Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
Vandaag behandelen we de eerste termijn van de regering en de tweede termijn van de Kamer en de regering. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en iedereen in de zaal van harte welkom. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Zoals het een optimist betaamt, wil ik beginnen met de positieve kant van de zaak. Nederland staat er in het internationale speelveld best goed op. Het lijkt mij goed om dat direct te benoemen voordat ik het ga hebben over thema's als realisme, idealisme, onze lastige veiligheidssituatie en de rol van Europa. Wij Nederlanders hebben de wereld veel te bieden. Natuurlijk is er heel veel werk aan de winkel, maar we horen tot de wereldtop op vele terreinen: innovatie, concurrentiekracht van het bedrijfsleven, sociaal vangnet, internetdichtheid, maatschappelijke betrokkenheid, werkgelegenheidscijfers, persvrijheid, musea: bijna overal spelen we mee in de voorhoede. En de binnenlandse veerkracht bepaalt de buitenlandse invloed. Dat vertaalt zich in onze positie in het buitenland, zoals de European Foreign Policy Scorecard recent aangaf; de heer Servaes sprak daar gisteren over. Dat is belangrijk, zoals u weet, want "If you're not at the table, you end up on the menu". En dat willen we niet. We praten mee en we worden gezien en gehoord. Ik heb daar een lijstje van gemaakt naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld. Uiteraard waren we dit jaar voorzitter van de EU; daar ga ik nu niet op in. Dat is hier al uitgebreid nagekaart. Toch is het goed om te benoemen dat je er, als je op die stoel zit, wel voor kunt zorgen dat er bijvoorbeeld snel een grens- en kustwacht op Europees niveau komt, en dat er versnelling optreedt van de buitenlandse politieke strategie en de rol van de interne markt. Bovendien zitten we per 1 januari 2018 in de VN-Veiligheidsraad. De leden hebben daar allemaal over gesproken. Dat is toch zo'n beetje de raad van bestuur op mondiale schaal voor vrede en veiligheid. De voorbereidingen daarvoor zijn in volle gang, samen met Italië. De hoofdpunten van onze agenda passen bij de inhoud van het debat vandaag in de Kamer. De leden hebben allemaal gesproken over conflictpreventie, hervorming van de vredesoperaties, Responsibility to Protect, de rule of law, klimaatverandering en veiligheid. Maar er zal nog meer aan de orde komen als we aan tafel zitten: de ring van instabiliteit, terrorismebestrijding en migratie. Ook speelt Nederland in de afgelopen periode een belangrijke rol in een aantal toonaangevende fora als het gaat om problemen waar Nederlandse burgers vooral mee zitten. Ik denk aan het co-voorzitterschap, samen met Marokko, van het Global Counterterrorism Forum. Dat is een kopgroep van 30 landen die heel concreet werkt aan zowel de preventieve als de repressieve kant van terrorismebestrijding, op een zeer concrete en operationale manier. In de beantwoording van de vragen over de begroting heb ik de Kamer een aantal heel concrete voorbeelden laten zien: een training van 1.700 rechters en opsporingsambtenaren, een training die is gericht op betere wetgeving en vervolging van terroristen, beleid voor eerstelijnsmedewerkers met aanbevelingen voor de aanpak van radicalisering en aanbevelingen in verband met jeugdigen en radicalisering, inclusief repressieve elementen met betrekking tot strafoplegging. Samen met Turkije en Koeweit is Nederland ook voorzitter van de belangrijke anti-ISIS-werkgroep, die zich met buitenlandse strijders bezighoudt. De stroom uitreizigers naar Syrië en Irak is substantieel afgenomen, mede door effectievere detectie en interventie door landen van de coalitie. Circa 50 landen hebben foreign terrorist fighters en hun facilitatoren gearresteerd of vervolgd. In 2017 zullen wij ook covoorzitter zijn van iets wat u allemaal belangrijk vindt en waar ik straks nog even op terugkom, het non-proliferatieverdrag en de voorbereidende conferentie daarover. Daarmee zitten we meer aan de knoppen van de kernontwapening, ook in NAVO-verband. In 2016 was Nederland ook het land dat de toetsingsconferentie over clustermunitie heeft gekatalyseerd en voorgezeten. Op het gebied van human security zijn we lid van de Mensenrechtenraad. Daar ga ik nu niet op in, want daar hebben we vorige week uitgebreid over gesproken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we de rol in het Global Counterterrorism Forum vasthouden. Ook de Global Conference on CyberSpace is essentieel, omdat we volgens mij allemaal willen dat er een free and safe internet is. Dat is nu absoluut niet het geval. Ik denk dat dat eigenlijk de enige manier is om internationaal met de private sector en de publieke sector te werken aan het ontwikkelen en toepassen van internationaal recht en normstelling op het gebied van cyber. Het laatste voorbeeld dat ik zou willen noemen, is de hele coalitie die we met bedrijven, ngo's en regeringen, ook in het zuiden, hebben opgezet op het terrein van lgbti. Bij dit alles spelen die vooruitgeschoven posten een belangrijke rol. Wij zijn natuurlijk niet een heel groot land. We moeten dus ook proberen om via deze posities op alle door de Kamer genoemde punten een beetje invloed uit te oefenen, to punch above our weight, zoals dat weleens heet. Natuurlijk gaat het niet alleen om posities en voorzitterschappen. We hebben ook onze verantwoordelijkheid genomen met deelname aan militaire missies in Irak, Syrië, Libië, Mali, Afghanistan en Somalië, steeds vanuit het brede concept van de 3D-benadering. Militaire middelen zijn essentieel, maar daar horen ook diplomatie en ontwikkelingssamenwerking op een moderne manier bij. Ik noem dat rijtje met opzet, omdat het belangrijk is dat de Nederlandse regering verantwoordelijkheid neemt, zowel voor de internationale vrede en veiligheid als op een groot aantal punten die te maken hebben met onze directe belangen. Dat zeg ik niet uit borstklopperij. Voorzitterschappen bekleden of deel uitmaken van coalities is geen resultaat, maar een belangrijk middel om ons te helpen om resultaten te bereiken, bijvoorbeeld de migratiedeal met Turkije, betere afspraken over informatiedeling inzake terrorismebestrijding en uitwisseling van voorbeelden van het tegengaan van radicalisering in de wijken. Ik heb dat een paar weken geleden nog kunnen zien in Delft, waar we samen met de Tunesiërs daaraan werken. Ik noem ook verificatieafspraken over reductie van het aantal nucleaire wapens. Dat lijkt minder sexy, maar als je een nucleaire deal hebt, moet je er wel voor zorgen dat die goed geverifieerd kan worden. Onze deelname aan de anti-ISIS-coalitie werpt vruchten af. We hebben tegen ISIS weer de upper hand. Kort en goed: ook tegen de heer Sjoerdsma, die er volgens mij nog niet is en die een beetje zuinigjes was in zijn appreciatie van wat we allemaal hebben bereikt, zeg ik dat ik er toch nog iets moois van heb kunnen maken in deze inleiding.
De heer Sjoerdsma is er wel.
Ik zie hem nu inderdaad achterin staan. Sorry, mijnheer Sjoerdsma, goed dat u er bent. We zijn daardoor goed gepositioneerd op de verschillende schaakborden die ertoe doen. Dat is maar goed ook, want we bevinden ons op een kantelmoment. Daar zou ik een paar opmerkingen over willen maken. Terecht hebben alle woordvoerders daarover hun zorgen uitgesproken. Die goede uitgangspositie is geen luxe, maar een bittere noodzaak, gezien de geopolitieke uitdagingen waar we voor staan. Hoewel we het macro-economisch misschien nog nooit zo goed hebben gehad, ondergaat ons land een aantal systeemcrises die vragen om een nieuw sociaal contract: versnelde vergrijzing, toenemende ongelijkheid in Europa, moeizame integratie van nieuwkomers, klimaatcrises en een leeglopende gasbel. Onze strategische omgeving is bovendien complexer en dwingender dan ooit. De brexit en de verkiezing van president Trump hebben daar nog een tandje bij gezet. De politiek is sterk in beweging. Onderstromen komen boven en eisen terecht hun plaats op het podium van de democratie. Ik zal verder kort zijn in mijn toelichting van wat ik bedoel met "kantelmoment". De Kamer is daar gisteren uitgebreid op ingegaan. Er komen op dit moment enkele zaken samen die zorgen voor wat zo mooi een "tippingpoint" wordt genoemd. We zien hoe desintegratieve krachten het winnen van het proces van geleidelijke mondiale integratie, waaraan we na de Tweede Wereldoorlog gewend waren. De Angelsaksische wereld lijkt een aparte positie in te nemen. Dat is altijd risicovol voor het continentale Europa. Landen als Rusland, Turkije en Iran blazen hun imperiale tradities nieuw leven in. En het gewicht van Europa neemt verder af. Iedereen weet dat daarnaast ook het economische evenwicht verder naar Azië verschuift. Er is sprake van groeiende onzekerheid en nieuwe, onberekenbare vormen van hybride dreiging. Instabiliteit aan de zuidflank heeft geleid tot vluchtelingenstromen van een omvang die we sinds de Tweede Wereldoorlog niet meer hebben gezien en die de cohesie, de toekomst, de snelheid en de richting van de Europese Unie ernstig op de proef stellen. Maar we hebben de Europese Unie juist nu zo hard nodig. Onze geopolitieke vakantie is namelijk voorbij. Voor zover er naïviteit bestond, ook in de Kamer, zou ik die graag gezamenlijk aan de wilgen willen hangen. Ik denk dat we juist op dit moment bruggen moeten blijven slaan, tussen enerzijds elitair kosmopolitisme en protectionistisch nationalisme anderzijds, tussen preventie en repressie, tussen realisme en idealisme, tussen binnenland en buitenland. Eén ding staat vast: geen land kan dit alleen. De uitdagingen zijn simpelweg te complex. Daarom begon ik ook met iets te zeggen over wat positief is: onze terugkeer op belangrijke internationale posities, zodat we invloed kunnen uitoefenen. Het moet echter wel anders. We moeten niet naar een ontreddering van de politiek zoals we die nu zien in het Verenigd Koninkrijk, maar naar een Europese samenwerking die vooral anders is dan een wetgevingsmachine. Dit laatste kennen we een beetje uit het verleden. Die wetgevingsmachine voldoet in de huidige setting niet langer. Europa zal zich op dit kantelmoment dus opnieuw moeten uitvinden wat dit betreft, en snel. Europa moet zijn mannetje staan in de boze buitenwereld van 2016. We moeten echt veel beter onze eigen broek ophouden. In ieder geval de onzekerheid over het nieuwe Amerikaanse leiderschap sterkt mij verder in die overtuiging. Op sommige terreinen moet Europa, ook onder leiding van Duitsland, stappen durven zetten naar meer, dus niet minder, samenwerking, zeker op het terrein van veiligheid. Dat betekent flink investeren in echt gezamenlijk buitenlands beleid wat betreft asiel, defensie, ontwikkelingssamenwerking en eerlijkere handel. We moeten het Europese gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid verder versterken en doorgaan met een effectieve en efficiënte samenwerking tussen onze krijgsmachten. Als ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie hebben we daar begin deze maand over besloten. Als het gaat om de veiligheid — ik heb het niet over de bredere discussie over de toekomst van Europa — moeten we het toch ook met onze Britse vrienden doen. Want, brexit of niet, we moeten het Verenigd Koninkrijk verankeren in onze Europese veiligheidspolitieke samenwerking. Ik zei al iets over de dreigingen, over de geopolitieke vakantie en over het risico dat de Angelsaksische wereld een andere positie inneemt ten opzichte van het continentale Europa. Voor Nederland is dat essentieel. Het Verenigd Koninkrijk maakt ook deel uit van onze Europese waardengemeenschap. Ik had het al over de veerkracht van onze samenleving, waarin nogal wat aan de hand is. Laten we niet vergeten dat onze grootste kracht in die waarden ligt: mensenrechten, vrijheid en democratie. Het kantelmoment waarover ik sprak, vraagt van ons ook strategisch handelen op basis van deze waarden. Dat brengt me op de discussie die gisteren in de Kamer werd gevoerd over realpolitik en idealen. Het woord "realpolitik" is in dat debat meermalen gevallen, evenals het woord "moraalpolitiek". Dat gebeurt vaak in Nederland. Ik begreep dat de heer Van der Staaij iets later komt, maar hij heeft gisteren gezegd: dat onderscheid tussen koopman en dominee is wel een heel oud gegeven in de discussies over de Nederlandse buitenlandpolitiek. Maar tussen die twee uitersten van realpolitik en moraalpolitiek zit nog wel iets, iets onmisbaars, namelijk waarden. "Waarden" is geen lege term. Die heeft ook helemaal niets te maken met een opgeheven vingertje of een dominee. Het gaat om ons fundament, om de basiswaarden van onze Nederlandse samenleving: democratie, rechtsstaat, pluralisme en vrije pers. Dat zijn geen puur Nederlandse waarden. Het zijn universele waarden, zoals vastgelegd in internationale verdragen. Zij betreffen politieke rechten, burgerrechten en, niet te vergeten, sociaal-economische mensenrechten. Ik zeg dit ook tegen alle Kamerleden die zich in dit debat geroerd hebben. Realisme zonder idealisme komt neer op cynisme en opportunisme. Op termijn kost dat meer invloed en geloofwaardigheid dan het oplevert. Het is ook niet duurzaam, hoe stoer het ook klinkt. Omgekeerd zijn idealen zonder realisme niet meer dan dagdromen. Dat zeg ik heel duidelijk, want een land dat alleen kan tafelen met zijn vrienden — soms hebben we hier een beetje de neiging om dat te zeggen — sterft van de honger. Dus waar in deze Kamer sommigen vooral spreken uit naam van het realisme, anderen spreken uit naam van principes en idealen en weer anderen het alleenrecht claimen om te spreken uit naam van het volk, hoop ik hier namens dat alles en iedereen te staan. Ik vind dat het een het ander niet uitsluit maar, sterker nog, het een het ander versterkt. Het kan niet zonder elkaar, want noch realisme, noch idealisme is een lang leven beschoren zonder draagvlak. Juist die combinatie staat centraal in ons buitenlandbeleid, ook voor de komende periode. Dat beleid heeft tot inzet om ons land een plek te geven in een wereld die veiliger, rechtvaardiger en toekomstbestendiger is. Dat is geen sinecure. Dat vereist constante afweging in heel moeilijke situaties, maar ook heldere keuzes. Vergeet één ding niet: als je opkomt voor waarden in binnen- en buitenland, dwingt dat ook respect af, ook als de tegenpartij er anders over denkt. Kunt u zich voorstellen dat in een tijd van terreur en van apocalyptische organisaties die zich hullen in de filosofie van dood en geweld, in the end het staan voor je eigen normen en waarden en het daarin blijven geloven het krachtigste antwoord is, los van alle militairen, deradicalisering en repressieve elementen? Dat betekent dus dat je, als je mensenrechten in een nieuwe wereld hoog in het vaandel wilt houden, dat juist moet doen op het moment dat er veel autocratische regimes zijn. Dan moet je een strikt wapenexportbeleid hanteren, juist vanwege de risico's die je loopt als je dat niet doet. Het betekent ook dat je royaal een nieuwe generatie blijft steunen, ook in de Arabische wereld, Turkije en de Russische Federatie. Het humanitair oorlogsrecht hooghouden is niet iets van idealisme, maar van een zeer realistische benadering met het oog op de consequenties, bijvoorbeeld ten aanzien van migratiestromen. In wat volgt wil ik me richten op wat we hebben gedaan in het verleden, maar ook op de toekomst. Dat is de richtlijn. Dat is een geschiedenis die in bijna alle landen bij elkaar komt. Idealisme zonder realisme is leeg en vice versa. We zullen vandaag over een aantal zeer moeilijke afwegingen gaan praten, want wij hebben een heleboel landen om ons heen die niet onze vrienden zijn en die we misschien niet ideaal vinden. Dan is dus de vraag wat je daarmee doet. De heer Van Bommel zei gisteren: moeten we misschien meer met de Russische Federatie praten, of minder? Dat zie je ook in de discussies over president Trump. We zullen daarover ongetwijfeld ook spreken ten aanzien van Turkije, waarbij we allemaal enorme zorgen hebben over persvrijheid en mensenrechten. Wat doe je dan? Steun je de oppositie nog? Wat is de beste manier? Dat zijn de grote afwegingen van realisme en idealisme. Eén ding is misschien nog belangrijker om te zeggen. Nederland is simpelweg te klein voor 100% ideaalpolitiek. Dan zijn we overgeleverd aan de grote spelers. We zijn ook te klein voor 100% realpolitik. Dan maken we ons totaal irrelevant. Ik denk dat we in die benadering misschien gezamenlijk wat verder kunnen komen vandaag.
Bent u klaar met de algemene inleiding?
Ja, zeker.
Dan geef ik het woord aan de heer Voordewind.
Dit was een mooi betoog van deze minister, die het evenwicht houdt tussen de VVD en de PvdA met realistisch idealisme en een beetje koorddansen. Maar we kennen deze minister ook als idealist en als iemand die staat voor de mensenrechten. Van de kant van de ChristenUnie geef ik hem dus toch een duwtje in de richting van: ga nou maar gewoon staan voor die mensenrechten. Natuurlijk moet je dat diplomatiek doen. De minister is echter ook voorzitter van de buitenlandgroep, die gaat over missies et cetera. Defensie voert die vervolgens uit. Hij zegt: daar zien we toch ook dat er meer moet gebeuren wat betreft de financiën. In de Najaarsnota komen er mogelijk middelen vrij. We zien bezuinigingen bij ontwikkelingssamenwerking en we hebben bezuinigingen gezien bij defensie. Gaat deze minister als voorzitter van de buitenlandgroep in het kabinet pleiten voor meer geld in de Najaarsnota voor defensie, voor ontwikkelingssamenwerking en misschien ook voor zijn eigen diplomaten?
Ik laat de verantwoordelijkheid voor die analyse bij de heer Voordewind. Volgens mij heeft dit helemaal niets te maken met een middeling tussen VVD en Partij van de Arbeid. Ik geloof al mijn hele leven in die combinatie. Daarom proberen we in Nederland de belangen en de zorgen van onze burgers naar voren te brengen. Dat heeft helemaal niets met partijen te maken. Dat heeft te maken met nationaal belang en met de wijze waarop vervolgens die twee zaken — dat denk ik echt — bij elkaar horen. Dat is één. Ten tweede. Wat ik ga bepleiten in de ministerraad, ga ik hier niet melden, want dat is iets voor in de ministerraad. Ik heb al eerder gezegd dat ik het belangrijk vind dat we na een tijd van bezuinigen in een volgende periode de trendbreuk voortzetten die we op bijna alle terreinen al hebben aangebracht.
De volgende periode? Dit kabinet zit waarschijnlijk nog wel zes maanden, want ook al ben je demissionair, je zit er toch.
Zo is het.
We hebben dus nog een begroting te gaan. Daar heeft dit kabinet wel degelijk zijn stempel op te drukken. Dus zit ook deze minister aan tafel als het om de Najaarsnota gaat. Wat is zijn inzet bij de onderhandelingen over de Najaarsnota? Ik heb het niet over de volgende periode, want dat zien we wel na 15 maart. Gaat hij bij de Najaarsnota daadwerkelijk pleiten voor meer geld? We moeten al korten op missies. We moeten bijvoorbeeld al halveren op Mali. Als we dat willen keren, zullen we moeten bijplussen.
De heer Voordewind kent de discussie, want die vindt bij alle begrotingen plaats, ook bij de collega's die veel geld hebben. Dat geldt voor BuHa-Os en Defensie. Laten we eerlijk zijn: Buitenlandse Zaken heeft een zeer kleine begroting vergeleken bij die van Ontwikkelingssamenwerking bijvoorbeeld. Dat weet ik nog goed uit mijn tijd als minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Het is voor mij duidelijk dat het er niet om gaat dat we graag geld in het buitenland uitgeven. Onder andere vanwege zorgen van Nederlanders moeten we investeren in een aantal zaken waarvoor we nu verantwoordelijkheid nemen. Dat is de boodschap die ik ook vandaag af wil geven. Ik ben het niet eens met wat de heer Voordewind zegt over de missies. Kijk maar naar de cijfers en percentages. Nederland is zeker niet onderproportioneel bezig met internationale missies die van belang zijn voor onze veiligheid, eerder bovenproportioneel. We zitten in Litouwen: enhanced forward presence. We nemen de dreiging van de Russische Federatie heel serieus. We zijn actief in de kustwacht bij Libië en bij de training. We hebben een zeer belangrijke verantwoordelijkheid, die ook voortgezet zal worden — dat komt nog in de Kamer aan de orde — in Mali. We hebben in Irak en Syrië opgetreden, en dat doen we nog. Ik zie dus geen enkele reden om voor meer geld te pleiten bij de Najaarsnota. Wij hebben de verantwoordelijkheid voor die missies genomen. Die zijn goed gefinancierd. Ik ben blij dat we dat mogen doen en dat onze mensen daar hun verantwoordelijkheid nemen.
Ik wil nog even kort ingaan op het betoog van de minister over waarden. Ik vond dat een mooi en evenwichtig verhaal. Volgens mij zat er trouwens ook behoorlijk wat evenwicht in het debat van gisteren. Ik heb op de PVV na, die een wat verwrongen ideaalpolitiek bepleit, niemand gehoord over een voorliefde voor ideaalpolitiek. Ik weet niet of we hetzelfde debat hebben gehoord, maar het leek haast de suggestie van de minister dat deze tegenstelling zou bestaan in de Kamer. Ik zie die tegenstelling niet. Misschien heeft de minister het anders gehoord, maar dan hebben we wel een verschil in beleving van de werkelijkheid. Ik heb iedereen horen pleiten voor realpolitik. Ik kom op de normen en waarden en de Europese samenleving. De minister benadrukt dat het internationale waarden zijn, die veelal ook zijn vastgelegd. Maar in mijn beleving zijn het historisch gezien bijna allemaal waarden die hun oorsprong vinden in het Europees continent. Dan moeten we pak 'm beet 2.000 jaar terug. Ze komen hiervandaan. Ik heb grote zorgen — en vraag de minister daarop in te gaan — over wat nu optreedt binnen Europa. Het lijkt haast alsof de van oorsprong Europese waarden, zoals wij die met elkaar kennen, steeds meer weggeslingerd worden door steeds meer populisme in de politiek in al die Europese landen, zodanig dat Europa zijn eigen waarden als het ware aan het verloochenen is. Is de minister dat met mij eens? Hoe zou je die discussie in Europees verband weer terug op tafel kunnen krijgen?
Dat ben ik vrij fundamenteel met de heer Grashoff oneens. Ik geloof niet dat de waarden waaraan ik refereer, westerse waarden zijn. Ik heb het heel duidelijk over universele waarden. Die zijn ook universeel ondertekend, door bijna alle landen in de wereld. De aard van die waarden en normen vindt zijn oorsprong in verschillende culturen, religies en continenten. Daar heeft Europa een belangrijke rol in gespeeld, misschien ook in de wijze waarop ze gedefinieerd zijn; laat daar geen misverstand over bestaan. Laten wij niet in de val trappen dat het hier gaat om Europese waarden en niet om universele mondiale waarden. Dat is precies de discussie die nu ook in het Strafhof wordt gevoerd. Als je geloofwaardig bezig bent met mensenrechten, moet je je wel realiseren dat je mensenrechten niet met macht kan afdwingen. Het militair afdwingen van mensenrechten of het stellen van extreme conditionaliteiten aan allerlei manieren van interventies, waarvoor hier en daar ook nog wel eens wordt gepleit, kunnen heel goed averechts werken. In de derde plaats kan worden gezegd dat de wereld veranderd is. De macht in andere delen van de wereld is groter geworden. Die zullen vooral kijken of er in Europa sprake is van geloofwaardigheid met betrekking tot mensenrechten. Dat vind ik reëel. Daarom was de Nederlandse regering bijvoorbeeld nog niet zo lang geleden actief in de richting van Polen en Hongarije om ervoor te zorgen dat binnen Europa het rechtsstaatbeginsel hoog in het vaandel staat. Ik heb niet voor niets in de Kamer kritiek geleverd op landen als Hongarije en Polen, niet om ze vervolgens weg te stoppen, maar om te zeggen: hier is wel wat aan de hand. In die zin ben ik het niet met de heer Grashoff eens.
Tot slot op dit punt, mijnheer Grashoff.
De essentie van wat ik wilde zeggen is niet dat de van oorsprong in belangrijke mate uit Europa voortkomende waarden niet universeel zouden zijn. Zo worden ze op dit moment in heel de wereld gezien en dat zijn ze ook. Dat ben ik met de minister eens. Een deel van zijn antwoord was relevanter in het perspectief van mijn vraagstelling. Juist binnen Europa is op dit moment iets geks aan de hand. Binnen Europa wordt in toenemende mate nogal slordig omgegaan met die waarden. Als wij dat zo blijven doen, als Europa verkruimelt doordat die waarden niet meer worden gedragen, is dat eigenlijk het einde van de Europese Unie. Het gaat dan niet om de vraag of wij nog ergens een handelsovereenkomst kunnen sluiten. Dit is fundamenteel en daar maak ik me zorgen over. De minister zegt nu wel dat hij Hongarije en Polen op iets heeft aangesproken, maar is dit nu echt een ding dat heel stevig en zwaar op de agenda zou moeten worden gezet?
Ik begrijp de analyse niet helemaal. De heer Grashoff haalt veel dingen bij elkaar. Populisme is volgens mij niet hetzelfde als het niet respecteren van mensenrechten. Wij moeten niet te snel iets op één hoop gooien. Je kunt voor of tegen populisme zijn; het hangt er ook vanaf hoe je het formuleert. Ik zeg nu niet dat de mensenrechten worden vertrapt voor populisten. Dat is helemaal niet het geval. Ik maak mij wel zorgen over de Poetinisering van bepaalde politieke bewegingen die risico's kunnen opleveren voor de vrijheid van de pers. Wij moeten daar vrij zakelijk naar kijken. Wij staan in Europa voor een waardengemeenschap. Daar zijn wij krachtig in en daarom zijn wij ook aantrekkelijk. Wij moeten dit beschermen en daarom ben ik voor het rechtsstaatmechanisme in Europa. Dat is de kern van wat wij ook in Europa moeten doen, ook met introspectie want wij hebben in Europa ook discussies gehad over Nederland, geen land is uitgesloten. Dit is zeker het geval als wij een gevecht voeren tegen terreur. Dan moet je wel zeker weten dat je je eigen waarden goed beschermt.
Ik ben blij dat wij bij een begrotingsbehandeling ook toekomen aan een meer fundamenteel debat over de koers en de richting van de Nederlandse buitenlandpolitiek ook al gebeurt dit naar aanleiding van die vreselijke figuur van de dominee en de koopman. Ik ben heel blij dat iedereen daar nu afstand van neemt. Ik ben het eens met de heer Grashoff die zegt dat wij allemaal hebben geprobeerd om daar een beetje buiten te blijven. Er zijn echter nog twee andere figuren die de Nederlandse politiek over het algemeen ook kunnen domineren en dat zijn de kool en de geit. Bij buitenlandpolitiek komt het erop aan dat je keuzen maakt. Is de minister het met mij eens dat in de huidige wereld waar internationale instituties eroderen en autocraten en bullies in opkomst zijn, je alleen maar een waardengedreven politiek kunt voeren … Ik ben daar voor en ik heb daar gisteren twee voorstellen voor gedaan die prima in dat waardendiscours thuishoren. Ik verwijs verder naar de voorstellen die ik vorige week heb gedaan om de ICC te verbeteren. Je kunt je dat alleen maar permitteren als je een sterk land bent met een sterke economie en een sterke defensie. Alleen als je die harde elementen op orde hebt, heeft het zin om aandacht te vragen voor de zachte elementen.
Ik wijs erop dat er twee dingen moeten worden onderscheiden. Een land heeft macht en een kleiner land heeft minder macht. Je hebt harde en zachte macht. Wij hebben allebei nodig. Laat daarover geen misverstand bestaan. Daarom heeft de regering de trend in de defensie- en veiligheidsuitgaven omgekeerd. We moeten misschien verder. Er kan nog meer. Daar zijn discussies over. Die hebt u allemaal al gehad en daar moet u vooral mee doorgaan. Maar dat vind ik essentieel, ook als minister van Buitenlandse Zaken. Ik vind het essentieel dat wij verantwoordelijkheid nemen voor missies. Als wij naar Mali gaan, doen wij dat, net als de Fransen, om het kalifaat tegen te houden. Het gaat over normen en waarden. Anders hoeven we daar niet heen. Dan kunnen we zeggen: er zit een kalifaat; jammer; waarom zouden we daartegen strijden? We doen dit omdat dit direct onze veiligheid en normen en waarden aantast. Het heeft niets te maken met kool en geit. Buitenlandse politiek betekent dat je elke dag keuzes moet maken, over Turkije, over Rusland, over al dan niet geld intrekken, over al dan niet een resolutie steunen. Het zijn allemaal elementen die daarop neerkomen. Het gaat om de verantwoordelijkheid die we hebben in deze tijd. Er zijn partijen die alle buitenlanduitgaven eruit willen gooien en het binnenskamers willen houden, maar tegen hen zeg ik dat dit niets te maken heeft met het opkomen voor de zorgen van de Nederlandse burgers. De veiligheid en de stabiliteit van ons land zijn voorwaarden om überhaupt het sociaal contract voort te kunnen zetten.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Iedereen die het daar niet mee eens is, zoals de collega's van de PVV, pleiten er dan ook voor om het grondwetsartikel waarin wij die internationale rechtsorde nog eens heel specifiek benoemen — volgens mij is Nederland maar een van de drie of vier landen in de wereld die dat doen — uit de Grondwet te slopen. Daar ben ik niet voor. Ik ben er zelfs heel erg voor om dat erin te houden en ernaar te leven. In deze wereld kun je dat echter niet meer overal en altijd doen. De analogie met het mensenrechtenbeleid is snel gemaakt. Je kunt het niet meer overal doen. Je moet het veel dichter bij huis doen. Je moet dat dichter doen bij waar je belangen als eerste en het prominentst en pregnantst in gevaar worden gebracht. Dat is precies waar de minister het over heeft, bijvoorbeeld aan onze buitengrenzen. Mijn pleidooi is vooral gericht op dichterbij en kleiner en op minder doen in plaats van meer. Daardoor zijn we ook effectiever, juist omdat we zo'n klein land zijn.
Ook daar zitten twee elementen in. Allereerst is er de geografie. De kern van de bedreigingen is de instabiliteit om Europa heen. Dat heb ik in mijn beleid, in alle nota's naar voren gebracht. Daar openen we nieuwe ambassades. Daar zijn we bezig met de versterking van programma's op het terrein van deradicalisering en stabiliteit. Dat betekent dus dat je altijd keuzes maakt. Daarover ben ik het eens met de heer Ten Broeke. Dat neemt niet weg dat sommige bedreigingen niet geografisch bepaald zijn, maar thematisch. Ik denk maar even aan de klimaatdreiging, die direct vluchtelingenstromingen op gang brengt in het noorden van Mali. Ik denk eraan dat iets verder weg de risico's ook groot zijn, namelijk in Afghanistan. Daarom hebben we toch besloten om met de instemming van de Kamer nog Resolute Support te doen. Laat er echter geen misverstand over bestaan: met beperkte middelen is het kiezen. Daarom hebben we in de begroting van Buitenlandse Zaken duidelijke keuzes gemaakt over de directe omgeving van Europa.
In deze algemene inleiding analyseert de minister wat er gaande is, maar het ontbreekt hem aan enige zelfreflectie. Hij luistert wel naar sentimenten en oprechte gevoelens van mensen die zeggen dat ze niet nog meer willen overhevelen naar Europa, maar het enige waar deze minister dan mee komt, is: nog meer Europa, bijvoorbeeld op defensie en ontwikkelingssamenwerking. Hij heeft ook al gesproken over een FBI, terwijl al duidelijk is dat we die kant niet op moeten. De minister verwijst ook naar nog meer militaire interventies. Terecht is er in de Amerikaanse verkiezingscampagne gezegd: waren de Amerikaanse politici maar op het strand gaan liggen ten tijde van Irak, dan hadden we die militaire interventie niet gehad en zagen we nu niet die rampzalige gevolgen in het Midden-Oosten. Waar is de zelfreflectie van deze minister? De bevolking wil een andere kant op. Militaire interventies hebben niet tot meer democratie en meer stabiliteit geleid, maar juist tot het tegenovergestelde.
Het is fijn dat de heer Monasch weet wat de bevolking precies vindt; hartelijk gefeliciteerd. Ik wou dat ik dit zo precies wist als hij. Laat ik er een paar dingen over zeggen. Ik begin met de reflectie. Ik heb het punt van Europa nog niet benoemd, maar iedereen die met mij debatten over Europa heeft gevoerd, weet dat ik geen federalist ben. Ik ben op een aantal elementen voor minder Europa. Tijdens het voorzitterschap hebben wij daar ook voor gevochten. Voor een groot aantal elementen is er sprake van een terugkeer naar soevereiniteit voor de nationale staat. Tegelijkertijd heb ik de verantwoordelijkheid als minister voor Europese Zaken voor dingen die wel belangrijk zijn, zoals terreurbestrijding. De bevolking, die de heer Monasch zo goed kent, wil in ieder geval dat er goed voor haar veiligheid wordt gezorgd. Het is essentieel dat we de buitengrenzen van Europa beschermen. Dat is dus een veel genuanceerdere visie. Dat is niet alleen zelfreflectie. Ik praat niet tegen een elite. Ik heb de heer Monasch twee jaar geleden gehoord op het bekende Maidanplein in Kiev. Daar heeft hij een groot verhaal gehouden om de mensen daar te steunen met betrekking tot het associatieverdrag. Twee jaar later doet u "modieus" wat anders. Dat zou misschien beter tot zelfreflectie kunnen leiden dan kritiek op deze regering, die probeert in de realiteit aan te passen wat er gebeurt.
De heer Monasch, en via de voorzitter spreken.
Het gaat om zelfbeschikking. De Oekraïners wilden zelfbeschikking over wat zij deden. In Nederland heeft het volk wat betreft zelfbeschikking ook aangegeven wat het wilde. In 2005 is een Europees verdrag met grote meerderheid afgewezen, maar u denderde door. Bij het Oekraïnereferendum heeft een grote meerderheid van het Nederlandse volk zelf — ik was voorstander van dat verdrag; geen misverstand daarover — gezegd dat het die kant niet op wil. Maar u dendert door. Het gaat mij niet om wie de bevolking kent, ik verwijs gewoon naar een aantal gedane uitspraken. Men wil, terecht, niet dat wij naar een federale staat gaan. Dat kunt u wel ontkennen, maar alles wat u de afgelopen week heeft gezegd wijst op doordenderen op weg naar een federale staat. Geef dat dan gewoon toe. Ik hoor ook graag een reactie op het punt van de militaire interventies, die tot een fiasco hebben geleid. Deze minister zegt dat wij op dat pad moeten doorgaan.
Er zitten zoveel elementen in de opmerkingen van de heer Monasch die niet kloppen, die bij elkaar geveegd zijn. Laat ik beginnen met het punt van de militaire interventies. U spreekt hier met een minister die als Kamerlid en nu ook naar aanleiding van de rapporten erna een groot tegenstander was van een interventie in Irak. Waarom moet ik aan zelfreflectie doen? Ik was tegen die interventie, zoals ik tegen veel militaire interventies ben. Hoe komt u daarbij? Waar haalt u dat vandaan?
Nee, nee, nee, mijnheer Monasch, nee.
Ik heb ook gewerkt voor een missie in Mali, waar we een kalifaat hebben tegengehouden omdat Nederlandse burgers niet willen dat hier terroristen binnenkomen. Waar gaat de term "militaire interventie" over? Het gaat er toch over of je je mensen beschermt, of je daar zinnig over nadenkt, of je aan een mandaat meedoet of niet. Hoe komt u erbij dat er geen zelfreflectie over militaire interventie is?
Via de voorzitter spreken. Nee, mijnheer Monasch. We doen interrupties in tweeën. Nu de heer Knops.
Die wellicht namens een ander deel van het volk spreekt. Laat ik in ieder geval de minister ondersteunen in zijn pleidooi. Hij zegt eigenlijk dat als je invloed wilt hebben, je ook overal zult moeten zijn. Dat zal diplomatiek moeten, dat zal moeten door een actief lid te zijn van diverse internationale fora of bondgenootschappen. De minister zei dat je met beperkte middelen keuzes moet maken. Dat is natuurlijk altijd zo. Maar over die beperkte middelen gaat deze minister ook in dit kabinet. Ik werd even getriggerd door de opmerking van de minister dat wij de trendbreuk hebben bereikt. Wij zullen echt meer moeten doen op het punt van diplomatie, zeker in deze wereld, om vroegtijdig conflicten te determineren en daarop te kunnen acteren. Dat is voor deze minister van belang en dat geldt ook voor veiligheidsdiensten. Het geldt echter ook voor ons lidmaatschap van het NAVO-bondgenootschap. Mijn vraag in eerste termijn was of de minister daarop kan reflecteren. Hij zegt dat een trendbreuk tot stand is gebracht. Als deze minister echt meer invloed wil hebben op tal van plekken, wat gewoon nodig is in deze wereld — dat is ook voor de kiezer van belang en dat moeten wij kunnen uitleggen hier — zal er meer moeten gebeuren, veel meer dan de afgelopen vier jaar is gebeurd, op het gebied van afschrikking en investeren in onze internationale veiligheid. Graag een reflectie van de minister op dit punt.
Ik ben het eigenlijk met de heer Knops eens. Uw fractievoorzitter heeft zijn excuses gemaakt voor de grote bezuinigingen indertijd. Ik ga die niet herhalen, want wij hebben tenminste een trendbreuk voor elkaar gekregen. Maar ik ben ervoor. U weet dat ik een minister ben die voor missies is, voor zinnige interventies, zeg ik tegen de heer Monasch. Daar hebben wij middelen voor nodig. Over hoeveel middelen kun je strijden. Hier is niet de begroting van Defensie aan de orde. Voor veiligheid hebben wij dankzij de Kamer en de heer Sjoerdsma en anderen de trend wat kunnen ombuigen in de richting van meer diplomaten. Het is overigens, met alle respect, niet een kwestie van alleen geld bij sommige elementen waarmee ik bezig ben. Ik vind en hoop straks ook dat degenen die indertijd zo sceptisch waren over ontwikkelingssamenwerking, zich realiseren hoe belangrijk die is voor onze internationale veiligheid. We zullen zien hoe het werkt, maar wij zijn in ieder geval bezig om het te repareren en er iets aan te doen in het licht van de sociaal-economische situatie die u kent. Die heeft ook te maken met een ruilvoetverlies. Daaruit hoort iedereen zijn consequenties te trekken.
Dit is een buitengewoon realistisch antwoord van de minister. Ik constateer alleen dat er in vier jaar op dat vlak te weinig is gebeurd en dat de minister eigenlijk de wens uitspreekt dat er veel meer zou moeten gebeuren. Het is niet alleen een kwestie van geld, maar als het gaat om diplomatieke presentie en het langer kunnen volhouden van missies, zoals die in Mali — die missie steunen wij van harte, precies volgens de argumentatie die de minister zojuist gaf — zal de minister moeten toegeven dat het wel om geld gaat. Dan gaat het erom hoelang je dat kunt volhouden, niet alleen als Nederland maar als westerse gemeenschap, omdat de dreiging die daaruit voortkomt ons direct in Nederland raakt. Daar zullen wij gewoon in moeten investeren.
Dat laatste is waar. Over het eerste zeg ik dat ik ben begonnen met een groot aantal activiteiten van de Nederlandse regering. Je zou kunnen zeggen dat we de trend van bezuinigingen, minder internationale presentie en veel minder meedoen aan missies, fors gekeerd hebben. Dat wordt ook alom gewaardeerd. Het heeft er mede toe geleid dat we nu voor een jaar zijn gekozen als lid van de Veiligheidsraad. Dat reflecteert zich daarin. Men heeft vertrouwen in ons. Wij hoeven ons echt niet te schamen of onszelf kleiner te maken. Iedereen realiseert zich het kantelpunt waarover ik eerder vandaag sprak.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik kom bij de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Veel vragen zijn schriftelijk beantwoord, niet omdat ik dat hier niet zou willen doen maar omdat een aantal zaken al eerder in debatten aan de orde is geweest. Ik zal eerst ingaan op de ring van instabiliteit om ons heen. Dat is de kern, zo zeg ik tot de heren Servaes en Ten Broeke. Ik zal daarbij ingaan op Syrië, Rusland, Libië en Turkije. De rol van Europa heb ik eigenlijk al voor een groot deel behandeld, maar ik heb nog een paar vragen van de leden te beantwoorden. Ik zal ook een paar opmerkingen maken over de rol van Amerika. Uiteraard zal ik ingaan op het vredesproces in het Midden-Oosten. Tevens zal ik iets zeggen over de consulaire problematiek. Laat ik beginnen met de ring van instabiliteit, te beginnen met Syrië. Syrië is het onderwerp waarop ik het meest met lege handen voor u sta, als ik heel eerlijk ben. Ik heb niet vaak slapeloze nachten. Ik zeg dit ook niet om interessant te doen, maar dit is het grootste drama dat we niet met elkaar hebben weten te keren. Sommigen van u hebben maandag misschien White Helmets gezien. Ik ben naar die film geweest. Het is een drama dat we ons niet kunnen voorstellen. Ik ben heel erg bang dat de totale oorlogsvoering die we op het ogenblik in Aleppo zien, doorgaat. Ik wil een soort van onmiddellijke actie ondernemen. Ik heb maandag gesproken met mijn Franse collega. Los van alle strategische discussies die we vaak over Syrië hebben gehouden, is er het vacuüm van de transitie in de Verenigde Staten. Ik heb gevraagd om spoedoverleg. Die totale oorlogsvoering kan niet doorgaan, simpelweg omdat er nog geen nieuwe Amerikaanse president is, of omdat de Europeanen niet precies weten wat ze moeten, of omdat de proxy's in de regio elkaar dwarszitten. Elke keer zal toch moeten worden geprobeerd, ook met Hijab van de oppositie en met Mogherini, om een spoedoverleg te arrangeren, wat mij betreft zo spoedig mogelijk. Daarbij moet in ieder geval de groep van Londen betrokken zijn. Ondanks alles zijn er nog steeds gesprekken gaande in Aleppo over de separatie en het humanitaire konvooi. Op het ogenblik komen er nul konvooien aan, dus dat is wel dramatisch. Overigens ligt de schuld daarvan aan diverse kanten. Een paar dingen zijn essentieel op de heel korte termijn, in de huidige periode. Ik noemde een aantal voorbeelden, zoals de rol van de Veiligheidsraad. Ik weet dat Frankrijk en andere landen in Europa in overleg zijn om toch opnieuw daarheen te gaan. Er moet ook in contact worden getreden met de Russen; we kennen de hele discussie. Wat de Nederlandse regering betreft wordt alles gedaan om dit niet te laten lopen. Die neiging bestaat namelijk een beetje. We zouden eigenlijk moeten beginnen met Syrië. Daarnaast doen we andere dingen op het terrein van Syrië, die de Kamer bekend zijn. Het is niet een "ISIS first" maar ook een strijd tegen ISIS. We zijn zeer actief bezig op het terrein van vredesoverleg. Dat is nu al van belang, ondanks het feit dat er geen akkoord is en de oorlog doorgaat. Ik noem de Track II-initiatieven, die in lijn zijn met de motie-Voordewind over het betrekken van de Syrian Democratic Council bij de informele dialogen in Genève, met een groot aantal mensen van het maatschappelijk middenveld. Onze Speciaal Vertegenwoordiger is actief op dat terrein. Uiteraard is er financiële steun. Ik heb vandaag gezien — ik wil dat publiekelijk uitspreken — dat minister Lavrov nu zelfs de VN-gezant voor Syrië, De Mistura, beschuldigt van het saboteren van gesprekken tussen oppositie en regime. De Mistura zou volgens Lavrov actiever moeten meewerken aan gesprekken tussen het Syrische regime en de oppositie in Damascus. Het verwijt van Lavrov aan De Mistura is op zijn zachtst gezegd bijzonder cynisch. Rusland is verantwoordelijk voor de huidige impasse in de VN-Veiligheidsraad over Syrië. Rusland is niet uit op vrede in Syrië, maar medeverantwoordelijk voor de gruwelen. Dat zullen wij ook moeten documenteren. Op een gegeven moment komt er altijd justice. Dan moeten wij dit niet laten lopen. Dat vroegen die mensen uit Aleppo ook: misschien kunt u het niet nu doen, maar zorg er wel voor dat u het documenteert. Het is de wereld op zijn kop. Rusland heeft de schaamteloosheid om een onvermoeibaar voorvechter van vrede in Syrië, de heer De Mistura, harde verwijten te maken. Dat helpt niet, zo zeg ik ook in de richting van de heer Grashoff, die nog iets vroeg over de positie van Assad. Ja, die zit daar. Er zal een oplossing moeten komen waar hij niet blijvend deel van uitmaakt. Dat is een onderdeel van de onderhandelingen waar de Syriërs over gaan. Het belangrijkste zijn de prioriteiten van nu. De heer Voordewind vroeg naar de mogelijkheden voor het ondersteunen van de SDC. Die vraag heb ik schriftelijk beantwoord. De heer Van Bommel stelde een vraag over de Syrische Koerden en hun wens tot autonomie. Het uitroepen van een federale staat door de PYD in Syrië eerder dit jaar heeft weinig steun gekregen, in Syrië en daarbuiten. Het aanpassen van grenzen kan dus slechts op zeer beperkte steun onder de bevolking rekenen en is ook in het verleden weinig succesvol gebleken. Na 100 jaar zijn toch de veelal omstreden Sykes-Picotgrenzen ietsje duurzamer dan soms wordt gedacht. Als het gaat om Raqqa is het belangrijk om er vroegtijdig voor te zorgen — niet iedereen is daarmee zo bezig als men bezig is met Mosul in Irak — dat de civiele en politieke mogelijkheden van verzoening nu al geagendeerd worden. Daar zal ik ook een initiatief toe nemen. Ik ben in dit geval eerlijk gezegd iets banger voor de Koerden, die daar in de stad willen blijven zitten en die enorme angst zullen creëren onder de lokale bevolking. Het is zeker niet de schuld van de Koerden, maar het heeft iets te maken met de militaire setting waarin die stad straks bevrijd moet worden. Wij maken natuurlijk wel voortgang. Ondanks alles wat er gezegd wordt, de strijd tegen ISIS gaat voort. Het terrein wordt aanmerkelijk ingeperkt en dat gaat ook door. Iedereen hier heeft gezegd dat de militaire oplossing een deel van het geheel is. Anders creëren wij een nieuw ISIS. Dat geldt net zo goed voor Assad. Degenen die nu stiekem denken — die mensen zijn er — dat de strijd tegen de terreur belangrijker is dan de strijd tegen ISIS, zijn bezig met een illusie. Als er geen toekomst is voor de soennitische bevolkingsgroepen in Irak en Syrië, dan zal de terreur doorgaan. Hoe wij daarmee moeten omgaan, is een van de moeilijke punten. De Nederlandse regering heeft altijd gezegd: wij staan voorop in de strijd tegen ISIS, maar wij relateren dat altijd ook aan het politieke verhaal dat in Syrië nodig is en dat maar zeer matig tot stand komt.
Voordat ik gelegenheid geef tot interrumperen, lijkt het me goed dat de minister dit punt afrondt.
Dan rond ik het hierbij af. Er waren nog wat vragen over wat wij doen in de Ninevévlakte enz., maar misschien kan ik daarop ingaan aan de hand van een eventuele vervolgvraag.
Mijn vraag gaat over Syrië, dus dit lijkt mij wel een goed moment. Mede naar aanleiding van het bezoek van de delegatie van de Tweede en Eerste Kamer aan de NAVO-Assemblee, waarbij natuurlijk ook over Syrië is gesproken, herinner ik aan de suggestie om te komen tot een veilige corridor tussen Syrië en Turkije. Het is een moeizaam concept, omdat je daarvoor een no-flyzone moet instellen of andere flankerende maatregelen moet treffen in militaire zin. Ziet de minister nog hoop of mogelijkheden op dergelijke stappen op weg naar verdere onderhandelingen? Of legt hij de nadruk op onderhandelingen rond Syrië?
Wat Syrië betreft zou ik helemaal niets willen uitsluiten, zelfs een no-flyzone niet, alhoewel ik heel goed zie dat dat op het ogenblik vanwege de geostrategische situatie daar en de presentie van Russische strijdkrachten niet eenvoudig is. Ik acht het niet onmogelijk. Als je op een bepaalde situatie toch weer tot een akkoord kunt komen om dat voor elkaar te krijgen, ben ik geen tegenstander van. In die zin is geen optie uitgesloten. Die zone waar u het over hebt, is toch net iets anders. Het zou een heel grote zone moeten zijn waarin iedereen in redelijke vrede kan leven. De Turkse regering had niet zo lang geleden een aantal voorstellen die te maken hadden met de Turkse angst dat er brede strook zou komen van de PYD die in relatie met de PKK een veiligheidsrisico voor de Turkse soevereiniteit en veiligheid zou zijn. Laat ik los van de bredere discussie over Syrië zeggen dat ik dit een legitieme veiligheidsbehoefte vind. De vraag is vervolgens wat men ermee doet. Ik kan die vraag nu alvast beantwoorden. In het kader van de NAVO willen wij van Turkije weten wat het doet, want het is een NAVO-bondgenoot. Daarnaast vind ik het essentieel dat de Amerikanen, de coalitie zo u wilt, samen met Turkije goede en precieze afspraken maakt. Het moet duidelijk zijn dat het geen strijd is tegen de Koerden maar tegen ISIS. Uiteraard horen daar afspraken bij met betrekking tot Irak. Ik acht dat overigens niet onmogelijk. Inmiddels is het spel ingewikkelder geworden omdat ook de Russische Federatie erbij betrokken is. Gek genoeg is daar nog wel de mogelijkheid om tot een soort deal te komen die dan wel geen vrije zone oplevert, maar wel kan leiden tot een aantal afspraken tussen de landen die erbij betrokken zijn.
De minister noemt de belangrijkste spelers in dat gebied waar meestal aan gedacht wordt als het over de corridor gaat: de Russen, de Turken en de Koerden. De vraag is natuurlijk wat op korte termijn haalbaar is. Wat op de korte termijn nodig is, weten we allemaal. Dat is humanitaire hulp.
Ja.
De vraag is wat hier voorrang krijgt. Is dat de humanitaire hulp, zeker met de winter voor de deur, of zijn dat de stappen die gezet kunnen om partijen zich te laten houden aan een mogelijk staakt-het-vuren? Dat was even in beeld, maar dat beeld is meteen weer verschoten. Wat heeft volgens de minister prioriteit op korte termijn?
Het moeilijke van uw vraag is dat het een voorwaarde is voor het ander. Het grote probleem is het staakt-het-vuren. Dat is nodig, althans tijdelijk, om humanitaire hulp te kunnen bieden. Er worden overigens wel zaken gedaan. Het is niet zo dat er helemaal niets gebeurt. Ik wijs op de medische evacuatie uit Aleppo. Het is echter wel allemaal een kwestie van pleisters plakken. Je kunt zeggen dat Nederland als kleiner land via de ISSG en de EU kan meehelpen aan doorbraakjes. De kern blijft dat onze humanitaire hulpverlening essentieel is. Wij zijn voorstander van het op een andere manier organiseren van voedseldroppings, misschien vanuit Turkije. Daar hebben wij van de week nog over gesproken met de White Helmets die de situatie ter plekke precies kennen. Dat gaan we allemaal proberen, tot het uiterste.
Mijn vraag gaat over Syrië. Je kijkt ook terug op zo'n periode. Dit is de laatste begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken van dit kabinet. Ik hoor de minister zeggen dat de situatie in Syrië heel ernstig is. Daar heeft hij ook gelijk in. De Russen gaan daar tekeer en Assad ook nog steeds. Mijn vraag heeft betrekking op de rol van de minister zelf. Hadden wij, had de minister niet meer kunnen doen bijvoorbeeld door daar eerder krachtdadig op te treden? De minister heeft maandenlang en misschien wel jarenlang gedraaid, getwijfeld en geaarzeld of wij ISIS in Syrië moesten aanvallen. Hoe kijkt hij nu terug op zijn rol? Heeft hij het niet laten liggen?
De kritiek is aan de Kamer. Ik vind dat ik gedaan heb wat ik kon doen. Ik denk dat wij juist ten aanzien van Syrië en de strijd tegen ISIS precies de juiste besluiten hebben genomen. Ik heb de redenen genoemd. De strijd tegen ISIS is en wordt gevoerd, en ook zeer actief. U kunt uw opvattingen hebben over de F-16's. Ik vond destijds, en dat ik vind ik nog steeds, dat je ISIS alleen maar doelmatig kunt bestrijden door ervoor te zorgen dat ISIS niet direct in het volgende plaatsje weer opduikt. Nederland is zeer actief bezig om ervoor te zorgen dat de stabilisatie in de regio zodanig vorm krijgt dat er niet direct weer een nieuwe vorm van ISIS opduikt. ISIS wordt op dit ogenblik fantastisch aangepakt. Ik heb daar grote waardering voor. Dat doet een coalitie waar Nederland deel van heeft uitgemaakt. Daar worden wij alom voor geprezen. In die zin zou ik niet zeggen dat wij daar niet actief zijn. Maar goed, het is uiteraard aan u om uw standpunt daarover te hebben.
Too little, too late. We zijn wel actief, maar met heel weinig en veel te laat. Dat is mijn punt: veel te laat. Volgens mij is deze minister daarvoor verantwoordelijk geweest.
Ik ben het niet met u eens dat alles te laat is. Ik zie niet precies in hoe de Nederlandse regering zelf een andere beleidslijn had kunnen kiezen. Daarvoor heb ik andere landen nodig, want zo groot zijn we ook weer niet. In de coalitie speelt Nederland een meer dan proportionele rol, gelet op de grootte van ons land, de hoogte van ons inkomen en het aantal mensen dat we hebben.
We spreken er al een hele tijd over hoe we eventueel nog invloed kunnen uitoefenen in Noord-Syrië. De Kamer heeft eerder een motie aangenomen om de Syrian Democratic Council te steunen. De minister zegt: dat is lastig, want die is gelinkt aan de PYD en die is mogelijk weer gelinkt aan de PKK. Mag ik de vraag wat opener stellen? We hebben met de SDC gesproken. We hebben de indruk dat die maar voor een derde wordt gedomineerd door de PYD en dat er nog 35 andere partijen lid zijn van de SDC.
Is het mogelijk om de afkortingen …
De Syrian Democratic Council. Welke mogelijkheden ziet de minister dan wel? Op een gegeven moment moet je daar toch een bepaalde vorm van bestuur, samenwerking en wederopbouw van de grond zien te krijgen.
Ik heb juist gesproken met heel veel Koerdische groeperingen, inclusief oppositieleiders, die grote problemen hebben met de PYD. Dat is een marxistisch-autoritaire …
Ik had het over de SDC.
Ik weet wel dat het een bredere groep is, maar u vraagt mij steeds om steun. Ik begrijp heel goed dat u op uw punt terugkomt. Ik heb gezegd dat wij ze steunen en betrekken bij het vredesoverleg, misschien voor plannen voor stabilisatie. Als ze geloofwaardig zijn en laten zien dat ze opener staan tegenover alle bevolkingsgroepen, dan heb ik er geen enkel probleem mee om dat te doen. Dat doe ik ook in het licht van de motie. Zodra er daar goed nieuws is, wil ik u dat melden, want ik weet dat u daaraan gehecht bent. Ik loop daar ook niet voor weg. Maar ik heb ook hier in Den Haag een paar gesprekken gehad met de Koerdische leiders uit die regio. Zij hebben er echt grote problemen mee en zeggen: doet u dat niet, dat zijn nou net de projecten die niet goed terechtkomen.
Ik spreek die mensen ook, maar zij zitten weer aan de andere kant. Zij zitten aan de kant van de gematigde oppositie en zijn fel tegen de SDC. Ik wil de minister toch aanmoedigen om die opmerkingen ook in die context te zien. Mijn vraag was opener: welke andere mogelijke groeperingen ziet de minister in Noord-Syrië? Wij hebben hier samen met de Partij van de Arbeid een vrouwendelegatie ontvangen. In opdracht van het ministerie is er ook naar onderzoek naar gedaan. Zijn er andere elementen in Noord-Syrië om het leed enigszins te verlichten?
Ja. Laat ik heel concreet beginnen. Nederland heeft samen met de Europese Unie consultaties met de vijf grootste Koerdische partijen. Die gaan precies hierover. Die gaan over stabilisatie. Die gaan over: waar kan het geld heen, hoe kunnen we ervoor zorgen dat na Raqqa, na wat er ook maar gebeurt in de richting van bevrijding, dat geld direct bij de mensen terechtkomt en dat er bescherming is? Dat is belangrijk. U hebt het terecht over de provincie Ninevé. De kern is om mensen zo snel mogelijk terug zien te krijgen. Daarom hebben we geld uitgetrokken voor demining. Heel belangrijk is nu het overleg — daar kan vervolgens geld bij horen — met de soennitische leiders in Ninevé. De verdediging en bescherming van de christenen, wat ik essentieel vind, kunnen we alleen via die weg realiseren. Ik geloof er niet in dat zij apart moeten gaan wonen. Dat is ongelofelijk risicovol. Nederland heeft daar natuurlijk maar een kleine rol in, maar wij staan ervoor open om met de anderen die rol te spelen. Wanneer we dat vervolgens kunnen financieren, zullen we dat niet nalaten. Maar het aantal activiteiten is zeer groot, ook via de Funding Facility for Immediate Stabilization. Er is weleens kritiek op UNDP-fondsen, vaak terecht, maar onder leiding van Lise Grande van UNDP is men met dit geld bezig om ervoor te zorgen dat straks in Ninevé de dag na de bevrijding christenen niet worden gediscrimineerd of zelfs erger en dat er ook in de soennitische wereld en de Koerdische wereld overeenstemming komt. Dat is zeer risicovol. Vandaar dat we nu ook met die Koerdische leiders spreken. Helaas wordt de toekomst van Raqqa nog zeer weinig besproken internationaal. Het is een Nederlands initiatief. We gaan het proberen. Dan kom ik op de situatie in Libië. Daar wil ik een paar opmerkingen over maken in de richting van de heer Ten Broeke. Ook de heer Servaes heeft ernaar gevraagd. Ja, we gaan samenwerken met Italië op dat terrein. Voor Italië is stabilisering van de situatie in Libië inderdaad een prioriteit. We zijn nu bezig met een MoU met Italië. Uiteraard spreken we daar al over. Zij zijn daar natuurlijk de eerste chef de ville, om het zo maar even te zeggen. Zij kennen Libië. Het is een oud-kolonie, waar zij een lange en overigens vrij dramatisch gewelddadige geschiedenis hebben. Daar is ook weer een korte en een lange termijn. Laat ik het gezien de tijd even op de korte termijn houden. Daarop gaat het toch echt over de vraag hoe we in Libië het oosten en het westen weer bij elkaar krijgen. Daar zijn nu alle diplomatieke pogingen op gericht. Het gaat in het bijzonder over de positie van generaal Haftar. Ik denk dat een zekere mate van samenwerking nodig is om dat land niet in drie delen uiteen te laten vallen, want dan zijn we nog veel verder van huis. Uiteraard zijn wij bezig, gezien de belangen van de Nederlanders en de Nederlandse zorgen, op de migratieroute. Daar ligt de kern nu. Juist omdat er problemen zijn met de kustwacht, trainen wij ze. Het zijn onze mensen die daar vooraan lopen. Samen met IOM en de UN zorgen we ervoor dat — dat moet ik zo niet zeggen, want we zorgen er niet voor; daar is het veel te ingewikkeld voor — of bekijken we of de migratie in Libië zelf in die detentiecentra op een andere manier kan plaatsvinden. We zien nu terugkeerprojecten, van Libië terug naar landen in West-Afrika. Ik ga over twee weken naar Niger. We zien dat daar voor het eerst dat de inspanningen van de Europese Unie voor terugkeerprojecten voor mensen die naar Niger komen en door wilden gaan naar Libië en Europa — die beginnen redelijk effectief beginnen te worden, om het voorzichtig te zeggen — beginnen te werken. Dat is waar we mee bezig zijn. Ik denk dat u allen daar ook zeer mee bezig bent en dat willen wij verder trekken.
Is dit punt klaar?
Ja.
Dan geef ik het woord aan de heer Ten Broeke voor een vraag.
Ik ben om twee redenen enthousiast over wat de minister nu zegt. Ten eerste zegt hij eigenlijk met zoveel woorden dat Haftar daar de strong man is en dat we er niet aan kunnen ontkomen om zaken met hem te doen. Dat is er een mooi voorbeeld van dat je helaas vuile handen moet maken om daar de situatie in je eigen belang te verbeteren. Ten tweede zegt de minister dat we zo langzamerhand ook naar Libië kijken vanuit een oogpunt van terugkeer. Heel veel partijen in deze Kamer vinden dat het onmogelijk is om mensen terug te sturen naar Libië, mensen die er overigens vaak vrijwillig naartoe zijn gegaan vanuit andere delen van Afrika. We moeten naar die terugkeer. We moeten ervoor zorgen dat er een serieuze terugkeer vanuit Libië op gang komt. Dan komt mijn vervolgvraag, die ik ook in mijn eerste termijn heb gesteld: hoe staat het met de migratiedeals die we niet alleen met Libië, maar ook met landen van herkomst gaan sluiten? Dat is precies de kwestie die gisteren heb aangeroerd.
Dat is een heel belangrijke vraag. Hoe het ermee staat, hangt af van het land waar we het over hebben. Libië is op het ogenblik een onveilig land. Mensen kunnen niet teruggestuurd worden daarheen. Dat begrijpt iedereen. Niettemin is het de doelstelling, al zou ik daar als eerste fase niet op willen rekenen. Het gaat nu om die honderden milities, de nieuwe regering en wat men probeert met het oosten. Overigens is er ook nog wel wat goed nieuws. ISIS is bijna verslagen in Libië. Er zijn dus ook positieve berichten uit Libië, al blijft het een zeer instabiel land. Je zult je daar moeten richten op migratiemanagement en stabilisatie. Die hangen eigenlijk samen. Waar komen de mensen vooral vandaan? Dat is heel weinig de afstroom uit Syrië, om het maar op een misschien onplezierige manier te zeggen waar het om mensen gaat. Het is dus West-Afrika. Europa sluit onder leiding van de hoge vertegenwoordigers, samen met een aantal lidstaten, waaronder Nederland — wij zullen opnieuw naar Niger en Mali gaan over twee weken — deals. Die bestaan uit drie elementen, zo zeg ik tegen mensen die zeggen dat het allemaal weer corrupt geld is dat naar migratielanden gaat. Dat is helemaal niet het geval. Dat hangt ervan af of je het goed doet of niet. Er zijn dus drie elementen, die direct ook een Nederlands en Europees belang vertegenwoordigen. Er is de laissez-passer, de terugkeer. Dat is de kern. Dat is het moeilijkste voor die landen. Zij krijgen immers gewoon inkomsten van mensen die hier wonen, ook illegaal. Als je dat wilt doorbreken, moet je ervoor zorgen dat in elk geval de papieren er zijn dat men ze terugneemt. Het is misschien ook weer het realisme en het idealisme samen: er moet dan wel iets tegenover staan. Zo werkt het nu eenmaal in de wereld, zeker als het de armste landen betreft. Dat betekent dat er op twee punten samengewerkt wordt. Het eerste is de strijd tegen mensensmokkel. Dat duurt lang; daar zijn wij het over eens. Dat ben ik ook met de kritiek die de heer Monasch daarop heeft geleverd. Dat is niet eenvoudig in landen die zelf ook geld verdienen aan mensensmokkel. Maar ik heb zelf gezien in een land als Mali maar ook in Niger dat daar wel degelijk mogelijkheden toe bestaan. Daar denk ik niet naïef over, want mensen verdienen daaraan. Daar is nooit mee samengewerkt. Niettemin denk ik dat dat op een aantal punten zeer belangrijk is en in het belang van die landen zelf. Het derde punt is dat die vluchtelingen, dus economische migranten, uit heel specifieke gebieden komen.
Gaat u verder.
Op die drie punten wordt er dus samengewerkt. Over Turkije is een aantal vragen gesteld die te maken hebben met de externe maar ook de interne relaties van Turkije. Over de externe zou ik niet meer zo heel veel willen zeggen. Ik heb iets gezegd over het neo-ottomanisme. Ik zal daar verder niet heel diep op ingaan. Er is onder leiding van president Erdogan en de vorige premier ook een idee geweest dat er geen vijanden meer zouden zijn en dat een soort uitbreiding naar het Midden-Oosten logisch zou zijn. Die tijd is wel een beetje voorbij, maar die laat zich nog wel zien in de symboliek van paleizen en van elementen die te maken hebben met een soort Ottomaanse trots. Bij het NAVO-lidmaatschap is de Kamer zelf betrokken geweest via de NAVO-Assemblee. Ik wil nog een paar dingen zeggen over de interne situatie. Ik weet dat wij daar nog op terug komen in de Kamer, zowel volgende week als in het licht van de voorbereiding van de Europese Raad. Laat er geen misverstand over bestaan: ik blijf zeer bezorgd en kritisch over de situatie in Turkije op een heleboel fronten: de persvrijheid, de situatie van parlementariërs, de manier waarop zich dat langzamerhand uitbreidt naar alle politieke groeperingen in Turkije, dus het repressieve karakter daarvan. Dat is een enorm grote zorg voor iedereen. Daar zijn wij op twee punten heel actief mee bezig. Ten eerste hebben wij gesprekken met de oppositie en de mensen die daar het meest onder lijden. Die zeggen eigenlijk: houdt u wel contact met ons, verbreek niet alle lijnen, maar wees wel heel kritisch. Daar zijn wij mee bezig. Ik heb gisteren, ook gezien dit debat, nog even gebeld met Jagland, de secretaris-generaal van de Raad van Europa met de vraag: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen bij al die decreten die zijn uitgevoerd, wel recht hebben op beroep? Daar heeft hij een initiatief toe genomen samen met de minister van Justitie daar. Ik vind het belangrijk dat dat gebeurt, want de aantallen mensen die ontslagen zijn, zijn gigantisch. Deze week zal de Comissie van Venetië daar opnieuw heen gaan. Ik zal ook opnieuw voor twee dingen pleiten, ten eerste de bevriezing van de IPA-gelden. Die zijn nu, onder leiding van een aantal initiatieven, al helemaal en alleen gericht op rechtsstaat en pers. Niettemin zie je dat de ruimte klein wordt. Ten tweede is daar de Commission Against Torture. Hoe ga je daar het beste mee om? Ik zie dat Turkije afdwaalt van Europa en zich verder verwijdert — laat daar geen misverstand over bestaan — maar Turkije moet aan de voorwaarden voldoen. The ball is in their corner. Sommigen zeggen dat het iets te maken heeft met de vluchtelingendeal. Dat klinkt allemaal heel aantrekkelijk. Wij zijn zogenaamd hostages van Erdogan, maar het is heel simpel: die visumliberalisatie komt er gewoon niet als die benchmarks niet worden bereikt. Precies hetzelfde is aan de hand ten aanzien van hoofdstuk 23 en 24. Die worden gewoon niet geopend als niet aan de benchmarks wordt voldaan. Dat zal geen jota veranderen. Daarover is totale consensus in Europa. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik wil de Kamer nog wel inlichten over een paar initiatieven die ik deze week ter zake zal nemen. Wij moeten uiteraard ook afwachten wat in andere landen gebeurt. In ieder geval is de lijn nu zeer kritisch, ook operationeel. Zo zetten de Raad van Europa en de Europese Unie fondsen stop. Tegelijkertijd wordt duidelijk gemaakt aan Turkije dat het einde wel in zicht komt als het met deze megafoondiplomatie — dat is het gedeeltelijk ook — doorgaat. Over de migratiedeal heb ik eigenlijk gezegd wat ik wil zeggen. Die wankelt niet. Nogmaals, ik zeg het in alle eerlijkheid en alle openheid: wij gaan niet marchanderen met de criteria. Wij doen het gewoon niet. De Kamer kan dat allemaal controleren. Visumliberalisatie heeft benchmarks. Aan zeven voldoen ze nog niet; that's the story. Er is geen andere. Wij laten ons verder ook niet onder druk zetten. Dat neemt niet weg dat die migratiedeal op zich goed werkt. Dat blijf ik zeggen. We hebben hierover al veel debatten gevoerd, dus gelet op de tijd laat ik het hierbij. De Kamer heeft ook de laatste verklaring van mevrouw Mogherini ter zake gekregen. Dan kom ik bij Rusland. Daarover kan ik ook vrij kort zijn, want we hebben er recentelijk een debat over gevoerd.
De heer Sjoerdsma heeft een vraag over het vorige punt.
Over Rusland heb ik ook nog iets te zeggen, maar ik wilde vooral iets hierover zeggen. Mijn vraag gaat niet per se over de migratiedeal met Turkije; daarover is inderdaad genoeg gezegd, ook in andere debatten. Mijn vraag gaat over Sudan. De minister zei in zijn inleiding dat realpolitik zonder waarden, cynisme dreigt te worden. Ik vraag de minister daarom om een oordeel te vellen over datgene wat de Europese Unie nu doet, namelijk behoorlijk intensief samenwerken met genocidair president Bashir op het gebied van migratie. We trainen zijn grenswachten en we gaan materiaal leveren. Van die grenswachten weten we allemaal dat zij onze maatstaven bepaalt niet hanteren. Kan de minister daarop reflecteren?
Volgens mij hebben wij dit debat eerder gevoerd. De Nederlandse regering was ertegen, maar heeft dat pleit verloren in de Europese Unie, en zet zich er nu dus voor in om dat project in goede banen te leiden. Er zitten ook wel degelijk zinnige elementen aan. Het heeft niet te maken met het feit of Bashir genocidair is of niet, maar met het feit dat grote hoeveelheden vluchtelingen in Sudan zitten die daar hoe dan ook een probleem vormen, niet zozeer voor de Sudanese regering als wel voor zichzelf. Zij hebben daar namelijk weinig toekomst. De manier waarop een en ander wordt ingevuld moet gebaseerd zijn op internationale mensenrechtenverdragen. Ik heb eerder al gezegd dat ik tegen dit specifieke project was. Zo gaat dat in Europa; de heer Sjoerdsma is een groot voorstander van Europese integratie. Ik ga erop toezien dat dit niet gaat in de richting van een situatie die lijkt op wat de heer Sjoerdsma beschrijft. Ik heb geen informatie dat grenswachten worden opgetuigd om allerlei genocidaire dingen aan de grenzen te doen. Dat beeld herken ik niet; dat zou ook niet kunnen.
De genocidaire dingen hebben al plaatsgevonden, maar …
Darfur.
Precies. Daar heeft de minister helaas net zo veel ervaring mee als ikzelf. Het gaat om het in stand houden, gedogen en accepteren van het feit dat in Khartoem nog steeds die genocidaire president zit. De minister zegt dat hij daartegen is, maar dat was ook zo bij Eritrea. Volgens mij zei de minister in het debat over Eritrea dat hij ertegen was. Toen heeft de minister het onderspit gedolven. Over dit punt hebben we nog niet van gedachten gewisseld. Dus als de minister zegt "wij waren hier ook tegen, wij hebben hierbij ook het onderspit gedolven", dan vraag ik mij zo langzamerhand wel een beetje af hoe die discussies in de Raad verlopen.
Een heleboel landen zeggen dat ze weliswaar geen vriend van het regime zijn, maar ze zien ook de vluchtelingenproblematiek. Als die maar blijft doorgaan, vergroot dat niet alleen het risico op een verdere implosie van het land, maar heeft dat ook gevolgen voor de manier waarop vervolgens allerlei vluchtelingenstromen gaan plaatsvinden. Hetzelfde geldt op dit moment voor Ethiopië. Ook dat land kent de problematiek van een regering die de mensenrechten schendt en een enorme vluchtelingenproblematiek. Ik heb de boodschap overigens goed begrepen; laat daarover geen misverstand bestaan. Ik heb dezelfde zorgen als de heer Sjoerdsma. Ik wil dus ook niet doen alsof die minder zijn. Ik heb gezegd dat ik niet voor dat project ben en dat we het ultimum zullen moeten doen om dat in ieder geval positief te laten verlopen. Over Rusland kan ik vandaag misschien vrij kort zijn, omdat we daarover regelmatig hebben gesproken. Ik wil niet allerlei speculaties beginnen over wat de heer Trump wil, of het hem zal lukken om betere relaties met de Russische Federatie te krijgen en wat dat dan voor ons zou betekenen; de heer Van Bommel vroeg me daarnaar. Ik vind het fantastisch als ze goede relaties hebben, maar de vraag is: ten koste van wat? Volgende week zijn de Minsk-discussies, opnieuw met Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. De Nederlandse regering is niet voor een beperking — ook niet voor een gedeeltelijke, zo zeg ik tegen de heer Van Bommel — van de sancties, zolang er niet aan de voorwaarden van Minsk wordt voldaan. Het is dus misschien een beetje een mantra en mensen vinden het weinig interessant, maar volgens mij is er echt niks buiten vuist, open hand, en het openlaten van communicatie. We hebben van de week weer geprobeerd om een Rusland Raad te beleggen met de Russische Federatie en de NAVO. Ik ben voor dat soort contacten en zet me daar ook voor in, maar ik blijf constateren dat Rusland in Syrië, in Oekraïne en door de mate waarin het invloed probeert uit te oefenen aan onze randen, een risicovolle rol speelt. Daar ben ik niet naïef in.
Die naïviteit is er ook bij de SP-fractie niet. Mijn fractie onderschrijft dat je iets te vragen en iets te bieden moet hebben en dat er dus sprake moet zijn van een open hand en, als dat nodig is, een vuist. Als we blijven vasthouden aan het volledig voldoen aan alle afspraken in de Minsk-akkoorden, kan het weleens heel lang wachten worden. Ik wil de minister ertoe oproepen om ook met een open blik naar dat proces te kijken en om ook onderdelen van het akkoord te kunnen waarderen op hun eigen waarde. Als de zware wapens worden teruggetrokken, is dat een belangrijke stap. Als de autonomie verder wordt ingevuld, is dat een belangrijke stap. Het moet niet alles of niets zijn, want dan blijven we waarschijnlijk heel lang met niets zitten en dan betaalt de bevolking de prijs daarvan.
Ik begrijp wel waar u naar zoekt, maar ik ben het niet met u eens. Het gaat dag in, dag uit door. Ik vind dat Rusland gewoon aan die punten — u noemde terecht de zeer zware wapens en de grens — moet voldoen. Anders blijven de sancties gewoon bestaan, wat de Nederlandse regering betreft. Het andere punt is dat ook de Oekraïense regering een verantwoordelijkheid heeft. Dat is wel waar. Daar zal zij ook fors op moeten worden aangesproken. Het is niet alleen maar één kant, hoewel ik hier wel erg duidelijk wil maken dat de schuld — een betere term is: de grootste verantwoordelijkheid — wel aan de kant van de Russische Federatie ligt, want met haar hulp is een ander land binnengevallen met groene mannetjes; enfin, u kent dat hele verhaal.
Zeker, dat ben ik met de minister eens. Daarom moeten we deze zaak ook scherp in de gaten blijven houden en daarom zijn er partners die dit vanuit Europa en vanuit de hele wereld doen. Dat is dus alleen maar goed. De minister herhaalde terecht wat ik zei: de zware wapens zijn in dit geheel natuurlijk het grootste pijnpunt en ook de grootste bedreiging voor de veiligheid van mensen daar. Natuurlijk moet dat punt een onderdeel zijn van het pakket. Zolang er op dat vlak geen beweging is, pleiten wij ook niet voor het verlichten van de sancties. Daarover zijn wij het dus wel eens. Het Minsk-akkoord bevat echter veel meer onderdelen. We moeten niet eisen dat aan alle eisen is voldaan voordat we het gesprek, ook over de sancties, kunnen aangaan. Dat is de enige oproep die ik hier zou willen doen.
Ik kan daarmee leven als u zegt "zonder daarover het gesprek aan te gaan". Ik wil geen misverstand laten bestaan over het feit dat ik met betrekking tot de sancties echt vind dat de Russische Federatie gewoon moet voldoen aan wat in het akkoord staat. Dat heeft zij ook met zichzelf afgesproken. Dat neemt niet weg dat, als er positieve tekenen zijn, het gesprek uiteraard geopend kan worden op allerlei fronten. Die kleine nuancering vind ik wel van belang. In dit kader heeft de heer Grashoff vragen gesteld over de energieafhankelijkheid. Daarmee heeft hij natuurlijk een punt. Daar hebben we ook al eerder over gesproken, ook met de heer Servaes. Ik heb daarover met de heer Kamp ook een brief naar de Kamer gestuurd. Het gaat er natuurlijk om dat de energieafhankelijkheid in Europa sowieso moet worden verminderd. We moeten natuurlijk wel even goed bekijken hoe je dat doet ten opzichte van de Russische Federatie. Als je dit zou willen, moet je dit niet zo doen dat je nog afhankelijker wordt van Saudi-Arabië of een ander land. Het gaat dus om de vermindering van de energieafhankelijkheid. Ik wijs de heer Grashoff er wel op dat voor Europa volgens mij weliswaar 25% van de kubieke meters afkomstig is uit Rusland, maar dat dit percentage voor Nederland zeer laag is, ver beneden 10%. Zelfs als je de gasrotonde meeneemt, is het nog minder dan 10%. Ik zie het probleem wel. We zijn daar ook mee bezig. Dat heeft te maken met het klimaatbeleid en de vermindering van de energieafhankelijkheid, vooral door de interne energiemarkt te versterken, waardoor die afhankelijkheid kan verminderen. Ik zie het punt dus en we werken daar ook aan, maar ik wijs er wel op dat Russische bedrijven op geen enkele manier een dominante positie innemen op de open Nederlandse markt en dat in Nederland ook alternatieven beschikbaar zijn.
Wat de minister zegt over het aandeel van het Russische gas in Nederland, klopt natuurlijk. Dat heeft natuurlijk een heel specifieke geschiedenis, met het eigen Nederlandse gas.
Zeker.
Als je wat langer vooruitkijkt, moet je overigens vaststellen dat ook Nederland, als we niet als de sodemieter afkomen van gas als brandstof, afhankelijk zal worden van Russisch gas, net zo goed als Duitsland dat nu in hoge mate is. Ik vraag mij zeer af of er nu een echte strategie wordt gevoerd om die afhankelijkheid te verminderen en om echt af te komen van de specifieke Nederlandse rol als handelaar als gas, want die gasrotonde duidt op een handelsfunctie. Ik blijf constateren dat ook de collega van deze minister, minister Kamp, eigenlijk gewoon vasthoudt aan die strategie, in de zin van: er is nu eenmaal al 1 miljard of zoiets in geïnvesteerd en we gaan daarom gewoon door.
Ik heb helemaal niks tegen die gasrotonde. Ik ben het op dat punt volledig met de heer Kamp eens. Ik vind het goed dat we die hebben. We mogen best in gas handelen. Daar is helemaal geen probleem mee. De heer Grashoff stelde een politieke vraag. Hij stelde dat afhankelijkheid van één, twee of drie leveranciers niet goed is. Die opvatting deel ik. Dat geldt ook voor afhankelijk zijn van de Russische Federatie. Ik heb de cijfers gegeven en een aantal beleidsmaatregelen genoemd, die ook in de brief staan, om die afhankelijkheid juist te verminderen. Daarnaast is er natuurlijk ook nog het punt van het energie- en klimaatbeleid. Op zich zou je sowieso minder afhankelijk moeten worden van externe partijen. Maar daar zal de heer Grashoff het gauw met mij over eens zijn.
Daar ben ik het van harte mee eens. Wat ons betreft gaat dat trouwens niet hard genoeg. Maar beweert de minister in alle ernst dat de gasrotonde niet volledig, althans voor het overgrote deel gericht is op het handelen in Russisch gas? Nu lijkt het alsof het gaat om een neutrale strategie voor gas. Maar dat gas komt ergens vandaan, en wel voor het overgrote deel uit Rusland.
Dat zijn niet de gegevens die ik heb. Ik heb u dat al eerder gezegd. Volgens mij is Noorwegen op dit punt de grootste partij. We kunnen de brief nog wel even weer helemaal uitpluizen, maar ik heb u net gezegd dat iets minder dan 10% van het in Nederland verhandelde gas afkomstig was uit Rusland. Dat is dus helemaal niet het grootste gedeelte, verre van dat!
De minister zegt dat het op dit moment erg moeilijk is om een behoorlijke dialoog met Rusland te voeren, bijvoorbeeld in de NAVO-Raad. Ik onderken dat uiteraard ook. Maar er zijn ook in Rusland, zelfs binnen het kamp van Poetin, mensen die zeggen: die agressieve houding van Rusland, dat op de militaire trom roeren en dergelijke is helemaal niet goed voor ons land, want we raken daardoor economisch en technologisch op achterstand en hebben daar uiteindelijk alleen maar last van. Onderneemt de regering pogingen om juist met hen — het zijn zelfs mensen uit het kamp van Poetin, zoals onlangs nog een voormalig minister van Economische Zaken — in contact te komen, om wellicht met hen zodanig dingen te bespreken dat ze in de discussie in Rusland ook iets te bieden hebben?
Dat is een heel goede vraag. Het eerlijke antwoord is: ja, maar in beperkte mate, maar dat dan niet uit onwil. Er is een groot probleem. Zelfs in de Koude Oorlog zijn er periodes geweest waarin er nog wel goed werd overlegd met, in die tijd, de Sovjet-Unie. Er waren ook mensen om het leiderschap heen die naar het Westen kwamen voor besprekingen, zoals dat gaat in diplomatieke betrekkingen, waarbij met verschillende elementen van de samenleving contact wordt gezocht. Dat is op dit ogenblik zeer moeilijk. Mensen durven niet te spreken. Mensen voelen zich te beperkt om te reizen. We hebben het op een aantal punten geprobeerd. We zullen daar ook mee doorgaan, maar ik moet eerlijk zeggen dat dat niet gemakkelijk is.
Gaat u verder.
Ik denk dat ik het al voldoende heb gehad over de rol van de Verenigde Staten in Europa. Ik weet niet helemaal zeker of ik de vraag van de heer Monasch op dat terrein voldoende heb beantwoord. Ik denk het niet. Misschien wil hij er nog op terugkomen. Ik wil hem niet uitdagen, maar …
Dat doet u dus wel.
Vandaag gaat het debat over Europa. De heer Monasch had het over zelfreflectie. Ik wil hem meegeven dat de Nederlandse regering zich zeer bewust is van de richting en snelheid van de Europese integratie. Ik heb ook gezegd waar het vandaan komt. Het was de tijd dat er sprake was van een wetgevingsmachine, die vooral met de interne markt te maken had. Nu zijn we met een aantal problemen geconfronteerd, gerelateerd aan externe grenzen, migratie en veiligheid, die een heel andere manier van besluitvorming vereisen, waar de soevereiniteit van landen ook veel directer bij betrokken is.
Helder.
Ik had nog een vraag gesteld over de raketten in Kaliningrad. Misschien kan de minister daar gelijk nog op ingaan.
Zeker, dank. Dat is inderdaad waar. De heer Bontes vroeg dit naar aanleiding van het feit dat Rusland nieuwe raketsystemen installeert die mogelijk kunnen worden uitgerust met kernwapens. Ik ben daar zeer bezorgd over. Dat gebeurt overigens ook langs de grenzen van enkele NAVO-bondgenoten. De stationering van dual capable raketsystemen in Kaliningrad is daarvan een voorbeeld. Dat verhoogt de spanningen met Rusland. Daarom hebben we op de laatstgehouden NAVO-top juist op het punt van deterrence en verdediging antwoorden gezocht op deze dreiging. Ik ben het zeer met de heer Bontes eens dat dat grote zorgen baart.
Wat wordt er precies aan gedaan? Wat gaat de minister doen?
Het is niet onbekend dat dit gebeurt. We moeten onderscheid maken tussen een aantal elementen. Ik noem de strategie en de tactiek van de Russen en de manier waarop zij nucleaire wapens gebruiken en misbruiken in propaganda. Strategische communicatie speelt daar een grote rol bij. Ook is er onze eigen atoomparaplu. In dat kader is de NAVO ervan overtuigd dat wij daarop voldoende antwoord hebben.
Laat ik proberen om met de minister in de tweede ronde in alle rust die zelfreflectie nog even door te trekken. Hij is de minister van Buitenlandse Zaken, met een brede verantwoordelijkheid binnen Europa. Er zijn twee punten die tot veel onvrede leiden. Ten eerste. De vicepremier is op dit moment op pad en zegt: Europa moet radicaal veranderen want het vrije verkeer van werknemers heeft geleid tot een ramp aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Zou de minister daarop willen reflecteren? Dit komt door het vrije verkeer in Europa. Ten tweede schrijft iemand als Hans Biesheuvel, de voorzitter van ONL (Ondernemend Nederland), toch niet iemand die je van anti-Europese sentimenten kunt verdenken, in De Telegraaf: Starbucks, rot op. Dat doet hij niet omdat er iets mis is met de cacaopluk of de koffiebonenpluk in Afrika, maar omdat Starbucks door middel van constructies oneerlijke belastingvoordelen geniet in Europese landen, waardoor gewone ondernemers die een coffeeshop openen, worden weggeconcurreerd. Misschien zit daar de veel grotere zorg. Ik hoop dat wij die zorg nog steeds delen. Wil de minister daar eens op reflecteren?
Met plezier, want ik denk dat de heer Monasch daar een heel belangrijk punt heeft. Dit heeft namelijk te maken met niet alleen de snelheid maar vooral ook de richting van de Europese integratie. Terwijl we de interne markt enorm nodig hebben, bijvoorbeeld voor het midden- en kleinbedrijf, voor de digitale markt en voor het creëren van banen, bestaat tegelijkertijd bij veel mensen het gevoel dat de verliezers, de mensen die zich sociaal in de knel voelen zitten, daarvan minder profiteren. Ik denk dat dat een reële zorg is. Het betekent ook dat het pleidooi van de heer Asscher gewoon kabinetsbeleid is. Ik kan natuurlijk niet op zijn kandidatuur voor het leiderschap van de Partij van de Arbeid ingaan. Wij zetten ons al twee jaar in op juist dit punt: gelijk loon voor gelijk werk in hetzelfde land. Dat is een keiharde strijd die we nu voeren met een aantal Oost-Europese landen. Ik denk dat daarin compromissen mogelijk moeten en kunnen zijn. Ik wijs ook op het volgende; dat is misschien een verschil van mening met de heer Monasch. Natuurlijk moeten de sociale systemen en de sociale minimumvoorwaarden een nationale soevereiniteit blijven, ook als het gaat om belastingen. Maar daar zit wel een issue. Als die concurrentie naar de bottom namelijk doorgaat, zul je op een aantal punten Europese afspraken moeten maken, bijvoorbeeld op het terrein van belastingontduiking. Daar ben ik een groot voorstander van. De heer Monasch heeft ook kunnen zien dat daarin een verandering is opgetreden tijdens deze kabinetsperiode.
Met die verandering ben ik heel blij. Ik roep de minister alleen op om in zijn reflectie op Europa dat soort punten ook nadrukkelijk mee te nemen. Er zijn waarden in Europa die ten faveure zijn van het grote bedrijfsleven. Kijk naar de aanbestedingswetten, die georganiseerd zijn. Kijk naar de belastingwetten.
Helder.
Dat zijn niet de verliezen van de globalisering; het zijn verkeerde waarden die ertoe leiden dat mooie beroepen in de bouw of in de transportsector aan het verdwijnen zijn. Dat komt door verkeerde uitgangspunten in Europa.
Dat was geen vraag.
Het is een combinatie van twee dingen. Er is een eenzijdig gericht Europa, vandaar dat de Kamer in de Bratislavabrief van het kabinet duidelijk ziet wat daarvan de sociale component zou moeten zijn en hoe die versterkt zou moeten worden. Maar neem een land als het Verenigd Koninkrijk. Dat concurreert gewoon op lage lonen en heeft daar vervolgens een aantal sociale elementen bij gedaan. Nu zegt het: het vrije verkeer mag niet, want dan krijgen we hier ineens te veel mensen. Dat is het probleem. Het land probeert via de vermogensbelasting en met lage lonen zaken aan te trekken. Daar zul je in Europa iets aan moeten doen. Daarom verzet ik me tegen het gevoel van "het volk wil Europa niet". Nee, het wil geen Europa dat eenzijdig is en te veel doet. Het wil een Europa dat op een aantal punten juist wel effectief is. Daar zoek ik naar.
Ik wil toch nog even terug naar het onderwerp: Rusland.
Ja!
Ik maak me erg grote zorgen over de Russische pogingen om verkiezingen te beïnvloeden — we zagen dat ook weer bij de Verenigde Staten — en de Europese Unie uit elkaar te spelen. Als ik kijk naar alle dingen die er nu gebeuren, en naar de zorgen die bijvoorbeeld in Duitsland leven over mogelijke Russische beïnvloeding op de aankomende verkiezingen daar, vraag ik mij af of wij in Nederland voldoende gewapend zijn tegen dergelijke beïnvloeding. Concreter: zou het niet verstandig zijn als Nederland, zolang er sancties zijn tegen Rusland, de Russische financiering van politieke partijen en daaraan gelieerde organisaties aan banden legt?
De kracht van de Europese samenleving is dat die zich daar zelf voor behoedt. Ik heb schriftelijk al een aantal vragen hierover beantwoord. Wat betreft eventuele onderzoeken van de inlichtingendiensten kan ik de Kamer uiteraard niet publiekelijk inlichten over het feit of die plaatsvinden en, zo ja, op welke wijze. Uiteraard is de Nederlandse regering wel alert op dit probleem. Voor de rest zou ik het graag overlaten aan de diverse actoren in het veld zelf omdat die mans genoeg zijn om dat in ieder geval in Nederland te kunnen.
Ik snap heel goed dat de minister geen commentaar kan geven op lopende onderzoeken. Maar we weten ook dat de CIA onderzoek doet. Dat zal niet voor niets zijn. We weten natuurlijk ook niet wat eruit komt. Maar het geeft wel aanleiding om zoiets te denken. Er zijn wel meer aanleidingen, van WikiLeaks tot het contact met het campagneteam van Trump tot het geld dat Marine Le Pen heeft gekregen vanuit Rusland. Dat gaat niet alleen over covert operations achter de schermen, maar ook gewoon over openlijke beïnvloeding. Ik stel hier toch een vraag over, want anders lijkt het net alsof de minister het gewoon acceptabel vindt dat dit soort beïnvloeding plaatsvindt. Moeten we in onze regelgeving niet iets doen tegen die Russische beïnvloeding? We zien wat er in Frankrijk is gebeurd via financiering. Zouden we dat in Nederland niet ook aan banden moeten leggen, zeker zolang er sancties gelden tegen Rusland?
Ik heb gewoon geen concrete gegevens of feiten over actieve beïnvloeding of financiële ondersteuning. Dan ga ik er ook geen regels voor opstellen. Duidelijker kan ik niet antwoorden. Ik kom op het MOVP, het Midden-Oosten Vredesproces. Daar praten we heel regelmatig over, dus misschien mag ik het kort houden. Wij proberen echt op een aantal punten actief te zijn. De leden kennen allemaal de situatie. Die is slecht. De leden zijn ingelicht over het feit dat er totaal nieuwe strategische situaties zijn in het Midden-Oosten. Daardoor werkt Israël nauwer samen met China, Saudi-Arabië en Egypte dan de Palestijnen met de Arabische wereld. Nederland blijft voor een tweestatenoplossing. Wij zijn daar zeer actief in. Ik heb maandag nog gesproken met de Franse minister van Buitenlandse Zaken, die het er niet bij laat zitten. Dat vind ik goed. We kunnen niet elke keer wachten, bijvoorbeeld op een interim van de Amerikaanse regering of als er ergens anders verkiezingen zijn. Hij zet het initiatief voort. Ik ondersteun dat. Juist als het slecht gaat, doen wij ook veel om ervoor te zorgen dat het niet nog slechter gaat met mensen. Ik vind de verzoeningsprojecten echt belangrijk. Die bieden geen oplossing — dat realiseer ik me heel goed — maar ze zijn wel belangrijk om het te bestendigen, want mensen zijn nu van elkaar afgesloten. Wat betreft de ondersteuning van de Palestijnse Autoriteit zijn wij bezig met zeer actieve maatregelen. De heer Ten Broeke merkte terecht op dat Nederland actief is op het terrein van gas en elektriciteit. Ik heb de Fransen daarover ingelicht en die zijn er zeer positief over. Dat is ook geen oplossing, maar wij zijn de enigen die nog wat doen op het ogenblik. Ik vind dat we ons binnen de mogelijkheden die wij hebben echt maximaal inzetten. Dat geldt ook voor de Europese Unie. Ik ken alle vragen over dit onderwerp. Ik heb veel vragen schriftelijk beantwoord, bijvoorbeeld die over de gevangenissen. Op BDS (Boycott, Divestment and Sanctions) komen we misschien nog terug. Daar zitten ook dilemma's in. We hebben verzoeningsprojecten die gesteund worden. Bijna al die groeperingen zijn voor BDS. Moet ik dan direct die projecten stoppen? Het gaat erom dat de Nederlandse regering niet moet accepteren dat er sanctiepolitiek ten aanzien van Israël wordt gepleegd. Dat standpunt houden wij vast. Als we over het Midden-Oosten Vredesproces spreken, krijg ik altijd veel interrupties.
Ik wil eerst weten of u dit punt hebt afgerond.
Ik denk het wel. Ik kan er nog een heleboel over opmerken, en dat wil ik ook graag doen, maar …
Nee. Ik geef de heer Van Bommel het woord.
Het beeld is vertrouwd: Nederland doet best veel om een rol te spelen in het conflict, om ervoor te zorgen dat de pijn wat wordt verzacht, om ervoor te zorgen dat er wat vrachtwagens rijden en wat scanners zijn en dat er een bijdrage wordt geleverd. Chapeau daarvoor! Absoluut. Nederland loopt daarin voorop en dat is heel goed. Maar wordt het geen tijd om ook eens meer naar de partijen zelf te kijken en druk uit te oefenen? Wat Nederland doet is goed, en dat moet Nederland ook blijven doen, maar als we niet ook aan de andere kant gaan duwen en trekken, weten we zeker dat wij medeverantwoordelijk blijven voor het welbevinden van mensen die slachtoffer zijn van de politiek daar, terwijl we in het politieke proces geen rol spelen.
Ik ben het daarmee echt heel oneens. De Nederlandse regering is zeer actief op het terrein van de politieke onderhandelingen. De enige oplossing is een politieke tweestatenoplossing en iedereen zoekt met mij naar de mogelijkheden om daaraan te sjorren en kritiek te leveren. Wij doen dat bij de Palestijnse Autoriteit en ik hoop dat hij nu eindelijk die verkiezingen gaat houden. Het gaat over de eenheid tussen PA en Hamas. Dat is hartstikke moeilijk, wat wij ook doen. Wij proberen voor en achter de schermen daar iets aan te doen, zelfs met de Arabische landen. Voor Israël geldt precies hetzelfde. Zijn minister-president is hier geweest en wij zijn heel fors geweest over de nederzettingen. Tegelijkertijd zijn wij in staat geweest om op een paar elementen het vertrouwen opnieuw beetje bij beetje te winnen via het punt van het gas. Dat is niet niks, want het gaat over survival in Gaza. Ik kan hier wel roepen dat ik het Midden-Oostenproces ga oplossen, alsof dat klein bier is, maar ik wijs er wel op dat de politiek van vertrouwen langs die kanalen opnieuw kan worden gebouwd. Ben ik daar tevreden mee? Nee, natuurlijk niet. Ik had liever dat het Franse voorstel verder was gekomen. Ik vind het jammer dat de Israëli's daar niet aan mee doen. Ik kan dit niet alleen veranderen. Ook in de Europese Unie spelen wij een gedegen rol. Dan gaat het net zo goed over de erkenningsvraag. Behalve Zweden, zal Frankrijk dat nu ook niet doen. Die gaan dat doen op het moment dat het strategisch past in de onderhandelingen. Daarom heb ik het beleid in de afgelopen twee jaar veranderd. Als dat moment komt, doen wij dat, maar niet daarvoor en ook niet daarna.
De minister heeft gelijk: het gaat over overleven. Op dat niveau bevinden wij ons op dit moment: overleven in Gaza, ervoor zorgen dat men daar voldoende te eten en voldoende energie heeft om te overleven. Er wordt ook wel gezegd dat het te veel is om van te sterven en te weinig om van te leven. Wij weten dat het op termijn, 2020, ook niet te redden valt met de huidige inspanningen. Maar toch dank aan en lof voor de minister dat Nederland die inspanningen blijft leveren. Maar dan het politieke proces. De minister noemt de nederzettingen. Je zou ook nog kunnen spreken over het bouwen, niet-bouwen en slopen van bouwsels in de C-gebieden en allerlei andere zaken. Wij zien dat de feiten op de grond maken dat de tweestatenoplossing waar volgens de minister iedereen voor is — dat is niet zo, dus moet ik zeggen: waar iedereen voor zou zijn — straks niet meer mogelijk is. Ziet de minister ook dat dat punt nadert en dat wij dus ook op enig moment uit Nederland politieke stappen moeten voorstellen om druk op het proces te houden, zij het erkenning, zij het andere zaken?
Over de uitbreiding van de nederzettingen heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Die staat haaks op het streven naar een tweestatenoplossing. De toename van de sloop van Palestijnse gebouwen op de Westelijke Jordaanoever die wij het afgelopen jaar hebben gezien, komt daar nog bij. De minister-president heeft hierover in directe bewoordingen gesproken met de Israëlische minister-president tijdens diens bezoek. Wij zullen proberen op allerlei manieren druk te blijven uitoefenen. Ik meld nu wat de situatie is en hoe wij zo maximaal mogelijk kunnen opereren om effecten te sorteren. Dat dit onvoldoende is, daar ben ik het zeer mee eens.
Wij kunnen die tweestatenoplossing niet meer wensen dan de lui die uiteindelijk die twee staten moeten uitroepen of erkennen of er in wonen. Wij kunnen er wel voor zorgen dat het leed van Palestijnen zo veel mogelijk wordt verlicht. Dat wordt ook niet alle landen toegestaan. Ik heb daar gisteren al het een en ander over gezegd. Ik kan die complimenten nog een keer herhalen, maar dat zal ik niet doen. Misschien is het goed om Pierre Krähenbühl, de directeur van de UNRWA, aan te halen die daarover ook heel complimenteus is geweest. Hij heeft gezegd dat één land wel in staat is om in Gaza in ieder geval in concrete leedverlichting te voorzien. Dit is precies het voorbeeld dat wij gisteren al in het debat hebben aangehaald en waarover vanochtend het debat ging. Je kunt alleen maar politieke druk op partijen uitoefenen om om de tafel te gaan zitten, als je ook een hefboom hebt. Nederland heeft geen hefboom als wij langs de kant staan en ons alleen maar verliezen in mooie verklaringen en declamaties. Het enige wat telt, is dat Nederland de partijen overtuigend aan tafel krijgt omdat zij ook een overtuigende rol wensen te spelen. Dat doen wij daar. Maar dan nu het binnenland, want …
Maar wat is de vraag?
Het gaat over BDS. De minister zei zojuist …
Voor de mensen die meeluisteren: dat is een afkorting van?
"Boycott, Diversment and Sanctions", dat wil zeggen het boycotten, desinvesteren en het opleggen van sancties aan Israël omdat er mensen van mening zijn dat dit helpt om de vrede in het Midden-Oosten te bevorderen. Dat is een ridicuul idee, maar de nodige clubs zijn die mening toegedaan. Die clubs ontvangen indirect financiering van de Nederlandse Staat, die weer tegen deze doelstelling is. De minister zegt dan: ik verklaar hier dat ik tegen ben, maar vervolgens kan ik toch moeilijk al die clubs niet langer steunen. Ik zeg tegen de minister: dat kan wel. Je kunt die clubs erop aanspreken en zeggen dat je, zolang zij die doelstellingen omarmen, ervoor zult zorgen dat ze, als ze een seminar organiseren of als ze sprekers langs die lijn …
Dit is echt een lange inleiding, mijnheer Ten Broeke.
Ik sta niet heel vaak op.
Maar als u opstaat …
... dan sta ik er ook. Je kunt die subsidies heel goed intrekken of beperken. Ik vind gewoon dat dit moet gebeuren. Het gaat namelijk dwars tegen Nederlands beleid in. Het helpt de minister.
Ik heb in de brief over de uitvoering van de motie uitgebreid beschreven hoe ik daarover denk. Ik ben tegen BDS. Dat ben ik zeer met de heer Ten Broeke eens. Wij financieren geen activiteiten op het gebied van BDS. Ik heb in de brief laten zien dat ik sinds die motie probeer om op één terrein waar het wel ging om mogelijk directe activiteiten een en ander terug te halen. Ik wijs erop dat bijna alle projecten die hier aan de orde komen van organisaties zijn die voor BDS zijn. Het CDA heeft mij bijvoorbeeld gevraagd hoe het zit met de Union of Agricultural Work Committees. Denk ook aan de projecten die te maken hebben met verzoening. Dat kunnen we leuk vinden of niet, maar dat is het geval. Ik ga geen projecten financieren waarin ze hierin uitdrukking aan willen geven. De meerderheid van de Kamer wil dit ook niet. Wij doen het ook niet indirect, maar dan kunnen we ook ophouden met allerlei EU-projecten, UNEP-projecten, verzoeningsprojecten en de Union of Agricultural Work Committees. Ik denk echter dat dit niet verstandig is. Dat heeft niets te maken met het probleem waarom het gaat, namelijk dat de Nederlandse regering niet wil meewerken aan het financieren van deze campagne die zij niet steunt en waar zij tegen is. Helderder kan ik het niet maken.
Ik kom met de omgekeerde bewering van die van de heer Ten Broeke. Is de minister het met mij eens dat het totaal van de zotte zou zijn als wij subsidieverlening in Nederland, in onze rechtsstaat, afhankelijk zouden maken van de vraag of een organisatie het qua visie en qua doelen eens is met het vigerende, in meerderheid bepaalde, overheidsbeleid? Dan kunnen we ook de subsidies schrappen voor de milieufederaties of voor de SGP. De heer Ten Broeke neemt op dit punt toch een idioot standpunt in? Is de minister dat met mij eens?
U kunt een vraag aan de heer Ten Broeke stellen, maar niet aan mij over de heer Ten Broeke. Daar ga ik niet over.
Dat is iets te makkelijk. Ik snap dat de minister niet gaat zeggen dat het idioot is wat de heer Ten Broeke zegt. Hij kan wel scherper zijn over de principes die je hanteert bij subsidiëring van kritische instellingen van allerlei soorten en maten in dit land.
Ik zal eerlijk zeggen hoe ik erin sta. Ik ben voor de vrijheid van meningsuiting. Ik ben tegen een boycot van Israël. Ik vind dat een slechte gedachte. Ook in Nederland gaan wij geen organisaties financieren die één partij willen uitsluiten of boycotten. We steunen ook geen racistische of antisemitische organisaties. Dat is dus geen gouden regel. Tegen de mensen die willen korten op de Palestijnen of op de Israëli's zeg ik: ik ben tegen boycotmaatregelen. Ik heb ook al een amendement gezien waarin staat dat ik geld moet aftrekken van de PLO of de Palestijnse Autoriteit. Wij gaan geen activiteiten financieren die direct of indirect met BDS te maken hebben. Ik heb echter gezegd dat er echt wel een interpretatie-issue is. Ik ben gevraagd om de Union of Agricultural Work Committees, de Tent of Nations en de Women's Centre for Legal Aid and Counselling te steunen. In de Palestijnse Autoriteit is de overgrote meerderheid van de mensen voor de boycot. Dat kunnen we jammer vinden of niet. Dat vinden zij een vreedzamere methode dan een andere. Ik vind dat niet. Ik ga dit ook niet actief ondersteunen. Ik vind dat er vrijheid van meningsuiting is en ik voer die motie dus uit.
De minister heeft hierover al een aantal vragen beantwoord. Hij betaalt geen directe funding, maar indirect hebben we wel een probleem als het gaat om de doelstellingen van de organisaties. Ik zit daarmee en de minister zit er misschien ook wel mee. Mocht het zo zijn dat de organisatie die we indirect funden BDS expliciet in haar doelstelling heeft staan, dan wordt het toch wel heel expliciet. Dan kan de minister wel zeggen dat de projectaanvraag over landbouw, water et cetera gaat, maar als de doelstelling en de meeste activiteiten gericht zijn op BDS, is dat dan niet een duidelijk signaal voor de minister?
Dat zou een signaal zijn, daar hebt u gelijk in.
Dan hebben wij nog wel een lijstje met organisaties die wij op dit moment steunen …
Daar was ik al bang voor, want u komt gelijk met uw lijstje van wat niet mag. Ik probeer aan te geven dat bij een groot aantal organisaties die u gesteund wilt hebben, inclusief de verzoeningsprojecten, mensen zitten die de BDS steunen. Dan zal ik het morgen intrekken. Iedereen zit met dat dilemma, direct en indirect. Laten wij elkaar niet de maat nemen in het MOVP, elke keer weer, alsof ik stiekem mensen wil ondersteunen die voor een boycot zijn. Dat ga ik natuurlijk niet doen. Ik heb de Kamer wel begrepen. Maar als u echt elke keer op het scherp van de snede wilt zoeken alsof wij van plan zijn iets te steunen wat antisemitisch is of de BDS ... Ik ga dat niet doen, ik ga dat niet steunen. Ik ben daartegen. U moet maar op mij vertrouwen dat wij het doen in het licht van wat in de motie staat.
Ik vertrouw deze minister, maar ik denk ook met hem mee om duidelijkheid te krijgen waar de streep ligt. Als we de streep zetten bij organisaties die het heel expliciet in hun doelstellingen hebben opgenomen, die zijn opgericht om de BDS uit te voeren, zijn de minister en ik het eens.
Het leent zich niet … Laat ik het voorbeeld noemen van de Union of Agricultural Work Committees. Dat is een uitvoering in het belang van de Kamer, die eraan hecht dat Palestijnse boeren kunnen blijven werken in Area C. De Union steunt Tent of Nations. Mij is gevraagd om dat te ondersteunen. Die mensen zijn voor een BDS.
De heer Sjoerdsma.
Ik wacht nog even.
Ik heb verder niets toe te voegen. Wij gaan de motie uitvoeren. Ik ga er terdege naar kijken. Ik heb de geest en de tekst van de motie begrepen.
Toch nog heel even over dat moment van erkenning van Palestina. Daarover heeft de minister eerder gezegd dat het op een strategisch moment moet gebeuren, wanneer het reëel en effectief is voor het vredesproces. Ik vind dat een te steunen positie. Tegelijkertijd moeten wij echter constateren dat de kansen op een dergelijk vredesproces alleen maar zijn afgenomen. Het Franse vredesinitiatief dreigt te worden afgeblazen. De Israëli's gaan alleen maar door met feiten op de grond creëren. Ik vraag de minister of dat strategische moment niet gewoon nu, vandaag, is.
Nee.
Meestal volgt er dan nog een uitleg. Ik zou dat ook nu wel verstandig vinden. Ik ben bang dat deze minister anders een soort CDA'er à la Hans Hillen wordt, die na zijn ministerschap er opeens achterkomt dat hij tijdens zijn ministerschap van alles anders had willen doen. Er zijn niet zoveel momenten meer om het anders te doen. Als je hoort dat onderwijsminister Naftali Bennett namens Netanyahu tegen de Amerikanen zegt dat men gaat voor annexatie en om steun vraagt en als je hoort dat Trump de ambassade wil verhuizen naar Jeruzalem en Jeruzalem als hoofdstad wil erkennen, moet deze minister met mij constateren dat de window of opportunity steeds kleiner wordt. Als hij de onderhandelingen wil redden, moeten er twee gelijkwaardige partners staan. Dat kan alleen, zo vindt mijn fractie, als er nu erkend wordt.
Ik raad u aan om misschien eens te praten met de heer Al-Maliki of alle Palestijnen die regelmatig met mij overleg hebben. Zij vinden helemaal dat er geen Hillenmomentje op komst is. Integendeel. Zij hebben groot vertrouwen in wat Nederland doet in de Europese Unie, met de Fransen, op de projecten die ik net noemde. Ik ben niet tegen erkenning. Dat heb ik eerlijk gezegd. Met de Fransen, met bijna alle landen in de Europese Unie waar uw partij aan de regering is, heb ik precies hetzelfde standpunt. Wij zijn er niet tegen, maar hebben gezegd dat je dit maar één keer kunt gebruiken. We zullen dat strategisch doen. Dat is niet op het moment dat vredesonderhandelingen überhaupt nog niet zijn begonnen. Zeg ik daarmee dat het ooit uitgesloten is? Natuurlijk niet. Ik heb echter ook met een serieuze realiteit te maken. Neemt u van mij één ding aan: als ik het morgen doe, maakt dat helemaal niets uit voor de situatie op de grond. Daarom hoor je het strategisch te doen.
Gaat u verder.
Dan kom ik nog op het punt van de heer Ten Broeke en de heer Sjoerdsma over het Frans-Mexicaanse initiatief bij de Veiligheidsraad met betrekking tot massale wreedheden. Ik kan zeggen dat Nederland zich reeds sterk heeft uitgesproken voor dit initiatief. We zullen dit blijven doen. Ik verwijs naar de richtlijnenbrief voor de AVVN. We zijn er zeer actief mee bezig, nu ook in de voorbereiding met Italië, om het verder te brengen. Ik wijs er wel op dat de realiteit elke keer laat zien dat men het niet doet, in het bijzonder de Russische Federatie en soms ook andere landen. Ik ben het echter zeer met u eens op dit punt. Ik zie dit als een ondersteuning om het fors aan de orde te blijven stellen. De heer Van der Staaij heeft gesproken over de vredesprocessen in Colombia. Daar zit precies het punt dat we hier eerder aan de orde hebben gesteld. Een vredesproces betekent keuzes maken, geduld, formele en informele bemiddelaars en moed. Je moet een toekomst creëren voor beide partijen. Als die er niet is, gaat het niet werken. Je moet tevens weten dat je politiek goed wordt ondersteund in het land waar je zit. Dat is nu het grote punt in Colombia. Overigens zie je dat er in strikt evangelische kring in Colombia strijd wordt gevoerd tegen het vredesakkoord. Ik vind dat jammer. Eerder ondersteunde deze groep oud-president Uribe. Ik hoop dat deze strijd niet verder zal worden gevoerd in religieuze termen, dus de relatie tussen het katholicisme en de evangelische kerk. Je moet er echt voor zorgen dat het breed gesteund wordt. Dat zou mijn antwoord zijn aan de heer Van der Staaij. Er wordt niet bezuinigd op mensenrechten. Het budget was in 2016 incidenteel verhoogd. Dat laat onverlet dat ik graag bekijk of er een extra bedrag kan worden vrijgemaakt, zoals gevraagd door de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik wijs erop dat de begroting van Buitenlandse Zaken krap in haar jas zit, op basis van uw aller overeenstemming met betrekking tot het macro-economisch kader en de ruilvoet. Dat neemt niet weg dat ik, gezien de situatie van de mensenrechten, met een positieve blik zal kijken naar een ophoging van het budget. De heer Servaes vroeg naar de ratificatie van het Facultatief Protocol bij het VN-Verdrag voor Economische, Sociale en Culturele rechten. Zoals ik de Kamer onlangs al toezegde, komt het kabinet uiterlijk in december hierop terug. Het protocol geeft burgers directe toegang tot een gezaghebbend internationaal orgaan als zij vinden dat de Staat hun economische, sociale of culturele rechten heeft geschonden. We kennen dit recht al heel lang bij de burgerrechten en de politieke rechten, maar een klachtrecht voor de ESC is er nog niet. Dat is ook wat gecompliceerder. Een aantal vragen behoeft nog beantwoording, maar ik heb goed geluisterd naar de heer Servaes. Op het terrein van ontwapening kan ik vrij kort zijn. Ook daar zijn we actief, bijvoorbeeld toen het ging over de NAVO-verklaring in juli, waarbij ik het belangrijk vond dat er werd verwezen naar het NPV en niet naar het automatisch spiegelen van de nucleaire problematiek in de Russische Federatie. Ook hebben wij de motie uitgevoerd om mee te doen aan de onderhandelingen over de VN-resolutie. Ik wijs er wel op dat het mij tegenviel dat er aan het eind zo weinig ruimte was bij de Mexicaanse en Oostenrijkse collega's om ook aan een aantal wensen van ons te voldoen. Die wensen hadden te maken met: als je kernwapens afschrijft, kun je dat dan ook goed verifiëren? Ik wilde dat er graag in, maar dat was allemaal absoluut niet mogelijk. Dat vind ik jammer; vandaar dat ik me heb onthouden. Dat heeft inderdaad grote druk opgeleverd, ook van NAVO-collega's. Gezien de aard van de wens van de Kamer en mijn eigen visie hierop vond ik het echter belangrijk om het toch zo te doen. Het laatste punt betreft consulaire bijstand aan Nederlanders in het buitenland. Ik ben het volledig eens met allen die zeggen dat de consulaire dienstverlening aan Nederlanders in het buitenland cruciaal is. Nederlanders in nood krijgen altijd voorrang. Ik zie dit als een kerntaak van Buitenlandse Zaken. We zetten een groot deel van ons apparaat in voor de consulaire functie: bijna 10%. Rond de 700 consulaire medewerkers in Den Haag en op de posten houden zich bezig met consulaire bijstand aan Nederlanders in nood en gedetineerden en met paspoort- en visumverlening. Het klopt dan ook zeker niet dat de consulaire bijstand aan Nederlanders in nood in het buitenland zou zijn verminderd. Daar neem ik echt afstand van. Er is juist geïnvesteerd in de consulaire dienstverlening. Over het algemeen zijn Nederlanders er juist zeer tevreden over. De herinrichting van de consulaire functies is onderdeel van het moderniseringsproces bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat in overeenstemming met de Kamer in 2014 is ingezet. De dienstverlening aan Nederlanders is verbeterd. We hebben een 24/7 reisapp, alsmede een telefoonnummer waar mensen zeven dagen per week terechtkunnen. Onze reisadviezen worden nu 2 miljoen keer per jaar geraadpleegd. We hebben pop-upambassades bij grote evenementen. Elk jaar verlenen we consulaire bijstand aan duizend mensen. Ik noem de hulp bij vermissing, ontvoering en ziekenhuisopnames. De heer Ten Broeke heeft een goede suggestie gedaan om het nog beter te doen. We onderzoeken of externe dienstverlening de paspoortaanvragen op een verantwoorde manier kan overnemen. Zo brengen we de consulaire dienstverlening nog dichter bij de klant. Gedetineerden vormen een speciale categorie. Die cijfers liegen er niet om. Wij hebben gemiddeld zo'n 2.100 Nederlanders die in het buitenland gedetineerd zijn. Dat aantal is al jaren stabiel. Het budget voor gedetineerdenbegeleiding blijft de komende jaren dan ook gelijk. De rechtsgang van Nederlanders in het buitenland verloopt vaak moeilijk. Er is een andere taal en soms is er sprake van lange procedures en voorarresten. Er zijn weinig pro-Deoadvocaten en er is een gebrek aan andere voorzieningen. Wij proberen al die gedetineerden zo goed mogelijk bij te staan. Ik gebruik daar heel veel van mijn tijd voor, ook bij moeilijke gevallen. BZ heeft subsidie aan de onafhankelijke juridische adviesorganisatie PrisonLAW gegeven. Die organisatie geeft juridisch advies aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland en boekt daarmee goede resultaten. Ik noem het moeilijke geval van Romano van der Dussen. Na zijn terugkeer heb ik met hem mogen spreken. Maar een minister van Buitenlandse Zaken gaat niet over schuld en onschuld. Daar gaat de rechter over. Wij hebben internationale principes te respecteren. Ik kan niet interveniëren in de rechtsgang in andere landen. Doodstrafzaken vormen een aparte categorie. Het is bekend wat wij met Indonesië hebben gedaan in het licht van de financiering van speciale advocaten. Ik vind het van belang om hierbij constant de vinger aan de pols te houden. Doen wij het goed genoeg? Hebben we genoeg mensen? Ik ben er echt van overtuigd dat we dit op een adequate en goede manier doen. Ik kom op het punt van huwelijksdwang. Ik wil graag ingaan op de oproep van de heer Ten Broeke om meer te doen voor meisjes die slachtoffer zijn van huwelijksdwang.
De heer Ten Broeke geeft terecht aan dat het verstandig is om nu even te interrumperen. Ik ben ervan overtuigd dat veel van de medewerkers van de minister en ook de minister zelf zich volledig inzetten voor Nederlanders in het buitenland. Maar ik ben er ook van overtuigd dat het af en toe echt wringt in de capaciteit. Het gaat over de alledaagse dienstverlening, maar ook over heel moeilijke gevallen. Ik heb er zelf een paar genoemd. Ik heb de schriftelijke antwoorden gelezen, maar over Singh in Californië heeft de minister-president een brief ingeleverd om het paroolverzoek te ondersteunen. Maar het antwoord van de gouverneur is niet duidelijk. Ik zou graag willen weten wat dat antwoord is. Dan de zaak-Van Laarhoven. Nederland heeft er met een verzoek voor gezorgd dat deze man in Thailand vastzit. Nederland heeft in deze zaak dus een wat andere positie. Doet deze minister er alles aan om dit consulair goed te regelen? Ik ben in het bezit van brieven van deze man, waarin hij zeer, zeer klaagt over de consulaire dienstverlening. Dan de heer De Bruijn. Ik ben het helemaal met de minister eens dat wij niet kunnen treden in schuld en onschuld, maar wij kunnen wel treden in trage rechtsgang. Deze mijnheer heeft al meer dan twee jaar landarrest in India. Dan kunnen wij best zeggen: zou het misschien wat sneller kunnen?
Op al deze punten ben ik binnen mijn mogelijkheden zeer actief bezig en doe ik wat wij kunnen. Ik word zeer regelmatig, bijna dagelijks, geïnformeerd over al deze zaken. Het is niet in het belang van deze individuen om hier nog eens een publiek debat over te voeren. Ik neem deze zaken zeer serieus. Ik ga tot het randje van wat wij kunnen doen. Ik zie deze mensen als mijn cliënten. Ik zal daarmee doorgaan. Met alle respect voor de heer Sjoerdsma, er staat soms veel in de media, maar hij mag van mij aannemen dat ik mij hiervoor op een goede manier inzet. Ik heb dat meer specifiek aangegeven in de antwoorden op de vragen. Ik wil hier niet op individuele gevallen ingaan in het belang van de mensen om wie het gaat.
Met alle respect, maar dit is echt een non-antwoord, een onzinantwoord. Ik ben het heel vaak met de minister eens dat je echt zorgvuldig moet zijn, maar dit zijn precies drie gevallen waarin wij dat stadium een klein beetje voorbij zijn. De heer Singh wil gewoon weten wat het antwoord van de gouverneur is. De heer Van Laarhoven wil weten waarom hij maar één keer per jaar wordt bezocht. De heer De Bruijn wil weten of de minister gaat vragen of het proces iets versneld kan worden. In de schriftelijke antwoorden heeft de minister aangegeven dat hij dat niet gaat doen. Ik vraag hem vandaag om dat wél te doen.
Ook in deze vraagstelling zitten alweer zo veel onwaarheden. Ik ga hier niet publiekelijk op in. De heer Van Laarhoven wordt helemaal niet één keer per jaar bezocht. Ik ben net in Thailand geweest; ik ben met die zaak bezig. Het spijt mij echt voor de heer Sjoerdsma, maar ik ga niet publiekelijk op deze zaken in, juist in het belang van de mensen om wie het gaat.
Voorzitter …
Nee, mijnheer Sjoerdsma, u hebt een tweede termijn.
Dan kom ik op de huwelijksdwang. Ik wil graag ingaan op de oproep van de heer Ten Broeke om meer te doen voor meisjes die slachtoffer zijn van huwelijksdwang. Hij heeft daarover een amendement ingediend. Ik moet straks even kijken wat wij daarmee gaan doen in combinatie met andere amendementen. Ik stel voorop dat wij er alles aan moeten doen om voor deze meisjes en jonge vrouwen op te komen. Wij moeten alle kennis en kunde blijven bundelen en meehelpen bij de terugkeer van slachtoffers naar Nederland. De slachtoffers verdienen alle mogelijke bescherming. Ook hier ga ik niet in op individuele gevallen, zo zeg ik tegen de heer Ten Broeke. Hij wil dat ook niet. Buitenlandse Zaken geeft de allerhoogste prioriteit aan dit soort mensonterende zaken. Nederland heeft daarvoor in 2015 zijn eigen Forced Marriage Unit opgericht, namelijk het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating. Dit knooppunt is naar Brits voorbeeld opgezet en brengt alle Nederlandse overheidsinstanties, ook op lokaal niveau, bij elkaar die zich inzetten om slachtoffers van huwelijksdwang en achterlating te helpen. Die aanpak sluit het beste aan bij onze realiteit. De recente evaluatie van het knooppunt is positief. De aanpak werkt. Het knooppunt heeft zich dus bewezen. Het coördineert en handelt in reactie op signalen van huwelijksdwang en achterlating en bouwt in Nederland expertise over dit onderwerp op. Dan gaat het om directe signalen in Nederland van huwelijksdwang. Daarover vindt overleg plaats met lokale autoriteiten. Als het nodig is, worden slachtoffers in het buitenland opgevangen. Er is repatriëring naar Nederland inclusief facilitering in de vorm van tickets, reisdocumenten en contacten met lokale overheden en ngo's. Daarna is er hulpverlening in Nederland. De Nederlandse aanpak is in een brief aan de Tweede Kamer vastgelegd. Vorig jaar werden 24 en in 2016 tot nu toe 29 gevallen door het landelijk knooppunt behandeld. We zijn bezig met zes lopende zaken. Het genoemde getal van meer dan 100 is mij overigens onbekend. Ik weet niet of er meer resultaten geboekt kunnen worden dan nu het geval is, maar daar moeten wij wel met z'n allen naar blijven streven. In die zin ben ik blij dat dit punt opnieuw op de agenda is gekomen. Ik sta open voor het snel doen van een voorstel aan de Kamer voor een intensivering van de inzet van Buitenlandse Zaken die voortbouwt op de evaluatie. Misschien kunnen wij mensen en middelen effectiever inzetten om slachtoffers bij te staan. Ik moet daar nog naar kijken. Ik zeg dit niet om het af te houden, want ik vind het belang van dit onderwerp zo groot dat ik er zeker aan bij wil dragen. Wij doen dit samen SoZaWe, V en J, OCW, VWS en BZK. Dat is de enige manier waarop wij effectief kunnen werken.
Dat knooppunt is prima. Daar wordt actie ondernomen, maar heel vaak above and beyond the call of duty, zou ik willen zeggen. Het knooppunt is nu vooral een kenniscentrum. De verschillen met Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk zijn nog steeds heel groot. Ik wil er echt een actiecentrum van maken. Het moet een eenheid zijn die actief kan optreden. Het moet onderdeel zijn van de consulaire bijstand. In sommige landen zouden op het consulaat specifieke kennis en mensen aanwezig moeten zijn. Je zou dan aan Turkije, Pakistan en een of twee Afrikaanse landen kunnen denken. De Britten doen het op deze manier. Zij komen dan ook met heel andere cijfers. Ik geef direct toe dat het moeilijk is om in Nederland goede cijfers te krijgen. Er wordt heel slecht gemeten. Daar moeten wij al mee beginnen. Er wordt veilige opvang geregeld voor meisjes en jonge vrouwen die dit is overkomen. Als zij in afwachting zijn van een reisdocument, blijkt vaak dat zij op zoek moeten naar geld voor een ticket. Dat wordt niet in alle gevallen geregeld. Dat zijn precies de momenten waarop je moet ingrijpen. Het is een heel lastig probleem. De voorzitter weet dat ook. Zij heeft het in het verleden zelf naar voren gebracht. Het is geen kritiek op wat er is, maar ik zou heel graag zien dat wij er een of twee forse tanden bijzetten. Hier zijn echt meer mensen en meer geld voor nodig.
Dank voor deze opmerking van de heer Ten Broeke. Ik begrijp wat hij zegt. Ik wilde aangeven hoe belangrijk de Nederlandse regering dit vindt. Hij zegt dat er aanleiding is om er een tandje bij te zetten. Daar gaan wij serieus naar kijken. Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn.
Wellicht is er een vraag blijven liggen. Ik zie dat de heer Knops naar voren komt.
Ik heb in eerste termijn een aantal vragen gesteld over de radicale islam. Daarbij heb ik verwezen naar de Franse premier. Ook nu weer blijkt dat via de ambassade in Nederland een moskee in Denemarken met salafistische ideeën wordt gefinancierd. Gelet op de dreiging vanuit het buitenland waarmee we hier steeds meer worden geconfronteerd, wil ik dit toch niet onbesproken laten en wil ik de minister de gelegenheid geven om daarop te reflecteren.
Laat ik er twee dingen over zeggen. Ik wil het niet wegstoppen, maar we hebben een gedegen brief naar de Kamer gestuurd over de financiering van salafistische organisaties. Als het goed is, is die vandaag of gisteren gestuurd. Daarover ga ik graag diepgaander met u in overleg. Ik deel uw zorgen over de mogelijkheden om projecten in Nederland te financieren die niet in overeenstemming zijn met de democratische rechtsorde. Ik vind dat daartegen moet worden opgetreden. U vindt dat ook, dus wij delen die ernstige zorgen. Je moet er altijd even over nadenken hoe je binnen de kaders van de vrijheid van godsdienst effectief kunt optreden tegen mensen die godsdienst misbruiken om de democratische rechtsorde hier aan te tasten. Ik sta daar vrij fors in, want ik vind dat niet aanvaardbaar. Ik ben inmiddels serieus bezig — dat is veel meer dan een dialoog — met overeenkomsten met een aantal landen in de Golf, juist omdat deze landen zelf ook het belang daarvan inzien, omdat dit tot allerlei problemen in Europa leidt met een aantal groeperingen waarvan zij inmiddels ook grotere afstand hebben genomen. Ik wil dat graag nader met u bespreken. Ik ben nooit heel erg moeilijk geweest over de relatie tussen islam en terreur. Terreur in de wereld wordt geïnspireerd door verschillende motieven. We hebben anarchistische terreur gehad. Ik ben net in Azië geweest, waar je ook vormen van boeddhistische terreur ziet. Er is nu inderdaad een specifiek probleem met grote aantallen mensen die geïnspireerd worden door de fundamentalistische islam. Dat is een probleem op zich, dat is een gevecht binnen de islam. Het is een gevecht tussen geweld en vrede. Dat mag ook best zo benoemd worden. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Ik zeg erbij dat 99% van de islamieten in de wereld geen terrorist is. Ik zou het heel erg vinden als we daarmee de grote bondgenoten die we nodig hebben van ons verwijderen. Ik weet dat u dat niet zo bedoelt, maar ik heb er geen enkele moeite mee om het probleem zo te benoemen.
De minister geeft terecht aan dat ik dat niet bedoel, maar wel het probleem als zodanig benoem, omdat dat nu eenmaal een grote impact heeft. Dat de ambassade van Qatar in Nederland een moskee in een ander Europees land financiert, maakt duidelijk dat dat hele netwerk waarover we al vaker hebben gesproken — ik heb de brief nog niet gelezen — een gigantisch groot probleem is, dat we niet mogen onderschatten. Ik begrijp uit de antwoorden van de minister dat hij dat niet doet.
We zullen er later op terugkomen. We zijn juist bezig om de relaties met Qatar te versterken. Ik ken dit specifieke geval niet en zal ernaar kijken. Ik wijs er wel op dat de ambassade van Qatar hier ook geaccrediteerd is in Kopenhagen. Ik weet niet precies hoe het gelopen is en wat daar gebeurd is.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan nu over tot het houden van de tweede termijn. Maar voordat we dat gaan doen, schors ik de vergadering enkele ogenblikken.
Wij gaan verder met de tweede termijn van de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Bommel.
Voorzitter. In debatten over de mensenrechtennota en de begroting komen gezamenlijk eigenlijk alle conflicten in de wereld voorbij. Het is logisch dat we vorige week vanuit de mensenrechtennota al die conflicten hebben aangevlogen. Vandaag doen we dat meer vanuit het politieke vraagstuk. Wat doet de wereld om te kijken met welke middelen — uiteindelijk met het militaire middel, maar daar waar dat kan ook zonder dat middel — die conflicten tot een einde kunnen worden gebracht? Terecht is er vandaag, net als gisteren, heel veel aandacht uitgegaan naar Syrië en Irak, maar vooral naar Syrië. De minister heeft hier eigenlijk met de handen in de lucht gestaan van: wat kunnen we in 's hemelsnaam nog doen om dat vreselijke conflict met honderdduizenden doden te dempen, tot een einde te brengen en in elk geval te voorkomen dat het verder in de regio en ook in het land zelf tot een grotere catastrofe leidt? De minister heeft daarbij gezegd alle opties open te willen houden. Ik deel die opvatting. Dat moet, gezien de stand van zaken in Syrië en gezien de betrokkenheid van grote mogendheden. Rusland en Amerika, maar ook Turkije en andere landen uit de regio spelen daar een rol. Dat is echter niet altijd een rol waar we blij mee kunnen zijn. Het zijn vaak spoilers. Het zijn vaak partijen die het conflict verergeren, verdiepen, en ervoor zorgen dat een oplossing minder makkelijk bereikt gaat worden. Een tijdelijke oplossing is, zoals vaak gesuggereerd, een corridor, een veilige zone. Hoe moet dat dan? Met een no-flyzone of niet? Dat zijn allemaal lastige vraagstukken. Het staat als een paal boven water dat er humanitaire hulp beschikbaar moet zijn. Ik ben blij met de schriftelijke beantwoording van de minister, waaruit blijkt dat Nederland zijn fair share, zijn eerlijke deel, neemt om ervoor te zorgen dat er wat voor de mensen in deze regio gedaan kan worden. In de periode 2016-2017 is er een ruime bijdrage vanuit Nederland van 360 miljoen euro voor structurele opvang. Ik vind dat geruststellend. De nadruk op de politieke oplossing moet er blijven. Ook op dat punt stelt de minister niet teleur. Toch denk ik — ik heb daar in mijn eerste termijn ruim aandacht aan besteed — dat we de relatie tussen de wijze waarop het Westen in dit deel van de wereld optreedt en de terroristische dreiging die er is voor de hele regio en uiteindelijk ook voor Europa — we hebben daar heel verschrikkelijke voorbeelden van gezien — dat daar nog meer studie naar gedaan moet worden, omwille van onze eigen veiligheid en ook omwille van een goede afweging ten aanzien van de inzet die we in die regio zouden kunnen plegen om dat terrorisme een halt toe te roepen. Daarom dien ik een motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat na ruim vijftien jaar militaire strijd tegen het terrorisme Al Qaida en vergelijkbare groepen niet zijn verslagen maar juist in omvang en kracht zijn toegenomen;]] [[verzoekt de Adviesraad Internationale Vraagstukken, onderzoek te doen naar de relatie tussen militaire interventie en terroristische dreiging en over de lessen die geleerd kunnen worden van de militaire strijd tegen het terrorisme,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-19]]
Er is ook veel aandacht voor Turkije, zowel voor de rol die Turkije speelt in de regio als voor de situatie in Turkije zelf. We hebben daar op de NAVO-Assemblee, waar we met een ruime Nederlandse delegatie aanwezig waren, veel aandacht aan kunnen besteden, niet in de laatste plaats omdat parlementariërs — dat zijn collega-parlementariërs, ook uit Parlementaire Assemblee van de NAVO — daar met langdurige gevangenisstraffen en soms zelfs een verzwaarde levenslange gevangenisstraf worden bedreigd omwille van politieke opvattingen. Dat is ongehoord. Daarom denk ik dat het van groot belang is dat Nederland alles doet om de processen die daar gevoerd worden te volgen. Vanuit de NAVO-Assemblee werd gevraagd of wij gevangenen kunnen bezoeken. Het antwoord daarop bleef in de lucht hangen. Daar zou nog naar gekeken worden. Ik vraag de minister om vanuit de Nederlandse ambassade aandacht te besteden aan de positie van parlementariërs, in dit geval HDP-parlementariërs en mogelijk ook andere, die gevangen zitten in Turkije, om te bekijken of die processen eerlijk verlopen en misschien zelfs die gevangen te bezoeken als dat mogelijk is. Wat hier gebeurt, raakt aan alles wat met de rechtsstatelijke ontwikkeling te maken heeft. Nederland heeft wat dat betreft een naam hoog te houden. Ik vind ook dat er meer druk moet komen op het proces in Turkije. Dat kunnen wij doen via de hefboom van de Europese Unie. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Turkije in de nasleep van de mislukte coup de beginselen van de rechtsstaat en democratie overboord heeft gegooid;]] [[verzoekt de regering, in EU-verband ervoor te pleiten dat de onderhandelingen over toetreding van Turkije tot de EU worden opgeschort,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-20]]
In deze motie spreek ik uitdrukkelijk van opschorten, niet van afbreken of stoppen, want als je dat laatste zou doen, ben je al je middelen kwijt. Dat is ook niet wat onze partners in Turkije zelf vragen. Die zeggen ook: sluit die deur niet, maar zorg er wel voor dat er meer druk komt. Dat zou ook kunnen door middel van de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Turkije in de strijd in het Koerdische zuidoosten van het land oorlogsmisdaden begaat;]] [[constaterende dat Turkije een militaire operatie in het noorden van Syrië uitvoert die voornamelijk gericht lijkt op het tegengaan van de opmars van Koerdische strijders die strijd leveren tegen Islamitische Staat;]] [[verzoekt de regering, in EU- en NAVO-verband te pleiten voor opschorting van wapenleveranties aan Turkije,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-21]]
Gezien de beperkte tijd zal ik mijn laatste thema, nucleaire ontwapening, slechts in één zin toelichten. Nu is de start van de onderhandelingen. Nederland doet daaraan mee, maar de vraag is met welke inzet. De motie-Servaes was op dat punt duidelijk: uiteindelijk moet het komen tot een internationaal verbod op het bezit en gebruik van kernwapens. Deelt de minister die opvatting? Ten slotte heb ik nog een laatste motie over het Midden-Oosten Vredesproces, omdat dit de laatste kans is voor mij maar ook voor deze minister wellicht. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, de Palestijnse Staat te erkennen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-22]]
Voorzitter. Deze begroting gaat over 9 miljard, maar 8 miljard daarvan gaat naar de Europese samenwerking. Dat geeft een klein beetje aan welke ruimte wij hebben bij Buitenlandse Zaken. Wij nemen misschien wel altijd ruime spreektijden, maar de werkelijke accenten die wij hier leggen, zijn maar heel klein, ook al zijn onze wensen vaak heel groot. Toch geloof ik dat Nederland met dat weinige geld mooie dingen kan bereiken en zich kan onderscheiden. Kijk bijvoorbeeld naar een project als Shelter City, waar mensenrechtenactivisten worden gehuisvest. Ik was blij met de beantwoording van de minister over het repatriëren van dwangbruiden, maar wij moeten wel even bekijken hoe wij het precies gaan vormgeven. Wij moeten ook echt repatriëren. Wij moeten niet alleen vormgeven maar er echt bovenop zitten. Het leven van mensen kunnen wij op die manier verbeteren, om niet te zeggen: zelfs redden. Om die reden heb ik het voorstel gedaan voor een echte Forced Marriage Unit. Om die reden zal ik andere voorstellen van mijn collega's afwijzen waarin het concrete doel wat mij betreft onvoldoende helder is. Er worden voorstellen gedaan om geld weg te halen uit consulaire activiteiten die Nederland verricht ten behoeve van zijn eigen burgers, een kerntaak, en om dat bijvoorbeeld te geven aan vakbonden in het buitenland. Daar ben ik tegen. Dat vind ik geen goed onderdeel van buitenlands beleid. Dat vind ik niet behoren tot de kerntaken. In een sector waarin het heel moeilijk is om resultaten te boeken, wil ik een begroting hebben met echte resultaten voor de eigen mensen, voor de eigen burgers, want daar manifesteren onze belangen zich als eerste. Dat betekent ook dat wij er alles aan moeten doen om te laten zien wat onze bestedingen opleveren en dat wij heel scherp zijn op de uitgaven. Buitenlands beleid is heel vaak een beetje vaag, een beetje highbrow. Heel vaak kom ik uit de zaal en dan vragen mijn collega's die Infrastructuur doen: hebben jullie het vredesproces alweer op gang gebracht of het Midden-Oostenconflict opgelost? Misschien lukt dat na de laatste motie van Van Bommel; ik zal er eens diep over nadenken. De vluchtelingencrisis, die ik uitgebreid heb besproken, is een voorbeeld van wat voor spectaculairs buitenlandbeleid kan opleveren. De VVD heeft vorige week en ook bij deze begroting veel kritiek gehad, niet alleen op de wijze waarop wij soms ons mensenrechtenbeleid vormgeven maar ook op de wijze waarop wij in mijn ogen onvoldoende realpolitik bedrijven, maar niet op het beleid als zodanig. Ik ben er nog altijd diep van overtuigd dat het mensenrechtenbeleid wel degelijk de kern, misschien zelfs de hoeksteen, van ons buitenlandbeleid moet zijn. Maar dan moet je dat wel concreet kunnen blijven vormgeven. Dan moet je op zoek naar de leverage, de hefboom, die we kunnen inzetten. Robert Kennedy zei ooit: "The sharpest criticism goes hand in hand with the deepest idealism". Zijn broer, JFK, zei: "A real idealist, I am, but without illusions". Daar voel ik me heel erg bij thuis, en dus ook bij het betoog van collega Servaes, die Robert Kennedy ook aanhaalde. Dat betekent voor mij: minder round tables, minder seminars, en, volgens de notitie van het IOB, bewustwording voor en scherpere kritiek op het gevoerde mensenrechtenbeleid, meer projecten als Shelter City en meer projecten als de Forced Marriage Unit. Concreet, tastbaar en meetbaar. Beter een mens redden dan altijd weer bezig zijn om de hele mensheid te redden, zo luidt een mooi Joods spreekwoord. Om die reden geloof ik, anders dan de minister, wel in een geografische focus en niet alleen in een thematische. Ik geloof niet dat we lhbt-rechten in Duitsland hoeven te bevorderen, maar ik ben er wel heel erg voor om dat te blijven doen. In een tijd waarin het draagvlak voor beleid, voor alle vormen van beleid, en zeker ook buitenlandbeleid, meer concreet voor de deelname aan vredesmissies, aan het afnemen is, zullen we ook meer moeten doen om dat beleid te verantwoorden. Dat geldt voor al ons werk hier en dat geldt zeker ook voor het buitenlandbeleid. Deze minister heeft zich daar in het bijzonder voor ingezet. Daarvoor verdient hij lof. Het kan soms scherper en beter, maar ik wil de lof en de waardering voor deze minister niet onder stoelen of banken steken. Laten we — ik ben blij dat het debat daarover nu leeft — ook realistisch zijn over wat we vermogen en wat ons bereik is. De Nederlandse buitenlandpolitiek moet in mijn ogen een synthese van beide visies zijn. Die komt misschien wel het best tot uitdrukking in artikel 97 van onze Grondwet, waarin de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk hand in hand gaan met het bevorderen van de internationale rechtsorde. Maar we moeten wel eerlijk zijn: moraliteit volgt hier op een krachtige en door belangen gedreven buitenlandpolitiek. Een sterk land met een sterke economie, een sterke defensie, een goed diplomatenapparaat en een goede consulaire dienstverlening kan zich permitteren om af en toe ook de vinger te verheffen. Het eindresultaat moet zuiver zijn, niet het middel. Dat betekent dat je af en toe vuile handen moet maken. We hebben daarvan meerdere voorbeelden gezien. Michael Walzer zei: "A politician must sometimes do wrong in order to do right". Zonder migratiedeals zijn er niet minder doden, maar met migratiedeals maken we wel deals met onaangename landen. Gisteravond was er weer een verschrikkelijk filmpje te zien over verdrinkende migranten, in dit geval buiten de Tunesische kust. De schipper wist niet anders dan weer terug te varen en bezegelde daarmee het lot van mensen die overboord waren gesprongen. Ik vrees dat we die beelden vaker gaan zien. Aan de ene kant proberen we te redden en aan de andere kant houden we een model van mensensmokkel in stand. We moeten dit soort afschuwelijke afwegingen in ons buitenlandbeleid maken. Ik vrees dat dat de realiteit is waarmee we te maken hebben. Aan het einde van mijn tweede termijn, waarin ik geen moties zal indienen — dat scheelt weer — wil ik deze minister in ieder geval bedanken voor de samenwerking in deze kabinetsperiode. Hij kwam halverwege binnen. We weten natuurlijk niet of dit zijn laatste begroting zal zijn. Anderen preluderen daarop, maar dat kunnen we niet zeggen. Ik heb die samenwerking als buitengewoon constructief en buitengewoon realistisch ervaren.
Voorzitter. De heer Ten Broeke zei dat we niet weten of dit de laatste begroting van deze minister is, maar we weten in ieder geval zeker dat dit de laatste begrotingsbehandeling van deze minister in deze kabinetsperiode is, tenzij deze minister hetzelfde overweegt te doen als de president van Turkije, namelijk om de wet zodanig aan te passen dat zijn zittingsduur onbeperkt wordt. Ik heb de indruk dat dat niet aan de orde is bij deze minister, dus ik ga er dan maar van uit dat dit zijn laatste begrotingsbehandeling is, in deze kabinetsperiode. Dit is een mooi moment om deze minister te bedanken voor zijn inzet. Hij toont een onvermoeibare inzet voor mensenrechten, voor mensen die in verschrikkelijke omstandigheden geconfronteerd worden met geweld. Het feit dat hij daar af en toe slecht van zegt te slapen, geeft zijn betrokkenheid aan. Alle mensen, die op de plekken zitten waar ze ertoe doen, zoals de minister van Buitenlandse Zaken, kunnen er uiteindelijk, als enigen, wel voor zorgen dat er een oplossing komt voor deze mensen. Ik denk dat het goed is om dat hier te zeggen. Dat laat onverlet dat ik natuurlijk ook wel een aantal keren kritiek had op het optreden van de minister. Ik moet zeggen dat ik hem vandaag buitengewoon duidelijk vond in zijn uitspraken. Ik heb hem weleens verweten dat hij met meel in de mond sprak. Volgens mij is dat inmiddels op. De minister was dus heel duidelijk en dat is mooi. Tegelijkertijd vind ik dat in deze kabinetsperiode ook een aantal kansen gemist zijn om de footprint van Nederland te versterken. De missie in Mali, die wij zo van harte steunen en waarbij deze minister in allerlei hoedanigheden betrokken was, gaat wel gepaard met uitholling van de capaciteiten. Dat betekent dat we meer moeten doen en dat we meer capaciteiten moeten opbouwen om dit soort missies langer te kunnen doen, als dat nodig is. De minister is ingegaan op mijn vragen ten aanzien van Karama. Ik moet zeggen dat de antwoorden mij in die zin teleurstellen dat de beperkingen die in de financiering van het African Women's Development Fund zitten, afgezet tegen de effectiviteit van die organisatie, zo groot zijn dat ik op dat punt een amendement heb ingediend voor een andere dekking. Wat de Turks-Russische samenwerking op het punt van raketverdediging betreft: het voordeel van lid zijn van de Parlementaire Assemblee is dat je je vraag daarover ook aan de Turkse autoriteiten kunt stellen. Dat heb ik ook gedaan. Het antwoord van de staatssecretaris van Defensie van Turkije was dat hij kon bevestigen dat die gesprekken gaande waren, maar dat de aankoop nog niet rond was. Ik zou de minister willen vragen of hij de Kamer kan informeren over de betrokkenheid van de ambassade van Qatar in Nederland bij de omstreden moskee in Denemarken. Die informatie kan hij nu niet geven, maar zou hij dat later per brief willen doen? Tot slot dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat na vermoedens van mogelijke mishandeling en foltering een CPT-inspectieteam Turkse gedetineerden bezocht heeft in de periode na de coup en dat Turkije net het rapport van het CPT-team ontvangen heeft;]] [[constaterende dat de Europese Unie de mensenrechtensituatie in Turkije monitort en dat respect voor mensenrechten en burgerrechten een voorwaarde is voor visumliberalisatie;]] [[spreekt uit dat de Europese Commissie voor een update van de visumroadmap of voor een volgende voortgangsrapportage moet kunnen beschikken over het openbare CPT-rapport en dat dat rapport anders zo onvolledig is dat er geen waarde aan gehecht kan worden;]] [[verzoekt de regering, te pleiten voor het betrekken van het CPT-rapport bij de voortgangsrapportage van de Europese Commissie over Turkije, alsmede de roadmap visumliberalisering, en de Kamer op de hoogte te houden wanneer het CPT-rapport openbaar gemaakt wordt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-23]]
Voorzitter. Ik zie de minuten oplopen. Dat ziet er goed uit!
Dat was niet de bedoeling.
O, helaas. Verscheidene collega's hebben al gezegd dat dit de laatste begroting van dit kabinet is. Laat ik, nu deze dagen aan PvdA'ers continu wordt gevraagd wie zij steunen, vandaag maar gewoon zeggen dat ik een tweede termijn voor minister Koenders steun. Het lijkt mij hartstikke mooi als wij hier volgend jaar gewoon weer in deze samenstelling staan. Dit is dus de laatste begroting van dit kabinet. Sommige discussies heb je dan misschien al een paar keer gevoerd. Dat is trouwens ook zo, maar toch heb ik weer heel veel geleerd. Misschien heb ik van de meest ervaren Kamerleden het mooiste geleerd. Dat zijn collega Bommel, die straks na achttien jaar afzwaait, en collega Van der Staaij, bij wie de teller hetzelfde aanwijst. Collega Van der Staaij liet mij zien dat je in twee zinnen kunt zeggen waar ik een kwartier en een lang citaat van Robert Kennedy voor nodig had, namelijk dat een koopman ook een beetje om zich heen moet kijken en dat een dominee donders goed weet wat er in de wereld speelt. Daarmee was het klassieke debat tussen realisten, idealisten en iedereen die zich ergens in het midden plaatst — volgens mij is dat zo'n beetje iedereen — beslecht. Ik heb er dus weer iets van geleerd en ik zal dat hopelijk ook meenemen naar volgend jaar. Een ander spanningsveld in dit debat betreft het gevoel van machteloosheid dat wij allemaal hebben ten aanzien van een aantal conflicten in de wereld, vooral ten aanzien van Syrië. De minister zei letterlijk dat hij hier met lege handen staat. Dit geldt echter ook andere situaties, zoals het Midden-Oosten Vredesproces. Daar vinden we allemaal iets van en we willen daar allemaal iets mee, vooral vrede, maar we komen maar niet verder. Ik noem ook Turkije. We voelen allemaal hoe ongemakkelijk het is. We willen een signaal afgeven maar tegelijk ook niet de deur helemaal in het slot gooien. Het gevoel van machteloosheid is begrijpelijk, maar mag en zal wat mij betreft nooit leiden tot het opgeven van de hoop, tot het opgeven van de inspanningen, tot achteroverleunen, tot terugtrekken et cetera. Juist die instelling zie ik bij deze minister terug. Misschien karakteriseert dat hem wel als minister. Hij gaat door en blijft zoeken, zelfs in het donkere scenario, dat zich elke keer maar weer donkerder toont, in Syrië. Mijn steun heeft hij daarbij. Die steun heeft hij ook als het gaat om zijn strijd voor de mensenrechten. Op dat terrein heb ik een aantal zaken aan de orde gesteld in de eerste termijn. Onder meer vroeg ik wat we er zelf aan moeten doen. Immers, als je anderen de maat neemt, dan moet je ook zelf bereid zijn om je aan afspraken te houden. Daarom dien ik in ieder geval de volgende motie, mijn eerste, in. Deze gaat over het facultatief protocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland nog altijd het facultatief protocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten (ESC-verdrag) niet heeft geratificeerd;]] [[constaterende dat dit facultatief protocol al in 2008 werd opgesteld en in 2009 door Nederland werd ondertekend;]] [[overwegende dat het kabinet in de beleidsbrief "Respect en recht voor ieder mens" uit 2013 sprak over "ratificatie op korte termijn van het facultatief protocol bij het ESC-verdrag";]] [[verzoekt de regering om het facultatief protocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten zo spoedig mogelijk aan de Tweede Kamer voor te leggen, zodat de behandeling nog voor het einde van deze kabinetsperiode plaats kan vinden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Van Bommel, Sjoerdsma, Voordewind en Grashoff.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-24]]
De minister zei overigens al dat hij van zins was om in december de Kamer daarover te rapporteren. Ik hoop dat dat dan meteen het ratificatievoorstel is. Ik vraag wel echt om dat vroeg in december te doen, zodat we voldoende tijd hebben om het te bespreken in de Kamer, voor de verkiezingen. Op datzelfde terrein, namelijk sociale rechten en rechten van werknemers die worden uitgebuit, spraken we vorige week in het notaoverleg over de schrijnende situatie van arbeidsmigranten in Qatar. We waren toen even aan het worstelen over hoe het precies zit met de klachtzaak die tegen Qatar is aangespannen en over de vraag of we ons daar alsnog bij kunnen aansluiten. Dit heeft ermee te maken dat de leden van de beheersraad van de ILO, de Internationale Arbeidsorganisatie, niet alleen regeringsvertegenwoordigers zijn maar ook vakbonds- en werkgeversvertegenwoordigers. Het is even onduidelijk of het slimmer is om dat als regering te doen dan om dat als vakbondsvertegenwoordigers te doen. Daar heb ik begrip voor, maar ik wil wel vanuit de Kamer het signaal afgeven dat in ieder geval de Partij van de Arbeid vindt dat Nederland daar moet laten zien waar het staat en samen met de vakbonden moet optrekken om druk op deze kwestie te blijven houden. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de situatie van arbeidsmigranten in Qatar nog altijd schrijnend is als gevolg van uitbuiting, dwangarbeid en onveilige arbeidsomstandigheden, zowel bij de bouw van stadions voor het WK voetbal 2022 als in het algemeen;]] [[constaterende dat in maart 2016 een klachtzaak is gestart bij de International Labour Organization (ILO) vanwege het niet naleven van de Forced Labour Convention (No. 29) en de Labour Inspection Convention (No. 81);]] [[overwegende dat deze klachtzaak is aangespannen door vakbonden uit twaalf landen, waaronder Zweden, België, Denemarken, het Verenigd Koninkrijk, Canada en Frankrijk, maar Nederland hierbij ontbreekt;]] [[verzoekt de regering om in overleg te treden met de Nederlandse vakbonden en te bespreken hoe Nederland zich alsnog kan aansluiten bij de klachtzaak tegen Qatar;]] [[verzoekt de Nederlandse regering tevens om, waar nodig, steun te verlenen aan de strafzaak die FNV samen met een arbeidsmigrant uit Bangladesh tegen wereldvoetbalbond FIFA heeft aangespannen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-25]]
De PvdA-fractie heeft middels een amendement nog een derde voorstel ingediend. Met het amendement wordt voorgesteld om het Mensenrechtenfonds — ik mag, geloof ik, formeel niet "fonds" zeggen; het is het artikel in de begroting getiteld "Versterkte internationale rechtsorde en eerbiediging van mensenrechten" — met 2 miljoen euro te verhogen. Ik meende te horen dat de minister daar welwillend tegenover staat. Daar dank ik hem bij voorbaat voor. Nadat wij hier gisteren een uur of zes met elkaar hadden gedebatteerd, had ik aansluitend nog een afspraak staan in mijn agenda. Zoals dat soms gaat — niets menselijks is mij vreemd — dacht ik: jeetje, moet ik nou nog een uur een gesprek in? Maar dat veranderde snel toen ik mijn gesprekspartners tegenover mij had. Het waren drie jezidi's uit Irak. Er waren twee heel jonge mensen bij die op tijd vertrokken waren uit Irak en aan de gruwelijkheden daar hadden weten te ontkomen. Wel hadden zij heel veel verdriet en pijn over hetgeen hun familie daar was overkomen. Maar de derde persoon, een jonge vrouw, was dit niet gelukt. Zij was twee jaar geleden in Irak gevangengenomen en verhandeld. Zij heeft de meest verschrikkelijke dingen meegemaakt en wist gelukkig dit voorjaar met hulp van anderen te vluchten naar Koerdisch gebied. Ze was duidelijk getraumatiseerd door alles wat haar was overkomen. Ik sprak met hen over hun ervaringen. Vaak is het al genoeg om daarnaar te luisteren, maar ik hoorde in hun verhaal ook heel erg de behoefte aan erkenning voor hun leed. Dat brengt mij bij een kwestie waarover wij het vaak hebben in dit parlement. Hoe kun je enerzijds het leed erkennen veroorzaakt door massamoorden die plaatsvinden, vaak met de bedoeling om hele volken, religies of beschavingen uit te roeien, en tegelijkertijd vasthouden aan het juridisch begrijpelijke principe dat zaken als genocide of misdaden tegen de menselijkheid alleen door een rechter vastgesteld worden? Ik vind het jammer dat we er als Kamer te weinig in slagen om los te komen van dat reële dilemma, en daardoor een beetje blijven vastzitten in een welles-nieteskwestie. Ik ben heel blij dat we met een aantal fracties om tafel zijn gegaan en dat collega Voordewind straks namens alle deelnemers aan het debat van vandaag een motie zal indienen om in ieder geval extern advies in te winnen over de vraag hoe we verder moeten met dat spanningsveld tussen een juridische erkenning en het politiek benoemen van het leed van mensen. Komt daar een soort gouden oplossing uit? Wellicht niet, maar ik vind dat wij de plicht hebben tegenover de jezidi's die ik gisteren sprak en tegenover alle anderen die het slachtoffer zijn van dit soort barbaarse gruwelijkheden in onze tijd, om ons best te doen om dit zo goed mogelijk te laten zien.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb weinig spreektijd dus ik moet kort zijn, tot mijn spijt. Op zijn schriftelijke antwoord op mijn vraag om de Nederlandse ambassade naar Jeruzalem te verplaatsen, wil ik nog even ingaan. De minister zegt: dat doe ik niet, vanwege Veiligheidsraadsresolutie 478, waarin werd vastgesteld dat de annexatie door Israël van het bezette oostelijke deel van Jeruzalem strijdig is met internationaal recht. Dat was de reden om de ambassade uit Jeruzalem weg te halen. Daar begrijp ik nog steeds niks van. Als je het al eens bent met het oordeel in die resolutie, dan zie ik nog steeds geen reden om de ambassade daar weg te halen, tenzij die in oostelijk Jeruzalem zat. Dan had je hem naar westelijk Jeruzalem kunnen verplaatsen. Hoe dan ook, ik dien de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, Jeruzalem te erkennen als hoofdstad van Israël en de Nederlandse ambassade te verplaatsen van Tel Aviv naar Jeruzalem,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-26]]
Ik reken straks natuurlijk vooral op de stem van de VVD voor deze motie, want na 36 jaar mogen we toch wel wat realpolitik op dit punt verwachten. Ik dien ook de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Palestijnse Autoriteit een corrupte, autoritaire en terroristen verheerlijkende organisatie is;]] [[constaterende dat er nog altijd Israëlische slachtoffers vallen als gevolg van Palestijns geweld;]] [[constaterende dat de Palestijnse Staat al bestaat onder de naam Jordanië;]] [[verzoekt de regering, de banden met de Palestijnse Autoriteit te verbreken en daar geen cent van de belastingbetaler meer aan te besteden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-28]]
Ik vergat zojuist bij de motie over het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem nog te vermelden dat de heer Wilders die mee heeft ondertekend. Maar dat zal u niet verbazen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat RNW Media (hierna: Radio Wereldomroep) uit het Mensenrechtenfonds een nieuwe subsidie voor 2017-2020 zal ontvangen met als motivering "de bevordering van het vrije woord";]] [[overwegende dat Radio Wereldomroep vrijwel niets doet aan de bevordering van het vrije woord;]] [[overwegende dat overheidsfinanciering van zo'n linkse, islamlievende propagandazender niet meer van deze tijd is;]] [[verzoekt de regering, Radio Wereldomroep geen subsidie te verlenen uit het Mensenrechtenfonds,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-29]]
Voorzitter. Het ging vandaag en gisteren veel over de noodzaak van idealisme en realisme in de buitenlandpolitiek, zoals deze minister zelf ook zei. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we altijd beseffen dat onze waarden ten diepste ook onze belangen zijn en vice versa. Die gaan hand in hand. Zonder realisme en zonder idealisme rest vaak slechts cynisme. Er zijn door veel collega's enorme uitdagingen genoemd op het wereldtoneel. In de korte spreektijd die ik voor deze tweede termijn nog heb, wil ik er een aantal uitlichten. Twee punten zijn heel concreet, namelijk over Nederlanders in het buitenland en onze havens. Een ander punt is Rusland. Rusland vormt een wat grotere dreiging. De minister zegt dat er een onderzoek loopt van de CIA. Ik snap dat. Er loopt een onderzoek naar beïnvloeding van de verkiezingen door Rusland. Mochten daar resultaten van zijn, mochten die gedeeld worden met Nederland, zouden die dan ook vertrouwelijk gedeeld kunnen worden met de Kamer? De minister zei dat de Russische inlichtingendiensten structureel aanwezig zijn in Nederland. Hij zei ook dat er een wereldwijde Russische campagne gaande is om beleid en beeldvorming ten opzichte van Rusland te beïnvloeden. Dat roept om maatregelen wat mij betreft. De minister heeft zelf een Europese CIA en FBI geopperd. Wat bedoelt hij daar concreet mee? Heeft dat ook hiermee te maken? Of had dat een andere grondslag? Ik zou zelf ook concreet willen zijn en willen voorkomen dat Russische beïnvloeding, en zeker financiële ondersteuning, in Nederland negatief effect heeft. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Rusland via diverse kanalen probeert de Europese Unie te verzwakken en uit elkaar te spelen;]] [[overwegende dat diverse inlichtingendiensten in binnen- en buitenland zorgen uiten over de toenemende beïnvloeding, intimidatie en agressie van Rusland;]] [[overwegende dat Rusland Europese politieke partijen en bewegingen financieel steunt die zich tegen de Europese Unie keren;]] [[verzoekt de regering, Russische financiering van Nederlandse politieke partijen en daaraan gelieerde organisaties aan banden te leggen en de Kamer te informeren over de genomen maatregelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-30]]
Ik kom op Nederlanders in het buitenland. Over dat onderwerp heb ik samen met enkele andere fracties een amendement liggen. Ik wil toch nog even iets zeggen over het feit dat de minister liever niet antwoordt op een aantal van mijn vragen. Ik vind dat een beetje opmerkelijk, zeker als het gaat over de volgende vragen. Klopt het dat Van Laarhoven in Thailand slechts één keer per jaar wordt bezocht? Klopt het dat het monitoren van detentie moeizaam ligt? Zulke vragen kunnen volgens mij gewoon beantwoord worden, net als de vraag of er geantwoord is op de brief van de premier. Ik zie dat de minister positief staat tegenover een havenambassadeur. Ik wil daar de volgende motie over indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Rotterdamse haven een zeer grote economische waarde heeft voor Nederland;]] [[overwegende dat een speciale havenambassadeur deuren kan openen in de wereld;]] [[overwegende dat een havenambassadeur de concurrentiepositie kan verbeteren;]] [[constaterende dat zowel de gemeente Rotterdam als het Rotterdams havenbedrijf positief staat tegenover een dergelijk initiatief;]] [[verzoekt de regering, een speciale havenambassadeur aan te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-31]]
Op zich vind ik dit een sympathiek idee, maar omdat dit punt nog niet zo erg naar voren was gekomen in het betoog heb ik toch een vraag. We hebben al een havenambassadeur, namelijk de wethouder Havenzaken in Rotterdam. Dat is overigens iemand van de partij van de heer Sjoerdsma. Hij zal ongetwijfeld zeggen dat hij het prima doet. Heeft hij behoefte aan deze motie? Als het antwoord daarop ja is, kan de heer Sjoerdsma mij dan wel helpen door te zeggen dat dit niet het begin is van een eindeloze hoeveelheid en wildgroei aan ambassadeurs voor specifieke onderwerpen?
Ik begrijp de vraag van de heer Ten Broeke heel goed. Ik heb hier twee antwoorden op. Ik wijs erop dat zowel de wethouder in Rotterdam die dit in zijn portefeuille heeft, als het Havenbedrijf hier positief over zijn. Bij het aanboren van groeimarkten in met name Aziatische en Afrikaanse landen loopt men er nog wel eens tegenaan dat die havenbedrijven uiteindelijk in handen zijn van de overheid. Voor het openen van die deuren en om de mogelijkheid te krijgen om aan tafel te komen, helpen een diplomatiek paspoort en het diplomatieke gewicht van zo'n ambassadeur. Om die mondiale toppositie van bijvoorbeeld Rotterdam te verdedigen en de banen die daarbij horen, moet je het ook hebben van het regelmatig aankaarten van oneerlijke concurrentie. Dat geldt in Europa voor staatssteun en onduidelijke regelgeving. Ook daar helpt het als af en toe iemand namens de overheid op de deur klopt met de mededeling dat wij dit niet willen. Het wordt dus positief onthaald en volgens mij is het ook een noodzaak, maar ik wil dit echter zeker niet zien als de start van een reeks deelinitiatieven. Dat ben ik met de heer Ten Broeke eens. Daarvoor zijn de Rotterdamse maar ook de Amsterdamse haven veel te belangrijk.
Ik neem aan dat die ambassadeur niet alleen voor de Rotterdamse haven zal opereren?
Absoluut niet, voor alle Nederlandse havens.
Dat stelt mij gerust en ook dat er geen wildgroei zal komen. Ik geef de heer Sjoerdsma nog wel in overweging dat hij de havenambassadeur, en trouwens ook zijn eigen havenwethouder, nog een groter plezier zal doen door straks positief te zijn over de initiatiefwet voor de bescherming van de koopvaardij. Daar zit de Rotterdamse haven pas echt op te wachten, is het niet, mijnheer Knops?
Ik zal deze opmerking ter harte nemen. Volgens mij zijn dit echter twee uitermate verschillende kwesties. Ik geef de heer Ten Broeke mee dat als er iets is waar onze Nederlandse havens en niet alleen de Rotterdamse haven, op zitten te wachten, het een dergelijk boegbeeld is. Ik kijk positief uit naar zijn steun.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen, ook voor de schriftelijke antwoorden. Ik heb in eerste termijn al mijn complimenten uitgesproken voor zijn inzet. Wij zullen zien wat de aankomende maanden zullen brengen. Ik heb nog een korte opmerking over een aantal onderwerpen. Ik begin met Turkije. Ik heb een vraag gesteld over de expansiedrift waarover de minister in zijn toespraak heeft gesproken; de neo-ottomaanse draai van Turkije om nu toch ook buiten de grenzen te gaan kijken. Misschien kan de minister hierop nog reageren, ook in het licht van de top van de regeringsleiders in december aanstaande? Daar zal de rapportage over Turkije ongetwijfeld worden besproken en de vraag hoe het nu staat met de mensenrechten. Dan zal ongetwijfeld ook worden gesproken over de mogelijke opschorting van de onderhandelingen over de toetreding van Turkije. Wat is de inzet van het kabinet? Ik vervolg met de bezuinigingen. Het gaat hier niet over de Defensiebegroting, maar wij hebben het er wel even over gehad. Ik las in de schriftelijke antwoorden dat de trend van meer investeren in defensie moet worden voortgezet. Ik heb daar nog een vraag over gesteld en de minister antwoordde dat dit wat hem betreft niet bij de Najaarsnota hoeft. Ik begreep beide uitspraken niet precies. Kan de minister hier nog iets over zeggen? Wij hebben van gedachten gewisseld over Israël. Ik heb nog niet helemaal scherp welke activiteiten wel en welke niet gefinancierd zullen worden in het kader van de BDS-organisaties tegen Israël. Zegt de minister nu dat alle activiteiten van organisaties, direct of indirect, niet zullen worden gefinancierd, maar dat als een organisatie er een mening op na houdt, zij natuurlijk recht heeft op de vrijheid van meningsuiting? Als dat de lijn van de minister is, kan ik die goed volgen. Ik krijg daar graag nog een verduidelijking over. De minister heeft al het een en ander gezegd over godsdienstvrijheid en het amendement over verzoeningsprojecten, maar misschien gaat hij daar straks nog verder op in? Dan kom ik ten slotte op de motie waar de heer Servaes al op doelde, over de discussie die we hier vaak hebben over de vraag of er wel of niet sprake is van genocide in landen zoals Irak, op de Koerden, jezidi's, christenen en andere minderheden. Wat kan de politiek ermee? Daarover wil ik graag via de minister van Buitenlandse Zaken een volkenrechtelijk advies vragen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het Europees Parlement, de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa en het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden de wreedheden begaan door ISIS tegen de jezidi's, Koerden, christenen en andere etnische en religieuze minderheden, alsook tegen moslims die het niet eens zijn met ISIS' extremistische interpretatie van de islam, als misdaden tegen de menselijkheid en genocide hebben gekwalificeerd;]] [[overwegende dat het oordeel of in juridische zin sprake is van genocide altijd aan de rechter is maar dat een dergelijk oordeel vaak jaren op zich laat wachten, terwijl de (politieke) erkenning van het gepleegde misdrijf van groot belang is, onder meer voor de leedverwerking bij de getroffen groeperingen;]] [[verzoekt de regering, advies in te winnen bij de Extern Volkenrechtelijk Adviseur (EVA) en de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) en te vragen een gemeenschappelijk rapport voor te bereiden met als doel duidelijkheid te scheppen rondom de wenselijkheid, mogelijkheden en betekenis van het gebruik van de term "genocide" door politici, zowel in algemene zin als ten aanzien van bovengenoemde wreedheden in het Midden-Oosten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Servaes, Ten Broeke, Sjoerdsma, Knops, Van Bommel, Grashoff, Van der Staaij, Monasch en Bontes.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-32]]
Ik heb twee vragen over deze motie. Er wordt geconstateerd dat een aantal internationale organisaties de wreedheden van ISIS kwalificeren als misdaden tegen de menselijkheid en als genocide. Nu zie ik in het dictum van de motie dat u alleen maar een onderzoek wilt naar het gebruik van de term "genocide". Waarom wilt u niet ook een onderzoek naar het gebruik van de term "misdaden tegen de menselijkheid"?
We vragen een advies. Dat mag over beide gaan. De net genoemde instanties hebben het expliciet over genocide. Dat is nog een verdergaande vorm van volkerenmoord dan misdaden tegen de menselijkheid. Daarom is het toegespitst op genocide. Het mag echter over beide gaan. Ik laat het over aan de onderzoeksorganisaties om beide termen mee te nemen, maar we spitsen het toe op genocide.
Mijn tweede vraag gaat over de kwalificatie van de gebeurtenissen als genocide. Ik herinner me dat de heer Voordewind in het verleden met conceptmoties aan de deur is geweest, waarin hij zelf die zaken als genocide kwalificeerde. Ik dacht toen: dat gaat de goede kant op. Die moties zijn echter nooit ingediend. Nu komt de heer Voordewind met het verzoek om externe rapporteurs te laten rapporteren over de wenselijkheid, mogelijkheden en betekenis van het gebruik van de term "genocide" door politici. Dat begrijp ik niet zo goed, aangezien hij die zaken eerder zelf al als genocide wilde kwalificeren. Waarom is hij aan zijn eigen kwalificatie gaan twijfelen? Kan hij niet net als de PVV op dit punt op eigen benen staan en de termen gebruiken die hij wil gebruiken?
Daar is geen twijfel over mogelijk. De eerder genoemde instanties hebben dit ook al erkend. We hebben dit ook al gezegd, maar we komen soms niet heel ver met de mening van een mijnheer Voordewind of de ChristenUnie. Daarom heb ik draagvlak gezocht in de Kamer. Ik vind het ook van belang om deze organisaties straks mogelijk als bouwstenen te gebruiken om de discussie in Den Haag, in het parlement, weer te voeren. U staat nog niet onder de motie, maar mag ik er dan wel van uitgaan dat de PVV de motie ondersteunt? U bent de enige in de Kamer die nu niet onder die motie staat.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Grashoff.
Voorzitter. Ik heb een zeer korte spreektijd, dus ik sla allerlei beleefdheden over, die er trouwens wel zijn. De minister heeft gereageerd op de energiepolitiek. Hij verwees daarbij naar de brief van 26 augustus. Die brief van 26 augustus, van drie bewindspersonen, ken ik natuurlijk goed. Het is een heel lange brief en die kan samengevat worden in één zin, die erin staat, namelijk: "De overheid beperkt zich tot ingrepen die als doel hebben om het functioneren van de markt te garanderen en de gasinfrastructuur op orde te houden." Dat is ook alles wat er in feite aan beleidsinitiatief in staat. Dat is dus geen geopolitieke benadering van ons energievraagstuk. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland een van de grootste handelaars is in Russische olie en olieproducten en de regering deze positie bevordert;]] [[constaterende dat de gasrotondestrategie onder meer gericht is op de inkoop en doorvoer van Russisch gas;]] [[overwegende dat de huidige Europese afhankelijkheid van Russisch gas onwenselijk is en zeker niet vergroot mag worden, maar binnen een realistisch tijdpad dient te worden teruggedrongen;]] [[verzoekt de regering om een aanzet te geven tot een geostrategische herziening van het Nederlandse energiebeleid, en uiterlijk in februari 2017 de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-33]]
Op hetzelfde thema nog een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de lidstaten van de Europese Unie minder afhankelijk zouden moeten zijn van fossiele-energieleveranciers;]] [[verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat lidstaten van de Europese Unie gezamenlijk onderhandelen over gasleveranties,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de ontwikkeling en inzet van autonome wapens zonder betekenisvolle menselijke controle onwenselijk is;]] [[verzoekt de regering, zich binnen de vijfde toetsingsconferentie van de Conventie over Conventionele Wapens (CCW) in Genève in te zetten voor een mandaat voor onderhandelingen over restricties op productie en inzet van autonome wapens,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-34]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-35]]
Voorzitter. Ik wil graag de minister danken voor zijn beantwoording. Er zijn vandaag al heel wat waarderende woorden uitgesproken. Ik zou die zeker ook in de richting van deze minister willen uitspreken. Als je op Buitenlandse Zaken een ongeduldige wereldverbeteraar bent, raak je snel gefrustreerd. Maar als je vastberaden, met lange adem volhoudt en ook blij kunt zijn met kleine stapjes om te werken aan meer gerechtigheid, vrede en veiligheid, ben je goed bezig. Daarvan herken ik ook veel in het werk van deze minister. Misschien dat nog een tegeltjeswijsheid op Buitenlandse Zaken het woord van de profeet Zacharia kan zijn: veracht de dag van de kleine dingen niet. Het zijn heel vaak kleine dingen. De grote doorbraken waar we op ons verheugen, zijn er ook heel vaak, laten heel lang op zich wachten of komen er niet. Het blijft dan toch de moeite waard om te vechten voor die kleine dingen. Op een onderwerp, waarover ik niet geheel tevreden was met de beantwoording door de minister, wil ik nog terugkomen en een motie indienen. Dat betreft de BDS-activiteiten (Boycott, Divestment and Sanctions). Daarover heeft de minister bij de uitvoering van de eerdere motie gezegd dat directe subsidiëring inderdaad niet plaatsvindt, dat men daar strikt op is en dat hij aanspreekbaar is als daar iets misgaat. Maar bij indirecte subsidiëring, bij steun aan organisaties die zelf wel weer steun uitspreken of activiteiten doen die niet met het geld gesubsidieerd worden maar wel het buitenlands beleid kunnen ondermijnen, kan hij daar weinig tegen doen. Dat vind ik onbevredigend. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering in haar beantwoording op vragen over de uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. (23432, nr. 438) aangeeft BDS-organisaties niet direct te financieren, maar geen bezwaren te hebben tegen de indirecte financiering ervan;]] [[constaterende dat blijkens de beantwoording de vraag of activiteiten van maatschappelijke organisaties in het buitenland al dan niet stroken met de doelstellingen van het Nederlandse buitenlandbeleid, geen deel uitmaakt van de afweging over het (mede)financieren ervan;]] [[overwegende dat dit kan leiden tot een buitenlandbeleid waarin met de linkerhand wordt afgebroken wat met de rechterhand wordt opgebouwd;]] [[verzoekt de regering, naast de effectiviteit van organisaties ook de mate waarin organisaties de doelstellingen van het buitenlandbeleid bevorderen dan wel ondermijnen, mee te nemen bij de beoordelingen van overheidsfinanciering, en de Kamer te rapporteren over de gevolgen hiervan voor financieringskeuzes,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-36]]
De formulering is lang en complex. Betekent deze motie dat de heer Van der Staaij daadwerkelijk wil dat organisaties die als standpunt hebben dat zij BDS ondersteunen, niet meer voor financiering in aanmerking komen? Is dat wat feitelijk gevraagd wordt?
Gevraagd wordt het volgende. Het gaat om organisaties die actief zijn, een doelstelling hebben en daarvan ook werk maken, bijvoorbeeld door te zeggen dat ze BDS-activiteiten willen promoten. Sterker nog, ik heb in de eerdere motie al het voorbeeld genoemd van het Human Rights and International Humanitarian Law Secretariat, dat activiteiten steunt van organisaties die soms ook verbonden zijn met terroristische organisaties. Ja, dan ben je met de ene hand aan het geven en goede dingen aan het doen, terwijl dat met de andere hand weer wordt afgebroken. Dat weegt mee, wat er verder ook nog aan activiteiten wordt verricht door deze organisaties.
Ik ken de SGP als een buitengewoon rechtsstatelijke partij. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat hier eigenlijk een grens wordt opgezocht dan wel wordt overschreden? Hier wordt eigenlijk gezegd dat je de financiering van de Staat aan ngo's afhankelijk maakt van de meerderheidsopvatting die er vanuit het overheidsoptreden is. Kom je daarmee niet op de zeephelling? Zorg je er daarmee niet voor dat de kernwaarde van de vrijheid van meningsuiting langs de omweg van financiering eigenlijk een beetje de nek wordt omgedraaid?
De vrijheid van meningsuiting is niet in het geding. Die staat fier overeind. Hier gaat het erom dat je geen gesubsidieerde vrijheid van meningsuiting hebt voor zaken die het buitenlandbeleid doorkruisen of ondermijnen.
Het is inderdaad belangrijk dat we heel scherp krijgen wat hier wordt gevraagd. Er is natuurlijk eerder een motie geweest. Ik vind het des te belangrijker omdat het de SGP is die dit voorstelt. De SGP is een partij die een aantal doelstellingen heeft en nastreeft die niet in overeenstemming zijn met het Nederlandse beleid. Ik heb het dan over de positie van vrouwen of over de positie van de SGP ten aanzien van de doodstraf. Je zou zelfs kunnen zeggen dat die positie in strijd is met de Nederlandse Grondwet. Toch krijgt uw partij, na wat zaken in Europa, subsidie voor haar werk als politieke partij. Ik neem aan dat u dat een groot goed vindt. Voordat we de specificiteit ingaan, stel ik de volgende vraag. U gunt uzelf dat u wordt gesubsidieerd, ondanks het feit dat uw doelstellingen op sommige onderdelen in strijd zijn met dat waarvoor de Nederlandse politiek en zelfs de Nederlandse Grondwet staan. Waarom gunt u het ook anderen niet dat zij kunnen worden gesubsidieerd voor activiteiten en tegelijkertijd hun vrijheid van meningsuiting volledig behouden?
Nu haalt de heer Servaes wel heel veel overhoop. Hij spreekt mij aan op de subsidiëring van politieke partijen. Politieke partijen mogen voorstellen hebben voor wijzigingen van de Grondwet. Heel veel politieke partijen hebben dergelijke voorstellen, dus daar is helemaal niets mis mee. Ze kunnen er alleen geen steun voor vinden. Over de positie van vrouwen is discussie geweest, waarna de statuten op dat punt zijn aangepast zodat er geen enkele formele belemmering meer is. Het gaat hier echter om iets anders. We hebben het hier niet over de subsidie voor politieke partijen, een subsidie die alle partijen krijgen en waarvoor we geen inhoudelijke toetsing hebben. Het gaat hier over concrete activiteiten op het gebied van buitenlandbeleid. Je moet inderdaad zeggen: zou je in het buitenland de invoering van de doodstraf willen ondersteunen? Ik neem aan dat de heer Servaes dat niet zou willen. Ik zou het ook niet willen, want het ondersteunen van dat soort activiteiten is in strijd met het buitenlandbeleid. In die zin is die wederkerigheid geheel en al aan de orde. Ik vraag alleen om te toetsen en in een breder verband te kijken als er subsidies worden verleend aan een organisatie die tevens activiteiten onderneemt die het effect van wat je gesubsidieerd positief wilt bereiken, eigenlijk weer onderuit halen.
Hier gaat het dus precies mis. Het gaat dus wel degelijk over de toetsing van concrete activiteiten. Dat is precies waar het om gaat. Het ministerie beoordeelt subsidieaanvragen sinds jaar en dag op de vraag of concrete activiteiten al dan niet in de beleidsdoelstellingen van het ministerie passen. Dat moet men blijven doen. Als die concrete activiteit waar een subsidieaanvraag voor ingediend wordt, een demonstratie voor BDS is, zou ik de eerste zijn die tegen zo'n subsidietoekenning is, want dat is niet in overeenstemming met. Maar daar hebben we het niet over. Het gaat erom dat zo'n organisatie in al haar uitingen buiten de gesubsidieerde activiteit mag doen en laten wat zij wil. "Terroristische organisatie" is een aparte categorie, daarover zijn wij het eens. Ik probeer vat te krijgen op de motie van de heer Van der Staaij. Wij hebben een eerdere motie besproken en in stemming is gebracht. Het kabinet heeft er in deze lijn op gereageerd: wij subsidiëren geen BDS-activiteiten, maar respecteren de vrijheid van meningsuiting. Gaat de heer Van der Staaij nu verder dan die motie? Wil hij nu wel degelijk organisaties beknellen om, buiten datgene waarvoor ze gesubsidieerd worden, niet meer te mogen doen wat zij zelf believen?
De motie gaat niet verder dan de motie die eerder ingediend is. Ik zou bijna zeggen: zij is nog iets vriendelijker geformuleerd. Er wordt nu gesproken van het meewegen van wat er verder aan activiteiten wordt ontplooid. De motie is bijna nog iets voorzichtiger en preciezer geformuleerd. Het is niet zo dat je, als er ook maar iets is wat niet klopt, gelijk de hele financiering moet stoppen. Het gaat erom dat gekeken wordt naar het totaal van activiteiten. Het zou wel heel raar en wereldvreemd zijn om te zeggen: wij subsidiëren een mooi project van organisatie X die tegelijkertijd enorm veel olie op het vuur gooit in bijvoorbeeld het conflict in het Midden-Oosten. Dan is dat toch een doorkruising van het beleid dat je wilt? Je maakt je er toch te gemakkelijk van af door te zeggen: wij kijken alleen heel geïsoleerd naar een projectje en niet naar wat de organisatie verder allemaal doet?
Even een politiek feit. De heer Van der Staaij zei dat alle politieke partijen subsidie ontvangen. Dat geldt niet voor de PVV. Wij zijn tegen subsidiëring van politieke partijen met geld van de belastingbetaler.
U hebt uw punt gemaakt.
Ik had het over politieke partijen: organisaties met leden en een democratische structuur. Daar valt de PVV niet onder. Ik heb mijn woorden met zorg gekozen.
De PVV is geregistreerd als politieke partij.
Het is inderdaad een groep die een lijst kan indienen, maar ik had iets anders in beeld bij een politieke partij.
Voorzitter. Ik weet dat ik weinig tijd heb, maar anders is het ter compensatie van mijn spreektijd bij de begroting van Veiligheid en Justitie volgende week.
Zo werkt het niet, mijnheer Kuzu.
Ik zal meteen beginnen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Nederland als gastland van het Internationaal Strafhof een speciale verantwoordelijkheid heeft voor organisaties die zich inzetten voor ondersteuning van het werk van dit hof;]] [[constaterende dat mensenrechtenverdedigers die samenwerken met het Strafhof op Nederlandse bodem ernstig zijn bedreigd;]] [[verzoekt de regering om mensenrechtenverdedigers in Nederland die ten aanzien van het Strafhof werkzaam zijn en die bedreigd en/of anderszins tegengewerkt worden, passende bescherming en ondersteuning te blijven bieden;]] [[verzoekt de regering tevens om, zodra zij weet wie achter de bedreigingen zit, de Kamer hierover te informeren, zo nodig vertrouwelijk,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat circa 800.000 Rohingya's in Myanmar niet erkend worden als burgers door de regering van Myanmar;]] [[verzoekt de regering om via de Europese Unie en de Verenigde Naties politieke druk uit te oefenen op Myanmar om de positie van de Rohingya's te verbeteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Nederlandse regering nog steeds geen formele excuses heeft aangeboden voor ons koloniaal verleden en slavernijverleden;]] [[verzoekt de regering, alsnog formeel en onomwonden excuses aan te bieden voor ons koloniaal verleden en slavernijverleden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-37]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-38]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-39]]
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik dien twee moties in. De eerste gaat over Turkije. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in Turkije de afgelopen maanden tienduizenden mensen zijn gearresteerd, kritische mediakanalen zijn gesloten en Koerdische parlementariërs zijn opgepakt;]] [[overwegende dat de rechtsstaat in Turkije feitelijk is afgeschaft;]] [[overwegende dat het land tevens overweegt om de doodstraf opnieuw in te voeren;]] [[overwegende dat onder andere Oostenrijk heeft aangegeven dat de toetredingsonderhandelingen met Turkije dienen te worden opgeschort;]] [[overwegende dat de Europese Unie zich niet langer mag laten chanteren door Turkije;]] [[verzoekt de regering, zich in Europees verband in te zetten om de EU-toetredingsonderhandelingen met Turkije definitief te beëindigen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-40]]
Voor de duidelijkheid: deze motie gaat een stap verder dan de heer Van Bommel wil. Hij heeft het over opschorten en wij willen de onderhandelingen definitief stopzetten. Dan is het duidelijk voor Turkije, maar ook voor ons hier in het Westen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit een rapport van de organisatie NGO Monitor blijkt dat meerdere Europese landen, waaronder Nederland, op indirecte wijze de terreurorganisatie Volksfront voor de Bevrijding van Palestina (PFLP) subsidiëren;]] [[constaterende dat deze subsidiëring verloopt via een netwerk van gelieerde omstreden organisaties, zoals Addameer en Al-Haq;]] [[verzoekt de regering, zo snel mogelijk een einde te maken aan deze subsidiëring,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-V-41]]
Even een korte toelichting. Ooit is een motie van gelijke strekking aangenomen, maar onlangs, drie dagen geleden, is er een weer rapport uitgekomen waaruit blijkt dat dit nog steeds plaatsvindt. Het moet een keer stoppen en daarom deze motie.
We zijn aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Na de schorsing hebben wij eerst de regeling van werkzaamheden en daarna gaan wij verder met de tweede termijn van de zijde van de regering.