Aan de orde is de verlenging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding (35917). Ik heet welkom de minister van Justitie en Veiligheid en uiteraard de Kamerleden.
Ik geef als eerste woord aan mevrouw De Boer van de fractie van GroenLinks.
Dank, voorzitter. Het is de eerste keer dat ik onze nieuwe minister in een debat tref. Ik feliciteer haar van harte met deze functie en ik hoop dat de rechtsstaat bij haar in goede handen is. Daar houd ik mijn hart wel een beetje voor vast, moet ik zeggen, maar ze kan vandaag een goed begin maken. Voorzitter. Net als gisteren bij de verlenging van de Twm en vandaag bij de verlenging van de mogelijkheid om de nationaliteit in te trekken, spreken we in dit debat over de verlenging van een tijdelijke wet. Dat vraagt om een kritische toets. Het kabinet formuleerde dat bij de indiening van dit wetsvoorstel in 2016 als volgt: "Dat het wetsvoorstel vergaande bevoegdheden bevat die inbreuk maken op rechten en vrijheden van burgers en de tijdelijkheid, verplicht tot herbezinning over de vraag of het wenselijk is deze wet na vijf jaar voort te zetten". Ik ga graag op deze uitnodiging in en ik zal aandacht besteden aan de noodzakelijkheid, doelmatigheid, proportionaliteit en subsidiariteit. We moeten ook beoordelen of de wet uitvoerbaar is. Bij de invoering van deze wet werd deze gelegitimeerd door de uitzonderlijke omstandigheden van dat moment. Er was sprake van een aanzienlijk dreigingsniveau voor terroristische aanslagen, we hadden te maken met relatief grote aantallen terugreizigers uit IS-gebied en het strafrechtelijk instrumentarium was beperkt. Inmiddels zijn we vijf jaar verder, is het dreigingsniveau gedaald, zijn er nauwelijks nog terugreizigers afgezien van degenen die wij zelf terughalen om strafrechtelijk te vervolgen en kent het strafrecht meer mogelijkheden om vroegtijdig in te grijpen bij het voorbereiden van terroristische handelingen. Wat is onder de huidige omstandigheden nu precies de noodzaak voor deze wet? Het antwoord dat het kabinet op de schriftelijke vragen gaf: zie het als dijkbewaking voor het geval dat. Dat antwoord is wat ons betreft niet genoeg. Bij het debat van gisteren mocht ik namens veel fracties in deze Kamer uitspreken dat "voor het geval dat" onvoldoende is om de verlenging van een tijdelijke, grondrechtbeperkende wet te kunnen aannemen. Dat geldt ook voor het onderhavige wetsvoorstel. Voorzitter. Ik kom op de proportionaliteit. Daarbij gaat het om de vraag of de inbreuk die wordt gemaakt op de rechten van burgers in verhouding staat tot het doel dat bereikt kan worden. Het raakt daarmee ook aan de effectiviteit. De inbreuk op grondrechten van burgers is aanzienlijk. Zij kunnen zonder dat er sprake is van rechterlijke toetsing en buiten de strafrechtelijke waarborgen om verregaand beperkt worden in hun vrijheden. Over de effecten van de tijdelijke wet concluderen WODC en Raad van State dat de wet in de afgelopen vijf jaar zo weinig is toegepast dat hier eigenlijk niets over te zeggen is. In de beperkte mate waarin dat wel kan, is hun oordeel dat de maatregelen niet effectief zijn. De veronderstellingen van het kabinet over de effectiviteit stroken niet met de werking in de praktijk, aldus WODC en Raad van State. Kan de minister nog eens uitleggen waarom die wet wel effectief zou zijn? Voorzitter. Bij de subsidiariteit is de vraag of we voor het bereiken van het doel, de bescherming van de nationale veiligheid, niet minder ingrijpende middelen ingezet kunnen worden. In dat verband kom ik op het tegengaan van radicalisering en deradicalisering. Waar het tegengaan van radicalisering oorspronkelijk een van de doelen van de wet was, duidt het kabinet nu deradicalisering aan als eventueel neveneffect, nadat is gebleken dat de wet op dit punt niet effectief is en wellicht zelfs contraproductief. Los van de discussie of deradicalisering een doel of een middel zou moeten zijn, verbaast het mijn fractie dat het kabinet de deradicalisering, of nog beter het voorkomen van radicalisering, niet zwaarder weegt, zeker gezien de stappen die het ministerie van Sociale Zaken op dit gebied zet. Is de minister het met mijn fractie eens dat maatregelen tegen radicalisering in potentie effectiever zijn dan de maatregelen in deze wet? Is de minister het ermee eens dat die maatregelen minder ingrijpen in de persoonlijke vrijheden van burgers en daarom in het kader van subsidiariteit te prefereren zijn? Voorzitter. Tot slot heb ik een enkel woord over de uitvoering. De uitvoeringslast van deze wet is hoog. Er moet veel onderzoek gedaan worden om de maatregelen op te kunnen leggen. Dat is capaciteit die ook gebruikt zou kunnen worden in het kader van het strafrechtelijk onderzoek naar strafbare voorbereiding van terroristische acties. Als er te weinig aanknopingspunten zijn voor een dergelijk strafrechtelijk onderzoek, hoe is dan het inzetten van zo veel uitvoeringscapaciteit ten bate van bestuursrechtelijke maatregelen nog te verantwoorden, zo vraag ik de minister. Voorzitter. De fractie van GroenLinks oordeelde in 2017 al negatief over de noodzakelijkheid en proportionaliteit van deze tijdelijke wet. Dat oordeel is er niet positiever op geworden nu de noodzaak verder is afgenomen en de wet niet effectief is gebleken. Desalniettemin kijk ik uit naar de antwoorden van de minister.
Mevrouw De Boer gaat in op het dreigingsniveau. Het is natuurlijk zo dat dat onvergelijkbaar is met vijf jaar geleden, maar gisteren in het debat over het wetsvoorstel over de intrekking van het Nederlanderschap hebben we daar met meerdere fracties over gesproken. Toen hebben we genoemd: kijk nou even goed voordat je een directe koppeling maakt tussen het dreigingsniveau en de waarschijnlijkheid van het optreden van aanslagen. In januari had je die enorme gevangenisuitbraak van ISIS-strijders die maar ternauwernood is teruggedrukt. Denk aan het aantal Nederlanders met deze potentie dat zich toch nog in Syrië bevindt. Kijk naar de jihadisten die in Mali weer opkomen. Bent u het met mij eens dat u een beetje de dreiging onderschat en die te makkelijk wegveegt als u zegt: die wetgeving hebben wij eigenlijk niet in onze instrumentenbox nodig?
Dat zijn heel veel vragen ineens, en die zien eigenlijk op de complexiteit. Kijk, mijn oordeel is dat je de noodzakelijkheid moet zien in het licht van het dreigingsniveau, en dat is nu een stuk lager dan toen we die wet hebben ingevoerd. Ik denk dat u dat met me eens bent. Je moet ook kijken wat nou de maatregelen zijn die hierin zitten. Dat zijn maatregelen die burgers vooral tot last zijn en die verder bijna niks doen op het gebied van bescherming van de veiligheid. Dat ze iets zouden doen, heeft een hoge mate van wensdenken. Waar het gaat om uitbraken uit gevangenissen of om mensen die dreigen terug te reizen, hebben we ons strafrechtelijk instrumentarium. En eerlijk gezegd, om het maar even heel plat te zeggen, denk ik niet dat iemand die van plan is om een terroristische aanslag te plegen zich laat tegenhouden door een contactverbod. Dus ja, er is een dreiging en daar moeten we op inzetten, maar dan denk ik dat er met een inzet via programma's voor het tegengaan van radicalisering en voor deradicalisering aan de ene kant en het stafrechtelijk ingrijpen aan de andere kant, als er echt al voorbereidingshandelingen worden getroffen, voldoende instrumentarium is om het hele palet te dekken. Ik denk dat deze bestuursrechtelijke maatregelen, die een beetje van beide zijn omdat ze wel een grote inbreuk maken op rechten maar ook zacht zijn in de zin dat ze niet effectief zijn, eigenlijk het slechtste van beide hebben en weinig goeds brengen.
Dank aan mevrouw De Boer voor het uitgebreide antwoord op mijn vraag. Wij waarderen de complementariteit van deze maatregelen op het strafrecht dan toch anders. Ook is er meer wetgeving aan de orde. Je moet niet alleen naar deze maatregel kijken, maar in combinatie met de andere maatregelen kijken of de effectiviteit van het terugdringen van terrorisme uiteindelijk gaat slagen.
Ik kan me zo maar voorstellen dat ik u daar dan over ga interrumperen.
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan van de fractie van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de verlenging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding met vijf jaar, waardoor deze loopt tot 1 maart 2027. Deze wet bevat tijdelijke regels voor het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen aan personen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid of die het voornemen hebben om zich aan te sluiten bij terroristische organisaties. Daarbij moet bijvoorbeeld gedacht worden aan de meldplicht, het gebiedsverbod en het uitreisverbod. Ook in 2027 zijn we waarschijnlijk niet van de levensgevaarlijke ideologie van de islam verlost, en dus ook niet van de terroristische jihad. Wat mogen we dus van de minister verwachten voor na 2027? Is dit tijdelijke probleem dan geweken? Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Laten we vooral niet naïef zijn. De genoemde maatregelen zijn als een druppel op de gloeiende plaat, aangezien levensgevaarlijke jihadisten zich eenvoudig aan de maatregelen kunnen onttrekken. Enkelbanden bijvoorbeeld, die gebiedsverboden en meldplichten moeten handhaven, kunnen makkelijk worden doorgeknipt en ze voorkomen niet dat jihadisten zich in de publieke ruimte kunnen begeven, met alle mogelijke gevolgen van dien. En een gebiedsverbod klinkt misschien mooi op papier, maar dit gebiedsverbod zou natuurlijk voor heel Nederland moeten gelden. Het maakt jihadisten namelijk niet uit waar ze een aanslag plegen. In hun ogen leven wij in een land vol ongelovigen, ofwel kafirs, die rücksichtslos mogen worden gedood. Voorzitter. Onze fractie is van mening dat de overheid de absolute plicht heeft om haar burgers te beschermen, en inzake jihadisten doe je dat het best door ze een levenslange gevangenisstraf te geven. Zo voorkom je datgene wat nu in feite wel gebeurt, namelijk dat er Russische roulette gespeeld wordt met de levens van onze burgers. Waar een keiharde compromisloze aanpak noodzakelijk is, heeft ons land helaas te maken met politici en media die terroristen alle ruimte geven. Zo mocht jihadiste Laura H. gewoon aanschuiven op de bank bij Margriet van der Linden voor een uitgebreid tv-interview en sluit de VVD, de partij van onze minister-president en onze minister van Justitie en Veiligheid, de veroordeelde terrorist Soumaya Salah in de armen. Is de minister het met mij eens dat Nederland aan terroristen geen millimeter ruimte zou moeten geven? Graag een reactie. Nederland heeft een regering die islamitische terroristen vrijwillig en onverplicht naar ons land terughaalt alwaar hen een relatief korte gevangenisstraf wacht, waarna ze hun leven weer fijn op kunnen pikken. Dat is onvergeeflijk en volkomen respectloos naar hun slachtoffers. De door premier Rutte in 2015 gedane uitspraak tijdens het debat in aanloop naar de Provinciale Statenverkiezingen dat Nederlanders die als jihadist naar Syrië of Irak af willen reizen, daar beter kunnen sneuvelen dan terugkomen naar Nederland was dan ook niets meer dan een ordinaire verkiezingsstunt.
Ik twijfelde even of ik een interruptie zou plaatsen over de opmerking over het VVD-lid dat veroordeeld is als lid van de Hofstadgroep. Ik doe dat toch, omdat er uit uw tekst zo spreekt "eens een boef, altijd een boef". Volgens mij is ons rechtsstatelijk beginsel dat je iets doet en dat je je dan kunt rehabiliteren. Je kunt anders over zaken denken. Ik zou zeggen dat het zelfs een succes voor de rechtsstaat is als je van terroristische sympathieën gaat naar een democratische partij die democratische oplossingen wil. Waarom hamert de PVV, en in dit geval u als woordvoerder, er zo op dat dat zo vreselijk is?
Allereerst denk ik dat rehabilitatie nogal lastig is als je het over de islam hebt, maar het belangrijkste argument is dat er niet eens excuses voor zijn aangeboden. Gezien de VVD by far als partij het beste is in het aanbieden van excuses voor ongelukjes, had dit op z'n minst plaats kunnen vinden.
De vraag is a enigszins waarvoor, maar b ook of het voor uw fractie klaar is als die excuses er dan wel zijn. Dat basisbeginsel geldt ook voor de PVV. Op het moment dat je iets gedaan hebt en dat daar een reactie op volgt, moet je in beginsel een vrij schone nieuwe start kunnen maken.
Excuses zijn een begin, maar het is ook gebleken dat de mevrouw waar we het over hebben bepaalde dingen heeft gezegd over de heer Wilders. Ik weet niet of de heer Wilders zich erin zou kunnen vinden als daarvoor alleen maar excuses worden aangeboden. Ik weet niet hoe u zou reageren als u bedreigd zou worden met dat type wapens, maar misschien bent u meer iemand die het prima vindt als iemand dan sorry zegt. Ja, bij onze club ligt dat wat anders.
Tot slot de heer Recourt nog een keer.
Ik ben erg van herstelrecht, maar ik snap dat dat voor iedereen anders is. Ik weet ook niet hoe dat zou gaan als het mij direct betreft. Maar daar gaat het mij niet om. Ik interrumpeer omdat het mij bijna tegenstaat dat iemand met een etiket dat etiket ook altijd zal behouden, als ik u goed beluisterde. Gelukkig nuanceert u dat door te zeggen dat dat niet zo is, dat excuses op z'n minst op z'n plaats zijn, maar dat iemand in beginsel wel een nieuwe start kan maken. Heb ik u zo goed begrepen?
Niet helemaal, want als je iemand op een dergelijke manier bedreigt, gaat dat in tegen alles waar onze rechtsstaat voor staat. Dan kun je misschien beginnen met sorry zeggen, maar … Nee, ik geef hier verder geen antwoord op, als u het niet heel erg vindt. We zijn het in ieder geval niet eens.
Dat noopt mij toch tot een reactie, zonder nou een heel debat hierover te willen voeren. Eigenlijk hebben we het dan over een strafrechtelijk debat over het wezen van het strafrecht en het wezen van onze rechtsstaat. Ik begrijp mevrouw Bezaan zo dat ze vindt dat een bedreiging zo ernstig kan zijn dat je burgerlijke vrijheden je daar je leven lang voor ontnomen moeten worden. Dus de eerste vraag is: klopt dat? En de tweede vraag is: klopt dat dan ook voor bedreigingen die niet gebaseerd zijn op de islam maar op andere ideologieën? Hoe ziet u dit in de hele context van onze rechtsstaat?
Allereerst ben ik ervan overtuigd dat zalvende heelmeesters stinkende wonden maken. Ik ga ervan uit dat deze opmerking van mij u eigenlijk al genoeg antwoord geeft.
Nee, dat is helaas niet zo, zeg ik via de voorzitter. Als je het hebt over "zachte heelmeesters maken stinkende wonden", dan kan ik me daar nog iets bij voorstellen, maar daarvoor hebben we het strafrecht. Het strafrecht is ervoor om mensen te bestraffen voor wat ze gedaan hebben, na gedegen onderzoek. En als je die straf dan hebt uitgezeten, zit onze rechtsstaat zo in elkaar dat het dan klaar is. Dan is er daarna geen reden meer om je nog verder burgerlijke vrijheden af te pakken. Mijn vraag aan mevrouw Bezaan namens de PVV is of zij dat onderschrijft of niet.
Volgens mij zijn de burgerlijke vrijheden van de heer Wilders hem al heel lang afgenomen, dus ik begrijp volkomen zijn reactie hierop. En ik ben het ook met hem eens. Punt.
Ten slotte, mevrouw De Boer.
Tot slot. Ik constateer dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag, want ik vroeg niet om een emotionele persoonlijke reactie van de heer Wilders, maar om een politieke reactie van de partij van mevrouw Bezaan op het rechtsstatelijke beginsel dat het na het uitzitten van je straf klaar is en er geen reden meer is voor een inperking van je burgerlijke vrijheden. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen.
Dank u. Mevrouw Bezaan vervolgt haar betoog.
Voorzitter, dank u wel. De PVV-fractie zal voor de verlenging van de wet stemmen, zij het, zoals collega Markuszower het in de Tweede Kamer zo treffend verwoordde, in het kader van "iets is beter dan niets". Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw De Boer nog een keer.
Gisteren hadden wij een debat over de verlenging van de Twm. Toen heeft uw collega Van Hattem een heel uitgebreid betoog gehouden dat, ook al betreft het een tijdelijke wet die burgerlijke vrijheden inperkt, uw fractie niet voor een dergelijke wet kan stemmen, als de effectiviteit van die wet niet wetenschappelijk is aangetoond en als er geen duidelijke indicatoren zijn voor hoe lang die wet in werking kan blijven en wanneer die maatregelen wel of niet afgeschaald kunnen worden. Ik zou u graag vragen om de criteria die hij in dat betoog heeft geformuleerd, toe te passen op deze wet en mij uit te leggen hoe u met toepassing van dezelfde criteria tot een conclusie komt die 180 graden de andere kant op is.
Ten eerste. In het evaluatieonderzoek over de Twbmt staat dat de bestuurlijke maatregelen een toegevoegde waarde voor de lokale, persoonsgerichte aanpak van terrorismebestrijding hebben. Ten tweede. Het huidige dreigingsbeeld is wat de PVV betreft een reden om de Twbmt te verlengen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Recourt van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank voor het woord, voorzitter, namens de Partij van de Arbeid. Vandaag is aan de orde de verlenging van een tijdelijke wet die nauwelijks is toegepast, een slechte evaluatie heeft gekregen en een kritisch rapport van de Raad van State. Aan de orde is een verlenging, terwijl het dreigingsbeeld is verbeterd en alternatieve strafrechtelijke maatregelen verder zijn ontwikkeld. Toch wordt die verlenging doorgezet onder het mom dat je niet kunt wachten met het versterken van de dijken tot er een zware storm komt. De regering geeft ook eerlijk toe dat zij de wet het liefst permanent had gemaakt, maar onder druk van de Tweede Kamer voor een tijdelijke verlenging heeft gekozen. Beter verlegen mee dan verlegen om, is het motto, en precies hier wringt de schoen. Het beschermen van de nationale veiligheid, het doel van deze wet, is natuurlijk een groot goed, maar dat moet wel worden afgewogen tegen de vrijheidsbeperking die er tegenover staat, zelfs als de wet nooit wordt toegepast. Mijn fractie wenst geen overheid met zeer verstrekkende bevoegdheden voor "je weet maar nooit". Bevoegdheden moeten proportioneel zijn in relatie tot de dreiging. En is de dreiging weg of sterk verminderd? Dan ook: weg met de bevoegdheid. Is er een beter alternatief? Weg met de bevoegdheid. Is de maatregel niet effectief? Weg met de bevoegdheid. Alle drie deze elementen zijn hier aan de orde. Onderzoek heeft aangetoond dat verregaande bevoegdheden die als tijdelijke maatregelen zijn ingevoerd na 11 september 2001 nooit meer zijn teruggedraaid, ook als de dreiging die de invoer rechtvaardigde wel is verdwenen. Je weet maar nooit. Voorzitter. Macht, en in het bijzonder overheidsmacht, moet altijd kritisch worden benaderd. Dus geen verregaande bevoegdheden waar die niet meer nodig zijn. We hebben inmiddels bewezen dat als de noodzaak zich onverhoopt weer aandient, we wel snel nieuwe wetgeving kunnen invoeren, maar dan dus wél met parlementaire controle op de proportionaliteit. Het nieuwe angstvisioen voor iedereen die zijn vrijheid liefheeft, heet tegenwoordig surveillancestaat; vroeger noemden we dat Big Brother. Met het toenemen van technologische mogelijkheden is de angst voor steeds verder uitdijende macht van de overheid ten koste van haar burgers ook steeds reëler. Het stellen van de proportionaliteitseis — en de subsidiariteitseis, dat ben ik met mevrouw De Boer eens — vormt een belangrijke bescherming. Dan nog een paar opmerkingen over de bijzonderheid van deze wet, die het mogelijk maakt dat het bestuur vrijheidsbeperkende maatregelen oplegt die klassiek aan de rechter zijn. Niemand wordt gestraft voor wat hij denkt, al is die gedachte nóg zo vreselijk. Maar in stilte, zeg ik daarbij, want het wordt al anders bij het uitspreken van gedachten. Sommige uitgesproken gedachten, namelijk concrete voornemens, kunnen al vallen onder strafbare voorbereidingshandelingen voor terrorisme. Dat is problematisch, want veruit de meeste voornemens blijven gewoon gedachten en worden nooit realiteit. Deze wet gaat nog een stapje verder, want het is niet de strafrechter die de vrijheid inperkt, maar het bestuur. Kan de minister hier nog eens kort toelichten wat het bewijsminimum is voor het bestuur? Wat moet concreet worden aangetoond om zo'n bestuurlijke maatregel op te leggen? Krijgt betrokkene inzicht in ál het materiaal dat tegen hem is gebruikt? Kan de rechter toetsen op basis van vólle informatie en welke toets kan de rechter aanleggen? Een volle toets, of moet zij rekening houden met de discretionaire ruimte van het bestuur? Op welke manier past de recente uitspraak van de Raad van State, gedaan in grote kamer van 2 februari jongstleden waarin het begrip "glijdende schaal" wordt geïntroduceerd, bij toetsing van het evenredigheidsbeginsel door de bestuursrechter? Dan nog de onzuivere achterdeur van het strafrecht, waar collega Dittrich in zijn schriftelijke vragen naar verwees. Daar waar de strafrechter een verzoek afwijst, kan het bestuur dit alsnog opleggen. Denk aan het toezicht na afloop van detentie, toezicht op schorsing voorlopige hechtenis zonder voorwaarden, enzovoorts. Dit is een ontwikkeling die niet past in ons rechtsbestel. Niet de rechter heeft dan het laatste woord over de executie of voorlopige hechtenis in een individuele zaak, maar het bestuur. Dit lijkt mij een principieel onjuiste ontwikkeling. Kan de minister hierop reflecteren? Voorzitter. Mijn collega Kathmann heeft in de Tweede Kamer gevraagd waarom het noodzakelijk is om ook gegevens over ras en etniciteit te registreren. De minister antwoordde dat dergelijke gegevens geen rol spelen bij het opleggen van maatregelen maar dat de AVG opneming vereist. Kan de minister nog een keer uitleggen waarom en hoe de AVG vereist dat zinloze maar wel voor betrokkene, de hele samenleving eigenlijk, kwetsbare gegevens — denk aan de kindertoeslagaffaire — worden geregistreerd? Voorzitter. Mijn fractie is verheugd met het initiatief voor een betere integrale samenwerking ter bestrijding van terrorisme. Daar horen we dit voorjaar meer over, zo konden we lezen. Neem de voedingsbodem weg, win het vertrouwen van de omgeving, laat ruimte voor een gezaghebbend alternatief geluid, organiseer kennis en kunde bij de overheid van taal en materie. Bij deze werkwijze ligt de nadruk op lokaal beleid. Dat de overheid hier verder in investeert, is een oude wens van mijn fractie en dus zeer welkom. Laten we ons geld en onze energie hierop inzetten en voor nu stoppen met deze wet met bijbehorende negatieve effecten.
Ik wou nog even terugkomen op het beeld dat de heer Recourt schetst dat er eigenlijk geen enkele noodzaak meer is, want dat dreigingsniveau is flink naar beneden. Mijn eerste vraag zou dus eigenlijk zijn: bent u het met mij eens dat er eigenlijk geen directe relatie is tussen enerzijds het dreigingsniveau en anderzijds de noodzaak en de urgentie om maatregelen te nemen om terrorisme terug te dringen?
In z'n algemeenheid ben ik het niet met u eens. Ik neem aan dat u bedoelt dat er altijd, ook bij een laag dreigingsniveau, terroristen kunnen zijn of mensen die zich slechte dingen voornemen. Maar hoe concreter die dreiging, hoe hoger de urgentie en hoe belangrijker het is dat je je maatregelen op orde hebt. In z'n algemeenheid ben ik het dus niet met u eens, maar als u bedoelt dat er altijd zulke individuen kunnen zijn, dan ben ik dat met u eens.
Dat is mijn vervolgpunt. Het dreigingsbeeld wordt regelmatig ververst en we krijgen daar informatie over. Als je dat leest, dan zie je dat ondanks het feit dat het dreigingsniveau naar beneden gaat, er wel degelijk zo veel signalen kunnen zijn dat het echt noodzakelijk is dat je dit in je instrumentenmix hebt zitten. Dan kom ik op mijn volgende vraag, over hoe snel wij wetgeving kunnen maken. U zegt: dit is niet nodig, want dat kunnen wij heel snel. Maar bent u het dan niet met mij eens dat we de vorige keer te laat waren, vijf jaar geleden, toen we wetgeving maakten over het onderwerp dat we gisteren hebben besproken? Doordat we daar te laat mee waren, zijn mensen die daar in 2015 en 2016 eigenlijk onder zouden moeten vallen, op dat moment door de rechter vrijgesproken.
Uiteraard kan de rechter pas een wet toepassen als die in werking is getreden. Maar nee, ik geloof niet dat ik het met u eens ben. De implicatie van uw opmerking is: we stoppen hem in de gereedschapskist en als hij nodig is, kunnen we hem snel eruit halen. Ik heb nu juist betoogd dat je dat om meerdere redenen, niet alleen dat dreigingsniveau, niet moet willen bij vrijheidsbeperkende maatregelen als daar niet een echt actuele, urgente oorzaak voor is en als de maatregel niet effectief en proportioneel is. Al die drie elementen zijn er niet.
Voor de laatste keer, de heer Arbouw.
Ik concludeer dat we het dan over die inschatting niet eens zijn, maar ik ben in ieder geval tevreden met het antwoord van de heer Recourt.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dittrich van de fractie van D66.
Dank u wel, voorzitter. Deze Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding heeft tot doel de bescherming van de nationale veiligheid tegen terrorismedreiging, door het mogelijk te maken om bestuurlijke maatregelen te nemen in situaties waarin het strafrecht nog niet aan zet is. Dan moeten we denken aan een meldplicht, een gebiedsverbod, een contactverbod, een uitreisverbod. Dat zijn heel diep ingrijpende maatregelen, die een inbreuk maken op de grondrechten van burgers. Daarom is ook indertijd afgesproken dat deze wet maar tot 1 maart geldt, tenzij we een verlenging van vijf jaar toestaan. Er werd ook afgesproken dat de wet zou worden geëvalueerd. D66 vindt het belangrijk dat terrorisme en terrorismedreiging effectief bestreden worden, maar we willen niet dat maatregelen die daarvoor gebruikt worden belangrijke beginselen van onze rechtsstaat buiten werking stellen. Wij toetsen dan ook dit wetsvoorstel op proportionaliteit van de maatregelen en het verlengingsvoorstel op rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Daarom waren we erg geïnteresseerd in de evaluatie, die door het WODC is uitgevoerd, maar ook in wat de Afdeling advisering van de Raad van State en een organisatie als bijvoorbeeld de Nederlandse orde van advocaten te zeggen hadden over dit wetsvoorstel. Dat roept toch een aantal vragen bij ons op, allereerst over nut en noodzaak van deze tijdelijke wet. De minister stelt dat de noodzaak tot behoud van de mogelijkheid om bestuurlijke maatregelen uit deze tijdelijke wet in te kunnen zetten niet wordt bepaald door het dreigingsbeeld en het dreigingsniveau. Daar heeft collega Arbouw ook al over gesproken. De minister zegt: het wordt ook niet bepaald door het aantal keren dat deze wet is toegepast. Maar als je dat tot je laat doordringen, dan zegt de minister eigenlijk dat de evaluatie van de wet door het WODC een dode letter is, want dat waren nou juist twee belangrijke componenten in de evaluatie. In de schriftelijke stukken wordt dan steeds herhaald dat de wet een aanvulling is op het bestaande instrumentarium, maar dat wordt nou niet echt onderbouwd. Ik wil toch even de conclusie van het WODC-rapport citeren: "De verwachtingen ten aanzien van de werking van de wet zijn voor een groot deel dus niet uitgekomen." Voor zover de wet wel effect sorteerde, merken de onderzoekers op: "Er gaat een hoge werkbelasting vooraf aan het opleggen van de maatregelen, terwijl de meerwaarde van de wet voor de persoonsgerichte aanpak beperkt is." Mijn vragen aan de minister: erkent de minister dat het WODC-onderzoek zeer kritisch was over de werking van de wet en dat de WODC-onderzoekers zelf nergens de conclusie trekken dat deze wet heeft bijgedragen aan het beschermen van de nationale veiligheid? Voor de fractie van D66 zijn dat belangrijke conclusies, want het gaat natuurlijk over de proportionaliteit. De minister stelt: "De interventies uit de tijdelijke wet vormen een belangrijke aanvulling op het pakket aan mogelijke interventies." Maar hoe kun je dat nu zeggen als de wet maar zeven keer is gebruikt en elf maatregelen zijn opgelegd in de periode waarin het WODC dat onderzoek heeft gedaan? Dan over het dreigingsbeeld. De regering verwijst steeds naar het belang van de wet als geheel en niet naar de individuele maatregelen, maar terecht haalt de Afdeling advisering van de Raad van State aan dat de vraag daardoor onbeantwoord blijft of alle maatregelen nog wel bestaansrecht hebben. Het WODC-evaluatieonderzoek toonde aan dat de inzet van maatregelen uiteenliep. Het contactverbod bijvoorbeeld werd maar één keer ingezet, en burgemeesters hebben helemaal geen vergunningen of subsidies ingetrokken op basis van deze wet. Dat de regering geen inhoudelijke wijzigingen aanbrengt, betekent dus eigenlijk dat de regering zegt dat die maatregelen wel effectief en noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid. Maar dat roept dus de vraag op hoe het intrekken van subsidies of vergunningen als effectief kan worden beschouwd, als dat nooit is voorgekomen in de onderzochte periode. En hoe kan het contactverbod als effectief worden beschouwd als het maar één keer is ingezet? Kortom, kan de regering voor alle maatregelen uit dit wetsvoorstel nog eens per maatregel toelichten waarom de regering dit noodzakelijk acht voor de bescherming van de nationale veiligheid? Dan over het dreigingsbeeld. Dat is van 4 naar 3 gegaan, naar "aanzienlijk", in de vijf jaar dat de wet in werking was. De situatie is helemaal veranderd. Vorige sprekers hadden het daar ook al over. De noodzaak werd bij de invoering van de wet vooral onderbouwd aan de hand van het dreigingsbeeld van jihadisme. Ook nu stelt de minister in de memorie van toelichting "dat ook het huidige dreigingsbeeld aanleiding geeft om de tijdelijke wet te behouden". Maar niet alleen het niveau, maar ook het soort dreiging is veranderd, bijvoorbeeld uitreizigers ten opzichte van terugkeerders. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zegt: deze twee periodes zijn totaal onvergelijkbaar. Terecht stelt de Raad van State dan ook dat het bestaansrecht van de in de wetteksten opgenomen maatregelen onvoldoende is onderbouwd. Als het dreigingsbeeld aanleiding geeft voor de wet, hoe kan het dan dat bij een lager dreigingsniveau en bij een onvergelijkbaar dreigingsbeeld toch exact dezelfde maatregelen worden gecontinueerd? Zou de inbreuk van deze maatregelen niet evenredig moeten aflopen met het dreigingsniveau, waarbij dat dan als onderbouwing wordt aangevoerd? Voorzitter. Dan nog een passage over de verhouding van strafrecht en bestuursrecht. De wet regelt maatregelen gericht op personen van wie een gevaar voor de nationale veiligheid uitgaat, maar wier gedragingen nog niet resulteren in strafbare feiten. De maatregelen hebben dus een preventief karakter en moeten worden onderscheiden van de inzet van strafvorderlijke bevoegdheden. Het aanknopingspunt voor het opleggen van een bestuurlijke maatregel is dan ook niet een verdenking of een aanwijzing dat er een terroristisch misdrijf wordt gepleegd of zal worden gepleegd, aldus de minister. Dan citeer ik: "maar een samenstel van gedragingen", einde citaat, op grond waarvan moet worden geconcludeerd dat de betreffende persoon een dreiging vormt voor de nationale veiligheid. Op lokaal niveau wordt er dan vanuit verschillende invalshoeken gekeken naar een bepaald persoon, die onder de loep wordt genomen. De conclusie van ingrijpen wordt vervolgens aan de minister voorgelegd. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister op een vraag van D66: "Soms is echter het strafrechtelijke dossier daarvoor nog onvoldoende opgebouwd, terwijl de gedragingen wel een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid." Dit is toch echt een spanningsveld. Stel dat de strafrechter oordeelt dat er onvoldoende ernstige bezwaren zijn om iemand vast te houden. Dan kan de strafrechter die persoon vrijlaten of oordelen dat er geen voorwaarden aan de vrijlating gesteld hoeven te worden. Dan is het toch vreemd dat de minister op basis van het bestuursrecht een meldplicht of een gebieds- of contactverbod kan opleggen, terwijl de strafrechter dat niet nodig vond? Je zou haast kunnen zeggen: komt dit niet dicht bij een détournement de pouvoir van de minister? De bestuurlijke maatregelen hebben een preventief karakter; het strafrecht is nog niet aan de orde. Maar op grond van gedragingen van de betrokkene wordt de nationale veiligheid door ingrijpen beschermd. Maar die gedragingen zijn toch ook voorbereidingshandelingen van een terroristisch misdrijf, in de zin van het strafrecht? Voorbereidingshandelingen zíjn gedragingen. Waarom dan niet ingrijpen op basis van het strafrecht, met alle waarborgen die daar gelden? Als ik dan kijk naar artikel 6 van de tijdelijke wet — "op grond van zijn gedragingen in verband worden gebracht met terroristische activiteiten" — dan is de vraag ook gewettigd: vallen woorden ook onder "gedragingen"? Van belang is ook de vraag of het kijken naar filmpjes op het internet of het lezen van documenten met betrekking tot bijvoorbeeld rechtsextremistische aanslagen in Noorwegen of in Nieuw-Zeeland ook onder "gedragingen" vallen. Vormt dat een reden voor het opleggen van een individuele maatregel ter bescherming van de nationale veiligheid, zoals dat in artikel 2, lid 1 staat vermeld? Voorzitter. Wij zouden ook graag willen weten of rechtsextremistische gedragingen al een keer hebben geleid tot het opleggen van een bestuurlijke maatregel. In de stukken wordt ook gesproken van een digitaal gebiedsverbod. Dat zou in Utrecht gebeuren of gaan gebeuren. De vorige minister antwoordde toen: nou, daar ga ik met belangstelling naar kijken. Hoe staat het daarmee? Kan deze minister daar iets over zeggen? Tot slot, meneer de voorzitter, nog even iets over de rechtsbescherming. Want hoe staat het met de rechtsbescherming van een persoon die door het lokale samenwerkingsverband onder de loep is genomen, wiens persoonlijke gegevens worden gedeeld en verwerkt en die dan een bestuurlijke maatregel opgelegd krijgt, bijvoorbeeld een meldplicht? De Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden ligt immers nog in de Eerste Kamer. Daar zijn allerlei vragen over gesteld. Die wet kent een aantal beschermingsvormen, bijvoorbeeld een adviescommissie, een privacyfunctionaris per deelnemende organisatie, er is bezwaar mogelijk, er is beroep mogelijk. De vraag aan de minister is: worden al dit soort dingen nu ook op basis van deze wet toegepast? Men krijgt immers de gelegenheid om zijn zienswijze op de maatregel te geven, maar in de tijdelijke wet is helemaal geen zienswijze en is ook helemaal geen bezwaarmogelijkheid geregeld. Men moet meteen in beroep gaan tegen de beschikking van de minister. De vraag die de fractie van D66 heeft, is hoe de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, die nog niet in werking is, zich verhoudt tot deze wet. En op basis van welke wettelijke grondslag worden die persoonlijke gegevens onder deze tijdelijke wet verwerkt? Voorzitter, dat waren de vragen van de fractie van D66 en we kijken met belangstelling uit naar de beantwoording door de minister. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Dittrich. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Janssen. Hij spreekt namens de fractie van de SP.
Voorzitter, dank u wel. De volgende tijdelijke wet is vandaag aan de orde. Het lijkt wel mode te worden. Opnieuw een wet waarbij het WODC onderzoek heeft gedaan naar de effectiviteit van de wet in de praktijk. Ook ten aanzien van de werking van deze wet is het oordeel kritisch. Het WODC heeft vastgesteld dat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding geen bijdrage heeft geleverd aan een proces van deradicalisering, dat de maatregelen niet hebben geleid tot beter contact en een betere band met de betrokken personen of hebben bijgedragen aan meer kennis over beweegredenen en gedragingen van die personen. Daarnaast ging het ook maar om een zeer beperkt aantal personen. Als ik dan de reactie van het kabinet lees op de WODC-bevindingen, lijkt het of het kabinet zegt dat het WODC niets heeft begrepen van de doelstellingen van de wet. Is dat werkelijk wat de minister bedoelt te zeggen? Ook bij deze wet geldt voor mijn fractie dat het predicaat tijdelijk hier niet op past. Je maakt een tijdelijke wet die vijf jaar geldig is. Ondertussen beoordeel je de effectiviteit in de praktijk en besluit je of je de wet permanent wil maken. Nu wordt de tijdelijke wet weer met vijf jaar verlengd als het aan het kabinet ligt. Mijn fractie vindt dat geen goede zaak. Tijdelijk moet tijdelijk blijven en niet permanent in een verhullend jasje. De wet vindt volgens de minister de rechtvaardiging in de bescherming van de nationale veiligheid. Tegelijkertijd zegt de minister dat de mate waarin de nationale veiligheid wordt bedreigd geen criterium is voor de wet. Daar raak ik het spoor bijster. Ik citeer uit de nota naar aanleiding van het verslag: "De noodzaak tot behoud van de mogelijkheid om bestuurlijke maatregelen uit de Twbmt in te kunnen zetten wordt dus niet bepaald door het dreigingsbeeld en/of het dreigingsniveau, net zo goed als dat het niet wordt bepaald door het aantal keren dat de wet is toegepast. Het bepalen van een dreigingsniveau waarbij de Twbmt niet meer noodzakelijk wordt geacht, is volgens het kabinet onwenselijk." Hier gaat de rechtsstatelijke schoen wringen. Hier wordt een semipermanente wet mogelijk gemaakt, waarvan het kabinet zegt dat de effectiviteit geen beoordelingscriterium is en die eigenlijk permanent zou moeten zijn. Als je de redeneerlijn van de minister volgt, is het: ook al is de dreiging nul, je weet maar nooit. Overigens maakt dat ook een jaarlijkse evaluatie tot een absolute lege huls, want het gaat tot niets leiden. Graag een reactie van de minister op dit punt. Voorzitter. Vergaande in grondrechten ingrijpende maatregelen horen, buiten acute crisissituaties voor een zo kort mogelijke periode, niet thuis in een tijdelijke wet als uitgangspunt. Alles in de beantwoording van de minister schreeuwt echter om permanent. Coalitiepartijen in de Tweede Kamer wilden vijf jaar verlenging; dus doet het kabinet net alsof het maar om een verlenging gaat, maar daar gaat het natuurlijk helemaal niet om. Jihadisme lag inhoudelijk ten grondslag aan de oorsprong van deze wet, als we terugkijken. Er wordt wel van alles aan geplakt als afleiding, maar zonder jihadistische dreiging zou deze wet nooit tot stand zijn gekomen. Deelt de minister deze opvatting? Het invoegen van artikel 7a en b over gegevens waaruit ras of etnische afkomst, politieke, religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging blijken, hoort naar de mening van mijn fractie niet thuis bij een verlenging van een tijdelijke bestaande wet. Het kabinet schrijft dat naar aanleiding van het advies van de Raad van State in het voorgestelde artikel 7a ten aanzien van de verwerking van bijzondere persoonsgegevens. Deze verwerking is beperkt tot gegevens waaruit ras of etnische afkomst, politieke, religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging blijken en gegevens over gezondheid. Maar dat is niet wat de Raad van State adviseerde. Het kabinet wekt de suggestie dat het de Raad van State volgt, maar doet dat niet. De Raad van State — ik citeer — stelt: de afdeling adviseert de grondslag om bijzondere categorieën van persoonsgegevens te beperken tot gegevens waaruit religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging en eventueel de politieke opvatting blijkt. Heeft de Raad van State dan een fout gemaakt door de AVG-plicht waar de minister naar verwijst over ras en etniciteit over het hoofd te zien? Waarom kent de minister deze bepaling en deze verplichting blijkbaar wel, maar de Raad van State en de Afdeling advisering niet? Voorzitter. De vermenging van straf- en bestuursrecht op de wijze zoals die in deze wet is opgenomen, vindt mijn fractie gewoon rechtsstatelijk ongewenst en daarom wijzen we dat ook af. Voorzitter, afrondend. De minister geeft aan dat ook het huidige dreigingsbeeld aanleiding geeft om de Twbmt te behouden ter bescherming van de nationale veiligheid. Daarentegen speelt het dreigingsbeeld geen enkele rol bij de verlenging van de wet om het Nederlanderschap ter bescherming van de nationale veiligheid. Het komt op mijn fractie allemaal nogal gezocht en geconstrueerd over. De NCTV zegt dat het niet goed mogelijk is en niet goed mogelijk blijkt empirisch onderzoek te doen en te onderzoeken of door de Twbmt terroristische aanslagen of misdrijven worden voorkomen of dat het dreigingsniveau wordt verminderd door de inzet van de Twbmt. Het WODC concludeert dat verwachtingen van de werking van de Twbmt grotendeels niet zijn uitgekomen. Het WODC concludeert verder dat de Twbmt een kaal toezicht- en controlemiddel is, waarvan de meerwaarde ontbreekt. Nut, noodzaak en effectiviteit van de wet die het kabinet nú wenst te verlengen zijn daarmee voor mijn fractie niet aangetoond. Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister.
Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer Talsma. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.
Dank u zeer, meneer de voorzitter. Recent overleed Gert Schutte, volksvertegenwoordiger, jarenlang zelfs, namens het GPV, de partij die samen met de RPF de ChristenUnie ging vormen. Gert Schutte is in deze Kamer niet herdacht omdat hij hier nooit lid was, maar graag noem ik zijn naam hier met respect voor zijn bijdrage aan de Nederlandse politiek in het algemeen en aan de christelijk-sociale politiek in het bijzonder. Schutte was een sterk voorstander van een helder dualisme. De regering regeert en de Staten-Generaal functioneren als het volksgeweten. In zijn Thorbeckelezing in 2002 zei Schutte daarover: "Het gaat bij het dualisme niet om geringe zaken. De geloofwaardigheid van de overheid en de vertrouwensrelatie tussen overheid en burgers zijn daarbij in het geding." En ook vandaag gaat het niet om geringe zaken. Terrorismebestrijding, nationale veiligheid, inbreuken op grondrechten, rechtsbescherming, het raakt allemaal aan die relatie tussen overheid en burgers. Alle reden dus om onze taak als volksgeweten naar vermogen uit te oefenen. De maatregelen waarvan de wettelijke basis met dit wetsvoorstel met vijf jaar worden verlengd, zijn in de afgelopen jaren weinig toegepast en in een enkel geval zelfs nooit. En hoewel de minister gelijk heeft met de stelling dat effectiviteit niet samenhangt met kwantiteit, vindt mijn fractie de basis voor het standpunt dat de wet in de afgelopen jaren heeft bijgedragen aan de nationale veiligheid niet erg stevig. Dat geldt temeer nu — collega's zeiden het al — het WODC een kritische evaluatie heeft opgeleverd en ook de Raad van State op het punt van aangetoonde noodzaak en effectiviteit forse kanttekeningen plaatst. Toen deze wet tot stand kwam, werd uitdrukkelijk gekozen voor een tijdelijke werkingsduur. Daarmee werd erkend dat het gaat om vergaande maatregelen en het bood de mogelijkheid voor herbezinning op de wenselijkheid van die maatregelen na vijf jaar. Als ik probeer het geheel te overzien, krijg ik de indruk dat die afgelopen vijf jaar eigenlijk te weinig casuïstiek heeft opgeleverd om een goed onderbouwd standpunt over noodzaak en effectiviteit te bepalen. Duidelijk is wel dat de uitvoering van de wet veel tijd en veel inzet vraagt op alle niveaus en dat er winst is te behalen waar het gaat om de individuele aanpak. In die geest lees ik ook de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Segers/Van Toorenburg die vraagt om verlenging van de tijdelijke wet, maar er ook op aandringt om te bezien hoe de werkbelasting kan worden verminderd en de meerwaarde voor de persoonsgerichte aanpak kan worden vergroot, een soort verlenging van de proeftijd dus. Mijn fractie staat daar niet op voorhand afwijzend tegenover en acht die lijn in de afweging van de betrokken belangen ook proportioneel. Hoe ziet de minister dat? Behalve de reeds genoemde motie zijn er nog verschillende andere uitspraken vanuit elk van beide Kamers die betrekking hebben op de evaluatie van deze en andere wetgeving met betrekking tot terrorismebestrijding. Ook is een bredere contraterrorismestrategie in de maak. Mijn vraag is: heeft de minister het overzicht nog? Wat is haar beeld van wat er in een eventueel verlengde proeftijd gaat gebeuren om te kunnen komen tot een onderbouwde beoordeling? Wat mijn fractie betreft gaat het daarbij in ieder geval om heldere criteria voor evaluatie. Aan welke voorwaarden moeten de vijf afzonderlijke maatregelen voldoen, willen ze in aanmerking worden gebracht voor een nieuwe verlenging of zelfs een permanente plek in de wet? Geeft de minister het WODC zulke criteria mee? De verhouding tot het strafrecht is wat mijn fractie betreft een belangrijk punt van aandacht. Zowel WODC als Raad van State werpt de vraag op of het bestuursrecht wel de aangewezen route is. Ook mijn fractie is op dat punt nog niet overtuigd en ziet dat graag nadrukkelijk nader geëvalueerd. Verder wordt de wet volgens het WODC nu niet gebruikt waar deze aanvankelijk voor was bedoeld, namelijk voor de plekken waar het strafrecht geen of nog geen mogelijkheden biedt voor de bescherming van de nationale veiligheid. In de schriftelijke beantwoording lijkt de minister dat anders te zien. Kan zij dat concretiseren? En hoe verhoudt de inzet van deze wet voorafgaande aan strafrechtelijk optreden zich tot de heimelijkheid, waarbij opsporingsonderzoek nu juist zo gebaat kan zijn? Adequate rechtsbescherming is ook een punt waaraan wij kritisch toetsen. Op welke manier krijgt dat element een plaats in de volgende evaluatie? Het laatste onderdeel dat ik hier aanstip benoemde mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding al als het rechtsstatelijke beeld dat oprijst wanneer een rechter oordeelt dat er onvoldoende ernstige bezwaren zijn om iemand vast te houden of aan diens vrijlating voorwaarden te verbinden en vervolgens de minister die voorwaarden alsnog oplegt op grond van een andere juridische titel. De reactie van de minister dat de bestuurlijke maatregel een ander doel dient, miskent de rechtsstatelijke portee van de vraag. Omdat het voor mijn fractie een zwaarwegend punt is, ben ik zo vrij geweest om de vraag nogmaals aan haar voor te leggen. Voorzitter, stelt u mij toe om af te sluiten met een citaat van Gert Schutte: "Een scherpe analyse van het beleid in een debat met de minister kan minister en ambtenaren prikkelen tot een heldere reactie". Met goede hoop op dat laatste zie ik uit naar de beantwoording door de minister. Ik dank u zeer.
Dank u wel. Mevrouw De Boer.
Ik ga even terug naar wat de heer Talsma aan het begin van zijn betoog zei. Hij zei twee dingen. In de eerste plaats zei hij dat de weging van de uitvoeringslast ten opzichte van mogelijke effecten beter moet de komende periode, onder andere aan de hand van de motie-Segers. Laat ik het even zo zeggen. Het tweede is dat er bij een eventuele volgende verlenging van deze wet per maatregel zou moeten worden onderbouwd wat de mogelijke effecten zijn, omdat die nu niet vastgesteld kunnen worden. Mijn vraag is: waarom hoeft dat pas bij de volgende verlenging? Waarom moet die vraag niet per maatregel nu al kunnen worden beantwoord? Wij moeten nu toch beoordelen of er grond is voor deze verlenging? Dan zullen die vragen toch nu moeten worden beantwoord en niet pas bij een volgende verlenging?
Strikt genomen ben ik het volledig met collega De Boer eens. Dat was idealiter het beste geweest. Ik had het liefst gezien dat het WODC op basis van uitgebreide studie met heel veel casuïstiek een rapport had afgeleverd, waarvan wij vervolgens de conclusies hadden kunnen beoordelen en taxeren. Die konden we dan verbinden aan onze afwegingen over dit wetsvoorstel. Maar mijn stelling is dat er eigenlijk te weinig onderliggende casuïstiek is. Een aantal maatregelen zijn maar heel weinig gebruikt en in een enkel geval zelfs geen enkele keer. Dan wordt het best lastig evalueren. Dat is een beetje de portee van wat ik heb willen zeggen.
Maar zou u dan niet de conclusie moeten trekken dat er een evaluatie heeft plaatsgevonden op basis van de casuïstiek die er is die laat zien dat de effectiviteit onvoldoende aangetoond kan worden? Ergo, er is geen grond om de wet te verlengen.
Daar kan ik kort over zijn. Nee, die conclusie verbinden wij daar niet aan. Als je te weinig onderliggend materiaal hebt om een goede evaluatie te doen, dan is onze conclusie niet meteen dat dus die maatregelen niet effectief zijn. Wij vinden namelijk het onderliggende probleem zwaarwegend genoeg om daar wel iets aan te doen en daar bepaalde voorzieningen voor te hebben en te behouden. Wat mijn fractie betreft gaan we echter niet verlengen en verlengen en verlengen, zonder dat we op een gegeven moment een keer weten waar we aan toe zijn.
Mijn vraag is nog even in het verlengde daarvan. Als er geen casuïstiek is geweest in de afgelopen vijf jaar, de tijd van een grote jihadistische dreiging, denkt de heer Talsma dan dat er de komende vijf jaar, waarin hopelijk die dreiging niet terugkomt, wel genoeg casuïstiek gaat ontstaan om een oordeel te kunnen geven?
Dat laat zich heel lastig voorspellen, maar het ziet er niet meteen naar uit dat de casuïstiek zich in grote hopen zal opstapelen. Maar dat betekent dan ook dat de impact van de wet ook in de komende jaren naar de opvatting van mijn fractie gering zal zijn. Dat bedoelde ik te zeggen over de weging van de betrokken belangen: wat is de impact en wat is het effect van de wet? Als dat betekent dat we over vijf jaar hier weer staan — dan hoop ik de heer Janssen hier weer te mogen aankijken — en met elkaar zeggen dat het niet veel meer is geworden dan het was, dan denk ik dat mijn fractie de afweging tegen die tijd ook wel gemaakt heeft.
Laat ik dan zeggen dat ik dit een mooi antwoord vind en dat ik ook hoop de heer Talsma over vijf jaar in goede gezondheid hier weer aan te treffen.
Dank u zeer.
Dan is vervolgens het woord aan de heer Janssen. Hij spreekt namens de fractie van de SP. O, ik bedoel de heer Doornhof. Excuses, meneer Doornhof, het zou natuurlijk wel heel bijzonder zijn om u te vergeten. Voor iedereen die het niet heeft gehoord: de heer Doornhof spreekt namens de fractie van het CDA.
Voorzitter, ik dank u voor het woord. Gisteren hebben we hier gesproken over de verlenging van de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken. Toen heb ik namens het CDA naar voren gebracht dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zegt dat die jihadistische beweging er op dit moment voor zorgt dat mensen radicaliseren en dat die beweging een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. Het CDA is daarom van mening dat we ons blijvend moeten wapenen tegen terrorisme. Het is daarom ook belangrijk dat je zorgt voor de verlenging van de mogelijkheid om dat paspoort af te pakken. Het is ook belangrijk dat je de bestuurlijke maatregelen handhaaft die je tegen terrorisme zou willen treffen; daar hebben we het nu over. Ik heb gisteren wel gezegd dat mijn fractie wat gemengde gevoelens heeft bij het amendement in de Tweede Kamer over de intrekking van het Nederlanderschap, dat zegt: laten we daar weer een tijdelijke wet van maken. Het oorspronkelijke voorstel van de regering was om die mogelijkheid van het intrekken van het paspoort een permanent karakter te geven. Bij het onderhavige voorstel is het de regering zelf geweest die bij de indiening heeft gezegd: dit wordt opnieuw een tijdelijke wet. Aanvankelijk was het wel de bedoeling om ook hier een permanente wet van te maken. De motie-Segers heeft daar mogelijk een belangrijke rol in gespeeld, maar mijn fractie zou graag van de regering horen hoe dat nou precies zit. Als je kijkt naar de evaluatie van het WODC, dan is er niet veel gebruikgemaakt van deze wet. Kennelijk is de vraag of je nou frequent of niet frequent van de bevoegdheden gebruikmaakt, geen weging bij de vraag of je bevoegdheden al dan niet op dit moment handhaaft. Voorzitter. Gisteren ... Ik ben het met collega Janssen eens dat als je bevoegdheden nodig hebt, je ook ja moet durven zeggen tegen een wet en je daar ook een permanente wet van moet maken. Is het andersom, dan maak je daar ook een keuze in. Als je dan kijkt naar de dreigingsbeelden van de NCTV en als je ziet dat terrorisme overal de kop opsteekt — de heer Arbouw heeft daar net goede voorbeelden van gegeven — dan kun je de vraag stellen of deze tijdelijke wet niet ook eigenlijk omgezet moet worden in een permanente. Mijn fractie is benieuwd naar het antwoord van de minister daarop. Tot zover, in de eerste termijn.
Er is een grote spraakverwarring. U heeft het heel helder geformuleerd in de eerste termijn: dit is een tijdelijke wet, maar eigenlijk met argumenten voor permanent. Want "tijdelijk" betekent: als het niet meer nodig is, dan gaat hij weg. Dan is het dreigingsbeeld van belang. De heer Arbouw wees daar ook op. Als je "permanent" zegt, betekent dit dat we hem in de gereedschapskist hebben en dat we hem er direct uit trekken op het moment dat dit nodig is. Hoor ik het goed dat de CDA-fractie zich eigenlijk op het standpunt van dat laatste argument stelt, namelijk: we willen hem gewoon in de gereedschapskist, dreigingsbeeld of niet, want als het nodig is, willen we hem kunnen gebruiken?
Ik dank de heer Recourt voor die vraag, omdat ik dan ook het standpunt van de CDA-fractie helder naar voren kan brengen. U hebt misschien gemerkt dat mijn woordvoering wat meer vragenderwijs is in de richting van de regering dan die gisteren was. Waar je het gisteren had over het intrekken van het Nederlanderschap, zou je zeggen dat er voldoende argumenten zijn om te zeggen: je moet gewoon de knoop doorhakken en die bevoegdheid moet je houden. Hier hebben we een WODC-rapport waarvan Talsma net naar voren heeft gebracht dat het wat lastig is om daar echt gebruik van te maken als je kijkt naar deze wet. Het is dus meer uit belangstelling dat ik vraag wat nu slim is om te doen. Want ja, je gaat nu toch weer een tijdelijke wet goedkeuren. Dat is wat er gevraagd wordt door de regering, terwijl wij eigenlijk zeggen: daar doen wij niet graag aan; durf daarin een heldere keuze te maken. Ik ben op dit punt benieuwd naar wat het antwoord van de minister is.
En in tweede termijn volgt dan die heldere keuze van het CDA?
Ik wil collega Recourt voorhouden dat wij daar misschien fractieoverleg voor nodig hebben. Dus of u dat antwoord meteen in tweede termijn krijgt? Maar laat ik het zo zeggen: als we hier over vijf jaar staan — ik heb al begrepen dat we dan een aantal mensen hopelijk mogen weerzien — kunnen we het daar op dat moment over hebben. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is het woord vervolgens aan de heer Arbouw van de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte inbreng om het standpunt van mijn fractie duidelijk te maken, want in het debat is denk ik al het nodige gezegd. Voorzitter. Dit wetsvoorstel verlengt de werkingsduur van de tijdelijke wet met vijf jaar. Het gaat om de tijdelijke regels voor het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen aan personen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid, of die het voornemen hebben om zich aan te sluiten bij terroristische strijdgroepen. Ook deze wet vervalt op 1 maart, zodat het belangrijk is dat we vandaag tot besluitvorming komen over deze verlenging, want het moet natuurlijk ook allemaal nog in het Staatsblad gepubliceerd worden. Voorzitter. Over de urgentie voor het ontwikkelen van een pakket van samenhangende wetgeving om terrorisme te bestrijden, heb ik het gisteren reeds gehad bij de behandeling van de verlenging van de rijkswet voor het verlengen van de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken. Wij hebben het daar ook in het debat even over gehad. Ook in de reacties gisteren van collega's vond ik het belangrijk dat wij goed in het oog hebben dat het niet over elke maatregel apart gaat, maar over een totaalpakket. Vandaar de vraag: kan de minister straks in de beantwoording nog eens toelichten hoe zij die samenhang van de wetgeving in die integrale aanpak ziet en wat het belang is van het voorliggend wetsvoorstel binnen deze aanpak? Voorzitter. De doelstelling van deze wet is de bescherming van de nationale veiligheid tegen terroristische dreiging, door het mogelijk te maken om bestuurlijke maatregelen te nemen in situaties waarin het strafrecht nog geen of geen handelingsperspectief biedt. Het handelt over de meldplicht, het gebiedsverbod, het contactverbod en het uitreisverbod, maar wat vaak niet aan de orde komt: bestuursorganen kunnen op basis van deze wet ook subsidies of vergunningen weigeren of intrekken, als er ernstig gevaar bestaat dat deze worden gebruikt voor terroristische activiteiten. Dáár ligt natuurlijk ook de link naar hoe wij lokaal in casusoverleggen proberen om radicalisering in beeld te krijgen en daar ook tijdig gepaste maatregelen op te nemen. Zoals in het WODC-rapport is beschreven, is deze wet de afgelopen tijd in een zevental casussen toegepast. Meerdere collega's hebben daarop gewezen. In die gevallen is er dus een preventieve maatregel uitgevoerd, waarmee een bedreiging van de nationale veiligheid is tegengegaan.
Ik neem de heer Arbouw even terug naar wat hij net zei, namelijk: waar het strafrecht geen perspectief biedt. Waar een aantal collega's op gewezen hebben, waaronder ikzelf, is dat het strafrecht wel perspectief biedt, maar blijkbaar niet het vanuit het bestuursrecht gewenste perspectief, want dat wordt als een soort na-maatregel op een strafrechtelijk oordeel gegeven. Dan is het toch wel heel raar wat dan volgens de heer Arbouw het perspectief zou moeten zijn. Daar wil ik hem naar vragen, want als hij zegt "het strafrecht biedt geen perspectief" — ja, het strafrecht heeft geóórdeeld — wat is dan vanuit de bestuursrechtelijke kant nog het overrulen van het strafrecht? Welk perspectief bedoelt de heer Arbouw dan?
Dat heeft precies met de dreigingsinschatting te maken als het gaat om de nationale veiligheid. Het lastige is dat het strafrecht feiten nodig heeft om te kunnen handelen. Die feiten kunnen heel helder zijn voor degene die dat opvoert vanuit het casusoverleg, waaruit blijkt dat je snel moet handelen. Dan moet het aan de minister voorgelegd worden. Dat kan net even anders liggen dan hoe de strafrechter dat beoordeelt.
Bedoelt de heer Arbouw dan te zeggen dat de bestuurlijke maatregelen feitenvrij kunnen worden opgelegd?
Nee, nee, nee, nee. U heeft goed gehoord dat dit gaat om de dreiging en de inschatting daarvan en de acuutheid van de situatie waardoor je bepaalde dingen moet doen.
De afgelopen jaren zijn we allemaal al bondscoach geweest van het Nederlands elftal en de afgelopen twee jaar zijn we viroloog geworden; nu moeten we blijkbaar allemaal ook nog NCTV'er en AIVD'er worden om bestuursrechtelijk een dreiging in te kunnen schatten waar de strafrechter al een oordeel over gegeven heeft. Blijkbaar vindt de heer Arbouw dat de strafrechter dat niet kan. Is dat wat de heer Arbouw zegt?
U vroeg mij — en ik geef daar ook antwoord op — naar de complementariteit van deze maatregelen op het strafrecht. Omdat het bestuursrecht en het strafrecht anders zijn en ook op een andere manier ingezet worden op grond van andere overwegingen, krijg je dat beeld.
Ik wil hier graag op voortbouwen. Ik hoor de heer Arbouw zeggen dat het strafrecht gebaseerd is op feiten en dat dit gebaseerd is op een dreigingsbeeld, om het maar even heel kort samen te vatten. Waar het gaat om individuele bestuursrechtelijke maatregelen zegt de wet ook dat die gebaseerd moeten zijn op gedragingen van het individu …
Zeker.
… en niet op een dreigingsbeeld. Ook in de afgelopen jaren is er sprake geweest van uitbreiding van het strafrechtelijk instrumentarium. Dus er zijn meer gedragingen onder het strafrecht gebracht. Kan de heer Arbouw mij een voorbeeld geven van individuele gedragingen die naar zijn oordeel niet onder het strafrecht gebracht kunnen worden, maar wel aanleiding zouden kunnen zijn voor een dergelijke bestuursrechtelijke maatregel?
Ik heb niet onmiddellijk allerlei voorbeelden, maar ik heb gisteren het voorbeeld genoemd van die terrorist die de bus nam naar Schiphol. Nou, volgens mij is het hartstikke toegestaan om de bus te pakken. Het probleem is … Maar goed, dan gaat het om inlichtingen die we moeten hebben. Dus dan heb je het inderdaad wel over de AIVD, die daar een melding van moet maken. Kijk, het lastige is natuurlijk dat er situaties zijn waarin de feiten die een strafrechter nodig heeft om tot handelen over te gaan nog niet zo helder zijn aan de voorkant. Daarom is het ook complementair, hè? Het gaat erom dat je vanuit het bestuursrecht een aantal mogelijkheden hebt om bijvoorbeeld een gebiedsverbod op te leggen, zodat je vooruitlopend op bepaalde gedragingen die je ziet en vanuit de dossierkennis die je hebt, kunt zeggen: jongens, dit moeten we echt voorkomen voor de nationale veiligheid. Maar misschien dat de minister daar in haar termijn een aantal duidelijke voorbeelden van kan geven.
Dat hoop ik dan heel erg, want we moeten deze wet niet aannemen als we hier met z'n allen geen voorbeeld kunnen geven van wanneer deze bestuursrechtelijke maatregelen aan de orde zouden kunnen zijn. Ik hoop dat de heer Arbouw dat met mij eens is.
We hebben in ieder geval in het WODC-rapport een zevental casussen gezien, waarbij het toegepast is. In die gevallen is dus die preventieve maatregel uitgevoerd. Die voorbeelden hebben we sowieso. Mijn stelling is dat je door het kunnen opleggen van bestuurlijke maatregelen toch effectiever zicht en toezicht op de persoon hebt dan zonder het opleggen van die maatregelen. Dus je houdt die persoon ook beter in de gaten. Dan kun je het gedrag waar we het over hebben monitoren en beïnvloeden. Dat is de kracht van dit wetsvoorstel. Wat mijn fractie betreft is er genoeg reden om tot verlenging over te gaan. Voor het toepassen blijft het zaak dat er gewikt en gewogen wordt en dat je geen gebruik maakt van dit soort bevoegdheden als dat na het afgewogen oordeel niet nodig is, want het gaat toch om grondrechten. Aan de andere kant ben ik het met mevrouw Bezaan eens — ik ben het niet met alles eens wat mevrouw Bezaan daarstraks allemaal zei, maar op dit punt wel — dat we het ons niet kunnen permitteren om naïef te zijn. Het is belangrijk dat we in de strijd tegen terrorisme het instrumentarium en het totaalpakket wel hebben klaarstaan. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Ik stel vast dat degenen die zich hadden aangemeld om spreektijd te krijgen aan het woord zijn geweest. Ik kijk rond of er nog Kamerleden zijn die het woord zouden willen voeren in deze termijn. Dat is niet het geval.
Dat betekent dat we later deze dag uitkijken naar de reactie van de regering.