Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agatę Borowiec, Kingę Gajewską, Adama Andruszkiewicza oraz Artura Sobonia. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Agata Borowiec oraz Artur Soboń. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Artur Soboń oraz Adam Andruszkiewicz. Protokół 11. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu punktu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej, druk nr 241, a to z tego powodu, że ten projekt został skierowany do komisji i komisja ma złożyć niebawem sprawozdanie w odniesieniu do tej propozycji. Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych i niektórych innych ustaw oraz autopoprawkę. Projekt i autopoprawka to druki nr 249 i 249-A. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych. [[Gwar na sali]] Sprawozdanie to druk nr 237. [[Dzwonek]] W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2016. Sprawozdanie to druk nr 257. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w łącznej dyskusji nad projektami ustaw dotyczącymi zmiany ustawy o partiach politycznych. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad przedstawionym przez Radę Ministrów dokumentem: Sprawozdanie o pomocy publicznej udzielanej w sektorze rolnictwa lub rybołówstwa w Rzeczypospolitej Polskiej w 2014 roku oraz sprawozdaniem komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2016. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie honorowania przez rosyjskie służby celne karnetu TIR, o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, dostępne są w Systemie Informacyjnym Sejmu. Z wnioskami formalnymi zgłosili się posłowie. Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłaszam wniosek formalny o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów, dlatego że uważam, że jednak cała Izba powinna się dowiedzieć, dlaczego rząd zdecydował się na wyrzucenie dwóch bardzo znanych hodowców koni arabskich. Mam na myśli tutaj szefa Janowa Podlaskiego oraz Michałowa. Jeden z nich jest wiceszefem Światowego Związku Hodowców Koni Arabskich, drugi dostał od państwa w grudniu nagrodę i kilka lat temu został uznany za najlepszego hodowcę świata. [[Oklaski]] Tymczasem państwo wyrzuciliście tych dwóch bardzo znanych i szanowanych hodowców i w Janowie Podlaskim szefem został człowiek, który, jak sam przyznaje, do niedawna konia oglądał tylko z daleka, natomiast już wie, że będzie to jego życiową pasją. Tak się przedziwnie składa, że jest to sympatyk Solidarnej Polski. Dlatego bardzo chętnie się dowiem, co państwem kierowało, panie ministrze Jurgiel, że odwołano dwóch szanowanych, dbających o hodowlę hodowców pracujących w tym zawodzie przez prawie 40 lat na rzecz osób, które same przyznają, że konia widziały wyłącznie z daleka. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Poinformuję panią poseł, że po pierwsze, z formalnego punktu widzenia nie mogę zaakceptować tego jako wniosku formalnego, ponieważ nie dotyczy on porządku dziennego, a przed kilkoma, kilkunastoma minutami Prezydium i Konwent Seniorów zaakceptowały porządek dzienny. Dlatego też, proszę państwa, nie rozpatruję tego jako wniosku formalnego. Informuję Wysoką Izbę, że to pismo, wniosek Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w tej sprawie przekazuję do komisji rolnictwa w celu rozpatrzenia, zapowiadając, że jeżeli komisja rolnictwa uzna, że te kwestie Wysoka Izba powinna omówić na plenarnym posiedzeniu, zgłoszę to do porządku obrad. Jak rozumiem, o głos prosił pan minister rolnictwa Krzysztof Jurgiel. Z formalnego punktu widzenia, proszę uznać, że jest to głos przeciw. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! To nie jest głos, może sprzeciw w jakimś sensie. Jutro w sprawach bieżących będzie w tej sprawie pytanie. Jeden z koniarzy z parlamentu takie pytanie zadaje. [[Gwar na sali]] [[Głos z sali: Ciii...]] Chcę powiedzieć, że dziś ok. godz. 14 Agencja Nieruchomości Rolnych wyda w tej sprawie komunikat i państwo się dowiecie, jakie były nieprawidłowości i dlaczego zostali odwołani. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Aaa...]]
Dziękuję. Z wnioskiem formalnym zgłasza się poseł Krzysztof Brejza, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 2 regulaminu, chciałem złożyć wniosek formalny - i proszę o przegłosowanie go - o utajnienie obrad... [[Głos z sali: O Jezus!]] ...włączenie i zapoznanie Wysokiej Izby ze sprawą audytu przeprowadzonego przez pana ministra Błaszczaka. Głośno było o tym i zarzucaliście Platformie Obywatelskiej, że Platforma podsłuchiwała 80 dziennikarzy. To jest bulwersująca sprawa, ponieważ audyt został przez pana ministra Błaszczaka zlecony 29 grudnia, 11 stycznia został już sporządzony i według naszych informacji wyklucza podsłuchiwanie jakiegokolwiek dziennikarza za rządów Platformy Obywatelskiej, [[Oklaski]] mimo to 19 stycznia pani premier Beata Szydło przekazała wszystkim eurodeputowanym informację o tym, że za rządów Platformy podsłuchiwano dziennikarzy. To jest rzecz niezwykle bulwersująca. To jest pomówienie nie tylko Platformy, ale wszystkich Polaków na forum europejskim, przekazanie fałszywej, kłamliwej informacji pomimo posiadania już zleconego audytu. Dlatego wnoszę w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej o utajnienie obrad i zapoznanie całej Izby z każdym elementem, z bulwersującymi okolicznościami jego sporządzenia i z dokładną jego treścią oraz odpowiedź, czy podsłuchiwano dziennikarzy, czy nie. To jest rzecz, która wymaga jednoznacznego wyjaśnienia. [[Oklaski]] [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Sprzeciw, panie marszałku.]]
Dziękuję panu posłowi. Również informuję pana posła i Wysoką Izbę, że to jest podobny tryb i procedura jak przy wcześniejszej propozycji. Ten projekt, to pismo, ten wniosek został skierowany do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia. Jeżeli komisja uzna, że należy zapoznać Wysoką Izbę z pracami komisji i z tą informacją, wówczas zaproponuję, by Wysoka Izba się tym zajęła. Ale również o głos poprosił pan minister Jarosław Zieliński, minister spraw wewnętrznych i administracji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mój głos potraktować jako głos przeciw. Bardzo króciutko to uargumentuję. Otóż, panie pośle, jeżeli pan składa taki wniosek, to proszę używać prawdziwych argumentów, a nie kłamliwych. Pan minister Mariusz Błaszczak nie przeprowadzał tego audytu, a pan w pierwszej części wypowiedzi to... [[Polecił zlecenie audytu, zlecił.]] Jest stenogram. Pan w pierwszej części tak powiedział, że przeprowadził. [[Przeprowadził. Jeżeli zlecił swoim podwładnym, to przeprowadził.]] Audyt został przeprowadzony przez Biuro Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji. To jest jedno z biur w Komendzie Głównej Policji. To po pierwsze. [[Jak tam się czuje doradca po wyrokach?]] [[Doradca po wyrokach? Niesłychane.]] Po drugie, ja bym, panowie z Platformy Obywatelskiej, ponieważ sprawa nie jest zakończona i to chcę powiedzieć, tak bardzo się z tymi wnioskami nie spieszył. Poczekajcie, naprawdę się nie spieszcie z tymi wnioskami i uważajcie, żeby te wnioski się nie obróciły przeciwko wam. [[Gwar na sali, oklaski]] [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Nie straszcie!]]
Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.
Komunikat o posiedzeniach zespołów 24 lutego 2016 r. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Wyścigów Konnych i Jeździectwa - godz. 11.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwoju Infrastruktury Transportowej i Przemysłu - godz. 11.30, [[Gwar na sali, dzwonek]] - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Światowych Dni Młodzieży Kraków 2016 - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. Wsparcia Polskiego Przemysłu Obronnego - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. rozwiązywania problemów mieszkańców tzw. „Polski powiatowo-gminnej” - godz. 16, - Parlamentarnego Zespołu Karpackiego - godz. 19. Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Gospodarki i Rozwoju - godz. 11.15, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 11.15, - Zdrowia - godz. 11.15, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 11.30, - Etyki Poselskiej - godz. 11.30, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 12, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12, - Polityki Senioralnej - godz. 12, - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 13, - Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 13, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 14, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 14, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 14, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 15, - Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 16, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16, - Obrony Narodowej - godz. 16, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 16, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16.30, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 17, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 17, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 18. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 203 i 239). Proszę pana posła Piotra Babinetza o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 203 i 239). Powyższy projekt zmiany ustawy o radiofonii i telewizji wynika z konieczności nowelizacji dotychczasowych ustaw w efekcie tego, że Komisja Europejska zwróciła uwagę na konieczność zmian ustawowych w celu prawidłowej implementacji wszystkich postanowień dyrektywy 2010/13 o audiowizualnych usługach medialnych. Choć to drobny projekt, drobna zmiana, można powiedzieć: techniczna, Komisja Kultury i Środków Przekazu jak zawsze [[Gwar na sali, dzwonek]] bardzo wnikliwie przyjrzała się temu projektowi. Pracowała nad tym projektem z udziałem wiceministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyła ten projekt na posiedzeniu w dniu 10 lutego br. W trakcie prac zostało zgłoszonych i przeprowadzonych kilka poprawek - jedna poprawka redakcyjna, druga legislacyjna, potem kilka obszerniejszych poprawek doprecyzowujących przepisy przejściowe w tej ustawie. W efekcie dyskusji i wymiany zdań podczas prac w komisji wszystkie zgłoszone poprawki zostały rozpatrzone pozytywnie, a następnie Komisja Kultury i Środków Przekazu pozytywnie zaopiniowała cały rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji z druku nr 203. Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie powyższego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem przedłożonego przez rząd projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji jest pełne dostosowanie jej przepisów do treści dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 10 marca 2010 r. w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących świadczenia audiowizualnych usług medialnych, zwanej dyrektywą o audiowizualnych usługach medialnych. Komisja Europejska zwróciła bowiem uwagę rządowi Rzeczypospolitej Polskiej na konieczność zmian ustawowych w celu prawidłowej implementacji wszystkich postanowień wskazanej dyrektywy, której to dokonano w ramach dwóch ostatnich nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Uwagi komisji dotyczyły zmiany uregulowanego obecnie w art. 15 ust. 4 ustawy sposobu ustalania dopuszczalnego mniejszego udziału audycji europejskich w programach wyspecjalizowanych, które są dostępne wyłącznie w Internecie. Odnosiły się natomiast do regulacji art. 16 ust. 1 dyrektywy, stanowiącego, że państwa członkowskie zapewniają w przypadkach, [[Gwar na sali, dzwonek]] gdy jest to możliwe do zrealizowania za pomocą odpowiednich środków, aby nadawcy telewizyjni zarezerwowali utworom europejskim udział stanowiący większość łącznego czasu nadawania programu, z wyłączeniem czasu przeznaczonego na nadawanie wiadomości, wydarzeń sportowych, gier, reklamy, usług teletekstu i telezakupów. Mając na uwadze odpowiedzialność nadawcy wobec odbiorców w zakresie informacji, edukacji, kultury oraz rozrywki, udział ten jest osiągany stopniowo, z zastosowaniem odpowiednich kryteriów. Jak wspomniałam, Komisja Europejska zakwestionowała sposób ustalania dopuszczalnego mniejszego udziału audycji europejskich w programach wyspecjalizowanych, które są udostępniane wyłącznie w Internecie. Komisja oczekuje, że zwolnienia z tego rodzaju obowiązków będą dokonywane w indywidualnych decyzjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie - jak obecnie - w akcie o charakterze generalnym, jakim jest rozporządzenie. W ocenie komisji ustawa nie powinna zawierać upoważnienia do wydania aktu wykonawczego w tym zakresie, a tak stanowi zapis art. 15 ust. 4 pkt 4 ustawy o radiofonii i telewizji. W związku z ustaleniami dokonanymi wspólnie z przedstawicielami Komisji Europejskiej rząd proponuje w projekcie nowelizacji, aby określenie niższego udziału audycji europejskich było dokonywane w drodze decyzji administracyjnej wydawanej przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na wniosek nadawcy programu rozpowszechnianego wyłącznie w systemach teleinformatycznych. Przy rozpatrywaniu takiego wniosku przewodniczący krajowej rady winien uwzględnić liczbę potencjalnych odbiorców i zasięg programu oraz możliwość realizacji obowiązków nałożonych na nadawcę. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosować za przyjęciem przedłożonego projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Elżbieta Gapińska. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec zmiany ustawy o radiofonii i telewizji. Obecna nowelizacja, tak jak już pani poseł Kruk powiedziała, to wykonanie dyrektywy Komisji Europejskiej, która zwróciła uwagę rządowi na konieczność zmian ustawowych w celu prawidłowej implementacji wszystkich postanowień dyrektywy 2010/13 Unii Europejskiej o audiowizualnych usługach medialnych, dotyczącej sposobu ustanawiania dopuszczalnego mniejszego udziału audycji europejskich w programach wyspecjalizowanych, które są dostępne wyłącznie w Internecie. Po przedstawieniu przez Polskę wyjaśnień dotyczących pięciu kwestii trzy zostały uznane przez Komisję Europejską, a dwie, tzn. zakres obowiązywania ustawy i sposób określenia wyjątków od zasady swobody odbioru oraz zmiana sposobu ustalenia dopuszczalnego mniejszego udziału audycji europejskich w programach wyspecjalizowanych udostępnianych w Internecie, są przedmiotem właśnie tej regulacji. Komisja Europejska oczekiwała, że zamiast obecnej regulacji, polegającej na rozporządzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o charakterze generalnym, będą przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji podejmowane indywidualne decyzje w tym zakresie - w drodze decyzji administracyjnej uwzględniającej liczbę potencjalnych odbiorców i zasięg konkretnych programów. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na posiedzeniu komisji w dniu 10 lutego 2016 r. nie wnosiła uwag do projektu ani do sposobu realizacji przez nią ustawy, o której w tej chwili mówimy. Chociaż klub Platformy Obywatelskiej podczas obrad komisji wstrzymał się od głosu ze względu na naszym zdaniem niestaranne przygotowanie tego projektu ustawy, to będziemy głosować za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Piotr Liroy-Marzec. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ciągle łatamy ustawę z 1992 r.; kolejne Sejmy nakładały kolejne łaty na tę ustawę i w sumie w tej chwili to wygląda jak indiański pled. Nie kwestionujemy w ogóle celowości dokonania tej nowelizacji: jest jasne, że uproszczenie procedury administracyjnej w zakresie wydawania decyzji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest potrzebne. Nie kwestionujemy też potrzeby dostosowania ustawy do dyrektywy medialnej. Dlatego poprzemy przedstawiony projekt, ale warto podkreślić, że dzisiaj dyskutowana nowelizacja dotyczy raptem kilku nadawców, a są konieczne o wiele dalej idące i kompleksowe zmiany. Zarówno rynek medialny, jak i środowiska twórców oczekują dostosowania ustawy o radiofonii i telewizji do wymagań XXI w. Wiemy, że obecnie w centrum zainteresowania rządu i większości parlamentarnej są media publiczne, ale przecież je także trzeba przygotować do wyzwań XXI w. Wiemy np., że rząd nie planuje wycofać nadawców publicznych z rynku reklamowego mimo planów utrzymania systemu abonamentowego. Wiemy, że dzięki poprawce klubu Kukiz’15 do czerwca trzeba przyjąć nową formułę istnienia mediów publicznych, a następnie zastąpić ich tymczasowe władze nowymi, mam nadzieję, tym razem na dłuższy okres. To wszystko wymaga dyskusji, debaty publicznej z udziałem ekspertów, ludzi środowisk twórczych, dziennikarzy, a także naukowców. Nie widząc na razie woli rozpoczęcia takiej debaty po stronie PiS, postanowiliśmy jako Klub Poselski Kuliz’15 taką dyskusję wywołać. W sumie nie powinno to dziwić z uwagi na to, że w naszym klubie jest przynajmniej dwóch muzyków i ta ustawa nie tylko interesuje nas z czysto sejmowych pobudek, ale przede wszystkim reprezentujemy to środowisko. Dlatego tym bardziej tej ustawie się przyglądamy i chcielibyśmy, żeby ona spełniała takie warunki, które zadowalają wszystkie strony, żeby to nie była kolejna ustawa, która ma sprostać tylko wymaganiom rządowym. Kiedyś, na samym początku, kiedy rozmawialiśmy o tej ustawie, zapowiadałem, że będę państwu patrzył na ręce. To, co do tej pory widzimy, nie do końca nam się podoba. Ale, tak jak wcześniej powiedziałem, poprzemy oczywiście te poprawki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Martę Golbik, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do słów przedmówcy, pana posła Liroya-Marca: my również z dużym zniecierpliwieniem oczekujemy nowej ustawy medialnej. Mam nadzieję, że będziemy w tym zakresie współpracować wszyscy razem. Natomiast jeżeli chodzi o dzisiejszą zmianę ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to ta nowelizacja ustawy wymagana jest przez Komisję Europejską, która zwróciła rządowi Rzeczypospolitej uwagę na konieczność zmian ustawowych w celu prawidłowej implementacji wszystkich postanowień dyrektywy 2010/13 o audiowizualnych usługach medialnych. Uwagi Komisji dotyczyły zmiany uregulowanego obecnie w art. 15 ust. 4 pkt 4 ustawy sposobu ustalania dopuszczalnego mniejszego udziału audycji europejskich w programach wyspecjalizowanych. Uwaga zgłoszona przez Komisję Europejską dotyczyła zmiany sposobu ustalania dopuszczalnego mniejszego udziału audycji europejskich w programach wyspecjalizowanych, które są udostępniane wyłącznie w Internecie. Komisja Europejska oczekuje, że zwolnienia z tego rodzaju obowiązków będą dokonywane w indywidualnych decyzjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie - jak obecnie - w akcie o charakterze generalnym, jakim jest rozporządzenie. W ocenie Komisji Europejskiej ustawa nie powinna zawierać upoważnienia do wydania aktu wykonawczego w tym zakresie. W projekcie zmiany ustawy proponuje się, aby określanie niższego udziału audycji europejskich w programie telewizyjnym było dokonywane w drodze decyzji administracyjnej wydawanej przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na wniosek nadawcy programu. Przy rozpatrywaniu takiego wniosku przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinien uwzględnić liczbę potencjalnych odbiorców i zasięg programu oraz możliwość realizacji obowiązków nałożonych na nadawcę. Konieczne jest wprowadzenie przepisu przejściowego w odniesieniu do obowiązującego rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w celu utrzymania go w mocy do czasu uchwalenia przez krajową radę nowego aktu wykonawczego. W przeciwnym razie powstałaby luka prawna uniemożliwiająca stosowanie niższej kwoty audycji europejskich w pozostałych wymienionych w art. 15 ust. 4 programach do czasu wydania nowego rozporządzenia. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała 12 miesięcy na wydanie nowego rozporządzenia, w którym pominięte zostaną programy rozpowszechniane wyłącznie w systemach teleinformatycznych, bo te od wejścia w życie wprowadzanych przepisów będą wyłączone z rozporządzenia i będą podlegać bezpośrednim decyzjom przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Szanowni Państwo! Wprowadzona zmiana dotyczy trybu, w jakim nadawcy programów rozpowszechnianych wyłącznie w systemach teleinformatycznych będą mogli uzyskać zgodę na niższy udział audycji europejskich w programach wyspecjalizowanych. Według projektu zdecyduje o tym przewodniczący krajowej rady w indywidualnej decyzji, a nie, jak do tej pory, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ogólnym rozporządzeniu. Czy ta zmiana będzie korzystna czy nie, pokaże sposób wydawania indywidualnych decyzji przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Państwa członkowskie składają Komisji Europejskiej co 2 lata sprawozdanie ze stosowania przepisów dyrektywy. Nowoczesna popiera projektowaną ustawę i nie wnosi żadnych uwag. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Poproszę o zabranie głosu panią poseł Andżelikę Możdżanowską, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Jak mówili moi przedmówcy, wszyscy czekamy na procedowanie ustawy medialnej, zapowiadanej szumnie już w listopadzie. Dzisiejsza zmiana ustawy wynika tylko z zaleceń Komisji Europejskiej, które odnoszą się do implementacji polskiego prawa do postanowień dyrektywy 2010/13/UE o audiowizualnych usługach medialnych. W szczególności zalecenia dotyczą sposobu ustalania dopuszczalnego mniejszego udziału audycji europejskich w programach wyspecjalizowanych, które są dostępne wyłącznie w Internecie. Komisja Europejska zgłosiła uwagi, by zwolnienia z tego rodzaju obowiązków były dokonywane w indywidualnych decyzjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie, jak obecnie, w akcie o charakterze generalnym, jakim jest rozporządzenie. Po nowelizacji ustawy decyzje o zwolnieniu tzw. kwot ekranowych wydawać ma przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na wniosek nadawcy programu. Przy rozpatrywaniu takiego wniosku przewodniczący powinien uwzględniać liczbę potencjalnych odbiorców i zasięg programu oraz możliwość realizacji obowiązków nałożonych przez nadawcę. Zgodnie z obowiązującą ustawą o radiofonii i telewizji nadawcy programów telewizyjnych są zobowiązani do przeznaczenia ponad 50% kwartalnego czasu nadawania programu na audycje europejskie, z wyłączeniem serwisów informacyjnych, reklam, transmisji sportowych, przekazów tekstowych i teleturniejów. Ustawa o radiofonii i telewizji określa również udział w kwartalnym czasie nadawania audycji europejskich wytworzonych przez producentów niezależnych. Nadawcy są zobowiązani do przeznaczania na powyższe audycje co najmniej 10% kwartalnego czasu nadawania, z czego audycje wytworzone w okresie 5 lat przed rozpowszechnieniem w programie powinny stanowić co najmniej 50%. Od tych zasad dopuszczane są jednak wyjątki. Kwoty ekranowe nie obowiązują przez pierwszy rok istnienia nadawcy ani też w programach specjalistycznych. Z kwot ekranowych wyłączone są także kanały kierowane do mniejszości narodowych i etnicznych, a także wyłączeni są nadawcy w systemach teleinformatycznych, czyli rozpowszechnianych wyłącznie w Internecie. W związku z tym, iż projekt ustawy realizuje zobowiązanie dotyczące implementacji prawa Unii Europejskiej, jak również ze względu na fakt, iż w większości krajów Unii Europejskiej funkcjonują podobne regulacje, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera rozwiązanie. Jednak chciałabym zwrócić uwagę na nieścisłości w samym uzasadnieniu ustawy, gdzie czytamy, że projekt ustawy opracowany został we współpracy z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, która jako konstytucyjny organ właściwy w sprawach radiofonii i telewizji posiada szeroką wiedzę dotyczącą problemów występujących na rynku usług medialnych, co nie wymaga komentarza, podczas gdy niestety w Komisji Kultury i Środków Przekazu zaprzeczył temu sam przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, powiedział, iż nie był informowany o tym projekcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Poproszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana ministra Krzysztofa Czabańskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań właściwie nie było, więc rząd nie widzi powodu, żeby... [[Dopiero będą.]] Dopiero będą. W związku z tym wnosimy o przyjęcie tej poprawki. Tytułem wyjaśnienia pani poseł, która ostatnia zabierała głos. Otóż przewodniczący krajowej rady był informowany o tym, ponieważ poprawka tego dotycząca była zgłaszana pod koniec ubiegłej kadencji parlamentu. Wtedy była konsultowana. My w tym samym kształcie tę poprawkę przejęliśmy. W związku z tym rzeczywiście drugi raz nie był informowany. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Babinetz. [[Nie, dziękuję.]] W związku z tym zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Wysoka Izbo, ogłaszam 10 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 36 do godz. 11 min 55]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych (druki nr 217 i 237). Proszę pana posła Mirosława Suchonia o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych, druk nr 217, ujęte w druku nr 237. Na początku pragnę przybliżyć materię, z którą mierzyły się nasze komisje. Przytoczę też kilka faktów w oparciu o informacje, które przedstawiła podczas posiedzenia podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju pani Jadwiga Emilewicz. Otóż ustawa służy stosowaniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 98/2013 z dnia 15 stycznia 2013 r., czyli przenosi do systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej przepisy europejskie. Intencją i celem projektowanej ustawy jest również zapewnienie bezpieczeństwa. Przepisy te pozwalają objąć nadzorem obrót substancjami, z których mogą powstać materiały wybuchowe. Te substancje, nazwijmy je składowymi, to są właśnie prekursory. Do prekursorów zaliczamy m.in. aceton, wodę utlenioną oraz azotany amonu używane do produkcji nawozów sztucznych. Na co dzień nie są one niebezpieczne, ale za ich sprawą mogą powstać materiały wybuchowe. Że to jest możliwe, pokazała nam, o czym zresztą już wielokrotnie było mówione, zbrodnia popełniona w Norwegii przez Andersa Breivika, który posłużył się m.in. substancjami używanymi na co dzień do produkcji nawozów. I tu należy zaznaczyć, że rozporządzenie Komisji Europejskiej, które tą ustawą przenosimy do naszego porządku prawnego, było efektem właśnie tamtych wydarzeń. Ustawa tworzy ogólnopolski system zgłaszania podejrzanych transakcji lub prób dokonania takich transakcji, ustanawia krajowy punkt kontaktowy, określa zadania organów i jednostek właściwych w sprawach kontroli oraz ustala sankcje za naruszenie przepisów. Przejdę teraz do omówienia prac komisji. Szanowni państwo, marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 2 lutego 2016 r. projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju do pierwszego czytania. Pierwsze czytanie odbyło się w dniu 9 lutego 2016 r. podczas połączonego posiedzenia obu tych komisji. W stosunku do przedłożenia rządowego komisje przyjęły m.in. poprawki wynikające z uwzględnienia uwag redakcyjnych Biura Legislacyjnego, które odnosiły się m.in. do terminologicznego doprecyzowania brzmienia przepisów, i nowy artykuł nakładający na ministra właściwego do spraw gospodarki obowiązek obwieszczania wykazu aktów delegowanych - ten artykuł jest istotny z punktu widzenia interesów osób obowiązanych do zgłaszania podejrzanych transakcji. W art. 5, druk nr 237, doprecyzowano, iż ogólnopolski system zgłaszania podejrzanych transakcji lub prób dokonania takich transakcji tworzy komendant główny Policji. W art. 8 z tegoż druku komisje doprecyzowały, iż dane lub informacje zgromadzone w systemie zgłaszania udostępnia się, o ile są one niezbędne do realizacji ustawowych zadań jednostek, które proszą o udostępnienie takich danych lub informacji. Ponadto w odniesieniu do tego artykułu komisje przyjęły poprawkę dotyczącą obowiązku raportowania przez komendanta głównego Policji nie tylko informacji dotyczących zgłoszeń podejrzanych transakcji, ale także prób dokonania takich transakcji. Doprecyzowały też, o jakie załączniki chodzi w ustawie. W rozdziale 3: Przepisy karne komisje wprowadziły następujące poprawki: w art. 11 i art. 12 poprawkę precyzującą, iż penalizacją będzie objęty obrót znaczną ilością prekursorów, a nie każdą ich ilością, w art. 13 poprawkę precyzującą, iż penalizacja będzie podlegała ocenie właściwego organu. Powyższe dwie poprawki w ocenie komisji to wyjście naprzeciw naszej lokalnej, polskiej specyfice. Ponadto w art. 15 komisje przyjęły poprawkę zmieniającą treść przedłożenia. Ta poprawka wynika stąd, że Sejm niedawno uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw, tzw. ustawę inwigilacyjną, w której znowelizowano art. 9e ust. 1 pkt 4 ustawy o Straży Granicznej. Ta poprawka była konieczna, by uniknąć nakładki i nie pominąć właśnie tej zmiany. W związku z tym Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Gospodarki i Rozwoju po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 9 lutego 2016 r. wnoszą, by Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość odnosi się przychylnie do rządowego projektu ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych. Jesteśmy po długich dyskusjach podczas posiedzeń komisji, gdzie w rzeczywistości dyskutowaliśmy o ewentualnych zagrożeniach wynikających z wprowadzenia tych przepisów i ewentualnej nieostrości tych przepisów. Stąd też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przychyla się do poprawek, które były zgłaszane podczas dyskusji. W rzeczywistości, tak jak powiedział pan poseł sprawozdawca, uznajemy, iż te poprawki, które zostały zaproponowane, zasługują na wsparcie. Na tej naszej, że tak powiem, analitycznej drodze do przyjmowania tych poprawek zgadzamy się co do poprawki w art. 10 mówiącej o konieczności zapisania, że chodzi tutaj o znaczne ilości substancji, które mogą być bazą do produkowania substancji niebezpiecznych. A więc tę poprawkę przyjmujemy - uważamy, że taki kształt zapisu jest dużo lepszy niż nieostry zapis, iż każda ilość substancji może być przedmiotem analizy Komendy Głównej Policji. Jeśli chodzi o przepisy karne, proponujemy poprzeć poprawkę, która mówi o tym, że chodzi tu o znaczne ilości prekursorów materiałów wybuchowych podlegających ograniczeniom w odniesieniu do przeciętnego użytkownika. Także zwracamy uwagę na art. 13, w którym mówi się o tym, iż kto zaniechał zgłoszenia podejrzanej transakcji lub próby dokonania takiej transakcji, może podlegać grzywnie albo karze ograniczenia wolności. Podkreślamy, że może podlegać, gdyż odpowiednie organy państwa powinny tu indywidualnie podchodzić do różnego rodzaju zdarzeń, tak żeby np. hurtownik nie był obciążony karą za to, że do swojej hurtowni sprowadza materiały, które mogą się stać bazą do produkcji materiałów niebezpiecznych. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychylamy się do przyjęcia tego projektu. Będziemy głosować za jego wdrożeniem. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. I proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Pępek, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych. Ustawa służy stosowaniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 15 stycznia 2013 r. Wprowadza przepisy ograniczające dostęp osób fizycznych do wybranych substancji chemicznych wysokiego ryzyka w stężeniach, które mogą być użyte do nielegalnego wytwarzania materiałów wybuchowych i wykorzystywania ich do przeprowadzania ataków terrorystycznych. W chwili obecnej takich substancji jest siedem. Chodzi o przypadki, kiedy zakupy prekursorów są podejrzane, np. ze względu na ich niezwykle duże ilości czy podejrzane okoliczności. Definicję podejrzanej transakcji podaje przywołane wcześniej rozporządzenie Parlamentu Europejskiego. Ustawa jest instrumentem, na mocy którego sprzedawca lub inny uczestnik obrotu może zgłosić swoje podejrzenia wobec transakcji prekursorami materiałów wybuchowych. Regulacja powołuje krajowy punkt kontaktowy, w którym będzie można zgłaszać podejrzane zakupy. Będzie on prowadzony przy Komendzie Głównej Policji. Projekt ustawy umożliwia wymianę informacji między krajowymi punktami kontaktowymi państw członkowskich z uwagi na możliwość transgranicznego przemieszczania prekursorów materiałów wybuchowych podlegających ograniczeniom, jeśli istnieją uzasadnione obawy, że mogą one być użyte niezgodnie z prawem. Określa także system kar oraz organizację pracy Policji, Straży Granicznej i Służby Celnej we wskazanym zakresie. Ogólną intencją ustawy jest zapewnienie bezpieczeństwa oraz umożliwienie zastosowania prawa Unii Europejskiej w Polsce. Ma na celu wykonanie prawa europejskiego i uzyskała pozytywną opinię ministra spraw zagranicznych jako zgodna z prawem Unii Europejskiej. Mimo opóźnień we wdrożeniu tej regulacji na tle innych państw członkowskich Unii Europejskiej warto nadmienić, że do dziś na razie połowa z nich wdrożyła te przepisy. W trakcie pierwszego czytania zgłoszono kilkanaście poprawek, głównie o charakterze redakcyjnym oraz doprecyzowującym. Do istotnej zmiany zaliczyć należy wydłużenie z 30 na 90 dni okresu wejścia w życie ustawy. Pozwoli to Policji na organizację pracy punktu kontaktowego, a przeciętny użytkownik będzie miał więcej czasu na zapoznanie się z przepisami. Biorąc pod uwagę wszystkie wymienione aspekty, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera przedstawiony projekt ustawy z tą uwagą, że w trakcie drugiego czytania omawiana będzie poprawka dotycząca administrowania danymi osobowymi bez wiedzy i zgody osób, których te dane dotyczą. Chodzi o to, aby Policja, wykonując czynności operacyjno-rozpoznawcze, była zwolniona od obowiązków nałożonych przez art. 24 ustawy o ochronie danych osobowych na administratora danych. Tej kwestii nie rozstrzygnęliśmy w pierwszym czytaniu. Ta poprawka powinna być skonsultowana z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Cyrańskiego, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Posłowie! Projekt ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych. Sejm ma obowiązek uchwalenia ustawy celem wykonania przepisów rozporządzenia Unii Europejskiej nr 98 z 2013 r. W ustawie muszą być uregulowane następujące zagadnienia. Po pierwsze, określenie organu krajowego nazywanego tzw. punktem kontaktowym. Ma nim być komendant główny Policji. Po drugie, podjęcie decyzji, czy w Polsce wprowadza się wyjątki od całkowitego zakazu sprzedaży prekursorów materiałów wybuchowych przez przyjęcie modelu, systemu zezwoleń lub rejestracji. Po trzecie, określenie sankcji karnych w razie naruszenia przepisów. Według projektu Polska nie skorzysta z możliwości wprowadzenia wyjątków od całkowitego zakazu sprzedaży, posiadania, nabywania i używania prekursorów materiałów wybuchowych przez konsumentów. Według projektu ma to pozwolić na jeszcze lepszą poprawę bezpieczeństwa publicznego. Niestety w uzasadnieniu projektu ustawy brak wyjaśnienia, dlaczego w Polsce, w przeciwieństwie do innych krajów Unii, nie będzie wyjątków, skoro wyjątki czemuś pożytecznemu mają służyć. Dlatego pominięcie przez rząd wyjaśnienia, dlaczego w Polsce nie będzie wyjątków, stanowi istotny mankament prac legislacyjnych. Obywatele i ich przedstawiciele w Sejmie powinni wiedzieć, dlaczego w Polsce nie będzie wyjątków, i upewnić się, że będzie to dobre. Według rozporządzenia Unii państwa członkowskie zostały zobowiązane do określenia sankcji, które będą stosowane w razie naruszeń przepisów. Projekt ustawy wprowadza trzy typy przestępstw. Po pierwsze, przestępstwo, które popełni sprzedawca w sklepie, jeśli udostępni prekursor materiałów wybuchowych konsumentowi. Po drugie, przestępstwo, które popełni konsument, jeśli kupi, posiada lub przekaże komuś innemu prekursor. Po trzecie, przestępstwo, które popełni przedsiębiorca lub jego pracownik, jeśli nie zgłosi podejrzanej transakcji do punktu kontaktowego. Chciałbym zwrócić uwagę, że mimo dobrych intencji niektóre poprawki komisji budzą wątpliwości i z posiadanej przeze mnie wiedzy na wniosek klubu PiS zostaną skorygowane, do czego się przyłączamy. Po pierwsze, wątpliwe jest stanowisko warunkujące przestępność czynu od znacznej ilości prekursora. Rozporządzenie Unii wprowadza zakazy dotyczące prekursorów materiałów wybuchowych bez wymogu, ale chodziło o ich znaczną ilość, albowiem liczy się nie ilość, ale stężenie. Pojęcie znacznej ilości w unijnym rozporządzeniu występuje tylko przy nałożeniu na podmioty gospodarcze obowiązku zgłaszania zniknięcia lub kradzieży znacznych ilości substancji. Dlatego w przepisach art. 11 i 12 ustawy w brzmieniu przedłożonym przez komisje proponujemy odrzucić poprawki komisji polegające na dodaniu wyrazów „znaczne ilości” w art. 11 i „znacznych ilości” w art. 12. Po drugie, także wątpliwe jest proponowane brzmienie art. 13 ust. 1 i 2 ustawy polegające na użyciu wyrazów „może podlegać karze”, gdyż byłby to jedyny przypadek w polskim porządku prawnym, w którym karalność przestępstwa zależałaby od swobodnego uznania organu ścigania, prokuratora i sądu, co dawałoby tym organom całkowitą swobodę, a byłoby to sprzeczne z zasadą legalizmu. Dlatego w przepisach art. 13 ust. 1 i 2 ustawy w brzmieniu przedłożonym przez komisje proponujemy odrzucić poprawki komisji polegające na zastąpieniu wyrazu „podlega” wyrazami „może podlegać”. Według rozporządzenia Unii zakazy i sankcje karne nakładane na konsumentów muszą być wprowadzone od dnia 3 marca 2016 r., jednak komisje uznały ten termin za zbyt krótki i przejęły proponowany przez przedstawicielkę Policji termin 90-dniowy, co spowoduje przejściową niezgodność prawa krajowego z prawem Unii Europejskiej. Prowadzi to do wniosku, że rząd znacząco spóźnił się ze skierowaniem projektu ustawy do Sejmu, chociaż miał dużo czasu, aby skierować go wcześniej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sosnowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiona Wysokiej Izbie do procedowania materia jako projekt rządowy ma na celu wprowadzenie do polskiego porządku prawnego uregulowań zawartych w przepisach ograniczających dostęp osób fizycznych do wybranych substancji chemicznych wysokiego ryzyka w stężeniach. Pozostaje poza sporem, że substancje takie mogą być wykorzystane i użyte w celach o nieprzewidywalnym skutku. Tematyka, którą omawiamy, obecnie nie jest objęta regulacją krajową. Wprowadzenie regulacji zawartych w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych umożliwi monitorowanie i kontrolę wykonywania postanowień rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 98/2013 z dnia 15 stycznia 2013 r. Z uwagi na fakt, iż procedowana materia ma charakter szczególny i złożony, zasadne było uzyskanie przez posłów pogłębionej wiedzy w tym zakresie. Niestety odnoszę wrażenie, że przedstawicielowi rządu na posiedzeniu komisji to się nie udało. Projekt tworzy i określa zasady funkcjonowania ogólnopolskiego systemu zgłaszania podejrzanych transakcji lub prób dokonania ich, zniknięć lub kradzieży znacznych ilości substancji, które wymienione zostały w załącznikach I i II do wspomnianego już rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. W tym miejscu godzi się podnieść fakt, iż wobec braku pogłębionej wiedzy o nazwy jakich konkretnie prekursorów chodzi, musimy godzić się w imię wyższych celów na przyjęcie projektu ustawy. Wysoki Sejmie! Parlament może uchwalić każde prawo, jednakże musimy zdać sobie sprawę z faktu, iż powierzamy wykonanie tej ustawy konkretnym podmiotom. Mam tutaj na myśli Inspekcję Handlową czy chociażby Służbę Celną. Mamy jednak wrażenie, że ustawa nie została dobrze przygotowana. Według nas została napisana na kolanie i w sposób niechlujny. Zadajemy sobie pytania. Czy wykonanie tej ustawy nie będzie trochę w ciemno? Czy nie będą narażać się niejednokrotnie sami sprzedawcy, w sytuacji gdy każdy klient może, ale nie musi, być potencjalnym podejrzanym? Ograniczony czas nie pozwala mi na zaprezentowanie chociażby kilku przykładów. Na przykład podejrzana transakcja, stężenie itp. Kto autorytatywnie będzie dokonywał ocen i na jakiej podstawie będą one w pełni wiarygodne? Nie wspomnę już o ochronie zarówno danych osobowych, jak i dóbr osobistych osób dokonujących transakcji, nie zawsze przecież w celach przestępczych. Wysoka Izbo! Jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego i ja osobiście chcę powiedzieć, że nie chcemy być odbierani jako oponenci rozwiązań przedstawionych w sprawozdaniu komisji. Rozumiemy powagę sytuacji, ale też zachowujemy wewnętrzne rozterki co do braku czytelności zawartych norm prawnych. Swoją decyzję co do projektu wyrazimy w czasie głosowania. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Marię Siarkowską, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejszym mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 zaprezentować stanowisko w sprawie ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych. Dlaczego ta ustawa stała się przedmiotem prac Wysokiej Izby? Czy dlatego że swobodny dostęp do substancji, z których można sporządzić materiały wybuchowe, spowodował znaczące zagrożenia dla bezpieczeństwa wewnętrznego Polski? Nie. A może dlatego że wystąpiło konkretne oczekiwanie społeczne co do ograniczenia dostępu polskich obywateli do tego typu substancji? Nie. Otóż jedynym i wyłącznym powodem, dla którego Wysoka Izba zajmuje się przedmiotową ustawą, pozostaje wymóg implementacji do polskiego prawa rozporządzenia Unii Europejskiej. Dlaczego się tym zajmujemy? Unia Europejska po prostu przestraszyła się działań terrorystów, których w większości sama zresztą wpuściła na swoje terytorium. Ten problem na razie nie dotyczy Polski. Ta regulacja dodatkowo nie rozwiąże problemu dostępności tych substancji dla osób, które zamierzają je wykorzystać w działaniach terrorystycznych. Terroryści bowiem są w stanie sami w większości wyprodukować tego typu substancje w tzw. domowych laboratoriach. Przedmiotowa regulacja utrudni po prostu zwykłym obywatelom dostęp do substancji chemicznych, które występują w wielu popularnych produktach. Tutaj przypomnę chociażby kwestię acetonu, który w wyższych stężeniach będzie również niedostępny dla zwykłych obywateli, czy też kwestię związaną z popularną substancją - wodą utlenioną, która zawiera nadtlenek wodoru. W wyższym stężeniu również nie będzie ta substancja dostępna dla zwykłych obywateli. Przedmiotowe rozporządzenie oraz implementująca je niniejsza ustawa narzucają Polakom znaczne ograniczenia w handlu chemią i odczynnikami chemicznymi. Ustawa nakazuje kontrolować i rejestrować transakcje handlowe dotyczące wspomnianych odczynników. Nakazuje powoływać krajowe centra kontrolne do transakcji tymi odczynnikami. Nabywcy oczywiście zostają zobowiązani do podawania swoich danych osobowych czy firmowych przy zakupie. Idzie za tym dalszy rozrost biurokracji, organów kontrolno-rejestrujących. Ustawa też stwierdza, że lista odczynników podlegających kontroli i rejestracji transakcji handlowych może być w razie potrzeby zwiększana o dalsze pozycje. Klub Kukiz’15 stoi na stanowisku, że bezpieczeństwo jest ważne, ale nadmierne regulacje prawne, wprowadzane jedynie z powodu incydentalnych przypadków nadużyć, prowadzą w dalszej kolejności do powstawania państwa policyjnego. Przedmiotowa ustawa ogranicza dostęp, tak jak już wcześniej powiedziałam, do bardzo popularnych substancji i prowadzi do tego, że może wraz z dalszym rozszerzaniem katalogu tych substancji, do których dostęp jest utrudniony, niedługo większość odczynników sprzedawanych w sklepach, w firmach chemicznych będzie podlegać kontroli, rejestracji czy będzie utrudniona ich sprzedaż. Z tego względu klub Kukiz’15 stoi na stanowisku, że wolność jest dobrem tak ważnym, że nie można z powodu incydentalnych przypadków ograniczać dostępu obywateli do substancji, które powinny znajdować się w ogólnym obrocie. Z tego względu klub Kukiz’15 będzie głosował przeciwko wspomnianej ustawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Do pytania zapisał się pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu. Wyznaczam czas na pytanie - 2 minuty.
Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać właśnie o kwestię tych wszystkich materiałów składowych, które nazywamy prekursorami. One są składnikami bardzo popularnych produktów. W związku z tym w jaki sposób będziemy oceniać, jaka ilość jest zagrażająca, kto to będzie oceniał, czy są jakieś wytyczne? Czy może prowadzone są prace w Unii Europejskiej zmierzające do określenia szczegółowych zasad dotyczących rozpatrywania zagadnień ujętych w tym rozporządzeniu? I chciałem również złożyć na ręce pana marszałka poprawki, które w uzgodnieniu z ministerstwem zgłasza Nowoczesna. Przepraszam, że w takiej formie, ale to... I prosimy również o to, żeby skierować w związku z tym ponownie ten projekt do komisji. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju pani minister Jadwiga Emilewicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o bezpieczeństwie obrotu prekursorami materiałów wybuchowych służy przede wszystkim, co zostało tutaj wielokrotnie powiedziane, stosowaniu rozporządzenia Unii Europejskiej nr 98/2013 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 stycznia 2013 r. Dotyczy to wprowadzenia do obrotu i używania prekursorów materiałów wybuchowych. Wiele już tu zostało powiedziane, co było źródłem wprowadzenia tej regulacji. Pierwszorzędną kwestią były sprawy związane z bezpieczeństwem. Wspominali tutaj państwo o incydentalnym charakterze wydarzeń, natomiast nie wyobrażamy sobie, aby o podobnym charakterze incydentalne wydarzenie miało miejsce w koincydencji ze Światowymi Dniami Młodzieży, przed którymi stoimy i jesteśmy przed ich organizacją. Zatem ta ich incydentalność, ale i skala spowodowały przygotowanie tego typu rozporządzeń i ustawy. Oczywiście trudnością zawsze w tego typu przypadkach jest wyważenie racji między bezpieczeństwem a interesem gospodarczym czy też wprost, jak to powiedziała wcześniej pani poseł, wolnością. I zachowanie tego zdrowego rozsądku i właściwych proporcji jest naszym wspólnym zadaniem i troską. Mam nadzieję, że w wyniku prac, które tutaj prowadzimy, spełnimy te dwa wymagania i osiągniemy cele, które sobie postawiliśmy. Zgodnie z przyjętą przez ten rząd zasadą Unia Europejska + 0, czyli nic ponad to, co nakładają na nas zobowiązania wypływające z prawa wspólnotowego, projekt tej ustawy nie zakłada dodatkowych obciążeń dla przedsiębiorców, obywateli i administracji państwowej ponad to, co jest bezwzględnie wymagane rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady. Projekt ustawy, o czym też już tutaj mówili wszyscy państwo, reguluje cztery zasadnicze kwestie. Po pierwsze, tworzy ogólnopolski system zgłaszania tzw. podejrzanych transakcji, których definicja znajduje się w dokumentach, bądź też prób dokonania takich transakcji. Po drugie, ustanawia krajowy punkt kontaktowy, a zatem miejsce, w którym takie transakcje bądź ich próby będą zgłaszane. Po trzecie wreszcie, określa zadania organów i jednostek właściwych w sprawach kontroli, czyli podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, przeciętnych użytkowników, a także kontroli przejść granicznych. I wreszcie, po czwarte, ustala sankcje za naruszenie przepisów. Projekt ustawy wyznacza organy nadzoru oraz urzędy właściwe w Polsce w zakresie bezpieczeństwa obrotu prekursorami materiałów wybuchowych, zobowiązuje Policję, Inspekcję Handlową, Straż Graniczną i Służbę Celną. Krajowy punkt kontaktowy, którego utworzenia wymaga od nas rozporządzenie, a do którego będą zgłaszane właśnie te transakcje, będzie funkcjonował w strukturach Policji. Będzie on również prowadził - co istotne w całym tym procesie i tych wątpliwościach, które mieliśmy wszyscy podczas dyskusji w komisji - działalność informacyjną mającą na celu uświadomienie przedsiębiorców i obywateli nie tylko o obowiązkach, ale też o tym, w jaki sposób na te niebezpieczne transakcje należy zwrócić uwagę, czym one są, na co warto zwrócić uwagę. Dopełniając wszelkich starań, aby tego typu ustawodawstwo nie stanowiło dodatkowych barier czy też ograniczeń natury wolnościowej w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej, prowadzone są w tej chwili prace dotyczące szczegółowych regulacji, jak określać, czym dokładnie taka podejrzana transakcja jest. W pracach tych bierze udział 28 państw członkowskich, także Polska ma swojego przedstawiciela. Prowadzone są właśnie po to, aby w jasny i jednoznaczny sposób to określić, stworzyć instrumentarium ułatwiające, a nie tylko represyjne, dla tych, którzy obrotem prekursorami się zajmują. Termin dostosowania polskiego porządku prawnego do postanowień i rozporządzenia Parlamentu i Rady w sprawie wprowadzenia do obrotu i używania prekursorów materiałów wybuchowych minął 2 września 2014 r. Powiem tylko rzecz, o której mówiłam również na posiedzeniu komisji, że w tej chwili połowa krajów członkowskich zaimplementowała, a połowa jest w podobnej sytuacji jak Polska w tej chwili. Jednocześnie odnosząc się do uwag krytycznych co do terminu i czasu pracy, to myślę, że ten rząd przyspieszył znacząco implementację, dodatkowo jednak powiem, że rozporządzenie obowiązuje wprost, zatem nawet brak regulacji krajowej rodzi konsekwencje prawne - rozporządzenie po prostu i tak obowiązuje. Odniosę się do pytań i wątpliwości, które państwo zgłaszali. Było pytanie o dodatkowe licencje funkcjonujące w innych krajach, np. we Francji, na pewno o nich tutaj pan poseł myślał. W Polsce przeprowadzone zostały szerokie konsultacje, realne, szerokie konsultacje z organizacjami handlowymi, a także klubami hobbystycznymi, czyli tymi, których sprawa prekursorów dotyczy. Te dodatkowe licencje funkcjonują w krajach, w których np. jest bardzo dużo basenów przy domach prywatnych, gdzie rzeczywiście takie zakupy są uzasadnione, stąd te licencje tam występują. W Polsce po przeprowadzonych dużych konsultacjach opinia była jednoznaczna, że te dodatkowe licencje są niepotrzebne. Dodatkowe licencjonowanie, jak łatwo się domyślić, jest kolejnym skomplikowanym biurokratycznym procesem. Tak jak mówię, w tym długim procesie konsultacyjnym potrzeby takiej nie zgłosili potencjalni zainteresowani. Warto też pamiętać, że prekursory dotyczą wysokich stężeń. Tego dotyczyło ostatnie pytanie. Stężenia regulowane będą przez wytyczne, wspomniane już wcześniej, Komisji Europejskiej. W tworzeniu tego, jak to rozumieć, jeśli chodzi o te stężenia, Polska bierze również aktywny udział poprzez obecność przedstawiciela. Nisko stężone substancje będą nadal dopuszczone do sprzedaży w warunkach takich jak dotychczas. Kwestia opóźnienia we wdrożeniu, jak już wspominałam, nie spowoduje niezgodności z prawem, ponieważ rozporządzenie, tak jak powiedziałam, obowiązuje wprost. Prekursory, ich lista. Tutaj też jedno pytanie tego dotyczyło. Są one określone w rozporządzeniu, jest to 14 substancji. Ta lista pewnie będzie miała charakter rozszerzający, dlatego że wynalazczość i innowacyjność ludzka jest nieograniczona, zatem ta lista nie jest zamknięta, natomiast w tworzeniu jej, tak jak powiedziałam, aktywnie bierze udział również przedstawiciel Polski. Wątpliwość dotycząca wykorzystania danych gromadzonych przez punkt kontaktowy. Muszę powiedzieć, że mamy pozytywną opinię generalnego inspektora ochrony danych osobowych, tak że kwestia gromadzenia, udostępniania i operacjonalizacji została już doprecyzowana. Jeśli mówiliśmy o pewnych obowiązkach, to też pamiętajmy, że te obowiązki nakłada rozporządzenie, a nie sama ustawa, ponieważ - tak jak wspomniane to było wcześniej - rozporządzenie obowiązuje, nawet bez ustawy obowiązuje wprost. Szanowni państwo, zgodnie ze zgłoszonymi poprawkami przychylamy się do tego, aby delegować ustawę do dalszej pracy w komisji. Jednocześnie odnosząc się do zgłoszonych poprawek do art. 11 i art. 12, rząd nie zgłasza do nich uwag. Art. 13 - określenie „może”. Pamiętajmy, że decyzja o stosowalności sankcji bądź nie leży w mocy sądu, zatem jeśli chodzi o tę poprawkę, to bez względu na to, czy będzie taki zapis, bo ostatecznie państwo podejmą decyzję, czy znajdzie się w ustawie, czy nie, to i tak ostateczna decyzja będzie w mocy sądu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani minister. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Suchonia.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Z uwagą wysłuchałem toczącej się tutaj dyskusji. Wiele spraw, które były tutaj podnoszone, również było podnoszonych w komisji, zostały one dogłębnie przeanalizowane. Bardzo dokładnie analizowaliśmy projekt tej ustawy. No cóż, ustawa wraca do komisji, mamy poprawki, nad którymi będziemy procedować. Będzie jeszcze czas na to, żeby pytania zadać przedstawicielom rządu. Myślę, że pani minister udzieliła na większość pytań, w zasadzie chyba na wszystkie pytania, które padły, szczegółowych odpowiedzi. Ja w tej materii nie mam nic więcej do dodania. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 218). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Patryka Jakiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie projekt, który jest de facto reanimacją systemu dozoru elektronicznego w Polsce. Dlaczego reanimacją? Obecnie monitoring elektroniczny skazanych odbywa się w oparciu o znowelizowane z dniem 20 lutego 2015 r. przepisy Kodeksu karnego oraz niektórych innych ustaw, które weszły w życie z dniem 1 lipca 2015 r. Na mocy tej zmiany dozór elektroniczny został ustanowiony jedną z form wykonywania kar. Najważniejszy element tej zmiany polegał na zamianie dotychczasowej kary pozbawienia wolności odbywanej w systemie dozoru elektronicznego na karę ograniczenia wolności. Wysoki Sejmie, co te zmiany spowodowały? One spowodowały to, że tak jak wcześniej sądy orzekały, jeśli chodzi o kary w systemie dozoru elektronicznego, miesięcznie ok. tysiąca tego typu kar, tak po zmianie tych przepisów orzekają, uwaga, Wysoka Izbo, ok. czterech kar. To spowodowało, że system powoli staje się zmarginalizowany - mówię o zmarginalizowaniu tej instytucji jako istotnego elementu w sferze polityki karnej państwa. W związku z powyższym proponujemy powrót do poprzednich rozwiązań, tzn. przywrócenie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Skąd taka propozycja? Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie zalety systemu dozoru elektronicznego. System dozoru elektronicznego to najnowocześniejszy, nieizolacyjny, efektywny i bezpieczny system wykonywania kar, środków karnych i środków zabezpieczających. Główną funkcją systemu dozoru elektronicznego jest nadzór i kontrola nad wykonywaniem przez skazanego obowiązków określonych w orzeczeniach sądów rejonowych i sądów okręgowych, w szczególności nad wykonywaniem obowiązku pozostawania w miejscu stałego pobytu lub w innym wyznaczonym miejscu i niezbliżania się do osób lub miejsc chronionych. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną z najważniejszych zalet tego systemu, mianowicie dzięki funkcjonowaniu systemu dozoru elektronicznego w latach 2009–2015 w aresztach śledczych i zakładach karnych zostało uwolnionych ponad 23 tys. miejsc zakwaterowania skazanych w celach mieszkalnych. Wysoki Sejmie, po raz pierwszy od lat jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy wolne miejsca w zakładach karnych, właśnie dzięki temu systemowi. To jest istotna zaleta. Kolejna istotna zaleta tego systemu to skuteczność. W łącznej populacji prawie 50 tys. skazanych dotychczas objętych systemem efektywność wykonywania orzeczeń sądów wynosi od 90% do 94% skuteczności - mierzona liczbą uchylonych przez sądy postanowień i orzeczeń dotyczących odbywania kary i środków karnych w systemie dozoru elektronicznego. W stosunku do całej dotychczasowej populacji prawie 50 tys. skazanych sądy uchyliły łącznie ponad 4 tys. orzeczeń, co stanowi tylko ok. 10% ww. populacji, tj. grupy skazanych, która dopuściła się najpoważniejszego złamania zasad odbywania kar w systemie dozoru elektronicznego. Pragnę podkreślić, że jest to najwyższy wskaźnik w Unii Europejskiej, gdzie takie systemy funkcjonują. Aktualne dane wskazują na zwiększenie poziomu efektywności wykonywania kar w systemie dozoru elektronicznego: według stanu na 23 listopada 2015 r. w systemie dozoru elektronicznego było wykonywanych łącznie 22 669 orzeczeń sądów, z czego sądy uchyliły 1399 orzeczeń, co stanowi tylko 6,17% ww. populacji, tj. grupy skazanych, która dopuściła się najpoważniejszego złamania zasad odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego. A zatem w tym okresie - w ostatnim przez nas monitorowanym w tak szerokiej skali okresie - skuteczność wykonywania kar w systemie dozoru elektronicznego wynosi aż 93,83%. Kolejną istotną zaletą, Wysoki Sejmie, tego systemu są koszty ponoszone przez obywateli. W tej chwili koszt odbywania kary stacjonarnej w polskim systemie penitencjarnym w zakładzie karnym ponoszony przez każdego z nas, przez każdego obywatela to 3150 zł miesięcznie. To jest koszt odbywania kary w systemie stacjonarnym, natomiast koszt odbywania takiej samej kary w systemie dozoru elektronicznego to zaledwie 331 zł, czyli walory, zalety natury ekonomicznej są aż nadto widoczne. Jednocześnie nie możemy nie zauważyć kolejnej, obiektywnej zalety tego systemu, mianowicie resocjalizacji jako formy kary, którą zamiast w zakładzie karnym w systemie stacjonarnym odbywa się w systemie dozoru elektronicznego; tutaj warto sięgnąć do uzasadnienia ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw implementującej ustawę o systemie dozoru elektronicznego na grunt prawa karnego wykonawczego. Niewielka liczba naruszeń oznacza, że skazani cenią sobie możliwość odbywania kary w systemie, który umożliwia im zachowanie więzi z rodziną i wykonywanie pracy zawodowej, toteż samodzielnie kontrolują swoje zachowania, dostosowując się do wymogów systemu. Należy podkreślić, że mechanizmy takiej samokontroli mają bardzo pozytywne znaczenie w procesie resocjalizacji i reintegracji społecznej. Dzięki takiemu systemowi odbywania kary skazani mają możliwość nieskrępowanego wykonywania pracy zawodowej, zachowania więzi i relacji społecznych, kontynuowania nauki lub realizacji swoich obowiązków rodzinnych, tj. opieki nad osobami zależnymi. Analiza funkcjonowania systemu dozoru elektronicznego wskazuje na zalety, jakie płyną z możliwości zindywidualizowanego podejścia do każdej z osób objętej systemem poprzez odpowiednie określenie zakresu czasowego i miejscowego, w ramach którego dana osoba objęta jest dozorem, czy też określenia dodatkowych obowiązków nakładanych na skazanego, co jest niezwykle istotne. Niewątpliwie kluczowym atutem systemu dozoru elektronicznego jest znaczenie, jakie odgrywać on może w procesie resocjalizacji. System ten umożliwia bowiem opuszczenie zakładu karnego, w którym pobyt nie zawsze przynosi pozytywne skutki resocjalizacyjne, i pozostawia w pewnej formie kontroli w warunkach współuczestniczenia w życiu społecznym, a z naszych danych wynika również, Wysoki Sejmie, że osoby, które odbywały w ten sposób karę, rzadziej ponownie trafiają do zakładów karnych, czyli rzadziej wchodzą ponownie na ścieżkę przestępstwa. Zatem, Wysoki Sejmie, ilość zalet tego systemu - systemu nowoczesnego, stosowanego w większości państw Zachodu, uznawanego za wyjątkowo skuteczny - jest aż nadto widoczna. Dlatego proponujemy tę zmianę w systemie karnym, w systemie polityki karnej państwa, ponieważ w naszej ocenie reanimacja tego systemu jest absolutnie konieczna z punktu widzenia sprawiedliwości, efektywności i prowadzenia polityki resocjalizacyjnej, penitencjarnej państwa oraz z punktu widzenia ekonomicznego. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Matusiewicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę przedstawić stanowisko wobec tej nowelizacji. Pan minister bardzo szczegółowo omówił jej przedmiot, można tylko tutaj dodać, ewentualnie uzupełnić, tak historycznie, że od 2007 r., kiedy wprowadzono te zmiany ustawą pilotażową, która najpierw obowiązywała tylko w apelacji warszawskiej, a od 2012 r. - na terenie całego kraju, trzeba w sposób niebudzący wątpliwości przyznać, że ten system się sprawdził. Dotyczył on kar pozbawienia wolności do 1 roku, o ile nie zachodziły przesłanki z art. 64 § 2 Kodeksu karnego. System zawsze wyczerpująco osiągał cele kary ze względu na miejsce pobytu skazanego, ze względu na to, że mógł on kontynuować więzi rodzinne, że mógł również podjąć zatrudnienie. Był oczywiście - i jest również w tych przepisach - taki wymóg, że musi być zgoda osób pełnoletnich, które zamieszkują wspólnie ze skazanym, na funkcjonowanie skazanego w tym systemie, i oczywiście muszą być spełnione warunki techniczne, co też jak dotąd jeszcze nie jest możliwe na terenie całej Polski. System ten łączy walory represyjne z resocjalizacją i jest najbardziej skuteczny. Niestety, ustawą o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy wprowadzono tę ustawę z 2007 r. do przepisów Kodeksu karnego wykonawczego, ale zmieniono jej funkcjonowanie - system dozoru elektronicznego uznano za jedną z form kary ograniczenia wolności, dodano do zapisów art. 34 Kodeksu karnego, i w sumie przeniesiono to z etapu odbywania kary na etap orzekania. Jak dotąd, Wysoka Izbo, ten etap orzekania jest taki, że nastąpiło bardzo rażące zmniejszenie osób skazanych, które są poddane temu systemowi. Dlatego nowelizacja w tym zakresie jest konieczna, przyznaje to również Krajowa Rada Sądownictwa, która w swojej opinii z dnia 17 lutego podaje właśnie, że nastąpiło to rażące zmniejszenie stosowania tego systemu, to jest teraz liczba rzędu kilkadziesiąt miesięcznie, i jest spadek od 1 lipca 2015 r. Zmiana jest więc jak najbardziej pożądana i wymaga szybkiego zastosowania. Chciałem jeszcze tylko zwrócić uwagę, mam taką uwagę natury legislacyjnej, że w projekcie - druk nr 218 - jest wprowadzone nowe brzmienie art. 37b Kodeksu karnego, który mówi o tzw. karach mieszanych, i to samo brzmienie jest też w innym projekcie - druk nr 207 - w projekcie zmiany przepisów Kodeksu postępowania karnego i przepisów Kodeksu karnego. Może pan minister odpowie, czy jest to zamierzone i jest to kontrolowane, czy to jest tylko przeoczenie. Sygnalizuję to dlatego, żeby nie doszło do jednoczesnego uchwalenia w obu ustawach. Reasumując, klub Prawo i Sprawiedliwość popiera ten projekt, wnosi o nadanie biegu legislacyjnego i skierowanie m.in. do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Osos, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałabym przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy w sprawie zmiany ustaw Kodeks karny oraz Kodeks karny wykonawczy. Pan minister przedstawił już założenia nowelizacji. Bez wątpienia system dozoru elektronicznego stanowi efektywne narzędzie do kształtowania polityki karnej. Na skuteczność działania tego systemu Platforma Obywatelska wskazywała już podczas prac nad nowelizacją prawa karnego. Wówczas podkreślano, że wybór tej formy nie tylko znajduje uzasadnienie od strony czysto fiskalnej, lecz również jest gwarancją uzyskania szybszych efektów w zakresie przywrócenia osoby skazanej do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie. Wyrazem tej pozytywnej oceny było właśnie wpisanie dozoru elektronicznego w system kar, środków karnych i zabezpieczających. Wysoka Izbo! Opiniując niniejszy projekt, z pewnością należy odnieść się do zmian wprowadzonych 1 lipca 2015 r. dotyczących systemu dozoru elektronicznego. Wówczas zmienione zostało znaczenie dozoru elektronicznego, który ze sposobu odbywania kary pozbawienia wolności stał się jedną z form kary ograniczenia wolności, jednym ze środków zabezpieczających, a także sposobem wykonywania zakazu zbliżania się. Wprowadzone zmiany były ściśle powiązane ze zmianą polityki karania i wykonywania kar. Pamiętajmy, że założeniem tej szerokiej nowelizacji była zmiana filozofii karania, czyli odwrócenie struktury kar na rzecz kar wolnościowych właśnie m.in. poprzez zwiększenie elastyczności kary ograniczenia wolności. Zdawano sobie sprawę, że wymiarowi sprawiedliwości jest potrzebna dolegliwa reakcja na drobną przestępczość, nieizolacyjna, ale przy tym skuteczna. Wysoka Izbo! Każdą zmianę weryfikuje życie, bo dopiero po określonym czasie obowiązywania przepisów możemy wskazać, jak zachowują się sądy, w którym kierunku idzie orzecznictwo, czy proponowane zmiany zostały przyjęte, czy są przez sądy w sposób właściwy interpretowane, a przede wszystkim stosowane. Kodeks karny daje sądom wiele możliwości i pozostawia im szeroki wachlarz działań w doborze środków, reakcji prawnokarnej. Jak czytamy w uzasadnieniu do projektu ustawy, rezygnacja z możliwości odbywania krótkoterminowej kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego spowodowała drastyczny spadek orzeczeń o wykonywaniu kary w tym systemie. Jednocześnie w uzasadnieniu nie wskazano wad stosowania tego systemu przy wykonywaniu kary ograniczenia wolności. Możemy zastanawiać się, dlaczego w linii orzeczniczej sądu jak dotąd nie utrwaliła się praktyka orzekania kary ograniczenia wolności z zastosowaniem systemu dozoru elektronicznego. Być może potrzeba więcej czasu na zmianę nawyków sądów orzekających do orzekania kary wolności. Czy pół roku to nie za wcześnie, by miarodajnie ocenić zmianę przepisów dotyczących dozoru elektronicznego? Dziś wnioskodawcy rozwiązanie problemu, jakim jest spadek orzeczeń z zastosowaniem systemu dozoru elektronicznego, widzą w przywróceniu stosowania tego systemu jako formy wykonywania kary pozbawienia wolności i przeniesieniu uprawnień do sięgania po te narzędzia na sądy penitencjarne, czyli są to te rozwiązania, które już funkcjonowały w naszym systemie. Wysoka Izbo! Nie ma wątpliwości, że po latach funkcjonowania systemu dozoru elektronicznego system ten okazał się wydajny. Jest to dobry sposób oddziaływania na przestępców. Jako państwo jesteśmy przygotowani do tego, by była jeszcze większa niż jest dotychczas liczba umieszczeń w tym systemie. Dlatego też jako Platforma będziemy popierać zmiany, które pozwolą na maksymalne wykorzystanie możliwości, jakie daje system dozoru elektronicznego. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Chrobak, klub Kukiz’15. Nie ma pani poseł? To proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Poselskiego Nowoczesna wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, druk nr 218. W obecnej kadencji Sejmu już po raz trzeci mamy do czynienia z projektem ustawy dotyczącym zmian w Kodeksie karnym. Tak częste cząstkowe zmiany przepisów Kodeksu wskazują wyłącznie na bałagan legislacyjny panujący w Ministerstwie Sprawiedliwości. On jest pogłębiony poprzez fakt, o czym już pan poseł Prawa i Sprawiedliwości wspominał, ujęcia podwójnie art. 37b Kodeksu karnego zarówno w przedłożeniu związanym z Kodeksem postępowania karnego, jak i obecnym przedłożeniem sejmowym. I nic w tym dziwnego, że jest ten bałagan, zważywszy na fakt, że od 11 stycznia 2016 r. nie działa Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, natomiast nie utraciło mocy rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 16 grudnia 2003 r. w sprawie utworzenia, organizacji i trybu działania Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Komisja jest obligatoryjnym organem opracowującym projekty aktów normatywnych, a w przypadku aktów prawnych przygotowanych przez ministra sprawiedliwości dokonuje ich oceny. Takiej oceny przy tych projektach zmian Kodeksu karnego, oceny wywodzącej się z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, oczywiście nie mamy, co stanowi jawne naruszenie prawa. Znamienna jest też niechęć Prawa i Sprawiedliwości do uzgodnień, konsultacji publicznych. Najpierw serwowano nam projekty poselskie. Teraz, tak jak w przypadku tego projektu, jest to przedłożenie rządowe, ale nadal brak jakichkolwiek uzgodnień i konsultacji publicznych. Tyle uwag ogólnych, a teraz szczegóły. Przedmiotowy projekt ustawy likwiduje jako samoistną karę ograniczenia wolności karę w postaci obowiązku pozostawania w miejscu stałego pobytu lub w innym wyznaczonym miejscu z zastosowaniem systemu dozoru elektronicznego. Kara ta została wprowadzona do Kodeksu karnego z dniem 1 lipca 2015 r. i miała pełnić rolę środka alternatywnego wobec bezwzględnego krótkoterminowego pozbawienia wolności. Karę tę znosi się już po 8 miesiącach, co stanowi naruszenie zasady stabilności prawa. Należy się zgodzić ze stwierdzeniami zawartymi w uzasadnieniu projektu, że system dozoru elektronicznego całkowicie spełnił pokładane w nim oczekiwania, a więc powinien być wykorzystywany w szerszym zakresie. Ale z tej prawdziwej diagnozy, w naszej ocenie, wyciągane są niewłaściwe wnioski. Przejściowy spadek liczby osób objętych tym systemem należy wiązać nie z przeniesieniem decyzji o zastosowaniu systemu dozoru elektronicznego z etapu wykonania kary na moment orzekania o karze, lecz ze stanem przejściowym związanym z prowadzeniem systemu dozoru elektronicznego jako samoistnej kary ograniczenia wolności. To miało miejsce 1 lipca 2015 r. Na dzisiaj nie zakończyły się bowiem postępowania karne toczące się w oparciu o nowe przepisy, a wyczerpują się już orzeczenia sprzed 1 lipca, co do których można było zastosować przepisy o systemie dozoru elektronicznego. Tym samym wniosek, że dalsze stosowanie dozoru elektronicznego na potrzeby wykonywania kary ograniczenia wolności może doprowadzić do zmarginalizowania tej instytucji w sferze polityki karnej, należy uznać za przedwczesny. Projektowane rozwiązania zakładają, że o zezwoleniu skazanemu na odbywanie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru decydował będzie sąd penitencjarny. Wprowadzany jest więc kolejny organ sądowniczy, co po pierwsze, wydłuży postępowanie karne, a po drugie, zwiększy jego koszty, natomiast w uzasadnieniu projektu wskazano, że proponowane rozwiązania nie rodzą konsekwencji finansowych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić stanowisko podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, druk nr 218, przygotowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Projekt zakłada dodanie do Kodeksu karnego wykonawczego przepisów określających stosowanie systemu dozoru elektronicznego jako formy wykonywania kary pozbawienia wolności. Pilotażowy akt prawny z 7 września 2007 r. regulujący możliwość odbywania kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym z wykorzystaniem właśnie dozoru elektronicznego obowiązywał do końca czerwca 2015 r. Ta forma odbywania kary sprawdziła się w praktyce, a obecnie możliwości techniczne dozoru elektronicznego w jeszcze większym stopniu pozwalają zdalnie kontrolować miejsce pobytu osoby skazanej. Dozór elektroniczny, oprócz mniejszych obciążeń budżetowych państwa - bo tu zgodzę się z tym, co powiedział pan minister, że w istocie to jest wielka różnica, bo dziesięciokrotnie tańszy jest koszt w przypadku takiego odbywania kary przez osobę niż w przypadku klasycznego pozbawienia wolności, i to niewątpliwie, trzeba oddać, rzutuje na korzyść zmian - umożliwia skazanemu wykonywanie pracy lub kontynuowanie nauki, przede wszystkim jednak pozwala zachowywać więzy rodzinne i relacje społeczne. I to bodajże jest najmocniejszy argument, przyznam, na rzecz tej propozycji i w ogóle filozofii karania - właśnie ten aspekt społeczny, bowiem osoby karane karą pozbawienia wolności do roku karane są za bardzo niewielkie przewinienia i chyba wielką szkodą jest umieszczanie tych osób pomiędzy częstokroć osobami dopuszczającymi się dużo, dużo cięższych przewinień i przestępstw i tym samym dokonywanie czegoś, co by można nazwać zaprzeczeniem resocjalizacji. Od 1 stycznia do 30 czerwca 2015 r. w 6052 sprawach orzeczono wykonywanie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Po zmianie przepisów dotyczących systemu dozoru elektronicznego, czyli od 1 lipca 2015 r. do 18 stycznia 2016 r., orzeczono 29 kar ograniczenia wolności wykonywanych w systemie dozoru elektronicznego. To praktycznie jasno pokazuje, że jest istotna różnica, z tym że ja też jestem skłonny tu przychylić się do argumentu, żeby nie wyciągać z tej analizy liczbowej zbyt daleko idących wniosków, bo - tak jak też w przypadku poprzednich propozycji - częstokroć mówiliśmy, że od ubiegłorocznej nowelizacji minęło troszkę mało czasu, żeby formułować tak daleko idące wnioski. Niemniej jednak Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po analizie tej propozycji przychyla się do tego, aby skierować projekt autorstwa Ministerstwa Sprawiedliwości do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. I proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Chrobak, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt przywracający możliwość odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego to kolejna inicjatywa ustawodawcza reanimująca polski system prawnokarnej reakcji po totalnej klęsce reformy poprzednich rządów, która zawitała do sądów 1 lipca 2015 r. Kilkanaście dni temu podczas pierwszego czytania dokonaliśmy oceny zmian w Kodeksie postępowania karnego, których efektem jest to, że mamy dłuższy i droższy proces karny, stawiający dodatkowo w uprzywilejowanej pozycji osoby popadające w konflikt z prawem, a w jeszcze bardziej uprzywilejowanej - takich sprawców, którzy dysponują nieograniczonymi możliwościami finansowymi. Teraz stoimy przed oceną innego rozwiązana - zniesienia odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, które było rozwiązaniem, o dziwo, niekorzystnym dla skazanych za drobne przestępstwa, ale także niekorzystnym dla państwa. Otóż autorom tamtej reformy wydawało się, że rezygnacja z kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego zachęci sądy do wymierzania w większym zakresie kar ograniczenia wolności. Gdy słyszałam te argumenty, od razu przypomniał mi się rok 1997, kiedy to uchwalono nowy Kodeks karny, kodeks, który miał odwrócić trendy w polityce karnej i zapewnić szerokie stosowanie kar ograniczenia wolności. Doświadczenia dwudziestolecia wskazują, że kary ograniczenia wolności przyjęły się w ograniczonym zakresie. Sądy nie są chętne do ich stosowania. Jeśli autorom nowelizacji lipcowej wydawało się, że zmienią te trendy poprzez rezygnację z systemu dozoru elektronicznego, to należy to ocenić jako daleko idącą naiwność. Muszę powiedzieć, że akurat to posunięcie Platformy Obywatelskiej było jedynym chyba w kadencji rozwiązaniem niekorzystnym dla przestępców, ale - co podkreślam - tych drobnych przestępców, a co za tym idzie, w naszej ocenie również niekorzystnym dla państwa. Dla państwa bowiem nieopłacalne jest utrzymywanie w zakładach karnych kilkudziesięciu tysięcy sprawców drobnych przestępstw, często osób o ustabilizowanej sytuacji rodzinnej i zawodowej. Osadzanie takich osób w zakładzie karnym prowadzi do ich wyrwania z ustabilizowanego trybu życia. Takie osoby tracą na kilka miesięcy kontakt z pracą zawodową, do której najczęściej nie ma powrotu, tracą również kontakt z rodziną. Dochodzi do rozkładu, w majestacie prawa i z inicjatywy państwa, zarówno więzi rodzinnych, jak i zawodowych. Skazany i osadzony przebywa kilka miesięcy w izolacji, w tym czasie państwo łoży na jego utrzymanie. W tym czasie skazany nie świadczy pracy, a zarazem nie pracuje na dochód narodowy, nie odprowadza podatków. Cena jest zatem podwójna i płaci ją inny Kowalski, który nie popadł w konflikt z prawem. Nie muszę chyba przekonywać, że resocjalizacja takiego sprawcy jest czystą fikcją. Szanowni państwo, nikt spośród twórców tamtej nieszczęsnej lipcowej reformy nie zwrócił uwagi na poważny problem osób, które zostały skazane na kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania i w okresie próby dopuściły się kolejnego drobnego przestępstwa. Wobec takich osób obecnie masowo zarządza się wykonanie kar zawieszonych bez możliwości zastrzeżenia ich realizacji w systemie dozoru elektronicznego. To są sprawcy najdrobniejszych przestępstw, sprawcy, którzy ustawiają się w kolejkach po pobyt w zakładach karnych na koszt państwa i nie mają furtki w postaci możliwości ubiegania się o tzw. bransoletkę, która pozwoliłaby im zostać przy rodzinie i świadczyć pracę. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest sposób myślenia poprzednich rządów, które ze szczególnym naciskiem chroniły gwarancję sprawców najpoważniejszych przestępstw, a poświęcały dobra zwykłych obywateli popełniających te drobniejsze przestępstwa. W naszej ocenie nie ma innej drogi niż poparcie rządowego przedłożenia naprawiającego opłakane skutki lipcowego eksperymentu. Oczywiście nie oznacza to, że to poparcie będzie bezrefleksyjne i nastąpi bez pogłębionej dyskusji o polityce karnej, bo są pewne, słuszne, jak się wydaje, argumenty przeciwników odbywania kar pozbawienia wolności w SDE. Jeden jest szczególnie istotny, a wiąże się z procesem decyzyjnym sądu orzekającego w I instancji, który dokonując oceny celów kary, podejmuje decyzję o wymierzeniu kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia. Rację mają ci, zwłaszcza sędziowie, którzy uważają, że orzeczenie sądu penitencjarnego, czyli tak naprawdę innego składu orzekającego, może prowadzić do rewizji już zapadłego wyroku w przestrzeni wymiaru kary, i to nie w postępowaniu drugoinstancyjnym, ale wykonawczym. To jest wysoce wątpliwe. [[Dzwonek]] Rozwiązanie tego jedynego istotnego mankamentu projektu wydaje się proste. Wystarczy pozostawić w gestii sądu orzekającego w I instancji możliwość orzekania kary pozbawienia wolności w SDE. Cele rządowego przedłożenia zostaną wówczas zrealizowane w tym samym stopniu, a jednocześnie ucięta zostanie dyskusja o ingerencji sądu penitencjarnego w proces orzekania przez sąd pierwszoinstancyjny w zakresie kary. Wyeliminowanie tego słabego punktu projektu uważam za niezbędne w dalszych pracach w komisjach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do pytań zapisało się sześcioro posłów. Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, to zamykam listę. Czas na zadanie pytania ustalam na 2 minuty. Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie systemem monitoringu elektronicznego objętych jest kilkanaście tysięcy skazanych, których kara pozbawienia wolności nie przekracza jednego roku. To rozwiązanie dziesięciokrotnie tańsze niż pobyt skazanego w więzieniu. Krótkie kary pozbawienia wolności dotyczą bardzo często osób niepłacących alimentów. W warunkach pozbawienia wolności nie mogą wykonywać płatnej pracy, zatem nadal nie spłacają długu alimentacyjnego. System elektronicznego dozoru umożliwia płatną pracę poza miejscem pobytu. W przypadku dłużników alimentacyjnych to dobre rozwiązanie. Jest jednak solidne ograniczenie w wykonywaniu tej kary. W większości przypadków skazany na karę więzienia trafia do zakładu karnego i dopiero z tego miejsca może starać się o zastosowanie systemu dozoru elektronicznego, składając wniosek do sądu penitencjarnego. Obieg dokumentów, sprawdzanie warunków technicznych oraz wyznaczanie posiedzenia sądu w takich sprawach trwają bardzo długo. W związku z tym mam pytanie: Czy da się wpłynąć na przyspieszenie takich procedur oraz czy rząd bierze pod uwagę zmianę przepisów, aby odbywanie kar dłuższych niż 1 rok, ale krótszych niż 3 lata w systemie elektronicznego dozoru również było możliwe? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zadanie pytania pana posła Łukasza Rzepeckiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sytuacja w polskich zakładach karnych i aresztach śledczych jest zła. Nie ma jeszcze pełnych danych za rok 2015, ale już dane za rok 2014 nie dają powodów do optymizmu. Zgodnie z tymi danymi liczba miejsc w zakładach karnych i aresztach śledczych wykorzystana jest w ponad 90%, bez uwzględnienia osób przebywających w zakładach leczniczych poza zakładami karnymi i aresztami śledczymi, w pomieszczeniach Policji, wydanych w charakterze świadków do innego państwa lub tzw. zbiegów. Dodatkowo ponad 30 tys. osób skazanych prawomocnymi wyrokami oczekuje na termin stawienia się do zakładu karnego celem odbycia kary pozbawienia wolności. Więzienia więc są przepełnione, a gdy do tego uwzględnimy pilną potrzebę remontów w części z nich oraz fakt wykonania na dzień 31 grudnia 2014 r. ok. 18 tys. orzeczeń z karą do roku pozbawienia wolności, sytuacja wygląda nie najlepiej. Po 1 lipca 2015 r. liczba więźniów, wobec których zastosowano system dozoru stacjonarnego, elektronicznego, uległa gwałtownemu spadkowi, ponieważ przestała obowiązywać ustawa o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru stacjonarnego, elektronicznego, a regulacje dotyczące tej formy kary przeniesiono do Kodeksu karnego, czyli po 1 lipca 2015 r. dozór stacjonarny stał się jedną z form wykonywania kary ograniczenia wolności. W okresie od 1 lipca do 31 grudnia 2015 r. sądy tylko 58 razy orzekły wykonanie kary w systemie dozoru stacjonarnego. Reasumując, konieczne są zmiany - jak najszybsze przywrócenie możliwości odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru stacjonarnego, elektronicznego, oraz rozszerzenie możliwości stosowania tej formy kary wobec osób skazanych na krótkoterminowe kary pozbawienia wolności za tzw. drobne przestępstwa. Przywrócenie tej formy kary przyczyni się również do skutecznej resocjalizacji osób skazanych. W związku z tym mam pytanie: Ile kosztuje budżet państwa roczny pobyt jednego osadzonego w więzieniu, a ile w ramach [[Dzwonek]] dozoru stacjonarnego? I z tego miejsca chciałbym podziękować panu ministrowi za ten projekt ustawy. Jest to naprawa błędu, jaki zastosowała nam koalicja PO-PSL. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Frydrych, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana ministra. Panie ministrze, czy Ministerstwo Sprawiedliwości uważa za celowe orzekanie kary nieprzekraczającej 1 roku pozbawienia wolności, skoro zgodnie z projektem zmian skazany będzie mógł odbywać ją w formie dozoru elektronicznego, czyli de facto jakby odbywał faktycznie karę ograniczenia wolności? Panie ministrze, zmiany wprowadzone 1 lipca 2015 r. miały spowodować, iż kara ograniczenia wolności nie będzie kojarzona tylko z tzw. odróbkami, czyli pracami społecznymi, a jej skutki będą o wiele bardziej odczuwalne dla skazanego. Jak więc projekt ustawy wpłynie na dolegliwość kary ograniczenia wolności? I trzecie pytanie. Panie ministrze, problem leży w sposobie orzecznictwa. Prymat kar wolnościowych i dotkliwsze w skutkach stosowanie kary ograniczenia wolności to recepta na przepełnienie w zakładach karnych. Czy nie lepiej byłoby pracować nad ulepszeniem sposobu orzekania w polskich sądach, niż co pół roku zmieniać przepisy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Sitarskiego, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam kilka krótkich uwag do proponowanej zmiany, do proponowanej nowelizacji ustawy Kodeks karny wykonawczy. Art. 43c § 1 - pomiędzy ograniczeniem wolności a pozbawieniem wolności jest różnica co do charakteru i sposobu egzekwowania kary. Czy wprowadzone zmiany spowodują znaczący wielokrotny wzrost liczby osób ukaranych objętych dozorem? I jeszcze jedna sprawa. Sąd może udzielić zezwolenia na odbycie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego pomimo braku zgody współmieszkańca, o którym mowa w art. 43h § 3. Jest to złe rozwiązanie. Czy ono zostanie zweryfikowane? Reasumując, prawo obywatela państwa polskiego do spokoju, prywatności i bezpieczeństwa jest święte; wykonanie kary w systemie dozoru elektronicznego osoby skazanej musi się jednak odbywać na zasadach jasnych i klarownych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odbywanie kary w systemie zamkniętym dość często skutkuje demoralizacją, włączeniem się w środowisko przestępcze i ostatecznie recydywą. Dozór elektroniczny eliminuje te skutki. Panie ministrze, czy brali państwo pod uwagę te ewentualne skutki zmiany ustawy? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ponieważ w krótkim odstępie czasu przedkładacie państwo kolejną propozycję dotyczącą dosyć istotnej instytucji ulokowanej w Kodeksie karnym, chciałem zapytać, czy nie lepiej z punktu widzenia zarówno techniki legislacyjnej, ale też takiej bardziej pogłębionej dyskusji nie tylko stricte co do tej instytucji, ale także szerzej o polityce karnej, o wymiarze sprawiedliwości w Polsce, służyłoby złożenie, skomasowanie tych zmian w jakąś jedną gruntowniejszą nowelizację. Myślę, że to dużo lepiej służyłoby tej debacie, którą po raz kolejny w takich krótkich odstępach czasu odbywamy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Meysztowicza, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tutaj pani poseł Tomaszewska zwróciła na to uwagę, że rzeczywiście młodzi ludzie, którzy trafiają do zakładów karnych, czasami wychodzą z tych zakładów zdemoralizowani. I w związku z tym pytanie do pana ministra. Czy rzeczywiście można by było trochę ukierunkować te działania związane z dozorem elektronicznym, żeby rzeczywiście w pierwszej kolejności byli tym objęci ludzie, którzy są młodzi, których pobyt w zakładzie karnym rzeczywiście może przynieść więcej szkody niż pożytku? To jest jedna kwestia. Druga sprawa jest związana z oszczędnościami. Czy są jakieś dokładne wyliczenia, ile może budżet zaoszczędzić? Rzeczywiście pobyt w zakładach karnych jest dosyć kosztowny. W związku z tym dobrze by było wiedzieć, że oprócz, powiedzmy, takich spraw związanych z likwidacją przepełnienia w więzieniach, budżet państwa też zaoszczędzi znaczne środki, co byłoby bardzo wskazane. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Patryka Jakiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania pań i panów posłów, przede wszystkim pojawiające się dwukrotnie wątpliwości dotyczące podwójnego zapisu w ustawie, chciałbym powiedzieć, że projekt rzeczywiście zawiera identyczne brzmienie art. 37a i art. 37b Kodeksu karnego jak projekt zawarty w druku nr 207. Projekty tworzone są bowiem z uwzględnieniem obecnie obowiązującego stanu prawnego, co wydaje się oczywiste, Wysoki Sejmie. W obu przypadkach przepis ten jest potrzebny ze względu na pozostałe rozwiązania, ponieważ, Wysoki Sejmie, rząd nie może antycypować przy jednym z projektów, że Sejm na pewno przyjmie w niezmienionym kształcie inny projekt, który jednocześnie jest w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie. Jest to sytuacja absolutnie typowa i zgodna z techniką legislacyjną. Co do postawionych tutaj wątpliwości, że znosimy karę odbywaną w systemie dozoru elektronicznego po 8 miesiącach funkcjonowania, chciałbym podkreślić, panie pośle, że absolutnie tego nie robimy. To znaczy kara w systemie dozoru elektronicznego cały czas funkcjonuje, mówimy tylko o zmianie przepisów prawa, na bazie których można orzekać formę odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego. Jeśli chodzi o kolejną wątpliwość, że wprowadzamy nowy organ sądowniczy, jakim jest sąd penitencjarny, chciałbym, panie pośle, przypomnieć, że to jest nieprawda. Sądy penitencjarne przecież istnieją od 7 lat, istnieją cały czas. Między innymi przecież sądy penitencjarne orzekają dalej karę w systemie dozoru elektronicznego na bazie przepisów przejściowych, które weszły w życie z dniem 1 lipca 2015 r. Kolejne pytanie. Skąd pewność, że ta zmiana spowoduje odwrócenie tendencji? Ta pewność wynika z naszych doświadczeń, można powiedzieć, empirycznych, to znaczy kiedy forma odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego była możliwa jako kara pozbawienia wolności, to sądy, i to sądy penitencjarne, bardzo chętnie ją orzekały, a kiedy zmieniliśmy to na karę ograniczenia wolności, daliśmy właściwość, jeśli chodzi o orzekanie tych kar, sądom rejonowym, to sądy rejonowe faktycznie przestały orzekać tę karę. Dlatego to doświadczenie daje nam pewność, że przedmiotowy projekt ma walory efektywności. Czy można ukierunkować ten projekt na osoby młode, które, zdarza się, wychodzą z więzienia jeszcze bardziej zdemoralizowane? O ile wydaje się, że postulat jest słuszny, o tyle chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi, że niestety nie możemy dzielić skazanych ze względu na wiek, ale mogę tylko dodać, już tak nawiasem mówiąc, panie pośle, że my mówimy o karze do roku pozbawienia wolności, w związku z powyższym są to kary, które są stosowane za przestępstwa mniejszego kalibru. W związku z powyższym często dotyczą właśnie osób młodych. Jeśli chodzi o zarzut czy pytanie dotyczące bałaganu w Ministerstwie Sprawiedliwości, chciałbym zwrócić uwagę, że akurat w obszarze, o którym dzisiaj dyskutujemy, Wysoki Sejmie, jest bałagan, a my tą ustawą go porządkujemy. Ten bałagan wynika między innymi z tego, że jest bardzo duży rozdźwięk pomiędzy orzekaniem, wydawaniem decyzji przez sądy penitencjarne i sądy rejonowe. Są bardzo duże wątpliwości, o których mówi Wysoka Izba, o których mówiliście, o których panie i panowie posłowie mówili z tej mównicy, w przypadku interpretacji przez sądy nowych przepisów. A więc ten bałagan istnieje, my chcemy go uporządkować. Przed wejściem tych przepisów w życie nie było tego typu wątpliwości i nie toczyły się tego typu debaty w Sejmie. Dlatego chcemy ten system absolutnie uporządkować. Pytanie o obciążone... aha, jeżeli można, Wysoki Sejmie, jeszcze najnowsze dane w tym zakresie. Jak Wysoki Sejm wie, sądy penitencjarne dalej mają możliwość orzekania na bazie przepisów przejściowych kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. I chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, że w styczniu sądy penitencjarne na bazie przepisów przejściowych wydały decyzje, orzekły 2809 kar pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, a na bazie nowych przepisów od 1 lipca do dziś sądy rejonowe orzekły 6 kar. I to jest właśnie ten wymiar, o którym mówimy, Wysoki Sejmie - to są twarde dane, z którymi ciężko polemizować. Kolejne pytanie - obciążone sądy penitencjarne. Też trudno się z tym zgodzić. Sądy penitencjarne orzekają o systemie dozoru elektronicznego od 7 lat, zmiana z 1 lipca dodała sądy penitencjarne... przepraszam, dodała sądy pierwszej instancji jako element tego systemu orzekania kar czy tej polityki karnej państwa, a przecież ten projekt ujednolica tylko politykę penitencjarną państwa w tym zakresie. Wątpliwości dotyczące wydłużenia czy też pytanie o wydłużenie postępowania. Nie, nie będzie wydłużonych postępowań, jesteśmy o tym przekonani, ponieważ sądy penitencjarne orzekają na etapie wykonywania kary, a nie przed wyrokiem, Wysoki Sejmie. I jeszcze pytanie o możliwość wprowadzenia w projekcie sądów rejonowych jako sądów pierwszej instancji. Z tą propozycją nie możemy się zgodzić, ponieważ to jest praprzyczyna problemów związanych z degradacją systemu dozoru elektronicznego. Nasze doświadczenia i to wszystko, co dzisiaj państwu przedstawiamy, wskazują jednoznacznie, że sądy penitencjarne są kompetencyjnie lepiej przygotowane do orzekania właśnie w sprawach czy we właściwościach o charakterze penitencjarnym niż sądy rejonowe. I to pokazywały właśnie te statystyki mówiące jednoznacznie, że sądy penitencjarne chcą korzystać z systemu dozoru elektronicznego, uważają tę karę za efektywną, a sądy rejonowe nie. Gdybyśmy uwzględnili ten pomysł, de facto wrócilibyśmy do praprzyczyny problemu, który chcemy, Wysoki Sejmie, rozwiązać. Bardzo dziękuję za te wszystkie pytania.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2, w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawarty w druku nr 218, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 4. i 5. porządku dziennego: 4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych oraz ustawy Kodeks wyborczy (druk nr 222). 5. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych i niektórych innych ustaw (druki nr 249 i 249-A). Proszę pana posła Piotra Misiłę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 222.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Parlamentarzyści! Polsce potrzebna jest czystość i przejrzystość w funkcjonowaniu polityki i polityków. [[Głos z sali: No właśnie, no właśnie.]] Jeśli mamy przywrócić polityce należny jej szacunek, jeśli mamy jako klasa polityczna odzyskać wiarygodność, musimy zacząć, szanowne posłanki i szanowni posłowie, od siebie, musimy zacząć od przejrzystości i czystości finansowania naszych partii politycznych. Dlatego w naszym projekcie proponujemy: tańsze partie - tańsze partie to tańsze państwo - obniżenie wydatków budżetowych przynajmniej o połowę; partie bardziej aktywne: uzależnienie wypłaty środków publicznych od zebranych środków prywatnych; partie bardziej merytoryczne: zniesienie górnej granicy funduszu eksperckiego i zakaz wydawania środków publicznych na działania reklamowe; partie bardziej nowoczesne: ułatwienia dla zbiórek internetowych, mikrowpłaty i crowdfunding; partie bardziej pluralistyczne: obniżenie progów uprawniających do uzyskania środków budżetowych; partie czyste i przejrzyste: pełna transparentność wpływów i wydatków partii. Nasz projekt ustawy z pewnością bardzo uraduje pana wicepremiera Morawieckiego, gdyż dzięki niemu będzie mógł skutecznie rozpocząć proces zbierania biliona złotych, a panu ministrowi finansów Pawłowi Szałamasze pozwoli wygrać poczyniony z tej mównicy zakład o realizację zaplanowanych przychodów budżetowych. Najbardziej jednak usatysfakcjonowany będzie pan Jarosław Kaczyński wraz z panem ministrem Zbigniewem Ziobrą, gdyż obok oszczędności, które ów projekt przyniesie budżetowi państwa, a jest to ok. 250 mln zł, projekt nasz zakłada także bezwzględną transparentność każdej wpłaconej i wydanej złotówki, a to powinno pozwolić zaoszczędzić dziesiątki milionów złotych wydawanych na podsłuchy i śledzenie osób wpłacających swoje prywatne pieniądze na partie polityczne. Czystość i przejrzystość! Posłowie i posłanki PiS, Prawa i Sprawiedliwości - to jest dobra zmiana! Projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych oraz ustawy Kodeks wyborczy ma na celu wprowadzenie nowych zasad pozyskiwania środków finansowych na realizację statutowych obowiązków partii politycznych oraz rozszerzenie informacji finansowej o szczegółowe przedstawienie źródeł pozyskanych środków oraz sposobu ich wydatkowania przez partie polityczne. Niniejszy projekt ustawy znosi automatyczne przyznawanie subwencji z budżetu państwa na rzecz promocji innych form finansowania działalności partii politycznych, m.in. poprzez pozyskiwanie wpłat od osób fizycznych, w tym wpłat internetowych. Wysokość subwencji państwowej będzie uzależniona od skuteczności partii w pozyskiwaniu środków prywatnych. Dodatkowo część budżetu partii pozyskiwana ze środków publicznych będzie podlegała nowym regulacjom definiującym kategorię wydatków, na jakie można je przeznaczyć. Taki wariant zachęci partie do aktywnego zabiegania o głosy wyborców, także między wyborami, oraz pozwoli zapobiec nieodpowiedzialnemu wydawaniu środków z subwencji przyznawanej partiom z budżetu państwa. Szersze finansowanie działalności partyjnej przez osoby fizyczne pozwoli stworzyć nowe warunki rozwoju polskiego społeczeństwa obywatelskiego. Osoby fizyczne będą mogły przedstawić swoje preferencje polityczne nie tylko za pośrednictwem głosowania w wyborach czy też udziału w debacie publicznej, ale również poprzez możliwość regularnego dofinansowywania opcji politycznych, które w ich przekonaniu zasługują na dodatkowe środki. Wprowadzenie konieczności aktywnego pozyskiwania środków przez partie polityczne stworzy bodźce do większej dyscypliny finansowej i racjonalizacji własnych wydatków. Główne zmiany wprowadzone przez niniejszy projekt ustawy. Główną zmianą jest zmniejszenie finansowania partii z budżetu. Dzięki temu projektowi będzie można zaoszczędzić w przeciągu jednej kadencji minimalnie 250 mln zł. W obecnej sytuacji finansowej państwa to są niebagatelne pieniądze: program 500+, bardzo duży deficyt budżetowy. Myślimy, że inne wydatki mamy znacznie pilniejsze i te pieniądze z pewnością można lepiej wydatkować, a nie roztrwaniać je w sposób nieprzemyślany na działania reklamowe partii politycznych. Drugi punkt. Uzależnienie subwencji państwowej od skuteczności pozyskiwania środków prywatnych. Chcielibyśmy tu wprowadzić zasadę daleko idącej ewolucji w sposobie myślenia o pozyskiwaniu pieniędzy z budżetu państwa, w ogóle pozyskiwania pieniędzy na partie polityczne. Proponujemy rozwiązanie złotówka za złotówkę. Jeśli partie polityczne uzbierają jeden milion złotych od swoich wyborców, Skarb Państwa dołoży im drugi milion złotych. Nie chodzi, proszę państwa, wszak o to, aby zebrać 10 mln zł od 10 osób, tylko chodzi o to, aby zebrać od 1 mln osób po 10 zł. Trzeci punkt. Zachęta do finansowania na szerszą skalę analiz, ustaw ekspertów, konsultacji społecznych i innych działań merytorycznych partii. Do tej pory bardzo mało środków jest przeznaczanych przez partie polityczne na merytoryczne analizy, na ekspertyzy prawne, czego przykład mieliśmy chociażby ostatnio przez 100 pierwszych dni rządów pani premier Beaty Szydło. Ustawy były bardzo źle przygotowane. Gdyby partie polityczne mogły wydawać więcej swoich środków na analizy i prawników oraz na konsultacje społeczne, z pewnością te ustawy byłyby znacznie lepsze. Proponujemy zniesienie tutaj limitu i chcemy, aby partie polityczne z pieniędzy, które dostają z budżetu państwa, mogły w sposób absolutnie nieograniczony korzystać z ekspertów, analiz, tudzież konsultacji społecznych, za które musiałyby zapłacić przy organizowaniu ich np. w innych miastach. Chcielibyśmy wprowadzić też bardzo ważną zasadę z naszego punktu widzenia, a mianowicie absolutnie ograniczyć finansowanie szeroko rozumianych działań reklamowych, wszystkich działań reklamowych z pieniędzy pozyskanych z budżetu państwa. Kwoty, które są wydawane przez partie polityczne w kampaniach, sięgają dziesiątków milionów złotych. Chcielibyśmy zatem, aby środki z budżetowych pieniędzy nie mogły być wydawane na outdoor, telewizję, radio, prasę, Internet. Oczywiście partie nadal będą mogły wydawać środki pieniężne na te szeroko rozumiane działania reklamowe, marketingowe, ale tylko i wyłącznie z pieniędzy, które same pozyskają. Jesteśmy absolutnie przekonani, że sprawi to, że te wydatki będą realistyczne, odpowiadające realnym potrzebom, a także bardzo racjonalne, i sprawi to, że nie będą marnotrawione dziesiątki milionów złotych, pieniądze wszystkich Polaków, podatników. Czwarta kwestia. Wsparcie nowoczesnych form zbierania funduszy, w tym zbiórek internetowych i crowdfundingu. Dzisiaj, proszę państwa, to już zwykła konieczność. Ustawa, która obecnie obowiązuje, jest nieco archaiczna w tej materii. Została przyjęta przed 15 laty. Doskonale rozumiemy, że przed 15 laty rozwój telefonii komórkowej i Internetu był daleko bardziej odległy, niż to ma miejsce dzisiaj, dlatego te formy, które są tak popularne w Stanach Zjednoczonych, Niemczech czy Wielkiej Brytanii, powinniśmy promować w Polsce i zachęcamy państwa, aby zwrócić na to szczególną uwagę, gdyż sprzyja to rozwojowi społeczeństwa obywatelskiego. Kolejna bardzo ważna dla nas zmiana, która, o czym jesteśmy przekonani, odbetonuje zabetonowaną dzisiaj dość dobrze scenę polityczną, to jest obniżenie progów wyborczych uprawniających do otrzymania finansowania. Obecnie koalicje partii mogą korzystać z pieniędzy budżetowych, jeśli przekroczą próg 6%. Chcielibyśmy obniżyć go do 3%. Partie polityczne mogą otrzymywać refinansowanie, jeśli przekroczą próg 3%. Chcielibyśmy ustanowić go na poziomie 1%. Jesteśmy przekonani, że takie działania sprawią, że pojawią się pewna świeżość ideologiczna, świeżość myśli, a także nowe twarze w polityce, a chyba jesteśmy wspólnie zgodni co do tego, że ta zmiana pokoleniowa jest coraz bardziej potrzebna. Bardzo na nią stawiamy i jesteśmy przekonani, że ten pomysł sprawi, że będzie ona mogła nastąpić. I, proszę państwa, najważniejsza z naszego punktu widzenia rzecz. Całkowita transparentność i przejrzystość wydawanych przez państwo, a co za tym idzie - przez partie, środków, czyli bezwzględny obowiązek publikowania szczegółowych sprawozdań finansowych, danych osób wpłacających i rozliczenia wydatków partii w Biuletynie Informacji Publicznej. Chcielibyśmy, aby było to widoczne. Chcielibyśmy poszerzyć kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej, aby, proszę państwa, wszystko w tej materii było absolutnie czyste i przejrzyste. Teraz rzecz dotycząca mojego ugrupowania, w którego imieniu mam przyjemność przedstawiać tę ustawę. Wokół finansowania Nowoczesnej w naszej kampanii wyborczej narosło już wiele legend, ale jak państwo doskonale wiedzą, z legendami bywa tak, że nie mają one wiele wspólnego z rzeczywistością. Czystość i przejrzystość. Z pieniędzy, które pozyskaliśmy od Polaków, choć nie były to pieniądze budżetowe, nie kupowaliśmy sukienek dla swoich żon, drogich garniturów, drogich win, cygar ani ośmiorniczek. Nie jeździliśmy samochodami ani do Madrytu, ani do Londynu. Każdą złotówkę, którą wpłacili nam Polacy, starannie oglądaliśmy przed jej wydaniem. Wierzcie mi, szanowne posłanki i szanowni posłowie, ciężko pozyskane pieniądze wydaje się bardzo starannie i racjonalnie. Marzy mi się, abyśmy jako politycy szanowali naszych wyborców, szanowali ich pieniądze, abyśmy szanowali szczególnie pieniądze publiczne. Dlatego chciałbym przekazać na ręce pana marszałka, cieszę się, że to pan marszałek Brudziński, nasze sprawozdanie, w którym będą mogli państwo znaleźć wszystkie wydatki, jakie ponieśliśmy jako partia od momentu powstania, zarówno w kampanii wyborczej, jak i wydatki na partię polityczną, a także wszystkie wpływy. Znajdą państwo w tym oto materiale każdą złotówkę, którą pozyskaliśmy, i każdą złotówkę, którą wydaliśmy. Mogą państwo już w tej chwili znaleźć to opracowanie na stronach Biuletynu Informacji Publicznej, a teraz przekażę to panu marszałkowi. Proszę bardzo, panie marszałku. Czystość i przejrzystość. Pomóżcie nam, szanowni politycy, przywrócić wiarę Polaków w politykę i polityków. Zacznijmy ten proces od siebie. Pokażcie Polakom, tak jak Nowoczesna, od kogo pozyskaliście pieniądze i na co je wydaliście. Gordon Gekko w filmie „Wall Street” mówił: Chodzi o to, panie i panowie, że chciwość jest dobra, chciwość jest słuszna, chciwość jest skuteczna. Nie, proszę państwa. Chciwość nie jest dobra, chciwość nie jest słuszna. Chciwość jest zła. To transparentność jest dobra. Czystość jest słuszna, a chciwość zabija politykę i polityków. Mamy zatem dzisiaj jako parlamentarzyści wspaniałą okazję, ale i swoisty obowiązek, wyeliminować chciwość z życia partii politycznych, czego sobie, państwu, wszystkim Polakom i wrogom Rzeczypospolitej gorąco życzę. Należy postępować zawsze wedle takich reguł, jakie chcielibyśmy, aby były stosowane przez każdego i zawsze. Zacznijmy od siebie i zacznijmy dzisiaj. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę panią poseł Agnieszkę Ścigaj o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w drukach nr 249 i 249-A. Bardzo proszę, pani poseł.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 również mam zaszczyt zaproponować projekt naszej ustawy, projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych i niektórych innych ustaw, tylko zgoła inny, bo dotyczy wyborców, którzy nie mają tak zamożnych portfeli, jak zamożni wyborcy Nowoczesnej. Jeśli państwo pozwolicie, pochylę się nad tym naszym projektem z prośbą o jego poparcie. Poseł to pracownik, a pracodawcą jest naród. Przytoczę art. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który jasno mówi: Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu. Dlatego to naród jako pracodawca powinien współdecydować również o wynagrodzeniu, po części, swoich pracowników, jakimi są posłowie. Obecna sytuacja wygląda tak. Obywatel płaci na utrzymanie partii, ale tak naprawdę nie ma wyboru, na jaką partię oddaje swoje pieniądze i w jaki sposób te pieniądze są wydawane. Subwencje partyjne przysługują partiom, które znalazły się już w dużej mierze w parlamencie, przekroczyły próg wyborczy, partiom, które tak naprawdę, żeby promować swoją działalność, mają już dostęp do pieniędzy publicznych, choćby przez to, że posłowie mają pieniądze na utrzymanie biur poselskich, choćby przez to, że mają dostęp do mediów publicznych. Siłą rzeczy młode partie, partie, które mają do zaproponowania coś nowego obywatelom, chcą przeprowadzać swoje programy, chcą w jakiś sposób zaistnieć na scenie politycznej, nie mają na to szansy. Tak naprawdę nie mają nawet szansy na proste spotkania z wyborcami. Chociaż obywatele najmniej ufają politykom, politycy to grupa o najniższym zaufaniu społecznym, to tak naprawdę bez żadnej kontroli muszą przekazywać im swoje pieniądze. Nawet w takich sytuacjach, kiedy na ich oczach partie wydają te pieniądze bardziej na luksusowe życie towarzyskie niż na działania, które są związane z ich interesem. Mieliśmy szansę przekonać się o tym podczas ostatnich incydentów, rozmów w restauracji „Sowa & Przyjaciele”. To wszystko bardzo mocno kontrastuje z sytuacją np. organizacji pozarządowych, które o swoje dochody, o swój 1% podatku od obywateli, muszą się starać, muszą ich po prostu prosić, a te pieniądze bardzo często są przekazywane, zawsze są przekazywane, jak państwo wiecie, na pomoc ludziom chorym, dzieciom, w przypadku kiedy państwo nie jest w stanie im pomóc, albo wspierają rozwój lokalny na obszarach czy w regionach, gdzie ten rozwój jest opóźniony, albo np. pomagają tworzyć miejsca pracy. Kontrast istnieje, jak się państwo pewnie ze mną zgodzicie, bardzo często partie polityczne dały już tego dowód, niestety nie wydają na taką działalność społeczną, a wydają wręcz na działalność antyspołeczną. Szanowni państwo, kwoty mówią same za siebie. Prawie 300 mln to jest to, co podatnik wyda w obecnej kadencji na wsparcie partii politycznych. Na co partie wydają te pieniądze? Na zatrudnianie drogich firm PR-owych, które później szkolą polityków, jak - najdelikatniej mówiąc - oszukać na wizji wyborcę czy manipulować prawdziwymi intencjami partii. Mówiąc prosto, szkolą w takim temacie, jak sprawić, by polityk, który jest mało kompetentny, bez wartości, bez zasad, ale dobrze wygląda, dobrze się prezentuje, mówił w telewizji tak, żeby przekonać swoich wyborców, że jest mądry, kompetentny i troszczy się o ich los. Jak państwo sami chcecie, możecie to nazwać dobrą szkołą. Na co jeszcze partie wydają? Partie wydają pieniądze również na robienie sondaży. Bardzo często sondaże robione na zamówienie partii politycznych to też są narzędzia manipulacji społecznej i często zafałszowują prawdziwy obraz sceny politycznej. Tak w uproszczeniu można powiedzieć, że chodzi o to, żeby pokazać, kto tu jest silny, kto tu jest ważny, kto ma poparcie. Całkiem niechlubnym sposobem wydatkowania są różnego typu spotkania, imprezy pozakuluarowe, niewidoczne dla oczu, które nie służą dobru wyborców, a raczej często stanowią pokusę do różnych zakulisowych układów, które również stanowią pokusę dla polityków. Drodzy państwo, zwykli obywatele bardzo często mają większe poczucie odpowiedzialności za budżet tego państwa, bardzo często zwyczajnie się martwią, że rośnie nam deficyt, że wiele wydatków tak naprawdę nie jest słusznych, potrzebnych, wiedzą dobrze, że jedyną drogą do tego, aby zaoszczędzić pieniądze, jest przyglądanie się im, wydawanie ich naprawdę na potrzeby, na ważne rzeczy. Oni wiedzą o tym, że właściwie tylko w taki sposób możemy coś zrobić, żeby nie puścić tego państwa z torbami, mówiąc trochę kolokwialnie. Nasza propozycja umożliwi partiom, działającym i tym przyszłym partiom, opieranie się pokusie tego marnotrawienia środków i niegospodarności ale, co najważniejsze, tak naprawdę zostanie przeznaczona na to, by obywatele sami decydowali, jakie ustawy i jakie programy chcą wspierać poprzez to, że będą je finansować za pomocą partii politycznych. Proponowana ustawa dotyczy zmiany sposobu finansowania partii na bardzo proobywatelski system oparty na dobrowolności - to chcę podkreślić - wpłat obywatela, każdego obywatela podatnika. Oczywiście jest to zgodne z oczekiwaniami Polaków, mieliśmy szansę o tym się przekonać podczas ostatniego referendum w 2015 r., gdzie prawie 2 mln Polaków opowiedziało się za zmianą sposobu finansowana partii politycznych. Nasz klub, klub Kukiz’15 proponuje zasadniczą zmianę, która dotyczy likwidacji subwencji państwowej. W zamian za to umożliwia obywatelowi podjęcie decyzji, jaką partię chce wesprzeć, czy w ogóle chce wspierać jakąś partię ze swoich pieniędzy. W duchu odzyskania kontroli obywatela nad swoimi pieniędzmi proponujemy zastosowanie podobnego mechanizmu, jak jest stosowany obecnie w przypadku 1% dla organizacji pozarządowych. Co jest celem tych zmian? Po pierwsze, oddanie obywatelowi prawa decydowania, na jaką partię chce łożyć środki. Co za tym idzie, jaką chce wspierać z podatków działalność, jaki program. Dzięki temu partie polityczne zostaną troszeczkę przymuszone do zainteresowania się swoimi wyborcami nie tylko raz na 4 lata, ale przez całe 4 lata. To rozwiązanie na pewno zwiększy świadomość polityczną, a przecież o to nam chodzi, chcemy budować to poczucie obywatelskości, tę świadomość polityczną, żeby nasi obywatele dokonywali wyborów naprawdę świadomie. Kolejny cel to przede wszystkim zbudowanie od nowa zaufania Polaków do ludzi, którzy nimi rządzą, którym powierzyli swoje państwo, swoje pieniądze. W prostych słowach: jeżeli podatnik dowie się, że jego pieniądze są wydawane na, delikatnie rzecz ujmując, fanaberie polityków, to - jak było wcześniej wspomniane, jeśli chodzi o sytuację rozmów w restauracji Sowa - po prostu więcej takiej partii swoich pieniędzy nie odda. Ważnym celem tych zmian jest przede wszystkim edukacja obywatelska na zasadzie: decyduję, komu daję pieniądze, więc interesuję się, na co partia te pieniądze wydaje, co robi i czy reprezentuje tak naprawdę moje interesy. Ponadto to prawo umożliwi nowym partiom, również partiom lokalnym, tym, które do tej pory nie miały szansy startować, nie miały szansy zaistnieć na scenie politycznej, aby mogły przekazać swoje programy, mogły podjąć dyskusje ze swoimi wyborcami, zainteresować tymi nowymi inicjatywami obywateli, ponieważ będzie ono adresowane również do partii, które się dopiero co zarejestrowały. Podsumowując, proponowana ustawa przede wszystkim wprowadza mechanizm dobrowolnego odpisu podatkowego w kwocie 5 zł rocznie od każdego pełnoletniego obywatela zameldowanego na terenie Rzeczypospolitej. Każdy obywatel w rozliczeniu rocznym będzie mógł wskazać partię, na którą chce przekazać 5 zł. Wesprzeć będzie można każdą partię, tak jak już wspomniałam, nawet tę, która dopiero się zarejestrowała, czy partię lokalną. To też będzie szansa na to, żeby w wyborach samorządowych startowały małe partie i miały możliwość przekazywania wyborcom swoich programów. Proponujemy również pozostawienie możliwości przekazywania darowizn przez obywateli w wysokości 15-krotności pensji minimalnej, czyli tak jak to miało miejsce do tej pory. Chcemy też, aby partie wydawały te pieniądze na działalność merytoryczną, dlatego w naszej propozycji chcemy usunąć zapis o pułapie środków przekazywanych na fundusz ekspercki, natomiast chcemy zwiększyć minimalną ilość takich środków z 5% do 15%. Ostatnia subwencja miałaby być wypłacona za rok 2016, czyli w 2017 r. zaczęłyby obowiązywać nowe przepisy. Chcemy, żeby w tym okresie przejściowym obecne partie, które do tej pory korzystały z poprzedniego systemu, miały możliwość pospłacania swoich zobowiązań, bo wiemy, że takie były, żeby zakończyć przyzwyczajenia związane ze sposobem finansowania, ale jednocześnie to jest też szansa, żeby pojechać do wyborców, żeby z nimi porozmawiać na temat sposobu finansowania, żeby ich przekonać do swoich pomysłów, programów. Myślę, że rok to wystarczający na to okres. Nasza propozycja będzie mieć także pozytywny wpływ na budżet państwa, szczególnie teraz. To jest budżet przełomowy, budżet, który do tej pory takiego deficytu nie miał, więc akurat w obecnej sytuacji - to, że obywatele tak mało ufają obecnej klasie politycznej, i nie ma skutków bez przyczyn, tak - to będzie na pewno duża oszczędność, ponieważ zanim od nowa nadrobimy to zaufanie i zanim obywatele zaczną przekazywać te pieniążki sukcesywnie politykom, do których będą kierować swoje zaufanie, to na pewno nie będzie to takie gremialne. Ten budżet zyska, bo dopiero w następnych latach, myślę, sukcesywnie pracując na to zaufanie, będziemy w stanie dojść do tego samego poziomu. Bo 5 zł, które przeliczamy, to dokładnie jest ten sam poziom, jaki jest teraz, tej subwencji, która rocznie przypada partiom. Na zakończenie apeluję do wszystkich klubów, do wszystkich polityków, aby poparli ten projekt, by wykazali się odpowiedzialnością nie tylko za budżet, ale przede wszystkim za odbudowanie zaufania do polityków, do ludzi rządzących. Może to być kłopotliwe, można się tego bać, ale tak naprawdę, drodzy państwo, Polacy już nam zaufali, więc pozwólmy, aby mogli decydować również o tym, na co przekazują podatki, abyśmy to zaufanie pogłębiali. Nie zmuszajmy ich przede wszystkim do płacenia na partie, których światopoglądy są im dalekie, z którymi się kompletnie nie zgadzają. To jest niesprawiedliwe i nieuczciwe. Chcę powiedzieć na zakończenie, odnosząc się również do naszego ugrupowania. Jesteśmy trzecią siłą w parlamencie. Jak państwo dobrze wiecie, nie korzystaliśmy z subwencji, nie korzystaliśmy z dotacji, [[Oklaski]] teraz też nie korzystamy i nie zamierzamy korzystać, ale dajemy radę, jak państwo widzicie. Może nie jest to takie łatwe, bo nie mamy wsparcia firm PR. [[Oklaski]] Musimy niestety sami czytać ustawy, interpretować je. Musimy spotykać się z ludźmi, słuchać ich bardzo uważnie, jakiego prawa potrzebują, jakie mają propozycje. Musimy w końcu sami pracować nad tymi ustawami i rzeczywiście poświęcać temu bardzo dużo czasu. I przede wszystkim nie mamy pieniędzy i nie opłacamy żadnych sondaży, więc tak naprawdę sugerujemy się tym, za co państwo płacą. Ale za to właśnie słuchamy obywateli, słuchamy, jakie mają potrzeby. Jesteśmy w mediach autentyczni i szczerzy, chociaż zdarzają się czasami wpadki słowne. Jesteśmy kompetentni i musimy cały czas korzystać z tej kompetencji, ba, musimy cały czas poszerzać tę kompetencję, żeby wiedzieć, jakie prawo w tej Polsce chcemy tworzyć razem z obywatelami. Przede wszystkim nie zmieniamy frontu naszego działania ani naszych programów pod wpływem słupków sondaży. Cały czas jesteśmy wierni temu, co obiecaliśmy wyborcom, i staramy się to realizować, mimo że sondaże są raz lepsze, raz gorsze. Ale tak jak mówimy, nie do końca nas to interesuje. Naszych projektów nie piszą firmy prawnicze, firmy PR-owskie, piszą je po prostu obywatele. A co najważniejsze, nie wydajemy pieniędzy na żadne podejrzane kuluarowe spotkania, które rzeczywiście stwarzają okazję do różnych sytuacji nie do końca czytelnych i jasnych. Gdyby wszystkie partie zaczęły postrzegać tak swoją rolę - jako misję, to na pewno politycy cieszyliby się bardzo dużym zaufaniem i myślę, że chętnie ludzie przekazywaliby pieniądze na naszą działalność. Prosimy was bardzo, podejmijcie razem z nami to wyzwanie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnieść się do dwóch projektów ustaw: z druku nr 222 i z druku nr 249. Wysoka Izbo! W stosunku do obu tych projektów można wygłosić jeden sąd. Otóż oba te projekty odnoszą się do pozbawienia tak naprawdę partii politycznych subwencji z budżetu państwa, w różny sposób to czyniąc. [[Głos z sali: Nieprawda.]] Teoretycznie jeden z projektów tylko ogranicza taką subwencję, ale tak naprawdę powoduje, może powodować całkowite pozbawienie partii politycznych tej subwencji. Zatem Prawo i Sprawiedliwość stoi i zawsze stało na stanowisku, że demokracja kosztuje, finansowanie partii politycznych z budżetu państwa jest inwestycją w demokrację, inwestycją w budowanie normalnego, spokojnego, ustabilizowanego systemu wyborczego. Jak na tym tle wyglądają oba te projekty? Wystarczy przywołać to, co zamierzają one uczynić. Ale jeżeli mielibyśmy się do nich odnieść na tle tego, co generalnie obowiązuje w Europie i na świecie, to musielibyśmy powiedzieć jedno: że idą one w całkowicie odmiennym kierunku niż ten kierunek, który dzisiaj coraz bardziej zyskuje aprobatę, bo tak naprawdę w większości krajów europejskich obowiązuje system, w którym w takim czy w innym wydaniu są subwencje z budżetu państwa, finansowanie partii z budżetu państwa obowiązuje. Zdaje się, tylko Malta z krajów Unii Europejskiej takiego systemu nie ma i kilka krajów spoza Unii, takich jak Białoruś, Ukraina, choćby takie dwa przykłady, chyba cztery państwa w ogóle, wymieniam tylko te dwa przykłady państw, które takiej formy wsparcia dla partii politycznych nie przewidują. Również na świecie ok. 60%, ponad 60% krajów preferuje system finansowania partii z budżetu państwa. Oczywiście są enklawy państw na mapie świata, gdzie takich czynności się nie wykonuje. Wystarczy tutaj przywołać grupy krajów w Afryce, takich jak, nie wiem, Sudan, Egipt... okoliczne kraje, czy choćby kraje w Azji. Tam rzeczywiście finansowania partii politycznych z budżetu państwa nie ma. Afganistan, Syria - to są przykłady państw, gdzie tych rzeczy nie ma. Tylko czy to jest przykład nowoczesności, którą państwo chcecie wprowadzać do systemu politycznego w Polsce, co do tego mam już pewne obawy. Tak to wygląda na świecie. Ale są także jednoznaczne opinie wielu specjalistów w Polsce, polskich profesorów, nawet takich, którzy mówią, że ten system jest prawdopodobnie nie najlepszy, mówią nawet, że to jest zły system, ale mówią: to jest jedyna rzecz, którą można i należy utrzymać, tak żeby w ogóle normalne życie polityczne w Polsce mogło przebiegać, nie wolno tego systemu niszczyć. To mówią osoby, które wcale nie są przychylne partiom politycznym, tak bym to określił, a jednak uważają, że należy utrzymać ten system finansowania partii z budżetu państwa. Oczywiście można dyskutować o tym, jak go zmieniać, i można dyskutować o tym, jakie korekty do niego wprowadzić, jak uszczelnić pewne rzeczy, bo on rzeczywiście uszczelniony za dobrze nie jest, to trzeba zmieniać, ale rozwalanie tego całkowite, niszczenie tego całkowicie nie wchodzi w naszym wypadku w ogóle w rachubę. Szanowni państwo, teraz odniosę się do tych konkretnych przedłożeń, nad którymi dzisiaj dyskutujemy. I tak w projekcie Nowoczesnej, tak jak powiedziałem, następuje ograniczenie, ale ograniczenie subwencji o 50%, a pamiętajmy o tym, że kilka lat temu podobne ograniczenie już przeprowadziliśmy. Czyli w stosunku do tego, co miało miejsce 5 lat temu, to będzie sytuacja, w której finansowanie partii politycznych zmaleje o 75%, gdybyśmy przyjęli projekt Nowoczesnej. I druga cecha tego projektu - uzależnienie uzyskania subwencji w pełnej wysokości od zebrania w roku poprzedzającym wypłatę subwencji kwoty z wpłat od osób fizycznych równej kwocie subwencji. To oznacza, że, tak jak powiedziałem, to może doprowadzić do likwidacji subwencji albo do znaczącego, już bardzo znaczącego jej ograniczenia, ale uzależnia subwencję od tego, ile środków uzyskają partie od osób fizycznych. W tym zakresie Nowoczesna proponuje kolejną zmianę - proponuje, żeby nie, tak jak jest dzisiaj, ok. 28 tys. zł można było wpłacać na partie polityczne, ale 50 tys. zł i 50 tys. na fundusz wyborczy. Czyli ewidentna promocja tych środowisk, które chcą i będą chciały kupować ustawy. Zresztą taki zarzut w momencie zmiany naszego systemu wyborczego oczywiście natychmiast się pojawia, i to nie tylko z moich, z naszych ust, ale również z ust wielu specjalistów, którzy się tym problemem zajmują. Obniżenie o 50% dodatkowo, bo o tym też pamiętajmy, nie wiem, chyba to nie wybrzmiało w państwa wypowiedziach... Również proponujecie obniżenie o 50% dotacji podmiotowej dla partii politycznych. To jest kolejny segment oszczędności, jak to próbujecie państwo nazywać. Jeżeli chodzi natomiast o projekt Kukiz’15, to tu mamy już wprost likwidację subwencji dla partii politycznych. W zamian za to projektodawcy proponują, by podatnik podatku dochodowego od osób fizycznych będący obywatelem polskim raz w roku w trybie określonym w ustawie o podatku dochodowym mógł przekazać owe 5 zł podatku obliczonego zgodnie z ustawą o PIT na rzecz wybranej przez siebie partii politycznej. Co dają tak naprawdę oba te projekty? Dają zdecydowanie... Wprowadzają brak stabilizacji w życiu publicznym. Jakiekolwiek zmiany destabilizujące życie publiczne powinny być przez nas ocenione negatywnie. Tymczasem te projekty dokładnie tego typu propozycje zawierają. Co za tym idzie, wprowadzają rzecz zupełnie niesłychaną, bo wprowadzają permanentną kampanię wyborczą, trwającą praktycznie przez cały rok kalendarzowy. Różnica jest tylko taka, że nasilenie tej kampanii wyborczej będzie trwało zgodnie z projektem Nowoczesnej od września do grudnia, a zgodnie z projektem Kukiz’15 - od stycznia do kwietnia. Dlaczego? Dlatego że Nowoczesna chce, żeby tę subwencję, którą partia otrzyma od państwa, uzależnić od kwoty wpłaconej przez obywateli do końca roku poprzedzającego wypłatę tej subwencji. To oznacza, że trzeba będzie budować kampanię wyborczą, nasilić ją zaraz po wakacjach i tak od września mniej więcej przystąpić do jej prowadzenia, i prowadzić ją do grudnia. Natomiast w projekcie Kukiz’15 mówimy o odpisie z podatku dochodowego. To oczywiście tak jak to prowadzą kampanie... Zresztą porównanie do tego systemu, 1% dla stowarzyszeń, jest zupełnie nieuprawnione, ale tak państwo to zapisaliście. I kampania wówczas się zaczyna w styczniu, żeby przed [[Dzwonek]] końcem, czyli przed kwietniem, móc zdążyć. Panie marszałku, pozwolę sobie o minutę przedłużyć, jeżeli pan pozwoli. Obiecuję, że z mojego drugiego wystąpienia te 2 minuty czy nawet 3 oddam, bo tam mam tylko parę słów do powiedzenia. Wysoka Izbo! Zatem efekt prowadzenia tak permanentnej kampanii wyborczej w ciągu... Przecież to będzie walka o życie dla partii politycznych. Partie polityczne będą musiały walczyć. Państwo mówicie: prowadzić dialog ze społeczeństwem. [[Oklaski]] Ten dialog ze społeczeństwem... [[Głos z sali: O to chodzi! O to chodzi!]] ...Prawo i Sprawiedliwość prowadzi ustawicznie i nie potrzebuje takich zachęt, które państwo w tej chwili tworzycie. Ale jeżeli tak, to państwo powinniście konsekwentnie w takim razie występować o to, żeby co roku były wybory. No bo to jest jakby bardziej uczciwe i sensowne, co roku wybory, przez cały rok kampania wyborcza, praktycznie rzecz biorąc to rewolucja, nieustająca rewolucja trwająca w kraju. Gratuluję takich pomysłów. Ale mamy też konsekwencje dodatkowe. Oczywiście konsekwencją dodatkową w projekcie Nowoczesnej jest kolejne wsparcie dla sektora bankowego - nie mam czasu, żeby dopowiedzieć, na czym to polega - ale także, żartobliwie mówiąc, usankcjonowanie... [[Głos z sali: Panie marszałku, czas!]] ...zakupu alkoholi, prezentów, które państwo chcecie przekazywać... [[Głos z sali: Czas!]] ...wyborcom, którzy będą wpłacali. Kompletnie absurdalny pomysł. Natomiast niestety w wypadku... [[Głos z sali: Czas!]] ...Kukiz’15 te konsekwencje są jeszcze poważniejsze, bo ten, jak państwo powiedzieliście, proobywatelski projekt pozbawia praw obywatelskich kilka grup. Pozbawia praw obywatelskich rolników, pozbawia praw obywatelskich nierezydentów w rozumieniu ustawy o PIT i osoby, których dochody w całości mieszczą się w kwocie wolnej. No tak państwo rozumiecie obywatelskość, żeby pozbawić część obywateli praw obywatelskich? Doprawdy nie ośmieliłbym się tak tego projektu w żadnym wypadku nazwać.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Prosił pan o 2 minuty. Uwzględniłem te 2 minuty, ale proszę kończyć.
Bardzo serdecznie dziękuję. Zatem tylko w ostatnim zdaniu pozwolę sobie powiedzieć, że w tym wszystkim są pewne plusy. Ta transparentność, o której tu mówiliście... Zgoda, to trzeba zrobić, to trzeba zrobić. Trzeba zrobić również fundusz...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...zmienić zasady wpłat na fundusz ekspercki.
Panie pośle, bardzo dziękuję.
Zgoda, co do tego pełna zgoda, to trzeba zrobić, o tym trzeba rozmawiać.
Dziękuję panu posłowi.
Ale te plusy nie mogą niestety przeważyć szali. I w związku z tym składam wniosek o odrzucenie tych projektów w pierwszym czytaniu. [[Głos z sali: W komisji można popracować.]]
Dziękuję i liczę na oddanie tego czasu w kolejnym wystąpieniu. Dziękuję uprzejmie. Proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Lenartowicza, Platforma Obywatelska. Pani poseł Gabriela, przepraszam najmocniej. [[Panie marszałku, czy jest jedno 10-minutowe do obu?]] Tak, tak. Nie widzę pani poseł. Jest. Przepraszam, pani poseł. I bardzo przepraszam za pomyłkę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja się bardzo dobrze identyfikuję ze swoją płcią i z emanacją w języku polskim wyrażoną w brzmieniu imienia, tak że dziękuję za sprostowanie. Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko Platformy Obywatelskiej odnośnie do przedłożonych projektów ustaw związanych ze zmianą obecnego systemu finansowania partii politycznych. Te postulaty zmiany obecnego systemu ze względu na klimat także społeczny, ale i taką intensywną debatę publiczną pojawiają się regularnie przede wszystkim, acz nie tylko, w tej Izbie i można powiedzieć, że dotyczą jakby dwóch bloków zagadnień. Jeden związany jest z tym, czy koszty działalności partii politycznych powinny być pokrywane ze środków prywatnych, darowizn od członków i sympatyków, czy z budżetu państwa. Drugi natomiast widzi jednak to uzasadnienie i warunek przejrzystości w finansowaniu państwowym pod ścisłą kontrolą. Również obecnie proponowane projekty i te zmiany we wniesionych projektach dotyczą tych zagadnień, aczkolwiek nie są tak drastycznie różne, składają się z różnych elementów. Ta debata, trzeba to podkreślić, nie dotyczy tylko Polski, ona jest... toczy się w przestrzeni publicznej, i to nie tylko europejskiej, gdzie mamy do czynienia z różnymi modelami finansowania. Zwracam się do kolegi posła z PiS. Nieprawdą jest, że tylko Białoruś, bo na przykład [[Oklaski]] w Wielkiej Brytanii w większości finansuje się z datków prywatnych. Obecny system finansowania partii, po też wcześniejszej długiej dyskusji, wprowadzono w 2001 r. I podstawą finansowania stały się środki publiczne przekazywane na działalność partii w postaci tzw. subwencji na cele statutowe. Jednocześnie znacznie ograniczono inne źródła pozyskiwania funduszy w imię właśnie przejrzystości, m.in. całkowicie zakazując finansowania przez osoby prawne. Partie od tego momentu mogły być finansowane ze składek członkowskich, darowizn w ściśle limitowanej wysokości. Warto również zaznaczyć, że zakazane zostały zbiórki publiczne, a partie zobowiązane zostały do tworzenia funduszu eksperckiego, o którym dzisiaj też była mowa, na który powinny w obecnym stanie prawnym przeznaczyć od 5% do 15% otrzymywanych subwencji. Ustalono jednocześnie, że subwencje mogą otrzymywać partie, które w skali kraju uzyskały w wyborach do Sejmu minimum 3% ważnie oddanych głosów, a w przypadku koalicji - odpowiednio 6%. System finansowania był poddawany korektom, ale dotyczyły one jedynie wysokości subwencji. Już bezpośrednio po wprowadzeniu finansowania z budżetu państwa, w obliczu bardzo poważnej krytyki wysokości kwot, które uznawano za zbyt hojne i nieodpowiadające autentycznym potrzebom, podjęto decyzję o czasowym zmniejszeniu subwencji w latach 2002 i 2003. W 2009 r. powrócono do przemodelowania algorytmu wyliczania subwencji, niemniej jednak te prace nie zostały zakończone. Ale Platformie Obywatelskiej udało się wtedy przekonać do przegłosowania obniżenia subwencji o połowę - Platformie Obywatelskiej, która generalnie jest zwolennikiem niefinansowania partii z budżetu państwa. Wtedy ta subwencja została zmniejszona z ok. 114 mln rocznie do 54 mln, obecnie to jest mniej więcej na zbliżonym poziomie. Projekt ustawy o zmianie ustawy zgłoszony przez posłów klubu Nowoczesna wprowadza nowe zasady pozyskiwania środków finansowych na realizację statutowych obowiązków oraz rozszerza informację finansową o szczegółowe przedstawienie źródeł oraz sposobu wydatkowania pozyskanych środków przez partie polityczne. Akurat te postulaty zgodne są z postulatami i zaleceniami zarówno Rady Europy, jak i Komisji Weneckiej zwiększającymi przejrzystość finansową; także fundacja Batorego przedstawiała podobne analizy i zalecenie. A więc nie mamy tu do czynienia z jakimiś epokowymi nowoczesnymi ekstrarozwiązaniami, ale rozwiązaniami i propozycjami, które obecnie są postulowane bądź funkcjonują w innych krajach. Projekt przewiduje przede wszystkim zmniejszenie finansowania z budżetu państwa o minimum połowę, uzależniając, jak już wspomniano, wysokość subwencji od pozyskanych środków prywatnych, obniżając jednocześnie, co przyjmujemy z satysfakcją, próg otrzymania subwencji odpowiednio do 1% i 3%, udostępniając środki budżetowe także mniejszym ugrupowaniom, które nie mają tak dużego poparcia. Oczywiście ta przejrzystość jest postulowana zarówno co do szczegółowości sprawozdań, jak i co do tego, że te rozliczenia wydatków powinny się ukazać w Biuletynie Informacji Publicznej. Platforma Obywatelska, jak powszechnie wiadomo - i czemu wielokrotnie, w przeciwieństwie do innych, nie tylko werbalnie dawała wyraz - jest zwolennikiem zniesienia lub przynajmniej znaczącego ograniczenia finansowania partii politycznych z budżetu na rzecz zwiększenia wpływu obywateli i przejrzystości finansów partii. Nie może jednak zaakceptować rozwiązań preferujących tzw. partie dla bogatych, czyli postulowanego w tym projekcie przez Nowoczesną zwiększenia limitu wpłat na partyjny fundusz wyborczy oraz wpłat na komitet wyborczy od wyborców. Uważamy, że podniesienie tej kwoty do 50 tys. zł, a w przypadku kandydatów na posła, senatora, prezydenta oraz posła Parlamentu Europejskiego - z 45-krotności minimalnego wynagrodzenia do 125 tys. zł jest niepotrzebne i preferujące zamożniejszy elektorat. Przedmiotem kolejnego projektu ustawy jest wprowadzenie mechanizmu finansowania partii politycznych z budżetu państwa, bo nieprawdą jest, że to eliminuje finansowanie z budżetu państwa. Nie, partia, klub Kukiz’15 postuluje zmianę sposobu finansowania z budżetu państwa - z kieszeni podatników, tylko w innej formie - z automatycznej subwencji na datki, na wzór czy jak to ma miejsce w przypadku organizacji pożytku publicznego, z tym że nie będzie to odpis procentowy, ale kwotowy, czyli 5 zł od podatnika. Podobnie jak w przypadku odpisu na organizacje pozarządowe podatnik będzie mógł wskazać partię bądź nie wskazywać jej. Trzeba zauważyć, że ta możliwość jest ograniczona tylko do podatników podatku dochodowego, a to ma wpływ, bo zważywszy na różny elektorat, nie ma tej możliwości podatnik, który nie płaci podatku dochodowego, a jest naturalnym elektoratem, np. rolnicy. Ale udział w tej subwencji... Klub oczekuje, że z czasem ta subwencja wskazana przez podatników osiągnie taki poziom, jaki jest obecnie, czyli można się spodziewać, że środki, które nie zostaną wskazane przez podatnika i skierowane do partii politycznej, którą on wybiera, de facto pozostaną w budżecie państwa, a jak wskazujecie państwo w uzasadnieniu, jest to podwójna preferencja dla partii rządzącej, bo w ten sposób jest ona finansowana z zasobów, jak to państwo określiliście: jest podwójnie faworyzowana, bo oprócz subwencji dysponuje zasobami rządowymi, i tak jak w Wielkiej Brytanii - co akurat nie jest prawdą, ale to już inna kwestia - winna być wyłączona z takiej subwencji. Sądzę, że ta propozycja, która ma udemokratycznić i upodmiotowić [[Dzwonek]] wyborcę, mimo wszystko nie będzie spełniała tych kryteriów, bo przede wszystkim państwo mówicie, że nie mogą być finansowane małe partie i organizacje np. nieformalne, ale w projekcie mówicie tylko o partiach politycznych, więc nadal tylko partie polityczne mogą być w ten sposób wspierane. Ponadto ten 5-złotowy odpis... Mam takie pytanie, czy państwu starczyło wyobraźni, żeby sobie wyobrazić te memy, które pojawią się przy tych corocznych festiwalach zbiórkowych, na temat: daj 5 zł, kiedyś było: daj 2 zł, powróżę, teraz 5 zł, to ja obiecam ci... Co ci obiecam? [[Lepiej zabrać.]] Po prostu trzeba też zwrócić uwagę na to, jak to może być wykorzystywane. Poza tym odciągnie to debatę polityczną, merytoryczną na korzyść czystej zbiórki. Niemniej jest to dalej finansowanie publiczne z pieniędzy podatników, tylko w innej formie. [[Ale dobrowolne.]] W związku z tym Platforma Obywatelska w przypadku projektu klubu Nowoczesna chętnie będzie uczestniczyła w dalszej debacie na ten temat z tymi warunkami czy uwarunkowaniami, o których wspomniałam, a rozwiązania proponowanego przez Kukiz’15 z tych względów, o którym wspomniałam, że to rozwiązanie de facto nie spełnia waszych celów, być może należy popracować nad innym, nie będzie mogła poprzeć. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Masłowskiego, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie kampanii wyborczej wszyscy kandydaci skupieni wokół Pawła Kukiza podkreślali potrzebę zmiany polskiego systemu politycznego. Mówiliśmy o jednomandatowych okręgach wyborczych, mówiliśmy o instytucji odwołania posła, mówiliśmy o zmianie zasad finansowania partii politycznych. Istnieje wiele terminów, jakimi można określić nasz system polityczny, jednak partiokracja to termin chyba najbardziej trafny i czytelny. Sposób finansowania partii wpływa na funkcjonowanie całego systemu, wpływa na jakość polskiego życia politycznego. Z tej perspektywy projekt zmiany ustawy autorstwa Nowoczesnej jest naprawdę ciekawy. Otóż dzięki zaproponowanym w nim zmianom faworyzowane będą partie odwołujące się do interesu najbogatszych obywateli. Obywateli, którzy są skłonni wpłacić jednorazowo na rzecz partii nawet 50 tys. zł. Jak państwo myślicie: Która partia najbardziej na tym zyska? Łatwo jest rozdzierać szaty, krzyczeć o zamachach, walczyć o demokrację zagrożoną przez siły zła, ale kiedy przychodzi do poważnej rozmowy o pieniądzach, maska opada i można na moment dojrzeć prawdziwą twarz, prawdziwe interesy i prawdziwą wizję państwa a la Nowoczesna. W sytuacji kiedy zaufanie do polityków deklaruje zaledwie 20% społeczeństwa, zmuszanie go do finansowania partii wydaje się co najmniej wątpliwe moralnie. Nowoczesna idzie krok dalej: akceptuje wycenianie głosów obywateli. I tak projekt ustawy Nowoczesnej proponuje, aby głos oddany na partię, która osiągnęła mniej niż 5% ogólnego poparcia, był wart 2,89 zł, głos oddany na partię z poparciem od 5% do 10%–2,31 zł, od 10% do 20%–2,02 zł, a od 20% do 30%–1,31 zł, natomiast powyżej 30% - jedynie 0,44 zł. Z drugiej strony ten projekt przewiduje możliwość przekazywania przez partie polityczne osobom wpłacającym upominków o wartości nieprzekraczającej 10% wartości wpłaty. W projekcie znajduje się następujące bardzo ciekawe sformułowanie: Partia polityczna opracowuje i udostępnia na stronie internetowej, na której zbierane są wpłaty, regulamin przyjmowania wpłat. Regulamin może przewidywać przekazywanie przez partię osobom wpłacającym upominków, w tym przedmiotów zwyczajowo używanych w celach reklamowych lub promocyjnych, o wartości nieprzekraczającej 10% wpłaty. Taki zapis jest wyjątkowo swobodny, gdyż nie ogranicza rodzaju wręczanych upominków wyłącznie do przedmiotów zwyczajowo używanych w celach reklamowych lub promocyjnych, ale umieszcza je w szerszej kategorii dostępnych możliwości. Możemy wyobrazić sobie więc następującą sytuację: jakiś zaprzyjaźniony bank prosi swojego pracownika o dokonanie wpłaty 50 tys. zł na rzecz partii, z którą, powiedzmy, sympatyzuje. Pracownik wpłaca te środki, oczywiście już jako osoba fizyczna, jako sympatyk, a w zamian za fatygę otrzymuje prezent o wartości 5 tys. zł. Kukiz’15 walczy z partiokracją. Jako jedyni zrezygnowaliśmy z subwencji z budżetu państwa. Uważamy, że jeśli ktoś ma finansować jakąś inicjatywę, to tylko z własnej nieprzymuszonej woli. Musimy odbudować zaufanie Polaków przykładem. Kukiz’15 proponuje, aby zastąpić subwencję budżetową odpisem podatkowym w wysokości 5 zł na podobnych zasadach jak odpis 1% podatku na organizację pożytku publicznego. Jest to uczciwe i przejrzyste rozwiązanie. Akcentuje dobrowolność i może wpłynąć na aktywizację obywateli. Da im poczucie, że w końcu politycy zależą także od nich, od wyborców. Jak długo, Polacy będą żyć w przeświadczeniu, że politycy są jakąś oderwaną od społeczeństwa kastą wybrańców, tak długo przegrywać będzie na tym całe państwo. Nie chcecie zgodzić się na JOW-y. Dajcie ludziom chociaż tę namiastkę władzy, a nie skomplikowany system naliczania dopłat, który zrozumieją i wykorzystają tylko bankowcy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Wójcikowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się w kilku słowach do projektu naszych konkurentów, do projektu Nowoczesnej, bo nasz projekt, jak wiadomo, jest najlepszy na świecie i nie ma żadnych wad, więc nie ma co krytykować. [[Oklaski]] Jeżeli chodzi o projekt posłów Nowoczesnej, to zakłada on, iż aby partie otrzymywały subwencje, powinny rokrocznie uzyskiwać kwotę od darczyńców w wysokości przynajmniej równej należnej im subwencji. W związku z tym to trochę przypomina pewien dawny projekt i pewne dawne poczynania posła zwanego Januszem Palikotem, który też wykazywał się obfitymi pieniędzmi od studentów, emerytów, którzy masowo wpłacali je na jego kampanię. [[Oklaski]] Nie chciałbym, żeby ten projekt, który prezentuje Nowoczesna, do tego doprowadził. I teraz. Projekt umożliwia płatności internetowe - uzasadnię to - na fundusz partii, co znaczy... I teraz jest pytanie, czy to oznacza, że można płacić także kartami płatniczymi. A jeżeli można płacić kartami płatniczymi, to można też płacić kartami, które się nazywają prepaid. A jeżeli można takimi kartami płacić, to są to karty na okaziciela. I w związku z tym takie karty, pomimo że są przez KNF wstrzymane, jednak są dostępne na rynku. Jak państwo wiecie, limit wydatków takiej karty to jest 10 tys., co najmniej 10 tys. zł. I ja sobie obliczyłem, że żeby Nowoczesna według własnego projektu otrzymała subwencję jak z budżetu państwa, to wystarczyłoby 150 kart kupić na Allegro i mamy sprawę subwencji załatwioną. A więc to tak nie może być chyba, prawda? No bo 150 kart na Allegro kosztuje niecałe 5 tys. zł, więc za 5 tys. zł można byłoby załatwić sprawę subwencji. Proszę o odpowiedź, czy państwo przewidzieli w swoim projekcie, że karty prepaid mogłyby - no nie państwo, jakiejś innej partii politycznej - załatwić problem darczyńców i subwencji na rzecz partii. Druga kwestia to maksymalna kwota przekazywana przez osoby fizyczne. Rzeczywiście, 125 tys. No że 50 tys. obywatele przekażą, to już Janusz Palikot udowodnił, że jak studenci się postarają, to i po 50 tys. wpłacą. [[I emeryci, i emeryci.]] Emeryci, i emeryci. [[Oklaski]] Natomiast kogo będzie stać na 125 tys., jeżeli będzie chciał kandydować do Sejmu, proszę państwa? Rozumiem, że obywatele masowo mieszkania zastawią, prawda, i domy, byle tylko uczestniczyć w świecie demokracji i móc kandydować. I jaka to jest równość, jaka to jest konkurencja? Proszę państwa, troszeczkę państwo przesadzili chyba z tym limitem. Może my nie jesteśmy tak bogaci jak wy, wy nie macie z tym problemów, ale my z tym byśmy mieli problem jakiś... I jeszcze kwestia tych podarków, tych upominków, które są włączane. Ja, szczerze mówiąc, w ogóle nie rozumiem, po co są te upominki w państwa projekcie. Będziemy pracować nad tym. [[Właśnie.]] Czy to państwo sugerują, bo upominek sugeruje jakiś rodzaj korupcji, prawda? No więc pytanie jest takie: Czy to już na stracie wpisujemy element korupcji do ustawy, czy to jest jakiś lapsus, nie wiem, pomyłka? Tak jak powiedziałem, nie będę uzasadniał szczegółowo naszego projektu, bo on jest najlepszy na świecie i jest taki proobywatelski i demokratyczny. Jeden przykład. Donald Trump wydał 2 mln na kampanię i jest pierwszy, tak, w tej chwili w rankingach. I to nie chodzi o pieniądze. Proszę państwa, chodzi o racje, chodzi o argumenty, a nie chodzi o pieniądze. A państwo cały czas rozmawiacie i udowadniacie, że przede wszystkim chodzi o pieniądze w polityce. My jako ruch Kukiza jesteśmy zwierzęciem, którego nie ma, bo my nie mamy pieniędzy, a jesteśmy w tym parlamencie. Jesteśmy trzecią siłą. I jak to się stało? Partia bez pieniędzy. Wydaliśmy na całą kampanię 400 tys. zł. Państwo wiecie, ile to jest? W projekcie Nowoczesnej to nawet cztery osoby by się złożyły i już by było 450. Proszę sobie wyobrazić. [[Oklaski]] Jesteśmy zwierzęciem, którego nie ma. Tak że, proszę państwa, jeśli będziemy podchodzić do polityki tylko od strony pieniędzy, to będą nas tak obywatele oceniać, jak nas oceniają w tej chwili w Sejmie, czyli będziemy się bardziej kojarzyć z cyrkiem, a nie z Sejmem. A więc naprawdę proszę o refleksję. Wnioskujemy o to, żeby oba projekty trafiły do komisji, bo warto pracować nad takim projektem, który będzie jak najbardziej obywatelski i jak najmniej będzie mówił o pieniądzach, a jak najwięcej będzie mówił o wartościach i obywatelach. Dlatego wnioskujemy, żeby oba projekty znalazły się w komisji. Może uda się na przykład wypracować jeden wspólny projekt, który miałby jakiś sens. Prosimy partię rządzącą, żeby pozwoliła pracować obywatelom i ich przedstawicielom nad obywatelskim projektem wyboru i demokracji, a nie żebyście utrzymywali ten monopol na pieniądze i w zasadzie na władzę, nie pozwalając nam nawet pracować nad takim projektem. Bo rozumiem, że możecie być przeciwni, ale wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu to jest, delikatnie mówiąc, pokazanie, kto ma władzę, tak? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. No i została minuta panu posłowi Wojciechowi Bakunowi. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam takie... W zasadzie została tylko minuta. Chciałbym wyjaśnić pewną sprawę, jeżeli chodzi o posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo pan poseł przed chwilą jasno przyznał, że dbanie o wyborców przez cały rok jest poza możliwościami PiS-u. Na tym ta zmiana ma polegać. Tu nie chodzi o walkę o te pieniądze, walkę o tę dotację, bo w tej chwili te pieniądze są przyznawane automatycznie. My chcemy w naszym projekcie, 5 zł jako odpis, sprawić, żeby obywatel miał tę decyzyjność, możliwość podjęcia decyzji, na którą partię chce przeznaczyć te pieniądze. Nie ma to na celu walki i prowadzenia kampanii, kolejnej kampanii wyborczej, przymilania się, tylko chodzi o danie tej decyzyjności obywatelom. [[Dzwonek]] Tutaj nie ma, nie mamy, nie ma jakichś ukrytych celów, prawda. Co do pani poseł z Platformy Obywatelskiej, tak, zgadzam się z tym, że my nie zmieniamy w naszym projekcie finansowania, dalej będzie to finansowanie z budżetu, natomiast tak jak przed chwilą powiedziałem, jest to finansowanie, w którym obywatel ma tę decyzyjność. Resztę, myślę, zadam w pytaniach. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Panie marszałku, sprostowanie.]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
W trybie sprostowania pan poseł Grzegorz Schreiber. Bardzo proszę. 1 minuta.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować słowa posła, który źle zrozumiał moją wypowiedź. Panie pośle, nie powiedziałem, że PiS-u nie stać na zabieganie o wyborców w ciągu całego roku wyborczego. Wręcz odwrotnie, powiedziałem, że my z tym problemu nie mamy, że my mamy kontakt z wyborcą przez cały rok i nie potrzebujemy takich zachęt do tego, żeby z wyborcą się kontaktować. Tak powiedziałem, a pan poseł mnie źle zrozumiał, to prostuję. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Schmidt, Klub Poselski Nowoczesna. [[Chciałbym w odpowiedzi.]] [[Ale po co?]] [[Co ma prostować?]] Bardzo proszę.
Nie, panie pośle, ja wcale źle nie zrozumiałem. Ja wiem, że was stać na to, bo macie potężną subwencję. Stać was na to, żeby wynajmować firmy PR-owe, które będą za was to robiły cały rok, ale nie w tym jest sens, nie w tym jest logika naszego projektu ustawy. My nie chcemy walczyć o wyborców kiełbaską wyborczą, z którą wyście przesadzili w kampanii. Chcemy walczyć merytoryczną pracą i proszę mi uwierzyć, że praca przez cały rok potrafi się obronić sama. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos ma pani Joanna Schmidt, Klub Poselski Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdego dnia, codziennie, przez 365 dni w roku, 8 tys. organizacji pożytku publicznego ciężką merytoryczną pracą zabiega o finansowe wsparcie swoich działań. Partie polityczne najwyraźniej nie są organizacjami pożytku publicznego, i nie mówię tu o ich statusie prawnym, bo lekką ręką, nie pytając o zgodę, żyją z pieniędzy odbieranych Polakom. Czy tak ma być? Po co działamy w sferze publicznej? Jaki jest sens pana obecności w Sejmie, panie prezesie Kaczyński? To samo pytanie dotyczy zresztą każdego z nas. Jeśli przyjmiemy, że celem naszej pracy jest dobro wspólne, dobro Polski, dobro Polaków, to dlaczego uważamy się za lepszych od wspomnianych 8 tys. organizacji? Dlaczego wyciągamy rękę po pieniądze podatników, uznając, że nam się po prostu one należą? Otóż te pieniądze nam się nie należą. Stworzyliście system chory i demoralizujący, stając się jego głównymi beneficjentami. A możemy żyć w kraju nowoczesnym, możemy żyć w kraju, w którym celem partii politycznych nie będzie walka o stołki medialne i w spółkach Skarbu Państwa. Finansowanie partii z pieniędzy odbieranych polskim rodzinom zniszczyło ideę służby publicznej. To już nie służba, to synekura. Słowo „partia” stało się dla was synonimem własnego interesu, tworzycie państwo zastępy karierowiczów i wiernych żołnierzy, bo wiecie, że wyciągając pieniądze z budżetu, stać was będzie na opłacenie żołdu. A czego my chcemy? Chcemy, by partie weryfikowały celowość swojego istnienia nie tylko co 4 lata, nie tylko wówczas gdy organizują kosztowny plebiscyt, ale codziennie, walcząc o poparcie swoich wyborców. Partie polityczne, jeśli chcą funkcjonować, muszą weryfikować zasadność swojego istnienia, muszą przede wszystkim pracować merytorycznie. Obecne prawo ogranicza wydatki na ekspertyzy. Partie polityczne mogą wydawać na raporty, badania i ekspertyzy maksymalnie 15% swojego budżetu. Efekt? Chociażby taki, że latem 2015 r. żadna partia nie była przygotowana do kryzysu migracyjnego, nie było żadnych mądrych rozwiązań, żadnych badań, ekspertyz. W zamian - całe rzesze mądrali gadających bzdury za pieniądze wyjęte Polakom z kieszeni. Zmieńmy to. Poseł Piotr Misiło przedstawił propozycje Nowoczesnej dość szczegółowo. Przypomnę te najważniejsze punkty. Proponujemy zmniejszyć subwencję państwową dla partii politycznych o połowę. W perspektywie 4 lat oznacza to ponad 200 mln zł oszczędności. Tak na marginesie, pani premier, czy mając do dyspozycji ponad 200 mln zł, wydałaby je pani w pierwszej kolejności na działaczy partyjnych, czy dostrzega pani też inne potrzeby? Chcemy, by wsparcie z budżetu państwa zależne było od ilości środków, które partia polityczna uzbiera samodzielnie od swoich zwolenników i potencjalnych wyborców. Chcemy, by pieniądze z budżetu mogły być wydawane jedynie na działalność merytoryczną, finansowanie partyjnych eventów natomiast i widowiskowych konwencji z pieniędzy podatników jest po prostu nieetyczne. Boicie się państwo walizek od szemranych biznesmenów, jak mówił prezydent Duda. My też, dlatego chcemy pełnej transparentności każdej wpłaconej i wydatkowanej złotówki. Nowoczesna w przeciwieństwie do was w całości sfinansowała kampanię z prywatnych pieniędzy swoich sympatyków. 6 tys. osób dobrowolnie wsparło naszą inicjatywę. Pan poseł Misiło... [[Głos z sali: A kredyt?]] Tak, i do tego kredyt, który wzięliśmy z pełną świadomością tego, że będziemy ten kredyt spłacać. Pan poseł Misiło przekazał na ręce pana marszałka pełen wykaz naszych wpłat i pozyskanych środków. Nie boimy się przejrzystości. Nie unosi się nad nami smród afer Amber Gold, Art-B, FOZZ i SKOK. A nad wami? Postulujemy wprowadzenie obowiązku pełnej przejrzystości finansów partii politycznych, rejestrów wpłat i wydatków. Tego wymaga uczciwość wobec Polaków. Podobno rozmawiacie z Polakami. Wszystkie badania opinii publicznej, prowadzone zresztą przez te same ośrodki, które tak chętnie cytujecie, wskazują, że 75% Polaków chce zmiany sposobu finansowania partii. Takie jest oczekiwanie Polaków. Jeśli ten głos odrzucicie, to pokażecie nam jedno: że nie chcecie z Polakami rozmawiać, tworzycie tylko pozory rozmów, chcecie nam jedynie wydawać polecenia. System przejrzystości, który chcemy wprowadzić, funkcjonuje i sprawdza się chociażby w Stanach Zjednoczonych, gdzie politycy są dużo bliżej wyborców niż politycy w Polsce. Ale opinię polskiej premier o amerykańskich politykach ostatnio poznaliśmy, oni są ponoć niedoinformowani. Odniosę się w paru słowach do wypowiedzi sprawozdawcy, pani poseł Agnieszki Ścigaj. Mówi pani, że Nowoczesna to partia dla bogaczy, innym partiom będzie trudniej zbierać środki na poparcie. Pani poseł, dobra inicjatywa zawsze znajdzie poparcie w społeczeństwie, czego przykładem są inicjatywy społeczne, chociażby Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy. Tysiące drobnych wpłat tworzą sumę i w tym raporcie państwo to widzicie. Wpłaty po kilkanaście złotych na osobę, średnia - niecałe 90 zł. Takie wpłaty uzyskaliśmy w trakcie kampanii wyborczej. Udowodniliśmy, że można uzyskać takie poparcie, bo w ten sposób sympatycy mogą pokazać wsparcie partii. Państwa propozycja to nadal finansowanie w pełni publiczne, żadnych oszczędności. De facto nie pokazujecie tych oszczędności dla budżetu, a naszą intencją jest zmniejszenie obciążenia budżetu. Przykładem są Włochy, odpis od podatku wspierający partie funkcjonuje we Włoszech. W 2014 r. z takiej opcji skorzystało 16 tys. osób na 30 mln podatników. To pokazuje też, że to rozwiązanie nie jest skuteczne. Państwa propozycja poszerza wsparcie budżetowe o komitety wyborcze, ruchy miejskie i samorządowe. Ja rozumiem tę państwa poprawkę, bo państwo nie jesteście partią. W ten sposób moglibyście de facto skorzystać z pieniędzy z podatków, ale prosimy o poparcie naszego postulatu. My również rozszerzamy finansowanie na mniejsze partie, obniżając próg do 1%. W jednym na pewno się zgadzamy. Nie ma naszego przyzwolenia na wydawanie pieniędzy publicznych na szeroko rozumiany marketing, na bogate konwencje, baloniki, alkohol, drogie wyjazdy zagraniczne. Narzucamy minimalny, a nie maksymalny limit na fundusz ekspercki. Odniosę się też do wypowiedzi pana posła z Prawa i Sprawiedliwości. Mówi pan, że 100-procentowe finansowanie prywatne jest w paru krajach w Europie. Tak, są to kraje: Białoruś, Ukraina i Malta. My nie chcemy być w ich gronie, dlatego proponujemy system mieszany, który się sprawdza na całym świecie. System mieszany. Nie zaskoczył mnie pan swoim komentarzem, tzw. ustabilizowany system wyborczy popierają przecież stare partie. To dalsze betonowanie przez was sceny politycznej. Nasze obniżenie progu do 1% powoduje dywersyfikację, pluralizm na scenie politycznej, bo chcemy dopuścić świeżość, nowość. Pana argumentem jest: przecież już obniżyliśmy subwencje. Tak, ale nadal wydajecie kilkadziesiąt milionów złotych na marketing. Przypomnę tylko 7 mln zł na same spoty telewizyjne. My mówimy: stop, dosyć takich wydatków. Bardzo mocno akcentujemy transparentność i przejrzystość. A więc skąd te insynuacje o kupowaniu ustaw? To właśnie my zwracamy jako pierwsi uwagę na raportowanie każdej wpłaconej i wydatkowej złotówki, które będzie determinować dalszą subwencję. Panie pośle, rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość jest zadowolone z obecnego stanu. Przecież przelew wleci, 30 mln zł. Wystarczy tylko raz na 4 lata pozornie zainteresować się swoimi wyborcami. 100 dni rządów pani premier Beaty Szydło pokazało, że klub PiS wprowadza całkiem nieprzygotowane ustawy, które nie miały konsultacji społecznych, które nie widziały pióra ekspertów. Nowoczesna proponuje zniesienie górnego limitu na ekspertyzy, nakaz wydawania pieniędzy właśnie na ekspertyzy, na programy, na konsultacje społeczne. [[I to jest dobre.]] I bardzo prosimy o wsparcie tego postulatu, jeżeli uważa pan, że to jest dobre. Odniosę się do wystąpienia pana posła z ugrupowania Kukiz, pana posła Masłowskiego. Trudno mi się odnieść do pana insynuacji, czasami nawet fantazjowania. Skomentuję tylko jedno pana stwierdzenie. Jeżeli mówimy o upominkach, mówimy o naklejkach, mówimy o takich gadżetach jak maskotki, które są bardzo dobrze postrzegane wśród wyborców, sympatyków również waszego ugrupowania Kukiz’15. Pan poseł Wojciech Bakun. Panie pośle, już obecna ustawa nie daje możliwości wpłacania kartą bez identyfikacji. Proszę zapoznać się z ustawą. [[Dzwonek]] Panie Marszałku! Dokończę, dosłownie dwa zdania. Mówi pan, że 400 tys. zł wydaliście państwo na kampanię wyborczą, przy czym PKW podaje informację, że prawie 3 mln zł. Mówi pan: my nie jesteśmy tak bogaci. Panie pośle, my nie wiemy, bo wy nie pokazaliście, jak bardzo jesteście bogaci. To my pokazaliśmy, ile dostaliśmy pieniędzy, ile wydatkowaliśmy. [[Ale my też.]] Pokazaliśmy pełen raport organizacji Watchdog. Dzisiaj panu marszałkowi przekazaliśmy ten raport. Zachęcamy do naśladowania takich działań. Szanowni Państwo! Klub Nowoczesna apeluje do wszystkich, dla których ważna jest elementarna uczciwość wobec Polaków, o poparcie zmian w systemie finansowania partii politycznych. Proszę o skierowanie ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Klub Nowoczesna wyczerpał czas. Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od kilku kadencji pojawia się problem finansowania partii politycznych czy problem zmian w prawie wyborczym. Coś na ten temat wspólnie z panem posłem Grzegorzem Schreiberem możemy powiedzieć, bo jesteśmy już weteranami w tych wystąpieniach. [[Głos z sali: Wystarczy.]] Wysoki Sejmie! Ja nie jestem zaskoczony propozycją Kukiz’15, dlatego że zarówno w kampanii prezydenckiej, jak i w kampanii parlamentarnej hasłem przewodnim Kukiz’15 było: rozwalić ten system. [[Oklaski]] [[I PSL.]] Taka była prawda. W związku z tym te propozycje mnie nie dziwią. Mam tylko taką dobrą radę jako doświadczony parlamentarzysta. Otóż po pierwsze, musicie zmienić argumentację, bo jeśli we własnym wystąpieniu mówicie, że kieruje wami troska o budżet państwa, to coś tu nie gra. Przecież te 5 zł to będzie odpis z podatku dochodowego, a więc z wpływów do budżetu państwa, w związku z tym to jest nietrafiony argument. I po drugie, pamiętajcie o tym, o czym już tutaj była mowa, że nie wszyscy są podatnikami podatku dochodowego. Teraz oczywiście zawsze może paść kontrargument, to niech np. rolnicy płacą podatek dochodowy. A my mówimy: proszę bardzo, mogą płacić podatek dochodowy, ale wówczas trzeba skasować podatek rolny. Podwójnie mają płacić? [[Ale rolny jest od ziemi.]] Jeżeli skasowalibyśmy podatek rolny, to samorządy gminne upomną się o uszczerbek we wpływach z podatku rolnego. W związku z tym nie może się ostać taki projekt. I na tym zakończę jego krytykę. W tym kontekście Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Teraz przejdę do projektu Nowoczesnej. Tu jestem zaskoczony, bo o ile rozumiem populizm Kukiz’15, o tyle to, co pani poseł tutaj przedstawiła przed chwilą... Uczcie się populizmu od Nowoczesnej, uczcie się, naprawdę. [[Uczymy się.]] Ja słuchałem tego ze zdumieniem i raczej liczyłem na to, że klub Nowoczesna, który rzeczywiście kreuje się na nowoczesność, na liberalne zmiany i który nagle wpada w taki populizm, którego nie spodziewałbym się... [[Głos z sali: Trzeba być mistrzem populizmu, żeby to mówić.]] A wiem, że stać was na większy wysiłek intelektualny. To tak na marginesie. Nie możemy poprzeć waszego projektu, nie możemy z różnych względów, również z tych, które są w waszym projekcie zakamuflowane, których próbujecie bronić, a które prędzej czy później wyjdą. [[Proszę powiedzieć.]] A mianowicie one są ujęte w tych propozycjach zwiększających limity, te indywidualne limity. Tak, za wami stoją tacy mocodawcy, którzy mają dużą kasę, i tak jak ktoś tu to powiedział, nieraz my wszyscy powinniśmy się złożyć, żeby dorównać jednemu z waszych mocodawców. To tak na marginesie. W związku z tym nie, nie poprzemy takiego projektu. Ja wiem, Platforma Obywatelska pod wpływem sondaży w poprzedniej kadencji, w dwóch poprzednich kadencjach też cały czas wnioskowała o zmniejszenie, a wręcz o ukrócenie finansowania z budżetu. Przypomnę, że kilkanaście lat temu poprzednicy, również Platformy Obywatelskiej, poprzednicy wywodzący się z Unii Wolności, z AWS i z lewicy zakazali partiom politycznym prowadzenia działalności gospodarczej i wprowadzono właśnie subwencjonowanie z budżetu państwa. A teraz zaczynamy znowu kombinować na różne sposoby. Mamy nadzieję, że oba projekty znajdą się tam, gdzie jest ich miejsce, bo one wcale nie służą większej przejrzystości, wręcz odwrotnie - one dopiero będą dawały dużo większą swobodę kombinowania przy finansowaniu partii politycznych, a po drugie, tak jak chociażby w projekcie Nowoczesnej, przymuszania wręcz wyborcy do ewentualnego dania datku na partię polityczną. Tak jak powiedziałem na wstępie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem jednego i drugiego projektu. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do pytań zapisało się 27 posłów. Zamykam listę zapisanych do pytań. Wyznaczam czas na 1 minutę. [[A można 1,5 prosić?]] Bardzo proszę, jako pierwsza pani poseł Ewa Tomaszewska, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. [[Panie marszałku, a 1,5 minuty nie można?]] 1 minuta. [[1,5!]] Nie ma pani poseł. Wobec tego pani poseł Krystyna Pawłowicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Moje uwagi dotyczyć będą w różnym zakresie obu projektów, które chcą zlikwidować lub bardzo ograniczyć finansowanie partii politycznych z budżetu. Partie polityczne są w systemach demokratycznych dobrem i wartością publiczną i należy je wspierać. Należy reagować na krytykę ich funkcjonowania, ale nie poprzez likwidację finansowania budżetowego i sprywatyzowanie partii. Tylko bowiem finansowanie z budżetu zapewnia publiczną kontrolę wydatkowania tych środków przez partie i względną stabilizację polityczną. Ja mam trzy pytania: Czy Sejm może poprzeć projekt wprowadzający odpis od podatku na wybraną partię, który wprost narusza co najmniej trzy przepisy konstytucji - art. 51 ust. 2, który mówi: władze publiczne nie mogą pozyskiwać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym... [[Ale ustawa inwigilacyjna...]] ...art. 53 ust. 7: nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swego światopoglądu, art. 96 i art. 97, które mówią o tajności wyborów? Chęć skorzystania z odpisu [[Dzwonek]] oznacza jednak konieczność ujawnienia swych danych osobowych urzędnikowi skarbowemu, a wskazanie wspieranej partii politycznej faktycznie odtajnia preferencje polityczne osoby wspierającej, władzy zaś daje mapę poparcia politycznego, także opozycji, oraz ułatwia ewentualne szykanowanie ich darczyńców...
Bardzo dziękuję.
...którzy będą się bali takiego poparcia udzielać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. [[Nie zmieszczę się.]] Zobaczymy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Było tu już powiedziane, że to Platforma Obywatelska w 2013 r. zaproponowała całkowitą likwidację finansowania partii z budżetu państwa. Wcześniej udało się dotacje dla partii obciąć o połowę. Dziś partia Nowoczesna zakłada, zacytuję z uzasadnienia projektu, że wysokość subwencji państwowej ma być uzależniona od skuteczności partii w pozyskiwaniu środków prywatnych. A zatem chcecie państwo posłowie wnioskodawcy uzależnić wysokość dotacji z budżetu państwa od wysokości środków samodzielnie zdobytych przez partię? W praktyce to rozwiązanie jest korzystne prawie wyłącznie dla tych ugrupowań, które potrafią zdobywać dofinansowanie ze strony zamożnych zwolenników. Czyli ten ma władzę, kto ma pieniądze. [[Dzwonek]] Propozycje Nowoczesnej mogą być prostą drogą do uniezależnienia partii politycznych od wpływów różnego rodzaju grup interesów. A zatem czy jest rozważane nie tylko publikowanie raportów dotyczących wydatkowania środków pozyskanych, ale także dokumentowanie i upublicznianie szczegółowych źródeł ich pozyskania? Jakie mechanizmy kontroli tych źródeł zakładają wnioskodawcy...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...jeśli mówicie o takiej transparentności?
Bardzo dziękuję. Teraz pyta pan poseł Wojciech Bakun, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań dotyczących projektu posłów Nowoczesnej, nie dlatego, że nie popieramy go czy się nie zgadzamy z tym. My bardzo się cieszymy, że debata na temat finansowania partii rozpoczęła się w parlamencie, natomiast nie podchodzimy do tego bezrefleksyjnie. Chcielibyśmy doprecyzować kilka rzeczy, m.in. to, czy oszacowaliście państwo wzrost wydatków, jeżeli chodzi o ten pierwszy próg, do 5%. Zmniejszyliście finansowanie z budżetu o połowę, ale weźcie pod uwagę to, że obniżyliście też próg, czyli jeden głos dla partii mającej powyżej 1%, a nieprzekraczającej 5%, będzie kosztował dużo więcej niż jeden głos, tak jak w wypadku Prawa i Sprawiedliwości, po przekroczeniu 30%. To jest jedno pytanie. Drugie pytanie. W wypadku czwartego progu zmniejszyliście finansowanie za jeden głos z 2,31 do 1,31. To nie jest spadek o połowę. [[Dzwonek]] Jaki był cel zmniejszenia w kilkudziesięciu procentach, a nie w 50% tego finansowania? I tyle. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Rafał Wójcikowski, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do wnioskodawców z klubu Nowoczesna brzmi następująco: Dlaczego w ogóle wprowadzacie państwo w finansowaniu partii politycznych progi, co jest związane z tym, że finansowanie ma zależeć w ogóle od ilości zdobytych głosów w wyborach? Przecież partie polityczne, mówiąc językiem... Kto tu zarzuca populizm? Pan poseł Kłopotek. ...populistów, którzy się uczą, mają te same żołądki i w zasadzie pensje ich zarządów kosztują je tyle samo. Tak więc po co to w ogóle uzależniać, te pieniądze, od liczby zdobytych głosów czy mandatów, czy od procentu głosów? Może po prostu ustalmy kwotę równą dla każdej partii, po kilka milionów, i każdy będzie zadowolony, niezależnie od tego, ile zdobywa głosów. Skoro nasze propozycje dotyczące dobrowolności są niedobre, to w takim razie urawniłowka. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Kotowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To fakt, to jest czysta prawda - ja to znam, wynika to ze śledzenia życia politycznego - co jakiś czas ponawiamy debatę o sposobie finansowania partii politycznych, o sposobie wydatkowania na to środków. Myślę, że czas idzie naprzód, są dodatkowe wymogi, dodatkowe realia. Trzeba nad tymi kwestiami pracować, jednak nie przekraczać odpowiednich ram w odniesieniu do wiedzy i doświadczenia, zdobytego w innych krajach również. Mam takie pytanie do wnioskodawców: Dlaczego proponujemy wprowadzenie 5-złotowego odpisu? To nieważne 5 zł czy 6 zł. Przecież według mnie chcielibyśmy wtedy już, aby Polacy określili się, jakie mają preferencje wyborcze, na którą partię będzie każdy z nas głosował. Uważam, że [[Dzwonek]] finansowanie partii politycznej to nie to samo co przekazanie 1% w ramach odpisu na organizację społeczną. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy projektu ustawy przedłożonego przez Nowoczesną. Projekt zakłada, że subwencje będą wypłacane dopiero w przypadku, gdy zostaną na rzecz partii wpłacone darowizny. W jaki sposób państwa zdaniem miałyby pozyskiwać środki partie adresujące swoje programy do osób najuboższych, które z oczywistych względów nie mogą sobie pozwolić na to, nawet na najdrobniejsze darowizny? Gdyby przyjąć państwa projekt, takie partie choćby miały bardzo duże poparcie społeczne, nie będą miały środków na funkcjonowanie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Grzegorz Furgo, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Ja mam pytanie do wnioskodawców z Nowoczesnej. Czy prawdą jest, że chodzi tak naprawdę o skończenie z fikcją oraz z rozpasaniem finansowym partii politycznych u nas, w kraju? Głównie chodzi mi o gigantyczne pieniądze wydawane bardzo bezmyślnie, na outdoor, na spoty reklamowe emitowane w różnych telewizjach, kiedy to mało kto zastanawia się nad treścią merytoryczną, bo wydawanie nie swoich pieniędzy naprawdę nie boli. Pieniądze z budżetu to znakomity sposób na życie bez odpowiedzialności. Mam pytanie do pani z ugrupowania Kukiz’15. Krytykujecie, proszę państwa, propozycje wydawania pieniędzy na szkolenia przyszłych posłów czy też posłów obecnych. Wiedza kosztuje. Uważam, że to bardzo nieodpowiedzialne, bo to nie są wyrzucane pieniądze w błoto. Zły, niedokształcony poseł to źle dla nas wszystkich, [[Dzwonek]] co widać obecnie w parlamencie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbary Chrobak nie widzę na sali. Pan poseł Mieczysław Kazimierz Baszko, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania i zarazem prośbę o zastanowienie się, czy nie łamiemy prawa międzynarodowego. W szczególności kieruję to do klubu Kukiz’15. Opracowany przez OBWE i Komisję Wenecką, to jest organ konsultacyjny Rady Europy, zbiór rekomendacji „Wskazówki w zakresie regulacji funkcjonowania partii politycznych” wyraźnie zaleca ustawodawcom dążenie do równowagi między finansowaniem partii pochodzącym ze środków publicznych i źródeł prywatnych. Propozycja likwidacji finansowania jest zdecydowanie przeciwna praktyce europejskiej. Do jakich wzorców nawiązuje klub Kukiz’15? Drugie spostrzeżenie. Całkowita likwidacja subwencji w prostej linii prowadzi do finansowania partii przez zamożnych przedsiębiorców. Czy posłowie Kukiz’15 tego chcą? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Paweł Bejda, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co jakiś czas trafia pod obrady Sejmu temat finansowania partii politycznych. Jeżeli ma to na celu uszczelnienie wydatków, poprawę jakości życia publicznego, to oczywiście tak, natomiast jeżeli ma to na celu tylko zaistnienie medialne partii politycznych i zamieszanie znowuż w głowach Polaków, to jak najbardziej nie. W literaturze przedmiotu wskazuje się, iż w praktyce darowizny często nie są dobrowolną i bezinteresowną formą wspierania partii politycznych, szczególnie widać to w porównaniu wpłat darowizn dokonywanych na rzecz partii politycznych podczas kampanii wyborczych. Stąd moje pytanie - i tu jednocześnie wielka obawa - do wnioskodawców: Czy zdajecie sobie państwo sprawę, że [[Dzwonek]] taką nowelizacją powoli oddajecie partie w ręce wielkiej finansjery? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz. Nieobecna. Pani poseł Ewa Tomaszewska, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym prosić wnioskodawców z partii Nowoczesna o wyjaśnienie. Czy uważają, że prawo do reprezentacji politycznej, w tym parlamentarnej, mają tylko zamożni obywatele naszego państwa lub wspierani przez środowiska osób zamożnych i od nich uzależnieni? Czy osoby o niskich dochodach to państwa zdaniem osoby niższej kategorii i ich prawa polityczne powinny być ograniczone tą ustawą? Wpłaty, darowizny od obywateli zależą od ich zasobności, a środki, którymi partia dysponuje, mają istotny wpływ na skuteczność jej działalności. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Czy faktycznie jest tak, że obecne uregulowania prawne pozwalają na przepalanie pieniędzy podatników na nic niewnoszące spoty, billboardy w kampaniach wyborczych i nie motywują partii politycznych do żadnej pracy programowej, bo nie jest to w żaden sposób uregulowane? I czy faktycznie jest tak, że partie polityczne w Polsce prawie nie wydają środków na prace programowe, merytoryczne, służące lepszym rozwiązaniom? I jeszcze pytanie do wnioskodawcy pana posła Misiły. Czy jest tak, że propozycja Nowoczesnej wprowadza pełną transparentność, jeśli chodzi o finansowanie wszystkich partii politycznych w Polsce, i że nie będzie wątpliwości, czy jakieś ugrupowanie jest finansowane z nieznanych źródeł, że przestaną być podnoszone takie kwestie np. w sytuacji, kiedy zbiera się kongres jakiejś partii i głoszone są [[Dzwonek]] poglądy sprzeczne z polską racją stanu, np. o uznaniu separatystycznych republik w Donbasie czy zajęciu Krymu przez Rosję? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna.
Zadałam pytanie panu wnioskodawcy z mojego klubu Nowoczesnej o to, czy nie ma poczucia, że bardzo wiele ugrupowań mówi wiele o przejrzystości ich finansów i chciałoby się tym pochwalić. Natomiast chciałam się dowiedzieć, czy ma pan dane dotyczące tego, jak wiele ugrupowań oddało swoje wyliczenia dotyczące wydatków i dochodów zewnętrznym podmiotom, np. takim jak Watchdog. Jak wiele z nich było poproszonych i odpowiedziało pozytywnie na ten apel, tak żeby wykazać, na co rzeczywiście wydają swoje środki? To jest pierwsze pytanie. Po drugie, czy mógłby mi pan wyjaśnić, z jakich to przyczyn tak długo partie polityczne uważały, że należy wprowadzić limit wydatków na ekspertów, czyli na dobre stanowienie prawa, natomiast pozwalały na wydawanie ogromnych kwot, bo, przypomnę, to 7 mln w ostatniej kampanii w przypadku Prawa i Sprawiedliwości, na spoty telewizyjne, bez żadnych ograniczeń? Jaka mogła być motywacja, patrząc od strony dobra społecznego, takich działań? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Kozłowski, klub Kukiz’15. Teraz już 16... [[Wesołość na sali]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cała moja wypowiedź będzie adresowana do partii Nowoczesna i będzie dotyczyć jej projektu. Maska opadła - państwo tworzycie czy też wasz projekt umożliwia tworzenie korporacji partyjnej, korporacji dla bogatych. Przecież tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że mechanizm „jeden za jeden” jest wprost odniesiony do bogatych waszych popieraczy, tak to nazwijmy, którzy was finansują po to, żeby Polska była wyłącznie dla zamożnych. Nie ma tutaj w ogóle dbałości o zwykłych ludzi, którzy mają problem z przeżyciem do pierwszego. To jest jedna rzecz. Druga rzecz - mechanizm, który sprowadza się do wypłacania dla partii, które osiągnęły 1%, i tam jest prawie 3 zł za głos, to jest następny biznes. Tworzymy sobie ileś partii, które wezmą subwencję mimo beznadziejnego wyniku wyborczego. Czy wasze działania idą w kierunku zrobienia [[Dzwonek]] korporacji partyjnych? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Sosnowski, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Oto moje pytania. Czy już samo stwierdzenie, że wysokość subwencji państwowej będzie uzależniona od skuteczności partii w pozyskiwaniu środków prywatnych, nie spowoduje, że nastąpi wyraźne zróżnicowanie na przychylność elektoratu zasobnego niezależnie od racjonalności programu? Kolejne pytanie. Czy użycie terminu „zabetonowanie sceny politycznej” jest prawdziwe, skoro co kadencja to zróżnicowane wyniki wyborcze i nowe ugrupowania w parlamencie, czego ten Sejm jest szczególnie dobrym przykładem? Ostatnie pytanie. Państwo proponujecie zniesienie ciszy wyborczej w dniu wyborów. Moje pytanie brzmi: Czy nie obawiacie się państwo, że wtedy przed lokalami wyborczymi, nie w lokalu wyborczym, ale przed lokalami wyborczymi może dochodzić do poważnych manifestacji, które [[Dzwonek]] zakłócą proces wyborczy? [[Głos z sali: Nie.]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Krystian Jarubas, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Wnioskodawcy! Proponujecie podwyższenie limitów wpłat od osób fizycznych na rzecz partii politycznej. Moje pytanie dotyczy osób, które będą mogły wpłacać do 50 tys. zł. Czy polityka ma być zarezerwowana dla najbogatszych? Czy chcecie, aby partie były uzależnione od wielkiego biznesu, a przecież jednym z aspektów otrzymywania subwencji z budżetu jest zapewnienie niezależności partii politycznej? Dlaczego zapominacie o tym? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo, widzę, zabolał posłów różnych ugrupowań fakt podniesienia limitu, ale czy to prawda, że tak naprawdę dziś istnieją różne możliwości obchodzenia limitów, które pojedyncza osoba może wpłacić na rzecz partii politycznych? Tak naprawdę wiemy dobrze o tym, że przekazywanie pieniędzy z ręki do ręki zamydla cały obraz transparentności finansowania partii politycznych. Obecnie system w żaden sposób tak naprawdę nie rozwiązuje tego typu problemów. Czy dobrze myślę, że poseł wnioskodawca chciał przede wszystkim przywrócić tę transparentność i sprawić, żeby faktycznie ofiarodawca faktyczny i rzeczywisty występował w roli ofiarodawcy? I czy prawdą jest, że trochę głupoty mówił tutaj poseł Kukiz’15, który sugerował, że chcemy [[Dzwonek]] właśnie sprawić, aby z niewiadomych źródeł były finansowane partie polityczne, bo już dziś ustawa o partiach politycznych mówi o tym, że musi być zidentyfikowane źródło wpłaty i nie można ich uiszczać z kart bezimiennych? My tego zapisu w ustawie Nowoczesnej nie chcemy zmienić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do posłów wnioskodawców z Nowoczesnej. Drodzy państwo, czy ta ustawa, którą w tej chwili proponujemy, może przyczynić się do tego, że wzrośnie nam frekwencja wyborcza. O co mi chodzi? Mianowicie zauważalny jest trend pewnego obrzydzenia obywateli do polityki, do partii politycznych. Długo po 1989 r. na to partie pracowały. W związku z tym sam proces utożsamiania się z osobą lidera, z programem partii jest utrudniony. W związku z tym pytanie: Czy w sytuacji, w której przeznaczy się więcej pieniędzy na prace eksperckie, na pracę merytoryczną, programową, może również pobudzić wzrost frekwencji w wyborach parlamentarnych, czy na wszystkich innych poziomach, dlatego że obserwujemy stały poziom odpływu osób zainteresowanych udziałem w wyborach? Kolejne pytanie: Czy mogłoby się tak okazać w wyniku takiego większego zaangażowania obywateli w kwestie programowe, w merytoryczne prace partii politycznych dzięki właśnie tej ustawie, [[Dzwonek]] że następnych wyborów nie wygrałaby drużyna, która mówi, że reprezentuje cały naród polski, a w rzeczywistości mowa tylko o 5 mln uprawnionych do głosowania, ok. 18% wyborców? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pieniądze podatników, zwykłych obywateli, niektórzy liderzy partyjni traktują po prostu jako luksusowy fundusz emerytalny, dlatego myślę, że właściwe są pytania, na które chciałabym, żeby wnioskodawca odpowiedział. Ile publicznych pieniędzy Prawo i Sprawiedliwość wydało w ostatnich latach na osobistą ochronę prezesa Jarosława Kaczyńskiego? Ile publicznych pieniędzy Prawo i Sprawiedliwość wydało w ostatnich latach na prawników dla pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego? Chciałabym tylko dodać, że zaproponowana przez Nowoczesną ustawa wprowadzi bezwzględny obowiązek publikowania sprawozdań finansowych, szczegółowych danych osób, które wpłacają, i wszystkich rozliczeń wydatków w Biuletynie Informacji Publicznej i ten obowiązek będzie dotyczył każdej partii. Brak takiej publikacji w określonym terminie będzie natomiast skutkował bezwarunkową utratą dotacji z budżetu państwa i właśnie takie rozwiązanie może zagwarantować pełną jawność i przejrzystość wydatków każdej z partii politycznych. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jan Warzecha, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Jest pan poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę posła wnioskodawcę z Nowoczesnej o odpowiedź na następujące pytania. Czy omawiane zmiany nie doprowadzą do tego, iż elektoratu obywateli mniej zamożnych nie będzie w Sejmie w ogóle lub będzie on słabo reprezentowany, ponieważ w celu znalezienia finansowania swojej działalności partie polityczne będą zmuszone do wspierania tych rozwiązań, które są korzystne wyłącznie dla obywateli zamożnych? Czy projektowane zmiany nie doprowadzą do sytuacji, iż partie polityczne będą finansowane przez silne grupy nacisku, szczególnie ze sfery biznesu, np. za pomocą tzw. słupów? Czy proponowane zmiany nie doprowadzą do sytuacji, w której partie zamiast merytorycznej pracy będą zajęte wyłącznie poszukiwaniem dodatkowych źródeł finansowania? Czy proponowane przepisy nie doprowadzą do zasadniczego zmniejszenia jawności dochodów i wydatków partii politycznych? Czy przedłożone pomysły na częściowe finansowanie partii ze środków prywatnych nie doprowadzą do sytuacji, iż władza oraz prawo zostaną tak naprawdę sprywatyzowane? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pani poseł Barbara Chrobak, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do partii Nowoczesna. Czy państwo zmieniliście program, bo z tego, co dobrze pamiętam, w czasie wyborów opowiadaliście się za likwidacją subwencji partyjnych? Dzisiaj państwo mówicie o tym, żeby dalej, że tak powiem, korzystać z tych subwencji i jeszcze ponadto żeby korzystać, pozyskiwać środki od obywateli. Tutaj dodać należy, od jakich obywateli, bo chyba nie chodzi wam o grosze tych biednych obywateli, tylko o tych bogatych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marcin Święcicki. Nie ma go chyba na sali. Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus. Też nieobecna. Pan poseł Jakub Kulesza, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawcy projektu z Nowoczesnej. Chciałem się zapytać, dlaczego stwarzają państwo bardzo niebezpieczny mechanizm kreacji pieniądza. Przypuszczam, że być może jest to kwestia wynikająca z doświadczenia banków, które kreują pieniądze poprzez dług. Natomiast w waszym projekcie jest furtka do kreacji pieniądza poprzez partię, a mianowicie partia może wypłacić pieniądze jakiemuś pracownikowi, np. dwa razy większą pensję, a ten pracownik następnie mógłby wpłacić darowiznę na partię, przez co partia miałaby docelowo dwa razy więcej pieniędzy. Gdyby powtarzać ten proceder, a nie ma żadnego zabezpieczenia, wówczas partia mogłaby wyciągać z budżetu pieniądze bez tych rzeczywistych, realnych składek i dotacji dobrowolnych obywateli. Tak że taki mechanizm jest niebezpieczny. Dlaczego państwo to proponują? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Zbigniew Ajchler, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja myślę, że obie partie dopiero co powstałe troszeczkę zbyt wcześnie... [[Głosy z sali: My nie jesteśmy partią.]] ...podjęły się bardzo ważnego, czułego społecznie tematu obniżania finansowania partii. Sądzę, że jeżeli w Europie w większości państw o wyższym poziomie demokracji decydują się jednak, mimo wszystko, na finansowanie partii politycznych, jest tylko kwestia poziomu tego finansowania, to nasz system należy skorygować, ale bardzo ostrożnie. Dlatego chciałem się zapytać, co tak naprawdę państwa skłoniło do wniesienia tych projektów ustaw, bo państwa doświadczenie partyjne nie upoważnia do tego tak wcześnie. Gdybyście państwo to wnosili... [[Głosy z sali: Nie jesteśmy partią.]] ...w trzecim roku funkcjonowania czy czwartym, to rozumiem, ale... [[Dzwonek]] Proszę o odpowiedź, co tak naprawdę państwa skłoniło do wniesienia tych projektów ustaw. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Bernadeta Krynicka, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Likwidacja finansowania partii z budżetu państwa oznacza, że partie finansowane będą wyłącznie przez osoby prywatne. Pani poseł Joanna Schmidt powiedziała, że to będzie przejrzysty, klarowny system finansowania. Czy na pewno? Wyobraźmy sobie taką sytuację, kiedy kilkudziesięciu biznesmenów z rodowodem komunistycznych służb specjalnych będzie finansowało swoją ulubioną partię. Kto wtedy będzie sprawował władzę w Polsce? Wmawianie Polakom, że finansowanie partii z budżetu państwa jest ogromnym obciążeniem, to nic innego jak demagogia. 54 mln to jest mniej niż cena samolotu F16 z pełnym uzbrojeniem. Jak podaje literatura, subwencje to najtańszy sposób utrzymania demokracji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Paweł Szramka, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie ulega wątpliwości, iż dzisiejszy system finansowania partii jest reliktem, który trzeba jak najszybciej zmienić. Nie dziwi fakt, że temat ten podejmują tylko nowe opcje polityczne w Sejmie, takie jak klub Kukiz’15 i Nowoczesna, ponieważ starzy wyjadacze sejmowi, tacy jak PiS, Platforma i PSL, doskonale odnajdują się w tym systemie. Chciałbym zapytać: Czy aż tak trudno przekonać się wam do tego, żeby pozwolić Polakom na to, aby sami mogli wydatkować pieniądze według swojej woli? Czy aż tak trudno jest wam usunąć ze swojego menu pozycję „ośmiorniczki”? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Błażej Parda, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Kłopotek, nie wiem, czemu pan mierzy nas swoją miarą. To, że PSL przez wiele lat kierował się populizmem, to jedno, a nasz projekt, pomysł proobywatelski, to zupełnie inna rzecz, to drugie. Pytanie do wnioskodawcy z Kukiz’15. Czy obywatele będą mogli decydować o tym, co dzieje się z pieniędzmi, które są im obecnie zabierane bez ich woli i niestety często bez wiedzy? Czy będą mogli decydować o tym, gdzie te pieniądze i na którą partię trafią i czy w ogóle trafią do partii, bo może ktoś nie ma swojego typu, swojej ulubionej partii i woli, żeby te pieniądze po prostu zmniejszyły dziurę budżetową? To jest to pytanie. Zapraszam na stoppartiokracji.pl. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz wystąpi przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Piotr Misiło, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do każdego pytania. Chciałbym, żeby to też był dobry zwyczaj, że pytający odpowiadają na pytania. Niestety, do tej pory, w ciągu tych 100 dni nie mieliśmy takiej możliwości, aby usłyszeć odpowiedzi na pytania, które kierujemy najczęściej do rządu. [[Oklaski]] A więc odpowiem najpierw na pytanie pani Małgorzaty Pępek z PO: Czy chcecie tak uzależnić wysokość subwencji: ten ma władzę, kto ma pieniądze? Czy jest rozważane publikowanie raportów o pozyskiwanych środkach? Tak, pani poseł. Pani chyba nie oglądała mojego wystąpienia. Nie szkodzi. Zapraszam do naszego Biuletynu Informacji Publicznej, zapraszam na stronę Watchdoga. Przekazałem dzisiaj na ręce pana marszałka pełną listę wpływów i wydatków, więc rozumiem, że to pytanie jest już nieaktualne. Natomiast, pani poseł, tak, trzeba będzie pracować. Trzeba będzie ciężko pracować, żeby pozyskać środki od Polaków. Rozumiem, że to może być dla Platformy Obywatelskiej bardzo trudne, ale proszę się nie zrażać. Ciężka praca popłaca. Wojciech Bakun z Kukiz’15: Czy oszacowaliście wzrost wydatków w pierwszym progu, 5% poparcia? Jaki był cel zmniejszenia - chodzi o kilkadziesiąt procent - finansowania za głos w czwartym progu poparcia? To będzie miało, proszę pana, absolutnie nieznaczny wpływ, dlatego że partie, które uzyskały powyżej 3%, i konglomeraty partii, które startowały w sojuszach, można wyliczyć na palcach jednej ręki. Poza tym proszę pamiętać, że pierwej te ugrupowania muszą zebrać pieniądze od obywateli, od Polaków i dopiero później zwrócimy im pieniądze. Samo przekroczenie progu jest już dość trudne od strony logistycznej i organizacyjnej, bo trzeba zgłosić listy wyborcze, trzeba wystartować w większości okręgów w Polsce. Jeśli partie potrafią to zrobić, to tak, nagrodźmy je za to, niech rozwijają się nadal, bo to znaczy, że jakaś część Polaków im zaufała i chce widzieć je w grze politycznej. Pan Rafał Wójcikowski z Kukiz’15: Dlaczego wprowadzacie progi finansowe dla partii, jeśli jest tu to uzależnione od liczby głosów w wyborach? Proszę pamiętać, że kwota wsparcia uzależniona jest od wsparcia prywatnych wpłat, i to jest clue. Dopiero do tego, co zbierzemy, Skarb Państwa doda drugą połowę. Nie ma lepszego systemu motywacyjnego dla partii niż tego typu rozwiązanie. Przykład niemiecki jest dla nas tutaj wzorem. Zachęcam, żeby brać przykład od najlepszych. A tamten system naprawdę dobrze działa. Pan Stefan Romecki, Kukiz’15: W jaki sposób miałyby pozyskiwać środki partie, które adresują swoje programy do osób najuboższych, które nie mogą sobie pozwolić na najmniejsze darowizny? Empiria lat minionych pokazuje, że właśnie to ci ludzie, którzy mają stosunkowo najmniej zasobne portfele, najchętniej płacą na partie polityczne. Tak też było w naszym przypadku. Zachęcam do zapoznania się ze sprawozdaniem, które złożyliśmy. Myślę, że ojciec Tadeusz Rydzyk będzie mógł podzielić moje zdanie, bo jeśli państwo zobaczą, kto wpłaca pieniądze na jego fundację, to zrozumieją państwo, że klucz nie jest w bogactwie tych, którzy wpłacają, tylko w umiejętności dotarcia do ludzi, którzy mogą wpłacić. Zarówno Jurek Owsiak, jak i Tadeusz Rydzyk, przyznają państwo, robią to wyśmienicie. To jest dobry czas, aby partie polityczne też nauczyły się ciężkiej pracy, docierania do obywateli i dobrego dialogu z nimi. Pan Frugo... [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: Furgo!]] ...z Nowoczesnej: Czy prawdą jest, że chodzi o skończenie z fikcją finansowania partii politycznych? Tak, panie pośle. To jest prawda. Chodzi o to, aby partie mądrzej wydawały pieniądze. W tej chwili wydają w sposób absurdalny. Mogą państwo zapoznać się z doniesieniami prasowym albo z przeciekami z Platformy Obywatelskiej, ile kosztowały garnitury u Zegny, ile kosztowały cygara, a ile kosztowały kolacje, wina. Mogą państwo zobaczyć na naszych stronach internetowych, na co my wydajemy pieniądze. Tam takich pozycji państwo po prostu nie znajdą. Pan Paweł Bejda z PSL: Czy zdajecie sobie sprawę, że taką nowelizacją oddajecie państwo partie w ręce wielkiej finansjery? Proszę pana, może pan oczywiście tysiąc razy powtarzać nieprawdę, ale jeśli, cytując Oscara Wilde’a, będzie pan tysiąc razy mówił kłamstwo, to ono nie stanie się prawdą. Proszę mi wierzyć. Choć Goebbels twierdził, że kłamstwo powtórzone tysiąc razy będzie uznane za prawdę, w istocie tak nie jest. Tak więc chcemy oddać partie i finansowanie partii w ręce obywateli i o tym mówi nasza ustawa. Zachęcam, aby ją wnikliwie przeczytać, w ogóle żeby ją przeczytać, a żeby nie zadawać pytań, które nie odnoszą się tak naprawdę do treści merytorycznej naszej ustawy, bo to pytanie nijak ma się do tego, jaka jest treść naszego projektu ustawy. Pani Ewa Tomaszewska z PiS: Czy uważacie, że prawo do reprezentowania politycznego mają tylko obywatele zamożni lub wspierani przez środowiska zamożnych? Czy osoby o niższych dochodach to osoby gorszej kategorii? Nie, szanowna pani, jest zupełnie odwrotnie, o czym mówiłem przed chwilą. Każdy obywatel ma taki sam głos w Rzeczypospolitej. Proszę jeszcze raz, mają państwo świetne kontakty z panem Tadeuszem, przepraszam, księdzem Tadeuszem... [[Głos z sali: Ojcem!]] ...a może i ojcem, ale nie moim, więc z księdzem Tadeuszem Rydzykiem, świetny kontakt. Mogą państwo zobaczyć, od kogo ojciec Tadeusz Rydzyk pozyskuje wpłaty. Z tego, co rozumiem, największym beneficjentem jest on Skarbu Państwa, a później drobnych mikrowpłat, tak naprawdę, o których my mówimy, tyle tylko że składanych najczęściej gotówką w kościołach lub bezpośrednio w Toruniu. Więc to, o czym mówimy, proszę państwa, to jest obywatelskość. Liczymy, jeszcze raz powtórzę, na wpłaty po 10 zł od miliona osób i to, proszę państwa, jest skuteczne. To się sprawdza w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, tak że można to zrobić. Proszę też pamiętać, że dopłacimy za każdą pozyskaną złotówkę kolejną złotówkę. Partie polityczne mogą tutaj liczyć na poparcie państwa i wydaje nam się to absolutnie najlepszym rozwiązaniem, jesteśmy pewni, że jest to najlepsze rozwiązanie. Pan Adam Szłapka pytał, czy obecne uregulowania prawne pozwalają na bezsensowne działania kampanijne, a nie przymuszają do wydatków na prace merytoryczne. Tak, właśnie tak jest. Mamy nieograniczony limit na działania reklamowe. Kiedy zbliża się kampania outdoorowa, z pewnością państwo doskonale wiedzą, że outdoor kosztuje dwukrotnie więcej, to wszystkie agencje wiedzą, że partie chętnie wydają pieniądze. Wydają chętnie, bo są to publiczne pieniądze, więc absolutnie chętnie wydają. Podobnie jest z reklamą prasową, z reklamą w Internecie, telewizyjną. Chcielibyśmy zlikwidować, jak mówiłem wcześniej, swobodne wydawanie pieniędzy budżetowych na tego typu działalność, a skupić się na działalności eksperckiej, merytorycznej, która poprawi jakość stanowionego prawa i jakość ustaw, które partie, czyli państwo i my, wnoszą pod obrady Sejmu. Pan Adam Szłapka pytał jeszcze, czy wprowadzą pełną transparentność wobec wszystkich partii politycznych. Tak, panie pośle, będzie absolutna transparentność, i to dogmatyczna. Jeśli partie polityczne nie zechcą upublicznić na czas swojego sprawozdania, nie otrzymają po prostu środków finansowych i nie może być od tego odstępstwa. Jesteśmy przekonani, że będzie to skuteczny środek, aby rozpocząć w Polsce z chwilą przyjęcia tej ustawy prawdziwy proces transparentności, czystości i przejrzystości finansów partii politycznych. Pani Laubnauer pytała... [[Głos z sali: Lubnauer...]] ...czy macie dane, jak wiele ugrupowań wydało swoje oświadczenie wydatkowe do informacji organizacji pożytku publicznego? Jesteśmy pierwsi, miło mi donieść, pani poseł, że jesteśmy pierwsi. Jesteśmy pierwsi i jedyni. W ciągu 25 lat żadna partia polityczna nie zdecydowała się na taki krok, jaki my uczyniliśmy dzisiaj. Ja wiem, że państwu z PSL, PiS i Platformy może się to wydać niemożliwe, ale my to zrobiliśmy. Mogą państwo sobie zobaczyć te sprawozdania. Zachęcam do lektury, choć nie jest ona taka ciekawa jak ta, która będzie miała z pewnością miejsce, jeśli PO i PiS zechcą opublikować swoje sprawozdania. Ale warto przeczytać, bo jest tam dużo merytorycznych wskazówek, jak w sposób racjonalny i profesjonalny wydawać pieniądze. Zachęcam. Z jakich przyczyn partie uważały, że powinno się wprowadzić limit wydatków na ekspertów, a nie wprowadzono limitu na działania kampanijne? Jaki był motyw, jeśli chodzi o dobro publiczne? Na to pytanie, szanowna pani poseł, odpowiedzi nie mam. Jest to bardzo trudna odpowiedź. Musielibyśmy zajrzeć w serca i umysły posłów w 2001 r., którzy tę ustawę w Wysokiej Izbie przyjmowali. Ale zgadzam się, że jest to pewnego rodzaju aberracja umysłowa. Mogę się tylko domyślać, że partie polityczne, PR-owcy i skarbnicy byli zainteresowani tym, aby transferować te pieniądze do zaprzyjaźnionych agencji reklamowych. Wierzę, że nie będzie to już miało nigdy więcej miejsca. Jeśli państwo zechcą przyjąć ustawę, którą proponujemy, to na pewno więcej nie będzie to miało miejsca. Będziemy mogli więcej pieniędzy wydawać na rzeczy dobre, czego sobie i państwu niezmiernie życzę. Pan Jerzy Kozłowski z Kukiz’15. Czy wasze działania idą w kierunku partyjnych korporacji, czy to wasz cel? Proszę pana, pan chyba nie przeczytał naszego projektu. Przecież cały czas mówię o tym, że jest zupełnie odwrotnie. Zachęcam jeszcze raz do zapoznania się z naszym sprawozdaniem. Będą państwo mogli zobaczyć, kto wpłacił. Mieliśmy ok. 9,5 tys. wpłat. To wszystko jest udostępnione i można to sprawdzić. Przejrzyste i czyste. Czyste, proszę państwa. Zachęcam do brania przykładu z Nowoczesnej i poparcia naszej ustawy. [[Oklaski]] Pan Zbigniew Sosnowski z PSL. Czy partie nie będą się nastawiały na bogatego wyborcę? Co to znaczy: odbetonowanie sceny politycznej? Czy nie boicie się manifestacji przed wyborami, aby zakłócić proces wyborczy? Ostatnie pytanie, jak sądzę, nie dotyczy tej ustawy, ale panu na nie odpowiem. Nie, nie boimy się. Generalnie niewielu rzeczy się boimy w polityce, bo po to przyszliśmy do polityki, żeby robić rzeczy trudne, a taką trudną rzeczą jest procedowanie min. nad tą ustawą. [[Oklaski]] Czy partie nie będą się nastawiały na bogatego wyborcę? Nie, proszę państwa. Rozumiem, że jest trudno odwiedzić 2 tys. wyborców, ale my to uczyniliśmy w Nowoczesnej. Pracowaliśmy po 16 godzin dziennie. Z pewnością dlatego m.in. jesteśmy w tym parlamencie. Dlatego udało nam się zebrać ponad 10 mln zł od obywateli, którzy nam zaufali. Dlatego, że ciężko pracowaliśmy i dlatego, że odwiedziliśmy tysiące ludzi i namówiliśmy ich do tego, przekonaliśmy, że mamy dobry projekt i dobry pomysł na Polskę. Co to znaczy: odbetonowanie sceny politycznej? Z ust polityka PSL to jest zasadne pytanie, muszę przyznać. [[Wesołość na sali, oklaski]] Przepraszam bardzo, nie wiem, ile PSL liczy sobie lat, ale to jest chyba grubo ponad 100. [[Głos z sali: Sto.]] Tak więc ten beton ma takie fundamenty, jakich nie ma żadna partia w Polsce. Nawet partia matka, PZPR, nie była tak dobrze ukorzeniona w systemie partyjnym jak PSL. To też trzeba sobie jasno powiedzieć. Odbetonowanie rozumiem jako dopuszczenie do gry politycznej, do stanowienia o Polsce takich partii jak nasza, takich partii jak Kukiz’15, takich partii, być może, jak Razem, jak Demokracja Bezpośrednia. Warto się ścierać w parlamencie po to, żeby nie ścierać się na ulicach. To jest, proszę pana, odbetonowanie partii politycznych. Zachęcam do tego, żeby państwo też zechcieli nieco odmłodzić swoje szeregi, bo pan Kamysz jest oczywiście bardzo przyjemną jaskółką, ale jedyną jak na razie. Teraz pytanie pana Krystiana Jarubasa z PSL. Czy polityka ma być zarezerwowana dla najbogatszych? Czy partie mają być uzależnione od wielkiego biznesu? Nie, nie mają być. Mają być w pełni transparentne. Proszę przeczytać nasz projekt ustawy. Jeśli zechcą państwo go przeczytać, zrozumieć, nie będą państwo musieli kierować pytań do nas. Te pytania powinni państwo kierować do siebie - Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej. To są właściwi adresaci, bo to oni zabetonowali tę scenę polityczną, bardzo skutecznie, jak widać, ale nie na tyle skutecznie, żebyśmy nie mogli w tym betonie zrobić wyrwy, co czynimy m.in., wprowadzając tę ustawę. Pani Kloska z Nowoczesnej - czyli ode mnie - pyta, czy to prawda, że istnieją dziś różne możliwości obchodzenia limitów wpłat na działanie partii politycznych. Proszę pani, nie wiem, bo my nie obchodzimy tej ustawy. Nasze działania są w pełni transparentne, ale słyszałem, że jest to możliwe. Jak popatrzę na ilość billboardów, które miałem w swoim rodzinnym mieście, a było ich 18, jeśli mnie pamięć nie myli, i na wszystkie billboardy, które wykupiła Platforma Obywatelska, to wydaje mi się, że musieli mieć superatrakcyjną cenę albo bardzo dużo pieniędzy, których nie wykazali w sprawozdaniach, ale zachęcamy ich do tego, żeby zechcieli te sprawozdania upublicznić, wtedy będziemy mogli zobaczyć, ile pieniędzy wydano na tę kampanię i czy były to realne wartości. Pan Zembaczyński pyta, czy dzięki ustawie, którą proponujemy, może nam wzrosnąć frekwencja wyborcza, czy nasza ustawa zwiększy zaangażowanie obywateli w proces polityczny. Tak, proszę państwa, to oczywiście wymaga iluś lat pracy, ale warto zacząć dzisiaj tę pracę, dlatego że jeśli obywatel czuje, że wpłaca swoje pieniądze i ma realny wpływ na to, kto zostanie wybrany, chętniej pójdzie zagłosować - co do tego nie ma cienia wątpliwości. Kraje skandynawskie, a także anglosaskie z bogatą tradycją demokratyczną, które mają frekwencję na poziomie 75%, zobaczyły już taką zależność dawno temu. Jak państwo wiedzą, nasza frekwencja w ostatnich wyborach to 51% i plasujemy się w gronie państw o jednej z najniższych frekwencji w Unii Europejskiej. Powinniśmy chcieć, aby ta frekwencja była znacznie wyższa, bo to jest w dobrym tonie, ale też w najlepiej pojętym interesie Rzeczypospolitej. Pani Pihowicz pyta, ile publicznych pieniędzy PiS wydało na osobistą ochronę prezesa i ile w ostatnich latach PiS wydało na prawników. Średniorocznie pan prezes - ale mogę się mylić, tutaj państwo są zapewne ekspertami - wydaje na swoją ochronę 1,5 mln. Swoją drogą, proszę państwa, to bardzo smutne, że ktoś, kto cieszy się tak wysokim poparciem społecznym, musi się tak bać. To musi być wręcz traumatyczne doświadczenie. Bardzo współczuję panu prezesowi, że jest codziennie, także w nocy, chroniony, i chciałbym, żeby czuł się bezpieczny w kraju, w którym i ja żyję, i żeby ta ochrona nie musiała tyle kosztować, żeby po prostu chodził swobodnie po ulicach polskich miast i żeby się nie bał. Na prawników wydają państwo 200–300 tys., ale to jest okej, sam chętnie bym wydawał pieniądze na prawników, tworząc dobre projekty, gdybym je miał. Muszę więc przyznać, że tutaj nie mam do państwa zastrzeżeń. Chciałbym, żeby te pieniądze, skoro już je państwo mają, zamiast na outdoor wydawali państwo na ekspertyzy i na prawników. To jest bardzo dobry kierunek i nasz projekt ustawy, który złożyliśmy dzisiaj, właśnie w tym kierunku zmierza. Pan Jan Warzecha z PiS pyta, czy zmiany nie uderzą w najbiedniejszych. Proszę państwa, nic nie chcemy zabrać biednym ani bogatym. Jeśli ktoś będzie chciał wpłacić pieniądze na daną partię polityczną, to to zrobi. Nie sądzę, aby ktokolwiek był przymuszany do wpłacania na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy ani też do udziału w zbiórkach czynionych przez ojca Tadeusza Rydzyka. Czy partie nie będą finansowane przez grupy nacisków bądź przez słupy? Nic mi, proszę państwa, nie wiadomo o tym, żeby słupy finansowały jakiekolwiek partie polityczne. [[Wesołość na sali]] Ale jeśli państwo mają taką praktykę, to myślę, że należy zawiadomić stosowne służby, aby zbadały, jak to się czyni, aby słupy finansowały partię polityczną. Być może Janusz Palikot coś wie na ten temat, ale to odsyłam do pana Palikota. Czy partia będzie miała czas na pracę merytoryczną w ramach permanentnej kampanii zbierania pieniędzy? Czy władza i prawo nie zostaną sprywatyzowane? Proszę państwa, trzeba będzie pracować, zgadza się. W ogóle trzeba będzie zacząć pracować. Państwo chyba w ogóle za mało pracują, jeśli zadają takie pytanie. I nie nocą, bo nocą pieniądze się źle zbiera i można zostać przyłapanym przez policję i skazanym za próbę rozboju, jeśli chodzi o zbieranie pieniędzy nocą. [[Wesołość na sali]] Więc proponujemy zbieranie w dzień, ale pracować można w nocy. Ja pracuję często bardzo późno, bo pracuję bardzo dużo, ale po to przyszedłem do polityki, żeby ciężko pracować, więc dobrze się z tym czuję. Pani Barbara Chrobak z Kukiz’15 pyta, czemu zmieniliście swój program, chcieliście zlikwidować subwencję, co się stało. Droga pani, szukamy rozwiązania, które może zostać zaakceptowane przez wszystkie partie polityczne w tym parlamencie. Ja wielokrotnie powtarzałem, zresztą Ryszard Petru także, i wszyscy nasi obecni posłowie zasiadający dzisiaj w parlamencie, że dla nas najlepszym modelem jest model niemiecki, czyli model mieszany. I nie będę ukrywał, że z tego modelu czerpaliśmy najwięcej inspiracji. Z pewnością państwo już słyszeli, ale powtórzę, że system partyjny, w którym partie finansowane są tylko i wyłącznie z pieniędzy prywatnych, najlepiej ma się na Ukrainie i na Białorusi, a także na Malcie. Na pewno nie chcemy iść tą drogą i zachęcamy do tego, żeby państwo też myśleli o tym, aby to była jednak droga niemiecka, angielska, skandynawska lub amerykańska. Korzystajmy z dobrych i sprawdzonych praktyk, a takie właśnie są udziałem tych państw. Pan Kulesza z Kukiz’15: Czemu stwarzacie mechanizm kreacji pieniądza, czy to doświadczenie z banków? Ja, proszę pana, w banku nie pracowałem, nie kreuję też pieniądza. To jest bardzo prosty mechanizm: idę do ludzi, mówię im, jaki mam program, przekonuję. Jeśli ktoś uważa, że to jest dobry program, wpłaca nam tyle, ile uważa za stosowne, ale w ramach pewnego limitu. Ten limit wynosi 50 tys. zł rocznie. I jeśli ktoś uważa, że jestem dobry i mój program jest dobry, to będę absolutnie szczęśliwy, jeśli zechce wpłacić taką kwotę. Ale tak jak mówiłem wcześniej, chciałbym, aby 1 mln osób wpłaciło po 10 zł, a nie 10 osób wpłaciło po 1 mln zł. Pan Zbigniew Ajchler z PO: Co was skłoniło do wniesienia tych projektów ustaw? Panie pośle, m.in. rozpasanie Platformy Obywatelskiej. To jest jeden z głównych powodów, dla których uważamy, że transparentność jest ważna. Państwa ośmiorniczki, państwa cygara, wina, garnitury, państwa wydatki nijak mają się do programu i do tego, czego oczekują obywatele. Ale Polska ma już 25 lat, wolna Polska, i myślimy, że czas na zmianę. System finansowania jest archaiczny. Czekam oczywiście na pełne sprawozdanie Platformy Obywatelskiej. Dzisiaj przekazałem także panu Neumannowi nasze pełne zestawienie wpływów i wydatków i oczekuję, że w ciągu 7 dni, dobrze, może 14, jeśli państwo mają tyle wydatków, uczynią państwo to samo i przekażą nam i wszystkim Polakom listę swoich wydatków oraz wpływów. My, proszę państwa, nie mamy nic do ukrycia. Nowoczesna.org, Biuletyn Informacji Publicznej, zapraszamy, można prześledzić każdy nasz wydatek i każdą wpłatę. Pani Bernadeta Krynicka z PiS: Kto będzie sprawował władzę w Polsce, ci, których będzie stać na finansowanie partii? Transparentność, czystość i przejrzystość. Będą ją sprawować te partie, które wybiorą Polacy, to jest bardzo proste. Myślę, że nawet w podręczniku do szkoły podstawowej, a nie do gimnazjum można przeczytać, kto sprawuje władzę w danym państwie. Transparentność, czystość i przejrzystość. Chciwość, proszę państwa, nie jest dobra. Możemy dzisiaj to zmienić, więc proszę państwa, żeby wznieśli się państwo chociaż na chwilę ponad swoje polityczne przykazania i zechcieli łaskawym okiem spojrzeć na to dobre rozwiązanie, które prezentujemy, bo to jest dobre rozwiązanie dla partii, Rzeczypospolitej i każdego obywatela. Dziękuję bardzo. [[Oklaski, część posłów Klubu Poselskiego Nowoczesna wstaje]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze przedstawiciel... [[Panie marszałku, w trybie sprostowania można?]] Nie ma takiej możliwości, pan wymieniał wielu posłów, gdyby wszyscy chcieli prostować, to spędzilibyśmy tu czas do jutra. [[Wesołość na sali]] [[Panie marszałku, proszę.]] Ale nie mogę czynić wyjątków, nie mogę czynić wyjątków w tej sprawie. [[Ma kolega szczęście.]] Bardzo proszę, pani poseł wnioskodawca Agnieszka Ścigaj, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam szczerze, że pan poseł Misiło trochę pozwolił mi odetchnąć, bo my się parę miesięcy uczymy trudnych nazwisk Nowoczesnej, myślę, że pan marszałek też coś o tym wie, [[Wesołość na sali]] a tutaj trochę edukacji w tym względzie. A więc wydaje mi się... Też dziękuję za część odpowiedzi na pytania, które były kierowane troszeczkę wspólnie. Ja zacznę od tych, które były bezpośrednio kierowane do naszego klubu, w związku z naszą propozycją. Pan poseł Schreiber z Prawa i Sprawiedliwości zaczął od tego, że nasze propozycje, to było chyba tak obustronnie kierowane, służą destabilizacji systemu partyjnego. To ja powiem tylko krótko: nie destabilizacji. Służą zmianie systemu na odpowiedzialny system partyjny. I naprawdę niedostrzeganie różnicy pomiędzy związaniem obywatela z tym systemem a destabilizowaniem państwa chyba świadczy o takim trochę oderwaniu. Też była tutaj mowa o tym, że my chcemy każdego roku uprawiać kampanię wyborczą, każdego roku chodzić, prosić, i że to w jakiś sposób będzie niekorzystne i nie będziemy pracować merytorycznie. Państwo mówicie, że słuchacie swoich wyborców. Bardzo wielu wyborców mówi w ten właśnie sposób: chcielibyśmy, żeby kampania była każdego roku, bo dopiero przed samymi wyborami posłowie interesują się nami i naszymi potrzebami. Więc może nie byłoby to takie złe, gdybyśmy się rzeczywiście interesowali tym częściej i odbiorcy tych naszych komunikatów, które przekazujemy, w jakiś sposób widzieli to na co dzień, a nie tylko raz na 4 lata. Chciałabym tutaj odnieść się do posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo pytania oscylowały wokół takiego kontekstu, że my w jakiś sposób wykluczamy, dotyczyło to grupy rolników, z tego grupę, która nie płaci PIT-u - z tej możliwości przekazywania. Nie wykluczamy, nasz projekt zakłada i utrzymuje możliwość darowizny. Jeżeli ktoś nie płaci PIT-u, może przekazać darowiznę, nawet w wysokości 5 zł. Ale jeżeli nie płaci PIT-u z powodu tego, że ma bardzo niskie dochody, to naprawdę jestem przekonana, że nie poczuje się on dyskryminowany z tego powodu, że tymi niskimi dochodami nie będzie musiał dzielić się z żadną partią. Więc myślę... Jeśli chodzi o zarzuty, że my nie pozwalamy więcej przekazywać na partie - pozwalamy, właśnie w tym samym mechanizmie, bo każdy będzie mógł przekazać darowiznę w tym drugim trybie, więc jeżeli ktoś będzie miał takie życzenie, nie musi tylko i wyłącznie korzystać z tych 5 zł. Pani poseł Lenartowicz - właściwie jeden z argumentów, który mnie zastanowił, i nie wiem, co mam odpowiedzieć, to argument memów. Szczerze powiedziawszy, nie bardzo się tym przejmujemy. Myślę, że akurat jeśli chodzi o Internet, to jest nasze główne źródło komunikacji z naszymi wyborcami, więc jakoś memy nas specjalnie nie przerażają. Dużo takich memów widzieliśmy na temat Platformy Obywatelskiej, to nie wiem, czy dla państwa jest to jakiś większy problem. Dla nas nie. Jeśli chodzi o to, że nasz projekt nie zakłada zniesienia finansowania z budżetu państwa - tak, nie zakłada, ja jasno i wyraźnie mówiłam o celach, jakie nam przyświecają. To przede wszystkim związanie posła z obywatelem i nałożenie odpowiedzialności, zmuszenie do pewnej odpowiedzialności, poprzez to, że to właśnie obywatel będzie miał kontrolę, w jaki sposób środki, które on przekazuje, będą dysponowane, w jakich partiach się one znajdą. I to jest główny cel. Drugi cel to jest edukacja obywatelska, zachęcenie obywateli, żeby interesowali się tym, żeby mieli takie poczucie, że mają na cokolwiek wpływ. Ten, kto daje pieniądze, naprawdę ma takie poczucie, że powinien kontrolować to, na co te pieniądze zostaną wydatkowane. Bardzo nam zależało na budowaniu zaufania. Rzeczywiście znaleźliśmy się w parlamencie jako młode ugrupowanie - nie partia, ale ugrupowanie - i zależałoby nam na tym, żeby... Tworzymy razem ten rząd, tworzymy ten parlament, jesteśmy odpowiedzialni za ten naród i zależałoby nam na tym, żeby nie postrzegać wszystkich polityków przez pryzmat niektórych polityków. Chcielibyśmy, żeby naród zaczął wierzyć politykom, żeby zaczął wierzyć rządowi, osobom, które tak naprawdę decydują o jego losie na co dzień. Nie może być tak, drodzy państwo... Nie wiem, dlaczego wam nie przeszkadza to, że tak mało ludzi nam ufa, tak mało ludzi. Z jednej strony powierzają nam oni swój los, a z drugiej strony deklarują... Państwo wierzycie w sondaże, wydajecie na nie pieniądze. Te sondaże od lat się nie zmieniają. Tak naprawdę tylko 20% społeczeństwa wskazuje, że jest w stanie zaufać politykom. A więc chodzi o odbudowanie tego zaufania. Myślę, że połączenie i oddanie naszego losu, losu finansowego w ręce obywateli naprawdę wzmocniłoby tę relację i poprawiło nasz wizerunek. Pani poseł Joasia Schmidt powiedziała, zaraz tutaj przypomnę Nowoczesnej, że nie jesteśmy partią, więc tak naprawdę, tak, rzeczywiście nie jesteśmy partią. Chcę podkreślić, że nie jesteśmy partią z własnego wyboru i że nie skorzystalibyśmy z tego mechanizmu, stąd znalazł się wniosek dotyczący tego, żeby też inne komitety mogły z tego korzystać. Nie jesteśmy partią z własnego wyboru, dlatego że w naszym programie, w naszej strategii jasno mówiliśmy, że jesteśmy za zniesieniem finansowania. Nie wiem, jakich słów użyć, żeby nie użyć słowa, które jako jedyne przychodzi mi do głowy, kiedy ktoś mówi, że jest za zniesieniem subwencji, a potem świadomie z niej korzysta. Jedyne słowo, jakie mi przychodzi na myśl, może się mylę, to określenie „hipokryzja”. A więc nie chcieliśmy być hipokrytami. Tak naprawdę chcieliśmy pokazać konsekwencje mimo dużych kosztów, jakie ponosimy. Tutaj pan poseł mówił o ciężkiej pracy. My pracujemy dwa razy ciężej, bo rzeczywiście musimy wiele rzeczy wykonywać sami. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] No, ale można zwiększyć efektywność. To też jest metoda. Pani poseł prof. Pawłowicz zarzuciła nam niekonstytucyjność naszych zapisów. Zgłosiliśmy autopoprawkę do naszego projektu. Rzeczywiście nie było tam zapisu, który akurat jest w przypadku mechanizmu 1%, dotyczącego tego, że obywatel musi zadeklarować, że wyraża zgodę na upowszechnienie. My tę autopoprawkę zgłosiliśmy, ona się tam znalazła. Natomiast co do tego, że urzędnicy będą wiedzieć o tym, kto w jaki sposób deklaruje wsparcie dla partii, bo daje swoje 5 zł, to myślę, że tutaj obowiązuje tajemnica skarbowa. Tak samo, jeżeli możemy pójść tym tokiem myślenia, jeżeli urzędnicy wiedzą, ile zarabiamy, jeżeli pracownicy socjalni wiedzą, jakie mamy problemy społeczne, jeżeli pracownicy sądowi wiedzą o innych naszych sytuacjach, to nie możemy brać tego za miarę, że urzędnik będzie wiedział, na co przekażemy swoje 5 zł. A więc to nie jest zasadne, jeśli chodzi o tę uwagę, tym bardziej że ochronę danych osobowych regulują inne ustawy. Natomiast skądinąd dziwi mnie, że pani prof. Pawłowicz akurat w tym względzie tak bardzo mocno broni zapisów konstytucji pana Kwaśniewskiego. [[Oklaski]] To chyba tyle z takich pytań merytorycznych. Nie wiem, czy na wszystkie odpowiedziałam. Natomiast tak na koniec chcę powiedzieć... Pojawiało się dużo pytań dotyczących destabilizacji systemu i tego, że w jakiś sposób chcemy zabłysnąć, że chcemy wypromować populizm. Nie, drodzy państwo, my naprawdę szukamy możliwych rozwiązań. Właściwie już można powiedzieć: prawie rozpaczliwie, żeby zwrócić państwa uwagę, szczególnie posłów, którzy zarzucają nam, że jesteśmy młodzi, że nie mamy doświadczenia. Obyśmy takiego doświadczenia nie nabywali. Bardzo mocno bronimy się przed tymi dobrymi radami, bo nie przyszliśmy z polityki, ale chcemy państwu zwrócić uwagę, że życie toczy się tam, że Polacy inaczej nas oceniają. Szukamy rozpaczliwie rozwiązań, żeby przywrócić obywatelom wiarę w tę władzę, żeby przywrócić obywatelom myślenie nad tym, co to w ogóle jest obywatelskość. Od lat o tym mówimy, nic w tym kraju dla społeczeństwa obywatelskiego nie zostało zrobione, żeby obywatele czuli się właścicielami tego państwa. Stąd te nasze propozycje. To nie jest populizm, to jest zwykła prośba. Swoje wystąpienie zakończyłam słowami „proszę was”. Tak naprawdę proszę was. Nie jestem takim politykiem, jakiego państwo tutaj wcześniej pokazywaliście. Mówiliście, że chcemy zabłysnąć. Nie, chcemy w imieniu tych obywateli, którzy nas tutaj przysłali, powiedzieć: zróbcie coś, żebyśmy wam od nowa zaufali. To jest jeden z mechanizmów: mechanizm finansowy. Proszę was, żebyście nie odrzucali tego projektu w pierwszym czytaniu. Być może on nie jest doskonały, być może wymaga poprawki, ale to nie jest projekt populistyczny. To jest projekt bardzo prosty, ale on naprawdę zmieniłby bardzo wiele. A więc prosimy, żeby znalazł się w komisji i żeby te elementy, być może rzeczywiście wspólne z Nowoczesną, w jakiś sposób uzyskały poparcie i zostały dopracowane, i żebyście państwo zwrócili uwagę na te cele, na te zasady, o których my tutaj, właściwie można powiedzieć: wspólnie z Nowoczesną, mówiliśmy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Na tym zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw zawartych w drukach nr 222 oraz 249 i 249-A. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym (druk nr 224). Proszę panią poseł Martę Golbik o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym. Celem przedkładanej nowelizacji jest zmiana przepisów zakazujących prowadzenia kampanii wyborczej w przeddzień i w dniu wyborów oraz publikacji wyników sondaży w przeddzień wyborów - przepisów anachronicznych i nieprzystających do realiów współczesnego świata, przepisów, których egzekwowanie jest praktycznie niewykonalne, co obniża szacunek dla prawa oraz naraża państwo na śmieszność. Nie ma przesłanek, aby widzieć korzyści z utrzymywania tej fikcji. Są natomiast dobre argumenty przemawiające za zmianą przepisów, jak chociażby szansa na podniesienie bardzo niskiej frekwencji w Polsce. Dlatego wnosimy pod obrady ustawę znoszącą zakazy: agitacji wyborczej i prowadzenia kampanii referendalnej w dniu poprzedzającym wybory i referenda oraz w dniu wyborów i referendów poza lokalem, w którym odbywa się głosowanie, oraz publikowania w dzień przed wyborami i referendum sondaży wyborczych i referendalnych i badań opinii publicznej dotyczących zachowań głosujących. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby w pełni uświadomić sobie absurdalność istnienia w dzisiejszych czasach ciszy wyborczej w obecnym kształcie, trzeba sięgnąć do historii. Ciszę wyborczą po raz pierwszy wprowadzono po II wojnie światowej, kierując się doświadczeniami Republiki Weimarskiej, gdy słabe państwo nie było w stanie zapobiec brutalnym zamieszkom, jakie towarzyszyły częstym wyborom w międzywojennych Niemczech. Uznając za bezsporną tezę o brutalizacji polskiego życia politycznego, nie można jej jednak w żadnym razie porównać z sytuacją w Niemczech w latach 20. i na początku lat 30. Trzeba też przypomnieć, że podczas wyborów w Polsce w 1989 r. cisza wyborcza nie obowiązywała. Wprowadzono ją później, ponieważ uznano, że Polacy potrzebują wyciszenia, żeby zastanowić się nad właściwym wyborem. Nie do obrony jest teza, że w 1989 r. Polacy dokonali mniej właściwego wyboru niż we wszystkich kolejnych wyborach oraz referendach. W międzyczasie nastąpiła radykalna zmiana społeczna, której dokonał Internet. Pierwsze medium masowe, które zakłada interaktywny model komunikacji oraz jej wielobiegunowość. Komunikacji, w której zacierają się granice pomiędzy tym, co prywatne, a tym, co publiczne. Okazało się, że obywatele dyskutują o swoich decyzjach na portalach społecznościowych, tymczasem istniejący obecnie stan prawny w zasadzie im tego zabrania. Dziś trudno byłoby uznać, że dzień wolny od kampanii wyborczej pozwala wyborcom podjąć wyważoną i racjonalną decyzję o tym, na kogo oddać głos w dniu wyborów. Badania socjologiczne nie pozostawiają w tej materii żadnych wątpliwości. Zdecydowana większość wyborców decyduje się, na kogo zagłosuje, znacznie wcześniej. W pierwszej turze wyborów prezydenckich w roku 2015 decyzję wyborczą w sobotę przedwyborczą lub niedzielę wyborów podjęło zaledwie 11% głosujących, 4 lata wcześniej - 12% głosujących. Co więcej, rodzą się nowe pytania o realną granicę ciszy wyborczej w Internecie, dochodzi też do nierozstrzygalnych sporów na temat tego, czy lajk na portalu społecznościowym albo zdjęcie zrobione w lokalu wyborczym, które wrzucamy na portal społecznościowy, jest już złamaniem ciszy wyborczej, czy jeszcze nim nie jest. A warto przypomnieć w tym punkcie, że dostęp do Internetu w Polsce jest powszechny (w 2015 r. korzystało z niego 70% Polaków), cyfrowa sieć staje się przestrzenią ważnego komunikowania (dla 32% obywateli Internet jest już pierwszym źródłem informacji). Coraz popularniejsze są też portale społecznościowe. Portal społecznościowy o największym udziale w rynku polskim ma obecnie 20 mln użytkowników. Konsekwencją opisanej sytuacji jest stan, w którym trudno jest zarówno jasno zidentyfikować przypadek niedozwolonej agitacji, jak i nałożyć przewidzianą karę, a to nie służy budowaniu szacunku do państwa, prawa i procesu wyborczego, szczególnie wśród naszych najmłodszych wyborców. Ten aspekt jest istotny także z punktu widzenia korzyści, które zniesienie ciszy może przynieść. W Polsce mamy do czynienia z zawstydzająco niską frekwencją wyborczą, szczególnie w grupie najmłodszych wyborców. Przeciętna frekwencja wyborcza jest w Polsce najniższa wśród państw Europy Środkowo-Wschodniej. W przypadku Słowacji, Łotwy i Czech jest niższa o blisko 30 punktów procentowych. Niska frekwencja osłabia mandat władz, co jest źródłem napięć społecznych. Zniesienie ciszy nie tylko pozwoli zwiększyć szacunek do procesu wyborczego, ale przede wszystkim pozwoli na utrzymywanie zainteresowania wyborami w dniu głosowania, co powinno podnieść frekwencję. Obowiązujące przepisy Kodeksu wyborczego, ustawy o referendum ogólnokrajowym i ustawy o referendum lokalnym przewidują instytucję ciszy wyborczej rozpoczynającej się 24 godziny przed dniem głosowania i trwającej do zakończenia głosowania. W jej trakcie obowiązuje w Polsce zakaz agitacji wyborczej oraz zakaz prowadzenia kampanii referendalnej. W tym czasie obowiązuje również zakaz publikowania jakichkolwiek sondaży wyborczych i referendalnych oraz badań opinii publicznej dotyczących zachowań głosujących. Za naruszenie tych zakazów Kodeks wyborczy i ustawy dotyczące referendów przewidują kary grzywny. Przedkładana nowelizacja, gdy zostanie przyjęta przez Sejm, zniesie zakazy dotyczące kampanii wyborczej i kampanii referendalnej obowiązujące na dzień przed głosowaniem oraz w dniu głosowania aż do zakończenia głosowania. W tym zakresie dokonywane są symetryczne zmiany w ustawie Kodeks wyborczy, ustawie o referendum lokalnym i ustawie o referendum ogólnokrajowym. W ich efekcie od początku kampanii do jej zakończenia wyznaczonego końcem głosowania będą możliwe w kampanii wyborczej oraz w kampanii referendalnej agitacja wyborcza, zwoływanie zgromadzeń, organizowanie pochodów i manifestacji, wygłaszanie przemówień, rozdawanie ulotek. Zachowane zostaną zakaz prowadzenia kampanii wyborczej i referendalnej w lokalu, w którym przeprowadzane jest głosowanie, oraz na terenie budynku, w którym znajduje się lokal wyborczy, a także pozostałe zakazy dotyczące ich prowadzenia na terenie urzędów, zakładów pracy i jednostek służb mundurowych. Nowelizacja, po jej przyjęciu przez Sejm, ograniczy też zakres zakazu publikowania sondaży wyborczych, badań opinii publicznej i preferencji głosujących w wyborach i referendach, ograniczając czasowo ten zakaz jedynie do dni, w których odbywa się głosowanie, czyli zostanie zniesiony zakaz publikacji sondaży dzień przed wyborami. Ze względu na to, że w przypadku wyborów i referendum ogólnokrajowego przewidziana jest możliwość głosowania w ciągu kolejnych 2 dni, w takich przypadkach zakaz ten będzie dotyczył pierwszego dnia w całości i drugiego do zakończenia głosowania. Konsekwencją powyższych zmian będą odpowiednie zmiany przepisów karnych nowelizowanych ustaw polegające na zniesieniu kar za naruszenie ciszy wyborczej oraz ograniczeniu karalności publikowania sondaży do czasu głosowań. Rodzaj kar pozostanie bez zmian. Dodatkową konsekwencją głównych zmian będzie naturalna konieczność zmian przepisów Kodeksu wyborczego dotyczących prawa do rozpowszechniania nieodpłatnie audycji wyborczych w programach publicznych nadawców radiowych i telewizyjnych na koszt tych nadawców. Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wnioskodawcy są przekonani, że proponowana zmiana przyniesie pozytywne skutki społeczne polegające na zwiększeniu zaangażowania obywateli w życie publiczne, w życie polityczne. Spodziewamy się wzrostu frekwencji wyborczej, co nastąpi za sprawą wydłużenia okresu, w którym potencjalni uczestnicy głosowania będą otrzymywali aktualne informacje o wyborach i referendach. Zwiększy się, jak należy przypuszczać, zainteresowanie obywateli sprawami publicznymi i w szerszym kontekście nastąpi zwiększenie pozytywnego odbioru całego procesu wyborczego. W szczególności spodziewać się można zmniejszenia skali występowania negatywnych zachowań wyborczych, kwestionujących powagę procedur i zakazów wyborczych. Ustawa po jej przyjęciu nie przyniesie istotnych skutków gospodarczych i finansowych. Spodziewać się można pewnych zjawisk rynkowych, jednak o marginalnym znaczeniu dla całości gospodarki, takich jak nieznaczne zwiększenie przychodów organizacji opracowujących sondaże, a także nastąpi prawdopodobnie zwiększenie wydatków podmiotów prowadzących kampanie wyborcze i referendalne w wyniku wydłużenia czasu trwania komunikowania się z wyborcami. Przyjęcie nowelizacji nie pociągnie za sobą skutków prawnych, z wyjątkiem konieczności zmian przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 117 § 6 Kodeksu wyborczego w związku ze zmianą upoważnienia ustawowego zawartego w tym przepisie. Zmiany te jednak nie będą miały istotnego znaczenia w porównaniu z obecną treścią rozporządzenia. W pozostałym zakresie skutki prawne nie będą miały miejsca dzięki przepisowi przejściowemu zawartemu w art. 4 projektu, przewidującemu stosowanie przepisów dotychczasowych do wyborów i referendów zarządzonych przed dniem wejścia w życie ustawy. Projekt ten w zakresie swojej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Przyjęcie nowelizacji nie pociąga za sobą ponadto obciążenia finansowego budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Szanowni Państwo! Jest wiele spraw, o których w tak krótkim wystąpieniu uzasadniającym potrzebę dokonania zmian zmierzających do wyeliminowania instytucji tzw. ciszy wyborczej nie sposób powiedzieć. Nie jest możliwe scharakteryzowanie wielu niekonsekwencji czy wprost niespójności płynących z anachronicznych, ale jeszcze obowiązujących przepisów. Przykładowo: przyczepa z billboardem wyborczym może w czasie ciszy stać, ale nie może się poruszać, ale autobusy oklejone plakatami wyborczymi mogą jeździć, tekst agitacji wyborczej zamieszczony w Internecie w piątek może dzień później znajdować się w tym samym miejscu, ale nie można dokonać jego edycji, nie można też dodać kolejnego tekstu. Z tych m.in. powodów instytucja ciszy wyborczej nie istnieje już w prawie połowie krajów Unii Europejskiej. Ciszy nie ma też w Stanach Zjednoczonych. Proponuje się, aby ustawa weszła w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Długie vacatio legis pozwoli organom stosującym przepisy nowelizowanych ustaw na właściwe przygotowanie do wdrożenia zmian, w szczególności pozwoli Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przygotować i wydać nowe rozporządzenie na podstawie art. 117 § 6 Kodeksu wyborczego. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Grzegorz Schreiber, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić nasze stanowisko wobec projektu zawartego w druku nr 224. Projekt ten sprowadza się tak naprawdę do likwidacji ciszy wyborczej oraz sankcji za jej naruszenie. Projekt zachowuje zakaz agitacji w lokalu wyborczym oraz na terenie budynku, w którym znajduje się lokal wyborczy, a także zakaz agitacji na terenie urzędów, zakładów etc. Projekt reguluje zakres publikowania sondaży wyborczych, badań preferencji głosujących, ograniczając ten zakaz czasowo do dnia bądź dni, jeżeli są to wybory do Parlamentu Europejskiego, w których odbywa się głosowanie. Wysoka Izbo! Mamy tutaj do czynienia z jednym z tych projektów, które w sposób cząstkowy, mało precyzyjny próbują dokonywać zmian w Kodeksie wyborczym. Byłem w ubiegłej kadencji pierwszym, który protestował wobec tego typu polityki, działania różnych partii, i stosowałem jednolitą opcję. Uważałem, że powinniśmy zająć się zmianami. Mówiłem to nieprzerwanie od 2011 r., może 2012 r., kiedy pierwsze projekty wpłynęły, do końca kadencji, do projektów, które były zgłaszane przez różne kluby i regulowały to w sposób cząstkowy, wybiórczy, nieprecyzyjny. Apelowałem: podejmijmy prace nad Kodeksem wyborczym, zróbmy to całościowo, popracujmy nad tym kodeksem, bo on potrzebuje zmian. Ten kodeks musi zostać zmieniony, ale zróbmy to całościowo, nie w przypadkowy sposób, nie wybiórczo. Wówczas mój głos nie był zupełnie brany pod uwagę. Partie rządzące uważały, że mają w tym zakresie lepszą wiedzę i robiły cząstkowe zmiany, bałaganiąc jeszcze bardziej, i ten Kodeks wyborczy jest bardziej niż na początku kadencji zabałaganiony. Niestety w państwa projekcie - zwracam się do wnioskodawców - też dostrzegamy kwestię związaną z tym pytaniem zasadniczym. Jest problem z ciszą wyborczą. Też ten problem z ciszą wyborczą widzimy, zwłaszcza w Internecie. Tu jest rzeczywiście problem. Coś trzeba z tym zrobić, zgoda. Ale czy poprawimy sytuację, jeżeli zlikwidujemy ten pozór ciszy wyborczej w Internecie, jaki w tej chwili mamy, i zastąpimy to możliwością ulotkowania przed lokalami wyborczymi w dniu wyborów? Czy to jest lepsze rozwiązanie? Być może należałoby obudować tę regulację o braku ciszy wyborczej innymi rozwiązaniami. Być może należałoby to - znowuż o tym mówię - całościowo zbudować. Ale przez ten sposób, prosty, w jaki państwo to robicie, to nawet w waszym projekcie dochodzi do sprzeczności. No bo z jednej strony mówicie: ciszy wyborczej nie ma, ale z drugiej strony mówicie: no, ale robimy wyjątek, jednak tych sondaży to się nie powinno pokazywać w dniu wyborów, jednak to jest wyjątkiem. Jeżeli robimy tu wyjątek, no to oczywiście te wszystkie argumenty mówiące o braku szacunku dla państwa w związku z tym, że w Internecie pojawiają się takie, a nie inne sytuacje, już w zasadzie można do kosza wyrzucić, bo ze wszystkimi tymi sytuacjami nagannymi, które państwo tak definiujecie w swoim projekcie, będziemy mieli do czynienia. A umówmy się, że problem sondaży wyborczych jest jednym z ważniejszych problemów. To narzędzie wyborcze, którym można się w tych ostatnich dniach, ostatnich godzinach przed głosowaniem posługiwać w stosunku do wyborcy. Stąd też... Obiecałem - oj, nie dotrzymam słowa - że przed czasem skończę, że krótko będę mówił, w związku z tym zakończę swoje wystąpienie apelem do wszystkich państwa, do wszystkich klubów, o to, żebyśmy rzeczywiście przystąpili do pracy nad Kodeksem wyborczym, ale nie w taki wybiórczy sposób. I proponuję jednak ten projekt w pierwszym czytaniu odrzucić. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Teraz głos ma pani poseł Gabriela Lenartowicz, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska odnoszące się do propozycji klubu Nowoczesna dotyczącej zmiany ustawy Kodeks wyborczy, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym, której przedmiotem jest zniesienie zakazów agitacji wyborczej i prowadzenia kampanii referendalnej w dniu poprzedzającym wybory i referenda oraz w dniu wyborów i referendów poza lokalem, w którym odbywa się głosowanie, a także publikowania w dzień przed wyborami i referendum sondaży wyborczych i referendalnych, badań opinii publicznej dotyczących zachowań głosujących, tych zakazów, które są obecne w ustawie w aktualnym brzmieniu. Projekt został wniesiony przez posłów klubu Nowoczesna. Jak podkreślają wnioskodawcy, nowelizacja uwzględnia głębokie zmiany w zachowaniach wyborców, jakie są skutkiem rozwoju stosunków społecznych oraz rozwoju mediów elektronicznych. Jednak podczas gdy można widzieć potrzebę, ewidentną, uwzględnienia rewolucji technologicznej w komunikacji czyniącej obecne zakazy tyleż anachronicznymi, co niewykonalnymi, a przecież prawo stanowione winna cechować realna możliwość jego egzekwowania, przydawanie tej propozycji, jak chcą wnioskodawcy, rangi aktu dostosowującego polski system wyborczy do realiów współczesnych stosunków społecznych i politycznych w zakresie prowadzenia kampanii wyborczej i referendalnej wydaje się daleko, daleko przesadzone. Aczkolwiek taką potrzebę też identyfikujemy, uważamy jednak jako klub, że ograniczenie się w zakresie spełnienia tego oczekiwania li tylko do likwidacji tych dwóch zakazów to dalece za mało i że nie do końca, być może, to trafiona propozycja. Nikt nie zaprzecza, że cisza wyborcza w obecnym kształcie jest w dużym stopniu fikcją, a jej ogłaszanie przed aktem wyboru dla wystudzenia emocji, bo taka była pierwotna intencja, i ograniczenia brutalizacji kampanii jest nieskuteczne. Argumenty jednak, że cisza jest zbędna, bo w owym czasie refleksji, jak zakłada ustawodawca, według badań zaledwie 11%–12% wyborców podejmuje decyzje, wydają się nietrafione. Taki odsetek bowiem z reguły, i to nie tylko w Polsce, przesądza o wynikach wyborów. Poza tym nie badano, ze zrozumiałych względów, jak te decyzje wyglądałyby, gdyby agitacja trwała do ostatniej chwili, i czy, jak chcą wnioskodawcy, taka agitacja skłoniłaby, bo tak zakładają wnioskodawcy - nie wiemy na jakiej podstawie, nieznane są badania w tym zakresie - rzeczywiście większy odsetek ludzi do pójścia do urn, a najprawdopodobniej porównawcze badania sytuacji u nas i w innych krajach są w tym momencie nietrafione, bo nie mamy danych o stanie poprzednim u nas. Argumentem natomiast przeciw ciszy wyborczej w obecnym kształcie jest to, że zakaz dotyczy de facto i li tylko lokalu wyborczego, a poza tym lokalem jedynie, o czym już wspomniała posłanka prezentująca stanowisko Nowoczesnej, umieszczania nowych treści w przestrzeni publicznej. Pozostaje jednak zasadnicza - naszym zdaniem to jest clou problemu - wątpliwość dotycząca legalnej definicji agitacji wyborczej, która to definicja zarówno pozwalałaby na skuteczną egzekucję ciszy wyborczej, sprecyzowanie czasu jej trwania, jak i zapewniałaby niezależnie od interpretacji dysponentów, np. mediów publicznych, równy i demokratyczny dostęp do przestrzeni publicznej ugrupowaniom zarówno spoza parlamentu, jak i opozycyjnym. Jest to daleko szerszy zakres niż tylko cisza wyborcza, i myślę, że kluczowy. Inaczej też niż wnioskodawcy Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska identyfikuje zagrożenia związane z prowadzeniem kampanii wyborczej przy zniesieniu ciszy wyborczej. Wynikają one obecnie z dość aktualnych obaw zarówno dotyczących wykorzystywania obszaru życia religijnego wyborców, jak i wynikających z monopolizacji publicznych mediów przez jedną opcję polityczną, np. ubiegającą się o reelekcję. [[Dzwonek]] Zniesienie bowiem ciszy wyborczej w czasie gdy w Polsce z reguły w tych dniach, kiedy się odbywają wybory... Jest to czas obejmujący tradycyjne praktyki w obiektach kultu religijnego, jest większy dostęp, większy odbiór radia i telewizji publicznej. Wymaga to wpływu także w zakresie dysponowania bezpłatnym czasem antenowym. Niewątpliwie w obecnym stanie funkcjonowania mechanizmów demokratycznych w naszym kraju, także w mediach publicznych, debata parlamentarna na temat odpowiednich standardów prawnych prowadzenia kampanii wyborczych i referendalnych jest nad wyraz potrzebna i winna nie ograniczać się li tylko do kwestii ciszy wyborczej. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska chętnie włączy się w debatę w kolejnych czytaniach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Głos ma teraz pan poseł Tomasz Jaskóła, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Socjaliści Wierzący i Niewierzący! W zasadzie ta ustawa powinna się nazywać: Policja nie wejdzie od tego momentu na Facebooka. Rzeczywiście mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 wobec zmian proponowanych przez klub Nowoczesna dotyczących ustawy Kodeks wyborczy, ustawy o referendum lokalnym, ustawy o referendum ogólnokrajowym, konkretnie zmian, tak naprawdę, kosmetycznych w naszym przekonaniu. Oczywiście ustawa znosi zakazy agitacji wyborczej w dniu wyborów. To może być trochę niebezpieczne, ale warte zastanowienia, publikowanie w dzień przed wyborami - to zniesienie - i referendum sondaży wyborczych. I tu już jest problem, bo szanowni państwo, znajdujemy się w kraju... Ja jestem wolnościowcem, mnie to nie przeszkadza, ale nie znajdujemy się w kraju, w którym sondaże badają opinię publiczną, tylko żyjemy w kraju, w którym sondaże kreują opinię publiczną, a to jest zasadnicza różnica. Najlepszym tego dowodem są wybory prezydenckie, żeby nie odwoływać się do pewnego rodzaju klasyka, który mówił, że jeden z kandydatów przegra wybory, jeśli przejedzie kogoś na pasach. I wszystkie sondaże dawały zwycięstwo tej osobie. Oczywiście zakaz znoszony czy zakaz znoszenia, tak naprawdę, tych dwóch, trzech aspektów musi podlegać dalszej dyskusji, ale nadal uważamy, że są to zmiany kosmetyczne. Dla nas, tak naprawdę, jest to zachęta, żeby projekt skierować dalej, do prac w komisji, do drugiego czytania, żeby zastanowić się nad tym, jakie są realne problemy w ustawie, zwłaszcza w ustawie o referendum ogólnokrajowym, bo one są tutaj najważniejsze. Dla nas najważniejszym aspektem w ustawie o referendum ogólnokrajowym nie jest wcale cisza wyborcza i nie są sondaże, tylko, szanowni państwo, przywrócenie wreszcie władzy obywatelom. I na to ani partie, ani Nowoczesna pewnie nie będą chciały pójść. Mam nadzieję, że się przekonamy, że najważniejsza jest, po pierwsze, obligatoryjność tego referendum, chyba że państwo nas poprzecie, wszyscy tutaj siedzący w liczbie 17 parlamentarzystów. Na czym to polega? Szanowni państwo, trzeba po prostu oddać obywatelom władzę, czyli zmienić tryb art. 125, trzeba wprowadzić obligatoryjne referendum. Dzisiaj - nie wiem, czy państwo wiecie - jeden senator może np. zainicjować uchwałę Senatu, która otwiera drogę do Senatu, oczywiście również przy udziale prezydenta Rzeczypospolitej, a nie może tego zrobić wiele setek tysięcy ludzi. Drugim aspektem jest konstytutywność, szanowni państwo, czyli wiązania, tak często mylone, czy referendum jest ważne, czy jest wiążące. I czasami się zastanawiam, czy spora część parlamentarzystów nie ma problemu z rozróżnieniem tego aspektu. Otóż wiązanie, szanowni państwo, czyli ta konstytutywność, jak często się nazywa w konstytucjonalizmie ten aspekt, jest najlepszym dowodem na to, że tutaj jest wiele braków. Dla nas konstytutywność nie może być oparta na 50%, ponieważ nie tylko ostatnie referendum tego dowiodło, dowodzi tego większość referendów. Po prostu musimy ustalić ten próg na 10%. To będzie najlepszy czynnik, który zmieni nam frekwencję. Dlaczego? Dlatego że większość osób nie będzie chciała zwalniać się z odpowiedzialności obstrukcji referendum, tylko na to referendum będzie chciało chodzić, przedstawiając inne zdanie. Dlatego próg 10-procentowy jest kolejnym aspektem. Nasza ostatnia propozycja, którą zaproponujemy, czyli będziemy próbowali naprawić ten projekt, jest to tzw. dzień referendalny. Przyzwyczajajmy się do tego wreszcie, że to nie tylko osoby z tej Izby mogą decydować o losie państwa, tylko obywatele, jak w każdej demokracji. Obywatele mogą to robić bezpośrednio właśnie w drodze referendum. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jeden dzień w roku, np. święto narodowe, wyznaczony z góry, np. w pewnej percepcji 4-letniej, był dniem, w którym możemy, ale nie musimy, zrobić referendum. Obniża to koszty. Jeśli będzie to rok wyborczy, to absolutnie w dniu wyborów, i to chyba będzie najbardziej rozsądne. Jaka jest konkluzja, stanowisko klubu Kukiz’15, nie partii? Też powinniśmy się już nauczyć po tylu latach, wszyscy mówią o doświadczeniu. Konkluzja jest taka: wspieramy warunkowo ten projekt po to, żeby go poprawić i żeby zamiast kosmetycznych zmian doprowadzić do oddania obywatelom władzy poprzez obligatoryjne, poprzez konstytutywne [[Dzwonek]] referendum, czyli obywatele przed politykami i partiami politycznymi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, Klub Poselski Nowoczesna.
Panie Marszałku... [[Głos z sali: Czy jest...]] [[Głos z sali: Gdzie jest...]] [[Głosy z sali: Jest, jest.]] [[Wesołość na sali]] Sprawdzałam, jest, jest. ...Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Tak zwana cisza wyborcza jest fikcją. Trochę dziwna jest ta nasza cisza wyborcza. Przypomnijmy sobie te 2 dni, kiedy mamy ciszę wyborczą. Co się dzieje w te 2 dni przed ogłoszeniem wyników wyborów? Wszyscy udają, że nic się nie dzieje. Telewizja udaje, radio udaje, wyborcy udają, politycy udają. A co się dzieje na zewnątrz? Na zewnątrz na plakatach uśmiechają się do nas potencjalni wybrańcy, na autobusach jeżdżą ich plakaty, widzimy to wszędzie, a Polonia, która głosuje na nas za granicą, pomimo że obowiązuje ją zakaz w ambasadach i konsulatach, agituje przed ambasadami i konsulatami. A w świecie wirtualnym? Tutaj to już w ogóle jest obchodzenie i tak naprawdę takie zwykłe lekceważenie prawa. Drodzy posłowie, wszyscy doskonale wiemy, jak tutaj jesteśmy zgromadzeni w dwudziestkę, jak przebiegają kampanie wyborcze. Odkąd jest Internet, ostrze tej kampanii przeniosło się do świata wirtualnego, przede wszystkim na fora internetowe. I te regulacje, które zostały wprowadzone jeszcze w XX w., straciły sens, bo mamy XXI w., proszę państwa. Oczywiście możemy wszyscy udawać, że źródłem informacji dla każdego z nas są media tradycyjne, ale przecież to jest bzdura, bo wszyscy dokładnie wiemy, jak ważny jest udział mediów elektronicznych dla nas wszystkich, i pokazały to ostatnie wybory parlamentarne, już nawet nie mówiąc o prezydenckich. A więc zastanawiam się, po co udawać, po co prowadzić tę fikcję. Internet, jak wiemy, jest przestrzenią takiej informacyjnej wolności i niestety wymyka się prawu, a nikt z nas tutaj siedzących i oglądających tego prawa nie chce łamać. I nie możemy tak naprawdę w warunkach demokratycznego państwa prawa powstrzymywać użytkowników Internetu od wyrażania swojej opinii, bo wtedy cisza wyborcza jest antydemokratyczna i ogranicza wolność słowa. A skoro prawo nie nadąża za stanem faktycznym - cały czas powtarzam, mamy XXI w. - to zmieńmy to prawo ponad podziałami. Pan poseł Schreiber z Prawa i Sprawiedliwości bardzo chciałby to zmienić, naprawdę mu się to podoba, ale niestety chyba prezes nie pozwala. [[No nie, nie... To poniżej poziomu.]] Ja bardzo zachęcam, żebyśmy chociaż podyskutowali, naprawdę. Klub parlamentarny Nowoczesnej wnosi zatem, jak tutaj przedstawiała posłanka sprawozdawczyni, projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, a także ustawy o referendum lokalnym i ustawy o referendum ogólnokrajowym w zakresie zniesienia ciszy wyborczej. Uważamy, że - dwie rzeczy - obecne regulacje są przestarzałe, co więcej, podzielamy opinie wyrażone przez wielu ekspertów, których zdaniem zniesienie ciszy wyborczej zwiększy nie tylko frekwencję wyborczą, ale również świadomość dokonywanych przez Polaków wyborów. Drodzy posłowie, mniej więcej połowa Polaków nie chodzi na wybory, po czym najczęściej narzeka na jakość rządów. Natomiast my głęboko wierzymy w to, że postulowane przez nas zmiany pobudzą ducha odpowiedzialności obywatelskiej, o której też mówił poseł z Kukiz’15. Cisza wyborcza, jak wiemy, nie oznacza też przerwy w pracach rządu. Rodzi to możliwość niestety faktycznego łamania ciszy wyborczej i prowadzenia agitacji przez partie rządzące. Takie sytuacje są nam znajome. Dokładnie wiemy, że podczas ostatnich wyborów parlamentarnych nasz kolega poseł miał koncert w czasie ciszy wyborczej. Mamy nadzieję, że nasz projekt, nasz pomysł na zmianę w prawie uzyska szerokie poparcie. Zwracam się w szczególności do Prawa i Sprawiedliwości. Szanowni posłowie, nie tak dawno zarówno minister Ziobro, jak i minister Gowin, cytuję, powiedzieli, że cisza wyborcza to przeżytek nieadekwatny do naszych czasów, a kilka miesięcy temu przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński powiedział, cytuję, że warto zastanowić się, czy w dzisiejszych czasach cisza wyborcza ma sens. I dodał, że nie wyklucza, iż niedługo zostanie zniesiona. Dlatego, szanowni państwo, [[Dzwonek]] cisza wyborcza to czas... Przed nami tak naprawdę prosty wybór i albo uczynimy pierwszy skuteczny krok ponad podziałami w kierunku aktywizacji obywateli i zwiększenia ich odpowiedzialności za nasz wspólny los, albo ugruntujemy podział na tych, którzy od lat chodzą na wybory, i tych, którzy od lat mają je po prostu w nosie. Dlatego bardzo prosimy o poparcie naszego projektu i przynajmniej przedyskutowanie w komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właściwie nie chciałbym się znowu nad wami pastwić, ale pomyślcie o jednej rzeczy - gdybyśmy zrobili sondaż wśród obywateli, my, politycy, w piątek, gdyby wybory były np. w niedzielę, czy chcą, żebyśmy ich katowali, podkreślam, katowali w sobotę, katowali również w niedzielę przed lokalami wyborczymi, to jak sądzicie, jaki byłby wynik tego referendum. Dajcie nam święty spokój, dajcie nam chwilę odpocząć - od was wszystkich, nas wszystkich. W związku z tym ten pomysł jest po prostu gorszym rozwiązaniem niż rozwiązania dzisiejsze, które mają oczywiście w praktyce swoje mankamenty, chodzi chociażby o Internet. Dlatego nie wolno nam tego, co w naszej ocenie dzisiaj jest być może już niemodne, przestarzałe, a nawet być może złe, zastąpić czymś gorszym. No, poruszcie trochę waszą wyobraźnię - co się będzie działo, nie w lokalach wyborczych w dniu wyborów, ale przed lokalami wyborczymi, gdy będziemy napastować idących do lokali wyborczych? Proszę państwa, były już tutaj wcześniej, w ostatnich latach, pomysły różne sprowadzające się nawet do tego, przepraszam, powiem to trywialnie, że usiądziesz sobie przy piwku w domu, klikniesz i wybierzesz. Nie, wybory to jest święto, referendum to jest święto. Jeżeli ktoś się czuje odpowiedzialny za swoją małą czy dużą ojczyznę, niech w tym dniu pofatyguje się do lokalu wyborczego, gdzie jest godło państwowe i flaga narodowa, a nie, że sobie przy piwku będzie klikał. Tak samo dajmy ludziom, przynajmniej na ten moment, odpocząć od sondaży wyborczych. Jesteśmy nawet zwolennikami cofnięcia... wydłużenia tego okresu zakazu na tydzień, na dwa tygodnie przed wyborami, tak żeby nie publikować sondaży, bo, nie ukrywajmy tego, sondaże rzeczywiście w dużym stopniu wpływają na ostateczne zachowania niezdecydowanych wyborców - niezdecydowanych pod względem tego, czy pójść w ogóle, i tego, na kogo zagłosować. Dlatego, podobnie jak Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, będziemy głosować za odrzuceniem tego projektu. Ale podzielam pogląd, mówię jako jeden z weteranów, że skoro jest tyle różnych pomysłów, należałoby chyba zastanowić się w Prezydium Sejmu, szczególnie teraz, na początku kadencji, nie pod jej koniec, czy nie warto jednak powołać ponownie Komisji Nadzwyczajnej, która by spróbowała po raz kolejny zmierzyć się z Kodeksem wyborczym. Prawdopodobnie jest również nowy skład Państwowej Komisji Wyborczej, Biura Państwowej Komisji Wyborczej, może jest inne, lepsze spojrzenie, bardziej racjonalne. W ten sposób gotowi jesteśmy popracować i poprzeć, ale tego typu wybiórcze rozwiązania - nie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Do głosu zapisało się dziewięcioro posłów. Zamykam listę zgłoszeń. Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta. Jako pierwsza pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Partia Nowoczesna niniejszą ustawą chce zlikwidować ciszę wyborczą, wprowadzając możliwość agitacji do ostatnich minut wyborów, także w pobliżu lokali wyborczych. Panie i Panowie Posłowie z Nowoczesnej! W momencie kiedy media publiczne są już narodowe i należą do opcji rządzącej, zniesienie ciszy wyborczej oznacza nieprzerwaną agitację na rzecz przedstawicieli wiadomej partii. Mamy tu również do czynienia z ukłonem w stronę ugrupowań, które stać na intensywne kampanie i mobilizowanie wyborców do końca trwania wyborów. Zapytam może tak przewrotnie: Czy równolegle ze zniesieniem ciszy wyborczej partia Nowoczesna sformułuje regulacje chroniące wyborców przed nachalną, [[Dzwonek]] niekontrolowaną agitacją przy lokalach wyborczych i w mediach publicznych w trakcie trwania wyborów? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Teraz pytanie zadaje pan poseł Wojciech Bakun, klub Kukiz’15. Nie ma pana posła. Pan poseł Kazimierz Kotowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To dobrze, że rozmawiamy o Kodeksie wyborczym, to dobrze, że padają słowa, które można przyjąć za obietnicę, że jeśli nie dzisiaj na podstawie wniesionego projektu, to jest wola, aby w niedługim czasie usiąść i ponad podziałami rozmawiać o rozstrzygnięciach. Natomiast co do tematów, kwestii, punktów poruszanych w tym projekcie ustawy, uważam, że jest to w naszej tradycji - i czas ciszy wyborczej, i zakaz publikowania sondaży. Tak jak mówił jeden z moich przedmówców, dajmy ludziom po tych dniach wyczerpującej kampanii, nacisku, naporu informacji chwilę odpoczynku, przynajmniej w sobotę i w niedzielę - niech tam, gdzie są, zastanowią się, jeśli chcą. [[Dzwonek]] Frekwencji tak bardzo nie poprawimy tym, że do ostatniej chwili i wszędzie, gdzie możliwe, będziemy im przypominać, na kogo mają głosować, na jaką partię czy kandydata. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Furgo, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Mam pytanie do posłanki wnioskodawczyni. Rozumiem, że cały projekt, mam nadzieję, ma skończyć z kolejną fikcją w naszym państwie, czyli z tzw. ciszą wyborczą. Jak w normalnym, dużym kraju europejskim mamy ścigać internautów za lajki, które popierają dane preferencje wyborcze? 32% społeczeństwa uważa Internet za podstawowe medium informacyjne. Jak długo możemy przechodzić obojętnie jako inteligentni ludzie obok sprytnego obchodzenia prawa przez różne organizacje czy też ich liderów, np. poprzez organizowanie koncertów w Londynie, gdy cwany lider podczas kampanii wyborczej śmiał się wyborcom w twarz, organizując koncert w Londynie, bo tam wolno. Za dużo u nas prostego cwaniactwa i za dużo niekonsekwencji i niespójności. Miałem nadzieję, że poseł Schreiber, który pokazał dzisiaj ludzką twarz w PiS-ie i w zasadzie streścił nasz projekt, wpłynie na swój klub, żeby nie odrzucił [[Dzwonek]] ustawy tylko dlatego, że wnosiła ją Nowoczesna. Pomyliłem się. Panie pośle Kłopotek, to jest do pana pytanie - teza o katowaniu ludzi w sobotę przedwyborczą. Tak, katujemy ich, bo większość kandydatów bredzi, jest dramatycznie niemerytoryczna, dlatego ludzie mają dosyć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Truskolaski, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce instytucja ciszy pojawiła się w 1989 r., gdy mianem mediów określało się prasę, radio, telewizję. Niestety czasy się zmieniają, a może nawet na szczęście czasy się zmieniają i do tych mediów należy zdecydowanie dodać Internet, w tym blogi, portale społecznościowe i oczywiście strony WWW, które zajmują się bieżącą sytuacją w naszym państwie. Proszę państwa, cisza wyborcza w czasach tak dobrze rozwiniętego Internetu już, można powiedzieć, praktycznie nie istnieje, to jest fikcja. Jak wiadomo, większość z nas korzysta z social mediów. Mam w takim razie pytanie: Czy prawdą jest, że na portalach społecznościowych polubienie, czyli lajk, nie jest złamaniem ciszy wyborczej, a udostępnienie czy nowy post jest złamaniem ciszy wyborczej? Bo ja tak naprawdę nie wiem, jak to jest. Może już niedługo Państwowa Komisja Wyborcza w ogóle zakaże [[Dzwonek]] używania portali społecznościowych w trakcie ciszy wyborczej. Szanowni państwo, czasy się zmieniają i prawo też powinno się zmieniać. Dlatego Nowoczesna prosi o poparcie tej ustawy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jakub Kulesza, klub Kukiz’15. Nie ma pana... A, jest. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie, ale tak naprawdę rzucić kilka przykładów bardzo nieżyciowych i nieaktualnych regulacji. Przykładowo we Francji, nie wiem, czy państwo wiecie, jest zakaz nazywania świń imieniem Napoleon, a w Wielkiej Brytanii jeszcze do niedawna był zakaz umierania w parlamencie. Moim zdaniem cisza wyborcza w obecnych czasach, czasach społeczeństwa informacyjnego, jest nierealizowaną mrzonką. Ile to było sytuacji, ile to było śmiechu w sytuacjach, gdy odpowiednie organy chciały się zajmować polajkowaniem odpowiednich wpisów na portalach społecznościowych czy przemycaniem wyników sondaży w postaci cen na targowiskach. W związku z tym chciałem zapytać: Czy państwa projekt ma na celu właśnie likwidację nierealizowanych, [[Dzwonek]] ośmieszających nasze państwo regulacji? Jeśli tak, to popieram. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Norbert Kaczmarczyk, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam takie pytanie do posłów wnioskodawców: Czy nie warto iść krok dalej? Bo czy tak do końca w ciszy wyborczej tkwi problem? Tutaj też poseł Eugeniusz Kłopotek mówił o klikaniu przy piwku. Zastanawiam się, czy większym problemem nie jest to, że potrafimy tworzyć portale internetowe, portale typu Emp@tia za 50 mln zł - lider PSL-u miał w tym swój udział. Chciałbym zapytać: Czy nie warto by pomyśleć nad projektem, nad czymś, co mogłoby pomóc w głosowaniu, pomóc w tej frekwencji? Bo rozmawiamy tutaj o referendum, o głosowaniu. Czy nie pomogłoby właśnie głosowanie przez Internet? Nie chodzi mi o klikanie przy piwku, bo moim zdaniem to jest nadużycie, ale o takie rozwiązanie, które pozwoliłoby nam tę frekwencję zwiększyć. Jak państwo się odnoszą do tego? Bo cisza wyborcza ciszą wyborczą, ale mamy XXI w. Czy te archaiczne [[Dzwonek]] sposoby, jakimi teraz się posługujemy... Czy nie warto by było po prostu iść krok dalej i w XXI w. zmusić do tego, aby móc przez Internet głosować? I nie jest to typowe głosowanie przy piwku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna. Jest pani... [[Jestem, jestem.]] Proszę.
Panie i Panowie Posłowie! Jak to mówią: kto bogatemu zabroni. Mamy sytuację, w której mamy ciszę wyborczą, a mimo to chciałam zadać pytanie: Czy ktokolwiek w obecnych ustaleniach prawnych zabroni pani premier przecinać wstęgę na nowo otwartym moście, całej telewizji, szczególnie publicznej, pokazać ten fakt, panu ministrowi otworzyć nowo otwarty stadion? Kto zabroni muzykowi zrobić koncert - oczywiście takiemu, który startuje, który jest kandydatem do Sejmu? Cisza wyborcza jest przepisem martwym nie tylko ze względu na Internet. Jest przepisem martwym ze względu na to, że jest pewna grupa osób uprzywilejowanych, która mimo ciszy wyborczej może być obecna w mediach. Są to przede wszystkim politycy partii rządzącej. To oni w tym dniu są pokazywani przez cały dzień, a szczególnie w dzisiejszych czasach i w dzisiejszej sytuacji, jeśli chodzi o media publiczne, przez cały dzień będą pokazywani - co oni robią, jak pani premier je śniadanie, jak [[Dzwonek]] pan minister je obiad, co robi każdy z kandydatów do parlamentu, który pełni funkcje rządowe. Dlatego cisza wyborcza jest przeżytkiem. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pojawiły się głosy, że projekt Nowoczesnej jest w zasadzie słuszny, ogranicza nieprzystosowanie tej ustawy do obecnych czasów. Pojawiły się głosy, które mówią, że jest możliwość poprawienia tego projektu, tzn. uzupełnienia o pewne rzeczy, które mogłyby stanowić pewną całość. Dlatego zwracam się do wnioskodawczyni: Czy rzeczywiście podczas prac w komisji można by było podjąć takie prace, żeby ten projekt uzyskał akceptację Izby, i przyjąć pewne rozwiązania, które wydają się jak najbardziej rozsądne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam... [[Czy można?]] Przepraszam bardzo. Oczywiście jeszcze przedstawiciel wnioskodawców. Bardzo proszę, pani poseł Marta Golbik.
Bardzo dziękuję, panie marszałku. Po kolei. Pana posła z PiS-u, pana posła Schreibera już nie ma. Bardzo mi przykro, bo pan poseł powiedział o tym, że od 2011 r. proponuje zmiany w Kodeksie wyborczym i że trzeba nad tym pracować. Tak że zwracam się z prośbą do posłów PiS-u, aby pracowali razem z nami, bo mówienie o tym, że należy coś zmienić, i nierobienie nic w tym kierunku do niczego nie prowadzi. My podjęliśmy się tego zadania. My chcemy zmienić zapisy związane z ciszą wyborczą i naprawdę chętnie będziemy w tym zakresie z państwem współpracować. Tak że prosiłabym o przekazanie tej informacji panu posłowi Schreiberowi, który w imieniu państwa partii odnosił się do projektu naszej ustawy. Pan poseł również mówił o sondażach, o tym, że zostawiamy zakaz sondaży w dniu wyborów. Ale proszę pamiętać o tym, że czym innym są oficjalne sondaże, oficjalne podanie wyników, a czym innym jest przeciek zamieszczony w Internecie, który nie jest oficjalnym przeciekiem, który jest tylko prawdopodobną informacją z lokali wyborczych, tak że nie ma aż takiego przełożenia na wyborców. W większości krajów, w których cisza wyborcza jest zniesiona, jednak zakaz publikacji sondaży w dzień wyborów pozostał. Pani poseł Lenartowicz z Platformy Obywatelskiej przedstawiła ciekawe stwierdzenie. Mówiła o tym, że w dniu wyborów, w dniu ciszy wyborczej, w okresie obowiązywania ciszy wyborczej decyzję na temat tego, na kogo zagłosują, wyborcy podejmują - w 2015 r. to było 11%, w poprzednich wyborach prezydenckich to było 12%. Pani poseł powiedziała, że to bardzo dużo, że taki odsetek - nie przytoczę dosłownie - decyduje o wynikach wyborów. Oczywiście mówimy o odsetku głosujących, a nie o wszystkich uprawnionych do głosowania, więc tym bardziej powinniśmy tę ciszę... Po tym widać bardzo dobrze, jak niewiele, jak niską mamy frekwencję. Jeżeli 11% głosujących przesądza o tym, to po tym widać, jak niska jest frekwencja. Tak że tym bardziej powinniśmy tę ciszę wyborczą znieść, bo celem tego projektu jest zwiększenie frekwencji wyborczej. Takie jest założenie. Takie jest założenie wnioskodawcy. Na tym przykładzie widzimy najlepiej, jak niską mamy frekwencję i że trzeba o nią powalczyć. Później było odniesienie do wyborów internetowych. Jak najbardziej, uważamy, że trzeba próbować wprowadzać takie zmiany, dobre zmiany wspólnie wypracowane - stąd apel do posłów PiS-u, abyśmy pracowali nad tym wspólnie - które doprowadzą do zwiększenia frekwencji w dniu wyborów. Pan poseł Jaskóła. O, panie pośle, w jednym momencie muszę dokuczyć, bo bardzo dużo pan poseł mówił o zaangażowaniu obywateli, o społeczeństwie obywatelskim. Wiem, że ugrupowanie Kukiz’15 przyjęło sobie to zaangażowanie obywatelskie, ale zapewniam pana posła, że nam również bardzo zależy na aktywizacji wszystkich obywateli, jeżeli chodzi o życie polityczne, życie publiczne. Stąd dzisiejszy projekt ustawy o finansowaniu partii, stąd nasz projekt o zniesieniu ciszy wyborczej, czyli podejmowanie takich kroków, które doprowadzą do tego, że to zaangażowanie będzie się zwiększało. Ale panie pośle, proszę pamiętać o tym, że były, i to właśnie przez państwa ugrupowanie, w którym się mówi o zaangażowaniu obywateli, projekty obywatelskie, które były przez połowę, prawie połowę z państwa posłów - 2 projekty - odrzucone w pierwszym czytaniu. Tak że proszę mieć to na uwadze, że jeżeli mówimy o czymś, to musimy być konsekwentni. Jeżeli chcemy referendum, jeżeli chcemy zaangażowania obywatelskiego, to bądźmy w tym konsekwentni. My jesteśmy. Myślę, że możemy głośno mówić o tym, że w ten sposób również chcemy zwiększyć frekwencję wyborczą wśród naszych wyborców. O czym pan poseł jeszcze mówił? O głosowaniu przez Internet? Nie, to inny poseł z ugrupowania Kukiza. Próg 10%, jeżeli chodzi o referendum. Delikatnie się do tego odniosę, bo generalnie najważniejsze w wypowiedzi zarówno pana posła Jaskóły, jak i w wypowiedziach wszystkich posłów, którzy dzisiaj zabierali głos w imieniu klubów, było to, że państwo chcą pracować nad tym, nad takimi pomysłami. To jest najważniejsza informacja, ponieważ naprawdę jesteśmy gotowi rozmawiać. Jesteśmy gotowi zmieniać pewne zapisy. Nie upieramy się przy tym, żeby ta ustawa była dokładnie w takim kształcie, w jakim jest. Tak że zupełnie nielogiczne jest to, co powiedział pan poseł Schreiber z Prawa i Sprawiedliwości, że pomysł dobry, że pan poseł od 2011 r. popiera zmiany w Kodeksie wyborczym, w związku z czym wnioskuje o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Tego nie zrozumiem. W nawiązaniu do tego bardzo się cieszę, że pan poseł Jaskóła również powiedział, że projekt będzie popierany. Możemy nad nim jak najbardziej pracować. Pan poseł z PSL-u, pan poseł Kłopotek, którego również nie ma w tej chwili na sali sejmowej, bardzo mi przykro, nie ma, pan poseł mówił o katowaniu wyborców. No, powiem szczerze, ja bym tak nie powiedziała o naszym ugrupowaniu. Nie chciałabym, żebyśmy katowali wyborców. Nie wiem, dlaczego pan poseł w imieniu swojego klubu mówi o tym, że będą państwo katować wyborców przed lokalami wyborczymi. Oczywiście można mieć obawy o to, że będzie to bardzo nachalne, ale umówmy się, mamy dojrzałą demokrację. Nie żyjemy w czasach, kiedy kampania wyborcza jest prowadzona w sposób bardzo brutalny. Nic złego się przed lokalami wyborczymi nie stanie. [[No jak nie?]] Jeżeli ktoś będzie zabiegał o głos, jeżeli ktoś będzie rozdawał ulotki przed lokalem wyborczym, to dobrze, to jest szansa na to, że osoba, która wybiera się na spacer i wcale nie zamierza zagłosować, bo nie pamięta o wyborach, bo nie interesują jej wybory, być może spotka na swojej drodze kogoś, kto będzie chciał z tą osobą porozmawiać. Politycy tacy są. Oni są najbardziej zaangażowani w dniu wyborów, tak? Niestety cały czas tak jest. I to, że my damy 2 dni więcej na prowadzenie kampanii wyborczej, że zniesiemy ciszę wyborczą i do ostatniego momentu w dniu wyborów pozwolimy wszystkim namawiać do głosowania na swoją osobę, sprawi tylko tyle, że będziemy mogli bardziej przekonać do siebie, że osoby, które kandydują na określone stanowisko, będą mogły dłużej zachęcać do głosowania na siebie, a osoby, które te decyzje podejmują, być może będą mogły poznać więcej kandydatów. Miejmy nadzieję. Tutaj pan poseł mówił o wyobraźni. Myślę, że z tą wyobraźnią u nas nie ma problemu. Myślę, że po prostu wierzymy w to, wierzymy, a zarazem wiemy, że Polacy są jak najbardziej gotowi na to, żeby nie mieć ciszy wyborczej, że Polacy nic złego sobie nie zrobią, że prowadzenie kampanii wyborczej, agitacji wyborczej do ostatniego momentu będzie przebiegało spokojnie, po prostu będzie możliwością wydłużenia przedstawiania swoich kandydatur. I jeszcze do pana posła Kłopotka, którego nie ma, uwaga dotycząca głosowania przy piwku. Ja rozumiem, że państwo są partią, która funkcjonuje już od wielu, wielu lat, i że państwo nie są w stanie przyzwyczaić się do nowych realiów. Tym bardziej cieszę się, że Nowoczesna miała szansę wejścia do Sejmu, że Nowoczesna ma szansę zaprezentowania nowych rozwiązań... [[No przecież macie wspólnego kandydata...]] ...w polskiej polityce. [[Kandydat...]] [[Głos z sali: Uspokój się.]] Ja poczekam. [[...kandydata.]] [[Głos z sali: Panie pośle...]] [[Głos z sali: Proszę się uspokoić.]] [[Jestem spokojny.]] [[Dzwonek]] [[Głos z sali: Panie pośle, ciśnienie panu spadnie...]]
Panie pośle, proszę się uspokoić. To do posła po lewej stronie.
Tym bardziej cieszę się, że Nowoczesna znalazła się w polityce i możemy zaprezentować nowe standardy... [[Oklaski]] [[Ha, ha, ha! Brawa!]] ...bo każda metoda zwiększenia frekwencji wyborczej jest dobra. W nawiązaniu do tego, co pan poseł Kłopotek powiedział o głosowaniu przez Internet, Estończycy od wielu lat głosują przez Internet, jak pan to nazwał, przy piwku, a wybory cieszą się dużym szacunkiem. Tak że proszę naprawdę uwierzyć w Polaków i w to, że te wybory będą się w prawidłowy sposób u nas odbywały, niezależnie od tego, czy będzie to święto polegające na tym, że trzeba wyjść z domu, czy damy możliwość młodym ludziom zagłosowania przez Internet i dzięki temu po prostu zwiększymy frekwencję wyborczą. Pani poseł Pępek z Platformy Obywatelskiej. Ciężko mi się odpowiada na pytania osób, których nie ma na sali, ale będę prosiła o przekazanie odpowiedzi. [[To też wspólny kandydat z Platformy.]] Pani poseł Pępek mówiła o mediach, o agitacji partii rządzącej w mediach przy zniesieniu ciszy wybiorczej. No to właśnie jest zupełnie odwrotnie. W tym momencie partia rządząca ma dużo większe możliwości agitacji w dniu wyborów niż partie opozycyjne, ponieważ partia rządząca może w mediach przedstawiać swoje największe sukcesy, wydarzenia, które aktualnie się dzieją, swoje dokonania, a właśnie partie opozycyjne, partie, które nie rządzą, nie mogą takich udanych przedsięwzięć i spektakularnych sukcesów pokazać. Tak że akurat to jest argument popierający naszą ustawę. Pan poseł Kotowski, PSL, jeszcze raz mówił o tradycji i o tym, że nasza tradycja wymaga tego, żeby głosowanie, dzień wyborów był świętem, kiedy jest cicho, kiedy się o tym nie rozmawia. Jeszcze raz to powiem, bo to było stwierdzenie podobne do słów pana posła Kłopotka z państwa ugrupowania. Cieszę się, że Nowoczesna znalazła się w Sejmie i że możemy przedstawić inne propozycje niż te, które dotychczas funkcjonują, bo, jak widzimy, nie ma w tym momencie poszanowania dla prawa, nie ma poszanowania dla zapisów prawa, dla naszego państwa, w związku z czym trzeba to zmienić w jakiś sposób. Panie pośle Furgo z Nowoczesnej, [[Wesołość na sali, oklaski]] prawdą jest, że cisza wyborcza jest łamana poprzez lajki w Internecie, poprzez udostępnienia w Internecie. Panie pośle, ja jestem z tego samego ugrupowania i my prowadziliśmy jako Nowoczesna kampanię w Internecie, i my naprawdę dobrze wiemy, jak pięknie łamana, obchodzona jest cisza wyborcza, jak to wszystko jest lekceważone, to, o czym pan poseł powiedział, lajk, koncert w Londynie. Każda metoda obejścia ciszy wyborczej jest w tym momencie dozwolona i nikt nie przejmuje się tym, że to jest zwyczajne łamanie prawa, tak? Pan poseł Truskolaski również pytał o lajki i udostępnienia na Facebooku, ale to jest bardzo dobre pytanie, bo o tym nie było wcześniej mowy. Państwowa Komisja Wyborcza ma bardzo duże problemy z takimi sytuacjami. Trzeba wyrokować, czy lajk jest złamaniem ciszy wyborczej, czy udostępnienie jest złamaniem ciszy wyborczej, czy być może lajk nie jest, a udostępnienie jest, bądź odwrotnie, udostępnienie nie jest, a lajk już jest. Wypowiedzi Państwowej Komisji Wyborczej były różne w tym zakresie. Ostatecznie uznano, że raczej jest to łamanie ciszy wyborczej. Chciałabym wiedzieć, jak to będzie egzekwowane, ponieważ nie da się tego egzekwować, o czym wszyscy wiemy. Pan poseł Kulesza, ugrupowanie Kukiz’15, zadał bardzo dobre pytanie, czy zamierzamy znieść nonsensy i absurdy istniejące w polskim prawie związane z ciszą wyborczą. Tak, zamierzamy znieść, dokładnie, te nonsensy, te absurdy. Dziękuję za poparcie naszego projektu. Pan poseł Kaczmarczyk, ugrupowanie Kukiz’15, czy chcemy głosowania przez Internet, może warto pomyśleć o głosowaniu przez Internet. Absolutnie tak, warto pomyśleć o głosowaniu przez Internet, warto myśleć o rozwiązaniach, które spowodują zwiększenie frekwencji wyborczej, zwiększenie zaangażowania obywateli w proces wyborczy, w życie publiczne całościowo. Pani poseł Katarzyna Lubnauer mówiła o pokazywaniu w mediach partii rządzącej: o przecinaniu wstęgi, o otwieraniu, o zakończeniu fantastycznych inwestycji, o chwaleniu się dokonaniami partii rządzącej. Cały czas, jak wiemy, miało to miejsce i będzie to miało miejsce, dopóki nie zniesiemy ciszy wyborczej. Jeśli zniesiemy ciszę wyborczą, to inne partie również będą mogły o tym mówić, a w tej sytuacji jest tak, że może o tym powiedzieć tylko partia rządząca i mamy w telewizji festiwal w dniu wyborów i dzień przed wyborami, sytuację, w której oglądamy najlepsze dokonania ostatnich 4 lat partii rządzącej, bez możliwości odniesienia się kogokolwiek, bo cała reszta polityków nie ma szans zabrania głosu. Na koniec pan Jurek Meysztowicz, dziękuję bardzo za to pytanie. Panie Jurku, bardzo chcielibyśmy współpracować nad tą ustawą ze wszystkimi partiami. Panie Pośle! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Naprawdę zależy nam na tym, żeby wprowadzić pewne dobre rozwiązania. Naprawdę zależy nam na tym, żeby doprowadzić do sytuacji, w której prawo będzie szanowane, do sytuacji, w której młodzi wyborcy... Niestety w dużej mierze dotyka to młodych wyborców, którzy korzystają z Internetu. Dzisiaj mówiłam o tym, że dla 32% Polaków Internet jest pierwszym źródłem informacji. 20 mln użytkowników najpopularniejszego serwisu społecznościowego. Naprawdę musimy doprowadzić do tego, że pewne absurdy będą zlikwidowane i musimy nad tym pracować wspólnie, bo jeżeli dajemy... [[To wyślij zaproszenia na fejsie.]] ...Polakom możliwość wyboru, jeżeli wierzymy w to, że Polacy są mądrzy, że sami mogą decydować o tym, kogo wybiorą na polityka, to dlaczego decydujemy o tym, kiedy mają oni podjąć decyzję o wyborze? Tak że bardzo proszę o to, abyśmy pracowali dalej nad tą ustawą. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Bardzo dziękuję pani poseł za udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy, do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz ustawy Kodeks pracy (druk nr 225). Proszę pana posła Jerzego Meysztowicza o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt, który złożyliśmy, o zmianie ustawy o związkach zawodowych budzi wiele kontrowersji, ale widzę po sali, że niezbyt wiele uwagi. Na wstępie chciałbym powiedzieć jasno: Nowoczesna jest za silnymi i dobrze funkcjonującymi związkami zawodowymi, dbającymi o prawa pracownicze. Zaproponowane przez nas zmiany w ustawie o związkach zawodowych idą w kierunku jedynie ograniczenia niektórych uprawnień związków zawodowych i ich organizacji oraz wprowadzenia pełnej transparentności gospodarki finansowej związków zawodowych i są zgodne z oczekiwaniami naszych wyborców. Prawo do zrzeszania się pracowników i zbiorowego reprezentowania ich interesów wobec pracodawców i ustawodawców nie może być kwestionowane w rozwiniętym, demokratycznym społeczeństwie. Istnienie reprezentacji związkowej zwiększa efektywność negocjacji i egzekwowania praw pracowniczych, zarówno na szczeblu publicznym, jak i na poziomie zakładu pracy, a ustawowa gwarancja wolności zrzeszania się oraz zakreślenie limitów praw i obowiązków związków zawodowych są niezbędne. Jednocześnie autorzy zwracają uwagę, że w obecnym stanie prawnym związki zawodowe w Polsce wyposażone są w przywileje, których nie mają inne organizacje społeczne. Efektem tego jest obciążenie pracodawców kosztami funkcjonowania związków, a w ostateczności - obciążenie klientów i podatników, gdyż uzwiązkowienie jest największe w sektorze publicznym. Powoduje to również zupełnie zbędną antagonizację związków z pracodawcami, niezrzeszonymi pracownikami oraz społeczeństwem, czego wyrazem może być systematycznie spadające uzwiązkowienie czy wysoki odsetek niezadowolonych z funkcjonowania związków w Polsce. Ponadto w odróżnieniu od fundacji i stowarzyszeń związki zawodowe nie są ustawowo zobligowane do ujawniania swoich finansów. Związki zawodowe powinny publikować coroczne sprawozdania finansowe, aby pokazywać swoim członkom, że rzetelnie gospodarują ich składkami i nie nadużywają ich zaufania. Chcę tutaj podkreślić, że związek zawodowy „Solidarność” jest jedną z tych organizacji, które bez względu na to, że nie mają tego obowiązku, jednak przedstawiają takie sprawozdanie. Uważamy, że być może inne związki powinny robić podobnie. Według GUS w 2014 r. wśród 19,5 tys. zarejestrowanych związków zawodowych aktywną działalność prowadziło tylko 12,9 tys. organizacji. Jedynie 2 tys. z nich nie wchodziło w skład organizacji międzyzakładowych. Związki zrzeszają 1600 tys. osób, co stanowi 5% dorosłych Polaków, 11% wszystkich zatrudnionych i 17% zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Największe uzwiązkowienie wykazywane jest w górnictwie - 72%, w energetyce - 31%, w oświacie - 25%. Uzwiązkowienie w transporcie sięga 24%, w służbie zdrowia - 21%, w gospodarce wodno-kanalizacyjnej - 18%, a w administracji publicznej - 15%. Biorąc pod uwagę liczbę pracowników w danych branżach, oznacza to, że najwięcej związkowców to nauczyciele - 24%. Po 12% związkowców zatrudnionych jest w przemyśle i w ochronie zdrowia, 10% w górnictwie. Na podstawie tych danych przy dopuszczalnych uproszczeniach można przyjąć, że sektor publiczny jest pracodawcą bezpośrednio, jak w administracji i w oświacie, lub pośrednio, w spółkach z dominującym udziałem Skarbu Państwa, dla ok. 3/4 związkowców. Zatem koszty przywilejów obciążają bezpośrednio lub pośrednio budżet państwa. Ochrona praw pracowniczych jest wzmocniona w sektorach, w których prawa są zagwarantowane również dodatkowymi ustawami, w szczególności jeśli chodzi o nauczycieli i górników. Skutkuje to nierównymi warunkami dla pracowników i pracodawców sektorów publicznego i prywatnego. Z badania GUS wynika również, że 18% związków korzystało z pracy swoich członków wykonywanej w godzinach pracy, opłacanej przez pracodawcę. Jedynie 17% związków zrzesza powyżej 150 członków, zatem przysługuje im prawo do pełnego etatu związkowego. Można zatem założyć, że wszystkie duże związki zawodowe korzystają z tego prawa oraz niektóre z małych związków korzystają z niepełnego wymiaru czasu pracy dla swoich związkowców. Z drugiej strony 95% związkowców deklarowało korzystanie z wolontariackiej pracy ich członków. Zatem zlikwidowanie tego przywileju nie wpłynie znacząco na możliwość ich działania, ponieważ członkowie związków chętnie angażują się na rzecz związku w swoim czasie wolnym od pracy. Pracowników etatowych zatrudniają z reguły krajowe centrale związków. Obecnie związki zawodowe nie są ustawowo zobligowane do ujawniania sprawozdań finansowych w odróżnieniu od innych organizacji społecznych, stowarzyszeń i fundacji. Niemniej niektóre międzyzakładowe organizacje związkowe, w tym NSZZ „Solidarność”, obligują związki członkowskie do ujawnienia sprawozdań finansowych, co świadczy również, że w środowiskach związkowców odczuwalne jest moralne zobowiązanie wobec płacących składki do rozliczenia z ich zagospodarowania. Działalność związków zawodowych jest oceniana przez większość społeczeństwa negatywnie. W badaniach CBOS z 2014 r. 55% badanych oceniało, że związki zawodowe bronią praw pracowniczych nieskutecznie. Co ciekawe, w grupie badanych będących członkami związku taką odpowiedź wskazywało aż 58% badanych, 31% uważa, że działalność związków jest dla kraju niekorzystna, przeciwnego zdania jest 38% Skala przywilejów związkowych w Polsce jest unikalna na tle Europy. W Wielkiej Brytanii, kolebce ruchu związkowego, przedstawiciele związków zawodowych mają prawo do płatnego urlopu wyłącznie na czas wykonywania konkretnych obowiązków. Wymaga to zgody pracodawcy i jednocześnie ustalenia jednorazowo konkretnego zadania, które jest do wykonania. Związki pobierają składki członkowskie samodzielnie lub za pośrednictwem pracodawcy, o ile wyrazi on zgodę na takie rozwiązanie. To jest nasza propozycja. Związki wysyłają sprawozdania finansowe, a także informację o ilości członków do kongresu związków zawodowych, który publikuje te dokumenty w Internecie. W Niemczech związki zawodowe dzielą uprawnienia z radami pracowniczymi. Oczywiście w Polsce też funkcjonują rady pracownicze i to też jest forma ochrony praw pracowniczych w zakładach. Związki przede wszystkim negocjują płace oraz mają prawo organizowania strajku. Największe zrzeszenie związków zawodowych DGB zrzesza 3/4 wszystkich niemieckich związkowców, finansuje całokształt swojej działalności ze składek członkowskich i innych dochodów własnych z majątku lub działalności gospodarczej. Chciałbym również tutaj wskazać, że w Polsce związki zawodowe bardzo często prowadzą działalność gospodarczą, co absolutnie nie jest naganne. One prowadzą tę działalność gospodarczą bardzo często w oparciu o przedsiębiorstwo, w którym funkcjonują. Myślę, że ta koabitacja związków zawodowych z pracodawcą jest dobra. Poza tym to przynosi pewne zyski i ewentualną możliwość opłacania pensji liderów związkowych. We Francji delegatom związkowym przysługuje od 10 godzin miesięcznie na działalność związkową w górę, w zależności od wielkości zakładu, pod warunkiem uzyskania 10% poparcia pracowników. Pomieszczenia na działalność związkową przysługują od powyżej 1000 członków. Jakie są różnice pomiędzy dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym? Obecnie ustawa z 1991 r. o związkach zawodowych przewiduje prawo do zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy przez funkcyjnych członków zarządu zakładowej organizacji związkowej. W przedziale od 150 do 500 członków zakładowej organizacji jest to jeden pracownik. W przedziale od 1 tys. do 2 tys. - 3 pracowników. Tacy pracownicy zależnie od wniosku związku mogą być zwolnieni z obowiązku świadczenia pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia lub bezpłatnie. W pierwszym przypadku koszt ponosi pracodawca. Nadto art. 31 ust. 3 nakłada na pracodawcę obowiązek zwolnienia pracownika od pracy zawodowej z zachowaniem prawa do wynagrodzenia na czas wykonania doraźnej czynności związanej z funkcją związkową. Podobne obowiązki nałożone są na pracodawcę w przypadku pracownika pełniącego funkcję w międzyzakładowej organizacji związkowej. Projekt przewiduje ograniczenie tych obowiązków jedynie do zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy oraz zwolnienia od pracy zawodowej - art. 1 pkt 2, 3 i 6. Pracodawca nie będzie już musiał ponosić kosztów wynagrodzeń funkcyjnych pracowników związkowych. Zmianą mającą podobny w swoim skutku cel jest także zmiana art. 258 § 2 Kodeksu pracy - art. 2 projektu. Ta zmiana również zmierza do zmniejszenia kosztów działania komisji pojednawczej po stronie pracodawców. Od tej pory kierownictwo każdego związku zawodowego będzie musiało zabiegać o większą liczebność związku lub podjąć działalność gospodarczą, aby pokryć wynagrodzenia etatowych działaczy. W obowiązującym stanie prawnym pracodawca jest zobowiązany do udostępnienia związkowcom zawodowym na warunkach określonych w umowie pomieszczeń i urządzeń niezbędnych do wykonywania działalności związkowej. Projekt przewiduje, że pracodawca będzie miał obowiązek jedynie udostępnić pomieszczenie, o ile takie posiada, na spotkania w celu omówienia spraw dotyczących ogółu członków organizacji związkowej lub ogółu pracowników - art. 1 pkt 4. Art. 33 ustawy o związkach zawodowych nakłada na pracodawcę w przypadku złożenia wniosku przez zakładową organizację związkową bezwzględny obowiązek pobierania z wynagrodzenia pracownika składek związkowych i przekazywania ich na rachunek bankowy związku. Po zaproponowanej zmianie tego przepisu pobieranie składek związkowych przez pracodawcę następuje jedynie w oparciu o umowę między pracodawcą a związkiem, na podstawie której będzie to dokonywane. Odrębnym samodzielnym zagadnieniem regulowanym w projekcie są zmiany w zakresie prowadzenia gospodarki finansowej przez związek. Po pierwsze, proponujemy modyfikację przepisu określającego przedmiot statutu, mianowicie obligatoryjne uregulowanie w nim zasad gospodarki finansowej związku. Po drugie, nowelizacja wprowadzi zasadę jawności gospodarki finansowej związku przejawiającą się w szczególności w obowiązku upubliczniania sprawozdań finansowych wszystkich związków zawodowych. Do tej pory dla związków zawodowych mimo publicznego charakteru ich działalności nie przewidywano takich wymagań. Skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne. Ustawa będzie miała pozytywne skutki społeczne. Przyczyni się do wyrównania praw i obowiązków związków zawodowych i pozostałych organizacji społecznych. Likwidacja nadmiernych przywilejów złagodzi konflikty między pracodawcami a związkowcami oraz wymusi na działaczach związkowych większą dbałość o powiększanie liczby członków związku i realne dbanie o ich prawa. Związki będą musiały bardziej aktywnie zabiegać o poprawę sytuacji wszystkich pracowników, również tych niezrzeszonych, a pracownicy bardziej docenią pracę i zaangażowanie związkowców niż mało produktywne wykorzystywanie pieniędzy pracodawcy na utrzymywanie związku. Transparentność gospodarki finansowej związków zawodowych umożliwi obiektywną ocenę działalności organizacji związkowych i ich działaczy oraz zwiększy zaufanie do nich. W ostatecznym efekcie nastąpi wzrost zaufania społecznego do działalności związkowej. Proponowana ustawa nie spowoduje utrudnienia podstawowej działalności związkowej. Ograniczenia wprowadzone przez ustawę spowodują tylko, że działalność związkowa będzie skupiona na rzeczywiście ważnych i potrzebnych kwestiach, ponieważ związkowcy będą za nie płacili swoim własnym czasem i swoimi pieniędzmi lub zmniejszeniem wynagrodzenia. Efekt tej ustawy będzie najbardziej widoczny w górnictwie. W kopalniach działa po kilka, kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt związków zawodowych. Liczbę etatów związkowych liczy się już w setkach, a ich koszty to jest kilkadziesiąt milionów złotych rocznie. Likwidacja tych kosztów pozwoli zmniejszyć straty kopalń o ok. 5% rocznie. Skutki finansowe ustawy mogą mieć istotne znaczenie dla poszczególnych organizacji związkowych przez konieczność przejęcia kosztów wynagrodzeń działaczy związków zawodowych. Zostaną one jednak rozłożone w czasie przez roczny okres przejściowy przewidziany w art. 4 ustawy. Redukcja finansowania związków wymusi bardziej racjonalną politykę wydatkową, w tym w zakresie zatrudnienia, oraz stworzy bodźce do bardziej aktywnego poszukiwania nowych członków. Projekt nie pociąga za sobą obciążenia finansowego dla budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Nałożony na ministra właściwego do spraw pracy obowiązek udostępniania związkom zawodowym strony internetowej, na której będą publikowane sprawozdania finansowe, powinien być realizowany bez dodatkowych kosztów. Projekt w zakresie swojej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Proponuje się, aby ustawa weszła w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Takie vacatio legis w powiązaniu z długim okresem przejściowym w art. 3–5 pozwala na właściwe przygotowanie się do stosowania nowych przepisów przez ich adresatów, a także pozwoli Radzie Ministrów przygotować i wydać nowe rozporządzenie na podstawie art. 31 ust. 2 ustawy o związkach zawodowych. Wnioskodawcy otrzymali trzy opinie dotyczące nowelizacji ustawy. Na uwagę zasługuje opinia Sądu Najwyższego, która nawiązuje do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2 czerwca 2015 r. Nie uwzględniliśmy w projekcie ustawy tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo trybunał wyraźnie wskazał adresata tych zmian, jakim jest rząd. Rząd powinien skorygować, wystosować inicjatywę legislacyjną w sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczyło innych kwestii niż poruszane w naszym projekcie, a niezgodne z konstytucją przepisy zostały i tak uchylone, co umożliwi pracownikom zatrudnionym na umowach elastycznych zrzeszanie się w związkach zawodowych, a to była główna kwestia poruszona w tym wystąpieniu Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym również zwrócić uwagę, że ta ustawa oczywiście może budzić kontrowersje, ale uważamy, że pomimo to, iż jest to projekt poselski, w związku z tym moglibyśmy zakładać szybką ścieżkę, chcemy, żeby państwo podjęli próbę rozmowy z nami podczas pracy w komisjach na temat waszych uwag, waszych założeń i zmian, co do których uważacie, że byłyby kompatybilne z tymi, które my proponujemy, tak żeby można było wypracować ustawę, która nowelizuje ustawę o związkach zawodowych, która jest już troszeczkę archaiczna, bo jest rzeczywiście z 1991 r., co nie oznacza, że nawet wprowadzenie w tej chwili tych rozwiązań, które proponujemy, zamyka sprawę. Uważamy - podobnie jak w przypadku ustawy, która była przed chwilą też przedstawiana, i ciszy wyborczej - że jest to jakby wywołanie tematu. Możemy ograniczyć się na razie do zakresu, który proponujemy, natomiast można się pokusić o zastanowienie się, czy to są zmiany wystarczające, czy nie należałoby się pokusić o propozycję nowej ustawy o związkach zawodowych. [[Głos z sali: Zlikwidować...]] Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie, uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Proszę o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pana posła Jana Mosińskiego. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wczytując się w projekt ustawy, dostrzegamy dziwne podobieństwo do projektu zmian ustawowych autorstwa jednego z posłów Platformy Obywatelskiej. Czy mamy do czynienia z plagiatem? Odpowiedź na to, jak i kolejne pytanie, czy może jest to nieudolna próba pokazania, że lider Nowoczesnej Ryszard Petru, nieodrodne dziecko Balcerowicza i pupil bankowy, to tytan pracy organicznej, pozostawmy obywatelom. Wysoka Izbo, zmiany do ustawy o związkach zawodowych w Kodeksie pracy nie powinny zasługiwać na debatę sejmową, ponieważ w sensie prawnym zostały niechlujnie przygotowane i naruszają fundamentalne zasady w zakresie wolności i koalicji związkowej. Zasada ta ma charakter niezbywalny i nienaruszalny, a co najważniejsze, wolność ta została objęta gwarancjami wynikającymi z ustawy zasadniczej. Wnioskodawcy w swojej ślepej nienawiści do Solidarności, przedkładając projekt ustawy, w sposób świadomy naruszają wiele norm międzynarodowych, które zostały ujęte w dokumentach dających wolność związkową, chociażby w Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności czy też w licznych konwencjach Międzynarodowej Organizacji Pracy. Przypomnę, że dokumenty te zostały ratyfikowane przez Polskę. Dokonując analizy projektowanych zmian, zauważymy, że Ryszard Petru w interesie lobby pracodawców zamierza dokonać ingerencji w wolność związkową, co ujawnia się w art. 31 ust. 2 projektu. Za taką ingerencję należy uznać konieczność dokumentowania przesłanek w przypadku zwolnień z obowiązku świadczenia pracy. Biorąc powyższe pod uwagę, mogę zapewnić Wysoką Izbę, że w przeciwieństwie do Nowoczesnej oraz Platformy Obywatelskiej nie zamierzamy jeździć do Brukseli i skarżyć się, że w Sejmie RP niektóre ugrupowania polityczne chcą podpalić Polskę za pomocą destabilizacji państwa, wykorzystując do tego łamanie praw wolności i zrzeszania się. Kolejna mglista zmiana dotyczy nowelizacji art. 33 ust. 1 projektu ustawy o związkach zawodowych i ma uregulować wewnątrzzakładowe zasady współdziałania pracodawcy i organizacji związkowych. Otóż w projekcie przewidziano, że organizacja ma prawo zwoływania na terenie zakładu spotkań związkowych. Można rzec: nihil novi sub sole, nic nowego pod słońcem. Wnioskodawcy doskonale wiedzą, że konwencja MOP nr 135 gwarantuje prawo do organizowania zebrań na terenie zakładu pracy, które to prawo niektórzy pracodawcy właśnie łamią. Negatywnie należy ocenić kolejne ograniczenie wynikające z art. 33 projektu ustawy o związkach zawodowych. W myśl obecnie obowiązujących przepisów pracodawca zobowiązany jest pobierać z wynagrodzenia pracownika składkę związkową. W projekcie proponuje się zmianę polegającą na zawieraniu porozumień. Jest to ewidentna likwidacja związków zawodowych w zakładzie pracy. Kolejna zmiana dotyczy jasności gospodarki finansowej związków zawodowych. Otóż kto jak kto, ale pan Ryszard Petru, pupil bankowy, powinien wiedzieć, że związki zawodowe nie dysponują środkami publicznymi w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Należy natomiast podkreślić, że jesteśmy poddawani okresowym kontrolom prowadzonym przez GUS oraz podlegamy jako związki zawodowe sprawozdawczości finansowej do urzędów skarbowych. Również negatywnie oceniamy zmiany odnośnie do art. 258 § 2 Kodeksu pracy dotyczące funkcjonowania komisji pojednawczej na terenie zakładu pracy. I w tym przypadku chodzi jedynie o osłabienie związków zawodowych i de facto zerwanie dialogu społecznego na poziomie zakładu pracy. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podczas swoich wystąpień liderzy Nowoczesnej wprowadzali opinię publiczną w błąd, opowiadając, ile to kosztuje podatników utrzymanie działaczy związkowych. Fakty są następujące: koszty są niskie, naliczane zgodne z prawem i wynoszą ok. 0,04% budżetów tych firm - na podstawie danych KGHM Polska Miedź SA za 2012 r. Chciałbym w tym miejscu podnieść inną kwestię, dotyczącą przywilejów pracodawców. Otóż opierając się na niepełnych danych, można przyjąć hipotetycznie, że organizacje pracodawców, w przeciwieństwie do związków zawodowych, są pośrednio finansowane przez państwo, a więc przez podatników. Dzieje się tak w związku z przepisami ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Zgodnie z tą ustawą w majestacie prawa pracodawcy mogą wliczać w koszty uzyskania przychodów swoich firm składki na rzecz tych organizacji. Jakie to mogą być kwoty? Astronomiczne. Zakładając, że trzy ogólnokrajowe organizacje pracodawców zatrudniają ok. 5200 tys. pracowników, a przeciętne wynagrodzenie wynosiło 3900 zł, otrzymamy niebagatelną kwotę prawie 370 mln zł, czyli po ok. 120 mln na jedną z organizacji. Panie Petru, czy mamy tę ulgę dla was zlikwidować? Reasumując, należy stwierdzić, iż rzeczywistym celem projektu jest osłabienie lub wręcz doprowadzenie do likwidacji związków zawodowych, a przecież związki zawodowe są jednym z filarów demokracji, stabilności społecznej i państwowej. Wnioskodawcom nie wystarczają marsze żałobne KOD, chcą wyprowadzić na ulice związki zawodowe. Czy partia Nowoczesna chce podpalić Polskę? [[Wesołość na sali]] Mając na uwadze powyższe i przedstawiony projekt w zakresie wolności związkowej, Konstytucję RP, a także liczne normy prawa międzynarodowego... [[Pięć sekund.]] ...wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz ustawy Kodeks pracy [[Dzwonek]] autorstwa Klubu Poselskiego Niezależna... [[Głos z sali: Nowoczesna!]] ...zawartego w druku sejmowym nr 225. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Poproszę pana posła Michała Jarosa o wystąpienie w imieniu klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym zaprezentować stanowisko w sprawie omawianego dziś podczas pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz ustawy Kodeks pracy. Jednym z elementów funkcjonowania demokratycznego państwa prawa jest prawo pracowników do zrzeszania się i ich zbiorowego reprezentowania. Prawa te realizują się w naszym państwie w ramach związków zawodowych. To związki zawodowe miały ogromny wpływ na tworzenie współczesnego ładu demokratycznego, a przede wszystkim budowę aż do 1989 r. naszej wolności, którą mamy już od 27 lat. Za to należy się związkowcom ogromny szacunek. To również nakazuje skutecznie zabezpieczyć prawo pracowników do zrzeszania się w związkach zawodowych. Nie da się jednak przejść obojętnie wobec faktu, że związki zawodowe są dziś grupą nadmiernie uprzywilejowaną. Jak wynika z przygotowanego przeze mnie raportu dotyczącego funkcjonowania związków zawodowych, każdego roku ich działalność kosztuje nas ponad 200 mln zł. Zatrudnionych w związkach zawodowych jest prawie 70 tys. osób. Musimy w końcu wypracować regulacje, które nie będą tylko przywilejami. Pracownicy potrzebują dziś realnych praw, dostosowanych do realiów XXI w. Przygotowany projekt ustawy ma na celu znalezienie równowagi pomiędzy interesami różnych obywateli: pracowników i pracodawców, producentów i konsumentów. Zakłada on m.in. zwolnienie pracodawcy z obowiązku ponoszenia kosztów wynagrodzenia funkcyjnych pracowników związkowych oraz pobierania składek od związkowców, a także obowiązku udostępniania związkom zawodowym pomieszczeń i urządzeń niezbędnych do wykonywania działalności związkowej. Ustawa ma też wprowadzić transparentność gospodarki finansowej związków poprzez obowiązek publikowania sprawozdania finansowego. Dziś bowiem związki zawodowe są z tego zwolnione. Przedstawiony projekt ustawy znosi obowiązek pobierania składek związkowych przez pracodawcę. W zamian wprowadza umowę między pracodawcą a zakładową organizacją związkową. Ta umowa określać by miała warunki, możliwości pobierania tych składek. Należy umożliwić stronom zawarcie świadomej ugody w tej kwestii, tym bardziej że żadna inna organizacja nie pobiera od swoich członków składek za pośrednictwem pracodawcy. Projekt ustawy zakłada również uregulowanie warunków lokalowych i technicznych. Dzisiaj jest to nadinterpretacja, ponieważ wielu pracodawców, wiele związków zawodowych interpretuje ten zapis ustawy jako obligo udostępniania siedziby, biura, urządzeń biurowych na rzecz związku zawodowego. Tak, jest to obligo udostępnienia pomieszczenia, ale np. na zebranie związku zawodowego, a nie przez cały okres funkcjonowania, przez 5 dni w tygodniu. A więc projekt ustawy to reguluje. Inne organizacje społeczne nie mogą dzisiaj oczekiwać, że ktoś im ten lokal i wyposażenie niezbędne do działań zaoferuje. Projektowane zmiany zakładają, że warunki udostępnienia lokalu i reszty potrzebnego sprzętu powinny zostać określone w łączącej strony umowie cywilnoprawnej. To na pewno trzeba uregulować. Przedstawiony projekt zakłada też wprowadzenie obowiązku przygotowywania sprawozdań finansowych do publicznego wglądu. Naszym zdaniem każda organizacja, która zrzesza wielu pracowników i pobiera od nich określone kwoty składek członkowskich, powinna rozliczyć sposoby wykorzystania tych środków. Co ważne, wydatkowanie pieniędzy publicznych jest informacją publiczną. Podobnie więc jak w przypadku polityków, parlamentarzystów i samorządowców, prezesów spółek Skarbu Państwa czy spółek gminnych, tak i w tym przypadku informacje powinny być jawne. Pewne jest, że związki zawodowe powinny istnieć. Ich rola w codziennym, godnym funkcjonowaniu pracownika jest nieoceniona. Musimy jednak dostosować przestarzałe regulacje do realiów XXI w. Ustawa funkcjonuje od 1991 r. Przecież wtedy gospodarka przechodziła z gospodarki centralnie planowanej do gospodarki rynkowej. W tamtych realiach przeważały przedsiębiorstwa państwowe, zatrudniające wieleset, a nawet wiele tysięcy osób. Dzisiaj jest zupełnie inna sytuacja w gospodarce. Musimy nadać związkom realne prawa i obowiązki. Według badań Głównego Urzędu Statystycznego z 2014 r. sektor publiczny jest pracodawcą nawet dla 75% związkowców. Prowadzi to do jasnych wniosków. Większość kosztów ponoszonych przez związki zawodowe to koszty ponoszone na pracowników, a te są ponoszone przez pracodawców, a jeśli jest to 75% państwowych spółek czy instytucji publicznych, to są one ponoszone przez finanse publiczne, czyli przez każdego obywatela. Nie możemy pozostać [[Dzwonek]] na ten fakt obojętni. Pani marszałek, gdybym jeszcze mógł prosić... Kończę. [[Poseł Bożena Borys-Szopa: Koniec. Czas.]] W projekcie ustawy zabrakło niestety poważnej refleksji nad funkcjonowaniem związków zawodowych w XXI w. [[Poseł Bożena Borys-Szopa: Czas się skończył.]] Musimy dziś rozpocząć szeroką dyskusję i wspólnie zastanowić się nad współczesną rolą związków zawodowych nie tylko w tych dużych przedsiębiorstwach, ale również w małych firmach, w których dziś związki zawodowe nie działają. Pracownicy mniejszych firm także potrzebują wsparcia i ochrony swoich praw. [[Głos z sali: Czas.]] Jako politycy musimy rozpocząć...
Panie pośle, proszę kończyć.
...publiczną debatę na ten temat. [[Poseł Bożena Borys-Szopa: Czas, pani marszałek.]] Dlatego w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej rekomenduję...
Panie pośle, proszę kończyć.
...z uwzględnieniem rozpoczęcia publicznej debaty rozpoczęcie prac w komisjach nad tym projektem ustawy. Ta debata, debata o roli i funkcjonowaniu związków zawodowych w wieku XXI... [[Czas!]] ...w 2016 r. jest bardzo potrzebna. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 pana posła Jarosława Porwicha. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie przygotowanego przez Klub Poselski Nowoczesna projektu ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz ustawy Kodeks pracy. Na wstępie powiem, że miałem moralny dylemat, bo nie jest w mojej naturze masakrowanie czegoś, co wcześniej już poddane zostało dużej krytyce, ale wyszedłem z założenia, że jeżeli coś się o to prosi, to proszę bardzo. Zacznę od stanowiska Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. W przedłożonej do projektu opinii, odnosząc się do czterech głównych zagadnień projektu, w zakresie zastąpienia płatnych zwolnień od pracy na czas wykonywania czynności doraźnych wynikających ze sprawowanej funkcji związkowej zwolnieniami bezpłatnymi stwierdzono m.in., że projektowana zmiana opiera się na kryteriach pozaprawnych. W zakresie zniesienia obowiązku pracodawcy pobierania składek związkowych, a wprowadzenia możliwości pobierania tych składek przez pracodawcę jedynie na podstawie umowy z zakładową organizacją związkową stwierdzono m.in., że tym samym pracodawca mógłby różnie traktować pod tym względem działające u niego organizacje związkowe. W zakresie ustanowienia obowiązku podawania przez związki zawodowe do publicznej wiadomości sprawozdań finansowych stwierdzono m.in., że taki obowiązek stanowiłby nadmierną ingerencję w prowadzenie przez związki zawodowe działalności, gdyż musiałyby one podawać do wiadomości, również pracodawców, w szczególności stan środków zgromadzonych w funduszu strajkowym i wydatki dokonywane z tego funduszu, co w oczywisty sposób byłoby sprzeczne z uzasadnionym interesem związku zawodowego. Natomiast w zakresie obciążenia kosztami działalności komisji pojednawczej w równych częściach pracodawcy i działających u pracodawcy organizacji związkowych stwierdzono m.in., że ich istnienie służy interesom pracodawców i indywidualnych pracowników, a nie interesom związków zawodowych, tym samym obciążanie związków zawodowych kosztami nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia. To tylko niektóre zastrzeżenia Sądu Najwyższego do przedłożonego projektu, który w świetle przedstawionych uwag uznał, że przedłożony projekt ustawy, cytuję, nie powinien być przedmiotem dalszych prac legislacyjnych. Ponadto nie sposób nie odnieść się do samego uzasadnienia projektu ustawy odnośnie do publikacji sprawozdań finansowych. W uzasadnieniu do projektu czytamy: Obecnie związki zawodowe nie są ustawowo zobligowane do ujawniania sprawozdań finansowych w odróżnieniu od innych organizacji społecznych, stowarzyszeń, fundacji. Informuję: nieprawda. Nie mają takiego obowiązku ani stowarzyszenia, ani fundacje, ani organizacje pracodawców. Obowiązek taki mają tylko organizacje pożytku publicznego, co jest zrozumiałe, bo otrzymują 1% podatku dochodowego od osób fizycznych. Związki zawodowe finansowane są ze składek członkowskich, czyli z prywatnych pieniędzy, a nie z pieniędzy publicznych. Ponadto składają sprawozdania do urzędów skarbowych. Każdy członek związku ma prawo wglądu w sprawozdania finansowe związku. Odnośnie do finansowania działalności związków zawodowych, lokali, etatów itd. piszecie, że dzięki oszczędnościom pracodawcy będą mogli zwiększyć inwestycje lub poprawić warunki w zakładzie pracy. Jeżeli pracodawca będzie chciał zwiększyć inwestycje lub poprawić warunki pracy, to po prostu to zrobi, na pewno nie z tych ewentualnych oszczędności. To może od razu dla oszczędności wprowadźmy 16-godzinny dzień pracy i zlikwidujmy konstytucyjne prawo do zrzeszania się pracowników w związki zawodowe. [[Oklaski]] Odnośnie do zniesienia obowiązku pracodawcy pobierania i przekazywania składek związkowych proponowana zmiana, co stwierdził Sąd Najwyższy, prowadzić może do nierównego traktowania związków zawodowych. Ponadto jednak, przy złej woli pracodawcy, niepodpisanie porozumienia przez pracodawcę praktycznie uniemożliwi związkom zawodowym pobieranie składek, z których się utrzymują, a co za tym idzie, uniemożliwi ich normalne funkcjonowanie, w szczególności w dużych firmach. Bo odpowiedzmy sobie na pytanie, jak np. zbierane mają być składki w Kopalni Węgla Brunatnego Turów. 2630 pracowników, z czego ok. 94% należy do związków zawodowych, rozproszonych jest, pracuje na obszarze 26 km2. W jaki sposób zbierać składki? [[Do puszki.]] Albo od 50 tys. związkowców z Poczty Polskiej pracujących w 5 tys. urzędów pocztowych rozrzuconych po całym kraju. Zamiast krótkiej operacji elektronicznej dokonanej przez pracodawcę - wielodniowe i comiesięczne zbieranie do kapelusza? Przecież to byłaby jakaś farsa. Jedyne, w czym można się z wami zgodzić, to stwierdzenie... Jak piszecie, skala przywilejów związkowych w Polsce jest unikalna na tle Europy. Macie rację. Ale uzupełnię: unikalnie niska. Ale nie skala przywilejów, tylko uprawnień. To właśnie obecnie niska skala uprawnień związków zawodowych w Polsce przekłada się na niskie uzwiązkowienie. Na ok. 15 mln pracowników związkowców jest tylko 11%. Jesteśmy w unijnym ogonie, a przecież mamy gonić Europę, równać do najlepszych. Dla przykładu, kraje skandynawskie: uzwiązkowienie - ok. 70%, w Szwecji pensje działaczy i koszty działalności związków zawodowych, lokale, media, telefony, szkolenia finansowane są [[Dzwonek]] przez pracodawców, Wielka Brytania, Francja, Niemcy: związki zawodowe są bardzo wpływowe, mają więcej uprawnień w relacji z pracodawcami, są dużo bardziej cywilizowane, prawo jest bardziej czytelne. Szef Nowoczesnej Ryszard Petru, gdy omawiał niedawno polskie sprawy z byłym premierem Belgii Verhofstadtem, obecnie posłem Parlamentu Europejskiego, mógł się dowiedzieć, że podobne standardy są w Belgii, gdzie ponadto co drugi pracownik to związkowiec. Już kończę, pani marszałek. Reasumując, propozycje zawarte w przedłożonym przez Klub Poselski Nowoczesna projekcie ustawy są antypracownicze, antyspołeczne, a co za tym idzie, antyobywatelskie. Pomimo przewijającej się w uzasadnieniu, trzeba o tym głośno powiedzieć, fałszywej troski o jakość i poziom prowadzonej przez związki zawodowe działalności, propozycje te biją w sposób oczywisty m.in. w niezależność i samorządność związków zawodowych.
Panie pośle, proszę kończyć.
Powiem więcej, idą w kierunku ich osłabienia, a nawet ich zniszczenia. Parlamentarzyści Nowoczesnej, nie idźcie antyzwiązkową drogą Platformy Obywatelskiej.
Panie pośle, proszę kończyć.
Czy przejawem nowoczesnego państwa ma być wprowadzenie XIX-wiecznych stosunków pracy? Już kończę, ostatnie zdanie. Na koniec powiem, że Klub Poselski Kukiz’15 przygotuje rozwiązania, które dopasują prawo do standardów międzynarodowych na miarę XXI w., eliminując patologie, które istnieją na linii pracodawca - związki zawodowe... [[Czas!]] ...pamiętając jednak o założeniu, że pracownik jest podmiotem, a nie przedmiotem. Reasumując, Klub Poselski Kukiz’15 wnioskuje o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I o wystąpienie w imieniu klubu Nowoczesna poproszę pana posła Mirosława Suchonia. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Porwich przedstawił tutaj, podejrzewam, że mimowolnie, standardowe stawianie spraw przez stronę związkową: nie da się, po prostu nie da się. To jest standard, do tego się przyzwyczailiśmy, ale to nie jest najlepsza droga. Proszę nie iść tą drogą. Da się. Wszystko da się zrobić, tylko trzeba o tym dyskutować, a nie zamykać się na argumenty strony, która występuje z inicjatywą. Ale wracając do meritum, na początku chciałem zacytować słowa jednej z najważniejszych, myślę, osób w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. Słowa te wpisują się w charakter naszego projektu i pokazują, że opinia Nowoczesnej i jej wyborców nie jest odosobniona, a ma nawet wymiar ponadpartyjny. I od razu zadam pytanie, czy państwo wiedzą, kto to powiedział. Cytuję: Ograniczenie ogromnej władzy burżuazji związkowej to jest jedno z ważniejszych zadań przyszłej kadencji. Kto to powiedział? Wiedzą państwo? [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Prezes. Prezes Jarosław.]] Niestety nie. Szanowni państwo, wiceprezes Rady Ministrów, minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin tak powiedział. Panie ministrze, gdziekolwiek pan jest, zgadzamy się z tym w całej rozciągłości, a na dodatek postanowiliśmy coś z tym zrobić. Szanowni Państwo! Proponujemy następujące zmiany, które doprowadzą do profesjonalizacji związków zawodowych, do tego, że działacze związkowi będą w pierwszej kolejności dbali o wszystkich pracowników i członków związków zawodowych, a nie o interesy - używając terminologii ministra Gowina - burżuazji związkowej. Pierwsza zmiana dotyczy wprowadzenia zasady samofinansowania związków zawodowych. Uważamy, że samodzielne finansowanie etatów przez związki przyczyni się do lepszego wykorzystania zasobów związków, do tego, że związkowcy położą nacisk na jakość pracy działaczy, a nie na ilość związków w zakładzie. Polacy są rozsądni: jeżeli ich składki będą miały wpływ na wynagrodzenia szefów związków, będą z tego dobrze korzystać. Sądzę, że dobrym związkowcom będą również więcej płacić. Kolejne dwie kwestie dotyczą likwidacji obowiązku udostępniania pomieszczeń na działalność związkową oraz przeniesienia obowiązku pobierania składek związkowych na same związki zawodowe, chyba że związek i pracodawca porozumieją się w tej sprawie. To prawdopodobnie unikalne w świecie rozwiązania - to, że pracodawcy mają obowiązek zapewnienia związkom zawodowym lokali na ich działalność oraz obowiązek pobierania składek niezależnie od tego, czy w zakładzie jest jeden związek, czy tych związków jest 200, czy 250. A takie przypadki też są. To są ogromne koszty, panie pośle, idące w miliardy złotych, które ponoszą pracodawcy. To są koszty również dla budżetu państwa, a te fundusze mogłyby zostać zdecydowanie lepiej wykorzystane. Musimy także zauważyć, że koszty działalności związkowej ponoszone są przez pracodawcę niezależnie od tego, ilu pracowników jest w danym związku i czy dany związek dba o wszystkich pracowników, czy też wyłącznie o swoich działaczy i ewentualnie członków. Kolejna kwestia dotyczy wprowadzenia obowiązku jawności sprawozdań finansowych związków zawodowych. Chcemy, aby związki miały obowiązek publikowania swoich sprawozdań w Internecie, aby każdy mógł zapoznać się z tym, na co przeznaczane są fundusze związkowe. Jesteśmy przekonani, że członkowie związków mają prawo wiedzieć, podobnie jak członkowie wszystkich innych organizacji społecznych, w jaki sposób związek gospodaruje ich mieniem. Zresztą nie sądzimy, żeby związki zawodowe miały coś przeciwko, np. sama „Solidarność”, panie pośle, publikuje takie sprawozdania i jeszcze nikomu nic złego się nie stało, tak że dziwię się, że pan tu wystąpił z taką tyradą. [[Członkowie związków mają to prawo, a my nie.]] [[Głos z sali: Chodzi o to, aby pan poseł nie miał.]] [[Poseł Bożena Borys-Szopa: Dla członków, nie dla posłów.]] [[Dzwonek]] Myślę, że to jest fundamentalna zasada. Jawność finansów związków zawodowych jest fundamentalną zasadą tego, żeby te związki działały sprawnie. Szanowni Państwo! Uzwiązkowienie w Polsce szacuje się na ok. 5% ogółu dorosłych obywateli. Zapewne wszyscy zgodzą się ze mną, że to dosyć słabo, zwłaszcza że systematycznie dochodzą do nas sygnały dotyczące nierównego lub niezgodnego z prawem traktowania pracowników. I tutaj chciałem jasno powiedzieć: Nowoczesna absolutnie jest za silnymi i dobrze funkcjonującymi związkami zawodowymi, dbającymi o prawa pracownicze. [[Hipokryzja.]] Przeprowadziliśmy, szanowni państwo, największe konsultacje społeczne w Polce. [[Poseł Bożena Borys-Szopa: Hipokryzja. Z kim?]] Nigdy tak wielkie konsultacje społeczne w Polsce się nie odbyły. Temat związków zawodowych w trakcie tych konsultacji był bardzo szeroko omawiany. [[Poseł Bożena Borys-Szopa: Z kim konsultowaliście?]] Wiemy, co w tej sprawie o związkach zawodowych myślą Polacy. [[Pracodawcy.]] Nie chcą już patrzeć, znów używając słów wicepremiera Gowina, na uprzywilejowaną burżuazję. Polacy chcą nowoczesnych, zmodernizowanych i kompetentnych związków zawodowych. [[Dzwonek]] Pracodawcy chcą rozmawiać z konkretnymi, dobrze przygotowanymi specjalistami w celu zapewnienia stabilnego i zgodnego z przepisami zatrudnienia, ale także w celu zapewnienia stabilnej sytuacji firm w różnych warunkach rynkowych. Dlatego nasz projekt jest w interesie zarówno członków związków zawodowych, całego naszego państwa, jak i przedsiębiorców i dlatego zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Tak było za komuny.]]
O zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego poproszę pana posła Krystiana Jarubasa. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz ustawy Kodeks pracy. [[Gwar na sali, dzwonek]] Szanowni Państwo! Ustawa o związkach zawodowych z dnia 23 maja 1991 r. w części podlegającej projektowanej nowelizacji jest niezmieniona od czasu jej wprowadzenia. Sam kontekst historyczny i, obecnie odgrzewany, personalny sprawia, że myślenie o kompleksowych zmianach w tym zakresie wydaje się uzasadnione, choć musi w sobie zawierać elementy racjonalnego podejścia, ze zrozumieniem związkowców i pracodawców. Zgodnie z uzasadnieniem 3/4 związkowców to osoby wynagradzane przez sektor publiczny. W tym kontekście wynagradzanie osób funkcyjnych za czas wykonywania przez nie czynności z funkcją związanych nie będzie finansowane przez pracodawcę. Co do tego jest zgoda, skoro bowiem stowarzyszenia i fundacje w większości swej działalności korzystają z dobrowolnej pracy swoich członków, przede wszystkim przez wolontariat, lub dobrowolnych składek, to nie ma powodu, by w związkach zawodowych było odmiennie. Dziś bowiem działalność związkowa jest czymś innym niż ta z lat 80. Transparentność i wiarygodność to atrybuty, których związkom zawodowym zabraknąć nie może. Z tego też względu rozdział 4a w projektowanej ustawie uznać należy za właściwy kierunek. Potwierdzić to muszą podobne zasady dotyczące stowarzyszeń i fundacji, szczególnie tych posiadających statut organizacji pożytku publicznego. Pod rozwagę poddać należy również możliwość wprowadzenia przepisów ustawy o związkach zawodowych do Kodeksu pracy, który i tak po wielokroć musi być punktem odniesienia dla wykładni i stosowania tych norm. Wydaje się, że możliwość powołania związku zawodowego przy udziale 10 uprawnionych, jak stanowi art. 12 ustawy o związkach zawodowych, jest wysoce dyskusyjna. Dochodzi bowiem do głosu racjonalny argument dotyczący zwiększenia liczby uprawnionych pracowników do 20. Daje to większą gwarancję silniejszej reprezentacji interesów pracowników i uzyskania potencjalnie większych składek. Pozwoli to również na budowanie związków wszędzie tam, gdzie potrzeba jest naprawdę silna, a motywacja wysoka, oraz zapobiegnie rozdrobnieniu i patologii. Klub Parlamentarny PSL wzywa wszystkie siły polityczne i związkowców do rozmowy na temat nowoczesnego myślenia o roli związków zawodowych i udziału państwa jako pracodawcy dla większości z nich w budowaniu modelu, który w maksymalny sposób zabezpieczy interesy pracowników, przy jednoczesnym uwzględnieniu potrzeby zachowania miejsc pracy i dyscypliny finansów publicznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na listę celem zadania pytań zapisało się 21 posłów i posłanek. Czy ktoś jeszcze chce się zapisać? Pani poseł też? To w sumie będą 22 osoby... 23. Po zadaniu pierwszego pytania - może tak się umówmy - zamknę listę. Proszę o zadanie pierwszego pytania pana posła Bogdana Latosińskiego, Prawo i Sprawiedliwość. Czas to 1 minuta. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z uwagą przysłuchuję się tej debacie. Ten projekt sobie zachowam. Jako długoletni działacz związkowy zachowam sobie na górnej półce ten projekt, bo państwo przytaczacie - mam kilka pytań do wnioskodawców - przytaczacie, że jest małe uzwiązkowienie, szczególnie w sektorach publicznych, a później się dziwicie, dlaczego tak jest. No, właśnie. Przypatrzcie się państwo - niedawno tutaj machaliście konstytucją - art. 12 konstytucji: prawo zrzeszania się, i zobaczcie, jak to wygląda. Mam pytanie: Czy ktokolwiek z wnioskodawców był w organizacji związkowej i wie, jak wygląda praca po drugiej stronie? [[Pytanie, czy pracował?]] [[Słabe.]] Następna rzecz. Proponowane zmiany przez wnioskodawców - co mają na celu? Chciałbym usłyszeć, bo jeżeli chodzi o to co w uzasadnieniu przeczytałem, to po prostu na pewno państwo sami nawet w to nie wierzycie. [[Dzwonek]] Po jednej stronie jest pracodawca, który płaci składki i może sobie to wliczać w koszty uzyskania przychodów, po drugiej stronie jest pracownik, który z pracy ma przyjść i społecznie...
Proszę o zadanie kolejnego pytania...
...stanąć, zmierzyć się z...
...pana posła Jarosława Porwicha, Kukiz’15. Bardzo dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja tak słuchałem polityków Nowoczesnej, Platformy Obywatelskiej i PSL-u, i powiem tak. Po tym, jak usłyszałem tyle z ich ust niedorzeczności, informacji, które generalnie są niekonsekwentne w stosunku do jak gdyby celów, które tutaj prezentują, a przede wszystkim jak słyszę w tym te olbrzymie pokłady hipokryzji, przejawiające się m.in. w mówieniu o tym, że: my to robimy w trosce o związki zawodowe, bo chcemy, żeby one były silne, to ja nie wiem, gdzie jestem. I w związku z tym oczywiście chciałbym zadać pytanie retoryczne. Czy wy naprawdę wierzycie w to, co mówicie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Częste dziś w Polsce prześladowania za przynależność i działalność związkową są niespotykane w ogóle w innych krajach Unii Europejskiej. To się nie zdarza w krajach cywilizowanych. Mają miejsce zwolnienia z pracy, pobicia przez ochronę na polecenie zarządu, blokowanie wypłat, wynagrodzeń. Takie sprawy znajdują się w sądach, w sądach pracy. Problem, którego ustawa dotyczy, należy do zakresu działania Rady Dialogu Społecznego. Czy projekt ten był poddany pod rozwagę tej radzie? Czy partnerzy społeczni, pracodawcy i związkowcy, mogli się nad nim pochylić? Przypomnę, że ustawa z 23 maja 1991 r. była przyjmowana w ramach dialogu. Czy wnioskodawcy wzięli pod uwagę to, że prowadzenie dialogu społecznego jest jedną z zasad konstytucyjnych? [[Dzwonek]] I jeszcze jedno pytanie: Czy kiedyś podziękowaliście związkom zawodowym za to, że nie żyjecie w komunizmie? [[Oklaski]] [[Lechowi Wałęsie też podziękowaliśmy.]]
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym zadać dwa pytania. Po pierwsze, chciałabym zapytać wnioskodawców, jaka przesłanka nimi kierowała, skoro proponują zmianę art. 258 § 2 Kodeksu pracy dotyczącą obciążenia kosztami działalności komisji pojednawczych? Są to organy tworzone w zakładzie pracy, do których mogą zwracać się pracownicy o przeprowadzenie mediacji w wypadku powstania sporu o roszczenia pracowników ze stosunku pracy. One służą zarówno pracodawcom, jak i pracownikom. Stąd moje pytanie o to, skąd ten pomysł. I drugie pytanie. Opinia Sądu Najwyższego nie jest dla projektu łaskawa. Zawiera zarzut, że proponowane zmiany są wybiórcze i nie składają się na [[Dzwonek]] określoną całość, która byłaby oparta na bardzo ogólnych założeniach. Projektodawcy nie uwzględnili wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2 czerwca 2015 r. Dlaczego? [[Oklaski]]
Proszę o zadanie pytania panią poseł Barbarę Chrobak, Kukiz’15. Bardzo proszę. A przepraszam. Pan poseł Łukasz Rzepecki jest jeszcze wcześniej, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Pani Marszałek! Szanowni Państwo Parlamentarzyści! Według mojej opinii pomysłodawcy likwidacji etatów związkowych nie do końca wiedzą, jaką rolę w zakładach pracy pełnią związki zawodowe i po co w ogóle jest ustawa, która przewiduje tzw. etaty związkowe. Dlatego przypomnę, że związki zawodowe mają na celu działania zmierzające przede wszystkim do utrzymania miejsc pracy w przedsiębiorstwie oraz wynegocjowania możliwie jak najlepszych warunków pracy i płacy pracowników w nim zatrudnionych. Należy pamiętać, że to, co w toku negocjacji zostanie wynegocjowane z pracodawcą, obowiązuje nie tylko członków związków zawodowych, ale całą klasę, całą załogę. Zatem związki zawodowe działają w interesie wszystkich osób zatrudnionych w danym zakładzie pracy, a nie, jak często można usłyszeć, tylko w interesie członków. Świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński był wielkim przyjacielem związków zawodowych i praw pracowniczych, a przywileje związkowe nie są żadnym wielkim novum w skali europejskiej, ale całkowitą normą i wielkim osiągnięciem cywilizacyjnym [[Dzwonek]] - chyba że pan Petru zdecydowanie preferuje rozwiązania z końca XIX w. i to mu przyświeca w przedłożonym projekcie. Prawo i Sprawiedliwość reprezentuje interesy nie tylko pracowników, ale i pracodawców, i zdecydowanie preferuje rozwiązania XXI w., a państwo jakie preferujecie... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon]]
Proszę panią poseł Barbarę Chrobak, Kukiz’15. Proszę.
Chyba takie, żeby się cofnąć do zaścianka...
Panie pośle, proszę opuścić mównicę. Pani poseł Barbara Chrobak.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rolą związków zawodowych jest ochrona praw pracowniczych, jak również uczestnictwo w stanowieniu prawa dotyczącego pracowników. W warunkach zaproponowanych w projekcie organizacje związkowe nie mogłyby wykonywać swoich funkcji w godzinach pracy, gdyż wiązałoby się to z możliwością zwolnienia pracownika. Od kilkunastu lat działam w związkach zawodowych i wiem, na co narażeni są w praktyce przedstawiciele związków zawodowych. Związki zawodowe tworzone są w takich instytucjach, jak sądy i prokuratura, tam, gdzie prawo powinno być przestrzegane, a niejednokrotnie jest łamane. Do czego zmierza ten projekt? Kto będzie bronił praw pracowniczych? Tak naprawdę te zmiany zmierzają do likwidacji związków zawodowych, wzmocnienia pozycji pracodawcy oraz pozostawienia pracownika samemu sobie. Dziękuję. [[Oklaski]]
O kolejne pytanie proszę panią poseł Bożenę Borys-Szopę, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Jestem jednym z tych mniej znaczących działaczy związkowych z 1980 r. Jestem działaczem związkowym, który jeszcze niedawno pracował w zarządzie regionu „Solidarności” właśnie. Jestem działaczem związkowym, który z uporem 17 kwietnia 1989 r. wnosił o ponowną rejestrację i legalizację niezależnych samorządnych związków zawodowych, bo gdyby nie to, nie byłoby w Polsce demokracji i zaledwie kilka tygodni temu nie moglibyście państwo machać konstytucją. Dzisiaj państwo machacie projektem, który czytam z zażenowaniem. Mam pytanie: Czy w państwa szeregach jest chociaż jeden członek związku zawodowego, jakiegokolwiek... [[Jest.]] ...czy państwo jesteście tylko i wyłącznie reprezentantami pracodawców, bankowców? [[Jeden jest.]] Bo mówicie państwo o przywilejach związków zawodowych. Nie ma takowych, to są uprawnienia wywalczone. [[Dzwonek]] I proszę pamiętać: dialog społeczny to przede wszystkim strony. Podstawowymi stronami tego dialogu społecznego są nie partie polityczne, ale przede wszystkim z jednej strony pracownicy, z drugiej strony pracodawcy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania posła Łukasza Schreibera, Prawo i Sprawiedliwość. Czy jest pan poseł? [[Jest.]] Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie trzeba podkreślić, że osiągnęliście dwa sukcesy. Po pierwsze, w ciągu 4 miesięcy działania parlamentu udało się skierować pierwsze projekty ustaw - ustaw to za dużo powiedziane, to są nowele ustaw - po drugie, pan poseł wnioskodawca odczytał uzasadnienie do projektu. Na tym niestety pochwały muszą się skończyć. Ten projekt jest niechlujny, o tym już mówiono, o uzasadnieniu Sądu Najwyższego. Ale jeszcze bardziej ciekawe jest w tym kontekście to, że krytykujecie tak mocno Prawo i Sprawiedliwość za wszystko, co robimy, za ustawy, które są wnoszone, a sami uznaliście, że najważniejsze dla Polaków jest to, czy cisza wyborcza panuje w sobotę i jakie prawa zabrać związkom zawodowym. Moje pytanie jest tego rodzaju: Z kim [[Dzwonek]] były prowadzone konsultacje na tak wielką skalę i czy te konsultacje nie skończyły się na odczytaniu wyników badań CBOS? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Z pracodawcami.]]
Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Katarzynę Lubnauer, klub Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Najpierw odwołam się do wypowiedzi pana posła. Oczywiście akurat te trzy ustawy znalazły się w porządku dzisiejszych obrad, ale chciałam powiedzieć, że leżą również w Sejmie nasze ustawy dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, finansów publicznych i zbilansowanego budżetu, także dotyczące waszego pomysłu co do CIT - 15% - i zwiększenia kwoty amortyzacji. Proponuję, żeby państwo dopuścili je pod obrady, wtedy będziemy rozważać również bardzo ważne problemy. Natomiast jeśli chodzi o pytania, chciałabym spytać o dwie rzeczy. Po pierwsze, czy to prawda, że są takie duże firmy, w których jest nawet kilkadziesiąt związków zawodowych? Po drugie, czy to prawda, że są firmy, w których uzwiązkowienie przekracza 100%, ponieważ są związkowcy, którzy należą do więcej niż jednego związku zawodowego? I co to oznacza dla pracodawcy? [[W przypadku „Solidarności” jest to niemożliwe.]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowoczesna nie kwestionuje tego, że związki zawodowe powinny się zająć ochroną pracowników, natomiast uważamy, że to powinno być ich podstawowe działanie, a nie angażowanie się w politykę partyjną. [[A, to to boli. To to boli.]] Stąd pytanie do wnioskodawcy: Czy ten projekt faktycznie skupia się na tym, żeby związki zawodowe zajmowały się przede wszystkim ochroną pracowników, a nie... [[Jak „Solidarność” was poprze, to będzie okej?]] ...startowaniem w wyborach na przykład? I chciałem się odnieść do tego, co powiedziała pani poseł Ewa Tomaszewska, pytając, czy projekt był konsultowany. Rozmawialiśmy o nim w trakcie konsultacji podczas kampanii wyborczej. Chciałbym zapytać, dlaczego pani nie pytała o to, kiedy były procedowane np. ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, o prokuraturze. Dlaczego pani nie pytała o konsultacje wtedy, kiedy fundamentalne dla ustroju naszego państwa akty prawne przechodziły w Sejmie bez żadnych konsultacji? [[Oklaski]]
Kolejne pytanie zada pan poseł Michał Stasiński, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie pośle Mosiński, określenie przez pana i przez innych przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości Ryszarda Petru jako pupila bankowców w sytuacji, gdy wicepremierem waszego rządu jest cr?me de la cr?me polskiej bankowości, czyli były prezes jednego z największych zagranicznych banków w Polsce... [[Cream della cream.]] ...zarabiający dziennie pieniądze, o których nie tylko przeciętny pracownik banku, ale i związkowiec, nawet w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, może pomarzyć, jest już bez sensu. Proponowałbym, żebyście sobie państwo odpuścili tego typu dywagacje. [[Oklaski]] Po drugie, panie pośle, o prawdziwej roli związków zawodowych, tak jak wy je widzicie, za chwilę przypomną wam górnicy, ci górnicy, którzy teraz mówią w telewizji: Jak to, przecież roznosiliśmy im ulotki, a teraz zamkną naszą kopalnię? Tak, będziecie musieli zamknąć te kopalnie, i my o tym mówiliśmy już w kampanii wyborczej, niestety. Pytanie do pana posła Meysztowicza. Przejrzałem sobie skargi do Państwowej Inspekcji Pracy. [[Dzwonek]] Przeczytałem, że 37% skarg wpływa od pracowników, 24% - od byłych pracowników... [[Głos z sali: Czas!]] ...a 19% to skargi anonimowe. Są to skargi na naruszenie praw pracowniczych.
Proszę zmierzać do zadania pytania.
Jaki procent wpływa od związków zawodowych? [[Głos z sali: Już jest po czasie.]] Dziękuję bardzo.
Proszę pana posła Wojciecha Kossakowskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam prośbę do pani marszałek, żeby wszystkich posłów traktowała jednakowo. Projekt zmiany...
Dokładam każdemu posłowi 10 sekund, panie pośle. Panu również, jeżeli pan się te 10 sekund spóźni.
Chodzi, pani marszałek, nie o mnie, a o kolegów, którym pani wyłączała mikrofon. [[Oklaski]] Projekt zmiany ustawy przygotowany przez partię Nowoczesna bezpardonowo uderza w organizacje pracownicze i zakłady pracy. Pytam zatem: Czy ta państwa nowoczesność ma polegać na przejęciu kontroli nad związkami zawodowymi, bo zabiegają one o poprawę warunków pracy i płacy, przeciwstawiają się wykorzystywaniu i mobbingowaniu pracowników, pokazują rozwarstwienie dochodowe między wygórowanymi zarobkami kadry kierowniczej a płacami pracowników, które często nie wystarczają na zaspokojenie podstawowych potrzeb? Projekt ten to nic innego jak dalszy drenaż pracowników, którym próbuje się ograniczyć możliwość działania w obronie własnych interesów, a przede wszystkim zachowania godności w tym nierównym starciu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę panią poseł Monikę Rosę z klubu Nowoczesna o zadanie kolejnego pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Czy prawdą jest, że aby założyć zakładową organizację związkową, wystarczy 15 pracowników? [[10.]] ZOZ, nie związek zawodowy. Jednocześnie te 15 osób staje się członkami zarządu ZOZ-u, w związku z czym nie można ich zwolnić. Czy jest to prawda? Drugą kwestią jest to... [[Dlaczego nie można? Można.]] Tylko w wypadku postępowania - alkohol itd. Tak jest. Druga rzecz. Ustawa o związkach zawodowych, ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania umów z pracownikami, Kodeks spółek handlowych, Kodeks pracy, Kodeks karny, ustawa o postępowaniach naprawczych nakładają na członków zarządów i rad nadzorczych przedsiębiorstw odpowiedzialność karną i materialną za działanie na szkodę przedsiębiorstwa lub zaniechanie tych działań opisanych prawem. Natomiast jest konieczność w wielu przypadkach współdziałania tych organów przedsiębiorstwa z ZOZ-ami, radami pracowniczymi czy związkami zawodowymi właśnie. Są sytuacje, i to ma miejsce teraz na Śląsku, co szczególnie mocno dotknie Prawo i Sprawiedliwość, że jest niemożliwe dojście do porozumienia, [[Dzwonek]] dochodzi do upadłości takich firm ze szkodą dla Skarbu Państwa, dla poddostawców i dla całego przedsiębiorstwa.
Proszę zmierzać do zadania pytania.
I takie rzeczy dzieją się właśnie teraz w górnictwie. [[Oklaski]]
Kolejne pytanie. Proszę pan poseł Norbert Kaczmarczyk, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie do posła wnioskodawcy pana Jerzego Meysztowicza: Dlaczego chcecie państwo zlikwidować związki zawodowe? Czy to po to, by przypodobać się pracodawcom i wielkim korporacjom, by pracownik nie mógł się bronić? Idąc tym tropem, zlikwidujcie wszystko. Może ziemię sprzedać, może lasy, powietrze? Przypominam sobie, że był kiedyś taki popularny youtuber, tak można go nazwać, pan Krzysztof Kononowicz. On mówił: Zlikwidujmy wszystko, nie będzie niczego, zburzone zanim zbudowane. Czy my do tego zmierzamy? Proszę mi powiedzieć, komu ma służyć zlikwidowanie związków zawodowych, tego, na czym opierała się Polska. Wiemy, że dzisiaj są takie... Widzimy w mediach, jak wygląda teraz sprawa z Lechem Wałęsą. Ale czy idziemy tym tropem? Przecież nie wszystko wtedy było złe. Nie możemy doprowadzić do tego, by zlikwidować związki zawodowe. Komu ma to służyć? Proszę o odpowiedź na to pytanie. [[Oklaski]]
Proszę o zadanie kolejnego pytania panią poseł Iwonę Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiciel wnioskodawców zaraz na początku, jak przedstawiał projekt, powiedział, że Nowoczesna jest za silnymi związkami zawodowymi. I dokładnie go przeczytałam. Okazuje się, że projekt ten absolutnie temu przeczy. Projekt zmierza do osłabienia związków zawodowych właśnie. I pytanie moje brzmi: Czy naprawdę można z jednej strony mówić o tym, że związki zawodowe mają największy wkład w obecny kształt Polski, a z drugiej strony zmierzać do ograniczenia ich funkcjonowania, a najlepiej, w domyśle, do zlikwidowania? Komu to służy? Czy naprawdę państwo uważacie, że nowoczesność to zamach na prawa pracownicze? [[Głos z sali: Nie, na trybunał.]] To naprawdę nie o to chodzi. [[Oklaski]]
Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do posła wnioskodawcy: Czy to prawda, że Nowoczesna wcale nie chce zlikwidować związków zawodowych, tylko po prostu chce sprowadzić je na ziemię? I czy to prawda, że opinię publiczną wielokrotnie bulwersowały informacje o horrendalnych zarobkach związkowców w Polsce, gdy w niektórych przypadkach te pensje związkowców sięgały nawet kilkunastu, kilkudziesięciu tysięcy złotych? [[Wesołość na sali]] Tak naprawdę wielokrotnie związkowcy pokazywali, że bardziej dbają o swoje wysokie pensje, o swoje przywileje, a nie o prawa pracowników. Przede wszystkim w jakichkolwiek rozmowach z pracodawcami właśnie niestety takie rzeczy przysłaniały im główny problem dotyczący rozwiązania istotnych i wartych uwagi również związków zawodowych problemów w firmie, w zakładzie, w którym miały bronić właśnie interesów pracowników. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Grzegorz Długi. Bardzo proszę, panie pośle, ma pan teraz czas - minutę.
Pani marszałek, dziękuję bardzo. Wysoka Izbo, nie jest w mojej naturze wchodzić w konflikty i nie jest w mojej naturze dawać się wciągać w konflikty, ale tym razem nie wytrzymałem. Moje pytanie jest proste: Kto was prosił o taką dziecinną, ale bardzo jątrzącą ustawę? Drugie pytanie: Czy mieliście państwo okazję przeczytać konstytucję, o której jeden z waszych posłów powiedział, że jest Biblią, że jest Pismem Świętym? To Pismo Święte czasami trzeba przeczytać, a nie proponować ustawę, która wyraźnie łamie tę konstytucję. Po trzecie: Czy mieliście państwo okazję przyglądać się trochę pracy Trybunału Konstytucyjnego, który wypowiadał się na temat ustawy o związkach zawodowych? Nie możemy łamać podstawowych zasad tego państwa, dla bieżącego przypodobania się komuś nie wolno niszczyć państwa. Panie prezydencie Lechu Wałęso, proszę cię, przyjdź tu i powiedz im, jak to się robi. Ja wzywam, abyś teraz nie zajmował się kwestiami „Bolka”, tylko trzeba znowu związki ratować. Dziękuję. [[Wesołość na sali, oklaski]]
Bardzo proszę. Kolejne pytanie zada pan poseł Jacek Protasiewicz, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę o kolejne pytanie.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja przygotowując się do tej debaty, prowadziłem konsultacje nie tylko ze stroną pracodawców, ale również z pracownikami, w tym działaczami związkowymi, których w swoim gronie mam całkiem sporo, zarówno tych starej daty, z pierwszej „Solidarności” czy z końca lat 90., jak i aktualnie działających. I rzeczywiście pewne zmiany w obowiązujących regulacjach - widać to gołym okiem - są potrzebne. W związku z tym moje dwa pytania do posłów wnioskodawców, ale kierowane de facto szerzej. Czy przy okazji tej debaty, o ile ona, mam taką nadzieję, przejdzie do komisji, nie warto zająć się naprawdę dwoma kwestiami, które i z punktu widzenia pracodawców, ale i związkowców, i pracowników rzeczywiście wymagają uregulowania? Po pierwsze, kwestia reprezentatywności związków zawodowych, która daje uprawnienie zarówno do tych materialnych, jak i tych politycznych aspektów reprezentowania pracowników podczas negocjacji. [[Dzwonek]] I druga kwestia - skończenie z czymś, co jest rzeczywiście absurdalne, z możliwością przynależności w jednym zakładzie pracy do wielu związków zawodowych... [[Pewnie, oczywiście. Brawo!]] ...co skutkuje tym, że mamy więcej związkowców niż pracowników. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Po raz pierwszy klaskałem posłowi Platformy.]]
Proszę, kolejne pytanie zada pan poseł Rafał Wójcikowski, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadam pytanie dotyczące fragmentu uzasadnienia zmiany ustawy, którą wnosi klub Nowoczesna. Mianowicie państwo napisali, że dzięki państwa ustawie i zmianom, które proponujecie, straty kopalń zmniejszą się o 5%. Tak jest tam napisane. I chciałem zapytać, dowiedzieć się szczegółów, w jaki sposób te straty... Bo ja nie wiem, czy ci związkowcy wynoszą coś, węgiel czy coś. [[Wesołość na sali, oklaski, dzwonek]] [[Wyngiel, wyngiel...]] A więc proszę mi po prostu konkretnie to pokazać, w jaki sposób ograniczenie związków zawodowych przyczyni się do zmniejszenia strat Kompanii Węglowej. Bo to tak wygląda, jakby ci związkowcy źle podpowiadali zarządowi i przez to ten zarząd popełniał błędy i rosły straty. Proszę więc to uzasadnić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Ja przypominam panom posłom z klubu Kukiz’15, że jesteśmy na sali plenarnej. Proszę pana posła Józefa Lassotę, klub Platforma Obywatelska, o zadanie kolejnego pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem oczywiście powiedzieć, że dzięki „Solidarności” możemy funkcjonować tu, gdzie funkcjonujemy. Z tym że to wówczas nie był jeszcze związek zawodowy, był to ruch społeczny prowadzony... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Proszę państwa, kolego, byłem przy tym, tworzyłem, wiem. [[Głos z sali: Ja też byłem.]] [[Głos z sali: Ja też.]] [[Dzwonek]] ...prowadzony zresztą przez Lecha Wałęsę, którego tak bardzo w tej chwili chcecie zniszczyć. Ale ja mam pytanie do posła sprawozdawcy w jednej sprawie. Otóż rok temu, kiedy była dyskusja o kopalniach węglowych, o Kompanii Węglowej, podawało się, że średnia płaca wynosi 6700 zł brutto. Jednocześnie pojawiły się głosy pracowników, górników, pracujących również na przodku, że mają ok. 50% tego. Jednocześnie były takie informacje, że w tych kopalniach działają spółki, część spółek zakładanych przez związki zawodowe, i te spółki nie wypłacają tych wynagrodzeń [[Dzwonek]] porównywalnych do wynagrodzeń za tę samą pracę pracowników kopalni. Czy to jest poprawne? Czy to, co pan powiedział, że nie ma w tym nic złego i dziwnego, potwierdza pan? Bo uważam, że to jest patologia. Dziękuję.
Proszę o zadanie kolejnego pytania pana posła Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ujawniło nam się na sali plenarnej sporo przedstawicieli związku zawodowego działaczy związkowych, ale jednak myślę, że wszyscy państwo musicie przyznać, że prawdą jest, iż pomimo tych lokali, składek pobieranych przez pracodawców czy etatów na koszt pracodawcy liczba związkowców maleje. To nie jest przypadkowe. Związki zawodowe zabetonowały się mentalnie w latach 80. i nie umieją przekonać pracowników, że działają na ich rzecz. Może dlatego, że po prostu tego nie robią. W czasie konsultacji Nowoczesnej przywileje działaczy związkowych były wskazywane jako najbardziej bulwersujące w stosunku do wkładu tych działaczy w rzeczywistość, w życie społeczne itd. Już pominę milczeniem, że dla wielu Polaków symbolem współczesnej „Solidarności” jest miseczka dla Kacperka, [[Dzwonek]] czyli yorka przewodniczącego Dudy, którą ponoć zapewniał należący do związku ośrodek. [[To już... Pojechał.]]
Proszę zmierzać do pytania, panie pośle.
I chciałem zadać pytanie. Czy prawdą jest, że według badań ze skuteczności działania związków niezadowolonych jest 55% Polaków... [[Głos z sali: Czas!]]
Pani poseł Elżbieta Stępień, proszę o zadanie kolejnego pytania.
...a nawet 58% członków związków zawodowych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę panią poseł. [[Dlaczego pani marszałek jednym wyłącza, a drugim nie?]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że ustawa ma osłabić ochronę praw pracowników? Bo przecież związki zawodowe są przede wszystkim powołane do tego, żeby chroniły prawa pracownicze. I w tym momencie chcę zdementować te wszystkie kłamstwa, które tutaj padają, bo nam zależy na zdrowych przywilejach, zdrowym rozsądku, a nie na zabawie i ubieraniu w dodatkowe pieniądze wymysłów zarządzających związkami zawodowymi. Związki tak, ale oparte o zdrowe zasady. Dziękuję.
I ostatnie pytanie zada pan poseł Michał Jaros, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pytanie oczywiście do posła wnioskodawcy: Czy dysponuje pan wiedzą, ile związków zawodowych funkcjonuje w tzw. mikroprzedsiębiorstwach, takich zatrudniających do dziewięciu pracowników, i jaki jest stopień uzwiązkowienia przede wszystkim w spółkach górniczych, ile na pracowników przypada nie tylko związków zawodowych, ale przede wszystkim ilu jest związkowców w tych funkcjonujących związkach zawodowych? Ilu ich jest? To tylko tyle. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Stanisława Szweda, a potem przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Meysztowicza.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stanowiska rządu wobec poselskiego projektu nie ma, ale mogę przedstawić państwu rekomendację Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w odniesieniu do przedstawionego stanowiska i krótki komentarz do tej dyskusji, która tutaj się odbyła. Przede wszystkim mój głos do wnioskodawców i do przedstawicieli klubu Nowoczesna: mam wrażenie, że państwu nie zależało na poprawie sytuacji, jeśli chodzi o ustawę o związkach zawodowych, bo ani z tego projektu, ani z tej dyskusji to absolutnie nie wynika. Wydaje się, że jednak chodziło wam o to, aby po raz kolejny wywołać temat do dyskusji, a sprawa jest poważna, bo każdy, kto ma wiedzę o funkcjonowaniu związków zawodowych, wie, że dzisiaj sytuacja związków zawodowych jest o wiele trudniejsza, niż była nawet w roku 1980. I mówię to ze swojego doświadczenia, które mam, ale również na podstawie informacji, które do nas docierają. Próba założenia związków zawodowych w firmach prywatnych często kończy się wyrzuceniem pracowników z pracy, organizowanie się w mniejszych zakładach pracy praktycznie jest w tej chwili niemożliwe. I stąd m.in. potrzeba nam nowych regulacji dotyczących ustawy o związkach zawodowych, ale nie tylko zmian w Kodeksie pracy, aby tę sytuację poprawić. Państwo powołujecie się na państwa europejskie, a państwo doskonale wiecie, że tam, gdzie jest dobre i duże uzwiązkowienie, choćby w państwach skandynawskich, w Niemczech, w Belgii, sytuacja i gospodarcza, i inna jest bardzo dobra. Czyli nie jest tak, że tam, gdzie są mocne związki zawodowe, to jest na niekorzyść. W Polsce uzwiązkowienie jest jedno z najniższych w całej Europie. I dzisiaj naszym wspólnym interesem, ale przede wszystkim interesem pracowników i pracodawców powinno być to, aby ruch związkowy w Polsce był mocny, bo ten ruch związkowy poprawi sytuację nas wszystkich, bo dobre związki zawodowe - a takie są w większości w naszym kraju - które myślą o interesie swojej firmy i swoich przedsiębiorstw, temu powinny służyć. I myślę, że w takim duchu powinniśmy iść w tej naszej dyskusji. Jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu przy pełnej zgodzie parlamentu przyjęliśmy nową ustawę o Radzie Dialogu Społecznego, bardzo ważną ustawę, bo, że tak powiem, w zapaści, jeśli chodzi o dialog społeczny, jeszcze w ramach obowiązywania Komisji Trójstronnej, jest nowa Rada Dialogu Społecznego. Pierwsze posiedzenia rady, prezydium, zespołów, które pracują, są optymistyczne, jest dialog, jest rozmowa, bo tam powinno dochodzić do wypracowywania kompromisu. Mam nadzieję, że również w tych sprawach dotyczących ustawy o związkach zawodowych i Kodeksu pracy do takich kompromisów będzie dochodzić. Ustawa, która jest zawarta w projekcie poselskim, wbrew temu, co państwo mówicie, w znaczny sposób ogranicza uprawnienia związków zawodowych, a w niektórych przypadkach uniemożliwia w ogóle zakładanie związków. Nie wspomnę, że jest niezgodna i z konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy, i z przepisami dotyczącymi właśnie konwencji, ale również ważne jest to, że dzisiaj w ramach prac rządu przygotowujemy zmiany dotyczące tego, co tutaj było podnoszone, dotyczące ustawy o związkach zawodowych, dzięki którym chcemy zrealizować m.in. wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówiący o tym, aby również podmioty, które w tej chwili nie mają możliwości zrzeszania się, dopuścić do tworzenia związków zawodowych. Chcemy też uregulować reprezentatywność, chcemy doprowadzić do sytuacji, aby poziom uzwiązkowienia nie był gorszy, ale chcemy również uregulować sprawę, która tutaj była podnoszona, dotyczącą liczenia do reprezentatywności osób, które są zrzeszone w związkach zawodowych. I to będzie w projekcie rządowym. Ten projekt rządowy będzie poddany mocnej dyskusji właśnie na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego, zespołu prawa pracy, zespołu dialogu społecznego, aby ten projekt był dobrze wypracowany i miał akceptację stron społecznych, bo trudno sobie wyobrazić, żeby ustawy o związkach zawodowych, dotyczące spraw pracowniczych, ale również dotyczące spraw pracodawców były w jakiś sposób akceptowane poza tym gremium. Dlatego rekomendacja naszego ministerstwa jest negatywna i po tych głosach w debacie zobaczymy, jakie będzie ostateczne rozstrzygnięcie, ale wydaje się, że ten projekt nie będzie miał kontynuacji. Jak powiedziałem, rekomendacja naszego ministerstwa w odniesieniu do tego projektu jest negatywna. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Meysztowicza. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie mam łatwej sytuacji, dlatego że wszystkie osoby będące na sali zabrały głos, zadały pytania i będą się musiał do nich jakoś odnieść. Zacznę od wypowiedzi pana posła Mosińskiego z PiS-u. Myślę, że pan poseł zapomniał, że wygraliście wybory i to nie jest kampania wyborcza. Nie uważam za zasadne, żeby personalnie atakować lidera Nowoczesnej za to, że wprowadzamy jakiś projekt. Pan rzeczywiście chyba pomylił sytuacje. To nie jest wiec wyborczy, na którym będzie pan przeprowadzał polityczne ataki na Nowoczesną. Nie rozumiem tego. [[Oklaski]] Nie jesteśmy absolutnie na pasku pracodawców, którzy żądają od nas wprowadzenia tych rozstrzygnięć. To jest pana ocena i absolutnie z tym się nie zgadzam i nie wydaje mi się, żeby miał pan prawo do atakowania personalnie lidera naszego ugrupowania. Jeśli chodzi o pytania, teraz się odniosę do pytania, ale jeszcze jedno słowo. Chciałem wszystkich państwa zapewnić, że Nowoczesna ma świadomość tego, że dzięki związkowi zawodowemu „Solidarność” żyjemy w wolnym, niepodległym kraju, że te prawa, które są... [[Głos z sali: I Lechowi.]] ...zawdzięczamy związkowi zawodowemu „Solidarność” i Lechowi Wałęsie, [[Oklaski]] nie zapominajmy o tym, zwracam się do posłów Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli przypominacie nam, że jesteśmy w wolnym kraju, to nie zapominajcie, że zawdzięczamy to również Lechowi Wałęsie. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Tak jest.]] [[Dlatego niszczycie jego dzieło.]] Następna sprawa. W wielu wypowiedziach, w wielu pytaniach zostaliśmy oskarżeni, że chcemy zniszczyć związki zawodowe. Jest to kompletna bzdura, kompletna. Nie jest to nasz cel, likwidowanie związków zawodowych. Uważamy że związki zawodowe są potrzebne, natomiast sami państwo przyznaliście, że ten projekt jest z 1991 r. Pytam: Gdzie wy byliście przez te 18 czy 20 lat, kiedy mogliście tę ustawę zmieniać? [[Oklaski]] Dlaczego związki zawodowe nie występowały ze zmianą tej ustawy? Dlatego, że wam to nie pasowało. Dlatego, że liderom związków zawodowych pasowało w takich ramach funkcjonować, nic nie zmieniać, bo było wam dobrze. Czasy się zmieniły i te konsultacje społeczne, które mieliśmy w czasie kampanii wyborczej, pokazywały jasno: nie ma zgody na takie działanie związków zawodowych, a w szczególności, i to chcę podkreślić, nie jesteśmy przeciwko związkowcom. [[Głos z sali: Waszym zdaniem.]] My jesteśmy bardzo często przeciwko liderom związków zawodowych, którzy na dobrą sprawę reprezentują swój interes, a nie interes pracowników. [[Oklaski]] Takim patologiom jesteśmy przeciwni. Mówi się o komisji pojednawczej. Pani poseł Mrzygłocka pytała, dlaczego uważamy, że koszty powinny być rozłożone. Rzeczywiście te komisje pojednawcze działają w interesie pracownika i pracodawcy. Założyliśmy, że te koszty powinny być poniesione po połowie. W sytuacji, w której nie ma związków zawodowych, a jest spór i jest komisja pojednawcza, w całości jest to pokrywane przez pracodawców. Rada Dialogu Społecznego. Mam świadomość, że... Tutaj pani poseł Tomaszewska mówiła o Radzie Dialogu Społecznego. Nie kwestionujemy, że tam jest miejsce do rozmów, wcale nie uważamy, że Radzie Dialogu Społecznego nie mają być zaprezentowane nowe pomysły zmian w ustawie o związkach zawodowych. Doceniamy to, co robią związki i absolutnie nie jesteśmy temu przeciwni, natomiast jest tak, że związki zawodowe działają w dużej mierze w firmach państwowych, 3/4 związków tam działa. Zastanawialiśmy się, dlaczego w innych firmach tego nie ma, dlaczego w prywatnych nie ma. Zgadzam się również, że jest patologia i to należy tępić, jeżeli pracodawca, naginając prawo, łamie prawo zrzeszania się w związkach zawodowych, zgadzamy się z tym. Natomiast uważamy, że w dużej mierze właściciele prywatnych firm boją się, że związki powstaną, nie tylko dlatego, że będą mieli kogoś, z kim będą musieli się spierać, ale również dlatego, że na tego pracodawcę spadają obciążenia finansowe i on bardzo często mówi: dlaczego mam jeszcze za to płacić. W związku z tym, jeżeli zdejmiemy ten obowiązek i ten pracodawca zobaczy, że to go nic nie kosztuje, ale będzie miał partnera, z którym będzie mógł rozmawiać na temat sytuacji firmy, na taki temat, czy czasami nie trzeba obniżyć płac, żeby ratować firmę... To jest miejsce, gdzie można to robić, ale, jak mówię, pracodawcy się boją i nie robią tego ze względu na koszty, natomiast gdy łamią prawo i nie dopuszczają do powołania związku, to jesteśmy absolutnie temu przeciwni, takim rozwiązaniom. Pan Łukasz Rzepecki powiedział, że podnosimy tutaj sprawy etatów. Uważamy, że część związkowców funkcjonuje w mniejszych zakładach w ramach działania wolontariackiego. Oni nie pobierają za to wynagrodzenia. Oni są naprawdę wiarygodni. Do nich wszyscy mają duże zaufanie. Dlaczego? Dlatego że oni robią to z własnej, nieprzymuszonej woli, nie dostają za to pieniędzy. Uważam, że ten związkowiec jest najbardziej wiarygodny ze wszystkich. Pani Barbara Chrobak z klubu Kikuz... Kukiz’15. [[Wesołość na sali]] [[Kikut.]] Powiem tak: nie jesteśmy absolutnie za likwidacją związków zawodowych. Jest to rzecz, którą mówię do wszystkich, którzy to podnosili. Nie jesteśmy za likwidacją. Mało tego, powiem, że te działania, które podjęliśmy, tak uważamy, rzeczywiście mogą wzmocnić związki zawodowe, rolę związków zawodowych. Dlaczego? Umówmy się, że zarówno po stronie pracodawców, jak i związków zawodowych czy liderów występują pewne patologie. Te patologie są odbierane przez społeczeństwo w sposób jednoznaczny. I ta ocena działalności związków zawodowych, która jest podana w oparciu o badania CBOS, jest jednoznaczna. Społeczeństwo polskie uważa, że związki zawodowe nie reprezentują interesów pracowniczych. Skąd to się bierze? Dlaczego wy nie jesteście państwo... Mówię tu do osób, które są związane ze związkami, które reprezentują. Mało tego, wy spełniacie swój obowiązek, psi obowiązek walki o prawa związków zawodowych i pracodawców. Ja tego nie kwestionuję i dlatego bardzo szanuję każdą wypowiedź, nawet bardzo krytyczną w stosunku do naszego projektu. Dlaczego uważamy, że w pewnym sensie wsadziliśmy kij w mrowisko, ale właśnie po to, żeby zastanowić się nad tym, czy nie pora usiąść i zastanowić się nad zmianami w ustawie o związkach zawodowych. [[Tak, tak...]] Czy komisja, w której ten projekt by się znalazł, nie jest miejscem takiej rozmowy? Żeby nie robić tak jak PiS, że po prostu nie ma żadnej dyskusji, że jest projekt, idzie bez przyjęcia żadnych poprawek opozycji. My jesteśmy otwarci na kompromis, jesteśmy otwarci na rozmowę, jesteśmy otwarci na dyskusję. Jeden punkt jest bezsporny: nie może być tak, że jeden pracownik jest w kilku związkach i uzwiązkowienie wynosi 140%. [[Oklaski]] Absolutnie się z tym zgadzam, czyli jest możliwość znalezienia takich spraw, które nas łączą. Raczej szukajmy tego, a nie mówmy: nie jesteśmy absolutnie za tym, uważamy, że oni chcą skasować związki zawodowe. [[To trzeba taki projekt napisać.]] Prawdą jest, proszę państwa, że jeśli chodzi o obronę praw pracowniczych przez Państwową Inspekcję Pracy, zaledwie 2% wniosków to są wnioski zgłaszane przez związki zawodowe, reszta bezpośrednio przez pracowników byłych, takich, siakich. To też pokazuje, że te działania związków nie do końca są takie skuteczne, bo uważam, że tam jest miejsce na rzeczywiście mocne działanie związków zawodowych. Czy ten projekt jest wynikiem, powiedzmy, pewnej polityki? Nie, nie kierowaliśmy się polityką, natomiast powiem, że myśmy się zobowiązali w stosunku do naszych wyborców, żeby likwidować patologie i likwidować przywileje tam, gdzie uważamy, że są szkodliwe. Myśmy uznali, że pewne zapisy w ustawie są pewnego rodzaju uprzywilejowaniem dla związków zawodowych, i dlatego wystąpiliśmy z tą inicjatywą ustawodawczą. I uważam, że wypełniamy, powiedzmy, zobowiązanie, które żeśmy złożyli właśnie podczas konsultacji, że zajmiemy się tym, tak samo jak państwo uważacie, że realizacja tych rzeczy, które demolują w tej chwili budżet, jest zgodna z waszym programem wyborczym. Macie do tego prawo, my tego nie kwestionujemy. Tak że bardzo prosimy, żeby nie kwestionować naszego prawa. Reprezentujemy naszych wyborców, którzy od nas oczekiwali likwidacji przywilejów. Pan poseł Kossakowski twierdzi, że chcemy przejąć związki zawodowe. Byłoby to bardzo trudne, dlatego że ja jako niezwiązkowiec nie mam żadnej możliwości bycia w związku, bycia szefem związku i później przejęcia nad nim kontroli. Niestety, nie mam takiej władzy. Ryszard Petru też nie ma takiej władzy, żeby przejąć władzę nad związkami zawodowymi. Jeśli chodzi o zakładowe organizacje związkowe, rzeczywiście pytanie jest takie, czy nie zwiększyć, powiedzmy, wymaganego minimum, które jest potrzebne do założenia związku. To działa i w jedną, i w drugą stronę, bo w wypadku dużych zakładów rzeczywiście byłoby to logiczne, natomiast w wypadku tych mniejszych ogranicza to w ogóle możliwość powołania. W związku z tym to też jest pole do dyskusji. Możemy na ten temat rozmawiać. Tutaj pani poseł Michałek pyta się, tak trochę z dużym znakiem zapytania, czy jesteśmy za silnymi związkami zawodowymi. Uważamy, że tak. Nam nie przeszkadzają silne związki zawodowe pod jednym warunkiem: że dbają o interes pracowniczy, a nie dbają o interes swoich liderów. I to jest nasze główne przesłanie. Jeżeli chodzi jeszcze o pozostałe pytania, myślę, że rzeczywiście staramy się, żeby... Przepraszam, odpowiem tutaj na pytanie pana posła Długiego, który pytał się, kto stoi, kto nas jakby przymuszał do wniesienia tej ustawy. Powiem prosto: nasi wyborcy, ludzie, którzy nam zaufali. [[Oklaski]] Oni od nas tego wymagali. Trudno. [[Głos z sali: Biznes.]] Oni mają takie poglądy, oni mają prawo do takich poglądów, oni mogą się zapisać do związków zawodowych, ale nie muszą. [[Ale nie mają prawa łamać konstytucji. Kropka.]] Umówmy się. Jeżeli pan mi pokaże, że jest jakiś zapis w naszej ustawie, który ogranicza możliwość zrzeszania się w związkach zawodowych... [[Głos z sali: Tak.]] ...to jest nieprawda. Czym innym jest możliwość... [[Wykorzystujecie, że nie ma trybunału, który by to od razu wykazał.]] No tak, to jest apel do PiS-u, żeby po prostu... [[Nie, do pana, bo to, że nie ma trybunału, nie pozwala, żeby to psuć...]]
Panie pośle z Kukiz’15, to jest czas dla wnioskodawców.
Panie pośle, to może zróbmy tak. Prawo i Sprawiedliwość doprowadzi do tego, żeby Trybunał Konstytucyjny funkcjonował, a państwo złożycie skargę do Trybunału Konstytucyjnego na niekonstytucyjność tej ustawy, jeżeli przejdzie. Proszę państwa, jeżeli chodzi o... Tutaj był pan poseł Protasiewicz. Absolutnie się zgadzam, to jest nieracjonalne, że tak może być. Do tego wszystkiego, proszę państwa, umówmy się, że jest pole do dyskusji na temat ilości związków zawodowych w jednym zakładzie pracy. Uważamy, że jeżeli w jednym zakładzie pracy jest kilkadziesiąt związków zawodowych, jeżeli założymy, że każdy liczy ponad 150 członków, to ileś etatów jednak jest, to są koszty i nie mówmy, że to są małe pieniądze. Tutaj odniosę się do zarzutu, skąd te 5%. Tutaj pan poseł Wójcikowski... Otóż my nie mówimy, że ktoś zabrał 5%, tylko chodzi o to, że jeżeli w takim zakładzie pracy jak huta, jak kopalnia jest tyle związków zawodowych, jest tyle etatów, to są kwoty idące już w miliony złotych. W związku z tym to nie jest, to znaczy chodzi o to... Jeżeli my zdejmiemy z pracodawcy, jakim jest kopalnia, obowiązek płacenia za te etaty, to on automatycznie zmniejsza stratę. Stąd są te pieniądze i uważam, że to jest logiczne wytłumaczenie. Pan poseł Suchoń, malejące uzwiązkowienie. Rzeczywiście w porównaniu z innymi państwami europejskimi uzwiązkowienie maleje. Ale umówmy się, że nie wszyscy są zachwyceni i nie wszyscy są chętni do działania w związkach, które rzeczywiście w ich ocenie nie reprezentują ich interesów. W związku z tym to jest państwa problem, nie mój, żeby zwiększyć uzwiązkowienie. [[To jest strach przed utratą pracy.]] Chcemy to pokazać, żeby rozszerzyć możliwość funkcjonowania związków zawodowych tam, gdzie ich nie ma, czyli w sektorze prywatnym, bo widać, że w sektorze państwowym uzwiązkowienie trzyma się dobrze. Szukamy rozwiązań, które pomogą rozszerzyć te działania. [[To wprowadźcie zapis obowiązku.]] Proszę państwa, starałem się odnieść do większości pytań. Pewnie nie we wszystkich, ale w niektórych pojawiały się pewne zarzuty, ale jedno jest pewne, że działamy w oparciu o rzeczywiste dane, którymi dysponujemy, jeśli chodzi o ocenę związków zawodowych w opinii publicznej, która nie jest najlepsza. Jeżeli państwo, krytycy tej naszej nowelizacji, uważacie, że rzeczywiście jest czas na to, żeby się nad tym pochylić, okej, możemy rozmawiać o tym w komisjach, możemy wprowadzić poprawki, które państwo zgłosicie, które będziemy uważać za rozsądne, a takie się pojawiły. Jesteśmy otwarci na dialog. Bardzo proszę Wysoką Izbę, zwracam się jeszcze raz z prośbą o umożliwienie właśnie takiego dialogu w komisjach, czyli dopuszczenie do procedowania tej ustawy w komisjach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję... [[W trybie sprostowania. Było wymienione nazwisko.]] Pana nazwisko? [[Tak.]] Panie pośle, proszę przypomnieć. [[Poseł Wójcikowski, pan sprawozdawca zwracał się do mnie.]] [[Nie wymienił z nazwiska, ale odniósł się do wypowiedzi.]] Tak, bardzo proszę.
Dziękuję. Króciutko, w trybie sprostowania. To nie był zarzut. Pan mnie źle zrozumiał, panie pośle. To było pytanie, na które pan oczywiście nie odpowiedział, bo ja chciałem usłyszeć konkretne wyliczenia, konkretne liczby. Okazało się, że pan z górnictwa przeszedł na huty, potem pan wrócił do kopalni i powiedział na końcu, że - tak to rozumiem - same etaty stanowią 5% strat kopalń. Tak czy nie? Albo jesteście nieprecyzyjni, albo jesteście precyzyjni. Dziękuję. [[Oklaski]]
Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 24 lutego bieżącego roku. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nie widzę. W związku z tym uważam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń za zamkniętą. Proszę więc o złożenie oświadczenia poselskiego pana posła Jacka Kurzępę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Szanowni Posłanki i Posłowie! Druhny i Druhowie! Harcerska Rodzino w Polsce i gdziekolwiek indziej zaniosły was wasze życiowe szlaki! Jesteśmy 2 dni po Dniu Myśli Braterskiej, czyli symbolicznym wspomnieniu założyciela skautingu na świecie sir Roberta Baden-Powella. Podówczas harcerki i harcerze, skauci jak świat długi i szeroki przesyłają sobie braterskie pozdrowienia i dowody przyjaźni. Tak też stało się 2 dni temu w naszej harcerskiej rodzinie i rzeczywistości. Również w tym czasie pan prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, pan dr Andrzej Duda, objął protektorat nad wszystkimi organizacjami skautowymi i harcerskimi w Polsce. Nie tylko raduję się z tego faktu, ale dzielę tę radość pospołu ze wszystkimi druhnami i druhami ze Związku Harcerstwa Polskiego, Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej, Związku Harcerstwa Polskiego poza granicami Kraju, Związku Harcerstwa Polskiego na Litwie, Ukrainie, w Czechach, na Białorusi, rangersami - Polska, skautami europejskimi - Polska, szkołą harcerską, szkółką harcerską, ale również i kręgiem instruktorów zielonych szkół. Warto w tym krótkim sejmowym wystąpieniu w harcerskim mundurze powiedzieć wam, dorosłym Polakom, rodzicom, dzieciom, że idea harcerska jest w dalszym ciągu niebywale ponętna, metodycznie sprawdzona i z pewnością dająca szansę ku temu, żeby wasze dzieci wyrastały na dzielnych Polaków. Zwracam się zatem najsamprzód do was, druhny i druhowie, dziękując za to, że jesteście, dziękując również za to, jacy jesteście: transparentni w postawie, w systemie norm i wartości, wierni harcerskim przyrzeczeniom. Ale chciałbym również powiedzieć parę słów do rodziców, którzy jeszcze, być może, jesteście z tego pokolenia, które pamięta poszum wiatru we włosach, wie, co to znaczy rozgwieżdżone niebo nad nami i ciepło dogasającego ogniska. Czujesz to? Pamiętasz o tym? To zechciej zrobić coś takiego: wyszukaj w swoim środowisku działających harcerskich drużyn, gromad, hufców i powierz wychowanie swego dziecka właśnie im, odpowiedzialnym instruktorkom i instruktorom harcerskim i skautowym. Twoje dziecko będzie dzielniejsze, twoje dziecko będzie sprawniejsze, twoje dziecko będzie doświadczało życia. Bardzo często, szanowni rodzice, bolejecie nad tym, że tak trudno wasze dziecko wyrwać sprzed okienka komputera, że cały czas wlepione jest w smartfona, ma słuchawki na uszach, żyje tak jakby w nieprawdziwym świecie. Zatem pozwól jej, twojej córce, pozwól mu, twemu synowi, doświadczać prawdziwego życia w kręgu braterskim, w kręgu opartym na zaufaniu i życzliwości, w kręgu, w którym będą mogli... A przecież pamiętasz to, matko czy ojcze, jak stałaś czy stałeś po raz pierwszy na nocnej warcie, jak każdy cień cię płoszył, jak każdy skrzek żaby wydawał się wystrzałem armatnim. Ale wtedy budowałaś swój hart ducha, wtedy uczyłaś się poprawnie żyć. I ostatnia rzecz. To, kim jestem i dlaczego tu jestem, jest też efektem mojej harcerskiej biografii i mimo lat, które mam, jestem dzisiaj w stanie, a może nie tylko w stanie, ja jestem gotów [[Dzwonek]] powtórzyć to, co dla nas harcerzy jest najważniejsze: mam szczerą wolę całym życiem pełnić służbę Bogu i Polsce, nieść chętną pomoc bliźnim, być posłusznym prawu harcerskiemu.
Panie pośle, minął już czas.
Czuwaj. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o kolejne oświadczenie pana posła Jerzego Paula. Czy jest pan poseł? Nie ma. Pani poseł Bożena Kamińska. Nie ma. Pan poseł Jan Duda. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do przygotowanego przeze mnie na dzisiaj oświadczenia, krótkie oświadczenie. Padło tu w tej Izbie stwierdzenie, że my, ludzie „Solidarności”, mamy mentalność związków z lat 80, więc jednoznacznie oświadczam, w latach 80. niezależne związki zawodowe nie istniały. 63 lata temu, 24 lutego 1953 r. w więzieniu mokotowskim w Warszawie wykonano wyrok śmierci na generale „Nilu”. Generał August „Nil” Fieldorf, dowódca Kierownictwa Dywersji KG AK, był jedną z najwspanialszych postaci polskiej konspiracji, Związku Walki Zbrojnej, Armii Krajowej i organizacji NIE, a jednocześnie generał „Nil” był najwyższym stopniem dowódcą Armii Krajowej i poakowskiej konspiracji, który znalazł się w rękach powojennego Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i który za swoją wierność wolnej Polsce zapłacił życiem. Paradoksem historii jest, że bohaterskiemu dowódcy podziemnej armii postawiono zarzut w oparciu o przepis art. 1 pkt 1 dekretu z 31 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy. W konsekwencji ten, który dowodził walką z okupantem, został uznany za faszystowsko-hitlerowskiego zbrodniarza. Drugim paradoksem jest fakt, że za ten w istocie rzeczy mord sądowy nikt, kto przyczynił się do jego urzeczywistnienia, nigdy nie poniósł żadnej odpowiedzialności. Oprawcy generała w spokoju ducha dożyli swoich ostatnich dni bądź w kraju, bądź też za granicą. W 1991 r. zostało wszczęte śledztwo w sprawie mordu sądowego na generale Fieldorfie. Objęci nim zostali: podpułkownik Helena Wolińska, prokurator Beniamin Wajsblech, prokurator Paula Kern, sędzia Maria Gurowska, ławnicy Bolesław Malinowski i Michał Szymański, sędziowie Sądu Najwyższego Emil Merz, Gustaw Auscaler i Igor Andrejew. Wszyscy poza Wolińską i Gurowską nie doczekali postawienia aktu oskarżenia. W przypadku podpułkownik Wolińskiej, która przebywała w Wielkiej Brytanii, nie doszło do procesu z powodu odmownej decyzji brytyjskich władz w sprawie ekstradycji. Sędzia Gurowska zmarła w styczniu 1998 r. Pamiętaj, abyś nie prosiła ich o łaskę, zabraniam tego - to słowa generała „Nila” skierowane do swojej żony Janiny podczas jednego z ostatnich widzeń przed śmiercią. Nie chciał zastosowania prawa łaski. Uważał, że łaska jest dla przestępców, a nie dla żołnierzy walczących o niepodległość. Nie domagał się łaski, chciał jedynie sprawiedliwej rewizji wyroku. Nie było mu to dane. Podobnie jak nie było to dane księdzu Władysławowi Gurgaczowi, jezuicie, który w 1948 r. przystąpił do działającej na Sądecczyźnie Polskiej Podziemnej Armii Niepodległościowców. Za swój obowiązek uznał roztoczenie opieki duszpasterskiej nad partyzantami. Komuniści za odprawianie polowych mszy świętych i nauczanie partyzantów życia zgodnego z nakazami katolickiej wiary skazali go na śmierć. Oskarżycielem w procesie był prokurator Henryk Ligęza, sędziami Władysław Stasic i Ludwik Kiełtyka. W ostatnim słowie przed ogłoszeniem wyroku ksiądz Gurgacz mówił m.in.: ci młodzi ludzie, których tutaj sądzicie, to nie bandyci, jak ich oszczerczo nazywacie, ale obrońcy ojczyzny. Nie żałuję tego, co uczyniłem. Moje czyny były zgodne z tym, o czym myślą miliony Polaków, tych Polaków, o których obecnym losie zadecydowały bagnety NKWD. Na śmierć pójdę chętnie. Cóż to jest zresztą śmierć? Wierzę, że każda kropla krwi niewinnie przelanej zrodzi tysiące przeciwników i obróci się wam na zgubę. Słowa bohaterskiego księdza znamy z relacji świadków. Ksiądz Gurgacz nie prosił o łaskę. Osądź mnie, Boże, i rozstrzygnij sprawę moją. Pada strzał. Wyrok został wykonany 14 września 1949 r. na podwórku więzienia w Krakowie przy ul. Montelupich. Według relacji naocznego świadka egzekucji wykonano ją strzałem katyńskim, w tył głowy. W 2008 r. prezydent RP Lech Kaczyński odznaczył pośmiertnie ks. Gurgacza Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski. Uroczystość przekazania orderu odbyła się 14 czerwca 2008 r. w kościele jezuickim w Nowym Sączu. [[Dzwonek]] Taka jest polska droga wiodąca na cokoły pomników. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Czy jest pan poseł Paweł Szramka? Nie ma. Pan poseł Stefan Romecki? Też nie. W związku z tym proszę o wygłoszenie oświadczenia poselskiego pana posła Rafała Wójcikowskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie poświęcam dzisiejszym doniesieniom prasowym w zakresie zmiany prognoz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych dotyczących przyszłości Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Mianowicie potwierdziły się najgorsze obawy i Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest coraz bardziej niewydolny w zakresie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Sytuacja przede wszystkim demograficzna spowoduje to, że dopłaty do emerytur i rent będą musiały być coraz większe, i to znacznie większe niż przewidywały nawet najczarniejsze prognozy. W tej chwili ZUS zweryfikował swoją prognozę. Jak do tej pory, w tej chwili do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dopłacamy 44 mld rocznie z budżetu państwa. ZUS ogłosił, że w najlepszym, optymistycznym wariancie, bo ogłosił 3 warianty, wariancie, co do którego prawdopodobnie nie można się spodziewać, że się spełni, to będzie już ok. 50 mld rocznie, bez KRUS i bez mundurówki, bo to jest dodatkowe 30 mld. Czyli razem całe ubezpieczenia społeczne - 80 mld. To jest wariant optymistyczny. W wariancie średnim za 5 lat będziemy dopłacać do samego FUS 68 mld plus trzydzieści kilka miliardów do KRUS i do mundurówki. Czyli to będzie ponad 100 mld łącznie. A w wariancie pesymistycznym, który jest najbardziej prawdopodobny, jeżeli spełnią się moje przewidywania i program 500+ nie pobudzi radykalnie zmian demograficznych, a jedynie kosmetycznie zmieni kwestie demograficzne, w granicach 10%, tak jak zakładali wnioskodawcy tej ustawy, wówczas, za 5 lat będzie trzeba dopłacać 90 mld do samego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - to nie ja wymyśliłem, tylko ZUS o tym mówi - plus ponad 35 mld do pozostałych elementów ubezpieczeń społecznych, czyli KRUS i mundurówki. To da łącznie sumę przekraczającą rocznie 120 mld zł. Jeżeli tego się nie zmieni, jeżeli nic nie zrobimy, jeżeli nie będziemy debatować na temat tej sprawy, to grozi nam katastrofa nieporównywalna z żadną inną katastrofą, i problem, który jest nie do porównania z żadnym innym problemem, o którym na tej sali sejmowej debatujemy. Będę starał się przekonać mój klub, aby zgłosił tę sprawę do informacji bieżącej, ponieważ uważam, że nie ma nic w tej chwili ważniejszego niż pogarszająca się katastrofalna sytuacja w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To są skutki dwudziestokilkuletnich zaniedbań w zakresie demografii, w zakresie polityki prorodzinnej, w zakresie polityki pronatalistycznej. To są skutki niereformowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Proszę państwa, te prognozy, o których mówię, ZUS umieścił w realiach prawnych, które obowiązują obecnie, czyli przy obowiązującym wieku emerytalnym 67 i 65. Jeśli Wysoka Izba przegłosuje 65 i 60, a sam będę głosował, żeby była jasność, za powrotem do 65 i 60, to te wskaźniki, o których mówiłem, będą jeszcze gorsze i szacujemy, że to będzie co najmniej dodatkowe 10 mld rocznie. Trzeba się z tym liczyć. Tak więc naprawdę sytuacja jest tragiczna i wymaga bardzo poważnych działań. To jest moje pierwsze oświadczenie, ale zdecydowałem się na ten temat, dlatego że wiele czasu poświęciłem, omawiając ustawę 500+, tłumacząc PiS, jak to jest ważne. Nie zostałem w pełni wysłuchany, więc zdecydowałem się na oświadczenie, żeby potem móc mówić, że byłem pierwszym, który ostrzegał i wielokrotnie powtarzał, że jeżeli nie weźmiemy się poważnie za ten aspekt, to grozi nam katastrofa. Wszystkie nasze reformy, wszystkie nasze sanacje Rzeczypospolitej nic nie dadzą w długim terminie, bo kryzys Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pochłonie wszystkie bonusy, które będą z pozostałych reform. Musimy zacząć od tego aspektu. Musimy dokonać zmiany radykalnej, która odwróci tendencje demograficzne, która odwróci tendencje w systemie ubezpieczeń społecznych. Sam wicepremier Morawiecki przyznaje mi dzisiaj rację i udziela wywiadów w prasie, mówiąc, że grozi nam katastrofa. Ja się z nim zgadzam. To jest najpoważniejszy problem i dlatego jeszcze raz ostrzegam z tej mównicy sejmowej: Natychmiast porzućmy wszelkie sprawy, które wydają się drugorzędne i zajmijmy się naprawdę poważną sprawą, jaką jest katastrofa sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Bo jeżeli tego nie zrobimy, to nie mamy czego szukać. I nie dość, że będziemy mieli społeczeństwo, które się będzie coraz bardziej starzeć, niewydolne ekonomicznie, to jeszcze zbankrutujemy. Po prostu jeżeli chodzi o wszystkie podatki, wszystkie możliwe daniny, będziemy musieli ciąć, wszystkie wydatki trzeba będzie ciąć i będzie tylko jeden wór bez dna nazywający się Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Kolejne oświadczenie wygłosi pan poseł Norbert Kaczmarczyk, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 24 lutego 1953 r., czyli dokładnie 63 lata temu, został zamordowany gen. August Emil Fieldorf, ps. Nil - generał brygady Wojska Polskiego, organizator i dowódca Kedywu Armii Krajowej, zastępca komendanta głównego AK, jeden z największych bohaterów, jakich miała Polska. Zginął, bo odmówił współpracy z komunistami. Wybrał śmierć zamiast zdrady. 1 marca obchodzimy Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Sejm uchwalił ustawę w tej sprawie 3 lutego 2011 r. W ustawie czytamy: żołnierze wyklęci, bohaterowie antykomunistycznego podziemia, którzy w obronie niepodległego bytu państwa polskiego, walcząc o prawo do samostanowienia i urzeczywistnienie dążeń demokratycznych społeczeństwa polskiego, z bronią w ręku, jak i w inny sposób, przeciwstawili się sowieckiej agresji i narzuconemu siłą reżimowi komunistycznemu. W niektórych mediach, nie wiem, czy specjalnie, czy z premedytacją, żołnierze wyklęci nazywani są żołnierzami niezłomnymi. Ci wspaniali polscy bohaterowie byli i są niezłomni. Również niektórzy posłowie, osoby publiczne używają zamiennie sformułowania „żołnierze niezłomni”. Nie wolno zacierać historii. Żołnierze wyklęci. Nie było dla nich miejsca w powojennej komunistycznej rzeczywistości w Polsce. By o tym pamiętać, musimy nazywać ich właśnie żołnierzami wyklętymi. Formuła „żołnierze niezłomni” jest wyjątkowo nieostra, przecież żołnierzy z wielu polskich wojen i powstań można określić tym mianem, chociażby żołnierzy z bitew pod Wizną, pod Monte Cassino czy z powstania warszawskiego. Miano „żołnierze wyklęci” natomiast dobrze opowiada o istocie walki podziemia niepodległościowego lat 1944–1963. Żyjący jeszcze weterani zaznaczyli, że nazwa żołnierzy wyklętych jest mocno osadzona w historiografii, sztuce współczesnej i przekazie medialnym oraz doskonale opisuje ich sytuację. Pod nazwą żołnierzy wyklętych rozumiemy żołnierzy formacji patriotycznych, niepodległościowych, narodowych i antykomunistycznych, którzy za walkę o Polskę bez Sowietów byli wyklinani i wyklęci przez oficjalną propagandę komunistyczną. Dla zrozumienia tego aspektu polskiej historii nazwę „żołnierze wyklęci”, ujętą także w ustawie Sejmu RP, należy zachować i pielęgnować. Żołnierze Narodowych Sił Zbrojnych podkreślili także, że każda inna nazwa może być używana uzupełniająco, ale nie wyraża tej samej treści co „żołnierze wyklęci”. Z szacunku dla żołnierzy wyklętych, tych, którzy odeszli, i tych, którzy żyją, używajmy sformułowania „żołnierze wyklęci”. Nie zapominajmy o rotmistrzu Pileckim, o „Ince” i o wielu innych. Czołem, panie generale Fieldorfie „Nilu”! Chwała bohaterom! Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Kolejne oświadczenie wygłosi pan poseł Waldemar Andzel, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 17 lutego br. obchodziliśmy 35. rocznicę rejestracji Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Z tej okazji chciałbym krótko przypomnieć historię stowarzyszenia, które powstało, by skupić młodych ludzi niewyrażających zgody na zastaną rzeczywistość polityczną. Niezależne Zrzeszenie Studentów powstało 22 września 1980 r. Jego utworzenie wiąże się z wydarzeniami Sierpnia’80 będącymi wyrazem sprzeciwu wobec ówczesnego reżimu politycznego, choć w niektórych ośrodkach akademickich idea stworzenia tego rodzaju organizacji pojawiła się w końcu lat 70. Zrzeszenie zostało powołane do życia wskutek spotkania na Politechnice Warszawskiej przedstawicieli 60 grup wywodzących się z uczelni z całej Polski. Stało się ono studenckim odpowiednikiem „Solidarności”. Celem było stworzenie niezależnej od władz państwowych organizacji studenckiej. Opowiadano się za demokratyzacją życia akademickiego, przestrzeganiem swobód politycznych i praw człowieka oraz za poszanowaniem polskich tradycji niepodległościowych i patriotycznych. Organizacja, obok zadań związanych bezpośrednio ze sprawami studentów, w wymiarze politycznym wspierała „Solidarność”, przeciwstawiała się komunistycznej władzy, niesprawiedliwości i braku wolności słowa. Pierwszym szefem zrzeszenia był Jarosław Guzy. Komunistyczne władze zgodziły się na rejestrację NZS dopiero po przetoczeniu się przez polskie uczelnie fali studenckich strajków, widocznych szczególnie wyraźnie w Łodzi. Postulatem studentów była nie tylko rejestracja - żądali oni też zniesienia przymusu nauczania języka rosyjskiego i przedmiotów indoktrynacyjnych, zniesienia cenzury w wydawnictwach, wprowadzenia niezależności uczelni w sprawach naukowych i dydaktycznych czy poszanowania autonomii uczelni przez służby bezpieczeństwa. Oficjalna rejestracja Niezależnego Zrzeszenia Studentów miała miejsce w lutym 1981 r. Rząd przystał też na pewne ustępstwa, dające uczelniom większą autonomię. Rejestracja NZS nie oznaczała, że uczelnie uwolniły się od wpływów politycznych. Jeszcze silniej wpływało to na rodzącą się wśród młodych ludzi ideę zmiany ustroju. Jednym z największych osiągnięć zrzeszenia była ustawa o szkolnictwie wyższym, dająca uczelniom większą swobodę niż dotychczas. Po wprowadzeniu stanu wojennego organizacja została zdelegalizowana, a wielu jej działaczy aresztowano. Zrzeszenie prowadziło odtąd swoją działalność w podziemiu. Członkowie NZS organizowali opór na uczelniach i wspierali strajkujące zakłady pracy. Ponowne zalegalizowanie miało miejsce dopiero w 1989 r. Odrodzenie NZS i zwiększenie jego aktywności nastąpiło jednak już rok wcześniej, kiedy na fali protestów robotniczych odbyły się pierwsze bardziej masowe solidarnościowe działania studentów. Po roku 1989 Niezależne Zrzeszenie Studentów zmieniło nieco swój charakter. Inicjatywy polityczne zostały ograniczone na rzecz reprezentowania interesów studentów oraz realizowania przedsięwzięć kulturalno-rozrywkowych. Aktualne projekty realizowane przez organizację to m.in. program edukacyjny „Drogowskazy kariery”, konkurs na najlepszego studenta Studencki Nobel, Ogólnopolski Konkurs Fotografii Studenckiej czy akcja zbiórki krwi „Wampiriada”. Ja również mogę poszczycić się działalnością w NZS w latach 90., podczas studiów na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Ostatni poseł, który zapisał się na listę, pan poseł Leszek Dobrzyński z klubu Prawo i Sprawiedliwość złożył oświadczenie poselskie na piśmie. [[Ja z komisji. Nie wiedziałem, że jest...]] Chce pan wygłosić oświadczenie? [[Tak.]] To bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako pierwszy mam zaszczyt złożyć w polskim Sejmie oświadczenie o wydarzeniu niezwykle ważnym dla Polski, którego świadomość w Polsce jest jednak bardzo niewielka. Rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 28 lipca 2009 r. do Koszalina przyłączono wsie sołeckie Jamno i Łabusz, leżące nad przybrzeżnym jeziorem Jamno, oddzielonym wąską mierzeją od morza i połączonym z nim kanałem. Te dwie miejscowości od 1 stycznia 2010 r. znalazły się w granicach miasta Koszalina i stały się osiedlami miejskimi. Koszalin, w którym z okien wyższych budynków można podziwiać morze, uzyskał więc bezpośrednie połączenie z Bałtykiem. Świadomość faktu, że Polsce przybyło nowe ponadstutysięczne miasto morskie, jest w Polsce bardzo mała. Może to dziwić w zestawieniu z naszymi historycznymi doświadczeniami, zwłaszcza z Gdynią, którą należało budować od podstaw kosztem ogromnego wysiłku całego narodu, żeby Polska uzyskała większy dostęp do morza i poszerzyła swe władztwo morskie. Doświadczenia historyczne Koszalina wykazują zresztą podobieństwo z doświadczeniami Polski, której historię można przedstawić jako konsekwentny wielowiekowy proces walki o dostęp do morza. Pokolenie naszych ojców w wymiarze państwowym oraz współczesne pokolenie koszalinian osiągnęły to, o czym nie śnili i nie marzyli nasi przodkowie i poprzednicy. Środkowe Pomorze jest dzisiaj regionem turystycznym i wypoczynkowym, nie będzie więc w Koszalinie przemysłu okrętowego czy stoczniowego. Ale Pomorze środkowe, ze swymi atutami przyrodniczymi i krajobrazowymi, z naturalną przystanią, jaką stanowi jezioro Jamno, wykorzystywaną już przez Wikingów, z przylegającą do niego Górą Chełmską, która jest najwyższym wzniesieniem na południowym brzegu Bałtyku, stanowi idealne miejsce do rozwoju żeglugi przybrzeżnej, bałtyckiej, krajowej, a przede wszystkim jachtingu. Tworzy szczególne warunki do rozwoju bazy rekreacyjno-turystycznej o wysokich walorach. Jako koszalinianin, dumny z tego faktu, chciałbym powtórzyć za kapralem Franciszkiem Niewidziajło słowa wypowiedziane podczas zaślubin Polski z morzem dnia 18 marca 1945 r.: „Przyszliśmy do Ciebie, Morze, po ciężkim i krwawym trudzie. Widzimy, że nie poszedł na darmo nasz trud. Przysięgamy, że Cię nigdy nie opuścimy. Rzucając pierścień w Twe fale, biorę z Tobą ślub, ponieważ Tyś było i będziesz zawsze nasze”. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
24 lutego 1953 r. w komunistycznym więzieniu zamordowano gen. Augusta Emila Fieldorfa ps. Nil, byłego dowódcę Kedywu KG AK, jednego z głównych organizatorów walki o niepodległą Polskę. W śledztwie zachował godną postawę. O łaskę nie prosił. Przed egzekucją przekazał żonie: Czy wiesz, dlaczego mnie skazali? Bo odmówiłem współpracy z nimi. Pamiętaj, żebyś nie prosiła ich o łaskę! Zabraniam tego. Relacja prokuratora uczestniczącego w egzekucji: Byłem zdenerwowany, napięty. Czułem, że trzęsą mi się nogi. Skazany patrzył mi cały czas w oczy. Stał wyprostowany. Nikt go nie podtrzymywał. Po odczytaniu dokumentów zapytałem skazanego, czy ma jakieś życzenie. Na to odpowiedział: Proszę powiadomić rodzinę. Oświadczyłem, że rodzina będzie powiadomiona. Zapytałem ponownie, czy jeszcze ma jakieś życzenia. Odpowiedział, że nie. Wówczas powiedziałem: Zarządzam wykonanie wyroku. Kat i jeden ze strażników zbliżyli się (...). Postawę skazanego określiłbym jako godną. Sprawiał wrażenie bardzo twardego człowieka. Można było wprost podziwiać opanowanie w obliczu tak dramatycznego wydarzenia. Szacunek i pamięć walczącym o wolną Polskę.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 25 lutego 2016 r., do godz. 9. Dziękuję państwu. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 08]]