Aan de orde is de Wet digitale overheid. We zijn gekomen bij het antwoord in de eerste termijn, die al plaats heeft gevonden. Ik heb de datum er niet precies bij.
Dank u wel, voorzitter. Ik wou net zeggen: de heer Elias zou het geluid hebben aangezet. Hij zal het debat ook zeker volgen, denk ik, omdat het een onderwerp is waar hij nauw bij betrokken is geweest in zijn tijd als Kamerlid. Voorzitter. Ik zou mijn reactie op de inbreng van de leden in eerste termijn, waarvoor ik hun dankzeg, willen opbouwen aan de hand van een aantal blokken: eerst een aantal algemene zaken; dan een blokje eHerkenning en bekostiging; dan het thema veiligheid en privacy; dan het thema burgers en bedrijven; vervolgens over de werking van de wet en de implementatie ervan; en tot slot nog een aantal overige vragen die aan mij gesteld zijn. Ik ben heel blij dat wij de Wet digitale overheid hier vandaag kunnen behandelen, want dit is een wetsvoorstel, een kaderwet, die aangeeft hoe de digitale overheid zich de komende jaren zal en kan ontwikkelen. We hebben hier twee weken geleden al over gesproken, toen het ging over de wijziging van de Paspoortwet, die hier natuurlijk ook mee samenhangt. En dat Nederland digitaliseert, dat de samenleving digitaliseert, is helder; dat is voor iedereen zichtbaar. Steeds meer diensten worden via onlinetransacties geleverd. Ook de overheid moet mee in deze ontwikkeling, vanuit de idee dat we voorop willen lopen, dat er ook vanuit de samenleving gevraagd wordt om die dienstverlening te leveren. Het biedt ook kansen voor de overheid om het beter te doen dan we nu doen, en ook problemen op te lossen die op dit moment ontstaan. We hebben als kabinet een brede en ambitieuze agenda ontwikkeld voor die verdere digitalisering van het openbaar bestuur. Dit wetsvoorstel is wat mij betreft de uiting van die kabinetsambitie. We werken hierbij vanuit de waarden zoals die zijn opgenomen in de agenda NL DIGIbeter, te weten: gebruiksvriendelijkheid, privacybescherming, veiligheid en betrouwbaarheid. In het regeerakkoord 2012 was digitaal zakendoen met de overheid opgenomen als onderdeel. Sindsdien is er hard gewerkt aan dit wetsvoorstel, eerst samen met het ministerie van Economische Zaken en Klimaat vanwege zijn verantwoordelijkheid voor het bedrijfsdomein, en sinds het aantreden van dit kabinet ook door het ministerie van BZK, omdat wij dat domein hebben overgenomen. Dus wij zijn nu verantwoordelijk voor de digitale overheid, voor burgers en bedrijven. De wet kent een burger- en een bedrijvendeel, die overeenkomen waar dat mogelijk is en verschillen waar dat nodig is. De heer Bosma, die op dit moment nog niet aanwezig is maar ongetwijfeld het debat volgt, gaf aan dat de wet uit 2017 stamt. Dat is niet helemaal juist; de wet is medio 2018 ingediend bij de Tweede Kamer. Er is veel over gewisseld. Ik ben blij dat wij sinds die tijd een constructief debat met de Kamer hierover gehad hebben, en dat ook breed in de Kamer — dat heb ik ook in de eerste termijn gehoord — het belang van deze wet onderkend wordt. Naast een verslag heeft uw Kamer een nader verslag ingediend, met vragen die voor mij aanleiding waren om de wet nog meer wendbaar en flexibel te maken. Dat resulteerde in een nota van wijziging om private middelen via open toelating te kunnen erkennen. Daarover zal ik straks iets meer zeggen, maar het is wel een mooi bewijs dat de interactie tussen kabinet en Kamer op dit punt leidt tot een betere wet. Het heeft wel even geduurd, ik had liever gehad dat dat sneller ging, maar we hebben nu — zeg ik met overtuiging — wel een beter wetsvoorstel. Het is anders dan de heer Bosma in eerste termijn betoogde, dat dit het eerste wetsvoorstel van het ministerie van BZK zou zijn. Ah, de heer Bosma komt inmiddels binnen. Hij heeft een opsomming gegeven van wat er allemaal niet is gebeurd. Nou, ik kan de heer Bosma geruststellen: het ministerie van BZK, minister Ollongren en ikzelf, heeft de afgelopen periode heel wat wetsvoorstellen ingediend, ruim 30. Ik noem bijvoorbeeld de wijziging van de Huisvestingswet, diverse wijzigingen van de Kieswet, de Woningwet, de Paspoortwet, de Wet BRP en de Algemene wet bestuursrecht, om er maar een paar te noemen.
Was ik even te laat, ging het meteen over mij. Maar ik ben meteen bij de les. Ik heb niet gezegd "het eerste wetsvoorstel". Zeker niet, maar wel dat er bitter weinig uit Binnenlandse Zaken komt. Ik stel vast dat de productie van Binnenlandse Zaken op het gebied van Binnenlandse Zaken — dan laat ik dus even het voormalige Wonen en Rijksdienst buiten beschouwing — niet overweldigend is. Dat is het enige punt dat ik heb willen maken.
Dank aan de heer Bosma voor deze nuancering. Om de kabinetsambitie van veilig digitaal zakendoen met de overheid mogelijk te maken is wetgeving onontbeerlijk. Wetgeving is geen doel op zich, maar een middel om een doel te bereiken, en vooral om waarborgen voor burgers en bedrijven te scheppen. In de afgelopen tijd is het wetsvoorstel steeds meer in het licht komen te staan van burgerperspectief en inclusie. Een aantal leden spraken daarover. Die beweging naar een veilige digitale overheid wil ik maken zonder dat bedrijven of burgers daarbij in de knel komen, waarbij digitale mogelijkheden worden ingezet om meer mensen te betrekken in plaats van mensen uit te sluiten. Juist daarvoor biedt digitalisering echt mogelijkheden en kansen. Recent is mede naar aanleiding van vragen van de Kamer meer ruimte aangebracht voor innovatie en ontwikkelingen in de markt, door verankering van het principe van de open toelating. Private aanbieders van inlogmiddelen mogen deze ten behoeve van gebruik in het publieke domein op de markt brengen wanneer zij aan de gestelde eisen voldoen en door mij zijn toegelaten. Geen ander beleidsdomein wordt zo sterk beïnvloed door de snel voortschrijdende ontwikkelingen als digitalisering. Als overheid willen we daarin wendbaar en flexibel zijn, om tijdig te kunnen inspelen op die ontwikkelingen en om bij te kunnen sturen waar dat nodig is, om concrete resultaten te boeken. Daarom is dit een kaderwet, met daaronder uitvoeringsregelgeving met functionele, technische en operationele bepalingen. De wet biedt bovendien ruimte voor innovatie, doorontwikkeling in de komende jaren en uitwerking in nadere regelgeving. Ook wordt waar mogelijk gebruikgemaakt van ontwikkelingen in de markt. Dit gebeurt verantwoord en gereguleerd. Innovatie en gebruik van nieuwe technologie zijn geen doel op zich, maar ze kunnen wel helpen om die doorontwikkeling en modernisering van de digitale overheid mogelijk te maken. Dit wetsvoorstel legt het fundament onder de digitaal werkende overheid. Ik begin met regulering van hetgeen het meest urgent is, veilige en toegankelijke overheidsdienstverlening, en veilige en betrouwbare publieke en private inlogmiddelen. Stapsgewijs zullen vervolgens meer onderwerpen worden geregeld en zullen de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid verder worden ingevuld. In de afgelopen week was er veel te doen — terecht, ik begrijp dat ook — om het huidige inlogmiddel voor bedrijven, eHerkenning, en het verplichte gebruik daarvan bij het doen van aangifte bij de Belastingdienst. Ik zal er zo dadelijk, onder het tweede kopje, dieper op ingaan, ook op de relatie die dit heeft met de Wet digitale overheid. Hoewel dit wetsvoorstel beperkt is tot de digitaal werkende overheid, dus het publieke domein, strekt de betekenis zich uit tot het hele maatschappelijke verkeer. Dat kwam ook aan de orde in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dat kan door private partijen aan strenge eisen te onderwerpen en daarmee in de praktijk inloggen in het commerciële domein ook veiliger te maken. Het wetsvoorstel maakt duidelijk dat de overheid zich het belang van veilige elektronische dienstverlening aantrekt. De wet bindt overheden aan regels. Dit vergt het nodige van hun bedrijfsvoering. Deze opgave is stevig, maar noodzakelijk. In de praktijk wordt dit ook breed onderkend. We doen dit als overheid samen, op een manier die uitvoerbaar en werkbaar is. Voordat ik verderga met de beantwoording van de gestelde vragen over de wet, wil ik graag nog even in de richting van de heer Bosma de gevraagde duidelijkheid geven over de staatsrechtelijke positie van minister Ollongren en die van mijzelf. 1 november vorig jaar is er een tijdelijke voorziening getroffen voor de periode dat minister Ollongren niet in staat is haar taken als minister van BZK uit te oefenen. Dit is geformaliseerd in enkele koninklijke besluiten van die datum, waarvan de minister-president op 4 november jongstleden uw Kamer een afschrift heeft gestuurd. Deze koninklijke besluiten zijn gebaseerd op de artikelen 43 en 44 van de Grondwet, die betrekking hebben op de benoeming van ministers en de taakverdeling tussen ministers onderling. Een en ander is dus geheel volgens de regels van de Grondwet gebeurd. Kort en goed is de situatie als volgt: ik ben de minister van BZK en in die hoedanigheid ben ik belast met de leiding van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. In verband hiermee heb ik uiteraard ontslag genomen als staatssecretaris van BZK. Voor alles waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk was, ben ik nu ook verantwoordelijk. Ik ben op dit moment als minister van BZK dus verantwoordelijk en politiek aanspreekbaar, ook voor de heer Bosma. Overigens is het wetsvoorstel door de staatssecretaris ingediend, maar dat maakt de behandeling niet moeilijker.
Daar heeft de heer Bosma toch een mening over en die gaat hij laten horen bij interruptie.
En die staatssecretaris dat bent uzelf, toen u nog staatssecretaris was. Maar het klopt toch dat mevrouw Ollongren nog steeds minister van Binnenlandse Zaken is? Dat is nota bene ook bevestigd door de D66-fractie, de partij van mevrouw Ollongren.
Dat is correct. Nee, ik moet het anders zeggen. Mevrouw Ollongren is nog steeds minister. Bij die koninklijke besluiten is zij ontheven van de leiding van het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar zij blijft minister, zij het zonder portefeuille. Deze constructie is overigens ook eerder gebruikt, bij de tijdelijke terugtreding van minister Plasterk als gevolg van ziekte. Wanneer minister Ollongren weer in staat is haar taken als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties uit te oefenen, zal zij bij koninklijk besluit weer worden belast met de leiding van het ministerie van BZK. Vanaf dat moment ben ik dat dus niet meer, maar dan ben ik nog wel verantwoordelijk bewindspersoon voor deze wet. Omdat minister Ollongren nog steeds minister is, hoeft zij dan niet opnieuw beëdigd te worden.
Ik hoor nu iets nieuws, namelijk dat zij minister zonder portefeuille is. Ik waag dat te betwijfelen. De minister van Defensie heeft de AIVD erbij gekregen in haar takenpakket en is als zodanig minister van portefeuille. Dat heeft ook op koninklijkhuis.nl gestaan. Zij is echt aangemerkt als minister zonder portefeuille. Begrijp ik nu goed dat mevrouw Ollongren op dit ogenblik officieel minister zonder portefeuille is? Ik vind dat toch een hele rare constructie, want dat is als zodanig nergens terug te vinden.
Ja, dat is correct.
Om te beginnen wens ik mevrouw Ollongren heel veel beterschap. Maar ik vind de vragen van de heer Bosma wel interessant. Daar heb ik ook vragen over. Als zij minister zonder portefeuille is, maakt zij dan geen deel uit van de ministerraad? Dan mijn tweede vraag. Mochten wij, om wat voor reden dan ook, deze minister wegsturen, treedt mevrouw Ollongren dan ook automatisch af?
Zij is minister zonder portefeuille. Zij is minister en is dus ook lid van de ministerraad, maar zij is uiteraard niet aanwezig bij de ministerraad vanwege haar ziekte. Zij zou toegang hebben tot de ministerraad, maar begrijpelijkerwijs is zij daarbij niet aanwezig. Ik wist niet dat de heer Van Raak het voornemen had om mij weg te sturen, en het is nog maar de vraag wat daar de consequenties van zijn. Moet minister Ollongren zonder portefeuille dan ook aftreden? Dat lijkt mij niet.
Ik vind dat wel interessant. Deze kwestie heeft zijdelings met dit debat te maken. Zouden wij nadere informatie kunnen krijgen over wat dan precies de positie van minister Ollongren is? Ze is dus wel lid van de ministerraad, maar is daar niet bij aanwezig. Heeft zij wel stemrecht? Kan zij daar gebruik van maken? Als deze minister onverhoeds, om wat voor reden dan ook, door de Kamer wordt weggestuurd — niet door mij, maar door de Kamer — waarom wordt minister Ollongren dan niet weggestuurd? Wat is dan haar positie? Kan zij dan weer terugkomen als minister van Binnenlandse Zaken op de functie die deze minister bekleedt? Dat heeft niks te maken met de persoon van deze minister en heeft ook niks te maken met de persoon van minister Ollongren, die ik heel veel beterschap wens. Maar staatsrechtelijk gezien is het wel goed om hier helderheid over te hebben.
Op de staatsrechtelijke positie, het eerste deel van de vraag, kom ik later even terug. Ten aanzien van het tweede deel is het heel helder. Op het moment dat mevrouw Ollongren weer in staat is om de taken en verantwoordelijkheden die behoren bij het ministerschap van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op te pakken, zal zij die positie weer kunnen innemen. Maar dat is dus afhankelijk van haar herstel en van niets anders dan dat.
Afrondend, de heer Van Raak.
Ten slotte. Stel dat we deze minister wegsturen, kan minister Ollongren dan zijn positie weer innemen, of treedt zij daarmee feitelijk ook af? Ik zou dat laatste namelijk staatsrechtelijk gezien zuiverder vinden en bij het eerste heb ik wel vraagtekens, als die constructie zou kunnen.
Voorzitter. Alhoewel de link met de Wet digitale overheid ver te zoeken is, maakt dat niet uit. U stelt een vraag en u heeft recht op een antwoord. Dat antwoord, op die laatste vraag die u stelde, ga ik u in tweede termijn geven.
Volgens mij is dat een goede oplossing, want dan kunnen we daarmee verdergaan. De heer Bosma nog een keer.
Dit is eigenlijk de essentie van het zijn van Kamerlid, namelijk de regering controleren. Maar de vraag is: wie controleren we? Dus dit is niet een soort bij-dingetje, dit is de essentie van de functie die wij hebben in de Nederlandse democratie. Dus vandaar dat we het er even over moeten hebben. De heer Van Raak stelt een vraag. Bent u bereid om dit nog toe te lichten? Mijn voorstel is dit: zou de Raad van State bereid zijn om dit toe te lichten, om ons gewoon voorlichting te geven over de constructie waar we nu in zitten? Dit is voor het eerst dat ik hoor — over het algemeen let ik wel goed op — dat we nu een minister zonder portefeuille hebben op Binnenlandse Zaken. Ik ben dat nog nergens tegengekomen. Ik vind het toch een rare constructie, dat we én een volwaardige minister hebben én een minister die blijkbaar toch minister is van Binnenlandse Zaken, maar dan zonder portefeuille. Dat roept allerlei vragen op. Mijn voorstel zou zijn: laat de Raad van State dit eens toelichten, om aan te geven hoe de vork in de steel zit. Het is natuurlijk raar dat in het vorige debat de vertegenwoordiger van D66, de heer Verhoeven, hier gezegd heeft: nee hoor, mevrouw Ollongren is gewoon minister van Binnenlandse Zaken. Wat mijn vermoeden was, heeft de heer Verhoeven bevestigd. Dus er bestaat zelfs in de partij van de minister enorm veel onduidelijkheid. Zo kan je niet omgaan met het staatsrecht en zo kunnen we toch niet omgaan met het moederdepartement, lijkt mij.
Dank u wel. Volgens mij heeft de minister toegezegd dat hij daar in tweede termijn op terugkomt. Dan kunnen we er nu heel lang over doorgaan, maar in tweede termijn geeft hij daar een antwoord op en daarmee is denk ik ook nu inderdaad even de kou uit de lucht. Ik kijk naar de heer Verhoeven.
Het gaat mij niet om kou uit de lucht, maar ik wil er wel graag even wat over zeggen. Ik word nu tot twee keer toe door de heer Bosma aangesproken. Er zijn mij vragen over gesteld. Ik heb vorige week die vragen ook beantwoord. Ik was inderdaad in de veronderstelling dat het klopte dat mevrouw Ollongren minister was. Zoals de minister heeft uitgelegd, heeft hij nu de functie van minister van Binnenlandse Zaken overgenomen vanwege een vervanging. Ook dat was gewoon zoals ik had verwacht. Van de constructie van minister zonder portefeuille zoals die nu gemeld wordt, was ik niet op de hoogte, de heer Bosma ook niet. Daar ben ik heel open over. We hoeven elkaar geen vliegen af te vangen. Dat klopt. Dus daar had ik de nuance niet juist. Dat ze minister was ja, dat ze zonder portefeuille is nee. Ik vind de vragen die de heer Van Raak en de heer Bosma stellen met betrekking tot de hypothetische situaties die kunnen voorkomen ook terecht. Ik wil daar één ding over zeggen. We doen nu alsof het een zeer staatsrechtelijke vraag is. De heer Bosma is al twee jaar lang bezig om tegen de minister van Binnenlandse Zaken Ollongren een soort hetze te voeren. Dat heeft hij niet nagelaten. Dat vermengt zich nu een beetje met elkaar. Dáár heb ik geen prettig gevoel bij. Dat wil ik ook gezegd hebben. Dus ik ben blij met de vragen over de staatsrechtelijke situatie en de hypothetische kwesties, maar ik ga niet meedoen in een soort spelletje om op basis van een situatie die met ziekte te maken heeft, een situatie te creëren waarbij D66 wordt aangesproken en het allemaal niet weet. Ik heb de vragen keurig beantwoord. Ik steun de vragen over de staatsrechtelijke situatie, maar bij het spelletje dat nu gespeeld wordt heb ik geen goed gevoel. Dat heb ik nu gezegd en dan laat ik het er nu verder bij.
Dank u wel. Volgens mij moeten we het daar ook eerst even bij laten. Ik zie dat de leden ... We kunnen hier heel lang en breed over doorgaan, maar we willen graag ook het debat voortzetten over het specifieke onderwerp. De minister heeft aangegeven dat hij tot beantwoording overgaat. Dus ik stel voor dat we doorgaan met het debat.
Ik heb een punt van orde.
Een punt van orde? Oké, eerst een punt van orde.
Ik heb een punt van orde, want ik vind het niet juist wat de heer Verhoeven nu doet. Ik heb staatsrechtelijk gewoon vragen over een constructie. Ik heb mevrouw Ollongren al heel vaak, in deze Kamer en buiten deze Kamer, veel beterschap gewenst.
Ik heb ...
Wil de heer Verhoeven er niet doorheen kletsen? Ik heb gewoon serieuze vragen over ons staatsrecht, over de verhoudingen tussen Kamer en kabinet, over wat er gebeurt als wij eventueel een minister wegsturen en over wat precies de verhoudingen zijn in de ministerraad. Dat zijn vragen die ik als Kamerlid stel en zal stellen. Ik laat de heer Verhoeven mij niet aanpraten dat ik politieke spelletjes speel. Dit zijn vragen die ik heb als Kamerlid en die ik stel, ondanks de mening van de heer Verhoeven.
Helder. Ik probeer dit nu even af te ronden. Ik kan me voorstellen dat er nu allerlei situaties ontstaan waarin de een op de ander gaat reageren. Ik geef de heer Bosma nog even de gelegenheid om er nog iets over te zeggen. De heer Verhoeven heeft zijn punt gemaakt. Hij heeft aangegeven hoe hij erin staat. Ik wil toch voorstellen om vervolgens door te gaan. De minister heeft al aangegeven dat hij in de tweede termijn hierop gaat antwoorden. Daarmee ronden we voorlopig de discussie af.
Ik vind het echt een schande wat de heer Verhoeven hier allemaal staat te delibereren bij de interruptiemicrofoon. Wij als Tweede Kamer controleren de regering. Dat is onze corebusiness. Dan moet het volstrekt helder zijn wat de verhoudingen zijn. Uit het betoog van de heer Verhoeven van de vorige keer bleek dat het zelfs bij de partij van mevrouw Ollongren niet duidelijk is, want meneer Verhoeven beweerde hier gewoon dat mevrouw Ollongren volwaardig minister is, zoals ik vermoedde. Dat blijkt niet zo te zijn, dus er is volop onduidelijkheid. Om die onduidelijkheid gaat het. Het is staatsrechtelijk op z'n minst een enorme uitdaging om daar helderheid in te krijgen. Dat heeft niets te maken met een hetze. Dat heeft gewoon te maken met het zijn van Kamerlid. Ik vind het een schande dat dit soort teksten worden gebruikt door de heer Verhoeven. Ik neem dat hem bijzonder kwalijk.
U heeft uw punt gemaakt. We gaan door, want anders gaan we nu discussies tussen Kamerleden voeren. De heer Verhoeven, nog één keer.
De heer Van Raak weet donders goed dat ik hem in al zijn vragen heb gesteund. Ik heb niks over de heer Van Raak gezegd. Ik doe niks af aan zijn positie als Kamerlid. Hij maakt een theater van wat ik niet tegen hem heb gezegd. Ik heb iets tegen de heer Bosma gezegd, en daar blijf ik bij. Ik geef daar zo dadelijk nog graag een voorbeeld van. De heer Van Raak doet nu met veel theater alsof ik zijn rol als Kamerlid niet serieus neem. Dat is niet aan de orde geweest. Ik steun de vragen die Van Raak gesteld heeft, en dat weet hij donders goed. Dus speel geen spelletjes dat ik niet vind dat we dit moeten uitzoeken. Ik heb daarnaast richting de heer Bosma erkend dat ik ook niet precies wist hoe het zat. Daar ben ik heel open over. Dat geldt ook voor de heer Bosma. Dat is allemaal niet erg. Alleen ik zeg ook dat we dit niet moeten vermengen met dat er twee jaar geleden al gesproken werd over het dubbele paspoort van mevrouw Ollongren. Zo zijn er al allerlei situaties geweest waarin de PVV geprobeerd heeft om minister Ollongren in diskrediet te brengen. Als dat vermengd wordt met staatsrechtelijke zaken, dan vind ik dat onzuiver en maak ik daar een punt van. Maar ik steun de inhoudelijke vragen.
Geef eens een voorbeeld?
Ik heb zojuist een voorbeeld gegeven. Wat mij betreft gaan we nu verder met het debat.
U heeft uw punt gemaakt. Ik hoop dat we nu gewoon door kunnen gaan met het debat. De minister komt in tweede termijn in ieder geval met een antwoord daarop. Wellicht dat er ook nog een brief over gemaakt kan worden — ik geef het zomaar even mee — zodat het ook aan het papier toevertrouwd is. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Ik kom bij het tweede blokje. Dat gaat over eHerkenning en de bekostiging. Hier is de afgelopen weken veel over gesproken en veel over te doen geweest. Dat is terecht, omdat er veel onduidelijkheid is. Daarover heb ik eerder al een brief gestuurd, mede namens de collega van Financiën. In het algemeen geldt als uitgangspunt dat burgers en bedrijven niet iedere keer dat ze bij de overheid inloggen, zouden moeten betalen. Het kan wel zo zijn dat burgers en bedrijven aanschafkosten en/of abonnementskosten moeten betalen voor het inlogmiddel dat zij gebruiken. Zo zullen burgers leges gaan betalen, zoals we eerder bij de Paspoortwet hebben besproken, voor de aanschaf van het publieke middel dat opgenomen wordt op het rijbewijs en op de identiteitskaart. Ik heb eerder gezegd dat deze kosten naar verwachting enkele euro's zullen bedragen. Ook de aanschaf van een toegelaten privaat inlogmiddel voor burgers zal mogelijk tot kosten leiden. Hoe hoog deze zijn, is nu nog niet bekend. Ik zal in de eisen die ik stel aan private burgermiddelen toezien op de prijsstelling. Bedrijven kunnen gebruikmaken van een bedrijfsmiddel, bijvoorbeeld eHerkenning. De kosten van eHerkenning bedragen ongeveer €30 à €45 per jaar. Private inlogmiddelen zijn, naast het gebruik bij de overheid, ook in het commerciële domein bruikbaar. De stelselkosten worden in gezamenlijkheid gedragen. Er vindt doorbelasting aan de betrokken uitvoeringsinstanties plaats. Ten slotte worden de erkennings- en toezichtskosten voor de toelating van private inlogmiddelen doorberekend aan de leveranciers van deze middelen. Naar aanleiding van de kwestie bij de Belastingdienst vroeg de heer Middendorp wat ik ga doen aan het feit dat ondernemers boetes moeten betalen als zij geen aangifte kunnen doen omdat zij geen eHerkenning hebben en of belasting betalen gratis blijft. In de brief die ik vorige week samen met collega Vijlbrief aan u heb gestuurd, kondigden we uitstel aan. Dat voorkomt in ieder geval dat er onterechte boetes worden gegeven voor te laat aangifte doen. Aan de andere kant kost een veilig publiek middel geld. Het maken ervan maar ook het verstrekken kost geld. Dat geldt dus ook voor een publiek middel als een paspoort of voor het aanvragen van een bouwvergunning. Als bedrijven niet zouden betalen voor inlogmiddelen, dan zouden de kosten voor de belastingbetaler zijn. In den brede moet er linksom of rechtsom betaald worden. Gratis bestaat niet; dat weet de heer Middendorp ook. Even los van de groep die genoemd is in de brief van 29 januari, zijn er op dit moment ook kosten verbonden aan het doen van aangifte. Weliswaar gaat het niet rechtstreeks naar de Belastingdienst, maar voor het opstellen van jaarrekeningen en accountantsverklaringen worden ook kosten gemaakt. Deze maand wordt de Kamer nader geïnformeerd hierover. Ik denk dat dat wel belangrijk is. Dit is geen probleem dat we onderschatten. Daar zullen de staatssecretaris van Financiën en ikzelf in de richting van de Kamer op terugkomen. De heer Middendorp heeft ook gevraagd naar een definitieve oplossing. Daar is echter meer tijd voor nodig. In de komende tijd wordt er natuurlijk wel met tussenoplossingen gewerkt en wordt er geprobeerd om boetes te voorkomen, maar daar zullen we de Kamer over informeren.
Dat leidt toch tot de principiële vraag die in het debat al is besproken: moeten mensen extra betalen voor het doen van aangifte? Ik hoor wat de minister in algemene zin zegt. Daar hebben we het uitgebreid over gehad, ook bij de Paspoortwet. Maar in de casus van eHerkenning is er geen alternatief. Dus de vraag is toch of belasting betalen gratis blijft.
Ik vind de vraag of belasting betalen gratis is, een beetje een bijzondere vraag. Meestal kost belasting betalen geld. Maar mag ik het zo interpreteren dat de heer Middendorp zich afvraagt of je zonder extra kosten te maken belastingaangifte kunt doen? Het punt is dat je op een veilige manier met die nieuwe middelen wilt communiceren. Aan die middelen zijn kosten verbonden. Het is niet zo — daar heeft de heer Middendorp in eerste termijn heel nadrukkelijk een verbinding gelegd — dat eHerkenning alleen bedoeld is voor belastingaangifte. Het kan zijn dat bedrijven het alleen gebruiken voor belastingaangifte, maar precies zoals bij een identiteitskaart kan het zijn dat je de mogelijkheden van zo'n voorziening niet gebruikt en dat je er toch voor betaalt. Dus de mate waarin bedrijven of burgers gebruikmaken van die middelen varieert per situatie. Als je dat maar voor één methode gebruikt, namelijk het inloggen bij de Belastingdienst, en er hangt een abonnement aan, dan zou de redenering van de heer Middendorp op zich kloppen. Alleen weet hij ook dat het niet alleen gaat over de toegang tot de Belastingdienst. Het geeft ook toegang tot andere diensten. Volgens mij moeten we het ook zo benaderen. Anders maken we er een karikatuur van. Ik heb gezegd "gratis bestaat niet", omdat uiteindelijk die kosten ergens moeten neervallen. Het is een illusie om te denken dat we de stappen die we gaan zetten naar digitalisering, zouden kunnen zetten zonder dat het enige kosten met zich meebrengt. Er hangt een prijskaartje aan het veilig en efficiënt zaken kunnen doen met de overheid. De vraag die zich voordoet — ik kom daar later in mijn betoog ook nog op terug — is hoe je kunt voorkomen dat het helemaal uit de hand loopt en dat bedrijven eraan overgeleverd zijn. Dat staat nog even los van de specifieke doelgroep waar ook in de brief aan gerefereerd werd. Er zijn een aantal bedrijven — althans ze vallen onder het label "bedrijven" — die hier echt op aangewezen zijn, maar waarbij je de vraag zou kunnen stellen of er geen andere methode zou zijn. Daar werken wij op dit moment aan. We kijken wat die alternatieven zijn. Daar wordt de Kamer ook over bericht.
Volgens mij zijn wij het over het grootste gedeelte eens, maar ik kom nog even terug op de casus van eHerkenning. We zijn het erover eens als het gaat om ondernemers die dat willen gebruiken om toegang te krijgen tot dienstverlening. Prima. Maar als er een groep over is die het alleen maar gebruikt om in te loggen om belastingaangifte te doen — en die groep is er — dan is de vraag die voorligt: moet je daar dan voor betalen? Hoeveel of hoe weinig, daarover kun je het hebben, maar voor de VVD — dat heb ik vorige week heel duidelijk gezegd — is het heel duidelijk dat al die ondernemers en mensen belasting betalen en daardoor bijdragen aan onze publieke dienstverlening, aan treinen, aan onderwijs enzovoorts. Wij vinden dat je de aangifte dan gratis moet kunnen doen. Ik vraag de minister of hij het met dat principe eens is, het principe dat je je aangifte gratis kunt blijven doen. Dat was voor december ook het geval.
Ja, maar er is wel wat veranderd. De Wet digitale overheid die wij vandaag behandelen, biedt mogelijkheden op de weg van de digitalisering, ook als het gaat om nieuwe dienstverlening op hogere betrouwbaarheidsniveaus. Daar zit het namelijk in, maar dat heeft ook te maken met wetgeving waaraan voldaan moet worden vanwege het borgen en beschermen van het verkeer van gegevens, in die zin dat dit op een goede manier gebeurt. Dat leidt ertoe dat je nieuwe middelen nodig hebt. Hier is sprake van een soort incongruentie tussen de Wet digitale overheid, die nu nog ter behandeling in de Tweede Kamer voorligt, en het gebruik van een middel dat daar eigenlijk op vooruitloopt. De heer Middendorp betoogt dat de stelling zou moeten zijn dat belasting betalen gratis moet blijven, maar daarvoor geldt: het is maar net hoe je het bekijkt. De middelen die je nodig hebt om ook andere diensten af te nemen van de overheid, zijn niet gratis. We hebben een debat gehad over de elektronische identiteitskaart. Daar komen voorzieningen op die uiteindelijk worden doorgerekend in de leges. Daar betaalt de burger ook voor. Die betaalt ook voor een paspoort dat steeds geavanceerder wordt en waar nieuwe voorzieningen op komen. Ik ben zelf ook ondernemer geweest. Ik heb ook te maken gehad met aangiftes. De factor kosten die je dan moet maken om aangifte te doen, is dan nog vele malen hoger dan die €30 tot €40. En dat geldt dan nog voor normale bedrijven. Het gaat in dit geval om een gedefinieerde groep van 60.000 partijen die te maken hebben met weinig verkeer in de onderneming. Ze worden wel als ondernemer betiteld, maar hebben verder geen mensen in dienst, stamrecht, pensioen-bv's. Voor die groep gaan we kijken of we het anders kunnen doen, maar het gaat wel om proportionaliteit. De vraag is of de kosten die je moet maken voor het krijgen van toegang, proportioneel zijn gelet op wat je met de overheid doet. Daar gaan wij naar kijken, maar ik kan nu niet aangeven wat er precies uit gaat komen. Dan zou ik vooruitlopen op de feiten, maar wij zien ook wel dat je hierin zou moeten kunnen differentiëren. Dat is ook politiek wenselijk. Ik kan echter niet zeggen: het principe blijft dat de belastingaangifte gratis moet blijven, want ook nu maken mensen, al is dat niet via eHerkenning of anderszins, ook extra kosten, via een boekhouder, een accountant of via een inschrijving bij de Kamer van Koophandel. Dat heeft ook te maken met het feit dat je verantwoording moet afleggen over wat je aan inkomsten hebt gehad.
Dank. Wij doen de interrupties in tweeën en volgens mij heeft de heer Middendorp de tweede nu achter de rug.
Misschien is het handig dat ik dit blokje even afmaak.
Wellicht is dat een oplossing richting de heer Middendorp.
Heel kort, voorzitter. Volgens mij is duidelijk wat ik namens de VVD als principe heb voorgelegd. Het gaat niet om de kosten als zodanig, maar om de kosten van degene die aangifte doet. Dat is heel belangrijk voor de VVD, want op dit moment zijn de aangiftekosten bij de digitale overheid nul.
Klopt.
Daarom leggen wij dat principe voor, los van wat de minister aan andere kosten heeft beschreven.
Dank u wel, u heeft uw punt in ieder geval gemaakt.
Mijn antwoord op de vraag van de heer Middendorp zag op het bedrijvendomein, waarvan ik eerder al heb aangegeven dat het heel divers is qua achtergrond, van eenpitters tot pensioenstamrecht-bv's en grote bedrijven. Niemand heeft het hier over de grote bedrijven die aangifte moeten doen en die niet met dat middel zouden moeten werken en daarvoor moeten betalen. Ik snap heel goed dat het hier gaat over de groep die in zekere zin kwetsbaar is en die navenant veel kosten moet maken voor de aangifte. Het kan zijn dat burgers ook kosten moeten maken, maar op dit moment kunnen ze als burgers naar de overheid toe gratis inloggen. De vraag is wel of dat in de toekomst zo blijft. Dat weet je natuurlijk niet vanwege de middelen die gebruikt gaan worden. Stel dat er dadelijk een identiteitskaart komt waar je in de toekomst iets mee zou kunnen. Dan koop je zo'n kaart bij de gemeente. Daar betaal je leges voor. Dan heb je de beschikking over bepaalde diensten die er mogelijk aan vastzitten. Dat is allemaal toekomstmuziek, maar dan zou je niet meer kunnen betogen dat het gratis is. Dus ik kan dat voor de toekomst niet beloven.
Helder. Ik stel voor dat de minister dit blokje nu even afmaakt. Dan komen we wellicht tot een wat helderder verhaal.
Zowel de heer Van der Molen als de heer Middendorp hebben gevraagd naar de tariefstructuur van de bedrijfsmiddelen, waaronder eHerkenning. De heer van der Molen wil weten hoe bedrijven die op hoge kosten gejaagd worden, beschermd kunnen worden. Kan nu al, zonder deze wet, ingegrepen worden op prijzen van bedrijfs- en organisatiemiddelen? De heer Middendorp vraagt zich af hoe we ervoor zorgen dat de tarieven voor de inlogmiddelen marktconform blijven. Ook vraagt hij zich af waarom bij de erkenning van bedrijfsmiddelen, net als bij de burgermiddelen, de tariefstructuur niet betrokken is. Kleine bedrijven die bedrijfsmiddelen alleen voor belastingaangifte gebruiken, ervaren de kosten als hoog. Dat heb ik zojuist al aangegeven. De baten worden nog te weinig ervaren. Als je het een-op-een relateert aan de Belastingdienst, zijn de kosten hoog, maar bedrijven kunnen behalve bij de Belastingdienst ook bij andere overheden en bij bedrijven veilig inloggen. In de loop van de tijd zal er bij steeds meer overheden en commerciële instanties kunnen worden ingelogd. Dan wordt de waarde van zo'n middel hoger en worden toepassingen uitgebreider. Het wetsvoorstel bevat geen mogelijkheid om regels te stellen over het tarief voor bedrijfs- en organisatiemiddelen. Om dit mogelijk te maken, zou een wetswijziging nodig zijn. In het bedrijvendomein is nu het uitgangspunt dat de marktwerking de tarieven reguleert. Ik ben wel met de leveranciers van bedrijven in gesprek over de mogelijkheden om de prijs te verlagen en in de hand te houden. Voor burgermiddelen kan ik op basis van artikel 9 van de Wet digitale overheid wel sturen op de tarieven. Dat artikel biedt mij de mogelijkheid om te voorkomen dat aan burgers te hoge aanschafprijzen gevraagd worden, terwijl tegelijkertijd wel de kwaliteit wordt gewaarborgd en doorontwikkeling en innovatie mogelijk blijven. Zo kan ik voorkomen dat het een prijsvechtersmarkt wordt, waarin leveranciers middelen aanbieden tegen te lage prijzen en daartoe inleveren op de kwaliteit. Uiteindelijk is daar niemand bij gebaat. Wij zijn als stelselverantwoordelijke natuurlijk ervoor verantwoordelijk dat het systeem blijft werken. De heer van der Molen heeft mij gevraagd om toe te zeggen dat eHerkenning blijft voortbestaan. Dat kan ik niet toezeggen, omdat eHerkenning een afsprakenstelsel is met meerdere private aanbieders. De kans dat die allemaal stoppen, acht ik overigens heel klein. Het is immers voor hen een belangrijke vorm van dienstverlening. Maar ik kan ze niet dwingen om hun middelen aan te bieden. Onder de Wet digitale overheid krijg ik wel de mogelijkheid om meer regie op private bedrijfsmiddelen te voeren. Denk aan de erkenning van aanbieders: een heel belangrijk punt. Dat kwam ook aan de orde in de Kamer. Verder noem ik het toezicht op veiligheid en voorschriften voor beschikbaarheid. Uiteindelijk is dat de kern van wat deze wet regelt — in de uiteindelijke uitvoeringsregelgeving, maar ook direct in artikelen van de wet — namelijk ervoor zorgen dat het systeem blijft werken. Ik kan ook aan een partij die met de dienstverlening wil stoppen — dat zou kunnen gebeuren om marktredenen — de verplichting opleggen om de activiteiten op het gebied van de toegang van ondernemingen en rechtspersonen tot de elektronische dienstverlening voort te zetten gedurende een door mij te bepalen periode. Dat is allemaal bedoeld om de continuïteit van en de betrouwbare toegang tot die elektronische dienstverlening te borgen. Want daar gaat het uiteindelijk om. Op het moment dat partijen meedoen, weten ze ook dat dit de consequentie is. Het is dus niet zo dat je alleen zelf bepaalt wanneer je eruit stapt. De heer Van der Molen heeft gevraagd naar de beschikbaarheid en de noodzaak van het gebruik van eHerkenning. Hij vraagt zich af of eenvoudige bv's, bijvoorbeeld de pensioen- of stamrecht-bv, niet gewoon met de tweefactorauthenticatie van DigiD aangifte kunnen doen en of het oude portaal van de Belastingdienst niet in de lucht gehouden kan worden. Voorts vraagt hij zich af of inzicht bestaat in de lengte van de wachtlijsten bij leveranciers van e-herkenning. Hierbij is van belang om onderscheid te maken tussen burgermiddelen en bedrijfs- en organisatiemiddelen. DigiD is een persoonsgebonden, alleen voor natuurlijke personen bestemd middel. Het toont aan wie iemand is. Bij een eenmanszaak is per definitie duidelijk dat de natuurlijke persoon ook bevoegd is te handelen namens die eenmanszaak. Daarom kan daarvoor DigiD wel gebruikt worden. Bedrijfsmiddelen tonen aan wie iemand is en of iemand bevoegd is namens een rechtspersoon, zoals een bv, te handelen. Een rechtspersoon kan meerdere vertegenwoordigers hebben. Daarom kunnen ook eenvoudige bv's geen aangifte doen met DigiD. Op de vraag of het oude portaal van de Belastingdienst nog gebruikt kan worden, kan ik als minister van BZK geen toezeggingen doen. Mijn collega van Financiën geeft aan dat het oude portaal voor de loonheffing en de vennootschapsbelastingaangifte niet meer open is en ook niet meer opengezet kan worden. Aangifte is voor bedrijven die tot tien personen personeel hebben alleen mogelijk via het nieuwe portaal. Daarnaast is er de mogelijkheid om gebruik te maken van een fiscale dienstverlener of commerciële software, om via die route binnen te komen. Dat gebeurt overigens ook al bij heel veel bedrijven, maar dat zijn meestal niet de stamrecht-bv's. Vanwege de aard van de gegevens die worden gedeeld, is het portaal alleen toegankelijk met een inlogmiddel met het beveiligingsniveau "substantieel". Dat is belangrijk. We zouden dat bijna vergeten, maar dat is ook de reden: de veiligheidsniveaus zijn niet statisch en blijven zich ontwikkelen. Het is van belang om dat te kunnen garanderen. Het oude inlogmiddel van de Belastingdienst, van gebruikersnamen in combinatie met een wachtwoord, voldoet niet meer aan de eisen die de AVG stelt en kan dus niet meer gebruikt worden. Dat is contra legem. Dat is gewoon tegen de wet en dat kan niet meer. Ten aanzien van de wachttijden bij de leveranciers van eHerkenning, waar de heer Van der Molen naar vroeg, heb ik uw Kamer in mijn brief van vorige week geïnformeerd dat de leveranciers extra capaciteit hebben ingezet. Dat hebben ze gedaan om de wachttijden weer tot enkele dagen terug te brengen. De heren Van Raak en Verhoeven zijn ingegaan op de afspraken die de Belastingdienst en het UWV hebben gemaakt over het gebruik van eHerkenning. Ik geloof dat er door de heer Verhoeven werd gesproken over iets van een convenant dat afgesloten zou zijn. In 2017, toen er nog geen wetgeving op dit onderwerp was, hebben Belastingdienst, UWV, Kamer van Koophandel, RDW, RVO en de gemeente Den Haag een intentieverklaring eHerkenning getekend, met de bedoeling om samen invulling te geven aan beleid om de markt te vragen authenticatiemiddelen te ontwikkelen. Dat staat dus los van de wettelijke basis die onder de Wdo geregeld wordt voor het gebruik van eHerkenning, en staat ook los van de overstap op eHerkenning door het UWV en de Belastingdienst. De Belastingdienst en het UWV hebben besloten dat het voor bepaalde diensten nodig is om met een veiliger middel op een hoger betrouwbaarheidsniveau in te loggen. Dat is vanwege de AVG, zoals ik zojuist heb aangegeven. Het UWV heeft zelfs een last onder dwangsom van de Autoriteit Persoonsgegevens gekregen, omdat er nog met oude inlogmiddelen op een te laag niveau ingelogd kon worden bij het werkgeversportaal van het UWV, waar bedrijven meldingen doen over ziekte en herstel. Het is dus heel belangrijk en urgent dat Belastingdienst en UWV gebruik kunnen maken van eHerkenning om die veilige manier van inloggen te garanderen. Mede in reactie op de heer Van der Molen, die vroeg naar een eventueel voorbehoud voor bedrijfs- en organisatiemiddelen, vind ik het goed om hier te benadrukken dat bij de invoering van de Wet digitale overheid gewerkt zal worden met een aansluitschema, gebaseerd op artikel 29, lid 3 van de wet; daar heeft hij zelf ook aan gerefereerd. Gevolg is dat de acceptatieplicht met betrekking tot de toegelaten middelen pas ingaat zodra de uitvoeringsorganisaties hier klaar voor zijn en de middelen met een voldoende dekkingsgraad beschikbaar zijn. Dat is ook logisch, want anders zou het niet gaan werken. In de wet is daar dus een voorziening voor getroffen. Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van dit blokje. Ik hecht eraan om te benadrukken, aansluitend op de constatering van de heer Verhoeven, dat verplicht inloggen met eHerkenning losstaat van deze wet. De Wdo dwingt bedrijven niet tot digitaal zakendoen en dwingt ze ook niet tot het met eHerkenning inloggen. De wet regelt de eisen waaraan publieke en private inlogmiddelen moeten voldoen, en stelt dat overheidsorganisaties bepalen welk betrouwbaarheidsniveau er voor hun dienstverlening nodig is en welke inlogmiddelen daarvoor gebruikt kunnen worden. Dat "bepalen" is niet in hele vrije zin, want men heeft natuurlijk te maken met wetgeving waaraan men moet voldoen; ik noemde de AVG al. Dat laat onverlet dat we proberen om separaat met de Belastingdienst de problemen op te lossen waar we het zojuist met de heren Middendorp en Van der Molen over hadden, en die ook door eigenlijk alle leden zijn ingebracht in de eerste termijn. Er zit in die zin een verbinding dat het allebei over eHerkenning gaat, maar er is geen directe verbinding met deze wet. Dan kom ik op het punt veiligheid en privacy.
Maar vooralsnog zie ik dat er een interruptie is van de heer Van der Molen.
Ik zou toch nog even op het punt van de Belastingdienst willen ingaan, want dat heeft in de eerste termijn vorige week ook een grote rol gespeeld. Bij allerlei ondernemersorganisaties staat de telefoon nog altijd roodgloeiend, omdat 60.000 organisaties, waaronder heel veel ondernemers, gedupeerd zijn door die eenzijdige stap van de Belastingdienst. Ik hoor de minister zeggen dat het oude systeem niet meer terug te brengen is en dat eigenlijk alle paden zijn afgesloten. Dat maakt, bij het CDA in ieder geval, de verbazing over de stap van de Belastingdienst extra groot. Het is een klassiek gezegde dat je je oude schoenen niet moet weggooien voordat je nieuwe hebt. Dat heeft de Belastingdienst hier dus niet gedaan. Er zijn 60.000 organisaties waarvan men blijkbaar op voorhand niet wist dat die ineens van de dienstverlening afgesloten zijn. Ik kom dus met de vraag die ik ook vorige week heb gesteld. In de brief die de minister samen met de staatssecretaris heeft gestuurd staat dat op weg naar de zomer in een aantal stappen oplossingen worden bedacht. Ik leg aan de minister voor dat het niet zo lang kan duren. Het zou toch binnen nu en een week of vier duidelijk moeten zijn hoe we met die 60.000 organisaties omgaan. Ik zou daar heel graag een reactie van de minister op willen. We kunnen deze wet wel aannemen, maar de problemen voor die ondernemers zijn dan nog niet opgelost.
Dat laatste klopt. Het probleem van die organisaties, dat ik ook in de brief beschreven heb, moet op een goede manier worden opgelost. In de aanloop naar een definitieve oplossing zullen er mogelijk tijdelijke oplossingen voor ontwikkeld moeten worden. Ik heb al aangegeven dat er geen boetes zullen worden opgelegd. Ik heb dat namens de staatssecretaris van Financiën bericht. Wij zijn samen bezig om te kijken hoe we dat op een goede manier kunnen regelen, met het oog op degenen die belastingaangifte moeten doen. Dit is overigens vooral de verantwoordelijkheid van Financiën. Het gaat vooral om de kleine organisaties die in de brief genoemd worden en dat zijn er behoorlijk wat. Ik ben het met de heer Van der Molen eens dat ik erop reken en ervan uitga dat het niet tot de zomer duurt voordat er een oplossing komt. Er zal eerder zicht zijn op een oplossing. Dat zou overigens wel kunnen betekenen dat er — ik ga nu even hardop denken en dat is altijd gevaarlijk — tussenoplossingen of tijdelijke oplossingen bedacht moeten worden in de aanloop naar definitieve oplossingen. Ik ben het met de heer Van der Molen eens dat dit niet tot de zomer zou moeten hoeven wachten.
Dat ben ik dan weer met de minister eens. Het gaat om 60.000 kleine organisaties. In mijn inbreng heb ik aangegeven dat het gaat van het Koninklijk Huis via de Tweede Kamer tot aan heel veel internationale bedrijven. Ik denk dat ik daar in mijn tweede termijn nog even op terugkom. We moeten als Kamer dit probleem tackelen en niet alleen een goede nieuwe wet optuigen. In het verlengde hiervan kom ik op het volgende terug. Een aantal collega's van ons zit bij de commissie Financiën. Zij hebben een heel aantal vragen gesteld over hoe het eigenlijk gegaan is. Wat is de basis en zijn er stukken in te zien? Tot op heden heeft het kabinet die stukken nog niet aan de Kamer beschikbaar gesteld. Ik zou de minister toch willen vragen of hij kan bevestigen dat onze collega's daar duidelijkheid over hebben voordat wij over deze wet gaan stemmen. Zij zullen die oplossing moeten maken. De minister heeft gezegd dat we straks een lijstje hebben van organisaties die aan eHerkenning gekoppeld moeten worden. Ik zeg het maar even huiselijk. Als we de problemen van eHerkenning nu niet opgelost hebben, waarom zouden we dan überhaupt die stap zetten, ook al zijn die organisaties er zelf klaar voor? Is de minister het met het CDA eens dat andere organisaties pas bij de Belastingdienst en het UWV zouden moeten aansluiten op het moment dat alle problemen rond eHerkenning zijn opgelost?
Het punt is dat er een soort wettelijke klem is. UWV en Belastingdienst kunnen niet meer toestaan dat er op de oude manier wordt ingelogd. Dat is gewoon tegen de wet- en regelgeving en daar hebben ze zich aan te houden. Tegelijkertijd is er een middel waarmee dit wel kan, maar daar is een probleem mee omdat dit zorgt voor behoorlijke kosten voor de organisaties waar u zojuist over sprak. Dat is een. Twee. De heer Van der Molen maakt nu een verbinding tussen het stemmen over deze wet en de problematiek bij de Belastingdienst. Ik heb al eerder aangegeven dat de enige verbinding daartussen eHerkenning is. Voor het overige staat die problematiek los van deze kaderwet. Ik kan het verzoek van de heer Van der Molen wel overbrengen aan de collega van Financiën, want aan die collega zijn de vragen gesteld. Ik zou ervoor willen waken om dat te verbinden aan de Kaderwet digitale overheid. Een en ander had al veel eerder in definitieve wetgeving moeten worden omgezet. We hebben nu problemen om al die termijnen te halen en dat is van belang voor hoe we nu verdergaan. We moeten voorkomen dat we nieuwe problemen creëren. Ik zou dit proces niet willen laten ophouden door de problematiek bij de Belastingdienst. Ik heb eerder al aangegeven dat het mij redelijk lijkt dat we niet tot de zomer wachten om de Kamer daarover te informeren. De Kamer zal sneller, ook van de zijde van de staatssecretaris van Financiën, geïnformeerd worden over tijdelijke maatregelen in de aanloop naar definitieve maatregelen.
Dank u wel. Ik zie dat er op dit punt geen interrupties meer zijn. Dan kan de minister volgens mij doorgaan met het blokje bekostiging.
Eerst veiligheid en privacy.
Ja, veiligheid. U hebt volstrekt gelijk.
Er zijn vragen gesteld over die veiligheid en privacybescherming, en terecht. Veiligheid en privacy zijn soms twee tegengestelden op één as, maar het zijn in zekere zin ook soms parallelle begrippen die beide even belangrijk zijn. Hierin komen elementen samen als rechtsbescherming van burgers, van bedrijven, een betrouwbare overheid. Ik zou bijna willen zeggen: dat is een conditio sine qua non voor deze wet en dat is een van de pijlers waar deze wet op gebaseerd is. Dit wetsvoorstel regelt dat die elektronische dienstverlening door gemeenten, uitvoeringsinstanties zoals het UWV, de SVB en de Belastingdienst, maar ook de zorg, veilige en betrouwbare inlogmiddelen kan en moet gebruiken. Dat is van groot belang als het bijvoorbeeld gaat om de toegang tot patiëntgegevens, of het aanvragen van een vergunning, uitkering of toeslag. Het zal dus ook zo zijn dat deze kaderwet het mogelijk gaat maken dat we dingen kunnen doen die op dit moment nog niet mogelijk zijn. Dat is ook het doel van deze wet. De voortgang wordt stap voor stap verder ontwikkeld, indachtig de heer Elias, om hem toch nog maar een keer te noemen. Ik ga eerst wat zeggen over de privacy. Daarna kom ik op de informatiebeveiliging. Om de privacy te beschermen, wordt de verwerking van persoonsgegevens door publieke en private partijen streng gereguleerd. De verwerking van gegevens is alleen toegestaan voor zover die strikt noodzakelijks is om veilig in te loggen en om een eventueel opgetreden probleem als zich dat voordoet te kunnen herstellen. Elk ander gebruik van persoonsgegevens wordt expliciet verboden. Dit om scenario's te voorkomen die door een aantal woordvoerders in de eerste termijn zijn neergelegd, waarbij commerciële partijen die gegevens voor commerciële doeleinden zouden kunnen gebruiken en daar een soort toegevoegde waarde aan zouden kunnen toekennen, waardoor die gegevens een bron worden van een verdienmodel. Dat is absoluut verboden. In dit stelsel krijgen private partijen ook geen inzage in het inloggedrag van burgers. Bedrijven kunnen dus niet verdienen aan het verhandelen van de verkregen gegevens. Zij zullen hun verdienmodel moeten baseren op de inkomsten uit het inloggen zelf. Gratis bestaat niet. Ik bedoel: uiteindelijk moet er wel een verdienmodel zijn om dit te kunnen doen. Als de overheid het doet, kost het overigens ook geld. Ik kan niet genoeg benadrukken: identiteit is geen handelswaar. Daar staat in de wet ook het een en ander over opgenomen. Er worden eisen gesteld aan de feitelijke technische inrichting, waardoor de koppeling van gegevens door partijen niet meer mogelijk wordt. Een aantal leden heeft vragen gesteld over de bescherming van privacy en veiligheid. Mevrouw Özütok vroeg waarom privacyregels in de AMvB worden geregeld, en niet in de wet zelf, gezien het belang ervan. In de wet zelf regel ik de grondslagen om persoonsgegevens te verwerken en zet ik het kader neer dat door de nadere regelgeving verder wordt ingevuld. Ik snap de vraag van mevrouw Özütok wel, maar ik doe het zo omdat dit een kaderwet is, en omdat ik flexibel wil kunnen inspelen op de technologische ontwikkelingen die zich zullen gaan voordoen. Dit alles vanuit die belangrijke principes die ik zojuist heb genoemd, van veiligheid en privacy.
Is de minister bijna aan het einde van dit blokje, want er willen wat leden interrumperen? Ik wil eigenlijk proberen om de interrupties aan het einde van het blokje te doen.
Ik ben nog niet aan het einde van het blokje, voorzitter. Dit was een groot onderwerp en er zijn veel vragen over gesteld. Die wil ik allemaal beantwoorden.
Willen de heer Verhoeven en mevrouw Özütok nú interrumperen, of kunnen we even doorgaan met de beantwoording?
Ik snap dat wel met die blokjes en die interrupties aan het einde, maar net, bij het blokje over de Belastingdienst, heb ik bijvoorbeeld geen vragen gesteld. En nou zou ik aan het einde van dit blokje nog even snel twee vragen moeten stellen, terwijl mijn zwaartepunt bij dit blokje ligt? Mag ik dan meerdere vragen stellen aan het einde van dit blokje? Ik zoek even naar een goede vorm.
Ik geef even mee dat we in een bepaalde tijdsklem zitten. We maken dat gewoon mogelijk; geen enkel probleem. Kan het ook voor mevrouw Özütok?
Ja.
Dank u wel. Dan gaat de minister eerst even door met de beantwoording.
Privacybescherming is wat mij betreft een doorlopend aandachtspunt en zou je niet eenmalig in de wet moeten regelen. Ik snap de vraag van mevrouw Özütok. Ook in het schriftelijk verkeer tussen Kamer en kabinet is dit uitdrukkelijk gewisseld, dus ik wist dit ook al vooraf. De achterliggende gedachte van de vraag van mevrouw Özütok was hoe dat kan worden gewaarborgd. Die AMvB's worden daarom voorgehangen aan de Kamer. De AMvB's waarin dit geregeld wordt, worden voorgelegd. Dus daar kan de Kamer ook nog volledig naar kijken. Dat zou in de loop van de tijd wel in de uitvoering kunnen wijzigen. De principes blijven universeel en onbeperkt houdbaar, alleen de uitvoering en de voorwaarden die je eraan verbindt, kunnen veranderen door de voortschrijdende techniek. Mevrouw Özütok vroeg ook of het wetsvoorstel voldoende waarborgen voor de bescherming van persoonsgegevens en/of commercieel gebruik van persoonsgegevens biedt. De heer Van Raak vroeg of het niet onveilig is wanneer communicatie over gevoelige informatie van Nederlandse burgers via buitenlandse bedrijven als Google en Facebook gaat lopen en of gegevens niet gebruikt zullen worden voor commerciële belangen. De heer Van der Molen sloot daarbij aan en vroeg zich af welke mogelijkheden ik als minister heb om eventueel in het belang van de nationale veiligheid of andere risico's rond privacy of cybersecurity nieuwe aanbieders te weigeren of hen de accreditatie die ze eerder ontvangen hebben te ontnemen. Zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd: persoonlijke gegevens zijn geen handelswaar. Het wetsvoorstel en de onderliggende regelgeving bevatten meer dan voldoende waarborgen voor die privacybescherming, omdat commercieel gebruik simpelweg verboden wordt. Het wetsvoorstel zelf bevat grondslagen voor de verwerking van persoonsgegevens, waaronder het burgerservicenummer door overheden en private partijen. Verwerking mag alleen als dat nodig is voor de uitvoering en het verlenen van veilige toegang tot de elektronische dienstverlening door de overheid. Dat heet doelbinding. Partijen moeten zich daaraan houden en mogen persoonsgegevens dus niet voor andere doelen gebruiken. Daarnaast moeten ook operationele maatregelen worden getroffen, zoals gescheiden opslag van gegevens, waardoor misbruik van gegevens door bedrijven niet mogelijk is. Als partijen zich daar niet aan houden, kunnen ze uit het stelsel worden gezet op basis van artikel 9. Daarnaast heb ik bevoegdheden om per direct in te grijpen en maatregelen te nemen op basis van artikel 18 van de Wdo, wat zou betekenen dat men gewoon acuut wordt afgesloten van dienstverlening of inlogmiddelen. De eisen die ik net besprak, gelden onverkort ook voor buitenlandse leveranciers. Daarbij geldt uiteraard dat ook eIDAS en AVG eisen aan die middelen stellen. Dat zijn geen lichte eisen, en deze vormen daarmee ook een behoorlijke drempel. Daarnaast heb ik ook nog de mogelijkheid om voor bedrijven die middelen willen aanbieden een zogenaamde Bibob-toets te laten uitvoeren om te kijken of bedrijven geen relatie met criminaliteit en ondermijning hebben. Bovendien kan ik bij zwaarwegende redenen partijen de accreditatie ontnemen. Zij kunnen dan geen middelen meer aanbieden. Dat kan ik bijvoorbeeld doen bij gevaren voor cyberveiligheid of de nationale veiligheid. De heer Van der Molen vroeg om de AMvB's op grond van artikel 9, waarin eisen worden gesteld aan inlogmiddelen voor burgers, zoveel mogelijk te laten aansluiten op bestaande Europese regels en principes, op basis van de eerder genoemde eIDAS en AVG, en om terughoudend te zijn met al te veel aanvullende technische eisen. Hij vroeg daarbij welke eisen echt onontkoombaar zijn. De eIDAS-eisen gaan over privacy en beveiliging, en ze moeten worden toegepast. Daar is geen onderhandeling en geen discussie over mogelijk. Uitgangspunt is daarbij verder om geen aanvullende eisen te stellen. Mocht ik dat wel doen, dan is het explain, dan moet daar een goede reden voor zijn. Uitgangspunt is dus: geen aanvullende eisen. Zo moeten burgers erop kunnen rekenen dat hun middel ook werkt tussen verschillende organisaties. Dat is van belang, want als iedereen andere eisen gaat stellen, ook in internationaal verband, dan creëer je onbedoeld drempels waardoor het doel, betere en meer efficiënte dienstverlening, niet gerealiseerd wordt. Daarnaast zijn er privacyvoorschriften, zoals de gescheiden opslag van bepaalde gegevens. Die is nodig om extra waarborgen te bieden en te voorkomen dat gegevens voor andere doelen worden gebruikt. Hier vroegen de leden Özütok en Van Raak naar. Zo wordt een verbod geregeld om gegevens commercieel te gebruiken of te verkopen. Dit is aanvullend op de eIDAS en is bedoeld om ervoor te zorgen dat private partijen gegevens niet kunnen misbruiken. Dat komt tegemoet aan de terechte punten die de Kamer eerder daarover heeft ingebracht. Verder is nadere invulling nodig om eisen te stellen, zodat kan worden samengewerkt bij incidenten. Dat is ook van belang voor de burgers om hen te kunnen beschermen en te helpen waar dat nodig is. Mevrouw Özütok vraagt verder waarom er geen decentrale opslag van persoonsgegevens kan plaatsvinden. Dat is een misvatting. Oplossingen waarbij gegevens decentraal worden opgeslagen worden onder de wet niet uitgesloten. Dat verbiedt de wet dus niet op voorhand. Tevens vraagt mevrouw Özütok hoe wordt geregeld dat burgers regie hebben over hun eigen gegevens. Dat is een belangrijk punt dat we ook al eerder aan de orde hebben gehad. Mijn visie op de regie op gegevens heb ik in de brief van 11 juli jongstleden aangegeven. Daarbij heb ik drie sporen onderscheiden waarlangs de burger zelf de regie op gegevens kan voeren. Allereerst kan dat door de mogelijkheid tot correctie en inzage, waarbij we het accent hebben gelegd op basisgegevens, onder andere via MijnOverheid. Ten tweede kan dat op basis van eenmalige gegevensverstrekking door het verplicht gebruik van basisregistratie steeds verder door te voeren. Dan hoef je dus niet elke keer opnieuw je gegevens aan te geven. Ten derde kan dat door digitaal te delen tussen organisaties, waardoor het mogelijk wordt dat burgers bepaalde bij de overheid beschikbare gegevens ook digitaal met private dienstverleners, zoals woningcorporaties, kunnen delen. Dan veiligheid, voorzitter. Dat is een belangrijk onderwerp. Een veilige digitale overheid moet bestand en weerbaar zijn tegen de dreigingen die op ons afkomen. Dat begint dus bij goede informatiebeveiliging en het goed organiseren van escalerende mogelijkheden in geval van een aanval, een lek of anderszins. Daar hebben we natuurlijk in de afgelopen periode al een aantal voorbeelden van gezien. De Wdo stelt daarom ook eisen aan de toegang van partijen tot de digitale overheid en daar wordt ook toezicht op gehouden. Hoezeer je dat ook dichtregelt en hoezeer je ook streeft naar 100% waterdichtheid, je kunt nooit garanderen dat er nooit iets gebeurt, dat er nooit binnengedrongen wordt. Dat blijkt ook wel uit wat er de afgelopen jaren telkens gebeurd is. Het is van belang om dat snel te onderkennen en dan de noodzakelijke maatregelen te nemen: het probleem, de indringer of de verstoring isoleren, jezelf beschermen en daarmee de schade beperken. Daarom voorziet de Wdo in een instrumentarium om misbruik te herkennen en daartegen herstel- en noodmaatregelen te nemen. Dat draagt bij aan de weerbaarheid van de digitale overheid. Dit herstelvermogen is essentieel om burgers die in de knel komen te beschermen en te kunnen helpen. Om ervoor te zorgen dat overheden gegevens kunnen uitwisselen en aan dezelfde veiligheidseisen voldoen, ben ik bovendien voornemens de medeoverheden en de uitvoeringsorganisaties te verplichten tot de toepassing van standaarden. Hierover hebben meerdere fracties vragen gesteld. De heer Verhoeven heeft gevraagd hoe de meldplicht in z'n werk gaat als er iets fout gaat. Hij wees erop dat dit bij Citrix 42 dagen heeft geduurd. Even los van de Wdo gelden voor het melden van datalekken en/of incidenten de regels van bijvoorbeeld de AVG en de Wet beveiliging netwerk- en informatiesystemen. Dat is een wet die onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid valt. Deze regels gelden voor alle bestuursorganen en bedrijven. In het geval van Citrix is de overheid, net als veel bedrijven, als klant afhankelijk van de wijze waarop de leverancier over problemen communiceert en de termijn waarop een oplossing beschikbaar wordt gesteld. De overheid heeft in dit geval zelf geïnventariseerd waar en of gebruik wordt gemaakt van Citrix en daarop binnen het overheidsdomein, zowel in brede als in enge zin, maatregelen genomen om de ontstane risico's uit te sluiten, bijvoorbeeld door, na advies van het NCSC, te besluiten om Citrix stil te zetten, het gebruik op te schorten en te stoppen met het inloggen via Citrix. De heer Verhoeven heeft verder gevraagd hoe het blokkeren nou in z'n werk gaat, bijvoorbeeld bij misbruik of als een inlogmiddel gestolen is. Welke maatregel precies nodig is, hangt uiteraard af van wat er aan de hand is. Blokkeren kan zowel op systeem- als op organisatieniveau, bijvoorbeeld als een organisatie gehackt is. De organisatie krijgt dan geen toegang meer tot systemen van de digitale overheid. Als een inlogmiddel gestolen is, kan de geldigheid van het middel worden ingetrokken. Op het moment dat geprobeerd wordt om met dat gestolen middel alsnog in te loggen, zal dat niet meer werken. Het voorkomt dat mensen, van wie het middel is gestolen, verdere schade ondervinden. Maatregelen worden zo gericht mogelijk genomen, zodat mensen daarvan niet onnodig de dupe worden. Meerdere fracties — maar vooral de heer Verhoeven, want die heeft het daar heel vaak over — spraken over open source. Dat is een mooi Engels woord. De heer Elias zou nu hebben ingegrepen.
Dat is een uitdaging. In die tijd was het ook heel normaal dat we achter de microfoon in het Nederlands spraken en geen Engelse termen gebruikten. Er is ongetwijfeld een Nederlandse term voor. Ik hoor het al: open standaarden. De minister.
De heer Verhoeven vraagt of ik het ermee eens ben dat alle software open source moet zijn om controle op veiligheid mogelijk te maken. Ook stelt hij dat het pas-toe-of-leg-uit-principe, comply or explain, ruime mogelijkheid lijkt te laten om open standaarden te omzeilen. Hij vraagt hoe het werken met standaarden er straks uitziet: wordt het dwingend of komt er een ruim uitzonderingsbeleid? Worden de veiligheidsstandaarden echt voor iedere organisatie verplicht? De heer Middendorp vroeg in dat verband specifiek naar het domein Onderwijs en de heer Bosma vroeg wat mijn doorzettingsmacht op dit punt is. Mevrouw Özütok vroeg of de gemeenten zeggenschap hebben over de toepassing van standaarden. Laat ik beginnen met te benadrukken dat de werking van processen transparant moet zijn, zodat je ook kunt controleren wat er gebeurt. Transparantie kan ook worden gerealiseerd met gesloten software; aan beide zitten voor- en nadelen. Opensourcesoftware wordt beveiligd door openheid en closedsourcesoftware door bescherming. Het is vooral belangrijk om goede afspraken te maken over beschikbaarheid en continuïteit. Met betrekking tot open source merk ik op dat door mij een brief wordt voorbereid, waarin de mogelijkheden van open source in kaart worden gebracht. Ik verwacht deze brief in maart te kunnen aanbieden aan uw Kamer. Voor standaarden is het kabinetsbeleid dat elke overheidsorganisatie in beginsel de open standaarden van de zogenaamde pas-toe-of-leg-uitlijst van het Forum Standaardisatie toepast. Echter, daar voldoe je aan of niet. Je moet het dan ook motiveren. Er is ruimte om deze standaarden niet toe te passen. Dit wetsvoorstel, de Wdo, geeft meer grip op die overheidsbrede toepassing van open standaarden. Artikel 3 geeft mij de mogelijkheid om tot de toepassing van open standaarden te verplichten. Het gaat dus echt wel verder. Dit geschiedt bij AMvB. Dat gebeurt alleen wanneer verplichte toepassing van een standaard noodzakelijk en proportioneel is. Het gevolg van zo'n AMvB is dat overheidsorganisaties niet langer van die standaard mogen afwijken. Per standaard zal die afweging worden gemaakt. Dat gebeurt in afstemming met andere departementen, alle uitvoeringsorganisaties en medeoverheden, dus ook met de sector onderwijs en met de gemeenten. Zo heeft onlangs de concept-AMvB over beveiligde verbindingen voor websites en applicaties ter consultatie gelegen. Iedereen kon daarop reageren. De reacties waren positief. Door die AMvB is straks, na de inwerkingtreding van de Wdo, de informatieveiligheidsstandaard HTTPS, dat slotje op de website, overheidsbreed verplicht. Voorzitter. Tot slot — ik zeg dit ook in de richting van de heer Verhoeven, die nu schielijk wegloopt — is het wel zo dat het toepassen van de mogelijkheden van open source een relatie heeft met de Wet Markt en Overheid. Dat is natuurlijk een wet die in een ander domein plaatsvindt. Daarbij moet voldoende ruimte zijn — dat zeg ik hier maar even — om dit allemaal mogelijk te maken. De heer Verhoeven wil twee dingen en ik merk dat daar enige spanning tussen zit. Ik reken er dus ook op dat de heer Verhoeven kijkt of dit allemaal kan, maar volgens mij speelt de voorzitter daarin, in een andere hoedanigheid, ook een rol. Voorzitter. Dat was het einde van het blokje.
Dank u wel. Volgens mij vroeg de heer Van Raak als eerste om een interruptie. De heer Van Raak.
Stel dat Google zo'n identificatiemiddel gaat aanbieden, dan zegt de minister: "De gegevens van de Nederlandse burgers zijn veilig, want de minister heeft allerlei regels gesteld." Hoe gaat de minister controleren dat Google dat niet doet? Google is een commercieel bedrijf dat als primair verdienmodel heeft om geld te verdienen met data.
Er zitten verschillende gradaties in de middelen die ik heb om daar iets aan te doen. Het begint natuurlijk met het stellen van regels aan de accreditatie. Het bedrijf moet dus niet alleen zeggen, maar ook aantonen dat dit allemaal binnen de kaders van de wet plaatsvindt. Het is in dit geval de vraag of dit kan. Uiteindelijk is het zo dat het bedrijf geaccrediteerd wil worden. Daar zal de overheid iets van moeten vinden. Het is dus niet zo dat je maar wat vinkjes invult en dan mee mag doen. Ik ga geen bedrijf in het bijzonder noemen, maar het is zeker in algemene zin zo dat je heel goed moet opletten wat je gaat doen als je weet dat bedrijven het verhandelen van gegevens als verdienmodel hebben. De integriteit van het model, van het systeem, van het stelsel is immers het allerbelangrijkste. Daarnaast heb ik allerlei middelen om acuut te kunnen ingrijpen bij een aangetoonde overtreding van de geldende regels. Ik heb dat zojuist toegelicht. Daarmee heb je dus niet één slot, maar verschillende sloten op de deur. Dat begint natuurlijk al bij de accreditatie. Die is heel belangrijk. Bij de accreditatie moet de overheid echt heel serieus kijken naar vragen als "wat is dit voor partij?", "wat is de corebusiness van die partij?" "wat hebben ze in het verleden gedaan?" en "verhoudt zich dat tot de doelstelling van dit stelsel?"
Google gebruikt dit soort informatie om profielen te bouwen. Dat gaat en massa. Hoe gaat de minister dat controleren? Gaat hij misschien kijken of Google alle afspraken netjes op papier heeft staan? Dat is ongetwijfeld het geval. Het bedrijf is in Amerika gevestigd. Het houdt zich aan de Amerikaanse wet. Hoe gaat de minister controleren of Google zich aan al die regeltjes houdt die de Nederlandse minister stelt? Hoe gaat dat nou in de praktijk? Gaat een meneer of een juffrouw dan kijken in die gegevens? Hoe gaat dat dan gebeuren?
Twee opmerkingen daarbij. Eén. Er wordt hier een bedrijf genoemd waar ik niet specifiek op inga. Laat ik dit even benaderen als stelselverantwoordelijke, ongeacht om welk bedrijf het gaat. Twee. Dit is dus onderwerp van nadere uitwerking. We stellen de kaderwet hier vast. Dat wordt overigens allemaal nog bij AMvB voorgehangen. Daarin moet je dus heel precies gaan beschrijven hoe je dat gaat doen. De heer Van Raak noemt nu een voorbeeld waar iedereen bepaalde ervaringen en gedachtes bij heeft. De vraag is of dat heel erg voor de hand ligt. Dat zou ik niet weten, maar het allerbelangrijkste is dat partijen die hierop willen accrediteren echt moeten aantonen dat ze de wet naleven. Dat moet zowel aan de voorkant als tijdens het proces gebeuren. Daar moet toezicht op plaatsvinden en er moeten ook middelen zijn om in te grijpen. Ik voel mij daar ook verantwoordelijk voor. Dat is eigenlijk in essentie waar het over gaat.
Ik ben best wel geneigd om voor een groot deel te vertrouwen op een goed kader via deze wet en om er dan vanuit te gaan dat private partijen op basis daarvan op een gecontroleerde manier dit inlogmiddel gaan aanbieden. Maar er zijn volgens mij ook wel voorbeelden geweest van een aantal grote partijen die alles op alles zetten om op allerlei verschillende manieren, waar dit er een van kan zijn, steeds meer data te verzamelen over mensen. Ik vind ook dat heel duidelijk is aangetoond dat de overheid zich daar niet altijd op een goede manier tegen heeft verweerd. Ik heb daarom sterk het gevoel dat we de Kamer en de minister op dit gebied een sterkere rol moeten geven voor het geval de mogelijkheid zich voordoet dat dit gebeurt. Begrijpt de minister dat er een behoefte is in de Kamer om hier toch wat grip op te krijgen?
Zeker. We moeten hier even heel scherp in zijn. De nu voorliggende Wet digitale overheid bevat een stelsel waarin we afspraken hierover willen maken en waarin we de voorwaarden willen formuleren waaraan bedrijven moeten voldoen. Daarvoor staan kapstokken in de wet en dat wordt uitgewerkt in AMvB's. De zaken waar het in het verleden fout is gegaan, zaten vaak ook in een andere context, maar precies die voorbeelden maken dus dat je hier niet één slot, maar verschillende sloten op de deur moet hebben. Je moet absoluut aan de voorkant, zeg maar tijdens het proces, mogelijkheden hebben om in te grijpen en te zeggen: dit kan niet; dit past niet in de doelstelling van de wet. Daartoe biedt de wet meer dan voldoende mogelijkheden. Wat ik ook zo mooi vind aan dit debat, is dat juist onderwerpen als privacy, veiligheid en rechtsbescherming extra verplichtingen scheppen, zeker bij zo'n stelsel waarvoor de overheid verantwoordelijk is. De overheid is niet de enige partij die daarin acteert, maar zij is wel verantwoordelijk voor dat stelsel. De voorbeelden die de heer Verhoeven wellicht in gedachten heeft, zijn er voor een deel vaak ook op terug te voeren dat een en ander misschien niet helemaal voldoende is dichtgeregeld in het verkeer tussen overheid en bedrijven en ook soms in andere verhoudingen. In die zin is er door de accreditatie, en ook door de inbreng van de Kamer in dit wetgevingsproces en de mogelijkheid die daar nu voor wordt geboden, voldoende juridische basis in de wet om hierin mee te kijken — dat is ook zo naar de Kamer toe — en om dat goed te volgen en om in te grijpen als dat nodig is. De juridische basis daarvoor is ruim voldoende.
Mee eens. Ik zie ook dat er in dit wetsvoorstel heel veel gedaan is. Ik heb ook gezegd dat mijn fractie positief is over deze wet en dat we begrijpen dat een aantal zaken later nog nader worden ingevuld. Dat begrijp ik. Het zijn ook regeldingen die niet zomaar even met één wet afgehandeld zijn. Maar we hebben ook te maken met een grote groep mensen, die niet het vertrouwen heeft dat de overheid dat op het gebied van controle van data en ICT-systemen goed kan. Ten tweede hebben we ook een heel sterk gevoel dat een aantal grote bedrijven steeds machtiger worden over ons mensen, omdat ze steeds meer data weten te verzamelen. Gister was er weer een prachtig televisieprogramma dat een uur lang daarover ging, met de schrijver Harari die haarfijn uitlegde welke risico's er zijn. Die moeten we onderkennen. Daarom heeft mijn fractie een aantal voorstellen gedaan — daar komt de minister straks nog op, denk ik — om de controle van de Kamer op dit vlak wat scherper te maken. Ik hoop echt dat de minister begrijpt dat dat niet is omdat we het een slechte wet vinden, maar dat ik nog meer controle wil inbouwen. Het gaat erom dat we ook een beetje gehoor geven aan dat gevoel in de samenleving, door als Kamer controlerend op te treden, naast de wet die er ligt. Ik denk echt dat dat nodig is.
Volgens mij moeten we onderscheid maken tussen de controlerende rol van de Kamer in deze, en de wet aan de andere kant en mijn bevoegdheden binnen deze wet. Wat van belang is, is dat de Kamer niet alleen bij het opstellen, dus bij het behandelen van dit wetsvoorstel zoals we dat nu ook doen, maar ook bij de verdere uitwerking betrokken wordt. Daarop ben ik het met de heer Verhoeven helemaal eens. Want het is een heel fundamenteel punt. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Özütok, waarom dat niet in de wet staat. Nee, dat staat in de AMvB's, dus die AMvB's moeten wat mij betreft gewoon langs de Kamer. Daarmee is die controlerende taak, ook vanuit de rol die de Kamer heeft, geborgd. Inhoudelijk voorziet de wet in een aantal mogelijkheden om het stelsel te bewaken en te beheren, zo zou je het kunnen zeggen. Het is eigenlijk een beetje het bewaken en beveiligen van het stelsel, zo zou je kunnen bedenken, van de Wet digitale overheid. Er zijn dus ook voldoende mogelijkheden voor mij als bestuursorgaan om daarin in te grijpen. Dat maakt samen, met ook het melden daarvan, dat het verkeer staatsrechtelijk tussen Kamer en kabinet zuiver is. Daarbij wordt dit belangrijke onderwerp voorgehangen, waarbij er ook voldoende waarborgen zijn voor mij om in te grijpen. En bij die accreditatie — ik zeg het toch maar even, omdat die voorbeelden telkens voorbijkomen — moet je je, als partijen zich melden die als verdienmodel het verhandelen van persoonsgegevens hebben, toch echt wel afvragen of dat nou de meest geschikte partijen zouden zijn om dit mee te gaan doen. We zijn niet naïef, meneer Verhoeven. We gaan daar geen risico in nemen. Dat blijkt ook wel uit partijen die nu actief zijn: er is wel degelijk een verdienmodel te maken van de dienstverlening, zonder dat je gebruikmaakt van die gegevens. Want dat laatste is verboden. Dat is gewoon heel duidelijk; dat heb ik net ook al een aantal keer aangegeven. Als dat zou gebeuren, is dat ook eigenlijk de bijl aan de wortel van het vertrouwen. Dat punt van de heer Verhoeven snap ik wel: je moet er ook op kunnen vertrouwen dat het systeem veilig is. Ik kan nooit uitsluiten dat een systeem wordt aangevallen; dat heeft de heer Verhoeven ook niet gevraagd. Maar als het van binnenuit corrupt zou zijn — zo zal ik het maar zeggen — doordat bedrijven daar dubbele bedoelingen mee hebben, dan moet je dat aan de voorkant heel duidelijk afchecken. Volgens mij zitten er echt voldoende sloten in deze wet om dat mogelijk te maken.
Ik heb de gelegenheid gegeven aan de heer Verhoeven om extra vragen te stellen.
Dank. Ik stel een laatste vraag hierover. Het gaat er niet om dat de minister en zijn ministerie met deze wet niet de intentie en het bewustzijn hebben om hierin goed op te treden. Het gaat erom dat de bedrijven in kwestie er tientallen jaren op schimmige, sluwe en heel handige wijze in geslaagd zijn om steeds weer nieuwe manieren te bedenken om toch weer voor elkaar te krijgen dat ze die data verzamelen. En dus gaan ze niet zeggen: we hebben hier een voorstel om een inlogmiddel aan te bieden, en we hebben er eerlijk gezegd ook wel een belang bij om die data te kunnen gebruiken. Dat gaan ze niet zeggen. Ze gaan het op een manier doen, waarbij ze zeggen "we hebben een prachtig middel ontwikkeld", waarbij twee jaar later blijkt dat ze toch weer de een of andere manier bedacht hebben om een heel groot deel van die datakoek naar binnen te trekken. Ik klink nu een beetje als een wantrouwig Kamerlid, maar op dit gebied ben ik ook wantrouwig. Ik wil in dit geval dus echt een bovengemiddeld zware grip, zowel vanuit het parlement als vanuit de minister, op de stap die we hier gaan zetten.
Ik ga niet proberen om het wantrouwen weg te nemen dat de heer Verhoeven heeft, want ik zou bijna zeggen dat het in deze kwestie gezond is om dat te hebben. Zo zit ik er zelf ook in, want we hebben wel wat te verliezen. Maar dat wantrouwen kun je in de wet vervolgens ook toetsen aan een aantal artikelen, zowel met betrekking tot de uitvoering — nogmaals, er komt nog wetgeving over waaraan je dan precies moet voldoen — als met betrekking tot datgene waaraan je je hebt te houden wanneer je eenmaal bent toegelaten en wat de principes zijn. Ik merk dat de heer Verhoeven zijn ongeduld, onrustige gevoelens en wantrouwen nu vervolgens in een wel heel bijzondere mal giet ten aanzien van de verhouding tussen Kamer en kabinet. Want uiteindelijk is het kabinet degene die dit uitvoert. Ik heb als bestuursorgaan ook in de wet mogelijkheden om dingen te doen. De heer Verhoeven is staatsrechtelijk gezien degene die dat kan controleren. Daarnaast hebben we nog gezegd: omdat dit zo'n belangrijk principe is, wordt het voorgehangen via een AMvB. De Kamer heeft op dit specifieke thema dus ook inhoudelijk nog alle zeggenschap. Maar we moeten even oppassen dat we die rollen, die staatsrechtelijk nou eenmaal zo bepaald zijn, niet door elkaar gaan halen.
Het is goed dat de minister echt duidelijk zegt dat het verboden is om persoonlijke gegevens van burgers die verzameld worden via die inlogsystemen, te gebruiken voor commerciële doeleinden. Burgergegevens zijn niet voor commerciële doeleinden bedoeld. Daar ben ik het helemaal mee eens. In de wet zijn er natuurlijk een aantal dingen die verzekeren dat die verboden goed kunnen worden beheerst en uitgedragen. Aan de andere kant denk ik dat het ook nodig is om het veld en ook de burger goed te informeren over dit fenomeen. Ik hamer hier zo op omdat er in het veld ook veel onbekendheid en zorgen zijn over hoe deze wet straks gaat werken op dit gebied.
Jazeker, dat ben ik helemaal met mevrouw Özütok eens. De heer Van der Molen had daar ook een vraag over. Volgens mij heeft u beiden die vraag gesteld in de eerste termijn: hoe gaan we dat nou doen? Wat we gaan doen, is ervoor zorgen dat ook via voorlichtingscampagnes op een goede manier voorlichting hierover gegeven wordt, heel doelgericht. Want ik ben het met de heer Verhoeven eens dat het vertrouwen waarover hij het had, gewoon heel kwetsbaar is, ook omdat vaak moeilijk te begrijpen is hoe die systemen nu precies werken. Dat is een beetje dezelfde discussie als de discussie die we hebben over algoritmen, toepassing daarvan, wat transparantie is en hoe je duidelijk kunt maken hoe die systemen in elkaar zitten. Dat geldt natuurlijk ook hiervoor. Daar komen dus campagnes over. Die zijn dus gericht op burgers en bedrijven, maar ze worden ook samen met de overheidsinstanties die gebruikmaken van die middelen, opgezet.
Dank u wel. Ik denk dat we daarmee aan het blokje inwerkingtreding komen.
We komen bij het blokje burgers en bedrijven.
O ja. Bijna goed. Dan gaan we dat blokje eerst doen.
Ja. Digitaal zakendoen met de overheid is een recht voor burgers en bedrijven. Dat recht wordt ook verankerd in de Algemene wet bestuursrecht, die op dit moment met die wijziging bij uw Kamer ligt. Daarbij blijft de keuze voor de papieren weg en de telefonische weg echter in stand. Ik zeg wel vaker: leave no man behind. Mevrouw Özütok herinnert mij er ook altijd aan dat er groepen zijn die hiervan geen gebruik kunnen maken. Het is dus een recht, maar geen plicht. De kern van de Wdo is dat indien het recht op digitaal zakendoen wordt uitgeoefend, dat wel veilig, betrouwbaar en gebruiksvriendelijk moet geschieden. Hiertoe is er de mogelijkheid om te kiezen voor publieke inlogmiddelen — DigiD op de niveaus "substantieel" en "hoog" — of private, dus door de markt aangeboden inlogmiddelen. Tegenover het recht op veilig inloggen staat de plicht voor overheidsinstanties om toegelaten inlogmiddelen te accepteren wanneer zij aan burgers en bedrijven elektronische diensten verlenen. De inlogmiddelen moeten hiertoe aan strenge toelatingseisen voldoen, gebaseerd op de eIDAS en de AVG-wetgeving. Door meerdere fracties zijn vragen gesteld over het gebruik van de digitale weg en van inlogmiddelen, de aan de private partijen te stellen toelatings- en accreditatie-eisen en de mate waarin de eisen voor burger- en bedrijfsmiddelen dezelfde zijn. Zowel de heer Van Raak als mevrouw Özütok vroegen of ik kan garanderen dat overheden niet alleen via de digitale weg communiceren. De heer Van Raak vroeg zich daarbij af of burgers wel de keuzevrijheid van een inlogmiddel willen bij communicatie met de overheid. Veel mensen vinden het makkelijk om hun zaken digitaal te regelen en daarbij de keuze te hebben tussen de diverse inlogmiddelen. Daar willen wij ook niet in treden. Dus de Wet digitale overheid verplicht niet om zaken te doen langs de digitale weg. De wet zorgt ervoor dat als zaken digitaal worden afgehandeld, dit betrouwbaar en veilig kan. Voor mensen die niet digitaal willen of kunnen, blijven er andere wegen om zaken met de overheid te regelen; denk bijvoorbeeld aan de balies of contact per telefoon of brief. Ik merk wel op dat bij bijzondere wet kan worden besloten — dus kán worden besloten! — om in bepaalde gevallen te verplichten tot digitaal zakendoen. Een aantal wetten kent deze mogelijkheid, zoals de Omgevingswet, de Wet gewasbeschermingsmiddelen, de Dienstenwet en een aantal belastingwetten. De heren Van Raak en Middendorp vroegen of DigiD ook gebruikt kan worden buiten de overheid. Zoals ik in mijn inleiding heb aangegeven, kan dat op dit moment niet. De Wet digitale overheid verbiedt dit ook op basis van artikel 8. Ik ga wel onderzoeken of het in de toekomst mogelijk is om dat publieke middel DigiD ook buiten de overheid te gebruiken, vanuit het principe dat de burger bepaalt welk middel hij of zij gebruikt, maar dat moet dan wel aan bepaalde voorwaarden voldoen, ook om de veiligheid te garanderen. Dus ik vind het belangrijk om dit zorgvuldig te doen, en wil dit ook onderzoeken. Dit past volgens mij ook helemaal in die ontwikkeling van middelen die op meerdere fronten toepasbaar zijn, en voorkomt dat we de discussie van aan het begin van dit debat hebben, namelijk dat je een middel hebt dat je maar voor één ding kunt gebruiken in de praktijk, want dan wordt het natuurlijk een probleem. De heer Van der Molen heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen een publiek middel waar zowel burgers als bedrijven gebruik van kunnen maken. Ook vraagt hij zich af waarom de wet onderscheid maakt tussen burgermiddelen enerzijds en bedrijfs- en organisatiemiddelen anderzijds, en hoe ik aankijk tegen de integratie van die middelen voor burgers en bedrijven. Zoals ik eerder aangaf, kent de Wdo alleen voor het burgerdomein een publiek middel. In het bedrijfsdomein wordt niet voorzien in een publiek middel, maar voorziet de markt in de behoefte aan middelen. De huidige beperkte inzet van publieke middelen komt voort uit de maatschappelijk-politieke wens dat de rol van de overheid daarin beperkt zou moeten blijven en de markt ook de ruimte moet hebben. Nou, de heer Verhoeven is weg, maar dat is de Wet markt en overheid, dus er is ook een politiek debat over die principiële keuze: wat vind je, wie zou welke rol daarin moeten spelen? En zoals ik eerder heb aangegeven, werken we stapsgewijs, en zal ik bezien welke rol de overheid in de toekomst kan vervullen. Dat is niet statisch, dit is een kaderwet, het denken houdt niet op, en dat kan ook in de toekomst veranderen. Ik onderzoek daarbij hoe de rol van de overheid het beste kan worden ingevuld en of een publiek middel voor bedrijven opportuun is, en of het breder inzetten van de door mij erkende inlogmiddelen gefaciliteerd kan worden. Natuurlijk zal ook blijken hoe dat allemaal gaat lopen in de komende tijd. In het standpunt over die rol van de overheid lijkt wel een verschuiving merkbaar, in deze Kamer — dat merk je — maar ook daarbuiten, zoals bijvoorbeeld door de Cyber Security Raad is aangegeven. Daarbij wordt veilig inloggen meer en meer als een nutsfunctie gezien, en wordt van de overheid een grotere rol verwacht in het gehele maatschappelijke verkeer. Dat raakt onmiddellijk aan het punt dat de heer Verhoeven maakte over vertrouwen: wie moet je nu aanspreken als zo'n systeem, zo'n stelsel, niet meer werkt? Ik zie dit ook als een ondersteuning van de stappen die ik verder wil gaan zetten. Verder klopt het dat de wet nu een onderscheid maakt tussen burgermiddelen en bedrijfsmiddelen. Dat komt door de huidige praktijk, waarin al burgermiddelen en bedrijfsmiddelen aanwezig waren. Ik wil de eisen voor de middelen zo veel mogelijk integreren. Maar dit kan niet direct, vanwege de verschillen in het gebruik van de middelen die er nu zijn. Bedrijven kunnen bijvoorbeeld niet zelf inloggen, waardoor gecontroleerd moet worden of de persoon die inlogt namens het bedrijf mag handelen. Hierdoor zijn deels andere regels nodig dan voor een burgermiddel. Ik laat de eisen aan de middelen voor burgers en bedrijven in de uitvoeringsregeling al zo veel mogelijk op elkaar aansluiten en zal, indien mogelijk, in de tweede tranche van de Wet digitale overheid dat onderscheid — want ik snap ook wel dat je dat uiteindelijk liever niet hebt — tussen de domeinen ook in de wet zelf laten vervallen. De heer Van der Molen heeft ook gevraagd op welke termijn ik denk het proces van accreditatie te kunnen starten. De achtergrond van zijn vraag is, denk ik, dat in andere Europese landen, die al langer private aanbieders toelaten en werken met accreditatie, al partijen actief zijn op deze markt. Hij wil weten hoe ik garandeer dat nationale aanbieders evenveel voorbereidingstijd voor accreditatie genieten, om zo niet op achterstand te geraken ten opzichte van mogelijke buitenlandse partijen. En hij wil weten of het klopt dat aanbieders die in andere lidstaten identificatiemiddelen aanbieden, automatisch toegang krijgen in Nederland. Nou, om te beginnen kan ik melden dat de publicatie van de eisen en het toelatingsproces voor alle partijen op hetzelfde moment zal starten; dus een gelijk speelveld. Ik ben nu bezig om dat proces voor te bereiden, zodat de accreditatie zo snel als mogelijk na de inwerkingtreding van de wet kan beginnen — ja, alles wacht op alles, natuurlijk — en naar verwachting — naar ik hoop, zeker als er een spoedige behandeling in Tweede en Eerste Kamer plaatsvindt — in het vierde kwartaal van dit jaar. Aanbieders van inlogmiddelen kunnen zich voorafgaand hieraan al voorbereiden op de eisen. Die eisen worden immers dit voorjaar in concept in internetconsultatie gegeven. Ik ga zo veel mogelijk gelijke toelatingseisen voor publieke en private middelen stellen die hun basis vinden in de AVG en in de eIDAS-verordening. Om in Nederland te worden toegelaten, dienen alle aanbieders hieraan te voldoen. Buitenlandse middelen krijgen niet automatisch toegang. Een identificatiemiddel dat in andere EU-lidstaten wordt gebruikt, kan niet zonder meer in Nederland worden gebruikt. Alleen middelen uit andere lidstaten op de niveaus substantieel en hoog, die volgens het systeem van de eIDAS-verordening zijn genotificeerd, moeten — dan is er ook geen keuze — in Nederland geaccepteerd worden. Dus er zit een inhoudelijke toetsing op. Mevrouw Özütok en de heer Van der Molen hebben beiden gevraagd naar de zogeheten IRMA app, die steeds vaker door overheid, gemeente en semioverheid zorg wordt gebruikt. Zij hebben gevraagd of ik kan aangeven dat een dergelijke app geen hinder zal ondervinden door de introductie van het accreditatiestelsel dat in deze wet wordt geïntroduceerd. Zoals ik vorige maand in de beantwoording van de vragen over het gebruik van IRMA in de zorg heb aangegeven, kan IRMA net als andere middelen toegelaten worden. De Wdo staat daar niets bij in de weg. Wel stelt de Wdo, zoals eerder aangegeven, regels aan inlogmiddelen die aansluiten bij de Europese regels en de AVG. Vanzelfsprekend moet wel aan deze eisen worden voldaan. Daardoor weten burgers dat een adequate beveiliging wordt geboden bij de digitale toegang tot hun gegevens. Dus ook IRMA zal, net als andere middelen, aan deze eisen moet voldoen om als Nederlands middel toegelaten te kunnen worden. Overheidsorganisaties die nu het gebruik van IRMA mogelijk maken, moeten hier dus wel rekening mee houden.
Ik zie de heer Van der Molen als eerste.
Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik ben blij met de antwoorden die hij tot nu toe geeft op hele specifieke vragen die gesteld zijn over deze wet. Dat is goed om een beeld te krijgen over hoe de wet in de praktijk zal gaan uitwerken. Ik kom even terug op het antwoord dat de minister heeft gegeven op de koppeling tussen private en publieke middelen. Want daar had de minister een hele nette tekst, waarbij ik toch nog even wil proeven of de minister in ieder geval met een aantal partijen in deze Kamer deelt dat we toch echt de route op zouden moeten om ook aan bedrijven en organisaties een publiek middel ter beschikking te stellen. Ik hoor dat tussen de regels door, maar ik wil het wel heel expliciet gevraagd hebben, want we zien nou juist bij de casus eHerkenning bij de Belastingdienst dat we het aan de kant van de overheid nog niet helemaal goed hebben, dat we alleen maar op een private aanbieder leunen, maar dat de ondernemer er juist van baalt dat hij geen keuze heeft en dat we maar op één route aangewezen zijn. Dus ik vraag nog heel helder aan de minister: ziet hij ook een eindplaatje voor zich dat dat onderscheid tussen burger en bedrijfsorganisatie komt te vervallen en dat we ook voor ondernemers een publiek middel aan kunnen bieden?
Ja. Daarbij heb ik een aantal zaken opgemerkt waardoor er mogelijk op een aantal punten verschil zal zijn tussen burgers en bedrijven. Vanuit het principe van het gebruiksgemak — dat is een beetje diametraal ten opzichte van wat de heer Van Raak inbracht — zou ik zeggen: laat de keuze aan burger en bedrijf van welk middel men gebruikt, als het maar aan die voorwaarden voldoet. Want het idee dat één middel — one size fits all — het beste zou zijn, is trouwens ook kwetsbaar. De competitie zorgt er ook voor dat mocht één systeem uitvallen of mocht één middel niet meer werken, er ook nog andere middelen zijn. Dus geredeneerd vanuit het burgerperspectief — het mens-centraal-perspectief, of het ondernemer-centraal-perspectief — is dat wel de route die we op gaan, zonder dat ik nu al precies kan zeggen op welk moment dat convergeren plaatsvindt en of dat uiteindelijk op alle punten zo zal zijn. Maar het liefst wil je inderdaad een middel dat zo veel als mogelijk op basis van de principes die ik eerder genoemd heb toepasbaar is. Dus het antwoord is ja.
Het vorige antwoord is ook een beetje een antwoord op een mogelijk gratis alternatief voor eHerkenning, maar ik deel met de minister dat daar nog wel wat werk in gaat zitten in het kader van innovatie. Gelinkt aan die observatie, heeft de minister het er ook over dat publieke middelen en private middelen door elkaar zouden kunnen worden gebruikt en dat het eindplaatje daarbij niet stabiel is. Daar ligt ook een heel stuk innovatie onder. Voor de VVD is het altijd bij deze wetsbehandeling heel belangrijk geweest om daar ruimte aan te geven. Dus wij zijn ook, zoals ik in mijn eerste bijdrage al heb gezegd, blij dat we dus van een publiek-plus-model naar een multimiddelenmarkt werken en dat deze wet daar vorm aan geeft. Op het punt van erkenning is de vraag dan wel: waarom is er bij de erkenning van burgermiddelen wel de mogelijkheid om als overheid bij die tarieven in te grijpen, en bij bedrijfsmiddelen niet?
Ik heb eerder al aangegeven dat het in z'n algemeenheid zo is dat de weg die we nu opgaan, een weg is die innovatie stimuleert en kosten verlaagt. Daardoor leidt die volgens mij uiteindelijk ook tot betere en veilige dienstverlening, en dat is wat we graag willen met z'n allen. De vraag over het ...
... ingrijpen bij de tarieven.
Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. Bij burgermiddelen kan ik inderdaad sturen op tarieven en bij bedrijfsmiddelen kan ik dat niet direct. Dat heeft gewoon te maken met de stelselverantwoordelijkheid, met de uitvoeringsorganisaties en met de rol die de overheid heeft ten aanzien van die burgermiddelen. Daarbij ligt er, en zeker als het gaat om waar we nu mee bezig zijn, een directe link. Uiteindelijk is het wel mijn verwachting, zeker vanuit commercieel perspectief, dat je, wil je als dienstverlener aantrekkelijk zijn in dit stelsel, wel een goede balans zult moeten vinden tussen tarieven en je verdienvermogen. Dus op het moment dat dat gemaximaliseerd wordt, prijs je jezelf uit de markt. Dat is een economische wet. Ik denk ook niet dat de insteek van de vraag van de heer Middendorp is dat hij vindt dat de overheid in z'n algemeenheid daar steviger op zou moeten ingrijpen, althans ...
Dat zal hij dan nu zelf duidelijk maken, mag ik aannemen.
Ik ben het daar natuurlijk mee eens, maar het verschil valt mij wel op. Er kan wel ingegrepen worden bij tarieven bij burgermiddelen en niet bij bedrijfsmiddelen. Ik zal daar in de tweede termijn dus ook met voorstellen voor komen. Maar het gaat om dat gelijke speelveld. Ik hoor hier ook een beetje dat we dat mooie publieke middel dat we nu hebben ... We hebben als Kamer besloten om daarmee aan de slag te gaan, om dat te bouwen, bijvoorbeeld om mensen de mogelijkheid te geven om daarmee gratis belastingaangifte te doen. Is het nou de bedoeling van de minister om zo'n publiek middel ook breed in de private sector in te gaan zetten? Want ik zie toch wel wat problemen, bijvoorbeeld als het gaat om die private aanbieders maar ook in termen van aansprakelijkheid, als DigiD overal en bij allerlei soorten transacties gebruikt kan worden in de private markt, dus bij niet-overheidsinlogdiensten. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Dat is niet iets wat we op dit moment concreet voorzien. Dat is niet het wetsvoorstel. Maar ik kan dat ook niet uitsluiten. Doordat organisaties zelf kunnen besluiten dat ze het erkennen en omdat het aan dezelfde eisen moet voldoen, kan het uiteindelijk wel toepasbaar zijn. Als je op dit moment ergens een auto gaat huren, dan gebruik je daarvoor een paspoort om te identificeren wie je bent. In die zin is er al sprake van deze manier van interactie. Door te redeneren vanuit het perspectief van de burger en de ondernemer, laat je de keuze voor welk middel er gebruikt wordt voor een deel bij de burger en de ondernemer. Het is dus niet verboden om een auto te huren ... Sterker nog, je hebt vaak een paspoort of een ID-bewijs nodig. Dat wordt van private partijen gevraagd, omdat dat een integer stelsel is. Men kan er dan echt van uitgaan dat iemand is wie hij zegt dat hij is.
We hebben het in tweeën gedaan. Als het héél kort is, dan geef ik u nog heel kort de ruimte, meneer Middendorp.
Het is heel kort, want ik ben het helemaal eens met het voorbeeld van de auto, dat ik in de eerste termijn volgens mij ook heb gebruikt. Maar ik wil wel heel specifiek zijn, en ik zal er in de tweede termijn ook op terugkomen: waar gaan we dan met een publiek middel concurreren met private middelen in de private markt?
Helder. Dat vroeg volgens mij niet direct om een antwoord. De heer Verhoeven?
Aansluitend op dit punt begrijp ik wel de zorgen van de VVD over de concurrentieverhoudingen tussen de verschillende aanbieders. Mijn insteek is meer dat ik vind dat mensen ook de mogelijkheid moeten hebben om private transacties te doen met een middel dat niet wordt opgedrongen vanuit een private partij. Ze moeten dus ook een alternatief hebben. Dat mag wat mij betreft ook IRMA zijn in een private transactie. Mijn vraag is dus: gaan we toe naar de situatie dat zowel private als publieke dan wel non-profit inlogsystemen — alle drie de vormen zijn eigenlijk mogelijk — in zowel publieke als private transacties gebruikt kunnen worden? Biedt deze wet daar de mogelijkheid toe? Ik heb de wet toch iets anders opgevat, namelijk dat privaat wel in publiek kan, maar publiek of non-profit nu nog niet in privaat.
Dat klopt. Dat kan nu nog niet. Maar je kunt ook ver vooruitkijken, waar de heer Van der Molen net een poging toe deed, waarop ik ook geantwoord heb. Het mooie van deze wet is dat het een kaderwet is. Daar komen een aantal AMvB's onder te hangen die heel concreet duidelijk maken wat er op dit moment wel en niet kan. Er komen verschillende tranches in het kader van deze wet. Dat is op zich ook een nieuw fenomeen. Het denken houdt niet op. Er zijn natuurlijk altijd interacties met de Wet Markt en Overheid, dus wat je kunt doen, is niet ongelimiteerd. Het is op dit moment geen concreet scenario, maar ik kan het ook niet uitsluiten. Of je dit scenario uiteindelijk kunt waarderen of niet, hangt een beetje af van waar je politiek staat.
Over de eisen die we stellen aan private partijen voor het politieke domein heb ik een amendement ingediend. Daar heb ik genoeg over gezegd en daar heeft de minister ook op gereageerd, dus daarover houd ik verder mijn mond. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Wil hij onderzoek doen naar de mogelijkheid van publieke dan wel niet-private of non-profit inlogsystemen bij private transacties tussen burgers en bedrijven? Wil hij daar eens naar kijken? Want nu gaan we toch de kant op dat het vooral private aanbieders zijn die eigenlijk alle domeinen kunnen bestrijken terwijl dat andersom nog niet het geval is. Ik vind dat zorgelijk, want dan kunnen mensen niet kiezen voor een niet-privaat middel om zich te authenticeren of te laten identificeren.
Als ik de vraag van de heer Verhoeven zo mag begrijpen dat hij, even los van deze wetsbehandeling — want in het wetsvoorstel wordt hierin niet voorzien — vraagt of ik bereid ben om dit voor de toekomst, voor volgende tranches, te onderzoeken, dan is mijn antwoord "ja". Ik vind gewoon dat we hier niet moeten stoppen met denken, maar dat we moeten kijken wat er wel en wat er niet kan. Dat zit niet in het voorstel dat nu voorligt, dus als de heer Verhoeven de behandeling wil opschorten of zo ... Maar dat hoor ik hem niet zeggen. Ik zie het als een extra verzoek naar aanleiding van de wet.
Ik had een motie voorbereid. Is de minister bereid om een brief te schrijven waarin staat hoe hij dat dan gaat doen? Dan hoef ik die motie niet in te dienen, maar heb ik wel een soort toezegging dat er gekeken zal worden naar de non-profit en publieke inlogmiddelen in private transacties. Dat vind ik namelijk een belangrijk punt.
Sowieso gaan we hier op gezette tijden met de Kamer over communiceren, in de vorm van een voorhangprocedure, uiteraard, maar ook via een doorkijk naar de volgende tranche. Volgens mij is het dus het meest logisch om dit punt van de heer Verhoeven mee te nemen in de voorbereiding op de volgende tranche. Het is niet iets wat we binnen twee weken hebben uitgezocht, maar dat snapt de heer Verhoeven ook wel. Maar ik ga dat dus onderzoeken, ja.
Toegang van burgers tot de overheid is een basisrecht, dat evenwel niet afhankelijk mag worden van private partijen. Dat zegt niet Ronald van Raak, dat zeggen de Raad van State en heel veel maatschappelijke organisaties. Volgens mij vindt de meerderheid van de Kamer dat ook. Het is een kaderwet. We zijn er al een tijdje mee bezig. Is de minister bereid om mogelijk te maken wat de Raad van State zegt en wat volgens mij ook een meerderheid van deze Kamer wil, namelijk een publiek middel voor een publieke taak, publiek gefinancierd?
Wat nu voorligt, is de wet. Zojuist heb ik in een interruptiedebat met Van der Molen, Verhoeven en Middendorp aangegeven dat dit een kaderwet is, waarbinnen allerlei ontwikkelingen mogelijk zijn, meer in de breedte. Ik zie de opmerking van de heer Van Raak toch een beetje als een inperking, want het gaat erom dat je de inhoudelijke voorwaarden stelt waaronder je zaken kunt doen met de overheid. Dat doe je in het publieke domein met publieke middelen. Maar dat sluit niet uit dat je in andere domeinen met andere middelen werkt. De inbreng van de heer Van Raak in eerste termijn was toch een beetje dat je burgers helemaal geen keuze moet geven, dat je gewoon één middel moet maken dat je overal voor kunt toepassen. Ik moet nog even broeden op deze vraag. Misschien kan ik er in tweede termijn op terugkomen. Dat lijkt mij het handigst.
Ik kijk even of de heer Van Raak daar genoegen mee neemt.
Het gaat niet om een keuze op een vrije markt. Het gaat om een basisrecht dat de overheid moet bieden. Ik kan natuurlijk nooit instemmen met een wet waarin dit basisrecht niet is geborgd. Maar ik snap het dilemma van de minister wel, want volgens mij lag er op de toren van het ministerie ooit een wetsvoorstel waarin dat wel was geregeld, maar is er toen vanuit de Kamer, vanuit de coalitiepartijen, een lobby geweest. Toen moesten er marktpartijen komen. Er moesten heel veel marktpartijen komen. En toen moesten er nog veel meer marktpartijen komen. Dezelfde minister staat hier en nou krijgt hij van allerlei partijen te horen: ja, maar het is toch wel erg, die marktpartijen; kunnen we het nou niet publiek regelen? Ik snap dat de minister er hoorndol van wordt, maar even terug naar de basis. Het gaat om een basisrecht. Wordt dit basisrecht in deze wet vastgelegd? Zo niet, hoe kan de minister mij dan vragen om daarmee in te stemmen?
Het recht om met die nieuwe middelen zaken te doen met de overheid is geborgd in deze wet. Daar hebben we een aantal kwalitatieve voorwaarden aan verbonden. Dan gaat het over veiligheid en privacybescherming; daar hebben we zojuist over gesproken. Dat recht is gewaarborgd. Dat is de essentie van deze wet. Dat is wat anders dan de plicht, maar daar hebben we het eerder over gehad.
Dan komen we volgens mij bij een volgend blokje. Ik ga het nu niet noemen. De minister gaat waarschijnlijk zelf vertellen welk blokje dat is, want ik loop de kans dat ik het verkeerde blokje noem.
Nee, ik denk dat het nu goed gaat.
Ik durf niet meer!
Werking en implementatie, het vijfde van de zes blokjes.
Ja, die had ik hier ook staan, dus het had wel goed gekomen. De kans is fiftyfifty.
Het wetsvoorstel heeft een brede reikwijdte. De wet bevat verplichtingen voor semioverheidsinstanties, overheidsinstanties en aanbieders van publieke en private middelen die in het publieke domein worden gebruikt. Voor het toezicht op de goede werking van publieke en private middelen zal dezelfde externe toezichthouder worden aangewezen. Dat ligt een beetje in het verlengde van het debat dat ik zojuist met de heer Verhoeven had. Het toezicht tussen overheden wordt interbestuurlijk vormgegeven. Bij de voorbereiding van de Wet digitale overheid waren vele partijen betrokken, zoals overheidsinstanties, de zorgsector, andere departementen, marktpartijen en de Autoriteit Persoonsgegevens. De werking en de uitvoerbaarheid waren en blijven voortdurend een punt van aandacht. Ik ben dan ook blij — dat heb ik ook zo beluisterd in de eerste termijn — dat het wetsvoorstel op veel draagvlak kan rekenen en dat wordt uitgezien naar de snelle implementatie. Het belang van veilig inloggen wordt breed onderkend, alsook de verantwoordelijkheid van de overheid in dezen. Het stelsel wordt vanaf de inwerkingtreding van de Wdo — die is voorzien op 1 juli — gefaseerd ingevoerd. De heer Middendorp vroeg hier expliciet naar. Overheidsdienstverleners krijgen, zoals gezegd, een redelijke termijn om het vereiste betrouwbaarheidsniveau voor hun diensten vast te stellen op basis van artikel 6 en om bij het stelsel aan te sluiten op basis van artikel 29, lid 3. Deze termijn hangt af van de beschikbaarheid van middelen en de dekkingsgraad ervan. Ook zal rekening worden gehouden met lopende ICT-trajecten en investeringsmomenten bij overheidsdienstverleners. Dat is nu eenmaal het geval. Dat betekent niet dat er één grote big bang is waarbij iedereen ineens overgaat. Naar aanleiding van het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens is in verband hiermee in het wetsvoorstel de mogelijkheid opgenomen om tijdelijk een lager betrouwbaarheidsniveau toe te staan. Dat is dus tijdelijk. De komende tijd zullen stapsgewijs de inlogmiddelen op de hogere betrouwbaarheidsniveaus breder beschikbaar komen. Het streven is om DigiD Substantieel en Hoog in de loop van 2020 beschikbaar te hebben. De private inlogmiddelen zullen naar verwachting vanaf eind 2020 onder de wet een erkenning kunnen aanvragen. De heer Van der Molen vroeg naar de wijze waarop burgers en bedrijven op de hoogte zullen worden gesteld. Daar heb ik zojuist iets over gezegd. Ten aanzien van de implementatie zijn er enkele opmerkingen gemaakt over de naleving en het toezicht erop. De heer Bosma verwoordde het als volgt: wie slaat er nu met de vuist op tafel? Ik doe dat in ieder geval met één vuist even niet, maar met de andere kan ik dat nog wel. De partijen in het stelsel hebben uiteraard een eigen verantwoordelijkheid om hun systemen veilig te houden. Denk aan de tijdelijke updates van systemen en het uitvoeren van controles op de volledige werking. Ik ben eindverantwoordelijk voor het stelsel, voor de digitale toegang tot publieke dienstverlening. Ik houd ook controle op de veiligheid van de toegang en grijp in als die veiligheid in het geding is. Daartoe heb ik de volgende bevoegdheden: het intrekken van erkenningen voor identificatiemiddelen — zie artikelen 9 en 14 — en de toegang tot het stelsel onderbreken. Dat laatste kan op basis van artikel 18. Op aangesloten semi-overheidspartijen en overheidspartijen wordt interbestuurlijk toezicht gehouden. Hier geldt het toezicht, zoals dat nu ook is geregeld in de Gemeente- en Provinciewet. De verantwoordelijkheid voor de naleving ligt dus primair bij de decentrale overheden zelf. Op de private aanbieders van inlogmiddelen wordt door het Agentschap Telecom toezicht gehouden. Voor de volledigheid merk ik nog op dat de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht houdt op de verwerking van persoonsgegevens door publieke en private partijen. Dan het laatste blokje en daarna een beoordeling van de amendementen.
Ik kijk eerst even naar de heer Middendorp, want volgens mij heeft hij naar aanleiding van het voorlaatste blokje nog een interruptie.
Voorzitter. Dank voor het antwoord op de vraag hoe een en ander nu heel concreet in werking gaat treden. Ik heb in eerste termijn het voorbeeld genoemd van de Citrix-aanvallen. Een aantal vakministers kijkt dan wat er gebeurt. Kan dat effect hebben op de implementatie? Gaat BZK dan onder deze wet kijken naar standaarden daarvoor? Hoe werkt dat systeem? Ik krijg er graag wat meer kleuring bij hoe dat gaat werken, want er zijn heel veel verschillende gradaties waar BZK zich wel en niet onder deze wet mee kan bemoeien.
Dat is een goede vraag. In essentie blijft de verantwoordelijkheid van Justitie en Veiligheid en de NCSC voor de beveiliging van het hele stelsel vanuit de cybersecurity-kant intact. De stelselverantwoordelijkheid voor de Wet digitale overheid ligt bij BZK, net zozeer als dat geldt voor alles wat gaat over rijksdiensten, de overheid in enge zin, en de informatievoorziening naar andere decentrale overheden. Dat is ook zo afgehandeld bij de Citrix-zaak. In feite hoeft het stelsel niet te worden veranderd om die functies te kunnen uitoefenen, want de principes blijven hetzelfde. We hebben het nu over inlogmiddelen bij de overheid, maar er zijn heel veel overheidsorganisaties, ook rijksoverheidsorganisaties, die werken met systemen die in potentie kwetsbaar zijn, want niets is onfeilbaar, voor aanvallen van buiten. Het stelsel op basis waarvan de kwestie-Citrix is afgehandeld, blijft gewoon bestaan en dit wordt er ingepast.
Over hetzelfde punt, de implementatie. Ik proef bij de minister een zekere haast om stappen te gaan zetten. Ik deel dat zeer sterk. Ik onderschrijf de opmerking van de minister over het beeld bij andere ministeries, namelijk dat wat hier in deze kaderwet gebeurt weleens relevant kan zijn voor een ministerie. Dat geldt natuurlijk heel vaak. Ik zou deze wet dus niet willen ophouden omdat er nog andere zaken spelen. Dan de vraag over implementatie en haast. Wat is het beeld van de minister? Wanneer gaan de eerste AMvB's eruit? Wanneer wordt er gewerkt aan de erkenning van nieuwe middelen?
As we speak. We zijn al bezig met de voorbereiding. We staan te popelen om met AMvB's te komen en concreet invulling te geven aan de Wdo. Dat is weliswaar een kader, maar de inwerkingtreding is uiteindelijk het echt relevante punt. Dat zal niet voor alle organisaties op hetzelfde moment gebeuren. Dat heb ik zojuist toegelicht, maar volle kracht vooruit op het moment dat deze wet niet alleen hier, maar ook aan de overkant wordt aangenomen.
Dank. Dan het kopje overige. De overkant is de Eerste Kamer. Dat is een beetje oneerbiedig, maar ze noemen de Tweede Kamer overigens ook de overkant.
Dan de vraag van mevrouw Özütok over interne en externe ICT-deskundigheid. Dat loopt parallel aan dit onderwerp, maar bij alle onderwerpen over digitalisering is dit een belangrijk punt. Hoe zorgen we er als overheid voor dat we voldoende gekwalificeerd personeel hebben om de behoorlijk grote operaties, los van of het in het stelsel zit, of in de uitvoeringsorganisaties, in goede banen te leiden? Dat is ook een van de aanbevelingen van de commissie-Elias. Zij heeft gezegd: zorg dat je wat dat betreft voldoende geëquipeerd bent. Dat is best lastig in een markt die krap is. Tegelijkertijd wil je niet afhankelijk worden van marktpartijen. Daar zijn in het verleden heel slechte voorbeelden van geweest, waarbij marktpartijen een soort businessmodel hadden om die afhankelijkheid voort te zetten. Dat is heel slecht, want je krijgt en niet de goede producten opgeleverd en het kost heel veel geld. Dus de overheid is bezig om de kennis en kunde die er binnen de overheid zijn op een goede manier te delen. Je ziet dat heel veel uitvoeringsorganisaties met dezelfde uitdagingen zitten om die kennis horizontaal te delen. Ook bij Logius, de dienst van BZK die verantwoordelijk is voor de uitvoering van middelen, worden steeds meer ICT-deskundigen in vaste dienst aangenomen. Is het allemaal voldoende en ben ik heel blij met hoe het allemaal geregeld is? Nee. Er zijn nog meer wensen, maar je zult altijd op een bepaalde manier met de markt moeten samenwerken. Het opensourceverhaal waar we het eerder over hadden, is ook belangrijk, om te voorkomen dat je dadelijk klem komt te zitten in systemen waar je niet meer uit kunt en waar je wel voor moet betalen. De heer Bosma vroeg wat er gedaan is met de adviezen van het Adviescollege toetsing regeldruk, de Raad van State en het Bureau ICT-toetsing. De Raad van State bepleitte meer grip voor de minister van BZK op het eID-stelsel. Als reactie daarop zijn er meer bevoegdheden opgenomen voor de minister, onder andere in artikel 5, lid 5, dat een brede grondslag voor regelgeving voor de digitale overheid bevat. Het Adviescollege toetsing regeldruk, ATR, verzocht om een vereenvoudiging van de betrouwbaarheidsniveaus en om meer standaardisering van eHerkenning. Daarop is een vereenvoudiging doorgevoerd in de uitvoering, dus bij de inrichting en vormgeving van de private bedrijvenmiddelen. Het BIT verzocht om vereenvoudiging van het eID-programma. Daarop is de strategie herijkt. Met name werd de focus gelegd op aanbesteding van private middelen. Dat debat hebben we zojuist gevoerd. Zoals bekend, is inmiddels de aanbesteding vervangen door de systematiek van open toelating, omdat inmiddels, zeker in tegenstelling tot de recente historie, een groot aantal geschikte en goedwerkende middelen op de Europese markt beschikbaar is. De heer Middendorp vroeg of ik het onderwerp inclusie kan toevoegen aan de geplande wetsevaluatie. Dat wil ik graag doen, want inclusie is een onderwerp dat breed gedeeld wordt. Ik heb het daar eerder met mevrouw Özütok al over gehad en ik ondersteun daarom het voorstel om dat mee te nemen in de evaluatie. Voorzitter, ik rond af. Deze wet is een belangrijke stap op een weg die nog lang is en waar we nog lang niet klaar mee zijn. Maar het is wel van belang om die uitrol van de digitale overheid echt mogelijk te maken. In de volgende tranches van de wet zullen andere onderwerpen dan die welke we vandaag hebben besproken een prominente rol krijgen, bijvoorbeeld de verdere vormgeving van de informatiebeveiliging, maar ook onderwerpen als regie op gegevens, waarbij een evenwicht moet worden gezocht tussen de regie door de burger op het gebruik van zijn eigen gegevens en het bieden van bescherming en waarborgen. Daar zit wel spanning in. Oneindige regie op gegevens vraagt nogal wat van de verschillende systemen. Maar de ontwikkeling van de digitale overheid is veel breder dan dat. Het gebruik ervan is een gezamenlijke verantwoordelijkheid en opgave, en burgers zullen de middelen moeten kunnen gebruiken. Overheden zullen vervolgens wel hun dienstverlening daarop moeten inrichten. Het gaat niet vanzelf en het zal ook niet zonder hobbels gaan. Ik ben ervan overtuigd dat dit een continu proces is, waarbij hetgeen je gisteren in de wet hebt vastgelegd, morgen alweer onderwerp van discussie is voor een volgende wetswijziging. Mentaal moet je er ook zo inzitten. Dat heeft alles te maken met de stand van de techniek en de mogelijkheden en uiteraard ook met de ritmes in investeringen bij bepaalde systemen. Daarbij blijft het van fundamenteel belang dat wij oog houden voor het feit dat de digitale overheid niet door iedereen als een vanzelfsprekendheid of als een gemak wordt ervaren. Dat debat hebben we ook al vaker gevoerd. We moeten ons rekenschap geven van het feit dat er nog steeds groepen zijn die het allemaal eng vinden en die het moeilijk vinden. Wij moeten hen daarbij helpen. De aanpak is er dus op gericht om de beweging naar een veilige digitale overheid te maken, zonder dat bedrijven of burgers in de knel komen. Denk aan de casus eHerkenning Belastingdienst. Daarbij gaat het erom, de digitale mogelijkheden juist in te zetten om meer mensen erbij te betrekken in plaats van hen uit te sluiten. Ik ben in ieder geval blij met de inbreng van de Kamer tot dit moment en ik hoop dat de verdere behandeling in de Eerste Kamer op eenzelfde inhoudelijke manier zal plaatsvinden, zodat we, zoals de heer Middendorp zei, zo snel mogelijk van start kunnen. Dan zijn er een aantal amendementen. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 17, volgens mijn informatie, van de heer Middendorp. Dat amendement ziet erop dat er een uitbreiding van voorhangprocedures tot AMvB's mogelijk wordt gemaakt. Ik denk dat dat een hele goede ontwikkeling is. De Wdo bevat al voor meerdere AMvB's een voorhangprocedure; dat is dus een procedure waarbij de Kamer in de uitwerking ervan op een vroegtijdig moment betrokken wordt om de uitvoeringsregelgeving vast te stellen. Ik heb er ook wel begrip voor, gezien de aard van de discussie die we hadden, dat de Kamer de voorhang wil uitbreiden, in het bijzonder tot regels over de inrichting, beschikbaarstelling, instandhouding, werking en beveiliging van de generieke digitale infrastructuur. Lid 5, waarop het amendement ziet, biedt daartoe de grondslag. Ik moet zeggen dat ik dit echt als een waardevolle aanvulling zie. Het houdt ook de betrokkenheid van de Kamer, vanuit haar eigen verantwoordelijkheid, helemaal op peil. Het geeft daarmee invulling aan de brede wens die er in de Kamer, denk ik, op dit punt is. Ik kan het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer laten.
Het amendement op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer.
Dan zijn er drie amendementen van de heer Verhoeven, die ook allemaal zien op invoering van de voorhang. Laat ik beginnen bij het amendement op stuk nr. 23. Dat gaat over een wijziging van artikel 9 van de Wdo: de invoering van een voorhang voor elke erkenning van private middelen. Het verlenen van een erkenning van een privaat middel is een besluit op basis van artikel 1:3 van de Algemene wet bestuursrecht. Dat is een schriftelijke beslissing van een bestuursorgaan in een individueel geval. De minister van BZK is hier het bevoegd gezag. Dat ben ik. Het bestuursorgaan dat het besluit neemt is, dus ook het bestuursorgaan in de zin van de Awb. De heer Verhoeven doet via dit amendement een voorstel om de Tweede Kamer daarin een rol te geven. De Tweede Kamer is geen bestuursorgaan. Het aan uw Kamer in concept voorleggen van elke herkenning, zodat u daarover met mij een overleg kunt voeren, past niet binnen de verhoudingen zoals die in de Grondwet zijn geregeld. Gebruikelijk is namelijk dat uw Kamer in de vorm van wettelijke regelgeving de kaders stelt voor de uitvoering. Het bevoegd gezag, in dit geval de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, past de regels toe in een individueel geval. De uitvoeringskaders staan in de Wdo en in de AMvB, die ook nog eens een keer wordt voorgehangen, in lijn met het amendement van de heer Middendorp. Er is dus alle gelegenheid om met uw Kamer te spreken over de randvoorwaarden voor het verlenen van erkenningen. Ik kan de heer Verhoeven toezeggen dat ik de Kamer daarover wil informeren, maar dat is wat anders dan hier in het amendement wordt voorgesteld. Ik moet dit amendement ontraden.
Het amendement op stuk nr. 23 wordt ontraden.
Gezien het feit dat de minister zegt dat hij bereid is om de Kamer te informeren en dat hij het amendement op stuk nr. 23 niet in de juiste verhoudingen vindt passen, zal ik dit amendement intrekken.
Het amendement-Verhoeven (stuk nr. 23) is ingetrokken.
Het informeren over verleende erkenningen lijkt mij geen enkel probleem. Dan de amendementen op de stukken nrs. 22 en 24, ook van de heer Verhoeven. Die voorzien in een wijziging van artikel 25 van de Wet digitale overheid: uitbreiding van de voorhang van de AMvB's op grond van artikel 9, lid 2 en 16, met de bepaling dat indien minimaal 30 Tweede Kamerleden dit wensen, het onderwerp bij wet geregeld moet worden. Wat de heer Verhoeven hier bij amendement voorstelt, is zeer ongebruikelijk, kan ik zeggen. Het is volgens mij ook onnodig. Het ontwricht de wet en zal leiden tot grote vertraging. Ik zal dat toelichten. Deze AMvB's bevatten de uitwerking van kaders uit de wet; dat is het gevolg van het feit dat dit een kaderwet is. De details van de uitwerking — the devil is in the detail hier — zitten in die AMvB's. De onderwerpen in de AMvB's lenen zich naar hun aard niet voor opname in formele wetgeving, zoals ik zojuist ook in het debat met mevrouw Özütok heb aangegeven. Het gaat om wetgeving die regelmatig gewijzigd moet worden om te kunnen inspelen op de nieuwe ontwikkelingen. Die beide amendementen, 22 en 24, kunnen ertoe leiden dat iets wat je in een AMvB regelt naar het niveau van een wet wordt getild. Dat is de bedoeling van deze amendementen, maar dat zou tot vertraging leiden. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Verhoeven dat echt wil. We willen nu een wet die, ik zou bijna zeggen, agile is, maar dat is geen goed Nederlands woord. Ik bedoel een wet die wendbaar is. Dat neemt niet weg dat ik de zorg van de heer Verhoeven over de vraag hoe de Kamer hierbij wordt betrokken, deel. Ik ga daarin mee. Ik vraag me echter af of deze amendementen hierin voorzien. Een voorhang zonder een stok achter de deur in de vorm van een regeling bij wet, zoals de heer Middendorp dat in zijn amendement heeft geregeld, komt volledig tegemoet aan de wens van een inhoudelijk debat. Ik moet om deze reden beide amendementen ontraden.
De amendementen 22 en 24 worden ontraden.
Deze twee amendementen houd ik staande, zo zeg ik maar gelijk. Ik heb er goed over nagedacht. De minister is bang voor vertraging omdat de mogelijkheid zich voordoet dat 30 leden van de Kamer besluiten om hetgeen in de AMvB staat tot wet te verheffen. Dat hoeft niet zo te zijn. We creëren de mogelijkheid om dat te doen. Op basis van de inhoud van de amendementen kan de Kamer ook besluiten om dat niet te doen. Ik wil in dit geval het wat zwaardere instrument dat je geen meerderheid nodig hebt wel hebben op grond van de bezorgdheid die ik heb uitgesproken. Ik heb de volgende afweging gemaakt. Als de Kamer ziet dat de AMvB's die de kaders scheppen voor deze enorme stap goed zijn, dan doen we het niet. Maar als een deel van de Kamer daar bezorgd over is, vind ik dat het wel moet kunnen. In dit geval vind ik dat gerechtvaardigd. Ik houd deze twee amendementen dus overeind.
Helder. De amendementen 22 en 24 worden desondanks ontraden.
Ik wil het toch even uitexcerceren. Ik zou bijna willen zeggen dat het lijkt op een chirurg die het verkeerde gereedschap gebruikt. De heer Verhoeven wil de patiënt helpen, maar gebruikt het verkeerde gereedschap. We willen een snelle wet; een wet die snel aanpasbaar is. De AMvB's worden voorgehangen. Materieel wordt dat allemaal met de Kamer gedeeld. Aan de zorg over wat er precies in staat, wordt dus tegemoetgekomen. We kiezen om praktische redenen voor een AMvB en dat doet niets af aan de rechtskracht ervan. Je kunt het op die manier sneller aanpassen. Als ik zou zeggen dat die AMvB's niet worden voorgehangen, zou de heer Verhoeven een punt hebben, maar dat is niet het geval. Het amendement van de heer Middendorp maakt dit ook mogelijk. Die AMvB's komen eraan. De heer Verhoeven dient deze amendementen juist in om met 30 leden te kunnen escaleren en de AMvB naar het niveau van wet te tillen. Ik vind dat riskant vanuit mijn verantwoordelijkheid. Ik wil deze wet zo snel mogelijk in werking laten treden. Ik moet ook de mogelijkheid hebben om de wet aan te passen als die in werking is getreden. Nogmaals, dat gebeurt via de Tweede Kamer. Dit voorstel is dus buitengewoon onwenselijk.
De appreciatie is helder, meneer Verhoeven. We kunnen er nu over doorgaan, maar dat kan ook in tweede termijn. Er moeten nog twee appreciaties worden gegeven, namelijk over de amendementen 21 en 25.
21 en 25?
En 20.
Ja, en 20. Mijn papieren administratie is nog niet helemaal op orde. Het amendement op stuk nr. 20 is van de heren Middendorp en Verhoeven. Er wordt aan artikel 5 van de Wdo een voorziening online identiteit toegevoegd die het mogelijk maakt dat natuurlijke personen inzage hebben in gegevens die henzelf betreffen. Er wordt ook een aantal andere zaken geregeld, zoals de verstrekking en het verplicht gebruik ervan. Daarvan kan ik het volgende zeggen. Op basis van het amendement en de toelichting daarop kan ik oordeel Kamer geven. Ik wil echter toch wel enige kanttekeningen plaatsen bij de uitspraken zoals die door de heren Middendorp en Verhoeven in eerste termijn zijn gedaan. Dus ik wil even zeker weten dat de tekst van het amendement en de toelichting erop hetgeen is waarover ik om een oordeel word gevraagd. Dan kan ik de motie oordeel Kamer laten. Ik zie de heer Middendorp knikken, toch?
Ook ik zie de heer Middendorp knikken. Dat is het geval.
Dat is ook het meest logisch, zou ik zeggen.
Het is helder. De minister.
Want de heer Middendorp sprak over het laten lopen van gegevensstromen binnen de overheid via de burger. Ik lees dat noch in het amendement, noch in de toelichting. Zoals ik in de kabinetsreactie op de initiatiefnota-Middendorp/Verhoeven heb aangegeven, die hiervoor de basis is, is dit onwerkbaar, ook in de verder liggende toekomst. De burger kan, als voorbeeld, niet weigeren dat de Belastingdienst gegevens bij UVW of gemeente opvraagt. De heer Verhoeven gaf, gesteund door de heer Middendorp, aan dat het amendement ook handvaten biedt om te zijner tijd mogelijk te maken dat in de toekomst publieke middelen ook in het private domein worden gebruikt. Ook dat lees ik op geen enkele manier in het nu voorliggende amendement. Dus als we ons kunnen houden bij de tekst van het amendement en de toelichting, dan is het oordeel Kamer. Als de uitgesproken tekst daarna een amendement is op het amendement, dan moet ik mijn oordeel herzien.
De heer Middendorp, dit wordt in eerste instantie oordeel Kamer.
Dat houden we ook zo, want zoals de minister het omschreef, zo kunnen we het ook lezen. Over die laatste opmerking van de heer Verhoeven moet hijzelf wat zeggen. Ik heb daar zelf net al iets over gezegd in de eerste termijn van het kabinet. Daarover verschillen we sowieso van mening. Dat moet absoluut niet gelezen worden in dit amendement. Over het eerste punt: al die uitzonderingen voor opsporing die nu bestaan, blijven allemaal bestaan. Volgens mij is er geen verschil van mening over de toelichting op het amendement.
Dank u wel, volgens mij is dat helder. 20 was dus oordeel Kamer. Dan gaan we nu naar 21.
In het amendement op stuk nr. 21, van de heren Middendorp en Van der Molen, wordt gevraagd om de evaluatie eerder te laten plaatsvinden. Die vijf jaar is op zich een soort standaardbepaling die vaak wordt toegepast als het gaat om evaluatie. Ik heb eerder al aangegeven dat ook inclusie daarin een plek zou moeten krijgen. Dat lijkt me een heel goede toevoeging. Het enige nadeel van een eerdere evaluatie zou kunnen zijn dat je nog geen voldragen Wdo hebt. Maar de vraag is wanneer je die wel hebt, want het is wetgeving die getrancheerd wordt ingevoerd. Met de kanttekening dat niet alle uitvoeringsregelingen dan wellicht helemaal in werking zijn getreden, heb ik geen enkel bezwaar tegen verkorting van die termijn naar drie jaar.
21: oordeel Kamer. Gaan we naar 25.
En dan het amendement op stuk nr. 25. Dat gaat over toezicht en is ook van de heren Middendorp en Van der Molen. Daarin wordt gevraagd om gelijk toezicht voor publieke en private middelen en om verschillende taken niet bij een overheidsorganisatie te leggen. Wat het eerste betreft: het gaat eigenlijk over de naleving van de artikelen 9, 11 en 13 van de Wdo. Ik ben voornemens een externe toezichthouder aan te wijzen, wat een en dezelfde toezichthouder zal zijn. Ik ben hierover in gesprek met het Agentschap Telecom. Hiertoe biedt artikel 17 al een haakje. Ik zie dit amendement dus eigenlijk als ondersteuning van de lijn die ik inzet, zodat ik het oordeel hierover aan de Kamer kan laten.
25: oordeel Kamer. En daarmee schors ik voor enkele ogenblikken de vergadering, waarna we door kunnen gaan met de tweede termijn.
We gaan over tot de tweede termijn. De heer Van Raak staat als eerste op de rol. Meneer Van Raak, gaat uw gang.
Ik herhaal het nog maar even: toegang voor burgers tot de overheid is een basisrecht dat evenwel niet afhankelijk mag worden van private partijen. Dat zegt niet Ronald van Raak van de SP, maar dat zegt de Raad van State, de belangrijkste adviseur van de minister. Ik vroeg mij af of het volgende klopt. Klopt het dat er oorspronkelijk, toen het wetsvoorstel in de maak was, een voorstel lag dat hieraan voldeed? Er zou voor de communicatie tussen burgers en de overheid, een publieke taak, ook een publiek middel worden gemaakt. Klopt het dat er vervolgens vanuit de politiek een lobby op het ministerie kwam om er ook private middelen bij te laten komen? Het ministerie zei vervolgens: als de Kamer dat wil, dan doen we ook private middelen. Klopt het dat de minister hier nu zit en van een meerderheid van de Tweede Kamer hoort dat het toch een publiek middel moet worden? Klopt deze analyse? Het zou in ieder geval verklaren waarom er zo'n slecht wetsvoorstel ligt. Ik ga hier helaas niet mee instemmen. Er komen straks private aanbieders. We weten niet wie dat zijn, we weten niet wat de regels zijn en we weten niet wat het toezicht is. Ik noem maar wat: Google, Facebook of Citrix kunnen natuurlijk prachtig zo'n middel maken. Dan zegt de minister: ja, maar dan gaan we allerlei regels stellen en allerlei toezicht houden. Maar hoe dat in elkaar zit, weten we niet, want dat moet allemaal nog geregeld worden. Stel dat het geregeld wordt, hoe kan de minister dan controleren dat Google, Facebook of Citrix zich daaraan gaat houden? Dat zijn bedrijven die gevestigd zijn in Amerika. Hun verdienmodel is geld verdienen met de profielen die zij maken van de informatie die zij krijgen van burgers. Dat is geld van onze burgers. Hoe gaat de minister dat controleren? Dat weet hij toch helemaal niet? Nou zegt de minister: de heer Van Raak kan gerust zijn, want dat gaan we nog allemaal regelen in andere regels, in algemene maatregelen van bestuur. Nou heb ik net een interessant debat gehoord tussen de heer Middendorp en de minister. Toen zei de minister: met die algemene maatregelen van bestuur zijn we al een heel eind op scheut; daar zijn we al een heel end mee. Hij suggereerde zelfs dat die al zo'n beetje klaar zijn. Ik vroeg mij af of het niet mogelijk was dat wij als Tweede Kamer nu alvast inzicht krijgen in die algemene maatregelen van bestuur en inzicht krijgen in de uitwerkingen van deze wet, zodat wij weten waar we ja tegen zeggen? Volgens mij wordt dat verzoek breed gedragen hier in de Kamer. Kan de minister die concept-AMvB's alvast ter inzage geven aan de Kamer of naar de Kamer sturen, het liefst voor de stemming, zodat de Kamer weet waar ze ja tegen zegt? Dank u, voorzitter.
Dank u wel. De heer Middendorp.
Voorzitter. Dank voor de tijd die mij gegeven is. Ik zie ernaar uit om dit uit te spreken. We hebben een goed debat gehad. Voor die mensen en die ondernemers die belasting betalen om onze publieke diensten te financieren, wil ik nog wel een opmerking maken. De minister zei in de eerste termijn dat hij niet kon zeggen dat ook burgers in de toekomst gratis digitaal aangifte zouden moeten kunnen doen. Voor de VVD is dat wel belangrijk. Met betrekking tot de burgers die aangifte doen, wil ik aan de minister vragen om daar nog even op terug te komen of om in ieder geval aan te geven wat hij daarmee bedoelde. De VVD heeft heel duidelijk gemaakt dat wij vinden dat je ondernemers die netjes belasting betalen, niet op extra kosten moet jagen. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat voor het digitaal doen van belastingaangifte gebruik moet worden gemaakt van inlogmiddelen, zoals eHerkenning;]] [[van mening dat het principieel onjuist is om te betalen voor het doen van belastingaangifte;]] [[van mening dat het doen van belastingaangifte net als nu het geval is voor iedereen, burgers en ondernemers, gratis is en zou moeten blijven;]] [[verzoekt de regering zo snel als mogelijk met een voorstel te komen zodat ondernemers weer gratis digitaal belastingaangifte kunnen doen;]] [[verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe moet worden omgegaan met door ondernemers reeds gemaakte kosten in de periode dat er geen gratis digitaal alternatief was;]] [[verzoekt de regering voorts de Kamer hierover voor 1 april te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp, Van der Graaf en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34972-27]]
Voorzitter. Hieraan verbonden het volgende. We hebben een debat gehad over hoe al die bedrijfs- en burgermiddelen zich tot elkaar gaan verhouden en hoe het toezicht daarop is. Dat was een goed debat, maar op het punt van de tariefstelling van aanbieders van inlogmiddelen dien ik toch de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat bedrijfsidentificatiemiddelen zoals eHerkenning door ondernemers worden gebruikt om toegang tot elektronische dienstverlening van de overheid te krijgen;]] [[overwegende dat het gebruik van eHerkenning ondernemers thans tientallen euro's per jaar kost en de minister geen bevoegdheden heeft om in te grijpen bij de tarieven, zoals straks wel het geval zal zijn bij de private burgeridentificatiemiddelen;]] [[verzoekt de regering inzicht te geven in de kosten en wijzigingen in de tarieven van bedrijfsinlogmiddelen, daarbij te monitoren in hoeverre deze marktconform geprijsd zijn en de tariefstelling daarvan ook te betrekken bij de erkenning, en daarover periodiek aan de Kamer te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34972-28]]
Voorzitter. We hebben een uitgebreid debat gehad over het gebruik van het publieke middel in de private sfeer. Gezien de tijd dien ik hierover direct de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat DigiD, eNIK en eRijbewijs bedoeld zijn als publieke identificatiemiddelen voor burgers om digitaal in contact te komen met overheidsorganisaties dan wel andere organisaties die het recht hebben om het BSN te gebruiken;]] [[overwegende dat contacten tussen burgers, overheidsinstellingen en andere organisaties steeds minder fysiek en steeds meer digitaal plaatsvinden;]] [[overwegende dat in de fysieke wereld een paspoort in specifieke situaties ook in de private sector wordt gebruikt, bijvoorbeeld bij het openen van een bankrekening;]] [[overwegende dat met het verhogen van het veiligheidsniveau van het inloggen in het BSN-domein 1 miljard euro is gemoeid;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, hoe de publieke identificatiemiddelen in additionele, specifieke situaties buiten de overheid en nu aangewezen sectoren gebruikt zouden kunnen worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34972-29]]
Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Özütok.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording van mijn vragen en voor zijn toelichting op de waarborgen in deze wet als het gaat om de privacybescherming van burgers. Dat vindt mijn fractie zeer belangrijk. Desondanks hebben wij nog steeds zorgen over de centrale opslag en de risico's op misbruik. We zien daarom ook uit naar de AMvB's en de nadere regels hieromtrent. Voorzitter. Dan twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Wet digitale overheid ruimte biedt voor private partijen om authenticatiediensten te gaan verzorgen;]] [[overwegende dat met dit voorstel ruimte wordt geboden aan een centraal systeem van registratie en verwerking van persoonsgegevens, waardoor private partijen mogelijk alle persoonsgegevens en transacties kunnen gebruiken;]] [[overwegende dat de overheid de taak heeft om de digitale rechten van burgers te beschermen, waaronder het recht op privacy en zeggenschap over hun eigen data;]] [[overwegende dat er ook een goed decentraal alternatief beschikbaar is dat deze digitale rechten van burgers respecteert en beschermt, en waar meerdere gemeenten gezamenlijk positieve ervaring mee hebben opgedaan;]] [[overwegende dat het kader waarlangs private partijen worden toegelaten nader wordt uitgewerkt;]] [[verzoekt de regering om bij de uitwerking van dit kader met deze gemeenten in overleg te treden met als doel hun ervaringen en inzichten over decentrale authenticatiediensten binnen gemeenten mee te laten wegen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Wet digitale overheid ruimte biedt voor private partijen om authenticatiediensten te gaan verzorgen;]] [[overwegende dat het uitgangspunt is dat publieke en private identificatiesoftware veilig moet zijn;]] [[overwegende dat het van belang is om objectief te kunnen vaststellen dat indentificatiesoftware veilig is en daarom opensourcesoftware wenselijk is;]] [[overwegende dat opensourcesoftware ook economische voordelen heeft, omdat partijen van elkaars werk gebruik kunnen maken;]] [[verzoekt de regering om in de betreffende AMvB te waarborgen dat applicatiesoftware waar persoonsgegevens in gebruikt worden zo veel mogelijk open source zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34972-30]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34972-31]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Molen.
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me aan bij de opmerking van de minister en andere collega's dat wij hier een wet maken die het digitaal communiceren met de overheid makkelijker moet maken, maar dat een heel grote groep in Nederland niet digitaal vaardig is. We moeten met elkaar oppassen dat deze groep er niet buiten valt. In mijn eerste termijn heb ik de minister al een compliment gegeven, omdat hij een belangrijke stap zet in de verbetering van die ondersteuning. Ik denk dat we die stap ook moeten doorzetten. Voorzitter. Ik kom met een motie toch nog even terug op de problemen bij de Belastingdienst en het UWV rond eHerkenning. Ook sluit ik met een amendement aan op het antwoord van de minister dat een wettelijke wijziging moet plaatsvinden om de minister de gelegenheid te bieden eventueel ook naar de prijsstelling van burger- en organisatiemiddelen te kijken en daarop in te grijpen. Dat staat nu wel in de wet geregeld voor burgermiddelen, maar nog niet voor bedrijfs- en organisatiemiddelen. De minister gaf aan dat daar een wetswijziging voor nodig is. Daar zou ik hem bij willen helpen. In de eerste termijn heb ik ook aan de minister gevraagd of hij kan toezeggen dat wij, na de problemen bij de Belastingdienst en het UWV, geen andere organisaties verplichten om zich aan te sluiten op eHerkenning, totdat die problemen zijn opgelost. Ik zou daar graag in de tweede termijn een duidelijk antwoord van de minister op willen ontvangen. Voorzitter. Ik heb drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Wet digitale overheid verschil maakt tussen identificatiemiddelen voor burgers enerzijds en voor bedrijven en organisaties anderzijds;]] [[overwegende dat het perspectief van de gebruiker leidend moet zijn bij de inrichting van het systeem van identificatiemiddelen;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze een publiek middel kan worden verschaft als bedrijfs- en organisatiemiddel, dan wel hoe de elD-ontwikkeling aangegrepen kan worden om een geïntegreerd burger- en bedrijfs- en organisatiemiddel tot stand te brengen, en de Kamer hierover voor 1 december 2020 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat voor de uitvoering van de Wet digitale overheid algemene maatregelen van bestuur nodig zijn;]] [[overwegende dat een spoedige inwerkingtreding van het wetsvoorstel gewenst is;]] [[verzoekt de regering zo spoedig mogelijk relevante pilots te starten met het oog op de invoering van erkenning van private identificatiemiddelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering niet aan de Kamer heeft voorgelegd dat eHerkenning verplicht wordt opgelegd voor het doen van belastingaangifte;]] [[constaterende dat daartoe wel vergaande voorbereidingen zijn gedaan;]] [[constaterende dat er zeer veel problemen zijn met de invoering van eHerkenning, zoals de wachttijden, zoals 60.000 rechtspersonen die het niet kunnen aanvragen en meer;]] [[verzoekt de regering binnen vier weken een plan aan de Kamer te presenteren om de knelpunten op te lossen voor alle groepen die geen gebruik kunnen maken van eHerkenning en waarin kleine eenvoudige bv's, zoals pensioen-bv's en stamrecht-bv's, gewoon via Mijn Belastingdienst aangifte kunnen blijven doen;]] [[verzoekt de regering binnen vier weken aan te geven of het oude aangiftesysteem met de oude manier van inloggen het komende jaar gehandhaafd kan worden;]] [[verzoekt de regering tevens belastingplichtigen die vanwege de overgang naar een nieuwe identificatiemethode niet tijdig aan hun verplichtingen kunnen voldoen, geen boete op te leggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34972-32]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34972-33]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34972-34]]
Ja, maar ik zie de heer Middendorp nu bij de interruptiemicrofoon verschijnen.
Ja, dat zal, maar we proberen toch in ieder geval binnen de tijd te blijven. Is het een terechte interruptie? Gaat die over de moties?
Ik had te weinig tijd om de volgende opmerking te maken, maar ik kan die ook gewoon aan de heer Van der Molen voorleggen. Wij delen als Kamer dat deze wet er spoedig moet komen. Daar heeft de heer Van der Molen ook een paar opmerkingen over gemaakt. De heer Van der Molen heeft de situatie bij de Belastingdienst genoemd als iets wat de stemming bij deze wet weer zou kunnen beïnvloeden. Hij heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Ziet hij dat zo? Ik ben er namelijk niet voor om deze wet te gaan verbinden aan een ander dossier bij Financiën.
Heel kort, meneer Van der Molen.
Ik ben niet voornemens om van de stemming af te zien. Daarmee sluit ik natuurlijk niet uit dat er nog gevraagd kan worden om de stemming misschien niet morgen, maar dinsdag te laten plaatsvinden. Dat weet ik niet, maar ik heb dat voornemen op dit moment niet.
Dat kan altijd later nog. Dank u wel. De heer Bosma.
Voorzitter. Wat een bende. Oké, mevrouw Ollongren is dus ziek. Gelukkig wordt ze beter. Dat is heel mooi. Vervolgens krijgen we een persbericht en wordt deze staatssecretaris beëdigd als minister. Hem wordt eervol ontslag verleend. Hij is dus geen staatssecretaris meer. Vervolgens lezen wij dat mevrouw Ollongren ontheven is van de leiding van het departement. Ze treedt dus nadrukkelijk niet af. Vorige week, bij deel 1 van dit debat, was mijn conclusie dan ook: we hebben nu twee ministers van Binnenlandse Zaken. Dat kan niet, want de Grondwet is duidelijk: een ministerie staat onder leiding van een minister. En wat is "een"? "Een" betekent "één". Het is een kolderieke situatie waar we nu in zitten. Het is in strijd met het staatsrecht. Vandaag is er een nieuwe ontwikkeling in deze soap, want de minister deelt ineens mede dat mevrouw Ollongren een minister zonder portefeuille is. Hè? Hoe kan dat nou weer? Er bestaan ministers zonder portefeuille. Dat staat in artikel 44, lid 2 van de Grondwet. De minister verwees zojuist echter naar de brief van de minister-president van 1 november. Ik heb die hier. Daar staat helemaal niet in dat mevrouw Ollongren minister zonder portefeuille zou zijn geworden. Er wordt wel iemand anders minister zonder portefeuille. Dat is de huidige minister van Defensie, mevrouw Bijleveld. Zij wordt minister zonder portefeuille voor de AIVD. Maar er staat nergens dat mevrouw Ollongren nog steeds minister is, dat zij minister zonder portefeuille is. Ook op koninklijkhuis.nl staat helemaal niets. Kortom, de minister heeft zojuist onjuiste informatie verstrekt aan de Tweede Kamer. Het klopt niet wat hij zegt. Ik vind het nogal een aanfluiting wat er nu gebeurt. Binnenlandse Zaken is het moederdepartement. Het is het oudste ministerie. Het is de hoedster van de Grondwet, van de democratische rechtsstaat en de parlementaire democratie, en we weten nog steeds niet wie er nu politiek verantwoordelijk is. Naar mijn simpele mening zijn dat er dus twee. Ik vind dat raar. Ik vind dat ook zeer onheus. Ik vind dat een aanfluiting. Mevrouw Ollongren slaagt er zelfs niet in om haar vervanging even goed te regelen. De D66-top, de fractie, organiseert een vreemde stoelendans. En ik stel vast dat D66 voor de zoveelste keer staatsrechtelijk een scheve schaats rijdt. Dat zagen we al met het afschaffen van het referendum: dat werd ineens niet referendabel verklaard. We zagen het al met de uitlatingen van mevrouw Ollongren om de verkiezingsuitslag niet te erkennen als de PVV wint en om een republiek Amsterdam uit te roepen. We zagen het al bij de D66-fractie, die vaststelde dat er te veel blanken werken op de ministeries; dat is in strijd met artikel 1 van de Grondwet. En we zien het bij het commentaar van mevrouw Ollongren op allerlei individuele Kamerleden; dat staat haaks op het staatsrechtelijke principe "hoe dichter bij de Kroon, hoe minder partijman". Het is des te verbazingwekkender, omdat D66 is opgericht vanwege een staatstsrechtelijk streven. Voorzitter. Ik stel vast dat het juist de PVV is, de Partij voor de Vrijheid, die hier de staatsrechtelijke zuiverheid hoog houdt en strijdt voor die transparantie, en dat D66 vervalt tot goedkoop populisme en het staatsrecht blijkbaar ziet als een soort wegwerpartikel dat je gewoon maar een beetje kan gebruiken en wegwerpen als je het niet meer nodig hebt. Wat mij ook tegen de borst stuit, is het gedraai van de D66-fractie. Vorige week was de heer Verhoeven het met mij eens, toen ik zei: er zijn dus twee ministers, want mevrouw Ollongren is nog steeds minister. Vandaag is hij het eens met minister Knops die zegt: Ollongren is een minister zonder portefeuille. En straks gaan we, denk ik, vaststellen dat ik gewoon gelijk heb, namelijk dat we twee ministers hebben. Ik neem het de heer Verhoeven bijzonder kwalijk dat hij mij beschuldigt van een hetze, terwijl het enige wat ik hier doe, is dat ik staatsrechtelijke zuiverheid betracht. Dat doe ik door de meest essentiële vraag te stellen die een volksvertegenwoordiger moet stellen, namelijk: wie is er politiek verantwoordelijk? Ik baseer me dan op de artikelen 50 tot en met 72 van de Grondwet, oftewel hoofdstuk 3 van de Grondwet. Ik sta voor staatsrechtelijke zuiverheid en ik verdedig hier gewoon het gedachtegoed van Hans van Mierlo. Voorzitter. Ik ben wel blij dat de heer Verhoeven zegt: we moeten het uitzoeken. Daarom heb ik, om hem tegemoet te komen — zo ben ik ook wel weer, voorzitter — speciaal voor u deze motie gecomponeerd.
Ik stel overigens voor dat de heer Verhoeven eerst aan het woord komt, want die wil een interruptie plegen. Er was toch wel enige vorm van uitlokking, meneer Verhoeven.
Nou, ik wil een paar dingen zeggen. Allereerst wordt hier gedaan alsof de heer Bosma het staatsrechtelijk allemaal bij het juiste eind heeft, maar dat is natuurlijk onzin. Hij speelt hier gewoon een politiek spel, en dat gun ik hem.
Maar waarom heb ik dan ongelijk?
Het woord is aan de heer Verhoeven.
Als hij even zijn mond wil houden na zijn monoloog, wil ik graag even iets terugzeggen. Ten tweede heb ik inderdaad in de eerste termijn gezegd dat er sprake was van twee ministers. Ik heb zojuist inderdaad gezegd dat ik de term "minister zonder portefeuille" vorige week niet paraat had. Dat heb ik gewoon toegegeven; dat is dus geen draai. Ik vind de informatie die de minister heeft toegezegd op dat punt ook nuttig, dus ik wacht die af. De hetze van de heer Bosma heb ik benoemd en daar blijf ik bij. Daar kan ik verschillende voorbeelden van geven; dat is nu niet nodig. Over de motie die de heer Bosma indient, zeg ik: ik denk niet dat ik die ga steunen, maar ik zal deze uiteraard eerst aanhoren, want dat is staatsrechtelijk zo zuiver, en daar houdt de heer Bosma van. Ik neem genoegen met de uitleg van het kabinet dat de heer Knops, of iemand namens het kabinet, uitlegt hoe de vervangingsregel precies geregeld is, zodat daar voor iedereen duidelijkheid over is. Daarin heb ik de Kamerleden die daarover twijfelden gesteund, en alle andere opmerkingen van de heer Bosma niet. Dat weet hij ook.
Dan stel ik voor dat de heer Bosma zijn motie nu indient.
Nou, de heer Verhoeven zegt dat ik ongelijk heb, maar hij onderbouwt dat niet. Mijn verhaal is gewoon waterdicht: we hebben nu twee ministers. Van eentje daarvan wordt vandaag gezegd: dat is een minister zonder portefeuille. Maar als ik in de brief van de minister-president kijk, staat de term "minister zonder portefeuille" nergens in relatie tot mevrouw Ollongren. Ook als ik kijk naar de mededelingen van het kabinet van de Koning op Koninklijkhuis.nl — dat is heel belangrijk, want daar wordt het aftreden van de minister-president op bekendgemaakt — staat er daar niets over. Dus mevrouw Ollongren is tot op de dag van vandaag nog steeds honderd procent minister. Als de heer Verhoeven zegt dat ik ongelijk heb, dan moet hij dat onderbouwen, maar dat doet hij niet, en ik vind hem heel ...
De minister heeft aangegeven dat hij daar in de tweede termijn uitvoerig op terugkomt, dus dat wachten we even af. Ik stel voor dat in de resterende tijd de motie even voorgelezen wordt.
Ik vind het heel dom van de heer Verhoeven dat hij mijn motie afkraakt zonder haar gehoord te hebben, want ik geef u op een briefje dat hij er een staande ovatie voor geeft als hij mijn motie hoort.
We zullen zien wat er gaat gebeuren.
Ja, alle camera's gaan op hem inzoomen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat artikel 44 van de Grondwet expliciet het volgende over de ministeries vermeldt: "Zij staan onder leiding van een minister";]] [[overwegende dat er thans twee ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn;]] [[overwegend dat dit wellicht een ernstige schending van het staatsrecht betreft;]] [[verzoekt het kabinet voorlichting te vragen aan de Raad van State over deze mogelijke schending van de Grondwet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34972-35]]
Bij de Raad van State zit nota bene een partijgenoot van de heer Verhoeven.
Ik dank u wel.
Hoeveel blijer kan ik hem maken?
Ik dank u wel, ik dank u wel. De heer Verhoeven nog even, kort.
Dit is precies wat de PVV altijd doet en dit is waarom ik toch teleurgesteld ben in de heer Bosma. Hij gaat met allerlei staatsrecht lopen zwieren. Dat gun ik hem. Dan zegt hij: "De Raad van State moet het uitzoeken". En dan kan hij het toch weer niet nalaten om vlak voor het weglopen te zeggen: "Want daar zit een partijgenoot van de heer Verhoeven". Dat is staatsrechtelijk totaal niet relevant en u zegt het toch; dat zeg ik tegen de heer Bosma, voorzitter. De heer Bosma laat dus zien dat hij een politiek spel aan het spelen is, want hij noemt de vicevoorzitter van de Raad van State toch nog even "een partijgenoot".
Dank u wel.
Nee, voorzitter. Daar is het de PVV om te doen: zuigen, spelletjes spelen, politieke trucjes uithalen, onder het mom van staatsrecht.
Maar ik heb toch gelijk?
De laatste zin van de heer Bosma laat zien dat het hem niet om staatsrecht gaat. Het gaat hem gewoon om politiek bedrijven. Dat gun ik hem, maar laten we dat dan geen "staatsrecht" noemen.
Dank u wel. Laten we proberen om deze termijn nu af te ronden. De heer Bosma nog even, heel kort.
De heer Verhoeven zegt weer dat ik ongelijk heb, maar hij kan dat niet onderbouwen. Er zit gewoon een partijgenoot van de heer Verhoeven als leider — dat heet: vicevoorzitter — bij de Raad van State. Die is daar gedropt door mevrouw Ollongren, die ook van D66 is. Dat zijn volgens mij Zimbabwaanse taferelen, maar dat is blijkbaar hoe het moet gaan in Nederland.
Daarmee gaan we de discussie in ieder geval afronden. Wij gaan naar de laatste spreker, de heer Verhoeven.
Voorzitter, dank u wel. Met betrekking tot laatstgenoemde spreker wacht ik even de reactie van de minister af. De heer Bosma had het nu toch weer over "twee ministers van Binnenlandse Zaken" en dat staat in zijn motie, terwijl ik volgens mij juist begrepen heb dat daar geen sprake van is. Daarmee is er dus alweer nieuwe verwarring gewekt. Ik wil dus graag eerst duidelijk van de minister van Binnenlandse Zaken weten hoe het zit. Dan kan ik ook beter begrijpen wat de motie van de heer Bosma inhoudt. Verder hebben we er wat mij betreft genoeg over gewisseld. Ik vind inderdaad ook dat het op zich helemaal niet verkeerd is dat door de minister duidelijkheid geschept wordt waar die er voor sommigen niet was.
Heel kort de heer Bosma.
Deze situatie is geschapen door de top van de fractie van D66, want die heeft die stoelendans georganiseerd. Men had een bepaald aantal ministers en wilde dat handhaven. Daarom is al dat gekaart begonnen. De heer Verhoeven vertegenwoordigt hier de fractie van D66. Laat ik het simpel houden voor hem, want hij zegt dat hij mijn motie niet begrijpt. Houdt hij staande dat op dit ogenblik mevrouw Ollongren minister zonder portefeuille is? Is dat het standpunt van de fractie van D66, die dit allemaal georganiseerd heeft?
Deze vraag impliceert dat de fractie van D66 over de vervanging in het kabinet gaat. Ook dat is staatsrechtelijk weer geheel onjuist. Daarmee vind ik de vraag van de heer Bosma ook gewoon echt niet nuttig, want die wekt alleen maar meer verwarring. Ik heb aangegeven dat ik ook graag wil weten hoe het zit. De minister van Binnenlandse Zaken gaat daar dadelijk in de tweede termijn wat over zeggen.
Ik stel vast dat we over en weer ...
Voorzitter, heel kort. We zitten niet in de Tweede Kamer om ons te verschuilen achter de minister. We zitten in de Tweede Kamer om zelf een mening te hebben. De heer Verhoeven is van dezelfde partij als de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb gewoon een heel simpele vraag ...
Nee, dat is niet correct. Ik ben niet van dezelfde partij als de minister van Binnenlandse Zaken, want ik ben van D66 en de minister van Binnenlandse Zaken is van het CDA. Ook dat is dus staatsrechtelijk niet juist.
Dank u wel. Even afrondend, de heer Bosma.
Een hele simpele vraag: houdt de fractie van D66 staande dat mevrouw Ollengren op dit ogenblik minister zonder portefeuille is? Is dat de mening van de fractie van D66?
Het gaat hier niet om de mening van de fractie van D66. Het gaat erom dat er een situatie is die juist is en waarop staatsrechtelijk goed gehandeld kan worden. Als zo'n situatie er is, die de minister straks in tweede termijn zal toelichten op basis van de brief die is verstuurd, dan zal de fractie van D66 zich daar gewoon toe verhouden en stemt zij in met die situatie. Maar het is niet zo dat de fractie van D66 hier aan de PVV een standpunt moet gaan vermelden over iets waarvan de PVV ook zelf zegt dat zij niet weet hoe het zit.
Dank u wel.
Het is echt rookgordijnen proberen op te werpen; daar is helemaal geen sprake van. Er moet gewoon een situatie zijn. Voorzitter, ik zal de heer Bosma kort tegemoetkomen, op hoofdlijnen, want we kunnen wel allemaal gaan neuzelen over staatsrecht, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat we een land hebben dat bestuurd wordt. Dat wordt bestuurd door de regering. De Tweede Kamer is gekozen om de regering te controleren. Als de regering dingen doet die slecht zijn voor de Nederlander, dan moet de Tweede Kamer optreden en de regering daarop aanspreken. En zo nodig stuurt zij iemand van de regering weg. Die situatie — dat is de basis van onze parlementaire democratie — is zoals het nu georganiseerd is volstrekt mogelijk. Daar gaat het om. Vervolgens zoeken we met elkaar even precies uit hoe het zit. Daar ben ik heel ruiterlijk in geweest: ik wist ook niet precies hoe het zat. Dat is geen draaien, meneer Bosma, dat is eerlijk zijn over de kennis die je wel of niet had. U had die kennis zelf ook niet, maar u doet alsof u heel veel van het staatsrecht weet.
Via de voorzitter.
Dat gun ik u. Voorzitter, dat is het enige wat ik zeg: laten we dat eventjes nagaan, zodat iedereen weer weet hoe het zit. Dat is het punt dat ik gemaakt heb.
Ik dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng. Of is de tijd al ...?
Nee, absoluut niet. Ik moet de heer Bosma teleurstellen.
Dit was een antwoord op een interruptie. Meneer Verhoeven, gaat uw gang.
Ik blijf de heer Bosma de komende 3 minuten en 16 seconden teleurstellen, want ik zal praten over deze wet. Daar is de heer Bosma niet voor gekomen. Ik wel. Voorzitter. Dank aan de minister van Binnenlandse Zaken, die naar mijn mening digitale betrokkenheid bij dit onderwerp heeft getoond. Dat heeft hij vaker gedaan. Ik vind echt dat hij serieus is ingegaan op allerlei zaken waar de Kamer over begonnen is. Ik dank hem dus voor de manier waarop dit debat is gevoerd. Dat is denk ik ook een belangrijk onderdeel, want alles wat hier is gezegd, is ook onderdeel van de wetsbehandeling, zoals alle staatsrechtgeleerden ook weten. Voorzitter. Belasting betalen is iets wat de VVD heeft ingebracht. Dat staat los van deze wet, maar ik deel het principe van de VVD dat zojuist in een motie van de heer Middendorp is verwoord, namelijk dat het inderdaad raar is dat bedrijven moeten betalen voor het doen van hun aangifte. Dat lijkt mij van belang. Ik begrijp dat de woordvoerders financiën hier op een ander moment verder praten over het convenant dat buiten deze wet staat. Het lijkt mij prima dat ze dat doen. Ik vind het ook zaak dat wij deze wet, die hier dus verder niet mee interfereert, gewoon afhandelen. Dan de private partijen. Ik heb daar met de minister over gewisseld. Ik vind dat we op basis van het afgelopen decennium recht hebben om aan te nemen dat de grote bedrijven in het algemeen en de big tech in het bijzonder alles op alles zetten om zo veel mogelijk data van burgers te verzamelen. Ik denk dat het digitale inlogmiddel, dat ook voor het publieke domein beschikbaar komt, daar een weg voor zou kunnen zijn. Ik vind dat we bovengemiddeld goed moeten opletten. Vandaar twee amendementen met zware voorhang. Ik houd ze staande. Ik hoop echt dat de Kamer daar serieus over nadenkt en dat we niet alleen maar zeggen: oe, misschien vertragen we de wet. De laatste die de wet wil vertragen ben ik. Ik wil wel graag grip op deze ontwikkeling, die ik eigenlijk gewoon spannend vind. We gaan ICT-toepassingen op een voor de burger cruciaal onderdeel, namelijk authenticatie, in handen leggen van grote bedrijven. Laten we daar heel erg goed op controleren. Ik heb een beetje een leeg gevoel, want ik heb geen moties. Ik heb wel twee toezeggingen van de minister gekregen, en daar ben ik blij mee. De eerste toezegging is dat hij gaat onderzoeken of non-profit digitale paspoorten mogelijk worden bij private transacties. Dat is dus dat je ook een publiek of een non-profit digitaal paspoort kan benutten, bijvoorbeeld voor het kopen van een fles whisky online, of het huren van een auto. Ik ben daar dus blij mee. En ook voor het feit dat hij de Kamer gaat informeren over welke private partijen dat inlogmiddel mogen aanbieden, ben ik hem dankbaar. Ik zou dat wel graag in een brief vastgelegd zien. Ik moet zelf ook nog een beetje wennen aan het feit dat ik nu niet een motie indien waarin dat staat, maar de minister heeft dit gewoon toegezegd. Ik ben daar blij mee, dat we dat ook op deze manier kunnen gaan doen. D66 zal vóór de wet stemmen zoals die er nu uitziet, want aan de ene kant vinden wij absoluut het punt van de twee amendementen die ik heb ingediend van belang. Maar er is ook een amendement dat voor een voorhang zorgt. Ik vind een zware voorhang hier gerechtvaardigd, maar ik vind ook dat deze wet voldoende aanknopingspunten biedt om er wel voor te zijn. Ook de AMvB's en de manier waarop de minister het debat heeft behandeld, geven mij nu het gevoel dat we dit wel degelijk kunnen doen. Toch vraag ik de Kamer om echt serieus na te denken over de stap die we hier gaan zetten. Grote bigtechaanbieders, met veel datazucht, gaan nu gewoon in het publieke domein met een inlogmiddel komen. Dat is van belang voor burgers en hun data. Een zware voorhang is hier géén overbodige luxe.
Dank u wel. De heer Middendorp, heel kort.
Heel kort, voorzitter. Ik ken de heer Verhoeven als een optimistisch techpoliticus. En ik herken ze, voorzitter, want ik ben zelf van een optimistische en ondernemende techpartij. Maar is de heer Verhoeven niet met mij eens dat zijn lege gevoel, zonder moties, eigenlijk onterecht is? Want wat er vandaag gebeurt, is dat de heer Verhoeven samen met de VVD een amendement heeft ingediend. In mijn ogen wordt hier naar mijn weten eigenlijk voor de eerste keer een technologische sprong gemaakt in wetgeving. Is de heer Verhoeven dat met mij eens?
Ja, dat ben ik zeker wel met de heer Middendorp eens, maar we moeten als Kamer toch ook proberen om weer terug te gaan naar waar we ooit waren, en dat is dat we een debat voeren met een bewindspersoon en dat, als die bewindspersoon een toezegging doet, we dan geen motie indienen. Nu hebben we toch met zijn allen wel weer een stuk of tien moties ingediend, en ik vind eigenlijk dat we daarmee zouden moeten stoppen. Ik merk aan mezelf dat ik, nu ikzelf als eerste gestopt ben en die sigaret niet heb opgestoken, misschien ook wel een klein beetje motieverslaafd ben.
Dank u wel, daarbij houden we het even. Ik schors tot 13.05 uur. Ik kijk even naar de minister. Hij heeft dat niet nodig, ik weet het. Dan schors ik tot 13.07 uur.
De minister heeft de schorsing te baat genomen om de appreciatie van de ingediende moties voor te bereiden. Ik geef het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik daaraan toekom, zijn er nog een aantal vragen gesteld, die ik graag zou beantwoorden. Om te beginnen, de heer Van Raak vroeg zich af hoe het zit met het basisrecht. Dat basisrecht is er. Er is heel duidelijk een relatie tussen de Algemene wet bestuursrecht en deze Wet digitale overheid. De Awb regelt namelijk dat aan de burger altijd alternatieve kanalen beschikbaar staan, zoals post. Dat heb ik eerder al aangegeven. Het advies van de Raad van State is ook opgevolgd door meer bevoegdheden in de Wdo op te nemen, zoals artikel 5, lid 5, dat een bredere grondslag voor regelgeving voor digitale overheid bevat. Dat acht ik op dit moment ook voldoende waarborg. De Wdo is een kaderwet, dus ik kan waar nodig ingrijpen. Dat heb ik al eerder gezegd. Dat als antwoord op de heer Van Raak. De heer Van Raak heeft ook nog, een beetje reflecterend, gekeken hoe de wet zich heeft ontwikkeld in de loop der tijd, dus eerst publieke middelen, en toen private middelen erin. Inderdaad is dat gebeurd na nieuwe inzichten. U noemt dat lobbyen. Ik noem dat gewoon het wisselen van argumenten over hoe het beter kan. Daarnaast is er gekeken hoe het in het buitenland gaat en wat daar de ervaringen zijn. De heer Van Raak zei: "En nu weer terug, onder druk van de Kamer, naar publiek." Nou, zo zou ik het niet willen noemen. Die aandacht voor private alternatieven vloeide voort uit de geboden mogelijkheden. Ik vind het ook heel goed dat gaandeweg zo'n wetstraject argumenten gewisseld worden, ook in het verkeer met de Kamer, en dat dit ook kan leiden tot aanpassingen. We gaan nu niet terug naar publiek. Het uitgangspunt is dat er alternatieven zijn voor de burgers, zowel publieke middelen als private middelen, en dat er voorlopig alleen private middelen voor bedrijven zijn. Het is dus niet een soort totale wending in deze wet. Ik zie het echt als een verbetering van het wetsvoorstel. Dan heeft zowel de heer Middendorp als de heer Van Raak gevraagd hoe het zit met die AMvB's. De heer Van Raak heeft ook nog gevraagd of die AMvB's eerst aan de Kamer worden voorgelegd voordat erover gestemd wordt. Nee, dat is niet de goede volgorde. De volgorde is dat er eerst een wet van kracht wordt en dat er een aantal AMvB's onder die wet hangen. Die worden vervolgens voorgehangen aan de Kamer. Als ik aan het verzoek van de heer Van Raak zou voldoen, zouden we nu tot stilstand komen. De heer Middendorp vroeg wanneer die eerste AMvB's dan komen en welke inhoud hij kan verwachten. Ik ga ervan uit dat de eerste AMvB's nog in het eerste kwartaal van dit jaar uw kant op komen, als eerste het Besluit digitale overheid. Dat gaat over de verwerking van persoonsgegevens. Dan is er ook de AMvB over bedrijfsmiddelen, waarin die hele bedrijfsmiddelentoetsing wordt beschreven. Uiteindelijk worden ze dan in de loop van dit jaar gevolgd door andere AMvB's. De heer Van Raak vroeg nog hoe de controle op dat commercieel gebruik van gegevens door private partijen in de praktijk gaat. Ik heb daar in het debat al heel uitvoerig iets over gezegd. In essentie is het natuurlijk zo dat vooraf controle plaatsvindt. Dat betekent dat bij de accreditatie heel nadrukkelijk wordt gekeken naar de inhoud van hoe een partij wil gaan werken en of die organisatie ook is ingericht volgens en voldoet aan de eisen die bijvoorbeeld in de eIDAS of de AVG gesteld worden. Dan mag het systeem in een testomgeving gaan draaien en wordt vervolgens ook gekeken hoe dat dan werkt en hoe de waarborgen die wij vragen in de praktijk zijn ingeregeld. Er wordt ook gekeken of het systeem dat gebruikt wordt, weerbaar en veilig is. Vervolgens wordt er accreditatie verleend en kan er bij werking controle plaatsvinden. Die vindt onder andere plaats door regelmatige, periodieke testen door de toezichthouder Agentschap Telecom. Mocht blijken dat er een schending van de integriteit van het systeem optreedt, dan heb ik zoals eerder aangegeven allerlei mogelijkheden om onmiddellijk in te grijpen. Dan zijn er nog wat vragen gesteld door de heer Bosma over de posities. Ik heb ze even niet bij de hand, maar er zijn een aantal brieven gestuurd. Ik dacht op 1 november een brief van de minister-president waarin heel nadrukkelijk is aangegeven hoe de verdeling tot stand kwam nadat minister Ollongren ontheven is van haar verantwoordelijkheid als minister van Binnenlandse Zaken, daarmee wel minister is gebleven en de facto minister zonder portefeuille is. Die verantwoordelijkheden zijn belegd bij drie bewindslieden, wat ook in die brief van 1 november nadrukkelijk is aangegeven. In die brief is bepaald dat op het moment dat mevrouw Ollongren weer hersteld is, zij weer terugkomt in de functie van minister. Dat is een bestaande en bekende figuur. Wat mij betreft is er ook geen enkele voorlichting over nodig. Het is gewoon helemaal helder hoe het georganiseerd is en het is ook helder aan de Kamer gecommuniceerd. Ik constateer dat de Kamer in de vermeende onduidelijkheid in de brief van 1 november geen aanleiding heeft gezien om daarover vragen te stellen aan de regering. Het antwoord op de hypothetische vraag wat er zou gebeuren als er een vertrouwenskwestie zou zijn in de Kamer ten opzichte van minister Ollongren en wat dat dan zou betekenen voor de positie van de minister van Binnenlandse Zaken — dat ben ik dus — is dat er geen staatsrechtelijk verband tussen zit. Waar het de vertrouwenskwestie betreft gaat het over het vertrouwen in een persoon die het ambt van minister bekleedt. Dat zou wel zo zijn als er een staatssecretaris in het geding zou zijn omdat de regel daarvoor is dat op het moment dat het vertrouwen in een minister zou worden opgezegd, ook de staatssecretaris aftreedt.
Ik heb eigenlijk twee feitelijke vragen. Heeft minister Ollongren nog stemrecht in de ministerraad? Dat is de eerste vraag.
Het enige wat er gebeurd is, is dat minister Ollongren die minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties was, is ontheven uit haar verantwoordelijkheid voor de leiding van het ministerie van BZK en dan de facto zonder portefeuille is maar nog steeds minister is. Zij maakt in de praktijk daar geen gebruik van.
Zij heeft dus stemrecht in de ministerraad. Dat is helder.
Zij is ook niet in de ministerraad geweest sinds 1 november toen dat besluit genomen is.
Het gaat mij niet om haar persoon, het gaat om hoe het staatsrechtelijk geregeld is. Dan mijn tweede punt. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat als er een motie van wantrouwen komt tegen de minister van Binnenlandse Zaken, in casu de heer Knops, mevrouw Ollongren dan zijn positie zou overnemen. Dat is uiteindelijk aan de Kamer, dat besef ik, maar dat lijkt mij een hele rare figuur.
Nee, omdat hier twee dingen door elkaar worden gehaald. Op het moment dat de Kamer het vertrouwen in mij zou opzeggen en ik zou aftreden, is er geen automatisme dat mevrouw Ollongren dat zou overnemen, omdat haar terugkeer niet gekoppeld is aan mijn aftreden maar aan haar herstel en de mate waarin zij herstelt en zij haar functie weer kan oppakken.
En verder wens ik haar heel veel beterschap.
Dank u wel. De heer Bosma.
De soap wordt erger en erger. In de brief van de minister-president die de minister niet kan vinden, staat dat minister Ollongren is ontheven van de leiding van het ministerie. Nu zegt de minister iets anders, namelijk dat ze ontheven is van haar verantwoordelijkheden. Dat is al iets anders. De minister zegt: ze is dus de facto minister zonder portefeuille. Sorry, maar dat kennen we niet. Je kunt niet de facto zwanger zijn en of niet zwanger. Je bent minister zonder portefeuille of je bent het niet. Er bestaat een minister zonder portefeuille. Dat is artikel 44, lid 2 van de Grondwet. De facto minister zonder portefeuille bestaat simpelweg niet. Ook in die brief van de minister-president wordt niet gezegd dat je de facto minister zonder portefeuille bent, omdat het staatsrechtelijk simpelweg niet bestaat. En dan zegt de minister ook nog: dat is een bestaande en bekende figuur. Nee, het is geen bestaande en bekende figuur, het bestaat gewoon niet. Of je bent minister zonder portefeuille, of je bent dat niet, of je bent zwanger, of je bent het niet. We hebben nu een staatsrechtelijk novum. Er wordt vandaag iets nieuws gepresenteerd. We schrijven geschiedenis. Er wordt een staatsrechtelijk precedent geschapen, jurisprudentie, want er is nu iemand de facto minister zonder portefeuille. Dat bestaat helemaal niet, meneer de minister.
De teksten zoals die in de brief van de minister-president staan, zijn de teksten die kloppen. Daar is helemaal niets geheimzinnigs aan en ook niets mysterieus. De facto is minister Ollongren niet meer belast met de leiding van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, dus de facto heeft zij geen politieke portefeuille waarvoor zij verantwoordelijk is. Ik heb al aangegeven dat deze situatie zich eerder heeft voorgedaan bij de kwestie waarbij minister Plasterk is vervangen. Het enige verschil was dat hij werd vervangen door een minister die al minister was. In dit geval zijn er meerdere bewindspersonen bij betrokken. Ik heb de motie van de heer Bosma gezien. Daarin vraagt hij de regering om voorlichting te vragen, maar dat kan de heer Bosma zelf ook. Ik heb daar geen behoefte aan, want voor mij is het volstrekt helder hoe het zit.
Is de minister het met mij eens dat er staatsrechtelijk niet zoiets bestaat als iemand die de facto minister zonder portefeuille is?
Ik probeer uit te leggen wat de facto betekent, namelijk een minister die niet belast is met de verantwoordelijkheid van een portefeuille, dan wel een ministerie. We hebben ministers die verantwoordelijk zijn voor en belast zijn met de leiding van een departement. Dat zijn de ministers van. We hebben ook ministers vóór. Die hebben de verantwoordelijkheid voor een inhoudelijke portefeuille en werken vanuit een ministerie waar een andere minister verantwoordelijk is voor de leiding van het departement. Minister Ollongren is op dit moment niet belast met de taken die ze eerst had en heeft derhalve ook geen inhoudelijke portefeuille, tot het moment dat zij gezond en wel weer terugkeert. Dan zal zij haar taken weer oppakken.
Dank. Als de vragen zijn beantwoord, komen we nu bij de appreciatie van de moties.
Er komt net nog een amendement binnen van de heer Van der Molen op stuk nr. 36. Die heb ik nog niet van een appreciatie voorzien.
Dat klopt. Kunt u daar al een oordeel over geven?
Dat kan ik. Wat mij betreft oordeel Kamer.
Oordeel Kamer wat betreft amendement nr. 36 van het lid Van der Molen.
In de motie-Middendorp c.s. op stuk nr. 27 wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe moet worden omgegaan met door ondernemers reeds gemaakte kosten in de periode dat er geen gratis digitaal alternatief was en de Kamer hierover voor 1 april te informeren. Dat informeren kan ik sowieso toezeggen, maar omdat ook al eerder is aangegeven dat er een onderzoek komt naar deze specifieke groep, zou ik de heer Middendorp willen vragen om deze motie aan te houden tot dat moment. Ik verwacht daar over een maand meer duidelijkheid over te hebben.
Is de heer Middendorp voornemens om deze motie aan te houden? Anders hoor ik graag het oordeel van de minister — zijn appreciatie van deze motie — als de heer Middendorp dat niet wil. Ik heb er voldoende aan als u zegt of u de motie aanhoudt of niet. Ga uw gang, meneer Middendorp.
Nee, voorzitter, dat kan ik op zo korte termijn niet doen.
U gaat de motie niet aanhouden. Dan vraag ik de minister wat dan het oordeel is.
Dan moet ik de motie ontraden, voorzitter.
Het oordeel over de motie op stuk nr. 27 is dan: ontraden.
In de motie-Middendorp/Van der Molen op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht inzicht te geven in de kosten en wijzigingen in de tarieven van bedrijfsinlogmiddelen en de monitoring te regelen. Daar hebben we eerder over gesproken. Ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
De motie op stuk nr. 28: oordeel Kamer.
Hetzelfde geldt voor de motie-Middendorp op stuk nr. 29, waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken hoe de publieke identificatiemiddelen in additionele, specifieke situaties buiten de overheid en aangewezen sectoren gebruikt zouden kunnen worden. Daar hebben we het ook over gehad. Dat is op dit moment allemaal niet aan de orde in deze wet, maar het is een vervolg op wat we nu aan het regelen zijn.
De motie op stuk nr. 29: oordeel Kamer.
Oordeel Kamer. Dan kom ik op de motie-Özütok op stuk nr. 30. Die gaat over een kader dat terugslaat op een kader dat niet in de motie staat, maar goed: het kader. in de motie wordt de regering verzocht om bij de uitwerking van dit kader met deze gemeenten in overleg te treden met als doel hun ervaringen en inzichten over decentrale authenticatiediensten binnen gemeenten mee te laten wegen. Ik heb eerder al aangegeven dat het uitgangspunt van de Wdo is dat persoonsgegevens adequaat beschermd moeten worden. Of dat centraal of decentraal gebeurt, is eigenlijk niet relevant. Als een private partij de gegevens aantoonbaar goed beveiligt, dan word daarop toezicht gehouden door het Agentschap Telecom en de AP. Er zijn geen redenen om beperkingen op te leggen aan de wijze van opslag centraal of decentraal. Meerdere gemeenten hebben nu ervaring met die decentrale opslag en ik ben bereid om met hen te overleggen. Dus ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer.
In de motie van mevrouw Özütok en volgens mij de heer Verhoeven, als ik het goed kan lezen, op stuk nr. 31, wordt de regering verzocht om in de betreffende AMvB te waarborgen dat applicatiesoftware waar persoonsgegevens in gebruikt worden zoveel mogelijk open source zijn. Ook daar hebben we eerder over gesproken. Ik kom in maart met een brief hierover. De uitwerking daarvan neem ik mee in de tweede tranche, dus ik zou de indieners eigenlijk willen verzoeken om de motie tot dan aan te houden.
Dan houd ik de motie graag aan.
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (34972, nr. 31) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
In de motie-Van der Molen op stuk nr. 32 wordt de regering verzocht te onderzoeken op welke wijze een publiek middel kan worden verschaft als bedrijfs- en organisatiemiddel en de Kamer hierover voor 1 december 2020 te informeren. Dat onderzoek lijkt mij prima, dus ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
De motie op stuk nr. 32 oordeel Kamer.
In de motie-Van der Molen/Middendorp op stuk nr. 33 wordt de regering verzocht zo spoedig mogelijk relevante pilots te starten met het oog op de invoering van erkenning van private identificatiemiddelen. Het oordeel daarover kan ik aan de Kamer laten.
De motie op stuk nr. 33 oordeel Kamer.
In de motie-Van der Molen op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht om binnen vier weken aan te geven of het oude aangiftesysteem met de oude methode van inloggen gehandhaafd zou kunnen worden en wordt de regering verzocht belastingplichtigen die vanwege de overgang naar een nieuwe identificatiemethode niet tijdig aan hun verplichtingen kunnen voldoen geen boete op te leggen en daarover de Kamer te informeren. Daarover kan ik het oordeel ook aan de Kamer laten. Ik heb daarbij al eerder aangegeven dat het waarschijnlijk een illusie is om binnen vier weken definitieve oplossingen te hebben, maar dat ik er van uitga dat dit probleem ook door de collega van Financiën en de Belastingdienst serieus wordt opgepakt. Wij zullen samen verder bekijken hoe we dit probleem op een goede wijze kunnen oplossen.
De motie op stuk nr. 34 krijgt oordeel Kamer.
Over de motie op stuk nr. 35 had ik het oordeel eigenlijk al gegeven. Die moet ik ontraden.
De motie op stuk nr. 35 wordt ontraden. Daarmee hebben we de appreciaties van de moties gehad, maar ik zie dat de heer Middendorp daar nog een opmerking over wil maken. Op een eigen motie? Nee. Op een andere motie? Nee. De heer Middendorp dan.
Er was nog één vraag die ik in de tweede termijn voorlegde aan de minister. Ik hoorde namelijk in de eerste termijn van het kabinet dat het best weleens zo zou kunnen zijn dat in de toekomst niet alleen ondernemers moeten betalen om belasting te mogen betalen, dus dat ze bij het inloggen moeten betalen. De minister kon ook niet zeggen of burgers in de toekomst gratis digitaal aangifte kunnen blijven doen. De VVD wil dat absoluut niet. Het lijkt mij een vreemde figuur om ook burgers te laten betalen. Ik wil aan de minister vragen wat hij daarvan vindt.
Eén: ik kan niets uitsluiten wat in de toekomst gebeurt. Elke vraag die daarop gericht is, moet ik dus wel beantwoorden met: dat kan ik niet uitsluiten. Twee: ten aanzien van de elektronische identiteitskaart en de middelen die daarop voorhanden zijn, waarover we eerder spraken, geldt dat de burger daar ook al voor betaalt, namelijk in de vorm van leges. Ik heb eerder met de heer Middendorp gesproken over het verhaal "we willen dat het gratis is". "Gratis" bestaat niet. Het is een vaak gebezigde term, ook bij de VVD, en ik ondersteun die van harte, maar ook in dit geval zijn er altijd kosten. Die kosten worden linksom of rechtsom versleuteld. Daarmee zeg ik op dit moment niet dat er wél tarieven in rekening zouden worden gebracht aan burgers. Ik zie dat niet op korte termijn gebeuren. In dit geval is dat overigens ook voor een deel de verantwoordelijkheid van de Belastingdienst, als het gaat om inloggen; als het om de middelen gaat, bent u bij mij aan het goede adres. Ik kan in ieder geval aangeven dat er op korte termijn niets is voorzien, maar dat nu al het principe geldt dat je betaalt voor bepaalde middelen.
Dank u wel. De beantwoording was helder en duidelijk, mag ik aannemen. Ik kom daarmee aan het eind van de tweede termijn. Nee, meneer Middendorp, we gaan niet door.
Ik stel voor om dinsdag te gaan stemmen over de ingediende amendementen, het wetsvoorstel en de moties. Kunnen de leden daarmee akkoord gaan? Dat is het geval. Dan nog heel kort, ter afsluiting, de heer Middendorp.
Ik begrijp helemaal dat we het debat van zojuist niet over gaan doen, maar ik had nog een ander punt. Dat is het volgende. Bij de behandeling van de Paspoortwet, twee weken geleden, is er namelijk een link gelegd met deze wet. Ik heb al duidelijk gemaakt — volgens mij was de minister het daar eigenlijk wel mee eens — dat we de stemmingen over de Wet digitale overheid niet om allerlei redenen moeten gaan uitstellen. Dat is in ieder geval de inzet van de VVD. Ik zou daaraan toe willen voegen: mochten er andere leden zijn die een duidelijke link zien tussen de Paspoortwet en de Wet digitale overheid, dan zou ik, in ieder geval wat de VVD betreft, willen afspreken dat we, als de stemmingen over deze wet toch uitgesteld worden, niet ook de stemmingen over de Paspoortwet gaan uitstellen. Dat zou volgens mij niet juist zijn.
Helder. Wat de stemmingen betreft heb ik in ieder geval voorgesteld om dat dinsdag allemaal te laten plaatsvinden. De leden zijn daarmee akkoord gegaan. Ik stel vast dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn en de beantwoording. Ik schors tot 14.00 uur.