Mødet er åbnet.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tak for det, fru formand. Jeg glæder mig rigtig meget til denne spørgetime – det gør jeg jo altid – men i særlig grad denne, fordi det jo faktisk er den første, vi har i dette folketingsår. Så det er jo godt at komme i gang, også med det, med afsæt i, at det jo også går godt i Danmark. Det går faktisk ret godt. Væksten har bidt sig fast, ledigheden er lav, beskæftigelsen er høj, og nu handler det om at give opsvinget både flyvehøjde og flyvelængde, sørge for at bruge de gunstige tider fornuftigt, og det gør vi så. Vi har faktisk pæn fart på. Siden sidste spørgetime har vi aftalt med Dansk Folkeparti at sænke registreringsafgiften, så flere familier kan skifte den gamle bil ud med en ny, som er mere sikker. Samtidig har vi aftalt at sænke billetprisen på Storebælt, så Danmark kommer til at hænge bedre sammen, udbygge den fynske motorvej og på den måde skabe bedre mobilitet, flere muligheder. Vi har lavet en bred aftale om at styrke vores dagtilbud, så der bliver bedre mulighed for at tage hånd om de børn, som har det svært, og som har brug for et skub i ryggen fra barnsben af. Alle børn fortjener en god start, og det skal vi give dem. Vi har samlet alle partier bag en reform om de forberedende tilbud, så unge, der har det svært med at komme videre efter folkeskolen, nu får et mere sammenhængende tilbud i stedet for den jungle af ordninger, der møder dem nu. Det har vi jo gjort, fordi vi skal have alle med. Sammen med Dansk Folkeparti har vi aftalt at styrke klimaindsatsen ved at afsætte 1 mia. kr. ekstra til sol- og vindenergi for at sikre, at Danmark fortsat kan forblive at være det, vi er, nemlig en førende klimanation. Vi har forstærket sikkerhedsnettet under de ældre med endnu en aftale, som også alle partier står bag, nemlig en aftale, som skal forebygge konkurser i hjemmeplejen, for når det sker – og det er sket for ofte – rammes for mange ældre medborgere i deres hverdag og på deres livskvalitet, og det kan hverken de ældre eller vi som samfund leve med. Så vi har fået en del fra hånden, siden vi havde spørgetime sidst, og lige nu er vi så i gang med finanslovsforhandlinger. De første aftaler er på plads, både delaftaler under satspuljen og en aftale om forskningsreserven. I den sidste afsætter vi ½ mia. kr. næste år, som både skal styrke den frie forskning og forskning i sundhed, velfærd, miljø, økologi og energi. Så der er gang i det politiske arbejde, og det gælder jo ikke kun her i Folketinget. For 9 dage siden indgik vi endnu en trepartsaftale med arbejdsmarkedets parter, den tredje i rækken siden folketingsvalget. De to første var jo om styrket integration og flere praktikpladser og nu den tredje aftale, som indeholder initiativer inden for voksen- og efteruddannelsesområdet for 2,5 mia. kr., en markant investering i de mennesker, der i dag har mindst uddannelse; de bliver bedre rustet til fremtiden. Det er en aftale, som vedrører mange mennesker over hele landet, og det er en aftale, som samtidig er et billede på, hvordan regeringen løser problemerne, leder landet gennem brede aftaler. Så jeg vil gerne benytte lejligheden til her i dag at rette en stor tak til fagbevægelsen og arbejdsgiverne for igen at bevise, at det kan lade sig gøre at lave trepartsaftaler. Det er ikke et dødt instrument. Det kan godt lade sig gøre, hvis man gør sig umage, hvis man har evnerne. Tak til alle, som har spillet med derude, og tak til alle, som spiller med her i salen, en særlig tak til Dansk Folkeparti for gode indspil og et konstruktivt samarbejde. Det, at det går godt, rokker jo ikke ved, at der ikke fortsat er meget at tage fat på. Der er de kriminelle unge, hvor regeringen har fremlagt et udspil til en særlig indsats med en særlig ungealder og en særlig målrettet kriminalforsorg for de unge. Der er de afstumpede bander, som politiet kæmper med, og hvor vi har givet politiet mange nye instrumenter, og nogle af dem skylder vi endnu at levere på her i Folketinget. Det er ikke nogen kritik, og det er bare, fordi lovgivningsarbejdet tager tid. Der er ikke mindst de kriminelle udlændinge, som vi i højere grad skal sende ud af Danmark. Det sidste vil vi sætte fokus på, når vi i næste uge overtager formandskabet for Europarådet. Så jeg ser frem til, med afsæt i at der indgås mange aftaler, at vi kommer til at indgå flere gode aftaler i de kommende dage, og lige nu og her ser jeg frem til om 10 sekunder, når jeg har afsluttet mit indlæg, at vi får en god og konstruktiv spørgetime.
Der var stadig 3 sekunder tilbage, så tak for det. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid, herefter følger 2 opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. Det er først fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Først og fremmest tak til statsministeren for den fine opremsning af politiske resultater, som er indgået på kryds og tværs. Desværre fandt statsministeren ikke plads til at tale om vores ældre, så det vil jeg gerne bruge noget tid på, for det er en gruppe, der ligger os meget på sinde i Socialdemokratiet, og det er også det, kommunalvalgkampen i allerhøjeste grad handler om. Det vender jeg tilbage til, for inden da har jeg et par konkrete spørgsmål om den verserende bandekonflikt. Jeg synes jo, det er helt og aldeles uacceptabelt, at banderne har fået lov til at bide sig så godt fast i vores danske samfund. Det er vi enige om her på Christiansborg. Politiet gør en god indsats derude, men mange mennesker oplever jo, at der mangler politi på gaden, der bliver skudt i vores hovedstad, to mennesker har nu mistet livet, og utrygheden er udbredt mange steder. Vi har lavet en bandepakke, og det er rigtig godt, og Rigsadvokaten undersøger nu muligheden for helt at forbyde bl.a. Loyal to Familia, og det er rigtig, rigtig positivt. Men jeg har det samtidig også sådan, at her på Christiansborg skal vi gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at komme banderne til livs og sikre danskernes tryghed, og derfor foreslår vi i dag som noget helt konkret, at det skal være muligt at give banderne et tilhold, og at politiet ud fra en politifaglig vurdering skal kunne forbyde banderne at tage ophold, hvis de udgør en trussel mod os andre. Når vi er optaget af at komme banderne til livs i det offentlige rum, er det jo, fordi det netop er, når de er mange sammen, at de er truende. Jeg tror faktisk ikke, de er særlig stærke hver for sig, men når de står der med deres rygmærker og deres hættetrøjer, ser de farlige ud og er det jo også for os alle sammen. Så vi vil gerne gå endnu længere. Jeg kan forstå, at Venstre sådan set tager positivt imod forslaget, og jeg vil derfor spørge til statsministerens holdning og også til, om ikke vi kan påbegynde nogle forhandlinger, så vi får givet politiet endnu et værktøj i værktøjskassen.
Tak for det. Så er det statsministeren.
Tak for det. Jeg er meget enig – som i helt enig – med fru Mette Frederiksen i, at det er uacceptabelt, at bandekonflikten har bidt sig fast. I det udsagn ligger også, at det jo ikke er noget, der lige er sket hen over sommeren her, for det er noget, der har været i anløb igennem en lang årrække, hvor vi så øjensynlig som samfund har svigtet i at få foden sat hårdt ned. Det gælder måske nok så meget i den forebyggende indsats her i København, og det gælder de værktøjer, politiet har haft til rådighed. Derfor er jeg også glad for, at vi under den her regerings ledelse har taget en række helt konkrete initiativer, som bl.a. har betydet, at vi kunne dæmme op for den udvikling, vi ellers så, hvor der kom mindre politi i København over en årrække, til at vi nu er inde i en udvikling, hvor vi har investeret mere i politiet, har aflastet politiet, både ved politikadetter og ved forsvaret, sådan at der nu er flere politiressourcer, ligesom vi jo i bandepakken i foråret og supplerende initiativer her efter sommerferien har givet politiet yderligere værktøjer. Nogle af dem har vi så ikke lovgivningsmæssigt på plads endnu. Noget af det, jeg selv ser meget frem til, og som vi har aftalt, men som vi mangler at få vedtaget, er muligheden for, at man ved dom som vilkår for løsladelse kan pålægge en person ikke at vende tilbage til arnestedet. Det tror jeg bliver et meget, meget stærkt instrument. Så har jeg også til morgen lidt hurtigt orienteret mig i Jyllands-Posten om de tanker, Socialdemokratiet gør sig, og dem vil vi selvfølgelig gerne diskutere med Socialdemokratiet. Det rummer nogle problemstillinger, og det gør det åbenlyst, bl.a. fordi det banderegister, som i givet fald skulle danne grundlag for at give de her tilhold, jo er et internt arbejdsredskab i politiet; det er ikke et register, hvor man som udgangspunkt, hvis man står i det, kan få prøvet betimeligheden i, at man står der. Så der er en række problemstillinger. Men min egen tilgang til det her er, at vi med respekt for grundloven og demokratiske spilleregler og frihedsrettigheder, som vi skal huske at værne om, også i svære tider, skal være parate til at prøve nye ting. Så jeg vil gerne kvittere for, at Socialdemokratiet spiller sig ind i debatten her med et politisk forslag.
Tak. Så er der opfølgende spørgsmål, og der er der 1 minuts taletid. Værsgo, fru Mette Frederiksen.
Jamen selvfølgelig rejser også det her forslag nogle juridiske spørgsmål. Det er jo blevet et grundvilkår for os her på Christiansborg, når vi skal håndtere ikke mindst udenlandske kriminelle, bekæmpelse af terror og bandekriminalitet, at der er kommet en forråelse, en voldsparathed og en ligegyldighed over for andre mennesker, der tvinger alle os på Christiansborg til at tænke i nye baner, når det gælder det retspolitiske. Hvad enten det handler om at kunne udvise kriminelle udlændinge, eller det handler om at bekæmpe terror, eller – som det gør sig gældende for vores vedkommende her – handler om at bekæmpe bandekriminalitet, så vil der jo ofte være spørgsmål om grundlov og internationale konventioner. Og det må vi jo tage med åbne øjne, for det siger sig selv, at grundloven skal overholdes. Men vi skal også kunne se danskerne i øjnene og garantere dem, at vi passer på deres tryghed og sikkerhed. Så det er positivt, at statsministeren tager godt imod forslaget. Mit opfølgende spørgsmål er: Bliver der indkaldt til forhandlinger, så vi kan få et bandetilhold afprøvet, også i en lidt bredere Folketingssammenhæng, og forhåbentlig få det vedtaget?
Tak. Statsministeren.
Regeringen har en justitsminister, som alle tidligere regeringer jo har haft. Og det, der karakteriserer den her justitsminister, er jo, at han har handlet på den her bandekonflikt, altså resolut og konsekvent. Og det er min bestemte vurdering, at han ikke er færdig med det. Så jeg har et billede af, at justitsministerens dør står åben for Folketingets politiske partier. Helt aktuelt befinder vi os i et finanslovsforløb, hvor det jo er sådan, at de retspolitiske ordførere også af anden grund er i dialog med justitsministeren. Bl.a. sidder vi i øjeblikket og forhandler en forhåbentlig ny flerårig aftale om Kriminalforsorgen. Så jeg synes, det er det rigtige sted at tage det op, og jeg er helt sikker på, at det vil justitsministeren være indstillet på at drøfte.
Tak. Værsgo, fru Mette Frederiksen.
Det gør vi så. Og så går jeg tilbage til der, hvor jeg startede spørgetimen her. Jeg var selvfølgelig lidt ærgerlig over, at statsministeren ikke fandt anledning til også at komme ind på noget, der ligger mig meget på sinde, og som ligger Socialdemokratiet meget på sinde, nemlig vores ældre. Vi har jo mange steder i Danmark en god ældrepleje. Men så er der altså også steder, hvor den er udfordret, hvor der ikke er personale nok, og hvor jeg synes der er et stort tab af værdighed, når man f.eks. ikke kan få lov til at blive vasket eller komme i bad, eller lider under en ensomhed, fordi dem, der kommer i ens hjem simpelt hen ikke har tid til at få snakket ordentligt. Derfor synes jeg, bare her til sidst, at vi lige skal nå at vende også den forestående valgkamp og i det hele taget den offentlige økonomi. Så jeg vil egentlig spørge statsministeren, om ikke det er korrekt, at hvis ikke vi fra Christiansborg sikrer en ordentlig offentlig vækst, så vil kommunerne ikke kunne følge med det faktum, at der heldigvis bliver flere ældre. Og så vil det betyde besparelser på nogle af dem og for nogle af dem, som faktisk har bygget det her land.
Værsgo. Statsministeren.
Når jeg ikke nævnte ældreområdet i mit første indlæg, var det, fordi jeg havde dedikeret mit indlæg til lige at gøre status på, hvad vi har fået fra hånden, siden vi havde spørgetime sidst. Og i forhold til det med ressourcer til kommunerne har vi i nogen grad taget hånd om det tidligere, fordi vi har lavet økonomiaftaler med kommunerne under den her regering, som har tilført kommunerne flere penge, som har øget kommunernes servicerammer, hvilket jo står i skærende kontrast til det, vi så i de år, hvor fru Mette Frederiksen sad i regering, hvor man aftalte, at servicerammerne skulle reduceres. Og så er det jo interessant, at nu er regeringstiden slut og man er i opposition, og så skal der penge på bordet igen. Det kom der jo ikke i de år, hvor fru Mette Frederiksen selv sad i regering. Jeg er glad for at være statsminister for en regering, som har gennemført en værdighedsmilliard, og som også på andre punkter har øget servicerammerne til kommunerne, fordi jeg sådan set også ønsker, at kommunerne skal efterlades med en mulighed for at løse opgaverne på ældreområdet på en ordentlig måde. Hører det da med til det, at kommunerne også fremadrettet skal have økonomi til det? Ja, det vil selvklart være sådan. Så er det også vigtigt, at kommunerne bruger pengene rigtigt, og det er jo det, kommunevalget handler om. For man må jo bare konstatere i al stilfærdighed, at nogle kommuner løser den opgave markant bedre end andre. Og det er ikke kun et spørgsmål om, hvor mange penge der er til rådighed i den enkelte kommune. Det er i høj grad også et spørgsmål om, med hvilken dygtighed de anvendes.
Tak. Så er det første spørgsmål afsluttet. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til statsministeren for indledningen. Jeg skal finde ud af den her nye pult – sådan! Der var en opremsning af de mange aftaler, der er lavet, og det er jo fint. Der er jo en enkelt aftale, som vi gerne ser vi på et tidspunkt også når frem til, og det er i relation til de mange borgere, der er kommet til Danmark fra udlandet. Vi har jo fået ganske mange borgere til Danmark fra lande specielt i Mellemøsten og Nordafrika, og det har vi fået gennem årtier, men vi har specielt også fået det i de seneste år bl.a. som følge af konflikten i Syrien. Jeg kan også se i de valgannoncer, som Venstre indrykker her under kommunalvalgkampen, at der er meget fokus på, hvordan de her mennesker bliver integreret og kommer ud og får arbejde osv. Det kan jeg jo godt forstå. Kommer de i arbejde, er omkostningen jo mindre, end den er, hvis de er på offentlig forsørgelse. Man skriver jo rigtigt nok i en af annoncerne, at over 80 pct. af de ægtepar, der f.eks. er på kontanthjælp i Danmark, er med ikke vestlig baggrund. Så der er jo kæmpemæssige omkostninger ved det. Men en anden måde at tage fat om det her på er ved at sikre, at hvis man kommer til Danmark og får midlertidigt ophold, som man jo får, hvis man får asyl, er det også reelt midlertidigt, altså så kommer man til syvende og sidst tilbage til sit hjemland og er med til at genopbygge sit hjemland. Og den her del af aftalen og den her del af det politiske arbejde synes jeg er fuldstændig fraværende i regeringens arbejde. Og jeg vil i hvert fald gerne gøre mit til at få det taget op på regeringens dagsorden for at sikre, at vi også kommer i gang med, at man rent faktisk så er i Danmark midlertidigt og kommer hjem og bygger sit fædreland op, når muligheden er for det. Så derfor vil jeg benytte spørgetimen her i dag til at få statsministerens bud på, hvordan vi kan komme i gang med det, og hvordan vi kan sikre, at man, når man kommer til Danmark og søger asyl og får asyl, men har mulighed for efterfølgende at vende tilbage til sit hjemland og være med til at genopbygge sit fædreland, så også kommer tilbage til sit hjemland og er med til at genopbygge sit fædreland.
Værsgo, statsministeren.
Tak for det. Må jeg ikke for det første sige, at jeg ikke synes, at de to ting, altså det at arbejde, når man er her, og det at vende tilbage, når der bliver fred i ens land, bør stilles op over for hinanden. Jeg har det synspunkt, at når folk er her, skal de arbejde. Der er intet alternativ til det. Hvis vi giver husrum til folk, der skal være her i en årrække, giver dem asyl, så skal de tjene deres egne penge. For hvis ikke de tjener deres egne penge, er der nogle andre, der skal tjene dem, og så kommer det til at presse vores serviceudgifter, altså, så er det de ældre, der skal betale i form af ringere velfærd, eller det er danskerne, de hårdtarbejdende danskere, der skal betale mere i skat. Så derfor er mit grundsynspunkt, at når folk er her, skal de arbejde, og jeg glæder mig over, at de gør det i stigende omfang, og at det er lykkedes med den trepartsaftale, vi har lavet, med den integrationsydelse, vi har lavet sammen, og 225-timersreglen; hele det pres, vi har lagt på kommunerne, gør jo også, at kommunerne i dag erklærer langt flere arbejdsmarkedsparate, end de gjorde for bare et år siden, og at flere sådan set også er kommet i gang og tjener deres egne penge. Når det er sagt, er jeg i øvrigt enig i, at så længe man ikke har fået permanent ophold i Danmark, er det et altså et midlertidigt ophold, og så er sigtet, at man skal vende tilbage igen. Der har vi i øvrigt historisk, hvilket man kan slå op og se i bøgerne, af flere omgange også sammen, altså både denne og den tidligere regering, jeg har deltaget i, lavet forskellige ordninger, der har skullet fremme repatriering. Og vi tager gerne en diskussion med Dansk Folkeparti om, om vi kan komme længere ad det spor. Det kan vi gøre i de aktuelle finanslovsforhandlinger, hvis det er af interesse, eller vi kan gøre det på et andet og senere tidspunkt. Noget af det, vi jo allerede har markeret vi skal tale om senere i det her folketingsår, er indfødsretsreglerne, altså vilkårene for at blive statsborger og opnå, kan man sige, den endegyldige tilknytning til Danmark, hvor man så fortsat ikke har det her repatrieringssigte. Og hvis det i den sammenhæng er et ønske fra Dansk Folkeparti at tale repatriering i forhold til dem, der ikke skal være i Danmark resten af deres liv, så gør vi gerne det.
Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det er det jo bestemt. Sandheden er jo bare, at der er fuld fokus på integrationsarbejdet, der er fuld fokus på, hvordan man giver folk, der kommer hertil og selv er her på et midlertidigt opholdsgrundlag som flygtning eller familiesammenført, dagpengeret, der er fuld fokus på, hvordan børnene kan lære dansk, hvordan de kan komme ud i fodboldklubber og spille fodbold, altså, der er fuld fokus på at understøtte det, folk kommer til Danmark for, stort set alle sammen, nemlig at være i Danmark til evig tid. Det er der fuld fokus på. Men der er jo meget lille fokus på, hvad der sikrer, at folk rent faktisk vender tilbage. Når der er hundredtusindvis af mennesker, der nu vender tilbage til Syrien – Syrien er ikke et særlig rart land, men der er hundredtusindvis, vi synes det er helt naturligt vender tilbage. Folk skal vende tilbage til Raqqa. Der er reportager i medierne om, hvordan folk nu vender tilbage til områder i Raqqa, hvor deres hjem er blevet sønderbombet, men hvor der ikke er noget alternativ for dem til at vende tilbage. Det er jo de ressourcesvage, dem, der ikke havde mulighed for at komme til Danmark. Kan statsministeren bare lige forklare mig, hvorfor en syrer fra Raqqa, der er kommet til Danmark, måske endda ved hjælp af en menneskesmugler, ikke på nøjagtig tilsvarende vis som folk, der bor i flygtningelejrene omkring Syrien, der vender tilbage til Raqqa nu, selvfølgelig også skal vende tilbage til Raqqa? Vi skal sikre, at de rent faktisk gør det, så de kan være med til at genopbygge deres fædreland på lige fod med de landsmænd, som ellers også må vende tilbage, men bare fra flygtningelejrene i stedet for fra Danmark.
Tak. Så er det statsministeren.
Så længe man opfylder, kan man sige, vilkårene for at have asylstatus i Danmark, så har man asylstatus i Danmark. Og så er mit udgangspunkt – og det er jo så anderledes end hr. Kristian Thulesen Dahls, kan jeg høre, vi er jo heller ikke medlem af samme parti – at så skal man bidrage til Danmark, for det uudtalte alternativ, der ligger nede bagved, nemlig at det nok ville være bedst, at de ikke tjente deres egne penge, bedst, hvis ikke de var en del af det danske samfund, for så ville deres tilskyndelse til hurtigt at tage hjem igen nok øges, ikke er noget brugbart alternativ. Hvis folk i henhold til vores egne vedtagne love har asylstatus i Danmark, så har de asylstatus i Danmark, og så skal de tjene deres egne penge selv, for ellers fortrænger de service og velfærd og belaster de danskere, der var her i forvejen, og det vil jeg ikke være med til. Så det er den ene sag. Det andet handler så om: Skal vi have folk hjem igen? Ja, det skal vi. Når deres opholdsgrundlag falder bort, skal de rejse hjem igen. Det er sådan set også derfor, at vi i disse år forsøger at skærpe vores indsats her også over for mennesker, der ikke har opholdsgrundlag i Danmark. Det er også derfor, at vi ad flere omgange har styrket, kan man sige, den positive tilskyndelse til at rejse hjem igen ved forskellige repatrieringsordninger, og det, jeg tilkendegiver her, er, at det diskuterer vi gerne. Vi vil gerne være med til at udvikle flere af den type tilbud og tiltag, der kan sikre, at folk får en tilskyndelse til at rejse hjem.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Historisk kan vi jo se, at 22 integrationsplaner, tror jeg det efterhånden er, har været velmente og selvfølgelig ønsket at gøre lige præcis det, statsministeren siger, altså at gøre folk selvforsørgende osv., og vi kan se, at rigtig mange specielt ikkevestlige indvandrere er i Danmark. Finansministeriet har i foråret opgjort, at det koster 33 mia. kr. for de offentlige kasser om året. Bum! Det er noget af en omgang, når vi også gerne vil have en bedre ældrepleje og vi gerne vil have bedre skoler, børnepasning, flere politibetjente og alle de andre ting. Så vi skal have gjort noget andet, noget nyt, og der er jo rigtige mange ord om det med integration, men det, jeg savner lidt hos statsministeren, er jo: Hvad er det andet, end at vi diskuterer et beløb, man kan få for at repatriere? Altså, hvad er det, der skal sikre, at folk rent faktisk kommer hjem? Hvis vi nu er enige om, at der er i hundredtusindvis af mennesker, der returnerer til deres hjemområder i Syrien, så lad os tage Raqqa som et eksempel. Vi har jo set i medierne, at Raqqa bliver befriet, og der er reportager om, hvordan syrere nu vender tilbage til Raqqa, og så står de der foran deres sønderbombede hjem. Hvorfor skal den syrer fra Raqqa, der er kommet til Danmark, ikke på tilsvarende vis stå foran sit hjem og så selvfølgelig have bistand fra Danmark, hjælp fra Danmark til at få genopbygget det hjem? Men hvorfor er det ikke lige så naturligt, som at flygtninge fra flygtningelejrene skal vende tilbage til Raqqa? Det er det, jeg har så svært ved at forstå.
Værsgo til statsministeren.
Jeg vil sige til hr. Kristian Thulesen Dahl: Vi har i fællesskab ad flere omgange taget ansvaret for at stramme lovgivningen op i forhold til muligheden for at få permanent ophold, altså at nå den situation, hvor man kan sige, at nu har man været så længe i Danmark, at nu kan man blive, også selv om omstændighederne derhjemme faktisk er blevet så gunstige, at man alt andet lige godt kunne tage hjem. Det har vi strammet ad flere omgange, og vi tager gerne den diskussion, om mere skal gøres. Det, jeg bare siger igen, er, at hvis man er i Danmark på midlertidigt ophold, altså endnu ikke har fået sit permanente ophold, og vilkårene i det land, man er flygtet fra, på det tidspunkt, hvor ens midlertidige ophold skal forlænges, er forbedret så meget, at man kan rejse hjem, så skal man rejse hjem. Det er jo derfor, vi har forlænget fristen for, hvornår man kan være her permanent. Så kan der være situationer, hvor man sådan set har fået det permanente ophold, men hvor man kan motiveres til at rejse hjem alligevel, og det bidrager vi gerne til, altså om vi kan forbedre repatrieringsordningerne. Og så er der altså den situation, som er gældende indtil da, nemlig at man er i Danmark på et lovligt opholdsgrundlag, som vi selv har givet ved de stramme love, vi selv har vedtaget, og så skal man arbejde, og så skal man tjene sine penge selv. For alternativet til det er, at man kommer til at skabe et enormt pres på vores velfærdssamfund. Det er sådan, jeg ser på det. Derfor er det jo forskellige elementer af den samme sag, og vi er parate til at diskutere dem.
Tak til spørgeren og statsministeren. Og så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg ved godt, at der er et par måneder til, men jeg er begyndt at tænke på mit nytårsforsæt, og jeg har endnu ikke sådan helt besluttet mig. Altså, klassikeren plejer at være en slankekur, men det har jeg haft på programmet i rigtig mange år i træk, så det kan være, jeg skal prøve noget nyt. Det bliver spændende at se, hvad jeg ender med at beslutte. Men et godt fælles nytårsforsæt for os i Folketinget synes jeg kunne være, at vi var lidt mere konsekvente med de signaler, som vi sender til befolkningen. F.eks. bliver der herinde talt enormt meget om smalhals i den offentlige sektor, og hvor meget der hele tiden skal spares. Når det handler om mennesker, der er ramt af sygdom eller arbejdsløshed, er der ingen grænser for, hvor nøjeregnende politikerne kan være, men når det handler om lønningerne til borgmestrene rundtomkring i kommunerne, går man lige pludselig ikke så nøje op i, om de får 1 eller 1,5 mio. kr. for at udføre deres job. Og det er jo egentlig lidt spøjst, for realiteten er, at landets borgmestre i mange tilfælde får dobbelt løn. De er i forvejen ganske vellønnede, og oven i deres løn får de betaling for bestyrelsesposter og andre hverv, som er en del af jobbet som borgmester. Vederlagskommissionen anbefalede, at der blev sat en stopper for den her dobbeltløn, til gengæld for at borgmesterlønningerne blev sat op. Flertallet på Christiansborg havde faktisk givet hinanden håndslag på at følge kommissionens anbefalinger, men alligevel valgte flertallet af Folketingets partier at hæve borgmesterlønnen uden at fjerne dobbeltlønningerne. Det synes jeg faktisk er lidt tankevækkende. Jeg ved godt, at det ikke er det store beløb i det samlede nationalregnskab, og jeg er heller ikke i tvivl om, at mange borgmestre gør en stor indsats, men det er jo vigtigt, hvad for et signal vi som politikere sender til borgerne, til danskerne. Så derfor vil jeg gerne spørge statsministeren: Er det ikke et underligt signal at sende til danskerne, at landets borgmestre skal have dobbeltløn, mens der er smalhals i den offentlige sektor?
Tak. Og værsgo til statsministeren.
Tak for det. Jeg sad jo hele den første halvdel af opvarmningen og glædede mig til, at jeg nu blev bedt om at komme med mit bud på, hvad for et nytårsforsæt hr. Nikolaj Villumsen skulle tage på sig, men da jeg ikke blev spurgt, skal jeg nok lade være med at give noget bud. Der bliver tegnet det her billede af, at der er smalhals i den offentlige sektor, mens der over for det står sådan nogle voldsomme honorarer. Jeg synes, at der mangler nogle nuancer i billedet. Altså, i min optik er der ikke smalhals i den offentlige sektor. Vi har en offentlig sektor, som vel fylder noget, der ligner en fjerdedel af samfundsøkonomien, altså i forhold til offentligt forbrug. Det er sådan set meget, meget stort. Altså, ret beset tror jeg man skal tilbage til 1980'erne for at finde en offentlig sektor, der er lige så stor som den, vi har nu, sådan relativt set. Og så er der et eller andet med terminologien, når man siger, at nogle får dobbelt løn. Nej, det gør de ikke. Altså, jeg kender ikke nogen borgmestre derude, der får to gange deres borgmestervederlag; det gør jeg ikke. De får et borgmestervederlag for at være borgmester, som vi har fastsat ved lov herinde, og så kan jeg se, at der er nogle borgmestre, der ved siden af deres borgmesterjob har påtaget sig forskellige bestyrelseshverv, som de får et honorar for. Så hvis vi endelig skulle ind i den her diskussion, skal det vel snarere være en diskussion om, hvor mange forskellige arbejdsopgaver man kan løse. Og skulle man ude i kommunerne, når man skal konstituere sig efter de her kommunevalg, der snart finder sted, se lidt anderledes på det, så kunne man fordele de hverv, der er, lidt bredere. Men for så vidt er der jo ikke noget mærkeligt i, at man får sin løn for at passe sit hverv, og at man, hvis man påtager sig et andet hverv, også får et honorar for det.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.
Først i forhold til det med ressourcer: Altså, jeg tror, der sidder en del pårørende til ældre, der har måttet ligge en hel nat med våd ble, som tænker, at der faktisk mangler ressourcer i vores velfærd rundtomkring, og som ikke føler sig dækket ind af det billede, som statsministeren prøver at tegne af regeringens prioriteter på velfærdsområdet. Og faktum er jo også, at regeringen underfinansierer velfærden i forhold til den demografiske udvikling, som vi ser. Så siger statsministeren jo så, at det er helt rimeligt, at borgmestrene får de her dobbeltlønninger. Realiteten er jo, at grunden til, at de sidder på de her poster og har de her hverv, er, at de løfter deres job som borgmester. Og det, som Vederlagskommissionen anbefalede, var, at man hævede lønnen og fjernede dobbeltlønningerne. Folketinget valgte at hæve lønnen uden at fjerne dobbeltlønningerne. Er det virkelig en fair brug af skatteborgernes penge?
Værsgo, statsministeren.
Jeg angriber lidt det der udtryk med dobbeltlønninger – hvis man skal gå nuanceret ind i det. For hvis hensynet er til økonomien – altså at vi kommer til at bruge nogle skattekroner på at udbetale nogle honorarer, som vi ellers kunne have brugt på noget andet – er man i hvert fald nødt til at tage den nuance i det med, at det kan være en post, som et andet kommunalbestyrelsesmedlem var blevet valgt til, hvis borgmesteren ikke var valgt til den, og det ville udløse et honorar. Så er der jo ikke nogen besparelse knyttet til, at man vælger et andet byrådsmedlem end borgmesteren. Altså, det er derfor, jeg angriber den her terminologi med dobbelt løn og siger, at der måske ligger en diskussion for kommunalbestyrelserne derude om, på hvor få hænder man holder de her forskellige hverv, der ligesom udløses af kommunerne – ikke så meget ud fra sådan en jantelovsbetragtning, eller hvad man ellers kunne bruge pengene på, men mere sådan: Hvor meget kan et enkelt menneske løfte? Men det synes jeg er en debat, der må foregå ude i den enkelte kommune. I forhold til Folketinget her kan jeg bare sige, at det er fuldstændig rigtigt, at der blev nedsat en kommission, der kom med et udspil. Og det er lige så rigtigt, at der var et meget bredt flertal i Folketinget, som valgte at lave en samlet politisk pakke – og den føler jeg mig som statsminister selvfølgelig også dækket af – hvor der var elementer, man tog med, og elementer, man ikke tog med, og hvor man efterkom et helt beviseligt lønefterslæb, der har været ude hos borgmestrene igennem en lang årrække.
Værsgo.
Det jo helt korrekt, at man ude i kommunalbestyrelserne sådan ligesom kan vælge at afvige fra de regler, som Folketinget har fastsat. Det har man eksempelvis gjort i Aalborg Kommune. Men det er jo her i Folketinget, at man har valgt lige præcis at tage den beslutning, at man satte borgmestrenes løn op uden at gøre op med dobbeltlønningerne, som de kunne hæve ved siden af. Der er jo mange, som har et arbejde inden for vores velfærd, som gør en rigtig, rigtig stor indsats, og som oplever, at der er smalhals, og at de arbejder under svære vilkår. Jeg tror ikke, man kan fortænke dem i at gå og tænke, at det er lidt interessant og lidt spøjst, at der åbenbart overhovedet ikke er nogen smalhals i toppen af kommunerne. Og der kunne jeg bare her til sidst godt tænke mig at høre statsministeren, hvad statsministeren vil sige til dem.
Værsgo til statsministeren.
Jamen der er jo flere ting i det. Og nu tillader jeg mig at prøve at svare seriøst på spørgsmålet. Hvis det er sådan, at den position, borgmesteren vælges til, ikke er qua hans borgmesterpost, men hvor det er byrådet, der skal vælge en ind i et forsyningsselskab, så er det, man opnår ved ikke at vælge borgmesteren, men at vælge et andet byrådsmedlem, jo ikke nogen besparelse. Altså, det er, at honorarerne så falder på nogle andre hænder. Det er én type diskussion. Den anden diskussion er den diskussion, hvor man siger: Det er borgmesterens post, altså, den følger med borgmesterhvervet, og man kan ikke vælge nogen andre. Der har jeg meget mere sympati for det synspunkt, der hedder, at så er man ligesom lønnet for det én gang. Så er det her jo bare en nuance. Og derfor vil jeg bare sige, at jeg synes, man skal tænke sig om ude i de enkelte kommuner – også med det signal, man i øvrigt sender til sin lokalbefolkning. Så det skal være en del af svaret til dem, der sidder derude. Der er kommunevalg nu. Det er den 21. november – medmindre man har brevstemt, og selv om man har brevstemt, kan man lave det om. Altså, alle har jo en mulighed for at gå op og stemme den 21. november, præcis med afsæt i det værdisæt, man har. Og hvis man er utilfreds med den måde, borgmesteren agerer på, eller et flertal i kommunalbestyrelsen agerer på, skal man vælge nogle andre. Altså, det er jo det stærkeste våben, vi har i hænderne i det her demokrati.
Tak til spørgeren, og tak til statsministeren. Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet, som den næste. Værsgo.
Jeg kunne rigtig godt lide det nye politiske projekt, som Nikolaj Villumsen startede med, nemlig at snakke om sit nytårsforsæt. Den er jeg med på. Det kan være, vi skal »dare« hinanden med det her, altså hvor meget vi kan tabe i det nye år, og det kan være, vi kan få statsministeren med på det hold – det vil vise sig. Jeg vil godt tabe et par kilo, det vil jeg gerne indrømme blankt. Det, jeg har lyst til at diskutere med statsministeren, er faktisk kommunalvalget. Hvad oplever vi derude? Hvad er det, vi får at vide, når vi er ude i de debatter, som vi er ude i lige nu? Jeg ved, at statsministeren er rundt, jeg ved, at alle de andre partiledere er rundt i kommunerne lige for øjeblikket, ude at snakke med borgerne. Jeg er selv på en turné hele landet rundt de næste par uger. Det er jo et dejligt land, ligesådan som statsministeren har sagt igen og igen. Danmark er vidunderlig, og der er masser af håb derude, masser af engagement, men der er også noget, der går igen. Nu har jeg så kun turneret Jylland tyndt den første uge, men noget af det, der går igen, er, at man hører en bekymring om hele centraliseringen. Hvor ligger magten henne, ikke bare mellem borgere og byråd, men også mellem kommune og stat? Det er jo noget, statsministeren om nogen har haft tæt på, fordi han spillede en vigtig rolle i forhold til kommunalreformen. Jeg har lyst til at spørge statsministeren, om den bekymring, jeg i hvert fald hører ude i landet om centralisering, afstanden mellem borgere og politikere, er en bekymring, som statsministeren også mærker og hører, og hvis statsministeren gør det, hvad tænker statsministeren så om den tilbagemelding fra borgerne derude?
Værsgo, statsministeren.
Tak for det. Jeg var nok ikke helt opmærksom på, hvad det var, der skete, da der så pludselig udbrød sådan en eller anden kollektiv konsensus om, hvilket nytårsforsæt vi skulle påtage os, men det må vi så lige tage efterfølgende. Hvis det var det der med at tale bedre til hinanden og ikke det med vægten, vil jeg gerne deltage og også invitere Uffe Elbæk til at være med i projektet, når jeg betænker, hvad der har været af incidenter på det seneste med fake news og andet fra den kant. I forhold til kommunalvalget må jeg sige, at jeg først og fremmest oplever en stor optimisme derude. I sidste uge var jeg på Ærø, på Læsø, på Samsø, nogle af de mindste kommuner, vi har – Læsø er den mindste, vi har – og jeg oplevede en stor optimisme, en stor glæde over et nyt folketingsflertal, som har skabt nogle muligheder, der ikke var på den ø før: et landevejsprincip, der gør, at transporten er nemmere at håndtere, at man kan begynde at eksportere ude fra øen, en landbrugs- og fødevarepakke, som giver muligheder for, at der kan være erhvervsudvikling, en landbrugsminister, altså i den her sammenhæng en fiskeriminister, der greb ind, da EU-direktiver var på vej til at umuliggøre fiskeri omkring Læsø. Det oplevede jeg der var en stor glæde ved. Hvorfor siger jeg det her? Det gør jeg selvfølgelig, fordi der i det her med følelser og nærhed jo også er noget politik. For nogle af de eksempler, jeg giver her, f.eks. med landbrugs- og fødevarepakken, den måde, vi håndterede EU's fiskeridirektiv på, er ikke skrevet i Alternativets bog – det er de ikke – de var havnet et andet sted. Men det opleves altså i den her konkrete kommune, som måske i virkeligheden, målt på geografi og transport og lidenhed, er en af de mest udsatte, som noget positivt. Så jeg tager jo også det her ønske ned om, at kommunerne gerne vil noget, det tror jeg vi alle gør, og så kan det være, at vores opskrifter på, hvad man skal gøre ved det, vil vise sig at være forskellige.
Tak. Hr. Uffe Elbæk.
Statsministeren ved godt, at nogle af de ting, som statsministeren nævner, kan vi jo udmærket bakke op om, eksempelvis at det skal være lige så billigt at komme med en færge til øerne som at køre på motorvejene. Men der er da ikke nogen tvivl om, at nogle af de ting, som statsministeren nævner her, ville være meget grønnere, hvis det var Alternativets partiprogram, der blev foldet ud. Men det var faktisk ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om den der bekymring, som jeg hvert fald hører ude i landet, over en distance mellem borgere og politikere, om det er borgerne og byrådet, eller det er borgerne og os herinde på Christiansborg. Det var det, jeg spurgte ind til. Der er ingen tvivl om, at Alternativet ville ønske, at der var langt større frihedsgrader for kommunerne. Der er pokker til forskel på, om det er Ringkøbing-Skjern Kommune, eller det er Københavns Kommune, så mit første spørgsmål er: Hvordan understøtter vi en større frihedsgrad for de enkelte kommuner? Det andet er så: Hvis man kiggede i det lange perspektiv, statsminister, hvis statsministeren kiggede 10 år frem, tror statsministeren så, at kommunerne har fået større frihedsgrader, end de har i dag, eller mindre?
Må jeg lige have lov at sige, at vi skal passe på det, vi kalder snydebandeord. De er heller ikke så gode at høre i Folketingssalen. Og det var til hr. Uffe Elbæk, det var ikke til statsministeren. Værsgo, statsministeren.
Jeg er slet ikke bekendt med begrebet snydebandeord – og nu tabte jeg totalt tråden her. Spørgsmålet gik jo på – og jeg appellerer til formandens retfærdighedssans, når det kommer til udmåling af sekunder nu – om vi har mere eller mindre centralisme om 10 år. Kan kommunerne mere, har de mere selvbestemmelse? Altså, det afhænger jo af det flertal, der sidder herinde. Vi har liberaliseret planloven. Vi ville gerne have liberaliseret planloven mere. Jeg tror, at nogle af dem, der var bekymrede over, at vi liberaliserede den, er folk med det samme politiske afsæt som hr. Uffe Elbæk, når det gælder natur og fredning, og hvad man egentlig må derude. Så det afhænger af den politik, der føres herinde. Jeg er slet ikke i tvivl om, at vi helt grundlæggende står over for en samfundsudvikling, som, hvis vi griber den rigtigt an, skaber nogle decentrale muligheder. Nu nævnte jeg Læsø før, og lige om lidt vil Læsø måske være den første ø i verden, som har fibernet, og hvad det medfører af muligheder for, at man kan bosætte sig på Læsø, måske ikke permanent, men sporadisk. Vi kommer til at leve længere, og vi arbejder benhårdt på at sikre, at vores pensionister, som de er flest, har en ordentlig levestandard, når de går fra. Jeg mødte en tidligere ambassadør på Ærø. Altså, jeg tror da, at fremtiden byder på rigtig mange muligheder for, at vi kan sikre, at der er liv i alle dele af Danmark. Det er i hvert fald det, vi arbejder for.
Værsgo, hr. Uffe Elbæk.
Jeg tror, jeg skal op til enetime hos formanden og finde ud af, hvad det der snydebandeord var for noget. Det må jeg finde ud af, men det tager vi på et andet tidspunkt. Noget af det, som jeg jo var rigtig glad for, da både statsministeren og undertegnede var til FN's Generalforsamling i september i år, var statsministerens udspil i forhold til at samle en række byer og lande om en grøn dagsorden. Nu skal statsministeren ned til COP23 i Bonn, regner jeg med, og der er det spørgsmål, som vores medlemmer stiller statsministeren – det er jo traditionen tro medlemmerne, der stiller spørgsmålene nu – hvad det er for nogle forhåbninger, statsministeren har til COP23. Altså, hvad vil Danmark der? Hvordan sikrer vi, at vi tager klimaudfordringerne virkelig alvorligt? Der er jo mange, der siger, at vi kun har 3 år til at få Danmark og verden på ret kurs, når det handler om at sikre, at vi holder den globale opvarmning inden for de her 2 grader, så hvad er statsministerens forhåbninger i forhold til COP23?
Statsministeren.
Tak for det. Jeg skal nu ikke selv til COP23, som så afvikles i Bonn, og det hænger ikke sammen med, at jeg fandt ud af, at det var i Bonn og ikke på Fiji. Men det skal jeg ikke – energiministeren har været af sted. Jeg skal derimod ned til det møde, som Macron holder den 12. december, og som jo handler om at sikre, at den her sag fortsat har internationalt momentum også i en situation, hvor USA har besluttet, at de vil trække sig fra aftalerne. Derfor vil jeg sige konkret i forhold til COP23, at jeg synes, der er to vigtige ting. Den ene er at få vist, at den her sag altså har internationalt momentum også i en situation, hvor den amerikanske præsident har indledt en procedure for at trække USA ud. Det er selvstændigt vigtigt. Det er et signal til resten af verden om at holde fast. Den anden vigtige ting er selvfølgelig at få leveret på de ting, der hænger, fra den COP, der blev holdt i Paris, hvor aftalen blev indgået. Og noget af det, der hænger, er jo noget af det i virkeligheden lidt kedelige, men vigtige, nemlig hvordan man måler og vejer og følger op på en ensartet og stringent og konsekvent måde. For hvis det her skal flytte sig ud i virkeligheden, er det jo ikke nok kun at formulere mål. Så handler det nok så meget om helt konkret at udvikle de metoder, der skal sikre, at man også når de mål, man har sat.
Tak for det. Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Nu er vi selvfølgelig midt i en eller anden form for valgkamp, men jeg vil nu alligevel forpasse chancen til bare sådan at kaste mig ud i at trække den herind. I stedet for vil jeg anerkendende rose den trepartsaftale, der er lavet, og som, synes jeg, på en god og konstruktiv måde får taget hul på en af de helt store udfordringer, nemlig hvordan vi sikrer en løbende efteruddannelse og opkvalificering af danskerne på et tidspunkt, hvor vi oplever et arbejdsmarked i stadig forandring. Jeg kan have mine tvivl, om det er nok, altså om det, der er, er tilstrækkelig vidtrækkende, men det skal alligevel ikke skorte på rosen for at have sikret nogle første skridt, og vi skal gøre, hvad vi kan, for at bakke op. For jeg tror, at når statsministeren nu siger, at udfordringen er at sørge for, at de gode tider bliver ved og varer længe, så er det vigtigt at holde sig for øje, at den afgørende forudsætning jo er, om der er mennesker til rådighed. Det gælder i velfærdsinstitutionerne, hvor vi tidligere i dag har hørt diskussioner om ældreplejen, som allerede i dag præges af mangel på hænder til at tage sig af de ældre, uanset hvilke ambitioner man kunne have om mere. Og det gælder jo i høj grad i det private erhvervsliv, hvor både dem, der arbejder i hjemmemarkedserhverv, f.eks. i byggeriet, siger nej til ordrer, og i eksportsektoren, der allerede nu er dybt hæmmet af mangel på arbejdskraft. Derfor synes jeg jo, at det vigtigste, vi burde koncentrere os om her, er, hvordan vi kan investere i hinanden, hvordan vi kan sikre, at der er tilstrækkeligt med mennesker til rådighed både for den private sektors arbejde og produktion og den offentlige sektors udfordringer med at skaffe arbejdskraft. Og der vil jeg bare spørge statsministeren: Hvilke initiativer påtænker regeringen for helt akut at sikre, at vi ikke løber tør for mennesker, både i de offentlige institutioner og til at udføre arbejdet i den private sektor, som allerede nu lider?
Tak. Så er det statsministeren.
Tak for det. Først tak for de pæne ord om trepartsaftalen. Jeg er sådan set enig med hr. Morten Østergaard i, at det ikke er givet, at den til fulde er det tilstrækkelige gensvar på alting – det vil jeg gerne medgive. Det er sådan set også af den grund, at vi egentlig som lidt noget nyt har valgt at lave en fireårig trepartsaftale, så vi altså sikrer os, at det her område skal genbesøges. Det vil jeg gerne sige helt åbent. I det ligger jo også, at der jo ikke bare sådan lige er det hurtige svar på, hvordan vi løser de udfordringer, som hr. Morten Østergaard også skitserer, og som jeg i øvrigt er enig i, nemlig at den absolut største risiko, vi har, for, at det opsving, vi nu befinder os i, ikke enten får flyvehøjde nok eller -længde nok, altså at vi laver en maveplasker på et tidspunkt, er, hvis ikke vi sikrer, at vi har den tilstrækkelige arbejdskraft med de tilstrækkelige og rigtige kompetencer. Og der er jo flere ting, der skal sættes ind. Det er jo bl.a. derfor, vi laver den her VEU-aftale, altså for at sikre, at folk, også på kanten af arbejdsmarkedet, har en mulighed for at få tilegnet sig kvalifikationer, hvis der skal noget ekstra til, for at man altså kan være en relevant arbejdskraft. Det er derfor, at vi jo gerne med stigende intensitet vil forhandle en Jobreform II, som følger op på nogle af de ting, vi allerede har lavet, med kontanthjælpsloft og integrationsydelse og 225-timersregel, som jo viser, at det virker. Vi har en nedgang i antallet af kontanthjælpsmodtagere, vi har det laveste antal danskere på offentlig forsørgelse, vi har haft i 10 år, og nu skal vi da også give et positivt pres til, at vi får endnu flere flyttet fra passiv forsørgelse ind på arbejdsmarkedet. Det er derfor, at vi sammen lige har lavet en aftale om de forberedende uddannelsestilbud, sådan at forhåbentlig flere unge, der har haft det lidt svært i folkeskolen, lander lidt hurtigere på fødderne bagefter og ikke kommer til at bruge år på at fare rundt i uigennemskuelige systemer – eller i værste fald altså aldrig lander på en måde, så de bliver en del af arbejdsmarkedet. Det er jo derfor, at regeringen har været ked af, at vi er blevet omringet af et alternativt flertal, der har gjort det sværere for den dygtige udenlandske arbejdskraft at komme til. Så løsningen skal findes mange steder. Der er ikke kun et sted at finde den. Det er derfor, at vi lige før sommerferien lavede en aftale om flere år på arbejdsmarkedet, for at se, om vi ikke kan få seniorerne til at blive lidt længere, hvad meget også tyder på de gør. Så der skal jo sættes ind alle steder.
Værsgo, hr. Morten Østergaard.
Jamen jeg er glad for, at vi ser ens på udfordringen. At statsministeren så har problemer med at føre den politik, man gerne vil, er jo regeringens udfordring. Det må man jo se hvor længe man synes man vil stå model til. Virkeligheden er jo i hvert fald, at lige nu føres der ikke en politik, der er tilstrækkelig til at sikre den arbejdskraft. Det går jeg også ud fra – med det, statsministeren lige sagde – man er enig i. Hvis man mener, at det vigtigste er, at kvalifikationerne skal være i orden, kan jeg ikke forstå, at man for tredje gang har præsenteret et finanslovsforslag, som man forhandler i de her timer, med massive besparelser på al uddannelse i Danmark. Erhvervsuddannelserne ser heldigvis ud til at gå fri igen i år. Der var vist hverken flertal i Folketinget og heller ikke rigtig rundt om bordet i trepartsforhandlingerne. Men regeringen forsøger jo nok igen til næste år. Hvorfor skulle man pludselig holde op? Men alle de andre uddannelser skal spare. Et uddannelsesloft møder man de unge med. Derfor er mit spørgsmål med de finanslovsforhandlinger, der er i gang: Var det ikke på tide så, hvis det er kvalifikationerne, der er det vigtige, at lægge besparelserne på uddannelserne helt på hylden og finde en anden måde at finansiere de gode gaver med lavere registreringsafgift og den slags på?
Værsgo. Statsministeren.
Men jeg tror, jeg sagde, at det handler om at have tilstrækkelig mange mennesker med de rigtige kvalifikationer. Så det er jo ikke kun et spørgsmål om kvalifikationer, det er heller ikke kun et spørgsmål om antal. Det handler om: Er der tilstrækkelig mange mennesker i Danmark, der på de vilkår, vi samlet set tilbyder, er parate til at udbyde deres arbejdskraft, og som har de kompetencer, der skal til, for at den er efterspurgt, til at det her opsving kan vare ved? Derfor er det jo ikke bare et enkelt sted, man kan tage fat. Så kan jeg godt høre, at nu kører det her produktivitetskrav igen. Jeg må bare sige, at vi bruger historisk mange penge på uddannelse. Vi uddanner historisk mange mennesker. Ja, så har vi også et krav om, at man effektiviserer. Men det er jo hele kabalen, der skal gå op. En af de måder, vi gerne vil sikre på, at der er flere mennesker, der stiller deres arbejdskraft til rådighed, er jo, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Det er derfor, vi har lavet kontanthjælpsloft, integrationsydelse, 225-timersregel; det er derfor, vi gerne vil investere noget i skattelettelser målrettet mennesker med små arbejdsindkomster. Der knytter sig også en økonomi til det. Pengene kan kun, ja, bruges én gang. Så vi skal jo hele vejen rundt. Jeg er ikke enig i det billede, der bliver tegnet, af, at regeringen ikke kan komme igennem med sin politik. Jo, altså, regeringen kan ikke komme igennem med sin politik en til en, men på alle parametre rykker vi da Danmark den rigtige vej. Det er derfor, der er mere end 100.000 flere private arbejdspladser. Det er derfor, vi har det laveste antal på offentlig forsørgelse i 10 år. Det er derfor, vi alene det seneste år har rykket 13.000 mennesker ud af kontanthjælp.
Tak. Værsgo, hr. Morten Østergaard.
Jeg ved bare ikke, hvor det er, at statsministeren finder et holdepunkt for, at nogle af de udfordringer, der opregnes, løses godt med uddannelsesbesparelser, uanset hvor man finder anledning til at gøre det. Men så lad os tage et andet af de temaer, statsministeren peger på. Jeg hører jo igen og igen statsministeren sige, at det er ærgerligt, at der ikke bliver lettere adgang for udenlandsk arbejdskraft. Nu sidder vi og forhandler en erhvervspakke i de her dage, og hvis vi er enige om, at den største udfordring er, om der er tilstrækkelig med arbejdskraft, hvorfor spiller regeringen så ikke ud med at forbedre vilkårene for at tiltrække udenlandsk arbejdskraft? Jeg er glad for, at forskerskatteordningen var med i regeringens udspil, men det rækker jo ikke i forhold til det, der er. Så ved jeg godt, at statsministeren nok vil sige: Jamen det kan vi da ikke komme igennem med. Men jeg tror, det er afgørende, at ikke bare vi, for vi har spillet ud med en tipunktsplan, men også regeringen kommer ud af busken og siger til folk, hvad det i virkeligheden er, man burde gøre på det her område for at imødekomme det helt konkrete og akutte problem, at lige nu siger virksomhederne nej til ordrer, fordi de ikke kan få de folk, de skal bruge. Det kommer i sidste ende til at koste danske arbejdspladser, hvis hele virksomheder flytter ud for at finde et sted, hvor de kan få den arbejdskraft, der skal til.
Værsgo. Statsministeren.
Først var der et spørgsmål, og så var der en præmis i spørgsmålet, som i virkeligheden ophævede spørgsmålet. For vi har jo foreslået ting. Vi har præcis foreslået, at den forskerskatteordning, vi har, som er en 5-årig ordning, udvides, så det bliver en 7-årig ordning, sådan at man altså som højt specialiseret arbejdskraft kan være i Danmark i ikke bare 5 år, men 7 år på vilkår, der gør Danmark attraktiv. Så er det rigtigt, at regeringen jo blev stemt ned i den forstand, at der var et flertal rundt omkring regeringen, der hævede grænsen for, hvad man skal tjene for at måtte arbejde i Danmark. Det blev vi stemt ned på. Vi stemte imod. Vi er kede af det. Vi er kede af det, men det er jo bare et faktum, at der findes det flertal. Det er trist, for det var ikke en klog beslutning. Derfor kæmper jeg jo i øjeblikket for at skabe den balance i tingene, som jeg tror er helt nødvendig, nemlig at føre en stram og konsekvent udlændingepolitik, hvor vi møder dem, som egentlig ikke skulle være i Danmark, med hårdhed og konsekvens og får tallene bragt ned – vi har nu det laveste antal asylansøgere, vi har haft siden 2009 – for at få skabt rum til, at vi også kan få den anden diskussion. For Danmark er nødt til at være et land, der er lukket for dem, der ikke kan og vil, og som er konsekvent der, men til gengæld fortsat har et internationalt åbent arbejdsmarked. Det tror jeg hr. Morten Østergaard og jeg ser ens på.
Tak for det. Så er det spørgsmål slut. Den sidste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er ingen overraskelse, at danskerne skal til stemmeurnerne om præcis 2 uger i dag. Der er to vigtige valg, vores kommunalvalg og vores regionsvalg, og det handler jo om sygehuse, børnehaver, ældrepleje, naturbeskyttelse, hjælp til arbejdsløse og meget, meget mere. Det handler om udviklingen i den borgernære velfærd, beskyttelsen af vores nærmiljø og sikkerhedsnettet i vores velfærdssamfund. Så det er vigtige valg. Jeg tror ikke, det er nogen overraskelse, at jeg selvfølgelig håber, at danmarkskortet bliver malet rødt igen, at danskerne vælger velfærd frem for skattelettelser, og at danskerne holder fast i et Danmark, der hænger sammen, hvor vi sætter foden ned i forhold til udhulingen og centraliseringen af velfærden. Men kommunalpolitik er ikke uafhængig af, hvad der sker på Christiansborg. Derfor vil jeg også gerne spørge statsministeren om to helt konkrete udfordringer, jeg har oplevet i løbet af mine dage på vejene ude i landet. Den første er fra Lemvig, og den anden er fra Lolland. Folk i Vestjylland er alvorligt bekymrede for, at en af de næste helt store storme, som vi jo ved kommer til at ramme Danmark, vil skylle giftdepotet ved Harboøre Tange ved Thyborøn direkte ud i havet. De har set, hvordan stormen Bodil og andre 100-årsstorme har haft store konsekvenser for det, der hedder høfde 42, hvor havet langsomt æder sig længere og længere op ad kysten. Jeg har selv været ved høfde 42 adskillige gange og var der så sent som i går. Depotet er nu helt omkranset af vand, og der skal ikke meget til, for at vandet kommer bag om depotet og river depotet til havs. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren: Mener statsministeren, at det er forsvarligt at lade giftdepotet ved høfde 42 blive liggende?
Statsministeren.
Altså, en gang imellem kommer jeg også til kort – det sker sjældent – men jeg må sige, at jeg ikke har paratviden nok til at diskutere høfde 42. Det må jeg sige helt åbent. Vi har i forbindelse med de kystsikringsudfordringer, Danmark har, og som jo også aktualiseres af, at vi har klimaforandringer, flere gange genbesøgt alle de spørgsmål, og vi har senest gjort det i kommuneøkonomiforhandlingerne her før sommer, hvor det var et tema, altså mere generelt, og hvor der også har været et ressourceløft. Hvor det præcis stiller os med hensyn til høfde 42 og ansvarsfordelingen i forbindelse med det, har jeg ikke – det beklager jeg meget – detailviden nok til at diskutere. Det må man tage med den relevante ressortminister, og ellers må vi vende tilbage til det på et tidspunkt, hvor jeg har klædt mig på til at tage diskussionen.
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at statsministeren ikke kan være inde i alle sager i Danmark. Høfde 42-sagen er ikke nogen lille sag; det er en meget stor forureningssag ved Vesterhavet, som har konsekvenser også for turismen i Danmark og for fiskerne i Danmark. SF har foreslået, at vi opretter en jordoprensningsfond en gang for alle og tager fat på nogle af de store giftforureninger i Danmark: Det er Kærgård Klitplantage, det er Høfde 42, og det er nogle af de Collstrupgrunde, som vi ved er generationsforureninger, og som ikke blot handler om noget, regionerne kan fikse inden for den beløbsramme, der er sat af, som jo er på 450 mio. kr. over en længere årrække. Derfor er jeg sådan set optaget af det. Jeg ved godt, at det er lokalpolitik, og jeg ved godt, at Lemvigs borgmester er en Venstremand og sikkert vil blive meget begejstret for det, jeg står og siger, og han håber måske også, at jeg kan få statsministeren med, men jeg synes også, det er en vigtig politisk sag. Det er også en landspolitisk sag, for det handler simpelt hen om, hvordan vi vil have vores land skal være fremadrettet, og hvad vi efterlader til kommende generationer.
Statsministeren.
Det er jeg selvfølgelig slet ikke uenig i. Vi skal passe godt på vores land, vi skal lave en optimal kystsikring, og vi skal ikke have gift ud i vores farvande. Alt det er jeg enig i. Jeg må bare sige, at når jeg sagde, som jeg gjorde før, var det, fordi når jeg har sagt det, står jeg altså ikke her med aktuel paratviden til at diskutere, hvordan man bedst i et samspil mellem en kommune, en region og eventuelt staten skal håndtere den her konkrete problemstilling, som fru Pia Olsen Dyhr spørger til. Så kunne jeg selvfølgelig godt vælge at stå og snakke lidt rundt om det hele og sådan noget, men jeg har så min begrænsning der – beklager.
Så er jeg glad for, at jeg kan gøre statsministeren opmærksom på nogle af de store udfordringer, man har i Vestjylland. Det tror jeg vestjyderne i hvert fald også bliver glade for. Lad mig så gå til den næste sag, som handler om Lolland. Regeringens egen indenrigsminister har jo her i dag svaret på et spørgsmål om, at en række kommuner vælger at sende deres socialt udsatte borgere til andre kommuner. Jeg har så sent som forleden hørt om et eksempel på en borger fra Ballerup Kommune, som bliver sendt til Lolland Kommune, mens vedkommende er indlagt på et psykiatrisk hospital. Vedkommende ved ikke engang, at vedkommende bliver flyttet til Lolland Kommune, men bliver flyttet, fordi den pågældende kommune kan spare penge. Det gør jo ikke ligefrem udfordringen mindre for Lolland Kommune. Det bidrager derimod til en skævvridning af Danmark, hvor de enkelte kommuner efterlades med enorme udfordringer, både menneskeligt og økonomisk. Jeg vil sådan set bare spørge statsministeren sådan rent principielt, altså ikke sådan i detaljer, for statsministeren er måske ikke nødvendigvis inde i detaljerne – det så vi jo i spørgsmålet før – om statsministeren mener, at den form for social eksport til landets i forvejen udfordrede yderkommuner er i orden, og om statsministeren vil være med til at sætte en stopper for det.
Statsministeren.
Tak for det, tak for spørgsmålet. Jeg synes lige, spørgeren strammer den lidt. Nu har jeg én gang og måske for første gang i min karriere som statsminister sagt, at der her er noget, som jeg ikke har forudsætning for at diskutere ned i detaljen. Det løftes op til sådan at sige: Ja, statsministeren ved jo generelt overhovedet ikke, hvad han taler om, men så kan vi da stille et principielt spørgsmål – men okay. Må jeg ikke bare sige, at der er nogle dilemmaer i det her. Det ene er, at vi i 1788 ophævede stavnsbåndet, og det går jeg ikke ind for vi skal genindføre. Det betyder jo, at folk skal have mulighed for at flytte rundt, i hvert fald som udgangspunkt, for vi har jo begrænsninger, f.eks. for folk, der får asyl i Danmark, og som sådan set har en slags bopælspligt den første del af deres tid i Danmark. Men folk har det generelt. Betyder det så, at kommunerne skal spekulere i det, altså i at ligge og flytte folk på kanten af eller helt uden for arbejdsmarkedet rundt? Nej, det synes jeg ikke. Jeg synes, det er upassende og noget, man skal holde sig fra, hvis det er det, der er motivet: Altså, kan vi vippe folk hen over kommunegrænsen, så er problemet ikke vores. Det er jo ikke nogen ny problemstilling. Det er en problemstilling, vi har arbejdet med i mange år og i mange forskellige sammenhænge. Vi har forsøgt at stramme reglerne op og lavet refusionsordninger og andet, og det vil vi gerne se på også fremadrettet. Et sted at gøre det kunne jo være at se, når man senere skal kigge på, kan man sige, hele den kommunale økonomi – hvordan den hænger sammen, og hvordan den udlignes – om der er nogle håndtag, man kan dreje på dér. Men altså på det principielle spørgsmål håber jeg med dette at have givet et svar med afsæt i den helt begrænsede viden, jeg har om nogle ting.
Jeg siger tak til alle for dagens indsats i spørgetimen. Der er ikke flere ordførere med spørgsmål til statsministeren.
I dag er der følgende anmeldelse: Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 27 (Forslag til folketingsbeslutning om øget refusion til kommunerne for særlig dyre enkeltsager på socialområdet). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det ser ikke ud til at være tilfældet. Og da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 og 7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF), om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF), om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF), om ændringsforslag nr. 7 og 8, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 20 uden for betænkningen af skatteministeren, om ændringsforslag nr. 9-15, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 16, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF), om ændringsforslag nr. 17, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 18, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF), eller om ændringsforslag nr. 19, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF)? Det ser ikke ud til at være tilfældet. Så er de vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig, eller skal formanden holde enetale hele dagen? Det ser ud til at være tilfældet, for der er ikke nogen, der ønsker at udtale sig. Så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte 22 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1 og nr. 5, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af EL? Det ønskes ikke, så det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF), og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte 21 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Mens formanden trækker vejret, beder jeg alle dem, som ikke vil deltage i forhandlingerne, om at forlade salen. Det gælder især, hvis man gerne vil snakke med sine kolleger. Det er ikke acceptabelt at skulle vente længere på, at I kommer ud eller stopper snakken, så tiden er gået. Må jeg bede om lidt ro! Tak. Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.
Det beslutningsforslag, vi skal behandle, vil pålægge regeringen inden udgangen af 2017 administrativt at indføre en ordning foreslået af Vederlagskommissionen, hvorefter vederlag til borgmestre og regionsrådsformænd nedsættes med summen af vederlag for varetagelse af andre hverv som følge af det politiske hverv. Forslagsstillerne henviser bl.a. til, at vederlaget til borgmestre og regionsrådsformænd med virkning pr. 1. januar 2017 blev hævet med 31,4 pct. i overensstemmelse med Vederlagskommissionens anbefaling, men at forhøjelsen af vederlaget blev foretaget uden en samtidig gennemførelse af en anden af Vederlagskommissionens anbefalinger om nedsættelse af vederlag til borgmestre og regionsrådsformænd, der varetager andre vederlagte hverv som følge af det politiske hverv. Forslagsstillerne henviser endvidere til, at vederlaget til borgmestre og regionsrådsformænd som det klare udgangspunkt bør dække over samtlige de opgaver, der udføres som følge af det politiske hverv. Jeg vil sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, og det vil jeg gerne have lov til at begrunde. Efter de gældende vederlagsregler får borgmestre og regionsrådsformænd ét samlet vederlag for varetagelse af hvervet som henholdsvis borgmester eller regionsrådsformand. Borgmestre og regionsrådsformænd kan ikke herudover modtage andre vederlag fra kommunens kasse for at varetage et kommunalt eller regionalt hverv. Efter de gældende regler sker der ikke modregning i vederlaget til borgmestre og regionsrådsformænd, når disse modtager vederlag fra andre end kommunen for varetagelse af andre hverv end hvervet som henholdsvis borgmester eller regionsrådsformand – heller ikke i tilfælde, hvor dette andet hverv varetages som følge af hvervet som borgmester eller regionsrådsformand. I januar måned sidste år færdiggjorde Vederlagskommissionen sit arbejde med offentliggørelsen af en rapport med kommissionens anbefalinger til den samlede vederlæggelse af borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre. Efterfølgende stod et bredt flertal bag en aftale, der samlede op på Vederlagskommissionens anbefalinger. Det skete henholdsvis den 9. maj og den 3. oktober sidste år, da den daværende Venstreregering indgik stemmeaftaler med Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance om ændring af fuldtidspolitikeres vederlæggelse. Aftalerne vedrørte ændringer i den samlede vederlæggelse af borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre, og aftalerne vedrørte derfor også en bred vifte af elementer i vederlæggelsen, bl.a. vederlagsniveauer, den løbende regulering af vederlaget, pension, herunder hævelse af pensionsalderen og en stramning af reglerne for eftervederlag. For så vidt angår borgmestre og regionsrådsformænd, medførte aftalerne bl.a., som jeg nævnte tidligere, at vederlaget blev hævet pr. 1. januar 2017. Stigningen i vederlaget svarede til forskellen mellem udvikling i vederlagene siden 1994 og den faktiske lønudvikling på det kommunale og regionale arbejdsmarked. Baggrunden for vederlagsstigningen var, at borgmestre og regionsrådsformænd længe var sakket bagud sammenlignet med lønudviklingen for offentligt ansatte. Stigningen svarede i øvrigt også til den forhøjelse af vederlaget, som blev besluttet for menige kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer i 2014 på samme baggrund, nemlig at vederlaget var sakket bagud i forhold til lønudviklingen for offentligt ansatte. Med aftalerne blev der ikke kun ændret på vederlagsniveauet, der blev også, som jeg kort nævnte før, indført en ny løbende regulering af vederlagene til borgmestre og regionsrådsformænd, der svarer til den faktiske udvikling for offentligt ansatte i stat, region og kommune. Formålet med dette var at sikre, ligesom for de menige kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmer, at vederlaget ikke igen kom til at sakke bagud, så vi om en årrække ville stå i den samme situation. Med dette beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at se på et enkelt element af vederlæggelsen af borgmestre og regionsrådsformænd, og regeringens opfattelse er dertil, at det er mest hensigtsmæssigt at se på det i en helhed. Med de aftaler, der blev lavet sidst, om ændringer af vederlæggelsen for fuldtidspolitikere er det regeringens opfattelse, at der nu er en samlet løsning på dette spørgsmål. Regeringen er derfor ikke indstillet på at se på det igen. Lad mig i øvrigt tilføje, at modregningsordning efter ministeriets opfattelse på grund af sin indgribende karakter bør ske ved lov, og regeringen kan heller ikke på den baggrund støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted.
Ministeren siger, at regeringen ønsker at se på det her i en helhed, men det var jo netop det, Vederlagskommissionen gjorde. Man nedsatte Vederlagskommissionen med en eller anden form for armslængdeprincip for at få et nøgternt blik på aflønningen af bl.a. borgmestre, og Vederlagskommissionen sagde meget klart: Vi synes, borgmestrene er sakket lidt bagefter lønmæssigt i deres grundvederlag, til gengæld er det rigtig uhensigtsmæssigt, at man oven i lønnen får en række honorarer. De samme partier, som havde lovet at følge Vederlagskommissionens anbefalinger, valgte så at gøre den ene af to ting. Man hævede lønnen med 31 pct. Okay, men til gengæld får man altså ikke den her dobbeltløn, at man igen får honorar for at passe sit arbejde på poster, man i mange tilfælde er født til som borgmester. Resultatet er jo, at vi har borgmestre derude, der nu har så høj en indkomst, at den er højere end landets statsministers. Vi har borgmestre, som tjener på den gode side af 1,5 mio. kr., når man sammenlægger grundvederlaget med de yderligere honorarer. Hvad er den højere mening i, at man kun gennemfører, om jeg så må sige, den gode del af aftalen, men ser bort fra den anden anbefaling fra Vederlagskommissionen? Og hvorfor er det ikke, at man er parat til at gennemføre de anbefalinger, som den Vederlagskommission, som man selv har nedsat, er kommet med?
Ministeren.
Der er jo flere overvejelser i de spørgsmål, der kommer fra hr. Pelle Dragsted, bl.a. skulle man have fulgt Vederlagskommissionens anbefalinger en til en. Jeg kan ikke huske, hvor Enhedslisten stillede sig i det spørgsmål, for så vidt angår alle fire grupper, men der var i hvert fald ikke mange partier, som jeg husker det, der var parate til at følge Vederlagskommissionen en til en i alle spørgsmål. Jeg tror måske endda mit eget var enten det eller et af de eneste, der var parat til det dengang. Det var der ikke stemning for i Folketinget på daværende tidspunkt. Der var ikke flertal for det. I stedet satte et bredt flertal af partier sig sammen og indgik en aftale om de ting, der var enighed om, herunder bl.a. regulering af vederlaget for borgmestre og regionsrådsformænd, sådan så man fik en stigning, der lå i forlængelse af den stigning, som man vedtog tilbage i 2014 for de menige medlemmer af kommuner og regionsråd.
Ordføreren.
Det er jeg helt med på, men det var jo netop det, Vederlagskommissionen forsøgte at foreslå at man kombinerede – det her var jo et forslag, der hang sammen – til gengæld skulle man så ikke længere have de her honorarer, for det er jo uden de honorarer, at man var sakket bagefter. Hvis man talte honorarer med, var man jo ikke sakket bagefter i den grad, som Vederlagskommissionen pegede på. Ministerens eget parti går meget op i – eller siger i hvert fald, at man går meget op i – at man skal være forsigtig med at bruge borgernes penge. Det her tilfælde er jo et af de tilfælde, hvor vi som politikere bestemmer vores egen og vores politiske kollegaer ude i kommunernes løn. Hvad er det for et signal, ministeren mener at det sender til borgerne, at vi så ignorerer den del af Vederlagskommissionens anbefalinger, som gik på at sige, at vi godt kan give en lønstigning, men til gengæld skal vi altså heller ikke have den her dobbeltløn for at gå til nogle møder i kraft af vores borgmesterhverv? Hvad er det for et signal, man sender om, hvordan vi skalter og valter med borgernes penge og i øvrigt selv fastsætter vores egen løn og arbejdsvilkår?
Ministeren.
Jeg synes ikke, at der er tale om at sende et signal. Jeg synes, at der er tale om størrelsen på vederlag for borgmestre og regionsrådsformænd, og det er ikke borgmestrene og regionsrådsformændene, der selv skalter og valter, som spørgeren siger, med størrelsen på dem. Det er jo sådan set aftalt her i Folketinget og netop ikke i regionerne og i kommunalbestyrelserne. Så jeg synes, at hele forudsætningen for spørgerens spørgsmål falder bort, når man prøver at analysere det. Derudover fik jeg ikke svar på, om Enhedslisten ønskede at følge alle Vederlagskommissionens anbefalinger, men jeg kan jo se, at der er partifæller i salen, så det håber jeg at vi får afklaret, inden debatten er slut.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Når jeg tager ordet, er det, fordi vi for lidt siden havde spørgetime med statsministeren, og der lød det fra statsministeren reelt, at han kom Enhedslisten lidt i møde i det her spørgsmål. Det, som statsministeren helt konkret sagde, var: Når udvalgsposter følger med borgmesterposter, når man ikke kan vælge nogle andre, så har jeg meget sympati for, at man er lønnet en gang. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra ministeren: Er det regeringens holdning, og hvis det er regeringens holdning, er man så villig til at gå i forhandlinger om at få ændret beslutningsforslaget, så det tilsvarer regeringens holdning på det her punkt?
Ministeren.
Der er lavet en aftale, faktisk to gange, mellem et flertal af Folketingets partier, hvad angår disse spørgsmål, og den aftale har jeg som økonomi- og indenrigsminister tænkt mig at holde, medmindre det er sådan, at vores aftaleparter kommer og ønsker det modsatte, så må vi jo altid diskutere det. Jeg synes, at man skal huske, at statsministeren også sagde, at han ikke anerkender præmissen om dobbeltløn til borgmestre – ikke anerkender. Og det er vel sådan set det væsentlige i det svar, der blev givet til hr. Nikolaj Villumsen. Og så ærgrer det mig endnu en gang, at jeg ikke hører, heller ikke fra den vikarierende politiske ordfører fra Enhedslisten: Hvad er partiets politik? Hvad er Enhedslistens politik? Skal man følge en til en Vederlagskommissionens indstillinger, eller skal man ikke gøre det? Det er jeg meget interesseret i at få svar på i løbet af den her debat, så vi i hvert fald får det til side.
Ordføreren.
Det er jo de partier, som har nedsat Vederlagskommissionen og som har lovet hinanden og givet hinanden håndslag på at følge kommissionen, som har et forklaringsproblem. Enhedslisten har hele tiden haft en klar holdning om, at vi ikke går ind for den her dobbeltløn og har altid ønsket at få den afskaffet. Jeg synes ærlig talt, at det er lidt absurd, når man har borgmestre, som tjener på den gode side af en million, at de så lige skal putte en halv million ekstra i lommen for noget, som reelt er en del af den post, som de er født ind i som borgmestre. Og det var jo faktisk det, jeg også hørte statsministeren give udtryk for, altså at når vi taler om poster og hverv, som borgmesteren er født ind i, så så statsministeren ikke nogen grund til, at man fik dobbeltløn. Man skulle kun lønnes en gang. Er det regeringens holdning?
Ministeren.
Det er sådan, at kommunekassen eller regionsrådskassen kun kan aflønne borgmestre qua hvervet som borgmester eller hvervet som regionsrådsformand. Sådan er det i dag, og det er også regeringens ønske, at det skal være sådan fremadrettet. Så er det sådan, at man kan modtage honorarer fra andre poster, man besidder, ud over selve hvervet som borgmester eller regionsrådsformand. Der er der så mulighed for det, men jo ikke betalt af kommunens kasse. Og så undrer det mig såre, at nu er det fjerde gang, at Enhedslisten har ordet. Man har antydet, at det er meget vigtigt at følge Vederlagskommissionen, og alligevel ville de to første spørgere ikke bruge deres fire bemærkninger på at fortælle, om Enhedslisten så var parat til en til en at følge Vederlagskommissionens anbefalinger. Det kan jo godt være, at svaret bare er ja, men så sig det dog, hvis svaret er ja, og hvis det ikke er ja, så er det jo også interessant for debatten, om det kun gælder i udvalgte tilfælde og ikke alle steder.
Hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ministeren. Allerførst et lidt teknisk folketingsagtigt spørgsmål: Vil ministeren mene, det er et brud på et forlig, hvis regeringen eller et af partierne i regeringen støtter Enhedslistens beslutningsforslag? Så kunne jeg da godt tænke mig, at vi lige kom ind og diskuterede nogle holdninger. Det kan vel ikke være sådan, at fordi man har skrevet under på en stemmeaftale engang tidligere på året, så har man pludselig ingen holdninger. Må jeg bede om ministerens holdning. Synes ministeren, det er rimeligt, at man oven i sin borgmesterløn på rundt regnet 1 mio. kr. kan oppebære f.eks. 400.000 kr., sådan som borgmesteren på Frederiksberg gør, i kraft af hverv, som man udelukkende har opnået, fordi man er blevet valgt til borgmester? Synes ministeren, det er rimeligt, eller er det ikke rimeligt? For hvis ministeren synes, det er rimeligt, så skal jeg nok lade være med at stille mit andet spørgsmål. Så er det ministeren). For så er der jo ikke mere at diskutere, medmindre ministeren har nogle rigtig saftige argumenter, jeg kan forholde mig til. Så kan jeg ikke få at vide: Synes ministeren, det er rimeligt? Man kan da ikke bare stå og gemme sig med, at man har indgået en stemmeaftale.
Det er ministeren nu.
Jeg gemmer mig ikke. Jeg kan sige, at jeg ikke kan huske, at Liberal Alliance har haft forslag om at nedsætte lønnen for politikere. Vi har som parti haft synspunkter om pensioner, men ikke om løn. Det er den ene ting. Den anden ting er, at der jo ikke er noget forlig. Det rettede jeg også før og sagde, at det var der ikke. Det, jeg siger, er, at vi har indgået en aftale i denne valgperiode, og jeg har da ikke noget ønske om, at man ikke følger den aftale, som er lavet i denne periode. Det synes jeg er ganske fint, fordi vi syntes, det var det kompromis, der kunne laves på det tidspunkt, og det står vi selvfølgelig på mål for. Så synes jeg bare, det er ærgerligt og mærkeligt, at Enhedslisten selv i femte forsøg stadig ikke har lyst til at fortælle, om man en til en står på mål for Vederlagskommissionens anbefalinger. Det kunne hr. Finn Sørensen jo nu bruge sin næste bemærkning til, altså, man kan bare svare ja eller nej. Ja eller nej: Har man lyst til at stå på mål for det? Det er da egentlig lidt underligt, at man ikke bare svarer. Der er jo ikke noget fordækt i mit spørgsmål. Det er jo et åbent og ærligt spørgsmål: Støtter Enhedslisten en til en Vederlagskommissionens anbefalinger?
Ordføreren.
Så bliver jeg jo desværre nødt til at stille et spørgsmål mere, for ministeren ville ikke svare på mit spørgsmål. Nu er det jo ordnet på den måde, at vi har nogle ganske få sekunder, hvor vi kan stille nogle spørgsmål til ministeren, og da spurgte jeg ministeren: Synes ministeren virkelig, det er rimeligt, at man oven i sin borgmesterløn kan få 400.000 kr. Det vil ministeren ikke svare på. Det synes jeg bare er ærgerligt, for det er da holdninger, det her drejer sig om, og rimelighed. Sådan tror jeg også befolkningen ser på det, og derfor ville det jo klæde ministeren at forholde sig til det. Hvad angår spørgsmålet, svarede hr. Nikolaj Villumsen på det. Jo, han gjorde, og hvis ministeren ikke hørte det, kan man jo spørge vores ordfører, når man kommer på talerstolen. Han har lidt mere tid til at forholde sig til de ting. Tak.
Ministeren.
Der er mange store fornøjelser ved både at være minister og ved at være medlem af Folketinget. En af dem er bl.a., at man kan få en lang anklage om, at man ikke svarer på spørgsmålene, hvorefter spørgeren ikke vil svare på et meget simpelt spørgsmål. Det er jo en fantastisk teknik, som Enhedslisten ruller ud her i dag. Jeg forstår ikke, hvorfor det skal skjules for dem, der følger debatten, om Enhedslisten en til en vil følge Vederlagskommissionens anbefalinger. Ja eller nej? Hvis man vil tages seriøst i en debat, hvor man siger, at det er meget afgørende, at Vederlagskommissionen har anbefalet det her, så må man også fortælle, om man en til en var parat til at følge den.
Jeg vil gerne opfordre både ordførerne og deltagerne og ministeren til at komme så tæt på den taletid, som vi har aftalt, som overhovedet muligt. Det er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes egentlig, at det her beslutningsforslag handler om noget andet, end hvad Vederlagskommissionen lige har tænkt eller ikke tænkt, men mere om, hvor grænsen egentlig går for, hvor mange arbejdstimer borgerne reelt tror på, at en person kan magte sådan 4 år i træk. Som jeg læser beslutningsforslaget, handler det netop om, at hvis man er fuldtidsborgmester og til tider får et tilsvarende stort beløb i vederlag, så svarer det jo i virkeligheden til, at man også skulle præstere det dobbelte antal arbejdstimer år efter år efter år. Er det rimeligt at tro på, at vi rent faktisk kan det? Eller betyder det, at vi får løn for to forskellige jobs på det samme tidspunkt?
Ministeren.
Jeg synes, det er et meget relevant spørgsmål, der bliver stillet. Tror vælgerne, at man kan det, bliver der sagt. Og det er så fantastisk, at om 14 dage har vælgerne jo mulighed for at afgøre, om de tror det. Hvis de ikke tror det og de synes, det skal laves om, kan de stemme på en anden. Hvis de tror det og ikke vil have lavet det om, kan de stemme på pågældende person. Det kan også være, de tror noget, men ikke synes, det er afgørende, og så kan de lade være med at lade det være afgørende. Men er det ikke fantastisk, at dem, der kan have en tro, så kan afgøre det med deres kryds om 14 dage. Det synes jeg sådan set er meget fint.
Spørgeren.
Jo, men nu er det jo også os, der har en slags indflydelse på, hvad det er for en slags rimelighed, som vi også gerne vil signalere. Jeg håber, der er rigtig mange almindelige lønmodtagere, der bliver valgt til kommunalbestyrelserne om 14 dage. Det får de så et vederlag for, og det modregnes time for time, når arbejdet i kommunalbestyrelsen overlapper deres civile job. Er det rimeligt, at de skal modregnes, samtidig med at de folkevalgte ikke skal modregnes, når de modtager vederlag?
Ministeren.
Nu er de alle folkevalgte, går jeg ud fra, og i øvrigt er det jo sådan, at der er en lang række bestyrelsesposter m.v., som man godt kan besidde, også selv om man er borgmester, og derved også vil få et honorar i sådan et tilfælde. Jeg deler så i øvrigt spørgerens ønske om, at der skal komme en masse almindelige lønmodtagere i kommunalbestyrelsen. Man kan håbe, at de bliver lidt mere almindelige, end de er i dag. I dag er det jo sådan, at folk, der er ansat i private virksomheder, er underrepræsenteret i modsætning til folk, der er ansat i det offentlige. Så ja, lad os få flere almindelige lønmodtagere ind i kommunalbestyrelserne.
Så er det hr. Henning Hyllested.
En af Vederlagskommissionens begrundelser for at foreslå modregning – altså en kraftig forhøjelse af borgmesterlønningerne og herefter modregning i forhold til de vederlag, vi snakker om her: de der dobbeltlønninger, man kan gå og skrabe til sig rundtomkring – var jo, at det skulle sikre en større gennemsigtighed omkring borgmesterlønnen, så borgmesterlønnen ikke var sammensat af ting rundtomkringfra, som man som borgmester direkte er født ind i, men søreme også af ting, som man sådan får handlet af som regel på selve valgnatten. Er ministeren enig i Vederlagskommissionens begrundelse for, at en borgmesterløn består af det her, og det er så det, og at den ikke sammenstykkes af alle mulige vederlag efterfølgende? Er ministeren enig i, at det vil give en større gennemsigtighed omkring aflønning af borgmestre?
Ministeren.
Man kunne generelt ønske sig nogle meget mere gennemsigtige vederlagssystemer omkring politikeres aflønninger fra kommunalbestyrelsesmedlem til statsminister. Det har jeg nogle helt principielle synspunkter på, men jeg tror ikke lige, at det er dagen i dag, vi kommer derhen. Jeg synes, det er rimeligt, at vi vælger samme princip, som vi også valgte i 2014, da man hævede lønningerne, vederlagene, for de menige medlemmer af kommunal- og regionalråd, og det er det, vi har gjort: lavet en fuldstændig parallel, og jeg synes ikke, der skal være særregler for borgmestrene og regionsrådsformændene. Nu, hvor jeg har hr. Henning Hyllested, som havde Enhedslistens syvende replik, håber jeg, at der i den ottende replik kommer et klart svar på det her med, om Enhedslisten egentlig går ind for, at man skal følge Vederlagskommissionen en til en, eller om man har plukket lidt i anbefalingerne.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg kan kun henvise til, at vores ordfører kommer på talerstolen senere, og så må vi jo tage den der, og så holder jeg mig til sagen og til selve beslutningsforslaget. En af grundene til, at Vederlagskommissionens besluttede en – må man jo sige – ret kraftig forhøjelse af borgmestrenes lønninger på omkring 30 pct., var jo netop, at det ligesom skulle dække de arbejdsopgaver, som følger med jobbet, samtidig med at det på den måde kunne skabe, som jeg var inde på før, større gennemsigtighed. Jeg vil næsten sige: Kan man forvente, at borgmestrenes lønninger med den holdning, som ministeren her giver udtryk for, nu igen vil blive sat i vejret, fordi de jo stadig væk ikke ligesom dækker det, i og med at det accepteres, at lønnen stadig væk stykkes sammen af vederlag rundtomkringfra, som de nu kan handle sig til?
Så er det ministeren, der svarer. Værsgo.
Et klart svar på et klart spørgsmål: Nej, det kan man ikke forvente. Til gengæld synes jeg godt, at Folketinget og tilhørerne kunne forvente, at Enhedslisten snart klargør sit synspunkt, i forhold til om man vil følge Vederlagskommissionens indstillinger en til en, men jeg kan forstå, at det er en spænding, som først skal udløses, når ordføreren går på talerstolen. Og så vil jeg endnu en gang se frem til at høre hr. Pelle Dragsted heroppefra.
Men nu siger vi i hvert fald tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går over til ordførerrækken. Første ordfører er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.
Tak for det. Debatten her handler jo altså om det forslag til folketingsbeslutning, som Enhedslisten har fremsat om at nedsætte vederlag til borgmestre og regionsrådsformænd for hverv som følger af det politiske hverv, de har som borgmestre og regionsrådsformænd. Til grund for forslaget lægger Enhedslisten Vederlagskommissionens rapport, som blev udsendt i 2016. I den rapport har kommissionen uafhængig af Christiansborg analyseret alle elementer i vederlæggelsen af borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre. Kommissionen har på baggrund af analysen fremlagt en lang række anbefalinger, og som en opfølgning på Vederlagskommissionens rapport og dennes anbefalinger blev der i maj 2016 indgået en stemmeaftale mellem den daværende Venstreregering, Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Konservative og Liberal Alliance om politikeres vederlæggelse. Her blev der bl.a. indført en niveaujustering af borgmester- og regionsrådsformandsvederlaget på 31,4 pct. Det er et højt tal, men det svarer helt nøjagtigt til forskellen mellem udviklingen i vederlagene siden 1994 og den faktiske lønudvikling på det kommunale og regionale arbejdsmarked – i øvrigt nøjagtig samme model, som man 2 år før havde brugt til at regulere menige medlemmer af regionsråd og byråd og Borgerrepræsentationen med. Det er min holdning, at den her slags spørgsmål om vederlag til borgmestre og regionsrådsformand er af principiel karakter, og det skylder vi at afklare i en samlet vurdering. Den blev altså foretaget for mindre end 1½ år siden, og derfor kan jeg meddele, at vi står ved vores stemmeaftale og ikke kan stemme for det her nye forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Nu siger Socialdemokratiets ordfører det samme, nemlig at det er en samlet vurdering, men det var jo netop en samlet vurdering af borgmestrenes lønningsforhold, som man bad Vederlagskommissionen komme med. De svarede meget klart i den samlede vurdering, nemlig at de vurderede, det var en fornuftig idé at sætte borgmestrenes lønninger op, mod at man til gengæld modregnede yderligere honorarer, der fulgte med hvervet som borgmester eller regionsformand, i grundlønnen. Så vælger nogle partier herinde at følge den ene del, nemlig den, der skæpper godt i lommerne på kollegaerne ude i det kommunale landskab, og se bort fra den anden del, som havde taget lidt af guldet tilbage den anden vej og ned i fælleskassen – for at skære helt ind til benet af, hvad det her handler om. Det er jo det, man har gjort. Hvorfor er det rimeligt? Hvorfor er det, man ikke fulgte anbefalingerne og sagde: Okay, der er øjensynlig et lønefterslæb, men til gengæld følger vi selvfølgelig også den anden anbefaling, så vi faktisk reelt får den lønudvikling, hvis det er det, man ønsker? For nu får man jo den lønudvikling plus den enorme vækst også i ekstrahonorarerne, som vi ved der har været. Jeg tror, det er 20 pct., der er blevet nævnt. Så har man jo ikke bare fulgt lønudviklingen. Man har fulgt lønudviklingen, og så har man lige skruet ekstra meget op for vandhanerne.
Ordføreren.
Nu vil jeg nødig sådan gentage den gode debat, der lige var mellem ministeren og Folketinget her, men det er jo lidt tankevækkende, at Enhedslistens sådan primære argument handler om, hvorfor man ikke en til en har fulgt anbefalingerne fra Vederlagskommissionen. Bl.a. havde den også en anbefaling om en kraftig hævelse af folketingsmedlemmers og ministres løn, og det sagde man jo også nej til. Så billedet af, at man kun har kigget på de ting fra Vederlagskommissionen, hvor – som jeg tror Enhedslistens ordfører sagde det – der blev skruet op for vandhanen og det skæppede ned i kassen med guld, er simpelt hen ikke sandt. Så spørgsmålet til Enhedslisten er: Hvis man er så optaget af, at Vederlagskommissionens indstilling skal følges, er det så sådan, at det er Enhedslistens politik?
Hr. Pelle Dragsted for endnu en kort bemærkning. Jeg beder bare sådan generelt, om man vil trykke sig ind til anden omgang, så vi kan styre det heroppe. Men værsgo, hr. Pelle Dragsted.
Jeg vil meget gerne svare på ministerens spørgsmål, men han stillede mig jo først spørgsmålet ved sin anden besvarelse, så det var lidt svært. I Enhedslisten stod vi ikke bag alle anbefalingerne fra Vederlagskommissionen. Vi stod bag dem, som indskrænkede politikernes privilegier og lønningsforhold, og vi var imod dem, som gav nye lønstigninger. Men det var heller ikke os i Enhedslisten, der havde nedsat Vederlagskommissionen og sagt, at vi ville følge det, den kom med. I dag drøfter vi det kommunale område og borgmestrene, og vi kan godt lege alle mulige julelege, men der fik man altså en vurdering fra en Vederlagskommission, som ordførerens parti selv har været med til at nedsætte. Og den vurderede, at det var fair at sætte lønnen op, men man sagde til gengæld: Så skal I ikke også have ekstra honorarer, når I skal ud til nogle møder i frokostpausen for at repræsentere kommunen.
Ordføreren.
Jamen så synes jeg måske, at vi er ude i et spørgsmål om dobbelte standarder, for Enhedslistens ordfører er uenig og stiller sig kritisk til, at det er muligt at have en politisk holdning, der hedder: Vi sluger det ikke en til en, vi tillader os at vurdere det, der kommer fra Vederlagskommissionen, politisk. Men når vi så spørger til partiets egen holdning, er Enhedslistens holdning åbenbart, at man netop har taget den vurdering og ikke bare slugt det en til en. Og hvis det gælder for Enhedslisten, at det har man en interesse i at gøre, så gælder det nok også for andre i Folketinget.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Også her vil jeg gerne prøve det samme, som jeg forgæves prøvede med ministeren, nemlig at få ordføreren til at forholde sig til indholdet i sagen og komme med sine holdninger. Det er trods alt holdninger, vi diskuterer her, og ikke alle mulige fiksfakserier om, hvem der sagde hvad hvornår. Synes ordføreren, det er rimeligt, at en borgmester – f.eks. borgmesteren på Frederiksberg, men vi kan tage mange andre borgmestre – har adskillige hundrede tusind kroner oven i en borgmesterløn på ca. 1 mio. kr. om året? Synes ordføreren, det er rimeligt?
Ordføreren.
Men når jeg fremlagde, loyalt synes jeg, baggrunden for Enhedslistens forslag og forklarede, at der blev indgået en stemmeaftale for halvandet år siden, som Socialdemokratiet var en del af sammen med et bredt flertal af andre partier – uden Enhedslisten, det skal jeg sige – så var det jo, fordi vi står på mål for den her aftale, også for de niveauer rundtomkring i Danmark, som er kommet frem. Det er klart. Det er et område, som ikke havde været reguleret i mange, mange år, og det efterslæb har vi så imødekommet. Så det står vi selvfølgelig på mål for.
Hr. Finn Sørensen.
Al ære og respekt for, at man står på mål for aftaler, men da man så besluttede sig for, at nu ville man støtte den stemmeaftale, må man da have gjort sig nogle overvejelser om, om man syntes, at det faktum, at en lang række borgmestre tjener adskillige hundrede tusind kroner oven i borgmesterlønnen, der typisk ligger på omkring 1 mio. kr., var rimeligt. Så hvilke overvejelser gjorde man sig dengang? Gjorde man sig overhovedet nogen overvejelser om det? Eller sagde man: Det er i orden, det gider vi ikke snakke om? Altså, man har da lov til at have nogle holdninger til tingene, især når man er valgt til Folketinget, og måske især i en situation, hvor store dele af befolkningen oplever, at der rundtomkring bliver skåret ned på velfærden, så det fløjter – på ældreområdet, på børneområdet osv. Så står man bare sådan helt afslappet siger: Ja.
Så er det ordføreren.
Vi havde en situation, hvor vi i Danmark ikke havde reguleret vederlagsniveauerne for borgmestre og regionsrådsformænd – det må så tidligere have været amtmænd – siden 1994, og det ansvar tog vi på os. Det var Enhedslisten ikke med til, det syntes man ikke man skulle. Men det syntes vi vi skulle. Og uanset hvad vi valgte at gøre, vidste vi, at vi ville få den her debat med Enhedslisten. Der må jeg sige: Vi står på mål for, at vi indgik den stemmeaftale med det indhold og de konsekvenser, det så har. Jeg synes, jeg mangler, at Enhedslisten, som er meget optaget af indstillingerne fra Vederlagskommissionen, også står på mål for, at de jo langtfra – så langt fra endda – købte dem en til en.
Tak til hr. Magnus Heunicke. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. I dag har vi et beslutningsforslag fra Enhedslisten om vederlag til borgmestre og om at fratrække det i andet erhverv. I Dansk Folkeparti var vi jo imod nedsættelsen af Vederlagskommissionen, ligesom vi også var imod, at borgmestre skulle stige i løn. Når det så er sagt, har vi jo den samme opfattelse som Vederlagskommissionen af, at vederlag til borgmestre og regionsrådsformænd, efter at den her vederlagsforhøjelse har været pr. 1. januar 2017, bør være dækkende for samtlige opgaver, der falder ind under hvervet. Det er jo et beløb, der har ændret sig i forhold til et spænd fra godt 700.000 kr. til omkring 1,2 mio. kr. udbetalt til borgmestre alt efter kommunestørrelse. Jeg mener, at Vederlagskommissionen fremlagde et gennemarbejdet værktøj til, hvordan man kunne ændre på den samlede vederlagspakke til politikere, både når vi taler om vederlag, pension, eftervederlag og også om regulering i forhold til bestyrelseshonorar. For Dansk Folkeparti er det både ærgerligt og undrende, at man som regering vælger at pille anbefalingerne fra hinanden og kun vedtager den del af anbefalingerne, der øger indtægterne markant, og ser bort fra den, man kan sige mere trælse del af aftalen, hvor man kunne pille ved at modregne i borgmestrenes løn. Det ville efter min mening være et mere retvisende billede af et passende lønniveau, samtidig med at det skaber mere gennemsigtighed og mere åbenhed i vederlagssystemet. Det betyder jo sådan set også, at man har givet borgmestrene en langt højere løn end den, som Vederlagskommissionen lægger op til. Det mener vi i Dansk Folkeparti faktisk heller ikke har en rimelighed, og derfor kan Dansk Folkeparti støtte Enhedslistens forslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg synes da, at jeg under alle omstændigheder ville benytte lejligheden til at takke ordføreren for støtten til beslutningsforslaget. Der er noget, der tyder på, at det kan blive svært at komme igennem med det. Jeg har en fornemmelse af, hvad den næste ordfører vil sige, og så ryger den mulighed jo. Det spørgsmål, der kan melde sig, er: Er det så sådan, at Dansk Folkeparti som parti mener, at borgmestre burde følge Thomas Kastrup-Larsens eksempel fra Aalborg? Altså, er det så en holdning hos Dansk Folkeparti som en naturlig konsekvens af den udmelding, vi nu har fået, at de nyvalgte borgmestre, der måtte være medlemmer af Dansk Folkeparti – dem håber man jo på at der kommer nogle stykker af – så også bør følge eksemplet fra borgmesteren i Aalborg, hvor han siger, at det er okay, og at de i praksis følger det, som Vederlagskommissionen og nu Enhedslisten foreslår her.
Ordføreren.
Tak for det. Det er jo rent gætteri, hvem der kommer til at sidde på borgmesterposterne her efter den 21. november. I Dansk Folkeparti håber vi selvfølgelig, at der godt kunne blive et par stykker til vores fordel. Jeg vil bede borgmestrene om at følge den lovgivning, der er, og jeg kan ikke som folketingsmedlem pålægge borgmestrene at gøre noget.
Hr. Finn Sørensen.
Sådan har vi det også i Enhedslisten. Vi kunne ikke finde på, når der er en lovgivning, at forsøge på at bestemme, at hvis – når – der kommer Enhedslistenborgmestre rundtom, skal de gøre det på en bestemt måde. Det er ikke noget, vi i folketingsgruppen ville forsøge på at bestemme. Men derfor kan man jo godt have en holdning. Og det må vel være logisk nok, at hvis man har den holdning, som ordføreren har, som stemmer helt overens med Enhedslistens og med Vederlagskommissionens, så mener man også, at borgmestre også bør følge de regler – altså »bør«, der står jo ikke »skal«, for det kan man ikke tvinge folk til.
Ordføreren.
Jamen nu er reglerne jo sådan, at borgmestrene kan få et hverv, som giver et honorar, et eller andet sted, og det er jo ikke ulovligt på nogen som helst måde. Vi vedtager lovgivningen her på Christiansborg, og så må man jo følge den, uagtet at hr. Finn Sørensen og jeg måske havde ønsket, der var kommet et andet resultat ud af Vederlagskommissionens anbefalinger, også i forhold til det her forslag. Men det er demokratiets flertal, der så bestemmer, og derved er det jo igen, at borgmestrene følger lovgivningen, og jeg vil ikke pålægge nogen borgmester at gøre noget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak for det, formand. I forbindelse med at vi i dag behandler B 2, kan jeg starte med at meddele, at Venstre stemmer imod. Tilbage i maj og oktober sidste år indgik vores daværende Venstreregering en stemmeaftale med et bredt flertal i Folketinget om ændringer af fuldtidspolitikeres vederlag, som en opfølgning på Vederlagskommissionens anbefaling. Venstre mener, at vi dengang kom frem til en god og holdbar samlet løsning på vederlaget til borgmestre og regionsrådsformænd. Med det beslutningsforslag, som vi står med her i dag, fremfører Enhedslisten så et forslag om håndteringen af spørgsmålet om vederlag. I Venstre mener vi ikke, at man blot kan se på et enkelt element af vederlagsspørgsmålet. Vi mener, at det er mere hensigtsmæssigt at se på vederlag som helhed. Vi mener desuden, at dette beslutningsforslag ikke tager tilstrækkelig højde for, når f.eks. en borgmester eller regionsrådsformand påtager sig flere politiske hverv. Det betyder jo, at de så også påtager sig et øget ansvar og mere arbejde. Og det mener vi simpelt hen også er rimeligt at de kompenseres for. På baggrund af det kan jeg sige, at Venstre stemmer imod beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger, og først er det fra hr. Finn Sørensen.
Mange tak. Nu ved jeg, at ordføreren og ordførerens parti går meget, meget op i rimelighed. F.eks. synes man, det er rimeligt, at en kontanthjælpsmodtager, en enlig mor med to børn, skal miste over 35.000 kr. eller deromkring om året i rådighedsbeløb, fordi hun skal rammes af et kontanthjælpsloft, sådan at det kan betale sig for hende at arbejde. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Synes ordføreren, det er rimeligt, at der er fire borgmestre og en regionsrådsformand, der tjener væsentlig mere end ordførerens partifælle, nemlig statsministeren? Er det rimeligt?
Ordføreren.
Enhedslistens ordfører har fuldstændig ret i, at i Venstre går vi rigtig meget ind for rimelighed, og jeg må sige, at jeg faktisk også synes, det er rimeligt, at hvis man påtager sig yderligere hverv, får man også vederlag for det. Med hensyn til de eksempler, som ordføreren fremfører, er det jo klart, at man altid kan finde nogle eksempler på, at der så er nogle borgmestre, ja, der har påtaget sig yderligere hverv. Og man kunne måske også have lyst til at vende spørgsmålet og spørge: Er det måske ensbetydende med, at statsministerens vederlag er for lavt? Den diskussion kunne vi måske så tage på et andet tidspunkt.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Så må jeg bare endnu en gang konstatere, at ordføreren og jeg har en meget, meget forskellig opfattelse af, hvad rimelighed er. Det er rimeligt at tage op til 40.000 kr., for det er jo det største tab, man som enlig mor på kontanthjælp kan have som følge af kontanthjælpsloftet. At det er helt rimeligt, og at det i den anden ende også er rimeligt, at statsministeren måske får forhøjet sin løn op på niveau med regionsrådsformand Bent Hansens løn, som ligger på 2 mio. kr., når man lægger det hele sammen, er bare en meget forskellig opfattelse af, hvad rimeligt er. Så der er forskel i dansk politik. Tak for det.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk ikke, at befolkningen er i tvivl om, at der er forskel i dansk politik, og at der måske også er forskel på hr. Finn Sørensens holdninger og mine holdninger. Altså, det er jo klart, at man altid kan finde eksempler ude fra virkeligheden og trække dem herind i Folketingssalen og spørge: Er det rimeligt, eller er det urimeligt? Altså, Enhedslisten kunne jo også have valgt at trække et andet eksempel frem og sammenlignet med, hvad DR's direktør får i årsløn osv. De der eksempler kan vi jo finde alle steder. Men jeg kan bekræfte ordføreren i, at det ikke er på alle områder, hr. Finn Sørensen og jeg er enige.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Jeg kan sådan set godt love ordføreren, at uanset om det drejer sig om DR's generaldirektør eller andre offentlige chefer, så er Enhedslisten altid at finde på holdet mod frås og pamperi, og det gælder også i det tilfælde her. Det er jo sådan, når danskerne går på arbejde, at man får løn én gang. Det gælder bare ikke lige for borgmestre og regionsformænd. De får først deres løn på måske 1 mio.-1,2 mio. kr., og når de så skal passe nogle bestyrelsesmøder, i kraft af at de er borgmestre, og som de i nogle tilfælde er født ind i eller har fået tildelt på konstitueringsnatten, så skal de have ekstra løn for det, for at passe deres arbejde. Hvad er det for et signal at sende til alle andre danskere, specielt også til mange offentligt ansatte, som jo ikke ligefrem har oplevet de store lønfremgange over det sidste årti, at man giver borgmestrene en lønfremgang på 31 pct., og oven i det – oven i det – kan de så hæve 100.000 kr. på den her bestyrelsespost og 300.000 kr. på den her bestyrelsespost? Er det en rimelig måde at anvende borgernes penge på?
Ordføreren.
Først har jeg brug for at understrege – som jeg egentlig også tror at ministeren gjorde – at borgmestrene modtager et borgmestervederlag, som betales af kommunekassen, og med hensyn til de andre hverv, som borgmesteren påtager sig, tages det jo ikke fra kommunekassen. Når det så er sagt, kan vi her også diskutere, hvornår det er frås, og hvornår det er urimeligt, og jeg tror da, at vi alle sammen kan finde eksempler rundtomkring, hvor vi kan sige, at her synes vi måske personligt, det er frås, eller det er urimeligt. Men jeg er også sikker på, at der findes rigtig, rigtig mange eksempler, hvor man, hvis man regner timelønnen ud, uanset om det er for regionsrådsformændene eller for den sags skyld for borgmestrene og kommunalbestyrelsesmedlemmerne, vil se, at de måske har en forholdsvis lille timeløn.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet ... Pelle Dragsted Jeg vil gerne følge op, og jeg beklager, men det er, fordi I som formænd har en meget forskellig praksis). Nej, vi har nemlig en ens praksis – den er hermed indført. Værsgo, hr. Pelle Dragsted.
Tusind tak. Jeg skal forsøge at huske det, selv om det er svært, når der bliver lavet om på tingene. Men til fru Anni Matthiesen: Det er nok lige at trække den for langt. Altså, min borgmester ude på Frederiksberg har en samlet indkomst på over 1,5 mio. kr. om året, så selv om han arbejder til de sene timer, har han en timeløn, der ligger betydeligt over, hvad almindelige danskere nogen sinde kommer i nærheden af at tjene. Jeg synes, at det, der er så specielt ved de her situationer, jo er, at vi lovgiver om vores egen løn eller i det her tilfælde om vores kollegaer ude i det kommunale landskabs løn. Når man gør det, synes jeg altså, at vi har et ekstra ansvar for at udvise mådehold, for at udvise beskedenhed og for at være opmærksomme på det. Og det er derfor, at jeg ikke forstår det valg, man har taget i det her tilfælde.
Ordføreren.
Jamen jeg anerkender gerne, at Enhedslistens ordfører ikke forstår det valg, der er blevet truffet i forbindelse med indgåelsen af den her stemmeaftale. Men modsat synes jeg også, det er vigtigt at få sagt her i Folketingssalen i dag, at det var der jo en række partier som var enige om og godt kunne forstå. Og derfor var der også flertal, da man for et års tid siden indgik den her stemmeaftale, som jo både Radikale Venstre, Socialdemokratiet og regeringspartierne er med i. Men det er fair nok, at Enhedslisten ikke kan forstå stemmeaftalen.
Vi siger tak til fru Anni Matthiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Lad mig starte med at sige med det samme, at Liberal Alliance ikke støtter beslutningsforslaget. Den aftale, som Liberal Alliance indgik med den tidligere regering om at hæve borgmestres og regionsrådsformænds vederlag, var en fin aftale, fordi vi rettede op på 23 års skævhed i lønudvikling i forhold til øvrige offentligt ansatte og øvrige kommunalbestyrelsesmedlemmer. Enhedslisten, som har fremsat det nærværende beslutningsforslag, mener, at vederlag fra eventuelle bijobs bør modregnes i borgmestrenes og regionsrådsformændenes vederlag. Det kan man jo selvfølgelig godt mene, men jeg selv og Liberal Alliance mener, at man skal have løn for det stykke arbejde, man udfører. Om de her mennesker så udfører det arbejde, de bliver betalt for, eller endog er kvalificeret til det, ved jeg ikke. Men jeg mener, at det i langt højere grad burde være kvalifikationer end tilfældige politiske poster, der var udslagsgivende i forhold til udpegningen af bestyrelsesmedlemmerne i f.eks. forsynings- og affaldsselskaberne. Jeg er overbevist om, at en professionalisering af de semioffentlige bestyrelser rundtom i landet kunne være med til at øge produktiviteten i disse selskaber, og det til stor gavn for forbrugerne i de forskellige kommuner. Jeg er desuden, og det er måske ikke så overraskende, enig i ministerens pointe om, at det ikke giver mening at behandle et enkeltelement i den aftale, der er indgået, i modsætning til at behandle det i sin helhed, og når det ikke engang er et år siden, vi har ændret reglerne, giver det samlet for mig ikke rigtig nogen mening, at vi kaster det hele op i luften allerede nu. Af de grunde kan Liberal Alliance ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Bijob, siger ordføreren, men her er jo ikke tale om bijob. Her er tale om at varetage sit hverv som borgmester, også den del af hvervet, der består i f.eks. at repræsentere kommunen i det lokale energiselskab. I mange tilfælde var de her selskaber faktisk tidligere inde under kommunen, og der havde man også ansvaret for dem. Så har man udskilt dem i selvstændige virksomheder, og pludselig skal man have et kæmpe honorar for at passe nogle bestyrelsesmøder et par gange om året. Det er situationen. Og jeg synes, det er grænsende til det bizarre at opleve, at Liberal Alliance, som ellers har travlt med hver eneste krone, som man kan tage op af lommen på de fattigste mennesker i det her samfund, så er sådan lidt nonchalant, i forhold til at vi bruger millioner af kroner på den her form for overbetaling af vores borgmestre og regionsformænd. Hvad er det for et mærkeligt blik på prioriteringen af de offentlige midler, at man siger: Det er helt fint; vi overhører eksperternes anbefalinger om, at man skal modregne det her; pyt med det, lad os da fyre pengene af, så de her borgmestre og regionsformænd kan tjene mere end landets statsminister? Er det virkelig det, Liberal Alliance står for?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om der var noget konkret spørgsmål. Jeg mener nu bestemt ikke, at Liberal Alliance sådan helt generelt har travlt med at hive pengene op af lommerne på de fattigste i Danmark. Det var, synes jeg, en lidt mærkelig udlægning af Liberal Alliances politik. Offentlige midler, siger hr. Pelle Dragsted. Der er jo netop ikke tale om offentlige midler her, der er tale om, kan man sige, semioffentlige midler. Det er bestyrelser i selskaber, hvor der jo så selvsagt er en bestyrelse, og hvor det er den ofte politisk udpegede bestyrelse, der udpeger formanden, og hvor det er konstitueringsaftaler, der er lavet i forbindelse med kommunal- og regionsrådsvalg – konstitueringsaftaler, som formentlig er, uden at jeg skal lægge hovedet på blokken her på talerstolen i Folketinget, støttet af Enhedslisten. Og så tror jeg, min taletid er gået, men jeg kan se, at hr. Pelle Dragsted allerede har trykket sig ind for sin anden bemærkning, og det er godt, at også Enhedslisten kan blive bedre til den slags.
Det er rigtigt. Hr. Pelle Dragsted, værsgo.
Det var utrolig mange ord, men egentlig ikke nogen tilkendegivelse af, hvor retfærdigheden er i det her. Altså, vi står i en situation, hvor der er steder ude i kommunerne, hvor man f.eks. skærer det væk, at de ældre kan få et stykke kage til kaffen om eftermiddagen, men samtidig vil man bruge penge på den her måde, på den her overbetaling, altså på, at der er nogle borgmestre, også i mindre kommuner, som skal tjene mere end landets statsminister. Når jeg hører, hvad Liberal Alliance i øvrigt siger om offentlige midler, forstår jeg bare ikke, hvordan I kan støtte sådan noget pamperi, som det her er udtryk for.
Ordføreren.
Igen er jeg ikke sikker på, at jeg hørte noget konkret spørgsmål. Men hr. Pelle Dragsted taler igen om kage til kaffen på plejehjemmene, eller hvor det var henne, og det er jo igen ikke den modsætning, der kan opstilles her. Det er ikke direkte offentlige midler fra kommunekasserne; det er selskabernes midler, der er betalt af forbrugerne. Og det er også derfor, at jeg i min tale tilkendegav, at jeg egentlig ønskede mere professionalisering af de bestyrelser, der er tale om her, og at det med meget stor sandsynlighed, vil jeg mene, vil være til stor gavn for forbrugerne ude i kommunerne.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Ordføreren sagde, at han ikke forstod det der med, at Liberal Alliance skulle have særlig travlt med at hive penge op af lommerne på de fattige. Men det kan vel ikke være så svært at nå til den konklusion, når man ser på, hvad Liberal Alliance har medvirket til: at halvere dagpengeperioden med det resultat, at ud af dem, der mister dagpengeretten i dag, havner 40 pct. uden forsørgelse. Man har været med til at nedregulere overførselsindkomsterne. Man har været med til at indføre et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel. Så der er da utallige eksempler på, at Liberal Alliance har haft travlt med at hive penge op af lommerne hos de fattigste. Men ordføreren sagde noget meget interessant. Ordføreren sagde, at man skal have løn som fortjent. Det vil sige, at man skal have løn for det stykke arbejde, man udfører. Er det et princip, som ordføreren mener bør gælde i alle forhold?
Ordføreren.
Ja, det er jo sådan set, kan man sige, et generelt godt princip, at hvis man udfører et stykke arbejde, får man løn for det, og at den løn er aftalt imellem arbejdsgiver og arbejdstager. Det er også det, der er tilfældet her. Der er et selskab, som skal aflønne nogle bestyrelsesmedlemmer, og det er arbejdet, de får deres løn for. De udfører arbejdet, og om de så er kvalificeret til det, tror jeg ikke jeg er den rigtige til at stå og vurdere her, som jeg sagde før. Men igen vil jeg understrege, at jeg ønsker mig en større professionalisering af bestyrelserne af de her selskaber, for jeg mener, at det ville være til gavn for de enkelte forbrugere ude i kommunerne. Hr. Finn Sørensens indledende bemærkning tror jeg ikke jeg vil komme nærmere ind på, andet end at jeg vil sige, at jeg synes, det er gode aftaler, Liberal Alliance er indgået i hele vejen rundt, og de er med til at øge arbejdsstyrken og sikre, at der er et incitament til at indtræde på arbejdsmarkedet.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er glad for den klare udmelding om, at man skal have løn for det stykke arbejde, man udfører. Betyder det så, at Liberal Alliance vil støtte et forslag om, at når man sender kontanthjælpsmodtagere i såkaldte nyttejob, hvor de jo udfører opgaver, der er overenskomstdækkede af 3F og FOA – bare for at nævne noget – giver vi dem også en overenskomstmæssig løn for det? For sagen i dag er jo, at der er tusindvis af kontanthjælpsmodtagere, der bliver sat i nyttejob for en løn, der svarer til ca. 42 kr. i timen. Så jeg vil gerne høre, om ordføreren vil være med til at udstrække sit fine princip, så det også gælder kontanthjælpsmodtagere.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om ikke hr. Finn Sørensens slutning her går en lille smule ud over, hvad beslutningsforslaget dækker, men jeg vil igen sige, at der absolut ikke er nogen tvivl om, at man skal have løn for det stykke arbejde, man nu engang udfører, og det er noget, der er aftalt imellem arbejdsgiver og arbejdstager, og i de konkrete situationer, som hr. Finn Sørensen er inde på, er der jo tale om en proces for at få marginaliserede mennesker uden for arbejdsmarkedet ind på arbejdsmarkedet igen. Det synes jeg da er ganske fornuftigt, og der kan være mange forskellige veje til det, men dette er en af dem.
Så er det hr. Henning Hyllested.
Ordføreren sagde i sin ordførertale, at man med forhøjelsen af borgmesterlønningerne rettede op på, jeg tror der blev sagt mange års efterslæb. Det er utvivlsomt rigtigt, men har det passeret ordførerens opmærksomhed, at det var kædet sammen med, at man ved borgmesterlønnen jo samtidig skulle dække de honorarer, som jo var til rådighed tidligere, men som så altså fortsat er til rådighed? Det var jo også derfor, man satte borgmesterlønnen op så kraftigt, som man gjorde; altså, det var jo over 30 pct., borgmestrene fik i lønforhøjelse, netop fordi den skulle dække de her honorarer. Jeg tænker, at der ikke er ret mange andre offentligt ansatte, der har fået over 30 pct.s lønforhøjelse igennem de seneste mange år.
Ordføreren.
Det er jo lige præcis det, der er tilfældet, og det er lige præcis derfor, at aftalen blev indgået, nemlig for at føre de her mennesker op på samme niveau som andre offentligt ansatte og de øvrige kommunalbestyrelsesmedlemmer, som de jo, kan man sige, til dels også udfører det samme stykke arbejde for. Så det var sådan set egentlig det, der var meningen med at rette op på den her skævhed, der nu engang var opstået hen over en årrække. Så det var egentlig det, der var pointen med det. Som også ministeren, som jo i øvrigt er min partikollega, redegjorde for før, var der formentlig ikke mange andre partier end Liberal Alliance – nu kan jeg så forstå, at Enhedslisten også var imod at indføre den samlede pakke – der i hvert fald en til en gik ind for at indføre Vederlagskommissionens anbefalinger som helhed.
Henning Hyllested.
Ordføreren siger: andre offentligt ansatte. Nu er offentligt ansatte jo en bred gruppe, og jeg tror ikke, at der er ret mange offentligt ansatte på det niveau, der hedder SOSU-assistent, pedel på skole, eller hvad de nu hedder, som har fået over 30 pct.s lønforhøjelse her de seneste rigtig, rigtig mange år – heller ikke, når man lægger alle årene sammen. Så det må lægge sig efter et andet niveau. Jeg vil stadig væk gøre opmærksom på, at ordføreren også sagde i sin ordførertale, at man ikke skulle se på delelementer, men det er jo lige nøjagtig det, man har valgt at gøre ved at sige, at man kun kigger på lønforhøjelsen for borgmestrene, men at man ikke tager den anden del af det, som hedder dækning for honorar og den slags ting, med. Det er det, jeg synes der er mærkeligt i den her sammenhæng.
Ordføreren, værsgo.
Spørgeren synes, det er mærkeligt – jeg synes ikke, det er så mærkeligt, at man prøver på at få en vis ensartethed i aflønningen af kommunalbestyrelsesmedlemmer rundtomkring i landet. Det synes jeg faktisk er meget fornuftigt. Og med hensyn til hvilket niveau, Vederlagskommissionen i sin tid arbejdede ud fra, skal jeg ikke kunne komme nærmere ind på det. Jeg kender ikke det statistiske grundlag for Vederlagskommissionens arbejde. Men jeg kan bare konstatere, at det, der står i Vederlagskommissionens arbejde, er, at man med den her manøvre vil, kan man sige, føre borgmestre og regionsrådsformænd op på samme niveau som øvrige offentligt ansatte og øvrige kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmer.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. For Alternativet er det her egentlig ret enkelt. Vi vil gerne have total gennemsigtighed omkring borgmestres og regionrådsformænds lønninger og gerne alle andres lønninger. Vi synes, at det bliver helt uigennemskueligt og uigennemsigtigt, når borgmestrene, som for øvrigt er blevet sat 30 pct. op i løn, for at deres løn kan dække hele Vi synes, det bliver fuldstændig uigennemsigtigt, og derfor synes vi, at det her er et glimrende forslag fra Enhedslisten, og det støtter Alternativet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Da Radikale Venstres ordfører ikke kan være til stede her i salen, skal jeg læse følgende tale op: Radikale Venstre går ind for gennemskuelighed og åbenhed om politikeres løn. Vi kan støtte det her forslag, som bygger på Vederlagskommissionens anbefalinger, hvori der står: Kommissionen finder, at vederlaget til borgmestre og regionsrådsformænd skal afspejle samtlige de opgaver, der naturligt falder inden for hvervet, og som samtidig peger på, at man ikke ønsker at begrænse andre opgaver for borgmestre og regionsrådsformænd. Vi ser helst, at folkevalgte får løn for deres politiske arbejde, og de poster, der følger direkte af det politiske erhverv, skal regnes som en del af dette arbejde. Så vi kan støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Jamen først vil jeg bare sige tak for støtten til forslaget. Og så har jeg et spørgsmål, for Det Radikale Venstre er jo med i den oprindelige stemmeaftale. Vi har hørt som argument fra nu tre ordførere, at fordi man var med i den her stemmeaftale, kunne man ikke støtte forslaget. Det har så været lidt sværere at få de øvrige begrundelser. Men er ordføreren enig i, at den stemmeaftale, man lavede dengang, skulle forhindre partier i at støtte det her forslag?
Ordføreren.
Som jeg har forstået den tekniske del af det, er alle partierne fra Folketingets åbning frit stillet til at stemme for andre dele af Vederlagskommissionens anbefalinger. Så det kan jeg ikke se skulle være et argument.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak. Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for at stille det her beslutningsforslag. I SF mener vi også, det er på tide at sætte en stopper for de voldsomme lønninger, som nogle politikere modtager for bestyrelsesposter ved siden af deres i forvejen velbetalte poster som borgmestre og regionsrådsformænd. Derfor bakker SF selvsagt også op om det her forslag fra Enhedslisten og Vederlagskommissionen om at modregne lønnen fra diverse bestyrelsesposter. Jeg tror desværre, at det er de færreste borgere, der kan forstå, hvorfor borgmestre skal have en stor pose penge oven i borgmestervederlaget, som i øvrigt lige er blevet sat op. Det er et fint demokratisk princip, at vi har et system, hvor politikere får mulighed for at sidde med vigtige kommunale og regionale bestyrelsesposter, men en borgmester eller en regionsrådsformand er i forvejen fuldtidslønnet, og derfor bør det også være en del af deres arbejde, hvis de har bestyrelsesposter. Derudover ville det jo også klæde mange borgmestre at fordele flere af de her bestyrelsesposter ud på andre lokalpolitikere, når det er muligt. Det der med incitamenter er jo populært nu om dage, og mon ikke incitamentet til det alt andet lige ville blive en lille smule større, hvis der ikke var forbundet ekstra indtægter med de mange bestyrelsesposter? Som jeg også nævnte i mit spørgsmål til ministeren, håber jeg jo på, at vi om 14 dage har fået valgt en masse almindelige lønmodtagere, og jævnfør ministerens svar skal jeg måske lige understrege, at offentligt ansatte også er almindelige lønmodtagere. Men fælles for dem alle sammen er jo, at de trækkes i løn, når arbejdet i kommunalbestyrelsen kolliderer med det civile job, og det her forslag skaber sådan set bare en slags lighed for loven, og derfor støtter SF også forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at rejse debatten, som jo er meget aktuel her 2 uger inden et kommunalvalg. Beslutningsforslaget, som vi behandler, har til formål at pålægge regeringen at ændre reglerne, således at regionsrådsformænd og borgmestre bliver modregnet, såfremt de modtager vederlag fra andre hverv, som de bliver udpeget til politisk. Vi har i og for sig stor sympati for de intentioner, der ligger bag forslaget, nemlig det, at man skal benytte og anvende skatteborgernes penge med omhu. Det er noget, der ligger Det Konservative Folkeparti meget på sinde, og der har også været nogle sager fremme, som vi sådan set også synes kan virke urimelige. Vi har for nylig lavet nogle stramninger af reglerne, bl.a. i forhold til eftervederlag og pensionsalderen, der blev hævet, på baggrund af anbefalingerne fra Vederlagskommissionen, og i den forbindelse synes vi egentlig, at vi har fået skabt en balance, og derfor synes vi ikke, at der er grund til at ændre på reglerne nu. Men jeg kommer selv fra en kommune, hvor borgmesteren ikke har nogen hverv, som indebærer vederlag, og det synes jeg egentlig er helt fair. Omvendt er det jo en lokal beslutning, som man har truffet i min kommune, og sådan synes jeg faktisk det skal blive ved med at være. For der er jo stor forskel fra hverv til hverv, man kan udpeges til, fra kommune til kommune eller fra konstituering til konstituering. Der kan være nogle hverv, som kræver en ekstra arbejdsindsats, eller hvor borgmesteren bidrager med kompetencer eller andre bidrager med kompetencer, og så synes jeg, at det i nogle tilfælde godt kan være rimeligt, at der så også bliver opnået et vederlag for det. Så min pointe er faktisk, at jeg synes, at det her er noget, man skal have lov til at beslutte lokalt, så kommunalbestyrelsen kan fastsætte, hvad der er rimeligt i de enkelte tilfælde. Og derfor er det jo også stadig væk en relevant debat. Der er jo kommunalvalg om 14 dage, så det vil sige, at vælgerne jo måske med baggrund i den her debat, der er rejst i dag, kan stille spørgsmålet til deres lokalpolitikere: Hvordan har I tænkt jer at agere i en kommende konstitueringsforhandling? Derfor synes jeg, det er fair og godt, at vi får debatten i dag, men jeg synes faktisk, at lige præcis det her spørgsmål bør være noget, man skal stille til kommunalpolitikerne og ikke i Folketingssalen. På den baggrund vil jeg sige, at vi ikke kan bakke op om forslaget, men vi er sådan set enige i nogle af de intentioner, der ligger bag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Problemet er faktisk, at sådan som reglerne er i dag kan man ikke engang rigtig nemt gøre det lokalt. Med hensyn til Aalborgs borgmester må man rose socialdemokraterne. Beskedenheden er ikke sivet helt ind på Christiansborg, men ude lokalt har man faktisk ønsket frivilligt at fraskrive sig det her. Det var faktisk ret svært at gøre på grund af den lovgivning, vi har herindefra, men hvis vi kan kigge på det på et tidspunkt, ville det da være et skridt på vejen. Nu siger ordføreren, at der ikke i ordførerens egen kommune er nogen vederlag til borgmesteren, men i nogle af ordførerens partikollegaers kommuner er der faktisk tale om nogle af højdespringerne, både når vi ser på Michael Ziegler og på min egen kommunes borgmester, Jørgen Glenthøj, som altså sidder i en række bestyrelser: 45.000 fra Frederiksberg Energi, 300.000 fra Metroselskabet, 53.000 fra noget, der hedder KOMBIT, som altså kommer oven i lønnen på 1,2 mio. kr. Er det fair, når man i forvejen har en løn på 1,2 mio. kr., at man samtidig kan hæve over 400.000 kr., altså det samme, som de fleste lønmodtagere får i alt, for at passe nogle opgaver, man har qua sin rolle som borgmester?
Så er det ordføreren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil ikke stå her og tage stilling til enkeltpersoners løn eller borgmestres og enkeltpersoners hverv, men jeg vil godt sige, at man generelt selvfølgelig altid skal være påpasselig, også som kommunalpolitiker, når man indgår de her konstitueringsaftaler. Det håber jeg sådan set også at ordførerens parti vil være, når vi nu kommer til den 21. november. Så skal man selvfølgelig være påpasselig med, hvordan man bruger borgernes penge. Det er selvfølgelig noget, man skal være opmærksom på, og der synes jeg da også, at det er vigtigt at sende et signal herfra om, at man på alle niveauer i kommunen skal være opmærksom på, hvordan man bruger borgernes penge.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er jo rigtig godt, og tak for sympatien for forslaget, men den rigtige måde at sende det signal på er jo at vedtage forslaget, for det ville jo faktisk betyde, at de borgmestre, der nu kandiderer, ville vide, hvad det var, de gik ind til, og borgerne ville vide, hvad det er for nogle aflønninger, der er, før de skulle sætte deres kryds. Men jeg synes, at det er en sympatisk tanke, ordføreren har, at borgmesterkandidaterne kan melde ud. Jeg har personligt sammen med vores lokale folk rundtomkring spurgt borgmesterkandidaterne i min kommune f.eks., om de inden valget vil melde klart ud. Og det håber jeg da at ordføreren vil opfordre sin kollega, Jørgen Glenthøj, til at gøre i god tid inden valget.
Ordføreren værsgo.
Jeg synes jo, at det skal være op til de enkelte kandidater, hvad de vil melde ud op til kommunalvalget. Jeg synes, det er vigtigt, at vi bevarer et kommunalt selvstyre. I virkeligheden er det jo her den 21. november, at man har muligheden for at stille de her spørgsmål, og så er det op til vælgerne, det er op til kandidaterne, til de enkelte borgmestre og hvem, der ellers er med i den her debat. Jeg har det egentlig godt med, at det ligger ude i kommunerne.
Hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak for et fremkommeligt indlæg. Selv om ordføreren ikke kunne gå hele vejen, kunne ordføreren dog se, at der var nogle sympatiske ting i forslaget. Jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig til det, som hr. Pelle Dragsted nævnte allerførst, nemlig at som lovgivningen er, er det jo Folketinget, der fastsætter borgmesterens honorar. Så man kan sige, at ordførerens og min fælles holdninger til det her jo kun kan realiseres i de tilfælde, hvor den enkelte borgmester vælger at gøre ligesom Thomas Kastrup. Det er jo ikke overladt til det kommunale selvstyre. Som loven er, er det ikke sådan, at man i en kommunalbestyrelse kan pålægge borgmesteren det. Vi har jo en lovgivning, og det er jo beskrevet i loven, hvad borgmesteren kan have. Borgmesteren skal have en løn. Det står udtrykkeligt. Det kan kommunalbestyrelsen ikke bare lave om på. Hvordan vil ordføreren så komme nærmere en situation, hvor ordførerens holdninger også afspejles i virkeligheden ude i kommunerne?
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig rigtigt. I forhold til vederlaget er det besluttet i Folketinget, og jeg synes sådan set, det er klogt nok, at man ikke skal sidde og forhandle om det i en valgkamp ude lokalt. Men det er jo i forhold til de her andre bestyrelsesposter, og det er jo det, debatten i dag handler om. Der er det fuldstændig op til den enkelte kommune i forhold til, hvordan man konstituerer sig, i forhold til, hvordan man udpeger medlemmer til forskellige hverv, at beslutte sig for, hvilke poster en borgmester skal udpeges til, hvilke poster et andet kommunalbestyrelsesmedlem skal udpeges til, og hvilke poster måske en helt tredje, som har nogle helt særlige kvalifikationer, skal udpeges til. Og den frihed synes jeg da man skal bevare ude i kommunalbestyrelsen, og det er jo sådan set det, beslutningsforslaget her vil begrænse.
Hr. Finn Sørensen.
Nej, jeg er altså ikke enig i, hr. ordfører, at vi vil begrænse det frie rum, der er i forbindelse med en konstituering og en aftale om, hvem der skal have hvilke bestyrelsesposter. Det er der da ingen begrænsning i her. Det her forslag handler jo kun om, at vi får pålagt kommunerne at fungere på den måde, at hvis borgmesteren har nogle hverv i kraft af sit hverv som borgmester, skal de honorarer, der oppebæres i de hverv, modregnes i borgmesterlønnen. Det er sådan set det. Der er ikke nogen begrænsning af det kommunale selvstyre.
Ordføreren.
Der siger jeg så bare, at der jo er forskel fra kommune til kommune. Der er rigtig mange kommuner, hvor der ikke er nogen poster. Jeg mener, jeg læste, at der i 47 kommuner ikke er nogen poster, som borgmesteren blive udpeget til, der giver særlige vederlag. Så er der nogle kommuner, hvor der er nogle hverv, som måske kræver en ekstra arbejdsindsats, og hvor borgmesteren bliver udpeget af kommunalbestyrelsen til at varetage nogle opgaver, fordi han tilfører nogle særlige kompetencer til den bestyrelse. Det synes jeg egentlig er fair: at hvis han eller hun påtager sig en ekstra opgave, bliver vedkommende også belønnet for det med en eller anden form for vederlag. Og det synes jeg man skal have lov til at beslutte lokalt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak til ordførerne for debatten, og en særlig tak til Dansk Folkeparti, SF, Alternativet og De Radikale for at støtte op om vores forslag. Skal man have løn to gange for at passe sit arbejde? Det er sådan set grundlæggende det spørgsmål, som det her beslutningsforslag handler om. For det er nemlig tilfældet for flertallet af danske borgmestre og regionsformænd. De får en god, høj løn for deres borgmester- eller regionsformandshverv på mellem 700.000 kr. og 1,2 mio. kr. om året – fair nok – men når de så som følge af deres hverv skal passe arbejdet i forskellige bestyrelser, det kunne f.eks. være i det lokale energiselskab, det kunne være i Metroselskabet, jamen så indkasserer de yderligere honorarer, som i mange tilfælde når op på flere hundrede tusinde kroner om året, og det betyder altså for en del af de her borgmestre, at de når op på en samlet indtægt, der er højere end landets statsministers indtægt. Når man som borgmester får en løn, der ofte er over 1 mio. kr., så skal man selvfølgelig ikke samtidig have ekstra løn for at passe nogle møder i bestyrelser, som man sidder i som en del af sit borgmesterhverv. Det er ganske enkelt udtryk for noget pamperi. Der er ikke andet at kalde det. Faktisk er det ikke borgmestrene, der er skyld i det her pamperi, selv om de nok ikke ligefrem er kede af, at det er endt sådan, men det er jo faktisk Folketinget eller rettere sagt: det flertal i Folketinget, der for lidt over et år siden indgik en aftale om nye regler for pension og vederlag for politikere. Og vi tager lige en lille tur ned ad Memory Lane. Efter at der i årevis havde været kritik af politikernes pensions- og vederlagsprivilegier, nedsatte et flertal herinde den såkaldte Vederlagskommissionen, som var en gruppe af eksperter og andre, som skulle komme med forslag til, hvordan politikernes løn og pension skulle se ud, og i forhold til borgmestrenes og regionsrådsformændenes løn foreslog Vederlagskommissionen to ting. For det første foreslog de, at lønnen skulle sættes op med 31 pct., for de mente ikke, at den havde fulgt den almindelige lønudvikling. For det andet foreslog de, at borgmestre og regionsrådsformænd til gengæld så fremover skulle have modregnet de yderligere honorarer, de fik på de poster, de bestred i kraft af deres borgmesterhverv, i deres grundløn; for eksempel når min egen borgmester på Frederiksberg, Jørgen Glenthøj, får 400.000 kr. i ekstra honorarer for at passe forskellige bestyrelsesposter, skulle de 400.000 kr. trækkes fra grundlønnen, sådan at hans samlede løn landede på de lidt mere end 1,2 mio. kr., som er borgmesterlønnen. Men hvad var det så, der skete bagefter herinde? Jo, man lavede altså en aftale, hvor man gennemførte den ene anbefaling fra Vederlagskommissionen, nemlig den, der satte lønnen op, altså den, man kunne kalde den gode anbefaling, set med borgmesterbriller, men man valgte at se bort fra den anden anbefaling, nemlig at yderligere honorarer skulle modregnes i lønnen. Hele sagen er desværre efter min mening et af de her dumme og ærgerlige eksempler på, at det nogle gange herinde kan gå lidt for stærkt med at tilgodese sig selv og hinanden. Vi er jo i den særlige situation, at vi selv lovgiver om politikeres løn, og det gælder både vores egen, men altså også vores kommunale kollegaers løn. Det synes jeg altså kalder på en ekstra opmærksomhed og et ekstra mådehold, og det synes jeg desværre ikke den her aftale er udtryk for, og da særligt i en tid, hvor der skæres ned på velfærden; hvor fattigdommen vokser; og hvor mange almindelige lønmodtagere jo ikke ligefrem har oplevet prangende lønstigninger. Det samme gælder mange af de offentligt ansatte rundtomkring i landets kommuner. Det er et forkert signal at sende, at borgmestre og regionsformænd skal hæve løn to gange for at passe deres arbejde, og derfor er jeg selvfølgelig også rigtig skuffet over, at et flertal herinde i Folketinget ikke vil støtte det her forslag. Derfor håber jeg også, at nejpartierne, de partier, som siger nej til det her forslag, vil tænke over det en ekstra gang i løbet af udvalgsbehandlingen, for det ville være så godt for borgerne, for vores demokrati, hvis vi kunne sende et klart signal, inden danskerne snart skal til stemmeurnerne, og det ville jo også give de borgmesterkandidater, som kandiderer, en mulighed for at vurdere, at hvis de synes, 1,2 mio. kr. er alt for lidt til dem for at passe arbejdet inklusive bestyrelsesposter, kunne de jo finde et andet arbejdet i stedet for. Det er ærgerligt, at der ikke er flertal, men der er jo heldigvis en mulighed – og det er egentlig en opfordring ud til dem, der ser med – og det er jo at tage det her op lokalt. Spørg jeres borgmesterkandidater, om de har tænkt sig, hvis de bliver borgmestre, frivilligt at frasige sig den her dobbeltløn, ligesom både rådmænd og borgmestre oppe i Aalborg, på initiativ af Enhedslisten i øvrigt, har gjort. Det kan man faktisk godt gøre. Så spørg jeres borgmesterkandidater, om de er klar til det, og bed dem om at svare på den her side af valget, for desværre ser det ikke ud til, at vi kan levere i Folketinget den her gang.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Lovforslaget, som vi førstebehandler i dag, udmønter først og fremmest dele af »Handlingsplan for bedre dyrevelfærd for svin« og »Handlingsplan for bedre dyrevelfærd for fjerkræ«, som den tidligere SR-regering lancerede i henholdsvis 2014 og 2015. Helt konkret er det punktet om undervisning i dyrevelfærd, som lovforslaget, vi behandler, udmønter. I Socialdemokratiet mener vi, at undervisning i dyrevelfærd er vigtig, fordi det giver viden og forståelse for dyrevelfærd, og derfor er vi selvfølgelig også tilfredse med, at vi i dag får mulighed for at give ministeren bemyndigelse til at fastsætte krav om undervisning i dyrevelfærd for den besætningsansvarlige for erhvervsmæssige hold af svin, malkekvæg og æglæggende høner. Hvad angår lovforslaget her, studser vi lidt over, at kravet om undervisning kun gælder for den besætningsansvarlige og ikke for alle besætningens ansatte, hvilket der ellers var lagt op til i handlingsplanen. Som det er nu, ligger uddannelse inden for dyrevelfærd for svin i regi af branchen, og det synes vi ikke umiddelbart er ambitiøst nok, og derfor vil vi i udvalgsarbejdet se nærmere på muligheden for at udbrede uddannelseskravet. En anden ting, som vi gerne vil se nærmere på, er de anbefalinger, som 2012-arbejdsgruppen, bestående af bl.a. 3F's »Den grønne gruppe«, Landbrug & Fødevarer, Aarhus Universitet og Fødevarestyrelsen, kom med. Bl.a. anbefalede den gruppe undervisning i fodring samt smittebeskyttelse og vaccination, hvilket ikke umiddelbart indgår i det lovforslag, som vi behandler i dag. I Socialdemokratiet mener vi, at dyrevelfærd er vigtig, og jeg vil gerne minde regeringen om, at uddannelse kun er et skridt i den rigtige retning, og derfor glæder vi os i Socialdemokratiet også til at drøfte de andre punkter, som ligger i den føromtalte handlingsplan, og det vil vi naturligvis følge til dørs, både i fremtidige lovforslag og i forbindelse med det pågældende lovforslag. En anden del af det her lovforslag handler om at offentliggøre kontrolresultater vedrørende dyrevelfærd på hundeområdet. Baggrunden for forslaget er de senere års frygtelige vanrøgt af hunde i de såkaldte hvalpefabrikker. Formålet med en smileyordning på hundeområdet er at reducere kundegrundlaget for de ulovlige hundehvalpefabrikker, som ikke lever op til de dyrevelfærdsmæssige krav i lovgivningen. I Socialdemokratiet vil vi gerne gøre opmærksom på, at smileyordningen ikke bør stå alene, da en væsentlig del af de her kenneler er små hobbyopdræt, som ikke vil være omfattet af ordningen, og derfor vil vi gerne opfordre til, at man helt generelt over en bred kam ser på dyrevelfærd i forhold til hunde. Overordnet set er Socialdemokratiet positive over for lovforslaget, men som nævnt har vi nogle bekymringer, som vi gerne vil se nærmere på i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Karina Due, Dansk Folkeparti.
Tak for det. L 72 giver ministeren mulighed for at kunne fastsætte nogle regler om uddannelseskrav vedrørende dyrevelfærd til personer, som er ansvarlige for landbrugsmæssigt hold af dyr. DF hilser altid tiltag, som kan fremme dyrevelfærden, velkommen. Vores eneste betænkning her er, at der alene er tale om den person, der er ansvarlig for landbruget, og det vil således være denne person, der er forpligtiget til at uddanne sine medarbejdere og videregive vigtige oplysninger og informationer om dyrevelfærd. Man kunne spørge sig selv, om ikke alle de personer, der arbejder på en bedrift, burde have den samme uddannelse. Under alle omstændigheder vil vi i Dansk Folkeparti følge meget nøje med i, om denne form virker, og hvis vi ser tegn på det modsatte, er vi klar til at stramme op og udvide kravet om uddannelse til alle personer, der arbejder med landbrugsmæssigt hold af dyr. Et andet og meget vigtigt element i det her lovforslag er jo etableringen af smileyordningen for hundekenneler. Det betyder, at registrerede hundekenneler vurderes i forhold til dyrevelfærd og kvalitet. Hvis vi går ud og køber en pizza, ser vi lige efter, om der hænger en sur smiley i vinduet. Hvis der gør det, går vi et andet sted hen og køber vores mad. Omvendt betyder en glad smiley også, at vi trygt kan købe vores mad dér. Den samme mulighed får man nu, når man køber en hvalp. Det er et af de tiltag, som vi – sammen med en massiv forbrugeroplysning – sætter i gang for at gøre det nemmere at vælge rigtigt, når man skal købe en hund. Det er trods alt et medlem af familien, man anskaffer sig, og som man skal være sammen med i mange år frem. Smileyordningen og oplysningskampagner er nogle af de tiltag, som Dansk Folkeparti vil sætte i gang for at gøre livet surt for hvalpefabrikkerne. Løser det så hele problemet? Nej, det gør det bestemt ikke. Fandtes der en måde, hvorpå vi kunne løse alle problemerne med hvalpefabrikker på én gang, havde vi vedtaget det for længst. Jeg tror ikke, at der er et eneste af folketingsmedlemmerne herinde, der ønsker at se flere af de forfærdelige sager om avl af hvalpe under uhumske og kummerlige forhold – hvalpe, der er syge og ofte indavlet, med svære lidelser til følge. Nej, smileyordningen løser ikke det hele, men det giver forbrugerne en bedre chance for at gennemskue, om det er okay at købe en hvalp i en given kennel. Vi er også meget positive over, at stueopdræt er nævnt i forbindelse med en frivillig ordning, i forhold til at gøre oplysningerne offentligt tilgængelige og dermed fremme dyrevelfærden. Dansk Folkeparti er også glad for, at det med L 72 bliver muligt for dyreinternater og hundepensioner at deltage i smileyordningen. Det har været et stort ønske fra ejerne af hundepensioner. Dansk Folkeparti støtter naturligvis lovforslaget.
Tak til ordføreren. Og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Dyrevelfærd er vigtigt og skal også håndhæves i de store og moderne produktioner, som omfatter et stort antal dyr. Og den gældende lovgivning værner allerede godt om dyrevelfærden, men den kan så også være mere specifik på nogle områder. Med dette lovforslag får vi specifikt skærpet uddannelseskravene til de besætningsansvarlige i produktioner, der holder svin, malkekvæg og æglæggende høns. Uddannelseskravet skal være med til at bidrage til en endnu mere solid faglig viden om dyrevelfærd, så vi fortsat kan værne om dyrene og spise med god samvittighed. Derudover sætter lovforslaget et fokus på menneskets bedste ven, kan man sige. Lovforslaget er med til at skabe bemyndigelse til, at der kan fastsættes regler om offentliggørelse af kontrolresultaterne for overholdelse af dyrevelfærdslovgivningen på hundeområdet. Der har det seneste stykke tid været for mange alvorlige eksempler med omfattende vanrøgt af hunde på de såkaldte hvalpefabrikker, og det skal der gøres noget ved og rettes op på. Og vi skal have genfundet tilliden til og bakket op om de hundeopdrættere, der behandler dyrene ordentligt, rigtigt og godt, og som har lovlige og seriøse virksomheder. Venstre finder generelt korrekt pleje og behandling af dyr som værende meget vigtigt, og vi stemmer derfor naturligvis for lovforslaget. Og så skulle jeg hilse også fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Da der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi videre til fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Dette lovforslag giver ministeren bemyndigelse til at fastsætte krav om uddannelse i dyrevelfærd for de landmænd, der erhvervsmæssigt holder svin, malkekvæg og æglæggende høner. Lovforslaget er en udmøntning af »Handlingsplan for bedre dyrevelfærd for svin« og »Handlingsplan for bedre dyrevelfærd for fjerkræ«. Derudover indeholder lovforslaget en offentliggørelse af kontroller inden for hundeopdræt. I Enhedslisten støtter vi initiativer, der trækker i retning af bedre dyrevelfærd for danske husdyr. Det er hårdt tiltrængt med en bedre velfærd for dyrene i vores intensive bedrifter med svin, malkekvæg og æglæggende høner, og vi mener, det er på høje tid, at de her handlingsplaner for bedre dyrevelfærd bliver udmøntet i konkret lovgivning. Vi så gerne, at lovforslaget ikke kun havde rettet sig mod besætningsejer, men også havde omfattet alle landbrugsmedarbejdere, der jo må formodes at have den daglige kontakt med dyrene, så alle, der netop i det daglige arbejder med dyr i dansk landbrug, har en uddannelse i dyrevelfærd. Det mener vi sådan set kun er rimeligt. Vi har noteret os Økologisk Landsforenings høringsbidrag og deres skepsis over for lovforslaget, og vi vil i den kommende udvalgsbehandling få klarlagt, præcis hvilke bedrifter lovforslaget vil gælde for, og hvorvidt det i uhensigtsmæssigt omfang vil ramme små alsidige økologiske bedrifter. Men med disse bemærkninger vil jeg tilkendegive, at Enhedslisten støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Lovforslag L 72 skal skabe hjemmel til at fastsætte uddannelseskrav vedrørende dyrevelfærd. Det er generelt min opfattelse, at dyrevelfærden er høj i det danske landbrug, og at landmændene er meget bevidste om deres ansvar i den forbindelse. Men bedre uddannelse er vel aldrig en dårlig idé, man kan jo altid blive klogere, og det er glædeligt, at vi giver landmændene mulighed for at få den nyeste viden på området frem for at pålægge dem endnu flere krav og restriktioner. Vi skal dog naturligvis sikre os, at det ikke bliver endnu et bureaukratisk monster, som forhindrer landmændene i at passe deres arbejde og passe godt på deres dyr. De skal ikke tvinges til en masse ligegyldige kurser, men derimod skal de kunne erhverve sig nogle kompetencer, de rent faktisk kan bruge til noget. Til sidst vil jeg blot konstatere, at forslaget også bryder med den ellers fremherskende tendens, hvor landbruget pålægges flere og flere restriktioner, og det er Liberal Alliance hvert fald positive over for, og derfor støtter vi også lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet.
Med dette forslag indsættes bemyndigelse til at kræve uddannelse for at varetage dyrehold, og der skabes en større åbenhed, og det er i vores øjne grundlæggende den rigtige vej at gå. Men der er flere høringssvar, som antyder, at man hellere så nogle klare regler i stedet for bemyndigelse, eller at der kan være en skævhed imellem de forskellige former for dyrehold. F.eks. anfører Økologisk Landsforening, at det kan blive tungt for de små økologiske landbrug og måske for lempeligt for de store brug. Dansk Kennel Klub anfører, at alle de, som ikke er registreret som kenneler, men som alligevel står for halvdelen af hvalpesalget, ikke er dækket. Det kan også skabe en skævhed. Så jeg vil lytte lidt og eventuelt stille nogle spørgsmål i udvalgsarbejdet. Men overordnet er vi positivt stemt for det her forslag i Alternativet.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Radikale Venstre støtter lovforslaget. Vi synes, det virker logisk, at mennesker, som har ansvaret for dyr, skal gennemgå en uddannelse. På den måde løfter vi dyrevelfærden. For os er det også logisk at have åbenhed omkring de kontroller af dyrevelfærd, som foretages. Det giver forbrugerne mulighed for at se, hvor dyrevelfærden er i top. Med de ord kan vi som sagt støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Mette Abildgaard.
Hov! Jeg skulle hilse fra SF og sige, at de også støtter forslaget.
Det har vi så på plads. Så er det fru Mette Abildgaard.
Tak. Det her er i virkeligheden i den modsatte boldgade, for Venstre var så utrolig søde at hilse fra os her, men nu nåede jeg rent faktisk ned i salen, så jeg vil bare gerne have lov til at sige, at Det Konservative Folkeparti bakker op om det her lovforslag, den her ændring af dyreværnsloven, så vi stiller uddannelseskrav til de ansvarlige i besætningen, så vi altid sikrer, at de ansvarlige har de nødvendige kompetencer. Derfor bakker vi også op om lovforslaget.
Tak for det. Det var ordførerne. Så er det miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand, og tak til ordførerne for de positive bemærkninger. Med lovforslaget foreslås det jo at skabe hjemmel i dyreværnsloven til at fastsætte krav om uddannelse vedrørende dyrevelfærd. Samtidig vil bestemmelsen i § 3 a i lov om hold af dyr blive nyaffattet, så bestemmelserne fremover kun indeholder hjemmel til at fastsætte uddannelsesmæssige krav på dyresundhedsområdet. Det er hensigten efterfølgende med hjemmel i dyreværnsloven at fastsætte regler om uddannelseskrav for den besætningsansvarlige for erhvervsmæssigt hold af svin, malkekvæg og æglæggende høner. Fastsættelse af uddannelseskravet i forhold til svin og æglæggende høner vil være en udmøntning af indsatsområder i henholdsvis svinehandlingsplanen og fjerkræhandlingsplanen. Samtidig er det også fundet relevant at lade et uddannelseskrav omfatte hold af malkekvæg. Jeg meget tilfreds med den planlagte udmøntning i forhold til tre så væsentlige produktionsformer, der ofte omfatter et stort antal dyr, hvor solid grundlæggende viden om dyrevelfærd er væsentlig. Med lovforslaget foreslås endvidere at indføre en hjemmel i dyreværnsloven til at offentliggøre kontrolresultater vedrørende dyrevelfærd. Den skal danne grundlag for den nye smileyordning på hundeområdet. Den påtænkte smileyordning har til formål at bidrage til bedre forbrugeroplysning ved at øge offentlighedens kendskab og tillid til de lovlige hundevirksomheder og seriøse opdrættere på hundeområdet. Et andet centralt formål med offentliggørelsesordningen er også at reducere kundegrundlaget for de ulovlige hvalpefabrikker, som ikke lever op til de dyrevelfærdsmæssige krav. Ordningen kan således give dyrevelfærden et løft og gøre det tryggere for forbrugere at købe hund. Når det kommer til at skabe bedre velfærd for hunde, kan ordningen naturligvis ikke stå alene, men skal ses som et element i en samlet indsats. I samarbejde med en række organisationer har vi derfor iværksat flere initiativer, som skal forbedre forholdene for vores firbenede venner. Med de ord ser jeg frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget og takker for debatten.
Tak til ministeren. Der kom lige et spørgsmål i sidste øjeblik. Værsgo til hr. Christian Poll.
Det var bare et lille hjørne af det. Dansk Kennelklub skriver, at de faktisk kun står for halvdelen af hvalpesalget, og det vil sige, at den anden halvdel af markedet er ret ureguleret. Ser ministeren nogen mulighed for at få større styr på den del af markedet?
Ministeren.
Tak for et godt og relevant spørgsmål. Ja, vi drøfter med flere aktører, hvordan vi også får den del af området med ind i vores fokuspunkt. Men det er en udfordring, ikke mindst fordi der er så mange eneaktører på det her felt, og hvis der er en skidt karl, der vil sælge, og der også er en skidt karl, der vil købe, og som blæser på al form for dyrevelfærd, kan sådan noget foregå, også uden for myndighedernes øjne.
Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Da vi mangler forslagsstilleren til sagen under næste punkt på dagsordenen, vil jeg lige, havde jeg nær sagt, trække vejret dybt uden at ringe af. Vi giver lige ordføreren mulighed til at komme. Med en forsinkelse, som jo egentlig ikke bør forekomme, genoptager vi nu mødet. Forhandlingen er åbnet. Miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Beslutningsforslaget handler om skovrejsning og skovenes bidrag til gode formål som f.eks. biodiversitet, rent drikkevand og rekreative formål. Regeringen er helt enig i, at det er vigtige emner, og jeg vil gerne takke Enhedslisten for at have sat dem på dagsordenen i dag. Men vi er ikke enige i det konkrete indhold. Vi er nemlig med de eksisterende indsatser allerede godt med i forhold til både at sikre mere skov og mere biodiversitetsskov i Danmark, og derfor kan regeringen heller ikke støtte forslaget. Enhedslisten begynder med at nævne et mål for skovrejsning fra 1989. Det mål er blevet justeret efterfølgende. Vi navigerer ikke længere efter det mål at få forøget skovarealet til 25 pct., men at få forøget arealet med skovlandskaber til 20-25 pct. i løbet af en trægeneration, hvilket er 80-100 år. Når det nu er sat på plads, vil jeg gå videre til det konkrete indhold i forslaget. Enhedslisten taler om et efterslæb og foreslår, at der hvert år i de næste 10 år rejses 10.000 ha ny skov. Hertil må jeg sige, at jeg ikke ser noget efterslæb. Enhedslisten peger selv på, at der hvert år rejses omkring 3.000 ha ny skov, og det er rigtig meget ny skov. Det areal vil Enhedslisten nu tredoble uden på nogen måde at angive, hvor pengene skal komme fra. Enhedslisten vil også have, at der skal være mere urørt skov, fordi det har stor og god effekt på biodiversiteten. Det er regeringen helt enig i, og derfor har vi også allerede en plan, der skal sikre betydelig mere biodiversitetsskov i de danske skove. Og jeg er da stolt af at kunne sige, at vi jo faktisk gennemfører de her ting og finansierer dem – modsat en del af det, som Enhedslisten arbejder med. Regeringen og Dansk Folkeparti har nemlig med aftalen om naturpakken fra foråret 2016 besluttet at gennemføre den største indsats for biodiversitet i de danske skove nogen sinde. Med naturpakken udlægges 10.000 ha urørt skov og 3.300 ha anden biodiversitetsskov i statens skove. Hertil kommer, at de private skovejere kan få tilskud til at udlægge skov til biodiversitetsformål. Samlet vil der komme op til 28.300 ha urørt skov og anden biodiversitetsskov i de danske skove. Og det er vel at mærke en indsats, som vi på forhånd har fundet finansiering til. Endelig foreslår Enhedslisten en ændring af planloven, så kommunerne bliver pålagt at sætte turbo på etablering af ny fredskov og udpegning af arealer til skov, så målet på de 10.000 ha pr. år kan nås. Der er allerede i dag krav om, at kommuneplanerne skal indeholde retningslinjer for beliggenheden af skovrejsningsområder i planloven. Regeringen mener ikke, at der er behov for yderligere krav i den. Regeringens vision for Danmarks skove er, at vi skal have mere skov, og at vi skal have sunde og robuste skove – og vi er i fuld gang med at føre den vision ud i livet. Vi skal se på skovene som et hele, hvor der skal være plads til både benyttelse og beskyttelse; der skal være gode muligheder for, at skovene kan bidrage til mange formål, f.eks. træproduktion, biodiversitet, klima, grundvandsbeskyttelse, friluftsliv og arbejdspladser. Det kan lade sig gøre, hvis skovbruget får de rette rammebetingelser, og derfor har jeg også valgt, at skovene og skovbruget fortsat skal have deres egen lov i skovloven. Tak for ordet.
Foreløbig tak til ministeren. Vi har en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Tak for den relativt pæne modtagelse. Når nu der er et tempo i øjeblikket, som gør, at der kun rejses 3.000 ha skov om året, og når ministeren ligesom gør opmærksom på, at der var et lille reduceret mål, som både kunne være natur og skov, og når det har det tempo, som det har på nuværende tidspunkt, er ministeren så ikke enig i, at det sådan set går for langsomt? For det er jo omkring 5.000 ha, man skulle have etableret siden 1989 for at nå det mål, hvis det er de 25 pct., man går efter. Det er selvfølgelig lidt mindre, hvis det kun er 20 pct. Det er den ene ting. Så ser jeg med hensyn til økonomien forskellige løsninger derude. Jeg ser f.eks. vandværker, som laver vandskove, hvor det sådan set ikke koster kommune eller stat noget, men hvor det er et vandværk, der finder en løsning og får sikret sit drikkevand. Så jeg synes, det er helt legalt, at der ikke i forslaget her står en bestemt finansiering. Vi vil sådan set gerne pålægge regeringen at være mere ambitiøs, så man kan leve op til de gamle målsætninger, der har været.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi tager altid pænt imod det, Enhedslisten kommer med, men vi tillader os også utrolig ofte pænt at afvise det, hvilket vi bl.a. også gør med det her. Se, hr. Søren Egge Rasmussen, man kan jo ikke etablere så meget skov via finansiering af vandværkerne, hvis ikke man pålægger forbrugerne en gebyrstigning, og det er jo slet ikke sikkert, at der er behov for at rejse så meget beskyttelse af grundvandsressourcer, som hr. Søren Egge Rasmussen vil lægge op til med det her forslag. Den anden del er, at der jo ligger et spænd i forhold til målsætningen mellem de 20 og 25 pct., og derfor er jeg tryg ved, at vi når det, vi skal, og også at der er finansiering til det.
Spørgeren.
Hvis man lytter til, hvad der sker ude i valgkampen ude i landlige kommuner, er der meget stor bekymring for vores drikkevand, og man kan godt se, at man kan beskytte vores drikkevand med økologisk dyrkning, og at vi er på vej over de 10 pct., men man ønsker flere redskaber. Det er det, jeg har hørt, i de kommuner, jeg har besøgt. Man godt kan se, at hvis man får mulighed for at rejse mere skov, har det en række plusser, ud over at man kan sikre drikkevandet. Så jeg synes, at regeringen skulle lytte lidt mere til den kommunale valgkamp, der kører derude, hvor man faktisk er meget bekymret for fremtidens drikkevand.
Ministeren.
Men vi lytter jo også, men konstaterer også, at enhver kommune er i sin gode ret til at rejse skov, også at beskytte drikkevandsinteresser. De er også i deres kommuneplaner forpligtet til at have klare markeringer af det, men vi synes bare ikke, det er en opgave på Christiansborg at tvangspålægge kommuner at rejse skov, men vi vil lade det være op til det kommunale selvstyre. Er der så kommunalbestyrelsesmedlemmer, som af den ene eller anden gode grund kunne have bekymring omkring drikkevandsbeskyttelse, grundvandsbeskyttelse, så er man jo i sin gode ret til at lave en strategi for det i kommunen i forhold til tilplantning af skov.
Vi siger tak til ministeren og går til ordførerrækken. Først er det hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Ligesom ministeren vil jeg gerne sige tak til Enhedslisten for at sætte skov på dagsordenen. Det er et vigtigt emne, som jeg er glad for vi får anledning til at diskutere med hinanden. Udvidelsen af det danske skovareal er af en lang række årsager vigtig. Skov er et meget miljøvenligt materiale, når det bliver lavet om til møbler og lignende, så alle de steder, hvor træ kan indgå – møbler og byggematerialer – er det positivt. Det er selvfølgelig, fordi det kan optage pladsen for andre mere skadelige råstoffer, men jo også fordi træer kan optage og lagre CO 2 Ud over de klimafordele, der vil være ved et større skovareal, vil et større skovareal også betyde, at flere mennesker får adgang til at nyde skoven, til at komme ud og bruge skoven. Det kan have nogle fordele i forhold til den mentale sundhed, men også i forhold til den fysiske sundhed, fordi man kan røre sig i skoven. En anden grund til, at skov er en god ting, er, at skov er med til, som ordføreren også nævnte tidligere, at sikre rent drikkevand, fordi der kan anlægges vandskov, men også helt generelt fordi skov sjældent dyrkes med brug af sprøjtegifte. I Socialdemokratiet mener vi, at det er vigtigt, at vi kæmper for at bevare den danske biodiversitet, og som Enhedslistens forslag peger på, er der et stort behov for en naturnær skovdrift, så biodiversiteten i skovene kan øges. Derudover er det jo simpelt hen også fornuftigt og en billig måde at øge den danske biodiversitet på, hvis vi øger vores andel af skov. Der er altså mange gode grunde til at udarbejde en skovplan, der kan føre til et større skovareal og dermed en øget biodiversitet. Men det, vi vedtager her i Folketinget, skal også være gennemarbejdet, og det kræver selvfølgelig, at man finder finansiering. Det koster nemlig ganske mange penge, hvis man ønsker at etablere fredskov i eksempelvis private skove, og det koster ligeledes mange penge, når en statsejet skov skal omlægges til fredskov, fordi staten så går glip af de indtægter, der er ved produktion i skove. Derfor sympatiserer Socialdemokratiet med intentionerne om mere skov, intentionerne i forslaget, og vi er sådan set positive i forhold til at arbejde for, at der kommer mere skov og mere fredskov i Danmark, men vi er ikke overbevist om, at det er fornuftigt, som forslaget her siger, at pålægge regeringen eller Folketinget nogle helt konkrete målsætninger, som der ikke er fundet finansiering til at opfylde, men Socialdemokratiet indgår gerne i brede politiske drøftelser, også med regeringen, om, hvordan vi kan øge skovarealet i Danmark. Så med de, synes jeg, meget positive bemærkninger i forhold til forslaget kan Socialdemokratiet altså ikke støtte selve forslaget, men vi støtter meget gerne arbejdet for at etablere mere skov og fredskov i Danmark. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Carsten Bach. Værsgo.
Tak, og tak for ordførertalen. Jeg bemærkede lige på et tidspunkt, og det var derfor, jeg trykkede mig ind, at ordføreren sagde – og nu må ordføreren så korrekse mig, hvis ikke det er rigtigt – at man kan øge biodiversiteten ved at øge andelen af skov. Det er vel ret beset andelen af – jeg bryder mig ikke så meget om udtrykkene, men fordi vi er vant til at anvende de udtryk, anvender jeg dem også her – af urørt skov og såkaldt biodiversitetsskov, der skal øges, for at vi kan det, som også ret beset hedder at standse tilbagegangen i biodiversitet.
Ordføreren.
Det synes jeg sådan set er en ganske fin præcisering af hr. Carsten Bach, for det er oplagt, at hvis man øger skovarealet med produktionsskov, vil løftet i naturkvalitet – for nu bare at bruge et mere mundret begreb – selvfølgelig være begrænset, hvorimod det, hvis vi udlægger fredskov eller biodiversitetsskov, for alvor vil give et boost i biodiversiteten eller i naturkvaliteten. Så det er oplagt, at hvis vi for alvor skal gøre noget for biodiversitet, er det fredskov eller biodiversitetsskov, vi skal anlægge. Og jeg synes, det er værd at bemærke, at forskellige forskere peger på, at en af de billigste måder at styrke naturkvaliteten på faktisk er at anlægge mere skov. Det er også derfor, at jeg forsøgte at give forslaget så mange positive ord med på vejen.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak for modtagelsen. Jeg kan høre, at Socialdemokratiets ordfører også fuldt ud kan se de fordele, alle de forskellige facetter og alle de plusser, der er ved at få mere skov. Så er der en vis betænkelighed med hensyn til det økonomiske, men vi har jo sådan set i det her forslag lagt op til, at regeringen skulle komme med en plan, og det ville selvfølgelig også betyde, at der blev fundet en finansiering af det, og at vi kunne få foldet ud, hvad det er for nogle muligheder, som vandværker har, og hvor det er rundtom i landet, at vandværker har fundet løsninger, der faktisk har betydet, at man har kunnet etablere meget skov, uden at det overhovedet har berørt kommuneskatterne. Jeg vil godt høre ordføreren, om der ikke vil være nogle muligheder for også at modellere på landbrugsstøtten, sådan at vi kunne fremme miljøtiltag, som havde med skov på landbrugsjord at gøre, og være med til at sikre en finansiering af den omstilling, da det jo er lidt dyrt at etablere skov?
Ordføreren.
Tak. Og tak for bemærkningerne fra hr. Søren Egge Rasmussen. Jeg synes, det er positivt, at der kommer nogle meldinger om finansieringen fra Enhedslisten, for det er jo selvfølgelig det, der mangler i forslaget, som er meget ambitiøst. Som jeg læser forslaget, forestiller man sig, at der skal anlægges 100.000 ha ekstra skov i løbet af 10 år, og det er klart, at det vil blive meget dyrt at finansiere. Så kan man jo finansiere det over finansloven, man kan finansiere det via kommuneskatter, eller man kan finansiere det via vandværkerne og dermed i praksis via en højere indbetaling fra vandkunderne. Uanset hvordan og hvorledes vil det være noget, der skal finansieres, og vi vil gerne være med til at kigge på forskellige finansieringsbehov, men jeg synes, at selv om en drøftelse af, hvordan vi får fremmet skov i Danmark, er en vigtig drøftelse, så bør drøftelsen bør foretages parallelt med, at man drøfter finansieringen, for ellers er det ikke for alvor rigtig seriøst.
Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Jamen vi vil meget gerne drøfte forskellige løsninger med hensyn til finansieringen, og jeg er overbevist om, at kommunerne og KL kan bidrage med, hvad for nogle erfaringer man har gjort på det seneste, og hvad for nogle løsninger man er nået frem til. Det er jo alt lige fra, at der er landmænd, der får betaling for at være med til at etablere skov, til at det er vandværkerne, som finansierer det, og at det dermed jo sådan set er vandforbrugerne, der kommer til at betale. Men det behøver ikke være mere socialt skævt, end hvis det er kommuneskatten eller penge fra statskassen, der er med til at til at finansiere det. Vi fuldstændig åbne over for at få foldet helt ud, hvad for nogle finansieringsmuligheder der er.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg vil afslutte med at notere mig, at Enhedslisten har et ønske om, at vi anlægger mere skov i Danmark. Den intention og målsætning deler Socialdemokratiet, og vi bidrager meget gerne til diskussionen om, hvordan den målsætning kan virkeliggøres. Men det er klart, at finansieringen af det politiske ønske selvfølgelig skal gå hånd i hånd med drøftelsen af, hvordan ønsket kan omsættes til realpolitik.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Forslaget her går ud på, som nogle også tidligere har sagt, at etablere mere skov. Enhedslisten foreslår, at der skal etableres 10.000 ha ny skov i 10 år. Man skal ændre planloven, så kommunerne tvinges til at udlægge mere skov og etablere mere biodiversitetsskov. Umiddelbart virker det jo rigtig positivt. Jeg hader at sige blå blok, men inden sidste folketingsvalg gjorde vi jo det i den blå stue, at vi kom med et forslag om at lægge mere af statsskovene ud til urørt skov netop for at øge biodiversiteten. Vi fik en meget lang beregning fra den daværende miljøminister om, at det slet ikke kunne lade sig gøre, at vi havde regnet helt forkert og det ville blive meget dyrere, end vi havde regnet ud, så derfor røg det i skraldespanden. Men pointen er jo, at når man laver skov, kan man lave urørt skov, og så får man en øget form for biodiversitet. Jeg studsede dog lidt i forhold til forslaget. For det første synes jeg jo, at vi i Dansk Folkeparti sammen med regeringen netop har været inde i landbrugs- og fødevarepakken og sætte midler af til privat skovrejsning, nemlig 35 mio. kr. fra 2017 til 2021, og ud over det foretager staten også noget skovrejsning. Det er den ene ting. Den anden ting er, at når jeg læser forslaget, er der simpelt hen noget, jeg ikke forstår, for når man taler om, at kommuner via planloven skal tvinges til at udlægge mere skov og etablere mere biodiversitetsskov, har jeg en idé om, at det nok ikke er Københavns Kommune, vi taler om. Det er måske lidt provokerende at sige, men det er jo ikke herude, der bliver etableret mere skov. Så det er alle andre kommuner, som så skal finde en form for finansiering, som så skal købe jord op, som så skal etablere noget skov til x antal kroner pr. hektar. Det kan man jo synes er rigtig godt, eller man kan synes, det er skidt, men der er i hvert fald steder, hvor der er masser af skov. Gribskov i Nordsjælland er faktisk Danmarks fjerdestørste skov. Jeg var lidt overrasket over, at den egentlig var så stor, det havde jeg ikke tænkt over. Men vi har faktisk meget skov. Det kan godt være, at man ikke har nået det mål, man satte sig tilbage i 1989. Nej, men hvis man ikke sætter målene højt nok, er de ikke ambitiøse, og når vi så ikke når dem, er vi nogle skvaddermikler. Det er jo sådan, det politiske kører altid. Jeg synes i bund og grund, at det er fint, at man lægger mere jord ud til skov, men det skal gøres i et tempo, så vi kan følge med rent økonomimæssigt, så vi kan følge med, så også de private jordejere synes, det er i orden, og at tingene går i det tempo, som jeg i hvert fald finder rimelig fornuftigt. Det var den anden ting. En tredje ting er, at Enhedslisten skriver i deres bemærkninger til forslaget, at størstedelen af de nuværende skove er produktionsskove, hvor træerne står i strømlinede rækker og arterne er få. Hvis vi skal have biodiversiteten og magien tilbage i vores skove, skal vi have mere urørt skov med store græssende planteædere, ingen dræning og lysåbne arealer. Når vi taler om skove, får man jo lysåbne arealer, enten hvis man har kreaturer til at gå og tygge, sådan at det hele ikke springer i skov – det er den ene måde gøre det på – eller også er man altså ude og fjerne nogle træer. Og det er jo en eller anden form for skovdrift. Så er der noget, jeg simpelt hen ikke forstår, men det kan Enhedslistens ordfører helt sikkert forklare mig på et tidspunkt, og det er, at en skovplan skal sigte på naturnær skovdrift – det ord forstår jeg simpelt hen ikke. Så det vil jeg meget gerne have forklaret. For hvad er naturnær skovdrift? Jeg forstår det ikke. Jeg ved, at når man i dag er ude at fjerne træer og høste dem til alle de her møbler, som man mener er bæredygtige og gode og alt sådan noget der – det skal vi jo bruge træ til, altså til huse osv. Det ikke synderlig godt for biodiversiteten. Men går Enhedslistens forslag om naturnær skovdrift så ud på, at vi går vi tilbage til sådan, som det var, dengang min far var skovfoged og gik rundt med en sav, eller hvad er det, vi skal? Der er i hvert fald nogle økonomiske ting, som taler imod, at vi bare lytter til det her forslag. Og igen vil jeg sige, at det ikke er, fordi vi i Dansk Folkeparti er imod skov, for det er vi ikke, men det kræver, at man har penge til det. Jeg synes i hvert fald, at der er to ting i det her forslag, som jeg ikke kan støtte, og det er, at man tvinger kommunerne til noget, og den anden ting er, at man skal finde pengene et sted, og jeg ved ikke, hvor det skal være.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes jo, at det er rigtig godt, hvis det her er båret af, hvad man lokalt ønsker, hvad man lokalt prioriterer. Derfor er der ikke meget skal Det er sådan set op til kommunerne at lave den planlægning. Og det er klart, at i København og på Frederiksberg er der færre muligheder for at rejse skov, end der er i de landlige kommuner. Det er da klart. Men hvis jeg lytter til, hvad der sker i valgkampen rundtomkring, hører jeg, at det nogle steder i høj grad er båret af, at man ønsker at beskytte sit drikkevand, og at det sådan set er det, som afstedkommer, at man ønsker mere skov. Finansieringen er vigtig. Hvis jeg ser på, hvad der er af skovplaner i Aarhus, kan jeg se, at der er udlagt arealer til de næste 10 år, og den finansiering, der er afsat, gør, at det tager 10 år at realisere det. Man har sådan set lavet ønskelisten. Kigger man på Odder Kommune, kan man se, at ønskelisten også er der, og den er båret af, hvor det er, der er rekreative værdier, og hvor det er, der er grundvand, der skal beskyttes. Man har sådan set i nogle kommuner lavet planlægningen. Vi ønsker så, at man skal blive endnu bedre til at samarbejde hen over kommunegrænserne, så vi kan få nogle større skovområder. Men jeg synes, de skal være lokalt funderet. Og det er sådan set det, der bærer vores forslag her.
Ordføreren.
Som jeg forstår det på ordføreren, er der allerede ude lokalt foretaget en eller anden form for prioritering og sat midler af, sådan at man faktisk er på vej. Så har jeg måske bare endnu sværere ved at forstå forslaget, for hvorfor så ændre på regler i planloven, hvorfor gøre mere, var jeg lige ved at sige, når man allerede ude i kommunerne prøver på at finde en finansiering der, hvor det giver mening? Det er den ene ting. Den anden ting er, at der også må være steder, hvor der er kommuner, der siger: Jamen det ønsker vi rent faktisk ikke. Altså, det er vel egentlig også fair. Nu er det så ikke muligt her i København eller på Frederiksberg, som ordføreren også siger, og som jeg også selv nævnte. Det er jo ikke her, det kommer til at ske. Men er der steder, hvor man ønsker det, er det jo fint, at man gør det. Så er det også fint, at man selv finder finansiering. Så har jeg bare lidt svært ved at forstå, hvorfor vi så skal lave en national skovplan, hvor man måske netop dikterer nogle kommuner, at de skal gøre noget, som de i bund og grund ikke ønsker.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Grunden til, at vi skal have en national skovplan, er jo, at man tidligere har defineret et mål for, hvor meget skov man samlet set skal have i Danmark. Og når man så kigger på tallene, kan man se, at en vækst på 3.000 ha om året er alt for lidt til at nå målet – man skulle sådan set køre derudad med 5.000 ha. Så derfor er det jo rimeligt nok, at vi her i Folketinget tager debatten, når nu der ligger en gammel beslutning om at være mere ambitiøse og man kan se på tallene, at det ikke er der, vi er på vej hen. Så er det rimeligt, at vi tager den her debat og måske kommer frem til en konklusion og måske også kommer til at lave en eller anden opsamling af, hvad det egentlig er for nogle ønsker, der er ude i kommunerne, og får kommunerne til i højere grad at spille med. Men jeg synes, det er fuldt rimeligt, at man prøver at følge op på en målsætning, der tidligere er vedtaget i den her sal.
Ordføreren.
Jeg er for så vidt fuldstændig enig med forslagsstilleren i, at det altid er godt at kigge på de målsætninger, man tidligere har lavet. Jeg synes også, det altid er godt, hvis man synes, at de målsætninger er forkerte, at så laver man dem om. Det kunne vi jo også gøre. Igen vil jeg bare sige, som jeg sagde for lidt siden, at det altså er lidt underligt, når vi laver målsætninger herinde og sætter en procentsats for et eller andet, vi gerne vil. Hvis den ifølge nogle er for lav, er den ikke ambitiøs nok, og bliver den for høj, så man ikke når den, er vi nogle klummerhoveder. Det er måske lidt det, der er sket her med den målsætning, der blev vedtaget tilbage i 1989. Det kan være, at målet har været for højt. Men så kan vi jo bare regulere det.
Tak til ordføreren. Så er det Venstres ordfører, fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at sikre, at vi også kommer til at debattere skov her i Folketingssalen i dag. Jeg kan starte med også at sige, at i Venstre kommer vi til at stemme imod det her beslutningsforslag. Vi er sådan set i Venstre enige i rigtig mange af de hensigter, som er i beslutningsforslaget. Vi er enige i, at vi skal arbejde med vores skovarealer, og at vi også skal sikre og forbedre vores biodiversitet. Så er vi også enige i, at vi jo også skal sikre både gode og vigtige naturoplevelser til danskerne. Det er noget af det, som står rigtig højt på danskernes dagsorden. Så det er vi også helt enige i. Men jeg kan også berolige Enhedslistens ordfører med at sige, at vi jo heldigvis er rigtig godt i gang med det her arbejde. Faktisk har den nuværende regering – i modsætning til den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som ellers var en regering, som også forslagsstilleren faktisk støttede – jo sat historisk stort fokus på indsatsen i vores skove. For mens den tidligere røde regering havde travlt med at fokusere på, hvordan de kunne gøre gode landbrugsjorde til naturområder, så er det, vi har sagt i Venstre, at vi rigtig gerne vil fokusere på at få mere biodiversitetsindsats i skovene. Og det er der rigtig god grund til, for det er nemlig sådan, at man får langt flere arter og mere natur for pengene, og der er faktisk også rigtig mange eksperter, som har været ude at sige akkurat det samme. Det er derfor, at vi i Venstre har taget fat på det her. Vi har gjort det og sagt det før valget og bakket op omkring det, og vi gør det også i dag. At Enhedslisten så måske ikke mener, at vores indsats er tilstrækkelig, kan jeg så godt have lidt svært ved at forstå. For selvfølgelig kan man altid gøre tingene bedre, men det kræver jo også, at man finder penge til at kunne gøre tingene bedre. Det er i hvert fald noget af det, som jeg har ledt efter i beslutningsforslaget – simpelt hen: Hvor skal pengene komme fra? Alt i alt har vi jo med vores naturpakke været med til at øge biodiversitetsindsatsen i de danske skove, måske mere end nogen sinde. Ud over det har vi afsat rigtig mange millioner til tilskud til privat skovrejsning. Når jeg kommer rundt i kommunerne, som jeg også kan høre at Enhedslistens ordfører gør, synes jeg faktisk, det er glædeligt at se, at man positivt tager imod de her forslag, som vi har gennemført her i Folketingssalen, og at man er godt på vej til også at plante mere skov. Så alt i alt må jeg sige, at vi desværre kommer til at stemme nej til beslutningsforslaget og jo især, fordi man kan sige, at vi skal finde pengene, før vi kan bruge dem.
Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Nu går forslaget jo ud på ligesom at pålægge regeringen at lave en skovplan. Det vil sige, at hvis regeringen kigger på det, vil man også nøje kunne kigge på, hvad det er for en finansiering, man kan forestille sig. Det kunne være, at regeringen var så kreativ, at man fandt på nye måder, man kunne lægge ud på og inddrage vandværker osv. Det kunne være, at regeringen kom frem til, at man kunne modellere på EU-landbrugsstøttemidlerne på en måde, så man fik fremmet, at der blev større skovarealer. Jeg ser sådan set flere muligheder. Men forslaget går ud på ligesom at give regeringen bolden ud fra den målsætning, som Folketinget tidligere har vedtaget. Det synes jeg egentlig er helt fair. I stedet for at vi kommer med meget detaljerede beslutningsforslag, har vi altså kigget på: Her er en gammel målsætning, og hvad er der så sket siden 1989? Der er en klimadagsordenen, og der er en dagsorden omkring at redde vores drikkevand, som er blevet mere aktuel. Så det er jo sådan set, synes jeg, værd at holde fast i en ambitiøs målsætning. Synes ordføreren ikke, at 3.000 ha ekstra skov om året er for lidt i forhold til den målsætning, der er?
Ordføreren.
Først og fremmest kan jeg så måske på regeringens vegne sige tak for bolden, som er kastet af Enhedslistens ordfører. Jeg vil også sige, at når man sidder i regering, finder man måske også nogle gange ud af, at det med bare at finde pengene ikke altid er den letteste opgave, for der er rigtig mange, som rigtig gerne vil bruge pengene. Til det spørgsmål, som ordføreren til sidst stillede, altså om jeg synes, det er for ambitiøst med hensyn til det antal hektar, der bliver målsat i dag i forhold til skov, så vil jeg sige, at nej, det synes jeg faktisk ikke. Jeg synes faktisk, at med den naturpakke, som vi skabte, har vi været ambitiøse. Og vi er godt på vej.
Spørgeren.
Men det, som man har besluttet, er jo slet ikke noget, som kan leve op til den ambition, der var, om at etablere 5.000 ha ekstra skov om året i sådan en tidsperiode på 80-100 år. Det er jo den ambition, der har ligget tilbage der i 1989, da man forholdt sig til det og lagde den store plan. Jeg synes da, det ville være væsentligt at gennemgå, om man så ikke med de dagsordener, der er nu, med CO 2- problemer og grundvandsproblemer, skulle finde ud af, om man ikke skulle sætte målet endnu højere eller finde andre virkemidler.
Ordføreren.
Jamen tak for spørgsmålet. Som jeg sagde i mit sidste svar, synes jeg jo faktisk, at vi er rigtig, rigtig ambitiøse. Og så anerkender jeg gerne, at Enhedslisten måske har et højere ambitionsniveau, i forhold til hvor meget af vores land, der skal plantes til med skov. Som Enhedslistens ordfører også selv har sagt, er der jo så også steder rundtomkring i nogle kommuner, hvor man måske vælger at plante skov. Det synes jeg jo egentlig også at vi bare herfra skal anerkende er rigtig fint, også selv om det ikke er noget, der er pålagt her fra Folketingssalen. Men det står jo kommunerne frit for at gøre det, hvis der er nogle steder, hvor de også gerne vil plante skov.
Vi siger tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. I Liberal Alliance elsker vi fri og vild natur og dermed også fri og vild skov. Selvfølgelig skal det så ikke være mere vildt, end at alle har mulighed for at benytte sig af skoven og naturen – men fri og vild. I Liberal Alliance og så heldigvis også nu i regeringen bryder vi os til gengæld ikke om det, vi kalder offentligt opgavetyveri. Det er sådan set underordnet, om det er transport af affald, genbrugspolitikker, internetforbindelser m.v., eller om det er kommercielt land- og skovbrug, der er tale om. Det er og bliver bare ikke en opgave, staten skal varetage Det er der et effektivt privat marked for. Det er der derimod ikke for fri og vild skov og anden natur. Derfor er jeg og Liberal Alliance også enige med Enhedslisten i, at staten skal have en plan og strategi for mere fri og vild natur, som jeg tror er den egentlige hovedintention bag beslutningsforslaget her. Dermed også tak til beslutningsforslagsstillerne, Enhedslisten, for at fremsætte beslutningsforslaget, så vi kan få debatten. Det skal få Danmark tilbage på sporet, skriver Enhedslisten i overskriften til beslutningsforslaget om den foreslåede 10-årsskovplan, som Liberal Alliance i øvrigt og selvsagt ikke kan støtte. For dermed må jeg og andre jo altså forstå, at Danmark ikke skulle være på sporet. Men mener Enhedslisten nu i virkeligheden også det? Det kan jo altid diskuteres, hvor hurtigt vi skal køre på skinnerne, men at det kører på skinner, mener jeg bestemt ikke kan diskuteres. I statens skove udlægges der over de kommende år 10.000 ha skov til ny såkaldt urørt skov og 3.300 hektar til anden såkaldt biodiversitetsskov. Samlet set – og det er så inklusive eksisterende urørt skov og biodiversitetsskov – betyder det, at ca. 20 pct. af statens skovareal vil have biodiversitet som hovedformål i løbet af nogle år. Hertil kommer tilskud til samme udvikling i de private skove. Helt overordnet set rejses der vel ny skov som aldrig før. Senest er arealet, som det også fremgår af baggrunden til beslutningsforslaget, opgjort til 15,5 pct., og om vi lander på 18 pct. eller 20 pct. eller 22 pct. inden år 2100 er ikke afgørende for Liberal Alliance. Det afgørende for Liberal Alliance er, at statens andel af det samlede kommercielle danske skovbrug er faldende og til sidst helt afvikles, så staten udelukkende leverer fri og vild skov og natur til danskerne. Derfor er Liberal Alliance sammen med resten af regeringen og Dansk Folkeparti en del af naturpakken fra 2016, og det er vi meget glade for. Naturpakken og i øvrigt også fødevare- og landbrugspakken adresserer jo netop det behov, Enhedslisten mener at dække med B 15. I pakkerne er der så i øvrigt i modsætning til i beslutningsforslaget her vel at mærke fundet finansiering til løsningerne. Der er i pakkerne som sagt meget fokus på skov. Det er godt, for der er et behov også på grund af biodiversiteten, hvor mere fri og vild skov formentlig er den mest effektive måde at imødegå det igangværende fald i biodiversiteten på. Men vi må så ikke glemme den øvrige natur, den lysåbne natur. Skovrejsning er dyr, men jo for så vidt også en generationsinvestering, som vi allerede helt i tilstrækkelig grad og omfang tager os af, fuldstændig som vi investerer i vores børn. Men naturen er også ligesom mennesker: Den kan faktisk godt selv, hvis ellers den får lov. Naturen skal måske nogle steder have lidt hjælp til etablering og skal måske også lige rettes lidt til, hvis det har taget en skidt retning. Men ellers kan den faktisk godt selv. Skov har jo som naturtype ikke eneret på sidegevinsten som grundvandsbeskyttende initiativ. Det kan andre naturtyper også være. I øvrigt har Danmark jo så måske nok verdens bedste overvågnings- og varslingssystem for vores grundvand og desuden på verdensplan et fagligt og meget højt anerkendt og respekteret godkendelsessystem for sprøjtemidler til landbruget. Hverken jeg selv eller Liberal Alliance var repræsenteret i Folketinget i 1989, og som jeg forstår ministeren, er strategien heldigvis også ændret og nuanceret siden da til at være 20-25 pct. skovlandskab i slutningen af dette århundrede. Jeg mener, at vi i den grad er på sporet, og Liberal Alliance kan derfor ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.
Der er et spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Hvis man skal op på de 20 pct., er det ikke nok, at det er 3.000 ekstra hektarer om året, der bliver etableret med ny skov. Der kommer jo heller ikke mere skov af, at man ændrer karakteren af noget, der allerede er etableret skov. Jeg synes, det er helt fint, at Enhedslisten og Liberal Alliance kan være enige om, at der skal være mere biodiversitet i vores skove, og at vi skal have noget urørt skov, som har en særlig kvalitet. Det er jeg sådan set helt enig i. Jeg mener også, at der er stor mulighed for, at der ville ske mere, hvis alle kommuner laver en mere seriøs planlægning, og hvis man samtidig giver mulighed for, at kommunerne lettere kan finde en finansiering til at rejse mere skov. Der kan så være nogle kommuner, der vælger, at der skal være arealer, der skal springe i skov, og som dermed kan etablere naturarealer på en billigere måde, men jeg synes, at det er helt op til det kommunale selvstyre at lave den planlægning. Men jeg synes, at når der er de her nationale målsætninger og man kan se på kurverne, at vi ikke når dem, så er det rimeligt, at vi tager den her debat i Folketingssalen. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg er bestemt enig i, at vi kan tage en debat her i Folketingssalen. Det er vel sådan set hele grundlaget for folkestyret, at vi kan have debatten, og at vi kan have den ad flere omgange. Det synes jeg da er fantastisk. Med hensyn til det her om ny skov og biodiversitet havde jeg også en bemærkning til ordføreren for Socialdemokratiet, for det at etablere ny skov er vel ret beset hverken lig med, at man øger eller bremser tilbagegangen i biodiversiteten. Det er vel netop det, at vi, som spørgeren også selv er inde på, ændrer karakteren af den eksisterende skov, at vi går fra kommerciel skovbrug til en mere naturnær skov med det formål at øge biodiversiteten eller måske helt over til det, som man meget populært kalder urørt skov, som af nogle forskere er blevet udpeget til at være det måske mest effektive redskab til at bremse tilbagegangen i biodiversitet.
Spørgeren.
Det er rigtig godt at diskutere, hvad der har den højeste kvalitet. Og der må jeg bare sige, at når vi ude på vores landbrugsarealer har 1 mio. ha med foder til grise og 1 mio. ha med foder til andre dyr, kan jeg sagtens se, at man kunne reducere det areal og komme frem til, at der kunne være nogle naturarealer og skovarealer, som gav mere biodiversitet end de kæmpe kornmarker, som vi har derude. Så jeg synes, at der er al mulig grund til at få omlagt mere af vores landbrug til natur og skov. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Det kan jeg så med understregning og fede typer garantere spørgeren for at jeg ikke er enig i. Til gengæld kan jeg oplyse spørgeren om, at min og Liberal Alliances holdning er, at den enkelte private lodsejer selv skal have lov til at bestemme, hvordan vedkommende vil drive sit landbrug eller skovbrug. Det, som jeg adresserede før, var statens arealer, og jeg mener, at vi som politikere har en klar forpligtigelse til at gå ind dér, hvor der ikke er et frit og kommercielt marked, og – som jeg netop understregede i min tale – levere fri og vild natur til danskerne.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så går vi videre til hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Jeg elsker skov, det kan jeg lige så godt sige med det samme, og derfor har jeg siddet og ligesom prøvet at opgøre på flere planer alle de gode ting, der er ved skov. Jeg har fundet ud af, at skov er win-win, men ikke bare win-win. Jeg er faktisk nået op på seks gange win, og nogle af dem nævner Enhedslisten i sit forslag. Det er på klima, hvor vi får bundet CO 2 Men der er også en win på landskab. Skov gør noget særligt ved vores landskab. Den bryder landskabet op. Der er også træprodukterne; træ er jo et fantastisk materiale. Se bare den talerstol, jeg står på her. Den har holdt i rigtig mange år, og det kan træ som materiale. Så er der jo friluftslivet. Selv urørt skov fungerer fint med et rigt og varieret friluftsliv, og der er jeg glad for, at jeg her i forslaget kan læse, at man vil have mere magi, for det er jo også noget af det, skoven kan. Den kan skabe magi. Når jeg er i skoven, kan jeg nogle gange ikke lade være med at gå hen og kramme et træ, fordi man på den måde kan mærke skovens alder og den grundnerve til livet, der er i skoven. Så jeg vil godt rose forslagsstillerne her for at udvise rettidig omhu. Jeg synes, vi skal holde fast i målet fra 1989, og jeg synes, det er vigtigt at få lavet en plan og få indhentet det, vi er bagud med, og at det er rimeligt at gøre det over en 10-årig periode. Så alt i alt vil jeg komme med en stor ros, og vi tilslutter os selvfølgelig forslaget.
Der er et spørgsmål fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Det var egentlig bare for at spørge, om ordføreren ikke også vil anerkende, at der faktisk er et win i andre naturtyper end lige præcis skov, når vi taler om grundvandsbeskyttelse.
Ordføreren.
Jo, det kan jeg da bekræfte. Hvis man frilægger noget natur i forskellige former, og især hvis man ikke bruger sprøjtemidler af nogen slags og heller ikke gødsker, jamen så er der jo en grundvandsbeskyttelse at hente ved mange forskellige naturtyper, og skoven er en af dem.
Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, og det er hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Det er fru Ida Auken, der er ordfører på beslutningsforslaget, men i hendes fravær skal jeg læse Radikale Venstres tale op og også hilse fra SF. Radikale Venstre er helt enig med Enhedslisten i, at det går for langsomt med at leve op til målsætningen om at fordoble skovarealet i Danmark. Skov kan utrolig meget. Ud over at være et af danskernes yndlingsmål i naturen kan skov også lagre CO 2 Det kan beskytte drikkevandet, hvis man planter skov oven på drikkevandsressourcerne. Og så er skovene vigtige for biodiversiteten, fordi de er hjemsted for mange dyr og planter. Vi er meget positive over for at lave en egentlig skovhandlingsplan. Vi har selv foreslået noget lignende tidligere. Vi ønsker, at en sådan plan tænkes sammen med Naturplan Danmark, så vi får udnyttet så stort et naturpotentiale som muligt. Til gengæld kan vi ikke se, hvordan Enhedslisten vil finansiere det her beslutningsforslag. Vi vil gerne indgå i en konstruktiv dialog med forslagsstillerne og se, om vi kan blive enige om at undersøge en række finansieringskilder til at øge skovarealet i Danmark. Jeg skal hilse fra SF og sige, at de har samme bemærkninger som Radikale Venstre til beslutningsforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Så går vi videre til den konservative ordfører, og det er fru Mette Abildgaard. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag. Jeg synes faktisk, det er et rigtig fint beslutningsforslag, forstået på den måde, at man kan se og læse ud af teksten, at der er lagt noget energi i udarbejdelsen. Det er en meget fin tekst, der følger det her beslutningsforslag, så sådan set ros for et godt forarbejde. Det synes jeg man må sige det har været. Det er klart, at jeg så ville ønske, at der havde været et længere afsnit til sidst, der handlede om finansiering af det her forslag, men det er jo også det, som flere af de andre ordførere har været inde på. Men det skal ikke hindre mig i at rose den øvrige del. Som flere andre også har været inde på, satte man sig de her mål tilbage i 1989, og siden hen er der jo blevet justeret på det. Jeg må indrømme, at da jeg læste fremsættelsesteksten, var det faktisk nyt for mig, at der fandtes den her målsætning. Jeg var simpelt hen ikke klar over, at der fandtes den målsætning på de 20-25 pct. eller 25 pct., alt efter hvilken udgave man tager – det var faktisk lidt en overraskelse for mig. Jeg synes, det er et meget højt tal. Jeg synes faktisk, det er meget ambitiøst. Jeg synes, det er meget, at en fjerdedel eller op mod en fjerdedel af Danmarks areal skal være dækket af skov. Så jeg er også blevet klogere af den her debat, som vi nu har i dag. Der er ikke nogen tvivl om, at skov kan meget. Vi ved, at skov er et af de vigtigste redskaber, hvis vi vil sikre en bedre biodiversitet. Vi ved, at af de seks ud af ti rødlistede arter, der lever i skovene, lever mange af dem kun i skovene, ingen andre steder, så det er et meget centralt sted for os at sætte ind. Derfor er jeg også ret glad for, at det egentlig har haft en høj prioritet hos både den nuværende, men også den tidligere regering. Der kan være en hel masse, vi er uenige om, på tværs af rød og blå blok og partiskel og alt muligt andet, men jeg synes egentlig, det er rimelig indiskutabelt, at den satsning, man har lavet i forhold til urørt skov og biodiversitetskov i den naturpakke, der er blevet lavet, er ganske stor set sådan i dansk naturpolitisk kontekst. Men det var også nødvendigt, det var på tide, at der kom den nødvendige prioritering. Jeg synes i virkeligheden også, at ordføreren for Liberal Alliance, hr. Carsten Bach, havde nogle meget fine og rigtige betragtninger i sin tale i forhold til det her med – nu håber jeg, at jeg udlægger det bare nogenlunde rigtigt, det er altid farligt at kaste sig ud i – at det jo er interessant nok at se på antallet af hektar, men at vi i virkeligheden også skal se på anvendelsen af dem. Og der er jeg fuldstændig enig i, at alt for meget i dag bliver brugt til kommerciel drift, hvor vi kunne bruge de her naturarealer langt bedre på en måde, hvor det ikke udkonkurrerede private aktører, og hvor vi fik mere natur for pengene i sidste ende. Jeg synes, vi fortsat skal diskutere, hvordan vi kan gøre det. Det Konservative Folkeparti kommer til at afvise det her forslag, da der ikke er anvist yderligere finansiering, men vi er i øvrigt glade for den indsats, regeringen gør på området.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er netop hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Tak for debatten. Forslaget, som vi har diskuteret her, går ud på at få udarbejdet en skovplan, der sikrer, at det nationale mål fra 1989 om, at skovarealet skal fordobles inden for en trægeneration, bliver nået. Hidtil er det gået for langsomt. Skovplanen skal sikre, at efterslæbet indhentes inden for 10 år. Samlet set betyder det, at der de næste 10 år årligt skal etableres 10.000 ha skov med fredskovspligt. Det er sådan set det, vi har diskuteret. Jeg synes, vi har haft en god debat, og jeg tror, at det med at få et større skovareal i Danmark vil blive et varmt emne også fremover. Hvis man ser på, hvad det er for en skovdrift, vi har haft i Danmark, og hvad der er sket af skifte de sidste 30 år, er det jo markant. Fra at der har været sådan produktionsskov på hovedparten af arealet, er man kommet frem til, at det også er naturværdier, der bliver vægtet i planlægningen. Og det er imponerende, hvad der er sket i de statslige og de kommunale skove. I debatten her er der flere, der er kommet med kritiske kommentarer om finansieringen, og det er jo interessant i et rigt land, hvor man her i Folketinget er på vej til at bevilge 66 mia. kr. til køb af nye kampfly, at man så, i forbindelse med at vi fremsætter et beslutningsforslag, hvor vi gerne vil pålægge regeringen at komme med en plan, vil gøre finansieringen til det største problem. Jeg har via min deltagelse i en fiskeripakke fundet ud af, at når man skal gennemføre politik, kan det være en fordel, at embedsapparatet er med i de ting, som man skal føre ud i livet. Det er derfor, det er rimeligt nok, at når vi fremsætter beslutningsforslag, kan vi ikke altid komme med den totale finansiering, men må sådan set lade det være op til regeringen at komme med noget, som udpeger, hvordan det skal finansieres. Og hvis vi havde haft finansiering med i det her forslag, var der sikkert også nogle, der havde sagt: Det kan vi ikke lide, vi vil noget andet. Jeg synes, der er god grund til at kigge dybt i, om EU's landbrugsstøttemidler kunne modelleres inden for de midler, der kan prioriteres til miljø, for at fremme, at der kom flere skovarealer i Danmark, og at man fik fremmet en planlægning, hvor kommunerne i højere grad gik ind og kiggede på, hvad det er for en skovrejsning, de vil have i deres kommune inden for de næste 10-20-30 år. Det er der nogle kommuner der har gjort. Der er også nogle kommuner, der har lavet en ret detaljeret planlægning for, hvad det så er for nogle arealer, man ikke vil have skov på. Det kan være landskabelige interesser, der gør, at man i bestemte områder ikke vil have at der skal være skov, og jeg synes, det er godt, at kommunerne går seriøst ind i det. Men når man ser på de planer, der er i kommunerne, og hvad det så er, der er på ønskesedlen, og hvor mange år det vil tage at få realiseret det hele, så synes jeg, der er god grund til at se på, om vi også fra Folketingets side kan komme frem til, hvordan der kan realiseres mere. Og jeg synes, det er tankevækkende, når vandværker går så aktivt ind i at finde løsninger, der kan sikre vores drikkevand i fremtiden og sikre, at der bliver rejst mere skov. Det er sket syd for Odense, hvor der er lavet en vandskov, hvor det er vandværket, der er inde og finansiere den drikkevandsbeskyttelse. Det er en måde at gøre det på. Hvis der kan udvikles nye tiltag, hvor det kan gøres på en anden måde, så er vi i Enhedslisten åbne over for det. Men man må også sige, at de skovarealer i de kommunale og de statslige skove, hvor allemandsretten gælder, og hvor man kan færdes over det hele, altså har et ekstra plus. Det er en ulempe at få en masse privatejet skov. Jeg er godt klar over, at der er nogle, der synes, at det er et plus, men der er altså det minus ved det, at den der magi, man kan opleve i skoven, det, at alle mennesker kan få lov til at færdes skånsomt, på deres egen måde, uden for stier og veje, har et eller andet potentiale, som helt sikkert har en kæmpe livsværdi for mange mennesker. Og det er godt, at man kan udfolde det frit i en offentligt ejet skov, hvor det sådan set er lovligt at gøre det, i stedet for at man skal liste rundt og finde svampe i en privat skov og have lidt dårlig samvittighed, fordi man ikke rigtig ved, om ejeren kommer om lidt og siger, at man er kommet lidt for langt væk fra stien. Det har nogle kvaliteter at have de her offentlige skove, og jeg tror også, at de mennesker, der færdes i de skove, opbygger en eller anden ageren i en skov og godt ved, hvordan man skal opføre sig, når man er ude i naturen. Der er kæmpe plusser ved at etablere mere skov, og jeg synes, at med de klimaproblemer, vi har i verden, hvor der er stor fokus på, hvad det er for nogle CO 2 Men det er altså også et kæmpe plus, hvis det kan lykkes for os i Danmark at komme frem til at dyrke vores jord på en anden måde. Det kan være et plus, at vi kommer frem til at have flere naturarealer. Det kan være et plus, at vi kommer frem til, at der etableres mere skov, som kan lagre CO 2 Så er det mit indtryk, at det her med det rene drikkevand har større betydning nu, end det havde i 1989. I 1989 var det nok sådan en selvfølge. Nu er vi jo inde i noget, hvor vi hele tiden oplever, at jo mere man søger efter giftstoffer i vores drikkevand, jo flere giftstoffer finder man. Da jeg besøgte Ærø for nylig, var rent drikkevand sådan set et af de væsentligste emner i deres valgkamp. Det undrede mig lidt, men så fortalte de jo, at de havde nogle boringer, og at de havde en boring bynært i Marstal, hvor de rensede vandet. Så kunne de blande det med noget drikkevand, som kom fra landbrugsarealer, hvor grænseværdierne var overskredet, og miksede man så vandet, kom man under grænseværdierne, og så kunne det gå på nuværende tidspunkt. Men bekymringen var der jo. Hvad så om nogle år? Og hvad så, hvis man kommer frem til, at man på en ø, hvor der er 1 times færgesejlads, skal til at transportere drikkevand over til øen? Jeg kan oprigtigt godt forstå, at det var et tema i valgkampen. Det er måske lidt specielt, når det er en ø. Men når jeg kigger rundt andre steder i Østjylland, kan jeg se, at der også er en dyb bekymring. I Aarhus er man midt i en konflikt med nogle landmænd, som ikke vil acceptere, at de får et bestemt beløb for at holde op med at bruge gift på deres landbrugsarealer for at tage hensyn til vores fremtidige drikkevand. Hvis man i sådan nogle områder kunne ende på, at man fik rejst mere skov, så kunne det også være en løsning frem for at give landmænd penge for at holde op med at bruge gift på vores landbrugsarealer. Jeg tror, der er udsigt til, at de konflikter, der har været på landbrugsområdet bare i den her folketingsperiode, nok vil øges, i og med at der bliver en øget interesse for at sikre rent drikkevand til fremtidige generationer. Der har den her øgede skovrejsning et kæmpe potentiale, og jeg tror, vi er nødt til at tage hånd om det på bedste vis og holde fast i, at der skal være nogle ambitiøse mål for, at vi skal have rejst mere skov i Danmark. Jeg vil sådan set godt takke alle ordførere for at være kommet med engagerede bidrag og særlig takke de ordførere, som var delvis eller hovedsagelig enige med Enhedslisten i det. Jeg kan godt se, at der er god grund til at diskutere videre, hvordan man finder finansiering til mere skov, og hjælpe kommunerne til at se de muligheder, som allerede er der. Og så må vi politisk arbejde for, om landbrugsstøttemidlerne kan modelleres eller vi kan finde andre midler til at fremme mere skov. Tak for debatten indtil nu.
Det affødte et spørgsmål fra hr. Carsten Bach.
Tak for det, og endnu en gang tak for at fremsætte beslutningsforslaget. Og tak for debatten. Jeg stillede i min ordførertale et enkelt spørgsmål vedrørende hele den her retorik omkring at være på sporet, og hvor jeg jo rent faktisk mener – tilsyneladende så i modsætning til Enhedslisten – at vi er Og at det kører på skinner, sagde jeg så også, for at, kan man sige, udvide retorikken lidt der. Så mener Enhedslisten rent faktisk, at vi er kørt af sporet i Danmark, når vi snakker om skovrejsning osv.? Så fik jeg lige under ordførerens indlæg her sådan lidt på fornemmelsen, at ordføreren fra talerstolen rynker lidt på næsen af privat skov. Jeg tænkte, at det egentlig var lidt mærkeligt. Mener Enhedslisten faktisk, at der ikke kan opnås høj naturværdi eller høj rekreativ værdi med privat skov?
Ordføreren.
Med hensyn til de private skove må gæster jo kun færdes der på veje og stier. Hvis nu man er typen, der gerne vil gå ud i hele landskabet og lede efter svampe og bær og få de oplevelser, der er uden for stierne, så har man faktisk betrådt noget, som ikke er lovligt at betræde. Det giver en anden oplevelse, end hvis man går ud i naturen og, hvad skal man sige, er der på fuldt ud lovlig vis. Så derfor er der en begrænsning i de private skove. Med hensyn til om vi er på sporet: Jamen hvis man skal nå det mål, som man havde tilbage i 1989 – og skulle man så reducere det til, at det kun var et 20 pct.'s areal, der skulle være natur – så er 3.000 ha om året ikke nok. Så man er ikke på stien. Man er på en sti, som ender et sted, hvor man ikke når målet. Det er jo sådan set der, at den indsats, der gøres nu, ikke er tilstrækkelig. Det er derfor, det er rimeligt, at vi har den her debat i Folketingssalen.
Spørgeren.
Tak. Jeg er glad for, at ordføreren lige i sidste øjeblik når at rette det her med målsætningen. For nu er det jo, som ministeren vist også i sit indlæg gjorde opmærksom på, ikke den her målsætning fra 1989, vi reelt set arbejder efter, men jo nogle andre forudsætninger om 20-25 pct. skovlandskab. Ordføreren nåede lige at få det rettet i sidste øjeblik, og det synes jeg var fint. Bare til allersidst vil jeg lige spørge om det her med den grundvandsbeskyttende effekt, altså om ikke ordføreren kan bekræfte, at det rent faktisk også kan være andre naturtyper end lige præcis skov, der kan have den her grundvandsbeskyttende effekt.
Ordføreren.
Alt andet end pesticidlandbruget og adfærd i byer, som indebærer en forureningsrisiko, er jo et plus for drikkevandet. Så større naturarealer kan jo også være et væsentligt bidrag til at sikre vores grundvand. Men der er bare det specielle, at når vi har etableret fredskov på et areal, har det en særlig beskyttelse. Så derfor synes jeg, det er et særligt mål at komme frem til, at vi har mere fredskov ejet i fællesskab i kommuner og stat.
Så kom der lige et spørgsmål fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Det var de sidste ting, som Enhedslistens ordfører var omkring her, som nok gjorde, at jeg lige var nødt til at komme op af stolen. Jeg går ud fra, at Enhedslistens ordfører en gang imellem er ude i verden og ser, hvordan tingene fungerer andre steder. Og det lyder, som om det drikkevand, vi har herhjemme, er helt forfærdeligt og mere eller mindre giftigt, altså i forhold til den måde, Enhedslistens ordfører beskriver det på. Så kunne Enhedslistens ordfører ikke bekræfte, at vi faktisk har rent drikkevand her i landet?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke bekræfte. For der er jo flere og flere drikkevandsboringer, som bliver lukket. Og på det seneste har vi jo oplevet, at man er begyndt at undersøge efter endnu et giftstof, og så viste det sig, at man måtte lukke flere boringer på grund af det. Så jeg er sådan set dybt bekymret, og jeg er også lidt bekymret for, om vi er i en situation, hvor det er sådan, at selv om vi får bremset op nu med hensyn til at bruge færre giftstoffer, så vil der være giftstoffer, der er på vej ned i vores grundvand, så det ender med, at vi skal rense vores drikkevand. Jeg synes, det ville være en kvalitetsforringelse at nå dertil. Så derfor synes jeg, vi skal være mere påpasselige, end vi er nu. Og jeg kan bare se, at kommunerne efterspørger noget, hvor man kan sikre sit drikkevand for fremtidige generationer, og der er det godt at have flere tangenter at spille på. Økologisk landbrug kan være en af dem, og det at få rejst skov kan være en anden. Og hvis man kunne nå frem til at etablere naturarealer, uden at det er skov, jamen så er det en tredje ting. Så jeg synes, der er al mulig grund til, at man lokalt finder ud af, hvordan man bedst sikrer drikkevandet. Men jeg synes, det er grotesk at se, hvordan man nogle steder kører med giftsprøjten 15 m fra en drikkevandsboring. Det er ikke rettidig omhu.
Spørgeren.
Jeg kan godt høre, at jeg ikke får ordføreren til at bekræfte, at det faktisk er sådan, at dansk landbrug jo generelt overholder reglerne. Men det, jeg måske kan få ordføreren til at bekræfte, er, at det drikkevand, vi har herhjemme, er væsentlig, væsentlig bedre sammenlignet med ude i verden. Og det håber jeg da også er det, ordføreren siger, når han er rundt til kommunalvalgkamp, altså at man ikke kun taler tingene ned, men også forsøger at tale tingene op.
Ordføreren.
Jeg vil gerne tale den dagsorden op, der handler om vigtigheden af at redde vores fremtids drikkevand. Det er jo rigtigt, at der er nogle landmænd, der har brugt lovlige midler, hvorefter man finder ud af, at det har givet problemer for vores drikkevand, hvorefter man har forbudt de giftstoffer. Den lange liste over giftstoffer, som er blevet forbudt over tid, bliver længere og længere, og det vil sige, at det var forkert af samfundet at tillade den type giftstoffer. Det synes jeg man skulle lære af og forbyde endnu flere giftstoffer.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til undervisningsministeren. Værsgo.
Lad mig starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag om at sænke antallet af elever i folkeskolens klasser. Men derfor er jeg nu alligevel glad for, at det bliver bragt op, for det giver os anledning til at få en vigtig debat om kvaliteten i folkeskolen og om, hvor en beslutning om f.eks. klassekvotienten bør tages. Som det er i dag, er klasseloftet, altså som det er fastsat centralt fra, 28 elever, og i særlige tilfælde kan det være på 30 elever. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at nedsætte det nuværende loft til 24 elever i alle klasser i alle folkeskoler. En generel sænkelse af klasseloftet vil koste 1,7 mia. kr. Det er mange penge, og spørgsmålet er, om det er den rette måde at bruge så mange penge på og samtidig reducere kommunernes ret til og mulighed for at prioritere. Det mener vi ikke i regeringen. Jeg er for så vidt enig i de faktuelle data, der er lagt til grund for beslutningsforslaget. Det er rigtigt, at der er sket en stigning i de gennemsnitlige klassekvotienter. Over det sidste tiår er den forøget fra lidt over 20 til knap 22 elever, og det er korrekt, at også elev-lærer-ratioen har været stigende, men dog ligger stabilt omkring 13 elever pr. lærer i de fire seneste skoleår. Desuden er det rigtigt, at søgningen til de frie grundskoler er steget. I Danmark har vi som bekendt kommunalt selvstyre; det er kommunerne, der har ansvaret for folkeskolerne, og derfor er det også lokalt, at de fleste beslutninger skal træffes, og hvis staten begynder at bestemme, hvor mange penge de enkelte klasser skal have, så stækker vi den lokale frihed. Elevernes behov er forskellige rundtomkring i Danmark, og derfor har nogle skoler brug for flere penge end andre, og skolerne har brug for at kunne bruge deres midler på forskellig måde. Det kan vi se af de betydelige forskelle, der er i udgifter pr. elever mellem kommunerne, hvor nogle kommuner bruger næsten dobbelt så meget pr. elev som andre kommuner. Ifølge Indenrigsministeriets kommunale nøgletal lå udgifterne til en folkeskoleelev i 2016 således på 50.000 kr. i kommuner med det laveste udgiftsniveau, mens det i kommuner med det højeste niveau var mere end 90.000 kr. Der er mange forhold, der har betydning for elevernes faglige niveau, og det kan ikke blot reduceres til antallet af elever i klassen. Forskningen er ikke entydig, men viser overvejende, at klassestørrelser har relativt begrænset betydning for det faglige niveau. Derfor er det også en dårlig idé at topstyre klassekvotienten, for det vil sige, at man fratager de enkelte skoler deres frihed til at gøre det, der passer bedst til netop dem. For mig at se er det kommunerne i dialog med skoler og forældre, der er de bedste til at vurdere og fastsætte rammerne for klassedannelserne. Det er kommunerne, skolerne, der er tættest på skolevirkeligheden, og det er også dem, der fastsætter og fordeler ressourcerne til de enkelte skoler. Om få uger skal borgerne stemme til kommunalvalget, og der kan man forestille sig, at rammerne for skolen vil være et meget væsentligt tema. Det håber jeg i hvert fald det vil være. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at slå et slag for det digitale værktøj Kommunetal, som man kan finde på Undervisningsministeriets hjemmeside. Her kan man få et overblik over, hvordan de enkelte kommuner klarer sig på folkeskoleområdet, og det fremgår også, hvor mange elever der er i klasserne i de enkelte skoler i forhold til landsgennemsnittet. Det giver borgerne mulighed for at få indblik i deres lokale folkeskole ud fra en række forskellige parametre. Jeg er helt opmærksom på, at mange forældre går op i klassestørrelserne, og derfor følger jeg også udviklingen i antallet af elever i folkeskolens klasser, og jeg vil naturligvis også følge udviklingen på dette parameter for kvalitet i folkeskolen. Tak.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg undrer mig lidt over ministerens bemærkning om, at det ikke er en god idé at topstyre elevtallet i folkeskolen. Vi har jo i dag et lovfastsat loft over, hvor mange elever der må være i klasserne. Skal jeg forstå det sådan, at det helt generelt er en dårlig idé, at vi i vores lovgivning har et loft over, hvor mange elever der må være i klasserne? Jeg undrer mig lidt over udtrykket.
Ministeren.
I dag fungerer 28 elever og 30 i særlige tilfælde som sådan en helt overordnet ramme, som kommunerne kan prioritere inden for. Der er ganske langt fra den overordnede ramme og ned til det gennemsnitlige elevantal, der er i skolernes klasser. Det giver kommunerne mulighed for at prioritere. Hvis man sætter det tal ned til 24, vil det reducere kommunernes mulighed for at prioritere – og også deres ansvar, kan man sige, over for borgerne. Nu skal vi jo som sagt til kommunalvalg, og der kan man som forældre tage en direkte dialog med lokalpolitikerne – kommunalpolitikerne – om, hvad man mener at skattekronerne skal gå til. Og hvis man mener, at små klasser er vigtigt, kan man rejse det præcis der.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Altså, jeg forstår det sådan, at problemet ikke er, at vi nationalt topstyrer, hvordan vi skal have et klasseloft, men alene klasseloftets størrelse. Hvis man kigger på en undersøgelse, som Skole og Forældre har lavet, over, hvad forældrene anser for at være de største problemer i vores folkeskole, kan man se, at det er kommet ind på en andenplads, at der er for mange elever i klasserne – det svarer 48 pct. Når man kigger på, hvad lærerne mener om det her, kan man se, at Danmarks Lærerforening over en periode har kørt en større kampagne, »STOPfyldte klasser« tror jeg den hedder. Altså, hvis det er sådan, at ministeren vurderer, at det er dem, der er tæt på skolen, som vi skal lytte til i den her sammenhæng – og når forældrene og lærerne har nogenlunde det samme budskab – har vi så ikke lyttet til dem, der er tættest på skolen, hvis vi følger deres anbefalinger?
Ministeren.
Jeg mener bestemt, at vi skal lytte til dem, der er tæt på skolen. Og jeg synes bestemt også, at vi skal lytte til forældrene, når de siger, at det her er vigtigt. For selv om man ikke kan se en direkte sammenhæng mellem f.eks. nedsættelse af klassekvotienten fra 28 til 24 og det faglige udbytte, betyder det ikke, at det ikke har en værdi. Men jeg mener, at det er en diskussion, man skal tage på kommunalt plan, for det er kommunerne, der driver folkeskolen, og det er der, at den økonomiske prioritering ligger og dermed også ansvaret for, hvordan man indretter sig.
Hr. Jacob Mark for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg forstod simpelt hen ikke rigtig ministerens svar til hr. Jakob Sølvhøj på spørgsmålet om værdien af et klasseloft. Synes ministeren, at det er godt og rigtigt, at der er et klasseloft i folkeskoleloven, fordi ja, klasseloft fungerer jo som en overordnet ramme? Det gør det også på 28, men der har jo været engang, og det var der også på gymnasier, hvor der ikke var et klasseloft, og om den overordnede ramme er 24 eller 28 er jo et politisk spørgsmål. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre: Mener ministeren som liberal, at der skal være et klasseloft i den danske folkeskolelov?
Ministeren.
Jeg og regeringen har ingen planer om at ændre på det loft, der er, som jo er sådan et absolut loft, og som giver ganske meget råderum for kommunerne i forhold til at agere. Der er langt fra de 28 og 30 og ned til det, som er landsgennemsnittet, nemlig 22, og det giver altså kommunerne noget plads til at vurdere, hvordan de ønsker at indrette sig. Er det en kommune, hvor der er ro i klasselokalerne, der er ikke nogen problemer med det, der er dygtige, myndige lærere, og der er forældre, der accepterer, at de skal sende deres børn i skole, og at børnene skal være klar til at modtage undervisning osv., så kan det være, at man ikke ser noget problem i at have lidt større klasser. Det er en lokal vurdering, hvordan man ønsker at indrette sig, og det mener jeg at lovgivningen, sådan som den ser ud, giver mulighed for.
Hr. Jacob Mark.
Så kunne jeg egentlig godt bare tænke mig at spørge, nu hvor ministeren fremlægger regeringens holdning, og det er jo fair nok: Tror ministeren ikke, at der er større chance for, at der kommer mere ro i klassen, at der er mere tid til de enkelte elever, når der er færre børn pr. lærer? Tror ministeren ikke på den kobling?
Ministeren.
Der kan sagtens være en kobling imellem antallet af elever og den oplevede kvalitet. Det kan der sagtens være. Der er også en masse andre parametre, der betyder noget, nemlig hvor sikkert på benene læreren står i klasselokalet, om forældrene har klaret at sende deres børn i skole klar til at modtage undervisning, lokaler osv. Der er mange forskellige parametre, der spiller ind, men det er jo kommunerne, der afsætter økonomien, og derfor skal de altså også have et ansvar og en mulighed for at fastlægge rammerne.
Så siger vi tak til ministeren. Og så åbner vi for forhandlingen mellem ordførerne, og det er fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Enhedslisten ønsker med det her beslutningsforslag at nedsætte loftet for antallet af elever, sådan at der maks. er 24 elever i klassen. Det skal ske over en 4-årig periode, og det vil man gøre, fordi man ikke vil tvangsdele nogen klasser, og så skal alle nye 0. klasser starte ud med maksimum 24 elever. Jeg synes, at det er et rigtig godt forslag. Jeg synes, at det er sympatisk. Det er jo sådan, at folkeskolen skal gøre alle børn uanset social baggrund og opvækst så dygtige som muligt og gøre dem i stand til at udleve deres potentiale. Det handler i sin kerne om at sikre fundamentet for vores velfærdssamfund, for livets muligheder er ikke reserveret for de få. Det bidrager folkeskolen til ved at skabe rammer for elevernes udvikling og give eleverne de grundlæggende færdigheder, der skal til for at begå sig i uddannelsessystemet og samfundet i øvrigt. Men der er desværre et »men« i forhold til Enhedslistens forslag. For det første er det forligsbelagt, og for det andet skal der ifølge forslaget ansættes 832 ekstra lærere i 4 år hvert år. Det betyder, at der skal ansættes over 3.300 flere lærere, og efter min mening skal det selvfølgelig være uddannede lærere, og i en tid med lærermangel tror jeg faktisk at det er ret umuligt at ansætte så mange nye lærere. Dertil kommer så en ekstraregning på godt 1,7 mia. kr. Jeg er fuldstændig enig med Enhedslisten i, at vi skal prioritere folkeskolen, vi skal fra politisk side sørge for, at de bedst mulige og mest økonomiske rammer skal være med til at udvikle skolen. Det handler om at sikre rimelige økonomiske rammer for kommunerne, hvilket er det stik modsatte af det, der lige præcis sker nu med den lave vækst, som vi har, og de kommunale nedskæringer. Det kan mærkes ude på skolerne, og helt konkret vil det være en stor hjælp for folkeskolens udvikling i de kommende år, hvis regeringen vil komme på andre tanker og ikke skære ned på velfærden. Udviklingen af fremtidens skole handler selvfølgelig om meget andet end økonomi, og jeg tror, at vi skal i gang med at have en endnu tættere dialog mellem politikere og skoleverden om, hvordan vi får de nye rammer for folkeskolen til at fungere bedre, så alle elever får det bedre i folkeskolen. Vi har jo en fælles ambition om at gøre en god skole bedre og eleverne endnu dygtigere, og noget af det helt afgørende er at sikre en mere varieret undervisning, der kan gøre skoledagen lærerig og glad og god for flere børn og styrke trivslen og sørge for, at fagpersonalets ressourcer bliver afsat og udnyttet bedst muligt. Det vil jeg hellere prioritere i stedet for at diskutere, om der skal være et klasseloft, fordi det kun er en fjerdedel af alle skoleelever, der ville få gavn af det her forslag, for det er nemlig sådan, at tre fjerdedele lige nu har en klassestørrelse, som er under 24 elever. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Tak for de som udgangspunkt positive bemærkninger. Jeg anerkender helt, at der kan være flere udfordringer i det her, dels i forhold til at skaffe det fornødne antal lærere, dels i forhold til finansieringen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordførerens parti vil være indstillet på at lave en mere langsigtet planlægning, for ellers kan man hele tiden udskyde problemet. Hvis man nu siger, at man ikke kan sænke klassekvotienten, fordi der er for få lærere, kan man jo omvendt sige, at der ikke er nogen grund til, at alt for mange flere går igennem en læreruddannelse, for behovet er der ikke. Så på den måde kan man have fastlåst sit synspunkt. Vil ordførerens parti være indstillet på at lave en mere langsigtet plan, så vi er sikret, at der er det fornødne antal lærere til, at vi kan gennemføre en sænkning af klassekvotienten?
Ordføreren.
Tak for det. Nu er Socialdemokratiet til forskel fra Enhedslisten en del af forligskredsen, og det er jo sådan, at det her er forligsbelagt, så vi står selvfølgelig inde for forliget. Og det er klart, at vi ikke på nogen måde bryder det i forhold til det her. Men jeg vil gerne være med til at prioritere folkeskolen. Jeg vil gerne snakke med Enhedslisten om, hvordan vi gør folkeskolen bedre, og hvordan vi i fremtiden kan prioritere folkeskolen. For det er netop det, det handler om, altså at folkeskolen skal prioriteres. Om det så lige er det her, der skal prioriteres allerførst, er jeg ikke sikker på, hvis det var Socialdemokratiet, der stod med 1,7 mia. kr. i hånden.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Tak for det tilsagn om, at vi sammen kan kigge på en sådan plan. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens vurdering af, om ikke det kunne være sådan, at de 1,7 mia. kr. tjener sig ind igen. Der ligger en vigtig svensk undersøgelse, som viser, at der er langsigtede effekter af mindre klasser, som gør, at flere får en ungdomsuddannelse, og at flere kommer i job. Er det ikke ordførerens opfattelse, at hvis man ikke bare tænker budgetår for budgetår, men tænker lidt længere, kan de 1,7 mia. kr. være en rigtig god investering?
Ordføreren.
Jeg synes, at det ville være rigtig, rigtig dejligt at stå med 1,7 mia. kr. i hånden, som vi kunne prioritere folkeskolen med. Der er ingen tvivl om, at jeg synes, det er den rigtige vej at gå at prioritere også økonomisk, men det er sådan, at det her forslag kun kommer en fjerdedel af alle skoleelever til gode. For det er netop sådan, at tre fjerdedele af alle skoleelever i Danmark er i en klasse med under 24 elever. Jeg vil hellere være med til at lave nogle tiltag, hvor alle skoleelever i folkeskolen bliver tilgodeset. Det kan godt være, at man kan diskutere, hvordan nogle sammensætninger skal være, men jeg vil rigtig gerne prioritere den åbne skole, bevægelsen, mange af de nye tiltag, vi har, med den varierede undervisning. Det er der, jeg tror vi kommer til at skulle sætte ind. Og stod jeg med 1,7 mia. kr. i hånden, ved jeg, at det var folkeskolen, jeg ville bruge dem på.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så går vi videre til Dansk Folkeparti. Det er hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak, formand. Dansk Folkeparti kan heller ikke støtte forslaget. Dansk Folkeparti er jo en del af folkeskoleforliget, og derfor skal den slags jo drøftes i forligskredsen. Derudover kan vi ikke støtte finansieringsforslaget. Vi går ikke ind for millionærskat. Vi går heller ikke ind for at bruge råderummet på dette. Derudover synes vi, at et klasseloft på 28 elever er fint, fordi det giver kommunerne handlerum. Kommunalbestyrelserne og byrådene kan så lave deres egne klasseloft, hvis de vil, inden for de 28 elever. Så alt i alt ser vi ikke os selv i det her forslag på nogen måde. Det er jo sådan, at skolerne så ville skulle udvide. Man nævner selv i beslutningsforslaget, at det ville kunne løse sig med hensyn til den knap halve milliard, man ville skulle bruge for at få flere lærere. Man ville så også skulle finde ekstra midler til at udvide skolerne med flere klasselokaler. Det er et ret voldsomt indgreb i det kommunale selvstyre, som vi ikke tror på. Så det bliver et venligt, men bestemt nej tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.
Tak, formand, og tak til Enhedslisten for at rejse debatten her i dag i forbindelse med beslutningsforslag B 16 omkring det med at indføre et klasseloft, der er lavere end det, vi har i dag. Jeg kan egentlig godt forstå intentionerne bag de ting, som er i beslutningsforslaget, men jeg vil også gøre det helt klart, at vi ikke kan bakke op om beslutningsforslaget. Det kan vi ikke, bl.a. som det også er sagt af tidligere ordførere, på grund af det store beløb, som skal anvendes til det her. Det er beregnet til omkring 1,7 mia. kr. Og ud over det kan jeg også understrege, at det for Venstre også er rigtig vigtigt, at man har frihed lokalt. Vi går ind for det kommunale selvstyre, og vi synes faktisk, at det også er vigtigt at værne om det og også give friheden lokalt til at kunne gå ind at kigge på, hvordan man håndterer de forskellige folkeskoler. Alt i alt vil jeg sige, at der er rigtig mange steder, hvor jeg måske også hellere ville bruge de penge, hvis jeg havde dem. I det hele taget er der mange steder, synes jeg nok, hvor også væsentligt flere børn ville kunne få glæde ud af dem, uanset om vi så siger, at vi måske skulle gøre en ekstra indsats i forbindelse med at få nogle af de elementer, som er i den gode folkeskolereform, til at fungere endnu bedre. Så kort og godt må jeg bedrøve Enhedslistens ordfører med, at Venstre kommer til at stemme nej til det her beslutningsforslag, og jeg skal så også samtidig hilse fra Liberal Alliance og sige, at det vil være det samme, de kommer til at gøre.
Der er et spørgsmål fra hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Det er lige til det med friheden. Altså, jeg er jo sådan set enig i, at kommunerne skal have en betydelig frihed, men ligger der principielt hos Venstre den holdning, at det er forkert at have et klasseloft i vores folkeskolelov, eller gælder det her det konkrete forslag om at sænke det? For det nuværende loft er jo sådan set også en indskrænkning af kommunernes frihed – er det et problem?
Ordføreren.
Nej, jeg mener ikke, det er et problem. Altså, jeg har det egentlig rigtig fint med det loft, vi har på nuværende tidspunkt, på de 28 elever, som i særlige tilfælde kan øges til 30 elever i klasserne. Når jeg siger, at vi skal passe på med at gå ind og rent ud sagt definere i detaljer, er det egentlig, fordi jeg synes, det er vigtigt, at man også har friheden til at kunne tænke i holddannelser osv. på de lokale skoler. Og derfor synes jeg egentlig, at det er rigtig fint, som det er på nuværende tidspunkt, med de 28 elever, hvilket jo også er forligsbelagt.
Spørgeren.
Jeg er jo sådan set enig i, at gennemsnittet, altså den gennemsnitlige klassekvotient, kan man i sig selv ikke bruge til noget andet end at registrere, at når det hele tiden stiger, så ligger der en bevægelse bag. Men det, der for mig at se er det store problem, er jo, at der bag gennemsnitstallet ligger nogle meget store klasser. Når nu det er sådan, at forældrene angiver som det største problem overhovedet, at der er for meget uro i klasserne, og som det næststørste problem, at der er for mange elever i klasserne, og når lærerne siger, at det er meget, meget vanskeligt at få hverdagen til at fungere i de meget store klasser, er ordføreren så ikke enig i, at vi faktisk kunne få en bedre skole og bedre rammer for undervisningen, hvis vi sænkede loftet, sådan at der var et maksimum, der var lavere end de 28 elever, der er i loven i dag?
Ordføreren.
Jeg kan sige til Enhedslistens ordfører, at hvis der kunne gives en garanti for, at man fik total ro i klasserne, fordi man kom ned på 24 elever, var det godt, men det tror jeg desværre ikke er virkeligheden. Jeg tror sagtens, at man i dag kan finde klasser med 28 elever, hvor der er ro, og jeg anerkender også gerne, at der kan være klasser, hvor der er uro. Jeg ved også godt, at noget af det allervigtigste for forældrene egentlig er, at vi forsøger at finde nogle værktøjer til at skabe mere ro. Men jeg tror bare ikke, at det med at sætte klasseloftet ned til 24 elever løser det problem. Jeg tror egentlig, at det er mange andre steder, man skal tage fat.
Tak til ordføreren. Da jeg ikke kan se nogen radikal ordfører, er det hr. Jacob Mark, SF, som vi går videre med. Værsgo.
Det er ligesom også mere naturligt, at det er en SF'er, der stiller sig op efter Venstre, men det er måske bare mig, der har det sådan. Det her beslutningsforslag handler om at indføre et klasseloft på 24 elever. Da jeg meldte mig ind i SFU og SF tilbage i 2007 eller 2008 – jeg tror, at det var i 2008 – kan jeg huske, at vi alle sammen gik rundt med et badge, hvor der stod »Max 24 elever i klasserne«, og at Villy Søvndal sagde på landsmødet: En ting er sikkert; der skal være maks. 24 elever i klasserne. Så det er noget, man har diskuteret i et stykke tid. Sådan har jeg fundet ud af at det er med mange ting her på Christiansborg, nemlig at man diskuterer det rigtig længe, og så er der lige pludselig en eller anden dag hul igennem, og så sker der noget. Men det bliver nok ikke i dag, det sker med det her forslag. Men det er alligevel et ganske vigtigt forslag, og det er også derfor, at jeg får lyst til at rose Enhedslisten for at fremsætte det. Der er nemlig sket en ganske markant stigning siden 2009, så hver fjerde folkeskoleelev nu går i klasser, hvor der er mere end 24 elever. Når der er sket en stigning, og når der fortsat vil ske en stigning, er det, fordi der sker besparelser i vores skolevæsen, og så er det billigere at proppe flere elever ind i klasserne. Derudover er der også sket en centralisering i rigtig mange byer, og når man centraliserer og laver større og større skoler, klasseoptimerer man, og så bliver klasserne også større. Og jeg er bange for, at den her udvikling ikke vender, medmindre vi tvinger dem til det. Derfor synes jeg stadig, at det er en god idé med maks. 24 elever i klasserne. Det synes forældrene også, og det synes eleverne også. De melder jo om, at det, at der er så store klasser, betyder, at der er meget mere uro, at eleverne mistrives, og at der er mindre tid til den enkelte elev. Og ser man på årsagerne til, at der er flere og flere forældre, der vælger at gå til privatskolerne, er en af dem faktisk netop, at der er lavere klassekvotienter der. SF er en del af folkeskoleforligskredsen, og det her forslag falder ind under en del af folkeskoleloven og er en del af forliget. Derfor kan vi som i mange andre sammenhænge ikke stemme for forslaget. Vi synes sådan set, at finansieringen fra en formueskat er udmærket. Vi har også selv forsøgt at komme med et – mener vi – lidt mere realistisk og pragmatisk forslag til en finansiering, nemlig at man regulerer de lange skoledage og gør dem en smule kortere, nemlig en halv time kortere hver dag, men stadig i den ånd, der ligger i folkeskolereformen, så der fortsat vil være mere tid til andre aktiviteter, men altså gøre skoledagen noget kortere, og så indfase et klasseloft på 24 elever med et klassetrin ad gangen, altså over 10 år. Så går de to ting nærmest o p op. Man kunne for en halv time kortere skoledag få et klasseloft på 24 elever. Det kunne man så gøre fleksibelt. Hvis der er en skole, der ikke synes, at et klasseloft er den bedste idé, men gerne vil have 25 elever i klassen, fordi det vil være lettere i forhold til organiseringen, kunne man sige, at der skulle være den fleksibilitet i det, at der i stedet for et klasseloft kunne være en ordning med to voksne. Man må altså gerne bryde klasseloftet, hvis man kan redegøre for, at der hele tiden er to voksne. Når jeg siger det her, er det, fordi jeg tror, at Enhedslisten og SF deler mange forslag til, hvordan vi kan tage fra de rige og give til de fattige – eller til vores skolevæsen. Men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at det her med et maks.-loft på 24 elever faktisk godt kan lade sig gøre inden for nogle parlamentariske rammer, som er her i dag. Jeg tror simpelt hen, at vi kan bruge pengene bedre, end vi gør i dag. Og det, som man i hvert fald kan gøre, hvilket vi har foreslået og har haft oppe på masser af samråd, er at sige, at det klasseloft, der er i dag, på 28 elever skal kommunerne respektere. Der skal de ikke lave alt muligt fikumdik – det håber jeg ikke er et bandeord – og de skal ikke lave alle mulige nyfortolkninger af holddeling, hvor de lige pludselig siger, at de har et hold på 40 elever i en eller anden 1. klasse i en eller anden kommune, som er økonomisk udfordret. De skal respektere det klasseloft på 28 elever, og den mængde dispensationer, der kan gives, skal være meget begrænset, og det skal ministeren følge op på. Det synes jeg stadig ikke vi er i mål med.
Tak. Fikumdik er vel egentlig et meget godt ord. Ja, det synes jeg også). Så kan jeg endelig give ordet til det fremtrædende folketingsmedlem fra Det Radikale Venstre, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Det var en flot præsentation, hr. formand. Tak for det. Og det er også en tale på vegne af Alternativet. Vi synes, det er sympatisk, at ville skolen og dens elever det godt. I forslaget her foreslås det at sænke loftet over antallet af elever i en klasse fra 28 til 24. Det påpeges af Enhedslisten, at der igennem de senere år er sket en stigning fra næsten 92.000 elever til omkring 140.000 elever, der går i en klasse med 28 elever. Forslagsstillerne har fået regnet på, hvad det vil koste at gennemføre forslaget, som ligger her. Det drejer sig om over 3.000 ekstra lærere over 4 år, som skal have løn for 1,7 mia. kr., altså næsten 2 mia. kr. Hvis vi havde så mange penge til rådighed til folkeskolen, og det ville vi da ønske at vi havde, ville vi bruge dem på noget andet. Vi ville bruge dem på at få flere blandede skoler, der afspejler lokalsamfundet og betyder noget vigtigt for de mennesker, der bor der. Vi ville arbejde for at få den åbne skole til at blomstre for at få mere varierede skoledage, hvor undervisningen kunne tage udgangspunkt i den praktiske virkelighed uden for skolen. Det kunne være lokale virksomheder, byens teater, museer, kunstnere, foreninger og alt muligt andet i det lokale samfund. Det er en prioritering, og derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger her.
Tak til den radikale ordfører. Så går vi videre til Det Konservative Folkeparti. Fru Brigitte Klintskov Jerkel, værsgo.
Mange tak. Jeg tror, at vi alle her i salen er enige om, at vi skal sikre, at vi har nogle rigtig gode folkeskoler. Vi skal have høje ambitioner for vores folkeskole. Med et rigidt og fuldstændig fastsat loft over antallet af elever i klasserne på 24 vil der skulle tvangsoprettes 2.500 flere pladser, og der vil skulle oprettes 2.800 fuldtidsstillinger. Samtidig er det sådan, at forskningen ikke kan vise, at klassekvotienten har en entydig effekt på elevernes resultater. Klassekvotienten er en omkostningstung måde at forbedre skolerne på, og et rigidt loft på 24 vil påvirke og indskrænke og udfordre kommunernes planlægning og styring af folkeskolen. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, der er på vej med hastige skridt til Folketingets talerstol. Værsgo.
Tak for bemærkningerne. Forleden dag kunne man på forsiden af Berlingske læse, at hver femte folkeskole er lukket siden kommunalreformen. Folkeskolen har gennemgået en meget kraftig centraliseringsproces, og det er blot en side af den meget omfattende rationalisering, der er sket på området for at spare på udgifterne til folkeskolen. Samlet set har det betydet, at klassekvotienterne er steget hvert eneste år siden 2009, og hvis man ser på antallet af børn, der går i klasser med 25 elever eller flere, vil man se, at tallet er vokset fra i 2009 at være hver sjette elev, der gik i en sådan klasse, til i sidste skoleår at være hver fjerde. Det er allerede nævnt her fra talerstolen, at det er et sted mellem 135.000 og 140.000 elever, der går i så store klasser. Det er gået den gale vej, og når det er gået den gale vej, er det jo ikke ud fra en eller anden rigid betragtning om, at klasser nu engang skal have en ganske bestemt størrelse, men så er det ud fra en konstatering fra forskningen, at det går ud over undervisningens kvalitet, det går ud over børnenes læring, når der er for mange i en klasse. Det betyder mere uro, det påvirker hele undervisningsmiljøet, og så betyder det i sagens natur, at der bliver mindre tid til den enkelte elev og dermed mindre tid til at tilgodese den enkelte elevs undervisningsbehov. For en del elever må vi antage, at det betyder dårligere trivsel, og forskningen tyder på, at det ikke bare har kortsigtede negative konsekvenser for elevernes læring, men at det også på lang sigt har en negativ effekt. Man kan spørge sig selv, om det er et problem, og jeg vil sige: Ja, det må man sige. Hvis det generelt gik så knaldhamrende godt i vores folkeskole, at alt kørte på skinner, kunne man sige, at vi såmænd nok kunne leve med, at klasseloftet ikke var så hensigtsmæssigt, men vi har jo altså en folkeskole, som stadig flere forældre vælger fra. Årsagerne til det er utvivlsomt mange, men det kunne tyde på, at de mange elever i klassen kan være en stærkt medvirkende årsag, når det altså, som jeg har nævnt i flere af mine spørgsmål, er sådan, at det i en undersøgelse blandt knap 3.000 forældre kan konstateres, at halvdelen af forældrene mener, at det allerstørste problem er uroen i klassen, mens lige knap halvdelen mener, at det næststørste problem er for mange elever i klassen. Det synes jeg vi bør tage alvorligt. Jeg vil også sige, at det er mit indtryk, at der er en fælles erkendelse i virkeligheden på tværs af de politiske partier om, at der er alt for mange unge, der forlader folkeskolen uden at have tilstrækkelige kompetencer til at tage sig en ungdomsuddannelse eller på sigt en videregående uddannelse. Vi hører til de partier, som ikke indgik i forhandlingerne om den forberedende grunduddannelse, men har efterfølgende tilsluttet os og anerkender, at her gør man faktisk noget – endda samlet fra Folketingets partiers side – for at løfte den gruppe, der ikke er kommet godt nok igennem folkeskolen. Men det havde da været at foretrække, at langt færre elever var målgruppen for den forberedende grunduddannelse, fordi de var bedre rustet, når de gik ud af folkeskolen. Så når vi skal hæve kvaliteten i folkeskolen, nytter det efter vores opfattelse ikke bare at tale skolen op, som vi ellers ofte hører det, så kræver det konkrete initiativer, og der er det altså, vi foreslår, at man sænker grænsen, sænker klasseloftet, fra de 28 til de 24. Vi er opmærksomme på, at det vil kræve en del fleksibilitet. Vi har foreslået en 4-årig overgangsperiode, men det er jo ikke noget magisk tal. Jeg er helt enig i, at der er, som Socialdemokraternes ordfører nævnte, et problem i forhold til, at – det blev ikke nævnt konkret – 76 kommuner ved en forespørgsel fra Danmarks Lærerforening for nylig har sagt, at de har rekrutteringsproblemer. Det er klart, at det må håndteres i sådan en sammenhæng. Det er nævnt, at der kan være problemer i forhold til tvangsopdeling af klasserne. Vi har jo prøvet at tage højde for det i vores forslag, og jeg vil sige, at når den konservative ordfører mener, at der skal oprettes 2.500 nye klasser, så mener jeg altså, at det rammer fuldstændig ud i den blå luft. Vi har netop sigte på, at der skal være en overgangsperiode med nogle overgangsmuligheder, sådan at man kun optager elever i nye klasser op til de 24, og sådan at man i en overgangsperiode ikke kommer nye elever ind, hvis der går en elev ud af klassen, så man i løbet af overgangsperioden når de 24 elever. Var det sådan, at der var en bred tilkendegivelse her om, at jo, det er et fornuftigt projekt, er det for Enhedslisten ikke afgørende, om vi siger, at det skal være over 5 år, over 6 år eller over 7 år. Man kunne jo sådan set starte med – jeg tror, det var hr. Jacob Mark, der nævnte det – at sige, at vi starter i en ende, hvor det er alle de nye klasser, der kun er på 24. Vi har intet ønske om at skabe kaos med det her forslag og tvangsopdele klasser, så børn og forældre bliver kede af det, for det er der simpelt hen ingen som helst grund til. Men hvis vi griber det fleksibelt an, vil det kunne løses. I forhold til de 1,7 mia. kr. vil jeg sige, at ja, det er mange penge. Jeg glæder mig over, at flere siger, at de er indstillet på at bruge 1,7 mia. kr. et andet sted i folkeskolen, og det vil vi absolut være lydhøre over for i Enhedslisten. Men forskningen siger altså, at er der færre elever i klasserne, giver det den tid og det rum, der sikrer en bedre undervisning. Jeg har allerede nævnt nede fra salen, at der ligger en meget interessant svensk undersøgelse, der siger, at den udgift faktisk tjener sig ind over tid. Men jeg takker for de positive bemærkninger, der sådan set har været, men jeg ærgrer mig over, at der ikke kan skabes flertal for det her forslag, for jeg tror, det ville være til gavn for folkeskolen at gennemføre det.
Det affødte et enkelt spørgsmål fra fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det her spørgsmål er meget mere komplekst end blot at være et spørgsmål om at sætte loftet ned til 24. Det er jo sådan, at vi har gennemgået en kommunalreform ude i kommunerne, og for at kommunerne kan få økonomien til at slå til, har de hævet klassekvotienterne, fordi de har lagt klasser sammen og skoler sammen osv. Det betyder så også, at der er rigtig mange, der har 24 eller måske endda flere. Hvis nu det er sådan, at der er 25, så skal de jo deles i to klasser, og så vil jeg bare spørge ordføreren: Kan klasserne blive for små efter Enhedslistens opfattelse?
Ordføreren.
Ja, det kan de vel godt. Altså, man kan jo bare lave en helt fiktiv overvejelse: Ville det være godt med en klasse med tre, med fire, med fem, med seks, med syv elever? Nej, det tror jeg ikke ville være specielt godt, selv om man lever med det ude på nogle af de små øer. Så selvfølgelig skal der være en vis størrelse for at sikre, at der er gode rammer for kammeratskabsdannelse, at man kan sparre med hinanden osv. Så jo, jeg mener sådan set godt, at der kan blive for små klasser. Det er rigtigt, at hvis man laver et loft på 24, skal der jo deles op, når man rammer nr. 25. Men det skal der jo også i dag, når man rammer nr. 29 – som bekendt dog ikke, hvis det er midt i et skoleår. Men når man starter med skoleåret, skal man jo dele op, hvis der er 29. Så jo, det kan selvfølgelig opleves som en ulempe, ligesom det kan opleves som en ulempe at måtte dele ved 29. Men det gælder jo om at prøve at lave et snit, som vi synes er fornuftigt i forhold til de opgaver, man skal løse i klassen. Og der tror jeg altså ikke at vi med 24 elever nærmer os noget, som overhovedet kunne gå hen og blive for lille en klassestørrelse, tværtimod.
Tak – var der yderligere et spørgsmål? Så skal man jo lige trykke sig ind.
Nå, jeg troede, man automatisk fik to, men tak, hr. formand. Det er, fordi jeg gerne vil stille et spørgsmål om den anden problemstilling, vedrørende økonomien. Nu er det sådan, at det her forslag koster 1,7 mia. kr. På talerstolen sagde jeg, at jeg gerne vil bruge pengene anderledes. Hvis det var sådan, at Enhedslisten stod med 1,7 mia. kr. i hånden, var det så et lavere klassestørrelsesloft, der stod allerøverst på ønskelisten, eller kunne man bruge de 1,7 mia. kr. bedre, sådan at de kom alle elever til gode?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, de er rigtig godt anvendt her. Altså, som Socialdemokratiets ordfører sikkert er opmærksom på, synes vi, det er en katastrofe, at der er så lange skoledage i folkeskolen, men det problem kunne man efter min mening løse på den enkle måde, at man afkortede skoledagen og gav pengene tilbage til lærerne. Det koster ingenting. Så fik man på den måde finansieret forberedelsestiden. Så jo, der kan være ting, der er vigtigere end klassekvotienterne, for at få skolen til at fungere, men skal vi ud og investere penge, synes jeg egentlig, at det her er et rigtig godt sted at anvende dem.
Vi har en spørger mere, og det er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det. Og tak for en god tale. Jeg er enig i, at der er et behov for et lavere klasseloft. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge lidt ind til økonomien. Det er ikke, fordi jeg vil tæske rundt i den enkelte finansieringskilde, men vi har i SF faktisk gjort os lidt umage med til at sige, hvor pengene skal komme fra, altså at en kortere skoledag skal være med til at finansiere et lavere klasseloft. Jeg ved jo, at Enhedslisten kæmper for mere tid til forberedelse, ligesom vi gør, og har en række forslag på skoleområdet, og jeg vil egentlig bare spørge: Har ordføreren et eller andet udspil om eller et overblik over, hvor meget Enhedslisten sammenlagt vil bruge af økonomien på folkeskolen?
Ordføreren.
Et samlet overblik ved jeg såmænd ikke om vi har, men jeg kan i hvert fald i forlængelse af mit svar til fru Annette Lind sige, at jeg mener, at det store problem, der er, med de lange skoledage, lærernes forberedelsestid og de for korte åbningstider i SFO'erne, efter min mening er et nulsumsspil, hvis man organiserer det nogenlunde fornuftigt. Der er dog den udfordring, at man jo ved at anvende § 16 B i folkeskoleloven til afkortning af de lange skoledage har etableret nogle tolærerordninger, som man skal have finansieret. Der har vi i et udspil, vi kom med i foråret, sagt, at vi anslår, at hvis man laver den her konvertering af lange skoledage til lærerforberedelse og SFO-timer, så bør der findes 500 mio. kr., som skulle anvendes til at sikre tolærerordningernes fortsatte eksistens. Og så ligger der det her forslag. Med de hovedingredienser synes jeg vi kommer meget langt. Der kan være andre mindre forslag, men det her er, synes jeg, de vigtigste ting, fordi der er en del af det, der som sagt så at sige er selvfinansierende, hvis man altså har den politiske vilje til det.
Spørgeren.
Jeg tror også på, at tidlige indsatser virker på sigt – de virker nok ikke øjeblikkeligt, og det tror jeg heller ikke at ordføreren tror. Jeg tror på, at det betaler sig efter mange år, når man investerer i børn. Men jeg undrer mig lidt over det der med, at det skulle være selvfinansierende. Enhedslisten foreslog et loft over forældrebetalingen på 30 pct. i SFO'erne, og det koster 1,2 mia. kr., og så er der klasseloftet her, som koster 1,7 mia. kr., og så er der forslaget om mere tid til forberedelse. Det er bare for at sige, at det kunne være rart at se, om man har angivet finansieringskilder, for jeg tror virkelig på, at det vil virke at sætte ind på nogle af de områder, men jeg tror også, vi må være lidt realistiske, med hensyn til hvad der kan lade sig gøre i den nærmeste fremtid.
Ordføreren.
Altså, man kan sige, at der jo bruges svimlende beløb på så meget andet, både i militærbranchen og i skattelettelsesbranchen, så på den måde er der jo masser af penge, men vi skal jo prøve at organisere det, sådan at vi får mest muligt for pengene. Og når jeg siger, at det er selvfinansierende, så er der jo tale om den øvelse, der består i, at vi forkorter skoledagen med et par timer for hver klasse og så at sige leverer de penge, som finansierer de lange skoledage, og som før gik til lærernes forberedelsestid og åbningstiderne i SFO'erne, tilbage igen. Her har vi et nulsumsspil. Men det er rigtigt, at hvis man også skal sænke forældrebetalingen i skolefritidsordningerne, så kommer der en ekstraudgift til det.
Der er ikke flere spørgere, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til undervisningsministeren.
Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. Det giver mulighed for at drøfte, hvordan vi evaluerer og følger fagligheden blandt danske skoleelever. Forslagsstillerne har pålagt regeringen inden udgangen af 2017 at fremsætte de nødvendige forslag, der afskaffer de obligatoriske nationale tests i folkeskolen og stopper Danmarks deltagelse i PISA-undersøgelserne. Lad mig starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslaget, at de danske folkeskoler selv kan vælge, hvordan de vil teste og evaluere eleverne og indsatserne i folkeskolen. Jeg mener, det er vigtigt at se på det store billede, og i den sammenhæng er PISA og nationale test et delelement. Der er tale om ti obligatoriske test i løbet af elevens skolegang samt dansk deltagelse i PISA hvert tredje år. Herudover har folkeskolen frihed til at vælge alle de andre evalueringsformer, som bruges i undervisningen. I forhold til de nationale test minder forslaget meget om Alternativets B 55, som blev behandlet den 9. februar tidligere i år. I stedet for at gentage mig selv i forhold til den konkrete kritik vil jeg indlede med, at der i redegørelsen til Folketinget i 2013 blev anbefalet, at en større evaluering af testen skulle gennemføres senest i 2018, og det har jeg i sinde at gennemføre. Jeg vil naturligvis bede ministeriet om at sikre, at kritikken fra forslagsstillerne i dag også kommer til at indgå i denne evaluering. Det er godt at have viden om, hvordan det står til, og hvordan vi klarer os, så vi udvikler os. Til det formål har de nationale test vist sig at være brugbare. De danner overblik over væsentlige elementer af faglighed og skaber en bund under kvaliteten i vores folkeskole. Selv om jeg mener, at de nationale test er et brugbart redskab i folkeskolen, betyder det dog ikke, at jeg ikke lytter til kritik. Jeg er meget lydhør over for forslag til forbedringer, og jeg er på ingen måde dogmatisk omkring de nationale test. Spørgsmål omkring validitet, afvikling og elevernes alder, når de påbegynder test, er relevante ting at debattere. I forhold til PISA giver deltagelse os en god mulighed for både at sammenligne det danske skolevæsen med over 70 andre lande, og samtidig giver det mulighed for at sammenligne vores egne resultater over tid og blive klogere på os selv. Her synes jeg også, det er vigtigt at inddrage andre internationale undersøgelser, som f.eks. TIMMS and PIRLS. Testresultater skal ikke overtage debatten om skolen og reducere den kompleksitet, der er ude på skolerne. Men de kan bruges som udgangspunkt for dialog. Er vi tilfredse med det, vi ser, og har udviklingen været, som vi ønsker os? Og er der lande, der ser ud til have fundet nogle løsninger, vi kan lade os inspirere af? Men internationale sammenligninger kan holde et spejl op foran os, så vi kan se, at vi ikke altid er så fremragende, som vi går og tror. Det er godt og nyttigt, ikke mindst for eleverne. Vi er ikke en ø i verden, og vi kan altid blive klogere. Jeg vil gerne understrege, at ingen testresultater fortæller hele sandheden. Intet evalueringsværktøj kan rumme alle dele af folkeskolens indhold, og derfor skal vi sikre, at der bruges en række forskellige metoder i den danske folkeskole. Afslutningsvis vil jeg sige tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Det er vigtigt, at vi løbende debatterer forskellige evalueringsformer i folkeskolen til gavn for eleverne og deres faglige udvikling. Tak.
Tak. Vi har nogle spørgere. Den første er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg har noteret mig, at undervisningsministeren ofte giver udtryk for det synspunkt, at vi skal have tillid til lærernes faglige dømmekraft. Det er vi vældig enige om. Der er i 2016 lavet en rapport om nationale test for Aarhus Universitet af en Jeppe Bundsgaard og en forsker mere, og en af deres hovedkonklusioner er: Lærerne oplever ikke, at nationale test giver dem viden, de ellers ikke ville have haft, eller at nationale test er brugbart som pædagogisk redskab. De oplever ikke, at nationale test er et godt omdrejningspunkt for samarbejde, eller at det har bidraget til en bedre evalueringskultur. Lærerne synes heller ikke, at den faglige kvalitet af nationale test er tilfredsstillende, eller at nationale test tester væsentlige faglige kompetencer. Det er jo noget af en svada. Det er en opsummering fra forskerne af de udsagn, der er kommet fra de mange lærere, de har spurgt. Når nu lærernes faglige dømmekraft tilsiger, at det er det rene spild af tid at gennemføre nationale test, skulle vi så ikke lytte til den?
Ministeren.
Jeg ser ikke nogen grund til at betvivle, at der er mange lærere, som oplever, at der er andre evalueringsværktøjer, som de bruger i deres hverdag, der giver mere mening i forhold til den enkelte elev. Der er også nogle steder, ved jeg, hvor man arbejder med at kvalificere de data, som man har i de nationale test, til at følge eleverne, og er glad for det. Men jeg tror, at det er helt rigtigt, at man også vil få brug for andre evalueringsværktøjer. Andet ville være mærkeligt. Når jeg mener, at de nationale test tjener deres formål, er det primært med udgangspunkt i den funktion, der handler om, at vi her har et værktøj, der bredt måler alle folkeskoler. Det giver mulighed for at se progression, men det giver også mulighed for, at der tænder en rød lampe inde i ministeriet, hvis der er en skole, der ligger helt anderledes over tid set i forhold til det elevgrundlag, som skolen har. Og så mener jeg sådan set, at det er et væsentligt redskab at have.
Spørgeren.
Jeg vil godt høre, om ministeren anerkender det begreb, som jo kaldes teach to the test, hvor det bliver testen i sig selv, der bliver det interessante. Hvis nu der er et gran af sandhed i den vurdering, der kommer her i rapporten fra Aarhus Universitet, at testene er formålsløse, men at lærerne alligevel skal sørge for, at de foregår, og at de selv bliver målt på, hvordan deres elever klarer sig i testen, er der så ikke en fare for, at noget, der ikke har nogen positiv effekt for skolens udvikling, kommer til at fylde på bekostning af noget, der faktisk har værdi for undervisningen, sådan at testene så at sige ikke bare bliver ligegyldige og spild af tid, men at de kommer til at skade hele folkeskolens undervisning, fordi man ikke forfølger folkeskolens formål, men bliver meget optaget af nogle meget snævre test, som ingen værdi har?
Ministeren.
Jeg er simpelt hen ikke enig i, at de nationale test ikke har nogen værdi. Som jeg lige nævnte, mener jeg faktisk, at de har fungeret godt som sådan en bund i forhold til at se, om der er nogle steder, hvor bunden går ud af fagligheden i folkeskolen, for så er der nogen, der skal træde til. Og det fungerer sådan med folkeskolen, at man også bliver henvist til folkeskolen, og at man kommer der. Måske er man som forældre slet ikke klar over, hvis der er en rød lampe, der lyser, og de nationale test er altså med til at sikre, at så sker der noget, hvis vi har skoler, som simpelt hen ikke klarer at leve op til det forventede faglige niveau. Teach to the test – jeg kender udmærket udtrykket. Jeg tror, det er vigtigt, at vi placerer de nationale test der, hvor de skal placeres. De skal have en funktion, men det er jo ikke dem, der måler hele fagligheden i folkeskolen.
Den næste spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Vi har jo lige førstebehandlet en ny lov, hvor vi lemper fælles mål og sætter skolerne mere fri, og den er rigtig god. Og så fik jeg lyst til at sætte mig ned at læse alt vejledningsmateriale om nationale test op til behandlingen af det her beslutningsforslag. Noget af det, der slog mig, da jeg læste det her vejledningsmateriale, som både var for skoleledere, lærere og forældre – der er sådan en flot pamflet til hver gruppe; det viser også, at det måske har været svært at forstå meningen med de her nationale test – var, at der igen og igen var henvisning til fælles mål, og at meningen med de nationale test er, at man skal leve op til fælles mål. Og så kom jeg til at sidde og tænke på: Nu, hvor vi så lemper og ændrer fælles mål, må vi da også ændre vejledningsmaterialet, og måske er der også brug for at ændre den måde, vi tester og laver de nationale test på. Hvad tænker ministeren?
Ministeren.
Det er et ganske stort spørgsmål. Det tror jeg simpelt hen ikke jeg kan nå at svare på på de her 30 sekunder, jeg har. I forhold til de fælles mål er det jo sådan, at når vi kigger på prøver, test osv., vil man se, at de har afspejlet fælles mål, men i og med at vi løfter en ganske stor del af de fælles mål ud af loven, vil det fremadrettet også blive sådan, at der vil ske en udvikling, hvor andre elementer også vil komme i spil. Det kommer ikke til at ske over natten, men man kan forestille sig, at der bliver en større mangfoldighed i, hvilke elementer man bruger i test, prøver og eksamener.
Spørgeren.
Det synes jeg er ret interessant, fordi så siger ministeren jo netop, at på grund af den her nye lov om fælles mål får vi også brug for at se på indholdet af de nationale test. Det arbejde vil jeg glæde mig til, for det mener jeg der er brug for. Så jeg vil egentlig bare gerne have ministeren til at bekræfte, at der nu bør sættes et arbejde i gang med at kigge på de nationale test og indholdet af dem på baggrund af den nye lov om fælles mål.
Ministeren.
Som jeg sagde i min tale, vil jeg meget gerne diskutere de nationale test. Jeg mener også, at vi skal evaluere dem og diskutere dem. Men i forhold til at ændre indholdet skal man jo også bare gøre sig klart, at hvis man gerne vil se en udvikling over tid, bryder man det, hvis man går ind og laver indholdet om. Så der er fordele og ulemper ved at lave selve indholdet i de nationale test om, men lad os få dem alle sammen på bordet. Der er ikke noget, der er for helligt til at blive diskuteret.
Der er ikke flere spørgere, så tak til ministeren. Den næste taler er fru Annette Lind, som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Også tak til Enhedslisten for at sætte hele det her spørgsmål om nationale test og PISA-undersøgelser på dagsordenen. Det er jo noget, som Enhedslisten af og til sætter på dagsordenen, og vi har da også diskuteret det for ikke så længe siden her i salen. Vi er enige med Enhedslisten i, at de nationale test i folkeskolen, siden de blev indført, har mødt megen kritik fra både forældre og lærere. I Socialdemokratiet mener vi dog, at vi gør eleverne en bjørnetjeneste, hvis det er sådan, at man ikke systematisk følger op på deres faglige udvikling for at sikre, at alle lærer det, de skal, i løbet af deres skolegang. Derfor deler vi heller ikke den modstand, der er, mod at måle elevernes færdigheder, men vi anerkender, at der er kritikpunkter, der bygger på mere end bare en automatisk reaktion. Alle børn skal blive så dygtige, som de kan, i den danske folkeskole, uanset hvor de er vokset op, og hvilke forudsætninger de kommer i skole med. Det er bl.a. derfor, Socialdemokratiet støtter den grundlæggende idé om nationale test og PISA-undersøgelser, og fordi de kan være med til at bidrage til, at ingen elever bliver tabt eller overset. Men når det så er sagt, vil vi i Socialdemokratiet meget gerne være med til at se på, om vi skal ændre indhold og form i de test, som der er i dag. Vi vil også gerne være med til at gøre testene mere praksisnære og mindre bureaukratiske. Men jeg vil så også sige, at vi i forligskredsen, som Enhedslisten jo ikke er med i, faktisk har arbejdet med de nationale test, og at vi faktisk også har arbejdet med kritikken. Det er sådan, at forud for testene her i 2017 har man revideret vejledningsmaterialet, der er målrettet lærerne, skolelederne og kommunerne. Vejledningen er blevet revideret i tæt dialog med de brugere, som har kritiseret den, og tilpasset konkrete ønsker og behov hos de forskellige målgrupper. Tilsammen har de nye vejledninger understøttet eleverne, så de kan få en god testoplevelse, og lærere, forældre, skoleledere og kommuner kan forbedre deres mulighed for at indgå i en dialog om at følge op på de testresultater, der er. Noget af det, der på grund af kritikken er blevet præciseret i vejledningerne, er, at de her test aldrig må stå alene. I de nationale test, der varer 45 minutter, er det også blevet sådan, at lærerne ikke behøver at føle sig nødsaget til at forlænge testen i forhold til eleverne. I dag er der ti nationale test i et helt skoleforløb. Det mener jeg faktisk er passende. Men det, jeg gerne vil være med til at diskutere, er de frivillige test. Der er ti obligatoriske test igennem et helt skoleforløb, og det er rimeligt, men nu er det blevet sådan, at man kan lave de frivillige test to gange yderligere. Det betyder, at man kan teste op til 30 gange i løbet af et skoleforløb. Det synes jeg vi skal holde et vågent øje med, og jeg synes, vi skal diskutere i forligskredsen, om den problemstilling er i orden. I forhold til PISA-undersøgelserne, ja, så synes jeg, at vi stadig væk skal have PISA-undersøgelserne. Jeg synes det af den grund, at vi er et meget udviklet og meget uddannet land, det er sådan, at alle OECD-landene er med, og at andre end OECD-landene er med; jeg synes faktisk ikke, at vi som et højt uddannet land kan stå uden for det. Vi skal også huske på, at det kun er stikprøver af nogle af 9.- klasseeleverne, der udføres med PISA-undersøgelserne. Det er ikke sådan, at alle bliver pålagt den samme test. Derfor fastholder vi, at der fortsat skal være både nationale test og PISA-undersøgelser i den danske folkeskole – det skal netop være muligt at kunne sammenligne resultaterne på tværs af både landet og landene – men vi er også klar til at se på antal, form og indhold. Det kan der ikke være nogen som helst tvivl om, for det er afgørende for os, at testene bliver mere anvendelige for både lærere og elever, og at især de yngste ikke skal opleve, at de er i en testsituation, hvilket vi også har hørt kritik af. Med de ord vil jeg gerne sige, at Socialdemokratiet ikke kan stemme for Enhedslistens beslutningsforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Når ordføreren nævner de frivillige test, vil jeg antage, at vi skal se det på den måde, at der, selv om læreren ikke er særlig begejstret for testen, helt naturligt opstår et ønske om, at børnene klarer sig godt i testen, fordi det er det, man bliver målt på. Så jeg frygter, at hvis man fastholder de obligatoriske test, bliver det svært at undgå, at der gennemføres frivillige test. Men jeg vil til gengæld godt høre: Vil ordføreren ikke være indstillet på at drøfte, at man gør de obligatoriske test frivillige? Jeg ved, at ordførerens partifælle Pernille Rosenkrantz-Theil for ikke så længe siden har sagt: Hvorfor dog gennemføre test i alle kommuner? Hvorfor koncentrerer vi os ikke bare om de steder, hvor det tilsyneladende ikke går godt nok i skolerne, og siger, at efter en vellykket test går der en 5-årig periode, hvor man ikke skal teste igen? Kunne man ikke forestille sig en mere fleksibel tænkning, sådan at man ikke obligatorisk skal teste alle børn?
Ordføreren.
Allerførst vil jeg sige i forhold til de frivillige test, at det er sådan, at der er blevet udført flere frivillige test, end der er blevet udført obligatoriske test. Det synes jeg faktisk er et problem, vi skal kigge på. Så det synes jeg at vi skal snakke om i forligskredsen. Det er jo netop i forligskredsen, de her ting skal diskuteres. Det er ærgerligt, at Enhedslisten ikke er med i forligskredsen og kan diskutere det dér, og det er også derfor, vi står her i salen og diskuterer de her ting. Men hvis ordføreren lyttede til min tale, ville han høre, at jeg gerne vil være med til at kigge på indhold. Jeg vil også gerne være med til at kigge på antal, og jeg vil gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan gøre det her på en mere moderne måde. Men det skal gøres i forligskredsen, og det er selvfølgelig dér, vi kan ændre beslutningerne.
Spørgeren.
Jeg kunne godt tænke mig lige at vende blikket mod PISA og vigtigheden af, at vi er med, for at kunne vurdere, hvordan det går i internationale sammenligninger. Der siger en af de fremmeste eksperter i forskellige testsystemer i undervisningssystemet, at vi på grundlag af PISA-testene overhovedet ikke kan udtale os om, hvor Danmark ligger i forhold til de lande, vi gerne vil sammenligne os med. Danmark kan være nr. 5, nr. 15, nr. 25 eller ringere. Vi ved det ikke. Den vurdering, der ligger, ikke bare fra Svend Kreiners, men også fra Peter Allerups, Inge Henningsens og andre forskeres side, er, at PISA-testene har en sådan karakter, at de slet og ret ikke er valide. Er det ikke at spilde skolesystemets tid og penge at gennemføre test, som angiveligt i virkeligheden ikke giver noget klart billede af, hvor vi befinder os i sammenligning med skolevæsnerne i sammenlignelige lande?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg er helt enig i, at man ikke kan sammenligne. Det, PISA-undersøgelserne skal gøre, er jo netop at sammenligne os med resten af verden. Jeg synes, det er problematisk, at vi som et teknologisk og uddannelsesmæssigt meget udviklet land siger, at det vil vi ikke være med til, når alle OECD-landene er med. Jeg synes, at det er fint nok, at man kan sammenligne. Jeg vil gerne være med til at kigge på indholdet af testene. Hvis det er sådan, at man kan lave testene om, sådan at de bliver mere sammenlignelige set i forhold til den måde, som man underviser på i Danmark, så vil jeg gerne være med til at kigge på det. Men jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi som et land, der har undervisning som en af de allerhøjeste prioriteter, er med i den her slags undersøgelser.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Heller ikke dette beslutningsforslag kan Dansk Folkeparti støtte. Det falder i to dele, nemlig et om nationale test og et om PISA. Lad os tage de nationale test først. Dansk Folkeparti er glad for test og prøver. Vi er ret vilde med nationale test, og det er vi af flere årsager. De er gode for forældrene, de er gode for eleverne, de er gode for skolelederne, at de er endda også gode for lærerne. De er rigtig gode for politikere, så de kan følge lidt med i, om de gør det rigtige. Nationale test er ét redskab blandt mange til at evaluere og følge elevens progression. Vi har bare kunnet konstatere, at ud over de nationale test findes der også en lang række frivillige test. Faktisk udgør de frivillige test halvdelen af alle test, der bliver foretaget i folkeskolen. Det vil jo sige, at det er et redskab, som man er glad for ude i kommunerne. Nationale test vil jo så give os et mere sikkert analyseredskab på nationalt plan, mens de frivillige jo vil være lidt mere tilfældigt gennemført. Så vi er glade for de nationale test. Vi vil ikke afskaffe dem. Tværtimod vil vi beholde dem. Dermed er ikke sagt, at de ikke kan blive bedre. Det er jo svært at lave de her test, og det er noget relativt nyt i Danmark. Har Enhedslisten et forslag til, hvordan vi kan gøre dem bedre, så er vi med. Det er den ene del. Og den del handler jo om stof, der er forligsbelagt, så det er jo noget, vi skal tale om i forligskredsen. Den anden halvdel af beslutningsforslaget handler om PISA, og PISA er jo ikke forligsbelagt. Det er ministeren, der til enhver tid afgør, om Danmark skal deltage eller ej. Så den dag Enhedslisten får en undervisningsminister, kan vedkommende jo bare sige, at det vil vi ikke være med i. Jeg vil dog anbefale, at vi fortsætter med at være med i PISA-testene, og det er af den simple årsag, at det giver os et fingerpeg om, hvor vi står i sammenligning med andre lande. Lad mig bare henlede opmærksomheden på, at PISA jo var afgørende for, at vi i Danmark fik øjnene op for, hvor slemt det egentlig stod til. Indtil da havde vi gået rundt i en eller anden socialistisk tåge og havde tænkt, at vi faktisk havde verdens bedste folkeskole. Det havde vi så ikke. PISA-testene har jo været grundlaget for at arbejde hen imod at få en bedre folkeskole, hvor kundskaber, faglighed, færdigheder blev prioriteret højere i stedet for den der lidt indoktrinerende menneskeskabelse, der var sket fra 1970'erne og fremefter. Så PISA er et uundværligt redskab blandt mange til at holde fast i faglighed og kundskaber, samtidig med at vi kan sammenligne os med andre sammenlignelige lande. Man skal jo se det over tid. Det er jo ikke noget tilfælde, at Finland over tid har ligget i top. Det er heller ikke noget tilfældet, at Danmark over tid har ligget på en 12., 15., 18. plads, lidt afhængig af fagene. Det siger noget om, hvor folkeskolen er. Jeg har da en formodning om, at PISA bliver ved med at justere og forfine PISA-testene til gavn for de involverede lande. Så også denne gang et bestemt, men venligt nej til beslutningsforslaget.
Tak. Og der er et spørgsmål fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo glædeligt, at ordføreren kan se en Enhedslisteundervisningsminister for sig. Vi glæder os, til dagen oprinder. Om vi har et bedre forslag i Enhedslisten? Vores forslag har ikke det udgangspunkt, at man ikke må vurdere, hvor eleverne ligger fagligt. Vores tilgang til det er, at forskerne siger, at det kan man ikke med det givne forslag. Professor Jeppe Bundsgaard sagde i en kronik for nylig, at det må stå lysende klart for alle lærere, at de ikke kan fæste nogen lid til de konkrete resultater for den enkelte elev, og at der ikke er noget at bruge nationale test til pædagogisk, didaktisk eller på nogen anden måde for læreren. Det er den dom, som en af vores mest fremtrædende forskere fælder over det. Får det ikke ordføreren til at overveje: Gad vidst, om vi er på et forkert spor, og gad vidst, om det ikke kunne være rigtigt at sige, at man skal overlade det til læreren at vurdere, hvilke test der er brug for, ud fra deres faglighed i stedet for at anvende nogle standardiserede test, som åbenlyst ikke kan bruges som pædagogisk værktøj?
Ordføreren.
Vi tog faktisk kritikpunktet meget alvorligt i forligskredsen og stillede spørgsmål til det, og vi fik en grundig gennemgang af de nationale test, med hensyn til hvordan de fungerede. Det førte så også til, at de blev justeret og forfinet. Så vil jeg bare sige, at det jo ikke er alle forskere, der er kritiske over for test. De forskere, som hr. Jakob Sølvhøj nævner, er jo kritisk indstillet over for test og dermed også hildet i deres vurdering af nationale test, og det siger jeg ikke for at forklejne eller underminere deres faglighed. Det, vi har brugt deres kritik til, er jo at forsøge at gøre de her test endnu bedre. Og jeg ved, at der har været et meget tæt samarbejde mellem ministeriet og disse forskere, for vi er jo ikke blinde, ikke døve. Vi vil gerne forfine og forbedre testene, men vi vil absolut ikke afskaffe dem.
Spørgeren.
Er ordføreren ikke bekymret for, at der opstår en måde at styre testsystemerne på, sådan at testene får et formål i sig selv? Jeg er meget bekymret for den måde, man har organiseret hele PISA-strukturen på, hvor man har overladt det til et stort multinationalt firma, Pearson, at stå for rammesætningen af PISA-testene, sådan at dem, der bestiller testene, så at sige er fuldstændig sammenflettet med dem, der sælger testene. Kan det ikke vække en bekymring hos ordføreren for, at det i virkeligheden slet ikke handler om, hvordan vi sikrer kvaliteten i undervisningssystemerne, men at der er opstået en industri omkring testning og undervisningsmaterialer, som i virkeligheden mest er optaget af, hvordan man kan tjene penge på det her, og mindre optaget af, hvordan man sikrer kvalitet i skolesystemet?
Ordføreren.
Dansk Folkeparti har ikke noget imod, at man kan tjene penge på at lave ordentlige test. PISA-testene i sig selv viser jo ikke hele sandheden i skolesystemet; det er jo en flig, en del af skolen, men det er til gengæld en sammenlignelig del. Og det er derfor, at vi gerne vil være med, altså fordi vi kan følge udviklingen over tid og sammenligne os med andre skoler. Vi ved jo, at der foregår en fantastisk udveksling mellem landene, og der er PISA uundværlig, når vi skal vurdere hinanden.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste i rækken er fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak, formand. I Venstre mener vi faktisk, at de nationale test og også PISA-undersøgelserne bidrager positivt til at højne det faglige niveau i vores folkeskoler. Og det gør de jo bl.a., fordi de også er med til at kunne identificere det, hvis der er elever, der har nogle faglige udfordringer, og for den sags skyld også hvis man ikke har styr på skolestoffet. De er også med til at skabe fokus på præstationer og gøre faglighed mere sammenlignelig, og det mener jeg faktisk er positivt. For jeg synes, det er vigtigt, at man kan sammenligne, både som underviser, men jo også os politikere, på tværs af skoler, og når det gælder PISA-testene, at man kan sammenligne på tværs af lande. Så vil jeg også gerne sige, at vi i Venstre mener, at ikke alle test er perfekte, og selvfølgelig mener vi også, at der sagtens kan være steder, hvor det kan blive endnu bedre. Men det gør altså ikke, at vi mener, det er en idé at slå armene ud og ligesom give op og skrotte det hele. I Venstre mener vi faktisk, at vi i stedet for skal arbejde videre med at få bygget de her test måske endnu bedre op, og at vi hele tiden skal holde øje med, om der er noget, vi kan justere og gøre bedre. Og det er jo så noget af det, som vi bl.a. bruger tid på i forligssammenhænge; når vi mødes i folkeskoleforligskredsen, er det også der, hvor vi tager de her drøftelser. Alt i alt vil jeg mene, at det er et tilbageskridt, hvis man pludselig begynder at droppe både de nationale test, men også PISA-testene, for det er noget af det, hvor man kan sige, at vi også på tværs af landegrænser har muligheden for at holde øje med, om vi fortsat er på rette vej. Så jeg må endnu en gang beklage over for Enhedslistens ordfører, at Venstre kommer til at stemme imod beslutningsforslaget. Og jeg har også endnu en gang lovet at hilse fra Liberal Alliance og sige, at det vil de også gøre.
Tak. Der er spørgsmål fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg får somme tider den tanke, når jeg drøfter uddannelse med ordføreren, at vi er enige om, at skolen jo har et langt bredere formål end at give vores børn og unge tekniske færdigheder – ikke for at forklejne dem. Den tekniske færdighed at regne, den tekniske færdighed at læse er jeg bestemt enig i er vanvittig centrale. Men er der ikke en fare for, når testene kommer til at fylde så meget, at hele den problemstilling, som vi jo også kender i andre sammenhænge, nemlig at det, der er relativt nemt at måle – det har vist sig vanskeligt, men burde være relativt nemt – kommer til at fylde det hele, mens al det, der gør skolen til en bred kulturinstitution, hvor det at forberede eleverne til at indgå i et demokratisk samfund osv. så at sige bliver trængt i baggrunden og bliver mindre vigtigt, fordi man koncentrerer al sin energi om det, der kan måles? Dermed bliver det mere en teknisk færdighedsskole, end det bliver den brede skole, som er angivet i hele folkeskolelovens formålsparagraf. Er det ikke en fare, der ligger i den testkultur, der er opstået?
Ordføreren.
Jeg deler ikke ordførerens bekymring, i forhold til at testene kommer til at fylde det hele eller kommer til at fylde alt, alt for meget. Jeg vil da sige med et glimt i øjet, at Enhedslistens ordfører måske også kunne vælge at lade være med at fremsætte de her beslutningsforslag igen og igen. Jeg tager gerne debatten, men det kunne jo også være, at vi skulle prøve at drøfte noget andet i forhold til netop det, som Enhedslistens ordfører siger, nemlig at vores folkeskole jo netop er en institution, som varetager rigtig, rigtig mange forskellige ting. Testene står ikke alene, og de må aldrig komme til at stå alene. Altså, man skal vurdere eleverne på mange forskellige ting og ikke udelukkende på testene.
Spørgeren.
Altså, jeg står absolut ved mine forgængeres gerninger, så ordføreren skal ikke høre det anderledes, men det er faktisk første gang, at jeg på Enhedslistens vegne fremsætter et forslag dels om PISA-testen, dels om de nationale test. Regeringen er jo meget opsat på, at vi ikke skal bruge for mange overflødige kroner i den offentlige sektor. Synes ordføreren ikke, at det er ret voldsomt, at vi har brugt nu over 200 mio. kr. på de nationale test, og at vi har brugt i omegnen af 75 mio. kr. på PISA-testene, når det nu er sådan, at de konkrete resultater af testene undsiges af forskere, der siger, at de ikke har nogen værdi? Er det så ikke rigtig ærgerligt, at vi har brugt et trecifret millionbeløb på det og skal bruge langt mere de kommende år?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, det er overflødige penge at bruge. Som jeg også tilkendegav i min ordførertale, synes jeg faktisk, at de her test er vigtige. Så det med at sige, at det er overflødige penge, er jeg ikke enig i. Når det så er sagt, vil jeg også sige igen, at testene jo ikke skal stå alene. Det er jo klart, at man godt kunne begynde at regne ud, hvad man ellers kunne få for de her penge, men jeg mener simpelt hen, at det er forkert at begynde at droppe de her test, sådan som ordføreren lægger op til.
Tak til Venstres ordfører. Jeg ser ikke Alternativets ordfører i salen, og derfor går vi videre til hr. Andreas Steenberg som ordfører for Det Radikale Venstre.
Det er fru Marianne Jelved, der er ordfører på beslutningsforslaget, når det kommer i udvalg, og på vegne af hende skal jeg læse ordførertalen op fra Radikale Venstre. De obligatoriske nationale test er besluttet af et flertal i Folketinget på et tidspunkt, hvor Radikale Venstre ikke var med i forligene om folkeskolen. Radikale Venstre kom med i forligskredsen, da vi kom i regering i 2011. Det betyder, at vi har indflydelse på aftaler om folkeskolen fremover, men at vi ikke kan kræve, at de obligatoriske nationale test, som kom til, mens vi ikke var med i forligene, bliver afskaffet. Radikale Venstre er imod de nationale test. På en høring i Folketinget arrangeret af Undervisningsudvalget sidste efterår om netop de obligatoriske nationale test deltog en række forskere og praktikere fra folkeskolen. På spørgsmålet om, hvorvidt de her test kunne bruges som pædagogisk redskab for lærerne, var svaret entydigt nej. De bidrager til præstationsræset og skaber problemer for en hel del elever, der ikke kan klare den situation. Det er hverken undervisning eller fairness. Derimod kan vi fra Radikale Venstres side godt støtte, at Danmark stopper med at deltage i PISA-undersøgelsen, for her er der ikke aftaler mellem partierne. Der er flere og flere anerkendte forskere, der påpeger, at der er problemer med PISA-undersøgelsen på flere områder, f.eks. bruges der en metode, der rangordner landene tilfældigt. Til sidst skal jeg nævne, at af de elever, der et år klarede sig dårligt i PISA-testen, og som blev kaldt funktionelle analfabeter, er der en meget stor andel, som er blevet studenter 4 år senere. Lad os bruge ressourcerne i både tid og økonomi på en mere givende måde, end det er tilfældet med både PISA-undersøgelser og test i dag. Vi kan som sagt støtte, at Danmark stopper med at deltage i PISA-undersøgelsen, men vi kan ikke støtte at fjerne de obligatoriske nationale test, da det er bundet af forliget.
Tak til den radikale ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Jacob Mark som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte forslaget. Jeg var i Slagelse forleden, hvor jeg besøgte Danmarks Lærerforening for at snakke med dem om, hvordan det gik i den pågældende skole. Så fik jeg udleveret kommunens testplan, den ligger jo offentlig tilgængeligt hos kommunen, men de havde simpelt hen gjort mig den tjeneste at printe den ud, og normalt når man får noget i notatform, tænker man, at det kommer på et A4-papir, men det der var nærmest ligesom en film, sådan en pergamentrulle man lige kunne rulle ud, og så var der simpelt hen en liste af test, så man troede, at det var løgn. Jeg kiggede ned fra 0. til 9. klasse og tænkte: Skal de børn virkelig alt det igennem? Og det skal de, og det er lidt en tragisk historie, hvordan vi er endt der, men den startede simpelt hen, som hr. Alex Ahrendtsen også nævnte i sin ordførertale, da PISA-testene kom, og hvor der opstod det, jeg i daglig tale kalder PISA-panikken. Man havde allerede i 1990'erne opdaget, at Danmark ikke nødvendigvis er det bedste land til at læse og regne. Der var faktisk flere elever, end man troede, som gik ud af folkeskolen, og som ikke havde basale kundskaber i de to fag. Derfor havde man sat et arbejde i gang nedefra sammen med lærerne for at forbedre elevernes læse- og regnefærdigheder. Der var faktisk meget, der i den periode tydede på, at det var på vej til at ændre sig, og at man, når man arbejdede sammen Undervisningsministeriet og de ansatte, faktisk godt kunne ende med at løse de problemer, der var i folkeskolen. Men så kom den her PISA-måling, som egentlig sagde noget af det, man godt havde vidst, nemlig at Danmark var bagud med de ting, man nu målte på i PISA. Så gik der panik i den. Så tænkte man: Hvad kan vi gøre for at ændre det her? Det lette svar, og det var desværre også det svar, man forfulgte, da man så lavede den forrige folkeskolereform, var nemlig at indføre flere test. Vi er nødt til at følge dem løbende. Vi er nødt til at teste mere, og så tror vi på, at børnene bliver bedre. Det har betydet, at man tester børn og elever mere end nogen sinde før. Igennem folkeskolen er der ti nationale test. Dem kan man så forteste til – det bliver så frivillige test – to gange, og med de test, der ligger, kan man komme op på 33 test, og det er uden PISA-test, og det er uden afgangseksamener, og hvad læreren ellers vil have lyst til. Jeg er ikke imod, at man kan prøve børn, for man er nødt til at evaluere og finde ud af, hvor de ligger, men en eller anden statisk og stiv testning, som mest er for at rangliste børn, så vi kan se, om vi er bagud i PISA, tror jeg ikke på gør børnene dygtigere. Hvad har det så betydet? Jamen det har jo betydet, at det ikke kun er de obligatoriske nationale test, som vi diskuterer her i dag, som mange af børnene skal op i, men også de mange frivillige test, og det er rigtigt, som hr. Alex Ahrendtsen sagde, at lærerne også bruger de frivillige test. Det kan man jo se som et udtryk for, at de synes, at de er gode, men man kan også se det som et udtryk for, at lærerne føler sig presset over, hvordan deres elever klarer sig i de nationale test, som de skal op i, så de sørger for, at eleverne også lige kommer op i de frivillige, så de ved, at eleverne er godt på vej. Altså, vi presser dem ufrivilligt til at tage de frivillige test også. Vi kan også se på undersøgelser, at små børn mistrives. Når 1.-klasseselever, 2.-klasseselever og 3.-klasseselever skal op i nationale test, mistrives de simpelt hen. Vi kan se, at der opstår det, der hedder teaching to the test, nemlig at lærerne har fokus på det, der kan måles. Der er et formål med folkeskolereformen, som går langt ud over det faglige, nemlig livsduelighed, åndsfrihed, dannelse, og det kan ikke måles, så man fokuserer på det, man kan måle, nemlig nogle af de mange mål, som vi er ved at bløde op på nu. Endelig opstår der den her præstationskultur, som jeg ikke synes er sund, men som der kan være mange politiske holdninger til. Det er derfor, at jeg egentlig også synes, at man bør løsne op på de her obligatoriske nationale test. Vi kan ikke stemme for den del, der handler om de nationale test, fordi det er en del af folkeskoleforliget, men jeg er glad for, at en enig folkeskoleforligskreds har blødt op på de her fælles mål. Det er der mange forskellige partier fra begge sider der har kæmpet for, fordi målstyringen har taget overhånd, og en naturlig konsekvens af det vil også være, at man bløder op på de nationale test og ændrer indholdet af dem, fordi man ikke længere skal leve op til de mange mål, som man havde fastsat. Så det vil vi forfølge i forligskredsen. Så mener vi, at man skal tage en PISA-pause. Jeg kom til at tænke på en eller anden film, men jeg kan ikke komme i tanker om, hvad det var for en, med et citat, der hedder: Det ikke dig, men alt det, du har ført med dig, der er galt. Jeg kan simpelt hen ikke huske, hvor det er fra, men man kan sige lidt det samme om PISA-testen. Det er ikke nødvendigvis testen i sig selv, men alt det, den har ført med sig, der er galt. Jeg synes ikke nødvendigvis, at PISA er det bedste værktøj til at måle, men det er faktisk allermest alt det, PISA har gjort ved det her undervisningssystem, vi har i Danmark, hvor man tester mere og mere, som jeg mener der er brug for en pause fra, og derfor vil jeg stille et ændringsforslag til beslutningsforslaget, som isolerer den del, der handler om PISA, og at vi skal udtræde af det samarbejde. Det vil vi gerne stemme for, men det samlede beslutningsforslag, som det ligger, kan vi ikke stemme for.
Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak. De nationale test er et værktøj, som giver lærerne et billede af, hvor den enkelte elev ligger fagligt, og lærerne får bedre mulighed for at kunne tilrettelægge undervisningen individuelt. Testene giver eleverne indsigt i, hvordan eleverne klarer sig på landsplan, og skolerne får mulighed for at sammenligne sig med hinanden. På samme måde gælder det PISA. Det gør ikke noget, at vi kan sammenligne vores skoler med andre landes skoler. De nationale test og PISA er værktøjer, og der er selvfølgelig ting, testene ikke kan bruges til. Testene er et supplement til evalueringen af, om barnet lærer noget. Vi vil i Det Konservative Folkeparti ikke undvære de måleredskaber, vi har, til at vurdere, om børnene lærer noget set på tværs af landet og på tværs af andre lande. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Tak for bemærkningerne. Indførelsen af standardiserede test har efter min opfattelse ikke været til gavn for udviklingen af folkeskolen. Den erkendelse tror jeg rigtig mange er kommet til på baggrund af den massive kritik, som er rettet mod testene fra både forskere og lærere. Fra kritikerne lyder det, at både de nationale test og PISA-testene er så fejlbehæftede, at de måler unøjagtigt og i øvrigt måler på det forkerte, så ingen af testene giver os en troværdig viden om kvaliteten af vores skolesystem. Om de nationale test siger kritikerne, at de ikke giver os en brugbar viden om de enkelte elever, og at de ikke er anvendelige som et pædagogisk værktøj for lærerne. Andre formulerer det endnu skarpere og giver udtryk for, at de nationale test er direkte skadelige for folkeskolen, fordi de fremmer en teach to the test-kultur, der er med til at skævvride undervisningen, sådan at forsimplede testbare mål risikerer at tilsidesætte det brede formål med undervisningen, som det er beskrevet i folkeskolelovens formålsparagraf. Det er efter min og Enhedslistens opfattelse en meget beklagelig udvikling, at der i dag bruges oceaner af tid og rigtig mange millioner på test, som enten ikke kan bruges til noget eller har en direkte negativ påvirkning af folkeskolen. Indtil videre har de nationale test og PISA-testene kostet staten 285 mio. kr. Der bliver hvert år ofret nye millioner, og dertil kommer de mange, mange timer, som lærerne har brugt på forberedelsen af de nationale test. Kritikken af de nationale test er jo ikke ny. Der blev både fra lærerne og forskerne advaret kraftigt imod indførelsen af testene, bl.a. med henvisning til erfaringerne fra andre lande, og når man her 10 år efter læser den undersøgelse om danske lærere og skolelederes brug af de nationale test, der er udarbejdet af Jeppe Bundsgaard og Morten Puck fra Aarhus Universitet, må man sige, det havde været rigtig klogt at lytte til kritikerne, dengang man indførte de nationale test. Ser man på PISA, er der en tilsvarende kritik, og jeg synes, det bør vække til eftertanke, når flere af vores højt anerkendte forskere mener, at testene er udformet, så det nærmest er tilfældigt, hvordan Danmark placeres i PISA's rangordning – ikke fordi rangordningen efter min opfattelse overhovedet er særlig interessant, men fordi den er blevet brugt som rambuk til at ændre folkeskolen. Professor emeritus Svend Kreiner har beskrevet det sådan her: Det, PISA fortæller, har ikke ret meget med virkeligheden at gøre, og de ændringer, der er forsøgt gennemført i den danske skole, er sket på et ukvalificeret grundlag, som har medført mistillid til hele folkeskolen. Jeg synes, det er interessant, at der er en oplevelse hos nogle ordførere af, at det var et wakeupcall for den danske folkeskole. Jeg kan ikke sige, at jeg hverken har haft tid eller sproglig kyndighed til at komme rundt overalt, men søger man lidt på PISA og ser, hvad der læses andre steder, kan man jo se, at de sagde det samme i Norge, de sagde det samme i Tyskland, de sagde det samme i Østrig, og de har sikkert sagt det samme en lang række andre steder. Man har brugt PISA-testene som en rambuk til at ændre skolesystemerne. Jeg synes, at den måde, hele den internationale PISA-organisation er bygget op på i et tæt samarbejde med kommercielle interesser, er stærkt kritisabel. Det er efter min opfattelse nærmest politisk betændt, når det store multinationale firma Pearson, der tjener milliarder af kroner ved salg af undervisningsmaterialer og testsystemer, spiller en helt central rolle i udformningen af rammerne for PISA-testene. Jeg vil godt understrege, at vi i Enhedslisten naturligvis ikke er modstandere af, at lærerne skaffer sig viden om elevernes læring. Men vi mener, det skal overlades til lærernes faglige vurderinger, hvilke prøver og test, der er hensigtsmæssige at anvende lige præcis i forhold til deres elever. Det vil give god mening, at vi understøtter lærernes arbejde gennem flere efteruddannelsesmuligheder, og at vi støtter lærerne ved at udarbejde forskellige former for inspirationsmaterialer, som den enkelte lærer kan anvende. Men de standardiserede test bør vi sætte en stopper for. Jeg glæder mig over bemærkningerne – kollegialt naturligvis altid fra alle ordførere – men især fra SF's ordfører og fra Det Radikale Venstres ordfører. Jeg skal i øvrigt hilse fra Alternativets ordfører og sige, at de støtter forslaget. Til gengæld ærgrer jeg mig noget over, at et flertal af Folketingets partier afviser beslutningsforslaget. Jeg trøster mig med, at en del af den forsvarsbarriere, som jeg oplever er bygget op omkring fortidens beslutninger i forhold til de bindende mål i folkeskolen, bliver brudt ned. Jeg synes, at man er nået et rigtig godt stykke vej ved at droppe mange af de obligatoriske bindende mål. Jeg tror, at den samme tænkning som den, der er blevet anvendt i dialogen om dem, er noget, man bør anvende i forhold til testene. Så håber jeg, på trods af at der i dag ikke kunne konstateres et flertal, at der vil være en åbenhed for, at vi fortsætter diskussionen om, hvorvidt det virkelig giver mening med de obligatoriske test, eller om vi skal lade det være op til lærernes faglige dømmekraft at anvende de test og prøver, der er de rigtige i forhold til at vurdere lige præcis de elever, som de har ansvaret for at undervise.
Der er ingen korte bemærkninger, og derfor siger jeg tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 8. november 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.