Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 70 (Forslag til folketingsbeslutning om større statslig medfinansiering af kunstakademierne i Aarhus og Odense). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør netop fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Bidragssatsernes himmelflugt har vi nu diskuteret i et par år, og der er også af erhvervsministereren taget skridt til at skabe en bedre sektor i forhold til øget konkurrence, men vi kan stadig væk se, at der er en række problemer. Derfor har vi jo i SF sammen med Alternativet og Enhedslisten lavet det her beslutningsforslag om netop at sætte en stopper for bidragssatsernes himmelflugt inden for realkreditsektoren. Jeg stillede for nylig et spørgsmål til erhvervsministeren og spurgte om, hvor høj en grad af profit, der var inden for kreditinstitutterne, og hvor stor en andel af det der så går videre til aktionærerne i form af udbytte og tilbagekøb af aktier, og svaret er, at 68 pct. af den profit går direkte videre til aktionærerne. Der kan man så vælge at sige, at det må man selv om. Men for at sætte tingene i perspektiv vil jeg sige, at vi lever i en tid, hvor der er rekordstor indtjening, og hvor der er rekordstore udbytter til aktionærerne, men alligevel skal vi igen og igen høre på det her med, at det er politikernes skyld, at der er stigende gebyrer, fordi vi kræver polstring, stiller kapitalkrav og krav om en kontracyklisk buffer, hvortil Det Systemiske Risikoråd med nationalbankdirektøren i spidsen har sagt, at det faktisk er nu, at vi for første gang skal sætte den her buffer til, fordi der er risiko for overophedning. Den buffer er netop til for at sikre, at vi ikke igen rammer ind i en ny finanskrise. Men så får vi at vide, at nej, de 7 mia. kr. er der ikke råd til, det er der ingen grund til, vi skal ikke sætte den her buffer i gang for at beskytte hele den danske økonomi. Den buffer på de 7 mia. kr. svarer kun til 18 pct. af den indtjening. Jeg beklager alle de her tal, men det sætter det bare i perspektiv, at 68 pct. af den profit, der er lige nu, går direkte videre til aktionærerne, men at der altså ikke er råd til 18 pct. for at beskytte hele vores sektor. Det er selvfølgelig lidt nogle andre dagsordener, men det er det samlede billede af en sektor, hvor vi ser, at der ikke er ordentlig konkurrence, at der er rekordstor indtjening, at der er rekordstore udbytter, samtidig med at vi får at vide, at vi ikke kan gøre de tiltag for at beskytte både vores samlede økonomi og forbrugerne. Så jeg vil også på vegne af Enhedslisten og Alternativet gerne bede om, at man genovervejer, om ikke vi skal sætte det her tiltag i gang, for vores realkreditsektor er altså ved at gå ud af kontrol og er blevet til en malkeko for bankerne i stedet for at være de realkreditinstitutioner, som vi ellers hylder rundtomkring i verden, som skal sikre billige lån til almindelige boligejere.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 86 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen åbnes lige straks. Vi holder lige tænkepause, indtil der bliver ro i salen. Tak for det. Sådan hjælper vi hinanden. Forhandlingen er åbnet nu, og den åbner vi med hr. Jesper Petersen. Nej, han ønsker ikke ordet. Er der andre, der ønsker ordet? Det vil sige, at der ikke er nogen, der ønsker ordet. Så er forhandlingen sluttet. Det kan blive en kort dag. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Det er der ingen der gør indsigelse imod, så det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og denne gang er det hr. Simon Kollerup, og han ønsker faktisk at komme på talerstolen. Værsgo.
Vi skal jo ikke have fri for tidligt i dag, så jeg vil godt sige lidt på vegne af Socialdemokratiet. I dag behandler vi lovforslag nr. L 129, som har til formål at regulere, hvordan panthavere kan sikre deres rettigheder i betalingsrettigheder, som de har taget pant i, og det er fornuftigt, for som tingene er lige nu, stemmer praksis ikke overens med lovgivningen. Den 7. juli 2017 afsagde Vestre Landsret en kendelse, der betød, at pantsætning af betalingsrettigheder skal tinglyses, hvilket vil give væsentlige omkostninger for de danske landmænd. Gebyret for tinglysning er nemlig væsentlig højere end det gebyr, landmændene hidtil har betalt til Landbrugsstyrelsen, når de har registreret en pantsætning. Med L 129 sikres, at pant i betalingsrettigheder fortsat kan sikres, ved at panthavere giver meddelelse til miljø- og fødevareministeren. I Socialdemokratiet synes vi, at det er godt, at regeringen imødekommer den praksis, som landbruget i mange år har haft. Vi er enige i, at man skal imødekomme landbrugets ønske om at holde gebyrer på pantsætning af betalingsrettigheder nede, men vi er også opmærksom på, at ændringen ikke må blive en stor papirtiger, som kræver store administrative kapaciteter af ministeriet og andre steder. Derudover synes vi, at det er fornuftigt, at ministeren kan fastsætte nærmere regler om opkrævning af gebyr, men vi vil selvfølgelig opfordre til, at beløbets størrelse løbende bliver vurderet. Det vil være en fordel, hvis der i fremtiden ikke sker så stejle prisstigninger på gebyret for registrering af pantet, som det her lovforslag jo giver anledning til. Så med de bemærkninger skal jeg bare meddele, at Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Lise Bech, Dansk Folkeparti. Værsgo,
Tak, formand. Det lader jo til, at det her går ret hurtigt. Som den tidligere ordfører sagde, handler det her om pant i betalingsrettigheder efter grundbetalingsordningen. Den her lovændring sker sådan set for at bevare et velfungerende system, som har virket fint, siden det blev indført. Lovforslaget har til formål at sikre panthavere deres rettigheder i betalingsrettigheder, som de har taget pant i. Dette sker, ved at pant i betalingsrettigheder kun kan sikres, ved at panthavere giver meddelelse til miljø- og fødevareministeren, altså Landbrugsstyrelsen. Ved meddelelsen opnår panthaver beskyttelse mod godtroende aftaleerhververe og retsforfølgning. På grund af en kendelse i Vestre Landsret den 7. juli 2017 indeholder lovforslaget nogle overgangsregler, og det skaber tryghed for både landmænd og også for panthavere med et system, der var gældende frem til den 7. juli 2017, hvor sikredes pant i betalingsrettigheder blev noteret i Landbrugsstyrelsens register, samt for de panthavere, der har fulgt den hidtil gældende praksis for registrering af pant i betalingsrettigheder. Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er jo et fantastisk godt lovforslag, som allerede er gennemgået af de foregående ordførere, så det skal jeg ikke gøre igen. Med det her lovforslag bliver det både bedre, mere enkelt og billigere, og derfor kan vi selvfølgelig også i Venstre bakke fuldt op om det. Tak.
Det er meget korte og præcise ordførertaler, der bliver holdt her, og derfor er det faktisk allerede hr. Søren Egge Rasmussen – og han er på vej. Værsgo.
Tak for det. Jeg har fået at vide, at man ikke må løbe op på talerstolen, men jeg ved ikke, om det gælder i dag! Med hensyn til lovforslaget kan Enhedslisten på baggrund af det materiale, der ligger om lovforslaget, ikke umiddelbart tage stilling til det. For os er det uklart, om lovforslaget sigter mod blot at lave en administrativ byrdefordeling for den enkelte landmand, altså om lovforslaget blot gør det nemmere for den enkelte landmand at tage pant i betalingsrettighederne, hvis han eller hun skal ud at optage lån, eller om det er for at sikre, at en række landmænd ikke kommer i økonomiske problemer, hvis de efter den dom, der er faldet, får sværere ved at optage lån i betalingsrettighederne – eller om lovforslaget i virkeligheden efter dommen lukker op for endnu en mulighed for, at landmændene kan gældsætte sig yderligere. Vil lovforslaget med andre ord medføre en generelt øget gældsætning i landbruget? Det synes vi er et væsentligt spørgsmål at få svar på. Og det vil vi meget gerne have svar på i behandlingen i udvalget. Med andre ord er vi i tvivl om, hvorvidt lovforslaget blot er en mindre, teknisk administrativ ændring for at lempe den administrative proces omkring pantsætning af betalingsrettigheder, eller om dette også vil medføre, at landbruget i Danmark generelt vil gældsætte sig yderligere. Vi vil gerne høre om konsekvenserne af lovforslaget, og derfor vil vi gerne bede om en teknisk gennemgang af forslaget i udvalget, herunder også med hensyn til de gebyrer, som ministeren fremover kan fastlægge, altså hvad det er for et niveau, man forestiller sig det er på. For der står jo i lovforslaget, at der er en øget administrativ omkostning for staten. Hvad er det så for et niveau, vi har udsigt til at landmænd pålægges gebyrer på?
Tak til Enhedslisten. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det er heller ikke, fordi Liberal Alliance skal problematisere lige præcis det her lovforslag særlig meget. Liberal Alliance vil jo sådan helt grundlæggende gerne sikre nogle gode både administrative og økonomiske rammevilkår for det danske erhvervsliv – og i den her sammenhæng jo i særdeleshed for landbruget. Og hvorfor lave noget om, der jo sådan set egentlig fungerer rigtig fint? Så Liberal Alliance vil også bare tilkendegive, at vi støtter lovforslaget.
Tak. Så er vi nået til hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Alternativet har jo også sat sig ind i det her forslag og opfatter det som en smidiggørelse af en praksis og nogle regler, som der har været lidt modsatte forhold omkring. Det er ikke mit indtryk, at det her ændrer beskyttelsesniveauet, og det er jo i mine øjne det vigtigste. Så som udgangspunkt er vi positive over for det her forslag, men synes også, at det er væsentligt at få svar på noget af det, som Enhedslisten efterlyser i sin ordførertale.
Tak til hr. Christian Poll. Så er det fru Ida Auken. Værsgo.
Radikale Venstre kan støtte det her lovforslag. Der har selvfølgelig været lidt diskussion om, om det er et rimeligt gebyr, der er blevet fastsat. Man har hævet det ganske markant, men vi synes, at ministeriet argumenterer fornuftigt for, at gebyret dækker de omkostninger, der er, ved at køre det her system, og det er ikke blevet ændret siden 2005. Så vi synes, at det er ganske rimeligt, og vi kan støtte lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne bakke op om hr. Søren Egge Rasmussens forslag om en teknisk gennemgang, for der er i hvert fald dele af det her lovforslag, som jeg godt kan være lidt i tvivl om. For vi har jo allerede et standardsystem for registreringer af pant, nemlig tinglysning, og som jeg læser det her forslag, er det, man gør, at man reelt får endnu et system. Som der også står i fremsættelsen, har domstolene sidste år fastslået de betalingsrettigheder, som aktive landmænd kan handle med eller pantsætte af løsøre, og det betyder, at der ved den handel eller pansættelse skal ske tinglysning af hensyn til kreditorer. Sådan som jeg forstår lovforslaget, går det så ud på at give betalingsrettigheder en særstatus, så man i stedet for at tinglyse kan indberette til Miljø- og Fødevareministeriet. Men hvorfor ikke samle de her ting i tingbøgerne? Så vidt jeg kan forstå, er formålet ene og alene at spare landbruget for en relativt beskeden udgift. Erhvervet sparer, sådan som der står, samlet 1,6 mio. kr., men de administrative omkostninger står til at være op til 4 mio. kr. Det er dog lidt uklart, om det er engangsomkostninger eller hvad. Så i udgangspunktet kan vi godt følge formålet, altså at lovgivning og praksis skal følges ad, men vi har i hvert fald brug for noget afklaring om, hvad lovforslaget præcis indeholder.
Tak til fru Trine Torp. Så er det hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her er jo en beskyttelse af den nuværende form, som man har haft for pantsætning med hensyn til landbrugstilskud. På tidspunktet var der ca. 522.000 betalingsrettigheder pantsat, altså da Landbrugsstyrelsen modtog henvendelsen fra Vestre Landsret, og derfor er det jo godt, at ministeren tager aktion på det her med L 129, så vi fortsat har det her smidige system, så vi undgår tinglysninger, fordi man kan tage pant ind over Landbrugsstyrelsen. Det giver god mening, og det er sådan set bare en berigtigelse af det, man har gjort tidligere, altså at det fortsætter man med. Så Det Konservative Folkeparti støtter L 129.
Tak for det. Så er det miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til ordførerne for bemærkningerne. Lad mig bare indledningsvis sige til Enhedslistens ordfører, at vi naturligvis gerne vil give en teknisk gennemgang af de elementer, der måtte være uafklarede, så udvalget føler sig så godt oplyst som muligt. Det er jo, som det er sagt, også af ordførerne, sådan, at det med lovforslaget reguleres, hvordan en panthaver skal sikre sit pant i betalingsrettigheder. En panthaver skal fremadrettet give miljø- og fødevareministeren, uanset om det er mig eller en anden, meddelelse om pantet. Med meddelelsen opnår panthaver beskyttelse bl.a. mod andre kreditorer. I dag er en panthaver henvist til at benytte sig af det almindelige tinglysningssystemet for at sikre pant i sine betalingsrettigheder. Betalingsrettighederne er en forudsætning for, at en landbruger kan modtage direkte støtte efter grundbetalingsordningen, og er derfor værdifulde for landbrugerne. Ved at sikre kreditorerne adgang til en nem og enkel måde at beskytte pant i betalingsrettigheder på mod et mindre gebyr, bidrager lovforslaget til at sikre fornuftige økonomiske rammevilkår for landbrugserhvervet. Og med de ord ser jeg frem til behandlingen af lovforslaget i udvalget.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi åbner op med miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Tak for muligheden for at adressere beslutningsforslaget her. Jeg må jo konstatere, at NLES, som modellen så mundret hedder, har været genstand for en del debat i slutningen af 2017, og at det tilsyneladende også skal fortsættes her i begyndelsen af 2018. Især modellens anvendelse i forbindelse med fødevare- og og landbrugspakken har været genstand for stor debat. Og det undrer mig egentlig. NLES4-modellen, som er den udgave, vi benytter lige nu, blev lanceret tilbage i 2008, altså for knap 10 år siden. Siden da har modellen været anvendt i en række sammenhænge, uden at modellens troværdighed har været betvivlet. NLES4 har bl.a. været anvendt ved midtvejsevaluering af vandmiljøplan III, Grøn Vækst, opdatering af retentionskortet, beregning af indsatsbehov ved de målrettede efterafgrøder, revideret baseline samt tilbagerulningsnotatet fra november 2015. Siden NLES4 blev lanceret, er den ikke ændret. Der er ikke justeret i modellen, og det er således den samme model, der er anvendt i alle årene siden 2008, og ingen har i den mellemliggende periode fundet anledning til at usikkerhedsvurdere modellen, som det nu foreslås med indeværende beslutningsforslag. Netop fordi modellen har været uændret siden 2008, giver det mig anledning til at sige, at der ikke er anvendt en ny beregningsmetode i fødevare- og landbrugspakken. Det var ikke en ny model, der blev taget i anvendelse, som forslagsstillerne til indeværende beslutningsforslag ellers har påstået. NLES4 blev i forbindelse med fødevare- og landbrugspakken anvendt til at vurdere effekten af de reducerede kvælstofnormer, og NLES4 blev anvendt, idet den af forskerne blev anset – og stadig anses – som det mest retvisende værktøj til at beregne kvælstoftab fra landbrugsarealer i Danmark. NLES-modellen er siden dens tilblivelse tilbage i år 2000 løbende blevet opdateret til nye versioner, så den i videst muligt omfang afspejler aktuel landbrugspraksis. Netop fordi seneste version af modellen indeholder nyeste forsøgsdata, er den seneste model mere nøjagtig end forgængeren. Alene af den grund ville det have været forkert at anvende NLES3. Ville det have været bedre, hvis der forelå en usikkerhedsvurdering af NLES4? Ja, det ville have givet os et klarere billede af nøjagtigheden i modellen. Ville det have givet et andet resultat? Det er højst tvivlsomt. Måske ville vi have fået bekræftet, at 18 pct. er det rigtige tal for marginaludvaskning, og vi ville således ikke have haft behov for at lægge en 2-procentsbuffer oven i beregningerne til landbrugs- og fødevarepakken. NLES-modellen er afhængig af opdaterede forsøg for at kunne give et så nøjagtigt billede som muligt af kvælstoftabet fra landbrugsarealer. Derfor iværksatte Aarhus Universitet tilbage i begyndelsen af 2015 et opdateringsarbejde, der resulterer i en NLES5-model i midten af 2018. Det er et omfattende og højt specialiseret arbejde. Det er et særdeles vigtigt arbejde, idet den opdaterede model skal anvendes til en række vigtige opgaver i forbindelse med vandplanerne i tredje planperiode fra 2021 og opdateringen af det tilhørende virkemiddelkatalog. NLES5-modellen vil blive underlagt en forbedret usikkerhedsanalyse i forhold til NLES3, der også redegør for usikkerheden af marginaludvaskningen. Idet NLES5-modellen forventes klar medio 2018, giver det for mig ingen mening at foretage en usikkerhedsanalyse af NLES4 på nuværende tidspunkt. Aarhus Universitet har vurderet, at det vil kræve 8-12 måneders arbejde at foretage en fuld usikkerhedsvurdering af NLES4. Hvis en sådan usikkerhedsvurdering af NLES4 skal foretages, som forslagsstillerne ønsker, vil der umiddelbart være to konsekvenser. For det første at opdateringsarbejdet af NLES5-modellen vil blive forsinket, da det vil være de samme forskere, der skal udføre usikkerhedsvurderingen og også udføre opdateringsarbejdet. Det vil altså kræve 8-12 månedsværk at foretage en fuld usikkerhedsvurdering. For det andet er det under alle omstændigheder på nuværende tidspunkt ikke muligt at korrigere for indsatsbehovet i 2018. På den baggrund forekommer det mig formålsløst at foretage en usikkerhedsberegning af NLES4, da resultatet ikke vil kunne blive bragt i anvendelse. NLES4 vil simpelt hen blive overhalet af NLES5. Allerede til sommer vil vi anvende den nye NLES5-model til en evaluering af tiltagene i den netop indgåede aftale om målrettet regulering. Den vigtige evaluering vil selvsagt blive forsinket, hvis vi gennemfører usikkerhedsberegninger af NLES4. Så et aspekt af det her er jo det fantastiske at iagttage, at når noget ikke passer med oppositionens fejlagtige påstande, er enten forskere under pres, eller der er noget galt med modellerne. Oppositionspolitikere bevæger sig derud, hvor et samlet universitet må sige fra mod påstandene. Hør eksempelvis, hvad rektor på Aarhus Universitet, Brian Bech Nielsen, sagde i Deadline den 25. januar 2018, da det blev insinueret, at nogle skulle have truet forskerne til at stå ved deres beregninger i NLES4-modellen, og jeg citerer: Det er klart, at man sender en besked til Miljø- og Fødevareministeriet om, at der nu er en rapport om universitetets arbejde med NLES på vej. Det er helt almindelig procedure. Vi er ikke blevet bedt om at lave den rapport. Det er ikke bestilt arbejde. Det, jeg synes der er det værste ved den diskussion, er, at man med insinuationerne har beklikket vores forskeres integritet. Det synes jeg er uanstændigt. Citat slut. Det er rektoren for et af landets vigtigste, mest estimerede universiteter, der udtaler det her med direkte adressat til flere af de ordførere, der er her i salen. Det synes jeg skulle vække til eftertanke hos de ordførere, inden man kaster sig ud i yderligere at gå ind i en debat om det her. Vi bør som ansvarlige politikere, uanset om vi er i opposition eller i regering, holde os for gode til at debattere på det niveau, som Aarhus Universitets rektor her reagerer på. Jeg er rigtig glad for, at Aarhus Universitet har indbudt til en faglig workshop om NLES-modellerne med deltagelse af de relevante forskere. Jeg vil gerne opfordre alle med en interesse i den her sag til at deltage i workshoppen, der finder sted den 1. marts. Vi kan fra regeringens side ikke støtte beslutningsforslaget, fordi det for mig er langt vigtigere, at vi bruger ressourcerne på at få opdateret modellen, så vi får bragt den nyeste viden og de nyeste forsøgsdata i anvendelse hurtigst muligt. Tak for ordet.
Foreløbig tak til miljø- og fødevareministeren. Jeg har foreløbig tre til korte bemærkninger, og den første er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil nu alligevel blande mig i debatten her i salen og bare starte med at stille spørgsmål til ministeren. Ministeren sagde nemlig i sin tale, at det forventes, at NLES5-modellen er klar til sommer. Jeg synes jo, at i lyset af den aftale, der er indgået om målrettet regulering, er det vigtigt at få ministerens forsikring om, at NLES5-modellen er færdig til sommer, for dermed kan den jo indgå i midtvejsevalueringen. Jeg vil bare gerne høre ministeren forsikre Folketinget om, at den bliver færdig og vil indgå i den midtvejsevaluering, som skal komme her i sommeren 2018. Når vi er ved det, er mit andet spørgsmål: Vil ministeren fortælle Folketinget, hvordan NLES5-modellen skal anvendes i midtvejsevalueringen? Er det regeringens hensigt, at NLES5-modellen skal bruges til at genberegne effekten af øgede kvælstofnormer for hele fødevare- og landbrugspakkens levetid, altså også bagudrettet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jamen jeg vil ikke stå her og give nogen forsikringer. Det fremgår af min tale, at vi forventer, at den er færdig til sommeren 2018, og hr. Simon Kollerup ved udmærket godt, at det er det, der er sigtemålet. Og hr. Simon Kollerup ved også udmærket godt, hvad NLES5 skal bruges til i forhold til den aftale, der er indgået, for det har hr. Simon Kollerup selv siddet ved forhandlingsbordet og fået adresseret.
Simon Kollerup.
Jo, men så var det også det nemmeste i hele verden bare at sige det her i Folketinget, for jeg tror nemlig ikke, det står så tydeligt i aftalen. Jeg tror, det var noget, der blev talt om ved forhandlingsbordet. Det, der blev talt om, var, at NLES5-modellen skulle bruges til en genberegning af effekten i hele fødevare- og landbrugspakkens levetid, altså også bagudrettet, og det skal jeg så bare bede ministeren om at bekræfte her i dag.
Ministeren.
Tak for det. Det, vi diskuterer i dag, er usikkerheder ved NLES4. Hvis hr. Simon Kollerup har en interesse i at vide yderligere om den aftale, der er indgået, så er hr. Simon Kollerup velkommen til at tiltræde den aftale, hvilket jeg også har sagt til hr. Simon Kollerup, og så har han ret til at få yderligere gennemgange af diverse forhold i aftalen.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan ikke andet end at glæde mig over at høre miljø- og fødevareministeren omfavne Aarhus Universitet på den måde, for jeg kan tydeligt huske, at da forskerne på universitetet brugte deres ytringsfrihed til at kritisere en Venstreminister – eller i hvert fald et regnestykke, som Venstreministeren havde bragt frem – så vedkommende til sidst måtte gå af, så var der stemmer ovre i blå blok, som var rigtig godt trætte af de her saglige forskere. Så tusind tak for det. Jeg synes, vi skal passe på, at det her ikke ender med sådan en gang fnidderfnadder, og jeg synes, vi skal have fokus på, at det her handler om vores miljø, vores natur og vores drikkevand, og hvem det er, der skal bære en eventuel usikkerhed ved noget, der måske er gået for stærkt. Jeg synes, vi skal holde fokus på det. Så kender vi jo baggrundsnotaterne bag landbrugspakken, hvor vi så, at man beregnede med NLES3 og med NLES4. Vi så en forskel på 3.000 t. Jeg synes, at man som ansvarlig miljøminister skal kigge på den analyse, der er lavet, og se på, om der er en usikkerhed, som vi på en eller anden måde kan adressere, og anerkende det faktum, at den regner lige, at den ikke har den her buede kurve, som man jo siger er en grundfejl i modellen, og gå sagligt til den diskussion.
Ministeren.
Når der er grund til at rose Enhedslistens ordfører, gør jeg det gerne. Det sker ikke så tit, men jeg vil gøre det i dag, for jeg er helt enig med Enhedslistens ordfører i, at det her er alt for vigtigt et emne til, at der er medlemmer af Folketinget, der polemiserer med en helt unødvendig debat. Jeg har selv skaffet de forskerkontrakter, vi indgår med forskerne, en udvidet ytringsfrihed ved at revidere kontrakterne, fordi jeg synes, det er enormt vigtigt, at forskerne taler frit. Og der er ingen viden, der ikke kan tåle at blive modsagt i en debat. Derfor har det været et spor for mig hele tiden, også som miljø- og fødevareminister. Jeg roser, når forskerne blander sig i debatten ud fra deres faglige forudsætninger, og det er jo det, de bl.a. har gjort også i den her sag. Når jeg er optaget af, at NLES5 også kommer med usikkerhedsberegninger, så er det, som ordføreren netop også siger, fordi vi har et sagligt hensyn at tage til vores miljø, og der skal vi vide, hvad konsekvenserne er af det, der foregår. Men det giver ingen mening at skulle til at lave den øvelse, som ordførerne bag forslaget her lægger op til, nemlig at man skulle lave usikkerhedsberegninger af en model, der allerede er ved at være passé.
Okay, så kom Maria Reumert Gjerding lige med. Værsgo.
Jeg vil bare sige, at der ligger en analyse fra en uafhængig forsker, som er bredt anerkendt for at være en af dem, der ved mest om det her. Da hans analyse udkom, gav alle ham ret. Man anerkendte, at modellen ikke var usikkerhedsberegnet og valideret. Man anerkendte, at der var nogle grundlæggende fejl i modellen. Når en usikkerhedsberegning er relevant, er det jo for at få at vide, om der er blevet regnet forkert, om der reelt er blevet udledt mere kvælstof til – igen det, det her handler om – natur, miljø og drikkevand. Derfor er analysen relevant, og derfor er det relevant, at ministeren tager ansvar for, at de fejl, der er påpeget, ikke går videre til NLES5. Det er jo også bekymringen, at den grundlæggende fejl inde i modellen, altså den her kurve, ikke bliver rettet med NLES5. Så mit spørgsmål er: Vil ministeren sikre, at det bliver rettet i den model, der kommer?
Ministeren.
Tak. Jeg ved ikke, om den uafhængige forsker, som ordføreren tilsigter at omtale, er den forsker, der er betalt af Danmarks Naturfredningsforening i det, der er leveret ind i den offentlige debat. Hvis det er det, får Aarhus Universitet jo rig mulighed til ved det seminar, der kommer den 1. marts, at gøre rede for det. For jeg er da helt optaget af, at det, der eventuelt måtte være påvist af forskere, uanset om det er fra det ene eller det andet universitet, bliver indarbejdet i kommende modeller. Det er jo det, forskerne skal tage højde for, og det er også derfor, det er det rigtige sted at tage den diskussion, nemlig den 1. marts på et fagligt seminar, hvor man jo også som politiker kan få spurgt ind til de overvejelser og refleksioner, man har i forhold til forskellene mellem NLES3, NLES4 og den kommende NLES5.
Så er det fru Ida Auken. Værsgo.
Mener ministeren, at det ville have været bedre, at NLES4 havde været usikkerhedsberegnet, da man brugte den i landbrugspakken i 2015?
Værsgo.
Tak for det. Jeg har sagt i min ordførertale, at selvfølgelig var det bedre, at der var usikkerhedsberegninger – det ville have kvalificeret modellen – men det var der ikke.
Fru Ida Auken.
Ville det så ikke være klogt at få en usikkerhedsberegning lavet hurtigst muligt af de forskere, man hele tiden forholder sig til? Bl.a. Jørgen E. Olesen siger til Berlingske, at vi burde have regnet på usikkerheden, og vi også burde – i det omfang vi kunne – have lavet en validering af regnemodellen. Burde man simpelt hen ikke sige, at det vil vi gerne betale jer for at gøre hurtigst muligt, inden man kører videre med lukkede øjne?
Værsgo.
Nej. Jeg ved ikke, om fru Ida Auken ikke har hørt efter, hvad jeg sagde i min tale. Der er ingen grund til at lave usikkerhedsberegninger af den eksisterende model, fordi det vil forsinke, at vi får en ny model til sommer, der netop er usikkerhedsberegnet. Fru Ida Auken har jo haft alle muligheder for at foretage den slags, da hun selv var miljøminister, men dengang var det slet ikke interessant at forholde sig til. Det er jo det, der er så mærkeligt i den her diskussion. Vi tager ansvar for at få lavet en model med usikkerhedsberegninger. Det skulle fru Ida Auken klappe af og være glad for i stedet for at lave sådan en obstruktion i arbejdet, som fru Ida Auken forsøger med det her beslutningsforslag, som er helt unødvendigt, og som vi har diskuteret til endeløshed i et næsten 7 timer langt samråd.
Tak. Hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Ministeren mener, at vi som politikere og medlemmer af Folketinget ikke skal polemisere i den her sag, og jeg vil bare sige, at jeg ikke føler, at jeg polemiserer. Jeg føler, at jeg har lyttet til en forsker, som har haft fingrene dybt nede i den her model og udviklet på den i årevis, og som påpeger, at der, sådan som modellen foreligger nu, forsvinder noget kvælstof. Der er simpelt hen noget, som der ikke er redegjort for, og modellen er ikke klar. Det svarer til, at man putter en bil på gaden, som endnu ikke er blevet typegodkendt. Føler ministeren, at det er en forsvarlig tilgang at basere politiske forslag på en model, som ikke er typegodkendt?
Værsgo til ministeren.
Tak til ordføreren. Jeg synes bestemt ikke, ordføreren polemiserer i den her sag. Det vil jeg gerne sige. Jeg synes, at ordføreren søger en indsigt i sagen og efter bedste evne forsøger at få kvalificeret den debat, vi også har haft i samrådet. Når regeringen ikke er optaget af at lave en usikkerhedsberegning af den eksisterende model, er det, fordi den bliver afløst i løbet af ganske få måneder og kommer til at gøres gældende i forhold til alt det, vi skal arbejde med fremadrettet set. Derfor finder jeg ikke, det så at sige er nødvendigt at bruge ressourcer på at få typegodkendt en model, der er på vej ud af markedet.
Hr. Christian Poll.
Men for nu at bruge mit billede igen: Hvis jeg var bilproducent og havde en velfungerende Volkswagen Golf, der kørte derude, og som var typegodkendt, og jeg så opdagede, at der var store forskelle i forhold til, hvordan den nye model af Golfen bremser, ville det så ikke være klogere af mig lige at få den tjekket en ekstra gang igennem, før jeg så sender den nye model på gaden? Altså, ville det ikke være fornuftigt, at ministeren gik tilbage til NLES3-modellen, indtil vi er helt sikre på, at NLES4 regner rigtigt?
Tak. Værsgo til ministeren.
Jeg ville anbefale hr. Christian Poll, hvis han var bilproducent, at han fik sat nye bremser i bilen. Det er det, vi gør med NLES5.
Tak for det, og tak til ministeren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det i ordførerrækken hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Inden vi nu begynder at konkurrere med brugtvognsforhandlere om indsigt og viden om bilmarkedet, så vil jeg straks afdække det, som debatten her handler om, nemlig den model, som ligger til grund for at vurdere marginaludvaskningen af kvælstof til vandmiljøet. Der har jo været en stor debat om den model, som udgør det væsentligste grundlag for den førte landbrugspolitik under den her regering, herunder de omfattende lempelser, der har været af kvælstofnormen. Det giver jo sig selv, at man som Folketing skal tage det alvorligt, når sådan en debat kan rejses og bliver rejst, for det sætter jo i sidste ende spørgsmålstegn ved, hvordan vi belaster vores vandmiljø, vores grundvand, vores drikkevand, vores have og vores fjorde. Derfor synes vi i Socialdemokratiet, det er en relevant debat, og vi synes, det er vigtigt, at vi får sikkerhed og vished for, hvordan modellen rettelig skal se ud. Som mange ved, har Socialdemokratiet deltaget i forhandlinger om »Målrettet regulering«, en aftale, som blev indgået af de blå partier i Folketinget her i starten af det nye år. I den aftale fremgår det, at der skal laves en NLES5-model, at den skal sikkerhedsberegnes og valideres, og det fremgår også, at den skal indgå i den midtvejsevaluering, der skal foretages i sommeren 2018, til at beregne et eventuelt yderligere indsatsbehov over for landbruget. For os i Socialdemokratiet er det vigtigt, at NLES5-modellen bliver sikkerhedsberegnet og valideret, og at den bliver færdig til at kunne indgå i den midtvejsevaluering, som skal komme i sommeren 2018. Det er også vigtigt, at man tør at bruge modellen til at se bagudrettet på, om den giver et andet resultat i forhold til de lempelser, som man lavede under NLES4-regimet, og det vil sige, at NLES5-modellen sådan set også bliver brugt til bagudrettet at beregne kvælstofbelastningen for vores vandmiljø. Derfor – og jeg hører ministeren give tilsagn om, at det fortsat er sådan, man skal forstå NLES5-modellen – vil min opfordring være til alle Folketingets partier, at vi forsøger at lave en beretning i udvalget på baggrund af det her beslutningsforslag, som beskriver, hvordan den såkaldte NLES5-model vil blive brugt til en genberegning af lempelserne, som er foretaget på grundlag af NLES4-modellen, og at den selvfølgelig bliver usikkerhedsberegnet og valideret, og at vi får vished for, at den er klar til midtvejsevalueringen i sommer. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
B 47, som er forslag til folketingsbeslutning om, at vi skal have en udførelse af en usikkerhedsberegning på NLES4-modellen på baggrund af fødevare- og landbrugspakken, og som vi skal behandle her i dag, er ret usædvanligt. Vi skal beslutte, om der skal udføres en usikkerhedsberegning på NLES4-modellen, en model, der har været brugt siden 2008, og som snart bliver afløst af en NLES5-model, der forventes klar her i 2018. Det vil da være dumt at forsinke en ny og opdateret model – med det mest opdaterede grundlag – fordi man ønsker en usikkerhedsberegning af en model, der er på vej ud. Det er rigtigt, at Aarhus Universitet har nævnt, at man ville stå langt stærkere, hvis NLES4-modellen var blevet usikkerhedsberegnet, men selv uden usikkerhedsberegninger vurderer forskerne at NLES4 er et stærkere redskab end den tidligere NLES3. Det her beslutningsforslag vil gerne så tvivl om fødevare- og landbrugspakken på grund af den manglende usikkerhedsberegning på NLES4-modellen. Men i alt baserer NLES4-modellen sig på knap 1.500 årlige målinger af kvælstofudvaskning fra forskellige afgrøder, jordtyper, klimaforhold og landbrugspraksisser. NLES4 er en videreudvikling af NLES3, og den giver en mere robust beskrivelse af, hvor meget kvælstof der udvaskes fra markens rodzone. Samtidig tager den også bedre højde for, at landbruget løbende ændrer dyrkningspraksis. Efter indførelsen af landbrugspakken har forskere på Aarhus Universitet udført yderligere forskning, der indikerer, at NLES4-modellen er mere præcis end NLES3. Det giver ikke mening at bruge tid og penge på at usikkerhedsberegne NLES4-modellen. Det må da være vigtigere for os alle sammen, at kræfterne sættes ind på at få NLES5-modellen med den nyeste viden og datagrundlag færdig. Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget, der peger bagud i stedet for at pege fremad.
Tak. Der er en kommentar fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren bygger det på, altså det her med, at den her model skulle have været brugt siden 2008. Det, der har været fremme i offentligheden – som jeg i hvert fald har kendskab til – er, at man udviklede modellen, men lagde den ned i skuffen og blev ved med at bruge NLES3-modellen, fordi det var den, der var valideret og usikkerhedsberegnet. Så kan ordføreren udbygge, hvad ordføreren mener med det? Vi kan læse tilbagerulningsnotatet, hvori der står, at man tager NLES4-modellen ind og sammenligner den med NLES3-modellen og vælger at gå videre med NLES4. Så vil jeg også gerne bede ordføreren forholde sig til den grundlæggende kritik, der er fremført, om, at udvaskningskurven simpelt hen er fejlbehæftet; det er en vandret linje i stedet for en eksponentielt voksende kurve. Det er jo ganske alvorligt. Så kan ordføreren ikke lige svare på de to ting?
Værsgo.
At NLES4-modellen har været i brug siden 2008, kan man google. Det gjorde jeg faktisk i går. Og der er noget grøn vækst, og der er flere forskellige ting, der bygger på NLES4-modellen. Nu skal jeg lige se, om jeg lige tabte tråden – jo, det var det om, om det var NLES3 eller NLES4. Med hensyn til det siger forskerne fra Aarhus Universitet jo, at NLES4-modellen er mere rigtig end NLES3-modellen, fordi der er flere målinger. På NLES3-modellen er der omkring 1.200 målinger, og på NLES4-modellen er der omkring 1.500 målinger. Og målinger må alt andet lige være bedre end modeller.
Værsgo til fru Maria Reumert Gjerding.
Ja, det kan man selvfølgelig godt sige. Men modellen er jo en computermodel, og i sådan nogle computermodeller kan der jo blive indbygget en fejl, altså at en kurve simpelt hen gør noget, som den ikke burde kunne gøre, hvis man sammenligner med det, der sker ude i virkeligheden. Og det er jo sådan, at hvis man bliver ved med at hælde gødning på, så dør planten jo på et eller andet tidspunkt. For så bliver den overgødsket. Så almindelig logik siger jo – og det var også det, forskerne sådan set anerkendte – at der er en fejl inde i den her model; en fejl, der måske ville kunne blive rettet, hvis vi fik den valideret og usikkerhedsberegnet; en fejl, der måske kan betyde, at udledningen til natur, miljø og drikkevand er højere. Er ordføreren ikke enig i, at lige præcis de her spørgsmål er relevante at få adresseret?
Tak. Ordføreren.
Jamen jeg er bare nødt til at henholde mig til, at forskerne på Aarhus Universitet efter indførelsen af fødevare- og landbrugspakken har lavet yderligere forskning, der indikerer, at NLES4-modellen er mere præcis end NLES3-modellen. Vi er politikere, og vi er nødt til at henholde os til, hvad forskerne siger.
Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren vil gerne se fremad. Jeg vil så spørge ordføreren: Når nu man får den nye NLES5, mener ordføreren så ikke, at man skal gå tilbage og genberegne landbrugspakken med NLES5, når man nu har den nye og bedre usikkerhedsberegningsmodel?
Værsgo.
Vi skal selvfølgelig have det bedst mulige grundlag for alting, og det vil sige, at når NLES5 kommer til at virke, så er det den, vi bruger. Så er det den, vi bruger fremadrettet.
Fru Ida Auken.
Ja, fremadrettet siger ordføreren. Men ville det ikke være klogt at vide, hvad det er, man er i gang med, altså, hvad det er for nogle regler, man har lavet, hvad det er for nogle regler, der virker? Så skulle man ikke også bruge NLES5 på det, når man nu har kørt rundt med en ikketypegodkendt bil og har besluttet noget? Er det ikke rart at vide, hvad det er, vi gør og beslutter som politikere? Skulle man ikke genberegne landbrugspakken også, når man nu får den nye model?
Værsgo.
Det går vi også ud fra at de gør, for også om NLES4, der ikke er usikkerhedsberegnet, siger forskerne, at de yderligere har forsket i modellen i forhold til fødevare- og landbrugspakken, så det går vi da ud fra at de også gør med NLES5-modellen.
Tak. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Først lige en lille ting omkring det her med målinger i forhold til modeller. Det er jo sådan, at man bygger modeller på målinger. Målinger kan man ikke sige er bedre end modeller, for målinger giver et øjebliksbillede, og modeller bruger en masse øjebliksbilleder fra målinger til at forudsige, hvad der vil ske bredt. Det er jo det, der er fordelen ved en model. Den her model har jeg så også lige forsøgt at google, som ordføreren selv siger at man kan gøre. Det, jeg kan se, er, at det, der skete i 2008, er, at der blev modellen præsenteret videnskabeligt. Og så har man selvfølgelig afprøvet den, beregnet f.eks. evalueringen af vandmiljøplanen, sikkert for at sammenligne med den gamle model, hvor gode resultater det ene og det andet giver. Det, der er det nye her, er jo, at man udvikler politik og sætter politik i værk, som kommer til at ske ude i hele landet med den her landbrugspakke, baseret på en ny model, som ikke er usikkerhedsberegnet. Føler ordføreren sig tryg ved sådan en tilgang?
Værsgo til ordføreren.
Jeg føler mig helt tryg ved, at vi bruger en NLES4-model, der yderligere er blevet forsket i, mens vi ruller fødevare- og landbrugspakken ud, og at vi nu her i år får en NLES5-model, der er Det synes jeg da er ganske trygt. Det har jeg ingen problemer med
Hr. Christian Poll.
Okay. Men det vil sige, at når den her NLES5-model kommer, så er ordføreren med på, at så skal vi selvfølgelig regne det hele igennem en gang til for at se, hvordan det samlede billede for landbrugspakken, både bagudrettet og fremadrettet, vil se ud. Er det rigtigt forstået?
Værsgo til ordføreren.
Ja, det går jeg da bestemt ud fra. Vi er da alle sammen interesserede i at have det mest korrekte billede. Jeg kan da ikke tro andet.
Tak, og tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, som er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Venstre afviser beslutningsforslaget. NLES5-modellen forventes klar her i 2018, og den skal selvfølgelig ikke forsinkes. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er ikke vant til, er hr. Erling Bonnesen er så kort og præcis. Det her beslutningsforslag handler om, at den model, der ligger til grund for landbrugspakken, hverken er valideret eller usikkerhedsberegnet. Det betyder, at man ikke ved, om den model, man har bygget beregningerne ud fra, altså hvor meget kvælstof der ender i vores natur og vores drikkevand og vores havmiljø som følge af de politiske initiativer, der ligger i landbrugspakken, regner rigtigt. Det betyder for netop naturen, miljøet og drikkevandet, at udvaskningen af kvælstof risikerer at være mange tusind ton højere end det, som regeringen har fremlagt for offentligheden og for Folketinget, da vi behandlede landbrugspakken. Det er det, der er kernen i det her forslag. Det er et ønske om at sikre, at det ikke er netop miljøet og drikkevandet, der bærer risikoen ved, at det muligvis er gået lidt for stærkt med at få vedtaget landbrugspakken. Det er jo derfor, at det er et rigtig godt forslag. Det er derfor, Enhedslisten støtter forslaget. Det gør vi for at sikre, at når vi laver store politiske initiativer, så ved vi, hvad det er, vi gør. Så løber vi ikke en risiko med de ting, som betyder så meget for os alle sammen, hvilket netop er det rene drikkevand; som netop er, at vi kan komme ud til vores kyster og bade i klart badevand, og at vi ikke igen får situationer med algeopblomstring og iltsvind. Det var i virkeligheden en besynderlig situation, da den her rapport fra Bjørn Molt Petersen udkom i efteråret. Det var påfaldende, at en forsker fremlagde nye vurderinger af modellen, der ligger til grund for landbrugspakken, og sådan set opnåede opbakning fra samtlige de forskere, der ved noget om det her, altså opbakning til, at han havde ret i, at modellen ikke var usikkerhedsberegnet, den ikke var valideret – og ja, den indeholdt de her fejl. Så var der uenighed om, hvorvidt det ville være mere korrekt at bruge NLES3- end NLES4-modellen, fordi bl.a. Jørgen E. Olesen, som er en anden højt estimeret forsker fra Aarhus Universitet, mente, at den marginaludvaskning, altså procentsatsen for kvælstofudvaskningen, der ligger i NLES4-modellen, ville være mere korrekt. Men alt andet – og det synes jeg er vigtigt at understrege – var man fuldstændig enig i. Så gik der få dage, jeg tror måske endda kun 24 timer, og så vendte forskerne på en tallerken. Så var de pludselig uenige med Bjørn Molt Petersen. Det er efterfølgende kommet frem, at der havde været et krisemøde på Aarhus Universitet, nemlig at ledelsen på universitetet mente, at det her måtte forskerne stå sammen om at forsvare. Det var universitetets faglighed, og det var også forskningskontrakterne med ministeriet, der var i spil. Alt det skal vi drøfte nærmere på et samråd om, om den uafhængige forskning i virkeligheden kan være truet ved, at man sætter den forskningsbaserede myndighedsbetjening i udbud. Men det, der er kernen her, og det, jeg synes det her hus og miljøministeren og alle os miljøordførere bør bekymre os om, er, om vi risikerer, at udvaskningen er højere, fordi modellen ikke er valideret, fordi den ikke er usikkerhedsberegnet, fordi de helt grundlæggende ting, der skal være på plads, når man arbejder med en ny model og lægger en helt ny model til grund for en omfattende lovpakke, ikke er på plads. Så kan vi sagtens kaste forskerne frem for os. Kernen i det her er, at vi risikerer, at der er øget forurening af drikkevand og havmiljø. Jeg synes, at det er det fokus, vi skal bevare, for jeg synes, det er vores opgave at beskytte lige præcis det. Så Enhedslisten støtter det her beslutningsforslag. Jeg skulle hilse fra SF og sige, at de også støtter det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for talen fra fru Maria Reumert Gjerding. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Da Enhedslisten var støtteparti for den tidligere regering – jeg er klar over, at ordføreren ikke sad i Folketinget på daværende tidspunkt – var det da også vigtigt for partiet at sikre, at der blev foretaget de her usikkerhedsberegninger, som man nu er meget kritisk over ikke er blevet foretaget? Var det en meget vigtig prioritet, og betød det, at man stillede det som et krav til de skiftende ministre, der var?
Værsgo.
Jeg var ikke bekendt med, og mit parti var ikke bekendt med, at den her model ikke var usikkerhedsberegnet, før det kom frem i offentligheden. Havde vi vidst det, var det også noget, vi ville have stillet spørgsmål til langt tidligere. Mig bekendt har man lagt NLES3 til grund for tidligere lovpakker – en NLES3-model, som var valideret og usikkerhedsberegnet. Helt grundlæggende har vi intet imod, at man skifter model, og vi har intet imod, at udvaskningen muligvis kan være lavere, men det er vigtigt, at man gør det på et solidt grundlag. Og det, som fru Lise Bech fremførte fra talerstolen, er nyt for mig, altså at den her model skulle have ligget til grund for tidligere lovpakker. Hvis den har det og ikke har været valideret og usikkerhedsberegnet, må jeg bare sige, at det har vi og i øvrigt ingen andre, tror jeg, været bekendt med.
Fru Mette Abildgaard.
Jeg synes jo, det er fair, at man anerkender, at man ikke har haft den viden. Så kan man jo diskutere, om man burde have spurgt ind til det, og om man har et politisk ansvar for det. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke er enig i, at man har benyttet den mest opdaterede viden, når man har brugt NLES4-modellen, på trods af at der ikke var usikkerhedsberegninger på den, for de samme usikkerhedsberegninger fandtes ikke på NLES3-modellen, og man har lagt NLES3 til grund for initiativer, også selv om der ikke var foretaget den usikkerhedsberegning. Så når forskerne peger på, at den nyeste viden er samlet i NLES4, hvorfor er det så, at Enhedslistens ordfører ved bedre? Og gør ordføreren i virkeligheden det?
Værsgo.
Jeg synes lidt, at vi står i den situation, hvor den helt grundlæggende kritik, som Bjørn Molt Petersen fremfører, bliver negligeret. Han siger, at den ikke er valideret, at den ikke er usikkerhedsberegnet. Jørgen E. Olesen anerkender, at det burde man have gjort. Bjørn Molt Petersen påpeger en helt grundlæggende fejl i modellen, som det bliver anerkendt af Aarhusforskerne eksisterer. Jeg synes, det er det, vi skal forholde os til. Det er jo en viden, vi alle sammen har fået, efter at Bjørn Molt Petersens rapport kom frem, og den viden synes jeg vi skal tage bestik af, fordi vi har en fælles interesse i at beskytte drikkevand, natur og havmiljø.
Tak. Så er der ikke flere, der har kommentarer. Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Det kan faktisk blive meget svært at gøre det her kort – i hvert fald at gøre det lige så kort som Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, gjorde det. Men jeg vil nu alligevel forsøge at gøre det ganske kort, for jeg mener i virkeligheden ikke, at det her er en diskussion, der bør foregå her i Folketingssalen. Jeg mener, at det her er en akademisk diskussion. Det er ganske givet korrekt, at der ikke tidligere er foretaget en usikkerhedsberegning på NLES4-modellen. Det har jeg ikke nogen viden om, det havde jeg ikke nogen viden om, før Berlingske for nogle måneder siden begyndte at skrive om det, og det har jeg sådan set stadig væk ikke nogen viden om. Vil det gøre en forskel, hvis vi nu får foretaget den her usikkerhedsberegning på NLES4-modellen? Nej, det vil det ikke. Men der vil så blive foretaget en usikkerhedsberegning af NLES5-modellen, har vi lige hørt miljø- og fødevareministeren sige. NLES5-modellen er jo afløseren for NLES4-modellen, og NLES5-modellen vil blive introduceret i løbet af i år, og som jeg forstod det på ministeren vist allerede i foråret eller frem mod sommeren. Emnet her er blevet vendt i et 5-7-timers langt samråd i Miljø- og Fødevareudvalget, og jeg kan bare sige det, som det er: Jeg ønsker ikke at tage del i en akademisk stedfortræderkrig, hverken i udvalgslokalet eller her i Folketingssalen. Den akademiske diskussion må fortsætte i den såkaldte åbne workshop, som Aarhus Universitet har inviteret til og vist i øvrigt også inviteret medlemmerne af Miljø- og Fødevareudvalget til. Mere mener jeg faktisk ikke der er at sige i den her sag, og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig heller ikke beslutningsforslaget.
Tak. Fru Maria Reumert Gjerding.
Hvem har det endelige ansvar for, at de beregninger, der ligger til grund for en stor lovpakke, er korrekte?
Værsgo.
Jeg ved ikke, hvem der har det endelige ansvar. Jeg er sikker på, at Aarhus Universitet har ret, når de siger, at de i forbindelse med beregningerne til fødevare- og landbrugspakken gjorde opmærksom på, at NLES4-modellen ikke var usikkerhedsberegnet. Den viden er ikke tilgået mig. Igen mener jeg, at det er en akademisk diskussion, og usikkerhed, når vi nu snakker om usikkerhedsberegninger, går jo begge veje. Usikkerhed kan betyde noget negativt eller noget positivt i den her sammenhæng. Jeg mener igen, at det er en akademisk diskussion, som skal tages i et akademisk forum. Jeg skal som politiker lytte til de forskere, der vil ytre sig om det, selvfølgelig, og det gør vi også, men bottom line er, at vi er nødt til at forholde os til den såkaldte forskningsbaserede myndighedsbetjening. Det er den, der leverer den nyeste og mest opdaterede viden ind til ministeriet, som vi som politikere skal bruge.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Anerkender ordføreren, at det er den til enhver tid siddende miljøminister, der er ansvarlig for, at de beregninger, der ligger til grund for en lovpakke, er korrekte?
Værsgo til ordføreren.
Ja, i den sidste ende er det jo selvfølgelig miljø- og fødevareministeren, der har ansvaret for, at det, der bliver fremlagt, er i orden og gennemregnet. Det er også mit klare indtryk, at det, Aarhus Universitet har leveret både før og nu og vil levere efter den her diskussion, er fuldstændig i overensstemmelse med ordentlig forskningsmæssig etik, og at der ikke er noget, der, kan man sige, kunne have været gjort bedre eller anderledes i den forbindelse. Men at der ikke er blevet foretaget en usikkerhedsberegning, er der blevet gjort opmærksom på.
Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren anerkender, at det er ministeren, der har det endelige ansvar for, at det faglige grundlag er i orden. Mener ordføreren så, at det er i orden, at en minister, der bliver stillet et simpelt fagligt indholdsmæssigt spørgsmål, bare henviser til et universitet i stedet for at svare?
Værsgo.
Ja, det mener jeg.
Værsgo til fru Ida Auken.
Så vi skal forstå det sådan, at fra nu af kan enhver minister til enhver tid lade være med at svare på et spørgsmål af politisk eller faglig karakter og bare henvise til det universitet, der har lavet det tilgrundliggende materiale. Er det Liberal Alliances holdning?
Værsgo.
Jeg har meget, meget stor tiltro til mine kollegaer i Miljø- og Fødevareudvalget, men jeg må i den her sammenhæng sige, at det er min opfattelse – og den kan så være mere eller mindre underbygget – at der absolut ingen er i Miljø- og Fødevareudvalget, der på et fagligt niveau ville kunne tage den her diskussion om, hvilken model der bruges, og hvordan den skal håndteres. Det er jeg ikke engang sikker på at ministeren vil være i stand til, selv om jeg ellers har stor tiltro til miljø- og fødevareministeren. Det her er en akademisk diskussion. Det er en diskussion, der bør foregå akademikere imellem i et universitetsmiljø eller til en åben workshop. Det er ikke en diskussion, der bør foregå blandt politikere i et Miljø- og Fødevareudvalg, og slet ikke i en Folketingssal.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Tak til Radikale Venstre for at komme med det her beslutningsforslag, som jeg jo synes er en glimrende idé. Der er sket det besynderlige, at man fra regeringens side har valgt at arbejde i praksis, i den virkelige verden, med en model, som stadig var under udvikling. Det er ikke noget, vi har fået at vide fra ministerens side. Det er noget, der er kommet op, ved at forskere er trådt frem og har sagt: Hov, der er noget galt her. Derfor er det jo en rimelig diskussion, som flere ordførere har fremført: Skal vi stå og have sådan en akademisk diskussion her i Folketingssalen? Er det egentlig rimeligt? Jeg vil da også ønske, at det ikke var nødvendigt, på trods af at jeg selv er teknisk uddannet. Jeg synes, at det er interessant at diskutere den her slags, men jeg havde egentlig ønsket, at det ikke var nødvendigt. Men det er jo nødvendigt, for det, der sker i den her sag, er, at den forsker, som ved allermest om de her modeller, træder frem og siger: Hov, den model, som ligger til grund for landbrugspakken, er ikke færdig. Den er simpelt hen ikke klar. Jeg har brugt billedet før, og nu bruger jeg det igen. Det svarer til, at man har en bilmodel, som man sætter på gaden, inden den sådan set er blevet typegodkendt, og det er jo farligt. Når det gælder en bil, er det farligt for os andre i trafikken. I det her tilfælde med landbrugspakken er det farligt for vores miljø, fordi vi altså får beregnet noget, som kan være misvisende. Og det er ganske rigtigt, at når noget ikke er usikkerhedsberegnet, ved vi ikke, hvor misvisende det er, men det kan være misvisende. Vi ved det ikke. Derfor synes jeg, at det her beslutningsforslag er rigtig godt, det er relevant, at vi får usikkerhedsvurderet NLES4-modellen. Den burde ikke være bragt i anvendelse til konkret politik, der foldes ud over hele landet, og som har konsekvenser for vores vandmiljø. Det kan godt være, at den tidligere har været brugt til at sammenligne med nogle evalueringer og den slags, men det er jo en anden sag at kigge bagud. Her har man altså valgt at bruge en ufærdig model, der endda bygger på data, som ikke er særlig typiske for den måde, som Danmark er sammensat på, med afgrøder osv. Den bruger man til at udfolde politiske forslag, som kommer til at virke i årene fremover. Mit forslag er, at ja, selvfølgelig, lad os få den her model usikkerhedsvurderet. Hvis ikke det er tilfældet, burde man gå tilbage til den foregående model, som man har arbejdet med tidligere, NLES3, og så er det selvfølgelig rart at vide, at der er en NLES5 på vej, som selvfølgelig skal usikkerhedsvurderes. Til den tid bør det jo medføre, at hele landbrugspakken bliver regnet igennem med den nye model, så vi kan se, hvad der er op og ned, når den model altså er blevet usikkerhedsvurderet. Så vi støtter Radikale Venstres forslag og vil meget gerne samarbejde om en, som Socialdemokratiets ordfører foreslog, fælles betænkning eller beretning om det her, som kan sikre, at vi får styr på det, også i tilfælde af at NLES5 skulle ligge og være brugbar til sommer.
Tak for det. Der er et par kommentarer. Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak, og tak til hr. Christian Poll for ordførertalen. Jeg er ikke sikker på, at hr. Christian Poll nævnte Bjørn Molt Petersens navn, men hr. Christian Poll siger, at han er den forsker, der ved mest om det her. Så trykkede jeg mig ind, da jeg tænkte, hvad det er, hr. Christian Poll bygger lige præcis det på, når han peger på Bjørn Molt Petersen som den forsker, der ved mest om det her. For man kan sige, at dermed underminerer hr. Christian Poll sådan set også Jørgen E. Olesen og det forskerteam, der er på Aarhus Universitet, og som i hvert fald i øjeblikket står for den forskningsbaserede myndighedsbetjening. Så jeg synes bare, at hr. Christian Poll lige bør underbygge den påstand om, at det er den
Værsgo.
Bjørn Molt Petersen er en af de forskere, der har udarbejdet NLES4-modellen, og derfor vil jeg sige, at han selvfølgelig nok er en af de bedste. Jeg kender ikke alle forskere, der har været på den her modeludvikling, så jeg vil da gerne gå med til at moderere det til, at han er en af de ganske få, der ved allermest om den her model. Det, det handler om her, er sådan set ikke så meget, om det er den, den eller den, der er nr. 1, 2 eller 3. Det, det i den her sag handler om, er, at en af de allerdygtigste og mest indsigtsfulde forskere træder frem og siger, at der her er et problem. Men ministeren siger ikke: Hovsa, så må vi stoppe op og prøve at se, hvordan vi finder en løsning på problemet. Det er den sag, vi har med at gøre i dag. Det kan godt være, det havde været nr. 4 eller 5, hvad angår viden om den her model, der trådte frem. Det, vi snakker om i dag, er, at det politiske system ikke har respekteret, når en meget vidende forsker træder frem og siger, at den her model ikke kan bruges til det her endnu.
Værsgo til hr. Carsten Bach.
Hvis jeg skulle anerkende en forsker hver gang, ligegyldigt om vedkommende er nr. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 eller 9 eller 10 på listen, havde jeg ikke andet at lave end det. Jeg synes, det er fint, at vi tager til efterretning, hvad forskellige forskere siger. Hr. Christian Poll er faktisk måske en af dem, som jeg tænker kunne have lidt indsigt i de her modelberegninger, og når forskerne på Aarhus Universitet siger, at NLES4-modellen er den nyeste og mest opdaterede model, vil hr. Christian Poll så ikke anerkende det, og vil hr. Christian Poll ikke også anerkende, at en model jo sådan set egentlig også bygger på det grundlag, altså det, man putter ind i modellen, forudsætningerne for modellen, og at det jo også er genstand for en meget stor akademisk diskussion?
Værsgo.
Jo, det er det, og det er jo der, det er så pudsigt, at i det øjeblik Bjørn Molt Petersen træder frem, er der et stort hold af andre forskere omkring modellen her, der siger: Ja, der er et problem. Derefter går der, jeg ved ikke, om det er 24 timer eller et par dage, og så er den kritik ligesom manet i jorden. Det er det, der er problemet i den her sag. Jeg synes, vi bliver nødt til at lytte til forskeres kritik, og det er rigtigt, at mange forskere kan have mange forskellige tilgange. Det er ikke et spørgsmål om holdning, det er et spørgsmål om, hvordan man skærer kagen. På visse områder er NLES4-modellen nok bedre, det er jo derfor, man har en fortløbende modeludvikling, men på det her område med kvælstoffet, der forsvinder, fordi kurven til sidst er vandret, er der et eller andet, der ikke er i orden, og det vil man helt sikkert fange, hvis man laver en usikkerhedsberegning.
Tak. Så er det fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg har bare sådan helt grundlæggende lidt svært ved at forstå, hvorfor ordføreren mener, at det var mere oplagt at gå tilbage og bruge NLES3-modellen, for den er heller ikke usikkerhedsberegnet. Det er NLES4 ikke, men når forskerne anbefaler, at der skal udvikles fra en model 3 til en model 4, så er det jo netop, fordi der er kommet ny viden, fordi der er kommet en ny dato, og for at få den mest opdaterede model at tage udgangspunkt i. Og det, forskerne har ment, er jo, at der var tilstrækkelig med ny viden til, at man skulle opdatere til en model 4. Så jeg har såmænd bare så grundlæggende svært ved at forstå, hvorfor løsningen skulle være at gå tilbage til 3'eren, som forskerne mener er ringere end 4'eren.
Værsgo.
Den er, som jeg har forstået forskerne, ringere på nogle områder, og så er der et stort usikkerhedsmoment, nemlig det her med den kvælstof, der kommer ud i sidste ende. Der er stor forskel på de to modeller der, og der bør man jo så stoppe op og sige: Hov, kan det nu passe? Der er et eller anden, der ikke passer, mellem de to modeller. Og så er NLES3 jo det sikre valg, den har man arbejdet med i mange år. NLES4 bør man først skifte over til i det øjeblik, hvor man er helt sikker på, at den meget anderledes måde, den regner på, hvad angår kvælstofudvaskningen, også er velunderbygget. Det er den ikke endnu.
Værsgo, fru Mette Abildgaard.
Tak for svaret. Jeg tror ikke, vi når sådan helt til enighed om det her, for jeg har meget svært at forstå, hvorfor man ikke skulle rette sig efter de seneste anbefalinger, man har fået fra dem, der sidder og er eksperter på det her område. Lad mig spørge i stedet for: Nu var der tale om den her anerkendte forsker osv., og det er han helt sikkert også, men vil ordføreren ikke også anerkende, at det selvfølgelig også spiller ind, at han er købt af en interesseorganisation og får sin betaling for at arbejde for dem?
Værsgo.
Som jeg husker forløbet, trådte han selv frem og blev så senere betalt for at dykke ned i det og skrive en rapport af en slags om, hvad det var, han havde fundet frem til. Så det, han blev betalt for af de en af de mest anerkendte og fagligt velfunderede miljøorganisationer, vi har herhjemme, nemlig Danmarks Naturfredningsforening, var altså at gå i dybden med det, han selv trådte frem med.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Der er taget hånd om Socialistisk Folkeparti, og så er det fru Mette Abildgaard. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt være fristet til at lave en Bonnesen, og det kunne jeg, fordi jeg må indrømme, at jeg synes, jeg har brugt en for stor del af mit liv allerede på at diskutere NLES4, dels på det 7 timer lange samråd, der var før jul, dels i al den debat, der har været i medierne, og så har vi også en runde om det i dag. Der har været 10 år til at få lavet usikkerhedsberegninger på den her model. Det er mange år. At man så kommer nu med et beslutningsforslag, kort tid før vi tager en NLES5 i brug, har jeg bare meget svært ved at forstå det fornuftige i. Jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor vi skulle risikere at udsætte det at kunne tage NLES5 i brug i en ny opdateret model, hvor der i øvrigt kommer til at være usikkerhedsberegninger. Hvorfor skal vi risikere at udsætte at få den nyeste viden der for at få lavet usikkerhedsberegninger på noget, når man allerede har haft rigtig mange år til at gøre det – nogle usikkerhedsberegninger, som formentlig ikke ville kunne nå at ændre noget i 2018, fordi vi er så langt henne, som vi er – hvis der skulle vise sig at være overraskelser i NLES4, i forhold til hvad modellen bygger på? Jeg har ikke nogen grund til at tro, at der skulle komme den type overraskelser, og det har forskerne heller ikke nogen grund til at tro at der skulle komme. De faktiske målinger, man har lavet, validerer det, som modellen siger. Derfor har jeg meget svært ved at se, hvorfor det skulle give det resultat. Som politikere bliver vi nødt til at have en grundlæggende tillid til, at vi kan stole på den faglige ekspertise og den faglige rådgivning, vi får, og at vi kan tage udgangspunkt i den. Jeg bilder mig ikke ind, at jeg er klogere end dem, og når de peger på, at NLES4 på daværende tidspunkt har været den bedst tilgængelige model, ja, så er vi nødt til at have tillid til det. Jeg synes, at dem, der har en ekstra, en særlig interesse i det her, skal tage til Aarhus den 1. marts og deltage i det arrangement, der er blevet stablet på benene der. Så får man mulighed for at dykke endnu mere ned i det her. Personligt glæder jeg mig til, at vi får NLES5 og kan arbejde videre med den. Det vil jeg lade være ordene, og jeg vil så bare gøre det helt klart, at vi altså ikke støtter det her beslutningsforslag.
Fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Anerkender ordføreren, at der blev taget en politisk beslutning om at tage NLES4-modellen i brug i forbindelse med landbrugspakken, selv om forskerne sagde, at de havde brug for mere tid og flere forsøg?
Værsgo.
Jeg sad ikke selv med i forhandlingerne om landbrugspakken, men mig bekendt har man valgt at bruge den her model, fordi det har været det opdaterede vidensgrundlag, som man havde, og det har været den bedste model, der har været til rådighed – og så har man taget udgangspunkt i den.
Fru Ida Auken.
Hvis ordføreren tror, det hele er fagligt, og at der ikke er taget nogen politiske beslutninger, vil ordføreren så forklare mig, hvorfor der ligger et notat på 51 sider, som er det mest centrale notat i landbrugspakken, til regeringen, om, at det er en politisk beslutning at vælge at bruge den her opdaterede model, selv om forskerne siger, at man mangler mere tid, at den ikke er usikkerhedsberegnet, at den ikke er valideret?
Værsgo.
Jamen mig bekendt har forskerne bakket fuldstændig op om den model, som lå, og som man valgte at tage udgangspunkt i, som man valgte at bruge. Man valgte oven i købet at lægge de her ekstra 2 pct. oveni for at være på den sikre side, også selv om der muligvis ikke var noget grundlag for at gøre det. Jeg har ikke haft nogen grund til at tro – og det har regeringen ikke haft nogen grund til at tro – at der skulle være noget som helst i vejen med den model, og det har jeg heller ikke fået belæg for at der skulle være. Den viden mangler jeg stadig væk at få.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Forskerne har jo fortalt, at der var brug for mere tid til at gøre det her arbejde ordentlig færdigt. Alligevel vælger den regering, som fru Mette Abildgaard nu er en del af, at lægge modellen til grund. Det er en politisk beslutning, og det må man stå på mål for: at man lægger en model til grund, som dybest set ikke er færdig. Anerkender ordføreren så, at det er et politisk valg at gå ned ad en vej, som er usikker? Og man er endda blevet gjort opmærksom på det, så man ved godt, at den ikke er usikkerhedsberegnet og valideret. Det var bl.a. en af de ting, vi diskuterede på det 7 timer lange samråd, som ordføreren allerede har brugt noget af sit liv på.
Værsgo.
Jamen jeg synes, det er helt absurd at stå og argumentere for, at det er en model, som ikke er færdig, man har brugt. Det er en model, som har været udviklet, og som man har anvendt i 10 år. Man har brugt den til den aftale, der handler om grøn vækst, som godt nok blev lavet, kort tid efter at fru Ida Auken selv stoppede som minister, men ikke desto mindre blev den brugt. Jeg synes, det er mærkeligt at argumentere for, at en model, som man har brugt tidligere, ikke er færdigudviklet.
Værsgo til fru Maria Reumert Gjerding.
Men det er ikke desto mindre det, som forskerne meget klart har lagt frem. Det, der er den afgørende forskel, er, at man vælger at lempe gødningsreglerne. Man vælger at give landmændene lov til at gøde mere. Det er altså et fuldstændigt paradigmeskift, i forhold til hvordan landbruget tidligere er blevet reguleret. Så går man med åbne øjne ind og siger: Vi lægger en model til grund, der på papiret giver os 3.000 t ekstra kvælstof, og vi ved godt, at den ikke er valideret og usikkerhedsberegnet. Når man går derud, hvor man tillader mere forurening og bygger det på en model, der ikke er færdigudviklet, så løber man en risiko for vandmiljø og natur – det er en politisk beslutning – og det har man gjort med åbne øjne.
Tak. Og værsgo.
Jeg er ikke sikker på, at jeg nødvendigvis hørte et spørgsmål. Men jeg køber simpelt hen ikke argumentet om, at det er en model, som ikke er færdigudviklet; for det er en model, man har brugt tidligere, og som man har haft i så mange år. Ja, så vælger man at anvende den, fordi forskerne peger på, at det er det mest opdaterede vidensgrundlag, man har. Og det er det, vi vælger politisk at lægge til grund for de beslutninger, vi træffer.
Tak. Hr. Christian Poll, Alternativet.
Nu er alt nyt jo ikke godt og alt gammelt skidt. Det, som vi har fået at vide af forskerne her, er, at der er et nyere grundlag for den her model. Men modellen har jo nogle helt andre tal for netop det, der er det væsentlige, altså hvad der sker med det kvælstof, der er tilovers. Det forsvinder i forhold til den gamle model, og når man kigger på kurven, kan man se, at der er en vandret kurve der, hvor planterne ikke kan spise mere kvælstof. Hvor bliver det af? Det er jo der, man må stoppe op og sige: Hov, der er en meget stor beregningsforskel her imellem den gamle model og den nye model. Kan vi så virkelig bruge den nye model? Det er det, der ikke er sket, og det er jo derfor, at man burde stoppe op, men man er ikke stoppet op, ikke før der var en, der havde fingrene helt nede i modeludviklingen, som stillede sig frem og sagde: Hør, det her duer ikke, den her model er ikke færdig til den her type formål endnu. Der burde regeringen i mine øjne stoppe op og sige hovsa, at det da ikke kan passe, at to modeller, der skal det samme, har så forskellige tal. Synes ordføreren ikke, at det er bekymrende, at man bare kører videre, selv om der er så tydeligt et gap imellem den gamle og den nye model?
Tak. Værsgo.
Det er jo rigtigt, at der er forskel på NLES3 og NLES4. De giver nogle forskellige resultater. Når man vælger at lave en NLES4, er det i anerkendelse af, at NLES3 ikke længere er den mest præcise model. Så er det, fordi man har fået ny viden, man har fået nye data, man har fået nye målinger, man har fået ny forskning, som peger på, at NLES3 ikke var retvisende, ikke var den mest retvisende. Derfor lavede man NLES4, og det var den, man lagde til grund, fordi det var det nyeste opdaterede vidensgrundlag, man havde. Der har også været forskere med fingrene helt nede i mulden på det. Det er altså ikke kun den her ene forsker, der har forsket for Danmarks Naturfredningsforening, som jeg er enig i er en meget dygtig interesseorganisation – min pointe før var ikke rettet mod dem og deres faglighed – men ikke desto mindre må vi også have tillid til den faglighed, forskerne ved Aarhus Universitet besidder.
Hr. Christian Poll.
Det var jo også de forskere, der var ude med det samme og sige, at ja, Bjørn Molt Petersen har ret her, der er et problem, og hvor vi så pludselig hørte nogle dage senere, at nåh nej, der er måske ikke noget problem. Det er det, jeg synes er så mærkeligt. Hvorfor stopper man ikke op, når der kommer en forsker, som har været så meget inde i substansen og i første omgang uafhængigt siger, at der er et problem her. Man er jo bare gået videre og brugt den her model til at beregne landbrugspakken med. Kan ordføreren ikke se, at det virker mærkeligt, at man ikke stopper op og siger, at det kan være, at vi skal gøre noget andet lige nu med den viden.
Tak. Værsgo.
Vi skal altid lytte. Uanset, hvor der kommer ny forskning og viden fra, skal vi altid lytte og give os selv plads til at blive klogere. Jeg er rigtig glad for, at den NLES5-model, der snart bliver taget i brug, vil være usikkerhedsberegnet, for der giver det fuldendte billede. Det er meget fint, at vi gør det. Nu spørger ordføreren til, om vi ikke kan se, at der er et problem, men jeg mangler bare lidt at få at vide, hvad det er, det problem er, f.eks. at der nu er en masse, der tydede på, at den her model grundlæggende er forkert, at den giver grundlæggende forkerte resultater, men alle de målinger, der bliver lavet, validerer jo modellen. De validerer, at det er rigtigt, altså den udvaskning, man regner med i modellen.
Tak for det. Så er der ikke flere ordførere, og det betyder, at det er fru Ida Auken som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Mange tak. Jeg kan jo starte der, hvor den tidligere ordfører slutter med at sige, at alle målingerne passer til modellen. Der vil jeg gerne tage den her side frem, som jeg desværre ikke kan vise alle, der er i salen, men det er jo den side fra rapporten, der viser, at NLES4 viser en fuldstændig lige streg, mens alle målinger ved forsøg i Foulum og Jyndevad går sådan her opad og kurver. Så det sidste, ordføreren for De Konservative sagde, er lodret forkert, og det vil jeg så bede hende om at trække tilbage, så snart hun kan komme til det. Det kan hun jo gøre, når hun får ordet i talerrunden. Der er meget historieskrivning i dag, og der vil være nogle, der undrer sig over, hvad det er, vi står og snakker om. Det handler om, at politikere skal tage ansvar for politiske beslutninger, og at forskere skal have lov til at tage faglige diskussioner. Når vi ikke kan være helt sikre på, at de faglige diskussioner kan udfolde sig, at vi får dem i en nuanceret form, men at der bliver kørt politik ned over dem, så er det klart, at det bliver en dybt politisk sag. Når vi diskuterer, hvad det er for en model, der er brugt i landbrugspakken, så er det jo faktisk, fordi det at lave en opdateret model af NLES4 gjorde, at halvdelen af regningen for landbrugspakken i form af kvælstof pludselig forsvandt. Regeringen diskuterede det jo med sig selv. Det er grunden til, at der ligger et 50 sider langt notat – skal vi bruge den ene model, skal vi bruge den anden model? Man regnede landbrugspakken igennem med NLES3, og man regnede den igennem med NLES4. Var det bare noget mærkelig bureaukrateri eller hvad, som regeringen lavede? Nej, det var, fordi der selvfølgelig lå en politisk beslutning. Skal vi bruge NLES3, som er Skal vi bruge den model? Eller skal vi bruge de nye tal, som forskerne siger, at de skal bruge mere tid på, at de skal have flere målinger, at de er ikke færdige? Skal vi bruge den model og så spare 3.500 t kvælstof i regnskabet? Det er et politisk valg. Regeringen valgte sammen med De Konservative og Dansk Folkeparti at tage den usikre model, fordi regningen så var meget mindre. Så så det ikke ud, som om det kunne have nogen betydning i naturen, at man fjernede de her normsænkninger for, hvor meget kvælstof landmændene må bruge. Så så det ikke ud, som om det havde nogen forureningskonsekvenser, at man fjernede randzonerne. Det blev et meget mindre regnestykke for, at man ophævede de obligatoriske efterafgrødekrav. Super smart, at man fjerner tre stykker lovgivning, der har virkning ude i naturen, og så lægger man et nyt regnestykke på skrivebordet. Hallo, kom lige ud i virkeligheden, kom ud og snak med vandet, kom ud og snak med dem, der er naboer til det her, kom ud og se, hvad der sker med vores fjorde, med vores grundvand, når der kommer nitrat i grundvandet. Kom dog derud – i stedet for at lave en øvelse på skrivebordet, som vi så i dag skal have at vide, at vi ikke må tage i Folketingssalen. Altså, hvad sker der med vores demokrati, hvis ikke vi må tage den her diskussion i Folketingssalen, om man kan tillade sig politisk at sige, at man ikke vil forholde sig til en politisk beslutning, man selv har truffet. Grunden til, at vi tager det her op, er, at ligesom ministeren og alle mulige andre har jeg også i min tid som minister tænkt, at vi kører med de modeller, der bliver anbefalet af universitetet. Det lyder fint. Når vi så får en whistleblower fra Aarhus Universitet, Bjørn Molt Petersen, som de alle sammen siger er den dygtigste i Danmark til at lave det her modelarbejde, der går ud og siger, at modellen er forkert, og at der kommer mere forurening ud – at kurven er lige, som om man kan blive ved med at hælde kvælstof på planter, og at det aldrig ender ude i naturen, det er bare en lige kurve. Når han går ud og siger det, hvorfor er det så, at en ansvarlig regering og et ansvarligt folkeparti som De Konservative, der gerne vil give den som et grønt parti, ikke siger: Helt stop, ups. Skal vi ikke lige lade usikkerhederne komme naturen og vandet til gode, sådan at vi tager vores ansvar som minister og som regering alvorligt? Men det gjorde man jo ikke. Man begyndte at latterliggøre den her mand og sagde, at han var betalt af Danmarks Naturfredningsforening. Man kunne ikke angribe indholdet i det, han sagde, for der er ikke nogen, der har kunnet påvise så meget som en regnefejl i det, han har lavet. Alle forskerne gik ud og bakkede ham op og sagde, at han havde ret. Det er rigtigt, at den her model ikke er usikkerhedsberegnet, den er ikke valideret. Den forsker, som ministeren skubber mest foran sig, nemlig Jørgen E. Olesen fra Aarhus Universitet, sagde, at man nærmest havde tigget om tid til at gøre det her, men det ville regeringen jo ikke give dem på grund af landbrugspakken, for regeringen kom til i juli 2015, og så skulle landbrugspakken være færdig i december 2015. Så man piskede de her forskere til at komme frem med en model, som, ja, har eksisteret siden 2008, men den har faktisk ligget i skuffen det meste af tiden, og den er ikke blevet brugt som grundlag for store politiske beslutninger. Det var grunden til, at man som regering tog et 50 sider langt notat og overvejede, om man skulle gøre det her og tage det i brug i landbrugspakken. Og det gjorde man jo, fordi man skulle have regnestykkerne til at passe, ellers ville man få problemer med EU. Jeg tror da, det havde været mere fair, som Rasmus Jarlov fra De Konservative gjorde, nemlig at sige, at landbrugspakken giver væsentlig mere forurening. Altså, vi hørte en regering og hr. Erling Bonnesen starte med at sige, at det ville blive bedre med landbrugspakken, at miljøet faktisk ville få det bedre. Det har han trods alt trukket i land siden, og det takker vi selvfølgelig for. Men det kunne være rart, hvis man ligesom indrømmede, at det, man har lavet, har været meget usikkert. Man er faktisk ikke helt klar over, hvad spændet er på de usikkerhedsberegninger, der er lavet, for de er nemlig ikke lavet. Så man ved faktisk ikke, hvad usikkerheden er, og derfor synes vi selvfølgelig, at det havde været ansvarligt nu, når man er blevet opmærksom på alt det her, at sige stop – vi skal have usikkerhedsberegnet det her, før vi kører videre med det. Til sidst vil jeg bare sige, at det har været et forløb, som jeg tror kan komme til at betyde rigtig meget for demokratiet her i landet, når vi ikke her i Folketinget kan stille faglige spørgsmål til ministeren, som vi så også får svar på. Vi har bedt om de data, der ligger til grund for en opdatering af modellen, og har fået at vide, at det må vi snakke med Aarhus Universitet om. Vi har stillet faglige spørgsmål, simple faglige spørgsmål, og har fået vide, at det må vi snakke med Aarhus Universitet om. Er det det, der skal ske her i Folketinget fremover, nemlig at hvis der er et universitet, der har været involveret, så behøver ministeren ikke længere svare på spørgsmål om politiske beslutninger, for det kan man snakke med et universitet om? Nej, sådan skal det selvfølgelig ikke være. Ministeren må da være sit ansvar voksent og svare på de spørgsmål, der er blevet stillet. Der ligger over 40 spørgsmål dernede på mit bord, som ministeren har nægtet at svare på, for det må jeg da snakke med Aarhus Universitet om. Er det en måde at behandle demokratiet på? Nej, det er det ikke, for vi ved alle sammen godt, at politikken er tæt forbundet med fagligheden. Prøv at forestille jer, at man havde gjort det omvendte. Det, der skete, var, at man kom og sagde, at der er kommet nogle nye tal for udvaskningen fra planter. De marginaludvasker ikke 33 pct., altså det er ikke 33 pct. af kvælstoffet, der ryger ud i vandet, det er kun 18 pct. Første gang, jeg hørte det, tænkte jeg, at det var da en god nyhed, hvor er det godt. Og så var det først, da der kom en whistleblower og sagde: Nej, det er desværre ikke sådan, virkeligheden er – modellen er forkert. Udvaskningen passer heller ikke med virkelighedens forsøg i Foulum og Jyndevad. Det var først der, jeg tænkte, at det da var mærkeligt, men så kunne jeg selvfølgelig godt se, at det var meget opportunt lige at tage den her i brug, når man skulle lave en landbrugspakke, og så er det klart, at vi får nogle mistanker om, hvad der sker. Hvis jeg var sikker på, at den faglige diskussion kunne udfolde sig fuldstændig frit, var jeg måske heller ikke så bekymret, men når forskerne siger noget en dag og siger det modsatte næste dag, er jeg da bekymret for, hvor den faglige diskussion er henne. Det er jeg heller ikke den eneste, der er, og derfor synes jeg personligt, at vi skal have flyttet den her myndighedsbetjening væk fra de fagministerier, der er, og over i forskningsministeriet, så der er en armslængde, og så vi kan være helt sikre på, at politikerne ikke lægger noget som helst pres overhovedet på universiteterne for at få nogle resultater, der kan passe med det, de gerne vil. Dem, der betaler regningen her, er miljøet, fordi der er usikkerhed om, hvor meget kvælstof, der kommer ud; det er kommende generationer; og det kan også godt ende med at vise sig, at det er landmændene, der kommer til at betale en del af regningen, hvis EU faktisk ikke accepterer de her beregninger. Det kan vise sig, at hvis NLES5 bliver korrigeret, fordi udvaskningen fra landbrugspakken er væsentlig større, så skal der laves nye regler, og så er det landmændene, der betaler. Dem, der virkelig har ansvaret her, er regeringen. Til dem, der synes, at vi er lidt hårde i filten, når vi står og snakker om alt det her, vil jeg sige: Prøv at forestille jer, at det omvendte var sket, altså at man havde sagt, at det ikke var fra 33 pct. til 18 pct. i kvælstofudvaskning, men fra 33 pct. til 48 pct. Der er altså dobbelt så meget kvælstofudvaskning, som vi havde troet. Prøv at forestille jer, at det var sket, og at man så havde fundet ud af, at det ikke var usikkerhedsberegnet og valideret, og at der ikke lå data til grund for det. Kan I forestille jer, at det var gået hen uden en diskussion fra den anden side? Det er klart, at miljøorganisationerne tager det her op, for landbruget havde selvfølgelig heller ikke siddet og kigget på, at man havde hævet marginaludvaskningen fra 33 pct. til 48 pct. uden at have sagt noget. Så jeg synes, at det er vigtigt at tage ansvar for det, man gør. Når man finder ud af, at der er sket fejl – det kan godt være, at NLES4 har været i brug i en eller anden evaluering eller et eller andet i min tid – og at det ikke er usikkerhedsberegnet og valideret, så havde man selvfølgelig skullet rette op på det. Det er jo det, der er det afgørende. Vi begår alle sammen fejl. Det vigtige er, hvordan man håndterer dem, når man bliver opmærksom på dem. Der må man bare sige, at den nuværende miljø- og fødevareminister har valgt at se fuldstændig igennem fingre med den her kritik, der er kommet af, at man ikke har kunnet komme bag om, og køre videre med en kvælstofregulering, som er mildest talt usikker.
Tak. Jeg kan høre engagementet, men derfor skal man alligevel prøve at lade være med at bruge direkte tiltale. Det er gjort et par gange, men det skal man prøve at lade være med. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre, for en kort bemærkning.
Tak for det. Nu kunne jeg have brug for en lang bemærkning, men jeg skal gøre det kort. Jeg har ikke trukket noget som helst tilbage. Jeg er stolt af den landbrugs- og fødevarepakke, som vi kører igennem, og det bliver bedre med den. Så er det bare meget mærkeligt, at man nu skal høre, at fru Ida Auken står og kritiserer de her ting sønder og sammen, selv om hun har været minister på området i en periode. Man kunne næsten fristes til at sige, at så må fru Ida Auken jo have sovet i timen, dengang hun selv sad der. Hvorfor spurgte man ikke efter det dengang? I øvrigt kan vi stå fuldstændig på mål for det, som det er nu, og der har været en proces, hvor også EU har sagt god for det her. Så jeg har bare ét spørgsmål i forhold til den lange talestrøm, hvor fru Ida Auken stod og kørte lidt rundt imellem NLES3 og NLES4 – det stod ikke lige helt klart. Det kunne være godt lige at høre, hvad fru Ida Auken egentlig mener. Mener fru Ida Auken helt enkelt, at det er NLES3 eller NLES4, der er brugt i landbrugspakken? Lad os lige få det på plads. Hvad mener fru Ida Auken?
Værsgo.
I landbrugspakken er der brugt en opdateret version af NLES4. Så er der en masse fejl i det, hr. Erling Bonnesen siger. EU har ikke godkendt de danske planer. Det kan han så få mulighed for at trække tilbage, næste gang han får ordet. Det andet var, at hr. Erling Bonnesen, da landbrugspakken kom ud, gik ud og sagde: Det bliver bedre for miljøet, at vi fjerner kvælstofreguleringen, at vi fjerner randzoner, at vi fjerner efterafgrøder. Det bliver bedre for miljøet. Det måtte han jo så trods alt trække tilbage i Deadline, da han blev prøvet lidt, i forhold til om det virkelig er bedre for miljøet, at man kan gøde mere, og at vi fjerner randzoner og efterafgrøder. Nej, det var det så vist alligevel ikke.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jamen EU har jo taget det til efterretning, som vi har sendt ind – kvægundtagelse og forskellige andre ting. Det tror jeg fru Ida Auken er fuldstændig bekendt med. Og så er fru Ida Auken jo velkommen til at stille alle de spørgsmål, en 30-40 tror jeg det var, der var stillet, af dybt teknisk karakter. Fair nok. Man kan komme i tvivl om, hvorvidt spørgeren selv var klar over det – spørgeren kunne i hvert fald ikke selv redegøre for dem. Fred være med det, der er jo fri adgang til at stille alle de spørgsmål, man vil. Jeg er stolt af og kan stå på mål for den landbrugs- og fødevarepakke, som vi er ved at køre igennem. Vi ønsker også at passe godt på miljøet, og vi ønsker også at have rent vandt i hanerne. Derfor skal vi fortsætte med at få implementeret de her ting. Der er vi så også nu i gang med en målrettet miljøregulering. Vil fru Ida Auken rulle alt det her tilbage? Skal vi tilbage til det gamle? Er det det, som fru Ida Auken vil, altså bare den gamle generelle regulering, eller ønsker fru Ida Auken egentlig også, at vi skulle videre med den målrettede regulering?
Værsgo.
Hvis regeringen havde ønsket en bred aftale om målrettet regulering, havde man kunnet få stort set alle Folketingets partier med, uden at vi ville have ændret et komma i det, som er den seneste aftale. Men der ville man åbenbart hellere sidde og fnidre og lave partipolitik eller et eller andet, der gjorde, at vi andre ikke måtte være med i forhold til målrettet regulering. Det er meget mærkeligt. Det er en regulering, som er udtænkt i min tid i Miljøministeriet, som det faktisk lykkedes med Natur- og Landbrugskommissionen at komme ud af alle de her grøftegravninger og lave sammen. Og hvis man havde haft tålmodighed og ikke lavet landbrugspakken, men var gået til målrettet regulering, havde vi slet ikke stået her i dag; så havde vi ikke spolet tiden 10-15 år tilbage, så havde vi ikke stået med en situation, hvor vi kan risikere at have lukket for meget kvælstof ud i miljøet, og det havde på alle måder været en bedre situation.
Så er det fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Jeg tror ikke, der er nogen til stede i salen her, der er i tvivl om fru Ida Aukens engagement i den her sag, men hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg, at fru Ida Auken skal overveje, hvordan man bruger det engagement mest konstruktivt, for lige nu bliver det mest brugt til at være bedrevidende over for forskere fra Aarhus Universitet, til at være bedrevidende over for politiske kolleger, slynge noget ud til højre og venstre, at vi skal trække det ene og det andet tilbage, for vi må forstå, at det kun er fru Ida Auken, der har den totale sandhed og indsigt i den her problemstilling, og det er ikke specielt klædeligt. Jeg står fuldstændig ved det, jeg sagde i min ordførertale, og fru Ida Auken er velkommen til at rette henvendelse til ministeren for at få leveret dokumentation på det, jeg sagde, og så må fru Ida Auken læse det igennem. Det Radikale Venstre, det parti, fru Ida Auken tilhører, sad jo med ganske længe i de her forhandlinger om fødevare- og landbrugspakken, og jeg kunne godt tænke mig at høre, om fru Ida Auken spurgte ind til at få foretaget usikkerhedsberegninger af pakken under de forhandlinger.
Værsgo.
Jeg tror, jeg spurgte ind til temmelig mange ting i det her kvælstofregnskab, og det er vist også en af de ting, der gør, at man synes, det er besværligt, har jeg hørt citeret, at have Det Radikale Venstre med i nogle af de her ting, altså at vi spørger til fagligheden. Men nej, det er rigtigt, jeg vidste ikke, at NLES4 havde de store problemer, som den så siden viste sig at have. Som jeg sagde i min ordførertale, blev jeg glad, da jeg hørte, at det viste sig, at planter udvaskede mindre kvælstof, end man havde troet. Jeg tænkte: Hurra, der er ikke nogen, der ønsker, at problemet ude i vandet skal være større, end det er. Men det viste sig så, at det ikke var tilfældet, for der var meget, meget store usikkerheder forbundet med NLES4, som vi ikke har fået belyst. Og der er jo også en grund til, at regeringen allerede nu med det samme går væk fra den, NLES5. Så håber jeg bare, man fra konservativ side vil tage ansvar for, at den regnefejl, der ligger i selve i modellen, også bliver korrigeret.
Fru Mette Abildgaard.
Jeg er da glad for, at fru Ida Auken indrømmer, at det ikke var noget, hun selv spurgte ind til undervejs i forhandlingerne. Selvfølgelig skal der være plads til, at man bliver klogere. De her store fejl, som bliver påpeget, har jeg meget svært ved at se. Fru Ida Auken siger, at man med det samme går væk fra modellen igen. Det er en model, der er blevet udviklet igennem 10 år, så det er ikke noget med, at man bare lige går væk fra modellen. Så kunne jeg godt tænke mig at høre fru Ida Auken om noget. Hvis vi virkelig vedtager det beslutningsforslag, som ligger i dag, betyder det, at vi forsinker NLES5, som er usikkerhedsberegnet. Vil fru Ida Auken tage ansvar for det?
Værsgo.
Jeg vil til enhver tid sige, at man skal vide, hvad man laver, i det øjeblik man laver det. Man kunne så sige, at så må vi sænke normen med 10 pct. for en usikkerhedsmargen, indtil vi ved, hvad der er lavet, og så hellere vente et par måneder mere med NLES5 og så vide, hvad vi laver i øjeblikket. Det synes jeg havde været mere ansvarligt. Men det er ikke det, man vil fra regeringens side, og det er også derfor, jeg synes, at Konservative desværre er et grønt parti mere af navn end af gavn i øjeblikket.
Tak. Og så er der ikke flere spørgere. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er miljø- og fødevareministeren.
Tak til Enhedslisten for igen at sætte fokus på det her vigtige emne – det var også emnet i et forslag, vi behandlede sidste år. Og som jeg gjorde rede for dengang, er beskyttelse af forbrugerne mod problematisk kemi noget, som jeg prioriterer højt, og derfor er området også højt prioriteret i den 4-årige politiske aftale, som vi, alle partier her i Folketinget, blev enige om inden jul. Det er ikke acceptabelt, at der kan være sundhedsskadelig kemi i tatoveringsfarver, som lægges direkte ind under huden. Når man får lavet en tatovering, skal man som forbruger kunne regne med, at de farver, som benyttes, ikke indeholder sundhedsskadelige stoffer, og tatoveringsfarverne skal være sikre for forbrugerne. Jeg er derfor som udgangspunkt enig i hensigten med beslutningsforslaget. Men jeg mener, at kemi skal reguleres i EU, og det er også det, vi er enige om i aftalekredsen bag den nye kemiindsats. Det gælder også skadelig kemi i tatoveringsfarver, fordi EU-regulering giver den bedste og bredeste beskyttelse for forbrugerne såvel som for virksomhederne. Kemi krydser grænser. Den tatoveringsfarver, der anvendes i Danmark, er hovedsagelig produceret uden for landets grænser, ofte også helt uden for EU's grænser. Så det er vigtigt, at vi står sammen i EU og sætter en høj standard for sikker kemi. Som det er bekendt, har vi haft fokus på tatoveringsfarver i en længere periode. Under den tidligere regering blev det i 2013 forsøgt at indføre nationale regler for tatoveringsfarver. Danmark modtog i den forbindelse en udførlig udtalelse fra Europa-Kommissionen om, at begrænsning af kemiske stoffer kun kan vedtages ved at følge proceduren i EU's kemikalielovgivning, der kaldes REACH. Derfor er Danmark gået aktivt ind i arbejdet om at udarbejde regler under REACH. Det arbejde er godt i gang, og der er nu udarbejdet et forslag om regulering af kemiske stoffer i tatoveringsfarver, som er sendt til Kommissionen. Men jeg vil begynde der, hvor vi sluttede, sidste gang vi drøftede beslutningsforslaget her i Folketingssalen. Ved andenbehandlingen af det foregående beslutningsforslag, B 107, fremkom det jo, at Sverige i 2012 har indført regler om tatoveringsblæk, der ligner de regler om tatoveringsfarver, som Danmark forsøgte at indføre i 2013, og at Sverige ikke har modtaget en udførlig udtalelse fra Kommissionen, hvilket jeg tror overraskede de fleste af os. Vi har siden været i kontakt med Kommissionen, som har oplyst, at de af uforklarlige årsager har overset at reagere på anmeldelsen af den svenske regulering. Som jeg også har orienteret Miljø- og Fødevareudvalget om, vurderes det på den baggrund, at der er tale om en fejl fra Europa-Kommissionens side. EU's regler for den generelle produktsikkerhed medfører allerede i dag, at bl.a. tatoveringsfarver ikke må udgøre en risiko. Det er dog en udfordring, at der ikke findes konkrete grænser for de specifikke stoffer, så man kan sikre sig, at farverne ikke udgør en risiko. Med fælles EU-regler under REACH får vi en specifik regulering af, hvilke kemiske stoffer der må anvendes til tatoveringer og permanent make up. For at støtte op om en god regulering i EU så hurtigt som muligt lancerede jeg i november 2016 en national strategi for tatoveringsfarver. Det helt centrale tiltag i strategien er Danmarks bidrag til de kommende EU-regler, men vi skal ikke sidde på hænderne, mens EU-reglerne processes. Vi har derfor gennemført en national informationsindsats over for tatovørerne, så de kan være på forkant med den kommende regulering. Danmark har medvirket til udarbejdelsen af EU-regler for skadelige stoffer i tatoveringsfarver sammen med EU's kemikalieagentur, ECHA, og landene Norge og Italien. Danmark har aktivt bidraget til det arbejde, særlig vedrørende allergifremkaldende stoffer, hvor vores danske Videncenter for Allergi har en særlig ekspertise. Der er tale om en ambitiøs regulering, som omfatter over 4.000 problematiske stoffer. Forslaget er fremsendt til EU's kemikalieagentur i oktober 2017 og forventes vedtaget i 2019, og reglerne forventes at finde anvendelse et år senere, altså i 2020. Jeg mener, at det er den bedste tilgang til at få den skadelige kemi ud af tatoveringsfarverne, og det giver god mening at vente på at få gennemført en regulering, der giver danskerne og alle EU-borgere den bedst mulige beskyttelse – en beskyttelse, der gælder både i Aalborg, og når man får en tatovering på en rejse i f.eks. Spanien. De fleste tatoveringsfarver kommer fra lande uden for Danmark. Det vil derfor være en vanskelig opgave for tatovørerne at sikre, at de farver, som de køber, lever op til særlige danske krav. En fælles EU-regulering lægger pres på lande uden for EU, som ønsker at markedsføre tatoveringsfarver i EU, og fælles regler vil generelt være med til at skabe større sikkerhed for alle danskere, som ønsker en tatovering, og vil samtidig gøre det nemmere for tatovørerne at købe sikre farver. Hele REACH-processen forventes at resultere i et forslag, der kan vedtages omkring september 2019 og finde anvendelse året efter. Indtil EU-reguleringen er på plads, er der arbejdet parallelt med nationale tiltag. Ud over samarbejdet i ECHA om EU-reglerne har regeringens tatoveringsstrategi som nævnt også indeholdt en informationsindsats målrettet de væsentlige aktører, nemlig tatovørerne. Det er sket gennem et dialogforum, hvor der er givet information til tatovørerne om, hvordan de kan sikre, at de farver, som de anvender, ikke indeholder problematiske stoffer. I den forbindelse er hjemmesiden Tjek farverne også blevet relanceret til gavn for producenter, importører, sælgere og forbrugere af tatoveringsfarver i Danmark, og siden indeholder anbefalinger om sikre tatoveringsfarver. Herudover kan man som forbruger finde gode råd om tatoveringer på hjemmesiden – og nu udtaler jeg nogle ord på engelsk, selv om jeg er i det danske Folketing – Think before you ink, som er etableret som led i en informationskampagne i samarbejde med Sundheds- og Ældreministeriet. Hjemmesiden oplyser også om risici ved hjemmetatovering. Miljøstyrelsen har desuden i både 2011 og 2015 været på kontrolbesøg hos danske importører af tatoveringsfarver, og endelig har sundhedsministeren fremsat et lovforslag om en obligatorisk registreringsordning for tatoveringssteder med krav om opbevaring og udlevering af oplysninger om tatoveringsstedernes anvendelse af tatoveringsfarver, således at de kan spores for hver enkelt udført tatovering. Jeg er meget optaget af, at vi tager hånd om de problemstillinger, der er omkring skadelige tatoveringsfarver. Problematisk kemi skal ud af tatoveringsfarverne, og det skal ske gennem en fælles EU-regulering, fordi kemi krydser grænser, og derfor skal tatoveringsfarverne reguleres i EU. Det giver den bedste forbrugerbeskyttelse og giver de bedste konkurrencevilkår for tatovørerne. Og danskerne skal kunne føle sig trygge ved at blive tatoveret, uanset om det sker i Danmark eller et sted i EU. Jeg har tidligere sendt et brev af sted til industrikommissæren for at understrege vigtigheden af at få en fælles EU-regulering på plads og for at tydeliggøre, at vi har fokus på, at de fælles regler for tatoveringsfarver bliver vedtaget så hurtigt som muligt. Og jeg vil slutte med endnu en gang at fremhæve, at vores fælles aftale om en ny kemiindsats for årene 2018-2021 udgør en meget, meget fin ramme omkring det arbejde, der handler om at få en ambitiøs EU-regulering på tatoveringsområdet, hvor Danmark har sat kraftige aftryk.
Tak. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Og tak for den positive indfaldsvinkel til området og også tak for de skridt, der er taget, til frivillige ordninger og informationskampagner osv. Det synes jeg alt sammen er udmærket. Men jeg synes, at ministerens argument om, at det her bedst reguleres på EU-plan eller på internationalt plan, hvad jeg i princippet er fuldstændig enig i, jo lider under den svaghed, at der allerede er syv lande, som har præcis den lovgivning, faktisk mere vidtgående, end vi foreslår. Så hvad er grunden til, at Danmark ikke skal tilslutte sig de syv lande, som har valgt at gøre noget, som ikke har valgt at vente, men har valgt at gøre noget for deres borgere her og nu, hjælpe deres borgere, undgå problemer her og nu? Hvad er grunden til, at vi ikke slutter os til dem, i øvrigt også for at styrke kravet om, at der kommer en god ordning i EU?
Værsgo.
Tak for de gode tilkendegivelser fra ordføreren i forhold til det, som jeg præsenterede heroppefra. Vi er jo optaget af, at vi overholder det regelsæt, som Kommissionen arbejder inden for, i forhold til tatoveringsfarver og lignende, og så er det min oplevelse, at det her skal skubbes hurtigt igennem EU, så vi får en regulering, der træder i kraft så hurtigt som overhovedet muligt, så vi får et helt setup i EU, der dækker hele det europæiske område.
Hr. Søren Søndergaard.
Tak. Jeg synes bare ikke helt, at ministeren svarer på spørgsmålet. Det kan godt være, at ministeren hellere vil have noget andet, og det er fint nok, men hvad er grunden til, at ministeren hellere vil vente end at gøre noget her og nu, når det jo ikke er rigtigt, at det her kun kan reguleres på EU-plan eller på internationalt plan, fordi der er syv lande, der allerede har den regulering? Det er oven i købet så oplagt at have den regulering, at Kommissionen ikke engang kunne finde ud af at sige fra, da Sverige indførte den. Så hvad er grunden til, at vi ikke følger med det her, netop for at vise vores ønske om, at det er den vej, som EU skal gå? Det er jo ikke noget argument at sige, at det er, fordi vi ønsker, at EU skal gå den vej. Det her er jo et skridt i den retning.
Værsgo til ministeren.
Nu ved jeg jo ikke, hvad Europa-Kommissionen kommer til at gøre over for Sverige i forhold til det, at det er Kommissionens opfattelse, at Sverige handler mod det regelsæt, der skal være. Det, vi har lagt vores kræfter i, har været det arbejde sammen med Italien og Norge og ECCA for at få sat nogle høje standarder og få forbudt de her 4.000 stoffer. Det synes jeg faktisk har et længere sigte end det, som man kunne gøre ved at tilslutte sig de syv lande. Jeg tror sådan set ikke, at vi er så uenige om, at vi har et ønske om, at der virkelig skal ske noget, og at det skal ske hurtigt. Spørgsmålet er så lidt, hvor vi lægger vores kræfter.
Hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Jeg undrer mig lidt over ministerens tilgang. Først siger ministeren, at det kan være rigtig svært for tatovører at skulle holde styr på, hvad det er, man må og ikke må, når produkterne kommer fra udlandet – nogle af dem kan være forbudt efter dansk lovgivning – hvis nu vi indførte det her. Og lige kort efter fortæller ministeren, at man har lavet en informationsindsats, hvor tatovørerne kan læse om, hvad de kan undgå. Hvorfor skulle det være nemmere som tatovør at sætte sig ind i alt det her formidlingsmateriale om, hvad man kan og bør undgå, frem for at skulle sætte sig ind i de samme ting, men støttet af danske regler, hvis nu vi gik den samme vej som de syv andre lande?
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jamen grundlæggende set kan vi ikke gå den vej, som Sverige er gået, for Kommissionen har jo sagt, at det kan landene ikke gøre. Det er derfor, at vi vælger at følge det spor, der handler om at øve indflydelse på den regulering, der skal være fremadrettet. I forhold til tatovørerne er det jo helt afgørende, at man ikke sidder og importerer alt muligt fra alle mulige lande, som man ikke har styr på, og det er jo derfor, vi laver oplysningsindsatser, altså for at sige til tatovørerne hvad rammen skal være omkring det her. Er der så nogle, der ulovligt hjemtager tatovørstoffer, eller hvad man kalder det, fra fjerne lande, så har vi jo ikke en kinamands chance for at sikre forbrugerne mod det. Det er derfor, vi laver oplysningskampagner og reguleringer.
Værsgo til hr. Christian Poll.
Tak. Min pointe var sådan set bare, at jeg tror, at tatovørerne måske vil opleve det som lidt den samme situation. Men hvis vi gennemfører et forbud, som de andre lande her har gjort, så er det jo bare støttet af staten, hvorimod rene informationskampagner gør, at de er på egen mark. Derfor kunne det måske i virkeligheden virke omvendt. Det ville være nemmere for tatovørerne, hvis det var en regel.
Værsgo.
Jamen jeg er meget optaget af, at vi har et ensartet spor i EU i forhold til det her, og at alle tatovører i EU er underlagt de samme regler. Det er også derfor, at Danmark presser på for at få et ensartet regelsæt, som Kommissionen håndhæver. Jeg synes selv, det er problematisk, at der er forskellige tilgange, fordi Kommissionen overser, hvad der sker i Sverige. Men vi har jo været helt klare på, hvad Kommissionen har sagt til Danmark, da man forsøgte at lave særlige nationale regler tilbage i vistnok 2013. Vi skal have et ens regelsæt, så tatovørerne ved, hvad de skal forholde sig til. De skal oplyses om det, og vi skal kontrollere, at det foregår, som det skal, af hensyn til forbrugerne.
Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Hr. Claus Larsen-Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Egentlig er den debat, vi har her i dag, jo lidt en gentagelse af en debat, der foregik for et års tid siden. I Socialdemokratiet er vi enige i, at de anvendte farvestoffer, der bruges til tatovering, er giftige og skadelige, og man ved jo fra mange af dem, der har fået en tatovering – og det er vel op mod 600.000 i Danmark – at det for en dels vedkommende giver allergiskader, og at det også er kræftfremkaldende. Så vores holdning er selvfølgelig, at de her farvestoffer skal forbydes, så man ikke udsætter endnu flere for de risici, der er herved. Så langt er vi hundrede procent enige med forslagsstillerne fra Enhedslisten, og vi kan sådan set godt forstå, at Enhedslisten er utålmodig, med hensyn til at der skal ske noget på området. Det er vi sådan set også. Men debatten er nu på samme måde, som den var, sidst vi havde den, for egentlig handler det her, ud over det indholdsmæssige, jo først og fremmest om selve processen, med hensyn til hvordan vi får forbudt de pågældende farvestoffer. Skal Danmark gå enegang, eller skal vi satse på, at man i fællesskab i EU-sammenhæng får skabt løsninger, som ikke bare gælder Danmark, men kommer til at gælde i hele EU? Jeg er fuldstændig enig i, at man godt en gang imellem kan vælge at være frontløber og gå enegang i nogle sager, men vi synes faktisk ikke, det er den rigtige vej i den her sag. Vi foretrækker i Socialdemokratiet, at man får en fælles løsning på EU-niveau, og det gør vi, fordi Danmark ikke er et lille, lukket område, hvad angår tatoveringer. Danskerne rejser mange forskellige steder hen og bliver tatoveret – også uden for landets grænser. Der produceres ikke farvestoffer i Danmark, og en EU-løsning er det rigtigste, og processen med dette er jo, som det er beskrevet, i gang. I Socialdemokratiet har vi i øvrigt arbejdet ganske hårdt for, at der kan blive indført fælles miljøreguleringer på EU-niveau, nemlig med REACH, og det betyder, at vi satser på, at der kan opnås fælles regler. Vi er fuldstændig klar over, at det går en lillebitte smule langsommere, end når der bliver vedtager noget her, men til gengæld er gennemslagskraften i det øjeblik, noget er blevet vedtaget, jo så langt større, både geografisk og på anden vis. Den tidligere regering har, som det er blevet omtalt, jo forsøgt at gå enegang og har fået klar besked om, at det ikke er i overensstemmelse med EU-spillereglerne, og der er en proces i gang, som vi må forvente inden så forfærdelig længe leder til, at der kommer EU-regler. Så selv om vi godt kan forstå Enhedslistens utålmodighed, vælger vi af de nævnte årsager at satse på fælles EU-regler, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Og uden at jeg og vi som parti skal løfte pegefingeren eller moralisere, vil jeg sige, at man jo måske skal overveje at opfordre folk til at tænke sig en ekstra god gang om, inden de udsætter sig for den risiko, der er ved at få tatoveringer på nuværende tidspunkt, og, hvis de føler, det er vigtigt, i hvert fald afvente, at der kommer et forbud mod de her farvestoffer, som kan skade mennesker. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Men ordføreren bedes blive stående et øjeblik. Det er alene hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, der har bedt om en kort bemærkning. Hvis der er en lind strøm af korte bemærkninger, vil jeg udsætte mødet, for jeg ved, at mange har møder her kl. 12.00. Det er ikke for at presse nogen, men det ser ud, som om det alene er hr. Søren Søndergaard. Så vi tager det inden frokostpausen. Værsgo.
Altså, jeg vil ikke udløse en strøm af korte bemærkninger, men jeg vil bare stille et enkelt spørgsmål: Hvad mener ordføreren med, at Danmark ikke skal gå enegang?
Værsgo.
Det, Enhedslisten foreslår, er jo i realiteten, at Danmark som land skal gå ud og gøre det her ligesom øvrige lande. Jeg kan godt forstå, at spørgsmålet egentlig kunne tyde på, at vi er de eneste. Det er vi ikke – der er syv andre lande. Men nogle har gjort det, inden vi er inde i det forløb, der handler om fællesregler i EU, og jeg har givet argumenterne for, hvorfor vi mener, at EU-sporet rent faktisk er det rigtigste. Og hvis den tidsplan, som ministeren er kommet med, holder, så må man måske godt kunne acceptere, at det her kommer med inden så forfærdelig længe.
Hr. Søren Søndergaard? Nej. Tak for det, og tak til ordføreren. Så fortsætter vi ordførerrækken kl. 13.00, efter frokostpausen, med hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Mødet er genoptaget. Vi genoptager førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 39, Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod giftstoffer i tatoveringsblæk, af hr. Søren Søndergaard. Vi er nået til hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det kan jeg ikke benægte. Se, Enhedslisten har valgt at genfremsætte partiets forslag fra sidste folketingssamling om regler for tatoveringsblæk. Praktisk handler det om at sætte en bekendtgørelse fra den 22. marts 2013 i kraft. Altså, der kan ikke være to meninger om, at alle naturligvis ønsker, at der ikke skal være sundhedsskadelige stoffer i tatoveringsblæk. Det er klart. Og derfor er vi også helt enige i hensigten med Enhedslistens forslag. Der er jo heller ingen tvivl om, at tatovørbranchen har haft og til dels fortsat har karakter af rent klondike. Derfor er det også godt, at Folketinget den 8. februar førstebehandler L 134, den nye tatoveringslov, der erstatter den gamle, frivillige registreringsordning, som branchen jo ikke har ønsket at benytte sig af, med en ny lovgivning, der bl.a. indebærer, at Sikkerhedsstyrelsen fremover skal føre tilsyn med tatovørbranchen, ligesom der også indføres krav om dokumentation for oprindelse og notering af, hvilke farver der er anvendt i hver enkelt tatoveringsproces. Når det så er sagt, må jeg jo også forholde mig til, at der i forbindelse med høringen om den bekendtgørelse, som Enhedslisten ønsker at sætte i kraft, bl.a. blev påpeget af Dermatologisk Afdeling på Bispebjerg Hospital, at bekendtgørelsen de facto ville umuliggøre al tatovering i Danmark. Det tilkendegav overlæge ved Dermatologisk Afdeling, Jørgen Serup, en af de førende eksperter, har jeg ladet mig fortælle, udi tatovering – ikke kunsten at tatovere, men kunsten at håndtere efterdønningerne af sådanne tatoveringer – fordi han mente, at tatoveringsblæk på det internationale marked består af såkaldt uren kemi med hundredvis af forskellige bestanddele. Og det synspunkt blev dengang bakket op af såvel Dansk Tatovør Laug som uafhængige tatovører. Ifølge denne Jørgen Serup ser man i de lande, der har regler på området, faktisk igennem fingre med producenterne; det er simpelt hen ikke muligt at håndhæve de regler, som man har. Og han påpegede også dengang, at Food and Drug Administration i USA har måttet opgive kemiske analyser af tatoveringsblæk. Der er altså, hvis det her skal stå til troende, tale om en form for falsk tryghed, når man i Sverige har etableret sådan et system, og det synes jeg ikke umiddelbart at vi skal kopiere i Danmark. Der er og vil formentlig altid være en risiko forbundet med at lade sig tatovere. Den kan ikke elimineres fuldstændigt, men med tatoveringsloven tager vi et stort skridt i den rigtige retning. Samtidig noterer vi os så i Dansk Folkeparti, at EU åbenbart er klar med et forslag, der forsøger at regulere indholdsstofferne i tatoveringsblæk. Vi vil så se frem til, hvad der ligger i det. Men på baggrund af ovenstående kan vi ikke fra Dansk Folkepartis side støtte Enhedslistens forslag.
Det gav anledning til et spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare høre, om hr. Kenneth Kristensen Berth har informationer direkte fra de lande, f.eks. fra Sverige, Tyskland eller nogle af de lande, om, at der er det samme antal skader, som vi ser i Danmark. Altså, for det er jo ligesom det, der er det interessante. Jeg kan sådan set være enig i, at der kan være problemer med kontrollen, altså med, at man ikke hundrede procent kan undgå giftstoffer. Men spørgsmålet er jo, om det er noget, der trækker i den rigtige retning.
Ordføreren.
Det, som hr. Søren Søndergaard peger på, har jeg ikke noget kendskab til. Men det, jeg har kendskab til, er, at en del af de skader, der sker på tatoveringsområdet, jo er affødt af to ting, dels vel af, hvad der kan betegnes som kvaksalveri, altså at man ikke duer til det arbejde, man har fået som tatovør, dels af allergi. Og allergi er jo en vanskelig størrelse at håndtere, fordi man kan være allergisk over for alle mulige ting, altså også over for frugter, som jo for de fleste af os kan være helt uskadelige at spise, men for nogle personer kan være meget allergifremkaldende. Vi har jo eksempler på folk, der er nøddeallergikere, som ikke engang kan sidde på kontor med folk, der spiser nødder; så allergiske er de over for det. Det er jo altid meget vanskeligt at håndtere, når man taler om ting, som influerer forskelligt på menneskekroppen i den grad, som der er tale om her.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål, så vi er nået til Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som jeg hørte den forrige taler, tænker jeg, at vi måske kunne undgå tatoveringer totalt i Danmark ved at tiltræde beslutningsforslaget. Så man kunne jo godt blive fristet. Nej, pjat. Der er jo tale om en genfremsættelse af et tidligere forslag, som Enhedslisten har turneret med – vi behandlede det sidste forår – og jeg bliver desværre nok nødt til at skuffe igen, for præcis som det var tilfældet, sidst vi behandlede det her forslag, har vi stadig væk stor forståelse for intentionen bag forslaget. Vi vil også gerne beskytte danske forbrugere mod farlig kemi, så uenigheden går stadig på, hvordan vi bedst og mest effektivt løser den opgave: Gør vi det her alene i Danmark, eller gør vi det sammen med vores venner i EU? For det er jo sådan, at de, der lader sig tatovere, kunderne, og tatovørerne og blæk og tatoveringsudstyr osv. er noget, der flytter sig hen over landegrænser. Kunder bliver tatoveret på ferier, og blækket bliver købt, hvor tatovøren nu mener at han får det bedst og billigst. Så, altså, det at blive tatoveret og det at tatovere er et grænseoverskridende fænomen, og derfor skal de udfordringer, der er, også løses grænseoverskridende. Det giver den bedste forbrugerbeskyttelse, den bredeste forbrugerbeskyttelse, når vi sikrer, at der er de samme høje standarder på tværs af alle EU-landene. Danske særregler vil ikke hjælpe forbrugerne ret meget, når størsteparten af de tatoveringsfarver, der anvendes i Danmark, jo altså bliver produceret uden for landets grænser. Så der er grænser for, hvad vi kan foretage os på nationalt plan, og hvis vi, som Enhedslisten så foreslår, sætter bekendtgørelse om tatoveringsfarver i kraft på nuværende tidspunkt, ja, så vil det være i strid med EU-retten. Da vi havde debatten sidst, kom der nogle oplysninger frem om Sverige, og jeg har godt set, at man i bemærkningerne skriver, at Sverige jo har indført nationale særregler, og det gjorde de, uden at der kom indsigelser fra Kommissionen. Det er for så vidt korrekt. Men som det fremgår af et udvalgssvar fra ministeren, bekræfter Kommissionen jo, at man af uforklarlige årsager har overset og ikke har reageret på anmeldelsen af den svenske forskrift om tatoveringsfarver, der trådte i kraft i 2012, og det vurderes på den baggrund, at der må være tale om en fejl. Det synes jeg da er voldsomt beklageligt, men det er altså det, der baggrunden, og ikke, at Kommissionen har godkendt den svenske model. Vi fastholder i Venstre, at den mest effektive måde at arbejde for mere sikker kemi på, altså går gennem fælles EU-regler, og når man nogle gange hører Enhedslisten, er det jo sådan, at man kan få det indtryk, at EU gør en masse ting for at genere os her i Danmark, afholde os fra at komme med nogle tiltag, der kan beskytte forbrugerne osv., og det forholder sig jo stik modsat. Grunden til, at vi gør de her ting i fællesskab, er netop, at det er mere effektivt at gøre det sammen. Som ministeren jo også har redegjort for, er EU i gang. Jeg kan også godt forstå den utålmodighed, der er, men som den forrige taler fra Dansk Folkeparti, hr. Kenneth Kristensen Berth, var inde på, er det her altså også et forholdsvis kompliceret område. Men der arbejdes på forslag om regulering af kemiske stoffer i tatoveringsfarver, og der kommer en løsning, og forventningen er, at der kommer noget i efteråret 2019, som så vil kunne træde i kraft kort tid efter. På den baggrund må jeg beklage og sige, at vi altså ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Der er et spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at vi modtog et svar fra ministeren i udvalget under seneste udvalgsbehandling. Svaret på spørgsmålet lød, og jeg citerer: »Det bekræftes, at de reguleringer, som de syv lande har indført af kemiske stoffer og bakterier i farverne, i praksis svarer til den regulering, som Danmark satte i bero af hensyn til EU.«
Ordføreren.
Det kan jeg ikke huske i hovedet. Det, hr. Søren Søndergaard læser op, er sikkert rigtigt. Det plejer det at være, når hr. Søren Søndergaard læser noget op.
Spørgeren.
Jeg kan bekræfte, at det som regel er rigtigt, når jeg læser det op. Men jeg kan så tilføje uden at læse op, at landene er lande som Belgien, Frankrig, Holland, Slovenien, Spanien, Sverige og vores store nabo Tyskland. Det er dem, der har indført det. Så det er ikke noget med - som vi også hørte fra den socialdemokratiske ordfører – at gå enegang, eller at det reguleres bedst fælles. Der er altså en række lande, der har gjort det. Og spørgsmålet er, om vi vil være med i den klub, som går foran, eller vi vil være sådan fodslæbende, afventende, faktisk sådan lidt tilbageskuende.
Ordføreren.
Tak. Det, jeg hører hr. Søndergaard tale for, er, at vi skal tættere på kernen af EU-landene og være med helt fremme. Det synes jeg lyder som sød musik i mine ører. Der er jo noget med spørgsmålet om tidspunktet, da de regler er trådt i kraft, og det er baggrunden for, at Danmark ikke kan gøre det på nuværende tidspunkt.
Tak. Der er ikke mere musik i de ører, for nu er det nemlig hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, og mange tak til miljø- og fødevareministeren for at benytte lejligheden her til endnu engang at opdatere os på situationen omkring giftstoffer i tatoveringsblæk og for også nu at give os den aktuelle status for indsatsen mod farlig kemi som sådan. Og tak for primært at holde fokus på, hvad der er sket på området, siden vi for mindre end et år siden behandlede forslaget sidst. Så har vi også fået den del med, og det er jo selvfølgelig så foranlediget af, at Enhedslisten endnu en gang har fremsat det her beslutningsforslag. Regulering af kemiområdet skal som udgangspunkt fastlægges i EU. Det er alle Folketingets partier, inklusive forslagsstillerens, faktisk enige om. Det er derfor også blevet skrevet ind i aftalen om den fælles kemiindsats for 2018-2021, som der for relativt nylig er blevet indgået aftale om. Det gælder således også i den her sag, og det gør det jo, netop fordi den bedste forbrugerbeskyttelse opnås gennem EU-regulering. Liberal Alliance går stadig væk ikke ind for forbud, og et nationalt forbud vil formentlig blot hæmme den pæne del, om jeg så må sige, af branchen og i stedet for fremme en eller anden form for tatoveringsturisme til andre EU-lande, der så ikke ville have et forbud. Folketinget skal selvfølgelig implementere den nødvendige regulering for at sikre forbrugerne bedst muligt. Derfor igen mange tak til ministeren for en opdatering om Danmarks seneste indsats for fremme af EU-reguleringen, der definitivt giver den bedste forbrugerbeskyttelse. Det er også den linje, Liberal Alliance bakker op om og støtter, og derfor støtter vi selvfølgelig ikke det fremsatte beslutningsforslag fra Enhedslisten.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak, og også tak til ministeren for at gennemgå, hvad der er sket, siden sidst vi diskuterede det her for lidt under et år siden. Jeg kunne helt kort bare sige: Ligesom sidst støtter vi det. Men jeg vil egentlig godt putte et par flere ord på det, for jeg synes, det her er sådan lidt mere principielt. Socialdemokratiets ordfører var inde på, at det her på en eller anden måde også handler om proces og ikke kun om det konkrete forslag, og det vil jeg egentlig give ordføreren ret i. Det her handler jo om, at fælles regler inden for EU, når det kommer til kemikalier, selvfølgelig er det bedste. For så sikrer vi ligesom hele vejen rundt. Med den her specifikke sag, hvordan kan vi så skubbe på, så der hurtigt kommer fornuftige fælles regler? Det kan vi ved at gå sammen med syv andre lande, der har lavet regler på det her område. Derfor kan vi i lighed med sidst sige: Nogle gange skal man ikke være duksen i klassen; nogle gange kan man også godt gå ud og skubbe på ved at tage initiativ. Det er der en række andre lande der har gjort, før man indførte det – senest i Sverige, som så ikke fik problemer med Kommissionen. Og derfor tror jeg, at ved at Danmark går ind sammen med alle de andre lande, som hr. Søren Søndergaard også har remset op nogle gange i nogle spørgsmål, kan vi skubbe på det, så det går lidt hurtigere. Det vil vi gerne have at Danmark er med til, så vi støtter beslutningsforslaget.
Tak for det. Så er vi nået til fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Vi er i bevægelse på det her område, forstået på den måde, at vi jo altid har syntes, at det har været et vigtigt område. Det er et alvorligt problem, at der er kræftfremkaldende stoffer i tatoveringsblæk, som man jo får direkte ind i huden. Det er noget, vi ved, så jeg synes også, at vi har et forklaringsproblem, hvis det ikke er noget, vi handler på. Vi forsøgte at handle på det 2013, da vi sad i regering, men fik jo så at vide, at det kunne vi ikke i forhold til EU. Nu viser det sig så, at der er nogle andre lande, der godt har kunnet gennemføre den her form for skærpelser, nationale skærpelser, uden at det kom i karambolage med EU. Så synes jeg også, at jeg og mit parti som er stærke tilhængere af EU får et forklaringsproblem, hvis EU bliver en forhindring mod at have høje standarder og gøre noget ved alvorlige problemer. Da vi stoppede vores egen bekendtgørelse i 2013, var det jo, dels fordi vi ikke troede, at vi kunne gennemføre en national lovgivning, dels fordi vi troede, at der var udsigt til, at der måske temmelig snart ville blive foretaget noget fra EU's side. Nu ser det ud, som om der måske er udsigt til, at der sker noget i 2020, men der er immer væk gået 7 år, og i de 7 år er der altså en masse mennesker, der har fået kræftfremkaldende stoffer rundtomkring på sig. Det synes jeg ikke at vi kan leve med. Vi er der, hvor vi gerne vil grave lidt mere ned i det konkrete forslag, fordi vi gerne lige vil se på, om der en en til en-sammenhæng mellem den bekendtgørelse, som vi jo udarbejdede i 2013, og det, som Sverige og de andre lande har gennemført, sådan at vi lægger os op ad det, som jo så er blevet tolereret indtil videre. Men vi er i bevægelse, forstået på den måde, at vi godt vil være med til at presse på på den her måde.
Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Holger K. Nielsen, SF's ordfører.
Det her er jo en genfremsættelse fra sidste år. Dengang undlod vi at stemme ved andenbehandlingen ud fra den argumentation, at vi var fuldstændig enige i intentionerne i det her beslutningsforslag, men vi syntes også, at man skulle tænke sig om, hvis man skulle ind i en stor konflikt med Europa-Kommissionen. I betragtning af at arbejdet med en EU-regulering på området er sådan rimelig fremskredet, vil jeg stadig væk mene, at vi er nødt til at overveje grundigt, om vi skal tage den her store konfrontation nu, for jeg forstod, at der bliver en konfrontation i forhold til Kommissionen. Det kan man jo godt. Det er jo ikke det, at man ikke kan blive forerunner og ligesom tage den der konflikt, og det er også muligt, at vi kommer til at gøre det. Men indtil videre er det vores indstilling, at vi egentlig ikke synes, at vi skal tage konflikten lige nu, men at vi i hvert fald lige skal afvente, hvad der sker; men som sagt er vi også villige til at se på forskellige muligheder i udvalgsarbejdet omkring det her forslag.
Tak til ordføreren. Så er det nemlig rigtigt, at vi er nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tusind tak for det. Sagen er jo nogenlunde belyst. Vi ved, at brug af tatoveringsfarver kan være skadeligt for helbredet, og under alle omstændigheder har Dansk Folkepartis ordfører jo ret, men vi ved jo altså også, at det mildest talt ikke bliver bedre, hvis der bliver blandet kræftfremkaldende stoffer – stoffer, der i øvrigt er forbudt i tøj i Danmark – ind i det eller andet, som kan skade arveanlæggene og fremkalde allergi osv. Det er jo heller ikke et lille problem, i og med at vi i 2015-tal havde 600.000 med tatoveringer – der er formentlig en del flere nu – og hvoraf en relativt stor del, der kan være uenighed om det præcise tal, har problemer. Derfor var det jo også rettidig omhu, at den tidligere regering ville gennemføre en lovgivning, en regulering, i forhold til tatoveringsblæk, der skulle gælde fra den 1. januar 2014, en regulering, som man også har foretaget i en række EU-lande, senest i Sverige i 2012. Men det måtte vi altså ikke for EU, fik vi besked om. Ja, det blev ikke afgjort, at vi ikke måtte for EU – sagen var jo ikke afgjort endnu – men man fik et vink med en vognstang om, at det måtte man ikke, og så blev man lidt bange for, hvad der kunne ske, og trak så forslaget tilbage. Så skal vi vente nogle år, og som den radikale ordfører så rigtigt sagde, vil der jo i de år være nye mennesker, som kommer galt af sted på grund af det her. Det er ligesom sagsforløbet. Så er der et par bemærkninger, jeg vil knytte til debatten. Jeg vil selvfølgelig først sige tak til dem, der har været positive over for intentionen – det er vel stort set alle – og især også tak til dem, som ligesom har villet gå et skridt videre end at være positive over for intentionen. Men jeg har nogle bemærkninger, jeg godt vil knytte til det. Den ene bemærkning drejer sig om, at det nærmest bliver fremstillet som lidt latterligt, f.eks. af Liberal Alliance, at vi genfremsætter det her forslag, altså mindre end et år efter. Må jeg lige minde om, at det ikke kom til afstemning sidste gang? Hvorfor kom det ikke til afstemning? fordi ministeren midt under afstemningen måtte komme herop på talerstolen og sige: Vi bliver nødt til at afbryde nu, for jeg har måske givet Folketinget forkerte oplysninger. Derfor kom det ikke til afstemning. Og når vi nu ønsker, at det kommer til afstemning, hvordan kan vi så gøre det andet end ved at genfremsætte det? Skulle vi have sagt til ministeren, at vi ikke gider høre på ministeren, i forhold til at ministeren måske har givet Folketinget forkerte oplysninger, og at vi kræver afstemningen her og nu? Skal der nu gøres nar af vores velvilje over for ministeren? Det synes jeg ikke er fair. Udgangspunktet var, at der var et rod i den her sag, og at vi var respektfulde over for det rod, der var i ministeriet, eller hvor det nu var, og accepterede, at den afstemning, vi havde krav på, ikke kom. Så kommer den så nu, og det synes jeg sådan set ikke at vi skal have utak for eller gøres grin med for. Det andet er: Hvad var uklarheden så? Jo, det var det med Sverige, og det er jo meget interessant. Sverige havde indført et forbud, og ministeren var så lidt i tvivl om, hvad der egentlig var sket, og der er jo i den forbindelse ikke ligefrem givet præcise oplysninger til Folketinget, og man blev nødt til at bruge noget tid på at undersøge det, og efter at Folketinget var gået på ferie, altså i den sidste folketingssamling, fik vi så resultatet af den undersøgelse. Hvad viste den undersøgelse så? Jo, der var med ministerens ord sket en fejl. Sverige havde indført en lovgivning, og Kommissionen havde ikke gjort indsigelser mod den ved en fejl. Undskyld, men det her er jo en stor sag, som vi efter min mening skal have op i Europaudvalget. Er det sådan, at spørgsmålet om de forskellige landes lovgivninger, og om lande har lov til at indføre beskyttelse af deres egne borgere, er noget, der er afhængigt af fejl i Kommissionen, altså at man glemmer, at man ikke husker, at man ikke har været opmærksom på det? Og er en fejl ikke også på en eller anden måde lidt ansvarspådragende? Kan vi ikke gøre gældende, hvorfor man, hvis man har lavet en fejl i det tilfælde, så ikke kan lave en fejl i vores tilfælde? Hvorfor skal Sverige have nogle fordele, som vi ikke har? En ting er, at der er seks andre lande, altså de store lande i EU, der har de fordele, fordi de har indført det her, før man lavede REACH-forordningen, men hvorfor skal Sverige have lov til det efter det, hvis vi ikke må? Det var en god mulighed for at tage en diskussion og komme et skridt videre, hvis man altså turde udfordre EU. Og det er jo så den tredje bemærkning, jeg vil komme med, nemlig det der spørgsmål om at udfordre EU. Altså, det her er ikke en diskussion om for eller imod EU – den diskussion vil jeg ellers meget gerne føre, den er jeg helt opsat på, I kan bare stille spørgsmål, så er jeg klar – men det her er en diskussion om, hvordan man får lavet ændringer inden for EU. Er den bedste måde at få lavet ændringer i EU på at sidde og vente, indtil det sidste fodslæbende EU-land har accepteret, at der skal ske en ændring, eller er måden at få lavet ændringer på nogle gange at gå foran og sige: Nu gør vi det her, og så tager vi eventuelt en konfrontation med Kommissionen? Kan I forestille jer billedet i den her situation med euroskepsis rundtomkring i landene, hvor Europa-Kommissionen kommer og bringer Danmark for EU-Domstolen og vil idømme Danmark en bøde, fordi Danmark vil beskytte sine egne borgere? Lad os lige tænke os om: Tror nogen, at det vil ske? Måske vil det ske, men så kan vi få en god diskussion om EU. Men højst sandsynligt vil det ikke ske. Det vil tværtimod være med til at skubbe på den proces, der gør, at kemilobbyen i EU bliver trængt lidt tilbage, og at der bliver opbakning til det, der allerede er gennemført i syv lande, som så vil være otte lande, og vi vil få en vedtagelse om det på EU-plan. Så det her handler altså også om, hvordan man forholder sig til EU-politik, og der må jeg da rose den radikale ordfører og sige, at i min verden er den radikale ordfører en bedre EU-tilhænger end så mange andre her i Folketinget, fordi hun indser, at skal man kunne bevare en opbakning til EU, går det da ikke, at vi har et system, hvor EU går imod noget, som er fuldstændig åbenlyst rigtigt, nemlig at vi alle har en forpligtelse til at beskytte vores borgere maksimalt mod kræftfremkaldende stoffer og det, der er værre. Tak.
En foreløbig tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Allerførst, jeg synes, det er helt fair, at Enhedslisten har genfremsat forslaget; at man lige ventede, til vi fik svaret om Sverige. Jeg er også helt enig i, at det er problematisk, at et land kan vedtage en lovgivning, som viser sig at stride imod EU-retten, uden at Kommissionen gør indsigelse. Sådan bør det ikke være. Det mener jeg også helt sikkert er noget, som vi skal gå videre med. Så vidt er jeg enig. Men så med hensyn til proceduren, altså om vi skal ændre ting i EU, ved at vi med åbne øjne kaster os ud i brud på EU-retten: Det mener vi i Venstre ikke er den rigtige vej at gå. Vi ved jo nu, at hvis vi vedtager det her, vil det være i strid med EU-retten. Derfor er det ikke den vej, vi mener vi bør gå. Men det, som hr. Søren Søndergaard taler for, er jo i virkeligheden, som jeg hører det, at langt flere beslutninger i EU skal træffes med kvalificeret flertal, sådan at man ikke skal have enighed og vente på, at det sidste fodslæbende land er med. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Det sidste er ikke korrekt forstået. Det, vi mener der skal være, er minimumsregler med ret til at gå foran. Det er vores svar på det spørgsmål. I forhold til det andet, som hr. Jan E. Jørgensen siger: Jeg må indrømme, at jeg, når jeg ser på, hvordan EU fungerer, simpelt hen ikke kan forstå, hvorfor det her ikke skulle kunne samle et flertal. Og så siger hr. Jan E. Jørgensen, at det åbenlyst er imod EU-retten, men undskyld, hvem afgør det? Jeg kan huske, at da vi havde diskussionen om, var det bisfenol A, var der også et flertal i Folketinget, som lavede noget, som nogle sagde ville være imod EU-retten, men hvor EU faktisk ændrede sin politik – Kommissionen ændrede sin politik. Om noget er imod EU-retten, afgøres vel i sidste ende af EU-Domstolen, og inden da kan der nå at ske meget. Jeg er sikker på, at hvis der er tilstrækkelig mange lande, der siger, at det her ikke går, vil der være mulighed for at få fremskyndet den proces, fordi det vil være en ting, som har borgernes opbakning.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Nu har jeg jo ikke førstehåndsinformation om, hvordan ministerens kollegaer i de andre europæiske lande forholder sig til det her spørgsmål, men det går jeg ud fra at ministeren ved. Men med hensyn til spørgsmålet om minimumsregler med ret til at gå videre: Man mister jo alle fordelene ved en harmonisering. Man skyder bare sig selv i foden. Man får løftet standarden op til et eller andet niveau, og så skal Danmark så lige gå en lillebitte smule længere, hvilket så i det her tilfælde gør, at det tatoveringsblæk, vi så skulle bruge, kan vi ikke bare frit importere fra alle de andre lande, fordi der vil være nogle regler, som gør, at vi ikke kan få det blæk. Der mister vi og jo i sidste ende dansk erhvervsliv – nu er der varegrupper, der er større end tatoveringsblæk; det medgiver jeg – alle fordelene og får kun ulemperne.
Ordføreren.
Det er jo så den principielle uenighed mellem Enhedslisten og Venstre, som det er godt at få trukket frem. Venstres opfattelse af et system, der bygger på, at man kan gå foran, er, at det er et system, det er tungt at danse med, som vil betyde, at lande ikke får fordelene af det indre marked. Vores opfattelse af det er, at det vil være meget dynamisk. Vores opfattelse er, at det vil betyde, at der kommer mere skred i tingene, og vi kan jo konstatere, at her vil vi ikke være alene, men være sammen med syv andre lande, hvoraf tre af dem er blandt Europas største lande. Så den situation, som hr. Jan E. Jørgensen illustrerer, er i hvert fald ikke relevant i den her sag.
Med det siger vi tak til hr. Søren Søndergaard. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 2. februar 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.