Mødet er åbnet.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse.
Tak for det. Vi har i dag den sidste spørgetime i det her folketingsår, og man må jo sige, at vi er nået vidt omkring i det år, der er gået. Derfor kan det nok være nyttigt at summere lidt op i dag. Siden 2011 har regeringen investeret 14 mia. kr. mere i vores fælles velfærd. Det betyder, at der aldrig er blevet brugt så mange penge på uddannelse, at der aldrig er blevet investeret mere i sundhed, og der er 7.000 flere medarbejdere i sundhedsvæsenet. Det har vi valgt at gøre, selv om økonomien er stram. I de kommende år ved vi alle sammen, at der bliver flere og flere danske ældre, og vi skal have råd til deres pleje og omsorg, og vi skal have råd til forbedringer inden for kerneområder som sundhed og uddannelse. Det har regeringen sat penge af til: 3 mia. kr. i gennemsnit hvert år. Det er ikke meget. Det er et beskedent beløb hvert år, som kræver, at vi bliver ved med at styre økonomien stramt, men det er nok til, at vi kan styrke velfærden i de år, der kommer. Det kunne virke, som om Venstre vil prioritere mange af de samme velfærdsområder som regeringen, f.eks. sundhed, men man vil samtidig give store skattelettelser. Hvis Venstre virkelig ønsker at prioritere de velfærdsområder, som regeringen vil, vil det ifølge Venstres plan kræve besparelser andre steder. Der skal 3 mia. kr. til at dække investeringsbehovet det først år, og herefter skal man finde nye besparelser på 3 mia. kr. år efter år. Store besparelser er ikke det, Danmark har brug for. Vi skal holde kursen. Dansk økonomi er i fremgang. Vi har haft vækst i 1½ år, arbejdsløsheden falder, beskæftigelsen stiger, og virksomhedernes konkurrenceevne er forbedret. Der er rekordlave ventetider på operationer; ungdomskriminaliteten falder. Danmark står ganske enkelt et bedre sted i dag end for 4 år siden. Regeringens politik er klar. Vi har skabt resultater. Til gengæld må man sige, at forvirringen om, hvad oppositionen egentlig vil med Danmark, næppe har været større. Vi ved, at der skal være nulvækst i mange år frem, sådan at pengene kan gå til skattelettelser, men hvem skal egentlig have de skattelettelser? Venstre har gennem årene givet løfter til rigtig mange: Til de rigeste familier, til olieselskaberne, til erhvervslivet, skattelettelser i toppen, skattelettelser i bunden – listen er lang. Venstre vil ikke alene bruge flere penge på skattelettelser. Venstre siger også, at der skal bruges flere penge på f.eks. sundhed, de ældre, politiet og på forsvaret, og det er samtidig med, at der skal være nulvækst. Det hænger ikke sammen. Tirsdag efter tirsdag undlader oppositionen at komme med svar. Men hvor ville det dog være fantastisk, hvis det var i dag, hr. Lars Løkke Rasmussen ville løfte sløret for, hvor der skal spares, når Venstre indfører nulvækst. Hvor skal der spares? Og forvirringen rækker sådan set videre, for også Dansk Folkeparti skylder svar. Det er jo en kendt sag, at Dansk Folkepartis eneste mærkesag er, at hr. Lars Løkke Rasmussen skal være statsminister i Danmark. Dansk Folkeparti er en del af en borgerlig blok, som ønsker nulvækst eller sågar minusvækst. Men det spørgsmål, der skulle besvares, er: Hvorfor støtter Dansk Folkeparti, at Danmark får en regering, der vil gøre velfærden dårligere i Danmark? Den kurs, regeringen har lagt, har bragt Danmark videre. Det er en kurs, vi ønsker at fortsætte i de kommende år. Det er en kurs, hvor vi investerer lidt mere i velfærden hvert år. Det står helt klart. Men vi kender stadig ikke den plan, som Venstre og Dansk Folkeparti har for Danmark. Hvem ved, måske får vi nogle svar i dag.
Tak til statsministeren for den indledende redegørelse. Vi går så videre til partilederne, og jeg tror, det er nødvendigt for mig igen at præcisere, at i første runde har spørger og statsminister begge 2 minutter, og i de to følgende runder har spørger og minister hver 1 minut højst. Det er først hr. Lars Løkke Rasmussen som Venstres leder. Værsgo.
Tak for det. Tirsdag efter tirsdag får vi ikke noget svar. Det kan vi da lave om på, det synes jeg da. Altså, det er den sidste tirsdag med spørgetime i den her folketingssamling og dermed også med sikkerhed den sidste spørgetime, inden vi har haft et folketingsvalg. Jeg skal da ikke lægge skjul på, at jeg har en ambition om at bringe mig selv i en position, hvor jeg har mulighed for at give svar på det, der spørges om i spørgetimen til statsministeren. For det er jo sådan en, vi afvikler nu. Jeg vil sådan set gerne tage fat i noget af det, som statsministeren egentlig også berører her, og som statsministeren jo er vendt tilbage til i spørgetime efter spørgetime, nemlig Venstres politik. Det står helt uklart, hvad der er regeringens, og hvad man egentlig går til valg på. Hvis man bevæger sig rundt i Danmark i øjeblikket, kan man se outdoor-reklamer med lidet flatterende billeder af mig selv og med en ren skræmmekampagne om Venstres politik. Der er ikke grænser for alle de mennesker, der skal fyres alle steder i den offentlige sektor, hvis vi skulle få magt, som vi har agt. Jeg ville jo gerne tale om fremtiden, men når statsministeren nu selv bygger det her skræmmebillede op om, hvor mange der skal fyres i den offentlige sektor, så synes jeg egentlig, at jeg her i den sidste spørgetime i den her valgperiode, hvor jeg i hvert fald med sikkerhed har mulighed for at stille spørgsmål til statsministeren – jeg håber, det er sidste gang, jeg har den mulighed – vil stille statsministeren nogle spørgsmål. For når statsministeren nu er så optaget af at tale om konsekvenserne af den førte politik, forekommer det meget enkelt at stille et helt simpelt spørgsmål, nemlig: Statsministeren påstår, at Venstres politik vil føre til tusindvis færre offentligt ansatte. Men vil statsministeren så ikke bare starte dagens spørgetime med at svare på, hvor mange flere eller færre offentligt ansatte der er i dag sammenlignet med den dag, hvor jeg trådte fra og overlod regeringsansvaret til statsministeren?
Statsministeren.
Hr. Lars Løkke Rasmussen vil gerne være i en position, hvor han kan svare på spørgsmål, men hr. Lars Løkke Rasmussen er oppositionens leder, og hr. Lars Løkke Rasmussen bør jo egentlig bare kunne svare på det enkle spørgsmål: Hvordan skal eksperimentet med nulvækst udmøntes i de næste år frem mod 2020? Det er et fuldstændig enkelt spørgsmål, som kræver et enkelt svar. Hvorfor kan vi ikke få svar på, hvordan den offentlige sektor skal indrettes, når man skal have nulvækst? Det er det, hr. Lars Løkke Rasmussen siger han gerne vil være i stand til at svare på. Jeg tror også, der er rigtig mange danskere, som ville ønske, at hr. Lars Løkke Rasmussen var i stand til at svare på det. I forhold til det konkrete spørgsmål er det jo fuldstændig rigtigt, at der blev iværksat en meget stor tilpasning af økonomien, efter at hr. Lars Løkke Rasmussen havde været statsminister. Der var nemlig en del år, hvor man ikke havde styr på budgetterne. Budgetterne skred år for år, og noget af det nye i dansk politik er jo netop, at vi overholder budgetterne. Der skal ikke lægges skjul på, at kommunerne har gennemført en stor tilpasning af økonomien. Hvis vi bare kigger på nogle af tallene – og jeg forstår egentlig ikke, at hr. Lars Løkke Rasmussen er så stolt af de tal – så kan vi se, at overforbruget kulminerede i 2009, hvor der blev brugt 5 mia. kr. for meget i forhold til budgetterne. Det er en meget stor understregning af, at hr. Lars Løkke Rasmussen var ude af stand til at drive en regering, så man overholdt budgetterne. Derfor har der siden været en tilpasning af økonomien, det anerkender jeg fuldstændig. Sådan er det jo, når man skal rydde op efter en borgerlig regering, når man skal have styr på økonomien igen.
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Jeg fik ikke rigtig noget svar på, hvor mange færre offentligt ansatte der er. Der er 13.752 færre offentligt ansatte i dag, end da jeg var statsminister. Det går jeg da ud fra at statsministeren kan bekræfte. Apropos oprydning minder jeg bare for historieskrivningens skyld om, at bare i den lille periode, hvor jeg var statsminister, tog vi tre initiativer til at sikre en bedre budgetopfyldelse i kommunerne. Ikke en eneste gang bidrog Socialdemokratiet til at tage et medansvar for de opstramninger; tværtimod, da vi forsøgte at holde de offentlige lønninger under kontrol, gik statsministeren i sin egenskab af formand for Socialdemokratiet rundt ude på Slotspladsen og demonstrerede for, at vi skulle lade lønningerne stige mere. Derfor klinger det jo hult, at vi nu skal mødes af det her skræmmebillede. Der skal være færre ansatte i kommunerne, hvis jeg får regeringsansvaret, siger statsministeren – og det bekymrer åbenbart. Så vil jeg bare spørge: Hvor mange færre eller flere kommunalt ansatte er der i dag end før regeringsskiftet?
Statsministeren.
Jamen jeg lægger ikke skjul på, at der har været gennemført en tilpasning af økonomien, for det var jo nødvendigt efter den tid, hvor hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister, at få styr på økonomien igen. Kan Lars Løkke Rasmussen ikke også bekræfte, at dengang han selv var statsminister, og også, da Anders Fogh Rasmussen var statsminister, er det faktisk vanskeligt at finde et eneste år, hvor man havde styr på budgetterne; hvor man ikke overskred budgetterne? Det anerkender jeg fuldstændig, altså at vi har fået styr på tingene. Vi har nu en situation i Danmark, hvor man ikke overskrider budgetterne, og det har også medført tilpasninger i kommunerne. Men at sige, at vi ikke fremadrettet har flere penge til den offentlige sektor, er jo ganske enkelt forkert. Nu siger hr. Lars Løkke Rasmussen, at vi ikke skal tale om fortiden, og det kan jeg godt forstå man ikke vil, for det er noget værre noget, og der kunne man ikke finde ud af at overholde budgetterne. Hvis vi bare taler om fremtiden, vil hr. Lars Løkke Rasmussen så ikke give mig ret i, at når man hvert år har 3 mia. kr. mere til den offentlige service, så kan man få mere offentlig service, end hvis man ikke havde haft 3 mia. kr.?
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Det sidste kommer jo helt an på, hvordan man bruger pengene, altså. Regeringen har f.eks. valgt at fordyre vores asyl- og udlændingesystem med en milliard kroner; dem kunne man også have valgt at bruge på noget andet. Hvis man ser på de samlede følgeomkostninger ved den flygtningetilstrømning, der har været – flere mennesker, der er kommet på kontanthjælp m.v. kr., og derfor er det jo spørgsmålet om at prioritere. Jeg kan så oplyse, at der er 12.600 færre medarbejdere i kommunerne i dag, i forhold til før, statsministeren blev statsminister. Jeg synes bare, det er vigtigt at få de her tal frem, fordi nu kan jeg se på nogle af de annoncer, at der skal fyres pædagoger, hvis jeg får ansvaret. Kunne statsministeren måske så – nu bevæger vi os ned i mindre tal, trods alt – oplyse, hvor mange flere eller færre pædagoger, der er i Danmark, i forhold til den dag, statsministeren blev statsminister?
Statsministeren.
Kan hr. Lars Løkke Rasmussen ikke oplyse, hvordan man skal få flere pædagoger i den offentlige sektor, når man har nulvækst? Kan vi ikke få svar på det? For der er jo ikke nogen tvivl om, at vi har brugt flere penge i den offentlige sektor, end hr. Lars Løkke Rasmussen ville have gjort. Det, der står og svæver i Danmark, er jo ikke, hvad regeringen ønsker – vi ønsker fremadrettet at bruge rundt regnet 3 mia. kr. ekstra i gennemsnit om året på den offentlige sektor. Det er ikke guld og grønne skove. Men kunne hr. Lars Løkke Rasmussen ikke svare på, hvad man kan få for 0 kr. år efter år efter år? Jeg vil gerne sige til dem, som er så glade for, at jeg skal svare, at jeg svarer gerne. Det er jo rigtigt, at der er sket en tilpasning af økonomien, efter at vi har fået ansvaret. Vi overtog et land i krisetid. Vi overtog et land, hvor man havde forsøgt at rydde lidt op efter sig selv, men hvor der var krise. Siden da har vi brugt rigtig meget tid og energi – det gør vi gerne – på at rydde op efter en borgerlig regering. Men det, vi ikke har brug for nu, er nye eksperimenter med en borgerlig politik med et underligt miks af nulvækst og tvivlsomme skattelettelser.
Så går vi til runde nr. 2 mellem statsministeren og hr. Lars Løkke Rasmussen. Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Jamen, altså, de der penge, man har brugt, må man jo have brugt forkert i forhold til de prioriteter, man har, fordi man kan forstå, at altings omdrejningspunkt er, hvor mange offentligt ansatte der skal være. Og man har altså leveret 13.752 færre i det hele; 12.600 færre i kommunerne, og der er i dag 3.090 færre pædagoger end dengang, statsministeren gik til valg på flotte slogans om, at nu skulle der være to lærere i alle klasselokaler, kommunerne skulle vokse, fædrene skulle på orlov, og hvad ved jeg. Det kan godt være, at det her er lidt trivielt, men, altså, jeg interesserer mig bare lidt for at få svar på de spørgsmål, jeg stiller. Jeg tilbyder mig i øvrigt gerne til en duel med statsministeren hvilken dag, det skal være, og i hvilket medie, statsministeren foretrækker, hvis vi alligevel ikke skal have folketingsvalgkamp. Jeg vil meget gerne i diskussion med statsministeren – også om den rolle, Socialdemokratiet havde, den lidt tvivlsomme rolle, Socialdemokratiet havde i de sidste år, inden regeringsmagten skiftede, hvor det jo kneb med at tage ansvar. Men det må blive en anden dag, fordi i dag er vi til spørgetime med statsministeren. Noget af det, jeg kan se rundt omkring på disse skræmmekampagneannoncer, er, at hvis vi får magt, som vi har agt, så kommer der færre politifolk på gaderne. Og derfor vil jeg gerne spørge: Er der flere eller færre ansatte i politiet i dag, end da statsministeren blev statsminister? Og hvor mange flere eller færre ansatte er der i politiet i dag?
Statsministeren.
Hr. Lars Løkke Rasmussen vil gerne diskutere fortiden og fremtiden på samme tid. Jeg benægter ikke, at man brugte for mange penge, dengang hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister. Man havde for høje udgifter, og derfor er det meget muligt, at der var flere ansatte dengang. Men det ændrer jo ikke ved, at vores opgave blev at rydde op efter hr. Lars Løkke Rasmussen, og min appel i dag til vælgerne og til danskerne i det hele taget er: Lad nu være, at vi skal rydde op en gang til efter en borgerlig regering, det har været svært nok, så lad nu være. Og derfor skylder hr. Lars Løkke Rasmussen jo stadig svar på en kampagne, som åbenbart har været meget traumatisk for ham. Kan man ikke bare få svar på, hvem det er, der skal fyres? Vi har lige fået at vide, at det ikke er pædagogerne, det er ikke lærerne, det er ikke politifolkene, det er ikke nogen i forsvaret, det er ikke nogen i sundhedsvæsenet. Hvem er det, der skal fyres i den offentlige sektor, når Venstre ønsker at indføre et eksperiment, der hedder nulvækst, som vi aldrig har haft i Danmark tidligere? Hvem er det, der skal fyres i den offentlige sektor? Vi andre kan jo kun gætte, når vi ikke kan få svar fra hr. Lars Løkke Rasmussen.
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Der er 256 færre ansatte i politiet i dag, end der var, da statsministeren blev statsminister, og jeg prøver bare på at finde ud af, hvad der egentlig er vigtigt for regeringen, for det er jo et spørgsmål om at prioritere. Sammen har vi jo sat selskabsskatten ned og brugt penge på det, sammen har vi sat topskatten med og brugt penge på det, sammen har vi lavet to vækstaftaler og brugt penge på det, og jeg har været glad for det. Men det må jo smerte den statsminister, som synes, at alting skal måles i offentligt ansatte, og som altså på område efter område har leveret færre af slagsen og 256 færre ansatte i politiet. Lad os rykke til et andet område, nemlig hele det sociale område, de folk, der arbejder med social beskyttelse, altså SOSU-assistenter, pædagoger, og se, hvordan det samlede tal er dér. Er der færre eller flere på det område? Kan statsministeren oplyse mig om det?
Statsministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at vores regeringsførelse ikke kan sammenlignes med hr. Lars Løkke Rasmussens regeringsførelse, hvor man ikke havde styr på økonomien, og hvor man ganske enkelt år for år brugte flere penge, end man havde afsat. Det kan man ikke sammenligne. For nu er der kommet styr på økonomien, og det nye i dansk økonomi er, at vi overholder budgetterne. Så jeg må lige forstå hr. Lars Løkke Rasmussen rigtigt: Skal der ansættes flere mennesker i den offentlige sektor fremadrettet? Ligger det i de økonomiske planer fra Venstres side? Og igen er vi jo nødt til at gætte, for der ligger ingen plan fra Venstre. Vi er nu tilbage ved den diskussion, vi har haft rigtig mange gange, og budskabet er jo egentlig ganske enkelt. For det første har regeringen jo ført en økonomisk politik, hvor vi har haft styr på tingene, og hvor budgetterne holder. For det andet har vi også sikret, at det offentlige forbrug er vokset med 10 mia. kr. siden 2011; det er jo noget, som Venstre ikke kunne have gjort, hvis de havde haft nulvækst i den periode, vi snakker om her. For det tredje kunne de her diskussioner jo undgås, hvis Venstre bare ville lægge en økonomisk plan frem. Vi andre er nødt til at gætte på, hvem der skal fyres i den offentlige sektor. For én ting er sikkert: Nulvækst betyder fyringer.
Sidste runde til hr. Lars Løkke Rasmussen.
Der er 11.246 ansat på det område, som man kan kalde social beskyttelse, i dag, i forhold til da statsministeren blev statsminister, og det er jo derfor, det hele forekommer ... hvis man lige kunne bede transportministeren om at lade være med at sidde og råbe til mig. Jamen jeg bliver simpelt hen distraheret, det her er jo ikke tog til tiden, det er tilråb til tiden, og vi går ind for tog til tiden, men tilråb til tiden er stærkt generende!
Vi giver hr. Lars Løkke Rasmussen nogle sekunder ekstra. Tilråb er ikke tilladt efter forretningsordenen; latter er velkommen.
Så nu kan transportministeren vælge at grine i stedet for, og jeg kan se, at han smiler, og det er også godt; jeg blev bare lidt distraheret. Men det er også, fordi jeg har svært ved rigtig at vænne mig til det her koncept med spørgetimen til statsministeren og så hele tiden at skulle svare den anden vej. Det forekommer mig bare sådan lidt hyklerisk – ja, undskyld, jeg bruger ordet – at man bruger alle sine penge i den her kampagne, som man har kørt lige siden januar, hvor man forsøger at tegne det her skræmmebillede, når man så selv har ført en politik, som nu, hvor vi har gennemgået tallene, dokumenterer, at man i forhold til det, man gik til valg på sidst, og også det billede, som man nu tegner, simpelt hen ikke har leveret varen. Derfor kunne det måske være meget godt bare lige til allersidst at få statsministeren til at forholde sig til noget. Vil der i 2020, hvis statsministeren er statsminister så længe, og man har gennemført den her plan, som vi har hjulpet regeringen med at lave, så være flere eller færre offentligt ansatte, end da statsministeren blev statsminister?
Statsministeren.
Jeg er da ked af, hvis hr. Lars Løkke Rasmussen bliver distraheret af tilråb; jeg håber, at man kan styre temperamentet alligevel, selv om det sker; det tror jeg også er ret vigtigt at man kan. Jeg kan svare på spørgsmålet, som jo dybest set handler om, om der frem mod 2020 vil være blevet brugt flere penge på den offentlige sektor og dermed også flere ansatte, end hvis hr. Lars Løkke Rasmussen gennemfører sin nulvækst frem mod 2020. Der kan jeg godt sige meget klart, at det jo siger sig selv. For uden nulvækst, altså med vores plan for fremtiden, har vi hvert år 3 mia. kr. at lægge oven i vores offentlige sektor. Det er ikke guld og grønne skove, det er ikke luksus, men det er nok til, at vi kan imødegå den demografiske udvikling, der er. Men med Venstres nulvækst er der 0 kr. Hvis man vil bruge flere penge på sundhed, skal man finde pengene et andet sted og spare; hvis man vil bruge 3 mia. kr. et sted, skal man spare 3 mia. kr. et andet sted. Det er et fair synspunkt, og det har hr. Lars Løkke Rasmussen lov til at have, men fortæl danskerne, hvor der skal spares; det andet er ganske enkelt ikke fair.
Tak til hr. Lars Løkke Rasmussen. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis leder. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo rigtigt, som det blev nævnt, at det her er den foreløbig sidste spørgetime i den lange række, der jo blev indledt, da vi havde et regeringsskifte. Man aflyste de her muligheder for at spørge statsministeren fra pressens side ovre i Statsministeriet, og vi skulle så have spørgetime her i stedet for. Jeg tror, Folketingets formand indledte hele den her seance med at sige, at det var vigtigt, at vi så slog gækken løs, og man kan da sige, at hvis den har været slået løs på noget tidspunkt, siden den startede, har det da været i dag. Så det har da været godt nok. Det har været fint. Jeg synes også, jeg vil rose statsministeren, fordi statsministeren her ved den foreløbig sidste spørgetime sagde, at her ville hun give klare svar. Det er jo fantastisk. Jeg vil se det som noget positivt og glæde mig til de klare svar, der nu kommer på mine klare spørgsmål, for så kommer vi jo hurtigt videre og kan også få skabt klarhed for danskerne om, hvad det er, der er op og ned i dansk politik. En af de ting, som jeg jo længe har forsøgt at få svar på, og som jeg så får svar på i dag, er jo i relation til det salg, der skete, af en del af DONG til Goldman Sachs, og som regeringen jo stod i spidsen for, finansministeren stod i spidsen for. Jeg har tidligere og bl.a. i den forrige spørgetime forsøgt også at få svar på det, men får det så i dag. Det, der så er sket i mellemtiden, er jo, at Præsidiet, Folketingets ledelse, har gjort det klart, at de spørgsmål, vi har haft i den her sag, faktisk har været dybt saglige og relevante, og at regeringen bør give svar på dem. I det svar, som Præsidiet har givet på den klage, vi havde indgivet om regeringens håndtering, fremgår følgende: »I den foreliggende sag« – altså DONG-sagen – »er det efter Præsidiets opfattelse givet, at oplysningerne om de enkelte tilbud ud over det, som endte med at blive accepteret,« – altså tilbuddet fra Goldman Sachs – »var og er af saglig betydning for Finansudvalget ...« – altså Folketingets Finansudvalg. Altså, Præsidiet siger, at det var og er af saglig betydning, at Finansudvalget i Folketinget får oplysning om andre tilbud på DONG end det tilbud, der kom fra Goldman Sachs. Og jeg vil spørge statsministeren her i dag, om hun er enig med Præsidiet i det udsagn.
Statsministeren.
Jamen jeg tager selvfølgelig som alle andre Præsidiets rapport til efterretning, og jeg synes selvfølgelig også, det er vigtigt, at Folketinget får de oplysninger, som der er brug for, når man skal behandle lovgivning eller aktstykker. Men samtidig kan der, som Folketingets Præsidium også skriver, være nogle forhold, der fører til, at bestemte oplysninger ikke bliver videregivet til Folketinget. Finansministeriet har så i det konkrete tilfælde vurderet, at det kan stille staten ringere og dermed skatteborgerne i en ringere situation fremover, hvis man nu videregav oplysninger om de tilbudsgivere, som ikke kom med i den her kapitaludvidelse. Så der er selvfølgelig stor respekt for Præsidiets udtalelser, men også respekt for Finansministeriets udtalelser om sagen.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det var måske knap så klart et svar, som man kunne ønske sig. For hvis man tager Præsidiets synspunkt, som det er refereret her, til efterretning, så må det vel betyde, at man også er villig til at efterleve det. Hvordan tager man det ellers til efterretning? Er det bare noget, man noterer sig, og så gør man det modsatte af det, Præsidiet skriver? Vi er vel enige om, at hvis de tilbud, der var på DONG fra andre end Goldman Sachs, var og er af saglig betydning for Finansudvalget, som Præsidiet skriver i enighed i øvrigt, så må det jo også betyde, at Finansudvalget kan få de oplysninger. Derfor: Vil statsministeren nu, for finansministeren vil jo ikke, sikre, at det, der er af saglig betydning for Finansudvalget, altså oplysningerne om den her sag, bliver tilvejebragt til Finansudvalget?
Statsministeren.
Som jeg læser Folketingets Præsidiums svar, lægger man vægt på, selvfølgelig, at Folketinget får sandfærdige oplysninger, og at Folketinget får de oplysninger, som man har brug for. Det gør vi jo alle sammen, altså lægger vægt på det. Det er der ikke noget nyt i. Men samtidig skriver Folketingets Præsidium i sit svar, at der kan være forhold, der fører til, at bestemte oplysninger ikke bliver videregivet til Folketinget, og derfor kan man jo sagtens tage Præsidiets svar til efterretning, samtidig med at man i denne konkrete sag ikke udleverer oplysningerne, fordi det ville være til skade for staten i lignende situationer fremadrettet.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, sidste omgang.
Jeg går ud fra, at statsministeren er bekendt med, hvordan Folketingets Finansudvalg arbejder. Vi får en mængde oplysninger hele tiden i fortrolighed, når der skal være udbud af forskellige ting og man vurderer, hvad prisen kan være osv., og så får Finansudvalget ofte det at vide, vel vidende at selvfølgelig vil det skade statens interesser, hvis de oplysninger kommer ud til tredjepersoner, altså til nogle af dem, der skal byde på de her ting. Det er jo soleklart. Det er derfor, Finansudvalget får oplysningerne i fortrolighed. Men det her er jo ikke et spørgsmål om, om Finansudvalget så får oplysningerne eller ej. Det er jo et spørgsmål om, at Finansudvalget får dem i fortrolighed og dermed selvfølgelig også skal respektere den fortrolighed. Derfor stiller jeg for tredje gang det samme spørgsmål. Det, som Præsidiet i enighed – altså, det er jo de fem største partier, der er repræsenteret i Folketingets Præsidium, og ret mange her i salen burde føle sig dækket ind af det, Præsidiet skriver – skriver, er, at det er af saglig betydning for Finansudvalgets behandling at få oplysninger om de andre bud, altså ud over buddet fra Goldman Sachs, der var på DONG. Så går jeg ud fra, at statsministeren er enig i, at saglig betydning er saglig betydning. Det betyder, at det er oplysninger, vi faktisk har en interesse i at få og bør kunne få. Vil statsministeren foranledige, at Finansudvalget selvfølgelig får de oplysninger, altså om, hvem der bød på DONG ud over Goldman Sachs, som regeringen endte med at sælge til?
Statsministeren.
Jeg tror ikke, vi kommer det nærmere end det svar, jeg har givet. Jeg har givet udtryk for, hvad holdningen er til Præsidiets svar, og også hvad finansministerens svar har været. Jeg har fuld respekt for Præsidiet, men der kan også være tilfælde, hvor det ikke tjener statens interesser at lægge de oplysninger frem. Det, der undrer mig i hele den her sag, er, at Dansk Folkeparti med hr. Kristian Thulesen Dahl i spidsen synes, at det er den vigtigste sag i hele verden at diskutere, og samtidig må man tænke på, hvad det egentlig er for en rolle, Dansk Folkeparti selv har haft i hele sagen om salget af DONG. Altså, vi ved jo, at Dansk Folkeparti har været inddraget i den her proces præcis som de andre forligspartier. Dansk Folkeparti var dengang, helt tilbage i 2013, med til at beslutte, at der skulle tilføres ekstra kapital til DONG. Dengang var det fint nok. Det var jo kun, da den her sag fik offentlig bevågenhed og Dansk Folkeparti fik lyst til at skifte holdning, at man fik en ny holdning til den her sag. Så også på det her punkt som på så mange andre punkter har Dansk Folkeparti jo haft alle tænkelige synspunkter. Så det var ærgerligt, at hr. Kristian Thulesen Dahl sprang fra aftalen. Dansk Folkeparti har været involveret i den her sag helt fra begyndelsen, og de har haft alle tænkelige holdninger til sagen.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Så er det fru Pia Olsen Dyhr som SF's leder.
Forurenet drikkevand, halvtomme søer og åer, udslip af radioaktive stoffer er blot nogle af de konsekvenser, som udvinding af skifergas ved brug af fracking kan få for mennesker og natur. Det bekymrer med rette flere og flere danskere, ikke mindst i Nordjylland og i Nordsjælland, hvor prøveboringerne enten er i fuld gang eller påtænkes, hvilket ikke mindst i går aftes kunne ses, da Aalborg Byråd jo med et flertal, inkluderende bl.a. også Socialdemokraterne, sagde nej tak til at give en tilladelse. Jeg mener ikke, at udvinding af skifergas på nogen måde gavner Danmark. Vi spiller hasard med vores rene drikkevand, som vi jo får fra vores grundvand og vores natur, og derfor er vi nødt til at stoppe udvindingen. Det gør vi bedst og klogest ved at stille høje og fornuftige miljøkrav, der beskytter vores drikkevand og vores vandmiljø. Jeg vil derfor gerne spørge statsministeren, om regeringen vil være med til at stramme de danske miljøkrav, så det bl.a. bliver ulovligt at bruge giftige kemikalier, som er nødvendige for at få skifergassen op af jorden, samt stille krav til, hvordan man skal håndtere det radioaktive affald, som kommer op i forbindelse med fracking ved skifergasudvinding.
Statsministeren.
Jeg synes, det er godt at tage en debat om, hvordan vi skal komme frem mod den grønne omstilling, og vi er jo enige om, at vi ønsker en grøn omstilling – det tror jeg både regeringen og SF er enige i. Som led i den omstilling er der ikke nogen tvivl om at olie og gas kommer til at spille en central rolle i årene, der kommer, og det, vi ved, er, at naturgas er mere miljøvenligt, end kul er, og derfor synes jeg ikke, det er mærkeligt, at vi i øjeblikket undersøger, om der er skifergas til stede i den danske undergrund. Men som fru Pia Olsen Dyhr også siger, skal det selvfølgelig foregå fuldt forsvarligt med hensyn til sikkerhed og miljø. Det er selvfølgelig en grundlæggende forudsætning for det her. Der har været nogle diskussioner om, hvem der skulle foretage de her miljøvurderinger, og der er der ikke nogen tvivl om, at den delte kompetence, der har været på det her område, har skabt lidt uklarhed og usikkerhed, og sagen er nu så kompleks, at Miljøministeriet har overtaget ansvaret for de miljøvurderinger, der skal være, og det tror jeg er rigtigt, hvis man skal sikre, at det foregår på en miljømæssigt bæredygtig måde.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg synes bestemt, det var et skridt i den rigtige retning, at statsministeren også er optaget af, hvordan vi håndterer spørgsmålet om skifergas, og at vi kigger på miljøkravene til det. For det, man skal være opmærksom på, er, at da den oprindelige tilladelse blev givet tilbage i 2010, blev den givet af Venstre og Konservative, da de dannede regering, uden at Folketinget vidste, at der var tale om skifergas, men troede, at der var tale om gas. I virkeligheden handlede tilladelsen altså om skifergas. Det blev så klart, da den her regering trådte til i 2011. Det, vi så er optaget af, er, hvordan vi kan stille nogle miljøkrav til det, så vi har styr på konsekvenserne. For det første skal vi have styr på konsekvenserne i forhold til vores grundvand, som jo ikke – i modsætning til mange af vores nabolande – er noget, vi bare har i undergrunden, men er noget, vi drikker. Alt vand i Danmark kommer nærmest fra vores grundvand. Derudover har vi et problem med at håndtere det radioaktive affald, og derfor vil jeg gerne i forbindelse med statsministerens lille åbning spørge, om det er en åbning for, at vi kan kigge på, hvordan vi kan stille nogle miljøkrav, så vi får styr på både det radioaktive affald, de farlige kemikalier og beskytter ikke alene nordjyderne og nordsjællænderne, men i virkeligheden vores alle sammens grundvand, så vi derfor kan komme i mål med at få styr på skifergas i Danmark.
Statsministeren.
Jeg kan selvfølgelig ikke gå ind i de specifikke miljøkrav, der skal være; det tror jeg man må diskutere med miljøministeren. Men selvfølgelig er det da centralt, at boringen efter skifergas foregår sikkerhedsmæssigt og miljømæssigt fuldt forsvarligt. Og jeg tror, at det, at vi nu har trukket kompetencen tilbage til Miljøministeriet, gør, at ekspertisen er samlet der, og at det er der, det kan vurderes. Men jeg tror så også, at man skal anerkende, at vi måske har en lidt anderledes holdning til, at man laver de her forsøgsboringer efter skifergas, for skifergas, hvis man kan optage det af jorden fuldstændig miljømæssigt og sikkerhedsmæssigt forsvarligt, kan jo være en vej hen til den grønne omstilling, fordi gassen som sagt forurener mindre, end olie og kul gør.
Fru Pia Olsen Dyhr, sidste omgang.
Men vi har også en fælles beslutning i Folketinget om, at naturgas i Danmark langsomt skal afvikles, og man kan jo sige, at skifergas bare er et bidrag til den naturgas, som skal afvikles, og at vi i virkeligheden skal hen i nærheden af biogas. Det giver god mening. Der er et værk bl.a. i nærheden af Holstebro, som i den grad leverer biogas. Der er mange landmænd rundtomkring i landet, bl.a. på Fyn, hvor jeg tror det efterhånden er næsten 30 pct. af deres energiforsyning, der kommer fra biogas. Så det er jo ikke, fordi vi har noget imod, at man kigger på nye eventyr og i virkeligheden hele tiden undersøger, hvordan vi leverer til vores energiforsyning, både olie, kul og gas, men det handler også om, at vi kommer over i et regime, der ikke forurener vores undergrund. Derfor blev jeg rigtig glad for statsministerens melding i dag, for vi vil selvfølgelig fluks indkalde miljøministeren i samråd, men sådan set også gerne til forhandling om, hvad det er for nogle miljøkrav, vi skal stille i forbindelse med fracking. For indtil videre er udfordringen jo, at vi ikke har stillet nogen miljøkrav, ikke særligt i forhold til håndtering af kemikalier og især ikke i forhold til håndtering af det radioaktive affald. Jeg tror, statsministeren lige så vel som jeg er opmærksom på, at det radioaktive affald, vi har i forbindelse med Risø, jo ikke har været nemt at anbringe nogen som helst steder rundtom i Danmark. Og jeg vil sige, at udfordringen bliver lige så stor, for ved fracking med skifergas, altså når man bryder det i undergrunden, kommer der radioaktivt affald. Jeg vil gerne se den regering, der sidder med den regning og det radioaktive affald og f.eks. siger til borgerne i Dybvad: Det er søreme noget, der skal deponeres i jeres baghave. Det bliver ikke nogen simpel løsning. Hvis vi kan håndtere det her i Folketinget, bliver jeg glad. Så viser det sig jo, at spørgetimen ikke bare er for sjov, men faktisk også kan levere resultater.
Statsministeren.
Nu vil jeg nødig dæmpe fru Pia Olsen Dyhrs glæde, men blot sige, at der ikke er noget nyt i det, jeg siger, for jeg tror faktisk, regeringen har haft den her holdning til skifergas, lige siden SF selv var med i regeringen, nemlig at vi gerne vil tillade de her boringer, men at det skal foregå miljømæssigt forsvarligt. Men jeg vil så også sige, at hvis der er yderligere ting, man ønsker at diskutere i forbindelse med det miljømæssige ved boring efter skifergas, så er miljøministeren jo den rigtige person at stille de spørgsmål til.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som Enhedslistens leder.
Jeg må sige, at jeg er forbløffet over statsministerens svar til hr. Kristian Thulesen Dahl på spørgsmålet om DONG-sagen, og jeg synes, regeringen og finansministeren og nu også statsministeren udviser en forbløffende tonedøvhed i den her sag. Den seneste udvikling er jo, at Folketingets Præsidium, som repræsenterer et flertal i Folketinget, i meget klare vendinger har kritiseret finansministeren for at udvise manglende tillid til Folketinget. Og det er jo, fordi finansministeren nægter Folketinget at se afgørende dokumenter, som kunne kaste lys over den her DONG-skandale. Det drejer sig helt konkret om alternative købstilbud. Venstres medlem af Præsidiet, hr. Bertel Haarder, synes jeg sagde det meget godt, og jeg citerer: Folketinget skal ikke behandles som børn, der ikke kan forelægges fortroligt materiale. Citat slut. Jeg er fuldstændig enig med hr. Bertel Haarder. Det her handler om noget meget grundlæggende. Det handler om forholdet mellem regeringen og Folketinget. Det handler om Folketingets mulighed for at kontrollere og føre tilsyn med regeringens arbejde. Vi er altså inde ved hele grundlaget for folkestyret. Jeg synes ganske enkelt ikke, det er acceptabelt, hvis der skabes en præcedens, hvor en minister kan afvise indsigt i afgørende dokumenter, med henvisning til at han ikke stoler på Folketingets medlemmer. Jeg vil gerne spørge statsministeren: Mener statsministeren ikke, at man kan stole på Folketinget?
Statsministeren.
Jeg mener absolut, man kan stole på Folketinget, ligesom Folketinget kan stole på regeringen. Det er klart, at Folketinget skal have de oplysninger, de har brug for. Det tror jeg ikke der er to holdninger til. Men der kan også godt være bestemte oplysninger, der fører til, at staten stilles dårligere i lignende situationer fremover. Og jeg synes, man skal have respekt for det, Folketingets Præsidium skriver, nemlig at der selvfølgelig lægges vægt på, at Folketinget får sandfærdige oplysninger, og at Folketinget får de oplysninger, de har brug for. Samtidig skriver Præsidiet i sit svar, at der kan være forhold, der fører til, at bestemte oplysninger ikke bliver videregivet til Folketinget. Og der har finansministeren jo så argumenteret for, at det er der netop i den her sag.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg synes faktisk, Præsidiet er meget klare i deres kritik af Finansministeriet i den her DONG-sag. Jeg synes, de er meget klare i deres kritik af, at relevante dokumenter ikke forelægges – selvfølgelig i fortrolig form – for Finansudvalget. Jeg må sige, at jeg faktisk synes, det er et ret stort problem, at der udvises manglende tillid til Folketinget fra regeringens side. På et kommende samråd, som Enhedslisten har indkaldt til om den her sag og om Præsidiets kritik, forventer jeg da at vi kan samle et flertal i Finansudvalget for, at regeringen selvfølgelig skal fremlægge de her dokumenter, som finansministeren på nuværende tidspunkt holder hemmeligt. Det forventer jeg, fordi Præsidiet entydigt er kommet med en kritik. Præsidiet repræsenterer et flertal i Folketinget. Og jeg forventer naturligvis også, at finansministeren følger de pålæg, der kommer fra Finansudvalget. Nå, men jeg vil spørge til sundhed. Jeg vil spørge til det faktum, at vores sundhedspersonale hvert eneste år bliver sat til at løbe stærkere og stærkere. Det gør de i de her økonomiaftaler, der laves med regionerne. Både sundhedspersonalet og patienterne er begyndt at råbe vagt i gevær. De siger, at det simpelt hen ikke kan nytte noget, at de hele tiden skal operere flere og flere, at sygeplejerskerne skal tage sig af flere og flere patienter. Hvad mener statsministeren? Kan vi være bekendt over for danskerne, at vi hvert eneste år beder vores sundhedspersonale, vores sygeplejersker, vores læger, vores SOSU'er osv., om at løbe stærkere og stærkere? Er der ikke en grænse for, hvor meget man kan effektivisere behandlingen af syge mennesker?
Statsministeren.
Jeg er glad for, at fru Johanne Schmidt-Nielsen henviser til det samråd, der er – jeg tror, det er fastsat til den 2. juni – hvor finansministeren jo så også får mulighed for at fortælle om sit syn på den her sag. Men jeg vil godt understrege, at regeringen har den dybeste respekt for Folketinget og fuld respekt for det, som Præsidiet har udtalt, hvor Præsidiet jo også siger, at der kan være undtagelser fra det generelle billede. I forhold til sundhed vil jeg sige, at det er fuldstændig rigtigt, at der er mange patienter, heldigvis, i dagens Danmark, som vil have orientering om deres sygdom, som har brug for at tale med sundhedspersoner, uanset hvilket stadie de er på i deres sygdom. Det gælder både patienter og pårørende. Heldigvis har vi nogle patienter og pårørende, som gerne vil være en del af deres sygdomsforløb og forstå tingene. På den måde har tingene jo også forandret sig. Og derfor duer det selvfølgelig ikke, hvis der er en generel følelse af, at patienterne ikke kan komme i kontakt med sundhedspersonalet, hvad enten de er indlagt på et sygehus eller befinder sig et andet sted i sundhedssystemet. Det er også derfor, regeringen har gjort rigtig meget for at styrke sundhedsvæsenet. Vi har i de seneste 3 års økonomiaftaler, som vi har lavet med regionerne og kommunerne, netop prioriteret flere midler til sundhedsområdet, så der bliver råd til flere sygehusbehandlinger, ny sygehusmedicin og bedre forebyggelse. Og hvis man kigger på det her område sådan samlet, er det svært at få øje på, at der skulle være færre til at løse de samme opgaver, for bundlinjen er jo netop, at der er blevet flere til at løse opgaverne i sundhedsvæsenet. Der er rent faktisk blevet 7.000 flere til at løse opgaver i sundhedsvæsenet.
Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, sidste runde.
For det første vil jeg sige, at jeg er helt med på – det tror jeg alle er – at man hele tiden skal forsøge at løse opgaverne så smart, så klogt og så hurtigt som muligt. Men jeg tror også, der er en grænse for, hvor effektiv en sygeplejerske kan være, om jeg så må sige. Jeg tror, der er en grænse for, hvor mange patienter man kan tage sig af. Og jeg tror, statsministeren ved lige så godt som jeg, at man de sidste mange år, når man har forhandlet om økonomi med regionerne, der jo står for sygehusene, har krævet, at der skulle løbes 2 pct. hurtigere på sygehusene hvert eneste år, altså sådan en produktivitetsstigning. Det vil sige, at der er Der er 11 sygehuse bare i hovedstadsområdet har fået tildelt en sur smiley af Arbejdstilsynet på grund af dårligt psykisk arbejdsmiljø. I Nordjylland har Arbejdstilsynet givet 37 påbud for dårligt psykisk arbejdsmiljø. Halvdelen af sygeplejerskerne mener ifølge en ny undersøgelse, at arbejdspresset går ud over patientsikkerheden. Altså: Arbejdspresset går ud over patientsikkerheden. Danske Patienter råber også op. Jeg vil gerne spørge statsministeren meget konkret: Vil man i de forhandlinger, der er med regionerne lige nu, om, hvor mange penge vi skal bruge på sundhed, da igen kræve, at vores sundhedspersonale skal løbe stærkere? Eller vil man sige: Nej, der er altså en grænse for, hvor meget vi kan kræve at sundhedspersonalet effektiviseres?
Statsministeren.
Jeg er fuldstændig med på, at man løber rigtig stærkt i det danske sundhedsvæsen. Man har mange opgaver, og grundlæggende løser man jo de opgaver fremragende. Det er også derfor, at regeringen har prioriteret sin økonomiske politik sådan, at vi år for år har kunnet give mere til vores sundhed, ligesom vi i de kommende år vil kunne bruge flere penge på vores sundhed. Vi har afsat 6,5 mia. kr. i årene fra 2015 til 2018 til vores sundhedsvæsen. Det er et af de områder, vi ikke bare har Det kan også godt mærkes, for det er et af de områder, hvor der er kommet flere offentligt ansatte. Det hørte vi ikke så meget om, da hr. Lars Løkke Rasmussen stillede spørgsmål, men der er rent faktisk kommet 7.000 flere i vores sundhedsvæsen over de seneste år. Og det understreger jo, at det ikke er rigtigt, hvis man tegner et billede af, at det, vi har gjort i forhold til sundhedsvæsenet, kun er betalt af effektiviseringer. Der er rent faktisk også kommet flere ansatte i det danske sundhedsvæsen. De løber stadig hurtigt, men i det mindste er der lidt flere til at løfte opgaven nu end før.
Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Så er det hr. Anders Samuelsen som Liberal Alliances leder. Værsgo.
Først vil jeg lige til det om smileyer og sygehuse sige, at jeg da også synes, det er værd at fremhæve f.eks. Vejle Sygehus, som har fået en smiley med krone på, samtidig med at de har effektiviseret for 2, 3, 4 pct. om året, altså at arbejdsmiljøet er blevet betragtelig bedre. Så det er jo ikke bare et spørgsmål om, at hvis man effektiviserer og gør det smartere, bliver arbejdsmiljøet ringere. Vejle Sygehus er et godt eksempel på, at man går i den modsatte retning, og det skal vi da bare have mere af. Jeg havde håbet på, at der blev udskrevet valg – egentlig ikke fordi jeg selv synes, det er på tide, for vi kan egentlig godt vente i Liberal Alliance, men stemningen er jo ligesom til, at vi skal have det her valg. På den anden side har jeg hele tiden selv forudsagt, at vi skulle have det her valg efter sommerferien, og jeg kan se, at der er en række besserwissere til stede oppe på tilhørerpladserne, og det ender jo med, at man kan få lov at udkonkurrere nogle af dem, om ikke andet i det her tilfælde. Men normalt tager jeg altid fejl, og statsministeren har jo stadig væk muligheden for at overraske og udskrive valget før sommerferien. Jamen jeg erkender det fuldt ud – jeg tager altid fejl i forhold til udskrivningen af valg, og jeg håber også, at jeg tager fejl den her gang. Nå, men lad os gå tilbage til spørgetimen. Kan vi ikke få nogle bud fra statsministeren på, hvad statsministeren har af planer for Danmark? Nu har vi jo fået en diskussion om, hvad der er sket under statsministerens ledelse, altså at der er færre offentligt ansatte. Det, vi ved, er, at med de planer, der er lagt frem, de ting, der er vedtaget, har Danmark udsigt til den sjettelaveste vækst i OECD frem til 2030. Vi har haft den fjerdelaveste vækst fra 1995 og frem til i dag, og vi har nu udsigt til at have den sjettelaveste vækst frem til 2030. Er det ikke på tide at få lagt en reformplan, som får os væk fra at være et lavvækstområde, et lavvækstland og til at komme op i en superliga? Hvad har regeringen af bud?
Statsministeren.
Det var et dejligt spørgsmål om, hvad regeringens planer er fremadrettet. For det første ønsker vi jo mere vækst, og det er også derfor, vi har lagt en plan for, hvordan vi år for år kan få mere vækst og flere private arbejdspladser i Danmark. Og den følger vi jo op på – det har vi gjort med to vækstplaner. Nu har vi senest lagt lidt over 50 vækstforslag frem, som skal følge op på vores konkrete vækstplaner. Og det har virket – det går meget bedre med beskæftigelsen, så på den måde er vores vækst jo inde i et rigtig fornuftigt spor. Men regeringens holdning er også, at der skal være balance i tingene, og det vil sige, at der også skal være råd til at udvikle velfærden i de kommende år, og der har vi jo lagt en ramme, hvor vi uden at overskride budgetterne, som man gjorde før i tiden, kan bruge 3 mia. kr. i gennemsnit årligt på at udvikle vores velfærd. Det er ikke mange penge, men det er nok til, at vi kan klare den demografiske udfordring, og til, at vores velfærd på prioriterede områder kan blive bedre i årene, der kommer. Så det er kort fortalt – jeg har jo ikke så lang tid – regeringens plan. Det, der ville være spændende på en dag som denne, i den sidste spørgetime i folketingsåret, var at få at vide – ikke fra Liberal Alliance, for jeg kender godt Liberal Alliances planer – hvad andre partiers planer egentlig er, for regeringens plan ligger fuldstændig fast.
Hr. Anders Samuelsen.
Men problemet er jo, at da der blev regnet på regeringens planer, og vi fik jo 50 vækstinitiativer forrige uge, svarede finansministeren så, at det ville give en vækst på yderligere ca. 1 mia. kr. kr. Det er jo ikke noget, som overhovedet kan mærkes. Det er jo også derfor, at tallene fra OECD viser, at på trods af de regeringsinitiativer, der har været indtil nu, som man må sige har været rimelig blodfattige, er vi ikke mere end i en situation, hvor vi har udsigt til sjettelaveste vækst. Så lad os vende det om og sige, at statsministeren åbenbart ikke vil være konkret i forhold til nye tiltag, altså om der skal røres ved efterlønnen, om vi skal gøre noget ved førtidspensionen, så vi ikke har så mange mennesker på førtidspension, men kan få dem ind på arbejdsmarkedet. Så kan vi jo vende det rundt og tage udgangspunkt i Liberal Alliances bud, for det er jo rigtigt, som statsministeren siger, at vi har lagt et forslag frem, og finansministeren har regnet på det og konkluderede, at det vil øge beskæftigelsen med 250.000 i den private sektor. Hvorfor har statsministeren noget imod det forslag? Hvad er det konkret, der er så ubehageligt ved at øge beskæftigelsen i den private sektor med ifølge finansministeren 250.000? Det er jo et meget, meget substantielt tal, et højt tal. Til sammenligning har forudsigelserne været efter vækstpakkerne, at det vil give et øget bidrag på omkring 1.000-2.000 i øget beskæftigelse i 2020. 250.000 ekstra i den private sektor – hvorfor er statsministeren imod det?
Statsministeren.
Som sagt synes jeg, at det er fint, at Liberal Alliance har fremlagt sin økonomiske politik. Det ville være utrolig dejligt, hvis de andre partier ville gøre det samme. Så bliver jeg så spurgt, hvad jeg synes om den økonomiske politik, og det synes jeg så ikke er så fint, for det, der er sagen ved Liberal Alliances økonomiske politik, er, at den vil skabe mere ulighed i Danmark. Man lægger jo op til at give meget, meget store skattelettelser til de allerhøjeste indkomster, og den anden del af det er jo, at det vil betyde drastiske nedskæringer i den offentlige sektor. I beregningerne fremgår det jo også, at der vil være 90.000 færre ansatte i den offentlige sektor. Det vil altså sige, at man skal fjerne hver tiende i den offentlige sektor, og jeg tror, at de fleste, som modtager service fra den offentlige sektor eller selv er ansat i den offentlige sektor, godt kan se, at det kan blive rigtig vanskeligt at undvære hver tiende kollega, og det er jo dybest set det, Liberal Alliance lægger op til. Fair nok, hvis man vil indrømme over for danskerne, at det giver dårligere service, men det vil man jo så desværre ikke. Men det siger sig selv, og det tror jeg de fleste kan regne ud, at færre ansatte i så stort et tal, som Liberal Alliance lægger op til, også vil medføre dårligere service.
Hr. Anders Samuelsen, sidste runde.
Men jeg indledte jo med lige at rose statsministeren for, at der under hendes regeringsførelse har været et sygehus i Danmark, hvor man har effektiviseret fra 2 til 4 pct. om året og fået en arbejdssmiley med krone på, altså, at man har gjort det, som vi peger på at man skal gøre i resten af den offentlige sektor. Det var statsministeren rigtig glad for at jeg roste hende for, nemlig at det er sådan noget, der foregår under hendes regeringsførelse. Vi vil så brede det ud over resten af den offentlige sektor, følge regeringens egen Produktivitetskommission, som siger, at bare ved at lave best practice, altså netop blive inspireret af f.eks. Vejle Sygehus, så kan man hente den effektivitetsforbedring, som svarer til 90.000 i den offentlige sektor. Det kan man klare uden at fyre en eneste. Hvert år forlader 60.000 jo den offentlige sektor, så vi skal bare genansætte ca. 51.000 og fokusere dem i den varme sektor. Det er regeringens egne tal, det er regeringens egen kommission, der har sagt det her. Det er ikke mig, der går og påstår det. Men pointen er jo så stadig væk til sidst, at det vil statsministeren så ikke være med til. 90.000 færre i den offentlige sektor via naturlig afgang, selv om gaven er 250.000 flere i den private sektor i øget beskæftigelse, altså en nettoforøgelse samlet på over 100.000 – netto øget beskæftigelse i Danmark. Det siger statsministeren nej til, og jeg har ikke hørt begrundelsen endnu, når nu vi bygger på regeringens egne tal. Og stadig væk mangler jeg – og det kommer selvfølgelig heller ikke; det regner jeg jo heller ikke med – regeringens eget bud på, hvad man selv konkret vil gøre for at øge væksten. Der bliver noget snak om, at man har nogle ambitioner, men der aldrig noget konkret, desværre. Prøv lige at forklare, hvorfor man er så meget imod de 250.000 i øget beskæftigelse.
Statsministeren.
Altså, det konkrete er jo to meget, meget store vækstpakker og netop 50 nye forslag, som vil øge væksten i Danmark. Så på den måde er der jo meget konkrete svar. Men jeg vil godt svare på det med effektiviseringer, for det er klart, at hvis man effektiviserer, som Liberal Alliance lægger op til, hvis man effektiviserer for 80 mia. kr., vil der komme flere ansatte i den private sektor. Det siger sig selv, at det er sådan, det vil være. Man kan også fyre halvdelen af de offentligt ansatte, og så kommer der også flere ansatte i den private sektor. Det siger jo sig selv. Men man skal også passe på, hvor hårdt man går i gang med effektiviseringer i den offentlige sektor. Til sammenligning kan jeg sige, at regeringen har en plan om at effektivisere for 12 mia. kr. Det er et stort tal – vi skal nok komme derop, men det er et stort tal – og det betyder, at man på mange områder i den offentlige sektor skal vende hver krone. Til sammenligning vil Liberal Alliance effektivisere for 80 mia. kr., og det er jo i en helt anden størrelsesorden. Det, Liberal Alliance stadig mangler at svare på, er, hvordan man kan levere den samme service til borgerne, når man mangler hver tiende ansatte i den offentlige sektor. Jeg tror, at de fleste andre ud over hr. Anders Samuelsen kan se, at det ganske enkelt ikke kan lade sig gøre.
Tak til hr. Anders Samuelsen. Fru Mai Mercado som konservativ ordfører. Værsgo.
Det her er jo også min sidste time, altså spørgetime, i den her omgang, og jeg må sige, at det har været en oplevelse. Det har også været udfordrende, fordi statsministeren jo tager ordet spørgetime meget bogstaveligt; alle spørger og spørger, men der er jo ikke rigtig nogen, der får svar. Meningen var jo, at man skulle slå gækken lidt løs. Hvis jeg skal være ærlig, så tror jeg faktisk ikke, at statsministeren synes, at det har været specielt sjovt. Jeg tror, at man efter næste valg skal have et koncept, så også statsministeren synes, at det er sjovt at være i spørgetimen. Jeg vil spørge lidt ind til kampen mod terror, for det er jo ikke nogen hemmelighed, at kampen mod terror er vigtig for Det Konservative Folkeparti. Vi ønsker et sikkert og trygt Danmark, og der er jo en ny sikkerhedstrussel, nemlig de her foreign fighters. I går kunne vi læse, at man indtil videre har fundet 32 hjemvendte syrienskrigere, som har fået kontanthjælp, mens de har været nede og kæmpe for Islamisk Stat. Det må jo forarge rigtig mange, herunder også mig selv, at de ud over at vælge Islamisk Stat og kæmpe imod danskere og imod danske og vestlige værdier samtidig får kontanthjælp. Det er jo så heller ikke noget nyt, for allerede i november sidste år kunne vi læse i Jyllands-Posten, at PET havde fundet frem til 28 hellige krigere med danske overførselsindkomster i ryggen. Det fik så os i den borgerlige lejr til at fremsætte et beslutningsforslag i februar om at indføre forbud mod, at danske statsborgere rejser ind i de her terror- og krigshærgede områder i Syrien og Nordirak. Dengang stemte statsministeren og regeringen imod forslaget, og så vil jeg bare spørge, om regeringen nu vil være med til at sætte hårdt mod hårdt og forbyde hellige krigere, som endda modtager dansk kontanthjælp, at drage i hellig krig i de her områder.
Jeg skal lige, før statsministeren svarer på det, gentage, at vi ikke er færdige med spørgetimen. Jeg kan høre, at stemmerne bliver højere ude i hjørnerne af salen, men nu prøver vi at holde ro i salen, så vi kan høre både spørgsmål og svar. Så er det statsministeren.
Jeg er helt enig i, at det er fuldstændig uacceptabelt, at mennesker, der er født og opvokset i Danmark, tager ned og kæmper sammen med IS og dybest set kæmper imod os og vores allierede. Det er uacceptabelt. Det er også derfor, vi har indført mulighed for, at man kan tage passet fra de unge mennesker, som er på vej af sted. Og vi har gjort rigtig meget for at stoppe, at mennesker får den vanvittige idé at tage ned og kæmpe sammen med IS. Det er vanvittigt, og vi skal gøre, hvad vi kan, for at stoppe det. Hvis man så samtidig får sociale ydelser, gør det det endnu mere absurd, at det finder sted, og det tror jeg at alle er helt enige i. Hvis den slags sker, altså at man får sociale ydelser og tager ned i en eller anden form for hellig krig, skal det naturligvis stoppes omgående. Det tror jeg at alle er enige i er noget, der skal stoppes omgående.
Fru Mai Mercado.
Jamen så er det næsten, som om min sidste time er kommet, for det må jo være noget helt naturligt, at man ikke tager kontanthjælp med i hellig krig. Men det, jeg spurgte ind til, og det, som jeg bad statsministeren om at svare på, var sådan set, om statsministeren er parat til at gå skridtet videre og forbyde, at man indrejser til de her områder uden forudgående myndighedsgodkendelse. Det kan jeg så forstå at man ikke vil være med til. Så kampen mod hellig krig kæmper man så ikke så meget. Om 4 måneder udløber mandatet til den militære indsats imod Islamisk Stat, og udenrigsministeren erkender jo, at vi ikke har nået målet endnu. Det er vi faktisk meget enige i i Det Konservative Folkeparti. Siden oktober sidste år har de danske F-16-fly været på vingerne mere end 300 gange, og det er rigtig godt, og det er rigtig vigtigt. Det er også vigtigt at forlænge det danske bidrag. Det mener vi i hvert fald. Vi mener også, at der fortsat skal være et kampflybidrag, og vi vil også gerne have soldaterne dernede til at uddanne de irakiske sikkerhedsstyrker. Derfor skal mit spørgsmål til statsministeren egentlig bare være meget åbent, og nu håber jeg på og krydser fingre for, at vi får et svar, nemlig om statsministeren vil være med til og gerne allerede nu eller efter et valg at forlænge mandatet til vores soldater, der er udsendt.
Statsministeren.
Jeg må sige, at jeg har fulgt debatten om det her med, om det gør en forskel, at vi er til stede i Irak og hos vores allierede i Syrien. Og jeg har meget svært ved at acceptere det her billede af, at hvis vi bare havde ladet være med at tage af sted, var sagen løst. For sandheden er jo, at med den indsats, som vi fra dansk side har ydet sammen med vores allierede, er det jo også meget sandsynligt, at vi har formået at holde ISIL tilbage igennem flere måneder. Er vi i mål? Nej, det er vi bestemt ikke. Derfor i dag en stor tak fra Folketinget og også fra regeringen til de mennesker, der er dernede. Jeg har været nede at besøge dem. De kæmper en fantastisk brav kamp for at holde ISIL tilbage i Irak, og deres arbejde er det hele værd. Det er jeg fuldstændig enig i. På et tidspunkt skal vi så tage stilling til, om vi skal forlænge deres mandat. Det tør jeg absolut ikke udelukke at vi skal. Det er meget muligt, at vi skal det. Og jeg vil gerne takke og kvittere for, at Venstre og Konservative allerede nu har meldt så klart ud, at det mener de at vi skal gøre. Men jeg tror alligevel, at regeringen vil se på situationen på jorden og drøfte det her med vores allierede, inden vi melder så klart ud.
Fru Mai Mercado, sidste runde.
Det tror jeg faktisk var første gang, at der var sådan antydningen af et svar, og det er jeg jo rigtig glad for, og jeg håber, at det fortsætter nu. Dengang regeringen kom med sin plan »Et stærkt værn mod terror«, stod der jo i et af initiativerne, at PET skulle have adgang til oplysninger om flypassagerer. Der er jo ingen tvivl om, at for os er retssikkerheden rigtig vigtig, og vi ser gerne, at de her oplysninger kun kan indhentes med en dommerkendelse, men i selve teksten, står der, at PET får adgang til relevante oplysninger. Når man så ser lovforslaget, ser man jo faktisk, at det er oplysninger, som skal igennem SKAT, og at PET derefter kan hente oplysningerne hos SKAT. Man kan faktisk ovenikøbet læse i et af høringssvarene, at Dansk Told & Skatteforbund ser forslaget som et skridt i den rigtige retning, der vil styrke muligheden for at profilere potentielle smuglere i forbindelse med toldkontrol. Pludselig kommer noget, der før handlede om kampen mod terror, til at handle om kampen mod toldkontrol. Det lugter jo lidt af at give SKAT endnu mere magt, endnu flere beføjelser, så derfor vil jeg bare spørge statsministeren: Hvorfor er det pludselig, at det er SKAT, som skal inddrive de her oplysninger, og hvorfor er det ikke PET, sådan som det først var tiltænkt?
Så er det statsministeren. Jeg beder stadig væk om ro i salen, til vi er færdige med spørgetimen.
Jeg tror, at fru Mai Mercado har fået lidt forkert fat på lovforslaget, men jeg vil egentlig anbefale, at man diskuterer det med justitsministeren. Men grundlæggende i forhold til det her PNR-lovforslag håber jeg stadig, at vi kan regne med, at De Konservative og Venstre og andre partier, som har været positive over for det her forslag, stadig er det. For det er helt afgørende i vores kamp imod terror, at vi får bedre adgang til at se de her passagerregistre; det er et nødvendigt værktøj. Jeg er meget glad for, at vi har fået lovforslaget fremsat, jeg håber også, vi kan få det vedtaget, og jeg håber, at det, som både Konservative og Venstre har sagt tidligere om det her forslag, vil betyde, at vi kan få det her forslag vedtaget. Det er et utrolig vigtigt redskab i forhold til at bekæmpe terror og noget, regeringen har kæmpet for i rigtig lang tid.
Tak til fru Mai Mercado. Så er det den sidste spørger, hr. Uffe Elbæk, som Alternativets leder. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil faktisk fortsætte lidt i samme spor som det sidste spørgsmål fra De Konservative. For i går kunne man jo i Politiken læse, at regeringen havde tænkt sig at give PET adgang til at overvåge alle danskeres rejsevaner, både i forhold til identitet og pasoplysninger og helt ned til, hvem de rent faktisk rejser sammen med – dvs. en intensivering af vilkårlig masseovervågning af helt almindelige menneskers rejsevaner. Det er selvfølgelig noget, som Alternativet er dybt bekymret for, fordi vi ser et skred fra en selvfølgelig nødvendig overvågning af borgere ud fra en begrundet mistanke og så til en fuldstændig vilkårlig masseovervågning af fuldstændig lovlydige borgere i Danmark. I dag er det jo sådan, at man også kan overvåge vores e-mail-korrespondance, vores sms'er, vores telefoner, og vi ser altså et skred i den måde, vi håndterer borgernes ret til et privatliv på. Det er selvfølgelig noget, som bekymrer os gevaldigt, og hvis det ikke var ministerens formulering, var det i hvert fald avisens formulering i overskriften, at Danmark var i gang med at blive verdensmester i overvågning af borgere. Der vil jeg selvfølgelig høre statsministeren, om det virkelig er regeringens intention at gøre Danmark til det land i verden, hvor man overvåger borgere allermest.
Der er 6 minutter tilbage af spørgetimen, og jeg beder om ro i salen. Statsministeren.
Først lige et par ting: Det er altså ikke rigtigt, at man kan overvåge menneskers e-mail og telefonsamtaler. Der kræves jo dommerkendelse for at kunne gå ind og overvåge en specifik persons kontakter – bare så det er helt på plads. Det, der er vigtigt for regeringen i den her sammenhæng, er, at vi har de nødvendige redskaber til at bekæmpe terror. Der er intet, der får os til at tro, at vi kan slappe af i forhold til den terrortrussel, der er mod os i den vestlige verden, og derfor bliver vi nødt til at tage redskaber i brug, så vi kan overvåge potentielle terrorister. Der er det her med at få adgang til passagerlister – en adgang, vi har haft på anden vis tidligere – helt afgørende. Man kan sagtens være imod. Man kan sagtens være imod de her forskellige tiltag, men jeg er også nødt til at sige klart i al respekt for spørgeren, at man så også kommer til at svække Danmarks muligheder for at bekæmpe terrorister.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg havde næsten regnet med, at statsministeren ville give det her svar, og det er klart, at der her er en holdningsforskel, med hensyn til hvordan vi håndterer terrorspørgsmålet. Selvfølgelig skal der være mulighed for at overvåge borgere ud fra en berettiget mistanke, selvfølgelig skal der det. Det, jeg klandrer, er masseovervågning. Det, der er interessant – og det er jeg jo så ikke den eneste der er bekymret for – er, at der er en lang række borger- og menneskerettighedsorganisationer, som også rejser det røde flag. Jeg har lyst til at komme med et helt konkret citat fra næstformanden i EU's parlamentariske udvalg om borgernes rettigheder og retlige og indre anliggender, Jan Philipp Albrecht, og nu citerer jeg direkte: »Det er et åbent brud på grundlæggende rettigheder at masseindsamle og opbevare passageroplysninger. Det har ingen gang på jorden.« Mit spørgsmål til statsministeren er selvfølgelig, om det ikke er paradoksalt, at med ambitionen om at beskytte vores demokratiske frihedsrettigheder, sælger vi ud af dem. Hvad er statsministerens holdning til det?
Statsministeren.
Jamen jeg er helt uenig. Jeg er helt uenig i, at vi har et masseovervågningssamfund, og at vi på nogen måde er tæt på en grænse, hvor vi overvåger borgerne for meget. Derfor er jeg nødt til at sige, at hvis man vil bekæmpe terrorisme – og det bliver vi nødt til at gøre – må man have de rigtige redskaber. Så nytter det ikke noget, at vi ikke tør gå ind i de diskussioner om, hvordan man gør det mest effektivt. Der er det her med at få adgang til passagerlister et uhyre vigtigt redskab i forhold til at finde ud af, om potentielle terrorister rejser ind og ud af landet. Det er et uhyre vigtigt redskab, og derfor håber jeg selvfølgelig, at vi kan få et flertal for det her i Folketinget. Det er et meget væsentligt næste skridt til at bekæmpe de kræfter, som vil et land som Danmark det ondt.
Så er det hr. Uffe Elbæk i sidste runde.
Vi har jo meget kort tid, men jeg har egentlig lyst til at komme med nogle kommentarer om EU-Domstolen, som jo netop sagde, at Danmark overskred sine beføjelser i forbindelse med logningsdirektivet, men det må blive på et andet tidspunkt. Mit sidste spørgsmål går faktisk på, at der i den selv samme artikel i Politiken var en udmelding fra det, der hedder Rådet for Digital Sikkerhed, der sagde, at det slet ikke var nødvendigt at indføre de her nye tiltag om borgernes rejseaktiviteter, hvis man ellers ønskede at opfange mistænkelige rejsemønstre. Det var simpelt hen ikke nødvendigt at gå ned på cpr-nummer-niveau og at gå så tæt på borgerne. Hvad er holdningen fra statsministerens side i forhold til den klare anbefaling fra Rådet for Digital Sikkerhed, altså at det her overhovedet ikke er nødvendigt, hvis man ellers ønsker at opfange mistænkelige rejsemønstre? For man kan gøre det allerede i dag uden at bruge cpr-nummer.
Statsministeren.
Som vi har diskuteret mange gange, og som justitsministeren også har givet udtryk for, er der behov for – for at kunne beskytte os selv – at der er nogle mennesker, der kan følges tæt, og at vores efterretningstjenester kan følge nogle personer tæt, for det er måden, hvorpå man kan forudse bestemte handlinger, forudse ekstremistiske handlinger eller holdninger, så man kan afdække sporene. Og der er man nødt til at have den her måde at gå ind på, altså ved at afdække passagerlister; man er nødt til at finde en måde, det kan foregå på. Så det her er altså et vigtigt og et meget relevant skridt for at kunne beskytte os selv og sikre, at vi kan gå hårdt op imod terrorister, som vil Danmark det ondt.
Tak til hr. Uffe Elbæk, og tak til statsministeren. Spørgetimen er slut.
Fra statsministeren har jeg modtaget meddelelse om, at ressortansvaret for sager vedrørende regulering af de danske aktiviteter i det ydre rum henlægges til uddannelses- og forskningsministeren. Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 8. maj 2015 bestemt, at ressortansvaret for sager vedrørende regulering af danske aktiviteter i det ydre rum, herunder spørgsmål vedrørende godkendelse, kontrol og registrering af opsendelse af rumgenstande, ansvaret for deltagelse i internationalt samarbejde om aktiviteter i det ydre rum samt for koordinering og samarbejde mellem danske myndigheder med rumrelaterede ansvarsområder, henlægges til uddannelses- og forskningsministeren. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Helle Thorning-Schmidt I dag er der følgende anmeldelse: Finn Sørensen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 172 (Forslag til folketingsbeslutning om etisk indkøbs- og investeringspolitik for det offentlige). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Med samtykke fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslag nr. B 172 henvises direkte til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 52 af Nikolaj Villumsen, Søren Pind, Jacob Lund, Lone Loklindt, Holger K. Nielsen, Mette Bock og Lars Barfoed. Det må bero på en misforståelse i udvalget. Hr. Søren Pind er ikke medforslagsstiller her, kan jeg høre på tilråbene. Vi stemmer om det alligevel, og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 64 (S, RV, SF, EL, LA, KF og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 41 (V og DF). Forslag til vedtagelse nr. V 52 er vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Først stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 54 af Jacob Lund, Lone Loklindt, Holger K. Nielsen og Lars Barfoed, og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 50 (S, RV, SF, KF og ALT), imod stemte 13 (EL og LA), hverken for eller imod stemte 40 (V og DF). Forslag til vedtagelse nr. V 54 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 53 af Nikolaj Villumsen bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 55 (S, RV, SF, EL og ALT), imod stemte 37 (V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 13 (DF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 100 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er heller ikke her stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet.
Vi går til afstemning om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 99 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF, og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 5 (LA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 68 (S, DF, RV, SF, EL og ALT), imod stemte 37 (V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet.
Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 103 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet.
Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 81 (V, S, RV, SF, LA og KF), imod stemte 22 (DF, EL og 1 (LA) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 1 (ALT). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet.
Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 101 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.
Tak. Jeg vil lige hurtigt tage ordet og minde om, hvad det er, vi skal til at stemme om nu. Det er i alt seks beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, og som handler om at sikre nogle mere rimelige løn- og pensionsvilkår for ministre og folketingsmedlemmer. Det handler i sin enkelhed om noget så banalt, som at politikere skal have den samme pensionsalder som ganske almindelige mennesker, lønmodtagere, fordi der jo ikke er noget specielt nedslidende ved det at sidde på de bløde sæder, vi sidder på i Folketingssalen, som tilsiger, at vi skal kunne gå på pension før alle andre. Så handler det om, at man skal have siddet i hvert fald 2 år på ministertaburetten, før man får adgang til de meget gunstige vilkår, som det udløser; at man ikke skal kunne optjene de vilkår så hurtigt som i dag; og ikke mindst at der indsættes et loft, så man ikke kan få mere end ½ mio. kr. om året i alt i pension fra forskellige politiske hverv. Det handler også om noget så fuldstændig grundlæggende, som at man ikke også skal kunne få pension, mens man render rundt og får løn som folketingsmedlem, som nogle altså gør. Det er alt i alt ikke et forslag, der sender nogen på fattiggården. Det er heller ikke et forslag, der reelt bringer den samlede politikerstand ned på nogenlunde de samme vilkår som en gennemsnitlig lønmodtager i Danmark. Det er ikke noget voldsomt. Det er egentlig ikke særlig indgribende, og det er i hvert fald slet ikke urimeligt. Alligevel bliver vi med al sandsynlighed stemt ned lige om lidt. Det gør vi, fordi et flertal har deponeret sine stemmer hos en såkaldt Vederlagskommission, som består af tidligere politikere og nogle bureaukrater, og som med al sandsynlighed vil komme frem til, at politikere af en eller anden mystisk årsag har fortjent at få endnu mere gunstige vilkår, end der er i dag. Det er hvert fald bemærkelsesværdigt, at lige præcis den kommission ikke har fået den samme begrænsning som Dagpengekommissionen, altså at man samlet set ikke må bruge flere penge. Når det kommer til politikere, må der gerne bruges flere penge; når det kommer til arbejdsløse, er kassen er tom. Det er ansvarsforflygtigelse, så det basker, og det er rigtig, rigtig pinligt. Om ikke andet skal man have det i sin bevidsthed, hvis man nu stemmer nej til det her beslutningsforslag. Det er en sidste appel om bare at gøre det tilnærmelsesvis mere forståeligt for den jævne dansker, hvilke forhold vi har herinde bag de tykke mure.
Tak til ordføreren. Er der andre, der vil udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om den endelige vedtagelse af beslutningsforslag nr. B 75 nu. Jeg slutter afstemningen. Det er, som om tasterne er lidt trægere i dag, synes jeg, end de plejer at være. For stemte 25 (DF, EL og LA), imod stemte 77 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 1 (ALT). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 27 (DF, EL, LA og ALT), imod stemte 77 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 21 (DF og EL), imod stemte 77 (V, S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 6 (LA og ALT). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 21 (DF og EL), imod stemte 78 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (LA og ALT). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 21 (DF og EL), imod stemte 78 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (LA og ALT ). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 27 (DF, EL, LA og ALT), imod stemte 78 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 27 (DF, EL, LA (ved en fejl) og ALT), imod stemte 38 (S og RV), hverken for eller imod stemte 40 (V, SF og KF). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 50 (V, DF, LA og KF), imod stemte 55 (S, RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 50 (V, DF, LA og KF), imod stemte 55 (S, RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så stemmes der.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Forslaget er enstemmigt vedtaget med 102 stemmer.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så holder jeg en lille, kort pause, mens samtalerne flytter ud af Folketingssalen, før vi går over til førstebehandlingerne.
Forhandlingen er åbnet. Uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for ordet. I det her forslag til folketingsbeslutning pålægges regeringen at sikre mulighed for, at danske universiteter kan udbyde undervisning på nabolandes universiteter beliggende i grænselandsområdet til Danmark. Det forslag lægger således op til en ændring af universitetsloven. Forslagsstillerne begrunder forslaget med, at det er meget væsentligt for grænseregionernes fortsatte udvikling, at danske universiteter får mulighed for at finansiere udbud af fag på de udenlandske nabouniversiteter, der ligger i grænseområdet. På den måde kan studerende i vores nabolandes grænseregioner få mulighed for at tage fag udbudt på disse universiteter af et dansk universitet fra samme grænseregion. Jeg går ud fra, at der med grænselandsområde til Danmark først og fremmest menes det landfaste grænseområde mellem Tyskland og Danmark, men jo også, at det skulle være en mulighed i f.eks. Øresundsregionen. De økonomiske konsekvenser af forslaget ændrer på den grundlæggende præmis, vi har, om, at uddannelse skal udbydes i Danmark for at modtage tilskud fra den danske stat. Det er en præmis, som i 2005 blev præciseret i universitetsloven af daværende videnskabsminister Helge Sander fra Venstre, og jeg synes faktisk, at man skal tænke sig rigtig godt om, inden man ændrer på den. Øget internationalisering på uddannelsesområdet er vigtigt for Danmarks muligheder for at drage fuld nytte af globaliseringens muligheder for at skabe job og vækst. Der tror jeg vi er helt enige. Internationalt uddannelsessamarbejde er med til at løfte kvaliteten af de danske uddannelser og uddannelsesmiljøer, og det forbereder de studerende godt til det globale arbejdsmarked. Det sker især i en gensidig udveksling af studerende i kraft af udvekslingsaftaler eller i egentlige fælles uddannelser udbudt i samarbejde mellem to eller flere institutioner på tværs af grænserne. Så det er vigtigt, at internationaliseringen på uddannelsesområdet sker, mener jeg, på en måde, så viden og kompetencer går begge veje, så der også er en gevinst for de danske studiemiljøer og for de studerende i Danmark, som ikke tager et studieophold i udlandet. Samtidig vil jeg selvfølgelig meget klart fremhæve, at regeringen er meget optaget af at styrke det grænseoverskridende dansk-tyske samarbejde, også på uddannelsesområdet. Det regionale samarbejde i grænseregionerne kan jo i særlig grad bidrage til at gavne udviklingen i området, og det er åbenlyst en udvikling, der ikke blot skal styrke uddannelserne, men som også kan styrke væksten i regionerne gennem en udvidelse af det regionale arbejdsmarked. Det er også det fokus, som regeringen havde, da man netop indgik vækstpartnerskabsaftalen for 2015 med Syddansk Vækstforum. Jeg er også løbende i dialog med Slesvig-Holstens kultur-, justits- og europaminister, Anke Spoorendonk, for netop at drøfte, hvordan vi kan styrke uddannelsessamarbejdet hen over den dansk-tyske grænse. Regeringen har, som jeg er sikker på det er spørgerne bekendt, netop underskrevet en fælles dansk-tysk ministererklæring med Slesvig-Holsten, hvori parterne har forpligtet sig til at styrke dialogen om netop det grænseoverskridende uddannelsessamarbejde. Som led i den her forpligtelse har vi bl.a. allerede indledt en dialog med uddannelsesinstitutionerne i grænseregionen om, hvordan vi i fællesskab kan finde en løsning på de ønsker til uddannelsessamarbejde, som parterne har. Jeg synes, det er meget, meget positivt, at Syddansk Universitet og Europa-Universität Flensburg har mange års tradition for uddannelsessamarbejde på tværs af grænsen. Det er min opfattelse, at deres fælles uddannelsesforløb er et rigtig attraktivt tilbud for internationale studerende og dermed ikke kun for studerende fra Danmark og Tyskland. Der er også andre uddannelsesinstitutioner, som har uddannelsessamarbejde med tyske uddannelsesinstitutioner: UC Syddanmark har det, Erhvervsakademi Sydvest har det. Det er en udvikling, som jeg meget gerne ser styrket for hele den videregående uddannelsessektor. Derfor er mit ministerium, som jeg nævnte, i rigtig tæt dialog med de tyske samarbejdspartnere, med Syddansk Universitet og med de øvrige videregående uddannelsesinstitutioner i grænseregionen og selvfølgelig med Region Syddanmark. På den måde tror jeg vi kan sikre nogle langsigtede og også gensidigt fordelagtige uddannelsessamarbejder hen over grænsen mellem Danmark og Tyskland og for hele den videregående uddannelsessektor. Men jeg synes, at det internationale samarbejde på uddannelsesområdet bør bero på en økonomisk model, som fordeler udgifterne på en hensigtsmæssig måde. Det er det, de nuværende regler, som blev præciseret i 2005, tilgodeser. Det er alene de uddannelseselementer, der foregår i Danmark, som udløser et tilskud fra den danske stat. På den måde understøtter den model en incitamentsstruktur, som gør, at uddannelsessamarbejdet sker ved en reel udveksling, en reel videndeling mellem de deltagende universiteter, mellem de deltagende lande. På den måde understøtter vi jo også, at viden og kompetencer går begge veje i det samarbejde. Det er helt sikkert også en gevinst for de danske studiemiljøer og for de studerende i Danmark, som ikke tager et sådant studieophold. Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at vi hele tiden skal se på, hvordan vi kan styrke uddannelsessamarbejdet i grænseregionerne. Jeg mener, at vi bør afdække barrierer og ønskede muligheder for uddannelsessamarbejdet og gennemføre den dialog med uddannelsesinstitutionerne i regionen, som vi har startet og forpligtet os til gennem erklæringen, inden vi skulle gribe til lovændringer. Men jeg vil selvfølgelig også meget gerne forpligte mig selv til at holde Uddannelses- og Forskningsudvalget tæt orienteret om den dialog. Den er rigtig frugtbar og som sagt lige sat i gang. Så på baggrund af de synspunkter, som jeg synes jeg har været igennem her, vil jeg sige, at jeg håber, det står klart, at jeg ikke kan støtte forslaget til folketingsbeslutning B 121.
Fru Eva Kjer Hansen har en kort bemærkning.
Tak. Tak for ministerens ord om det hensigtsmæssige i at styrke det grænseoverskridende samarbejde. Jeg vil meget gerne, om ministeren kunne blive mere konkret, med hensyn til hvad det er for nogle initiativer, ministeren vil tage. For indtil nu har ministeren jo sådan set hindret en styrkelse af det grænseoverskridende samarbejde på den her måde, at SDU blev nødt til at stoppe sit tilbud i Flensborg. Og det vil være interessant, hvis ministeren også kunne forklare, hvad fordelen er ved, at de studerende, der var i Flensborg, nu skal valfarte til Sønderborg for at modtage den undervisning, de ellers ville have fået i Flensborg, hvis man kunne finansiere undervisningen i Flensborg. Så hvilken fordel er der ved, at de nu skal tage til Sønderborg, og hvad er det præcis for nogle initiativer, ministeren vil tage for at styrke det grænseoverskridende samarbejde på uddannelsesområdet?
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg i forhold til Syddansk Universitets aktiviteter sammen med Europa-Universität Flensburg sige, at det, der jo er sket, er en indskærpelse af gældende regler. I forhold til den konkrete samarbejdskonstruktion har ministeriet oplyst gældende ret over for Syddansk Universitet, nemlig at såfremt universitetet ønskede at modtage de her aktivitetsbestemte tilskud, så skulle det foregå på den måde, at man kun støtter uddannelsesaktiviteter i det land, som de hører til. Men vi er i ministeriet også i tæt dialog med de tyske samarbejdspartnere. Der er afholdt en række møder, og vi kommer til at gå endnu tættere ind i det. Der inddrager ministeriet både Syddansk Universitet og – meget oplagt – de øvrige videregående uddannelsesinstitutioner i regionen, sådan at det kan sikres, at der er nogle fordelagtige og gensidige langsigtede uddannelsessamarbejder. Det synes jeg er helt oplagt, det kan bare ikke være på en måde, der ikke overholder gældende ret, og sådan at det kommer til at koste den danske stat.
Eva Kjer Hansen.
Er ministeren enig i, at udgifterne alt andet lige må være de samme, om undervisningen finder sted i Sønderborg, eller om den finder sted i Flensborg? Så det her er altså ikke en diskussion om økonomi, men en diskussion om principper. Det er jo også derfor, beslutningsforslaget går ud på at pålægge regeringen at ændre loven, for selvfølgelig skal loven overholdes. Men jeg forstår, at der umiddelbart ikke er spor imødekommenhed fra ministerens side. Her er jo et konkret eksempel, hvor man netop kunne vise, at man har respekt for, at forholdene er lidt anderledes i en grænseregion. Jeg vil kun rose ministeren for, at der foregår en masse møder, og at man har en god dialog, men hvis der ikke kommer noget ud af det – jeg fik ikke svar på, om der var nogle konkrete initiativer på vej – giver det jo ikke særlig meget til borgerne i grænseregionen. Og her kunne man altså meget nemt med en ændring af loven sige, at selvfølgelig kan SDU lige så godt undervise de her studerende i Flensborg som i Sønderborg.
Ministeren.
Jeg tror, fru Eva Kjer Hansen udmærket kender til, hvordan det er, når man sidder i regering, i forhold til at det nogle gange kan være besværligt, men at lovene faktisk skal overholdes. Og det er ikke bare lige at ændre det, fordi et enkelt universitet har bedrevet en praksis for en kortere periode. Vi har ikke lavet en gennemgribende vurdering af de økonomiske konsekvenser af at gennemføre forslaget, men det vil jo betyde, at andre vil kunne gøre de samme ting, altså at det vil blive muligt at udbyde uddannelser i nabolande. Så vil man skulle lave en geografisk afgrænsning, det vil også være afhængigt af, hvor mange pladser der udbydes, og hvor populære de udbud er. Man godt forestille sig, at det vil være populært at oprette danske uddannelser i Sverige og Norge, og det vil jo i så fald skulle afgrænses meget betydeligt. Jeg tror ikke, at det er en farbar vej at gå. Jeg tror, at den farbare vej at gå er at søge det uddannelsessamarbejde, som jeg er helt enig med spørgeren i vi skal, og få etableret nogle konkrete uddannelsessamarbejder over grænser, hvor begge eller flere uddannelsesinstitutioner, der indgår i samarbejderne, og de lande, der indgår, bidrager lige meget, sådan at det er et reelt gensidigt samarbejde.
Fru Anne-Mette Winther Christiansen for en kort bemærkning.
Tak. Vi har i år fejringen af 100-året for kvindernes stemmeret, men der er også kun 5 år til, at det er 100-året for, at vi har en hel region, der stemte sig hjem, og vi har altid værnet om, at det var Derfor har vi altid forholdt os meget sagligt til og været meget bevidst om, hvordan man håndterede uddannelse, samvær og udvekslinger, og vi har fundet løsninger hver eneste gang. Det undrer mig meget, at jeg står med en minister fra et parti, som i den grad har værnet om den særlige situation, der er i det syddanske. Jeg bliver altså nødt til at bede om ministerens forklaring en gang til: Hvordan kan det være, at man ikke engang vil være åben for, at vi får lavet den lov om?
Ministeren.
Jeg synes, det er al ære værd at appellere til de følelser, som jeg tror vi alle sammen kan finde frem, og som jeg deler fuldt og helt. Men jeg synes også, at jeg må påpege, at der er ved at gå en lille smule valgkamp i den her, når man som oppositionsparti kan fremsætte beslutningsforslag, som skal ændre den lov, som man selv har forfattet, dengang man havde ministerposten, for netop at indskærpe og præcisere, at det her ikke skulle kunne lade sig gøre, og så nu ønsker, at det skal komme til at koste flere penge. Hvis man tillader det, bliver der jo tale om en konstruktion, hvor der alene undervises på en campus i Flensborg på de pågældende uddannelser, og det giver efter min mening ikke de mest optimale fordele ved samarbejdet, fordi det skal være et gensidigt samarbejde, der bidrager til uddannelsesmiljøet i både Sønderborg og i Flensborg.
Anne-Mette Winther Christiansen.
Men vi er meget interesseret i en fremtid, der giver mening, og vi lærer af alt, hvad vi kan. Vi har jo lært, at for 10 år siden gjorde vi et, men vi er da et nyt sted i dag, og SDU har jo vist os, at det her vil være muligt, altså at det kan gøres på en god måde. Hvorfor er det, at vi så siger: Nej, fordi vi sagde for 10 år siden, at det ikke kunne lade sig gøre, vil vi i hvert fald aldrig nogen sinde komme til at gøre det? Altså, fremtiden er jo, at vi værner om vores syddanske, og SDU har vist os, at det er muligt. Altså, kom nu, vil jeg sige til ministeren.
Ministeren.
Det er, fordi der har været en praksis, som andre jo ikke har benyttet sig af. Men bliver den praksis lovliggjort, vil det jo være noget, mange, mange andre også vil kunne benytte sig af, og så skal vi finansiere uddannelser i andre lande for danske midler. Det synes jeg alligevel er, må jeg sige, næsten en smule grænseoverskridende, at det er Venstres tilgang til det. Jeg er dybt optaget af, at SDU får mulighed for at udvide samarbejdet med Flensborg Universitet, ligesom jeg er dybt optaget af, at alle danske universiteter og i øvrigt professionshøjskoler og erhvervsakademier, som har lige så stor interesse i de her ting, får mulighed for at udvide det samarbejde. Jeg synes faktisk, at det princip, som Helge Sander indførte, var ret fornuftigt. Jeg tror godt, at vi kan kigge på andre og nye veje, men jeg synes ikke, at vi skal derhen, hvor det bliver et princip, at vi finansierer danske uddannelser i udlandet, for så kan jeg se det løbe løbsk.
Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første er fru Eva Kjer Hansen – som vil vente til sidst, fordi hun er ordfører for forslagsstillerne. Så går vi til hr. Jeppe Bruus, der taler for Socialdemokraterne.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne for selvfølgelig at gøre opmærksom på det, som vi alle sammen er optaget af, nemlig hvordan vi også i grænseområdet udvikler vores samarbejde. Det er jo sådan set en meget god anledning til også at diskutere, hvorfor de videregående uddannelser er vigtige og særlig også i et både nationalt og internationalt perspektiv. Jeg håber da ikke, at der skulle være nogen tvivl om, at er der noget, der ligger den her regering på sinde, er det selvfølgelig uddannelse, som er en af vores højeste prioriteter. Vi har også taget mange initiativer for at løfte kvaliteten på vores uddannelser og sådan set også styrke internationaliseringen, og derfor vil jeg da gerne imødekomme forslagsstillerne, som jeg går ud fra primært tænker på vores tyske nabo, som jo også har et stort potentiale for vækst, og som vi alle sammen skal blive dygtige til at udnytte. Når det er sagt, vil jeg lidt i tråd med det, ministeren allerede har været inde på, sige, at der jo er nogle udfordringer ved det beslutningsforslag, der ligger her. Jeg har ærligt talt lidt svært ved at se, hvad det er for nogle afgrænsninger, der ligger, både i forhold til geografien, men sådan set også i forhold til det økonomiske, og derfor må vi jo så lægge kræfter i at udbygge det samarbejde, der er, med de initiativer, der er i gang, og selvfølgelig også se på, hvordan vi kan gøre det bedre i fremtiden. Men jeg synes, at det er lidt hurtigt at fremsætte et forslag, som pålægger regeringen at ændre en lov, uden at vi i virkeligheden kender konsekvenserne heraf, og derfor kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Tak. Nej, nu kom der en kort bemærkning. Fru Eva Kjer Hansen.
Tak. Jeg vil gerne kvittere positivt over for hr. Jeppe Bruus for de positive meldinger omkring det grænseoverskridende samarbejde og så høre, hvad Socialdemokratiet tænker der kan være af nye initiativer. Hvad er det, man konkret kunne gøre for at styrke det grænseoverskridende samarbejde? Her ser man en mulighed, som SDU har stablet på benene, og som de har fået indskærpet af ministeren de altså ikke må. Som vi var inde på tidligere, er økonomien jo den samme, fordi de studerende i stedet for at få deres undervisning i Flensborg nu får den i Sønderborg. Jeg spørger bare: Når hr. Jeppe Bruus siger, at vi skal se på, hvad vi kan gøre bedre, hvad er det så for nogen udspil, Socialdemokratiet kunne tænke sig at komme med?
Ordføreren.
Tak for det. Der er da en lang række, vi allerede har været i gang med, bl.a. for at se på, hvordan du kan tage på praktikophold i udlandet, hvordan du kan udvikle fælles uddannelse osv. Den model, der foreligger, er jo sådan, at den finansieres. Der kan jo sådan set godt være et samarbejde, men som finansieres i hvert land, og at der i virkeligheden også bliver et øget samarbejde mellem de studerende. Men det, forslaget her lægger op til, er jo, at du laver et mere rent snit, hvor du kan have SDU, der sådan set finansierer uddannelse i Flensborg, uden at der i realiteten er nogen danske studerende involveret. Det er jo der, hvor vi synes det er mere hensigtsmæssigt, at der sker en gensidig vidensudveksling. Jeg er ikke fuldstændig ekspert i det samarbejde, der foregår, og derfor har jeg egentlig også, da man havde fremsat det her forslag, tænkt, at det måske måtte komme fra SDU. Jeg må være ærlig og sige, at jeg faktisk ikke har modtaget en eneste henvendelse fra SDU i den her sag, hvilket undrer mig en lille smule, for jeg troede måske, at det var dem, der havde presset på. Men jeg vil da stadig væk gerne positivt tilkendegive, at vi selvfølgelig gerne vil være med til at se på det, men vi er usikre på, hvor afgrænsningen af det forslag, der er fremsat, går, og derfor synes jeg sådan set, det er sagligt nok at være imod.
Eva Kjer Hansen.
Jeg er glad for tilsagnet om at gå positivt ind i at se på, hvilke muligheder man kan give. Jeg er optaget af, at vi tænker moderne, i forhold til hvilke muligheder man kan gøre brug af i grænselandet. Og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, når ministeren hænger fast i et 10 år gammelt regelsæt på området frem for at se på, hvordan man kan gøre det endnu mere attraktivt at studere, bosætte sig og finde arbejde i den region. Så jeg vil bare kvittere positivt for, at det her måske kan give anledning til, at vi kan gå ind i en mere konkret drøftelse af, hvad det er for initiativer, som grænseregionen kunne have brug for.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Undskyld, vi skal have et svar.
Tak for det. Jeg vil nu sige, at vi måske hører ministeren på to forskellige måder, for jeg hører faktisk ministeren være meget positiv og imødekommende. Og hvis vi alle sammen er det, mon vi så ikke i fællesskab kan finde ud af at komme videre. Tak for ordet.
Så siger jeg tak, og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Det her er jo faktisk et vældig sympatisk forslag. Vi har i Dansk Folkeparti et stort ønske om at understøtte det danske mindretals muligheder i grænselandet mellem Danmark og Tyskland. Det er for os vigtigt, at vi understøtter muligheden for danske skoler og derfor også gerne videregående uddannelser i danske fag. Baggrunden for forslaget er et konkret samarbejde mellem SDU og Europa-Universität Flensburg, som har været etableret med et udbud fra SDU af dansksprogede uddannelser i Flensborg. Det burde der naturligvis også være mulighed for fremadrettet. Der er naturligvis mulighed for at tage uddannelse i Danmark, og de aktuelle fag vil efter de nugældende regler kunne udbydes i Sønderborg, men i Dansk Folkeparti mener vi, at på samme vis, som vi understøtter, at der er danske skoler og gymnasier i Slesvig, bør vi naturligvis også støtte, at der er mulighed for de videregående danske uddannelser. Derfor bør vi drøfte det her forslag ganske seriøst. Når vi ser på de ministerforslag, der er afgivet i forhold til en speciel problematik, er det dels om den lille problematik, at det ikke lige er lovligt for danske universiteter at betale for uddannelser i udlandet, og der er heller ikke mulighed for en dispensation. Det er en detalje, som vi naturligvis må have set på. Generelt er det en fornuftig regel, at danske universiteter ikke frit kan udbyde undervisning i udlandet betalt af den danske stat, men lige i den her situation burde der faktisk være mulighed for dispensation, når der ses på det specielle for det danske mindretal, der gælder i forholdet mellem Danmark og Tyskland. Derfor er vi positive over for at se på muligheden for at afgrænse og styre universiteternes muligheder på de her områder. Derfor glæder det mig da også, at jeg hører ministeren sige, at der er fuld gang i en dialog, og at der er fuld gang i at prøve at finde nogle løsninger. Derfor håber vi selvfølgelig, at vi videre i udvalgsarbejdet kan se på, hvordan de muligheder kan dannes og skabes, så vi kan få løst den her problematik og få skabt de bedste muligheder i grænselandet. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, fru Liv Holm Andersen.
Tak for det. Det forslag, vi diskuterer i dag, er, som der også blev redegjort for af flere ordførere, et forslag, der handler om, at regeringen skal sikre, at danske universiteter skal kunne tilbyde undervisning på universiteterne i vores nabolande, i grænseområdet omkring Danmark, på dansk. Med det her forslag er det også, som det også er blevet redegjort for af tidligere ordførere, nødvendigt at ændre universitetsloven, fordi forslaget vil bryde med det, der ligger i loven om, at en uddannelse på et universitet skal tilbydes i Danmark, for at man kan opnå tilskud. Jeg vil på vegne af Radikale Venstre slå fast, at det naturligvis er vigtigt, at vi i Danmark satser på en øget internationalisering inden for uddannelse, ligesom grænseområderne selvsagt også er vigtige. Vi er, ligesom det også blev sagt af den socialdemokratiske ordfører, glade for de initiativer, der er taget i forhold til at styrke det dansk-tyske samarbejde, også om bl.a. uddannelse på flere niveauer. For der er jo også, kan man sige, allerede netop gode eksempler på, at der bliver samarbejdet imellem institutioner på tværs af grænser, eksempelvis samarbejdet mellem Syddansk Universitet og Europa-Universität Flensburg. Radikale Venstre er således jo selvfølgelig – og jeg kan heldigvis også høre, at det er sådan, det er, hele raden rundt – enig i, at uddannelsessamarbejde på tværs af grænserne er vigtigt, og at det er særlig vigtigt på tværs af den dansk-tyske grænse. Vi mener også bare, at det skal ske på den rigtige måde sådan rent tilskudsmæssigt. Og her mener vi altså umiddelbart, at det er rigtigt, at uddannelser udbudt i Danmark så udløser tilskud fra den danske stat, og at danske og tyske uddannelsesinstitutioner så efterfølgende selvfølgelig kan indgå aftaler om samarbejde og også om samfinansiering af det her. Så det forslag, der ligger, kan Radikale Venstre ikke støtte. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Så er det SF's ordfører, fru Annette Vilhelmsen.
Tak for det. Og tak for, at vi får drøftelsen her i dag. Som det er de fleste bekendt, har Sønderjylland og Slesvig-Holstein en lang fælles historie, og den var jo tidligere også præget af krig om retten til det samme område. I 1920 blev grænsen lagt fast, og med København-Bonn-erklæringen i 1955 fik områdets befolkning papir på, at de kunne bekende sig til dansk eller tysk nationalitet og kultur. I grænselandet står det derfor den enkelte frit for, hvilket sprogområde man knytter sig til, og at det ikke må efterprøves af hverken regeringer eller andre magthavere. I dag har Danmark et godt samarbejde med Tyskland, og man har f.eks. Region Syddanmarks partnerskabsaftale med Slesvig-Holstein, som bl.a. gør det nemmere for syddanskere og nordtyskere at udnytte mulighederne på både det danske og tyske arbejdsmarked. Også inden for uddannelsesområdet arbejdes der på at styrke samarbejdet på tværs af grænsen. I 1991 indgik Syddansk Universitet et grænseoverskridende samarbejde med Europa-Universität Flensburg. Indtil da fik SDU taxametertilskud for de fag, som de udbød på universitetet i Flensborg. Det blev der desværre sat en stopper for, da styrelsen for videregående uddannelser i henhold til universitetsloven fandt, at uddannelserne ikke kunne modtage tilskud, fordi de ikke foregik på dansk jord; det er en forudsætning, at både undervisning og eksamen foregår i Danmark. Det har haft en række ærgerlige, må man nok sige, konsekvenser, at universiteterne har måttet tilrettelægge deres samarbejde om undervisningsforløb, sådan at de studerende skal transporteres fra Flensborg til Sønderborg til de fag, som udbydes af SDU, selv om de studerendes transportudgifter hidtil er blevet dækket af SDU; men det er bare ikke en holdbar løsning for et moderne samarbejde. Derfor vil jeg kraftigt appellere til, at der udarbejdes en løsning, så vi hurtigst muligt kan få undervisningen tilbage på universitetet i Flensborg. Det vil være til fordel for både de studerende og for det lokale kultur- og erhvervsliv. Det var min forventning, og jeg havde nok også håbet, at vi havde indledt den her drøftelse i regi af udvalget, for så kunne vi også der have hørt – det er i hvert fald min forventning – at ministeriet er i dialog med Syddansk Universitet, det kunne jeg også forstå på ministeren, og at vi selvfølgelig bliver orienteret om, hvordan man vil tage hånd om den her situation til gavn for de studerende, til gavn for de involverede uddannelsesinstitutioner, forskningsinstitutioner og også til gavn for det omgivende samfund. Med det sagt støtter vi i SF hensigten med forslaget. Jeg forventer, at der er et stykke arbejde i gang, som vi snarest får en orientering om, men vi kan jo ikke stemme for forslaget, da der her heller ikke overhovedet er oplyst om nogen som helst former for finansiering eller noget. Men vi støtter intentionen og ser frem til at blive involveret i, hvad det er, ministeriet påtænker i samarbejde med Syddansk Universitet.
Tak til SF's ordfører. Jeg tror ikke, nogen i grænselandet vil tage anstød af, at man kalder landsdelen for Slesvig-Holsten. Hvad sagde jeg?) Slesvig-Holstein. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak. Jeg skal gøre det meget kort. I Enhedslisten kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag, og det kan vi ikke, fordi vi betragter det her beslutningsforslag som en yderligere markedsgørelse af vores universitetsuddannelse, og det er en retning, som vi i Enhedslisten ikke ønsker at vores universiteter skal bevæge sig i. Derudover er vi bekymret for, at forslaget vil åbne op for brugerbetaling, som vi ser på de videregående uddannelser i andre lande end Danmark, når danske universiteter skal til at udbyde undervisning i andre lande. Så af de to årsager kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, fru Merete Riisager.
I Liberal Alliance følger vi det grænseoverskridende samarbejde i Sydjylland og Nordtyskland med stor opmærksomhed. Vi har Mette Bock, som er formand for Grænseforeningen, så vi føler os vældig godt informeret. Derfor kigger vi også på det her forslag med positiv opmærksomhed, men jeg vil sige, at det indtil videre kun er med positiv opmærksomhed, fordi vi synes, vi mangler nogle svar fra Venstre i forhold til den måde, forslaget er skruet sammen på. For det første har vi svært ved at se, hvordan økonomien i forslaget skal hænge sammen, altså om der er nogle øgede udgifter, som vi ikke helt kan svare for. For det andet mangler vi svar på, hvorfor et sådant samarbejde ikke kan køre inden for, hvad skal man sige, de almindelige markedsprincipper. Altså, hvis der er en efterspørgsel i Flensborg efter dansksprogede kurser, hvorfor ansætter de så ikke selv en lektor eller en professor til at afholde sådanne kurser? Det tænker jeg må kunne løses i det helt almindelige samarbejde imellem universiteterne og de andre institutioner, der nu arbejder i grænselandet. Så uagtet at vi sådan set er positive over for den her slags forslag, vil jeg sige, at vi stadig væk mangler nogle gode argumenter fra Venstre for, at det her samarbejde ikke kan fungere på helt almindelige markedsvilkår. Tak.
Tak til Liberal Alliance. Så er det den konservative ordfører, hr. Per Stig Møller.
Det er jo sådan, at når en lov stiller sig i vejen for gode intentioner og initiativer, så kan man enten spærre for initiativerne og lade vejen være lukket, eller man kan begynde at lægge vejen om og sørge for, at loven ændres eller revideres, så man er i stand til at opfange de gode initiativer. Vi har jo længe ønsket – og det er der almindelig enighed om i grænseregionen – at Nordslesvig, Sydslesvig og Slesvig-Holsten arbejder sammen og har en masse samarbejde på tværs af grænsen. Det fremmer vi jo, og det ønsker vi at fremme, så derfor må man sige, at den spærring, der ligger, jo er noget forældet i forhold til den situation, vi har opnået i regionen. Vi støtter, som det er blevet sagt, danske skoler og gymnasier i Sydslesvig, og vi vil have glæde af, at der er en danskundervisning, og at det danske universitet SDU kan levere danskundervisning og dansk litteraturundervisning på universitetet i Flensborg. Det bliver jo udgiftsneutralt, i forhold til at de ellers skulle til Sønderborg, som fru Eva Kjer Hansen har gjort opmærksom på over for ministeren. Der er jo også en afgrænsning i forslaget, som vi er med til at fremsætte, for der står udtrykkeligt, at det skal være udbudt på de universiteter af et dansk universitet fra samme grænseregion. Det vil sige, at det ikke lige pludselig kan blive et kapløb mellem alle andre universiteter om at prøve at få placeret sig syd for grænsen – det er kun SDU. Så jeg synes, det er forkert at forhindre SDU i at udbyde danske kurser på universitetet i Flensborg. Både det danske mindretal og det tyske flertal har jo gavn af en dansk-tysk påvirkning og en intensivering af kulturkendskabet og kulturudviklingen i det danske sprogområde i Flensborg. I forvejen har vi jo danske lektorer i udlandet – i Paris, i Rom, i London, i Wien, i Seattle og andre steder. Det er vi jo glade for, jeg har selv været det i Paris i sin tid i min pure ungdom. Og vi har det også i Kiel. Så jeg synes, det er fint, at SDU kan lægge for i Flensborg, og jeg synes, at så må man revidere loven, så det kan opfanges. Det er vi jo i stand til. Prøv at se på alle de love, vi sidder og reviderer hver eneste dag. Altså, vi sidder og trykker og trykker på knappen for at vedtage smårevisioner, så det her kunne nok også lade sig gøre.
Tak til den konservative ordfører. Og så er det til sidst ordføreren for forslagsstillerne, fru Eva Kjer Hansen.
Jeg vil gerne takke ordførerne for de faktisk meget klare udmeldinger, der har været i forhold til ønsket om at styrke det grænseoverskridende arbejde. For som Per Stig Møller og jeg bl.a. skriver i bemærkningerne til forslaget, handler det her meget om, at vi styrker det udsyn og den indsigt, det kan give, at man samarbejder hen over den nationale grænse. Og det kan i den grad bidrage til udviklingen af grænseregionerne og dermed gøre det mere attraktivt at have sit virke i de områder. Så tak for de meget klare tilsagn om, at vi skal se på, hvor det overhovedet er, vi kan styrke mulighederne for, at tingene kan lade sig gøre hen over grænsen. Der var så alligevel hos ministeren og en del ordførere en vis skepsis, i forhold til om det her nu skulle kunne lade sig gøre. Og jeg må sige til fru Merete Riisager, at det meget klart fremgår af den korrespondance, jeg har haft med ministeren gennem spørgsmål og svar, at sådan som universitetsloven er skruet sammen i dag, kunne man ikke finansiere den undervisning, som SDU tilbød i Flensborg, hvorfor man så simpelt hen har måttet tage de studerende og nu give dem undervisningen i Sønderborg. Det er jo også derfor, der ikke er gjort mere ud af økonomien i det, for i stedet for at man finansierede det i Flensborg, finansierer man det i dag i Sønderborg. Men jeg vil gerne kvittere positivt for, at ministeren trods henvisningen flere gange til de her 10 år gamle regler alligevel er indstillet på at se på, hvad der kan gøres for at gøre det mere smidigt, hvordan man kan imødekomme ønsket om at lave nogle lidt anderledes tilbud end dem, de måske lige har været vant til i området, netop i en erkendelse af, at nu kan mere lade sig gøre, og at vi får en anden form for samspil med hinanden. Og derfor skal vi også være indstillet på at nytænke, i forhold til hvordan vi har skruet reglerne sammen. Ministeren sagde, at hun godt ville kigge på nye og andre veje, og jeg håber, at det så kan blive til, at man kan finde en løsning bl.a. i forhold til det her konkrete eksempel, hvor SDU har måttet flytte deres undervisning. Og jeg håber rigtig meget, at ministeren vil følge op og give tilbagemeldinger til os ordførere om de drøftelser, der finder sted, og det arbejde, der gøres i ministeriet, med, hvad det er for nogle nye og andre veje, altså hvordan man kan skrue modeller sammen. Der håber jeg, at vi vil høre fra ministeren inden alt for længe. For det, der er rigtig vigtigt i forhold til alle de positive tilkendegivelser om at styrke det grænseoverskridende samarbejde og netop, som ministeren nævner, den nylig underskrevne ministererklæring, hvor man har forpligtet sig på en styrket dialog, er, at der også bliver fundet nogle løsninger, at der kommer nogle konkrete skridt, der går i den rigtige retning og viser befolkningerne i området, at vi også mener det alvorligt, og at vi får gjort noget ved tingene. Jeg vil gerne i forhold til Jens Henrik Thulesen Dahls indlæg sige, at jeg også sagtens ville kunne leve med en form for dispensationsmulighed. Ministeren var lidt skeptisk over for, hvor attraktivt det ville blive, hvis vi nu ændrede universitetsloven, og at det måske ville være meget populære tilbud – tror jeg endda ministeren sagde – så hvis en dispensationsmulighed er det, der kan gøre, at vi åbner op og så langsomt tager nogle skridt i den retning og får noget erfaring, så er det også fint med mig. Det, der er helt afgørende, er, at vi ikke bremser for nye initiativer, at vi ikke hindrer en udvikling i grænseregionen, der kunne gøre det mere attraktivt, men at vi netop er villige til at se med friske øjne på, hvordan vi kan skrue tingene sammen, så nye ting kan lade sig gøre. Jeg synes også, fru Annette Vilhelmsen meget klart gav sin støtte til intentionerne i forslaget og opfordrede til, at man finder en løsning på det. Og hvis det kan blive udkommet af debatten om det her beslutningsforslag, at man på en eller anden måde bare får fundet en løsning, så vil det være tilfredsstillende. Tak for ordet.
Kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.
Tak. Nu kvitterer vi jo alle sammen hinanden, så det skal jeg da også bare gøre, for de positive tilbagemeldinger fra Venstres ordfører. Men nu har man jo så fremsat et beslutningsforslag, som vi så har tilkendegivet vi vil stemme imod. Vi har sådan set også her i debatten fået belyst en lille smule, hvad det er for nogle knaster, der ligger – bl.a. i forhold til økonomien i dag. 1: Hvad er egentlig de økonomiske konsekvenser af det her forslag? Det mangler vi måske stadig væk at få belyst lidt. Og 2: I forhold til den geografiske afgrænsning. Den konservative ordfører var lidt inde på det med hensyn til, om det så skulle være universiteter i grænselandet. Men nu er der det forhold, at der er flere danske universiteter, der har undervisning i det nære grænseområde, f.eks. i Esbjerg, det har mig bekendt både Aalborg og Aarhus Universitet. Så den der afgrænsning er jo ikke bare sådan et snuptag med den ordning, som SDU nu er blevet ramt af. Kunne vi ikke få et par bud på et svar på de to spørgsmål?
Ordføreren.
Jo, i forhold til økonomien, som jeg har nævnt flere gange, er der jo ikke en forskel som sådan i forhold til at tilbyde undervisning i Flensborg og i Sønderborg, ud over at SDU faktisk har kompenseret ved at betale for transporten mellem Flensborg og Sønderborg, så på den måde har det i virkeligheden for SDU måske været en større udgift. Det ved jeg ikke, jeg kender ikke regnestykket. Men det principielle er jo, at man kan tilbyde den her undervisning, lidt uafhængig af om det lige netop foregår på dansk jord eller ej. Og så synes jeg, at det jo er meget klart i beslutningsforslagets formulering, at vi taler om at gøre det muligt for danske universiteter, og jeg citerer: I grænseområder at finansiere udbuddet af danske universitetsfag på nabolandes universiteter, som ligger i grænseområder til Danmark. Det er i min verden umiddelbart Tyskland og Sverige. Jeg er bekendt med, at der også f.eks. i forhold til tilbuddet i Malmø har været problemer netop i forhold til den her lovgivning. Så det er dér, jeg synes det ville være oplagt at se på mulighederne for at styrke samarbejdet i grænseregionen, men jeg vil jo være åben over for at høre, hvad der ligger Socialdemokraterne på sinde, og hvilke overvejelser man gør sig der.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for det. Forslagsstillerne begrunder det her forslag med, at det, de kalder grønthøsteren – sådan kaldes det vist populært – også kaldet omprioriteringsbidraget, spænder ben for uddannelsernes økonomi, fordi undervisningen både på skoler og gymnasier og undervisningen og forskningen på de videregående uddannelser hvert år skal aflevere 2 pct. af deres tilskud. Jeg tror, det er sådan, det er formuleret. I praksis, siger forslagsstillerne, er det ikke muligt at finde besparelser år efter år. Jeg skal bare præcisere, at jeg må forstå det forslag sådan, at forslagsstillerne er af den opfattelse, at der sker en årlig besparelse på undervisnings- og uddannelsesinstitutionernes tilskud på 2 pct. Men det er jo ikke korrekt. Jeg er sådan set meget optaget af, at der ikke sker besparelser på uddannelsesinstitutionerne. Det er vigtigt, at de har stabile bevillingsvilkår, sådan at planlægningen har en længere horisont og dermed kan understøtte kvaliteten. Det har regeringen netop også understreget ved at fastholde en 3-årig budgethorisont for alle de videregående uddannelser, og det har vi gjort gennem hele regeringsperioden. Lige netop på uddannelsesområdet er praksis jo så, at omprioriteringsbidraget ikke indgår i den generelle prioritering, men forbliver på ressortområderne. Det betyder jo konkret, at undervisnings- og uddannelsesområdet er undtaget fra det årlige effektiviseringskrav på 2 pct. på den måde, at omstillingsbidraget fra både undervisningsinstitutioner og uddannelsesinstitutioner på mit eget ressort bliver placeret i omstillingsreserver under de to ministerier, og herfra udmøntes de så til institutionerne. Det kan både ske gennem taksterne eller ved særlige tilskud til prioriterede områder. Samtidig sikrer omstillingsbidraget, at der sker en eksplicit prioritering af en del af de tilskud, som staten giver til undervisnings- og uddannelsesinstitutionerne. Og uden omprioriteringsbidraget ville der jo blot ske en videreførelse af – må man sige – historiske bevillingsniveauer uden stillingtagen til, hvad det er for nogle aktuelle udfordringer, vi står med. Men den her regering har altså tilbageført omprioriteringsbidraget fuldt og helt til de områder, der har bidraget. Vi har med finanslovsforslagene fra starten, 2012-2015, tilbageført omprioriteringsbidraget både fra uddannelses- og forskningsbevillingerne og undervisningsbevillingerne, altså det, der ligger i henholdsvis § 19 og § 20 i finansloven. Så der er ikke foretaget besparelser. Der eksisterer allerede i dag en særlig praksis på uddannelsesområdet, der sikrer, at omprioriteringsbidraget bliver på området og altså ikke medfører reduktioner i tilskuddene. Og derfor kan jeg og regeringen selvfølgelig ikke – det var nok ret åbenlyst – ikke tilslutte os B 151.
Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det er sådan set ikke så vigtigt for Enhedslisten, om ministeren kalder det en 2-procentsbesparelse, en grønthøster, en omstillingsreserve eller et omprioriteringsbidrag, tror jeg ministeren fik sagt. Det, der er det afgørende for os, er, om det her er en god måde at lave uddannelsesøkonomi på, og det mener vi selvsagt ikke det er i Enhedslisten, for ellers ville vi jo ikke have fremsat det her forslag. Mit spørgsmål til ministeren er: Er det ikke korrekt forstået, at på universiteterne bliver der sparet 2 pct. på taxameterordningen årligt, og at en andel af de her penge bliver lagt over i en færdiggørelsesbonus ifølge ministerens egen fremdriftsreform, men som universiteterne måske kunne få en andel i i 2020? Jeg vil da i den grad så mene, at konsekvensen er, at universiteterne så har færre penge på deres taxameter frem til 2020.
Ministeren.
Det er helt rigtigt, at der er omprioriteret, og jeg er helt med på, at Enhedslisten er helt ligeglad med, hvad vi kalder det, for det er jeg sådan set også – jeg står gerne på mål for hvilken som helst betegnelse. Det, som der jo er et bredt flertal, der har vedtaget, er, at vi prioriterer nogle midler, som vi så sætter mærkat på for nogle af midlernes vedkommende, og det har vi gjort med den her færdiggørelsesbonus, som det er rigtigt universiteterne for en del af midlernes vedkommende får tilbage, hvis de lever op til de krav, som en bred forligskreds har vedtaget. Det er fuldstændig rigtigt, men det er bare ikke korrekt, at det er penge, der er sparet fra sektoren, for de bliver tilbagebetalt, hvis man lever op til de krav, som vi i en bred forligskreds er blevet enige om.
Rosa Lund.
Hvis Enhedslistens læsning af det her er korrekt – og det har ministeren lige bekræftet – så er det vel også korrekt, at universiteterne lige nu oplever at få færre penge pr. studerende. Så lad os lade være med at kalde det en besparelse, lad os lade være med at kalde det en nedskæring, men kald det en omprioritering. Det betyder ikke noget for mig. Men oplever universiteterne, at de har færre penge pr. studerende i år, end de havde for 3 år siden – ja eller nej?
Ministeren.
Det, der er vigtigt for universiteterne, er, at de kan budgetlægge og har midler. Der følger jo penge med hver eneste nye studerende, der kommer hvert år, så de har faktisk fået flere penge år for år, for de har også fået flere studerende. Så er det rigtigt, at vi har prioriteret 2 pct. af det, og en lille del af det, det er ikke det hele, er til færdiggørelsesbonus, som man jo netop kan planlægge efter. Kan man leve op til de mål, kan man også budgetlægge efter det. Derfor synes jeg ikke, man kan sige, at universiteterne bare har fået færre penge. De kan budgetlægge efter at nå de mål og dermed også have det samme. I øvrigt har de så fået flere penge år for år, fordi vi har prioriteret, at pengene følger hver eneste nye hoved på universitetet.
Så siger jeg tak til uddannelses- og forskningsministeren. Så er det den første i ordførerrækken, fru Tina Nedergaard fra Venstre.
Tak for det. Efter en del år herinde kan jeg ikke lade være med at notere mig, at der er et vist sammenfald i den form for argumentation, som tidligere VK-ministre, herunder formanden og jeg selv, har benyttet i tilsvarende debatter, som den nuværende minister gør. Det er jo, fordi vi heldigvis er et bredt flertal herinde, der er dybt ansvarlig omkring de samlede finanser, og jeg synes fra Venstres side, at jeg gerne vil kvittere for, at vi med en fælles budgetlov også har sikret, om end det kan være fristende, om end det godt kan kickstarte nogle ting, at så holder vi os inden for rammerne. Enhedslisten foreslår med dette forslag, at Folketinget flere år frem i tiden skal sætte begrænsning for, hvilke prioriteringer fremtidige regeringer skal foretage i finanslovene. Det er jo i sig selv en nyskabelse, som i bedste fald kan virke temmelig overflødig, da et hvilket som helst flertal jo under alle omstændigheder i Folketinget kan vedtage noget helt andet. Derimod kan man anføre, at vi jo har lavet budgetloven, som binder Folketinget inden for nogle rammer for, hvor vildt vi kan gebærde os i finanslovspolitikken, men det skyldes jo de EU-konvergenskrav, som vi skal leve op til for at imødegå et eventuelt økonomisk sammenbrud i Europa som sådan, men da i høj grad også i vores egen økonomi. Enhedslisten foreslår konkret, at Folketinget fjerner den såkaldte grønthøster, et udtryk, som alle kan forstå, og derfor vil jeg gerne benytte det, på undervisnings-, forsknings- og uddannelsesområdet, dvs. Som nævnt finder vi ikke, at det hører til at binde Folketinget op på lovgivning, som forpligter os i forhold til finanslovene. Dansk økonomi har det med at fluktuere, der kan ske pludselige ændringer, og enhver regering, som er ansvarlig, skal jo også kunne lægge et finanslovsforslag frem med de prioriteringer, som den regering nu har af politik. Det er jo derfor, vi går til valg, nemlig for at man kan stemme på dem, man er mest enig med. Så kan man stille sig selv det spørgsmål: Hvorfor fremsætter Enhedslisten egentlig det her forslag i Folketinget nu? Man er jo finanslovspart, man kunne jo kræve »grønthøsteren« fjernet, da man lavede finanslovsaftalen. Det er da muligt, at man har forsøgt sig med det, men man er i hvert fald ikke lykkedes med det. Så kan man sige, jamen hvorfor så ellers på det her tidspunkt af et folketingsår? Det tjener jo sådan set kun et eneste formål, og det er at illustrere over for borgerne, hvad Enhedslisten har af gode ambitioner for forsknings-, uddannelses- og undervisningsområdet. Se, den mekanik har vi set tidligere fra Enhedslistens side, og jeg er ikke i tvivl om, at når vi skal i valgkamp om ganske kort tid – det kan så være lidt længere tid, end nogle af os havde håbet på – så vil vi høre Enhedslisten over for de unge studerende, de unge gymnasieelever sige: Vi har jo i Folketingssalen foreslået, at vi fjernede den årlige 2-procentsbesparelse, omprioritering, pulje, eller hvad man nu ellers måtte kalde det, men det ville de andre partier i Folketinget ikke være med til. På den måde er der mange ting, der stadig væk er meget trygt i dansk politik. Vi er nogle, der tager den økonomiske politik meget alvorligt, føler, at den vej, vi skal betræde, er at skabe flere arbejdspladser, sørge for, at den offentlige sektor ikke vokser ud over det, den allerede har gjort, og dermed er verdens største, og at vi i stedet skal satse på vækst i den private sektor. Vi vil selvfølgelig ikke afskrive os fra at benytte et eventuelt blåt flertal efter næste folketingsvalg til at gennemføre de prioriteringer, som vi mener er vigtigst for det danske samfund, og derfor kan vi i Venstre ikke støtte Enhedslistens forslag.
Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.
Tak. Jeg skal ikke kloge mig på, hvornår valget kommer. Jeg skal bare berolige fru Tina Nedergaard med, at det her har vi sådan set altid været modstander af. Vi har faktisk været modstander af den her mekanisme, lige siden VKO-flertallet indførte det i 2010 i genopretningspakken, så fru Tina Nedergaard kan tage det helt roligt. Den her mekanisme har vi altid været imod. Fru Tina Nedergaard har jo fuldstændig ret i, at ethvert folketingsflertal kan beslutte at ændre på tingene. Det er lige præcis derfor, vi fremsætter det her forslag. Det lykkedes ikke for os i finanslovsforhandlingerne, men det kunne jo lykkes for os nu. Vi kunne jo være i den heldige situation, at det var gået op for partiet Venstre, at det her er en meget uholdbar måde at lave uddannelsesøkonomi på. Det er så desværre ikke tilfældet, kan jeg forstå på ordføreren.
Ordføreren.
Det er så sædvanen tro heller ikke tilfældet, at Enhedslisten kommer med noget som helst forslag til finansiering inden for den ramme, som budgetloven lægger for den danske økonomi. Beklager.
Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Jeppe Bruus.
Tak. Jeg tror også, der er gået lidt valgkamp i den. Enhedslisten foreslår her, at vi skal afskaffe den årlige 2-procentsbesparelse. Jeg vil da gerne sige tak til Enhedslisten for endnu en gang at gøre opmærksom på, at vi sådan set har en regering, der prioriterer uddannelse, og at de her midler sådan set, som ministeren allerede har redegjort for, føres tilbage i systemet. Vi har været igennem en række finanslove, som har været svære, og jeg er da glad for, at Enhedslisten har været med til at forhandle og stemme for tre ud af fire af dem og dermed sådan set også har stemt for de principper, der har ligget i de finanslove. Der er ikke nogen, der gør sig illusioner om, at vi har flere penge. Men hvis vi havde dem, kunne vi da godt bruge dem også. Vi har sådan set i den her tid prioriteret uddannelse og forskning, fordi vi mener, at det er vigtigt og fuldstændig essentielt. Det er sådan set også derfor, at pengene er blevet ført tilbage i systemet, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det her forslag, som jo i øvrigt strider imod de finanslove, som Enhedslisten selv har været med til at bakke op.
Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Nogle gange skal man jo stemme for noget, som man måske ikke er helt enig i, fordi det er en del af en større aftale. Det tror jeg hr. Jeppe Bruus' parti kender bedre end nogen andre. Mig bekendt er der ikke udskrevet valg. Mig bekendt er vi ikke midt i en valgkamp lige nu, og jeg synes, det ville klæde Socialdemokraternes ordfører at forholde sig til forslaget i stedet for at forholde sig til Enhedslistens position i den kommende valgkamp. Mit spørgsmål til hr. Jeppe Bruus er: Mener Socialdemokraterne, at det er en fornuftig måde at lave uddannelsesøkonomi på, altså ved hvert år at flytte 2 pct. af taxameteret?
Ordføreren.
Jeg mener, det er meget fornuftigt – og det er ligegyldigt, hvem man er – at se på, hvordan vi kan skabe en veldrevet offentlig sektor. Jeg mener sådan set også, at det er fornuftigt, at vi lader pengene blive i systemet, som vi har gjort, og dermed har prioriteret uddannelse og forskning på et højt niveau. Med al respekt erindrer jeg bare ikke, at det her var en af de ting, som Enhedslisten havde som hovedkrav i finanslovsforhandlingerne. Men jeg kan måske tage fejl?
Rosa Lund.
Nu skal jeg ikke stå her og referere fra forhandlinger, men hr. Jeppe Bruus kan jo gå tilbage til samtlige artikler i både Dagbladet Information og Politiken og se, hvordan Enhedslistens holdning til grønthøstermetoden eller omprioriteringsbidraget var i efteråret, og det har vi sådan set ikke ændret holdning til. Vi mener, det er en uholdbar måde at finansiere uddannelserne på, og derfor foreslår vi at ændre mekanismen. Jeg kan forstå, at Socialdemokraterne synes, det er en fin måde at finansiere uddannelse på, altså ved at give institutionerne et taxameter for derefter at tage 2 pct. Det er vi så uenige om.
Ordføreren.
Ja, vi er uenige om det sidste om at tage 2 pct. Det er ikke det, vi gør. Jeg gør mig ikke nogen illusioner om, at jeg kommer til at overbevise fru Rosa Lund her, men det er simpelt hen ikke rigtigt. Vi lader pengene blive i systemet.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Da jeg så det her beslutningsforslag, tænkte jeg: Hvorfor kommer det nu? Hvorfor kommer Enhedslisten med sådan et forslag, der for mig at se helt og aldeles er et rent finanslovsanliggende. Det handler om den måde, man nu prioriterer midlerne på. Den overordnede prioritering foregår i forbindelse med finansloven. Finansloven har Enhedslisten stemt for tre ud af de sidste fire gange. Hvis det havde været et kardinalpunkt for Enhedslisten, går jeg ud fra, at man havde fået det med, ellers havde man vel stemt imod? Jeg kan ikke se andet i det her lovforslag, end at man skulle fraskrive sig en mulighed for at lave den prioritering af, hvad man anser for at være nødvendige investeringer og nødvendige prioriteringer af midlerne, i forbindelse med finansloven. Det er der selvfølgelig ikke nogen her der vil. Det ville da være tåbeligt. Det, man gør med det her, er jo, at man siger, at vi har en vis ramme. Så tager vi lidt ind og diskuterer, hvordan man bruger dem. Man kan vælge at lægge dem tilbage igen. Det ville være rigtig, rigtig dejligt, hvis vi havde mange flere penge. Jeg ville da rigtig gerne kunne finde mange flere penge til undervisning, til videregående uddannelser, til forskning, så vi ikke behøvede at prioritere i det, vi har, men kunne prioritere ekstra midler. Det ville være glimrende. Det ville jeg gerne gøre. Kan man finde dem, vil vi meget gerne være med til det. Derfor tænker jeg, at den her diskussion bliver så malplaceret. Det, jeg kan se frem til, er, at vi inden længe på et bredere plan kommer til at diskutere taxametersystem, kommer til at diskutere hele finansieringen af uddannelsesområdet. Og det er klart, at i den sammenhæng ville det være oplagt at diskutere, hvordan man skaber mulighederne for at lave prioriteringer, samtidig med at man også sikrer uddannelsesinstitutionerne og forskningsinstitutionerne stabile budgetter over tid, for selvfølgelig er det afgørende, at de i store træk ved, hvad de har at gøre med. Det har man også med den budgettering og de finanslove, der har været de sidste år. Det må vi jo sige. Derfor ser vi frem til de diskussioner. Men det konkrete forslag vil jeg hellere henvise til næste gangs finanslovsdebatter. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Det er sjovt, som det er tidspunktet for det her forslag, der ikke passer de andre partier. Men mit spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører er: Hvis pengene alligevel bliver på uddannelsesområdet, handler det jo ikke om at finde nogle flere penge eller nogle nye penge, så handler det jo om den her mekanisme, så hvis pengene alligevel bliver på området, har Dansk Folkepartis ordfører så ikke tillid til, at uddannelsesinstitutionerne selv kan finde ud af at omprioritere i deres budgetter? Når Dansk Folkeparti flere gange har lagt stemmer til, at uddannelsesinstitutionerne i Danmark er selvejende, er det vel, fordi man har tillid til, at de selv kan styre deres økonomi.
Ordføreren.
Jamen vi har meget stor tillid til uddannelsesinstitutionerne. Vi har også et ønske om, at vi, når vi diskuterer finanslov og prioriteringer, har friheden til at lave de prioriteringer, som vi på det tidspunkt finder rigtige. Det er derfor, jeg siger, at det her tidspunkt ikke er det rigtige. Vi diskuterer ikke finanslov dag. Det her er sådan et enkeltstående spørgsmål, hvor man lige vil tage et hjørne ud af et samlet kompleks. Det giver ganske enkelt ikke mening.
Rosa Lund? Nej, så siger vi tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er det fru Liv Holm Andersen for Det Radikale Venstre.
Tak. Jeg skal gøre det kort. Det her forslag handler jo om at afskaffe den såkaldte grønthøster på finanslovens § 19 og § 20. Radikale Venstre kan ikke støtte det her forslag, for der er jo allerede, som flere andre ordførere har været inde på tidligere, den praksis på uddannelsesområdet, at det her omstillingsbidrag på 2 pct. tilbageføres til uddannelsesområdet, så der er egentlig ikke tale om en reducering eller for den sags skyld en grønthøster. Der er tale om en omprioritering. Vi synes egentlig, at det giver meget god mening, at man inden for det samlede uddannelsesområde kan prioritere udvalgte områder. På den baggrund kan Radikale Venstre ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.
Tak. Jeg vil gerne spørge fru Liv Holm Andersen, om institutionerne i år oplever at få færre penge pr. enkeltstuderende – dvs. ikke får flere penge, fordi man har optaget flere studerende – altså om de oplever at få det samme beløb, som de fik sidste år, eller om de oplever at få færre penge pr. studerende.
Ordføreren.
Men jeg synes bare, det er vigtigt at holde fast i, at det er de samme penge, der bliver i systemet. Så er det rigtigt nok, som vi også har været inde på tidligere i debatten – og det kan jeg jo kun gentage – at nogle af de her midler falder senere, fordi det er den prioritering, man foretager. Det synes jeg giver mening, og det synes jeg er fint.
Rosa Lund.
Jeg synes ikke, fru Liv Holm Andersen svarede på mit spørgsmål, nemlig om institutionerne oplever at få færre penge pr. studerende i år – ja eller nej.
Ordføreren.
Jamen det er jo lidt mere komplekst end som så, for det er rigtigt nok, at der bliver taget nogle penge ud, som så bliver delt ud igen til systemet. Så nogle institutioner vil ganske givet opleve det, mens andre vil opleve, at de penge falder på et senere tidspunkt, fordi der eksempelvis bliver prioriteret, som vi har snakket om, altså den her færdiggørelsebonus. Så ja og nej, men pengene bliver i systemet, og det synes jeg er det vigtige at holde sig for øje.
Tak til den radikale ordfører. Så er det SF's ordfører, fru Annette Vilhelmsen.
Tak til fru Rosa Lund for, at vi kan få drøftelsen her i dag. Det er jo et gammelt princip, vi står og drøfter. Det ligger, som jeg er blevet oplyst, faktisk helt tilbage til 2003. Så det er jo et gammelt princip, men jeg forstår, at fru Rosa Lund alene ønsker at se på det princip, der har at gøre med uddannelsesområdet, så det er det, jeg forholder mig til lige her. Vi kan vel godt være enige om, at viden er Danmarks vigtigste råstof, og viden udvindes og udvikles bl.a. gennem uddannelse. Skal Danmark i fremtiden forblive en af de førende vidensnationer, er det vigtigt, at vi hele tiden ser kritisk på vores uddannelsessystem, og det er helt afgørende for uddannelsesniveauet og innovationskapaciteten, at den hele tiden styrkes og forbedres. Det er uddannelsessystemets fineste opgave at skabe de bedst mulige rammer for, at den enkelte kan udfolde sit potentiale og sine kvaliteter under uddannelsen og efterfølgende på arbejdsmarkedet. Hvis vi ser forløbet helt fra grundskole til erhvervs-, professions- og universitetsuddannelserne, synes jeg også, at det udøves på bedste vis. Vi har generelt en høj kvalitet, og vi har dygtige, engagerede undervisere og forskere. En af de ting, der gør, at vi i Danmark ligger i førerfeltet i forhold til uddannelse, er, at vi forsøger at balancere kvalitet og kvantitet. Der findes nogle, som vil hævde, at fremdriftsreformen i højere grad et udtryk for kvantitet frem for kvalitet. Jeg er ikke nødvendigvis helt uenig. Men det er vigtigt, at vi her går ind og ser på de konkrete problemer, der er i fremdriftsreformen, særlig også når dimensioneringen kommer ind oveni. De problemer, der er her, skal vi selvfølgelig kunne håndtere. Så vi må ikke kun tale økonomi og gennemførelsestid; vi er nødt til også at se på de konsekvenser, det har for uddannelseskvaliteten. Vi er sådan set i SF positive over for intentionerne bag Enhedslistens forslag, selv om det jo ikke sådan er foldet voldsomt ud. Vi går heller ikke ind for, at besparelser generelt styres ud fra en grønthøstertilgang. Men det her er jo heller ikke penge, der tages fra det samlede område; det er et princip om, hvordan man via omstillingspuljen fører penge tilbage igen. Det er ærgerligt, men det er nødvendigt, og det har det været, for at vi i Danmark er kommet ud af krisen, at vi ser på alle de områder, som vi arbejder med, og det er selvfølgelig også på uddannelsesinstitutionerne. Men i SF synes vi generelt, at det bør være op til de enkelte uddannelsesinstitutioner, hvordan de mener besparelserne skal gennemføres. Noget af det, som vi i SF og som jeg ser frem til, er jo, hvornår der kommer noget konkret ud af Kvalitetsudvalgets arbejde, og hvornår vi konkret tager fat og drøfter grundtilskud, taxametertilskud, socialt taxameter m.m. Vores tilgang til det beslutningsforslag her fra Enhedslisten er, at vi ikke støtter det. Men det er simpelt hen, fordi der er så meget i gang, og hvis det kunne lykkes at få ministeren til at fremlægge en status på, hvor langt vi er med Kvalitetsudvalgets arbejde, og hvor langt ministeren er i sine overvejelser om en måde at finansiere uddannelsesinstitutionernes økonomi på, så er vi sådan set noget mere optaget af det end af en lidt forudsigelig politisk markering. Så beder jeg også om, at vi, når vi drøfter det her, hele tiden husker, at uddannelse og forskning herhjemme handler om mere end universiteterne. Så vi ser i SF frem til en status på Kvalitetsudvalgets arbejde og de implikationer, det har for erhvervsakademier, professionsuddannelser og for universiteternes institutioner også. Tak.
Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, fru Merete Riisager.
I Liberal Alliance har vi i vores 2025-plan, som Finansministeriet har været så venlig at gennemregne, lagt 800 mio. kr. ind for at forøge forskningsmidlerne til universiteterne. Hvis man gjorde det, ville det betyde en nettoforøgelse på 10 pct. i basismidlerne, og det ville være noget, der ville kunne mærkes ude på universiteterne. Men når det så er sagt, skal det siges, at det også er sådan, at det ikke kun er de ressourcer, der kommer ind i universiteterne, der siger noget om, hvor meget kvalitet der bliver skabt på universiteterne. Der er også mange andre faktorer, der er afgørende for, hvor meget god undervisning og forskning man kan lave på universiteterne. Det er tydeligt, hvis man ser på universiteterne, at de administrative lag er blevet meget tykkere i løbet af de sidste mange år. De vokser og vokser, og det har vi herinde på Christiansborg også en del af skylden for. For det første kan vi være mere opmærksomme på, om den måde, vi tildeler midler på, i for høj grad faciliterer, at man faktisk ansætter for mange i administrationen. For det andet har de regler, vi beslutter herinde, som betyder, at man skal leve op til det ene og det andet krav ude på universiteterne, også en betydning for, hvor mange administrative lag der er. Så det kan vi ikke undsige os et ansvar for. Et af de lovforslag, vi har vedtaget herinde, og som Liberal Alliance også selv har været med til at vedtage, er fremdriftsreformen. Og når vi ser den galoppere derudad i den virkelige verden, kan vi se, at den ikke fungerer særlig godt, for at sige det mildt. Vi har i Liberal Alliance erkendt, at fremdriftsreformen simpelt hen er en fejl. Ifølge reformens egen beregning eller de beregninger, der er lavet i Finansministeriet, ville fremdriftsreformen forbedre de offentlige finanser med mere end 2 mia. kr. Det er svært at se, når man kigger ud over universiteterne, at det er så enkelt, for det er altså en reform, som er temmelig ødelæggende for universiteternes arbejde og også for de studerendes hverdag i øvrigt. Universiteterne drukner i ansøgninger om undtagelser fra loven, og det viser sig, at den er blevet et bureaukratisk helvede, og det må vi simpelt hen tage alvorligt. Så på den måde kan man altså også bruge rigtig mange ressourcer på at holde fast i en lov, som vi må sige simpelt hen ikke fungerer efter hensigten. Hvad kan man ellers gøre for at give universiteterne noget mere frihed og dermed også bedre mulighed for at bruge deres ressourcer? Ja, én ting, man jo kan gøre, er at give de universiteter, som ikke er selvejende, mulighed for at blive det. Københavns Universitet har længe ønsket at blive selvejende. Jeg ved, at der ligger den ene ansøgning efter den anden ovre hos ministeren, men der sker ikke så meget. Med hensyn til det med at blive selvejende er det vigtigt, at alle de institutioner, der ønsker det, alle de universiteter, der ønsker det, får mulighed for at eje deres egne bygninger og bestemme over deres egne ressourcer, for på den måde får vi mere ud af midlerne. Taxametersystemet er en måde, som vi regulerer ressourcerne på på universitetet, og som ikke altid tjener det formål, som vi kunne ønske. Man må sige, når man kigger på f.eks. færdiggørelsestaxameteret, at det i hvert fald ikke er fremmende for kvaliteten, hvis man hele tiden kun er optaget af at få de studerende igennem. Så taxameterstrukturen skal vi have kigget på, lige så snart der kommer en anden regering på et tidspunkt. Så skal vi have kigget på fordelingen af ressourcerne mellem universiteterne. For det er jo sådan, at nogle universiteter får mere end andre. Jeg undrer mig altid over, når jeg kigger på CBS, som er et meget anerkendt universitet, at de ressourcer, der tilflyder dem, er så ringe i forhold til mange af de andre universiteters. Det bør vi også lave om på. Så i Liberal Alliance vil vi gerne diskutere ressourcer til universiteterne, incitament, bureaukrati, selveje, frihed, ansvar osv. Men vi har altså et helt andet udgangspunkt end det, Enhedslisten har.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Per Stig Møller.
Det er jo sådan et rigtig vaskeægte hovsaforslag før lukketid. Altså, Enhedslisten er regeringens støtteparti. Uden Enhedslisten sad regeringen slet ikke, og så havde vi en anden finanslov. Så enten siger man: Hovsa, vi glemte det her, da vi forhandlede finanslov for 2015. Så er det lidt sent at vågne op og komme med det. Eller også er det sådan en utidig start på finanslovsforhandlingerne, hvor man siger: Det skal vi have ind i 2016. Men så er det for tidligt. Og hvis man vil være regeringens støtteparti ved finansloven for 2016, skal man da nok tage det op med regeringen under forhandlingerne. Så det er jo et forslag, hvor man siger: Hvorfor i verden får vi det nu? Det giver jo ikke rigtig nogen mening. Vi har også hørt ministerens svar. Det har været utrolig klart, at forslagsstillerne overhovedet ikke har været klædt ordentligt på, men alligevel ulejliger Folketinget. For pengene bliver jo inden for systemet igennem omprioriteringen, og vi går ind for omprioritering. Der er ikke noget, der kan fungere, uden at man omprioriterer. Jeg har selv som minister lavet omprioriteringspuljer, og det er da for at fremme kvaliteten og dynamikken i et system. Vi har ikke noget imod, at man effektiviserer, og der bliver så effektiviseret på den måde, at pengene bliver i systemet. Så det er altså også forkert set. Vi er meget optaget af kvaliteten i uddannelsen og forskningen. Det er klart, for det er det, vi skal leve af i fremtiden. Det er meget vigtigt, at vi hele tiden ligger i front. Jeg hørte her i morges, at vi ligger som nr. 7 i OECD med udvikling af viden, men vi kan jo komme op og blive nummer et. Derfor foreslår vi regeringen, at man i 2020-planen skal have forskningsbevillingerne op på omkring 1 pct., lidt over 1 pct. Så siger vi: Lad os dog komme op på 1,25 pct. af bruttonationalproduktet og se på prioriteringskommissionens arbejde i den forbindelse. For det er jo vigtigt, at vi får så gode uddannelser som overhovedet muligt, og det vil vi også arbejde med, når valget er overstået og vi skal lave vores egen finanslov. Der vil vi arbejde for at styrke forskning og undervisning. Men det her forslag fra Enhedslisten er jo i realiteten utidigt og lidt et slag i luften.
Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Altså, hvis man har lyttet til, hvad de tidligere ordførere har sagt, synes jeg da ikke, at det her er særlig let for Enhedslisten. Det er heller ikke noget hovsaforslag, vil jeg bare lige slå fast. Den konservative ordfører siger en ting, som interesserer mig meget, nemlig det her med kvalitet, og så vil jeg bare høre, om Det Konservative Folkeparti opfatter det, at man omprioriterer 2 pct. af uddannelsesinstitutionernes taxameterpenge, som noget, der fremmer kvaliteten.
Ordføreren.
Jeg synes, fru Rosa Lund har fået mange svar på det i dag, som har været ganske udmærkede. Jeg skal også gerne give et. Liberal Alliance gav jo svar på det. Altså, færdiggørelsestaxameteret tror jeg ikke fremmer kvaliteten. Det drejer sig om at få så mange som overhovedet muligt igennem så hurtigt som muligt, så man kan få flere ind og få dem postet ud igen. Og så kan man hæve nogle penge ved kasse et. Det er vi da villige til at se på, og der vil jeg sige, at der jo også er omprioriteringsmuligheder inden for det område. Så man skal ikke bare sige som de gamle og reaktionære, at det skal blive, som det var, og være, som det er. Vi går ind for at forandre for at bevare, og vi bevarer kvaliteten ved af og til at forandre nogle metoder.
Rosa Lund? Per Stig Mølle r (KF): Nej. Jeg har fået fri). Så er den konservative ordfører færdig på talerstolen. Så er det til sidst ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Rosa Lund.
Tak. Og tak for den her debat, som har handlet overraskende meget om en valgkamp, selv om vores beslutningsforslag handler om noget helt andet end valgkamp. Vi har i Enhedslisten fremsat det her beslutningsforslag, fordi vi mener, at det er uhensigtsmæssigt, at der hvert eneste år bliver skåret, omprioriteret, flyttet midler, og det er sådan set lidt lige meget for os, hvad vi kalder det, men vi synes, det er uhensigtsmæssigt, at man fjerner 2 pct. af uddannelsesinstitutionernes taxameter. Vi kan kun sikre kvalitet i de danske uddannelser, hvis institutionerne for tilstrækkeligt med ressourcer. Vores opfattelse i Enhedslisten er, at den her grønthøster lige nu spænder ben for økonomien på uddannelsesinstitutionerne, fordi de hvert år skal erlægge de her 2 pct. af deres tilskud. Institutionerne forventes hvert år fortsat at levere den samme kvalitet for stadig færre penge. For der bliver omprioriteret, pengene bliver jo flyttet fra taxameteret, men alligevel forventer vi, at de leverer præcis den samme kvalitet. Derfor mener vi, at grønthøsteren bør fjernes, sådan at uddannelsesinstitutionerne får de midler til rådighed, som vi via taxameterordningen beslutter de skal have. Grønthøsteren gør det meget uigennemsigtigt, med hensyn til hvor pengene til uddannelse bliver brugt. Der er ikke nogen garanti for, at pengene ryger tilbage til de specifikke institutioner, hvor de er blevet flyttet fra taxameteret. Vi har haft en spændende diskussion her i dag om, om de bliver i uddannelsessektoren, eller om de ikke gør det. En ting er, at de bliver i uddannelsessektoren. En anden ting er, at der ikke er nogen garanti for, at den institution, som sidder og skal planlægge et budget og skal planlægge undervisningen og skal planlægge et ordentligt studiemiljø, får lige præcis de penge tilbage. Derfor mener vi altså at det en uholdbar metode. Vi mener også, at konsekvenserne af den her omprioritering kan mærkes af både elever, studerende og undervisere. Besparelser, omstilling, omprioritering, om man vil, betyder altså lige nu større hold, mindre undervisning, mindre feedback og dårligere rammer for vores uddannelsessituationer. Særlig for universiteterne er konsekvensen af den her model, at en stigende andel af midlerne kanaliseres over i færdiggørelsesbonussen, som jeg så heldigvis har hørt i dag vi er mange, som mener er en dårlig måde at gøre tingene på, men pengene kanaliseres jo herover, og uddannelsesinstitutionerne kan så ikke lige så nemt regne med dem, fordi samtlige partier i det her Folketing med undtagelse af Enhedslisten har lavet en fremdriftsreform, som betyder, at universiteterne ikke er sikre på at få de her penge igen i 2020. De får dem kun igen, hvis de får deres studerende hurtigere igennem, og lige præcis de penge, der lander der, er der ikke nogen garanti for bliver på uddannelsesområdet. Det synes vi i Enhedslisten faktisk er rigtig, rigtig dumt. Så er det fuldstændig rigtigt, at der er blevet optaget flere studerende. Det synes vi i Enhedslisten er en god ting. Men lad os nu lige holde tungen lige i munden: Pr. studerende bruger den her regering altså ikke flere penge. Det er rigtigt, at man finansierer de studerende, man optager, hvilket man jo kan sige regeringen også skal roses for, hvis man kigger på den regering, der sad før den nuværende regering, men jeg vil altså ikke kalde det massive investeringer eller investeringer i uddannelse, at man sådan set finansierer de studerende, man optager. Det er vel på en eller anden måde det mindste, man kan gøre. Til sidst vil jeg bare lige sige: Ja, det er rigtigt, at Enhedslisten har lavet en finanslovsaftale med regeringen. Det har vi gjort flere gange. Og i de finanslovsaftaler har der ligget et omprioriteringsbidrag som en mekanisme, og det har vi altid syntes var en dårlig måde at lave uddannelsesøkonomi på. Derfor handler det her forslag lige præcis om at fjerne den mekanisme fra finansloven. Så er det rigtigt, at ethvert folketingsflertal jo kan beslutte det, et folketingsflertal vil beslutte, og vores opfordring er jo så, at flertallet beslutter at lave uddannelsesøkonomi på en anden måde, end vi gør i dag. Tak for debatten.
Tak. Der er sandelig en kort bemærkning fra fru Tina Nedergaard.
Ja, den skal også være ganske kort. Jeg skal bare lige have ordføreren til at bekræfte en ting, og det er om forskningsområdet, hvor alle de fire røde partier i 2011 gik til valg på og var enige om, at man skulle rulle genopretningspakken tilbage, som VKO havde lavet med fuld ansvarlighed for dansk økonomi, og i øvrigt også skabt en velfærd, som det røde flertal så kan gå og dele ud af nu. Jeg skal bare lige høre: Er det korrekt, at Enhedslisten stemte for den finanslov, der kom til at gælde for 2012, som betød, at man i 2012 brugte færre kroner på offentlig forskning, end man gjorde, da VKO-flertallet havde ansvaret for finansloven for 2011, altså at det røde flertal, da det tiltrådte, reducerede de offentlige forskningskroner – ja eller nej?
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt, at Enhedslisten var en del af den finanslovsaftale, som var bag finansloven for 2012. Det er også fuldstændig korrekt, at samtlige røde partier gik til valg på at rulle genopretningspakkens besparelser tilbage. Det var også et forslag, vi stillede i Enhedslisten, da vi forhandlede finanslov. Det fik vi desværre ikke flertal for, og jeg kan berolige fru Tina Nedergaard med, at vi i Enhedslisten stadig væk mener, at man skal rulle genopretningspakken tilbage.
Tina Nedergaard.
Jo, jo, men nu har Enhedslisten jo her brugt en times tid på at afæske andre partier deres holdninger til både det ene og det andet i mange år frem. Vi står foran et folketingsvalg; om ikke andet, så er der dog i hvert fald nogle kolleger, der bliver skiftet ud, herunder måske en selv. Derfor synes jeg, at det er interessant lige at spørge om noget. Er det så ikke korrekt, at der, hvor Enhedslisten jo rent faktisk havde magt, der, hvor Enhedslisten rent faktisk havde kunnet påvirke beslutningerne, altså i november-december 2011, stemte Enhedslisten for en finanslov, som reducerede antallet af offentlige skattekroner, der gik til forskning? Er det korrekt?
Ordføreren.
Ja, det er korrekt, at Enhedslisten stemte for finanslovsforslaget for 2012, som blev lavet i november-december 2011.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg giver først ordet til fødevareministeren.
Tak. I dag førstebehandler vi et beslutningsforslag om underretningspligt, når vanrøgt af dyr bliver observeret. Forslaget pålægger regeringen at indføre en underretningspligt for offentligt ansatte, der observerer oplagt vanrøgt af dyr. Baggrunden for forslaget er ifølge forslagsstillerne, at der jævnligt er sager, hvor folk har haft så mange hunde og katte eller andre dyr, at de ikke har kunnet overskue situationen, og at det så har udviklet sig til vanrøgt. Lad mig starte med at sige, at jeg er fuldstændig enig i hensigten med beslutningsforslaget. Det er også min opfattelse, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at undgå situationer som dem, der er beskrevet af forslagsstillerne. Dyr må ikke lide unødigt. Forslagsstillerne henviser i den forbindelse til serviceloven, § 153, hvor der gælder en skærpet underretningspligt for offentligt ansatte, der som led i tjenesten eller erhvervet får kendskab til, at børn eller unge har været udsat for overgreb eller har behov for særlig støtte. Forslagsstillerne foreslår, at der indføres en lignende underretningspligt for offentligt ansatte, der observerer oplagt vanrøgt af dyr. Beslutningsforslaget rejser imidlertid en række spørgsmål, som vil skulle afklares, før der kan tages stilling til, om og hvordan der kan indføres en underretningspligt for offentligt ansatte, der observerer en sådan oplagt vanrøgt af dyr. Servicelovens bestemmelser om en skærpet underretningspligt for offentligt ansatte kan ikke uden videre overføres på dyrevelfærdsområdet med henblik på at gælde for alle offentligt ansatte, der får kendskab til vanrøgt af dyr. Servicelovens skærpede underretningspligt retter sig særlig mod fagpersoner som f.eks. skolelærere, pædagoger, sundhedsplejersker og hospitalsansatte, dvs. personer, som har en særlig viden og forudsætning for at kunne vurdere forhold vedrørende børn og unges udvikling og sundhed. Kommunalt ansatte i f.eks. hjemmeplejen vil som udgangspunkt ikke have tilsvarende forudsætninger for at vurdere dyrs sundheds- og velfærdstilstand. Der vil klart være tilfælde, hvor det må være oplagt for enhver, at et dyr mishandles eller udsættes for grov vanrøgt, men i andre tilfælde kan det være vanskeligt for personer uden den fornødne faglige baggrund at vurdere, om der er tale om grovere uforsvarlig behandling af dyr eller eventuelt en mindre alvorlig overtrædelse. Der kan også være tale om situationer, hvor et dyr er blevet sygt eller er kommet til skade, men hvor dyret er taget under forsvarlig behandling. Det rejser et andet spørgsmål i forhold til beslutningsforslaget, nemlig hvilke overtrædelser af dyreværnsloven der vil skulle udløse en underretningspligt. I forbindelse med overtrædelser af dyreværnsloven vurderer man, om et dyr er blevet udsat for væsentlig ulempe, uforsvarlig behandling, grovere uforsvarlig behandling eller mishandling. Dyrlæger har i medfør af dyreværnsloven, § 20, en anmeldelsespligt, hvis det konstateres, at et dyr behandles groft uforsvarligt, eller hvis der er tale om mishandling. Anmeldepligten påhviler kun autoriserede dyrlæger, og begrundelsen herfor er, at der i henhold til dyrlægeloven gælder særlige forpligtelser som følge af autorisationen. Til forskel fra dyrlæger har de fleste offentligt ansatte ikke nogen veterinærfaglig baggrund, der på samme måde kan begrunde en særlig pligt til at tage hånd om situationer, hvor dyr er blevet uforsvarligt behandlet, og det synes derfor vidtgående at pålægge andre en tilsvarende pligt. Beslutningsforslaget rejser en række andre spørgsmål, der vil skulle afklares nærmere. Det bør bl.a. afgrænses nærmere, hvem der skal omfattes af den foreslåede underretningspligt. Det skal overvejes, om det er relevant at pålægge alle offentligt ansatte en underretningspligt, eller om pligten kun skal pålægges bestemte grupper af offentligt ansatte, dvs. personer med særlige funktioner, som gør, at de som led i udøvelsen af deres arbejde har adgang til private hjem. Det vil også skulle afklares, i hvilket omfang underretningspligten skal omfatte private personer, der f.eks. er beskæftiget hos private leverandører af hjemmepleje. Desuden skal det afklares, i hvilken eller hvilke love det vil være relevant at indføre et eventuelt krav om underretning eller anmeldelse for offentligt ansatte, der som led i deres tjeneste eller hverv får kendskab til forhold vedrørende bl.a. grov vanrøgt af dyr. Jeg vil derfor foreslå, at der nedsættes en tværministeriel arbejdsgruppe til at undersøge konsekvenserne og mulighederne for en eventuel underretningspligt for offentligt ansatte vedrørende overtrædelse af dyreværnsloven. Arbejdsgruppen vil i den forbindelse skulle se nærmere på de uafklarede spørgsmål, som jeg netop har fremhævet. Fødevareministeriet vil stå i spidsen for en sådan undersøgelse, og derudover vil Finansministeriet, Justitsministeriet, Socialministeriet og Økonomi- og Indenrigsministeriet kunne bidrage til det opklarende arbejde. Idet beslutningsforslaget rejser en række spørgsmål, som kræver nærmere afklaring, kan regeringen ikke stemme for forslaget, som det foreligger nu. Men som jeg lagde ud med at sige, er det vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, for at sikre, at dyr, der lider, får den hjælp, der er behov for. Jeg vil derfor prioritere, at der nedsættes den nævnte arbejdsgruppe til at undersøge konsekvenserne af og mulighederne for eventuelt at indføre en underretningspligt for offentligt ansatte med henblik på afklaring heraf inden udgangen af 2015. Tak for ordet.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det, hr. formand. Jeg vil egentlig bare starte med at sige tak for indlægget fra fødevareministeren. Her forholdsvis tæt på et folketingsvalg oplever man jo tit en masse polemik og mudderkastning i Folketingssalen, men jeg synes faktisk, det var et meget sobert indlæg. Jeg er helt med på, at der er en række afgrænsninger, der skal laves, før det her kan blive til et lovforslag og noget, man kan føre ud i livet, så jeg vil sådan set bare kvittere for, at man trods alt vil kigge videre på det, og at man vil gøre noget ved det her. Så vil jeg høre, om ministeren på nuværende tidspunkt har nogle oplysninger om, hvad tidsrammen er, og om ministeren eventuelt i samarbejde med forslagsstillerne vil få lavet en afgrænsning af, hvad det er, man skal kigge på tværministerielt. For jeg vil selvfølgelig være meget interesseret i, at man så også er sikker på, at man får rammet det ordentligt ind, inden man sætter det videre arbejde i gang.
Ministeren.
Vi tilstræber at arbejde så hurtigt som overhovedet muligt og regner sådan set med, at det her arbejde kan være færdiggjort inden udgangen af det her år, og jeg lytter selvfølgelig meget gerne til input fra forslagsstillerne.
Tak til fødevareministeren. Der er ikke flere spørgsmål, og så går vi over til ordførerrækken. Den første er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. I forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag B 161 om underretningspligt, når vanrøgt af dyr bliver observeret, som er fremsat af Dansk Folkeparti, kan jeg sige, at Venstre vil stemme imod forslaget, som det foreligger for nærværende. Nu kan vi så forstå, at fødevareministeren foreslår en arbejdsgruppe til at se nærmere på dele af det – og det er jo fint nok – og at få analyseret nærmere på, om det så kan finde en ny skikkelse. Men som det foreligger nu, stemmer Venstre imod det. Og så må vi jo se, hvad der kommer ud af en eventuel arbejdsgruppe. Med beslutningsforslaget foreslår Dansk Folkeparti, at der inden udgangen af indeværende kalenderår indføres underretningspligt for offentligt ansatte, der observerer vanrøgt af dyr. Baggrunden for forslaget er, at der er forekommet sager, hvor folk har holdt dyr på en sådan måde, at det er blevet til vanrøgt. I Venstre mener vi, at det på flere måder kan vise sig problematisk at pålægge offentligt ansatte at underrette om vanrøgt af dyr. Det ville give kommunerne en øget belastning, og det risikerer at fjerne fokus fra deres kerneopgaver. Med andre ord mener vi ikke, at det skal være en del af de offentligt ansattes opgave at undersøge forholdene for eventuelle dyr, når de er på hjemmebesøg. Fokus bør i stedet være på den borger, som har behov for hjælp. Der kan også sættes spørgsmålstegn ved, hvorvidt de offentligt ansatte er uddannet til at vurdere sager om dyrevelfærd og at tage stilling hertil. Det ligger ikke nødvendigvis inden for deres kompetenceområde. Men nu kan vi forstå, at fødevareministeren foreslår en arbejdsgruppe, og det er velsagtens også for at få set på nogle af disse ting. Så vi afventer at høre, hvad der måtte komme ud af det. Så på det foreliggende grundlag, som jeg allerede har tilkendegivet, stemmer Venstre imod forslaget.
Tak. Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg vil egentlig bare spørge Venstres ordfører, om man er opmærksom på, at der netop står i det her beslutningsforslag, at det skal være de sager, hvor der er oplagt vanrøgt af dyr. Og grunden til, at det netop er de sager, hvor det er oplagt, altså hvor man kan se, at hunde er smurt ind i deres egen afføring, er jo netop, at jeg godt er opmærksom på, at en hjemmehjælper f.eks. ikke er uddannet til at vurdere, om en hund bliver vanrøgtet, eller kan se, om den nu får nok at spise, eller andre ting. Det skal selvfølgelig være de sager, hvor det er rigtig slemt. For som jeg hørte ordførertalen, var man ikke opmærksom på det. Det er jo klart, at man ikke kan sende samtlige offentligt ansatte, der er i vores kommuner og regioner, på kursus i det her. Det er jeg med på, det er omkostningskrævende. Men når man nu alligevel er ude at kigge på og hjælpe en borger i en eller anden situation og man kan se, at der er 146 fugle i en etværelses lejlighed, eller at der går 100 katte rundt i et hus i deres egne ekskrementer, er der så ikke tale om så oplagte tilfælde, at man som offentligt ansat måske godt ved, at her burde man nok gribe ind, både af hensyn til dyret, men også af hensyn til den ejer, som ikke nødvendigvis gør det bevidst, men mange gange bare har et problem, der er vokset vedkommende over hovedet?
Ordføreren.
I sådanne fuldstændig ekstreme situationer, som spørgeren her redegør for, kunne det jo også være oplagt, at man simpelt hen af egen drift måske får tilkendegivet, om der ikke var noget, der lige skulle ses på her. Sådan tror jeg at det måske kan være i adskillige situationer i den praktiske hverdag, men så derfra og til at pålægge, som også ministeren lige har været inde på, er der et stykke vej. Der er i hvert fald nogle ting, der skal ses på først. Det er klart, at dyrene selvfølgelig ikke skal lide, og det tilkendegav ministeren også. Det er vi alle sammen enige om. Så det er dilemmaet: Hvor går grænsen i det her? Men nu er der noget, der kunne tyde på, at der kommer en arbejdsgruppe, og så må vi se, hvad den finder frem til.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Som det andet opfølgende spørgsmål vil jeg bare spørge, om Venstre så egentlig reelt støtter, at der bliver nedsat sådan en tværministeriel arbejdsgruppe, for man vil stemme nej til forslaget. Men grunden til, at jeg er interesseret, er, at hvis der skulle komme et folketingsvalg, hvor magten eventuelt ville skifte til en kommende Venstreregering, og det ved vi jo ikke endnu, før vi har haft et valg, vil Venstre så stoppe sådan en gruppe, eller vil man støtte, at den fortsætter, så vi kan få udarbejdet et ordentligt grundlag for at kunne tage en reel beslutning om, om det her er vejen, man skal gå?
Ordføreren.
Jamen jeg var ret præcis, mener jeg da selv i hvert fald, med hensyn til at svare, at som forslaget ligger for nærværende fra forslagsstillerne, kan vi ikke stemme for det. Så kommer der det med en arbejdsgruppe ind over det nu, og det er der jo ikke nogen der kan have noget imod. Det kan jeg da ikke forestille mig. Det har vi da i hvert fald ikke, det har jeg ikke noget imod, altså at der er en arbejdsgruppe, der kigger på det og får analyseret de her ting, som der er tilkendegivet, og så må vi da se, hvad der kommer ud af en arbejdsgruppe, og så må vi forholde os til det, når det foreligger. Sådan må det være.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
Tak for det. Dyr skal behandles ordentligt. Så enkelt kan det siges. Det har vi Socialdemokrater sagt mange gange før, og vi siger det gerne igen. Vi har også vist, at vi sætter handling bag ordene, fordi det for regeringen har været en prioritet fra dag et til at sikre gode vilkår for dyr i Danmark. Det viser de resultater, som er gennemført og opnået, også. Vi har sikret bedre forhold for mink, høns og kvæg, og da vi sikrede, at de danske søer kunne sættes fri i langt størstedelen af deres liv, betegnede Dyrenes Beskyttelse det som det største fremskridt for dyrevelfærden i mange år. Der er med andre ord resultater, der taler deres tydelige sprog om, at regeringen om nogen kerer sig om dyrenes velbefindende og gør noget for at forbedre deres vilkår. Fra socialdemokratisk side hilser vi intentionen bag Dansk Folkepartis beslutningsforslag velkommen, nemlig at hjælpe dyr, der udsættes for vanrøgt af deres ejere. Jeg er derfor enig med forslagsstillerne i, at vanrøgt af dyr er uacceptabelt og meget alvorligt. Dyrene er vores ansvar, og det er vigtigt, at vi er vores ansvar bevidst. Vi skal naturligvis gøre alt, hvad vi kan, for at sætte en stopper for de mennesker, der ikke passer ordentligt på deres dyr. Dyrene er den svage part, der er underlagt de vilkår, vi stiller op, og derfor er debatten også ganske relevant. Når så det er sagt, mener vi fra socialdemokratisk side ikke, at løsningen er at indføre en underretningspligt for offentligt ansatte, der observerer vanrøgt af dyr, sådan som forslagsstillerne ønsker det. Jeg er meget enig med ministeren i, at Dansk Folkepartis forslag rejser en række uafklarede spørgsmål, eksempelvis hvordan skal alle kommunalt ansatte have forudsætningerne for at vurdere dyrs sundheds- og velfærdstilstand på en ordentlig måde. I dag er anmeldepligten begrænset til autoriserede dyrlæger, netop fordi man her er sikker på, at de har redskaberne til korrekt at vurdere, hvorvidt der er tale om en mishandling. Vil det så være sådan, at man kan retsforfølge eksempelvis en SOSU-assistent, der har været på hjemmebesøg og overset vanrøgt, selv om vedkommende ikke har det fjerneste kendskab til dyresundhed og velfærd? Det kan jeg imidlertid godt se nogle problemer i, hvorfor det er rigtig glædeligt, at ministerens initiativ med en tværministeriel arbejdsgruppe bliver fremsat her i dag, og det hilser jeg meget velkommen. Det vil give mulighed for at afklare nogle af de mange spørgsmål, som det her beslutningsforslag rejser, således at vi er klar over, hvad det er, vi går efter, og hvad det er, borgerne skal leve op til. Det står klart, at Socialdemokraterne gerne vil stoppe vanrøgt af dyr. På baggrund af de mange uafklarede spørgsmål, som beslutningsforslaget ikke giver svar på, kan vi dog ikke støtte forslaget. Vi bakker dog op om ministerens forslag til en tværministeriel arbejdsgruppe og ser frem til at få belyst ideen yderligere. Socialdemokraterne kan derfor ikke støtte forslaget.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg bed mærke i, at et af hr. Orla Havs argumenter for at afvise det var, at man ikke kunne pålægge bl.a. en hjemmehjælper at vurdere, om der i en sag var foregået oplagt misrøgt af nogle dyr. Men hvis man tager udgangspunkt i de tre cases, der er nævnt i beslutningsforslaget, og som jeg har fået tilsendt af Dyreværnet, så kan man se, at der bl.a. er et eksempel med en etværelseslejlighed med 146 fugle i. Der er en anden sag, hvor man er kommet ud til en bopæl, hvor der er 14 hunde, som simpelt hen går rundt i deres egen afføring, og det ender med, at flere af dem bliver aflivet. I sådan et tilfælde mener ordføreren så, at der er behov for, at man har en eller en ekstra uddannelse eller specialviden for at kunne se, at der i det her tilfælde åbenlyst sker en vanrøgt? Mener ordføreren ikke, at det er bedre, at man får stoppet det tidligere i forløbet, når man nu alligevel er i kontakt med de her borgere, i stedet for at man venter, til det går helt rivende galt, hvilket vi altså lige oplevede for kort tid siden i sagen med de 91 hunde?
Ordføreren.
Modsat ordføreren for Dansk Folkeparti har vi altså også en erkendelse af, at verden er langt, langt mere mangfoldig end de tre eksempler, der er henvist til, for det er jo oplagte eksempler, som enhver godt kan forholde sig til. Men i alle mellemformerne, alle de eksempler, hvor en SOSU-assistent kan komme i klemme ved at have overset, at der er et dyr, som er udsat for vanrøgt, er det jo alvorligt, at man kan havne i en retssag, hvis det er sådan, at man har overset det. Samtidig skal man jo også passe sit arbejde med at tage sig af en borger, hvilket er den primære årsag til, at man kommer i hjemmet. Jeg anerkender, at det er smukt at kere sig om de dyr, vi har i vores nærmiljø, men spørgsmålet om, om man kan lovgive give sig frem til, hvordan folk skal agere på alle leder og kanter, har vi altså ikke en afklaring på med det forslag, der er fremsat her i dag. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, men vi er helt med på, at ministeren lader nogle folk kulegrave det her, så borgerne får et ordentligt grundlag at agere på i forhold til lovgivningen.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg har nu svært ved at se, at det skulle være svært at overse for en kommunal medarbejder, hvis man kommer ud et sted, hvor de bogstavelig talt går i afføring til anklerne, eller man kommer hen et sted, hvor der som i en af sagerne er så mange fugle, at man næsten er nødt til at have en gasmaske på, inden man går ind. Altså, det er da ret svært at overse. Så skal man da måske overveje, om der kunne være nogle andre problemer med den pågældende offentligt ansatte. Dyrenes Beskyttelse har også regeret på den her sag og har sagt i medierne, at de får mellem 15 og 20 henvendelser om året fra anonyme medarbejdere fra kommunerne, fordi medarbejderne simpelt hen ikke kan have det på samvittigheden, når de går hjem, at de har oplevet, at der er nogle dyr, der bliver groft vanrøgtet, men at de ikke må gøre noget ved det. Det er bare for at nævne, at der altså er nogle gode argumenter for, at man får kigget på det her område. Jeg kan så også forstå, at ministeren er med på at kigge på det, men jeg synes i hvert fald, at når man nu alligevel har haft fat i de her borgere, som tit slås med andet, ud over at de ikke kan finde ud af at passe deres dyr, så er det da oplagt, at det her er et af initiativerne.
Ordføreren.
Jeg skal bare igen sige, at vi ikke tror på, at verden er så sort-hvid, som Dansk Folkepartis ordfører fremstiller den som. Jeg erkender, at hvis vi har med sager at gøre, som er så oplagte som de tre eksempler, der er gengivet i beslutningsforslaget, så kan vi sige, at vi har med nogle borgere at gøre, som har behov for hjælp på anden vis. Så er det måske borgernes tarv, man i første omgang skal varetage ved at gå ind og sige: Her er nogle borgere altså ude i en situation, som de ikke kan overskue, og som har taget magten fra dem, og derfor skal de selvfølgelig have en hjælpende hånd. Men det er altså aldeles afgørende, at vi har afklaret det retlige grundlag, som vi lader medarbejdere fra kommunalforvaltningen arbejde på i borgernes hjem. De skal vide, hvad det er, de skal rette sig efter, og de skal have forudsætningerne for at vurdere de konkrete situationer. Det er ikke tilstrækkeligt, at man siger, at det her jo er oplagt. Jeg tror, at enhver domstol eller i hvert fald enhver, der skal køre en sag på det, vil have sig frabedt, at man har sådan et løst grundlag at arbejde på. Så det handler om at få et ordentligt og solidt grundlag, og der hilser vi ministerens initiativ meget velkommen.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Ida Auken, SF. Nej, det er Radikale Venstre.) Undskyld, undskyld, undskyld. Fru Ida Auken, Radikale Venstre. Det var fordums synder, jeg kom til at tænke på.
Det er helt okay. Hr. Bent Bøgsted er ikke den eneste formand, der er kommet til at gøre det. Nogle har gjort det et par gange, men denne gang var det kun én gang, så det er tilgivet. Hvad angår beslutningsforslaget, synes jeg faktisk, det er en meget interessant diskussion, vi har. Vi er egentlig igen enige i intentionerne om, at man skal passe ordentligt på de dyr, der er i ens varetægt, og jeg mener sådan set også, at man har en moralsk forpligtelse til at reagere, hvis man ser, at der er dyr, der lider meget, meget grov overlast og bliver vanrøgtet, og det kan man jo også i dag. Det er jo vigtigt, at man har en mulighed for at kunne indberette de her ting, og det kan jo godt være, at et af svarene kunne være at sige: Kan vi hjælpe offentligt ansatte med at blive bedre klar over, hvordan de kan indberette nogle af de her ting? Men ligefrem at gøre det til en pligt for alle offentligt ansatte og måske gå så langt som til endda at sætte dem i fængsel, hvis ikke de indberetter vanrøgt af dyr, mener jeg simpelt hen er at gå meget, meget vidt. Jeg vil også sige, at det kræver visse forudsætninger at kunne se, hvordan et dyr har det; hvis man ikke nødvendigvis selv har dyr, kan det jo godt være, det er svært for en offentligt ansat – nu snakkede vi om SOSU-assistenten tidligere – at se, om dyr er direkte vanrøgtede. Jeg må sige ligesom Socialdemokratiets ordfører, at det er klart, at de eksempler, der bliver beskrevet her, er meget voldsomme. Det ville også være sådan et sted, hvor jeg ville mene, at man som offentligt ansat i lige så høj grad ville gøre sin borgerpligt ved at sørge for, at både personen, der bor sådan, og dyrene får noget hjælp, for det er formentlig ikke personer, der har situationen fuldstændig under kontrol, der lader det komme til at se sådan ud og som behandler dyrene på den her måde. Ministeren har valgt at nedsætte en arbejdsgruppe til at undersøge det her spørgsmål nærmere, og det synes jeg sådan set er fint. Så kan vi jo få diskussionen en gang til. Men på nuværende tidspunkt kan Radikale Venstre ikke støtte forslaget fra Dansk Folkeparti.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Først også tak til den radikale ordfører for, at man støtter intentionen og man støtter den tværministerielle arbejdsgruppe. Det synes jeg trods alt er positivt, fordi man så flytter diskussionen noget, så det ikke bare er en debat her i salen. Men noget af det, jeg studsede over, var, at den radikale ordfører og også den tidligere ordfører sagde, at man ikke var tilhænger af, at man skulle sætte de kommunalt ansatte i fængsel, eller at de potentielt får en fængselsstraf, hvis de ikke får indberettet . Det har vi sådan set heller ikke skrevet i beslutningsforslaget at de skal have, og jeg undrer mig lidt over det, fordi hvis man ser på dem, som begår dyremishandling og bliver dømt for det, så får de jo typisk en bødestraf, og hvorfor skulle man så idømme dem, som ikke indberetter det, en fængselsstraf? Så der er i hvert fald noget der, som ikke er proportionalt, og det er ikke noget, vi skriver om i beslutningsforslaget, så jeg vil egentlig bare høre, hvordan ordføreren er kommet frem til, at hvis man nu ikke indberetter, som man skulle, så ville man ende med at komme i fængsel – det er i hvert fald ikke noget, vi har foreslået.
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne forklare,. Det er jo, hvis man drager parallellen til serviceloven, hvor der er en indberetningspligt for offentligt ansatte, og der er der faktisk mulighed for straf helt op til 4 måneders fængsel. Så er det sådan set ved at drage parallellen til det, at man må sige, at i yderste konsekvens kan det jo være at skulle sætte offentligt ansatte i fængsel, fordi de ikke har indberettet svigt over for dyr. Jeg er glad for at høre, at det ikke er Dansk Folkepartis intention, men der må vi så spørge, om det virkelig vil hjælpe med bøder. Vil det virkelig hjælpe noget at sige til offentligt ansatte, at de får en bøde, hvis de ikke indberetter det her? Er det ikke snarere at prøve at se, hvad det kunne være, der var grunden til, at man ikke har gjort det i det her tilfælde? Er det, fordi folk ikke har vidst, hvor de kan gøre det, hvad mulighederne er? Er det så ikke snarere noget oplysning, man skal have, til nogle offentligt ansatte, end det er lovgivning, som alle skal underlægges, og som kan komme ud i alle de her gråzoner og alle de her meget, meget svære tilfælde, som også Socialdemokratiets ordfører pegede på?
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Tak for det. I lighed med de tidligere ordførere, der har været heroppe, synes vi jo, at hensigten med beslutningsforslaget er meget sympatisk. Det er klart, at med de eksempler, som bliver ridset op i bemærkningerne til forslaget, vil man tænke, at ethvert almindeligt tænkende menneske vil kunne se, at det er helt, helt galt her, og ud over den tilstand, som de dyr er i i de her beskrivelser, må man også mene, at de mennesker, der boede sammen med de dyr, havde brug for at få noget hjælp. Det siger sig selv. Men igen, som den radikale ordfører var inde på, når man i andre tilfælde laver love, bliver vi nødt til at lave dem for alle mulige tilfælde, og det kan være fra de meget, meget grelle, forfærdelige tilfælde, som beskrevet i bemærkningerne, til nogle, hvor det måske er lidt sværere for en person, der ikke er fagperson, der ikke er dyrlæge, at se, om der er tale om svigt i forhold til dyrene. Og hvad ville sanktionen så være for den SOSU-assistent, som ikke kan se, om den her hund måske bare er lidt træt eller decideret bliver misrøgtet. Så vi vil gerne se, om vi ikke kan nå til en eller en form for enighed om, hvad vi kan gøre og stramme op, fordi vi synes, at hensigten er helt rigtig, og der er nogle forfærdelige sager derude, som vi hører om af og til, hvor dyr bliver misrøgtet på meget grov vis. Men igen, som hver eneste gang vi taler om dyrevelfærd her i salen, bliver jeg også nødt til at påpege, at DF åbenbart har en stor forkærlighed for dyr, som man giver navne, og som er nuttede, men DF taler ikke ret meget om vores produktionsdyr. Der er selvfølgelig det her eksempel med de svin, der blev misrøgtet, men oftest er DF's beslutningsforslag jo rettet mod kæledyr, kan man sige. Så jeg synes også, at vi skulle diskutere, hvad det er for nogle forhold, vores produktionsdyr lever under. Nogle har det jo fint, andre er jo i en tilstand, hvor f.eks. kyllinger bliver fedet så meget op, at deres ben næsten ikke kan bære deres vægt, hvor deres fødder bliver ætset væk, så jeg ønsker, at vi også diskuterer bredt set, hvordan vi skal behandle dyr i Danmark. Men jeg har ikke noget endeligt at sige til det her endnu, fordi jeg synes, at der er nogle problemer, som jeg har været inde på, og som de andre ordførere også har været inde på, nemlig hvor grænsen går henne. Kan man kræve, at enhver offentligt ansat kan se, præcis hvornår et dyr ikke bliver behandlet ordentligt? Så er der også de meget alvorlige sanktioner, straffe, der kan være for det. Så jeg synes, at vi skal tage en diskussion i udvalget om, hvordan vi kan gøre det bedre end i dag og se, om vi ikke kan finde et fælles fodslag på det her område.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg har bemærket, at hver gang Dansk Folkeparti fremsætter forslag på dyrevelfærdsområdet, efterlyser SF, at vi tager en bred debat, specielt at vi tager nogle debatter om produktionsdyrene. Så er det bare, at jeg undrer mig over, hvorfor SF ikke fremsætter nogen forslag. Hvorfor rejser man ikke en forespørgselsdebat om dyrevelfærd eller fremsætter nogle forslag om forbedringer af nogle af de ting, man nævner? Jeg har ikke bemærket et eneste forslag siden sidste folketingsvalg på dyrevelfærdsområdet fra SF, men alligevel står man hver gang og efterlyser det. Hvorfor tager man ikke selv initiativ til det, i stedet for at man hver gang kritiserer Dansk Folkeparti, når vi sætter noget på dagsordenen? Så vil man gerne stå og kritisere, at vi ikke får debatten, men man gør ikke noget selv. Virker det ikke lidt hult? Hvorfor indkalder man ikke bare selv til en debat i Folketingssalen om de her ting, hvis de er så vigtige?
Ordføreren.
Jamen vi rejser det i alle de tilfælde, vi kan komme til det. Det er ikke særlig lang tid siden, at vi lavede en aftale ovre hos fødevareministeren omkring en handlingsplan for MRSA, en på mange måder fin aftale, synes jeg, men hvor vi fra SF's side jo rejste den problematik, at når smågrise bliver vænnet fra deres mor meget, meget tidligt, har de også ofte behov for mere antibiotika, og derfor kunne et forslag jo være, at smågrise kunne blive længere tid hos moderen. Så det er jo en integreret del af alle de forhandlinger, vi indgår i. Og når ministeren også bruger svin, der ikke længere skulle være fastbundet, som et stjerneeksempel på dyrevelfærd, jamen så er det jo noget, som jeg egentlig også føler at ministeren går meget op i. Så vi vil gerne diskutere dyrevelfærd til alle tider, også meget gerne i det her tilfælde. Jeg prøvede bare at sige til ordføreren, at vi synes, der er nogle problemer, som består specifikt her i forhold til den enkelte SOSU's retssikkerhed, altså om man i alle tilfælde kan vurdere, om der er tale om svigt.
Hr. Dennis Flydtkjær
Jeg vil blot bemærke her i min anden korte bemærkning, at det altså stadig væk klinger noget hult, at man så i det svar, der lige kom, siger, at man løfter det i alle de sammenhænge, man kan komme til det. Nu har man ikke i de snart 4 år, vi har siddet siden sidste folketingsvalg, løftet det en eneste gang i det her forum. Men det er måske ikke et særlig vigtigt forum, at man i Folketingssalen, hvor folketingsmedlemmerne kan komme ned og deltage i debatten, løfter det der. Jeg synes, at det klinger noget hult, når man siger, at man faktisk går op i det og gerne vil løfte det, når man i hvert fald ikke får en debat hernede, hvor det reelt betyder noget.
Ordføreren.
Som jeg sagde, så synes jeg, at vi løfter det de steder, hvor vi kommer hen. Nu synes jeg ellers, at jeg rakte en hånd frem til ordføreren, men hvis vi skal have en lidt hård debat, vil jeg bare spørge igen: Hvis ordføreren går så meget op i dyrevelfærd, hvorfor støttede ordførerens parti, DF, så ikke Enhedslisten og SF's ønske om, at smågrise kunne blive længere tid hos moderen, da vi alligevel skulle diskutere MRSA, hvor dyrevelfærd og antibiotika jo var en integreret del af den diskussion?
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten er enig i, at vi ser mange ulykkelige eksempler på misrøgt og mishandling af dyr, som primært skyldes, at mennesker er kommet i en situation, hvor de ikke længere kan overskue at behandle deres dyr ordentligt. Det drejer sig både om kæledyr og produktionsdyr. I de situationer er det ofte personer fra myndighederne eller andre, som har kontakt med disse mennesker, som godt ved, at problemerne også går ud over dyrene. Ofte gør man ikke noget ved det, fordi man ikke rigtig ved, hvad man skal gøre, og måske synes man også, at det er synd for mennesker, der i forvejen har det svært, hvis deres dyr skal tages fra dem, og hvis de også risikerer en straf for vanrøgt af dyrene. Man kan frygte, at det bare vil gøre deres problemer endnu større. Det er måske sådan nogle motiver, som ligger til grund. Det er naturligvis ikke acceptabelt, at dyr kommer til at lide under dette, og derfor skal der gribes ind. Vi er derfor positive over for intentionen med dette beslutningsforslag og er helt indstillet på at drøfte, hvordan vi kan sikre, at der bliver indberettet og grebet ind over for misrøgt og mishandling af dyr. Vi er dog ikke helt sikre på, at den rigtige metode er en kopi af de regler, der findes i forbindelse med børn, eller om vi skal finde alternative metoder. Det vil vi meget gerne have mulighed for at drøfte i udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Der er åbenbart en helt oplagt konkurrence om, hvem der er bedst mod dyr. I Liberal Alliance synes vi, at man skal være rigtig god ved dyr. Vi er rigtig glade for, at vi har en dyreværnslov, men jeg må ærlig talt sige, at nogle af de forslag, vi indimellem møder, synes jeg udtrykker, at der er absolut nul tillid til danskernes helt almindelige sunde fornuft. Jeg kan simpelt hen ikke begribe, at det skulle være nødvendigt at pålægge en underretningspligt, når man støder på det, som forslagsstillerne kalder for oplagt vanrøgt af dyr. Altså, kommer man ind i en etværelses lejlighed med 141 fritflyvende fugle, synes jeg helt ærligt, at ethvert tænkende menneske i det her land må kunne sige sig selv, at her er der altså nogle myndigheder, der må inddrages. Jeg kan simpelt hen heller ikke forstå, hvorfor fem-seks ministerier nu skal inddrages i en arbejdsgruppe, som skal undersøge, om det kan være nødvendigt at pålægge offentligt ansatte, muligvis også privatansatte, muligvis også familie og muligvis også venner, at de skal underrette, når de støder ind i dyr, der bliver vanrøgtet. Altså, vi lever i et rimelig oplyst samfund, og jeg vil sige, at selv ikkeoplyste mennesker, hvis sådan nogle findes, ikke bryder sig om at se dyr, der lider. Jeg kan ikke begribe, hvorfor vi i Folketinget skal bruge tid på at diskutere sådan nogle ting, hvorfor vi skal sætte fem-seks ministerier i gang, og hvorfor vi ikke længere har tillid til, at vores medborgere i det her samfund kan sige sig selv, at man skal gribe ind, når man støder på dyr, der er misrøgtede. Så Liberal Alliance kan af indlysende grunde ikke støtte dette forslag, men vi er rigtig gode ved dyr.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det hr. Daniel Rugholm som ordfører for De Konservative.
Tak for det. Det er naturligvis fuldstændig uacceptabelt at mishandle dyr, og det er sørgeligt både for dyrene og ejerne, når f.eks. ældre mennesker ikke er i stand til at passe deres husdyr, som så i nogle tilfælde lider decideret vanrøgt, som der også er eksempler på i forslaget her. Jeg tror, at de nævnte eksempler i beslutningsforslaget rammer os alle, men hvad er så den rette løsning? Jeg forstår godt udgangspunktet for forslagsstillerne, for mange af vores offentligt ansatte kommer vidt omkring og besøger i hverdagen mange hjem. Derfor er det oplagt, at de er opmærksomme på forskellige ting. Det benytter andre sig af, f.eks. politiet, som laver små postkort til hjemmeplejen eller teknisk forvaltnings personale, hvor man opfordrer til at være opmærksom på indbrud eller mistænkelige personer og køretøjer. Hvis de så opfanger noget mistænkeligt, er der så enkle skridt til at kontakte rette myndigheder, i dette tilfælde politiet. Det samme kunne man forestille sig i forhold til offentligt ansattes opmærksomhed på lidende dyr. Det kunne f.eks. være Dyrenes Beskyttelse, der lavede et tilsvarende lille kort med information om kontakt til dyrenes vagtcentral, som så kunne bringe sagen videre. Jeg er sikker på, at både kommunerne og Dyrenes Beskyttelse i fællesskab kunne finde en fin løsning, som måske endda også kunne bidrage positivt til vagtcentralens økonomiske udfordringer. I forslaget er der bare en lidt anden tilgang til det. Man ønsker nemlig en underretningspligt for offentligt ansatte på samme måde, som hvis børn er i en alvorlig situation, men det er bare noget helt andet. Der er efter vores mening flere udfordringer og ubesvarede spørgsmål i den model. For det første: Hvordan skal kommunens personale uddannes til at vurdere dyrs tilstand? Personligt ville jeg have svært ved at se, om f.eks. en kanariefugl har det godt eller skidt. Det kunne så måske være lettere med et større dyr som en hund, men hvis ikke man er vant til dyr, vil det kunne være svært at vurdere. For det andet: Skal der være en decideret sagsbehandling i kommunen, og hvem skal håndtere det? Og får kommunerne ekstra midler til at håndtere disse nye sager, eller skal de spare på andre områder for at kunne finansiere gennemførelsen af dette forslag? For det tredje: Hvis man som offentligt ansat overser et tilfælde af vanrøgt, skal man så kunne stilles til ansvar for den manglende indberetning, som det jo er tilfældet i andre situationer, når vi taler om serviceloven? Skal der være repressalier over for hjemmeplejen, hvis de ikke har været opmærksom på en situation, og hvilken myndighed vil skulle håndtere de her sager? Vi er enige i hensigten med forslaget, men mener, som det er fremgået her, at det både er for vidtgående, men også for konkret, dog uden at det svarer på væsentlige spørgsmål og bekymringer. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det er fremsat.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Først tak for debatten, som jeg synes er vigtig at vi får, og det er også det, jeg hører fra mange af jer andre ordførere, for vi ser jo desværre jævnligt, at der dukker nogle af de her sager op i medierne, hvor dyr er blevet groft vanrøgtet. Som det er fremgået af alle de andre ordføreres indlæg, handler det her forslag jo om, at vi gerne vil have indført en underretningspligt for offentligt ansatte, når de observerer oplagt vanrøgt, men altså ikke om, at de skal gå ind og være smagsdommere over for, om en hund ser lidt tynd ud, eller hvad de måske ellers kunne gøre. For det er jeg med på at man ikke nødvendigvis har kompetence til. Men når man kommer ud og oplever en sag, hvor der kan være dyr, der går rundt i deres egen afføring, og hvis pels måske er smurt ind i den, så synes jeg i hvert fald, det er oplagt, at man skal reagere. Det er altså ikke ret langt, vi skal kigge tilbage. Det er jo ikke mere end 2 uger siden, vi så en sag, som var ret forfærdelig. Der var 91 hunde, som var smurt ind i deres egen afføring, men heldigvis ser det da ud til, at de fleste af dem overlever og kan komme ud til nogle nye ejere. Jeg tror ikke, at der var kommunale medarbejdere involveret i den sag, men det er der altså andre steder. Der er i hvert fald i det her beslutningsforslag nævnt tre sager, som vi har fået tilsendt fra Dyreværnet. Den ene sag er jo en sag, hvor en række katte havde gået rundt i deres egne ekskrementer i et hus. Der var dyr i samtlige rum. I en anden sag var det 146 fugle, som var stuvet sammen i en etværelses lejlighed, hvor de fløj rundt, og der var igen ekskrementer over det hele, og man var nødt til at have en maske på bare for at kunne være derinde. Der var sat redekasser op på væggen. Det var en sag, hvor der var kommunale medarbejdere, som var forbi lejligheden, uden at der blev gjort noget ved det. En tredje sag drejede sig om en hundeejer, som havde 14 hunde. Der var igen ekskrementer over hele, og det var altså en sag, hvor det var oplagt, at der var tale om vanrøgt af dyrene. Der blev endelig grebet ind til sidst, men det endte med, at mange af dyrene desværre var nødt til at blive aflivet. Det er jo ærgerligt, at det kommer så langt ud, for det, der netop er pointen med det her forslag, er jo sådan set, at man skal få stoppet de her sager, inden det kommer så vidt. Jeg tror ikke, at der er nogen af de her ejere, som bevidst har prøvet på at misrøgte nogen af de her dyr. Det er, fordi problemerne simpelt hen er steget dem over hovedet, fordi de måske har nogle andre ting at slås med, og det er også tit derfor, de har været i kontakt med offentlige myndigheder. Dyrenes Beskyttelse har også i artikler i bl.a. metroXpress nævnt, at de får op mod 15-20 anonyme henvendelser om året fra forskellige kommunale medarbejdere, som indberetter til dem om, at der er nogle sager, som de i hvert fald gerne vil have at der bliver kigget nærmere på. Så det her handler jo kort sagt om, at vi selvfølgelig vil hjælpe de dyr, så de ikke kommer ud i de her ekstreme situationer, men det er altså også en hjælp til de ejere, hvis problemer ofte er steget dem over hovedet, sådan at man kan, måske ikke forebygge, for for mange er det jo begyndt at gå galt, men i hvert fald forhindre, at det går så galt, som vi har læst om i medierne, hvor det ender med, at dyrene skal aflives. Derfor ønsker vi jo, at der kommer den her underretningspligt, så man kan få meldt de her sager, hvor der åbenlyst bliver misrøgtet, for det er der altså flere eksempler på. Men jeg vil sige, at jeg jo godt ved, at man som folketingsmedlem meget sjældent får vedtaget sine beslutningsforslag her i salen, så jeg er godt tilfreds, hvis der trods alt sker noget, og det gør der jo, lyder det til, hvis man kan få nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, som kan kigge på, hvordan vi kan få afgrænset det her til at være noget, man kan realisere ude i virkeligheden, så der trods alt bliver sat nogle tiltag i gang. Så det vil jeg gerne kvittere for. Jeg synes trods alt, at det er positivt, at vi kan få noget ud af den her debat. Så tak for debatten.
Der er et spørgsmål. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes jo også, at det er fint, vi ligesom kan finde hinanden for at finde en løsning, der måske er bedre end det, der i beslutningsforslaget er lagt op til. Men det er jo det foreliggende beslutningsforslag, vi diskuterer her, og så bliver jeg nødt til at spørge ordføreren om noget: Når ordføreren siger, at ja, i visse tilfælde er der tale om så grov dyremishandling eller så grov forsømmelse, som nogle af de her beskrivelser i teksten henviser til, at det er åbenbart for ethvert tænkende menneske, at der er noget helt galt, hvor stopper det så henne? Hvad med de tilfælde, hvor det ikke er lige så åbenlyst? Hvis man skulle lave en parallelitet til underretningspligten i forhold til børn, kunne man jo risikere, at en SOSU'er skulle 4 måneder i fængsel, fordi hun eller han ikke var trænet til at se, om det her dyr nu havde lidt overlast, hvis ikke det var lige så oplagt som nogle af de tilfælde, vi har hørt om her.
Ordføreren.
Nu nævner vi ikke noget om strafferammen, hvis ikke man indberetter, i det her beslutningsforslag, men vi nævner blot, at man jo kan se på den måde, man gør i forhold til børn, der bliver misrøgtet eller misbrugt, som jo er endnu mere skrækkeligt. Lad os da kigge på det. Vi har valgt at sige, at der er en indberetningspligt der, fordi det kan forebygge nogle sager, så man kan stoppe det, inden det går helt gruelig galt. Mange gange er det jo gået galt, men så inden det bliver helt slemt. Det er blot det samme, vi opfordrer til man gør i de her sager. Det er klart, det ikke handler om, at man skal ud at kigge på, om der nu er foder nok til kanariefuglen, men nogle steder kan man godt se det, for hvis der er 146 fugle, der flyver rundt i en etværelses, så er det så åbenlyst, og så burde man altså også indberette det og få gjort noget ved det. Det er klart, at i de tilfælde, hvor det ikke er åbenlyst, vil man jo heller ikke forfølge den offentligt ansatte, der ikke har gjort det, for så kan man jo i retfærdighedens navn sige, at når ikke det er oplagt, er det nok heller ikke der, man skal give en bøde eller noget andet.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er hr. Hans Andersen, Venstre, som ordfører.
Med dette lovforslag, L 205, ønsker regeringen at indføre en midlertidig jobpræmie til langvarigt ledige, der kommer i arbejde. Ifølge forslaget skal langtidsledige modtagere af kontanthjælp, uddannelseshjælp, ressourceforløbsydelse og ledighedsydelse modtage en jobpræmie for arbejdsindkomst i andet halvår af 2015. Den midlertidige jobpræmieordning skal gælde i perioden fra 1. juli 2015 til 31. december 2015, og skal gives til langtidsledige modtagere af kontanthjælp m.v., som har en arbejdsindkomst eller en selvstændig virksomhed i andet halvår af 2015. Lovforslaget omfatter en personkreds, som på en bestemt dato, den 31. marts 2015, var berettiget til og modtog uddannelseshjælp, kontanthjælp, ressourceforløbsydelse under ressourceforløb eller ledighedsydelse eller var ansat med løntilskud, og som i 329 ud af 365 dage i perioden fra 1. april 2014 til og med 31. marts 2015 har fået udbetalt en eller flere af disse forsørgelsesydelser. Det foreslås, at jobpræmien udgør et beløb på 10 pct. af den månedlige arbejdsindkomst, dog højst 1.500 kr. pr. måned, til personer, der får indtægter som lønmodtager m.v. i ordinær beskæftigelse og i ansættelse med løntilskud. Med det her forslag anerkender regeringen, at der sådan set er brug for flere økonomiske incitamenter for at få flere ud på arbejdsmarkedet. Flere skal med i det fællesskab, det er at have et job at stå op til. Det handler om at styrke erhvervsdeltagelsen, om at reducere risikoen for langvarig ledighed blandt modtagere af kontanthjælp. Venstre ønsker at støtte det her lovforslag. Vi ser det som et lille skridt i den rigtige retning, et lille skridt, der forhåbentlig kan bringe mennesker tættere på arbejdsmarkedet, og vurderingen er jo, at omkring 12.000 af målgruppen på ca. 110.000 personer vil komme i job, hvor de vil få ret til at få en jobpræmie. Men det er en midlertidig ordning, så det vil jo ikke ændre afgørende på incitamentet til at tage et job. Der er fortsat brug for en jobreform, hvor vi får sat skatten permanent ned for mennesker, der har de mindste lønindkomster, og dermed får de et større incitament til at være på arbejdsmarkedet, til at tage et job, frem for at være på en overførselsindkomst.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.
Tak, hr. formand. I dag er der rigtig god grund til at kippe med flaget for de mennesker, der har været holdt uden for arbejdsmarkedet af forskellige årsager – de kan have været syge, på førtidspension eller fået ressourceydelse, eller hvad nu årsagen har været. Det er godt, hvis de kan komme i arbejde. Det er også nogle af de grupper, der har haft sværest ved at finde arbejde netop på grund af den finanskrise, der har været, hvor det har ramt ganske almindelige, ordinære ledige. Nu er der heldigvis en situation, hvor arbejdsgiverne begynder at efterspørge arbejdskraft, og det er jo derfor, man kigger på, om man kan slå to fluer med et smæk – altså både tilfredsstille arbejdsgiverne, der gerne vil have arbejdskraft, men også kigge på, om det er muligt at få en ordning, hvor man præmierer folk. I stedet for at straffe dem, som de blå partier vil ved at sætte ydelserne ned, vælger regeringen her, hvad Socialdemokraterne fuldt ud kan støtte, at sørge for, at man får en økonomisk gevinst, altså en bonus, hvis man kommer i arbejde. Det er skruet sammen på en sådan måde, at hvis man i de jobs, man allerede har taget, opfylder forudsætningerne, betingelserne for, hvor mange timer man skal arbejde, så træder det allerede i kraft i dag , og det gælder også for andet halvår af 2015. Så det vil sige, at man altså ikke bliver straffet, selv om man just har Så det er jo godt, at man kan tjene op til 9.000 kr. ekstra, hvis det er, at man kommer i arbejde via den ordning. Det er altså en kontant bonus, det er en kontant belønning til dem, der har været uden for arbejdsmarkedet i et stykke tid, og som så kommer tilbage til arbejdsmarkedet. Hvis nu både arbejdsgivere og jobcentre er rigtig vakse ved havelågen her, vil jeg påstå, at der er rigtig gode muligheder for de medarbejdere, som vandrer ud og ind af arbejdsmarkedet og har haft svært ved at holde sig fast beskæftiget, hvis man kombinerede det med noget uddannelse. For mange af dem, der har været holdt udenfor, har jo ikke nødvendigvis fået den nødvendige opkvalificering. Hvis man gør det, kan det blive til rigtig gode og stabile medarbejdere – nogle, der bider sig fast på arbejdsmarkedet. Og de kan på den måde blive selvforsørgende og holde sig væk fra passivt at modtage sociale ydelser. Derfor vil det være godt, hvis man kombinerer det på den måde. For vi ved, at arbejdsmarkedet ikke efterspørger ringere kvalifikationer, men tværtimod bedre kvalifikationer, og det giver så mulighed for at kombinere det her, som jeg ser det. Det er et rigtig godt lovforslag, og vi får nu afprøvet, om det giver ekstra beskæftigelse og om der kommer flere i arbejde. Det er jeg slet ikke i tvivl om at der gør. Vi har tidligere prøvet at lave noget med enlige forsørgere og kontanthjælp, men det her er lidt ekstra, der bliver lagt på, og derfor synes jeg, det er et godt forslag, som Socialdemokratiet helhjertet kan støtte. Jeg ser simpelt hen ikke, at der er nogen negative ting herved, for jeg synes også, at man har lagt sig i selen for at finde en lavbureaukratisk ordning, således at pengene bliver lagt til helt automatisk. Det er ikke noget, man skal søge om, undtagen selvstændigt erhvervsdrivende. Det gøres også muligt, at de kan få et ekstra beløb. Og på den måde kan vi sørge for, at alle dem, der har været ramt af langtidsarbejdsløshed i en periode, nu vil kunne komme tilbage på arbejdsmarkedet, fordi der er bedre konjunkturer, der er flere jobåbninger. Og så giver vi altså nu en kontant bonus til dem, som ikke har haft for meget rutte med, og det støtter Socialdemokratiet gerne. Tak.
Der er to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.
Tak til ordføreren. Vi kan kun være enige om, at det er en god ting, hvis mennesker, som ordføreren siger, der ikke har ret meget at rutte med – og det har man jo ikke, hvis man har været på kontanthjælp f.eks. i et helt år, som jo ligesom er kriteriet her – får lidt flere penge. Jeg hæfter mig mere ved tankegangen og begrundelsen for det her lovforslag, for jeg deler jo fuldstændig ordførerens opfattelse af, hvad det egentlig er for en målgruppe, vi har med at gøre, altså hvad det er for mennesker, og hvilken situation de er i. Det er mennesker, der er langt væk fra arbejdsmarkedet af den ene eller den anden grund. Ordføreren nævnte selv, at nogle af dem er syge. Det er desværre en kendsgerning i dagens Danmark, at man kan risikere at være syg i lang tid uden at få sygedagpenge, og at man i stedet skal leve af kontanthjælp. Så er det bare, jeg spørger ordføreren: Mener ordføreren virkelig, at det, man kalder økonomisk incitament, skulle gøre det nemmere for disse mennesker at få et job på arbejdsmarkedet, hvis de er langt væk fra arbejdsmarkedet af de grunde, som ordføreren selv har beskrevet?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at det som en enkelt ting vil gøre det lettere, for hvis der ikke er et arbejde at få, kan man lave nok så mange belønningsordninger, tror jeg, uden at det virker. Men det, der er vigtigt her, er kombinationen, og så er det tiden. Vi oplever selv i de områder, der har været plaget af stor arbejdsløshed, at det trods alt går lidt bedre. Og vi kan se, at der også er enkelte brancher, der mangler folk. Derfor mine bemærkninger om at gøre det her klogt: uddanne opad i systemet, bruge jobrotation og forskellige andre ordninger, hvor man kobler noget uddannelse til. For hvad angår nogle af dem, der har været væk i lang tid, og det husker hr. Finn Sørensen vist udmærket, var de borgerliges retorik, at man skulle lære at stable spaghetti i tårne og kende sin indre fugl osv. Men hvis man kombinerer det med det, at folk kan få noget uddannelse, som de har behov for, og som arbejdsgiverne efterspørger, så synes jeg, det kan gå op i en højere enhed her. Og så lægger man altså en kontant bonus oveni, og det er langt bedre end at straffe folk og sætte ydelserne ned.
Spørgeren til anden bemærkning.
Tak. Det kan vi hurtigt blive enige om. Men jeg spurgte til argumentationen bag. For er det ikke rigtigt opfattet, at der jo egentlig ligger den samme tankegang i det her lovforslag, som de borgerlige derovre i den anden side af salen har, nemlig at her har vi en gruppe mennesker, der, hvis de bare får et økonomisk incitament, nok skal finde sig et job – underforstået, at når de ikke har et job i dag, er det nok, fordi de ikke rigtig gider. Det er jo den samme argumentation, jeg hører der ligger i lovforslaget. Ordføreren bruger den ikke så meget; det kan jo være, ordføreren ikke er helt enig i den måske. Det vil jeg gerne høre noget om. Men det er jo den argumentation, der bruges i lovforslaget. Jeg spørger bare igen: Hvorfor skulle det blive nemmere for mennesker, der f.eks. er langtidssyge, har mistet deres selvværd, fordi de har været meget langt væk fra arbejdsmarkedet, og ikke har fået vedligeholdt deres kompetencer, at få et job, fordi der eventuelt venter en præmie på nogle i virkeligheden måske ret få hundrede kroner i den anden ende?
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. Finn Sørensen ganske udmærket kender det udtryk, jeg vil bruge nu. I Vendsyssel siger vi: »Dæ' ska' ku' swåre sæ' å arbejd', å wæs dæ' intje ka' dæ, så la'er man wær'«. Derfor er det jo vigtigt, at man, hvis man står op og passer sit arbejde, så også får en kontant belønning. Det tror jeg de fleste synes. Der har vi ved fælles hjælp sørget for at tilrette både vores skattesystem og beskæftigelsesfradrag, således at det »ka' swåre sæ'« at arbejde. Og der kommer yderligere en indfasning. Grunden til, vi gør det nu, er, at konjunkturerne er til det. Arbejdsgiverne efterspørger arbejdskraft, og kan vi på den her måde få folk ud at arbejde, er det da godt. Og jeg synes, hverken at lønningerne er for høje, eller at understøttelsen er for høj, og det er jo modsat det, som de borgerlige taler om, nemlig at ydelserne skal ned for at fremme uligheden. Det bryder vi os ikke om. Vi vil altså hellere bruge guleroden frem for pisken.
Fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Men jeg kan helt bekræfte det, hr. Finn Sørensen netop sagde, nemlig at man får en fornemmelse af, at Socialdemokraterne nu langt om længe anerkender, som ordføreren jo også var inde på, at det skal kunne svare sig at arbejde. Det er jo fuldstændig rigtigt. Jeg må sige, at vi takker meget for, at anerkendelsen af, at det faktisk er relevant for mennesker, at det kan svare sig at arbejde, endelig kommer. Hvis det så kunne svare sig at arbejde, ville det her forslag jo ikke være nødvendigt, for så kunne det allerede svare sig uden den bonus. Men når nu ordføreren langt om længe anerkender, at det faktisk skal kunne svare sig, kunne det så tænkes, at Socialdemokratiet, hvis det viser sig at være rigtigt, også med det her forslag, ville være med til at gå længere i den her retning, altså at det skal kunne betale sig at tage et arbejde, og at forskellen mellem at arbejde og ikke arbejde er nødt til at være lidt større i det her land? Der skal være flere mennesker, for hvem det skal kunne betale sig at tage et arbejde, f.eks. ved at vi får lettet skatten for nogle af de her mennesker i bunden, så det bedre kan betale sig at gå på arbejde.
Ordføreren.
Jeg er et eller andet sted glad for ikke at blive inviteret til bal i den borgerlige, i den blå blok, for nu har vi lige hørt Venstres ordfører synes godt om forslaget, altså at give dem, der har været langt uden for arbejdsmarkedet – dem, der er langtidsarbejdsløse og syge osv., og som har nogle særlige forhold – en bonus. Det er godt, siger Venstre. Og så sidder Konservative lige ved siden af og siger, at nej, det duer overhovedet ikke. Så det bliver da ret skægt at høre, hvordan man skal gå fælles til valg på det her punkt, for det stritter i hvert fald i hver sin retning. Det, som fru Charlotte Dyremose gør, er at vende tingene på hovedet. Det kan altid svare sig at tage et arbejde. Fru Charlotte Dyremose kommer til at svare på, hvad det er for nogle ydelser, man kan få, som man selv kan vælge – om man selv kan vælge, om man vil være på en social ydelse frem for at gå på arbejde. Vi har altså nogle rådighedsbestemmelser her i landet, der gør, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Og hvis ikke man gør det, følger der sanktioner med. Så sådan må det være, og jeg synes, det er godt, at vi har dem. Men det betyder også bare, at det jo ikke er et tag selv-bord, for hvis der er et arbejde at få, skal man selvfølgelig tage det.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Nu er det jo før lykkedes os Konservative at få Venstre med på at lette skatten på arbejde. Det lykkes såmænd nok også igen. Og til gengæld kan jeg så glæde mig over, at jeg kan blive enig med folk helt over til Enhedslisten om, at det nu tydeligvis er sådan, at også Socialdemokraterne må anerkende, at det faktisk skal kunne betale sig at tage et arbejde. Men jeg bliver simpelt hen nødt til så at spørge hr. Bjarne Laustsen: Hvis det allerede i dag kan betale sig at tage et arbejde, og hvis hr. Bjarne Laustsen rent faktisk vil stå på mål for, at forskellen mellem at være på en offentlig ydelse og at tage et job i dag til enhver tid er stor nok, hvad skal man så med det her forslag?
Ordføreren.
Jamen det kunne jo være en god diskussion for storebror og lillesøster at have – imellem Venstre og Konservative – altså hvordan man skal håndtere sådan en situation. Det, der jo er en faktuel kendsgerning, er, at vi siden 2007-2008 har haft en stor og stigende ledighed, der også er gået ud over nogle af de svageste grupper på arbejdsmarkedet, og det er altså ikke dem, der kommer først i arbejde. Derfor har de været udenfor. I stedet for at følge den blå retorik og sætte ydelserne ned, giver vi dem en kontant belønning. Det synes vi er meget mere sympatisk, og vi tror også, det virker meget bedre. Og så skal man kombinere det rigtigt, altså arbejdsgiveren skal tage imod. Det hører vi også jævnt tit fra De Konservative – at man mangler arbejdskraft, og hvis ikke man kan få arbejdskraften i Danmark, så importerer man den bare fra Østeuropa. Der vil vi altså hellere have at det er danskere, der kommer i arbejde, og vi giver en kontant belønning til dem, som tager et arbejde.
Så er der stadig væk to til korte bemærkninger. Den første er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Jeg tror sjældent, jeg har hørt en ordfører modsige sig selv så mange gange på talerstolen. Nu må vi lige have det helt på det rene. Der bliver sagt, at det altid kan svare sig at arbejde. Det har ordføreren lige stået og sagt. Så sagde ordføreren lige før, at nej, vi Socialdemokrater tror på, at hvis man tager et arbejde, skal man have en gevinst ud af det, og derfor indfører vi det her med forslaget. Men hvis det allerede kan svare sig at arbejde, som ordføreren også sagde, er det jo fuldstændig unødvendigt. Altså, begge ting kan ikke være sandt på samme tid, så hvad mener Socialdemokratiet?
Ordføreren.
Det spørger hr. Joachim B. Olsen om? Det er jo sådan, at de ydelser, som ordføreren der taler om, ikke er nogen, man bare lige kan abonnere på. Man kan ikke bare sådan sige, at man vil hellere have en eller anden social ydelse frem for at gå på arbejde. Det er alt sammen forbigående korttidsydelser, som man kun kan få, hvis der er en social begivenhed. Altså, hvis man f.eks. skal have barselspenge i dette land, skal man have født. Hvis man skal have sygedagpenge, skal man have en lægeerklæring. Og hvis man skal have dagpenge, skal der foreligge en fyreseddel fra arbejdsgiveren. Så det er jo ikke et tag selv-bord. Det er jo der, hr. Joachim B. Olsen går fuldstændig galt i byen. Her har vi nogle mennesker, der har været ramt af sygdom, ulykke og forskellige andre ting, og som så har været uden for arbejdsmarkedet i en periode. Dem vil vi – os, der elsker det rummelige arbejdsmarked, ligesom mange arbejdsgivere gør – gerne have tilbage. Dem vil vi gerne have tilbage. Dem er vi parat til at belønne – i stedet for at straffe dem, som Liberal Alliance vil. Og det er forskellen. Det er ret tydeligt, ikke?
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Liberal Alliance har foreslået, at alle mennesker i arbejde ikke betaler skat af de første 7.000 kr., de tjener om måneden. Det får det her midlertidige forslag, der kun går frem til nytår, til at blegne. Det er et latterligt lille forslag i forhold til det, vi har foreslået, nemlig at sænke skatten også i lavtlønsområdet. Nej, jeg vil egentlig gerne have svar på det, som jeg spurgte om. Ordføreren sagde to ting, der var modstridende, på talerstolen. Han sagde, at det altid kan svare sig at arbejde, og så sagde han: Vi indfører det her forslag, fordi der skal være et incitament, for det skal altid kunne svare sig at tage et arbejde. Det er to modstridende udsagn, så hvad mener ordføreren? Nogle gange skal man klø sig lidt i håret for at finde ud af det. Det kan jeg se ordføreren gør. Nu vil vi gerne have et svar på spørgsmålet.
Ordføreren.
Det kan altid svare sig at arbejde. Det er ikke sikkert, at Liberal Alliance fatter det, og og det kan være, at ordføreren slet ikke gør. Men derfor er det alligevel en sandhed, at selv om man bare kunne vælge, som jeg tror hr. Joachim B. Olsen hentyder til, så er det jo sådan, at man kun kan få dagpenge i 2 år, og så forsvinder de. Så hvis man har arbejde i 3 år, overstiger det da alt. Det kan da altid svare sig at arbejde. Og man skal i øvrigt altid stå til rådighed fra dag et, hvis man mister sit arbejde. Så der er både spørgsmålet om, hvor lang tid man kan få dagpenge, og hvor meget man kan få, og det er et spørgsmål om, hvor meget man har tjent. Jeg ved godt, at Liberal Alliance både ville sætte lønnen ned, hvis de kunne, og sætte ydelserne ned. Det er en rigtig dårlig cocktail for den danske model. Den synes jeg man først og fremmest skulle respektere. Vi vil altså belønne folk i stedet for at straffe dem.
Jeg har en mere til korte bemærkninger, nemlig hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Jeg synes, det er en rigtig interessant debat, vi har, nemlig det her med, hvorvidt det kan betale sig at arbejde, eller hvorvidt det ikke kan betale sig at arbejde. Vi har jo fået meget gode svar fra den nuværende regering om, at der på nuværende tidspunkt faktisk er 330.000 mennesker i Danmark, der har et lille – et lille – økonomisk incitament til at tage et arbejde. Der er over 17.000 mennesker, som ikke har noget ud af at gå på arbejde. De skal tage penge med på arbejde, og så er mit spørgsmål: Er det rigtigt? Jeg er blevet forvirret i dag, på et lidt højere plan måske, for der bliver jo sagt fra talerstolen i øjeblikket, at det altid kan betale sig at arbejde, og så vil jeg bare spørge: Er det et forkert svar, vi har fået fra en minister, om, at de 17.000 skal tage penge med på arbejde?
Ordføreren.
Nej. Altså, det er jo sådan, at hvis præmissen er forkert, bliver svarene også forkerte. Selvfølgelig kan det altid svare sig at arbejde, for det, hr. Hans Andersen dybest set spørger om, er, om man selv kan vælge, om man vil være på offentlig forsørgelse eller have et arbejde. Der virker det altså modsat. Det er sådan, at man først og fremmest, hvis man melder sig ledig – eller hvis man har været syg og bliver raskmeldt – står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er, uanset om man er forsikret eller man er kontanthjælpsmodtager. Og der har vi et sanktionssystem, vi er fælles om, som gør, at man kan tage pengene helt fra folk. Jeg er fuldstændig af den opfattelse, at det er langt bedre at være konsekvent og sige: Hvis ikke man står til rådighed og tager det arbejde, der er anvist – hvis det ellers er ordentligt og miljømæssigt korrekt osv., hvad vi ellers plejer at sige – så skal man ingenting have. Det er der, forskellen er, nemlig at nogle af de venner, hr. Hans Andersen har, tror, at man kan trække frinummer og vælge at få en ydelse, de så påstår er højere end ved at tage et lavtlønsjob. Og sådan er virkelighedens verden ikke skruet sammen.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Jeg fik ikke noget svar på spørgsmålet om de 17.000, altså om det er korrekt, at 17.000 mennesker faktisk har mere ud af at være på offentlig forsørgelse end at tage et arbejde. Men så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren finder, det er rimeligt, at der er 46.000 danskere, som har en gevinst på mindre end 1.000 kr. om måneden ved at gå på arbejde. Er det rimeligt? Altså, det er det her med at stå op og passe et job, stå tidligt op, tage cyklen og køre på arbejde. Vi kan huske, at en tidligere statsminister talte om det her, men vi er jo ikke kommet videre, og nu kommer regeringen så med den her midlertidige ordning. Men det flytter jo ikke afgørende på, at 46.000 mennesker har mindre end 1.000 kr. ud af at gå på arbejde. Og så spørger jeg ordføreren: Er det rimeligt?
Ordføreren.
Det, der var rimeligt, var, hvis hr. Hans Andersen ville svare på, om det, der er problemet, er, at lønnen er for lille, eller det er, at ydelsen er for høj. Vi har godt hørt og set på busreklamer, at Venstre vil sætte ydelsen ned for dem, der er på kontanthjælp. Det kender vi godt, vi kan bare ikke få at vide præcis, om det er børnepengene eller det er boligsikringen eller det er kontanthjælpen, der skal sættes ned. Hvis vi kunne få det svar, ville vi få en reel diskussion, for der er kun de muligheder. Men jeg er helt sikker på, at ved at folk kommer tilbage på arbejdsmarkedet – der tror jeg vi deler holdning fuldstændig – og bider sig fast på arbejdsmarkedet, vil der ske noget både med deres karriere og med deres opkvalificering osv. og dermed også deres løngrundlag. Det kan vi se hænger sammen. Og dermed vil alle på sigt få mere ud af det, hvis de får et arbejde. Der er én ting, der er helt sikker, og det er, at hvis de bliver ved med at være ledige, får ingen af dem mere ud af det. Med hensyn til de 17.000, man taler om, så løber det jo ud på et eller andet tidspunkt, og så får de ingenting, for alle de ydelser, vi har, er begrænset til kort tid. Så hvis de får et arbejde, er de jo helt fri af at komme til at stå i en situation, hvor de mister hele deres indtægt. Så alle har noget ud af det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det her er et godt forslag, som Dansk Folkeparti støtter. Det betyder jo, at folk, der har været på langvarig kontanthjælp inden for det seneste år, får muligheden for at få jobpræmien på maks. 1.500 kr., hvis de får et job. Det bedste er selvfølgelig et ordinært job, for så får de samtidig beskæftigelsesfradraget, men det kan også være job med løntilskud eller jobrotation eller anden ydelse som fleksjobydelse. Så kan de få en præmie, der svarer til den løn og det antal timer, de har. Det synes vi i Dansk Folkeparti er rigtig godt. Det kan fremme folks muligheder på arbejdsmarkedet og også give dem en ekstra gevinst, så de føler, at de har noget ud af at tage et job, der måske ikke er blandt de højestbetalte, men kan være det, der gør, at de får fodfæste på arbejdsmarkedet. Så det kan Dansk Folkeparti støtte. Vi har ikke så store betænkeligheder. Det bliver selvfølgelig som altid spændende at se, hvor mange der får gavn af den her jobpræmie og kommer videre fra måske løntilskud eller jobrotation og får et ordinært job. For vi forventer selvfølgelig, at det her kan være springbrættet til, at folk, der har gået på kontanthjælp i lang tid, får kontakt til arbejdsmarkedet, altså kommer ud på en rigtig virksomhed, og at de så også kan komme videre. Det skal ikke bare lige være kortvarigt, altså at de får en jobpræmie, og så er det slut, og så kommer de tilbage på kontanthjælp. Det er der selvfølgelig nogle, der kommer, men vi tror på, at der er nogle, der kan få fodfæste på arbejdsmarkedet og komme videre. Det er det, der er hensigten med det, som vi har forstået det i Dansk Folkeparti, altså at det netop er for, at folk kan få noget erfaring og noget viden om, hvad det vil sige at være på arbejdsmarkedet. De kan få noget virksomhedserfaring, de kan tage med, når de skal ud at søge et nyt job og ad den vej komme ind i et fast job på arbejdsmarkedet. For det er jo ikke hensigten, at folk, uanset hvilken ydelse de går på – om de får kontanthjælp, løntilskud eller er i jobrotation – skal fortsætte med det resten af deres tid. Vi skal jo arbejde på at få dem ud i et fast job, og det her kan så være med til at sparke nogle i gang: De kan se, at de har en gevinst ved at få et job. Så i Dansk Folkeparti støtter vi forslaget og ser frem til virkningerne af det. Vi er selvfølgelig spændt på at se, hvor mange der så kan bruge ordningen, og hvor mange der har fået et ordinært job, når det halve år er gået, hvis der kan laves en opgørelse over det. Man skal lige huske, at det også gælder for dem, der er startet op efter den 31. marts i år, altså hvis de er startet op i et job eller i et løntilskudsjob eller jobrotation, for så kan de få ydelsen. Så det gælder ikke kun dem, der først kommer i gang, når loven er vedtaget; det er med tilbagevirkende kraft. Man får ydelsen kvartalsvis bagud, så der er allerede nu mange, der kan se frem til, at de får et ekstra tilskud på maks. 1.500 kr. om måneden, når loven bliver vedtaget. Det har jo lidt at gøre med, hvor mange timer de har om ugen på arbejdsmarkedet. Det er det, der afgør, om det bliver 1.500 kr. eller mindre. Men det kommer alt sammen til sin ret, og et tilskud som det her er en god start. Vi skal også huske på, at hvis vi kan få folk, der får det her, i ordinær beskæftigelse, så får de også beskæftigelsesfradraget, som er med til at løfte den indtægt, de får med hjem. Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken, og det er De Radikales ordfører, Nadeem Farooq. Værsgo.
Tak for det. En af de største udfordringer på det danske arbejdsmarked er, at jobmarkedet reelt er lukket land for rigtig mange mennesker, som i en længere periode har været væk fra et arbejde. Det skal vi lave om på. Der er ingen nemme løsninger i den forbindelse, men derimod er der rigtig mange ting, der skal gøres rigtigt, ikke mindst fra politisk side, hvis vi skal lykkes med at få åbnet jobmarkedet op, så flere udsatte borgere kan komme ind og blive selvforsørgende. For os i Radikale Venstre er det helt afgørende, at flere får mulighed for at blive selvforsørgende og dermed også økonomisk frisat. Økonomisk frisættelse er rigtig vigtigt, og det tror jeg faktisk vi kan blive enige med de fleste partier om. Visionen bag dette forslag om en jobpræmie er netop økonomisk frisættelse. Det handler om, at vi skal hjælpe flere ind på arbejdsmarkedet, og det går jo rigtig godt for mange med at få et job. Vi har et dynamisk arbejdsmarked, men vi har også et arbejdsmarked, hvor det kan være rigtig svært at komme ind, hvis man i en længere periode har stået uden for det. Det er rigtigt, som Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, sagde i sin ordførertale tidligere, at ideen om en jobpræmie er et lille skridt. Det er jeg enig med hr. Hans Andersen i, men jeg mener, det er et skridt, som skal tages sammen med mange andre skridt, som så tæller i det store regnskab. Der er nogle ting, som er vigtige for os hele tiden at være opmærksomme på. Det er, at det skal kunne betale sig at arbejde for alle, og at der skal skabes flere arbejdspladser på det danske arbejdsmarked. Og det handler ikke kun om arbejdsmarkedspolitikken, men også om både skattepolitikken, erhvervspolitikken finanspolitikken og andre politikker. Og arbejdsmarkedet skal være inkluderende, rummeligt og åbent, og alle forsøg på at trække i den retning er rigtige. Man kan spørge: Vil det med jobpræmien være revolutionerende eller banebrydende? Nej, men det vil være med til at understøtte bevægelsen hen mod, at flere får muligheden for at blive selvforsørgende. Den bevægelse er jo noget, som man skal fortsætte med, og i den forbindelse mener vi faktisk, at en midlertidig jobpræmie til personer, der har været dømt ude i lang tid, i det store billede er et rigtigt tiltag. Derfor støtter Radikale Venstre L 205.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Kan ordføreren ikke prøve at forklare mig, hvorfor det her med jobpræmien skulle styrke bevægelsen i retning af, at disse mennesker får et job? Hvad er det, der er i den mekanik, som skulle ændre på, at der er mennesker, der nu i meget lang tid ikke har kunnet komme ind på arbejdsmarkedet, fordi der ikke er job til dem, eller fordi de ikke er i stand til at honorere de krav, som arbejdsmarkedet stiller? Hvad er det så, der skulle ændre på det, ved at man giver dem en jobpræmie? Kan ordføreren ikke prøve at forklare mig, hvad det egentlig er for en mekanik, der træder i kraft her?
Ordføreren.
Jeg tror, at en fyldestgørende forklaring ville kræve, ja, en lang forklaring. For mange af de borgere, som det her handler om, har udfordringer ud over ledighed, og der tror jeg, at rigtig mange ting spiller ind. Men en af de ting, som er vigtige – om man så svømmer som en fisk i vandet på arbejdsmarkedet eller man er dømt uden for – er jo incitamentet. Altså, det er belønningen, der spiller en rolle. Den spiller en rolle for os alle sammen i en eller anden form. Og der tror jeg, at den belønning kan være med til at understøtte den her bevægelse mod at komme tilbage på arbejdsmarkedet.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jamen jeg er enig i ordførerens beskrivelse af, at mange af de mennesker, vi taler om her, har andre udfordringer, som gør, at de ikke bare lige kan springe ind på arbejdsmarkedet, hvis de skulle være så heldige at ramle ind i et ledigt job. Men så spørger jeg bare: Hvorfor skulle det hjælpe på de udfordringer? Forsvinder deres, hvad skal vi sige, sygdomme eller manglende kompetencer? Forvandler de sig pludselig til stærke kompetencer, der gør, at de bliver en efterspurgt arbejdskraft? Hvad er det, der sker, når man pludselig får at vide, at hvis man er heldig at få et job, så vanker der en bonus? Eller er det sådan, at ordføreren faktisk er enig med de borgerlige partier i, at en vigtig årsag til, at disse mennesker ikke arbejder, er, at de ikke rigtig gider, fordi det ikke rigtig kan swåre sæ' , som ordføreren fra Socialdemokratiet sagde? Er det det, der stikker under?
Ordføreren.
Den ulidelige lethed, som Enhedslisten lægger for dagen i den her sag, abonnerer jeg ikke på. Altså, tingene er mere komplicerede end som så. Men incitamentet – det vil sige, at der er en ekstra tilskyndelse til at komme i arbejde – spiller da en rolle. Det er ikke et spørgsmål om, om man er doven eller noget, men det spiller en rolle. Det spiller en rolle for os alle sammen i et eller andet omfang, så også i det tilfælde spiller det en rolle. Men man kan sige, at det jo ikke er alle folk, medborgere, som har de her udfordringer ud over ledighed, og som sådan en jobpræmie måske er relevant for. Men det vil den være for nogle, og hvis det hjælper, så har den her jobpræmie en berettigelse.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Eigil Andersen, SF, som ordfører.
I SF mener vi, at det er positivt med en sådan præmie på op til 1.500 kr. pr. måned skattefrit i op til 6 måneder og 9.000 kr. i alt, hvis man f.eks. som kontanthjælpsmodtager får et job. Men for os er det også helt centralt, at der så også skal komme flere muligheder for at få et job. Vi har i SF givet vores bidrag ved at fremlægge en plan, der kan skabe 13.000 job, 9.000 job i den private sektor og 4.000 i den offentlige sektor. Det er bl.a. ved et fornyet håndværkerfradrag, boligjobordningen, hvor det vel at mærke kun er forbedringer af energistandarden, man giver tilskud til, f.eks. nyt tag, bedre isolering eller nye vinduer, som også isolerer bedre, og hermed nedsættes jo også det farlige CO 2 Men det drejer sig i vores jobplan også om andre miljøorienterede job som projekter med iblanding af andengenerationsbioetanol i benzin, mere plantning af skov, fremrykning af klimatilpasningsplaner, så vi får færre oversvømmede kældre, færre ødelagte veje, men også energirenovering af offentlige bygninger. Der er også punkter i vores plan, som handler om sådan noget som bedre udluftning i klasselokalerne, det vil også kræve arbejde at få det ordnet, og man skal have noget mere tidssvarende udstyr på erhvervsskolerne – bare for at nævne nogle eksempler fra SF's jobplan. Pointen er, at skabelsen af job er helt afgørende, hvis det skal lykkes at få flere kontanthjælpsmodtagere i arbejde, bl.a. gennem den jobpræmie, som vi behandler nu. Den er simpelt hen ikke tilstrækkelig. Så har der været en diskussion også i salen i dag om, om det kan betale sig at arbejde, og hvad folk egentlig gør. Der vil jeg gerne tillade mig at bruge min egen kone som et eksempel. Hun er ufaglært, hun var arbejdsløs i et år, og hun har nu taget sig et arbejde, og det har hun så haft også et år nu, hvor hun får 300 kr. mindre i løn, end hun fik på dagpenge – 300 kr. mindre om måneden – men hun får en overenskomstmæssig løn, det vil jeg gerne understrege. Hvorfor har hun taget det arbejde, som giver hende lidt færre penge? Det har hun gjort, fordi hun ikke kunne holde ud at være arbejdsløs. Hun kunne bl.a. ikke holde ud at se, at der var borgerlige politikere hver eneste uge, som stod frem på tv og sagde, at alle arbejdsløse var dovne og ikke gad arbejde. Det er en kæmpe belastning. Men en anden grund til, at hun har taget det her arbejde, er, at hun så også oplever igen at have et fællesskab med kolleger, at man kan tale med dem om stort og småt, når man har pause, og det har også en stor værdi, og endelig har det da også en afgørende værdi, at man igen oplever, at man har en arbejdsfunktion i samfundet. Derfor vil jeg sige, at når det bliver nævnt, at der er 17.000 mennesker i Danmark, som ville være bedre stillet ved at være på en offentlig ydelse end ved at have arbejde, så er det jo vigtigt at tilføje, at over 16.000 af de 17.000 rent faktisk arbejder, og det skyldes bl.a. de tre årsager, som jeg lige har nævnt for et øjeblik siden, som er motiveringen for, at folk gerne vil arbejde også i den situation. Men derfor kan det godt være, at sådan en jobpræmie vil være et yderligere incitament for en vis mindre gruppe, og derfor er det positivt, og det er også positivt for os i SF, at man finder pengene til den her ordning, ved at man har sparet nogle penge, fordi priser og lønninger er steget mindre end forventet, og det betyder, at staten sparer på en del af sit budget. Det er meget vigtigt for os i SF, at man ikke har fulgt den model til finansiering, som Carsten Koch-udvalget i sin rapport nr. 2 kom med, nemlig at så skulle man skære ned på ydelserne over for andre kontanthjælpsmodtagere for at give en bonus til de kontanthjælpsmodtagere, der kommer i arbejde. Den model ville have været helt uacceptabel for SF. Så vil jeg komme med nogle få kommentarer, som også er affødt af nogle af de høringssvar, der er kommet. FTF støtter lovforslaget, men de peger også på, at beskæftigelsesindsatsen for mange personer med andre problemer end ledighed skal afhjælpes, bl.a. gennem opkvalificering, men også behandling af helbredsproblemer og andre tilbud, som forbedrer den enkeltes arbejdsevne, og derfor kan den her jobpræmie ikke stå alene. LO støtter også forslaget, men peger på, at det centrale er skabelse af job, og det har jeg været inde på, men de kritiserer ligesom FTF, at præmien udbetales meget forsinket kvartalsvis bagud. Det synes vi i SF heller ikke er godt. Dansk Socialrådgiverforening peger på, at arbejdsmarkedet skal være mere rummeligt, og at arbejdsgiverne skal være indstillet på at tage flere medarbejdere med nedsat arbejdsevne, og det har de da så fuldstændig evig ret i, for at det hele kan komme til at fungere på en bedre måde. Min tid er udløbet, kan jeg se her på stopuret, og derfor vil jeg runde af med at sige, at det her forslag om jobpræmie er et godt forslag, men man skal holde fast i, at det ikke er nogen mirakelkur. SF støtter altså forslaget.
Der er en kort bemærkning eller et spørgsmål. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg deler jo langt hen ad vejen ordførerens argumentation og holdning til det her. Ordføreren sagde noget meget, meget vigtigt, nemlig at han hæftede sig ved, at den her lillebitte forbedring ikke bliver finansieret af kontanthjælpsmodtagerne selv eller de grupper, den kan tilfalde; det ville være helt uacceptabelt at finansiere den ved nedskæringer på andre områder over for den her gruppe. Det er jeg jo fuldstændig enig i, men kan ordføreren bekræfte, at ordførerens parti jo faktisk har været med til, ikke i den her sammenhæng, men i andre sammenhænge, at gøre nøjagtig det, som ordføreren mener er uacceptabelt. Jeg tænker på reformen af førtidspension og fleksjob, hvor en del af de besparelser, der opstod i forbindelse med forringelser og stramninger i tilkendelse af førtidspension, er blevet brugt til skattelettelser, mens andre er brugt til iværksættelse af ressourceforløb. Det var tilsvarende med stramningerne af sygedagpengereglerne, hvor den besparelse, der opstod, ved at folk kan miste sygedagpengene 7 måneder, før end de ellers kunne, blev brugt til jobafklaringsforløb og den ydelse, der skulle gives i forbindelse med jobafklaringsforløb, ressourceforløbsydelsen kaldes den. Man gjorde noget tilsvarende i forhold til kontanthjælpsreformen, hvor man jo sænkede ydelserne drastisk for de unge kontanthjælpsmodtagere, og det blev bl.a. brugt til at finansiere lettelser i selskabsskatten med. Mener ordføreren også, at det var uacceptabelt?
Ordføreren.
Først vil jeg gerne sige, at en række af de reformer, som bliver nævnt her, bl.a. rummer en mere helhedsorienteret hjælp til det enkelte menneske, som er uden for arbejdsmarkedet med store psykiske eller fysiske problemer, og den helhedsorienterede indsats er meget værdifuld set med SF's øjne. Så ved jeg godt, at der er nogle kommuner, som ikke lever ordentligt op til det, men der er også nogle, som lever op til det, og det er i hvert fald en bedre hjælp til mennesker til at vende tilbage til arbejdsmarkedet. Så er der spørgsmålet om visse ydelser, som er blevet sat ned. Enhedslistens hr. Finn Sørensen får det til at lyde, som om det stod i SF's program, at de ydelser skulle sættes ned. Jeg kan sige, at det gjorde det ikke, og det gør det fortsat ikke. Men sandheden er jo den, at når man indgår i en regering, som SF gjorde, mellem tre partier, så er der også forskellige magtkampe mellem de tre partier, og nogle af de magtkampe tabte SF, og derfor var resultatet også, at der skete visse nedsættelser af ydelser. Det kan indimellem være prisen for at deltage i et samarbejde af den karakter, som regeringsperioden var for SF. SF står så nu uden for regeringen.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg påstod ikke, at de forringelser, der lå i de reformer, jeg omtalte, stod i SF's program. Det er jeg udmærket klar over at de ikke gjorde. Jeg hæftede mig bare ved, at ordføreren i forbindelse med denne finansiering er glad for, at den ikke bliver finansieret ved nedskæringer over for den samme gruppe, for det ville være helt uacceptabelt. Det var ordførerens ordvalg, og så var det bare, at jeg kom til at tænke på alle de reformer, som SF har været med til at gennemføre, der byggede på nøjagtig den tankegang, at det blev alle de syge og arbejdsløse, der selv fik lov til at betale for de forbedringer, der også er i nogle af de der reformer, og den helhedsorienterede tankegang. Så kan vi diskutere, hvor meget den bliver ført ud i livet, men på papiret er det i hvert fald rigtigt skrevet. Så hæftede jeg mig bare ved, at det var sådan, mekanikken var, og så ville jeg bare høre, om ordføreren så også mener, at det var helt uacceptabelt, og at hvis det ikke var det, så ville man åbenbart synes, at det var acceptabelt, siden man medvirkede til det.
Ordføreren.
For det første er der en del af de penge, der blev opnået gennem det, som Enhedslisten her omtaler, som blev brugt til at hjælpe mennesker bedre, og det er værdifuldt. For det andet mener jeg også, at det må stå tydeligt for alle, der hører den her debat, at jeg har skitseret, at det ikke var SF's mening eller forslag, at de ydelser skulle nedsættes. Men jeg har nævnt, at det indgik i en større helhed, hvor SF var en del af regeringen. Der er så tilsyneladende åbenbart indimellem en vis pris, man må betale for det, også selv om det egentlig ikke er det enkelte partis politik.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, som ordfører.
Tak. Enhedslisten støtter lovforslaget. Enhedslisten er altid parat til at hjælpe mennesker, der lever på kanten af fattigdomsgrænsen, eller som er i en meget svær økonomisk situation. En stor del af den her gruppe er jo mennesker, der har været på kontanthjælp i lang tid – mindst 1 år – og så kan man altså godt se bunden af husholdningskassen. Derfor kan man jo kun stemme for, at de får mulighed for at få en sådan jobpræmie. Vi er så fuldstændig uenig i præmisserne for det her, som de beskrives i lovforslaget. For det siges jo klart, at formålet er at give folk, der er langt væk fra arbejdsmarkedet, et økonomisk incitament til at søge og få sig et job. Kære regeringspartier: Jeg troede, at vi, i modsætning til de borgerlige partier, var enige om, at det netop også for den gruppe, som vi taler om her, godt kan betale sig at arbejde, altså at det for den gruppe her – for at tale Vendsysselsk – netop »ka swåre sig« at arbejde. Det har vi jo gentaget utallige gange i polemikkerne her i salen og i medierne imod de borgerlige. Vi har i fællesskab kritiseret de borgerliges forslag om et kontanthjælpsloft, vi har skarpt kritiseret Dansk Arbejdsgiverforenings forslag om drastiske forringelser af de sociale ydelser, og begge forslag har jo det klare og erklærede formål at øge forskellen mellem de laveste lønninger og de sociale ydelser, selvfølgelig med det formål at få presset de laveste lønninger endnu længere ned. Det lægges der ikke ret meget skjul på fra den side af salen, og hele argumentationen og tankegangen bag det forslag, der ligger her, synger jo i virkeligheden med den melodi, hvilket de borgerlige også har lugtet i dag – og lugtet blod, kan man vel sige. Vi anerkender selvfølgelig, at en gulerod er bedre end en pisk, men den grundlæggende tankegang er den samme. At gulerod er bedre end pisk, ændrer jo ikke på, at der til grund for den her tankegang og argumentation ligger en mistillid til de ledige: Det er nok deres egen skyld, de kan bare tage sig sammen, så skal de nok finde et job, og hvis de har svært ved det, lokker vi dem med en jobpræmie, og så kommer de i arbejde. Dermed sagt, at når de ikke er i arbejde, så er det nok, fordi de ikke synes, at det kan »swåre sig«, selv om alle tallene viser, at det lige nøjagtig er det, det kan, og at de arbejder. Også selv om der kun skulle være en lille økonomisk gevinst ved det, som den forrige ordfører, ordføreren fra SF, lige har forklaret. Så er der også nogle andre uhensigtsmæssigheder. Det her forslag sætter jo spot på nogle af de urimeligheder og skævheder, der opstod med fleksjobreformen. Dansk Handicap Forbund har allerede reageret på det i deres høringssvar, fordi det her jo betyder, at hvis fleksjobbere får et job, ja, så får de altså kun jobbonus for de måske ganske få timer, de får løn fra arbejdsgiveren, fordi man fuldstændig vendte op og ned på en ellers rigtig god fleksjobordning. Der er også en stor gruppe af kontanthjælpsmodtagere, der slet ikke kan blive omfattet af det her, selv om de befinder sig i en lige så svær situation som resten af målgruppen. Det er nemlig dem, der bliver ramt af kontanthjælpsreglerne, som jo siger, at hvis du har en ægtefælle, ja, så er ægtefællen pålagt at forsørge dig. Og der skal ægtefællen jo ikke tjene ret meget, før det bliver modregnet i kontanthjælpen, eller den helt forsvinder, hvorved personen også forsvinder ud af den statistik, der ellers skulle give ret til en jobpræmie, hvis man var så heldig at få et arbejde. Så er der det med jobeffekten. Vi har ikke hørt mange forklaringer på, hvorfor man forventer, at 12.000 skulle komme i arbejde. Det er nok, fordi det vist bliver lidt svært at give en nogenlunde solid videnskabelig og ædruelig forklaring på det, men det har vi måske til gode. Beskæftigelsesministeren kommer jo på talerstolen, og så ser vi frem til at få en seriøs, god og grundig forklaring på, hvorfor der skulle komme 12.000 job ud af det her. Der er to hovedproblemer og -udfordringer for den gruppe, vi taler om her, hvad flere ordførere heldigvis har været inde på, nemlig ordføreren fra SF og såmænd også ordføreren fra Socialdemokratiet, og tak for det. Punkt 1: Der er ikke noget job til de her mennesker; der er ikke noget arbejdsmarked, der vil tage imod dem. Punkt 2: Mange af dem, ikke nødvendigvis alle, men rigtig mange af dem er så langt væk fra arbejdsmarkedet, at de færreste af dem bare lige kan springe ind i et job og leve op til de ofte helt urimelige krav, som arbejdsgiverne har fået magt til at stille i dag. Det er de to hovedudfordringer, der er for den her gruppe. Dem skulle vi måske bruge mange flere kræfter på at adressere, og der vil jeg, lige som SF gjorde, tillade mig at gøre opmærksom på, at Enhedslisten jo samarbejder med SF og heldigvis da også med regeringspartierne. Der er blevet samarbejdet om flere gode initiativer, der skaber reelle job, og som dermed giver langt bedre plads på arbejdsmarkedet, også til den gruppe, vi taler om her. Vi har jo f.eks. lavet en udmærket aftale om mere almennyttigt boligbyggeri, som fremover vil give job til 15.000. Det skal vi have noget mere af, og Enhedslisten har for nylig stillet nogle forslag til nogle specielle initiativer, der er skræddersyet til den her gruppe. Det ene er en revideret udgave af den servicejobordning, som Enhedslisten aftalte med Nyrupregeringen i 1990'erne, og som var en isbryderordning målrettet udsatte ledige, og det andet er en styrkelse af de socialøkonomiske virksomheder. Til slut vil jeg bare sige, at vi er helt enige med LO, som ikke mener, at øgede økonomiske incitamenter er løsningen på at få flere i job. Det er LO's ord. Det centrale i indsatsen bør efter LO's opfattelse være at skabe job, og så vil jeg tilføje – i en forkortet udgave af, hvad de siger – at det også er at yde en ordentlig socialpolitisk indsats, som kan hjælpe disse mennesker tættere på arbejdsmarkedet, opbygge deres helbred, deres selvværd og deres kompetencer. Det er så sandt, som det er sagt.
Tak. Der er et kort spørgsmål fra hr. Bjarne Laustsen.
Det er jo tirsdag eftermiddag, og tak for, at hr. Finn Sørensen på Enhedslistens vegne med det samme siger: Vi stemmer for, det er et godt forslag. Jeg synes så, det er helt fantastisk, at man bruger 99 pct. af sin tid på at fortælle om, hvorfor det er et dårligt forslag. Men det er jo klart, hvis ikke man kan kende forskel på en pisk og en gulerod. Pisken kommer ovre fra den blå side. De vil sætte ydelserne ned. Vi vil give en kontant belønning. Der er da en himmelvid forskel. Det er da ikke noget med at lugte blod eller sådan noget. Det er en kontant belønning til folk, der har været ude for en ulykke: trafikulykke, arbejdsulykke, sygdom, alt muligt andet. De kommer tilbage til arbejdsmarkedet, og så får de en kontant belønning. Der er da himmelvid forskel på det og så at sætte ydelserne ned. Men jeg er da glad for, at hr. Finn Sørensen – efter at have brugt 99 pct. af taletiden på det negative – stadig væk holder fast i, at det ikke er så ringe endda, og at det fortsat kan svare sig at arbejde.
Ordføreren.
Det kan det også, selv om man ikke giver en sådan jobpræmie. Jeg tror ikke rigtig, ordføreren har fanget pointen. Jeg sagde, at ja, selvfølgelig er der forskel på pisk og gulerod. Det er jo grunden til, at vi kan støtte det her lovforslag. Men når jeg gjorde så meget ud af det, var det, fordi vi har en voldsom ideologisk kamp kørende i det her land. Der er en voldsom offensiv fra partierne til højre i salen, der vil give de arbejdsløse skylden for, at de ikke er i arbejde. Det er et af de allervigtigste politiske spørgsmål i den politiske debat i Danmark, især op til det kommende folketingsvalg. Og der kan det altså ikke nytte noget, at man, som man gør i det her lovforslag, faktisk kommer de borgerlige partier i møde på deres grundlæggende synspunkt om, at et økonomisk incitament er det, der bringer de arbejdsløse i arbejde. Det er derfor, at Enhedslisten gør noget ud af at anholde begrundelserne og ikke selve forslaget. Vi stemmer for forslaget, men det er jo ikke ligegyldigt, hvilke begrundelser man bruger i den politiske debat, og hvis man, som man er i færd med her, så småt kommer de borgerlige i møde på det helt grundlæggende spørgsmål, at hvis bare de ledige får nogle økonomiske incitamenter, skal de nok komme i arbejde, så går man helt galt i byen.
Hr. Bjarne Laustsen.
Det er jo mageløst. Der er forskel på at give pisk og så at give en gulerod. Det er vi enige om, ikke? Alligevel taler hr. Finn Sørensen sig varm på det her og siger, at der ingen begrundelse er for at give en økonomisk gulerod, fordi det alligevel godt kan svare sig at arbejde. Jamen så skulle man jo have ladet være med at stemme for, hvis man har det synspunkt. Her har vi altså en gruppe, der på baggrund af den borgerlige regerings laden stå til, finanskrise osv., hvor der forsvandt mere end 150.000 job, og hvor ganske almindelige ordinært ansatte også røg ud og kom i arbejdsløshed, ikke kan være i det, vi kalder det rummelige arbejdsmarked, som jeg også ved ligger hr. Finn Sørensen meget på sinde. Den gruppe kan man gøre noget for, og her giver man så en kontant belønning, hvis det lykkes at komme i arbejde. Så jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man bruger så meget tid på at tale det ned. Jeg synes, man skulle bruge tid på at tale det op og så tage afstand fra de borgerliges ønsker om bare at sætte ydelserne ned. Det synes jeg Enhedslisten skulle bruge sin tid på.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg synes, at ordføreren skulle bruge noget tid på at gå hjem og overveje den selvmodsigelse, han er blevet grebet i i dag, nemlig at han på den ene side siger, at det kan svare sig at arbejde, men på den anden side også siger, at hvis nu vi indfører sådan et økonomisk incitament, vil det blive nemmere for den her gruppe at komme i arbejde. Det har ikke noget på sig. Det mener de borgerlige det har, og vi er ellers i andre sammenhænge enige om at kritisere de borgerlige for det synspunkt. Men nu har ordføreren og regeringspartierne selv taget det synspunkt til sig og bruger det som argument for at indføre en jobpræmie. For Enhedslisten er der kun et argument for at indføre det her, og det nævnte jeg indledningsvis, nemlig at hvis vi kan hjælpe nogle mennesker, der har det rigtig svært økonomisk – og man må sige, at den her gruppe består af mennesker, der har det rigtig svært økonomisk; det nikker ordføreren til, det er vi enige om – så er Enhedslisten med på det. Men begrundelsen kan man putte et vist sted hen. Og så synes jeg, man skulle gå hjem og lidt overveje den selvmodsigelse, man her er blevet fanget i. For den vil ordføreren blive revet i næsen fra nu af og under hele den kommende valgkamp. Tak.
Tak til ordfører hr. Finn Sørensen. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.
Tusind tak. Jeg vil godt lige starte med at rette den foregående ordfører: Vi giver ikke de arbejdsløse skylden for, at de er arbejdsløse. Det er noget frygteligt sludder og en stråmand af værste karat. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Men så til det her forslag. Nu sidder der nogle unge mennesker oppe på tilhørerpladserne og lytter til behandlingen af det her lovforslag, og jeg vil sige det på den måde, at hvis de nogen sinde bliver spurgt om, hvad valgflæsk er, så skal de bare henvise til det her lovforslag, L 205. For det her er indbegrebet af valgflæsk, og det er det jo, fordi der nu igennem noget tid har kørt en debat i Danmark om, at det skal kunne betale sig at arbejde, og fordi der er et forestående valg. Og hvad gør man så? Så stykker man et lovforslag sammen, som giver en bonus til langtidsledige, hvis de kommer i beskæftigelse. Og den her ordning udløber sjovt nok den 1. januar, hvor man jo godt ved at valget er overstået. Det er anden gang på en uge, at vi behandler et lovforslag i den her sal, som er designet til regeringens valgkamp. Det er i al sin enkelhed, hvad det her lovforslag går ud på. Så er der også, hvad andre jo har nævnt, en helt utrolig selvmodsigelse i lovforslaget. Nu er det gennem stort set hele den her valgperiode blevet diskuteret, om det kan betale sig at arbejde, hvor mange det kan betale sig at arbejde for, om det økonomiske incitament til at arbejde er stort nok i Danmark osv., og vi har hele tiden fået at vide, at det er stort nok. Alligevel indfører man så sådan en ordning her, og det er altså en selvmodsigelse. Det er en selvmodsigelse, at man siger, at der nu er behov for yderligere et incitament til at få nogle i beskæftigelse, og at man derfor indfører den her midlertidige ordning frem mod nytår. Jeg tror godt, borgerne kan gennemskue det ironiske i det. For rigtig mange danskere kan det ikke i nogen nævneværdig grad betale sig at arbejde. Det er regeringens egne økonomer, der siger det. I dag er der omkring 330.000 danskere, som har det, som regeringens egne økonomer kalder et lavt incitament, en lille tilskyndelse, til at være i beskæftigelse. De har det, man kalder en kompensationsgrad, som ligger over 80 pct. Når skattereformen engang i 2022 er fuldt indfaset, vil der stadig væk være en kvart million danskere, som har et lille incitament til at være i beskæftigelse, og det betyder faktisk noget. Man kan se, at beskæftigelsesgraden for den gruppe er markant lavere end for resten, altså dem, for hvem det kan betale sig at arbejde. Har man en lav tilskyndelse til at være i beskæftigelse, er beskæftigelsesgraden også lavere. Det har regeringen påvist endda flere gange. Derfor synes vi jo, det er rigtigt, at man gør noget ved det, og derfor har vi i Liberal Alliance foreslået, at ingen betaler skat af de første 7.000 kr., de tjener om måneden. Det er korrekt, at vi også har foreslået, at man sænker kontanthjælpen. Vi har i Danmark verdens højeste kontanthjælp. Den betyder, at det for mange, specielt kontanthjælpspar, ikke kan betale sig at arbejde. Deres kompensationsgrad ligger tæt på 100 pct., og de har også en meget lav beskæftigelsesgrad. Det er ikke hensigtsmæssigt, og det er ikke sundt, heller ikke for de familier, som ofte er på de her ydelser i lang tid. Vi ser, at der er en social arv i ydelserne, og disse pars børn har meget stor risiko for selv at ende på de her ydelser med alt, hvad det indebærer af sociale risici. Så der skal gøres noget ved, at det for rigtig mange ikke kan betale sig at arbejde. Men det her lovforslag er ikke svaret. Det er rent valgflæsk; det er en regering, der bruger 82 mio. kr. af skatteborgernes penge på at kunne gå ud i valgkampen og sige: Se, vi har gjort noget ved det. Det er ikke seriøst. Det er et strukturelt problem, at det for mange ikke kan betale sig at være i beskæftigelse, og det ordnes ikke med en midlertidig løsning. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Bjarne Laustsen.
Jeg tror i al beskedenhed, at ordføreren overhovedet ikke har læst forslaget eller ved, hvad det er, det går ud på. Jeg hørte heller ikke ordføreren nævne, at det her drejer sig om nogle af de svageste i vores samfund. Det er folk, der har været syge; det er folk, der er på kontanthjælp, har mistet deres arbejde; det er folk i ressourceforløb; og det er forskellige andre grupper. Ikke med et eneste ord hørte jeg at det blev sagt, at det var det, man kerede sig om. Det ved vi selvfølgelig også at Liberal Alliance ikke gør. Det er der andre der gør, altså kerer sig om, hvordan man får de folk tilbage på arbejdsmarkedet. Det er en gruppe på 110.000, vi taler om her, der nu får en mulighed for at få en kontant bonus. Men når nu ordføreren taler så meget om det der med, hvad der kan svare sig, kan ordføreren så ikke lige nævne, hvad det er for nogle ydelser, man kan få, hvor man bare kan sige: Jeg gider ikke arbejde, nu går jeg ned på kommunen og får en ydelse i stedet for, der bedre kan svare sig? Man kan ifølge ordførerens påstand endda tjene mere. Vil ordføreren ikke bare lige fortælle, hvad det er for nogle ydelser, man kan gå ned og få i stedet for at have et arbejde?
Ordføreren.
Jeg er helt hundrede procent sikker på, at jeg sagde, at det her forslag var rettet mod langtidsledige. Så synes jeg, det er rigtig interessant, at den socialdemokratiske ordfører nævner, hvem der er i målgruppen her: Det er ressourcesvage, det er langtidssyge. Det vil sige, at hr. Bjarne Laustsen mener, at den gruppe mennesker reagerer på økonomiske incitamenter. Det synes jeg er helt forrygende, fantastisk. Det skal vi nok huske i valgkampen at man nu tror på i Socialdemokratiet. Det synes vi er godt. Så spørger hr. Bjarne Laustsen, hvad det er for nogle ydelser, man bare kan gå ned og få. Og man skal jo være berettiget til at få eksempelvis kontanthjælp. Det har man ret til i Danmark, ligesom man har ret til dagpenge osv. Men det er jo også sådan, at hvis man lytter til regeringens egne økonomer, så hører man, at 30 pct. af de arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, når de selv bliver spurgt. Det står f.eks. i en publikation fra Økonomi- og Indenrigsministeriet, »Familiernes økonomi, fordeling, fattigdom og incitamenter«. Jeg tror, det er omkring 14 pct. af dagpengemodtagerne. Det er, når man spørger dem selv. Så at påstå, at der ikke er incitamentsproblemer i det danske overførselsindkomstsystem, er at tale mod bedre vidende.
Hr. Bjarne Laustsen.
Jamen jeg takker. For første gang er det lykkedes at få en tilståelse fra hr. Joachim B. Olsen: Der findes ingen ydelser, man bare kan gå ned og få. Alt andet er bragesnak om, hvad der står i økonomiske rapporter osv. Det eneste, der virker, hvis der er en arbejdsløs, der mangler et arbejde – og testen på, om vedkommende står til rådighed for arbejdsmarkedet – er at tilbyde vedkommende et arbejde. Hvis man siger nej, står man jo ikke til rådighed, og så skal man heller ingenting have. Det er den allerbedste måde at afprøve det på. Det her handler ikke om andet end at give en kontant belønning til nogle af de grupper, som har været ude i langtidsarbejdsløshed, og som er omfattet af det her. Og dybest set er det sådan i Danmark, at folk går på arbejde, fordi de kan lide det. Men så kan det i øvrigt også svare sig at gå på arbejde i Danmark, og det er da godt.
Hr. Joachim B. Olsen.
Jeg fik stadig væk ikke noget svar på, hvordan det er, langtidssyge og ressourcesvage skal reagere på økonomiske incitamenter. Nok om det. Den socialdemokratiske ordfører kan tale om rådighedsregler og lovgivning fra nu af, og til den her ordning udløber til nytår. Hvis det er sådan, at man ikke vil arbejde, så lader man være med at arbejde. Hvis hr. Bjarne Laustsen i sandhed aldrig har talt med en virksomhed, som har fået en ledig ud, som ikke havde lyst til det arbejde, han var blevet anvist til, så har hr. Bjarne Laustsen ikke været ude i virkeligheden og talt med folk, der rent faktisk er derude. Hvis man bliver anvist til en virksomhed og man bare ikke har lyst til det, ikke er motiveret til det, og melder sig syg, så er det sådan, at man stadig væk er på de ydelser. Det kan lade sig gøre på trods af alle de rådighedsregler, som hr. Bjarne Laustsen kan remse op. Det, der virker i forhold til den samlede gruppe, er, om man får noget ud af at være i beskæftigelse, om der er et incitament til det. Det påvirker gruppen. Det gør rådighedsregler ikke.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Hr. Joachim B. Olsen startede sit indlæg med at sige, at man fra borgerlig side ikke giver de arbejdsløse skylden for at være arbejdsløse. Det mener jeg er forkert. Når man f.eks. siger om arbejdsløse, at de er dovne og ikke gider arbejde, mener jeg, man har placeret skylden hos den arbejdsløse. Og jeg mener, det er totalt i modstrid med den virkelighed, der er. Det er en kæmpe belastning at være arbejdsløs: Man aner ikke, hvad fremtiden bringer; man skal søge en masse arbejde – og det er også rimeligt at man skal det – man får stribevis af afslag; man får hele tiden at vide, at man ikke duer, og arbejdsgiverne siger, at de vil ringe, hvis der bliver brug for den pågældende arbejdsløse, men de ringer aldrig. Man skal i det hele taget stille op til en masse samtaler osv. Men det korte af det lange er, at når det er situationen for 99,5 pct. af alle arbejdsløse, hvorfor siger man så fra borgerlig side, at de arbejdsløse er dovne og ikke gider arbejde?
Ordføreren.
Hvem siger det?
Så er det hr. Eigil Andersen.
Det har jeg da bl.a. hørt hr. Joachim B. Olsen sige i en tv-debat. Han har sagt det til en konkret arbejdsløs, men han har også i mere brede vendinger givet udtryk for, at der har vi et kæmpe problem i samfundet. Og det er endda på trods af, at virkeligheden for 99,5 pct. af alle arbejdsløse er, som jeg har beskrevet den. Desuden er det jo sådan, hvad jeg har belyst tidligere i debatten, at ud af de 17.000 mennesker i Danmark, som ville tjene mere ved at være på en offentlig ydelse, er der over 16.000, der rent faktisk arbejder. Og det gennemhuller jo fuldstændig den borgerlige tankegang, som man giver udtryk for indimellem.
Hr. Joachim B. Olsen.
Jeg har aldrig nogen sinde sagt, at arbejdsløse er dovne – aldrig. Ordføreren kan ikke finde et citat for det. Det er korrekt, at jeg sagde det til en konkret arbejdsløs i et konkret debatprogram, at han havde en slap holdning, og det står jeg ved. Vedkommende sagde, at han kun ville arbejde inden for sit eget felt. Han ville ikke arbejde med noget andet, han ville ikke søge bredt, han ville kun arbejde med det, han var uddannet til. Der var ikke nogen job der, hvor han boede, og han ville ikke rejse derhen, hvor der var nogle job. At det er en slap holdning går jeg ud fra at de fleste socialdemokrater også vil sige. Altså, man skal jo tage det arbejde, man får tilbudt – det er det, jeg lige har hørt – også selv om det ikke er inden for ens eget område. Og hvis man ikke vil det, skal man vel ikke have nogen kontanthjælp. Er der nogen, der er uenige i det? Det går jeg ikke ud fra der er. Så det sagde jeg var en slap holdning. Jeg hørte i øvrigt ikke nogen, ud over Enhedslisten, blive sure over det.
Så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Kan ordføreren bekræfte de tal, som hr. Eigil Andersen kom med i debatten her, som viser, at ud af de her ca. 17.000, som rent økonomisk ikke får nogen gevinst ved at arbejde, arbejder over 90 pct. af dem alligevel? Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Det er jo at manipulere med tallene. For det, man ikke tager højde for, er jo den historik, folk i den gruppe kan have. Altså, det er folk, der er inde og ude af arbejdsmarkedet – det kan det nemt være. At påstå, at det ikke betyder noget for beskæftigelsen, at der er et incitament til at være i beskæftigelse, at det kan betale sig, at man får noget af det, er simpelt hen dumt. For det er velbelyst og veldokumenteret i Danmark og i andre lande, at det, at man rent faktisk får noget ud af at være i beskæftigelse, betyder noget for, hvor mange i den samlede gruppe som er i beskæftigelse. Det er velbelyst, og det er også bare sund fornuft, at det selvfølgelig betyder noget. Er det det eneste, der betyder noget? Nej, det er det ikke, og jeg har heller aldrig hørt nogen borgerlige påstå, at det er det eneste, der betyder noget. Men det er en af de faktorer, som vi kan gøre noget ved herinde fra Christiansborg, og som rent faktisk betyder en hel del, og det bør vi gøre noget ved. Og for rigtig mange danskere, også set i forhold til borgere i andre lande, er kompensationsgraden meget, meget høj, og man kan bare se, at hos den gruppe, hvor kompensationsgraden er høj, er beskæftigelsesgraden også markant lavere.
Hr. Finn Sørensen for anden korte bemærkning.
Tak. Det var et meget, meget langt svar på et meget kort og enkelt spørgsmål. Kan ordføreren bekræfte de tal, som hr. Eigil Andersen kom med? Kan ordføreren også bekræfte, at hovedparten af den gruppe, der arbejder, på trods af den økonomiske gevinst sådan set ikke er der, er dagpengemodtagere, altså at de får dagpengesatsen på de her 17.000-18.000 kr.? Hvis ordføreren kan bekræfte det, vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvor meget skal dagpengesatsen så sættes ned, for at det efter hr. Joachim B. Olsens opfattelse kan betale sig for den gruppe at arbejde?
Ordføreren.
Jamen vi er ikke kommet med noget konkret bud på, hvad en dagpengesats skulle være. Men jeg vil da sige det sådan, at vi synes, det ville være sundt, hvis dagpengesystemet i Danmark var indrettet på en sådan måde, at det udviste respekt for de lønninger, som er aftalt på det danske arbejdsmarked. Og det gør det ikke, når den højeste dagpengesats ligger 5-7 kr. over, hvad industriens mindsteløn f.eks. er. Så har politikerne aftalt nogle ydelser, som er højere end de lønninger, arbejdsmarkedets parter har aftalt og har sagt god for. Jeg synes, det bør være en rettesnor, at man herinde i det mindste viser respekt for de aftaler, der bliver indgået på det danske arbejdsmarked mellem arbejdsmarkedets parter.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Lad også mig starte med at sige, at vi i Det Konservative Folkeparti på ingen måde giver de arbejdsløse skylden for, at de ikke er i arbejde. Nu er der jo mange forskellige årsager til, at folk ikke er i arbejde, og derfor skal man vare sig for entydigt at pege i retning af, hvis skyld det er, at nogen ikke er i arbejde. Jeg vil alligevel godt vove et øje i forhold til at pege på, i hvilken retning jeg primært mener at skylden er. Det er nemlig primært venstrefløjens skyld, at de arbejdsløse ikke er i arbejde, og det er det, fordi det er lykkedes venstrefløjen i Danmark at få skabt et system, hvor vores skatter og afgifter er så høje og forholdene for vores virksomheder så ringe, at det ikke kan betale sig at drive virksomhed her i landet, og at det ikke kan betale sig at tage et arbejde. Så opstår der nemlig det problem, at der forsvinder arbejdspladser ud af landet, og når man sammenkobler det med, at tilskyndelsen til at komme i arbejde er så ekstremt ringe, som den er i Danmark, så opstår der også det problem, at nogle mennesker af den grund kommer så langt væk fra arbejdsmarkedet, at det bliver umådelig svært at komme ind på det igen. Det er ikke de enkelte menneskers skyld; det er de politikeres skyld, som har skabt det system. Så hvis der skal peges fingre her, må fingeren rettes mod den venstrefløj, der primært har stået for det system. Hvad skal vi så gøre? Ja, vi skal se på, hvad der kan hjælpe reelt. Det her er jo på alle tænkelige måder en tilståelsessag fra regeringens side. Vi har nu fået slået fast, ikke bare med lovforslaget, men også med den socialdemokratiske ordførers ord, at det faktisk er relevant, om det kan betale sig at tage et arbejde. Man kommer så med den her lappeløsning, og så vil det for nogle blive lidt mere relevant. Det er rigtigt. Skal vi så hoppe med på den galej – som i øvrigt, skulle man måske tilføje til det tidligere indlæg, hastes igennem, sådan at høringsparterne knap har kunnet nå at svare på de breve, de har fået tilsendt – for at regeringen kan passe det ind i sin veltilrettelagte valgkamp? Eller skal vi prøve at sikre en langsigtet løsning på et langsigtet problem? Vi Konservative vil gerne det sidste. Vi vil hæve beskæftigelsesfradraget og sørge for skattelettelser. Vi har sådan set et mål om, at der altid skal være 3.000 kr. i forskel på, om man er i arbejde eller man ikke er, for det tror vi på er en tilskyndelse, der reelt gør en forskel. Man skal huske på, at når man går derhjemme, er der bedre mulighed for at gå efter gode tilbud, og man sparer udgifterne til transport. Der er rigtig mange ting, man kan spare på, når man ikke skal nå at passe et fuldtidsarbejde. Så er det fuldstændig rigtigt, at der er masser af mennesker, der gud ske lov står op hver morgen og knokler på deres arbejde, selv om det faktisk ikke kan betale sig for dem. Og det er selvfølgelig, fordi der er masser af mennesker i det her samfund, der bare gerne være med til at gøre en forskel i deres eget og andre menneskers liv, og som helt grundlæggende tror på, at man skal tage vare på sig selv, før man stiller sig med hatten i hånden og beder andre om penge. Men det er klart, at når vores struktur er, som den er, så sætter vi dem i et kæmpestort dilemma, hvis de hver dag skal tage penge op af lommen for at passe et arbejde og derfor har svært ved at nå de ting, de også skal nå, og måske sørge for at spare så meget, som det er nødvendigt, når man ligger i den ende af indkomstskalaen. Så det er da et kæmpeproblem. Jeg synes, det er ganske tankevækkende med det her forslag, fordi man jo med det anerkender, at forskellen på at arbejde og ikke at arbejde bør være noget større, og ikke kun for den her gruppe, men også for de kontanthjælpsmodtagere, der har været på kontanthjælp i 10 måneder eller 8 måneder eller 6 måneder. For for alle mennesker bør det kunne betale sig at arbejde. Men samtidig siger man så fra socialdemokratisk side, at de syge nok kommer hurtigere i arbejde, hvis man giver dem en bonus. Det vil jeg så til gengæld godt have lov at anfægte, for hvis man ikke kan arbejde, fordi man er syg, så er det sådan set bare en tarvelig gulerod at have daskende foran sig, altså at man nu kunne have tjent 1.500 skattefrie kroner mere, hvis ikke man havde været syg. Så det her forslag er godt nok en lille smule mærkeligt. Vi er glade for regeringens anerkendelse af, at det skal kunne betale sig at arbejde, og vi vil arbejde videre med, at det generelt kommer til at kunne betale sig at arbejde og ikke kun for en lille afgrænset gruppe.
Tak. Så er der først en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Ordføreren siger, at vi skal finde en langsigtet løsning på et langsigtet problem. Nu vil jeg bare lige gøre opmærksom på, at De Konservative havde 10 år, hvor de endte med at køre landet i sænk. Arbejdspladserne forsvandt ud af landet, man sad på hænderne, man foretog sig ingenting. Låntagningen steg, og der var ingen jobskabelse overhovedet. Det gjorde jo, at grupper af folk røg ud af arbejdsmarkedet, og så står man bare og peger fingre ad venstrefløjen. Jeg ved ikke, om jeg tilhører venstrefløjen, men jeg synes, det er godt for et land at skabe arbejdspladser og ikke sidde på hænderne, når jobbene fiser ud af landet. Og det var det, der skete, mens De Konservative var med på vagten. Derfor er det jo ret interessant, at det, der er De Konservatives svar, er, at de ledige skal læse tilbudsaviser, for det er en fordel at være ledig, for så kan man få de gode tilbud i modsætning til dem, der er på arbejde og kommer sent hen i butikken, hvor varerne måske er væk. Er det virkelig De Konservatives svar på at hjælpe nogle mennesker, der har været ramt af sygdom og ulykke, tilbage på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Jeg er utrolig glad for muligheden for at svare. Jeg håber, at hr. Bjarne Laustsen vil gå ind på Folketingets hjemmeside og læse, hvad jeg rent faktisk sagde, for det var slet ikke det. Det, jeg sagde, var, at vores svar er, at alle mennesker bør have en gevinst på mindst 3.000 kr. ud af at stå op hver morgen og passe deres arbejde. Det er det, der er vores svar. Og det er derfor, vi vil hæve beskæftigelsesfradraget; det er derfor, vi vil sænke skatten; det er derfor, vi vil sørge for, at der er et samlet kontanthjælpsloft. Det skal kunne betale sig at arbejde, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Det, der er min stilfærdige pointe, er, at hvis ikke det kan betale sig at arbejde, hvis det har for mange omkostninger, så er der for nogle mennesker lidt for meget hellighed over at stå op hver morgen og passe sit arbejde. Der er heldigvis mange, der gør det alligevel, og det er yderst prisværdigt. Men min pointe er, at for en masse mennesker får det bare for høj en pris, og det kan vi ikke være bekendt.
Hr. Bjarne Laustsen for anden korte bemærkning.
Det, fru Charlotte Dyremose sagde, var, at det er venstrefløjens skyld, at folk er blevet arbejdsløse. Men så sagde fru Charlotte Dyremose også, at der var fordele ved at være arbejdsløs, og det var, at man kunne få nogle tilbud, som andre ikke kunne få, fordi de skulle passe deres arbejde. Det var det, fru Charlotte Dyremose sagde. Og derfor må svaret på det jo være, at man så skal læse de her tilbudsaviser. Hvad er det for nogle penge, som dem, der har et arbejde, skal tage op af lommen? Jeg vil også gerne spørge fru Charlotte Dyremose: Er der nogen ydelser, man kan gå til kommunen, i a-kassen eller andre steder hen og sige, man gerne vil have i stedet for det arbejde, man har? Kan ordføreren nævne bare en eneste ydelse, man kan abonnere på uden at have født eller være blevet fyret eller være syg eller andre sociale omstændigheder – bare en?
Ordføreren.
Det er jo helt og aldeles påfaldende, at hr. Bjarne Laustsen kan stille det spørgsmål igen og igen, når nu der står i det lovforslag, som hr. Bjarne Laustsens partifælle beskæftigelsesministeren har fremsat, at den her tilskyndelse på 1.500 skattefri kroner vil sikre, at 12.000 flere mennesker kommer i arbejde. Kan hr. Bjarne Laustsen ikke forklare mig: Hvis ikke de 1.500 kr. i skattefri bonus gør en forskel, hvordan kan beskæftigelsesministeren så stå inde for, at det giver 12.000 flere mennesker i arbejde?
Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Jeg kunne forstå på fru Charlotte Dyremoses indlæg, at hun mener, at det er venstrefløjens skyld, at der er arbejdsløshed i Danmark. Jeg tror, at vi er enige om, at i de 10 år, hvor først hr. Anders Fogh Rasmussen og derefter hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister og De Konservative sad i regering, var venstrefløjens indflydelse meget lille. Der var der borgerlig indflydelse. Hvad var slutresultatet efter 10 års borgerligt styre i sommeren 2011? Det var, at vi havde en arbejdsløshed svarende til 163.000 fuldtidsstillinger. Hvordan kan man forklare det med, at det skulle være venstrefløjens skylden, når det var de borgerlige, der sad ved magten i 10 år?
Ordføreren.
Nu lykkedes det os jo heldigvis i hver eneste valgperiode, mens vi sad i regering, at få sænket skatten på arbejde, og dermed fik vi gjort det mere attraktivt at arbejde. Men ja, det er fuldstændig rigtigt, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen, at der desværre ikke er konservativt flertal her i landet, og derfor har vi ikke fået lavet alle de reformer eller sikret alle de lempelser af både skatten og for vores virksomheder, som vi utrolig gerne ville. Og det er da brandhamrende ærgerligt, at der også er blevet ført venstreorienteret politik i andre partier end dem, der plejer at kalde sig venstreorienterede.
Hr. Eigil Andersen.
Vi kan så konstatere, at i dag, efter den nye regering er kommet til og SF har været i regering og nu er støtteparti, er arbejdsløsheden i Danmark omkring 130.000 personer. Det er 33.000 mindre, end da hr. Lars Løkke Rasmussens regeringsperiode sluttede. Men kan vi så ikke slå fast, at når 10 års borgerligt styre resulterede i 163.000 arbejdsløse, da den borgerlige periode sluttede, så er det ikke venstrefløjens skyld, at der var arbejdsløshed?
Ordføreren.
Vi kan konstatere, at der desværre ikke i det her Folketing er det nødvendige mod til at skabe flertal for at sikre de reformer, der skal til, hvis vi reelt skal gøre det attraktivt både at arbejde og drive virksomhed her i landet. Hele fejltagelsen er jo netop, at man bare ser på, at så går arbejdsløshedstallet lidt op, og så går det lidt ned. Nej, vi har brug for helt grundlæggende at gøre op med mange af de benspænd, der er for at skabe virksomheder og for at tage et arbejde her i landet. Det vil vi utrolig gerne være med til at se på sammen med alle dem, der vil samarbejde om det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Så vil jeg bare gerne høre ordføreren om, hvor meget dagpengene skal sættes ned, hvor meget kontanthjælpen skal sættes ned, hvor meget sygedagpengene skal sættes ned, for at det efter ordførerens opfattelse kan betale sig at arbejde.
Ordføreren.
Vi har intet ønske om at sætte nogen af ydelserne ned. Vi har et ønske om at lave et kontanthjælpsloft, og det, vi har et ønske om, for at svare helt konkret er, at det for alle mennesker skal kunne give mindst 3.000 kr. at gå fra offentlig forsørgelse til beskæftigelse. Det er det, der er vores mål med de reformer, vi gerne vil være med til at arbejde for.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det må så betyde, at ordføreren mener, at dagpengene skal sættes ned med ca. 3.000 kr. For der er mange jobs på det danske arbejdsmarked, hvor man ikke kan tjene mere end 18.000 kr. om måneden. Så er der nogle ekstra gevinster i form af pension, feriepenge og nogle andre ting, der gør, at det er nogle andre beløb, vi taler om, når det kommer til stykket. Men hvis det er månedslønnen, man sammenligner, så skal dagpengene jo sættes ned med 3.000 kr. Så jeg vil gerne spørge, om ordføreren kan bekræfte, at kontanthjælpsloftet er en anden måde at sætte ydelserne ned på? For det betyder, at hvis man er kontanthjælp, er der visse ydelser, man ikke kan få i samme omfang, som man kan i dag. For at komme tilbage på sporet vil jeg spørge: For at det efter ordførerens opfattelse kan blive attraktivt at arbejde, hvor meget skal de helt centrale offentlige ydelser som dagpenge og kontanthjælp så sættes ned? Eller har ordføreren den holdning, at det der med, at det kan vi ikke være bekendt, er noget, ordføreren siger til alle de arbejdsgivere, der synes, det er helt i orden at give sådan nogle lave lønninger?
Ordføreren.
Jeg gentager: Vi ønsker ikke at sætte ydelserne ned. For os handler det om, at det samlet set skal kunne betale sig at arbejde. Det er derfor, at et kontanthjælpsloft er meget mere relevant end at sætte de enkelte ydelser ned. Når man er på sygedagpenge, er det jo, fordi man er syg, og så hjælper det ikke noget at sætte ydelsen ned. Den gruppe, som også regeringen har erkendt det betyder noget for, er kontanthjælpsmodtagerne. Så vil jeg lige minde om, at dagpenge er en midlertidig løsning. Vi så meget gerne en trappemodel, så man fik flere penge i starten og færre penge i slutningen. For så kunne man tilpasse sin økonomi, så man samlet set fik præcis det samme, men bare startede på et højere beløb og sluttede på et lavere. Det vil give mulighed for, at man ikke skal gå fra hus og hjem, selv om man kortvarigt er arbejdsløs, og det giver mulighed forj, at man kan tilpasse sin økonomi. Vi har masser af forslag til, hvordan man kan gøre det, men det bliver nødt til at kunne betale sig at arbejde.
Tak til den konservative ordfører. Så er det beskæftigelsesministeren.
Tak for debatten om både det konkrete forslag og om de mange gode og spændende ting, der er blevet sagt rundtomkring. Hr. Hans Andersen startede med at støtte forslaget, og omend det var et lille skridt, vil jeg dog sige tak for støtten. Hr. Bjarne Laustsen gjorde noget ud af, at det her også er en løsning, som er ubureaukratisk, hvilket jeg er fuldstændig enig i. Det skal jeg vende tilbage til. Hr. Bent Bøgsted støttede, og det gjorde hr. Nadeem Farooq også med afsæt i, at der skal være flere, der er selvforsørgende. Også tak for støtten fra både hr. Eigil Andersen og hr. Finn Sørensen. Så slap heldet op, skal jeg understrege, for så kom hr. Joachim B. Olsen, som mente, at det var valgflæsk, hvad jeg straks skal afvise at det har noget med at gøre. Og jeg tror ikke, at jeg fejlfortolker fru Charlotte Dyremose, når jeg siger, at der nok ikke er den store støtte at hente til forslaget der. Det forhindrer ikke, at vi nu står med et forslag, som et bredt flertal i Folketinget har vist støtte til med forskellig argumentation. Jeg synes, det er godt, for det, vi gør her, er, at vi giver nogle et ekstra incitament til at blive en del af arbejdsmarkedet med det spirende opsving, som vi forhåbentlig vil se i den kommende tid. Det er godt, for det at være en del af fællesskabet på arbejdsmarkedet er fuldstændig afgørende. Vi målretter den her jobpræmie til en gruppe borgere, som befinder sig på det, man kunne kalde kanten af arbejdsmarkedet, og derfor er det endnu mere vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, for at de får fodfæste på arbejdsmarkedet. For ellers er risikoen for at ryge ud i langtidsarbejdsløshed alt for stor. Det andet, som også hr. Bjarne Laustsen var inde på, er, at det her er en ubureaukratisk ordning, hvor vi giver de her borgere direkte besked. Det synes jeg er en god måde at gøre det på. Jeg takker for, at Folketinget har behandlet det her lovforslag. Det er kommet lidt sent i samlingen, men jeg synes, det er et vigtigt lovforslag, som i det næste halve år giver nogle ekstra muligheder til en gruppe borgere, som har brug for det. Jeg glæder mig til det videre udvalgsarbejde og skal selvfølgelig sige til Beskæftigelsesudvalget, at jeg skal bestræbe mig på, at svarene på de spørgsmål, der måtte være behov for at stille, kommer så hurtigt og smertefrit som overhovedet muligt.
Tak til beskæftigelsesministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold er første taler.
Tak for ordet, formand. Enhedslisten vil med B 113 pålægge regeringen, at den inden udgangen af 2015 skal fremsætte lovforslag om ændring af servicelovens § 45 og § 97 om 15 timers ledsagelse pr. måned for børn fra 12 år og voksne med betydelig og varig nedsat fysisk og psykisk funktionsevne. Ifølge beslutningsforslaget skal disse ordninger omfatte socialpædagogisk bistand, hvad de ikke gør i dag. Målgruppen for beslutningsforslaget er udviklingshæmmede, personer med hjerneskade eller andre med betydelige kognitive vanskeligheder, der ikke kan færdes alene, og som har brug for uddannet socialpædagogisk personale til at ledsage sig. Regeringen er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at udviklingshæmmede skal have mulighed for at være med i samfundet, og at ophold på bosteder ikke må blive opbevaring og isolation af målgruppen. Vi er derfor enige i, at de personer, der har behov for ledsagelse, naturligvis skal tilbydes den. Derfor er det også sympatisk, at Enhedslisten med beslutningsforslaget har fokus på målgruppens behov for ledsagelse. Det har regeringen også. Men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget og mener, at det skal afvises, fordi kommunerne allerede kan tilbyde målgruppen pædagogisk ledsagelse. Kommunerne kan allerede i dag tilbyde målgruppen indsatser, der styrker deres muligheder for at leve et selvstændigt liv med udviklingsmuligheder. Det kan kommunen gøre via servicelovens tilbud om socialpædagogisk ledsagelse, tilbud om samvær, aktiviteter m.v. Socialpædagogisk ledsagelse er derfor allerede i dag en kerneydelse, som kommunerne skal levere til de borgere, som har behov for det. Serviceloven giver kommunerne fleksible muligheder for at tilrettelægge hjælpen, så den svarer til den enkeltes behov. Det gælder også for den socialpædagogiske ledsagelse, som nævnt tidligere. Enhedslisten mener, at 15 timers månedlig individuel ledsagelse skal være en borgerret, der ikke afhænger af lokale serviceniveauer. Jeg mener derimod, at det er hensigtsmæssigt, at serviceloven tager højde for, at borgernes behov for ledsagelse ikke er de samme, og at kommunerne har mulighed for at tilbyde både kollektiv og individuel pædagogisk ledsagelse. Regeringens hovedargument imod beslutningsforslaget er derfor, at socialpædagogisk ledsagelse er en indsats, som kommunerne allerede skal yde til de borgere, som har behov for det. Personerne i målgruppen har forskellige behov. Og at fastsætte regler om, at borgeren skal tilbydes 15 timers månedlig individuel ledsagelse med socialpædagogisk bistand, ville omsat til praksis være en stiv og ufleksibel måde at tilrettelægge indsatsen på. Det er da bedre at overlade det til dem, der er tæt på borgeren, at bestemme, hvordan man sikrer de konkrete mennesker udviklingsmuligheder og en alsidig tilværelse. Det kan f.eks. være et spørgsmål om, hvor mange timer den enkelte borger har brug for til udflugter m.v. væk fra botilbuddet. I den vurdering kan det indgå, hvor mange timer den enkelte bruger på behandling, aktiviteter og samvær med andre på f.eks. sit botilbud. Det kan også indgå, hvornår og hvordan der er brug for individuel ledsagelse, og hvornår og hvordan f.eks. udflugter i små grupper kan fungere allerbedst. Dertil kommer, at jeg er bekymret for, at en indførelse af en ret til 15 timers ledsagelse med socialpædagogisk støtte, som Enhedslisten foreslår, risikerer at medføre, at kommunerne reducerer den socialpædagogiske ledsagelse, som borgerne allerede får enten kollektivt eller individuelt efter reglerne om socialpædagogisk bistand. Det kunne f.eks. være, at kommunerne beslutter, at de beboere i et botilbud, som får socialpædagogisk ledsagelse til f.eks. biografture eller 5 dages ferie i sommerhus, fremover må bruge Enhedslistens ledsageordning. Der kan derfor med forslaget være borgere, som vil opleve at få deres vilkår forringet. Enhedslisten tager udgangspunkt i den eksisterende ledsageordning efter servicelovens § 97, som indebærer, at borgeren afholder de følgeudgifter, der er forbundet med ledsagelsen, f.eks. til ledsagerens befordring. Hvis Enhedslistens forslag gennemføres, kommer borgeren til at opleve øget brugerbetaling, hvis den socialpædagogiske ledsagelse efter servicelovens § 85 om socialpædagogisk støtte erstattes med Enhedslistens forslag om ledsagelse. Det vil jeg selvfølgelig gerne forklare. Når den socialpædagogiske ledsagelse tilbydes efter servicelovens § 85, må kommunerne ikke opkræve betaling for udgifter til personalet, heller ikke for følgeudgifterne til f.eks. befordring. Når ledsagelsen tilbydes efter servicelovens § 97, afholder borgeren ledsagerens følgeudgifter, men kan dog få dem dækket af kommunen med et beløb på maksimalt 837 kr. årligt. Om borgeren i det konkrete tilfælde vil opleve øget brugerbetaling som følge af Enhedslistens forslag vil naturligvis afhænge af, om den pågældende vælger at bruge ordningen til ledsagelse sådan, at de afledte følgeudgifter overstiger dette beløb. Det vil derfor være dem, der har bedst råd, som med Enhedslistens forslag får de fleste valgmuligheder blandt ordningens aktiviteter. I bemærkningerne til beslutningsforslaget henvises til KL's spørgeskemaundersøgelse vedr. socialpædagogisk bistand til deltagelse i aktiviteter, ferie og udflugter for borgere på kommunale bosteder mv., som KL offentliggjorde i november 2014. Det fremgår af KL's undersøgelse, at de fleste kommuner har fastsat et serviceniveau, så de i forskelligt omfang tilbyder pædagogisk ledsagelse i forbindelse med ferier og fritidsaktiviteter for beboere på kommunale bosteder m.v. 12 kommuner svarede imidlertid, at de i 2014 ikke havde fastlagt et serviceniveau for socialpædagogisk bistand til ledsagelse til aktiviteter, udflugter og ferier. Jeg var mildest talt bekymret over resultaterne i undersøgelsen, for den skabte tvivl om, hvorvidt alle kommuner lever op til deres forpligtelse til at tilbyde pædagogisk ledsagelse, så målgruppen har mulighed for at komme ud af bostederne. Derfor sendte jeg i januar måned i år et orienteringsbrev til alle kommuner, hvori jeg oplyste om reglerne for pædagogisk ledsagelse for voksne med betydelig nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne og kommunernes forpligtelse på dette område. KL har efterfølgende oplyst, at de har været i kontakt med de 12 kommuner, og samtlige 12 kommuner har meldt tilbage til KL, at alle borgere kommer på ture. Det kan enten være heldagsture eller kortere ture på café, indkøb eller kortere ture i naturen, ligesom alle kommuner har meddelt, at der er ledsagelse til aktiviteter. Hertil kommer, at vi i forbindelse med satspuljen for 2015, som Enhedslisten jo står uden for, har afsat 39,4 mio. kr. over 3 år til en ansøgningspulje, som kommunerne kan søge til udvikling af, hvordan de tilbyder ledsagelse og aktiviteter for voksne. Efter Enhedslistens beslutningsforslag skal kommunerne have nye penge for at gennemføre deres forslag. Økonomien i beslutningsforslaget er underfinansieret, og det vil jeg selvfølgelig også gerne begrunde. Enhedslisten har anslået den potentielle målgruppe til at være ca. 5.000 personer. Den reelle målgruppe er væsentlig større end de ca. 5.000 personer, som Enhedslisten anslår. Alene på botilbud efter servicelovens § 107 og § 108 bor der ca. 7.800 personer med psykisk funktionsnedsættelse. Herudover har Enhedslisten vurderet, at en tredjedel af udgifterne kan dækkes ved, at nye ledsageordninger erstatter ledsagelse, som allerede finder sted. Men omfanget i dag kendes ikke, og da beslutningsforslaget omfatter individuel ledsagelse, vil personaleforbruget potentielt være væsentlig større, end det er efter de gældende regler. Endelig vurderer Enhedslisten, at op til halvdelen af ledsagelsen kan ydes af ufaglært personale, og den antagelse er noget tvivlsom. For forslaget omfatter socialpædagogisk støtte i forbindelse med ledsagelse, og jeg mener, at Enhedslistens forslag er klart selvmodsigende på lige præcis det punkt. Når Enhedslisten i økonomivurderingerne i bemærkningerne til beslutningsforslaget lægger til grund, at opgaven kan varetages af ufaglært personale, så hænger det på ingen måder sammen med, at Enhedslisten andre steder i bemærkningerne til forslaget skriver, at målgruppen har behov for særlig kvalificerede ledsagere og uddannet personale til at følge beboerne. Den samlede udgift kan derfor være væsentlig større end de 150-200 mio. kr., som Enhedslisten lægger til grund. Det vurderes endvidere, at Enhedslistens forslag om finansiering af forslaget ved en nedsættelse på 5 pct. af de statslige udgifter til konsulentydelser er uhensigtsmæssigt. Staten køber typisk konsulenter til ydelser, som ellers skulle løses med fastansat arbejdskraft, og hvis der ikke hyres f.eks. it-konsulenter, vil staten fortsat have en udgift til lige præcis de opgaver også. Afslutningsvis vil jeg minde om, at jeg selvfølgelig også tager problemstillingen om målgruppens behov for ledsagelse meget alvorligt og har taget en række initiativer for at holde kommunerne fast på deres pligt til at løse opgaver på området. Og dernæst vil jeg selvfølgelig også minde Enhedslisten om, at beslutningsforslaget kan indebære forringelser for den enkelte, og at forslaget er underfinansieret. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Så er der en kort bemærkning først fra fru Stine Brix.
Først tak til ministeren for en lang og grundig tale. Jeg vil gerne vende tilbage til det principielle punkt, som ministeren også tager fat i her, nemlig at kommunerne i dag kan Det er jo det, der er virkeligheden i dag, som følge af den måde, som vi har skruet serviceloven sammen på: Kommunerne har principielt en pligt, men der er ikke defineret nogen nedre grænse for, hvad det er for en ledsagelse, man skal levere. Så derfor ser vi en situation, hvor der i nogle kommuner opstår det forhold, at for borgere, som har udviklingshæmning eller senhjerneskade eller et andet handicap, der gør, at de har brug for socialpædagogisk bistand for at kunne komme ud, så er der ikke nogen til at bistå dem. Og der er det principielle spørgsmål: Vil vi overlade den beslutning til kommunerne? Jeg mener, at når det handler om, hvorvidt man som borger har mulighed for at være en del af samfundet, altså om man kan deltage i aktiviteter uden for det sted, hvor man bor, så er det så principielt, at det bør beskrives i serviceloven, at man har et minimum af ret til det. Og det kunne jeg egentlig godt tænke mig at ministeren forholdt sig til.
Ministeren.
Jamen vi er faktisk fuldstændig enige om, at personer, der har behov for en ledsagelse, skal have ledsagelse, og det er kommunerne sådan set også forpligtet til at sørge for. Som jeg sagde, har KL jo selv været ude og undersøge sagen, og der er 12 kommuner, som har meldt tilbage, at det i hvert fald er uklart, som fru Stine Brix også siger, om de giver ledsagelse. Efter at jeg skrev til kommunerne, har KL spurgt de pågældende kommuner, og de er også, som jeg sagde i min tale, vendt tilbage og har sagt, at de tilbyder ledsagelse. Det synes jeg et eller andet sted er udtryk for rettidig omhu, og det viser også, at kommunerne selvfølgelig, lige som jeg gør, og lige som ordføreren sådan set også gør, tager det her ganske alvorligt.
Fru Stine Brix for anden korte bemærkning.
Jeg må sige, at jeg ikke helt deler ministerens optimisme, for det, vi hører dagligt, er, at det ikke er virkeligheden rundtomkring for nogen af de borgere, vi taler om her. Det er muligt, at der måske en gang om året er en tur ud af huset, men i dag har man jo ikke nogen rettigheder, man som borger kan holde sig til, altså et minimum af muligheder for at kunne deltage i aktiviteter. Det er uklart, hvad man har af rettigheder, når man står i den her situation, og det er det forhold, jeg beder ministeren forholde sig til. Vi har jo tilsluttet os FN's handicapkonvention, som har som klart grundlag, at borgere med handicap skal kunne deltage i samfundet på lige fod med os andre. Og der er det her punkt om muligheden for at kunne deltage i aktiviteter andre steder end dér, hvor man bor, jo fuldstændig afgørende for, at man kan være en del af samfundet. Så jeg mener egentlig, at vi bør tage ansvaret på os her i Folketinget og beskrive, hvor lavt man må gå i kommunerne, altså hvilke minimumsrettigheder man kan forvente som borger med behov for socialpædagogisk bistand til at kunne komme ud i samfundet.
Ministeren.
Jeg kan faktisk sagtens forstå fru Stine Brix' præmis. Jeg tror bare ikke, at forslaget vil ændre på den præmis. Det er fuldstændig rigtigt, at vi også skal leve op til konventionerne, men der står jo allerede, at kommunerne skal leve op til deres forpligtigelser. Det ville jo ikke blive ændret ved at indføre Enhedslistens forslag. Ud over at det er underfinansieret, vil det jo stadig væk være en tillidssag, f.eks. om man fik den rettighed med de 15 timer. Men en anden præmis, som jeg også synes er vigtig at se på, er jo, som jeg sagde, den fleksibilitet, der er i, at det er kommunerne, der ved, hvor skoen trykker. Det er dem, som er eksperter, og det skal selvfølgelig også tages med, når man ser på det her område.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Ministeren siger, at kommunerne kan levere den her ydelse. Men jeg hører også – ellers må ministeren rette mig – at ministeren siger, at kommunerne ikke leverer ydelsen tilfredsstillende. Det må ministeren jo mene, siden ministeren vil følge op på det her og siger, at han vil holde kommunerne fast på deres opgave. Men anerkender ministeren ikke, at vi har udfordringer her på området? Det ser vi hver sommer. Vi så det med Sølund Musik Festival, og vi ser det i forhold til muligheden for at komme på ferie. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad ministeren helt konkret fremadrettet vil gøre for at sikre, at man også får den hjælp, man har behov for.
Ministeren.
Da jeg sagde, at det ikke var tilfredsstillende, henviste jeg rent faktisk til den undersøgelse, som KL har lavet, hvor 12 kommuner ikke meldte tilbage, om de havde et serviceniveau. Det har de så gjort, efter at jeg selvfølgelig skrev til dem. Og det, at jeg skrev til dem, og det, at jeg er i dialog med KL, er jo sådan set et udtryk for, at vi følger det her område meget, meget tæt.
Fru Karina Adsbøl.
Det er sådan lidt ambivalent, fordi ministeren anerkender, at der er udfordringer på området, og siger, at man har en drøftelse med KL, men der følger ligesom ikke nogen handling efter. Der er nogle kommuner, som måske ikke lige følger op på det her. Hvad sker der så? Hvad sker der, hvis man ikke får den hjælp, man har behov for – hvis man ikke får ledsagelse, som ministeren siger at kommunen kan skal Og hvordan får vi rettet lovgivningen, sådan at vi holder kommunerne op på, at de skal levere den ydelse, som borgerne har brug for?
Ministeren.
Selvfølgelig skal kommunerne leve op til deres forpligtelser; det er klart. Heldigvis er det også sådan, at man som borger altid kan klage til Ankestyrelsen, som det selvfølgelig også er ordføreren bekendt. Men det her handler jo om mere end det. Det handler om, at vi har et kommunalt selvstyre. Det her handler om, at kommunerne har forpligtelser. Det handler også om, at der er meget forskellige niveauer i de forskellige kommuner. Derfor er der også forskellige muligheder for at tage sin sag op, hvis man er handicappet. Jeg synes også bare, at der er en detalje, som ordføreren også bare glemmer, og det er, at det er et forslag, som er temmelig underfinansieret, og det er man selvfølgelig også nødt til at tage med i betragtning.
Tak til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen som ordfører for Venstre, der indleder ordførerrækken.
Tak for det. Enhedslisten har fremsat dette beslutningsforslag om ledsageordning for udviklingshæmmede. Venstre har selvfølgelig, havde jeg nær sagt, stor sympati for forslaget, fordi man som person med handicap er tvunget til et liv med visse begrænsninger. Som politikere har vi jo et ansvar for, at de begrænsninger bliver så få som muligt, fordi alle uanset grad af handicap jo har ret til et liv med indflydelse på egen situation og til aktive til- og fravalg. Det er også årsagen til, at Venstre jo sidst i vores finanslovsforslag til 2015 foreslog, at vi gerne vil gøre noget for den her befolkningsgruppe og derfor havde held til i satspuljeforhandlingerne at kæmpe en pulje ind, og den kom til at være på næsten 40 mio. kr. Det var en god dag, en god forhandling, en lang forhandling. Men det var rigtig nyttigt, at vi kom i hus med, at der var et beløb at arbejde med, for vi synes jo, at med puljen på næsten 40 mio. kr. vil rigtig mange flere handicappede have mulighed for en ledsagelse til arrangementer og på ferier. Vi havde gerne set, at puljen var blevet større. Det hele handler om prioriteringer. Vi synes, at vi kom et rigtig godt stykke ad vejen med den satspulje, og vi vil gerne bryste os af, at det var Venstre, der satte det på dagsordenen. Jeg vil så sige, at selv om sympatien er stor, mener vi, at det forslag her ikke er beregnet grundigt nok, og vi synes også, at det tilnærmelsesvis ligner noget af det, vi har forhandlet i satspuljeforhandlingerne. I hvert fald er det noget, det ville være meget, meget naturligt at forhandle om i satspuljeforhandlinger. Derfor mener vi på nuværende tidspunkt, at det skal ligge der og ikke andre steder. Så med disse ord vil Venstre altså ikke støtte Enhedslistens forslag.
Så er der en kort bemærkning fra fru Stine Brix.
Tak til Venstre, i hvert fald tak for, at Venstre anerkender, der er en problemstilling. Man kan sige, at den løsning, som Venstre var med til at lave i satspuljekredsen, ikke løser det grundlæggende problem, nemlig at de borgere, som har behov for socialpædagogisk bistand for at kunne komme ud, ikke har nogen rettigheder, der gør, at de har sikkerhed for det. De er afhængige af, at deres kommune søger og får en andel af pengene, og det er jo med satspuljen som bekendt sådan, at det er nogle midlertidige bevillinger, som falder bort igen. Så jeg forstår egentlig ikke, hvorfor Venstre ikke mere seriøst går ind i at finde en varig løsning, som kunne sikre de her borgere, som vi må sige er nogle af de svageste, vi har i vores samfund, en helt basal rettighed, nemlig rettigheden til at leve et aktivt liv, også uden for det bosted, hvor de ellers færdes til daglig.
Ordføreren.
Vi synes, at vi skulle have afprøvet, hvor langt vi kunne komme, og vi kom rigtig, rigtig langt, idet der blev afsat næsten 40 mio. kr. Vi er bevidste om, at det hele tiden er en prioritering, men vores tillid til kommunerne er altså også kæmpestor. Og den hjælpes da i hvert fald på vej, når vi får et svar fra ministeren om, at der er kommet retursvar fra de sidste, hvor man var i tvivl om hvilket serviceniveau der blev tilbudt, og at det er beskrevet tydeligt, hvilket serviceniveau de har. Så er vores tillid til kommunerne faktisk på plads.
Fru Stine Brix.
Det er da på en eller anden måde i sig selv interessant, at Venstres tillid til ministerens svar og til kommunerne er så stor, at man nu synes, at det her problem er løst. I virkeligheden ville jeg ønske, at Venstre lyttede lidt mere til de organisationer, der er på området, f.eks. LEV, som repræsenterer de pårørende, eller ULF, som repræsenterer nogle af brugerne, eller at de talte med nogle af de borgere, det egentlig handler om, og nogle af de pårørende. For så er historien en helt, helt anden. Der er historien, at det ikke er sådan, at problemet er løst, og at man har klare rettigheder i forhold til at komme ud. Så måske skulle Venstre skrue en lille smule ned for den der tillid til, at tingene bare er i orden, når kommunerne siger, at det er de, og når ministeren siger, at det er i orden, og så prøve at se, om vi kunne skabe nogle varige løsninger og nogle klare rettigheder for borgerne på det her område.
Ordføreren.
Jeg ved godt, det er unfair at stille et modspørgsmål. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor meget Enhedslisten har forhandlet med den regering, som den har været et parlamentarisk grundlag for. Hvorfor har man ikke i de her 4 år presset på for at få sine ønsker opfyldt? For man kan jo sagtens tage sig lidt betalt for, at man støtter regeringen i den politik, den ønsker at føre. Det undrer mig såre, at man vælger at komme herned i Folketingssalen og stå lidt alene med sine ting og sådan væve lidt rundt. Så tænker vi andre: Hvorfor katten har de ikke brugt deres 4 år på at knokle det her igennem? For hvis det var så dybfølt et ønske, ville man jo også have gjort, hvad man kunne.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Bjarne Laustsen som ordfører for Socialdemokraterne.
Tak for ordet. Vores socialordfører, fru Pernille Rosenkrantz-Theil, er desværre forhindret i at deltage i behandlingen af B 113 i dag, og derfor vil jeg på hendes vegne læse ordførertalen op. Mennesker med handicap skal have de samme rettigheder og muligheder for at udnytte deres potentiale som alle mulige andre. Det må ikke afskære et menneske fra at deltage i samfundslivet, at det er født med et handicap, eller at handicappet måske er kommet i løbet af livet. Vi er fuldstændig enige med Enhedslisten i – og i øvrigt også med resten af Folketingets partier, går jeg ud fra – at når man som menneske med handicap har behov for ledsagelse, skal man selvfølgelig have det. Det siger sig selv. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, handler om en udvidelse af den ledsagelse, som borgere med betydelig og varig fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse kan få i henhold til § 45 og § 97 i serviceloven. Udvidelsen består af to elementer. Det første element handler om, at målgruppen foreslås udvidet til også at omfatte udviklingshæmmede, senhjerneskadede og andre borgere med betydelige kognitive vanskeligheder. Det andet element handler om typen af ledsagelse. I dag indeholder ledsageordningen i § 45 og § 97 ikke socialpædagogisk bistand, men udelukkende ledsagelse til aktiviteter, som borgeren selv bestemmer indholdet af. Med beslutningsforslaget foreslås ordningen udvidet til også at omfatte socialpædagogisk ledsagelse. Når Enhedslisten nu fremsætter det her beslutningsforslag, betyder det så, at de borgere, som man foreslår at putte ind under ledsageordningen i § 45 og § 97 i serviceloven, slet ikke bliver tilbudt nogen form for ledsagelse? Nej, heldigvis ikke. Socialpædagogisk ledsagelse er nemlig allerede i dag en kerneydelse, som kommunerne skal tilbyde de af deres borgere, der måtte have behov for det. I stedet for at begynde at indføre mere eller mindre rigide regler mener vi, at det er bedre at påpege over for kommunerne, hvad det er for nogle forpligtelser, de i forvejen har. For ifølge § 85 i serviceloven har kommunerne allerede en forpligtelse til at tilbyde socialpædagogisk ledsagelse til målgruppen for det her beslutningsforslag. Derfor er vi glade for, at socialministeren har mindet kommunerne om deres pligter, for vi skal selvfølgelig holde kommunerne fast på deres ansvar på det her område. Jeg vil ikke her begynde at gå ind i hele finansieringsdelen af forslaget. I stedet vil jeg nøjes med at udtrykke, at jeg er glad for, at vi i forbindelse med satspuljeaftalen for 2015 har afsat 39,4 mio. kr. over 3 år til en ansøgningspulje, der skal gå til udvikling af, hvordan kommunerne tilbyder ledsagelse og aktiviteter for voksne. Så vil jeg gerne her til slut gentage, at vi har stor sympati for intentionen bag Enhedslistens forslag, men selv om vi har det, kan vi af de årsager, jeg her har nævnt, ikke støtte det.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Karina Adsbøl som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Dette beslutningsforslag handler om at pålægge regeringen, at den inden udgangen af 2015 skal ændre i servicelovens § 45 og § 97 om ledsageordninger, så ledsagelsen også indbefatter socialpædagogisk bistand. Borgere med betydelig og varig fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse i alderen 12-67 år har ifølge servicelovens § 45 og § 97 ret til 15 timers ledsagelse uden for hjemmet om måneden. Men det gælder ikke for udviklingshæmmede, senhjerneskadede og andre med betydelige kognitive vanskeligheder, der har brug for socialpædagogisk bistand og altså en særlig kvalificeret ledsager, som også kender personen. I Dansk Folkeparti finder vi det vigtigt, at mennesker, der af den ene eller den anden grund har behov for socialpædagogisk ledsagelse til aktiviteter eller andre ting, også får det. Og vi kan godt forstå ønsket om, at det er en person, som også kender ens behov, ens ønsker og ens udfordringer – en, man er tryg ved. Det kan f.eks. være en fra det personale, der er ansat i botilbuddet, hvor man bor. Der er udfordringer på området, og det er også nogle af de udfordringer, vi gentagne gange har rejst over for regeringen, herunder i samråd og gennem adskillige spørgsmål til ministeren. Kommunernes Landsforening har den 16. januar 2014 skrevet til landets kommuner, at det ikke er tilladt at opkræve betaling hos borgere for at dække udgifter, der går til at yde hjælp til socialpædagogisk bistand efter servicelovens § 85. Skrivelsen er en præcisering af, at der ikke er lovhjemmel til at tilbyde tillægsydelser til borgerne. I en del af landets kommuner har borgerne hidtil i forskelligt omfang betalt personalets ledsagerudgifter i forbindelse med ferie og udflugter m.v. Da det her drejer sig om kommunernes serviceniveau, er der ofte en række udfordringer, i forbindelse med hvilken hjælp man kan få, og det afhænger ofte også af, hvor man bor. Ministeriet for Børn, Ligestilling, Integration og Sociale Forhold har præciseret, at der efter serviceloven ikke er noget retskrav på at komme på ferie, men at kommunen selv kan vælge, om deres serviceniveau indebærer tilbud om pædagogisk ledsagelse på ferie. I Dansk Folkeparti vil vi gerne være med til at finde nogle løsninger. Det gode er så, at der i satspuljeregi blev afsat nogle midler. Der blev afsat 39,4 mio. kr. til aktiviteter og ledsagelse for personer med handicap, og det var en bred forligskreds, som jeg tror har et stort ønske om at hjælpe den gruppe. Dansk Folkeparti er derfor indstillet på, at vi drøfter dette og finder en holdbar løsning for målgruppen. Enhedslisten foreslår, at finansieringen skal ske ved, at der spares 5 pct. på statens samlede forbrug af konsulenter. Samtidig vil vi i Dansk Folkeparti godt opfordre ministeren til at indgå i en dialog med relevante parter for at finde løsninger på området – bl.a. handicaporganisationen LEV – så ministeren kan høre deres holdninger og deres meninger, også om de udfordringer, der er på det her område. For udfordringerne ser vi specielt hver sommer, og jeg tror, vi ser dem her til sommer igen. Men vi ser frem til udvalgsbehandlingen og håber så, at ministeren er indstillet på at finde nogle holdbare løsninger fremadrettet.
Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Lotte Rod.
Tak for det. Udviklingshæmmede er en del af vores samfund. De skal kunne være med og kunne deltage. De må ikke bliver opbevaret eller isoleret. Derfor er det vigtigt, at de kan blive ledsaget til at komme ud. Jeg er dermed enig med forslagsstillerne i, at mennesker, der har brug for ledsagelse, skal kunne få det. Jeg kan også godt følge Enhedslistens tanke om, at det virker sådan ret ligetil at kræve 15 timers ledsagelse pr. måned for børn fra 12-årsalderen og for voksne med betydelig og varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne. Så er man ligesom sikker på, at alle får det. Men lige så meget som det jo giver en ensartethed, lige så meget strider det mod et fundamentalt princip for mig. Jeg tror, at for at behandle alle ens skal vi behandle hinanden forskelligt, for mennesker, der er udviklingshæmmede, er ikke ens. De kan være lige så forskellige som os, og derfor synes jeg, det giver god mening, at reglerne i dag giver fleksible muligheder for at tilrettelægge hjælpen, så den passer til den enkelte. Nogle gange er det også, som om det tæller mere, når vi lægger snittet herinde på Christiansborg, men kommunalpolitikerne har et lige så stort ansvar, som vi har her i Folketinget. Og tingene bliver jo ikke nødvendigvis bedre af, at vi fra Folketingets side binder pengene på en bestemt måde. Nogle kommuner gør allerede det, at beboere i botilbud får socialpædagogisk ledsagelse til biografture eller 5-dages ferie i sommerhus, og det er ikke sikkert, at en standardiseret ordning ville være bedre for dem. Så selv om det er besnærende at lægge snittet herinde fra Christiansborg, mener jeg, det er bedre, at loven tager højde for, at mennesker ikke er ens, og at kommunen har mulighed for at tilbyde både kollektiv og individuel pædagogisk ledsagelse. Det skal være dem, der er tæt på, der bestemmer, hvordan man gør det bedst. Radikale Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Stine Brix.
Jeg forstår godt argumentationen, som fru Lotte Rod bygger op, om, at det ville være ufleksibelt med en standardiseret ordning og man ikke kan tilpasse den til borgerne. Problemet med fru Lotte Rods argumentation er bare, at den ikke passer. For der er ikke tale om, at man skal have 15 timers ledsagelse, og at det skal gives på en bestemt måde. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er sådan i dag med ledsageordningen, at der er tale om et minimum. Selvfølgelig kan kommunen vælge at give mere ledsagelse, hvis man synes det er en god idé. Det er også sådan i dag med ledsageordningen, at man kan vælge at spare den sammen og f.eks. bruge den, som fru Lotte Rod siger, med 30 timer på 2 måneder eller 90 timer over kortere tid. Så der er fleksibilitet bygget ind i det her. Det, som forslaget går ud på, er at sikre, at vi fjerner den fleksibilitet, som nogle kommuner i dag bruger til at sige, at der er nul timers ledsagelse. Det synes jeg egentlig er at gå ind og beskytte en gruppe af borgere, som har meget ringe mulighed for selv at råbe op, når kommunerne vælger at skære ned på dem, hvad vi desværre ser.
Ordføreren.
Jeg kan sagtens følge ordføreren i, at det ville være rart at sige: Okay, vi laver sådan et sikkerhedsnet, hvor vi er sikre på, at det her er et minimum. Det, der bare er problemet med at lave minimumsstandarder, er, at de har det med så at blive maksimum, altså at det bliver dér, man lægger snittet, og at det dermed bliver en standardisering.
Fru Stine Brix.
Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Vi har jo klassekvotienter på alle mulige forskellige niveauer rundtomkring i Danmark, fordi kommunerne har den fleksibilitet, at de kan lægge en klassekvotient under det loft, vi har sat fra Folketingets side. Det vil jo på samme måde være fleksibelt i den her sammenhæng, altså en mulighed for at prioritere det her område endnu mere, hvis man gerne vil det. Det, der er virkeligheden i dag, når der ikke er noget nedre gulv, er, at man ser situationer, hvor der er nogle kommuner, der vælger at sige: Vi prioriterer det overhovedet ikke. Og så er der i praksis tale om det, som fru Lotte Rod startede med at sige hun ikke ville have, nemlig indespærring og opbevaring af en gruppe af borgere, som ikke har nogen rettigheder, de kan støtte sig til i den her sammenhæng.
Fru Lotte Rod.
Det er ikke så lang tid siden, vi havde en sag om et prisloft, som var ment rigtig godt, og hvor vi ville prøve at sige, at man ikke skulle betale mere end et bestemt beløb, hvilket så viste sig at blive standarden. Så jeg er i virkeligheden bekymret for, at det, som man har gode intentioner om, ender med at blive fastlåst. Og det er derfor, jeg gerne vil insistere på – for jeg tror sådan set, vi er ret enige – at det her jo handler om, at man prioriterer det i kommunerne. Det er ikke sikkert, at der nødvendigvis kommer flere midler, og at man gør det på en bedre måde, ved at vi dikterer herindefra, hvordan man skal gøre. Derfor synes jeg, at det har været rigtigt af ministeren, at han er gået ind i det og har fulgt op de steder, hvor man var bekymret for, at reglerne simpelt hen ikke blev fulgt, og at folk i det hele opfordres til at stemme på de kommunalpolitikere, som tager det her alvorligt.
Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Mach som ordfører for SF.
Forslagsstillerne vil med dette forslag pålægge regeringen inden udgangen af 2015 at ændre i serviceloven om ledsageordning, således at ordningen også kommer til at indbefatte socialpædagogisk bistand. I SF's øjne er det forslag meget sympatisk, og det gør opmærksom på et problem, vi har, på området. Imidlertid så forekommer forslaget os finansieringsmæssigt uholdbart, og vi mener faktisk, at det kunne blive svært at sikre pengene allerede inden udgangen af 2015. Vi mener også, at det er lidt usikkert, hvorvidt den angivne udgift rent faktisk står til troende, og vi har som parti svært ved at støtte forslaget i dets nuværende form. Når det er sagt, vil jeg sige, at det er hverken rimeligt eller retfærdigt, at der er så stor forskel på kommunerne, hvad angår muligheden for ledsagelse for borgere, der har brug for socialpædagogisk ledsagelse. I nogle kommuner er serviceniveauet ganske enkelt for ringe. At borgere ikke kommer ud, fordi kommunen ikke stiller socialpædagogisk ledsagelse til rådighed, er selvsagt hverken optimalt eller acceptabelt. I SF mener vi, at alle borgere bør have ret til at komme ud, og vi mener som sagt, at ordningen skal være holdbar og finansieret. SF anerkender det problem, som Enhedslisten med beslutningsforslaget her gør opmærksom på, nemlig at der i flere kommuner er et alt for lavt serviceniveau. Det er jo en diskussion, vi har haft gentagne gange på forskellige områder i socialordførerkredsen og også i denne sal. Desværre så mener vi ikke, at det på det konkrete punkt her vil være realistisk at finde de i hvert fald 200 mio. kr. til udgangen af 2015, og vi er faktisk også skeptiske over for, som jeg sagde før, om det er nok. Men vi vil meget gerne drøfte, hvordan vi sikrer, at alle borgere, som har brug for ledsagelse, også har muligheden for det. Vi vil også meget gerne drøfte, hvordan vi får et mere ensartet og mere solidt serviceniveau på tværs af kommunerne i Danmark. Vi håber derfor, at Enhedslistens forslag kan være startskuddet til en sådan grundig drøftelse både af det kommunale serviceniveau generelt og af modeller for ledsagelse specifikt, så vi finder en langsigtet og underbygget model.
Tak til ordføreren for SF. Så er det hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance.
Med dette beslutningsforslag ønsker Enhedslisten at pålægge regeringen inden udgangen af 2015 at ændre servicelovens §§ 45 og 97 om ledsageordninger, så ledsagelsen også indbefatter socialpædagogisk bistand for udviklingshæmmede. Med forslaget får folk, der er kognitivt handicappede, ret til 15 timers ledsagelse uden for hjemmet på linje med folk i dag, som har fysiske funktionsnedsættelser. Enhedslisten ønsker at gøre dette til en borgerret og angiver, at forslaget vil koste ca. 200 mio. kr., som Enhedslisten ønsker at finde ved at skære i statens brug af konsulenter. I Liberal Alliance er vi selvfølgelig optaget af, at vores svageste medborgere får den hjælp og støtte, som de har behov for. Men vi er betænkelige ved at indføre endnu en borgerret og endnu et retskrav, der vil øge de offentlige udgifter. Hjælpen til den enkelte handicappede skal i dag tilrettelægges efter en konkret vurdering af behov og forudsætninger, og som det fremgår af serviceloven, skal formålet med indsatsen være at forbedre den enkeltes sociale og personlige funktion samt udviklingsmuligheder og at forbedre mulighederne for den enkeltes livsudfoldelse gennem kontakt, tilbud om samvær, aktivitet, behandling, omsorg og pleje. Endelig mener vi i Liberal Alliance, at det er de enkelte kommuners ansvar at prioritere, under forudsætning af at serviceloven bliver overholdt. Liberal Alliance kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Daniel Rugholm som ordfører for Konservative.
Tak for det. Da den konservative ordfører, Tom Behnke, ikke kan være til stede, har jeg lovet at fremføre hans ordførertale. Det Konservative Folkeparti er positivt indstillet over for tankerne i beslutningsforslaget. Vi er enige i, at persongruppen, der er berettiget til ledsageordningen, skal udvides til også at omfatte udviklingshæmmede, senhjerneskadede og andre med brug for socialpædagogisk bistand og dermed en særskilt kvalificeret ledsager, der kender personen. Det vigtige må være behovet og ikke, hvilken diagnose man har fået. Hvis behovet er der, bør muligheden for ledsageordning også være der. Vi er dog ikke enige i den finansiering, som forslagsstillerne lægger op til. Forslaget skal finansieres – det er afgørende for Det Konservative Folkeparti, at der er finansiering til stede, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Stine Brix.
Tak for det. Og først tak til Folketingets partier for debatten. Vi taler om en tur til frisøren eller en tur til en familiefødselsdag, måske en tur på festival, som Dansk Folkepartis ordfører var inde på. Jeg tror, det er ting, som de fleste af os, der sidder her, tager for givet at vi kan gøre, når vi ønsker at gøre det. Men hvis man har et handicap, er det ikke altid sådan. Så kan man være afhængig af, at man kan få ledsagelse til det. Derfor er det sådan i dag, at borgere, som har et fysisk eller et psykisk handicap, og som er i alderen 12-67 år, kan få mindst 15 timers ledsagelse uden for hjemmet om måneden. Men det er også sådan, at hvis man har en udviklingshæmning eller man er senhjerneskadet eller af anden årsag har brug for socialpædagogisk bistand, ja, så er man udelukket fra den ordning. Så skal man typisk i stedet for have hjælp fra det uddannede personale, der er på det bosted, hvor man bor, eller fra nogle, der kender en særdeles godt. Muligheden for at komme ud og f.eks. deltage i Sølundfestival eller tage til fødselsdag er så helt afhængig af, om bostedet har de ressourcer til at følge beboeren af sted til aktiviteter. Som flere har været inde på i dag, undersøgte Kommunernes Landsforening jo det her tilbage i efteråret, og undersøgelsen viste, at der faktisk var en hel del kommuner, som ikke havde noget serviceniveau på det her område. Den viste også, at var mange kommuner, som havde et meget lavt serviceniveau. For mig viser det, at der er rigtig god grund til at diskutere, hvordan vi sikrer den her gruppe af borgeres rettigheder. Det er også en historie, som jeg har hørt, og jeg også tror mange af jer andre har hørt, fra både borgere, pårørende og de pædagoger, som arbejder på det her område. Så sent som i dag fik jeg f.eks. en besked på min facebookside fra Pia Nørgaard, som har en datter på 19 år, der er svært udviklingshæmmet. Hun skrev, at hendes datter har fået tilbudt et bosted, hvor der ikke kommer til at være nogen som helst aktiviteter i weekender og ferier, da der kun er to personaler til syv meget svært handicappede. Pia Nørgaard tænker, at det vil blive et plejehjem for unge mennesker, som hendes datter kommer til at bo på, fra hun er 19 år, og hun er forståeligt nok bekymret for, at hendes datter bliver både ensom og isoleret. Den besked, hun har fået, er, at det er normen i Aarhus Kommune, og at det er politisk bestemt, og hun siger, at det mener hun ikke er i orden. En anden, der kommenterede på min facebookside, var socialpædagog Nina Ægidiussen, og hun skrev, at hun ikke længere har mulighed for at tage med en beboer på stranden og købe en is, hvis det er varmt en dag. Der er heller ikke nogen juletur længere, som man havde tidligere, hvor man tog ud og spiste julefrokost og købte gaver ind til familien – altså, så den enkelte borger havde mulighed for at kunne købe gaver. Det er sådan nogle ting, som der ikke er mulighed for at gøre. Det er derfor, vi med det her forslag ønsker at sikre nogle helt basale rettigheder, nemlig retten til, at man i hvert fald som minimum har mindst 15 timers ledsagelse om måneden, hvis man har behov for socialpædagogisk bistand. Tanken er selvfølgelig, at alle borgere får en mulighed for at tage aktivt del i samfundet, også selv om man har et handicap, som kræver en støtte. Det er jo sådan, at er man udviklingshæmmet eller senhjerneskadet, må vi nok sige, at man tilhører en gruppe i samfundet, som er blandt de svageste, og som måske også har sværest ved at råbe op, kræve sine rettigheder, kæmpe kampen med kommunen om at allokere ressourcer til området. Jeg synes også, der er tale om noget, der er så basalt, nemlig retten til at kunne komme ud og deltage i aktiviteter, være social, indgå i fællesskaber, at det bør være en borgerret og vi bør sikre det. Og jeg synes egentlig også, som jeg også sagde i debatten, at det ligger i fuldstændig klar forlængelse af den handicapkonvention, vi har, som netop tager fat i, at borgere med handicap skal kunne være en del af samfundet på lige fod med andre. Det bør altså ikke være afhængigt af, hvilken kommune man bor i, og hvilke økonomiske rammer der er i den kommune – vi ved jo, der er nogle kommuner, som er så pressede, at de faktisk har meget, meget svært ved at prioritere det. Det bør være en mulighed, man har, uanset hvor man bor i landet. Vil det så betyde brugerbetaling for borgerne? som ministeren spørger. Nej, det vil det ikke. Som ministeren også selv er inde på, er det jo sådan, at har man udgifter i forbindelse med sin ledsagelse – hvis man f.eks. skal betale en biografbillet for ledsageren – kan man få refunderet op til 837 kr. om året. Så der er et vist råderum. Vil man kigge på det, gøre det råderum større, vil vi da gerne være med til det. Det er også sådan, som flere har været inde på, at vi anslår udgiften i forbindelse med det her forslag til omkring 150-200 mio. kr., og vi foreslår, at vi finder de penge ved at spare på statens samlede forbrug af konsulenter. Det forbrug er i øjeblikket på omkring 3,5 mia. kr. om året, og det er sådan set ikke så svært at budgettere med det for 2016. Det handler jo bare om at arbejde det ind i finansloven for det kommende år. Der er sådan set en temmelig stor besparelse at hente i, at man bruger noget af det personale, man har ansat i staten, frem for at købe konsulenter udefra, som er temmelig meget dyrere. Jeg tror også, man kunne klare sig med lidt færre rapporter, end man får i dag. Jeg synes i hvert fald, når vi taler prioritering, at det vil være en rigtig fornuftig prioritering i den her sammenhæng. Jeg synes også, det er værd at have med, at hvis problemet måske ikke er så stort, som det var tidligere, som ministeren antyder, jamen så er udgiften måske heller ikke så ubærlig, at vi ikke kunne finde en løsning på det. Jeg synes, at både Dansk Folkeparti og SF har været rigtig konstruktive i den her debat, og jeg håber, at vi sammen kan arbejde videre på at prøve at få den her debat skubbet længere frem. Jeg synes, at fru Karina Adsbøls forslag var udmærket om at prøve at samle til et møde med alle de aktører, som har en andel i det her område. Det kunne være Udviklingshæmmedes Landsforbund, det kunne være LEV, det kunne være Socialpædagogerne og andre. Det vil jeg i hvert fald meget gerne deltage i. Vi er også indstillet på, som fru Trine Mach lagde op til, at kigge på, om man kunne kvalificere forslaget yderligere, både på den økonomiske del, men selvfølgelig også på den indholdsmæssige del. Det, jeg synes er så vigtigt, er, at vi tager den her problemstilling alvorligt. For for mig at se er det ikke et problem, der er løst. Det er en kæmpe, kæmpe stor udfordring, det er en kæmpe stor potentiel krænkelse af de mennesker, som ikke har klare rettigheder på det her område. Så med de ord vil jeg gerne sige tak for debatten.
Der er lige en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Ja, tak til Enhedslisten, som rejser den her vigtige debat. Vi har jo også fået rigtig mange henvendelser fra udviklingshæmmede, som gerne selv vil betale, og der kan vi også se at der kan være nogle udfordringer, ved at dem med flere midler måske vil kunne betale sig til ledsagelse, mens dem med færre midler ikke kan få nogen ledsagelse. Men lad os så sige, at man fik en grænse på 15 timer, og at man så skulle lave noget tilkøb. Hvad tænker Enhedslisten om det? Det kunne være, ligesom man har det i serviceloven, hvor man kan tilkøbe sig ekstra rengøring hos et privat firma. Hvordan forholder Enhedslisten sig til hele den problemstilling?
Ordføreren.
Det er helt rigtigt, som ordføreren siger, at der i en periode var det forhold, at kommunerne ulovligt opkrævede brugerbetaling på det her område. Det er heldigvis blevet stoppet, for principielt set, på papiret er det jo kommunerne, der skal levere på det her område. De gør det bare ikke. Så vi er gået fra en situation, hvor vi før så, at kommunerne faktisk tog sig betalt af borgerne på det her område, til at vi nu har en situation, hvor det i hvert fald i nogle sammenhænge er sådan, at man bare ikke leverer på det område, man skal. Der, hvor jeg mener vi skal hen, er der, hvor vi helt oprindeligt havde tanken om, at vores, hvad skal man sige, socialpædagogiske tilbud skulle være sådan, at det selvfølgelig er en naturlig integreret del af det tilbud, man får. Det, vi foreslår her, er, at der bliver lagt et absolut minimum for, hvor ringe det så at sige må blive. Jeg er ikke tilhænger af tilkøbsmodeller, og jeg er heller ikke tilhænger af brugerbetaling på de her områder. Jeg mener, der er tale om helt basale rettigheder, som man naturligt må forvente i et samfund som det danske, sådan at alle borgere har en helt reel ret til at kunne deltage i samfundet.
Fru Karina Adsbøl.
Som udgangspunkt er jeg jo enig i det her med, at kommunerne skal levere den her ydelse, og det har de ikke levet op til, og de har også krævet brugerbetaling for det. Men jeg anerkender også ud fra alle de henvendelser, jeg har fået fra udviklingshæmmede, der står og har, kan man sige, midler også til måske at kunne betale en ledsager for at tage med på ferie en uge, hvis det er det, de har lyst til, at de så måske ikke kan få lov til det. Jeg anerkender også, at den balancegang er svær. Men det er måske noget, vi kan drøfte i det videre arbejde, altså hvordan vi bedst kan tilgodese alle parter bedst muligt, så både dem, der ikke har midlerne, kan, og så dem, som gerne vil, og som har en stor bankbog, også på en eller en måde får mulighed for at kunne tilkøbe sig en ledsager for en uge, hvis det er det, de har lyst til.
Tak. Så er det fru Stine Brix.
Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i det princip, at hvis man har et handicap, skal man ikke økonomisk belastes særligt af det. Det er jo det princip, som i hvert fald er grundtanken i vores handicaplovgivning, at vi går ind og kompenserer, så du har en mulighed for at leve et liv på lige fod med andre. Derfor mener jeg ikke, at man skal kunne betale hverken for sin behandling eller sin ledsagelse eller andre ydelser, som man har behov for for at kunne leve et aktivt liv på lige fod med andre. Men vi vil selvfølgelig gerne drøfte alle muligheder, der kan være relevante i den her sammenhæng, så lad os da snakke videre om det.
Tak til ordføreren. Jeg skal lige høre, om socialministeren ønsker ordet her. Nej, det gør han ikke. Da der så ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, der bare var klar denne gang.
Tak, formand. Enhedslisten vil med dette beslutningsforslag pålægge regeringen at fremsætte lovforslag om ændring af servicelovens ledsageordninger for børn og voksne, så det for det første bliver muligt at spare ledsagetimer op i et helt år, som kan anvendes på en gang. For det andet skal der ifølge forslaget indføres automatisk udbetaling af det årlige tilskud til følgeudgifter på 837 kr. Og så skal retten til ledsagelse for det tredje nedsættes fra 12 år til 7 år. Ligesom hvad angår det foregående forslag, er regeringen som Enhedslisten også meget optaget af at sikre, at mennesker med handicap tilbydes et så aktivt og selvstændigt liv som overhovedet muligt. Men da der er ufinansierede udgifter forbundet med alle tre elementer i forslaget, og da der derudover er elementer, som strider imod de oprindelige formål med ledsageordningerne, så kan regeringen ikke støtte dette forslag. Jeg vil gerne gennemgå de tre delelementer, et af gangen, og forklare, hvorfor regeringen mener, at der er ufinansierede merudgifter forbundet med alle tre delelementer. Og så vil jeg også uddybe, hvorfor regeringen mener, at dele af forslaget ikke harmonerer med formålet med ledsageordninger. I dag kan mennesker med handicap, som er visiteret til ledsageordningen, spare op til 90 timer sammen inden for ½ år. En øget mulighed for opsparing til anvendelse på en gang vil være i strid med hovedformålet med ledsageordningerne. De er nemlig tænkt som en hjælp i dagligdagen og til at sikre, at børn og unge og voksne f.eks. kan deltage i en lokal fritidsaktivitet, deltage i fødselsdage eller få hjælp til at komme en tur i biografen, dvs. aktiviteter, som normalt varer et par timer. Borgeren, som er visiteret til ledsagelse, har allerede i dag frit valg, i forhold til hvordan han eller hun vil bruge ordningen, herunder om man vil spare sine timer sammen til en weekend i sommerhus eller tage på festival eller lignende. For mig er det centrale ved ledsageordningen, at den medvirker til at sikre, at borgeren skal have en aktiv dagligdag uden for hjemmet, og det vil jo ikke kunne lade sig gøre, hvis alle timerne spares sammen til en årlig ferie. Derudover forventer vi, at en mulighed for at opspare op til 100 timer på 1 år vil føre til, at der bruges flere ledsagetimer, og derfor vil udgifterne til ordningen stige. Den forventning bygger på en mindre undersøgelse af fire kommuners brug af ledsageordningen, som blev gennemført af Socialministeriet sidste år. Den viste, at de gennemsnitlige månedlige timetal for de fleste brugere af ordningen er lavere end 15 timer. Undersøgelsen belyser ikke, hvorfor ordningen ikke udnyttes maksimalt, men det må antages at være et udtryk for, at ikke alle borgere har behov for 15 timers ledsagelse om måneden. Hvis det bliver muligt at opspare op til 180 timer på 1 år, kan der antages at være flere borgere, som vil anvende ordningen i større omfang end i dag, da de så f.eks. kan tage på en længere ferie. Derfor vil det sandsynligvis være forbundet med større udgifter til ordningen at øge muligheden for opsparing af timer. Udgifterne vil nemlig både skulle dække ekstra ledsagetimer samt rejse- og opholdsudgifter for ledsagerne. Nu vil jeg også gå over til den del af forslaget om automatisk udbetaling af det årlige tilskud. I dag udbetales der efter ansøgning sandsynliggjorte merudgifter til dækning af ledsagerens befordring og andre aktiviteter. Der kan maksimalt dækkes op til 837 kr. pr. år, og Enhedslisten vurderer, at der vil være en administrativ besparelse ved automatisk at udbetale det årlige beløb til alle, uagtet om de er sandsynliggjorte merudgifter eller ej, og uanset om der er søgt herom eller ej. Der vil muligvis være en administrativ besparelse, hvis sådan en automatisk udbetaling indføres, men den automatiske udbetaling vil samtidig med stor sandsynlighed medføre en overkompensation af nogle borgere, da ikke alle med ledsageordninger modtager tilskud i dag. Der er nemlig ledsageaktiviteter, som ikke koster noget, f.eks. en tur i skoven eller hjælp til at få handlet ind. Jeg synes ikke, det er rimeligt at skulle udbetale offentlig støtte til det. Jeg vil også gå gennem det sidste element i forslaget om sænkningen af aldersgrænsen. Mit ministerium har i forbindelse med besvarelsen af et alm. del-spørgsmål vurderet, at sænkningen af aldersgrænsen fra 12 år til 7 år vil komme til at koste 2,5 mio. kr. om året. I forslaget beskriver Enhedslisten de 2,5 mio. kr. som beskedne ekstraomkostninger, og det er måske en vurdering, der er reel nok, men pengene skal jo i givet fald findes, og Enhedslisten har ikke peget på, hvor pengene skal findes. Derudover vil jeg også gerne sætte spørgsmålstegn ved, om f.eks. børn i 7-års alderen vil være trygge ved og have lyst til at blive ledsaget af en person, som ikke er nærtstående. I dag er målet med ordningen, at børn og unge, som har behov for at komme uden for hjemmet, kan komme det, uden at det er forældre, der ledsager dem eller i øvrigt administrerer ordningen for dem. Det er altså større børn, som har brug for selvstændigt at kunne lave et ungdomsliv, uden at familien skal være med på sidelinjen. Det samme synes jeg ikke gør sig gældende for målgruppen af børn på mellem 7 og 11 år. Og jeg tænker således, at det er familien eller andre nærtstående, som skal yde den nødvendige ledsagelse til denne gruppe, ligesom det gør sig gældende for børn uden handicap. Derudover skal aktiviteterne, barnet eller den unge ønsker ledsagelse til, i dag være efter eget valg. Den præmis tvivler jeg på vil give mening for de 7-11-årige. Til sidst vil jeg gerne understrege, at det er meget vigtigt for regeringen, at mennesker med handicap har mulighed for at leve så aktivt et liv som overhovedet muligt, men igen, da der er ufinansierede udgifter forbundet med alle tre elementer i forslaget, og da der derudover er elementer, som strider mod hovedformålet med ledsageordningen, kan regeringen ikke støtte dette forslag. Tak.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.
Tak for det og tak til ministeren for endnu en grundig gennemgang. Jeg vil gerne tage fat i det sidste punkt, der handler om børns mulighed for at få ledsagelse, altså at sænke aldersgrænsen fra 12 til 7 år. Ministeren sagde, at små børn ikke har samme behov for et selvstændigt liv, som når man bliver 12 år. Jeg er simpelt hen ikke enig i den udlægning. Jeg tror i høj grad, at børn imellem 7 og 11 år også har behov for f.eks. at kunne tage med en legekammerat, uden forældrene er med, eller kunne gå til spejder eller kunne gå til kor for på den måde at forsøge sig med at være lidt på egen hånd. Det gør alle andre børn i den alder i meget høj grad, og det, konsekvensen er for de her børn, når de ikke har samme mulighed, er, at de starter deres skoletilværelse som isolerede i forhold til de andre, for konsekvensen bliver, at de ikke kommer af sted på samme måde. Så jeg er med på, at vi mangler at finde pengene til det, men behovet forstår jeg simpelt hen ikke at ministeren afviser.
Ministeren, værsgo.
Det er sjovt nok lige præcis det punkt, som jeg er mest uenig i. Man kan kun trække på sine egne erfaringer og selvfølgelig også de erfaringer og det, man hører rundtomkring. Med mine tre børn har det været sådan, at når de har været i den aldersgruppe, så er det jo rigtigt, som ordføreren siger, at det er en begyndelse til at skulle udforske livet, men de blev fulgt af sted. Altså, som 7-årig at skulle blive ledsaget af et fremmed menneske er på ingen måde optimalt. Det mener jeg ikke at det er. Så jeg er virkelig uenig. Og ja, det håber jeg sådan set er svar nok. Jeg er meget, meget uenig lige præcis på det punkt.
Fru Stine Brix.
Må jeg så ikke uddybe, hvad det er, ledsagelse handler om i den her sammenhæng, for det handler ikke kun om at blive fulgt hen til en børnefødselsdag eller til spejder, det handler jo om, at der er en person ved dig hele tiden, som kan hjælpe dig med f.eks. at gå på toilettet, som kan hjælpe dig med at få tøj eller på, som kan hjælpe dig med alle de basale ting, som du ikke er i stand til selv på grund af et handicap. Og jo, det behov, behovet for at være i et frirum, hvor dine forældre ikke er med hele tiden, har børn, som er mellem 7 og 11 år, også ligesom 12-årige børn. Jeg fik f.eks. en henvendelse i dag fra en mor, som har en datter på 7 år med autisme, som beskrev, at hun slet ikke havde tænkt tanken, og at det var helt befriende tanke at kunne tænke, at hendes datter også kunne deltage i nogle af de aktiviteter, som de i dag ikke kan være med til, fordi forældrene ikke lige kan tage fri for kunne deltage i en familiefødselsdag, som måske ligger lige efter skole. Så jeg er simpelt hen ikke enig i ministerens vurdering af, hvorvidt der er et behov eller ej.
Tak. Ministeren.
Jamen altså, ordningen er jo også tænkt ud fra, at de her børn jo også er på vej til ungdommen og har brug for et ungdomsliv, uden at familien skal være med på sidelinjen. Og derfor synes jeg sådan set, at det giver ganske god mening at have den aldersgrænse, som der er, og at den ikke skal være gældende for børn helt ned til 7 år. Men der er vi uenige, og sådan må det nu engang være.
Tak for det. Tak til ministeren, og så er det ordførerrækken. Det er fru Anne-Mette Winther Christiansen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag om forbedret ledsageordning til børn og voksne med handicap. Det er lige før, at det er den samme ordførertale, som jeg lige har holdt, men ikke helt. Det er sådan, at vi har fulgt meget med, og vi har haft mange møder med de områder, der berøres. Det er både ULF, og det er LEV. Vi har drøftet situationen, og vi har en imødekommenhed i forhold til deres beskrivelse af problemstillingerne. Men når så det her forslag ligger, undrer det jo såre, at der ikke er lavet en tilbundsgående økonomisk beregning. Om end der er meget sympati at se, er det en blandet landhandel. Altså, Enhedslisten ønsker, at man skal kunne spare 180 ledsagetimer sammen og dermed have mulighed for at komme ud at rejse. Jeg synes, at det er spændende, besnærende. Problemet er bare: Vil det sige, at man skal sidde hjemme og vente, og så kan man tage sådan et centimetermål og klippe en centimeter af for hver dag, der går, for at være sikker på, at man nu har talt rigtigt, og så kan man så endelig komme ud at rejse. Det synes jeg er en trist måde at se på det på. Er der behov? Ja, siger Enhedslisten, for at de 7-11-årige får muligheden. Hvis jeg skulle drage et eget eksempel ind, vil jeg sige, at i min søns klasse havde vi også en dejlig dreng, der havde brug for ledsagelse, og han havde absolut mest glæde af, at det var hans egen familie, der var med ham, når vi havde børnefødselsdagene, og det fungerede hundrede procent fantastisk. Så jeg kan sige, at det måske kun er et enkelt eksempel, men jeg tror altså, at vi har flest af familieeksemplerne, kontra at nogle enkelte så har et behov. Det tror jeg altså også på at kommunerne i samarbejde med en enkelt individuel vurdering kan være med til at finde en løsning på. Så jeg har det altså sådan nu, at eftersom der ikke er en præcis økonomisk konsekvensberegning på beslutningsforslaget, at det altså hører til i en forhandling i satspuljen, fordi det er noget med penge, det her er finans, og så skal vi over i satspuljen og have de drøftelser om det her forhold, det her problem – det ved jeg ikke om jeg skal kalde det – men det her ønske, vil jeg så sige. Så jeg synes altså, at jeg mangler en klarere formulering fra Enhedslisten, og så længe den ikke er der – jeg kan altså ikke forhandle om penge, der ikke eksisterer – så er jeg nødt til på Venstres vegne at sige, at vi ikke kan støtte Enhedslistens forslag.
Fru Stine Brix, en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg vil gerne tage fat i det tema, der handler om at give den mulighed for, at man kan opspare sin ledsagelse. Det er jo sådan i dag, at man har ret til 15 timers ledsagelse om måneden, hvis man er visiteret efter de her ordninger, og at man kan opspare 90 timer, hvis man gerne vil samle sammen. Så spørger Venstres ordfører, om man så skal sidde der og samle sammen og vente. Pointen med det her forslag er jo, at det kan man selv vælge. Det kan man ikke selv vælge i dag, og det er der faktisk en gruppe af borgere som gerne vil. De vil hellere spare sammen til at kunne komme af sted på en uges ferie frem for at have en time her og en time der. Det eneste, det her forslag lægger op til, er at give borgerne den mulighed for, at de godt kan skrabe nogle flere af de timer sammen, de allerede har ret til i forvejen, så de kan tage på f.eks. en uges ferie, hvilket er en mulighed, de slet ikke har i dag. Det er jo frihed, og det er fleksibilitet for borgerne. Jeg forstår ikke, at man i et parti som Venstre, som ellers slår sig op på at være et parti, der går ind for frihed, slet ikke kan se den kæmpefordel, det vil være for borgerne at kunne få den valgmulighed, som de ikke har i dag.
Værsgo.
Jeg vil være mere fair, end jeg var i forbindelse med det sidste beslutningsforslag, og så stille mit spørgsmål nu, for så kan Enhedslisten svare. Hvorfor har Enhedslisten ikke brugt sine 4 år til at kæmpe det her ind i regeringens beslutningslager og fået regeringen til at give sig og lave de her ting, som Enhedslisten ønsker så brændende?
Tak. Fru Stine Brix.
Fru Anne-Mette Winther Christiansen er jo også velkommen til at stille spørgsmål til mig, når jeg står på talerstolen. Det er jo sådan, vi plejer at gøre det. Nu er det fru Anne-Mette Winther Christiansen, der står deroppe, og mig, der stiller spørgsmål, men jeg kan sige helt kort: Vi har kæmpet for de handicappedes område på mange områder, og vi er også lykkedes med at få rigtig mange ting igennem. Men der er jo hele tiden ting, vi kan tage fat på, og ting, vi bør tage fat på, som Folketing. Det er faktisk en relativt ny erkendelse for mig, at det her kunne være en kæmpefordel for nogle af de borgere, som ønsker at spare timer sammen, og for mig at se kan det ikke være nogen stor udgift, når det er en rettighed, man har i forvejen. Så hvorfor kan Venstre ikke være med til at give borgerne den mulighed for at kunne spare flere timer sammen, end man kan i dag?
Tak. Ordføreren.
Vi er meget inspireret af andre løsninger, vi er eksempelvis meget inspireret af Horsens, hvor man har en sms-ordning. Her siger man, at man gerne vil en tur til fodbold, og så er der en ung studerende, der siger, at vedkommende godt kan have en med. Det ender altså med, at en handicappet har været en tur til fodboldkamp, og at en ung har haft et par gode timer, for han skulle alligevel af sted, og det har ikke kostet kommunen en krone. Og dermed har man stadig væk sin fulde bog med 15 timer i den måned. Jeg synes, vi skal passe på med at fastlåse os. Jeg tror, vi skal til at tænke meget mere spændende og meget mere bredt, jeg tror, vi skal til at være meget mere fleksible.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.
Tak, fru formand. Tak for ordet. Vores socialordfører er desværre forhindret i at deltage i behandlingen af B 115 i dag, og derfor vil jeg på vegne af hende læse vores ordførertale op. Dette beslutningsforslag handler om det samme tema som det foregående, og jeg vil igen gerne slå fast, at det ligger Socialdemokraterne meget på sinde, at mennesker med handicap skal have de samme muligheder for at realisere deres potentiale som alle mulige andre. Det drejer sig om nogle af de mennesker, der har mest brug for hjælp fra fællesskabet, og derfor har vi selvfølgelig også en særlig stor forpligtelse til at sørge for, at de får hjælp. Vi er dermed helt enige i intentionen bag beslutningsforslaget, nemlig at mennesker med handicap skal have den ledsagelse, de har behov for. Det er bl.a. derfor, vi så sent som i efteråret i satspuljeforhandlingerne har afsat knap 40 mio. kr. til en pulje, som kommunerne kan ansøge til at iværksætte, udbedre og afprøve initiativer, som er rettet mod netop samvær og aktiviteter for mennesker med handicap. Men lad mig nu gå over til det konkrete beslutningsforslag, som indeholder tre dele. For det første skal det være muligt at spare ledsagetimer op i et helt år modsat de 6 måneder, som det er i dag. For det andet skal det årlige tilskud til følgeudgifter på 837 kr. udbetales automatisk og ikke som i dag efter anmodning. For det tredje skal aldersgrænsen for ret til ledsagelse sænkes fra 12 til 7 år. Jeg vil ikke her gentage de indvendinger i forhold til økonomien i forslaget, som ministeren allerede har fremført, i stedet vil jeg nøjes med nogle bemærkninger til forslagets første del om opsparing. Vi deler ministerens bekymring om, at en udvidelse af opsparingsmuligheden risikerer at gå imod det formål, som der er med ledsageordningerne i § 45 og § 97 i serviceloven. Ledsagelse er tænkt som en hjælp i dagligdagen, ikke på ferier. Hvis man har behov for hjælp på ferier – og mennesker med handicap skal selvfølgelig også have mulighed for at tage på ferie – så skal man have det ifølge udlandsbekendtgørelsen. Hvis vi laver et system, hvor man i stedet sparer sin hverdagsledsagelse sammen til en ferie, så risikerer vi, at man ikke har mere ledsagelse tilbage i hverdagen, og det er jo ikke hensigtsmæssigt. Så selv om vi deler intentionen bag forslaget, kan vi ikke støtte det.
Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Dette beslutningsforslag handler om at forbedre ledsageordningen for børn og voksne med handicap, herunder at det bliver muligt at spare op til 180 timer sammen med henblik på en samlet anvendelse, og at aldersgrænsen for ret til ledsagelse nedsættes fra 12 til 7 år. I 2012 udvidede satspuljepartierne ledsageordningen for unge mellem 16 og 18 år, som på grund af betydelig og varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne ikke kan færdes alene, til også at omfatte børn og unge mellem 12 og 15 år. Det gjorde vi netop med det formål at give børn og unge inden for målgruppen mulighed for at deltage i selvvalgte aktiviteter uden for hjemmet uden altid at skulle bede deres forældre om hjælp, hvorved de fik øgede muligheder for at leve et ungdomsliv på lige fod med andre børn og unge. Det forslag, vi vedtog, havde det formål at medvirke til inklusionen i samfundet af børn og unge med nedsat funktionsevne og at medvirke til, at denne gruppe bliver mere selvstændige og uafhængige af hjælp fra deres forældre. I Dansk Folkeparti ser vi gerne på, hvordan vi finder endnu bedre løsninger, og det tilkendegav vi også klart i ministeriet, da vi i sin tid var indbudt til drøftelser af servicelovens voksenbestemmelser, som nu er skrinlagt. Vi har tidligere fået afsat midler til en handicappolitisk tænketank. Ifølge planen skulle tænketankens arbejde munde ud i en strategi for, hvordan inklusionen af mennesker med handicap kan fremmes gennem nye, bæredygtige og langtidsholdbare alliancer og samarbejder mellem og omkring civilsamfundets aktører. Jeg ved ikke, hvor langt arbejdet er nu, da det er blevet udsat, men det er jo også interessant at se, hvad der kommer ud af det. I Dansk Folkeparti finder vi det vigtigt, at aktørerne på området inddrages og også kan være med til at prioritere, hvordan de midler, der er, bliver brugt på handicapområdet, og hvordan de bedst muligt kan anvendes. Der står i beslutningsforslaget, at der ingen udgifter er forbundet med at gøre opsparingsreglerne i ledsageordningen mere fleksible, end tilfældet er i dag, og at der formodentlig også vil være en besparelse at hente ved at udbetale det særlige tilskud til ledsageordningen automatisk, forud og årligt frem for at bruge ressourcer på dyr, individuel sagsbehandling. Det synes vi jo i Dansk Folkeparti lyder rigtig spændende, og vi vil gerne være med til at finde løsninger. De samlede offentlige udgifter til at give børn ned til 7 år adgang til ledsageordningen vurderes ifølge forslaget at være 2½ mio. kr. årligt, og det skulle måske være muligt, at vi kunne finde nogle fælles løsninger, hvis det er det, det koster. Vi vil i hvert fald gerne være med til at finde nogle løsninger på området, men jeg må bare sige, at det, jeg hører i forhold til området, er, at ministeren er svær at komme i kontakt med, også med hensyn til at holde møder. Jeg synes jo, det her indebærer, at organisationerne, ministeren og ja, også vi finder en god løsning på området, da der er store udfordringer i forbindelse med ledsagelse. Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og jeg siger tak for ordet.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Mennesker med handicap skal have et så aktivt og selvstændigt liv som muligt. Det tror jeg faktisk at vi alle sammen er enige om her i Folketinget, men måske er vi uenige om midlerne. I Radikale Venstre kan vi ikke støtte forslaget her, fordi det for det første strider mod det oprindelige formål med ledsageordningen og for det andet koster penge, som Enhedslisten ikke har. Jeg tror på et deltagersamfund, hvor alle skal have mulighed for at bidrage, og hvor vi helt grundlæggende tager ansvar ved, at kan man selv, skal man selv. Så jeg har på en måde sådan to forskellige liberale stemmer inden i mig på det her område, for på den ene side er der en liberal stemme, der siger, at selvfølgelig skal folk have lov til at bruge tiden, som de selv synes, men på den anden side er der også en liberal stemme, der siger, at kan man selv, skal man selv, og hele ideen med ledsageordningen er jo at hjælpe dem, som ikke kan selv i hverdagen. Ordningen er jo en hjælp i dagligdagen til at sikre, at børn og unge og voksne kan deltage i en lokal fritidsaktivitet, komme til fødselsdag eller tage i biografen. Ordningen skal give de her mennesker en aktiv dagligdag uden for hjemmet, og det kan den jo ikke, hvis man sparer alle timerne sammen til en årlig ferie. Så ryger ideen med, at det er en del af hverdagen. Derfor synes jeg, at snittet ligger rigtigt, med at man i dag godt kan spare nogle af timerne sammen, men ikke dem alle sammen. I dag er det jo også sådan, at det ikke er alle, der bruger alle de timer, de kan få, og derfor er det her også et spørgsmål om penge. Mener vi, at vi bedst bruger flere penge på ferie, eller vil vi hellere bruge pengene på dem, der reelt har mest brug for hjælp? Så vil jeg hellere det sidste. Radikale Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Mach, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Enhedslisten vil med beslutningsforslaget ændre servicelovens bestemmelser om ledsageordninger for børn og voksne. Forslaget er tredelt, og alle tre dele vil i SF's øjne styrke vilkårene for borgere med handicap. For mange borgere med handicap er ledsageordningen nødvendig for at få livet til at hænge sammen. Det er en ordning, der gør det muligt for borgere med handicap at gå til fodboldkampe, koncerter eller en tur i biografen. Med beslutningsforslaget vil det være muligt for disse borgere at spare op til 180 ledsagertimer sammen, hvilket f.eks. gør det muligt at tage på ferie med en ledsager – noget, vi andre tager for givet, og noget, der selvfølgelig også bør være en mulighed for denne gruppe af borgere. Alt andet er i SF's øjne hverken fair eller retfærdigt. Det er heller ikke fair i SF's øjne, at den 7-årige med handicap ikke har de samme muligheder for fritidsaktiviteter som den jævnaldrende legekammerat uden et handicap. Begge har ret til et fritidsliv med plads til børnefødselsdage, fodboldtræning, legeaftaler eller andet, også uden at det sker til belastning for forældrene. Det er vigtigt at understrege, at en ledsageordning for børn selvfølgelig ikke skal bruges som en børnepasningsordning, men børn bør have de samme rettigheder, uanset de har et handicap eller ej. I SF er vi tilhængere af et system, hvor borgeren ikke mødes med masser af unødigt bureaukrati og mistænkeliggørelse, og derfor synes vi, at ideen om automatisk udbetaling af ledsagertilskud er en god idé. Vi mener dog også, at det er nødvendigt med en eller anden form for kontrol – det er jo vores alle sammens penge – men vi støtter den her del af forslaget, fordi vi synes, det lyder klogt at prøve at minimere bureaukratiet. Samtidig vil vi også gerne lægge op til en drøftelse af ordningen for at sikre, at den skrues sammen på en måde, så pengene bliver brugt på dem, der har brug for dem, og ikke andre steder. Til sidst vil jeg gerne rose Enhedslisten for også med det her beslutningsforslag at sætte fokus på en gruppe af borgere, der ellers har svært ved at råbe højt i samfundet og gøre deres stemme gældende.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Med dette beslutningsforslag ønsker Enhedslisten at opfordre regeringen til inden udgangen af 2015 at fremsætte lovforslag om ændring af servicelovens bestemmelser om ledsageordninger efter § 97 for voksne og § 45 for børn, således at det bliver muligt at spare op til 180 timer sammen med henblik på samlet anvendelse, at det særlige tilskud til udgifter vedrørende ledsager udbetales automatisk og forud en gang om året, og at aldersgrænsen for ret til ledsagelse nedsættes fra 12 til 7 år. I Liberal Alliance er vi enige i, at der er behov for at se på ledsageordningen, og at der er alt for meget bureaukrati knyttet til tildeling, administration og udbetaling, ligesom muligheden for at kunne opspare timerne klart burde smidiggøres. Det giver med andre ord god mening, at man kan spare timer op, så de kan anvendes til større arrangementer eller rejser. Det giver også mening, at man i højere grad tillader udbetaling af tildelte godtgørelser automatisk uden dokumentation for afholdte udgifter, da omkostningerne til administration ikke står i relation til udgifternes størrelse. Det giver desuden mere fleksibilitet for den enkelte og mindre bureaukrati. Om det er nødvendigt at sænke aldersgrænsen, er et mere åbent spørgsmål. Som det fremgår af svar på spørgsmål 206 til ministeren, er behovet for at nedsætte aldersgrænsen ikke undersøgt, og det er uafklaret, om især de mindste børn i denne aldersgruppe vil have gavn af en ledsageordning, fordi de formodentlig kun vil være trygge ved ledsagelse af familiemedlemmer eller andre, der kender dem godt. Vores primære anke er imidlertid, at vi ikke har overblik over kommunernes forskellige praksis på området. Vi ser gerne en bedre forberedelse, så vi kan lade os inspirere af de bedste kommuner. Vi har også behov for at se på finansieringen og få overblik over, hvilke besparelser der ligger i en mindre bureaukratisk administration. Liberal Alliance vil derfor hen over sommeren arbejde videre med problemstillingen og eventuelt vende tilbage med sit eget forslag i den nye folketingssamling. Og så vil vi stemme hverken for eller imod dette beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Daniel Rugholm, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Da den konservative ordfører, Tom Behnke, ikke kan være til stede, har jeg lovet at fremføre hans ordførertale. Vi kan fra konservativ side bakke op om det meste i beslutningsforslaget. Vi er enige i, at muligheden for at spare timer op, skal udvides fra de nuværende 90 timer til 180 timer. Det giver større fleksibilitet, og det giver indflydelse og selvbestemmelse til brugerne af ordningen. Vi vil også gerne se på de særlige tilskud til udgifter vedrørende ledsager og se på, om de skal udbetales automatisk, da den nuværende ordning koster alt for meget i administrativt bøvl. Vi er så ikke nødvendigvis enige i det sidste punkt i forslaget, nemlig det med at sætte aldersgrænsen for ret til ledsager ned fra de nuværende 12 år til 7 år. Det er muligt, at aldersgrænsen skal sættes ned, men 7-årige er meget unge. Vi er ikke overbevist om, at det er det rigtige at gøre. Man kunne måske starte med at sætte aldersgrænsen ned til 10 år. Så lad os bruge udvalgsbehandlingen på at drøfte det og se, om vi kan finde en vej.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Først tak til Folketingets partier for debatten. Det er jo helt rigtigt, at det her forslag handler om tre forskellige punkter, som alle sammen vedrører ledsagelse for henholdsvis børn og voksne, som har et handicap. For det første handler det om, at vi mener, at man bør få en mulighed for at kunne spare sine ledsagelsestimer op, så man i alt kan spare 180 timer sammen. Ministeren mener, at det strider mod ordningens intention. Det er jeg meget uenig i. Hele ordningens intention er for mig at se at give borgere med et handicap en frihed, så de også kan deltage i samfundet, som de vil. Om det er på en facon, der handler om at gå til fodboldkamp eller gå i biografen, eller det handler om at komme på den ferie, man måske aldrig har været på, og som man drømmer om det ene år, synes jeg da i høj grad er op til den enkelte borger at skulle kunne vurdere. Som ordningen er i dag, er det politikerne, der har bestemt, at det kan man ikke. Så lad os da give borgerne den fleksibilitet og bruge de timer, som de i forvejen har ret til at bruge, på en lidt mere smidig måde, end det er tilfældet i dag. For det andet foreslår vi en forenkling af udbetalingen af det ledsagertilskud, man får. Jeg er glad for at høre, at der i hvert fald er en række partier i Folketinget, som godt kan se, at det er ret uhensigtsmæssigt, som man gør det i dag. Der er tale om ganske små beløb, det kan være et udlæg for en biografbillet, det kan være et udlæg for en indgang til en fodboldkamp, og hver gang skal kommunen altså behandle, om det her nu er rigtigt, og man skal dokumentere, om udgifterne nu er korrekt afholdt osv. Samlet set kan beløbet komme op på 837 kr. om året. Det er min påstand, at for langt de fleste, som bruger ledsageordningen, vil udgifterne nok være større, og derfor er jeg sådan set ikke bekymret for, at vi udbetaler en masse penge til folk, som aldrig skulle have haft dem, men jeg er temmelig bekymret for, at vi bruger en masse penge på administration på et område, hvor det ikke giver mening at gøre det. Det sidste punkt er det spørgsmål, der handler om at sænke aldersgrænsen for at kunne få ledsagelse helt ned til 7 år. I dag er det sådan, at man skal være 12 år for at kunne få ret til ledsagelse. Tidligere var den faktisk 15 år, vi har så sænket den en smule. Det er helt almindeligt, er det min klare opfattelse, at børn, når de kommer til skolealderen, indimellem tager hjem med legekammerater, uden forældrene deltager, tager i fritidsklubber, går til spejder eller andre ting, hvor deres forældre ikke er med. Hvis forældrene skal kunne være der for at kunne hjælpe børnene til f.eks. at kunne komme på toilettet, til at få tøj på osv., så betyder det i praksis for mange af de her børn, at de aldrig kommer af sted. Forældrene har jo som regel et arbejde, de skal kunne passe. Derfor synes jeg, at det vil give rigtig god mening at give børn fra 7 år muligheden for også ligesom deres jævnaldrende indimellem at kunne gøre nogle ting på egen hånd. Det ville givetvis ikke betyde, at de ville udnytte hele det råderum, der er i dag, på 15 timer, men selv små ting kan jo være helt afgørende for, at de bliver en del af det sociale fællesskab i den klasse, de går i. Jeg fik, som jeg sagde i debatten i dag, en mail fra en mor, der hedder Trine Christiansen, der havde læst om forslaget, og som har en datter på 7 år, som lider af autisme. Hun var helt sådan, tror jeg, opløftet af muligheden for, at det overhovedet kunne lade sig gøre for hendes datter at kunne deltage i f.eks. en børnefødselsdag, som ligger umiddelbart efter skoletid eller i skoletiden. Det kan hun ikke i dag. Det er også rigtigt, at der er en udgift på det her område på omkring 2½ mio. kr. ifølge ministeriet selv, og det er også helt rigtigt, som flere har peget på, at vi ikke har peget på en konkret anvisning. Derfor er jeg selvfølgelig fuldstændig indforstået med, at det jo ville kræve, at vi finder en løsning sammen. Jeg synes, at Dansk Folkepartis ordførers indstilling var den helt rette, nemlig at det tror jeg egentlig godt vi kan, hvis vi gerne vil. Det er ikke så lang tid siden, at vi har siddet, alle Folketingets partier, og forhandlet om en helt akut situation i Sundhedsstyrelsen, hvor det lykkedes os at finde temmelig mange penge til at kunne gennemføre et varigt løft af Sundhedsstyrelsen ved sammen at kigge kreativt på, hvordan vi bruger de penge, vi har. Så hvis vi sætter os sammen, kigger ministeriets budgetter igennem, ser kreativt på det her område, så er 2½ mio. kr. jo ikke et beløb, som er uden for rækkevidde. Derfor vil jeg egentlig opfordre til, at det er den vej, vi skal gå. Jeg er glad for, at både Liberal Alliance, SF, Dansk Folkeparti og Konservative kan støtte enten hele eller dele af forslaget, og jeg vil egentlig foreslå, at vi arbejder videre med det som en beretning og ser, hvor langt vi kan komme. Og så er det jo sådan, at hvis Venstre skulle ombestemme sig, så kan jeg i hvert fald tælle til, at det faktisk ville kunne lykkes at blive enige om nogle ting og få et flertal bag det. Så det håber jeg da at man vil gøre fra Venstres side.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og det er ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Værsgo.
Tak for ordet. Forslagsstillerne foreslår, at der skal fremsættes de fornødne lovændringer med det formål at indføre objektive regler for, hvad det vil sige at være henholdsvis reelt enlig forsørger og reelt enlig pensionist, og hvad det vil sige at leve i et ægteskabslignende forhold. Begrundelsen for forslaget er, at klare regler skal give borgerne en bedre retssikkerhed, og at der kunne opnås en mere ensartet praksis på området. Reglerne er indrettet, som de er i dag, fordi et bredt flertal i Folketinget har ønsket at målrette ydelserne til de borgere, der har størst behov for hjælp til forsørgelse. Der skelnes mellem enlige på den ene side og samlevende eller gifte på den anden side i forhold til en række sociale ydelser. Det skyldes, at der er økonomiske fordele ved at være to om at dele de faste udgifter, og at en samlevers eller ægtefælles indkomst har betydning, når man skal målrette ydelserne til de borgere, der har størst behov. Efter min opfattelse er det helt rimeligt, at enlige behandles anderledes end gifte og samlevende. Det er ikke muligt efter rent objektive kriterier at fastslå, hvornår man er samlevende eller har de samme fordele som gifte. Derfor er reglerne udformet sådan, at myndighederne kan udøve et konkret skøn. Det klare udgangspunkt er, at man betragtes som samlevende, hvis man bor sammen og kan indgå ægteskab, og at man betragtes som enlig, hvis man bor hver for sig. For langt hovedparten af de borgere, der modtager de her ydelser, er der da heller ingen tvivl om, hvorvidt de er enlige eller samlevende. Men i nogle enkelte tilfælde vil der være tale om et konkret og til tider vanskeligt skøn ud fra mange faktiske forhold i sagen, der kan have betydning for vurderingen. Det gælder særlig i de tilfælde, hvor der er faktiske forhold, der tyder på, at to personer reelt bor sammen uden at være registreret på samme folkeregisteradresse. Det er i disse situationer, der er behov for, at myndigheden foretager et konkret skøn på baggrund af de faktiske forhold og på grundlag af Ankestyrelsens praksis. Enhedslistens forslag vil betyde, at to personer, der har fælles økonomi og er sammen hver dag skiftevis på hinandens bopæl, skal betragtes som enlige. Efter reglerne om bopælsregistrering er det helt lovligt at have sin bopæl i f.eks. et sommerhus, en campingvogn eller en båd. Et ugift par, som både har en lejlighed og et sommerhus, kan altså bopælregistrere sig hvert sit sted og leve sammen på skift på de to adresser. Men efter min opfattelse er det ikke rimeligt, at et par skal have højere ydelser fra det offentlige, alene fordi de har valgt at indrette sig med hver deres bopælsregistrering. Så jeg ved godt, at Enhedslisten mener, at vi kan supplere med at kontrollere for, f.eks. hvor meget strøm og vand de bruger, men så ender vi jo igen med at skulle skønne over, hvornår de faktiske forhold viser, at der er tale om et samliv. Som reglerne er udformet, skal myndighederne se på, om parterne har fælles husførelse, eller om de har de samme økonomiske og praktiske fordele, som gifte og samlevende har. Reglerne er derfor ikke til hinder for, at en enlig har en kæreste, eller at fraskilte forældre har et godt samarbejde om deres børn. Som både Ankestyrelsens afgørelser og ministeriets pjece viser, skal der ganske meget til, før to personer, der bor hver for sig, skal betragtes som samlevende. Borgerne skal derfor ikke frygte at miste deres ydelse, bare fordi de her socialt samvær med andre eller har et godt samarbejde om børnene. Det er altid nemt at stille krav om flere regler og ændrede regler. Men en ændring af reglerne med udgangspunkt i f.eks. Ældre Sagens forslag om en forenkling af reglerne fjerner ikke behovet for kontrol og risikoen for en forskel i praksis. Ældre Sagen foreslår, at samliv defineres på grundlag af objektivt konstaterbare forhold som f.eks. folkeregisteradresse, faste udgifter i form af husleje, varme eller lignende. Men det vil betyde, at kontrollen bare vil blive flyttet over på folkeregistrering i stedet for, og det er i høj grad bopælsadresse, der snydes med. Enhedslisten mener, at lovforslaget L 140, der dels overfører fem områder til Udbetaling Danmark, dels giver Udbetaling Danmark mulighed for at foretage registersamkøring på kommunale ydelsesområder, øger behovet for at få klare regler om enlige og samlevende. Det lovforslag, der blev vedtaget den 21. april af et bredt flertal i Folketinget, ændrer slet ikke på definitionen af, hvornår man skal anses for at være enlig eller samlevende. Til gengæld har vi med denne lovændring gjort det muligt for Udbetaling Danmark og kommunerne at have tættere og forpligtende samarbejde om kontrollen med sociale ydelser. Vi har givet Udbetaling Danmark og kommunerne mulighed for at udveksle de nødvendige oplysninger for afgørelser vedrørende den samme borger, hvis den anden myndighed skal træffe en lignende afgørelse, f.eks. om borgeren er reelt enlig. Dette skal sikre, at Udbetaling Danmark og kommunerne har mulighed for at foretage deres egen individuelle vurdering af sagen på det bedst mulige og mest oplyste grundlag, hvilket i sidste ende vil føre til en større grad af ensartethed, da sagerne vil blive afgjort ud fra de samme dokumentationsgrundlag. De regler, vi har i dag, er ikke perfekte, men jeg mener samtidig, at vi stadig vil stå over for en række af de samme udfordringer, som vi har i dag, hvis Enhedslistens forslag om rent objektive kriterier bliver indført. Jeg vil også være bekymret for, at de borgere, som gerne vil have højere ydelser, og som har mulighed for at indrette sig igennem bopælsregistrering, så at sige selv kommer til at kunne bestemme, om de skal have en højere ydelse, selv om alle andre forhold viser, at parterne skal betragtes som samlevende. Jeg er overbevist om, at Udbetaling Danmark og deres samarbejde med kommunerne vil medvirke til at sikre en mere ensartet praksis og mere ensartet vejledning til borgerne. Ministeriet har samtidig et løbende samarbejde med Udbetaling Danmark, hvor der generelt er fokus på at forenkle regler og gøre dem mere objektive. I den sammenhæng vil vi også se på muligheden for at justere grundlaget for at vurdere, om ydelsesmodtagerne er enlige eller ej. Regeringens opfattelse er, at der er behov for, at myndighederne kan udøve et konkret skøn i forbindelse med vurderingen af, om en borger er enlig eller samlevende, så vi sikrer, at de sociale ydelser går til de personer, der har størst behov. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, og det indstilles, at B 147 forkastes.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren. Der er jo nogle halve indrømmelser i at sige, at reglerne ikke er perfekte. Så jeg vil gerne høre ministeren, hvad man helt konkret vil gøre for at gøre reglerne bedre og klarere. Så vil jeg også gerne have ministeren til at bekræfte, at vores forslag jo betyder, at man skal dokumentere, at man er reelt enlig, altså at man selv står for udgifterne til sin bolig. Jeg er nødt til lige at bede ministeren bekræfte, at han har læst den del af forslaget, for ellers fremstår det jo, som om der slet ikke er styr på nogen ting. Det tredje og sidste spørgsmål er: Kan ministeren bekræfte, at hvis borgeren henvender sig til kommunen for at få at vide, hvad det vil sige at leve i et ægteskabslignende forhold, så kan borgeren ikke få det oplyst?
Ministeren, værsgo.
Jamen det er jo sådan set humlen i det her forslag, og det er også det, jeg mener med, at det ikke er perfekt. Det er jo derfor, det er så vigtigt, at man overlader det til et skøn i hver eneste sag i stedet for at have objektive kriterier. Og det er lige præcis derfor, jeg siger, at det ikke er perfekt. Og det er det sådan set heller ikke med Enhedslistens forslag. Det vil også bero på, at man går ind og rykker kontrollen, som jeg også sagde i min indledende tale. Så det er svært at komme med et fuldstændig perfekt forslag, når man skal ind at vurdere de her sager. Og derfor har jeg stor tillid til, at man gør det efter individuelle skøn. Det er vejen frem.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Det var jo en halv bekræftelse af, at borgeren ikke kan få at vide, hvad det vil sige at leve i et ægteskabslignende forhold. Reglerne er sådan i dag, at det kan borgeren ikke få at vide, fordi kommunen efter ministerens opfattelse skal have lov til at skønne, hvad det vil sige i det konkrete tilfælde at leve i et ægteskabslignende forhold. Hvorfor er det så vigtigt, at kommunen har behov for at skønne om det i stedet for at have en klar og objektiv regel? Det vil jeg da gerne have at vide af ministeren.
Tak. Ministeren.
Jamen man skal ikke bilde sig ind, at Enhedslistens forslag på nogen som helst måde løser de udfordringer, der er. Det forskyder sådan set bare problemstillingen. Og så er præmissen jo to ting. Den ene er, at der sker fejludbetalinger, og den anden er – om man kan lide det eller ej – at der er nogle mennesker, der snyder. Og det er jo nogle af de ting, som vi, synes jeg, prøver at komme i mål med med det lovforslag om Udbetaling Danmark. Så er der selvfølgelig nogle vanskeligheder med hensyn til – i det her tilfælde – at vurdere de enkelte par. Og det, som jeg i al sin enkelhed siger, er, at derfor må det være et skøn for den enkelte kommune, og det er også der, hvor man kan få de oplysninger, der sådan set er brug for.
Tak til ministeren. Så er det ordførerrækken, fru Tina Nedergaard, Venstre. Værsgo.
Mange tak for det. Da Venstres ordfører desværre ikke kan være til stede i salen i aften, har jeg lovet at oplæse talen, men man er altid velkommen til at stille spørgsmål alligevel. I beslutningsforslaget, vi behandler nu, mener forslagsstillerne, at der skal opstilles klare regler for en definition af enlige forsørgere og enlige pensionister. I Venstre er vi altid åbne for at diskutere, om regler fungerer efter hensigten, og naturligvis også klar til at tage debatten om at definere det at være reelt enlig. Vi er dog ikke enige i, at en stramning af definitionerne er hensigtsmæssigt. Forslagsstillerne fremhæver bl.a., at den kontrol, der finder sted ud fra de gældende kriterier for samliv, i værste fald kan føre til krænkende oplevelser for borgeren, at borgeren kan føle sig beskyldt for socialt bedrageri. I Venstre er vi af den holdning, at socialt bedrageri skal bekæmpes. Det er helt grundlæggende for tilliden til den fælles offentlige velfærd, at snyd ikke tolereres. Det kræver alt andet lige, at vi fører en vis kontrol – en kontrol, der i nogle få tilfælde kan opfattes grænseoverskridende for det enkelte individ, men samtidig også en kontrol, som er meget vigtig, når det handler om ydelser betalt af den store fællesskabskasse. I den sammenhæng vil jeg mene, at en stramning af definitionerne kun gør det mere besværligt at være borger. For når forslagsstillerne vil have objektive regler til brug for kommunernes vurderinger, lyder det en smule firkantet og også en lille smule utidssvarende. I dagens Danmark lader det sig simpelt hen ikke gøre at lave simple kasser til vurdering af, om en person reelt er enlig forsørger eller enlig pensionist. Ikke to mennesker lever deres liv ens, og gudskelov for det, for der skal være plads til den forskellighed. Derfor er det også nødvendigt, at de regler, som sagsbehandlere skal vurdere borgeren ud fra, efterlader et rum til skøn. Derudover vil jeg også understrege, at vi i Venstre har stor tillid til, at den enkelte kommune løfter kontrolopgaven og opgaven med vurdering af, hvornår en person er enlig forsørger eller enlig pensionist, på bedst mulig vis. Vi er grundlæggende imod ideen om at trække regler ned over hovedet på kommunerne, og også af den grund er vi skeptiske over for beslutningsforslaget. På den baggrund kan vi i Venstre desværre ikke støtte beslutningsforslaget i sin nuværende form.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare spørge, om ordføreren kan bekræfte, at efter de regler, vi har nu, kan borgerne ikke få at vide, hvad det vil sige at leve i et ægteskabslignende forhold, hvis borgerne henvender sig til kommunen. Og det gør borgerne jo i en god mening for være sikker på, at man overholder loven. Kan ordføreren bekræfte, at sådan er reglerne i dag? Borgerne kan simpelt hen ikke få at vide, hvordan de skal opføre sig, og hvad de skal gøre for at overholde loven.
Tak. Ordføreren.
Det ved jeg egentlig ikke om jeg kan bekræfte, for man kan også tage det andet udgangspunkt og sige, at det samlivsforhold, man nu engang lever i, eller det samlivsforhold, man ikke lever i, må man jo vedgå. Og så må det være op til det skøn, der ligger i sagsbehandlingen, at vurdere, om det er inden for rammen af det at være enlig eller det ikke er. Altså, jeg forstår godt, hvad der er motivationen for forslaget, men forslagsstillerne går sådan set den omvendte vej og siger, at man som myndighed skal argumentere og forklare, hvordan borgerne kan, ja undskyld, holde sig inden for reglerne, så de måske ad den vej får nogle ydelser, de ellers ikke ville være berettiget til. Og jeg må sige, at det jo ikke kan være kommunens opgave eller vores opgave som Folketing, at vi decideret rådgiver om, hvordan man skal kreere sit liv, så man får så maksimal og så åben adgang til offentlige ydelser som muligt. Altså, det må være det samlivsforhold, man lever i og ønsker at leve i, og så må man derefter få de ydelser, man er berettiget til.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Men det er jo netop også med den motivation, at borgeren henvender sig til kommunen og siger: Vi lever sådan og sådan, er det at betragte som et ægteskabslignende forhold? Det kan borgeren ikke få besked om, fordi der efter flertallets opfattelse og regeringens og ordførerens opfattelse skal være et skøn, så kommunen bagefter kan skønne, om borgeren nu har ret til dette eller hint, bl.a. ved at snage i borgerens privatliv og borgerens seksualliv, og hvad der ellers foregår omkring hele det her spørgsmål. Mit spørgsmål til ordføreren er: Er det ikke i overensstemmelse med principperne i en retsstat, som vi ellers normalt hylder, at borgerne skal vide, hvad loven betyder helt konkret, sådan at de kan overholde den? Sådan er det med færdselsloven, sådan er det med straffeloven, sådan er det i alle mulige andre forhold. Hvorfor skal der så ikke være den fornødne klarhed, når vi taler om sociale spørgsmål?
Tak. Ordføreren.
Altså, for det første mener jeg, at det ville være meget, meget vanskeligt at lave en udtømmende liste over, hvad der præcis skiller, hvor mange dage det er, og hvor mange det ikke er. Men jeg vil sige, at for mig er det egentlig ikke så nyt, at vi har de her skønsvurderinger, som vi selvfølgelig også herinde hele tiden skal være åbne over for at problematisere. Det er ikke det, vi afviser i Venstre, bestemt ikke. Og det kan også godt være, at man kan komme det lidt nærmere. Jeg vil blot sige, at for kort tid siden havde vi jo bl.a. et lovforslag fra den samme minister hernede i salen om bortadoption uden samtykke, hvor der også blev efterspurgt, bl.a. fra spørgerens eget parti, om man kunne lave fuldstændig firkantede og præcise regler for, hvad der skulle være til for at få tvangsfjernet et barn eller tvangsbortadopteret et barn. Og nej, det kan man jo ikke. Vi er inde i et dynamisk felt, hvor de forskellige faktorer vægtes med forskellige vægte. Og i Venstre er vi af den overbevisning, at det skøn også meget ofte vil kunne komme borgeren til gode, hvorimod når det handler om rigide regler herinde, vil vi også af fiskale hensyn være nødt til at lave dem meget, meget snævrere.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokraterne.
Tak, formand. Tak for ordet. Også på vegne af vores socialordfører, som ikke kunne være her i dag, vil jeg nu tilkendegive Socialdemokraternes holdning til beslutningsforslaget. Den største hjælp fra det offentlige skal gå til de borgere, der har størst behov. Det tror jeg at vi alle her i salen kan blive enige om. Det betyder, at man som forsørger eller pensionist kan få mere hjælp, hvis man er enlig, end hvis man er gift eller samboende. Det synes vi Socialdemokrater er rimeligt, og det er også afspejlet i lovgivningen, men det betyder jo selvfølgelig ikke, at man som enlig pensionist skal straffes økonomisk for at have en god ven eller en kæreste, og det betyder heller ikke, at man som alenemor, der ikke længere bor sammen med barnets far, ikke skulle kunne have et godt samarbejde med ham uden at blive mistænkeliggjort. Der skal være plads til, at man kan indrette sit liv på mange forskellige måder, og derfor skal der i vores lovgivning også være plads til, at der kan laves en konkret og individuel vurdering. Samtidig er vi som politikere i et velfærdssamfund med en høj grad af omfordeling forpligtet til at sørge for, at fællesskabets midler bliver brugt på den bedste måde, ellers risikerer vi, at befolkningens opbakning til vores samfundsmodel over tid forsvinder. Når vi taler om sociale ydelser, betyder det, at vi selvfølgelig skal gøre vores yderste for at sikre, at fejl i udbetaling og socialt bedrageri bliver holdt på så lavt et niveau som muligt. Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, går ud på, at der skal opsættes objektive regler for, hvornår man er enlig, og hvornår man ikke er det. Forslaget er begrundet med hensynet til borgernes retssikkerhed, hvilket selvfølgelig er et meget væsentligt element, når man laver lovgivning. Det kan der ikke herske to meninger om. Men forslaget har den svaghed, at det baserer sig en tro på, at man kan skabe et system, hvor der ikke er behov for skøn og vurderinger, et system, hvor alle mennesker og alle menneskelige relationer passer ned i systemets kasser. Men et sådant system findes næppe. Der vil altid være behov for konkrete vurderinger, f.eks. af, hvad der er et ægteskabslignende forhold, og hvad der ikke er, når man lovgiver ud fra principper om, at det er de mest trængende, der skal have mest hjælp. Derfor er de nuværende regler også indrettet på en måde, så der er plads til at foretage en konkret vurdering i de tilfælde, hvor det er nødvendigt. Udgangspunktet er, at man er samlevende, hvis man bor sammen, og omvendt, at man er enlig, hvis man bor hver for sig. Men hvis man reelt bor sammen, men stadig har forskellig folkeregisteradresse, kan det blive nødvendigt med et skøn, og det ændres ikke ved at gøre folkeregisteradresse eller ej til det springende punkt. For hvornår bliver man set som samboende, som forslaget lægger op til? Det bliver man ikke, medmindre der er en villighed til at udbetale højere ydelser til et par, bare fordi den ene har valgt at have bopæl i f.eks. et sommerhus. Det mener vi Socialdemokrater ikke man skal. Vi tror derfor heller ikke, at Enhedslisten gør det. Det afgørende må og skal være, om man reelt bor sammen, og her vil det til tider være nødvendigt med et skøn. Det betyder selvfølgelig ikke, at reglerne ikke skal være så tydelige som muligt, og det er vores forventning, at samarbejdet mellem kommunerne og Udbetaling Danmark vil bidrage til en mere ensartet praksis og en mere ensartet vejledning til borgerne. Afslutningsvis vil jeg sige, at selv om vi finder intentionerne bag forslaget sympatiske, støtter Socialdemokraterne ikke det her forslag af de grunde, jeg her har nævnt. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Altså, jeg er nødt til sige til ordføreren, at enten har han ikke læst forslaget, eller også har han misforstået det. Enhedslistens forslag handler ikke om, hvorvidt man bor sammen. Det går ud på, at man dokumenterer, at man selv står for udgifterne til boligen. Man kan jo godt bo sammen og så ikke have den økonomiske fordel, der er ved det. Det er jo det, der er det afgørende. Det er det, der er afgørende i vores forslag: Man skal som borger kunne dokumentere, at man selv står for udgifterne til sin bolig. Det er helt afgørende. Derfor har alle de der sammenligninger med sommerhuse og alt muligt andet jo ingen gang på jorden. Men det, jeg gerne spørge ordføreren om, er: Synes ordføreren, det er rimeligt og betryggende for retssikkerheden, at borgerne, når de henvender sig til kommunen, ikke kan få at vide, hvad det vil sige at leve i et ægteskabslignende forhold?
Ordføreren, værsgo.
Tak. Jeg tror bare ikke på, som også andre ordførere været inde på, at vi lave fuldstændig firkantede regler, der gør, at man, hvis man henvender sig med det spørgsmål på sit kommunekontor, så kan få et svar. For der er forskellige forhold, der gør sig gældende, som også flere ordførere og ministeren har været inde på, og så vil der være behov for at kunne lave et skøn. Med den lovgivning, vi har med at gøre her, skal det jo som i alle andre tilfælde passe til dem, der lever perfekt efter reglerne, og dem, der forsøger at smutte udenom. Derfor er man nødt til at have en mulighed for – kommunen er jo også kontrolinstans – at stille spørgsmål om, hvorvidt man reelt er samboende eller ej. Derfor er det jo vigtigt at have den fleksibilitet i den lovgivning, som der er nu, og den synes jeg er dækkende. Men, som jeg også nævnte, kommer dem, som står for kontrollen, og Udbetaling Danmark selvfølgelig det her nærmere og får fastlagt en praksis, som måske kan gøre, at det bliver endnu bedre, end det er i dag.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jamen det bider jo sig selv i halen, hr. ordfører. Det er jo kun, fordi man insisterer på at have et fuldstændig diffust begreb, der hedder ægteskabslignende forhold – som iøvrigt er en lille smule forskelligt beskrevet i forskellige lovgivninger – at man er nødt til at have et skøn. Så der var jo den idé at afskaffe det her begreb, ægteskabslignende forhold, og i stedet indføre nogle klare og objektive kriterier, så borgerne vidste, hvad de havde at holde sig til, og så det var langt nemmere for kommunerne at kontrollere og sådan, at man kunne sikre sig, at man fik en langt mere ensartet praksis ude i kommunerne for det her. Så det er jo kun, fordi man insisterer på at bevare det her fuldstændig diffuse begreb. Og jeg spørger igen: Synes ordføreren, det er betryggende for retssikkerheden, at borgerne ikke kan få at vide, hvad det vil sige at leve i et ægteskabslignende forhold?
Ordføreren, værsgo.
Det, jeg hører Enhedslisten sige nu, er, at vi alligevel ikke kan forklare det system, vi har, og derfor er man nødt til at opgive det og så give alle de samme ydelser, uanset om man er enig eller ej. Det var jo det, som jeg også var inde på i min ordførertale, og derfor er det jo, hvis det er tilfældet, en kæmperegning, man udskriver her. Det er jo derfor, vi er nødt til at have en lovgivning, der siger – og det har været sådan i mange, mange år – at man skal vurdere, om man er reelt enlig eller ej. Og der er forskel på de ydelser, man modtager, efter om man er det ene eller det andet. Så lever man lidt anderledes, i forhold til hvordan man gjorde tidligere, og det gør bl.a., at det er et relevant spørgsmål, som Enhedslisten stiller. Men man kan ikke, tror jeg, lave firkantede regler. Det besvarer Enhedslistens spørgsmål et hundrede procent.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er jo desværre et meget relevant tema, som Enhedslisten bringer op her i dag. Der er mange historier om personer, som bliver defineret og vurderet til ikke at være enlige, og hvor min logik siger mig, at det er de da. Derfor kan jeg godt følge Enhedslistens ønske om mere klare retningslinjer. Det her kommer til at lyde lidt, som om vi skal jagte, og at alle snyder og alle ønsker at snyde, og det er jo et problem, hvis man så ikke kan få at vide, om man snyder, før man kommer til det. Det er også nødt til at være en del af vurderingen, hvor store transaktionsomkostninger vi som samfund vil bære for at afsløre et eventuelt snyd, altså hvor mange ressourcer vi vil bruge på et kontrolapparat for at sikre mod snyd, samtidig med at vi jo godt ved – det har alle ordførere indtil nu også bekræftet – at der ikke vil kunne skabes et system, der et hundrede procent sikrer mod, at nogle får noget, de måske ikke var berettiget til. Derfor vil jeg gerne tale for større klarhed, og jeg tror faktisk, at vi i den sammenhæng kan få en hjælp fra den seneste lovgivning om Udbetaling Danmark. Jeg ved godt, at Enhedslisten ikke var specielt begejstret for det, men det åbner muligheden for at lave de såkaldte undringslister, hvor man ved at samkøre registre kan konstatere, om der f.eks. bor syv enlige mænd i samme lille kælderværelse. Jeg tror faktisk, vi kan få skabt en meget effektiv kontrol med lave omkostninger på den måde, og hvor sagsbehandlingen som udgangspunkt skulle være baseret på en objektiv datasamkøring. Og hvis der ikke viser sig noget mistænkeligt i det, bør vi måske have tillid til borgerne. Vi kan f.eks. kigge på forslaget fra Ældre Sagen, der handler om at kontrollere, om man som enlig reelt har en bolig, reelt betaler for el og vand og varme og øvrige omkostninger ved at have den bolig. Så kan det godt være, at man bruger tid sammen med en anden indimellem, men hvor er så lige den økonomiske gevinst ved at gøre det med hensyn til at snyde? Vi er nødt til at skabe en anden udvikling end den, der er undervejs lige nu, hvor ældre enlige kan være bange for at hjælpe hinanden. De kan risikere at blive beskyldt for ikke at være enlige. Hvis vi ikke længere tør hjælpe hinanden, bliver vi et meget, meget dyrere samfund. Vi skal stile efter et system, hvor der er passende stor risiko, selvfølgelig, for at blive taget, hvis man bevidst snyder, men hvor man roligt kan være hjælpsom og kan spise sammen flere gange om ugen, uden man skal mistænkeliggøres på grund af det. Jeg fik for ganske nylig en e-mail fra en gammel mand over 80. Han var en del af et par – eller nu skal jeg ikke sige par, for så bliver de jo beskyldt for ikke at være enlige. Det er to mennesker, der er blevet skilt for over 20 år siden. De har fælles børn, de har fælles børnebørn, de har hver deres reelle bolig, de betaler husleje, vand og varme osv. i rimeligt omfang. Og ja, de ses meget, de spiser tit sammen, de bruger tid sammen med deres børn og børnebørn. De er bekymrede, for de oplever, at de bliver mistænkeliggjort; de oplever, at de skal svare på spørgsmål om deres samliv, som man reelt ikke burde stille dem. De burde ikke være bekymrede. Vi burde som samfund være glade for, at de kan finde ud af det, at de kan hjælpe hinanden med ikke at være ensomme. Derfor håber jeg, at vi i et udvalgsarbejde kan arbejde sammen om at finde en vej mod klarere, enklere regler, så man rent faktisk ved, hvad man har at rette sig efter som borger. Det vil være rimeligt. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Som jeg hører ordføreren, understøtter ordføreren både intentionerne, men vel egentlig også selve det princip, vi prøver at lægge til grund. Det er jo et princip, vi prøver at lægge til grund, og det er jo ikke en færdigt udformet lovtekst. Så det var sådan set bare det, jeg gerne ville have afklaret, altså om ordførerens indlæg skal forstås sådan, at ordføreren gerne vil arbejde videre med det princip, som vi foreslår, og som jo bygger på Ældre Sagens forslag. Vi skal ikke tage æren for noget, vi ikke selv har fundet på. Vi synes bare, det forslag var rimelig enkelt og klart og indlysende. Så det, jeg gerne vil have opklaret, er, om vi arbejder i samme retning, eller hvad der egentlig lå i ordførerens konklusion på vores forslag her.
Ordføreren.
Jeg skal gerne bekræfte, at det umiddelbart virker for mig, som om Ældre Sagens forslag er enkelt, tilgængeligt og til at håndtere. Om det lige skal være på den måde eller det skal være på en anden måde, kan jeg ikke sige, men jeg vil gerne bekræfte, at vi vil være med til at prøve at finde nogle kriterier, der er så objektive som muligt, som kan gøre det enklere, og som kan gøre det trygt for dem, der kommer op på borgerservice og beder om at få at vide, om det, de gør, er rigtigt. For vi kan ikke være bekendt at have et system, hvor man rent faktisk ikke kan få svar på, om den måde, man lever på, er i orden eller ikke er i orden.
Vil hr. Finn Sørensen have ordet igen? Nej, så er det godt ikke at trykke sig ind. Så går tingene lidt nemmere. Godt, tak for det. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi skal have et stærkt velfærdssamfund. I det ligger der for mig, at vi hjælper dem, der har brug for hjælp, men også at vi siger til dem, der kan selv, at de skal selv, og at vi målretter ydelserne til dem, der har brug for dem. Det gælder også på det her område. Jeg kan godt følge Enhedslisten i, at det ville være dejligt nemt, hvis der var helt præcise regler, men det er jo lige præcis den slags præcise regler, som har det med at gøre tingene rigtig besværlige og bureaukratiske, hvilket Venstres ordfører også var inde på. Det giver i mine øjne god mening, at der er forskel på, hvad man får i ydelse, alt efter om man er enlig eller samlevende/gift, for det er bare billigere at være to om at dele de faste udgifter. Udgangspunktet er, som flere andre også har været inde på, at man er samlevende, hvis man bor sammen, og at man er enlig, hvis man bor hver for sig. I de fleste tilfælde er der ikke så meget at være i tvivl om, men i nogle enkelte tilfælde vil der være tale om et konkret og til tider vanskeligt skøn ud fra mange faktiske forhold i sagen. Det gælder jo især de tilfælde, hvor det tyder på, at to personer reelt bor sammen uden at være registreret på samme folkeregisteradresse. Som jeg læser det her forslag fra Enhedslisten, vil man, selv om der opereres med nogle objektive kriterier for det her med forbrug, stadig skulle skønne. Folk, der er klogere på detaljerne i det her end mig, siger også, at det sådan set vil være nemmere at omgå reglerne med det forslag, som Enhedslisten har, end sådan som reglerne er i dag. Derfor har jeg det egentlig lidt sådan, som ministeren også gav udtryk for, nemlig at det godt kan være, at reglerne ikke er perfekte i dag, men vi vil stadig have de samme problemer med Enhedslistens forslag. Derfor kan Radikale Venstre ikke støtte forslaget.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo til en kort bemærkning.
Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren mener, at det er et argument i sig selv, at hvis man laver klare regler, er det nemmere at snyde. Så spørger jeg bare ordføreren: Er det så et princip, vi også skal udbrede til straffelovgivningen og til færdselsloven, bare for at nævne to vigtige lovgivninger?
Ordføreren.
Det var ikke mit hovedargument. Mit hovedargument er, at jeg sådan set tror, at det kun bliver mere besværligt af at lave nogle meget præcise regler. Jeg synes i virkeligheden, at Venstres ordfører sagde det meget godt, nemlig at det her jo er sager, hvor man er nødt til at gå ind konkret og vurdere, hvad folk er, og hvor det ikke giver mening at lave nogle fuldstændig firkantede regler. Og det er først og fremmest med den begrundelse, at vi afviser det her.
Hr. Finn Sørensen, værsgo.
Tak. Ordføreren brugte altså den anden begrundelse, og den har jeg da lov til at diskutere. Og den er jo ikke trukket tilbage, så det er jo stadig væk et vigtigt argument, der også dukkede op, sidst vi snakkede om det. Det er et argument i sig selv for regeringspartierne og for flertallet, at der ikke må være for klare regler, fordi det så er nemmere at snyde. Så spørger jeg bare: Skulle vi så ikke tage at overføre det begreb også til al mulig anden lovgivning, for ellers duer det jo ikke, vel? Så det vil jeg gerne have ordføreren til at svare på, og så også det spørgsmål, jeg har stillet andre: Kan ordføreren bekræfte, at grunden til, at man er nødt til at skønne med de regler, vi har nu, er, at man stædigt holder fast i at operere med et fuldstændig forældet og tåget og diffust begreb, som ingen kan eller vil definere, nemlig begrebet ægteskabslignende forhold? Det er det, der er årsagen til, at man er nødt til at skønne med de regler, vi har i dag.
Tak for det. Ordføreren.
Hovedargumentet for mig i det her er, at det er en konkret vurdering, om man er samlevende eller ej, og det giver ikke for mig nogen mening at opstille nogle fuldstændig faste regler, fordi det er jo lige præcis den slags faste regler, som så fører til, at det er bureaukratisk, og at folk ikke synes, at det kommer til at give mening, om de nu falder 2 cm inden for eller uden for reglerne. Derfor er vores argument også, at det kan godt være, at det ikke er perfekt i dag, men vi mener ikke, at Enhedslistens forslag løser det; og når det så oven i købet bliver nemmere at omgå reglerne, synes jeg ikke det giver mening at følge Enhedslistens forslag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Mach, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil gerne igen takke Enhedslisten for at holde fanen højt for en vigtig problemstilling ved at fremsætte det her forslag. I SF er vi helt enige med Enhedslisten i, at borgere, som modtager sociale ydelser eller tilskud, som afhænger af deres samlivsforhold, skal kende reglerne – selvfølgelig skal de det. Og de skal heller ikke være bange, fordi de er usikre på reglerne. Selvfølgelig skal det være klart og tydeligt, at man gerne må gå i biografen, spise middag med venner og kærester, uden at det skal have betydning for forsørgelsesgrundlaget. Folk skal ikke frygte for at miste deres forsørgelsesgrundlag uden grund, og jeg ser Enhedslistens forslag som en god mulighed for at drøfte, hvordan det offentlige system og dets regler kan blive bedre, mere gennemsigtige og tydeligere for de borgere, som de jo har til hensigt at hjælpe. For det skal vi huske: Nok kræver velfærdsstaten, at vi har hånd i hanke med, hvordan vores fælles penge anvendes og fordeles og ud fra hvilke kriterier, de bliver det, men vi laver jo ikke velfærdssystemet for at drive borgere ud i angst og i en følelse af at blive overvåget. Så klarhed i regelsæt handler også om borgernes rettigheder og tryghed. Tydelige regler var også vigtigt for SF, da vi forhandlede forslaget for et par år siden, og det er også vigtigt for SF i dag. I 2013 stemte vi imod Enhedslistens daværende forslag, fordi vi i samarbejde med den regering, vi da sad i, nedsatte en tværministeriel arbejdsgruppe, som netop skulle udarbejde en vejledning og en praksis for myndighedernes vurdering af enlige kontra samlevende, så ret og pligt kunne blive tydeligere for folk. I bemærkningerne til Enhedslistens forslag står der, at borgerne stadig ikke kan få klar besked hos deres kommune om, hvad de skal gøre for at overholde loven. Det duer jo ikke. Og vi kunne godt tænke os at vide, hvorvidt det er vejledningerne, der ikke har virket, og hvis de ikke har virket, om det så er, fordi kommunerne ikke bruger dem, eller hvor det er, det går galt. Det kunne vi måske godt tænke os at få lidt mere klarhed over. Det har vi vel faktisk brug for at vide for at kunne vurdere problemet og dermed se, hvordan man løser det eventuelle problem. Så må vi se på, om det er kommunerne, der skal være bedre til at formidle regler til borgere, eller om det er med støtte fra ministeriet, man kan gøre det klarere, eller om der rent faktisk er brug for lovændringer, som Enhedslisten foreslår. Hvis det bliver relevant at præcisere reglerne, er det afgørende, at en ny definition af enlige laves grundigt, sådan at den bliver klar for sagsbehandlerne og kan formidles klart til borgerne. Jeg synes umiddelbart, at den formulering, som Ældre Sagen har udarbejdet, og som Enhedslisten også foreslår, indeholder en del uklarheder, f.eks. om almindelige forbrugsgoder. Er det mere klart for sagsbehandlere og involverede borgere, end hvad ægteskabslignende forhold betyder? Det er jeg ikke sikker på. Det er jo ikke et enten-eller, men vi mener i SF, at det er vanskeligt, og det skal vi selvfølgelig holde os for øje. Derfor kunne vi godt bruge en lidt mere faglig vurdering af, om den her definition er bedre end den nuværende, og om det i øvrigt er den her vej, vi skal gå for at løse udfordringen. Afslutningsvis vil jeg sige, at vi er glade for, at Enhedslisten rejser problemet, men vi har brug for mere viden om vejledningen og det, der er sket, efter at man har lavet den, og om, hvordan reglerne bliver formidlet i kommunerne, inden vi kan beslutte os for at stemme for forslaget. Vi vil gerne være med til at gøre regler tydeligere for alle, men vi skal gøre det rigtigt. Vores fornemmelse er, at reglerne muligvis er gode nok, men at der ligger et arbejde med at få præciseret tingene, og den opgave ligger formentlig ude i kommunerne. Det håber jeg vi kan tage en drøftelse af i udvalget under den videre behandling.
Tak, og så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning til ordføreren. Værsgo.
Tak, og også tak til ordføreren for at have forstået intentionerne med forslaget; det var da dejligt. Det var bare ærgerligt, at man skulle så langt ned i ordførerrækken, før der kom en klar kvittering for det, så tak for det. Jeg er nødt til at sige – det tror jeg godt ordføreren ved – at det her jo er et forslag i forhold til et princip, som vi skulle fastlægge, det er ikke en færdig lovtekst. Så derfor tror jeg nok – sådan vil det være – at der kan være nogle ting, som vi ikke har bearbejdet fuldstændig i detaljer, og det ville jo komme i det efterfølgende lovarbejde, f.eks. spørgsmålet om, hvordan man definerer forbrugsgoder. Men det vil jo stadig væk være noget helt objektivt, der kan slås fast og beskrives i loven, hvis der er behov for det. Jeg sætter da også pris på, at ordføreren vil have noget mere viden, inden man tager stilling – det er fint nok – men jeg vil bare lige minde ordføreren om, at vi jo sådan set allerede i dag har fået klar besked fra et flertal af partierne, fra regeringen og støttepartier, der siger, at man ikke vil lave om på reglerne, når det drejer sig om ægteskabslignende forhold. Man vil fastholde et fuldstændig diffust begreb, og det er jo det begreb, der skaber problemerne. Så derfor synes jeg da godt, at ordføreren kunne gå til biddet og i hvert fald besvare det helt afgørende spørgsmål, som er, om vi skal fastlægge nogle klare, objektive kriterier, så alle ved, hvad der er op og ned, eller om vi skal køre videre med det her diffuse begreb, der hedder ægteskabslignende forhold. For det er jo det, der giver problemerne.
Tak. Ordføreren.
Tak. Jeg tror egentlig, jeg vil gentage det, jeg sagde, altså at vi er usikre på, om det er vejledningen, som er blevet udarbejdet, der er problemet, om det er håndteringen af den eller den manglende brug af den. At det ikke fungerer optimalt, tror jeg er åbenlyst for enhver. Man kan jo sige, at den der kontanthjælpssaga med uheldige udbetalinger eller ikke udbetalinger understreger, at det dilemma eksisterer. Og jeg anerkender fuldt ud forslagsstillernes, hvad kan vi sige, politiske ramme for, hvordan man kan lave en redefinition, og det er selvfølgelig klart, at der skal jurister til, hvis man skal det, men jeg mener også, at både regeringen og de øvrige partier har ret i, at der jo også vil være tale om et skøn. Det er ganske svært at lave en statsdefinition på et parforhold, for der vil være forskellige konkrete ting i de konkrete tilfælde, man er nødt til at vurdere ud fra. Men at der skal gøres et eller andet, er helt åbenlyst, og det er derfor, jeg håber, vi kan bruge udvalgsbehandlingen på at drøfte yderligere, om man kan komme det bare en smule nærmere.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det ser jeg også frem til at få drøftelserne om med bl.a. fru Bettina ... fru Trine Pertou Mach, undskyld navneforvirringen. Jeg er helt sikker på, at det bliver konstruktivt. Jeg ville ligesom bare sige, at banen jo egentlig er kridtet op. Hvis vi taler om de her vejledninger, som vi sidst blev lovet, og som også er blevet udfærdiget, så kan vi jo se, at de ikke har løst problemet. Det har de ikke, fordi dem, der har lavet vejledningerne, regeringen, holder fast i begrebet med de ægteskabslignende forhold, og det er det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til. For det er jo kernen i hele problemstillingen. Så længe man har et begreb, der er fuldstændig diffust, og som kommunerne kan definere, som de vil i den enkelte sag, så får vi jo vilkårlighederne, og det er derfor, jeg så gerne vil have ordføreren til at forholde sig til det principielle i sagen, som er: Skal vi have klare og objektive regler, eller skal vi have et diffust begreb, der hedder ægteskabslignende forhold?
Tak. Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg kan komme svaret nærmere, og det er ikke et problem, at ordføreren blev forvirret over mit navn, det er trods alt det mest pæne, jeg har hørt i lang tid af den slags navneforvirringer. At man skal have en bedre praksis, er måske den vej, vi ønsker at gå i SF. Lad os prøve at se lidt grundigere på, hvad det er, der er udfordringerne, mere end at sige, at nu skal vi vælge en eller anden skarp definition. Det er klart, at der er behov for en større ensartethed, men jeg tror ikke, man i den her sag kommer uden om, at der ude i de enkelte kommuner er behov for et vist rum til skøn.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Enhedslisten ønsker med dette beslutningsforslag at genfremsætte B 62 fra folketingsåret 2012-13 i en revideret udgave. Liberal Alliance støttede forslaget dengang, og vi kan også støtte det i dag. Vi synes, det er en god idé, at man får klare definitioner på, hvad en enlig forsørger og en enlig pensionist er. Det har vist sig, at kommunerne fortolker begreberne forskelligt, og det kan efterlade borgerne i en uheldig situation, hvor de er i tvivl om reglerne og føler sig mistænkeliggjort af kommunen. Også Ældre Sagen har efterlyst, at der bliver fastsat forståelige, klare og objektive regler på området. Ældre Sagen foreslår som en forenkling af reglerne på området, at en enlig defineres som en person, som har en selvstændig bolig med egen folkeregisteradresse, og som kan dokumentere, at man betaler husleje, el og andre sædvanlige forbrugsudgifter til boligen. En klar definition vil øge retssikkerheden, og vi undgår at ende i et overvågningssamfund, hvor kommunerne begynder at kontrollere borgerne helt ind i soveværelset. Liberal Alliance kan således støtte Enhedslistens beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Daniel Rugholm, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Da den konservative ordfører, Tom Behnke, ikke kan være til stede, har jeg lovet at fremføre følgende: Med beslutningsforslaget er der tale om en genfremsættelse. Det Konservative Folkeparti kunne ikke støtte forslaget, sidst det var fremsat, og da der er ikke sket noget siden sidst, der får os til at skifte holdning, er vi fortsat imod forslaget. Problemet er ikke reglerne, problemet er dem, der snyder systemet. Med mere detaljerede regler risikerer vi at ramme nogen uberettiget, og vi risikerer, at dem, som vil snyde, går lige til grænsen og bare sørger for at skjule resten. Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Tak for debatten. Så blev det jo ikke kun forslaget, der blev en genfremsættelse – det var også debatten og synspunkterne, der blev en reprise. Jeg vil bare sige, at det her forslag er lige så aktuelt i dag, som det var i maj 2013, da vi sidst drøftede denne problemstilling. Det er egentlig blevet mere aktuelt, fordi vi har fået bekræftet, at de vejledninger, som sidst var begrundelsen for, at regeringen og en række andre partier ikke ville støtte vores forslag, ikke har hjulpet. Vi slæber stadig videre på det, der er hovedproblemet, nemlig begrebet ægteskabslignende forhold, med de muligheder for vilkårligt skøn, som kommunerne får. Samtidig har vi jo faktisk fået en forværring af problemstillingen, fordi vi i det lovforslag om Udbetaling Danmark, som flere har henvist til, indfører et nyt begreb, der ligner det her med ægteskabslignende forhold, men det er et begreb, som ikke er defineret i lovgivningen, nemlig begrebet formodet samlevende, hvad det så end måtte være for noget. Der er altså på forhånd en grundlæggende mistillid til borgerne. Det er fint nok, hvis der er borgere, der snyder. Det ved vi der er. Det skal vi til livs. Men det kommer man jo ikke til livs ved at indføre begreber, som ikke er klare og entydige for borgerne. Så har vi haft hele sagen om skandalen, vil jeg kalde det, om de ulovlige afgørelser i kontanthjælpssagerne om samlevende kontanthjælpsmodtagere med gensidig forsørgerpligt, som jo også har aktualiseret denne debat. Hvis man kigger på argumenterne imod forslaget, ser man, at de fleste rammer direkte ved siden af, hvad der er både ord og hensigt i det forslag, vi har lavet. Det vender jeg tilbage til. Hovedargumentet er en cirkelslutning, der siger, at der er behov for et skøn. Jamen det er der jo kun, fordi man har bygget lovgivningen på et begreb, som ikke er defineret i lovgivningen, nemlig begrebet ægteskabslignende forhold. Det er derfor, der er brug for et skøn. Så problemet er sådan set meget enkelt, og løsningen er også enkel, nemlig at fjerne det begreb. Det vil man så ikke, det vender jeg tilbage til til sidst. Jeg er åbenbart lige nødt til at præcisere, hvad Enhedslistens principper er i det her spørgsmål. Er det rimeligt, at man ved udmåling af offentlige ydelsers størrelse tager hensyn til, at det er en økonomisk fordel for borgerne, hvis de deler udgifterne til deres bolig med en anden borger? Ja, det er yderst rimeligt. Enhedslisten anfægter ikke det princip med det her forslag. Er det rimeligt, at borgerne også skal kunne dokumentere, at de i givet fald selv betaler for udgifterne til deres bolig? Jeg taler om det i bred forstand, jeg skal ikke remse det hele op. Ja, det er da yderst helt rimeligt, for man skal ikke snyde med offentlige ydelser, og den økonomiske fordel – hvis man kan bruge så stort et ord nu om dage om sociale ydelser – man har ved at være enlig, skal jo være velbegrundet, og den skal kontrolleres. Selvfølgelig skal den det. Med al lovgivning, alle regler skal der jo være mulighed for kontrol. Jeg synes, der er en række indlysende argumenter for vores forslag. Vi bevarer princippet om, at der er en økonomisk fordel ved at dele udgifterne til boligen, og at det også skal spille ind, når man udmåler størrelsen på offentlige ydelser, men vi indfører nogle klare objektive kriterier for, hvordan det skal fastlægges, om man har ret til den ene eller anden ydelse. Det vil styrke retssikkerheden, og det vil opfylde det grundlæggende princip, der må være i en retsstat, og som vi ellers anvender på alle mulige andre lovgivningsområder, om, at borgerne skal kunne vide, hvordan de skal sikre, at de holder sig inden for lovens rammer. Hvis vi går over til de objektive kriterier, vi foreslår, undgår vi de grove krænkelser af borgernes privatliv, som mange borgere har været udsat for, når kommunen går i gang med sine kontrolgrupper og sit dyneløfteri og stiller borgerne nedværdigende og dybt krænkende spørgsmål om deres seksualliv, og hvad vi i øvrigt har af mange rigtig kedelige eksempler på, hvad den her lovgivning fører til, som reglerne er i dag. Samtidig sparer vi unødig kontrol, så kommunerne faktisk kan koncentrere deres kontrolressourcer om at fange de borgere, der rent faktisk snyder, i stedet for at bruge kræfter på mistænkeliggørelse af en lang række andre borgere. Helt grundlæggende vil det forslag, vi kommer med her, styrke noget, der er stærkt behov for at styrke i dag, nemlig tilliden mellem borgerne og systemet. Mange borgere oplever, specielt med den lovgivning, vi har at gøre med her, at kommunen ikke er sat i verden for at hjælpe dem og for at tydeliggøre, hvad de skal gøre for at overholde reglerne. De oplever, at kommunen er sat i verden for at mistænkeliggøre dem og udføre unødig kontrol. Det, der står tilbage efter debatten, er jo, at det store flertal her i Folketinget vil fastholde et begreb, der ikke er defineret i lovgivningen, nemlig begrebet ægteskabslignende forhold. Det er jo egentlig fantastisk, at man kan gøre det uden at blinke med øjnene, for det er det, der skaber alle problemerne. Så står spørgsmålet og blæser vinden: Hvorfor vil man så gerne holde fast i det? Det er jo ikke til at få et rigtig klart svar på. Det vil sikkert blive opfattet som ondsindet at konkludere det følgende, men det bliver jo næsten sagt: Det skal være sådan, at kommunerne har plads til den vilkårlighed, har plads til den mistænkeliggørelse, har plads til den form for unødig kontrol og i virkeligheden spild af ressourcer, som foregår i dag. Jeg må jo takke for debatten og også for rimelig klarhed i argumenterne for at afvise forslaget, men så beklage, at det kun er få partier, to et halvt parti talte jeg mig frem til, hvis vi regner SF som en halv i den her sammenhæng, som gerne vil arbejde videre, og som erkender, at vi har et problem. Det ser jeg frem til. Vi lærer jo at nøjes med lidt i de her debatter om borgernes sociale retssikkerhed. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Værsgo.
Tak for det. SF vil med beslutningsforslaget B 146 pålægge regeringen at tage initiativer, der sikrer børn i dagtilbud et sundt og udviklende børnemiljø. SF pålægger konkret regeringen at gennemføre en undersøgelse, som fastlægger grænseværdier for lydniveau, CO 2 I forlængelse heraf pålægger SF regeringen senest den 31. december 2015 at fremsætte et lovforslag, der gennemfører undersøgelsens anbefalinger. Regeringen deler ambitionen om, at børn skal have et godt og sundt børnemiljø i dagtilbuddene, og beslutningsforslaget er da også en god anledning til at få fokus på børnene og børnemiljøet i daginstitutionerne og dagplejen, for det er et utrolig vigtigt område. Allerede i dag er der fastsat en række lovkrav til børnemiljøet i dagplejen, vuggestuer og børnehaver. En central del af formålet for dagtilbuddene er nemlig, at børn skal have et godt fysisk, psykisk og æstetisk børnemiljø. Der skal med andre ord være et børnemiljø, som fremmer børnenes trivsel, sundhed, udvikling og læring, og børnemiljøet skal tænkes sammen med det pædagogiske arbejde med børnenes læring, fordi de to ting jo hænger snævert sammen. Det fremgår direkte af loven. Hvad vil et godt fysisk børnemiljø i en daginstitution egentlig sige? Det er selvfølgelig det spørgsmål, man kan stille sig selv. Det handler jo f.eks. om, at de fysiske rammer skal understøtte det pædagogiske arbejde bedst muligt. Det kan f.eks. være at indrette legepladsen på en måde, så børnene både har mulighed for at løbe og udfordre sig selv fysisk og andre steder på legepladsen har mulighed for at lege lidt mere stille lege. Som en del af det pædagogiske arbejde og arbejdet med læreplanerne skal personalet løbende overveje, om der er elementer af børnemiljøet, som kan være en barriere for, at børnene trives og lærer. Lovens krav til at arbejde med børnemiljøet er ikke begrænset til det fysiske børnemiljø i dagtilbuddene – der er sådan set også krav om, at børnene skal have et godt psykisk og æstetisk børnemiljø. De færreste vil nok være uenige i, at et godt psykisk børnemiljø i dagtilbud er en forudsætning, når vi taler om glade og trygge børn, der trives og har lyst til at komme i vuggestue eller børnehave hver evig eneste dag. Børnene skal gerne opleve, at dagtilbuddet billedligt talt er et sted, hvor der er højt til loftet, og der skal være plads til og respekt for, at mennesker, såvel børn som voksne, er forskellige. Og der skal gerne være en god og respektfuld omgangstone blandt børn og voksne. Så børnemiljøet er allerede en central del af dagtilbuddenes arbejde, som personalet skal tage højde for, når de skal arbejde med børnenes trivsel og læring. Derudover gælder der også en arbejdsmiljølov for personalet, som kommer børnene til gode, fordi børnene jo opholder sig i de samme rum som de voksne. I arbejdsmiljøreglerne er der både fastsat regler for støj, temperaturer og luftskifte i daginstitutioner. Det fremgår f.eks. af arbejdsmiljøreglerne, at luften i daginstitutioner bør udskiftes mindst to gange i timen, og at rumtemperaturen bør være mellem 20 og 22 grader. Så der er altså allerede i dag fastsat en række regler på området. For selvfølgelig er det ikke godt for hverken børn eller voksne, hvis støjniveauet i vuggestuen eller børnehaven er tårnhøjt, eller at der er ulideligt varmt på stuen. Ud over reglerne i dagtilbudsloven og arbejdsmiljøloven er der udarbejdet vejledninger, modelprogrammer og pjecer, som har fokus på, hvordan man f.eks. kan nedbringe støjniveauet i institutioner og forbedre indeklimaet. Kommunerne og dagtilbuddene har derfor gode muligheder for at hente konkret inspiration til, hvad man lokalt i den enkelte kommune og daginstitution kan gøre, så børnene får et godt og sundt børnemiljø. Såvel børn som voksne har krav på et godt og sundt børnemiljø, og regeringen tror ikke på, at vejen frem lige nu er flere regler. For hvad nu, hvis børn ikke længere kan have en pudekamp i puderummet, fordi man frygter, at de overskrider en støjgrænse, og hvad skal der egentlig ske, hvis børnene gør det alligevel? Regeringen vil hellere sætte fokus på, at de regler, der allerede gælder på området, bliver overholdt, og at kommunerne og dagtilbuddene løbende har fokus på børnemiljøet. Herudover er det nok også værd at huske på, at der tidligere har været krav om, at der skulle udarbejdes en skriftlig børnemiljøvurdering i alle dagtilbud, men det krav valgte et enigt Folketing at fjerne i 2010. Årsagen var, at personalet syntes, at de brugte for meget tid på papirarbejde, og at de hellere ville bruge tiden på børnene, og det kan jeg sagtens forstå. Opsummerende mener regeringen derfor ikke, at lovgivningens vej er den rette vej at gå. Børn i dagtilbud skal have et godt og sundt børnemiljø, men der er allerede en række regler på området, så fokus skal hellere rettes mod at overholde de regler, der er. Regeringen ønsker at bruge sin energi på at sikre gode dagtilbud til vores børn, og derfor vil regeringen inden for kort tid offentliggøre et udspil på området. Udspillet skal løfte kvaliteten i dagtilbuddene yderligere, og målet er, at alle børn får den bedst mulige start på livet. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Så er det fru Tina Nedergaard som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det fremskredne tidspunkt taget i betragtning er der jo ingen grund til, at jeg gentager ministerens udmærkede tale, hvor han gennemgik de gældende regler. Vi må også sige, at vi er til sinds at afvise forslaget. Hvis jeg må vende mig sådan mere mod det politiske i det, vil jeg sige, at der jo ikke er nogen tvivl om, at et samlet Folketing ønsker gode betingelser for vores børn i daginstitutionerne. Det gælder, uanset om det er bemandingen, vi taler om, om det er fagligheden hos de folk, der bemander institutionerne, eller om det er indeklimaet eller andet. I virkeligheden ville vi nok alle sammen ønske, at vi simpelt hen kunne udstyre vores daginstitutioner med topkvalificerede mennesker til overflod og med det bedst tænkelige indemiljø, for der er jo ikke nogen, vi elsker så højt som vores børn, og vi ønsker dem sådan set de bedst mulige betingelser i deres hverdag. Når vi så alligevel i Venstre afviser forslaget, er det jo, fordi det, hver eneste gang vi laver nye regler – ud over det, ministeren har været inde på, altså de rent faglige og saglige ting omkring nye regler, nyt bureaukrati og nye ufleksible bestemmelser – også er et spørgsmål om, hvad vi vil pålægge kommunerne af nye udgifter. Det, jeg jo hører igen og igen fra SF på børne- og familieområdet, som jeg selv har ordførerskabet for i Venstre, er, at man ønsker flere pædagoger. Det sagde man også før valget, og det sagde man, da man var med til at skrive et regeringsgrundlag i 2011, men faktum er, at mens SF har været en del af det parlamentariske grundlag for rød bloks regering, er der skåret over 3.000 pædagogstillinger væk i kommunerne. Når man lytter til SF, kan man også høre, at de ønsker, at der skal være mere plads i daginstitutionerne. Ja, det kommer måske helt af sig selv, hvis der ikke er så mange pædagoger til at fylde dem ud, for så bliver der alt andet lige mere plads pr. person, der er der. Men det var måske ikke det, SF tænkte på. Nu kan vi så også høre, at man ønsker at sikre et rigtig godt indemiljø. Der er ikke et eneste af de forslag, som vi i Venstre ikke gerne ville have imødekommet – ikke ét. Det, der jo er udfordringen i det danske samfund, er at skaffe de tilstrækkelige ressourcer til at dække de mange ønsker, som vi i fællesskab har for vores børn. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Der er ikke angivet finansiering, og jeg må også notere mig, at i de år, man har været støtteparti for regeringen, har man ikke ønsket/magtet at sætte hårdt ind på børneområdet. Man har ladet stå til og under forhandlinger om finanslove stiltiende set på, at der blev skåret på området.
Der er en kort bemærkning fra fru Trine Mach.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til ordføreren for at anerkende, at det her er noget, som et bredt udsnit af Folketinget faktisk interesserer sig for og kerer sig om, og derfor ærgrer det mig også rigtig meget, at ordføreren vælger at bruge sin tale på alligevel at polemisere, når vi nu rent faktisk i udgangspunktet er enige om, at vi gerne vil gøre mest muligt for at sikre vores børn et godt børneliv. Jeg kan også bekræfte, at vi i SF både før, under og efter regeringsdeltagelsen ønskede flere pædagoger til at tage sig af vores børn. Det står vi fuldstændig ved. Det er fordelen ved at mene det samme før, under og efter en regeringsdeltagelse. Jeg kunne godt tænke mig at bede ordføreren fortælle, om ordførerens parti ønsker bedre normeringer i daginstitutionerne, og hvis ja, hvordan det skal finansieres. Så det andet spørgsmål: Hvis vi skal gøre noget for børnenes indeklima og miljø i daginstitutionerne, hvordan ønsker ordføreren så at gøre det, hvis man hælder det af brættet, som ligger på bordet lige nu, som i første omgang egentlig blot er en undersøgelse for at se, hvilke grænseværdier der gælder for børn?
Ordføreren.
Det er lidt pudsigt, for det er jo ikke mig, der har udarbejdet det beslutningsforslag, vi står over for, men det fremgår af forslaget, som forslagsstillerne har fremsat, at et »beløb op mod 200-300 mio. kr. afsættes i første omgang på regeringens forslag til finanslov for 2016« – jeg citerer. Det vil jo altså sige, at SF selv antager, at det koster mellem 200 og 300 mio. kr., og selv om jeg afviser forslaget, synes jeg, at det er noget af den omvendte verden, at det er mig, der herfra på Venstres vegne skal redegøre for, hvordan jeg vil finansiere det. Ja, undskyld, men det plejer jo sådan set at være dem, der fremsætter forslagene. Jeg står jo netop her og siger, at for så vidt der var økonomiske ressourcer til at løfte alt det gode i denne verden, gjorde vi det gerne i Venstre. Vi kan godt lide mennesker, vi kan godt lide børn, vi kan godt lide socialt udsatte. Vi er simpelt hen bare nødt til at prioritere, og så kan jeg svare helt fuldstændig klart: Venstre går ikke ind for minimumsnormeringer i daginstitutioner. Det har vi gjort fuldstændig klart. Det svarer vi åbent og ærligt, men det, der er interessant, er, at SF gik til valg på det, SF gik i regering på det, SF har indgået finanslovsaftale med regeringen, og alligevel er der ikke skyggen af minimumsnormeringer i daginstitutionerne, men nu nærmer vi os et valg, og så bliver løfterne gentaget.
Fru Trine Mach.
Nu er det jo faktisk sådan, at vi i indtil flere finanslove har gjort noget for at løfte kvaliteten i danske daginstitutioner sammen med regeringen, både da vi selv sad i den, men også som støtteparti bagefter. Nu er det vel også sådan, at ud over at kunne lide mennesker og børn kan vi også alle sammen godt lide dyr, men jeg er lidt interesseret i at høre ordføreren fortælle, hvordan man gerne vil gøre nogle af de her ting, når man abonnerer på en nulvæksttilgang til, hvordan den offentlige sektor skal skrues sammen, og hvordan dens økonomiske ramme skal være. Vil ordføreren ikke prøve at forklare ret præcist, for ingen af ordførerens kolleger har kunnet: Hvordan vil man med nulvækst sikre højere kvalitet i danske daginstitutioner?
Ordføreren.
Altså vi går jo faktisk ind for frit valg, så vi har det sådan, at hvis man ikke er tilfreds med den kommunale service, så mener vi faktisk, der skal være et alternativ til borgerne, til familierne, til forældrene. Og derfor vil vi gerne understøtte et mere mangfoldigt udbud. Jeg har været i tæt kontakt med også private udbydere, hvor der er en høj grad af brugertilfredshed. Det har vi ikke et problem med i Venstre. Vi synes, det er fint, at kommunerne får et vink med en vognstang fra forældrene om, at hvis det kommunale tilbud ikke er tilstrækkelig godt, så går man andre steder hen. Men jeg er bare nødt til igen at understrege, at vi ikke behøver at finde finansiering til forslag, vi ikke har fremsat. Det her er et forslag, som vi rent faktisk afviser, og det gør vi med henvisning til, at der ikke er økonomi til det.
Tak til Venstres ordfører. Fru Julie Skovsby som socialdemokratisk ordfører.
For os Socialdemokrater er børns forhold af største betydning. Det er i barndommen, man bliver formet som menneske, det er i barndommen, at de første sten bliver lagt til de færdigheder, man skal bruge til at skabe sig et godt liv senere hen, såvel fagligt som socialt. Og det er i barndommen, der skal sættes ind fra samfundets side for at støtte de børn, der ikke har været så heldige at blive født af ressourcestærke forældre. Et afgørende værktøj til at sikre alle børn lige muligheder er gode og trygge daginstitutioner. Derfor er jeg som socialdemokrat også stolt af, at denne regering sammen med SF og Enhedslisten midt i en krisetid har prioriteret 750 mio. kr. årligt til bedre kvalitet i dagtilbuddene. Beslutningsforslaget fra SF, som vi behandler i dag, handler om en såkaldt arbejdsmiljølov for børn. Processen falder i to dele. Først skal der frem mod 1. oktober gennemføres en undersøgelse, der skal fastlægge grænseværdier for bl.a. støj, CO 2 Dernæst skal regeringen senest inden udgangen af i år fremsætte lovforslag, der indarbejder undersøgelsens anbefalinger i den allerede eksisterende lovgivning, f.eks. dagtilbudsloven. Socialdemokraterne kan fuldt og helt støtte intentionen bag beslutningsforslaget, nemlig at sikre vores børn et godt og sundt miljø at færdes i. Ingen børn er tjent med, at der er alt for meget larm, for høje temperaturer eller for dårlig luft i deres daginstitution. Dog mener vi, at der allerede i dag er en god lovgivning på området. Dagtilbudsloven dikterer, at dagtilbuddene skal sikre et fysisk, psykisk og æstetisk børnemiljø, der fremmer børnenes trivsel, sundhed, udvikling og læring. Derudover skal personalet tænke børnemiljøet med ind, når de laver pædagogiske læreplaner. Arbejdsmiljøloven, som omfatter personalet i daginstitutionerne, har derudover en række elementer, som naturligt nok også kommer børnene til gode, eftersom de jo opholder sig i de samme lokaler som pædagogerne. Det gælder bl.a. arbejdsmiljøregler om støj, temperatur og udluftning. Endelig skræmmer sporene fra dengang, vi her i Folketinget stillede lovkrav om, at man i alle dagtilbud skulle lave en skriftlig børnemiljøvurdering. Det krav endte vi med at afskaffe igen, fordi det blev en bureaukratisk tidsrøver for vores pædagoger. I stedet for at indføre en ny lovgivning mener vi derfor, at det er bedre at fokusere på nuværende lovgivning gennem kommunernes tilsyn og se, at den bliver overholdt, en opgave, som vi har tillid til at kommunerne og personalet i daginstitutionerne løfter i fællesskab. Så selv om vi Socialdemokrater deler intentionen om at sikre et godt børnemiljø i vores dagtilbud, kan vi ikke støtte forslaget.
Så er der en kort bemærkning fra fru Trine Mach.
Tak. Og tak til ordføreren for at bakke op om intentionen i forslaget. Jeg vil gerne understrege, at det ikke på nogen som helst måde er SF's intention at indføre mere bureaukrati og mindre tid til børnene i de danske daginstitutioner, tværtimod. Men kunne ordføreren ikke prøve at svare på, hvorfor det er, Socialdemokraterne ikke være med til at få undersøgt, om de grænseværdier, der er i arbejdsmiljøloven, og som jo gælder for os voksne, er de samme, når det gælder små børn? Altså, det er ikke sikkert, at børn påvirkes på samme måde af de grænseværdier eller niveauer, som arbejdsmiljøloven tilsiger at vokse kan tåle. Det ved vi ikke om børn kan. Hvorfor er det, at Socialdemokraterne ikke vil være med til i første omgang i hvert fald at få undersøgt, om de grænseværdier også kan fungere for børn?
Ordføreren.
Det, jeg synes er godt ved, at vi fik indskrevet de såkaldte børnemiljøvurderinger i de pædagogiske læreplaner, er, at vi bringer de fagprofessionelles kompetencer i spil; at vi bruger deres viden om, hvordan børn påvirkes, og hvordan de her forskellige miljøer er, som kan være så forskellige i de forskellige situationer – altså at man helt konkret ude lokalt laver de faglige vurderinger, i stedet for at vi herindefra kommer med nogle målkriterier, som måske for os herinde på Christiansborg kan give god mening, men som ikke set med pædagogernes øjne og ud fra deres faglige viden giver særlig god mening i de konkrete tilfælde.
Fru Trine Mach.
Tak. Jeg prøver lige igen, for det her handler jo ikke om, om pædagoger kan vurdere, hvor meget støj et lille barn kan tåle. Det er jo ikke en faglighed, pædagogerne nødvendigvis har. Og det er heller ikke noget, der bare er Christiansborgs interesse. Der er i arbejdsmiljøloven fastsat nogle grænseværdier, som vi voksne må udsættes for – op til disse grænseværdier – men vi ved ikke, om de samme grænseværdier virker for børn. Måske er børn mere følsomme, men det kan også være, de er mindre følsomme, men det ved vi faktisk ikke. Og det, jeg spurgte om, var, om ordføreren ikke ville være med til, at vi får undersøgt, om de grænseværdier virker for børn, og hvordan man så i givet fald kunne lave en eller anden lovgivning eller rammeregulering, så man kan regulere børnenes arbejdsmiljø efterfølgende.
Ordføreren.
Altså, jeg mener faktisk, at pædagogerne ved lidt mere om det her, end i hvert fald jeg gør. Og jeg ved selvfølgelig også, at vores minister har uddannelsen. Men i forhold til den viden, pædagogerne har, tror jeg de vil sige, at i nogle tilfælde er børn mere følsomme – at i visse situationer er børn mere følsomme. Og dér kan der være behov for at skåne dem. Og så har vi allerede i dag den her glimrende lovgivning i bygningsreglementet, i dagtilbudsloven og i arbejdsmiljølovgivningen, som tilsammen sikrer, at vi har nogle gode regler på det her område.
Så er det fru Rosa Lund for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg kunne forstå på ordførerens tale, at børnemiljø er vigtigt for Socialdemokraterne, men man kan så alligevel ikke støtte SF's beslutningsforslag. Er det, fordi regeringen, som Socialdemokraterne er en del af, barsler med en ny børnepakke, som vi har hørt om i et par måneder efterhånden? Kunne man forestille sig, at den børnepakke indeholdt forbedringer på børnemiljøområdet, hvis det stod til ordførerens parti?
Ordføreren.
Altså, det, som jeg måske har haft lidt svært ved at forklare, er, at når vi skal vurdere faglighed – og det er sådan noget som et godt børnemiljø i de forskellige situationer, som børn kan være i – så mener jeg virkelig, at man som pædagog og ude lokalt er bedst til at foretage den helt konkrete vurdering. Jeg mener, det er svært at sætte en bureaukratisk målestok op for, hvordan det skal være. I stedet for at vi går tilbage til, at der skal være mere skriftlighed – den fejl, som vi har begået, og hvor det bare førte til, at pædagogerne brugte deres tid til at registrere i stedet for at være sammen med børnene – så lad os da sige og holde fast i, at vi bruger den faglighed, som der er ude i de enkelte institutioner, hvor man lokalt kan vurdere, hvad det er, behovet er, og hvad det er, der er brug for til at styrke det børnemiljø, som er i den givne institution.
Fru Rosa Lund.
Tak. Det, jeg fisker efter – og det var måske mig, der formulerede mit spørgsmål lidt for kluntet – er, hvad der skulle være en del af regeringens børnepakke, hvis Socialdemokraterne skulle bestemme. Man må gå ud fra, at fru Julie Skovsbys parti har en lille smule indflydelse på den her børnepakke, hvis den altså nogen sinde kommer. Skulle den børnepakke så indeholde forbedringer på børnemiljøområdet, og i så fald hvilke? Altså kort og godt: Hvordan vil Socialdemokraterne sikre et bedre børnemiljø i vores daginstitutioner?
Ordføreren.
Jeg mener, at de lovkrav, der skal sikre, at vi har et godt børnemiljø, er der i dag – i dagtilbudsloven, i arbejdsmiljøreglerne og i bygningsreglementet, og dertil kommer en række regler og vejledninger osv.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis ordfører.
Det her forslag ligger meget fint i forlængelse af Dansk Folkepartis beslutningsforslag, som vi stemte om tidligere i dag, om indeklimaet på skolerne. Jeg tror, og det kan jeg også høre på de andre ordførere at vi alle sammen er enige om, at det er vigtigt, at der er et godt arbejdsmiljø for børn og ikke bare for voksne. Vi har også rigtig mange regler, og vi har rigtig mange forordninger. Jeg tror egentlig ikke, at det er det, der skal arbejdes videre med, fordi det ikke skal være bureaukrati, men det skal være reelle værktøjer til reelle handlinger. Jeg må så indrømme her, at jeg faktisk har arbejdet med arbejdsmiljø og indeklima i mange år, før jeg blev valgt herind. Når jeg arbejdede ude i daginstitutionerne og på skolerne med indeklimaproblemer, virkede det på en eller anden vis lidt barokt, at man skulle tage hensyn til en lærer i et undervisningslokale eller tre pædagoger i børnehavegruppen, fordi det var dem, der var arbejdsmiljøregler for, og det var dem, arbejdsmiljøreglerne gjaldt for, og det var dem, Arbejdstilsynet kontrollerede. Vi tog selvfølgelig også hensyn til børnene, men primært forholdt vi os til arbejdsmiljøloven, og der blev argumenteret i forhold til, om der f.eks. skulle være ekstra ventilation eller ekstra rengøring, med de specifikke krav i arbejdsmiljøloven. Heldigvis, som det også er blevet nævnt, er det normalt sådan, at der vil være en lærer til stede i undervisningslokalet eller pædagoger til stede i daginstitutionerne, og hvis der er så mange børn, at CO 2 Der findes jo allerede i dag en hel del viden på det her område, bl.a. om, hvordan indeklima påvirker børnenes læring i skolen. Det blev også diskuteret tidligere på baggrund af vores forslag, og det er jo rigtig, rigtig afgørende. Det kan faktisk betyde en forskel, der svarer til et helt års læring over en folkeskoletid, alt efter om indeklimaet er dårligt eller godt. Derfor er det ikke noget, der kan ses med ligegyldighed på, og derfor vil vi i Dansk Folkeparti også gerne støtte op om, at der systematisk skaffes mere viden, så vi har et grundlag for reelt at sætte grænseværdier. Det er ikke, fordi vi nødvendigvis skal have ny lovgivning, men vi har bare brug for at vide, hvad det egentlig er, der gælder for børnene, når man kommer ud og skal vurdere f.eks. støjniveauet i en daginstitution efter de regler, vi har i dag, der gælder for voksne og er målt for voksne. Vi synes, det er ganske rimeligt at sige, at vi selvfølgelig må vide det, så vi kan gøre det ordentligt. Så er vi sådan set ikke klar til at sætte penge af, som der står i forslaget. Jeg mener, at de krav, der er i dag til både skoler og daginstitutioner i øvrigt, faktisk er ret høje. Så hvis man levede op til de krav, mener jeg sådan set ikke, at der vil være behov for at afsætte ekstra penge. Når vi får resultatet af, hvad de specifikke krav skal være i fremtiden, kan vi tage en diskussion om, om der så er behov for at gøre noget særligt. Men som udgangspunkt tror jeg faktisk på, at man bare skal leve op til de krav, der allerede er. At man ikke gør det, er selvfølgelig ikke en begrundelse for at sætte ekstra penge af. Så vi vil gerne være med til at se på, hvad kravene skal være fremadrettet, og hvad niveauerne er i forhold til at lave en reel arbejdsmiljøvurdering, og det er selvfølgelig hverken pædagoger eller lærere, der skal kunne foretage den vurdering. Det skal de arbejdsmiljøprofessionelle, som i forvejen kommer ud. Arbejdstilsynet kommer ud og har selvfølgelig noget forholde sig til. De kan så heller ikke forholde sig til børnene i dag, fordi de faktisk ikke ved, hvad grænserne er. Hvis vi kunne nå frem til at kunne sætte de krav, så man kan få ikke bare voksenkrav, men også børnekrav, så må vi forholde os til, hvad konsekvenserne måtte være af den viden, vi får på det tidspunkt. Tak.
Tak til ordføreren. Fru Lotte Rod som radikal ordfører.
Børnene er det vigtigste, vi har. De fleste børn er hver dag mange timer i dagtilbud, og det gør daginstitutionerne til nogle af de vigtigste institutioner, vi har. Jeg er selv ligesom forslagsstillerne studset over det pudsige i, at vi har regler for de voksnes arbejdsmiljø, som ikke gælder for børnene. Det er der jo sådan set noget lidt mærkeligt i, og jeg er enig med forslagsstillerne i, at børnemiljøet er virkelig vigtigt. Spørgsmålet er bare, om vi har brug for nye regler, eller om dagtilbudsloven faktisk er god nok. Det er allerede i dag en vigtig del af formålet for vores dagtilbud, at børn skal have et godt fysisk, psykisk og æstetisk børnemiljø. Det betyder meget for mig, at det ikke kun er det fysiske børnemiljø, selv om det tit er det, vi snakker om. Det psykiske og æstetiske er også en forudsætning for, at børnene udvikler sig til nysgerrige mennesker, fulde af gåpåmod og tro på sig selv og på hinanden. Vi har jo allerede i dag en række regler for luft og for støj både i dagtilbudsloven og i arbejdsmiljøloven, og derudover er der vejledninger og programmer og pjecer med inspiration til at nedbringe støjniveauet og forbedre indeklimaet. Derfor er vi ikke der lige nu, hvor jeg tænker, at vi skal lave flere regler. Og når vi skal prioritere, står flere pædagoger og ikke mindst efteruddannelse højere på min ønskeliste. Spørgsmålet er i virkeligheden vel også, om ikke det sådan set kommer til at give børnene endnu mere, at vi går til det her med pædagogik frem for arbejdsmiljø. Jeg drømmer i hvert fald om, at vi får meget mere udepædagogik i vores daginstitutioner, hvor børn kommer på opdagelse udenfor, får pirret nysgerrigheden og deres sanser, hvor der er mange flere bålhytter, hvor der i det hele taget er højt til loftet og masser af frisk luft. Derfor kan Radikale Venstre ikke støtte forslaget.
Tak til den radikale ordfører. Fru Rosa Lund som Enhedslistens ordfører.
Jeg vil gerne starte med at takke Socialistisk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag. I Enhedslisten har vi sådan set længe arbejdet for at få en selvstændig lovgivning for børnene, altså for 0-6-årsområdet, en børnemiljølov, og vi ser det her forslag som et rigtig godt skridt på vejen. Vi er sådan set også rigtig glade for, at SF nu også arbejder i den retning, i modsætning til da vi i Enhedslisten foreslog det her for nogle år siden. Så stor tak for at fremsætte forslaget. Jeg kan med det samme afsløre, at vi i Enhedslisten støtter det. Jeg mener, at det er en rigtig god idé at starte med at lave en undersøgelse, og så kan vi jo herefter se, hvad der giver mest mening, altså om det giver mest mening at lave ændringer i dagtilbudsloven, eller om det giver mest mening at lave en selvstændig børnemiljølovgivning. For nogle år siden lavede Børnerådet en undersøgelse, der viste, at indeklimaet var for dårligt i danske daginstitutioner. I undersøgelsen havde børn fra 4 til 7 år svaret på, hvordan de oplevede indeklimaet. Børnene blev f.eks. spurgt om, hvorvidt de syntes, at der var for meget larm og støj i deres børnehave. Hertil var der altså 41 pct. af børnene, som svarede ja. De mente simpelt hen, at der var for meget larm. Jeg synes, at det er lidt utroligt, at vi tillader vores børn et dårligt indeklima. Mange børn bruger størstedelen af deres dag i daginstitution, og jeg mener sådan set, at selv om man ikke er startet i skole endnu, har man også ret til et godt indeklima; selv om man ikke er startet på et job endnu, har man også ret til et godt indeklima. Arbejdsmiljølovgivningen sikrer jo pædagogernes og medhjælpernes forhold i daginstitutionerne, men vi har ikke noget, der sikrer børnenes rettigheder. Og det synes jeg er lidt mærkeligt, for som flere har sagt, og som vi tit siger, når vi diskuterer 0-6-årsområdet her i Folketingssalen, så er børn jo noget af det dyrebareste, vi har. Og når det står så galt til, som Børnerådet påviste, som pædagogernes fagforening har påvist flere gange, så synes jeg, at vi som politikere her på Christiansborg har et ansvar for at handle. Jeg synes, det er mærkeligt, at vi kan have en arbejdsmiljølov og en undervisningsmiljølov, men ikke en børnemiljølov – altså at der ikke er nogen rettigheder for børnene, inden de starter i skole. Man bliver jo ikke født til at starte i 1. klasse; man har jo lige nogle år inden, hvor man er i dagpleje eller vuggestue og i børnehave. I Enhedslisten ser vi for os, at en børnemiljølov eller ændringer i dagtilbudsloven kunne indeholde de samme værktøjer, som der er i arbejdsmiljøloven, altså at de også kunne blive brugt på daginstitutionsområdet; at man oversatte det, der i arbejdsmiljøloven hedder arbejdspladsvurderinger, til børnehaver og vuggestuer og til dagplejeområdet, og at man også lavede sanktionsmuligheder, lige præcis som der er i arbejdsmiljøloven, over for de kommuner, som ikke lever op til et ordentligt indeklima. Det undrer os også meget i Enhedslisten, at man ikke har den sanktionsmulighed i undervisningsmiljøloven, men at det kun er noget, man har i arbejdsmiljøloven. Det er sådan set noget, som vi i Enhedslisten længe har arbejdet for kunne oversættes til undervisningsmiljøloven, og vi ser det også gerne oversat, hvis man kan sige det sådan, til børneområdet. Men, altså, vi støtter i Enhedslisten det her beslutningsforslag, og vi glæder os meget til udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
I Liberal Alliance ved vi, at de fleste forældre er de bedste forvaltere af deres børns velbefindende. Uanset om vi køber sko eller mad eller vælger daginstitution, er vi kritiske. Vi ønsker det bedste til vores børn. Derfor mener vi grundlæggende, at familierne selv skal have de bedste rammer for at være familie og selv vælge deres egne rammer. Vi vil give alle familier et større økonomisk råderum, som de selv kan bruge, som de vil. Mens nogle vil bruge de ekstra penge på bolig eller tøj, vil andre måske bruge dem på lidt ekstra hjælp i huset. Det bestemmer familierne selv. LA har fremlagt et gennemarbejdet forslag på daginstitutionsområdet, der vil give forældrene helt andre muligheder for selv at bestemme. I stedet for at være underlagt kommunernes planøkonomiske pladsanvisning, skal alle institutioner – private som offentlige – fremgå af en hjemmeside, som kommunen er forpligtet til at holde opdateret. Alle institutioner skal opgive nøgletal for de ansatte som normering, sygefravær, uddannelsesniveau og medarbejdergennemstrømning. Der skal også redegøres for institutionens pædagogik. På denne måde kan forældre langt lettere vælge, og der vil blive kastet lys over de institutioner, der ikke fungerer, og som i dag modtager familier, der er blevet henvist, og som ikke har overskud og overblik til at søge informationerne selv. Vi vil også give familierne mulighed for at passe deres helt små børn hjemme det første år, hvis den pågældende forælder er gået fra arbejde til barsel. Hvad vi ikke ønsker er yderligere bureaukratisering af pasningsområdet. Hver gang vi sidder på Christiansborg eller i kommunerne og laver nye regler, kommer der reelt færre ressourcer ud til børnene. SF er et parti, der ofte taler imod bureaukratisering, men som dette forslag viser, er det også et parti, der gerne indfører mere bureaukrati. Bare det er SF's bureaukratiske regler, er det åbenbart okay. Hvordan forestiller man sig i SF at man skal varetage reglerne for eksempelvis temperatur i børnehaverne? Forestiller man sig i SF, at pædagoger i det ganske land skruer ned for temperaturen for at genere vores børn? I bemærkningerne til beslutningsforslaget henvises der til en undersøgelse udarbejdet i forhold til indeklimaet på skoler. I denne undersøgelse er det påvist, at børn lærer bedre, hvis der er luftet godt ud i lokalet. Det er korrekt. Men hvordan SF vil overføre dette til børnehaverne, er uklart. For det første opholder børn i vuggestuer og børnehaver sig ofte udenfor en stor del af dagen. For det andet sidder de ikke stille ved et bord for at koncentrere sig og lære. Hvis SF mener, at børnehavebørn nu skal til at sidde indenfor hele dagen og lære noget, så er det i hvert fald nyt for os. I LA vil vi gerne forbedre rammerne for de små børn, vi vil gerne have det bedste til de mindste, men vi mener ikke, at SF's bureaukratiske regler for udluftning og temperatur er vejen frem.
Hr. Daniel Rugholm som konservativ ordfører.
Tak for det. Vi er enige med forslagsstillerne i, at det er vigtigt med et godt indemiljø for vores børn i landets daginstitutioner. Det er der heldigvis også fokus på, når kommunerne enten bygger nyt eller renoverer. Vi har som sådan ikke noget imod, at man undersøger grænseværdier for et godt børnemiljø i forhold til støj, temperatur osv., men vi kan ikke støtte, at man på forhånd, som det er beskrevet i beslutningsforslaget, skal skrive resultaterne fra en undersøgelse ind i relevant lovgivning, f.eks. dagtilbudsloven. Det må være en forudsætning, at der i forbindelse med en undersøgelse uanset form efterfølgende bliver drøftelser, inden noget som helst ændres. Vi kan ikke forhåndsgodkende lovændringer på baggrund af undersøgelser, som vi ikke kender resultatet af. Forslagsstillerne fra Socialistisk Folkeparti forventer, at der vil blive et finansieringsbehov på 200-300 mio. kr. Disse afsættes i finansloven for 2016. Her kan vi heller ikke på forhånd love midler i den størrelsesorden i en kommende finanslov, som vi håber, men trods alt endnu ikke ved om vi har indflydelse på. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Mach fra SF.
Tak for debatten. Støj og alt for mange børn stuvet sammen på alt for lidt plads kan gå ud over børns trivsel og læring. Alligevel har de små i vuggestuer og børnehaver ikke nogen lov eller nogen regulering, der beskytter dem mod et dårligt arbejdsmiljø, og det er det, som SF gerne vil have lavet om på med dette beslutningsforslag. Vi mener, det er absurd, at vi i 2015 ikke har en eller anden form for børnemiljølov, som svarer til de voksnes arbejdsmiljølov, særlig når vi ved, at støj, høje CO 2 Det er utroligt og bemærkelsesværdigt, at børnene også selv oplever problemer med indeklimaet. Man kan måske have en forestilling om, at de er optaget af alt muligt andet og slet ikke lægger mærke til, om der er meget larm, dårlig luft eller meget varmt. Men Børnerådet lavede tilbage i 2012 en undersøgelse, og i den svarede 41 pct. af de ca. 1.000 adspurgte børnehavebørn i alderen 4-6 år, at der var for meget larm i deres børnehave. Undersøgelsen viser også en sammenhæng mellem den generelle trivsel og det enkelte barns oplevelse af indeklimaet, og det viser sig, at en markant større andel af de børn, som ikke bryder sig om at være i deres børnehave, oplever problemer med indeklimaet samme sted. De børn, der ikke synes, det er et rart sted at være, oplever i højere grad, at der er for meget larm og støj. De føler i mindre grad, at de har et sted at gå hen for at finde ro. De oplever, at belysningen er dårlig, og at der lugter grimt. Det er vel en viden, som vi ikke kan sidde overhørig. Det er ikke rimeligt, at børn, som i forvejen ikke er glade for at være i børnehaven, også skal opleve problemer med indeklimaet. Hvis vi kan give dem en bedre hverdag ved at forbedre indeklimaet, synes jeg, at vi skal gøre det. Arbejdstilsynet anbefaler bestemte grænseværdier for CO 2 Arbejdstilsynet anbefaler også, at man ikke udsættes for en støjbelastning på over 85 dB eller spidsværdier af impulser over 137 dB. De grænser bygger på en vurdering af, hvad der er dårligt for voksne, men vi aner ikke, om de grænser passer til små børn. Det mindste, vi kan gøre, er da at få sagen vurderet. Børn har jo også en arbejdsdag ligesom de fleste andre borgere, de nyder bare ikke godt af den samme beskyttelse. Vi skal have undersøgt, mener vi i hvert fald i SF, om de grænseværdier for lyd og CO 2 Ellers skal der reguleres derefter, så vi kan sørge for ordentlige vilkår. Jeg er rigtig glad for at høre, at både Dansk Folkeparti og Enhedslisten rent faktisk vil bakke op om det her med at få undersøgt, om de grænseværdier, vi kender, også virker for små børn. Vi ved jo, at støj kan give børn varige høreskader, og at det kan påvirke koncentrationsevne, hukommelse, indlæring og sprogforståelse, og det skal vi da tage alvorligt, når nu vi gerne vil have så massivt et børnefokus her i huset, som vi jo heldigvis vil i fællesskab. Det er også vigtigt, fordi daginstitutioner jo skal inkludere stadig flere forskellige børn, heriblandt en del af en gruppe børn, som tidligere modtog specialtilbud, f.eks. børn, der har diagnoser som adhd og Aspergers syndrom. Det er børn, som i forvejen kan have svært ved at koncentrere sig og kan være særlig følsomme over for lyd og lys. Hvis de skal inkluderes i almene daginstitutioner, skal vi jo sætte ordentlige rammer og sikre deres trivsel. Inklusion er ikke bare at rumme børn med særlige behov, det er at inkludere børn i fællesskaber og også sikre dem god trivsel og udvikling. Så vores forslag er, at vi skal starte med en undersøgelse. Lad os få undersøgt, om de grænseværdier for lyd og CO 2 Vi skal bruge undersøgelsen til at beslutte, hvordan vi så sikrer et godt arbejdsmiljø til børn, og når vi kender grænserne, der gælder for børn, så kan vi jo vurdere, om det er mest hensigtsmæssigt at lave lovændringer på den ene eller på den anden måde, bare vi får sikret børnene bedst muligt. Vi ved jo heldigvis – at en del institutioner har igangsat initiativer med lyddæmpere, udluftning osv., og det er rigtig godt, men vi ved også, at i nogle daginstitutioner er det ikke sådan, det er. Jeg havde håbet på, at der ville være bred tilslutning i Folketinget til at få undersøgt, hvilke indeklimaforhold vi skal tilbyde og sikre vores børn, så vi kan give dem en god hverdag i daginstitutionen. Det var ikke helt tilfældet, men igen tak til Enhedslisten og DF for at være med på at se på at få den her undersøgelse. Vi mener i SF ikke, at det er pædagogernes ansvar at vurdere, om CO 2 Det mener vi at fagpersoner med forstand på den slags skal være med til at vurdere. Om børnenes ret til et ordentligt arbejdsmiljø skal være en del af dagtilbudsloven, de pædagogiske læreplaner eller noget helt tredje, kan vi drøfte, når vi når dertil, når vi kender de grænseværdier, der er rigtige for børn. Pointen er, at vi i SF synes, at børnene har ret til det her arbejdsmiljø, og at det er noget, vi skal være med til at regulere i Folketinget. Så lad os finde en eller anden måde at få undersøgt det på. Lad os derefter diskutere politisk, hvordan vi kan ændre vores regler, så vi har noget at måle på baggrund af, og så man som forældre eller pædagog kan reagere og kræve handling, hvis der er problemer i en daginstitution. Ellers batter det ikke, men bliver ved de fine hensigter. Jeg håber, vi i udvalgsbehandlingen kan nå nogle skridt videre i fællesskab. Tak.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen af dette forslag er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 21. maj 2015. Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Trine Mach, til begrundelse af forespørgslen. Værsgo.
Tak for det. Begrundelsen for at indkalde til den her forespørgselsdebat er egentlig ret enkel. I Enhedslisten og SF mener vi, at vi også på Christiansborg er nødt til at anerkende, hvad mange borgere, organisationer og aktører siger, nemlig at danske børnefamilier har brug for bedre rammer for at få familie- og arbejdsliv til at hænge sammen og gå op i en højere enhed. De siger også, at der er brug for politisk opmærksomhed og politisk handling, og vi har faktisk lidt svært ved at se, hvad der bliver gjort fra Christiansborgs side for de mange familier, som pisker af sted hver eneste dag for at hente og passe børn og passe arbejde. Familiepolitiske løsninger er ikke lette, og vi er ikke ude efter små og hurtige lappeløsninger. Vi vil gerne have en bred politisk drøftelse, som forhåbentlig kan føre til brede politiske løsninger i samarbejde med de aktører i samfundet, som der er brug for at inddrage. Vi vil derfor gerne lægge ud med at bede regeringen redegøre for sin familiepolitik generelt og for, hvordan den agter at gøre noget for pressede børnefamilier i Danmark med ubalance mellem arbejds- og familieliv, herunder hvilke initiativer regeringen påtænker at tage, og regeringens holdning til mulighederne eksempelvis for en bedre fordeling af arbejdet og for omsorgsdage efter en model a la den svenske og øvrig inspiration fra de omkringliggende lande. Det er vores forhåbning, at regeringen ligesom SF og Enhedslisten og forhåbentlig flere partier i Folketinget vil være med til at drøfte yderligere tiltag til gavn for danske børnefamilier.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det ministeren til besvarelse af forespørgslen.
Tak, formand. Også tak til SF, fru Trine Mach, og til Enhedslistens fru Rosa Lund for at tage en interessant og kompliceret problemstilling op, som jeg tror at alle her i Folketingssalen er optaget af. Det er helt afgørende, at man som familie i Danmark oplever stor tryghed i sin hverdag, at man har mulighed for at passe sit arbejde og få hjælp, hvis der er behov for det, og at man grundlæggende har mulighed for at få sin hverdag til at gå op. Derfor har regeringen fokus på at sikre, at familierne har mulighed for og gode rammer til at træffe personlige valg i tilrettelæggelsen af hverdagen. Kernen i regeringens familiepolitik er en tro på den danske model samt at sikre gode velfærdsinstitutioner i Danmark, som gør det muligt for familierne at skabe et tilfredsstillende familie- og arbejdsliv baseret på egne behov, prioriteringer og ønsker. Når jeg taler om gode velfærdsinstitutioner for børnefamilier, tænker jeg det meget bredt. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi i Danmark har gode dagtilbud, hvor forældre trygt kan aflevere deres børn om morgenen, og det er også vigtigt, at der er gode barselsordninger, økonomisk støtte til børnefamilier og gode skoler. Men der er også mange andre forhold rundt om familierne, der selvfølgelig skal fungere. Det gælder f.eks. et godt og effektivt sundhedssystem, gode transportmuligheder, tryghed i arbejdslivet og støtte til de familier, der har brug for lidt ekstra hjælp i livet. Vores dagtilbud har en meget væsentlig rolle at spille for børn og familiers trivsel. Forældre skal være trygge ved at aflevere deres børn om morgenen, og børnene skal opleve at få den omsorg og opmærksomhed, som de har brug for, samtidig med at de udvikler sig og lærer. Det ligger også regeringen meget på sinde, og det er et område, som vi har prioriteret. Det har vi sådan set gjort sammen med SF og Enhedslisten. Vi har prioriteret i alt 750 mio. kr. årligt til kvalitet og mere pædagogisk personale i dagtilbuddene. Også på andre områder har vi arbejdet for at forbedre rammerne for børnefamilierne. Vi har f.eks. hævet beskæftigelsesfradraget for enlige forsørgere, skabt bedre muligheder for, at forældre kan passe børn med langvarige eller kroniske sygdomme, gennemført en folkeskolereform, så flere kan lære mere, afsat 280 mio. kr. til at hjælpe udsatte børn og unge og deres familier og afskaffet fattigdomsydelserne, som medførte, at børn voksede op i fattigdom. Og i disse dage er vi ved at lægge sidste hånd på et udspil, der har fokus på at styrke kvaliteten i dagtilbud. Formålet med udspillet er bl.a. at sikre, at alle børn trives i deres hverdag, tilegner sig nogle gode sproglige kompetencer, at forældrene i højere grad inddrages i deres børns hverdag, og at flere børn oplever en smidig og god overgang til skolen. Regeringen har altså gennem de sidste 4 år haft et vedvarende fokus på at skabe bedre rammer for børnefamilierne, og det arbejde vil vi selvfølgelig fortsætte. Jeg ved selvfølgelig godt, at det er rigtig svært for nogle familier, som vi også har hørt fra ordførerne, at få det til at hænge sammen. Men jeg mener helt grundlæggende, at det at få familielivet til at hænge sammen i meget høj grad handler om at træffe nogle valg og prioritere, hvad der er vigtigst i ens liv. Jeg har selv været der og ved, hvor vigtigt og sådan set også hvor svært det kan være at prioritere. Men hvis ikke vi vil vælge – hvis man både vil gøre karriere og have spændende fritidsinteresser, se sine venner og være noget for sine børn, jamen så har man travlt, og så tror jeg sådan set, det er ligegyldigt, hvilke rammer vi sætter op herindefra. For så er der bare rigtig, rigtig mange valg, og det er vigtigt for mig at fastholde, at beslutningen om, hvordan den enkelte familie prioriterer, alene kan være familiens eget valg. Regeringen hverken kan eller skal blande sig i, hvordan de enkelte familier vælger at tilrettelægge deres tid og deres økonomi. Når det er sagt, synes jeg faktisk også, at vi i Danmark har nogle rigtig, rigtig gode rammer for, at familierne kan træffe de valg, der passer lige præcis til dem – sådan set også set i international sammenhæng. F.eks. har OECD lavet en sammenligning af familie- og arbejdsliv i 20 OECD-lande, og sammenligningen viser bl.a., at danskere arbejder væsentlig mindre, end folk gør i landene omkring os. I gennemsnit arbejder en voksen person årligt 200 timer mindre end i de andre OECD-lande. Nu var ordføreren for forespørgerne selv inde på Sverige og det med at lade sig inspirere af Sverige: Vi arbejder 75 timer mindre end i Sverige. Sammenligningen viser også, at vi er det land, der har mest fritid. En anden interessant undersøgelse fra Rockwool Fonden har tilsvarende vist, og det synes jeg personligt er rigtig interessant, at familier i dag har nogenlunde lige så meget fritid, som de havde for 45 år siden. Så reelt har børnefamilierne altså ikke fået mere travlt rent arbejdsmæssigt. Når vi oplever at have mere travlt end tidligere, kan det måske hænge sammen med nogle andre forhold, f.eks. vores ambitioner om at være succesfulde på alle parametre, og, som jeg også var inde på tidligere, at vi måske har flere valg at tage og flere muligheder i livet. Jeg tror personligt, at en stor del af arbejdet for at nedbringe stress blandt børnefamilier handler om, at vi forældre skal blive meget bedre til at acceptere, at vi ikke kan nå det hele. Ordføren for forespørgerne spørger også om regeringens holdning til en model for omsorgsdage, der ligner den svenske. Omsorgsdage er en bedre fordeling af arbejdet – forhold, der i Danmark traditionelt aftales mellem arbejdsmarkedets parter, og det er sådan set også den model, som vi støtter op om i regeringen, og som vi ikke umiddelbart har planer om at udfordre. Men jeg har selvfølgelig bedt Beskæftigelsesministeriet om en beregning af, hvad det vil koste at indføre en model, hvor danske forældre kan afholde det samme antal omsorgsdage, som svenske forældre gør i gennemsnit, til en sats, der maksimalt svarer til satsen for sygedagpenge. Beskæftigelsesministeriet skønner konservativt, men skønner ikke desto mindre – med den usikkerhed, der nu kan være i det – at det årligt vil koste i omegnen af 2,1 mia. kr. Det er immer væk en stor sjat penge. Beskæftigelsesministeriet skønner desuden, at hvis Danmark skal have en model, hvor forældrene i Danmark kan få fuld løn under hele barnets sygdom, vil det – igen med betydelig usikkerhed – koste i størrelsesordenen 2,6 mia. kr. om året, hvilket også er en stor sjat penge. I en tid, hvor der bliver fremsat ønsker om at forbedre forholdene på mange andre velfærdsområder, synes jeg, man skal tænke på, om det er den bedste måde at bruge pengene på. Derudover synes jeg også, at det er ærgerligt, hvis diskussionen om at skabe balance mellem familie- og arbejdsliv bliver reduceret til at omhandle antallet af omsorgsdage. Balance handler om rigtig mange andre ting, f.eks. organisering af arbejdet på den enkelte arbejdsplads og mulighederne for fleksibel arbejdstilrettelæggelse. Det er forhold, som tilrettelægges af ledelsen på den enkelte arbejdsplads, og jeg synes, det er vigtigt, at vi får en debat om, hvordan arbejdspladserne kan tilrettelægge arbejdet, så det tilgodeser børnefamiliernes behov. Vi er mange parter, der skal bidrage til at skabe gode rammer for børnefamilierne, både arbejdsmarkedets parter, ledelsen på arbejdspladserne og kommuner og stat. Fra regeringens side har vi lige nu som sagt fokus på at sikre gode velfærdsinstitutioner. Tak for ordet.
Tak til ministeren for besvarelsen af forespørgslen. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Trine Mach.
Tak for det. Jeg har egentlig lyst til, selv om det er tirsdag aften kl. 21.16, at indlede med at sige, at jeg faktisk har glædet mig rigtig meget til den her forespørgselsdebat. For jeg synes i den grad, at vi i Folketinget mangler og savner politiske drøftelser af familiepolitiske tiltag. Og derfor ærgrer det mig også en lille smule, at ministeren måske ikke er helt åben for diskussion af noget af det, som vi lægger op til, og måske slet ikke vil handle på det. For i vores øjne er det ikke et privat anliggende, som løses alene ved en enkelt løbetur mindre eller ved lidt lavere ambitioner i de karriereprægede børnefamilier. Det er grundlæggende et strukturelt og politisk problem. Alt for mange børnefamilier i Danmark har svært ved at få familie- og arbejdsliv til at hænge sammen. Vi har i Danmark en relativt kortere arbejdsuge sammenlignet med andre lande, men opgjort på familier arbejder vi faktisk ret meget. Og utallige undersøgelser har vist, at danskerne synes, de arbejder for meget. Over 50 pct. mener, at deres arbejde fylder for meget i tankerne, når de har fri. Næsten hver tredje danske forælder oplever to eller flere gange om ugen, at deres arbejde er uforeneligt med planerne på hjemmefronten. Det har undersøgelser foretaget af Analyse Danmark vist. Samtidig viser undersøgelser, at danskere gerne vil arbejde mindre. En familieforsker fra RUC, Thomas Boje, viser i undersøgelser, at mænd gerne vil arbejde 6-7 timer mindre, og at kvinder gerne vil arbejde 4-5 timer mindre om ugen. Og hvis der skulle være nogen tvivl, er familien det, der har størst betydning i danskernes liv, når man selv skal vurdere det. En undersøgelse fra en tænketank har vist, at 68 pct. peger på familien som det, der har størst betydning i deres liv. Til sammenligning angiver kun 4 pct., at arbejdet er det mest betydningsfulde. Vi skal også diskutere familiepolitiske tiltag for børnenes skyld, for som Per Schultz Jørgensen har sagt det: »Familien skal have det godt, for at et barn kan trives, og omvendt skal et barn have det godt, for at familien kan trives.« Familien er rammen om et godt børneliv, og det er en af grundene til, at vi skal sikre gode forhold for børnefamilierne i Danmark. Jo tidligere vi sætter ind, jo større er sandsynligheden for, at vi kan forhindre mindre problemer i at vokse sig store. Det har den berømte økonom og nobelprismodtager James Heckmann vist med den nok så kendte Heckmannkurve. Og pointen er jo det her med, at tidlige indsatser betaler sig, både for børnene og for samfundsøkonomien. For nogle få uger siden var der en familiepolitisk konference her på Christiansborg, og da sagde Dennis Kristensen fra FOA, at både fagbevægelsen, arbejdsgiverne og politikerne er centrale aktører, når vi skal få familie- og arbejdsliv til at hænge sammen. Jeg er fuldstændig enig, og det ærgrer mig lidt, at ministeren ikke lytter til det. For nok er familiepolitik vanskeligt, fordi det berører mange interesser og politiske områder – hvor meget og hvordan vi arbejder, bestemmes af arbejdsmarkedets parter – men netop derfor er det så vigtigt, at FOA faktisk siger, at det er en udfordring, og at der er brug for, at også Christiansborg spiller med, når vi skal løse den her komplekse udfordring. Så lad os nu være lidt visionære og inddrage eksperter og interessenter, som kan være med til at se på modeller og muligheder for f.eks. deltid, omsorgsdage, orlovsordninger og arbejdstidsbank. De skal være med til at se på, hvordan vores arbejdsliv kan blive mere fleksibelt, så det bedre kan forenes med familielivet. F.eks. kunne man gøre noget ved den dårlige organisering, hvor mennesker i slut-20'erne og i 30'erne og 40'erne både skal arbejde rigtig meget og forsøge at finde tid til deres børn, mens yngre, der ikke har fået børn, og ældre, som har voksne børn, har både mere tid og måske også mere lyst til at give den en ekstra skalle på jobbet eller til at passe børnebørn. I SF har vi tidligere foreslået en tidsbank. Det kunne da være interessant at se på den type fleksibilitet over livstid igen. Vi skal blive bedre til at indrette arbejds- og familieliv også på familiens præmisser og ikke kun på arbejdsgivernes. Hvis vi skaber nogle gode rammer for arbejds- og familieliv, vil det også komme arbejdsgiverne til gode i form af endnu mere effektive, hårdtarbejdende og glade medarbejdere. Så lad os prøve at kigge på Sverige og deres model, hvor forældre har 30 omsorgsdage om året til at passe syge børn. Det finansieres gennem en fond. Forældrene får i udgangspunktet 80 pct. af deres løn. Vi synes, det er en interessant model, som måske kan inspirere og justeres til danske forhold. Så synes jeg også, vi skal tilbage og kigge på Familie- og Arbejdslivskommissionens anbefalinger. Der er vel stort set ikke nogen af dem, der er blevet fulgt op, og det er lidt en glemt ting, der ligger. Det burde vi faktisk diskutere noget mere her på Christiansborg. Så vil jeg sige, at familiepolitik også handler om pasning, om barsel, om ældre og om ligestilling. Det er jo en kendt sag, at SF ønsker øremærket barsel til mænd. Det synes vi også er et familiepolitisk anliggende, ligesom pasning, ældre og ligestillingspolitik i bred forstand er det. Og det er klart, at når vi diskuterer det her, skal vi ikke lave tiltag, der ruller ligestillingen tilbage. Den har vi trods alt kæmpet hårdt for, og den skal vi stadig væk kæmpe for at holde i hævd. Men alle de her tiltag er noget, der er med til at styrke og forbedre forholdene i familierne. Så jeg vil sige, at jeg virkelig håber, at vi kan finde en model, hvor vi får taget de her diskussioner også politisk. Det er simpelt hen ikke sådan, at det alene er den enkelte families ansvar. Det er ikke noget, der kan løses med færre yogatimer eller færre hjemmebagte speltboller. Det er et samfundsproblem, et strukturelt problem og derfor også en politisk udfordring, der kræver politiske løsninger – løsninger, som sikrer et familieliv i balance mellem arbejde og familie, børns trivsel og udvikling, et velfungerende og stærkt arbejdsmarked, som er effektivt uden at fremkalde stress og tager særlige hensyn til kønslige uligheder. Vi vil rigtig gerne, at vi her i salen kan diskutere, om vi ikke kan mødes til en drøftelse også med arbejdsmarkedets parter for at finde nogle løsningsmodeller, der rækker lidt ud over den almindelige Christiansborgpolemik.
Var der ikke et forslag til vedtagelse, som skulle med?
Nå, undskyld! Jo, det er lige foran mig. Jeg beklager, jeg blev så stresset af, at formanden rejste sig op. Nu skal jeg læse det højt. Der er faktisk et forslag til vedtagelse, og jeg skal på vegne af de to forespørgselsstillere, nemlig SF og EL, fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at mange danske børnefamilier oplever udfordringer med at få familie- og arbejdsliv til at hænge sammen, og at der er behov for at finde politiske løsninger – løsninger, der sikrer et familieliv med balance mellem arbejde og fritid samt familie, børns trivsel og udvikling samt et velfungerende og stærkt arbejdsmarked, der er effektivt uden at fremkalde stress og tager særligt hensyn til kønslige uligheder. Folketinget opfordrer derfor regeringen til i næste folketingssamling at indkalde Folketingets partier til drøftelse af løsningsmodeller. Heri skal indgå en drøftelse af, hvilke af anbefalingerne fra Familie- og Arbejdslivskommissionen (2007) der kan være relevante og gangbare i 2015 – f.eks. tidsbank, bedre fleksibilitet i forhold til omsorgsdage, bedre muligheder for deltid og orlovsordninger. Der skal indhentes inspiration og erfaringer fra relevante lande. Og fagbevægelsen og arbejdsgiverne skal inddrages i en dialog om løsninger, der vedrører arbejdsmarkedet.« V 55).
Det oplæste forslag til vedtagelse fra de to forespørgende partier indgår selvfølgelig i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Det er rigtigt, som fru Trine Mach siger, at forældrene i danske børnefamilier faktisk arbejder ret meget. Og det er nogle bemærkelsesværdige tal, der ligger bag, nemlig det forhold, at fædrene arbejder mindre i Danmark, end de gør i andre lande, mens mødrene arbejder betydelig mere, end de gør i andre lande. Sammenlagt bliver det til, at de danske forældre arbejder mere end forældre i de fleste andre lande. Undrer det nogle gange SF, hvad årsagen mon er til, at de danske børnefamilier føler sig tvunget til at arbejde så meget? Spekulerer SF nogle gange over, at det måske kan skyldes, at de skal tjene rigtig mange penge til staten via deres skat, førend de kan få lov til at tjene penge til sig selv og deres børn?
Ordføreren.
Naturligvis undrer det også os i SF, at børnefamilier skal løbe ekstra stærkt for få tingene til at hænge sammen både familiemæssigt og økonomisk. Vi opfatter det bare ikke på den måde, at man skal tjene penge til staten, men at man skal tjene penge til sig selv og den velfærdsmodel, som vi har organiseret os med, og hvor vi får dækket vores sygehusbesøg, vores skolegang og vores lægebesøg via den fælles velfærdsordning, vi nu har sat op. Jeg tror, at rigtig mange danske familier i virkeligheden betaler deres skat med glæde, netop fordi de, uanset hvordan pengepungen ser ud, er garanteret at kunne komme på hospitalet, kunne komme til læge, kunne komme i skole og tage sig en uddannelse.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det kan vi jo så have forskellige opfattelser af, altså om de betaler deres skat med glæde, eller om de betaler deres skat, fordi de ellers kommer i fængsel. Men det ændrer ikke ved – og jeg synes egentlig også, at der faldt en indrømmelse fra fru Trine Machs side – at de arbejder så meget, fordi de skal tjene så mange penge til at betale deres skat, førend de kan tjene penge til sig selv og deres børn. Altså, det er simpelt hen en nødvendighed for at have en vis levestandard for en familie, at man arbejder enormt meget, fordi staten tager en meget stor andel og en større andel, end staten i noget andet land i verden gør.
Ordføreren.
Der lagde ordføreren mig nu en hel ord og hensigter i munden. Det, jeg sagde, var, at der er rigtig mange danske børnefamilier, der løber meget stærkt for at få familieøkonomien til at hænge sammen.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det fru Tina Nedergaard som Venstres ordfører.
Tak. Jeg vil gerne sige tak for lejligheden til at drøfte en aktiv familiepolitik. Jeg synes, der har været mange gode betragtninger, også fra ministeren, og jeg forstår også udmærket ordføreren for forespørgerne. Man kan jo bekymre sig en lillebitte smule over, hvor pressede børnefamilierne er. Vi gør os nærmest alle sammen skyldige i, at vi kan have lidt vanskeligt ved at kombinere arbejde og familie. Men det ændrer ikke på, at det er vores egen beslutning, hvor hårdt vi vil presse vores hverdag, og at med tilvalg kommer der også nogle fravalg. Venstre er et liberalt parti, og vores primære bekymring er ikke den familie med to forældre, der synes, de har lidt travlt – det er der jo mange der har – men som til gengæld har en god bolig og trygge rammer omkring deres familie og kan tilbyde deres børn muligheder, der er gennemsnitlige eller endda over gennemsnittet. Forudsætningen for, at et barn kan få et godt ungdoms- og voksenliv, er i høj grad, at forældrene er i job, og det går vores bekymring mere på. Det bedste, vi faktisk kan gøre for danske børn, mener jeg, er at vise, at der er brug for deres forældre i et aktivt arbejdsliv, at der er gode uddannelser til dem, at der er god efteruddannelse til dem, og at vi understøtter det på bedst mulig vis herindefra. Det er også derfor, at vi i Venstre ikke er nær så tilbøjelige til at finde de institutionelle løsninger for familien og gå ind og sige, at fædrene må holde noget mere orlov, og tro, at det så nok bliver en familie i trivsel. Det er jo slet ikke sikkert, for hvis det er sådan, at morens indkomst er den laveste, kan det være, at de bliver presset yderligere. Jeg synes også, at Liberal Alliances hr. Ole Birk Olesen stillede et fuldstændig relevant spørgsmål: Hvorfor er det, at man arbejder så meget? Der er da noget bizart i, at kvinderne i Danmark arbejder så meget, og jeg synes også, at mændene knokler godt. Alligevel føler folk sig lidt presset. Det er da bl.a. på grund af det høje skattetryk. Det er, fordi hver eneste gang der er en udfordring i det danske samfund, skal vi mødes herinde for at sige: Hvad gør vi Men prøv nu at høre her: Vi har generelt en veluddannet befolkning. Vi har generelt nogle gode uddannelsesmuligheder. Vi har gratis adgang til de helt basale velfærdsydelser. Vores primære bekymring går ikke på de familier, hvor man har lidt for travlt. Vores primære bekymring inden for familiepolitikken går på, at der er alt for mange børn, der ikke får betingelser, der er tilstrækkelig gode til, at de med en vis tryghed kan få et godt ungdoms- og voksenliv. Derfor vil vi, for så vidt der kan frigøres ressourcer i det danske samfund til det, til enhver tid prioritere de mest udsatte familier frem for den helt almindelige familie. Det, vi så til gengæld kan gøre for den helt gennemsnitlige familie, er bl.a. at øge valgfriheden, give bedre orientering om – den mulighed vil jeg gerne kvittere for at andre partier også har fremhævet – hvilke valgmuligheder man har som familie, bl.a. hvad angår dagpasningsmuligheder. Vi vil også gerne understøtte, at der kommer flere private tilbud, og vi vil i høj grad gerne sikre, at de forældre, som har et barn med særlige behov – det er måske nogle af de familier, der er allermest pressede – har et større og friere valg, bl.a. af friskoler, hvor de så kan få pengene med. Så vil jeg gerne understrege, at Venstre på intet tidspunkt, uanset hvad overskriften måtte være, vil bidrage til at reducere arbejdsstyrken på et tidspunkt i vores samfundsudvikling, hvor vi har brug for det stik modsatte, og det vil vi ikke, alene af den grund, at hvis det skal lykkes os at aflaste familierne og den enkelte medarbejder, som også er mor eller far, så kræver det, at vi får nogle flere i gang ude på arbejdspladserne, uanset om det er i den offentlige eller den private sektor. Jeg skal på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Familierne er de bedste til selv at indrette rammerne for deres familieliv – ikke staten. Erfaringerne viser også, at arbejdsgivere og arbejdstagere selv er bedre til at skabe fleksibilitet og gode rammer for både familie- og arbejdsliv frem for staten. Det gælder f.eks. muligheden for selv at tilrettelægge barselsorloven eller tilvalg af et privat pasningstilbud frem for et offentligt. Familierne skal selv træffe de valg, der passer til dem. Folketinget anerkender, at mange børnefamilier oplever en travl hverdag, hvor det kan være en udfordring at forene familie- og arbejdsliv. Særlig for familier med børn med særlige behov er der brug for større valgfrihed. Folketinget pålægger regeringen at sikre børn og unge med særlige behov mulighed for – via et friere skolevalg, hvor pengene følger barnet – at blive optaget på frie grundskoler.« V 56). Jeg beklager, formand. Jeg kom til at tilføje noget undervejs. Vi må lige kigge på antallet af ord, og så må vi reducere det igen. Tak.
Det oplæste forslag til vedtagelse på fire partiers vegne indgår i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Mach.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren slet ikke anerkender, at der er nogle strukturer, der ligger ud over den enkelte families ambitioner om mængden af hjemmebagte boller eller fritidsinteresser eller noget, der afgør, hvordan man kan organisere balancen mellem familieliv og arbejdsliv. Hvad med eksempelvis en sygeplejerske med nattevagter, som er gift med en politibetjent, som også har nattevagter eller skæve vagter? Hvad er det, de bestemmer selv? Der er ikke meget fleksibilitet i forhold til at få de to arbejdsopgaver og en familie til at hænge sammen. Er det ikke ordførerens opfattelse, at vi har et ansvar her på Christiansborg for at sikre også den type familier muligheden for en bedre balance mellem arbejdsliv og familieliv?
Ordføreren.
Det korte svar er nej. For vi skal ikke herindefra tilrettelægge, hvornår skiftende arbejdsgrupper ude på arbejdsmarkedet skal møde på arbejde. Det kunne jeg ikke drømme om at blande mig i. Det er jo sådan, at vi også skal have sygeplejersker på sygehusene om natten. Det kan vi ikke ændre politisk. Vi kan ikke sige til en sygeplejerske, at hun ikke skal arbejde på sygehuset om natten, fordi vedkommende er gift med en politimand. Det nytter ikke noget. Der hviler jo også et ansvar på den enkelte. Men det, vi kan gøre, er, at vi f.eks. kan genindføre boligjobordningen, så familien har mulighed for et fradrag og lettere kan blive aflastet i de daglige praktiske gøremål, så de kan koncentrere sig om børnene, når de kommer hjem. Det, vi også kan gøre, er, at vi kan give friere adgang til valg af børnepasning mellem private og selvejende institutioner og kommunale udbud, så man kan indrette sig fleksibelt. Det kan vi hjælpe med, men hvornår sygeplejersken og politimanden arbejder, synes jeg ikke at vi skal blande os i på Christiansborg.
Fru Trine Mach.
Så må jeg stille spørgsmålet en gang til: Ordføreren hævder, at det alene er den enkelte families opgave at sikre, at der er en ordentlig balance i, hvordan man organiserer sig i familien. Spørgsmålet er så: Er man fuldstændig fri til det, hvis man eksempelvis er en familie, hvor den ene arbejder som sygeplejerske med nattevagter og den anden er politibetjent med nattevagter – blot som et eksempel? Er det alene et privat anliggende, eller kunne man fra politisk hold bidrage til at sikre fleksibilitet for den her familie til at få tingene til at hænge bedre sammen?
Ordføreren.
Nu antager jeg simpelt hen, at både sygeplejersken og politimanden er rigtig dygtige, kompetente mennesker inden for deres fag. Derfor vil de respektive arbejdsgivere, som de er ansat hos, selvfølgelig ikke fuldstændig iskoldt sige: Nu skal I høre her; vi ved, at I begge to er i risikozonen ved at have natarbejde hver eneste aften, så det sørger vi bare for at I har. Det, jeg oplever på arbejdsmarkedet, og det er både i den offentlige og den private sektor, er, at man er meget opmærksom på, at det at få kvalificerede og dygtige medarbejdere også kræver en fleksibilitet fra arbejdsgiveren, men vi kan bare ikke lovgive os ud af det, og det, vi foretager os i dette lokale, er at lovgive. Jeg overlader gerne til private og offentlige arbejdsgivere i samarbejde med arbejdstagerne at finde de konkrete løsninger.
Fru Rosa Lund, en kort bemærkning.
Tak. Nu handler den her forespørgselsdebat jo ikke om dygtige medarbejdere i den offentlige sektor. Jeg tror sådan set, at vi alle sammen er enige om, at vores sygeplejersker og vores politibetjente er meget, meget dygtige. Det spørgsmål, som Enhedslisten og SF prøver at rejse med den her debat, er, hvordan vi får sikret ordentlige vilkår for at have familie i Danmark. Jeg er nysgerrig efter at vide, om Venstre slet ikke mener, at der er noget, vi kan gøre herindefra som politikere, som lovgivere for at sikre, at børnefamilier får en mindre stresset hverdag.
Ordføreren.
Jamen det mener jeg bestemt. Altså, jeg nævnte to ting, f.eks. boligjobordningen, der kan aflaste familien i forbindelse med de praktiske gøremål – det er hele blå blok jo enige om at vi gerne vil kigge på – og så mener jeg altså også, at en større fleksibilitet i valget af pasningsmuligheder er med til at skabe fleksibiliteten. Jeg har ikke personligt kunnet få det dækket af – jeg er jo en af de der enlige mødre, vi taler en del om herinde – med det kommunale tilbud, det giver jo ligesom sig selv. Det har så haft den omkostning, at jeg har tilvalgt noget privat oveni. Vi træffer nogle valg som forældre, og hvis vi kunne aflaste herindefra på en meningsfuld måde, ville jeg ikke have noget principielt imod det. Jeg tror egentlig bare ikke på det.
Fru Rosa Lund.
Som dagtilbudsloven er skruet sammen i dag, er der jo masser af forskellige pasningsmuligheder: dagpleje, kommunal dagpleje, vuggestue, privat dagpleje, private børnepassere, børnehaver, offentlige, selvejende og kommunale institutioner. Altså, vi har virkelig mange forskellige pasningstilbud, og alligevel oplever vi, at børnefamilierne er rigtig, rigtig stressede og rigtig pressede, og det synes jeg jo siger noget om, at det her med pasningstilbuddene ikke er det, der løser det. Så jeg er nysgerrig efter at høre, om Venstre har nogle andre bud end boligjobordningen og de pasningsmuligheder, vi i forvejen har.
Ordføreren.
Vi kan jo godt, hver eneste gang vi mødes i salen om et eller andet, sige, at det er verdens vigtigste problem, men vi er af den opfattelse i Venstre, at vi bliver nødt til at prioritere, hvor vi lægger vores indsats, og hvor vi bruger vores ressourcer. Og man ved jo godt, at hver eneste gang vi blander os i arbejdsmarkedets forhold – giver adgang til deltid m.v. og fuld kompensation på løn – så koster det. Der vil jeg blot sige fra Venstres side, at når det gælder familiepolitik, er vores vigtigste prioritet med de ressourcer, der måtte kunne frigøres – under den ene regering eller den anden regering, det er sådan set ikke mit ærinde her – at de primært bruges der, hvor den største udfordring er for danske familier. Og det er de udsatte familier, og så er det familier, hvor barnet f.eks. har nogle særlige behov. Det er derfor, at vi i vores forslag til vedtagelse netop understreger, at de i højere grad skal have adgang til frit valg, end de har i dag.
Tak til Venstres ordfører. Fru Julie Skovsby som socialdemokratisk ordfører.
Tak for ordet, og tak til partierne bag forespørgslen. Familiernes vilkår er en helt central del af det, som vi Socialdemokrater kæmper for. Det handler om gode institutioner og skoler, det handler om et stærkt sundhedsvæsen, og det handler om en stærk økonomi og et fleksibelt arbejdsmarked. En af vores første gerninger, da vi overtog ansvaret i 2011, var sammen med SF og Enhedslisten at afskaffe VKO's fattigdomsydelser. Det betød, at nogle af de fattigste familier i Danmark fik bare lidt mere luft i økonomien, og det betød, at antallet af fattige børn her i landet faldt. Det var godt for familierne. Vi afskaffede også den brugerbetaling på ufrivillig barnløshed, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti havde indført, en brugerbetaling, der betød, at der i 2011 kom 900 færre børn til verden her i Danmark, end der ellers ville have gjort. Det var godt for familierne. Endvidere har vi annulleret de ellers planlagte besparelser på børnechecken, som VKO havde stemt igennem. Børnechecken skal nemlig være til alle børn og ikke kun til barn nr. 1 og 2. Det var også godt for familierne. Vores politik har betydet, at antallet af familier, der bliver sat på gaden, er faldet år for år. Det er rigtig godt for mange familier. Inden for psykiatrien er ventetiden for børn og unge faldet fra 72 dage i 2011 til 30 dage sidste år. Det siger sig selv, at det også er godt for familier med en psykisk sårbar søn eller datter. På institutionsområdet er jeg stolt af at vi sammen med SF og Enhedslisten har prioriteret i alt 750 mio. kr. om året til højere kvalitet og mere pædagogisk personale i vores dagtilbud. Og vores nye udspil, der skal styrke kvaliteten i dagtilbuddene, er lige på trapperne. Særlig når det gælder småbørnsfamilier, er det at sikre et godt og stærkt dagtilbud set med mine øjne helt centralt. For når balancen mellem arbejdsliv og familieliv skal gå op i en højere enhed, har vi som forældre brug for at have vished for, at vores børn har det godt i de timer, hvor vi selv er på arbejde, ligesom et godt forældresamarbejde også kan være med til at skabe en bedre balance. Noget af det, som i den seneste tid nærmest er blevet synonym med familiepolitik – i hvert fald når man åbner en avis – er omsorgsdage og orlovsmuligheder. Hos Socialdemokraterne er vi stærke tilhængere af den danske model. Det er bl.a. derfor, at vi i sidste finanslov fordoblede fradraget for faglige kontingenter; vi mener, at en stærk dansk model er en forudsætning for et stærkt velfærdssamfund, som vi kender det. Fordelingen af arbejde og omsorgsdage er noget, som i Danmark aftales mellem arbejdsmarkedets parter inden for rammerne af den danske model, og den model har vi ingen planer om at udfordre. Familiernes vilkår ligger os Socialdemokrater meget på sinde. Et stærkt og solidt velfærdssamfund er den ramme, som giver familierne tryghed og sikkerhed, og den er vi garant for. Der er fremsat to forslag til vedtagelser – Socialdemokraterne kan ikke støtte nogen af forslagene.
Tak til ordføreren. Fru Karina Adsbøl som Dansk Folkepartis ordfører.
Først og fremmest tak til Enhedslisten og SF for at sætte familiepolitikken på dagsordenen. Familien er samfundets vigtigste fællesskabsenhed. Det første fællesskab, vi stifter i livet, er med familien, og familien er den vigtigste grundsten i vores samfund. I Dansk Folkeparti mener vi, at familien selv skal beslutte sig for, hvordan de indretter sig bedst. Her tænker Dansk Folkeparti på, at familien selv skal tilrettelægge deres barselsorlov og selv vælge, hvor de vil have deres børn i institution og skole m.m. I forhold til skoler og det frie skolevalg er der nogle udfordringer, der skal løses, for at kommunerne selv kan vælge, om de vil lade tilskuddet følge barnet over i den frie grundskole. En væsentlig barriere i dag er, at kommunerne ikke er forpligtet til at lade det økonomiske tilskud, der tilfalder børn og unge med særlige behov i folkeskolen, følge disse børn og unge ved valg af en fri grundskole. Det betyder, at børn og unge med særlige behov ikke har de samme muligheder for at benytte det frie skolevalg og vælge en fri grundskole som andre børn og unge, og at de frie grundskoler stilles økonomisk ringere ved at optage børn og unge med særlige behov end ved at optage andre børn og unge. Det er også en udfordring, vi tidligere har debatteret her i Folketingssalen. Men der er flere andre udfordringer på området. Der har også været artikler i dagspressen. Bl.a. har Politiken haft en række indlæg om stressede forældre og om, at forældre ikke bruger tid nok på deres børn. Jeg tror, at forældre gør det bedste, de kan og formår, og at nogle familier har større udfordringer end andre. Her tænker jeg specielt på de familier, der dagligt kæmper med et handicappet eller et meget sygt barn, og som oftest skal vente lang tid på at få bevilget hjælp, hjælpemidler, aflastning eller andet. De har brug for en hurtig afklaring, frem for at de skal vente lang tid på at få deres sag behandlet. Familielivet handler også om prioriteringer. Det er familiens ansvar at prioritere den tid, de har, og træffe vigtige beslutninger i deres dagligdag. Det er samfundets ansvar og opgave at skabe de overordnede rammer. Her tænker jeg på offentlig transport, sikre skoleveje, skoler, pasning m.m. Det er vigtigt at hjælpe de familier, der har behov for det, herunder den scleroseramte mor, der har brug for ekstra hjælp i sin hverdag. I Dansk Folkeparti vil vi gerne drøfte i udvalget, om der er nogle initiativer, vi kan tage, og vi tænker specielt på, hvordan vi kan gøre det nemmere og bedre for familier, der har et sygt eller handicappet barn. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod som radikal ordfører.
Tak. Mange børnefamilier har en travl hverdag, hvor det kan være svært at få det hele til at hænge sammen. Det er vigtigt, at vi har gode dagtilbud, hvor børnene elsker at blive afleveret, at vi har gode barselsordninger, at vi har gode skoler, at der er et godt sundhedssystem, og at der er støtte til de familier, som har brug for lidt ekstra hjælp. Hvis jeg skal fremhæve især to ting, som vi har gjort sammen, så er det, at vi har afskaffet fattigdomsydelserne, sådan at færre børn nu vokser op i fattigdom, og at vi har fundet 750 mio. kr. om året til flere og dygtigere pædagoger. Jeg synes, der er god grund til at diskutere, om vi kan gøre endnu mere fra politisk side for at støtte op om børnefamilierne, men jeg er ikke sikker på, om lige præcis det her med omsorgsdagene er det, der står øverst på min ønskeseddel. Det hænger sammen med, som ministeren også var inde på, at det koster over 2 mia. kr. om året. Hvis jeg kun kunne lave en ting om, skulle det være, at børns baggrund ikke må afgøre deres fremtid. Det må være målet for vores generation af Radikale, som vores formand, Morten Østergaard, også har sagt i dag. Derfor er spørgsmålet jo, om vi, hvis vi rent faktisk stod med de her 2,1 eller 2,6 mia. kr. i hånden, så ville bruge dem på omsorgsdage, eller om man kunne forestille sig, at man kunne gøre noget endnu mere målrettet for de børn og familier, som har allermest brug for det. Jeg tror, at der formentlig vil være andre ting, som kan gøre en større forskel. Den diskussion stopper jo ikke her, så selv om der måske ikke lige kommer det ud af debatten, som SF og Enhedslisten håber på, så synes jeg, at vi skal holde hinanden op på at fortsætte diskussionen. Så vil jeg sige, at det undrer mig lidt i dag, at de blå partier har gjort deres beslutningsforslag om de frie skoler til den tilsyneladende vigtigste sag på familieområdet, fordi forslaget jo bryder med den fuldstændig grundlæggende ting ved de frie skoler, nemlig at de er uafhængige, både økonomisk og pædagogisk, af kommunerne. Det synes vi i Radikale Venstre har en meget stor værdi, og derfor vil vi gerne have, at det bliver ved med at være sådan.
Der er tre med korte bemærkninger, først fru Rosa Lund.
Tak, og tak til fru Lotte Rod for talen. Der er jo et spørgsmål, som – synes jeg – står lidt ubesvaret tilbage, for fru Lotte Rod har brugt rigtig lang tid på at snakke om, hvad De Radikale ikke vil på familieområdet. Men hvad vil De Radikale så? Jeg har forstået, at den radikale vision er – vi deler den også i Enhedslisten – at børns baggrund ikke skal betyde noget for, hvad de får af muligheder senere i deres liv, og De Radikale mener så ikke, at omsorgsdage kan være en brik i det her spil. Men hvad kan så?
Ordføreren.
En del af det svar ligger i det børneudspil, som vi er lige på trapperne med, og som jeg ved at fru Rosa Lund er virkelig spændt på at få lov til at se hvad der ligger i. Og jeg må desværre skuffe fru Rosa Lund og sige, at hun kommer til at vente et lille stykke tid endnu.
Fru Rosa Lund.
Det syntes jeg var et lidt utilfredsstillende svar. Jeg synes, at fru Lotte Rod, uanset hvad der ligger i regeringens børnepakke, godt kunne give Folketinget nogle svar på, hvad De Radikale vil med familiepolitikken. Fru Lotte Rod er selv inde på, at bedre barselsordninger kunne være en mulighed. Måske kunne hun prøve at uddybe, hvad det kunne være; det går jeg ikke ud fra er noget der ligger i regeringens børnepakke, men jeg har jo endnu ikke set den, så jeg ved det ikke. Men fru Lotte Rod kunne måske prøve at give nogle svar på det.
Ordføreren.
Når jeg giver svaret med børneudspillet, er det, fordi det er det, der står først, og det, som kommer til at fylde mest for os. Der er jo ikke så lang tid til, at Folketinget skal på sommerferie, og derfor er det rigtige svar til Rosa Lund, at der, hvor vi som Radikale Venstre og som regering har tænkt os at sætte ind, er med vores børneudspil.
Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.
Grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg sådan blev lidt provokeret af ordførerens tale, og det gjorde jeg egentlig også under Socialdemokratiets ordførertale. For man bryster sig med, at man har gjort så meget godt på området. Men så skal jeg bare lige have ordføreren til at bekræfte, at ordføreren anerkender, at regeringens politik har øget den økonomiske ulighed i Danmark.
Ordføreren.
Er det i forhold til familierne, eller hvorfor spørger Dansk Folkepartis ordfører, som hun gør?
Fru Karina Adsbøl.
Ordføreren spørger, som hun gør, fordi netop ordførerens tidligere formand, Margrethe Vestager, i Politiken har indrømmet, at regeringens mange reformer har været med til at øge den økonomiske ulighed, så den økonomiske ulighed er blevet større. Så når ordføreren siger, at regeringen har ført sådan en fremragende politik, er det bare, at man må sige, at den økonomiske ulighed altså er blevet større. Jeg skal bare høre, om ordføreren ikke kan bekræfte det.
Ordføreren.
Altså, det, der er vigtigt for mig i det her, er jo, at vi som regering har sat et mål for, at vi vil bekæmpe fattigdom, og det er vigtigt for os, at der ikke længere er så mange børn, der skal vokse op i fattigdom, som der var under den tidligere regering. Det er også derfor, jeg fremhæver det, at vi har afskaffet fattigdomsydelserne, som en af de store sejre, også familiepolitisk, fordi fattigdomsydelserne jo netop betød, at der var flere tusinde børn, som voksede op i fattigdom.
Så er der en kort bemærkning fra Trine Mach.
Også tak fra mig for ordførerens tale. Jeg kunne godt tænke mig at bringe noget lidt tilbage i fokus. Forespørgslen handler om regeringens familiepolitik og den balance – eller ubalance – der er for rigtig mange børnefamilier mellem familielivet og arbejdslivet. Det er fint, at Radikale Venstre ikke går ind for den her model med flere omsorgsdage, men det ligger faktisk heller ikke i forslaget til vedtagelse; det var et eksempel på noget, man kunne kigge på. Så vil Radikale Venstre ikke være med til, at vi opfordrer den regering, der måtte være efter ferien, til at indkalde alle Folketingets partier og arbejdsmarkedets parter til drøftelser af, hvad vi kan komme med af tiltag for at sikre en bedre balance, også for de familier, som ikke bare kan afgøre hjemme ved spisebordet, hvordan de får tingene til at hænge bedre sammen?
Ordføreren.
Jo, jeg vil meget gerne være med til, at vi fortsætter den debat, også i næste folketingssamling, men vi støtter ikke lige præcis de formuleringer, som SF og Enhedslisten her har lagt frem.
Fru Trine Mach.
Det, der står i forslaget til vedtagelse, er, at vi skal drøfte, hvilke af anbefalingerne fra Familie- og Arbejdslivskommissionen man måske kan opdatere til 2015. Men det er jo ikke specielt begrænsende at vedtage, at man gerne vil være med til at drøfte, om der er noget af det, man kan bruge, og derfor vil jeg spørge ordføreren igen – fordi ordføreren ligesom igen lufter det her med det hemmelige børneudspil, som har været hemmeligt ganske længe, men som vi i hvert fald ved ikke handler om bedre normeringer: Er det i virkeligheden et familiepolitisk udspil, regeringen barsler med? For så synes jeg, I skal skynde jer. Det kan vi alle sammen have rigtig god brug for, for vi har nogle blå partier, der i hvert fald ikke ønsker at føre familiepolitik med andet end slagord.
Ordføreren.
Nu prøver SF's ordfører også af fiske lidt efter, om man nu kunne løfte en lillebitte smule af sløret for, hvad der ligger i børneudspillet, og det kommer jeg desværre ikke til. Og dermed må jeg skuffe SF's ordfører på samme måde som Enhedslistens ordfører og sige, at man desværre må vente lidt længere endnu.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Rosa Lund som Enhedslistens ordfører.
Tak. I Enhedslisten er vi rigtig glade for, at vi endelig, har jeg lyst til at sige, har familiepolitik på dagsordenen herinde. Det har i den grad manglet. Over halvdelen af danske forældre oplever ofte, at det er svært at få familie- og arbejdsliv til at hænge sammen, flere og flere børnefamilier føler sig presset, og stress er et voksende problem. Det er ikke tilfældigt. Som en tidligere ordfører også har været inde på, er danskerne et af de folkeslag, som leverer allerflest arbejdstimer pr. familie, og forældre arbejder i gennemsnit 1 time mere end ikkeforældre, altså 1 time mere end folk, der ikke har børn. Samtidig er grænserne mellem arbejdslivet og privatlivet blevet mere og mere flydende for mange lønmodtagere. Hvis vi sammenligner os med vores nabolande, f.eks. med Sverige og Norge, så kan vi se, at vilkårene for børnefamilierne er markant bedre dér, end de er i Danmark. Det gælder både i forhold til barselsrettigheder, ret til at holde fri på børns sygedage og mulighed for nedsat arbejdstid. I 2007 barslede den såkaldte familie- og arbejdsmarkedskommission med en række forslag til, hvordan der kunne komme større balance mellem familie- og arbejdsliv, men siden da er der ikke sket noget. Så derfor er det ikke så underligt, at danskerne ifølge en ny undersøgelse ikke oplever, at politikerne tager hensynet til børnefamilierne alvorligt. Situationen afspejler sig jo også i et faldende børnetal. I 2013 fødte danske kvinder i gennemsnit 1,67 barn, hvilket er det laveste tal siden 1989. Vi har altså et faldende børnetal. Jeg synes, det siger noget om, at det ikke er særlig nemt at være børnefamilie i Danmark, at der ikke er så mange, der har lyst til at blive det. Der er brug for et helt andet fokus på børnefamiliernes vilkår. En af de allerstørste udfordringer for danske børnefamilier er at få familie- og arbejdslivet til at hænge sammen. I langt de fleste familier er der to udearbejdende forældre med fuldtidsarbejde, og det skaber udfordringer og pres for børnefamilierne. Alt for mange forældre går rundt med en knude i maven, fordi de har dårlig samvittighed over for børnene. En undersøgelse viser, at halvdelen af danskerne mener, at børnene opholder sig for mange timer i deres daginstitution. Hele 41 pct. af danskerne ville ifølge undersøgelsen foretrække, at den ene forælder kunne gå derhjemme med børnene, hvis det kunne lade sig gøre for dem økonomisk. Men mens f.eks. svenske forældre har ret til at gå ned på 75 pct. deltid, har danske børneforældre ikke lignende rettigheder. Det synes vi i Enhedslisten at man skal kigge på. I Enhedslisten mener vi også, det er et paradoks, at vi på den ene side har rigtig mange børnefamilier, som gerne vil arbejde mindre, mens vi på den anden side har en masse danskere, som ikke kan få plads på arbejdsmarkedet. Det er dog et paradoks, som vi i Enhedslisten godt mener at man kan løse, f.eks. ved at lave orlovsordninger, f.eks. ved at give bedre mulighed for deltid, ligesom vi også mener, at det ville være godt, hvis man fik bedre muligheder for at passe børn, der er syge. I Danmark er retten til at holde fri med løn under barnets første sygedag bestemt i overenskomsterne, men man har typisk kun ret til 1-2 dage pr. sygdomsperiode. Mange forældre, der ikke bor i nærheden af bedsteforældre, har store udfordringer med at finde pasning til deres børn ved sygdom, og i takt med at pensions- og efterlønsalderen stiger, vil det ikke blive nemmere. Forældre til syge børn står ofte i et dilemma, og en undersøgelse fra 2014 viser, at hver tredje forælder har afleveret et sygt barn i daginstitutionen. Så der er i den grad behov for at se på forældres ret til at passe deres børn under sygdom. De forhold skal forbedres. Også når det kommer til barselsrettigheder, sakker vi virkelig langt bagud i Danmark, hvis vi sammenligner os med f.eks. Sverige. I Sverige har børnefamilier ret til 69 ugers barsel, hvoraf hver af forældrene får øremærket 9 uger, mens de øvrige uger kan anvendes frit. Danske forældre har altså mere end 4 måneders kortere barsel end forældre på den anden side af sundet. I Enhedslisten mener vi, at man skal give danske forældre ret til samme barselsperiode, som de har i Sverige, og med samme øremærkning til hvert køn. Sidst, men ikke mindst, er et godt familieliv også et godt børneliv, og vi mener i Enhedslisten, at man skal indføre en minimumsnormering, sådan at der, når børnene er i daginstitution, også er nogle voksne, som har tid til dem og tid til at udvikle deres sprog og deres motorik. For et godt familieliv og et godt børneliv hænger sammen for os i Enhedslisten.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance.
Jeg synes, det er en meget væsentlig debat, som rejses her af SF og Enhedslisten. Den kunne vi også have rejst. Nu blev det SF og Enhedslisten, der gjorde det i stedet, og det har ført til det lidt besynderlige forhold her i salen, at de partier, der har rejst debatten, bevæger sig som katten om den varme grød, i forhold til hvad den egentlige årsag til problemet her er. For det er nemlig et problem, som de to partier ikke vil løse. Årsagen til, at danske børnefamilier, som er i en etableringsfase, skal bruge forholdsvis mange penge på at købe bolig, bil og tøj til børnene og på daginstitutionstakster og alt muligt, og årsagen til, at de må arbejde så meget i Danmark, er, at Danmark formentlig er det dyreste land i verden at være børnefamilie i. Der er ingen børnefamilier i verden, der betaler så høje skatter som de danske børnefamilier, og for at betale de enormt høje skatter i Danmark bliver de nødt til arbejde ekstremt meget. Men hverken SF eller Enhedslisten vil jo sænke skatterne for børnefamilierne, og derfor taler de ikke om, at det er årsagen til problemet. Lad mig nævne fire punkter, hvor danske børnefamilier er helt vildt hårdt beskattet sammenlignet med andre lande. Grundskyld: Det er en meget typisk ting for børnefamilier i Danmark, at når forældrene har fået deres første barn, måske deres andet barn, så vil de gerne flytte i hus, og hvad sker der så? Så skal de pludselig betale op til dobbelt boligskat for deres bolig, i forhold til hvis de blev boende i en lejlighed. Grundskylden gør, at man kommer til at betale helt op til dobbelt boligskat for et hus til samme værdi som en lejlighed i den samme kommune. Så det, at familierne har et ønske om at få en have til deres børn, hvilket er meget naturligt, gør, at de beskattes ekstra hårdt, selv om deres bolig ikke er mere værd, end hvis de blev boende i en lejlighed. Det er den ene ting. Registreringsafgift på biler: Hvis man er en familie i Danmark, har man typisk brug for en bil. Der skal køres til arbejde, der skal køres hjem hurtigt, man skal handle ind, man skal hente børn i institution, man skal hjem med dem, man skal køre børn til sportsaktiviteter osv. Det kræver en bil. Intet sted i verden betaler børnefamilierne mere for en bil end i Danmark. Der er op til 180 pct. afgift, og jo større en familie man er, jo større en bil har man brug for, og derfor er det en meget større værdi, der skal betales 180 pct. afgift af. Men hvis man blot er en enkelt person eller to, kan man køre i en up!, og der kan man nøjes med 105 pct. afgift og få store fradrag. Men hvis man skal have en stationcar, bliver der smækket i skattebordet. Ejendomsværdiskat: Der er en regel om, at hvis man skal have en familiebolig i en større by i Danmark, som koster over 3 mio. kr., så skal man betale tre gange så stor ejendomsværdiskat af den værdi, der overstiger 3 mio. kr., end hvis man kan nøjes med en bolig, der koster mindre end 3 mio. kr. Men det er jo netop børnefamilierne, der har behov for de store huse eller de store lejligheder og derfor har behov for at købe en bolig, der koster mere end 3 mio. kr. i de større byer i Danmark. Hvis man er uden for de større byer, kan man slippe billigere, men hvis man bor i København, Aarhus, Odense eller Aalborg, er en bolig til over 3 mio. kr. ikke noget særsyn, hvis det skal være en familiebolig. Så er der altså tredobbelt ejendomsværdiskat. Topskat: Man skal forestille sig en familie, hvor mor tjener 400.000 kr., og far tjener 400.000 kr. Sådan en familie slipper for at betale topskat. Men hvis familien gerne vil prioritere, at den ene af forældrene ikke arbejder så meget og den anden så arbejder noget mere, sådan at mor tjener 600.000 kr. og far tjener 200.000 kr. f.eks., og hvor far til gengæld kan hente børnene hver dag i institutionen kl. 14.00, så vanker der topskat. Det betyder, at i den ene familie, hvor man tjener 800.000 kr. tilsammen, betaler man 296.000 kr. i skat, fordi det er ligeligt fordelt på mor og far. Men i den anden familie, hvor den ene af forældrene arbejder mere og den anden arbejder mindre og tjener 600.000 kr. og 200.000 kr., tilsammen også 800.000 kr., betaler man 322.000 kr. i skat, altså 25.000 kr. mere i skat, fordi man har valgt, at den ene forælder skal arbejde mindre end den anden. Så vi har altså nogle store udfordringer her, og de kan løses, men ikke med venstrefløjens politik, kun med Liberal Alliances politik.
Så er der en kort bemærkning fra fru Trine Mach.
Jeg vil gerne sige tak for en meget levende ordførertale fra ordføreren for Liberal Alliance, og så vil jeg blot spørge, om det er faldet ordføreren ind, at hvis skatten nu sættes ned, kan velfærdsstaten måske ikke give gratisydelser til borgerne på en lang række områder. Så skal man punge ud af egen lomme, hvis man skal på hospitalet, hvis man skal til lægen, eller hvis man inden for sundhedsvæsenet har brug for nogen med en bestemt type uddannelse, og så er det en anden type udgifter, man skal løbe stærkt på arbejdet for at kunne tjene penge til at betale. Har ordføreren overvejet det? Det med registreringsafgiften er korrekt. Det er overraskende for mig, at det også er familiepolitik, men så vil jeg bare komme med et lille reklameindslag her: Christianiacykler er rigtig gode i nærmiljøet. Dem får man også god motion af at bruge, og så sparer man måske også nogle af de der sundhedsudgifter, man skal til at betale.
Jamen det viser jo simpelt hen bare, hvor virkelighedsfjern ordføreren og venstrefløjen her med SF er. Familien kan bare købe en Christianiacykel i stedet for købe en bil! Sig mig, er det SF fuldstændig ubekendt, hvor nødvendigt et redskab en stationcar er i de fleste familier, måske lige bortset fra dem, der bor på Nørrebro og kun skal cykle ind til Christiansborg for at komme på arbejde? Altså, hvor befinder SF sig i den virkelige verden? Er det sådan noget, der foregår uden for de her mure. Det er helt utroligt at høre det dér: Køb en Christianiacykel. Så var der spørgsmålet om, om der ikke bliver skåret ned på sygehuse og daginstitutioner. Altså, Liberal Alliance har fremlagt en plan, som hverken rummer nedskæringer i service på sygehuse eller daginstitutioner eller indførelse af ekstra brugerbetaling på sygehuse eller i daginstitutioner, og der er de lettelser, som jeg her har talt for, med.
Fru Trine Mach.
Jeg beklager, hvis mit forsøg på at være morsom på det her fremskredne tidspunkt prellede af som vand på en gås. Det med Christianiacyklen var mest for morskabens skyld. Det er jeg klar over. Jeg kommer selv fra Vestjylland, og der kan man ikke bruge den til at køre hen til noget. Der er nærområdet meget, meget stort. Men jeg vil gerne tilbage til det her med, hvad det er, ordføreren siger, nemlig at vi bare skal lade borgerne beholde flere penge i egne lommer, og så skal det alt sammen nok gå. Hvis det skal hænge sammen med den debat, vi har her til aften, som nemlig handler om at finde en bedre balance mellem familie- og arbejdsliv, så må ordføreren jo dermed sige, at folk skal arbejde meget mindre. Det plejer da ikke at være Liberal Alliances politik, at alle skal arbejde meget kortere tid.
Ordføreren.
Hvis man letter skatten på arbejde, vil nogle bruge det som en ekstra motivation til at arbejde ekstra, og andre vil bruge det til at holde mere fri. Den fordeling er der også i ministeriernes modeller. Der er nogle, der vil holde mere fri, og det skal folk være velkomne til. Vi har ikke et ønske om at piske børnefamilierne til at arbejde mere. Vi ved godt, at når man har små børn, har man behov for at holde tidligere fri for at få tingene til at hænge sammen, og derfor ser vi med største velvilje på, at familierne bruger en lettelse af skatten til at holde mere fri.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Ønsker ministeren ordet?
Tak for en god debat. Det er rigtigt, som fru Trine Mach siger, at man på det her fremskredne tidspunkt skal passe på med at være morsom, selv om jeg godt gad se hr. Ole Birk Olesen på en Christianiacykel. Men det må jeg så vente med, til vi måske skal ud et sted. Jeg er meget enig i, at det er vigtigt, at danske familier har en hverdag, hvor familie- og arbejdsliv kan hænge sammen. Som jeg sådan set også indledte med at sige, tror jeg ikke, der er nogen, der er uenig i det. Det er heller ikke det, jeg har hørt. Vi er alle sammen dybt, dybt optaget af både familiernes ve og vel, men sådan set også de rammer, som de lever inden for. I regeringen prioriterer vi også familieområdet højt, som jeg indledte med at sige, og derfor har vi i løbet af de 4 år igangsat flere initiativer, der skal gøre det nemmere at være børnefamilie i Danmark. Som fru Lotte Rod også var inde på, fremsætter vi snart et forslag, et ambitiøst udspil, som gerne skulle gøre de danske dagtilbud endnu bedre. Vores mål er at skabe endnu bedre rammer for, at familierne kan få hverdagen til at hænge sammen. Når det er sagt, mener jeg sådan set heller ikke, at en god balance mellem familie- og arbejdslivet er noget, som man bare kan lovgive sig ud af. Rigtig meget af det arbejde ligger ude på arbejdspladserne og handler om de rammer for fleksibilitet, der aftales lokalt eller mellem arbejdsmarkedets parter, som Socialdemokratiet også var inde på. Det handler også om, at man som familie må træffe nogle valg, som gør det muligt at få hverdagen til at hænge sammen. Vores opgave som politikere er at skabe nogle gode rammer for, at familierne kan træffe de valg, og det mener jeg sådan set at vi i allerhøjeste grad allerede har gjort. Det er ikke kun regeringen, der har gjort det, det gør vi sådan set i fællesskab, for det gør vi på rigtig mange områder. Det gør vi på daginstitutionsområdet, men det gør vi sådan set også, som jeg indledte med at sige, når vi snakker om transportmuligheder osv. osv. Så det vil jeg ikke snakke mere om nu. Det, jeg mener, er, at vi i høj grad som sagt gør det her gode arbejde, og det skal vi selvfølgelig blive ved med at gøre, for Danmark skal i den grad være et godt land at være børnefamilie i. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på torsdag, den 21. maj 2015.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 20. maj 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.