Representantene Kjell Engebretsen og Sigvald Oppebøen Hansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Buskerud fylke: Frank Willy Larsen For Hordaland fylke: Monika Soltveit Gabrielli For Telemark fylke: Marthe Scharning Lund Representanten Erna Solberg vil fremsette et privat forslag.
Jeg skal på vegne av stortingsrepresentantene Jan Petersen, Sverre J. Hoddevik og meg selv få lov å fremme forslag om å utvide Oppgavefordelingsutvalgets mandat til også å innbefatte en vurdering av antallet forvaltningsnivåer.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Lars Sponheimstatsråd Dagfinn Høybråtenstatsråd Hilde Frafjord Johnson De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Da er det avklart. Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten John I. Alvheim.
Mitt spørsmål går til helseministeren. Det skandalepregede byggeprosjektet på Gaustad med Statsbygg som byggherre – jeg tenker da på det nye Rikshospitalet – har ført til store driftsmessige problemer ved det gamle Rikshospitalet. Fristen for ferdigstillelse av det nye Rikshospitalet er nå oversittet med minst et og et halvt år, og det kan fort bli to år. Pr. dags dato kjenner ikke jeg til noen ny dato for ferdigstillelse og innflytting. Jeg er gjort kjent med at avansert medisinsk utstyr som er installert på Gaustad, nå demonteres for å holde faglig forsvarlig drift i gang på det gamle Rikshospitalet. Jeg er videre kjent med at det gamle Rikshospitalet eksempelvis leier inn MR-maskiner og annet medisinsk-teknisk utstyr for å dekke behovet, til en meget høy kostnad. Kan helseministeren bekrefte dette, og i tilfelle opplyse hvilke ekstra kostnader det gamle Rikshospitalet er påført på grunn av ytterligere utsettelse av byggeprosjektet?
Det er riktig som representanten Alvheim påpeker, at utsettelsene av ferdigstillelsen av byggeprosjektet på Gaustad i stigende grad skaper problemer for driften ved det gamle Rikshospitalet. Det har sammenheng med at det gamle Rikshospitalet er drevet på den måten at det pr. i dag skulle vært overtatt av det nye. Det har implikasjoner for utstyrs levetid osv. Stortinget er i St.prp. nr. 1 orientert om den utsettelse som fant sted i begynnelsen av august, og som innebar at hovedflytting ikke kunne skje i november i år, men nå vil skje i år 2000. Regjeringen vil denne uken legge fram en tilleggsproposisjon til statsbudsjettet for 2000 slik vi varslet i St.prp. nr. 1, der vi redegjør for alle sider av de bygningsmessige forsinkelser og driftsmessige konsekvenser som dette har, og der vi kommer med forslag til tilleggsbevilgninger på driftsbudsjettet for Rikshospitalet for 2000 for å sikre en forsvarlig drift inntil flytting kan finne sted. Det er vårt mål at denne flyttingen skal skje før sommerferien 2000.
Jeg takker helseministeren for svaret. Jeg har tidligere tatt til orde for at det burde skaffes til veie uavhengig ekspertise av nasjonal eller internasjonal karakter for å gå gjennom de tekniske anleggene ved det nye Rikshospitalet før innflytting – dette for å ivareta maksimal sikkerhet for pasienten når innflytting i fremtiden skal skje. Tilliten til Statsbygg er hos meg ganske tynnslitt. Deler helseministeren den bekymring jeg har gitt uttrykk for på vegne av fremtidige pasienter og ansatte ved Rikshospitalet? Jeg tar det som en selvfølge at Rikshospitalets ordinære driftsbudsjett ikke på noen måte må hefte for de ekstra utgifter hospitalet er påført i 1999 og vil bli påført i år 2000.
Når Rikshospitalet ennå ikke har flyttet fra Pilestredet til Gaustad, er det fordi det er et overordnet hensyn at pasientenes sikkerhet skal ivaretas. Sykehuset skal være klart til å tas i bruk på en slik måte at denne grunnleggende forutsetningen er ivaretatt. I arbeidet med å kvalitetssikre og gjennomgå det utstyr av meget avansert karakter som er installert i det nye sykehuset, brukes selvfølgelig uavhengig ekspertise.
Asmund Kristoffersen – til oppfølgingsspørsmål.
Det er uheldig for Stortinget at vi inntil nå har vært ukjent med når vi kan regne med å ta i bruk det nye Rikshospitalet. Men jeg hører at statsråden svarer at han antar det vil skje til sommeren 2000. Jeg regner med at de økonomiske uttellinger en kan påregne, er ganske svære. Jeg minner om at bare utsettelsen fra september til november i år i følge budsjettet var beregnet å koste 27 mill. kr. Jeg må derfor spørre statsråden: Hvilke ekstrakostnader regner en med vil påløpe fram til innflytting? Det andre spørsmålet som jeg ønsker å stille, er: Rikshospitalet har omfattende oppgaver i forhold til pasientbehandling, forskning og undervisning. Hvilke konsekvenser har de stadige utsettelsene hatt for disse forholdene – altså pasientbehandling, forskning og undervisning?
Jeg vil mene at Stortinget har vært fullt ut orientert om det det har vært mulig å orientere Stortinget om når det gjelder bakgrunnen for og konsekvensene av den utsettelsen som beklageligvis kom tidlig i høst. Det fremgår av St. prp. nr. 1 for 1999-2000. Vi varslet der at vi ville ha en fullstendig gjennomgang av de økonomiske konsekvensene på byggesiden i regi av arbeidsministeren og på driftssiden i min regi, og at vi ville komme med en gjennomgang av det i et tillegg til statsbudsjettet. Det tillegget vil vi fremme på fredag, og da vil den fulle oversikt over de økonomiske implikasjoner som representanten Kristoffersen nå spør om, bli forelagt Stortinget sammen med en gjennomgang av de elementer som har ført til utsettelsen, og driftskonsekvenser.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til helseministeren. Jeg vil vise til den meget sterke kritikk mot helseministeren fra NTNU, Universitetet i Trondheim. Universitetets ledelse har sett seg nødt til å henvende seg til statsråd Lilletun med sin kritikk, fordi helseministeren har grepet inn i en enkeltsak om et forskningsprosjekt vedrørende ultralyd for gravide. NTNU peker på at dette er forskning som er faglig relevant og faglig nødvendig, og at etisk komite har gitt sin tilråding. Universitetet fastholder at prosjektet skal gjennomføres. Jeg er svært betenkt over helseministerens opptreden i denne saken, og vil spørre hvilken hjemmel statsråden mener han har til å innføre en praksis med detaljstyring av forskningen.
Hvis det hadde vært riktig at statsråden hadde innført en praksis med detaljstyring av forskningen og hadde grepet inn og sågar stoppet et forskningsprosjekt som var i gang, så kunne det vært en berettigelse i denne kritikken. Men det har statsråden ikke gjort. Dette prosjektet dreier seg om å flytte samfunnsmessige grenser, det dreier seg om å prøve ut tidlig ultralyd som en screening i 12. uke. Hittil har det vært bred faglig konsensus, også forankret her i Stortinget, om at det skal skje i 17.–18. uke. Man skal lete systematisk etter utviklingsavvik hos fosteret. Jeg ser det som et samfunnsmessig spørsmål – et spørsmål som åpenbart ikke dreier seg om å utvikle ny teknologi, men som dreier seg om å flytte samfunnsmessige grenser. Det er min oppfatning at i den frie debatt må også statsråder ha anledning til å delta. Og i den frie debatt har jeg anmodet om at dette prosjektet utsettes til Stortinget får anledning til å drøfte bioteknologimeldingen, som skal skje om få måneder, slik at Stortinget faktisk får lov til å gjøre det før man stilles ovenfor en situasjon som kan bli veldig vanskelig å reversere.
Universitetets ledelse har vurdert prosjektets faglige og etiske sider veldig grundig. Det har jeg også selv gjort. Jeg har tatt meg god tid til å gå inn i saken, og jeg fastholder, i likhet med Universitetet i Trondheim, at statsrådens håndtering av denne saken er prinsipielt svært uheldig. Den medisinsk-tekniske utvikling går veldig fort, og teknologien blir raskt tatt i bruk. Det reiser en rekke etiske og faglige spørsmål som vi må ta stilling til. Jeg kan ikke si om det er riktig med tidlig ultralyd, men jeg vet at det foregår i stor stil. Det er et stort ønske om mer kunnskap for å lage gode etiske kjøreregler, og forskningsmiljøet i Trondheim ligger helt i spissen internasjonalt. Vi må ikke bygge det ned, vi må bygge det opp. Forskere som vier hele sitt liv til å ta vare på foster og mor, må ikke bli tillagt motiv om å arbeide for et sorteringssamfunn. Det er feil.[[Presidenten klubber.]] Her vil jeg be statsråden og andre om å tenke gjennom språkbruken sin.[[Presidenten klubber]] Vi må ha en etisk debatt, men den skal være renslig og respektfull.
Presidenten gjør oppmerksom på at taletiden skal holdes.
Det som virkelig ville vært prinsipielt uheldig, var hvis jeg som helseminister ikke skulle ha anledning til å ytre meg i en sak som det forskes i, og som Stortinget vitterlig skal bli forelagt en sak om om få måneder. Jeg vil si det slik at det overrasker meg at denne kritikken kommer. Det overrasker meg at den kommer fra Stortinget, og det overrasker meg at den kommer fra Arbeiderpartiet. Jeg har registrert at langt inn i representanten Øyangens eget parti er det representanter som har gått ut og støttet det synspunktet jeg har gitt uttrykk for. Jeg har altså ikke grepet inn i den formelle prosess. Tvert imot har jeg sagt at dette prosjektet er godkjent alle de stedene det skal godkjennes. Jeg kan ikke stoppe det, har ikke forsøkt å stoppe det, men jeg har i debatten rettet en anmodning om at man venter til politikerne får sagt sitt.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til statsråd Sponheim, både som næringsminister og som Venstre-leder. Vi hørte i dagens nyhetssendinger at Arbeiderpartiets leder Thorbjørn Jagland nå inviterer til et bredt regjeringssamarbeid med bl.a. de nåværende regjeringspartier, og han uttaler i dagens Aftenposten: «Tre av dem vil samarbeide med Arbeiderpartiet». Jeg antar at han da sikter til regjeringspartiene, deriblant Venstre. Senterpartiets leder har uttalt at budsjettet etter forliket med Arbeiderpartiet er blitt et bedre budsjett. Jeg vil med utgangspunkt i næringspolitikken og skattepolitikken gjerne høre hvordan Venstres leder ser på den skattepolitikk som professor Terje Hansen omtaler som «en katastrofe» og «i strid med alle faglige råd».
Får jeg først gi uttrykk for at det er min klare oppfatning at det beste budsjettet var det budsjettet som Regjeringen la fram. Men så er det slik at et budsjett ikke er godt på papiret, det er først godt for økonomien når det har et flertall bak seg i Stortinget. Det betyr at en mindretallsregjering må søke samarbeid for å få et budsjett som er bra for landet, gjennom et flertall i Stortinget. Det mener jeg vi har lykkes med, selv om det på enkeltpunkter kan sies – etter mitt skjønn på ganske marginale områder – å ha bidratt til å svekke noe av den næringspolitiske profilen, i alle fall hvis vi tenker på AMS-ordningen, som kan ha bidratt til å tilføre bedriftene kapital. Men hovedbildet er at dette er helt marginalt. Vi har klart å skjerme næringslivet på viktige områder. Vi har et budsjett som har flertall bak seg, og som vi allerede nå, den 3. november, vet hvordan vil bli behandlet. Det må også være veldig bra for næringslivet. I tillegg er det et budsjett som vil klare å ta vare på alle de viktige størrelser som legger grunnlaget for en fortsatt rentenedgang. Når det gjelder uttalelsene som vi er blitt kjent med i nyhetene i dag, at Arbeiderpartiets leder har uttalt ønske om å gå i regjeringssamarbeid med de tre partiene, vil det i så fall måtte bygge på et ønske om å splitte de tre partiene for å få til en ønsket regjeringsdannelse. Det vet vi også at Høyre har gjort forsøk på tidligere i sin strategi for å få til regjeringsdannelse. Det har ikke lykkes. Samholdet mellom de tre partiene er meget sterkt og har blitt sterkere. Det er ikke bare et praktisk samarbeid, men det er også et samarbeid som til de grader bygger på et ideologisk fundament. Det er ikke aktuelt for Venstre å delta i noe regjeringssamarbeid med Arbeiderpartiet. Vi ønsker å holde fast ved det samarbeidet vi har.
I så måte må Høyre/Venstre være i godt selskap, for Venstre har også uttalt det samme som Høyre, nemlig at et slikt regjeringssamarbeid burde omfatte også Høyre. Men jeg forstod at det var en landsmøteuttalelse som forsvant på Voksenåsen etter kun ett døgn. Jeg registrerer at næringsministeren omtaler de endringer som er skjedd i budsjettforliket, som marginale endringer. Da har jeg lyst til å spørre næringsministeren direkte: Er det ikke slik at Venstre har lovet forbedringer i delingsmodellen? Forliket innebærer at delingsmodellen blir mer kostbar for bedriftene. Er det ikke slik at Venstre har krevd at forskjellen på marginal skattesats for lønnsinntekter og skattesatsen for kapitalinntekter bør nærme seg hverandre? Med dette forliket går det motsatt vei. For å holde meg til professor Terje Hansen, så uttaler han om dette: «Dette er en katastrofe, og så galt som det går an. Det er bred faglig enighet om at forskjellen i skatt på arbeids- og kapitalinntekter burde reduseres.» Hvordan harmonerer dette med Venstres politikk?
Presidenten vil for sin del understreke at det er næringsminister Sponheim som møter til spørretimen.
Jeg går ut fra at presidenten også tillater meg å svare på spørsmålene med alle de tanker jeg måtte ha i hodet, også utenfor næringsministerfunksjonen. Får jeg først gi uttrykk for at det er rett, som representanten Foss her gir uttrykk for, at Venstre og også Kristelig Folkeparti før 1997 hadde et landsmøtevedtak om og primært et ønske om et firepartisamarbeid. Når det ikke var mulig, fordi Høyres strategi var basert på at sentrum skulle splittes opp, viser det også veldig klart hva som er førsteprioritet og det bærende for dette regjeringssamarbeidet, at de tre partienes samhold er viktigere enn noe annet. Den utviklingen vi har sett disse to årene, har bare forsterket en slik situasjon. Vi har i all ærbødighet en meget god regjering som takler vanskelige oppgaver for landet på en god måte. Det er vel en subjektiv oppfatning, men jeg må få lov å gi uttrykk for den. Denne tilnærming gjelder også det frieri som vi nå ser fra Arbeiderpartiets leder. De tre sentrumspartiene står samlet og kommer til å gjøre det.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Ansgar Gabrielsen.
Denne budsjettavtalen har vi sett har vært feiret på forskjellig vis. Vi så i TV at Kristelig Folkepartis parlamentariske leder var oppe på finanskomiteens bord, og jeg så i VG at Arbeiderpartiets fraksjon hadde feiret det på bakrommet, faktisk med Gabrielsens konjakk. Nå er det vel slik at det har vært langt mellom de reportasjene der småbedriftene har feiret dette. Jeg har sett lite bløtkake og lite andre ting også i så måte. Jeg synes kanskje statsministerens valg av bløtkakestykke var litt underlig, når forliket innebærer at vi får en 10 pst. økning i likningstakst for næringsbygg. Delingsmodellen får en skjerping på 200 mill. kr. Vi får økning av bilavgift, dieselavgift, lavere avskrivingssatser for næringsbygg osv., og økt rederiskatt. Til sammen dreier dette seg om flere hundre millioner.[[Presidenten klubber.]] Synes næringsministeren at statsministeren gjorde et klokt valg da han valgte kakestykket som gikk på småbedriftene, og i så fall er det slik at næringsministeren vurderer disse hundretalls millionene som ubetydelige?
Presidenten gjør oppmerksom på at representanten Gabrielsen har tatt et stort stykke av kaken som gjelder den tilmålte tid.
Jeg må få gi uttrykk for at av og til er det nok slik at Bache-Gabrielsen smaker bedre enn Ansgar Gabrielsen, og der forstår jeg godt Arbeiderpartiet. Når det gjelder spørsmålene, tror jeg statsministeren med rette tok det riktige kakestykket, fordi det var maktpåliggende for Regjeringen i det budsjettforliket som vi har inngått, å skjerme det som oppleves som vanskelig for småbedriftene, og det har vi lyktes med. Det betyr at aksjerabattene, som for småbedriftene er viktig, er urørt, og det betyr at det for alle praktiske formål for småbedriftene heller ikke er gjort endringer i delingsmodellen som småbedriftene vil merke. Og det er viktig. Jeg har også registrert at bedriftenes organisasjoner heller ikke har satt i gang de store aksjoner eller kommet med de store protester etter at dette er blitt kjent. Og det tror jeg har direkte sammenheng med at det er viktige for landet med den forutsigbarhet det gir at et budsjett kan bli vedtatt og avklart så tidlig, med alle de viktige størrelser i behold.
Kristin Halvorsen –til oppfølgingsspørsmål.
Det var ukjent for meg at næringsministeren hadde smakt på Ansgar Gabrielsen og dermed har et sammenlikningsgrunnlag i forhold til Bache-Gabrielsen. Men la det ligge. Det er inngått et budsjettforlik mellom sentrumspartiene og Arbeiderpartiet, og sentrumspartiene må regne med kjeft fra Høyre og Fremskrittspartiet. Nå er ikke dette budsjettforliket veldig omfattende i kroner og øre. Det er mer interessant å diskutere hva dette betyr for de to neste årene på Stortinget. Fra SVs side har vi merket oss at sentrumspartiene og Arbeiderpartiet har sagt at de skal samarbeide om forskjellsmeldingen, som nå ligger til behandling i Stortinget. Man går der rett inn i den drakampen som kommer til å dreie seg om hvor mye man skal beskatte kapital, som er den viktigste grunnen til at de 10 pst. rikeste har blitt rikere, og hvor mye man skal kjøre inn for å bekjempe fattigdom i Norge. Ønsker næringsminister og venstreleder Sponheim et systematisk samarbeid med Arbeiderpartiet, bl.a. om forskjellsmeldingen, som kan vare i to år, slik at man virkelig kan bekjempe forskjeller i Norge?
Det er litt av styrken ved sentrumsregjeringen at vi er i stand til å samarbeide i begge retninger. Vi har i to år hatt budsjettsamarbeid med Høyre og Fremskrittspartiet – riktignok med subsidiær støtte derifra – og nå har vi et budsjett som et rendyrket sentrum står sammen med Arbeiderpartiet om. Summen av dette gir veldig gode virkninger for det jeg mener er sentrumspolitikk. Vi tar vare på næringslivets behov ved en god næringspolitikk, kombinert med det fellesskapsansvaret for å bruke staten og det offentlige til å løse viktige oppgaver som sentrum deler med Arbeiderpartiet. Det siste er ikke minst viktig i disse tider da høyrepartiene i sine budsjetter til de grader stikker av fra et slikt fellesskapsansvar, slik jeg har opplevd det. Regjeringspartiene har også gjennom dette budsjettforliket forpliktet seg til å samarbeide nærmere om forskjellsmeldingen, som henger nært sammen med budsjettet. Utover det er dette et enkeltstående budsjettsamarbeid.
Neste oppfølgingsspørsmål er fra Børge Brende.
Det er alltid interessant å lytte til Lars Sponheim i spontanspørretimen, iallfall når han, som han selv sa her i sted, gir uttrykk for alle de tanker han har i hodet. Det vi nå står overfor, er et budsjettforlik hvor man ser at forskjellen mellom skatten på kapital og skatten på arbeidsinntekt har økt, vi har fått en marginalbeskatning i Norge på 65 pst. på arbeidsinntekt. Hvordan mener Sponheim at dette harmonerer med Voksenåserklæringen, hvor det sies at denne avstanden skal minke? Vi har også fått en forverring i delingsmodellen, ikke bare i forhold til artister o.l., men man har også senket kapitalavkastningsraten til 5 pst., som betyr en forverring. Nå sier Sponheim at man kan oppnå mye positivt sammen med Arbeiderpartiet. Men i vår sa han at når det gjelder mange av disse enkelttiltakene, både i den lille og den store næringspolitikken, vet vi at de gode flertallsløsningene finnes mellom sentrum og Høyre og Fremskrittspartiet. Er han ikke lenger enig i den uttalelsen?
Til det siste: Jeg gav uttrykk for at det nettopp er på grunn av sentrums genuine posisjon at vi kan finne gode næringspolitiske løsninger og få flertall for dem sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, samtidig som vi kan ta vare på de gode fellesskapsløsningene og få en rettferdig fordeling, som sentrumspartiene er opptatt av, sammen med Arbeiderpartiet. Summen av dette blir en god politikk for landet, og det illustrerer hvilket viktig maktpolitisk veikryss sentrum er. Så til det første spørsmålet. Det er rett at Venstres politikk er å få en utjevning av skattesatsene på kapital og arbeid – som virkelig gir uttrykk for de store forskjellene og kanskje er det mest urettferdige i skattesystemet vårt – som f.eks. Willoch og Karl Glad – unnskyld, Yngve Hågensen, de hang ofte så tett sammen – har gitt uttrykk for er en ønsket utvikling. Når budsjettforliket nå førte til at vi fikk en høyere marginalskatt på svært høye inntekter – på arbeidsinntekt som Brende gav uttrykk for – skal vi huske at det er få mennesker det gjelder, det gjelder lønninger som er høyere enn det statsministeren har, så jeg synes det er til å kunne leve med.
Erna Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Det burde være mulig å stille statsråden spørsmålet om utjevning mellom kapital og lønn bare skal skje ved at kapitalbeskatningen skal øke og øke, og at det ikke noen gang har vært forutsatt at man skal ha et flatere system for lønnsbeskatningen. Nå er det et problem som har oppstått i forhold til næringslivet, knyttet til økningen av marginalskatten, med det forliket om delingsmodellsystemet som ble gjort i 1995 på Stortinget. Det er et forlik som har gjort at bedrifter med tradisjonell kapital kommer bedre ut av delingsmodellen enn bedrifter med moderne menneskekapital – bedrifter innenfor de sektorer som statsråden ofte har forsøkt å gjøre seg til talsmann for. Det er nettopp disse sektorene som også økningen i marginalskatten kommer til å ramme, fordi de ikke gjennom delingsmodellen inngår i taket. Ser ikke statsråden at dette er et direkte angrep på næringsrettet forskning, på bedrifter innenfor informasjonsteknologi, på hele det systemet vi ønsker å bygge Fremtids-Norge på – ikke bare de tradisjonelle kapitaltunge bedriftene?
Jeg vil først gi uttrykk for at en tilnærming av skattesatsene mellom arbeid og kapital er et spørsmål som Regjeringen vil komme nærmere tilbake til i den brede skattemelding som er varslet til våren. Den hadde i sin tid opphav i et Dokument nr. 8-forslag her i Stortinget som Regjeringen har hatt en bred utredning av, og som vi vil komme tilbake til. Det er en kjent sak at både jeg og finansministeren tidligere har gitt uttrykk for betydelig sympati for en slik politikk, og det kommer vi nærmere tilbake til. Så skal det også sies at vi fikk en betydelig tilnærming av disse skattesatsene allerede ved skattereformen i 1992. Noe av den effekt mange er ute etter, er at det skulle føre til lavere bruttolønner – ganske enkelt ved å få en effekt på nettolønningene når det gjelder de høye inntektene. Det er en effekt som dessverre ikke har oppstått. Vi har sett hvordan lønnsutviklingen har tatt totalt av på tross av at marginalskattesatsen falt betydelig. Det er en del av markedet her som ikke har fungert tilfredsstillende i lønnsdannelsen vår, og som gjør at det nok er behov for å ta med noen erfaringer også når dette skal vurderes nærmere. Ellers er jeg enig i at det er et problem at immaterielle verdier – kunnskap – ikke kapitaliseres i bedriftene i skattemessig forstand. Det må vi se nærmere på i denne skattemeldingen.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Eg vil gjerne stilla spørsmål til næringsministeren. I dag høyrer me om at behovet for kapital er eit tema for norske bedrifter. Fleire store norske bedrifter kan vera på veg til å bli selde ut av landet. Dyno og Hydro Seafood er aktuelle døme. Felles for desse bedriftene er at dei treng tilgang på omfattande og tolmodig kapital for å kunna veksa og utvikla seg på ein god og nødvendig måte for å vera i front på verdsbasis. På den andre sida veit me at staten forvaltar store midlar som me treng ei god avkasting på. Spørsmålet mitt vert om statsråden ser det fornuftig å kopla desse to behova, og om det uroar næringsministeren at Noreg er i ferd med å verta eit filialland i staden for eit land der dei store selskapa finn det formålstenleg å ha hovudkontora sine.
Her er det i debatten om dagen en betydelig grad av påstander, bl.a. at Norge er i ferd med å bli et filialland. De ferskeste tallene som jeg kjenner til, viser at norsk næringslivs direkte investerte kapital i utlandet nå er på 163,9 milliarder kr, mens utenlandske direkte investeringer i Norge er på 151,5 milliarder kr. Det betyr at vi har hatt en utvikling gjennom mange år hvor norske bedrifter investerer mer ute, og gjør andre land til filialland mer enn omvendt. Det kan være grunn til å tro – det er en påstand vi gjerne skal få utredet nærmere – at det med basis i norske hovedkontorer nå er større økonomisk aktivitet enn noen sinne. Det betyr ikke at det ikke bekymrer meg at det er fare for at viktige miljøer og viktige hovedkontorer med forskningsmiljøer og slikt kan flytte ut av landet. Vi må ha en aktiv politikk for å motvirke det på viktige områder. Det synes jeg det er viktig at vi gjør, og at vi følger fra bedrift til bedrift hva som kan gjøres. Men det er også veldig viktig å la norske eiermiljøer få lov til å komme på banen. Jeg har opplevd, når store norske bedrifter skal selge deler av sin virksomhet, at det ropes på statlig eierskap med en gang. Men Regjeringen har valgt å avvente. Vi kjenner til at det er private miljøer som er interessert, og vi ser f.eks. i noen av de selskaper som her er nevnt, at har vi tålmodighet til å vente litt, ser vi hvordan interessante private norske eiermiljøer kommer opp, slik som vi nå ser i nyhetene når det gjelder Hydro Seafood, og det må være den beste og ønskede situasjonen. Men det er viktig at man i disse spørsmålene er våken og klar til å handle hvis det er nødvendig.
Eg ynskjer å gripa fatt i akkurat det næringsministeren sa om Hydro Seafood, for det er som kjent eitt av lokomotiva i norsk oppdrettsnæring. Eg har òg merka meg at det kan finnast interessante norske kjøparar som har like gode bud på Hydro Seafood som utanlandske aktørar. Det som vert spørsmålet, er om statsråden eventuelt ville sitja roleg og sjå på dersom Hydro skulle føretrekkja ein utanlandsk kjøpar, om det skulle vera eit sjølvstendig poeng.
Jeg vil først minne om at hele Hydro-modellen – med et betydelig statlig eierskap, men også med et betydelig privat eierskap – er basert på at de private eierne, de private aksjonærene, har tillit til at staten opptrer som en ordinær aksjonær i den forstand at det er aksjonærenes interesser og bedriftsmessige disposisjoner som ligger til grunn for det selskapet gjør. Det er helt avgjørende. Skulle vi begynne å drive politikk gjennom dette eierskapet, ville vi undergrave det statlige eierskapet i dramatisk grad. Det gjør at Hydro har forretningsmessig frihet til å ivareta aksjonærenes interesser, både de statlige, og også de private. Det betyr ikke at ikke en betydelig aksjonær som staten gjennom næringsministeren fører inngående samtaler med Hydro-ledelsen, hvor Hydro-ledelsen er kjent med Regjeringens posisjon i disse spørsmålene. Det i seg selv vil ofte være nok – regner jeg med og er jeg sikker på – til at Hydro-ledelsen ikke har noe ønske om å legge seg på siden av det som er den store eierens interesser. Men det går ikke inn på den forretningsmessige friheten som et selskap må ha, av hensyn til også det statlige eierskapet.
Ivar Kristiansen – til tilleggsspørsmål.
Det er jo et viktig spørsmål som representanten Tveiten tar opp i dag. Jeg hørte svaret til næringsministeren og må spørre: Regjeringen kan vel ikke være av den oppfatning at problemet er mangel på statlig eierskap i norsk næringsliv? Det kan vel ikke på noe slags vis fortone seg som at det bør opp på et høyere nivå? Jeg tror at man ved sammenligningen med de høye norske investeringer utenlands viker bort fra problemet, som er relativt akutt. Det er klart at Norge, som til de grader er eksportorientert og har sitt marked utenfor landets grenser, må ha denne aktivitet på et høyt nivå. Det jeg synes er problemet, er at Regjeringen mangler en strategi. Vi har ført en aktiv politikk overfor rederinæringen, som vi har klart å beholde innenlands. Vi ser nå at man faktisk også der har i gang aktivitet for å forverre de rammevilkår man har vært relativt godt enig om at man skulle ha i behold innenlands.
Vi har en skreddersydd og god beskatning av rederinæringen, som gjør at dette er et av våre tyngste og sterkeste næringsområder. Det er Regjeringens politikk at det skal den være. Vi vet også at dette har vært et av de mest tilspissede politiske områdene de siste årene, med bidrag til betydelig kamp og usikkerhet basert på debatter i denne salen. Det vi nå har opplevd gjennom dette budsjettforliket, er at vi med små justeringer i rederibeskatningen – som etter mitt skjønn bør være helt uproblematisk for næringen å leve med – også har fått et mye bredere politisk fundament for beskatningen av et så viktig næringsområde i Norge, som gjør at vi kan ha håp om at vi ved nye budsjettrunder unngår å skape usikkerhet om dette. Det er eventyrlig at vi, et lite folk som det norske, som er under en promille av verdens befolkning, eier 10 pst. av verdensflåten. Den beslutningsmakt som ligger i å eie 10 pst. av verdensflåten, har store ringvirkninger for annet norsk næringsliv. Det må vi ta vare på.
Kjell Opseth – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråd Sponheim sa at han og Regjeringa var vaken for dei utfordringane som representanten Tveiten tok opp i sitt spørsmål. Det er jo bra. Statsråd Sponheim sa også at dei aktuelle bedriftene som var nemnde i denne samanhengen, var klare over Regjeringa sin posisjon. No er det jo faktisk Regjeringa sin posisjon som vart etterlyst i representanten Tveiten sitt spørsmål. Eg registrerte ikkje noko konkret svar på det spørsmålet, så eg gjentek: Kva er Regjeringa sin posisjon i forhold til det som no skjer i store delar av norsk næringsliv? Historiske tal er vi alle kjende med. Men det som skjer i notida, krev handling, og det er det vi etterlyser.
I et lite land som vårt er veien veldig kort fra å snakke generelt om disse tingene til å kunne trekke konklusjoner som går direkte på aktuelle saker og aktuelle bedrifter. Det er vanskelig å være næringsminister og betydelig aksjeeier og sitte inne med informasjoner og samtidig være åpen og snakke om alle disse tingene, fordi det er svært børsfølsomme ting. Men jeg kan forsikre om at i de selskaper hvor staten allerede er eier, har vi en tett dialog, uten at vi går over den viktige streken som er der, i forhold til å ta vare på selskapenes forretningsmessige frihet. Det ønskede fra Regjeringens side er, som vi har nedfelt det i eierskapsmeldingen, og som representanten Opseth er vel klar over, å ta vare på det mangfoldige og private eierskapet. Da må man av og til la være å kaste seg over den lettvinte statlige løsningen med en gang. Representanten Opseth ropte på statlig eierskap den gang Kværner ville selge skipsverftene. Nå ser vi at hvis vi kan sitte litt i ro, være våken rundt dette, kommer det opp interessante private eiermiljøer som er klare til å kjøpe og by på dette i Norge. Og det er den beste løsningen.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til helseministeren. Institutt for energiteknikk på Kjeller har siden 1950 sluppet radioaktive stoffer ut i Nitelva ved Lillestrøm. For 1963 var dette uten konsesjon, etter 1963 er det med konsesjon fra Statens strålevern. Gjeldende utslippstillatelse er gitt av Statens strålevern 4. desember 1992, og den utløper 31. desember i år. Utslippene i dag er trolig lavere enn de var på 1960-tallet, men vi vet at deler av området er forurenset, og befolkningen i området er sannsynligvis utsatt for stråleeksponering utover det som den burde være. Eventuell videre utslippstillatelse skal gis av Strålevernet fra 1. januar 2000. Mitt spørsmål til helseministeren er: Mener statsråden at det ved en ny utslippstillatelse bør stilles krav om nullutslipp av radioaktivt avfall?
Dette er en omfattende sak med mange sider. La meg bare kort si at når det gjelder de gamle synder fra 1950-tallet og utover, har jeg forlangt en full redegjørelse fra kontrollinstansen, Statens strålevern, om det sakskomplekset, fordi jeg ikke har oppfattet det slik at IFE i sin offentlige redegjørelse om dette har svart tilfredsstillende på de spørsmål som har vært reist. For det andre er det slik at det i Nitelva, en halvmeter under elvebunnen, ligger avsetninger av sedimenter fra tidligere, gamle utslipp, som Strålevernet nå har forlangt en plan for å rydde opp i. Nå har vi også et lager å plassere slikt avfall i. Den planen skal foreligge utpå vinteren, og det skal settes inn betydelige ressurser i det oppryddingsarbeidet. Så til det tredje punktet, som er representanten Reikvams egentlige spørsmål, nemlig utslippstillatelsen som gjelder i dag, og som gjelder fram til årsskiftet. Det er en utslippstillatelse som er ledsaget av et kontrollprogram. Ifølge de opplysninger jeg har fått, ligger utslippene i dag godt under de grenser som er trukket opp i tillatelsen. Men tillatelsen skal fornyes pr. 1. januar, og ut fra de utsagn som er gitt fra IFEs side om at man har som et klart mål å komme ned på nullutslipp, mener jeg at det ville være naturlig at den instans som skal behandle dette, Strålevernet, vurderer å stramme inn utslippstillatelsen.
Jeg takker for svaret. Jeg er enig med statsråden i at de gamle syndene må vi rydde opp i, men det viktige er nå å prøve å se fremover. Jeg er også glad for at statsråden antyder at vi bør vurdere å stille krav om nullutslipp av radioaktivt avfall. Statens strålevern skal jo behandle denne søknaden, og de har nå ca. halvannen måned. I kontakt med Strålevernet i dag har jeg fått oppgitt at de ennå ikke har mottatt søknad fra Institutt for energiteknikk. Det er de faktiske forhold. Bekymrer det statsråden i en så alvorlig sak at en slik søknad blir sendt så sent, og at det da blir knapp tid til å behandle en slik søknad? Og for det andre: For tilsvarende reaktorer i Sverige, vet vi, har de oppnådd å få til nullslipp. Burde ikke vi også i Norge klare det tilsvarende når vi vet at de klarer det i Sverige? Burde ikke vi også ha klare mål om at den type reaktorer skal ha nullutslipp?
Jeg er enig i at det må være et ønskelig mål. Når jeg ikke vil gå mer konkret til verks, er det fordi det ikke er departementet og helseministeren som behandler utslippstillatelsen, det er Statens strålevern. Jeg har full tillit til at de vil sikre en forsvarlig behandling av denne søknaden og ivareta alle de hensyn som skal ivaretas. Jeg viser til at Strålevernet jo har løpende informasjon, gjennom kontrollprogrammet, om hvordan utslippene i Nitelva står seg i forhold til de konsesjonskrav som gjelder i dag.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til helseministeren. Da Kristelig Folkeparti og for så vidt også de andre regjeringspartiene var i opposisjon, var de svært kritiske til økte egenandeler. Etter to år med den nye regjeringen må vi nå konstatere at vi har sett en dramatisk økning i egenandelene som savner sidestykke. Pasienter som skal til rehabilitering ved opptreningsinstitusjoner, betaler 300–400 kr dagen, og det blir mye hvis de er der i tre uker. Eldre som skal ha medisiner på blå resept, risikerer i tillegg å betale flere hundre kroner i egenandeler som ikke kommer innunder det såkalte egenandelstaket. Høyre er tilhenger av et egenandelssystem dersom det er rimelig, og dersom det ikke rammer kronikere og andre svake grupper. Men nå går det jo over alle støvleskafter! Mitt spørsmål er: Hvordan kan helseministeren forsvare å legge frem et budsjett som på denne måten øker forskjellene mellom dem som har råd til å kjøpe medisiner og la seg bli bedre ved rehabiliteringsinstitusjonene, og dem som ikke har det?
I likhet med representanten Høegh mener jeg at vi bør ha et system med moderate egenandeler i Norge, samtidig som vi har en rimelig skjerming av dem som har langvarige behov for tjenester og medisiner som det er egenandel på. I det budsjettet som ble lagt fram i høst, vil jeg hevde at det er en relativt moderat økning av egenandelene. Det er en økning som om lag tilsvarer forventet pris- og lønnsutvikling. I tillegg til det har Regjeringen forpliktet seg til å gå gjennom egenandelsordningene ved opptrenings/rehabiliteringsinstitusjonene med sikte på en harmonisering. Det arbeidet er i gang. Utover det er vi i gang med en gjennomgang av hele egenandelssystemet i forhold til følgende problemstilling: Hvordan kan vi bedre skjerme storforbrukerne gjennom f.eks. et tak 2, som kan hindre at de som har langvarige og store behov, må ut med så vidt store uttellinger som de må i dag, samtidig som den store del av befolkningen som har relativt små behov, kan betale noe mer? Det arbeidet vil vi komme tilbake til Stortinget med i statsbudsjettet for 2001.
Ja, det er vel og bra at helseministeren vil utrede både egenandelstak 2, som Stortinget har bedt om, og andre ordninger, men problemet er jo ikke at det er så vanskelig å utrede. Problemet er om man faktisk vil gjøre noe med egenandelene. Det er riktig som helseministeren sier, at det er en relativt liten økning i de egenandelene som skjermes av taket i år, men det var en grassat økning i fjor. På to år har egenandelene økt med 30 pst. Høyre ønsker å oppheve det såkalte referanseprissystemet, fordi det er pasientene som må betale det vesentlige av regningen. 60 mill. kr i økte egenandeler, som ikke skjermes av noe egenandelstak, har pasientene måttet betale i det året vi nå snart er ferdig med. Jeg må spørre også når det gjelder opptreningsinstitusjonene: Når vil helseministeren gjøre noe mer enn bare å utrede? For dette er ikke et spørsmål om å utrede. Dette er et spørsmål om å kanalisere penger inn, slik at eldre, syke og kronikere ikke behøver å betale 300–400 kr dagen.
Det er ikke fullt så enkelt som representanten Høegh nå fremstiller det …
Jo, det er det!
– at man nærmest med et pennestrøk kan forandre dette systemet. Det er et sammensatt bilde. Det er egenandeler på mange forskjellige forvaltningsnivåer, på mange forskjellige tjenestenivåer og på mange forskjellige områder. Hvis man skal ha en skjermingsordning som virkelig betyr noe annet enn en fin politisk markering, må man faktisk ha noe som dekker dette mangfoldet. Det vi er i gang med, er å analysere hele dette mangfoldet i samarbeid med Statistisk sentralbyrå, og vi har forpliktet oss til å komme tilbake til Stortinget med et opplegg i 2001-budsjettet. Så jeg driver med mer enn utredning, jeg forbereder et forslag for Stortinget.
Kom med det nå, så vil det hjelpe mange!
Presidenten viser til reglementet. Det er kun anledning til å holde seg til dette, og det tillater ikke en ny runde. Jeg forstår det slik at statsrådens svar er gitt, og vi går til neste hovedspørsmål.
Eg vil gjerne få stilla eit spørsmål til næringsminister Sponheim. Kyst-Noreg opplever no oppseiingar og permitteringar, fyrst og fremst i oljerelatert industri og i verftsindustrien. Bekymringa er stor. Dette kjem ikkje uventa, i alle fall ikkje for oss i Arbeidarpartiet. Derfor gjorde me alt i revidert statsbudsjett i vår framlegg om oppdrag til norske verft – m.a. bygging av forskingsskip, kystvaktskip, hurtigruteskip, ferjer og fiskebåtar. Dette er i liten grad fylgt opp av Regjeringa før no i samband med budsjettframlegget. I samarbeidsavtalen mellom Arbeidarpartiet og regjeringspartia har me vorte samde om å auka løyvingane til fornying av fiskebåtar og til å dobla fornyingstakten for ferjer. Det er ikkje gjeve at desse oppdraga kjem til norske verft. Mitt spørsmål er: Kva for strategi har statsråden og Regjeringa for å påverka, slik at desse oppdraga kjem til norske verft og sikrar norske arbeidsplassar?
Jeg deler bekymringen over den alvorlige situasjonen i mange lokalsamfunn og for arbeidstakere som opplever usikkerhet. Spesielt er dette knyttet til leverandørindustrien. Når vi snakker om verftsindustrien, er det viktig å skille mellom skipsbyggingsindustrien, som er de mange verft, og leverandørindustrien, som er noen få store, som er i en alvorlig situasjon. Derfor er jeg glad for at budsjettforliket med Arbeiderpartiet nå har lagt grunnlag for 11 000 tiltaksplasser – tror jeg resultatet av budsjettforhandlingene er. Det gir mulighet til veldig god skreddersøm i de lokalsamfunn som er hardest rammet. Vi er i en god dialog med Verdal-samfunnet, vi er nå i en hektisk periode og kommer de nærmeste dagene til å møte Stord-samfunnet osv. for å finne skreddersømmen rundt disse tingene. Når det gjelder skipsverftene, er nok situasjonen noe lysere. Der er det pr. i dag ordrer inne på 6 milliarder kr inngått i år. Vi vet at årskapasiteten er på 8–10 milliar-der kr. I tillegg kommer de ordrene som er initiert gjennom statsbudsjettet for neste år. Men så er det slik at vi har en EØS-avtale som gjør at det må være åpent internasjonalt anbud på disse tingene, og statsråden vil få betydelige problemer hvis han her gir uttrykk for at vi har en spesiell strategi som skulle føre til at norske verft skulle få den type oppdrag som skal ut på en ærlig konkurranse. Men jeg har tillit til at norske verft i denne situasjonen, hvor de har behov for å fylle ledig kapasitet, er meget konkurransedyktige, og vi vet at det skal bygges for rederier som tidligere har veldig gode erfaringer med å få bygd skip i Norge.
Eg takkar for svaret. Eg er samd i at det ser noko lysare ut, men det ser ikkje heilt lyst ut, så de burde koma endå ein del oppdrag til norske verft; det er derfor me aukar desse løyvingane. Eg ber ikkje statsråden koma med forslag til endringar i EØS-avtalen, men eg spør om hans haldning til og tankar om aktivitet for å påverka, slik at me får oppdrag, og flest mogleg av ferjene, fiskebåtane og dei andre båtane vert bygde ved norske verft, som, som statsråden riktig seier, er konkurransedyktige på desse områda.
Det er en bedre situasjon for skipsbyggeriene, men vi ser at den oppdragsmengde som har kommet i løpet av dette året, er skjevt fordelt. Det er vel slik at ett verft i Trøndelag har bortimot halvparten av de kontraktene som er inngått, og det gjør at det er mange verft som er i en vanskelig situasjon. Jeg har derfor betydelige forventninger til at verft som sitter med ledig kapasitet og har store faste kostnader som løper allikevel, bør være i stand til å være meget konkurransedyktige når det gjelder bygging av den type skip som vil utløses gjennom statsbudsjettet, skip som er så spesialiserte at vi er de beste i verden til å bygge dem. Jeg tror også det vil vise seg at vi vil kunne være best på pris. Jeg kommer rett fra en eksporttur til Sør-Korea og har sett på verft i Sør-Korea som alene sitter med kapasitet på opptil ca. 60 skip, så det er klart at det er en tøff virkelighet denne næringen står overfor framover. Det betyr at det må være skip som krever betydelige elementer av teknologi og kunnskap, som vi kan fortsette å bygge i Norge.
Steinar Bastesen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg har et oppfølgingsspørsmål til næringsministeren. Vi er vel verdens dyktigste når det gjelder å bygge skip, og vi kan konkurrere med alle våre partnere i EØS-sammenheng. Når staten skal bygge ferjer, vurderer de allikevel å bygge disse ferjene i Romania eller Polen, som ikke er EØS-land. Staten sier at når de bevilger penger til å bygge hurtigruteskip, skal de bygges i Norge. Hva slags tiltak vil Regjeringen sette i verk for å bygge sine egne fartøy i Norge? Og kan Regjeringen tenke seg å koble verftsstøtte, tilskuddet på 9 pst., til bygging i Norge, slik at det tilskuddet ikke blir utbetalt dersom båten ikke blir bygd i et EØS-land?
Jeg er enig i representanten Bastesens utsagn om at vi er verdens dyktigste byggere av skip – på noen områder, det gjelder de mest teknologibaserte skipene. Vi er det nok ikke på alle områder, men vi er meget konkurransedyktige på de områdene hvor verftene har spesialisert seg i stor grad. Jeg har – selv om det nok ikke ligger under mitt statsrådsansvar – ikke kjennskap til at staten bygger ferjer eller at staten eier ferjer. Jeg bor og lever i et ferjeland selv, president, på samme måte som presidenten gjør, og det er ikke staten, men private selskaper som fremstår på pipene på de ferjene jeg pleier å reise med, og det betyr at det er rederier som tar beslutningene her. Det betyr at de må forholde seg til EØS-avtalen og ha sakene sine ut på anbud i EØS-området. At noen av dem også velger å få reell priskonkurranse ved å utvide anbudet til også å gjelde utover EØS-området, er en rett som jeg synes disse private rederiene må ha. Jeg vil også understreke at det heller ikke er staten som bygger hurtigruteskip, det er to private rederier som kommer til å gjøre det.
Ranveig Frøiland – til oppfølgingsspørsmål.
På dei fleste områda er verftsindustrien vår, som vi snakkar om nettopp no, konkurransedyktig. Mitt oppfølgingsspørsmål til næringsministeren går på dette med ferjer. Ein har i avtalen no sagt at den ferjebygginga som har vore, kan ein fordobla dei neste åra. Då er eg interessert i kva ministeren meiner om å byggja ein del ferjer som går på gass, for i ein slik situasjon veit vi iallfall at industrien vår er konkurransedyktig og kan byggja desse ferjene. Eg veit òg at statsråden har vore på Stord og sagt at det er viktig å utnytta litt meir kommersielt den gassen som vi kan ta i land. Kunne vi få bygd ein del fleire ferjer som går på gass, ville det gje kompetanse til næringslivet – og ikkje minst kunne vi fått bygd desse ferjene i Noreg.
Til det har jeg å si at jeg deler helt representanten Frøilands synspunkter på det potensialet som ligger i gassdrevne ferjer, og at vi her sitter med et unikt teknologisk miljø i Norge. Jeg har heller ikke i dette svaret tenkt å si noe som gjør at jeg vil kunne få trøbbel med ESA når jeg går herfra, men gi uttrykk for at det går an å legge inn utviklingspotensialet og se på de muligheter som gjør at ikke alle er i stand til å være like gode som oss i å levere det staten faktisk ber om. Det forstår jeg representanten Frøiland gir uttrykk for, og jeg deler det synspunkt at det er helt legalt innenfor EØS-området å tenke og gjøre slikt.
Vi går da videre til siste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til nærings- og handelsministeren. Den største næringspolitiske utfordringen landet står overfor, er at deler av norsk næringsliv forvitrer og ikke erstattes av ny verdiskapning og nye arbeidsplasser. Det kjente analysebyrået Morgan Stanley Dean Witter har funnet ut at Oslo Børs er Europas billigste børs. Det betyr at bl.a. norske bedrifter selges på billigsalg, dels fusjonerer eller legger ned sin virksomhet. I inneværende år har Stortinget behandlet både en næringsmelding og en eierskapsmelding som har kommet fra statsrådens departement uten at det er fulgt opp med tilstrekkelige virkemidler som kan redusere eller stoppe denne negative utviklingen med utflytting og filialisering av deler av norsk næringsliv. Er det slik at Regjeringen administrerer en politikk for utflytting?
Jeg har vært innom dette spørsmålet tidligere i denne spørretimen og skal ikke gjenta tallene som viser at utviklingen utover på 1990-tallet faktisk har vært slik at norske bedrifter oftere handler med bedrifter ute enn det utenlandske gjør i Norge. Dette er nå en del av en internasjonal og global utvikling som også kommer innover Norge. Bedrifter spesialiserer seg på noen områder og ønsker å bli globale aktører på disse områdene. Det betyr at de slipper andre områder, det betyr at bedriftene i mye større grad eies på tvers av landegrensene. Det er avgjørende og viktig at vi har sterke, vitale og handlekraftige norske bedrifter som er i stand til å være med i dette mye tøffere og harde regimet. Jeg kan ikke dele den slags virkelighetsbeskrivelse, at norske bedrifter forvitrer og ikke er med på dette. Tvert imot opplever vi at meget sterke og gode norske bedrifter er i stand til å være med i denne utviklingen – det gjelder ikke bare store bedrifter, men også atskillig mindre bedrifter. Det er bare å reise litt rundt til de eksportmarkedene hvor Norge er stor, så vil man se hva norske bedrifter faktisk får til, noe som ikke alltid er like synlig for den hjemlige tabloidpresse.
Mye av den næringspolitikken som er ført – og føres i dag – har vært rettet mot det bestående næringsliv, uten å lykkes. Det ser vi praktiske, reelle resultater av. Det vi også vet, er at det finnes utenlandske, f.eks. amerikanske, bedrifter innenfor høyteknologiområdene, som er interessert i å etablere seg i Norge og Norden fordi det her holder på å utvikles et nytt unikt næringscluster innenfor IT- og telesektoren. Disse bedriftene som sier at Norden ligger to år foran resten av verden som avanserte brukere, kan være interessert i å etablere seg i Norge, men da må de ha rammebetingelser i verdensklasse. Hva er Regjeringens tankegang på dette området når det gjelder å realisere denne unike muligheten for Norge?
Jeg er enig i utgangspunktet til representanten Hedstrøm. Det er veldig viktig at vi flytter fokuseringen her. Vi må ikke bare ha en god næringspolitikk for det bestående næringsliv, men også en god næringspolitikk for det næringsliv som ennå ikke er født, men som skal bære velferden og velstanden vår framover. En utredning som Regjeringen har fått utarbeidet, viser at vi i løpet av 15-20 år må doble verdiskapningen i fastlandsbaserte industrier for å ta vare på velferden vår. Det er en formidabel oppgave. Vi skal i løpet av 15-20 år ha bedrifter som sysselsetter 800 000 mennesker – bedrifter som ennå ikke er etablert. Denne oppgaven er stor, og vi har i dag ikke en fødselstakt som er god nok. Derfor har Regjeringen et sterkt engasjement for en nyskapende næringspolitikk. Vi har klart å snu en negativ trend når det gjelder næringsrettet forskning. Det er forskningsbasert, teknologiorientert næringsliv som er framtida for Norge, ikke minst med basis i våre egne forskningsmiljøer. Det er den store utfordringen. At det i tillegg vil kunne komme viktig knoppskyting fra utenlandske bedrifter til Norge, er jeg også enig med representanten i. For eksempel kom det fram under mitt møte med Nokia i Finland at de gjerne etablerer seg i Norge hvis de får tilgang på høykvalifisert arbeidskraft.
Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Som vanlig er det en del endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 9, fra representanten Helga Rullestad til justisministeren, vil bli tatt opp av representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt. Spørsmålene 14, 15 og 17, fra henholdsvis representantene Anneliese Dørum, Ursula Evje og Inge Lønning til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 16, fra representanten Torbjørn Andersen til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av kirke-, utdannings- og forskningsministeren, som er bortreist. Spørsmål 20, fra representanten Rolf Terje Klungland til sosialministeren, vil bli tatt opp av representanten Karita Bekkemellem Orheim. Spørsmål 22, fra representanten Rolf Terje Klungland til helseministeren, vil bli tatt opp av representanten Torny Pedersen. Spørsmål 27, fra representanten Per Roar Bredvold til miljøvernministeren, vil bli besvart av sosialministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist. Spørsmål 28, fra representanten Steinar Bastesen til miljøvernministeren, vil bli besvart av sosialministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist. Dessuten ble spørsmål 24, fra representanten Annelise Høegh til helseministeren, tatt opp av Sonja Irene Sjøli.
«Grunnet meget stram økonomi i mange kommuner blir barnehager lagt ned når kommunene skal spare penger. De siste årene har kommunene og foreldrene måttet betale større og større del av de faktiske utgiftene fordi statstilskuddene har økt lite. Tidligere har statens målsetting vært å dekke 40 pst. av driftstilskuddet til barnehagene. Vil Regjeringen fortsatt gå inn for denne målsettingen?»
Regjeringa ser det som eit offentleg ansvar å sikra at barnehageplass skal vera eit reelt tilbod til alle. Målsettinga har vore at det offentlege skal dekka 70 pst. av utgiftene i sektoren for å halda foreldrebetalinga på eit rimeleg nivå. Av dette skal staten dekka 40 pst. og kommunane 30 pst. Regjeringa står sjølvsagt fast ved målsettinga om at staten skal dekka 40 pst. av kostnadene i sektoren. Tal frå Statistisk sentralbyrå over fordeling av kostnader i barnehagane viser at ein nærmar seg målet for statleg finansiering. I 1997 dekte staten meir enn 37 pst. av kostnadene for sektoren samla, 40 pst. for dei private og 36 pst. for dei kommunale barnehagane. Det er all grunn til å tru at desse delane har auka ytterlegare etter dette. I 1999 har satsane for statleg driftstilskot auka to gonger, fyrst gjennom ei harmonisering med satsane for kontantstøtte, og i tillegg vart det løyvt ekstra midlar gjennom revidert nasjonalbudsjett. Samla sett er barnehagane tilførte over ½ milliard kr. Eg meiner derfor at staten no nesten har oppfylt målsettinga om å dekka 40 pst. av utgiftene i sektoren. Men Regjeringa vil sjølvsagt fylgja kostnadsutviklinga i sektoren nøye i tida framover. Vi ynskjer at alle barnehagar skal ha likeverdige økonomiske driftsvilkår, uavhengig av eigeform, og at foreldrebetalinga skal vera på eit nivå som inneber at alle har råd til plass dersom dei ynskjer det. Eg viser elles til den komande stortingsmeldinga om barnehagar, der desse sakene skal bli grundig drøfta. I dag er meir enn halvparten av barnehagane private. Medan staten ikkje skil på eigeform, men gir same tilskot til alle plassar, er det store variasjonar i den kommunale ressursinnsatsen. SSB sine tal over fordelinga av kostnader i barnehagesektoren viser at kommunane sin del har gått ned på 1990-talet. I 1997 dekte kommunane samla snaut 19 pst. av kostnadene i barnehagesektoren. Dette er langt frå målsettinga om 30 pst. I dei private barnehagane dekte kommunane berre 7 pst. av kostnadene, noko som er ei halvering sidan 1991. Det er òg berre litt over halvparten av plassane i privat sektor som får kommunalt tilskot. Det vekker bekymring at kommunane ikkje greier å oppfylla sin del av målsettinga om kostnadsdeling, særleg med tanke på konsekvensane for dei private barnehagane. Denne nedgangen i kommunal medfinansiering inneber at foreldrebetalinga blir høgare. Satsane for eigenbetaling har auka meir enn den generelle prisstiginga dei seinare åra, og auken har vore størst i dei private barnehagane. Her må no foreldra dekka over 45 pst. av kostnadene. Private barnehagar har òg i liten grad økonomisk evne til å tilby graderte satsar etter inntekt, søskenmoderasjon eller andre verkemiddel for å sikra at barnehageplass skal vera eit gode for alle som ynskjer det. Eg viser igjen til stortingsmeldinga om barnehagar, der Regjeringa vil drøfta desse spørsmåla grundigare.
Jeg takker ministeren for svaret. Det som bekymrer meg mest, er at foreldrebetalingen har økt veldig, og at kommunene nå driver og legger ned barnehager for å spare på barnehagebudsjettene. Da må jeg spørre: Vil 40 pst. være nok til å stimulere kommunene til å gå inn for å satse på barnehagene? Vil man legge opp til det i stortingsmeldingen som legges fram til høsten, når man nå ser at kommunene er i ferd med å legge ned barnehager til tross for at man ligger på nesten 40 pst.?
Eg deler representanten si bekymring i forhold til den høge foreldrebetalinga, spesielt i dei private barnehagane. Skilnadene frå den eine kommunen til den andre, òg faktisk frå den eine barnehagen innan ein kommune til den andre, er veldig store. Det å fortelja kommunane kva prisnivå dei skal legga seg på, grip veldig sterkt inn i kommunane sin handlefridom. Men bekymringa deler eg altså. Så til spørsmålet som vart stilt med grunngjeving at kommunane driv og legg ned barnehagar. Vi får no venta og sjå kor mange barnehagar som reelt blir lagde ned. Vi veit at rådmenn veldig ofte plar foreslå slike tiltak, men kommunestyra plar retta det opp igjen når dei vedtar budsjetta sine. Det skjer kvart år. Dessutan veit vi òg at mange av familiebarnehagane kvart år blir skifta ut fordi dei er meir ustabile. Dei overlever som regel berre nokre år før familiane ynskjer andre ordningar. Dei er ofte kombinerte med at ein passar på sine eigne born. Spørsmålet om vi vil legga oss på 40 pst. i barnehagemeldinga som kjem til hausten, kan eg sjølvsagt ikkje svara på i dag. Det svaret vil ein få når meldinga kjem.
Jeg takker så langt for svaret. Ifølge et referat fra NRK i går varierer prisene på foreldrebetalingen veldig fra kommune til kommune. Det som bekymrer meg nå, er at det er avhengig av kommunens økonomi og politiske vilje hvor mye man ønsker å satse på barnehager. Resultatet blir ofte at foreldrene må ta det største økonomiske trykket. Et resultat av det kan være at i rike kommuner vil det være billig for foreldrene å ha barnehageplass, og i fattige kommuner kan det være veldig dyrt. Er man villig til å gå inn og sette et pristak på foreldrebetalingen?
: Det er klart at satsinga på barnehagar i kommunane er avhengig av kommunane sin økonomi og politikarane sin vilje. Slik har det alltid vore, og slik kjem det òg til å vera i framtida. Eg synest det er viktig at stortingspolitikarane og Regjeringa ikkje skal overstyra kommunane i alle ting. Den kommunale fridomen må oppretthaldast òg på dette området. Det at det er store skilnader, var ikkje noko nytt for meg i går. Det har vi visst lenge, så eg er einig med representanten Saxi i det. At kommunar med dårleg råd har høg foreldrebetaling, og at dei rike kommunane har låg foreldrebetaling, er ikkje eit heilt rett bilete. Det er faktisk store variasjonar der òg. Det er i alle fall mi erfaring. Når det gjeld spørsmålet om vi vil foreslå eit pristak i stortingsmeldinga, kan representanten Saxi faktisk ikkje få svar på det i dag. Eg trur eigentleg ikkje ho hadde venta det heller.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren: «Hva er statsrådens prinsipielle holdning til at det offentlige engasjerer seg i og subsidierer virksomhet som er i direkte konkurranse med tilsvarende privat næringsvirksomhet når dette skjer på områder som tradisjonelt er ivaretatt av det private næringsliv, og vil statsråden som et ledd i Regjeringens næringspolitikk sikre at så ikke skjer?»
Det ligger i Regjeringens politikk allerede i dag at offentlig virksomhet som er i direkte konkurranse med privat næringsvirksomhet, ikke skal subsidieres særskilt. Konkurransen skal skje på like vilkår, også i forhold til offentlig støtte. EØS-avtalen setter generelt klare rammer for Regjeringens støttepolitikk overfor næringslivet. Gjennom lov om offentlig støtte og statsstøtteforskriften er EØS-avtalens bestemmelser om offentlig støtte fullt ut implementert i Norge. EØS-avtalens regler går i hovedsak ut på at all offentlig støtte er forbudt, med mindre den er godkjent av EFTAs overvåkningsorgan. Dersom støtte skal kunne godkjennes av EFTAs overvåkningsorgan, må den tilfredsstille krav i unntaksbestemmelsene, hvorav de viktigste unntakene gjelder støtte til små og mellomstore bedrifter, støtte til forskning og utvikling, regional støtte og støtte til miljøtiltak. EFTAs overvåkningsorgan kan pålegge Norge å kreve ulovlig utbetalt støtte tilbake. Når det gjelder støtte til offentlige foretak, gjelder i prinsippet de samme strenge reglene som overfor private foretak. EØS-avtalen er altså nøytral i forhold til eierskap. Dersom offentlige foretak f.eks. tilføres kapital på vilkår som er gunstigere enn normale markedsøkonomiske vilkår, vil dette være å betrakte som ulovlig støtte etter EØS-avtalen. Det offentlige kan heller ikke gi støtte i form av salg av offentlig land eller eiendommer til under markedspris. Dette gjelder uavhengig av om kjøperen er en privat eller offentlig virksomhet. Regjeringen har en løpende oppfølging med at norsk lov om offentlig støtte overholdes på dette området. Dette innebærer også en spesiell oppfølging når det gjelder finansielle transaksjoner mellom det offentlige og offentlige foretak for å sikre at det ikke forekommer ulovlig støtte som gir konkurransefortrinn for offentlige virksomheter.
Jeg takker statsråden for svaret. La meg bare innledningsvis få lov å si at jeg er glad for at vi i det minste har EØS-avtalen på plass, som kan være en vaktbikkje, ikke minst overfor offentlig virksomhet. Jeg setter for så vidt også pris på et relativt offensivt svar fra statsråden, for her har vi fortsatt mange gråsoner som det ikke er ryddet opp i. Vi har sett at i den tilbakelagte valgkampen har Kommuneforbundet inngått avtale med politiske partier som gjør at en konserverer dagens modell på altfor mange områder. Det er et sterkt behov for at også det offentlige nå iverksetter aktivitet og ivaretar sine kjerneområder på samme måte som vi i dag ser at de store norske konsern og næringslivet er nødt til å gjøre, hvis de skal overleve i framtiden. Da er det ikke tilfredsstillende at man i det offentlige fortsatt ønsker å konservere dagens virksomhet videre, og vi ser at man ikke er aktive når det gjelder å oppjustere eksempelvis Konkurransetilsynets rolle.
Jeg deler det synspunkt som representanten innledningsvis gir uttrykk for, nemlig at EØS-avtalen er en god avtale for Norge og bidrar til sunne økonomiske forhold. Det er i og for seg i samsvar med tidligere norsk politikk på dette området, og EØS-avtalen bare forsterker en slik situasjon. Det er også næringsministerens ansvar i Regjeringen å være en vokter av at disse konkurransereglene overholdes. Det betyr ikke – som jeg sa i mitt svar – at EØS-avtalen regulerer eierskap eller på annen måte er til hinder for at stat eller kommune har egenaktivitet på området, men det skal da være på like vilkår, som gjør at staten ikke gir seg selv fordeler som ikke private konkurrenter får.
Jeg er sikker på at statsråden sitter med en lang liste med eksempler på virksomhet som drives av det offentlige, men som egentlig kun burde vært forbeholdt privat drift. Vi skal i gang med boligbygging på Fornebu der staten skal være en aktiv deltaker, og i kommunene har vi kinodrift og gartneridrift. Jeg har selv fått svar fra administrasjonsministeren om at man ikke vil rydde opp i en spesiell situasjon i Vefsn, der kommunen driver eget helsestudio i direkte konkurranse med en privat aktør, noe som er med på å true driften for den private virksomheten som økonomisk må drive fullt og helt selv og stå på egne bein. Jeg takker statsråden for svaret, som jeg synes var offensivt. Jeg ber statsråden bekrefte at han nå vil ta initiativ til å få klarere grenser på plass på dette området, for her er det mange tusen mennesker i sving, og det er milliarder av kroner i omløp i offentlig virksomhet i Norge som kan forvaltes og drives på en bedre og mer effektiv måte.
Denne problemstillingen handler egentlig om to ting. Det ene er at det skal være like konkurransevilkår også der hvor det offentlige, enten det er stat eller kommune, har valgt å ha en egen aktivitet på området. Her har jeg vært offensiv i mitt svar ved å gi uttrykk for at slik skal det også være. Næringsdepartementet vil være en meget ihuga vokter når det gjelder å sørge for at så skjer. Og gjør ikke vi det, så vil EFTAs overvåkningsorgan sørge for det. Slik må det være. Den andre delen av dette, nemlig en mer politisk problemstilling, er: Hva bør egentlig det offentlige drive med i konkurranse med private? Her er det jo stor spennvidde i synspunkter i Stortinget som stort sett grupperes etter en høyre-venstre-akse. Jeg har for min egen del og på vegne av mitt parti en ganske klar prinsipiell holdning til at der det offentlige har en oppgave, er på områder hvor det er en betydelig markedssvikt og hvor det ikke vil kunne løses av private, og der det er åpenbare politiske hensyn å ta. Det er et synspunkt jeg fortsatt vil legge til grunn i mitt videre politiske arbeid.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren: «Norge er på bunn i forhold til de land det er naturlig å sammenlikne seg med når det gjelder entreprenørskap. Det er langt færre personer i Norge som starter opp egen virksomhet enn personer i disse landene. Det synes ikke å være særlig attraktivt å satse for seg selv i Norge. Dette er et faresignal når vi vet at behovet for stadig å skape nye bedrifter er en svært viktig oppgave. Er det mulig å peke på forklaringer på denne mangel på etableringslyst, og hva bør gjøres for å endre på dette bildet?»
Jeg vil gjøre representanten Andersen oppmerksom på at data fra The European Observatory for SMEs 1997 viser at både Sverige og Finland ligger etter oss i antall nyetablerte bedrifter målt i forhold til den totale bedriftsmassen. Jeg er imidlertid enig med representanten Andersen i at det er et stort behov for å skape nye bedrifter og arbeidsplasser i Norge. Jeg tror at vi over tid har tapt noe av den gründerånden som tidligere var en naturlig del av vår kultur, uten at jeg kan angi forklaringsfaktorene bak dette. Det er nok meget sammensatt. Regjeringen har imidlertid i handlingsplanen for små bedrifter samt ved satsingen «Et enklere Norge» satt søkelys på noen innsatsområder som vi mener er avgjørende for å stimulere til entreprenørskap og vekst i norsk næringsliv. Det er nå ett år siden handlingsplanen for små bedrifter ble lansert. Siste statusrapport viser at vi er kommet godt i gang med oppfølgingsarbeidet. Et eget forum for småbedrifter, bestående av småbedriftsledere og organisasjonsrepresentanter, har fått i oppgave å følge og komme med innspill til vår videre satsing. Innsatsen overfor småbedrifter og entreprenører vil bli trappet opp til neste år, bl.a. i form av styrket nyskapingsaktivitet i regi av SND og Forskningsrådet, stimulering av privat risikokapital og arbeid for å redusere skjemaveldet. I tillegg vil Regjeringen legge vekt på holdningsskapende arbeid. Mye av det holdningsskapende arbeidet må foregå overfor neste generasjons verdiskapere, og her gjøres det allerede en hel del gjennom Regjeringens satsing, «entreprenørskap i skolen». Men også positive holdninger i de deler av offentlig forvaltning som direkte eller indirekte arbeider med næringsutvikling, er av betydning. Her kan prosjektet «Næringsvennlige kommuner» vise til formidling av gode resultater og erfaringer med hvordan offentlig sektor kan utvikles til en positiv konkurransefaktor for norsk næringsliv. Flere andre kommuner og fylkeskommuner ser nå på muligheten for å utvikle tilsvarende prosjekt i egen regi. Jeg tror at positive holdninger til det å drive bedrift, kombinert med gode rammebetingelser, er grunnleggende for at langt flere skal finne det attraktivt å starte sin egen næringsvirksomhet.
Jeg takker for svaret, som jeg oppfatter som rimelig positivt og interessant. Den europeiske næringslivsorganisasjonen UNICE la i sommer fram en rapport som bekrefter at det var lite nyskaping i Norge i forhold til i USA, i forhold til i Japan og også i forhold til gjennomsnittet for Europa. Denne rapporten burde etter mitt syn vakt mer oppsikt og skapt mer bekymring her i Norge, for vi vet at svært mange av de bedriftene som skal bære velferdssamfunnet videre framover, i dag ennå ikke er etablert. Entreprenørskap og evne til nyskaping er selve grunnsteinen i vårt land. Skal vi her i Norge få et næringslivsklima som er i verdensklasse, er det en hovedoppgave å få fram positive holdninger til entreprenørskap og til dem som vil starte for seg selv. Jeg vil derfor be statsråden svare på om man i Regjeringen kan tenke seg å følge opp denne studien fra UNICE nærmere for kanskje å avdekke noe mer om, og noe mer detaljert, hva som er de bakenforliggende årsakene til at vi i Norge har relativt færre selskapsdannelser enn i Europa ellers.
Dette tilleggsspørsmålet kunne jeg i grunnen langt på vei ha stilt selv, og jeg er enig i alle forutsetningene for det. Det er helt avgjørende at vi i Norge lykkes i å bli bedre i nyskaping og i å ha en politikk og et miljø som gjør at vi får føde flere av de ufødte bedrifter som vi helt opplagt trenger. Og vi har ikke den fødselstakten i dag. Årsakene til at vi ikke klarer å utløse mer, er nok sammensatte. Jeg tror det er slik at vi har en betydelig nyskaping i Norge, men vi har en manglende evne til å kommersialisere veldig mye av den nyskapingen som skjer. Vi er gode på teknologi og kunnskap i Norge, men vi er ikke fullt så gode på å lage butikk ut av all denne teknologien og kunnskapen, og heller ikke på å finne markeder for det. Den amerikanske suksessen på dette området, som har vært helt eventyrlig i disse årene, kan nettopp forklares ved deres evne til å kombinere all den spennende nyskaping som skjer i forskningsmiljøene med kommersialisering. Og her har vi et kulturproblem. Det gjør også – for å ta ett eksempel – at vi har fått et nytt virkemiddel, som nå er godkjent av ESA, som blir iverksatt i november, og som nettopp skal stimulere til at forskere og nyskapere i institusjonene skal bli bedriftseiere.
Jeg merket meg statsrådens svar, og jeg vil tillate meg å komme med et lite eksempel når det gjelder det offentliges negative holdninger til det å drive for seg selv. Næringsdepartementet fastsatte i 1992 en ny og innskjerpet antikontraktørklausul for å skvise ut små enkeltmannsforetaks muligheter til å delta i bygg- og anleggsvirksomhet for det offentlige. Holdningene i antikontraktørklausulen er at de små, selvstendige enkeltmannsforetak er nærmest uønsket i offentlige prosjekter, og at arbeidet helst skal utføres utelukkende av arbeidsfolk med lønnstakerstatus. Dette er et eksempel på det offentliges negative holdninger til enkeltmannsforetak. Vi vet jo at de fleste bedrifter starter nettopp helt i det små, gjerne som enkeltmannsbedrifter, og denne antikontraktørklausulen er slett ikke et godt element for å skape positive holdninger til det å starte for seg selv. Vil statsråden vurdere å fjerne dette diskriminerende offentlige stengselet for de små enkeltmannsforetakene snarest mulig?
Jeg deler den grunnleggende innfallsvinkel som representanten her gir uttrykk for. Vi er opptatt av små bedrifter, og så løfter vi blikket så høyt at vi ikke får med oss at de minste av de minste bedrifter er enkeltmannsforetakene. Det må være slik i dette landet at det er lov å leve av sine hender og et regnskap som selvstendig næringsdrivende og ikke bare av en lønnspose som kommer en gang i måneden. For en liberaler, som jeg også er, er det helt grunnleggende for et menneske at det har gode muligheter til å kunne være uavhengig av en arbeidsgiver. Det er grunnleggende og bra. Så er det slik at vi har fått tendenser til at det brukes kontraktører til løsninger for å kunne være konkurransedyktig på store bygg bl.a., at det kan tas inn utenlandske selskaper osv. Dette har vi behov for å rydde opp i, men det bør ikke være noen hindring for at det må være lov, ikke minst rundt omkring i de mange lokalsamfunn vi har, å ha enkeltmannsforetak som bedriftsform, som er en fleksibel og god ordning, ofte i kombinasjon med annen næringsvirksomhet. På det punkt støtter jeg representantens grunnleggende holdning.
«Romania var ein nyttig medspelar for NATO under bombeaksjonane på Balkan i vår. Nå taper dette landet store summar kvar dag, sidan skipstrafikken på elva Donau er hindra. Vil utanriksministeren ta initiativ til at Romania ikkje må ta desse tapa åleine, og at Donau kan verta opna for normal trafikk?»
Både for Romania og for andre land i regionen er Donau av stor økonomisk betydning. NATOs luftoperasjoner førte til ødeleggelse av en rekke broer over Donau, med det resultat at deler av hovedløpet i dag er stengt for skipstrafikk. Stengningen har påført både Romania og andre av Jugoslavias naboland betydelige tap. I tillegg er faren for flom og oversvømmelser økt, som følge av de mange hindringene i elveløpet. Det internasjonale samfunnet har et ansvar for å hjelpe landene i regionen med gjenoppbyggingen etter Kosovo-konflikten. Hovedansvaret for disse problemene ligger imidlertid hos president Milosevic og hans regime. De er ansvarlige for de store menneskelige og materielle ødeleggelsene under Kosovo-konflikten. Serbiske myndigheter nekter i dag fartøyer fra nabolandene adgang til landets kanalsystemer, som en alternativ seilingsrute for mye av trafikken på Donau. Beograd viser heller ingen vilje til et samarbeid om opprydding av elveløpet. I tillegg til å trenere disse tiltakene krever myndighetene i Beograd internasjonal bistand til gjenoppbygging av ødelagte broer. Det er som kjent uaktuelt for Norge å bidra med denne typen bistand til Serbia så lenge Milosevic-regimet sitter ved makten. Dette er en omforenet holdning også blant våre allierte. Samtidig er det urimelig at sanksjonsregimet overfor Jugoslavia skal ramme nabolandene. Det er bl.a. fare for store oversvømmelser til våren i et land som Ungarn dersom ødelagte brolegemer ikke fjernes fra elveløpet før vinteren setter inn. Spørsmålet om lettelser i sanksjonsregimet diskuteres nå i regionale fora i Sørøst-Europa og i EU, herunder i forbindelse med Stabilitetspakten for Sørøst-Europa, hvor EU og OSSE har sentrale roller. Fra norsk side deltar vi aktivt i disse drøftelsene. Jeg tok senest saken opp i mine samtaler med bl.a. utenriksminister Albright og EUs utenrikspolitiske koordinator Solana under Midtøsten-toppmøtet i Oslo. Vi har også en nær dialog med den serbiske opposisjonen om denne saken. Norge er rede til å støtte oppryddingsprosjekter langs Donau som det viser seg mulig å gjennomføre.
Eg takkar utanriksministeren for optimistisk og aktiv haldning og for svaret. Romania er eit ungt demokrati som vart hemma i si utvikling i krigstida, og som har mykje å taka att, særleg når det gjeld økonomisk og strukturell utvikling. Romania støtta òg sanksjonane mot Serbia. Difor er det ein tankekross at dette landet må bera slike byrder sjølv medan deira innanlandske oppgåver er svært krevjande. Det er ymta om eit tap på 40–50 mill. dollar pr. månad. Det er mykje pengar for eit land som Romania, og me veit at Milosevic og hans regime ikkje vil hjelpa til med å dekkja eit slikt tap. Ser utanriksministeren noka moglegheit for at NATO og EU kan gå saman for å dekkja det tapet som m.a. Romania lir?
Norge og de andre NATO-landene er svært takknemlige overfor den solidariteten som Romania viste i forbindelse med Kosovo-konflikten, og slik sett er gjenåpningen av skipsleden høyt prioritert for oss alle sammen. Jeg tror at det er vilje hos oss, og det synliggjøres vel også i det arbeidet som gjøres i forbindelse med Stabilitetspakten for å bidra økonomisk til Romania. Jeg har drøftet dette med den rumenske utenriksministeren ved et par anledninger. Dette er et mer omfattende problem, og jeg tror det er viktig at man ser dets regionale karakter. Jeg vet at spørsmålene ble drøftet på toppmøtet i forbindelse med den sentraleuropeiske frihandelsavtalen i Budapest nå 19. og 20. oktober, og jeg vet også at det er nær kontakt mellom EU og søkerlandene i regionen om disse problemene. Det er mitt håp at det skal være mulig å finne noen åpninger som gjør at vi kan bidra til å renske opp i Donau, og hvis disse mulighetene forefinnes, så skal vi hjelpe til med det.
Eg takkar for svaret. Herald Tribune hadde i går, 2. november, ein artikkel der ein var inne på at Frankrike og Tyskland arbeider for ei opprydding og med m.a. å få laga ei provisorisk bru ved den nest største byen i Serbia, Novi Sad. Deira respekt for landet som lir av eit tap og risikerer flaum, var utslagsgjevande for den haldninga som kom til uttrykk i denne artikkelen. Dei ti landa som ligg langsmed Donau, som er 2 900 km lang, er langt på veg avhengige av at vassvegen er open. Vil statsråden støtta eit slikt initiativ, som nemnt, frå Frankrike og Tyskland, sjølv om det skulle vera usemje i EU og NATO i diskusjonane om framdrifta av desse oppryddingsaksjonane, som er svært viktig for heile regionen?
Jeg tror jeg kan forsikre representanten om at det er bred enighet innad i NATO, og også i EU, om at vi må gjøre noe for nabolandene, og også for så vidt for den serbiske befolkningen. Jeg tror det er viktig at fellesskapsholdningen beholdes, og derfor er jeg glad for den dialogen som vi nå ser innad i NATO, og også vis-à-vis landene i regionen. Vi er i kontakt med EU om disse spørsmålene, og vi vil gjerne – som jeg sa i mitt forrige svar – støtte opp om de initiativ som blir tatt. Jeg håper og tror at det skal være mulig å få en bred enighet om måten å gjøre dette på, nettopp ut fra det anliggende som representanten gir uttrykk for: Behovet for aktivt å vise støtte til de landene som kanskje led aller mest under Kosovo-konflikten, nemlig landene i regionen.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til fiskeriministeren: «Ifølge oppslag i Dagens Næringsliv vil den avgrensing av eierskap i fiskeoppdrett Fiskeridepartementet har sendt på høring, føre til at større norske oppdrettsselskap og utenlandsk eide selskap som er etablert i norsk oppdrett, vanskelig kan overta Hydro Seafood ASA, som nå er på salg. Medfører dette riktighet?»
Jeg kan innlede med å si at det medfører ikke riktighet. Regjeringen sendte den 26. oktober 1999 på høring forslag til forskrift om kontroll med eiermessige endringer innenfor oppdrettsnæringen. Forslaget har hjemmel i § 6 i oppdrettsloven. I høringsforslaget er det foreslått at ingen, som hovedregel, skal kunne kontrollere mer enn 15 pst. av de tildelte konsesjonene til oppdrett av laks og ørret. Dette innebærer i dag en grense på om lag 115 konsesjoner. Med bakgrunn i de registrerte opplysningene jeg sitter inne med om direkte og indirekte eierskap i næringen, kan oppdrettsnæringens største selskap og næringens nest største selskap fusjonere uten å komme i strid med den foreslåtte begrensningen. Jeg vil videre opplyse om at det er åpnet adgang for å dispensere fra begrensningen på 15 pst. dersom særlige samfunns- eller næringsmessige hensyn tilsier det. Fram til sommeren 1991 var det i oppdrettsloven et forbud mot å inneha majoritetsinteresser i mer enn ett anlegg dersom det ikke forelå særlige hensyn som tilsa det motsatte. Dette for å hindre at for sterk konsentrasjon av dominerende eierinteresser ble samlet på få hender. I forbindelse med lovendringen i 1991 ble det uttrykt at målsettingen fortsatt var å søke å unngå store oppsamlinger av konsesjoner på én hånd. Siden lovendringen har utviklingen i næringen gått i retning av konsentrasjon av eierforholdet mot færre og større selskaper. Hydro Seafood, som det største selskapet innen oppdrett av laks og ørret i Norge, har majoritetsinteresser i 87 konsesjoner. Videre er det fire selskaper som innehar mellom 20 og 25 konsesjoner. Konsesjonsordningen og andre reguleringer av næringen har vært en viktig forutsetning for den lønnsomme veksten som har vært, og som har gjort det interessant å investere i næringen. Samtidig medfører konsesjonsordningen at noen blir gitt en eksklusiv rettighet til lokaliteter langs kysten – en del av vårt felles ressursgrunnlag – en ordning som har som konsekvens at den begrenser muligheten for nye aktører. Uten en avgrensing av hvor mange konsesjoner som kan innehas av en eier, ligger det i realiteten åpent for en monopolisering av næringen. Regjeringen mener derfor at vi bør ha regler som forhindrer at reguleringssystemet medfører at eksklusive rettigheter til norskekysten kan bli samlet hos et fåtall utøvere, og som kan hindre effektiv konkurranse mellom produsentene av laks. Tiden er derfor inne til å fastsette en grense i medhold av oppdrettsloven for å hindre at store selskaper kjøper seg opp enda høyere enn det Hydro Seafood har gjort og blir så store at de får en dominerende posisjon, noe som etter Regjeringens mening også vil komme i strid med den spesielle samfunnsmessige betydningen næringen har, så lenge det ikke er rom for utdeling av nye konsesjoner. Som det går fram av mitt svar, er oppslaget i Dagens Næringsliv ikke riktig, og jeg kan heller ikke se at det er grunnlag for den vinklingen avisen har gitt saken.
Jeg vil takke statsråden for den avklaringen han har gitt i sitt svar. Oppdrettsnæringen har utviklet seg til å bli en tung og viktig næring både i nasjonaløkonomisk og distriktspolitisk sammenheng. Interessen, optimismen og viljen til å satse er stor, noe som gir grunnlag for etablering av nye arbeidsplasser. Mitt spørsmål til fiskeriministeren er: Når regner statsråden med at det er grunnlag for tildeling av nye konsesjoner i næringen?
Det er riktig som spørreren gir uttrykk for, at oppdrettsnæringen kanskje er en av de viktigste vekstnæringene vi har langs norskekysten. Det er derfor viktig at vi skaper grunnlag for en balansert vekst som samtidig gir lønnsomhet. La meg si det slik: Næringen har vært under streng regulering etter at lakseavtalen med EU ble inngått av den forrige regjering sommeren 1997. Lakseavtalen har faktisk dannet grunnlag for at vi har kunnet regulere næringen lønnsomt, og det er derfor det er så stor interesse for å investere i næringen i dag. Vi har et godt samarbeid med næringen når det gjelder regulering av produksjonen gjennom fôrkvoter. Og jeg kan fortelle at det til neste år er lagt inn en betydelig økning av fôrkvotene. Men vi følger hele tiden med, slik at vi, når tiden er inne, kan tildele nye konsesjoner for å ivareta det vekstbehovet næringen har i forhold til det som skjer i markedene. Vi vurderer det slik at vi kanskje til neste år må se på om vi ikke må ha en ny konsesjonsrunde dersom næringen fortsatt har vekst i markedet, slik den har hatt de to siste årene. Det er en prosess som vil bli satt i gang i samarbeid med næringen, og jeg tror også det vil bli en prosess som har stor politisk interesse.
Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren: «Kondemneringsordningen for kystfiskeflåten er et godt tiltak for å få modernisert og kapasitetstilpasset denne flåten. Dessverre er det en del fartøy som faller utenfor ordningen. Det ser ut som om dette er fartøyer som ikke har fartøykvote i torskefisket. Er det et kriterium for å få kondemnering at fartøyet må ha fartøykvote i torskefisket for å komme inn under ordningen, og er det mulig å endre regelverket til også å omfatte fartøy som driver med andre fiskeri og ikke har fartøykvote for torsk?»
Innledningsvis vil jeg vise til forskrift for tildeling av tilskudd til fornyelse og kapasitetstilpasning i den norske fiskeflåten av 3. mai 1999. Ordningen inneholder elementer både fra den tidligere ordningen med tilskudd til kontrahering og tilskuddsordningen til kondemnering i fiskeflåten. Formålet med denne støtteordningen er å kombinere kapasitetstilpasning med fornyelse og strukturtilpasning i fiskeflåten. På den måten kan det skapes et bedre grunnlag for lønnsomme enheter i flåten. Vi vet at store deler av den norske fiskeflåten er i den situasjon at det er stort behov for fornyelse. Samtidig er det viktig at fornyelsen ikke bidrar til en økning i fangstkapasiteten som kommer i konflikt med de overordnede fiskeripolitiske målsettingene om en lønnsom utvikling av fiskerinæringen og en bærekraftig forvaltning av våre fiskeressurser. Det ble for inneværende år bevilget 50 mill. kr til denne tilskuddsordningen. I tillegg ble 18 mill. kr til kondemnering bevilget over fiskeriavtalen mellom staten og Norges Fiskarlag. Begrensede midler krever prioriteringer. For å få effekt av ordningen både med hensyn til flåtefornyelse og kapasitetsbegrensning har det vært nødvendig å avgrense ordningen til å omfatte de fartøygrupper der det er innført adgangsbegrensning for deltakelse i fisket, eller fartøy som har konsesjoner. Dette skal sikre at det tas ut kapasitet innenfor de gruppene der reguleringsbehovet er størst grunnet overkapasitet. Overkapasiteten øker fartøyenes samlede kostnader og undergraver målsettingen om lønnsomhet. I henhold til nevnte forskrift kan det i tillegg til fartøy med fartøykvote i torskefiske gis tilskudd til fartøy med adgang til å delta i reketrålfiske i norsk økonomisk sone sør for 62° N og i Skagerrak. Tilskuddsordningen omfatter også deler av nordsjøtrålflåten samt fartøy med adgang til å delta i kystfartøygruppens fiske etter makrell med not, garn og snøre. Fartøy over 13 m med adgang til å delta i fiske etter sei nord for 62° N med not har også adgang til tilskudd etter denne forskriften. En endring av dette regelverket slik at flere fartøygrupper får tilgang til ordningen, vil være aktuelt kun dersom en oppnår reell reduksjon av fangstkapasiteten. Det er imidlertid ikke aktuelt å utvide ordningen til å omfatte fartøygrupper som ikke fisker innenfor adgangsbegrensede fiskerier. Til slutt vil jeg nevne at det i budsjettforliket med Arbeiderpartiet for neste års budsjett er lagt til grunn en bevilgningsfullmakt på 35 mill. kr i tillegg til det opprinnelige bevilgningsforslaget på 50 mill. kr under tilskuddsordningen for flåtefornyelse og kapasitetstilpasning.
Jeg takker statsråden for svaret. Det var jo en god opplysning han kom med når det gjelder økningen i tilskuddsrammen. Men det er et par grupper som jeg mener er tilsidesatt, og som har adgangsbegrensning. Det er brislingflåten, som har en form for adgangsbegrensning for å kunne få drive brislingfiske. Det er også kystreketrålflåten, som driver reketråling på fjordene med en god del gamle fartøy som de gjerne vil kondemnere og trekke ut av det fisket. Det gjelder vel også en del av brislingflåten. Det er derfor ikke snakk om kapasitetsøkning i de fiskeriene, men det er en reell reduksjon vi her snakker om. Tilleggsspørsmålet mitt blir derfor: Er det ikke mulig å få til en forskrift som også kan omfatte disse fartøyene?
Som jeg sa i mitt innlegg, må man prioritere innenfor begrensede midler, og hovedprioriteringen vil være å ta ut kapasiteten innenfor de gruppene der reguleringsbehovet er størst. Når det så gjelder de to gruppene som ble nevnt, vil jeg tro at det innen spesielt brislingnotfiske gjelder fartøy som også driver innenfor andre fiskerier, og som kanskje kommer inn under andre ordninger ved at de har deltakeradgang i andre fiskerier. Når det gjelder kystreketrålfiske, kan vi ikke se noen grunn til å utvide ordningen på grunnlag av de økonomiske midlene vi har i dag.
Jeg takker igjen for svaret, selv om det ikke gav noen avklaring, og svaret var jo negativt for de flåtegruppene jeg pekte på. Det er en del brislingbåter som jeg tror ikke har tilgang til andre fiskerier som omfattes av ordningen. Når det gjelder kystreketrålflåten, er det en gruppe som er blitt stemoderlig behandlet når det gjelder tildeling av torskerettigheter. Tidligere hadde denne flåten en del bifangst av torsk, men i og med at det ble innført rist i reketrålen, ble den bifangsten helt borte. Og de har dermed ingen mulighet for å få verken historiske rettigheter eller torskekvoter, så jeg ber igjen statsråden om å se på denne gruppen.
Jeg har følgende spørsmål til finansministeren: «Synes statsråden det er riktig prioritering og bruk av ressurser å utforme et detaljert regelverk for fordelsbeskatning av arbeidstakere som kan parkere gratis hos sin arbeidsgiver eller bruke dataspill ved utplassering av hjemme-PC fra arbeidsgiver?»
Det følger av hovedregelen i skatteloven § 42 at fordel vunnet ved arbeid er skattepliktig inntekt. Dette gjelder også i tilfeller der fordelen ytes i form av naturalia, bruksrett til kapitalvarer mv. Det ville innebære en betydelig forskjellsbehandling mellom skattytere som får sin lønn i kontanter og skattytere som får sin lønn i naturalia, dersom reglene skulle være ulike på dette punktet. Skatteplikt på naturalytelser er derfor, av hensyn til skattemessig likebehandling av lønnstakere uansett avlønningssystem, det naturlige utgangspunkt og den klare hovedregel. Flere tidligere regjeringer fra Arbeiderpartiet har ment at naturalytelser som utgangspunkt bør være skattepliktige og fremmet forslag i samsvar med dette. Jeg viser i den forbindelse til at regjeringen Jagland senest i Ot.prp. nr. 1 for 1997-98 gav uttrykk for at det er viktig å holde fast ved det prinsipielle utgangspunktet om skatteplikt på naturalytelser. På bakgrunn av at det er mulig for arbeidsgiver og arbeidstaker å avtale at store deler av lønnen skal ytes i form av naturalia, er det viktig at hovedregelen om skatteplikt følges. For enkelte typer mindre naturalytelser har det imidlertid vært ansett hensiktsmessig, ut fra hensynet til et rimelig og praktisk regelverk, å gi unntak fra hovedregelen om beskatning. Slike regler kommer til uttrykk i naturalytelsesforskriften. Fordi det til enhver tid ytes stadig nye former for naturalia, er det nødvendig med en jevnlig revisjon og oppdatering av regelverket på området. Finansdepartementet arbeider for tiden med en gjennomgang av området for skattemessig behandling av naturalytelser, med sikte på en slik oppdatering. I gjeldende regelverk er fordelen ved privat bruk av datautstyr utlånt fra arbeidsgiver, unntatt fra beskatning. I forskriften er det ikke uttrykkelige regler om den skattemessige behandlingen dersom datautstyret som utlånes, inneholder programvare med dataspill. Det følger imidlertid av de hensyn som ligger til grunn for reglene, at den ansattes bruk av slik programvare i utgangspunktet ikke er omfattet av skattefritak. Dersom et dataspill inngår som en mindre del av en total programvarepakke, vil det imidlertid ikke være grunn for ligningsmyndighetene til å foreta beskatning av den fordelen bruken av dataspillet innebærer for skattyteren. I forbindelse med den generelle gjennomgangen av den skattemessige behandling av naturalytelser vil Finansdepartementet også vurdere reglene om datautstyr utlånt fra arbeidsgiver. Det er imidlertid ikke aktuelt å gi egne regler som medfører skatteplikt ved bruk av dataspill. Når det gjelder fordel ved fri parkering på arbeidsgivers parkeringsplass, er det i dag ingen bestemmelse i naturalytelsesforskriften som unntar fordelen fra beskatning. I henhold til ligningspraksis skattlegges imidlertid ikke en slik fordel. Begrunnelsen kan bl.a. være ligningstekniske hensyn. Også dette er et felt som vil bli vurdert i forbindelse med den generelle gjennomgangen av området for beskatning av naturalytelser. Særlig gjelder dette parkeringsordninger som medfører løpende og betydelige driftskostnader for arbeidsgiveren. Slike kostnader er som kjent fradragsberettiget for arbeidsgiveren. Jeg kan ikke på dette tidspunkt uttale meg om hva resultatet av gjennomgangen vil bli på dette området. Vurderingen av eventuell skatteplikt vil imidlertid ha som utgangspunkt at der det er i arbeidsgivers interesse at bilen bringes med til arbeidsstedet, f.eks. for kjøring til kunder e.l., skal det ikke foretas beskatning av fordel ved fri parkeringsplass.
Jeg takker finansministeren for svaret. Jeg forstår det slik av svaret på mine to spørsmål at det ikke er aktuelt å gå inn på detaljer når det gjelder dette med utplassering av PC, bl.a. når det gjelder det dataspillet jeg gjennom pressen har sett omtalt som et område som det kunne være aktuelt å skattlegge. Det er nå stadfestet at det ikke er aktuelt å vurdere det. Så var finansministeren videre inne på regelverket for beskatning av parkeringsordninger for arbeidstakere som bruker sin bil i arbeid hos en arbeidsgiver. Og jeg må si at jeg syns arbeidet med å gå inn og finsikte regler på dette området, som man prioriterer, vil være meget vanskelig og problematisk. Det er mange mennesker, jeg tror faktisk de fleste, som må bruke bilen sin til og fra arbeidsstedet i Norge. Skal man gå inn og se på hva som er parkeringsplass hos arbeidsgiver eller ikke, og hva som skal fordelsbeskattes eller ikke, så blir det meget komplisert og vanskelig. Og jeg tror man bruker mye mer tid på dette enn på å skjerpe beskatningen på andre områder innenfor likningssystemet vårt.
Som jeg sa i mitt svar, er det ikke noe nytt som denne regjeringen har funnet på, at man vurderer ganske løpende beskatning av naturalytelser. Det ville være urimelig, som jeg sa i mitt hovedsvar, hvis naturalytelser og lønnsutbetaling som kompensasjon for arbeid skulle beskattes helt forskjellig. Det er riktig at jeg bekrefter at det ikke blir aktuelt å beskatte fordelen som man måtte ha med dataspill som følger med PC-er som utlånes fra arbeidsgiver. Når det gjelder parkeringsfordeler, er det helt klart at det kan by på store problemer, og derfor vil jeg heller ikke før gjennomgangen er foretatt konkludere helt. Men jeg synes det burde være tilfredsstillende ut fra representanten Nordtuns intensjoner å få rede på at det i alle fall ikke i de tilfeller hvor det er i arbeidsgiverens interesse at arbeidstakeren tar med seg bilen, f.eks. fordi han skal besøke kunder eller utføre andre oppdrag som arbeidsgiver er interessert i, vil bli aktuelt med beskatning. Hvis det derimot er kun i arbeidstakerens egen interesse, og det er snakk om store fordeler, så må man kanskje vurdere dette nærmere. Men vi må bl.a. se på om det er mulig å finne grensedragninger mellom hva som skal beskattes, og hva som ikke skal beskattes.
Jeg tror ikke det er noen uenighet mellom meg og finansministeren om en løpende vurdering av naturalytelsene. Det tror jeg samtlige partier her i Stortinget er enige om at vi må ha. Men mitt spørsmål var egentlig: Hva skal man prioritere i dette arbeidet? Jeg syns det å utforme et regelverk når det gjelder parkering vil være uhensiktsmessig ut fra ressursbruken ved utformingen av det. Systemet må være utformet slik at arbeidstakere har forståelse for de reglene som blir laget. Dette, pluss kontrollen av systemet, tror jeg blir meget vanskelig. Mitt spørsmål til slutt er: Er det ut fra finansministerens synspunkt riktig å prioritere dette arbeidet, istedenfor det store arbeidet vi har når det gjelder regelverk for bostedsregistrering av pendlere? Det er noe som vi gang på gang har etterlyst, og som finansministeren har sagt man skulle komme tilbake til i nasjonalbudsjettet. Det er ikke kommet.
Ja, om det er riktig prioritering? Hvis vi er enige om at vi bør gå igjennom regelverket for beskatning av naturalytelser, så må man jo nødvendigvis bruke litt ressurser på å gjøre det med jevne mellomrom, fordi det stadig oppstår nye former for naturalytelser. Det med gratis parkeringsplass er kanskje ikke så nytt, men det er en kjent sak at særlig i pressområder kan verdien av en slik parkeringsplass være ganske betydelig. Derfor mener jeg ikke at det er feil ressursbruk å vurdere dette nærmere. Om det er mulig å finne fram til avgrensninger som er praktikable, er en annen sak. Der er jeg enig med Tore Nordtun, vi må ha et regelverk som er praktikabelt. Når det for øvrig gjelder det siste spørsmålet, blir det nå sendt et opplegg ut på høring. Den saken som representanten Nordtun etterlyste, vil nok komme, men høringsfristen må først få løpe.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren: «Nord-Norge er fritatt for merverdiavgift på elektrisk kraft til boligoppvarming, mens fjernvarme til boligoppvarming i samme område er belagt med merverdiavgift. Regjeringens målsettinger om miljøvennlige vannbaserte oppvarmingssystemer er i dette tilfellet meget vanskelig å markedsføre, og det fremmer ikke bruken av fjernvarme i Nord-Norge. Dette er ikke god miljøpolitikk. Når vil statsråden gjøre noe med dette konkurransevridende misforholdet?»
Det er riktig som representanten Torny Pedersen påpeker, at det er merverdiavgiftsfritak for elektrisk kraft til husholdningsbruk i de tre nordligste fylkene. Fritaket ble innført samtidig med merverdiavgiftssystemet fra 1970. Jeg er generelt av den oppfatning at statlige bidrag til ulike formål mest hensiktsmessig bør gis av midler som stilles direkte til rådighet, framfor indirekte i form av avgiftsfritak. Blant annet er fritaksordninger med på å skape avgrensningsproblemer, herunder for grensedragningen mellom hvilke formål som skal prioriteres. Behov for fritak, begrunnet med ulike hensyn, endres over tid. Merverdiavgiftsregelverket som skal sikre landets inntekter, vil ikke kunne reflektere slike behov og er derfor lite egnet til å tilgodese gode formål utover loven, eksempelvis miljøvern. En målsetning om at ulike gode formål skal ivaretas gjennom merverdiavgiftssystemet, ville gjort regelverket lite robust. For øvrig viser jeg til omtalen av merverdiavgiftssystemet og behovet for endringer av dette, i stortingsmeldingen om nasjonalbudsjettet for 2000. Det vurderes endringer i merverdiavgiftssystemet ved bl.a. å utvide avgiftsgrunnlaget til å omfatte flere tjenester. Under denne omtalen fremgår det også at det som hovedregel er bedre å gi direkte og målrettet støtte til prioriterte områder enn å benytte særordninger gjennom merverdiavgiftssystemet. Jeg synes derfor at det ikke er hensiktsmessig å utvide gjeldende merverdiavgiftsfritak for elektrisk kraft i de tre nordligste fylkene til også å omfatte fjernvarme til boligoppvarming i samme område.
Jeg takker for svaret. Det som er tilfellet, er jo at det med merverdiavgiftsfritak på boligoppvarming i Nord-Norge har vært veldig viktig å få igjennom. Det er med på å redusere strømprisene. Vi vet i dag at da vi alle sammen ble koblet på frimerkesystemet, kan en si, ble jo faktisk det med strømprisene i Nord-Norge – ikke bare i Nord-Norge, men i distriktene – litt vanskeligere. Og vi har jo i dag ganske høge strømpriser. Men i tillegg til at merverdiavgiftsfritaket virker som det gjør for elkraft, mener jeg det er viktig for også Nord-Norge å komme i gang med bioenergi, med gjenvinning totalt, for at vi skal være med i opplegget med å spare energi, vannkraft. Jeg synes derfor det er flott at vi får tilskuddsordninger for alternativ energi. Men jeg vil allikevel spørre om statsråden mener at det er den beste måten for Nord-Norge akkurat nå, for akkurat nå har vi en del problemer med å komme i gang med alternativ energi.
For å gå rett på spørsmålet er svaret ja. Jeg mener at det er mer målrettet og hensiktsmessig å gi direkte tilskudd til formål som man ønsker å ivareta, enn indirekte å gi dem via en avgiftslettelse, f.eks. lettelser i momsen. I Finansdepartementet blir vi stadig utsatt for press i retning av å forsøke å ivareta alle andre hensyn enn det momsloven skal ivareta – for det finnes jo mange gode formål som gjerne skulle vært ivaretatt! Men hvis regelverket skal være robust og praktikabelt, kan vi ikke tillate at det blir en sveitserost av momsregelverket. Derfor må vi holde fast på at regelverket så langt som mulig bør beholdes uendret, og så får vi heller imøtekomme behov for å stimulere f.eks. til bruk av nye energikilder ved direkte tilskudd.
Jeg takker igjen for svaret. Når det gjelder det nye anlegget av bioenergi i Saltdalen i Nordland, som en nå tenker å starte opp etter nyttår, et prosjekt i forhold til to bolighus for å prøve å finne ut den billigste måten å få lagt inn vannbåren varme på, vil jeg gjerne ha svar fra statsråden om det er mulig for dem å søke tilskudd, og få det, for å få kjørt dette prosjektet. Også i Mo i Rana holder de på med et prosjekt gjennom Mo Industripark. De har faktisk et prosjekt i forhold til eldreboliger, og de har funnet ut at de heller skal legge inn panelovner fordi det med merverdiavgiften ble så dyrt, men de har ikke bestemt seg helt. Er det mulighet for disse å få hjelp dersom de søker om tilskudd?
Nå er det spørsmålet egentlig rettet til feil statsråd, for de aktuelle tilskuddsordningene hører ikke under mitt ansvarsområde. Det er vel først og fremst Olje- og energidepartementet som står ansvarlig her. Men til opplysning er det jo foreslått betydelige økninger i enøkbevilgningene for 2000, så det er iallfall et forsøk verdt, uten at jeg på den måten vil forutskikke hva resultatet av en slik eventuell søknad måtte bli.
Dette spørsmålet, fra representanten Helga Rullestad til justisministeren, vil bli tatt opp av representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Det er faktisk eg som har stilt spørsmålet, men av formelle grunnar står det Helga Rullestad sitt namn. «Eg har fått opplyst at dei fleste norske par vert avviste på norske sorenskrivarkontor når dei ber om å verta vigde ein laurdag. Dette er ein skilnad i handsaming i høve til dei som ber om kyrkjeleg vigsel. Vil statsråden ta initiativ til at par som ynskjer å gifta seg, kan fylgja norsk tradisjon med å gifta seg på laurdag uavhengig av om dei ynskjer kyrkjeleg eller borgarleg vigsel?»
Det er mange brudepar som ønsker å bli viet på lørdager. Domstolene er imidlertid ikke pålagt å tilby vigsel på lørdager, og det er følgelig opp til den enkelte domstol å vurdere et slikt tilbud. De fleste byfogdene i de større byene og enkelte sorenskriverembeter tilbyr lørdagsvigsel som en fast ordning. Utover dette beror lørdagsvigsel på frivillighet hos dommerne ved det enkelte embete. Det er pr. i dag ikke aktuelt å pålegge domstolene å tilby lørdagsvigsel. På bakgrunn av det sterke ønske om lørdagsvigsel vil imidlertid departementet henstille til domstolene å vurdere muligheten for et slikt tilbud i deres distrikt. Antall vigsler og bemanning varierer fra sted til sted, og det vil derfor ikke være aktuelt med et like bredt tilbud over hele landet. Departementet vil oppfordre domstolene til å finne fram til lokale løsninger tilpasset de stedlige forhold. Målet er at publikum som et minimum skal få et tilbud om lørdagsvigsel enkelte lørdager i året, enten ved den lokale domstol eller ved en domstol i rimelig nærhet. Jeg vil også nevne at det i NOU 1999:22, Domstolene i første instans, er foreslått at det å forestå selve vigselsseremonien også bør kunne foretas av andre, f.eks. kommunale tjenestemenn. Utredningen er på høring, med høringsfrist 31. desember 1999.
Eg takkar statsråden for svaret, som eg synest var positivt. Det handlar om likestilling uavhengig av tru og livssyn. No er det avhengig av kvar du bur, om dei er velvillige på sorenskrivarkontoret, om du kjenner nokon med vigselskompetanse som er villig til å via deg, osv. Eg har vore litt opprørt på vegner av unge som ynskjer å gifta seg, som ynskjer å fylgja norsk tradisjon. Eg trur det er bra at fleire giftar seg, og me må tilretteleggja for det. Og eg forstår at vigselen er ein viktig del av feiringa, at det ikkje er det same å gifta seg på fredag og så ha festen på laurdag. Eg tykkjer det er greitt med ei oppmoding i fyrste omgang, og vil venta med å gå vidare til me ser om dette fungerer, og eventuelt koma tilbake. Eg er ganske oppteken av dette med likskap både i høve til tru og livssyn, i høve til kjennskap og vennskap, og i høve til geografi, sjølv om eg forstår at ein ikkje kan ha tilbod på dei yttarste skjer. Eg vil bare høyra om statsråden er einig i det.
Representanten Ausdal Starrfelt og jeg deler tilnærmingen, nemlig at vi står overfor en veldig høytidelig handling, og at folk må ha et reelt valg. Det er også derfor jeg uttrykte meg slik som jeg gjorde i svaret.
Dette er jo bare glede. Eg vil gjerne stilla eit tilleggsspørsmål når det gjeld dette med nye som kan få vigselskompetanse, f.eks. kommunale tenestemenn. Eg veit at Human-Etisk Forbund har søkt om å få slik kompetanse. Eg er positiv til at dei skal kunna få det, men eg er òg oppteken av at det ikkje er nok aleine, for at folk ikkje skal verta viste til ein privat organisasjon for å verta vigde. Og eg er litt interessert i både om statsråden er positiv til at Human-Etisk Forbund kan få ein slik kompetanse, og om han meiner at det ikkje er tilstrekkeleg.
Jeg har ikke tenkt over spørsmålet før nå, men på prinsipielt grunnlag må jeg være åpen for det, for vi gir jo vigselsrett til ulike trossamfunn, og humanetikk er en variasjon innenfor dette feltet i Norge. Men jeg har nok først og fremst i mitt svar vært opptatt av å få en praktisk ordning som er best mulig for dem det gjelder, slik at man får respekt for handlingen, som representanten nevnte i sitt spørsmål. Jeg skal også ta med meg det som ligger i spørsmålet nå til slutt, i mitt videre arbeid.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til statsråd Dørum: «Hver eneste dag arresterer norsk politi utlendinger med ukjent eller falsk identitet. 274 er avslørt i år. Falsk identitet er i hovedsak skaffet via godt organisert kriminelle, som tjener inntil 55 000 kroner per smugling. «Arbeidsgivere» tjener også godt på illegale innvandrere. Politiet mener Norden blir sett på som et marked for illegalt opphold. Hva vil statsråden gjøre med straffereaksjonene overfor «arbeidsgivere» i landet som avsløres med å ha illegale innvandrere som arbeidskraft?»
Det er riktig at politiet avdekker mange utlendinger med falsk identitet. De fleste av disse er imidlertid kommet til landet som asylsøkere, og ikke for å arbeide svart. Det er sjelden norske arbeidsgivere er involvert i menneskesmugling eller ulovlig innvandring, men det hender at særlig mindre bedrifter og enkeltpersoner ansetter utlendinger uten lovlig opphold. En kan likevel ikke si at ulovlig arbeid representerer et alvorlig kriminalitetsproblem i Norge. Til det er nok forholdene for oversiktlige. Antallet anmeldelser for bruk av ulovlig arbeidskraft har variert, men har de senere år vist en positiv tendens. I 1997 ble det anmeldt 168 tilfeller av ulovlig arbeid, mens det første halvår i år bare ble anmeldt 21 forhold. En medvirkende årsak til det høye tallet i 1997 skyldes trolig «Aksjon svart arbeid», der eksempelvis anleggsbransjen ble satt under lupen. Den øvre strafferammen for bruk eller formidling av ulovlig arbeid er inntil to års fengsel. På bakgrunn av de senere års utvikling ser jeg ingen grunn til å ta noe initiativ i retning av å heve strafferammen. Når det gjelder organisert menneskesmugling, særlig av asylsøkere, står vi overfor et mye alvorligere problem. Det var bl.a. på denne bakgrunn Stortinget i 1997 vedtok å heve den øvre strafferammen for å bedrive organisert menneskesmugling i vinnings hensikt, fra to til fem års fengsel.
Jeg må takke statsråden for svaret, men jeg er ikke fornøyd med det han sier, for han omgår egentlig det jeg spør om. Tallene jeg har referert til, er innhentet fra politiets utlendingsseksjoner, og i en rekke tilfeller har de ulovlige innbyggerne bodd og jobbet her i årevis før de er blitt avslørt og sendt ut av landet. Og det er ikke asylsøkere på rømmen jeg snakker om, men det er utlendinger som lever og arbeider i skjul for norske myndigheter. Det er det som er problemstillingen. Politiet har ingen anslag over hvor mange fremmede som i dag skjuler seg i Norge uten myndighetenes viten. Det finnes ingen utreisekontroll for personer som har fått besøks- eller forretningsvisum til landet. Mitt spørsmål blir da: Ønsker statsråden for justis å foreta seg noe i denne sammenhengen?
Spørsmålet kan oversettes slik: Mener justisministeren at det skal være akseptabelt å begå en ulovlig handling? Svaret er selvfølgelig nei. Hva trengs da for å bekjempe det? For det første vet vi at vi vil få en utreisekontroll i og med Schengen-implementeringen. For det andre vil vi selvfølgelig slå ned på ethvert tilfelle vi kjenner til, men vi er da faktisk avhengige av at gode, lovlydige borgere melder fra til politiet om dette. Så jeg vil fra denne talerstol si at enhver som kjenner til at arbeidsgiver engasjerer utlendinger til svart arbeid, bør gjøre sin borgerplikt og si fra til norsk politi. Det må være samfunnsgagnlig å bekjempe kriminalitet. Og kjenner man til dette, bør man si fra – da har politiet også noe å handle ut fra. Når politiet har noe å handle ut fra, vil de selvfølgelig handle. Vi må alltid legge til grunn at dette landet består av lovlydige borgere, som er interessert i å bekjempe kriminalitet. Hvis de borgerne slutter seg sammen, blir også politiets arbeid desto enklere.
Statsråden begynner å nærme seg det jeg er ute etter. Jeg vil igjen påpeke og spørre etter strafferammene for arbeidsgivere som engasjerer arbeidskraft fra utlandet som er her ulovlig. Norden er tydelig et marked for utlendinger som prøver alle metoder for å kunne starte et nytt liv – det må vel også statsråden være enig i. En av årsakene til at flere prøver å komme seg til Norge, er etter de flestes oppfatning denne regjeringens liberale holdninger overfor utlendinger som prøver seg med opphold som asylant eller på humanitært grunnlag. Personer som lever under jorden, søker stadig kontakt med NOAS, Norsk organisasjon for asylsøkere. NOAS gir råd så langt de kan, samtidig som de ikke oppfordrer noen til å leve i skjul for myndighetene. Men jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsråden i denne sammenhengen: Hvilken plikt bør denne type organisasjoner for øvrig ha når det gjelder meldeplikt om utlendinger som lever i skjul, og jobber ulovlig og svart i landet?
Det er organisasjonsfrihet i Norge. Det betyr at alle organisasjoner er underlagt de samme rettigheter og plikter som alle borgere har i det norske samfunnslivet. Det betyr at enhver borger, enten borgeren er medlem av en organisasjon eller ikke, har en plikt til å følge norsk lov, og følge opp de rettigheter og plikter som følger av dette. Det gjelder uansett hvor denne borgeren er engasjert: i en frivillig organisasjon, på en arbeidsplass, som arbeidsgiver, som arbeidstaker eller i det vanlige samfunnsliv. Det er det norsk rettstenkning hviler på, og det er det vi må legge til grunn. Og jeg legger det til grunn. Det sier seg selv at ingen er tjent med at noen oppholder seg ulovlig i Norge. Ingen er heller tjent med at noen lurer seg unna. Den viktigste og mest kraftfulle måten en kan bekjempe det på, er at folk som vet om dette, også sier fra til de myndigheter som kan rydde opp i forholdene, og sørge for å stoppe kriminell aktivitet.
Jeg vil få lov å stille følgende spørsmål til justisministeren; «Soningsforholdene i norske fengsler er i dag ikke tilrettelagt for å ta seg av pleietrengende fanger. Dette er uholdbart både for de innsatte det gjelder, og for de ansatte i fengselsvesenet. Hvordan mener statsråden at dette problemet kan løses, og hva vil han foreta seg?»
Det er et grunnleggende prinsipp i Norge at personer som er straffedømt, ikke mister sine ordinære rettigheter og plikter som samfunnsborgere under straffegjennomføringen. I 1998 ble ansvaret for helsetjeneste til fengselsinnsatte overført fra Justisdepartementet til Sosial- og helsedepartementet, og helsetjenesten for innsatte er nå direkte lovregulert i kommunehelsetjenesteloven. Hovedmålet med reformen var å sikre at fengselsinnsatte kan gis et helsetilbud likeverdig med det som gis befolkningen for øvrig. Når det gjelder de prinsipielle ansvarsforholdene, som senest ble vurdert i forbindelse med kriminalomsorgsmeldingen, mener jeg at det ikke er behov for endringer. Både helseministeren og jeg er opptatt av at de innsatte i fengslene har et godt helsetilbud. En innsatt som blir syk, gis behandling av fengselshelsetjenesten i fengslet, eller blir om nødvendig sendt til sykehus. Dersom fengselsdirektøren og fengselshelsetjenesten mener den innsatte er soningsudyktig, gis soningsavbrudd med hjemmel i fengselsloven § 33 for kortere eller lengre tid. Jeg fikk for kort tid tilbake et brev fra Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund, der de tok opp problemer knyttet til pleietrengende innsatte, og jeg vil si det samme her som i mitt svarbrev til de fengselsansatte. Det kan synes å være et behov for et styrket tilbud til pleietrengende innsatte, og dette er noe Justisdepartementet er i gang med å se nærmere på sammen med Sosial- og helsedepartementet. Det synes å gå mot at vi vil få et økende antall pleietrengende innsatte, og det er grunn til å tro at dette problemet vil vedvare. Av løsninger som bør vurderes, er bl.a. om vi i større utstrekning kan benytte den kommunale hjemmehjelpstjenesten i enkelte anstalter med lavt sikkerhetsnivå, og om det bør opprettes noen plasser i lukkede anstalter hvor det ligger til rette for at helsemyndighetene kan komme inn med permanent pleiekompetanse i et døgnkontinuerlig tilbud.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er klar over Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbunds engasjement i saken, og det jeg synes er spesielt her, er ikke minst det krenkende de innsatte er utsatt for ved at vanlig tjenestepersonell i fengslene må ta seg av tjenester som normalt tillegges helsepersonell. Og det andre er selvfølgelig problemet for ansatte som ikke har utdanning på det feltet, og som må påta seg slike oppgaver. Jeg synes statsråden på en måte tar litt lett på problemet, fordi de forholdene vi har fått beskrevet fra Ila, senest i Dagsavisen de siste uker, beskriver uholdbare tilstander. Ila er ikke det eneste sted med dette problemet. Jeg vil spørre statsråden: Hvor stort omfang har dette problemet? Jeg har inntrykk av at noen i dette landet rett og slett søker benåding av helsemessige grunner. Hva kan han tenke seg å gjøre mer konkret på kort sikt? Det må nemlig gjøres noe på kort sikt med dette.
Jeg kan ikke i denne stund kvantifisere problemet, men jeg har lagt opp til personlig å få den fremste innsikt i det ved å gå igjennom det jeg vil kalle for soningskjeden, nemlig forholdet mellom fengselsvesen og de institusjoner utenfor fengselsvesenet eller kriminalomsorgen som både har med innsatte å gjøre når de er inne, og som har med innsatte å gjøre når de skal ut. Det er det vi kaller for forvaltningssamarbeid. Jeg vil da ved selvsyn forvisse meg om at vi ikke får gråsoner mellom arbeidskraftmyndigheter, utdanningsmyndigheter, helsemyndigheter og fengselsvesenet. Den mest effektive måten en statsråd kan gjøre dette på, er faktisk å gå igjennom denne kjeden på egen hånd, og det har jeg tenkt å gjøre. Det har jeg tenkt å gjøre innenfor de typer av soningsregimer vi har, fra de strenge til de milde, og forvisse meg om dette. Jeg har allerede for noen måneder siden nettopp tatt det initiativet som var nevnt, overfor Sosial- og helsedepartementet for å være sikker på at vi statuerer noen gode eksempler på hvordan dette kan gjøres på det beste, for vi vet at forvaltningspraksis på det beste i Norge skaper gode resultater. Når vi ikke får det til, skaper det problemer. Jeg oppfatter at dette også er noe av representantens anliggende. De større spørsmål utover dette, som ligger på mennesker med tyngre lidelser, ligger bl.a. i statsbudsjettet, på aktivitetsbygget på Ila.
Jeg synes statsråden nå var litt klarere, i og med at han også sier han vil gå inn personlig i dette for å studere problemstillingen. Jeg synes det er viktig at en her slår fast ansvarsforholdet, og der tror jeg vi er veldig enige. Det sa den meldingen vi arbeidet med i fjor også, at vi ikke skulle gjøre noen endringer, og ingen ønsker noen endringer på det. Det verste som kan skje, er hvis en nå får en strid mellom helsemyndigheter og fengselsmyndigheter – det må vi for all del unngå. Jeg er klar over at det er mange aspekt ved dette som gjør det vanskelig, bl.a. sikkerhetsaspektet og andre forhold som kan gjøre det vanskelig å overføre innsatte til ordinære kommunale eller fylkeskommunale tilbud. Men én ting er det kortsiktige. Det er klart at på sikt må en finne løsninger. Før 1987 hadde vi både lokale og landsdekkende tilbud for somatisk pleietrengende innsatte. Det har vi ikke i dag. Hva tenker en seg på sikt her av permanente ordninger? Det er klart at selv om det først og fremst gjelder Helsedepartementet, har Regjeringen det samlede ansvar. Tenker en på enkeltfengselsløsning, landsdekkende eller regionale tilbud, eller en kombinasjon av disse?
Representanten og jeg legger til grunn en felles forståelse av ansvaret og prinsippene. Vi legger også til grunn en felles forståelse av hva Stortinget gjorde med kriminalomsorgsmeldingen. Jeg har sagt at det kortsiktige er å sørge for at vi ikke får gråsoner i forvaltningssamarbeidet. For likevel å få en dypere innsikt i spørsmålet – utover det som ligger i aktivitetsbygget som kommer på Ila, og utover ressursavdelingen som kommer i Trondheim – har jeg tatt initiativ til at mitt departement så snart som mulig skal arrangere et symposium, hvor vi skal se på det vi kaller for mennesker som blir slått i stykker under soning. Det er rett og slett for å få en oversikt over det vi nå ikke fanger opp. Og for å kunne gi et langsiktig svar på det må vi tore å bli konfrontert med den kjensgjerning at samtidig som vi vil at folk skal gjøre opp for seg, så hender det at folk i denne prosessen faktisk blir utsatt for så mye plager – enten de hadde det med seg eller de får det med seg underveis – at vi må se på det. Og den eneste måten å gjøre det på, er å gjøre akkurat det samme som Justisdepartementet gjorde da vi hadde straffesakssymposium, som førte til en bred gjennomgang av straffesakskjeden. Jeg er innstilt på å gjøre det samme når det gjelder det prinsipp som ligger i representanten Rasmussens spørsmål til meg, så jeg er sikker på at vi tenker rett både kortsiktig og langsiktig.
Jeg har nok et spørsmål til statsråd Dørum: «Justisdepartementet har ifølge Aftenposten overprøvd politiets og UDIs krav om utvisning av to russiske statsborgere med alvorlige voldsdommer, torpedovirksomhet og brudd på narkotikalovgivningen. Justisministeren har selv bedt politiet i Finnmark å holde et våkent øye med «mulige russiske kriminelle», også når russere kun begår forseelser. Kan statsråden forsvare denne type overprøvelser av et departement som statsråden har ansvaret for, og hvorfor kontakter ikke departementet politiet før de omgjør politiets vedtak?»
Politiet forbereder en utvisningssak når det foreligger dom for kriminelle forhold eller alvorlige brudd på utlendingsloven. I henhold til vanlig forvaltningspraksis oversendes saken deretter til Utlendingsdirektoratet, som treffer vedtak i første instans. En eventuell klage over utvisningsvedtak behandles så av Justisdepartementet, som klageorgan for enkeltavgjørelse på utlendingsfeltet. En utlending med oppholds- eller arbeidstillatelse i Norge kan utvises når vedkommende er ilagt straff for et forhold som kan føre til fengselsstraff i mer enn ett år. Utlendinger med bosettingstillatelse kan utvises ved ilagt straff for forhold som etter norsk lov kan føre til fengselsstraff i tre år eller mer, eller for forhold som gjelder overtredelse av straffelovens bestemmelser om narkotikaovertredelser. Hvorvidt utvisning skal skje, beror videre på en individuell, skjønnsmessig vurdering. Utvisning skal ikke besluttes dersom utvisningen i betraktning av forholdets alvor og utlendingens tilknytning til riket vil være et uforholdsmessig tiltak overfor utlendingen selv eller de nærmeste familiemedlemmene. Under den skjønnsmessige vurderingen tas det også hensyn til signaler fra Stortinget om at kriminelle forhold som narkotika og vold skal veie tungt. Som kjent er jeg svært opptatt av å bekjempe kriminalitet, hva enten det er nordmenn eller utlendinger som står bak. Dette betyr imidlertid ikke at vi kan unnlate å foreta en individuell vurdering av hver enkelt utvisningssak, noe altså regler fastsatt av Stortinget legger opp til. Jeg kan bemerke at departementet bare har hatt én av de to sakene som representanten Stang viser til, til behandling. Den andre saken beror i UDI. På grunn av taushetsplikten kan jeg ikke utdype saken ytterligere. Når politiet kommer over nye opplysninger som kan være av betydning, skal disse opplysningene sendes til den instans som behandler saken. Jeg vil også bemerke at det forhold at et utvisningsvedtak omgjøres, ikke betyr at utlendingen senere er vernet mot at det reises ny utvisningssak om vedkommende etter departementets vedtak blir dømt for andre eller nye kriminelle forhold.
Jeg forstår at statsråden ikke kan gå inn i sakens detaljer, men det går jo an å komme inn på prinsippene, og det er det jeg prøver å berøre. Jeg forstår at det er lagt vekt på individuell behandling her, men når man ser resultatet, må jeg si jeg blir skremt. Politiet jobber daglig under press for å følge opp departementets initiativ. Kvinner som selger sex, blir bortvist fra Norge fordi de skaper uro i lokalsamfunnet. Russere som blir tatt i promillekontroll, blir bortvist eller utvist. Nylig ble en russisk kvinne bortvist fra torgsalg i Alta. Hun møtte ikke på grensen til avtalt tid, og ble i stedet tatt for naskeri i Tana. Politiets straff er utvisning fra Norge i fem år. I noen tilfeller blir russere utvist og får ikke komme tilbake til Norge. Men det å drive torpedovirksomhet, vold og salg av narkotika fører til opphold i landet, og det er paradokset her. Dette er kriminalpolitikken som praktiseres i landet i dag. Sett i forhold til forseelser, kan det ikke etter min oppfatning være noen formildende omstendigheter for å begå alvorlige lovbrudd. Det virker som om statsråden har en annen oppfatning enn den jeg her gir uttrykk for.
Statsråden legger ikke antakelser i pressen til grunn for sin forvaltningspraksis. Representanten kan ha sitt utgangspunkt i at det jeg sier, det mener jeg. Han kan ha som utgangspunkt at norsk lov blir håndhevet overfor kriminelle, inkludert de rettigheter og de plikter de har. Han kan ha det som utgangspunkt, og han kan ha som utgangspunkt at det også jobbes slik i Finnmark. Det er slik jeg styrer, og det har jeg tenkt å fortsette med. Så representanten må legge til grunn at det er slik jeg opptrer. Jeg er selvfølgelig fullt klar over det sammensatte kriminalitetsproblemet i Finnmark. Det er en av grunnene til at vi f.eks. på det tidspunkt da vi oppdaget at enkelte russere hadde lyst til å bli innsatt for å få norske dagpenger, nettopp gikk inn for bortvisning som en praksis, og vi vurderer å sørge for bortvisning inntil boten er oppgjort. Det er av slike grunner, som når vi f.eks. ser at folk misbruker asylinstituttet og kommer igjen kort tid etter at de har fått avslag, at de blir håndtert på grensen. Det er et meget nært forhold mellom politiet, utlendingsmyndighetene og departementet når det gjelder kriminalitetsbekjempelse i Finnmark. Det legger jeg til grunn. Jeg legger til grunn at alle prinsippene i norsk lovgivning skal bli fulgt. Å forutsette noe annet er å ta helt feil av den politikk jeg står for.
En kan lett få inntrykk av at statsråden benekter det forholdet jeg viser til, på grunn av at det har stått i en avis. Den avisen er meget troverdig etter min mening. Jeg har også sjekket opp rundt disse forholdene, og det som har stått der, er så å si 100 pst. Jeg har forholdt meg til det som er korrekt. Etter at dommene var sonet, har begge anket utvisningene til Justisdepartementet. Den ene har nå fått bosettingstillatelse i Norge, mens den andre venter på en lignende avgjørelse. Til tross for meget alvorlige kriminelle forhold, som jeg også har oppfattet at justisministeren er opptatt av, blir man påskjønnet med oppholdstillatelse. Samtidig blir politiet pålagt av Justisdepartementet å bortvise russiske kvinner som nasker i butikkene. Departementets avgjørelser virker ikke bare frustrerende på politiet, men også på norske borgere som ønsker lov og orden, og som er opptatt av trygghet i landet. Deler statsråden denne frustrasjonen som politiet har gitt uttrykk for, og er han opptatt av de dårlige signalene som gis til befolkningen for øvrig?
Jeg har ikke gjort noen avisinformasjoner til et spørsmål om troverdighet eller ikke. Jeg har sagt at norsk forvaltning må bygge på et helhetlig bilde, basert på all informasjon og basert på norsk lovgivning. Jeg kan ikke skjønne at det skal være noen frustrasjon på grunn av den måten vi opptrer på i Finnmark. Tvert imot bør det være stor glede fordi alle myndigheter drar sammen for å bekjempe kriminalitet, og har gjort det helt fra første stund. Det har blitt gjort i et tett samarbeid mellom politi, utlendingsmyndigheter og lokale myndigheter. Det er det som har særpreget Regjeringens måte å håndtere kriminaliteten på, og det kommer til å fortsette. Innsikt som jeg får underveis, vil jeg fortløpende bruke. Når det gjelder de to sakene, er den ene saken avgjort. Den andre saken beror fortsatt i UDI og er ikke kommet til Justisdepartementet. Selvfølgelig vil saken bli behandlet når den kommer dit, ut fra de lovregler som gjelder, og ut fra de prinsipper vi ellers står for. Hvis representanten mener vi har gale lovregler, er det selvfølgelig fullt mulig å fremme forslag om endring, hvilket representantens parti har gjort enkelte ganger, men det er en annen sak.
Eg vil gjerne stille følgjande spørsmål til justisministeren: «Eg syner til siste barnevernssak i Karlsøy kommune og spør statsråden kva han kan og vil gjere for å forhindre at politiet nyttar tvang og makt for å hente ut born i tråd med barnevernets vedtak, i andre borns påsyn?»
Departementet har innhentet rapport fra politiet om den bistand som ble ytet barnevernet den 26. oktober i år på bakgrunn av barnevernets beslutning samme dag om å anmode politiet om bistand i henhold til lov om barnevernstjenester § 6-8, jf § 4-6 annet ledd. Bakgrunnen for anmodningen var at barnet etter helgesamvær hos faren den 8. oktober i år ikke ble brakt tilbake til moren. Allerede den 18. februar i år hadde Nord-Troms herredsrett avsagt kjennelse om tvangsfullbyrdelse av tidligere kjennelse om at barnet skulle ha fast bosted hos moren inntil endelig avgjørelse av søksmål om fast bosted. Retten bad i brev av 15. mars d.å. lensmannen, eller namsmannen, om fullbyrdelse av kjennelsen. Jeg har fått opplyst at barnevernstjenesten den 22. oktober gjorde et forsøk på å hente barnet på Karlsøy, men det lot seg ikke gjennomføre på grunn av farens truende oppførsel. Dette er bakgrunnen for at barnevernstjenesten fant det nødvendig å be om bistand fra politiet til gjennomføring av vedtaket. Etter det opplyste er barnevernets vedtak den 26. oktober tatt ene og alene ut fra barnets beste. Verken politiet eller namsmannen kan overprøve rettens eller barnevernets beslutninger. Men med hensyn til gjennomføringen har politiet eller namsmannen en friere stilling. Ifølge politiets rapport var det barnevernet som hadde bestemt tid og sted for gjennomføringen av vedtaket, ut fra både hensynet til barnet og gjennomføringen av tilbakeføringen. Barnevernet og sivilkledd politi kom omtrent samtidig til skolens svømmehall, hvor både barnet og barnets far oppholdt seg. I utgangspunktet er det politiet som avgjør når og hvordan bistandsoppdraget skal gjennomføres. Det er fastslått i politiinstruksen at politiet ved gjennomføring av oppdraget kan benytte de tiltak som er nødvendige og forholdsmessige i betraktning av oppdragets art og situasjonen for øvrig, når dette ellers er i samsvar med lov eller sedvane. Jeg er den første til å innrømme at dette er en særdeles vond sak. Hvorvidt den kunne vært løst på en annen måte, vil ikke jeg dømme om. Det må imidlertid være helt klart at politiet må være svært tilbakeholdent med å yte barnevernet bistand med tilbakeføring av et barn som oppholder seg på skolen, eller som på annen måte deltar i aktiviteter i skolesammenheng. Jeg må imidlertid legge til at alle berørte parter har et ansvar for at lovlige vedtak blir respektert, og bør forholde seg på en måte som ikke fører til ekstra belastninger for et uskyldig barn. Jeg tilføyer for øvrig at jeg fra representanten Jon Olav Alstad har fått tilsendt et skriftlig spørsmål om samme sak, som jeg vil komme tilbake til. Siden vedtaksmyndigheten her i utgangspunktet ligger hos barnevernsmyndighetene, vil jeg også ta opp spørsmålet om en hensiktsmessig oppfølging med min kollega barne- og familieministeren.
Eg takkar statsråden for svaret, og eg er glad for at spørsmålet mitt har medverka til at statsråden tek opp dette spørsmålet med barne- og familieministeren, som har ansvar for barnevernet. Men som statsråden seier i svaret sitt, har politiet eige ansvar for å ta stilling til når og korleis bistandsoppdraget skal gjennomførast. At den enkelte situasjonen ikkje kan takast opp her, forstår eg, men like fullt bør det vere retningsliner som tilseier at politiet utøver slike tenester på vegner av andre myndigheiter og utøver dei slik at minst mogleg skade skjer. Her var det ikkje berre det eine involverte barnet som vart forulempa, men det var òg barn som oppheldt seg der og då. Det må kunne forhindrast at barn som ikkje er involverte, vert utsette for slike opprivande tiltak, og det må verte synt respekt for det enkelte involverte barn. Vil statsråden sjå til at politiet i større utstrekning tek slike omsyn og ikkje berre utøver gjerninga slik at det vert oppfatta som maktmisbruk?
Det er mitt generelle inntrykk at politiet søker å være så varsomt som mulig når det gjelder barn. Det er også slik at politiet og andre som blir satt til å følge opp lovlige vedtak, ofte kan komme i en vanskelig situasjon når barnet blir en kasteball mellom voksne. Da oppstår det en situasjon som jeg i dette tilfellet beskrev som «vond». Jeg vil ikke dømme om den, fordi jeg føler at jeg må se nærmere på den med min kollega barne- og familieministeren, og vil etter å ha gjort det, vurdere om det skal gjøres noe ytterligere med saken. Når jeg er varsom, er det fordi jeg har fått saken beskrevet slik som jeg har gitt uttrykk for i mitt svar til representanten, og jeg må gjenta det jeg sa i mitt første svar, at alle parter – alle parter – må bidra til at det kan løses opp i vanskelige situasjoner. Det kan hende, hvis alle parter ikke gjør det, at myndighetene vil komme i en særdeles vanskelig situasjon. Til syvende og sist har ikke myndighetene så veldig mye valg hvis det først foreligger rettslig kjennelse. Men det er klart at samarbeider man, unngår man slike situasjoner, og det påligger det alle å få til.
Eg takkar på nytt statsråden for svaret, og eg er heilt samd i at slike saker er veldig vonde. Men dei som er involverte i dei, er som regel ikkje dei som er bakgrunnen for at det vonde skjer. Difor er det endå meir viktig at vi som offentlege myndigheiter klarer å ta vare på barnet og barnet sitt beste i den samanheng. Eg siterer Barneombodet, som uttalte seg til Aftenposten: «Vi har flere saker der barnevern og politi inngår allianse som har resultert i maktdemonstrasjon». Barneombodet ber om at det vert gjeve «kjøreregler». I og med at det vert teke kontakt med barne- og familieministeren, håpar eg at Barneombodet også vert involvert i desse sakene, slik at ein kan få køyrereglar som tek vare på barnets beste i slike saker.
Uten å gå ytterligere inn på den konkrete enkeltsaken, som jeg ikke vil kunne kommentere nærmere også fordi det foreligger et skriftlig spørsmål, vil jeg si at det er nettopp med et generelt utgangspunkt jeg opptrer slik at barnets beste blir ivaretatt ved at jeg, som jeg sa i mitt første svar, vil drøfte saken videre med min regjeringskollega. Det gjelder i disse saker at hvis man kan vinne erfaring som tilsier at man kan gjøre det bedre, skal man gjøre det. Jeg vil ikke at denne kommentaren skal oppfattes som at jeg dømmer i denne saken, for den har jeg ikke nok detaljinnsikt i til å uttale meg om. Men jeg vil forfølge den videre, bl.a. på grunnlag av de synspunkter representanten tok opp, og fordi vi plikter i slike spørsmål å være særdeles grundige med å evaluere og se hva vi kan lære.
Desse spørsmåla er utsette.
Dette spørsmålet, frå representanten Torbjørn Andersen til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren, vil bli svara på av justisministeren på vegner av kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til justisministeren, som svarer på vegne av kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Norge er et av få land i Europa som ikke har egen håndverkerutdanning innen bevaring av gamle bygninger. På bakgrunn av den kulturelle og nasjonalhistoriske egenart som ofte er uttrykt gjennom eldre byggeskikk og byggestil, synes mangel på denne type utdanningstilbud beklagelig. Spesialutdannede fagfolk innenfor bevaring av gamle bygninger finnes knapt i dag. Hvordan vurderer statsråden behovet for et utdanningstilbud på dette område, og hva vil han eventuelt foreta seg?»
Bygningsvern er ein viktig del av vår felles nasjonale kulturarv og omfattar mange arbeidsområde som på ulike vis er tekne hand om i opplæringa: I vidaregåande opplæring er murarfaget, målarfaget, gipsmakarfaget og tømrarfaget fag under opplæringslova. Dei som består sveineprøva, får eit sveinebrev. I alle desse faga er gamle teknikkar og tradisjonar i faget del av opplæringa. Opplæringa i tømrarfaget t.d. inneheld teori som skal gje tømrarsveinen forståing og respekt for tidlegare generasjonar sin byggekultur, der eldre konstruksjonsmåtar, stilutvikling, lokal byggeskikk – kort sagt dei nedarva kulturtradisjonane i faget – er viktige. I tillegg til dette skal tømrarsveinen ha kjennskap til reglar for vern av bygningar og kunne rehabilitere eldre bygningar etter gjeldande krav. Dette sikrar at tømrarsveinane våre har eit felles grunnlag i faget sin kulturarv, som igjen kan stimulere den enkelte til å spesialisere seg og vidareutdanne seg i dei gamle teknikkane. Studentane i teknisk fagskule, line for bygg og anlegg, får opplæring knytt til forskrifter som gjeld bygningsvern. Også høgskular tilbyr kurs i bygningsvern. Høgskulen i Sør-Trøndelag t.d., som har knutepunktfunksjon for ingeniørutdanning i byggfag, tilbyr lærarar i vidaregåande skule eit 10 vekttalskurs – ½-års-eining – i bygningsvern. Høgskulen ynskjer å tilby dette kurset til fleire målgrupper frå hausten 2000. Eg har i det siste fått ei rekkje innspel om å vareta bygningsvern, og representantar for departementet har delteke i møte og på konferansen Terra Nova i Lillehammer i januar i år, der ulike spørsmål knytte til bygningsvern har vore drøfta. På bakgrunn av desse innspela nedsette eg i sommar ei arbeidsgruppe med representantar frå Riksantikvaren, vidaregåande skular – Valle Vidaregåande skule og Hjerleid vidaregåande skule – Teknologisk Institutt, Nidaros domkyrkje sitt restaureringsprosjekt og Opplæringskontoret for tømrarfaget. Arbeidsgruppa sitt mandat er å sjå på korleis vern og restaurering av bygningar kan ivaretakast som ei påbygging til fag- eller sveinebrev. Gruppa si innstilling skal leverast departementet innan årsskiftet. Eg vil på grunnlag av denne innstillinga vurdere kva som skal gjerast vidare. Eg vonar dette svaret er tilfredsstillande i høve til spørsmålet frå representanten Torbjørn Andersen.
Jeg takker for det svaret jeg fikk. Selvsagt finnes det muligheter for å utdanne seg og få lærdom innen det statsråden nevnte. Men Norge er faktisk det eneste landet i Europa som ikke har høyere utdannelse innen det å bevare gamle bygninger. I dag har vi ca. 2 000 fredede bygninger og anslagsvis 1/2 million verneverdige bygninger som før eller siden vil trenge vedlikehold her i landet, og vi trenger kompetente fagfolk. Grunnen til at mange av de bygningene slett ikke har fått den rehabilitering og kanskje den fagmessige reparasjon som det er behov for, er nettopp at det har vært mangel på høyere utdannelse innenfor denne kategorien. Det burde ikke være noe tvil i et slikt perspektiv om at en i Norge burde sette i gang en linje for høyere utdannelse for bevaring av eldre bygninger. Det forstår jeg denne arbeidsgruppen skal se på, og jeg føler meg derfor fornøyd med svaret.
Dette spørsmålet er utsett.
Jeg ønsker å stille et spørsmål til samferdselsministeren: «Med bakgrunn i generell forurensning og trafikksikkerhet legges tungt trafikkerte veier utenom tett bebygde områder og bykjerner. Det er i den sammenheng interessant at Rv 120 fortsatt skal føres tvers igjennom Lillestrøm sentrum, spesielt siden annet trasévalg er gjort mulig. Vil statsråden foreta seg noe konkret slik at Lillestrøm blir behandlet på samme måte som andre byer med tanke på fremtidig trafikkavvikling?»
Ny Rv 159 ble åpnet i 1998 og er omkjøringsveg forbi Strømmen og Lillestrøm. Planlegging av trafikk- og gatebruksplan for Lillestrøm sentrum har pågått over en tiårsperiode i et samarbeid mellom Skedsmo kommune og Statens vegvesen Akershus. Reguleringsplaner er vedtatt av Skedsmo kommune, den siste i 1999. Rv 120 er en del av sentrumsringen rundt bykjernen og inngår i ovennevnte plan. Rv 120 har også funksjon som atkomstveg til ny Lillestrøm terminal. Det er derfor ikke helt korrekt slik stortingsrepresentant Ursula Evje hevder i sitt spørsmål, at Rv 120 fortsatt skal føres tvers gjennom Lillestrøm sentrum. De nye trafikkløsningene med Rv 159 og Rv 120 fjerner i stor grad gjennomgangstrafikken i Lillestrøm sentrum. Planlegging og bygging av riksvegnettet forbi og i Lillestrøm gjennomføres på vanlig måte etter reglene i plan- og bygningsloven. Jeg kan ikke se at det er grunn til å hevde at Lillestrøm blir behandlet annerledes enn andre byer med hensyn til framtidig byutvikling.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg vil henvise til at denne planleggingen – med sentrumsutviklingen – har pågått siden midten av 1960-årene. Jeg vil vise til diverse dokumenter, bl.a. «Problemsoner» av Vegdirektoratet – og en blå bok, også utarbeidet av Vegdirektoratet – hvor nettopp miljøforutsetningene ved utvikling av slike veier blir tillagt enormt stor vekt, og jeg vil i den sammenheng spørre statsministeren hvordan han finner begrepet «MPG-vei» forenlig med det som skjer når det gjelder riksveirundkjøringer i en bykjerne i en planleggingssituasjon.
Presidenten går ut frå at det er samferdselsministeren ein spør og ikkje statsministeren.
Jeg beklager, men jeg får kanskje lov til å promotere …
Nei, vi stoppar der. Statsråd Dag Jostein Fjærvoll får ordet.
Jeg skjønner at det i spørsmålet ligger to elementer. Jeg finner det derfor viktig å understreke at planleggingen har fulgt regelverket i plan- og bygningsloven. Skedsmo kommune og Statens vegvesen Akershus har i samarbeid stått for planlegging av fremtidig gatebruk og trafikkmønster i Lillestrøm sentrum. Målet har vært å utnytte miljøeffekten som trafikkavlastningene vil gi ved å legge forholdene best mulig til rette for gående og syklende og for aktiviteten i sentrum. Videre har det vært et mål å styrke Lillestrøm som regionalt handelssenter. Når det gjelder hva som gjøres på MPG-siden i planleggingssammenheng, vil jeg si følgende: Miljøspørsmål, herunder kulturvern, får stadig større betydning ved behandling av plansaker. Det pågår en kompetanseheving på miljøområdet i Statens vegvesen. Det kan i denne forbindelse nevnes ulike kurs og etterutdanning. Det pågår i tillegg et kontinuerlig arbeid med forbedring av konsekvensanalysemetodikken for bedre å kunne belyse konflikter med miljø, herunder kulturminner og kulturmiljø.
Til samferdselsministeren: Jeg er glad for at det stadig pågår noe med tanke på kultur. I 1993 ble det utgitt et hefte fra Statens vegvesen om «Problemsoner», og der står det: «Bygging av nye veger må ikke bidra til at det skapes nye problemsoner.» Og det er nettopp det som har skjedd i denne sammenhengen. Jeg må igjen henstille til samferdselsministeren å være snill og se på denne planleggingsprosessen. Jeg kjenner den meget vel. Jeg forventer ikke at han skal kjenne den like godt, men jeg vil be ham være snill og titte på den.
Det er nok riktig at samferdselsministeren ikke kjenner alle detaljene i selve prosessen helt tilbake til 1960-årene. Jeg tar med meg det ønsket som representanten nå har fremsatt, og vil gjerne gå ytterligere inn i selve prosessen, men det virker for meg i dag som om alle aktuelle deltakere har vært inne i prosessen. Om den kan gjøres bedre i fremtiden, og at det kan være noe å lære av den, vil jeg selvfølgelig ikke bortforklare.
Jeg vil stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Akershus fylkeskommune har innført ungdomskort til bruk på buss, tog og bane. Kortet koster nå 375 kr per måned. Fylkeskommunens årlige kostnader er anslått til ca. 40 mill. kr. Målet er å stimulere ungdom til å reise kollektivt. Kortbrukere som ønsker å bruke Romeriksporten, har fått et påslag på 250 kr fastsatt av NSB. Dette undergraver fylkeskommunens politikk for å få flere til å reise kollektivt. Vil statsråden påse at NSB fører en prispolitikk som støtter opp om fylkeskommunens miljøsatsing?»
Ved behandlingen av St.prp. nr. 90 for 1991-92 og Innst. S. nr. 1 for 1992-93 har Stortinget lagt til grunn at utbyggingen av Gardermobanen skal brukerfinansieres. Investeringene i NSB Gardermobanen AS, inkludert bygging av kjørevegen, er lånefinansiert og skal dekkes gjennom billettinntekter og trafikkeringsavgift. Som en konsekvens av dette må NSB BA betale for bruken av Gardermobanen. NSB og Stor-Oslo Lokaltrafikk, forkortet SL, har et takstsamarbeid for Akershus. Hovedprinsippet i avtalen mellom NSB og SL er at kundene i Akershus skal ha takster som SL fastsetter. I den grad det er avvik mellom takstene til SL og NSB, fastsettes økonomisk kompensasjon fra fylkeskommunen til NSB for avviket gjennom årlige forhandlinger mellom NSB og SL. Ungdomskortet som Akershus fylkeskommune har innført, inngår som en del av denne avtalen. Romeriksporten ligger innenfor SLs takstområde, og NSB og SL har drøftet hvordan avgiften skal kreves inn for SL-kunder. Partene har blitt enige om at kunder i SLs takstområde skal betale et tillegg på 7 kr pr. reise gjennom Romeriksporten, mens tillegget for månedskort og ungdomskort er 250 kr. Avgiften blir innkrevd som et tillegg til alle priser. Eventuelle endringer i takstbetingelsene i tilknytning til bruken av Gardermobanen, med tilhørende spørsmål om økonomisk kompensasjon til NSB, bør derfor tas opp gjennom det takstsamarbeidet som er etablert mellom NSB og SL. I tilfelle Akershus fylkeskommune ønsker å opprettholde prisen på ungdomskortet uendret også for de togene som bruker Romeriksporten, må fylkeskommunen dekke takstpåslaget. Det er i så tilfelle naturlig at Akershus fylkeskommune tar et initiativ overfor NSB BA.
Jeg må si det rett ut: Dette var et skuffende svar. I løpet av dette svaret kom det ikke ett politisk signal om hvorledes samferdselsministeren ser på kollektivtrafikk og det å stimulere ungdom til å reise kollektivt. Det var en beskrivelse av en del forhold som gikk på Romeriksporten, som de fleste av oss kjenner til. Vi vet jo i dag at dette er statlig finansiert, og det betales ikke rente på lånet osv. Jeg er også kjent med at NSB har lagt på 7 kr og 250 kr. Men det er ikke noe som tilsier at en bør ha det samme påslaget på ungdomskortet – som Akershus fylkeskommune i utgangspunktet har brukt forholdsvis mye penger på, nemlig 40 mill. kr, for å få ungdom til å reise kollektivt. Jeg vil da stille et helt konkret politisk spørsmål til samferdselsministeren: Er det viktig for samferdselsministeren å stimulere ungdom til å reise kollektivt, å gjøre ungdom til kollektivbrukere, og tror han at prispolitikk er et virkemiddel i den sammenheng?
Samferdselsministeren er helt enig med spørreren i at det er et mål å stimulere ungdom til å reise kollektivt. Det er viktig å stimulere til det tidlig i livet, også fordi det har konsekvenser og gir erfaring for senere år. Derfor skjønner jeg godt det engasjementet som spørreren har i denne sammenheng. Jeg deler egentlig dette engasjementet. Derfor åpnet jeg så klart for at det kanskje bør være en dialog mellom Stor-Oslo Lokaltrafikk og NSB for å se på fordelingen på nytt. Det er nemlig ingen automatikk som sier at påslaget på ungdomskortet nødvendigvis skal være 250 kr, det kan fordeles på en annen måte dersom Akershus fylkeskommune og NSB skulle bli enige om dette. Men da bør noen ta et initiativ med hensyn til en annen fordeling. Samtidig er samferdselsministeren nødt til å legge til grunn Stortingets forutsetning om brukerfinansiering av selve Gardermobanen og Romeriksporten.
Et lite tilleggsspørsmål: Er samferdselsministeren enig i at man med dagens lån aldri kan få til noen brukerfinansiering av Gardermobanen, at det der må til andre løsninger? Det er første spørsmål som det er viktig at han svarer rimelig konkret på. Hvis han mener det, må staten inn på en eller annen måte. Mener samferdselsministeren det er viktig å gi et signal til NSB allerede nå om at en prispolitikk som undergraver fylkeskommunens miljøsatsing, vil han, i alle fall så langt han kan, ikke anbefale NSB? Vil statsråden i de forhandlingene som eventuelt nå skal tas opp mellom fylkeskommunen og NSB, med sin forlengede arm inn i dette systemet, si til NSB at et påslag på 66 pst. på et ungdomskort er urimelig og et feil signal å gi til ungdom som vi ønsker å få til å reise kollektivt?
La meg bare her og nå, som jeg har gjort før, innrømme at med de lånebelastningene som er knyttet til Romeriksporten og Gardermobanen, ser det ut til å bli vanskelig å få Stortingets forutsetning om lønnsom drift og brukerfinansiering til noen gang å komme i mål helt og fullt. Dette skal Stortinget få seg forelagt til behandling i vår etter at vi har et helt års drift bak oss. Da skal vi foreslå en åpningsbalanse i denne sammenheng. Staten må etter mitt syn inn på en eller annen måte. Hvordan, kan jeg ikke skissere i dag, fordi jeg gjerne vil fremme det som en total sak for Stortinget. Jeg er også enig med spørreren i at vi ikke skal undergrave miljøsatsinger. Vi skal ikke undergrave ungdommens vilje til å bruke kollektivmidler, men jeg ber om forståelse for at det er rimelig at de parter som forhandler fram avtalene om hvor belastningen skal være, på hvilke kort, hvilke billetter osb., får anledning til å gjøre dette først, før jeg har en bastant mening om hvordan løsningen bør være.
Dette spørsmålet, frå representanten Rolf Terje Klungland til sosialministeren, blir teke opp av representanten Karita Bekkemellem Orheim.
På vegne av representanten Rolf Terje Klungland vil jeg få stille følgende spørsmål til sosialministeren: «Deltidsarbeidende kvinner som blir uføre, kommer inn under «husmorregelen» i trygdelovgivningen ved vurdering av uføregrad. Det betyr at de får sin uføregrad fastsatt ut fra om de kan utføre husarbeid som for eksempel husvask og matlaging, eller ikke. For menn i tilsvarende situasjon gjelder ikke denne regelen. Hva vil statsråden gjøre for å endre denne klart diskriminerende ordningen?»
Gifte eller sambuande kvinner som har hatt deltidsarbeid, skal etter noverande ordning vurderast både i forhold til yrkeslivet og mot arbeidet i heimen når dei søkjer om uførepensjon. Til grunn for ei slik kombinert vurdering ligg ein føresetnad om at desse kvinnene er delvis privat forsørgde. Det fører til at dei oftare får avslag og lågare uføregrad enn om dei hadde vorte vurderte som yrkesaktive. Einslege kvinner blir alltid vurderte i forhold til yrkeslivet, uavhengig av om dei har vore i lønna arbeid eller ikkje. Tilsvarande blir gifte kvinner med ektefelle med inntekt under to gonger grunnbeløpet alltid vurderte mot yrkeslivet, uavhengig av om dei har vore i lønna arbeid eller ikkje. Dersom denne kombinerte vurderinga fører til gradert pensjon og deltidsarbeidet er av eit visst omfang, blir likevel uføregraden auka med 20 pst. Regelverket er i prinsippet kjønnsnøytralt, men kan tolkast som kvinnediskriminerande fordi det stort sett berre gjeld kvinner som har deltidsarbeid. Når ein mann som av ein eller annan grunn har hatt deltidsarbeid, søkjer om uførepensjon, blir det sjeldan tatt med i vurderinga om han kan gjera vanleg husarbeid. Regjeringa varslar derfor i St.meld. nr. 50 for 1998-99, Utjamningsmeldinga, at vi vil vurdera å oppheva noverande ordning der arbeidsevna i heimen blir trekt inn i uførevurderinga. For at den deltidsarbeidande berre skal vurderast i forhold til yrkeslivet, må då deltidsarbeidet ha eit slikt omfang at det gjev rett til sjukepengar. Denne endringa vil gje gifte eller sambuande kvinner som arbeider deltid, betre tryggleik mot inntektstap ved varig sjukdom.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Det kan ikke være noen tvil om at det ikke er kjønnsnøytralt når kvinner som er deltidsarbeidende, alltid får spørsmål om hvor mye hjemmearbeid de kan klare å gjøre. Menn får aldri denne type spørsmål. Når en manns uføregrad skal bli fastsatt, blir den vurdert ut fra arbeidssituasjonen hans, og han blir ikke stilt spørsmål om hvorvidt han er i stand til å slå i en spiker i veggen hjemme, eller om han klarer å skifte dekk på bilen. Jeg mener at det er diskriminerende så lenge mannen slipper å gi noen som helst vurdering av sin hjemmearbeidssituasjon. Som tidligere trygdesjef i Kvinesdal uttalte: «En mann som blir ufør, vil stort sett ende opp med 100 prosent uførepensjon, en kvinne i vårt eksempel vil ende opp med 50 til 70 prosent. De kan altså være nøyaktig like syke, men få helt ulike uførepensjoner». Så helt til slutt: Jeg tolker statsrådens svar som positivt og håper at hun kommer tilbake til Stortinget med den nødvendige lovendringen.
Eg er glad for representanten Bekkemellem Orheims støtte i denne saka. Eg vil visa til side 267 i utjamningsmeldinga, der det bl.a. står som konklusjon under punkt 9.5.1.2: «Regjeringa tek sikte på å oppheve noverande ordning der arbeidsevna i heimen blir trekt inn i uførevurderinga» Og konklusjonen vidare er i samsvar med det som eg her varsla. Dette spørsmålet tok Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristeleg Folkeparti opp i samband med behandlinga av ny folketrygdlov. Då ynskte Arbeidarpartiet, Høgre og Framstegspartiet ei nærmare vurdering. No er altså situasjonen den at saka ligg til handsaming i Stortinget i samband med utjamningsmeldinga. Så snart vi får formelt signal, skal eg lova at eg skal fylgja opp med forslag til lovendring.
Jeg vil gjenta at statsrådens svar var veldig positivt, men jeg har lyst til å stille statsråden et tilleggsspørsmål: Er hun ikke enig med meg i at om en kvinne er gift, samboende eller enslig, bør ikke dette ha noen som helst betydning når uføregraden skal fastsettes, slik at dette også går inn i lovendringa?
Lat meg til det siste spørsmålet berre streka under at det er nettopp likebehandling eg ynskjer. Det er derfor eg har fremja dette i utjamningsmeldinga. Eg er opptatt av at ved vurderinga av ein uførepensjon skal det både vera lik behandling av ein søknad kvinner imellom og i forholdet mellom kvinner og menn. No er det det siste som her har initiert ein viss praksis, og som det er viktig å få endra. Arbeidarpartiet og senterumspartia har jo no skriftleg nedfelt at her skal ein samarbeida om oppfylginga av utjamningsmeldinga. Slik signala er på dette punktet, skulle iallfall konklusjonen her vera klar.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til sosialministeren: «Før ny alkohollov ble innført, fastsatte kommunene avgift for salg og skjenking av alkoholholdige drikker uten å forholde seg til sentralt pålagt minstesats. I distriktene er det mange små kafeer og butikker som har marginale fortjenester. Disse føler seg ofte tvunget til å si opp sine bevillinger etter at avgiften ble høynet, og får slik dårligere tilbud enn foretak som ligger mer sentralt. Vil statsråden gjøre noe for at slike uheldige virkninger av loven kan unngås?»
Stortinget endra alkohollova i 1997. Når det gjeld løyvegebyret, er reglane endra slik at gebyret utgjer eit fast kronebeløp pr. omsett liter alkohol. Dette har til fylgje at gebyrbeløpet veks i takt med omsetninga. Dei av løyvehavarane som har størst omsetning, vil betala det høgste gebyret. Reglar om storleiken på gebyra er gitt i forskrift. Gebyret skal dekkja kostnader i samband med kommunens handsaming av søknader om løyve til sal eller skjenking av alkoholhaldig drikk og dessutan kontrollutgifter. Minstegebyret på 1 000 kr for sal og 3 000 kr for skjenking som skal betalast uavhengig av omsetninga, er fastsett for å dekkja desse utgiftene. Minstegebyret blei først foreslått til 500 kr for sal og 1 000 kr for skjenking. Under forskriftshøyringa meinte mange kommunar at minstegebyret var for lågt til å dekkja utgiftene til løyvehandsaming og kontroll. Difor blei minstegebyret fastsett til 1 000 kr for sal og 3 000 kr for skjenking. Eg ser på evaluering av dei lovendringane som blei gjorde, som viktige, og har difor gitt Statens institutt for alkohol- og narkotikaforskning, SIFA, denne oppgåva med frist til utløpet av neste år. Då vil SIFA bl.a. sjå nærare på minstegebyra. Dersom det viser seg at omlegginga fører til konsekvensar som ikkje er ynskjelege for særskilde grupper, vil eg vurdera å endra regelverket.
Jeg takker for svaret. Jeg har fått motsatt signal når det gjelder den minstesatsen som man nå mener er for høy. Som alkoholpolitisk virkemiddel har ikke dette etter min mening noen betydning, men for små foretak har det stor betydning at de kan ha et så bredt tilbud som mulig. Ved stadig å forringe tilbudene i distriktene får vi en nedgang i kundegrunnlag og påfølgende nedleggelse. I forbindelse med nevnte lov ble det også pålagt noen flere kurs og påfølgende eksamen for å selge og skjenke alkohol. Dette medfører også nye kostnader som virker mest tyngende der fortjenestene er små fra før. Kunne det ikke ha vært mulig å vurdere endringer her også, slik at små foretak som selger noen flasker øl, kan følge andre opplegg når det gjelder kurs og eksamen enn store foretak som skjenker sterkere alkoholholdige drikker?
Når det gjeld den prøva som blir kravd for dei som skjenkjer alkohol, er det ei prøve som faktisk er gjennomført etter initiativ frå bransjen sjølv. Dei ynskte sjølve å rydda opp i forhold til visse sider av bransjen. Det er elles kanskje eit spørsmål som kunne ha vore gjenstand for eit eige hovudspørsmål i spørjetimen, og som også har vore tatt opp tidlegare av stortingsrepresentantar. Eg har for min del ikkje planar om å endra det. Det er ei prøve som nyleg er innført. Når det gjeld løyvegebyr elles, vil eg altså koma tilbake med ei evaluering.
Jeg takker for svaret. Det er beklagelig at dette ikke kan vurderes på nytt, for stadig nye pålegg med påfølgende økte kostnader vil bidra til at flere og flere foretak i grisgrendte strøk må legges ned, noe som i neste omgang fører til fraflytting. Som vi vet, er bemanningssituasjonen heller ikke god i slike små foretak, og når alle må gå gjennom dette kurset, vil det påføre urimelig høye kostnader. Mener ikke statsråden da at det er viktig at kommunen, som ser de umiddelbare virkningene av slike pålegg som kommer, her kunne ha fått mer selvråderett?
Lat meg gå tilbake til påstandane her både om tvang til å seia opp bevillingar og om eit dårlegare tilbod på grunn av kostnader, og praktiske problem i samanheng med det. Vi hadde altså ein høyringsrunde før denne forskrifta blei sett i verk, og det var kommunane sjølve som gav råd i forhold til korleis gebyra skulle fastsetjast. Eg har forstått det slik at Arbeidarpartiet og sentrumspartia er einige om at vi i sum skal ha ein restriktiv alkoholpolitikk, og at vi i sum også skal ha reglar som er rimeleg like frå kommune til kommune. Men når det gjeld dei satsane som spørjaren her tok opp, kjem eg til å koma tilbake med ei evaluering av dei, for eg har fått dei same signala frå fleire små bedrifter.
Dette spørsmålet, frå representanten Rolf Terje Klungland til helseministeren, blir teke opp av representanten Torny Pedersen.
På vegne av representanten Rolf Terje Klungland vil jeg stille følgende spørsmål til helseministeren: «Kommune-Norge sliter i dag med sykepleiermangel. Tidligere fikk assistenter med medisinkurs lov til å dele ut medisiner fra dosetter. Fylkeslegen i Vest-Agder har innskjerpet dette etter at assistentene har tatt omsorgsarbeiderfaget. Når de har blitt fagarbeidere, får de ikke lenger lov til å håndtere disse dosettene. Mener statsråden dette er en fornuftig bruk av omsorgsarbeiderne i kommunene, og hva vil statsråden gjøre for å løse opp i denne «profesjonskampen»?»
Jeg er kjent med undersøkelser som viser at feil bruk av legemidler er et problem både i helseinstitusjoner og i primærhelsetjenesten. I primærhelsetjenesten er det ofte stor mangel på personale med nødvendig kompetanse, og dette fører igjen til utstrakt delegering av oppgaver til personell med begrenset kunnskap om legemidler. Jeg har fått opplyst at Statens helsetilsyn stadig mottar spørsmål fra helsetjenesten og fylkeslegene om hvordan kvaliteten ved denne type delegering skal sikres, hvordan ressursene bør utnyttes best mulig i en presset situasjon, og hva slags opplæring som må ligge til grunn før delegering med en sikker kvalitet. Legeloven § 17 bestemmer at en lege har rett til å benytte annet helsepersonell som medhjelper, hvis legen vurderer det forsvarlig ut fra vedkommendes kvalifikasjoner, arten av de oppgaver det gjelder, den instruksjon som gis, og den kontroll som føres m.v. Det er i legeloven brukt uttrykket «helsepersonell», men det sies uttrykkelig i forarbeidene til loven at en lege også kan bruke annet enn autorisert helsepersonell som medhjelpere, da det er medhjelperens kvalifikasjoner og opplæring som her er viktig for at den medisinske virksomheten skal være forsvarlig. En lege står derved fritt til å kunne velge å delegere oppgaver knyttet til legemiddelhåndtering også til en omsorgsarbeider. Omsorgsarbeider er i den nylig vedtatte lov om helsepersonell klassifisert som autorisert helsepersonell. Det følger av forskrift om legemiddelforsyningen i den kommunale helsetjeneste av 18. november 1978 at legemiddelhåndtering er en oppgave som bare unntaksvis skal utføres av andre enn offentlig godkjent sykepleier/vernepleier. Forskriften kan imidlertid ikke gjøre innskrenkninger i den generelle delegeringsadgang legen har i medhold av legeloven. Det presiseres at utdeling av legemidler også innebærer observasjon av virkning/bivirkning og eventuelle komplikasjoner, og at dette er en oppgave som krever nødvendig faglig kompetanse. Forutsetningen for at hjelpepleiere, omsorgsarbeidere eller pleieassistenter skal kunne dele ut legemidler, er altså at de som en leges medhjelper har fått den nødvendige opplæring til å kunne utføre oppgavene på en forsvarlig måte. Gjennomgått kurs i legemiddelhåndtering gir imidlertid ikke automatisk rett til å delta i legemiddelhåndtering. I den kommunale helsetjeneste er det stor variasjon i hvilke oppgaver en leges medhjelper får. Det er bare sykepleiere og vernepleiere som med bakgrunn i utdanning kan benyttes til legemiddelhåndtering uten individuell opplæring og personlig delegering. Dette følger av nevnte forskrift § 8 nr. 4-6. Det følger videre av forskriften at kommunehelsetjenesten for annet personell skal sette opp skriftlige retningslinjer og gi opplæring og instruksjon til dem som skal dele ut legemidler. Dette skal tilpasses de kvalifikasjoner de har, og de oppgaver de skal utføre. Omsorgsarbeidere kan derved etter tilpasset opplæring få personlig myndighet til å dele ut legemidler. Departementet har gitt tilskuddsmidler for å starte opp et prosjekt med sikte på å utarbeide en handlingsplan for «Sikrere legemiddelbruk, med spesiell fokus på primærhelsetjenesten». Handlingsplanen tar sikte på å øke sikkerheten, oppnå en mer optimal legemiddelbruk, prøve ut nye tiltak og evaluere disse med hensyn til medisinske og helseøkonomiske konsekvenser. Handlingsplanen vil også bli sett i nær sammenheng med vedtatte satsinger innen eldreomsorgen og i psykiatrien, fastlegereformen og handlingsplanen for helse- og sosialpersonell. Jeg er opptatt av at legemiddelhåndtering foregår på en forsvarlig måte. Både omsorgsarbeidere og hjelpepleiere kan som en leges medhjelper få nødvendig opplæring til å kunne utføre disse oppgavene. Den enkelte kommune er nærmest til å yte slik opplæring.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er delvis fornøyd med det, men ikke helt. Jeg syns ennå at det er et stykke igjen til vi kan få nytte det helsepersonellet som vi har. Med den store mangel på helsepersonell som vi har, mener jeg at det må gå an å få til fleksible løsninger i trygg forvissning om at syke mennesker får den medisin som de skal ha. Jeg syns det er litt underlig at det lages regelverk som på en måte egentlig fungerer bare på papiret. Vi vet at kommunelegen kan delegere rundt omkring. Vi vet også at både omsorgsarbeidere og assistenter må gjøre denne jobben, fordi det til de ulike tidspunktene ikke er tilstrekkelig med sykepleiere som kan gjøre den. Jeg mener det må være riktig å bruke sykepleierne til det sykepleiere skal gjøre, og at de ikke må springe rundt med piller i dåser. Mener statsråden at det er riktig bruk av sykepleierne at de skal gjøre dette, i tillegg til de mange andre oppgavene de har? Jeg ser fram til å få den handlingsplanen som statsråden nevnte, slik at vi kan få til en helhet i dette.
Jeg er enig med representanten Pedersen i at vi må nytte det helsepersonell vi har, på en mest mulig fleksibel måte. Det er slik at både omsorgsarbeidere og assistenter kan dele ut medisiner når de har den nødvendige kunnskap og kompetanse til det, og når det skjer på legens delegerte ansvar. Det er en ordning som jeg mener åpner for fleksibilitet på den ene siden, men som samtidig tar høyde for det som er enda mer grunnleggende enn fleksibilitet, nemlig forsvarlighet i tjenesten. Vi vet at feilmedisinering er et problem i den norske helsetjenesten, og vi løser ikke det ved en mer lemfeldig omgang med det regelverk vi har. Etter mitt syn løser vi det ved å øke kompetansen og ved å benytte de muligheter som regelverket gir.
Jeg er enig med statsråden i at det er svært viktig at vi får kompetanse. Og når det gjelder medikamenter, har vi det systemet som går på kurs i medikamentutdeling. Kan det utvides slik at flere får dette kurset? Kan kommunelegen gis enda større fleksibilitet med hensyn til å bruke det personalet som fins? Jeg vet at det er svært viktig at det er under kontroll, det er jo et kjempeansvarsområde. Men når det gjelder å legge i dosetter, er det jo engang slik at det er to – det skal være en sykepleier og en kontrollør – som legger i disse dosettene, og da skal det godt gjøres at det blir feil i utdelingen. Så jeg vil spørre statsråden: Er det mulighet for at flere kan få dette kurset?
Som jeg sa i mitt første svar, er det fullt mulig for kommunen å gi slik opplæring til andre grupper helsepersonell enn dem som har en rett til å administrere medisin med basis i sin utdanning, og som da må gjøre det med legens delegerte fullmakt. Det er ikke noen begrensning i den forstand. Men jeg har lyst til å markere en viss distanse til den oppfatning som jeg fornemmet fra representanten Pedersens side, at dette å administrere medisin, er en oppgave som er enkel, og som man dermed kan ta lett på. Det er en oppfatning jeg ikke kan dele. Det er etter min mening en sentral sykepleieroppgave vi her snakker om, som sykepleierne er spesielt utdannet for. Jeg tror vi alle er tjent med at vi balanserer hensynet til enkelhet mot hensynet til forsvarlighet. Og da er det forsvarligheten som skal være overordnet.
Jeg skal få stille den ærede helseminister følgende spørsmål: «Ledende krefteksperter uttaler til Aftenposten 28. oktober 1999 at ikke alle alvorlig kreftsyke i Norge får optimal behandling på grunn av at sykehusene ikke har ressurser nok til å benytte de beste og mest effektive preparatene i sin kreftbehandling. Hva vil statsråden gjøre med dette alvorlige problemet?»
La meg aller først si at det er viktig at kreftsyke sikres den beste behandling våre sykehus kan gi. Det er derfor vi nå tar et løft for denne pasientgruppen gjennom nasjonal kreftplan og utstyrsinvesteringer ved norske sykehus. Vi ser også resultater ved at flere kreftpasienter behandles ved våre sykehus. Situasjonen ved norske sykehus er ikke slik at kreftsyke generelt hindres i å få behandling med nye medisiner fordi refusjonene per behandlet pasient er basert på rimeligere medikamenter. Sykehusene finansieres delvis av rammetilskudd fra fylkeskommunen, delvis av refusjoner per behandlet pasient og delvis fra øremerkede tilskudd. Finansieringssystemet som er basert på refusjoner per behandlet pasient – den innsatsstyrte finansiering – refunderer behandling av kreftpasienter basert på en gjennomsnittlig kostnad per behandling. En slik gjennomsnittlig DRG-refusjon for pasientgruppen innebærer at noen behandlinger blir overfinansiert, mens andre blir underfinansiert. Sosial- og helsedepartementet har ansvar for kontinuerlig å følge opp kostnadsutviklingen og refusjoner til ulike pasientgrupper, herunder kreftpasienter. Allerede før innføringen av innsatsstyrt finansiering i 1997 ble medikamentell kreftbehandling identifisert som et område hvor det er behov for bedret registrering og finansiering. Dokumentasjonen om hva ulike former for behandling innebar, var ikke god nok, og dette gjaldt også forhold knyttet til kostnader ved medikamentbruk. Dette skyldtes bl.a. at pasienttyngde og behandlingsformer er ulike ved regionsykehusene og de øvrige sykehusene som behandler kreftpasienter. Det ble våren 1997 satt ned en arbeidsgruppe med representanter fra fagmiljøet som fikk i oppdrag å finne en løsning til utprøving ved innføring av innsatsstyrt finansiering 1. juli 1997. Arbeidsgruppen fremmet en løsning hvor registrering og finansiering var basert på behandlingskurer. Forslaget til registreringspraksis ble sendt på høring og ble i 1997 og 1998 prøvd ut ved alle region- og statssykehusene. Erfaringene fra dette er imidlertid delte, og departementet har ikke funnet det forsvarlig å implementere denne løsningen for alle landets sykehus. Departementet tok derfor høsten 1998 initiativ til en ny arbeidsgruppe som fremmet forslag til en justert løsning i april i år, men heller ikke denne løsningen tilfredsstiller de minimumskrav som må være oppfylt for å kunne være en forsvarlig finansieringsordning. Departementet tar derfor nå sikte på at man tidligst mulig i år 2000 får en løsning hvor refusjon for dagbehandling av kreftpasienter prisdifferensieres i større grad enn i dag. Det vil innebære at det gis høyere refusjon for særdeles kostbar medikamentell behandling, mens enkelte behandlinger vil få lavere refusjon. Fagmiljøene er orientert om at de i løpet av høsten vil bli innkalt til et møte for å vurdere om dette er en løsning som kan tas i bruk allerede i år 2000. Det er mitt mål. Parallelt med at vi finner en løsning for neste år, arbeides det med å forbedre registrering av behandling av kreftpasienter på litt lengre sikt. Formålet er en ytterligere prisdifferensiering enn den som kan iverksettes allerede neste år. Det er viktig at en slik løsning passer alle landets sykehus, noe det hittil har vært svært krevende å få til med den dokumentasjon vi har om hva slags behandling som blir gitt. Et slikt arbeid må skje i nært samarbeid med de norske fagmiljøene. Alle nordiske land bruker nå registrering basert på DRG-systemet. Også når det gjelder kreftpasienter, pågår det et viktig samarbeid for å komme fram til en medisinsk-faglig meningsfull registrering og klassifisering av pasientbehandling. Dette vil måtte ligge til grunn for refusjoner per behandlet pasient.
Jeg takker helseministeren for svaret og registrerer med glede at det jobbes med saken i departementet. Jeg håper det ikke vil ta så lang tid at enkelte pasienter rett og slett kommer for sent til det nye opplegget. Det har i dette hus vært tverrpolitisk enighet om kreftplanen til 2,1 milliarder kr som ble vedtatt i Stortinget. Når vi da kan lese i Aftenposten hva en overlege ved et regionsykehus uttaler, kan man jo bli skremt. Det står: «Resultatet kan bli at noen pasienter dør for tidlig, mens andre tilbys en mer gammeldags behandling, som er mindre effektiv og medfører flere bivirkninger og mer ubehag.» Dette gjaldt pris- og kostnadsproblematikken. Så sent som våren 1998 foreslo Høyre, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti at sykehusene ble gitt rett til å forskrive eksempelvis kreftmedisin på blå resept. Mitt spørsmål er: Har helseministeren vurdert dette forslaget fra de tre nevnte partiene?
Jeg er kjent med det mindretallsforslaget som representanten Alvheim nå viser til i forbindelse med Stortingets behandling av Nasjonal kreftplan. Nå er det slik at kjøp av medisiner til bruk i sykehus i sin helhet belastes sykehusenes budsjett uten noen finansiering fra folketrygden. Jeg finner det lite aktuelt å skille ut medisiner til enkelte behandlingsformer fra dette generelle systemet. Hvis behandlingsformen eller medisineringen endres slik at dette fører til radikale endringer i kostnadsnivået, mener jeg løsningen må være det vi nå arbeider med, nemlig å justere refusjonene som sykehuset mottar fra staten. Og det er, som nevnt, en slik løsning vi nå arbeider med i nært samarbeid med de fagmiljøer som representanten Alvheim refererte til.
Jeg takker igjen helseministeren for svaret. Vi skal være klar over at den medikamentelle behandlingen vi her snakker om når det gjelder kreft, ikke er eksperimentell behandling, men en vel dokumentert og anerkjent behandling, ikke bare i eget land, men i hele verden. Det er derfor viktig at også norske pasienter kan få del i dette behandlingsopplegget. Jeg er glad for at det nå legges vekt på å få dette synkronisert med DRG-opplegget, og syns det var en veldig interessant tanke fra helseministerens side. Jeg håper at dette vil lykkes, og at man også tar høyde for at det skjer en så rask utvikling på dette området at nye medisiner og medikamenter kan komme i løpet av måneder, og da må norske pasienter også i den sammenheng være prioritert i forhold til utenlandske pasienter.
Dette spørsmålet, frå representanten Annelise Høegh til helseministeren, vil bli teke opp av representanten Sonja Irene Sjøli.
Jeg vil på vegne av Annelise Høegh stille følgende spørsmål til helseministeren: «Pengemangel ved sykehusene hindrer at alvorlig kreftsyke får behandling med nye medisiner som er bedre, men også dyrere. Sosialkomiteen bad allerede i 1995 Regjeringen finne en akseptabel refusjonsordning for de meget kostbare cellegiftpreparatene, og Høyre, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti foreslo våren 1998 å gi sykehusene rett til å forskrive medikamentell kreftbehandling på blå resept. Når vil statsråden presentere et forslag til løsning?»
Jeg viser til mitt svar til representanten Alvheim vedrørende finansiering av dyre kreftmedikamenter. Refusjon pr. behandlet kreftpasient er basert på gjennomsnittlig kostnad pr. behandling. Dette vil, som for andre pasientgrupper, innebære at noen behandlinger blir overfinansiert, mens andre blir underfinansiert. Allerede før innføringen av innsatsstyrt finansiering i 1997 ble medikamentell kreftbehandling identifisert som et område hvor det er behov for bedret registrering og finansiering. Det ble altså våren 1997 satt ned en arbeidsgruppe med representanter fra fagmiljøet som fikk i oppdrag å finne en løsning til utprøving ved innføring av innsatsstyrt finansiering 1. juli 1997. Arbeidsgruppen fremmet en løsning hvor registrering og finansiering var basert på behandlingskurer. Forslaget til registreringspraksis ble sendt på høring og er prøvd ut ved alle region- og statssykehusene i 1997 og 1998. Erfaringene fra dette er imidlertid delte, og departementet har ikke funnet det forsvarlig å implementere denne løsningen til å gjelde for alle landets sykehus. Derfor tok vi initiativ høsten 1998 til en ny arbeidsgruppe som fremmet et forslag til justert løsning våren 1999. Men heller ikke denne løsningen tilfredsstiller de minimumskrav som må være oppfylt for å kunne være en forsvarlig finansieringsordning. Sosial- og helsedepartementet arbeider nå med sikte på at man tidligst mulig i 2000 får en løsning hvor refusjon for dagbehandling av kreftpasienter prisdifferensieres i større grad enn i dag. Fagmiljøene vil delta i dette samarbeidet. Departementet har også initiert et arbeid som på litt lengre sikt skal føre til en medisinsk-faglig bedre registrering og ytterligere prisdifferensiering av refusjonene pr. behandlet pasient. Så viser representanten Sjøli til et mindretallsforslag om bruk av blåreseptordningen i forbindelse med Stortingets behandling av Nasjonal kreftplan. Jeg viser til det jeg sa i mitt tilleggssvar til representanten Alvheim om dette. Det ville etter min oppfatning by på store problemer å skille enkeltbehandlinger fra det generelle prinsipp som går på at kjøp av medisiner i sin helhet belastes sykehusenes budsjett og ikke folketrygden. Hvis behandlingsformen eller medisineringen endres slik at dette fører til radikale endringer i kostnadsnivået, må løsningen være å justere refusjonsordningene for sykehusene. Det er med sikte på det vi nå arbeider.
Jeg takker helseministeren for svaret. Jeg er glad for at han i sitt svar til representanten Alvheim presiserte at kreftpasientene skal få den beste behandlingen. Jeg er også glad for at departementet arbeider grundig med disse spørsmålene, og at det vil bli en løsning neste år. Men jeg må si at jeg syns dette tar lang tid. Det bekymrer meg. Det hindrer at alvorlig kreftsyke får helbredende og livsforlengende behandling med nye virksomme medikamenter. Derfor slår jo også kreftekspertene alarm. Det er heller ingen nyhet. Helt siden 1995 har Stortinget etterlyst en akseptabel refusjonsordning for de kostbare cellegiftmedisinene. Jeg tror ikke dette er så vanskelig hvis man vil,og innser at det koster penger. Det er uverdig og uakseptabelt at kreftpasienter ikke får den beste behandlingen. Jeg vil spørre helseministeren om han vil vurdere å la denne blåreseptordningen virke til man finner en løsning når det gjelder refusjonsordningen.
La meg understreke at det ikke skal være slik, og at det heller ikke er slik, at kreftsyke generelt hindres i å få behandling med nye medisiner fordi refusjonene pr. behandlet pasient generelt er basert på rimeligere medikamenter. Det er sykehusene som gjennom sin totalfinansiering har ansvaret for å gi en god og forsvarlig behandling til den enkelte pasient. Det kommer man ikke utenom. Det er heller ikke slik at det har stått på vilje når det gjelder å finne fram til en bedre løsning. Hvorfor skulle vi da ha initiert alt dette arbeidet som vi nå har redegjort for? Men vi har faktisk hatt problemer med å finne en god løsning. Vi tror nå at vi kan finne fram til en god løsning innenfor DRG-systemet, og da ser jeg i de månedene som er igjen til dette er på plass, ingen grunn til å trekke inn blåreseptordningen.
: «Det har kommet fram opplysninger om at Institutt for energiteknikk på Kjeller i en årrekke har sluppet ut radioaktivt avfall til Sogna og Nitelva. Befolkningen i området er engstelige for skader de kan ha blitt påført. Vil statsråden ta initiativ til en gransking av forholdene for å medvirke til at befolkningen i området for framtiden kan føle seg trygge?»
Institutt for energiteknikk, IFE, har i dag tillatelse til utslipp av begrensede mengder radioaktive stoffer til miljøet i forbindelse med sin virksomhet på Kjeller. Tillatelsen ble gitt i desember 1992 og utgår 31. desember i år. Tillatelsen setter grenser for hvilke maksimumsdoser som tillates som følge av utslippene. Bakgrunnen for tillatelsen er en søknad fra IFE der det bl.a. er redegjort for stråledosene som følge av utslipp til miljøet. En integrert del av tillatelsen er et overvåkningsprogram som skal rapportere til Statens strålevern. Et av vilkårene er også at Statens strålevern skal informeres dersom det skjer endringer i forutsetningene for beregning av stråledoser. Strålevernet forventer med det første å motta ny søknad om utslippstillatelse fra IFE. Strålevernet tar sikte på en åpen behandling av søknaden, der bl.a. berørte parter vil bli hørt. I IFEs egne overvåkningsrapporter rapporteres det årlig måleresultater fra radioaktive stoffer i miljøet. I rapporten fra november 1997 er det i tillegg rapportert data fra en mer detaljert undersøkelse av forurensningene i dypere lag av sedimentene nær utslippspunktet i Nitelva. Av denne rapporten går det fram at det er målt høye konsentrasjoner av plutonium i sedimentene under elvebunnen. 7. oktober 1999 deltok Strålevernet på IFEs prøvetaking av sedimenter i Nitelva. Strålevernet ble da for første gang informert om at de forurensede sedimentene ligger tørrlagt deler av året. Strålevernet har gitt uttrykk for at forurensningsnivåene som er rapportert, er av en størrelsesorden som tilsier at de forurensede sedimentene ikke bør bli liggende der de nå ligger. Statens strålevern har på denne bakgrunn 15.oktober 1999 bedt IFE om: å utarbeide en rapport som inneholder all tilgjengelig informasjon med hensyn til aktivitetskonsentrasjoner og utbredelse av det forurensede området å utarbeide et forslag til tiltak for å fjerne forurensningen. Forslaget skal også inneholde en vurdering av mulige negative miljøeffekter på kort sikt samt mulige ekstra stråledoser til personell som gjennomfører arbeidet Fristen for denne rapporten er satt til 1. februar 2000. Sosial- og helsedepartementet har i brev av 28. oktober 1999 i tillegg bedt Strålevernet komme med en utførlig redegjørelse om håndteringen av radioaktive utslipp i Norge helt fra Institutt for atomenergis opprettelse i 1948 og fram til nå. Det er spesielt bedt om en redegjørelse for hvordan ordningen var på 1950- og 1960-tallet. Departementet har også bedt om en fullstendig oversikt over alle tidligere og nåværende utslipp av flytende radioaktivt avfall fra IFE til Nitelva og omegn. Strålevernet er videre bedt om å vurdere om avdekkingen av sedimentene har medført eller medfører en helsefare for befolkningen i området, og hvilke tiltak Strålevernet eventuelt mener bør settes inn. Strålevernet skal også vurdere om det foreligger brudd på IFEs nåværende utslippstillatelse. På bakgrunn av Strålevernets redegjørelse vil departementet vurdere om det skal igangsettes særlige tiltak. Jeg har satt en frist for redegjørelsen fra Strålevernet til 10. november 1999.
Jeg takker statsråden for et positivt svar og for at han nå har satt i gang en prosess for å få klarhet i hva som har skjedd, og hvordan situasjonen er. Tidligere har det vært slik, og det er vel slik i dag også, at IFE selv har gjennomført de kontroller som konsesjonen krever, og rapportert til Statens strålevern. Når vi nå ser på situasjonen i dag, at f.eks. Strålevernet har gitt uttrykk for at forurensningsnivåene som er rapportert, er av en størrelsesorden som tilsier at de forurensede sedimentene ikke bør bli liggende der de nå ligger, er det kanskje ikke så rart at befolkningen ikke har full tillit til virksomheten og kontrollen av virksomheten slik den er i dag. Vil statsråden ta initiativ til at en i den kontrollen som nå gjennomføres, også vil kunne ta med folk fra lokalmiljøet og fra de kritiske organisasjonene?
Når jeg refererte til Strålevernets vurdering på det punktet som Anneliese Dørum tar opp i sitt tilleggsspørsmål, var det knyttet til den prøvetaking som Strålevernet deltok på i IFEs regi den 7. oktober 1999, og som gjelder de sedimentene som befinner seg ca. ½ meter under elvebunnen. På grunnlag av det som der kom fram, har IFE stilt krav om en oppryddingsplan med frist 1. februar 2000. Nå har vi også et sted å lagre denne typen materiale. Jeg regner derfor med at det blir ryddet opp. Jeg er generelt tilhenger av åpenhet rundt alle disse forhold. Det er viktig for befolkningens tillit.
Jeg takker statsråden for svaret. IFE vil sannsynligvis søke om ny utslippstillatelse, og mitt neste spørsmål til statsråden går på om han vil gå inn for at det settes krav om nullutslipp hvis de skal få en slik utslippstillatelse. Det håper jeg at statsråden kan svare bekreftende på. Så gjelder det de menneskene som har vært i området under oppveksten. Helsesjefen i Skedsmo kommune vurderer å gjennomføre en kartlegging av personer som var barn på Kjeller på 1950-tallet, og finne mulige skader etter radioaktive utslipp fra IFE. Men det kreves et forskningsprosjekt for å kunne gjennomføre dette, og det vil ikke en kommune makte alene. Vil statsråden medvirke til at det vil bli satt i gang et forskningsprosjekt som kan vurdere eventuelle skader hos disse menneskene?
Når det gjelder behandlingen av søknad om ny utslippstillatelse fra og med neste år, er det Statens strålevern som skal behandle og vedta den. Jeg har i spontanspørretimen tidligere i dag gitt uttrykk for at det, ikke minst fordi IFE selv sier at det bør være et mål å komme ned på null, ville være naturlig at Strålevernet vurderer et slikt krav i den forbindelse. Men jeg kan ikke starte saksbehandlingen her, den må gå sin gang gjennom de kompetente myndigheter. Når det gjelder spørsmålet om konsekvenser av mulig aktivitet på 1950-tallet, har jeg nettopp, fordi jeg var lite tilfreds med måten IFE svarte – eller ikke svarte – på de spørsmålene på, bedt om en full redegjørelse fra kontrollinstansen Statens strålevern. Når den redegjørelsen foreligger, vil jeg vurdere det spørsmålet som representanten Dørum nå stiller knyttet til helseundersøkelse.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Fra mange fylker strømmer det inn meldinger som tyder på krise i offentlig tannhelsetjeneste. I Sogn og Fjordane er eksempelvis 20 pst. av tannlegestillingene vakante. Pensjonsalderen nærmer seg for dem som fremdeles holder ut i stillingene. Har statsråden tanker om og tiltak for å beholde en kvalitetstjeneste i offentlig tannhelsesektor?»
Det er viktig å sikre en offentlig tannhelsetjeneste som fremmer høy kvalitet. Departementet følger utviklingen i tannlegemarkedet nøye, og anser det som nødvendig med flere typer tiltak for å bedre tannlegedekningen i offentlig sektor. Det trengs tiltak for å øke tilgangen og bidra til en geografisk bedre fordeling av tannleger til den offentlige tannhelsetjenesten. I statsbudsjettet for 1999 ble det derfor bevilget 3,8 mill. kr til personellrettede tiltak, og tilskuddet foreslås økt i budsjettforslaget for 2000. Regjeringens langsiktige strategi for å sikre stabilitet i tannhelsetjenesten er å øke tilgangen på tannleger. En utredning om tannlegeutdanning i Tromsø er sendt på høring, med frist 15. november. Etter oppsummeringen av høringssvarene vil jeg drøfte den videre behandling med kirke-, utdannings- og forskningsministeren og eventuelt komme tilbake til Stortinget på egnet måte. På kort sikt er det nødvendig å rekruttere tannleger fra utlandet. Departementet har i samarbeid med arbeidsmarkedsmyndighetene igangsatt et prosjekt for rekruttering av tyske tannleger som gjennomgår tre måneders norsk språkkurs, med bestått eksamen før ansettelse. Sogn og Fjordane fylkeskommune deltok i oktober 1999 på et rekrutteringsmøte i Køln med positive resultater. Et annet tiltak fra departementets side for å øke tilgangen på tannleger med norsk autorisasjon er iverksetting av et forenklet utdanningsopplegg for tannleger fra land utenfor EØS-området. I samarbeid med universitetene i Bergen og Oslo gjennomfører de utenlandske tannlegene ett års tilleggsutdanning. Slik utdanning var tidligere bare mulig å gjennomføre over en periode på tre år. For å bidra til en bedre geografisk fordeling av tannleger til den offentlige tannhelsetjenesten har departementet i statsbudsjettet for 2000 foreslått økte midler til stimuleringstiltak. Departementet har i samarbeid med Den norske tannlegeforening og Kommunenes Sentralforbund kartlagt muligheten for opprettelse av en nasjonal vikarordning. Geografisk skjevfordeling og ubalansen mellom offentlig og privat sektor har avdekket behov for en vikarordning som tar sikte på å utnytte ledig kapasitet og øke fleksibiliteten i markedet. Hensikten er å gi bistand til de fylkeskommunene som har hatt stort omfang av vakanser, og gi mulighet for å planlegge for langsiktige, stabile løsninger. Det tas sikte på at vikarordningen trer i kraft fra årsskiftet. Det er også foreslått en ny ordning med nedskriving av studielån for nyutdannede tannleger som velger å arbeide i de deler av landet som er hardest rammet av tannlegemangelen. Tilskudd til stimuleringstiltak som i 1999 har vært øremerket de tre nordnorske fylkeskommunene, vil for 2000 også bli vurdert i forhold til andre fylkeskommuner. Lønns- og arbeidsvilkår er som kjent en forhandlingssak mellom arbeidsgiver- og arbeidstakerorganisasjonene. Kommunenes Sentralforbund og Den norske tannlegeforening er også opptatt av den vanskelige situasjonen i offentlig sektor. Den nye særavtalen mellom partene inneholder en ny type provisjonstannlegestilling og et eget stabilitetstillegg for å stimulere til nyrekruttering og høyere grad av stabilitet i stillingene i offentlig sektor i distriktene. Statlige tiltak har ikke som siktemål å erstatte, men å supplere arbeidsgivernes arbeid med rekruttering og stabilisering. Som det fremgår av dette svaret, foregår det svært mye, dels i regi av departementet og dels i regi av partene, og jeg har tro på at aktiv innsats, samarbeid og dialog vil bidra til at den offentlige tannhelsetjenesten i Distrikts-Norge fortsatt skal være et interessant og attraktivt sted å arbeide for fremtidens tannleger.
Jeg takker statsråden for svaret, som på mange måter var rikholdig på tiltak. Vi er enige om at kvalitet er avhengig av god søkning til og gjennomføring av studiet. Riktig kapasitet på universitetene blir berørt i svaret. Balansen mellom privat og offentlig tannhelse, som også var nevnt, er også svært viktig. Lønn er her en viktig faktor. Attraktivitet er naturligvis et sammensatt bilde, men lønn er veldig viktig. Inntektsnivået i privat tannlegepraksis, som denne tjenesten skal konkurrere med, er nylig belyst i en fellesanalyse basert på både odontologisk kompetanse og handelshøgskolekompetanse. Konklusjonen viser behovet for bedre lønnsforhold for offentlig ansatte tannleger. Dette kan suppleres med utvidede muligheter til innsatsbasert avlønning og gode muligheter for å leie kontor til privat praksis. Har statsråden full forståelse for disse forholdene?
Det er i disse tider mange grupper som forsøker å få helseministeren til å avgi forpliktende utsagn om fremtidige lønnsoppgjør. Det er ikke helseministerens oppgave, og derfor kommer jeg heller ikke til å gjøre det når det gjelder denne viktige gruppen. Men jeg konstaterer at Den norske tannlegeforening og Kommunenes Sentralforbund allerede har grepet fatt i dette ut fra situasjonen med manglende rekruttering og dekning i den offentlige tannhelsetjenesten. Jeg viser til de tiltak som er avtalt mellom partene allerede, og som jeg tar som et uttrykk for at disse parter er opptatt av den problemstilling som representanten Hoddevik her reiser.
Jeg takker også for dette svaret. Jeg hadde ikke forventet å få et endelig svar på spørsmålet, men utfordringene må vi få lov til å slippe igjennom. Jeg har lyst til å berøre et lite tilleggstema som kanskje ikke passer med vikarbegrepet som var nevnt. Det er et faktum at man i Distrikts-Norge har dårlig honorerte vaktordninger, man har moralske vakter som griper inn i fritiden til de respektive arbeidstakerne, uten at det er satt særlig pris på. Har helseministeren også synspunkter på at dette kan være et element som betyr noe for rekrutteringen til stillingene i Distrikts-Norge, også i konkurranse med privatpraksis, da gjerne i sentrale strøk?
Jeg tror generelt at tiltak som kan bidra til å gjøre det enklere og mer attraktivt å være tannlege i distriktene, er viktige for å bedre rekrutteringen og stabiliteten – ikke minst det siste. Men det er fortsatt slik at lønns- og arbeidsvilkår er partenes ansvar. Det er et ansvar jeg har inntrykk av at partene tar, og jeg tror ikke det ville være spesielt hjelpsomt om jeg skulle utstede erklæringer på noe område som berører tariffpolitikken.
Dette spørsmålet, fra representanten Per Roar Bredvold til miljøvernministeren, vil bli besvart av sosialministeren på vegne av miljøvernministeren.
Jeg ønsker å stille sosialministeren, på vegne av miljøvernministeren, følgende spørsmål: «En person i Hedmark ble i høst bøtelagt for å ha tatt inn to morløse rådyrkalver slik at de skulle slippe å dø, med den hensikt å slippe dem tilbake ut i naturen når de var i stand til å klare seg selv. Deler statsråden mannens syn, eller vil hun fortsatt ha en streng lov som kanskje ikke ivaretar slike hendelser til dyrets beste?»
Jeg går ut fra at saken som representanten Bredvold sikter til, dreier seg om et tilfelle der en person ble ilagt et forelegg på grunn av at vedkommende holdt to rådyrkillinger i fangenskap. Forelegget ble ikke vedtatt, og saken gikk til herredsretten, der vedkommende ble frikjent den 21. oktober i år. Dommen er ennå ikke rettskraftig. Miljøverndepartementet har også under behandling en klage fra samme person som gjelder avslag på søknad om å ha de to rådyrene i fangenskap. Jeg ønsker derfor ikke å kommentere den konkrete saken, men kan generelt redegjøre for hvilke regler som gjelder i forhold til det å ta seg av skadet eller forkomment vilt. Ivaretakelse av sykt eller skadd vilt reguleres gjennom to lovverk – viltloven og dyrevernloven. Dyrevernloven regulerer plikter og rettigheter enkeltpersoner som kommer over skadde eller hjelpeløse dyr har. Viltloven inneholder en bestemmelse om at ingen skal holde vilt i fangenskap. Bestemmelsen er ikke til hinder for at en med hjemmel i dyrevernloven, og uten særskilt tillatelse, kan ta seg av vilt for å hjelpe dyr i en akutt fase. Det er gitt nærmere regler om kortvarig hold av vilt for rehabilitering i en egen forskrift. Her heter det at kortvarig ivaretakelse av sykt eller skadd vilt for rehabilitering er tillatt «dersom viltet kan tilbakeføres til sitt naturlige miljø, og at ivaretakelsen skjer i samråd med veterinær. Melding om slik ivaretakelse skal straks gis Statens dyrehelsetilsyn ved distriktsveterinæren og kommunen.» Jeg mener at dagens regelverk gir et godt grunnlag for å kunne hjelpe syke eller skadde dyr, samtidig som det tas hensyn til at vilt har sitt naturlige tilhold i vill tilstand og lett kan komme til å lide i fangenskap.
Jeg takker statsråden for svaret, hvor statsråden ikke ønsker å kommentere en konkret sak. Dette er heller ikke mitt ønske med spørsmålet, men jeg ville høre hvordan statsråden generelt vil behandle slike saker i framtiden. Kan statsråden tenke seg å jobbe for en gradvis oppmykning av regelverket, eller i det minste jobbe for en mer liberal tolkning av eksisterende regelverk, slik at ville dyr som ikke har en annen utvei enn døden, i en periode kan bli tatt vare på av mennesker med gode hensikter og mål, uten at disse blir anmeldt for slike forhold? Det viser seg jo nettopp i den konkrete saken at regelverket kan virke for firkantet og lite smidig når det gjelder å bruke sunn fornuft.
Eg meiner at eg i mitt førre svar òg gjorde greie for dei avvegingar som i dag er i lovverket, det gode grunnlaget som er lagt for å kunna hjelpa sjuke eller skadde dyr, til og med dei plikter som enkeltpersonar som kjem over skadde eller hjelpelause dyr, har etter dyrevernlova, samtidig som det gjennom viltlova blir teke omsyn til at vilt har sitt naturlege tilhald i naturen og lett kan koma til å lida i fangenskap. Eg forstår at representanten Bredvold ynskjer ei oppmjuking i forhold til det som eg her gjorde greie for, og eg kan ta med meg hans synspunkt tilbake til miljøvernministeren.
Jeg er ikke uenig i at ville dyr som er friske, har det best ute i naturen. Her handler det om syke dyr som uten hjelp av mennesker kanskje ikke har noe annet enn døden å vente på. I sitt første svar sa statsråden at slike dyr som blir tatt vare på, lett kan komme til å lide i fangenskap. Jeg ønsker gjerne at statsråden utdyper det «å lide i fangenskap».
Det fell meir naturleg for meg i kraft av det ansvaret eg har, å uttala meg om pleie av og omsorg for menneske som treng oppfylging. Når det gjeld dette uttrykket «å lide i fangenskap», vil eg òg ta med meg det for ei eventuell oppfylging frå miljøvernministeren si side. La det vera heilt klart at i dag har vi både i forhold til dyrevernlova og i forhold til viltlova vedtekter som skal ivareta òg skadde dyr. Og så er det då spørsmål om kva tid ein slik situasjon skal opphøyra, og på kva grunnlag. Det er ivaretatt i den forskrifta som eg allereie har referert frå.
Dette spørsmålet, som er stilt til miljøvernministeren, vil bli svara på av sosialministeren på vegner av miljøvernministeren.
Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren: «I forbindelse med utarbeidelse av forskjellige verneplaner og planer for naturreservater i tråd med revidert landsplan for naturparker av 1993, opererer planleggerne med foreløpige ytre plangrenser som vanligvis ikke gjøres offentlig kjent. Synes statsråden at denne måten å drive saksbehandling på er i tråd med Stortingets forutsetninger?»
Innledningsvis vil jeg presisere at den saksbehandling som er iverksatt av miljøvernmyndighetene siden 1993, da meldingen om ny landsplan for nasjonalparker og andre større verneområder ble behandlet av Stortinget, har fulgt de retningslinjer som er fastlagt gjennom naturvernloven § 18 med tilhørende rundskriv. Som en del av saksbehandlingen bad departementet i brev av 22. desember 1992 fylkesmennene om å lage forslag til framdriftsplaner for behandlingen av den enkelte vernesak. På denne bakgrunn sendte Direktoratet for naturforvaltning i 1993 ut et brev til samtlige fylkesmenn med anmodning om at det ble utarbeidet foreløpige arbeidsgrenser for de verneforslag landsplanen omfatter. Ved en inkurie ble dette brevet unntatt offentlighet, noe Miljøverndepartementet i brev til Norske Fiskeoppdretteres Forening i mai i år har gjort oppmerksom på. Miljøvernministeren har redegjort for saken i brev av 3. mai, 20. mai og 15. juni i år til Stortingets presidentskap på bakgrunn av spørsmål 260, 279 og 325, fra representanten Bastesen. Derimot er det ikke riktig som representanten Bastesen hevder, at de foreløpige ytre plangrensene som oftest ikke offentliggjøres. Hensikten med grensene er jo nettopp at de skal være kjent for alle parter, slik at andre sektorinteresser ikke iverksetter tiltak i områdene til skade for verneinteressene i planleggingsperioden. La meg understreke at Regjeringen er svært opptatt av at verneplanarbeidet skal omfattes av åpne, demokratiske prosesser som sikrer bredest mulig lokal medvirkning, også når det gjelder fastsettelse av foreløpige arbeidsgrenser. Dette skal synliggjøres enda bedre i det nye rundskrivet om saksbehandlingsregler etter naturvernloven.
Da revidert verneplan ble vedtatt i 1993, forutsatte en vern av 10-12 pst., ca. 900 000 dekar. I dag er det vernet 3,5 mill. dekar. Vi har en utvikling som løper løpsk, og det er bare et tidsspørsmål når departementet må komme til Stortinget og be om enda mer utvidede fullmakter. Til sammenligning har vi dyrket landskap i dette landet på 4 pst. Vi er altså helt på ville veier. Når det gjelder dette med ytre plangrenser, kan jeg betro statsråden at jeg måtte foreta tre henvendelser til fylkesmannens miljøvernavdeling i Bodø for å få de ytre plangrenser, som var tegnet med tusj, og som utvides etter behov og etter konsulentenes frie fantasi.
I mitt førre svar nemnde eg eit rundskriv som Miljøverndepartementet no arbeider med, som gjeld sakshandsamingsreglar etter naturvernlova, og som er meint å ivareta endå betre enn i dag opne og demokratiske prosessar som sikrar breiast mogleg lokal medverknad. Dette rundskrivet vil bli ferdig i god tid før jul. Då vil kommunar og fylkeskommunar si deltaking i planprosessen styrkjast, og òg grunneigarar og andre rettshavarar sin rett til deltaking i planprosessen.
Som jeg redegjorde for i sted, har vi fått en utvikling der ca. 3,5 mill. dekar allerede er fredet. I tillegg kommer de foreløpige ytre plangrenser som de sitter og tegner med tusj. Jeg må igjen si: Jeg tviler sterkt på at dette er i tråd med Stortingets forutsetninger da man vedtok revidert landsplan for naturparker i 1993, der forutsetningen var å verne 10-12 pst. av landet og ca. 90 000 dekar. Hva er det vi her snakker om? Det er snart en tidobling i forhold til Stortingets forutsetninger, og det tror jeg ikke Stortinget la inn i planene. Da er spørsmålet: Er dette etter retningslinjene?
Eg forstår det slik at representanten Bastesen òg er oppteken av omfanget av vern, og ikkje berre, som han har tatt opp i spørsmålet sitt, måten sakshandsaminga er driven på, altså om førebels ytre plangrenser er offentleg kjende. Eg har svara på spørsmålet, eg har gjort greie for miljøvernministeren sitt engasjement for å sikra ytterlegare openskap og demokratiske prosessar i samband med planarbeidet. Eg set pris på at representanten Bastesen, liksom Regjeringa, er opptatt av openskap og demokrati. Eg skal ta med meg hans synspunkt tilbake.
Dermed er sak nr. 1 ferdig handsama.
Det ligg ikkje føre noko referat.