindste bakke mig op i, at vi skal indkalde til nye forhandlinger, således at det store antal partier her i Folketinget, der ønsker at se på de regler igen, har mulighed for at komme til orde?
Ordføreren.
Jamen jeg synes ikke, at vi skal vedtage regler, som vi med åbne øjne ved vil skabe en masse dispensationssager. Og jeg synes også, problemet er, at vi nogle gange kommer til at ramme lidt skævt her, for det kan vi jo se i forhold til ansøgerne, der så har rent mel i posen – det ser vi nogle gange i Indfødsretsudvalget; det kunne være folk, der oprindelig har været amerikanske statsborgere engang i 60'erne, og som er blevet taget for at have haft 1 g hash på sig eller lignende, hvilket de så oplyser som noget, de er nødt til at have dispensation for. Og der er andre, hvor deres kriminalitet ikke har været registreret, eller hvor registreringen er forsvundet, og så kan de måske slippe igennem alligevel. Det er jo den risiko, man løber, hvis man bliver for kategorisk i forhold til de her ting.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører hr. Morten Dahlin fra Venstre.
Tak for ordet. Det danske statsborgerskab er noget særligt. Det er ikke og det skal ikke være for hvem som helst. For at blive dansk statsborger skal man forstå og acceptere de danske værdier, og så skal man selvfølgelig overholde de danske love og regler. Derfor kan jeg også lige så godt sige fra starten, at jeg har meget stor sympati for tankerne bag det her forslag, nemlig at man ikke skal kunne begå alvorlig kriminalitet og så bagefter blive belønnet med et dansk statsborgerskab. Derfor stod vi i spidsen for den regering, der strammede reglerne op i 2018, og de regler siger da også klart og tydeligt, at hvis du har fået en ubetinget fængselsstraf på mellem 6 og 12 måneder, bliver du mødt med en karensperiode på 18 år – altså 18 år, før du kan søge om dansk statsborgerskab. Hvis din straf er på over 1 års ubetinget fængsel, kan du aldrig nogen sinde blive dansk statsborger, og der er også lange karensperioder, faktisk også livstidskarantæne, ved nogle betingede straffe. Det var nogle grundlæggende fornuftige opstramninger, vi fik aftalt dengang. Dem er vi sådan set stolte af. For man skal ikke kunne begå alvorlig kriminalitet og så bagefter blive belønnet med et dansk statsborgerskab. Samtidig er det vigtigt at understrege, at Venstre mener, at der skal være en balance mellem de forseelser, der er blevet begået på den ene side, og så den konsekvens, man bliver mødt med på den anden side. Og er den balance ramt helt rigtigt i det her forslag? Det er vi måske ikke helt overbevist om endnu. Betyder det så, at vi ikke er klar til at diskutere yderligere stramninger? Nej, det gør det selvfølgelig ikke, det diskuterer vi hjertens gerne. Det kan vi diskutere i udvalgsbehandlingen. Vi diskuterer det også meget gerne ovre i ministeriet, som Det Konservative Folkeparti tidligere på dagen foreslog. Vi tager meget gerne en drøftelse af, om vi har de rigtige karensperioder. Vi drøfter især også gerne, hvad vi gør ved dem, der har begået så alvorlig kriminalitet, at de har fået en ubetinget fængselsstraf, altså at de har været i fængsel. Det tager vi meget gerne en drøftelse om, for her kan man diskutere, om og hvis der skal være adgang til dansk statsborgerskab. Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og vi ser også frem til de eventuelle drøftelser med partierne bag indfødsretsaftalen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, fru Marie Krarup. Nå, der kom lige en kort bemærkning. Den dukkede ikke op på min skærm. Det beklager jeg. Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Tak, formand, for den lille rettelse med elektronikken. Og tak til Venstre. Jeg er jo ked af, at Venstre ikke bare kan omfavne forslaget, som det ligger. Det at være blevet idømt en fængselsstraf, betinget eller ubetinget, synes jeg er en ganske fin barre for ikke at kunne blive dansk statsborger. For det, vi jo hører fra de kriminelle miljøer, er, at hvis der er én ting, kriminelle udlændinge frygter, så er det at blive udvist af Danmark, og det kan man i sagens natur ikke, hvis man først har fået det danske pas. Kriminelle udlændinge er ikke så bange for at komme ind og brumme den i et halvt eller et helt år. Så hvorfor omfavner Venstre ikke det her helhjertet og siger, at alle kriminelle udlændinge, der har fået en fængselsdom, aldrig kan blive danske statsborgere?
Ordføreren.
Jamen Venstre omfavner forslaget. Jeg prøvede faktisk i min tale at forklare, at vi er mere end villige til at kigge på, om vi har de rigtige karensperioder. Vi er mere end villige til at kigge på, om der er flere typer af straffe, som skal medføre en livstidskarantæne. Vi er åbne for at se på det hele. Det kan vi gøre i udvalgsbehandlingen. Det kan vi gøre ovre i ministeriet. Så den drøftelse tager vi hjertens gerne.
Hr. Marcus Knuth.
Jamen tak, det er da i hvert fald et godt skridt i den rigtige retning. Men ordføreren taler jo selv om alvorlig kriminalitet og skrue lidt her og dreje lidt der. Jeg synes jo ikke, det er nok, hvis man siger, at du stadig godt kan blive dansk statsborger ved et halvt års kriminalitet eller fængsel. Så bare lige for at få en fornemmelse af, hvor Venstre ligger: Hvor lang tid kan man sidde i fængsel og stadig væk godt blive dansk statsborger?
Ordføreren.
Tak for det. Som reglerne er i dag, er du i livstidskarantæne fra at få dansk statsborgerskab, hvis du har fået over 1 års ubetinget fængsel. Det var nogle gode regler, vi indførte i 2018. Skal vi så have kigget på, om ubetinget fængselsstraf helt generelt skal give en længere eller en livstidskarantæne? Den drøftelse tager vi faktisk meget gerne, fordi vi jo som udgangspunkt ikke bryder os om kriminalitet og også har den holdning, at hvis man har begået alvorlig kriminalitet, skal man ikke belønnes med et dansk statsborgerskab. Så vi ser frem til den videre drøftelse, både i udvalgsbehandlingen og forhåbentlig ovre hos ministeren.
Tak, og der er en, der har trykket sig ind. Det er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak. Mener ordføreren reelt set, at dømte kriminelle skal have lov til at have dansk statsborgerskab?
Ordføreren.
Da vi strammede reglerne op i 2018, lå der ikke en politisk beslutning om, at hvis du har begået noget som helst kriminalitet nogen sinde, skal du udelukkes fra at blive dansk statsborger. Det ligger ikke i de nuværende regler, og vi bakker op om de nuværende regler. Og jeg læser faktisk heller ikke det forslag, som om al kriminalitet på livstid skal udelukke dig fra at blive dansk statsborger. Jeg ved ikke, om det er Nye Borgerliges holdning, men jeg opfatter det ikke sådan, at det er det forslag, vi behandler her i dag.
Fru Mette Thiesen.
Jeg fik ikke rigtig svar på mit spørgsmål. Jeg spurgte bare, om ordføreren reelt set mener, at udlændinge, der er dømt for kriminalitet, skal kunne tildeles dansk statsborgerskab.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg bliver nødt til at give ordføreren præcis det samme svar, som jeg gav før. Som reglerne er i dag, og de regler har vi jo lavet, så er det ikke sådan, at alle typer kriminalitet udelukker en person bestandigt fra at blive dansk statsborger, og vi bakker jo op om de regler, der er i dag, hvor vi har strammet op og sagt, at hvis du har begået alvorlig kriminalitet, kan du ikke blive dansk statsborger. Men alle former for sanktioner, du bliver idømt, medfører jo i dag ikke en livstidskarantæne fra at blive dansk statsborger, og det er heller ikke det, der ligger i beslutningsforslaget, som jeg læser det.
Tak for det. Nu er der, så vidt jeg kan se, ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, fru Marie Krarup.
I Dansk Folkeparti synes vi, at der er blevet givet alt for mange statsborgerskaber i fortiden. Vi mener, at der skal strammes op. Derfor bakker vi også op om det her forslag, og vi mener, at især den præventive effekt i forhold til, at der vil være folk, der vil afholde sig fra kriminalitet for at få et statsborgerskab, er væsentlig i den her sammenhæng. Så vi ser det som et positivt forslag. Men det er bestemt ikke nok. Der er brug for yderligere stramninger, f.eks. det forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med, om, at man kan tildele statsborgerskab betinget. Så det vil sige, at man godt kan være straffri, når man får sit statsborgerskab, men hvis man så begår kriminalitet inden for de næste 10 år, får man frataget sit statsborgerskab. Det mener vi vil være et godt supplement til det her forslag. Vi mener heller ikke, at der skal gives mere end maks. 1.000 statsborgerskaber om året, og vi mener, at de primært skal reserveres folk, der indgår ægteskab med en dansker, og vi mener også, det er væsentligt, at det bliver helt tydeligt, hvilken religiøs/kulturel baggrund man har, når der skal stemmes om, hvem der skal have statsborgerskab, her i Folketinget. Så vi bakker op om beslutningsforslaget, og vi går også gerne til nye forhandlinger om stramninger af loven angående tildeling af indfødsret, men vi undrer os en anelse over processen her. For Konservative kunne jo have stemt for alle vores gode strammerforslag, som vi løbende fremsætter, men det har man ikke gjort med henvisning til, at man hellere vil over i ministeriet og forhandle. Men nu fremsætter man selv et beslutningsforslag på området. Det skal selvfølgelig ikke afholde mit parti fra at stemme for, men det er bare pudsigt, at den proces fungerer, når det er Konservative, der agerer, men den ikke fungerer, når det er Dansk Folkeparti, der agerer. Så det synes vi er en anelse pudsigt, men vi støtter selvfølgelig indholdet i beslutningsforslaget.
Tak. Der en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.
Tak. Det er bare for at pointere, hvad jeg synes tangerer lidt politisk drilleri, for hvis Dansk Folkeparti er med i finansloven eller i enhver anden aftale, men ikke har fået alle dele med i den aftale, som man har indgået, går man så ned og stemmer for, eller stemmer man imod, bare fordi man ikke har fået nogle enkeltdele med?
Ordføreren.
Det her drejer sig jo om nogle konstruktive forslag til skærpelse af indfødsretstildeling, som Dansk Folkeparti er kommet med. Der kunne Konservative jo stemme for og bakke op, men det har man ikke gjort, fordi man har henvist til, at man hellere vil forhandle. Altså, vi vil meget gerne støtte det her forslag, men vi vil også gerne have støtte til vores forslag fra De Konservative.
Hr. Marcus Knuth.
Lad mig sige, at jeg af hele hjertet er rigtig glad for, at Dansk Folkeparti støtter det her, men det er jo ikke det samme, som vi støtter alle forslag, der kommer fra Dansk Folkeparti. Vi kommer jo også af og til med noget på f.eks. skatteområdet, som Dansk Folkeparti ikke nødvendigvis er enig i. Skal vi så ikke bare glædes over det fantastiske samarbejde, vi har, og de rigtig mange aftaler, vi godt kan lave sammen, men også anerkende, at vi jo altså er to forskellige partier, der ikke nødvendigvis bakker 100 pct. af hinandens aftaler op.
Ordføreren.
Men det, der bare er interessant, er jo, at det har været med henvisning til selve processen, at man ikke har bakket det op tidligere, og det er det, der er mærkeligt. Processen virker åbenbart kun, når det er De Konservative, men heldigvis er vi så enige om indholdet her, og det synes jeg vi skal glæde os over, men så synes jeg, at det ville være en god idé, hvis Konservative så stemte ja til det forslag, som vi gerne vil genfremsætte, nemlig om, at man skal få tildelt statsborgerskab betinget af, at man holder sig ude af kriminalitet i 10 år.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er hr. Nils Sjøberg fra Det Radikale Venstre.
Tak. I dag får man en karensperiode, hvor man ikke kan søge om statsborgerskab, på 4 år og 6 måneder ved bøder over 3.000 kr. eller anden bødestraf. Man får en karensperiode, hvor man ikke kan søge om statsborgerskab, på 8 år ved betingede domme uden vilkår om samfundstjeneste. Og ved samfundstjeneste eller anden betinget dom er karensperioden 10 år, og karensperioden er 12 år ved ubetingede domme. Det er sådan, status ser ud i 2020, på nuværende tidspunkt. Derudover afholder en lang række andre overtrædelse en person fra nogen sinde at få statsborgerskab. Det ønsker man fra De Konservatives side nu at stramme op på. Det gør selvfølgelig, at man som radikal siger: Jamen hvor har vi begrebet rehabilitering – hvad er det for en situation, vi befinder os i her? Og der er vi grundlæggende af den opfattelse, at man må sige, at det her er et forslag, som vi ikke på nogen måde kan acceptere. Skal udenlandske domme f.eks. tælle med i den permanente udelukkelse fra tildeling af statsborgerskab – f.eks. hvis man nu har fået en frihedsstraf i Hongkong eller Syrien for at demonstrere mod styret? Hvad er det for nogle overvejelser, der rent faktisk gør sig gældende her? Nu, når det er blevet bevist i forskningen gang på gang, at man ikke får mindre kriminalitet i samfundet ved at hæve straffen, hvorfor argumenterer De Konservative så med, at beslutningsforslaget vil lette byrden for dansk politi? Og mener ordføreren virkelig, at man tror på, at nogen vil overveje et butikstyveri en ekstra gang, hvis man ved, at man så ikke kan få dansk statsborgerskab? Der er en række forhold i det her, som vi i hvert fald fra vores side er noget forundrede over. Det koncept, som De Konservative lægger op til her i deres beslutningsforslag, kan vi simpelt hen ikke acceptere. De vil gøre op med den stolte danske tradition for, at man giver et incitament til at vende kriminalitet ryggen og blive at fuldbyrdet medlem af det danske samfund. Det kan jeg ikke forstå. Jeg er tilhænger af – hvilket der måske kunne være tvivl om efterfølgende; det var den diskussion, vi havde før – høje krav til at få dansk statsborgerskab, for som forslagsstillerne skriver, så er det noget helt særligt at blive dansk statsborger, men hvordan gør vi det bedst? Men vi tror også på, at vi i Danmark kan tilgive tidligere kriminalitet. Vi tror på, at når man taler dansk, når man er en del af det danske arbejdsmarked og samfund, og når man har boet i Danmark i det meste af sit liv, så har man fortjent dansk statsborgerskab. I dag må man ikke engang have fået en fartbøde inden for de sidste 4½ år for at få dansk statsborgerskab. Og hvis man får gentagne bøder, er karensperioden endnu længere. Hvis man har fået en fængselsdom, skal man vente i 10 år. Man må ikke have fået en ubetinget fængselsstraf på over 1 år eller over 3 måneder for personfarlig kriminalitet. Det leder mig til at konkludere, at dette beslutningsforslag ikke har til formål at afholde kriminelle borgere fra at få statsborgerskab; det har kun til formål at fjerne muligheden for at blive et fuldbyrdet medlem af det danske samfund på grund af ens fjerne fortid. At fjerne muligheden for tilgivelse og forbedring fra en person synes jeg egentlig ikke er særlig dansk. Indfødsrets- og udlændingepolitikken skal give mening. Vi skal ikke udelukke dem, som gør sig umage og gerne vil Danmark. Derfor kan vi ikke skære alle over en kam – heller ikke selv om det lyder godt på tv at sige: Ingen kriminel udlænding skal have statsborgerskab. Grundlæggende set er det her simpelt hen et spørgsmål om at respektere det enkelte menneske. Derfor kan vi ikke støtte det her forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Tak. Nu overrasker det mig ikke, at Det Radikale Venstre er imod det her forslag, og jeg er også helt med på, at de barrer, der er for Konservative versus Radikale Venstre, for, hvor meget kriminalitet man skal have begået, før man stadig væk kan blive dansk statsborger, ligger milevidt fra hinanden. Men anerkender ordføreren ikke som minimum, at ude i den kriminelle verden er der rigtig mange kriminelle udlændinge, som frygter langt mere at kunne blive udvist af Danmark end at sidde i fængsel et halvt, et helt eller to år, og at en meget, meget vigtig del af det her beslutningsforslag dermed er den præventive effekt, som man sender ud til den kriminelle verden, nemlig at hvis det her går igennem, er der rigtig mange, der vil tænke sig om en ekstra gang, inden de begår kriminalitet?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvordan folk tænker, når de begår kriminalitet, må jeg sige, men grundlæggende må man sige, at det er en rigtig dum idé at begå kriminalitet uanset hvad, for det vil altid stigmatisere og anbringe en i en vanskelig situation, ofte i en vanskeligere situation, end det danske samfund sådan set gør. Man bliver altså placeret i en uheldig situation. Så jeg er helt sikker på, at det da givetvis vil kunne få nogle til – hvis det er det, ordføreren spørger om – at tænke sig om, men jeg tror bare ikke, at det er dommen og straffen som sådan, der er afgørende for, hvordan man får det, men at det er et spørgsmål om, hvordan man kommer videre.
Hr. Marcus Knuth.
Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren i hvert fald anerkender, at det i nogle tilfælde vil have en præventiv effekt. Når man så tilføjer, at vi, som jeg også nævnte over for ordføreren for Socialdemokratiet, altså har et Indfødsretsudvalg, som kan give dispensation, hvis der er nogen, der i et ekstremt tilfælde kommer til at lave noget, hvorom vi her i Folketinget tænker, at den person faktisk skal have lov til at få dansk statsborgerskab alligevel, så er der jo også en mulighed for det, så hvorfor så ikke stemme for forslaget?
Ordføreren.
Igen vil jeg sige, at jeg ikke ved, hvad der er årsag til, at folk ikke begår kriminalitet, og hvad der er årsag til, at folk gør det, for der kan være mange forskellige årsager til det. Så den del af det – apropos det første spørgsmål, der blev stillet – kan jeg slet ikke tage stilling til. Det, der for os er afgørende, er, at vi synes, at de krav, der er i forvejen, er rigeligt hårde.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til De Radikales ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz.
Tak, fru formand, og tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. Adgang til dansk statsborgerskab er ikke noget, man bare får. Det er et helt særligt privilegium, og det har jeg også understreget gentagne gange fra talerstolen. Det tror jeg faktisk også vi alle er enige om. I SF bakker vi helhjertet op om, at vi skal stille skrappe krav til de borgere, der ønsker adgang til det store privilegium, som det er at have et dansk statsborgerskab, og det står ganske tydeligt for enhver og er blevet tydeligere i de seneste år. Vi noterer os, at der i dag er ganske tydelige krav til ansøgere, der søger dansk statsborgerskab, herunder danskkundskaber, selvforsørgelse, og naturligvis hvorvidt man er straffet. Eksempelvis må man ikke have en ubetinget frihedsstraf på mere end 1 år, og samtidig understreges det tydeligt, at der er skærpede krav for personfarlig kriminalitet, terrorisme, bandekriminalitet og eksempelvis seksualforbrydelser. Her er der tale om grov kriminalitet, som vi som samfund absolut ikke kan acceptere, og derfor har det konsekvenser. Vi mener derfor ikke, at der er behov for yderligere at stramme kravene, i forbindelse med hvilken straf man måtte være idømt. Vi skal ikke brændemærke eksempelvis meget unge mennesker, der i en tidlig ungdom er kommet til at lave en enkelt fejltagelse og får en betinget dom, men siden hen holder sig på lovens rigtige side. Med dette vil jeg meddele, at SF stemmer imod forslaget. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Tak til ordføreren. Ordføreren har lidt en sondring mellem alvorlig kriminalitet og lad os sige milde domme. Synes ordføreren, at en dom på under 1 års fængsel, lad os sige 9 måneders fængsel, er en mild dom, eller er det alvorlig kriminalitet?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at vi i forvejen har skærpet kravene ret meget i forhold til, hvilken type kriminalitet man begår, og så er det også sådan, at man har en rigtig, rigtig lang karensperiode for mindre alvorlig kriminalitet f.eks. Det er jo selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt med kriminalitet, men hvis man har begået en mindre forbrydelse i sine unge år, og hvis man derudover ellers har holdt sig på den rigtige side af loven, så synes jeg, at man skal have en chance.
Hr. Marcus Knuth.
Men der ved ordføreren jo også godt, at vi har Indfødsretsudvalget, hvor man så kan søge dispensation, og nu nævnte ordføreren i sin tale, hvis man som ung har begået en enkelt lovovertrædelse og fået en betinget dom. Hvis vi skulle prøve at komme hinanden lidt i møde, ville ordføreren så gå med til det her, hvis det var sådan, at man havde begået mild kriminalitet gentagne gange og stadig væk fået nogle fængselsdomme? Ville det så være godt nok for ordføreren til at gå det her forslag i møde?
Ordføreren.
Det vil jeg rigtig gerne diskutere videre i udvalget.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører. Så den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for det. Når man har udstået sin straf, har man betalt sin gæld til det danske samfund, undtagen når man søger om dansk statsborgerskab. Så er man nemlig ramt af karensregler, som efter Enhedslistens mening er alt for strenge. Karensreglerne er så strenge i dag, at bare 1 års fængsel betyder, at man aldrig nogensinde kan blive dansk statsborger, og kortere fængselsstraffe medfører mange års karenstid. Der er ikke brug for at få skærpet karensreglerne, tværtimod. Så derfor kan Enhedslisten ikke støtte beslutningsforslaget. Til gengæld finder jeg det prisværdigt, at Det Konservative Folkeparti med dette forslag ønsker at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om kriterierne for optagelse på lovforslag om indfødsrets meddelelse, et område, der som bekendt hidtil har været reguleret i den såkaldte indfødsretsaftale, som ikke er en lov, men en aftale mellem partier, der tilsammen har flertal i Folketinget. Vi så meget gerne, at kriterierne for optagelse på et lovforslag om indfødsrets meddelelse – sådan som hr. Marcus Knuth så tilsyneladende også foreslår her – var nedfældet i en lov, som havde været diskuteret offentligt og behandlet tre gange i Folketinget, og ikke i en aftale indgået bag lukkede døre i Udlændingeministeriet. I det regeringsgrundlag, der lå til grund for SRSF-regeringens ved dens dannelse i 2011, står der faktisk: »Kravene til statsborgerskab vedtages ved lov frem for ved skiftende politiske aftaler«. Det var efter Enhedslistens mening noget af det rigtig fornuftige, der stod i det regeringsgrundlag. Desværre overlod Det Radikale Venstre efter at have fået formuleringerne med ind i regeringsgrundlaget det til socialdemokratiske justitsministre at føre det ud i livet, og så blev det aldrig rigtig til noget. Men forhåbentlig kan beslutningsforslaget her være med til at ændre den praksis. Men som sagt kan Enhedslisten ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.
Tak for det. Med nogle af de andre partier og senest med Enhedslisten prøvede jeg at se, om der var et eller andet, man kunne gøre, for at vi kunne mødes, og med Venstre og Socialdemokratiet håber jeg, at vi i hvert fald kan komme nogenlunde i den samme retning. Det tror jeg ikke er tilfældet med Enhedslisten. Jeg tror, vi ligger for langt fra hinanden, men nu er jeg nødt til at spørge bare ud af nysgerrighed: Ville der være en øvre barre for, hvor mange år man kan have siddet i fængsel for stadig at kunne få dansk statsborgerskab, hvis det var op til Enhedslisten?
Ordføreren.
Ja, og det fremgår også af det grundlovsudspil, som Enhedslisten har lavet, at det ikke er, fordi vi afviser karensreglerne. Men det er jo bare sådan, at hvis vi ser på reglerne her i Danmark og sammenligner med de regler, man har i de øvrige nordiske lande, så er de ekstremt strenge. Som karensreglerne er i dag, hvor selv forholdsvis mild kriminalitet medfører lange karensperioder, er det efter vores opfattelse ikke proportionelt, og derfor er vi af den opfattelse, at der tværtimod er brug for at lempe karensreglerne frem for at stramme dem yderligere.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg skal bare lige forstå ordføreren korrekt: Det vil sige, at der ikke er nogen øvre grænse. Ligegyldigt hvor hård kriminalitet man har begået – om det så er terrorisme – ligegyldigt hvad man har gjort, og hvor hård en straf, man har fået, og hvor voldsomt man har ramt det danske samfund, så kan man ifølge Enhedslisten stadig godt have mulighed for at søge dansk statsborgerskab.
Ordføreren.
Nej. Så tror jeg ikke, at hr. Marcus Knuth hørte efter, hvad jeg sagde. Det fremgår også af det grundlovsudspil, som Enhedslisten har fremlagt, at vi også bakker op om, at der er karensregler, og at meget grov kriminalitet vil kunne medføre, at man ikke vil kunne opnå statsborgerskab. Men i forhold til de karensregler, der er i dag, anser vi ikke, at der er behov for stramninger, men at det tværtimod er lempelser, der er brug for.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Marcus Knuth, har bedt om at få sin taletid delt op, så derfor giver vi hr. Marcus Knuth ordet som ordfører. Værsgo.
Tak, fru formand. Det danske statsborgerskab er et kæmpe privilegie. Det er jeg heldigvis glad for at høre at der er adskillige her i salen der er enige med mig i. For det er en gave at blive dansk statsborger og noget, man skal gøre sig fortjent til. Vi Konservative mener, at der skal stilles høje krav for at få det danske pas, ikke mindst på grund af de helt særlige rettigheder, der følger med. Reglerne i dag er så lempelige, at man kan søge dansk statsborgerskab, selv om man er dømt til en fængselsstraf på helt op til 1 års fængsel. Det er i vores optik fuldstændig skævt. Jeg synes, det er en hån mod det danske samfund, at så hårdkogte kriminelle senere i livet kan søge dansk statsborgerskab. Vi Konservative vil derfor hæve kravet, således at enhver fængselsdom – betinget eller ubetinget – fraskærer muligheden for at blive dansk statsborger. For det første synes vi, det er ret og rimeligt over for det danske samfund. For det andet risikerer vi ikke, at hårdkogte udlændinge kan komme hertil, begå kriminalitet og alligevel få det danske pas, hvorefter vi ikke kan udvise dem, når de begår kriminalitet igen. For det tredje vil det her jo altså også, som jeg har været inde på i mine spørgsmål i dag, sende et venligt signal til nogle af de unge, der går og overvejer, om de skal vælge en kriminel levevej, eller om de skal holde sig på den rette og sunde sti. For med det her lovforslag vil de få at vide, at hvis de vælger den kriminelle levevej, vil de aldrig få det danske pas, og det er jeg overbevist om af hele mit hjerte vil sende et klart signal til de unge om at vælge den sunde levevej. Kort sagt vil det her beslutningsforslag føre til et mere trygt og sikkert Danmark, og derfor havde jeg, lidt naivt måske, håbet på den brede opbakning, som jeg desværre ikke tror jeg får i dag, men vi er da i hvert fald kommet et skridt i den rigtige retning.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jeg er jo rigtig enig i rigtig meget af det, som ordføreren siger. Jeg synes også, det her er et godt forslag. Det burde jo være ganske almindelig sund fornuft. Men jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren om noget. For på det næste lovforslag om indfødsret, L 180, som vi skal stemme om ganske snart, er der faktisk 15 dømte kriminelle. Vil Det Konservative Folkeparti så – ligesom det, som ordføreren står og siger nu – leve op til det og stemme imod det lovforslag?
Ordføreren.
Der har vi den klokkeklare holdning – og det tror jeg også jeg sagde til ordføreren for Dansk Folkeparti tidligere – at den aftale om indfødsret, som vi jo er gået med i sidst, holder vi selvfølgelig fast i, og derfor følger vi reglerne og stemmer efter det, indtil der ligger en ny forhandling. Og det er jo derfor, at jeg lægger meget kraftigt op til, at ministeren indkalder til nye forhandlinger, hvorved vi så får muligheden for at se, om vi vil være med i fremtidige aftaler. Men vi holder fast i de aftaler, vi har stemt for, og sådan er det. Nu er Nye Borgerlige jo nye her i Folketinget. Vi byder jer varmt velkommen. Men I går jo også af og til med i aftaler, hvor I ikke får alle dele med. Og det betyder ikke, at I sidder og stemmer nej til alt, hvad der kommer, bare fordi I ikke får jeres vilje hundrede procent.
Fru Mette Thiesen.
Altså, nu er det her noget ret specielt. Det handler om indfødsret, og det er en lov, hvor man samler alle de navne på alle de folk, som skal have dansk indfødsret. Så jeg lader mig ikke helt spise af med det her med, at man har en aftale, og at man derved ikke kan stemme imod et lovforslag, selv om man mener, at der faktisk er en del af de personer, der er på, der ikke burde have dansk statsborgerskab. Det hænger simpelt hen ikke sammen. Der er 15 dømte kriminelle, jævnfør et svar fra udlændingeministeren, på det lovforslag, som vi snart skal stemme om her. Så har Konservative tænkt sig at overholde det, som de siger, og stemme nej til det her lovforslag?
Ordføreren.
Vi har tænkt os at overholde den aftale, vi gik med i sidst, og det er sådan set klokkeklart. Nu ved jeg godt, at Dansk Folkeparti er gået med i aftalen, men stemmer imod det, der er aftalt i aftalen. Og det synes jeg bare ikke er god stil. Tidligere så man f.eks. Konservative stå uden for forsvarsforliget i forhold til de nye jagerfly, så vi har altså alle sammen muligheden for at være med i aftaler, eller ikke at være med i aftaler. Det ændrer ikke på, at vi gerne vil have langt skrappere regler, og det er derfor, at vi også er rigtig glade for, at både Nye Borgerlige, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti lægger op til, at der er behov for nye forhandlinger på indfødsretsområdet.
Tak. Fru Marie Krarup.
Nu bliver det lige pludselig til en debat om Dansk Folkepartis ageren i Folketinget. Jeg synes, at når det drejer sig om indfødsret, er det noget meget, meget specielt. Det er jo en rullende ulykke, der er tale om her. Det er en rullende ulykke, som Dansk Folkeparti har forsøgt at bremse, og vi har forsøgt at få skærpelser igennem gang på gang for at stoppe den massetildeling af statsborgerskaber, som der var tale om, da Dansk Folkeparti virkelig begyndte at få indflydelse i 2001. Og derfor har vi fået så mange skærpelser som muligt igennem, men det er jo slet ikke nok. Det vælter jo stadig væk ind med folk, som ikke burde have statsborgerskab, og derfor er vi nødt til at stemme nej til indfødsretslovene. Og det er der ikke noget umoralsk i. Faktisk vil jeg sige: Det er da faktisk umoralsk at stemme for dem, hvis man inderst inde synes, det er forkert. Hvordan kan en konservativ dog stå og tale for at stemme for noget, som man synes er dybt forkert? Og her taler vi altså ikke om teknikaliteter; om, at så fik jeg ikke den ene, og så fik jeg ikke den anden med. Her taler vi altså om, at vores fædreland ændrer sig for altid.
Ordføreren.
Nu er det jo primært monolog, der er tilladt her fra talerstolen. Men jeg kan jo undre mig over – og det vil ordføreren måske komme ind på i sin replik – at hvis det er så forkasteligt, hvorfor stemte Dansk Folkeparti så for den indfødsretsaftale, der var i 2018? Hvis den var så fuldstændig skæv, hvorfor gik Dansk Folkeparti så med i den? Hvis det er sådan, at man ikke kan se sig selv i en aftale, stemmer man normalt imod aftalen. Men vi er jo rørende enige: Den aftale er ikke nok. Men den er et skridt på vejen, og derfor gik vi med i den dengang. Og det, vi så ønsker nu – og der er jeg rigtig glad for, at jeg har Dansk Folkepartis opbakning – er, at ministeren indkalder til nye forhandlinger, således at vi kan komme endnu et kvantespring, forhåbentlig, i den rigtige retning.
Fru Marie Krarup.
Hver gang vi har stemt for en aftale, har det reduceret antallet af folk, der får statsborgerskab. I øjeblikket er det omkring 4.000 om året, der får statsborgerskab. Vi ønsker at komme ned på 1.000 og måske også lavere end det. Men hver gang man skærper det, kommer der nogle færre ind. Selvfølgelig stemmer vi for aftaler, der skærper og dermed får reduceret antallet. Men det betyder da ikke, at vi kan stemme for, at der kommer 4.000 til Danmark. Men fordi der er den aftale, er det måske kun 4.000 i forhold til 6.000-7.000, som ellers ville stå på de lovforslag. Det er jo der, forskellen er. Så selvfølgelig er vi nødt til at stemme for aftalen, men nej til lovene.
Ordføreren.
Men der var jo intet, der forhindrede Dansk Folkeparti i at være med i forhandlingerne hele vejen. Og da den endelige aftale så lå der, kunne man jo have stemt nej til den. Men Dansk Folkeparti vælger jo først at stemme ja til de regler, som vi Konservative og Venstre og Socialdemokratiet har stemt ja til. Men når man så kommer til Folketingssalen og de enkelte lovforslag, stemmer man imod. Og det er bare en underlig måde at forhandle politik på, og der ser vi bare ikke ens på det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Så den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Udlændinge, der begår kriminalitet, skal ikke belønnes med statsborgerskab, de skal smides ud af Danmark. Så simpelt kan det siges. Det er faktisk helt ufatteligt, at vi overhovedet har den her diskussion. Er man i Danmark som udlænding, skal man selvfølgelig forsørge sig selv, og hvis man begår kriminalitet, skal man udvises konsekvent og efter den første dom. Men vi står desværre i den situation, at der er mange herinde i Folketinget, der mener, at det er helt okay at belønne kriminelle udlændinge med et statsborgerskab, at belønne kriminalitet med den fineste gave, man kan få, nemlig dansk indfødsret. Det i sig selv er grotesk. Dette forslag handler om, at personer, der er dømt for kriminalitet, selvfølgelig ikke skal kunne få statsborgerskab, og det bakker vi selvfølgelig op om. Men jeg må sige, at jeg til stadighed undrer mig over Det Konservative Folkepartis ageren i sager som denne. For på det lovforslag om indfødsret, som vi skal stemme om meget snart, er der 15 dømte kriminelle, folk, som burde have fortabt deres ret til både at være i Danmark og bestemt også til at få dansk statsborgerskab. Derfor spurgte jeg også lige før, om Det Konservative Folkeparti ville stemme imod lovforslaget om indfødsret, vel vidende at der er dømte kriminelle på det. Men nej, det ønsker man ikke. Jeg lader mig ikke spise af med den her Christiansborgsnak om, at man er en del af en aftale. Hvis Det Konservative Folkeparti virkelig mener det med, at man vil værne om Danmark, hvis man mener det med Gud, konge og fædreland, hvis man mener det, man siger, om, at dømte kriminelle ikke skal kunne få dansk statsborgerskab, så skal man kun stemme imod det her lovforslag, der indbefatter indfødsret til dømte kriminelle. Jeg tror desværre ikke, at Det Konservative Folkeparti holder, hvad de har sagt, med hensyn til afstemningen om indfødsretsloven, men jeg har stadig væk mine små forhåbninger. Men det her beslutningsforslag bakker vi op om. Tak.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører. Så vi går videre til den næste ordfører, som er fra Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Tak til Det Konservative Folkeparti for at komme med det her beslutningsforslag. Det er en vigtig debat, som det er godt at vi tager her i salen. I Liberal Alliance er vi grundlæggende glade for den aftale, der blev lavet i 2018, samtidig med at vi – og det har vi også sagt før – bakker hr. Marcus Knuth op i, at det kunne være godt, hvis der blev indkaldt til nye forhandlinger om at udforme reglerne. Hovedreglen bør jo være sådan, som den er i dag, altså at man, hvis man har begået alvorlig kriminalitet, aldrig bør kunne blive dansk statsborger, og at der, hvis den er mindre alvorlig, så bør falde en lang karantæne. Det, som vi snakker mest om i den her tid udeomkring i samfundet, er jo nok coronakrisen, men næstefter den tror jeg at et af de mest omdiskuterede emner, i hvert fald hvis man interesserer sig for politik, er forholdet mellem skøn og regel. Jeg har selv siddet i Indfødsretsudvalget, og jeg ved, hvor vigtigt det er, at man kan tage konkrete sager op og bedømme dem, og at man, når man har set alt materialet igennem, kan træffe en afbalanceret vurdering, og det er altså en type af sager, hvor jeg tror, at det her beslutningsforslag kommer til at ramme lidt for hårdt. For der er en type af sager, hvor forseelsen ligger meget langt tilbage i tiden, og nogle gange i kombination med, at synet på den sag, der udløste dommen, har ændret sig. Der synes jeg egentlig, at det eksempel, som hr. Rasmus Stoklund kom med, var godt, altså sagen om en amerikaner, der som ung i 1970'erne har modtaget en dom for at være i besiddelse af et mindre kvantum hash. Det er ikke sådan en helt usandsynlig sag, når man sidder i Indfødsretsudvalget. Der må man jo sige, at hvis den her ansøger så har levet et dadelfrit liv frem til i dag, og at samfundets syn på den forseelse, som personen blev dømt for i sin tid, vel også har ændret sig, hvad så? Der tror jeg nok, at jeg, hvis jeg stadig sad i Indfødsretsudvalget, så ville mene, at den pågældende ansøger gennem sin livsførelse og gennem den lange tid, der var gået, var en person, som man kunne anse som fuldt ud resocialiseret. Det her princip, navnlig det om lang tid og om et dadelfrit liv og måske også det her med, at synet på forbrydelsens alvor i nogle tilfælde godt kan have ændret sig, gør, at jeg synes, at vi måske skal arbejde videre med det her forslag. Altså, ja til hovedreglen om kriminalitet og statsborgerskab, men også ja til princippet om skøn foran regel. Man skal i princippet kunne give en dispensation, hvis dommen ligger lang tid tilbage, og hvis ansøgerens livsførelse efter dommen og frem til i dag helt entydigt demonstrerer, at personen er rehabiliteret. Vi kunne sikkert godt bakke en modificeret udgave af forslaget op, hvor der var taget højde for det her med skøn og regel, og det kan også være, at det kommer på et eller andet tidspunkt, men sådan som det er lagt op lige her, kan vi ikke bakke forslaget op. Tak for ordet.
Tak for det. Jeg kan ikke se, at der er nogen, der har bedt om ordet, så vi går videre til den sidste ordfører i ordførerrækken inden ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak, formand. Det er egentlig ret enkelt for os i Alternativet. Vi synes også, det her er for stor en stramning. Der har været nogle gode eksempler på, at der skal meget lidt til, for at man så lige pludselig ikke kan få statsborgerskab, f.eks. besiddelse af en lille smule cannabis, eller at man har stjålet en knallert. Så Alternativet stemmer ikke for det her. Det er en alt for stor stramning.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så nu er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Marcus Knuth, til en afrunding af debatten. Værsgo.
Tak, formand, og tak for de mange gode indlæg i dag. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at Socialdemokratiet og Venstre ikke bakker helhjertet op om, hvad jeg tror rigtig mange danskere synes er sund fornuft. Fængselsdømte, kriminelle udlændinge skal ikke have mulighed for at søge dansk statsborgerskab. Det rammer som sagt lidt den kløft, jeg tror der nogle gange er mellem befolkningen og Folketinget, og det er jo ærgerligt. Men jeg er også glad for, at vi er kommet nogle fornuftige skridt i den rigtige retning. Der er adskillige partier her, Nye Borgerlige, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, der ligesom vi Konservative har udtrykt klare ønsker om nye forhandlinger om indfødsretsaftalen. Det synes jeg er noget, som giver god mening, og noget, som jeg håber at ministeren oprigtigt lytter til. Vi har et nyt Folketing, et nyt Folketing med et nyt parti, et Folketing med rigtig mange nye folketingsmedlemmer, et Folketing med et Socialdemokrati ved roret i regeringen og vel at mærke et Socialdemokrati, som vi så i det sidste beslutningsforslag jo også har rykket sig på nogle områder. Derfor vil en ny forhandling af indfødsretsaftalen helt klart give god mening. Jeg hørte også Venstre sige, at man ville komme det her forslag i hvert fald delvis i møde, og det understreger igen også, at der er et stort ønske om nye forhandlinger. Så vil jeg sige af hjertet tak til Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti for at støtte det her forslag. Nu er vi tre partier, der støtter det helhjertet. Det er et skridt i den rigtige retning og igen noget, der understreger, hvor vigtigt det er med nye forhandlinger. Til Henrik Dahl: Det er en god pointe, du har, med skøn foran regel. Det er jo derfor, vi har Indfødsretsudvalget, således at man netop kan skønne i helt særlige tilfælde – og det er ikke, fordi jeg synes, vi, som hr. Rasmus Stoklund sagde, skal til at indføre nye systemer, der gør, at der kommer en flodbølge af dispensationssager. Det er jo ikke sådan, det er ment. Men i de helt ekstreme tilfælde er det jo derfor, vi har Indfødsretsudvalget. Så med de ord håber jeg, at vi kan se frem til gode, produktive forhandlinger i Udlændingeministeriet, således at vi kan komme frem til et nyt sæt regler, der gør Danmark om end ikke lige så sikkert og trygt, som det her forslag ville føre til, så i hvert fald noget mere sikkert og trygt, end de nuværende regler tillader. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Det Konservative Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag at indføre skærpede krav for danskkundskaber ved tildeling af statsborgerskab, ved at alle, der søger statsborgerskabet, skal bestå prøven i dansk 3. Det fremgår af bemærkningerne til forslaget, at De Konservative ønsker, at reglerne skal være i overensstemmelse med gældende konventioner, herunder at man fortsat skal kunne søge om dispensation, og at der ikke skal ændres på de øvrige regler. Jeg forstår på den baggrund, at det, som forslagsstillerne ønsker, er at afskaffe undtagelsen om, at en ansøger kan optages på et lovforslag med prøve i dansk 2 i stedet for dansk 3, hvis ansøgeren lever op til et skærpet selvforsørgelseskrav med krav om 9 års selvforsørgelse. Vi kan ikke støtte forslaget. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at hvis man ønsker at blive dansk statsborger, skal man kunne tale dansk. Det synes jeg er helt naturligt, og det er en måde at vise, at man gerne vil Danmark. Det forholder sig da også sådan, at langt de fleste ansøgere om indfødsret har bestået en prøve, der som minimum er på niveau med prøve i dansk 3, når de optages på et lovforslag. Faktisk har der på de seneste to lovforslag samlet været i omegnen af 4.400 personer, der opfyldte det almindelige krav om danskkundskaber, og omkring 450 personer, der blev optaget på baggrund af bestået prøve i dansk 2. At der er 450 personer, der er blevet optaget på baggrund af bestået prøve i dansk 2, er ikke det samme som at sige, at vi tager let på tildelingen af dansk statsborgerskab, tværtimod. Ud over at kunne tale dansk kan man også vise, at man vil Danmark ved at være i beskæftigelse. Jeg synes derfor, det giver god mening, at der stilles et lempet sprogkrav til dem, der har en stabil tilknytning til arbejdsmarkedet. Det kunne f.eks. være frisøren, der har arbejdet i hvert fald de seneste 9 år og derfor opfylder det skærpede selvforsørgelseskrav, men ikke har bestået prøven i dansk 3, selv om vedkommende fint varetager sit frisørjob og har daglig kontakt med kunder i butikken. Det handler om, at der er nogle personer derude, som står op hver morgen, tager på arbejde, bidrager til samfundet og har vist evne og vilje til at blive en del af samfundet, og så er det efter min mening ikke så vigtigt, om de også skriftligt kan sætte kommaerne rigtigt. Når det så er sagt, er jeg selvfølgelig altid klar til at drøfte med aftalekredsen, om snittet er lagt rigtigt, eller om der er behov for eller ønske om justeringer. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg er oprigtigt ked af, at ministeren ikke kan gå med til det her. Jeg synes, at det er et minimumskrav bare at skulle kunne det dansk, som danskprøve 3 lægger op til. Og så er det, ministeren siger i forhold til selvforsørgelse, fint, men vi lever jo desværre i Danmark med, at parallelsamfundene har vokset sig så store, at der er alt for mange derude, som lever i et parallelsamfund, altså som er selvforsørgende, men som lever uden for det normale danske samfund; man har godt nok et job, men man taler arabisk, eller hvad ved jeg – man taler i hvert fald ikke dansk – således at man alligevel bor i Danmark og kan nøjes med at gå op til den her danskprøve 2, fordi man har et job, hvor man alligevel ikke bruger eller lærer det danske sprog. Synes ministeren virkelig, at det er i orden?
Ministeren.
Både spørgeren og jeg selv deltog jo i forhandlingerne, sidst vi ændrede reglerne for tildeling af statsborgerskab, og der havde vi også diskussionen omkring danskkravene. Og jeg kan huske fra dengang, at jeg besøgte et sprogcenter på Vestegnen, hvor jeg bor, for at snuse lidt til: Hvad er dansk 2 og dansk 3 egentlig for noget – altså, hvad handler det om i praksis for de mennesker, der deltager i undervisningen? Og en af de store forskelle er skriftligheden. Altså, dansk 2 er et rimelig mundtligt niveau, hvor dansk 3 også har et forholdsvis højt skriftligt niveau. Og det, jeg i hvert fald fik at vide, var, at der er nogle, der kommer til Danmark, som, hvis ikke de har haft det samme alfabet som os, har meget svært ved og måske aldrig kommer til rent skriftligt at lære dansk så godt, men som taler og forstår alting udmærket og måske også kan læse det. Og der synes jeg, det er rimeligt at sige: Okay, jamen så kan I have et meget hårdt beskæftigelseskrav, 9 års beskæftigelse, og så er det en undtagelse. Og i dag er det cirka hver tiende på lovforslagene, som har benyttet sig af den mulighed. Det synes jeg faktisk er okay.
Spørgeren.
Jamen nu er der jo ikke tale om folk, der skal udvises af Danmark, hvis det er sådan, at de ikke består de her danskprøver. Det er jo folk, der allerede bor i Danmark. Så hvis jeg skal skære helt ind til benet, så synes ministeren, det er i orden med analfabeter, der ikke kan skrive og læse ordentligt på dansk, men som kan et gebrokkent mundtligt dansk – altså, at det ganske enkelt er godt nok til at blive dansk statsborger.
Ministeren.
Jamen jeg er helt enig i, at det her jo ikke handler om, at folk skal udvises. Dem, der søger dansk statsborgerskab, har jo permanent opholdstilladelse. Så medmindre de begår alvorlig kriminalitet, kan de jo blive her. Det er kun et spørgsmål, om vi skal have nogle regler, som vi ved at der er nogle mennesker der vil have meget, meget svært ved at kunne leve op til – måske fordi de er vokset op med et helt andet alfabet eller intet alfabet, som klarer sig godt i det danske samfund, som lever op til strenge krav til at skulle have en ren straffeattest, og som taler udmærket dansk og forstår dansk, men som ikke er så gode til skriftligt dansk. Og der synes jeg, at det er i orden, at vi har en undtagelsesbestemmelse, som cirka hver tiende benytter.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og så går vi i gang med forhandlingsrunden. Den første er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
I Socialdemokratiet mener vi, at man skal mestre det danske sprog, hvis man har et ønske om at blive dansk statsborger. Ansøgere om dansk statsborgerskab skal som udgangspunkt have bestået Dansk 3 for at blive statsborgere. For nogle ansøgere er det dog muligt at blive undtaget for reglen om at have bestået Dansk 3, og de kan nøjes med at have bestået Dansk 2. Det kræver dog, at de lever op til et skærpet selvforsørgelseskrav om at have været selvforsørgende i 9 år. Det drejer sig faktisk om cirka ni ud af ti ansøgere. Kun omkring hver tiende ansøger bliver undtaget og skal altså alene have bestået Dansk 2, fordi de har været selvforsørgende i 9 år og dermed lever op til selvforsørgelseskravet, der er skærpet i det her tilfælde. Det finder vi i Socialdemokratiet er rimeligt, og vores bekymring for en lovændring på dette punkt vil være, at vi vil komme til at se for mange eksempler på folk, der har boet i og bidraget til Danmark positivt i årtier, som først vil få afslag og siden vil få dispensation. Vi får altså skabt et stort bureaukrati, som ikke er nødvendigt. Vi deltager naturligvis gerne i videre drøftelser med De Konservative og med andre partier for at afklare, om der er behov for at ændre nuværende regler. Men vi støtter ikke beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Jeg er jo rigtig ked af, men ikke overrasket over, at den socialdemokratiske ordfører ligesom ministeren ikke støtter forslaget. Men som vi var inde på med ministeren, har dem, der søger om dansk statsborgerskab, jo normalt permanent ophold. Det vil sige, at selv om de ikke får dansk statsborgerskab, kan de jo blive her resten af livet. Så i forhold til den frisør, ministeren talte om, og som måske taler et mellemgodt eller et gebrokkent dansk, men som ikke kan læse og skrive dansk: Hvis man giver den frisør dansk statsborgerskab, fjerner man jo en stor del af det incitament, der er for lige at stramme sig op en gang og så lære det danske skriftlige sprog, lære at kunne læse dansk og kunne begå sig endnu bedre i Danmark og blive endnu bedre integreret, end personen allerede er. Så ud fra det perspektiv: Hvorfor vil man give lempelige regler til folk, der måske ellers ville have strammet sig lidt an og så rent faktisk lært endnu bedre dansk?
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at det centrale her er, at forskellen måske er, hvad man vurderer er vigtigst. Og jeg vurderer mundtlig dansk som vigtigst. Og ministeren redegjorde jo udmærket for, hvor kriterierne ligger for henholdsvis Dansk 2 og Dansk 3, og det er jo noget af det, der adskiller: Det er, at der er et større krav om et vist abstraktionsniveau på skrift, hvis man skal bestå Dansk 3. Og der vil være mange, som – uagtet at de ikke kan opnå dét niveau – fortsat vil kunne være et positivt bidrag til det danske samfund, og som har gjort alt, hvad de kunne for at vise det ved at have bidt sig fast på arbejdsmarkedet og jo i øvrigt tale dansk. For det skal de jo selvfølgelig kunne. Og det er jo det, Dansk 2 så er garantien for.
Hr. Marcus Knuth.
Jamen så er det jo netop, at man bare sender en besked ud til samfundet om, at hvis du ikke rigtig strammer dig an og lærer at skrive og læse dansk, så behøver du det ikke, for så er der nogle særlige lempelige regler for dig. Og det udhuler jo hele princippet i, at vi vil sætte høje krav i forhold til kriminalitet, i forhold til sprog osv., når vi har forskellige niveauer af mere lempelige regler over for dem, der ikke nødvendigvis kan eller vil leve op til de høje krav. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt. For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at man ikke bare kan tale ordentligt dansk, men at man også kan læse og skrive dansk. Og det er egentlig mere bare en kommentar. Jeg ville ønske, at der var flere partier, der bakkede op om den holdning.
Ordføreren.
Jamen jeg kunne bedre forstå bekymringen, og jeg ville synes, at der var et større problem at adressere, hvis nu vi så, at der var rigtig mange, der fik statsborgerskab på det her grundlag. Men det er jo ikke tilfældet. Altså 90 pct. af dem, der får statsborgerskab har bestået Dansk 3. Det her er en undtagelse, som bliver benyttet af nogle, der så på anden vis har vist, at de vil det danske samfund og bidrager positivt til det danske samfund. Og ordførereren ved jo selv, hvordan arbejdet nogle gange er i Indfødsretsudvalget, og at der også er en del sager, hvor man tænker: Okay, det virker alligevel lidt skørt, at den her sag skulle igennem os, for her er tale om en tysk borger, der har boet i Danmark i årtier og været et positivt bidrag. Hvorfor kunne vedkommende ikke umiddelbart stryge igennem? Sådan er det jo, og det vil vi jo se stige yderligere, hvis vi får lavet for firkantede regler.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Det er en forudsætning for at blive en helstøbt del af det danske samfund, at man kan tale og forstå dansk. Og det er der heldigvis flere og flere også her i Folketinget, der indser. Og når der nu efterhånden er bred konsensus om, at det danske sprog er en forudsætning for at være dansk, så må den logiske slutning deraf jo også være, at man skal kunne tale dansk for at blive dansk statsborger. Derfor strammede vi i 2018 under en Venstreledet regering reglerne for sprogkrav. Og siden da har udgangspunktet været, at man skal kunne bestå en prøve svarende til dansk 3 for at få lov at hente det rødbedefarvede pas nede på kommunen. Der er dog en undtagelse, hvis man lever op til nogle særlige strikse krav om selvforsørgelse. Altså, hvis man opfylder ikke bare de almindelige krav om selvforsørgelse, men nogle endnu strengere krav, kan man opnå dansk indfødsret ved at have bestået en prøve svarende til dansk 2. Den mulighed foreslås med det her forslag afskaffet. Og jeg vil bare på Venstres vegne sige, at vi gerne vil hilse den diskussion velkommen. Nu har jeg siddet i Folketinget og i Indfødsretsudvalget i et års tid. Og selv om det i forhold til mange andre, også mange andre herinde i salen, ikke gør mig til andet end en grønskolling, har jeg dog tilladt mig at gøre en observation. Og den observation er, at der er nogle uhensigtsmæssigheder i forhold til de sprogkrav, vi stiller i dag. På den ene side er det helt sikkert, at der er blevet tildelt indfødsret til nogle, der simpelt hen ikke behersker det danske sprog godt nok. Og det er et stort problem, for som jeg sagde før, er det at kunne tale dansk helt afgørende for at blive en del af det danske folk. På den anden side oplever vi så også nogle absurde sager, hvor folk, der har taget Danmark til sig, og som taler dansk bedre end de fleste af os herinde, kan blive afvist. Derfor er jeg egentlig glad for, at vi nu får den her diskussion. Jeg håber – og det er måske naivt – at den her diskussion om beslutningsforslaget kan ende ud i noget andet, end at det røde flertal bare stemmer forslaget ned. For i Venstre er vi i hvert fald klar til at se på, om vi ikke kan skrue sprogkravene sammen på en anden måde, end vi gør i dag. Og vi afviser bestemt ikke at stramme dem. Men jeg skal også være helt ærlig – og det er måske, fordi jeg kun har været herinde et år, at jeg stadig væk godt kan være det: Vi har ikke en fiks og færdig løsning på, hvordan vi præcis rammer den rette balance, og det er vi heller ikke sikre på der er i det her forslag. Men jeg har egentlig en tro på, at reglerne godt kunne bruge et gennemsyn, altså at vi godt kunne bruge en politisk drøftelse af, om vi ikke kan ramme endnu mere præcist, end vi gør i dag. Eller sagt på mere tydeligt dansk: Så vi får budt velkommen til dem, vi gerne vil have som danske statsborgere, og vi får sagt nej tak til dem, vi ikke ønsker som danske statsborgere. Det håber jeg vi kan få en god snak om under udvalgsbehandlingen, og jeg håber, ministeren lytter og også er villig til at sætte sig selv og sit system i spil for at finde en løsning på det, vi i hvert fald opfatter som et problem. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Tak til Venstre for at komme os i møde et stykke ad vejen, men vi mener jo stadig væk grundlæggende, at det ikke er nok at kunne mundtlig dansk som til danskprøve 2, og at der skal lægges op til, at det ikke er nok at tage den, bare fordi man er på arbejdsmarkedet. Så er Venstre enig med mig i vigtigheden af også at kunne læse og skrive dansk for at kunne begå sig ordentligt i Danmark og blive en integreret del af samfundet, i hvert fald nok til at kunne få det danske pas?
Ordføreren.
Ja, at kunne tale, forstå, læse og skrive dansk er vigtigt. Nu er jeg heller ikke af den opfattelse, at en danskprøve 2 ingen kriterier og ingen krav har i den retning, men der er bare ikke lige så mange, som der er i dansk 3. Men jeg kan svare entydigt ja til den konservative spørgers spørgsmål om, hvorvidt det er vigtigt at beherske det danske sprog i mange facetter for at blive en del er det danske folk. Ja.
Hr. Marcus Knuth.
Tak for det. Så vil jeg se frem til den videre behandling i udvalget. Jeg er glad for, at Venstre rækker den hånd frem. Politik er jo det muliges kunst, og vi står ikke her og forventer at få 100 pct. med, at få alle detaljer med af vores forslag, men vi håber, vi kan komme et rigtig langt skridt i den rigtige retning, og det ser vi frem til at gøre i samarbejde med Venstre.
Ordføreren.
Jeg opfatter det mere som en kommentar end som et spørgsmål. Jeg kan bare endnu en gang erklære mig enig med den konservative ordfører. Vi håber, at udvalgsbehandlingen og måske den efterfølgende forhandling, og hvad der ellers skal ske, vil munde ud i nogle endnu skarpere regler, end vi har i dag. Det har vi i hvert fald et ønske om. Vi bliver nødt til at prøve at se, om det kan lykkes. Om det så kan, kan jeg jo ikke svare på, men jeg synes, vi skylder hinanden og Danmark at give det et forsøg.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævnte i talen, at det var en forudsætning for at kunne få statsborgerskab, at man kunne tale og skrive dansk. Nu er det jo ifølge handicapkonventionen sådan, at man kan få dispensation fra det krav, hvis der f.eks. ligger en lægefaglig begrundelse for, at man ikke kan deltage i undervisningen til at bestå dansk 2 eller danskhedsprøven f.eks. Og jeg skal bare lige være sikker på, at ordføreren og Venstre stadig væk er indstillet på at overholde handicapkonventionen, sådan at det fortsat vil være sådan, at man kan få dispensation fra det krav og stadig væk opnå statsborgerskab.
Ordføreren.
Der kan jeg svare entydigt, at det er Venstre stadig væk indstillet på.
Spørgeren.
Jamen det glæder mig, og det håber jeg så også vil kunne blive afspejlet i en anden praksis i Indfødsretsudvalget i de dispensationssager, der har været, for der har vi jo netop set, at i 99 pct. af de sygdomssager, der har været, er der blevet givet afslag. Og det tyder i hvert fald på en lidt bekymrende tilgang, hvor vi ikke kan være sikre på, at handicapkonventionen er blevet overholdt, hvilket jo også har været afspejlet i et par sager ved domstolene. Så jeg ser bestemt frem til en anden praksis.
Ordføreren.
Jeg ser det mere som en kommentar end et spørgsmål, så jeg tænker ikke, at der er det helt store for mig at svare på dér.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak for ordet. I Dansk Folkeparti synes vi, det er utrolig vigtigt, at man stiller høje krav til dem, der skal have statsborgerskab, og det gælder selvfølgelig især sproget, for uden sproget kan man umuligt blive en del af det danske samfund. Og det er jo desværre sådan i Danmark i dag, at der er dele af Danmark, som ikke er rigtig danske længere, og hvor man desværre godt kan begå sig på andre sprog – det kunne måske være tyrkisk eller arabisk. Så derfor skal vi stille rigtig høje krav til danskkundskaberne. Man skal være sikker på, at de folk, der bliver danske statsborgere, rent faktisk er en del af det danske samfund. Og er man det, kan man også godt bestå en danskprøve 3. Så vi støtter forslaget. Vi synes, det er et godt forslag. Og der er egentlig ikke så meget mere at sige, end at det forhåbentlig vil være med til at få aflivet det fænomen, som vi desværre har, nemlig parallelsamfund i Danmark, hvis der stilles større krav til danskkundskaber, når man skal have statsborgerskab. Så det er en god idé. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Nils Sjøberg. Værsgo.
Tak for ordet. Når man søger dansk statsborgerskab, er det ikke bare en idé, som man har fået hen over spisebordet. Det er et resultat af, at man har bosat sig i Danmark i en stor del af sit liv. Man har familie, venner og arbejde her. Man er muligvis ikke perfekt til at tale dansk, når man har bestået danskprøve 2 – langtfra. Det vil jeg gerne være helt åben og ærlig omkring. Man taler på et niveau, hvor man kan tale forståeligt og flydende til hverdagsbrug. Man kan snakke med kollegerne på arbejdspladsen, og man kan måske brokke sig i ny og næ. Jeg mener, at når man har opnået disse færdigheder – man har sit liv her og har arbejdet stort set uafbrudt de sidste 9 år på det danske arbejdsmarked og betalt dansk skat – så burde man kunne få adgang til vores demokratiske system. Når man så længe og så konsistent har givet en så stor andel af lønnen fra sit arbejde til det danske samfund, mener jeg, at man bør få mulighed for at bestemme, hvordan den løn skal forvaltes. De Konservative vil ikke give statsborgerskab til det arbejdende folk, vil jeg jo nærmest konkludere. Man vil ikke længere belønne borgere, der har arbejdet i mange år for det danske samfund. Det skal ikke kunne betale sig at arbejde – kunne jeg sige, hvis jeg var lidt grov. Det er, hvad jeg kan konkludere, når jeg læser dette beslutningsforslag. Jeg vil afslutte min ordførertale med at læse et uddrag fra den prisbelønnede børnebogsforfatter Annette Herzogs debatindlæg i Politiken. Hun fik afslag på dansk statsborgerskab, da hun ikke havde taget danskprøve 3 og ikke kunne bevise sine danskkundskaber på anden vis. Hun skriver: »Jeg har oplevet en langtrukken behandling uden den mindste vilje til at vurdere min ansøgning med lidt sund fornuft. Alene ventetiden på 3 år siger alt: Lad være med at tro, at du spiller en rolle. Tit gik der mellem 6 og 8 måneder mellem Indfødsretskontorets breve, mens jeg havde en svarfrist på 14 dage. Jeg følte, at det næsten var som at sidde på en anklagebænk. Efter den beståede indfødsretsprøve indgav jeg min ansøgning om dansk statsborgerskab i januar 2017. Jeg var klar over, at det ville være nemmest at aflægge prøven i Dansk 3 som dokumentation for mine danskkundskaber, sådan som det står i cirkulærerne. Men de afholdes kun to gange om året, og man skal tilmelde sig flere måneder i forvejen. Desuden var jeg absolut sikker på, at en tysk universitetseksamen som dansk tolk og oversætter samt de mange danske bøger, jeg havde skrevet, ville være tilstrækkelige til at opnå dispensation – som ifølge cirkulærerne også er en mulighed. Jeg vedhæftede også et uddannelsesbevis fra Forfatterskolen for Børnelitteratur i København, hvor jeg havde læst i to år.« Men sådan skulle det ikke gå for Annette Herzog, der blev afvist på grund af manglende danskkundskaber, og hun er ikke et enkeltstående tilfælde. Det skulle ikke gå sådan efter ellers at have oversat sine papirer for mange tusinde kroner betalt i dyre domme. I Radikale har vi den opfattelse, at vi ikke ønsker at lave et endnu mere rigidt og borgerfjendsk statsborgerskabssystem end det, vi har i dag. Derfor kan vi ikke støtte dette forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Jeg synes, at det, Radikale Venstre står og siger her, er langt ude, altså at Konservative ikke vil give dansk statsborgerskab til hele den arbejdende klasse, fordi vi stiller et simpelt krav om, at man kan skrive og læse et nogenlunde fornuftigt dansk. Kan ordføreren høre, hvor langt ude det er? Har ordføreren virkelig den opfattelse af hele den arbejdende klasse? Det vil jeg mene er den altovervejende og størstedel af den danske befolkning. De fleste mennesker, uagtet hvad man arbejder med i Danmark, har et arbejde. Mener ordføreren virkelig, at den arbejdende del af den danske befolkning ikke kan læse og skrive?
Ordføreren.
Jeg gjorde det klart og tydeligt, at man jo kunne sætte det på spidsen på den måde, for det er et forslag, som rammer en del af befolkningen, som arbejder og bidrager til det danske samfund. Det er det, jeg gør opmærksom på. Og det synes jeg ikke er rigtigt, for vi har et system her, som vi skal være med til at forbedre. Det glæder mig, når eksempelvis Venstre har tænkt sig at overveje det. Det glæder mig i den her sammenhæng meget, at man er indstillet på at gøre sig nogle nye overvejelser, sådan at noget tilsvarende som det, vi netop oplever i tilfældet med Annette Herzog, ikke gentager sig, og sådan at de mennesker, der arbejder og bidrager til det danske samfund, bliver respekteret.
Spørgeren.
Så vil jeg gerne frabede mig, at der bliver lagt sådan nogle ord i min mund igen. Det er indbegrebet af politisk plattenslageri at stå og sige den slags. Derudover er det her forslag ikke noget, der vil ramme nogen. Det er noget, der vil hjælpe nogle. Det er noget, der vil række en hånd ud til den del af befolkningen, som lige nu nøjes med at tage danskprøve 2 og så ikke sætter sig ordentligt ind i at læse og skrive det danske sprog. Det er en håndsrækning til dem, således at det giver dem motivationen til at tage sig lidt mere sammen og netop lære at læse og skrive det danske sprog, således at man kan bestå danskprøve 3. Er ordføreren enig med mig i, at det alt andet lige vil være et gode for det danske samfund?
Ordføreren.
Når man taler om politisk plattenslageri, synes jeg, at det faktisk er det, der er tæt ved at være tilfældet her. Det, der er sagen her, er, at der er nogle mennesker, som bidrager til det danske samfund, som går ud på arbejdsmarkedet, og som udfører et stykke arbejde. Jeg formoder, at de, når de omgås danske kollegaer – hvis de gør det, og det vil jeg da håbe de gør – og bidrager til det danske samfund, indgår i det danske samfund, så gradvis lærer dansk. Det vil jeg mene må være den rigtige måde at gøre det på. Derfor mener jeg stadig væk, at danskprøve 2 er udmærket. Men det, der i hvert fald først og fremmest er problemet her, er, at systemet er, som det er.
Så er det hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Jeg beder alene om ordet, fordi jeg studser over, hvorfor ordføreren bliver ved med ligesom at komme frem med det her eksempel med den omtalte børnebogsforfatter, når nu jeg går ud fra, at ordføreren er bekendt med, at de fleste i Indfødsretsudvalget mig bekendt synes, at det virker som en underlig sag og egentlig har sympati for at se på den. Men ordføreren er vel klar over og anerkender, at der, for at vi kan overholde grundloven, er nødt til at være nogle objektive kriterier, der ligger til grund. Derfor vil man en gang imellem se nogle, der falder imellem de objektive kriterier. Og så er det jo så heldigt, at vi har en sikkerhedsventil i form af et Indfødsretsudvalg, som så kan sige, at okay, her var der en, der faldt imellem nogle stole. Det griber vi, og vi ser på det – hvis det er sådan, det måtte lande. Hvorfor så det her behov for sådan at tegne et billede af, at det er hele systemet, den er gal med, og at vi prøver at skubbe folk fra os og sådan noget? Det forstår jeg bare ikke.
Ordføreren.
Tak. Det er, fordi Annette Herzog, hvilket jeg tidligere var inde på i andre sammenhænge og under andre beslutningsforslag her i dag, ikke er et enkeltstående tilfælde. Hun er bare et ualmindelig godt tilfælde og et ualmindelig tydeligt eksempel på et system, som burde kunne se det. Det er et så grotesk eksempel, at det er ganske udmærket at bruge. Hun er ikke den eneste. Men sådan burde man forstå det. Jeg glæder mig også over, at hr. Rasmus Stoklund selv er af den opfattelse, at der her er begået en fejl. Men at der overhovedet kan blive begået en fejl af den slags, viser, at systemet har nogle eklatante fejl og nogle problemer, som vi i den grad bør ændre.
Spørgeren.
Når ordføreren udtaler sig så kategorisk, synes jeg, det er svært ikke at få den mistanke, at det er, fordi ordføreren ikke accepterer, at grundlaget, vi kan lave det her arbejde på, ifølge grundloven er, at det er ud fra objektive kriterier. Og hvad angår objektive kriterier, er det umuligt at lave nogen, hvor skønnet kan være foretaget, inden det kommer til Indfødsretsudvalget, der er befolket af folketingsmedlemmer. Så derfor: Nej, det er ikke et enkeltstående eksempel, og vi vil se masser af tilsvarende eksempler, ligesom man historisk set har gjort. Det er derfor, at man har et Indfødsretsudvalg, der behandler bunkevis af ansøgninger. Det er det, der er sikkerheden for, at vi så griber de mest grelle af dem. Men vi kan ikke komme uden om det, og det er jo ikke noget med at kritisere et system eller noget – det er grundloven.
Ordføreren.
Tak. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at vi tidligere fra Det Radikale Venstres side eksempelvis har foreslået, at man skal have en 9. klasseseksamen, og at man skal være straffri i Danmark, og at man, når man så har boet her i 12 år, burde kunne blive dansk statsborger. Det er også objektive kriterier, som vi spiller ind med og synes kunne være en god løsning. Vi mener, at vi har brug for et mere fleksibelt system, men selvfølgelig med nogle klare retningslinjer, også over for de mennesker, som skal være her. I det her tilfælde, hvor jeg netop gør opmærksom på Annette Herzogs situation, er vi i en situation, hvor systemet i den grad har vist, at der er huller. Det er en situation, som vi ikke kan være tjent med. Jeg vil i den grad opfordre Folketinget til at tage stilling til, om man kan gøre systemet bedre, mere fleksibelt, tage hensyn til de enkelte borgere. Tak.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Halime Oguz. Værsgo.
Tak, formand. I SF er vi enige i, at sprog er en afgørende nøgle til integration og til at kunne fungere på det danske arbejdsmarked. Ansøgere om statsborgerskab i dag skal have bestået danskprøve 3, der svarer til at have bestået afgangsprøverne i dansk i 9. klasse. Forslagsstillerne anfører, at man nogle gange kan nøjes med at have bestået danskprøve 2, der giver kompetencer til at kunne påtage sig erhvervsarbejde, hvis man vel at mærke ikke har modtaget kontanthjælp en stor del af perioden. Det er med andre ord et rimeligt krav, at man skal kunne fungere på en arbejdsplads, eller at man skal kunne bestå en 9. klasses eksamen. Vi mener ikke, at det giver mening at stille yderligere krav til folk, der i øvrigt fungerer fint på en arbejdsplads. Det har desværre ikke noget formål, og derfor stemmer SF imod forslaget. Tak for ordet.
Der er et spørgsmål fra hr. Marcus Knuth.
Som forventet. Anerkender ordføreren, at vi har parallelsamfund i Danmark, som nu desværre har vokset sig så store, at man kan bo i Gellerupparken eller i nogle af de andre ghettoområder i mange år og have et arbejde og begå sig uden nogen sinde at bruge det danske sprog?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg anerkender, at der er parallelle samfund i Danmark, og jeg anerkender også, at der er folk, der fuldstændig vender samfundet ryggen. Det har jeg skrevet adskillige kritiske indlæg om. Men jeg vil også påpege, at det at kunne dansk på et niveau, der svarer til at have bestået danskprøve 3, ikke nødvendigvis sikrer, at man ikke er en del af et parallelsamfund eller har en anden mentalitet. Det er i hvert fald ikke noget, som det her forslag vil kunne gøre op med.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg vil gerne rose de indlæg og de synspunkter, som ordføreren er kommet med. Det bliver jeg rigtig glad for, hver gang jeg læser dem, men tilbage til sagens kerne. Den er jo, at der er folk, som har et arbejde, måske på en restaurant eller i en frisørsalon, som ministeren nævnte, hvor der ikke kommer folk, der taler dansk, og dermed er der ikke den motivation, der burde være, til at lære nok dansk til også at kunne skrive og læse ordentligt dansk. Det er jo det, som det her beslutningsforslag forsøger at gøre op med. Kan ordføreren ikke se fornuften i at give de mennesker en ekstra motivation til at træde ind i det danske samfund og ud af parallelsamfundet?
Ordføreren.
Jo. Men jeg vil gerne anfægte det synspunkt, at hvis man kan sproget på det niveau, som ordføreren for forslagsstillerne forventer, så er det ensbetydende med, at man er velintegreret. Jeg vil påpege, at medlemmer af Hizb ut-Tahrir taler dansk på samme niveau som ordføreren for forslagsstillerne, men at de stadig er en del af et parallelsamfund og er imod samfundet. At have bestået danskprøve 2 og have været i beskæftigelse i 9 år synes jeg faktisk er rimelige krav, for så kan man også godt sproget på et rimeligt niveau. Det synes jeg faktisk er fint nok.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. Forslagsstillerne skriver, at mennesker, som ikke kan bruge det danske sprog til hverdagssprog, ikke skal have dansk statsborgerskab. Men mennesker, der har bestået danskprøve 2, kan uden tvivl bruge det danske sprog som hverdagssprog. Der er efter Enhedslistens opfattelse på ingen måde brug for at skærpe sprogkravet ved tildeling af dansk statsborgerskab og slet ikke med en danskprøve 3, der retter sig mod udlændinge, som har en mellemlang eller lang skole- og uddannelsesbaggrund. I Udlændinge- og Integrationsministeriet egen vejledning fra 2016 står der følgende om danskprøve 3: »Prøve i Dansk 3 henvender sig til voksne udlændinge, som ønsker en formel dokumentation for dansksproglige færdigheder. Det er normalt udlændinge, som har en mellemlang eller lang skole- og uddannelsesbaggrund fra hjemlandet.« Hvis danskprøve 3 gøres til et krav til alle ansøgere, udelukker man mennesker, der ikke har været så heldige at få tilbudt en god skolegang. Vi mener ikke, at tildeling af statsborgerskab skal afhænge af, om man er vokset op i et land med et godt uddannelsessystem, eller af, om ens forældre har været rige nok til at betale for skolegang. Forslagsstillerne skriver i bemærkningerne, at reglerne naturligvis skal være i overensstemmelse med gældende konventioner, så Indfødsretsudvalget kan give dispensation til personer med handicap. Problemet i dag er desværre ikke, at reglerne ikke stemmer overens med konventionerne, men at Indfødsretsudvalgets praksis ikke gør. Udvalget får hvert år forelagt hundredvis af dispensationssager, hvor handicapkonventionen er relevant, og i næsten alle sagerne gives der afslag, hvilket efter Enhedslistens opfattelse er i strid med handicapkonventionen. Dagbladet information gjorde i november 2019 op, at kun 1 pct. af ansøgerne i sygdomssager får dispensation. Så problemet er ikke de nedskrevne regler, men udvalgets praksis. Vi er uenige i indholdet i det her beslutningsforslag, og vi kan derfor ikke støtte det. Men med beslutningsforslaget vil Det Konservative Folkeparti igen pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om kriterierne for optagelse på et lovforslag om indfødsretsmeddelelse. Det er der grund til at glæde sig over, ligesom jeg gjorde det, da vi tidligere i dag, behandlede beslutningsforslaget om sprogkrav i indfødsretssager. At Det Konservative Folkeparti nu tilsyneladende støtter, at kriterierne bliver nedfældet i en lov og ikke i en aftale indgået bag lukkede døre i Udlændinge- og Integrationsministeriet, er glædeligt. Men som sagt kan Enhedslisten ikke støtte beslutningsforslaget.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så har hr. Marcus Knuth fra De Konservative valgt at dele sin taletid med 5 minutter som ordfører og 5 minutter som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Tak, formand. Det danske sprog er fundamentet for at kunne tage Danmark til sig. Det er ikke den eneste hjørnesten – jeg ved ikke, om man kan tale om en hjørnesten, hvis der kun er en – for at blive en del af vores samfund, men det er en absolut nødvendighed. I dag er udgangspunktet, at man skal bestå danskprøve 3, som svarer til danskfagene i 9. klasse med et snit på 02. Det er jo ikke det højeste krav i verden, men det sætter dog en vis barre. Men som sagt ligger djævlen jo i detaljen, og i loven for indfødsret har man indført de her særlige undtagelser, som at man kan nøjes med danskprøve 2, hvis det er sådan, at man f.eks. har været på arbejdsmarkedet i et stykke tid. Og det mener vi ikke er godt nok for at blive en del af det danske samfund; det er langtfra godt nok. Det, at man ikke har været på sociale ydelser i et stykke tid, er altså ikke det samme, som at man er blevet en del af det danske samfund. Som jeg sagde i mine spørgsmål, ser vi jo desværre voksende parallelsamfund, hvor folk bor, arbejder og lever uden særlig ofte at bruge det danske sprog. Der skal selvfølgelig være plads til, at man kan have et handicap eller andet, som gør, at man ikke kan leve op til danskprøve 3, men derudover burde det altså være sådan, at man kan tage danskprøve 3 for at blive dansk statsborger. Så spørger SF: Jamen hvad med Hizb ut-Tahrir? Der er der jo folk, der taler flydende dansk. Det er også rigtigt, og jeg er enig i, at det at tale dansk ikke er det samme, som at man er integreret, ligesom det at have et arbejde ikke er det samme, som at man er integreret. Men jeg vil vende spørgsmålet på hovedet og sige: Hvis man ikke kan ordentligt dansk, vil jeg vove den påstand, at man aldrig bliver ordentligt integreret. Derfor håber vi på opbakning til det her forslag.
Der var lige et spørgsmål. Det er fra hr. Peder Hvelplund. Er det rigtigt? Undskyld, jeg havde ikke mine briller på. Det er hr. Peder Hvelplund, der har mulighed for at stille et spørgsmål. Og så skal jeg huske at tage brillerne på næste gang.
Det går nok. Tak til ordføreren for talen. Jeg skal sådan set bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at det fremover vil være en praksis for Det Konservative Folkeparti, at man der er enige i, at når vi skal diskutere betingelserne for at kunne få statsborgerskab, er det noget, vi gør gennem lovforslag her i salen.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgeren. Altså, dansk statsborgerskab kan kun blive tildelt ved lov. Det er jo derfor, vi stemmer de her lovforslag igennem. Det, vi lægger op til, er en ny forhandling ovre i ministeriet, således at vi kan få et nyt sæt regler for dansk indfødsret, ligesom vi gjorde i 2018. Vi har som sagt et nyt Folketing nu, en ny regering, et nyt parti, nye synspunkter, og derfor ønsker vi at tilpasse den aftale fra 2018, så den passer bedre til de synspunkter, der er i Folketingssalen i dag.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu fremsætter Det Konservative Folkeparti et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at lave et lovforslag, som indarbejder de her krav. Det var sådan set bare det, jeg ville kvittere for. For jeg synes jo, det er fornuftigt, at kravene til statsborgerskab netop bliver lovfæstede gennem en lovbehandling her i Folketinget, frem for at det er noget, der foregår under nogle cirkulæreforhandlinger ovre i Udlændingeministeriet. Så jeg vil sådan set bare kvittere for, at Det Konservative Folkeparti nu fremsætter et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at lave et lovforslag. Det synes jeg er den rigtige vej at gå.
Ordføreren.
Jeg vil egentlig bare gentage det, jeg sagde før. Vi håber, at ministeren har lyttet til de mange partier, der ønsker en ny forhandling om reglerne for indfødsret.
Så er det hr. Nils Sjøberg, Radikale.
Tak. Hvis De Konservative kræver, at man skal have et danskniveau på folkeskoleniveau for at få dansk statsborgerskab, får det mig til at spørge: Hvorfor giver vi så ikke statsborgerskab til alle de unge, som består 9. klasses afgangseksamen, er født og opvokset i Danmark og holder sig fra kriminalitet?
Ordføreren.
Jeg tror nu, at det ligger ret åbenlyst, at vi jo ikke fremsætter det her, som om det skal være det eneste krav for at blive dansk statsborger. Det her er et ud af rigtig mange krav, fordi vi mener at kravene er alt, alt for lempelige. Så det her skal ses som en del af et samlet billede, hvor vi ønsker at gå over til udlændingeministeren og få hævet barren, således at vi får bedre krav; således at dem, der får dansk statsborgerskab, ikke har begået kriminalitet, ikke har siddet i fængsel, taler ordentligt dansk, har et arbejde osv. Så det her er jo altså ikke et enkeltstående beslutningsforslag, der skal erstatte hele indfødsretssystemet.
Hr. Nils Sjøberg.
Men vil det sige, at ordføreren er enig med mig i, dansk på 9.-klassesniveau er det, vi taler om her?
Ordføreren.
Ja, danskprøve 3 er beskrevet, som at man har bestået det, der svarer til danskfagene i 9. klasse med et snit på 02. Altså, reglerne siger sig selv. Og hvis ordføreren ligesom relaterer til sit eget beslutningsforslag tidligere, er der jo altså tale om to vidt forskellige ting. Den ene er, om det her skal være en del af en samlet pakke med høje krav, og den anden – det, som ordføreren siger, i hvert fald indirekte – om det her skal være det eneste krav. Og det er altså to vidt forskellige ting.
Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
I Danmark taler danskerne dansk. Det er naturligt, og derfor giver det også fin mening at stille det som krav, når man vil være dansk statsborger. Men at kunne tale dansk er absolut ikke nogen garanti for, at man er assimileret i det danske samfund. Der skal langt mere til. I Nye Borgerlige ønsker vi at løse udlændingepolitikken fra bunden. Det kræver et fuldt asylstop, at alle udlændinge forsørger sig selv, og at kriminelle udlændinge udvises konsekvent og efter første dom. Islam skal ingen indflydelse have i det danske samfund, og integration er et personligt ansvar, ikke en offentlig opgave. Politikerne igennem de sidste mange årtier har smidt om sig med danske statsborgerskaber til mange, som aldrig burde have haft dem. Det danske statsborgerskab er en gave, vi skal værne om. Eksempelvis mener vi ikke, at man skal uddele statsborgerskaber til folk fra muslimske lande, hvor vi statistisk kan se, at de er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Vi kan sagtens gå med på at stramme reglerne, men vi vil have løst problemerne, så der skal også langt mere vidtgående metoder til, men vi bakker op om beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.
Tak for det. Ja, det er jo lige før, jeg kan bruge min tale til beslutningsforslag B 154 som grundlag for talen her. Udgangspunktet for Liberal Alliance bliver jo det samme, og det er, at vi er rigtig glade for den aftale, som vi var med til at indgå, om, hvordan man tildeler indfødsret, i 2018. Som jeg også sagde ved det forrige beslutningsforslag, har jeg selv siddet i Indfødsretsudvalget og håndhævet den aftale, som vi indgik i 2018, og det synes jeg egentlig gik fint. Systemet administrerer ud fra aftalen. Så er der nogle sager, der ligger i en gråzone, og de havner så i Indfødsretsudvalget. Typisk er de sager, hvor der bliver søgt om dispensation fra sprogkrav, nogle sager, hvor det er selvindlysende, at ansøgeren taler dansk på et højt niveau. Jeg kan jo ikke stå her og afsløre de enkelte sager, men det kan altså være sådan nogle sager, hvor en ansøger har arbejdet i Danmark i mange år, måske inden for undervisning, og har betjent sig af dansk på et højt niveau, og her plejer Indfødsretsudvalget jo så at give en dispensation, og det synes jeg også at det bør. Så min konklusion på beslutningsforslaget her bliver sådan set nært beslægtet med konklusionen på beslutningsforslaget fra før, nemlig at vi skal holde fast i de høje krav, som vi har, men at der også skal være et rum for Indfødsretsudvalget til at træffe nogle fornuftige afgørelser og give nogle fornuftige dispensationer, når det er selvindlysende, at det er rimeligt. Så hensigten i forslaget støtter vi. Den er rimelig, men af hensyn til en smidig behandling af ansøgere, som faktisk kan dansk, og muligheden for også at træffe nogle fornuftige afgørelser der, kan vi ikke bakke forslaget op, sådan som det ligger. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand, og tak til alle for den energi, I har lagt her de sidste par timer i de her forslag. Det gælder også det forslag, der kom fra Radikale Venstre. Det er jo tydeligvis noget, som står vores hjerter nær, uagtet at vi på nogle områder ligger langt fra hinanden. Tak til Venstre og til LA for at være meget imødekommende over for hensigten. Et kort øjeblik håbede jeg, at Henrik Dahl var blevet ægte konservativ, også her på talerstolen og ikke kun i hjertet, men måske kan vi komme det lidt nærmere i udvalgsbehandlingen og forhåbentlig også i de forhandlinger, jeg ser frem til at ministeren indkalder til på indfødsretsområdet. Som sagt har vi jo igen og igen hørt adskillige partier bakke op om ideen om en ny forhandling. Det håber jeg oprigtig at ministeren lytter til, og jeg håber, at han står ved de ord, som han siger, nemlig at hvis han føler, at der er et stort behov for det i Folketingssalen med et nyt Folketing, nye partier og nye folketingsmedlemmer, så er det den rigtige vej at gå. Og så vil jeg selvfølgelig igen sige tak til Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti for at støtte forslaget, som det ligger her. Det var det.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Daniel Toft Jakobsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er et vigtigt og godt lovforslag, som vi skal behandle her i dag. Kort sagt er der en gruppe mennesker med svære handicap, som indtil nu ikke har haft mulighed for at få hjælp til overvågning og støtte om natten i eget hjem, og som får den mulighed nu, hvis det her lovforslag bliver vedtaget. Siden dommen i Vestre Landsret i maj 2015 har vi vidst med sikkerhed, at der ikke er hjemmel i servicelovens § 95, stk. 3, til at yde overvågning og støtte i forbindelse hermed som en del af den samlede hjælp i en ordning med kontant tilskud til ansættelse af hjælpere. Derfor kommer der nu, hvis det her lovforslag bliver vedtaget, et stk. 4, som giver den hjemmel til at yde overvågning og støtte i nattetimerne for unge i alderen 18-23 år og med mulighed for 2 år mere for dem, som lider af en livstruende sygdom. Jeg er rigtig glad for, at den mulighed kommer nu. Med de nuværende regler er der unge mennesker, som, når de fylder 18 år, kan være nødsaget til at flytte hjemmefra til f.eks. et botilbud, før de er klar til det, ganske enkelt for at kunne modtage den hjælp og støtte om natten, som de har brug for. Fremover bliver det muligt for den her gruppe at få den overvågning og støtte, som de har brug for om natten, i eget hjem i, til og med man er 23 år gammel. På den måde bidrager det her forslag rigtig meget til at skabe en bedre overgang til voksentilværelsen for den her gruppe unge med svære handicap. Jeg vil gerne takke partierne bag finansloven – Radikale Venstre , SF, Enhedslisten og Alternativet – for den aftale, som vi udmønter med det her forslag. Jeg ved godt, at flere af jer har spillet en rigtig vigtig rolle i, at vi nu forhåbentlig kan få vedtaget det her forslag, og det skal I have tak for. Jeg ved også godt, at nogle af jer og også nogle af de organisationer på handicapområdet, som har afgivet høringssvar, godt kunne tænke sig, at vi kunne gå endnu længere, end vi gør her, bl.a. i forhold til aldersgruppen. Det kan jeg sagtens forstå, men først og fremmest er jeg bare rigtig glad for, at lovforslaget her giver en klar forbedring for en gruppe borgere, som af mange forskellige grunde kan stå i en rigtig svær situation, og derfor bakker vi i Socialdemokratiet selvfølgelig op om forslaget.
Der er et spørgsmål fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det, og tak for ordførerens tale. Jeg kunne godt tænke mig at komme lidt ind på det med, at man har valgt en aldersbegrænsning, for som Muskelsvindfonden og alle andre også gør opmærksom på i høringssvarene, så handler det her jo ikke kun om de unge, men også om dem, der er ældre end 23. Så hvad vil den socialdemokratiske ordfører gøre i forhold til den del, altså så man også kan inkludere dem, der er over 23? Hvad vil Socialdemokratiet gøre i forhold til det forslag til vedtagelse, der netop også er vedtaget på det her område? Det her lovforslag lever jo ikke op til det forslag til vedtagelse, som et enigt Folketing står bag. Så hvordan og hvorledes vil man gøre fremadrettet?
Ordføreren.
Jamen jeg anerkender – og det tror jeg også jeg gjorde i min tale – at det her lovforslag ikke løser overvågningsproblematikken for alle borgere, men det løser den for en meget, meget vigtig gruppe, nemlig nogle unge mennesker, som, hvis ikke vi gjorde det her, også fremover vil være nødsaget til at flytte hjemmefra, før de er klar til det. Så vi løser en stor del af det, og det er jeg glad for. Vi løser jo det, som det er aftalt i finansloven vi skal løse. Hvad skal der så ske fremadrettet? Altså, i Socialdemokratiet arbejder vi jo på, så godt vi kan, og så hurtigt, som vi nu kan, og så hurtigt, som de økonomiske rammer giver mulighed for det osv., at forbedre forholdene for mennesker med handicap, og vi er kommet, synes jeg, et rigtig, rigtig godt stykke her det første års tid med flere forskellige initiativer. Og nu i dag kommer vi endnu et stykke, og det er jeg rigtig glad for.
Fru Karina Adsbøl.
Når ordføreren siger, at Socialdemokratiet arbejder videre på det her område, kunne jeg jo godt tænke mig at høre, hvornår vi så ser et lovforslag fra Socialdemokratiet, altså fra regeringen, som også indebærer, at det ikke kun handler om de unge, men også f.eks. om ALS-patienter. Ordføreren har måske siddet i Social- og Indenrigsudvalget, hvor vi i sin tid havde masser af foretræder om den her udfordring, der er, netop at det ikke handler om alder, i forhold til hvornår man fejlsynker. Så hvad er det næste skridt?
Ordføreren.
Jeg kan ikke stå her og sætte dato på eller helt konkret sige, hvad næste skridt bliver. Jeg siger bare, at jeg anerkender, at der stadig væk er ting på handicapområdet, som vi skal have set på. Derfor har vi også skrevet ind i det forståelsespapir, som en række partier stod bag, da regeringen kom til, at vi bl.a. skal have evalueret den måde, handicapområdet er organiseret på. Så der er mange ting på handicapområdet, som vi stadig væk gerne vil have set på. Nu har vi siddet i et års tid, og jeg synes, vi er kommet rigtig langt. Det er jeg stolt af, og jeg er også stolt af, at vi her i dag med det her forslag kommer et rigtig godt stykke videre i forhold til en gruppe, som virkelig har brug for det.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Lovforslaget, som vi behandler her i salen, har jo egentlig sin oprindelse helt tilbage i 2015, hvor Vestre Landsret fastslog, at servicelovens § 95, stk. 3, ikke kan benyttes til overvågning. Siden da har unge med omfattende handicap og deres familier været i en form for klemme, fordi de ikke har kunnet få den nødvendige hjælp, og det er den problemstilling, som beskrives her, og som lovforslaget her imødegår. Med lovforslaget foreslås det nemlig, at der skabes hjemmel til, at kommunalbestyrelsen skal udbetale et kontant tilskud til ansættelse af hjælpere til at yde overvågning og støtte, også om natten, til unge i alderen fra 18-23 år og selvfølgelig til dem, som har behov, og som modtager hjælp efter § 95, stk. 3, i lov om social service. Man kan sige, at det her er et godt og vigtigt første skridt, som vi nu kan sætte flueben ved, og jeg vil også understrege, at vi i Venstre er meget optaget af, at vi selvfølgelig også skal sikre en god service for mennesker med handicap, og derfor glæder det mig også, at vi nu behandler det her lovforslag i dag. Når de unge mennesker fylder 18 år, overgår de principielt fra at være forældrenes ansvar til at blive fælles ansvar, og det betyder helt konkret, at overvågningshjælpen i forældrenes hjem forsvinder, kan man sige, og at de unge med handicap dermed praktisk talt tvinges til måske at komme på institution. Noget af det, som jeg vil spørge ind til under udvalgsbehandlingen, er noget, som bl.a. Dansk Handicap Forbund også har rejst i deres høringssvar, nemlig det med, om lovforslaget faktisk med de penge, som er afsat, og som man forventer det vil koste, måske endda kunne dække hele gruppen. Det er noget af det, som jeg synes vi måske alle sammen på tværs af partierne bør have en interesse i at få gravet lidt nærmere ned i, for man kan sige, at hvis midlerne er der, hvorfor tør vi så ikke også at åbne op for dem, der er ældre end 23? Det er i hvert fald noget af det, jeg allerede kan sige til ministeren jeg gerne vil have nogle svar på. Alt i alt kan vi fra Venstres side sige, at vi selvfølgelig bakker op om det her lovforslag, og vi synes, det er rart, at vi får de her ting på plads.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. I Dansk Folkeparti har vi tidligere foreslået, om ikke blot man kunne lave en hjemmel i serviceloven, der gav kommunerne ret til at yde overvågning, som har været gældende praksis før landsretsdommen fra 2015, men det har af uransagelige grunde ikke kunnet lade sig gøre. Baggrunden for det her lovforslag har været en længerevarende kamp. Under den tidligere regering og under den nuværende regering har Dansk Folkeparti haft indkaldt ministre til forespørgselsdebat, og den 12. november 2019 debatterede vi dette emne i Folketingssalen. Forespørgslen lød: »Hvordan og hvornår vil ministeren løse overvågningsproblematikken og hjælpe de familier, som ikke for nuværende kan få hjælp til overvågning af et familiemedlem med indgribende handicap, fordi der ikke er hjemmel i servicelovens § 95, stk. 3, til at yde støtte til overvågning i eget hjem?« I Dansk Folkeparti finder vi det vigtigt, at vi får ændret serviceloven, og at vi får indført en hjemmel, så kommunerne kan vende tilbage til den praksis, der gjaldt før landsretsdommen i 2015. Der har været gjort en kæmpe indsats for at løse det her med adskillige samråd, betænkninger og andet i Socialudvalget, hvor et stort flertal bl.a. skrev, at mulighederne for at finde en løsning på problematikken om kontant tilskud til ansættelse af hjælpere efter servicelovens § 95 om overvågning ikke var udtømt. Partierne bag en tidligere aftale skrev videre, at de fandt, at det var af stor vigtighed, at denne problematik blev løst. Men på trods af dette er det ikke lykkedes endnu at få rettet op på de uhensigtsmæssigheder, som den dom har medført. Dommen medførte jo en justering af den tidligere praksis, hvor der rent faktisk blev ydet støtte til overvågning efter servicelovens § 95 rundtomkring i kommunerne. Dommen fastslog imidlertid, at det alene er timer til personlig og praktisk hjælp i hjemmet, altså hjemmehjælp, der kan indgå i den samlede udmåling. Det har så fået stor betydning for rigtig mange borgere, som grundet deres funktionsnedsættelse ikke er i stand til at tage vare på sig selv, og som derfor har behov for overvågning, fordi de f.eks. lider af epilepsi eller andre former anfald, hvor de har brug for hjælp. Før dommen har kommunerne ifølge de oplysninger, som vi i hvert fald tidligere har modtaget, og som vi også har fået oplyst, fulgt den praksis, at overvågning blev indregnet i den samlede bevilling. Flere familier har måttet kaste håndklædet i ringen, fordi de har stået i en uholdbar situation, hvor de f.eks. har været tvunget til at sende de unge mennesker i et botilbud. Derudover er der også hele problematikken om ALS-patienter, hvor jeg synes vi skal arbejde for fleksible hjælpepakker. Det nytter ikke, at man ikke kan få den hjælp, man har behov for, så derfor må det være sådan, at man løbende og efter ens behov kan stige i antallet af hjælpetimer uden at skulle igennem et langvarigt klageforløb. Efter den tidligere forespørgselsdebat stod alle Folketingets partier bag den her vedtagelsestekst: »Folketinget opfordrer regeringen til hurtigst muligt at finde en løsning på overvågningsproblematikken i relation til svært handicappede, der ikke kan være arbejdsledere, men som ønsker at bo hjemme, herunder bl.a. i forhold til overgangen fra barn til voksenliv. Overvågning er helt afgørende, fordi personen akut kan have behov for hjælp på grund af f.eks. fejlsynkning eller et epileptisk anfald. Overvågningen kan være et alternativ til anbringelse på et botilbud eller plejehjem. En landsretsdom fra 2015 slog imidlertid fast, at der ikke er hjemmel i serviceloven til, at kommunerne kan bevilge hjælp til overvågning. I praksis betyder det, at de pårørende er tvunget til at overvåge personen døgnet rundt eller søge om anbringelse på en døgninstitution væk fra familien og alt det, personen kender og er tryg ved. Situationen er ikke holdbar for de berørte familier.« Det var et enigt Folketing, der stemte den vedtagelse igennem. Det her lovforslag lever ikke op til den fælles vedtagelsestekst, selv om det er et lille skridt i den rigtige retning, men det er ikke tilstrækkeligt. Flere af høringssvarene påpeger, at der er behov for, at der indføres en overvågningshjemmel uden tids- og aldersbegrænsninger. Jeg må også sige, at det har været en meget, meget kort høringsfrist, og jeg havde ønsket, at man havde fremsat det her lovforslag tidligere, for høringssvarene påpeger også forskellige ting: LEV finder det glædeligt, at der med lovforslaget tages et første skridt til at afhjælpe de udfordringer, som de berørte familier har, men finder den foreslåede ordning helt utilstrækkelig i forhold til det samlede behov. Og Epilepsiforeningen ser det også som et første skridt, men melder også tilbage, at det her er et lille skridt i den rigtige retning. Derfor er der rigtig mange høringssvar, som også påpeger, at det her kan blive meget bedre. Jeg skal understrege, at vi selvfølgelig støtter det her lillebitte skridt i den rigtige retning, for det er faktisk noget, vi har kæmpet for længe i Dansk Folkeparti, og jeg vil også sige tak til de partier, der rejste det under finanslovsforhandlingerne, og som har fået den her del med. Jeg tænker her særlig på min kollega, der har været med hele vejen igennem, Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten, og vi har kæmpet kampen i Socialudvalget, så jeg vil i hvert fald sige tak for den del. Men jeg ser frem til, at vi måske kan forbedre det her lovforslag i udvalgsbehandlingen, eller at vi i hvert fald i fællesskab kan arbejde videre for, at det bliver bedre for alle dem, der har brug for hjælpen. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke spørgsmål, så ordføreren må gerne gå ned. Karina Adsbøl ( DF): Åh, nej). Det er jo dejligt, når ordførerne er glade for at stå oppe på talerstolen, men det giver ikke mere taletid. Så er den næste ordfører hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.
Tak for det. Da vi vedtog finansloven for i år, indgik vi en delaftale om overvågning om natten i eget hjem til unge med svære handicaps, og det er denne aftale, vi i dag omsætter til lov. Jeg var berørt over de mange beretninger, vi modtog om overvågningsproblematikken, der til daglig giver et voldsomt slid på de berørte familier, og som giver et incitament til at sende unge med behov for natovervågning på institution, i stedet for at de kan blive i deres eget hjem i længere tid. Men det retter vi op på i dag for en stor del af målgruppens vedkommende. Hermed er unge mellem 18 og 23 i stand til at få overvågning i hjemmet, og det bør reducere gruppen med dette særlige behov ganske kraftigt, og det er vi meget tilfredse med. I lighed med de tidligere talere er vi også indforstået med, at det ikke er hele gruppen, der bliver dækket, for det var pengene ikke til, men vi vil gerne både i udvalgsarbejdet og fremadrettet se på, hvad vi yderligere kan gøre. I første omgang må jeg sige, at vi er meget tilfredse med det her, og vi støtter selvfølgelig forslaget.
Der er to spørgsmål. Først er det fru Karina Adsbøl.
Tak for det, og tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at høre den radikale ordfører om det fremadrettede arbejde. For det her er et lillebitte skridt i den rigtige retning, men vi har en hel, større gruppe, som også har behov for hjælp. Så hvad vil De Radikale være med til i udvalgsbehandlingen: Vil man være med til at kigge på, om man kan ændre det her, så der er flere, der kan komme ind under målgruppen? Nu ved jeg godt, at der bliver snakket meget om økonomi i den her tid, men altså, man må bare sige, at der er rigtig mange milliarder, der er fosset ud af statskassen, så set i det perspektiv kan man i den her sag jo godt tænke: Hvorfor kan man så ikke hjælpe mennesker med handicap ved at udvide målgruppen? Måske ordføreren kan svare på det?
Ordføreren.
Tak for det. For det første er jeg helt uenig med spørger i, at det her er et lillebitte skridt; det er at tale det ned. Det, vi tager her, er et konkret skridt, hvor det lykkes at komme i land med et politisk resultat, som det ikke er lykkedes for spørgeren tidligere at komme i land med. Det er et produkt af finanslovsforhandlingerne. Vi har prioriteret midler her til at tage et stort skridt i den rigtige retning, som er konkret og har stor betydning for rigtige mennesker, og det tjener ikke noget formål at kalde det et lillebitte skridt og lade, som om vi ikke her gør noget vigtigt. For det andet: De penge, vi bruger i hjælpepakkerne omkring corona, er meget store beløb – det er rigtigt – men det er engangsudgifter, som kommer til at belaste på en anden måde, end når vi sætter de løbende driftsudgifter for staten op. Så det er to helt strukturelt forskellige pengekasser, som spørgeren her blander sammen, og det prøver vi at undgå. Der er tale om permanente udgifter det ene sted, og der er tale om engangsudgifter det andet sted – og de ting har en meget forskellig effekt på statens finanser. For så vidt angår det videre arbejde, er vi indstillet på, på linje med det, som Venstres ordfører sagde, at se på, hvordan vi i udvalgsarbejdet kan gøre det her så klogt som muligt. Vi er også indstillet på at se, hvad der er af yderligere muligheder fremadrettet.
Fru Karina Adsbøl.
Tak for ordførerens svar. Jeg skal bare høre ordføreren: Så Det Radikale Venstre er villige til eventuelt at se på, om man kunne lande en fælles betænkning til det her og sikre, at man kunne arbejde videre med det, så man ikke sætter den her aldersbegrænsning på, men kan få udvidet målgruppen, så dem, der har behov for hjælp, også kan få hjælpen? Det er jo godt, de unge kan, men det er jo en lillebitte målgruppe ud af dem, der har behov for hjælpen. Så er Det Radikale Venstre indstillet på det?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, er det her et produkt af en finanslovsaftale, der er indgået mellem en stribe partier, som ikke omfatter Dansk Folkeparti, hvor vi har prioriteret midler til området, og det er de midler, vi nu omsætter i lov. Og det er klart, at den økonomi vil vi gerne se på hvordan man kan bruge bedst muligt, men vi vil ikke i udvalgsarbejdet gå ud og bryde rammerne for den økonomi, der ligger her.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Jeg vil gerne bore lidt ned i præmissen for det her med, at det skal koste staten penge, at man giver kommunerne lov til at gøre noget. Blev den udfordret under finanslovsforhandlingerne, som Det Radikale Venstre deltog i, altså det, at man siger til kommunerne, at de gerne må hjælpe borgerne, hvis de i kommunen beslutter at gøre det, og at påstanden fra regeringens side så er, at det koster staten penge? Blev det udfordret? Er Det Radikale Venstre enig i, at det må koste staten penge, hvis man giver kommunerne lov til at yde en service?
Ordføreren.
Tak for det. Virkeligheden er jo, at kommunerne, når de nu får den her mulighed, så også siger i forhandlingerne med staten, at det kommer til at have en vis omkostning, og at det derfor går ind i de økonomiforhandlinger, der ligger. Det er den virkelighed, som den slags ting bliver afgjort i. Den har vi ikke udfordret konkret i det her spørgsmål, nej.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er jo meget mærkeligt. Kommunerne har lov til at bygge 20 svømmehaller. Men det, at de har lov til det, betyder ikke, at de har en omkostning. De beslutter jo selv, om de vil bygge 20 svømmehaller, og det her er også en service, man yder til borgerne, og kommunen beslutter selv, om kommunen vil yde den service. Det, at staten giver kommunen lov til at yde den service, betyder da ikke, at kommunen skal gøre det, og det betyder da derfor heller ikke, at det skulle føre til, at kommunerne har et krav over for staten om, at staten skal komme med nogle penge. Jeg forstår simpelt hen ikke, at der kan sidde voksne partier omkring et bord i en finanslovsforhandling og give KL ret i, at hvis staten giver kommunerne lov til det her, så skal staten komme med nogle penge.
Ordføreren.
Jeg håber, at vi med den her tekst, med den her lov, skaber en forventning for de 18-23-årige om, at de kan forvente at få overvågning i deres hjem, når de har brug for det, og at de vil presse deres kommuner til at tildele dem den hjælp. Så i det her tilfælde må jeg sige, at ja, jeg regner med, at vi skaber en forventning om et merforbrug derude.
Så kom der lige et spørgsmål mere. Fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jeg nåede det lige. Lidt afledt af den debat, der lige har været, undrer jeg mig en lille smule, hvad angår de her unge mennesker, som kommer ind med det her, hvor de får mulighed for at få hjælp derhjemme og få den her overvågning. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er nogle unge mennesker, som alternativt skulle være på et botilbud, hvor de også får den støtte og hjælp, fordi de jo ikke vokser ud af den her enten udviklingshæmning eller det her handicap, men at det er noget, der er sådan ret permanent for den her gruppe?
Ordføreren.
Tak. I det omfang, vi kan indrette os på en måde, så vi kan få en større gruppe omfattet, så vil jeg såmænd gerne se på det. Men helt konkret kan man se, at der i dag er forældre, der har taget den opgave på sig at forestå døgnovervågning, hvilket slider ganske alvorligt på disse familier, fordi disse familier ikke ønsker, at barnet skal på institution, og ønsker at fastholde det hjemme og derfor påtager sig en opgave, som er kæmpestor. Her laver vi noget konkret aflastning for disse familier.
Fru Mette Thiesen.
Ja, og det er et skridt på vejen, og det er rigtig godt, men stopper barnet med at være ens barn, når det bliver 24 år i stedet for 23 år? Nej, det gør det ikke, og jeg synes måske, det er en lille smule mærkeligt at kigge på en fysisk alder på nogen, som har så svære handicap som dem her. Det er jo nogle, som resten af deres liv vil have behov for den her støtte og hjælp, så derfor giver det ikke nogen mening at sætte en aldersgrænse på det. Men jeg vil bare have ordføreren til at bekræfte, at de, når de kommer over det 23. år og ind i det 24. år og jo så desværre ikke har den her mulighed mere, så stadig vil have brug for den hjælp, men bare bliver tvunget på institution eller på et bosted, hvor de får den hjælp.
Ordføreren.
Tak for det. Som det er i dag, indtræffer den hændelse, når barnet fylder 18 år. Med det her får vi i det mindste rykket det til, når barnet er ovre det fyldte 23. år. At børn-/forældrerelationen skulle ændre sig, er der selvfølgelig ikke noget i, og det var heller ikke det, som spørgeren spurgte mig om. Men her må jeg sige, at vi laver en helt konkret fremrykning af det tidspunkt, hvor den her hændelse indtræffer. Så kan man diskutere, om det er godt eller skidt, at det sker, men jeg må sige, at det er en forbedring.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er ikke et område, jeg normalt blander mig i, men fordi jeg på privatfronten faktisk er involveret i netop det her, tillader jeg mig at tage ordet for at sige, at vi – og det håber jeg alle er enige om – absolut skal gøre, hvad vi kan, for at sikre, at unge mennesker, uanset om de så bliver 18 år, 23 år, 25 år, eller hvad det måtte være, kan være sammen med deres familier. Jeg er ikke i tvivl om, at de meget hårdtarbejdende og velmenende medarbejdere, der er rundtomkring på de mange institutioner i landet, gør deres absolut bedste. Men jeg har til gengæld også set rigtig mange af dem, og jeg vil sige, at der ikke er mange, hvor man som forælder har lyst til at se ens barn, uanset hvad for en alder barnet har, skulle have sin fremtidige tilværelse. Så jeg mener, at vi absolut må gøre, hvad vi kan, for at aflaste de familier, som sådan set helhjertet og dedikeret ikke bare sætter hverdagen, men hele livet ind på at hjælpe deres børn. Jeg tror ikke, der er nogen, der har oplevet, hvordan den sektor ser ud, som med samvittigheden i behold ville kunne komme frem til en anden konklusion.
Ordføreren.
Så føler jeg mig overbevist om, at spørgeren i lighed med Dansk Folkepartis ordfører kommer til at stemme for den her klare forbedring, vi laver for vilkårene for disse familier.
Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.
Tak for det. Politik handler om mennesker, og derfor er det dejligt, at vi i dag kan behandle et forslag, der kan hjælpe unge mennesker med handicap og deres familier. Siden 2015 har tre på hinanden følgende socialministre sagt, at problemet med overvågning skal løses, så man kan give det rigtige tilbud og dermed undgå tvangsinstitutionalisering, og først nu, 5 år senere, sker der noget. I SF mener vi ikke, at der kan være nogen som helst tvivl om, at servicelovens bestemmelse i § 95 bør ændres eller tilpasses, så en lang række familier og deres unge ikke længere skal leve i uvished om, hvad der vil ske, når de unge fylder 18 år. Derfor har vi kæmpet for den lovgivning i flere år, og vi er derfor også glade for, at det er lykkedes at komme igennem med at få det her på finansloven. Og jeg vil rigtig gerne give en tak til både forligspartierne og ministeren. Og der skal også sendes en særskilt tak til ordføreren for DF, fru Karina Adsbøl, som har været en stærk medkæmper i sagen. For et år siden mødte jeg Eva til en valgdebat i Langå i Randers Kommune. Eva fortalte om den svære situation, som hendes datter Emilie snart vil stå i. Emilie er født med alvorlig epilepsi, som gør, at hun skal overvåges dagligt, 24 timer i døgnet. Overvågningen har hendes mor, Eva, stået for, og hun har fået tabt arbejdsfortjeneste, da hun ikke kan arbejde, mens hun passer på Emilie. Eva har sendt os en hilsen i forbindelse med førstebehandlingen af forslaget: Som mor til en ellers relativt velfungerende pige med svær epilepsi, som kræver døgnovervågning, har jeg frygtet hendes 18-årsfødselsdag. Med den nuværende lov om automatisk stop vil det efter al sandsynlighed betyde, at hun vil blive tvunget hjemmefra, tvunget på et bosted. Jeg har i en årrække kæmpet for min datters selvbestemmelsesret i forhold til at sikre hende retten til at bestemme over sin egen fremtid, herunder ikke mindst til selv at bestemme, hvornår og hvor hun flytter hen, når hun engang er klar til at forlade de trygge rammer hos mig. Min datter får nu mulighed for at blive boende hjemme, til hun fylder 23, præcis som mange andre unge vælger at gøre. Næste skridt er, at vi helt fjerner aldersgrænsen og dermed sikrer, at vi som samfund i stedet for kigger på det enkelte menneske og vurderer ud fra individets behov. Kampen fortsætter, men med denne lovændring er vi et skridt nærmere ligestilling og værdighed for vores unge med handicap. Emilie og jeg krydser fingre for, at vi nu kan glæde os til hendes 18-årsfødselsdag. I SF havde vi også gerne set en lovændring uden aldersgrænse, uden begrænsning i hjælp om natten, eller at der i det mindste var bedre mulighed for dispensation. For hvis det vurderes bedst for en ung mand på 24-25 år at blive boende hjemme, skal der være mulighed for det, ligesom en ældre kvinde med als også kan få muligheden for overvågning i hjemmet. Og derfor skal vi på sigt sikre et system, der tilgodeser behovene – ikke et system, hvor mennesker med handicap kan presses ud i en anbringelse på grund af rigide aldersgrænser. Vi er i SF er tilfredse med ændringsforslaget fra ministeren, der medfører en opblødning i forhold til kravet for at opnå dispensation. Dog er vi fortsat bekymrede over kriteriet om, at en læge skal vurdere den unges sygdom som værende livstruende og med en maks.-periode på 2 år. Disse krav kan betyde, at langt færre unge vil få muligheden for at få overvågning, end det egentlig var tiltænkt med forslaget. Vi står selvfølgelig ved den aftale, vi har indgået ved finanslovsforhandlingerne, men vi vil gerne understrege, at vi hele tiden har været undrende i forhold til beregningerne af forslaget. SF mener på linje med nogle af høringsparterne – CP-foreningen og DH – at der inden for rammerne af de 60 mio. kr., der er afsat, burde være tilstrækkeligt med penge til, at man både kan sætte aldersgrænsen op og indføre en mere brugbar dispensationspraksis. Og derfor er det også godt, at vi blandt forligspartierne er enige om, at ordningen skal evalueres om 1-2 år. Det ser vi frem til, så vi som lovgivere kan få et klart billede af, hvor mange borgere det her drejer sig om, og hvad det i virkeligheden har kostet. Med de bemærkninger stemmer SF ja til forslaget, og vi glæder os over, at en gruppe unge mennesker med handicap nu får mulighed for overvågning i hjemmet.
Der er ingen spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken med hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg glæder mig overordentligt over, at vi i dag kan behandle et lovforslag, hvor der endelig tages fat på at løse det dybt alvorlige problem, der opstod, da Vestre Landsret for lige godt 5 år siden afsagde en dom, der betød, at der ikke var hjemmel til at fortsætte den hidtidige praksis med at yde støtte til overvågning af borgere med handicap, der fik hjælp efter servicelovens § 95, stk. 3. Dermed blev muligheden for støtte bogstavelig talt revet væk fra nogle hundrede familier, for hvem støtten til overvågning er fuldstændig afgørende for at få tilværelsen til at hænge sammen – familier, hvor en ung eller måske en ægtefælle i kraft af deres handicap konstant kan komme i en livstruende situation, f.eks. som følge af epilepsi eller fejlsynkning; familier, der dermed kan blive tvunget og for nogles vedkommende har været tvunget til at træffe det svære valg, at den unge eller ægtefællen måtte flytte til et botilbud med døgnovervågning i stedet for at blive boende sammen med familien. Det er simpelt hen hjerteskærende uretfærdigt. I de 5 år, der er gået siden landsretsdommen, har familierne kæmpet for at få genetableret muligheden for at få støtte til overvågning. Enhedslisten har sammen med andre partier arbejdet hårdt for at få ændret situationen. Jeg vil også godt kvittere over for Dansk Folkepartis handicapordfører for det store arbejde, som hun og Dansk Folkeparti har udført i den her sag. Det har holdt ualmindelig hårdt undervejs. Det har fra skiftende ministres side ikke skortet på forståelse, når vi har drøftet det; der er bare ikke blevet handlet. Sagen er blevet trukket urimeligt i langdrag, det har været umuligt at få skabt klarhed over økonomien, og konkrete forslag til en løsning har faktisk været fuldstændig fraværende. Jeg vil også sige, at den situation heldigvis har ændret sig, efter at vi har fået en ny regering. Det vil jeg godt kvittere for. Jeg vil dog samtidig sige, at det ikke har ændret sig helt så meget i en retning, som vi gerne så i Enhedslisten. Vi er rigtig glade for, at vi ved finanslovsforhandlingerne opnåede enighed om at sikre mulighed for støtte til overvågning om natten til unge mellem 18 og 23 år, men jeg vil godt understrege her, at vi anser det for dybt beklageligt, at støtten til overvågning er aldersbegrænset, og at den ikke kommer til at omfatte hjælp hele døgnet. Derfor betragter vi også det forslag, som vi behandler i dag, som et første skridt, der skal følges af flere, sådan at alle borgere med handicap, der modtager hjælp efter § 95, stk. 3, og har et overvågningsbehov, også får ret til at modtage den nødvendige hjælp til overvågning. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at det har været svært at komme dertil, hvor vi er dag. Den uklarhed, der har været omkring økonomien, når vi har drøftet det med tidligere ministre, har i et vist omfang fået lov at overleve. Der var uklarhed, desværre, omkring økonomien, da vi forhandlede finansloven, og der har i de drøftelser, vi har haft omkring udmøntningen af forslaget, tror jeg, også været en enighed regeringen og forligspartierne imellem om, at der er en mildest talt mudret situation omkring økonomien, som vi simpelt hen har et behov for at få afklaret. Det er Enhedslistens klare opfattelse, at det med den økonomiske ramme, vi aftalte ved finanslovsforhandlingerne, havde været muligt at sikre støtte til overvågning, om ikke til alle de borgere, som burde være omfattet af retten til støtte til overvågning, så i hvert fald til langt flere borgere. Vi er kommet et lille stykke, også efter finanslovsforhandlingerne, med den aftale, vi har lavet, så der nu er indarbejdet en dispensationsbestemmelse, der giver mulighed for forlængelse ud over det 24. år. Og vi er rigtig godt tilfredse med, at der er enighed om, at vi skal have en grundig belysning af de økonomiske konsekvenser, der er ved at gennemføre lovforslaget. Jeg må sige, at jeg ikke er i tvivl om, at det vil vise sig muligt at udvide ordningen, også inden for den økonomiske ramme, vi har afsat ved den sidste finanslov. Og under alle omstændigheder kan jeg garantere, at det vil have en meget høj prioritet for Enhedslisten, at vi hurtigst muligt får sikret alle borgere i målgruppen en ret til støtte til overvågning.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative. Værsgo.
Tak. Som lovgivningen er i dag, er det ikke muligt at yde overvågning og støtte i eget hjem som en del af hjælpen i ordninger efter servicelovens § 95, stk. 3, om kontant tilskud ved ansættelse af hjælpere, hvor arbejdslederfunktionerne varetages af en nærtstående. Det betyder, at borgere, som på grund af deres funktionsnedsættelse har behov for overvågning og støtte om natten ved siden af den personlige og praktiske hjælp i hjemmet, ikke kan få det. Hvis behovet for overvågning og støtte skal dækkes for denne gruppe borgere, kan den enkelte borger at tage imod et døgndækket botilbud, hvor personalet kan tilse borgeren og yde støtte om natten sammen med den øvrige hjælp. Det betyder, at unge med funktionsnedsættelse og behov for overvågning og støtte om natten fra den dag, de fylder 18 år, er nødt til at flytte på botilbud ved det fyldte 18. år, selv om de måske ikke er klar til at flytte hjemmefra. Jeg har læst en hel del hjerteskærende fortællinger fra familier, hvor deres børn ved det fyldte 18. år stod og skulle tage stilling til, om deres 18-årige skulle flytte på døgntilbud eller blive i hjemmet. Jeg er selv forælder, og som forælder kan jeg fuldt ud sætte mig i deres situation. Det må være et forfærdeligt dilemma og situation at stå i. Med lovforslaget her skaber vi mulighed for, at unge i alderen fra 18 til 23 år med svære handicap og omfattende funktionsnedsættelse, som har behov for overvågning og støtte om natten, kan tildeles en hjælp i hjemmet som et kontant tilskud og derved blive boende hos deres forældre og ikke føle sig nødsaget til at tage imod et botilbud for at kunne få hjælp og blive tilset om natten. Det vil være med til at skabe en bedre overgang til voksentilværelsen for de unge, som har behov for overvågning om natten, og det støtter Det Konservative Folkeparti op om. Endelig vil jeg i forhold til den sidste del af lovforslaget omkring dispensationsmulighed nævne, at unge, som efter en lægelig vurdering lider af en aktuelt livstruende sygdom, skal kunne fortsætte med at modtage overvågning i eget hjem, indtil de afgår ved døden, dog højst i 2 år, som der står i lovforslaget, sådan at de unge ikke behøver at tage imod et botilbud i den sidste del af deres liv for at få den nødvendige hjælp om natten. Den del af lovforslaget bakker vi fra Konservatives side også op om, men vi mener, at vi bør inddrage Lægeforeningens høringssvar og deres forslag til kriterierne i forhold til den her del af lovforslaget i det videre arbejde i udvalget. Men som nævnt støtter Konservative op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Det her lovforslag er jo, som der tidligere blev sagt, et skridt på vejen. Det handler jo grundlæggende set om, om familier har mulighed for at tage sig af deres børn hjemme med hjælp, eller om familier simpelt hen skal tvinges ud i at aflevere deres allerkæreste på en institution eller i et døgntilbud. Familier, der ønsker at tage sig af deres børn uanset alder, er altså fanget i systemet lige nu. Og det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at familier, der faktisk ønsker at tage sig af deres børn hjemme, ikke kan blive hjulpet. Med det her lovforslag kommer vi et lille stykke ad vejen, men når vi taler om mennesker med så svære handicaps, som den her gruppe har, så giver det ikke nogen mening at tale om en fysisk alder, for det kan være enormt forskelligt. Jeg ved, vi ikke må bruge rekvisitter, men jeg har fundet en artikel i Frederiksborg Amtsavis, hvor der bl.a. bliver nævnt en ung mand, som er 24 år. Han vil ikke kunne få den her hjælp, og den her familie er så presset, i forhold til at de ikke længere kan få hjælp til ham på grund af den her aldersgrænse. Og sådan må det altså ikke være. Når man taler om børn, unge eller voksne med så svære handicaps som dem her, er vi altså nødt til at prioritere, at familier kan tage sig af deres nære hjemme, og at ingen familier på grund af rigide regler bliver tvunget til at skulle aflevere deres barn eller nære på en institution, når de faktisk gerne vil tage det ansvar på sig hjemme og tage sig af dem. Jeg kan faktisk næsten ikke forestille mig noget værre, end hvis man kommer ud for den form for rigiditet. Derfor har vi også tænkt os at bede om assistance til at få stillet et ændringsforslag, hvor vi får gjort op med nogle af de her ting, netop fordi vi ønsker at tage højde for, at man som familie selvfølgelig skal kunne tage sig af sine nære og sine kære derhjemme med den støtte og hjælp, der er behov for. Det må aldrig være sådan, at man som familie bliver tvunget til at aflevere sit barn enten i et botilbud eller på en døgninstitution på den her baggrund. Men vi bakker op om lovforslaget. Det er et skridt i den rigtige retning, men vi så gerne, at vi løste problemet helt. Tak.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance stemmer også for lovforslaget, som vi ligesom de øvrige partier anerkender som et lovforslag, der gør tingene bedre, end de er i dag. Men vi er fyldt med spørgsmålstegn om, hvorfor man ikke blot udvider kommunernes mulighed for at tilbyde den her hjælp, i stedet for at den er så begrænset, som den er i lovforslaget her. Vi er med på, at Kommunernes Landsforening hævder, at det udgør en merudgift at tilbyde familier med f.eks. handicappede børn mulighed for natovervågning, hvis det er nødvendigt, efter serviceloven. Det siger Kommunernes Landsforening. Men vi er ikke med på, at det, at man giver kommunerne lov til selv at vælge, om de vil tilbyde den service eller ikke tilbyde den service, udgør et finansieringsbehov hos kommunerne, som de har krav på at få staten til at dække en del af. Det er simpelt hen noget af det mest mærkelige, jeg nogensinde har hørt. På alle mulige områder har kommunerne mulighed for at tilbyde service til borgerne: flere pædagoger, flere lærere, færre børn i klasserne, nye svømmehaller, nye idrætsfaciliteter osv. Det har kommunerne lov til, fordi det mærkeligt nok ikke er forbudt ifølge loven, og så er påstanden, at hvis man på dette ene område giver kommunerne lov til at yde den service, så er presset så stort for, at servicen bliver ydet, at man nærmest, ved at man giver kommunerne lov til det, pålægger kommunerne en udgift. Hvis det skulle danne præcedens, skulle vi forbyde alle mulige kommunale services, for dermed har borgerne mulighed for at gå til kommunen og sige: Vi vil gerne have den service, vi vil gerne have en ekstra svømmehal, vi vil gerne have flere pædagoger i børnehaven, vi vil gerne have færre børn i klassen. Det er jo dyrt, og fordi det ikke er forbudt for staten, så bliver staten nødt til at finansiere, at der kan være det pres på kommunerne for at levere ydelsen. Jeg forstår ikke noget som helst af, at regeringen ligger under for dette pres fra Kommunernes Landsforening, altså at fordi man ikke forbyder dem at levere en service, så skal staten betale nogle af pengene til det. Jeg forstår det ikke, og jeg forstår ikke det flertal, som har siddet under finanslovsforhandlingerne og accepteret, at det skal være muligt for Kommunernes Landsforening at sige: Hvis I ikke forbyder os at levere den her service, bliver I nødt til at give os nogle penge. Jeg synes, det er et svagt flertal i Folketinget, der ligger under for det her pres, og det er ikke kun regeringen, jeg er skuffet over her. Det er også de andre finanslovspartier, det er Enhedslisten, det er SF, det er Radikale Venstre og Alternativet. Hvorfor finder man sig i at danse efter Kommunernes Landsforenings pibe her? Vi stemmer for lovforslaget, og så må vi jo vente, til der kommer et andet flertal i Folketinget, med at give Kommunernes Landsforening besked om, at sådan noget her gider vi altså ikke længere.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det, og jeg er da ked af, at jeg har skuffet ordføreren. Det handler muligvis om forskellige ideologier i forhold til, hvordan vores systemer i virkeligheden skal fungere i det her land. Men anerkender ordføreren, at der er en forskel på, at vi siger, at man i kommunen har mulighed for det her, og så at man har et retskrav på det, som der faktisk bliver indført med den her lovændring. Det er jo således, at det her er en overvågning, som borgerne kan gøre krav på, og de har klageadgang og den slags ting. Det gør bare situationen lidt anderledes, for det er jo sådan – og jeg skal nok være den sidste til at forsvare KL i den her sag på grund af problematikken om beregningerne – at når vi lovgiver og pålægger kommunerne at udføre en lang række opgaver for os, så må der også være en vis form for rimelighed og balance.
Ordføreren.
Ja, hvis man giver et retskrav, og det gør man så med det her lovforslag, men det kunne man jo bare lade være med. Man kunne jo bare gå tilbage til tilstanden før dommen ved retten, som var, at det kunne kommunerne gøre, hvis de ville. Så kom der en dom, som hævdede, at serviceloven ikke giver hjemmel til at yde den service, og så står vi så i den her situation nu. Men tilstanden før dommen var jo, at det var op til kommunerne selv, om de ville give den service. Det kunne man jo bare være vendt tilbage til.
Fru Charlotte Broman Mølbæk.
Ja, det kunne man, men det mener jeg oprigtigt talt ikke er den bedste løsning for borgerne, for vi skal jo tænke på, at borgerne skal have et retskrav, og det skal de have, uanset hvilken kommune de vælger at bosætte sig i. Så der må ikke være alt for stor forskel på, hvordan man vælger at udmønte den her lovgivning. Så et eller andet sted bliver vi også nødt til at have en eller anden form for fællesnævner, når vi snakker om hjælp til mennesker med handicap. Det må ikke på den måde blafre i vinden.
Ordføreren.
Så ifølge SF er det simpelt hen bedre, at hvis man er op til 24 år, så har man et retskrav på at få denne hjælp, hvorimod der, hvis man er over 24 år, slet ikke er nogen mulighed for at få den hjælp, selv om kommunen har lyst til at yde hjælpen. Det er bedre, end at alle borgere har mulighed for at få den hjælp, hvis deres kommune er indforstået med at yde den. Det synes jeg ikke. Jeg synes, det vigtigste er, at alle kommuner får lov til at yde den hjælp til alle borgere, hvis kommunerne ønsker det.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører er fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl.
Tak. Grunden til, at vi står her, er, at der er borgere med handicap og meget alvorlige sygdomme, der har brug for overvågning, ikke mindst om natten. Det kan være en 19-årig, der på grund af en sygdom eller et handicap f.eks. risikerer at komme i en utrolig kritisk situation midt om natten, hvor vedkommende f.eks. ikke kan få luft. Det kan være en meget alvorlig og potentielt livstruende situation, som kræver, at der er nogen i nærheden til at hjælpe. For at imødekomme dette har vi også i Alternativet været med til at udarbejde og vedtage en finanslov, som sætter penge af til overvågning. I første omgang kan det dække støtte til forældre, der ønsker at beholde deres børn på 18-23 år hjemme, så de selv kan overvåge dem i stedet for at sende dem på en institution. Det er blevet utrolig positivt modtaget i mange familier, som har levet under et kæmpestort pres, fordi de skulle overvåge deres børn og unge døgnet rundt. Men jeg har også kontakt til et medlem af vores parti, der har en voksen søster, der kræver overvågning døgnet rundt, og hun er ikke glad for den her lov, for den stopper ved 23 år. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt for os i Alternativet at kæmpe videre for at ophæve aldersgrænsen og sikre, at støtte til overvågning og døgnhjælp gælder for alle, der har brug for det i det her land.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl.
Tak for det, og tak for talen. Nu har jeg lyttet til de her taler, også fra dem, som har siddet med ved forhandlingsbordet, bl.a. Enhedslisten og SF, og alle de andre ordførere i dag, som alle sammen problematiserer aldersgrænsen på de 23 år. Så er det man tænker: Hvorfor landede den så der? Så jeg vil spørge Alternativets ordfører: Hvad så nu? Hvordan kommer vi videre herfra? Vil Alternativets ordfører kæmpe sammen med Dansk Folkeparti og holde regeringen op på, at de skal indføre det, der står i det forslag til vedtagelse, vi i fællesskab vedtog? Der står netop, at man skal finde en løsning. Der er plejehjem jo også nævnt: et alternativ til botilbud eller plejehjem. Så det handler også om dem, der er ældre. Så hvordan kommer vi videre herfra?
Ordføreren.
Det er svært for mig at stå og udtale mig på andres vegne, men jeg kan da gøre det på vores. Ja, vi vil da kæmpe videre. Og uden at lægge nogen ord i munden vil jeg da sige, at jeg har oplevet en bekymring fra alle de politikere, som har været med til at vedtage det her, over, at den sidste del ikke er kommet med: altså at der overhovedet er en aldersgrænse. Når jeg oplever så tydelig en bekymring, har jeg også en forventning om, at vi kan komme videre med det. Jeg kan jo ikke stå her på talerstolen og forhandle finanslov, men min mavefornemmelse siger mig, at det her er noget, vi lige så stille kommer til at løse.
Fru Karina Adsbøl.
Grunden til jeg spørger, er, at jeg prøver lige at afdække, hvem det er, der måske har forhindret, at den her målgruppe blev udvidet. For når jeg hører de her partier i Folketingssalen, så hører jeg jo, at de alle sammen gerne vil have udvidet den her målgruppe i forhold til, at det ikke handler om en bestemt alder, men om, at man kan få den hjælp, man har behov for, uanset hvilken alder man har. Så spørgsmålet er bare, hvorfor man så ikke fik det vedtaget, og om der var nogen, der var imod det.
Ordføreren.
Jamen jeg vil jo ikke stå her og åbne for den type forhandlinger. Det sker naturligvis i fortrolighed. Det, jeg har oplevet, er, at de historier, der har været omkring unge, som ikke kan få luft om natten i forbindelse med epilepsi, og dem, som virkelig kræver overvågning, har gjort et kæmpe stort indtryk på os alle sammen, også regeringen, og derfor har vi prioriteret at tage et kæmpe skridt i forhold til løsningen. Det er jo sådan med lovgivning og ofte, når der er økonomi indblandet, at man gør noget ved det: tager et stort skridt, og det er jo så også med henblik på at komme videre med det.
Tak til Alternativets ordfører. Så er vi igennem ordførerrækken, og den sidste, der får ordet, er social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Mange tak til ordførererne. Jeg vil gerne kvittere for modtagelsen af lovforslaget og for den konstruktive debat, der har været i salen i dag. Som bekendt udmønter lovforslaget her en del af finanslovsaftalen for 2020. Formålet med lovforslaget er at skabe hjemmel til at yde overvågning og støtte i forbindelse hermed om natten for unge med omfattende funktionsnedsættelser i alderen fra 18 til og med 23 år i eget hjem og at indføre en dispensationsordning, så man beholder denne hjælp i op til 2 år yderligere, hvis man ved det fyldte 24. år lider af en livstruende sygdom. Med lovforslaget her sikres en bedre overgang til voksentilværelsen for en gruppe unge med meget svære handicap og deres hårdt prøvede familier, der har ventet ganske længe på en løsning af problematikken omkring manglende hjemmel i serviceloven til overvågning og støtte i forbindelse hermed. I den forbindelse vil jeg gerne kvittere for det store og løbende fokus på sagen fra Folketingets partier, og jeg er oprigtig glad for, at vi nu faktisk står der – ikke kun i tale, men også i handling – hvor vi kan få vedtaget en lovændring, der betyder en forhåbentlig mærkbar forbedring for de berørte familier. Det er ikke nogen hemmelighed, at det har været vanskeligt at nå til enighed med KL om økonomien. Tingene er også nødt til at kunne hænge sammen ude i kommunerne. Det har vi ikke kunnet overbevise KL om at de gør. Derfor sigter vi efter at gøre erfaringerne op, når ordningen har virket lidt tid. Uanset hvad ser jeg det her lovforslag som et vigtigt skridt til at forbedre situationen for en gruppe svage unge og deres familier. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få belyst under udvalgsbehandlingen, men vil mest af alt i dag faktisk bare glæde mig utrolig meget over, at vi nu er kommet så langt, som vi er, med en diskussion, der har fyldt så meget og været så frugtesløs, siden den dom faldt tilbage i 2015.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak for det. Jeg vil egentlig bare høre ministeren, om ministeren mener, at man helt reelt kan bruge en fysisk alder som rettesnor til unge med så svære handikap, som det er tilfældet her.
Ministeren.
Når der er den aldersgrænse, som der er i det her lovforslag, så kan man pege på to begrundelser for det. Den ene begrundelse er, at med lovforslaget her sigter vi mod at sikre en bedre overgang til voksentilværelsen for en gruppe unge. Og der er jeg meget enig med ordføreren i, at der er tallet 18 jo ikke sådan et magisk tal; at så er man pludselig moden og klar til at flytte hjemmefra. Det gælder jo i øvrigt også unge, som ikke har handicap og funktionsnedsættelser. Men det gælder måske især den her særlig sårbare gruppe, og derfor er jeg jo glad for, at vi med det her lovforslag kan åbne op for, at man kan få længere tid til det og et bedre forløb i forhold til at skulle flytte hjemmefra. Så er der da også den anden side af historien her, nemlig at der skal være en økonomi og en finansiering af tingene. Og hvis der ikke skulle være det, og det her sådan bare var gratis at indføre, så går jeg da ud fra, at Dansk Folkeparti under den tidligere regering havde fået gjort noget ved det her for længst. Så svaret er todelt: Med det her lovforslag har vi fokus på at sikre en bedre overgang til voksentilværelsen for en gruppe unge, men der skal selvfølgelig også være en økonomi, og det giver nogle begrænsninger.
Fru Mette Thiesen.
Nu synes jeg jo egentlig lidt, at hr. Ole Birk Olesen havde en rigtig god pointe før, for det var tilsyneladende muligt for kommunerne uden, hvad skal vi sige, hjælp herindefra at gøre det, inden den her dom fra 2015. Og jeg kunne egentlig tænke mig, at ministeren forholdt sig til en artikel i Frederiksborg Amtsavis, som jeg også nævnte fra talerstolen før. Og det er om en familie, som er dybt rystet, fordi de har en meget, meget svært handicappet dreng, som de simpelt hen gerne vil passe hjemme. Han er så lige fyldt 24, og avisen har så spurgt social- og indenrigsministeren, hvorfor svært handicappede over 24 ikke kan få støtte til at blive boende hjemme, hvis forældrene ønsker det. Og nu citerer jeg ministeren: »Jeg er glad for, at de unge og deres familie kan få en god overgang, inden at de unge flytter hjemmefra. Men man skal jo ikke blive boende hjemme altid«. Der er jeg nødt til at spørge, om det generelt er ministerens holdning, at det er ministeren, der skal diktere, hvordan familierne skal indrette sig.
Tak. Ministeren.
For det første vil jeg gerne lige benytte anledningen til at opklare en misforståelse. For det er en misforståelse, hvis man har fået et billede af, at alle kommuner over en kam bevilgede overvågning om natten før dommen i 2015. Det kan vi også godt prøve at få uddybet. Men det er ikke sådan, at man de facto oplevede alle steder at have adgang til det. Så vil jeg sige: Nej, det er ikke mig, der skal bestemme, hvornår man flytter hjemmefra. Men nu har vi jo at gøre med en ordning, hvor det er offentlige midler, der finansierer den her overvågning om natten, og derfor bliver vi nødt til at forholde os til, hvor langt den finansiering kan række, og hvad der så kan være en naturlig grænse.
Tak. Så er det fru Karina Adsbøl.
Jeg bliver nødt til at sige til ministeren, at Dansk Folkeparti har kæmpet længe for det her, også i forhandlinger, hvor Socialdemokratiet har siddet rundt om bordet, bl.a. i satspuljeforhandlingerne. Så vil jeg spørge, om ministeren i dag kan bekræfte, at kommunerne er dut-kompenseret for BPA-ordningerne. Det var det ene. Og det andet spørgsmål, jeg vil stille, er i forhold til det fælles forslag til vedtagelse, vi har vedtaget, V 10: Synes ministeren, at det her lovforslag lever op til det forslag til vedtagelse, som et flertal af Folketingets partier har skrevet og vedtaget her i Folketingssalen?
Ministeren.
Til det første vil jeg sige, at jeg ikke tror, jeg har hørt nogen i dag gøre andet end at anerkende, at det her er noget, der har optaget mange partier længe. Det, jeg tillod mig at gøre, var at konstatere, at det her jo ikke blev til virkelighed i de år, hvor Dansk Folkeparti var parlamentarisk grundlag for en regering, og hvor der blev indgået aftale om endda også et par finanslove, hvor man kunne have fået det her igennem. Og det betyder, at der er nogle familier, der har ventet meget længe på den løsning, der nu bliver fremlagt med lovforslaget i dag, og som heldigvis kan træde i kraft lige om lidt på grund af den finanslovsaftale, regeringen indgik med finanslovspartierne før jul – og tak for det til jer. Jeg synes jo, det er flot at høre også Liberal Alliance her sige: Så må vi jo fikse det, når vi kommer tilbage i regering. Man kan i hvert fald konstatere, at det ikke er blevet fikset – hvis man kan sige det om noget så vigtigt og kompliceret – før vi står her i dag. Så vil jeg da sige, at jeg synes, vi tager et rigtig vigtigt skridt her i dag. Men det er klart, og det synes jeg også jeg har været meget åben omkring, at der er de begrænsninger, der hænger sammen med aldersgrænsen, i den finansiering, der er her.
Fru Karina Adsbøl.
Man må i hvert fald sige, at regeringen er blevet presset til handling på det her område. Jeg har tidligere siddet til forhandlinger med Socialdemokratiet om netop det her emne. Men det kan vi jo godt diskutere, når ministeren vil skyde med skarpt på den måde. Men den anden del, jeg lige vil spørge ind til, er: Mener ministeren, at det her lovforslag, som ministeren har fremsat, lever op til det fælles forslag til vedtagelse, vi har vedtaget her i Folketingssalen?
Ministeren.
Men jeg bliver nødt til lige at knytte et par ord til det, ordføreren for Dansk Folkeparti siger, for én ting er at rejse noget i en politisk forhandling, noget andet er jo at acceptere, at der er de økonomiske rammer, der skal til, for at det kan lade sig gøre. Og nu skal jeg ikke referere meget dybdegående fra forhandlingsforløb, men jeg har da mere end én gang oplevet, at der bliver lagt flere krav og ønsker på bordet, end der er penge til – og det gælder ikke kun for Dansk Folkeparti; sådan er det jo tit og ofte, altså at man ønsker mere, end man nødvendigvis kan få. Så det billede genkender jeg ikke. Jeg anerkender til fulde Dansk Folkepartis kamp for den her sag, men jeg bliver også bare nødt til at sige, at det først er her i dag, at det bliver til virkelighed.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Jeg tager kun ordet for at gentage fru Karina Adsbøls spørgsmål, som ministeren nu ad to omgange ikke har svaret på: Mener ministeren, at lovforslaget her lever op til det forslag til vedtagelse, som et flertal i Folketinget har vedtaget i Folketingssalen?
Ministeren.
Men det svarede jeg faktisk på i slutningen af mit første svar – det forsøgte jeg, men der kommer mine pædagogiske evner så måske til kort – nemlig at med beslutningen her mener jeg at vi kommer et rigtigt vigtigt stykke ad vejen i den diskussion, og jeg medgiver også, og det har man heller ikke hørt mig sige andet, at der i diskussionen er en målgruppe, som er større end den, som vi lykkes med her.
Hr. Ole Birk Olesen.
Et stykke ad vejen er svaret fra ministeren. Så svaret her på spørgsmålet, om lovforslaget lever op til det forslag til vedtagelse, som et flertal i Folketinget har vedtaget, er, at det lever op til det et stykke ad vejen, altså det lever ikke helt op til det forslag til vedtagelse, som også Socialdemokratiet har stemt for. Hvad er forklaringen på det?
Ministeren.
Altså, nu skal man passe på med at være polemisk, men hvis nu den meget store optagethed af det her emne havde fyldt rigtig meget for den tidligere regering, kunne det jo være, man havde løst det her tidligere. Derfor vil jeg sige, at med det lovforslag, vi vedtager her i dag, som heldigvis træder i kraft lige om lidt og kommer nogle hårdtprøvede familier til forhåbentlig meget stor hjælp med stor betydning for deres livskvalitet og deres hverdag, så kommer vi et meget vigtigt stykke ad vejen i forhold til den vedtagelsestekst og i forhold til en diskussion, der jo har haft mange år på bagen, og hvor der er gået og kommet mange finanslove, uden at der har været fundet en løsning.
Tak til social- og indenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak for det. Danmark er for lille til store forskelle. Uanset hvor du bor i Danmark, skal du kunne have en berettiget forventning om, at der er et ordentligt velfærdssamfund til dig og din familie. Det har været Socialdemokratiets udgangspunkt for en ny udligningsordning, der omfordeler flere velfærdskroner mellem kommunerne. I dag har kommunerne meget forskellige grundvilkår at drive kommune efter. Eksempelvis er det sådan, at Gentofte har mere end et dobbelt så stort beskatningsgrundlag som Brønderslev. Som et andet eksempel har Brøndby Kommune 26 pct. indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande, mens Hørsholm til sammenligning kun har 6 pct.. Og hver gang Lyngby-Taarbæk Kommune tvangsfjerner 1 barn, bliver der tvangsfjernet 97 børn på Lolland. Forskellene i kommunernes økonomiske grundvilkår må ikke blive for store. Bliver de det, trækker vi Danmark skævt, og det ønsker vi ikke. Derfor lå der også en bunden opgave på den socialdemokratiske regerings bord med at få rettet op på nogle af de skævheder, som der er i den kommunale økonomi. Det var derfor en bunden opgave at få lavet en udligningsreform. Jeg er derfor meget glad for, at det er lykkedes at lande den nye udligningsreform med en bred aftale, hvor vi tager et stort skridt i den rigtige retning med at få løst de bundne opgaver, der var, og hvor vi også får løftet kommunernes evne til helt generelt at finansiere velfærd. Kigger vi på den aftale, der ligger, er der en lang række ting, som jeg er særlig glad for. Jeg er meget tilfreds med, at vi flytter penge fra de store byer og ud til de kommuner, hvor der er lidt længere mellem husene. I alt flyttes der 1,4 mia. kr. til Danmarks yderkommuner. Det bidrager til en langt bedre balance mellem land og by, så forskellene ikke vokser sig for store. Derudover flytter vi penge fra en række af de mere velhavende kommuner til en række af de kommuner, som er mere økonomisk udfordrede. Med aftalen øges de mest velhavende kommuners bidrag, så kommuner med de største udfordringer får flere penge til at løse eksempelvis de sociale problemer. Endelig omfordeler vi ikke alene den kommunale økonomi – vi løfter den også. Hele Danmark er kraftigt påvirket af coronakrisen i øjeblikket, og det vil vi efter alt at dømme være i en rum tid endnu. Derfor er det ikke nok blot at omfordele imellem kommunerne – vi er også nødt til at sikre en robust bund under kommunernes økonomi, og det kræver flere penge. Derfor er jeg glad for, at vi med aftalen tilfører kommunerne ekstra finansiering på 6,5 mia. kr. til næste år, og at vi løfter den kommunale mulighed for at finansiere velfærd med hele 5,5 mia. kr. årligt med den aftale, som vi behandler nu. Så synes jeg, der er grund til at dvæle ved, at det er sikret med et bredt flertal. Nu skal man jo passe på med at bruge begrebet historisk, men jeg tror, det er sådan, at man skal tilbage til 1970'erne for at finde den sidste aftale om udligning, som blev indgået hen over midten. Det synes jeg er en bedrift, som vi kan tillade os at være ganske stolte over. Det er jo vigtigt med alle aftaler, at man forsøger at gøre dem så brede som muligt, men med en aftale, der er så afgørende for den kommunale økonomi, er der særlig grund til at glæde sig over, at den er bred, fordi det giver ro og stabilitet omkring kommunernes økonomi i årene fremover. Derfor vil jeg gerne opsummere ved at sige, at vi ønsker et Danmark i bedre balance, hvor der er mulighed for at finansiere velfærd i alle landets kommuner. Det tager vi et stort skridt i retning af med aftalen, og derfor bakker vi selvfølgelig op om aftalen. Jeg er enormt glad for, at den er landet og ser frem til, at den kommer ud at virke allerede fra næste år. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.
Det er jo det samme, hver gang man hører Socialdemokraterne tale om den her udligningsreform: at i hele den retoriske opbygning af talen er det, som om der ikke er nogen udligning i forvejen, altså som om kommunerne i dag kun lever af deres egne penge. Men der er jo massivt meget udligning i forvejen, også før det her lovforslag bliver vedtaget. Det, som Socialdemokraterne skulle have gjort, som regeringen skulle have gjort, var jo at vise, at der ikke er et ordentligt velfærdssamfund overalt i Danmark, så der derfor er behov for at flytte nogle flere penge. Men prøv at lade mig læse op her, hvad der står om f.eks. idrætsfaciliteterne i forskellige kommuner i Danmark i en publikation fra Danmarks Statistik, der udkom i oktober 2019, altså en ganske ny publikation: »Sat på spidsen skal over ti gange så mange mennesker deles om en idrætshal på Frederiksberg i forhold til i Lemvig.« Så hvorfor er det, at Frederiksberg skal betale en masse ekstra penge til Lemvig, når der er ti gange så mange mennesker om en idrætshal på Frederiksberg, end der er i Lemvig?
Ordføreren.
Først og fremmest er jeg jo glad for, at hr. Ole Birk Olesen kan se, at når vi taler om og diskuterer udligningsreformen, så siger vi nogenlunde det samme i løbet af debatten. Det siger vel noget om en vis konsistens i argumenterne. I forhold til når man sammenligner kommunaløkonomien mellem kommuner, tror jeg, at man bliver nødt til at anlægge et lidt mere nuanceret billede end alene at sammenligne antallet af svømmehaller eller fodboldstadioner. Jeg tror, at man må sige, at den regering, som Ole Birk Olesens parti var medlem af, og som Ole Birk Olesen også var minister i, forsøgte at lande en udligningsreform, og det var jo, fordi den regering havde den samme analyse som den nuværende regering, hvad angår problemstillingen, nemlig at der er for store forskelle mellem kommunernes mulighed for at finansiere velfærd, og at der dermed var behov for at lave den udligningsreform, som den tidligere regering kuldsejlede med, men som vi så heldigvis lykkes med nu.
Hr. Ole Birk Olesen.
Kan hr. Christian Rabjerg Madsen nævne en, to eller tre kommuner, hvor velfærdssamfundet ikke er godt nok – som begrundelse for, at vi bliver nødt til at tage nogle penge fra nogle kommuner og give til de der kommuner, så de endelig nu i år 2020 kan få et ordentligt velfærdssamfund?
Ordføreren.
Ja, jeg har besøgt en lang række kommuner, hvor man løber for stærkt; hvor der ikke er tilpas tid til at håndtere kernevelfærdsopgaver. Det er eksempelvis kommuner på Lolland Falster, der kæmper med massive sociale udfordringer, som vi nu giver dem bedre mulighed for at håndtere. Så kan man vel også bare sige i al saglighed, at hvis man kigger på det ekspertudvalgs anbefaling, som vi har baseret vores arbejde på, så siger de meget klart, at der flytter mennesker til Københavnsområdet og de store byer langs østkysten, og at beskatningsgrundlaget i de byer dermed stiger mere, end det gør andre steder. Og derfor bliver den skævhed, der er, større i årene fremadrettet, og det er det, vi ønsker at gøre noget ved.
Tak for det. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det, og tak for talen. Socialdemokratiets ordfører udbreder sig om, at den her aftale giver et permanent løft i velfærden for 6,5 mia. kr., så vidt jeg hørte – nej, for 5,5 mia. kr. Vil det betyde, at man ude i kommunerne så faktisk må bruge de penge på velfærd? For jeg havde en forestilling om, at jeg havde forstået det sådan, at servicerammen satte nogle begrænsninger på det her. Men kan ordføreren i dag give tilsagn om, at samtlige 6,5 mia kr. kan blive brugt på velfærd?
Ordføreren.
Jeg kender hr. Jens Henrik Thulesen Dahl godt nok til at vide, at jeg tror, at du ved – ligesom de andre medlemmer af Folketinget – at det jo er sådan, at det er de årlige forhandlinger om kommuneøkonomien, der bestemmer servicerammerne, og det er servicerammerne, der definerer, hvor mange penge kommunerne kan bruge på velfærd. Men det er klart, at når man styrker kommunernes finansiering, giver man flere kommuner mulighed for at nå deres serviceramme, og derfor løfter vi – hævet over enhver tvivl – velfærden med en bedre udligningsreform her, hvor vi styrker kommunernes økonomi generelt. Så vil jeg da sige, at hvis man helt generelt kerer sig om kommunernes mulighed for at levere en god velfærd, skal man jo glæde sig over, at vi har fået en ny regering, som ønsker at styrke kommunernes økonomi og løfte velfærden. Vi lavede en kommuneaftale sidste år, som med én aftale styrker den kommunale mulighed for at levere mere velfærd end de sidste fire tilsammen under borgerligt styre, altså under den borgerlige regering, som Dansk Folkeparti jo sikrede var ved magten.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg har godt hørt før, at det er blevet sagt, at det hører hjemme under kommuneforhandlingerne. Men når nu ordføreren stiller sig op på talerstolen og ligesom udbreder sig om, at det her løfter velfærden med 5,5 mia. kr. kr. For man har over årene været ret tæt på at ramme den samlede serviceramme, så det er jo ikke, fordi der er mere luft ude i kommunerne til at bruge ekstra penge, hvis man ikke får lov til det. Så derfor tager jeg det her som et udtryk for, at kommuneaftalen, som jeg ved man er i gang med lige nu, rent faktisk vil føre til, at man får lov at bruge de her 6,5 mia. kr.
Ordføreren.
Jeg kan sige, at regeringen har en ambition om igen at løfte servicerammen, så vi igen sikrer en bedre velfærd i Danmark. Det var noget af det, som vi sagde til danskerne i valgkampen, og det er noget af det, som vi også vil gøre, hvad vi kan, for at levere på. Derfor tror jeg også, at man med optimisme – hvis man ønsker, at vi skal styrke velfærden – kan se frem til, at der lander en kommuneaftale, forhåbentlig inden så længe. Men det er hævet over enhver tvivl, at når vi styrker kommunernes mulighed for at finansiere velfærden med en udligningsreform som den her, så sikrer vi også bedre velfærd.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Hvordan vil man sikre, at de her penge ikke bare går til ekstra centraladministration og ledelse?
Ordføreren.
Vi har kommunalt selvstyre i Danmark, og derfor er det jo de dygtige medlemmer af kommunalbestyrelserne – herunder spørgeren, i al fald tidligere – som har et ansvar for ude lokalt at sikre, at pengene bliver brugt fornuftigt. Jeg har meget stor tillid til vores byråd ude lokalt, selv om der kan være svipsere indimellem, hvor man kommer til at bruge for mange penge på bureaukrati, men helt generelt er jeg meget fortrøstningsfuld med, at kommunerne kommer til at styrke velfærden betragteligt med de muligheder, som bliver givet her.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Så vil jeg anbefale, at ordføreren prøver at kigge lidt på de faktuelle tal, for så skal man ikke være så rolig. Faktum er, at en kommune som Albertslund får 5,4 mio. kr. i den her udligningsreform, og det er altså en kommune, som på centraladministration og ledelse bliver drevet væsentlig dyrere end de omliggende kommuner – faktisk 1.000 kr. dyrere i gennemsnit end de andre kommuner. Så hvis man drev Albertslund Kommune lige så effektivt som de omkringliggende kommuner, kunne man faktisk finde 31 mio. kr. årligt i budgettet. Men det, man gør her, er, at man tager fra de kommuner, som bliver drevet effektivt, og giver til en ineffektiv kommune. Er det regeringens politik?
Ordføreren.
Jeg anerkender ikke præmissen, at Albertslund skulle være en kommune, der er drevet ineffektivt. Jeg tror, man kan komme et stykke som kommunalbestyrelse med at benchmarke administrationsomkostninger op imod andre kommuner, men der er jo mange forhold, der gør sig gældende i en kommune, og som kan have betydning for, hvor mange penge man fornuftigvis skal bruge på administration. Så jeg tror måske, det er en anelse for forsimplet et billede, der bliver tegnet op her.
Tak. Så er det hr. Orla Østerby.
Tak for det. Hr. Christian Rabjerg Madsen nævnte i sin ordførertale, at man var glad for, at de store kommuner, altså København, Odense, Aarhus og Aalborg, leverer ind til den nye udligningsreform. Det er jo rigtigt, at de fire kommuner er de fire kommuner, der suger borgere ud af – kan vi sige – Udkantsdanmark, men tallene er jo, at København skal aflevere 465 mio. kr. og Odense skal have 47 mio. kr. Aarhus skal aflevere 78 mio. kr., og Aalborg skal have 36 mio. kr. Synes ordføreren, at det er at levere meget ud til de øvrige kommuner?
Ordføreren.
Det er ikke rigtigt, når spørgeren påstår, at jeg nævnte de her byer. Det er forkert. Det, jeg sagde i min tale, var, at jeg glæder mig over, at vi flytter 1,4 mia. kr. fra større byer og ud til områder, som er mere tyndtbefolkede, og det er fakta i vores udligningsreform. Når jeg synes, det er klogt, er det jo, fordi jeg er opvokset i en relativt tyndtbefolket kommune og opstillet i Syddanmark, hvor jeg har kunnet besøge nogle af de kommuner, hvor der er længere imellem husene, og hvor jeg kan se, at det i en række af de kommuner er vanskeligere at drive kommune, end det er i andre kommuner, hvor der er tættere imellem husene, og hvor det er nemmere at få stordriftsfordele ind. Der er det bare, jeg frygter, at der kan blive en forskel på, hvilken behandling man giver socialt udsatte, hvor gode børnehaver man har. Det er en forskel, som kan blive defineret af, om det er en kommune, hvor der er langt imellem husene, eller det er en kommune, hvor man har mulighed for at få nogle stordriftsfordele ind, og det er nogle af de problemer, som vi løser med reformen.
Hr. Orla Østerby.
Men hvis ordføreren ser på de tal, som København, Odense, Aarhus og Aalborg leverer ind til den ny udligningsreform, så er det jo småpenge i forhold til de mange, mange unge mennesker, de her byer modtager ude fra de kommuner, som ordføreren rigtigt nævner mangler penge til service. Så må jeg bare spørge: Kunne København, som i deres budgetter og i deres regnskaber har masser af penge i overskud, Odense, som udvider og vokser, Aarhus, som udvider og vokser, og Aalborg, som udvider og vokser og bruger masser af penge, ikke have leveret noget mere til den her udligningsreform?
Ordføreren.
Nej, jeg mener, at balancen, som vi har fundet i reformen, er fornuftig, og jeg er glad for og stolt over, at vi flytter 1,4 mia. kr. fra de større byer ud til mere tyndtbefolkede områder. Hvis vi skal sikre, at nogle af vores unge mennesker bliver boende i de mere tyndtbefolkede områder, tror jeg, at noget af det, der er afgørende i den forbindelse, er at sikre, at der faktisk er uddannelsestilbud til stede derude, og det er noget af det, som den nuværende regering i modsætning til den tidligere går meget op i og har leveret på.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, fru Anni Matthiesen.
Tak for ordet. Med lovforslaget, som vi behandler her, befinder vi os måske på en af de her længe ventede opløbsstrækninger. I hvert fald er vi nu ved endelig at være i mål med at få lavet en kommunal tilskuds- og udligningsaftale. Det er noget, som jeg godt kan afsløre at jeg personligt har set rigtig meget frem til som Venstres ordfører, for det har taget meget lang tid. Med lovforslaget her lægges der op til en lang række ændringer, som samlet set skal sikre et mere enkelt og robust udligningssystem. Blandt de mange ændringer er bl.a. en række initiativer, som vi i Venstre er særlig glade for. Det handler bl.a. om indarbejdelse af beskæftigelsestilskuddet i den generelle udligning og en halvering af udlændingeudligningen – begge dele er ting, som også finansieringsudvalget anbefalede tilbage i 2018. Derudover er der tale om en permanent videreførelse af likviditetstilskuddet på 3,5 mia. kr., som vil skabe mere sikkerhed for kommunernes økonomi. Der er også etableringen af en ny pulje til udsatte hovedstadskommuner, et nyt tilskud til yder- og økommuner, et særtilskud til grænsenære kommuner og uændret kommunal skat og målrettet tilskud til skattenedsættelser. Uanset hvordan man skruer en udligningsaftale sammen, vil der altid være nogle kommuner, som får en regning, som de synes er alt for stor, og der vil også altid være nogle kommuner, som måske endda er meget utilfredse, fordi de synes, at de ikke har fået nok penge. Jeg kan huske, at der for næsten et år siden, da jeg blev ordfører for det her område, var nogen, som sagde til mig: Vent du bare, til I skal i gang med de her udligningsforhandlinger, så vil du blive ringet ned af sure borgmestre, som er utilfredse, næsten uanset hvad det er for en aftale, I lander. Jeg vil også godt sige her i salen i dag, at selve forhandlingsforløbet ikke har været kønt. Det er nok noget, som heller ikke er gået nogens næse forbi. Tværtimod var der lidt af en farce i starten, hvor regeringen tilbageholdt nogle væsentlige beregninger, som mange efterspurgte, og på et tidspunkt blev der også lækket fra de fortrolige forhandlinger. Så kort og godt var det ikke en særlig køn cocktail. Venstre fik jo på den måde også testet tålmodigheden undervejs. Aftalen mente vi så, trods alt, var så vigtig, at det var vigtigt at holde fast i bordkanten og blive ved med at kæmpe kampen for at nå i mål. I Venstre fandt vi det faktisk bydende nødvendigt, at vi sad med og fik sat vores præg på aftalen, så regeringens udspil blev ændret. Det holdt hårdt, men det lykkedes trods alt. Vi er meget tilfredse med, at vi fik rettet op på nogle af de ting, som var i regeringens udspil, og at vi fik sat nogle markante aftryk. Og jeg er ikke i tvivl om, at med de mange gode initiativer er vi også med til at skabe et mere sammenhængende Danmark. For Venstre har det været helt afgørende, at en aftale skulle imødekomme vores tre hegnspæle, som vi satte, inden vi gik ind i forhandlingslokalerne. For det første skulle regeringens skattesmæk laves om til et samlet kommunalt skattestop. For det andet var det afgørende for os i Venstre, at der skulle være tryghed om kommunernes økonomi ved at sikre, at finansieringstilskuddet på de 3,5 mia. kr. blev gjort permanent. Og for det tredje ville vi også have et opgør med den overbetaling omkring udlændinge. Alle de tre krav fik vi indfriet i løbet af forhandlingerne ligesom også en lang række andre gode ting – og alt i alt glæder jeg mig over, at vi nåede i mål. Vi har fået rettet op på nogle ting, som vi egentlig har kæmpet med, kan man sige, i en del år. Kort sagt mener jeg, at det her lovforslag er med til også at skabe en mere robust sikkerhed for kommunerne. Der er rettet en række fejl, der er også blevet rettet op på nogle skævheder i udligningssystemet. På den baggrund bakker vi selvfølgelig op om lovforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.
Jeg er helt enig i, at det da ikke var et kønt forløb, og det er det jo sjældent, når sandheden afsløres om, hvad der foregår, når folk har dunkle motiver bag det, de gør. Og det har været helt tydeligt, at Socialdemokratiets motiv for at lave den her udligningsreform har været at give nogle flere penge til nogle kommuner, der har socialdemokratiske borgmestre. Og det så da heller ikke kønt ud, da det blev afsløret, at Venstres motiv for at lave en udligningsreform var at få flere penge til kommuner, hvor der er en Venstreborgmester. Det er da en ærgerlig ting, at sådan noget kommer ud i offentligheden, og det ser ikke kønt ud – det er jeg enig i. Men hvorfor har Venstre sådan en politik, at i stedet for at man kæmper for noget, der er rigtigt og fornuftigt, så kæmper man bare for at belønne de kommuner, hvor der er en Venstreborgmester?
Ordføreren.
Jeg er i tvivl om, om Liberal Alliances ordfører i det hele taget har fulgt med. Det er jeg nødt til at sige. I Venstre har vi overhovedet ikke kigget på, hvor der var en Venstreborgmester. Undskyld mig, men ved du, hvor jeg er valgt? Ved du, hvor jeg bor, hr. Ole Birk Olesen? For det er faktisk sådan, at med det udspil, regeringen kom med, ville Billund Kommune have fået væsentlig flere penge end det, vi endte ud med.
Tak. Og så skal jeg lige minde om, at man ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen. Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det er jo vanskeligt at lave de her kriterier, sådan at lige præcis ens yndlingskommune får rigtig mange penge, hvis der også er nogle andre venstrefolk i nogle andre kommuner, der skal tilgodeses. Og der kan det være vanskeligt at lave de kriterier, så det lige præcis giver til ens egen kommune. Men hvorfor er det vigtigt, at Frederiksberg Kommune afleverer 3 mio. kr. til Lemvig Kommune, når man f.eks. i Lemvig Kommune kun skal være 1.200 mennesker om en idrætshal, mens man på Frederiksberg skal være 15.000 mennesker om en idrætshal?
Ordføreren.
Jeg beklager at jeg kom til at sige du til hr. Ole Birk Olesen. Jeg må sige, at det jo er sådan, at vi heldigvis – for det går vi også ind for i Venstre – har kommunalt selvstyre, og der er store forskelle. Uanset hvor meget udligning vi laver, vil der stadig væk være forskelle fra kommune til kommune, og det skal der også være plads til. Og at man prioriterer anderledes på Frederiksberg, end man gør i Tønder, tror jeg simpelt hen at vi også skal anerkende, altså at det er den frihed, som byrådsmedlemmer skal have lov til at have.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg kan forstå på Venstre, at det var en sejr, at man sikrede, at der permanent er blevet tilført de her ekstra 3,5 mia. kr. Hvordan vil ordføreren sikre, at de her penge så også går til grundlæggende kernevelfærd og ikke centraladministration og ledelse ude i kommunerne? For det er vel ikke hensigten.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg har rigtig stor tillid til, at befolkningen selvfølgelig sætter kryds ved de byrådsmedlemmer, som de mener kan varetage deres interesser bedst mulig. Og ja, så er det byrådsmedlemmerne, som skal være med til at sikre, at de her penge bliver anvendt til nogle gode ting i de forskellige kommuner. Så på den måde kan jeg jo ikke diktere, hvordan kommunerne skal anvende de her penge. Men jeg kan berolige ordføreren med, at det skaber en større sikkerhed for kommunerne.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det skaber mere plads og rum til fråds og vanvittige projekter ude i kommunerne. Det er det, det gør, når vi sender penge derud. Under den seneste regering, ledet af Venstre, sendte man 2,5 mia. kr. mere ud til kommunerne. 434 mio. kr. af dem gik direkte til øget centraladministration og ledelse. Så når kommunerne får flere penge herinde fra staten, siger de: Hey, tak for det, så kan vi ansætte nogle flere djøf'ere. Det er jo virkeligheden. Og når Venstre smider flere penge ind i det her system, så siger de også halleluja derude; nu kan vi købe endnu flere projektlederkonsulenter og alt mulig andet, stik imod hvad Venstre står og siger til befolkningen om, hvad de faktisk skal bruge penge på.
Ordføreren.
Man kan jo altid diskutere, som ordføreren siger, hvad der er fråds, og hvad der er nødvendigt. Jeg må sige, at jeg er valgt i Syddanmark. Jeg kan se store forskelle i den måde, man driver kommunerne på, også selv i min storkreds. Så kan man have forskellige holdninger til, hvordan man skal anvende pengene. Det er fair nok, men jeg vil sige, at ligesom at klandre alle kommunerne for, at de bare frådser med pengene, synes jeg er at gå alt for vidt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så vi fortsætter til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Endelig står vi og skal vi behandle et lovforslag om en udligningsreform. Det har taget sin tid, der har længe været bred enighed om, at der er behov for en reform. Og italesættelsen af alt det, reformen skal, er også klar og tydelig. Den skal sikre en forenkling af systemet, den skal være langsigtet, og den skal give bedre velfærd i hele landet. Alt sammen målsætninger, som jeg ikke tror at nogen kan være uenig i. Men hvad er det så, vi står med nu? Lever det op til målsætningen? Desværre ikke. Er det en forenkling? Arh, det er vist svært at sige. Der er stadig rigtig mange parametre, og direkte gennemskueligt er vist heller ikke lige det, det er. Så kan man sige, at der er sket en forenkling af nogle af puljemidlerne, hvor fordelingen af midlerne ud fra en række parametre lægges fast. Det er naturligvis en forenkling, at der ikke skal genberegnes hvert år, og det, at man som kommune kan være sikker på, hvad man får fra nogle af puljerne, skal naturligvis ses som en forenkling, når man så lige kommer på den anden side af, hvordan de indledende faktorer beregnes. Men det er jo så også noget af det, der gør, at det nye system bestemt ikke er langsigtet. For det siger sig selv, at fastlåste tilskud ud fra en øjeblikkelig situation ikke vil være holdbart i længden. Der vil være behov for at justere, nogle kommuner vil udvikle sig positivt og ikke længere have behov for tilskuddene, mens andre kommuner kan have en negativ udvikling og vil få behov for det. Derfor vil der naturligvis i løbet af nogle år komme et pres på at reformere systemet igen, ligesom vi har oplevet det stigende pres de senere år. Så nej, langsigtet er løsningen heller ikke. Hvad så med den bedre velfærd i hele landet? I Dansk Folkeparti anerkender vi, at reformen bevæger sig et stykke i den rigtige retning, men når den sælges, som Socialdemokraternes ordfører også gjorde før, som bedre velfærd i hele landet, så er det absolut en sandhed med modifikationer, da servicerammen foreløbig er fastholdt, og det betyder jo reelt set, at de ekstra penge ikke kan bruges på velfærd. Det betyder, at hvis f.eks. min egen lille kommune i Assens skal kunne bruge de ekstra penge på velfærd for kommunens borgere, som der sandt at sige er et meget stort behov for, for der er skåret langt ind i benet de seneste år, så skal andre kommuner bruge mindre på velfærd. Det betyder jo også, at hvis alle kommuner insisterer på at få mindst den andel af servicerammen, som de har nu, ja, så bliver der ikke serviceramme til at øge servicen i Assens, også selv om vi umiddelbart får flere penge i kassen. Hvor bliver den bedre velfærd så af? I Dansk Folkeparti har vi ønsket en model, som giver samme muligheder for velfærd i alle kommuner. Vi har ønsket en fælles skat og så en fordeling af pengene ud fra behov, på samme måde som vi gør med regionerne. Så var der en økonomisk mulighed for samme serviceniveau i alle kommuner. Men det var der så ikke opbakning til. Det er lidt pudsigt: På sundhedsområdet i regionerne er der bred enighed om, at vi ikke vil acceptere forskelle i kræftbehandlingen, uanset om man bliver syg i København eller bliver syg i Skagen. Jeg forstår ganske enkelt ikke, hvorfor vi så accepterer store forskelle i serviceniveauet i kommunerne, på skolerne, i ældreplejen. Jeg forstår ikke, hvorfor det er i orden, at den hjælp, man får som barn, handicappet, syg eller gammel skal være afhængig af, om man bor i den ene kommune eller i den anden kommune. I Dansk Folkeparti kæmper vi i mange sammenhænge for at sikre, at kommunerne leverer en anstændig hjælp til borgerne; til de borgere, der har behov. Men det støder i mange sammenhænge på den udfordring, at kommunernes økonomiske muligheder er så forskellige, at det reelt kan være vanskeligt for kommunerne at leve op til de krav, vi kommer med her fra Christiansborg. Derfor er vi rigtig ærgerlige over, at man ikke ønskede reelt at gå ind i drøftelserne om vores model. Men nu i dag så skal vi forholde os til den foreliggende model. I den havde vi også ønsket udlændingeudligningen helt fjernet. Det er naturligvis et skridt på vejen med en halvering, men hvorfor ikke fjerne den? Der er tilskud til flygtninge de første 3 år, og hvorfor er det, at udlændinge derefter er dyrere end danskere? En førtidspensionist med psykiske lidelser koster vel det samme, om man er indfødt dansker eller flygtning. Så hvorfor skal kommunerne have ekstra penge til flygtninge? Så samlet set anerkender vi, at der er skridt i den rigtige retning i aftalen, og derfor vil vi ikke stemme imod aftalen. Men samtidig mener vi, at aftalen er langt fra at være forenklet, langsigtet og samtidig heller ikke sikrer velfærd i hele landet. Så derfor forventer vi at stemme gult til aftalen, når vi kommer til tredjebehandlingen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.
Jeg er simpelt hen nødt til at spørge DF's ordfører, om DF er imod kommunalt selvstyre.
Ordføreren.
Vi er ikke spor imod kommunalt selvstyre. Jeg ved godt, det bliver anført, hver gang vi taler om skatten. Der har været skattestop i mange år, og det reelle kommunale selvstyre handler om, at man derude sørger for at levere den rigtige service til de borgere, der er. Jeg synes ikke, der er ekstra meget kommunalt selvstyre, fordi man på Langeland har lov til at sætte skatten rigtig meget op. Så derfor forstår jeg egentlig ikke spørgsmålet. Men vi støtter naturligvis kommunalt selvstyre.
Fru Anni Matthiesen.
Nu ved jeg jo, at DF's ordfører også selv sidder i et byråd, og derfor undrer det mig lidt, at man kan gå ind for, at der skal være nøjagtig ens service, ens velfærd og ens skat. Det bekymrer mig, for ville der så være mere frihed tilbage, hvis man fulgte DF's model? Så det er egentlig det, jeg spørger ind til. Altså, er der i det hele taget frihed tilbage til selv at kunne træffe nogle beslutninger som byrådsmedlem?
Ordføreren.
Der er rigtig meget frihed tilbage. Det helt centrale ude i kommunerne – jeg sidder selv i en kommunalbestyrelse, så jeg ved det godt – er jo, at vi planlægger, strukturerer og finder ud af, hvordan vi leverer den service til borgerne, som der skal være. Det er en kæmpe udfordring, når man sidder i en lille kommune, der ikke har penge til at levere en bare nogenlunde service. Det, vi gerne vil, er at sikre, at man faktisk har grundlaget for at levere den service. Jeg forstår modsat ikke, at Venstre kan acceptere, at man går ind og laver en model, der accepterer forskellene i servicen. Ville Venstre acceptere, at der var forskel i kvaliteten på en sygehusbehandling, alt efter om man boede i Aalborg eller boede i København?
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører, så vi går videre til Radikale Venstres ordfører. Det er fru Kathrine Olldag. Værsgo.
Tak for det. Det er en stor dag i dag. Jeg har glædet mig rigtig, rigtig meget. Som kommunalordfører er udligning jo en hjertesag og noget af det, som vi har kæmpet allermest med og forberedt os allermest på. Den grundlæggende bærepille i den her reform er solidaritet. Det er princippet om, at velfærden i Danmark ikke skal afhænge af, hvilket postnummer man har. Så langt, så godt. Vi kender alle sammen kommuner, hvor velfærden ikke har det niveau, som børn, unge, ældre og familier med rette forventer. Kvaliteten af vores fælles velfærd er et af de emner, som optager danskerne allermest. Og at velfærden ikke har den samme høje kvalitet i hele landet, er et stort politisk problem. Det er det stadig væk, udligningsreform eller ej. Men vi er dog et skridt nærmere med den her aftale. For udligning handler ikke om at skabe lighed i velfærd mellem alle kommuner. Det handler derimod om at skabe de samme muligheder for at prioritere i kommunerne. I alt for mange år har mange kommuner ikke kunnet prioritere andet end næste års nedskæringer på kernevelfærden, og det gamle system gav stadig mindre mening. Der var alt for mange kommuner, som ikke kunne få enderne til at mødes, fordi de var blevet særlig hårdt ramt af den demografiske udvikling, af centralistisk uddannelsespolitik, af strukturreformer op igennem 00'erne, eller en kombination af det hele. Bunden var simpelt hen blevet for tung. Kommunerne har i årevis presset på for en reform. Regeringen fik en bunden opgave, som skulle løses i fællesskab med Folketingets partier. Nu er der ryddet grundigt op, og mekanismerne i systemet er mere tidssvarende. Samtidig ved jeg godt, at ikke alle vil være tilfredse. Nogle havde drømt om mere, andre havde håbet på at skulle betale mindre. I Radikale Venstre er vi godt tilfredse med den markante reduktion i regningen til de kommuner, der var udset til at betale allermest i regeringens første udspil. Vi forberedte os grundigt og havde en ønskeliste med til bordet, som vi stort set har fået fuld plade på. Jeg vil lige nævne nogle af de overskrifter, som vi er rigtig glade for. Vi er rigtig glade for, et udligningsgraden er hævet; at beskæftigelsestilskuddet er indarbejdet i udligningen; at det midlertidige finansieringstilskud bliver permanent, hurra for det; at staten tilfører flere milliarder ekstra via likviditetsoverførsel; at udligningen af selskabsskatten øges, at udligningsordningen er blevet enstrenget i stedet for flerstrenget; at flere af Finansieringsudvalgets anbefalinger fra 2018 er fulgt; at puljen til ø- og yderkommuner er velpolstret med 1,5 mia. kr.; at § 16-puljen til særlig nødlidende kommuner er øget; at hovedstadspuljen er velpolstret og fintunet, så den rammer mere præcist end i udspillet; at en kommune kan beholde en større del af sine indtægter fra p-afgifter; at betalende kommuner har frit lejde til at hæve skatten; at kommuner med boligområder, der er særlig hårdt ramt af høj kriminalitet, får en lille særpulje; og ikke mindst at grænsekommuner med mange grænsependlere også får en ekstra hånd. Men det allerallerbedste ved denne reform er, at kommunerne nu ved, hvad de kan budgettere med i årene fremover. Det lyder virkelig kedeligt og usexet, men usikkerheden i den kommunale budgetplanlægning har været det allerstørste problem inden reformen. Uanset om man har fået eller skal aflevere i den her reform, så kender kommunen nu sit budget, så man kan planlægge langt bedre. Til sidst vil jeg gerne udtrykke en dybtfølt tak fra alle landets kommuner. Jeg tror godt, at jeg tør tage det på mig, altså hilse fra dem. Jeg er ret sikker på, at hvis der stod 98 borgmestre heroppe på talerstolen, så ville de med én stemme sige tak. Tak til regeringen for at bide sig fast i forhandlingsbordet, tak til Venstre – og Ellen Trane Nørby sidder derovre – for at stå distancen og hjælpe med kvalificeringen af reformen og også tak til resten af aftalens partier for at være med til at tage ansvar.
Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen.
Med den her aftale har man jo fastholdt, at der fortsat skal være en særskilt udligning mellem hovedstadens kommuner. Og der vil jeg bare gerne høre, om Det Radikale Venstre kan give en fornuftig forklaring på, at en kommune, som har nogle udfordringer, og som ligger uden for hovedstaden, ikke skal have lige så mange penge fra udligningen til at løse de udfordringer, som hvis kommunen har de samme udfordringer og ligger inden for hovedstaden – her skal den have flere penge til at løse de udfordringer. Hvorfor er det vigtigt, at hovedstadens kommuner har flere penge til at løse deres udfordringer med end andre kommuner?
Ordføreren.
Det har hovedstadens kommuner faktisk heller ikke, idet udligningsgraden er den samme. Og i forhold til begge steder vil kommunen, uanset om den ligger inden for hovedstaden eller uden for hovedstaden, enten få ekstra, eller der vil blive taget lidt mere fra den. Så det er ikke sandt, at hovedstadens kommuner får ekstra i udligning. Det er rigtigt, at der er en hovedstadspulje, fordi nogle af de kommuner, som ligger inden for hovedstadsområdet, f.eks. Halsnæs eller Stevns, jo har nogle yderkommuneproblematikker fuldstændig på linje med andre land- og yderkommuner. Derfor var det vigtigt at kunne ramme dem mere præcist, og derfor lavede man den her hovedstadspulje. Man lavede den selvfølgelig også, fordi der er nogle kommuner på Vestegnen, som har nogle særlige integrationsproblematikker.
Hr. Ole Birk Olesen.
Hvis man har behov for at opfinde et sprog, hvor ordene ikke betyder det, som ordene egentlig betyder, så har man en politisk udfordring. Og det at sige, at hovedstadspuljen ikke er en udligning, er jo noget værre pjat. Altså, det er jo udligning på linje med alt muligt andet. Det er bare en separat udligningsordning ved siden af de andre, og det er en udligningsordning, som kun gælder for hovedstadens kommuner. Og det kan jeg forstå er, fordi de udfordringer, man har, og som man har brug for penge til, kan være ekstra store, hvis man ligger tæt på København. Kan man prøve fra Det Radikale Venstres side ligesom at kvalificere, hvorfor det er sådan, at ens udfordringer er ekstra store, hvis man ligger tæt på København?
Ordføreren.
Det er ens problemer heller ikke, hvis man ligger tæt på København. At det er en pulje, kan man jo også se ved, at langt størstedelen af pengene i den pulje kommer fra staten og egentlig ikke er penge fra andre hovedstadskommuner. Der er en del af den, der er fra andre hovedstadskommuner, men ikke nær så meget som fra staten. Det er den ene ting. Den anden ting er i forhold til andelen af udligningen. I den gamle udligningsordning var det jo sådan, at man, så vidt jeg husker, udlignede 88 pct. i hovedstadsområdet og 67 pct. i resten af landet. Så det var jo en skævhed, der var til at tage at føle på, og den skævhed er i hvert fald aflivet med den ordning, vi har lavet nu.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg er nysgerrig. Nu har jeg hørt to andre partier forsvare det med at give flere penge til kommunerne, som de så kan bruge på administration, ledelse og alt mulig andet, med, at man ikke vil blande sig i det kommunale selvstyre. Så kunne jeg tænke mig at spørge, om Radikale Venstre også har den holdning, at man ikke skal blande sig i det kommunale selvstyre, og om det også indbefatter serviceloftet, anlægsrammen og de andre ting. Mener Radikale Venstre ikke, det burde være sådan, eller skal man fastlægge regler for, hvor mange penge kommunerne må bruge? Eller burde det også lægges frit i det kommunale selvstyres ånd?
Ordføreren.
Alt, hvad der handler om anlægsramme, serviceramme osv., ligger jo inden for budgetloven og er også en del af forhandlingerne mellem KL og regeringen. Men jeg har altså lyst til at sige til ordføreren for Nye Borgerlige, at jeg ikke kender til en eneste kommune i Danmark, der ikke de sidste 10 år siden kommunesammenlægningen har høvlet på effektiviseringer, på deres bureaukrati og på deres centraladministration. Og hvis ordføreren kigger på budgetterne og regnskaberne fra kommunerne, er det sådan, at der bruges omkring en tredjedel mindre på administration i kommunerne, end der gør i staten. Så kommunerne er samlet set ekstremt effektive til at drive kommune.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er ganske enkelt noget faktuelt vrøvl. Under den seneste regering steg udgifterne i kommunerne til centraladministration og ledelse samlet set med 435 mio. kr. Det er faktuelt – det kan man slå op. Samtidig, hvis man kigger på perioden fra 2006 til 2016, altså en 10-årig periode, så er antallet af akademikere, der er blevet ansat i kommunerne, steget med 60 pct. Hvis man kigger på antallet af journalister, så er det steget med 170 pct. Så fortællingen om, at man har effektiviseret og kun bruger penge på grundlæggende kernevelfærd, er jo en vanvittig forfejlet fortælling. Dataene og fakta viser en helt anden historie.
Ordføreren.
Selv hr. Lars Boje Mathiesen, som også sidder i en kommunalbestyrelse, eller i hvert fald har gjort det, ved, at i den periode, der nævnes her, er kommunernes opgave blevet væsentlig anderledes, end den var før kommunalreformen. F.eks. ligger alle miljøopgaver og sundhedsopgaver, som man har på det her niveau, ude i kommunerne. Der bliver man også nødt til at ansætte mennesker, som er akademikere, og som har en anden uddannelse. Det er altså det, vi plejer at kalde kolde hænder, og dem er der brug for ude i kommunerne. Fordi vi fra regeringen og Folketingets side har lagt opgaverne derude, skal der naturligvis også følge penge med til de ansættelser.
Tak for det til De Radikales ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er den næste ordfører fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak. Danmark er blevet langt mere skævt de sidste mange år, men det råder vi nu bod på ved indførelsen af den her nye aftale om en kommunal udligning. I dag er der alt for stor forskel på den velfærd, man kan få i eksempelvis Gentofte og på Langeland, og det skyldes først og fremmest, at skattegrundlaget er så vidt forskelligt – en forskel, der viser sig både i forhold til serviceniveau og skattetryk. I Gentofte betaler man endda 22,8 pct. i skat, mens man på Langeland betaler 27,8 pct. I SF synes vi, at der skal være en bedre balance, så serviceniveau og skattetryk nærmer sig hinanden, for det skylder vi borgerne, ikke mindst i landets fattigste kommuner. Derfor er vi også glade for at være med i en aftale, hvor vi både flytter flere penge ind i udligningssystemet og dermed ud til kommunerne, og samtidig rykker flere penge fra rige til fattige kommuner. Dermed bliver der også flyttet mere fra dele af Østdanmark, de større byer, og til yderområderne. Det gør vi for det første, fordi alle kommuner skal have penge nok til at nå et velfærdsniveau, så alle kommuner kan leve op til eksempelvis det service-, sundheds- og undervisningsniveau, som loven tilsiger, men det gør vi også, fordi vi som rødt parti arbejder for en større kommunal lighed. Et område, som har været helt afgørende for vores opbakning til reformen, er området for førtidspensionister, og det har været vigtigt i forhandlingsforløbet, at der blev oprettet en række kriterier, som tilgodeser antallet af førtidspensionister, ikke mindst på Vestegnen og i yderkommunerne, hvor der i dag er mange på overførselsindkomst. I dag oplever vi ofte, at rigtig mange af de kommuner, som har svært ved at få budgetterne til at hænge sammen, også er de kommuner, hvor der er en større andel, der får førtidspension, og i SF er vi tilfredse med, at der nu indføres et kriterie for antallet af førtidspensionister. Med denne reform vil nogle af landets mest velhavende kommuner komme til at opleve, at de skal afgive mere, eller at de får et mindre bloktilskud, men heldigvis får de nu bedre mulighed for at sætte skatten op, så borgerne i disse kommuner ikke behøver at opleve en forringelse af velfærden. Andre kommuner, typisk de fattigste med en høj kommuneskat, vil omvendt opleve, at de får mulighed for at sætte skatten ned, samtidig med at velfærdsniveauet kan stige. SF er ligeledes også tilfreds med, at det ekstraordinære finansieringstilskud gøres permanent. Men hvis vi skal komme helt i mål med den her aftale, er det afgørende, at regeringen nu justerer service- og anlægsrammerne, så de kommuner, der nu får flere penge, også får mulighed for at løfte deres velfærdsniveau. Det er faktisk vores helt klare forventning i SF. Det nytter ikke noget, at vi rykker pengene ud i kommuner, hvis de ikke kan bruges, for med den her udligningsreform har borgerne i en lang række kommuner berettigede forventninger om et serviceløft. Det er jo ikke meningen, at pengene blot skal ligge i andre kommunekasser. SF's bidrag til en ny aftale om kommunal udligning har haft til hensigt at mindske uligheden og den geografiske skævhed og dermed give bedre velfærd i hele landet. Til slut vil jeg blot sige, at der med en udligningsreform altid vil være kommuner, der mere eller mindre med rette føler sig overset eller måske mere præcist ikke i tilstrækkelig grad er blevet omfattet af de retfærdige tilretninger af tilskuds- og udligningssystemet, der nu kommer til at ske. Hertil er blot at sige, at det både er politisk og teknisk hundesvært at lave et system, der rammer alle 98 kommuner ind, så de lige præcis får de samme muligheder for at drive en kommune, og derfor har det også været vigtigt for SF at bevare et særtilskud til de udsatte kommuner. Med de bemærkninger tilslutter SF sig selvfølgelig det her forslag.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.
SF's ordfører nævner to kommuner, Gentofte og Langeland, og jeg tror, Langeland nævnes, fordi Langeland har en borgmester fra SF. Det er også en af de kommuner, som ifølge undersøgelser viser sig at være mindst effektivt drevet – altså, det er dér, hvor man leverer mindst mulig service, for de penge, man har. Det kan være, det er, fordi man har en socialist som borgmester. Jeg skal ikke kunne sige det. Det er ikke normalt, at socialister er gode til at effektivisere den offentlige drift. Men noget, man i hvert fald har styr på i Langeland Kommune, er at have idrætshaller. Hvis man kigger på sådan et kort, hvor kommunerne har forskellige farver, så er Langeland en af de kommuner, som har en helt mørk farve, fordi der er rigtig mange idrætshaller pr. indbygger. Det koster både at bygge en idrætshal og drive en idrætshal. Derimod er Gentofte en af de kommuner, der har en helt lys farve, fordi det er en af de kommuner i Danmark, som har færrest idrætshaller pr. indbygger. Hvordan kan man ifølge SF på samme tid være meget fattig i Langeland Kommune og være en af de kommuner, der har råd til at have flest idrætshaller?
Ordføreren.
Jeg må lige rette hr. Ole Birk Olesen i hans formodninger om, hvorfor Langeland nævnes i den her sammenhæng. Det er, fordi de har landets absolut højeste skattetryk. Og når jeg nævner Gentofte, er det, fordi de har landets absolut laveste skattetryk. Det er jo bare for at vise de forskelle, der er – det er 5 procentpoint. Når hr. Ole Birk Olesen så snakker om idrætshaller, vil jeg sige, at jeg ikke lige synes, at den kommunale velfærd skal gøres op i antallet af idrætshaller. Jeg bliver også nødt til lige at gøre opmærksom på, at en af grundene til, at Frederiksberg Kommune har lidt udfordringer med at få idrætshaller, faktisk handler om, at det er Danmarks geografisk mindste kommune med et af de højeste indbyggertal. Så det hænger selvfølgelig sammen. Der skal også være plads. Og det, som det kommunale selvstyre kan, er jo, at det kan finde ud af, hvad det er for nogle lokale muligheder, der ligger. Men der er ingen tvivl om, at hvis man kigger på nøgletallene for nogle af de fattigste kommuner og nogle af de rigeste kommuner, så kan man se, at der er alt for stor forskel, og det kan man også se i, hvad den enkelte borger kan forvente at modtage i serviceydelser i kroner og øre.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg tror simpelt hen, at man på Langeland bliver nødt til at erkende, at hvis man synes, at skatten er for høj, så skal man lade være med at vælge en folkesocialist som borgmester. For I kan jo rigtig godt lide skatter i SF. Vi har jo den ene debat efter den anden her i Folketingssalen, hvor I siger, at skatterne skal være høje, og vi siger: Nej, kan vi ikke gøre dem lidt lavere? Nu har I så en kommune nede på Langeland, hvor I har gjort skatten dygtig høj, og så skal vi også høre klager for det, men det er jo jeres politik, for pokker. Må man sige for pokker? Undskyld. Langeland Kommune er ikke særlig effektivt drevet. Det viser tallene, og det er jo derfor, man bliver nødt til at have så høj en skat.
Ordføreren.
Hvis ikke de her flyvske anklager, der fyger mod socialister lige nu, var en anelse humoristiske, så kunne det godt være, at vi skulle have en lidt længere snak om, hvad fakta og realiteter i virkeligheden er, også i forhold til skattetrykket i Langeland Kommune. Men den snak skal endelig ikke afspore den her debat, for det, der er væsentligt og vigtigt i det her, er, at der reelt set er en lang række kommuner, der ikke har penge til at have et rimeligt velfærdsniveau og også have anlæg, så man kan leve ordentligt og godt som borger i det her land, uanset hvilken kommune man har bosat sig i.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, om SF mener, at det her er rimeligt. Du har en kommune, som er effektivt drevet, hvor de bruger færre penge på centraladministration og ledelse end nabokommunen. De penge, som de så sparer på at drive kommunen mere effektivt, bruger de på f.eks. en bedre normering i børnehaver eller på anden kernevelfærd for at kunne levere på det, fordi de synes, at det er væsentligt at bruge pengene på det. Med den her reform kan der være en situation, hvor de så skal aflevere penge. De kan ikke være mere effektive på omkostninger på administration, for de ligger jo allerede i den billige ende. Så har de kun et sted, de kan spare, og det er på den grundlæggende kernevelfærd, eller de kan sætte skatten op, men hvis skatten allerede er høj, ved de godt, at folk flytter væk fra deres kommune. Hvad er svaret til de kommuner, hvor man siger: Det kan godt være, at vi tager penge fra jer alligevel?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at der er nogle kommuner, som jeg også nævnte i min tale, som vil falde en lille smule anderledes ud end de fleste, og sådan vil det altid være. I virkeligheden kan vi jo se på de kommuner, der skal afgive mest med den her udligningsreform, ikke er dem, der ligger med de højeste skatteprocenter. Og ja, så er det en mulighed at sætte skatten op, og i SF er vi faktisk ikke sådan fan af, at man skal betale den højst mulige skat. Vi er faktisk fan af, at man betaler den lavest mulige skat. Men i virkeligheden handler det om, om den rækker nok til de udgifter, der er, og sådan er det jo med økonomier. Der skal indtægter til at betale de udgifter, der er, og hvis det ikke hænger sammen, er det jo, fordi der er et eller andet galt. Her kan vi konkludere, at når vi kigger på nøgletallene, når vi kigger på det geografiske billede af Danmark, så er der for meget skævhed og ulighed i forhold til kommunernes forudsætninger for at opretholde nogle fornuftige niveauer.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er meget fint, og så snakker man om det her med at rykke det fra by til land og fra øst til vest og sådan noget. Jeg snakker om ganske enkelte regionale forskelle i det samme område, så det er jo ikke at flytte pengene. Så taler man altid om det her fulde beløb, men et lille beløb – lad os sige 30-40 mio. kr. Man går ind og tager nogle af de kommuner, som faktisk er meget, meget veldrevne, men som har valgt at sige: For os er det vigtigt, at der er en god normering i vores børnehaver og lærere til at undervise vores børn. De skal nu ud at skære ned. Er det rimeligt?
Tak. Ordføreren.
Jeg bliver nødt til at sige, at jeg ikke helt anerkender præmissen for, at der er en lang række veldrevne kommuner i modsætning til en lang række dårligt drevne kommune. Det er der simpelt hen ikke belæg for at sige i de her tilfælde. Det er rigtigt, at der kan være forskelle på, hvordan man driver det, men ud fra de få tal, som hr. Lars Boje Mathiesen nævner her, kan man ikke uddrage den slags konklusioner. Jeg vil sige med min egen erfaring fra at sidde i en kommunalbestyrelse, at det absolut ikke hænger sammen med, om kommunen bare er veldreven. Nogle gange er skattegrundlaget simpelt hen for lavt og udgiftsniveauet for højt i forhold til, at man kan gå ind at lave den forskel, der rykker på noget.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Tak. Nu har regeringen sammen med Venstre, Radikale, SF og Alternativet begået en reform af det kommunale udligningssystem, og jeg vil faktisk starte med at rose partierne bag reformerne for, at de har haft mod til at lave så grundlæggende ændringer i systemet. Det har gennem en årrække stået klart, at udligningssystemet havde brug for virkelig grundlæggende forandringer, hvis man skulle sikre, at man fjernede den stigende ulighed mellem kommunerne. Uligheden voksede af en række årsager, og jeg vil ikke komme ind på dem alle, men kun sige, at det var tydeligt for enhver, at den reform af kommunernes medfinansiering af udgifter til overførselsindkomster, som blev vedtaget i 2016, har haft meget væsentlig negativ virkning på en række pressede udkantskommuner – så må man tænke over, hvem der så var ansvarlig for det. Derfor foreslog vi fra Enhedslistens side, at det element også skulle håndteres i forbindelse med reformen. Jeg vil også kvittere for, at aftalen indebærer en tilførsel af finansiering til kommunerne, dvs. likvide midler, kassebeholdning, som kommunerne kan bruge til f.eks. anlægsinvesteringer eller andre udgifter, som ikke direkte påvirker udgifterne til service. Det vil kunne hjælpe nogle kommuner til en bedre økonomi, men for det kommunale Danmark må det samtidig virke som lidt af en tilståelsessag, at den reform, som partierne i dag lægger frem for os, alene kan siges at være et bedre udligningssystem, fordi der samtidig er pumpet 3 mia. kr. ud i ny likviditet. Det synes vi er en vigtig iagttagelse. I Enhedslisten mener vi, at den aftalte reform hverken står på mål for de kommunaløkonomiske udfordringer eller regeringens udmeldte målsætninger. Enhedslisten deltog positivt i forhandlingerne, fordi målsætningen var formuleret som en reform, der skulle flytte midler fra de rige til de fattige og fra byer til øer og landdistrikter. Men målsætningen opfyldes ikke, og aftalen er utilstrækkelig til at løse de problemer, som kommunerne står over for. Derfor kunne vi desværre ikke være med i aftalen. Det var der flere gode grunde til. For det første giver aftalen ikke mere velfærd. Selv om kommunerne får 3 mia. kr. mere i likviditet, får de ikke mulighed for at bruge én krone mere på velfærd samlet set. Der vil fortsat være loft over serviceudgifterne og sanktioner, som straffer budgetoverskridelser. Aftalen understreger, hvor utidssvarende og skadelig budgetloven fungerer for velfærden. Men jeg har spidset ører, for nu hørte jeg den socialdemokratiske ordfører forudsige, at serviceloftet nok ville blive løftet, og jeg hørte Dansk Folkepartis ordfører sige, at det var meget vigtigt, at serviceloftet blev løftet, og jeg hørte også SF's ordfører sige det. Så jeg kan pludselig høre et flertal i salen for, at serviceloftet skal løftes. Det kan jo være, at det bliver en løsning på nogle af de her problemer. Men med hensyn til de øvrige problemer vil jeg sige, at der er 26 kommuner, der bliver sat til at aflevere penge i reformen. Det er et præcist svar på spørgsmål 470, der gør, at jeg bruger det tal, selv om der har været andre tal fremme. Vi ser ikke noget galt i, at rige kommuner med højt skattegrundlag og lav skatteprocent skal aflevere til fattige kommuner, men vi mener ikke, der er 26 rige kommuner i Danmark. Flere af de 26 kommuner er hverken rige kommuner eller kommuner med lav skatteprocent. Det er altså ikke en Robin Hood-øvelse, der bliver sat i værk. Virkeligheden er i stedet for, at en fjerdedel af de danske kommuner enten skal skære i velfærden og fyre folk, eller også skal de ud at hæve indkomstskatten. Det andet problem er, at mange rige i kommunerne slipper for at bidrage til fællesskabet på grund af det skrå skatteloft. Det betyder, at topskatteyderne går fri for at medfinansiere den fortsatte velfærd, og på den måde kan aftalen også have usolidariske elementer. Det tredje er, at ulighed i overførselsudgifterne ikke er løst, og det er de bl.a. ikke, fordi det er blevet fastlåst, og det betyder, at tilskuddet gives en gang for alle til de udvalgte kommuner, og at yderligere skævheder ikke bliver opfanget. Det sidste er, at de fattige kommuner ikke er fremtidssikrede. Ændringen i udligningssystemet er skruet sådan sammen, at flere kommuner, som har store udgifter til forsørgelse, faktisk umiddelbart taber på ordningen i selve systemet. Det, der redder regnestykket for 2021, er, at der bliver kompenseret via kompensationsordningen, som sætter loft over, hvor stort et tab kommunerne må tage som følge af reformen. Men det løser jo ikke problemet frem i tiden. Alt i alt har vi nogle gode grunde til, at vi ikke kunne være med i aftalen. Vi havde hellere set, at man i den her usikre krisesituation med en stor, stigende ledighed havde sendt den samme likviditet ud i de mest nødlidende kommuner og så havde ventet med den store reform, til der var mere overblik efter coronasituationen. Så trods de positive elementer, der er i aftalen, er de negative virkninger altså overskyggende, og Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget, som det ligger nu. Og så vil vi ydermere vove at forudse, at inden 2025 vil presset for en ny reform være mindst lige så stærkt, som det har været i de seneste år, for den ulighed, der er, bliver fortsat større, når det kommer til hele beskæftigelsesområdet. Så jeg forudser en ny reform om få år.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Orla Østerby. Værsgo.
Tak for det. Vi i Det Konservative Folkeparti var optimistiske, da vi den første uge i februar gik til møde hos finansministeren og social- og indenrigsministeren om den kommunale udligning. Vi var faktisk opsat på, at vi ville være med i den her aftale, men det stod meget klart for os under mødet, at regeringen ikke ønskede, at Det Konservative Folkeparti skulle være med. Vi rakte hånden ud og var klar til at være med til at bøje ind imod et fælles forlig, men vi fik simpelt hen ikke chancen. Efter en halv time, tre kvarter, fik vi den besked af finansministeren, at vi ikke yderligere ville blive kaldt ind til møde. Vi blev simpelt hen hældt ned ad brættet, og døren blev så åbnet for, at de to store borgmesterpartier kunne gå ind og lave en aftale. Det Konservative Folkeparti er landets tredjestørste borgmesterparti. Vi har 228 kommunalpolitikere i Danmark, det er næsten 10 pct., og vi fik ikke lov til at være med. Jeg er nødt til at sige det, selv om vi selvfølgelig holder af Venstre, at Venstre valgte at svigte den borgerlige blok og Det Konservative Folkeparti. Venstre valgte Løkkes vej, nemlig at samarbejde med Socialdemokraterne, og Venstre valgte at pantsætte stemmeretten i forhold til den kommunale udligning hos Socialdemokratiet. Venstre har med aftalen om udligning lovet Socialdemokraterne, at de skal være sammen om en fremtidig udligningsreform. Det betyder, at Venstre de facto har givet afkald på den borgerlige kommunalpolitiske dagsorden om den økonomiske fordeling af borgernes penge mellem kommunerne. Samtidig indskrænker denne aftale den kommunale selvbestemmelse, fordi den minimerer borgernes indflydelse på, hvilken skattepolitik der skal føres i deres kommuner. Før blev der udlignet 18 mia. kr., og nu er det ca. 19 mia. kr. Det har der været meget snak om. De Konservative går ind for en kommunal udligning – det ligger helt fast – der er kommuner, som har behov for at få hjælp. Det er tydeligt, og det var vi også indstillet på. Men De Konservative er også af den opfattelse, som der jo også stod i Berlingskes leder efter forliget med overskriften: »Bedre udligningsreform end ventet – men borgerlig er den ikke«. Så stod der yderligere: »Først og fremmest mangler der incitamenter til at drive sin kommune mere effektivt og incitamenter til at skabe lokal fremgang«. Men vi havde ønsket en udligningsreform, der havde givet et klart incitament til at belønne veldrevne kommuner. En analyse fra CEPOS har belyst, at hvis alle kommuner var drevet lige så godt som den bedste kommune i Danmark, så havde vi yderligere 30 mia. kr. at gøre godt med imellem kommunerne. Der findes både velhavende og fattige kommuner, og der er veldrevne og ikkeveldrevne kommuner, det ligger helt fast, og det kunne være et incitament at belønne kommuner, der er gode til at få folk i arbejde, gode til at samarbejde med erhvervslivet og private virksomheder, som er særlig erhvervsvenlige, så det vil understøtte vækst og arbejdspladser i hele Danmark osv. Vi ville hellere have haft fokus på, hvordan kommunerne bliver mere effektive. Man har indført langt mere end det, der blev anbefalet i Finansieringsudvalgets rapport. I virkeligheden har man lagt en hel udligningsreform oveni. Tag eksempelvis særtilskuddet til grænsenære kommuner i Syddanmark og Øresundsregionen, som nu er indført i udligningssystemet. Det er absurd, at Glostrup Kommune skulle være en grænsekommune, men det er den. 37 socialdemokratisk ledede kommuner vinder og 10 taber; 28 Venstreledede kommuner vinder og 9 taber; i konservativt ledede kommuner betaler seks ud af otte kommuner. Venstredrevne kommuner står samlet set til at vinde 1 mia. kr., socialdemokratiske kommuner står samlet set til at tjene 3,25 mia. kr., og konservative kommuner må aflevere små 200 mio. kr. Gæt, hvem der er med i aftalen, og hvem der ikke er! Gentofte er den største leverandør. Selv om jeg kommer ude fra Vestjylland, så bliver jeg nødt til at nævne det, og ikke nok med, at Gentofte er den største leverandør, det er samtidig sådan, at Gentofte yderligere her den 27. har sendt et brev til finansministeren og til indenrigsministeren om, at det samlede tab for Gentofte lander på 376 mio. kr., når de ser på alle konsekvenserne i det her forlig. Vi er kede af i De Konservative, at vi ikke fik lov til at være med, vi ville gerne have bidraget, men vi kan ikke støtte L 196.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.
Tak. Nu er hr. Orla Østerby selv ude om, at jeg var nødt til at bede om ordet, for det er jo klart, at når man langer ud efter Venstre, som man gør, så er jeg også nødt til at spørge ordføreren, om det ikke er korrekt, at sammenlignet med det udspil, som regeringen kom med, var Venstre med til at sikre, at de konservative borgmestre faktisk kommer til at bidrage med næsten 300 mio. kr. mindre, end resultatet havde været, hvis det var blevet en ren rød aftale?
Ordføreren.
Jeg vil tro, at det er Danmarks ældste trick at spille ud med det dobbelte af det, man vil have igennem; så har man noget at handle med. Det gjorde Socialdemokraterne, og så tror Venstre, at de har været med til at forhandle det ned. Jeg vil selvfølgelig lade Venstre være i den tro, men det er ikke sådan, at det er. Det, der er sket i forbindelse med den her udligning, er, at nogle kommuner, som betaler enormt meget i forvejen, kommer til at betale endnu mere. Det er meget, meget urimeligt, at vi har et system, hvor vi fortsætter med at malke nogle af dem, der driver deres kommuner allerdygtigst. Og jeg er nødt til at sige, at de i Gentofte driver deres kommune utrolig dygtigt, med borgmesteren i spidsen. De betaler lige nu 3,3 mia. kr. i udligning, og de kommer op på 3,5 mia. kr. Deres skatteindtægt i 2020 er 6,8 mia. kr. Altså, der er en grænse for, hvor meget man kan malke en ko, og her er man gået over grænsen.
Fru Anni Matthiesen.
Der er nogle gode ordsprog, som jeg også synes at man en gang imellem skal huske at nævne her i salen. Der er bl.a. sådan et med, at det er vigtigt også at kunne glædes på andres vegne. Der er et andet ordsprog, som siger noget om, at misundelse er en grim ting. Jeg vil egentlig gerne understrege, at jeg havde håbet, at De Konservative var med i den her udligningsaftale. Jeg synes også, at den konservative ordfører måske burde lytte mere til den konservative borgmester i Høje-Taastrup Kommune, altså Michael Ziegler, som jo har været ude at rose aftalen.
Ordføreren.
Vi kan lige tage Michael Ziegler først. Der vil jeg sige, at Ziegler jo har været ude at korrigere og bedt om, at man ikke overfortolkede, at han var glad for, at hans kommune slap billigere, end det stod til i starten, og har sagt, at det ikke var det samme, som at han syntes, det var en god udligningsreform. Endelig vil jeg sige til Venstres ordfører: Vi har haft et regeringssamarbejde igennem mange, mange år. Vi har arbejdet tæt og skal forhåbentlig også gøre det i fremtiden. Og en gang imellem, når man synes, at ens bror eller fætter ikke gør lige det, vedkommende skulle gøre, så bliver man nødt til at sige det. Her havde Venstre jo haft en chance; de kunne jo have sørget for, at De Konservative var med i det her forlig. Det havde ikke været noget problem for Venstre, det kunne man sagtens have gjort, men det ønskede Venstre ikke.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Rabjerg Madsen.
Det er bare et kort spørgsmål for forståelsens skyld. Ordføreren nævner det tabstal, som Gentofte har offentliggjort. Hvis man har et tilskud til en kommune, som bortfalder med udgangen af i år – et tilskud, som ikke bliver berørt af udligningsreformen, men som altså bortfalder i år – er det så fair at sige, at det tab, som man får, fordi en tilskudsordning, der ikke har noget med udligningsreformen at gøre, bortfalder, skyldes udligningsreformen, som så tilfældigvis træder i kraft, dagen efter det føromtalte tilskud udløber? Er det en fair måde at opgøre tab på at betegne det som en konsekvens af udligningsreformen?
Ordføreren.
Jeg tror, at ordføreren for Socialdemokratiet i løbet af de kommende dage vil finde ud af, at der rent faktisk var en aftale om, at det skulle køre videre, at det skulle indregnes i den nye reform. Og jeg tror, der vil være en tidligere minister, der måske vil træde frem, og jeg tror, at Socialdemokratiet og den nuværende finansminister måske bliver nødt til at erkende over for Gentofte, at det her ikke er retfærdigt og rimeligt. Jeg ved godt, hvad det er, ordføreren taler om. Det er jo bortfald af kompensation i forbindelse med ændringer af uddannelsesstatistikken på 152 mio. kr., men det samlede tab for Gentofte står fast, og det er efter den opgørelse, som de har foretaget i Gentofte, på 376 mio. kr. Og jeg tror, at den her problemstilling vil blive diskuteret i de kommende uger. Det er jeg ret sikker på.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Kathrine Olldag.
Det handler også om, at ordføreren taler om den her øgede regning til Gentofte. Jeg vil gerne følge op der, hvor hr. Christian Rabjerg Madsen slap, for hvis det er sådan, at der er en eller anden form for underhåndsaftale om, at Gentofte alligevel skulle have fortsat med at blive kompenseret for et tilskud, som de i første omgang – i første omgang – ikke var berettiget til, hvordan kan det så være, at Konservative Folkeparti har valgt at holde sig uden for aftalen og ikke gå aktivt ind i den her reform for rent faktisk at kæmpe for, at vi kunne holde hånden under lige præcis Gentofte?
Ordføreren.
Altså, som jeg sagde i min ordførertale, var det sådan, at Det Konservative Folkeparti meget gerne ville have været med i det her – eller vi havde forventet Vi er borgerlige stemmer, der arbejder og er med i næsten samtlige forlig, der er her i Folketingssalen. Og i forhold til sagen om Gentofte, og at man her har valgt det, man har gjort, i forliget, vil jeg sige, at vi jo ikke er sat på jorden for bare at forhandle for Gentofte; vi forhandler for samtlige kommuner, vi har byrådsmedlemmer i, og det er samtlige 98 kommuner – 228 medlemmer. Så jeg skal ikke stå her og præsidere over Gentofte, men bare sige, at der er en problemstilling, der ikke er løst, som vi tror der måske bliver nødt til at blive set på.
Fru Kathrine Olldag.
Hvordan kan det så være, at de kommuner, der rent faktisk har udfaset den her tilskudsordning – altså det, som vi taler om her, den her særpulje, som skal udløbe i 2020 – så har udfaset den af deres budget? Har de så ikke kendt til den her særlige underhåndsaftale, som Gentofte muligvis har haft med en tidligere minister og et eller andet andet skummelt?
Ordføreren.
Jeg kender ikke til nogen underhåndsaftale – overhovedet ikke. Jeg meddeler bare, at den 27. maj er der sendt et brev fra Gentofte til finansministeren og til social- og indenrigsministeren om, at der er en problemstilling, som Gentofte godt vil have at man ser på. Så skal jeg slet ikke blande mig i, hvordan man får løst det, men jeg gør bare opmærksom på, at Gentofte står med et tab, ikke på 164 mio. kr., men de har selv gjort det op til 376 mio. kr. Det er en dyr omgang for Gentofte, hvis vi ser på det i forhold til Københavns Kommune på godt 400 mio. kr.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Det Konservative Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Tak. Jeg vil godt have lov til at starte med at takke regeringen for indbydelsen og for nogle konstruktive møder. Det synes jeg også er på sin plads. I Nye Borgerlige går vi til alle forhandlinger med en konstruktiv tilgang, og vi havde nogle gode møder. Den her gang kunne enderne ikke nå sammen, og sådan er det nogle gange. Vi kunne godt mærke, at det bar hen imod, at det sandsynligvis var Socialdemokratiet og Venstre, som skulle lande den her aftale, og sådan er politik nogle gange, men jeg synes også, det er på sin plads at takke for en åbenhjertig indbydelse fra regeringen til Nye Borgerlige til at deltage i nogle møder eller forhandlinger og for at høre på vores ideer om de ting. Det er klart, at vi som et nyt borgerligt parti kigger anderledes på udligninger, men som det oftest bliver, endte også den her kamp med, at det var de to partier, der oftest har været regeringsbærende og har flest borgmestre, som delte penge ud mellem kommunerne. Vi kunne godt have tænkt os, at man havde kigget helt anderledes på det, og det var vi åbne og ærlige om. Jeg bryder mig ikke om udtrykket kolde hænder, for jeg tror ikke på, at der er nogen, der går på arbejde og ikke løser en god opgave eller gør, hvad de kan, men jeg kan godt lide begrebet kolde timer, der betyder, at der ikke skabes en værdi for de grundlæggende opgaver, der ligger i en kommune. Vi kunne godt have tænkt os, at man gik ind og kiggede på, hvor man får mest for pengene, og om man kunne lave et system, hvor kommuner, som bliver drevet godt, og hvor man ikke bruger mange penge på centraladministration og ledelse, ikke bliver straffet – kommuner, som vælger at bruge de penge, de har, på grundlæggende kernevelfærd til gavn for deres borgere, plejesektoren, måske normeringer i børnehave, lærere til at undervise deres børn i kommunen, have en god infrastruktur, sørge for, at der er idrætshaller. Kommuner, der bruger penge på det og ikke alt mulig andet, mener vi ikke skal straffes. Det kunne vi ikke komme igennem med, det anerkender vi, og det er selvfølgelig en regerings ret at sige, at det ikke lige bliver i den her omgang, og derfor kunne vi heller ikke i Nye Borgerlige se os i den her aftale, det skal man også bare være ærlig omkring. Tak.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg må sige, at jeg i virkeligheden har stor sympati for ordførerens fokus på en form for styring eller nedsættelse af det bureaukrati med konsulentydelser osv., der foregår ude i kommunerne såvel som i staten og i regionerne og andre steder. Det kan vi kun være enige om at vi fortsat skal arbejde på at nedbringe. Men jeg bliver nysgerrig på, hvordan ordføreren mener det skal udmøntes i en aftale om kommunal udligning. Hvordan kan vi overhovedet gå ind at lave kriterier, der rammer den?
Udligningsreformen er utrolig kompliceret, og der er jo omkring 28 knapper, du kan stå og dreje på. En knap, vi godt kunne have tænkt os at man havde sat ind som ny knap, er en, der gør, at hvis du som kommune har et administrations- og ledelsesomkostningsniveau pr. 1.000 indbyggere, som er lavere end gennemsnittet og de omkringliggende kommuner, som du så skulle bidrage til, så skal du ikke være tvunget til at betale ind. Sagt på en anden måde: Hvis du driver din kommune godt og billigt, skal du ikke være tvunget til at betale til andre. På samme måde, hvis du vælger at drive din kommune dyrt på de her områder, der hedder administration og ledelse, som vi mener er kolde timer, hvis det bliver for meget, ja, så skal du heller ikke kunne få
Spørgeren.
Det leder videre til det næste, og det spørgsmål rejste jeg faktisk også, da jeg tidligere var oppe på talerstolen, nemlig hvordan vi kan se sammenhængen mellem en effektivt drevet ledelse og lave centralomkostninger, administrationsomkostninger. Det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren uddyber yderligere. Og så er det i virkeligheden også et spørgsmål om, om der i det kriterie var indarbejdet de forskelle, der jo er mellem kommunerne, i forhold til drift. Der er jo stordriftsfordele i de større kommuner, og der er også nogle vidt forskellige vilkår rundtomkring i kommunerne i forhold til geografien, og der er store landkommuner, og der kan være rigtig meget infrastruktur eller andet, der er på spil. Er det noget af det, som Nye Borgerlige har haft med ind til forhandlingsbordet?
Det er så heldigt, at der er rigtig gode data til at sammenligne kommunerne med. Kommunerne har faktisk selv over nogle år har postet hundredvis af millioner kroner i datasystemer, som netop gør, at man kan sammenligne. Og hvis man her fra salen eller fra kommunerne siger, at man ikke kan sammenligne data, er det da et massivt spild af borgernes skattekroner. Det er det, hvis man har brugt hundredvis af millioner af kroner på datasystemer, som er lavet til at kunne sammenligne data, og man bagefter påstår, at man ikke kan sammenligne data. Nej, sådan spiller klaveret ikke! Hvis man har brugt penge på et instrument, som skal sammenligne data, så forholder vi os til de data, og de data bruger vi til at kunne lave en ordentlig lovgivning.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Hvis det var sådan, at der ikke var udligning mellem kommuner i Danmark, så måtte vi opfinde det, for vi er i Liberal Alliance helt enige med alle andre i, at Danmark er for lille et land til, at vi kan have meget store forskelle på den kommunale service til borgerne. Det skal ikke være sådan, at fordi man bor i f.eks. det yderste Vestjylland, hvor der muligvis ikke er så mange højtlønnede borgere, så er skolerne urimelig ringe, eller ældreplejen er vildt dårlig, eller andre nødvendige kommunale serviceområder fungerer ikke ordentlig. Det skal heller ikke være sådan, at fordi man bor i Gentofte og ens naboer har rigtig mange penge, og kommunen derfor får mange penge i kassen, så er der guldvandhaner på plejehjemmene, og man har på anden måde har masse luksuriøse ting, mens resten af landet må gå for lud og koldt vand. Hvis der ikke var en udligningsordning, måtte den opfindes. Der 18 mia. kr. bliver der udlignet for hvert eneste år, inden vi vedtager det her lovforslag – 18 mia. kr. Så når Socialdemokratiets ordfører og også social- og indenrigsministeren her fra talerstolen lader, som om der i dag foregår den rene kapitalisme derude mellem kommunerne, og at kommunerne kun har de penge, de selv kan tjene, og at de kommuner, der har rige borgere, flyder i penge, og at de kommuner, der har fattige borgere, intet har at gøre godt med, så er det jo bare helt usandt. Det er ikke det, der er grundlaget for, at der nu skal laves en udligningsreform, for der udlignes allerede for 18 mia. kr. hvert år. Hvis det her lovforslag vedtages, så bliver de 18 mia. kr. til 19 mia. kr., altså en attendedel mere, end der er i forvejen udlignes for. Det er det, vi taler om. Og hvad er så begrundelsen for den attendedel mere, der skal udlignes for? Er det, at man har konstateret, at servicen i nogle kommuner er uacceptabelt ringe? Nej, det er det såmænd ikke. I den del af forhandlingerne, som vi blev indbudt til, spurgte vi gentagne gange, om regeringen havde nogle tal, der viste, at de kommuner, som regeringen vil give flere penge til, har en service, der er uacceptabelt dårlig. Og vi fik på det ene møde efter det andet og også det tredje ikke noget svar på, om regeringen havde tal, der viste, at nogle kommuner leverede en uacceptabelt dårlig service til borgerne. Det var den opgave, som regeringen skulle løse for at begrunde mere udligning i Danmark, for at begrunde, at man går fra 18 mia. kr. til 19 mia. kr. i udligning. Der skulle løses den simple opgave, at regeringen skulle vise, at det var nødvendigt for at få en acceptabel service i alle egne af landet. Den opgave har regeringen ikke løst. For det var ikke det, det handlede om. Det, det handlede om, var, at Socialdemokraterne var kommet til regeringsmagten, de havde fået hjælp alle mulige steder fra, også fra borgmestre af socialdemokratisk observans, og nu skal der betales tilbage. Der skal betales tilbage til de kommuner, der har en socialdemokratisk borgmester. Så derfor har man siddet kreativt og fået embedsmænd til at regne; ikke på, hvad der er fornuftige principper, og hvad der er sagligt fornuftigt, næh, embedsmændene har fået til opgave at regne på, hvordan man kan tilgodese socialdemokratiske kommuner, og det kom der så et udspil på. Hvis det var mig, der var embedsmand i sådan et system, ville jeg sige op. Jeg synes, det må være uacceptabelt at skulle arbejde på den måde, at man ikke kan varetage nogle fornuftige og saglige principper i sit arbejde, men skal arbejde for helt usaglige ønsker fra et bestemt parti, der kommer i regering, om, at nu skal deres borgmestre have nogle flere penge. Det, der så er kommet ud af det her, er, at vi altså ikke længere omfordeler 18 mia. kr., men skal omfordele 19 mia. kr., og de skal primært gå til socialdemokratiske kommuner, og Venstre er jo nødvendig for at få et flertal, så derfor har man hevet Venstre ind i de her forhandlinger, og derfor er der også en masse Venstrekommuner, der skal have nogle flere penge. Regeringen skrev jo i et notat, at Venstre under forhandlingerne arbejdede for, at der var nogle bestemte Venstrekommuner, der skulle tilgodeses, og det notat blev så lækket, og Venstre blev meget sure over, at notatet blev lækket – ikke så meget på grund af det, der stod, for det var jo rigtigt nok, at Venstre arbejdede for Venstrekommunerne, men det, at regeringen havde den frækhed at lække notatet, var dog for meget. Men udsagnet om, at Venstre arbejdede for Venstre, var rigtigt nok. Vi stemmer imod det her.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.
Tak. I Alternativet er vi glade for at være med i udligningsaftalen. Det er jo en gigantisk, kompleks sag som et urværk med masser af små og store tandhjul. Når man skruer på et lille tandhjul i den ene side af urværket, bevæger der sig et stort tandhjul i den anden side, som ikke skulle have bevæget sig, og på den måde er der utrolig mange parametre, som man skal dreje meget, meget forsigtigt på. I hele den her store, komplekse sag er der noget, som vi i Alternativet er rigtig, rigtig glade for at være med i, og som gør, at vi er med i aftalen. Der er også noget, vi gerne ville have haft med, som vi ikke fik med, og så er der noget, vi er utrolig glade for kom ud af aftalen. Grunden til, at vi er med, er, at det skaber social udligning. Pengestrømmen går fra de rige til fattige kommuner, og det er i hvert fald nok Robin Hood-effekt til os for at være med. Det er også vigtigt, at der kommer 6,5 mia. kr. ind i den kommunale udligning, ind i systemet, så det ikke bare er et nulsumsspil, hvor vi tager fra den ene og giver til den anden. Men nogle gange handler en aftale jo ikke bare om, hvad man kan få med, men også om, hvad man kan få ud. I Alternativet har vi hele tiden arbejdet for at få det forslag, som centraliserer den kommunale magt i de større byer i Danmark og afskaffer magistratsystemet, ud af aftalen. Det forslag var vi rigtig kede af, og hvis det var blevet sådan, havde det været så stor en knast, at vi ikke var på gået med, fordi vi faktisk ikke synes om den type magtcentralisering, som der var lagt op til der, selv om vi medgiver, at det havde afskaffet en del bureaukrati. Så er der også noget, vi utrolig gerne ville have haft med. Vi havde gerne set, at man havde lavet en slags musketered om, at serviceloftet og anlægsloftet skulle hæves, så kommunerne kunne bruge flere penge til klimaanlæg eller kommunal service. Det havde krævet en musketered, hvis det skulle være et stående krav til de kommende forhandlinger i budgetloven. Der ville regeringen ikke række hånden frem og gøre det til det. Men alt i alt er vi glade for at være med i aftalen, og det er især, på grund af at der er Robin Hood-effekt nok i den til os, så vi stemmer selvfølgelig for.
Tak for det til hr. Torsten Gejl. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet til social- og indenrigsministeren, den højtærede social- og indenrigsminister. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at kvittere for modtagelsen af lovforslaget og for den debat, som vi har haft her i salen i dag. Vi er kommet vidt omkring, men det er nærmest også svært andet, når vi snakker udligning, fordi der er så mange facetter i det. Som bekendt udmønter lovforslaget her aftale om reform af det kommunale tilskuds- og udligningssystem af 5. maj i år mellem regeringen, Venstre, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Alternativet. Der er nok ikke nogen, der har en forventning om, at det kommunale tilskuds- og udligningssystem nogen sinde bliver helt enkelt, let forståeligt eller indrettet, så alle er tilfredse med resultatet. Men jeg både håber og tror, at det lovforslag, vi behandler her i dag, bidrager til et Danmark i bedre balance og til, at vi skaber en længe efterlyst ro om kommunernes økonomi for de kommende år. Jeg fornemmer da også, at der i mange af landets kommuner trods alt er en lettelse over, at systemet nu omsider bliver reformeret. Med lovforslaget får vi et nyt tilskuds- og udligningssystem for kommunerne, hvor der gøres op med en række af de skævheder og uretfærdigheder, som det gamle system lider af. Vi får et ensartet udligningssystem på tværs af alle landets kommuner, og samtidig holdes hånden under de mest udsatte kommuner. Vi får et mere robust og enkelt udligningssystem, som giver bedre forudsætninger for velfærd i hele landet. Det er helt afgørende for regeringen. Danmark er for lille til store forskelle, det har vi sagt hele vejen igennem, og derfor vil jeg også sige, at jeg efter debatten i dag er glad for at kunne konstatere, at det ser ud til, at der er opbakning til forslaget. Jeg ser frem til det videre arbejde og vil selvfølgelig besvare, hvad der måtte være af spørgsmål i den videre udvalgsbehandling.
Tak for det. Vi starter med en hel stribe korte kommentarer, og den første er fra fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre.
Tak til ministeren for opsamlingen. Jeg kunne godt tænke mig, at vi prøver at kigge lidt i krystalkuglen, fordi der jo er et par ordførere, der i dag undervejs har talt lidt om, at der måske hen ad vejen er udsigt til, at vi skal ind og pille i det her system igen. Ministeren har jo de bedste forudsætninger med sit ministerium i ryggen for at komme med en vurdering af, hvornår vi skal ind at lave en ny udligningsreform.
Ministeren.
Uh, det der med krystalkugler vil vel på rigtig mange niveauer her i livet være rart at have. Det system, vi har fået aftalt os frem til her, har jo en stabilitet. Jeg tror, det var Dansk Folkepartis ordfører, der var inde på det i beskrivelsen af de to store puljer, som er med til at holde hånden stærkere under de mest udsatte kommuner både i yder- og ø-distrikterne og i hovedstadsområdet, som jo er, og det er rigtigt, fastlåste for at sikre den stabilitet og sikre mod de meget store udsving, som har ramt nogle kommuner med det gamle system. Men samtidig omfordeler vi jo i det store system 19 mia. kr., som ikke er fastlåst, og som bevæger sig. Jeg har godt i debatten, der har været fremme i nogle medier, hørt spørgsmålet om, om vi nu har fået lavet et system, som er så stift, at det krakelerer, når virkeligheden udvikler sig lige om lidt, og det vil jeg bare sige ikke er tilfældet. Tværtimod har vi fået forbedret hovedmotoren, altså den del af udligningssystemet, der bevæger sig i takt med udviklingen i samfundet, ved bl.a. at have fået rettet op på beskæftigelsestilskuddet, som var kørt skævt, fået rettet op på befolkningstilbagegangskriteriet, der også var kørt skævt, og fået det indarbejdet og fået justeret nogle af de forskellige kriterier, som er inde i selve motoren i udligningssystemet, så vi har et udligningssystem, der langt bedre kan følge med, også i årene, der kommer, når der sker udviklinger i vores samfund. Derfor vil jeg også bare sige, at den der logik om, at det havde været bedre ikke at lave en aftale nu, hvor vi står midt i en kæmpe coronakrise, er jeg ikke enig i. Jeg mener faktisk tværtimod, at det er rigtig vigtigt for kommunerne, at der kommer den her tryghed og sikkerhed omkring deres økonomi i en svær situation – det var det under alle omstændigheder – som har været efterlyst længe.
Spørgeren.
Der er vi i øvrigt i Radikale Venstre helt enige og vil sige tak for at have is i maven til at lave den her reform i den her coronatid. Men nu nævner ministeren det også lige selv. I forhold til serviceloftet, som også har været nævnt som en problematik i den her sammenhæng, står der jo en samlet gruppe af støttepartier og hepper på, at vi får løftet servicerammen, således at nogle af de her mange, mange millioner og milliarder kan komme ud at arbejde for en bedre velfærd i Danmark. Nu sidder ministeren jo med styrepinden i den sammenhæng sammen med sine kolleger. Kan vi få løftet sløret lidt for, hvordan det går med at få løftet servicerammen?
Ministeren.
Nu skal man jo være forsigtig med at løfte sløret alt for meget for igangværende forhandlinger, og jeg vil sige, at hvis jeg ikke var sammen med jer lige nu, ville jeg være sammen med de parter, vi forhandler både kommuners og regioners økonomi med. Så vi sidder så meget in medias res, midt i tingene, som man overhovedet kan. Men det er klart, at vi jo som regering fra starten har sagt, at vi mener, at pengene skal følge med, når der kommer flere børn og flere ældre, og hvad det har af betydning af afledte udgifter, ikke bare i vores kommuner, men i øvrigt også ovre i vores sundhedsvæsen. Det betyder jo, at servicerammen vil blive større, når man forpligter sig på det i modsætning til den tidligere regering. Hvis man vil tage et kig på, hvad vi mener med det, så må man sige, at det løft, der skete af servicerammen sidste år, når vi lægger økonomiaftale og finanslov sammen, jo er et meget, meget markant løft af servicerammen i forhold til, hvad man har set i de senere år. Det er rigtigt, at det jo er en lidt sjovere baggrund at blive udlignet på, når man har en regering og et flertal, der faktisk mener, at vi skal sætte velfærden først.
Fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak. Altså, det sidste synes jeg lige lød lidt sært. For i de her timer sidder regions- og kommunalforhandlerne på ventebænken og ved ikke, om de er købt eller solgt – om de kan styrke velfærden og bidrage til den grønne omstilling i regioner og kommuner, eller hvad. Derfor vil jeg spørge ministeren, om forhandlingerne kan komme i gang igen med en melding om, at kommunerne kan få lov til at bruge de penge, der efter udligningsreformen ligger i kasserne. Og grunden til, jeg spørger på den måde, er jo også, at det der med, at nu løfter vi med det demografiske træk – det var ikke det ord, der blev brugt, men det var jo det, der lå inde bagved – jo er det samme som status quo. Det, vi snakker om, er muligheden for at løfte velfærden, sådan at der ud over det, der ligger i det demografiske træk, altså det, at der kommer flere børn osv., kan løftes i velfærden, ved at man kan få lov at bruge det, der ligger i kassebeholdningerne. Det er jo det, jeg spørger om, og det vil jeg da meget gerne have et meget præcist svar på, hvis jeg kan få det, selv om jeg ved, at der pågår forhandlinger.
Ministeren.
Jeg tror, det ville være både uklogt og vel også lidt af et nybrud, hvis jeg sådan her fra talerstolen tog en mellemtid på de pågående forhandlinger med kommuner og regioner, selv om jeg sagtens kan følge ordførernes optagethed af, hvad der foregår ovre i den røde bygning lige her vi ved siden af, ovre i Finansministeriet. Men, altså, vi har jo sagt klart fra regeringens side – ja, vi har jo ligefrem villet sikre det i en velfærdslov – at pengene skal følge med, og det vil så også sige, at servicerammerne skal stige, når der kommer flere børn og flere ældre. Hvis man kigger på, hvad der skete sidste år, må vi jo sige, at der skete et løft derudover. Det gjorde der i økonomiaftaler, men det gjorde der også i den efterfølgende finanslov, vi lavede sammen, bl.a. på grund af et løft til vores folkeskole og til vores daginstitutioner. På den måde er jeg glad for at være en del af et flertal, der sætter velfærden først, og som jo har leveret bedre rammer til ikke bare service, men også anlæg, og det betyder jo også noget, når vi snakker om vores velfærdssamfund, og når vi snakker om de midler, der er i kommunerne.
Spørgeren.
Nå jo, men nu var det vigtige jo at finde ud af, om det ønske om at hæve servicen og hæve velfærden og i øvrigt hæve – og det har ikke været så meget omtalt her – chancen for kommunerne for at deltage i den grønne omstilling opfyldes. Muligheden for, at de kan bruge deres kassebeholdninger, står og falder jo med, om de kan bruge de penge, de har i kassen, og det er sådan set det, vi spørger ind til. Og vi ved godt, at det foregår i øjeblikket, men vi kunne jo ikke i forhandlingerne om udligningsreformen få bare det mindste, der lignede en løfteparagraf om, at det var noget, der ville blive drøftet, og det kan ikke være tilfældigt, at det ikke var tilgængeligt på det tidspunkt – at det var noget, der indgik i overvejelserne om, hvordan den samlede økonomi skulle tage sig ud. Så det er derfor, jeg spørger ind til det.
Ministeren.
Men der er jo noget principielt her, som jeg tror det er væsentligt at holde fast i, nemlig at når man forhandler udligningsreform, forhandler man udligningsreform og fordeling af midler mellem kommunerne. Og når man så diskuterer, hvad det er for en velfærdsøkonomi, der kommer ind i den udligningsmotor, snakker vi om forhandlinger mellem regeringen, den til enhver tid siddende regering i øvrigt, og kommuner og regioner. Jeg ved, at det ikke kommer bag på Enhedslisten, at det er sådan, det er, og jeg ved også, at det heller ikke kommer bag på Enhedslisten, at der nu er en regering, som faktisk har forpligtet sig på, at servicerammen skal vokse i kommunerne. Hvad det så er for et resultat, der kommer ud af de forhandlinger, vi sidder midt i nu, hverken kan eller vil jeg stå og konkludere på fra Folketingets talerstol.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Med det her lovforslag vil man jo nu øge udligningen mellem kommunerne fra 18 til 19 mia. kr., og begrundelsen for det er, at der er nogle af de kommuner, der vil modtage den her ekstra milliard, som simpelt hen har for få penge til, at de kan have et ordentligt velfærdssamfund derude. Der vil jeg gerne bede ministeren om at nævne tre steder i landet, hvor det er på grund af manglende penge fra udligningen, at ældreplejen ikke fungerer ordentligt, at skolerne er dårlige, eller at daginstitutionerne ikke fungerer, altså at det simpelt hen er, fordi der i dag med de 18 mia. kr. ikke er den sidste milliard til en ordentlig udligning og et ordentligt velfærdssamfund ude i de kommuner.
Ministeren.
Det har jo været sådan en lidt pudsig oplevelse at følge hr. Ole Birk Olesen i debatten her i dag, hvor særlig idrætshaller har været sådan et tilbagevendende tema som en indikator på, hvordan det står til ude i kommunerne. Jeg kunne sagtens stå her og slå ned på konkrete kommuner. Så sent som i dag har jeg læst om en konkret kommune, der ligger i et af vores yderområder, har mange borgere på overførsler, har mange børnesager og har få arbejdspladser, som er ude at spare på deres ældrepleje. Jeg vil ikke stå her og diskutere enkeltsager i forhold til kommuner på den måde, men jeg vil bare sige til hr. Ole Birk Olesen, at jeg gerne anerkender, at det er svært at drive kommune alle steder. Jeg tror på, at det er svære diskussioner, man har i alle kommuner, i alle byråd og kommunalbestyrelser, når man skal lægge sit årlige budget, men der er nogle steder, hvor det er ulige meget sværere – fordi man har mange borgere uden for arbejdsmarkedet; fordi der er langt mellem arbejdspladserne; fordi der er en ulighed i sundhed, der gør, at borgerne tidligere bliver plejetrængende, måske fordi man har haft en stor arbejdsplads, der har medført stor nedslidning; fordi man har mange af førtidspensionister; fordi man har mange udsatte børn og mange børnesager. Og så er der andre kommuner, hvor der er vækst, hvor der er tilflytning, hvor der er arbejdspladser, hvor der er god infrastruktur, og hvor det trods alt er nemmere. Det er jo derfor, vi udligner, og det har jeg også hørt hr. Ole Birk Olesen anerkende som et helt grundlæggende princip. Vi mener, at forskellene var blevet for store i Danmark, var blevet trukket stadig mere skævt, og derfor er det rigtigt, at vi nu har en udligningsreform, som udligner mere.
Spørgeren.
Jamen jeg er da fuldstændig enig i, at man i nogle kommuner har et mindre skattegrundlag og større udgifter, end man har i andre kommuner, men det er jo derfor, vi har en masse udligning i forvejen. Jeg synes bare ikke, at regeringen har løftet bevisbyrden for, at de kommuner, som i forvejen får rigtig mange penge, trænger til endnu flere penge. Jeg har brugt idrætshallerne som eksempel, fordi jeg synes, at det på så grotesk vis viser, at man tager penge fra nogle, der ikke har særlig mange penge til fritidstilbud til de unge og til børnene, og giver penge til nogle, der har fyldt kommunen op med idrætshaller, svømmehaller, kommunale fitnesscentre og lignende. Lemvig Kommune, som nu får 3 mio. kr. mere, er den kommune i landet, som har flest idrætshaller pr. borger. Hvis man har råd til det, er man så en fattig kommune?
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at fastholde, at jeg tror, at idrætshaller ikke er en af de indikatorer, der siger mest om, hvad det er for nogle udfordringer, man kan have som kommune, og som spiller ind på, hvor svært det er at løfte opgaven med at få et budget til at hænge sammen, når man samtidig skal tage hånd om den samlede gruppe af borgere, man har ansvar for – det er jo de nyfødte, for der kommer heldigvis flere børn, og der kommer også flere ældre, for vi lever længere. I nogle kommuner er de sunde og raske, mens de i andre kommuner dør tidligt og har mange dårlige år, hvor de tidligt er plejekrævende, og det betyder noget for den opgave, man skal løse som kommune – idrætshal eller ej. Til det her med sådan at efterlyse en tabel og et tal, der kan overbevise hr. Ole Birk Olesen, vil jeg sige, at det her jo også handler om politik. Det her handler om, hvor høj en grad af lighed vi mener der skal være, og hvor høj en grad af ulighed vi vil acceptere – og der er der nok bare en anden grænse for hr. Ole Birk Olesen, end der er for regeringen og for mig, og det er jo egentlig nok også naturligt, når vi kigger på, hvad det er for en politisk baggrund og ideologisk ståsted, vi hver især har.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg synes, det er interessant at høre ministeren tale om, at principielt kan vi ikke tale om servicerammen lige nu, når vi tidligere hørte Socialdemokraternes ordfører tale om muligheden for bedre velfærd som resultat af den reform, vi taler om i dag. Man talte om 5,5 mia. kr., 6,5 mia. kr., der var til rådighed. Hvordan kan det så være, at vi ikke kan få et svar på, om de penge rent faktisk skal bruges? For det giver jo ikke bedre velfærd, hvis de ikke må bruges. Så jeg synes, det er mærkeligt. Og jeg er helt sikker på, at kommunerne ikke ville beklage sig, hvis ministeren herinde erklærede, at de penge, de fik, kunne de selvfølgelig også bruge. Jeg er sikker på, at de vil holde sig i skindet og lade være med at kræve ekstra penge. Så kan vi ikke få at vide nu og her: Når de 6,5 mia. kr. skal give bedre velfærd, må man vel også kunne få lov at bruge dem ude i kommunerne?
Ministeren.
Man må meget gerne tale om servicerammen her. Det, jeg ikke kan stå og gøre her, er at forhandle med Folketinget om, hvad det er for en serviceramme, og hvad det er for en anlægsramme, kommunerne skal have næste år. Det sker, når man forhandler økonomi med kommuner og regioner, som vi gør i de her timer og dage lige ovre i den røde bygning her ved siden af. Men det er klart, at vi har haft en udligningsreform, som har været i stykker; på nogle af parametrene har den decideret trukket skævt, og på andre ledder har vi ikke set en udligningsreform, der har udlignet tilstrækkeligt i forhold til de voksende udfordringer, visse egne og dele af vores land har stået med. Det er yderkommunerne, øerne og landdistrikterne, men det er jo også nogle af de kommuner, der står med de tungeste sociale udfordringer i vores hovedstadsområde. Samtidig har vi jo i flere år efterhånden hvert eneste år måttet give et likvidt tilskud til kommunerne, det såkaldte finansieringstilskud, fordi nogle af de fattigste kommuner, de dårligst stillede kommuner, simpelt hen ikke har haft midler til at kunne nå op på den serviceramme, de havde. Det sikrer vi jo med den her udligningsreform, både fordi vi omfordeler mere, og fordi vi putter øget statslig finansiering ind, så der vil være bedre mulighed for at levere den velfærd og jo i øvrigt også en stabilitet og en ro omkring, at den mulighed ikke kun er der i år 1, men også i år 2, år 3, år 4. Og så er jeg da glad for at høre, at Dansk Folkeparti er glade for, at vi nu har en regering, der faktisk mener, at der skal flere penge til, når der kommer flere børn og flere ældre. Der er jeg sikker på, at man i kommunerne ville have været vældig glade, hvis den optagethed også havde slået igennem i de økonomiaftaler, som den tidligere regering indgik. For det betyder noget derude – jeg står ikke og siger andet, end at det selvfølgelig også betyder noget derude, hvad det er for en serviceramme, man har.
Spørgeren.
Jamen det er jo egentlig meget interessant, at man nu nævner finansieringstilskuddet. Når det har kunnet hænge sammen i de tidligere år, er det jo, fordi der har været en kæmpe opsparing i visse kommuner, så der ligger over 40 mia. kr. i nogle kommunekasser, og hvis de var blevet brugt, havde det jo ikke været muligt. Så jeg bliver nødt til at spørge: Hvad skal jeg egentlig lægge i det, når Socialdemokraternes ordfører tidligere stod her og sagde, at der nu er 6,5 mia. kr. til bedre velfærd? Hvad betyder det?
Ministeren.
Det betyder jo, at med den her udligningsreform – og ordføreren ved det også godt – bliver der en øget statslig finansiering af kommunerne med 6,5 mia. kr. næste år og 5,5 mia. kr. varigt. Det betyder da noget for kommunekasserne og for kommunernes mulighed for at kunne levere ordentlig velfærd og også at kunne have en tryghed og en planlægning, der går længere frem end sådan, som systemet har været hidtil, hvor man år for år har forhandlet finansieringstilskud på plads – i øvrigt i erkendelse af at det udligningssystem, vi havde, ikke fungerede og ikke var tilstrækkeligt. Og det er da en lykkelig situation, at vi nu er et sted, hvor vi har sørget for en mere retfærdig udligning, hvor forskellene bliver mindre, men også har sikret en grundlæggende tryghed omkring finansieringen ved at putte mere statslig finansiering i kommunerne. Formanden har simpelt hen sådan en skræmmende teknik, hvor han begynder at sidde og banke i bordet, når man ikke må sige noget længere!
Det er, fordi jeg øver mig i nogle små forsigtige pædagogiske ting – jeg har dummet mig på flere områder. Jeg har hørt, at man kan sige tak, tak, tak, midt i at andre taler. Det vil jeg helst undgå. Så jeg prøver at kigge på ministeren, og hvis ikke man kan få øjenkontakt, er det jo svært. Derfor prøver jeg lige så forsigtigt lige at banke let i bordet. Det kan alle høre, men det forstyrrer ikke så meget. Men jeg skal gerne finde en anden metode, hvis der er en, der virker. Den næste er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Den næste er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Jeg tror, det er plexiglasset deroppe, der gør det. Det er der, hunden ligger begravet, hr. kære formand. Lad os prøve at blive lidt mere konkrete så, og lad os ikke tematisere idrætshaller og alt muligt andet. Lad os tage det at drive en kommune, og lad os være meget konkrete: Hjørring Kommune får 59 mio. kr. Men Hjørring Kommune bliver drevet dyrere end de omliggende kommuner – altså ikke kommuner et helt andet sted i landet, men nogle, som har de samme mennesker, der bor der, og nogenlunde samme indtægtsgrundlag osv. Men den bliver, med sammenlignelige tal, drevet 100 mio. kr. dyrere end Jammerbugt Kommune, som ligger ved siden af, og 75 mio. kr. dyrere end Brønderslev Kommune. Det er ret mange penge og mere, end hvad man får i udligning. Tilmed bruger de 25 mio. kr. mere på kulturområdet end de omliggende kommuner. Og så kan man godt sige: Det er fair nok, det skal de selv bestemme, der er kommunalt selvstyre, og de må godt selv bestemme, om de vil drive deres kommune dyrere, og om de vil bruge flere penge på kultur. Men er det så rimeligt, at de skal have endnu flere penge i en udligningsreform, når de nu ikke er villige til at sænke driftsomkostningerne?
Ministeren.
Tak for det. Først vil jeg gerne kvittere Nye Borgerliges ordfører for de pæne ord om forhandlingsforløbet. Jeg har oplevet det fuldstændig tilsvarende og har sat meget pris på de drøftelser og diskussioner, der har været, og jeg oplevede en meget konstruktiv og reel tilgang til tingene. Derfor vil jeg også sige, at det ikke er overraskende for mig, at det er det her, der fylder i diskussionen for Nye Borgerlige. Og jeg ved ikke, om jeg decideret kan sige, at Nye Borgerlige løber en åben dør ind. Men jo, et stykke hen ad vejen vil det glæde Nye Borgerlige, at noget af det, vi sidder og diskuterer med kommunerne lige nu, bl.a. handler om administration og om brugen af eksterne konsulenter. Og det tror jeg egentlig også hr. Lars Boje Mathiesen ved fra vores drøftelser derovre. Det er også noget, vi er optaget af som regering: Kan vi frigøre ressourcer til kernevelfærd, som bliver brugt på eksterne konsulenter, på rekrutteringskonsulenter, på hvad der nu er af eksempler derude? Jeg vil ikke stå her og liste dem op, det bliver hurtigt sådan en latterliggørelse, for der er selvfølgelig også penge, der bliver anvendt godt og nødvendigt på it-systemer og andet. Men vi mener bestemt, at det er det værd, og kommunerne har vist i forlængelse af den økonomiaftale, vi lavede sidste år, at de kan levere på det, skabe altså en nedgang i administrationsomkostningerne. Og det sidder vi og drøfter med dem igen.
Spørgeren.
Ja, for det går jo faktisk den forkerte vej med udgifterne til eksterne konsulenter, selv om man gerne vil have dem ned, er de faktisk steget. Og jeg er glad, hvis man nu tager skeen i den anden hånd og siger, at det her ikke sker af sig selv, men at vi simpelt hen bliver nødt til at sætte nogle helt konkrete procentkrav. Det var faktisk det, som Nye Borgerlige kom med forslag om, da vi snakkede finanslov; nemlig at det krav skulle man altså sætte til både regionerne og kommunerne og også de forskellige områder i staten: et budget, en procentvis nedgang. Det må de så levere på, og hvis de ikke gør det, så skal der selvfølgelig være en konsekvens. Og det er jeg glad for, hvis det er tilfældet. Så kan man bare sige, at når Tønder Kommune kan bruge 250.000 kr. på et slogan og Aarhus Kommune bruger 1 mio. kr. på en golfturnering osv., så er der også nogle områder, hvor man må sige: Måske skulle kommunerne også kigge indad og så fokusere på de grundlæggende kernevelfærdsopgaver i stedet for alt muligt, som er nice to have i stedet for need to have.
Ministeren.
Man kan næsten ikke være bekendt på den måde at omtale et slogan uden så at nævne, hvad det er. Det bliver nødt til at være det første, jeg googler, når jeg kommer ned fra talerstolen. Altså, som Venstres ordfører, i øvrigt meget rigtigt og dygtigt, synes jeg, har været med til at fremhæve i debatten her før, så er jeg meget glad for, at vi har et kommunalt selvstyre. Ja, man kan pege enkelte udgifter ud, der kan se skøre ud, og jeg synes egentlig, at vi normalt plejer at være gode til, at diskussionerne herinde også bliver mere principielle. Og jeg tror, det har en meget stor værdi, at vi har det kommunale selvstyre, at vi har nogle lokale politikere, der jo også kender meget nøje til de særlige udfordringer og problemstillinger – og styrker. Det kan jo være, kulturen er en force og en styrke og noget, der trækker både arbejdspladser og indtægter til. Det kan jo være en del af en bevidst strategi, det skal jeg ikke står her og drifte eller kloge mig på. Men det kan netop være en del af det, vi får ud af at have det stærke kommunale selvstyre, vi har. Så det er jo sådan set et både-og til det, Nye Borgerliges ordfører siger. På den ene side er jeg meget enig. Vi har jo også stillet krav, skrappe krav, til os selv i staten om brugen af eksterne konsulenter, og det skal vi også forvente at kommunerne tilsvarende gør i forhold til administrationsomkostningerne. På den anden side har jeg også meget stor respekt for og tror på, at vi får en ganske stor værdi ud af at have et kommunalt selvstyre. Nu må jeg hellere holde op, ellers kaster formanden decideret den der i hovedet på mig.
Det er kun den første gang, at man har 1 minut. Og jeg vil gerne give ordet til hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg kan forstå på Socialdemokratiets ordfører, at man måske allerede er i gang med at forhandle om, om servicerammen skal hæves. Men kan ministeren bekræfte det? Og så vil jeg høre ministeren, om det var sådan, at regeringen og Venstre var enige om det i forhandlingerne, altså at servicerammen skulle hæves. Som sagt står vi midt i en historisk krise, den værste siden anden verdenskrig. Er regeringen og Venstre enige om, at vi sagtens har råd til at hæve servicerammen og bruge nogle flere penge i den offentlige sektor, fordi vi har penge nok i en tid, hvor vores private erhvervsliv styrtbløder? Er regeringen da parat til at sige: Vi hæver bare serviceloftet?
Ministeren.
Det gælder jo i forhold til det her spørgsmål, ligesom det har gjaldt i forhold til de andre spørgsmål, at da vi forhandlede udligningsreform, forhandlede vi ikke kommuneøkonomi; det er to forskellige ting. Udligningsreformen handler om, hvad det er for en motor, vi bygger op, når det handler om omfordeling mellem kommunerne. Og så er diskussionen om både kommuneøkonomi og finanslov, og hvad der i øvrigt måtte komme af yderligere penge til kommunerne, jo en diskussion om, hvad vi putter ind i den udligningsmotor. Derfor er det korte svar jo, at Venstre og Socialdemokratiet ikke sad og forhandlede kommuneøkonomi, da vi forhandlede udligning – dér forhandlede vi udligning. Og diskussionen om servicerammen er jo en diskussion, man tager i økonomiforhandlingerne med kommunerne og med regionerne og den til enhver tid siddende regering.
Spørgeren.
Det vil sige, at Venstre har så stor tillid til regeringen og finansministeren, at når man nu skal sidde her og forhandle kommunaløkonomi, så er det sådan, at man i Venstre er helt rolige, i forhold til at man nu deler penge ud til kommunerne i en tid, hvor Danmarks erhvervsliv styrtbløder. Det er jeg meget spændt på at se. Og så vil jeg lige høre ministeren om noget. Det bliver nævnt hele tiden, at man til kommunerne tilfører 6,5 mia. kr. Skal vi ikke være enige om, at de 3,5 mia. kr., nemlig likviditetstilskuddet, har været der de sidste år, og at det ikke er nye penge? Nu har det føget med de 6,5 mia. kr. under hele debatten. Er vi ikke enige om, at det er 3 mia. kr., der er tilført ud over de 3,5 mia. kr., som man i de foregående år har haft i likviditetstilskud?
Ministeren.
Det sidste kan jeg svare meget kort på. Det midlertidige 1-årige finansieringstilskud er jo i sagens natur og har i sagens natur været 1-årigt og midlertidigt, og dermed er det altså nye penge, når man forpligter sig på at afsætte dem varigt. Og så må jeg sige, at det der billede af, at det ville være forkert at sørge for, at vores hjemmehjælpere i hjemmeplejen faktisk har tid til de ældre, og at der er pædagoger i børnehaven og skolelærere i skolen til vores børn, fordi vi på grund af coronakrisen skulle lave en voldsom opbremsning af kommunernes økonomi, er jeg bare politisk meget, meget uenig i. Og jeg mener i øvrigt også, at vi har brugt fællesskabet til at holde hånden under erhvervslivet, og jeg tror sådan set, at vores samfundsmodel med uddannelsessystem og med velfærdsinstitutioner, hvor man kan være tryg ved, at ungerne bliver passet, mens man passer sit arbejde, osv., er en væsentlig del af svaret på, hvordan vi kommer ordentligt ud af den her coronakrise, der jo også er en samfundskrise.
Tak til ministeren. Derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Ligesom vi var glade for den udligning, som vi diskuterede under forrige forslag, er vi fra Socialdemokratiets side rigtig glade for, at vi i forbindelse med aftalen også nu får en øget refusion i dyre socialsager til kommunerne. Kort sagt sikrer det her lovforslag jo, at flere sager bliver omfattet af refusion – og nogle også af højere refusion end i dag. Den øgede refusion finansieres kollektivt af kommunerne under et. Dermed er det en solidarisk betaling til de kommuner, der har de faktiske udgifter til de dyre socialsager. Det hænger rigtig godt sammen med et mere retfærdigt udligningssystem. Det kan være en meget betydelig udgift for en kommune, når de dyre socialsager rammer, og det medfører for mange kommuner en stor uforudsigelighed, hvad angår udgifterne på socialområdet – selvfølgelig særlig de kommuner, som har mange socialsager. Derfor er det et overordentlig vigtigt skridt, vi tager med lovforslaget. Med statsministerens nytårstale satte regeringen fokus på udsatte børn. Og vi foreslog faktisk allerede dengang en øget refusion i meget dyre sager samt muligheden for at summere udgifterne for alle børn i en søskendeflok i én refusionssag. Derfor er vi glade for, at vi nu sammen med et bredt flertal i Folketinget kan levere på de ambitioner. Det forslag, som vi behandler nu, giver sammen med udligningsspørgsmålet som helhed kommunerne en langt større budgetsikkerhed, og det giver større sikkerhed for, at økonomien ikke er det afgørende, når man sætter ind med sociale indsatser. Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter i fuld hast med Venstres ordfører, fru Anni Matthiesen.
Tak for det, formand. Med lovforslaget her, som vi nu er gået videre til, er det en del af selve udligningsaftalen, som så er rykket over i et lovforslag for sig selv – nemlig tilpasningen af den centrale refusionsordning. Med lovforslaget lægger man op til at ensarte de to refusionsordninger på henholdsvis børne- og ungeområdet og på voksenområdet – altså så det fremover bliver ens. Det indebærer bl.a. en nedsættelse af beløbsgrænserne på voksenområdet, så de svarer til grænserne på børne- og ungeområdet, og derudover foreslås der også en ny grænse indført, så kommuner vil kunne få en refusion på 75 pct. På tværs af danmarkskortet ser vi jo, at der er store forskelle i forhold til antallet af børn og unge, som bliver anbragt. Og derfor er der også store forskelle i forhold til at kunne håndtere økonomien, hvis man er en af de kommuner, som f.eks. har mange af de her sager. Derfor er der også god fornuft i, at vi nu tilpasser tingene, så der også sker en bedre udligning på de her områder. Det vil skabe mere forudsigelighed for kommunerne, og dermed vil det også gøre det lettere for kommunerne at planlægge deres økonomi. Det er faktisk sådan, at vi jo godt ved, at det her måske også er startskuddet til det, vi ved regeringen vil tage fat på i forhold til netop også at kigge på anbringelsesområdet. Det var jo noget af det, som statsministeren lagde vægt på i nytårstalen. Og vi har det sådan i Venstre, at det, man gør, selvfølgelig altid skal være det, der er bedst for børnene; det er børnene, der skal komme i første række. Men det, jeg også glæder mig over i det her lovforslag, er bl.a., at man her går ind og laver refusion, en bedre refusion, i en mere helhedsorienteret og forebyggende indsats for hele familien. Og det er noget af det, som jeg synes er vigtigt. Alt i alt er det et godt lovforslag, som vi i Venstre bakker op omkring.
Tak for det til fru Anni Matthiesen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste, jeg gerne vil byde velkommen, er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Der er meget god tænkning i forslaget om at øge refusionen, da det kan være så store beløb, at det reelt kan vælte en kommunes budget. Det centrale må naturligvis være, at der altid bliver valgt det rigtige tilbud til det enkelte barn eller den enkelte voksne, men også, at den forebyggende indsats har vægt. Derfor er forslagets elementer som udgangspunkt rigtig gode – gode, fordi de har som udgangspunkt at give et grundlag for at træffe de rigtige valg, både i forhold til forebyggelsen og valget af indsatsen i øvrigt i forhold til hele familien. Der, hvor vi i Dansk Folkeparti bliver betænkelige, er, når kommunerne selv skal betale for udligningen. Vi er bekymrede, fordi vi kan se en udvikling, som peger på, at der bliver flere og flere sager, og at de er bredt ud over alle kommuner. Det er en udvikling, som bl.a. kommer på baggrund af den række sager, som var der for et par år siden, og som viste, at der i alt for mange tilfælde ikke blev indberettet og handlet, som man burde. Det har – heldigvis – ført til en kraftig indsats i mange kommuner med fokus på at skærpe opmærksomheden på indberetning og opfølgning. Det gør, at man heldigvis får øje på flere problematikker, men også, at der bliver flere sager i de fleste kommuner. I og med at kommunerne selv skal betale, vil det jo betyde – hvis man nu forestiller sig, at sagerne er spredt ud over alle kommuner – at kommunerne bare vil komme til at betale for indsatsen via et lavere bloktilskud svarende til det, de får i refusion. Derfor ønsker vi i udvalgsbehandlingen at få klarhed over udviklingen i den slags socialsager ude i kommunerne og i den sammenhæng et overblik over den omfordelingsmæssige effekt af aftalen. For vi ønsker ikke at støtte et system, som ikke løser udfordringen, og hvis det viser sig, at man bare selv betaler for sin egen refusion, gavner systemet ikke. Men det må udvalgsarbejdet vise, og det ser vi frem til at få en afklaring på. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, og hjertelig velkommen til hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre.
Som led i aftalen om en revision af udligningen er der indgået en politisk aftale om refusion til kommunerne fra staten for udgifter til dyre enkeltsager, og det er det, vi i dag udmønter. Som det allerede er sagt, flytter vi grænsen for refusion opad, så det nu er 75-procentsrefusion i de dyre børne- og voksensager, og samtidig tillader vi, at kommunerne sammentæller alle børn i en søskendeflok, og overstiger den samlede omkostning 2 mio. kr. pr. år, udløses den forhøjede refusion. Det er et gavnligt lovforslag, som vi varmt støtter. Det vil gøre det betydelig lettere for fattige kommuner med mange børnesager at agere korrekt, for én ting er, at det måske bliver mere forudsigeligt med økonomien, men en anden ting er, at vi også fjerner et negativt incitament til at vælge billigere løsninger for kommunerne. Og det burde komme dem, det handler om, til gode, nemlig de børn og unge, der står foran f.eks. en anbringelse uden for hjemmet. Lovforslaget samler også reglerne for refusionerne på børne- og ungeområdet og voksenområdet og afskaffer 67-årsaldersgrænsen for refusioner, og det er vi også tilfredse med. Alt i alt støtter vi varmt lovforslaget. Tak.
Selv tak, hr. Rasmus Helveg Petersen, og hjertelig velkommen til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.
Ja, det er fuldstændig korrekt. Som tidligere nævnt i dagens debat er SF glad for at være med i aftalen om en ny udligningsreform, for så kan vi være med til at sikre et Danmark i bedre balance. Igennem de seneste år har kommunerne oplevet et stigende pres på det specialiserede socialområde, hvor der er langt flere borgere og pressede kommunekasser. Derfor bakker vi også op om det her forslag til en justering af den centrale refusionsordning i særlig dyre enkeltsager på børne- og voksenområdet. På den måde kan man som samfund i langt højere grad dele de store udgifter, der ofte kan være i de dyre enkeltsager, og dermed undgå, at disse sager er med til at vælte budgettet, ikke mindst i de mindre kommuner og i de kommuner, der har en presset økonomi. Allerværst er det, når man som kommune ikke vælger den rigtige løsning første gang. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i SF gerne havde set en endnu større refusionsprocent og en tidligere indfasning af en fælles finansiering, så staten eller kommunerne på tværs påtog sig et større ansvar i de dyre enkeltsager, og at princippet om en større refusionsprocent også var kommet til at omfatte de nye førtidspensionister. Vi ser også en klar fordel i forslaget, ved at man nu kan pulje udgifterne i sager med bare én søskende. Således vil kommunerne opnå mere økonomisk støtte til familier, der har støttebehov for flere børn, og det styrker naturligvis muligheden for at kompensere i tilfælde med søskendeflokke. SF bakker som aftalepartner selvfølgelig op om forslaget.
Mange tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for det. Der er brug for en mere rimelig og solidarisk dækning af de udgifter, som landets kommuner har på det specialiserede socialområde. Den støtte og hjælp, der er behov for at tildele børn, unge og voksne på området, er ofte særdeles ressourcekrævende, hvilket betyder, at nogle kommuner har meget store udgifter til hjælpen til et relativt lille antal borgere, og at udgifterne på det specialiserede område kommer til at veje meget tungt i de pågældende kommuners samlede økonomi. Der er altså en betydelig grad af tilfældighed i fordelingen af udgifterne på det specialiserede socialområde, men jeg synes også, det er væsentligt at fremhæve, at meget tyder på, at hele den måde, som økonomien er organiseret på, kan føre til en meget grænsesøgende sagsbehandling, hvor der i urimelig høj grad lægges vægt på økonomiske hensyn på bekostning af faglige hensyn, når der tages stilling til, hvorvidt man vil imødekomme borgernes behov. Det ser vi meget klart afspejlet i det meget høje antal af omgørelser, som Ankestyrelsen foretager hvert år af de kommunale sagsafgørelser. Derfor er der et stort behov for at ændre på finansieringen på det specialiserede område, og selv om vi i Enhedslisten ikke er med i den samlede aftale, der blev indgået, om kommunernes økonomi, synes vi, at det lovforslag, som vi behandler her, isoleret set er et rigtig fornuftigt skridt. Det er rigtig fornuftigt, at man gennemfører en nedsættelse af beløbsgrænsen for refusion til voksenområdet, sådan at den harmoniseres med børneområdet, og det er rigtig fornuftigt, at der indføres en ny grænse, hvor der ydes en højere refusion i de allerdyreste sager. Det betyder, at der sker en større udligning, og det betyder, at der sker en mere rimelig fordeling af udgifterne mellem kommunerne. Jeg vil også godt pege på, at det er rigtig fornuftigt, at man fjerner alderskriteriet eller i hvert fald ændrer det på en sådan måde, at kommunerne kan få refusion for udgifter på borgere, der er fyldt 67 år, hvis de pågældende borgere vel at mærke er blevet omfattet af refusionsordningen inden det 67. år. Det er en sag, som med rette har optaget handicaporganisationerne igennem rigtig mange år, og jeg synes, det er rigtig fint, at man håndterer det her. Når det er sagt, vil jeg også sige, at selv om vi synes, det er et fornuftigt skridt, er der behov for at gøre meget mere. Går vi ind og kigger på de refusionsgrænser, der nu er lagt, og sammenligner dem med de grænser, der blev lagt i forbindelse med kommunalreformen, så vil man jo kunne se, at der dengang var en grænse på 400.000 kr., hvis man skulle have refusion på 25 pct., og en grænse på 800.000, hvis man skulle have refusion på 50 pct. Vi, der ikke var så begejstrede for kommunalreformen, havde den vage mistanke, at det kunne få den bitre pille til at synke ned, og det var jo også sådan, at man så i årene efter kommunalreformen hævede beløbsgrænsen, sådan at muligheden for en retfærdig fordeling blev mindre og mindre ude i kommunerne. Så det er kun for at sige, at det er rigtig fornuftigt, at man ændrer beløbsgrænserne her, men bare et blik på lovgivningen efter kommunalreformen vidner om, at det her næppe er tilstrækkeligt, og jeg er fuldstændig enig med hr. Jens Henrik Thulesen Dahl i, at svagheden ved det her jo er, at det alene er en bedre fordeling af midlerne, og at det selvfølgelig var ønskværdigt, at man fik en forøgelse af de samlede midler til det her område. Derfor vil jeg blot sige til sidst, at vi ser frem til, at vi meget snart skal ind at evaluere handicapområdet, som jo kun er en del af det samlede specialiserede socialområde. Vi har en stærk forhåbning om, at når den evaluering er foregået, skal vi ind at lave ændringer, også af finansieringen på det her område, og så håber jeg, at vi også får gennemført det ønske, som jeg altså deler med DF's ordfører, om, at vi skal have tilført flere midler, men vi synes, det er rigtig fornuftigt, at man får en bedre og mere retfærdig fordeling i den her lovgivning. Så vi kan støtte forslaget.
Tak for det. Der var ingen korte bemærkninger. Og hvis vi lige tænker os 50 år tilbage, ville formanden have sagt: Så vil formanden gerne byde velkommen til det ærede medlem, hr. Orla Østerby, på Tingets talerstol.
Tak, formand. L 197 handler om tilpasning af den centrale refusionsordning. Det centrale i det her er aftalen om, at statsrefusion af kommunens udgifter efter lov om social service i den enkelte sag på voksenområdet ændres således, at beløbsgrænsen for refusionsordningen på voksenområdet svarer til beløbsgrænsen på børneområdet, og det er efter Konservatives opfattelse meget fornuftigt. Så foreslås der endvidere, at refusionen i en enkeltsag kan fortsætte efter det fyldte 67. år for personer, hvor udgifterne var omfattet af refusionsordningen, umiddelbart inden de fyldte 67 år. Så er der forslaget om at udvide søskendeordningen, således at alle udgifterne til en søskendeflok kan summeres i én refusionssag, samt at udgifter til foranstaltninger kan indgå, uanset om foranstaltningen ydes i hjemmet eller ved anbringelse uden for hjemmet. Og endelig: Den her tilpasning af refusionsordningen har ingen økonomiske konsekvenser for det offentlige under et. Den øgede udbetaling af refusion til kommunerne modsvares af en regulering af det kommunale bloktilskud. Selv om Det Konservative Folkeparti ikke kan stemme for L 196, støtter vi de her tilretninger i L 197, fordi det giver mening, og dermed giver vi opbakning til lovforslaget.
Tak for det, hr. Østerby, og velkommen til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jamen vi er jo ikke en del af udligningsaftalen – det her L 196, som lige er blevet behandlet – som vores ordfører også fik fremført, men vi er jo sådan set fuldstændig enige i, at der skal handles både rettidigt og rigtigt på det her område. Det skal sikres, at der ikke er så mange fejl, og det skal sikres, at der tages hånd om dem, der er behov for at tage hånd om. Vi har nogle spørgsmål omkring lige præcis den her model, til måden at gøre det på, og dem skal vi lige have besvaret, inden vi endeligt kan sige, om vi støtter eller ikke støtter det her forslag. Tak.
Tusind tak. Det var kort og kontant. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor vil jeg gerne byde velkommen til social- og indenrigsministeren, der lige nåede at hilse på sin kollega. Velkommen.
Tak for det, højtærede formand, skal man vel nærmest sige. Tusind tak til alle ordførerne her for behandlingen af forslaget her. Jeg er meget, meget glad for den positive modtagelse, og jeg vil også gerne kvittere for alle de gode betragtninger, der er kommet, om, hvor afgørende det er, at man kan gøre det, der er det rigtige for udsatte børn og for mennesker med funktionsnedsættelser, og at det ikke skal være prisen, der er det afgørende. Vi ved jo alle sammen, at der også er en skævhed i, hvor mange borgere der har brug for fællesskabets hjælp i forlængelse af udsatteområdet, på børneområdet og på det specialiserede socialområde for voksne, og den skævhed gør, at det i nogle kommuner er noget, der presser mere end i andre. Derfor var det her en del af udligningsreformen og -aftalen. Men jeg vil også gerne kvittere for, at der er partier, som ikke er en del af den og ikke bakker op om den, men som kan se sig selv i det her. Jeg mener, det er et vigtigt forslag. Jeg skal ikke stå og gentage det, der er blevet redegjort så godt for heroppefra, men det er et forslag, der både drejer sig om udsatte børn og om voksne med funktionsnedsættelser, og som giver bedre muligheder for, at de indsatser, man må foretage, for at passe ordentligt på de her mennesker, der har brug for fællesskabets hjælp, ikke kan vælte en sårbar kommunes økonomi. Så jeg tror egentlig ikke, jeg vil knytte så mange flere ord til det andet end at glæde mig over, at vi kan samles så bredt i Folketinget om det her, og det tillader jeg mig også bare at tage ned, for det gør mig optimistisk i forhold til de drøftelser, der venter forude, både i forlængelse af regeringens udspil om at sætte børnene først og barnets lov og den diskussion, der også ligger i forlængelse af evalueringen af det specialiserede socialområde. Så det her kommer vi til at drøfte i andre sammenhænge, og jeg vil bare glæde mig over, at der er en bred optagethed af det i Folketinget og en så konstruktiv tilgang til det som den, vi har oplevet her i dag. Må den vare ved, og mon ikke også den gør det? Tak for modtagelsen af lovforslaget, vil jeg i hvert fald sige. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål – der var et par stykker her, som vi kan få belyst under udvalgsbehandlingen.
Tusind tak til den højtærede minister. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og dermed er forhandlingerne slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 2. juni 2020. Til ordførerne vil jeg sige, at I skal huske, at I har ret til, hvis I har forslag, der skal læses op, at læse det op uden for jeres aftalte taletid. Der var en meget nervøs ordfører forleden dag, som troede, man skulle nå det hele inden for ens taletid, og derfor gik det rigtig, rigtig stærkt. Men man kan godt tage den lidt mere med ro, hvis man skal læse et forslag til vedtagelse op. Vi skal først høre hr. Rasmus Nordqvist begrunde forslaget. Værsgo.
Tak. Vi har jo, siden coronakrisen startede, set en række tiltag i lande i hele verden, hvor man både har indskrænket mulighederne for demokratiet og mulighederne for at kunne ytre sig og altså virkelig krænket fundamentale rettigheder. Desværre har man også set tiltag i Europa inden for EU, hvor nogle lande er gået langt i deres iver, måske kan man endda sige, at de har brugt coronakrisen som undskyldning for at lave nogle tiltag en gang imellem, som i den grad har været på grænsen. Men det er rigtig godt, at vi i dag kan få en diskussion også med ministeren om, hvad konsekvensen ligesom har været for retsstatsprincipperne, de fundamentale rettigheder i EU i forbindelse med den lovgivning, der er foretaget i medlemslandene, men nok også, hvad man ellers har brugt af undskyldninger for at skubbe noget foran sig. Bl.a. har vi set det med lov 33 i Ungarn, som virkelig er en indskrænkelse af transpersoners rettigheder. Så forespørgslen handler jo netop i al sin enkelhed om, hvad det er, man har set i forhold til retsstatsprincipperne, de fundamentale rettigheder i EU, med særlig fokus på Ungarn, der nærmest selv beder om at få særlig fokus på det her igen og igen. Og så handler det selvfølgelig også om at høre, hvilke tiltag man har gjort fra regeringens side i forhold til de her ting, altså hvilken dialog man har haft med landene, og hvilke skridt man har taget. Så på vegne af forespørgerne vil jeg sige, at jeg ser meget frem til diskussionen i dag.
Tak for det. Så er tiden kommet til udenrigsministerens besvarelse.
Tak for det, formand, og tak til alle forespørgerne; tak til hr. Rasmus Nordqvist for begrundelsen. Det er en rigtig vigtig debat, vi har her i dag. Altså, respekten for retsstatsprincippet og de grundlæggende værdier er kernen i ethvert moderne demokratisk samfund. Samtidig er det jo hele fundamentet for vores EU-samarbejde. Og derfor skal vi tage det meget alvorligt, når der bliver rejst begrundet og tilbagevendende tvivl om, hvorvidt vores fælles værdier bliver overholdt i et EU-land, som det desværre over en årrække har været tilfældet for Ungarn og Polen. EU er et helt særligt fællesskab, et fællesskab, hvor medlemmerne er tæt integrerede, og vi er jo så tæt integreret, at vi deles om penge, om love, om standarder – og det kræver tillid. Det betyder også, at vi både kan og skal stille store krav til hinanden. Det er derfor, at der desværre er gode grunde til dagens debat, og derfor vil jeg gerne igen takke spørgerne, for det her initiativ er rigtig vigtigt. I Ungarn er der ikke tale om et enkelt afgrænset problem, men snarere om en bredere udvikling over en årrække, som samlet set giver anledning til alvorlig bekymring for, om retsstatsprincipperne og vores fælles værdisæt bliver overholdt. Det er ikke bare noget, som jeg og den danske regering mener – det er en vurdering, som deles bredt blandt internationale organisationer og observatører med særlig ekspertise. Og lad mig bare nævne nogle få eksempler. Venedigkommissionen har udtrykt bekymringer for ændringer i retsvæsenet, der på sigt risikerer at give regeringen indflydelse på udfaldet af konkrete sager. Det europæiske journalistforbund – Reporters Without Borders – har peget på svære vilkår for den frie presse. OSCE har peget på ulige konkurrencevilkår ved parlamentsvalg, som giver regeringsmagten en væsentlig fordel og gør det svært for oppositionen at konkurrere. Og Europarådets menneskerettighedskommissær har udtrykt bekymring for regeringens stigmatisering af dele af civilsamfundet. I EU har Kommissionen igangsat traktatkrænkelsessager mod Ungarn på grund af lovændringer relateret til f.eks. domstolssystemet, forholdene for ngo'er og akademisk frihed. Men ud over konkrete lovændringer er der også tale om et svært politisk klima, der indebærer en alvorlig risiko for, at der udøves selvcensur af frygt for de konsekvenser, som en kritisk artikel eller en politisk uønsket handling kan medføre. De nødretstiltag, som den ungarske regering vedtog i forbindelse med covid-19-krisen, var altså ikke starten, men nærmere seneste skridt i en lang og bekymrende udvikling, og tiltagene er særlig bekymrende, fordi meget tyder på, at den demokratiske kontrol i Ungarn i forvejen er svækket. Bekymringen om nødretstiltagene handler bl.a. om den manglende tidsbegrænsning af de vidtgående, ekstraordinære beføjelser, som giver regeringen mulighed for at indføre tiltag via dekreter. Det mindsker den demokratiske kontrol, når regeringen ikke løbende skal retfærdiggøre over for parlamentet, hvorfor man har brug for beføjelserne. Et endnu mere bekymrende element er kriminaliseringen af såkaldt desinformation, som anses for at undergrave regeringens tiltag. Desinformation er en udfordring, som vi alle skal håndtere, men den ungarske tilgang vækker bekymring på grund af den høje strafferamme på op til 5 års fængsel, og fordi den skaber usikkerhed om, hvad der anses som strafbart. Det påvirker særlig journalister, hvis virke i forvejen er udfordret, og EU's kommissær for værdier har nævnt et bekymrende eksempel med en journalist, som blev hentet tidligt om morgenen af politi på grund af et facebookopslag med oplysninger om antallet af ledige hospitalssenge. Den ungarske regering har i denne uge indikeret, at den fra juni vil begynde at rulle nødretstiltagene tilbage. Det vil selvfølgelig være et vigtigt fremskridt, og jeg vil med stor interesse følge med i, om og hvordan det sker. Men samtidig er jeg nødt til at understrege, at problemerne i Ungarn jo som sagt desværre handler om meget mere end nødretstiltagene. En anden udvikling i Ungarn, som jeg følger med bekymring, er tegn på et tiltagende pres på lbgti-rettigheder. Det har senest været i form af en lovændring, som også hr. Rasmus Nordqvist refererer til, der i virkeligheden gør det umuligt at få juridisk anerkendt kønsskifte. Loven er ikke direkte relateret til regeringens ekstraordinære beføjelser, men man kan så undre sig over, hvorfor lovændringen med så fundamentale menneskelige konsekvenser gennemføres i en krisetid. Selv om der er politisk forskellige tilgange i medlemslandene på lbgti-området, skal der ikke herske tvivl om, at menneskerettighederne skal sikres for alle vores borgere. Europarådets menneskerettighedskommissær har advaret om, at lovændringen er i strid med menneskerettighedsstandarder og domspraksis. Vi har også fra dansk side rejst bekymring for forslaget over for den ungarske regering. Og samtidig må vi ikke glemme, at det kun er igennem et uafhængigt retsvæsen og en stærk demokratisk kontrol, at vi kan beskytte alle borgernes rettigheder. Derfor vil vi også være bekymrede ved tegn på, at retsstatsprincippet er svækket. Desværre er det ikke kun i Ungarn, at der er grund til bekymring. Internationale organisationer har også advaret om tilstanden af retsstatsprincippet i Polen. I januar så vi helt usædvanligt europæiske dommere, inklusive formanden for den danske dommerforening, demonstrere i Warszawa til støtte for deres polske kolleger. Anledningen var den stigende politiske indflydelse på domstolene. En polsk dommer kan i sidste ende have lige så stor betydning for danske virksomheder og borgere som en dansk dommer, og derfor har vi ikke råd til at vende det blinde øje til, når polske domstoles uafhængighed undermineres. Jeg er bekymret, det er ikke nogen hemmelighed. Det er vigtigt, at vi forsvarer de demokratiske værdier, når de er truet. Det skal selvfølgelig først og fremmest håndteres gennem EU og de internationale organisationer, og der er igangværende artikel 7-sager mod Ungarn og Polen. Danmark har været et af de mest aktive lande under høringerne. Vi har stillet kritiske spørgsmål, og vi har også ført en ærlig dialog. Danmark er også en af de største fortalere for en retsstatsmekanisme i EU, der skal muliggøre økonomiske konsekvenser, hvis et medlemsland Der skal simpelt hen være en stærkere sammenhæng mellem rettigheder og pligter, også når det gælder EU-budgettet. Vi arbejder generelt for at styrke EU's kapacitet til at forebygge og håndtere retsstatsproblemer, og vi intervenerer i sager ved EU-Domstolen, når det giver mening. Senest i en sag mod Polen om det her disciplinærregime for dommere, der yderligere presser uafhængigheden af dommernes afgørelser, intervenerede Danmark og også. Vi rejser også vores bekymringer i internationale fora. Det gjorde vi bl.a. på min foranledning for et par uger siden gennem et fælles nordisk brev i Europarådet om de ungarske nødretstiltag. Men jeg tager også de svære sager op bilateralt, altså direkte over for Ungarns regering. F.eks. var jeg den første til at tage kontakt til min ungarske udenrigsministerkollega, da bekymringen over de ungarske nødretstiltag opstod, og vi har fra dansk side også taget det kontroversielle ungarske lovforslag om kønsskifte op med dem. For Danmark går sammen med vores ligesindede forrest for at forsvare retsstatsprincipperne og de grundlæggende rettigheder. Det har vi historisk gjort, bl.a. som drivkraft bag Københavnskriterierne, som vi jo vedtog under vores formandskab her i København, og det gør vi nu. Og jeg vil gerne understrege, at det her jo ikke handler om at straffe nogen. Ungarn og Polen er blandt Danmarks nære venner, samarbejdspartnere og allierede. Deres befolkninger ved om nogen, hvad det vil sige at kæmpe for frihed og demokrati, og det har jeg stor respekt for. Men vi er fra dansk side nødt til at sige fra, når der er begrundet bekymring for, at regeringer i Polen og Ungarn forvalter magten på en måde, der presser retsstatsprincippet. EU's styrke kommer i høj grad fra vores demokratiske fundament, og derfor har vi et fælles ansvar for at holde hinanden fast på Københavnskriterierne. Tak, formand.
Selv tak. Der er nu mulighed for en enkelt kort bemærkning til udenrigsministeren fra hver ordfører. Den første er hr. Rasmus Nordqvist, SF.
Mange tak til udenrigsministeren for den klare tale, for det er der i den grad brug for nu. Det er jo noget, der, som udenrigsministeren også siger, ikke bare er startet nu, men bare er det seneste skridt. Og hvis man netop kigger frem, så er ét jo at få instrumenterne ind i budgettet, men noget andet er jo også at få et instrument, som arbejder, og som vi har til beskyttelse og fremme af demokrati og retsstatsprincipper i EU, noget, der jo er en del af MFF-forhandlingerne. Er det også et ønske fra regeringen at få styrket det, ligesom vi har set fra Europa-Parlamentets side, altså at det ikke bare skal køre videre, som det er, men at det, fordi vi ser et større pres på nogle fundamentale værdier i EU, er noget, der også skal styrkes, så vi står stærkere over for det her?
Ministeren.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Altså, for mig og regeringen er det selvfølgelig helt klart, at EU-midler ikke skal gå til medlemslande, der ikke overholder vores fælles værdier – det er vi jo enige om, og det kæmper vi også for fra den danske regerings side – og derfor er det også positivt, at der har været bred opbakning blandt medlemslandene til Kommissionens forslag om en retsstatsmekanisme, som hr. Rasmus Nordqvist også refererer til. Jeg er glad for det mandat, jeg fik i Europaudvalget i efteråret sidste år vedrørende en retsstatsmekanisme. Det er et mandat, der viser, hvor vigtig en sag det er, og det er det stadig væk, og regeringen kæmper altså benhårdt for en effektiv retsstatsmekanisme. Det gælder også i de centrale MFF-forhandlinger. Det er sådan, at mandatet for de centrale MFF-forhandlinger står oven på en lang række af de mandater, de enkelte sektorforslag, som Folketinget har givet deres ressortansvarlige ministre. Så vi kæmper for den her sag, og jeg er enig i, at vi skal linke det her sammen, fordi vi er i et værdifællesskab i Europa.
Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Det er godt at høre, at ministeren i forskellige fora tager det op, når der foregår brud på retsstatsprincipper. Så vil jeg bare høre, om udenrigsministeren også har taget det op over for den socialdemokratiske slovakiske regering, at der har været nogle meget bekymrende drab på journalister, som i hvert fald i pressespekulationer har været kædet sammen med den socialdemokratiske regering. Jeg kunne også tænke mig at spørge, om udenrigsministeren har stillet spørgsmål til den socialdemokratiske regering på Malta i forbindelse med bloggeren Daphne Caruana Galizia, som har afsløret premierministerens kones skjul af skattepenge i Panama. Hun blev også henrettet. Jeg vil også høre, om udenrigsministeren har rejst kritiske spørgsmål over for den socialdemokratiske regering i Rumænien, som jo har gennemført lovgivning, der effektivt blokerer for korruptionsbekæmpelse, eller måske over for den socialdemokratiske regering i Bulgarien, hvor korruptionen på et tidspunkt var så omfattende, at EU valgte at standse overførslen af penge. Eller er det kun nationalkonservative regeringer, udenrigsministeren er bekymret over for?
Ministeren.
Det er fuldstændig irrelevant, hvilken regering der sidder ved magten i et givent EU-land. Det her handler om noget så fundamentalt som retsstatsprincipper og grundlæggende værdier, og det tager Danmark op uanset hvad. Nu ved hr. Morten Messerschmidt også godt, hvor meget jeg i min tidligere kapacitet også kæmpede sagen. Jeg har eksempelvis mødtes med den maltesiske journalist, hr. Morten Messerschmidt refererer til, før hun blev likvideret af en bilbombe på Malta. Det er noget, som vi skal tage meget alvorligt. Det er jeg fuldstændig enig i, hvis det er det, der ligger i spørgsmålet. Jeg har ikke, og det håber jeg heller ikke spørgeren har, noget ønske om, at man skal skele til, hvilken regering der sidder. Det handler om noget meget mere fundamentalt, og jeg håber også, at hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti bakker op om, at EU skal være et værdifællesskab – et fællesskab, der står på grundlæggende værdier og retsstatsprincipper, og at når nogen bryder dem, skal vi tage det op, uanset hvem det er.
Der er kun adgang til én kommentar i denne runde, men ministeren vender tilbage til talerstolen, når ordførerne har haft ordet. Så der er to muligheder for at komme med korte bemærkninger. Jeg vil gerne sige tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til forhandlingerne og de almindelige regler for korte bemærkninger, og det vil sige én kort bemærkning på 1 minut og én på ½ minut. Rasmus Nordqvist.
Jeg kan huske fra sidste år op til europaparlamentsvalget, at Charlottenborg Kunsthal her i København havde en udstilling om Europa og Europa som politisk fællesskab. Der hang plakater fra folkeafstemninger med ja og nej, der hang plakater fra brexitafstemningen, der var en række kunstnere, der havde reflekteret over den politiske diskussion i EU, og kuratoren for den her udstilling havde så også valgt at optrykke charteret for fundamentale rettigheder, altså hvad det faktisk er for nogle rettigheder, vi bygger på. Når man arbejder med EU-politik, som os, der sidder her i salen, jo gør, så tror jeg nogle gange, man glemmer det og faktisk glemmer, hvor smukt et grundlag det er, vi har valgt at bygge vores fællesskab på, hvilket jo burde være noget, vi mindede os selv om, før vi gik ind til hvert eneste møde, hvad enten vi skulle snakke transportpolitik eller landbrugspolitik, altså hvad det egentlig er for et fællesskab, vi har, og hvad det er for nogle værdier, det skal bygge på – værdier om, at vi har vores personlige frihed, om, at vi har et fællesskab og skal hjælpe hinanden, men at vi har lov til at være dem, vi er, og selvfølgelig værdier omkring vores demokrati. Desværre har vi jo bare set over de sidste år, at det er noget, der er under pres, og det er jo ikke kun i Europa. Vi ser en række steder i verden, at nogle af de helt fundamentale rettigheder og værdier, vi havde, lige pludselig bliver udråbt til at være løgn. Der er nogle, der kalder menneskerettighederne for en løgn. Alle de ting, som i hvert tilfælde i min virkelighed har været udgangspunktet for enhver politisk snak, som vi egentlig har, har vi også virkelig set være under pres i Europa over de sidste år, specielt i Ungarn, som jo også er nævnt her i forespørgslen, men der er også andre lande. Da coronakrisen så startede, så man jo rigtig mange lande tage nogle tiltag for at kunne agere hurtigt, og det gjorde vi også herhjemme, men der er nogle lande, der måske lige har valgt at glemme nogle af de fundamentale principper, som stadig væk skal være til stede. Man har set i Ungarn, at de demonstrationer, som oppositionspolitikere har arrangeret uge efter uge, jo ikke længere kunne finde sted fysisk. Man prøvede så at lave dem med, at folk kunne dytte med deres bilhorn. Det skred politiet ind over for. Man lavede tiltagene omkring det, man kaldte for fake news, som også må siges at være noget af et misbrug af begrebet fra Ungarns side, hvor folk blev presset, i forhold til at det, hvis de kritiserede regeringen, så blev anset som fake news. Der var folk, der blev anholdt for at dele kritik af regeringen og senere løsladt, men det pres, man har lagt på folk, er noget, som jeg synes det er meget, meget vigtigt at vi er meget tydelige omkring at råbe op om i alle de fora, vi har, selvfølgelig fra regeringens side, men jeg synes faktisk også, det er rigtig vigtigt, at vi her fra Folketingets side er tydelige i sproget, og det er også derfor, jeg er glad for den her forespørgsel i dag. For det er jo også noget, der foregår i andre parlamenter, og der har også været diskussionen i Europa-Parlamentet. I forespørgslen bliver der jo også nævnt særlig lgbti-personer, og det var jo, fordi man ligesom i ly af den her emergency law i Ungarn lige pludselig vedtog det, man kalder lov 33, som fratager transpersoner nogle helt fundamentale rettigheder. Det har ikke direkte noget med det at gøre, men sjovt nok bliver det lige skubbet ind i ly af det her, og det sætter en minoritetsgruppe under et ekstremt pres, en minoritetsgruppe, som vi burde beskytte og stå op for. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi er så mange, der har indkaldt til den her forespørgselsdebat i dag for at sige højt og tydeligt, hvor det er, vi står her fra Folketingets side, og jeg vil også gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Enhedslisten, Konservative, Radikale Venstre og SF, og det lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder det essentielt, at EU's medlemslande overholder grundlæggende værdier og demokratiske principper, der er fundamentet for EU-samarbejdet og for frie demokratiske samfund. Vi må aldrig gå på kompromis med demokratiet eller den enkelte borgers frihed, værdighed, retssikkerhed og ligestilling. Folketinget noterer med bekymring, at enkelte EU-medlemslande, herunder Ungarn, har udviklet sig i retning af mindre frihed, demokrati og retssikkerhed, og at tendensen er forværret under covid-19-krisen. Det kan få alvorlige konsekvenser for den enkelte borger – herunder især for LGBTI-personer samt minoritetsgrupper bredt set. Folketinget opfordrer regeringen til at gå i forreste række for at sikre, at EU's grundlæggende værdier og demokratiske principper opretholdes, og at alle midler inden for EU-retten tages i brug for at forhindre og bekæmpe diskrimination. Folketinget støtter, at udenrigsministeren har rejst bekymringen i EU, Europarådet og bilateralt, og at Danmark kæmper for en stærk og effektiv retsstatsmekanisme, der muliggør økonomiske konsekvenser, når medlemslande krænker retsstatsprincippet«. V 73). Tak.
Selv tak. Det vil indgå i de videre forhandlinger. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg skal bare i relation til det spørgsmål, hr. Rasmus Nordqvist rejser om den lov, der angiveligt er vedtaget i Ungarn om køn, spørge, om hr. Nordqvist finder, at man er antidemokratisk eller på kant med menneskerettighederne, hvis man ikke, som hr. Nordqvist antagelig gør, mener, at køn er noget, man alene selv må afgøre. Som jeg forstår det, er der i de her minoritetsgrupper eller i hvert fald i visse af dem den opfattelse – hr. Nordqvist kan sikkert rette mig, hvis jeg tager fejl – at der findes, er det 22 køn. Jeg vil bare spørge hr. Nordqvist: Er de lande, der måske ikke har en autoritativ anerkendelse af alle de 22 køn, ifølge hr. Nordqvist så udemokratiske eller agerende i strid med menneskerettighederne?
Ordføreren.
Jeg startede med at tale om charteret for fundamentale rettigheder, som jo netop lægger vægt på, at vi hver især kan være dem, vi er, og leve frit, og en af de ting er jo netop også at få anerkendt ens køn. Det, som man har gjort med den her lov, er at fratage nogen en rettighed, som de havde. Det er også blevet stærkt kritiseret af en række internationale organisationer, netop fordi man går på kompromis med den enkeltes rettigheder og den enkeltes frihed. Så her synes jeg i den grad, at man agerer antidemokratisk, når man laver sådan en lov, der på den måde undertrykker den enkeltes frihed.
Spørgeren.
Nu står jeg med charteret om grundlæggende rettigheder her foran mig, og jeg kan ikke finde det, hr. Rasmus Nordqvist nævner. Måske han vil hjælpe mig og fortælle, hvad det er for en bestemmelse, der omtaler køn.
Ordføreren.
Der er ikke nogen bestemmelse, der omtaler køn. Men der er friheden til at være den, man er, og det er jo netop det, som det her handler om. Det er at kunne være den, man er, kunne leve frit som den, man er. Det er de værdier, som EU bygger på, og som jeg synes er meget vigtige at stå op for.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet.
Jeg vil godt starte med at rose to partier. Først vil jeg rose SF for at rejse den her debat om situationen i Ungarn, som ikke er et hvilket som helst land, men som er et vigtigt land i vores europæiske familie. Desværre har situationen i landet taget en trist drejning på det seneste, som er værd at sætte kritisk fokus på. Det er selvfølgelig vigtigt at huske på, at vores lande er forskellige – vi har en anden historie, vi har andre traditioner, og vi har forskellige måder at leve på. Og det skal der være plads til. Det er kun en styrke for Europa, at der er plads til forskellighed. Men man kan ikke gå på kompromis med, at medlemslandene i EU ikke lever op til retsstatsprincipperne og de demokratiske værdier. Derfor er vi meget bekymrede over den lovgivning, der f.eks. netop er blevet vedtaget i Ungarn, som sætter parlamentet ud af kraft, og som giver mulighed for op til 5 års fængsel for journalister, der kritiserer regeringens tiltag i forbindelse med corona. Det er helt uacceptabelt. Og det er også trist læsning at læse den årlige rapport omkring pressefrihed, hvor Ungarn ligger som nr. 87 ud af 180 lande og dermed ligger efter lande som El Salvador og Niger. Rapporten er endda lavet før Viktor Orbáns coronalov. Vi har også set en bekymrende udvikling, når det handler om antisemitisme i Ungarn. Undersøgelser viser, at op mod halvdelen af den ungarske befolkning svarer ja til klassiske antisemitiske udsagn om, at jøderne styrer medierne, eller at de er en del af et hemmeligt netværk – holdninger, der bliver bakket op af antisemitiske udtalelser fra en del ungarske politikere. Og for en måned siden blev flere kendte jødiske forfatteres værker officielt fjernet fra den obligatoriske læsning i folkeskolen og i stedet erstattet af forfattere med stærke antisemitiske holdninger. På samme måde har landets store romamindretal været offer for diskrimination og også for voldelige angreb fra højreekstremister og har haft en følelse af, at det ikke blev taget alvorligt. Og den samme udvikling har vi set, når det handler om lgbt-rettigheder, hvor udviklingen har stået stille eller er gået den modsatte vej, når det kommer til at forbedre vilkårene for seksuelle minoriteter. Jeg tror, jeg startede med at sige, at jeg ville rose to partier, og det andet parti var faktisk Det Konservative Folkeparti, som ikke er her. Men det er måske heller ikke så vigtigt, for det var egentlig sagt til Pernille Weiss, som sidder i Europa-Parlamentet, og som har taget et opgør med Fidesz, der var en del af EPP-gruppen og stadig væk lidt er det; de er suspenderet, men hun mener, at de skal endegyldigt ud. Jeg synes, hun fortjener stor ros for at tage det her meget alvorligt. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jeg skal bare høre, om hr. Aslan Rasmussen er enig med Hr. Nordqvist i, at hvis man ikke anerkender enhvers ret til at vælge køn, og jeg forstår, der er 22 af slagsen, er man antidemokrat.
Ordføreren.
Jeg ved ikke helt, om det var det, hr. Nordqvist sagde; sådan hørte jeg det ikke. Men vi er bekymrede helt generelt, når homoseksuelles rettigheder trædes under fode, uanset om det er i Ungarn eller andre steder, hvor det er meget værre. Og selvfølgelig er jeg med på, at Ungarn er et andet samfund end det danske, og at der kan gælde nogle andre værdier, som jeg har respekt for, f.eks. at konservative familieværdier eller religion fylder mere, end det gør her i Danmark, det er klart.
Hr. Morten Messerschmidt.
Man kan jo heller ikke udelukke, at der skulle være danske vælgere, som ikke er enige i, at der skal være valgmulighed mellem 22 køn på cpr-beviset, og der vil det bare være rart at høre, om de fra Socialdemokratiets side ligesom bliver sat i bås som værende antidemokrater. Jeg synes jo, at demokrati får sådan en meget normativ størrelse, en meget politisk størrelse, når man anlægger det synspunkt, og jeg troede, at demokrati handlede om, at man ligesom kunne forfægte åbent de synspunkter, man har. Så når man hører, at et bestemt politisk synspunkt er demokratisk, og at et andet politisk synspunkt, altså det modsatte, er udemokratisk, er det for mig jo totalitært. Derfor er det bare vigtigt at høre, om regeringspartiet deler den opfattelse, som socialisterne har.
Ordføreren.
For mig er det absolut ikke udemokratisk, hvis man ikke mener, der er 22 køn – overhovedet ikke. Og det var også derfor, jeg brugte meget tid på antisemitisme og på mangel på pressefrihed og andre ting i Ungarn, og det håber jeg selvfølgelig også Dansk Folkeparti kommer ind på.
Vi siger tak til hr. Lars Aslan Rasmussen. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for ordet, og tak for, at vi får mulighed for at tage den her debat, som vi i Venstre synes er vigtig – endda rigtig vigtig. Den personlige frihed er en fundamental rettighed for en liberal, og derfor er det noget, der betyder rigtig meget for os, nemlig at statsmagten ikke skal lægge begrænsninger på, hvem man er. Når vi kigger på Ungarn og Ungarns premierminister, Viktor Orbán, er det, vi ser lige nu, skræmmende. For det, man har valgt at gøre i Ungarn, er, at man udnytter en sundhedskrise – coronakrisen – hvor man har fået nogle muligheder for at regere ved dekret. Den krise misbruger man til at gennemføre lovgivning, der ikke har noget som helst med covid-19 at gøre. Konkret har man gennemført lovgivning, som indskrænker transpersoners rettigheder i Ungarn. Det handler om et lovforslag af den 31. marts i år, som fastslår, at der i det ungarske folkeregister ikke længere anføres det køn, man har aktuelt, om jeg så må sige, men i stedet for anføres det køn, man havde, da man blev født. Og det betyder altså, at transpersoner, som jo har skiftet køn – fra mand til kvinde eller fra kvinde til mand – nu bliver udelukket fra juridisk at få dette kønsskifte registreret. Det er så et lovforslag, der jo altså meget belejligt kommer på et tidspunkt, hvor parlamentet på grund af coronasituationen mere eller mindre er sendt hjem og så har givet Viktor Orbán magt til at regere ved dekret – og den lovgivende forsamling bliver altså end ikke hørt. Forslaget er imod Menneskerettighedsdomstolens afgørelser, som fastslår staters pligt til at anerkende transpersoner og tillade juridisk kønsskifte. Lovforslaget er dermed endnu et eksempel på, at Viktor Orbán ikke er så begejstret for lgbti-personer, kan vi vist rolig sige. For det er ikke første gang, at den ungarske premierminister forsøger at undergrave lgbti-personers menneskerettigheder. Han har bl.a. nægtet at ratificere Istanbulkonventionen på grund af dens definition af køn. Og i 2015 blokerede han en beslutning i Europarådet, som opfordrede Europa-Kommissionen til at imødegå homofobisk og transfobisk diskrimination. De her ting må man jo godt, men det kommer jo ind i en fortælling, hvor han endda er gået så vidt som simpelt hen at forhindre, at statsoperaen kunne opføre Elton Johns musical »Billy Elliot«, fordi man altså mente, at det var med til at gøre, at homoseksualitet blev promoveret. Der er tale om en sørgelig udvikling, som bevæger sig i den modsatte retning af frihed, demokrati og retssikkerhed, og det er jo altså værdier, som EU-samarbejdet bygger på, og som er betingelser for, at man overhovedet kan få lov til at være medlem af klubben. Derfor støtter vi naturligvis også, at alle midler inden for EU-retten tages i brug for at forhindre og bekæmpe diskrimination. Det er helt og aldeles nødvendigt, at vi i de øvrige EU-lande siger fra, når den slags sker i et af vores medlemslande. Her er vi glade for, at regeringen vil gå i forreste række – vi havde ikke forventet mindre. Udenrigsministeren har rejst bekymringen både i EU, i Europarådet og bilateralt. Og det glæder mig også at læse udenrigsministerens svar på spørgsmål 83, der blev stillet den 18. november sidste år af Europaudvalgets formand, min partifælle, fru Eva Kjer Hansen, hvor kan man se, at regeringen altså bakker op om Kommissionens ambitioner om at styrke EU's værktøjer til at sikre forebyggelse og håndhævelse af retsstatsprincippet, herunder også et forslag om, at manglende efterlevelse af retsstatsprincippet får økonomiske konsekvenser. For det Så det skal altså kunne mærkes, når lande ikke overholder de fælles demokratiske spilleregler, og når lande går ind og undertrykker minoritetsgruppers menneskerettigheder. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jo, nu er hr. Jørgensen jo jurist og ved derfor, at EU's charter om grundlæggende rettigheder jævnfør artikel 51 alene gælder, når landene skal gennemføre EU-retten. Og derfor vil jeg bare lige spørge, hvad det er for et direktiv eller en forordning i EU-retten, der specifikt pålægger landene at have den meget liberale forståelse af kønsspørgsmålet, som hr. Jørgensen lægger til grund.
Ordfører.
Bare lige for at få nogle misforståelser på plads vil jeg sige, at det altså ikke er sådan, at man har krav på at kunne vælge mellem 22 forskellige ting, der skal stå i ens pas ud fra køn – det er altså en misforståelse. Det var noget, der var fremme i debatten før. Det handler om retten til at skifte køn, altså hvis man eksempelvis har fået en kønsskifteoperation, så man nu er en mand med fuldskæg og hår på brystet og mandlige kønsorganer i stedet for kvindelige, så skal man naturligvis ikke have stående i sit pas osv., at man er en kvinde, for det er man ikke længere; det er det, det handler om. Det er altså ikke et spørgsmål om, at man skal kunne få registreret, at man er homoseksuel. Det tror jeg sådan set at de fleste ville have sig frabedt stod i ens pas – altså at det stod i ens pas, at man er homoseksuel – for det kunne sådan set medføre, at man blev forfulgt i lande, hvor man ikke var så begejstret for homoseksuelle. Så jeg synes, at hr. Morten Messerschmidt forsøger at afspore debatten.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nej. Altså, jeg prøver bare at forstå hr. Jørgensen, for han sagde før, at det her anliggende var det, der krænkede retsstaten, og derfor skulle man i EU tage affære. Og derfor vil jeg bare gerne vide, hvad det er for et direktiv i EU, der så pålægger landene at gennemføre det, som hr. Jørgensen synes er fornuftigt, og som jeg muligvis også synes er fornuftigt, men som jeg dog ikke vil afskære andre mennesker fra at synes er ufornuftigt. Så hvis man skal aktivere retsstatsinstrumenterne i EU som følge af den her kønsskiftelovgivning, som man angiveligt har gennemført i Ungarn, vil jeg bare godt vide, hvad det er for en del af EU-retten, det krænker.
Ordfører.
Jeg er helt sikker på, at hr. Morten Messerschmidt kan få oplyst direktivnummer og - udstedelsesdato osv. ved at stille et skriftligt spørgsmål til udenrigsministeren. Det, vi står her i dag og taler om, er grundlæggende rettigheder, og det er altså en menneskerettighed at kunne udleve sin seksualitet; det er en menneskerettighed at kunne skifte køn. Så er den sådan set ikke så meget længere.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Jan E. Jørgensen. Den næste på talerstolen er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det er sjældent, man får så flot et oplæg til det, man egentlig gerne vil sige, som det, hr. Jan E. Jørgensen lige har givet mig her. For i sin tale både fremlægger, debatterer og afsiger hr. Jan E. Jørgensen dom over et land, men afslørende nok til sidst uden umiddelbart at kunne redegøre for, hvad hjemmelsgrundlaget for dommen så egentlig er. Det afslører ganske godt det problem, som hele den her debat jo dækker over, nemlig det forhold, at den ikke bør foregå i et parlament. Vi folkevalgte er valgt til at mene noget, og de fleste mener nok, at andet ville være helt underligt, men jeg nævner det alligevel, fordi det netop dermed får os til at stå i skærende kontrast til dommere, som er valgt til ikke at mene noget, men tilstræbe fuldstændig objektivitet. Det er derfor, vi normalt inden for retsstaten vælger at sige, at skal man fælde dom, skal det foregå ovre ved domstolene, for det er nemlig kun der, hvor dem, der så bliver dømt eller frifundet, kan have en vis garanti for, er det er sket på retfærdig vis. Og retfærdighed – kan jeg gøre hr. Rasmus Nordqvist opmærksom på – er en af EU's grundlæggende værdier. Derimod at blive dømt af nogen, som er valgt til at mene noget, giver jo umiskendeligt en mistanke om, at man ikke bliver dømt på objektivt grundlag, fordi man har gjort noget forkert, men ganske enkelt fordi man tilhører en minoritet, der mener noget andet end det, flertallet måtte mene, og derfor dømmer en. Derfor er det et fundamentalt retssikkerhedsmæssigt problem, at man især i Europa-Parlamentet, men nu tilsyneladende også fortsætter med det her i Folketinget, vælger at agere dommer over et land. Hvis folk i Ungarn, i Rumænien, på Cypern, på Malta, i Danmark, som er folkevalgte, har et embede, gør noget, der strider imod de love eller domme, eller hvad det måtte være, der er vedtaget, er det selvsagt ikke andre folkevalgte, der skal dømme pågældende, så har man da en pligt til at sørge for, at sagerne bliver indbragt der, hvor de kan blive nøgternt vurderet, hvor parterne ud fra lige retsprincipper får lov til at blive hørt, får lov til at fremlægge deres sager, får lov til at argumentere for deres sager, hvorefter folk, der netop ikke er politisk beklikket, afsiger en dom. Det, som Folketingets flertal med den her forespørgsel lægger op til, er præcis det modsatte, nemlig politisk at vurdere, politisk at eksegere og politisk at dømme, og det er præcis det modsatte af det, man gerne vil, nemlig se ud som forsvarer af retsstatsprincipperne. Alene det forhold, at man i Folketinget eller Europa-Parlamentet for den sags skyld kan tale om, at man vil dømme et land ved at fratrække midler i strukturfondene, eller hvad ved jeg, vidner jo om, hvor depraveret demokratisynet i virkeligheden i EU efterhånden er blevet, for hvis der er nogen, der skal dømmes på den måde, skal det selvfølgelig ikke ske af politiske modstandere, men netop af folk, der er uafhængige. Det er derfor, vi ikke vil være med på den her forespørgselsdebat, og det er også derfor, vi ikke vil være med på jeres vedtagelse. Det er ikke, fordi vi ikke bekymret for, hvad der foregår rundtomkring i rigtig mange EU-lande, men fordi det netop er vigtigt, at det ikke skal være os, der fælder dom. Jeg troede egentlig, det måtte være ganske elementært for et af de mest velfungerende, transparente og ordentlige demokratier i EU, men det er det åbenbart ikke. Jeg skal derfor på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget stiller sig undrende over for, at alene Ungarn kritiseres for at indføre coronanødlove uden solnedgangsklausul og med overførsel af vidtgående kompetence fra parlament til regering, når flere EU-lande har indført noget tilsvarende. Folketinget konstaterer, at det er ethvert EU-lands ret at indrette sig, som det enkelte land vil, med respekt for grundlæggende retsstatsprincipper, demokratiet og de vestlige frihedsrettigheder. Det er ikke en opgave for det danske Folketing eller EU at afgøre. Folketinget finder det bekymrende, at EU i almindelighed, men Europa-Parlamentet i særdeleshed, stadig mere intenst blander sig i medlemslandenes indre forhold. Et parlament, der opfører sig som en domstol, bryder lige så meget med retsstatsprincipperne som en regering, der ikke respekterer domstolene.« V 74). Tak for ordet, formand.
Det vil så indgå i den videre debat. Foreløbig har vi nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak for det. Det er jo sådan set ret enkelt. Demokrati handler om, at flertallet bestemmer. Viktor Orbán har sendt parlamentet hjem og bestemmer nu selv uden om parlamentet. Det er ikke demokratisk. Demokrati handler også om at beskytte minoriteter, og i 2020 er det altså også en beskyttelse af seksuelle minoriteter, herunder transpersoner. Så spørgsmålet er: Synes hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti, at det, der sker i Ungarn, er i orden, at det er i orden, at personer, der har fået en kønsskifteoperation og har skiftet køn, ikke kan få lov til at blive betragtet som det, de er blevet, nemlig en person, der tilhører det andet køn end det, de er født som? Det er jo sådan set det, det hele handler om.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
I forhold til at parlamentet er sendt hjem, kan jeg forstå, at man netop nu har valgt at ophæve nødretsloven. Det har vi jo ikke i Danmark endnu. Det vil sige, at i Ungarn er nødretstilstanden ophævet og parlamentet fungerer fuldt ud. Det betyder jo også, at hvis der ikke er flertal i det ungarske parlament bag den lov i forhold til køn, som hr. Jan E. Jørgensen nævner, så står det dem nu frit for at ophæve den igen. Det bliver jo så spændende at se, om hr. Jan E. Jørgensen og hans synspunkter har flertal i det ungarske parlament, eller om det ikke har. Jeg tror egentlig, jeg er enig med hr. Jan E. Jørgensen her, men jeg er ikke så enig, at jeg er villig til at sige, at hr. Jan E. Jørgensens og mit synspunkt er vigtigere, end hvad det ungarske folk måtte mene. Jeg deler det nemlig op i det, som vi lærte på jurastudiet – det vil hr. Jan E. Jørgensen erindre – positive og negative rettigheder. Negative rettigheder er, at man selvfølgelig har krav på beskyttelse. Det er sådan, at uanset hvem man går i seng med osv. Men det betyder ikke, at man har positivt krav på at definere standarder for resten af samfundet.
Hr. Jan E. Jørgensen ønsker ordet igen? Ja, værsgo.
Tak for det. Det var meget formfuldendt udenomssnak. Det må jeg erkende, men det var udenomssnak. Jeg er da helt med på, at det selvfølgelig er det ungarske parlament, der bestemmer, og det ungarske parlament, når de så får lov til at træde sammen, kan jo så vælge at fremsætte et nyt lovforslag, så den lov, der er vedtaget, bliver ophævet. Ja, ja, men nu er man jo altså også medlem af en klub, som har et sæt vedtægter, som det ungarske parlament eller den ungarske præsident – det er lige meget, hvem der træffer beslutningen – har overtrådt, nemlig transpersoners ret til at få et juridisk kønsskifte, sådan at deres juridiske køn matcher det køn, de har fået.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Først vil jeg gerne have mig frabedt at blive beskyldt for at svare udenom, for jeg ved udmærket godt, hvornår jeg svarer udenom, og det gjorde jeg ikke her. Jeg svarede faktisk så præcist, at hr. Jan E. Jørgensen nærmest ikke behøvede at stille sit andet spørgsmål. Det, der var sagen, er, at hvis Ungarn krænker et EU-direktiv med den lov, der er vedtaget nu, så er det jo meget enkelt. Så skal den her forhandling i Folketinget bare standse nu, og så skal hr. Jan E. Jørgensen foranlediget af regeringen indbringe det for EU-Domstolen, hvorefter Domstolen vil dømme og Ungarn vil rette loven tilbage. Sådan er det jo. Der er jo ingen grund til, at vi har sådan en parlamentarisk skueproces her, hvis det er så enkelt, hr. Jan E. Jørgensen. Så er det jo bare – jeg er sikker på, at udenrigsministeren vil klare det i en håndevending – at få bragt det ind for Domstolen, og så er der ingen, der kan så tvivl om, hvilke motiver der ligger bag dommen.
Tak. Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Tak. Jeg var ikke helt med på, om hr. Morten Messerschmidt mente, at der sådan generelt var grund til bekymring med hensyn til situationen i Ungarn. Men så vil jeg gerne spørge, om holdningen i Dansk Folkeparti har ændret sig. Sidst der var valg var Dansk Folkeparti jo ude at rose Ungarn. Hr. Kenneth Kristensen Berth, der var ordfører på det tidspunkt, sagde, at Viktor Orbán viste vejen for Europa, og Søren Espersen var ude at sige, at man ikke var spor bekymret over udviklingen i Ungarn. Jeg er med på, at vi kan have en forskellig holdning til køn, men er der nogen ting i Ungarn, som også bekymrer Dansk Folkeparti, og hvor man mener at det ikke mere er Orbán, der viser vejen?
Ordføreren.
Jeg tror, at det, som både de ærede medlemmer og ordføreren henviser til, og som jeg selv vil stå på mål for at vi har udtalt os om, jo især er den gode måde, Orbán har beskyttet Europa i forbindelse med grænsesituationen. Man kan sige, at der var Orbán jo en smule avantgarde og gik foran ved rent faktisk at beskytte den ydre grænse, selv om kritikken jo haglede ned over ham – det synes jeg i den grad fortjener al ære. Altså, med hensyn til hele migrationspolitikken og måden at håndtere folkevandringen mod Europa på har Orbán jo været en foregangsmand, ja. Betyder det, at jeg er tilhænger af al Orbáns politik? Nej. I modsætning til hr. Lars Aslan Rasmussen hverken taler jeg ungarsk eller er ekspert i ungarske forhold og er derfor slet ikke i stand til at vurdere alt det, der foregår i Ungarn. De to ting, der interesserer mig mest ved Ungarn, er årstallene 1683 og 1956. Det er der, hvor Ungarn står i min historiske bevidsthed. Men alle de detaljer af lovgivningen, som hr. Lars Aslan Rasmussen er inde i, der kan jeg slet ikke være med.
Hr. Lars Aslan Rasmussen, værsgo.
Mener hr. Morten Messerschmidt, at det er detaljer, når jødiske organisationer fortæller om antisemitisme i Ungarn, eller er det også noget, man skal tage alvorligt? Det sker også andre steder – det er jeg med på – men derfor er det vel stadig væk ikke detaljer. Det er heller ikke i detaljer, når man kan se, at pressefriheden er væsentlig truet. Det er vel ret alvorlige ting.
Ordføreren, værsgo.
Helt bestemt. Jeg er helt enig. Jeg mente ikke, at de ting, hr. Lars Aslan Rasmussen nævner, er detaljer. Jeg mener, at hr. Lars Aslan Rasmussen kan langt flere detaljer, end jeg kan. Og jeg vil bare håbe på, at alle de der sager bliver indbragt for domstolene, for det, der er problemet for hr. Lars Aslan Rasmussen, er jo, at han sådan set gør Orbán en tjeneste, ved at Orbán, hvis det er hr. Lars Aslan Rasmussen og hans politiske kollegaer, der skal dømme ham, jo så kan svare tilbage, at det bare er en politisk dom. Det er meget bedre at få det indbragt for domstolene, så de kan vurdere det uafhængigt. Det er derfor, vi burde afbryde den her forhandling – det er én stor håndsrækning til Orbán.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak til hr. Morten Messerschmidt for den farverige tale. Jeg kunne tænke mig at høre, om hr. Morten Messerschmidt ikke mener, at man kan diskutere i et parlament, når en del af det fællesskab, man er i, går ind og sætter ytringsfriheden under pres, som man har gjort nu i Ungarn: Er det ikke en politisk diskussion? For normalt kender jeg hr. Morten Messerschmidt som en, der gerne diskuterer meget bredt, også om demokrati og om, hvad man har lov til og ikke lov til, og om, hvad andre mennesker må tænke og gøre. Så hvorfor er det, at hr. Morten Messerschmidt mener, at det er for galt, at vi tager en grundig debat af den udvikling, vi ser i et land, som er en nær allieret og en del af EU, som jo er en klub, vi er med i, og som vi har mange fælles regler med, når der sker den slags pres på fundamentale rettigheder?
Ordføreren.
Altså, der er flere indvendinger. For det første synes jeg, det er underligt, at Folketinget som institution skal have en detaljeret holdning til, hvad der foregår af indre forhold i alle de andre EU-lande. Jeg synes, det må være sådan, at man behandler sagerne en for en, altså at jeg anklager hr. Nordqvist for et eller andet, og så kan hr. Nordqvist forsvare det. Og det kan jo godt være, at der er 10 eller 20 ting, man skal anklage, men det er jo den måde, det normalt foregår på i en retsstat, og ikke at man bare sådan slynger nogle påstande ud – og i øvrigt ikke inviterer nogen ind for at forsvare sig – og derefter afsiger en dom, og det er så noget med, at nu skal Danmark straffe Ungarn. For som jeg nævnte over for hr. Aslan Rasmussen tidligere, giver det jo altså den, man gerne vil straffe et fantastisk argument, nemlig at sige, at det bare er en politisk dom. Så det er jo meget bedre at indbringe det for domstolene, og mig bekendt har Ungarn sådan set rettet ind, hver gang der er blevet afsagt en dom ved EU-Domstolen.
Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.
Men jeg bliver bare nødt til at spørge hr. Morten Messerschmidt: Hvor er det, den dom bliver afsagt? Vi har en diskussion om nogle principper, som vores fællesskab, EU, bygger på. I forslaget til vedtagelse ser jeg ikke nogen dom over nogen, jeg ser en kritik, og så ser jeg, at vi skal arbejde for, at der er nogle principper for, hvordan man agerer, når der sker brud på fundamentale rettigheder osv. Så hvor er det, at domsafsigelsen er i en politisk debat? Det er da vel derfor, vi er i et parlament, det er vel for at diskutere politik, og det er jo det, det her handler om. Det er da i den grad politik.
Ordføreren, værsgo.
Jamen dommen er jo det, som hr. Jørgensen nævnte, nemlig at man vil straffe Ungarn på strukturfondene. Det tror jeg også i hvert fald hr. Nordqvists nye parti har været ude på formandsniveau med en melding om, og det er jo det, der er sanktionen. Der tror jeg bare, at man ville stå langt stærkere, hvis man fik en domstol til at afsige den dom. Selvfølgelig kan vi diskutere alle mulige ting. Altså, jeg kan jo indkalde til en forespørgselsdebat, når vi mødes igen efter sommerferien, hvor vi skal diskutere de indre forhold i 26 andre EU-lande. Det bliver da spændende så at høre, hvor meget hr. Nordqvist kan ekvilibrere over, hvad skal vi sige, de maltesiske forhold.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Det var da en helt utrolig ophøjelse af EU, som hr. Morten Messerschmidt er i gang med. Altså, det er helt fantastisk. Det ungarske folk kan jo beslutte, præcis hvad de vil. Den ungarske regering kan gøre, præcis hvad den vil. Det eneste, de ikke kan gøre, er at beslutte, at de skal være medlem af EU. For det er ikke en demokratisk rettighed at være medlem af EU. Hvem der er medlem af EU, beslutter EU selv, og hvem der ikke er medlem af EU, beslutter landene selv, ikke? Vi beslutter, at vi vil være medlem af EU, EU beslutter, om vi kan være medlem. Og det gør man jo i henhold til artikel 7 i sidste instans. Hvor står der noget om domstole i artikel 7? Det er jo en ren politisk afvejning, der er i artikel 7, af, om et land lever op til nogle bestemte værdier, og ellers kan man efter en bestemt procedure udelukke landet. Der står intet om domstole. EU er en politisk forening, som træffer politiske beslutninger, præcis ligesom Dansk Folkeparti, når man indkalder Vistisen til samtale. Det er en politisk organisation, og der er ikke brug for nogen domstole. Hvorfor skal vi have den snak om domstole?
Ordføreren, værsgo.
Fordi jeg sådan ud fra en demokratisk retsstatstanke mener, at det er bedst at afsige domme ved domstole. Det er jo selvfølgelig ikke helt det samme i et politisk parti, men EU er jo ikke et politisk parti. Det er jo en samarbejdsinstitution mellem lande, som nu engang har en domstol. Nu kan jeg ikke huske artikel 7 udenad, men jeg mener, at det er Rådet, som har beføjelsen til at starte processen. Og afslutte den, det er fuldstændig rigtigt. Men det er jo ikke f.eks. Europa-Parlamentet, og noget af den her debat har jo kørt meget voldsomt i Europa-Parlamentet, hvor jeg har fremført den fuldstændig samme kritik. Men jeg mener, at det, som man bør bygge på i Rådet, er dommene. Altså de domme, der bliver afsagt ved domstolene.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg tror, at hr. Morten Messerschmidt skal genlæse artikel 7, hvori Europa-Parlamentet eksplicit er nævnt som nogle, der skal komme med indstilling. Det er jo, fordi det er en politisk forening, og det er derfor, jeg er så rystet over, at en, jeg troede var lidt kritisk over for EU, i den grad kan ophøje EU til sådan et eller andet fuldstændig overhøjsagtigt. EU er en politisk organisation, der beslutter, hvem den vil have som medlemmer, og hvis et flertal i EU beslutter, at der er nogle, de ikke vil have som medlemmer, fordi de synes, at deres politik står i modstrid med den politik, man gerne vil føre i EU, så smider man dem ud. Så simpelt er det. Derfor synes jeg, at hr. Morten Messerschmidt skal lade være med at snakke om domstole, men bare erkende, at EU er en politisk forening, der beslutter, hvem de vil have som medlemmer. Og vi andre kan gøre, hvad vi vil. Vi kan f.eks. lade være med at melde os ind og underordne os de regler.
Ordføreren, værsgo.
Jamen det kan godt være, at jeg har udtrykt mig uklart. Det, jeg har fremført, er en kritik af EU. Jeg synes, det er en uskik. Jeg synes, det er udemokratisk, og jeg synes, det strider imod retsgarantier og retsprincipper, at det er andet. Traktaten er jo EU. Jeg tror, at hr. Søndergaard og jeg har bekæmpet det rimelig intenst i fællesskab, men det, jeg retter, er jo en kritik af EU, og den kritik hænger så fuldstændig sammen med den kritik, som jeg retter mod Folketinget eller i hvert fald dem, der står bag det her forslag til vedtagelse. I min optik, sådan som jeg fatter og forstår et retssamfund, et demokrati, skal man ikke fælde dom i parlamenter. Det skal man ved domstolene.
Tak for det. Tak til hr. Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Nils Sjøberg, Radikale Venstre. Vi går i gang med ordførertalen nu. Værsgo.
Tak. Det er utrolig positivt at deltage i en samtale og diskussion, hvor det drejer sig om den personlige frihed og retssikkerhed, men det er så meget mere alvorligt, når det drejer sig om Ungarn og Polen. Siden Viktor Orbáns parti Fidesz fik absolut flertal ved valget i Ungarn i 2010, er der sket en væsentlig indskrænkning af frihedsrettigheder og retssikkerhed i Ungarn. Dommernes uafhængighed er blevet kompromitteret ved politiske udpegelser og med indførelse af justitsministerens ret til at fyre dommere. Grundloven er de facto blevet ophævet, fordi et flertal på totredjedele uden nogen form for anden høring og med dags varsel kan ændre i forfatningen. Regeringstro oligarker er blevet tildelt store offentlige licitationer og har for penge opkøbt stort set alle betydningsfulde audiovisuelle medier og omgjort dem til regeringens egne propagandamaskiner. Universiteter og kulturinstitutioner er underlagt politisk kontrol og med skarpe sanktioner til følge. Det er blevet forbudt at være hjemløs. Undertrykkelsen af seksuelle minoriteter sker i stigende grad via familiepolitiske tiltag. Og der er masser af beviser på, at politiet ikke kan eller vil beskytte disse mod overgreb fra især højreekstremister. Det Radikale Venstres ordfører Jens Rohde har gennem hele sin tid i Europa-Parlamentet været med som en af de hårdeste kritikere af tilstandene i Ungarn og Polen. Vi har som parti taget initiativ til talrige resolutioner, debatter og dialoger med såvel den polske som den ungarske regering. Vi har gennem årene forsøgt at skabe et langt mere robust system i Europa, der kan sikre overholdelse af folkets rettigheder og overholdelse af Københavnerkriterierne. Vi har kritiseret medlemslandene for at være for håndsky i forhold til at tage problemerne op i rådet, og vi har i årevis kæmpet for en ny traktat, der skal gøre den såkaldte artikel 7 i traktaten operationel. Det er den, som gør, at man kan fratage et land sin stemmeret, men også give borgerne i Europa en reel forfatningsdomstol, der kan sikre deres rettigheder, uanset hvor i EU de bor eller opholder sig. Vi glæder os over, at regeringen i forbindelse med forhandlingerne om EU's budget lægger vægt på overholdelsen af retsstatsprincipperne som betingelse for at kunne modtage EU-midler, men ser gerne, at vi får flere og stærkere instrumenter, som vi kan gøre noget med. Hvis vi internt i EU ikke er i stand til at beskytte det enkelte menneske mod overgreb fra regeringer og stater, bliver vores stemme ude i den store verden svag. EU har været martret af mange kriser siden 2009, men den mest alvorlige er formentlig den værdikrise, som udviklingen i Ungarn og Polen har åbenbaret for os. Den skal vi tage hånd om og løse. Her kan loven, hjælpepakker og andre økonomiske instrumenter ikke hjælpe os. Det kan kun vores egne værdier og retsstatsprincipper, og dem må og skal vi insistere på. Vi støtter forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre. Nu er det så hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak, og tak for fremlæggelsen af forespørgslen. Jeg vil starte med at sige, at diskrimination ikke er noget nyt fænomen i Ungarn, og jeg tror ikke, at man behøver at gå tilbage til 1930'erne og de fascismevenlige regimer for at finde eksempler. I flere årtier har vi set eksempler på diskrimination af romaer, og vi har set hadefulde angreb på asylansøgere, lgbti+-personer og jøder; en voldsom antijødisk kampagne er gennemført i Ungarn, også understøttet af premierministeren. Den afgørende vending kom, da vi fik en regering i Ungarn, som aktivt har promoveret den her diskrimination. For der er jo forskel på, om der foregår diskrimination i et land, og at man har en regering, der går imod det, eller for den sags skyld at der foregår mord i et land, og at man har en regering, der går imod det, eller om man har en regering, som understøtter det. Der er loven imod kønsskifte jo bare det seneste eksempel. Som Amnesty International i Ungarn udtrykte det: »Det udsætter ikke blot personer for yderligere diskrimination, men forstærker også et allerede intolerant og fjendtligt miljø, som LGBTI-samfundet står overfor.« Ikke nok med det, for der er også udemokratiske ændringer af love og regler, som gør det vanskeligere for en opposition at vinde flertallet og overtage regeringsmagten. Højdepunktet var så loven om nødretstilstanden, som gav premierminister Viktor Orbán stort set uindskrænket magt og retten til selv at afgøre, hvornår det skulle ophøre. Der er jo ikke noget galt i, at et parlament i en bestemt situation giver særlige magtbeføjelser til en regering, hvis det også har muligheden for at trække dem tilbage igen. Nu forlyder det så, at Orbán vil fjerne den her lov den 20. juni. Nogle bruger det som et bevis på, at han ikke er så slem, men i virkeligheden er det jo lige omvendt. Demokrati kommer fra folket og skal aldrig gives til folket af en højere magt – det være sig gud eller Orbán. Jeg må sige, at jeg jo personligt ofte er meget uenig med professor Marlene Wind i EU-sager, jeg er faktisk meget sjældent enig med hende, men jeg var fuldstændig enig, da hun for nogle dage siden udtalte til Politiken, og jeg citerer: »Det, vi ser i Ungarn, er så graverende, at vi ikke kan sidde og se passivt til. Det her har stået på så længe nu, og der har været så mange advarsler, så megen dialog, så mange traktatbrudssager og løftede pegefingre fra europæiske ledere, uden at der er blevet gjort noget.« Det er rigtigt. Af vores forslag til vedtagelse i dag fremgår det jo også, at der skal gøres noget. Her har vi jo en formulering, der hedder, at vi opfordrer regeringen til at gå i forreste række for at sikre, at EU's grundlæggende værdier og demokratiske principper opretholdes, og at alle midler inden for EU-retten tages i brug for at forhindre og bekæmpe diskrimination. Fint, strålende. Men hvilke midler er der inden for EU-retten? Det er jo der, vi bliver nødt til – hvis vi tager den her diskussion seriøst – at diskutere artikel 7, nemlig den artikel 7, som er en rent politisk paragraf, og som på initiativ af f.eks. Europa-Parlamentet eller andre giver Rådet mulighed for at træffe en beslutning om at fratage et land rettighederne. Men desværre er den jo udformet på en sådan måde, at den kræver enstemmighed. Så kunne man jo egentlig umiddelbart tro, at ved enstemmigehd skal dem, der skal smides ud, også være enige. Men nu er det sådan i EU, at ingenting i EU er, som det umiddelbart ser ud. Så når man har en paragraf 7, hvori der står enstemmighed, så henviser det selvfølgelige til artikel 354, hvori der står, at i den afstemning har det pågældende land ikke ret til at stemme. Men så skal der bare være et andet land, der er med. Og vi er jo i den situation, at der er to lande, der er problemer med, nemlig Polen og Ungarn. Det vil sige, at jo større problemet er i forhold til at respektere det, som et flertal i EU mener er værdigrundlaget for EU, jo mindre mulighed har man for at gøre noget effektivt ved det. Det bliver vi da nødt til at fundere over. Det bliver man da nødt til at diskutere. Og det rejser jo spørgsmålet om en ændring af artikel 7, for ellers kan man jo i hvert fald risikere, at man meget længe kan blive ved med at tale uden reelt at kunne gøre noget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak. Jeg er helt enig i, at der ved artikel 7 er den problemstilling, at Polen kan dække over Ungarn og Ungarn kan dække over Polen. Jeg vil i øvrigt sige tak for en glimrende tale. Så skal jeg bare spørge Enhedslisten, om ikke netop det her er et eksempel på, at der også er noget godt ved EU, for hvis nu vi ikke havde EU, og hvis ikke Ungarn var medlem af EU, så havde vi jo ikke nogen som helst magtmidler til at hjælpe med eksempelvis at sikre transpersoners rettigheder i Ungarn.
Ordføreren.
Ja, det er jo spørgsmålet, ikke? For jeg vil jo sige, at det er meget lidt, EU rent faktisk har formået at præstere i forhold til Ungarn og Polen. Og der mener jeg ikke i forhold til at vedtage gode udtalelser, men rent faktisk at få ændret noget. Og der kan man med en vis ret fra nogle af de landes side, Polen og Ungarn, dels pege på hinanden, dels pege på andre lande og sige: Jamen EU gør jo ikke noget. Altså, jo, de kritiserer det, men det er jo ikke alvor alligevel. Så derfor må vi sige, at jo, hvis EU fungerede på en helt anden måde, kunne det godt være, at det ville være en styrke, men indtil videre har det ikke vist sig at være en styrke. Og det fører mig frem til min konklusion: Det, der skal ændre forholdene i Ungarn og i Polen i sidste ende, er den ungarske befolkning og den polske befolkning. Så den mellemfolkelige solidaritet med befolkningerne, uanset om man er med i EU eller ej, er helt afgørende.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen vi er enige i, at der ikke er udrettet mirakler. Og vi er da også enige om, at modstanden selvfølgelig først og fremmest skal komme fra den ungarske befolkning selv, ligesom man tidligere har gjort oprør mod sovjetkommunismen. Så det er vi sådan set enige om. Men man har dog nogle magtmidler, som man ikke ville have haft. Og så kan vi godt være enige om, at de magtmidler nok ikke er tilstrækkelige, men man har nogle magtmidler. Lad os tage Sydafrika og apartheidstyret, for der havde man ikke andet, end at man kunne handelsboykotte osv., og det lykkedes jo, men det tog meget, meget lang tid. Så der er trods alt noget godt ved EU, nemlig nogle fundamentale rettigheder, som jeg går ud fra at man i Enhedslisten er enig i er nogle gode rettigheder og muligheder for at i hvert fald at forsøge at ...
Ja tak! Ordføreren, værsgo.
Jamen, hr. Jan E. Jørgensen, jeg vil ikke bringes i en situation, hvor jeg siger, at alt, der kommer fra EU, og alt, der er ved EU, er dårligt, og at der intet godt er. Altså, den situation vil jeg ikke bringes i, for det er hverken det, vi mener, eller det, vi praktiserer. Vi vil selvfølgelig støtte det, hvis EU vedtager nogle ting, som trækker i en positiv retning. Så mener vi, at der er nogle andre negative ting ved EU, som for os vejer tungere end de positive ting, og det er jo så en afvejning. Men det korte af det lange er, at selvfølgelig er der gode ting i EU, og det støtter vi.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til næste ordfører, som er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg forstår forespørgsel nr. 59 derhen, at den konkrete lovgivning, som Ungarn har vedtaget for at imødegå covid-19, er i centrum. Det er med andre ord denne lovs samspil med fundamentale rettigheder i EU, der ønskes belyst under forespørgslen. Jeg har forsøgt at læse den ungarske lovgivning i oversat form og har forsøgt at skabe mig et overblik over EU's holdning til lovgivningen. Hverken Europa-Kommissionen eller EU-Domstolen synes at have gjort den ungarske lov til genstand for større debatter eller tiltag. Den tjekkiske EU-kommissær har ligefrem flere gange udtalt, at den ungarske lov ikke er i strid med EU-lovgivningen. Den seneste udmelding fra Ungarn er dog, at man fjerner loven den 20. juni. Det betyder i så fald, at Ungarn fjerner sin coronalovgivning længe før Danmark. Loven giver tilsyneladende ikke på nogen måde mulighed for at regere pr. dekret i al uendelighed på ethvert retsområde. Der skal være tale om en lov, hvor man kan påvise, at loven bidrager til at afhjælpe covid-19. Man kan f.eks. ikke bare hæve pensionsalderen til 85 år, medmindre man kan påvise, at det vil bidrage til at mindske epidemien. Det EU-kammer, som tilsyneladende har et problem med Ungarn, er Europa-Parlamentet. Europa-Parlamentet er en politisk institution, som ikke kan eller bør tage stilling til enkelte landes juridiske indretning. Eksisterer der så et problem med juraen? Det mener jeg ikke man uden videre kan lægge til grund. Det fremgår klart af lovens sektion 5, at den ungarske forfatningsdomstol skal fungere under epidemien. Der er derfor domstolskontrol med, om dekretlovgivningen går videre, end loven tilsiger. Jeg er ikke bekendt med oplysninger om, at domstolen ikke varetager denne opgave. Så vidt jeg læser samme lovgivning, kan dekreter kun udstedes, hvis parlamentet på grund af covid-19 praktisk ikke kan samles – og kun så længe. Derfor kunne forespørgsel nr. 59 med fordel have været formuleret mere klart, så dagens debat kunne blive yderligere kvalificeret til gavn for debatten. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Ungarsk politik er ikke et emne, som jeg har så meget viden om, at det berettiger til stærke meninger. Men jeg kan google mig frem til, at Viktor Orbáns parti, Fidesz, ved valget i 2018 fik næsten 50 pct. af stemmerne. Inden for rammerne af et demokrati må det jo betyde, at Orbán og hans parti har gjort et eller andet rigtigt, i hvert fald hvis man spørger halvdelen af vælgerne i Ungarn. Så det er jo en opslutning til et parti, man kun kan drømme om i Danmark i vore dage. Jeg kan også læse mig frem til, at vi skal tilbage til mellemkrigstiden for at finde en opslutning magen til her i landet. Ved folketingsvalget i 1935 fik Socialdemokratiet under ledelse af Thorvald Stauning nemlig omkring 46 pct. af stemmerne. Det gør også, at jeg synes, at den her diskussion er en svær diskussion, helt oprigtigt og ikke for at komme med unødvendige politiske og polemiske markeringer. Rundtomkring i Europa har der jo været mange regeringer, som har ført en politik, som jeg personligt ikke brød mig om. Jeg var aldrig nogen sinde en kæmpestor fan af Silvio Berlusconi, der jo var Trump før Trump. Men i lighed med Viktor Orbán var Berlusconi jo altså valgt efter alle kunstens regler, og så bliver det jo lidt mærkeligt at udtale en kritik. Det kan man selvfølgelig godt – man har sin ytringsfrihed, man har lov til at mene alt muligt – men som medlem af det danske Folketing skal jeg så arbejde for at underkende et demokratisk valg i et andet land? Det har jo en lidt anden vægt, når jeg er valgt – og det har det selvfølgelig for alle os, der er valgt – hvis vi siger nu, at vi vil arbejde for at underkende befolkningen i et venligsindet land. Det tror jeg nærmest at jeg vil betegne som en farlig præcedens. For hvis man sætter det som en præcedens, at parlamenterne i EU kan underkende vælgerbefolkningerne i andre EU-lande, har man jo knæsat et princip om, at der er et flertal i EU, der kan bestemme, at et politisk flertal i et enkelt medlemsland tager fejl og derfor bør underkendes, og det er vel i princippet et ret usundt princip. Derfor synes jeg, at det virkelig er vanskeligt at forholde sig politisk til politik i andre lande, hvor man sådan set ikke som dansk politiker har nogen særlige beføjelser. Det er selvfølgelig spændende at tage debatten, men jeg ved ikke rigtig, hvad konklusionen kan være. Vi har sådan set heller ikke et forslag til vedtagelse, der sidder lige i øjet, så jeg kan ikke meddele, hvad vi ender med at stemme for, men vi vil studere, hvad der er på markedet af vedtagelser, og så vil vi træffe vores valg inden afstemningen. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Jan E. Jørgensen.
Man skal selvfølgelig være meget varsom med, hvornår man går ind som EU og vil sanktionere et andet land for at vedtage en lovgivning, som man ikke bryder sig om. Helt enig. Landene har selvbestemmelse osv. Det er jo også det, vi hører forskellige diktaturstater sige, når man kritiserer dem – Kina, Saudi-Arabien og andre – altså at det er vores indre anliggender, og at det skal I ikke blande jer i. Men nu er der jo den forskel på Ungarn og alle mulige andre lande, at Ungarn er medlem af EU. Og i EU er der nogle grundlæggende rettigheder, som man skal leve op til, og det gør Ungarn ikke. Det er derfor, at EU siger, at jamen det skal de. Så er den sådan set ikke så meget længere. Derfor er spørgsmålet: Ønsker Liberal Alliance at være sammen med andre liberale, der kæmper for den personlige frihed, herunder retten til at skifte køn og selvfølgelig blive anerkendt af staten efter et kønsskifte?
Ordføreren.
Jeg brugte jo en meget stor del af den forrige valgperiode på at være udenrigspolitisk ordfører, og jeg nåede i hvert fald at lære, at man i udenrigspolitik også skal være sammen med repræsentanter for lande og styrer, man ikke bryder sig særlig meget om. Det er en del af spillets regler. Jeg tror, at jeg, hvis jeg var bedre til ungarsk og havde mere forstand på det, heller ikke ville bryde mig særlig meget om Fidesz-partiet. Men jeg synes faktisk, at hr. Morten Messerschmidt rejser en god debat, når han siger: Skal vi så have en politisk proces, eller skal vi have noget, der minder mere om en fair rettergang, hvis det skulle komme dertil? For ellers er det jo til syvende og sidst det danske parlament, der arbejder for, hvad skal vi sige, at underkende befolkningen i Ungarn.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det er svært, og hr. Henrik Dahl undveg spørgsmålet. For det handler om, at vi er medlem af samme klub, og den klub har nogle vedtægter. En af de vedtægter er, at man ikke må undertrykke minoriteter, og det gør Ungarn. Det behøver man ikke kunne ungarsk for at konstatere. Noget af det seneste, der er sket, er en klokkeklar undertrykkelse af transpersoners rettighed til at få anerkendt det kønsskifte, de har gennemgået fysisk, altså nu også at få det gennemført juridisk. Det er sådan set ikke særlig svært og kompliceret. Så det, det bare handler om, er, at skal vi med vedtægterne i hånden forsøge at tvinge Ungarn til at beskytte den transminoritet, man har i landet, eller skal vi ikke.
Ordføreren, værsgo.
Jamen der har vi jo gennem mange år gennem multilateralt samarbejde oprettet en række institutioner, som kan påtale eller pådømme den slags ting. Jeg synes, at det er en usympatisk lov, men jeg mener også, at der må være nogle institutioner, hvis opgave det er at se på f.eks. konventioner, der bliver brudt. Det er jo i hvert fald et ikke ukendt problem for os her i Folketinget.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Jeg synes egentlig, det er interessant at høre, hvordan både Dansk Folkeparti og nu Liberal Alliance nærmest sætter spørgsmålstegn ved legitimiteten i, at vi diskuterer det her. Og nu ved jeg ikke, hvor man i Liberal Alliance står i dag i forhold til EU, man altså, EU er jo et fællesskab, hvor vi har besluttet nogle fælles spilleregler – vi har også et politisk fællesskab, vi har et parlament sammen. Vi har en række ting sammen og vil selvfølgelig også gå ind og diskutere de her ting, også politisk. Er ordføreren ikke enig i, at det er helt legitimt, at vi går ind og har en diskussion, når vi ser et land, der er med i vores tætte fællesskab i EU, gøre noget, som går ud over minoriteter, som vi faktisk har valgt at skulle beskytte – altså at vi så har diskussionen omkring det og udtrykker en kritik?
Ordføreren.
Ja, selvfølgelig er det legitimt, at vi diskuterer hvad som helst her i Folketinget. Og vi kan selvfølgelig også udtrykke vores kritik. Men jeg synes også, man skal tage sig selv alvorligt og sige, at en kritik af en lovligt valgt regering jo også er en kritik af de demokratiske institutioner, der er i det pågældende land, og det flertal, der har valgt regeringen. Der synes jeg, at man skylder at tage sig selv alvorligt. Man skal jo altid forestille sig, at de principper, man gør sig til talsmand for, falder i hænderne på nogle, man virkelig ikke bryder sig om, for der kan jo også sidder nogle, hvad ved jeg, religiøst ortodokse mennesker rundtomkring i Europa, der synes, at vi har en fuldstændig gudløs seksualmoral, og at den skal rulles tilbage eller et eller andet. Og jeg vil da meget gerne have mig frabedt, at der sidder nogle i andre lande og har en mening om det, som kan få konsekvenser her i landet.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jamen det, vi jo bl.a. diskuterer i dag, er eksempelvis angreb på ytringsfriheden – kan man udtrykke sin kritik af en regering? Vi snakker om retten til privatliv, altså til at kunne være den, man er. Hvordan kan det være noget, man skal være varsom med at stå op for? Det troede jeg egentlig var kerneværdier for Liberal Alliance, altså at vi netop står op for, at vi hver især har retten til at være den, vi er. Det er jo ikke bare noget, som vi lige har besluttet med højre hånd – det er en del af de fundamentale chartre for EU, for det fællesskab, som Ungarn jo også har valgt at være en del af.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jamen inden for det område, hvor Folketinget har jurisdiktion, arbejder vi da bestemt også for retten til, at man skal være, hvem man er. Men den diskussion, jeg forsøger at rejse – uden særlig stort held – er jo en diskussion, der handler om, at man underkender demokratiet i et andet land og siger, at borgerne i et andet land har stemt forkert. Og det synes jeg man skal overveje lidt nærmere.
Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Tak. Jeg var ikke helt med på, hvor meget ordføreren mener man må blande sig i andre lande, men som jeg husker det, har ordføreren ret ofte blandet sig i, hvad der sker i Sverige på integrationsområdet, senest for et par timer siden. Ofte er det i form af meget velskrevne indlæg på debatsiderne, og ofte er jeg også enig i mange af ordførerens analyser af det. Men der er vel også tale om en meget stor og bred stemmemæssig opbakning i Sverige til den integrationspolitik, der bliver ført. Det er ikke for at være polemisk, men jeg tror også, der er stor opbakning til Orbán i Ungarn. Har ordføreren også googlet sig frem til nogle af de her voldsomme problemer, der er med ytringsfriheden i Ungarn?
Ordføreren.
Ja, det har jeg, og som jeg sagde, ville jeg bestemt ikke selv stemme på Victor Orbán og hans parti, for de fører en politik, jeg bestemt ikke er enig i. Det, jeg prøvede at udtrykke i mit svar til hr. Rasmus Nordqvist, var, at selvfølgelig er alle borgere i det her land, herunder altså også folketingsmedlemmerne, i deres gode ret til at mene, hvad de nu har lyst til, og også om forholdene i Sverige eller i Ungarn. Men jeg synes også, at når vi står her i det fineste forum i landet og diskuterer – og vi kan jo lave love, der har store konsekvenser for borgerne i Danmark – så må vi spørge, om det er en god idé at stå og underkende et befolkningsflertal i et andet land og sige, at vi vil sætte en aktiv proces i gang, ikke bare for at sige vores mening, men for at det skal have fysiske konsekvenser. Jeg er ikke sikker på, at jeg synes, det er en god idé, at man kan underkende valg i andre lande.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren så ikke er enig i, at der er nogle fælles spilleregler i EU, som man er nødt til at leve op til. Og der er det jo klart, at hvis ytringsfriheden er presset på den her måde, eller hvis der er udemokratiske lovtiltag, så er man nødt til at reagere på det, når man er en del af et fællesskab, uanset hvad ens holdning er til EU generelt.
Ordføreren.
Jo, men det, jeg også forsøgte at sige til hr. Jan E. Jørgensen, var, at det godt kan komme dertil, men så har vi nogle institutionelle rammer for at gøre sådan noget. Og hvis det er det, man vil, så synes jeg, at man skal sætte det institutionelle maskineri i gang, for så går tingene så at sige efter bogen.
Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Ja, jeg prøver simpelt hen at forstå hr. Henrik Dahls synspunkt. For det virker, som om at når man er i EU, kan man altså ikke udelukkes. Hvorfor kan man så egentlig forhindre lande i at komme ind i EU? Altså, hvorfor skal Tyrkiet ikke have lov til at komme ind i EU? Altså, de har også en præsident, som ikke fik 50 pct., men hvis vi tæller støttepartierne med, har han jo et solidt flertal i parlamentet – så hvorfor skal han ikke også have lov til at komme ind?
Ordfører.
Jeg har ikke så veludviklede meninger om det her emne, at jeg på stående fod kunne give mig i kast med at skrive en bog om det eller sådan et eller andet – jeg er også nødt til sådan lidt at prøve mig frem. Der er en institutionel mulighed for at skille sig af med et land, som opfører sig fornuftigt, og jeg har både sagt til hr. Jan E. Jørgensen og til hr. Lars Aslan Rasmussen, hvis det er det, man vil, så synes jeg man skal sætte det institutionelle apparatur i spil, for så er der ligesom et sæt regler, som tingene kører efter. Og vil man det, vil jeg da opfordre et flertal i Folketinget til at sætte det institutionelle apparatur i spil. Men jeg synes også godt, at vi kan diskutere spørgsmålet om at underkende vælgerbefolkningen i andre lande, for det er under alle omstændigheder et relevant spørgsmål. Der har som sagt også været andre regeringer i andre lande i EU, som ud fra mine idealer var meget provokerende; jeg nævnte f.eks. Silvio Berlusconi.
Hr. Søren Søndergaard.
Jo, men så lad os tænke sammen. Lad os nu forestille os, at det før Erdogan – under tidligere regime i Tyrkiet – rent faktisk var lykkedes at komme ind i EU, og så havde man på demokratisk vis valgt Erdogan med hele det forløb, der så er fulgt efter. Skulle man så, fordi man én gang havde ladet dem komme ind, sige, at så kan man ikke smide dem ud? Nej, der forstår jeg så, at hr. Henrik Dahl siger: Nå, så må vi gå den institutionelle vej. Men er hr. Henrik Dahl ikke enig i, at så skal den institutionelle vej også være mulig, og at det vil sige, at vi så skal have ændret artikel 7, sådan at et enkelt land i virkeligheden ikke kan blokere for, at f.eks. et land som Tyrkiet, hvis de havde være medlem, kunne blive smidt ud?
Ordfører, værsgo.
Formaliteterne her kender hr. Søren Søndergaard uden tvivl bedre, end jeg selv gør. Men jeg kunne forstå på den meget interessante samtale med hr. Morten Messerschmidt, at to lande kan hjælpe hinanden til aldrig nogen sinde at blive smidt ud, og det er selvfølgelig noget, man skal være opmærksom på. Men kernen i det, som jeg måske ligefrem fornemmer at vi er enige om, er, at den institutionelle vej er den rigtige vej, fordi der også er nogle hensyn at tage til demokratiet i de enkelte lande, og at det skal have lov til at udfolde sig.
Så er det hr. Nils Sjøberg. Værsgo.
Tak. Jeg forstår, at ordføreren vægter – og det gør alle – den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt som tre centrale elementer. I Polen og i Ungarn har man markante overvejelser – man er allerede nu begyndt på det – i forhold til at afgøre fra regeringens side, hvem der skal være dommere, og under hvilke betingelser de skal være ansat. Synes ordføreren, at det er en rigtig løsning?
Ordføreren.
Vi har jo også et statsligt organ, der afgør, hvem der skal være dommere i Danmark, så der må vi også se os selv lidt i spejlet, vil jeg nok sige.
Hr. Nils Sjøberg.
Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen ikke hørte, hvad det var, der blev sagt. Det virkede meget utydeligt. Men jeg håber, at konklusionen er, at det skal man ikke.
Ordføreren.
Jamen dommere i Danmark bliver jo ikke valgt ved direkte valg. Altså, de bliver jo sådan set udpeget af et organ, som regeringen i sidste instans har kontrol med.
Så er det fru Halime Oguz. Værsgo.
Tak, og tak for talen. Jeg noterede mig, at ordføreren snakkede om, at han har været udenrigsordfører. Og så undrede det mig lidt, om ordføreren mener – og det er faktisk også et nysgerrigt spørgsmål – at EU-politik er det samme som udenrigspolitik. Så vil jeg også gerne spørge, om ordføreren ikke mener, at EU-politik består af et fællesskab med nogle fælles spilleregler, som man skal overholde. Tak.
Ordføreren.
Formelt er EU-politik udenrigspolitik, og udenrigspolitik føres af regeringen og ikke af Folketinget. Det er jo derfor, vi har den her meget specielle konstruktion med Europaudvalget, som er en særlig konstruktion, som har udviklet sig helt tilbage fra 1970'erne, hvor det hed Markedsudvalget, og så har det ændret sig. Men det er en helt speciel konstruktion, hvor Folketinget bemyndiger regeringen til at føre den udenrigspolitik, der skal føres af regeringen, jævnfør grundloven.
Så kan vi sige tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for det. Udenrigsministeren, værsgo.
Tak, formand. Først og fremmest tak for en god og vigtig debat. Tak til partierne, tak til ordførerne. Jeg synes, vi er kommet godt omkring, må man sige, vores demokratiske principper og vores fælles værdisæt. Jeg tror, vi er enige om den vigtige rolle, som principperne spiller i ethvert demokratisk samfund, og hvor afgørende det er, at de bliver respekteret. Jeg vil gerne sige også her, at det især gælder i et land, der har det privilegium at være medlem af EU-fællesskabet, hvilket flere har været inde på. Det er der ingen, der sætter spørgsmålstegn ved. Men det, der er på spil, er hvilket hvilket Vi skal altså hjælpe dem tilbage på det demokratiske spor. Vi skal hjælpe dem med at sikre, at alle borgere og virksomheder, der befinder sig i Ungarn, uanset om de er ungarske eller danske, frit kan udfolde sig, og at de kan have tillid til, at deres rettigheder respekteres og kan håndhæves ved uafhængige domstole. Vi skal kort sagt arbejde for, at EU-samarbejdet stadig kan fungere. I Danmark tager vi jo ansvaret på os og siger fra, når vores grundlæggende værdier og principper er truede. Vi står vagt om Københavnskriterierne fra 1993, som vi husker. Da vi havde EU-formandskabet, dannede de grundlag for den historiske genforening byggende på nogle klare principper: retsstat, demokrati, respekt for mindretalsrettigheder, velfungerende markedsøkonomier. Det er vigtigt. Det gør vi sammen med vores ligesindede, både i EU, i Europarådet og i Norden, og det skal vi blive ved med. Jeg vil også gerne sige om debatten, at jeg synes, at man overser noget. EU er jo et særligt fællesskab, og jeg tror, at vi er nødt til at slå det fast. Og det at være medlem giver jo så nogle særlige privilegier og muligheder. Rettigheder og pligter følges ad. Det her er ret vigtigt at forstå. Derfor kan og skal vi også stille store krav til hinanden. Hvis demokratiet er udfordret i et EU-medlemsland, er det altså selvfølgelig først og fremmest et problem for det pågældende land og dets borgere, det er vi sådan set enige om, men det er også et problem for EU, og det er ikke noget, vi bare kan ignorere. Vi er bundet sammen, fordi vi har valgt at være sammen i det her, og man har valgt at være medlem af EU som land, hvilket også hr. Søren Søndergaard, tror jeg, på et tidspunkt refererede til. Så EU er grundlagt på demokratiske principper og værdier. Hvis de ikke bliver overholdt, går det ud over EU's sammenhængskraft og funktion. De demokratiske principper er også en del af EU's identitet, og det er på mange måder med til at definere, hvad det vil sige at være europæer, og det er med til at give os troværdighed på den internationale scene. Og jeg vil bare sige, at vi altså lever i en verden, hvor grundlæggende værdier og rettigheder og frihedsrettigheder og ytringsfrihed og menneskerettigheder er alvorligt under pres. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi også selv i Europa står op – både i Europa og globalt – for de værdier, vi bygger vores eget samarbejde på. Jeg har en enkelt kommentar til den diskussion, der har været. Man kan sige, at bryder de negative tiltag for lgbti-personer artikel 33, altså juridiske forpligtelser, eller er de bare i uoverensstemmelse med danske værdier. Der har været en diskussion om det her. Man kan sige, at de internationale konventioner jo slår fast, at alle mennesker er født frie og lige med værdighed og rettigheder. Det gælder selvfølgelig også mennesker, der tilhører mindretal såsom lgbti-personer. Og det følger også af domspraksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som også Venstres ordfører var inde på, at en lovændring, der gør det juridisk umuligt at skifte køn, strider imod retten til privatliv. Altså, at der ud fra den betragtning er tale om et potentielt brud på menneskerettighederne som følge af den nye lov i Ungarn. Derudover er det selvfølgelig også et brud på de værdier, som Danmark fremmer internationalt. Det vil vi gerne stå ved. Vi vægter menneskerettigheder og frihed meget højt, og Danmark går sammen med ligesindede lande forrest i kampen for lgbti-rettigheder og vilkår, og det vil vi selvfølgelig fortsat gøre. Og vi vil sige fra, når vi ser tendenser, der går i den modsatte retning. Jeg skal ikke her forlænge debatten yderligere, men bare endnu en gang sige tak for den brede tilslutning. Jeg tror, det er rigtig vigtigt og godt, at Folketinget, som også hr. Rasmus Nordqvist var inde på, sender et klart signal om, at vi står op for vores værdier og rettigheder, og at vi gør det fra et bredt flertals side her i Folketinget.
Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak. Det er faktisk, fordi jeg synes, det har været lidt interessant med den her diskussion, der har været i dag, altså om man overhovedet kunne tillade sig at tage sådan en diskussion op i Folketinget, om det var helt, helt forkert. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre udenrigsministerens holdning til, om det ikke netop er med det fællesskab, vi har i EU, at man skal gå ind og diskutere, netop når det er svært og andre lande går ind og udfordrer de værdier, vi bygger på, altså at vi så netop også skal turde tage de politiske debatter og turde tage dem både her og med eksempelvis Ungarn.
Ministeren, værsgo.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Ja, det er jeg fuldstændig enig i. Jeg vil måske også tilføje, apropos den debat, der var med hr. Henrik Dahl i forhold til det her spørgsmål, at vi jo, qua at vi er i et fællesskab, som bygger på en fælles traktat og i øvrigt fælles lovgivning, et indre marked og også nogle forskellige retssikkerheder for virksomheder og borgere – det ser man, når man bevæger sig rundt i EU – er bundet sammen. Så det er ikke som at sammenligne med et land, der ligger uden for EU, et tredjeland, men vi har faktisk noget tilfælles, og det er også derfor – det er også lidt et svar til hr. Søren Søndergaard – vi stiller krav til ansøgerlandene, som gerne vil være medlemmer af EU. De skal leve op til bl.a. Københavnskriterierne og lovgivningen, for at de overhovedet kan blive taget i betragtning som medlem af EU. Det er jo, fordi det er forbundet med nogle særlige forpligtelser og rettigheder at være medlem af det her fællesskab. Så ja, jeg kan bekræfte, at jeg tror, det er vigtigt at forstå, og derfor er det også vigtigt, at et land som Danmark og både Folketinget og regeringen står op for de her ting, når de er udfordret i vores fællesskab.
Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Ønsker flere ordet? Ønsker hr. Rasmus Nordqvist at afslutte debatten? Værsgo.
Tak, og jeg skal nok gøre det kort, så jeg ikke holder jer her i salen for længe på denne smukke første rigtige sommeraften. Men jeg vil bare gerne sige mange tak for debatten og også det forslag til vedtagelse, som vi er mange, der står bag. For jeg synes, det er afgørende, at vi står op for de værdier og rettigheder, som vi bygger på i EU, og specielt ved jeg også fra de transaktivister, jeg har snakket med i Ungarn, at det er meget, meget vigtigt for dem at høre en støtte fra os her i Folketinget i dag. Så mange tak for debatten.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted tirsdag den 2. juni 2020.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Og tak, fordi klokken ikke er 23 nu. Så til L 198: Danmark, ja, nærmest hele verden, står i en særegen situation. En sundhedsrisiko har sat vore almindelige omgangsformer og vaner i stå. Det danske samfund har heldigvis reageret i tide, målrettet, fagligt velunderbygget og ansvarligt. Når samfundet stort set sættes i stå, opstår der utilsigtede hændelser. Vi køber ikke ind, som vi plejer, og det rammer erhverv og beskæftigelse. Ansvarligheden fra samfundets side har bl.a. udmøntet sig i store hjælpepakker til erhvervslivet. Hele 400 mia. kr. har regeringen og Folketingets flertal sat i spil. Når fællesskabet sætter så store beløb på højkant, har vi et ansvar for at sikre retmæssig brug af disse midler. Det ser heldigvis ud til, at det helt store flertal af virksomheder opfylder dette. Tillid er naturligvis godt, men det er naivt ikke at indbygge kontrolfunktioner. En kontrolforanstaltning er revisorerklæringer, og de dækker et stort rum for anvendelsen af de mange penge. Revisorerklæringer er en helt nødvendig papirvurdering af virksomheden og deres anvendelse af hjælpemidlerne. Den ordning, vi i dag skal tage stilling til, er helt tæt på praksis i hverdagen, nemlig en adgang for medarbejdere eller andre, der er involveret i hverdagens liv i virksomhederne, til at kontakte Erhvervsstyrelsen, hvis de har mistanke om svindel med offentlige midler, og det på en sådan måde, at vedkommende kan bevare sin anonymitet undtagen over for udvalgte medarbejdere i Erhvervsstyrelsen, som har tavshedspligt, når det gælder navn på kontakten. I betragtning af omfanget af samfundets velvilje over for dansk erhvervsliv, er det rimeligt, at vi søger at sikre samfundet mod misbrug. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne kvittere for det gode samarbejde, og jeg håber ikke jeg siger for meget, men det er også vigtigt, at det er noget, der supplerer og støtter op omkring den danske model og det tillidsrepræsentantsystem, vi allerede har. Det vil jeg gerne personligt takke ordføreren for. Jeg har et spørgsmål i forhold til paragraf 22 A, stk. 3. Der står, at Erhvervsstyrelsen kan videregive alle oplysninger, som er modtaget som led i whistleblowerordningen. Derfor vil jeg høre, om ordføreren vil være åben over for, at vi i udvalgsarbejdet kan se nærmere på, hvordan vi kan beskytte medarbejderen, hvis vi risikerer, at man kan finde ud af, hvem medarbejderen er. Eventuelt kan vi lade os inspirere af den måde, vi beskytter folk, som er gravide, på, hvor man ikke kan blive fyret, og hvis det altså sker alligevel, at man så er beskyttet af nogle andre arbejdsretlige tiltag. Vil ordføreren være åben for at kigge på de dele. Tak.
Ordføreren.
Først en kvittering for det gode samarbejde. Jeg kan kun sige, at det gælder den anden vej også. Jeg tror sådan set ikke, det er min fortjeneste. Jeg tror sådan set, det er ministerens fortjeneste, at vi har et rigtig godt samarbejde i udvalget og med ministeriet. Så vil jeg sige, at vi jo her betræder nye stier, og der skal vi selvfølgelig have omtanke med og også mulighed for at vurdere, om vi når det rigtige sted hen, og at det er de rigtige hensyn, der bliver taget. Og vi har jo været enige om hensynet til anonymitet og det der med, at det ikke skulle risikere at koste en medarbejder noget, som tænker på samfundets tarv i stedet for alene at tænke på virksomhedens eventuelle snævre interesser, hvis det skulle komme i spil. Så ja, selvfølgelig vil vi være villige til en dialog omkring de forhold.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det Venstre. Måske er det hr. Jan E. Jørgensen, der er ordfører. Det ser det ud til.
Ja det er mig – som er med på afbud. Så jeg har fået lov til fremlægge Venstres holdning til det lovforslag, vi behandler nu, som går ud på at etablere en whistleblowerordning, som vil skabe rammerne for, at personer, som begår svindel med de hjælpepakker, som vi i Danmark har etableret, lettere skal kunne stilles til ansvar og straffet for deres kriminalitet. Coronakrisen har jo medført nogle ret voldsomme konsekvenser for det danske samfund, herunder for dansk erhvervsliv, og derfor har vi fundet det nødvendigt at understøtte danske virksomheder så meget som muligt for at sikre, at vi står stærkt, også efter at coronakrisen har sluppet taget i vores økonomi og vores levevis. Og når vi i fællesskab vælger at stille ret store midler til rådighed for virksomhederne, så har vi gjort det med troen på, at langt de fleste i det danske erhvervsliv naturligvis er hæderlige og ikke har noget ønske om at svindle. Men der er nok enkelte brodne kar derude, som kan finde på at misbruge disse ordninger, og derfor er det vigtig, at vi har de bedste muligheder for at finde frem til dem, så de kan blevet stillet til ansvar. På Venstres opfordring er strafferammerne for økonomisk svindel med hjælpepakkerne blevet markant skærpet. Der er faktisk tale om en firdobling, for det er helt urimeligt, når nogen prøver at misbruge ordningerne til at berige sig på fællesskabets bekostning. Hjælpepakkerne skal ikke samle støv, og derfor har vi lavet en aftale om at sætte mere fart på udbetalingerne, men samtidig skærper vi kontrollen, og vi øger den med en whistleblowerordning. Ved at beskytte de, der råber op om svindel, er vi med til at skabe rammerne for, at der kommer tryghed til de, der oplever en kriminel omgang med vores støttekroner. Ordningen indrettes simpelt: Angivelse af svindel kan gennemføres digitalt, og det uden at de, der råber op, bliver gjort til parthavere i sagen. Ingen, der har intentioner om at gøre det rigtige, vil efterfølgende kunne mærke konsekvenserne af det. Og vores indsats på dette område er helt essentiel, hvis vi skal sikre en retfærdig omgang med de midler, vi som samfund har stillet til rådighed for de nødlidende danske virksomheder. På baggrund af det kan Venstre godt støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez.
Tak for ordførertalen. Jeg er glad for, at Venstre er med til at bakke op om det – hvis der er brodne kar, skal de jo selvfølgelig stoppes. Men langt de fleste kan heldigvis godt finde ud af at gøre det på den rigtige måde. Desværre ser vi jo også nogle gange, at der er opsigelser, som ikke burde være sket. Og derfor har jeg lidt det samme spørgsmål til ordføreren for Venstre, og selv om hr. Jan E. Jørgensen ikke er erhvervsordfører, kan det være, at han kan fortælle, om Venstre kunne være åbne for at se på, hvad vi gør. Det handler om § 22 a, stk. 3, hvoraf følger, at politiet skal lave politirapporter, hvilket politiet allerede gør nu, fordi Erhvervsstyrelsen har fået nogle henvendelser, om de andre dele, hvor navnet på, hvem det drejer sig om, kan komme til at fremgå. Derfor kan jeg godt være bekymret for, at vi ikke har beskyttet medarbejderen godt nok, og vil derfor gerne have, at man kunne se på, at der ligesom i forhold til graviditet er omvendt bevisbyrde, sådan at virksomheden skal sige, at det er nogle andre samarbejdsvanskeligheder, at det er af økonomiske årsager, og vise, at det ikke har noget med den her del at gøre. Er Venstre åbne for at se på det?
Ordføreren, værsgo.
Altså, godt nok er jeg advokat, men det havde hjulpet, hvis jeg kunne have fået at vide, hvilken lov vi taler om med hensyn til § 22 a, og selv da tror jeg altså ikke, jeg havde kunnet den udenad, for nu at være helt ærlig. Så det kan jeg simpelt hen ikke svare på. Men hvis jeg lige skal prøve, vil jeg sige, at gravide jo eksempelvis er særligt beskyttede mod afskedigelse, og som arbejdsgiver skal du kunne dokumentere, at opsigelsen ikke har noget at gøre med graviditeten. Men du må jo godt afskedige folk, også under en coronakrise, også uden at henvise til, at det skyldes en nedgang i omsætningen. Så derfor kan jeg ikke rigtig se, at de to ting kan sammenlignes.
Fru Victoria Velasquez, værsgo.
Tak for det. Det handler netop om, at ja, man må gerne opsige en medarbejder, for det skal jo heller ikke være sådan, at man ikke kan blive fyret, fordi man har været den, der har angivet sin arbejdsgiver efter whistleblowerordningen. Og det er netop derfor, jeg tænker, at det giver mening at gøre brug af den lovgivning, vi kender fra beskyttelsen af gravide, sådan at arbejdsgiveren kan påvise, at det handler om en bestemt årsag for, hvorfor man har fyret medarbejderen, og sådan at man altså ikke bliver fyret, fordi man er den, der har fortalt, at ens virksomhed har snydt.
Ordføreren.
Nu tror jeg, jeg forstår, hvad der menes med det. Altså, hvis en medarbejder i en virksomhed angiver virksomheden ved at gå til whistleblowerordningen, får virksomheden ikke oplyst, hvem det er, der har anmeldt det. Derfor vil virksomheden jo ikke kunne fyre en eller anden medarbejder, fordi vedkommende har benyttet sig af whistleblowerordningen, for den viden får virksomheden altså ikke. Så jeg tror, det er et teoretisk problem, der bliver rejst. Men jeg er da villig til at drøfte det nærmere.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Det lovforslag, som vi behandler her, er jo en udmøntning af en del af den aftale, vi lavede i forrige uge med regeringen og så at sige alle Folketingets partier, hvad angår den del, som ikke blev til gennemførelse via bekendtgørelser og andre initiativer, men hvor det var nødvendigt, naturligvis, at lave en decideret lovændring. Med lovforslaget bliver det, som ordførere tidligere har sagt, sikret, at der bliver indført en whistleblowerordning, som kan sikre, at medarbejdere, der får kendskab til økonomisk svindel eller forsøg på svindel i forbindelse med de fem forskellige hjælpepakker, der er implementeret som coronastøtteordninger, vil være omfattet af de regler, som der ligger i det. Noget andet, der også ligger i forslaget, er, at man får sikret, at informationer, fortrolige informationer fra Hvidvasksekretariatet også med lovforslaget her vil kunne videregives til Erhvervsstyrelsen under de skærpede vilkår og regler, som der naturligvis fortsat vil være, om tavshedspligt for ansatte osv. Med lovforslaget pålægges ansatte i Erhvervsstyrelsen samtidig en tavshedspligt, for så vidt angår oplysninger, der modtages fra Hvidvasksekretariatet. Alt i alt er det fornuftige forslag, som vi i Dansk Folkeparti naturligvis støtter – vi er en del af aftalen – men vi anerkender også, at man naturligvis i forbindelse med lovarbejdet skal undersøge og sikre at få besvaret de spørgsmål, der rejser sig i forhold til særlige risici, fordi det i visse tilfælde, hvis selskaberne er relativt små, vil være ret nemt for en arbejdsgiver at kunne opspore den medarbejder, der har været inde at informere om formodede uregelmæssigheder i virksomhedens støtteansøgninger. Det skal altså være sådan, at det her er en whistleblowerordning, som også, så vidt det overhovedet er muligt, giver de medarbejdere, som kunne komme i en sådan klemme, de rettigheder og betingelser, der skal til. Jeg er helt med på, at der var den her debat tidligere mellem Venstres ordfører og Enhedslistens ordfører, og jeg deler sådan set bekymringen fra Enhedslistens side set i forhold til diskussionen om bevisbyrde. For det er trods alt lidt nemmere at bevise, om en person er gravid eller lidt gravid eller meget gravid, end det er at kunne bevise, om en afskedigelse skyldes en indberetning, som man ikke ved om vedkommende reelt har foretaget eller ej. Men jo mindre en virksomhed er, jo sværere vil det også, alt andet lige, være for en medarbejder at kunne, jeg havde nær sagt gemme sig i mængden. For hvis der kun er ganske få særlig betroede økonomiske medarbejdere, f.eks. på administrationskontoret osv., vil det også være sværere at gemme sig. Men lad os få tingene belyst under udvalgsarbejdet. Det vil Dansk Folkeparti i hvert fald være med til, og vi vil gerne have besvaret de spørgsmål i forhold til at have en sikker hånd på, at vi gør, hvad vi kan, for at beskytte de medarbejdere, som vil kunne komme i klemme. De kommer ikke mere i klemme af, at vi laver den her lov. Der kommer de mindre i klemme, for det er selvfølgelig altid frivilligt, om man ønsker at indgive informationer. Man kan jo ikke tvinge medarbejdere til at indgive informationer om deres virksomhed osv. Men alt andet lige er det vigtigt, at vi får undersøgt de juridiske dele i det, netop for at sikre os, at medarbejderne ikke kommer i en unødig juridisk tvist.
Jeg har på fornemmelsen, at Victoria Velasquez vil have ordet. Værsgo.
Tak. Jeg er meget enig i de dele, som ordføreren nævner – og tak for ordførertalen. Derfor kunne man også være lidt kæk og drille lidt. På side 12 står der, at det ikke har nogen positive konsekvenserne, altså økonomiske konsekvenser. Det tror jeg faktisk godt det kan have, i forhold til at man har mulighed for at kunne gøre det – men det var en anden ting. Ud over de gode argumenter, som ordføreren har, i forhold til at det er en lille virksomhed, vil jeg sige, at det generelt er et rigtig godt stykke arbejde, og at man bliver beskyttet rigtig godt, men at der jo er nogle tilfælde, hvor Erhvervsstyrelsen skal videregive det, f.eks. hvis det er en politisag – og der er allerede nogle politisager i gang nu. Der kan navnet på medarbejderen så fremgå. Så jeg vil bare lige høre, om ordføreren er med på også at se på det i forhold til netop de sager – altså ud over sagerne med de små virksomheder – så vi også i de sager får beskyttet medarbejderne bedst muligt.
Ministeren.
Vi mener jo klart, at de medarbejdere, som kommer i klemme, er dem, som virksomhederne, altså deres ledere og deres ejere, giver nogle opgaver, som gør, at de kommer i sådan en form for loyalitetskonflikt. Hvis de formoder, at noget er på kant med loven, eller om det er decideret langt ude over kanten, så er det jo vigtigt, at man har nogle juridiske begreber, som sikrer de nævnte medarbejdere en god retssikkerhed. Og de ting skal vi selvfølgelig have belyst i forbindelse med lovforslagets behandling her – primært mellem første og anden behandling. Og det er også derfor, at jeg sagde i min ordførertale, at vi gerne vil være med til at sikre, at de spørgsmål bliver stillet, så vi er på så godt og sikkert grundlag som overhovedet muligt. Vi anerkender også, at vi ikke kan gøre det hundrede procent; det kan man ikke, fordi det er meget vanskeligt at lovgive om. For det første er det frivilligt, om folk overhovedet vil gå ud og angive deres arbejdsgiver, og for det andet vil det også i mange tilfælde være relativt nemt for arbejdsgiverne at lokalisere, hvem det er, der har begået den her fantastiske gerning.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby på – og går videre til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg er også glad for den aftale, som vi fik lavet her i sidste uge. Jeg er glad for, at vi får mulighed for at udbetale nogle penge i hvert fald lidt hurtigere til nogle af de mange virksomheder, som har brug for hjælp lige nu, fordi det er en helt ekstraordinær situation. Men jeg er samtidig også rigtig glad for, at vi sideløbende med det har lavet en aftale her om en whistleblowerordning, for det er bare vigtigt, at vi får skabt de bedste muligheder for at kunne indberette eventuel snyd med de her hjælpepakker. For at der kan blive ved med at være opbakning til vores hjælpepakker til erhvervslivet, tror jeg faktisk også, at det er ret grundlæggende, at man også ved, at der er så god en kontrol med det som overhovedet muligt, altså med at vores skattekroner også går til dem, der rent faktisk har behov for dem. Så vi støtter naturligvis lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til Theresa Berg Andersen, SF.
Tak for det. Endelig kom vi på. L 198 er et forslag om ændring af lov om erhvervsfremme – sagt mere specifikt: en whistleblowerordning. Endnu en aftale er landet på erhvervsområdet, som bidrager til hurtig og sikker udbetaling af de kompensationsordninger, som der er lavet. Det handler fortsat om at holde hånden under vores virksomheder. Det betyder især noget for SF, at vi får en whistleblowerordning. En ordning som den her medvirker til, at vi kan forhindre snyd og bedrag for fællesskabets penge. Det er vigtigt for SF, at borgerne eller den ansatte har et sted, hvor man kan henvende sig, når og hvis man bliver bevidst om snyd med hjælpepakkerne. Jeg har fået en del henvendelser af forskellig karakter om snyd og spørgsmål om hjælpepakkerne, og det skal vi da til livs. Hvis man som medarbejder, tillidsmand, fagforening og lignende opdager, at ens arbejdsgiver er i gang med at omgå reglerne, eller hvis man ligefrem bliver beordret til at snyde, så står man i et kæmpe dilemma, hvor man kan frygte konsekvenserne for en selv. Derfor skal vi da have lavet den her ordning. SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Det glæder mig, at vi har kunnet blive enige om en aftale om en whistleblowerordning, hvor medarbejdere fortroligt kan indberette, hvis deres arbejdsgivere svindler med lønkompensation eller de andre hjælpepakker. I Enhedslisten har vi kæmpet for en whistleblowerordning, fordi vi med den her aftale skaber en tryghed for alle mennesker på lønkompensation. De får en forsikring om, at de, hvis deres arbejdsgiver beder dem om at komme på arbejde i strid med reglerne, har et sted at henvende sig, som er fortroligt og sikkert. Det gælder også de medarbejdere, der får kendskab til, at deres virksomhed vil snyde med andre hjælpepakker. Jeg har fået beskeder fra mennesker, som er blevet bedt om at udføre arbejde, samtidig med at deres arbejdsplads fortsat modtager lønkompensation, og det sætter en medarbejder i en rigtig ubehagelig situation. Så sent som i går fik jeg igen en henvendelse, og her var det altså en person, der ikke engang arbejder på arbejdspladsen længere, men som pludselig i sin e-Boks så, at virksomheden altså alligevel søgte lønkompensation på personens vegne. Personen troede, det var en fejl, og henvendte sig til arbejdsgiveren og tidligere kollegaer og fandt så ud af, at det var med vilje, og at der faktisk var andre end personen selv, der havde oplevet det samme. Nu får medarbejderne altså et trygt og fortroligt sted at gå hen, hvor de kan fortælle om arbejdsgiveres lovbrud uden at skulle frygte for at miste jobbet eller komme i klemme. Det glæder mig særlig, at ens tillidsrepræsentant også inddrages i løsningen, så whistleblowerordningen bliver et supplement og ikke konkurrerende med de ordninger, vi har på mange arbejdspladser – den kommer til at supplere og støtte op om den danske model. Lønkompensation er en rigtig god løsning. I fællesskab hjælper vi virksomheder, der er ramt af coronakrisen, i håb om at begrænse fyringer. Derfor er det også dybt forargeligt, at nogle få grådige arbejdsgivere udnytter denne hjælpende hånd til at sikre sig billig arbejdskraft, og jeg håber, at den her aftale vil virke afskrækkende på de få brodne kar, der er – både af hensyn til deres medarbejdere og os som samfund, der betaler for hjælpepakkerne, men også af hensyn til de mange gode virksomheder, som faktisk gør det rigtige. Så jeg vil gerne sige tusind tak til jer, fordi I har været med til at få det til at lykkes, og så vil jeg også gerne rose de dygtige ansatte i Erhvervsministeriet og Erhvervsstyrelsen, som har leveret gode og seriøse løsninger på, hvad vi skulle gøre ved det her problem, på enormt kort tid og på en rigtig god måde. Det giver mig ro i maven, og nu håber jeg, at jeg kan få helt ro i maven, og at vi lykkes med en sidste ting – nogle af jer her i salen kan måske gætte, hvad det drejer sig om. Det er, at der jo i § 22 a, stk. 3, står, at Erhvervsstyrelsen kan videregive alle oplysninger, som er modtaget i led af whistleblowerordningen, og det giver jo mening, hvis der f.eks. skal oprettes en politisag eller lignende. Men jeg kan være bange for – hvis det er en lille virksomhed – at man kan gennemskue, hvad det er for en medarbejder, det drejer sig om, eller – hvis navnet kommer til at figurere senere – at man som medarbejder så kan blive fyret, fordi man har gjort det rigtige. Derfor håber jeg, at vi kan sikre medarbejderen hele vejen i forhold til det, og der håber jeg, at alle partier vil være med til at se på det i udvalgsarbejdet, så vi kan få beskyttet medarbejderen allerbedst. Jeg glæder mig til, at vi i Enhedslisten kan stemme for det her lovforslag og få det ud at virke – og til det videre arbejde. Tak for ordet.
Tak for talen. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Mona Juul, Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Det har været en dejlig lang aften. Det er selvfølgelig et meget stort ønske fra Konservatives side, at de allerede aftalte hjælpepakker faktisk kommer ud til virksomhederne i tide. Og nu skal virksomhederne jo igen til at betale løn og husleje osv. Det første er der allerede sat tempo på, altså det med lønkompensationen. Og i sidste uge fik vi trykket på speederen i forhold til udbetaling af kompensation for de faste udgifter, hvor netop husleje er en af de helt store poster – altså, en af de der poster, der kan betyde, om en virksomhed og dens medarbejdere klarer sig gennem krisen eller ej. Det eneste sted, vi ønsker at sætte foden tungt på bremsen, er i forhold til eventuel snyd med hjælpepakkerne. Det hverken kan eller vil vi acceptere og har derfor ønsket at sætte eksperter og brugere til at hacke hjælpepakkerne, så vi kan sætte værn op mod både tilsigtet og utilsigtet snyd. For der er ingen tvivl om, at når vi øger tempoet ved at lave hurtigruter og såkaldte straksbehandlinger, som jo reelt dækker over at springe over den almindelige og måske lidt tunge ansøgning, som dog så selvfølgelig erstattes med efterfølgende kontrol, ja, så øges risikoen for snyd med fælleskassen. Derfor har vi også lavet en aftale om en whistleblowerordning – en ordning, der udelukkende er knyttet til hjælpepakkerne, og som ikke er helt anonym, for det skal være muligt for Erhvervsstyrelsen at tjekke og kontrollere og finde ud af, hvad der vender op og ned i en sag. Whistleblowerordningen må nemlig ikke udvikle sig til en stikkerlinje, hvor enhver med ondt lune kan misbruge tilliden. Den slags bavl skal elimineres, og det mener vi er lykkedes i forslaget. Lad os så komme videre og fokusere på udfasning af hjælpepakker, genåbning og genopretning.
Tak for det. Jeg kan ikke lade være med at sige til erhvervsordførerne, som ømmer sig lidt over, at det er sent på aftenen: Vi er nogle, der har siddet her også kl. 4 om morgenen, sådan kan det også være. Bring it on, formand!). Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jamen hvis man har siddet her til kl. 4, så anbefaler jeg da, at man går hjem for pokker. Det er jo lang tid at sidde her. Mødet var i gang). Nå, mødet var i gang. Så kan jeg godt se, at det er svært. I Nye Borgerlige kan vi også støtte det her. Selvfølgelig kan der være, som jeg hører det fra Enhedslisten, en bekymring omkring det her med, om der er en beskyttelse af dem, også hvis det bliver til en politisag. Så lad os lige kigge på det. Jeg er sikker på, at det ikke er hensigten med det. Det er jo klart, at hvis man går ind i en whistleblowerordning for at anmelde noget ulovligt, så gør man det jo for at bevare sin anonymitet, for ellers kunne man anmelde det åbent. Hvis hele formålet er, at man anmelder noget anonymt og så ikke kan forblive anonym, hvis det kommer videre, så er der grundlæggende et problem der. Det må vi selvfølgelig kigge på i udvalgsarbejdet om der er. Så kunne jeg også godt tænke mig, at vi i det udvalgsarbejde kunne dykke lidt ned i det med, hvis der foregår noget i selve Erhvervsstyrelsen i forbindelse med arbejdet med de her hjælpepakker. For at være ærlig, så er der jo blevet ansat 400 mennesker, som man måske ikke har haft den længste jobsamtale og andet med. Der kan også være nogle der, der bliver presset. Vi har på andre områder set, at der måske er nogle medarbejdere, der af virksomheder bliver presset eller måske får lovet noget. Det er rigtig mange milliarder, vi snakker om. Der kan være nogle medarbejdere, som måske får lovning på, at der bliver delt i porten eller noget, hvis man lige hurtigt får den her ansøgning til at gå videre. Så altså, er man opmærksom på også den del, altså at der måske også er en mulighed for, at det kan ske for medarbejdere? Det er ikke, fordi man skal have en stikkerkultur eller holde øje med hinanden, men der er mange nye medarbejdere, og der kan godt være nogle dér, som bliver fristet. For det er rigtig mange penge, man arbejder med. Og måske er de normale kontrolinstanser, der vil være i Erhvervsstyrelsen til at sikre de her ting, måske ikke hundrede procent på plads. Det er klart, at det kan de heller ikke være så hurtigt. Men altså, vi skal lige have et fokus på det område også.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Jeg kan lige så godt sige med det samme til fru Victoria Velasquez, at jeg absolut ikke har nogen anelse om, hvad der står i § 22 a, stk. 3, så det vil være umuligt for mig eventuelt at svare på spørgsmål om det. Og hvorfor har jeg ikke det? Det har jeg ikke, fordi jeg er vikar for vores normale ordfører, og selv om jeg plejer at være hurtig til at sætte mig ind i, hvad lovforslagene går ud på, så er det umuligt, når forhandlingerne går så stærkt, som de gør her til aften. Det, som jeg er blevet pålagt at sige for vores normale ordfører, er, at vi synes, at det her er et rigtig fornuftigt lovforslag, som vi gerne vil bakke op, når vi engang kommer til tredjebehandlingen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det erhvervsministeren.
Jeg vil også gerne starte med at takke ikke alene for bemærkningerne fra ordførerne – dem vil jeg også gerne takke for – men også for anerkendelsen af medarbejderne i Erhvervsministeriet, som jeg kan bekræfte ikke bare i den her sag, men også i den her sag, knokler i døgndrift i den her tid for at få tingene til at lykkes. Derfor vil jeg bare sige tak for de bemærkninger. Det ved jeg betyder rigtig meget. Og tak for vores samarbejde i erhvervsordførerkredsen. Vi kan også blive enige om andre ting end ikke at være her så sent, nemlig om rigtig gode politiske initiativer, og tingene lykkes heldigvis i rigtig god og fin forståelse med hinanden. Så til lovforslaget her: Udbetalingerne fra vores fælles coronahjælpepakker til erhvervslivet rulles for alvor ud i de her dage. Der er tusindvis af virksomheder, som har søgt og tilsammen fået udbetalt milliarder af kroner fra hjælpepakkerne – pakker, som skal hjælpe nødlidende selskaber og deres ansatte helskindet gennem coronakrisen. Det er mit helt klare indtryk, at virksomhederne i altovervejende grad agerer ansvarligt og benytter hjælpepakkerne på den måde, som de er tiltænkt. Samtidig er vi også klar over, at der findes virksomheder, der kan være fristet til at svindle med kompensationsordningerne, og disse virksomheder vil vi selvfølgelig sætte ind over for. Formålet med det lovforslag, vi behandler her, er for det første, at vi får etableret den omtalte whistleblowerordning, der både skal forebygge og afdække svindel med Erhvervsstyrelsens fem kompensationsordninger, der er oprettet som følge af covid-19-krisen. For det andet bliver det med forslaget sikret, at det er muligt for Hvidvasksekretariatet at sende underretninger om mulig svindel med de fem kompensationsordninger til Erhvervsstyrelsen, uden at den person eller virksomhed, underretningen vedrører, kan få kendskab til, hvem der har indberettet vedkommende. Med lovforslaget vil vi skabe større tryghed for de borgere, som har viden eller mistanke om svindel med de fem kompensationsordninger, men som er bekymret for konsekvenserne af at dele deres viden med myndighederne. Jeg tror, det er helt naturligt, at man som lønmodtager kan frygte f.eks. for konsekvenserne ved at anmelde sin arbejdsgiver for at snyde på vægtskålen, og Erhvervsstyrelsen har allerede modtaget mange borgerhenvendelser vedrørende svindel med kompensationsordningerne, men må også konstatere, at en del så at sige får kolde fødder, fordi styrelsen ikke kan love dem anonymitet i forbindelse med den henvendelse, de har rettet. Derfor er behovet for at etablere en egentlig whistleblowerordning der. Ordningen skal gøre det muligt at hemmeligholde navne på anmelderen over for offentligheden og den, anmeldelsen vedrører. Anmelderen vil dog ikke være fuldstændig anonym. Det er selvfølgelig vigtigt for Erhvervsstyrelsen, at man kender anmelderens identitet, fordi det giver mulighed for styrelsen for at følge op på henvendelsen. Det er vigtigt, at styrelsen kan kontakte borgeren med opklarende spørgsmål til den anmeldelse, der er indgivet, og det er også lettere for Erhvervsstyrelsen at vurdere troværdigheden af en anmeldelse, som en borger også står personligt ved. Hvis ordningen var helt anonym, kunne nogle desværre føle sig fristet til at indgive falske anmeldelser f.eks. for at genere en konkurrerende virksomhed. En whistleblowerordning, som beskytter anmelderens identitet, bryder med det almindelige princip om offentlighed i forvaltningen, og derfor foreslår vi fra regeringens side i lovforslaget her og også efter en drøftelse partierne imellem, at ordningen udtrykkeligt begrænses til henvendelser vedrørende de erhvervsrettede kompensationsordninger, som altså administreres af Erhvervsstyrelsen. Erhvervsstyrelsen får i den forbindelse også mulighed for at afvise anmeldelser, som ikke vedrører de her ordninger. Med lovforslaget vil regeringen endvidere muliggøre, at Hvidvasksekretariatet i fortrolighed kan videregive vigtige oplysninger til Erhvervsstyrelsen, som er af relevans for Erhvervsstyrelsens kontrol med udbetalinger fra covid-19-kompensationsordningerne. Det sker, uden at den indberettede virksomhed eller person eller andre kan få kendskab til, hvem der har underrettet myndighederne. Med lovforslaget pålægges ansatte i Erhvervsstyrelsen således en eksplicit tavshedspligt for oplysninger, der modtages fra Hvidvasksekretariatet i dette øjemed. Det er vigtigt for Erhvervsstyrelsens kontrol med kompensationsordningerne, at styrelsen kan komme i besiddelse af oplysninger fra Hvidvasksekretariatet om mistænkelig adfærd og mulig svindel med kompensationsordningerne, og det er vigtigt, at overgivelsen af disse oplysninger sker på den måde, at de ikke bliver offentligt kendt. Indførelse af en tavshedspligt er således hensigtsmæssigt for at beskytte de bankansatte og andre, som har indberettet oplysninger til Hvidvasksekretariatet, mod potentielle repressalier fra den, de har indberettet. Jeg vil afsluttende bemærke, at det for regeringen er vigtigt, at vi har fået etableret nogle kompensationsordninger, som faktisk, hvad den radikale ordfører også understregede, har muliggjort en hurtig udbetaling af kompensation til nødlidende virksomheder. Hastighed betyder noget i den her sammenhæng. Men sådanne kompensationsordninger går også hånd i hånd med, at vi etablerer den fornødne kontrolmekanisme til at sikre, at pengene går til de rette formål, og at svindel med midlerne bekæmpes. Jeg mener, at vi med den ordning, vi har foreslået her, har fundet den rigtige balance mellem hensynet til at dæmme op for svindel med kompensationsordningerne og til at sikre en forsvarlig oplysning af sagerne. Og med den særlige tavshedspligtbestemmelse for Erhvervsstyrelsens ansatte sørger vi for, at Hvidvasksekretariatet kan videresende vigtige oplysninger til brug for Erhvervsstyrelsens kontrol, uden at der er offentlighed om, hvilke bankansatte og andre personer der i sin tid har indberettet disse oplysninger til Hvidvasksekretariatet. Jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling af forslaget i udvalget og vil i den forbindelse bare gøre opmærksom på, at jeg synes, at Enhedslistens ordfører har rørt ved et utrolig relevant element i lovforslaget. Det er faktisk utrolig godt set, og det rejser selvfølgelig spørgsmål, som vi i det videre udvalgsarbejde må hjælpe hinanden med at få afklaret, sådan at vi får svaret på de spørgsmål, der rejser sig til forholdet om en sag, der videregives til politibehandling. Hvordan er den pågældende medarbejders anonymitet sikret i forhold til eventuelle repressalier derefter? Det vil jeg bare kvittere for og bekræfte regeringens villighed til at understøtte udvalget i det arbejde.
Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, værsgo.
Jeg vil gerne takke for det gode samarbejde og også villigheden til, at det her skulle kunne lande hurtigt. Som vi jo allerede ved, har der været henvendelser til Erhvervsstyrelsen, og der kører politisager, som ikke er anonyme. Så når man som medarbejder får en besked i sin e-Boks om, at man skal henvende sig, gør man jo det, og så kan man risikere at komme i klemme. Så jeg er rigtig glad for det hurtige arbejde, I har lavet, og også, at I er med på, at det skal være godt hele vejen, for jeg synes virkelig, det er blevet kvalitetssikret fornuftigt. Jeg vil bare lige høre, om ministeren er enig i forhold til det med at få en garanti – nu står den der § 22 a, stk. 3, altså på første side, så det er altså ikke mere nørdet, vil jeg bare lige sige – men derudover også i forhold til den bekymring, som jeg deler med Dansk Folkeparti, hvis nu det er en så lille virksomhed, at man kan regne ud, hvem det er. Det er altså de forskellige forhold, der kan være, som jeg bare lige vil høre ministeren om.
Værsgo til ministeren.
Jeg kan starte med at give den oplysning, at lovforslaget her går ud på at indsætte et § 22 a og et § 22 b i loven. Det er det; det er de to elementer, der er, så det skulle være til at overskue. Men derfor er det alligevel meget godt set med udfordringen, i forhold til når det bliver videregivet til politibehandling. Altså, det er jo ikke kun medarbejdere fra den pågældende virksomhed, der kan indgive anmeldelser, og derfor kan man jo ikke være sikker på, heller ikke som lille virksomhed, at det, hvis der kom en henvendelse om ens lille virksomhed, så skulle være fra ens kontordame, som er den eneste ansatte, man har, ud over dem ude i produktionen. Men derfor kan der godt være forhold, vi skal have belyst yderligere, og det er vi også åbne over for. Det, der egentlig er vigtigt for os, er, at når vi kan se, at der i dag kommer en række henvendelser til Erhvervsstyrelsen, men at man faktisk får kolde fødder, fordi man er bange for ikke at være tilstrækkelig anonym, så skal vi jo sikre, at det er tilfældet, så vidt vi kan komme omkring det, og vi er indstillet på at understøtte udvalget i det arbejde.
Der er ikke flere spørgsmål fra fru Victoria Velasquez. Så er det fru Mona Juul. Værsgo.
Tak for det. Jeg var lige ved at tro, at det kun handlede om medarbejdere, der kan lave whistleblowing på arbejdspladsen, men nu er jeg rigtig glad for, at ministeren lige her til sidst også nævnte, at whistleblowerordningen jo er en del af alle hjælpepakkerne på de forskellige områder, hvor man kan forestille sig, at der kan være et incitament til at snyde. Det ville jeg egentlig bare lige have spurgt om, hvis ministeren ikke lige selv havde nået det, og jeg havde nået at trykke. Jeg vil bede ham om at bekræfte, at det rent faktisk er tilfældet, at det gælder alle hjælpepakkerne og på forskellig vis og ikke kun medarbejdere i de enkelte virksomheder. Tak.
Ministeren.
Det, vi ændrer her, gælder for de hjælpeordninger, som bliver administreret i Erhvervsstyrelsen, og det er ikke kun medarbejdere i en virksomhed, der kan angive. Det er jo derfor, at vi har været lidt omkring det her med, om man kunne komme til at lave en ordning, der animerede til chikanøs adfærd. Og det er jo faktisk derfor, det er lidt vigtigt, at man over for styrelsens medarbejdere ikke er så anonym, at de ikke ved, hvem man er; de skal jo vide, hvem man er. Så man skal stå ved sin ansøgning, men det bliver ikke offentligt kendt, og virksomheden, man anmelder et eller andet imod eller indberetter oplysninger om, får ikke noget at vide. Men styrelsen er nødt til at vide det, fordi der også ligesom skal være den seriøsitet, at man står ved det, man kommer ind med. Så den del af det kan jeg i hvert fald bekræfte.
Fru Mona Juul. Værsgo.
Lad mig lige samtidig anerkende fru Victoria Velasquez' netop skarpe blik præcis i den her sag og i mange andre sager. Jeg synes også, det er rigtig godt, at vi kan slutte med en god sag i dag. Tak for det.
Ministeren.
Jamen det kan jeg bare bekræfte, og det gælder i øvrigt for hele erhvervsordførerkredsen, at der er et tårnhøjt niveau, og det går endda så ekspedit, at vi også kommer hjem i ordentlig tid. Så kvitteringen er bare gengældt herfra.
Ja, pas nu på, der er endnu en kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Der er tale om, at vi skal afslutte på en positiv note her, men det vil da være så langt fra min natur, som det overhovedet kan komme. Så lad os lige få det ned på et ordentligt niveau igen. Nu nævner man det der med de ting fra Erhvervsstyrelsen, så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om man fra regeringens side har planer om også at udvide det her til måske f.eks. at dække de steder, som Slots- og Kulturstyrelsen dækker, for der er jo også nogle ting på kulturområdet og nogle store hjælpepakker der, hvor der også er rigtig, rigtig mange penge i spil. Har man gjort sig nogle overvejelser om, om det her er noget, der skal bredes ud? Ved man, om ministrene på de andre områder har gjort det her? Det kunne jo netop også være en idé, at der var en tilsvarende whistleblowerordning for de steder.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at der ikke er nogen tvivl om, at de store brede hjælpepakker ligger her. Det drejer sig om lønkompensation, selvstændige, faste omkostninger; det er de store brede ordninger, arrangementsordningen osv. For at være helt ærlig er jeg ikke bekendt med, om der er lignende drøftelser i de andre ordførerkredse om samme emne, men det, som vi går ind og gør her, er over for de ordninger, som administreres i Erhvervsstyrelsen, og det er fem meget store ordninger.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu er jeg jo så belastet eller måske så heldig, at jeg har ni ordførerskaber, og jeg er f.eks. også kulturordfører, så jeg ved ligesom, hvilke drøftelser der er. Det var derfor, jeg spurgte, om der kom noget fra regeringen på det område, for mig bekendt har der ikke været de drøftelser i udvalget eller andre steder om det. Så derfor er jeg interesseret i at høre, om der kommer noget fra regeringen. For det er nogle ret store ordninger, der er, f.eks. på medieområdet og andre støtteordninger på kulturområdet. Der er også ret mange penge på det område. Og der er lavet nogle særordninger for f.eks. kunstnere og andre, hvor det kunne være relevant at gøre det. Men tak for svaret.
Ministeren.
Selv tak. Jeg ved ikke, om vi kom det så meget nærmere, men det er jo meget velkomment og også muligt at tage op i forskellige ordførerkredse. Jeg kan bare helt ærligt svare, at jeg ikke er bekendt med, om det er noget, der er taget op andre steder.
Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 29. maj, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.