Dobro jutro, dober dan. Pričenjamo z nadaljevanjem 14. seje državnega zbora. Prosim poslanke in poslance, da zasedejo svoje prostore. Še enkrat prosim poslance in poslanke, da zasedejo svoje prostore, da lahko začnemo z nadaljevanjem 14. seje državnega zbora. Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslance, gospe in gospodje, kakor rečeno, začenjamo sejo državnega zbora. Obveščam vas, da so mene obvestili, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Franc Capuder od 13.00 ure, poslanec Feri Horvat, poslanec Alojz Posedel, poslanka Maria Pozsonec in poslanec Bogomir Zamernik. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH. S tem vas seznanjam, da je previden čas za skupno razpravo 3 ure in 35 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije, zato besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev, 10 minut. Prosim.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni! Zakon o gospodarskih družbah, ki ga imate danes na mizi, je vlada že v mesecu oktobru predložila v obravnavo državnemu zboru in veseli nas, da je državni zbor po osmih novelah tokrat prvič večkrat pretehtal in razpravljal o njegovi materiji ter skozi splošno razpravo v mesecu novembru, javno predstavitvijo mnenj v mesecu januarju in končno razpravo na odboru za gospodarstvu v mesecu februarju sprejel dopolnjen in boljši predlog zakona. Že večkrat smo tudi v državnem zboru slišali, da je zakon o gospodarskih družbah zelo pomemben zakon, ker predstavlja kar nekakšno ustavo gospodarstva, ki ureja temelje za njegovo delovanje. Zato je še toliko pomembneje takemu sistemskemu in zagotovo enemu ključnemu materialnih zakonov posvetiti večjo pozornost. V državnem zboru se je v tej zvezi odvilo zelo konstruktivno delovanje, tako z izglasovanjem javne razprave mnenj, ki je bila 26.1.2006 in z obravnavo na odboru 15.2. kot tudi siceršnjim sodelovanjem s pristojnimi službami državnega zbora. Predlagatelj je resno sprejemal komentarje in predloge, ki so jih na zakon podajali poslanci, interesne skupine in zainteresirana javnost. Še posebno pozornost smo namenili mnenju zakonodajno-pravne službe državnega zbora, ki podaja zelo kakovosten, pravnosistemski odraz njihovega videnja zakona o gospodarskih družbah in ki v ozadju še posebej izpostavlja pomanjkljivosti sprejemanja prejšnjih novel zakona o gospodarskih družbah. Temeljitost skupnega dela je predstavljalo tudi zajetno število amandmajev, oblikovanih in sprejetih v okviru odbora za gospodarstvo, in verjamemo, da smo z njimi dosegli še boljšo konsistentnost in pravnosistemsko usklajenost zakona, ki bolj določno, dosledno in kakovostno podaja namen njegovih določb. Še poseben poudarek je bil dan reševanju sodelovanja delavcev v enotirnem sistemu upravljanja, zato je predlagatelj ob podpori interesnih skupin oblikoval kompromisni predlog, ki je bil v okviru javne predstavitve mnenj in izven nje zelo pozitivno sprejet. Vse določbe v tej zvezi so postavljene med prehodne določbe, s čimer se dosega uskladitev z vrsto amandmajev poslanskih skupin. Vendar pa bi želeli ponovno opozoriti, da namen premestitve ni popolno brisanje teh določb, ampak jasna narava začasnosti njihove ureditve v okviru ZGD-1, in sicer do sprejema ustreznih dopolnitev zakona, ki ureja sodelovanje delavcev pri upravljanju. Ob zamiku sprejemanja ZGD-1 smo skupaj s predstavniki gospodarstva dosegli tudi ustrezno rešitev glede uporabe bilančnih določb za družbe in podjetnike za leto 2006. Vsekakor menimo, da je dopolnjen predlog ZGD-1 zelo kakovosten zakonski predlog, četudi v njem ni vseh opazk in predlogov sodelujočih. Razloge za to smo že predstavili in utemeljevali. Morebiti bomo nekatere danes še ponovili, vendar upam, da bo obravnava tega gradiva tudi ob vaši pomoči danes konstruktivna in učinkovita ter da bodo lahko uporabniki zakona čim prej v gospodarskem okolju koristili ugodnosti in prednosti njegovih rešitev. Še enkrat poudarjamo, da je ZGD-1 rezultat dela zelo širokega kroga sodelujočih, ki se jim na tem mestu želimo tudi zahvaliti. Oblikovanje uspešnega konkurenčnega regulativnega okolja je sicer ključna usmeritev predlagatelja, vendar pa ZGD-1 dokazuje, da smo pri tem lahko najuspešnejši le vsi skupaj. Iz navedenih razlogov predlagam državnemu zboru, da zakon sprejme. Hvala.
Hvala vam za kratko dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Prosim podpredsednika odbora, gospoda Vilija Rezmana, da predstavi poročilo odbora.
Lepa hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! Gradivo, ki je bilo izredno obširno, preko 700 členov, ima, je vlada poslala in za matično delovno telo je bil izbran odbor za gospodarstvo. Gradivo je tudi sicer ne samo obsežno, ampak zelo kompleksno in povezano s pomembnimi aplikacijami tudi na drugi področni zakonodaji. To smo imeli v razpravah vse čas tudi v mislih. Odbor je opravil obravnavo potem, ko je bila že opravljena splošna razprava, kasneje je bila opravljena tudi javna predstavitev mnenj. Treba pa je povedati, da je bilo nam na razpolago okrog 30 gradiv v pisni obliki, kar je dajalo pomembno strokovno težo ali pa možnost za poglobljene razprave. Kakšnih 20 je bilo tudi amandmajev posamičnih poslancev in parlamentarnih strank. Treba je pa omeniti, da je bilo izredno obsežno in verjetno tudi pomembno ter kvalitetno opravljeno delo naše zakonodajno-pravne službe, ki je pravzaprav povzročila okoli 130 amandmajev, ki so bili kasneje kot amandmaji odbora predlagani, po večini tudi sprejeti. Zakonodajno-pravna služba je predlagala, predstavila številna mnenja in tudi pomisleke, nekatere splošne narave, nekatere pa k posamičnim členom zakona o gospodarskih družbah. Na obravnavi so prisostvovali, domnevam, da lahko rečem, vsi tisti, ki so bili najbolj poklicani za to, zlasti predstavniki gospodarstva, pa tudi predstavniki združenj svetov delavcev in sindikatov. V uvodu je predlagatelj posredoval nekaj svojih dodatnih obrazložitev k sedmim sklopom, ki jih ta zakon o gospodarskih družbah zajema, in morebiti je razprava pokazala, da so najpomembnejši tisti sklopi, ki zadevajo evropsko delniško družbo, ki zadevajo problem uvedbe evra in nominacije osnovnih vložkov oziroma kapitala in pa spremembe v zvezi z upravljanjem, zlasti zavoljo tega, ker enotirnega upravljanja pri nas nimamo v izkušnji. Predlagatelj je poudaril, da je akceptiral oziroma potrebno je poudariti, da je predlagatelj akceptiral javno predstavitev mnenj, da je akceptiral številne pomisleke, predloge, pripombe posamičnih strokovnih institucij ali strokovnjakov, osebno, da je podprl večino tistega, kar je zakonodajno-pravna služba predlagala in na tej osnovi je bilo sprejetih tistih 130 približno amandmajev. Treba je omeniti, da je sprejel tudi to, kar je bilo najbolj problematično, namreč, predlagal je na osnovi drugih pobud 702.a člen, ki je preprečil iztisnitev soupravljanja iz tega zakona. Razprava je pokazala, da je bilo največ pozornosti posvečeno prav temu, torej soupravljanju; da je bilo precej pozornosti posvečene tudi poizkusom, da se prepreči zmanjševanje pomena že uveljavljenih soupravljavskih pravic; da se argumentira začasnost uvedbe 702.a člena, dokler ne bo ustrezna zakonodaja sprejeta na ravni specialnega zakona oziroma dopolnjena na tej ravni in omenimo naj tudi to, da je bilo, čeprav ne pretirano obsežno po času, vendarle omenjeno zavračanje predloga, da lahko člani nadzornih svetov sodelujejo samo v treh nadzornih svetih, kar se je pa kasneje pokazalo kot ena izmed temeljih še odprtih problematik. Odbor je sprejel amandmaje, nekatere je zavrnil, nekateri so postali brezpredmetni, sprejel je vse sklepe in jih predlaga državnemu zboru v sprejem. Ob tem je treba povedati še dvoje. Predlagatelj se je zavezal, da bo v zvezi z določbami okoli soupravljanja delavcev sam spodbudil ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve, da upošteva te pripombe, sam odbor pa je tudi sprejel ustrezen sklep, ki predlaga vladi, da ob pripravi tega zakona upošteva razpravo, ki je bila opravljena na odboru za gospodarstvo. Lepa hvala.
Hvala vam za predstavitev poročila odbora. Kot verjetno veste, poslanke in poslanci, je zbor na 11. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, zato predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Torej, prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodil na podlagi pregleda amandmajev z dne 28.2. letošnjega leta. Pričenjamo z 253. členom, ki ga dajem v razpravo, ter amandma poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Kdo želi besedo v povezavi s tem členom in tem amandmajem? Poslanka Barbara Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa. Dovolite, da se ustavim pri tem amandmaju pravzaprav z enim vprašanjem, ki ga naslavljam tako na predstavnika ministrstva kot ne nazadnje tudi na koalicijske stranke, ki so vložile ta amandma. V kolikor me spomin ne vara in tudi pred seboj imam dokumente, Na matičnem delovnem telesu, torej na odboru za gospodarstvo, je bil sprejet amandma, ki v 253. členu dodaja nov tretji odstavek. Ta amandma je bil sprejet na predlog matičnega delovnega telesa in s tem amandmajem se je strinjal tudi gospod Pšeničnik, ki je danes na tej seji. Zato me danes pravzaprav zanima, zakaj koalicijske stranke vlagajo amandma, s katerim črtajo tretji odstavek, ki je bil ne nazadnje sprejet tudi na predlog zakonodajno-pravne službe. Tudi zaradi tega ne razumem obrazložitve k amandmaju, ki ga vlagajo koalicijske stranke. Prosim za pojasnilo. Hvala.
Hvala. Vlada, samo v pojasnilo, se lahko oglaša kadarkoli v razpoložljivem času. Želite podati odgovor na zastavljeno vprašanje, predstavnik vlade? Želite. Izvolite.
Hvala. Vlada je v soglasju s pravno službo, ker je pravna služba takrat bila predlagatelj, dosegla to uskladitev.
Prosim, da kdor želi razpravljati to stori preko mikrofona. Poslanka Barbara Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa. No, jaz se pravzaprav ne more strinjati z vašo obrazložitvijo. Kolikor sem razumela dogajanje na matičnem delovnem telesu, takrat je bil sprejet amandma, ki ga je predlagalo matično delovno telo. Šlo naj bi za uskladitev z mnenjem zakonodajno-pravne službe. Takrat je bil sprejet amandma, ki v 253. členu dodaja nov tretji odstavek. Danes pa imamo na seji amandma koalicijskih strank, ki pravi: "Črta se tretji odstavek." In v tej obrazložitvi je zapisano, da naj bi šlo za amandma, ki naj bi bil usklajen z mnenjem zakonodajno-pravne službe. Ne razumem, zato še enkrat prosim za pojasnilo, kajti s tem, kar ste povedali, gospa državna sekretarka, se pravzaprav ne morem strinjati oziroma ne sprejemam kot neko obrazložitev, ki bi me zadovoljila. Hvala.
Hvala. Lahko dobimo dopolnilni odgovor?
Še enkrat enako.
Torej, samo odgovor in ne dopolnilni odgovor. Želi še kdo razpravljati v zvezi z 253. členom? Poslanec Mikolič, izvolite, prosim.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni! No, jaz bom ta amandma podprl, ker je iz celotnega konteksta oziroma iz celotne vsebine zakona pravzaprav ta 253. člen, ta tretji odstavek, sedaj brezpredmeten oziroma je glede na prehodne določbe oziroma glede na 702.a člen ta tretji odstavek v 253. členu brezpredmeten. Zato bom tudi glasoval za amandma. Hvala.
Hvala za vašo razpravo in poskus odgovora. Želi še kdo razpravljati? Poslanka Barbara Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa. Tisti 702.a člen, ki je bil sprejet na predlog opozicijskih strank na matičnem delovnem telesu, pravzaprav ne more biti, vsaj po moji oceni, nek garant za to, da se tretji odstavek 253. člena črta. Dovolite, tudi zaradi takšne ignorance ali pa arogance, kakorkoli hočete, ko se vladni predstavniki oziroma predstavniki ministrstva dobesedno pridejo norčevat na parlamentarno sejo, pravzaprav ne more biti dovolj dober razlog za to, da bi prikimala in šla po takšni poti, kakršni sledite koalicijski poslanci. Temu amandmaju bom nasprotovala. Hvala.
Hvala. Za razpravo se je prijavil poslanec Milan M. Cvikl.
Hvala lepa. Pozorno sem poslušal predlagatelja zakona, vlado Republike Slovenije, kjer je gospa državna sekretarka uvodoma nekako rekla, kot da bi bila na nekem seminarju: "Ob vaši pomoči bomo danes imeli konstruktivno razpravo". Rad bi spomnil vlado, da smo v drugi obravnavi zakona in da državni zbor sprejema zakon. Zato bi prosil za zelo konkreten odgovor vlade Republike Slovenije na vprašanje: Ali se vlada strinja s predlaganim amandmajem k 253. členu? In če se strinja, zakaj se je vlada strinjala prej z amandmajem matičnega delovnega telesa - ker enkrat naj se pač vlada odloči, s kom se strinja, sama s sabo ali z zakonodajno-pravno službo. Tako da bi lepo prosil, da vodimo neke vsebinske diskusije, ne pa, da se gremo pink ponk. Hvala.
Kolega Cvikl, hvala. Vaši prošnji se pridružujem tudi jaz in še enkrat prosim vlado Republike Slovenije, da se zaveda vloge izvršilne veje oblasti in zakonodajalca, ki zakone sprejema. Ocenjujem, da je smiselno, da je celoten državni zbor opremljen z odgovori na vprašanja, ki jih zastavljajo poslanke in poslanci. Gospa državna sekretarka, lahko odgovorite? Hvala.
Hvala. Žal, lahko samo še enkrat ponovim to, kar sem že povedala. Ta tretji odstavek je bil oblikovan na podlagi mnenja zakonodajno-pravne službe in je bil pojasnitvene narave. Kasneje je pri usklajevanju z zakonodajno-pravno službo se izkristariliziralo, da ta pojasnitev ni potrebna oziroma da ne rešuje prej omenjenih dilem. Zato vlada meni, da sprejeti amandma z ničemer ne pripomore k jasnosti določb ZGD-1, ki se nanašajo na nadzorne svete in njihovo aktivnost oziroma dajanje soglasij. Zakon je po našem mnenju jasen. Družba izbere bodisi enotirni sistem z upravnim odborom in skupščino kot organi družbe bodisi dvotirni sistem z upravo, nadzornim svetom in skupščino. Zakon tudi jasno razmejuje pristojnosti in naloge vseh teh organov, zato izrecna določba, kot jo prinaša amandma, ni potrebna in je lahko celo zavajajoča. Vlada zato podpira amandma k dopolnjenemu predlogu ZGD-ja.
Hvala. Torej, če vas prav razumemo, je bilo prvotno mnenje zakonodajno-pravne službe zavajajoče. Kolega Cvikl. Gospa državna sekretarka, prosim, če se izklopite.
[[...]]da nam izvršna oblast dovoli govoriti. Hvala lepa izvršni oblasti za pojasnilo. Potem bi vas rad seveda spomnil: na magnetogramu nekaj minut nazaj ste rekli nekaj popolnoma drugega. Zato seveda, se vam ne zahvaljujem, da ste se potrudili in seveda povedali, da ste se potem, ko je matično delovno telo oblikovalo predlog zakona, še usklajevali z zakonodajno-pravno službo in seveda pripravili amandmaje koalicije. Predsedujoči, jaz bi predlagal, ker ostali poslanci nismo bili priča tega usklajevanja in zato ker je seveda že pri prvem pojasnilu gospe državne sekretarke se vzpostavil dvom v to, kaj vlada točno podpira, ker vlada je najprej podprla amandma, ki je tretji odstavek dodal, zdaj pa podpira amandma, ki tretji odstavek umika, da seveda pozovete zakonodajno-pravno službo, da nam pride pojasniti, zakaj tretji odstavek 253. člena, ki ga je ona predlagala v prvotni verziji mnenja, ki ga poslanci imamo, samo to mnenje imamo, sedaj ni več potrebe. Ker jaz seveda ne morem, smo v državnem zboru, imamo službo državnega zbora in je prav, da seveda služba državnega zbora pojasni to vsebinsko pojasnilo, da kot ste zdaj rekli poslanci vladajoče koalicije - pa to pravite politično, to ne pravite strokovno, v kolikor sebe ne smatrate kot stroko v tem državnem zboru -, da je določba pedagoške narave in v skladu s pripombami ZPS DZS ni potrebna. Jaz teh pripomb ZPS DZ ne poznam. Poznam samo prvotne pripombe zakonodajno-pravne službe državnega zbora, ki pravi pa, da so potrebne in celo vlada je rekla na matičnem delovnem telesu, da je to potrebno, in zato je matično delovno seveda ta tretji odstavek 253. člena [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]], tako da, predsedujoči, predlagam, da se poslužite poslovniške možnosti in povabimo zakonodajno-pravno službo, zato da bomo tudi ostali poslanci priča nadaljnjemu usklajevanju, potem ko je matično delovno že sprejelo dopolnjen predlog zakona za drugo obravnavo. Hvala.
Kolega Cvikl, hvala za vaš predlog. Glede na uvodno obrazložitev, nastop državne sekretarke o pomembnosti zakona, ki je danes pred nami, o želji po čim boljšem zakonu, korektnejšem sodelovanju sem dal tudi poklicati predstavnika zakonodajno-pravne službe, da pojasni zadevo v povezavi z amandmajem in 253. členom. Do takrat, dokler se nam ne bo pridružila zakonodajno-pravna služba, sedaj pa mi dovolite, potem predlagam, to je maksimalno 5 minut, prekinemo sejo. Kdo nasprotuje tej odločitvi? Kolega Školč, ali nasprotujete?
Nasprotujem. Poglejte, gospod podpredsednik, predlagatelj zakona je vlada. Vlada mora biti sposobna pojasniti vse svoje odločitve in predloge. Zakonodajno-pravna služba lahko podaja mnenja o usklajenosti, neusklajenosti, smiselnosti posameznih določb, ne more pa namesto vlade opraviti tega dela. Tisto, kar je problem, je mogoče, da je potrebno poklicati ministra, če on zna zagovarjati to, kar, bom rekel, neustrezno zagovarja državna sekretarka.
Kolega Školč, ministra ne bomo klicali. Bil je vabljen na sejo. Mislim, da na podlagi pravil, ki jih imamo oziroma vem, ga lahko tudi nadomeščajo tudi ostali predstavniki vlade. Verjamem pa, da bomo z dilemo razčistili, ko pride zakonodajno-pravna služba, ki je tudi botrovala ali pa avtorica prvega amandmaja. Okoli tega verjamem, da je bilo dorečenega dosti. Prekinjam sejo za 5 minut. Nadaljujemo ob 10.30 uri.
Spoštovane poslanke, poslanci! Nadaljujemo z maloprej prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je z razpravo o 253. členu in amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Glede na to, da predstavnika zakonodajno-pravne službe v državnem zboru ne najdemo, bomo nadaljevali z razpravo. Glede na to, da se glasovanje odvija v večeru, verjamem, da bo predstavnik zakonodajno-pravne službe lahko pojasnil tokom nadaljnje razprave. Kolega Pajk, proceduralno ali razprava?
Razprava.
Izvolite, prosim.
Hvala za besedo. Take prekinitve vidim kot zavlačevanje. Predstavniki vlade so jasno in glasno povedali, da so se uskladili z zakonodajno-pravno službo in da se lahko ta odstavek črta. Tudi sam vidim, da je to smiselno, da velja za enotirni sistem smiselno vnaprej, da ni potrebno, da se ga omenja. Samo toliko bi imel in mislim, da je bilo jasno povedano. Hvala.
Hvala. Želi še kdo razpravljati v povezavi? Kolega Petek, izvolite, prosim.
Res je žalostno pravzaprav, da niti koalicijski poslanci, ki so vložili, niti državna sekretarka kot seveda namestnica v tem primeru ministra ne zna prave razlage dati in padajo iz ene pravzaprav razlage, ki ne drži v drugo, ki še manj drži. Če bi pogledali sami dokumente, ki ste jih pisali in sprejemali, bi ugotovili, da ste ta tretji odstavek oblikovali na osnovi mnenja in zahteve ali predloga zakonodajno-pravno službe. Tako pišete v obrazložitvi. Potem pa v tej obrazložitvi, ki jo danes za amandma dajete, pišete, da na podlagi mnenja zakonodajne pravne službe to isto umikate. Torej, neka kontradiktornost, ki ne vzdrži nobene kritike. Jaz ne bom spremenil niti predlagal umik tega amandmaja, to boste naredili vi, ko boste spoznali, da pravzaprav ne znate niti pojasniti razlogov za predlaganje. Dejstvo pa je, da kaže na neko nemarnost in mi je žal, predlagam, da gospoda Pšeničnika nekako pozovete k besedi, ki mislim, da bi da edini verodostojno informacijo, kako in zaradi česa je do tega prišlo, saj ocenjujem, da je on bil tisti, ki je pri zakonu tako tvorno sodeloval, da ga najbolj pozna. Če to procedura dovoljuje, pa, podpredsednik, vi odločite. Hvala.
Hvala. K besedi se je prijavil poslanec Cvikl. Izvolite.
To, kar se dogaja, samo potrjuje to, kar sem sicer mislil uvodoma, da se je gospa državna sekretarka zmotila, ker je razlagala, kot da je na nekem seminarju gospodarske zbornice o tem zakonu o gospodarskih družbah. Ampak, poglejte. Če si boste pogledali, gospa država sekretarka, Poročevalec številka 22, 20. februar 2006, stran 21 je tukaj zelo natančna obrazložitev, zakaj je tretji odstavek 253. člena potreben. In to je edini formalni dokument, ki ga mi imamo od 20. februarja. Danes je 1. marec. Če se je vmes karkoli zgodilo, kar vas je prepričalo v nasprotno, potem bi želel pisni dokument ali pisno strinjanje vlade z amandmajem poslanske skupine, ali vsaj neko bolj logično obrazložitev, kot je ta, ki jo sedaj navajajo poslanci vladajoče koalicije, da gre za pedagoško zadevo. Sploh ne gre za pedagoško zadevo! Gre za to, ali se, na primer, kot pač tu zakonodajno-pravna služba opozarja, bodisi izdaja nove delnice ali pa, kot pravi amandma, odpravlja nejasnosti določbe, ki se eksplicitno nanaša na nadzorni svet, veljajo pa samo za delniške družbe, ki bodo izbrale dvotirni sistem upravljanja, če ni eksplicitne navedbe uporabe teh določb tudi za upravni odbor. Torej, gre za vprašanje nadzornega in upravnega odbora. In vsakdo, ki ve, kaj delamo s tem zakonom, uvajamo nove institucije in ni vseeno, ali bo popolnoma jasno v zakonu o gospodarskih družbah, ali je pooblastilo upravnega odbora vsebinsko podobno prejšnjim pooblastilom nadzornega sveta. Tako da mislim, da so bili neki vsebinski in zakonodajno-pravni razlogi, da se ta tretji odstavek doda. Tu so navedeni, v uradnem dokumentu so. Potem pa imamo v nekem drugem uradnem dokumentu, ki je pa politične narave, ki ni dokument matičnega delovnega telesa niti zakonodajno-pravne službe, seveda neko drugo dikcijo. Zato bi prosil tretji dokument. Gospe državni sekretarki več ne morem verjeti, zato ker ne verjamem niti v njeno pripravljenost za to sejo, ker nas je prišla sem tako, bi rekel, prosit, da to podprete, pa bodite konstruktivni, ker smo se tako zmenili, da je treba zakon sprejeti. Zato ne vem, predsedujoči, kaj boste naredili. Mnenja zakonodajno-pravne službo, razumem, niste pridobili. Ne vem, predlagam vsaj, da nam da vlada pisno strinjanje k temu, da se 253. člen sedaj spremeni tako, kot predlagajo te koalicijske stranke. Naj vas opozorim, gospa državna sekretarka, zakaj je pomembno pisno mnenje. Pisno mnenje vlade je potrebno zato, ker kadar vlada - vsaj običajno je temu tako - sprejme kakšen sklep, kot je, recimo, strinjanje z mnenjem štirih koalicijskih strank, imamo v vladi tako imenovano službo za zakonodajo. In ta služba za zakonodajo pogleda, ali je predlog vladnega sklepa, ki bi bil, da se, recimo, tretji odstavek črta, skladen z veljavnim pravnim redom, slovenskim in evropskim. Zato je seveda pisni dokument vlade, ki ga mora skozi vladno proceduro - vsaj takšna je bila dosedanja praksa v vseh vladah, ne vem, če je ta vlada to spremenila, povejte - potrditi tudi služba za zakonodajo. Ta sklep sprejme vlada, podpiše ga generalna sekretarka oziroma, se opravičujem, vršilec dolžnosti generalnega sekretarja, gospod Predalič, ampak temu mora dati - ker če se to dela na korespondenčni seji vlade ali na redni seji vlade - svoje mnenje služba za zakonodajo oziroma urad za zakonodajo vlade Republike Slovenije. Zdaj imamo pa neke politične dogovore pod mizo, brez tega, da bi en pisni dokument zakonodajno-pravne službe bodisi državnega zbora - in tu se strinjam s kolegom Školčem, prav bi bilo, da takšen dokument prinese vlada - ali pa vlade. To je minimalno, kar potrebujemo. Drugače pa smo na nekem seminarju, kjer se pač prepričujemo, kaj je bolj ustrezno. Ne gre za to, kaj je bolj ustrezno, gre za to, kaj je formalnopravno glede na vseh 700 členov zakona prava rešitev v tretjem odstavku 253. členu. In to ni nepomemben člen. In reči, da je treba ta člen črtati, zato ker je ta zgodba pedagoške narave, preprosto zame ni dovolj prepričljiv razlog, da bi se kar tako strinjal bodisi s predlaganim amandmajem oziroma da bi kar tako odpravili to očitno nepripravljenost vlade. Vlada tu ne deluje kot izvršna oblast, vlada deluje tu kot nek organizator seminarja v državnem zboru o zakonu o gospodarski družbi.
Hvala. K razpravi oziroma dovolite, preden dam besedo kolegu Soku, da vlade jaz ne morem pozvati po pisni obrazložitvi, ker bi to pomenilo, da moramo zakon umakniti s seje, počakati na sejo vlade, da dobimo novo stališče. Zato nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Alojz Sok. Izvolite.
Hvala lepa. Ne bom se dotikal vsebine tega amandmaja. Ni moje področje. Je sodeloval kolega Mikolič. Ampak to kar je sedaj pred menoj razlagal kolega Cvikl, to pa je neka nova obrazložitev poslovnika. Resnično, no! Tako pa ne rabite tukaj nas zafrkavati. Poglejte, amandma so vložile štiri poslanske skupine vladajoče koalicije. Ta amandma so - če dovolite, dr. Lahkovnik -, ta amandma so štiri poslanske skupine podpirale, obrazložitev je napisana. Tako se vlaga amandmaje v tem državnem zboru, v skladu s tem poslovnikom. Vlada se je opredelila, ali ta amandma podpira ali ga ne podpira, o amandmaju pa bomo glasovali na koncu razprave vsi poslanci in ne vem, ali ste si sedaj izmislili neka nova pravila dogajanja. Jaz temu nasprotujem in prosim, predsedujoči, da sejo vodite tako, kot je v našem poslovniku zapisano. Vlada tudi če noče, se tudi ne rabi opredeliti do amandmaja, ampak je to naredila preko državne sekretarke. Povedala je, da ta amandma podpira, in prosim lepo, da ne iščete nekih drugih mnenj, kajti koalicija na tem amandmaju, ki ga je očitno predlagala, s to obrazložitvijo vztraja in ga ne mislimo ne umikati ne spreminjati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Drži, kar ste rekli. Vsak od poslancev ve, kje so njegove pravice. Verjamem pa, da je smiselno, da se o zadevah oziroma da o zadevah ne ostajajo odprta vprašanja v smislu demokracije in pa v smislu sprejemanja kvalitetne zakonodaje. Ampak seveda, vso vašo vsebino bomo držali in jo tudi povzel. Kolega Cvikl, prijavili ste se k repliki. Izvolite.
Gospodu poslancu repliciram z naslednjim dejstvom, ki je napačno v vašem izvajanju. Rekli ste, da se je vlada opredelila. Oprostite, gospod Sok, vlada se ni opredelila. Dovolite, da povem. Ali lahko? Vlada je najprej se opredelila za to, da vključimo tretji odstavek 253. člena na seji matičnega delovnega telesa. Potem pa je tukaj po 3-kratnem izvajanju državna sekretarka rekla najprej podpiram, da ostane 3. člen pa tretji odstavek 253. člena, ker smo tako rekli na matičnem delovnem telesu, podpiram pa tudi to, da ta ne gre ven. In imam dve različni mnenji vlade. To sem jaz danes slišal. Poglejte si moj magnetogram. Potem je seveda gospa ugotovila, potem ko je šla prebrat, da mora se sedaj podrediti verjetno predlogu štirih koalicijskih strank, ampak jaz bi samo rad vedel vsebinske razloge za to. Ona mi jih ni znala povedati. Nobeden ne govori tukaj o vsebini. Vsi govorite o tem, da je ta zgodba pedagoške narave, pa sami ste rekli, da se v vsebino amandmaja ne boste spuščali. Saj v tem je ravno problem, gospod Sok. Problem je, da je to pomemben amandma lahko za vrsto slovenskih družb in ni vseeno, ko bomo na tipko pritiskali, ali pritisnemo na tipko z vsemi vedenji. Jaz sem prosil, da nam zakonodajno-pravna služba, če nam že vlada ni dala pisnega strinjanja oziroma pisne podpore, za kar bi morala nekaj reči služba za zakonodajo vlade Republike Slovenije, pove, kaj je prava rešitev. Hvala lepa.
Hvala. Medtem se nam je pridružil predstavnik zakonodajno-pravne službe in sprašujem tiste poslance, ki so prijavljeni k besedi v prejšnjem terminu, če lahko najprej poda svoje stališče zakonodajno-pravna služba. Ker vidim, da odobravajo, dajem besedo gospodu Mozetiču. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Prvo, to ni amandma, ki bi ga predlagala zakonodajno-pravna služba, ki bi nastal iz predloga zakonodajno-pravne službe. To je amandma vlade, ki je nastal resda na določene opombe zakonodajno-pravne službe, ampak v zvezi z drugimi členi, zlasti z 232 pa še nekaterimi členi, ki urejajo določene stvari na splošno tako za delniško družbo enotirnim kot dvotirnim sistemom upravljanja. Vendar je pa 232. člen - tretji odstavek govori potem "plačilo vmesnih dividend mora odobriti nadzorni svet". Nadzorni svet pa, kot veste, ima samo delniška družba z dvotirnim sistemom upravljanja. Glede tega amandmaja, ki je bil sprejet na odboru, to je ta tretji odstavek, ki se sedaj menda predlaga, da se črta, je pa zakonodajno-pravna služba na odboru rekla takole, citiram: "... da ni ustrezno umeščen, ni dovolj jasen ter kot takšen tudi nepotreben, saj ne prispeva k večji jasnosti zakonskega besedila, čeprav naj bi bilo prav to njegov namen." Skratka, zakonodajno-pravna služba je rekla, da ta amandma, ki je bil sprejet na odboru in ki je sedaj v tretjem odstavku tega 253. člena, ni ustrezen, ni primeren in ne rešuje tistega problema, ki bi lahko nastal, na katere je zakonodajno-pravna služba opozarjala v zvezi z 232., 353., 355. členom, ki umešča določbo, ki se nanaša samo na družbo z dvotirnim sistemom upravljanja. Skratka, v tem smislu je po mnenju zakonodajne službe ta določba nepotrebna in se lahko, kar se zakondajno-pravne službe tiče, črta. Hvala lepa.
Hvala za pojasnilo. Verjamem, da smo vsi slišali, kar je povedala zakonodajno-pravna služba, zato sprašujem, od prej napovedanih razprav se kdo odpoveduje. [[Ne.]] To pomeni, da nadaljujemo z razpravo. Vrstni red razpravljavcev bo: Barbara Žgajner Tavš, kolega Jerovšek in za njim kolega Školč. Poslanka Barbara Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bom kratka. To mnenje zakonodajno-pravne službe imamo tudi v magnetogramskem zapisu, ampak dovolite. Takrat je vlada podajal rokavico zakonodajno-pravni službi državnega zbora, ker vlada ni vedela, kako bi prvotno mnenje zakonodajno-pravne službe pravilno umestila v sam zakon oziroma konkretno v 253. člen. Mene še vedno to ne zadovoljuje, kljub jasnemu mnenju zakonodajno-pravne službe. Jaz sicer ocenjujem, da to ne more biti dovolj velik razlog, ker vlada oziroma ker besedilo, ki je bilo oblikovano na matičnem delovnem telesu državnega zbora ob prisotnosti vlade in ne nazadnje tudi zakonodajno-pravne službe državnega zbora, ker pač to besedilo ne prispeva k večji jasnosti, da je to dovolj razlog, da se enostavno črta, bi ga bilo verjetno bolj smiselno preoblikovati tako, da bi besedilo prispevalo k večji jasnosti. Kar pa se tiče, verjamem, da poslanci poznate postopek, ne nazadnje tudi pravice. Gospod Sok, kršili ste poslovniške pravice poslancev, kajti niste govorili o amandmaju. Verjamem, da v tem trenutku vsi razpravljamo o amandmaju, vi pa ste govorili o ne vem postopkovni zadevi. Hvala.
Hvala. Naslednji na seznamu prijavljenih je poslanec Jerovšek.
Hvala lepa. Jaz sem vesel, da je vodja zakonodajno-pravne službe pojasnil te pravne nejasnosti, ki jih praktično ni bilo, in iz katere je opozicija skušala izdelati zgodbo. Jaz ne vem, dejansko poslanci in poslanske skupine imajo diskrecijsko pravico, da podajajo amandmaje in da tudi takšne izglasujejo, če dosežejo večino, in ne vem, zakaj vse to in spektakel tu okrog tega, kaj se je dogajalo s tem tretjim odstavkov 253. člena. K temu pa, ko je gospod Cvikl dejal, da državna sekretarka ni znala pojasniti nekih majhnih zadev, ki so v bistvu proceduralne narave in poslovniške narave, pa bi rad opozoril, da naj bolj malo spomin vklopi. Moram reči, da ko je bil minister za evropske zadeve, dostikrat ni znal pojasniti, zakaj je bila prejšnja vlada tako neuspešna pri črpanju evropskih sredstev. Nikdar ni bilo tega odgovora in dejansko se je državi velika škoda godila in so bile to bistveno bolj pomembne zadeve. Hvala lepa.
Hvala, kolega Jerovšek. Replika kolega Cvikl. Izvolite.
Ne bom gospodu Jerovšku repliciral, ker nima smisla, ampak bom vprašal vlado [[...]]
Ne kolega Cvikl, tega vam pa seveda ne bom dovolil. Lahko se prijavite k razpravi, ampak šele za kolegom Školčem [[...]]
Bom, dovolite, dovolite bom končal stavek. Gospod Jerovšek je namreč rekel, da seveda gospa državna sekretarka ni znala pojasniti nekaterih malih malenkosti. Mene zanima samo, kako bo družba z enotirnimi sistemom izdala delnice brez tretjega odstavka 253. člena.
Hvala za repliko. Besedo dajem poslancu Školču, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi le ugotovil, da s pojasnilom gospoda Mozetiča nismo prišli prav daleč naprej. Če ste ga pozorno poslušali, lahko sklepamo, da na osnovi te osnovne pripombe zakonodajno-pravne službe vlada ni ustrezno odreagirala. Zato je nastala amandma te koalicije. Ampak to pomeni, da tudi če koalicija to neustrezno reakcijo vlade briše, smo še zmeraj pri tem, da osnovne pripombe zakonodajno-pravne službe ostanejo in da je potrebno določene stvari v zakonu bolj določno urediti. In ugotavljam, da niti vlada niti koalicija ni bi sposobne tega prevesti v zakon. Ob tem bi rad pripomnil, če bo komu v koaliciji seglo v srce, da državni funkcionarji niso - in tu mislim tudi na državno sekretarko na ministrstvu za gospodarstvo - prvenstveno za to, da urejajo posle za privilegirane subjekte in da po drugi strani urejajo zamenjave direktorjev v različnih firmah, ampak so prvenstveno za to, da kreirajo ustrezno zakonodajno okolje za vse gospodarske subjekte. V tem oziru seveda to presega, bom rekel, vprašanje tega amandmaja in vprašanje tega zakona. Kaže pa na to, da pravzaprav del ljudi v vladi svoje funkcije izkorišča za druge stvari, ne pa za to, da bi pripravljali ustrezne papirje za odločanje v državnem zboru. Zaradi tega sem, bom rekel, razočaran nad reakcijami vlade in koalicije v tem pogledu.
Hvala, kolega Školč. Ker ne vidim več želje po razpravi [[...]]Vidim. Poslanka Barbara Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa. Čisto za konec dovolite, da še enkrat pozovem vlado in verjamem, da mi bodo tudi koalicijski poslanci hvaležni za to, ker očitno ne upajo sami vprašati o tem. Ne nazadnje, kar nekaj besed smo slišali okoli procedure, ki je sicer več ali manj povezana z vsebino tega amandmaja oziroma člena, da pa ne nazadnje vladni predstavnik oziroma predstavnica pove, kaj konkretno pomeni vsebina tega amandmaja, ki na predlog zakonodajno-pravne službe, vsaj tako berem v obrazložitvi, enkrat je potrebna, drugič ni potrebna. Prosila bi vsebinsko obrazložitev, da bomo ne nazadnje tudi tisti poslanci, ki ne sodelujejo ali pa nesodelujemo v okviru zakona o gospodarskih družbah, vedeli dejansko, kaj pomeni črtanje tega amandmaja.
Hvala. Preden bom dal besedo vladi, bom dal poslancu Pajku. Izvolite.
Še enkrat, hvala. Črtanje tega odstavka pomeni samo to, da pri enotirnih delniških družbah ni potrebno soglasje nadzornega sveta, mislim nadzornega organa, ker ga ni enostavno, in se pač izda samo soglasje organa, ki je za to primeren upravni organ. Samo toliko.
Hvala. Naj še enkrat opozorim, da so amandma predlagale štiri poslanske skupine in da seveda se lahko vlada, v kolikor sama začuti potrebo, v to tudi oglasi. Avtorstvo amandmaja je s strani štirih poslanskih skupin, slišali smo nekaj razpravljavcev iz teh poslanskih skupin in jaz predlagam, da zaključimo razpravo. Želi vlada? Izvolite, prosim.
Hvala lepa. Jaz ne bom ponavljala tega, kar sem že povedala, ampak želim pa poudariti, da določba tretjega odstavka 253. člena je bila vložena kot amandma odbora pri drugem branju na odbor za gospodarstvo državnega zbora in je, kot je zapisano v njegovi obrazložitvi, želela izrecno opozoriti na ločevanje med enotirnim in dvotirnim sistemom upravljanja na način, da bi se izrecno zapisalo, da določbe, ki se nanašajo na nadzorne svete oziroma ker zakon uporablja izraz "soglasje nadzornega sveta" uporabljajo le za družbe z dvotirnim sistemom. Za družbe z enotirnim sistemom pa to ni potrebno, saj organa nadzornega sveta nima. To je vsebina tega člena. Hvala.
Hvala. Nismo še zaključili z razpravo. Kolega Milan M. Cvikl, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Glejte, 55 minut smo rabili, da se je vlada vendarle pripravila in podala ustrezen odgovor. Hvala lepa.
Dobro. S tem zaključujem razpravo k 253. členu in amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. V razpravo dajem 273. člen in amandma poslanske skupine LDS. Kolega Lahovnik, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke, poslanci, gospod predsedujoči, predstavnica vlade! Želim pojasniti amandma k 273. členu Liberalne demokracije Slovenije. Gre za to, da je v trenutnem predlogu zakona o gospodarskih družbah članstvo v nadzornih svetih omejeno na največ na tri članstva. Treba je poudariti, da lahko nastane problem pri družbah, ki imajo veliko število hčerinskih podjetij. Namreč, naš amandma predlaga, da se k najvišjemu številu našteje do pet članstev, ki jih zaseda zastopnik vladajoče koncernske družbe v koncernsko povezanih družbah. Za kaj gre? Če pogledamo najprej primerjalno prakso v drugih državah Evropske unije, vidimo, da je v nekaterih državah članstvo omejeno na največ do deset. Gre za države, kot so Nemčija, Avstrija, Hrvaška. V Franciji je to število omejeno na osem, nekatere druge države, kot sta, denimo Italija in Švica omejitev ne poznata, na Nizozemskem velja omejitev samo za članstvo v javnih delniških družbah. Slovenija bi tako z dovoljenim mandatom v treh družbah mejo postavila najnižje v Evropi. Menimo, da bi to bil nek precedens, ki ni potreben. Treba je opozoriti še na eno bistveno dejstvo, kot sem dejal, gre za vprašanje predvsem koncernskih družb. Mi imamo podjetja, kot so Gorenje, kot je Nova Ljubljanska banka, kot so nekatera druga velika diverzificirana slovenska podjetja, ki imajo večje število hčerinskih družb, ne tri, štiri, pet, pač pa nekaj deset, tudi po 60. In sedaj se postavi vprašanje, zakaj omejujemo članstvo v nadzornih svetih na tri. To na nek način ni logično, prav v teh družbah se to pokaže kot nesmiselno, namreč menedžer takšnega podjetja je odgovoren za poslovanje tudi družb, ki jih obvladuje, ki so v hčerinski lasti tega podjetja. In namreč obvladuje in nadzoruje jih lahko tako, da sedi v nadzornih svetih teh hčerinskih družb, to seveda ni nujno, lahko koga drugega pooblasti, lahko pa sam sedi v teh različnih nadzornih svetih. Menimo, da nikakor ni smiselno, da zdaj zakonodajalec sam postavi meje in reče, največ do tri, pač pa je bistveno, bolj smiselno sprejeti določilo, ki pravi, da se v najvišje število članstva ne štejejo članstva, ki jih zaseda zastopnik vladajoče koncernske družbe v do petih koncernsko povezanih družbah. Skratka, gre enostavno za to, da skladno z načelom neke deregulacije prepustimo, da se o tem odločajo lastniki, da to uredijo v statutu. Ne vemo, zakaj naenkrat intenca države, da sama to regulira in postavi mejo pri treh. To v diskusiji ni bilo dovolj natančno razloženo. Mislim, da je nesmiselno, in to argumentiram še enkrat, in s tem zaključujem, z dvema bistvenima argumentoma. Prvič, mednarodno primerjalni pogled kaže, da smo država v Evropski uniji, ki bo to mejo postavila najnižje, za razliko od nekaterih drugih primerljivih držav, kot so Nemčija, Avstrija, Hrvaška, kjer je meja do deset, Francija, kjer je meja do osem, Italija in Švica, kjer omejitev ne poznajo, Nizozemska, ki ima omejitve samo v javnih delniških družbah. In drugič, v koncernskih družbah, ki imajo večje število hčerinskih podjetij, predstavlja to nepotrebno omejitev in s tem zapletamo normalno poslovanje podjetij, kar pa mislim, da ni intenca zakona o gospodarskih družbah, vsaj tako je bilo predstavljeno v uvodnih predstavitvah prejšnjih obravnav s strani vlade Republike Slovenije. Tako predlagam, da ta amandma, ki smo ga vložili v Liberalni demokraciji Slovenije, tudi podprete. Hvala.
Hvala. Poslanec Rezman, izvolite.
Hvala lepa. No, potem, ko je bil teater okoli 253. člena končan, se lahko zdaj resno lotimo nekaterih drugih smiselnih zadev. Mimogrede pa naj rečem, običajno gremo v teater zvečer, ampak včasih je pa tudi kakšna matineja, pa je tudi to vzdržno. Govorim v imenu naše poslanske skupine DeSUS, da kanimo ta amandma podpreti. Namreč, ne najdemo nekega pametnega razloga, zakaj bi morali res tako strogo omejitev vnesti v zakonodajo. Zato ker smo prepričani, da ne more biti namera vlade ravno v tem, da bi se na ta način elegantno otresli tistih, ki so morebiti odveč sedaj v posamičnih nadzornih svetih, z določbo, da pač preprosto zakon ne dopušča, da so tam. Sodimo pa, da je res neracionalno, da bi tistim, ki predstavljajo pomembnejša podjetja, ki imajo več povezanih družb, ki imajo več hčerinskih družb, onemogočali njihovo osnovno funkcijo nadziranja v teh in drugih firmah. In sodimo, da je tu treba le prisluhniti gospodarstvu, ki se odločno upira takšni omejitvi. To je bilo omenjeno tudi na odboru za gospodarstvo. Tam ni, žal, stekla kakšna bolj poglobljena razprava. Danes pa mislim, da prav posebne razprave najbrž tudi ni potrebne, saj smo vsi lahko bili že seznanjeni skozi razna sporočila, skozi medije, v čem je problem, če bi to določilo o samo treh možnostih sprejeli. Zato predlagamo, da tudi drugi sledite temu, da se ta preveč restriktivna omejitev olajša.
Hvala. K razpravi je prijavljen poslanec Pajk. Izvolite.
Hvala. Če primerjamo druge evropske zakonodaje s tega področja, je res, da niso tako omejevalne, kot je to, recimo, pri nas zdaj predlog, na tri. Toda dejstvo je, da v drugih evropskih državah tudi ni toliko, je razlika v tem, kolikšen je delež državnega kapitala v delniških družbah, zato jaz osebno vidim, da je tu prva razlika. Druga razlika, bistvena je - mislim, drug pomemben razlog, zakaj je smiselno omejiti, je v tem, da nadzorni svet ni kar tako, da se pobirajo sejnine, ampak je odgovorno delo in če hočeš se poglobiti v delo, imaš tri članstva v nadzornih svetih povsem dovolj. To je smiselno s tega zornega kota. Hvala.
Hvala. Kolega Martin Mikolič.
Hvala. Meni se zdi ta amandma problematičen predvsem z vidika, ker sedaj k tej osnovni kvoti treh dodaja, pravim še dodaja pet, kljub temu da se tu govori o nadzorih v koncernsko povezanih družbah. Jaz mislim, da je danes kar velik problem glede tega, da so nekateri v različnih nadzornih svetih in lahko prihaja do nekvalitetnega dela, nekvalitetnega opravljanja te funkcije. In to bi moglo biti osnovno vodilo tudi pri sprejemanju tega zakona oziroma konkretno pri sprejemanju tega člena. Zato jaz tega amandmaja s tem predlogom petih dodatnih ne bom podprl. Nekako bi mi bilo bolj logično oziroma bolj spremenljivo, če bi pač to število s treh povečali na pet. Mogoče bi takrat malo drugače razmišljal, ampak tega predloga, kot ga predlaga poslanski klub LDS, ne bom podprl.
Hvala. K besedi se je prijavil tudi poslanec Lahovnik. Izvolite.
Hvala lepa. Samo pojasnilo, ker tukaj je govora o tem, da največ tri, to še ja, potem naprej je pa kompleksno. Jaz bi rad opozoril na eno dejstvo. Govorimo, vsebina, bistvo našega amandmaja je v tem, da se k najvišjemu številu ne šteje do pet članstev, ki jih zaseda zastopnik vladajoče koncernske družbe v koncernsko povezanih družbah. Se pravi, tisto, kjer gre za družbe, ki jih že obvladuješ, katerih poslovanje pozna in jih nadzira. Ampak zdaj pa tisto, kar je najbolj bistveno. Zakaj z zakonom o gospodarskih družbah postaviti najbolj restriktivno mejo na področju Evropske unije? Dal sem vam primere drugih držav, ki teh omejitev ne poznajo. Še enkrat, Nemčija, Avstrija, po katerih se radi zgledujemo, pri njih je ta omejitev do 10. V Italiji in Švici te omejitve sploh ne poznajo, na Nizozemskem je ta omejitev določena samo v javnih delniških družbah. Moj argument, ki je pa bistven glede na to diskusijo, ki je bila, ki se je ravnokar odvila, pa ja ta, podjetja, če to želijo lahko s statuti omejijo članstvo tako, kot želijo. Zaradi mene, če hočete, obstaja skupščina delničarjev, kjer lahko zavežejo svoje menedžerja, če hočete, k določenemu ravnanju. Tisto, kar je pa bistveno, obstajajo seveda tudi individualne pogodbe, kjer se lahko vnesejo določene omejitve, če seveda lastniki menijo, da je to potrebno. Skratka, če lastniki menijo, da je res lahko nek menedžer ali, če hočete, član še največ treh različnih nadzornih svetov, mu lahko to mirno zapišejo v individualno pogodbo, lahko zaradi mene zapišejo v statut podjetja določil. Tisto, kar je temeljni argument, je, da ni smiselno z nekim krovnim zakonom, kot je zakon o gospodarskih družbah, postaviti tako restriktivno omejitev. To pa ne pomeni nujno, da bo nek menedžer sedaj avtomatično član nadzornih svetov v petih hčerinskih družbah, plus še štirih nekih drugih družbah. Seveda ne pomeni. To je stvar tudi, če hočete, drugih pogodbenih odnosov, kot sem dejal: individualne pogodbe, razmerij z lastniki. Mi jim ne zapovedujemo, naj bodo v veliko. Tisto, kar je bistveno, je, da tukaj ne ravnamo drugače, kot je praksa v drugih evropskih državah, in da ne ravnamo v nasprotju s tistim, kar sami najbolj zagovarjamo. To pa je princip deregulacije, da se prenaša odgovornost na lastnike, da ne želimo centralizirati vse odločitve in jih, bom rekel, zelo rigidno zapisati v zakonodajo. Tako moram reči, da tukaj nekega argumenta nisem slišal. Sedaj, če pa lastniki menijo, da so neke omejitve potrebne, pa lahko to še vedno drugače uredijo. Tisti trenutek, ko pa neko takšno restriktivno omejitev zapišete v zakonodajo, potem je pač notri in potem ima neko podjetje, če hočete Nova Ljubljanska banka, ki ima 60 odvisnih družb, lahko problem, ali pa Gorenje, ali pa Mercator ali pa ne vem, katero drugo dobro deverizficirano slovensko podjetje. In zakaj ustvarjati nepotrebne omejitve? Nihče jim pa ne preprečuje, da sami to uredijo na takšen način, kot menijo, da je to ustrezno. Hvala.
Hvala. K razpravi je prijavljen še poslanec Alojz Sok. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi rad opozoril, ko poslušam to razpravo, samo na en vidik. Jaz ne vem, če je res čisto na mestu, da primerjamo našo situacijo z državami Evropske unije, ne vem, Nemčijo, Francijo. Zdi se mi, da pri nas gre za en problem in to je problem, da je država v veliko gospodarskih družbah lastnik in da smo se - kolega Lahkovnik, če se lahko umirite - v preteklosti srečali s številnimi očitki, predvsem, ko ste bili vi na oblasti, da so eni in isti ljudje sedeli v nadzornih odborih. O tem smo lahko velikokrat brali in tudi gledali sheme, kdo je v katerem nadzornem svetu. Fizično tega niso obvladovali, seveda pa so zelo obvladovali nekaj, čemur se je rekli, da so za to svojo funkcijo prejemali visoke sejnine. Tudi ne vem, če je primerjalna praksa v tem smislu, ko govorite, da ima neko podjetje lahko tudi 60 in več hčerinskih podjetij. Ne vem sicer kaj to pomeni, ampak zdi se mi, da je tudi to ena zadeva, ki potem ustvarja celotno situacijo okrog poslovanja neke firme, dokaj netransparentno in jo zelo zakomplicira. Tako, da ne vem. Sicer pa moram reči, da to vašo razpravo razumem in bi jo celo bil pripravljen podpreti, ker resnično, zakaj bi se država na takšen omejevalen način vtikala in urejala zadeve tam, kjer to ni potrebno. Naj si te družbe to s statuti uredijo. Dokler pa je država solastnica v teh gospodarskih subjektih, do takrat pa verjetno ima nek interes, da pove tudi o tem, v koliko nadzornih svetih naj bi nek posameznik istočasno sedel. Hvala lepa.
Hvala vam. Nadaljujemo z razpravo. Kolega Lahovnik, boste dobili besedo v obliki razprave, ne v obliki replike, ker vas je kolega Sok omenil samo enkrat, in še to le, da se umirite. Na podlagi tega vam pa ne morem dati replike. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Rezman.
Še enkrat hvala lepa. Rad bi navedel samo nekaj stvari, ki bi morebiti pripomogle kaj k temu, da se omehčajo nekatere bojazni v zvezi s tem umikom omejitev. Prvič. Kar zadeva sejnine, sem prepričan, da vlada ni imela tega v mislih, kako naj komu zmanjša sejnine. Kajti kumulativni efekt ne bo nič drugačen, če bo nekdo, ki je A, sedel pač v enem odboru in v drugem ne bo mogel biti [[v nadzornem svetu]] , bo pač nekdo drug, ki se piše B, to sejnino dobil. In tu ni racionalnega razloga. Drugič. Kar zadeva kvaliteto dela, sem prepričan, ker v nadzornih svetih pač sedijo predstavniki lastnikov, da so lastniki zainteresirani imenovati tja samo tiste, za katere sodijo, da lahko kvalitetno predstavljajo njihove interese in izvajajo kvalitetno tudi strokovno delo. Tretjič. Kar zadeva člane nadzornih svetov, ki jih država imenuje, ni nobenega razloga, da bi za omejitve sprejemali razloge, ker jih ta trenutek lahko umakne - država jih tja postavi, država jih od tam tudi umakne. Četrtič. Če tega ne bomo sprejeli, se mi zdi, da bomo naredili več slabega kot dobrega. Vsem skupaj pa najbrž gre za to, da bi delali dobro.
Hvala. Prebral bom naslednje štiri s seznama prijavljenih za razpravo, da se bodo lahko pripravili: prvi bo dobil besedo kolega Cvikl, za njim Lahovnik, potem predstavnica vlade in za njo kolega Bajc. [[Oglašanje iz dvorane.]] Dogovorjeno, bom upošteval. Verjamem, da vlada ne bo nasprotovala, torej, da je na vrsti zadnja. Nadaljujemo. Besedo dajem poslancu Milanu M. Cviklu.
To, kar sta dva poslanca, predstavnika koalicije Slovenija, pred mano povedala, kaže pravi namen tega zakona. Pravi namen tega zakona je zmanjševanje tiste osnovne dikcije, da je član nadzornega sveta v treh družbah ravno zato, ker država ima določen del državnega kapitala in država seveda želi postaviti predvsem svoje, sebi politično podrejene ljudi v še tiste gospodarske družbe, kjer ji to do sedaj ni uspelo. To ste seveda tudi sami povedali. Drugo, kar bi rad povedal, je ta dilema, ali smo mi Evropska unija ali nismo. Mi smo od 1. maja 2004 Evropska unija, čeprav ta vlada deluje neevropsko in, kot pravi vrsta podjetnikov, vrsta lastnikov, omejuje svobodno podjetniško pobudo. To so preprosta dejstva. Ne samo da zlorablja in se cela vrsta zakonov krši, ampak z veliko ostrejšo določbo, ki bo vplivala, kot pravijo v včerajšnjem časopisu [[edini časopis, ki ga imamo na tem področju]] Finance, kadrovsko krizo in borzne šoke. Če pa k temu dodamo še to dodatno zaostritev, da naj - in seveda to dodatno zaostritev želimo mi z amandmajem izločiti, da naj se med te tri družbe vštejejo tudi, se pravi, vse družbe, tudi tiste, ki so v okviru koncerna, potem pa seveda te vlade več ne razumem. Jaz ne razumem, da ta vlada želi, da bi se Slovenija razvijala in to v vse strani neba in kadar seveda slovenska podjetja želijo se razširjati v vse strani neba, se pravi, proti jugovzhodni Evropi, proti Evropski uniji, proti državam vzhodne Evrope, seveda tam morajo ustanavljati hčerinske družbe. In nihče drug kot uprave družb, ki so seveda pred nadzornimi sveti matičnih ali pa koncernskih družb odgovorne za poslovanje, ne morejo sedeti v teh nadzornih svetih. Kot pravi eden od, po mojem, poznanih finančnih strokovnjakov, gre preprosto za to, da bi, namesto da šef družbe odloča v nadzornih svetih hčerinske družbe, potreboval on pred nadzornim svetom te hčerinske družbe seminar, na katerem bi z veliko časa in energije razložil enemu od podrejenih, kaj je ključni razvojni problem posamezne družbe. Seveda, če mi želimo v Sloveniji imeti kaj drugega kot podružnice tujih družb - mogoče je pa to cilj te vlade in pa nekaterih strank te koalicije -, potem seveda morate ta amandma podpreti. Vi si ne morete predstavljati, da ne bo, ne vem, Mercator, NLB, Prevent, Gorenje itd., če jih naštevam, obvladoval svoje hčerinske družbe brez tega, da najbolj ključni ljudje sedijo v več kot treh nadzornih svetih hčerinskih družb, zato predlagam, da ta amandma podprete. Če ga ne boste podprli, pa to pomeni, da dejansko skupaj z vlado želite narediti to, kar ni evropsko. Hvala.
Hvala. K besedi je prijavljen poslanec Lahovnik. Izvolite.
Hvala. Mene je spodbudila k temu razprava kolega poslanca Soka. Jaz cenim njegovo poštenost v tem smislu, da pove na glas tisto, kar nekdo drug mislim. Namreč, ko so mi tudi nekateri gospodarski komentatorji govorili, da se s tem določilom uvaja politično čiščenje nadzornih svetov, da potrebuje Janša prostor za nove politične nadzornike v podjetjih, za nove gospodarske politkomisarje, sem tudi sam sprava menil, da mogoče gre za prostor komentarja, da ni to namen, ampak gospod Sok je pa tukaj res jasno povedal. Povedal je, da imam jaz vsebinsko prav, ko govorim, da je treba tukaj sprejeti nek drugi amandma, hkrati je pa rekel, dokler je država tako velik lastnik v podjetjih, do takrat je ta določba smiselna. Skratka, da se izvede to čiščenje, politično čiščenje v nadzornih svetih. Veste, tukaj je pa res nesmiselno, ker vse kar poskušamo, je pomagati tistim podjetjem, ki so koncernska podjetja, in na nek način odpraviti neko nesmiselno omejitev. Ne gre za to, da bi sedaj kdo drug bil kar v štirih, petih pa ne vem še kolikih nadzornih svetih, gre samo za koncernska podjetja. Ampak za vašo intelektualno poštenost, gospod Sok, se vam pa tukaj res zahvaljujem in moje priznanje. Hvala.
Hvala. Replika, kolega Sok? Razprava pozneje. Dobro. Potemtakem ima besedo poslanec Bajc. Izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Mogoče bi začel s tem, z delnim tem čiščenjem, če temu lahko tako rečemo. Tudi kolega Lahovnik se strinja, glede na to, če pravilno razumem ta amandma, ki ga predlaga Liberalna demokracija, četrto alinejo 273. člena. Ta amandma pušča in pravi, da oseba, ki je član nadzornega sveta ali upravnega odbora že v treh družbah, če pa preberemo prvo vrstico tega člena, pravi, član nadzornega sveta ne more biti. Se pravi, da ta amandma, če ga jaz pravilno razumem, ohranja to četrto alinejo. Širi pa in omogoča oziroma dovoljuje pa, da v povezanih družbah oziroma koncernskih družbah in koncernsko povezanih družbah pa bi lahko bil v petih nadzornih svetih. In sprašujem tukaj vlado, ali je takšna določba sprejemljiva ali ni sprejemljiva oziroma da se vlada okoli tega amandmaja opredeli. Še enkrat ponavljam, ta amandma ohranja, da recimo Petrol - ne vem, če so, ampak mislim, da niso - recimo Petrol, Mercator, pa, ne vem, Nova Ljubljanska banka - se pravi, tukaj je lahko samo v treh. Če gre pa za povezane družbe, recimo, znotraj Mercatorja povezanih družbah, da tam je pa lahko v petih nadzornih svetih ali [[...]]
Hvala. Besedo dajem poslancu Kumerju.
Hvala za besedo. Najprej se nisem imel namena oglasiti, ker se mi je nekako zdel logičen amandma, ki v bistvu sledi osnovni intenci samega zakona, ki pravimo, da je zelo pomemben. Skušal bom to ustavno intenco v treh stavkih povedati. Naj bi šlo za svobodno gospodarsko pobudo, tržno gospodarstvo in ne nazadnje tisto, kar kasneje pride tema, gre za svobodno izbiro upravljanja posameznih družb, se lastniki, delničarji sami odločajo, kako bodo upravljali družbe. In če temu sledimo, potem seveda znotraj približno 2 500 nadzornikov, ki naj bi bili v Sloveniji, in v tej kvoti 2 500 je približno 400 tistih, ki gredo skozi vladno kadrovsko sito prek KAD-a in SOD-a. Zdaj, vse ostalo je svobodno, tukaj, pa zaradi teh 400 nadzornikov, ki jih določa aktualna vladajoča koalicija, bomo pa seveda to svobodo omejili. To sta dve nelogični stvari, namesto da bi vlada kot predlagatelj šla v drugo smer, da bi dvignila kvaliteto teh, ki seveda opravljajo to funkcijo nadzora; ali v dvotirnem ali zdaj v bodoče tudi v enotirnem sistemu. In bi se seveda z neko drugo zakonodajo zavzemala za obvezno licenciranje in tako dalje in da tega ne naštevam. Tu je rak rana. Danes je lahko nadzornik v nekem podjetju vsak, vsak. Vsaj tisto, ko pogledamo spiske nekaterih, zdaj bom pa ostal pri teh 400, ki gredo skozi sito. Razen poslanci in ostali, ki imamo, ampak govorim: ostali pa so lahko vsi. Zato še enkrat: ta amandma bom podprl preprosto iz tega razloga, ker sledi osnovni intenci samega zakona, celotnega zakona in če vse ostalo sloni na svobodni pobudi, zakaj seveda tu tudi ne bi sledilo in naj te stvari uredijo posamezne gospodarske družbe v svojih aktih posamezno.
Hvala. Ko besedi je prijavljen poslanec Sok.
Hvala lepa. Jaz bi samo en to priliko rad izkoristil, ker naš poslanski kolega Cvikl ob vsaki priložnosti našteva, kako je ta vlada dejansko slaba, ampak podatki tega ne kažejo. Podatki so drugačni. Podatki kažejo, da je gospodarska rast preko 4% ali pa vsaj 4%, čeprav je bila za časa vaše vlade planirana nižje, da se je javna poraba znižala, da je javni dolg šel s 30,7% na 29%, da Slovenija 60% izvaža v države članice Evropske unije in da smo pred tem, da bomo prevzeli evro oziroma edina država, ki bo stopila v kratkem v evro območje in to bo jutri tukaj povedal tudi gospod Barosso. Tako ne vem, vi sicer to zgodbo lahko ponavljate, ampak očitno, da se bomo morali navajati na to, da bomo vedno znova odgovarjali, da to ni tako, kot bi vi želeli pred slovensko javnostjo to prodati oziroma zastrašiti, kako da je sedaj dejansko ta vlada, ne vem, slaba in kako Slovenija gre nazaj. To seveda ne drži. To ni res in prosim, če to poskušate razumeti in nehate to nenehno ponavljati, ali pa ponavljajte naprej, mi vam bomo na takšen način odgovarjali. Hvala lepa.
Hvala. Replika kolega Cvikl, izvolite.
Zelo kratko gospodu Soku. Naj podučim, da je seveda program prevzemanja evra sprejela in začela izvajati prejšnja vlada s koncem leta 2003 skupaj z Banko Slovenije in da je ta vlada samo v prvem letu mandata na čelu z vašim ministrom za finance za več kot 600 milijard zadolžila slovensko državo. 240 milijard plus, imamo, kot veste, najnovejši prevzem Darsa in seveda ta vlada zaenkrat ima možnost, da bo prevzela evro, vendar se bo o tem odločala evropska centralna banka v jeseni letošnjega leta. Hvala lepa.
Hvala. Torej, ne prejšnji razpravljavec ne kolega Cvikl v repliki se nista držala 273. člena. To smo verjetno vsi dojeli, ko smo poslušali, zato jaz resnično pričakujem, da se držimo poslovniške določbe, ki govori, da se razpravlja o vsebini amandmaja, ki je pred nami oziroma člena. In statistika prejšnje in te vlade nista predmet tega amandmaja ne tega člena. Želi še kdo razpravljati v povezavi z 273. členom? Kolega Petek, izvolite.
Hvala za besedo. Jaz moram reči, da če še ne razumem ministra Vizjaka ali pa razumem ministra Vizjaka, da pravzaprav nima izkušenj za delo v gospodarstvo in da se ne zaveda, kaj s predlogom takega člena zakona torej dela in počenja, bi rekel, da ne razumem gospe Starina Kosem, ki pa ima te izkušnje in verjetno ona bi morala biti tista, ki bi nam znala argumentirano razložiti, zakaj so šli v tako radikalno omejitev tega članstva. Torej, dejstvo je, da bi iz svojih izkušen morala znati povedati, kako pravzaprav je pomembno, da so menedžerji tistih družb, ki imajo svoje hčerinske ali pa odvisne družbe, najbolj poklicani, da v organih upravljanja obvladujejo z najmanj napora, poteze in odločitve, ki se v teh organih sprejemajo, ne pa, da morajo torej prenašati to filozofijo in politiko podjetij, ki jo najbolj poznajo, preko nekih ljudi, ki jih bodo morali za to usposabljati. In praksa v Sloveniji je, da je teh koncernskih ali pa holdinških družb že toliko, da pravzaprav, če bi nekdo naredil analizo, bi ugotovil, da delamo sami sebi škodo, problem. In to, kar vam ponuja Liberalna demokracija in kar vam pravzaprav tudi sporoča Društvo Manager pa vse gospodarske institucije resne, tudi gospodarska zbornica, je pa včasih pa le za poslušati, le za upoštevati. V tem primer vam bodo samo hvaležni in verjetno boste vi tudi z lažjim srcem pravzaprav sami spoznali in ugotovili, da je temu amandmaju za pritegniti. Iz praktičnih razlogov tisti, ki ste ali pa smo delali v gospodarstvu, vemo, da smo v zagatah, da je premalo ljudi, in če ste že hoteli omejiti, se pa strinjam, da bi bilo za omejiti tisto obvladovanje in tisto vlogo nadzornikov, ki so pa v državnih podjetjih oziroma v podjetjih v katerih ima tudi država večji delež. In tukaj ste pa naredili, žal, napako, da tega niste tako zapisali. Hvala.
Hvala. Preden dam besedo poslancu Jancu, dovolite samo, da opozorim poslanke in poslance Liberalne demokracije, da vam je potekel čas, ki ste ga najavili za 9. točko dnevnega reda. Nadaljujemo. Kolega Anderlič, umirite se umirite se! Besedo ima kolega Janc. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovana sekretarka s sodelavci, kolegice in kolegi! Tudi sam sem nekoliko v dilemi. V eni vrsti gotovo razmišljam tako, da je treba neke stvari malce omejiti. Nekateri so nenadomestljivi v tej družbi in da so lahko v številnih nadzornih svetih, verjetno je to tudi prav. Res je, da omejujejo na tri v teh zgodbah, kot so velike družbe ali pa majhne družbe, to je seveda prav. Vendar sem pa v dilemi v tem, da nekdo, en koncern, pa naj bo tudi Mercator, o katerem smo danes že kar nekaj govorili, pa morda ni najbolj modro, da mi omejujejo znotraj hiše enega uspešnega podjetja ali pa manj uspešnega, da rečemo, tukaj bo pa samo tri maksimalno, ker potem več ne smete. To je morda malce preveč, pregloboko poseganje države v tisto pristojnost, ki jo ima na tržnem prostoru svobodna iniciativa gospodarskih družb. Tu morda gremo predaleč, če želimo to omejevati. Bi pa vendarle navedel en tehten razlog, zakaj temu tako. Ali je to zato, da bomo širili to bazo ljudi v podjetjih, ki sedaj niso prišli blizu? Ali je ta namen? Ali je drug namen, da s tem želimo nekako stvari onemogočiti, da bi se eni in isti pojavili v petih družbah znotraj koncerna ali pa nek tretji razlog. Morda bi tukaj malce več pojasnitve potrebovali predlagatelji, da morda se tudi lažje odločimo tisti, ki pa smo nekoliko v dilemi v tej zgodbi, ker mislim, da ko govorimo o tržnem gospodarstvu, to pomeni mnogo več kot sicer samo tisto, kar bo država določila. Hvala.
Hvala. In na koncu je k besedi prijavljena predstavnica vlade. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo. Ja, poglejte, primerna funkcija nadzornega sveta je nedvomno nadzor nad delovanjem družbe in s tem seveda nad delovanjem uprave družbe. To funkcijo ima organ, se pravi, nadzorni svet kot celota, njegovi člani pa so po izrecni določbi zakona tudi odškodninsko odgovorni v primeru, da svoje funkcije ne bi opravljali skrbno ter v skladu z načelom vestnosti in poštenosti ter dobrega gospodarja. Glede pogojev za imenovanje članov nadzornega sveta je na spletni strani združenja članov nadzornih svetov mogoče najti kriterije za člana, med katerimi so navedeni tudi: celovito poslovno znanje, ustrezna strokovna znanja, da niso ekonomsko, osebno ali kako drugače tesneje povezani z družbo ali njeno upravo, da ne opravljajo nadzorstvenih, vodilnih ali vodstvenih funkcij ali svetovalnih nalog za konkurenčne družbe, da niso večji delničarji ali družbeniki konkurenčnih družb. Nadalje pa, kot zelo pomemben kriterij, tudi časovna razpoložljivost članov nadzornega sveta. Glede na izrecno zavedanje, tudi združenja članov nadzornih svetov o pomembnosti te funkcije, vlada meni, da je sodelovanje v največ treh nadzornih svetih primerna ureditev za ustrezen strokovni nadzor v posamezni delniški družbi in kakovosten korak predvsem v smeri profesionalizacije te funkcije. Kar pa se tiče koncernskih družb. Koncernske družbe so pravno samostojni subjekti in so tretirani na popolnoma enak način. Koncern lahko tvori seveda več družb, ki so povezane, na primer, z enotnim vodstvom. Ravno v teh primerih je učinkovit nadzor, neodvisen nadzor s strani nadzornega odbora v posamezni družbi še toliko bolj pomemben in seveda potreben. Materija omejevanja števila članstev v upravnem odboru ali nadzornem svetu ni domena prava evropske skupnosti in je v celoti prepuščena posameznim državam članicam. Iz vseh teh razlogov menimo, da predlagana določba ustreza naši nacionalni ureditvi prava, družb, zato tega predlaganega amandmaja ne podpiramo. Ker pa sem tudi sama osebno bila izzvana s svojim mnenje, pa moram tako reči, da kar se tiče mojih izkušenj iz prakse, je nadzorna funkcija zelo pomembna, seveda, če imaš zadaj tudi zavedanje o odgovornosti, ki jo tako delo oziroma takšna funkcija prinaša, zato sem sama osebno mnenja, da kvalitetno opravljati takšnega dela ne moreš v več kot treh nadzornih svetih. Zato tudi sama ne bi sprejela takega dela v več kot treh. Hvala.
Hvala. Kolega Kumer, izvolite.
Ne da bi polemiziral z gospo državno sekretarko, ampak rad bi samo rekel, zakaj ne bi teh kriterijev, ki ste jih našteli, prepustili - pa bom zopet uporabil to besedo - svobodno tistim, ki odločajo, kdo bo nadzornik v neki firmi. Zakaj je to treba zakonsko s številom mogočih nadzornikov predpisati? To ne rešuje, 3, 5, 10, 15 ne rešuje tega. Bom dal še drugačno primerjavo. Razlika je, ali si menedžer ali nisi menedžer, ali si državni visoki uradnik, tudi državni sekretar - o ministrih ne bom govoril, pa tudi sedijo v dveh ali treh nadzornih svetih ali svetih nekih agencij in tako dalje. So tudi neprimerljive stvari v zvezi z angažiranostjo, časovno in tako dalje. Tako še enkrat vztrajam: zakaj tega ne prepustimo tistim, ki o tem odločajo? O tem ne odloča zakon, o tem ne odloča vlada, o tem ne odloča država. Pravni subjekti, ki so gospodarske družbe, in organi v teh družbah o tem odločajo. Oni sprejemajo svoje statute, svoja pravila igre in oni si ta pravila igre določajo. Dajmo jim svobodno pot, da si to uredijo! Še enkrat, smo kontradiktorni v samem tem krovnem zakonu, ki se imenuje ZGD-1; na eni strani govorimo o veliki svobodi, na drugi strani pa to svobodo zožujemo.
Hvala. K besedi se je prijavil poslanec Jožef Horvat.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Ne vem, če bo moj prispevek kaj pripomogel k odločitvi posameznika za ta amandma, govoril bo pa proti temu amandmaju. Namreč, v Sloveniji smo, odkar imamo svojo državo, absolvirali prve lekcije o gospodarskih družbah, olastninili smo podjetja, imamo delniške družbe, imamo družbe z omejeno odgovornostjo in tako naprej, formirali smo prve uprave, nadzorne sveta, in iz teh lekcij smo se gotovo tudi nekaj naučili. Česa pa smo se naučili? Naučili smo se, da je Slovenija majhna, da se menedžerji med sabo poznajo, pa hvala bogu, da se poznajo in da so tudi prijatelji. In kaj se je dogajalo in kaj smo se naučili, med drugim, je to, da, recimo, dva menedžerja, predsednika dveh uprav, dveh družb, sta eden drugega imenovala v svoje nadzorne sveta. To je samo ena od izkušenj. Ne rečem, da je generalna, nikomur ne želim delati s tem krivice, je pa verjetno to tudi neka logična posledica vsaj na začetku razpršenega lastništva večine naših podjetij. Res, govorim iz izkušenj. Sam sem bil tudi član treh nadzornih svetov in član združenja, seveda samo do 22. oktobra 2004. In zaradi tega na nek način razumem predlagatelja, da je nekako restriktivno pristopil k definiranju tega člena, se pravi, da ne daje teh možnosti, da bi eden, torej državljan, državljanka, lahko bil član velikega števila nadzornih svetov. Ne nazadnje tudi zaradi tega, kot je povedala spoštovana državna sekretarka, član nadzornega sveta je tudi materialno odgovoren. Zdaj, primerjava z evropsko situacijo bi vzdržala, po moje, samo v tistem in samo takrat, če se lahko naši koncerni in število koncernov ali pa relativni delež koncernov lahko primerja z ostalimi državami evropske zveze. Jaz teh podatkov nimam in če te primerjave ni, potem verjetno ne moremo definirati, tako kot v Nemčiji, kot je povedal doktor Lahovnik, našega članstva v nadzornih svetih v velikem številu nadzornih svetov. Torej, kot rečeno uvodoma, tega amandmaja Liberalne demokracije ne podpiram. Hvala lepa.
Hvala. S tem zaključujemo razpravo o 273. členu in amandmaju poslanske skupine Liberalne demokracije. V razpravo dajem 474. člen ter amandma poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Kdo želi razpravljati? Nihče. Prosim? Se opravičujem. Želite razpravljati, Barbara Žgajner Tavš? Izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi tukaj, ker sem videla, da je vlada kljub prvotnemu nasprotovanju na matičnemu delovnemu telesu in neusklajenosti z zakonodajno-pravno službo le upoštevala pripombe, ki jih je podala predstavnica zakonodajno-pravne službe, rada bi izrazila podporo temu amandmaju. Hvala.
Hvala. S tem zaključujem razpravo v povezavi z 474. čelom in amandmajem prej omenjenih poslanskih skupin. V razpravo dajem 699. člen in amandma poslanske skupine SD. V povezavi s tem amandmajem želi besedo kolega Kumer. Izvolite.
Hvala za besedo. Moram reči, da sem včeraj zvečer, to je 12 ur nazaj, ko sem prišel domov in gledal oddajo Trača dobil potrdilo o tem, da je ta amandma, ki smo ga vložili na ta 699. člen, še več kot upravičen. Namreč, cela oddaja je tekla o zaščiti malih delničarjev. Določilo prvega odstavka 384. člena namreč povzema direktivo Evropske unije, ki za iztiskanje delničarjev družbam na področju Evropske unije postavlja zgornjo mejo 90% lastništva. Navedeno določilo po našem mnenju velja za razvite kapitalske trge, kjer je zaradi tradicije, kulture in razvite zakonodaje možnost, da bi se večinski delničar kakorkoli spustil v oškodovanje manjših delničarjev, malo verjetna ali minimalna. Pri nas v Sloveniji te možnosti so širše in večje, saj smo šele 10 let nazaj prvič kot državljani dobili tako imenovane certifikate, s katerimi smo se spustili na ta delničarski trg itd., in nabiramo prve izkušnje. Ampak že te 10 letne izkušnje so pokazale, da zaradi spretnosti nekaterih posameznih večjih lastnikov - in bom uporabil to besedo - neukosti nas, malih delničarjev in lastnikov, v marsikateri gospodarski družbi so vodili poslovno politiki tako, da je prišlo do oškodovanja ali pa na škodo manjšinskih manjših delničarjev. Posebej je treba poudariti, da je večina velikih lastnikov gospodarskih družb, kjer je bilo delovanje večinskega lastnika korektno, v dogovoru z manjšinskimi lastniki iztisnjene le-teh, že izvedeno. Z gotovostjo pa lahko trdim, da v družbah, kjer večinski lastnik v tem trenutku že presega prag 90% in ne dosega sedanjo zakonsko določenega praga, ki omogoča stisnjenje pri 95% lastništva, potekajo delničarski spori, ki temeljijo na kršitvah večinskega lastnika po sedaj veljavnem zakonu o gospodarskih družbah. Čeprav veljavni zakon o gospodarskih družbah sodiščem nalaga, da delničarske spore rešujejo hitro, navedeni spori delijo usodo ostalih sporov in počasnosti na sodiščih. Zato je veliko teh sporov še v teku. V primeru, da pride do uveljavitve - in bo prišlo - tega 384. člena v takšni vsebini, kot je, bi večinski lastniki v družbah, kjer potekajo tovrstni delničarski spori, lahko to določbo, navedeno določbo uporabili za zakonsko možnost, da manjšinske lastnike na podlagi tega člena iztisnejo iz družbe, ne glede na to, da ti spori še niso končani. V tem primeru bi manjšinski delničarji, ki vodijo gospodarske spore, izgubili pravni interes in bi bili oškodovani. Zato še enkrat v zaščito teh malih delničarjev, ki vodijo te spore, predlagamo, da vlada in večina v tem državnem zboru s to gesto, ki ne pomeni, da ščitimo vse male delničarje, ampak tiste, ki so v teh sporih, da v 699. členu, kjer gre za nekatere druge uskladitve, v točki 8 to možnost tem velikim delničarjem prepreči.
Hvala. Ne vidim več želje po razpravi v povezavi k 699. členu. Želite. Okoli 699. člena se bo opredelila tudi vlada. Izvolite.
Hvala, hvala lepa. Predlog amandmaja se nanaša na neuporabo določbe o izključitvi manjšinskih delničarjev v primeru, da zoper delniško družbo na sodišču teče postopek, v katerem delničarji uveljavljajo ničnost oziroma izpodbojnost sklepov skupščine. Mislim, da je tukaj potrebno poudariti, da dopolnjen predlog ZGD-1 že sedaj v 704. členu določa, da se postopki, ki bodo ob uveljavitvi ZGD-1 že v teku, dokončajo po določbah zakona o gospodarskih družbah. Glede na to, da se predlagani amandma za dopolnitev 699. člena nanaša na neuporabo določbe novega ZGD-1 ravno v tem primeru iz 704. člena, torej ko se je že začel nek postopek za razveljavitev sklepa skupščine oziroma za ugotovitev ničnosti sklepov skupščine, posebna s določba smiselno enako vsebino ni potrebna. Hvala.
Hvala. Imate besedo, poslanec Kumer.
Ker gre za nekatere druge uskladitve, se pravi, da gre za neke prehodne določbe, kljub temu da je v 704. členu zapisano, je ta določba, ki jo mi predlagamo v tej 8. točki, bolj jasna, bolj jasno govori o katerih. Tukaj na splošno govori, "zadeve katerih je postopek ob uveljaviti tega zakona v teku oziroma glede katerih je bila ob uveljaviti tega zakona že vložena zahteva ali pravno sredstvo." "That is all", je konec. Zato smo mi za bolj dicivirano, bolj jasno določbo tudi v tem 699.
Hvala. S tem zaključujem razpravo k omenjenemu členu. V razpravo pa dajem 702.a člen in štiri vložene amandmaje k temu členu, in sicer prvi, vložen s strani poslanske skupine Socialnih demokratov, drugi vložen s strani poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS, tretji vložen s strani poslanske skupine Socialnih demokratov in četrti prav tako vložen s strani poslanske skupine Socialnih demokratov. Razpravo bomo vodili o vseh štirih amandmajih hkrati, zato prosim morebitne razpravljavce, da povedo, na katerega od členov k 702.a členu se bo navezovala njihova razprava. Odpiram razpravo. Kolega Dušan Kumer, izvolite.
Zdaj bi mi prišlo malo prav vode, ampak kljub temu bom naprej k 702.a členu drugi, odstavek. Najprej načelno povem, zakaj smo dali te tri pripombe. Te tri dopolnitve k 702.a členu smo dali iz preprostega razloga, ker se je že na samem odboru za gospodarstvo videlo, da so člani odbora različno interpretirali in tolmačili tisto, kar je bilo sprejeto. In mi v bistvu delamo tekst bolj jasen in nedvoumen in enoznačno interpretacijo. In da grem na ta drugi odstavek. Rešitev je smiselno enaka, kot je bila glede delavskih predstavništev v organih družbe vsebovana tudi v prvotnem predlogu direktive evropske delniške družbe. Naj samo spomnim, da je v tem predlogu direktive bila kot povsem enakovredno predlagana izbira bodisi enotretjinskega do največ polovično delavskega predstavništva v nadzornem svetu in ista, bodisi enotretjinska do največ polovična predstavništvo, v upravnem odboru, ko gre za enotirni sistem, prej za nadzorni dvotirni. Torej, na vprašanje, ali sta najmanj enotretjinsko delavsko predstavništvo v nadzornem svetu in najmanj enotretjinsko delavsko predstavništvo v upravnem odboru med seboj primerljiva ali ne, v Evropi ni več že dolgo nobene dileme. Odgovor je tukaj preprost in jasen: vsekakor sta primerljiva in verjetno, kajti drugih ustreznih sistemsko doslednih rešitev niti ni možno najti. Naj mimogrede omenim vsaj dve državi, ki imata popolnoma isto ureditev, kot jo imamo mi, to je, kot predlagamo mi, to sta Danska in Norveška. Na nek način bi skušal polemizirati ali zavrniti tudi hipotetične kombinacije o tem, ker je tudi slišati bilo to v tem državnem zboru ali v nekaterih komentarjih in tekstih, ob kakšnih predpostavkah bi se lahko zgodilo, da bi v primeru enotretjinskega delavskega predstavništva v upravnem odboru imeli delavci celo več predstavnikov med neizvršnimi direktorji kot delničarji. Te pripombe, ali pa ti komentarji ali pa te - bom imenoval kar insinuacije, so povsem neprimerne, nesprejemljive, kajti škarje in platno, tako kot sem že prej dejal, imajo v rokah delničarji oziroma lastniki. Oni spišejo statut, oni spišejo akte, oni sami se odločijo, kakšne mehanizme bodo imeli za upravljanje in nadzor v družbi. Imajo možnost, da sestavijo seveda večji ali manjši obseg oziroma skupno število članov upravnega odbora, večje ali manjše število izvršnih direktorjev, skupno število članov upravnega odbora, večja ali manjše število izvršnih direktorjev, ki niso ali pa so člani upravnega odbora. Se pravi, da celotno regulativo si sami določijo. Če delničarji tega ne želijo, se ob zakonsko zapovedanem enotretjinskem delavskem predstavništvu ne more - nikoli se ne more - zgoditi, da lahko delavsko predstavništvo preglasuje delničarje oziroma lastnike kapitala. Te variante, te možnosti niti hipotetično, teoretično nikoli ni.
Hvala. K razpravi se je prijavil poslanec Pajk. Izvolite.
Hvala. Seveda bom sam in naša poslanska skupina podprla amandma k 202.a členu pod točko 2., ki smo ga dobili tukaj na mizo, iz preprostega razloga, ker se ne da po vsebini, kvaliteti primerjati članstvo v nadzornem svetu in članstvo v upravnem odboru družbe, če primerjamo enotirni ali pa dvotirni sistem. Če si član upravnega odbora v enotirnem sistemu, seveda pomeni mnogo več kot samo nadzornik v družbi z dvotirnim sistemom, saj lahko bistveno več pripomoreš ali se da bistveno bolj sodelovati in kvalitetno prispevati k vodenju družbe. Zato mislim, da je to besedilo, ki pravi, da mora biti vsaj eden na dopolnjene tri iz vrst delavcev, povsem zadovoljivo. Hvala.
Hvala. Želi še kdo razpravljati? Kolega Mikolič, izvolite.
Hvala lepa. Drugi amandma poslanskih skupin koalicije se pravzaprav ne razlikuje od tistega, kar je bilo v 702.a členu že zapisano, s tem da se res na matičnem delovnem telesu ugotavljalo, da je zadeva bila dokaj komplicirano zapisano in to je pravzaprav bolj jasno opredeljeno. Zato bom sam tudi ta drugi amandma podprl. Bi pa rad povedal glede na to, da se ti vsi amandmaji nanašajo na 702.a člen, kjer je pravzaprav nekako opredeljeno sedaj sodelovanje delavcev v upravljanju v enotirnem sistemu. Da bi rad kolegu poslancu Kumru povedal: ko smo prej razpravljali o tem, da bi mogoče pri nadzornih svetih naj ne bi zakonsko opredeljevali števila članov, pa glede tega, kar je tu sedaj opredeljeno glede enotirnega sistema, kjer so se določene stvari zakonsko uokvirile in predpisale, se bi tudi lahko vprašal glede na to kdo je dobro predelal ta zakon oziroma kdo nekako se je poglobil glede enotirnega sistema, da je ta enotirni sistem predvsem namenjen za tiste družbe, kjer bo večinski lastnik, pravzaprav en, imel večinsko lastnino. Vsaj tako nekako se da sklepati, pa tako nekako tudi predvidevamo in bi se tudi lahko vprašali, ali naj ne bi tudi ta lastnik potem glede tega upravljanja imel večje svobode, proste roke. Rad bi opozoril, da velikokrat razpravljamo o določenih stvareh ravno o tistem, kar gre nam v prid, tisto, kar pa se potem pri drugem zakonu ali pri drugi temi pojavi - potem pa malo ploščo obrnemo.
Hvala. Replika? Replika, kolega Kumer.
Jaz moram reči, da v jeseni res raste različno sadje in da obiramo različno sadje, ampak tu zdaj res gre za mešanje jabolk in hrušk. V tem primeru gre za stvar, ki jo bo urejal nek drug zakon, in jaz sem govoril o nekem drugem zakonu, zdaj sem govoril o prehodnih določbah, ki začasno zaradi pravne praznine in na nek način tudi ustavne enakopravnosti ureja to področje. Mi imam "lex specialis", zakon, ki bo to uredil, in tistega, ki ste ga včeraj - da uporabim to štajersko besedo - "skenslali", in to še danes enkrat neupravičeno. Ker že zdaj se vidi, da interpretirate seveda stvari po svoje. To je, ustavno zagotovljene so nekatere pravice delavcev oziroma zaposlenih pri upravljanju družb in to bomo reševali v tistem zakonu. In jaz moram samo na nek način dati priznanje vladi, da je spoznala in prisluhnila temu, da se ta materija tudi v enotirnih družbah ne ureja v ZGD-ju, ampak da se bo to skupaj uredilo v zakonu o sodelovanju delavcev pri upravljanju v družbah, kjer je že opredeljen dvotirni sistem upravljanja. In še enkrat. Tisti, ki smo vsaj to osnovno matematiko, ko še ni bilo računalnikov, opravili: enotretjinska zastopanost zaposlenih delavcev v upravnem odboru pomeni tretjina in dve tretjini ima vedno lastnik, delničar in tako dalje. Ena tretjina je samo, vi pa mi naštevate med tremi eden in tako dalje. Enotretjinsko zastopanje pomeni ena tretjina in nič več. Kvečjemu se bo to pri povečevanju, če matematiko uporabite - kolega Mogeta ni, da bi to razložil -, se bo ta procent zmanjševal in bo prišel tudi pri velikem številu lahko tudi do 20 ali pa 25%, ne tretjinskega, ko bo prišlo do neizvršnih in izvršnih direktorjev in tako dalje v enem upravnem odboru. Tako ne tu zavajati! To je tisti minimum, tretjina delavcev, da imajo možnost soupravljati in soodločati v upravnem odboru.
Hvala. Besedo dajem poslanki Barbari Žgajner Tavš. Izvolite.
Hvala lepa. Na začetku se bom zahvalila kolegu Kumru, ker je dejansko pritrdil mojim razmišljanjem oziroma potrdil vprašanje. Tako da lahko rečem, da sem pravilno razumela dogajanje na samem delovnem telesu, kajti 702.a člen govori zgolj o prehodnih določbah, torej določbah do uveljavitve zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju, ki naj bi ga pripravila vlada oziroma ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve. Ne nazadnje o tem govori prvi odstavek 702.a člena. Prepričana sem, da je prav, da danes pritrdimo amandmaju Socialnih demokratov, ki daje zgolj in samo nek garant za soupravljanje oziroma udeležbo delavcev pri soupravljanju, do sprejetja zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju. Gre zgolj za prehodno obdobje, s čimer ne nazadnje polnimo tudi nastalo praznino.
Hvala. K razpravi se je prijavila tudi predstavnica vlade. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo. Enotirni in dvotirni sistem sta dva različna sistema upravljanja družb. Vsaka družba pa ima legitimno pravico, da izbere kateregakoli izmed njih. Kljub temu, da je soupravljanje delavcev pri upravljanju potrebno med sistemoma čim bolj približati, pa ravno zaradi njune različnosti zgolj številčna primerjava, kot smo ji bili tu priče, predstavnikov delavcev v organih družbe v obeh sistemih nikakor ne more dati zadovoljivega odgovora o njihovi vlogi. Predlagatelj amandmaja se je pri tem skliceval na uveljavljene sisteme predvsem skandinavskih držav. Naj pri tem poudarimo, da ima, na primer, Švedska z enotirnim sistemom upravljanja v poslovodnem organu dva in ne ene tretjine predstavnikov delavcev, in to le v družbah z več kot 25 zaposlenimi. Finska ima z enotirnim sistemom upravljanja, z opcijo nadzornega organa v poslovodnem organu, število predstavnikov v skladu s sporazumom; če pa tega sporazuma ni, pa eno četrtino v organih vodenja ali nadzora oziroma vodstvenih skupin, in to le v družbah z več kot 150 zaposlenimi. Tudi Danska ima po naših podatkih specifičen dvotirni sistem upravljanja, ima v organu dva do ene tretjine predstavnikov delavcev, če ima družba več kot 50 zaposlenih. Baltske države članice soodločanja delavcev v zasebnem sektorju ne poznajo. S predlagano ureditvijo bi bila Slovenija v okviru enotirnega sistema upravljanja pravzaprav unicum z maksimalnim standardom v primerjavi z drugimi državami članicami. Predlagatelj je veliko truda posvetil rešitvi, ki jo predstavlja nov 702.a člen zakona. Rešitev je bila podprta tudi s strani predstavnikov delavcev, delodajalcev in drugih ključnih institucij, zato menimo, da le-ta podaja ustrezno kompromisno rešitev soodločanja delavcev v enotirnem sistemu upravljanja v Sloveniji. Iz teh razlogov predlaganega amandmaja poslanske skupine Socialnih demokratov ne podpiramo.
Hvala. Razprava, kolega Kumer. Izvolite. Se lahko izklopite? Hvala.
Mi smo vam posredovali tisto, kar je naredila raziskovalna skupina glede urejanja teh zadev v Evropski in od 25 članic Evropske unije v 18-ih imajo to zastopanost delavcev do tega zgornjega limita, o katerem sem povedal Norveško in Dansko sem pa dal za primer, ki imajo identično rešitev, če ste že o baltskih sosednjih državah tam govorili. Ampak hotel bi opozoriti na en drug problem v državah Evropske unije, ki imajo tradicijo z enotirnim sistemom. Oni namreč ugotavljajo, da imajo problem s prevladovanjem upravljalskih funkcij napram nadzornih znotraj upravnih odborov. In se pojavljajo tendence po tako imenovanih konvergenčnih elementih sovpadanja enotirnega in dvotirnega sistema. V dvotirnem sistemu, tako kot pri nas, pa ugotavljamo, da nadzorstvene funkcije prevladujejo nad upravljalskimi. Se pravi, da stremijo tudi v teh državah, o katerih ste vi govorili, k temu, k spremembah zakonodaje, da bi skušali te stvari pripeljati na eno premico. Imajo probleme z dosedanjo ureditvijo in bodo dali večji poudarek nadzorstveni funkciji, zato ker prevladujejo upravljalski, pri nas je to seveda obratno. In zato še enkrat, trend konvergence je eden od elementov, ki bo v bližnji prihodnosti tudi v teh državah, ki ste jih vi naštevali, pripeljal do spremembe te ureditve. Zato danes že pri nas opozarjamo in smo prišili s tem predlogom, zakaj bi potem mi zopet šli v te spremembe, če bi lahko ta njihova dognanja, ki jih imajo, že danes upoštevali, ko danes pri nas urejamo to zakonodajo. Zato še enkrat, ta predlog je dobronameren, dobronameren predlog in ne prejudicira nobenih stvari.
Hvala. Kolega Bogdan Barovič, izvolite. Kolega Kumer, hvala.
Hvala lepa. Zdaj jaz to logično razumem, zelo enostavno, vem, kakšen je enotirni sistem, ki bo novost pri nas, in vem, kakšen je dvotirni. Vem, da bo sodelovanje delavcev urejal zakon o sodelovanju delavcev pri upravljanju, te zadeve so jasne. Tega zakona še ni, tudi to je jasno. Zanima me, ali obstaja kakršnakoli garancija, da v tem zakonu, ki ga pripravlja, mislim, da ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, ali je kakšna garancija, da v tem zakonu bo določena pravica sodelovanja delavcev pri upravljanju v enotirnem sistemu. V kolikor ne, potem bo po moji logiki enotirni sistem postal osnovno pravilo poslovanja v tej državi, izvršni direktorji, ki bodo imenovani, pa čisti absolutisti. Tega pa vsekakor verjetno noče nihče v tem državnem zboru. Zato je ob odgovoru, da v zakon o sodelovanju delavcev pri upravljanju bo pravica delavcev pri upravljanju v enotirnem sistemu. Če bo tak odgovor, potem ni čisto nič hudega, če ta amandma, ki je varovalka, o katerem govorimo, sprejmemo. V kolikor pa ta odgovor ne bo pozitiven, torej, da se ne ve, ali bodo delavci v zakonu o sodelovanju pri upravljanju določeni, da bodo sodelovali v enotirnem sistemu, je pa sploh potrebno, da se ta amandma sprejme. Tako mislim, da je tako ali drugače neizogibno, da bi se moral ta amandma sprejet, kot varovalka in potrditev tistega, kar naj bi bilo v zakonu o sodelovanju delavcev, ali kot nekaj novega, kar bo zagotavljalo, da bo v zakonu o sodelovanju delavcev jasno določena pravica delavcev pri upravljanju.
Hvala. Kolega Kumer, razprava. Izvolite.
Če sem prav razumel, ste rekli, da lahko tudi na ostale amandmaje, ki jih imamo [[...]]
Odprta je razprava o vseh štirih amandmajih k omenjenemu, torej 702. členu.
Potem bi še obrazložil mnenje k 702. členu in sicer, kjer v petem odstavku bi nadomestili besedo "majhne" z besedo "mikro". Mislim, da je ta diskusija že tudi na odboru pa še kje večkrat potekala in tako, kot je sedaj zapisana ta določba v tem petem odstavku tega kompromisnega predloga, naj bi se udeležba delavcev v organih družb v bodoče ohranila še samo v velikih in srednjih družbah, medtem ko bi bila za majhne družbe ukinjena. Tu moram reči, da gre brez dvoma za neke vrste radikalen poseg v sistem delavske participacije. Pa bom najprej vzel ta list, ko sem si poskušal dobiti podatke, ki jih takrat niso vedeli tudi na odboru, in sicer v tem trenutku oziroma koncem lanskega leta, decembra 2005 je v Sloveniji bilo skupaj 1.135 delniških družb, od tega 183 majhnih, se pravi, to so te majhne družbe od 11 do 50 zaposlenih, in 144 mikro, to je tistih do 10 zaposlenih. Ker gre za skoraj 200 delniških družb z do 50 zaposlenih, v katerih so imeli do zdaj, in po vsej verjetnosti ne v majhnem številu, tudi dvotirni sistem upravljanja, se pravi, da so imeli nadzorni svet in upravo, je prav, da se jim ta pravica do soparticipacije ne zmanjšuje, da tudi v enotirnem v teh majhnih družbah do 50 zaposlenih imajo možnost ravno tako delavci soparticipirati v upravnem odboru. Zato predlagamo, da bi ta omejitev bila samo za mikro družbe, to je tiste do 10, teh je tako, kot sem prej rekel, 144, čeprav je iz ustavnopravnega vidika glede enakosti seveda tudi tu kršena pravica zaposlenim tudi v teh mikro družbah. Ampak če že hočemo spodnje sidro postaviti, potem mi predlagamo, da to niso majhne družbe, ampak da so to mikro družbe, tiste do 10 zaposlenih.
Hvala. Kolega Rugelj, se opravičujem. Ste dvignili roko? Izvolite.
Hvala lepa. Takole bi rekel glede tega. Ta predlog amandmaja koalicije bom seveda podprl, ker se mi zdi zelo v redu - da na vsake tri pride en predstavnik delavcev, dočim ta predlog Socialnih demokratov, najmanj ena tretjina, to pa mi ni preveč všeč, ker to lahko pelje v zelo dvoumen položaj. Tudi če malo matematično pogledaš, če bi bil upravni odbor štiričlanski, najmanj eno tretjino, pomeni najmanj dva člana, to je pa že polovica. Kako pa je, če imajo delavci polovico besede pri soupravljanju, se pa ve. In to ne pelje nikamor drugam kot v manjšo rast gospodarstva. Vsi se zavzemamo za to, da bi bila rast gospodarstva čim boljša. In če pogledamo napredne države, kjer je gospodarska rast velika, vemo, kakšne deleže imajo delavci, kakšne deleže imajo pa lastniki pri upravljanju. Tako da to - pravite sicer, da gospoda Mogeta ni tu, vendar če še enkrat rečem, najmanj ena tretjina lahko pri štiričlanskem upravnem odboru pomeni polovico dejansko zaposlenih ali pa delavcev. Potem pa pride do raznih predlogov in se pač zadeve ne morejo reševati. In to ni prav. Tako da bi jaz tu podprl ta predlog koalicije, mislim, da je zelo dober in tudi na mestu. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi se je prijavil kolega Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. Za nekaj vprašanj gre, ki jih je prav pojasniti. Najprej, število članov uprave bo določeno s statutom, o njih bo odločala predvsem uprava in lastniki, ne pa zaposleni. Zaradi tega se bodo odločili za tolikšno število, kolikor bo v njihovem interesu. In govoriti o tem, da bo prišlo do kakšne pomote, da bodo slučajno štirje in bo potem zakon zahteval, da morata biti dva, kar ne bo tretjina ali pa najmanj tretjina, ampak polovica - brez skrbi, do takih pomot ne bo prišlo, in to tudi tisti, ki o tem govorite, dobro veste. Drugo, kar je razlog za naš amandma, je primerljivost z dvotirnim sistemom upravljanja. Mi pač menimo, da uvedba enotirnega sistema upravljanja ne sme imeti za posledico zavestno zmanjševanje pravice do soupravljanja delavcev. In ker je doslej v dvotirnem sistemu upravljanja predvideno, da v nadzornih svetih sodeluje najmanj tretjina, lahko pa tudi do polovica, seveda v primeru polovice ima pa vedno končen, dominanten glas predsednik, da ga tudi tu v tem primeru ne morejo imeti zaposleni; skratka, da se zagotovi najmanj enak obseg, kot je v družbah z dvotirnim sistemom upravljanja. Sicer štejemo, da je lahko uvedba enotirnega sistema tudi pretveza, razlog, povod za to, da se obseg sistema soupravljanja zmanjša in da imajo zaposleni manjše pravice. To končno, ampak o tem bomo posebej govorili, velja tudi za delavskega direktorja, ki ga predlagamo pri družbah z nad 500 zaposlenimi. Zadnje vprašanje, ki je pa prvo, je pa vprašanje, kako soupravljanje razumemo. Če ga razumemo na način, kot je bilo zdaj povedano, "saj vemo, kaj se zgodi, če delavci soupravljajo", potem je meni jasno, da je tudi tretjina mnogo preveč. Da je preveč tudi kdorkoli izmed zaposlenih v sistemu upravljanja, ker je do njega temeljno nezaupanje, ker je predpostavka, da se bodo s tem zmanjševale možnosti lastniku kapitala, da se bo škodilo razvoju podjetja - to so napačne predpostavke, gospe in gospodje iz koalicije. Svet ni tako vzpostavljen. Svet potrjuje, da tam, kjer gre za sodelovanje dela in kapitala, obstojajo boljši rezultati, obstoja socialni mir, obstoja trajnostni razvoj in zato ne z negativnim predznakom ocenjevati željo in zahtevo in pričakovanja po ustrezni vsebini in obliki sodelovanja tudi, ko gre za družbe z enotirnim sistemom opravljanja. Hvala.
Hvala. K razpravi se je prijavil poslanec Rugelj. Izvolite.
Jaz mislim tako, da lastniki že najbolj dobro vedo, kaj je dobro za eno podjetje in kaj je slabo za eno podjetje. Če tega ne bi vedeli, sigurno ne bi mogli postati niti lastniki, to je prvo. Drugo, kar je. Seveda, da bi sedaj nekako omejevali pa da bi morali ti lastniki gledati, kakšno število uprave bodo dali v statut. Oni bodo število uprave določili glede na to, kaj se jim zdi najbolj primerno, ne pa, da bodo sedaj število šli računati pa bodo računali, koliko bo zaposlenih potem notri pri upravljanju udeleženih. Veste, da to ne gre. Mi moramo lastnikom pač zagotoviti ustrezne pogoje, oni bodo določili optimum, število, koliko članska uprava bo in bo pač zadeva tako, kot je tukaj sedaj predlagana. Jaz mislim, da je to zelo v redu in kakorkoli zakonsko sedaj omejevati lastnike ali gor ali dol, je težko. Je pa res, da vsak pameten lastnik bo povabil delavce k soupravljanju, to je dejstvo, to se je izkazalo tudi zunaj in tisti pametni lastniki to tudi naredijo. Težko pa jim sedaj zakonsko vsiljuješ, ker se lahko vse skupaj obrne, lastnik, sem že rekel, bo v določenem trenutku sam precenil, kaj je najbolj primerno za določeno podjetje. V vsakem primeru bodo delavci zraven, informacije bodo, lahko bodo svetovali. Seveda je jasno, več glav, več ve in treba je upoštevati vsa stališča, tudi delavske probleme, tega se vsi zavedamo. Ne moremo s tem pretiravati, kakor sem že rekel, da bi na ta način, recimo, lahko prišli delavci tudi do polovice glasov v enem upravnem odboru, lastniki bi morali pa potem to preračunavati, ali je to dobro ali ni dobro pa gledati na statut pa ne vem kaj. Lastniki se morajo obnašati pač optimalno in jaz verjamem, da jim bo ob takem predlogu amandmaja, kakor je ta predlog koalicije, to tudi omogočeno. Hvala lepa.
Hvala. K besedi se je ponovno pojavil poslanec Kumer. Izvolite.
Sedaj pa moram malo nastopiti tudi jaz malo z drugim jezikom. Sedaj pa gre za neko poklicno bolezen, že, ko diskutiramo o teh stvareh, ki se imenuje izrinjanje. Sedaj pa res ne razumem. Res gre za poklicno bolezen vladajoče koalicije ne samo izrinjenja delavcev pri soupravljanju, ne nazadnje tudi pri viziji neke družbe, nekega delovnega okolja, pozitivne energije. Poslušajte, saj ti ljudje, ki delajo v nekem okolju in tvorijo neko delniško družbo, ki so zaposleni, niso menedžerji in lastniki - ja, imajo neka znanja in sposobnosti, ki lahko veliko pripomorejo k temu, da bo ta družba imela svojo vizijo in neko perspektivo in da bo šla naprej. Ni mogoče tukaj delati vmes nekega kitajskega zidu: na eni strani uprava, lastniki, na drugi strani pa tisti, ki bodo seveda samo direktive in načrte uprave izpeljevali. Zato, res me malo spominja že to na kako paranojo, ampak kljub temu bi rad povedal. Poslušajte, ves mehanizem - to, kar sem prej povedal - kako bodo uredili upravljanje in nadzor družbe je v rokah delničarjev, lastnikov. Oni sprejmejo statut, oni določijo pravila igre in to svobodo imajo popolno. Upam pa in mislim, da se bo ta evropska praksa, da se zaposleni ne izrinejo, ampak da soparticipirajo, prenesla tudi na slovenska tla. Ne govoriti, ti zdaj govoriš, da tega naj ne bi bilo več. Tega naj ne bi bilo več! Ker seveda zavajaš javnost s tem, ko govoriš: bo imel štiričlanski upravni odbor, pri tem pa niti ne veš in ne razmišljaš, da ta štiričlanski upravni odbor ali petčlanski ali šestčlanski je tudi lahko sestavljen na različne načine, ki dopušča tudi zakon o gospodarskih družbah pri enotirnem sistemu, z neizvršnim, izvršnim, in tako dalje, da ne govorimo. In tudi kompetencami in tako dalje, ki je vse materija, ki bo predpisana v statutu in pravilih igre, ki svobodno si lahko pripišejo. Tako še enkrat opozarjam, enotretjinska zastopanost ne prejudicira, da dobijo nadmoč, da bi ovirali upravo in tako dalje, krepi preprosto nadzorno funkcijo, ki si jo - to, kar sem prej rekel - zaradi konvergence med enotirnim in dvotirnim sistemom v državah, kjer imajo tradicijo z enotirnim sistemom, celo želijo in bodo stvari korigirali. V bližnji bodočnosti boste videli, če boste še poslanci, se bomo takrat srečali.
Hvala. K besedi se je prijavil poslanec Matjaž Han. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Bom zelo kratek. Ko poslušam to razpravo, se čudim, ko sem poslušal gospoda Ruglja, glede na to, da ga zelo dobro poznam, da se je spustil na takšen nivo razmišljanja o ljudeh, o delavcih. Glede na to, da ne poznam primera, kjer bi bili delavci krivi za slabe rezultate finančne, predvsem poslovanja podjetij, zato se mi zdi takšno razmišljanje gospoda Ruglja nekorektno in, tako kot je že Dušan rekel pred mano, zavaja javnost. Kot podjetnik sam vem, kaj pomeni, če so ljudje v podjetju zadovoljni, če so ljudje v podjetju dobro informirani o poslovanju podjetja. In glede enotirnega sistema bi to povedal. Mi te tradicije v Sloveniji nimamo, ne poznamo takšnega sistema in vemo, kaj pomeni enotirni sistem. Zato smo enotirni sistem poznali predvsem v tujini in predvsem s stališča slabih rezultatov. Če se spomnimo samo Enrona v Ameriki, kjer so prav tako imeli enotirni sistem in zaradi slabe nadzorne funkcije je prišlo do situacije, do kakršne je prišlo. Zato jaz mislim, da je najmanj, kar lahko naredimo, da umestimo to besedico najmanj eno tretjino delavcev v upravljanju podjetja. To se mi zdi, je najmanj, kar lahko naredi ta vlada za te ljudi, za te delavce. Hvala lepa.
Hvala. Replika, kolega Rugelj.
Moram gospodu Hanu res razložiti nekatere stvari. Jaz nisem z besedico podcenjeval ali kakorkoli omadeževal tega sodelovanja delavcev pri upravljanju. Jaz sem povedal samo svoje mnenje, kaj pomeni ta vaš predlog najmanj ena tretjina. Ta predlog lahko pomeni tudi ena polovica. In to tukaj vam lahko kadarkoli dokažem, če so štirje člani, to pomeni polovica članov. To je dejstvo in preko tega iti je težko. Kar se drugega tiče, kaj pomeni samoupravljanje, mislim, da ni treba posebej več razlagati, kaj pomeni samoupravljanje za gospodarski razvoj. Nikjer na svetu se to ni obneslo, kjer so delavci imeli večino pri upravljanju. To se ni nikjer obneslo. Seveda zdaj vidite, kaj se je zgodilo z vsemi temi socialističnimi državami. Zdaj gremo v nek nov sistem. Jaz ne rečem, da ni dobrodošlo upravljanje, v zahodnih državah celo zavestno dajejo delavcem možnosti, da so delničarji, da imajo določene vplive, ono, drugo, da jih stimulirajo. Ampak o tem ne morejo sami delavci odločati, o tem mora odločati seveda lastnik. To je menda vsem logično. Vi pa tu hočete, da bi imeli možnost tudi do polovice priti. Poglejte, to je nesprejemljivo. Upravni odbor se mora sam odločiti, katero število članov uprave je optimalno za njihovo firmo, vendar ne na podlagi teh vaših zahtevkov. Če bodo njim pač ustrezali štirje člani, zakaj bi jih zdaj onemogočali, da bi imeli štiri člane upravnega odbora. Ampak, seveda, po vašem predlogu se bodo morali začeti ozirati na to, pa bodo rekli, joj, štirih pa ne smemo imeti, potem bo pa polovica delavcev lahko notri. To ni v redu. In mislim, da ta vaš predlog ni dober, zato ga tudi ne bom podprl. Hvala lepa.
Hvala. [[Oglašanje iz dvorane.]] Ne, ne, vam bom dal repliko, samo najprej preberem, kdo bo za vami. Torej, prvi bo imel besedo kolega Han za repliko, za njim kolega Potrč, Barbara Žgajner Tavš in kolega Kontič. Sem koga izpustil? [[Ne.]] Kolega Han, imate besedo.
No, glede na to, da gospoda Ruglja ni več v dvorani, bi ga samo spomnil na njegov lasten primer v njegovi občini, ko je samo en človek odločal v nekaterih zadevah, to je v primeru Jutranjke. Zato se mi zdi takšno govorjenje s strani gospoda Ruglja neumestno. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem kolegu Potrču.
Hvala lepa. Razumem, da smo se gospod Kumer, Han in jaz oglašali zaradi tega, ker je gospod Rugelj v svoji razpravi povedal: "Saj se ve, kaj je, če imajo delavci praveč pravic." Jaz tega "saj se ve" pač enostavno ne sprejmem in zato smo celo njegovo razpravo sprejeli kot izrazito nenaklonjeno sistemu soupravljanja. Da pa se govori o soupravljanju, ne o samoupravljanju, to najbrž tudi gospod Rugelj ve. To, da ima on plašnice ali pa slab spomin, to je druga stvar. Mi govorimo zdaj o sistemu soupravljanja in na žalost je v premajhni meri in ne v preveliki meri uveljavljen. In priznam, kot Socialni demokrati se zavzemamo, da bi bilo uveljavljeno v čim večji meri, ne na škodo kapitala, ne na škodo lastnikov, ne na škodo razvoja, ampak zato, da bi soodgovornost za razvoj imeli poleg kapitala tudi delavci, ker so mnogo bolj motivirani, če pri tem sodelujejo. Zaradi tega, mislim, je res škoda poudarjati negativne elemente našega predloga, ki ne govori drugega, kot da najmanj tretjina naj sodeluje. In smo prepričani, da to sodelovanje ob najmanj tretjini ne bo škodilo podjetjem. Povedali smo pa: sistem določanja števila uprave v statutih družb bo pomagal pri tem, kako se bomo usmerjali. Rekel bi pa še eno stvar, ki pa je posredno s tem povezana. Soglašam in ne trdim, da uprave in lastniki "a priori" niso za sodelovanje z delavci. Ne, ni res, čeprav seveda zelo, zelo pozitivnih izkušenj v zadnjih desetih letih v Sloveniji v zvezi s tem ni preveč, prej jih je premalo. Da pa ni tudi slabih izkušenj, pa ni res. Prvi pogled večine uprav na nujne spremembe in prilagajanja novemu gospodarskemu sistemu in tržnemu gospodarstvu v Sloveniji je bil - kakšen: pridi v tovarno kot nov direktor, ugotovi, da so tam trije ali pa pet programov, mnogih je preveč, enega, dva ukini, ohrani samo enega, ki je stoodstotno rentabilen, ostale delavce pa pošlji na cesto. To je bilo dolgo časa razumevanje tržnega gospodarstva v Sloveniji. Hvala bogu, ni več tako, hvala bogu, ni več tako. Potrebno je bilo pa precej časa - in tudi to je razlog, da se nismo zelo potrudili, tudi ne uprave, da bi prišlo do manj nepotrebnega odpuščanja. Nekaj ga je bilo pa nujnega, da se razumemo, ker podjetja so morala rentabilno poslovati in usmeritev na trg, tista, ki je bila na bivši jugoslovanski trg, je pač morala iskati neke nove priložnosti in jih ni bilo mogoče vseh preko noči najti, ampak hočem povedati, vnaprej govoriti, vsak menedžer, vsak lastnik že vnaprej si želi sodelovanja - ni res. Zato je pametno, da mu tudi država z zakonodajo da neke okvire, v katerih se bo moral ravnati, ko bo o konkretnih vprašanjih odločal.
Hvala. K razpravi je prijavljena poslanka Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa. Dovolite, da poudarim tisto, kar smo med vrsticami danes sicer že slišali. To je psihološko-sociološki ali socialni učinek informiranosti ali pa pravice do soupravljanja; o soupravljanju smo danes govorili. In ne nazadnje tudi raziskave - v tistih najboljših firmah, prihajajo tudi iz Slovenije - kažejo, kako pomembna je pravica do soupravljanja. S tem namreč delavci razvijejo občutek pripadnosti firmi, kar pomeni boljšo socialno klimo in ne nazadnje tudi boljši učinek dela. Bojim se, veste, da gredo resnično vse te spremembe oziroma neposluh s strani vlade in koalicijskih poslancev v smeri popolne liberalizacije brez vsakršne regulative, ki bi bila v smeri zaščite delavskih pravic. In dovolite, naj spomnim, da je zelo velika podobnost med anarhijo in demokracijo. Tisto, v čemer se razlikuje eno in drugo, je v regulativi. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem poslanskemu kolegu Bojanu Kontiču.
Hvala lepa. Po tej razpravi, ki sem jo slišal s strani koalicijskega poslanca, bi lahko zaključil, da so zaposleni v družbi ali tako imenovani delavci zgolj kot neke vrste nebodigatreba, ki je sicer nujen v procesu proizvodnje, ker proizvodnjo ne znamo še v tem trenutku organizirati tako, da delavcev ne bi potrebovali; izriniti iz sistema soupravljanja, iz sistema soodločanja pa je cilj, ki ga pri tem zasledujete. In govoriti o tem da, saj se ve, kako je tam, kjer soodločajo delavci, s tem bi se celo strinjal. Dobro je tam, kjer soodločajo delavci. To nam kaže praksa iz tujine. Ne bomo na tem področju izumili tople vode, se pa res trudimo, da bi odpirali pipo predvsem na hladni strani, kot hladen tuš za zaposlene, ki želijo in bi morali imeti pravico, da so soudeleženi pri soupravljanju - govorimo o soupravljanju in ne o samoupravljanju. Soupravljanje je tisto, ki je garant za uspešen nadaljnji razvoj gospodarskih družb tudi na našem prostoru, torej tudi v Sloveniji. Imam slabe izkušnje s to koalicijo že pri predlogu soudeležbe zaposlenih pri dobičku, kjer smo ravno tako govorili o vlogi znanja, o vlogi izkušenj, ko smo govorili o tem, da smo nekako ugotovili konflikt kapitala na eni strani in konflikt zaposlenih na drugi strani, ampak to je umeten konflikt, ki ga ustvarjamo. Ta zadeva gre skupaj, ta zadeva prinese boljši razvoj in razmišljanje o razvoju teh posameznih družb. Tam, kjer so delavci soudeleženi pri odločanju, se ve, da so bolj zainteresirani za uspešno poslovanje te družbe, da so bolj pripadni temu podjetju in to je potrebno graditi naprej. Predhodni razpravljavci so govorili o tem, kako bo sestavljen organ upravljanja, kako bodo organizirali tudi nadzor, ampak vse to je stvar skupščine, vse to je stvar lastnikov in pri tem delavci ne bodo imeli pomembne vloge oziroma zaposleni. Zato je prav, da v zakonu napišemo, kaj jim pripada znotraj tega procesa ustanavljanja. In če se bodo odločili, da so trije, je ena tretjina zelo jasna, če se bodo odločili, da so štirje bodo imeli nekoliko težav, ampak težave samo tisti, ki ne zaupajo zaposlenim, ki ne želijo, da imajo zaposleni pomembno vlogo pri odločanju o nadaljnjem razvoju. Če bodo ugotovili, da je to slabo za družbo - in jaz upam, da bo teh zelo malo -, se bodo odločili, da jih bo pet v tem in bomo že lažje govorili o tem, kdo ima večino znotraj tega organa. Torej, nasprotjem temu, da zmanjšujemo pravice zaposlenih pri tem, da soodločajo o prihodnosti svojega podjetja oziroma gospodarske družbe, kjer so zaposleni. Tam, kjer bodo odločali, bodo zanesljivo boljši rezultati. In govoriti o tem, to me je pravzaprav spodbudilo k tej razpravi, da tam, kjer bodo zaposleni imeli večjo moč odločanje, da se pa že ve, kaj bo, to pa je neprimerno za ta parlament.
Hvala. Besedo dajem poslancu Kristjanu Jancu. Izvolite.
Hvala lepa. Ko poslušamo malce nauke o samoupravljanju, soupravljanju in tako naprej, seveda tu so bistveni razlike, še večje med samoupravo in kapitalizmom, ki ga imamo, v njega smo prišli in svetinja je lastnina postala in ta je tista, ki konec koncev vsak, ki je prišel do te lastnine, verjamem, da po pravi poti, zagotovo bo znal najbolje odločati, kako bo vodil to svojo lastnino. Mislim, da tukaj je popolnoma jasno, jaz iz neke lastne izkušnje, se pa zavedam, jaz sem še vedno na tistem, da soupravljanje in da delavci v nekem podjetju - prav, da zraven pri zgodbi sodelujejo. In moje načelo je, jaz sem takšen bil, jaz sem povabil zraven ljudi in z njimi sodeloval, samo tako je lahko zgodba še bolj uspešna. Če lastnik ne bo povabil ljudi k soupravljanju v podjetju, zagotovo bo uspeh, po moji oceni, tudi v tem času, ki ga živimo, kapitalizma, verjetno težje dosegljiv, določeni cilji ali pa recimo na daljši čas. Moja izkušnja je pa tista, ki se mi pa zdi pomembna s tega zornega kota, pa mogoče nima direktne povezave. Čim manj poseganja države v lastnino, v poslovanje družb, bolj bo uspešna. Država po pravilu ni uspešna in določati neke limite, takole moraš ti lastnik početi, je po moji oceni slaba popotnica. Se pa strinjam, da je bojazen, da bodo pa v nekaterih družbah, v nekaterih sredinah odletele mogoče te zgodbe ven in ne bodo dobili tistega učinka, ki si ga vi kolegi, Socialni demokrati, želite, ki vas popolnoma razumem, tudi vaše poslance s tega zornega kota, da bo tukaj mogoče pravica soupravljalstva zmanjšana, kar bo pa zato povzročila določeno škodo, verjetno tudi družbi, lastnikom in menedžerjev tega podjetja. Ampak, to naj presodijo ljudje, ki pač vodijo odgovorne družbe in so za to tudi postavljeni kot lastniki ali kot menedžerji družb. Hvala.
Hvala. K besedi vabim poslanca Pajka. Izvolite.
Hvala za besedo. Nisem si mislil še enkrat prijaviti na razpravo k tem amandmaju, pa vendar glede na burne razprave od nekaterih mojih kolegov; lahko jih mirne duše potolažim, da Slovenska demokratska stranka in tudi vse podpisnice koalicije podpirajo soupravljanje iz preprostega razloga, ker vidimo v tem sinergijo in še večji gospodarski razcvet in večjo gospodarsko rast. Nobena skrajnost ni dobra. Ni dobro, da ne bi bilo nobenega soupravljanja in da bi bilo samoupravljanje, nobena skrajnost ni v redu. Neka sredinska pot. S tem zakonom poskušamo ravno to: urediti neko sredinsko pot. Zato še enkrat povem, podpiramo amandma koalicije, in mislimo, da bomo s tem dosegli sinergijo, ki jo pač pričakujemo pri soupravljanju delavcev v družbah. Hvala.
Hvala. Besedo dajem magistri Potrati. Izvolite.
Hvala. Govorila bom o udeležbi delavcev pri upravljanju, zato da ne bodo imeli nekateri težav pri razlikovanju med samoupravljanjem in soupravljanjem. Sicer pa svetujem, da pogledate v industrijsko demokracijo, kjer je govora o razsvetljenem kapitalizmu in med drugim tudi piše, "družba znanja je družba zaposlenih." Nekoč smo delali za gospodarje, take ali drugačne vrste, jutri bomo zaposleni z znanjem, tako delavci z vodji kot vodje z delavci. Zaposleni z znanjem postajajo spet lastniki produkcijskih sredstev, kot bi rekli po starem, brez njih so kapital, stroji, zgradbe, itd., mrtvi. Vam svetujem, da si kaj o razsvetljenem kapitalizmu preberete. Prav tako pa vam svetujem, da morebiti pogledate v primerjalni pregled, ki smo ga Socialni demokrati naročili pri našem raziskovalno-dokumentacijskem sektorju, ko smo pripravljali predlog zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju. In ta pregled ima naslov Sodelovanje zaposlenih v organih upravljanja in nadzora gospodarskih družb v EU in na Norveškem. Ne bom mogla vsega povedati, ker je tega preveč, ampak vendarle na tretji strani je preglednica, ki jasno kaže, da je iz tabele razvidno, da je najbolj običajna enotretjinska udeležba zaposlenih v organih gospodarskih družb. Seveda takrat, kadar je to uzakonjeno, kar velja tako za enotirne kot tudi dvotirne sisteme upravljanja in nadzora družb. Ampak da bodo številke jasne, ker gre za EU in Norveško je 26 primerov bilo zajetih in v 12-ih od 26-ih imajo delavci oziroma zaposleni obsežne pravice sodelovanja v zasebnih in državnih družbah. Gre namreč preprosto za to, da bomo morali se počasi sprijazniti, da imajo nekateri pojmi, ki smo jim pripravljeni dajati patinasto predstavo iz nekih prejšnjih časov, v sodobni družbi drugačno vsebino in drugačen položaj, pa najsi gre za evropsko socialno listino, pa najsi gre za vlogo sindikatov, pa najsi gre za pravice delavcev oziroma njihovo udeležbo pri upravljanju. Se razume, da podpiram amandmaje Socialnih demokratov. Hvala.
Hvala. K besedi vabim poslanca Alojza Soka. Izvolite.
Hvala lepa. Zelo sem vesel, da nas nasledniki stranke, ki se je imenovala KP, podučujejo o modernem kapitalizmu. Ko sem hodil v šolo in je bila vaša predhodnica na oblasti, so nas učili, kako se na zahodu izkorišča delavce, češ da ne dobijo plače, ampak da dobijo mezdo in tako naprej. To pomeni, da napredujemo v tej državi vsi skupaj. Če gledate na zahod, je zelo dobro, včasih niste, danes so se stvari [[....]] Nekaj drugega bi rad povedal ob tem amandmaju. Ne bom se še enkrat oglašal, ker se nisem ukvarjal s tem zakonom, ampak nekaj je. Mi smo v tej državi specialisti, ko je treba zakon tako napisati, da je nerazumljiv in da povzroči zmedo v praksi. Da ne bo nerazumevanja, da se kdo trudi tukaj za to, da delavci ne bi bili soudeleženi pri soupravljanju. In tudi po tem zakonu v enotirnem sistemu seveda so udeleženi. Ampak zapisati, da imajo eno tretjino članov upravnega odbora - kaj pa to pomeni, ko je upravni odbor štiričlanski? Zakaj ne bi zakona napisali bolj jasno? Recimo, na tri je to eden, na štiri - sta to dva? Ena tretjina od štiri je - koliko? 1,33. Torej, takšni amandmaji - lahko se kolegi smejite, ampak takšni amandmaji povzročijo to, da je zakon nejasen, da mora potem nekdo razlagati, kaj to pomeni. In da se srečamo s tem, da zadeva tiščimo na upravno sodišče, da oni tolmačijo, kaj je pravzaprav, ali pa, da mi sprejemamo tukaj v tem državnem zboru avtentične razlage, kaj smo s tem želeli. Ne vem, ali se trudite napisati takšne amandmaje, s katerimi bi zadeve namesto poenostavili, naredili čim bolj zapletene, da se potem mirno razlaga, kako je sistem neučinkovit, kakšni nemogoči zakoni so in tako naprej. Strinjam se in tudi ta amandma bi podprl, ampak zakaj ga niste napisali jasno. Naj mi nekdo od vas, ki ste to predlagali, razloži, kaj pomeni ena tretjina od štiri in kaj pomeni ena tretjina od pet. [[Oglašanje iz klopi: Piše najmanj tretjina.]] Piše najmanj ena tretjina. Jaz to berem, spet, najmanj ena tretjina. Zakaj potem ne bi napisali točno v zakonu ena tretjina? Ker ne morete, ker hočete, da je vedno tako, da se potem lahko tolmači tako ali pa drugače. In zaradi takšnih zakonov imamo danes v tej državi 500.000 zadev na sodišču, ki niso doživele epiloga, zato ker imamo tako zapleteno zakonodajo. In ker ste bili tako dolgo časa na oblasti, kot ste bili, ste seveda bistveno prispevali k temu, da je ta zakonodaja takšna. Sedaj pa smo pri tem, da moramo te zakone sprejeti takšne, da bodo jasni. In iz tega razloga je tako napisan amandma v bistvu nesprejemljiv. Vi pa prikazujete to kot dejstvo, češ da je pa sedaj vladna koalicija proti soupravljanju delavcev. To seveda ne drži. Hvala.
Hvala. K razpravi je prijavljen poslanec Dušan Kumer. Izvolite.
Hvala za besedo. Jaz respektiram besede, ki jih je na začetku izrekla državna sekretarka, ko je rekla, da ni diskusija o teh številkah, številu članov. Na nek način je hotela povedati, da je tudi neproduktivna, in se tega držim. In ne bom [[...]]Toda hotel bi povedati glede lastnine kot svetinje in lastnikov kapitalistov. Mi imamo tranzicijske lastnike kapitala, mi smo še vedno v tranziciji. Mi imamo še vedno 50 in več odstotkov državne lastnine. In lepo vas prosim, mi delamo ta zakon, zakon, ki bo to urejal, to je zakon o sodelovanju delavcev pri upravljanju, mi še vedno delamo v času tranzicije. Mi nimamo tradicije, zaenkrat. In, poslušajte, tisti, ki so včeraj bili samoupravljavci, so danes lastniki in kapitalisti, jaz sem pa soupravljavec. Zato dopustite možnost, da zagotovimo tudi zakonsko, da imajo zaposleni možnost vsaj tretjino soupravljati še v tem tranzicijskem času. Ko bo pa tega konec, tako kot sem prej rekel, potem pa se bomo lahko drugače pogovarjali. Sem pa že prej opozoril, da v državah s tradicijo enotirnega sistema zaradi konvergence med eno- in dvotirnim stremijo k temu, da povečajo število v tistem delu upravnega odbora, kjer gre za neizvršne člane upravnega odbora, se pravi, za nadzorstveno funkcijo, da zmanjšajo dominantno moč upravne funkcije.
Hvala. Besedo dajem poslanki Barbari Žgajner Tavš. Izvolite.
Sicer nisem želela več razpravljati v okviru tega amandmaja, pa kljub temu. Govornik pred menoj, iz koalicijske stranke, je omenil, kako napredujemo pod to vlado. Pa dovolite, da preberem samo en stavek iz pomembnega vladnega dokumenta [[verjamem, da ga poznate, koalicijski poslanci]] : "Vlado skrbi pridobivanje formalnih informacij." Zakaj? Zato, ker se boji, da jih bo ta del delovne sile lahko izkoriščal za izsiljevanje delodajalcev. Jaz se bojim, da je tudi nasprotovanje temu amandmaju oziroma regulativi, ki gre v smeri zaščite delavcev oziroma da se jim daje neka varovalka za soupravljanje v enotirnem sistemu, da gre ne nazadnje tudi to nasprotovanje v smeri teh strateških odločitev ali pa načrtov vlade.
Hvala. Med poslanci več ne vidim želje po razpravi. Besedo dajem predstavnici vlade. Izvolite, prosim.
Hvala lepa za besedo. Še enkrat bi želela poudariti nekaj, kar sem na začetku že povedala, pa je bilo očitno preslišano. Na mizi imate kompromisni predlog. Se pravi, na mizi imate predlog, ki so ga podprli predstavniki delavcev oziroma sindikati. Iz te debate več kot očitno izhaja, da tisto, kar je sprejemljivo za predstavnike delavcev oziroma sindikate, pač ni sprejemljivo za predlagatelja oziroma skupino poslancev, kar je meni milo rečeno, čudno. Mislim, da bi potem tam na teh pogajanjih moral biti večji problem. Kar pa se tiče majhnih družb, tudi ta odgovor sem še dolžna, tudi kar se tiče sodelovanja delavcev pri upravljanju v majhnih družbah, imate na mizi kompromisni predlog. V skladu z veljavnim 261. členom zakona o gospodarskih družbah, ki je veljal do sedaj in v času tudi prejšnje vlade oziroma koalicije, je morala družba imeti nadzorni svet samo v primeru, če je bil osnovni kapital družbe večji od 410 milijonov tolarjev, če je bilo povprečno število zaposlenih večje od 500, če je bila družba ustanovljena sukcesivno, če gre za javno družbo ali če je število delničarjev večje od 100. V drugih primerih oblikovanja nadzornega sveta ni bilo oblikovanje obvezno. V teh primerih v skladu z veljavno zakonodajo ni bilo obvezno urejanje sodelovanja delavcev pri upravljanju družbe. Sedaj pa predlagate, da se ureja vse, kar je nad 10 zaposlenih. Menimo, da določba, ki iz celovitega spektra družb zavezanih soodločanju delavcev pri upravljanju izvzema majhne družbe, katerih ključna karakteristika je, da imajo manj kot 50 zaposlenih in omejene prihodke ter omejeno aktivo družbe, sledi temu namenu. Obenem pa, glede na to, da smo slišali primerljive rešitve, bi pa želela opozoriti, da vam lahko damo tabelo, ker, tako kot so naši predstavniki že na državnem svetu opozorili, imate pomanjkljive podatke in vam manjka kolona o izjemah oziroma opombe vam manjkajo. Tako, da tudi, če primerjamo to z drugimi državami članicami - v bistvu se pogosto uporablja za uporabo delavske participacije prag števila zaposlenih, na primer Švedska 25, Slovaška 50, Finska 150, Češka 50, Luksemburg celo 1000 in tako naprej. Hvala lepa.
Hvala. S tem zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po končani 20.a točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 19.00 uri. Mi prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O TAJNIH PODATKIH. Predviden čas skupne razprave je 45 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije, zato besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev. Medtem predstavnike vlade seveda tudi pozdravljam.
Spoštovani poslanci in poslanke! Dosedanja praksa izvajanja zakona o tajnih podatkih na nacionalni ravni je pokazala, da so potrebne določene rešitve, ki bodo dopolnile oziroma nadgradile nacionalni sistem obravnavanja in varovanja tajnih podatkov. Predlagane spremembe in dopolnitve zakona so usmerjene predvsem v večjo učinkovitost sistema in posledično večjo varnost nacionalnih in tujih tajnih podatkov. V spremembah zakona je podrobno opredeljena vloga informacijskega pooblaščenca in postopek, v katerem se ugotavlja javni interes glede razkritja podatkov. Pooblaščena oseba bo morala tajne podatke stopnje tajnosti strogo tajno pregledati enkrat letno, podatke o ostalih stopnjah tajnosti pa vsake tri leta in oceniti, ali še obstaja potreba po njihovi tajnosti. Z navedeno rešitvijo se zagotavlja, da ne bo prihajalo do nepotrebnega kopičenja tajnih dokumentov, saj se zaradi hitrih sprememb pogosto spreminjajo okoliščine, na podlagi katerih se določajo škodljive posledice oziroma stopnje tajnosti. Vsebina, varnost tega preverjanja se razširja na ugotavljanje morebitnih zadržkov za izdajo dovoljenja za dostop do tajnih podatkov povezanih z boleznimi in duševnimi motnjami, ki bi lahko ogrozile varno obravnavanje tajnih podatkov. Natančneje so tudi določeni podatki, ki jih mora preverjena oseba posredovati za potrebe ugotavljanja njene prezadolženosti oziroma okoliščin, povezanih z njenimi finančnimi razmerami. Bistveno novost pomeni predlagana ureditev izdaje varnostnega dovoljenja gospodarski družbi ali organizaciji, ki sodeluje pri naročilu z vsebovanimi tajnimi podatki. Dosedanja ureditev gospodarskim družbam in organizacijam pravnoformalno onemogoča, da bi si potrdilo pridobile, še preden se odločajo za sodelovanje na mednarodnih razpisih za pridobitev naročil, vezanih na obravnavanje tajnih podatkov, kar bistveno zmanjšuje njihovo konkurenčnost. S predlaganimi spremembami in dopolnitvami zakona so za izdajo varnostnega dovoljenja organizaciji pristojni trije organi. To so ministrstvo za obrambo, policija in slovenska obveščevalna varnostna agencija. Varnostno dovoljenje se organizaciji izda praviloma z veljavnostjo petih let, le izjemoma samo za izvedbo enega naročila. S tem se bo povečala konkurenčna sposobnost slovenskega gospodarstva na mednarodnih razpisih, povezanih s tajnimi podatki, ker je pogosto že izdano varnostno dovoljenje pogoj za pridobitev razpisne dokumentacije. Predlagane spremembe zakona uvajajo inšpekcijski nadzor na področju tajnih podatkov. V organih, v gospodarskih družbah in organizacijah bo inšpekcijski nadzor izvajal Inšpektorat Republike Slovenije za notranje zadeve, razen na obrambnem področju, kjer ga bo izvajal Inšpektorat Republike Slovenije za obrambno. S tem bodo ustvarjeni pogoji za enoten inšpekcijski nadzor. Nacionalni varnostni organ je v spremembah zakona konkretno določen. To je Urad vlade Republike Slovenije za varovanje tajnih podatkov. Dejansko gre za zakonsko določitev nalog, ki jih urad danes izvaja na podlagi sklepa vlade iz leta 2002. Nacionalni varnostni organ je stična točka med nacionalno varnostno strukturo in varnostno strukturo zveze Nato, ki jo predstavljata Nato urad za varnost in Nato odbor za varnost. Nacionalni varnostni organ je tudi osrednje telo Natovega koncepta varnosti na ravni države članice. Sporazum med pogodbenicami Severnoatlantske pogodbe o varnosti podatkov zavezuje vse podpisnice, da izmed obstoječih ali na novo oblikovanih državnih organov ustanovijo nacionalnovarnostni organ za dejavnosti Nata, ki izvaja zaščitne varnostne ukrepe na področju tajnih podatkov. Primerljiva ureditev je tudi na ravni Evropske unije. Vsaka država članica imenuje svoj organ za nacionalno varnost, ki je pristojen za varovanje tajnih podatkov. To je bil povzetek poglavitnih predlaganih sprememb in dopolnitev zakona. S sprejetjem predlaganega zakona se bo povečala učinkovitost sistema in zagotovila večjo varnost nacionalnih in tujih tajnih podatkov. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlagam vam, da zakon sprejmete. Hvala.
Hvala za dodatno obrazložitev. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora, poslanko Mojco Kucler Dolinar, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Lep pozdrav kolegom poslancem in kolegicam poslankam! Odbor državnega zbora Republike Slovenije za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je predlog zakona obravnaval na 17. redni seji. Predstavnik predlagatelja je v dopolnilni obrazložitvi uvodoma navedel temeljne razloge za pripravo sprememb in dopolnitev zakona, ki jih je razvrstil v nekaj sklopov. Predvsem gre za spremembe, ki jih je pokazala praksa, za postopkovne določbe, ki urejajo varnostno preverjanje oseb, pa za razmejitev pristojnosti organov, pristojnih za izdajo dovoljenja za dostop do tajnih podatkov, opredelitev pristojnega organa in postopek za izdajo dovoljenja fizični osebi, vzpostavitev inšpekcijskega nadzora, uskladitev zakona o tajnih podatkih z določbami zakona o prekrških in druge. Posebej je izpostavil tudi rešitve predloga zakona, ki se nanašajo na nacionalni varnostni organ na področju tajnih organov in tajnih podatkov. Poudaril je, da je nacionalni varnostni organ stična točka med nacionalno varnostno strukturo in varnostno strukturo zveze Nato in Evropske unije. Predlagatelj je pojasnil, da je v skladu z mnenjem zakonodajno-pravne službe pripravil nekatere predloge amandmajev, ki jih je tudi predlagal odboru za sprejem. Predstavnica zakonodajno-pravne službe je poudarila, da je predlagatelj v večini primerov sledil pripombam iz njihovega mnenja in pripravil, kot rečeno, amandmaje za odbor. V nadaljevanju pa je opozorila na pripombe k 35. in 36. členu predloga zakona, ki jih predlagatelj ni upošteval. Gre za določbe, ki se nanašajo na nacionalni varnostni organi, na pristojnosti tega organa. V razpravi je bila na splošno izražena podpora predlogu zakona, saj je njegov namen prispevati k boljši ureditvi področja tajnih podatkov, predlagatelju pa je bilo v zvezi z obravnavano problematiko zastavljenih tudi nekaj vprašanj, ki so se nanašala na vprašalnike varnostnega preverjanja oziroma na potrebnost posameznih elementov teh vprašalnikov. Predstavnik predlagatelja je v nadaljevanju odgovoril na postavljena vprašanja in poudaril, da je predlagana ureditev procesa preverjanja za pridobitev dovoljenja za dostop do tajnih podatkov v skladu s konceptom procesa preverjanja v okviru Nata in Evropske unije in da bodo tako osebe, ki bodo varnostno preverjane, po tem zakonu dostopale tudi do tajnih podatkov Nata in EU. Pojasnil je, kaj je varnostni vprašalnik in da varnostni vprašalniki zajemajo tako vsebino oziroma preverjanje tistih podatkov, na podlagi katerih bo možno ugotoviti, ali je posamezna oseba vredna zaupanje za dostop do tajnih podatkov. Na kredibilnost neke osebe pa kažejo tudi podatki, kot so odvisnost od alkohola oziroma druge zasvojenosti pa tudi finančne obveznosti posameznika oziroma prevzeta jamstva. Poudaril je tudi, da predlog zakona ne prinaša dodatnih finančnih posledic za državni proračun. Odbor je ob koncu sprejel predlagane amandmaje odbora ter tudi vse člene zakona skupaj in jih predlaga v sprejem tudi temu zboru. Hvala lepa.
Hvala gospe Kucler Dolinar. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Franc Kangler bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, poslanci, predstavniki vlade. Ustava Republike Slovenije v drugem odstavku 39. člena določa, da ima vsakdo pravico dobiti informacije javnega značaja, za katere ima v zakonu utemeljen pravni interes, razen v primerih, ki jih določa zakon. Zakon o tajnih podatkih, katerega novela je obravnava danes, ureja prav to področje. Zakon je zato izjemnega pomena, saj bi neustrezno postavljanje meja glede dostopa do teh informacij lahko bodisi pomenila prikrivanja nepravilnosti pri delu določenih državnih organov, bodisi bi lahko ogrozila koristi naše države. Predlog zakona ureja več stvari, posebno pomembna pa je ureditev postopka, določitev pristojnosti različnih organov glede dovoljenj do dostopa do tajnih podatkov posameznikom in organizacijam ter ureditev inšpekcijskega nadzora nad izvajanjem predpisov, predvsem tistih predpisov, ki urejajo področje tajnih podatkov. Razširitve zakona na teh področjih so po našem mnenju ustrezne, morebitne pomanjkljivosti pa bo seveda pokazala sama praksa in jih bo treba na ustrezen način popraviti. Za Slovensko ljudsko stranko je pomembna tudi ureditev, ki omogoča preverjanje aktualnosti oziroma potrebnost določene stopnje tajnosti. Jasno namreč je, da se nujnost za to, da so določeni podatki tajni, sčasoma spreminja in da nek podatek, ki je danes še trajen, čez nekaj časa verjetno ni več tajen. Nova ureditev preverjanja tajnosti bo tako omogočila, da se bodo dokumenti oziroma podatki sproti preverjali in bodo pod ustreznim režimom tajnosti res samo tisti dokumente, pri katerih bo to utemeljeno, pri čemer bodo ti dokumenti bolj transparentno dostopni. Do sedaj nismo imeli v Sloveniji urejene tako imenovane industrijske varnosti, kar je popolnoma brez potrebe omejevalo naše podjetje oziroma organizacije, ki so imele interes kandidirati pri javnih naročilih na mednarodnem nivoju. Zakon sledi tudi zahtevam oziroma usmeritvam EU in zveze Nato. Kot sem dejal, v Slovenski ljudski stranki menimo, da je predlagani zakon ustrezen in ga bomo v celoti podprli.
Hvala gospodu Kanglerju. Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, predstavniki vlade! V Slovenski nacionalni stranki predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o tajnih podatkih ne nasprotujemo. Prav je, da se na tem področju naredi red, razlogi za sprejem tega zakona so popolnoma jasni. Gre za spremembe, to je najbolj spodbudna ugotovitev, ki so se prikazale v praksi, gre za natančnejše razmejitve pristojnosti organov, gre za vzpostavitev inšpekcijskega nadzora kot novost in pa za dopolnitev ureditev na področju posredovanja tajnih podatkov. Kljub vsemu se v Slovenski nacionalni stranki postavljajo nekatera vprašanja ali pa pomisleki, lahko jih vzamete tudi kot dobronameren nasvet, priporočilo za ravnanje. Pri ciljih lahko ugotovimo, da so bistveni trije: izboljšan učinkovit sistem, varnost tajnih podatkov in osebna varnost oseb. Pri samem sistemu dela se srečujemo s tem zakonom z vprašalnikom, ki ga razumemo, da je potreben zaradi tega, da se na osnovi tega določi, kdo lahko, kdo ne sme ali ne more imeti dostopa do tajnih podatkov. Pa vendarle se nam zdi, da je ta vprašalnik nekoliko - kar zelo potreben nekaterih popravkov. Namreč, za primer, še vedno nam ni jasno, čeprav smo nekatere odgovore dobili, kakšno vprašanje pomeni, če sprašujete nekoga ali ga je kontaktirala, recimo, kakšna druga obveščevalna služba - jasno, da tudi če ga je, bo rekel, da ne. Nekaj podobnih stvari je, ki ne vem, če so primerne za ta vprašalnik, še najbolj pa nas čudi po eni strani, čeprav je jasno, da ta vprašalnik veliko pozornost daje tudi finančnem stanju, zakreditiranosti in tako naprej, kar da občutek, da človek, ki je finančno na šibkih nogah ni primeren za določeno pooblastilo, funkcijo, informacijo, ali karkoli že, kjer dobim primerjavo s kolegicami in kolegi v tem državnem zboru. Ker bi po tej logiki morali biti zelo dobro finančno preskrbljeni, kajti, če nismo in če računamo, da naj bi postali finančno bolj močni v tem državnem zboru, pomeni, da smo ves ta čas ravno tako nezanesljivi, podkupljivi in tako naprej. To so pomisleki, ki jih moram povedati, ker je takšna ugotovitev Slovenske nacionalne stranke. No, še eno področje je, ki se nam ne zdi ravno umestno - ali pa, premalo je kriterijev, ki bodo določali, kdaj je javni interes za razkritje tajnih podatkov tako močan, tako velik, da se s podatkov, ki nosijo oznako tajno, strogo tajno, le-te umaknejo in se odkrijejo. Ker ne nazadnje pridemo sami sebi v nasprotje, ker tajnost ali pa stroga tajnost podatkov je zato, ker so ti podatki tajni in naj bi takšni tudi ostali, razen v zares, zares hudih izjemnih razmerah ali hudih izjemnih primerih, ki pa v samem zakonu, vsaj po tem, kolikor smo videli, niso natančno določeni. Govori le, da vlada oceni, da je javni interes za razkritje tajnih podatkov tako velik, da se to razkrije. Za primer bom dal nedavno zgodbo, brez da kogarkoli obsojam, ob preprečevanju odhoda vojakov v Nato, ob ukrepanju ministra Erjavca in tako naprej, kar je bilo zelo dvoumno izkazano. In takšna zgodba se lahko ponavlja, če vlada lahko nekatere podatke razkrije in ocenjuje sama po sebi, da je javni interes močnejši. Seveda je še vprašanje, ali urad vlade Republike Slovenije opravlja vlogo nacionalnega varnostnega organa. Rečeno je bilo, da smo prehodno. Ali to drži torej, da samo prehodno opravlja, in kdo bo potem tisti, ki bo stalno opravljal to funkcijo? Kot že rečeno, Slovenska nacionalna stranka ne nasprotuje zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o tajnih podatkih.
Hvala gospodu Baroviču. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Prosim.
Hvala lepa. V naši poslanski skupini smo prepričani, da sprejem zakona ne bo povzročil kakšnih zelo opaznih sprememb v vsakdanjem življenju našega prebivalstva, vendar pa za koga tudi, morda. To pa nas ne preprečuje v tem, da ne bi sodili, da je ta zakon pomemben, ali da bi nas morda odvrnilo od tega, da ga zaradi kakšnih razlogov ne bi podprli. Torej, mi zagotavljamo svoje glasove v podporo temu predlogu zakona, predvsem zavoljo tega, ker smo prepričani, da so informacije, da so podatki, zlasti v zadnjem obdobju, postali centralna preokupacija tako rekoč vseh; brez njih, brez podatkov, brez informacij pač preprosto ne gre več. Ne gre zato, ker se sicer ne moremo ustrezno odločati ne na varnostnem področju, ne na socialnem, ne na ekonomskem, ne na političnem in ne na kakšnem drugem področju. Zato je seveda tudi pomembno, da tovrstne podatke reguliramo v različnih zakonih. In celo vrsto bi lahko našteli takšnih, ki bolj ali manj neposredno zadevajo varovanje ali "skrivanje", pod narekovaji, podatkov. Torej, nujnost dostopa do javnih informacij je najbrž nesporna. Zato, da ne bi zlasti državni organi imeli priložnost kaj prikrivati, bi rekel, kaj onemogočiti, recimo, ustrezne odločitve, ki so utemeljene na določenih potrebnih podatkih, da bi se preprečile nezakonitosti, da bi odpravili morebitne nepravilnosti in tako naprej. Vendar pa je potrebna tudi določena omejitev pri dostopu do teh informacij bodisi na osebni ravni bodisi na ravni, ki zadeva zaščito interesa države oziroma javnega interesa. Od tod tudi ta potreba po tajnosti nekaterih podatkov. Kaj in kako varovati pod oznako tajnost, komu omogočiti, da do teh podatkov lahko pride, kako te osebe preverjati, kako nadzorovati izvajanje tega zakona in še celo vrsto drugih določil pa prinaša ta dopolnitev zakona, o kateri zdaj razpravljamo. Mi sodimo, da lahko pritegnemo k temu, kar je predlagatelj zagotavljal v svojem uvodu, da bo povečana učinkovitost, da bo izboljšana primerjava oziroma kompatibilnost, harmonizacija z Evropo in z Natom, lahko pritegnemo tudi temu, da bo zagotovljeno boljše varovanje oseb, ki jim je omogočen dostop do tajnih podatkov, in nekaterim drugim razlogom, zaradi katerih je ta predlog zakona sploh pripravil. Ker k tem razlogom pritegujemo, ker sodimo, da je tudi ustrezna reakcija na te razloge, bomo v poslanski skupini DeSUS predlog zakona podprli.
Hvala gospodu Rezmanu. Gospod Mitja Ljubeljšek bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala, spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovana predstavnika vlade! Pred vstopom v EU in Nato je morala Slovenija izpolniti enega izmed temeljnih pogojev, to je vzpostavitev ustreznega sistema obravnavanja tajnih podatkov. S sprejemom zakona o tajnih podatkih ni njegove novele v letu 2003 je Republika Slovenija področje tajnih podatkov uskladila s standardi omenjenih organizacij, ki sta tudi potrdili, da je naša država na tem področju vredna zaupanja. Dosedanja praksa in izvajanja zakona o tajnih podatkih je pokazala, da so potrebne določene rešitve, ki bi dopolnile oziroma nadgradile nacionalni sistem obravnavanja in varovanja tajnih podatkov. Spremembe in dopolnitve, ki so predlagane s to novelo zakona, so usmerjene predvsem v večjo učinkovitost sistema in posledično večjo varnost nacionalnih in tujih tajnih podatkov. Predstavnik predlagatelja je na seji odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje posebej poudaril, da ima sedanji zakon malo postopkovnih določb, ki bi urejale varnostno preverjanje oseb pred izdajo dovoljenja za dostop do tajnih podatkov. Organi, pristojni za izdajo dovoljenj, so tako vezani na določbe zakona o splošnem upravnem postopku, ki pa so presplošne. Zato je potrebna ureditev te materije v tem zakonu. Predstavnik predlagatelja je posebej poudaril tudi določbe predloga, ki se nanašajo na nacionalni varnostni organ na področju tajnih podatkov. Ta je stična točka med nacionalno varnostno strukturo in tisto v zvezi Nato in EU. Gre za zakonsko opredelitev nalog, ki jih urad za varovanje tajnih podatkov že izvaja. Vsi vemo, da je ravnanje s tajnimi podatki zelo pomembno in zahteva veliko mero odgovornosti. Vemo pa tudi to, da je v naši državi prišlo večkrat do zlorab tega instituta, zato je pomembno poudariti tudi moralni vidik pri ravnanju s tajnimi podatki, ki ga noben zakon ne more predpisati. V imenu poslanske skupine Slovenske demokratske stranke apeliram na vse tiste, ki imajo dostop do takšnih podatkov, da z njimi ravnajo z največjo mero previdnosti in odgovornosti in naj jim bo nacionalni interes glavno vodilo. V razpravi na seji matičnega delovnega telesa je bila s strani članov izražena podpora predlogu zakona. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke predlagane rešitve v celoti podpira. Hvala za pozornost.
Hvala gospodu Ljubeljšku. Gospod Anton Anderlič bo predstavil stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Spoštovani! Zakon, ki ga danes sprejemamo, je pravzaprav na prvi pogled neko usklajevanje, pa vendarle ne gre za to. Mi smo, preden smo pristopili k pogodbi za vstop v Nato in preden smo vstopili v Evropsko unijo, že glede teh vprašanj ustrezno uredili zakonodajo. Na prvi pogled gre za to, da je to potrebno urediti dokaj restriktivno, dokaj široko zajeti vse možnosti in preprečiti, da bi lahko prišlo na eni strani do nepooblaščenega pristopa do podatkov in na drugi strani do tega, da se ne bi preširoko uporabljali instituti zaupnosti oziroma varovanja teh podatkov. Meni je sicer žal, nakazana je možnost v - mislim, da v 6. členu, po vzoru skandinavskih držav, kjer imajo tako rekoč na eni strani to širšo zaupnost oziroma zajemajo material širše narave v zaupnost, na drugi strani pa izločajo tista vprašanja, ki jih je treba še posebej varovati. Jaz mislim, da v principu bi moralo biti čim več in večino stvari pravzaprav dostopno vsaj pooblaščeni javnosti, in tukaj je meja, koliko je tistega, kar oblastniki menijo, da je prav, nujno varovati in ne dovoliti dostopa tudi tistim, ki so sicer predstavniki nekih organov. Meni se postavlja resno vprašanje. Namreč, v državnem zboru je samo eden pooblaščen za to, da lahko dostopi ali pa pristopi do vseh podatkov, ki jih posreduje v Republiko Slovenijo zveza Nato. Zakaj? Zato, ker v tistem poglavju, ko govori tudi ta zakon glede preverjanja posameznikov, ki bi imeli pravico in po svoji presoji dostop do teh podatkov, pa smo mi poslanci in poslanke, vsi, dobili, da se damo, v narekovajih, "pregledati" in nobeden tega ni storil. Zakaj o tem govorim? Kajti to preverjanje in to zbiranje podatkov je tako občutljivo in se dotika vsakega posebej in tudi tistih, ki bi jih morali posredno navesti v tem varnostnem preverjanju, bi bili na ta način spravljeni v neke evidence itn. in najmanj tri bi morali navesti. Mislim, da bomo v nadaljevanju morali proučiti, do katere mere velja tisti del zakonodaje, vključno z ustavo Republike Slovenije, ki pravi, za vse podatke, ki nastajajo v Republiki Sloveniji in so predmet obdelave najsibo zakonodajne, izvršne in drugih vej oblasti in drugih institucij, imajo poslanci, poslanke, pravico do dostopa. Z drugo določbo smo uredili, da so vse pogodbe in vsi pravni akti Evropske unije tudi sestavni del notranjega prava in se uporabljajo neposredno. Tukaj, ko pa govorimo o podatkih o zvezi Nato in aktivnostih v tem delu, pa, ker gre za klasično pogodbo, tega nismo naredili. In tukaj je en velik razkorak, ena velika siva lisa, jaz ne vem, kako se to sicer v Sloveniji v drugih organih uporablja, ampak teoretično se lahko zgodi in tudi mislim, da se praktično dogaja, da nek uradnik na ministrstvu, ampak dobesedno uradnik, ne govorim o ministru, ne govorim o sekretarju, lahko da na nek dokument, na nek pogovor - in mi smo imeli predmet polemike pred 14-timi dnevi v tem zboru, in sicer, da na nek dokument oznako zaupno, ker se je pogovarjal o zadevah iz pristojnosti Nata z nekim drugim uradnikom in seveda poslanci do tega dokumenta nimajo dostopa. Ampak to je za neko drugo diskusijo, najbrž za nadgradnjo tega zakona ali pa ureditev kje drugje, vendar se tega dotika na način, ko seveda gre za dostop oziroma preverjanje tistih, ki naj bi dostopali do tajnih podatkov. Sicer bo poslanski klub oziroma poslanci in poslanke Liberalne demokracije ta zakon [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]
Hvala gospodu Anderliču. Gospod Miran Potrč bo predstavil stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik, predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi. Gre za pomembno materijo, ki v bistvu pomeni odstop od temeljnega načela dostopa do informacij javnega značaja in ki pomeni oviro za delovanje demokratičnih institucij in tudi za javni nadzor nad delovanjem oblasti. Vendar hkrati za takšne omejitve, ki so, kadar so v razumnem obsegu, nujne, ker brez tega ni mogoče niti delovanje države v lastnem okviru niti ne povezovanje države v mnoge mednarodne institucije, posebej tudi v Nato in v organe, ki na obveščevalnem in policijskem področju medsebojno sodelujejo. Ali in koliko so razmere med zahtevo po javnosti in zahtevo po tajnosti ustrezno opredeljene, kaže verjeti. Jaz ne bi upal trditi, da smo sposobni to poslanke in poslanci dokončno in samostojno oceniti, vendar tako, kot so spremembe in dopolnitve zakona pripravljene, pred tem smo jih pred mislim, da tremi leti že enkrat sprejemali, pač moramo predpostaviti, da pripravljene korektno in da pomagajo reševati tista vprašanja, ki doslej niso bila najboljše urejena, ne pa, da delajo karkoli v škodo tega temeljnega načela delovanja demokratične družbe, to je dostopa do informacij javnega značaja. Mislim, da je pri pripravljenih spremembah in dopolnitvah predloga pomembno, da se zahteva občasno preverjanje oznak zaupnosti. To daje možnost pristojnemu organu, da sproti ocenjuje po enem letu, po treh letih in podobno ali so še v veljavi okoliščine, ki so dale pooblastilo organu, da je nek dokument razglasil za zaupnega. Drugič je pomembno, da so predvideni posebni postopki, kdaj in v kakšnem primeru ob zahtevah javnosti, da se določene informacije sporočijo, pa so označene za zaupne, kako se presoja, kaj je močnejši interes: ali še vedno interes varovanja zaupnosti ali interes poročanja javnosti. Predviden je poseben postopek, posebna komisija, ki predlaga vladi odločanje o tem. V tej komisiji, ne sodelujejo predstavniki ministrstva, ki je zaupnost razglasila. Po mojem je pomembno, da se predvideva tudi preverjanje tudi dostopnosti naših podjetij, organizacij, da sodelujejo, da se jim lahko zagotovi pravica dostopa do zaupnih podatkov, ker je to pomembno za njihovo sodelovanje na mnogih mednarodnih javnih razpisih. In končno, prav je, da so predvideni mnogo preciznejši postopki, kot so bili doslej. Zato bomo spremembe in dopolnitve zakona v naši poslanski skupini podprli. Na koncu bi radi rekli samo še to. Kljub vsemu je ob pozitivni oceni in potrebnosti tega zakona prav povedati, da je bil zakon pripravljen na način, ob katerem je zakonodajno-pravna služba morala k polovici členov dati svoje sugestije, ki jih je k sreči vlada sprejela. Vendar to kaže, da tudi pri zakonih, ki niso politično delikatni in kjer pravzaprav obstoja neko splošno soglasje o potrebnosti njihovega sprejema, obstoja verjetnost, pa tudi dokazana praksa, da so od strani vlade mnogokrat pripravljeni pravnostrokovno površno. Zato je to dodaten razlog, ki terja od nas, da smo zelo pozorni tudi na ta vidik in da tudi takrat, kadar gre za vprašanja, ki se nam politično ne zdijo najbolj ustrezna, dajemo nekaj več poudarka tudi tej pravni skrbnosti, ker drugače sprejemamo pač predpise, ki niso [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] Hvala.
Hvala gospodu Potrču. Gospa Mojca Kucler Dolinar bo predstavila stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem skupaj! Določanje, varovanje, dostop do tajnih podatkov in prenehanje tega statusa podatkov s področja državnih organov je bilo sistemsko urejeno z zakonom o tajnih podatkih. Gre za podatke, ki se nanašajo na javno varnost, na obrambo, na zunanje zadeve, obveščevalne in varnostne zadeve, torej gre res za pomembno materijo. Podatek se za tajnega določi na način in pod pogoji, ki jih predpisuje zakon. To ni in tudi ne sme biti v rokah ali pa samovoljna odločitev organa oziroma pooblaščene osebe, ki je zadolžena za določitev stopnje tajnosti podatka. Prav tako pa je tudi sprememba in prenehanje stopnje tajnosti možna le v skladu z zakonom. Splošno načelo javnosti dela in dostopnosti do podatkov in informacij državnih organov in nosilcev javnih pooblastil, ki ima sicer podlago v ustavi Republike Slovenije, namreč ne more veljati absolutno in neomejeno. Glede na občutljivost teh vsebin pa je zato potrebno tudi natančneje določiti postopke za dostop do teh podatkov, ki so bile glede na ostale določbe v obstoječem zakonu, lahko rečemo, nekoliko podhranjene. Predlog zakona, ki ga imamo danes v obravnavi, tako določneje ureja varnostno preverjanje oseb pred izdajo dovoljenja za dostop do tajnih podatkov, predvsem glede upravičenosti za vložitev predloga za izdajo dovoljenja, njegovi pristojnosti v posameznih fazah, natančnejša je tudi opredelitev odgovornosti in pristojnosti predlagatelja in tudi preverjene osebe. Postopek varnostnega preverjanja oseb, ki bo imele stik s tajnimi podatki, je seveda odvisen od tega, za katero stopnjo tajnosti gre. Gotovo bo k lažji presoji pripomogla tudi sprememba v smeri natančnejše določitve nekaterih podatkov, ki jih mora oseba v preverjanju posredovati organu, ki o tem odloča in ki obravnava. S predlagano novelo bomo uvedli inšpekcijski nadzor na področju tajnih podatkov, ki razen na obrambnem področju doslej ni izpostavljen. Na tem področju ga bo tudi v prihodnje izvajal inšpektorat Republike Slovenije za obrambo, pooblastila za nadzor na drugih področjih bo imel inšpektorat za notranje zadeve. Kot kaže praksa, je bil pristop k izvajanju predpisov doslej precej različen, zato v naši poslanski skupini podpiramo rešitev po vzpostavitvi enotnega nadzora. Enako velja, torej podpiramo tudi spremembo področja na tako imenovanem področju industrijske varnosti. Doslej je bilo pravni osebi nekako omočeno, formalno onemogočeno, da bi si pridobila potrdilo še preden se odloči za sodelovanje na razpisu, na mednarodnem razpisu za pridobitev naročil, seveda vezanih na obravnavanje tajnih podatkov. Predlagane spremembe ta postopek urejajo na novo, predvsem s težnjo, da se omogoči večja konkurenčnost in večja konkurenčna sposobnost našega gospodarstva na mednarodnih razpisih, povezanih s tajnimi podatki. Pri Novi Sloveniji podpiramo tudi nove in druge ostale spremembe, ki jih prinaša ta sprememba in bomo zakon v celoti podprli. Hvala lepa.
Hvala gospe Kucler Dolinar. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predloga zakona ni bilo vloženih amandmajev ni možna razprava o členih, zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. V skladu s 139. členom poslovnika bo zbor glasovanje o zakonu opravil v petek 3. marca 2006 v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O USTAVNOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ. Predlog zakona je v obravnavo predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev. Gospod minister, dr. Ivan Žagar, izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada Republike Slovenije je na podlagi postopka za ustanovitev novih občin in spremembo njihovega območja, ki ga določa zakon o lokalni samoupravi, sprejela predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, ki je danes v obravnavi po nujnem postopku. V predhodnem postopku za ustanovitev občin je državni zbor Republike Slovenije izdal odlok o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev občin ter za določitev oziroma spremembo njihovih območij, s katerim je določil območja, na katerih je bil 29. januarja 2006 izveden referendum za ugotovitev volje prebivalcev. Glede na izid glasovanja na referendumu je vlada predlagala ustanovitev novih občin oziroma spremembo območja občin samo v primeru pozitivnih referendumskih izidov, tudi v primerih, ko je državni zbor določil ločeno ugotavljanje izidov znotraj enega referendumskega območja. Tako je bila izražena pozitivna volja volivcev za ustanovitev 12 novih občin in eno manjšo spremembo območja občin. Na referendumu v januarju pa sta bila zavrnjena predloga za ustanovitev občin Ankaran-Hrvatini in Bizeljsko. Na referendumskem območju sedanje občine Dobrova-Polhov Gradec volivci niso izglasovali razdelitve občine na dve novi, saj so nasprotovali ustanovitvi občine Polhov Gradec, podprli pa so ustanovitev nove občine Dobrova. Na referendumskem območju za ustanovitev občine Rimske Toplice z izločitvijo iz občine Laško je večina volivcev glasovala za ustanovitev nove občine. V odloku za razpis referenduma pa je državni zbor določil, da se znotraj referendumskega območja posebej ugotavlja tudi izid glasovanja na območju krajevne skupnosti Zidani Most, na katerem je večina volivcev glasovala proti ustanovitvi nove občine. V primeru, da bi se ustanovila občina Rimske Toplice brez območja krajevne skupnosti Zidani Most, bi bilo območje občine Laško ozemeljsko nesklenjeno. Glede na to, da volivci v obeh primerih niso podprli predloga za ustanovitev nove občine, vlada ni predlagala ustanovitve občine Rimske Toplice. Na podlagi pozitivnih izidov referenduma predlaga vlada državnemu zboru ustanovitev 12 novih občin in te so: Apače, Cirkulane, Kostanjevica na Krki, Makole, Mokronog, Trebelno, Poljčane, Renče, Vogrsko, Središče ob Dragi, Straža, Sveta Trojica v Slovenskih goricah, Sveti Tomaž in Šmarješke Toplice. Poleg tega je predlagana izločitev naselja Ostrovica iz občine Divača in njegova priključitev k občini Hrpelje-Kozina. Poslankam in poslancem predlagam, da sprejmejo predlog zakona. Hvala za pozornost.
Hvala gospodu ministru. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora, gospoda Pavla Ruparja, da predstavi poročilo odbora. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani prisotni! Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je na 8. nujni seji kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, ki ga je državnemu zboru v obravnavo in sprejem poslala vlada Republike Slovenije s predlogom, da se predloženi zakon obravnava in sprejme po nujnem postopku. Člani odbora so bili seznanjeni z vrsto gradivo, tako mnenje komisij državnega sveta Republike Slovenije, poročilom republiške volilne komisije o izidu referenduma, dopisi občin in prebivalcev iz posameznih območij predlaganih novih občin ter dopis posameznikov in skupin civilne družbe. Odbor se je strinjal, da je predlog zakona pripravljen v skladu z zakonsko določenim načinom upoštevanja izražene volje prebivalcev na posameznih referendumskih območjih glede na način spremembe območja občine oziroma določitev območja nove občine. V zakonu predlagana ustanovitev novih občin je po oceni odbora v skladu z rezultati glasovanja na referendumu, ki jih je podala v svojem poročilu republiška volilna komisija, predlagano pa je ustanovitev 12 novih občin. V razpravi je bilo posebej izpostavljeno vprašanje predlagane nove občine Mokronog-Trebelno, kjer se je na referendumu za novo občino odločilo 54% volivcev, ki so glasovali za. Na podlagi referendumskega izida je vlada v zakonu tudi predlagala ustanovitev nove občine Trebelno-Mokronog. Neudejanjeno pa ostaja referendumsko izražena volja volivcev na območju krajevne skupnosti Rimske Toplice, saj je bil referendumski izid, ki se je ugotavljal ločeno na območju krajevne skupnosti Zidani Most, kot delu referendumskega območja za ustanovitev nove občine Rimske Toplice negativen. Tako v zakonu ustanovitve občine Rimske Toplice ni predlagana. Z amandmajem, ki ga je odbor zavrnil, je bilo predlagano, da bi se ta občina posebej ustanovila. Odbor je menil, tako kot vlada, da brez Zidanega Mostu predlagano območje za ustanovitev občine Rimske Toplice ne izpolnjujejo pogoje za ustanovitev občin, ker preostali del občine Laško, iz katerega naj bi se območje nove občine izločilo, v tem primeru ne bi bilo več ozemeljsko povezano. Tudi predstavnica zakonodajno-pravne službe je menila, da je tak predlog v nasprotju z zakoni. V razpravi je bilo v zvezi s postopkom ustanavljanja novih občin, ki se sedaj med drugim odraža tudi v tolmačenju referendumskih izidov, očitano predlagateljem, da niso pravočasno opozorili posameznega območja v okviru predlaganih novih občin, da se lahko njihova referendumska volja ugotavlja ločeno. Tako naj bi imeli sedaj po nekod ljudje občutek neprostovoljne vključitve v novo občino, čeprav bodo te ustanovljene na končnih pozitivnih referendumskih izidih v skladu z zakonom. V zvezi z navedenim je bilo pojasnjeno, da so imele poslanke in poslanci državnega zbora dovolj možnosti, da z amandmaji predlagajo ločeno ugotavljanje referendumskih izidov, ne nazadnje tudi v naselju Povšina kot dela referendumskega območja za ustanovitev občine Izlake. V razpravi je bilo med drugim posebej poudarjeno, da je treba upoštevati, da se referendumska območja določajo na podlagi ocene predlagateljev o skupnih interesih prebivalcev na posameznih območjih, ki jih v posameznem primeru v celoti ni možno predvideti vnaprej in so jasno razvidni šele po opravljenem referendumu. Referendumski izid se v vseh primerih, ko odlok ni določal ločeno ugotavljanje njihovega izida na posameznem območju, ugotavlja kot celotno referendumsko območje in ne za posamezna volišča, pri čemer se upošteva večinsko izraženo voljo volivcev. Nekateri so v razpravi odklonili tudi politična ozadja predlaganja novih občin na način predvidevanj tako v predhodnem postopku kot prej in po izvedbi referenduma, kar je seveda stvar razprave zainteresiranih, nikakor pa ne razprave na odboru. Glede na to, da je odbor sprejel vse člene predloga zakona, ni pa sprejel nobenega amandmaja, predlagam državnemu zboru, da predlog zakona sprejme v predlaganem besedilu. Hvala.
Hvala gospodu Ruparju. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice, kolegi. Sedaj vsa peripetija, zgodba, ki se je odvijala v zvezi z ustanavljanjem novih občin, je pred zadnjim dejanjem, bi rekli v gledališču. Vse skupaj se je sicer začelo že julija leta 2005, ko smo v Slovenski nacionalni stranki jasno povedali, da smo proti spremembi zakona o lokalni samoupravi, konkretno 13.a člena, ki je olajšal pogoje za pridobitev oziroma za nastanek novih občin, in zgodba se je odvijala naprej skozi seje odbora za lokalno samoupravo. Opozarjali smo, da je v Sloveniji že tako ali tako preveč kršitev zakona o lokalni samoupravi, ki pravi, da je lahko občina tam, kjer imajo 5 tisoč ali več prebivalcev. Omejitev je bil ublažena na 2 tisoč, pod določenimi pogoji, in to je bila zelena luč za želje po ustanovitvah novih občin. Kar se je dogajalo, se je pač dogajalo, državni zbor je prišel do tega, da je razpisal referendumska območja. Vlada pa je ob tem obljubila, da bo spoštovala referendumsko voljo. Referendumi so bili opravljeni in po referendumski volji naj bi po predlogu tega zakona nastalo 12 občin, od Apač na prvem mestu, naštete po abecedi, do Šmarjeških Toplic. Seveda, če pogledamo število prebivalcev teh občin, v nobeni jih ni 5 tisoč, največ jih imajo Poljčane, ki bo, nastala 4 tisoč, vse ostale manj. Dobro. Kaj smo sedaj dobili? Dobili smo ali bomo 12 novih občin, hkrati pa bomo dobili eno, kjer so, konkretno govorim Mokronog, Trebelno, kjer so občani Trebelnega nezadovoljni, celo včeraj mislim, da so bili pred državnim zborom in protestirali, ampak za to, ker je bilo pač eno referendumsko okolje. Na drugi strani pa imamo občane Zidanega Mostu in Rimskih Toplic, kjer pa sta bila referenduma ločena, kjer je bila volja iz Rimskih Toplic jasno izražena za, tam pa je spet nezadovoljstvo zato, ker kljub jasno izraženi referendumski volji občine Rimske Toplice ni. Torej, tam kjer je volja in referendumsko izkazano, tam občine ni, tam kjer pa je nejevolja, pa občina je. Vlada je rekla, ja pač, kaj hočejo, če so naredili konkretno pri Rimskih toplicah, Zidani most dve referendumski območji, da za to ne morejo nič pomagati, ampak da je bil pač takšen sklep oziroma odlok, lahko bi bil drugačen. Tudi tam, če bi sešteli vse volivke in volivce in rezultate, bi bil izid 52% za in bi bila nova občina. Ne glede, kakorkoli že, pripomb o samem načinu dela do današnjega dne, seveda vključno s tem, kar se bo dogajalo še danes naprej, je bilo ogromno, nezadovoljstev še več, delalo se je stihijsko. Toda, če že drugi ne, vsaj v Slovenski nacionalni stranki kljub velikemu nasprotovanju ves čas, tudi po juliju 2005, bomo referendumsko voljo spoštovali, ker smo jo dolžni spoštovati in bomo zaradi tega prisiljeni ne nasprotovati temu zakonu. Rekel sem: ne nasprotovati. Seveda pa bi na koncu dejal najprej ta amandma, ki je prišel danes, amandma pod točko 20, upam, spoštovani predsednik, da ne mislite resno z njim. Gospodu predsedniku, predsednika odbora sem, ki je podpisan pod današnjim amandmajem, ker ta presega vse [[...]]Ne bom ga imenoval. Vsem novim občinam želim srečno pot skozi, verjemite mi kot županu, trnov gozd do zelenega travnika, do tega pa je zelo težko priti. Hvala lepa.
Hvala gospodu Baroviču. Mag. Franc Žnidaršič bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani minister s sodelavci, ostali prisotni! Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev ne bo enotno glasovala pri tem zakonu zaradi tega ne, ker je med predlaganimi tudi nekaj spornih občin in mi ne moremo oporekati vladi, ki se je odločila na podlagi večinske volje kakor je bilo izglasovano na referendumih. Težava je v tem, da na lokalni ravni ponekod ni prišlo do realizacije dogovorov in da so bili nekateri v svojih interesih ignorirani, zapostavljeni, da ne rečem, izigrani. Med 12-mi predlogi je večina takšnih, ki si zaslužijo našo podporo, zato bosta dva naša poslanca ta zakon podprla. Seveda pa imamo velike težave z napovedano občino Mokronog-Trebelno, kjer je prišlo Trebelno v referendumsko odločanje zaradi tega, ker občina Mokronog nima dovolj prebivalcev in je zato pritegnila tudi Trebelno. Zgodilo se to je, vendar na koncu je stvar izpadla tako, da na Trebelnem 73% ljudi vključitve v občino Mokronog ne podpira. Seveda težava je nastala zaradi tega, ker ni bilo dveh referendumskih območij, pač pa samo eno, vendar so to nadomestili s podpisano izjavo s strani obeh predsednikov krajevne skupnosti, da občine ne bo, če v eni izmed obeh krajevnih skupnosti večinske podpore ne bo. Seveda po izidu referenduma, ko je kazalo, da bo stvar propadla pa so se sicer začeli dodatni neformalni pogovori, vendar brez občanov. Na edinem zboru občanov na Trebelnem pa je ostala večinska volja krajanov v tem smislu, da se v novo občino Mokronog ne bi želeli vključiti. Pri tem ni nepomembno, da predlagatelj ustanovitve nove občine ni omogočil ločenega ugotavljanja referendumske volje niti ni umaknil predloga za ustanovitev nove občine v skladu z dogovorom in v nasprotju z obljubami. Utemeljeno namreč ugotavljamo, da so bili krajani krajevne skupnosti Trebelno povabljeni na skupno referendumsko odločanje zato, ker krajani Mokronoga sicer ne bi mogli uspeti s svojo namero ustanoviti občino, ne pa zato, da bi prišlo do ustvarjalnega sodelovanja. Prišlo je seveda do uveljavljanja superiornosti in posiljevanja, saj s strani Trebelnega odločitev za vključitev v občino Mokronog v resnici podpira le peščica tistih, ki zastopajo svoje interese, ne pa interese krajanov, ki so večinsko izrazili referendumsko voljo proti takšni odločitvi. Pri taki "raboti", vsi mi ne moremo sodelovati, tisti, ki bodo podprli zakon, pa seveda pri tem mislijo na ostale občine, ki brezkompromisno izpolnjujejo vse pogoje in so v skladu z zakonom. Ne moremo si namreč zamišljati ustvarjalnega sodelovanja v novonastali občini skreganih ljudi, katerih užaljenost ob nespoštovanju njihove referendumske volje dosega stopnjo, ki meji na sovraštvo, kar pa tistih v Mokronogu očitno ne moti. Uresničiti željo po svoji občini na račun nesrečnega počutja onih, ki tega ne želijo, kar pa je za mene in seveda za nas kot stranko Pirova zmaga in neprimerno ravnanje, ki ga je težko podpreti. V tem primeru je seveda neslavno vlogo odigral tudi odbor za lokalno samoupravo, ki je o 73-ih odstotkih nasprotovanja za Trebelno ugotovil, da gre za občutek neprostovoljne vključenosti. Gre v resnici za jasno izraženo nasprotovanje, ne pa za občutek in ob zakonu je težava v tem, da je zaradi onih, ki izpolnjujejo, človek na tem, da bi podprl, zaradi onih, ki so pa posiljeni, pa ne. Zato se bom vzdržal, pa še eden. Hvala.
Hvala gospodu Žnidaršiču. Gospa Maria Pozsonec. Je ni. Gospod Pavel Rupar bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, vsi prisotni! V Slovenski demokratski stranki bomo enotno podprli zakon, čeprav se tudi med nami v posameznih glavah poslancev porajajo drugačne misli in želje, glede na situacijo, ki je nastala po referendumu. Odločno pa zavračamo vsakršno misel, predvsem pa obsojamo razne špekulacije, ki iz vrst posameznih nadutih kolegov, predvsem pa kolegice, prihajajo v tiste krajevne skupnosti, kjer je referendumski izid več kot jasen, nihče od teh pa se prej ni opredelil tako, kot sedaj govori. Hoja med ljudmi in natolcevanja, kako bi bilo sedaj prav, so obsodbe vredne in v Slovenski demokratski stranki to tudi obsojamo. Problem so Rimske Toplice in Zidani Most, kjer v predhodnem obdobju pred referendumom nihče od teh poslancev ni omenjal tistega, kar govori sedaj. Večji problem sta Mokronog in Trebelno, kjer se sedaj poraja med ljudmi, tisti posamezniki, ki iščejo poceni volilne glasove in seveda hujskajo ljudi, tudi na način protestov pred parlamentom, obsodb posameznih vlagateljic in vlagateljev ter tistih, ki zagovarjamo zakon kot edino verodostojno in edino pravilno sredstvo, po katerem se lahko poslanke in poslanci državnega zbora vedemo. Zato bomo, tako kot sem napovedal, zakon podprli in upali, da bodo v prihodnosti tudi tisti, ki so ta trenutek potegnili na referendumu "kratko", pod narekovaji, vendarle spoznali, da jim je v manjših občinah predvsem bolje, da se njihov razvoj lahko oplemeniti s sodelovanjem ter da se sprte strani v posameznih krajevnih skupnostih ali delih občin, ki bodo postale kot nove občine, umirijo, da se strasti odpišejo ter da gre razvoj teh krajev složno naprej. Nova priložnost bo čez nekaj let. Če se kdo od teh ne bo počutil več dobro v koži novonastale občine, bo imel več kot odlično priložnost, da z novimi pobudami povzroči ali pa začne nove postopke za odcepitve, prerazporeditve, če želite, ustanovitve in tako naprej za nove občine. Vsekakor si želimo, in tudi delali smo tako, torej v duhu, da bo vendarle v teh občinah življenje in tista zadeva, ki je pravzaprav vodila te ljudi k pobudam za ustanovitev novih občin, upoštevana in tudi izpolnjena. Hvala lepa.
Hvala gospodu Ruparju. Gospa Cvetka Zalokar Oražem bo predstavila stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni vsi skupaj! Predlog zakona o ustanovitvi 12 novih občin temelji na postopku, ki ga je s tem v zvezi opravil državni zbor, in izvedenih poizvedovalnih referendumih na območjih, kjer naj bi se ustanovile nove občine. Pri tem želim v imenu poslanskega kluba poudariti, da je vseh 12 predlaganih občin izjema in da se pravzaprav uzakonja najmanjše število prebivalcev na 2.000, čeprav v zakonu piše, da naj bi bilo to le izjemoma. V poslanski skupini bi ob obravnavi omenjene tematike želeli javnost opozoriti, da je bila kljub pogostemu zaklinjanju vladajoče koalicije v zvezi z doslednim spoštovanjem volje ljudi le-ta v številnih primerih izigrana in kršena, pri čemer pa se žal zainteresirane stranke in skupine niso znale in niso uspele poslužiti primernih pravnih sredstev za pravočasno dosego in zaščito svojih interesov. Mnogokrat pa so bile tudi zavestno zavedene s strani predlagateljev za ustanovitev novih občin. V zvezi s prvim delom, to je določitvijo referendumskih območij, smo v našem poslanskem klubu že ob obravnavi omenjene točke na seji državnega zbora v mesecu decembru opozorili na grobe kršitve pri določanju referendumskih območij, zlasti tam, kjer je bila jasno izražena volja, da se za posamezno območje ta volja ugotavlja ločeno; pa državni zbor takšne volje ni upošteval in jo je koalicija s preglasovanjem v državnem zboru tudi preprečila. Zato smo sejo pri tej točki tudi zapustili in obstruirali. Pri tem se je s strani pobudnikov težilo k ugotavljanju volje na celovitih območjih novih občin in s tem k preglasovanju večine nad eventualno negativno naravnano manjšino. Člani odbora za lokalno samoupravo smo bili šele po glasovanjih na poizvedovalnih referendumih seznanjeni s številnimi izigravanji in neupoštevanji posameznih delov občine, nismo pa bili v postopku tudi seznanjeni z vsemi dopisi in dokumenti ter gradivi, ki so jih imeli drugi, vlada in vodstvo državnega zbora. Ena takšnih najbolj grobo izigranih primerov je nova občina Mokronog - Trebelno, kjer je obstajal celo javno znani dogovor predsednikov krajevnih skupnosti, da bo občina ustanovljena le, če bo pozitivni volilni izid v obeh krajevnih skupnostih. V Trebelnem je proti glasovalo 72% volivcev, vendar jih je večina na enotnem referendumskem območju preglasovala. To je dokument, v katerem se predlagateljica javno v lokalnem glasilu izreka, da bo predlog, citiram, "bom v državnem zboru pri ponovnem odločanju o ustanovitvi občin predlagala, da se ne ustanovi občina Mokronog - Trebelno, če bo taka volja ljudi na referendumu", torej krajanov Trebelnega. To je dokument, ki obstaja in jaz danes pozivam predlagateljico, da svoj predlog umakne. Predlog za novo občino je danes tu, po formi zakonit in legalen, vendar z velikim madežem, da se ni igralo pošteno, korektno, transparentno in je zato to tudi nelegitimno. Podobni primeri, na katere smo bili opozorjeni, so tudi s strani krajevne skupnosti Bela Cerkev v novi občini Šmarješke Toplice in naselju Lutverci v novi občini Apače. Tu imam dokument, s katerim občina oziroma občinski svet Gornja Radgona obvešča vlado in državni zbor 25. oktobra, da želijo, da se naselje oziroma vas Lutverci ne šteje k novi občini Apače, vendar tega dokumenta nihče ni nikoli upošteva. V poslanskem klubu smo na to in na te probleme opozarjali, danes novim občinam ne bomo nasprotovali, vendar tako nekorektnih predlog, ki so pripravljeni v paketu ne bomo podprli, saj bi s tem dali legitemito tudi tem nekorektnim predlogom. Hvala.
Hvala gospe Zalokar Oražem. Gospod Bojan Kontič bo predstavil stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi. Zgodba, ki bo danes za tiste, ki bodo v skladu s svojim interesom dobili tako želeno občino, imela srečen konec, se bo spet za tiste, ki v tokratnem postopku nadaljnjega drobljenja občin niso uspeli, končala z grenkim priokusom in občutkom nepravičnosti. Tu imam v mislih predvsem Rimske Toplice. V poslanski skupini Socialnih demokratov smo od vsega začetka nasprotovali pretiranemu drobljenju države na male občine. Nasprotovali tudi zaradi tega, ker gre pri tem početju za centralizacijo države v nasprotju z našimi zahtevami po decentralizaciji. Čeprav se sliši nelogično, se z dodatno delitvijo počne ravno to, krepi se centralizem v državi. V 13.a členu zakona o lokalni samoupravi je zapisano, da ima občina najmanj 5 tisoč prebivalcev. To naj bi bilo pravilo. A isti člen predvideva tudi izjeme, ker so izjeme pri nas postale pravilo, smo lani v zakon kot dodatni pogoj zapisali najmanj dva tisoč prebivalcev. Na prvi pogled bi dejal, da je ta ukrep zaostril številčni pogoj za ustanovitev občin, a je dejansko postal le pravilo, ki je negiralo število 5 tisoč. Vsi predlogi, razen enega, ki pa so ga ljudje na referendumu zavrnili, so bili izjeme, torej manj kot 5 tisoč prebivalcev. Z izvedbo referenduma naj bi se zgodba končala. Res je, da so to bili referendumi, ki ne zavezujejo zakonodajne veje oblasti, a z voljo ljudi se ne gre igrati. Kot sem že dejal, smo v poslanski skupini Socialnih demokratov nenaklonjeni pretiranemu razdeljevanju države na male občine, toda odločitev ljudi na referendumu spoštujemo in volji ljudi ne bomo nasprotovali. Predvsem nimamo težav s predlogi za nove občine tam, kjer ni nesporazumov in ni nasprotovanj. V primeru posamičnega odločanja bi vsekakor dali svoj glas za Šmarješke Toplice, Stražo, Poljčane, Makole, Sveti Tomaž, Središče ob Dravi, Sveta Trojica v Slovenskih goricah, Kostanjevica na Krki, Cirkulane. Imeli bomo pa kar nekaj težav pri glasovanju v paketu, kajti poznamo nasprotovanja na lokalnem nivoju v primeru novih občin Apače, Mokronog - Trebelno ter Renče - Vogrsko. Res je, da formalno te bodoče občine izpolnjujejo kriterij izglasovanja na referendumu. Naj omenim primer nove občine Mokronog - Trebelno, ker so v Mokronogu glasovalo za, v Trebelnem pa proti. Kljub temu je bil skupen rezultat in ta se je dejansko tudi ugotavljal, pozitiven. Torej več za kot proti. Pri tem so pozabili na predreferendumske dogovore. Zelo težko glasujemo za novo občino, kjer ji pomemben del te nove občine nasprotuje. V bodoči novi občini Apače so težave z naseljem Lutverci, ki ne želi v novo občino in so tako tudi glasovali. Seveda tega naselja v tem trenutku ni mogoče izločiti iz območja nove občine, povzroča pa veliko nezadovoljstvo v tem naselju. Naselje Lutverci je tako teritorialno kot funkcionalno bolj povezano s sosednjima naseljema, ki ostajata v občini Gornja Radgona. Prav tako ni sporazuma znotraj sedanje mestne občine Nova Gorica. Sedanja lokalna skupnost nasprotuje namreč novi občini Renče - Vogrsko. V poslanski skupini torej nimamo težav z glasovanjem za nove občine tam, kjer je volja ljudi jasna in ni nesporazumov. V postopku sprejemanja tega zakona je vredno opozoriti tudi na finančne posledice tega zakona. Razen ene danes ustanovljene občine bodo vse ostale prejemnice finančne izravnave iz državnega proračuna. Kljub temu ne bo finančnih posledic za državni proračun. Tako je zapisano v predlogu sprememb zakona. Pomembno sporočilo je tudi predvidevanje, da zakon o financiranju občin leta 2006 ne bo spremenjen. To pa je slabo. Hkrati je mogoče še enkrat zatrditi, da je zakon, takšen kot je, generator nastajanja novih občin. Kljub temu da nismo naklonjeni nastajanju občin, ki imajo manj kot 5 tisoč prebivalcev in so torej izjeme, ki bi morale biti zelo tehtno utemeljene, bomo spoštovali voljo ljudi na referendumu in ne bomo nasprotovali predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij.
Hvala gospodu Kontiču. Gospod Alojz Sok bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik! Kolega Potrč, boste slišali mnenje Nove Slovenije, brez skrbi. Preden pa povem, bi še rad pozdravil vse na balkonu. Moram reči, da je redkokatera tema v tem državnem zboru tako zanimiva, kot je ustanavljanje občin. Samo še ko smo sprejemali zakon o lovstvu, je bilo več ljudi na balkonu in tudi govori so redkokdaj tako ognjeviti, kot so bili ob prilikah ustanavljanja občin, še zlasti, kar se tiče naše kolegice iz vrst LDS-a, in jaz sem pravzaprav zadovoljen, da se bo z današnjim dnem to nekako poleglo, vsaj za določen čas, in da bomo danes z zakonom ustanovili 12 novih občin in Nova Slovenija bo za to glasovala. Razprava je bila, kot sem že omenil, burna, na trenutke pregreta, lahko bi celo rekel ideološka, kajti tisti, ki so občine nekoč ukinjali, so proti temu, da se danes ponovno ustanovijo, ljudje pa si pravzaprav občine želijo. Sam sem bil na številnih prireditvah ob tej priliki, kjer so bučno pozdravili svoja več kot desetletja dolga prizadevanja za samostojno občino. Res pa je, da pa povsod ni tako in da smo poslanci tukaj bili v konfliktu interesov, pod močnim lobiranjem in da smo ob tej priliki storili tudi kakšno napako. Danes je pepelnica in se lahko posujemo s pepelom, kažemo s prstom, kdo je kriv, jaz pa bi rekel, da smo za situacijo Mokronog-Trebelno krivi pravzaprav vsi, kajti vsi smo imeli možnost, da bi to uredili z dvema referendumskima območjema. Meni je žal, da tega nismo storili in smo sedaj v takšni situaciji, da odločamo, da gredo skupaj, vsaj zdi se tako, ljudje, ki tega nočejo. Ampak, zdi se nam, da bo ta občina, ta novonastala občina, od te odločitve imela velike koristi in skoraj sem prepričan, da bo čez eno leto po volitvah v občinski svet mnenje ljudi na tem območju drugačno ali pa si vsaj srčno želim, kajti povsod, kjer so male občine nastale, so jih ljudje tudi sprejeli in povsod lahko vidimo, da so v teh občinah veliko napredovali, da so marsikaj postorili, kar se prej v velikih občinah ni dalo. Nimamo časa, da bi sedaj razpravljali, zakaj je temu tako, ampak dejstva so takšna. Žal nam je v Novi Sloveniji, da ni uspelo Rimskim Toplicam, dejansko jim ni uspelo zato, ker je za njimi nastalo eno področje, ki bi zgubilo stik z matičnostjo, to je Zidani most in da je bil to razlog, zaradi katerega je tako vlada kot odbor za lokalno samoupravo to občino izločila iz zakona. Žal nam je tudi da je postopek šel z Izlakami tako, kot je šel, preko ustavnega sodišča in je ustavno sodišče že pred referendumom odločalo o tej občini. Kar se tiče nekaterih drugih izjav, torej še enkrat, lahko je biti general po bitki. Moram vam, kolegica, povedati, da zapisi v medijih niso nikakršni dokumenti, dokumenti so kaj drugega kot pa tisto, kar so zapisali novinarji, in da tudi kakršen dopis posameznih funkcionarjev iz Lutvercev, kjer sem sam predlagal za občino Apače, ne more biti merodajen dokument. Nihče ni predlagal, da se za Lutverce posebej odloča referendumski izid. To pa, da so oni proti občini Apače, še ne pomeni, da so tudi za izločitev iz krajevne skupnosti Apače. Če ne verjamete, si poglejte dva izida v občini Ormož, kjer se je prav tako želelo, da bi se dve vasi, to je Obrež in Gornji Ključarovci izločile iz matičnih krajevnih skupnosti. Ker državni zbor ni na to pristal, je referendume izpeljala občina, nobeden ni uspel, povsod so glasovali 70% proti izločitvi in 70% za občino, tako Središče kot Sveti Tomaž. V Novi Sloveniji smo s tem, kar je na koncu prišlo ven, relativno zadovoljni, da ne rečem absolutno, še enkrat povem, da nam je žal, da nismo vsaj v primeru Mokronog-Trebelno naredili drugače. Zakon pa je danes takšen, da ga enostavno bomo podprli in s tem tudi vse [[..]] [[opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Hvala lepa.
Hvala gospodu Soku. Gospod Mihael Prevc bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! V Slovenski ljudski stranki podpiramo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah občin ter o določitvi njihovih območjih, ki ga je državnemu zboru v obravnavo in sprejem poslala vlada Republike Slovenije. Predlog zakona je pripravljen na podlagi izvedenega predhodnega postopka za ustanovitev občin ter za spremembo njihovih območij v državnem zboru in izvedenega posvetovalnega referenduma na z odlokom državnega zbora določenih referendumskih območjih. Predlog zakona vsekakor sledi določbam 15. člena zakona o lokalni samoupravi, ki določa način upoštevanja izražene volje prebivalcev na posameznem referendumskem območju, saj zajema vse tiste predloge, ki so dobili večinsko podporo volivcev, ki so glasovali. Žal pa ugotavljamo, da ostaja ljudem v posameznih krajih, kar je razvidno tudi iz njihovih številnih dopisov, na primer: prebivalcev krajevne skupnosti Bela Cerkev, naselje Lutverci, krajevna skupnost Trebelno in še nekateri, občutek neprostovoljne vključenosti v novo občino, čeprav bodo te ustanovljene na končnih pozitivnih referendumskih izidih v skladu z zakonom. Ustanavljanje novih občin bi moralo vsekakor slediti cilju,da se razmere v določenem lokalnem okolju uredijo na način, ki ljudi združuje in jim omogoča boljše ter bolj složno življenje. Zato morajo biti predlagatelji za ustanovitev novih občin še posebej pozorni, da pripravijo dobre predloge, ki so po volji lokalnih prebivalcev in omogočajo izboljšanje stanja v posameznem lokalnem okolju. V 14. členu zakona o lokalni samoupravi je določeno, da postopek za spremembo območja občine oziroma za ustanovitev nove občine začne državni zbor na predlog, ki ga vložijo z ustavo določeni predlagatelji zakona ali občinski svet. V Slovenski ljudski stranki menimo, da takšna rešitev popolnoma po nepotrebnem povzroča težave. Kaj mislim s tem? Predlog za novo občino lahko vloži tudi vsak poslanec. Če poslanec pri tem ni dovolj previden in ne pretehta vsakega predloga oziroma če območja, kjer naj bi se ustanovila občina ne pozna, dobimo predloge za občine, ki povzročajo še dodatne razprtije v določenem lokalnem okolju in ne prispevajo k bolj složnemu življenju ljudi v določeni lokalni skupnosti. S tem zgrešimo bistvo lokalne samouprave, ki naj bi zadovoljevala skupne interese ljudi v določenem logično oblikovanem lokalnem okolju. Še do večjih zapletov prihaja zato, ker posamezni predlagatelji na silo vključujejo v predloge nove občine določeno območje oziroma krajevno skupnost le zato, da so zagotovljeni zakonsko določeni absolutni minimalni pogoji za ustanovitev nove občine. Zaradi tega se dogaja, da se določene krajevne skupnosti, v katerih se referendumski izid ni ugotavljal ločeno, prisilno vključi v novo občino. S tem se seveda obenem izniči temeljni cilj oblikovanja nove občine. Poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke zato menimo, da je potrebno resno premisliti, kdo je lahko predlagatelj za ustanovitev nove občine. Menimo, da poslanci glede tega nismo najboljša možnost, zato predlagamo pristojnemu ministru, da prouči to problematiko in najde ustrezne rešitve. Predloge za ustanovitev občine naj vložijo občinski sveti ali krajevne skupnosti, skratka, tisti, ki izhajajo iz konkretnega lokalnega okolja in ki dovolj dobro poznajo razmere, da predlagajo za lokalne prebivalce logične oziroma sprejemljive rešitve. Hvala lepa.
Hvala gospodu Prevcu. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na drugo obravnavo predloga zakona. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, ni možna razprava o členih. Zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po končani 20.a točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 19.00 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 20.A TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ODLOKA O RAZPISU REFERENDUMA IN DOLOČITVI REFERENDUMSKIH OBMOČIJ ZA USTANOVITEV OBČIN TER ZA DOLOČITEV OZIROMA SPREMEMBO NJIHOVIH OBMOČIJ. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložil odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Besedo dajem predsedniku odbora, gospodu Pavlu Ruparju za dodatno obrazložitev predloga odloka. Izvolite, gospod Rupar.
Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani navzoči! Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je kot matično delovno telo na 8. nujni seji na podlagi 6. točke izreka odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije z dne 16. februar 2006 ponovno obravnaval predloge za ustanovitev občin Poljane, Rakek, Rečica ob Savinji, Spodnja Idrija in Šentrupert. Ustavno sodišče je v 6. točki odločbe zadolžilo državni zbor, da te predloge obravnava v roku, ki bo še omogočal izvedbo morebitnih referendumov. Glede na to, da gre za odločbo ustavnega sodišča, ne veljajo z zakonom o lokalni samoupravi določeni roki za izvedbo postopka za ustanovitev občin oziroma za spremembo njihovih območij, ampak je pomembno le to, da državni zbor izvede postopek še pred razpisom rednih lokalnih volitev. Predlogi so navedeni v 5. točki izreka te odločbe ter v nekaterih razveljavljenih točkah sklepa državnega zbora Republike Slovenije o ugotovitvi, da posamezna območja ne izpolnjujejo pogojev za ustanovitev občine oziroma za spremembo njenega območja z dne 15.12.2005. V skladu z določbami 4. člena in 4. točke 260. člena ter prvega odstavka 261. člena zakona o splošnem upravnem postopku pa je odbor iz istega razloga kot ustavno sodišče razveljavil navedene točke sklepa državnega zbora, ponovno obravnaval tudi predlog za ustanovitev občin Gorje, Log, Dragomer in Sveti Jurij v Slovenskih goricah. Odbor je predhodno na podlagi navedenih določb zakona sprejel sklep, s katerim predlaga državnemu zboru razveljavitev točk 1.4, 1.5 in 1.13 sklepa državnega zbora, ki se nanašajo na navedene tri predloge. Odbor je vključil navedene tri predloge v postopek izvršitve odločbe ustavnega sodišča zato, ker ocenjuje, da je po ustavi in zakonu državni zbor dolžan spoštovati in obravnavati zakonsko določen pogoj zdravstvenega doma oziroma zdravstvene postaje za vse primere enako, sicer bi prišlo do arbitrarnega odločanja. Razveljavitev pa je na podlagi 5. točke predloga odloka. Državni zbor je na lanski decembrski seji, kot se verjetno spomnite, ob obravnavi navedenih predlogov, na podlagi negativnega mnenja vlade Republike Slovenije o teh predlogih zaradi neizpolnjevanja zakonskega pogoja zdravstvenega doma oziroma zdravstvene postaje in na njegovi podlagi predlagane odločitve s strani odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj kot matičnega delovnega telesa sprejel sklep, da navedena območja ne izpolnjujejo pogojev za ustanovitev občin oziroma za spremembo njenega območja. Državni zbor je takrat ocenjeval izpolnjevanje navedenega pogoja kot absolutnega in ne relativnega pogoja, kar izhaja iz obrazložitve odločbe ustavnega sodišča. Odbor je bil na 8. nujni seji zaradi časovne stiske seznanjen z neuradnim mnenjem vlade Republike Slovenije o ponovni oceni o izpolnitvi pogoja za ustanovitev občin z dne 23.2.2006, v katerem je vlada izhajala iz izreka in obrazložitve odločbe ustavnega sodišča. Rad bi tudi opozoril, da je imel odbor sejo isti dan, kot je imela sejo tudi vlada. Uradno je državni zbor prejel mnenje vlade nekoliko kasneje. Odbor je pri obravnavi in obrazložitvi, ali posameznih predlog izpolnjuje zakonsko določene pogoje za ustanovitev občine, vključno s pogojem zdravstvenega doma oziroma zdravstvene postaja, izhajal iz mnenja vlade Republike Slovenije o predlaganih za ustanovitev občin, za določitev njihovih območij, za spremembo območij ter spremembo statusa občin z dne 28.11.2005 in iz neuradnega mnenja vlade Republike Slovenije o ponovni oceni o izpolnitvi pogojev za ustanovitev novih občin z dne 23. februar 2005. Odbor je na podlagi navedene obrazložitve pogoja zdravstvenega doma oziroma zdravstvene postaje, ki izhaja iz obrazložitve odločbe ustavnega sodišča in mnenja vlade, na seji obravnaval vse navedene pogoje, vsakega posebej z vidika, ali izpolnjuje z ustavo in zakonom o lokalni samoupravi predpisane pogoje in s tem tudi navedeni pogoj. Ob upoštevanju vseh navedenih dejstev je odbor glasoval o vsakem predlogu posebej in ocenil, da predlogi za ustanovitev občin Poljane, Rakek, Rečica ob Savinji, Spodnja Idrija, Šentrupert, Gorje, Log, Dragomer in Sveti Jurij v Slovenskih goricah izpolnjujejo z ustavo in zakonom določene pogoje za ustanovitev občine. Na podlagi sprejetih sklepov odbora je bil na sejo državnega zbora na podlagi 14.a člena z zakonom o lokalni samoupravi pripravljen predlog odloka o razpisu referenduma o ustanovitvi občin oziroma spremembi njihovih območij. Zato predlaga odbor, da te predloge sprejme. Hvala lepa.
Hvala gospodu Ruparju. Besedo dajem predstavniku vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Doktor Ivan Žagar, izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo gospod predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, prisotni. Ustavno sodišče je z odločbo z dne 16.2.2006 razveljavilo posamezne točke sklepa državnega zbora o ugotovitvi, da posamezna območja ne izpolnjujejo pogojev za ustanovitev občine oziroma za spremembo njenega območja. Razveljavljene točke sklepa se nanašajo na predloge za ustanovitev občin Poljane, Rakek, Rečica ob Savinji, Spodnja Idrija in Šentrupert. Vlada Republike Slovenije meni, da državni zbor ob oceni predlogov za ustanovitev novih občin, vloženih v obravnavo v istem postopku, ni ravnal arbitrarno, ker je nadaljeval postopek le o predlogih za ustanovitev novih občin, ki so izpolnjevali vse z ustavo in zakonom določene pogoje. Pri oceni pogojev so bili v tem postopku upoštevani pogoji iz 13. člena zakona o lokalni samoupravi tako, da je za izpolnjevanje posameznega pogoja upošteval dejanski obstoj institucije, osnovne šole, zdravstvenega doma itd. V nobeni od predlaganih občin, ki so predmet ponovne obravnave, namreč ni zdravstvenega doma. Za ponovno oceno je bilo pomembno stališče ustavnega sodišča, da samo dejstvo, da navedene institucije niso locirane na območju bodoče občine, še ne zadostuje za zavrnitev predloga za ustanovitev občine. Vlada meni, da je mogoče sklepati, da bodo predlagane nove občine po izvedbenem postopku sporazumnega urejanja medsebojnih premoženjsko-pravnih vprašanj s sedanjo občino v skladu z zakonom o lokalni samoupravi in po sporazumu o uresničevanju ustanoviteljskih pravic med občinami soustanoviteljicam zdravstvenih institucij na lokalni ravni sposobne v sodelovanje z drugimi občinami zagotoviti primarno zdravstveno varstvo, ko bodo kot nove občine prevzele del ustanoviteljskih pravic in obveznostih v zdravstvenih domovih, ki zagotavljajo zdravstveno varstvo na njihovih območjih. Glede na stališča ustavnega sodišča in ob upoštevanju navedenih dejstev, je mogoče oceniti, da predloge za ustanovitev občin Poljane, Rakek, Rečica ob Savinji, Spodnja Idrija in Šentrupert izpolnjujejo z ustavo in zakonom določene pogoje za ustanovitev občin. Menimo, da enako velja tudi za predloge za ustanovitev občin Log, Dragomer, Gorje in Sveti Jurij v Slovenskih goricah, ki pa jih vlada ni obravnavala. Hvala za pozornost.
Hvala gospodu ministru. Preden preidemo na predstavitev stališč poslanskih skupin, vas želim opozoriti, da je rok za vlaganje amandmajev k tej točki že potekel. O predlogu odloka dajem besedo najprej predstavnikom poslanskih skupin. Gospod mag. Franc Žnidaršič bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Poslanska skupina demokratične stranke upokojencev bo odlok podprla, saj ni mogoče nespoštovati odločbe ustavnega sodišča, ki nas je s svojo odločitvijo zavezala k ponovnemu premisleku na eni strani, na drugi strani pa spomnilo, da je zakon o lokalni samoupravi še vedno mogoče brati različno. Mislimo, da je v prihodnje potrebno zakon o lokalni samoupravi še enkrat dodelati, dodelati tudi zakon o financiranju občin in sprejeti zakon o pokrajinah. Tedaj bi lahko nastale razmere, v katerih bi vedno novi apetiti po drobljenju obstoječih občin usahnili. Sicer pa bo poslanska skupina spoštovala odločitev občanov v vseh področjih, ki so predmet tega odloka in kjer se bodo občani na referendumih odločali o tem, ali želijo svojo občino ali ne. Pri tem sem sam posebno zadovoljen, ker bo ponovno priložnost dobila občina Šentrupert, ki sicer izpolnjuje vse zakonske pogoje, vključno s tem, ki zadeva zdravstveno varstvo in ki smo ga razumeli v skladu s 13. členom zakona o lokalni samoupravi kot nezadostnega. Tam so sicer potrebe na lokalni in na osnovni zdravstveni ravni pokrite iz centra občine, sedanje, in bodo tudi v bodoče. Verjamem pa, da bo občina Šentrupert, tako kot je to nameravala že pred predlogom za ustanovitev občine, v naslednjih letih poskrbela tudi za svojo zdravstveno postajo. Verjamemo, da bodo nove občine uresničevale svoje interese v korist svojih občanov, lažje in bolje kot dosedanja praksa, ki je v tem smislu dala pozitivne rezultate, čeprav ne samo zaradi tistih, ki so ustanovili novo občino, pač pa tudi zato, ker je država namenila ustrezno več sredstev za financiranje občin. In seveda vse tiste, ki bodo nove občine dobili in jih vodili v tej nameri, podpiramo in bomo v tem smislu tudi predlagani odlok podprli. Hvala lepa.
Hvala gospodu Žnidaršiču. Gospod Branko Marinič bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik, spoštovani minister, kolegice in kolegi in spoštovani prisotni na balkonu. Ustavno sodišče Republike Slovenije je z odločbo U-1/06 do 22 z dne 16.2.2006 razveljavilo točke 1/9, 1/10, 1/11, 1/12 in 1/15 sklepa državnega zbora Republike Slovenije o ugotovitvi, da posamezna območja ne izpolnjujejo pogojev za ustanovitev občine oziroma za spremembo njihovega območja. Ustavno sodišče je tako naložilo državnemu zboru Republike Slovenije, da je dolžan v roku, ki še omogoča izvedbo referendumu, ponovno odločati o predlogih za ustanovitev občin Poljane, Rakek, Rečica ob Savinji, Spodnja Idrija in Šentrupert. Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je na svoji 8. redni seji 23.2.2006 ob obravnavi odločbe ustavnega sodišča sprejel sklep, v katerem predlaga državnemu zboru, da razveljavi točko 1/4, 1/5 in 1/13 sklepa državnega zbora Republike Slovenije o ugotovitvi, da posamezna območja ne izpolnjujejo pogojev za ustanovitev novih občin in tako ponovno obravnava tudi predloge za ustanovitev novih občin Gorje, Log-Dragomer in Sveti Jurij v Slovenskih goricah iz istih razlogov izpolnjevanja pogojev za ustanovitev občin po ustavi in zakonu, kot bo obravnaval predloge, navedene v odločbo ustavnega sodišča, št. U-I/06 do 22. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo podprli predlog odloka o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev novih občin: Poljane, Rakek, Rečica ob Savinji, Spodnja Idrija, Šentrupert, Gorje, Log-Dragomer in Sveti Jurij v Slovenskih goricah, ker izpolnjujejo vse pogoje 14.a in 14.b člena zakona o lokalni samoupravi.
Hvala gospodu Mariniču. Gospa Cvetka Zalokar Oražem bo predstavila stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Poslanski klub LDS je v postopku obravnave predloga odloka, ki ga obravnavamo, vseskozi opozarjal, da bi moral državni zbor v tem postopku za ustanovitev občin oceniti, ali posamezni predlogi izpolnjujejo z zakonom določene pogoje za ustanovitev oziroma za spremembo območja občine in navesti, kot trdi ustavno sodišče v svoji odločbi, prepričljive razloge. Ustavno sodišče je namreč do sedaj pri predlogih presojalo, ali je tako predlagatelj kot državni zbor v zadostni meri, poudarjam, utemeljil razloge za ustanovitev občine. Ustavno sodišče je v več odločbah opozorilo, da je pri presoji odločitev državnega zbora vezano na ustavo in zakon, pri čemer pa mora z vidika načela enakosti ter pravne države oceniti, ali je državni zbor pri ustanavljanju občin uporabil kriterije, ki jih za ustanovitev določajo predpisi, za vse primere enako oziroma, ali je bil pri tem arbitraren. Ali je ravnal tako, je pa mogoče ugotoviti samo iz obrazložitev sprejetih odločitev, ki izhajajo iz celotnega procesnega gradiva o postopku za ustanovitev občin oziroma s spremembo njihovih območij. V poslanskem klub LDS pozdravljamo odločitev odbora, da je državnemu zboru predlagal, naj se razpiše referendume za 8 novih občin. Razočarani pa smo nad potekom popolnoma nepripravljene seje odbora in vlogo vlade pri obravnavi predloga odloka za razpis referenduma. Na seji odbora smo morali ponovno vlado pozvati, da se opredeli do tega, ali je skladno z odločbo ustavnega sodišča pozorno ponovno preučila konkretno posamezne predloge in ali je ugotovila, da predlogi izkazujejo, da bo izvajanje skupnih potreb občanov v zvezi z zdravstvenim varstvom zagotovljeno. Stališče vlade je bilo predstavljeno na seji šele ustno in to po našem izrecnem pozivu, iz njega pa ni bilo razvidno, ali so predlagatelji za nove občine poleg splošnih ugotovitev vlade navedli dodatne razloge, iz katerih naj bi bilo razvidno, da predlogi ustrezajo tem pogojem. Vlada se je pri tem izmikala. V svojem mnenju se je namreč opredelila zgolj do tistih 5-ih predlogov, o katerih je že odločilo ustavno sodišče, zato se je odbor znašel v zagati, saj bi moral tudi o ostalih treh dodatnih primerih vnaprej ugotoviti, ali je stanje popolnoma identično kot je že v omenjenih petih primerih, šele po tem bi odbor lahko te primere obravnaval. Na to je opozorila tudi zakonodajno-pravna služba, vendar je bilo njeno mnenje prezrto. Menimo, da bi to moral biti predpogoj, da bi odbor o teh predlogih sploh razpravljal in nato odločal. Odločba ustavnega sodišča je namreč nedvoumna, treba je ponovno oceniti, ali so razlogi podani ali ne. Postopek je bil izpeljan skrajno nespretno, saj sta tako predsedujoči na odboru kot tudi vlada zagrešila več napak, sprejete odločitve, ki jih imamo danes pred seboj, pa so na meji legalnega, zato lahko samo upamo, da se zoper sprejete odločitve nihče ne bo pritožil oziroma sprožil ustavnega spora. Kljub navedenemu bomo predlog podprli. Pri tem pa vladajočo koalicijo opozarjamo, da zakon o lokalni samoupravi določa, da je mogoče ločeno ugotavljati voljo ljudi in tako tudi določiti referendumska območja. Zato pričakujemo, da ne bo prišlo do ponovnega namernega zavajanja ali pa preglasovanja, s katerim bi krajankam ali krajanom to omogočili in v zvezi s čimer smo tudi podali amandma za ločeno ugotavljanje te volje. Prav tako od predlagateljev pričakujem, in upam, da je temu tokrat tako, da so ob svojih predlogih dobro sodelovali s tistimi okolji, kjer se naj bi to zgodilo, in ne bo prihajalo do podobnih zagat, problemov in težav, kot pri točki, ki smo jo predhodno obravnavali.
Hvala gospe Zalokar Oražem. Gospod Bojan Kontič bo predstavil stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister, državni sekretar, sodelavci, kolegice in kolegi! Ustavno sodišče Republike Slovenije ni prvič poseglo na področje tako imenovane lokalne samouprave. Razveljavili so pet točk sklepa o neizpolnjevanju pogojev za ustanovitev občin. Da bo ustavno sodišče tudi tokrat zaposleno s pritožbami tistih, ki so se znašli na seznami negativnega sklepa, smo opozarjali že pri njegovem sprejemanju. Verjetno ni potrebno in tudi ni produktivno pogrevati in ponovno govoriti o zapletih pri sprejemanju tega sklepa v državnem zboru. A naj navedem le tipičen primer, ki je nazorno pokazal, da gre tudi pri ustanavljanju novih občin za merjenje politične moči in vpliva, ki ga posamezen poslanec oziroma poslanska skupina ima. To se je dogajalo pri odločanju o novi občini Rečica ob Savinji. Ustavno sodišče nam je naložilo, da ponovno obravnavamo predloge za ustanovitev občin, in sicer na način, ki bo omogočil, da bi novonastale občine zaživele že z letošnjimi lokalnimi volitvami. To je seveda logično, kajti le tako se lahko izognemo situaciji, da bi občine nastale na zalogo in bi kljub odločitvi na referendumu in ustanovitvi z zakonom zaživele šele z lokalnimi volitvami leta 2010. To bi lahko za nove občine znotraj obstoječih občin pomenilo konflikt predvsem pri financiranju posameznih projektov. V 13. členu zakona o lokalni samoupravi je v drugi alineji, kjer so našteti pogoji, ki jih mora izpolnjevati bodoča občina, primarno zdravstveno varstvo občanov in v oklepaju zdravstveni dom ali zdravstvena postaja. Mogoče je pritrditi ugotovitvi, da za primarno zdravstveno varstvo občanov ni nujno, da ima občina svoj zdravstveni dom oziroma svojo zdravstveno postajo. A tako je verjetno z vsemi pogoji, ki so zapisani v tem 13. členu. To lahko tudi pomeni, da so ti pogoji, zapisani v zakonu, zgolj kot tekst, ki ni zavezujoč in ga bomo v skladu s potrebami in interesi vedno znova krčili in prilagajali. Težava se skriva nekje drugje - težava je v tem, da so pri nas izjeme postale pravilo. Vsi predlogi, tako tisti, ki smo jih obravnavali pri prejšnji točki, kot ti, ki jih obravnavamo zdaj, so izjeme, imajo manj kot 5.000 prebivalcev. Seveda pa se vsi predlogi lahko najdejo v tretjem odstavku 13.a člena zakona o lokalni samoupravi, ki se glasi: "Zaradi geografskih, obmejnih, narodnostnih, zgodovinskih ali gospodarskih razlogov se lahko izjemoma," poudarjam izjemoma, "ustanovi občina, ki ima manj kot 5.000, vendar ne manj kot 2.000 prebivalcev." Nadaljujemo torej dosedanjo prakso drobljenja občin. Edina izjema je bil mandat 2000-2004, mislim mandat državnega zbora. Naj dodam še to, da so zahteve naselij, ki se izločajo iz dosedanjih občin vsekakor logične in jih razumem. Po obstoječem zakonu o lokalni samoupravi vsekakor izračun pokaže, v mislih sem imel zakon o financiranju občin, izračun pokaže, da bodo v svoje okolje pridobili več finančnih sredstev, predvsem pa je zanje pomembno, da bodo o uporabi teh sredstev in o svojem nadaljnjem razvoju odločali sami in ne nek odtujen občinski center. Žal pa vsi ti postopki krepijo centralizem v tej državi, kajti država na majhne občine ne bo prenašala svojih nalog, jih ni do sedaj, in jih verjetno ne bo tudi v prihodnje. Naj za konec povem, da je povsem razumljivo, da se območja, ki bodo danes določena kot referendumska območja, niso strinjala s tem, da smo se v tej hiši odločili za občine, ki so za razliko od njih imele le še zdravstveno postajo, vse ostale kriterije pa so izpolnjevali in bili zavrnjeni. Osnovnega kriterija, ki naj bi bilo pravilo in ne izjema, torej 5.000 prebivalcev pa tako ali tako ne izpolnjujejo niti danes ustanovljene občine, niti te, za katere bomo danes razpisali referendum.
Hvala gospodu Kontiču. Gospod Alojz Sok bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Stališče Nove Slovenije je takšno, kot je bilo ob prvem ustanavljanju občin. Mi smo že takrat vseh teh 8 predlogov podprli in to bomo storili tudi danes. Že takrat smo si zakon razlagali na takšen način, kot ga je sedaj tudi tolmačilo ustavno sodišče. In vseskozi smo bili prepričani, da imeti ali ne imeti zdravstveni dom ni enako kot imeti ali ne imeti zdravstveno oskrbo na nekem področju. In da pravzaprav, če neka krajevna skupnost ne more dobiti statusa svoje občine, potem tudi nikoli ne more priti do svojega zdravnika. Se pravi, proces zagotavljanja lastne zdravstvene oskrbe lahko gre samo v tej smeri, se pravi, da občina najprej nastane, potem pa poskrbi tudi za to, da bo v svojem kraju dobila zdravnika in praksa tudi to potrjuje, kajti mnoge slovenske občine so od takrat, ko so nastale, ustvarile to možnost in približale zdravstveno oskrbo prebivalcem. Lahko povem samo en primer z območja, od koder prihajam sam. Prej so se morali ljudje 40 kilometrov iz Žetal voziti k zdravniku na Ptuj, sedaj ko imajo Žetale svojo občino, imajo seveda tudi v svoji občini zdravnika; in kaj bi naj bi pravzaprav bila lokalna samouprava, če ne to, da tiste zadeve, ki jih ljudje lahko opravijo na svojem območju, tudi sami opravljajo, sami za svoje potrebe. In za to smo se v Novi Sloveniji vseskozi zavzemali za lokalno samoupravo in tega procesa ne razumemo kot centralizacije, pač pa nasprotno. Ne vemo, zakaj bi sicer imeli krajevne skupnosti, občin pa ne. Kaj so danes krajevne skupnosti? Po večini tam, kjer še obstajajo, bolj ali manj grobarji in cestarji brez denarja. To so jim občine prepustile, to lahko delajo, za kaj drugo nimajo možnosti. Zato tudi te zahteve po novih občinah. Kar se tiče financiranja, ki ga nekateri tako radi poudarjate, češ da bo večina občina finančno nesamostojnih. Torej, finančna izravnava je eden od temeljev financiranja lokalne samouprave, in to povsod v razvitih evropskih državah, še zlasti za tiste podeželske občine, ki ne morejo ustvariti zadosti lastnih virov. Tistim občinam je v vsakem primeru potrebno zagotovi finančno izravnavo tako danes kot bo seveda potrebno tudi v prihodnje, če želimo, da bodo ljudje na tem področju ostali in da bodo ta področja ostala poseljena, naša kulturna krajina pa obdelana in kultivirana. Če se bomo seveda temu principu odpovedali, potem bo odseljevanje s podeželja še večje in območja Republike Slovenije bodo postala prazna. Jaz mislim, da je ustanavljanje malih občin, vsaj za kraj, iz katerega sam prihajam, tako ugotavljam, ta proces odseljevanja zaustavilo. Danes bi bile Haloze po večini prazne, če ne bi pred štiri, osmimi, ponekod še prej nastala nove haloške občine. S temi občinami je prišla tudi komunalna infrastruktura in dobršen del razvoja. Dozdajšnja vladna koalicija misli s financiranjem resno, ne pa tako, kot se je dogajalo v prejšnjem mandatu, kar smo že pokazali pri sprejemanju rebalansa proračuna za leto 2005, kjer se je prvič po dolgih letih glavarina povečala za 10% za 4,5% se povečuje tudi letos in prav toliko naslednje leto, kljub temu da bo inflacija bistveno nižja od tega. To pomeni, da želimo lokalno samoupravo skozi finančna sredstva krepiti, ne pa slabiti, tako kot nekateri govorite in dejansko zavajate slovensko javnost. Da zaključim. Povedal sem že, da mo enkrat že glasovali, ne samo za Rečico in Šentrupert, ampak tudi za ostalih šest, ti dvi sta namreč že pri prejšnjem glasovanju najprej bili izglasovani pa potem nazaj ukinjene. Zelo smo zadovoljni, da bomo tem petim občinam, za katere je ustavno sodišče izdalo ustavno presojo, vključene tudi tri, ki se niso pritožile na ustavno sodišče, še zlasti smo veseli, da bo med temi tremi tudi nova občina Gorje, to je, če se ne motim, edina občina, kjer je pravzaprav podal predlog občinski svet. Večinoma je namreč tako, da občinski sveti težko dajejo soglasja za nove občine, kajti s tem se odpovedujejo določenemu delu financ. In če so res te občine tako velik strošek za državo, potem se človek pravzaprav lahko čudi, kako to, da so občinski sveti proti temu, da bi se kakšna sredina iz njihovega območja izločila. Torej, takšna je situacija in ne rabimo si pokrivati oči, torej, to lahko vsi vidimo. Gorje je dobilo soglasje, mislim, da občine Bled, že v prejšnjem mandatu. In mi to pozdravljamo in mislimo, da je to pošten način obravnave in da bo Gorje gladko doseglo pozitiven referendumski rezultat in da bo Gorje tudi postalo samostojna občina. Kot poslanec pa sem tudi zelo vesel, da bo med njimi občina Rakek, za katero si je zelo prizadevala naša bivša poslanka, kolegica Majda Zupan. Hvala lepa.
Hvala gospodu Soku. Gospod Mihael Prevc bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! V Slovenski ljudski stranki smo že 15. decembra 2005 pri sprejemanju odloka o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij in sklepa državnega zbora Republike Slovenije o ugotovitvi, ali posamezno območje izpolnjuje pogoje za ustanovitev občin, dali zeleno luč občinam, za katere je ustavno sodišče državnemu zboru naložilo, da le-ta v roku, ki bo še omogočal izvedbo morebitnih referendumov, ponovno obravnava predloge za ustanovitev občin, ki so navedene v razveljavljenih točkah sklepa državnega zbora. Gre za predloge novonastalih občin Poljane, Rakek, Rečica ob Savinji, Spodnja Idrija in Šentrupert. Državni zbor je ob obravnavi teh predlogov s sklepom, ki ga je sprejel na podlagi 14.a člena zakona o lokalni samoupravi, ugotovil, da predlagana območja za ustanovitev navedenih občin ne izpolnjujejo zakonskega pogoja zdravstvenega doma oziroma zdravstvene postaje. Iz istih razlogov pa je državni zbor zavrnil tudi predloge za ustanovitev občin Gorje, Log, Dragomer in Sveti Jurij v Slovenskih goricah, ki pa se na ustavno sodišče niso pritožile. V Slovenski ljudski stranki smo ves čas trdili, da samo zaradi neobstoja zdravstvenega doma na predlaganem območju ni mogoče zavrniti predloga za ustanovitev občine. Naj navedem samo nekaj stavkov iz stališč, ki smo jih takrat podajali v zvezi s to problematiko. Zakon o lokalni samoupravi zahteva, da ima občina zagotovljeno primarno zdravstveno varstvo, v oklepaju pa sta navedena zdravstveni dom ali zdravstvena postaja. Strinjamo se, gotovo mora biti na lokalnem nivoju zagotovljena primarna zdravstvena oskrba za občane. Kaj je ustrezna primarna zdravstvena oskrba za občane in kako naj bo ta urejena, pa naj določi stroka. V zakonu o zdravstveni dejavnosti pa je tudi določeno, in sicer tudi za primer, če v občini ne stoji zdravstveni dom, in sicer v zakonu piše takole: "Če v občini ali mestu ni zdravstvenega doma, mora občina oziroma mesto v sodelovanju z zavodom za zdravstveno zavarovanje Slovenije zagotoviti izvajanje preventivnih in drugih programov v osnovnem zdravstvenem varstvu s pogodbo z drugim zdravstvenim domom, zdravstveno postajo ali z zasebnimi zdravstvenimi delavci, ki opravljajo javno zdravstveno službo na podlagi koncesije. Tak način zdravstvene oskrbe poteka v številnih do sedaj ustanovljenih občinah in država bi s sprejetimi drugačnimi pogoji ali izhodišči gotovo postavila sedaj neke druge občine in občane v neenak položaj oziroma ali bomo potem zahtevali, da izpolnijo pogoje iz tega člena zakona o lokalni samoupravi tudi tiste občine, ki so že ustanovljene, za katere pa tudi vemo, da nimajo zdravstvenega doma. Poleg tega se mi zdi tudi zelo neracionalno in nepotrebno zahtevati gradnjo novih zdravstvenih domov ali postaj, če teh sama stroka ne zahteva oziroma so isti občani, ki bodo sedaj živeli prav tam, pa samo pod drugim imenom občine, imeli neke pogoje in zdravstveno oskrbo enako kot pred preoblikovanjem te občine. Zdi se nam, da je bistveni pogoj in zahteva, kaj naj občine zagotovijo svojim občanom, da ta pogoj po našem mnenju leži predvsem v uvodnem stavku v omenjenem členu zakona, in sicer da naj občina zagotovi pogoje za normalno življenje. Pri ustanavljanju občin se mora torej po našem mnenju izhajati iz potreb občanov. Po nepotreben siliti v dodatne investicije, namesto da bi denar porabili za boljšo kakovost zdravstvenih storitev in za nova, nujno potrebna zdravila in zdravstveno opremo, pa je kratko malo neracionalno. Prepričani pa smo, da bo v teh občinah, za katere upam, jih bomo danes tudi podprli, primarno zdravstveno varstvo povsem zagotovljeno, saj gre za občine, katerih občani lahko v zelo kratkem času dosežejo popolno zdravstveno oskrbo v zdravstvenem domu sosednje občine. Zato bomo v Slovenski ljudski stranki predlog odloka o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev občin ter za določitev oziroma spremembo njihovih območij tudi podprli.
Hvala gospodu Prevcu. Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice, kolegi, predstavniki vlade! Dober dan. Najprej sem dolžen opravičilo predsedniku odbora in poslankam in poslancem, ko sem rekel, da upam, da niso mislili resno z amandmajem. Tisto ni bil amandma, ampak predlog za spremembo poročila. Ampak mislil sem resno, vsebinsko. Ko smo, še enkrat bom začel, opravili vso kalvarijo, ki se je dogajala okoli ustanavljanja novih občin, smo tako vsi člani matičnega delovnega telesa, pa se danes skrivali ali ne, kot predstavniki vlade točno vedeli, o čem odločamo. In odločili smo, državni zbor je to sprejel, da občine, o katerih danes ponovno razpravljamo ne izpolnjujejo pogojev niti za poizvedovalni referendum. Danes beremo, da je ustavno sodišče ugotovilo, da ne gre za tehten pogoj vzpostavitve mreže javnega zdravstvenega varstva na območju neke predlagane nove občine oziroma da gre za vzpostavitev javnega zdravstvenega varstva, ne pa za vzpostavitev infrastrukture zdravstvenega varstva. To smo vedeli vsi. To ni bilo nikjer zakonsko določeno, temveč je bila praksa iz preteklosti, za katero se vprašam v imenu Slovenske nacionalne stranke, koliko občin iz preteklosti, ki danes žal niso občine in niso občine ravno zaradi tega, ker so bile zavržene ali pa niso ustrezale pogojem - govorim iz preteklosti še enkrat - zato, ker niso imeli, bom porabil kar tiste naše najbolj pogoste besede, zdravstveni dom. Danes nenadoma ugotavljamo, da tudi če nimajo, da ga lahko zdravstveno varstvo vzpostavijo s sosednjo občino in da je to čisto v redu. To je prva krivica, ki se dogaja. Drugič mi je zelo žal, da gre pri vsem skupaj - ne za poštenost, ne za iskrenost, ampak gre za zgolj in samo besedno igro, kaj je in kaj ni prav in če nekdo besedo obrne naokoli, je potem nenadoma vse prav. Osebno, pa tudi nekatere člane Slovenske nacionalne stranke prizadene nekredibilnost, ki smo jo s tem doživeli kot poslanci. Ne samo mi, tudi vi vsi. S tem je bilo povedano in pokazano, da nismo vredni zaupanja, da spreminjamo - to je pa bistvo, mi danes spreminjamo, zavračamo, zavračamo, razveljavljamo svoje sklepe, ponavljam, mi zavračamo svoje sklepe in jih spreminjamo. Pa dobro, če je že ustavno sodišče reklo, da naj presodimo sami ali naj presodi vlada, ne bom se zdaj prepiral kdo, kako in zakaj, ampak temu zraven dodajamo še tri občine, še tri, ki niso bile vključene v odločitev ustavnega sodišča, pa čeprav so izpadle iz enakega razloga in se vprašam, zakaj pa predlagatelji za tiste tri ali pa same tri niso vedele, da se lahko pritožijo na ustavno sodišče tako kot drugi. Tudi to je nepošteno, kolegice in kolegi, do vseh nas. Ni pošteno. Pa tudi od vlade, od vseh, štejem kolegice in kolege, vsi skupaj skrbimo za blaginjo te države. Danes naj bi z odlokom, kjer je zelo težko prebrati o vseh teh tisoč cifer na prvi strani na podlagi tega, tistega člena, po uredbi, številka in tako naprej - govorimo, da ponovno obravnavamo predloge za ustanovitev občin in se pri tem izgovarjamo na odločbo ustavnega sodišča. Teh pet, podčrtal sem si jih oranžno, je v redu in gremo naprej. Zraven v tem odloku, kjer se sklicujemo na uredbo ustavnega sodišča, pa so še tri občine, ki ne sodijo v to uredbo, ker jih ni zraven, ampak mi jih vključimo v ta odlok; mirno in se zgovarjamo zato ker, ker, ker [[...]]Nered in popolna zmeda! In v tem primeru ne vem, zakaj jaz ne morem, recimo, bom sebe izpostavil, nočem drugih - vložiti amandmaje ali ponovno zahtevo za razpis referenduma za občino, primer bom vzel, Rimske Toplice, ker mi je blizu in ker me jezi, ker so se odločili na svojem referendumskem območju, 70% je skoraj reklo da, pa jih ni med novimi občinami, pa jih ni! Pa bi rekel O.K., če smo zdaj k petim iz sklepa ustavnega sodišča dali še tri zraven, ki niso po sklepu ustavnega sodišča, pa dajmo še enkrat Rimske Toplice pa tako, da bo celovito območje, bomo naredili eno referendumsko območje, pa bo vseeno izid 52%, tako kot je bil. Ampak jaz tega ne morem narediti, tukaj smo pa tri občine zraven dali kar tako, brez osnovne, brez kakršnekoli osnove, razen logičnega sklepanja, da so tudi te tri - da jih ne bom govoril na pamet, Gorje, Log, Dragomir in Sveti Jurij - doživele enako usodo, da niso imele možnosti nastopiti oziroma niso dobile zelene luči za referendum zato, ker niso imele zdravstvenega doma. Jaz bom pa rekel, da Rimske Toplice niso občina zardi tega, ker niso vedele in niso imele zelene luči, da bi naredile eno referendumsko poizvedovalno območje. Pa bom napisal zraven v ta odlok in bomo o tem - ne, jaz tega ne morem narediti! Ne vem, vlada ali državni zbor, mi je čisto vseeno, pa tukaj kar napišemo in si izmislimo. Ni pošteno do drugih občin! Sprašujem se tudi, zakaj tiste občine, veliko jih je še najbrž oziroma krajevne skupnosti, ki bi rade bile občine, zakaj tiste niso bile seznanjene zelo natančno: kako in kakšen naj bi bil postopek, zato ker si ga izmišljujemo sproti in to ni pošteno. In kako naj podpremo odlok, s katerim državni zbor kot najvišja zakonodajna veja oblasti sama sebi razveljavlja svoj sklep? Pomeni, da smo bili neodločni, nezavesti in nevedni, zavedeni. Mi smo sklep sprejeli. Danes sami sebi sklep razveljavljamo zato, da bomo storili nekaj drugega. Kaj je zadaj, jaz ne vem. Nič nimam proti, če je prišla vsa stvar tako daleč, in tudi Slovenska nacionalna stranka ne, da nastane še 50 novih občin, če je vse skupaj prišlo tako daleč, ampak naj imajo enako izhodišče, nihče ne more štartati na olimpijskih igrah v teku na 100 metrov tako, da eden štarata s starta, drugi ima 10 metrov prednosti, tretji pa 20. Izid ni pošten. In tudi ta izid ne bo pošten! Ne bo pošten, zaradi tistih treh občin, ki jih ni obravnavalo ustanov sodišče, ker mogoče niso vedela, da se lahko nanj obrnejo. Pa če se niso obrnili, so upali, da je državni zbor trden v svojih odločitvah, pa so se spet zmotili. Osebno, pod nobenim pogojem tega odloka ne bom sprejel, ker se bomo spet čez 14 dni sestali in govorili še o kakšni občini, ali pa ne, zato ker nenadoma bodo pa vsi pogoji enaki. In pozivam ta trenutek vlado in državni zbor, da naj že enkrat izdela enovita merila za oblikovanje novih občin. In ni zgolj slučaj, da se o novih občinah govori ravno v volilnem letu na lokalnih volitvah, sploh ni zgolj slučaj. Vsem tistim, ki so pripomogli k vsej kalvariji, ki je nastala, želim seveda veliko volilnih glasov, ki so si jih na račun oblikovanja ali pa neoblikovanja novih občin pridobili. Iskreno jim želim, ampak tudi ti glasovi, veste, niso večni.
Hvala gospodu Baroviču. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava o predlogu odloka. Po splošni razpravi bomo v okviru istega najavljenega časa prišli na razpravo o amandmaju, ki ste ga prejeli na klop. Najprej ima besedo gospod Ciril Testen. Ga ni. Marijan Pojbič. Tudi ne. Josip Bajc. Srečko Prijatelj. Gospod Josip Bajc, izvolite.
Hvala, gospod predsednik. Prvo bi kolegu Anderliču rekel, sem prisoten psihično in fizično, tako da kolega Anderlič, to opazko namenite komu drugemu, prosim, da ne meni. Ena od občin, ki dobiva popravni izpit danes, je tudi Spodnja Idrija, med njimi tudi štiri druge, katerih obravnavo naj bi danes kot, v navednicah, bom rekel, "delali popravni izpit" poslanci tega državnega zbora. Dodatno, kot sem seznanjen na odboru za lokalno samoupravo, pa tudi mnenje vlade je, da tudi tiste tri občine, ki enakega kriterija, to je imeti lastni zdravstveni dom na območju potencialne občine, ponovno obravnavamo in uvrščamo v seznam občin, v katerih naj bi se razpisali referendumu in kjer bi se krajani in krajanke odločale, ali so za to, da imajo lastno občino, ali ne. Osebno ocenjujem, da je odločitev tako odbora kot tudi ministrstva oziroma službe vlade za lokalno samoupravo, da da, v navednicah, neko "zeleno luč" tudi ostalim trem občinam, dobra ali pozitivna izrazila mogoče obratno, kot je kolega pred menoj rekel oziroma omenjal, ali so vedeli ali niso vedeli. Nekateri so izgubili upanje, ko so se opredeljevali oziroma odločali, ali sprožijo ustavni spor ali ne sprožijo. Osebno ocenjujem, da tudi določba zakona, ki govori, da naj bi potencialna občina oziroma tisto območje, ki naj bi kandidiralo za ustanovitev nove občine, da ima obvezno zdravstveni dom, da ni življenjska oziroma da je že druga materialna zakonodaja pred časom rekla oziroma tudi govori - vemo, da je večina zdravstvenih domov oziroma ambulant, ki opravljajo storitve za krajanke in krajane, že pred časom dobilo koncesije in večina zdravnikov oziroma koncesionarjev, ki opravljajo to zdravstveno storitev, se je odločilo, zaradi cenejše storitve in zaradi tega, da zdravstveni domovi, ki so bili zgrajeni v nekem drugem času, za neko drugo območje, so funkcionalni in bi izgubili to funkcionalnost, če bi se vztrajalo na določbi zakona, ki govori, da mora bodoča občina imeti tudi zdravstveni dom. Če omenim samo konkreten primer Spodnje Idrije. Na območju bodoče ali pa potencialne občine Spodnja Idrija so prostori tudi za eventualno vzpostavitev zdravstvenega doma, vendar zdravnik, ki oskrbuje večino krajanov teh štirih krajevnih skupnosti, ki naj bi tvorile bodočo občino Spodnja Idrija, se je odločil, da v okviru zdravstvenega doma, ki je v Idriji, opravlja storitev za tiste krajane kot koncesionar zdravnik. Tako da bom sam podprl predlog odloka o razpisu referenduma za ustanovitev vseh osmih občin, med njimi tudi Spodnje Idrije.
Hvala. Gospod Samo Bevk, izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Ustavno sodišče je, kot rečeno, sredi februarja letos državnemu zboru naložilo, da je dolžan ponovno obravnavati predloge za pet novih občin, med katerimi je tudi nova občina Spodnja Idrija, in oceniti, ali izpolnjujejo z ustavo in zakonom določene pogoje za ustanovitev občine. To mora storiti v roku, ki bo še omogočal izvedbo morebitnih referendumov, je še zapisalo ustavno sodišče. Vlada in matični odbor pa sta potem dodala še tri nove predloge ter tako predlagala državnemu zboru, da razpiše referendume za dodatnih osem občin. Ob tej priložnosti bi rad povedal, da sem, še preden je prišlo do predloga iniciativne skupine za ustanovitev nove spodnjeidrijske občine, 15. julija 2005 v poslanski pobudi vladi Republike Slovenije predlagal spremembo zakona o lokalni samoupravi, s katero bi omogočili ustanovitev novih mestnih občin, med njimi tudi mestne občine Idrija v njenih obstoječih mejah. Vlada je pobudo načelno podprla, vendar je spremembo zakona vezala na ustanovitev pokrajin ter določitev njihovih pristojnosti. Zato smo se poslanci sami odločili in vložili novelo zakona, ki pa jo je vladna koalicija brez posebnih argumentov zavrnila. S sprejetjem novele zakona bi namreč mestne občine lahko postale tudi tiste, ki štejejo 15.000 prebivalcev, izjemoma tudi tiste z 12.000 prebivalci. Tako je bil začetek postopka za ustanovitev novih mestnih občin Domžale, Jesenice, Kamnik, Krško, Litija, Piran, Radovljica, Trbovlje in Idrija ter še nekatere druge, onemogočen. Med to obravnavo novele zakona o lokalni samoupravi pa se je vzporedno začel tudi postopek za ustanavljanje novih občin. Vlada, matični odbor in državni zbor decembra 2005 nista prižgala zelene luči za razpis referenduma za ustanovitev nove občine Spodnja Idrija. vmes je, kot rečeno, poseglo ustavno sodišče in ponovno pojasnilo, da smo zaradi neobstoja zdravstvenega doma na predlaganem območju, ni mogoče zavrniti predloga za ustanovitev občin. Glede občine Spodnja Idrija sem mnenja, da bi se do predloga morali opredeliti prebivalci na referendumu. Ljudska volja bo potem jasno pokazala, ali je bila občina projekt krajanov štirih krajevnih skupnosti ali zgolj iniciativne skupine. Jaz bom dal glas za ta referendum, vendar potem na drugi strani pričakujem od poslank in poslancev, da bodo glede na rezultat tega referenduma tudi odločili, če bodo ljudje proti, naj potem take občine ne ustanovijo, če bodo za, potem naj dajo zeleno luč. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Mikolič. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi najprej povedal, da se ni zgodil tisti črn scenarij, kot ste ga imenovali nekateri poslanke in poslanci ob sprejemanju spremembe in dopolnitve zakona o lokalni samoupravi, da se bo zgodil, ker bodo te spremembe, ki smo jih sprejemali tukaj v državnem zboru, povzročile cel plaz ustanavljanja novih občin. Nekateri ste govorili o 50, 100, lahko si preberete ali pa pogledate magnetograme. Danes odločamo o 12 občinah ter o dodatnih 8 občinah. Meni je zelo žal, da niso glede na sprejeto zakonodajo, kjer je spodnja meja 2000 prebivalcev, vsaj dva, trije so takšni primeri, da nismo odločali o teh občinah oziroma, da tem ljudem, ki si bi prav tako zaslužili svojo občino, ne bomo danes dali možnosti, da bi sami odločali o svoji prihodnosti. Prav gotovo je glede na problem oziroma pogoj zdravstvenega doma, ki je v zakonu zapisan, ustavno sodišče ravnalo pravilno, da o teh osmih občinah, ki zdravstvenih domov nimajo, da se tudi v teh občinah razpiše referendum. Meni je predvsem logično s tega vidika, če vam povem praktični primer iz naše občine, kjer smo imeli dve zdravnici, vsaka je imela okrog tisoč pacientov, dobro leto dni nazaj pa je ena zdravnica odšla v sosednjo občino Rogaško Slatino in z njo tudi praktično skoraj vsi pacienti. Tako pravzaprav vemo, da se odločamo o zdravnikih sami in tukaj nam zakonodaja na področju zdravstva tudi to zagotavlja. Zato bom tudi sam podprl predlog odloka o razpisu referenduma. Hvala.
Hvala. Gospod Presečnik.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Dejstvo je, da gre odločba ustavnega sodišča v smeri našega odločanja v preteklosti na prejšnjih sejah državnega zbora, ko smo odločali o referendumskih območjih, kje so bili, torej o tistih območjih, kjer so bili potem izvedeni referendumi. Mi smo že takrat poudarjali, da so se razmere tudi v zdravstvu, zdravstveni oskrbi, zdravstvenem varstvu od takrat, ko je bil ta zakon pisan, bistveno spremenili, zato že takrat po našem mnenju zdravstvena postaja ne more biti potrebni in odločilni pogoj za to, da se daje na nekem določenem območju prebivalkam in prebivalcem možnost, da sami odločijo o tem, ali želijo živeti v novi občini ali želijo ostati v občini, kjer so. Kot je že poslanski kolega iz naše poslanske skupine pred menoj poudaril, bomo podprli tako teh pet oziroma celotno listo, tako pet kot te dodatne tri občine, ki niso bile predmet obravnave oziroma območja, ki niso bila predmet obravnave na ustavnem sodišču, ker menimo, da je edino ustavno pravilno in pošteno, da občine, ki izpolnjujejo enake pogoje, tako rekoč dobesedno enake pogoje, da jih zopet ne smemo obravnavati različno, ene tako, druge drugače. Zato poudarjam, da bom podprl vseh teh osem predlogov, s tem, da želim poudariti, čeprav mogoče ni popolnoma direktno ta točka ali pa tudi je, da je potrebno seveda prevetriti ta zakon, da je treba ponovno pregledati in mislim, da je zdaj čas za to oziroma takoj, ko bomo končali ta postopek, da ponovno preverimo zakon v nekaterih členih, predvsem glede pogojev za ustanavljanje novih občin. Tudi jaz se seveda strinjam, da tisti pogoji, ki so tam napisani, da niso tisti najpomembnejši, da so najbrž nekateri drugi, ki zagotavljajo, da bo novo okolje, da bo nova občina zaživela, da bo dobro delala, da so verjetno to neki drugi pogoji. Enako kot že zaradi zapletov, ki so nastali pri prvem paketu, če lahko to tako imenujem, da je potrebno definirati možne predlagatelje, da bomo dosegli dovolj premišljene in odgovorne predloge, da bodo predlagatelji resnično tisti, ki živijo tam, ali so to iniciativni odbori, ali so to sveti krajevnih skupnosti, občinski sveti ali podobno. Med temi osmimi je tudi predlog za referendumsko območje krajevne skupnosti Rečica. Moram poudariti, da sem bil sam nekdaj, pred že kar nekaj leti, župan občine Mozirje, kamor ta Rečica tudi spada. Z zadovoljstvom ugotavljam, da takrat pobude za odcepitev ni bilo. To se pravi, da smo delali dobro, predvsem pa to, da smo enakopravno obravnavali oba dela sedanje občine v Mozirju. Očitno v naslednjem mandatu, to ni bilo tako. Eden od povodov ali eden od poglavitnih povodov je seveda tudi ta, da se je pred leti s predlogom, ki je bil dan s pobudo v tem državnem zboru, odcepil del občine in se je priključil drugi občini, kar je praktično pomenilo, da je bila takrat sedanja občina Mozirje razdeljena na dva dela. To sem jasno poudaril že takrat, mislim, da je bilo to na začetku leta 1998, in to se je dobesedno tudi zgodilo v praksi. V praksi imamo očitno dva dela in zato imamo tule tudi to pobudo. Da zaključim. Ponovno poudarjam, da bom podprl vseh teh osem predlogov, z željo, da se naj prebivalci na vseh teh območjih sami odločijo, kje želijo živeti: ali v novi občini ali v okviru tiste, kjer živijo sedaj. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Pečanova.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ta odlok dokazuje, da je sistem, na osnovi katerega v naši državi odločamo o tem, katera območja bodo postala samostojne občine in katera ne, pravzaprav nesistem, nekaj, kar je nasprotno od sistema, nekaj, kar je nasprotno od reda, nekaj, kar je nasprotno od nekega urejenega načina upravljanja skupnih zadev. Upam, si trditi, da sedaj, ko sploh ne dvomim v to, bo nastalo vsega skupaj v tem mandatu 20 novih občin, se pravi, letošnje leto se bo končalo s plodnim številom 213. Za naslednji mandat lahko pričakujemo, da bomo v naslednjem mandatu in pred volitvami 2010, in pred volitvami 2014 bomo verjetno doživeli takrat leta 1994 zaželeno število občin v Sloveniji, ki se pokriva s številom župnij, in to je približno 300. 300 do 320 bo verjetno končno število občin v naši državi. To je bilo število, ki je bilo v zasnovi postavljeno takrat, ko so kolegi leta 1994 iz takratne stranke Krščanskih demokratov in Ljudske stranke postavili predloge za ustanavljanje občin. Takrat to ni uspelo. Končali smo s precej nižjim številom, ampak sedaj se že lepo postopoma ne katastrofalno, ne tragično, kot pravi kolega, ampak se stabilno, trajno, korak za korakom, da bo rek starih Rimljanov "divide et impera" čim bolj uresničljiv. Zanima me, kaj se bo zgodilo, ko bomo imeli na dnevnem redu odločanje o ustanavljanju pokrajin. Ali bo pokrajin toliko, da bo to res racionalno in smiselno? Ali bomo tudi pri pokrajinah začeli z 12 ali recimo ta trenutek še s skrajnim številom 14? Ali bo morda čez 10 let v Sloveniji 54 pokrajin, tako kot je nekoč bilo tako imenovanih kardeljanskih ali občin po vzoru Združenih držav Amerike, tam imajo tudi kardeljanske občine. To je nekaj zanimivih stvari, ki me, moram reči, po svoje žalostijo, ker nobena novonastala občina ni sposobna samostojnega življenja, razen kot smo slišali pri samem zakonu, občine Renče-Vogrsko. Istočasno pa trdimo, da to državnega proračuna ne bo stalo niti tolarja več. Rada bi videla izračun izravnav na osnovi tega. Dokazano se da ugotoviti, da seštevek izravnav, ki jih dobivajo novonastale občine, ni enak znesku, ki ga v obliki izravnave dobiva prejšnja občina, iz katere so te občine nastale. Oziroma celo to se dogaja, da kadar neka občina ne dobiva izravnave, se pravi, da je samozadostna, novonastale občine pogosto izravnavo dobivajo. Se pravi, da nekako ne gre skupaj to, da bi državni proračun na koncu koncev bolje prišel skozi ali pa bi imel enako odhodkov na račun izravnave, kot pa do nastanka novih občin. Moram reči, da pri nas v poslanski skupini je, kar se tiče odnosa do ustanavljanja novih občin, načeloma dokaj enotno mnenje, da je drobljenje Slovenije na nove in nove občine neracionalno, nekoristno in na koncu koncev, če gledamo Slovenijo kot celoto, prej škodljivo kot kaj drugega. Vendar pa pri posameznih primerih včasih pravzaprav ne vemo, kaj storiti. Pa ne zaradi tega, ker sedijo na balkonu poslušalci in poslušalke, ne zaradi tega, ker želimo ugajati komurkoli, ampak zaradi tega, ker je dejansko včasih težko, zlasti še, če živiš v okolju, kjer si nekateri ljudje, zlasti nekateri "kralji na Betajnovi", bodoči, želijo imeti svojo občino, ki si jo, baje, zaslužijo. Uporabljati izraz "zaslužiti si" svojo občino, je po mojem absurd sam po sebi. In to smo danes slišali. Nihče si občine ne zasluži, ker občina ni moja, tvoja, njegova, je ne ustanavljamo zaradi tega, ker so nekateri ljudje pridni, ubogljivi, ker znajo ravnati z denarjem in tako dalje, temveč zaradi tega, ker bi morali pri tem uporabljati nekatere principe, nekatera merila, ki morajo trdno stati. Ne pa, da se vsake štiri leta ta merila spreminjajo in da dajemo nove in nove možnosti za nastajanje teh novih občin. Moram reči, da odloka ne bom podprla in da me žalosti, zaradi tega, ker ob tem, da je državni zbor z odločbo ustavnega sodišča dobil nalogo, da mora dati možnost petim območjem, da se lahko odločajo o ustanovitvi občine, da potem še po neki prosti volji in presoji doda dodatna območja. Če bi drugi ljudje po Sloveniji vedeli, da je ta možnost dana, ali bi dodali osemnajst dodatnih območij? Hvala.
Hvala. Gospod Sajovic, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Znamenito slovensko delo Kozlovska sodba v Višnji gori je očitno še vedno aktualno branje. Iz te zgodbe bi se marsikomu dalo marsikaj naučiti, vendar danes pri ustanavljanju novih občin ponavljamo ponovno in ponovno te zgodbe in namesto strokovno in po volji ljudi se odločamo po volji in po načelu politike. Jaz bom te amandmaje, ki dajejo možnost referendumske odločitve tudi posameznih delov ali različnim krajevnim skupnostim, podprl, ker na vsak način, če govorimo o tako pomembni zadevi, potem morajo imeti tudi krajani po posameznih krajevnih skupnostih možnost odločitve in da tudi njihov glas ustrezno šteje. Politika je tu na preizkušnji. Obljube, ki so jih dajali v teh zgodbah ustanovitve novih občin posamezne poslanke in poslanci za seboj terjajo veliko odgovornost in bodo imele posledice. Spomnim se, da navežem, nekega takega lokalnega občinskega referenduma, ko smo ne dolgo nazaj pri nas v Tržiču odločali o referendumu o odlaganju smeti. Takrat so bile besede gospoda župana in gospoda ministra Podobnika take, da bodo spoštovale voljo tako prebivalcev v krajevni skupnosti kot tudi prebivalstva znotraj celotne občine. Ko pa je bil referendum enkrat končan, so eminentni gospodje na te svoje predvolilne obljube, poteze in zadeve v trenutku pozabili. In za to gre. Ne gre za to, da pač govorimo o tem, kdo si občino zasluži, kdo pa ne, kajti vsi prebivalci Slovenije imamo svojo občino, druga stvar pa je, ali smo s tako občino zadovoljni ali nismo, in da imamo vsi in vsi deli občin enako možnost referendumskega odločanja in da njihov glas povsod enako šteje. Kot pri tej znameniti referendumski zgodbi je očitno o lokalni problematiki glas tistega, ki je 25 kilometrov proč od deponije, vreden ravno toliko kot glas tistega, ki živi 400 metrov od deponije in se mu kadi pod nos. Za to gre. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Slavinec, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Široka razprava v zvezi z novimi občinami, ki naj bi nastajale po volji ljudstva in za ljudstvo ter predvsem zato, da bi ljudje lahko na svoji osnovni organizacijski celici v večji meri dosegali in bolje tudi bili deležni po eni strani potreb, po drugi strani pa tistih servisov in uslug, ki jih od lokalne in potem seveda tudi vseh višjih organizacij pričakujejo in jim seveda tudi pripadajo, žal v mnogih primerih izgine in se skrije pod paravanom te demokracije. Kot konkreten primer, ne bom se dotaknil vse primerov, navajam samo novonastalo občino Apače, kjer je referendum pokazal jasno voljo in kjer si večina ljudi želi novo občino, vendar žal ne na vsem območju. Če se želimo približati temu, tej volji ljudstva, potem bi bilo smiselno, ne se oglašati tako arogantno, že na samem odboru v kali zatreti vse poizkuse, ljudem dati možnost, da so organizirani in da živijo v tisti občini, v kateri si želijo. Tako sedaj tudi ni več nobenih formalnih možnosti tukaj v razpravi in kasneje tudi v odločanju pred državnim zborom krajanom občine Lutverci dati možnost, da ostanejo v občini Gornja Radgona. Ta želja in ta njihova odločitev je namreč bila nedvomno in jasno izražena na samem referendumu. Tukaj imam samo podatke, čeprav predlagatelj občine, gospod Sok, odkimava. Na referendumu je od 400 vpisanih volivcev v volilni imenik prišlo glasovat 300. Za ustanovitev nove občine je glasovalo 84 volivcev, proti pa 215. Torej vidimo, da bo kar 71 oziroma še več odstotkov volivcev nezadovoljnih z novo občinsko organizacijo. Jaz težko sprejmem razlago in dejstva in tudi potem ta nadaljnji postopek, da se po ustanovitvi nove občine oni zmeraj lahko na novem referendumu odločijo za izločitev iz te občine in se preselijo v drugo, saj gre za to, da oni so že v občini Gornja Radgona in jih sedaj zaradi tako zastavljenega referendumskega območja nekdo sili v novo občino, iz katere bodo potem s težko muko spet morali po vseh dolgotrajnih in tudi ne poceni postopkih se vrniti tja, kamor si želijo. Vsi, ki to stvar bolje poznamo, vemo, kako težko je to, praktično je tudi v tako kratkem času neuresničljivo. Žal me to preveč spominja na tisti rek "kufre gor, kufre dol". Zaradi tega nikakor ne morem soglašati in podpreti takšnih odločitev. Apeliram na vse predlagatelje novih občin, naj pri doseganju svojega cilja ne bodo v tolikšni meri arogantni. Naj upoštevajo tisto, kaj si ljudje želijo, kajti to bo ne nazadnje dobro tudi za njih kot predlagatelja. Hvala lepa.
Hvala. Replika, gospod Sok. Izvolite.
Hvala lepa. Moram to še enkrat pojasniti, ker dr. Slavinec prej ni bil tukaj, ko sem to povedal. Krajani Lutvercev niso glasovali za izločitev iz krajevne skupnosti Apače, oni so glasovali proti občini Apače. Sedaj ne morete tega rezultata enostavno pretvoriti v to, da so oni glasovali za izločitev iz krajevne skupnosti Apače. To boste vi razumeli. In tistim, ki vam predlagajo takšne amandmaje, tako razložite. Če bi oni predlagali amandma, da se posebej to vprašanje postavi in da glasujejo o izločitvi, se pravi, da bi dve referendumski vprašanji bili, potem bi jaz kot predlagatelj, to pa vam zatrjujem tukaj, takšen amandma vložil, kajti ta vas občina Apače v ničemer ne ogroža, kar se tiče števila prebivalcev. Ker pa tega niso naredili, pa sedaj ne morejo tega rezultata tolmačiti tako kot ga oni in na podlagi tega ste vi tudi vložili amandma, ampak ta volja vašega amandmaja seveda na terenu med ljudmi ni preverjena. Hvala lepa.
Hvala. Želite proceduralni? Ne, niste bili imenovani. Replike na repliko ni. Od gospoda Slavinca pa niste bili imenovani. Opravičujem se, da sem prej preskočil dva poslanca pomotoma. Gospod Kramberger, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Veliko stvari, ki jih danes slišimo tukaj v razpravah smo že slišali tudi takrat, ko smo obravnavali predloge za referendumsko območje za tiste občine, kjer so že bili referendumi. Ne bi se tukaj preveč ponavljal, izrazil bi zadovoljstvo, da je ustavno sodišče odločilo tako, kot je, ker mislim, da je tako prav in da je tudi naš odbor za lokalno samoupravo dodal tudi tri tiste predloge, ki niso uspeli zaradi pravno-formalnih razlogov na ustavnem sodišču. Vesel sem, da bomo danes izglasovali tudi teh osem referendumskih območij in mislim in prepričan sem, da bodo te nove občine, če se bodo ljudje pozitivno odločili, da bodo uspešne občine, tako kot so uspešne tudi druge manjše občine, ki so bile ustanovljene v prejšnjih obdobjih. Bo pa morda prišel čas, ko se bomo začeli pogovarjati o pristojnostih malih in velikih občin. To je pa seveda drugo vprašanje.
Hvala. Gospod Hvauc.
Hvala lepa, gospod predsednik. Lokalna samouprava je prav gotovo zelo pomembna, pomembna za razvoj, za življenje na območju, ki je organizirano v občini. To se kaže vsepovsod, ne samo v Sloveniji, tudi drugje. Dejstvo je, da moramo spodbujati delovanje na tej ravni in omogočiti občinam, da opravljajo svoje funkcije. Žal je v preteklosti prišlo do precej različnih pristopov do organiziranosti na lokalnem nivoju. Tako imamo občine, ki imajo nekaj sto prebivalcev, in imamo občine, ki imajo sto tisoč in dvesto tisoč prebivalcev. Mi smo v tem mandatu poskušali na tem področju nekako postaviti neko mejo in s spremembo zakona se je omejilo število prebivalcev občine na pet tisoč, ob določenih pogojih pa izjemoma tudi 2 000. Ali je to prava mera ali ni prava mera ali bi tukaj lahko bilo nekaj več ali manj, o tem so mnenja deljena. Nekateri, ki si želijo svojo občino, so bili zaradi te meje 2 000 prizadeti, ampak državni zbor se je pač moral odločiti in odločitev je pač takšna in velja za vse. In ravno ta kriterij smo upoštevali, ko smo obravnavali številne predloge za nove občine. Jaz mislim, da smo ravnali prav, ko smo zavzeli načelno stališče, da ne bo nobenih izjem in da bomo strogo upoštevali vse zakonske kriterije. Po naši razlagi takrat, ko smo se odločali, je med pogoji za ustanovitev občine poleg števila prebivalcev eden od pogojev bil tudi zdravstveni dom. Ob prepričanju, da ravnamo prav, smo vse tiste predloge, ki niso imeli zdravstvenega doma, tudi izločili in jih nismo uvrstili na seznam potencialnih novih občin. Ustavno sodišče, ki je presojalo pritožbo petih občin, ki so se pritožile, je odločilo tako, kot je, in popolnoma logično in normalno je, da smo potem na odboru za lokalno samoupravo to odločitev ustavnega sodišča tudi spoštovali. Se mi pa zdi tudi prav, da smo, ne glede na to, da tri občine, ki izpolnjujejo vse ostale pogoje, da tudi te občine uvrstimo na ta seznam, ker bi bilo povsem nelogično in nepošteno, da bi podprli predlog za ustanovitev petih občin, tri občine, ki pa izpolnjujejo tudi enake pogoje, pa bi enostavno ustavili. Zato podpiram ta odlok o razpisu referenduma in delitvi oziroma za spremembo območij za osem občin. Še enkrat bi povedal to, glede na neko mnenje, da smo sprejemali odločitve na meji legalnega in da ni bilo kriterijev, vsi ti predlogi so bili podrobno proučeni že v prvi fazi postopka in izločeni so bili izključno zato, ker niso imeli zdravstvenega doma. Tako mislim, da se niti vlada niti odbor za lokalno samoupravo ni odločal na pamet in brez kriterijev, ampak je samo svojo odločitev prilagodil odločitvi ustavnega sodišča. Še kar se tiče ustanavljanja občin. Mi danes ne ustanavljamo občin, ampak dajemo samo možnost prebivalcem, občanom, da se o tem tudi izrečejo. In če bo odločitev pozitivna, če bo večina za, potem upam, da bo tudi ta državni zbor to odločitev, tako kot je pri prejšnjih 12 občinah bil izkazan namen, da bo ta odločitev tudi spoštovana. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Uhanova. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni! Spoštovani minister s sodelavci, poslanke in poslanci in tudi prisotni na balkonu! Danes ima državni zbor popravni izpit, ne pa občine. Moram reči, da nisem hudo vesela teh popravnih izpitov, vendar vseeno sem vesela zaradi občine, ki sem jo že prej zagovarjala oziroma sem na decembrski seji govorila, da bi bilo prav, da ji damo in razpišemo referendum. Bi pa rada rekla nekaj nekaterim poslancem, ki trdijo, da bi morali biti predlagatelji ali občinski svet ali sveti krajevnih skupnosti. Ne vem, mogoče ste vi v svojem imenu pripisovali krajevne skupnosti ali pa vasi in jih kar naključno priključili. Jaz sem to delala izključno na pobudo oziroma s sklepi sveta krajevne skupnosti. In to želim danes tudi javnosti povedati. Vsi tisti, ki ste imeli tudi moje izjave in letake, ste bili tudi pravočasno obveščeni, prav tako tudi župan, ki stoji za tem, iz moje občine in bi lahko tudi on ukrepal tako, kot je recimo gospod Švagan za Izlake, mislim da, in bi bilo danes manj problemov. Je pa resnično, tisti, ki ni nič naredil za nove občine, tudi danes nima problemov in težav in najmanj replik. Kot rečeno, nekateri so tudi prosili, tudi iz ene velike občine, poslanka je izredno glasna, predvsem se pa bojim, da ni bilo nobenega toliko v hlačah, da bi vložil predlog za novo občino, ker tudi ni imel zdravstvenega doma, baje pa ima 5.000 prebivalcev, vendar so se bali, da bi razbili to liberalno trdnjavo. Kar se tiče Šentruperta, nimam kaj novega povedati. Že na decembrski seji sem zagovarjala, bila je to nekdaj občina, je zaokrožena celota, ima več kot 2.000 prebivalstev, nima pa tega nesrečnega zdravstvenega doma in tudi jasno, da bomo danes podprli ta predlog, da se razpiše referendum. V Novi Sloveniji vidimo v novih občinah priložnost za hitrejši razvoj, za odločanje o sebi. Tudi večje število svetnikov bodo na ta račun dobili, kot recimo prav ta krajevna skupnost, ki ima samo enega občinskega svetnika, ki se za njih poteguje od 26, ali pa recimo tista občina, ki naj bi bila tudi danes ustanovljena in tista krajevna skupnost že nekaj mandatov nima nobenega svetnika, da bi se kakorkoli potegnil zanje. Zdi se mi, da tisti, ki stojijo danes za temi demonstranti, da so v bistvu proti njim, da bi se razvijali, da bi lahko odločali sami o sebi. Kot rečeno, vidimo priložnost za razvoj, da bodo delali zase, vsekakor pa niso to kravje kupčije, ali pa "sranje", kot se nekateri poslanci izražate v tej hiši. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Žnidaršič ste bili imenovani? Nisem opazil, gospod Žnidaršič, da bi bili napačno navedeni, da bi bili napačno citirani. Gospa Cvetka Zalokar Oražem.
Hvala lepa za besedo. Danes sta obe točki nekako pomešani in mnogi so že diskutirali na osnovi tega, kar obravnavamo, to je vendarle 8 dodatnih predlogov na osnovi odločbe ustavnega sodišča. Te teme so zelo zelo povezane. S tem v zvezi sem jaz že ob predstavitvi mnenja poslanske skupine izrazila upanje, da tokrat so ti predlogi, upam, da čisti in da tudi člani odbora in pa tudi poslanke in poslanci razpolagamo z vsem gradivom. Še enkrat bom povedala, ker se tu dogaja sprenevedanje, da je bil v parlamentu že v oktobru dokument, ker se je prej govorilo o občini Apače in o naselju Lutverci, da je bil 25. oktobra v parlamentu dokument, ki ga jaz kot članica odbora za lokalno samoupravo nisem nikoli videla, v katerem občinski svet občine Gornja Radgona, ki se sicer strinja z občino Apače in kjer tudi to naselje ni bilo problem in se ni tehtalo, kajti Apače imajo 3.800 prebivalcev in ne bi bil noben problem, da se to vas ne priključi na silo, da se tu v tretjem sklepu izrecno prosi, da se tega naselja ne uvrsti k novi občini Apače. Ta dopis je v parlamentu bil, jaz z njim nisem razpolagala in sem ga prejela danes 1. marca, po tem, ko so se začele včeraj te številne razprave. Jaz upam, da tokrat ob teh osmih predlogih ni kje v parlamentu spet založena kakšna pošta, kakšen poziv kakšnega naselja, da se želi ločeno ugotavljati referendumska volja, čeprav ne nazadnje ob obravnavi te točke v mesecu decembru smo mi, v naši poslanski skupini, sejo zapustili, kajti na tem v tem cenjenem zboru ni bilo dovoljeno sploh predlagati oziroma ste glasovali proti, da bi se takšna volja ugotavljala v posameznih območjih, kjer so te pobude pa legitimno bile. In ta črn madež bo na tem postopku za vedno ostal in mislim, da mnogim povzroča veliko težav pri današnjem glasovanju v zvezi s to zadevo. Kar se tiče predloga, ki ga imamo pred sabo, večkrat je bilo danes rečeno oziroma v času te procedure, ki je kar dolga, ob ustanavljanju občin, da so to zadnji vzdihljaji, da ni pričakovati kakšnih posebno velikih oziroma številnih predlogov v prihodnosti in tudi teh 20 eventualno novih občin naj ne bi bila neka posebna številka. Seveda pri 193-tih občinah je tudi 20 novih predlogov po moji oceni kar visoka številka. Še bolj sem zaskrbljena ta trenutek. Glede na odločbo ustavnega sodišča, ki pravzaprav ne glede na to, da je v zakonu napisano, da naj bi zdravstvena postaja s posebno alinejo bila pogoj, meni, da če je primarno zdravstvo urejeno na kakršen koli drugi način, to ni več pogoj, ki bi izločil neko območje za novo občino. Taka odločba pravzaprav na široko odpira vrata na vseh točkah, ne samo na tej, ampak tudi na drugih. Ne nazadnje tisto, kar imamo mi tam napisano, to je pa osnovno šolstvo, knjižničarska dejavnost in tako naprej, vse te dejavnosti pravzaprav so vsem Slovencem na nek način dostopne in niso vezane na posamezna okolja, ampak več ali manj je in za osnovno šolstvo in knjižničarstvo in zdravstveno varstvo na nek način poskrbljeno v vseh okoljih. To pomeni, ker imamo takšen zakon, kot ga imamo, da bo od danes dalje, tudi postopki so neprestano odprti, to smo opozarjali, postopki so odprti, da bo lahko katero koli območje z 2 tisoč prebivalci prišlo pred državni zbor, s sicer nekoliko daljšo proceduro in vztrajnostjo bo prišlo do svoje občine. Tako da jaz se globoko strinjam s kolegom Presečnikom, ki je rekel, zelo hitro se je treba, in to upam, da je iz njegove razprave vela neka modrost, zelo hitro se je treba s tem zakonom in s ponovno spremembo ukvarjati, kajti v nasprotnem primeru jaz trdim, da nam je ustavno sodišče dalo veliko klofuto. Nikakršnih kriterijev, razen 2 tisoč prebivalcev, ni več in ne obstaja. Nikakršnih. Kajti z določeno telovadbo je mogoče katerokoli območje in kateri koli kriterij zadovoljiti. To je zadeva, ki mene skrbi. Jaz upam, da skrbi tudi koalicijo in da bomo tu lahko neke solidne kriterije in čim prej v nov zakon zapisali, da bomo končno resnično imeli neko zgodbo, ki ne bo vsakokrat na ustavnem sodišču problematizirana. Prav tako je ta odločba zanimiva še v eni točki. Pravzaprav nam je ustavno sodišče dalo vedeti, da nas imajo že zadosti in ne želijo več o teh zadevah odločati. Dali so nam eno leto tudi roka, da določimo drugo obliko pravnega varstva in ne hodimo oziroma ne hodijo iniciatorji več na ustavno sodišče. Očitno imajo res nas in pobudnikov ter vseh dovolj in mislim, da bomo morali v enem letu najti in streti zelo trd oreh, kje najti ustrezno pravno varstvo, če pač to ne bo več ustavno sodišče. Če nadaljujem, bi želela povedati še to. Še enkrat pravim, da je pripravljeno gradivo, ki je danes pred nami, na robu zakonitosti, legalnosti, legitimnosti. Ko smo prišli na odbor, nismo imeli niti mnenja vlade, niti nismo imeli gradiva, niti predloga sklepov niti nobenega teksta, ampak smo začeli to razpravo. In potem korektno tudi v poročilu piše, da smo pravzaprav obravnavali neuradno mnenje vlade na seji - seveda, to mnenje je bilo kasneje verificirano, minister je tudi zatrdil in smo mu verjeli, in mislim, da tu ni nič narobe. Ampak hočem reči, če smo pač nekateri poslanci naduti, so pa nekateri predsedniki odborov nesposobni. Bilo je popolnoma nemogoče, na kakšen način smo mi to sejo začeli. Seveda se je kasneje ta seja tudi zaključila, osebno sem jo tudi zapustila, ker se mi je zdelo, da je že popolnoma mimo in da tam neke sklepe, gledamo zakonodajno službo, ali bo kaj pomagala ali ne bo [[...]]Skratka, bilo je tako, da upam, da tako ne bo nikoli več. In če danes pogledate mnenje vlade, zdaj je pač tudi uradno tukaj, v tem mnenju vlade je govora samo o petih občinah, za ostale tri ni napisano ničesar, ker takrat vlada ni vedela, da bomo še tri dodatne obravnavali. To je tudi vprašanje, ki je še danes odprto. In tisto, kar menim, da je tudi sporno v tem mnenju, je, da je vlada sicer sprejela zelo korektno oceno na splošno - torej, da se zdravstveno varstvo lahko uresničuje tudi z drugimi oblikami oziroma da imajo občani številne druge možnosti, da na skupen način, tudi s skupnim zdravstvenim domom in podobno, zagotovijo zdravstveno varstvo. Vendar pa je ustavno sodišče zapisalo, za vsak konkreten primer konkretno napisati, konkretno ponovno obrazložiti - to ni bilo narejeno. Res pa je, da danes v gradivu je tako narejeno. In vse to je bilo potem pravzaprav narejeno z veliko iznajdljivostjo zakonodajno-pravne službe, ki smo ji, mislim, lahko vsi hvaležni, predvsem vladajoča koalicija, ki jo je iz tega "zosa" spravila ta služba. In z vso to pravno kolobocijo so potem to zadevo po moji oceni sicer danes v kar korektni obliki pripravili in vidi se, da so tudi predlogi vsak posebej obrazloženi. Mi na seji odbora tega na tak način nismo delali in tudi nismo imeli ustrezne podlage, trdim. Tako da še enkrat poudarjam, tudi ta madež pri tej zgodbi ostaja, mi pa bomo te predloge danes kljub temu podprli; taka je pač naša dolžnost. Še enkrat pa poudarjam, da ni po kakšnih predalih ponovno primerov, da bodo ljudje prišli pred državni zbor povedat svojo voljo. No, bili smo pa tako prijazni oziroma naša policija, da je te ljudi, ki so tamle protestirali, mislim, da jih je bilo okoli sto, poročajo mediji, tudi oglobila. Skratka, v tej družbi res ni več zaželeno, da kdo pove, da ga je kdo izigral, da ga je kdo izigral, da ga je kdo obrnil okoli, peljal žejnega čez vodo, kot se je v tem primeru, jaz sem prepričana. Trebelnega zgodilo. Ampak so ljudje sedaj dobili sporočilo: če boste protestirali, boste tudi malo plačali. In ti ljudje so bili včeraj tamle zunaj baje tudi s strani policije oglobljeni, ker niso pravočasno prijavili prireditve oziroma javnega shoda. Mislim pa, da za to tudi časa niso imeli, glede na to, da so izvedeli, da danes zasedamo. Hvala.
Hvala. K besedi se je javil predstavnik vlade, gospod Rokavec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Mogoče na to predhodno razpravo nekaj verjetno tudi upravičenih pojasnil. Vlada je glede odločbe ustavnega sodišča glede navedenih petih pobudnikov odreagirala izjemno hitro. To lahko čisto odkrito zatrdim. Ustavno sodišče je s svojo odločbo ugotovilo prejšnji četrtek, se pravi v štirih delovnih dneh je skozi celotno vladno proceduro vlada oblikovala mnenje, na katerem v celoti tudi sloni obrazložitev mnenja k odloku državnega zbora. Če je logistično, ker je vlada sprejemala ta odlok okrog 12. ure, odbor državnega zbora za lokalno samoupravo pa je zasedal ob 15. uri, če logistično v tistih štirih urah ni prišlo to mnenje v državni zbor, pa smo v okviru vladne službe za lokalno samoupravo imeli že mnenje na mizi in smo ga tudi odboru posredovali. Če je to tolikšen problem, je lahko iz njega narediti tudi iz muhe slona. To je možno narediti iz te muhe slona. Vendar, gospa poslanka Oražmova, lahko pa zatrdite, da je mnenje vlade v tem primeru korektno. In drugo, kar je pa nefer z vaše strani, je pa to, da je bil cel odlok oblikovan na podlagi tudi pomoči zakonodajno-pravne službe, ampak verjetno tudi velike pomoči tudi predstavnikov vlade. Drugače verjetno sploh rimske pet v tem odloku ne bi bilo, potem bi bili pa verjetno zelo v veliki zadregi. Še sam ocenjujem, da je verjetno rimska pet napačna po vrstnem redu. Verjetno bi morala biti pod rimsko ena. Namreč, najprej je treba razveljaviti en določen sklep, pa šele potem razpisati odlok, ne pa obratno. Ampak to je samo mimogrede. Sedaj pa še tisti komentar glede kriterijev. Če ne bi prišlo do spremembe zakona o lokalni samoupravi in tistega znamenitega 13.a člena, potem ne bi imeli niti 2 tisoč prebivalcev. Ker izjeme so bile določene po obstoječem zakonu brez predpisanega minimuma števila prebivalcev. In ustavno sodišče je jasno povedalo, to se strinjam, samo tako imenovana kritična masa oziroma število prebivalcev je tisti verodostojni kriterij, na katerega se lahko v tem trenutku obrnemo. In verjetno je bil tukaj storjen korak naprej, nikakor ne korak nazaj, čeprav se to želi v tem obdobju po spremembi novele zakona verjetno neštetokrat dopovedovati. Pred novelo zakona o lokalni samoupravi je bila številka 5 tisoč, vendar je še vedno imela izjeme, ki niso imele oblikovanega minimuma. Novela zakona o lokalni samoupravi je predpisala minimum 2 tisoč. Vsak si lahko ustvarja kakorkoli pri sebi ali je to dovolj velika kritična masa ali ne. Zakonodajalec ima tukaj vedno pravico, da opredeli to minimalno kritično maso. Verjetno jo bo imel tudi pri realizaciji odločbe ustavnega sodišča v tem letu, ki sledi oziroma menim, da tudi prej, vendar ustavno sodišče je tukaj dalo jasno vedeti, da je zakonodajalec v tem primeru ravnal sigurno pravilno. Kolikšna je kritična masa, je seveda ocena tega spoštovanega zbora. Hvala.
Hvala. K repliki se je javil gospod Rupar. Ali ste bili vi imenovani s strani Zalokarjeve? Citiran? Kot predsednik odbora, ja, izvolite.
Hvala lepa. Jaz moram povedati, da na sami seji ni bilo pripomb glede vodenja seje niti kasneje nisem dobil nobenega protesta, ne pisno, ne ustno, razen danes od kolegice Zalokarjeve, verjetno zato, ker se ji zdi morda nekoliko za malo, ker je seveda napadala v svojem predhodnem govoru in sodelovanju tudi duhovnike, pa seveda ni pokasirala s tega naslova tisto, kar je želela, in je danes obsodba za vodenje seje morda njeno maščevanje. Naj povem, da tudi ni izjavila, da zaradi slabega vodenja zapušča sejo, pač pa je momljala, da je seja oziroma materiali niso popolni, da nimamo mnenja vlade ter da na taki seji ne more sodelovati. Čez nekaj trenutkov je sejo brez komentarja zapustila. Verjetno je posledica tega ravno taka, torej isti vzrok kot takrat, ko smo tistih občinah, ki smo jih danes potrdili, glasovali. Tudi ustanavljanje občin je neka odgovornost. Ta odgovornost je seveda povzeta oziroma so jo povzeli posamezni vlagatelji, katerim danes očitajo vse mogoče. Ta odgovornost pa seveda ni majhna in tako odhod LDS-a s prejšnje seje kot odhod pri zadnjem glasovanju z odbora za lokalno samoupravo ob sprejemanju teh osem novih pobud je strahopetnost in strah pred odgovornostjo. To se kaže tudi iz nastopov in napadov. Zdaj smo nekje za Rimske Toplice v LDS-u, nekje ste proti Trebelnem in Mokronogu, kamor je seveda treba vložiti svoje krivične besede zato, da se kje "kasira", tam smo za to in ono, ni pa seveda Zalokarjeva edina. Na ta način deluje veliko LDS-ovcev, med drugimi tudi Sajovic, ki mu bom kasneje nekaj več povedal. Zdaj pa samo to, da laže po tiskovnih izjavah, po ustnih izjavah na sodiščih, da laže tudi v parlamentu, da o občini sploh ne govorim. Kaj več pa kasneje. Hvala.
Gospod Rupar, niste imeli samo repliko, ampak ste širili. Prosim, da drugič te replike ne širite še na druge poslance, ki so govorili ali kakorkoli omenjali tudi vas. Besedo ima gospod Gantar. Ja, ne morete repliko na repliko. Gospod Gantar, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ne vem, če se sploh komentar mojega spoštovanega kolega poslanca gospoda Ruparja zasluži sploh resen komentar, ampak vseeno. Mislim, da bi bilo dobro, če bi se med seboj vzdrževali nekih vrednostnih sodb o drugih, posebej če so izrečene na tak način, kot jih je sedaj izrekel gospod poslanec Rupar. Sam nameravam govoriti o temi. Ne mislim obnavljati zgodbe o lokalni samoupravi, občinah, o teritorialni organizaciji, ki sem jo že večkrat obnovil v tem državnem zboru. Kaj imamo v tem prvem krogu referendumov? Imamo skregane sosede, imamo skregane vasi, imamo skregane župane, imamo skregane krajevne skupnosti. Imamo, lahko bi rekli, precejšnjo dozo nezadovoljstva. Nekje so občine, drugje niso in tako naprej. To je rezultat lokalne samouprave in te politične akcije narediti občine v Sloveniji čim manjše. Slabo, ne samo zaradi tega, ker je pokvarjena neka klima v deželi, če smem tako reči, ampak slabo tudi zaradi tega, ker gremo nezadržno po poti neracionalne družbene teritorialne organizacije. To sem povedal že zadnjič in to ponavljam še danes. K temu trendu prispeva tudi odločba ustavnega sodišča. Moram reči, da se ustavno sodišče ponavadi odloča tudi na osnovi mnenj, ki jih pošlje vlada in državni zbor, verjetno je tudi ustavno sodišče zaprosilo, vlada je odgovorila. Tega odgovora ne znam, moram priznati, da ga nisem pogledal, verjetno je bil javno dostopen. Nisem član tega odbora. Ampak sklepam iz obrazložitve, kakšen je bil ta odgovor. Bojim se, da je sodba ustavnega sodišča takšna tudi zato, ker mogoče vlada, pravim mogoče, vlada ni znala dobro poantirati odgovora, zakaj je zdravstveni dom lahko in mora biti kriterij poleg drugih kriterijev pri določitvi občin, 2.000 prebivalcev in tako naprej. Kaj je naredilo ustavno sodišče? Ustavno sodišče, kjer so priznani pravniki, vse priznanje, je naredilo neko strokovno napako. Strokovno z vidika prostorskih znanosti, če hočete. Strokovno z vidika geografije, sociologije, [[...]] [[Nerazumljivo.]] ekonomike in podobno. Zakaj? Ker je reklo, da je vprašanje nove občine povezano s tem, ali je zdravstveno varstvo zagotovljeno tudi v novih občinah. To sploh ni tema. Vsi imajo zagotovljeno zdravstveno varstvo danes v starih občinah in imeli ga bodo tudi v novih občinah. Ampak pogoj zdravstvenega doma sploh nima nič v zvezi s tem. Pogoj zdravstvenega doma ima zvezo s tem, kar se imenuje teorija centralnih krajev, centralnosti. Zdravstveni dom, šola, vrtec, ne vem kaj vse, 2.000 prebivalcev, kar je malo čuden kriterij in podobno, so tu opredeljeni kot neki kriteriji centralnosti kraja, ki zadovoljuje potrebe kraja in teritorija, kjer je njegova občina. Ker tega niste znali povedati, da je zdravstveni dom eden kriterijev, ki govori o stopnji centralnosti kraja, je seveda ustavno sodišče razsodilo tako, kot je. Da še enkrat povem: več kot je nekih inštitucij v nekem kraju, bolj ko so specializirane, večje število ljudi, potreb zadovoljujejo in večja je stopnja centralnosti. Stopnja centralnosti je na neki nižji ravni definira kot zdravstveni dom, šola, vrtci, itd. Kakšen smisel naj ima občina b., recimo, imenujemo občino b., kakšen smisel naj ima občina b., katere prebivalci zadovoljujejo tako rekoč vse svoje življenjske potrebe v občini a. Nobene, razen iracionalne organizacije. Ker tega očitno tudi vlada ni znala sporočiti ustavnemu sodišču, je očitno ustavno sodišče odločilo na osnovi kriterija, bi rekel, enakih možnosti do oskrbe do zdravstvenega varstva in dejansko tako, kot je povedala kolegica Cveta Zalokar Oražem, razveljavilo vse kriterije centralnosti, šolo, tudi vrtec, zdravstveno postajo, itd., tako, da bi pustilo samo najbolj smešen kriterij, to je, 2 tisoč prebivalcev, za katere sem pa jaz rekel, da je v tem smislu nesmiseln in da popolnoma podpiram nekatere občine, ki so manjše od 2 tisoč prebivalcev, ki pa imajo neke specifičnosti, gorska občina s posebnim pomenom, s posebno tradicijo, zgodovino ali kakšnimi posebnostmi. Tako smo seveda zavozili sami in jaz se pridružujem temu, kar je povedal kolega Presečnik, ponovila tudi Cveta Zalokar Oražem, čim prej se moramo lotiti zakona o lokalni samoupravi in na novo redefinirati v teh novih pogojih, kaj je tisto, na osnovi česa lahko ustanovimo ali pa ne novo občino. Hvala lepa.
Hvala lepa. Hkrati tudi zahvala predsedniku državnega zbora za dosedanje vodenje. K besedi vabim gospoda Janca.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Gospod minister s sodelavci, kolegi in kolegice. Jaz moram povedati, da sem kar vesel tega lokalnega dneva v državnem zboru, kjer razpravljamo ne toliko o problemih, ki nas pestijo v lokalnih skupnostih, ampak o novih občinah. Mislim, da je danes dan v parlamentu primeren temu času, v katerem smo, in da smo pri prejšnji točki 12 občin, če sem prav razumel, nekako dali vsi soglasje podpori, ker so se pač ljudje na voliščih odločili tako, kot so se odločili, in imamo že v bistvu potrjenih 12 novih občin, ki bodo šle na svojo pot. Zakaj so take odločitve bile v teh okoljih, da gredo svojo pot, je verjetno razlogov več, pa vendarle mislim, da je to tudi nek način, apel lokalnim skupnostim in vodstvom, zakaj se pa te občine delijo od obstoječih občin. Verjetno imajo za to določene razloge. Eni so lahko, da je pač voljo ljudi na manjšem teritoriju lažje uresničiti, drugi je hitrejši gospodarski razvoj, tretji, ki pa je tudi precej pogost, je pa ta verjetno, da so bili določeni predeli obstoječih občin zapostavljeni in pač želijo na svoje. Četrtič. Mnoge izkušnje slovenskega prostora z majhnimi občinami so dokaz uspeha, zgodbe o uspehu. Ni jih malo, od koder prihajam, kjer so bili po osamosvojitvi samostojne občine izjemno uspešni in dobri zgledi vlečejo tudi naprej. In verjetno je to eden tistih glavnih argumentov, za kaj določene krajevne skupnosti, določeni posamezniki in določene iniciative gredo v to smer, da hočejo svojo občino. Narobe svet bi bil, da bi mi ubranili tisto, kar je volja ljudi. Lokalna samouprava je temelj razvoja regije in ne nazadnje tudi celotne države. In če bo ta dobro delovala, v prid vseh ljudi, ki tam živijo, in da se ljudje v njej počutijo dobro in da iščejo svoje interese, potem bo tudi v tej Sloveniji zagotovo, verjemite mi, lepše in bolj prijazno. Osem občin, govorimo o tej zgodbi, ki smo jo že mi potrdili. Žal ta nesrečni zdravstveni dom, ki pa je imel takšno ali drugačno smolo in smo že takrat opozarjali, da bo ustavno sodišče verjetno tukaj imelo določene pomisleke in prav to se je zgodilo. Danes je popravni izpit. To velik greh ni, prav pa je, da ga danes popravimo, da damo vsem tem osmim kandidatkam možnost, da se izražena volja na bodočih referendumih odloči. Morda bo vseh osem, morda ne, to je stvar volje ljudi, odločili in potem zopet pridemo v parlament in se odločimo o teh občinah. Če imamo ne nazadnje na koncu, danes jih je 193 občin, plus 12 je že toliko, pa še tistih plus, maksimalno, osem, torej 213 občin za Slovenijo po mojem ni pretiran greh v številu občin. Ne nazadnje to je tudi konec koncev volja izražena, ki jo bodo ljudje izkazali in ne nazadnje tudi ne bo bistvenega povečanja proračunskih izdatkov te države. Pa četudi bo, bo zato, da nekatere stvari gredo hitreje naprej, ker so bile leta nazaj zapostavljene, zanemarjene in so zaostale za ostalimi središči obstoječih slovenskih občin. Govoriti o 56-ih pokrajinah o 30-ih občinah, to mislim, da ni korektno. Dobro vemo, da o pokrajinah se bomo slej ko prej soočili tudi v tem parlamentu. Jaz upam, da bo to ena zgodba v tem letu in da verjetno neke številke so že bolj ali manj takšne, ki so po moji oceni sprejemljive tudi za vlado in ta parlament. Od 30-ih občin, zagotovo to je številka, ki je pretirana, ki je nerealna in mislim, da tudi do nje nikoli ne bo prišlo v Sloveniji. Pa četudi bo še kakšna občina več kot 213, nič hudega. Zakaj se tega tako bojimo? Ne vem, zakaj bojazen pred novimi malimi občinami. Če imamo dokaz preteklih nekaj deset let nazaj, so to uspešne zgodbe. Da so dobri, da so uspeli in tako naprej. Res je, da nimajo lastnih prihodkov, res, da nimajo tega, da bodo precej vezani na državni proračun, ampak verjemite mi, te majhne občine znajo biti dobri gospodarji, boljši gospodarji, skupaj bodo stopili in naredili bodo mnogo iz te zgodbe, ki kar zdaj v obstoječih občinah očitno niso uspeli. Verjemite mi, če bi tam bili uspehi takšni, dvomim, da bi se kdo od teh občin delil v svojo občino. Pa ne govorim samo o svoji občini, ker teh govoric niti ob šanku ni bilo, kaj šele kaj več. Ampak verjetno tudi zaradi tega, da poskušam kot župan [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]celotno ozemlje občin, ki jo pokrivamo, da poskušamo vsem dati določen del razvojnih možnosti, pa naj bodo takšne ali drugače. Ampak ne bi zdaj krivil moje kolege župane, ki morda niso bili dovolj pozorni ali pa so bili mogoče malce zavedeni ali pa občinski svetniki niso sledili mogoče županu in tako naprej. Ampak to je že druga zgodba. Jaz bi rekel preprosto tako. Slovenija je pač majhna dežela, je pa izjemno raznolika, izjemno specifična, razlike gredo od občine do občine, da ne govorim od majhnih, srednjih, velikih, mestnih. To so blazne razlike. Težko je primerjati eno občino, ne vem, Izolo, pa eno občino Sevnica. Da ne govorim o tistih majhnih občinah, velikih občinah. In kar so že kolegi pred menoj potrdili, moramo to zgodbo čim prej popraviti, ta zakonodaja žal ni dobra. Ni dobra, slaba je. In v desetih letih izkušenj lokalne samouprave smo se vsi skupaj v Sloveniji že marsikaj naučili. Tako župani, tako parlamentarci, tako vlada in poskusimo za naslednji mandat, ko se bo ponovno ta list odprl, popraviti to zgodbo, da bo čim manj ustavnih presoj in da bo ta zakonodaja čim bolj jasna in definirana, čeprav seveda vedno bo še kakšna zadeva ušla, da bo zopet prišla na ustavno presojo. Pustimo voljo ljudem, naj se odločijo. In če želijo svojo občino imeti, naj jo imajo in v tem vidim tudi napredek, ne samo tistih občin, ki bodo nove, ampak tudi regije in Slovenije na sploh. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Terčona.
Hvala, gospod podpredsednik. Torej, ta tema je ena tistih, ko se koalicija ne more več izgovarjati na bivšo oblast. Kar nekaj poslancev vladajoče koalicije poziva k čimprejšnji spremembi zakona o lokalni samoupravi. Pa vendar predmetna zakonodaja, ki je osnova za ustanovitev novih občin, je bila ravnokar spremenjena, in to v tem mandatu. Sprejeli ste torej nekvaliteten zakon. Kakšen zaključek lahko povlečemo iz tega, kar se je zgodilo, in iz današnje debate? Financiranje občin ni urejeno, splača se imeti male občine, edini kriterij za ustanovitev občine je referendumska volja in 2.000 prebivalcev. Drugega ni. Torej, sporočilo za vse lokalne, krajevne veljake po krajevnih skupnostih in farah v Sloveniji je: napraskajte 2.000 prebivalcev, kadarkoli zahtevajte občino, prepričajte ljudi in če vam ne bodo ustregli, boste šli na ustavno sodišče, in državni zbor nima najmanjšega razloga, da vam ne bi ustregel. In lahko hitro izračunamo, koliko občin bomo v Sloveniji lahko "napraskali" skupaj. Sem nas je pripeljala neka politika, popolnoma nesistemska, ki je imela edino težnjo čim večje drobitve Slovenije, ki se še kar nadaljuje, čeprav vemo, da bivši komunalni sistem ni bil tako slab, da ima vrsta držav v Evropski uniji, kamor smo se priključili, sistemsko urejeno tudi spodbujanje združevanja občin - mi pa še vedno brzimo v neko smer, ki je v bistvu že zastarela. In še zmeraj se sklicujemo na neke pravice in tako naprej. Kriterijev ni, sistem se je porušil. Seveda upam, da se bomo iz tega vsi skupaj nekaj naučili, da bo vladajoča koalicija spoznala, da tako naprej ne gre, in na koncu koncev, da bodo tudi finančne posledice - ker s finančno izravnavo je treba te občine tudi napajati - negativne in da tega enostavno ne bomo vzdržali. Vendar sem nas je pripeljala ta brezglava in nesistemska politika drobljenja Slovenije, ki jo je zdajšnja vladajoča koalicija, tudi ko je bila v opoziciji, kot vemo, vedno podpirala in vztrajno spodbujala. Seveda upam, da bo ta nauk dosti spodbuden tudi za vas in da se boste zavedeli in boste kmalu pristopili k neki sistemski ureditvi, ki bo bliže Evropski uniji, ki jo vsi skupaj zagovarjamo.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Pukšič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, gospod minister s sodelavci! Lokalna samouprava, zakonodaja, ustanavljanje občin - zgodba, ki ima že dolgo tradicijo, stara je dvanajst let. Leta 1994 je državni zbor, v katerem je bila koalicija LDS in Združena lista, sprejel zakon o lokalni samoupravi, ki smo mu že takrat rekli, da je to zakon o politični štali, da je to zakon o političnih akcijah, da je to zakon "za naše bo tako, za vaše tega ne bo". Skratka, ta vladna koalicija, ki je spreminjala zakon pred nekaj časa, je edina, ki je vnesla instrument omejevanja, in sicer v 13.a členu. Do tistega trenutka, do spremembe tega zakona seveda ni bilo nobene omejitve. Zato je lahko vladajoča koalicija ustanavljala občine z 200 in 300 prebivalci, ker je nek veljak neke politične stranke prišel na dobro klobaso in vino in je rekel: "Veste kaj, vi ste pa tako fajn, da vam bomo dali občino." Zato, ker je lahko nekdo nekje prespal in se mu je fajn zdelo, če bi to bilo z občinskimi ploti zaprto in tako dalje. Dejstvo je, da je ta zakon bil nesistemski in da je dopuščal vse možnosti, kakršne so si posamezni politiki zaželeli. Zakon, ki je sedaj sprejet, je omejevalen, čeprav se osebno sploh ne strinjam s takšno omejitvijo 2000, ampak takšna je in to je treba spoštovati. Da je takšna in da je to treba spoštovati, je povedalo tudi ustavno sodišče. Jaz sem vesel, da je bilo v tej vladni koaliciji toliko modrosti in pameti, da je zraven tistih pet, za katere je ustavno sodišče odločilo, da je potrebno prevetriti in ugotoviti, ali izpolnjujejo tudi ostale pogoje, državni zbor in vladna koalicija ugotovila, da to izpolnjujejo tudi ostale tri, ki se niso pritožile. To je bilo na osnovi tabele, ki smo jo imeli že pred prvo razpravo in ustanavljanjem oziroma razpisom referendumskih območij, ker je bil edini ne prav pri zdravstvenem varstvu. Žal, da tega ni vedelo ali pa da se tega ni zavedalo večje število državljank in državljanov tudi na tistih območjih, ki si želijo ustanoviti samostojne občine in odločati v krajih samih, kjer živijo. Jaz sem prepričan, da se bo to razvilo tam, kot je bilo prvotno že leta 1994 planirano. Če bi se takrat poslušalo Slovenske krščanske demokrate in bi se ustanovile občine v tistem okviru, bi že zdavnaj s to zgodbo končali. Da pa je to res ena od pozitivnih zgodb, pa, kolegice in kolegi, dokazuje, da do danes ni bilo v državnem zboru niti enega samega predloga o ukinitvi, o združitvi in tako dalje. Tudi po Evropi ne gre, ni res, ne gre za združevanje občin, gre za nekaj drugega, gre za nadgradnjo tega, gre za sodelovanje. Tam kjer so sposobni in pametni ljudje, tam se to tudi dogaja in tam krajanke in krajani od tega tudi nekaj imajo. V glavnem se vidi, da je to na periferiji kar zelo dobro urejeno. Občine niso odvisne od tega, kako so velike, kolikšno število prebivalcev imajo, odvisno je od tega, kakšnega župana imajo, kakšen občinski svet imajo, kako je znal župan in občinski svet nastaviti upravo, kako zna sodelovati z društvi, z ustanovami in tako dalje. Od tega je odvisno. Poglejmo si razvoj, cvetoči razvoj, recimo, mesta Celje, kako odlično prosperirajo. Sedaj pa poglejmo na drugo stran, recimo dve največji mesti, Maribor in Ljubljano. Korupcija na vseh področjih, na zemljiški politiki, na finančni politiki, na kadrovski politiki. Ja, kolegice in kolegi! Mene resnično skrbi, ko poslušam cvetke naše Cvetke, kako je neka občina začela zaostajati za Črno goro. Pričakujem, da bodo še pred novim mandatom tudi iz te občine prišle pobude, da bi jo razdelili na tisto zdravo jedro in na tisto ostalo in, kolegice in kolegi, življenje in delo v občinah pa tako tudi v vseh ostalih institucijah, v civilni družbi itd. zavisi od ljudi, od tistih, ki imajo takrat ali politično funkcijo ali funkcijo zaupanja vrednega človeka, ki znajo to koordinirati, ki znajo povezovati, ki znajo sodelovati. In tega nekateri pač ne morete razumeti, ker bi vseskozi samo razdirali, ker bi preživljali na način, kot je bil nekoč. Samo poglejte, kaj se je dogajalo, oškodovanje družbenega premoženja, 100 tisoč ljudi ste poslali na ceste, ker je danes nekaj debelih, mesnatih krapov, razumete, na račun 100 tisoč drugih ljudi. In seveda tako bi bilo tudi, še več bi bilo tega, če ne bi imeli takšne lokalne samouprave, kot jo imamo. In govoriti o tem, da je potrebno napajati majhne občine z nekimi finančnimi podporami itd., ni res. Ni res. To je čista laž. To je laž, kolegice. V tem državnem zboru je bila sprejeta pod vodstvom Liberalne demokracije sprememba dohodnine iz 30 na 35%. Ja, seveda. Kaj je to pomembno za delavko v [[...]], ki je zaslužila, ne vem, 70 tisoč tolarjev.
Gospod Pukšič, težko vidim povezavo med dohodnino in odlokom o lokalni samoupravi.
Spoštovani gospod podpredsednik, govorim o zakonu o financiranju občin. In če niste vedeli, vam z veseljem še enkrat razložim [[...]]
To ni tema [[...]]
[[...]]da je glavni vir financiranja občin prav 35% dohodnine. Seveda, pa še kakšna povezava je. Tisti, ki govorijo, da je treba finančno podpirati z nekimi izravnavami itd., ni res. Sistem je tako nastavljen, da največja občina Ljubljana [[...]]
Gospod Pukšič [[...]]
[[...]]dobi preko 35 [[...]]
Vas lahko spomnim, da smo pri točki 20.a o predlogu odloka o razpisu referenduma in določitve referendumskih območij za ustanovitev občin ter za določitev oziroma spremembo njihovih območij. Prosim, da se držite dnevnega reda.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Prav o tem govorim, zato sem vesel, da je ta politična koalicija spoznala in tudi v ta referendumska območja vključila še tri dodatne občine, ki niso bile na odločbi ustavnega sodišča. Vsekakor pa bi vas rad opomnil ali pa spomnil, vas gospod podpredsednik, da bi bilo dobro, če bi pri razpravi poslanke Cvetke, jo spomnili, da Apače pa vendarle niso v tem odloku, o katerem je ona govorila. Jaz pa govorim o tem, kako bo ta sistem financiranja in kako sistem občin funkcionira.
Gospod Pukšič, tole je bilo pa malce preveč. Moram vas opozoriti, da v času razprave kolegice Zalokar Oražem nisem jaz vodil seje. Prosim lepo.
Gospod, podpredsednik, se opravičujem. Je pa tisti, ki je vodil pozabil opozoriti. Se opravičujem. Jemljem kritiko nazaj v tej točki seveda. Pomembno je kolegice in kolegi povedati tudi to, da je prejšnja koalicija zaradi zakona, ki se mu je lahko reklo "štala" ustanovila 193 občin. Ta koalicija, ki je vedno podpirala tudi ustanavljanje manjših občin, ki je podpirala zdrava jedra, ta pa ustanavlja samo 20 občin. Jaz ne vem, kaj čakate kolegice in kolegi! Res bomo morali še to točko dati enkrat na dnevni red in dati možnost državljankam in državljanom, da dobijo takšna okolja, v katerih bodo sami ustvarjali in odgovarjali ter si krojili življenje v tistih okoljih, v katerih živijo, ne pa da bodo neki veliki gospodje iz mest diktirali, ali bo tam soljena cesta ali šola in tako dalje. Danes, v dvanajstih letih se je dokazalo, da smo le na takšen način edino nekoliko začeli razvijati celotno državo, ne pa samo centrov. Naša koalicija ima v programu skladen, enakomerni razvoj in tudi z ustanavljanjem teh občin to izvajamo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Cveta Zalokar Oražem ima repliko. Prosim lepo.
Ja, žal [[...]]
Izven mojega predsedovanja [[...]]
[[...]]moram dobiti besedo. Mislim, da sem bila omenjena tako ali drugače tudi na duhovit način in pač jaz spuščam "cvetke", potem gospod Pukšič tudi ve, kaj gospod Pukšič spušča, morda kakšne "pukce". Jaz ne bom veliko polemizirala. Rekla bi samo to, v prejšnjem mandatu je koalicija ustanovila samo eno novo občino Šmartno pri Litiji. Tako okrog tega, koliko občin je bilo ustanovljenih. Drugače sem že na seji odbora rekla, če pogledate glasovanja, kako so nastajale občine. V celem obdobju od leta 1994 dalje so se pri glasovanju ustvarjale popolnoma nenačelne koalicije, pri katerih ni sodelovala niti ena koalicija eksplicitno, pač so se ustvarjale koalicije poslancev glede na interese. Jaz sem že na seji odbora rekla, jaz prej nisem bila poslanka v tem parlamentu, sama sem sodelovala samo pri ustanovitvi občine Šmartno pri Litiji, pri ostalih ne. Skratka, če pregledate glasovanje, je krivda za nenačelna glasovanja in za različne takšne in drugačne telovadbe, ki so se dogajale, razdeljena zelo enakomerno po tem državnem zboru in po posameznih poslanskih skupinah, tako da govoriti, da je samo ena opcija ustvarjala vso to množico občin, mislim, da ni korektno. Drugo, kar bi rekla v zvezi z materialnim razvojem, jaz mislim, da je res in tega nikoli nisem oporekala, da so občine v Sloveniji, ne samo majhne in ne samo velike, vse občine so dosegle v preteklih dvanajstih letih, jaz mislim, da velik razvoj. Tudi manjše občine so na nek način zelo zacvetele in se to vidi na vsakem koraku. O tem mislim, da ni nikakršnega dvoma. Vse to je bilo narejeno, plačano, financirano s tistimi sredstvi, ki jih je takrat država temu namenjala, in tistimi proračuni. Tu se mi zdi, da tisto, kar jaz vseskozi opozarjam in pri tem tudi vztrajam, pa je, da mi imamo lahko občin še zelo, zelo veliko, lahko jih bo toliko morda, da bi človek rekel, tako kot je bilo včasih rečeno, "jaz sem čisto navadna krajevna skupnost, bi bila pa rada občina". Skratka [[...]]
Tri minute je za repliko.
[[...]]vse krajevne skupnosti bodo postale slej ko prej občine.
Hvala lepa. Upam, da ni nobene povezave med mojim vodenjem seje in različnimi "pavlihovskimi izjavami", ki jih očitno ne primanjkuje v tem državnem zboru. Nadaljujemo z razpravo in na vrsti je gospod Kangler.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, predstavniki vlade! Z velikim zanimanjem sem poslušal to razpravo zadnjih 20 minut. Moram tudi kolegu Pukšiču nekaj stvari replicirati. Replicirati pa v tistem delu, ker je Slovenska ljudska stranka, odkar sem jaz v državnem zboru v vladi. In kar se tiče dela Slovenske ljudske stranke, v vladi, vsaj na področju lokalne samouprave, je slika dovolj jasna in transparentna in kolega Pukšič ne bi dobil, če ne bi bila Slovenska ljudska stranka v vladi in toliko transparentna in toliko normalna, da se smem tako izraziti, svoje občine ne v Destrniku, ne v Trnovski vasi, ne Vitomarcih. In to kolega Pukšič lahko potrdi, da smo sledili voljo ljudstva in tudi njegovi volji. Tako je treba razločiti takšna ali drugačna koalicija ali posamezne dele koalicije. Res pa je, če se v koaliciji ne bi tako dogovorili, tudi tistih občin takrat ne bi dobili. In Slovenska ljudska stranka s takratnim ministrom Grafenauerjem, pa z nekaterimi drugimi potem v drugi vladi, si je za to prizadevala. In to je treba na tem mestu poudariti. Drugo pa, kar je, spoštovani kolegi in kolegice, nekateri ste bili osem let v poziciji, danes ste vsi pozabili, kaj ste govorili. Tudi danes jasno in glasno povejte, kdo je tisti, kdo postavlja kriterije, kateri so tisti segmenti, ki dovoljujejo ustanavljanje novih občin in ne dovoljujejo. Ni tako enostavno priti, pa vse povprek reči, danes bomo imeli pa 300 občin v Sloveniji. Moraš uskladiti s finančnim ministrom, moraš uskladiti s predsednikom vlade, z obstoječim ministrom, s poslanskimi skupinami, v koaliciji, v skladu z zakonom vpeljati nekatere druge akte in še podobno. Vsi pa danes tukaj pozabljate, zakaj pa ljudje bežijo k ustanavljanju novih občin. Zato, ker tisti, ki ste bili osem let v poziciji, ste pozabili na besedo decentralizacija. V tem je problem. Leto dni, pa še več smo v vladi, pa se vprašamo po besedi decentralizacija. Zato, ker ljudje edino v tem vidijo, da pridejo do nekaterih sredstev, do sredstev tistih, da lahko v neki lokalni skupnosti sami odločajo o svoji podobi, o svoji usodi, o javnem dobrem in še podobne stvari bi lahko našteval. Na nas pa je odgovornost in na vseh tistih, ne glede na pozicijo ali na opozicijo, ali na prejšnjo ali na predprejšnjo vlado, zdaj je nova vlada in mora slediti nekim političnim ciljem. Tu pa jaz vidim prvi cilj, ki mora biti, je decentralizacija. Beseda decentralizacija je šla iz ušes vsem nekaterim ali pa večini vladnih poslancev. Mene pa to danes zelo boli. Na področju decentralizacije lahko ugotovimo, da se nekatere stvari ne premikajo ne na kadrovskem področju, ne na finančnem področju. Imamo kapital, gospodarstvo, javne finance, upravljanje in odločanje, vse skoncentrirano na enem mestu. In potem se ne čuditi, da si ljudje želijo imeti svojo lokalno samoupravo. In meni danes ne preostane drugega kot to, da podprem odlok, kot ga imamo na mizi, in sledim odločbi ustavnega sodišča. Tudi sam sem predlagal ustanovitev dveh občin in moram to danes potrditi, Dobro polje in Polhov Gradec. Komu bomo naredili krivico? Dobremu polju, ker je referendumska volja bila izglasovana, ali Polhovemu Gradcu, kjer si ne želijo svoje občine? Veliko vprašanje. Ne želim se zameriti ne enim ne drugim. Toda tistim, ki so me prosili iz Dobrega polja, da vložim pobudo, njim bomo storili največjo krivico, ker je referendum bil tam z veliko večino podprt. Ampak zaradi postopka, zaradi tega, ker ni bil amandmiran noben člen, ne moremo vložiti amandmaja. Nekaterim je seveda smešno, ko govorimo o lokalnih skupnostih, ampak iskreno povem, dajte enkrat malo prisluhniti, po domače povedano, celici na terenu. In v tem je problem. Velikokrat, morem reči, sem razočaran nad nekaterimi potezami. Glede na to, da sem deset let v politiki, pa vas večinoma kar dobro poznam, pa vem skoraj za vsakega, ali pa vsaj po magnetogramih, kaj je kdo, ne glede na to, ali je bil v vladi ali v opoziciji, pred letom dni, pred dvema letoma, pred štirimi, šestimi ali osmimi leti govoril. Danes je pa podoba nas posameznikov takšna ali drugačna. V tem je problem. Imamo možnost, imamo priložnost, zdaj pa dajmo to narediti in dajmo tem ljudem, ki si želijo občine, to možnost. In če je ustavno sodišče tako odločilo, sledimo volji te odločbe. V tem je problem. In se ne sprenevedajmo tu, opozicija ali koalicija, ali kdo bo predlagal spremembe obstoječega zakona ali ne. Govorimo o pokrajinah, o decentralizaciji, o regijah in podobno. Meni pokrajina čisto nič ne pomaga, če mi ne daste ne financ ne upravljanja in ne zakonodajnega področja. Jaz ne rabim pokrajine zato, da bom zadovoljil nekoga v Ljubljani ali pa v Bruslju, da bom imel na papirju in bom imel slamnato pokrajino, pa enega glavarja, brez denarja, brez moči, brez financ, brez zakonodajnega postopka in podobno. Pokažite mi pa tista ministrstva ali ministre, ki si želijo, da z ministrstev preselijo nekatere naloge in funkcije na regije ali pokrajine, pa katere so tiste naloge. In drugo vprašanje je, koliko jih bo brez služb ostalo v glavnem mestu zaradi tega, ker take birokracije potem ne potrebujemo več na tem mestu. To je problem, zato do tega ne pride. Zato ne pride do decentralizacije, ker ni politične volje. Politična volja mora biti. In ko bo politična volja prišla in ko se bo zgodila decentralizacija, potem bodo tudi težnje po ustanovitvi novih občin manjše, kot so sedaj. Sam sem predlagal združitev dveh občin in ustanovitev ene, priključitev ene krajevne skupnosti v novonastalo občino. Glede na to, da so se sporekli med seboj predstavniki dveh občin in ene izmed krajevnih skupnosti na Kočevskem, sem umaknil podpis, ker ne želim mimo volje ljudi ali predstavnikov lokalne skupnosti delovati. Iskreno vam pa povem, da bi bila dobra takšna občina, da bi se dve občini združili in še ena krajevna skupnost, da bi naredili eno zaokroženo celoto in na ta način bi tistim krajem pomagali, da pridejo do nekaterih projektov, nalog in sredstev, ki so na voljo, iz Evropske unije. Ena mala občina si težko privošči dokumentacijo in podobno in finančni plan in nekatere projekte, kjer mora zagotoviti v skladu z nekaterimi predpisi recimo do 50% sofinanciranja nekaterih programov. Ljudem je pa po drugi strani treba zaupati in jim dati na lokalnem nivoju soodločanje oziroma naj sami odločajo. In s tem bom tudi zaključil. Vas pa opozarjam, da bi bilo dobro, nekatere posameznike, da si nekatere propagandne materiale iz zadnjih volitev leta 2004 si pogledate, preberete in da tudi na svojem delovnem mestu v parlamentu temu sledite. Predvsem pa mislim to, da se začnemo tudi v koaliciji pogovarjati o decentralizaciji, ki je nujno potrebna za to državo. Tisti občan, ki živi v Prekmurju, na Štajerskem, Koroškem ali v Beli krajini, je popolnoma enakovreden državljan kot vsak, ki živi na Gorenjskem, Dolenjskem ali v Ljubljani, v glavnem mestu. Če pa vprašate te ljudi, ki kakorkoli iščejo priložnost ali možnost v osrednji Sloveniji, pa nimajo občutka, da so enakovredni državljani, glede na to, da jim ustava Republike Slovenije to omogoča in tudi zagotavlja, da smo si popolnoma enaki.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Džubana.
Hvala lepa predsedujoči. Najprej moram ugotoviti, da mi je ta razprava skoraj postala nezanimiva oziroma smešna ali pa vmes tudi malo že neumna. Ene stvari bi se lahko koalicijski kolegi kar v koaliciji zmenili, ker sedaj zadnji razpravljavci pravzaprav pripovedujejo sebi in svoji vladi. Kolega Pukšiča bom kar imenoval; njemu se vidi, da je pred kratkim prišel v parlament in je ta vlada oziroma njegova stranka zategnila pogoje, da so takšni, da ni možno ustanavljanje občin izpod 2 tisoč prebivalcev. Je pač zadeva takšna, kot je, in to bi se morali med seboj zmeniti takrat, ko ste zniževali kriterije oziroma jih zabetonirali. Drugo je to, da prihajam s področja, kjer imamo največ občin. Jaz sem med vami tisti, ki ima v svojem volilnem okraju največ občin in največ gospodarskih problemov, najnižji narodni dohodek, največjo zadolženost občin itd. Spet bi nekaterim od kolegov rekel, vladnih kolegov, da zato, ker je bila takšna oblast, ki je prej to in to počela. Mnogi med vami ste tudi hodili v Prekmurje na šunko, na liter vina, obljubljali in problem je, da v tem letu dni se ni zgodilo nič. Novega nič, manj, čisto nič. Vse obljube, ki so bile dane v zadnjih letih, se ne realizirajo. Da ne bi rekli, da si izmišljam: bolnica, podvozi, gradnja srednjih šol, dograditev ostalih šol. Programi so bili. Vse je ustavljeno, ni denarja. Tudi poslanski kolega, ki je bil z vami, je imel neprijetno funkcijo, da je moral reči, ni denarja, morata počakati nekaj let. To je zgodba, ki je pač lahko takšna in drugačna. Verjetno je iz vsega tega, kar danes tukaj pripovedujemo, problem prejšnjih in sedanje vlade, da pristojnosti občin od malih, do mestnih, niso bile rangirane. In če bi mi za te male občine v konsenzu, ki ga nikoli ni bilo možno doseči, te zgodbe ste danes že stokrat našteli, da konsenzov ni bilo in je vsak vlekel na svojo stran, pa vsi smo bili zraven, vladni in opozicijski, in smo vsi sodelovali verjetno več kot danes ni bilo možno postaviti kriterijev, da bi recimo male občine na nivoju dobrih krajevnih ali večjih krajevnih skupnosti funkcionirale, ostale pa tako naprej. In tako je še danes. Zaradi tega so razni problemi, ki so v prvi fazi pripomogli k temu, da se je razvila infrastruktura, vaški objekti, delno tudi oskrba z vodo, ki se ustavlja in tako dalje. Ostali so gospodarski problemi. To, kar je pri nas prisotno. In dogovarjanja v tej smeri med mnogimi občinami tečejo težje, kot pa med manjšim številom občin. Dogovori za skupne razvojne projekte so mnogo težji, kot če je teh občin manj. Ustavno sodišče nam je pri točki, ki jo obravnavamo, vneslo zmedo. Lahko bi tolmačili tudi tako, zakaj 2.000, če ni treba zdravstvenega doma. In bi lahko tudi tukaj izjeme delali, pa smo spet tam, kjer smo bili. In jaz nič ne zavidam ministru, ko mora tolamčiti zelo različna stališča. Ko približno vemo, da je on v osnovi tisti, ki izjem sploh ne priznava izpod 5.000, da mora enkrat tolmačiti, da vse tiste, ki nimajo 2.000 in vseh pogojev, niso na osnovi zakona, danes pa spet mora reči, da kljub vsemu, če nimajo vseh pogojev, da nimajo zdravstvene postaje, da zakon izpolnjujej. Zoprna zadeva, ampak tako pač je. Mi imamo danes 5 plus 3 v tej točki dnevnega reda. Narejena je bila neka izjema. Vsi ste skakali iz točke dnevnega reda, tudi jaz bom za trenutek skočil. Na odboru za lokalno samoupravo ste imeli amandma kolega Slavinca, kjer bi z enako težko izjemo lahko rešili Lutverce, ki imajo pokazatelj, da nočejo biti v občini Apače in so naslonjeni, ne samo na občino, naselje Radgono, in bi jih lahko elegantno rešili in bi zadeva bila mirna in sprejemljiva. Jaz sem zagovarjal občino Apače. Tukaj sem rekel, da 3.800 ali 3.500 prebivalcev, ena dolina, pokrajina ima neke pogoje ali veliko pogojev, vse, če hočete. Ampak enkrat smo za voljo ljudi, potem pa nenadoma nismo, da pokažemo, kaj jaz vem, svoje mišice ali aroganco, češ, ne tako, kot boste vi predlagali, že ne bo, tudi če bo v nasprotju z voljo ljudstva. Mislim, da ta način ni dober. Vleči neko korelacijo med občinami kot trdnjavami pa politično močjo, mislim, da to ni način, ni razlogov. Če pogledamo število občin in njihovo nastajanje pa število nas in razmerje med nami, ki tukaj sedimo, vidimo, da to ni res. Zastave na trdnjavah se spreminjajo, trdnjave so ostale. Število poslancev po posameznih strankah, da si ne bi jaz sposojal zdaj enih ali drugih, se spreminja v nasprotju s številom občin, županov in tako dalje, kar pomeni, da to ni res. In se bo še spreminjalo. Vsi drugi razlogi so lahko botrovali temu, da se razmerja politične moči spreminjajo, način ustanavljanja občin, župani in tako dalje. Kje je trend? V občinah, v tistih, ki že funkcionirajo, da silijo v nepolitične. Vedno več je županov, ki kandidirajo na neodvisnih listah, če ne bi zategnili s pragom 2% pri svetnikih, bi zadeva šla v isti smeri in toliko manj bi bilo verjetno političnih trdnjav, kar se mi zdi za lokalno samoupravo, predvsem za male občine, povsem smiselno, ker smo slovensko politiko zapeljali v smer, ki ni dobra. Kaj bom tukaj naredil? Mislim, da sploh ne bom glasoval ne za eno ne za drugo varianto. Ustavno sodišče nam je svoje reklo, jaz sem ga zmeraj spoštoval. Tiste tri so podobna zadeva, drugače se mi vse skupaj zdi nesmiselno, predvsem ta dolga razprava. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rupar.
Hvala predsedujoči. Sam sem kot član recimo ji skupine, ki je oblikovala spremembo zakona.
Prosim za malo posluha, samo gospod Rupar govori.
[[...]]o ustanovitvah občinah morda soodgovoren, da s svojim glasom, vplivom, stasom, če želite, kakorkoli že, nisem bil toliko prepričljiv, da bi v fazi koalicijskega dogovarjanja in kasneje v državnem zboru sprejeli tako univerzalen zakon, ki bi pravzaprav dopuščal ustanovitev občin, pa vendarle ne povzročal raznih konfliktov, ki so na podlagi sprejetega, sprememb zakona, povzročili po Sloveniji v preteklem obdobju. To odgovornost prevzemam nase zato, ker ocenjujem, da je zakon, ki ga imamo, slab zakon. Roko na srce, s tem se je strinjalo kar nekaj kolegic in kolegov, ki so za dobro vero, v dobri veri, z dobrimi nameni skušali narediti nekaj čim bolj optimalnega, čim bolj oprijemljivega za zadovoljitev želja vseh tistih, ki so kakorkoli želeli spreminjati meje občin. Naša naloga je, spoštovane kolegice in kolegi, da se vse stranke, predvsem pa apeliram na ministrstvo, dogovorimo v čim krajšem času in sestavimo nov zakon, ki bo razne konflikte enostavno v čim večji meri anuliral, torej jih že v naprej nekako odbil, da ne bo prihajalo do takšnega nesmisla, kot je v tem obdobju. Eden od teh nesmislov je tudi opozorilo oziroma odločba ustavnega sodišča, kjer se tudi v dobri veri, ampak vendarle v poštenem smislu nismo mogli opredeliti ali zdaj zdravstveni domovi so tista jeziček na tehtnici, da bi dal možnost ustanoviti oziroma razpisati referendum ali ne. V najboljši možni meri smo se potrudili in naredili to, kar je ustavno sodišče kasneje kot ugotovitev, sporočilo v državni zbor "še enkrat pretehtajte o tem kar ste storili", ni nam pa naročilo, da moramo razpisati referendumov. To danes mislim, da ni nihče posebej opozoril. Vendar pa se je zgodilo tisto pozitivno v nas, da smo sprejeli eno od treh opcij, in sicer od tiste najslabše, da ničesar ne potrdimo, do tiste, da potrdimo samo pet, najbolj optimalno, da vendarle danes odločamo o osmih novih pobudah oziroma razpisih referendumov, zato da bi ne bili arbitrarni, da bi ne bili krivični in se mi zdi, da je zadeva samo za podpreti, torej dati možnost tem ljudem, da na svojih referendumih odločajo. Pozivamo vse, ki kakorkoli vedo, da kje nastajajo razni konflikti že sedaj za te občine, teh osem, da se pozanimajo pri pristojnih iz tistih občin in pravočasno vložijo amandmaje. Za to je še vedno čas do trenutka odločanja, da ne bi potem dobili vrsto prepametnih kolegic in kolegov, ki so se pokazali šele takrat, ko je bilo že bitke konec, kako modri so in se posipali s pepelom, naj zdaj to storijo, ko je za to čas. In tudi zato, da ne bo še kdo, ki ne razume zakona o referendumu, tako bedasto nastopal v tem državnem zboru, da bo trdil, da so vsi referendumi pravzaprav enaki in da del neke krajevne skupnosti vendarle, če je proti, lahko mimo amandmajev in mimo volje tega parlamenta govori, da potem referendum ni uspel nikjer. No, pa saj vendarle ne gre v primeru, ki smo ga danes slišali, za napako. Gre za popolno nevednost zakona, čeprav bi od poslancev državnega zbora pričakoval, da zakone vsaj približno poznajo. Gre za zlorabo in gre za laž, ki jo nekdo trosi po raznih krajevnih skupnostih, ki manipulira sam s sabo, ki ima tako bolestne in tako obupno nore ambicije postati župan, da naredi vse, da bi prišel do tega položaja. Vsekakor pa so to zelo nesmiselne in pa tudi zelo kratkovidne in kratkotrajne zadeve. Zatorej se ne čudim, da, recimo, takim ljudem, ki se že po priimku, kot smo prej slišali nekaj prispodob, imenujejo "meglič" in jim v praksi rečejo tudi "nožica", "nog'ca", po domače, seveda iz znanega reka "laž ima kratke noge". Seveda si želim, da bi vendarle bil ta državni zbor z vsemi poslanci v največji možni meri korekten predvsem do prebivalcev in da bi to svojo korektnost jasno in glasno z argumenti dokazoval v izjavah med ljudmi, na sodiščih, kjerkoli se že pojavi. Vendar pa sem nekoč nekje slišal, da je politikom vse dovoljeno. No, in iz tega naslova marsikdo upa svojo laž trositi tudi v sferah, kot so se zgodile včeraj, ko je del prebivalcev Trebelnega prišel pred parlament, kjer jim je nekdo na škodo drugega nečloveško, rekel bom celo obsodbe vredno, nakladal, da je dobil tisti aplavz za dve minuti. Upam in želim si, da bo ta državni zbor pri današnjem glasovanju o teh osmih pobudah vendarle sprevidel, da to ni samo želja ljudi, da je tu tudi ustanovno sodišče in da smo ne nazadnje mi tisti, ki smo, recimo temu pogojno, zgrešili dobro voljo in namen in da imamo to pot izredni popravni izpit, ki ga bomo opravili samo v primeru, če bomo pozitivno odločili o današnjem sklepu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prosim za malo posluha, da dokončamo to našo debato. K besedi vabim gospoda Kokalja.
Hvala lepa. V zvezi z odlokom bi izrazil samo zadovoljstvo, da je končno ustavno sodišče o nečem odločilo. Namreč, pogostokrat je praksa ustavnega sodišča, da se odločanju izogiba, predvsem kar zadeva vprašana lokalne samouprave. S to odločitvijo je pokazalo, da naj bi zakon služil ljudem in ne ljudje zakonu, ter da je razlago kriterijev treba vzeti življenjsko in iz dosedanje uporabe zakona in prakse lokalne samouprave, ki je drugačna, kot pa je bila odločitev državnega zbora ob zadnjem odloku, ki ga pa sedaj, hvala bogu, dopolnjujemo oziroma sprejemamo novega za tistih osem primerov, ki so bili prikrajšani za pravico, ki jo imajo po ustavi in po ostali zakonodaji. V zvezi z amandmajem bom pa potem v sami razpravi o amandmajih še bolj pojasnil svoje stališče.
Hvala. [[...]]Moj molk pomeni samo to, da gledam, koga ni in kdo je. Pa jih kar nekaj ni, zato k besedi vabim kolegico Kucler Dolinar.
Hvala lepa. Tudi sama se bom vključila v to razpravo, za katero nikakor ne mislim, da je predolga. Meni se zdi lokalna samouprava, lokalna pravna ureditev zelo pomembna stvar, zato je tudi prav, da ji namenimo svoj čas. Tudi zato, ker se pri takšnih stvareh še posebej vidi, za koga pravzaprav tu sedimo. Kar se mene tiče, sem izvoljena od ljudi in zanje hočem tudi delati, zato tudi k meni še vedno prihajajo pobudniki in iniciatorji za območja, ki si želijo oblikovati svojo zaokroženo lokalno skupnost. Ljudem je v bistvu najbližji stik z oblastjo pravzaprav prav lokalna samouprava. Zato je toliko bolj normalno, da so na tej točki občutljivi glede tega, kako je urejena in tudi kdo jim kakšne rešitve vsiljuje. Veliko grem med ljudi in jih razumem, zato sem zgrožena nad tem, da je predsednik odbora za lokalno samoupravo njihove predloge, njihove napore, njihove rešitve, ki so jih preko zastopnika, zastopnice v tem primeru, preko mene, skušali uresničiti v parlamentu. Na odboru jih je označil z vulgarnostjo, ki bi se je moral, če že ne drugega, vsaj sramovati. Morda je danes skušal v svoji razpravi to stvar nekoliko omiliti, vendar pa se sprašujem o iskrenosti te razprave. Sama sem tudi začudena nad nekaterimi mnenji, predvsem tudi tistih kolegov, ki so sami posredovali pobude v ta državni zbor. Sprašujem se, kako lahko dvomijo, da to niso bile pobude, oblikovane na podlagi volje ljudi. Moji predlogi so bili oblikovani popolnoma v skladu in po volji iniciativnih odborov za ustanovitev novih občin. Kot rečeno, je nekaterim bila ta njihova možnost, ta njihova želja in ta njihova že dolgoletna volja odklonjena. Zato bi si tu vzela podobno možnost, kot si jo je vzel tudi kolega Prevc, pa kolega Rupar, ko sta ministru predlagala, da naj ponovno pogleda določbe zakona. Sama bi tukaj rekla, naj pogleda ponovno in tudi prouči možnost z vidika določanja minimalne spodnje meje 2 tisoč prebivalcev, ki se je tudi po teh referendumih več kot evidentno pokazala kot nerealna, kot rešitev, ki v praksi, če želimo res slediti volji, ji ni mogoče slediti in zato tudi tak rezultat na območju Polhovega Gradca, ki ga je omenjal kolega Kangler. Šlo je za referendumsko območja, ki ni bilo po volji ljudi. Za zdravstveno oskrbo, kot je bilo že danes večkrat rečeno, se je izkazalo, da smo tisti poslanci, ki smo utemeljevali upravičenost za razpis referendumov tudi na območjih, kjer nimajo zdravstvenega doma, upravičeno. V mojem primeru je bil to iniciativni odbor oziroma pobuda za Rakek, ne bom ponavljala utemeljitev, ki sem jih že podala v prvotnem postopku. Vendar pa bi rada poudarila in zavrnila tiste očitke, ko se nekateri sprašujejo, da bomo sedaj pa ta odlok in ta območja samo sprejeli. Želim poudariti, da so odveč pomisleki, da bi bila zdravstvena oskrba teh ljudi tam okrnjena. Poleg tega, da je potrebno upoštevati tudi predpise, ki urejajo pogoje in način zagotavljanja zdravstvene dejavnosti, je predvsem potrebno upoštevati tudi dejstvo, da ima vsak možnost do izbire osebnega zdravnika in tukaj ni več vezan na stalno bivališče oziroma na kraj svojega bivališča. Dodatno pa so že takoj odzvali sami pobudniki po odločitvi ustavnega sodišča in še dopolnili svojo vlogo ter v dopolnilnem dopisu z vso resnostjo poudarjajo, da bo predlagana občina Rakek, v sodelovanju tudi z ostalimi, predvsem Cerknico, Loško dolino, Bloke, zmožna zagotavljati uresničevanje skupnih potreb na področju primarnega zdravstvenega varstva in je strah, da to ne bi bilo mogoče, popolnoma odveč. Spoštovani kolegi poslanci, kolegice poslanke! Prenesti moram zadovoljstvo iniciativnega odbora za ustanovitev nove občine Rakek, ker jim je danes dana ponovna možnost. Tako, kot je dana vam, ki ste v prvo glasovali proti, da tokrat tudi to pobudo podprete. Če bo izid referenduma pozitiven, bodo lahko oblikovali skupnost, ki bo po njihovi volji, v kateri so prepričani, da bodo bolje uresničevali svoje interese, seveda pa se zavedajo tudi odgovornosti, ki jih bodo morali s tem prevzeti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Prevc.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Čeprav smo večino te razprave, ki jo poslušamo danes, enkrat že slišali, pa sem tudi sam mnenja, da pravzaprav ni nič narobe, da to zadevo še enkrat obravnavamo, kajti gre za pomembno tematiko. Vesel sem pa predvsem zaradi tega, ker vidim, da je danes glede te problematike, predvsem glede imenovanja referendumskih območij za 8 občin, ki so pravzaprav izpadle zaradi tega, ker na tej lokaciji ni zdravstvenih domov, da obstaja danes, bom rekel, veliko politične volje, da ne nazadnje tem predlogom damo tudi zeleno luč, da na referendumu nekako se odločijo, ali želijo ustanoviti svoje občine ali ne. V Slovenski ljudski stranki smo že prvič o teh občinah, o teh predlogih tudi glasovali, tako kot bomo seveda tudi danes, smo pa resno opozarjali takrat, da to, da ti predlogi, da te občine nimajo zdravstvenih domov, da to pa ne more biti in ne sme biti razlog, da zgubijo možnost, da se zanje določi referendumsko območje. Mnenja ustavnega sodišča, odločbe ustavnega sodišča pravzaprav ne razumem toliko kot neko klofuto temu državnemu zboru ali ministrstvu, niti ne toliko kot nek popravni izpit. Jaz sem prepričan, da bomo danes glede na mnenje, pa na predhodno razpravo prepričan, da bomo ta popravni izpit tudi uspešno naredili. Bolj se mi zdi pomembno, da gre pravzaprav za neko opozorilo, neko opozorilo, da je resnično treba na spremembi zakona o lokalni samoupravi na tem področju, ko govorijo o ustanavljanju občin, nekaj narediti. Predvsem je zelo pomembno, da zakon s pogoji in kriteriji za ustanovitev občin mora doseči bistvo lokalne samouprave to je, da naj bi zadovoljevala skupne interese ljudi v določenem logično oblikovanem lokalnem okolju. Nikakor se ne bi smelo dogajati, in to bi seveda bi bilo treba preprečiti, da bi se ustavljale občine, lahko bi rekli, v narekovaju, "na silo" in tudi ni dobro, da krajevne skupnosti ali naselja, da bi bile nekako nasilno priključene v neke občine. To verjetno ni dobro za počutje tistih občanov in ne nazadnje tudi za razvoj tistega območja. Tako danes izražam veselje. Prepričan sem, da bodo tudi iniciativni odbori in predlagatelji teh občin, ki bodo danes vendarle dobili zeleno luč, da se na referendumu odločijo o svojih občinah, to se pravi skupaj z njimi izražam veselje in upam, da bo danes z največjim soglasjem tem občinam dana tudi zelena luč. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Kontiča.
Hvala lepa. V bistvu je bilo povedano že v imenu poslanske skupine, ko sem obrazložil, zakaj ne bomo nasprotovali razpisu referendumov na tem območju. Dejansko razumem naselja, ki si želijo postati občine, razumem jih, da si želijo postati zato, ker niso zadovoljni z obstoječim stanjem v njihovi lokalni skupnosti. To seveda pomeni tudi neke vrste nezaupnico sedanji lokalni skupnosti, od katere se želijo odcepiti, ker so dejansko ocenili, da bodo, ko bodo odšli na svoje, izboljšali pogoje bivanja v svoji novi občini. To je torej težava, ampak zakon o financiranju občin, zakon o lokalni samoupravi jim to omogoča. In ko ljudje preračunajo, koliko dobijo sedaj iz občinskega proračuna in koliko bodo dobili v prihodnje, se seveda potem zelo racionalno odločajo za nove občine. Odlok, v katerem je napisano danes 8 referendumskih območij oziroma 8 bodočih novih lokalnih skupnosti, imenovanih občine, je seveda pravilna odločitev, ki sledi delno odločbi ustavnega sodišča, delno pa temu, da so poleg teh petih bodočih občin, ki jih je ustavno sodišče opredelilo kot tiste, o katerih mora državni zbor ponovno presojati oziroma odločati, da je odbor dodal še tiste tri, ki ravno tako razen zdravstvenega doma ali zdravstvene postaje, so izpolnjevale vse pogoje, predpisane z zakonom o lokalni samoupravi, predvsem pa so štele več kot 2.000 prebivalcev. Edina razlika je bila ta, da se te tri bodoče nove lokalne skupnosti niso pritožile na ustavno sodišče. In ravno zaradi tega, zardi arbitrarnosti, ki bi jo dejansko počel državni zbor, če bi tem petim na podlagi odločbe ustavnega sodišča omogočal referendum, onim trem, ki se niso pritožile pa so v enakem položaju, pa ne, bi zadeva bila spet sporna. Kot sem že v uvodu dejal v imenu poslanske skupine, pa seveda pri tem postopku drobljenja sedanjih občin na nove občine ne vidim decentralizacije države. Decentralizacijo države vidim takrat, ko bodo iz centra moči upravljanja prenesene naloge na pokrajine, pa morda tudi na sedaj obstoječe lokalne skupnosti, občine, ki bodo sposobne te naloge opravljati. To zakonodaja delno omogoča že danes, ampak kot sem dejal, to ni bilo storjeno v preteklosti in bojim se, da tudi zelo hitro to ne bo postorjeno, razen če bomo uspeli - in kaže na to, da je možnost - da bi bili uspešni pri uvedbi pokrajin, torej regionalizacije, potem bomo lahko govorili o decentralizaciji, seveda, odvisno od tega, kaj bodo te pokrajine počele, s kolikšnimi sredstvi bodo razpolagale in kaj bo na te pokrajine preneseno, ne iz lokalnih skupnosti, ki bodo seveda tudi prenašale določene naloge, ki presegajo njihove sposobnosti, ampak predvsem, kaj bo preneseno iz države na nivo pokrajin. Jaz v tem postopku nadaljnjega drobljenja občin na manjše občine ne vidim decentralizacije. Pomembne so pokrajine, ampak pokrajine, v katerih bo pomembna vsebina. In ko sem razmišljal o tem, kar piše v 13. členu in kjer so zapisani pogoji za ustanovitev občin, in glede na to, da ustavno sodišče ni prvič poseglo na to področje lokalne samouprave, se kaj lahko zgodi, da bo ta zadeva v prihodnjem krogu, v naslednjem krogu, ko bomo razpravljali ponovno o ustanovitvi novih občin - to nam sedaj zakon omogoča, da počnemo kadarkoli skozi mandat in občine ustanavljamo na zalogo - zaživele pa bodo z naslednjimi lokalnimi volitvami. In ko gledam ta člen, bi na koncu lahko ugotovil, da so v bistvu pogoji, tu zapisani, pogoji, ki jih nekako lahko uresničujejo lokalne skupnosti znotraj več lokalnih skupnosti; se pravi, sosednje občine. Zapisano imamo 8-letno šolanje, torej popolna osnovna šola, sedaj je že to zastarelo, je devetletno šolanje, imamo devetletko. Če je ne bodo imeli v tej občini, ki se ustanavlja, bodo to uresničevali v sosednji občini. Primarno zdravstveno varstvo, smo že rekli, da ni pomembna institucija, ampak pomembno je, da ljudje imajo možnost zdravstvenega varstva pač v sosednji občini. Preskrba z življenjskimi potrebščinami - no, trgovine so skoraj povsod in s tem ne bo večjih težav. Komunalna opremljenost, oskrba s pitno vodo, odvajanje in čiščenje odpadnih voda, saj tega nimajo niti vse sedanje občine urejeno tako, kot je treba. Tudi nekatere sedanje občine še nimajo vodovoda do vsake hiše in tudi čiščenja odpadnih voda. Oskrba z električno energijo, no, to pa upam, da vsi imajo in ta pogoj vsa naselja izpolnjujejo. Poštne storitve - če ne bodo imeli pošte, imajo pač poštarja, ki hodi v te bodoče občine; banke - ravno tako, knjižnica - ravno tako, če je nimajo, jo ima pač sosednja občina, bodo skupno to urejali. Edini pogoj, ki je verjetno pa takšen, ki mora biti izpolnjen, je prostor za upravno dejavnost lokalnih skupnosti, tega verjetno ne bodo koristili v drugi lokalni skupnosti. Na koncu bomo skrčili zahteve za ustanovitev občine na to, da imajo prostore za lokalno samoupravo. Se pravi, zakon je dejansko potreben razmisleka. In v zakon bo treba zapisati kriterije, ki bodo trdno stali, na podlagi katerih se bodo ustanavljale nove občine in ne bo možna presoja vsakemu, tako kot bo pač mislil, da je prav. Edini kriterij, ki je v tem trenutku pri vseh teh izjemah, ki so pod 5.000 prebivalcev, je to, da je zapisano 2.000 prebivalcev. In to, ko minister opozarja, da je to dejansko zaostren kriterij v primerjavi s prejšnjim zakonom, mu delno celo prikimavam. Zato, ker če še tega ne bi imeli zapisanega v zakonu, bi danes imeli še več razprav o tem, koliko občin ustanovimo. Ampak s to svojo razpravo nisem želel nasprotovati tem novim osmim občinam, če se bodo ljudje tako odločili. Slediti je pač treba odločbi ustavnega sodišča, zakon imamo takšen, kot ga pač imamo, torej ne bom nasprotoval, da se razpiše referendum, torej ne bom nasprotoval temu odloku. Nisem pa, za razliko od nekaterih, zelo vesel danes, ko to obravnavamo in sprejemamo. Vendar še vedno upam, da temu postopku sledijo naslednji koraki in da je lokalna samouprava nekaj več kot zgolj ustanavljanje občin. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Sok.
Hvala lepa. Sicer sem že razpravljal, ampak čisto na kratko bom še enkrat poskušal obrazložiti, kajti poslanski kolega Džuban je uporabil besedo aroganca in je to besedo navezal na dogajanje v zvezi z občino Apače. Še enkrat vam povem, kolegi, če bi ti, ki so predlagali, da v Lutvercih ne podprejo samostojne občine Apače, predlagali, da se za njih predpiše posebej referendum in se posebej ugotavlja izid referenduma, bi jaz kot predlagatelj te občine to tudi storil. Kajti ta vas v ničemer ne ogroža nastanka občine Apače, pa tega niso naredili. Sedaj ko je referendum za njimi, pa rezultate, da so proti občini, ne morejo spremeniti v rezultat, da so za izločitev iz krajevne skupnosti Apače. Takšno vprašanje morajo šele ljudje na referendumu izglasovati. In če bodo to hoteli, bom se tudi zavzel, da v novi občini Apače do tega pride in da če jim je tako lepo pri Gornji Radgoni, da ostanejo pri Gornji Radgoni. Še to bi rad rekel, da je gospa Oražmova kazala tukaj nek dopis, ki je prišel v parlament 25.10. in ona ni vedela za njega, zelo me čudi. Vedela je, recimo, za vse, kar se dogajalo v Apačah, celo to, da so na župnijskem dvorišču kuhali vino, pa da se je gospod župnik razveselil nove občine, o vsem tem ne namreč govorila, celo je oporekala temu, kot da bi bil župnik drugorazredni državljan in ne bi smel pozdraviti odločitve o samostojni občini, celo to mu je oporekala in to se je tudi znašlo v medijih in na njeni tiskovni konferenci in tako naprej. Čudno pa je, da ni vedela za to pismo, ki ga je napisal gospod Kampuš, ki ni nek član ne vem stranke, iz katere je bil predlagatelj, in čudi me, da potem sama ni povzela iniciative in tega predlagala. Toliko še enkrat za odgovor na to in prosim, da ne govorite o neki aroganci v zvezi s to zadevo, ker je dejansko ni bilo. Kar se tiče seveda današnjega tega postopka, bom še enkrat rekel, da strošek za nove občine seveda ni nepotreben strošek in res je, kar so mnogi ugotavljali, v malih občinah se iz enega tolarja naredi veliko več kot v velikih občinah. Pa ne bi rad ponavljal, o kakšnih vseh aferah lahko beremo, ki se pojavljajo v Ljubljani, pa v Mariboru, pa v nekaterih velikih občinah. V malih občinah ne morete z milijoni manipulirati gor dol, kajti potem je blagajna hitro prazna. Hvala lepa.
Hvala lepa. Samo da ne bo nesporazuma, gospod Sok ni drugič razpravljal, ampak je prvič govoril, vsaj tako je razvidno iz seznama, ko je še sejo vodil predsednik Cukjati, je govoril kot repliko na izvajanja doktorja Slavinca, zdaj je bil na vrsti po seznamu. Gospod Džuban ima repliko. Prosim.
Hvala lepa. Zelo preprosto, mi danes delamo izjemo in ustavno sodišče je reklo 5, mi obravnavamo 8 predlogov. In na isti način ste imeli na odboru za lokalno samoupravo amandma kolega Slavinca z dodatno nekaterimi podpisi, kjer bi lahko - ker ste glasovali o amandmaju in ga niste izglasovali in bi ga z lahkoto potrdili in bi zadevo rešili in bi se rešili problemov vi, pa mi, pa Lutverčani, pa radgonska občina, pa apaška občina in vsi bi se rešili problemov. In niste hoteli tega storiti, zaradi tega sem uporabil izraz, katerega sem uporabil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dobro. Če prav razumem, lahko damo besedo še gospodu magistru Štebetu, potem bo pa imel besedo minister.
Hvala lepa, gospod podpredsednik, spoštovane kolegice, kolegi. Demokratičnost državnega zbora se bo s temi dodatnimi osmimi referendumi o novih občinah povečala. Hvala bogu. S pomočjo ustavnega sodišča, demokratičnost, kajti mi ves čas postavljamo neka pravila, ne dovolimo pa neki sredini, ki se odloči, da bo na referendumu preizkusila svojo pobudo o ustanovitvi nove občine, da to stori. To omejevanje te človečanske pravice, jaz mislim, da je to neka temeljna človečanska pravica, se z raznimi omejitvami omejuje. Seveda so nekatere omejitve logične, večina so pa izvor strahu pred, tako kot vi pravite, delitvijo, razpadom in ne vem čem. Govorimo pa o ustanavljanju novih občin, o decentralizaciji. Gospod Kangler je ves čas svoje razprave govoril o decentralizaciji in pravzaprav za to tudi gre, to je tudi ena od demokratičnosti, ki naj bi jo uvajali v neki državi. Žal mi v času, ko se komunalne občine prelevile v samoupravne lokalne skupnosti, zelo lep izraz, kjer naj bi veljala lokalna samouprava, bile naj bi pa to lokalne oblasti, ki urejajo zadeve v neki skupnosti, ki ima kot skupnost neke atribute, za katere lahko rečemo, da jo s tem lahko tudi nazovemo. Pa to niso samo geografski in neki prostorski kriteriji, ko gospod poslanec očita ustavnim sodnikom nestrokovnost, češ pravniki so pa zdaj naredili še eno kolobocijo. Sploh niso tega bistvenega vidika upoštevali. Verjetno pa so, dobro oni so upoštevali pravne, formalne vidike, gledali so zakon. In v zakonu dejansko tisto, kar v resnici drži, je umetno postavljeno tudi z neko logiko oziroma razlogom, logike zadaj ni, 2000 prebivalcev. In tukaj je tisto, kjer dejansko ne moremo popuščati, dokler se ta zakon ne spremeni. Tako, da razne centralnosti in ne vem kakšni razlogi o tem, da bi se občine naj ne ustanavljale, se pravi, da manjša občina ni neka smiselna zadeva, ne držijo. Jaz mislim, da skupnost je lahko dobra skupnost z 200 ljudmi, lahko je pa slaba skupnost z 10.000 ljudi ali celo z 200.000 ljudi. Zato teh kriterijev tako, na ta način ni možno postavljati. In v bistvu ni problem v majhnosti - zopet slabšalni izraz, ki je neustrezen - v novih občinah, ni bistven problem v novih občinah v njihovem številu, velikosti ali njihovi majhnosti, ampak je problem, kako te občine med seboj sodelujejo, kar je bilo danes tudi rečeno. In kako država te občine na nek način s sistemom korenčka in palice motivira za sodelovanja. Jaz mislim, da jih bo zdaj Evropska unija in njena pravila, ki zahtevajo sodelovanje, ki zahtevajo celovito reševanje nekaterih problemov, pravzaprav na ta način s temi pravili, ki so dosledna in jih moramo tudi mi spoštovati kot članica Evropske zveze, prisilila v tisto vsebinsko pravo sodelovanje. Meni je bilo zelo žal, ko leta 1994 ni uspelo, takrat ni uspelo ustanoviti pravih okrajev ali, če hočete danes, pokrajin, in so ostale neke upravne enote in neke stare občine, ustanovile so se pa take ali drugačne dodatne občine. In iz tega tudi izvira večina, verjetno, problemov, s katerimi se danes na ta način soočamo. Nikakor pa ni primerno in po mojem mnenju ni demokratično govoriti na način, kot nekateri govorijo. Jaz jih razumem, da imajo interese, da imajo tudi strahove, da bi se v njihovi sredini ustvarila neka skupnost, ki bi bila uspešna kot skupnost. Skupnost pa ima seveda kulturne, zgodovinske, družbene in drugačne povezovalne niti, ko jo kot tako tudi lahko deklarirajo in ki je lahko kot taka tudi uspešna. Imeli smo veliko občin pred vojno, imeli smo jih tudi še veliko nekaj časa po vojni, imamo tudi neke župnije itn. V Sloveniji živi veliko skupnosti, ki bi lahko se deklarirale kot skupnosti. Ne pa dovoliti taki skupnosti, ki se odloči za to, da bo preizkusila mnenje svojih prebivalcev na tem območju, je pa nedemokratično in je v nasprotju s temeljnimi človekovimi pravicami. In v tej smeri bo treba delovati tudi v prihodnje in izboljševati razmere na tem nivoju. Jaz bom podprl ustanavljanje teh petih oziroma osmih občin, ki ustrezajo tem kriterijem, ki so čisto jasni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Splošno razpravo zaključujemo se z besedo ministra, dr. Žagarja.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Verjetno bom ponovil, kar sem že večkrat in tudi že v tem državnem zboru, ker imam občutek, da se ta razprava ob vsakokratni razpravi o občinah, tukaj v državnem zboru in sicer tudi ob sprejemanju zakonodaje s tega področja, ponavlja. Kar zadeva ustanavljanje novih občin, je verjetno možno iskati vzroke v velikem številu ali parametru. Nič se ne zgodi čez noč in ne moremo zanemariti in pozabiti stvari, ki so se v preteklem obdobju že dogajale, ko so se občine ustanavljale in ko so se dejansko ustanavljale popolnoma ali pa v veliki meri, ne bom rekel popolnoma, nekonsistentno. Nekatera okolja so dobila občine, druga primerljiva ali pa še mogoče pod boljšimi pogoji, takrat teh občin niso dobila in verjamem, da je to tudi eden od teh vzrokov, ki vodijo k temu, da nastajajo vedno še določene nove pobude, čeprav pa je treba tudi realno oceniti, da je teh pobud manj, kot jih je bilo v preteklem obdobju. Druga stvar, ki se tukaj pojavlja, je povezano s financiranjem občin in da te stvari narekujejo in tovrstna zakonodaja narekuje ustanavljanje novih občin. Treba je zelo jasno povedati, da ta paket, ki je sedaj predlagan, ne obremenjuje v globalu dodatno državnega proračuna, ker prihaja praktično do prerazporeditev sredstev. Vendar je ocena verjetno tudi predlagateljev, da bodo v nekem lokalnem okolju ta sredstva bistveno bolj racionalno izrabljena in uporabljena, in tudi dejstvo je, kar zadeva oceno uspešnosti občin, da ta velikokrat ni odvisna od velikosti. Imamo zelo velike občine, ki ne delujejo učinkovito, in imamo zelo majhne občine, kjer pa delujejo zelo učinkovito in so vsaj v nekaterih okoljih kar precej prispevale, predvsem na komunalnem področju, kar zadeva razvoj naprej. Tudi kar sicer zadeva financiranje, smo seveda lahko popravljali financiranje v danih možnostih in okvirih. Je pa v tem trenutku v pripravi nov zakon za sistemsko financiranje občin in upam, da bo ta pripeljal tudi te rešitve v to smer, da bodo občine v bistveno večji meri neodvisne in bodo lahko v bistveno večji meri vodile tudi lastno politiko. Kar zadeva spremembo zakonodaje, ki zadeva današnjo tematiko. Mi smo predlagali tiste spremembe državnemu zboru, ki so se takrat v tistem trenutku zdele najbolj nujne in so ne nazadnje bile tudi tu obravnavane in tudi tu sprejete. Ponavljam pa še enkrat, vsekakor smo s temi spremembami - in to sledi tudi praktično iz vseh odločb ustavnega sodišča - pogoje za ustanavljanje občin zaostrili, ker sicer bi verjetno danes bila lahko razprava še popolnoma drugačna. Praktično edini pogoj, ki je ostal, je ostal ta pogoj - govorim o tem, kar sledi celovito iz vseh odločb, ne samo iz te zadnje -, je ostal ta pogoj 2.000 prebivalcev. In znotraj tega bo treba iskati pri nadaljnjih spremembah zakonodaje tudi ustrezno merilo in doseči nek dogovor ter sprejem v tem državnem zboru, saj ta državni zbor o tem odloča. S tem seveda, da se vlada v tem primeru ni postavila v vlogo predlagatelja novih občin. Kar pa zadeva decentralizacijo, sem že velikokrat povedal, jaz prave decentralizacije ne vidim brez ustanavljanja pokrajin v tistem pravem smislu, seveda s prenosom pristojnosti, skupaj z nalogami, skupaj s finančnimi viri z državnega nivoja navzdol. V tem trenutku je odprta tudi razprava na ustavni komisiji, ki lahko bistveno pospeši ta proces. In jaz pričakujem in apeliram tudi v tem primeru na to pozitivno naravnanost vseh vas, poslank in poslancev, vseh parlamentarnih skupin, ker je to tudi povezano s to tematiko, vsaj delno, ki smo jo danes obravnavali. In verjamem v to, da bo ta proces lahko lažje stekel in da bomo tudi ta naslednji korak, kar zadeva decentralizacijo, za ustanovitev pokrajin naredili. Seveda pa je vsekakor treba tudi v tem primeru imeti v vidu še enkrat na drugi strani občine. Občine morajo imeti tisto pozicijo tudi v teh spremembah, da ne bodo te spremembe, recimo, še dodatno stimulirale ustanavljanja novih in novih občin, kakršnihkoli, zaradi tega, ker lahko lokalni centralizmi pomenijo tudi izjemno veliko nevarnost. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod minister. Zaključujem splošno razpravo o predlogu odloka. Prehajamo na razpravo o amandmaju. [[Oglašanje iz dvorane.]] Proceduralno? [[Ne.]] Potem bi pa prosil za malo potrpljenja, da povem, o čem bomo razpravljali. Torej, imamo amandma LDS, SLS in SDS k prvemu razdelku 1. točke odloka. K razpravi vabim dr. Gantarja, potem pa gospoda Kokalja. Dr. Gantar, beseda je vaša.
Hvala lepa. Imam še malo časa, bom hiter. Poslanski klub LDS je vložil amandma, ki predlaga, da se na referendumskem območju za ustanovitev nove občine Poljane na območju krajevne skupnosti Javorje ugotavlja referendumski izid ločeno. To utemeljujemo predvsem s tem, da dejansko v krajevni skupnosti Javorje, imajo odklonilen odnos do ustanovitve ustanovitve nove občine. Vrsta razlogov je, ki nakazujejo rivalstvo med obema krajema, in če želimo, da se nam ne ponovi novo Trebelno, je potem smiselno ugotavljati referendumski izid tako ločeno v krajevni skupnosti Javorje kot v krajevni skupnosti Poljane. Vsekakor predlagam, da ta amandma, ki so ga vložili tudi pozneje tudi poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, je povzet na skupnem listu, da ga podprete, ker mislim, da na ta način lahko dejansko omogočimo prebivalcem, da se res odločijo, ali želijo imeti novo občino Poljane v začrtanem referendumskem območju, tako kot je bila predstavljena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še gospod Kokalj.
Hvala lepa. Meni se postavlja vprašanje v zvezi s prakso, ki se vzpostavlja z ločenim ugotavljanjem referendumskih izidov. Namreč, na kakšni podlagi je krajevna skupnost, območje, na katerem se ugotavlja ločeno referendumski izid - kaj pa bi bilo v občinah, kjer teh krajevnih skupnosti ni? Zanima me, če bi LDS in SDS in SLS vložile predlog amandmaja tudi za eno naselje, za eno ulico, za eno gospodinjstvo, za enega občana, v končni fazi kriterijev ni. Zato me zanima odgovor na to vprašanje, kje je meja in kakšne so podlage za ločeno ugotavljanje izida. Gre pa seveda za to, če beremo natančno ustavo, govori o enem območju, na katerem se ustanovi občina in za katero se razpiše referendum, o tem govori tudi zakon. Sicer iz obrazložitve predlagalcev sledi ena konfuzija, da se predlaga dve referendumski območji. To piše v obrazložitvi, ki je sicer prepisana, pri amandmaju SDS in SLS, popolnoma ista obrazložitev, kot jo je predlagal poslanski klub. Tukaj se tudi vidi, da se na terenu sklepajo drugačne koalicije, kot so v parlamentu. Namreč, zelo neobičajno je, da poslanski klub LDS napiše amandma SDS in SLS. Namreč, ločeno ugotavljanje izida referendumskega je razlog za to, da so bili prebivalci Rimskih Toplic preneseni okoli za svojo občino. Namreč, verjetno so razumeli, da ločeno ugotavljanje referendumskega izida na dveh različnih območjih za eno območje, pomeni, če bo na njihovem območju izid pozitiven, imajo pravno podlago za ustanovitev občine. Tudi sam bi razumel, da je to logična posledica ločenega ugotavljanja referendumskega izida. Vendar smo slišali na podlagi obrazložitve zakonodajno-pravne službe, da to ni mogoče, ker postopek ni bil v redu. Postopek je pa verjetno bil zgrešen zato, ker je bilo referendumsko območje eno. Torej, ta predlog seveda pomeni, da se že vnaprej minira ustanovitev - po vsej verjetnosti - občine Poljane, kajti če razumem obrazložitev vlade, zakaj ni predlagala ustanovitev občine Rimske Toplice, ker je celotnem območju, za katero je bil razpisan referendum, referendum bil pozitiven. Potem, se bo zgodilo tudi v tem primeru, da če bi v primeru negativnega referendumskega izida na območju krajevne skupnosti Javorje prišlo do, bom rekel, negativnega rezultata, kar približno pomeni četrtino celotnega območja, bi bil to argument, da se pač ne predlaga ustanovitev občine. Sprašujem: Kakšna je to politična in pravna podlaga? Mislim, da tu v tem primeru občani oziroma državljani niso pred zakonom enaki. Drugače pa sklicevanje na samo voljo te konkretne krajevne skupnosti se mi zdi zelo čudno, glede na to, da sem bil sam prisoten na zboru krajanov, ki je bil sklican v zvezi s to točko. Nikogar od tistih, ki ste podpisali amandma, ni bilo tam. Približno 20 ljudi od 400 volivcev v tej krajevni skupnosti je po dolgi in mučni in zelo žolčni razprava predvsem župana in tistega, ki je bil nekdaj predsednik krajevne skupnosti in seveda ima sedaj znaten delež v eni od investicij, ki je tudi tu navedena, to je smučišče Stari vrh, in predsednika krajevne skupnosti po tej mučni razpravi in strašenju ljudi, kaj bo, če se ustanovi nova občina, je bilo dano to na glasovanje. Ne bi bil rad v koži teh ljudi takrat, kajti, če ti župan pride in predsednik krajevne skupnosti, ki seveda odločata o tem, kako bo s komunalno infrastrukturo itd., je težko objektivno tu sklepati v zvezi z rezultatom. Pri čemer pa moram povedati, da se je od 30-ih ljudi 20 dejansko opredelilo, da so proti temu, da bi se ustanavljala občina, 12 se jih je pa vzdržalo pri glasovanju. Tajnega glasovanja pa vodstvo ni upalo izpeljati. Toliko v pojasnilo. Glede argumentacije, kaj se bo zgodilo z investicijami, če bi bila na tem območju nova občina. Kot sem že omenil, tu gre pravzaprav za vlaganja v smučišče Stari vrh, kjer očitno gre za, bom rekel, interese nekaterih posameznikov, ki sedaj vodijo občino, krajevno skupnosti in seveda tisti privatni del. Zelo neobičajno je, da se tu občina izjemno investicijsko angažira, pri čemer je pa hkrati navedeno, da ima namen ravno sedaj obnavljati podružnično šolo v tej krajevni skupnosti, začeti po 12-ih letih županovanja tega župana gradi telovodnico, ki bi jo lahko že zdavnaj zgradila itd. Menim, da je tak pritisk nekorekten in da gre tu dejansko sedaj za pritisk političnih strank na terenu. Mene kot predlagatelja ni poklical niti eden prebivalec tega območja, da bi nasprotoval ustanavljanju občine, celo nasprotno, v poslanski pisarni so se oglasili ljudje, ki so zelo potarnali nad delom občine in tudi nad tem projektom, ki je tu naveden, smučarskim centrom Stari vrh, češ da sami občani, sami prebivalci od tega nimajo nič, ampak le nekateri posamezniki. Tu bi pozval vse politične stranke, ki očitno na terenu spodbujate ljudi in podpihujete negativna čustva, da ste pazljivi, ker ljudje sami, kot sem prej omenil, na zboru krajanov niso izražali dvoma v občino-javno, glasovanje je pa bilo, kot sem rekel, izvedeno pod pritiskom. Ljudje so v glavnem govorili o problemih, ki jih imajo z občino, z delovanjem občine in delovanjem krajevne skupnosti. Zato bi opozoril, da se mi zdi zelo nekorektno, da se nekatere politične stranke angažirajo s podpihovanjem ljudi in strašenjem ljudi na to temo. Mislim, da to ne bo imelo predvsem za ljudi dobrega rezultata, zato sem proti temu amandmaju.
Hvala lepa. Prvi se je javil gospod Prevc, pa opozarjam na omejeni čas, ki ga imate, nekaj sekund še, potem pa dr. Gantar.
Res je, žal nimam več veliko časa, mogoče bomo potem še preostanek časa razdelili, pa bom potem obrazložil, glede na to, da sem ne nazadnje tudi predlagatelj, to se pravi, v imenu stranke, skupaj s SDS, tega amandmaja. Rekel bi samo to, da bi pravzaprav bil predlagatelj moral biti vesel in z vsemi štiri ta amandma sprejeti, kajti gre za to, da se ne ponovi Trebelno, to, kar smo pravzaprav danes že večkrat omenili [[...]] [[Izključen mikrofon.]] [[...]]
Hvala lepa. Naj samo povem v pojasnilo, da se čas pri razpravi amandmaja ne deli, kar ga ostane, ga ostane. Doktor Gantar. A, prosim lepo, samo nimate časa več, replika se šteje v čas, tako da vam, žal, ne morem dati replike. Še doktor Gantar.
Zelo kratko. Imam še minuto. Glejte preprosto rečeno, jaz pač povem, sicer nisem izvoljen v teh krajih, vendar izhajam iz teh koncev in poznam kraje, vasi in ljudi kar dobro pod Starim vrhom in Blegošem. Rečem samo to, kar mi je marsikdo rekel, da je čisto zadosti, da hodijo emisarji od drugod in spodbujajo in nagovarjajo ljudi, da ustanavljajo nove majhne občine pod Blegošem, da mu je tega počasi dosti in da pravzaprav želijo, da se njihova volja neposredno izrazi. Kolega pravi, da kakšna je volja, kje je razlog za ločeno izjasnjevanje prebivalcev krajevnih skupnosti Javorje. Kje je razlog, da je ne bi bilo, kje je volja, kje je razlog, da bi morali voljo prebivalcev v krajevni skupnosti Javorje skriti znotraj volje, recimo, prebivalcev Poljan, če se bodo sploh oni odločili za občino, kar tudi ni jasno, kot ni jasno za Javorje. To je tisti rezultat, ko je rekel kolega Prevc, in to omogoča, da če bo nova občina bo nova občina, brez slabe vesti in brez prevelikih prepirov. In to je razlog, da seveda glasujemo za ta amandma. Hvala lepa.
Še gospod Ziherl.
Hvala za besedo. Sam bi samo dopolnil eno stvar, in sicer poslušali smo okoli žičnice Stari vrh. Naj samo pojasnim, da je lastništvo žičničnih sistemov Stari vrh skupna last občine Škofja Loka, občine Gorenja vas - Poljane, potem smučarskega društva v Škofji Loki in še 10% razno raznih zainteresiranih javnosti, tudi domačinov. Tako tudi nova občina ne bi bistveno vplivala ali prispevala k reševanju tega problema. Hvala.
Hvala lepa. Ugotavljam, da ni več prijavljenih. Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, in sicer čez pol ure, bomo zaokrožili na 10 minut čez šesto uro. Torej ob 18.10 uri je glasovanje. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 18.10 uri. Hvala lepa.
Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo prekinjeno sejo in začenjamo z glasovanjem. Kot običajni napotek, prosim, da preverite, če delujejo glasovalne naprave, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka. In gospod Jelinčič Plemeniti ima proceduralno. Prosim lepo.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz bi predlagal, da o prečiščenih besedilih zakonov in pa o mandatno-volilnih zadevah glasujemo danes. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Jelinčič, za vaš predlog, ampak bojim se, da imam zvezane roke, kajti odločitev o dnevnem redu in o točkah je stvar kolegija predsednika državnega zbora. Takšna odločitev je bila in jo moramo spoštovati. Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda - to je z drugo obravnavo predloga zakona o gospodarskih družbah. In prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prvo k 253. členu, na odločanje o amandmajih poslanskih skupin - bom kar prebral kratice SDS, NSi, SLS in DeSUS. Bi želel kdo obrazložiti glas, prvo v imenu poslanske skupine? Ne. V svojem imenu? Ne. Glasujemo. Kaj je zdaj to? Gospod Pukšič, tehnični problemi. Navzočnost 69 poslank in poslancev, za je 41, proti 24. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 24.]] Amandma je bil sprejet. Nadaljujemo z amandmajem poslanske skupine LDS k 273. členu. Želi kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? Dr. Lahovnik, beseda je vaša. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke, poslanci, predsedujoči, predstavniki vlade! Z našim amandmajem, ki smo ga vložili k 273. členu zakona o gospodarskih družbah, želimo doseči, da se zmanjšajo omejitve, ki so predvidene v zakonu o gospodarskih družbah, ki zadevajo članstvo v nadzornih svetih. Tako kot je sedaj člen postavljen, je to članstvo omejeno na največ tri dovoljenja članstva v nadzornih svetih, kar pa seveda povzroča povsem praktične probleme, kadar gre za koncernske družbe; družbe kot so Gorenje, Nova Ljubljanska banka, Petrol in Mercator. Predvsem nekatere dobro diverzificirane korporacije, ki imajo veliko število tovrstnih hčerinskih družb, se lahko soočajo z nepotrebnimi birokratskimi omejitvami. Zato je duh našega amandmaja takšne, da določamo, da se v kvoto treh dovoljenih članstev ne šteje do pet članstev v hčerinskih družbah. Namreč, naloga menedžerjev v koncernih je tudi obvladovanje seveda tistih družb, ki so odvisne od teh koncernov oziroma ki so v njihovi lasti. Ne nazadnje sestavljamo tudi konsolidirane bilance in je seveda logično, da ti menedžerji sedijo tudi v nadzornih svetih hčerinskih podjetij. Na takšen način jih tudi najlažje obvladujejo, najlažje nadzirajo in za svoje ravnanje odgovarjajo tudi lastnikom. Želim poudariti, da se naš amandma nanaša predvsem oziroma izključno na ta članstva v hčerinskih družbah koncernov. Tisto, kar je z mednarodno primerjalnega vidika ključno, je, da če pogledamo stanje v drugih državah, vidimo, da v primeru Avstrije, Nemčije, Hrvaške je članstvo v nadzornih svetih omejeno do 10 članstev. Če vzamemo Francijo, je ta omejitev do 8 članstev, če vzamete Italijo ali Švico, vidite, da tovrstnih omejitev ni. Če pa vzamete primer Nizozemske, pa vidite, da je članstvo omejeno samo v javnih delniških družbah. Skratka, v Sloveniji se s tem predlogom, ki ga trenutno vlada predlaga, zelo restriktivno postavlja ta meja, najbolj na področju Evropske unije, za to ni nikakršnih pravih vsebinskih razlogov. Menimo, da se po nepotrebnem izvajajo določene administrativne omejitve, želim pa poudariti seveda, da imajo tako lastniki vso možnost, da menedžerjem omejijo članstva v nadzornih svetih bodisi preko individualnih pogodb ali skozi statute delniških družb. Tako na ta način z našim amandmajem samo poskušamo uveljaviti duh zakona, ki je v tem, da se zmanjša deregulacija in odpravlja administrativne ovire.
Hvala lepa. Gospod Pukšič, ste želeli razpravljati oziroma obrazložiti glas? Ste vi tudi dvignili roko? Ne. Očitno ne. Še kdo? Glasujemo. Hvala lepa. Navzočih je bilo 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 47. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 47.]] Kar pomeni, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 474. členu. Bi želel kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine, prvo? [[Ne.]] V svojem imenu? [[Ne.]] Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti nihče. [[Za je glasovalo 67.]] [[Proti nihče.]] Amandma je sprejet. Odločamo o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 699. členu. Želi kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? [[Ne.]] V svojem imenu? [[Ne.]] Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 44. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 44.]] Amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o prvem amandmaju predlagatelja poslanske skupine Socialnih demokratov k 702.a členu. Gospod Kumer, verjetno v imenu poslanske skupine? Prosim.
Hvala za besedo. To priložnost bom izkoristil v imenu poslanske, bom za vse tri amandmaje, se bom še kasneje oglasil. Ker je bilo veliko diskusije o evropskih primerjavah, bom navedel glavno ugotovitev najnovejše študije Sigurta Vitosa iz centra za socialne študijev Berlinu, ki ga je naročil evropski sindikalni inštitut. In sicer, glavna ugotovitev je: "Najmočnejše ekonomije je mogoče najti tam, kjer zaposleni uživajo obsežne pravice glede sodelovanja njihovih predstavništev v organih družb", kar močno nasprotuje velikemu delu današnje diskusije, ki je bila danes dopoldan. Da ne bom, lahko to raziskavo pa to študijo damo. Rezultati so zelo jasni in morda za mnoge, tudi za predstavnike vlade, presenetljivi. Z izjemo ekonomske rasti so se države z obsežnimi pravicami participacij zaposlenih izkazale bolje kot države brez teh pravic. Taki rezultati ne temeljijo le ne objektivnih ekonomskih indikatorjih, empiričnih podatkih, ampak tudi na subjektivnih mnenjih direktorjev. Direktorji v celoti ocenjujejo ekonomske pogoje v državah z velikimi pravicami participacije kot boljše od tistih v državah s šibkimi ali nikakršnimi pravicami participacije. In še za konec. Zaposleni v teh podjetjih sodelujejo v strateškem sprejemanju odločitev prek predstavništev na ravni organov družb. Ta participacija pomaga prečistiti ekstremne zahteve investitorjev po povečanju kratkoročnih povračil za svoj vložek in služi srednje - in dolgoročnim interesom - vzdržljivosti podjetja. Skratka, da še enkrat, soodločanje je za Evropo pozitivna institucija, ki ne vpliva negativno na uspešnost podjetij, saj povečuje koristnost delavcev. V toliki meri, kot se je soodločanje izkazalo za uspešno v mnogih različnih nacionalnih kontekstih, bi se moralo razširiti po Evropi. Mi, pri nas v Sloveniji imamo to podlago že iz dosedanjega in ne vidimo razloge v naši poslanski skupini, zakaj se tako krčevito držimo pravila ali te koalicijske, da rečem, bolezni po iztiskanju delavcev oziroma zaposlenih pri soupravljanju in soodločanju, ki je s temi spremembami in dopolnitvami speljano na manjši del pravic, kot jih imajo sedaj v dvotirnem sistemu, se pravi, samo na enotretjinsko soudeležbo. Skratka, še enkrat poudarjam, predlagam, da tu vladajoča koalicija nekako pogleda skozi prste in skuša te naše tri amandmaje k 702. členu podpreti.
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 43. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju, tokrat predlagateljev poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k istemu členu, torej 702.a člen. Bi želel kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? [[Ne.]] V svojem imenu? [[Nihče.]] Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 25. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 25.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o tretjem amandmaju k istemu členu, tokrat je predlagatelj poslanska skupina Socialnih demokratov. Gospod Kumer, želite v imenu poslanske skupine? Prosim, beseda je vaša.
Hvala za besedo. Zdaj bom pa v bistvu nadaljeval z dokumentom, ki je slovenski dokument izpred zadnjih štirinajst dni, in sicer Partnerstvo za razvoj. Pa bom citiral dva odstavka, ki sta vezana na te tri predlagane amandmaje. In sicer, pod naslovom Cilji je zapisano: "Glavni cilj razvoja je povečanje človekove blaginje in kakovosti življenja. Razvoj družbe mora izboljšati možnosti vsakega človeka za dolgo, zdravo in aktivno življenje. Ljudem mora biti zagotovljena dostopnost znanja in zdravja kot osnovnih virov, ki omogočata uresničevanje osebnih potencialov, dejavno vključevanje v družbeno, politično in gospodarsko življenje ter prevzemanje odgovornosti za lastno usodo." To je predvsem ta zadnji konec, ki je po vsej verjetnosti vezan tudi na možnost soodločanja, soupravljanja zaposlenih oziroma delavcev v gospodarskih družbah. In ko govori ta dokument o vrednotah, je zapisano: "Družbene spremembe je potrebno zasnovati in izpeljati na demokratičen način. Demokracija ne pomeni le volitev in demokratične ureditve formalnih institucij, pomeni tudi odprt javni dialog o pomembnih vprašanjih, posvetovanje z zainteresiranimi skupinami civilne družbe, dialog med socialnimi partnerji, lokalno samoupravo in regionalno partnerstvo ter," to pa posebej poudarjam, "neposredno odločanje državljanov." In ravno tako smo zopet pri točki, ki pa je vezana na tisto študijo, ki sem jo prej citiral. Se pravi, tudi tu s temi določbami, za katere se vi zavzemate, ne uresničujete lastnega dokumenta, ki je napisan in iz katerega sem vam danes citiral dva odstavka.
Hvala lepa. Še kdo? [[Ne.]] Glasujemo. Hvala lepa. Navzočih je bilo 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 45. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Sedaj odločamo o četrtem amandmaju predlagatelja poslanske skupine Socialnih demokratov, zopet k istemu členu. Želi kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? [[Ne.]] V imenu poslanske skupine? Prosim lepo, gospod Kumer.
Ali lahko, ker večina vas pač danes ni [[...]]Jaz sem mislil na začetku danes dopoldan izpostaviti vprašanje, če je sploh razprava legitimna, ker ni bilo kolege Grimsa v dvorani cel dan, tudi včeraj pa danes ne, ker je prejšnjikrat to zahteval, ko ni bilo LDS-a. Ampak pri tem amandmaju bi vas opozoril, ker tako na odboru za gospodarstvo pa tudi v tem državnem zboru nobeden ni znal povedati, koliko je delniških družb v Sloveniji, koliko je velikih, koliko je malih, koliko je mikro delniških družb in kakšen način upravljanja teh družb imajo. In zato vam bom sedaj dal te podatke, da boste videli, o čem odločate, da proporce vidite. V Sloveniji je ob koncu decembra 2005 bilo 1135 delniških družb, od tega je 183 majhnih, se pravi od 11 do 50 zaposlenih, in 144 mikro, to je do deset zaposlenih. In približno 10 do 45 je delniških družb, ki imajo nad 500 zaposlenih, pri katerih pride v poštev dvotirno, po zakonu, upravljanje. Se pravi, naš predlog pri tem amandmaju, da ne bi izpustili teh 183 majhnih organizacij, ki imajo do 50, lahko jih imajo 49, pa izpadejo, ker nimajo 51. Predlagamo, da izpade le teh 144 mikro, ki imajo do deset zaposlenih, da spodje sidro postavimo pri mikro, ne pa pri majhnih podjetjih. Kajti v teh 183 majhnih podjetij je po naših podatkih 42 imelo nadzorne svete in upravo. Se pravi, so imeli dvotirni sistem upravljanja do sedaj.
Hvala lepa. Hkrati prosim tako, zaradi nas vseh, kakor tudi zaradi publike na tribunah, ki jo pozdravljam, da malce umirite javno razpravljanje in dovolite tistemu, ki je na vrsti, da pove svoje mnenje. Bi želel še kdo obrazložiti svoj glas? [[Ne.]] Glasujemo. Hvala lepa. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 44. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Besedico dajem predstavnici predlagatelja. Prosim.
Hvala lepa. Mi predlagamo, da se tretje branje zakona opravi še na tej seji.
Hvala lepa. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagatelj zakona predlaga, kot smo slišali, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena poslovnika še na tej seji opravi tretjo obravnavo predlog zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Želi kdo? Obrazložitev? Glasujemo. Hvala lepa. Navzočih je bilo 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 30. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 30.]] Pomeni, da je predlog sprejet. Pardon. Se opravičujem, predlog ni bil sprejet. Ker predlagani sklep ni bil sprejet, bo zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji zbora. Sprejet seveda ni bil zaradi kvalificirane večine. Na podlagi tretjega odstavka 137. člena poslovnika predlagam zboru, da sprejme naslednji sklep: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije." Glasujemo. Hvala lepa. Navzočih je bilo 72 poslank in poslancev, za je 45 glasovalo, proti 4. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 4.]] Pomeni, da je bil predlog sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo z 12. točko. Zbor bo v skladu s 139. členom poslovnika zbora glasovanje o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o tajnih podatkih opravil v petek 3. marca 206 v okviru glasovanj. Nadaljujemo s prekinjeno 20. točko dnevnega reda - obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, po nujnem postopku. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, v tretji obravnavi amandmaje ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o zakonu. Sprašujem, ali bi želel kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? Ne. V svojem imenu? Ne. Pardon, ja magister Sajovic, prosim lepo, beseda je vaša.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik, kolegice in kolegi. Seveda se bom pri tem zakonu vzdržal, kajti danes je pepelnična sreda. O krivdi za to zbrko za lokalno samoupravo in z referendumom, predvsem z občino Mokronog - Trebelno je bilo danes že veliko slišati in nekateri so se posipali tudi s pepelom, kar seveda dnevu še kako pritiče, me je pa k razpravi in obrazložitvi glasu spodbudil članek v današnjem Delu, kjer je predsednik odbora za lokalno samoupravo krajanom Trebelnega izjavil, da so zamudili vlak. Že mogoče, vendar takrat, ko so prosili za vstopnico in so odbor in predsednika tudi zaprosili in obvestili, in to 14. decembra, tukaj je dokaz in izpisek, kjer prosijo, da se to referendumsko mnenje ugotavlja ločeno tako za Mokronog kot za Trebelno. Takrat, ko je bil še čas, takrat pa na žalost ni bilo odziva. Tukaj piše pač, obveščeni in tudi v vednost gospe poslanki. Mislim, da se moramo do teh zadev in do volje lokalnega prebivalstva obnašati trezno in odgovorno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rupar.
Torej to je bila zloraba obrazložitve glasu. Jaz bom to zadevo podprl na vsak način, seveda se moram zdaj v tem, v tej zlorabi tudi zlorabe poslužiti in demantirati [[...]] [[Smeh.]] [[...]]Ja, žali bog, oprostite, ker se LDS-ovci umazane igre poslužujete, klin se pa s klinom zbija. Moram povedati, da je kolega ne nesramno, ampak ostudno lagal. Dopis, ki ga nekdo pošlje predsedniku katerega koli odbora, le-ta ni dolžan pod nobenim pogojem razmnoževati, predstavljati ali kakorkoli prevzeti nase. Bi je navaden dopis predsednika, ne vem, ali enega občana, zadevo ste pa verjetno dobili tudi v drugih strankah, verjetno gospod kolega tudi. In bi takrat lahko sam položil amandma, če bi bil seveda do teh ljudi fer in se ne posipal s pepelom. Mu pa svetujem, da se ta trenutek pošteno otrese tega pepela, ker je več kot čez glavo zakajen in v tem madežu, da ne bom rekel, da je še v kakšnem drugem blatu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ampak jaz bi vendarle prosil, da se v tem parlamentu, v tem svečanem prostoru izogibamo besed, kot je ostuden in naprej, da jih ne bom ponavljal. Lepo prosim. Doktor Gantar.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bom v skladu s svojimi stališči, ki sem jih konsistentno zagovarjal vseskozi, sicer spoštujem voljo, izraženo na referendumu. Prav nič ne zamerim in čestitam vsem tem krajanom in krajankam, ki bodo dobili nove občine, jim želim veliko uspeha. Vendar iz razlogov, ki sem jih že večkrat danes omenil, jaz za ta odlok o ustanovitvi občin ne bom glasoval, se ne bom vzdržal in bom proti, ker mislim, da delamo slabo, ker mislimo, da je to slab korak k razvoju tudi lokalne samouprave v Sloveniji, čeprav mislim, da tisti, ki so to dobili, pač imajo pravico do tega. Sam pa, da ne bom samo nekonstruktiven, ker radi imate tudi konstruktivne pripombe in konstruktivno opozicijo, bi predlagal, da v bodoče, ko ustanavljamo občine, da funkcijo predsednika odbora za lokalno samoupravo naredimo za tajno funkcijo. Tako, da nihče ne bo vedel, kdo je tisti med nami, ki je predsednik odbora za lokalno samoupravo, samo na ta način se bo lahko izognil vsem pismom, pobudam, ki jih dobiva, in bo lahko nemoteno opravljal svojo funkcijo. Predlagam torej, da je ta funkcija tajna in da se tudi ime varuje v skladu s pravilniki Sove in tako naprej. Hvala lepa.
Še kdo? Gospod Juri.
Hvala, podpredsednik. V osebnem imenu naj povem, da potem, ko sem se izognil razpravi o tej temi, ker mi je povsem jasno, koliko je ura v tej dvorani, ko o tem govorimo, želim povedati, kako bom glasoval. In tudi pri tem ne bo nobenega presenečenja. Ostajam zvest svojemu prepričanju, da drobitev občin pomeni tudi drobitev njihovih razvojnih potencialov, ki se ne merijo samo po sposobnosti do asfalta na osrednji vaški cesti. Je povečevanje javne uprave, je povečevanje javne porabe, torej je investicija v neproduktivnost, je simptom, pa ne samo simptom, tudi dokaz vpadanja družbene povezanosti in solidarnosti, kar nas mora vse skrbeti in za kar nosi odgovornost župani, županje, občinski sveti tistih občin, ki se jim drobitve dogajajo. Je priložnost za nekaj izvoljenih in je velika iluzija o boljši prihodnosti za vse ostale na prizadetem območju. Zato bom tudi tokrat, tako kot vselej doslej, ko smo o tem odločali, ko je šlo bodisi za postopke za ustanovitev občin, bodisi za samo ustanovitev teh občin, glasoval tudi tokrat proti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jelen.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Glasoval bom za predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij in to zato, ker se strinjam z dejstvom večinske volje ljudi, ki so na referendumu izrazili željo po svoji lokalni samoupravi, željo po občini v prepričanju, da bodo v novonastalih občinah lažje zagotavljali občanom potrebe, zagotavljali boljši infrastrukturo, zdravstveno oskrbo, razrešitev problematike na kratek rok, tudi izobraževanje, zaposlitev in podobno. V vseh teh krajevnih skupnostih je večinska volja volivcev pokazala, da imajo za to interes, pri čemer jih ne smemo ovirati, ampak jih želim podpreti z željo perspektivne in učinkovito naravnane lokalne skupnosti ter hitrega in uspešnega razvoja. Res je, da večina predlaganih občin izpolnjuje minimalne pogoje, kar pa zadostuje pogojem, ki so zahtevani za ustanovitev novih občin. Če želim upoštevati voljo volivcev, jim ne morem odreči pravice po samostojnosti. Upošteval sem tudi pozitivno mnenje odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, mnenje volilne komisije, posameznike in skupine, kakor tudi podporo vlade za nastanek novih 12 občini v Republiki Sloveniji. Menim, da je predlog pozitiven, zato bom glasoval za sprejem.
Hvala lepa. Gospod Mikolič.
Hvala lepa. Jaz bom z zadovoljstvom glasoval za zakon oziroma za ustanovitev 12 občin, predvsem tudi iz tega razloga, ker bomo danes marsikomu popravili krivico. Marsikatera od teh bodočih občin se je borila za to v preteklosti in zaradi določenih političnih razlogov in tudi vseh drugih takrat ni bila izglasovana. Zelo sem vesel, da bomo danes v tem državnem zboru vsaj nekaterim to krivico popravili. Zato bom tudi glasoval za nastanek teh novih občin oziroma za občine. Hvala.
Hvala lepa. Še kdo? Gospod mag. Žnidaršič, izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Kolegice in kolegi! Že prej sem povedal, da se bom glasovanja v tem primeru vzdržal, ker je prišlo do tega neljubega zapleta v zvezi z ustanovitvijo občine Mokronog. Trdno sem prepričan, da se bo stvar v bodoče reševala drugače. Hkrati pa želim, da se bodo, kljub temu, da je ta hip razklanost med dvema krajevnima skupnostma dokaj huda, stvari uredile in da bodo v bodoče našli strpnejši in bolj ustvarjalen način sodelovanja, zlasti zato, da ne bi prišlo do dolgotrajnih sporov in nasprotovanj. Mislim, da je to mogoče in z dobro voljo se bo tudi to preseglo. Podpreti pa ta hip ne morem, ker je propadel tudi zadnji poskus, da bi Trebelno imelo enako število svetnikov v novi občini kot krajevna skupnost Mokronog, čeprav je bil tak dogovor in tako zagotovilo, pa se tudi to zadnje ni uresničilo. Zato se pač nameravam vzdržati; ker sem se praviloma vedno postavil na stran šibkejših, bom to storil tudi to pot. Hvala lepa.
Hvala. Ugotavljam, da ni več prijavljenih, zato glasujemo. Hvala. Navzočih je bilo 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 8. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 8.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. [[...]] [[Aplavz.]] [[...]] Ne vem, kako se komentira takšen aplavz, zato bom nadaljeval z 20. a točko dnevnega reda - z obravnavo predloga odloka o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev občin ter za določitev oziroma spremembo njihovih območij. Prosil bi, da kljub slavju, ki vlada na tribuni, obiskovalci zavzamejo svoja mesta in sledijo seji. Prehajamo na odločanje o vloženem enem amandmaju, in sicer k prvemu razdelku, k 1. točki. Vložile so ga tri poslanske skupine, in sicer LDS, SLS in SDS. Sprašujem predstavnike predlagateljev, če bi želeli obrazložiti svoj glas. Gospod Prevc, beseda je vaša.
Hvala lepa za besedo. Poglejte, mi smo vložili, skupaj s SDS, amandma, in sicer v tej smeri, da bi se referendumski izid ugotavljal posebej za naselje na območju krajevne skupnosti Javorje. Nismo se pravzaprav tega amandmaja izmislili mi. Ta amandma smo napisali na prošnjo in pa na pobudo predstavnikov krajevne skupnosti Javorje, ki pravzaprav že od vsega začetka nasprotujejo vključitvi v novonastalo občino Poljane. Mi v Slovenski ljudski stranki bomo danes vsekakor podprli ta odlok, ki omogoča med drugim tudi tej občini, občini Poljane, da se na referendumu odločijo o samostojni občini. Vendar mislim, da je prav, da pravzaprav tudi predlagatelj, ki predlaga to občino, nekje podpre ta amandma. Tako kot sem pravzaprav že rekel prej v razpravi, kjer je prav predlagatelj nekako jasno povedal, da tega amandmaja ne bo podprl. Poglejte, jaz sem prepričan, če je želja, da si nalijemo tu čistega vina, zakaj ne bi dali prebivalcem Javorij možnost, da se odločijo, to se pravi, da se njihova volja na referendumu ne nazadnje nekako posebej ugotavljala. To ni nič narobe, to je pravzaprav samo pot, da se preprečijo pravzaprav podobne zgodbe, o katerih smo danes že govorili. Ena takšnih zgodb je Trebelno. Če drži tisto, kar je rekel predlagatelj, da pravzaprav se ljudje tega naselja strinjajo z novonastalo občino, vendar da nekdo podpihuje nestrpnost in nasprotovanje tej novi občini, potem mislim, da v tem trenutku ne bo nasprotoval sprejemu tega amandmaja. Mislim, da bi bilo to pravzaprav čudno. To se pravi, če se bodo prebivalci krajevne skupnosti Javorje odločili na referendumu, da ne gredo v skupno občino s Poljanci, potem te občine ne bo, kajti jasno je, da potem občina Poljane ne bo več zadostila osnovnemu pogoju, to je 2 tisoč prebivalcev. In mogoče se predlagatelj boji prav to. Dajmo si naliti čistega vina, dajmo omogočiti prebivalcem tega naselja, da seveda se ločeno nekje [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Gospod Prevc, tehnika je zmagala kot običajno. Želi še kdo? Gospod Kokalj. Ne, tu pa ni replike. Prosim.
Obrazložil bi glas.
Ja. Če bo replika, bom prisiljen to repliko seveda spremeniti v obrazložitev glasu.
No, lahko. Saj, lahko je obrazložitev glasu.
Prosim, lepo.
Še enkrat bi zelo na kratko ponovil, kar sem že. Pobuda za ta amandma, ki jo navajate, to se prepisali od ponudnikov, ki so prej vložili amandma, vi ste napisali na podlagi tega, kar je krajevna skupnost vložila, smo videli, da gre za enak stik, za enak tekst. Povedal sem že, da sem bil na zboru krajno prisoten. Ko se je to obravnavalo, nikogar od vas, ki ste vložili ta amandma, tam ni bilo. In sama situacija me ni prepričala, da je prav, da se tak amandma podpre. Predvsem me pa moti to, da nisem dobil odgovora na vprašanje, kakšni so kriteriji za ločeno ugotavljanje izida referenduma. Še vedno ugotavljam, da tam, kjer se ločeno ugotavlja, in tam, kjer se ločeno ne ugotavlja za celotno referendumsko območje, občani oziroma državljani niso pred zakonom enaki. Mislim, da nihče nima potem pravice na podlagi ločenega izida, če sta različna, sklepati, da ni treba ustanavljati občine, kar pa se je zgodilo v primeru Rimskih Toplic. Zato bom seveda nasprotoval temu amandmaju in tudi razmišljam o ustavni pritožbi, če bo tak odlok sprejet.
Hvala. Dr. Gantar.
Hvala lepa. Tudi poslanski klub LDS je vložil enak amandma, identičen amandma kot poslanski skupini SDS in Slovenske ljudske stranke. Prav gotovo je dejstvo, da izhajamo pri tem amandmaju iz dejstva, da v tem referendumskem območju, ki je bilo določeno, obstajajo v dveh krajevnih skupnostih evidentno različni pogledi na bodočo novo občino in da je pravilno, da se v teh dveh krajevnih skupnosti dejansko rezultat ugotavlja ločeno, če želimo imeti občino, ki naj bi ji pripadali s srcem, s telesom in z davki vsi krajani, ki živijo na tem območju. Zato je edino logično in pravilno in žal je, da tega nismo storili že večkrat, da se takšna volja ugotavlja ločeno, ker sicer bomo prišli do problemov, ki smo jih danes v tem parlamentu že srečali. To, da so različne poslanske skupine vložile podoben amandma in da ta amandma črpa iz pobude krajevne skupnosti Javorje, je samo dobro, saj vi sami tudi pravite, da vam nekateri krajani v Javorju govorijo, da bi radi imeli občino, torej ni nič narobe, če predstavljamo kot amandmaje tudi pobude, v tem primeru krajevne skupnosti. Hkrati se tudi vidi, da ta delitev za ali proti bodočih občin ni neka politična delitev desno, levo in tako naprej, ampak izhaja iz različnega vrednotenja, kaj naj bi ta občina prinesla ali ne. In to prečka to klasično delitev, ki je v tem parlamentu, kar je samo za pozdraviti in jaz upam, da bo ta amandma, tako kot je, sprejet, spoštovali bomo pa voljo, ki bo izražena in če bo izražena, kakršna pač že bo izražena. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim mag. Sajovica.
Hvala lepa, podpredsednik. Amandma, ki prisluhne ljudem in ki sta ga vložila tako pozicija kot opozicija, ni slab in ga bom z veseljem podprl. Če gre pri združitvi dveh krajevnih skupnosti in pri odločitvi za novo občino za neke vrste poroko, potem rečemo, da je tak uspešen amandma lahko dobra predporočna pogodba. Za dober zakon je pa bolj pomembno sodelovanje in sporazumevanje kot uveljavljanje pravice močnejšega. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ne vidim več stegnjenih rok, kar pomeni, da glasujemo. Navzočih je bilo 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti 8. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti 8.]] Amandma je sprejet. Sedaj odločamo še o odloku v celoti. O tem vas v skladu z običaji obveščam, da me vlada oziroma zakonodajno-pravna služba nista obvestili, da bi bil odlok sistemsko neusklajen. Sprašujem, ali želi kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? [[Ne.]] V svojem imenu? Gospod Brenčič.
Hvala lepa. Če ravno sem prej zagovornik večje kot manjše občine, ker trdim, da je za celosten razvoj nekoliko večja kritična masa prej pozitivna kot slaba, pa bom tokrat odlok z velikim veseljem podprl. Ko smo v predhodnem času teh 8 predlogov zavračali, sem trdil, da je glede vprašanja primarne zdravstvene oskrbe na lokalnem nivoju primarni zakon, zakon o zdravstveni dejavnosti, konkretno tudi 9. člen, ki je prej navajal občine, da se združujejo glede vprašanja skupnega zdravstvenega doma. Tisti, ki pozna občino Cerknico, bo vedel da notranjski zdravstveni dom stoji v Cerknici, da je v okolju Rakeka, ki bo nova občina najbolj, oddaljen prebivalec je z osebnim vozilom odmaknjen od nje 7 minut in je potem nesmisel takšnega postopanja. Enako pravim, da bi se morali tudi zavedati nečesa. Bolje je razumna presoja - tehtanje kot limitiranje. Tudi limitiranje na trdo, 2.000 prebivalcev brez izjem, je škoda. Bolje bi bilo, jaz sem prepričan, da ta državni zbor kot eden podpre za občino Šentjošt, ker bi jih osvobodili, tako kot smo pred slabimi sedmimi leti osvobodili Bloke. In če smo lahko kaj za njih naredili, smo naredili to dobro in se razvijajo. Enako je ta ubogi Šentjošt kot slepi žep, ki ne gre v polhograjsko občino, še manj v horjulsko, ker se ne vzamejo, in jih mučimo že 8 let. Zato pravim, da je treba v ta zakon spustiti razumno presojo in tehtanje pobud, ne to trdo limitiranje, ki ni življenjsko. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo. Spoštovane kolegice in kolegi, ugotavljam, da je bilo prisotnih 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 62, proti 6. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti 6.]] To pomeni, da je odlok v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 14. sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10.00 uri. Hkrati vam želim prijeten večer in seveda veliko sreče pri tem, da vam kakšno praprotno seme pade za čevlje na pepelnično sredo. Hvala.