Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Esben Lunde Larsen (V), Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Annette Vilhelmsen (SF), Per Stig Møller (KF) og Uffe Elbæk (UFG): Hasteforespørgsel nr. F 13 (Vil ministeren redegøre for, hvilke konsekvenser regeringens dimensioneringsmodel har for de enkelte uddannelsesinstitutioner, herunder både erhvervsakademierne, professionshøjskolerne og universiteterne?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Hr. Erling Bonnesen som Venstres ordfører.
Tak for det. Da Venstres ordfører på sagen, hr. Henrik Høegh, ikke har mulighed for at være til stede, har jeg lovet at læse hans tale op. Ministeren har fremsat et lovforslag inden for råstofindvinding i havet, kystbeskyttelse og havstrategi, og lovforslaget har ifølge ministeren bl.a. til formål at forbedre konkurrencevilkårene inden for råstofindvinding samt skabe bedre rammer for branchen i forhold til vederlagsfritagelse. Derudover har ministeren også foreslået en ændring inden for nyttiggørelse af oprensnings- og uddybningsmaterialer, og til sidst foreslås i lovforslaget en forøgelse i ministerens bemyndigelse i at udtage miljøbeskyttede områder, hvor tilladelse til udvinding bliver enten fjernet eller begrænset. I forslaget lægges der også op til, at sagsbehandlingen skal forenkles og behandlingstiden forkortes, ved at fællesområder til udvinding ikke længere skal udlægges ved bekendtgørelse, men derimod kun ved tilladelser. Dette er absolut positivt, hvilket også er afspejlet i adskillige høringssvar, som hilser forslaget velkommen og også roser, at tilladelserne bliver 10-årige. Der foreslås også en ændring i auktionsordningen på fællesområder, hvor formålet er, at små og mellemstore virksomheder får større mulighed for at byde på fællesområder på lige vilkår med de store koncerner, som præger råstofindvindingsmarkedet. I dag fungerer auktionsordningen sådan, at virksomheder indmelder farvandsområder, som Naturstyrelsen efter miljøundersøgelser og råstofgeologisk efterforskning udlægger til auktion. Alle kan byde på områderne, men auktionen vindes af den, der byder det højeste vederlag, altså den højeste pris pr. kubikmeter ganget med den tilbudte mængde pr. år. Det kan derfor blive meget dyrt, da nogle områder er enormt store, og det foreslås derfor, at auktionsordningen ændres til, at indvindingsretten blot vindes ved højeste bud pr. kubikmeter. Vi hilser forslaget velkommen, men forholder os også skeptiske over for effekten af ovenstående. Derudover risikerer man også, at budgiverne, som ikke er interesseret i større invindingsområder, blot byder en højere pris pr. kubikmeter og dermed skubber virksomheder ud, som vil udvinde i hele det udbudte område, hvilket er mindre optimalt. Vi ønsker derfor at få undersøgt, om den nye auktionsordning, som ministeren har foreslået i lovforslaget, reelt vil have betydning for de mindre virksomheder, eller om det blot er en gisning. Vi følger derfor op med udvalgsspørgsmål og ser frem til at høre ministerens svar på det, men som udgangspunkt er vi positive. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Torben Hansen som socialdemokratisk ordfører.
Når vi fastlægger rammevilkår for efterforskning og indvinding af råstoffer på havet, skal der tages rigtig mange hensyn. Der skal tages miljøhensyn, der skal tages konkurrencehensyn, og Socialdemokratiet er rigtig glade for, at vi med det her forslag fra regeringen og ministeren rent faktisk får en smuk balance på det puttet ind. Lige nu er det risikofyldt for små og mellemstore virksomheder at deltage i auktioner om indvinding af råstoffer, fordi de auktionsregler, der er i dag, ikke er bygget hensigtsmæssigt op: kort eneretsperiode, høje efterforskningsomkostninger. Og som vi har forstået det, tilgodeser de nuværende regler større kapitaltunge virksomheder, og det har resulteret i en begrænset konkurrence på markedet, og derfor er det også naturligt at tage udgangspunkt i, hvordan vi hensigtsmæssigt ændrer incitamentsstrukturen, og det synes vi sker med det her lovforslag. For i Socialdemokratiet er vi interesserede i, at flere virksomheder får bedre mulighed for reelt at konkurrere, og at indvinding samtidig bliver effektiv inden for de udpegede områder. Vi er i Socialdemokratiet også meget tilfredse med, at der bliver hjemmel til ministeren til at udlægge områder, hvor der ikke gives tilladelse til råstofindvinding. Det kan være på baggrund af hensyn til miljø, natur, fiskeri eller andre samfundsmæssige interesser. At det er med i det her lovforslag, er vi rigtig, rigtig glade for. Med de bemærkninger tilslutter vi os lovforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. Når man sådan er ny på et område, lærer man noget nyt. Jeg vidste faktisk ikke, at man lavede auktioner på havet, men så er det jo rart at få sådan nogle lovforslag, for man lærer faktisk noget nyt hver eneste dag, når man er herinde, og det synes jeg er noget, der også gør arbejdspladsen interessant. Jeg synes i bund og grund – det synes vi i Dansk Folkeparti – at udgangspunktet for forslaget er ganske godt, nemlig at man vil forsøge at øge konkurrencen, når man laver råstofindvinding på havet. Så umiddelbart er vi positive fra Dansk Folkepartis side. Jeg synes, at den problematik, som Venstre nævner, er relevant, men vi må selvfølgelig se, hvad der bliver svaret på det i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Så er der måske en ting, som jeg i hvert fald hæfter mig ved, og det er den hjemmel, man giver en minister. Det har man jo en tendens til, og af princip synes jeg, det er en uskik. Jeg synes, at når der er noget, der skal vedtages, så skal det ned i Folketingssalen, men jeg skal også finde ud af, hvor småt det er, for der er nogle gange, hvor man er nødt til at give en minister en hjemmel, sådan at tingene også kan fungere i den praktiske verden. Så det må vi også lige kigge på. Men i bund og grund vil jeg sige, at vi fra Dansk Folkepartis side er positive over for forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.
Fra Radikale Venstres side er vi også meget positive over for dette lovforslag. Det er jo sådan, at det er staten, der ejer råstofferne i havbunden, og selv om vi egentlig ikke tænker over, at vi har så mange råstoffer i Danmark, så har vi jo faktisk sand og grus, og det er der rigtig meget brug for, når vi skal bygge huse, veje osv. Det er også vigtigt, at den måde, det bliver indvundet på, sker konkurrencemæssigt forsvarligt og på en måde, der er forsvarlig i forhold til natur og miljø. Der har været en evaluering af den tidligere måde at gøre det på, som viser, at konkurrencen ikke er særlig god. Det har mest været interessant for de store virksomheder. Nu får vi en ændring, som skulle forbedre konkurrenceevnen og på den måde også sikre en mere effektiv udnyttelse af det. Men jeg hæfter mig også meget ved, at vi får en mulighed for netop at beskytte områder, hvor der er værdifuld natur, eller områder, som er særlig vigtige for fiskeriet. Med det her lovforslag får vi altså en måde, hvorpå vi både kan sikre den bedste udnyttelse af råstofferne, holde sejlrender og andre anlæg åbne og vedligeholdt, men også friholde områder, som hidtil har været vanskelige at friholde. Der kommer jo også et havstrategidirektiv, som vil gøre, at vi kan udpege nogle områder, som bliver helt friholdt for indvinding. Så Radikale Venstre kan støtte forslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Som det også er blevet nævnt heroppefra tidligere, viste evalueringen af råstofloven fra februar 2012, at auktionssystemet, som blev indført med en lovændring i 2009, foreløbig ikke havde bidraget til at fremme konkurrencen, og at auktionerne mest var interessante for større virksomheder. Så formålet med det her lovforslag er jo at ændre systemet, så det også bliver til gavn for mindre og mellemstore virksomheder. Vi mener – uden at gå ind i de tekniske detaljer i det her – at der er nogle forbedringer i det her lovforslag. Vi synes også, at vi har en god diskussion med miljøministeren, både om havstrategi generelt og om de problematikker, der kan være i at balancere på den ene side indvending af råstoffer på havet og den nødvendighed, der er i, at vi indvinder råstoffer, og på den anden side havmiljøet og de sårbare områder. Og der har vi også haft en længere diskussion om Øresund, som jeg forventer vi fortsat vil have. Der ønsker SF jo, at vi får et internationalt beskyttet område. Men i forhold til det konkrete lovforslag vil vi gerne specifikt påpege i forhold til strafferammen i lovforslaget, der bliver hævet, så den bliver ensrettet med andre miljølove, at vi synes, det er rigtig godt, og at det er nødvendigt for at sikre det danske havmiljø. Det er noget, der ligger SF meget på sinde. Så vi synes, det er et udmærket forslag, som vi bakker op om.
Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.
Nu kan jeg jo ikke prale af at være ny, heller ikke ny ordfører, på det her område, og derfor kan jeg da i hvert fald som en almindelig forbrugeroplysning sige til dem, som ikke var med, da vi tilbage i 2009 lavede den lov, der nu skal revideres, at mængden af høringssvar er uhyre begrænset, og at de er holdt i en meget, meget afdæmpet tone. Det var nok en af de der første gange, hvor jeg i Folketinget oplevede, at sager, som man starter med at tro er ren teknik og meget små, også er bærere af store kommercielle og måske også politiske og miljømæssige interesser, og det er nok stadig væk tilfældet. Men jeg er enig i, at når man nu kan konkludere på baggrund af det system, vi lavede i 2009 – og det tog så lang tid, at man næsten af samme grund kunne ønske ikke at lave det om – så er det jo rigtigt, at en analyse i hvert fald viser, at det, som allerede dengang var hensigten, nemlig at små og mellemstore virksomheder skulle få bedre muligheder for at byde på det her område, tilsyneladende ikke er blevet indfriet, og så er jeg da helt enig med dem, der siger, at vi i udvalgsarbejdet selvfølgelig skal have belyst, om de ændringer, der nu kommer, vil forandre på den situation. For jeg synes jo faktisk, det er rigtig godt, hvis vi kan få flere virksomheder ind på det her område, så det ikke kun er ganske få relativt store virksomheder, som er dominerende på området – og man skal så være opmærksom på, at det i udgangspunktet er dem, som skriver høringssvarene. Men målsætningen her er i jeg hvert fald helt enig i er en god idé. Jeg synes også, at den del af lovforslaget, som handler om, at man vil fratage bygherrerne til anlægsarbejder muligheden for vederlagsfrit at hente råmaterialer i de såkaldte fællesområder, er fornuftig og rimelig, ud fra den begrundelse, at man på den måde får en eller anden sammenhæng mellem dem, der yder indsatsen, og dem, der får muligheden for at nyde godt af det arbejde, der er lavet. Altså, en ting er, at det kan være fornuftigt nok, at man, når man gennemfører anlægsarbejder, så har muligheden for selv at finde og udvinde råstofferne, uden at man skal betale noget vederlag for det, men når det gælder den mulighed, man ligesom har for at gå ind på nogle områder, som andre har udviklet og gjort klar til udnyttelse, tror jeg det er rigtigt at vi får den fjernet. Så har der jo været en meget omfattende diskussion om de miljømæssige konsekvenser af udvindingen af råstoffer, hvilket kun håndteres i begrænset omfang i det her lovforslag, og der har været meget debat i forhold til Øresund. Vi har set det helt unikke, at Greenpeace og de danske fiskeres forening er gået sammen om at have et fælles standpunkt, hvilket jo i sig selv er så bemærkelsesværdigt, at det påkalder sig umiddelbar interesse. Det handler jo om, at man er bekymret for, at der sker en overudnyttelse af områderne – både en overudnyttelse sådan på længere sigt, men også en overudnyttelse på kort sigt, fordi der sker en meget voldsom udnyttelse inden for et relativt afgrænset tidsrum – og at den udnyttelse, der gennemføres, måske også har nogle meget større miljømæssige negative konsekvenser, end det var forudset. Der synes jeg, at det, der står i bemærkningerne til lovforslaget, hvor der lægges op til, at man fremover får et loft for den årlige indvindingsmængde i en række fællesområder ud over den samlede tilladte mængde, er et rigtig godt initiativ at tage, og ligeledes det, at man vil lægge mere vægt på og satse mere på, at miljøvurderingerne inddrages i afgørelsen om det, og at man vil lave en mere effektiv kontrol i forhold til, hvor store mængder der indvindes, sådan at man får en mulighed for at gribe ind, om jeg så må sige, inden det er for sent, og inden ulykken er sket. Jeg har også bemærket mig, at lovforslaget åbner op for den mulighed, at man kan beslutte sig til, at der er områder, hvor der simpelt hen ikke kan ske udvinding af råstoffer fra havbunden, og det synes vi også er et godt element. For det giver jo, hvis den politiske vilje er til stede, en mulighed for at etablere det, som SF's ordfører også nævnte, altså nogle områder, hvor man simpelt hen siger at de her områder beskytter man generelt set mod den her form for udnyttelse og ødelæggelse af natur og miljøgrundlag. Så alt i alt kan jeg nok sige, at det her lovforslag er et af dem, som vi har en klar forventning om at vi kan stemme for, medmindre der i forbindelse med udvalgsarbejdet dukker nogle meget mærkelige ting op. Men nogle af de ting, der står i bemærkningerne, om, at det får den ene eller den anden konsekvens, skal vi selvfølgelig have spurgt ind til, for at være sikre på, at der er belæg for at tro, at de gode hensigter også nås i den virkelige verden, så vi ikke laver en lov, som vi allerede nu med sikkerhed kan sige skal revideres om 2-3 år, for det er der jo ikke nogen grund til. Men vi er positive.
Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.
Lovforslaget, som vi her behandler, har til formål at sikre bedre muligheder for små og mellemstore virksomheder, så de kan deltage i auktionsordninger, som gælder på det her råstofområde på havet. Det kan vi bestemt ikke have noget imod, og som jeg læser forslaget, er der også samlet en række forslag sammen, som skal gøre det nemmere at være aktør på dette område, både for virksomheder og myndigheder. Det kan jo selvsagt ikke gå an, at der kun er en enkelt, der byder, eller måske slet ikke nogen, på de auktioner, der finder sted. Det fortæller i hvert fald, at der er et eller andet galt. Med dette forslag er vi også overbevist om, at man får mere transparens og frem for alt lettere adgang til relevante data, som er centrale forudsætninger for at kunne opbygge en businesscase, så man overhovedet kan komme ind med et bud. Med disse bemærkninger har jeg blot at sige, at vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Daniel Rugholm som konservativ ordfører.
Tak for det. Der er flere positive elementer i det her lovforslag. Vi forbedrer konkurrencen for indvindingsvirksomheder, ikke mindst de små og mellemstore og også de helt nye aktører i branchen. Der bliver også større gennemsigtighed i auktionssystemet, hvilket vil gøre det mere attraktivt at byde. Det er også et vigtigt element, at der foreslås en hjemmel til at udlægge områder, hvor der ikke kan gives tilladelse til råstofindvinding. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget, men vi har også nogle bekymringer, som vi vil rejse i udvalgsbehandlingen. Vi ved jo alle, at Øresund rammes ekstra hårdt af f.eks. sandsugning, fordi det er et af de smalleste farvande i Danmark. Set i lyset af, at der er 85 indvindingssteder, burde der være rig mulighed for at skåne Øresund i højere grad, end vi gør i dag, og tage mere fra andre, bedre egnede områder. Svenskerne er jo mildest talt ikke positive over for vores indvinding i Øresund. De har selv gjort det forbudt, fordi der jo i Øresund er en unik fauna, et unikt dyreliv, som rammes hårdt. Det går ud over en vigtig del af vores natur, men det rammer også både erhvervsfiskeriet og f.eks. dykkerturismen. Ministeriet har igangsat en råstofkortlægning af Øresund, som kommer til at give et godt og nødvendigt overblik, og det ser vi frem til. Med den her lovændring vil ministeren jo så også kunne stoppe f.eks. sandsugning, hvis det har store konsekvenser. Det er rigtig, rigtig fint og rigtig, rigtig vigtigt, men spørgsmålet er, om det er nok. Men vi støtter forslaget, og vi ser frem til den videre behandling i udvalget.
Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.
Først og fremmest tak for indlæggene, og tak for den brede opbakning til hovedlinjerne i det her forslag, og som jeg har hørt fra ordførerne, var der i hvert fald bred opbakning. Vi har jo som samfund brug for råstoffer som sand og grus. Det er jo hele fundamentet for, at vi kan bygge nye huse og broer og veje. De fleste materialer må vi købe uden for landets grænser, men lige præcis sand og grus kan vi faktisk finde i Danmark både på land og på havbunden. Råstofferne på havbunden udgør på den måde en værdifuld ressource for Danmark, og den skal vi jo udnytte, også for at spare på de råstoffer, som indvindes på land. Men samtidig skal vi også beskytte havbunden og sikre de dyr og planter, som lever der, og derfor skal indvindingen være bæredygtig. Den må ikke gå ud over værdifuld natur eller områder, der er særlig vigtige for fiskeriet. Lovforslaget skal altså på den ene side sikre gode rammer for råstofindvinding og gøre det mere attraktivt også for små og mellemstore virksomheder at indvinde sand og grus på havet. Det rummer også nogle beskæftigelsesmuligheder i de små og mellemstore virksomheder. På den anden side skal lovforslaget sikre, at råstofindvindingen ikke bliver tilladt de steder, hvor det vil få uacceptable konsekvenser for miljøet, fiskeriet eller andre væsentlige samfundsmæssige interesser. Lovforslaget skal desuden sikre den bedste udnyttelse af det sand, der alligevel skal fjernes for at vedligeholde sejlrender og havne eller i forbindelse med udgravningen til nye anlæg på havet. Det skal så vidt muligt bruges til noget fornuftigt og ikke bare dumpes et sted på havbunden, hvor det ikke gør nytte. Vi skal udnytte vores ressourcer optimalt. I 2009 indførte den tidligere regering et auktionssystem og et vederlag til staten for råstofindvinding på havet. Formålet med de nye regler var at fremme konkurrencen på råstofområdet og dermed effektivisere branchen og samtidig give plads til både store og små virksomheder. Men en evaluering af de nye regler i 2012 viste, at ordningen ikke havde bidraget til at fremme konkurrencen, og at auktionerne stort set kun var interessante for de større virksomheder. Derfor var det også med som en af anbefalingerne at ændre auktionssystemet i regeringens konkurrencepolitiske udspil fra 2012. Det her lovforslag følger op på de anbefalinger ved at foreslå en række ændringer, der skal gøre auktionssystemet mere gennemsigtigt og gøre det mere attraktivt for virksomhederne at byde, f.eks. forlænges eneretsperioden fra 5 til 10 år, så virksomhederne kan afskrive omkostningerne ved at udlægge et område over en længere periode. Der er også ændringer, som særlig forbedrer mulighederne for, at også små og mellemstore virksomheder kan deltage i auktionerne, f.eks. at det bliver den, der byder den højeste kubikmeterpris, som vinder auktionen. Som det er nu, er det kubikmeterprisen gange den tilbudte mængde, der er afgørende. Forslaget betyder, at man kan vinde en auktion, selv om man ikke byder på en stor mængde. Samtidig skal lovforslaget gøre det mere attraktivt at udlægge områder til fælles råstofindvinding. Det gør vi bl.a. ved at fjerne den skævvridning af systemet, som skyldes den nuværende regel om vederlagsfri indvinding i fællesområderne til anlægsprojekter på havet, som er vedtaget ved lov. Som sagt skal forslaget også beskytte havmiljøet over for råstofindvinding. Med lovforslaget gives der hjemmel til at udpege områder, hvor der ikke kan give tilladelse til råstofindvinding eller kun gives tilladelse i begrænset omfang. Helt konkret skal vi bruge den mulighed til at beskytte de områder, der vil blive udpeget med havstrategidirektivet, og vi vil kunne bruge den til at udlægge nye områder, hvor råstofindvinding skal udfases eller begrænses. Det vil både sikre sunde økosystemer og levesteder på havbunden, og det vil give større forudsigelighed for indvindingsvirksomhederne, der på forhånd ved, at de ikke kan forvente at få tilladelse i de her områder. Det er jo så også noget af det, som flere ordførere er inde på i forbindelse med den debat, der har været om Øresund, at her sikrer vi altså, at der bliver tilvejebragt en hjemmel til, på baggrund af de undersøgelser, som vi er gang med i øjeblikket af forholdene i Øresund, at vi vil kunne anvende sådan en hjemmel. Det er der ikke truffet beslutning om endnu. Det vil ske på baggrund af den undersøgelse, der er i gang nu på Øresund. Som opfølgning på lovforslaget vil jeg også overveje, om vi fremover skal skærpe kravene til de miljøundersøgelser, der skal ligge til grund for at få en indvindingstilladelse. Med forslaget styrker vi også tilsynet med råstofindvinding. Vi indfører bl.a. en oplysningspligt, og vi sikrer, at vi kan tilbagekalde tilladelser, hvis det senere viser sig, at der f.eks. er væsentlige miljøhensyn, der gør det nødvendigt. Men når vi så udvinder sand fra havet, skal vi også sikre, at det bliver udnyttet bedst muligt, og at det sand, vi fjerner fra havne og sejlrender, ikke bliver klappet, som det hedder, et andet sted på havbunden, hvor det ikke gavner, men måske snarere skaber problemer. Derfor ændrer vi også loven, så den fremover stiller krav til, at sand, der er egnet til f.eks. kystbeskyttelse eller anlæg på havet eller på land, også skal nyttiggøres. Det, der kan skal Hvis vi udnytter råstofferne bedre, kan vi både spare på indvindingen andre steder på havet eller på land, og vi kan minimere mængden af materiale, der dumpes på havbunden. Vi kan altså mindske miljøeffekten både af råstofindvinding og af klapning. Så kort sagt skal lovforslaget sikre en god balance. På den ene side skal vi understøtte en god og lige konkurrence om råstofindvinding på havet, og på den anden side skal vi beskytte de vigtige levesteder og økosystemer på havbunden. Det gør vi med det her lovforslag. Det er klart, at der, som flere har nævnt, vil være mulighed for at stille opfølgende spørgsmål i udvalgsbehandlingen, og det svarer vi selvfølgelig meget gerne på i den sammenhæng.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Erling Bonnesen som Venstres ordfører.
Tak for det. Da Venstres ordfører på sagen, Henrik Høegh, ikke har mulighed for at være til stede, har jeg lovet at oplæse hans tale. Kommunerne udsteder påbud om forbedret rensning eller kloakering til en række ejendomsejere, hvilket kan medføre engangsudgifter på op til ca. 80.000 kr. Lovforslaget giver hjælpeordninger til ejendomsejere med en årlig husstandsindkomst på under 300.000 kr. med tillæg på cirka 39.000 kr. for hvert barn, op til fire hjemmeboende børn. Hjælpeordningen består af følgende tiltag: punkt 1, indførelse af en minimumsfrist på 3 år i et påbud fra kommunen om forbedret spildevandsrensning, punkt 2, spildevandsforsyningsselskabet etablerer det påbudte anlæg og tilbyder herefter ejendomsejeren en afdragsordning, punkt 3, lovforslaget lægger desuden op til, at miljøministeren gives hjemmel til at fastsætte renterisikotillæg og administrationsomkostninger, punkt 4, lovforslaget indeholder også en frivillig abonnementsordning, hvor spildevandsforsyningsselskaberne tilbyder at overtage driften med vedligeholdelsen af spildevandsanlæg på den private grund mod løbende betaling, og selskaberne forpligtes til at konkurrenceudsætte selve udførelsen af drift og vedligeholdelse i overensstemmelse med udbudslovgivningen, punkt 5, spildevandsforsyningsselskaberne vil skulle optage lån til finansiering af spildevandsanlæg hos de grundejere, der søger en henstandsordning med ophæng i loven; og med en mindre ændring af vandsektorloven vil det kunne optages som kommunegaranteret lån, og lån vil alternativt kunne optages på almindelige markedsmæssige vilkår. Forslaget er en fordel i de, skal vi sige velpolstrede, rige kommuner og for forsyningsselskaber, der har økonomien og robustheden til det, men for andre kommuner kan det i værste fald skubbe forsyningsselskabet helt ud på fallittens rand og øge afgifter for borgerne. Jeg tillader mig hermed at læse direkte op fra en passage i selve lovforslaget – citat: »Samlet set vil afdragsordningen kunne medføre et tab for spildevandsforsyningsselskabet. Lovforslaget medfører, at sådanne tab finansieres over de almindelige spildevandstakster. Alle tilsluttede ejendomsejere kommer således over tid til at skulle dække eventuelle samlede tab, som afdragsordningen kan give anledning til, såfremt tabet ikke fuldt ud kan dækkes af de øvrige ejendomsejere, der er omfattet af ordningen.« Lovforslaget vil derfor gøre det dyrere at være borger og erhvervsdrivende i nogle kommuner, og stigningen i betalingen for spildevandsselskabets øvrige brugere som følge af et tab vurderes ifølge regeringen i værste fald som en gennemsnitlig stigning på landsplan på 150 kr. pr. år over 20 år for en husstand. Vi er ikke enige i ministeriets skøn over, hvor mange mennesker der vil have behov for denne lånepulje. Ministeriet skønner, at det vil være omkring 5 pct., og dermed vil det være ca. 1.700 af de berørte boligejere, som inden udgangen af 2015 vil være ude af stand til at finde de nødvendige midler, hvilket baseres på stikprøver hos Guldborgsund, Syddjurs og Hjørring Kommuner. Men det reelle behov er meget større. Guldborgsund og Lolland Kommuner oplyser i deres høringssvar, at eksempelvis Lolland Kommune har en forventning om et omfang på mindst 15-20 pct. af de berørte borgere. Det vil medføre en betragtelig økonomisk belastning for Lolland Forsyning, og det medfører, at den dernæst blive pålagt de øvrige forbrugere i forsyningsområdet. Kommunernes Landsforening mener endda, at det er omkring 10 pct. på landsplan, som har behov for hjælp, hvilket er en fordobling af regeringens skøn. Kommunernes Landsforening foreslår, at der etableres en statslig lånepulje, men dette har regeringen afvist. I Venstre er vi skeptiske på grund af lovforslagets manglende økonomiske indhold, og fordi det udelukkende handler om et internt lånesystem, som vil stille nogle kommuner i en svær situation. Derfor vil vi mellem første- og andenbehandlingen stille et ændringsforslag om, at ordningen skal være frivillig for kommunerne, fordi det ellers vil ødelægge økonomien i forsyningsselskaberne og dermed blive dyrt for den enkelte borger i de kommuner, hvor 15-20 pct. vil kræve lån, hvorimod det vil være en fordel i kommuner, hvor 1-2 pct. er berettiget til lån. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Torben Hansen som socialdemokratisk ordfører.
Socialdemokratiet mener, at der er behov for øget rensning og kloakering af spildevand i det åbne land. En af de store kilder til forurening i dag er ofte enkeltstående ejendomme, og helt tilbage i 1997 blev det faktisk besluttet at iværksætte en indsats imod den her spildevandsforurening. Det er jo så ikke gået helt som forventet, og i forbindelse med vandplanerne er det også klart, at der skal iværksættes en indsats over for mere end 30.000 ejendomme på landsplan. Det er selvfølgelig helt uholdbart, at der har været enkelte sager med borgere med lave indkomster, som vitterlig ikke har råd til kloakering, og de er blevet politianmeldt. Socialdemokratiet har ikke noget ønske om at straffe dem, men tværtimod at hjælpe dem, således at vi både får løst deres problem i forhold til deres ejendom og også får løst problemet med spildevand i det åbne land. Derfor hilser Socialdemokratiet med stor tilfredshed det her forslag velkommen. Der bliver således mulighed for en afdragsordning for de mindst bemidlede, og oven i det bliver det også muligt for spildevandsselskabet at tilbyde alle, der er tilsluttet, at selskabet mod betaling kan overtage drift og vedligeholdelse af kloakledningerne på privat grund. Den del er frivillig for selskaberne, men for Socialdemokratiet er det vigtigt, at der med den her lov etableres en mulighed for, at de mindst bemidlede kan få kloakeret, og at vi forhåbentlig undgår tvister mellem borgere, kommuner, politi og retsvæsen grundet manglende muligheder for den enkelte for at kloakere sin ejendom – en kloakering, som er nødvendig, da det er en stor kilde til forurening i det åbne land. Med de bemærkninger kan Socialdemokratiet selvfølgelig tilslutte sig forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. I Dansk Folkeparti støtter vi også forslaget. Det er jo sådan, at da man i sin tid besluttede at lave kloakering i åbent land, kom der nogle utilsigtede følgevirkninger, kan man vel sige. Der er i hvert fald nogle borgere, som er blevet ramt, og som er blevet politianmeldt, og som står i en situation, som vi jo netop med det her forslag forsøger at afhjælpe. Det er jo hele formålet med det, nemlig at hjælpe de borgere, som er kommet i en situation, hvor de ganske enkelt ikke kan låne penge, og hvor de så kan risikere straf, hvilket jo et eller andet sted virker dybt latterligt, når vi tager i betragtning, at vi ikke ønsker at straffe nogen, vi ønsker egentlig bare at få renset noget spildevand. Derfor støtter vi forslaget. Jeg vil selvfølgelig se på Venstres forslag med hensyn til, om det skal være frivilligt. Det, der har været vigtigt for Dansk Folkeparti, da vi talte om det her, var, at såfremt udgiften for andre, der kan betale, bliver for stor, har vi aftalt, at vi skal mødes igen. Det var et ufravigeligt krav fra Dansk Folkeparti. Netop fordi vi ikke synes, det er rimeligt, at det skal pålægges andre, så må vi finde en løsning, for det er os, der har lavet problemet eller opgaven, eller hvordan vi nu skal sige det. Det har vi fået igennem, og derfor står det da også meget klokkeklart, at vi selvfølgelig mødes, hvis det her viser sig at være nogle helt andre tal, end vi har taget udgangspunkt i. Derfor kan det være ganske glimrende at sidde og kigge på tal fra KL og fra regeringen osv. osv., men i bund og grund er det fuldstændig ligegyldigt, for når virkeligheden rammer os, så er det egentlig den, vi tager udgangspunkt i. Derfor synes jeg også, at det er et godt forslag. Vi har også fået aftalt, at uanset om sådan et pålæg kommer fra en kommune, en region eller staten, bliver den her mulighed åben for borgeren, og det synes jeg også er rigtig godt, for for en borger er det fuldstændig ligegyldigt, hvis man får et sådant pålæg, hvilken myndighed der giver den. Så jeg synes faktisk i bund og grund, at det er en rigtig god aftale, vi har fået lavet her, og vi støtter den i Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.
Det her lovforslag om ændring af betalingsregler er jo ligesom en måde at håndtere et problem, der er opstået, på. Man kan sige, at når man som borger har spildevand, er det jo helt almindeligt, at man er tilsluttet et kloakselskab eller rensningsselskab, et spildevandsselskab, betaler tilslutningsafgift og får renset sit spildevand, fordi det faktisk også indimellem indeholder miljøfarlige stoffer. Og af hensyn til vores vandmiljø er det meget vigtigt, at vi har renset vores spildevand. Det blev faktisk besluttet i Folketinget helt tilbage i 1997, og i den her regerings tid har vi så strammet op, fordi der var en del kommuner, der ikke havde fået håndhævet, kan man sige, forpligtelsen til at få renset spildevand i hele kommunen. Det betød til gengæld, at en del borgere kom i klemme, fordi de fik et påbud om at blive tilsluttet rensningsanlægget eller kloaksystemet og på den måde pludselig fik en stor regning. Vi har set eksempler, også i tv, på, hvordan nogle var blevet politianmeldt og faktisk var bekymret for, om de kunne havne i fængsel, fordi de ikke kunne betale regningen til forsyningsselskabet. Det er jo totalt uacceptabelt, og derfor har vi nu længe strikket på en løsning i forligskredsen for at finde en måde, hvorpå man uden at straffe de borgere, som egentlig har fået betalt og har gjort det nødvendige igennem en årrække, så samtidig kunne gøre noget for at hjælpe de dårligst stillede, så de ikke havner i sådan en helt urimelig situation. Derfor er Det Radikale Venstre glade for, at vi har fundet en løsning, hvor vi har en rimelig indkomstgrænse, altså de 300.000 kr., og hvor vi på den måde kan komme de mest trængte til hjælp. Lovforslaget indeholder så også en forlænget påbudsfrist. Det vil sige, at kommunerne skal give en frist på 3 år, og det vil også sige, at kommunen, som det fremgår af lovforslaget, er forpligtet til at tilbyde den her afdragsordning, som vi foreslår. En anden del af lovforslaget går på de kommuner, hvor man har ønsket at lave en dobbeltkloakering og prøver at få tilskud til det. Der mener vi at det vil være en farlig vej at bevæge sig ud på at lave samme model. Derimod gør vi det med lovforslaget muligt at have en abonnementsordning, så man i de enkelte forsyningsselskaber har mulighed for faktisk at lave en abonnementsordning, så man kan overtage driften af de enkelte grundejeres stikledninger og på den måde få reduceret den pris, der på et tidspunkt kunne ramme, hvis der skal dobbeltkloakeres eller separatkloakeres i et område. Så Det Radikale Venstre synes, vi er havnet på en rigtig god balance, hvor vi kommer nogle mennesker til undsætning, som er svagt stillet økonomisk og pludselig har fået en stor udgift. Vi gør det sådan, at det er lokalt, altså at forsyningsselskabet, som i forvejen har en relation til de enkelte borgere ved deres tilknytning til forsyningsselskabet, på den måde kan få en ordning, så problemet kan løses i mindelighed lokalt. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen og støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Som mine kolleger også har været inde på, blev indsatsen i forhold til spildevandsudledning i det åbne land besluttet af Folketinget tilbage i 1997, men den har ikke været gennemført i den forventede takt, og der er noget af et efterslæb. Derfor besluttede regeringen også i vandplanerne, at der inden udgangen af 2015 skal gennemføres en indsats over for ca. 35.000 ejendomme, enten ved at rensningen forbedres på de enkelte ejendomme, eller ved at de kloakeres. Vi er alle sammen enige om, at det er godt og nødvendigt, og folk, der bor i det åbne land, har også vidst det i lang tid. Det skal heller ikke lægges den nuværende miljøminister til last, for det var under den tidligere miljøminister, at vi stod i den situation, at uagtet at folk havde vidst i lang tid, at de skulle tilsluttes, var det med et rimelig kort varsel. Og det er jo trods alt rimelig dyrt at blive tilsluttet – 70.000-80.000 kr. kan det nemt komme til at koste – og derfor stod vi i den situation, at selv om det var rimeligt, at man blev tilsluttet, og at der var nogle miljømæssige hensyn, og at det også var rimeligt i forhold til alle andre, der også skulle betale for det, så havde folk ikke nødvendigvis penge på kontoen til at betale for det her. Historikken i det er så, at et bredt flertal af partierne herinde syntes, at vi var nødt til at gøre noget, og derfor tog vi en diskussion med miljøministeren. Jeg synes, at det faktisk vidner om en god proces, at vi i fællesskab har prøvet at finde en balance mellem at få det her i gang og samtidig lave en hjælpeordning til dem, der ikke har råd. Der er jo mange af de mennesker, der bor ude i det åbne land, der har nogle ejendomme, som måske ikke er så meget værd, og som måske er faldet i værdi, og det er bare ikke alle mennesker i det her land, der har 80.000 kr. stående på kontoen, eller som kan låne dem. Så jeg synes, det er rigtig godt, at vi har fundet en ordning, hvor ingen skal risikere fængselsstraf, fordi de ikke lige ligger inde med de penge, der skal til for at blive tilsluttet. Og derfor har vi fra SF's side været meget optaget af at få en ordning, og jeg vil også gerne takke ministeren for at gå ind i den her diskussion med Folketingets partier på en god måde. Det andet element i lovforslaget, som vi er rigtig glade for, er, at spildevandsselskaberne får mulighed for at tilbyde alle, som er tilsluttet kloak, at overtage drift og vedligeholdelse. Det kan være en miljømæssig gevinst, fordi man udnytter spildevandsselskabernes ekspertise til at håndtere og rense spildevandet til gavn for miljøet. Det er en frivillig ordning, som gerne skulle komme alle til gavn. Begge dele af lovforslaget er vi meget, meget glade for fra SF's side, og vi synes som sagt, at det har været en god proces, og SF støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.
Der er jo mindst to gode grunde til, at Enhedslisten kan støtte det her lovforslag. For det første er alle de tiltag, som foreslås, fremskridt i forhold til den tilstand, der er i dag, og for det andet er det udtryk for en aftale, som regeringen har indgået med Enhedslisten. Man kunne sige, at det første vel var unødvendigt at sige, når man sagde det andet, men af hensyn til dem, der måske ikke opfatter det helt så enkelt som mig, skal det siges. Vi synes, det var en rigtig fornuftig beslutning, da regeringen sagde, at nu skulle man have gang i den gamle beslutning om, at der ikke længere skulle udledes urenset spildevand i det åbne land. Det syntes vi var en rigtig vigtig pointe, og jeg kan forstå på noget af den debat, der nu foregår om vandplanerne, at vi i den sag har stor støtte fra landbrugets organisationer, der i hvert fald bruger meget energi på at tale om, hvor forfærdeligt det er, at man i forhold til udledningen af spildevand ikke har samme hårde og gode regler, som findes i forhold til landbruget. Det hjælper vi en lille smule på her, og jeg håber, vi får tak for det. Konsekvensen af at stille den slags krav, er jo, at de udgifter, der så kommer, skal finansieres, de skal betales. Det er jo klart, at borgeren i udgangspunktet bare skal opfylde de regler, som er fastlagt, men det, vi jo bare kunne konstatere, var, at vi fik rigtig, rigtig mange sager, også i medierne, om mennesker, som rent faktisk blev truet med straf, ikke fordi de ikke ville kunne Det har der været meget debat om, og der har været forhandlinger med regeringen. Jeg behøver ikke at lægge skjul på, at det forslag, Enhedslisten kom med, var, at man skulle etablere en eller anden form for statslåneordning. Det forhandlede vi længe med regeringen om, og regeringen ville ikke det, men ville så noget andet, nemlig den model, der ligger her. Og da den model, der ligger her, set fra den økonomisk dårligt stillede persons side jo er okay, og finansieringen efter min opfattelse heller ikke på nogen som helst måde truer vandselskabernes økonomiske overlevelse eller for den sags skyld påfører den enkelte vandforbruger nogen stor ekstraudgift, fordi det jo er meningen, at pengene skal betales tilbage, og man må forvente, at en stor del af dem faktisk bliver det, så synes vi, at det har været en god og fornuftig løsning på den udfordring, vi står over for. Det er klart, at vi også kan diskutere, hvad det er for et beløb, man starter med, når man skal omfattes af den her ordning. Man kunne jo godt have defineret de økonomisk dårligt stillede som nogle, der havde lidt flere penge end det, der er med i lovforslaget her, men vi endte med at blive enige, og vi er også enige i, at det skal være en ordning, som faktisk er målrettet mennesker, som har økonomiske vanskeligheder. Jeg forstår ikke helt Venstres annoncerede ændringsforslag – det må jo betyde, at man, hvis man er så uheldig at være fattig og bo i en fattig kommune, så selv skal betale eller gå i fængsel, men at man, hvis man så er så heldig at være fattig og bo i en rig kommune, hvor der ovenikøbet er en vis form for social ansvarlighed – og det kombineres ikke altid, skulle jeg hilse at sige – så er omfattet af den her ordning. Det må jeg indrømme jeg ikke forstår. Jeg synes i hvert fald, det er en rigtig dårlig løsning, hvis der skulle være et problem. Den sidste del af lovforslaget handler om muligheden for, at man kan lade vandselskabet overtage den del af kloakledningen, inklusive separatkloakeringen, som ligger inde på grunden, og det synes vi også er et rigtig, rigtig godt forslag, for det er et kolossalt fremskridt. Når jeg alligevel har en lille kritik af det, er det, fordi det efter vores opfattelse ville være helt oplagt, hvis der blev givet mulighed for, at man også på tilsvarende måde kunne løse opgaverne uden at lave kloakering. Altså, det er jo en diskussion, som foregår mange steder, at det med at lave separatkloakering er klogere end bare at udvide de eksisterende kloakker, men mange steder er det faktisk endnu klogere, hvis man vælger en helt tredje model for, hvordan man bortskaffer det regnvand, der f.eks. er i et område, og der synes vi, at åbningen i forhold til, at den ordning, der nu etableres med hensyn til separatkloakering, kunne blive udvidet til også at omfatte andre ting, ville være en god idé. Vi må så bare erkende, at vi i forhold til det lovforslag og den aftale, vi har lavet med regeringen her, så ikke er kommet længere med det, og derfor vil vi selvfølgelig stemme for det lovforslag, der foreligger, og så må vi så forfølge det særlige synspunkt, vi har på det her område, yderligere ad anden vej, og det vil vi naturligvis gøre. Men ingen skal være i tvivl om, at jeg er rigtig glad for, at vi nu kan vedtage et lovforslag, der kan hjælpe rigtig, rigtig mange økonomisk dårligt stillede mennesker med at foretage de investeringer, der gør, at de også kan være med til at sikre vandmiljøet i vores land. Jeg er glad for, at vi har fundet en finansiering af det, som er solidarisk, selv om man selvfølgelig ikke kan udelukke, at man kunne have fundet bedre løsninger, og jeg er i hvert fald også glad for den del af det, der åbner op for separatkloakering i forhold til grundejerens grund, så der også kan findes en fornuftig løsning på det. Så vi er helt entydigt for forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.
Tak. Lad det være sagt med det samme: Dette lovforslag er lavet i en god mening, for regeringen kan naturligvis ikke leve med, at vi har nogle miljøkrav, der gør, at ganske almindelige mennesker bliver kriminelle, fordi de ikke har råd til at efterleve kommunens miljøkrav. Man bliver som bekendt ikke rigere af at blive politianmeldt. Lovforslaget her handler især om den fattige del, kan jeg vel sige, af Danmark, som bor i de meget lavt værdisatte boliger ude i det åbne land. Denne del af Danmark, uanset hvad man kalder den, har nok at slås med til daglig, og der bruges også både herinde i Folketinget og i kommunerne rigtig meget tid på at finde løsninger. Kraften bag urbaniseringen er jo nådesløs for landdistrikterne. Selv om sigtet er rigtigt, er vi alligevel meget i tvivl om, hvorvidt denne lovjustering er den rigtige medicin. Man forsøger her at reparere et problem ved at regulere yderligere og ved at kommunalisere yderligere. Vi så måske hellere, at man gik ned i det og kiggede på årsagerne til problemet, og her tænker jeg ikke lige på økonomien hos den enkelte, men på den måde, som miljøreglerne forvaltes på. Der er i forvejen et stærkt reguleret system på miljøområdet, uden at der er sikkerhed for, at de ca. 35.000 husstande hver især udgør et miljømæssigt problem for vores vandløb. Mors hammer falder prompte, hvis man er så uheldig at ligge inden for den cirkel i spildevandsplanen, som siger: Her skal spildevandsrenses, fordi den nærliggende å har et faunatal, der hedder 4 og ikke 5. Beklager, men det er altså sådan, det er. Et enkelt tal udgør årsagen til kravet. Disse faunatal kommer til verden, ved at en biolog forskriftsmæssigt sparker to gange med sine gummistøvler nede i åen, hvorefter han eller hun med et net opsamler, hvad der måtte komme frem af krible krable, som de kalder det ovre i Naturstyrelsen. Det er altså ikke bare en kemisk måling eller en registrering af fiskebestanden, som virker lidt mere objektiv, vil jeg sige. For at man kan få et påbud på den øde beliggende ejendom, som måske ligger 500 m fra åen, så skal kommunen herudover dokumentere, at der er en årsagssammenhæng mellem ejendommens udledning af spildevand og så det tal, som biologerne nåede frem til, da de sparkede med gummistøvlerne nede i åen – altså to gange, som der står i vejledningen. Selv om åen har det fint ved afløbet, vil man også blive ramt, hvis åen længere nedstrøms har tallet 4 i stedet for 5. Det er typisk lige der, det bliver alvorligt. Min pointe med at nævne disse forhold, som er helt afgørende for, om kommunen når så vidt, at den skal udstede et påbud, som det koster borgeren 80.000 kr. at opfylde, og dermed potentielt skaber et betalingsproblem for borgeren, er, at man kunne løse en meget større del af problemet i denne sag ved at skrive til kommunerne, at nu skal I altså dokumentere, at der reelt finder forurening sted fra ejendommen, før I skrider til anholdelse for miljøsvineri, eller hvad vi kan kalde det. Det er jo mærkeligt, at en landmand kan udlede gylle, så det sejler i traktorsporene hen over marken, mens husmandens egen lille prut – undskyld udtrykket – skal renses for 80.000 kr. Det, jeg har foreslået, betragter jeg som værende konstruktivt, for jeg er hundrede procent sikker på, at det vil være umuligt at dokumentere, at alle disse 35.000 hver især skulle være årsag til forurening, hvis man gør sig den ulejlighed, at man måler ved drænudløbet. Det ville hjælpe langt flere end de 1.750, som forslaget forudsætter, men selvfølgelig også med en lidt anden tilgang; det er jeg med på. I lovforslaget her får vi så en masse nye regler og grænsedragningsproblemer, og det belaster forsyningsselskabernes økonomi, fordi de skal lægge pengene ud til meget lidt solide lånere, kan man vel sige. Det bliver en ny lap på en endnu dårligere lap, er jeg bange for, selv om det selvfølgelig er godt, at man prøver at dulme de selvskabte plager. Med andre ord: Intentionen er rigtig, men det løser ikke hovedproblemet og medfører en del mere bureaukrati – det kan vist ikke undgås – og ikke mindst belaster man forsyningsselskaberne, som Venstre har været inde på, og man kan måske heller ikke helt forvente, at de her selskaber har en bankkompetence, som er helt i top; de har i hvert fald ikke prøvet det før. Vi har en hel del spørgsmål til forslaget om ikke mindst vandselskabernes rolle bredere set, og indtil videre – sådan må jeg sige det – er vi svagt positive over for forslaget, ud fra betragtningen om at det i hvert fald er bedre end ingenting.
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Det er, fordi jeg et kort øjeblik syntes, jeg hørte hr. Villum Christensen antyde, at landbruget var skyld i nogle miljøproblemer i Danmark, og det er jo sådan noget, hvor man skal trække vejret mange gange, når man hører det fra Liberal Alliance. Men i virkeligheden er hr. Villum Christensens synspunkt vel det, at vi ikke skal gøre noget for at begrænse forureningen, før det er dokumenteret, at den er sket, og før vi har dokumenteret, hvem der har ansvaret. Det vil sige, at vandmiljøet i Danmark først skal forurenes, derefter finder vi ud af, hvem der er ansvarlig, og derefter griber vi ind. Er det sådan kernen i Liberal Alliances miljøpolitik?
Ordføreren.
Nej, vores miljøpolitik bygger på de forvaltningsretlige principper. Og der er to ting, der skal være gældende. Den ene er officialprincippet – det kan man finde, hvis man graver i jurabøgerne – og det betyder, at det er kommunen, der skal godtgøre, at den pågældende borger, der får et påbud efter en forvaltningsretlig afgørelse, er årsag til forureningen i åen. Det er det ene. Og det andet er, at der skal være proportionalitet, altså at der skal være sammenhæng mellem den investering, man gør, og så den forurening, der finder sted. Og det var derfor, jeg tog eksemplet med gyllen fra landbruget, for der er enorme proportionalitetsproblemer i det her. Vi har i virkeligheden meget, meget stramme krav til en borger, der bor 500 m fra en å, og så sker der det, at vi, uden at vi formentlig vil være i stand til at måle, om det har en effekt, også selv om der er et forvaltningsretligt princip, der siger, at det er kommunen, der har ansvaret for at dokumentere det, banker borgeren. Og jeg synes, det er meget vigtigere at forholde sig til sådan nogle ting end de der trakasserier, som Enhedslisten synes er morsomme.
Hr. Per Clausen.
Jeg skal jo ikke blande mig i de debatter, der måtte være mellem Liberal Alliance og Bæredygtigt Landbrug i den sag, men jeg vil bare spørge, om hr. Villum Christensen ikke kan medgive, at alt hans juristeri dækker over den kendsgerning, at Liberal Alliance mener, at før vi kan gøre noget for at sikre et bedre vandmiljø i Danmark, skal der påvises en konkret forurening, og det skal påvises, hvem der konkret har ansvaret. Før man har gjort det, kan man intet gøre. Det er konsekvensen af hr. Villum Christensens snak, selv om han nu forsøgte at iklæde det jura, sådan at det ville blive uforståeligt for de fleste. Men det var jo det, han sagde, og som han gentog.
Ordføreren.
Jamen så skal jeg bare gøre det kort og sige, at det også er sund fornuft, at man ved, at der er en årsag-virkning-sammenhæng, Og det fremgår faktisk af loven, hvilket hr. Per Clausen kan se, hvis han slår op i lovens bemærkninger og ser på, hvad der skal til, før man kan give et påbud. Man skal kunne dokumentere det. Det, der er det afgørende i den her sag, er, at det gør man ikke. Man beregner sig til det – ligesom med vindmøllerne og alle de andre ting, vi har diskussioner om vedrørende det åbne land. Man dokumenterer det ikke. For selvfølgelig skal vi ikke svine vores åer til, men vi skal have sikkerhed for, at der finder forurening sted – akkurat i overensstemmelse med lovens ordlyd – inden vi banker folk i hovedet.
Tak til ordføreren. Hr. Daniel Rugholm som konservativ ordfører.
Der er slet ingen tvivl om, at der er et behov for øget rensning af spildevand i det åbne land, og der er et konkret behov for en indsats over for ca. 35.000 ejendomme inden udgangen af 2015. Her skal der så enten kloakeres, eller også skal rensningen forbedres. Det koster penge, det koster mange penge, ikke kun for kommunerne og vandselskaberne, men det koster også penge for borgerne, og der har vi så et stort problem nogle steder i landet. Det er nemlig ikke alle, der har mulighed for at betale for tilslutning, og det har som bekendt ført til politianmeldelser flere steder. Det er naturligvis en rigtig ærgerlig situation, når det sker, det er det for alle parter, og det er det ikke mindst for de berørte borgere, der lige pludselig står til at modtage en straf, fordi det er i fællesskabets interesse at gøre disse indsatser. Og de borgere bliver vi altså nødt til at hjælpe. På den ene side kan vi ikke lade være med at gøre noget, fordi folk ikke kan betale. Det kan vi ikke, fordi det er i fællesskabets interesse og naturens og miljøets interesse, at vi gør en indsats de steder i det åbne land, det er nødvendigt. På den anden side har vi heller ingen interesse i at politianmelde og skabe konflikter og bekymringer, fordi folk ikke har mulighed for at betale for tilslutningen. Derfor finder vi det positivt, at der nu gives en økonomisk håndsrækning i form af et lån til de borgere, der ikke har mulighed for at betale for tilslutningen, men hvor det er nødvendigt. Regeringen foreslår, ikke mindst på baggrund af en god dialog med Det Konservative Folkeparti, at husstande med en årlig husstandsindkomst under 300.000 kr. skal kunne optage et lån. Ministeriet anslår så, at det med denne indkomstgrænse kan blive aktuelt for ca. 5 pct. af de berørte 35.000. Det andet element i forslaget handler om, at spildevandsselskaber får mulighed for at overtage drift og vedligeholdelse af kloakledninger på privat grund, naturligvis imod en betaling, og det kan vi også støtte. Set i lyset af de seneste dages varme og intense debat om netop vandselskaberne er det da rigtig skønt at kunne gå på weekend i næsten bred enighed om en vigtig sag på området. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Miljøministeren.
Tak til alle ordførerne for i varierende grad positive tilkendegivelser om det her lovforslag. Det er jo noget, vi har drøftet over en længere periode, og derfor var det bestemt også min forventning, at den ordning, vi i fællesskab var kommet frem til, kunne nyde opbakning i Folketinget. Men vi har jo senest ved lov om vandplanlægning her i Folketinget vedtaget et mål om, at vi skal sikre god tilstand i de danske vandområder. Hvis vi skal det, er der også behov for en indsats imod, at urenset spildevand fra vores toiletter og afløb i hjemmene siver ud i vandmiljøet. Vi ved, at det bidrager til og medfører iltsvind og fiskedød. Desværre står vi jo i en situation, hvor det største behov for rensning findes nogle af de steder i landet, hvor der i forvejen er alvorlige økonomiske udfordringer. Udgangspunktet for vores spildevandsrensning er, at den enkelte boligejer selv skal betale for at få lagt et rør fra sit hus og ud til kloakken eller for at rense spildevandet på grunden. Man kan sige, at også her gælder princippet om, at forureneren betaler. Det princip holder vi fast i, men det skal omvendt heller ikke være sådan, at vi kriminaliserer borgere, der står i en økonomisk vanskelig situation og ikke kan betale. Der har, som flere af ordførerne også har været inde på, været nogle triste tilfælde, hvor borgere er blevet politianmeldt, fordi de ikke har kunnet betale for at tilslutte sig kloaknettet eller på anden måde forbedre spildevandsrensningen på deres grund. Derfor har det her lovforslag til formål at hjælpe den mindre gruppe af ejendomsejere. Regeringen ønsker ikke, at vi skal straffe ejendomsejere for at være økonomisk trængt. Det er et fælles ansvar at sikre et rent vandmiljø, og derfor ønsker vi at hjælpe de boligejere, der er mest trængt, så vi kan få alle med og beskytte vandmiljøet i hele Danmark. Lovforslaget består af to hovedelementer: en hjælpeordning til dem, der er økonomisk mest trængt, og en abonnementsordning til alle. Kommunerne får pligt til at tilbyde hjælpeordningen. Den indeholder en minimumsfrist på 3 år for indfrielse af påbud og en afdragsordning på 20 år for de ejendomsejere, der er økonomisk trængt. Regeringen foreslår, at ejendomsejere med en årlig husstandsindkomst under 300.000 kr. med yderligere tillæg for hjemmeboende børn får adgang til hjælpeordningen. Det ligger lige over, hvad to folkepensionister eller to kontanthjælpsmodtagere tjener. Det siger jeg bare for at sætte beløbet lidt i perspektiv. Med hjælpeordningen får ejendomsejeren mindst 3 år til at spare op til selv at betale for sin kloakering eller renseløsning, og hvis de 3 år ikke er nok til at rejse pengene, vil ejeren få en afdragsordning. Den indebærer, at spildevandsselskabet etablerer den nødvendige løsning på grunden, og så tilbyder ejeren at betale omkostningerne tilbage over 20 år med en rente på 5,9 pct., som den er lige nu. Den lange løbetid sikrer, at afdragene kommer ned i en størrelsesorden, som de fleste vil kunne håndtere. I praksis er det ca. 500-600 kr. om måneden ved en løsning, som koster 80.000 kr., og det er højt sat. Det er hensigten, at afdragsordningen økonomisk skal hvile i sig selv i spildevandsselskabet. Et eventuelt tab vil derfor i første omgang blive søgt dækket af de øvrige låntagere i afdragsordningen, og opstår der et samlet tab for spildevandsselskabet på låneordningen, kan tabet efterfølgende dækkes over taksterne for selskabets øvrige brugere. Som fru Pia Adelsteen var inde på, vil Miljøministeriet løbende trække data fra forsyningsselskabet for at sikre, at et eventuelt tab på landsplan holdes under de her 150 kr. over en 20-årig periode for den gennemsnitlige husholdning. Det er vel at mærke 150 kr. samlet set over en 20-årig periode. Der blev sagt hvert år, men det er altså vores vurdering, at ordningens omfang her vil have den karakter, at hvis alle de borgere, der vil blive omfattet af den her hjælpeordning, misligholder deres lån, vil den samlede risiko, som andre forbrugere bærer, være 150 kr. over 20 år. Så det er altså meget begrænset risiko, der med den grænse på de 300.000 kr., vi har lagt, vil blive væltet over på de øvrige forbrugere, der er tilknyttet det samme spildevandsselskab. Så jeg må også sige til Venstres forslag om at gøre det her frivilligt, at med den risiko, vi vurderer der er for de øvrige forbrugere, vil jeg mene, at det er meget vidtgående at gøre, som Venstre foreslår, nemlig at gøre det her til en frivillig ordning, for det vil betyde: 1) at vi ikke får løst miljøproblemerne, og 2) at det ikke bliver alle borgere i Danmark, der er økonomisk trængt, der vil kunne få den her hjælpeordning, for det vil være afhængigt af, i hvilken kommune man bor. Så det er i hvert fald helt klart fra regeringens side, at vi synes, at den her ordning skal være obligatorisk for kommunerne, og at risikoen altså ligger inden for en størrelsesorden, som vi mener er rimelig. Så er der det her med grænsen for, hvor mange der skal være omfattet. Hr. Per Clausen var inde på, at det var nærliggende at ønske sig, at flere kunne være omfattet af den her ordning, og hvor grænsen lige ligger for, hvornår man er økonomisk trængt eller ej. Når vi har valgt en afgrænsning ved de her 300.000 kr. og altså vil hegne det ind til dem, de borgere, der er mest økonomisk trængt, har det flere årsager. Betalingsreglerne på spildevandsområdet har jo været de samme gennem mange år. Andre ejendomsejere har igennem årtier betalt tilslutningsbidrag til kloakfællesskabet og for kloakarbejdet på deres egen grund. Og de ejendomme, hvor rensningen så nu skal forbedres, har indtil nu haft meget lave omkostninger sammenlignet med andre. Derfor mener vi ikke, at det vil være fair at give de ejendomsejere en markant bedre finansiering end de øvrige, som allerede har etableret det her. Hertil kommer, at hvis borgerne ikke betaler deres afdrag, kan tabet jo væltes over, som jeg lige har været inde på, på de andre ejendomsejere i det kloakfællesskab, og det taler også for at indsnævre den kreds, som inddrages under ordningen for netop at minimere den risiko. Vi mener altså, at den med det nuværende forslag har et rimeligt omfang. Så har der været forslag fremme om, at hjælpeordningen også burde omfatte borgere, som har fået påbudt separat kloakering. Men der skal vi altså her skelne mellem påbud, som udspringer af et statsligt krav om spildevandsrensning, og når separat kloakering bliver brugt som en ud af mange løsninger til at håndtere større mængder regnvand. Der findes alternative løsninger, som ikke pålægger ejendomsejeren nye anlægsomkostninger. Så borgere med påbud om separat kloakering er ikke med i den her afdragsordning. Omvendt har vi valgt at indføre den her nye abonnementsordning, som jo så også giver muligheder for borgere, der er omfattet af pålæg om separat kloakering. For den her abonnementsordning går ud på, at spildevandsselskaberne får mulighed for at tilbyde alle, som er tilsluttet kloak, at overtage driften og vedligeholdelsen af kloakledningerne på den private grund mod betaling, altså den her abonnementsordning. Det gælder altså også ved eventuel etablering af separat kloakering. Så på den måde kan vi udnytte spildevandsselskabernes ekspertise til at forbedre og effektivisere håndtering og rensning af spildevand til gavn for miljøet. Set i et større perspektiv forventer jeg, at abonnementsordningen vil betyde en mere effektiv spildevandshåndtering med færre fejl, færre ledningsbrud, færre problemer med f.eks. rotter, og det giver en mere effektiv håndtering af vores spildevand. Så med den foreliggende model sikrer vi altså, at vi på den ene side fastholder indsatsen med spildevandsrensning i det åbne land til gavn for miljøet og på den anden side, at vi også tager hånd om det problem, som nogle borgere har stået i, fordi de er vanskeligt stillet rent økonomisk. Med forslaget her skulle vi så gerne undgå de triste tilfælde, vi har set, hvor man kan blive politianmeldt, fordi man ikke har råd til at betale bidraget. Så det her er et solidarisk forslag, der kommer dem i vores landdistrikter, der er mest økonomisk trængt, til undsætning.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes på tirsdag, den 9. december 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside.