Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Holger K. Nielsen (SF) og Jonas Dahl (SF): Beslutningsforslag nr. B 91 (Forslag til folketingsbeslutning om fleksibilitet i EU’s budgetregler i forhold til EU-medlemslandenes merudgifter til håndtering af flygtningekrisen). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 17. marts 2016. Endvidere gør jeg opmærksom på, at der er en tidsbegrænsning på debatten på 2 timer, og det betyder, at der eventuelt ikke er plads til alle ønsker om korte bemærkninger i løbet af debatten. Vi går videre til den første taler, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet, for begrundelse af forespørgslen. Værsgo.
Omprioriteringsbidraget vil gå ud over den nære velfærd, lyder det fra kommunerne. Vi ønsker med denne forespørgselsdebat at høre regeringens svar på de bekymringer, der er blevet rejst af Kommunernes Landsforening, bl.a. i forbindelse med KL's topmøde i sidste uge. Der efterlyses af kommunerne en anerkendelse af den vanskelige situation, kommunerne befinder sig i, og vi håber, at regeringen ved finansministeren kan levere disse klare svar i dag. På topmødet i Aalborg i sidste uge kaldte Kommunernes Landsforenings formand, Martin Damm fra Venstre, omprioriteringsbidraget for et nedprioriteringsbidrag og sagde bl.a.: »Kommunerne har effektiviseret for et enormt beløb, så hvis vi skal levere 2,4 milliarder til staten hvert år, kommer vi ikke uden om reelle besparelser ... det vil kunne mærkes i ældreplejen, daginstitutionerne og på skolerne, hvis man fastholder dette krav, og det må partierne på Christiansborg stå på mål for.« Som bekendt holdt statsministeren tale i Aalborg, hvor han mente, at hverken finansministeren eller kommunerne skulle jamre. Mange opfattede måske ikke, at statsministeren rent faktisk bad kommunerne om ikke at jamre. Det var pakket flot retorisk ind, men det var jo det faktiske budskab. Der var ingen kære mor, kommunerne skal aflevere 2,4 mia. kr. i 2017 stigende til 7 mia. kr. i 2019. Så det er rimeligt, at vi i dag får klare svar på, hvordan omprioriteringsbidraget skal anvendes, og ikke mindst hvordan besparelserne skal findes i kommunerne. Vi ser frem til regeringens besvarelse af dette spørgsmål.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til finansministeren for besvarelsen.
Regeringen ønsker en stærk offentlig sektor med borgernær service af høj kvalitet. Vi prioriterer en stærk sundhedssektor i Danmark, og vi prioriterer ordentlige tilbud til vores ældre, der har brug for hjælp til at klare hverdagen. Det er også derfor, at vi med finanslovsaftalen for 2016 har tilgodeset både sundhedsområdet og de ældre. Samtidig står vi i en økonomisk situation, hvor faldende oliepriser giver staten færre indtægter fra olie- og gasudvindingen i Nordsøen end forventet. Sidste gang vi opgjorde det finanspolitiske råderum frem mod 2020, var det omkring 15 mia. kr. Det viste tallene i september måned. Siden da er de strukturelle indtægter fra Nordsøen nedjusteret med 5 mia. kr. Derfor vil råderummet også blive reduceret fra 15 mia. kr. til 10 mia. kr., hvis vi alene ser på effekten af den lavere oliepris. Asyltilstrømningen lægger også et betydeligt pres på de offentlige finanser. Alene for 2016 er der budgetteret med 10,9 mia. kr. til asyl- og integrationsområdet. Såfremt tilstrømningen øges i de kommende år, øges udgiftspresset frem mod 2020. Det øger kravene til skarp prioritering i udgiftspolitikken fremadrettet. Med andre ord har vi en fælles udfordring med at udvikle vores velfærdssamfund i en tid, hvor de offentlige økonomiske rammer fortsat vil være stramme. Vi skal i de kommende år gradvis reducere det offentlige underskud for at kunne sikre målet om balance i 2020. Samtidig skal den hidtil lempelige finanspolitik gradvis rulles tilbage, så den er afstemt med den fremgang, som vi ser i den danske økonomi. Derfor er der brug for, at hele den offentlige sektor bidrager til at frigøre ressourcer, så vi kan prioritere den borgernære velfærd, så vi kan bruge pengene der, hvor de gør mest gavn for danskerne. Derfor har regeringen fundet det nødvendigt og rigtigt at udbrede omprioriteringsbidraget til også at omfatte kommunerne. I staten har vi i mange år har haft et omprioriteringsbidrag. Det har vi nu bredt ud til alle større statslige udgiftsområder, også uddannelsesområdet og kulturområdet. Dermed er et mangeårigt gældende princip i staten blevet udbredt til kommunerne. For omprioriteringsbidraget er et redskab, som understøtter en effektiv anvendelse af ressourcerne. Samtidig styrker det muligheden for at prioritere på tværs af sektorer, så pengene anvendes der, hvor de gør størst gavn. Det betyder, at vi får mulighed for at prioritere vigtige områder som sundhed, ældre og tryghed. I 2016 er 1,9 mia. kr. af omprioriteringsbidraget i 2016 tilbageført til kommunerne til prioriterede indsatser på de borgernære serviceområder. Hertil kommer løftet på 1 mia. kr. til en værdig ældrepleje med finansloven for 2016. Samlet set er kommunernes service dermed løftet med 0,5 mia. kr. fra 2015 til 2016. Kommunerne har således flere penge til service i 2016, end de havde i 2015. Heroverfor står udviklingen under de seneste socialdemokratisk ledede regeringer, hvor den kommunale serviceramme blev reduceret ad flere omgange. Således blev den korrigerede aftalte kommunale serviceramme reduceret med 3 mia. kr. fra 2012 til 2015. Derfor er det også mærkeligt, at Socialdemokraterne skaber et billede af, at denne regering ønsker massive nedskæringer i den offentlige sektor. Med omprioriteringsbidraget ønsker regeringen tværtimod at skabe forudsætningerne for, at vi kan prioritere kernevelfærden. Statsministeren har også for nylig slået fast, at pengene fra omprioriteringsbidraget ikke går til skattelettelser. Regeringen ønsker, at pengene fra omprioriteringsbidraget anvendes til borgernær service, og at pengene bruges, hvor behovet er størst i det pågældende år. Den præcise udmøntning af midlerne vil ske i økonomiforhandlingerne med kommunerne til sommer og i finanslovsforhandlingerne til efteråret. For 2017 foreslår regeringen, at pengene fra omprioriteringsbidraget tilbageføres til kommunerne til højt prioriterede områder, så hvis partierne i den røde blok ønsker indflydelse på fordelingen af pengene, så må de jo deltage konstruktivt i finanslovsforhandlingerne i efteråret, og det vil jeg da gerne opfordre dem til. Omprioriteringsbidraget gælder for kommunerne under et. Det vil derfor være op til den enkelte kommune at fastlægge, hvordan omprioriteringsbidraget skal realiseres lokalt. Også i 2017 vil der være behov for effektiviseringer, så de tilbageførte midler kan anvendes til højt prioriterede områder. Vi skal selvfølgelig ikke sidde her på Christiansborg og bestemme, hvordan kommunerne realiserer de nødvendige effektiviseringer. Nogle kommuner må forventes at have bedre mulighed for at tilpasse serviceudgifterne end andre og dermed også bedre muligheder for at realisere en større andel af omprioriteringsbidraget. Det beror på dialog kommunerne imellem og lokale politiske prioriteringer i den enkelte kommune. På den måde sikres det, at den enkelte kommune kan tilrettelægge den samlede indsats ud fra, hvad der skaber størst værdi lokalt. Mener jeg så, at det er realistisk, at kommunerne kan effektivisere med 1 pct. hvert år? Ja, det mener jeg. Det har jeg slået fast flere gange, også på en måde, der måske har givet rigelig opmærksomhed. Jeg køber ikke præmissen om, at der ikke kan effektiviseres mere i kommunerne. Kommunerne beretter jo også selv, at de siden 2007 gradvis har øget effektiviseringsarbejdet, så der i mange kommuner effektiviseres for 2 pct. af udgifterne årligt. Kommunerne har tidligere selv angivet, at de siden 2011 har effektiviseret for mellem 2,4 og 3 mia. kr. om året. Og en nylig rundspørge blandt landets kommunalbestyrelsesmedlemmer viser desuden, at 90 pct. af dem ser potentialet for effektiviseringer i kommunerne. Så spørger man mig, om omprioriteringsbidraget automatisk giver dårligere ældrepleje og folkeskoler, er svaret klart nej. Det mener jeg ikke. Kommunerne har en serviceramme på 240 mia. kr., og det bør være muligt at bruge nogle af pengene bedre, end vi gør i dag, bl.a. ved at lære af hinanden via digitalisering, ved at konkurrenceudsætte flere opgaver osv. Alle dele af den offentlige sektor, stat, regioner og kommuner, skal fortsat effektivisere betydeligt. For i en tid med stramme økonomiske rammer er det helt nødvendigt, at vi bliver ved med at få mere ud af skatteborgernes penge. Det er en forudsætning for, at vi også fremadrettet har råd til et stærkt velfærdssamfund. Vi kan ikke leve med en offentlig sektor støbt i beton. Tak for ordet.
Tak til finansministeren for besvarelsen. Vi går videre til forhandlingen. Og den første ordfører i rækken er ordføreren for forespørgerne, hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Vi i Socialdemokratiet er imod omprioriteringsbidraget. Det var vi, da budgetloven blev vedtaget i december 2015, og vi stillede derfor også et ændringsforslag til budgetloven sammen med de øvrige partier, der står bag denne hasteforespørgsel. Det valgte et flertal i Folketinget inklusive Dansk Folkeparti som bekendt at stemme imod, og derfor er det også retfærdigt at sige, at det alene er de borgerlige partiers ansvar. Realiteterne er sådan, at der er et omprioriteringsbidrag, der går ud over den nære velfærd i 2017, 2018 og 2019. Omprioriteringsbidraget giver kommunerne store frustrationer på grund af den store usikkerhed, der er om budgetterne. Bl.a. Claus Wistoft fra Venstre, der er borgmester i Syddjurs Kommune, udtaler: »Vi kommuner kan sidde og lave et budget lige efter sommerferien, og så kommer der en finanslov i oktober, som måske leverer nogle penge tilbage til et område, som vi lige har skåret dem væk fra. Det er en tudetosset proces...« Kommunerne skal fra 2017 hvert år levere et betydeligt beløb til finansministeren, som kan råde over dem: 2,4 mia. kr. i 2017 stigende til 7 mia. kr. i 2019. Kommunerne skal altså vedtage deres budgetter længe før vedtagelsen af finansloven i november, og det skaber stor usikkerhed hos kommunerne. Den budgetmæssige usikkerhed, som omprioriteringsbidraget medfører, er uholdbar, og den bedste løsning er derfor helt at afskaffe denne måde at arbejde på. Vi Socialdemokrater er naturligvis ikke blinde for, at der her i Folketinget er et snævert flertal for omprioriteringsbidraget. Der vil næppe heller være et flertal for at afskaffe det helt, desværre, og derfor vil vi som minimum kræve, at pengene tilbageføres fuldt og helt til kommunerne i 2017, 2018 og 2019. Derfor har vi også fremsat et beslutningsforslag, som handler om netop dette. Det skal behandles på et senere tidspunkt her i Folketinget som beslutningsforslag nr. B 89. Derfor kommer vi selvfølgelig også tilbage til denne debat på et senere tidspunkt. Jeg skal dog bare nævne, at vi selvfølgelig håber, at Dansk Folkeparti lever op til de indikationer, de selv har givet om beslutningsforslagets ordlyd, og det vil naturligvis inkludere, at man stemmer for det. Jeg hører naturligvis udmærket finansministerens redegørelse for det, som ligger til grund. Jeg må dog i hvert fald anfægte et par synspunkter, som finansministeren fremfører. Bl.a. det, at omprioriteringsbidraget i sig selv skulle understøtte en effektiv udnyttelse af ressourcerne, for som vi netop har fået slået fast fra Syddjurs Kommunes borgmester, er der en indbygget molboeffekt i, at man altså først tager penge og derefter fører dem tilbage. Det er en vanskelig øvelse. Derfor må vi med rette, synes jeg, stille spørgsmålet, om man nu også udnytter ressourcerne på en effektiv måde ved at føre penge frem og tilbage. Jeg hørte også finansministeren signalere, at hvis man vil være med til at fordele omprioriteringsbidraget, så skal man deltage i finanslovsforhandlinger. Man får det næsten til at lyde, som om Socialdemokratiet havde stillet sig ud på sidelinjen og ved den seneste finanslovsforhandling ikke havde ønsket at deltage. Det billede kan jeg på ingen måde genkende. Tværtimod fik vi ikke muligheden for at deltage. Det kan vi ganske givet få en nærmere og interessant debat om, når der bliver mulighed for at stille finansministeren spørgsmål. Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Radikale Venstre, Alternativet og SF stille følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at regeringens forsøg på at skaffe råderum til finanslovsforhandlinger ved forlods at indbudgettere ikkeaftalte kommunale besparelser udtrykker manglende respekt for aftalesystemet, hvor den kommunale økonomi fastlægges gennem forhandlinger mellem kommunerne og regeringen. Regeringen pålægges at annullere omprioriteringsbidraget fra 2017 og frem inden indgåelsen af næste kommuneaftale.« V 34).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Så er der en række korte bemærkninger, og den første kommer fra hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Da Socialdemokraterne sidst havde regeringsmagten – her frem til sommeren 2015 – skar SR-regeringen fra 2012 til 2015 ca. 3 mia. kr. af servicerammen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører, om det har medført fantastisk ringe forhold ude i kommunerne, om det har medført katastrofale tilstande, eller om det blot er naturligt, at man selvfølgelig også effektiviserer ude i kommunerne. Oplevede kommunerne fantastisk ringe tider, mens den socialdemokratisk ledede regering sad?
Ordføreren.
Kommunerne har ligesom alle andre dele af samfundet oplevet, at vi har været igennem en omfattende krise, som vi heldigvis er på vej ud af. Man må også sige, at kommunerne har været meget dygtige til inden for de rammer og muligheder og de værktøjer, de har haft til rådighed, at foretage en række effektiviseringer. Det kommer de jo også til at gøre nu, og det synes jeg måske ville være passende at også Konservative anerkendte, nemlig at kommunerne selv uden et omprioriteringsbidrag er nødt til at effektivisere deres drift. Det gør dygtige kommunalpolitikere landet over hver evig eneste dag.
Spørgeren.
Jeg synes ikke, at der bliver svaret på det spørgsmål, jeg kommer med til den socialdemokratiske ordfører. Det, der lægges op til med et omprioriteringsbidrag på 1 pct., er en effektivisering på 2,4 mia. kr. Under den socialdemokratisk ledede regering var der de sidste 3 år et fald i servicerammen på 3 mia. kr. Nu bliver der råbt og skreget op om, at det betyder katastrofale tilstande for kommunerne, hvis de skal have et omprioriteringsbidrag på 1 pct., men der blev sparet 3 mia. kr. fra 2012 til 2015, da der sidst var en socialdemokratisk regering. Var det en katastrofe? Var det et kæmpe problem? Betød det kæmpe sociale skel i det danske samfund?
Ordføreren.
Jeg svarede tværtimod fuldstændig klokkeklart på spørgsmålet. Det kan godt være, at De Konservatives ordfører ikke ønsker at høre svaret, nemlig at man har effektiviseret i kommunerne. Det har man ikke mindst gjort i en tid, hvor kommunerne, ligesom resten af samfundet, har været igennem en alvorlig krise. Kommunerne har foretaget effektiviseringer med de redskaber, der har været stillet til rådighed for dem. Omprioriteringsbidraget giver ingen redskaber for kommunerne, og parallelt med at kommunerne altså skal bidrage til et omprioriteringsbidrag, skal de også lave effektiviseringer. Jeg synes, det er en skam, at man ikke anerkender det fra konservativ side.
Den næste spørger er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Det er jo ikke meget mere end et halvt år siden, vi havde folketingsvalg, og der gik Socialdemokraterne til valg på et program, der rummede en effektivisering i den offentlige sektor på 12 mia. kr. frem mod 2020. Ingen af de 12 mia. kr. skulle mig bekendt komme fra sundhedsvæsenet, altså regionerne, så det fordeler så de 12 mia. kr. på kommunerne og staten. Kan hr. Benny Engelbrecht oplyse, hvor stor en andel af 12 mia. kr., som Socialdemokraterne ville spare og effektivisere for i den offentlige sektor, der skulle komme fra kommunerne til brug for statskassen?
Ordføreren.
Hele pointen med at give kommunerne mulighed for at kunne effektivisere handler jo om samtidig at stille reelle værktøjer til rådighed for dem og derudover give dem mulighed for selv at kunne løse en række af de udfordringer, de har. Det gør kommunerne, og det gør kommunerne hver evig eneste dag. De er nødt til at effektivisere deres drift for at kunne leve op til den demografiske udvikling, som betyder, at de f.eks. i nogle kommuner er nødt til at have flere skoler, fordi der kommer flere børn, der skal gå i skole, mens andre kommuner får flere ældre osv. Det er den demografiske udvikling, der hele tiden pågår. Derfor er man hele tiden nødt til at stille værktøjer til rådighed for kommunerne, så de kan lave de her effektiviseringer. Så det at lave effektiviseringsmål er et udmærket værktøj, mens det er en helt anden metode på forhånd at beslaglægge pengene og putte dem ned i finansministerens lomme, hvor de så måske på et senere tidspunkt kommer tilbage til kommunerne. Det er det, der er forskellen på anvendelsen af måden og metoden.
Spørgeren.
Socialdemokraterne ville jo også beslaglægge 12 mia. kr. fordelt på stat og kommuner til brug i Socialdemokraternes 2020-plan. Så er spørgsmålet blot: Hvor mange ud af de 12 mia. kr. skulle komme fra kommunerne via effektiviseringer i kommunerne? Det er jo ikke sådan, at Socialdemokraterne har det princip, at alle gevinster fra effektiviseringer ude i kommunerne skal blive i kommunerne. Socialdemokraterne havde selv det princip, at kommunerne skulle bidrage til, at der kom 12 mia. kr. i statskassen, som Socialdemokraterne kunne bruge af.
Ordføreren.
Jeg går ud fra, at hr. Ole Birk Olesen også har læst den plan og har set, at der lige præcis samlet set ville blive tilført midler til kommunerne.
Den næste spørger er hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Jo, det har vi hørt før, altså at man har lovet, at man samlet set ville tilføre midler til kommunerne. Men det, der skete under den tidligere SR-regering, var jo, som hr. Brian Mikkelsen påpegede i sit indlæg, og som finansministeren også var inde på, at man skar i servicerammen på 3 mia. kr. i årene 2012-2015, og i den politik, man førte, var der – kan vi sige – også en form for omprioritering, hvor man bl.a. kom med en pulje, som kommunerne kunne søge til pædagoger, eller hvad det nu kunne være. Så derfor skal jeg spørge: Hvorfor er det så meget anderledes end det, som vi nu gør, altså at vi siger, at her skal der hentes nogle midler til en omprioritering, som vi så til gengæld, sådan som vi f.eks. også har gjort det i forbindelse med finansloven, investerer i sundhedsområdet og i den kommunale ældrepleje? Hvorfor er det, vi nu foretager os, så meget anderledes og meget mere forfærdeligt, end det, man gjorde, da man selv sad ved magten, hvor man gik ind og skar nogle penge – 3 mia. kr.
Ordføreren.
Først og fremmest savner jeg stadig væk en anerkendelse fra den borgerlige fløj i dette Folketing af kommunernes alvorlige bekymring, i forhold til at de netop i en tid, hvor Danmark har været i krise, og hvor alle har været klar over, at der var nødt til at være en krisebevidsthed, har foretaget effektiviseringer, og de har vendt hver en femøre, men også, at de nu er i en situation, hvor det, hvis man gennemfører et omprioriteringsbidrag, som lægger sig oven i de effektiviseringer, som de i forvejen skal foretage i kommunerne, så ikke kan lade sig gøre, uden at det vil være ganske alvorligt. Det her er jo ikke noget, jeg står og finder på, men det er sådan set et argument, som kommer fra formanden for Kommunernes Landsforening, hr. Jacob Jensens partifælle, og det går jeg da ud fra at man i hr. Jacob Jensens parti så også er enig i.
Spørgeren.
Jo, vi lytter jo altid til gode kræfter, også til gode Venstrefolk, sådan er det. Men jeg vil måske så spørge lidt anderledes: Hvordan kan hr. Benny Engelbrecht egentlig på nuværende tidspunkt vide, hvordan den økonomiske ramme for kommunerne vil være i 2017? Jeg kan forstå, at man nu har en bekymring om, at der så skulle være færre penge – og det drejer sig altså om en politik, som så skulle lægge sig op ad den politik, som Socialdemokraterne selv førte, hvor man skar ned i den økonomiske serviceramme for kommunerne – men hvorfra ved hr. Benny Engelbrecht, at der vil være en mindre serviceramme for kommunerne i 2017? For man kan jo sige, at der i 2016 også er et omprioriteringsbidrag. Men der er der jo, inklusive omprioriteringsbidraget, ikke en mindre serviceramme, for der er en positiv serviceramme på 0,5 mia. kr. til kommunerne.
Tak. Ordføreren.
Hele pointen er jo netop, at de i kommunerne ikke Bl.a. noterede jeg mig, at Liberal Alliances formand, hr. Anders Samuelsen, på topmødet mente, at man faktisk skulle fordoble det her omprioriteringsbidrag. Man kan jo egentlig godt forstå, at der kan være en bekymring i kommunerne.
Tak. Der er plads til to spørgere mere, og den første er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en interessant debat set i lyset af, at vi har haft en socialdemokratisk regering, der har skåret ned over for kommunerne. Nu har vi så en tid, hvor vi i 2016 har et plus, og vi har hørt finansministeren sige, at pengene bliver ført tilbage til 2017, og Socialdemokraterne er imod omprioriteringsbidraget. Og der vil jeg gerne have et klart svar fra ordføreren på spørgsmålet: Hvis det skulle ske på et tidspunkt, at Socialdemokraterne igen kom til at sidde på regeringsmagten, vil I så afskaffe eller videreføre omprioriteringsbidraget?
Ordføreren.
Hvis de økonomiske forudsætninger er, som de er i dag, så er der i hvert fald ikke nogen grund til at have et omprioriteringsbidrag, er min vurdering. Men man må jo også sige, at med den usikkerhed, som skabes om kommunernes økonomi – jeg hører, hvad hr. Jens Henrik Thulesen Dahl siger, og jeg kan godt forstå, at man også har den personlige interesse, jeg ved, at man også er kommunalbestyrelsesmedlem – er der ingen garantier og ingen sikkerhed for, hvad der så sker i 2018 og 2019. Og der kunne jeg da godt tænke mig at høre hr. Jens Henrik Thulesen Dahls bekræftelse af, at der altså også er en usikkerhed i de efterfølgende år.
Spørgeren.
Det var jo en lidt interessant talen udenom, altså at hvis forholdene er det ene, eller hvis forholdene er det andet, så vil man gøre det ene eller det andet. Skal det forstås sådan, at hvis forholdene taler for det, så vil Socialdemokraterne videreføre omprioriteringsbidraget, så det er et værktøj, man vil bruge sådan lidt til og fra? Jeg kunne også godt tænke mig at høre, om det her også betyder, at for så vidt regeringen nu laver en aftale med KL om at videreføre omprioriteringsbidrag for 2017, så vil Socialdemokraterne stemme imod den aftale, der måtte komme dér.
Ordføreren.
Altså, det er jo nærmest umuligt at forudse, hvad den nuværende regering kan finde på at sprøjte ud af skattelettelser til højre og venstre, og ikke mindst også, hvad Dansk Folkeparti er parat til at lægge stemmer til. Jeg tror ikke, der var mange i den brede befolkning, der havde forudset, at Dansk Folkeparti i den grad ville være villige til at lægge stemmer til skattelettelser til de mest velstillede i dette samfund. Derfor er der jo ingen af os, der kan forudse, den dag, vi måtte stå i en situation, hvor Socialdemokratiet overtager regeringsmagten, hvor meget der i mellemtiden er blevet ændret i en negativ retning.
Den sidste spørger i denne runde er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil ikke gå ind i det sidste – jeg kommer jo også på talerstolen på et tidspunkt. Men det, der er interessant, er, at hr. Benny Engelbrecht startede med at sige, at Socialdemokraterne var imod et omprioriteringsbidrag, men så svarer ordføreren nu: Ja, sådan da. Den 9. marts, og det var altså bare i sidste uge, var det partiformanden, ikke ordføreren, der var ude at sige – og nu citerer jeg fru Mette Frederiksen: »Derfor kan jeg også garantere, at vi ikke vil bruge penge fra det eksisterende omprioriteringsbidrag til formål uden for kommunerne, den dag vi skulle have flertal igen.« Hvad er det egentlig, den socialdemokratiske formand siger der? Der siger hun jo, at man gerne vil kradse pengene ind, men at man også vil sørge for, at de kommer tilbage til kommunerne. Det er jo faktisk også den holdning, Dansk Folkeparti har indtaget til omprioriteringsbidraget. Og der vil jeg bare spørge hr. Benny Engelbrecht, om hr. Benny Engelbrecht kan bekræfte, at Socialdemokratiet selvfølgelig står bag sin egen formand.
Ordføreren.
Hvis hr. René Christensen havde hørt, hvad jeg sagde i min ordførertale, ville han have hørt, at jeg sagde, at vi er imod omprioriteringsbidraget, men at vi også anerkender, at der i det her Folketing desværre er et flertal for det. Det er klart, at i en situation, hvor vi så kan sikre, at der føres penge tilbage til kommunerne fuldt og helt, må vi jo gå ind i en diskussion om det, og det kunne godt være en aftale, som rakte ind i en regeringsperiode på den anden side af et valg. Det er jo fuldstændig muligt for os at afgøre, hvad Dansk Folkeparti og andre partier i det her Folketing er klar til at indgå af aftaler. Men i den bedste situation ville der jo være et flertal i dette Folketing, som ikke lavede denne meget bureaukratiske, administrativt besværlige øvelse.
Spørgeren.
Det er ikke for at være polemisk, men jeg vil gerne sige, at vi faktisk mener, at man kan få noget rigtig godt ud af omprioriteringsbidraget, og vi vil sådan set også gerne samarbejde med Socialdemokratiet om det. Men når Mette Frederiksen slutter af med at sige »den dag vi skulle have flertal igen«, indebærer det jo, at flertallet vil have skiftet. Så vil det være et rødt flertal, der vil være til stede, og der siger formanden for Socialdemokratiet altså at man stadig væk gerne vil holde fast i et omprioriteringsbidrag, hvis pengene går tilbage til kommunerne. Dansk Folkeparti siger jo, at vi kan få et mere lige Danmark, at vi kan få flere kommuner ud af den situation, de står i, hvor de er vanskeligt stillet eller andet. Vi ser meget positivt på det, og jeg vil bare gerne spørge ordføreren igen: Bakker Socialdemokratiet og ordføreren ikke op om Socialdemokratiets formand, med hensyn til i den udtalelse, hun er kommet med?
Ordføreren.
Jamen det forudsætter jo, at man ved, hvilke aftaler vi i givet fald indgår i dette Folketing, og hvor lang tid de måtte række frem. De kan jo i princippet godt række ind over et regeringsskifte – og tro mig, vi er meget parate til at overtage regeringsmagten, hvis der udtrykkes behov for det. Jeg kan også forstå, at man også i partiet, der sidder i regering i øjeblikket, er klar til at overveje, hvem der så i givet fald skal overtage formandsposten og den slags ting. Det skal jeg ikke blande mig i. Men jeg vil i hvert fald sige, at det ikke skal være det, der afholder os fra at indgå i forhandlinger i indeværende folketingssamling, heller ikke med Dansk Folkeparti.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken af ordførere. Den næste er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Ja, så får vi lejlighed til at drøfte omprioriteringsbidraget også her i Folketingssalen. Det hilser vi faktisk velkommen fra Dansk Folkepartis side. Vi synes, det er en vigtig dagsorden, og selvfølgelig kan der være forskellige politiske tilgange til, hvad et omprioriteringsbidrag kan. Det, der selvfølgelig også er interessant, er, at vi også i dag får et mere tydeligt billede af, hvor Danmarks største parti egentlig står henne – altså Socialdemokratiet – selv om vi herinde på Christiansborg ellers er gode til sådan at vide, hvad der er spin og andet, og sådan at kunne navigere i det. Der er borgerne måske nogle gange sat lidt skakmat i forhold til det. Men jeg vil gerne være ærlig og sige – og det er heller ikke for at være polemisk her fra Folketingets talerstol – at jeg har svært ved at se, hvad det er for en position, Socialdemokratiet har taget. For når man hører, hvad Socialdemokratiets formand siger, og det er altså kun en uge siden, hun sagde det, så står det meget klart, at man accepterer et omprioriteringsbidrag under den forudsætning – under den forudsætning – at det går tilbage til kommunerne, altså at kommunerne ikke skal opleve, at der bliver minusvækst, på grund af at der opkræves et omprioriteringsbidrag. Den dagsorden vil Dansk Folkeparti gerne være med til. Samtidig vil jeg sige, at jeg har haft en oplevelse ved at være med i Debatten med ordfører Pernille Rosenkrantz-Theil fra Socialdemokratiet, som jo på tv tydeligt sagde, at ja, man ville gerne sidde med ved bordet, og ja, man var faktisk også med på, at pengene ikke skulle gå tilbage krone til krone, men at de også godt kunne gå over kommunegrænser. Det var altså igen en diskussion om, hvordan vi får et mere lige Danmark. Det synes jeg er en konstruktiv måde af Socialdemokratiet at indgå i debatten på, altså komme med ind omkring bordet og så sige: Ja, der er et omprioriteringsbidrag – hvordan kan vi bruge det bedst muligt, i forhold til at vi kan få velfærd i hele Danmark, få et mere lige Danmark? Man har også fremsat et beslutningsforslag, som jo faktisk netop omhandler det, at pengene skal tilbage til kommunerne. Når man har den holdning, at pengene skal tilbage, er man jo selvfølgelig også enig i finansieringskilden. Så det håber jeg også at vi får lejlighed til at diskutere i dag: Hvor er det egentlig, vi står henne? For så er der jo et bredt flertal i Folketinget bag et omprioriteringsbidrag, og så håber vi i Dansk Folkeparti, at vi også i det brede flertal kan finde et flertal, som siger, at de her midler skal gå tilbage til kommunerne. Vi er også klar til at gå ind og tage det politiske ansvar og sige: Den her ene procent af kommunernes økonomi – den ene procent – er vi klar til at sige at vi vil være med til at prioritere; de 99 pct. ligger jo ude i kommunerne, ligger ude hos kommunalbestyrelserne. Vi vil gerne være med til at øremærke nogle af de her penge, når de bliver sendt tilbage til kommunerne. Vi vil gerne være med til at øremærke nogle penge, således at de går til nogle af de kommuner, som i dag står og har rigtig svært ved at være økonomisk selvbærende. Hvad betyder det? Rigtig mange kommuner har et dårligt skattegrundlag, fordi deres ledighed er for høj og deres befolkningssammensætning gør, at de har svært ved at give det, vi kalder den daglige velfærd, altså have en ordentlig normering i daginstitutionerne og have en folkeskole, der er i orden. Det er jo en ond cirkel, de kommer ind i, for hvis man har en dårlig folkeskole, har man også et lavt karaktergennemsnit, og så har man folk, der kommer ud efter 9 år i folkeskolen og ikke ved, hvad to plus to er, og som ikke kan starte på en uddannelse. De kommuner har det rigtig svært. Der kan man jo netop bruge omprioriteringsbidraget til at sige: Hvordan kan de kommuner blive mere selvhjulpne, så de kan komme ud af den onde cirkel? Den diskussion tager vi med alle partier. Vi vil gerne tage den på tværs af farver og andet, for vi synes, det er vigtigt. Det er realpolitik, der kan flytte noget derude. Og vi snakker om 1 pct. af den kommunale økonomi, som på den lange bane virkelig kan være med til at flytte noget. Der hilser vi det selvfølgelig velkommen, at vi har en hasteforespørgsel, og vi hilser det velkommen, at der kommer beslutningsforslag, for vi synes sådan set, at det peger i den retning. Derfor ser vi selvfølgelig frem til den debat, der skal være i dag. Så vil jeg gerne på vegne af Venstre og Dansk Folkeparti fremsætte følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget fastslår, at frigjorte midler i 2017 som følge af det kommunale omprioriteringsbidrag bør bruges til at sikre kernevelfærden i kommunerne. Midlerne skal således prioriteres anvendt dér, hvor behovet er størst. Den konkrete udmøntning sker i forbindelse med forhandlingerne om kommunernes økonomi og finanslovsforhandlingerne.« V 35).
Tak. Og det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er en række korte bemærkninger, og den første kommer fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til formanden, og tak til ordføreren for sine bemærkninger. Først og fremmest: Kan ordføreren ikke forholde sig til, om omprioriteringsbidraget, den ene procent, betyder, at kommunerne så er fuldstændig fritaget for i øvrigt at effektivisere i deres almindelige drift? Jeg ved jo, at hr. René Christensen i øvrigt selv er en erfaren kommunalpolitiker, så det regner jeg selvfølgelig med at man kan svare på. Altså, er man helt fritaget for derudover at skulle effektivisere? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvilke konkrete værktøjer vil man egentlig stille til rådighed for kommunerne, for at de så rent faktisk kan finde disse 2,4 mia. kr. i konkrete effektiviseringer? For jeg går ud fra, at man anerkender, at kommunerne også er nødt til at have værktøjer til at kunne gennemføre de her effektiviseringer.
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti anerkender, at selv om man siger 1 pct. og det ikke lyder af ret meget, er det her selvfølgelig ikke noget, de bare sådan lige kan gøre derude. 2,4 mia. kr. fordelt på 98 kommuner er selvfølgelig en opgave, man er stillet over for. Vi anerkender også – vi håber det selvfølgelig, og vi ved, det sker derude – at kommunerne hver dag arbejder på, hvordan de får mest for deres penge, hvordan de får mest velfærd, hvordan de får mest uddannelse, hvordan de får mest for det derude. Det er jo et hjul, der løber rundt hele tiden, uanset om der er omprioriteringsbidrag eller andet. Det, vi bare siger, er, at når der ikke er mulighed for at lave en udligningsreform – og det var sådan set det, der egentlig var ønsket fra Dansk Folkepartis side – så mener vi faktisk, at omprioriteringsbidraget kan være et rigtig godt bidrag til det. Vi anerkender, at det her er en opgave, kommunerne er stillet over for. Vi siger ikke til kommunerne, at det her bare er super nemt, men det kan godt lade sig gøre at lave en omprioritering på 1 pct. derude i kommunerne.
Spørgeren.
Tak for anerkendelsen af, at kommunerne rent faktisk foretager effektiviseringer, og at de ud over det omprioriteringsbidrag, som et smalt flertal her i Folketinget pålægger dem, altså er nødt til at foretage yderligere effektiviseringer for at kunne få driften til at fungere optimalt. Den anerkendelse tror jeg der er mange kommuner og kommunalpolitikere der er tilfredse med at få. Jeg bliver imidlertid nødt til også lige at spørge ind til forslaget til vedtagelse. Det handler om 2017, men hvad forestiller Dansk Folkeparti sig der skal ske i 2018 og 2019?
Ordføreren.
Der forestiller vi os sådan set at der skal ske det samme. Men det er jo sådan, at kommunernes økonomi – og det ved spørgeren også – bliver fastlagt for 1 år ad gangen. Det holder vi os selvfølgelig inden for i den måde, vi arbejder på. Det er sådan, at der kommer KL jo med 98 kommuner i ryggen med deres mandat og forhandler, og i det tilfælde er det så med finansminister Claus Hjort Frederiksen. Og hvis det havde været en anden finansminister, havde det også været det setup, der var. Det er for 1 år ad gangen. Og det aftalesystem anerkender vi selvfølgelig fuldt ud.
Den næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
I det forslag til vedtagelse, som ordføreren lige har fremsat, står der: »Folketinget fastslår, at frigjorte midler i 2017 som følge af det kommunale omprioriteringsbidrag bør bruges til at sikre kernevelfærden ...«. Jeg ved ikke, om ordføreren kunne elaborere lidt mere på det, altså gå lidt mere i detaljer med, hvad »bør« i den her sammenhæng dækker. Betyder det her forslag til vedtagelse, at man godt kan bruge penge fra omprioriteringsbidraget til skattelettelser i efteråret, og at det kun er sådan, at en delmængde af omprioriteringsbidraget så måtte blive tilbageført til kommunerne?
Ordføreren.
Nej, det gør det ikke. Derfor er det jo også vigtigt, at det – som man ser – er Venstre og Dansk Folkeparti, der har fremsat det her. Og derfor er det også ret interessant, hvad der kommer til at ske på de stole herovre, når vi nu skal stemme om det i morgen. For nu er der faktisk en mulighed for, at man kan få cementeret, ikke hvordan at Vi vil være rigtig glade, hvis det er det, det kan ende ud med i morgen, når vi skal stemme hernede i salen.
Spørgeren.
Så når der står »bør« i forslaget til vedtagelse, skal det i virkeligheden forstås som »skal«. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Ja.
Den næste spørger i rækken er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti vil gerne have det her til at se ud, som om der er tale om sådan en Robin Hood-øvelse, men det dækker jo over, at der bliver gennemført besparelser i kommunerne. Og når man så kigger på, hvad det rent faktisk er, der er sket i år, hvor Dansk Folkeparti har sagt, at nu skal det ud til de ældre, hvad er det så for nogle kommuner, der har fået glæde af det? Det er f.eks. Frederiksberg Kommune. Er det en værdigt trængende kommune? Og hvad med de kommuner, hvor man først har skullet spare 1 pct. og så tilfældigvis ikke har lige så mange ældre, men hvor man er en fattig kommune? Der får man jo ikke glæde af det omprioriteringsbidrag, sådan som Dansk Folkeparti tænker. Derfor det her helt enkle spørgsmål: I stedet for at det foregik i finanslovsforhandlingerne, som er alt for sent til, at kommunerne kan nå rigtig at få glæde af pengene, og hvor det er sådan lidt tilfældigt, alt efter hvem der sidder en sen nattetime for Dansk Folkeparti sammen med finansministeren og fordeler pengene, som kommunerne har sparet, ville det så ikke være meget bedre, hvis man i det mindste sørgede for at forhandle det her i kommuneaftalerne, så kommunerne fik medindflydelse på, hvad pengene skulle bruges til?
Ordføreren.
Jo, men hvis man hørte efter – og nu kommer det også rundt på tryk om lidt – så blev det faktisk sagt, at det skal være i forbindelse med kommuneaftalerne og finansloven. Grunden til, at det står sådan, er jo, at vi her i Folketinget faktisk ikke har et mandat i kommuneforhandlingerne. Det er den til enhver tid siddende regering, der har mandatet der. Hvis der så er nogle ting, man gerne vil lave om på, så foregår det bare et andet sted. Og det er altså i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Så vil jeg også meget gerne svare på det der med Frederiksbergmodellen. Det, man gjorde med værdighedsmilliarden, var jo netop at sige, at pengene følger de ældre, altså at det ikke kom ud via bloktilskuddet. Hvis det var kommet ud via bloktilskuddet, kan jeg love for, at det havde været endnu mere skævt. Der er det vigtigt for os, at det kommer ud der, hvor de ældre er, og derfor er det demografien, der bestemmer det. Der kan vi så glæde os over, at det bliver den ved med at gøre, også efter 2018. Værdighedsmilliarden overgår ikke til bloktilskuddet, og det er vi rigtig glade for.
Spørgeren.
Skal jeg forstå det sådan, at hvis Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse skulle gå hen og blive vedtaget, og hvis kommunerne, når de skal forhandle kommuneaftalen, står fast på, at hver eneste krone, der er blevet taget ud som omprioriteringsbidrag, skal fordeles i kommuneaftalen, sådan at kommunerne kan indbudgettere det og være med til det, så vil Dansk Folkeparti respektere det og selvfølgelig ikke begynde at fifle med det i finanslovsforhandlingerne – altså at det først og fremmest skal ske i kommuneaftalerne, og at de penge, som kommunerne har sparet, får kommunerne også indflydelse på hvad skal bruges til?
Ordføreren.
Jamen det skal man ikke spørge Dansk Folkeparti om. Altså, vi sidder ikke med ved bordet i forbindelse med kommuneforhandlingerne. Det er kommunerne, der sidder der med deres mandat fra 98 kommuner, og så sidder der den til enhver tid siddende finansminister med regeringen i ryggen. Og så laver man en kommuneaftale på det pågældende tidspunkt. Sådan er det under den nuværende regering, sådan vil det være under den næste regering, og sådan var det under den tidligere regering. Og vi støtter op om det gode aftalesystem, der er.
Den næste spørger er hr. Jonas Dahl, SF. Værsgo.
Jeg har stadig væk lidt svært ved at forstå, hvorfor man i Dansk Folkeparti er så forhippet på det her omprioriteringsbidrag. Jeg vil jo kalde det et nedprioriteringsbidrag, for det handler grundlæggende om, at man ikke har tillid til, at kommunerne er i stand til at prioritere midlerne og overføre dem til de steder, hvor der er størst behov for dem. Er det bare dér, hvor Dansk Folkeparti ligesom nu også bekender kulør og siger: Vi har sådan set ikke tillid til ledelsen i landets kommuner? Er det ikke det, der ligger bag et nedprioriteringsbidrag?
Ordføreren.
Nej, det er det faktisk ikke. Men det, der er sagen, er, at vi ikke har tillid til, at KL på noget tidspunkt kan finde ud af at lave en kommunal udligningsreform, fordi KL jo repræsenterer alle 98 kommuner. Det er en rigtig svær opgave, for der vil jo være nogle, der skal være med til at betale gildet. Det er der også her med omprioriteringsbidraget, hvis det kommer til at gå, som vi gerne vil. Vi vil sådan set gerne, at alle kommuner melder ind, men der er altså nogle kommuner, der ikke får pengene tilbage krone til krone, for så kan man ikke få nogen hjulpet ud af de udfordringer, som de står med. Så må vi også desværre sige – og så kan man kalde det mistillid eller andet – at vi tidligere under skiftende regeringer har set, at der er lavet puljer på ældreområdet, børneområdet og andet, og så kan man se, at pengene i rigtig mange kommuner er gået ind i den ene ende og så er gået ud i den anden ende til noget andet. Derfor er vi ikke så nervøse for at gå ind og sige, at vi tager 1 pct. Der tager vi det politiske ansvar på vores skuldre og siger, at dem vil vi gerne være med til at prioritere i nogle kasser, så de kan være med til at højne velfærden i hele Danmark. Det er fuldstændig korrekt, at det vil vi gerne.
Spørgeren.
Det klinger bare uendelig hult, når vi ser, hvad der rent faktisk er foregået med det nedprioriteringsbidrag, man vedtog i efteråret. Så vil Dansk Folkeparti argumentere med, at man fik en værdighedsmilliard, og ordføreren har lige stået og sagt, at man gerne vil have en omfordeling fra de rigeste til de fattigste kommuner. Det var det, ordføreren sagde. Det er jo ikke det, der er sket, kan vi se, når vi ser på værdighedsmilliarden. Den er jo netop røget til de rigeste kommuner. Det har sådan set bare forstærket effekten med, at de rigeste kommuner er blevet rigere, mens de fattigste kommuner er blevet fattigere med nedprioriteringsbidraget. Så det understreger jo netop, at det, Dansk Folkeparti står og siger, er fuldstændig hul snak.
Ordføreren.
Nej. Det er simpelt hen det, der er så ærgerligt, når vi har de her politiske diskussioner, for det er simpelt hen usandt. Det er jo ikke sådan, at det er de rigeste kommuner, der har tjent på værdighedsmilliarden. Det er faktisk sådan, kan man se, når man kigger på demografien, at der er rigtig mange provinskommuner, hvor de ældre faktisk bor, og hvor de nu får et kæmpe løft i ældreplejen. Det er også sådan, at værdighedsmilliarden har et andet formål, nemlig at alle kommuner – også Frederiksberg og andre steder – nu skal diskutere, hvad der er værdigt, hvad der er et værdigt liv for de ældre, og de skal lave en værdighedspolitik. Det er meget positivt, og det skal man gøre i alle 98 kommuner. Vi er så stolte af vores værdighedsmilliard, og det bliver vi ved med at være.
Vi siger tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti og går videre til næste ordfører i rækken. Det er hr. Jacob Jensen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi skal jo prioritere i alle livets forhold. Det skal vi selvfølgelig også inden for det politiske, og derfor er det jo egentlig lidt underligt, at det netop er rød fløj, der nu rejser den her forespørgselsdebat, når vi jo også, som vi har hørt fra finansministerens side, har kunnet konstatere, at man under den tidligere SR-regering støttet af de røde partier netop var ude i en øvelse, der hed, at man skar 3 mia. kr. i perioden 2012-2015 i den kommunale serviceramme. Det var jo heller ikke tilfældigt, at vi før folketingsvalget her sidste år så, at der var indrykket annoncer fra samtlige Venstreborgmestre med et ønske om bare at kunne komme op på nulvækst eller få et udgiftsstop. Man kan sige, at det ønske har vi så indfriet, plus at vi faktisk har lagt 500 millioner oveni, så den samlede serviceramme for kommunerne i 2016 nu er øget med en halv milliard. Så mens der var andre, der gik ud før et folketingsvalg og lovede flere penge – jeg tror oven i købet, at det var den tidligere SF-formand hr. Villy Søvndal, der var ude meget konkret og love specifikke millionbeløb pr. kommune – så tog man altså pengene i stedet for. Vi lovede så et udgiftsstop. Jeg beklager, at det kunne vi så ikke leve op til. Vi har så givet flere penge, altså en halv milliard, i 2016. Nu skal vi så mødes af kritik. Det er næsten mageløst. Men jeg vil også gerne her anerkende og understrege den store opgave og den store indsats, som kommunerne arbejder med, og de udfordringer, som de selvfølgelig har, og som vi jo alle, der arbejder inden for det politiske, har. For som jeg ser det, skal man ikke kigge på kasse efter kasse, vi skal se den offentlige sektor under et som én samlet enhed. Men det provokerer mig så til gengæld, når man hører en overborgmester her fra byen, der ligesom går forrest i modstanden mod omprioriteringsbidraget, og når man samtidig i den samme kommune kan se, at man investerer penge i skibakker og arkitekttegnede genbrugspladser. Over 100 mio. kr. bruger man på at sikre kommunens kulturarv, og i det hele taget har man en administration, hvor man, hvis man sammenlignede udgifterne til administration i Københavns Kommune pr. indbygger med det, man eksempelvis bruger i Aarhus, faktisk ville kunne hente ½ mia. kr. i besparelser. Og så dårligt administreret er Aarhus Kommune vel næppe. Så kunne man ikke bare starte på de områder i stedet for nødvendigvis at starte ude i børnehaverne og skolerne og på andre kernevelfærdsområder? Eller når Aarhus Kommune for den sags skyld investerer i milliarddyre kulturprojekter, formodentlig på kommunens dyreste adresser, som med borgmesterens egne ord er et fedt projekt – det er det formodentlig også – så kan man selvfølgelig sætte spørgsmålstegn ved, om det virkelig er kernevelfærd, når man så oven i købet samtidig beder om penge til skoler, til ældrecentre, børnehaver osv. Selvfølgelig skal der være proportion i tingene, men eksemplerne illustrerer blot pointen, at der selvfølgelig er noget, der er vigtigere end andet, ikke mindst i en tid, hvor vi har knappe ressourcer. For mig at se er det ikke så interessant at tage afsæt i en sådan kroner og øre-diskussion, som vi jo altid har for vane at gøre herinde. Jeg synes hellere, man skulle tage afsæt i en diskussion om, hvad det egentlig er, vi så får ud af de midler, som vi kradser ind i skatter og afgifter, hvor det egentlig er, at den offentlige service er god, hvor den offentlige sektor er velfungerende og leverer høj service, god kvalitet, og så lade andre tage ved lære af det, så vi kan få mest muligt ud af midlerne. Jeg tror sådan set, at de fleste, som betaler regningen – det er jo som bekendt skatteborgerne – ikke interesserer sig så meget for, om de betaler til den ene kasse frem for den anden kasse. Jeg tror, de interesserer sig for, hvor meget de betaler, og jeg tror samtidig også, at de mennesker, som bruger den offentlige velfærdsservice, er knap så interesseret i at vide, om servicen kommer lige præcis fra den kommunale eller den regionale eller den statslige sektor, men man er selvfølgelig interesseret i, hvad det er for en kvalitet, der ligger i servicen. Og derfor går vores politik på to ben: investeringer i kernevelfærdsydelser, som vi jo så med finansloven med investeringer i sundhedsområdet og ældreområdet, og samtidig også investeringer i, at det bedre skal kunne betale sig at investere, skabe jobs og arbejdspladser i Danmark, så flere kan komme i arbejde. Det er den holdning, vi havde før valget – det fremgår af vores regeringsprogram, som kom efter valget – og det er fortsat vores holdning nu. Så kan man diskutere, hvordan processen skal være for at nå målet. Det er knap så afgørende for os. Vi står fuldt og helt bag den politik, der bliver ført, herunder også omprioriteringsbidraget.
Tak. Vi går over til korte bemærkninger. Den første er fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Man skulle næsten tro, når man hører hr. Jacob Jensen, at det er et stort, socialdemokratisk komplot, at man i de danske kommuner er imod et omprioriteringsbidrag. Nu har jeg læst Momentum, som er udgivet af kommunerne, og som man jo må sige i hvert fald ikke lægger fingrene imellem i forhold til den undersøgelse, der blev lavet blandt borgmestrene, hvor 93 pct. af dem svarer, at omprioriteringsbidraget vil ramme alle områder. Jeg ved jo, at hr. Jacob Jensen er en udmærket begavelse og derfor også er i stand til at regne, også hovedregning, så jeg vil bare bede hr. Jacob Jensen bekræfte, at det er en meget stor andel af de valgte Venstreborgmestre, der også er imod omprioriteringsbidraget.
Ordføreren.
Det kan jeg klart bekræfte, men jeg kan også samtidig notere mig, at i den rundspørge, der også blev lavet her for nylig, kunne 90 pct. af kommunalbestyrelsesmedlemmerne, byrådsmedlemmerne, godt se et potentiale i at gøre tingene bedre, få mere ud af midlerne, og jeg vil da sige, at det også ville være underligt, hvis man sad som borgmester og blev spurgt, om man ville beholde nogle flere penge, eller om man syntes, at det var okay, man blev frataget pengene, at man så ikke var tilbøjelig til at svare, at det nok ville være nemmest at beholde pengene selv. Det tror jeg. Men den bekymring, der bliver udvist, undrer mig stadig væk, når man tænker på den politik, som hr. Benny Engelbrechts regering her for indtil godt et halvt års tid siden stod for, hvor man jo de facto gik ind og skar år efter år i servicerammen. Så lavede man en omfordeling, lavede puljeordninger. Det havde de ikke noget problem med dengang, det var helt i orden, det var nærmest ansvarligt, men nu, hvor vi så laver en omfordeling, hvor man faktisk tilfører midler til kommunerne, er det helt forfærdeligt. Den logik forstår jeg altså ikke.
Spørgeren.
Tak for at bekræfte, at der er meget stor modstand blandt Venstres borgmestre i forhold til omprioriteringsbidraget. Vil hr. Jacob Jensen i lighed med hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti bekræfte, at kommunerne, selv når de bliver pålagt et omprioriteringsbidrag, samtidig er nødt til at foretage effektiviseringer for at kunne få deres drift til at fungere optimalt, altså at de, selv om man ikke har et omprioriteringsbidrag, fortsat vil være nødt til at gøre det?
Ordføreren.
Der er vi jo så heldige, at vi har kommunalt selvstyre, og der har man netop ansvaret for den ramme, som man så aftaler. KL repræsenterer kommunerne og regeringen er på den anden side. Den ramme aftaler man hvert år, og inden for den ramme kan man så prioritere, effektivisere, omprioritere, man kan kalde det mange ting. Så det er selvfølgelig en helt naturlig del af det at drive en kommune, at man selvfølgelig skal gøre det, og derfor nævnte jeg blot et par eksempler, men jeg kunne nævne mange andre eksempler i den mere kuriøse ende. Og jeg noterer mig bare, at hvis man virkelig ville prioritere kernevelfærd, kunne man måske overveje det, når man i Gladsaxe og Lejre kommuner eksempelvis stiller høns og hønsehus til rådighed for borgerne, for at de kan se, om livet med hønsehold er noget for dem. Det kunne måske være en overvejelse værd, om man ikke lige skulle sætte ind der – bare for at tage et kuriøst eksempel.
Tak. Næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Jeg vil spørge ordføreren, om formuleringen i det forslag til vedtagelse, som Venstre også står bag, nemlig at det kommunale omprioriteringsbidrag bør bruges til at sikre kernevelfærden i kommunerne. Skal det »bør« forstås som et »skal«, ligesom vi hørte ordføreren fra Dansk Folkeparti fremlægge det?
Ordføreren.
Ja, det skal det.
Spørgeren.
Så fik vi da bekræftet det. Så tror jeg, at jeg vil spørge: Hvad er det, der er sket de sidste 14 dage? For da jeg stod hernede i Folketingssalen for 14 dage siden med finansministeren, oplyste finansministeren til mig og til de andre, der var til stede i salen på det tidspunkt, at omprioriteringsbidraget skulle bruges til prioriterede områder, herunder skattelettelser, men det skal det så ikke mere. Det skal kun bruges til at blive ført tilbage til kommunerne. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Ja, det er sådan, det skal forstås.
Næste spørger er hr. Jonas Dahl, SF.
Det er da interessant, at vi nu får syn for sagen så at sige, og det er også interessant, at der åbenbart er så stor uenighed i blå blok, i forhold til om man skal føre pengene tilbage til kommunerne i 2017. Det er så noget, Dansk Folkeparti og Venstre bakker op om, men det bakker man åbenbart ikke op om fra Konservatives og Liberal Alliances side. Det er da vældig interessant. Men hvad er det, der er sket i løbet af de sidste 14 dage? For 14 dage siden skulle pengene fra omprioriteringsbidraget, nedprioriteringsbidraget, bruges til skattelettelser. Hvad er der sket, siden de nu skal bruges i kommunerne? Jeg glæder mig over kovendingen, men det er dog en relativt stor vending, der er sket i Venstre i løbet af 14 dage.
Ordføreren.
Man kan sige, som det også fremgik af mit indlæg, at det, som vi gik til valg på, er en politik, der går på to ben. For det første vil vi skabe råderum for, at man kan investere i kernevelfærdsområderne – det fremgår også tydeligt af den vedtagelsestekst, der ligger her; det er kernevelfærden, der skal prioriteres. For det andet vil vi også skabe råderum for, at det bedre kan betale sig at investere og skabe jobs i Danmark gennem lavere skatter og afgifter. Det er en politik, vi havde før valget, det fremgår af vores regeringsprogram, og det er en politik, vi står ved – stadig væk. Så diskuterer vi så i dag omprioriteringsbidraget, og der er meldingen så, at med den vedtagelsestekst, der ligger her, kan de penge, der kommer fra omprioriteringsbidraget, så gå til investeringer i kernevelfærden i den kommunale sektor. Det kan jeg ikke se er i modstrid med det, vi gik til valg på før, hvor vi lovede at investere i kernevelfærd. Vi investerer i kernevelfærd, det gjorde vi med finansloven, og det gør vi også med omprioriteringsbidraget i 2017.
Spørgeren.
Fra SF's side glæder vi os over den U-vending, der nu er sket. Så vil jeg gerne spørge ind til en anden ting. Vi hørte fra Dansk Folkeparti tidligere på dagen, at det her også skulle øge udligningen. Kan ordføreren bekræfte, at Rudersdal, Hørsholm, Gentofte, Lyngby-Taarbæk og Allerød kommuner samlet set står til at få flere milliarder med værdighedsmilliarden, hvor pengene kommer fra omprioriteringsbidraget, end man havde fået ved en almindelig udligning, hvor man havde fulgt det bloktilskud, vi kender i dag?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, de kommuner ville få flere milliarder, for det er kun 1 milliard, vi sætter af til ældreområdet, trods alt, ekstraordinært. Men jeg deler sådan set hr. René Christensens synspunkt langt ad vejen i forhold til det her med, at det er vigtigt, at vi får skabt nogle bedre muligheder for kommunerne i de egne af landet, hvor der er svære forhold. Derfor er det jo netop også, at det her ikke bare kan stå alene; der også tale om, at vi har lempet planlov, vi har udflyttet statslige arbejdspladser, vi har lavet en landbrugspakke, alt sammen bl.a. med det formål at skabe bedre muligheder for de kommuner, som alt andet lige har det sværere her i landet.
Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren var tidligere inde på det kommunale selvstyre, og det er Alternativet stor tilhænger af, og det er i virkeligheden også derfor, at Alternativet er meget imod det her omprioriteringsbidrag. Der bliver nemlig taget nogle penge, og så bliver de måske ført tilbage. Jeg er selvfølgelig også rigtig glad for, at der nu er kommet det her forslag til vedtagelse fra bl.a. Venstre, som siger, at pengene i hvert fald i 2017 skal gå tilbage. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om hele konstruktionen omkring omprioriteringsbidraget: Er det i virkeligheden ikke med til at hæmme det kommunale selvstyre?
Ordføreren.
Jeg synes måske, at man, hvis man tager den positive hat på, kan sige, at det netop kan være med til at skærpe det kommunale selvstyre, for det her ændrer jo overhovedet ikke på, at det er umådelig vigtigt i det kommunale selvstyre, i kommunerne, hver eneste dag at arbejde med tingene og prioritere benhårdt. Noget af det var selvfølgelig i den kuriøse ende, men nu nævnte jeg administrationsomkostningerne i Københavns Kommune sammenlignet med Aarhus Kommune. Der er en forskel på 0,5 mia. kr., hvis man regner det ud pr. indbygger. Det er dog alligevel noget at komme efter. Det ændrer omprioriteringsbidraget jo ikke på, måske snarere tværtimod. Det skærper netop udfordringen med og indsatsen for at få tingene til at hænge sammen. Selvfølgelig gør det det. Men når vi så også her lægger op til, at de midler, der bliver indhentet gennem omprioriteringsbidraget, går tilbage – som det i øvrigt har gjort for 2016, hvor man ikke kun har fået det tilbage, men faktisk har fået 0,5 mia. kr. mere – synes jeg måske, at bekymringen, måske ikke fra fru Josephine Focks side, men fra andres side, er lidt overdrevet.
Spørgeren.
Jeg kan jo godt forstå, hvad ordføreren siger. Set ud fra mit synspunkt er der bare det, at det med, at man får taget penge, som man skal regne ind i budgetterne – man er nødt til at budgettere med det – og så måske får dem tilbage, efterlader en grad af usikkerhed i kommunerne, som jeg ikke synes opprioriterer selvstyret. Det, jeg gerne vil spørge om i mit andet spørgsmål, er: Nu er der så enighed om, at pengene skal sikre kernevelfærden i kommunerne, men vil det sige, at vi herinde i Folketinget nu skal definere, hvad kernevelfærd er? Hvad er kernevelfærd på det her område?
Ordføreren.
Jeg forstår ikke helt det med usikkerheden, for det er jo en helt naturlig og tilbagevendende mekanik, at man hvert eneste år før sommerferien forhandler en kommuneaftale og økonomiaftale med den til enhver tid siddende regering, og ud fra det lægger kommunerne budgetter i efteråret. Det vil man også gøre fremover. Det har vi gjort for i år, altså 2016, hvor vi også har omprioriteringsbidraget. Men i forhold til spørgsmålet om kernevelfærden er det for mig børneområdet, skoleområdet og ældreområdet. Det er de tre kerneområder, som jeg i hvert fald ville sige at det er, hvis jeg skulle prøve at definere det, men det er selvfølgelig en svær størrelse. Men det er nok der, jeg vil starte.
Den sidste spørger i denne runde bliver hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg har siddet og noteret mig de synspunkter, som ordføreren for regeringspartiet, Venstre, fremfører. Det er altid interessant at vide, hvad et regeringsparti har af holdninger. Når jeg sidder og lytter til hr. Jacob Jensen, er det, fordi jeg stod med netop hr. Jacob Jensen, ordføreren, i et tv-studie i Debatten på DR 2. Det var den 12. november. På et helt klart spørgsmål fra studieværten Clement Kjærsgaard om, hvorvidt pengene fra besparelser i kommunerne kan gå til sænkning af skatten, var svaret helt klart. Det blev også en stor nyhed i alle medier. Det klare svar var: Ja, nogle af dem. Det var så den politik, man havde dengang. Er det rigtigt forstået, at nu har Venstre så en anden politik?
Ordføreren.
Vi har den politik, som jeg har prøvet at skitsere. Vores politik går på to ben: Vi vil gerne kunne investere i kernevelfærdsområder som sundhed, ældreområdet – det har vi gjort med finansloven – og vi vil samtidig med det andet ben, kan man sige, investere i at gøre det lettere, bedre, nemmere at investere i at skabe jobs i Danmark gennem lavere skatter og afgifter. Det er målsætningen. Det er målet med vores politik. Hvordan processen er, kan hr. Magnus Heunicke selvfølgelig godt botanisere meget i, men processen er for mig ikke så afgørende. Det afgørende for mig er, at vi når målet. Det regner jeg stærkt med vi gør.
Spørgeren.
Man kan godt kalde det at botanisere at gå op i, hvorvidt det er et partis politik at tage penge fra den kommunale kernevelfærd. Ordføreren listede op lige før, hvad han mener det er, og jeg synes, det lød meget fornuftigt og godt. Hvis man vil tage penge fra kernevelfærden og bruge dem på skattelettelser, hvad ordføreren selv sagde han ville, og alle ministre med statsministeren i spidsen har tidligere sagt, at de vil det, så er det noget helt andet nu her. Det er så 2017, det handler om i dag. Hvad er Venstres politik så, når det drejer sig om 2018?
Ordføreren.
Det bliver der taget stilling til i forbindelse med de årlige kommuneaftaler. Men jeg vil bare sige, at når hr. Magnus Heunicke erklærer sig enig i, at kernevelfærd kunne være ældre, skoler og børn, så kunne man måske sætte spørgsmålstegn ved, om det er kernevelfærd at investere i et milliarddyrt kulturhus på Aarhus Havn, eller om det er kernevelfærd at investere i en skibakke herude på Amager eller hønsehold i Lejre og Gladsaxe og striber af andre eksempler, som bare illustrerer pointen med, at selvfølgelig skal det vigtige prioriteres først. Jeg blander mig ikke i, hvordan man gør det kommunalt. Men jeg vil bare gerne sige, at når man kommer og siger som det første, at folk skal ud og hente penge ude i børneinstitutionerne, på skolerne eller ældreområdet, så er det jo ikke rigtigt, hvis det er sådan, at vi samtidig investerer i nogle af de ting, jeg har ridset op her. Der er selvfølgelig mulighed for at prioritere, og det er det, vi lægger op til med omprioriteringsbidraget.
Vi siger tak til Venstres ordfører og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Vi er glade for, at vi har den her debat i dag. Da vi havde debat med finansministeren for 14 dage siden i onsdagsspørgetiden, spurgte finansministeren, hvorfor vi diskuterer det her hele tiden. Man kan sige, at en af grundene er, at det kan lykkes at presse regeringen i det her spørgsmål ved bl.a. at tage debatterne op med jævne mellemrum. Vi har i hvert fald hørt både ordføreren for Dansk Folkeparti og ordføreren for Venstre sige, at det forslag til vedtagelse, som Venstre og DF sammen har fremsat, betyder, at pengene fra omprioriteringsbidraget, de 2,4 mia. kr., skal gå tilbage til kommunerne. Det er jo en interessant udvikling, for da vi havde onsdagsspørgetiden, sagde finansministeren, at man ikke kan garantere, at de penge skulle gå tilbage til kommunerne. De skulle gå til prioriterede områder, herunder skattelettelser. Der må man bare konstatere, at debat nytter. Det nytter at presse regeringen. Vi har nu fået en regering, som med det her forslag til vedtagelse jo faktisk offentligt har meldt ud forud for de forhandlinger, der foregår i Kommunernes Landsforening, at man er parat til at give alle pengene tilbage. Det er da klart en styrkelse af forhandlingspositionen hos Kommunernes Landsforening, og det er vi da rigtig glade for i Enhedslisten. I den sammenhæng vil jeg også godt sige, at vi håber virkelig meget, at kommunerne, Kommunernes Landsforening og de 17 medlemmer af Kommunernes Landsforening, som skal tage stilling til en eventuel aftale med regeringen, ikke vil indgå en aftale med regeringen, hvori der indgår et omprioriteringsbidrag. For jeg kunne ikke være mere enig med finansministerens partifælle i Kalundborg, Venstreborgmesteren Martin Damm, formand for KL, som skitserer tre mulige løsninger for omprioriteringsbidraget: den gode løsning, hvor det hele bliver skrottet; den onde løsning, som er en løsning, hvor pengene bliver ført tilbage – det er den løsning, der ligger i det forslag til vedtagelse, som ligger fra Venstre og DF; og så den grusomme løsning, som er den, som regeringen i hvert fald indtil for nylig har turneret med og haft som sin holdning. Så måske er vi i det forhandlingsspil, der kører, tilbage til at snakke om at have muligheden mellem en ond løsning og en god løsning med den grusomme løsning som værende gledet ud. Det er i hvert fald det, som regeringen nu offentligt har imødekommet. Det synes jeg er rigtig dejligt. Jeg synes også, det er rigtig interessant med det forslag til vedtagelse, som er fremsat af partierne Enhedslisten, Alternativet, SF, S og R, hvor vi jo alle fem partier, som gerne vil have et andet politisk flertal i det her Folketing, går ud og siger klart, at omprioriteringsbidraget skal skrottes. Kommer der en ny regering, bliver der ikke noget omprioriteringsbidrag. Den fælles politiske melding synes jeg er meget værd, og den sender et klart signal om, hvad de fem partier, som står bag det forslag til vedtagelse, mener. Det synes jeg er ekstremt relevant. Det er selvfølgelig relevant for at undgå de milliardnedskæringer, der er tale om. Det handler jo ikke bare om at fjerne 1 pct. Man skal se på det på en helt anden måde. Man kan ikke fjerne penge fra kommunerne, uden at det får konkrete konsekvenser. Der er 98 kommuner. En kommune er ca. 1 pct. Omprioriteringsbidraget svarer jo faktisk til at skære en kommune væk. Når vi samtidig har så mange flygtninge, som kommer til landet, og som har brug for hjælp, så svarer det jo faktisk til, at der kommer en kommune til, som ikke er finansieret, for foreløbig har regeringen meldt ud, at man ikke vil kompensere kommunerne for de stigende udgifter. Det indgår selvfølgelig også i forhandlingerne med Kommunernes Landsforening, som der er i øjeblikket. Det er jo helt centralt, at omprioriteringsbidraget bliver skrottet, for ellers får vi fyringer af SOSU-hjælpere, der bliver flere ældre, der bliver nødt til at gå rundt med en våd ble, der bliver flere børn, der bliver svigtet, og vi vil se, at der bliver færre normeringer i børneinstitutionerne. Det er det, der vil ske, hvis der kommer et omprioriteringsbidrag og pengene ikke bliver ført tilbage. Så kan man sige, at hvis pengene bliver ført tilbage, har vi stadig det styringsmæssige problem, der går ud på, at først indgår kommunerne budgetaftaler i efteråret, og så går de ud og fyrer en masse mennesker, og så kommer der nogle penge tilbage til finansloven, og så skal de til at ansætte de mennesker igen, undtagen hvis nogle af de folk, de har valgt at fyre, er så heldige at have 6 måneders opsigelsesvarsel. Altså, rent styringsmæssigt er det fuldstændig galimatias og i øvrigt også en undergravning af det kommunale selvstyre. Jeg synes, det er vigtigt også at påpege i den her debat, at de fem partier, som står bag forslaget til vedtagelse her, de røde partier, faktisk også repræsenterer et flertal i Kommunernes Landsforenings bestyrelse, nemlig 9 ud af 17 medlemmer i Kommunernes Landsforenings bestyrelse. Så hermed er der også lagt pres på regeringen i forhandlingerne. Hvis partierne står fast, repræsenterer vi et flertal i Kommunernes Landsforenings bestyrelse, og det er jeg helt sikker på også vil indgå i regeringens overvejelser i de forhandlinger, der kommer til at være.
Tak. Der er plads til to gange korte bemærkninger i denne runde. Den første er fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Jeg var lige ved at tro, at det var den gode, den onde og så den virkelig sjove løsning. Det var der vist et satireprogram, der hed engang. Tak for indledningen. Det er slet ikke for at være polemisk, men når hr. Rune Lund ligesom siger, at hvis der kommer sådan et omprioriteringsbidrag, vil det pr. definition betyde færre SOSU-assistenter, færre pædagoger osv., vil jeg bare spørge: Ser hr. Rune Lund slet ingen mulighed for, at man kan gøre det mere hensigtsmæssigt og mere effektivt i kommunerne? Før nævnte jeg eksempelvis, at Københavns Kommune har en administration, og hvis man sammenligner med Aarhus, i forhold til hvor dyrt det er at administrere Københavns Kommune pr. indbygger, vil der alene dér være i omegnen af ½ mia. kr. at hente. Ser hr. Rune Lund slet ikke noget potentiale i det? Er hr. Rune Lund ikke enig med de 90 pct. af byrådsmedlemmerne, der i en rundspørge her for nylig har sagt, at der er mulighed for at gøre tingene mere effektivt?
Ordføreren.
Det er der helt sikkert. Jeg har også personligt haft den fornøjelse i mit civile liv, inden jeg kom i Folketinget i den her omgang, at arbejde som budgetbisse og regnedreng, hvor jeg har arbejdet med effektiviseringer i kommunerne. Selvfølgelig kan der effektiviseres. Det gør kommunerne hele tiden. Kommunerne har gjort det i årevis. De omprioriterer, de effektiviserer, de gør ting mere rationelt, de bruger ressourcerne fornuftigt. Det, der er forskellen her, er jo, at man siger: I skal realisere besparelser svarende til 1 pct. og levere dem til statskassen – som så bliver sådan en sukkerskål, som man kan dele ud af, bl.a. i forbindelse med finanslovsforhandlinger. Det er ikke en god måde gøre det på. En af motivationerne til at lave en god effektivisering er jo bl.a., at man siger til medarbejderne og brugerne: Hvis vi effektiviserer og gør tingene mere fornuftigt, jamen så bliver pengene her, men vi bruger dem på en anden måde. Og den garanti har man jo ikke, hvis man har et omprioriteringsbidrag, hvor der f.eks. bliver delt ud til skattelettelser – hvis det er den grusomme løsning, vi taler om.
Spørgeren.
Nej, det var den virkelig sjove løsning. Spøg til side. Hr. Rune Lund siger, at kommunerne bruger pengene effektivt, men at der også er noget, der er kernevelfærd. Mener hr. Rune Lund ikke, at noget er vigtigere end andet? Jeg nævnte eksempelvis – og det var ikke, fordi jeg skulle blande mig i det, men jeg brugte det bare som et eksempel – Aarhus Kommune, der har investeret i et milliarddyrt kulturhus, Dokk1. Man kan mene, at det er rigtig flot og vigtigt, men kunne man have forestillet sig, at de penge måske inden for kernevelfærdsområdet kunne have været brugt til renovering af skoler eller andet og den vej rundt have styrket kernevelfærden? Er det ikke en mulighed, som man også kan se fra Enhedslistens side, nemlig at det ikke nødvendigvis er alle pengene, der lige går til kernevelfærd, men at man måske også dér kunne prioritere lidt anderledes?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, hvad hr. Jacob Jensen mener med ordet kernevelfærd, for hvad betyder det? Betyder det, at det eneste, der er tid til på et plejehjem, er at tørre numser og skifte bleer på de gamle, og så kan de ellers passe sig selv? Er det kernevelfærd? Velfærd er mange ting. Jeg synes generelt, at udtrykket kernevelfærd kan være vældig problematisk, for det lugter af meget, meget skrabet velfærd. Jeg hører ikke til dem, som synes, at kultur er noget, som er en slags flødeskum eller en luksus, som kommuner ikke skal beskæftige sig med. Jeg mener, at kultur er en vigtig del også af kommunernes arbejde, og jeg mener, at det er forkert at sige, at man bare kan skære en masse der. Kommunerne har skåret, effektiviseret, sparet og nedlagt stillinger i årevis, og de er nået dertil, at de ikke kan spare mere, uden at det får mærkbare konsekvenser, uden at det vil gå ud over børnene, uden at det vil gå ud over de gamle.
Af hensyn til tidsbegrænsningen bliver der kun plads til en spørger mere i den runde, og det er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Tak for ordførertalen, som jeg egentlig syntes var ret interessant. Men man kom med en masse eksempler – eksempler på, at ældre ikke har det godt derude, på, at der ikke bliver talt nok med de ældre, og på, at folkeskolen er dårlig, og det er jo rigtigt, at de eksempler findes derude. Hvorfor er man så ikke enig i, at der skal være en omprioritering, altså et solidaritetssystem, hvor de kommuner, hvor der er vækst og beskæftigelse, de kommuner, der har universiteterne og infrastrukturen – der, hvor tingene sker, hvilket jo sådan set er positivt; det glæder vi os over alle sammen – deler lidt ud af den vækst, der sker de steder? Man tager 1 pct. af den omsætning, der er, og deler ud til de nabokommuner, hvor det ser lidt svært ud. Er det virkelig fjernt for Enhedslisten at være solidarisk med de kommuner, som har det lidt svært? Gør det noget, at der går lidt fra Københavns Kommune, hvor man har væksten, til Langeland, hvor man bestemt ikke har vækst? Er det dét, man er imod?
Ordføreren.
Nej, det er det ikke, og der er ingen tvivl om, at der er nogle kommuner i det her land – det kan være Langeland, og det kan f.eks. også være Lolland – hvor man bliver påført nogle udgifter, som man ikke selv er herre over, f.eks. i forhold til, at der er mange mennesker, der modtager kontanthjælp, som flytter til kommunen. Det er nogle udgifter, som de kommuner så at sige er blevet pålagt, uden at de bliver kompenseret for det, og jeg tror, at vi bliver nødt til at diskutere, hvordan vi gør det. Og jeg vil bare sige, at når diskussionen om en udligningsreform kommer, vil Enhedslisten være meget åben over for at se på, hvordan vi kan kompensere nogle af de kommuner, som bliver meget hårdt ramt af ting, de ikke selv har kontrol over. Det vil vi gerne. Men det er noget andet, synes vi, end under en effektiviseringshat at tage et omprioriteringsbidrag, hvor man tager nogle penge og lægger dem i en sukkerskål herinde, altså i statskassen. Vi siger, at den effektivisering og den omprioritering, der skal foregå, skal foregå i kommunerne – de har gjort det i årevis, de gør det allerede, og det skal vi ikke blande os i fra statens side. Vi skal ikke hugge deres penge for at lægge dem i en sukkerskål, som der så kan blive delt ud af herindefra.
Spørgeren.
Tak for svaret. Sagt på en anden måde anerkender man, at der er den her udfordring, at der er nogle kommuner, hvor der er – nu skal man passe på med udtrykkene – om ikke flødeskum, så noget at tage lidt af. Der er også kommuner, der har det rigtig svært, og hvor kommunalbestyrelserne selvfølgelig gør det så godt, som de kan. Så skal man også passe på med, som vi hele tiden gør herinde, at sige, at kommunerne gør det så godt, så godt. Der findes også eksempler på kommuner, der faktisk gør det rigtig skidt. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Ønsker man at støtte det forslag, som er blevet fremsat af Venstre og Dansk Folkeparti? For det kan jo faktisk være med til at løfte nogle af de her udfordringer, som ordføreren også kom ind på i sin ordførertale.
Ordføreren.
Jeg vil først sige, at jeg ikke kan genkende billedet af, at der rundtomkring i kommunerne er en masse flødeskum. Det mener jeg bestemt ikke at der er. Men jeg siger, at Enhedslisten i forbindelse med diskussionerne om en udligningsreform vil gå meget positivt ind i en diskussion om, hvordan vi f.eks. kan kompensere nogle af de kommuner, som er allerhårdest ramt i øjeblikket – det er der ingen tvivl om. Om vi vil støtte det her forslag? Det overvejer vi stadig væk. For at stemme for det taler, at vi er nået lidt nærmere, end vi var for 14 dage siden med finansministeren hernede i Folketingssalen. Imod det taler, at man i forslaget så at sige knæsætter princippet om selve omprioriteringsbidraget, hvilket vi synes er grundlæggende forkert. Så det vil være de to overvejelser, som afgør vores endelige stillingtagen.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Vi går videre til næste ordfører i rækken, og det er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Jeg får lyst til at starte med lige at referere baggrunden for omprioriteringsbidraget. Baggrunden er den, at vi i sidste valgperiode havde en regering, som på det tidspunkt bestod af Socialdemokraterne, Radikale og SF. De tre partier nedsatte sammen en Produktivitetskommission, hvor man udvalgte de mennesker, som man mente var de klogeste i landet, til at udforske, hvor stort effektiviseringspotentialet i den offentlige sektor er. Produktivitetskommissionen gik dybt ned på tre områder, som alle var centrale i kommunerne: børnepasning, skolegang og ældrepleje. De tre områder udgør størstedelen af det offentlige forbrug i kommunerne, og resultatet af Produktivitetskommissionens undersøgelse var, at der var et effektiviseringspotentiale på de tre områder, som udgør størstedelen af kommunernes forbrug på mindst 10 pct., alene hvis de kommuner, som ikke er så effektive, bliver lige så effektive til at drive sig selv som dem, der er mest effektive. De mindst 10 pct. kom ud af, at Produktivitetskommissionen jo også slog fast, at der selvfølgelig også var mulighed for, at man kunne effektivisere i de kommuner, som allerede i dag er de mest effektive. Effektiviseringspotentialet er ikke udtømt, blot fordi der er nogen, der er mere effektive end andre – selv de effektive kan også effektivisere. Så altså mindst 10 pct. Så var der så et folketingsvalg. Liberal Alliance gik til valg på, at hele den offentlige sektor skulle effektivisere med 1 pct. om året i 10 år, sådan at vi efterhånden kom op på de 10 pct. Så gør den her nye regering denne ene procent til regeringens politik for kommunerne. Kommunerne skal effektivisere med 1 pct. om året. Venstrefløjen har en anke mod det, og de siger: Kommunerne, ja, de kan effektivisere, men de skal sandelig ikke aflevere nogen penge til statskassen fra deres effektiviseringspotentiale, for det er kommunernes penge. Nu er det jo sådan, at kommunerne hvert år får 65 mia. kr. i bloktilskud fra statskassen. 65 mia. kr. Derfor kunne man vel godt med rimelighed sige, at hvis kommunerne kan drive sig selv billigere, hvilket venstrefløjen åbenbart er enig i de kan, så skal statskassen også kunne mærke det, i form af at bloktilskuddet ikke behøver at være så højt. Man behøver altså ikke at give det samme tilskud, når det, man giver tilskud til, kan gøres billigere. Så det er rationalet bag omprioriteringsbidraget. For det første er det en erkendelse af, at kommunerne kan drive sig selv billigere, og for det andet er det det synspunkt, at når de kan det, skal statens bloktilskud ikke være uændret stort på 65 mia. kr. Det må gerne falde. Liberal Alliance ønsker, at pengene fra omprioriteringsbidraget skal bruges til to ting. De skal bruges på at lette byrden på borgere, når de kommer fra overførselsindkomst til arbejde. Vi ønsker, at der ikke skal være skat af de første 7.000 kr. af månedslønnen. Det er det første. Det andet er, at vi ønsker, at det skal bidrage til at finansiere de flere ældre og flere børn, der kommer i de kommende år – det såkaldte demografiske træk. Så nogle af pengene skal bruges på øget serviceproduktion, de resterende penge skal bruges på at lette skatten i bunden. Det er vores politik. Derfor har vi fremsat følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget fastslår, at frigjorte midler i 2017 som følge af det kommunale omprioriteringsbidrag bruges til at understøtte den fremtidige kommunale økonomi, f.eks. gennem øget service og højere beskæftigelse. Midlerne skal prioriteres anvendt der, hvor behovet er størst. Den konkrete udmøntning sker i forbindelse med forhandlingerne om kommunernes økonomi og finanslovsforhandlingerne.« V 36).
Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Vi siger tak til ordføreren for Liberal Alliance og går videre til næste ordfører i rækken, som er fru Josephine Fock fra Alternativet.
Ordføreren kommer løbende Jamen det hedder jo også en hasteforespørgsel. Tak for ordet. Vi synes jo i Alternativet, at kritikken fra kommunerne har været så entydig og så alvorlig, at vi er nødt til at stille os på kommunernes side i den her sag og bede om et klart svar fra regeringen. Derfor anerkender jeg også, at regeringen nu har sagt, at de vil sende pengene i 2017 tilbage til kommunerne. Men når det er sagt, er vi stadig af den opfattelse, at et omprioriteringsbidrag er en helt forkert måde at drive kommunerne på. Jeg synes, det er det nyeste i en række tiltag, som indskrænker det kommunale selvstyre og kommunernes ret til at prioritere, og det gælder fra skattestoppet til udgiftsloftet, hvor vi indskrænker kommunernes mulighed for at bruge pengene ude i kommunerne. Vi er af den opfattelse, at vi synes, man skal sætte kommunerne fri. Så vi vil fortsat arbejde for, at omprioriteringsbidraget helt skal væk, for jeg synes, det er en uskik. Jeg synes, kommunerne skal vide, hvad de har at gøre med. Kommunerne får at vide, at de skal spare 2,4 mia. kr., og at de måske får dem tilbage, og det mener vi simpelt hen ikke er en seriøs måde at budgettere på, og det er ikke i god tråd med det kommunale selvstyre. Jeg synes, det har været interessant at høre, at pengene nu skal tilbage i 2017; de skal gå til kommunal kernevelfærd. Jeg vil gerne spørge finansministeren, om det så betyder, at vi i Folketinget så skal sidde og bestemme over de enkelte kommuner, altså om det skal gå til ældrevelfærd, eller om det skal gå til børnepleje eller til skoler, eller om det betyder, at kommunerne selvfølgelig nu frit får midlerne og kan bruge dem, som de vil. Vi retter en stor kritik mod omprioriteringsbidraget, for det vil vi fortsat gerne af med, også i de resterende år, og det håber jeg regeringen vil tage ad notam og dermed helt fjerne den konstruktion, som de har indført.
Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg har selvfølgelig noteret mig Alternativets modstand mod den her måde at omprioritere på, men jeg vil bare spørge, om ikke Alternativet er enig med mig i, at man skal se den offentlige sektor under et, som jeg prøvede at give udtryk for i min ordførertale, altså det her med, at man ligesom siger, at nu er der den kasse, de penge skal bruges til noget, og hvis ikke de er blevet brugt, skal de i hvert fald bruges alligevel. Og så er der en anden klasse, de har nogle andre midler, de skal bruges til noget, og de skal i hvert fald bruges, for det går ikke, at man flytter rundt med dem. Føler Alternativet ikke som jeg, at den offentlige sektor er dynamisk, og der er tidspunkter, hvor behovet er forskelligt fra det ene område til det andet, og at vi så netop som Folketing har det overordnede ansvar for at skabe rammerne, efter hvordan vi politisk stiller os, men dog alligevel skaber rammerne der, hvor vi kan se, at behovet er størst. Så kan vi diskutere, hvad behovet så er, om det skal være sundhed eller ældre eller skattelettelser, eller hvad ved jeg. Men har man ikke i Alternativet også en holdning til, at den offentlige sektor skal ses under et og at vi ikke skal kigge på de der enkelte kasser hver for sig?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, og hvis jeg forstår det korrekt, så ja, er jeg enig i, at man skal se det under et. Det, som jeg bare synes er enormt vigtigt, er, at vi laver en kommuneaftale, regeringen laver en kommuneaftale med kommunerne i juni måned, og det er i den aftale, at kommunerne skal vide, hvad de har at gøre med. Så må de selv derude i kommunen afgøre, om de prioriterer det ene område frem for det andet, for der er enormt stor forskel på, hvilke forhold de enkelte kommuner har på forskellige områder. Det er derfor, jeg går så meget op i, at kommunerne skal vide, hvad de har at gøre med, og det ved de i kommuneaftalen. Det er derfor, at jeg har den opfattelse, at det er en uskik, at vi siger, at I i øvrigt skal tilbageholde 1 pct., og så kan I muligvis få noget af den tilbage. Det gør de jo så i hvert fald forhåbentlig her i 2017.
Spørgeren.
Og ellers forstod jeg ikke spørgsmålet korrekt). Det var sådan set rigtig nok, og tak for svaret. Det var ikke helt ved siden af. Som jeg ligesom opfatter Alternativets svar her, så er bekymringen for Alternativet mere, at det også af vores, altså Venstre og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, fremgår, at det også er finanslovsforhandlingerne. Hvis nu der havde stået, at det alt sammen ville blive tilrettelagt under kommuneaftaleforhandlingerne, havde der ikke været noget problem. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Nej, det er ikke helt korrekt forstået, så har jeg udtrykt mig uklart. Det, jeg mener, er, at det er vigtigt for mig, at kommunerne ved hundrede procent, hvad de har at gøre med, og jeg vil helst, når vi så har besluttet, hvad det er, kommunerne har at gøre med, overlade til kommunerne selv, hvordan de bruger deres penge. Så kan der være helt særlige situationer som f.eks. her omkring flygtningesituationen, hvor vi siger, at der kan være behov for at give kommunerne yderligere midler.
Tak til ordføreren fra Alternativet. Vi går videre i rækken af ordførere. Den næste er hr. Martin Lidegaard fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Radikale Venstre er inderligt imod det omprioriteringsbidrag, som regeringen har fundet på her. Det skyldes ikke, at vi ikke tror, der kan effektiviseres i kommunerne. Selvfølgelig kan der det. Det skyldes heller ikke, at vi synes, at man skal prøve at kigge på, om der kan effektiviseres, men det er simpelt hen den metode, som regeringen har fundet her, som er helt uspiselig, fordi den er, kan man sige, bevidstløs, den er en grønthøster, som bare kører ud over alle kommuner uden at prioritere, hvad det er, vi gerne vil have mere eller mindre af, og så er den også meget centralistisk. Det, der er så usympatisk ved den model, man har fundet her, er jo, at alle de ubehagelige beslutninger skal tages ude i kommunerne, de konkrete besparelser på ældrepleje, på børnehaver, skoler, på al den kernevelfærd, der er i kommunerne, og så er det finansministeren og Dansk Folkeparti, der skal sidde og dele gode gaver ud i finansloven til efteråret. Derfor vil jeg også sige, at det mest interessante, der er kommet frem her i dag, for mig at se er to ting. Den første er, at det fuldstændig sejler i blå blok, hvor man mener vidt forskellige ting omkring det her omprioriteringsbidrag, men det interessante er jo, at man åbenbart i et eller andet omfang er enig med os i, at det altså ville være mere rimeligt, hvis kommunerne i det mindste så havde lidt indflydelse på, hvad de her penge skulle gå til. At der f.eks. i stedet for at sidde og fordele dem en sen nattetime i november måned i Finansministeriet, hvor kommunerne ikke kan få det med i deres budgetter, hvor kommunerne ikke har medindflydelse på, hvad der skal prioriteres ude i kommunerne, og hvor det bare er ganske få mennesker, der skal sidde og fordele de her mange milliarder, så faktisk er en eller anden lille åbning for, at det måske kunne være kommunerne, der selv har skaffet de her penge, som er med til at bestemme, hvad de skal gå til, og hvordan de skal prioriteres på en måde, der ikke koster dyrt bureaukrati, og hvor man også kan få det med i budgetterne i kommunerne, nemlig ved at det bliver aftalt i kommuneaftalen. Det ville være interessant, hvis regeringen havde valgt at invitere til en diskussion både med kommunerne og med os andre om, hvordan vi skaber den effektivisering i den offentlige sektor, som er nødvendig. Hvor er det, vi gerne vil finde den henne, hvor er det, vi gerne vil øge budgetterne, i stedet for at gøre det med bind for øjnene og tvinge kommunerne til at lave besparelserne og selv fordele julegaver uden at påtage sig noget som helst ansvar. Alle ved, at Radikale Venstre værner om den økonomiske ansvarlighed. Det, der er løsningen på det her lands økonomiske problemer, er at gennemføre reformer, der gør den samlede kage større, så vi får råd bl.a. til de ældre. Det hjælper ikke noget bare at spare ude i kommunerne og fordele den samme portion penge og så lade ganske få mennesker tage hånd om det i stedet for det fælles decentrale princip, hele aftalen og princippet om en aftale mellem kommunerne og staten og respekten omkring det kommunale selvstyre og det decentrale. Det bliver spændende at se, hvordan det går med alle de her forskellige vedtagelser i morgen. Fra radikal side kan vi bare sige, at vi mener det samme, som vi har ment hele tiden, vi er inderligt imod omprioriteringsbidraget, men hvis det endelig er, at et flertal i Folketinget har tænkt sig at gennemføre det, så håber vi selvfølgelig, at kommunerne får så stor indflydelse som overhovedet muligt på, hvordan det skal bruges.
Tak. Der er to med korte bemærkninger, den første er hr. Jacob Jensen, Venstre.
Det lyder rigtig fint med de her fine ord om det kommunale selvstyre, og at De Radikale står vagt om det osv. Da hr. Martin Lidegaard sad i regering, og det er jo ikke meget mere end godt et halvt år siden, var man i en situation, hvor man skar ned i den offentlige serviceramme, men hvor man samtidig gik ind her fra centralt hold og prioriterede – jeg tror ovenikøbet, det var Margrethe Vestager, på det tidspunkt Martin Lidegaards formand, der gjorde det – en pulje til kommunerne, jeg tror, det var en halv milliard, noget i den stil, måske også i flere omgange, til pædagoger. Der gik man først ud og tog pengene fra kommunerne, og så gik man bagefter fra centralt hold ind og dikterede, hvordan de midler skulle bruges – helt ud i den sidste børnehave. Hvad er der forkert ved den måde, som vi gør det på? Hvad er anderledes, i forhold til da man selv havde ansvaret? Man gjorde præcis det samme: tog pengene og prioriterede derefter de områder, man syntes politisk var vigtige at prioritere.
Ordføreren.
For mig er den helt afgørende og meget store principielle forskel, at vi aftalte det med kommunerne. Vi lavede ikke nogen som helst effektivisering i kommunerne, uden det blev aftalt i kommuneaftalerne, at det ville vi gøre. Det, som regeringen har gjort her, er jo, at ude i budgetoverslagsårene i 2017 og 2018 og 2019 vil man lægge sig fast på, at der skal prioriteres en hel procent hvert eneste år, men uden at der i øvrigt er nogen som helst indflydelse for kommunerne på, hvad de penge så skal bruges til. Og det er det, der er den store forskel.
Spørgeren.
Jamen altså som jeg husker det, var kommunerne inderligt imod, da man lavede den her pulje til pædagogerne. Dem ville man hellere have haft over bloktilskuddet, men der trumfede den daværende SR-regering, måske jeg skulle have sagt RS-regering, igennem, at de 500 millioner skulle tages, i alt 3 milliarder besparelser over perioden, og så tog man så og dedikerede de 500 millioner mod kommunernes vilje til ét specifikt område. Og nu står man så og siger, at nu skal vi også passe på det kommunale selvstyre. Hvori er forskellen mellem det, man selv gjorde dengang, og det, som vi lægger op til med et omprioriteringsbidrag, hvor vi ovenikøbet tilfører penge til kommunerne – 500 millioner ekstra i 2016?
Ordføreren.
Jeg tror, at det står rimelig klart, at det at planlægge en hel procents besparelser hvert eneste år 3 år ud i fremtiden uden så meget som at have spurgt kommunerne eller fået det ind i en kommuneaftale er meget anderledes end på enkelte områder og som hovedregel altid at aftale i hvert fald selve besparelsen i kommuneaftalerne. Det er da en stor forskel. Det er da en kæmpestor forskel, bl.a. bare i beløb – milliarder af kroner i forskel – men også en meget stor principiel forskel.
Den sidste spørger i denne runde er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og jeg vil gerne blive lidt i samme spor, for når vi kigger tilbage over de sidste 4 år, hvor ordføreren jo selv har haft stor indflydelse i regeringen, kan man se, at der er sparet år for år. Og der har jo ikke været noget omprioriteringsbidrag, der er blevet ført tilbage til kommunerne. Hvorfor synes ordføreren så, det er så slemt nu her, hvor vi faktisk tilfører kommunerne flere penge, end der er blevet taget de sidste år? Nu begynder vi så at rette op på det igen. Men vi fører jo penge tilbage til kommunerne. Vi har jo sagt, at det bliver der gjort i 2016, og man har nu her hørt, at det bliver der også i 2017, hvor pengene bliver tilført velfærd. Men dengang ordføreren var i regering, tog man bare penge; der lavede man jo ikke en tilbageførsel, som der er tale om med det her omprioriteringsbidrag. Så hvorfor er det så slemt nu her? Hvorfor har kommunerne det værre nu, end man havde det de sidste 4 år, hvor ordføreren var i regering?
Ordføreren.
Altså, nu ved vi jo ikke, om Dansk Folkeparti får vedtaget deres forslag til vedtagelse eller ej i morgen, når der skal stemmes om det, men jeg har svært ved at se, hvordan der skulle komme flere penge til kommunerne, ved at man først tvinger dem til at spare 1 pct. og så laver et forslag til vedtagelse om, at man bør prioritere kommunerne, når man så skal sidde i finanslovsforhandlingerne og fordele de her penge. Det vil da i hvert fald ikke give flere penge til kommunerne. I allerallerbedste fald er det et stort nul. Altså, Herren giver, Herren tager, men det hjælper jo ikke på kommunernes økonomi.
Spørgeren.
Nu bliver jeg så nødt til lige at korrekse og sige, at budgettet faktisk stiger med 0,5 mia. kr. i 2016, og det er jo ikke lige som et nul. Men ordføreren kunne jo stemme for forslaget, for så var han sikker på, at pengene blev i kommunerne, sådan at vi kunne få flertal for det her med omprioriteringsbidraget. Men det ændrer ikke ved, at der blev sparet 3 mia. kr. i ordførerens regeringsperiode, hvor pengene ikke blev ført tilbage til kommunerne. Og i den tid har kommunerne jo reelt måttet spare og ikke kunnet bruge det på anden velfærd.
Ordføreren.
Jamen det er rigtigt, og det er også svar til Venstres ordfører. I vores regeringstid foretog vi ganske store besparelser – både i kommunerne og i staten. Vi havde en stor økonomisk krise, som vi skulle ud af, og vi tog også ekstraordinære skridt i den retning. Men det kan man jo ikke bruge til at legitimere så at skære endnu dybere ned i de kommende 4 år. Vi havde en økonomisk krise, og den skulle vi over. Vores svar på økonomien nu er jo reformer; det er at gøre kagen større, i stedet for at kommunerne skal æde af deres egen hale.
Tak til den radikale ordfører. Og jeg giver ordet videre til hr. Jonas Dahl som ordfører for SF.
SF er imod omprioriteringsbidraget eller nedprioriteringsbidraget, som jeg rettelig mener det burde kaldes. Regeringens egne tal for kommunernes økonomi viser, at man i årene 2017-2019 skal spare over 7 mia. kr. som følge af det her omprioriteringsbidrag. Og i mine øjne er det sådan set udtryk for det rene newspeak, når man snakker om omprioritering, for dybest set drejer det sig om, at kommunerne kommer til at skulle ud i historisk store besparelser, hvis de her løfter om skattelettelser og løfter om bedre sundhed skal overholdes. Så er der kun et sted at tage pengene fra. Derfor bør man rettelig også kalde det et nedprioriteringsbidrag, for det kommer til at gå ud over børn, skoler, ældre og handicappede i de kommende år. I min egen kommune, Aarhus Kommune, som Venstres ordfører jo også henviste til, skal man ifølge Arbejderbevægelsens Erhvervsråd ud at hente 400 mio. kr. Det er oven i de ca. 2.000 ansatte, man i forvejen har skullet skille sig af med i de senere år. Og det betyder også, at den udvikling, vi har set og kommer til at se, tror jeg, i både større og mindre kommuner i de kommende år, vil være, at der vil være markant færre ansatte til at varetage den borgernære velfærd. Derfor bliver det også den rene gift at lægge ud for den lokale velfærd, for i kommuner, daginstitutioner, plejehjem, skoler, hele vejen igennem den kommunale sektor kommer man til at tvinge store besparelser igennem, og det kommer også til at kunne mærkes på den borgernære velfærd. Jeg synes også, det er en uendelig dårlig idé, at vi skal sidde og lave den detailregulering, som man herinde på Christiansborg nu lægger op til, og det er jo det, man lægger op til med omprioriteringsbidraget. Så jeg synes, at regeringen og regeringens støttepartier skylder at give nogle klare svar på, hvor mange penge regeringen planlægger at tilbageføre til kommunerne. Nu er det kommet lidt klarere frem, i hvert fald fra dele af den blå blok i dag, at det er i 2017, at man sandsynligvis kan regne med nogle af pengene. Det er åbenbart ikke fra en samlet blå blok, hvad der i sig selv er lidt mærkværdigt, at regeringen har opbakning til den politik, man åbenbart planlægger at føre. Men hvor mange penge føres der rent faktisk tilbage til kommunerne? Hvilke områder i kommunerne og regionerne skal styrkes og have tilført yderligere midler? Og hvilke områder mener regeringen man med fordel kan skære væk lokalt? Vi har hørt Venstres ordfører sige i dag, at det kan gå ud over kulturområdet. Jeg skal hilse og sige, at der godt nok ikke er meget kultur tilbage, hvis man skærer de 7 mia. kr. på kulturområdet, men det regnestykke kan man sikkert lave mange steder. Således er det jo, at både politikere og borgere og ansatte allerede nu skal forberede sig på besparelserne, der kommer, uanset om man kan lide det eller ej, uanset om man har lyst til at snakke om det fra borgerlig side eller ej. For svarene blafrer jo fuldstændig i vinden, også efter debatten i dag. Venstre, Konservative og især Liberal Alliance skal have deres ønske om skattelettelser opfyldt. Nu har vi så i dag hørt, at det i hvert fald ikke, hvis man spørger regeringen, skal finansieres med omprioriteringsbidraget, men spørger man Liberal Alliance, skal det finansieres med omprioriteringsbidraget, og Dansk Folkeparti vil gerne bruge pengene på en bedre ældrepleje. Det vil jeg sådan set godt slutte af med at sige et par ord om. Jeg synes sådan set, det er sympatisk, man gerne vil styrke ældreplejen. Men hvad var det, der skete med den gavebod, man så åbnede med værdighedsmilliarden? Jo, ser man på tallene, viser de meget klart, at de kommuner, der har de højeste skattegrundlag og nogle af landets største pensionsformuer hos borgerne, det vil sige Rudersdal , Hørsholm, Gentofte, Lyngby-Taarbæk og Allerød kommuner, er dem, der har fået relativt mere ud af værdighedsmilliarden, i forhold til hvad de ville have fået, hvis det rent faktisk havde været et almindeligt kommunalt tilskud. Jeg tror alligevel, at man skal være temmelig fantasifuld, hvilket Dansk Folkepartis ordfører også forsøgte at være, hvis man skal tro, at det så er de fattigste kommuner, der får mere ud af det. Jeg vil tværtimod sige, at det er de rigeste kommuner.
Tak, og der bliver plads til to spørgere i denne runde. Den første er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Når man spørger kommunalbestyrelsesmedlemmer, hvilket man har gjort i en meningsmåling eller en rundspørge, om det er muligt at effektivisere ude i kommunerne, så svarer et overvældende flertal af dem: Ja, det er muligt at drive vores kommune mere effektivt. Ved SF og ved hr. Jonas Dahl noget andet end de mange kommunalbestyrelsesmedlemmer, som siger, at det er muligt at drive kommunerne mere effektivt, uden at det går ud over servicen til borgerne?
Ordføreren.
Hr. Ole Birk Olesen stillede to spørgsmål. Det ene var, om kommunerne kan drives mere effektivt. Det tror jeg de kan. Så spurgte hr. Ole Birk Olesen efterfølgende – det var sådan set det andet led i det spørgsmål, og måske var det også det, som der reelt set ikke blev spurgt om i den undersøgelse – om man kunne drive kommunerne mere effektivt, uden at det kommer til at gå ud over den borgernære velfærd, hvis man bare skærer bevidstløst ned? Og nej, det tror jeg faktisk ikke man kan. Så det her handler selvfølgelig også om at foretage nogle kloge effektiviseringer, og det tror jeg godt kan lade sig gøre. Men spørgsmålet er, om det er klogest, at de prioriteringer bliver foretaget fra Christiansborg, eller at vi overlader det til kommunerne. Jeg har sådan set tillid til, at kommunerne godt kan løfte den opgave.
Spørgeren.
Så SF mener også, at kommunerne kan drive sig selv mere effektivt, hvis bare det gøres klogt. Så er spørgsmålet: Når nu kommunerne kan drive sig selv mere effektivt og billigere, skal det så være sådan til tid og evighed, at bloktilskuddet fra staten til kommunerne altid skal være på mindst 65 mia. kr., eller må det gerne være sådan, at når kommunerne kan drive sig selv lidt billigere, er bloktilskuddet fra staten også lidt mindre? For tilskuddet er jo til kommunernes drift, og kommunerne kan drive sig selv billigere.
Ordføreren.
Jeg tror, det er en rigtig vigtig tilskyndelse have, også i en kommunalbestyrelse, at hvis man kan gøre tingene mere effektivt på den ene eller den anden måde, og det tror jeg godt man kan, så skal det netop også komme til at gavne den kommunale velfærd. Det tror jeg er langt bedre end at give det til skattelettelser, som er det, Liberal Alliance ønsker. Jeg har fuld respekt for, at det er det, man ønsker. Jeg er bare politisk uenig.
Den sidste spørger i denne runde er hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg hørte ordføreren for SF sådan, at der er minusvækst i kommunernes serviceudgifter her i 2016. Jeg kunne godt tænke mig spørge ordføreren, om
Ordføreren.
Nej.
Spørgeren.
Det var et nej, jeg hørte her fra SF. Når det så er sagt, kunne SF's ordfører så ikke være med i den pædagogiske indsats, der eksempelvis er over for Socialdemokraternes formand, Mette Frederiksen, der jo fortæller den undrende omverden, at der er minusvækst, at det er ganske forfærdeligt, og at det er regeringens skyld og DF's skyld og alle mulige andres skyld, at der er minusvækst, at det ikke er korrekt? Kunne det ikke være en meget god serviceoplysning at få frem her, at der ikke er minusvækst? Det var der i øvrigt, da SF sad i regering i nogle år. Da var der minusvækst for alvor, men det er der ikke i 2016. Er vi ikke enige om det?
Ordføreren.
Vi er fuldstændig enige om, at der er en tilførsel af midler på finansloven for 2016. Jeg tror, at det, der er den helt store bekymring, også ude i det kommunale Danmark, er, om det også kommer til at vare ved. Jeg glæder mig da over, at Dansk Folkeparti og regeringen åbenbart nu ser ud til at være enige om, at man heller ikke i 2017 skal bruge pengene fra omprioriteringsbidraget på skattelettelser. Jeg må bare konstatere, at det er der åbenbart ikke enighed om i blå blok, og det gør mig ærlig talt bekymret. Når man lægger op til at skære ned med 7 mia. kr. i kommunerne med et omprioriteringsbidrag, gør det mig rigtig bekymret for, hvad det betyder for velfærden.
Tak til ordføreren for SF. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Dansk økonomi er presset, presset af demografi, presset af en øget flygtningetilstrømning, og presset af, at vi ifølge OECD står til at få den tredje laveste eller fjerde laveste vækst i de kommende 5 år. Hvad kan der gøres ved det? Jo, for det første skal vi sørge for at flytte fokus over på vækst i den private sektor og sørge for at flytte noget økonomi fra den offentlige sektor til den private sektor, så vi får investeret i produktivitet, innovation og arbejdspladser. Og en meget stor brik i den store offentlige økonomi er den kommunale økonomi. 237 mia. kr. bruger de 98 kommuner. De har været igennem effektiviseringer i de sidste 4 år på mellem 2,7 mia. kr. og 3 mia. kr. om året. Det, som der så er stillet forslag om, er et omprioriteringsbidrag på 1 pct., 2,4 mia. kr. Selvfølgelig kan det lade sig gøre. En hvilken som helst virksomhed, uanset om det er en SMV med fem ansatte eller et af de helt store selskaber, bliver nødt til at gennemføre effektiviseringer og leanprocesser på 2-3 pct. hvert eneste år – hvert eneste år. Hvordan kan man gøre det? Man bruger nye digitaliseringsteknologier, nye ledelsesformer, sørger for at få sygefraværet ned, og man bruger alle mulige redskaber for at gøre virksomheden sundere og stærkere. Det har kommunerne jo også selv gjort. Det har de gjort ved at effektivisere for relativt mange penge i de seneste år, og skiftende regeringer uanset partifarve har stillet de krav. Så vi holder fast i, at der er brug for, at der bliver effektiviseret i kommunerne, men der er også brug for at se på, hvordan man bruger pengene fornuftigt. Derfor er vi ikke imod, at man effektiviserer, og at der bliver stillet krav til kommunerne om, at der bliver effektiviseret, så man bruger pengene fornuftigt de steder, hvor der er brug for det, i den offentlige sektor. Det kan være på grund af en øget flygtningetilstrømning; det kan være, demografien gør, at der skal bruges flere penge på sundhedssystemet; og det kan være, der skal bruges nogle flere penge på at gøre erhvervslivet mere konkurrencedygtigt ved at satse målrettet på nogle beskæftigelsestiltag, så vi får økonomien bedre ad den vej. Så vores holdning til det her er, at selvfølgelig skal kommunerne effektivisere som alle andre i det her samfund, og at vi også skal kunne stille nogle krav til kommunerne.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til finansministeren.
Regeringen mener, at det i lyset af de snævre økonomiske rammer skal være muligt at kunne prioritere midler på tværs af sektorer. Regeringen har derfor indført et omprioriteringsbidrag på 1 pct. i det kommunale udgiftsloft i 2016-2019, ligesom det statslige omprioriteringsbidrag er udbredt til uddannelses- og kulturområdet. Regeringen vil anvende de frigjorte midler som følge af det kommunale omprioriteringsbidrag til borgernær velfærd, så midlerne i den offentlige sektor prioriteres der, hvor behovet er størst. Det vil sige, at pengene fra omprioriteringsbidraget ikke kan gå til skattelettelser. For 2017 foreslår regeringen, at pengene fra omprioriteringsbidraget tilbageføres til kommunerne til højtprioriterede områder. Den præcise anvendelse af omprioriteringsbidraget aftales i de årlige forhandlinger om kommunernes økonomi samt i finanslovsforhandlingerne. Hvis Folketingets partier ønsker indflydelse på, hvor pengene skal bruges, sker der altså i forhandlingerne om finansloven. For hvad er alternativet til et omprioriteringsbidrag? At vi stopper udviklingen i den offentlige sektor, som Socialdemokraterne foreslår? At vi undlader at prioritere nye midler til sundhed og ældre? Der er behov for en vedholdende udvikling i den offentlige sektor, og vi kan altså ikke leve med en offentlig sektor, der er støbt i beton. Jeg er derfor overrasket over, at eksempelvis Socialdemokraterne på forhånd vil sige, at der ikke kan opstå en situation, hvor kommunernes budget på knap 240 mia. kroner skal være lidt mindre end året før – særligt, fordi det jo var det, der gjaldt under den socialdemokratisk ledede regering. Der fik kommunerne 3 mia. kr. mindre i serviceramme fra 2012 til 2015. Skulle man tolke på historien, skulle man tro, at vi ville være enige om, at vi kan og skal kunne prioritere på tværs i den offentlige sektor i en tid, hvor pengene er knappe. Og grundvilkåret for den offentlige økonomi er krystalklart: Der er kun få penge, og det gælder, uanset hvem der har regeringsmagten. I regeringens optik er det ansvarlige svar enkelt: Vi har én offentlig sektor, hvor vi skal bruge skattekronerne bedst muligt for borgeren. Det er ikke regeringens penge, det er ikke kommunernes penge, det er danskernes penge, vi taler om. Regeringen anerkender ikke præmissen om, at et omprioriteringsbidrag pr. automatik indebære forringelser af den kommunale velfærd, og derfor glæder det mig, når kommunerne over en bred kam viser, at der ligger et betydeligt potentiale i at lære af hinanden, i at effektivisere igennem mere digitalisering, i effektivt indkøb, i effektiv styring og drift osv. Tak for ordet.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Jonas Dahl, SF. Værsgo.
Nu har vi så finansministeren på talerstolen og velkommen til, men jeg vil godt vende tilbage til den diskussion, som vi også havde med Venstres ordfører. For 2 uger siden og i efteråret kunne vi høre Venstre, statsministeren og også finansministeren selv sige, at dette omprioriteringsbidrag eller nedprioriteringsbidrag – som jeg vil kalde det – godt kunne bruges til skattelettelser. I dag kan vi så forstå, at det kan det ikke, i hvert fald ikke i 2017. Er det korrekt forstået, og er det nu regeringens politik?
Ministeren.
Ja.
Spørgeren.
Man skal altid glæde sig over omvendte syndere, og det vælger jeg så i den her sag. Det er så fint, at vi nu har lovning fra regeringens side og fra finansministeren selv på, at man ikke vil bruge penge i 2017 på skattelettelser – så må man løse problemerne med sit parlamentariske grundlag, Liberal Alliance, senere – men hvad så med 2018 og 2019? Kan vi regne med, at pengene fra omprioriteringsbidraget også der krone til krone vil blive tilbageført til kommunerne?
Ministeren.
Jeg vil bare sige, at det system, vi har, fungerer, ved at vi laver årlige kommuneaftaler, ligesom vi laver årlige finanslovsaftaler. Det er det system, der også vil være gældende fremadrettet. Vi laver her til maj en økonomiaftale med kommunerne og med regionerne gældende for året 2017.
Den næste spørger er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg skal høre finansministeren, om finansministeren vil foretage en korrektion og oversende et nyt svar på spørgsmål nr. 90 på lovforslag L 1, i hvilket finansministeren slår fast, at man kan prioritere at anvende omprioriteringsbidraget til skatte- og afgiftslettelser. Jeg kan forstå, at ministeren nu siger det modsatte, og derfor skal jeg blot vide, om det så håndfaste tilsagn, som ministeren giver her, også vil komme til udtryk gennem en korrektion af tidligere afgivne ord i den forbindelse.
Ministeren.
Når vi siger, som vi siger, er det jo, fordi vi mener det.
Spørgeren.
Det må man jo antage man også mente, da man i svaret på spørgsmål nr. 90 under L 1 sagde, at man kunne anvende pengene til skatte- og afgiftslettelser. Det er jo sådan set også det, som hr. Jonas Dahl er inde på. Nu forstår vi, hvad det handler om i 2017 fra regeringens side, men hvad er det permanente svar i forhold til omprioriteringsbidraget? Gælder det også i 2018 og 2019, at man ikke kan anvende penge fra omprioriteringsbidraget til skatte- og afgiftslettelser?
Ministeren.
Svaret i forhold til omprioriteringsbidraget er, at det gælder i perioden 2016-2019, og at vi hvert år i forbindelse med økonomiforhandlingerne og i forbindelse med finanslovsforhandlingerne forhandler dette emne.
Den næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
I det forslag til vedtagelse, der er fremsat, står der, at det kommunale omprioriteringsbidrag bør bruges til at sikre kernevelfærden i kommunerne. Da jeg spurgte hr. René Christensen og hr. Jacob Jensen, sagde de klart og tydeligt, at ordet bør skal forstås som skal. Så derfor vil jeg spørge finansministeren: Er det rigtigt forstået, at ordet bør i forslaget til vedtagelse skal forstås som skal?
Ministeren.
Svaret er ja.
Spørgeren.
Jamen det var jo dejligt at høre det, for så har vi også fået det på det rene. Så kan man jo overveje, om det betyder, hvis vi har en debat om kommunernes økonomi i 2017 om 14 dage, at regeringen så er kommet med yderligere indrømmelser. Det ville jo være interessant at se på det, når vi har set, hvordan regeringen har rykket sig de sidste 14 dage. Jeg er meget glad for, at vi står her i dag og ser en regering, som offentligt melder ud, at man er helt klar til at tilbageføre alle 2,4 mia. kr. til kommunerne. Jeg er sikker på, at det er et signal, som er blevet hørt meget tydeligt hos kommunerne og i Kommunernes Landsforening.
Ministeren.
Og det er jo derfor, jeg også forventer, at hr. Rune Lund stemmer for det forslag, som Venstre og Dansk Folkeparti har fremsat, for det er jo den eneste logiske konsekvens af den glæde, hr. Rune Lund udviser.
Den næste spørger i rækken er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Det er spændende at være med i den her debat, for regeringens politik flytter sig hele tiden, og det gør Liberal Alliances også, og De Konservatives og Venstres og Dansk Folkepartis. Jeg forstår – sådan må jeg forstå finansministeren – at nu er det virkelig skåret ud i pap, at i hvert fald i 2017 vil hver eneste krone, som der kommer ind fra omprioriteringsbidraget fra kommunerne, ryge ud til kommunerne igen. Ville det så ikke være bedre at forhandle, hvordan de skulle ryge ud til kommunerne i forbindelse med den aftale, der skal laves med kommunerne her i maj måned, sådan at de kan indbudgettere det og vi undgår den der stop and go-politik ude i kommunerne, og sådan at kommunerne – det er jo dem, der har skaffet pengene og sparet på dem derude – også får indflydelse på, hvor der er mest brug for pengene i kommunerne, i stedet for at de skal fordeles en sen nattetime i november måned i Finansministeriet, hvor kommunerne ikke har haft lejlighed til at indbudgettere dem? Det, jeg mener, er bare, at det kan være, at man gennemfører besparelser, der slet ikke bliver brug for derude, hvis man gør det på den her lidt bagvendte måde.
Ministeren.
Jeg forstår det, Det Radikale Venstre siger her. Det er, at Det Radikale Venstre står stenhårdt fast, så Radikale Venstre følger altså ikke, hvad Socialdemokratiets formand siger, nemlig at man må se på den konkrete situation med det her omprioriteringsbidrag. Det Radikale Venstre står stenhårdt fast sammen med Enhedslisten, SF og muligvis Alternativet. Det må vi jo så bare tage bestik af. For os andre er det sådan, at vi har det her omprioriteringsbidrag, og det forhandler vi med kommunerne i kommuneøkonomiaftalen, og det forhandler vi med Folketingets partier – dem, der vil være med, selvfølgelig – ved finanslovsforhandlingerne.
Spørgeren.
Det er rigtigt forstået, at De Radikale som alle andre partier i vores del af salen er imod den her form for omprioriteringsbidrag, hvor alle besparelserne skal findes ude i kommunerne og så gladeligt fordeles i en sen time i Finansministeriet. Den form for centralisme går vi ikke ind for, men det er jo ikke det samme, som at vi ikke tror på, at man kan effektivisere. Mit spørgsmål er bare: Var det ikke rimeligere over for kommunerne, over for de mange offentligt ansatte, at fra først at skulle spare og fyre folk og så til 4 måneder senere at få pengene tilbage og kunne bruge dem, at ministeriet gennemfører den prioritering i forbindelse med kommuneaftalerne i stedet for at gøre det i finanslovsforhandlingerne?
Ministeren.
Da vi havde finanslovsforhandlinger sidste gang, ville Det Radikale Venstre jo ikke forhandle besparelser på statens område. Nu kan jeg forstå, at Det Radikale Venstre heller ikke vil forhandle om kommunernes økonomi – der må ikke ske noget. For det jo var en voldsom kritik, der var mod de besparelser i forbindelse med omprioriteringsbidraget, vi gennemførte sidste gang i finanslovsforhandlingerne, som jeg formoder ordføreren kan huske. Så altså, den eneste logiske konklusion på det er, at Det Radikale Venstre er imod alle besparelser.
Den næste spørger er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg vil spørge lidt ind til det forslag til vedtagelse, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti har lagt frem her. Man må forstå, at der har været forhandlet virkelig hårdt, for ministeren siger jo selv, at det er en helt ny politik fra Venstre, i forhold til hvad man har hørt tidligere fra regeringspartiet, og det er helt sikkert et skridt i den rigtige retning. Jeg vil spørge om det her med, at midlerne skal tilbage igen til kommunerne, og så står der: Det sker i forbindelse med forhandlingerne om kommunernes økonomi og i finanslovsforhandlingerne. Hvorfor egentlig begge steder? Hvorfor er man ikke nået frem til at sige, at hvis pengene alligevel skal tilbage til kommunerne, hvorfor så ikke få det klaret, mens man sidder med kommunerne og kan få input om, hvor der er behov, og de kan lytte til, hvad regeringen har af ønsker. Så kan man jo lave den aftale dér og er fri for den her stop and go-politik, som flere har nævnt.
Ministeren.
Det er jo, fordi det er de to steder, vi fastlægger økonomien for staten, kommunerne og regionerne for det følgende år, altså for 2017. Derfor synes jeg, at det er meget naturligt, at vi forhandler det med kommunerne og regionerne – og Folketingets partier, for så vidt angår finansloven.
Spørgeren.
Man siger, at det er sådan, vi plejer at gøre, men det er jo langtfra, som vi plejer at gøre. Vi plejer netop ikke at lave de her øvelser, som regeringen nu har lagt op til. Så det, vi plejer, tror jeg ikke rigtig at man kan bruge i den her sammenhæng. Jeg tror, at der er rigtig mange borgmestre, og det har vi hørt fra alle partier og også fra Venstre, der siger, at det simpelt hen er ærgerligt, at man skal sidde om sommeren og afskedige folk og håbe på og krydse fingre for, at man til finanslovsforhandlingerne så får nogle penge tilbage, så man kan ansætte de samme folk igen. Kan finansministeren dog ikke se, at det ikke kun er et angreb på det kommunale selvstyre, men også direkte dårlig økonomistyring?
Ministeren.
Hvis man ikke forhandler de her ting, kan hr. Magnus Heunicke så forklare mig, hvordan der forsvandt 3 mia. kr. fra kommunernes serviceramme, mens hr. Magnus Heunicke var i regering? Forsvandt de bare, eller var det ikke noget, regeringen havde indflydelse på? Det er da et interessant spørgsmål, når vi diskuterer de her ting, for kendsgerningen er, at under den socialdemokratisk ledede regering forsvandt der 3 mia. kr. fra 2012 til 2015, men regeringen har åbenbart intet ansvar for det. Så må vi jo igangsætte et udredningsarbejde om, hvordan de penge så kunne forsvinde fra kommunerne.
Den sidste spørger i denne debat bliver fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, og tak til finansministeren. Jeg synes stadig væk, at omprioriteringsbidraget er uhensigtsmæssigt, forstået på den måde, at det gør, at de i kommunerne ikke ved, hvad de har at regne med, og det synes jeg går ud over det kommunale selvstyre. Jeg synes, det ville være en fordel, at det var i kommuneforhandlingerne og i finanslovsforhandlingerne, at kommunernes økonomi blev fastlagt hundrede procent, så de i kommunerne vidste, hvad de havde at gøre med. Det er derfor, jeg som udgangspunkt er imod omprioriteringsbidraget. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge – og det er lidt som en opfølgning på det, den sidste taler spurgte om – hvordan man har tænkt sig at gribe det an. Altså, det fremgår nu af forhandlingerne, at 2017-midlerne skal tilbageføres, og det skal så foregå i kommuneaftalerne, og det skal foregå i finanslovsforhandlingerne, og svaret var, at det er, fordi det er sådan, vi plejer at gøre. Men jeg skal bare lige høre: Vil det betyde, at nogle af midlerne aftales tilbageført i kommuneforhandlingerne, og at man så eventuelt gemmer noget af det til finanslovsforhandlingerne? Eller hvordan skal det forstås?
Ministeren.
Indledningsvis vil jeg gerne sige, at jeg jo også ville ønske, at alle var garanteret alle indtægter. Det ville jeg ønske rigtig, rigtig meget for det danske samfund. For statens vedkommende mister vi i øjeblikket milliarder på grund af den faldende oliepris, og jeg ville da ønske mig, at vi havde de samme indtægter. Så det der ønske om, at når konjunkturerne slår igennem, forbliver vi alle sammen fuldstændig uberørte af det, betragter jeg som en utopi. For det er det danske samfund, der bliver fattigere, når vi rammes af den slags tilbageslag i økonomien. Vi har så et system, hvor vi friholder kommunerne for konjunkturudsvingene, for de slår ikke igennem i de danske kommuner. Hvis man tager 10 km over på den anden side af Øresund, kan man se, at de har et system, hvor konjunkturerne også slår igennem i kommunernes økonomi. Så der findes altså ikke den fromme verden, hvor man kan sige, at uanset om økonomien går op eller ned, har vi bare de samme penge. Det beklager jeg, men sådan er det desværre, kendsgerningerne er.
Spørgeren.
Der tror jeg nok jeg fik lagt voldsomt mange ord i munden. Det må jeg sige. Jeg tror ikke, jeg har stået her og udtalt mig om, at vi ikke er afhængige af konjunkturudsving osv. Jeg tror, jeg spurgte ind til – eller det forsøgte jeg i hvert fald at spørge ind til – hvordan man har tænkt sig at tilrettelægge det med hensyn til det omprioriteringsbidrag for 2017, som jeg nu kan forstå der er en enighed om mellem Venstre og Dansk Folkeparti skal føres tilbage til kommunerne. Skal det foregå rent i kommuneforhandlingerne, eller vil man reservere en eller anden del af puljen til, at det også kan foregå i finanslovsforhandlingerne?
Tak. Ministeren.
Det må forhandlingerne jo vise.
Tak til finansministeren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet, for en afrunding. Værsgo.
Tak, hr. formand, og jeg skal gøre det ganske kort. Jeg skal blot konstatere, at vi efter denne debat jo ganske vist har fået svar, men først og fremmest ét svar, nemlig at regeringen ikke har opbakning til sin grundlæggende økonomiske politik fra sit parlamentariske grundlag. Det er den afsluttende konstatering, som vi selvfølgelig må forholde os til i den kommende tid i dette Folketing. Jeg er i det mindste glad for, at Folketingets opposition tydeligvis står samlet i forhold til bl.a. det kommunale omprioriteringsbidrag. Men i alle tilfælde har det været en debat, som på alle mulige måder har vist, at det, der bliver sagt fra Folketingets talerstol, betyder noget, og det kunne måske godt være, at der var enkelte medier i Danmark, som kunne lære af det.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 17. marts 2016.
Jeg skal meddele, at det af Rasmus Prehn (S) under nr. 11 opførte spørgsmål til justitsministeren (spørgsmål nr. S 799) udgår af dagsordenen. Jeg skal endvidere meddele, at de af Lisbeth Bech Poulsen (SF) under nr. 12 og 13 opførte spørgsmål til justitsministeren (spørgsmål nr. S 814 og S 815) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Spørgsmål nr. S 814 vil overgå til skriftlig besparelse. Jeg får oplysning om her, at der er yderligere to spørgsmål, der udgår i dag. Det er spørgsmål opført under nr. 20 af Peter Hummelgaard Thomsen (S) (spørgsmål nr. S 806) samt spørgsmål opført under nr. 21 af Peter Hummelgaard Thomsen (S) (spørgsmål nr. S 807), som også udgår af spørgetiden. Vi går derefter til spørgsmål nr. 1, og det er til kulturministeren af hr. Troels Ravn.
Jeg giver ordet til spørgeren for at stille spørgsmålet. Værsgo.
Tak for det. Ude i Vandrehallen står der så viseligt skrevet på væggen af Rasmus Larsen, at menneskers liv giver loven fylde. I det her tilfælde er jeg blevet gjort bekendt med en problemstilling fra Kolding Kommune angående den organisation eller forening, der hedder Danske Hospitalsklovne. Det er sådan set en problemstilling, som ikke kun berører Kolding Kommune og ikke kun berører Danske Hospitalsklovne, det kunne også have været Hjerteforeningen, det kunne have været Kræftens Bekæmpelse, og det kunne have været en hvilken som helst kommune i Danmark, der blev berørt af det her. Det handler om, at Kolding Kommune har ændret sin tolkning af lovgivningen med hensyn til at udlåne kommunens sale, lokaler osv. til velgørende formål og til kulturelle formål, sådan at eksempelvis her hospitalsklovnene ikke længere kan få lov til at låne de her lokaler til velgørende formål. Og der er det, at jeg vil spørge kulturens minister, om kulturministeren har en holdning til den her ændrede tolkning i Kolding Kommune.
Ministeren.
Det korte svar er, at jeg ikke har nogen holdning til kommunens ændring af praksis. Jeg vil i øvrigt godt understrege, at Kolding Teater jo ikke er et teater, det er en sal i Hotel Comwell i Kolding, som kan bruges bl.a. til teaterforestillinger. Kommunen lejer salen 40 dage om året og stiller den gratis til rådighed for kulturelle arrangementer og stiller også gratis teknikerassistance til rådighed for brugerne. På den måde yder Kolding Kommune et tilskud til de aktiviteter, der får lov at bruge lokalet og derved får hjælp til det tekniske. Dermed understøtter kommunen, at der er kulturel aktivitet i Kolding. Det er helt almindeligt, at kommunerne støtter aktiviteter ved at stille lokaler gratis til rådighed, selv om det er mest almindeligt, at kommunerne stiller deres egne lokaler til rådighed. Det, der ser ud til at være kernen her, er, hvorvidt et velgørenhedsarrangement er en kulturel aktivitet, og om kommunen vil støtte det. Formålet med et velgørenhedsarrangement er at samle penge ind til noget, det primære formål er ikke at udbyde en kulturel oplevelse. Selvfølgelig kan der godt være et kulturelt indhold i et sådant arrangement. Forskellige kommuner lægger snittet forskelligt. Og Kolding Kommune har med virkning fra 1. januar i år besluttet ikke at stille lokaler til rådighed for velgørenhedsarrangementer. Kommunen har vurderet, at det vil være konkurrenceforvridende, hvis kommunen støtter velgørenhedsarrangementer, og kommunen har henvist til kommunalfuldmagten som grundlag for beslutningen. Den lovgivning, som altså er i spil her, er henholdsvis Erhvervs- og Vækstministeriets, som nemlig har med konkurrenceregler gøre, og Social- og Indenrigsministeriets, som er ministerium for kommunalfuldmagten. Jeg har i min egenskab af kulturminister ingen kommentar til Kolding Kommunes beslutning. Et velgørenhedsarrangement kan ganske givet have et kulturelt indhold, men et sådant arrangement tjener først og fremmest det formål at skaffe penge til en anden aktivitet. Kolding Kommune bestemmer, hvordan den vil prioritere sine ressourcer, det hverken kan eller vil jeg som kulturminister påvirke, og jeg vil heller ikke udtrykke nogen holdning til det. Dertil ved jeg for lidt om det.
Spørgeren.
Jeg takker naturligvis for ministerens klare svar her. Jeg mener jo nok, at det her også er inden for kulturministerens ressortområde, i og med at det også er kulturelle arrangementer. Det er også foreninger, som bevæger sig i al fald i sådan en gråzone omkring kulturens område. Det her er en sag, som i hvert fald for mig har stor principiel betydning, i og med at det er nogle foreninger, der virker til gavn for almenvellet – og ikke for at skabe profit for egen vindings skyld. I det her tilfælde er det hospitalsklovnene, og det er jo arrangementer, der kommer børn på sygehusene til gode. Derfor havde jeg naturligvis håbet på, at kulturens minister også kunne have udtrykt en holdning til problemstillingen her. Men i al fald mener jeg at have hørt, at ministeren sagde, at kommunen – i det her tilfælde Kolding Kommune – godt kunne vælge fortsat at stille de her sale og lokaler til rådighed uden at komme i konflikt med kommunalfuldmagten.
Ministeren.
Jeg vil jo netop ikke tage stilling til, hvorvidt det vil være i strid med kommunalfuldmagten at give støtte til hospitalsklovne. Det henhører under et andet ministerium, og jeg kender for lidt til sagen. Jeg mener, at det ville være mærkeligt, hvis Kulturministeriet pludselig gravede sig ned i en sag, som hører under et andet ministerium. Så derfor har jeg altså heller ikke nogen holdning til sagen – en ministers holdning skulle gerne være sagligt begrundet.
Spørgeren.
Jamen jeg anerkender og respekterer det svar, jeg får fra kulturens minister, og jeg havde måske også anet, at jeg med mit spørgsmål her skulle rundt til en række ministre, som kunne have det her spørgsmål eller den her sag inden for deres ressortområde. Erhvervs- og vækstministeren, social- og indenrigsministeren kunne være gode bud på det. Men endnu en gang vil jeg gerne udtrykke, at det principielt er vigtigt for os – også inden for kulturens område – at vi ikke stiller barrierer og hindringer i vejen for de foreninger, der for almenvellets skyld og til gavn for ganske almindelige mennesker i vores samfund vil lave arrangementer, som ikke er båret af ønsket om profit for egen vindings skyld, men som i det her tilfælde handler om hospitalsklovne, som faktisk gør en meget, meget anerkendelsesværdig indsats til glæde for børn på landets sygehuse.
Ministeren.
Det ved spørgeren, hr. Troels Ravn, jo mere om, end jeg gør. Og jeg har ikke sagt noget, som går imod hr. Troels Ravns holdning til sagen. Jeg har blot afvist at gøre mig til dommer, bl.a. fordi det vedrører to andre ministerier, og også fordi jeg respekterer det kommunale selvstyre.
Spørgeren.
Jamen jeg ser sådan set ikke grund til at bruge mere af Tingets kostbare tid på den her sag og de her spørgsmål. Jeg går videre med den til henholdsvis erhvervs- og vækstministeren og social- og indenrigsministeren. Tak for svaret.
Så siger vi tak til kulturministeren og til spørgeren. Så går vi videre til spørgsmål nr. 2. Det er til uddannelses- og forskningsministeren, og spørgsmålet er stillet af hr. Rasmus Prehn.
Hr. Rasmus Prehn får lov til at læse spørgsmålet op.
Mange tak. Mener ministeren, det er rimeligt, at Aalborg Universitet bliver ramt forholdsmæssig hårdere af regeringens besparelser på uddannelsesområdet end andre universiteter, fordi studerende på Aalborg Universitet er landets hurtigste til at gennemføre deres uddannelser og besparelserne på uddannelsesområdet primært er placeret på bonustaksterne for færdiggørelse af bachelorer og kandidater?
Ministeren.
Jeg kan forstå, at lige præcis dette er et spørgsmål, der ligger hr. Rasmus Prehn meget på sinde. Spørgsmålet er således indholdsmæssigt identisk med § 20-spørgsmål S 188, stillet til min forgænger og besvaret den 11. november 2015. Imidlertid kan jeg forsikre hr. Rasmus Prehn om eller måske nærmere berolige ham med, at jeg er fuldstændig enig i den linje, min forgænger, hr. Esben Lunde Larsen, lagde i besvarelsen. Universiteterne modtager uddannelsestilskud gennem faste takster pr. årsstuderende, STÅ, i taxametersystemet samt via fordeling af færdiggørelsespuljen. Udmøntningen af færdiggørelsespuljen spiller en vigtig rolle i studietidsmodellen, der giver universiteterne incitament til at sørge for, at de studerende ikke forsinkes i deres uddannelse. Puljen fordeles dels på baggrund af antallet af dimittender, dels på baggrund af universiteternes performance i forhold til at sikre god studiefremdrift. En stigende del af puljen afhænger af universiteternes evne til at sikre de studerendes studiefremdrift. Aalborg Universitet er bedre til at sikre god studiefremdrift end de andre universiteter og modtager derfor forholdsvis mere fra færdiggørelsespuljen. Derfor kommer det også Aalborg Universitet til gavn, at puljen til færdiggørelsesbonus forøges fra 0,8 mia. kr. i 2016 til 1 mia. kr. i 2019. Det vil betyde en fordel for Aalborg Universitet, hvis universitetet fastholder de studerendes studiefremdrift. For at give et indtryk af størrelsesforholdene kan jeg oplyse, at Aalborg Universitet vil modtage næsten det samme fra færdiggørelsespuljen som Københavns Universitet, på trods af at Københavns Universitet producerer væsentlig flere studenterårsværk. Aalborg Universitet har altså betydelig fordel af færdiggørelsespuljen. Denne fordel bliver nu lidt mindre med finansloven for 2016, hvor puljen er reduceret som følge af omprioriteringsbidraget. Tak.
Spørgeren.
Først og fremmest vil jeg gerne benytte lejligheden til at byde ministeren hjertelig velkommen tilbage. Og det er rigtigt, at jeg har stillet spørgsmålet tidligere, men jeg havde jo lidt håbet på, at når nu der kom en ny minister, kunne der også kommer nogle nye øjne på det her. For det her forekommer mig temmelig besynderligt, da man fra regeringens side har en officiel politik, der handler om, at man opfordrer studerende til at blive hurtigere færdige. Man har så haft en tradition for at have det her færdiggørelsestaxameter, der belønnede de universiteter, der var bedst til det, og så har man haft Aalborg Universitet, som har været langt, langt bedre til at sikre det her end andre universiteter – hvilket jo også har rigtig meget at gøre med den måde, man vælger at tilrettelægge undervisningen på Aalborg Universitet på, hvor man arbejder projektorienteret, problembaseret, og hvor man arbejder i grupper, sådan at de studerende er med til at motivere og anspore hinanden til at passe tingene, og så det også bliver sværere for de studerende at springe fra og ikke gå op til eksamen, når det er tid til det, altså fordi man ligesom bliver motiveret til at passe det. Det har haft en kolossalt positiv effekt, og derfor er Aalborg Universitet dem, der er bedst til at gøre deres studerende færdig, i øvrigt også med nogle kandidater, som i højere grad end andre får job efterfølgende. Så det er en rigtig positiv historie. Så det er altså underligt, at vi har en regering, der siger, at man gerne vil have, at de studerende bliver hurtigere færdige, men så vælger at spare på området for de her incitamentsstrukturer, de her taxametre. Det betyder altså, at Aalborg Universitet sådan set bliver straffet for at være det universitet, der er bedst på det her område. Så når der er en besparelse, skal Aalborg Universitet levere 21 pct. af den besparelse, selv om Aalborg Universitet, hvis man kigger på størrelsesforholdene, kun svarer til 16 pct. af de bidrag, der er til universiteterne. Så det er altså en langt større andel end Aalborg Universitets størrelse, man skal bidrage med til de her besparelser. Hvorfor er det, at en liberal regering, der plejer at tro på incitamenter, pludselig fjerner incitamentet eller i hvert fald gør det mindre og straffer nogen for at være gode til noget? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Ministeren.
Jeg kan som nævnt berolige spørgeren med, at ganske vist er der tale om et personskifte, men politikken er den samme. Og derfor vil mine svar på de opfølgende spørgsmål være nøjagtig de samme som de svar, min forgænger, hr. Esben Lunde Larsen, gav tilbage i november måned. Men når det så er sagt, er jeg faktisk til gengæld enig med hr. Rasmus Prehn i, at Aalborg Universitet er eksemplarisk, når det handler om studiefremdrift og handler om, at de studerende efterlever studietiden og dermed bliver færdige inden for den normerede tid. Og det håber jeg sandelig at Aalborg Universitet vil gøre hvad de kan for at fastholde. Så er jeg – og her refererer jeg så til min forgænger – ligesom hr. Esben Lunde Larsen uenig med hr. Rasmus Prehn i, at der er tale om en straf. Det er ikke tilfældet. Det, der er situationen, er, at på grund af omprioriteringen på området skal alle institutioner naturligvis bidrage, og det gælder også Aalborg Universitet. Men det betyder jo ikke, at der er tale om en straf. Altså, det, at man som offentlig institution får et mindre beløb at gøre godt med, er jo ikke en straf. Det betyder, at man skal forvalte inden for de økonomiske rammer, man har til rådighed.
Spørgeren.
Jeg havde håbet, at det ikke kun var et personskifte, men også var et holdningsskifte. For det er simpelt hen så svært for mig at forstå, at en Venstreminister, en liberal minister, der plejer at slå på tromme for, at det skal kunne betale sig at arbejde, at det skal kunne betale sig at gøre en ekstra indsats og andet, pludselig laver om på incitamentet. Så kan det godt være, at man ikke straffer, men sådan oplever jeg det, og sådan oplever Aalborg Universitet det også. I hvert fald bliver den tilskyndelse til at gøre noget ekstra mindre, og det har ministeren også selv givet udtryk for. Hvordan kan det være, at man fjerner noget i den incitamentsstruktur, der er på det her område? Frygter ministeren ikke, at der så ikke er den samme tilskyndelse til at stramme sig an og yde noget særligt, altså når regeringen siger: Vi vil ikke belønne dem, der gør noget særligt?
Ministeren.
Nu siger spørgeren, at han har vanskeligt ved at forstå det, der er baggrunden for ændringen her, altså den omprioritering, som finder sted. Altså, jeg ved ikke, men det er måske også store krav at stille til en spørger, som dybest set er uenig, at han ligefrem skal forstå det. Men det sagt er jeg ikke enig i, at der er tale om en mindre tilskyndelse til at fastholde den gode udvikling, der er på Aalborg Universitet, og de gode resultater, som de rent faktisk har på Aalborg Universitet – al den stund at jeg ikke er enig med spørgeren i, at der er tale om en straf af en offentlig institution.
Spørgeren.
Jeg håber jo også – og det er jeg også overbevist om – at Aalborg Universitet bliver ved med at gøre sit yderste for at lave en højkvalificeret undervisning og sikre, at de studerende bliver færdige til tiden og også kan komme ud og varetage de jobfunktioner, de får på arbejdsmarkedet. Men kan ministeren ikke medgive, at der ville have været andre måder at spare på, hvor man ikke går ind og rammer netop de her incitamentsstrukturer? Man kunne have valgt at lave en mere generel besparelse, så alle universiteter skulle bidrage med en relativ andel, i forhold til hvor mange studerende de har. Hvorfor har man ikke valgt at lave en mere fair og mere relativ fordeling – i stedet for at tage ét universitet ud og straffe dem ekstra hårdt?
Ministeren.
Altså, jeg er ikke enig i, at der tages ét universitet ud, som bliver straffet ekstra hårdt. Hvis man ser på, hvad der rent faktisk sker, er situationen jo den, at Aalborg Universitet får en forholdsmæssig stor andel af færdiggørelsespuljen, fordi de har god fremdrift. Hvis man gjorde det, som hr. Rasmus Prehn foreslår, er jeg faktisk ikke sikker på, at det ville munde ud i, at Aalborg Universitet ville have en bedre situation end den, der rent faktisk er tilfældet. Oven i hatten sker der jo faktisk, som jeg redegjorde for i min allerførste besvarelse, en forøgelse af færdiggørelsespuljen.
Tak til hr. Rasmus Prehn. Og tak til ministeren. Vi går over til spørgsmål nr. 3, der også er til uddannelses- og forskningsministeren. Og det er stillet af fru Julie Skovsby fra Socialdemokraterne.
Værsgo.
Tak. I lyset af at regeringen foreslår at fjerne muligheden for SVU til ansatte med kort videregående uddannelse, jf. L 127, hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at ansattes mulighed for videreuddannelse understøttes?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg ser frem til førstebehandlingen af regeringens lovforslag om statens voksenuddannelsesstøtte, som finder sted her i Folketinget i morgen. Men først og fremmest ændrer lovforslaget ikke ved beskæftigedes adgang til videreuddannelse. Beskæftigede, som allerede har gennemført en videregående uddannelse, vil også fremover have adgang til samme omfattende udbud af videre- og efteruddannelse, som de hele tiden har haft adgang til. De stramme økonomiske rammer gør det imidlertid nødvendigt for os at prioritere. Regeringen har bl.a. valgt at målrette midlerne til statens voksenuddannelsesstøtte, således at vi bruger midlerne der, hvor de gør størst gavn. De grupper, som har allermest behov for støtte, er dem med mindst eller ingen uddannelse. Det er også den gruppe, som ordningen oprindelig var tiltænkt. Regeringens lovforslag indebærer konkret, at beskæftigede, der har gennemført en kort videregående uddannelse, ikke længere har mulighed for at få statens voksenuddannelsesstøtte. Samtidig foreslår regeringen at reducere satsen for statens voksenuddannelsesstøtte til videregående uddannelse fra 80 pct. til 60 pct. af højeste dagpengesats. Regeringen foreslår at opretholde muligheden for statens voksenuddannelsesstøtte til beskæftigede med mindst uddannelse, herunder til opkvalificering af faglærte til videregående niveau. Det foreslår vi, fordi efter- og videreuddannelse er et vigtigt redskab til at opkvalificere arbejdsstyrken hurtigt og effektivt. Samtidig er løbende kompetenceudvikling af medarbejdere på mindst uddannelse et vigtigt konkurrenceparameter. Statens voksenuddannelsesstøtte var oprindelig tiltænkt opkvalificering af grundlæggende og almene kompetencer for personer med ingen eller kun lidt uddannelse. Gennem årene har det imidlertid vist sig, at ordningen i langt højere grad, end det oprindelig var tænkt, er blevet anvendt til uddannelse på videregående niveau. Dette gælder også personer, der i forvejen har en videregående uddannelse. Med regeringens forslag målretter vi igen støtten til den gruppe, ordningen oprindelig var tiltænkt, nemlig dem med mindst eller ingen uddannelse, heraf faglærtes opkvalificering til videregående niveau. Regeringen forventer, at arbejdsgivere og medarbejdere også fremover vil kunne se fordelene ved at investere i den nødvendige kompetenceudvikling. Tak.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige velkommen til ministeren her i Folketinget. Når nu man er ny og kommer og ser på det med friske øjne, er det jo også muligt at se på, om den kurs, der nu er lagt, også er den rigtige. Så når jeg nu spørger ind til, hvilke nye initiativer ministeren vil tage for at sikre, at ansattes mulighed for videreuddannelse understøttes, jævnfør det lovforslag, som førstebehandles i morgen, så er et helt oplagt initiativ jo at trække L 127 tilbage i ministeriet, få kigget på tallene endnu en gang, gå til sin statsminister og sine kollegaer i regeringen, herunder måske især erhvervs- og vækstministeren, og stille det enkle spørgsmål: Har Produktionsdanmark virkelig brug for besparelser på statens voksenuddannelsesstøtte? For vi ved jo, at mangel på arbejdskraft med de rette kvalifikationer kan få stor betydning for hele samfundsøkonomien og først og fremmest for virksomheder i vækst. Jeg synes, det er en god tanke, at man som faglært kan bygge videre på sin uddannelse, også imens man er på arbejdsmarkedet. Og der må det være sådan, at når vi taler uddannelsespolitik, handler det om, at ufaglærte skal løftes til faglærtes niveau, faglærte skal løftes til KVU-niveau, så vi på den måde får løftet hele vores arbejdsstyrke. Men det er også til gavn for samfundet. Så derfor vil jeg gerne spørge til, hvilke nye initiativer ministeren vil tage.
Ministeren.
Jeg må skuffe spørgeren og sige, at ganske vist er der sket et personskifte på ministerposten, men der er ikke sket noget politikskifte. Jeg står fuldstændig på mål for det, som blev vedtaget med finansloven, og det lovforslag er en udmøntning af finanslovsaftalen. Og det står jeg naturligvis på mål for på regeringens vegne. Det, det handler om for mig, er at målrette og fokusere ressourcerne, sådan at vi bruger dem der, hvor der efter min opfattelse er størst behov for dem, nemlig at løfte dem, der ingen uddannelse har eller måske har den laveste uddannelse. Det er der, vi skal sætte målrettet ind, og det er også der, vi ved vi kan løfte mest.
Spørgeren.
Jeg synes jo, at mennesker i politik gør en forskel. Derfor havde jeg et håb, når man nu kommer og ser på regeringens politik med friske øjne, ser på den her finanslov. Det her er et af de spareforslag, der ligger. Som ministeren siger, er det stramme økonomiske rammer. Man laver nogle prioriteringer i finansloven. Man giver bl.a. nogle skattelettelser og andre ting. Det er jo så ikke en prioritering, som jeg er enig i. Jeg mener, at der er brug for, at man får set på det i et større perspektiv, nemlig at vi i Danmark har brug for, at vi får en veluddannet og kvalificeret arbejdsstyrke til vores produktionsvirksomheder. Og det er i virkeligheden der, man kan skabe endnu flere arbejdspladser. Er ministeren ikke nervøs for, at vi risikerer at tabe arbejdspladser, når vi nedprioriterer efter- og videreuddannelse?
Ministeren.
Vi får lejlighed til at diskutere det her lidt mere i dybden i morgen under førstebehandlingen. Men jeg vil bare understrege, at for mig handler det om at sikre, at vi fokuserer på den målgruppe, som oprindelig var udtænkt som målgruppe for statens voksenuddannelsesstøtte. Det vil sige, at det f.eks. handler om støtte til ordblindeundervisning, det handler om hf, hf enkeltfag, det handler om forberedende voksenuddannelse, det handler om folkeskolefag, det handler om almen voksenuddannelse, altså de områder, som virkelig kan bidrage til at løfte de mennesker, som på den ene eller anden måde ikke fik fodfæste i uddannelsessystemet, men som selvfølgelig skal have en chance for at fastholde eller måske få en tilknytning til arbejdsmarkedet. Så det er det, det handler om for mig.
Spørgeren.
Jeg ser jo muligheden i dag for, at vi kan få et lidt større perspektiv og altså ikke gøre det, som vi nu skal gøre i morgen, hvor vi førstebehandler lovforslaget. Så det her handler om at tænke det her lovforslag ind i en større sammenhæng og se samlet på regeringens uddannelses- og forskningspolitik og se, om vi går i den rigtige retning. Jeg ser sådan på det, at man tager et skridt tilbage med det her lovforslag. Sådan tror jeg rigtig mange ser det. Så spørger jeg bare ministeren: Hvilke skridt fremad ønsker man at tage?
Ministeren.
Så prøver jeg lige at gentage det endnu en gang: For mig handler det om, at vi her fokuserer på det, der oprindelig var udtænkt som målgruppen, og at vi koncentrerer os om den gruppe, som ingen uddannelse har, eller som måske, hvis jeg må bruge det billede, er lavest i hierarkiet i uddannelsessystemet. Der har vi mulighed for, også hvis vi ser på, hvad der efterspørges af kompetencer og kvalifikationer, at løfte en stor gruppe, så den gruppe kan bevare fodfæste på arbejdsmarkedet. Og det er det, der er det afgørende for mig. Jeg synes i øvrigt, det er pudsigt at høre en socialdemokrat på den måde se bort fra, at vi faktisk har en stor opgave her, når det drejer sig om at udstyre den gruppe af borgere med de nødvendige kvalifikationer, som efterspørges på arbejdsmarkedet.
Vi siger tak til spørgeren og tak til ministeren. Vi går over til spørgsmål 4, der er til ministeren med den lange titel udlændinge-, integrations- og boligministeren, og spørgeren er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti
Værsgo.
Tak for ordet, formand. Mit spørgsmål lyder: Hvad er ministerens holdning til realismen i ministerens egne udtalelser om, at: »Grimhøjmoskéen skal lukkes«, hvordan har ministeren tænkt sig at gennemføre det, og mener ministeren ikke, at når en minister udtaler sig, så sker det på regeringens vegne, det forpligter, og det må stå til troende?
Ministeren.
Jeg holder fuldstændig fast i mine udtalelser, og det var jo udtalelser om, at jeg allerhelst så og ser moskeen lukket. Men som jeg også i samme åndedræt sagde, skal der jo mere til for at undgå, at de her mennesker ikke bare flytter et andet sted hen og så bliver ved med at prædike de vanvittige synspunkter, som de har. Derfor er det også sådan, som statsministeren oplyste i går, at han umiddelbart efter påske vil invitere alle partiledere til et møde i Statsministeriet for at igangsætte et arbejde med kirkeminister Bertel Haarder for bordenden sammen med mig selv og andre relevante ministre for netop at prøve at finde nogle reelle løsninger på de udfordringer, som vi står over for. Det ser jeg meget frem til. Jeg står ikke her i dag med nogle hurtige løsninger, og jeg tror i øvrigt heller ikke, at der er hurtige løsninger på det her problem. Men opfølgning og konsekvenser kommer der, og det skal der også komme. Men det skal gøres på en klog måde, og hvis vores indsats skal have en positiv effekt, tror jeg også, at vi skal give os tid til at finde løsninger sammen. Der er jo ingen tvivl om, at vi skal have sat ind over for de her meget lukkede miljøer. Vi skal sætte hårdt ind over for de formørkede kræfter, som vi desværre ser der er i Danmark, og som ikke respekterer hverken frihedsrettighederne eller det værdisæt, som vi har bygget Danmark på. Men det skal gøres på en måde, hvor vi jo selvfølgelig ikke sætter vores demokratiske spilleregler til side, og hvor vi ikke mistænkeliggør alle muslimer over en bred kam. Men jeg må sige, at det, jeg har set bl.a. i TV 2's afsløringer, er helt uden for, hvad man burde kunne opleve i Danmark.
Spørgeren.
Jeg vil godt begynde mit spørgsmål med at citere ministeren: Grimhøjmoskeen skal lukkes, og imam Abu Bilal skal væk. Det er så integrationsministeren, der udtaler sig. Da jeg så og hørte den udtalelse, blev jeg oprigtig glad. Det sædvanlige, når der har været ting og sager, der kom frem, om Grimhøjmoskeen – det er bestemt ikke den første sag – er, at politikere har stået i kø for udtrykke deres foragt for udtalelserne, og så går der lige en uge med det, og så følger den almindelige sniksnak, hvor man egentlig bare snakker sådan almindelig demokratisk smalltalk, som jo betyder, at der aldrig nogen sinde kommer til at ske noget. Derfor bliver jeg også skuffet over, at vi kommer herned i salen, hvor vi faktisk som vedtagelse i forhold til en debat foreslår, at Grimhøjmoskeen bliver lukket, og at regeringen så udtaler, at det har man ikke nogen tanker om. Så spørger jeg bare for det første: Hvad skal man egentlig stole på? Er det ministerens ord, eller er det bare som privatperson, og kan man sådan så at sige pendulere imellem at udtale sig som privatperson og udtale sig som minister? Det synes jeg er en uskik, for så får folk den tanke, at regeringen har tænkt sig at gøre noget ved problemet, og så har regeringen ikke tænkt sig gøre noget alligevel i forhold til at få lukket den her moske. Og jeg synes, det er stærkt utilfredsstillende, at man ikke på et eller andet tidspunkt så at sige hamrer på sømmets hoved og så virkelig siger: Det her vil vi simpelt hen ikke finde os i. Det var sådan set det, jeg tænkte, altså at nu var man endelig nået dertil, at når ministeren udtalte, at Grimhøjmoskeen skulle lukkes, så havde man faktisk tænkt sig at handle. Og så sker det igen, at det ender i en masse sniksnak.
Ministeren.
For det første vil jeg sige til Christian Langballe, at det jo ikke nytter noget kun at citere halvdelen af en sætning. For det, jeg præcis sagde, var netop, at jeg helst så, og det ser jeg også helst, Grimhøjmoskeen jævnet med jorden, men det andet her er jo, at holdningerne stadig væk trives, og det er dem, vi skal have gjort noget ved. Det nytter jo ikke noget kun at fjerne en moské rent fysisk, hvis holdningerne stadig væk trives. Det var det, jeg sagde i den anden del af sætningen, og det står jeg fuldstændig ved, jeg står fuldstændig ved begge dele. Og det er jo netop derfor, at statsministeren har indkaldt alle Folketingets partiers ledere til et møde i Statsministeriet lige efter påske, hvor vi i fællesskab, og det gælder også Dansk Folkeparti, kan komme med forslag, hvor vi kan sidde og arbejde med det, og så kan vi forhåbentlig komme det spadestik dybere, som jeg bestemt er enig med hr. Christian Langballe i at vi skal.
Spørgeren.
Altså, forleden dag var jeg til en sammenkomst, hvor vi kom til at tale om Grimhøjmoskeen – det interesserer rigtig mange danskere, skal jeg lige hilse og sige – og så siger jeg: Moskeen skal lukkes, men desværre er vi de eneste, der mener det i Folketinget. Der er ingen andre, der mener det. Det får folk til at udtrykke deres store forundring: Jamen har Venstre ikke været ude at sige, at Grimhøjmoskeen skulle lukkes? Og det er jo bare det, det er jo signalforvirring, og jeg synes altså lidt, for at være ærlig, at det er en dobbelt dagsorden, hvor man på den ene side siger, at moskeen skal lukkes, og så når vi kommer ind til forhandlinger her i Folketinget, så siger man: Jo, jo, det skal den måske, men det kan vi ikke alligevel. Og så er det, det ender i demokratisk sniksnak.
Ministeren.
Jeg synes helt ærligt ikke, hr. Christian Langballe er helt fair i forhold til det her. Jeg står fuldstændig ved alt det, jeg har sagt. Jeg så gerne Grimhøjmoskeen lukket, men det nytter ikke noget, hvis tankerne stadig væk trives, og hvis de imamer, bl.a. Abu Bilal, der jo også færdes i Grimhøjmoskeen, stadig væk prædiker de her ideer, som er fuldstændig forskruede og ligger så langt væk fra det danske værdisæt og de frihedsrettigheder, som generationer før os har bygget Danmark på. Så det skylder hr. Christian Langballe jo et svar på: Hvad skal man gøre ved, at tankerne stadig væk trives, men bygningen så ikke er der? Det er jo sådan set det, der er det store problem ved det her. Men det glæder jeg mig meget til at skulle diskutere, både med hr. Christian Langballe, forhåbentlig, men i hvert fald også med hr. Kristian Thulesen Dahl, som i første omgang er inviteret til møde i Statsministeriet.
Spørgeren.
Det har ikke noget med bulldozere at gøre, og at det er en bygning, det er jo selve foreningen, man lukker ned. Og jeg har den grundlæggende holdning, at der sidder nogle derude, der venter på, at regeringen handler i forhold til det her spørgsmål og virkelig tager det alvorligt, og for det andet at det er det eneste sprog, de her imamer forstår – det eneste – altså ikke rundkredspædagogik, men at man siger, at det her vil vi ikke finde os i, og at det udmønter sig i, at man får lukket den moské via grundloven. Det er derfor, grundlovsparagraffen er der – det er for, at man skal kunne lukke sådan nogle foreninger, der står imod alt, hvad Danmark er.
Ministeren.
Vi er ikke nødvendigvis uenige, men hr. Christian Langballe skylder bare stadig væk et svar på, hvad hr. Christian Langballe så vil gøre ved, at holdningerne stadig væk trives. Du kan jo godt lukke moskeen, du kan godt lukke foreningen, men tror hr. Christian Langballe, at Abu Bilal vil ændre fuldstændig tankesæt af det?
Tak til spørgeren og ministeren. Vi går til spørgsmål 5, som er med samme besætning.
Jeg beder hr. Christian Langballe om at læse spørgsmålet op.
Hvad er ministerens holdning til realismen i ministerens egne udtalelser om, at »der er ingen grund til at holde Grimhøjmoskeen åben eller lade imam Abu Bilal blive i landet«, og da ministeren åbenbart ikke ønsker den nævnte imam i Danmark, har ministeren så et konkret forslag til, hvordan han kan komme ud af landet?
Ministeren.
Hvis man ikke bifalder helt grundlæggende danske normer, men ønsker en anden samfundsorden, så vil jeg da kraftigt opfordre til, at man overvejer, om ikke man skulle tage at bosætte sig et andet sted i verden. Der findes desværre masser af lande, hvor de her tanker trives. Det er et fuldstændig grotesk syn på ligestilling – eller man kunne sige: mangel på ligestilling – når man accepterer stening, når man accepterer, at der kan foregå vold imod både kvinder og børn. Det er det, vi har været vidne til her i den seneste tid via de skjulte optagelser, som TV 2 har vist. Og det hører på ingen måde hjemme i Danmark. Så jeg kan ikke andet end opfordre de personer, det drejer sig om, til at rejse væk herfra, og så må de prædike de her overbevisninger andre steder. Spørgeren ved jo lige så godt som jeg, at i et retssamfund som det danske kan vi ikke bare uden videre smide folk ud af landet, hvis de er danske statsborgere. Jeg har sagt, at jeg ønsker at få gennemgået opholdsgrundlaget for de imamer, som vi har set optræde i TV 2's udsendelser, og det kan vi jo så efterfølgende forholde os til hvordan ser ud. Men som statsministeren også har understreget i spørgetimen så sent som i går, vil vi netop fra regeringens side gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at dæmme op for de radikale kræfter, som vi ser i nogle af de her moskeer. Det handler både om at se på det tilsyn, der er med moskeerne, men selvfølgelig også om kravene til de religiøse miljøer, der er i Danmark, og også om krav til de foreninger, som repræsenterer dem. Det handler selvfølgelig også om at bygge videre på den indsats, der allerede nu foregår, men jeg vil bare sige: Der ikke jo ingen forslag, der ikke er velkomne nu. Alle forslag er velkomne. Det er præcis derfor, statsministeren har indkaldt Folketingets partiers ledere til et møde i Statsministeriet lige efter påske.
Spørgeren.
Altså, nu fik Abu Bilal åbenbart statsborgerskab i 2001 – hvorfor forstår vi jo ikke i Dansk Folkeparti. Det er jo sådan set også derfor, vi har ment, at der skulle strammes op, og det er der heldigvis også blevet. Men, altså, vi mener simpelt hen ikke, at mennesker med de her holdninger skal have statsborgerskab. Der er jo flere måder, man kan angribe problemstillingen på, bl.a. ved at undersøge, om de her holdninger er der, når personer ansøger om statsborgerskab. Det ville vi synes var et fremskridt, altså at man faktisk begyndte at overveje, hvor mange af Abu Bilals typer der er på statsborgerskabslovforslaget – det var et langt ord – simpelt hen for at komme det her i møde og så tage det virkelig alvorligt. Vi har en loyalitetserklæring, som man underskriver, og den loyalitetserklæring sigter netop på, at man respekterer folkestyret og de grundlæggende danske værdier, grundloven osv. Så vil jeg spørge: Vil ministeren gå i den retning, at man så siger, at det her skal vi tage så alvorligt, at vi faktisk begynder i langt højere grad at fokusere på, at islamister, der ønsker det danske folkestyre hen, hvor peberet gror, selvfølgelig ikke skal have statsborgerskab?
Ministeren.
Man kan sige, at det jo faktisk er en diskussion, som vi har haft, også i forbindelse med netop tildeling af statsborgerskab, for ikke særlig lang tid siden. Så vi har sådan set diskussionen. Jeg vil bare sige: Jeg afviser ingenting, jeg afviser ingen forslag. Det gør jeg ikke i dag, og det gør jeg bestemt heller ikke, når vi kommer over i Statsministeriet, hvor jeg jo så til gengæld håber, og det tror jeg også, at Dansk Folkeparti bl.a. vil komme med en stribe forslag. Og jeg synes, vi skal se på det hele, og jeg synes, vi skal se på det hele fordomsfrit, altså på den måde, at det, der må være målet for os, er at få gjort op med det, som vi kan se foregår i nogle moskeer i Danmark.
Spørgeren.
Der er faktisk et spørgsmål, som jeg synes var en skam, man ikke stillede i den udsendelse eller de udsendelser om moskeer bag sløret osv. osv., og det var: Hvad står egentlig højest, grundloven eller sharialoven? Der må jeg så bare sige, at det er min klare fornemmelse, at for typer som Abu Bilal står sharialoven simpelt hen langt over grundloven, og det dikterer også hans syn på Danmark. Jeg kunne sådan set godt tænke mig at vide, om det kunne være en idé, at man begyndte at overveje, om typer som Abu Bilal, som jo i virkeligheden bare ikke anerkender så at sige selve rammen for folkestyret, skal have frakendt deres statsborgerskab.
Ministeren.
Jamen nu er det jo faktisk ikke så nemt at fradømme statsborgerskab – det ved hr. Christian Langballe bedre end nogen, i og med at hr. Christian Langballe faktisk er formand for Indfødsretsudvalget, altså det udvalg, der tildeler statsborgerskab. Men når det er sagt, synes jeg stadig væk, man skal prøve at kigge på alle de forslag, der måtte komme. Når man ser de udsendelser, som vi har været vidne til, men jo også lytter til debatten generelt og diskuterer de her ting, også med nogle af de yderliggående kræfter, vi ser her i Danmark, så er der i mit sind overhovedet ingen tvivl om, at der desværre er mennesker i Danmark, som på ingen måder bakker op om det danske frihedsværdisæt. Man bakker slet ikke op om den danske samfundsmodel. Det eneste, man bakker op om, er sådan set ydelsessystemet i Danmark, og det er da dybt problematisk.
Spørgeren.
Enig. Grunden til, at jeg spørger, er jo egentlig, at hvis man tager § 44, hvor der står, at statsborgerskabet gives ved lov, det vil sige, at det er Folketinget, der gør det, så står der faktisk ikke noget som helst om, og det fremgår også af den kommenterede udgave af grundloven, jeg har, at et statsborgerskab ikke kan fratages. Det står der ikke noget om. Og det nævnes faktisk i bemærkningerne, at det kan man lovgive om, hvis det er det, man vil. Det står der ikke, men der står heller ikke, at man ikke kan fratage et statsborgerskab
Ministeren.
Nej, men vi har jo stadig væk skrevet under på en række internationale konventioner, som binder os – og det kan man så have forskellige holdninger til. Men man må så også sige, at i og med vi jo har gennemført retten til dobbelt statsborgerskab i nogle tilfælde, er det en af de ting, der rent faktisk gør, at man nemmere kan tage statsborgerskab fra visse personer, end man har kunnet hidtil. Men vi er bundet af en stribe internationale konventioner, som vi har skrevet under på. Og jeg anerkender, at man kan have forskellige holdninger til, hvorvidt vi skulle have gjort det, og hvorvidt de fortsat skal holdes eller brydes.
Tak til hr. Christian Langballe for indsatsen. Vi går videre til spørgsmål nr. 6, der også er til udlændinge-, integrations- og boligministeren, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Tak for det. Og det lyder sådan her: Ministeren har udtalt, at hun mest har lyst til at få »jævnet Grimhøjmoskéen med jorden« eller lukket, og hvordan tænker ministeren at det skal ske?
Ministeren.
Som jeg allerede klart har givet udtryk for, så jeg allerhelst, at vi jævnede Grimhøjmoskeen med jorden, og at problemet så var løst. Men selv om spørgeren ikke citerede mig fuldstændigt, har jeg også sagt – og det synes jeg hører med til billedet – at sådan er det jo desværre ikke, for holdningerne ville stadig væk trives, selv om moskeen forsvandt. Det er så den anden del af den sætning, som jeg sagde den dag. Men jeg står ved det hele. Dels sætter grundloven nogle rammer, som gør, at man ikke uden videre kan lukke en moské. Dels er det ikke moskeen i sin fysiske form, der er problemet, som jeg også diskuterede lige før med hr. Christian Langballe – hvilket han i øvrigt var enig i, som jeg forstod det – men at personerne bag det menneskesyn og de værdier, som de har, stadig væk ville kunne udbrede deres fuldstændig vanvittige holdninger. Men som statsministeren også understregede i spørgetimen i går, er det fuldstændig klart, at vi bliver nødt til at sætte ind, og vi bliver nødt til at sætte ind over en bred kam. Det håber jeg meget at Dansk Folkeparti vil være med til, og det tror jeg bestemt også at I vil. For vi kan ikke leve med, at vi har lukkede miljøer i Danmark, der på den her måde i mine øjne jo direkte modarbejder det danske samfund og det værdisæt, som det danske samfund bygger på. Og som jeg allerede har været inde på i dag, handler det både om at se på tilsynet med og kravene til de religiøse miljøer, som vi har i Danmark, og deres foreninger. Indsatsen mod social kontrol, herunder hjælpen til de kvinder og børn, der kommer i klemme, og indsatsen med at afradikalisere er vi allerede godt i gang med. Jeg tror sådan set, der kan gøres meget mere, og det skal vi. Men jeg mener i øvrigt også, at indsatsen omkring arbejdsmarkedet og det, at flere skal ud på arbejdsmarkedet, er meget, meget vigtig. Det er noget af det, vi har stået sammen om ved at indføre integrationsydelsen. Men jeg mener rent faktisk, der kan gøres meget mere, og det ser jeg meget frem til at skulle i gang med, også sammen med Dansk Folkeparti, lige når vi kommer på den anden side af påske.
Spørgeren.
Vi ser også frem til de samtaler, der skal være om radikalisering, og om alt det, vi har set i forbindelse med TV 2's dokumentarprogrammer, de fire dokumentarprogrammer, der i og for sig har været ganske forfærdelige. Det er ikke, fordi alt er nyt. Man har hørt de her rygter, man har hørt nogle oplysninger tidligere, men det har knebet med at gøre noget ved det. Nu har man beviser på alt det, man måske tidligere har hørt, og man har nye ting på bånd. Det synes vi er rigtig godt arbejde af TV 2. Så vil jeg bare sige til det, som ministeren siger – hvor der også er nogle fornuftige ting iblandt – at det, der så er vigtigt, når der kommer nye oplysninger frem om f.eks. Grimhøjmoskeen, er, at der sker en adfærdsændring for den regering, der sidder. Tidligere havde vi en socialdemokratisk-radikal regering, der afviste at lukke Grimhøjmoskeen på baggrund af de oplysninger, der var dengang, og som var grelle nok. Nu har vi så nye oplysninger, vi har en ny regering, som har muligheden for at lukke moskeen, hvis man vil, og jo ikke mindst lukke den forening, der står bag, og som er årsagen til, at de har en moské. Når jeg hører ministeren sige nogle af de meget fornuftige ting, der bliver sagt her, så synes jeg, at det går fornuftigt langt hen ad vejen, men at der mangler handling; at der mangler en konklusion, der betyder, at man rent faktisk får gjort noget ved de tendenser, som vi ser i de her moskeer, og som også er medvirkende årsag til, at kvinder står uden for arbejdsmarkedet, fordi de i virkeligheden bliver betragtet som nogle, der skal følge mandens råd eller krav. Det er også noget af det, der foregår i Grimhøjmoskeen. Men kunne ministeren ikke svare på: Når nu ministeren og regeringen her siger, at man har lyst til jævne moskeen med jorden, hvorfor vil ministeren så egentlig jævne moskeen med jorden, hvis tankerne alligevel trives andre steder? Det forstår jeg ikke rigtig.
Ministeren.
Det var sådan set lige præcis det, jeg forsøgte at sige i min indledende tale, nemlig at det, jeg sagde den dag, var, at jeg mest havde lyst til at jævne Grimhøjmoskeen med jorden, men at vi også måtte erkende, at tankerne jo stadig væk ville trives, bare andre steder. Det hører jeg sådan set en accept af i dag, også fra Dansk Folkepartis side, og det er sådan set den konklusion, som hr. Peter Skaarup efterlyser, som vi nu i fællesskab må arbejde os frem til, nemlig en konklusion på, hvad vi gør ved det. Hvad gør vi ved, at der trives holdninger som de her? Hvordan får vi taget fat om nældens rod? For lige præcis her er billedet med nælden og roden måske meget godt, nemlig at det ikke nytter noget bare at kappe det øverste af, altså selve moskeen og selve foreningen, fordi tankerne stadig væk vil trives. Så det er sådan set det, det skal handle om, når vi kommer på den anden side af påske. Jeg vil bare igen understrege, at jeg ingen forslag vil afvise på forhånd. Jeg synes, vi skal drøfte det her med den alvor, som det har i sig.
Spørgeren.
Jeg vil godt spørge som opfølgning: Hvad er det, der forhindrer ministeren i at lukke Grimhøjmoskeen? Jeg har svært ved at se det. Hvis vi nu tager grundlovens § 78, som jeg kan citere fra her, så siger man i stk. 3: »Ingen forening kan opløses ved en regeringsforanstaltning. Dog kan en forening foreløbig forbydes, men der skal da straks anlægges sag imod den til dens opløsning.« Så siger man videre i stk. 4: »Sager om opløsning af politiske foreninger skal uden særlig tilladelse kunne indbringes for rigets øverste domstol.« Med det siger man i virkeligheden i grundloven, at det ikke er meningen, at vi skal lukke foreninger, men at der kan være foreninger, der er så vilde og grelle og vanvittige – og det må vi jo sige at foreningen bag Grimhøjmoskeen er et eksempel på – at man alligevel skal kunne gøre det. Og der skal regeringen så opløse og forbyde foreningen med henblik på bagefter at føre en retssag. Hvorfor gør man ikke det?
Jeg vil lige, inden vi går videre, minde om, at de to sidste spørgsmål og svar kun er på ½ minut. Ministeren.
Nu tror jeg måske ikke, det lige tilkommer os her i Folketingssalen i dag at stå og komme med en juridisk udredning, hverken fra hr. Peter Skaarups side eller fra min side, om, hvorvidt en forening kan lukkes. Og i øvrigt er det jo et arbejde, der i så fald skulle udføres i Justitsministeriet, altså det juridiske arbejde omkring det her. Men det interessante er sådan set ikke blot, om man kan lukke en forening. Det interessante er, hvordan vi kommer de her tanker – vanvittige tanker – til livs, og hvordan vi får gjort op med det helt forskruede værdisæt, som nogle af de her moskeer bygger på, og som nogle af imamerne jo desværre prædiker ud fra.
Der er en medspørger. Hr. Christian Langballe, værsgo.
Kære minister, det er altså noget snak. Jeg behøver ikke nogen lang juridisk udredning af, hvad der står i de paragraffer. Der står, at den respektive minister kan lukke en forening, og at det så skal for en domstol. Må jeg så godt svare på noget andet. Når man lukker en forening, tilkendegiver man, at det her vil man ikke være med til, at vi ikke vil finde os i det i Danmark, og jeg vil sige, at det er det eneste sprog, de her imamer kan forstå. I årevis har politikere taget afstand, men imamerne ved jo godt, at der ikke sker noget, der sker jo ingenting. Man er ude at tage afstand, og hvad gør man så bagefter? Så bakker man, og så kommer den demokratiske sniksnak og procesdiskussion og alt muligt andet, og så sker der ikke noget. Det eneste, de ville have respekt for, er, at man faktisk gik ind og lukkede den her moské og så tilkendegav over for dem, over for danskerne, at det her finder vi os ikke i.
Ministeren.
Jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg stadig væk synes, at hr. Christian Langballe mangler svaret på den anden del af det her, nemlig hvad vi gør ved, at holdningerne stadig væk trives. Hvis man lukkede Venstre i dag, kan jeg sige, at så ville jeg jo stadig væk være liberal og Venstremand helt ind i hjertet. Så selv om man lukkede Venstre som parti eller forening i dag, ville jeg jo stadig væk være Venstremand. Og hvis jeg skal være helt ærlig, så tror jeg faktisk, at Abu Bilal, selv om du lukker Grimhøjmoskeen, stadig væk vil have de holdninger, som han har stået og prædiket, og som er fuldstændig uforenelige med det danske værdisæt. Men jeg tror bare stadig væk, han vil have holdningerne. Det er sådan set derfor, vi skal et spadestik dybere.
Hr. Langballe.
Jeg er fuldstændig uenig i den der grundantagelse. Man kan tale om de her formørkede imamer og alt muligt om, at de lever i middelalderen osv., men det passer jo ikke, for de forstår jo fuldstændig vores demokratiske system, og de forstår også, hvordan man skal malke det via forskellige foreninger. De forstår vores grundholdninger, de forstår politikerne, og de forstår også, at politikerne ikke vil handle. Der er 31 moskeer og imamer, der er ude og bakke Grimhøjmoskeen op. Hvad sker der? Ingenting! Det er jo det, der er problemet.
Ministeren.
Hvis vi lukkede Dansk Folkeparti som forening i dag, ville hr. Christian Langballe så fortsat have de holdninger, som han har?
Tak til medspørgeren. Hr. Peter Skaarup.
Ud fra de ting, ministeren har sagt, herunder svarene her til hr. Christian Langballe, synes jeg, der er en risiko for, og det vil jeg godt høre ministeren om, at man som minister kommer til at skabe nogle forventninger hos borgerne om, at der sker handlinger, som ikke sker, når man siger, at »jeg har mest lyst til at jævne Grimhøjmoskeen med jorden«, at »man i øvrigt gerne vil lukke Grimhøjmoskeen«, og man i øvrigt gerne vil gøre det, som vi kan læse i aviserne ministeren siger. Alle midler skal tages i brug, siger ministeren. Er der ikke en risiko for, at man kommer til at skabe nogle forventninger hos borgerne om, at nu sker der noget, selv om der ingenting sker?
Ministeren.
Jamen det kommer jo også an på Dansk Folkeparti. Det kommer an på det fælles arbejde, som vi nu skal i gang med, for jeg vil netop ikke afvise nogen som helst former for forslag. Jeg synes, sagens alvor taler for sig selv, og det er netop derfor, at vi jo skal mødes efter påske, og så må alt på bordet. Så må vi diskutere de forslag, der så måtte ligge, og som sagt afviser jeg intet på forhånd. Og hvis jeg skal være helt ærlig, så jeg helst Grimhøjmoskeen jævnet med jorden, og jeg så også gerne, at man ikke bare jævnede Grimhøjmoskeen med jorden, men at vi også fik de holdninger væk, som der desværre trives der.
Tak til ministeren. Så går vi videre til næste spørgsmål på dagsordenen, spm. nr. S 805, der er stillet af hr. Peter Skaarup.
Værsgo.
Apropos det lyder spørgsmålet sådan her: Hvilke initiativer vil ministeren tage på baggrund af de oplysninger, der er fremkommet i TV 2's dokumentarprogrammer »Moskeerne bag sløret« om ekstremisme, undertrykkelse af kvinder, bigami, socialt bedrageri og svindel med offentlige midler?
Ministeren.
Det, vi har set i TV 2's skjulte optagelser i »Moskeerne bag sløret«, er på alle måder uacceptabelt, ja, for at sige det, som det er, er det forfærdeligt. Imamer, der underviser i stening af kvinder og vejleder kvinder til at blive hos deres voldelige ægtemænd og opfordrer til vold imod børn, er et udtryk for et absurd tankesæt, der ikke hører hjemme på nogen som helst måder her i Danmark. Vi har allerede en bredspektret indsats i dag, men vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at få gjort meget mere ved det. Vi skal til nældens rod, og vi skal gøre meget mere for at åbne de ellers meget lukkede radikale miljøer, som vi ser. Det blev også understreget af statsministeren i spørgetimen i går. Vi vil fra regeringens side gøre alt, hvad vi kan, for at dæmme op for de radikale kræfter, som vi ser. Det handler bl.a. om at se på tilsynet med og kravene til de religiøse miljøer og til deres foreninger. Det handler også om at bygge videre på den indsats, som allerede i dag foregår imod social kontrol, og selvfølgelig også at fortsætte kampen for at forebygge radikalisering. Endelig handler det om at stille nogle meget tydelige krav om, at alle skal være på arbejdsmarkedet. For jeg mener rent faktisk, at det, at man er på arbejdsmarkedet, også betyder, at man får en forståelse for danske værdier. Man tilegner sig selvfølgelig også sproget, men man får også Danmark ind under huden. Sidst, men ikke mindst, skal vi selvfølgelig tage fat om børnene og de unge. De skal kende til deres rettigheder. De skal vide, hvor de kan få hjælp, hvis de f.eks. vokser op i en voldelig familie, men de skal også vide, hvad vi forventer af dem som gode samfundsborgere i Danmark. Så med andre ord: Alle midler skal tages i brug.
Spørgeren.
Jeg synes jo, det lyder rigtig godt, at regeringen er parat til at tage alle midler i brug for at imødegå det her, der gøres af ekstreme personer i Danmark med henblik på at indoktrinere de miljøer, hvor moskeerne er, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti kun hilse velkommen, at regeringen vil gøre nogle ting. Det, som jeg vil sige, er, at det så også haster. Det er vigtigt at gøre det, og det er vigtigt, at der kommer nogle resultater ud af det. Der skal være overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man gør, og der kan jeg ikke undgå at tænke på det, vi har diskuteret før, hvor man lidt springer op som en løve og falder ned som et lam, altså at man siger, at man helst vil jævne en moské med jorden, og at man helst vil lukke en moské, og det så ikke sker. Der vil jeg gerne høre ministerens holdning til, om der ikke er en risiko for, at danskerne egentlig oplever, at alle springer op som løver, men falder ned som lam, og om der, hvis regeringen gør det, som alle andre gør og tidligere har gjort i sådan en sag som den her, så er en risiko for, at det ikke rykker noget, og at de imamer, der er involveret i de her moskemiljøer, opfatter det som en gratis omgang, som i virkeligheden ikke møder den modstand, som de her miljøer burde møde. Og i den forbindelse vil jeg godt spørge ministeren om den reaktion, vi ser hos talsmændene for de her moskeer og imamer, de 31, som faktisk udelukkende koncentrerer sig om den problemstilling, der set med deres øjne er i forhold til det journalistiske, altså hvordan man har indhentet de her forskellige oplysninger hos TV 2, i stedet for at undskylde og beklage og sige, at de vil ændre adfærd fra dag et. Er det ikke et problem – og det er også en tendens, man har set i andre lande – at de her miljøer i stigende grad bliver så selvhævdende, og at de får så meget suverænitet på grund af svage myndigheder, at de tror, at de kan gebærde sig fuldstændig, som det passer dem?
Ministeren.
Jeg mener jo, det er fuldstændig beskæmmende at se de 31 imamers og foreningernes reaktion på et efter min mening godt journalistisk arbejde. Jeg kan desværre ikke engang sige, at jeg var sådan rigtig overrasket, men jeg synes, det var beskæmmende at se deres reaktion. I forhold til det andet kan jeg bare sige, at det er meningen, at der skal ske noget, men det beror på, at vi alle sammen vil. Altså, nu tvivler jeg ikke på, at Dansk Folkeparti godt vil være med, men man kan jo være mere i tvivl, når man kommer til venstre side af Folketingssalen. Men meningen er, at der skal tages hårdt fat om det her.
Spørgeren.
Så er det jo heldigt, at Folketinget er sammensat på en måde, som vælgerne har bestemt, hvor der er muligheder for at indhente et flertal med nogle partier uden om nogle af de partier, der har stået for en meget liberal udlændingepolitik igennem årene. Og der vil jeg godt spørge, om regeringen så er parat til at bruge det flertal, der er, bestående af Venstre, De Konservative, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, til om nødvendigt at gøre de ting, der skal gøres, uden at man venter på eventuelle andre partier, der så skal med på vognen. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er igen i forhold til Grimhøjmoskeen. Jeg opfatter det jo lidt, som om vi giver pyromanen lov til at fortsætte sit arbejde, bare et andet sted, hvis det er, at vi ingenting gør her. Kan ministeren ikke godt se, at der er et problem, og at der skal være overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man gør?
Taletiden skal overholdes, den er 30 sekunder. Ministeren.
Der skal også være overensstemmelse mellem taletiden og den tid, man forbruger. Jeg tror faktisk ikke, vi er så uenige endda, det ville nok også komme lidt bag på mig, hvis vi var rigtig meget uenige om det her. Jeg synes, det er på tide, at der sker noget, og jeg synes, det er på tide, at vi kommer det spadestik dybere, end vi har været hidtil. Dermed ikke sagt, at jeg forkaster alt, hvad der er foregået før, for jeg mener sådan set, der er foregået rigtig meget godt, også i arbejdet med afradikalisering og forebyggelse og sådan noget, men jeg er bare ikke sikker på, at det kan stå alene. Men det er jo sådan set derfor, at vi skal mødes.
Tak til ministeren. Der er en medspørger. Hr. Christian Langballe.
Det, som jeg så bare håber ikke kommer til at ske, er, at man sådan forventer, at hvis man nu sender Abu Bilal af sted på et højskoleophold, så springer han ud som fredsengel og superdemokrat. Det, jeg bare synes er problematisk, og som jeg ærlig talt synes ministeren afsporer debatten ved, er ved at sige, at hvis det nu var Dansk Folkeparti. Vi er ovre i noget helt andet. Vi er ovre i nogle mennesker, som kender det vestlige system, og som faktisk tager afstand fra selve grundværdierne i det, som har bygget det Danmark retsmæssigt og værdimæssigt, som vi bor i. Det er folk, der simpelt hen ved, at de tager afstand fra de vestlige værdier. Og der tror jeg så bare, at det eneste, der virker, ikke er rundkredspædagogik, men at man bruger hammeren, at man siger: Det her vil vi ikke finde os i. Og så vil jeg i øvrigt sige, at hvis man kan lukke et trossamfund, der siger noget, så kan man også lukke en ny forening, der siger det samme.
Ministeren.
Nu var det jo rent faktisk sådan, at jeg indledte med et eksempel om mig selv og Venstre. Hvis Venstre nu blev lukket, ville jeg så stadig væk have de liberale grundholdninger, som jeg har? Ja, det ville jeg jo have. Også selv om vores hovedkvarter i Søllerød blev lukket, ville jeg jo stadig væk have nøjagtig de samme holdninger. Det var sådan set det. Og så er det rigtigt, at jeg så nævnte Dansk Folkeparti som et andet eksempel – og jeg mener sådan set ikke, at de ligger så langt fra hinanden. Men jeg ved ikke, om hr. Christian Langballe har hørt, at jeg har afvist nogen som helst forslag i dag. Jeg har i hvert fald ikke selv hørt det. Og det er jo, præcis fordi vi mener noget med det arbejde, der skal i gang, med alle Folketingets partier. Så må vi se, hvordan enderne kan nå sammen, og om de kan nå sammen. Det er da i hvert fald en forudsætning for det, at man ikke på forhånd afviser noget, og det har jeg bestemt ikke gjort.
Spørgeren.
Jeg vil så bare sige, at nu taler man meget om folkestyret, og at alle holdninger skal trives der, men folkestyret hviler basalt på folkets tillid til, at dem, de har sat til at styre vores land, så faktisk også gør det. Og hvis der kommer en skuffelse og en mistillid som følge af, at politikerne faktisk ikke kan noget som helst, at vi alle sammen er afmægtige, så vil det faktisk være til meget, meget stor skade for vores folkestyre. De forventer, at vi handler, og det håber jeg søreme også at ministeren og regeringen virkelig vil gøre i den her sag.
Ministeren.
Ja, vi skal handle, men det skal vi gøre i fællesskab.
Tak til medspørgeren. Hr. Peter Skaarup som afslutning.
Jeg må indrømme, at det stadig væk provokerer mig lidt, at ministeren tager så let på det sted, som TV 2 jo har afsløret står bag mange af de her ekstremistiske ting, vi har set, nemlig Grimhøjmoskeen. Jeg kunne godt tænke mig lige at bruge det billede over for ministeren, som jeg forsøgte før, med hensyn til pyromanforeningen. Lad os sige, at der er opstået en pyromanforening et sted, som underviser sine medlemmer i, hvordan de skal sætte brand i huse. Så er det, at ministeren siger i sin logik, at ja, det duer ikke, sådan et sted skal jævnes med jorden, men det vil man alligevel ikke gøre, for så fortsætter de bare et andet sted. Kan et samfund leve med det? Kan et samfund sige, at hvis vi lukker et sted, så fortsætter de bare det andet sted, og så er det ligegyldigt? Eller bør vi skride ind, hvor end det måtte være, i Grimhøjmoskeen eller andre steder, hvor de her foreninger holder til?
Ministeren.
Jeg synes bare rettelig, at man må stille det modspørgsmål: Hvordan vil hr. Peter Skaarup så sikre, at holdningerne ikke fortsat trives? Og ja, jeg så helst Grimhøjmoskeen jævnet med jorden. Det så jeg vitterlig. Men vi bliver også bare nødt til at forholde os til den virkelighed, at holdningerne fortsat vil være der. Holdningerne vil fortsat trives. Så jeg mener rent faktisk, at vi skal et spadestik dybere i det her.
Tak til hr. Peter Skaarup. Næste spørger er hr. Peter Kofod Poulsen.
Værsgo.
Tak for det. Hvilke integrationsinitiativer vil regeringen tage i kølvandet på TV 2's afslørende dokumentarserie »Moskeerne bag sløret«?
Ministeren.
Som jeg på forskellig vis allerede har været inde på i forbindelse med besvarelse af spørgsmålene 795, 804 og 805, er det sådan, at det, vi jo har set i TV 2's udsendelser »Moskeerne bag sløret«, er totalt uhørt i Danmark – eller burde være det, for nu er det jo sådan set hørt. Men det er uhørt, at de holdninger trives. Vi har, som jeg har været inde på, allerede en bredspektret indsats i dag, men vi kan og skal gøre endnu mere for netop at få åbnet de ellers meget lukkede miljøer, som det handler om. Det blev også understreget af statsministeren i går i spørgetimen, at vi jo netop vil gøre det fra regeringens side, og vi vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at dæmme op for de radikale kræfter, som vi har været vidne til. Det handler både om at se på tilsynet med og kravene til de religiøse miljøer og deres foreninger, og det handler også om, som jeg før har nævnt, at bygge videre på den indsats, der allerede i dag foregår omkring social kontrol, og bl.a. også række ud til de kvinder og børn, der kommer i klemme. Det handler også om, hvordan vi kan forebygge radikalisering, og om, hvordan vi skaber en langt bedre tilknytning til arbejdsmarkedet. Det er noget, som efter min mening er helt centralt, netop i både de toparts- og trepartsforhandlinger, der pågår lige i øjeblikket. Så vil jeg gerne afslutte med at sige til alle de helt almindelige muslimer, der jo også er i Danmark, at vi bakker jer op. Vi bakker op om, at man jo sagtens i Danmark – netop i et land med religionsfrihed – kan leve sit liv, tro på lige præcis den gud, man vil, stå op, passe sit arbejde, passe sin uddannelse, deltage i fritidsaktiviteter. Det er dem, vi skal bakke op, og det gør vi. Det andet skal vi tage hårdt fat om.
Spørgeren.
Jeg tror, danskerne savner politisk lederskab. Jeg tror, danskerne savner politikere, der siger noget og efterfølgende gør det. Noget af det, der har glædet mig ved ministeren, har jo været, at ministeren har været meget hurtigt ude at sige, at vi bør jævne Grimhøjmoskeen med jorden. Det er jeg helt enig med ministeren i. Det er også derfor, jeg ikke forstår, hvorfor vi skal have så meget snak, hvorfor vi skal have så lang en ventetid, hvorfor vi ikke kan komme i gang med at handle. Vil ministeren ikke jævne den moské med jorden?
Ministeren.
Jamen hr. Peter Kofod Poulsen skal jo så lige svare på, om hr. Peter Kofod Poulsen tror, at holdningerne stadig vil trives. Tror hr. Peter Kofod Poulsen, at Abu Bilal stadig vil have de samme holdninger, selv om foreningen er lukket, og selv om huset er jævnet med jorden?
Spørgeren.
Altså, nu er det jo spørgerens privilegie at stille spørgsmål, og det er ministerens privilegie at have lov til at svare på dem. Det, som TV 2's dokumentarserie afslørede, var jo ikke nyt. Det har stået på i mange år. Man har forsøgt mange tiltag, i en god mening – man har ønsket det bedste. Men spørgsmålet er, om tiden ikke er kommet til, at vi sender nogle meget, meget klare signaler – signaler, som ministeren jo selv har været inde på: Jævn moskeen med jorden, tag skeen i den anden hånd. Man skal sende et klart signal om, at nu er nok nok. Hvorfor vil ministeren ikke det?
Ministeren.
Jamen jeg har jo sådan set sagt, at årsagen til, at vi skal mødes i Statsministeriet – nu er det så godt nok hr. Kristian Thulesen Dahl, der i første omgang er inviteret til mødet – jo netop er, at vi skal diskutere alle de forslag, der måtte ligge. Men jeg siger også bare, at det er vigtigt, at man kommer et spadestik dybere i det her, så vi får gjort op med de holdninger, der jo netop ellers præger de moskeer, som der er tale om – så vi får gjort op med det værdisæt, der er så uforeneligt med danske værdier og med det danske samfund og med danske traditioner.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Den næste spørger er, nej, undskyld, hr. Peter Kofod Poulsen har et spørgsmål mere. Beklager.
Det er i orden, ingen problemer. Jeg synes jo, de kloge mennesker, der i sin tid formulerede grundloven, har været meget forudseende, fordi de skrev § 78 ind i den, der jo giver os nogle helt særlige muligheder for at slå ned på de her foreninger. Men det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er: Hvis man ikke kan bruge § 78 i den her sammenhæng, hvor slemt skal det så være, før man kan bruge § 78? Hvor meget kan man tillade sig at ville omvælte det danske samfund, før der er handlekraftige politikere eller jurister, der mener, at nu kan vi bruge § 78? Altså, jeg tror, at de kloge mennesker, der lavede grundloven, netop skrev § 78 ind i den, fordi de var forudseende. Men jeg kan simpelt hen efterhånden ikke komme på eksempler på, hvor grelle ting skal være, før vi kan bruge den paragraf – f.eks. til at jævne den moské med jorden.
Ministeren.
Som jeg før har sagt her i dag, tror jeg ikke, at det er to ikkejurister som os, der skal stå og gennemgå en større juridisk vurdering af grundlaget for § 78 i grundloven. Det tror jeg vi skal lade andre om.
Så siger vi tak til ministeren, og tak til spørgeren. Vi springer til spørgsmål 14, og den næste spørger er fru Lea Wermelin med spørgsmål til miljø- og fødevareministeren.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det kvælstofregnskab, som Eva Kjer Hansen har præsenteret Folketinget for i svar på spørgsmål nr. S 426, er retvisende?
Ministeren.
Tak for det, formand, og tak for spørgsmålet. Som den tidligere miljø- og fødevareminister Eva Kjer Hansen anførte på samrådet den 23. februar 2016, var præsentationen af forudsætningerne bag kvælstofregnskabet i det omtalte skema ikke optimal, idet forudsætningerne ikke kunne læses ud af selve tabellen. Tabellens formål var at illustrere, at gennemførelsen af tiltagene i fødevare- og landbrugspakken er mulig uden målbar tilbagegang i kystvandene, og at pakken dermed kan gennemføres inden for EU-direktiverne. Flere af de forskere, der deltog i Miljø- og Fødevareudvalgets høring om pakken den 23. februar, gav udtryk for samme synspunkt, nemlig at pakken ikke ville føre til en målbar tilbagegang. Det fremgår af gødskningsloven, at der skal foretages en faglig og juridisk vurdering forud for udstedelsen af bekendtgørelsen, som lemper normerne. Den juridiske vurdering bygger på de allerede foretagne faglige vurderinger, som oversendes til Folketinget i dag. Af den juridiske vurdering fremgår det, at ud fra en samlet afvejning ligger aftalen om fødevare- og landbrugspakken inden for rammerne af EU-direktiverne. Det fremgår også, at der foreligger en risiko for, at Kommissionen måtte bedømme forholdet anderledes, i hvilket tilfælde aftaleparterne vil blive indkaldt til en drøftelse af implementeringsmodellen. Vi kan aldrig få et fuldstændig præcist billede af, hvad der kommer til at ske, og det fremgår også af den juridiske vurdering, at der er usikkerheder knyttet til vurderingen. Det er nu engang vilkårene, når man vil gennemføre store ændringer, og det er min opfattelse, at vi samlet set har et veloplyst beslutningsgrundlag.
Spørgeren.
Tak for det. Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at det her er en sag, der har fyldt ikke så lidt. Det er jo også bl.a. derfor, at vi har fået en ny minister. Jeg havde egentlig håbet, at en ny minister også ville betyde, at man på en eller anden måde gik lidt mere ærligt til det her. Nu nævnte ministeren selv den høring, vi holdt, hvor der var en lang række eksperter, og de sagde jo sådan set helt samstemmende, at de ikke kunne bruge den måde, man havde opgjort det skema her, som det hele også handler om, på. Det var der flere af dem der også sagde til citat, men dem tænker jeg at ministeren også godt kender. I sidste uge var statsministeren også i spørgetimen, hvor han sagde, og jeg citerer: Det er åbenlyst, at pakken medfører mere kvælstof i en 3-årig periode. Så der har været en lang række diskussioner om netop det skema, som jo viser kvælstofudledningen. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig, i forhold til det som ministeren sagde nu her, at spørge, om vi så kan forvente, at ministeren vil oversende et mere retvisende skema, som viser konsekvenserne af landbrugspakken uden den såkaldte baseline, som forskerne jo også meget rigtigt sagde man ikke kunne indregne. Og så kunne jeg egentlig godt tænke mig i forhold til det citat af statsministeren, jeg nævnte, at spørge, om ministeren er enig i, at der vil ske en merudledning af kvælstof som følge af landbrugspakken i årene 2016-2018, hvis man ikke indregner baselineeffekten.
Ministeren.
Tak for det. Jeg er enig med statsministeren, og jeg tror ikke, jeg kan oversende et mere retvisende skema som sådan, for der er jo et skema, der er udarbejdet, og som indgår i sagen. Det kan forstås på forskellige måder – det anerkender jeg at det kan – og derfor har der også været en debat om det. Jeg har sagt også ved min tiltrædelse, at jeg ikke bidrager til historieskrivningen, for der er foregået mange ting, og jeg har ikke selv været en del af det helt inde ved bordet, og derfor ville det være forkert af mig at botanisere yderligere i det.
Spørgeren.
Men det handler jo ikke om at botanisere. Hele den her sag handler om, at man skal give korrekte oplysninger til Folketinget. Det er sådan set også derfor, at vi spørger til det, selv om der er kommet en ny minister. Det er jo, fordi vi er interesserede i, at den lovgivning, vi laver her i Folketinget, bygger på korrekte oplysninger. Derfor undrer det mig, at ministeren nu afviser – er det sådan, jeg skal forstå det? Jeg synes heller ikke, at ministeren svarede på mit spørgsmål før, nemlig om ministeren vil bekræfte, at der sker en merudledning af kvælstof som følge af landbrugspakken i årene 2016-2018.
Ministeren.
Det er min opfattelse som minister, at der er givet korrekte oplysninger som forudsætning for, at loven er vedtaget. Ellers ville det ikke have været forsvarligt at vedtage loven. Så det er min opfattelse, at der er givet korrekte oplysninger til Folketinget. At man forstår oplysningerne forskelligt, anerkender jeg, og det er der jo al mulig grund til, også at vi er forskellige steder politisk. Men jeg har den opfattelse, at der bestemt er givet korrekte oplysninger til Folketinget.
Spørgeren.
Det er bare lidt ærgerligt, at ministeren så ikke samtidig anerkender, at alle forskere, som jo har forholdt sig til det her skema, også siger, at det ikke er et spørgsmål om at forstå det anderledes, men at det er et spørgsmål om, at der ikke er det grønne plus, som den forrige minister blev ved med at påstå at der var i forhold til landbrugspakken. Jeg synes sådan set, det er helt fair, som ministeren også siger, at vi er fra forskellige partier og kan have forskellige holdninger til tingene, men man må stå ved den politik, som man har. Så vil jeg egentlig bare gerne igen spørge, for jeg synes stadig ikke, ministeren svarer: Kan ministeren ikke bekræfte, at landbrugspakken fører til en merudledning af kvælstof i årene 2016-2018?
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at der er forskellige synspunkter på, hvilken effekt det har. Det har forskerne også givet udtryk for, men de har også sagt meget klart, at over den samlede periode skal der ikke ske det. Altså, det kan ske i de første år, men ikke i den samlede periode. Det har alle anerkendt; den forskellighed kan der være.
Tak til spørgeren og ministeren. Den næste spørger er atter fru Lea Wermelin med et spørgsmål til miljø- og fødevareministeren.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Hvor stort et omfang mener ministeren en grøn tillægspakke til fødevare- og landbrugspakken skal have, og hvor mange tons kvælstof skal samles op, før det er tilstrækkeligt for regeringen?
Ministeren.
Tak for det, formand, og tak for spørgsmålet. Jeg mener ikke, at der er behov for at lave en tillægspakke.
Spørgeren.
Det er meget interessant, for det har jo fyldt en del. Det er ikke noget, jeg har fundet på. Bl.a. skrev statsministeren jo på sin Facebook, at man ville forhandle en tillægspakke, så jeg citerer: » ... vi på en og samme tid kan give fødevareklyngen bedre konkurrencevilkår med respekt for naturen OG genskabe tilliden mellem partierne, folketingsmedlemmerne og ministrene i "den blå familie".« Er ministeren så ikke enig med statsministeren i, at der er behov for yderligere grønne tiltag, der kan sikre, at landbrugspakken har respekt for naturen, eller hvordan skal vi forstå statsministerens citat i forhold til den grønne tillægspakke? Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi ikke synes, at landbrugspakken er grøn nok, og derfor er vi jo sådan set interesserede i, at ministeren også tager initiativ til, at vi får genskabt den grønne balance, som der mangler i landbrugspakken. Så det undrer mig egentlig, at ministeren nu siger, at der ikke er behov for en grøn tillægspakke. Skal vi forstå det sådan, at det helt er taget af bordet, og at man heller ikke i forbindelse med naturpakken vil forhandle om nogle yderligere initiativer? For det er i hvert fald sådan, som jeg har hørt det førhen.
Ministeren.
Jeg har meget klart signaleret, at der skal forhandles om en naturpakke. De partier, der er en del af landbrugs- og fødevareaftalen, har lovhjemlet, at der skal laves en naturpakke, de skal forhandle om. Jeg har sagt, at de partier er velkomne til at præsentere de ønsker, de måtte have, til en naturpakke, og det kan gå lige fra øget biodiversitet til kvælstofreducerende tiltag. Jeg har ikke lagt noget hverken minimum eller maksimum ind på det, og det er det arbejde, der kommer til at pågå nu som følge af vedtagelsen af fødevare- og landbrugspakken.
Spørgeren.
Men det er også sådan, at naturpakken – også før hele den her sag, hvor det blev meget tydeligt, at miljøregnskabet i landbrugspakken var sminket, i hvert fald ifølge de forskere, som vi jo læner os op ad, og hvor det også efterfølgende er blevet tydeligt, at det ikke fremgik klart, hvilke konsekvenser landbrugspakken har – jo sådan set skulle forhandles uanset hvad. Nu siger ministeren, at det kan være alle mulige initiativer. Man har jo selv lagt op til et beløb i forhold til den her naturpakke, som regeringen er interesseret i at bruge. Så jeg vil egentligt bare høre: Skal vi forstå det sådan, at tillægspakken ikke kommer oveni, at der ikke kommer yderligere initiativer ud over det beløb?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi skal i hvert fald forholde os til, at når der bliver indkaldt til forhandlinger, vil der være fastsat en ramme for de forhandlinger, også en økonomisk ramme, og det er vi sikre på i de partier, der skal forhandle aftalen.
Spørgeren.
Det er jo ærgerligt, for jeg må forstå det sådan, at ministeren så ikke ønsker, at Socialdemokratiet skal være med. Det vil vi nu ellers gerne. Men jeg synes ikke, at vi kommer så meget videre, og desværre jo heller ikke i forhold til regnskabet for landbrugspakken. Nu nævnte ministeren førhen det her omkring bekendtgørelsen, altså gødningsbekendtgørelsen, og i og med at ministeren selv tager fat i den, vil jeg egentlig gerne bare spørge om det, fordi sådan som jeg har set det, var den netop ikke kommet, og jeg forstod det, som om ministeren sagde, at den kom i dag. Kan ministeren bekræfte det?
Ministeren.
Jeg vil gerne sige, at jeg allerede har haft møde med Socialdemokraternes fungerende miljøordfører, hr. Simon Kollerup, og jeg har sagt, at alle input til forhandlingerne er velkomne. Nu er det bare sådan, at aftalen er hjemlet i fødevare- og landbrugspakken med de partier, der indgik den aftale, og mig bekendt er Socialdemokraterne ikke en del af det. Men vi vil rigtig gerne høre de indspark, der måtte være fra Socialdemokraterne, fordi det kunne da være, at der var nogle gode ting i lommen, som vi også kunne have gavn af i forhold til naturen. Så vil jeg bare bekræfte, at ja, den er oversendt til Folketinget i dag.
Tak til spørgeren. Den næste spørger er hr. Kaare Dybvad til miljø- og fødevareministeren.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at de syv forskere, der deltog i høringen i Miljø- og Fødevareudvalget den 23. februar 2016, havde ret, da de enstemmigt tilkendegav, at de med deres faglighed taget i betragtning ikke kunne bakke op om Eva Kjer Hansens udtalelser om, at fødevare- og landbrugspakken giver et grønt plus i år 2016, 2017 og 2018?
Ministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Først og fremmest vil jeg gerne gøre op med misforståelsen af, at fødevare- og landbrugspakken isoleret set, altså isoleret set, skal give et grønt plus i de første år. Tiltagene i pakken skal ses sammen med de ændringer, vi i øvrigt forventer i den fremtidige kvælstoftilførsel til vandmiljøet, den såkaldte baseline, og jeg har noteret mig, at flere af de pågældende forskere tilkendegav, at de ikke forventer en målbar forringelse i vandmiljøet, uanset om man regner på den ene eller den anden måde.
Spørgeren.
Det er så ved nogle andre anledninger, ministeren har hørt de videnskabsfolk, i hvert fald i forhold til, hvad jeg har hørt. Ved den høring, der var i Miljø- og Fødevareudvalget, sagde professor Jørgen E. Olesen, at der som følge af landbrugspakken vil ske en helt klart øget udledning de første 4 år. Nu har jeg jo haft glæden af at opleve ministeren i hans tidligere funktion som minister for det videnskabelige område, og han, i hvert fald som jeg huskede ministeren, havde stor respekt for det videnskabelige arbejde, og jeg kunne da godt tænke mig at høre, om den respekt for videnskabens arbejde også går igen i forhold til det her spørgsmål.
Ministeren.
Det gør den bestemt, det kan jeg bekræfte. Derfor kan jeg også citere, hvad Jørgen E. Olesen bl.a. sagde – og jeg citerer: Jeg tror, det her vil give anledning til en mindre forøgelse af udledning over de første år – altså det, jeg også isoleret set sagde. Hvordan de så fordeler sig på år, ved jeg ikke. Jeg tvivler meget på, at det her på noget tidspunkt kan måles derude på grund af den her udjævning. Hr. Flemming Møhlenberg fra DHI deltog også i høringen, og han sagde: De øgninger, der kunne være, måske op til 8 pct., i udledning, vil fuldstændig drukne i år til år-variationen, drevet af variationer i meteorologien. Man skal derfor holde fokus på det langsigtede perspektiv. Jeg håber, det nogenlunde svarer på, hvordan regeringen forstår det, som også er sagt på høringen.
Spørgeren.
Ja, nogenlunde tror jeg er et meget rigtigt udtryk at bruge i den sammenhæng. Jeg vil blot referere til hr. Rasmus Jarlov, der i forbindelse med samme høring og det efterfølgende samråd sagde, at det er slået hundrede procent og indiskutabelt fast, at konsekvenserne af landbrugspakken ikke er blevet fremlagt retvisende for offentligheden og Folketinget. Er ministeren enig i hr. Rasmus Jarlovs udlægning af det spørgsmål?
Ministeren.
Jeg er sådan set enig med både hr. Rasmus Jarlov og fru Eva Kjer Hansen. På baggrund af det materiale, der havde været lagt frem, stemte begge to for vedtagelsen af L 68. Og jeg er enig i konklusionen om, at pakken efter nogle år vil reducere den årlige kvælstofbelastning. Jeg vil ikke gå ind i historiske diskussioner af én bestemt tabel – det er jeg også blevet spurgt til af en spørger tidligere i dag – for den kunne sagtens være blevet præsenteret bedre. Jeg hæfter mig ved, at vi har en række forskeres udsagn ved høringen om, at pakkens lempelser i de første år næppe vil medføre målbare ændringer i vandkvaliteten. Grundlaget for L 68 og den kommende bekendtgørelse, som er oversendt i dag, er derfor i min og regeringens optik i orden.
Spørgeren.
Jeg takker for svaret her.
Tak til spørgeren. Den næste spørger er igen hr. Kaare Dybvad med et spørgsmål til miljø- og fødevareministeren.
Værsgo.
Mener ministeren, at der er behov for en grøn tillægspakke, der samler op på den miljøregning, som fødevare- og landbrugspakken efterlader i 2016, 2017 og 2018, jævnfør forskernes tilkendegivelse på høringen i Miljø- og Fødevareudvalget den 23. februar 2016?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg svarede fru Lea Wermelin tidligere, mener jeg ikke, at der skal iværksættes en tillægspakke.
Spørgeren.
Jeg blev alligevel lidt i tvivl, for statsministeren sagde i spørgetimen 1. marts, og jeg citerer: »Betyder det så, at den her regering ikke skal lave andet, der har med landbrug og natur at gøre? Nej, selvfølgelig ikke.« Så pegede han specifikt på, at regeringen vil lave en stor naturplan. Nu er der jo selvfølgelig forskel på en grøn tillægspakke og en stor naturplan, men betyder det så ikke desto mindre, at man, når man ikke erkender behovet for en grøn tillægspakke, så i hvert fald erkender behovet for, at der er en regning, et udækket naturbehov, på grund af den her pakke?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Allerede ved regeringens tiltrædelse, da man lancerede ønsket om en fødevare- og landbrugspakke, lancerede man også, at der skulle laves en naturpakke. For vi ønsker at fremme biodiversiteten. Vi har lavet et beslutningsforslag omkring mere uberørt skov. Vi ønsker at værne naturen og miljøet på en lang række fronter. Det er noget af det, som vi adresserer i forhandlingerne om en naturpakke, hvilket jeg også svarede fru Lea Wermelin tidligere. Regeringen har en ambition om at øge mangfoldigheden i vores natur, tilgængeligheden i vores natur, give et løft til hele naturen. Det kan vi balancere sammen med en fødevare- og landbrugspakke, og det er den forhandling, der går i gang inden så længe.
Spørgeren.
Tak for fremtidsmusikken. Jeg vil dog alligevel citere professor Kaj Sand-Jensen, der siger, at vi i 2021 vil stå med et meget stort uløst indsatsbehov og at det vil blive komplet umuligt at nå målene i forhold til vores vandmiljø i 2027. Der er jo ikke så mange år til 2021, og jeg vil da gerne høre, om den her store naturplan simpelt hen er på plads og har fået virkning inden da.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at regeringen har en klar ambition om at kunne levere noget på hele det her område. Det, der er vigtigt, er jo, at en del af de initiativer, man iværksætter, har meget, meget lange virkningsperioder, som er på helt op til 10 år, når det gælder resultaterne i f.eks. vores grundvand og lignende. Derfor er det vanskeligt at forholde sig til en prognose for 2021-2027, men det er klart, at regeringen jo gør det, at man med de aktører, der er i hele feltet, konstant tager bestik af, hvordan udviklingen i vores miljø-, vores vand- og vores naturindsats er, og det er jo også nogle af de drøftelser, man tager med Kommissionen, i forhold til om vi som nation overholder de direktiver, vi skal overholde.
Spørgeren.
Ja, 10 år er lang tid, men i forhold til 2027 burde det jo lige præcis kunne lade sig gøre. Men vi kan altså helt sikkert, og det er spørgsmålet, være rolige ved ministerens tilkendegivelse af, at vi overholder de vandmiljøkrav, som stilles til os i 2017, og at vi ikke får et problem som det, Kaj Sand-Jensen bekymrer sig om.
Ministeren.
Tak for et både godt og relevant spørgsmål. Altså, det er regeringens ambition, at vi leverer det, vi skal, i forhold til de krav, der stilles jævnfør direktiverne. Derfor har jeg overleveret en bekendtgørelse med et både miljøfagligt og juridisk fagligt grundlag, som lever op til det, som er vores forståelse af direktiverne. Så kan Kommissionen have en anden forståelse, og det er jo den diskussion, der med mellemrum vil være mellem en nationalstat og Kommissionen, når der er lovgivning, som Kommissionen enten ser sig gal på eller er uenig i, eller hvad det kan være. Det samme gælder det her område. Men det er absolut regeringens ambition at overholde de direktiver, der er. Skulle vi få påbud om ting, drøfter vi dem med Kommissionen, og så vil vi naturligvis også se på det, ifald der skulle være noget, der eventuelt skulle ændres.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Jeg skal meddele, at de af Pernille Schnoor under nr. 18 og nr. 19 opførte spørgsmål til beskæftigelsesministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Som tidligere meddelt er også spørgsmål nr. 20 og 21 udgået. Den næste spørger er derfor hr. Leif Lahn Jensen med spørgsmål til beskæftigelsesministeren.
Værsgo.
Tak. Kan ministeren give en garanti for, at indførelsen af kontanthjælpsloftet ikke fører til yderligere udsættelser af boligen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Med lovforslaget vil vi styrke det økonomiske incitament til at arbejde, så flere bliver en del af det arbejdende fællesskab og færre modtager offentlig forsørgelse. Det har været afgørende for regeringen og aftalepartierne, at der skabes den rette balance mellem et rimeligt forsørgelsesniveau og et reelt økonomisk incitament til at arbejde. Med kontanthjælpsloftet vil et ægtepar på kontanthjælp med tre børn have godt 15.000 kr. til rådighed om måneden efter skat og faste boligudgifter, eller hvad der svarer til ca. 406.000 kr. i samlede offentlige ydelser og tilskud før skat om året, når man ser på standardfamilietyperne. Det er derfor også min klare vurdering, at hvis man har en almindelig husleje og foretager de nødvendige prioriteringer i husholdningsbudgettet, kan man få tingene til at hænge sammen og blive boende. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at kontanthjælpsloftet er indrettet sådan, at hvis man har en arbejdsindkomst, vil der blive plads under loftet til igen at modtage boligstøtte og en eventuel særlig støtte. Jeg mener, at vi med lovforslaget har fundet en rimelig balance, så der er en sund økonomisk forskel mellem at være på kontanthjælp og at være i beskæftigelse til den overenskomstfastsatte mindsteløn. Men det er samtidig klart, at det forudsætter en hårdere økonomisk prioritering i dagligdagen, hvis man som kontanthjælpsmodtager berøres af kontanthjælpsloftet.
Spørgeren.
Jeg siger selvfølgelig tak for svaret. Det er altid en fornøjelse at diskutere med ministeren. Jeg kender jo godt ministerens svar. Ministeren kigger på de her rådighedsbeløb og tænker, at man jo har masser af penge til at sidde i boligerne. Men jeg er bare nødt til at forholde mig til alle de høringssvar, der har været. Og jeg er også nødt til at forholde mig til de tal, der rent faktisk er korrekte, og som vi kender. I 00'erne, da man lavede det sidste kontanthjælpsloft, skete der jo det, at antallet af udsættelser fra boliger rent faktisk steg. Så kom den socialdemokratisk ledede regering til og fjernede det her kontanthjælpsloft og 225-timersreglen, og så skete der det, at antallet af udsættelser faldt, og det faldt med næsten 28 pct. Når det her sker – altså når antallet af udsættelser stiger, når man laver et kontanthjælpsloft, og falder, når man fjerner det – er jeg bare nødt til at spørge ministeren, om det ikke ligner en tegning af, at kontanthjælpsloftet rent faktisk har en virkning på antallet af udsættelser.
Ministeren.
Det er klart, at hvis man går ned i indkomst, opstår der et større behov for at prioritere sine udgifter. Og i forhold til de oplysninger, som spørgeren henviser til, bør vi jo være bevidste om, at der er en udfordring i forbindelse med gennemførelsen af kontanthjælpsloftet. Det kan den enkelte være bevidst om, og det kan kommunerne og boligselskaberne være bevidste om, men med de små korrektioner, der faktisk foretages i ydelserne, set i forhold til hvad det er for en samlet indkomst, man har som lønmodtager til en overenskomstmæssig løn, så bør de korrektioner ikke i sig selv kunne give anledning til udsættelser.
Spørgeren.
Jeg hører endnu en gang ministeren fuldstændig afvise, at 00'ernes kontanthjælpsloft havde nogen som helst indflydelse på antallet af udsættelser, altså at det steg, og dermed også at det kontanthjælpsloft, man så laver nu, vil føre til flere udsættelser.
Ministeren.
Jeg afviser ikke noget, for jeg har ikke noget grundlag for at vurdere, hvad årsagen var til et stigende antal udsættelser i 00'erne. Men det, jeg gør opmærksom på, er, at nu ved vi, hvad det er, vi gør, og vi har redskaber til at hjælpe de mennesker, der måtte have prioriteringsproblemer, fordi vi ved, at udsættelser ligger der ofte komplekse grunde bag. Men både boligselskaber og kommuner ved nu, hvad det er, vi forhåbentlig beslutter i morgen, og kan derfor tage bestik af det og hjælpe de mennesker, der måtte have problemer med at prioritere.
Spørgeren.
Så hvis ministeren kan se – hvis man bliver klogere på sigt – at det her giver flere udsættelser, er ministeren så klar til at trække kontanthjælpsloftet tilbage igen?
Ministeren.
Nej, jeg er ikke klar til at trække kontanthjælpsloftet tilbage. Jeg mener, det er en nødvendig korrektion at foretage, således at vi får en fornuftig sammenhæng imellem de overenskomstmæssige lønninger og de højeste forsørgelsesniveauer i kontanthjælpssystemet.
Tak til både minister og spørger. Næste spørger er hr. Leif Lahn Jensen med et spørgsmål til beskæftigelsesministeren.
Værsgo.
Mange tak. Finder ministeren, at det er i orden, at en kvinde med handicap, der har været 25 år på kontanthjælp, har haft 13 arbejdsprøvninger, er spastiker med omfattende kognitive problemer på grund af sin sygdom og er enlig forsørger, mister over 2.000 kr. netto pr. måned i rådighedsbeløb som følge af Dansk Folkeparti og regeringens besparelser på kontanthjælpen?
Ministeren.
Det er den enkelte kommune, der har ansvaret for at tilrettelægge den aktive indsats og hjælpe den enkelte borger tilbage på arbejdsmarkedet. Og det er også den enkelte kommune, der har ansvaret for at vurdere, om der f.eks. skal igangsættes ressourceforløb med henblik på at styrke arbejdsevnen eller afklare, om borgeren skal tilkendes førtidspension. Jeg kan ikke gå ind i en konkret sag, men jeg vil gerne gentage, hvad formålet med det her lovforslag er. Med lovforslaget vil vi styrke det økonomiske incitament til at arbejde, så flere bliver en del af det arbejdende fællesskab og færre modtager offentlig forsørgelse. Det gør vi bl.a. med et kontanthjælpsloft, der sætter en overligger over, hvor meget man samlet set kan modtage i kontanthjælp, boligstøtte og særlig støtte. Og vi skærer ikke i kontanthjælpen, som spørgeren lægger til grund. Det har været afgørende for regeringen og aftalepartierne, at der skabes den rette balance imellem et rimeligt forsørgelsesniveau og et reelt økonomisk incitament til at arbejde. Med kontanthjælpsloftet vil en enlig forsørger på kontanthjælp med tre børn have ca. 12.800 kr. i rådighedsbeløb pr. måned efter skat og faste boligudgifter, eller hvad der svarer til knap 282.000 kr. i samlede offentlige ydelser og tilskud før skat om året, når man ser på standardfamilieydelserne. Det mener jeg er et rimeligt niveau, når man tænker på, at kontanthjælp er en midlertidig ydelse. Hvis man mere permanent slet ikke kan arbejde, skal man ikke være i kontanthjælpssystemet.
Spørgeren.
Den rette balance, blev der sagt. Nu har vi jo f.eks. det her eksempel, nemlig Lonni, der gerne vil arbejde, men ikke kan. Der er jo en grund til, at hun har haft 15 arbejdsprøvninger. Der er en grund til, at hun har været 25 år på kontanthjælp. Selvfølgelig kan ministeren ikke gå ind i en enkeltsag, og det har jeg fuld forståelse for, men Lonni er bare et rigtig godt eksempel på en, der meget gerne vil, men ikke kan, og som aldrig nogen sinde kommer til det, som det ser ud. Selv hr. Joachim B. Olsen stillede sig op og sagde, at han ikke mente, at hun ville komme i gang. Så er der sikkert noget om det, når han siger det. Jeg er bare nødt til at spørge om det. For de her mennesker er der rigtig mange af. Der er mange mennesker, der gerne vil, men der er også bare mange mennesker, der ikke kan, fordi de har en sygdom, et handicap, et eller andet – om det er medfødt eller ej. Det var bare derfor, jeg er nødt til at spørge igen: Hvordan vil det her virke, altså at tage penge fra de her mennesker, hvis det ikke er det, der er årsagen til, at de er, hvor de er? Hvordan vil det virke?
Ministeren.
Loftet skal gælde for alle, der er på kontanthjælp, så man får den logiske afstand i forhold til de overenskomstmæssige lønninger. Men vi mener også, at vi skal have skabt en meget større dynamik i kontanthjælpssystemet, således at den tilsanding og vækst i antallet af kontanthjælpsmodtagere, vi har set i de seneste år, ophører, og at folk enten får fodfæste i et arbejdende fællesskab eller får behandling, i forhold til de udfordringer de personligt eller familiemæssigt står med.
Spørgeren.
Så det vil sige, at ministeren mener, det er rigtigt at tage nogle penge fra aktivitetsparate, altså at tage penge fra mennesker, som ikke kan arbejde, og som ikke kommer til det, selv om man tager penge fra dem, fordi de har andre problemer end det. Mener ministeren, at det er rigtigt?
Ministeren.
Hvis der ikke er nogen udsigt til, at man har nogen eller kan få nogen arbejdsevne, så skal man ikke være på kontanthjælp. Men er det sådan, at der, uanset om man er aktivitetsparat, kan findes en arbejdsevne, så skal der gøres, hvad der kan gøres, for at denne måske lille arbejdsevne på nogle få timer om ugen bliver aktiveret. Det vil i sig selv være styrkende for den enkelte kontanthjælpsmodtager og også økonomisk styrkende efter loftets indførelse.
Spørgeren.
Men så vil jeg gerne række hånden frem til ministeren. For vi var jo selv sammen med Venstre med til at lave kontanthjælpsreformen i 2013-14, og der er så nogle derude nu, som måske ikke burde være, hvor de er – f.eks. Lonnie her. Der siger ministeren så, at det er der måske. Kunne ministeren så ikke kalde parterne sammen igen, så vi kan sørge for at rydde op i det her? Og så kunne ministeren simpelt hen vente med det her lovforslag, indtil vi har sørget for, at det er de rigtige, der er de rigtige steder. Er det ikke den rigtigste måde at gøre det på?
Ministeren.
Hvis lovforslaget bliver vedtaget ved tredjebehandlingen i morgen, mener jeg, at der allerede i bemærkningerne er taget højde for spørgsmålet, for det ligger i bemærkningerne, at mennesker på kontanthjælp skal have den hjælp, de har brug for, og at vi vil følge kommunerne og rådgive kommunerne tæt og evaluere det, så snart der er et evalueringsgrundlag.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 17. marts 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.