Representantene Ingebjørg Amanda Godskesen, Kenneth Svendsen, Heikki Eidsvoll Holmås, Per Sandberg og Sonja Mandt, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Representanten Torgeir Micaelsen vil framsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Tove Karoline Knutsen, Ruth Mari Grung, Freddy de Ruiter, Audun Otterstad og meg selv har jeg gleden av å framsette forslag om å unngå rolleblanding i helsetjenesten.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
På denne tiden for 25 år siden var Europa ennå fanget i den kalde krigens grep. Jernteppet hindret fortsatt halve Europa i å reise og ytre seg fritt. Natt til 6. februar 1989 ble den unge servitøren Chris Gueffroy skutt og drept i et forsøk på å flykte over Berlinmuren. Vi visste det ikke da, men han skulle bli den siste. En knapp generasjon siden, et hav av begivenheter siden – landene bak jernteppet har gått fra ettpartistater til demokrati, fra planøkonomi til markedsøkonomi, fra ensretting til gjensyn med Europas mangfoldige kulturarv. Nå er de våre NATO-allierte, de er medlemmer av EU, og de er våre partnere i EØS. Regjeringens europapolitikk dreier seg om de verdier vi tror på, den verdiskaping vi lever av, og de venner vi er avhengige av. Det europeiske samarbeidet er historiens største freds- og demokratiprosjekt. EØS-avtalen, som har tjent norsk næringsliv i vel 20 år, er en del av dette prosjektet. Norge har alt å vinne på tett samspill med dem som er våre nærmeste venner i det internasjonale samfunn. I den offentlige debatten kan man av og til få inntrykk av at EØS-avtalen innskrenker norske borgeres og bedrifters rettigheter og muligheter. Det er grunnleggende feil. Ja – EØS-avtalen fastlegger spilleregler innenfor viktige deler av vår økonomi og vårt samfunn. Og ja – av og til kan detaljreguleringen gå vel langt. Men det vesentlige er at det dreier seg om et felles sett av spilleregler i Europa, og at norske bedrifter og borgere gjennom EØS-avtalen og andre deler av vårt avtaleverk med EU får adgang til et større europeisk fellesskap. På områder der det er behov for å regulere det felles europeiske markedet, er det bedre med én felles regel enn med 31 ulike nasjonale regler. Felles regler utvider norske borgeres rettigheter og muligheter. Derfor er det en offensiv norsk interesse å bevare og videreutvikle EØS-avtalen. Derfor er EØS-avtalen en bærebjelke i norsk europapolitikk. I et år hvor vi feirer Grunnloven, er det verdt å minne om at vi i 1814, som i 2014, stod i en europeisk sammenheng. Grunnloven var inspirert av europeisk tenkning, tenkning om rettsstat, maktbalanse og grunnleggende friheter – ingen selvfølge da, ingen selvfølge nå. Men dette er på mange måter kjernen i det som er «Europa»: regler for beskyttelse av individet, regler for beskyttelse mot maktmisbruk. Begivenhetene i Ukraina minner oss om at disse prinsippene ikke er noen selvfølge – selv ikke i Europa i det 21. århundre. Mot et slikt bakteppe ser vi enda klarere hvor viktig det er å være en del av et europeisk samarbeid som står for fredelig samkvem basert på felles verdier, internasjonale rettsprinsipper, økonomisk integrasjon og kollektiv sikkerhet. Det gjorde inntrykk å se titusener av mennesker tilbringe timevis i bitende kulde i demonstrasjoner for å kreve at Ukrainas president undertegnet en assosieringsavtale med EU. Protestene i Kiev viste samtidig at et EU som er i sin dypeste økonomiske og sosiale krise noensinne, fremdeles har tiltrekningskraft. Den tiltrekningskraften har å gjøre med at europeisk integrasjon tilbyr både større politisk frihet og økt økonomisk velstand: Da Berlinmuren ble revet for 25 år siden, hadde Ukraina og Polen omtrent samme bruttonasjonalprodukt per innbygger, i dag er det polske dobbelt så stort. Krisen i Ukraina og Russlands fremferd må gis et samlet europeisk svar. En velfungerende felles utenrikspolitikk for EU er viktigere for Europa enn noensinne. Med rette har europeere forventninger til EU om å være garantist for at folkerettslige og demokratiske prinsipper etterleves i Europa og fremmes i nabolaget. Her kan Norge bidra som en god partner. Det er spesielt viktig fordi krisen i Ukraina, og vestlige lands viktigste svar på Russlands fremferd, løpende håndteres i EUs organer. For Norge som ikke-medlemsland skaper det noen utfordringer. I den krisen vi nå står oppe i, er det avgjørende at vi viser solidaritet med våre allierte i NATO og koordinerer oss med våre partnere i EU. Den løpende dialogen med EU om sikkerhets- og forsvarspolitikk er derfor viktig for å vite hva som skjer i de prosesser som finner sted i EU. Dialogen er også viktig for å videreutvikle samarbeidet mellom Norge og EU på det utenriks- og sikkerhetspolitiske området. Ikke minst er utviklingen av forsvarskapabiliteter i EU viktig. Gjennom slikt nært samarbeid står vi opp for grunnleggende verdier i Europa. Derfor har vi valgt å slutte opp om EUs restriktive tiltak. I samråd med våre EFTA-partnere har vi dessuten besluttet å utsette videre forhandlinger om en frihandelsavtale mellom EFTA-landene og den russiskledede tollunionen. Etter maktskiftet i Kiev er den politiske delen av assosieringsavtalen med EU nå undertegnet. Det arbeides med å berede grunnen for at også resten av assosierings- og frihandelsavtalen kan undertegnes. Avtalen vil bringe Ukraina et langt skritt nærmere EU og forplikte landet til viktige reformer. Selv om Ukraina er det største enkeltlandet i EUs østlige partnerskap, bidrar unionen også overfor de øvrige landene som inngår i dette samarbeidet. Assosierings- og frihandelsavtaler med Georgia og Moldova er allerede ferdigforhandlede, og EU har fremskyndet sitt mål om undertegning av disse til juni i år. Norge støtter EU i videreutviklingen av Det østlige partnerskap. Vi finansierer prosjekter i alle partnerlandene og arbeider for å samordne denne innsatsen med EU og andre giverland. Vi bidrar også til prosjektinnsats innenfor rammen av EUs østlige partnerskap, og vi deltar i en informasjons- og koordineringsgruppe som EU har etablert for tredjeland. Aktiv norsk innsats og initiativer til støtte for landene i det østlige partnerskap vil bare bli viktigere i årene som kommer. Det er også viktig å støtte opp om EUs naboskapspolitikk som skal bidra til økonomisk, politisk og sosial utvikling sør for vår felles Schengen-grense. Det er i vår interesse at landene i Midtøsten og Nord-Afrika blir mer stabile og gir sine innbyggere økte økonomiske muligheter. Dette er et område hvor utviklings-, utenriks-, sikkerhets- og europapolitikken henger tett sammen, og utenriksministeren la da også vekt på Nord-Afrika i sin redegjørelse til Stortinget tidligere i vår. Nord-Afrika representerer store sikkerhetsutfordringer for Europa. Svak og skjevfordelt økonomisk utvikling, høy arbeidsløshet, stedvis svak myndighetskontroll og porøse grenseoverganger medfører utfordringer knyttet til organisert kriminalitet, terrorisme og ikke minst migrasjonsstrømmer i transitt i retning av Europa. Vi ser migrasjons- og sikkerhetsutfordringene i middelhavsregionen i nær sammenheng med behovet for et bredt og langsiktig internasjonalt engasjement i både sender- og transittlandene. Det er derfor i norsk og europeisk felles interesse å bidra til å bygge opp inkluderende politiske prosesser og institusjoner i det sørlige naboskapet, og bidra til stabilisering i regionen. Norges innsats i Nord-Afrika bygger på et nært samspill med EU, og bør ses som et ledd i utviklingen av en helhetlig, norsk middelhavspolitikk. Som en del av denne helhetlige tilnærmingen, styrker vi nå innsatsen i Tunisia. Tunisia er foregangslandet i kjølvannet av «den arabiske oppvåkningen». Demokratiseringen i landet har vært preget av inkluderende politiske prosesser, hvor moderate islamister og sekulære krefter har nådd enighet om en demokratisk grunnlov ulik noe vi har sett i regionen. At Tunisia lykkes i sin demokratiseringsprosess er helt grunnleggende for stabiliteten i landet og viktig for regionen for øvrig. Forholdet til Tunisia prioriteres høyt av EU og EUs medlemsland, som en del av EUs nabolagspolitikk i sør. Som Schengen- og EØS-medlem har Norge en felles interesse med EU i arbeidet med å oppnå bærekraftig stabilitet i Nord-Afrika. En opptrapping vil bl.a. bli innrettet mot demokrati- og rettighetsarbeid, jobbskaping, miljø og energi. Det er naturlig at en opptrapping av norsk innsats i Tunisia skjer i nært samspill med EU. Ustabiliteten i EUs nabolag både sørover og østover minner oss igjen om at europapolitikken dreier seg om de verdier vi tror på, og den verdiskaping vi lever av. Mellom EU og dets nabolag er det både et velstandsgap og et frihetsgap. Norge skal være med i arbeidet med å utvide velstandens og frihetens nedslagsfelt i EUs nabolag. For å kunne påvirke utformingen av EUs politikk må vi medvirke og delta på de arenaer vi har. Vår gjennomslagskraft er størst når vi engasjerer oss i politiske prosesser på et tidlig tidspunkt, og bidrar til løsninger som er gode for både Norge og Europa. Nettopp behovet for tidlig medvirkning er ledetråden i regjeringens europastrategi, som legges frem om kort tid. Strategien skal gjelde frem til stortingsvalget i 2017. Den skisserer regjeringens hovedprioriteringer for europapolitikken og hvordan vi skal arbeide for å nå dem. I strategien fremhever vi at tidlig medvirkning forutsetter åpenhet og debatt på et tidlig stadium i EUs politikkutforming. La meg gi noen eksempler på viktige politiske spørsmål som regjeringen prioriterer, og som vi derfor ønsker debatt om, både med Stortinget og i samfunnet for øvrig. Norge har tunge interesser i energi og klima. Den seneste tidens begivenheter i Ukraina har satt energisikkerhet enda høyere opp på den europeiske dagsordenen. Norge er en betydelig leverandør til det europeiske energimarkedet, av både fornybar og ikke-fornybar energi. Gjennom EØS-avtalen deltar Norge fullt ut i det indre energimarkedet. Norsk gass selges i all hovedsak på det europeiske markedet, og er avgjørende for å sikre energiforsyningen i Europa. FNs klimapanel fremhevet i april også naturgass som en viktig bro til den fornybare fremtiden. De langsiktige strategivalg EU tar, vil være av stor betydning for oss. I tillegg til arbeidet med å fullføre det indre energimarkedet, pågår det denne våren to viktige og delvis relaterte prosesser i EU. I mars ba Det europeiske råd kommisjonen om å legge frem en plan for å redusere EUs avhengighet av energiimport. Planen skal presenteres i neste måned. Den skal ta for seg diversifisering av energikilder og transportruter, energieffektivisering og utbygging av infrastruktur, også til tredjeland. Energimarkedene drives etter kommersielle prinsipper. Fordi Norge er energiprodusent og storeksportør av energi til EU, vil vi likevel i praksis bli berørt av EUs tiltak. I den europeiske debatten sirkulerer det nå også forslag som kan gå på tvers av de åpne og markedsbaserte løsninger som vi har i Norge og Norden. Det er derfor viktig at vi følger dette arbeidet tett, vurderer betydningen for oss og gir våre synspunkter i debatten. Den andre prosessen gjelder utformingen av EUs klima- og energirammeverk for 2030. Endelig vedtak skal etter planen fattes senest i oktober i år, slik at EU har en ambisiøs politikk på plass før klimatoppmøtet i Paris i 2015. I to innspill før møtene i Det europeiske råd i desember og mars har vi tilkjennegitt våre synspunkter. Regjeringen hilste kommisjonens forslag om reduserte klimagassutslipp velkommen, og understreket betydningen av videre innstramninger i klimakvotesystemet. Regjeringen er enig med kommisjonen i at det indre energimarked må fullføres, og at integrasjonen mellom landene bør styrkes. Dette vil bidra til bedre ressursutnyttelse og energisikkerhet. Med henblikk på nye mål i 2030 har vi fra norsk side understreket betydningen av velfungerende energimarkeder. Energipolitikken i Europa må utformes slik at fornuftige investeringer faktisk blir gjennomført. Vi har vist til at den norske vannkraften kan samspille godt med det europeiske kraftsystemet, og at bruk av naturgass kan spille en viktig rolle både for å balansere ny, ikke-regulerbar kraft i EU og som erstatning for kull. EUs egne mål er ikke forpliktende for Norge. Men de er bestemmende for rammevilkårene hos våre viktigste handelspartnere, og oppfølgende regelverk i EU kan bli tatt inn i EØS-avtalen. Regjeringen vil derfor fortsette å følge disse prosessene og fortløpende vurdere behovet for ytterligere norske innspill. Vår klare ambisjon er at eventuelle nye innspill skal formuleres og oversendes i sanntid, ikke i ettertid. Et annet saksområde som regjeringen ønsker å løfte frem for diskusjon, er eksport av trygdeytelser. Fri bevegelse er kjernen i det felles Europa vi er – og ønsker å være – en del av, hvor hver og en av oss har frihet til å søke arbeid i et fellesskap av 31 land og 500 millioner mennesker. Om to dager markerer vi 60-årsdagen for det felles nordiske arbeidsmarkedet, som er en hjørnestein i det tette nordiske samarbeidet. 1. mai var det ti år siden EU ble utvidet med ti nye medlemsland. Etter utvidelsen østover av EU – og dermed også EØS – har Norge vært blant de land i hele EØS-området som i forhold til folketall har tatt imot flest arbeidstilflyttere fra de nye medlemslandene. Arbeidstilflyttingen fra resten av Europa har tjent og tjener Norge vel. Ikke minst distriktene nyter godt av denne arbeidskraften. Samtidig følger det enkelte utfordringer med en høy arbeidstilflytting. Flere forhold tyder på at eksport av norske trygdeytelser kommer til å øke i årene fremover. Robust norsk økonomi og norske bedrifters behov for arbeidskraft, kombinert med fortsatt høy arbeidsledighet i andre deler av Europa, tilsier at personer fra andre EØS-land fortsatt vil komme til Norge for å arbeide. Samtidig er det stadig flere norske statsborgere som ønsker å tilbringe deler av livet i utlandet. Prinsippet om fri bevegelse for personer og ikke-diskriminering basert på nasjonalitet er grunnleggende for å sikre et velfungerende indre marked til fordel for alle. Med dette som utgangspunkt, må vi vurdere om vi har funnet den rette balansen i våre velferdsytelser, slik at vi både støtter opp om retten til fri bevegelse for personer innenfor EØS og sikrer langsiktig bærekraft. Regjeringen er derfor i gang med å gjennomgå spørsmål om eksport av velferdsytelser i en europeisk kontekst. Det er viktig å understreke at regjeringen ikke ønsker å stanse eller redusere pensjoner som utbetales til personer bosatt utenfor Norge. Pensjoner er ytelser som normalt er opptjent over lengre perioder og gjennom innbetaling av avgifter. Vi ser nærmere på mulighetene for endringer på andre områder, f.eks. barnetrygd, kontantstøtte og dagpenger. Dette er en debatt som ikke bare pågår i Norge. Derfor er det viktig at vi tar denne debatten nå – samtidig med våre partnere i andre europeiske land. Dette er også et område hvor Norge har nyttige erfaringer og kunnskap å bidra med i den europeiske diskusjonen. La meg også nevne et tredje område hvor det er avgjørende at vi er tidlig ute, nemlig det såkalte handels- og investeringspartnerskapet – TTIP – mellom EU og USA. Et slikt partnerskap fremforhandles nå og vil kunne innebære et kvantesprang i de økonomiske forbindelsene over Atlanterhavet. Det kan få store ringvirkninger for oss. 70 pst. av norsk vareimport kommer fra EU og USA – og de mottar hele 86 pst. av vår eksport. Departementene har foretatt en foreløpig kartlegging av hvilke konsekvenser TTIP kan få for Norge. Jeg vil understreke at det først og fremst er grunn til å være optimistisk: TTIP vil trolig gi betydelig økonomisk vekst i våre to desidert viktigste markeder. Det vil være gunstig for norsk økonomi. Samtidig skal vi ikke underslå at vi står overfor mulige utfordringer. TTIP vil kunne gi eksportører i EU bedre vilkår i USA enn norske eksportører. Samtidig vil norske eksportører kunne miste fortrinn de har hatt i EU, med tanke på konkurranse fra USA. Det er særlig for norsk sjømateksport at det kan slå alvorlig ut. Det er sannsynlig at konkurransesituasjonen for norsk fiskeeksport blir betydelig forverret, siden Norge ikke har tollfrihet for fiskeeksport til verken EU eller USA. Sjømatnæringen er vår nest største eksportnæring, og det fremtidige vekstpotensialet er betydelig. Derfor har Norge stor interesse av å øke markedsadgangen for sjømat. Dette tar regjeringen på største alvor, og vi vil arbeide for bedret markedsadgang for fisk, bl.a. gjennom EØS-avtalen, samt vurdere alle muligheter for å sikre best mulig adgang til det amerikanske markedet. Norges rettigheter i EØS vil ikke formelt endres som følge av en avtale mellom EU og USA. Norsk næringsliv vil fortsatt forholde seg til et felles regelverk i hele EØS-området. Samtidig kan det ikke utelukkes at avtalen vil legge føringer for hvilken retning regelverksutviklingen tar. EU og USA har ulikt syn på føre-var-prinsippet og regulerer områder av betydning for helse og miljø ulikt, bl.a. kjemikalier. Samtidig understreker begge parter at avtalen ikke skal endre beskyttelsesnivået. Nedbygging av tekniske handelshindre, gjensidig godkjenning og felles prosedyrer utgjør en vesentlig del av TTIP-forhandlingene. Dette er også kjerneområder i EØS-avtalen. Det er for tidlig å si hvordan kommisjonen vil involvere sine ekspertgrupper og komiteer, hvor også vi deltar gjennom EØS-avtalen. Men det er grunn til å tro at de vil bli involvert etter hvert som TTIP-dialogen skrider frem. Det vil derfor være viktig at vi utnytter vår deltagelse i disse gruppene, i tillegg til at vi benytter alle andre tilgjengelige kanaler for å få informasjon og fremme våre synspunkter. På EØS-rådsmøtet den 13. mai understreket vi derfor betydningen av TTIP for EØS/EFTA-landene og behovet for å bli holdt løpende orientert av våre kolleger i EU. Dette handler til syvende og sist om norsk velferd, norske arbeidsplasser og norsk konkurransekraft. Å styrke norsk konkurransekraft er et av regjeringens hovedsatsingsområder. Vi kan aldri være billigst, derfor må vi være smartest. Derfor vil regjeringen satse stort på kunnskap, forskning og innovasjon. EUs program for forskning og innovasjon Horisont 2020 og EUs program for utdanning, ungdom og idrett Erasmus+ skal bidra til å nå målene i EUs overordnede strategi for å styrke europeisk konkurranseevne. Norge deltar i disse to programmene, og vårt økonomiske bidrag er betydelig: Slik det ser ut i dag, med dagens valutakurs, vil vi bidra med ca. 23 mrd. kr i perioden 2014–2020. Regjeringen er derfor opptatt av at vår deltakelse utnyttes på best mulig måte. Vi må sørge for at lærere, studenter, forskere og bedriftsledere over hele landet er godt kjent med mulighetene for å få EU-finansiering til sine prosjekter, og hjelpe dem til å nå opp i konkurransen om midlene. Slik bidrar vi både til å styrke kvaliteten på norsk forskning og utdanning og til å styrke norsk konkurransekraft og verdiskaping. EU-markedet er det desidert viktigste markedet for norsk næringsliv. Regjeringens målsetting er å sikre norske bedrifter best mulig tilgang til dette markedet gjennom et likt regelverk og forutsigbare rammevilkår. Derfor er det av hensyn til norsk næringsliv viktig å begrense forsinkelser i innlemmelse og gjennomføring av nytt EØS-regelverk. Antallet rettsakter som er vedtatt i EU, men som ennå ikke tatt inn i EØS-avtalen, er i dag nesten 600. Vi arbeider sammen med våre EFTA-partnere og EU-siden for å få dette tallet ned. Det er i denne sammenheng verdt å merke seg at vi i stadig flere saker venter på behandlingen på EU-siden, og at ballen ikke ligger hos oss. Det har skjedd en betydelig reduksjon i antall saker som ligger til avklaring på norsk side, etter at regjeringen tiltrådte. Det gjennomføres nå felles tiltak i EFTA-regi samt nasjonale tiltak i hvert enkelt EFTA-land, som vi forventer vil ha en positiv effekt på etterslepet på noe lengre sikt. Det er grunn til å tro at resultatene av dette vil begynne å vise seg senere i 2014. Parallelt med de utviklingstrekkene jeg nettopp har nevnt, fortsetter det viktige arbeidet med løpende EØS-saker. La meg i det følgende nevne noen av disse enkeltsakene. EUs nye håndhevingsdirektiv ble vedtatt for en uke siden. Direktivet er viktig for å sikre at kravene i utsendingsdirektivet etterleves. Det kan bidra til å hindre sosial dumping. Det er bra at EU-landene har klart å bli enige om en felles plattform for bedre håndhevelse av utsendingsregelverket. Enigheten åpner for at statene kan innføre nasjonale kontrolltiltak utover de tiltakene som er opplistet i direktivet. Det er i tråd med hva vi har arbeidet for overfor EU, og vil kunne gi oss mulighet til å videreutvikle og videreføre våre ordninger knyttet til utsendte arbeidstakere fra EØS-land. La meg ikke minst ta opp det viktige spørsmålet om EUs nye retningslinjer for regionalstøtte, som regulerer ordningen med differensiert arbeidsgiveravgift. Denne prosessen har for alvor avdekket hvor viktig det er at vi fra norsk side følger med, følger opp og sier fra. De nye reglene, som ble vedtatt i fjor sommer, begrenser vår mulighet til å redusere arbeidsgiveravgiften innenfor flere sektorer enn etter gjeldende retningslinjer. Vi har siden regjeringsskiftet hatt en dialog med EFTAs overvåkingsorgan og kontakt med kommisjonen om sektorunntakene i de nye retningslinjene. Formålet er å fremme norske syn på fortolkningen av regelverket, få klarhet i konkrete virkninger og finne avbøtende tiltak. Vi arbeider for en smalest mulig definisjon av sektorunntakene i de nye retningslinjene og et skille mellom horisontale og mer sektorspesifikke virkemidler. Som ledd i dette arbeidet sendte finansministeren og kommunal- og moderniseringsministeren et brev til kommisjonen den 28. april. I forrige uke møtte jeg kommisjonen, som fastslo at de vedtak som ble fattet sommeren 2013, står fast, men som inviterte til en nærmere dialog på ekspertnivå om fortolkningen av regelverket og om hvilke andre støtteformer som vil være mulige innenfor det nye regelverket. Som finansministeren har varslet, vil regjeringen komme med en egen proposisjon i saken. Regjeringen har merket seg at EU-domstolen den 8. april i år kjente datalagringsdirektivet ugyldig ut fra personvernhensyn. Nå er det opp til det enkelte land å vurdere hvilke lover man skal ha på dette området, innenfor rammen av Menneskerettighetskonvensjonen og EØS-avtalen. Statsministeren har i brev av 11. april til Stortingets presidentskap gjort det klart at det ikke er aktuelt å innføre slik lovgivning i Norge før Stortinget har fått seg forelagt saken på ny. Det er også flere viktige enkeltsaker på energiområdet. EUs mål om et fungerende indre energimarked fra 2014 skal nås gjennom tre energimarkedspakker. Vi ser nå nærmere på hvordan tredje energimarkedspakke kan innlemmes i EØS. Det legges opp til ytterligere sonderinger med kommisjonen i spørsmålet om norsk deltagelse i byrået for samarbeid mellom energiregulatorer, ACER, og andre tilpasninger. Vi arbeider for at de nødvendige tilpasningene skal være avklart fra norsk side innen sommeren, slik at vi kan sende saken tilbake til EU med sikte på et vedtak om innlemmelse. Jeg ønsker også å nevne det indre marked for elektronisk kommunikasjon. Dette er en vekstnæring der Norge er en betydelig aktør. Kommisjonen la i høst frem en pakke med tiltak for å utvikle det europeiske indre markedet for denne sektoren. Vi ønsker et harmonisert regelverk for elektronisk kommunikasjon og en harmonisert anvendelse i hele EØS-området. Et uavhengig og rådgivende EU-organ, BEREC, som består av tilsynsmyndighetene i EU-landene, er sentralt i utviklingen og praktiseringen av regelverket. Vi arbeider derfor for at EØS/EFTA-landene får fulle deltakerrettigheter i BEREC på linje med EUs medlemsland, med unntak for stemmerett. EUs byråer og tilsyn spiller en stadig viktigere rolle i EU-samarbeidet, både i politikkutformingen og når regelverk skal gjennomføres. Norge er med i en rekke av disse byråene og tilsynene. Det er en økende tendens til at EUs byråer og tilsyn gis direkte vedtaksmyndighet, noe som reiser spørsmål når det gjelder både EØS-avtalens topilarstruktur og forholdet til Grunnloven. Utgangspunktet i topilarstrukturen er at myndighetsutøvelse overfor en EØS/EFTA-stat skal utøves av et EFTA-organ. Når det gjelder Grunnloven, har praksis siden EØS-avtalen trådte i kraft, vært at nytt EØS-regelverk behandles etter Grunnloven § 26 annet ledd, der Stortingets samtykke er påkrevd. Grunnloven § 26 annet ledd er tolket slik at det åpner for overføring av myndighet til et internasjonalt organ med direkte virkning overfor rettssubjekter i Norge dersom myndighetsoverføringen anses som «lite inngripende». Dersom byråer og tilsyn gis vedtaksmyndighet overfor private rettssubjekter som er mer enn «lite inngripende», vil det være behov for EØS-tilpasninger. Formålet med slike tilpasninger er ikke å gi EFTA-statene særfordeler, men å tilpasse samarbeidet til EØS-avtalens grunnleggende prinsipper og våre konstitusjonelle rammer. Det vil være vanskelig å se for seg et fungerende EØS-samarbeid uten at EFTA-statene har en formell tilknytning til EUs byråer og tilsyn. I siste instans kunne det føre til tap av markedsadgang og ulikhet i konkurransevilkår for norske bedrifter og andre berørte. Deltakelse i byråer og tilsyn gir oss dessuten mulighet til å medvirke i EUs politikkutvikling og til å delta i faglige nettverk, samt tilgang til informasjon som er avgjørende i det nasjonale gjennomføringsarbeidet. Regjeringen gir derfor høy prioritet til arbeidet med å finne løsninger for deltakelsen vår i nye EU-byråer innenfor de etablerte rammene for EØS-samarbeidet. Også på justis- og innenriksområdet eksisterer det byråer som det er nødvendig eller hensiktsmessig at Norge deltar i. De er foreløpig ikke mange, og ingen av dem har vedtaksmyndighet som reiser problemstillinger av den typen jeg nettopp har omtalt. Regjeringen legger vekt på å finne gode løsninger for norsk deltakelse også i slike byråer. Innen EU og EØS beveger folk seg over landegrensene i stadig større grad. Dessverre gjelder dette også de kriminelle. Norske fengsler har et økende antall innsatte med utenlandsk statsborgerskap. En tilslutning til EUs rammebeslutning om soningsoverføring vil kunne gi en bedre mulighet for raskere overføring av kriminelle utlendinger til hjemlandet enn det som følger av Europarådets konvensjon. Per i dag prioriterer vi høyt å inngå bilaterale avtaler med aktuelle land som følger de samme prinsippene som EUs rammebeslutning. La meg vende tilbake til utviklingen i Europa. Jeg er glad for at det er tegn til økonomisk bedring, selv om det fortsatt er stor usikkerhet. Siste kvartal i fjor vokste euroområdets økonomi med 1,1 pst., regnet som årlig rate. Det var det tredje kvartalet på rad med positiv vekst. Til forskjell fra tidligere var veksten denne gangen bredt basert. Det var første gang siden første kvartal 2011 at den økonomiske aktiviteten økte i alle de største landene i euroområdet samtidig. Selv i land som Italia, Spania og Portugal viser økonomien nå tegn til bedring. Og da Hellas i forrige måned for første gang på fire år la ut statsobligasjoner for salg, reagerte markedet mer positivt enn man hadde ventet. Tøffe innstramninger har brakt offentlige finanser inn på et mer bærekraftig spor. Finanspolitikken vil også i inneværende år bidra til å dempe etterspørselen etter varer og tjenester, men i betydelig mindre grad enn i tidligere år. Arbeidsledigheten er imidlertid høy, og det kan ta tid å oppnå tilstrekkelig vekst til at ledigheten går vesentlig ned. De sosiale utfordringene vil vedvare mye lenger enn de økonomiske utfordringene. I flere land har finanskrisen tydeliggjort behovet for strukturelle reformer. Endringene skal bidra til styrket konkurranseevne og ny vekst. Det vil gjøre det lettere å betjene og redusere den høye gjeldsbyrden både i privat og i offentlig sektor. I tillegg har EU styrket det økonomisk-politiske samarbeidet. Et eksempel er opprettelsen av en bankunion med felles banktilsyn, felles krisehåndteringsmyndighet og gradvis oppbygging av felles krisefond. Det er også oppnådd enighet om felles regelverk i hele EU for håndtering av kriseutsatte banker. Flere av reformene berører det indre marked og går derfor rett til kjernen av vårt samarbeid med EU. Det gjelder bl.a. opprettelsen av felles finanstilsyn i EU, som har betydning for norske myndigheter og finansinstitusjoner. Vi ønsker å være med, men en løsning bør finnes innenfor rammene av Grunnloven § 26 og EØS-avtalens topilarstruktur. Det er krevende å finne en løsning som ivaretar både våre og EUs behov, men det er viktig å finne en løsning så snart som mulig. Inntil det er funnet en løsning, får man ikke tatt inn i EØS-avtalen rettsaktene som etablererer tilsynene, og heller ikke rettsakter som gir ytterligere kompetanse til tilsynene. Nytt innskuddsgarantidirektiv ble vedtatt i EU i midten av april. Harmoniseringen av dekningsnivået for nasjonale innskuddsgarantiordninger til 100 000 euro i innskuddsgarantidirektivet av 2009 er videreført i det nye direktivet. Det er imidlertid gitt en overgangsperiode frem til utgangen av 2018 for land med høyere dekning enn 100 000 euro. I praksis er dette en egen overgangsordning bare for Norge. For oppbygging av fond og utbetalingstid er det i direktivet gitt en overgangstid på ti år. Det er derfor først etter ti år at innskuddsgarantisystemet er harmonisert i EU. Innskuddsgarantidirektivet legger kompetanse til EUs banktilsynsmyndighet, EBA, som innebærer at direktivet ikke kan tas inn i EØS-avtalen før det er funnet en generell EØS-tilpasning til EUs finanstilsynsmyndigheter. Etter at det er funnet en løsning på tilsynsbyråsaken, vil vi arbeide overfor EU for å avklare hvordan innskuddsgarantidirektivet skal innpasses i EØS-avtalen. Regjeringen vil holde Stortinget orientert om utviklingen og det videre arbeidet i denne saken. Vi ser at omstilling i kjølvannet av finanskrisen tar tid, også fordi vi stilles overfor fundamentale spørsmål om solidaritet over landegrensene, om velferdsstatens bærekraft og om hvordan sosiale konsekvenser kan håndteres. Dette er store spørsmål som krever grundige politiske prosesser både internt i det enkelte land og på europeisk plan. Belastningene som følger av omstilling, må ikke få svekke den grunnleggende tilliten mellom de styrende og de styrte, mellom regjeringer og velgere. Denne ukens valg til Europaparlamentet kan gi en pekepinn i denne sammenheng. Mange har spådd at EU-kritiske fløypartier vil gå frem. Slike vinder bør minne oss om betydningen av å sikre at store beslutninger er solid demokratisk forankret. Den økonomiske krisen må ikke erstattes av en tillitskrise. Finanskrisen har også tydeliggjort at vi trenger et robust europeisk marked. EØS-midlene er et bidrag til dette. Forhandlinger om nye EØS-midler og markedsadgang for sjømat etter 30. april 2014 ble innledet 22. januar. EUs krav i forhandlingene er en betydelig økning i våre bidrag sammenliknet med forrige periode. EU har foreslått at en stor del av økningen kommer i form av et separat bidrag til å bekjempe ungdomsledighet i EU, også i EU-land som ikke kvalifiserer til støtte fra EØS-midlene eller fra EUs eget samhørighetsfond. Dette kan ikke aksepteres fra vår side. Vi vil være positive til at deler av fremtidige EØS-midler kan benyttes til å stimulere nyskapning og vekst slik at flere unge europeere kommer i arbeid, men da innenfor rammen av de etablerte kriterier for EØS-midlene. Vi har i forhandlingene så langt indikert vilje til å videreføre våre nåværende bidrag. Vi har i den forbindelse lagt til grunn at EUs egne bidrag til økonomisk og sosial utjevning går ned i reelle termer i EUs budsjett frem til 2020, og at det har funnet sted en positiv økonomisk utvikling i flere av mottakerlandene de senere år. Bidragene skal være til økonomisk og sosial utvikling og utjevning. Kun land som mottar støtte fra EUs eget samhørighetsfond, er kvalifisert til å motta EØS-midler. Forhandlinger om videreføring av fiskekvoter pågår parallelt med forhandlingene om finansielle bidrag, og de prosessene ses i sammenheng. En viktig oppgave fremover vil være å finne frem til en fornuftig plattform for den videre prosessen. Det er regjeringens syn at EU må endre sin tilnærming. Dette er et budskap vi har fremført – senest i EØS-rådet 13. mai – og fortsatt vil fremføre i møter med representanter fra EU og EUs medlemsland, både på politisk nivå og embetsnivå. Som nevnt innledningsvis er EØS-avtalen 20 år i år. Men avtalen er unnfanget i 1989 – året da daværende kommisjonspresident Jacques Delors lanserte ideen om å etablere et stort økonomisk område med like regler, og ikke minst året da modige mennesker gikk ut i høstmørket og hakket løs på muren. Det dreide seg om veivalg for fremtiden. Det dreide seg om å komme inn i den europeiske familien. EØS-avtalen er vår inngangsport til den europeiske familien. Den er unnfanget på 1980-tallet, født på begynnelsen av 1990-tallet og et barn av sin tid. Men jeg ønsker til slutt å understreke dette: EØS-avtalen har fungert godt i 20 år, og den fungerer fortsatt godt. Den hadde som mål å sikre at Norge kunne fortsette den kursen vi satte gjennom mye av det tjuende århundre, med tett integrasjon i europeisk handel og vandel, en åpen økonomi og en aksept av frihandel som prinsipp og som grunnlag for vår velferd. Det har vi lyktes med. Den har gitt større gevinster enn mange hadde håpet, og færre ulemper enn mange hadde fryktet. Det bygger regjeringen videre på. EØS-avtalen har vist seg å ivareta sin hovedmålsetting: å sikre Norge deltakelse i det indre marked, med fri bevegelighet for mennesker, varer, tjenester og kapital. Resultatene ser vi daglig i hverdagslivet, i arbeidslivet og i næringslivet. De friheter og rettigheter EØS byr oss, dreier seg om både de verdier vi tror på, og den verdiskapning vi lever av.
Presidenten vil foreslå at redegjørelsen om viktige EU- og EØS-saker legges ut for behandling i et senere møte. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Familie- og kulturkomiteen har behandlet et forslag fra stortingsrepresentantene Kjersti Toppe, Liv Signe Navarsete og Marit Arnstad om videreføring av samarbeidsavtalen mellom staten og ideell sektor og om egne anbudsrunder for ideelle organisasjoner innen barnevernet. Forslagsstillerne understreker viktigheten av å verne om de ideelle på barnevernsfeltet. Forslagsstillerne viser til at de ideelle i dag står for rundt 25 pst. av institusjonstilbudet i barnevernet. Uten ideelle organisasjoners harde arbeid og idealistiske utgangspunkt hadde Norge og den norske velferdsstaten sett helt annerledes ut. Ideelle har vært med på å bygge samfunn og institusjoner i flere hundre år, som f.eks. Oslo Hospital, som ble grunnlagt av munker allerede på 1200-tallet. Siden den gangen har ideelle engasjert seg på flere områder, og i dag er det altså barnevernet som er i fokus. Ideelle organisasjoner har i mange år bidratt med gode institusjonstilbud til de mest sårbare barna i vårt samfunn. Dette er tilbud med høy faglig kvalitet og engasjert personell. En samlet komité er enig i at ideelle organisasjoner er viktige for å øke mangfoldet og sikre gode tilbud til barn og unge i barnevernssektoren, sammen med det offentlige og andre private. Komiteen ser behovet for å gi gode og langsiktige vilkår for disse organisasjonene. Langsiktighet er viktig av mange årsaker. Først og fremst er det viktig for de barna det gjelder. Dette er barn som ofte har opplevd mange brudd og flyttinger, og som har behov for stabilitet for å føle seg trygge. Barnevernsarbeid handler om relasjoner, og det å bygge gode relasjoner krever forutsigbarhet og kontinuitet. For å få til dette trenger institusjonene og organisasjonene som driver tilbudet, forutsigbarhet i sine avtaler, slik at de kan bygge gode og langsiktige tilbud og relasjoner med barna. En samlet komité vil også peke på at det er pensjonskostnader som er den største forskjellen i rammevilkår mellom offentlige og ideelle aktører på den ene siden og private kommersielle aktører på den andre siden. Å rette opp forskjellene i konkurransevilkår, som er en konsekvens av disse historiske pensjonskostnadene, er viktig for å sikre likebehandling av de ulike aktørene. Komiteen er kjent med revisjonen av EUs direktiv for offentlige anskaffelser, og at dette kan få betydning for hvordan man kan verne om de ideelle i framtiden. En samlet komité vil framheve at det er svært viktig at regjeringens gjennomgang av konsekvensen av dette direktivet skjer raskt, slik at nødvendige endringer og tiltak kan iverksettes. Kristelig Folkeparti er svært opptatt av å ta vare på de ideelle aktørene. Sammen med det offentlige og andre private aktører er de med på å gi et mangfoldig og godt tilbud til barn i barnevernet, og vi mener at den idealismen og de verdiene ideelle tar med seg inn i arbeidet, har en egenverdi i velferdssamfunnet vårt. Vi er derfor glade for at regjeringen ved flere anledninger har sagt at samarbeidsavtalen skal videreføres, og vi forventer at dette skjer, og at de ideelle fortsatt sikres gode vilkår. Vi har fått flere forsikringer om det, derfor mener Kristelig Folkeparti at det ikke er nødvendig å stemme for forslag nr. 1 i innstillingen, men vi vil støtte forslag nr. 2 om skjermede anbudsrunder. Så beklager jeg at det ved en inkurie ikke har kommet helt klart fram i innstillingen hvordan Kristelig Folkeparti kommer til å stemme i denne saken, men da har jeg i hvert fall redegjort for det fra denne talerstolen. Vi støtter altså forslag nr. 2 i innstillingen.
Det blir replikkordskifte.
Regjeringspartiene opphever i sine merknader skillet mellom kommersielle og ideelle. Hva tenker Kristelig Folkeparti om det? Mener Kristelig Folkeparti at det er forskjell på kommersielle og ideelle?
Vi har ved flere anledninger gitt uttrykk for at det er forskjell. Ideelle har et eget særpreg, de har en verdi som de tar med seg inn i dette, som handler om nonprofit. Når det gjelder konkurranseforholdene, er det også forskjell på ideelle, som på mange områder kanskje består av bare én enhet og ikke har disse konsernene i ryggen som vi kanskje ser på noen andre områder når det gjelder private kommersielle. Så ja, det er forskjell på ideelle og private kommersielle.
Ut fra innstillingen og det som regjeringen har lagt på bordet i behandlingen av denne saken, er det veldig vanskelig for oss i SV å forstå hvorfor Kristelig Folkeparti ikke støtter forslag nr. 1. Det er nemlig ingenting annet enn løse svar og forhåpninger regjeringen har å komme med når det gjelder å videreføre avtalen med de frivillige, mens de er veldig tydelige på at de føler seg bundet på hender og føtter av EØS-avtalen og sin egen fortolkning av de reglene som er kommet. Er det slik at Kristelig Folkeparti er bundet gjennom samarbeidsavtalen til ikke å stemme for dette, når de så åpenbart er enig i det som er forslag nr. 1?
Samarbeidsavtalen mellom de fire partiene handler også om å ha tillit til hverandre og tillit til at de svar som gis, følges opp med praktisk handling. Jeg vil referere til et svar som undertegnede fikk av statsråd Horne i spørretimen 15. januar. Der sier Horne: «Det jeg lover er at denne regjeringen ønsker å spille på lag med de ideelle organisasjonene og den ideelle sektoren. Derfor ønsker regjeringen å videreføre samarbeidsavtalen med de ideelle organisasjonene.» Det er et veldig klart og tydelig svar, og den tilliten må vi kunne ha til regjeringen at de følger opp det de sier her i Stortinget. Skulle det vise seg at det kommer et helt annet svar og en helt annen innstilling, er det kort vei fra ord til handling også her på Stortinget.
Tillit er også i mange sammenhenger spørsmål om å si det som det er. Representanten Bekkevold sa at direktivet for offentlige anskaffelser kan få betydning. Etter min vurdering er det ikke å si det som det er. Det som framgår av direktivet, er at fristen for gjennomføring i landene er april 2016, og at ideelle private og kommersielle private likestilles. Det er noe som følges opp av statsråden. Kristelig Folkepartis stortingsrepresentant Olaug V. Bollestad sa i Klassekampen 19. februar i år: «Vi er villige til å bruke reservasjonsretten hvis det er nødvendig for å unngå at ideell sektor ødelegges.» Hva er representantens vurdering av saken nå, når en ser hva barne- og familieministeren gjør med dette? Det er ikke spørsmål om «kan» ha konsekvenser – det har konsekvenser.
Representanten Lundteigen har helt rett. Det har – og det vil få – konsekvenser også for denne sektoren – for ideell sektor. Det skal implementeres i 2016. Vi må bruke den tiden vi har nå for å gjøre det vi kan for å skape forutsigbarhet for den ideelle sektoren, gjennom å innføre en ny samarbeidsavtale som har en varighet som skaper forutsigbarhet. Når dette direktivet blir implementert, har det ikke tilbakevirkende kraft, så nå må vi bruke den tiden vi har for å skjerme ideell sektor, slik Kristelig Folkeparti har tatt til orde for tidligere, og som vi også tar til orde for nå.
Replikkordskiftet er omme.
Frivillig engasjement og ideell virksomhet har lange og dype røtter i det norske samfunnet. De første organisasjonene sprang ut fra avholds-, misjons- og arbeiderbevegelsen, og det var organisasjoner som jobbet med fattigdomsbekjempelse, folkeopplysning, kulturminnevern, friluftsliv osv. Inntektskildene i starten var hovedsakelig innsamling, gaver og medlemsbidrag. Etter hvert vokste disse organisasjonene til å bli store folkelige bevegelser. På slutten av 1800-tallet og begynnelsen av 1900-tallet blomstret det også opp flere organisasjoner innenfor helse, sosialomsorg og humanitært arbeid, og fra 1800-tallet kom også organisasjoner som arbeidet for kvinners rettigheter. Organisasjonene på misjons- og avholdsområdet var også blant de første til å drive sosialarbeid rettet mot nødstilte. Etter hvert vokste kravet om bedre velferd for alle, og om at mye av det gode arbeidet som ble gjort fra frivillig sektor, måtte organiseres i tryggere rammer, slik at det kunne komme alle til gode. Etter hvert vokste altså kravet om velferdsstaten fram. Gjennom flere år har velferdssamfunnet gradvis vokst fram i et tett og nært samarbeid med frivillig og ideell sektor. Vi har mange organisasjoner som gjør en betydelig innsats på omsorgsfeltet i dag. Et område vi ser dette tydelig på, er barnevernet, som i dag er gjenstand for behandling i denne innstillingen. Skal vi få til et godt barnevern for alle, er vi avhengig av forutsigbarhet og kontinuitet. Det er åpenbart at et av de store skillene mellom ideell og kommersiell virksomhet på dette området er pensjonskostnader, men også lønns- og arbeidsvilkår. Derfor var det viktig at den rød-grønne regjeringen som et supplement til den mangeårige historiske tradisjonen vi har i Norge, med en sterk offentlig sektor med ideell virksomhet som et godt og nødvendig supplement, etablerte samarbeidsavtalen med ideell sektor. Ordningen fram til i dag har vært at Bufetat først fyller opp de statlige institusjonsplassene, dernest at de ideelle organisasjonene får ta del i skjermet anbud, nettopp for å beskytte med hensyn til de skillelinjene vi ser mellom ideell og kommersiell virksomhet, som handler om de tingene jeg var inne på, pensjons-, lønns- og arbeidsvilkår. Til sist har man en tredje runde, der alle private aktører kan levere inn anbud. I innstillingen tar regjeringspartiene til orde for et brudd med denne linja – et brudd med den historiske, gode tradisjonen vi har hatt i Norge med en sterk offentlig sektor med ideelle aktører som supplement. For man skal merke seg ordlyden når Høyre og Fremskrittspartiet i innstillingen sier at man opphever skillet mellom ideelle og kommersielle aktører. Det er et historisk brudd med denne tradisjonen, som varsler om en storstilt privatisering av dette velferdsfeltet. Vi har fremmet to forslag, og vi skulle ha ønsket at det var bredere oppslutning om disse to forslagene i Stortinget. Jeg kan ikke si at jeg føler meg betrygget av de signalene som kommer fra regjeringen. For det første er det verdt å merke seg at Solveig Horne i sine svar til Stortinget sier at hun vil «vurdere» å videreføre samarbeidsavtalen – ikke at man «skal» fortsette samarbeidsavtalen. Det er en stor forskjell. Videre må man spørre seg: Hvis man opphever skillet mellom ideelle og kommersielle, og hvis man ikke tar høyde for de historiske kostnadene ideell sektor har bl.a. på pensjonsforpliktelser, hva er da grunnlaget for å ha en samarbeidsavtale? Jeg håper at vi i debatten her får klargjort: Hvordan skal man sikre samarbeidsavtale hvis disse skillelinjene viskes ut, hvis du ikke lenger har et skille mellom ideelle og kommersielle aktører? Én ting er at regjeringspartiene ikke støtter disse forslagene, men det blir verre når de kommenterer det på den måten som de gjør. Det er synd at de velger barnevernsfeltet[[presidenten klubber]] som det første for privatiseringer.
Da er tiden ute.
Jeg skal legge fram forslagene.
Det skal representanten få lov til utenfor taletiden.
Med dette legger jeg fram forslagene fra Arbeiderpartiet i saken.
Da har representanten Arild Grande tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at representanten Grande har et stort engasjement for behov for forutsigbarhet og skjerming for 25 pst. av barnevernstjenestene – de ideelle. Han har overhodet ikke det samme engasjementet for de 25 pst. av barnevernstjenestene som leveres av de andre private. Det synes jeg er veldig underlig. Jeg lurer på om Grande kan svare på hvordan Arbeiderpartiet vil sikre et barn det beste tilbudet i barnevernet når de er i en kommune med et mangfold av tilbud, men det er altså de ideelle som skal velges framfor de andre, uavhengig av tilbudets art og kvalitet.
Dette hadde vært en anledning for Høyre til å få fram at man fortsatt vil ha egne, skjermede anbud for ideelle aktører, som det egentlig har vært en bred enighet om i denne sal – at vi skal styrke ideell sektor. Men man velger ikke å avlyse dette bruddet med den historiske tradisjonen man har – tvert imot er det fremste engasjementet, helt åpenbart også fra Svein Harbergs side, for de kommersielle aktørene. Vi har hatt en god ordning, som har fungert utmerket, hvor man først fyller opp de statlige institusjonsplassene, dernest bruker ideelle aktører som supplement der det er behov for det, og så til slutt går til de kommersielle aktørene. Spørsmålet må rettes tilbake: Er det sånn at Svein Harberg ser at det er sprengt kapasitet i ideell sektor, og at det er derfor man nå er nødt til å gå til de kommersielle aktørene for å fylle opp flere plasser der?
Da vil jeg gjerne følge opp, siden jeg ikke fikk svar på spørsmålet mitt: Hvordan vil Grande og Arbeiderpartiet sikre at vi får et tilbud til barnets beste når en skal prioritere i akkurat den rekkefølgen han nå selv refererte til, og ikke ta hensyn til det mangfoldet som er der, og det tilbudet som barnet trenger?
Vi mener at den ordningen vi har hatt, fungerer godt, gjennom at vi har mange statlige institusjoner og har muligheten til å fylle opp dem og prioritere det aller først. Dernest bruker man de ideelle aktørene, fordi vi mener at noe av det viktigste vi kan gi til barnevernsbarna, er forutsigbarhet, trygghet og kontinuitet. Hvis vi nå opphever skillet mellom ideelle og kommersielle aktører og skal innføre stadig mer anbud på dette feltet, hvor det blir mer kortsiktighet, hvor det blir mer fokus på lønnsomhet, inntjening og utbytte, da mener vi at det vil gå ut over tryggheten, forutsigbarheten og langsiktigheten som dette feltet og ikke minst barnevernsbarna er så avhengig av. Vi mener at den løsningen vi har valgt, nettopp er til beste for barna for å sikre de behovene som de har.
Siden det nye reglementet, altså EU-vedtaket, ikke endrer anbudsreglene og ikke gjør at det kommer hyppigere anbud eller noen ting – ingen av de tingene Arild Grande svarte på nå – vil jeg fortsatt stille spørsmålet: Når det er et mangfold av tilbud i en kommune, og en kanskje vet at det er en privat aktør som har et bedre tilbud til barnet, hvordan kan da Arild Grande forsvare først å gå gjennom de andre, og hvis det er ledig plass der, skal de brukes, selv om det som en kaller private kommersielle, har et bedre tilbud? Hvordan kan en da følge opp barnets beste og de behovene de har?
Hvis det er ledig kapasitet i statlige institusjonsplasser, mener vi det skal prioriteres. Er det ledig kapasitet som et supplement til det i ideell sektor, mener vi det også skal prioriteres. Det kommersielle innslaget skal holdes på et så lavt nivå som det er mulig å ha det, fordi vi mener at forutsigbarhet, trygghet og kvalitet i tjenestetilbudet er det viktigste barnevernsbarna trenger. Jeg skulle ønsket et sterkere engasjement fra Høyre, som tidligere har påstått at man var opptatt av ideell sektor. Men det hører vi ikke noe snakk om nå. Tvert imot hører jeg i spørsmålsstillingen til Svein Harberg at dette synet har Høyre uansett – man mener at man skal prioritere private kommersielle aktører. Nå skyver man egentlig bare direktivet foran seg for å gjennomføre en politikk som man har stått for hele tiden.
Replikkordskiftet er omme.
Det er for tiden stor oppmerksomhet omkring barnevernet og barnevernets tilbud rundt i kommunene. Det er for så vidt bra, selv om årsaken til oppmerksomheten er delt. Delvis skyldes det en rekke oppslag i media om saker som har synliggjort at enda mer kan gjøres for å få god kvalitetssikring av tilbudene og for å sikre at den enkelte får den oppfølging de skal ha. Stadig økende behov for barnevernstilbud, og derav manglende kapasitet, er dessverre en annen grunn til økt oppmerksomhet, og det offentlige Norge rundt om i hele landet har store utfordringer med å skaffe både kompetanse og kapasitet nok. I dag er det leverandørene av barnevernstilbudet som er bakgrunnen for oppmerksomheten. Med de utfordringer vi nå har, er det flott at det også er oppmerksomhet omkring dem som skal levere tilbudet, men innstillingen og debatten åpenbarer at et felles ønske om gode tjenester gir seg forskjellige utslag i forslag til politikk. For Høyre er det viktig å slå fast at det er barnets behov som er det viktigste i denne debatten, og som skal ligge til grunn for de avgjørelser vi tar. Siden det er enkeltindivider med forskjellig bakgrunn og mange forskjellige diagnoser og utfordringer som skal få et tilbud, betyr det at det må et bredt mangfold til også i leveransene. Kvalitet og tilpasning til den enkelte er derfor helt avgjørende. Dagens tilbud ivaretas omtrent 50 pst. av det offentlige, og resten av ideelle og andre private – den siste delen også omtrent delt i to. Uansett eier av tilbudet legges det ned et formidabelt arbeid og stort personlig engasjement. De ansatte i en krevende hverdag fortjener stor takk. I en debatt om leverandører er realiteten at vi har ingen plasser å miste. Behovet er stort, og det er derfor noe underlig å oppleve det voldsomme engasjementet for å prioritere den ene gruppen foran den andre i videre kjøp av tjenester. Et engasjement for like rammebetingelser ville være langt mer naturlig, og ville naturlig nok få støtte også fra Høyre. Et av argumentene for å prioritere de ideelle har da også vært forskjellen i pensjonskostnader. Et ønske om å legge til rette for at de med høye pensjonskostnader skal kunne være med i en reell konkurranse, er ikke vanskelig å forstå, men det er ikke slik at alle ideelle har samme kostnadsbilde og pensjonsordning. Barnevernet – som andre sektorer – er avhengig av bærekraftige pensjonsordninger, og det blir en utfordring å finne en god måte å løse dette på. Det naturlige ville derfor være å løfte pensjonsutfordringen ut av denne debatten, siden forslaget i saken gjelder skjermede anbud for alle ideelle, og ikke pensjonene. Regjeringen ønsker fortsatt samarbeid med de ideelle aktørene og vil være i tett dialog med dem for å gi forutsigbarhet og gode rammer omkring arbeidet. Jeg er også glad for at statsråden har vært tydelig på ønsket om å forlenge avtalen inntil vi får avklart hvilke muligheter vi har i framtiden. Som alle her kjenner til, er det nå mye som tyder på at forslaget som er fremmet i denne saken om skjermede tilbud for de ideelle, ikke lenger vil være mulig. De nye minimumsvilkårene i EUs nye anskaffelsesdirektiv setter klare begrensninger for slike løsninger. Regjeringen har ikke fått medhold i sitt brev med ønske om unntak, men har altså satt i gang en grundig utredning av hvilke muligheter det nye direktivet gir. Vi i Høyre er glade for at regjeringen er så tydelig på at oppmerksomheten skal rettes mot kvalitet og innhold i tjenestene, og at et mangfold skal gi den enkelte kommune mulighet til å velge det tilbudet som de mener er best for dem som trenger hjelp. Det er derfor viktig at de ideelle, andre private og offentlige tilbud opplever at det er likebehandling både når det gjelder godkjenning, kvalitetssikring, tilsyn og kontroll. Det vil i tillegg være et viktig signal til de ansatte om at de verdsettes likt uansett hvem som er avsender av lønnsslippen. Jeg håper vi kan samle oss tverrpolitisk om å løfte barnevernstilbudet, sørge for nok plasser, mangfold og kvalitet, få på plass systemer og rutiner som ivaretar den enkelte brukers rettigheter og behov, og gjennom dette se at vi når fram til dem som trenger en håndsrekning fra oss, slik at de får et utgangspunkt som gir dem trygghet, muligheter, opplevelse av mestring og livskvalitet. Da må vi ta alle gode krefter i bruk.
Det blir replikkordskifte.
Alle som kjenner situasjonen i barnevernet, må stå fjellstøtt på at det er kvalitet som skal gjelde. I tillegg til kvalitet må det være langsiktighet. En får ingen forbedringer uten at det er kvalitet og langsiktighet. Når representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet skriver i innstillinga at flertallet «vil fremheve at idealisme og ønsket om å hjelpe synes å ligge til grunn for alle private tilbydere av barnevernstiltak», må jeg si at begrepet «idealisme» får et nytt innhold. Det som er den sterkeste aktøren som drives fram på dette området nå, er det internasjonale konsernet Aleris, som eies av Investor AB, børsnotert på svensk børs. Er det virkelig sånn at Høyre nå legger til rette for at det er de som skal få en større andel av dette på bekostning av de private ideelle? Og i så fall: Hva blir da konsekvensene for de private ideelle?
Det er ingen tvil om at for oss er kvalitet og langsiktighet helt avgjørende. Så er det ikke sånn at ønsket om langsiktighet blir endret i det som er foreslått fra vår side i merknadene. Det er at alle behandles på samme måte i forbindelse med anbudene, med samme krav til godkjenning og samme tilsyn og kontroll. Når det gjelder idealisme, snakker vi om de ansatte i disse institusjonene, som viser et formidabelt engasjement og har i stor grad idealisme som grunnlag for at de jobber så mye som de gjør, så hardt som de gjør, og i de forholdene de har, nettopp for å hjelpe det enkelte barn i en vanskelig situasjon. Vi står knallstøtt på at det er idealisme blant de ansatte som er det som preger dette tilbudet, uansett hvem som er avsender av lønnsslippen.
Det er ingen som stiller spørsmål ved idealismen hos dem som jobber i denne sektoren. Men her er det tale om at Høyre og Fremskrittspartiet varsler en storstilt privatiseringsprosess, som vil skvise ut hele ideell sektor fra velferdsområdet. Det er det som vil være konsekvensen hvis man må konkurrere på helt like vilkår, når man ikke tar høyde for bl.a. pensjonsforpliktelsene som ligger hos ideell sektor. Jeg vil gjerne utfordre Svein Harberg til å si noe mer – for det forklares ikke noe godt i merknadene – om hvorfor dette er så viktig for Høyre. Hvorfor mener representanten Harberg at kommersielle aktører må sidestilles med ideelle aktører på barnevernsfeltet?
Vi mener at det er viktig å gi samme forutsigbarhet og samme signaler om at vi har bruk for dem, både til de ideelle og til de andre private, nettopp fordi vi trenger alle disse plassene. Med runder der en først skal fylle opp de offentlige, så de ideelle, og så de andre plassene, skaper en usikkerhet og uforutsigbarhet for de andre private. Det har vært en utfordring for dem at de alltid kommer sist i denne behandlingsrekken, selv om det er barn i nærheten av der de er, som de vet at de kan gi et godt tilbud. Da mister vi to ting: Vi mister forutsigbarhet for noen av de plassene som vi absolutt har bruk for, og vi gjør det vanskeligere å gi det beste tilbudet til barna i den enkelte kommune, som er hovedpoenget med hele barnevernstjenesten.
SV er mest opptatt av uforutsigbarheten for ungene. Barnevernsbarna har bedt oss om ikke å bli satt ut på anbud. Det er det aller viktigste for oss. Men hvis det nå er slik at Høyre er enig i at det i hvert fall må stilles samme krav til alle som skal drive med barnevern, er det da slik at Høyre vil støtte SV når vi kommer til å legge inn krav om stopp i utbytte og krav om samme lønns-, arbeids- og pensjonsvilkår, enten det er snakk om privat, frivillig eller offentlig sektor?
Jeg hører et resonnement som representanten har hatt tidligere, som jeg synes blir veldig rart å følge: Det blir sagt at det viktigste er sikkerheten for barna. Allikevel sier Andersen at 25 pst. av disse plassene kan en ha usikkerhet for – men en skal altså konsentrere seg veldig om 25 pst. 25 pst. av barnevernstilbudet, som er i andre private virksomheter, vil jo få denne usikkerheten som Andersen er redd for. Derfor er det viktig for oss å ta vare på alle disse plassene og alle disse barna. Når det gjelder det at man ikke skal settes ut på anbud, er det jo ikke vi som bestemmer at det skal være anbud. Det er slik i dag. Det som foreslås i saken, og som vi diskuterer, er innretningen på anbudene. Så å komme med at man ikke vil settes ut på anbud, er helt på siden av saken, for det er altså anbud denne saken dreier seg om, og hvordan de skal innrettes.
Replikkordskiftet er omme.
Ideelle organisasjonar er, og har vore, viktige premissleverandørar og samarbeidspartnarar for det offentlege i utviklinga av helsetenester. I dag utgjer det ideelle innslaget om lag 25 pst. av institusjonstilbodet på barnevernsfeltet. For Senterpartiet er det viktig å behalda dei ideelle aktørane på barnevernsfeltet. Vi meiner at dersom ein skal sikra at ideell sektor-delen ikkje vert redusert, er det avgjerande at ordninga med skjerma anbod vert oppretthalden. Det er òg bakgrunnen for forslaga våre der regjeringa vert bedt om å vidareføra og følgja opp samarbeidsavtalen som vart inngått 3. oktober 2012 mellom regjeringa og ideelle organisasjonar om leveransar av helse- og sosialtenester, og at regjeringa skal vidareføra ordninga med skjerma anbod for ideelle tilbydarar innan barnevernet i minst same omfang som i dag. Når det gjeld forslaget om at regjeringa må vidareføra samarbeidsavtalen med ideell sektor, merkar vi oss at statsråden skriv i sitt svar til komiteen: «Regjeringen er nå i gang med å vurdere om det skal inngås en ny samarbeidsavtale med ideell sektor og hvordan denne eventuelt kan videreutvikles.» Dette står i stor kontrast til det statsråden munnleg har lova Stortinget. Derfor er det god grunn til å oppretthalda forslaget om dette. Så til forslag nr. 2, om å vidareføra ordninga med skjerma anbod for ideelle tilbydarar. Eg forstår at Kristeleg Folkeparti støttar dette forslaget. Eg vart overraska då eg las innstillinga, og er glad for at Kristeleg Folkeparti er med; eg hadde venta det. Det vil seia at det i dag er partiet Venstre som er på vippen i denne saka. Korleis kan partiet Venstre leva med å stemma ned eit forslag som er avgjerande for at ideell sektor vil overleva? Hovedorganisasjonen Virke sa i høyringa at dei ser på skjerma anbodsrunder og samarbeidsavtale som nødvendige verktøy for å få likebehandling av ulike aktørar så lenge ideelle aktørar har dårlegare rammevilkår på grunn av dei historiske pensjonskostnadene. EUs nye anskaffingsdirektiv, som skal tre i kraft 1. januar 2016, vil om det vert implementert, ikkje lenger opna for eigne anbodsrundar for ideelle tilbydarar. Dette er ein kamp som vi skal ta, men det er ingen grunn til å la vera å stemma for dagens forslag. For å få kvalitet er ein avhengig av forutsigbarheit, og i tildelingsbrevet frå Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet til Bufdir, datert 29. april 2014, framgår det no at nye kontraktar for barnevernsfeltet skal inngå i ein – riktig nok – open konkurranse berre for dei ideelle, men med varigheit frå 1. februar 2015 til 31. mars 2016. Slike korttidskontraktar er etter mitt syn eit brot på kravet til kva som er forsvarleg, og er ikkje til barnas beste. Så er paradokset at på helsefeltet har Helse Vest inngått anbodskonkurranse om kjøp av rustenester i 2014 berre for ideelle leverandører. Dei har valt å lysa ut kontraktar med seks års varigheit med tillegg av to års opsjonsmoglegheit. Dette viser jo at den varsla endringa i direktivet om å fjerna unntaket for ideelle, ikkje avgrensar det offentlege sin tilgang etter dagens regelverk til å utlysa avtaler av lengre varigheit i konkurransar berre for ideelle. Det er eit paradoks når to departement – i same regjering – utlyser konkurransar med så stor variasjon i avtalelengd og med så stor variasjon i argumentet som ligg bak. Eg synest ikkje ein kan akseptera ei varigheit på vel eitt år ut frå barnas beste. Eg håper at forslaget vårt om eigne anbodsrundar vil få fleirtal i Stortinget i dag, og då treng vi hjelp frå våre gamle sentrumskameratar.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å berømme representanten Kjersti Toppe for alltid å ha et engasjement for barna. Det oppfatter jeg er ekte og godt ment, også i denne saken. Jeg hadde bare lyst til å stille et spørsmål som gjelder dette med å behandle alle disse plassene som vi har slik bruk for, tilnærmet likt. Vi er jo enige om at det er noen pensjonsutfordringer her. Hvis en fant en ordning for pensjonsutfordringene, er det da slik at representanten Toppe ville synes det var greit, når de altså hadde likt utgangspunkt, å ha åpne anbud for både ideelle og andre private?
Det er jo pensjonsutfordringane som gjer at det i dag ikkje er like vilkår, og som gjer at vi har skjerma anbod, for elles ville ein ikkje konkurrera på like vilkår. Dersom vi fekk ei ordning der dei ideelle fekk kompensert for sine pensjonsutfordringar, er det klart at dei hadde tolt godt ein konkurranse med dei kommersielle. Dei leverer kvalitet, og eg er ikkje bekymra for det. Men vi må òg ta inn over oss at det i dag ikkje er sånn. Det skal lysast ut ein ny konkurranse no, og per i dag er vi ekstremt opptatt av at det må verta ein skjerma konkurranse. For viss det ikkje vert det, forsvinn dei ideelle, og det er for seint å bry seg om pensjonskostnadene viss tilbydarane er vekk.
Til ønsket om å skjerme de ideelle: Jeg har lyst til å bore lite grann i det. Når det gjelder distinksjonen mellom private ideelle og private – som for øvrig er en Statistisk sentralbyrå-terminologi og ikke nytale, som jeg så Vårt Land skrev i dag – er det sånn at ideelle i dag er betydelig billigere enn de private. Men så viser det seg at staten under det rød-grønne styret har kjøpt mye mer fra de private enn fra de ideelle private, til tross for at de ideelle er rimeligere. Det mener vi viser at vi trenger alle disse aktørene, vi trenger full åpenhet rundt rundene, og vi trenger å ha mer fokus på kvalitetskravene. Det kan synes som at statlige arbeidsplasser er viktigere enn barnas beste, så spørsmålet er egentlig: Hvorfor har det vært sånn i de foregående årene at staten under det rød-grønne styret har kjøpt mer fra de private enn fra de ideelle, all den tid de ideelle har vært rimeligere?
Det som har vore viktig for oss, er å laga til gode ordningar som gjer at den ideelle delen kan oppretthaldast på barnevernsfeltet. Det var jo derfor den endringa kom i førre periode då vi innførte dette med eigne anbodsrundar både på rus- og barnevernsfeltet. Det betyr jo ikkje at det ikkje er eit kommersielt innslag. Men vi er opptatt av alle vi ser, og vi får tilbakemeldingar om at ideell sektor treng hjelp frå politikarane for å overleva i ein sånn anbodssituasjon ut frå pensjonskostnadene. Vi er opptatt av at ideelle er eit viktig innslag. Dersom vi ikkje tar oss av dei, vil det berre verta dei private kommersielle.
Ære vera representanten Toppe og engasjementet for barn og ideelle organisasjonar. Det deler eg og Venstre fullt ut. Som Toppe sjølv gjorde greie for i innlegget og i svaret på spørsmålet frå Harberg, er det pensjonskostnadene som er det sentrale elementet. Det som òg gjer at det er litt meir komplisert, er at når det gjeld pensjonskostnadene, har ikkje alle dei ideelle dei same utfordringane på pensjon. Det er forskjell på gamle ideelle organisasjonar og nye ideelle organisasjonar, som har lågare kostnader. Så dette er jo eigentleg ei gammal kjend problemstilling. Det som hadde vore interessant å høyra, var: Kor var det same engasjementet frå Toppe & co. då dei sjølve sat i fleirtalsregjering og eigentleg ikkje gjorde noko med dei utfordringane – som er heilt uavhengig av det me eigentleg diskuterer i dag?
Det er jo rimeleg unøyaktig å seia at vi ikkje gjorde noko då vi sat i regjering. For det første var det vi som fekk til den historiske samarbeidsavtalen mellom staten og ideell sektor. Den samarbeidsavtalen vart jo veldig godt tatt imot av dei ideelle, og det var nettopp den som skulle sikra ein dialog fram til ei ordning som kunne løysa pensjonsutfordringane. Dessverre hadde vi eit stortingsval der vi mista makta, så no ligg det ansvaret på ei regjering som Venstre støttar, og det er deira ansvar å følgja opp den samarbeidsavtalen. Vi har kjempa i Stortinget for at nettopp det skulle skje. Det var vår regjering som innførte eigne anbodsrundar for dette feltet, eit tiltak som ideell sektor seier er heilt avgjerande, og som vi no fremjar forslag om at skal vidareførast med hjelp frå Venstre.
Replikkordskiftet er omme.
Når vi debatterer forslaget om å videreføre samarbeidsavtalen med ideell sektor og egne anbudsrunder, er det litt interessant å høre på debatten og argumentasjonen både i saken og her i salen. Det er blitt sagt gang på gang i denne salen allerede nå i dag at den forrige regjeringen la opp til en rekkefølge hvor man først skulle bruke de statlige plassene, dernest skulle man ha egen skjermet runde for de ideelle, og dersom det var noe igjen, skulle man bruke de private kommersielle. For denne regjeringen er barna det aller viktigste. Det er ikke mange som har vært på denne talerstolen i dag, som har vært opptatt av barna, men de har vært opptatt av hvem som leverer tjenesten – om det er offentlig eller privat. Det er også sagt noe om det forutsigbare og om mangfold, at det er viktig med de ideelle. Det er jeg helt enig i – det er viktig med de ideelle og ikke-kommersielle. Men det aller, aller viktigste er at barna har et godt og mangfoldig tilbud, og ikke hvem som leverer det. Når det gjelder pensjonsutfordringene, finnes det også private kommersielle som har de ordningene. Det finner vi i Lunner. Solhaugen Miljøhjem i Lunner er en familiebedrift som har de samme avtalene og forpliktelsene. Det høres ut som at det er bare de ideelle ikke-kommersielle som har det og lever med det i dag, men det er også noen private. Ofte er de ideelle ikke-kommersielle faktisk rimeligere i pris, på tross av at de har pensjonsforpliktelsene å leve med. Jeg mener det er på høy tid å diskutere hvordan vi kan få bedre tilbud og øke kvaliteten innenfor barnevernet. De tidligere regjeringspartiene og de rød-grønne styrte i åtte år, og de snakker i denne salen nå i dag om at det er så viktig å gjøre en forskjell – det skal være forskjellsbehandling med tanke på om det er offentlige, private eller ideelle. I andre saker som tilligger denne komiteen, snakker man om likestilling – da skal det ikke være forskjell, da skal det være likt, likebehandling. Da er det viktig; da er det særs viktig med likebehandling. Men når vi kommer til noe av det viktigste vi snakker om i denne salen, barnevernsbarn – det mest sårbare barn som havner i den situasjonen, kan oppleve – og foreldre som mister sine barn, og når vi vet at ca. 1 000 barn hvert eneste år plasseres, aldri før har det vært så mange barn som plasseres i fosterhjem og trenger omsorgstilbud, er det på høy tid å diskutere innhold og kvalitet og øke kompetansen, øke kvaliteten, øke mangfoldet. Da er denne regjeringen for likebehandling. Jeg tror ikke det blir en utradering. Det ble vel omtrent uttalt fra Grande at da ble det slutt på alle ideelle. Jeg tror ikke det – jeg tror ikke det. Hvis dette nå ikke stopper opp med tanke på antall plasser, er det behov for alle og enhver vi kan skaffe. Jeg tror at en likebehandling vil skjerpe alle sammen, alle aktørene, til å komme fram til best mulig resultat og best mulig kvalitet, for det må være det viktigste. Det er, som jeg sa, underlig når man diskuterer hvem som driver tjenesten, at man ikke er opptatt av innhold. Og det er underlig i denne salen, i andre saker, i samme komité, at man er opptatt av likebehandling – for det er jo et likestillingsperspektiv – men ikke når man kommer til det viktigste av alt, barna. Jeg savner debatten. Hvor kommer debatten om kvalitet, innhold i barnevernstjenesten, mangfoldet, det å ta hensyn til barns beste? Den tror jeg kommer i salen, den kommer også senere i dag, den kommer sikkert til neste uke også. Hvordan kan vi gjøre det bedre for dem? Det er dem det handler om, ikke om oss som er i salen her. Det er om dem som faktisk havner i situasjonen, det er om alle de små uskyldige som havner i en barnevernssituasjon, som vi vet skårer så lavt på alle hold. Så vi må være opptatt av innhold og et mangfold av tjenester. Jeg tror ikke på et A4-system hvor alle tjenester, alt innhold, alle tilbud er helt like heller. Jeg tror på mangfold.
Det blir replikkordskifte.
Det er godt å høre at Stordalen ikke tror dette vil få konsekvenser. Det er spørsmål om den troen er god nok for barnevernsbarna det er snakk om. Jeg etterlyser et større engasjement for barna det her faktisk handler om. Da er det kanskje greit å lytte til det som faktisk blir sagt, for jeg tror det har vært en rød tråd fra samtlige som har vært opp på talerstolen, uavhengig av parti. Jeg vil vise til svaret som representanten Bekkevold ga i replikkordskifte tidligere i denne debatten. Han ble utfordret på hva som er forskjellen på ideelle og private kommersielle aktører. Samtidig vil jeg vise til en uttalelse fra statssekretæren i Barne-, og likestillings- og inkluderingsdepartementet som sier at det er likegyldig om tjenestene leveres av offentlige, ideelle eller kommersielle aktører. Hvem er det Stordalen lytter mest til i denne saken? Er det Bekkevolds definisjon av spørsmålet, eller er det statssekretæren i Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet?
Jeg lytter til alle. Jeg lytter til folket, til dem som jobber i barnevernstjenesten, til faglige råd fra departementene, til organisasjonene og leverandørene, og jeg ser faktisk utfordringene i dag. Det viktigste for meg er barna, og mitt engasjement handler om barna – barns beste, at det er tilbud til barna, og at det er et mangfold. Det er helt riktig, som det ble sagt, at det viktigste er at barna får hjelp, ikke hvem som leverer tjenesten, – det er ikke det viktigste. Barna dette gjelder, er ikke opptatt av om det er offentlig, privat, kommersielt eller ideelt. De er opptatt av å få et trygt hjem og et trygt tilbud. Det er alle opptatt av, og det er jeg opptatt av også.
Det skal være like krav til kvalitet. Spørsmålet er om det blir forskjell etter hvem som gjør jobben. Det er klart at hvis de som gjør jobben, er økonomisk ansvarlig for det og gjør det med et mål om å tjene penger, vil det over tid bli dyrere. Det er rimelig enkel logikk. I Norge har helse og omsorg vært fellesskapets ansvar – både finansiering og drift – i et samspill med ideelle. Det har fungert meget godt, og det har brei oppslutning. Hos Fremskrittspartiet er det sånn at omsorg skal lages til et marked. Har Fremskrittspartiet egentlig noen begrensninger i hvor langt en ønsker å gå? Det var det første spørsmålet. Det andre er: Hvis utviklingen viser at ideelle organisasjoner taper, vil da Fremskrittspartiet snu i tide?
Jeg tar det siste først: Som jeg sa i et tidligere svar, er jeg opptatt av at det er barna og den hjelpen de skal ha, det gjelder – ikke nødvendigvis hvem som skal levere tjenesten. Jeg har også sagt i innlegget mitt at jeg er opptatt av de ideelle. De leverer mye bra, og de har ofte rimeligst anbud på tross av pensjonsforpliktelsene. Når det gjelder det første, om at Fremskrittspartiet på en måte skal konkurranseutsette og privatisere det meste, er det sånn at vi er opptatt av at tjenesten leveres og av kvaliteten på den, ikke hvem som leverer den. Angående det som spørreren er inne på: Han bør se på sin egen kommune, senterpartikommunen Re, hvor ganske mye er konkurranseutsatt gjennom mange år. Det fungerer utmerket godt til tross for at private leverer tjenester.
Det er barna det gjelder, og barna sier at de vil ha et trygt tilbud og ikke vil på anbud. Derfor jobber SV for at man skal bruke mindre anbud, og at man skal bygge opp gode, mangfoldige tilbud i offentlig sektor og samarbeide med frivillig sektor – som vi har gjort – nettopp fordi her må det være barnas interesser og ikke det at noen kan ta utbytte av dette, som må være i bunnen. Det håper jeg virkelig det også er for Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet tror ikke på oss. De burde kanskje sette seg inn i hva Frivillighet Norge selv sier om dette: De kommer til å bli konkurrert ut og vil forsvinne. Det ser ikke ut til å bekymre representanten fra Fremskrittspartiet. Men når man nå snakker om at alle skal behandles likt, er det da slik at Fremskrittspartiet vil støtte SV når vi nå kommer til å fremme forslag om at det skal være like pensjons-, lønns- og arbeidsvilkår, enten man jobber i offentlig sektor, i frivillig sektor eller i privat sektor, for dem som skal levere barnevernstjenester?
Jeg svarer på det siste først: Det er ikke dette saken handler om – det er ikke det. Det som det legges opp til her, er ikke like pensjonsforpliktelser eller noe som helst. Dette er snakk om egne skjermede anbudsrunder, som i dag. Så det er ikke det dette handler om. Når det gjelder det første, om at barna ikke vil på anbud: Jeg har ikke hørt noen barn som har sagt det. Jeg har hørt barn har sagt at de noen ganger skulle ønske at de ble tatt ut fra sine hjem tidligere på grunn av alvorlig fysisk vold – ikke hvor de kom og hvem som leverte tjenesten, men at de kom til et godt og trygt sted. Det er det aller viktigste.
Innleiingsvis vil eg understreka utgangspunktet til Venstre i denne saka. Det er behovet til borna som står i sentrum, alt anna er underordna dette omsynet. Me er alle samde om at dei ideelle har ein viktig plass i produksjonen av helse- og omsorgstenester. Regjeringa har sagt tydeleg ifrå om at dei jobbar med fleire tiltak for å styrkja ideelle organisasjonars posisjon, og at dei ideelle framleis skal vera viktige samarbeidspartnerar for det offentlege – sjølvsagt. Regjeringa har sagt at ein ønskjer å vidareføra samarbeidsavtalen. Venstre har tiltru til at regjeringa følgjer opp dette. Venstre kjem derfor til å røysta for tilrådinga frå komitéfleirtalet. Det er ikkje dei andre private tilbydarane som har utgjort den største trusselen mot dei ideelle, men ein ønskt styrt politikk frå den førre raud-grøne regjeringa om først og fremst å bruka eigne offentlege institusjonar. Dette saman med kortvarige, nesten uhaldbare avtalevilkår har ført til stor usikkerheit – at det ikkje er føreseieleg – for ideelle institusjonar som ikkje har klart å fylla opp plassane sine, og som har levd med ein usikker økonomi over fleire år. Mange gode ideelle institusjonar innan helse- og omsorgssektoren er lagde ned, og variasjonen i tilbodet har derfor vorte dårlegare. Det er ei utvikling som er viktig å snu. For Venstre sin del er det feil politikk å først fylla opp offentlege institusjonsplassar når det er barnets behov og ingenting anna som skal vera styrande for val av tiltak. Venstre ønskjer å leggja til rette for eit mangfald av tilbod slik at born under offentleg omsorg får eit godt individuelt tilpassa tilbod som samsvarer med det behovet den konkrete enkelte ungen har. Då spelar det ikkje så stor rolle om det er offentlege ideelle eller andre private som tilbyr tenestene. Det er fleire små private tilbydarar av barnevernstiltak som vert drivne ut frå idealisme, som er av svært høg kvalitet, og som ikkje tek utbyte. Det reviderte EU-direktivet for offentlege innkjøp som fleire har vist til, vil leggja føringar for barnevernet. Fleire debattar i Stortinget har dreidd seg om kva handlingsrom dette gjev oss framover. Dette er noko som må avklarast så raskt som mogleg. Direktivet veit me vil vanskeleggjera separate anbodskonkurransar frå 2016, og det er innanfor rammene av dette me òg må sjå på kva moglegheiter me har for å sikra oss gode, langsiktige avtaler i barnevernet, slik at me legg til rette for føreseielege rammer som gir trygge tilsette og gode fagmiljø til beste for kvart einaste barn under offentleg omsorg. Langsiktige avtalar er nødvendig i barnevernet – der det enkelte barns behov står i sentrum. Nokre ungar skal ha heile oppveksten sin i ein institusjon, og då må det vera eit mål at rammevilkåra er så gode at born ikkje vert flytta utan at det er absolutt nødvendig. Konkurranse mellom ulike aktørar må derfor først og fremst handla om innhald og kvalitet. Kostnaden per døgn og tiltak er i så måte ein dårleg parameter for å måla om barnets behov er varetekne. Eg er glad for at statsråd Horne har understreka det same mange gonger: at tiltak i barnevernet først og fremst skal handla om kvalitet, og at økonomi må vera ein faktor som vert mindre vektlagt. Venstre meiner me må leggja til grunn eit prinsipp om å vera langsiktig og om føreseielege rammer, noko som gjev tilbydarane i barnevernet høve til å byggja opp gode fagmiljø, driva kontinuerleg forbetringsarbeid og sikra langsiktige økonomiske investeringar. Det vil gje ungane den beste omsorga. Venstre er ikkje bekymra for at innslag av private aktørar vil rasera kvaliteten på tilbodet ved at ideelle ikkje klarer seg. Dei ideelle har i dag høg kvalitet og låg pris – lågare enn offentlege og andre private. Regjeringa har òg signalisert at dei arbeider for å finna ei løysing på dei høge pensjonskostnadane for ideelle fordi denne kostnaden er konkurransevridande. Det synet deler og støttar me sjølvsagt. Det er heilt avgjerande å få ei ordning på det for å ta vare på og sikra at òg dei ideelle som slit med desse kostnadane, har like føresetnader som andre aktørar. Med like konkurransevilkår føler eg meg trygg på at dei ideelle framleis vil ha ein sentral plass i omsorgstilbodet – innan helse- og omsorgsfeltet, og at me får det same mangfaldet i det me har å tilby, som omsynet og behovet til ungane krev.
Det blir replikkordskifte.
Venstre var veldig høyt på banen før valget, og i sitt innlegg i dag følger Breivik opp lovnaden om å se på situasjonen rundt pensjonsspørsmålet for de ideelle organisasjonene. Det var sentralt da – i valgkampen – og er det i dag, i salen. Hvor fornøyd er Venstre med hvordan regjeringen har fulgt opp arbeidet med å løse utfordringer med pensjonene i de ideelle organisasjonene?
Venstre er ikkje fornøgde før regjeringa kjem med eit svar som varetek det omsynet. Som eg nettopp sa frå talarstolen: Me har tiltru til at regjeringa jobbar med det så godt at dei kjem med det svaret i ein overkommeleg tidshorisont – noko som vil vera heilt avgjerande, i og med at me veit at veldig mange av desse kontraktane går ut i inneverande år.
Venstre stemmer mot forslag 1 – men er enig i realitetene – fordi en mener at det er unødvendig ut fra hva statsråden har sagt. Det gir i hvert fall den situasjon at forslag 1 er det reelt sett flertall for her i Stortinget når det gjelder det saklige innholdet. Så er det forslag 2: «Stortinget ber regjeringen videreføre ordningen med skjermede anbud for ideelle tilbydere innen barnevernet i minst samme omfang som i dag.» Vi snakker altså om «i minst samme omfang som i dag», vi snakker om den delen av den totale jobben som skal gjøres. Venstre snakker om like konkurransevilkår, og at en føler seg trygg. Venstres tradisjon er samspillet mellom det offentlige og de ideelle. Slik som representantforslaget er formulert fra Senterpartiet, er det nettopp for å sikre de ideelles plass, sånn at ikke det offentlige tar over. Og ut fra representantens argumentasjon er det ingenting i det som er sagt, som skulle tilsi at en skulle være mot det som her står. Hva er årsaken til at Venstre ønsker å stemme mot, når en også på dette punktet saklig sett er enig?
Som eg akkurat sa ganske utførleg frå talarstolen, har Venstre no tiltru til at regjeringa gjer det dei har sagt, noko eg tek for gjeve at minister Solveig Horne understreker når ho får ordet etterpå. Viss ikkje tek eg òg for gjeve at regjeringa etter kvart har erfart at vegen er veldig kort for Stortinget til å kome på banen i ettertid, viss ikkje ulike ting kjem på plass.
Jeg må si jeg sliter med hvorfor ulike partier her ikke mener at man skal bygge opp det mangfold og det kvalitetstilbud som disse barna trenger, i offentlig sektor og frivillig sektor, slik at barna slipper å få hjemmet sitt på anbud. Det er SVs mål at vi får det til. Men når representanten for Venstre nå sier at hvis ikke regjeringen ordner opp med dette, at det går galt, så skal Stortinget komme på banen, da ber jeg representanten merke seg om han ikke tror det som Frivillighet Norge i dag skriver, at «endringen regjeringspartiene foreslår vil rasere det ideelle velferdstilbudet i løpet av få år. Da blir det ikke mer mangfold, men mindre». Da er det frivillige tilbudet borte. Er ikke representanten fra Venstre nå interessert i at vi får på plass et regelverk slik at lønns-, pensjons- og arbeidsvilkår blir likt enten man er i offentlig, privat eller frivillig sektor på disse områdene, slik at vi unngår at frivillig sektor raseres, for da kommer de ikke tilbake igjen?
Det er to tilbakemeldingar, to ting som må på plass for å sikra det som òg representanten Karin Andersen er oppteken av. Det er at dei ideelle som i dag slit med høgare pensjonskostnadar, får like konkurransevilkår, og så må ein ha heilt andre kontraktsvilkår enn det som er dagens regel, og som bl.a. den raud-grøne regjeringa må ta ansvar for. Ein må ha heilt andre, føreseielege og langsiktige avtalar – for Venstres del gjerne løpande avtalar som ein går inn på og tek sjekkar på undervegs, og ikkje avtalar som har eit sånt preg av rammeavtale som dagens avtalar har, og som me får fullt av tilbakemeldingar på at i siste instans går ut over dei ungane som er plasserte i institusjonane, på grunn av mangel på langsiktigheit.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vil starte med å si at barn som trenger hjelp fra barnevernet, bør slippe å bli lagt ut på anbud. Det som har vært hovedmålsettingen for SV når vi har jobbet med dette i og utenfor regjering, er tilbudet til barna, at det er barnas beste som skal gjelde uansett, og at det ikke er behovet til private, kommersielle aktører for å være i dette markedet som skal bestemme verken regler eller hva vi gjør. Vi i SV har hatt mye kontakt med barnevernsbarn. Jeg hørte nå at det er representanter i denne sal som ikke har hørt at barnevernsbarn har bedt om å slippe å bli satt ut på anbud. Det opprører meg ganske mye, for det ber de om. Derfor er jeg enig i det siste som representanten fra Venstre her sa, at vi nå er nødt til å få andre kontraktsformer, og det arbeider SV for. Men det som har vært helt avgjørende når vi har forsøkt å få endret på dette, er å beholde de frivillige organisasjonene i dette arbeidet, for de er så utrolig viktige. De har, som representanten fra Arbeiderpartiet var her oppe og sa, vært med på å forme Norge. Der er det svært mange som har veldig gode tilbud. På Frivillighet Norges hjemmeside i dag står å lese: «Den endringen regjeringspartiene foreslår vil rasere det ideelle velferdstilbudet i løpet av få år. Da blir det ikke mer mangfold, men mindre, fordi kommersielle aktørers første prioritet er å produsere tjenester de får økonomisk overskudd av. Innovasjonen som de ideelle står for i form av å identifisere nye diagnoser, nye metoder og ikke minst gjennom sitt bidrag til offentlig debatt og politikkutvikling, blir borte når de ideelle skvises ut av markedet.» Det er dessverre slik det kommer til å være hvis man ikke gjør som SV kommer til å foreslå: at hvis man skal bruke privat sektor inn i velferdstjenester, må det være på samme vilkår som det offentlige har når de produserer tjenester, nemlig at de har offentlige pensjonsvilkår, og at man følger lønns- og avtalevilkår ellers – for det er det man kan konkurrere på. Frivillig sektor har én kapital, og det er deres kunnskap og kompetanse – og de ansatte. Da regelverket om offentlige anskaffelser kom, var det Bondevik-regjeringen som satt, og de vedtok dette uten å blunke. SV fremmet da et forslag i Stortinget som vi fikk flertall for, nemlig at det skulle være mulig å skjerme de ideelle aktørene mot anbud, slik at man kunne ha samarbeid med ideell sektor uten å bruke anbud. Det var viktig den gangen, og det er viktig nå, for nå har vi en regjering som mener at barn som trenger barnevern og hårklipp, er det samme. Det er altså det samme hvem som leverer, om det er privat, offentlig, eller hvem det er. Da er vi nødt til å ha systemer som gjør at vi i hvert fall berger frivillig sektor, for de gir veldig viktige tilbud. Det må være gjennom krav til kvalitet, til individuell tilpassing og et mangfold av tilbud i offentlig og frivillig sektor, at vi sikrer dette tilbudet til barna. For det kan vel ikke være slik at de som nå mener at disse private bedriftene er det viktigste i hele saken – for det er veldig tydelig at noen mener det – mener at man ikke kan klare å lage gode tilbud til barn i f.eks. offentlig sektor, for det må man jo – 50 pst. av tilbudene i dag er jo i offentlig sektor! Man kan jo ikke da mene at man ikke er i stand til å gjøre dette også for flere, enten det er i offentlig sektor eller gjennom langsiktige kvalitetskontrakter i et samarbeid med frivillig sektor, som ikke er i denne bransjen fordi man har et ønske om å tjene penger på det. Så dette handler altså ikke om de ansatte i de frivillige tilbudene. De gjør en kjempejobb – de aller, aller fleste av dem. Noen av disse private er der fordi de har en genuin interesse av det. De burde ansettes i det offentlige og være en del av det offentlige tilbudet eller det frivillige tilbudet. Men det vi må skjerme oss mot, er de store internasjonale aktørene som er i barnevernsfeltet kun for å tjene penger. De pengene skal gå til barnevern!
Det blir replikkordskifte.
Representanten Andersen begynte med å si at barnas beste skal gjelde uansett. Det er vi enige om. Men så går det over på litt autopilot, og det blir eierskap og arbeidsvilkår som kommer i fokus. Altså: Vi ønsker full likebehandling, vi ønsker åpenhet om kvalitet, og vi mener at barnas beste er det viktige, kvaliteten er det viktige. Hvem som leverer tjenesten er ikke det avgjørende. Vi mener altså at det er barnas beste, og ikke hvem som eier tilbudet, som er det viktige. Ett av de to spørsmålene jeg har lyst til å stille, er: Hvorfor er eierskap viktige enn å få den best tilpassede tjenesten? Vi hørte også Andersen tidligere si at vi må kunne kreve samme arbeidsbetingelser for alle ansatte i barnevernet. Igjen er det da andre enn barna som er det viktigste; det er altså de ansatte. Spørsmål nummer to blir da: Hvis vi skulle – for et eksperiments skyld – også tenke på barnas beste her: Kunne Andersen også se for seg at man tilpasser turnus til barnas behov, som gir trygghet og stabilitet, slik en del private leverandører gjør i dag?
Medleverturnus har vært lovlig lenge og 98 pst. av alle søknadene som kom inn, er blitt innvilget. Så det er å slå inn åpne dører. Når det gjelder eierskap: Hele poenget er at når vi bevilger penger til barnevern, så er SV opptatt av at de pengene skal gå til barnevern, og da er vi nødt til å sikre at de pengene ikke blir tatt ut i utbytte til aksjonærer eller til store selskaper. Vi er opptatt av kvaliteten i dette, og vi mener at vi skal bygge opp dette tilbudet med tilstrekkelig godt, bredt mangfold, veldig gode tilbud i offentlig sektor og i samarbeid med frivillig sektor, som ikke har dette profittmotivet. Så det er kanskje mer naturlig å stille spørsmålet tilbake: Hvorfor er eierskap så viktig for Høyre, hvorfor må private bedrifter nødvendigvis inn og tjene penger på barnevernsbarn, noe som også medfører krav om anbud?
Ja, de private bedriftene er der i stor utstrekning, og de er der fordi den forrige regjeringen valgte å kjøpe tjenesten hos dem i større grad enn hos de ideelle. De ideelle leverer også tjenestene rimeligere enn de private gjør, mens under den forrige regjeringen ønsket man allikevel i større grad å handle hos de private. Så spørsmålet tilbake blir: Hvorfor – hvis det skal være hold i representanten Andersens resonnement – valgte man en helt annen praksis enn det hun står og forfekter nå?
Når man skal kjøpe inn fra private aktører og ikke utføre tjenesten sjøl, kommer kravet om anbud. Og da er man ved det problemet at man setter hjemmet til barn som trenger trygghet, ut på anbud. Derfor er SV opptatt av at vi må bygge opp dette tilbudet på en måte som gjør at vi slipper unna anbud, slik at barn kan få den tryggheten som de etterspør – noen ganger gjennom hele livet sitt. Når det gjelder kravet til lønns- og pensjonsvilkår, så er det jo det man kan tjene penger på. Vi syns at de ansatte som jobber med barnevern, skal ha gode lønns- og arbeidsvilkår, gode pensjonsvilkår, og vi mener at det er mye riktigere at penger går til å bygge opp deres kompetanse og sikre at de som jobber i denne sektoren, har gode lønns- og arbeidsvilkår, for det er veldig viktig at vi klarer å rekruttere og beholde de beste folkene der. Investorene får heller tjene pengene sine på andre områder.
Det har vært en rekke medieoppslag de siste månedene om barnevernet i Norge. I åtte år satt SV og styrte denne regjeringen og departementet: Hvorfor fortalte de da ikke dette til hele landet høyt og tydelig og brukte all energien – og ikke bare et møte – på å fortelle hva EUs anskaffelsesdirektiv sa for noe, at det ikke kunne fortsette? Og spørsmål nummer to: SV ønsker et pålegg om at alle tilbydere skal ha de samme kostnadsforpliktelser. Dette vil presse prisen opp, for de offentlige selv sier at de private ikke-kommersielle og de kommersielle ofte er rimeligere, og det betyr færre plasser. Hvorfor vil SV bygge ned antall plasser?
SV vil bygge opp antall plasser. Derfor prioriterer vi barnevern i våre budsjetter framfor skattelette til millionærer og milliardærer – slik som Fremskrittspartiet og Høyre gjør. Jeg vil også anbefale representanten å lese merknadene i saken. Der er det redegjort for hvordan den forrige regjeringen informerte Stortinget om de problemene som var på dette området, og flere av oss signaliserte også da at dette er et av de områdene der det kan være aktuelt å bruke reservasjonsretten i EU, nettopp for å kunne skjerme velferden vår og samarbeide med frivillig sektor, fordi det er så viktig. Ja, SV er villig til å betale for et godt barnevern. Vi er til og med villige til å sikre dem som jobber på dette viktige feltet, gode lønns- og arbeidsvilkår. Jeg registrerer at det er ikke Fremskrittspartiet.
Replikkordskiftet er over.
Det har vært interessant å sitte og høre på denne debatten. Flere har vært inne på at det handler om barns beste, og hvordan vi kan hjelpe barn til å få en bedre hverdag enn det de hadde før. Derfor er det så viktig med god kartlegging, og at vi har et mangfold av hjelpetiltak, slik at vi kan sikre varig endring hos disse barna. Derfor trenger vi både offentlige institusjoner, og ideelle og kommersielle. De har alle sin egenart, de har alle sitt særpreg, de har godt kvalifiserte ansatte, og vi trenger dem alle sammen. For regjeringen er ideell sektor en viktig samarbeidspartner for offentlig sektor i produksjonen av helse- og sosialtjenester til befolkningen. De ideelle organisasjonene har høy kompetanse og et stort engasjement, og de kan bidra til nye løsninger på velferdsutfordringene som vi har, og regjeringen ønsker fortsatt et godt samarbeid med denne sektoren. Regjeringen er nå i gang med å utvikle en ny samarbeidsavtale med de ideelle. Vi ønsker så snart som mulig å få på plass en ny avtale og en nær dialog med de ideelle organisasjonene i dette viktige arbeidet. Dette arbeidet ledes av næringsministeren, men jeg vil som barneminister forsikre meg om at denne avtalen understøtter regjeringens mål om valgfrihet for kommunene og sikrer et godt tilbud til barna. Jeg er opptatt av gode og fleksible avtaler for ideelle aktører – på lik linje med avtaler med andre private aktører. Alle tiltak og tjenester som brukes i barnevernet, skal være underlagt strenge krav til kvalitet. Vi skal være sikre på at de tiltakene som velges, bidrar til varige, positive endringer for barnet, og det gjelder også for alle de ulike private aktørene. Regjeringen har tidligere orientert om at adgangen i anskaffelsesregelverket til å reservere konkurranser for ideell sektor ikke kan videreføres med de nye direktivene. Vi ønsker å utforske alle muligheter for å kunne ivareta et slikt unntak. Nærings- og fiskeridepartementet har derfor bedt professor Fredrik Sejersted ved Universitetet i Oslo om å foreta en vurdering av om unntaket kan videreføres, sett i lys av de nye direktivbestemmelsene. Når den utredningen foreligger, vil regjeringen ta stilling til om det er aktuelt å be om tilpassingstekst til direktivet i forbindelse med at det skal innlemmes i EØS-avtalen. Når det gjelder andelen private plasser, har det vært en ganske stabil situasjon helt siden 2008–2009. Det er ca. 40 pst. ideelle og ca. 60 pst. kommersielle. Totalt kjøper det statlige barnevernet omtrent 53 pst. av institusjonsplassene fra private aktører. Det totale antallet faste plasser som er avtalt med de ideelle aktørene i barnevernet, er 182. Det utgjør ca. 40 pst. av kjøpene fra private. Dette viser at barnevernet naturlig nok har begrenset behov for plasser, sammenlignet med f.eks. helsesektoren. I regjeringens plattform står det at kommunene skal gis rett til fritt å velge barnevernstiltak, etter en vurdering av kvalitet, pris og hva som gir best hjelp til det enkelte barnet, uavhengig av hvem som leverer tiltaket. Mitt hovedanliggende når det gjelder barnevernsområdet, er at det skal gis et tilbud som er best mulig tilpasset barnas behov, og at tiltakene har god kvalitet. Vi trenger, som jeg var inne på før, et mangfold av gode tiltak for det enkelte barnet. Dagens situasjon viser at det ikke er grunnlag for å si at det er kvalitetsforskjeller mellom offentlige og private tilbydere og mellom kommersielle og ideelle tilbydere. Jeg har tidligere sagt at jeg vil utrede konsekvensen av å likestille alle private aktører som statlig barnevern kjøper tiltak fra. I påvente av den utredningen og behandlingen av konsekvenser av EU-direktivet har jeg den 29. april gitt beskjed til direktoratet om at det skal innføres en midlertidig ordning med skjermet konkurranse for de ideelle, som skal gjelde for kontrakter på 14 måneder fra 1. februar 2015. Dette vil gi oss nødvendig tid til å utrede konsekvensene av å likestille aktørene i barnevernet og utfallet av EU-direktivet. Hva som er barns beste og momenter som kvalitet i tilbudet, forutsigbarhet og hva som er best ressursutnyttelse, anser jeg som veldig viktige perspektiver i denne konsekvensutredningen. Jeg har også bedt direktoratet vurdere muligheten for å legge inn en føring i disse kortvarige kontraktene, slik at man kan prolongere avtalene ytterligere ett år, til 31. mars 2017.
Det blir replikkordskifte.
Jeg viser til innlegget til statsråden, hvor det redegjøres for en utredning for hvordan man kan videreføre unntaket i regelverket. Jeg blir litt undrende, fordi samtlige fra Høyre og Fremskrittspartiet som har vært oppe på talerstolen, har gjentatt opptil flere ganger at det for Høyre og Fremskrittspartiet ikke spiller noen rolle hvem som gir et tilbud – om det er ideelle eller kommersielle. Når det er gjennomgangstonen i samtlige innlegg, må jeg spørre statsråden: Hvorfor driver man da og utreder dette?
Som jeg var inne på i mitt innlegg, holder regjeringen nå på med å jobbe med samarbeidsavtalen inngått med de ideelle, i nær kontakt med de ideelle organisasjonene. Samtidig har vi fått et EU-direktiv som gir ganske klare føringer, og regjeringen ønsker å få mer informasjon om hvilke konsekvenser dette vil ha for hele den ideelle sektoren. For barnevernssiden er det snakk om ca. 182 plasser. I helsesektoren gjelder dette store institusjoner, og for regjeringen, hvor næringsministeren leder dette arbeidet, er det viktig at vi ser på konsekvensene, og på hvordan vi også kan ivareta de ideelle aktørene med tanke på det som kan bli konsekvensene av EU-direktivet.
I samarbeidsavtalen var formålet at ideelle virksomheter skulle kunne prioriteres i egne anbudsrunder, men i budsjettinnstillingene til årets statsbudsjett kan vi lese at flertallet sier at all god kapasitet i barnevernet skal brukes uten at det legges inn premisser om at ideelle skal prioriteres. All god kapasitet må bety at det ikke skal finnes ledig kapasitet i noen barnevernsinstitusjoner. Kan statsråden forsikre at hun har fulgt opp Stortingets føringer, og at eventuelle ledige plasser kun er de som ikke er definert som gode?
Som jeg sa i mitt innlegg, har bruken av ideelle og kommersielle tilbud innen barnevernssektoren vært stabil helt siden 2008–2009. Direktoratet har i tildelingsbrevet fra meg som statsråd fått beskjed om at all den ledige kapasiteten som vi har i det offentlige, først skal brukes, og at man skal bruke de ideelle før de kommersielle. Resultatet av det er at vi kjøper ca. 50 pst. av alle tilbudene våre hos private. Det som skjer i 2014, er altså status quo, sammenliknet med den forrige regjeringen, men likevel følger jeg opp regjeringsplattformen, som står fast, og jeg har bedt direktoratet om en utredning av hva konsekvensene vil bli hvis man likestiller ideelle, kommersielle og offentlige institusjoner.
Som en midlertidig løsning skal man altså nå lage en samarbeidsavtale med 14 måneders varighet for ideell sektor. Hva slags forutsigbarhet ligger til grunn når man nå skal framforhandle en avtale av så kort varighet? Det tror jeg nok også at mange innenfor ideell sektor setter spørsmålstegn ved. Det andre spørsmålet er: Hvorfor benytter ikke statsråden seg av muligheten man har til å framforhandle lengre avtaler, slik man har gjort innenfor russektoren? EU-direktivet skal implementeres 1. februar. Det har ikke tilbakevirkende kraft. Det betyr at vi kan benytte anledningen nå til å lage avtaler av lengre varighet, som skaper en forutsigbarhet, og som gjør at også ideell sektor kan få tid til å tilpasse seg det nye direktivet.
Jeg tror at representanten Bekkevold kanskje har misforstått litt, for arbeidet med samarbeidsavtalen, som næringsministeren har ansvaret for, og som regjeringen skal utarbeide i nær kontakt med de ideelle organisasjonene, er i gang. I påvente av at den avtalen er på plass, og i påvente av at vi følger opp det som står i regjeringsplattformen om å se på det ideelle, det kommersielle og det statlige institusjonstilbudet, samtidig som vi har EU-direktivet, har jeg i dag ikke prolongert, men lyst ut et anbud i den skjermede anbudskonkurransen for de ideelle, med en varighet fram til at EU-direktivet skal tre i kraft. Det vil også si at det inngås en avtale med de kommersielle samtidig, og da er de likestilte, og da kan vi begynne å se på hvordan vi kan klare å ivareta et godt institusjonstilbud – statlig, kommersielt og ideelt – for de barna som trenger den hjelpen.
Statsråden viser til EU-direktivet som ei grunngiving for at dei nye, skjerma anboda er lagde ut med ei avtalevarigheit på berre 14 månader. Vi veit at på helsefeltet har Helse Vest utlyst ein samla anbodskonkurranse med kontraktar med varigheit på seks år, i tillegg til ein to års opsjonsmoglegheit. EU-direktivet gjeld kjøp på både helsefeltet og barnevernsfeltet. Det er den same regjeringa, men to forskjellige statsrådar: Korleis i alle dagar kan to forskjellige departement i den same regjeringa tolka EU-direktivet så ulikt, og kvifor er ein ute etter å ta dei ideelle på barnevernsfeltet?
Jeg er overhodet ikke ute etter å ta de ideelle aktørene. Vi trenger de ideelle aktørene. De gir oss et veldig viktig tilbud innenfor barnevernssektoren. Men som jeg sa i mitt innlegg, har jeg i påvente av den utredningen som jeg har satt i gang om likestilling av private aktører ved statlig kjøp av barnevernstiltak, og i påvente av utredningen av konsekvensene av EU-direktivet, gitt beskjed om at det innføres en midlertidig ordning med en skjermet konkurranse for de ideelle, som skal gjelde i 14 måneder, til 1. februar 2015. I tillegg blir det gitt en åpning for å prolongere de avtalene ytterligere ett år, til 31. mars 2017. Til slutt har jeg lyst til å si, siden dette hadde vært så veldig viktig for Senterpartiet, at de har sittet med regjeringsmakt i åtte år. Siden 2008 har det vært en stabil bruk av både ideelle, kommersielle og statlige, og hvis man var bekymret for langsiktighet, burde man ha gjort noen nye avtaler for mange år siden.
Først vil jeg si jeg er glad for at barneministeren sier at alle barnevernstiltak selvfølgelig skal ha høy kvalitet, og at kvaliteten på tiltakene ikke skal være avhengig av anskaffelsesprosedyren. Men det er litt vanskelig å få tak i hva det er barne-, likestillings og inkluderingsministeren egentlig mener om saken. Mener hun at hun vil ha likestilling, altså å oppheve skillet mellom ideelle nonprofit og profittbaserte helse- og omsorgstilbud? Nå sier hun at hun viderefører det regimet som den rød-grønne regjeringen har hatt. Det er jeg glad for, men anbudene blir korte uten at det blir begrunnet særlig godt hvorfor de skal være kortere for barnevernsektoren enn for sykehussektoren. Men har ministeren satt seg inn i hva frivillig sektor sjøl sier om å oppheve dette skillet, altså det som ministeren kaller likestilling? Til det sier frivillig sektor at de ikke vil kunne fortsette med et slikt regime som regjeringen nå foreslår.
Akkurat det siste som representanten nå er inne på, vil være en naturlig del av den utredningen som vil bli gjort på det feltet, og da vil vi selvfølgelig lytte til alle aktører og hva de sier om det. Jeg må si at det virker som representanten Andersen stiller spørsmål om hva jeg mener er det beste for barna. Barn som trenger hjelp, skal ha god kvalitet. Det er vi som definerer den kvaliteten vi skal ha når vi skriver anbudsdokumentene. Det er mitt anliggende – og det har Stortinget òg sagt – at kommunene har et hovedansvar for å gi utsatte barn og unge et godt barnevernstiltak, og statens rolle skal i mye større grad være å levere de tjenestene og tiltakene som kommunene etterspør. Når kommunene – som kjenner den familien, kjenner dette barnet – ber om det spesielle tilbudet, skal jeg være i stand til å kunne gi dem det tilbudet, uavhengig av om det tilbys fra en privat, offentlig eller kommersiell aktør. Det viktigste er at de barna får hjelp til å få en bedre hverdag enn det de hadde før.
Replikkordskiftet er omme.
Barnevern er å gi svake grupper av ungdom større frihet. Det er positive friheter i Grunnlovens ånd. Det er basert på kvalitet, og det er basert på langsiktighet, for at en skal få større grad av frihet. Det er tre organisasjonsmodeller. Det er det offentlige, som i dag i altfor stor grad er toppstyrt og byråkratisk, og som er noe av årsaken til at vi har denne debatten, for det offentlige fungerer ikke godt nok. Det er de ideelle private, med jamt over god kvalitet, idealisme hos de ansatte og hos eierne, og det er de private kommersielle, som er dyktige, men som sjølsagt har det formål at de også skal tjene penger på sin virksomhet, og hvor vi har en utvikling fra små familieeide institusjoner til internasjonale storkonsern. Representantforslaget fra senterpartirepresentantene Toppe mfl. om å videreføre samarbeidsavtalen mellom staten og ideell sektor har nå flertall i salen. Så er det spørsmål om å videreføre ordninga med skjermet anbud for ideelle tilbydere innen barnevernet i minst samme omfang som i dag. Det er et standpunkt som har bred folkelig støtte, men hvor det i dag er et spørsmål hvordan partiet Venstre stiller seg om det skal få flertall her i salen. Fra Senterpartiets side er det sjølsagt at vi skal ha langsiktighet for de private kommersielle. Jeg vil understreke det, slik at det ikke er noen som helst tvil om det. Det ligger implisitt i forslaget når det gjelder de private ideelle. Spørsmålet nå er hva en skal gjøre med hensyn til anskaffelsesdirektivene, som bl.a. inneholder direktiv om offentlige anskaffelser, som også gjelder for EØS-avtalen, og som har frist for gjennomføring i landene i april 2016. Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet inngikk avtale med ideelle organisasjoner i 2008 om kjøp av institusjonsplasser, og den løper fram til 1. februar 2015. Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet har sagt – i brev av 29. april 2014 til Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet, at dagens praksis skal videreføres i påvente av nødvendig utredning, og at man skal utlyse åpen konkurranse forbeholdt ideelle organisasjoner med virkning fra 1. februar 2015 til 31. mars 2016. Spørsmålet er hvorfor departementet nå ikke kan gå inn i nye langsiktige avtaler for ideell sektor utover 31. mars 2016. Her må statsråden presisere hva som er grunnen til det. Og videre: Er det ikke sånn at det norske storting har handlefrihet til å gi regjeringa fullmakt ved slike avtaler? EU kan ikke bryte inn i allerede eksisterende avtaler.
Noen ganger blir jeg litt Ole Brumm i hodet mitt og ønsker meg begge deler. Dette er en sånn debatt, fordi vi trenger alle de forskjellige tilbyderne vi kan få for å møte det enkelte barns behov. Da blir en diskusjon om noen skal velges litt mer enn andre litt underlig, synes jeg. Det å finne den beste hjelpen for akkurat det spedbarnet som er født med abstinens, eller for den ungdommen som er i ferd med å sette den første sprøyten, eller den beste oppfølgingen av den lille jenta som har blitt misbrukt, kan ikke avhenge av hvem som driver tiltaket, men må styres av hvem som gir den beste hjelpen, uavhengig av hvem som leverer tjenesten. Det er viktig å diskutere om alle tilbydere av barnevernstiltak har gode rammevilkår slik at de stiller likt i en konkurranse, men når vi så sårt trenger alle tilbydere, må dette være utgangspunktet, ikke om noen skal velges bort. Vi vet at vi trenger alle gode tiltak for å møte behovene til de barna som trenger hjelp. Vi vet at om noe er statlig, ideelt eller privat drevet, handler det om to ting: høy kvalitet og tilpasning til det enkelte barn.
Jeg må si jeg sliter litt med å finne ut hvem av høyresidens politikere jeg skal lytte til i denne debatten, fordi det er vidt forskjellige budskap som forsøkes presentert når man på den ene siden hører stortingsrepresentanter fra Høyre og Fremskrittspartiet som sier at man ikke synes det spiller noen rolle om det er ideelle eller kommersielle aktører som gir et tilbud – det er blitt gjentatt av samtlige, flere ganger – og på den andre siden statsråden, som bedyrer at man skal ha en prosess for å finne ut hva handlingsrommet er for å skjerme ideell sektor. Enten er dette et tegn på at man er uenig internt i partiene, eller så er det dobbeltkommunikasjon av verste sort. Svein Harberg bekrefter i alt han sier fra denne talerstolen at Høyres politikk er å sidestille ideelle og kommersielle, helt uavhengig av direktivet. Da Stordalen ble direkte utfordret i replikkordskiftet på om man ville endre kurs dersom de ideelle faktisk blir skviset ut, gjentok han at det for ham ikke spiller noen rolle om det er kommersielle eller ideelle. På den andre siden utreder altså statsråd Horne hva handlingsrommet er. Jeg vil, i likhet med Lundteigen, utfordre statsråden på følgende: Hvorfor har man valgt, når man sier at man skal ha skjermede anbudsrunder, at dette bare skal vare fram til det nye direktivet trer i kraft? Jeg vil tro at man kunne, hvis man ville, hatt langsiktige avtaler, kanskje over en periode på ti år. Men det vil man tydeligvis ikke. Da blir jo spørsmålet: Er direktivet egentlig en kjærkommen anledning for høyrepartiene til å gjennomføre den politikken de alltid har stått for, nemlig å sidestille ideelle og kommersielle aktører og på den måten tvinge fram en storstilt privatisering av velferdssektoren? Jeg tror det er det som er det egentlige oppdraget til stortingspolitikerne fra Høyre og Fremskrittspartiet, men at man skjuler seg bak at det er et direktiv som presser fram denne løsningen. Hvis de virkelig mente det som Solveig Horne tar til orde for, ville man kunne inngått langsiktige avtaler i stort monn fram til det nye direktivet trer i kraft. Tvert imot tror jeg det riktigere, det som kommer fra Svein Harberg og stortingsrepresentantene fra de to respektive partiene: Her ønsker man egentlig, innerst inne, at man skal viske ut forskjellene mellom ideelle og kommersielle.
Jeg har bare lyst til å følge opp det som var poenget mitt i replikken til statsråden: Hvorfor benytter man seg ikke av det handlingsrommet som ligger der? Som sagt er det slik at det nye EU-direktivet ikke har tilbakevirkende kraft. Hvorfor gjør man ikke det samme som man gjorde innen helse- og rusomsorgen, da man framforhandlet avtaler på seks års varighet? Hvorfor man ikke benytter anledningen til det også når det gjelder denne sektoren, har jeg veldig vanskelig for å forstå. Man snakker om en utredning og en ny avtale med 14 måneders varighet. Men man vet jo ingenting, for det har ikke kommet noen signaler om hva som skjer etter de 14 månedene. Vi venter på en utredning, men vi vet ingenting om hva som kommer fram av den utredningen. Jeg forstår ikke hvorfor man ikke bruker det handlingsrommet man har. Som sagt: Det nye EU-direktivet har ikke tilbakevirkende kraft. Det har man forstått på helsesektoren. Jeg forstår ikke hvorfor man ikke kan utnytte det handlingsrommet når det gjelder barnevernsektoren. Dette er ikke slik som representanten Tønder sier, at man skal velge noen litt framfor de andre. Noe av hovedpoenget, og det er det mange som har kommet inn på i denne debatten, er at det er ikke fair konkurranse mellom ideell sektor og offentlig og kommersiell sektor. Man peker på pensjonskostnader. Derfor trenger vi skjermede anbudsrunder for ideell sektor, for at den i det hele tatt skal kunne være med i en reell konkurranse. Men hovedpoenget mitt i dette innlegget er: Hvorfor benytter man seg ikke av det handlingsrommet man har? Jeg er bekymret for hva slags signaler vi nå gir dersom også punkt nr. 2 i innstillingen skulle bli nedstemt. Jeg håper at Stortinget kjenner sin besøkelsestid, slik at vi ikke gjør grep nå som kan føre til at store deler av ideell sektor må se seg nødt til å avvikle. Jeg håper statsråden kan gi et noe mer utfyllende svar enn det jeg fikk i replikkordvekslingen, for det ble ikke sagt noe om hva som skjer etter 14 måneder. Vi venter bare på en utredning som vi ikke kjenner konklusjonen på.
Det som har komme fram i denne saka, er at barne- og likestillingsministeren og regjeringspartia varslar ein ny kurs i barnevernet. I statsråden sitt brev til komiteen vert det synleggjort at det er ingen politisk vilje til å skjerma dei ideelle i kommande anbodsrundar. Det er alvorleg, for vi ser eit barnevernlandskap i stor endring. Vi ser at fleire små ideell vert lagde ned og kjøpte opp av store kommersielle børsnoterte barnevernkonsern. Aleris Ungplan, som er Noregs største tilbydar av private barneverntenester selte tenester for 2,7 mrd. kr til staten i 2012, og selskapet betalte vel 190 mill. kr i utbytte til Aleris Norge, som er eigd av det svenske Aleris-konsernet. Dette er ei utvikling og ein alvorleg situasjon som treng politisk handlekraft. Men statsråden er mest opptatt av å såkalla likestilla kommersielle og ideelle tilbydarar innan barnevernfeltet. Det betyr at dei ideelle ikkje lenger kan vera sikre på å ha ein eigen samarbeidsavtale med staten. Dette skal vurderast. Det betyr at dei ideelle ikkje lenger skal få ha ein skjerma anbodskonkurranse, fordi ein skal ha ein likeverdig konkurransesituasjon. Dette tar ikkje omsyn til dei historiske pensjonsutfordringane som dei ideelle har i dag. De betyr at dei ideelle no på barnevernfeltet skal få kontraktar som vil vara eitt år og fire månader. Korleis dette er å sikra dei ideelle føreseielege forhold, sikra kvaliteten på tilbodet og å vera til barnas beste, kan eg altså ikkje forstå. Så vart det vist til at ein på helsefeltet inngår kontraktar på fire år, med to års forlenging. Eg vil gjerne spørja statsråden igjen: Kvifor kan ho ikkje, på same måten som statsråd Høie gjer det på helsefeltet, bruka handlingsrommet? Kva er grunnen til at ein på barnevernfeltet ikkje vil utnytta handlingsrommet som ligg og inngå kontraktar, slik at ein får meir langsiktige kontraktar, ikkje kontraktar på eitt år? Det synest eg faktisk statsråden bør svara Stortinget på.
Man har veldig ulik ordbruk i dag fra representantene fra Høyre og Fremskrittspartiets side og fra statsrådens side. Representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet mener at det nye regimet som kommer med direktivet nå, er bra. Det sier også næringsminister Monica Mæland, som skal lede den utredningen som barneministeren viser til. Hennes reaksjon har vært at dette direktivet er et skritt i riktig retning, altså at man skal likestille kommersielle og frivillig sektor når det gjelder samarbeid med f.eks. barnevernet. Det er alvorlig. Jeg tror jeg igjen er nødt til å sitere til det som ligger på Frivillighet Norges hjemmeside i dag. Man må kanskje stole på at de sjøl vet hvordan dette vil virke for dem. De sier at når «regjeringspartiene går inn for å oppheve skillet mellom ideelle nonprofittbasert og profittbaserte helse- og omsorgstilbud», rimer det dårlig «med forsikringene vi har fått om at samarbeidsavtalen med ideell sektor skal videreføres», fordi den er «tuftet på forståelsen av at det må skilles mellom nonprofittbaserte og profittbaserte aktører i anskaffelsespolitikken, dersom de nonprofittbaserte fortsatt skal være en del av velferdstilbudet i framtiden». Hvis vi mener det – og det mener SV veldig sterkt – må vi få til et skille når det gjelder dette. Vi må sikre at de får vilkår som gjør at de kan fortsette å være den gode samarbeidspartneren de er, og spille den viktige rollen de gjør. Jeg tror jeg skal gjenta: Den kapitalen frivillig sektor har, er de ansatte og den kompetansen de har. Hvis de mister et anbud, er de «out of business», mens de store kommersielle aktørene – som representanten fra Senterpartiet var oppe og forklarte i stad – har en kapitalbase som ligger der. De kan kjøpe og selge, de kan ligge nede et år, de dukker opp igjen, men de frivillige har vi altså slått knockout på i anbud. Det ønsker ikke SV, og jeg håper også at ministeren nå i hvert fall kan klargjøre for oss: Hvis utredningen av dette handlingsrommet – denne utredningen som skal ledes av en minister som ikke ønsker dette handlingsrommet, men som tvert imot ønsker direktivet velkommen – skulle resultere i at det er mulig å fortsette med to regimer, vil i så fall statsråden bruke det handlingsrommet i framtida? Er hun enig med Frivillighet Norge i at det er nødvendig med forskjellsbehandling?
Under replikkordskiftet uttalte SVs representant Karin Andersen at hun ville henvise til merknadene i saken – SVs merknader. Jeg vil minne SVs Karin Andersen om at SV prioriterte faktisk ikke å sitte i den komiteen – jeg kan ikke finne noen merknader fra SV i den komiteen. SV har valgt det bort, for det var ikke viktig nok å sitte i en sånn komité. Ergo kan ikke jeg lese merknader fra SV, men jeg leser dem fra de andre partiene. Representanten Grande uttalte fra denne stolen i sitt siste innlegg at undertegnede og Fremskrittspartiet nærmest ikke bryr seg og er likegyldige overfor de ideelle. Nei, det har jeg ikke sagt. Jeg sa i mitt innlegg at jeg var opptatt av mangfold i tjenesten – mangfoldet av hensyn til barna det gjaldt. En skal ha et godt og variert tilbud. Det er det som er det viktigste, ikke hvem som leverer det. Så vil jeg, med all respekt, minne forsamlingen om at merknadene er fra dem som sitter i komiteen, fra flertallet. De ideelle, som man nå er så redd for og tror blir utradert, var per 2012 ifølge offisielle tall fra SSB 1 100 kr billigere per oppholdsdag enn de private kommersielle. Sånn sett har jeg tro på de ideelle. Jeg har tro på alle dem som brenner for å levere tjenester – jeg har tro på de private kommersielle, jeg har også tro på det offentlige. Kun med mangfold får vi gode tjenester – et kvalitativt godt, variert tjenestetilbud. For det er sånn at de barna som trenger tjenesten, er ikke like. De kommer alle fra forskjellige bakgrunner, fra forskjellige hendelser, fra forskjellige episoder. Ergo trenger de varierte, gode tilbud over hele landet.
La meg få understreke hvis det skulle være noen som helst tvil: De ideelle organisasjonene og Frivillighet Norge er viktige støttespillere for denne regjeringen. Vi er totalt avhengig av de frivillige og de ideelle organisasjonene rundt omkring i landet, og de driver med oppgaver som ikke staten har tenkt å overta. Så har jeg lyst til å svare på en del spørsmål. Representanten Grande er så bekymret for dette. Ja vel, hva er det da den forrige regjeringen har gjort i de siste årene, fra 2012, da den skjermede anbudskonkurransen kom? Jo, det var en anbudskonkurranse, hvor avtalene gjaldt for to år, med mulighet til å prolongere i to år. Den prolongeringen går ut nå. Hvis dette var så viktig for å få langsiktighet og lange avtaler på oppimot ti år, hadde altså den forrige regjeringen anledning til å gjøre det, men det gjorde de ikke – og de visste også om EU-direktivet. Det som er viktig for meg nå: Det står klart i regjeringsplattformen, og representanten Toppe kan ikke ha fulgt med i den politiske debatten hvis ikke hun har fått med seg de siste fire årene at både Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet i denne komiteen har sagt helt klart at en ønsker å likestille private og offentlige tjenester innen barnevernet. I påvente av utredningen om det å likestille private aktører som statlig barnevern i dag kjøper tiltak fra, og EU-direktivet, skal jeg gjenta at jeg har gitt beskjed til direktoratet om at det skal innføres en midlertidig ordning med skjermet konkurranse for de ideelle, som skal gjelde kontrakter på 14 måneder fra 1. februar 2015. Det vil gi oss nødvendig tid til å utrede konsekvensene av å likestille aktørene i barnevernet og utfallet av EU-direktivet. Hva som er barns beste, og momentene om kvalitet i tilbudet, forutsigbarhet og hva som er best ressursutnyttelse, anser jeg som viktige perspektiver i konsekvensutredningen. Så har jeg også bedt direktoratet vurdere muligheten for å legge inn en føring i de kortvarige kontraktene. Det er en åpning for å prolongere avtalen ytterligere ett år, til 31. mars 2017. Det vil øke forutsigbarheten både for leverandørene og for barn og ungdom som mottar tiltak og tjenester, og muligheten for forlengelse av kontraktperioden uten ny konkurranseutsetting vil både være rasjonelt og redusere byråkratiet. Det er de tiltakene jeg har satt i gang nå, i påvente av at vi får utredet konsekvensene av den utredningen jeg skal sette i gang, pluss EU-direktivet. Samarbeidsavtalen med de ideelle kommer til å bli et viktig arbeid framover – som næringsministeren håndterer – og som vi gjør i god dialog med de ideelle aktørene. Helt til slutt har jeg bare lyst til å lese en uttalelse fra NHO Service som komiteen viser til i merknadene. Det ser ut til at tiden går ut nå, så da får jeg ikke tid til å lese det opp, men på side to i innstillingen bør komiteens flertall, eller alle medlemmer, notere seg sin egen merknad.
Bakgrunnen for denne tilspissede debatten er EØS-avtalen – en EØS-avtale som ble vedtatt i henhold til tidligere artikkel 93 i Grunnloven, fordi den skulle gjelde et saklig begrenset område. Hvem av EØS-tilhengerne skulle tro den gangen at også barnevernet skulle komme inn under EØS-avtalen? Nå er en i den situasjonen at det fra statsrådens side sies at ideelle organisasjoner er viktige. Det kommer en rekke besvergelser, men realitetene er at statsråden ikke ønsker å utlyse avtaler for ideelle utover 31. mars 2016. Men det er egentlig uinteressant hva representanter for Høyre og Fremskrittspartiet her sier. Det som er det sentrale, er hva representantene fra Venstre skulle si. Men de representantene har forlatt salen. De har forlatt salen, de er ikke til stede. Det gamle Venstre som har en tradisjon for de ideelle sammen med det offentlige – Venstre-folk bør merke seg det som skjer. Videre snakkes det om like konkurransevilkår. Den foregående regjeringa sa i sitt forslag til statsbudsjett for 2014 at den ønsket å sette ned en arbeidsgruppe som skulle vurdere pensjonsutfordringene for ideelle organisasjoner som leverer helsetjenester på helse- og sosialområdet, og organisasjonene skulle involveres. Sjølsagt måtte organisasjonene involveres, for at en gjennom det skulle få oversikt over hva som var av kostnader. Så svarer regjeringa med interne arbeidsgrupper uten organisasjonene. Hvordan kan en da få oversikt over hva dette koster? Er det noen reell vilje til å gjøre noe med det? Hvor er troverdigheten når en kan dokumentere hva som faktisk skjer? Jeg vil si dette til slutt: Jeg vil be statsråden komme opp på talerstolen på nytt og fortelle hva som er begrunnelsen for at ikke Stortinget nå kan gi beskjed om at ideelle organisasjoner innen barnevernsområdet kan få avtaler utover 31. mars 2016, når en gjør det på andre områder. Og hvorfor er ikke organisasjonene involvert vedrørende pensjonsforpliktelser? Det er et spørsmål om respekt for Stortingets talerstol, og jeg ber om at statsråden forteller hva som er begrunnelsen på disse to avgjørende punktene.
Representanten Kjersti Toppe har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Dersom dette forslaget ikkje kjem til å få fleirtal i dag, er det ganske alvorleg for mange som driv ideelt barnevern rundt om i landet. Representanten Lundteigen påpeikte at Venstre har ei avgjerande rolle, og at dei ikkje er til stades i salen. Representanten Breivik, som hadde ordet før i dag, argumenterte for Venstres syn, at dei ikkje ville støtta forslaget, men støtta innstillinga – altså støtta samarbeidspartia Høgre og Framstegspartiet. Hordaland er eit fylke der det er mange ideelle barnevernsinstitusjonar, bl.a. Styve Gard på Voss, Garnes ungdomssenter i Bergen og Voss Familie og barnevernsenter. Alle desse har vore veldig tydelege på at dersom dei ikkje får ein skjerma anbodskonkurranse vidare, er dei i ein ekstremt vanskeleg situasjon. Dette betyr mykje rundt omkring i landet.
Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Statsråden var nettopp oppe her og sa at hun er totalt avhengig av frivillig sektor. Når Frivillighet Norge på sine hjemmesider i dag skriver: «Den endringen regjeringspartiene foreslår vil rasere det ideelle velferdstilbudet i løpet av få år.» – jeg kan gjenta: «rasere det ideelle velferdstilbudet i løpet av få år» – må jeg spørre: Gjør ikke dette noe inntrykk på statsråden? Gjør det ikke noe inntrykk på Fremskrittspartiet og Høyre? Det er disse organisasjonene som har vært med på å bygge opp mange av velferdstilbudene i frivillig sektor, som offentlig sektor har samarbeidet med gjennom mange år, og som alle sier er nødvendig å ha der, mens den politikken som regjeringspartiene nå ønsker å træ nedover hodet på oss, er et stort risikoprosjekt for noen av de viktigste samarbeidsaktørene vi har. Jeg vil også etterlyse Venstre. Hvor er de?
Noen kommentarer er på sin plass. For det første var Grande i tvil om hvem han skulle lytte til. Jeg vil da anbefale å lytte til det jeg sier nå, så får vi se om det kan være oppklarende, spesielt med hensyn til hvorfor en utreder et nytt regelverk. Det er for det første en selvfølge at når det kommer nye regelverk, utreder en hva som er handlingsrommet for å se hvordan vi skal gå videre. Det viktige nå er at en sikrer tre aktører fortsatt barnevernsvirksomhet. Både det offentlige, de ideelle og de andre, private, skal fortsatt være der. Per i dag har vi en utfordring med pensjonskostnadene. Vi må finne ut om det er i et handlingsrom omkring dette regelverket det kan ivaretas, eller på hvilken annen måte vi skal gripe fatt i det. Jeg oppfatter det slik at det er enighet i salen om å gripe fatt i det. Så er det riktig at når barnet er der, trenger et tilbud, og man skal velge mellom de tilbudene som er, så er det uinteressant hvem som eier tilbudet, og hvem som betaler ut lønn. Det er kvaliteten på tilbudet som er viktig. Det står vi med rak rygg og sier. Det skulle jeg ønske at også Arbeiderpartiet gjorde, men Grande var fra talerstolen her helt tydelig på at først er det de statlige, så de ideelle og så de andre – altså ikke barnas beste. Karin Andersen var inne på at det var forskjellig ordbruk. Ja, det er det. Blant dem som har sittet i regjering sammen, er det slik at Karin Andersen og SV ikke vil ha anbud i det hele tatt. Virkelighetsorienteringen i dette lurer jeg litt på, men dette er hun helt tydelig på: Hun vil ikke ha anbud i det hele tatt. Kjersti Toppe var ærlig om at hvis en bare får orden på forskjellsutfordringene med pensjonskostnadene, har en full tillit til at også de ideelle greier seg godt i et anbud, mens Arbeiderpartiet – som jeg nettopp refererte – mener at det skal være anbud, men skjerming. Det er veldig forskjellig ordbruk og veldig forskjellige mål. Så vil jeg bare slå fast – og nå tror jeg det er viktig at noen i salen hører veldig godt etter: Ingen i Høyre eller i Fremskrittspartiet har sagt at vi vil ha vekk de offentlige eller de ideelle, tvert imot. Jeg sier det igjen: Vi vil ha de offentlige plassene. Vi vil ha de ideelle plassene. Vi vil ha de andre, de private. Og vi vil at de skal gis samme kvalitets- og sikringsvilkår. Da får vi et mangfold. Helt til slutt: Det er underlig å høre hvordan alle ideelle blir omtalt som om de har samme utfordringer – det er ikke tilfellet, det er stor spredning i pensjonsutfordringene – og at alle private er store gribber. Jeg inviterer komiteen til å besøke min hjemkommune, Grimstad. Der er det mange private, små institusjoner som driver idealistisk og godt.
Representanten Arild Grande har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Hvis det var riktig, det som Svein Harberg nettopp sa, kunne man enkelt og greit bare stemme for forslagene nr. 1 og 2. Man kunne da enkelt og greit videreføre den samarbeidsavtalen som den rød-grønne regjeringen etablerte med ideell sektor, og man kunne enkelt og greit velge å gå inn for ordningen med skjermede anbud for ideell sektor, slik systemet har vært fram til i dag. Horne hadde en liten visitt til den historiske avtalen som ble inngått i 2012. Hvis Horne kjente til innholdet i direktivet allerede i 2012, må jeg si jeg er dypt imponert – dypt imponert – over innsikten som statsråden gir uttrykk for, for det var få andre som visste hva dette direktivet, som ble vedtatt i februar, ville inneholde. Så vil jeg – i likhet med flere – innstendig be Venstre om å tenke seg om. Jeg mener også Kristelig Folkeparti har et forklaringsproblem overfor ideell sektor når vi ser hva frivilligheten selv sier om hva dette vil bety for selve intensjonene i samarbeidsavtalen, at det ikke er forenlig med det Fremskrittspartiet og Høyre sier i denne salen.
Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Enhver debatt her er viktig – det er viktig å få fram de ulike syn. Når vi som representanter stiller spørsmål, forventes det at statsrådene svarer. Punkt 1: Jeg stilte spørsmål om hvorfor helsestatsråden forvalter direktivet på én måte og statsråd Horne forvalter det på en annen måte. Jeg ber om svar på det spørsmålet. Punkt 2: Fra Høyres og Fremskrittspartiets side snakkes det om like konkurransevilkår. En er enig om at pensjonsforpliktelsene er en av de viktigste grunnene til at de ikke er like. Den tidligere regjeringa sa at den skulle sette ned et utvalg hvor partene skulle være med. Hvorfor er ikke utvalget satt ned? Det må statsråden svare på. Til slutt: Det er Venstre som avgjør denne saken. Venstre har ni representanter – ingen er til stede. Det er det sosialliberale partiet. Nå må de vise ansikt.
Representanten Grande hadde også en liten visitt til Kristelig Folkeparti. Han mente at vi hadde et «forklaringsproblem». Jeg har prøvd å gi uttrykk for hvorfor vi velger å stemme slik vi gjør i denne saken. Vi har fått forsikringer – både fra landets statsminister og fra statsråd Horne. Den samme forsikringen har også Virke fått. I sin høringsuttalelse skriver Virke at de har fått bekreftet i møtet med regjeringens kontaktutvalg 19. februar at regjeringen vil følge opp samarbeidsavtalen, og at det er næringsministeren som har hatt ansvaret for dette. Det er noe med det å ha lite grann tillit til at regjeringen følger opp det de sier til organisasjonene der ute, men også til hva de ytrer i denne salen, og til hva de svarer i brevs form på spørsmål vi har. Jeg har tillit til at samarbeidsavtalen vil fortsette, men jeg er skuffet over at man ikke benytter det handlingsrommet man har, til å kunne sikre ideell sektor en langsiktig avtale. Man velger å skyve dette foran seg fordi man skal utrede et eller annet. Det skuffer meg. Derfor stemmer vi for forslag nr. 2 i dag. Jeg tror ikke det er noen tvil om hva Kristelig Folkeparti mener i denne saken. Dette er noe vi har kjempet for, også i forrige periode. Det har jeg lyst til å minne representanten Grande på, for det var en tid da heller ikke de rød-grønne helt klarte å se forskjell på private og ideelle. Det kom et skifte, og ja, det kom en ny avtale i 2012, men det var en ganske bratt og lang læringskurve før også de rød-grønne partiene kom dit hvor de er i dag. Kristelig Folkeparti har hatt det samme budskapet hele tiden.
Da skal jeg avslutte med å si at det er sant akkurat som representanten Bekkevold sier. Hadde det ikke vært for Kristelig Folkeparti i forrige periode, så hadde det ikke vært en skjermet anbudskonkurranse. Kristelig Folkeparti har vært veldig troverdige i dette spørsmålet, for de har kjempet for de frivillige. La meg bare få si det helt klart, og også forsikre representanten Bekkevold om det: Vi er i gang med å utvikle den nye samarbeidsavtalen med de ideelle. Vi ønsker så snart som mulig å få på plass den avtalen, og derfor er vi i god og nær dialog med de organisasjonene om det viktige arbeidet. Når jeg leser på nettsidene til Frivillighet Norge må jeg si jeg stusser litt, fordi det har aldri vært noen diskusjon om vi skal ha samarbeidsavtalen. Det står klart at vi ønsker å videreføre den, og næringsministeren skal ha ansvaret for det. Jeg skulle ønske at det samme engasjementet som for frivillige organisasjoner også var på helsefeltet. Hvis dere husker forrige valgkamp, så var det da flere ideelle aktører innenfor rus – de som skal hjelpe rusmisbrukerne – som sto i fare for å måtte legge ned. De borgerlige partiene sa da helt klart og tydelig at de ideelle aktørene også må brukes på det feltet. Det er det helseministeren har satt i gang nå, fordi vi på det feltet også trenger både ideelle og offentlige aktører. At helseministeren har inngått en lengre avtale, ja det får en spørre helseministeren om. For meg har det vært viktig at vi nå, i påvente av at vi skal ha en utredning om å likestille alle aktørene innen barnevern, har en kortere anbudskonkurranse, med muligheter for å forlenge den helt fram til 2017. Det vil også være aktuelt når vi ser at vi har det EU-direktivet og ikke helt kjenner konsekvensene av hva det vil innebære.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver gruppe og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg takke komiteen for et godt arbeid med denne saken. Det har ikke lyktes oss å komme helt til enighet om innstillingen, da dette er en sak med sterke ideologiske skillelinjer. Arbeiderpartiet i komiteen går derfor imot lovendring, mens Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti stiller seg bak denne. I det videre vil jeg bruke mitt innlegg til å argumentere for flertallets side. Det å være hjemme med barna sine i den første tiden er en fantastisk opplevelse – en tid til å bli kjent, en tid til å kose, en tid til å la tid være tid og la dagen bli styrt av bleieskift, mating, soving, kos og kanskje litt lite søvn. Det at vi skal ha en slik ordning er det politisk enighet om, og den norske ordningen for foreldrepermisjon sikrer mammaer og pappaer muligheten til å kombinere småbarnsomsorg og yrkesaktivitet. I denne saken foreslås det å øke fellesdelen av permisjonen uten å redusere den samlede stønadsperioden. Dette forslaget gir både mor og far mulighet til å ta ut større del av foreldrepengeperioden. Dette er en oppfølging av avtalen mellom samarbeidspartiene. Partiene er enige om at familiene skal gis økt valgfrihet og fleksibilitet ved å øke denne fellesdelen. Så skal det åpnes for en tillitsbasert unntaksordning etter objektive kriterier for de fedrene som ikke får tatt ut de ti ukene av ulike grunner. Dette vil bli fremmet i en senere sak. Høyre er opptatt av å legge til rette for at fedre kan tilbringe tid med barna sine i småbarnsalderen, men mener samtidig at permisjonsordningen må være fleksibel slik at hver enkelt familie kan velge den løsningen som passer best for seg og sitt barn. Vi mener at en egen fedrekvote ikke er den beste ordningen for å få fedre til å tilbringe mer tid med barna sine. Det å lage A4-løsninger for familier, som kommer i alle format, skaper utfordringer som ikke veier opp for effekten av ordningen. Et barn som har en mor eller far som er selvstendig næringsdrivende, og som ikke kan ta ut permisjonen, vil med disse rigide ordningene miste verdifull tid med sine foreldre i sine første leveår. I en iver etter å skape et kjønnslikestilt samfunn laget den forrige regjeringen ordninger som ikke passer inn i alle familiers virkelighet. En større fleksibilitet vil kunne bidra til at barnet får en lengre periode hjemme sammen med en av foreldrene. Jeg mener at det er verdifullt at foreldre- og omsorgsrollen nå deles mer likt mellom mammaer og pappaer, og det er greit å ønske at mor og far i større grad deler permisjonstiden. Men vi må ha tillit til at familiene vet hva som er best for dem. Vi må ha tillit til at mennesker i dette land klarer å komme til enighet over kjøkkenbordet om hvordan deres familie skal styres. Et politisk ønske om større deling bør heller søkes oppnådd gjennom målrettet holdningsarbeid enn gjennom statlig detaljstyring. Denne saken vekker debatt, slik alle saker om valgfrihet gjør. Litt overraskende er det nok at flere av dem som ikke ønsker valgfrihet i denne saken, ellers er opptatt av menneskers frie valg og å legge til rette for et samfunn som gir oss mulighet til å ta de frie valgene. Det argumenteres med alt fra at bedrifter vil gjøre det vanskeligere for pappaer å ta ut mer permisjon, til at det er diskriminerende at familier ikke tar de mest kjønnslikestilte valgene. Ut fra dette leser jeg likevel at vi er omforent om én ting, nemlig at foreldres, altså mammaer og pappaers, mulighet til å ta permisjon med sine barn er en rettighet som må beskyttes, og at vi alle, politikere, arbeidsgivere, arbeidstakere og foreldre, må stå sammen for å verne om denne retten. Vi er uenige om virkemidlene og hvor langt inn i familielivet disse skal gripe for å oppnå dette, men målet står vi altså samlet om.
Det blir replikkordskifte.
Det er mange som synlig og tydelig har advart mot å kutte i fedrekvoten. En av disse er NHOs Kristin Skogen Lund. NHO-presidenten argumenterer med at næringslivet taper kompetanse, lederevner og fagekspertise, at kvinner taper i lønns- og karriereutviklingen, og at en tredeling av fødselspermisjonen er viktig for å møte arbeidskraftutfordringene i lys av eldrebølgen. Vi hører jo ofte at Høyre og regjeringspartiene lytter til NHO. Vi hørte det bl.a. referert i forrige sak. Hva er det NHO ikke har forstått i denne saken?
Jeg tror det er viktig å lytte til både arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjoner og andre som gir innspill. Men det er altså ikke sånn at man alltid er enig, og akkurat på dette området her er vi ikke enige med NHO. Dette er en ideologisk sak som går på hvor langt inn i familielivet vi egentlig skal gå for å fremme kjønnslikestilling. Vi mener at grensen går nå, og vi mener at det er viktigere at barn får lengre samlet tid med foreldrene sine enn at en av foreldrene spesielt skal være hjemme med barna.
En av de viktigste og synligste ulempene med den foreldrepermisjonen vi har hatt i Norge i dag, er at vi ser at det skjer et skille når det gjelder lønnsutvikling mellom kvinner og menn når kvinner har tatt foreldrepermisjon og vært borte fra jobben i lang tid. Hva er Høyres svar til de kvinnene?
Jeg mener det er riktig å se på disse utfordringene, jeg er bare uenig i akkurat dette virkemiddelet. Så jeg mener at vi må, sammen med NHO og LO, se på hvordan vi jobber for at alle skal kunne nå sine mål i arbeidslivet. Men jeg mener at dette virkemiddelet i mange tilfeller går ut over barnet. Da mener vi at dette ikke er et riktig virkemiddel.
Endelig sa representanten Tønder ordet «barnet». Denne saken handler jo om barns rett til å bli kjent med, bli like trygg på, begge sine foreldre som omsorgspersoner. Jeg regner med at representanten Tønder er kjent med at det er en ganske skarp diskusjon rundt barnefordeling, og at det der kan være store skjevheter. Dette er en av de viktigste grunnene til at SV har slåss for fedrekvoten og ønsket at den skal være så pass stor, nettopp at det er barnas rett til sin far dette handler om, og ikke, som representanten sier, foreldrenes valgfrihet. Nei, det er barnas rettigheter til begge foreldrene vi ønsker å skjerme her. Og hvis det er slik at representanten Tønder mener at man trenger lengre tid, hadde det logiske vært å foreslå forlenging av disse permisjonsordningene og ikke forkorting for far. Hvorfor synes ikke representanten Tønder det er viktig at barn skal ha like stor rett til å være sammen med far som med mor?
Først må jeg få lov til å si at jeg synes det er veldig viktig at foreldre tar seg tid med barna sine. Så er det sånn at jeg altså har tillit til at foreldre klarer å sette seg ned ved kjøkkenbordet og bli enige om hvordan de skal fordele denne permisjonen. Der er vi ideologisk uenige, og det tenker jeg er greit. Men jeg er ikke villig til å gå lenger med det politiske virkemiddelet for å oppnå en deling her.
Replikkordskiftet er over.
Uken før den internasjonale kvinnedagen 8. mars presenterte regjeringen sin første likestillingsrelaterte sak for Stortinget. De som hadde hevdet at likestilling-i-revers-begrepet var såkalt skremselspropaganda, ble stille. De som hadde latt seg forlede til å tro at Høyres «Nye ideer, bedre løsninger» dreide seg om framskritt, fikk tydelig illustrert at det kan handle om tilbakeskritt. På lederplass dagen før kvinnedagen slo Aftenposten fast at regjeringen bringer tilbakeskritt for likestillingen, og at kutt i pappapermen er et eksempel på nettopp det. Næringslivets Hovedorganisasjon har advart. Ifølge Kristin Skogen Lund taper næringslivet på at kvinner tar lengre permisjon enn menn. Tredelingen er viktig både for likestillingen, kvinners yrkesdeltakelse og for å bevare samfunnets evne til å finansiere velferden. LO sier det samme. Gerd Kristiansen viser til Danmark, der vi ser at kuttet i pappakvoten betyr at mor tar mer permisjon, og det betyr dårligere kvinnelønn. NITO viser til behovet for å endre virksomhetskulturen for å få økt fedres permisjonsandel. NITO er for å ha en tredelt permisjon, og argumenterer med at en endring vil være uheldig både fra et likestillings- og familieperspektiv. Fagforbundet viser til at fedres uttak av permisjon har ført den øremerkede lengden siden den ble innført, og at bedre fordeling av omsorgen gir økt likestilling. Forbundet mener at det både er likestillings- og familiepolitiske grunner til å opprettholde en god fordeling. På rekke og rad har likestillingsombudet, Likelønnskommisjonen og andre med engasjement og kunnskap advart. Selv statsråden gjør det samme når hun i sitt brev av 7. april skriver: «Det er riktig at fedres uttak av foreldrepenger gradvis er økt gjennom de siste ti år. Vi ser også generelt at fedre ønsker å være delaktig i sine barns liv, både under samlivet og etter et eventuelt samlivsbrudd. En slik utvikling er svært positiv, både for barn og fedre ...». Vi må spørre: Hvis en utvikling er positiv, ja til og med «svært positiv», hvorfor da bevisst snu den? For å sitere den nevnte leder i Aftenposten: «Det var nettopp den fulle frihet til å gjøre egne valg, som holdt kvinnene ute fra styrerommene og fedrene på jobben mens mødrene tok hele foreldrepermisjonen.» Eksempelrekken kunne nok vært betydelig lengre. Det er nemlig sånn som Fellesforbundets leder har uttalt: «Hvis kvinner og menn skal være likt verdsatt, ja da må man vise vilje til en politikk som faktisk styrer imot nettopp det.» Høyre og Fremskrittspartiet sier i innstillingen nå at de «mener at en egen fedrekvote ikke er den beste måten å legge til rette for at fedre kan tilbringe tid sammen med barna sine». Da blir spørsmålet: Hva er svaret? Statsråd Horne har sagt at hun tror at Fremskrittspartiet med sin politikk på en troverdig måte har vist at de tar kvinners utfordring på alvor. Hun skal øke satsingen på det hun kaller positive, stimulerende virkemidler – hva nå det enn betyr. Kanskje får vi høre om det i statsrådens innlegg i dag, og ikke bare prat om valgfrihet, men om hvilke virkemidler som gjelder. I fjor sommer uttrykte Høyres leder, Erna Solberg, i et intervju at hele permisjonen bør deles fritt, bortsett fra de til sammen ni ukene før og etter fødsel som er forbeholdt mor. Hun mente vi var kommet til det hun kalte den sosiale endringen, og at menn nå tør å stille krav til sin arbeidsgiver. Men en regjering som stadig trekker fram kunnskap som sin viktigste sak, burde være opptatt av å bruke tung og relevant kunnskap i sitt politiske arbeid. Alternativet vil være at regjeringen blir husket som en regjering som satte norsk likestillingspolitikk i revers, og som førte likestillingspolitikken bort fra offentligheten og tilbake til kjøkkenbordet i hvert enkelt hjem. Foregangslandet Norge har verken kommet av seg selv eller vil fortsette å være nettopp det hvis vi fortsetter i den retningen.
Det blir replikkordskifte.
I denne saken øker regjeringen fellesdelen av permisjonen, og senere vil det bli framlagt en tillitsbasert unntaksordning for å gjøre det enklere for familier som ikke får tatt ut de ukene som ikke er en del av fellesdelen. Vi vet at en del barn mister permisjonstid med sine foreldre fordi en av foreldrene f.eks. holder på å starte et nytt firma eller har andre legitime grunner. Vil Arbeiderpartiet fortsette denne urettferdigheten, og gå imot også en slik unntaksregel?
Det er mulig det er nødvendig å gjøre noen endringer i fødselspermisjonsordningen sånn som den er nå, men det betyr ikke at en bør skrote det som er bra med ordningen. Og det som er bra med ordningen, er at fedrene har fått større mulighet til å ta ansvar for ungene sine. De har større mulighet til å være borte fra jobben, og det har gitt dem en legitim grunn til å ta ut lengre permisjon. Da er det ikke nødvendig at man skroter hele ordningen for at man skal kunne gjøre enkelte justeringer for dem som eventuelt kommer i en problematisk situasjon. Dessuten mener jeg at det er svært få i forhold til alle de fedrene som nå kommer til å måtte gå i forhandlinger med arbeidsgiveren sin og bli stilt overfor forventninger om at det er de som skal være på jobb mens det er mødrene som skal være hjemme. Dette er en sak som går i helt feil retning, og derfor er det veldig beklagelig at det nå skal stemmes over dette forslaget i denne sal.
Replikkordskiftet er over.
Når det gjelder permisjonsordninger, har vi i dette landet særs gode ordninger. Det er det ikke noen tvil om til tross for at vi hører at NHO, LO, Fagforbundet og alle forbund mener dette er å gå i feil retning. Høyre–Fremskrittspartiet-regjeringen er opptatt av å lytte til folk, lytte til alle de innspillene vi har mottatt det siste året, lytte til alle problemstillinger som faktisk finnes. Det kan høres ut som om alle familier er A4-familier med A4-jobber med en A4-arbeidstid og et A4-ønske. Denne regjeringen har sett at verden faktisk har gått videre. Det er ikke noen som lever A4-liv. Hvem er det? Noen gjør det kanskje innenfor en boks. Denne regjeringen dømmer ikke det og mener at alle skal leve akkurat likt – leve et statlig styrt, familieorganisert liv. Det er viktig å huske at det er utrolig mange varierte jobber i dette landet. Her for et par uker siden diskuterte vi søndagsåpne butikker osv., og vi kunne se at ca. 30 pst. av arbeidstakerne faktisk jobber kveld og helger. Det er ikke slik at det passer alle å ta ut permisjon i henhold til en statlig organisert ordning for pappaer. Med dette forslaget økes den valgfrie delen med åtte uker. Ja, vi har tillit, vi har tro på enkeltmennesket, vi har tro på at familien kan organisere sine liv best – ikke at staten skal organisere for dem. Det er viktig å legge til rette, og jeg har også tro på en verden der arbeidsgivere og arbeidstakere finner den beste løsningen når de er blitt enige seg imellom og hjemme, om hvordan de ønsker å ta ut sin permisjon. Permisjonen blir ikke borte når man øker den valgfrie delen med åtte uker. Jeg hører at Arbeiderpartiet og tidligere regjeringspartier mener at de vet best, at staten vet best hvordan fru Hansen og herr Hansen best bør planlegge sin permisjonstid. Denne regjeringen har altså tillit til og tro på familien. Ifølge noen innspill som er kommet fra fagforbund, kan vi lese at dette er tilbakeskritt for likestillingen. Jeg tror ikke det, jeg. Jeg tror ikke det! Likestilling, hva er det? Det handler vel om mer enn bare kjønnslikestilling. Det handler faktisk også om likestilling mellom arbeidstakere – at de har muligheten. Det er ikke alle hjem det passer i, det er ikke alle som ønsker at far skal være hjemme sånn eller sånn, eller mor skal være hjemme sånn eller sånn. For noen passer helt andre løsninger enn fastsatt, statlig ukeantall for hver enkelt. Jeg har også tro på at Norge er et moderne samfunn, og at fedre i dag ønsker å være hjemme med barna sine hvis de har mulighet til det. De ønsker det, og da kan de ta ut den delen. Det er ingen som forbyr dem det. Det er klart at hvis man går et par generasjoner tilbake, var det helt annerledes. Men verden har gått videre. Hvis jeg kunne velge i dag, ville jeg valgt å være hjemme. Da kunne jeg tatt det med min arbeidsgiver. Jeg har ikke tro på at man skal diktere hva som er best for den enkelte. Denne regjeringen har tillit til enkeltpersonene selv.
Det blir replikkordskifte.
I Fremskrittspartiets program for inneværende periode står det: «Forholdet mellom kjønn, grupperinger og enkeltmennesker bør derfor i arbeidsliv, fritid og privatliv tilpasse seg naturlig uten innblanding fra offentlige organer.» Sett i lys av den formuleringen må jo dette være en stor dag for Fremskrittspartiet. Endelig kan man innkassere en delseier ved at færre fedre – med loven i hånd – kan kreve mer av foreldrepermisjonen. Likestillingen i Norge har blitt til nettopp som følge av det Fremskrittspartiet kaller en unaturlig innblanding fra offentlige organer. Derfor er spørsmålet: Hva kan forventes av nye initiativ framover for å sikre at likestillingen fortsetter i revers?
Jeg kaller det ikke likestilling i revers. Jeg finner meg ikke i at Arbeiderpartiet eller Arild Grande skal definere hva som er rett eller galt i det enkelte hjem. Jeg har tillit til og tro på at enkeltpersoner selv kan ta egne valg. Ja, Fremskrittspartiet er for valgfrihet. Fremskrittspartiet er for at familiene selv skal bestemme. Fremskrittspartiet er for at folk selv tar større del av ansvaret for sitt eget liv og kan velge selv, ikke at Arbeiderpartiet velger for dem.
Den tilliten har jeg også, og de aller fleste løser jo dette utmerket godt på egenhånd og mener faktisk også at den ordningen vi har i dag, er fleksibel og godt tilrettelagt for begge foreldre. Spør du barnet, tror jeg kanskje at valget er åpenbart. Barnet vil tilbringe mest mulig tid med begge foreldre, ikke bare med mor. Så kan vi spørre mange fedre som i dag møter fordommer, enten fordi mor står i veien og vil ha foreldrepermisjonen selv, eller fordi arbeidsgiver sier: Jeg vil helst ha deg på jobb. Jeg synes ikke du skal være hjemme, for vi trenger deg på jobb nå. Hvilken beskjed har Morten Stordalen til disse mennene, som i dag faktisk trenger loven for å sikre seg den rettigheten?
Som sagt, jeg har tillit til den enkelte person. Jeg har tillit til bedriftseiere, bedrifter, arbeidsgivere og arbeidstakere. Jeg har også tillit til den enkelte familie selv. Vi hører her i spørsmålsstillingen at Arbeiderpartiets representant Arild Grande mener at han selv vet best hva som er best for den enkelte familie. I motsetning til dette har regjeringen tro på enkeltmennesket, den har tro på familiene, og den ønsker å øke valgfriheten. Så enkelt, så greit.
Jeg har skjønt at Fremskrittspartiet antakeligvis tror at likestilling kommer av seg sjøl. SV er veldig for likestilling, men vi er også veldig for barns rettigheter. Men når jeg hører representanten fra Fremskrittspartiet snakke nå, virker det ikke som det er viktig i det hele tatt. For det er fedrenes ønske som liksom er målestokken for hva man skal gjøre. For SV har det tvert i mot vært å sikre at barnet får retten til sin far på linje med sin mor. Jeg har registrert et visst engasjement for likestilt foreldreskap når det gjelder barnefordelingssaker, fra Fremskrittspartiet. Ser ikke Fremskrittspartiet at et likestilt foreldreskap – gjennom en utvidet pappaperm – kan bidra til at barn får like store muligheter til å være sammen med far, også etter en skilsmisse, noe de ikke har i dag med Fremskrittspartiets politikk, som sementerer de gamle kjønnsrollene?
SVs representant Karin Andersen er opptatt av barns rettigheter. Ja, det er jeg òg. Den totale valgfrie delen øker med åtte uker. Jeg synes det er veldig bra for barnet, veldig bra. Jeg har tro på det moderne samfunn, på at man løser dette helt elegant innenfor sin egen familie – mor og far – og mellom arbeidstaker og arbeidsgiver. Det er helt riktig at det for noen generasjoner siden sikkert var en grunn til å jobbe fram noen rettigheter. Men verden har gått videre – i hvert fall Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen – noe den tydeligvis ikke har gjort for SV.
Replikkordskiftet er omme.
Gode permisjonsordninger er viktig for både mor og far, og for at de skal kunne kombinere omsorg for små barn med yrkesaktivitet, og foreldrepengeordningen sikrer at en av foreldrene kan være hjemme med barnet i barnets første leveår. Jeg har lyst til å si at jeg håper vi kommer dit en dag, der det å øremerke uker til far og til mor ikke lenger skal være nødvendig. Jeg håper at likestillingen, også i arbeidslivet, kan komme så langt at både mor og far tar ut permisjon og blir møtt med respekt for det i arbeidslivet og i hjemmet. Skal vi kunne snakke om reell valgfrihet i familiene til hvordan man skal organisere permisjonstiden, tenker jeg at det først er når det er full likestilling, at denne valgfriheten er reell. Men jeg håper som sagt at vi kommer dit en dag, der det å øremerke uker til enten mor eller far skal være unødvendig. Men vi er ikke der ennå. Så har jeg bare lyst til å minne litt om historien her. I forrige periode var Høyre og Fremskrittspartiet opptatt av at man ikke skulle øremerke i det hele tatt. De ville fjerne den muligheten. Kristelig Folkeparti var ikke enig i det. Jeg er veldig glad for at vi i samarbeidsavtalen fikk på plass en ordning som gjør at vi fortsatt øremerker ti uker til far og ti uker til mor, for jeg tror at det er nødvendig. Nå skal ikke jeg hovere over Kristelig Folkepartis program, men det er faktisk Kristelig Folkepartis program som ble vedtatt, og det var viktig for oss. Jeg er glad for at vi, som sagt, i samarbeidsavtalen fikk dette på plass, og at Høyre og Fremskrittspartiet viderefører en øremerking som jeg tror er helt nødvendig. Så er det helt klart at vi er nødt til å ha fleksible ordninger for å sikre at familien har en valgfrihet og mulighet til å organisere hverdagen slik de ønsker det. Jeg tenker også at en politisk detaljstyring av familiene ikke er til familiens beste. Vi tror at familiene selv vet hva som er best for dem og deres barn, og at de tar gode valg for sin familie. Samtidig vil jeg peke på at det er mange menn som fortsatt beskriver en forventning om at menn tar mindre permisjon enn kvinner, og at mor dermed tar mesteparten av permisjonen utover kvoten forbeholdt far. Derfor mener vi at fedrekvoten fortsatt er et nødvendig virkemiddel for å sikre at far får mer tid sammen med barnet, og at ti uker forbeholdt hver av foreldrene sikrer dette samtidig som valgfriheten ivaretas. Jeg håper, som sagt, at vi en dag kommer dit at dette er unødvendig, at likestillingen kommer så langt både i hjemmet og på arbeidsplassen. Vi er ikke der nå, men det er først når vi er der, den reelle valgfriheten oppleves som relevant i familiene.
Barn har rett til å være sammen med pappa og bli like trygg på ham som på mor. Far trenger å ta større plass i barns hverdag. SV har stått i spissen for å kjempe fram sjølstendige rettigheter til å ha pappaperm og forlenget pappapermen kraftig. Ellers vet vi at det blir som før – mor tar perm og far jobber. Uten rettigheter som bare pappa har, vil vi ikke makte å snu de gammeldagse kjønnsrollemønstrene både i arbeidslivet og hjemme. Denne regjeringen vil fjerne deler av pappapermen, og det er flertall for det. Da tenker de ikke mye på barna og på barns rett til å bli kjent med og bli like trygg på pappa som på mamma som omsorgsperson fra de er små. De tenker heller ikke mye på pappa som vil møte sterk motstand på arbeidsplassen – det vet vi – i kameratflokken mange steder fremdeles, ja, til og med fra mamma, som vil ha permisjonen sjøl, hvis det ikke øremerkes uker til far. Likestilt foreldreskap er viktig for SV, likestilt arbeids- og familieliv er viktig for SV. Da må vi ha pappaperm. Barna og fedrene fortjener det, og de fortjener at denne permen er øremerket, sånn at vi får snudd disse mønstrene til barn og fedre og likestillingens beste. Det er litt pussig å høre på debatten her, der man tror at forandringer har kommet av seg sjøl opp gjennom tidene. Alle de forslagene som har sikret bedre likestilling i dette samfunnet, har SV vært for og Fremskrittspartiet vært mot – hvert eneste et av dem – fordi Fremskrittspartiet mener at det skal tilpasse seg naturlig. Det kan være interessant å høre hva de mener er naturlig. Er det sånn det har vært før, er det sånn det var da jeg var ung på 1950-tallet, er det sånn det var da jeg hadde små barn på 1970-tallet, eller er det sånn vi har det i dag? Hva er det som er naturlig egentlig? For meg er det naturlig at barn har like stor rett til sin far som til sin mor og er like trygge på dem, og at vi har de samme forventninger til far som til mor i arbeidslivet og hjemme. Det er naturlig, men vi har gamle mønstre som hindrer at det er sånn i dag, og da må vi har virkemidler for å endre dem. Regjeringen vet også sjøl at det er sånn. Da de endret på fedrekvoten i budsjettet, og vi spurte hvordan dette regnestykket hang sammen, viste de til at det var mor som kom til å være mer hjemme, og derfor kunne de kutte opptil flere hundre millioner kroner i budsjettet. Det var sikkert en kjærkommen pengesum man også kunne ta til inntekt for dette. Samtidig har man svekket barnehagene med mange tusen plasser og gjort det usikkert å få barnehageplass. For første gang på mange år har det vært sånn. Og det var ikke nok med det, også kontantstøtten skulle økes. Dette er helt tydelige tegn fra denne regjeringen om at likestillingen er i revers, den er ikke viktig. Men jeg synes det verste er at barn kanskje må vente både på barnehageplass og på pappa. Barn skal ikke trenge å vente på pappa. Vi vet at det virker. Før fedrekvoten ble innført i 1993, tok 2–3 pst. – og jeg gjentar: 2–3 pst. – av norske fedre ut permisjon. Jeg tror ikke de var mer unaturlig da, jeg tror de var naturlige. Men det var bare sånn det var da, fordi da var arbeidslivet og familielivet sånn. Nesten over natten økte andelen til over 90 pst. fordi de fikk en rettighet. Så valgfriheten var ikke reell. Da de fikk valgfriheten, nemlig rett til permisjon, tok de den. Fortsatt tar de aller fleste fedre ut fedrekvoten, men når den nå skal reduseres, kan vi se til Danmark for å se hvordan det har gått når de har gjort det der. Der sier forskerne at etter at de fjernet kvoten i 2001, tar nå danske fedre ut bare 8 pst. av permisjonsdagene. Dette er langt lavere enn i Norge, hvor fedrene i snitt tar ut nesten 20 pst. av permisjonsdagene. Det viser at teorien som Fremskrittspartiet og Høyre baserer sin politikk på, nemlig at valgfriheten skjer fullstendig i et vakuum helt upåvirket av gamle kjønnsrollemønstre, eller av forventninger i arbeidslivet, er ikke riktig. Det er sånn at virkemidler i likestillingspolitikken virker, og tiltak overfor barn virker, og barna hadde fortjent bedre enn dette kuttet i pappapermen.
Det blir replikkordskifte.
Dette minner på mange måter litt om den forrige debatten, hvor man egentlig har lyst til å snakke om barnas beste, men ender inn i en strukturdebatt i stedet. Jeg har lyst til å spørre representanten Andersen litt om hvordan hun ser for seg økt fleksibilitet, for fasiten er jo – med de ordninger vi har hatt – at permisjon som ikke ble tatt ut av den som hadde krav på den, f.eks. pappadelen, fikk ikke familien i det hele tatt. Altså: Det ble mindre tid for barnet sammen med en av foreldrene. Det er ulike utgangspunkt i ulike familier, og det finnes situasjoner hvor mor eller far ikke kan ta ut sin del. Det gjør at den faller bort, og at barnet får mindre tid med familien. Det er også sånn at fedrene har krav på permisjon om de ønsker det. Det er ikke slik at de må gå i forhandlinger med arbeidsgiveren sin, de har krav på permisjon om de ønsker det. Jeg tenker: Hva er løsningen for de familiene som ikke får tatt ut fedrekvoten eller mødrekvoten, slik Andersen ser det?
Det er litt rart at hver gang vi snakker om disse eksemplene, er det en eller annen far som er helt uunnværlig på jobben. Jeg tror det er mange mødre som også er uunnværlige på jobben. Så spørsmålet her er hvordan vi kan tilpasse familieliv og arbeidsliv, sånn at barna får rettigheter til å være sammen med foreldrene sine. Da ønsker SV gjerne at man kan trekke disse tidsrommene man har rett til permisjon, lengre utover i tid for å tilpasse dette. Men vi mener altså at barnas rett til å være sammen med foreldrene er det aller viktigste, og at vi gjennom disse ordningene må sikre det. Vi tror ikke det blir endringer i dette uten at man har egne kvoter til pappa, for denne ordningen er såpass ny ennå. Men også vi deler ønsket til representanten Bekkevold fra Kristelig Folkeparti om at dette ikke skal være nødvendig i framtida, men det er fremdeles langt dit.
Jeg var litt engstelig for at representanten Andersen skulle gå på autopilot, så jeg var veldig nøye med å si mor og far og mødre og fedre. Så jeg kan eventuelt henvise til referatet – slik at det er i orden. Men jeg skjønner fortsatt ikke hvordan man skal svare opp den fleksibiliteten som man faktisk trenger i 2014, fordi ting er annerledes. Vi har kommet lenger. Det er greit for fedre å ta ut permisjon nå, på lik linje som det er for mødre, og vi er i en helt annen situasjon enn f.eks. Danmark i 2001 – for 13 år siden – som det ble vist til. Jeg har lyst til å gjenta spørsmålet: Hvilke ordninger – f.eks. den tillitsbaserte ordningen som vi ønsker å se på – er SV og Andersen med på for å svare opp den fleksibiliteten som faktisk er nødvendig i et moderne samfunn for mødre og fedre, som skal ha mest mulig tid sammen med barna sine?
Jeg velger nok å legge mer vekt på de høringsuttalelsene som har kommet i denne saken, f.eks. fra NHO. De har kommet med klare advarsler, for de vet hvordan arbeidslivet fungerer, og de vet at forventningene til fedre i arbeidslivet er slik at man av og til presser fram at far ikke skal være så mye borte og ikke ta ut permisjonen. Det som det hadde vært mulig å vurdere – hvis denne regjeringen hadde kommet med det – er om man kunne ta ut permisjonen over flere år, strekke den ut over flere år, for å la dette tilpasse seg, hvis det var en spesiell situasjon akkurat da. Jeg regner med at representanten fra Høyre også er enig i at det ikke dreier seg om så veldig mange uker hvor far har en permisjon som er øremerket bare til han, og at i løpet av noen år burde vel arbeidsgiver og far finne en mulighet til at far kan ta permisjon disse ukene. Det syns jeg barna fortjener – og det burde Høyre også være enig i.
Representanten Andersen er opptatt av mors muligheter og rettigheter, og påpekte at det kanskje også for noen mødre var leit at de var lenge vekk fra arbeid. Betyr det at representanten Andersen støtter det som vi nå gjør, ved å redusere den pålagte tiden for mor, slik at hun fortere kan komme tilbake i arbeid og dele den tiden med far?
SV har fremmet den ordningen som vi har hatt før. Det er sjølsagt vårt primære ønske, for vi ser at det er nødvendig for å endre kjønnsrollemønstrene at far tar ut en viss andel av denne permisjonen, og at den øremerkingen som skjer til far, er et virkemiddel for å endre disse kjønnsrollemønstrene. Grunnen til at jeg nevnte dette, var bare at representantens kollega fra Høyre var her oppe og nevnte i første setning – hver gang – at det er vanskelig for far å være borte fra jobb. Det kan det nok være, men det kan det sjølsagt også være for mor. Vi får se hvordan man framover kan gjøre endringer her, som gjør at både mor og far får mer tid sammen med barna når de er små. Det er det som er viktig for SV, og da er det nødvendig å sikre fars permisjonsrettigheter spesielt, fordi det er de som først og fremst er under press. Det er ikke mors permisjonsrettigheter som har vært under press.
Replikkordskiftet er omme.
Stortinget har i dag til behandling et forslag om å utvide fellesdelen av foreldrepengeperioden. Endringen innebærer økt fleksibilitet for foreldrene, som har vært et viktig politisk ønske fra regjeringspartiene og ikke minst samarbeidspartiene. Jeg er veldig glad for at komiteens flertall støtter dette forslaget. Flere har i debatten vært inne på likestilling. Det er mye god likestilling i god familiepolitikk. Samtidig blir det etterlyst flere tiltak innen likestillingsperspektivet, og det kan jeg love representanten Aasrud at vi skal få rikelig anledning til å diskutere når regjeringen skal fremme stortingsmelding om likestilling. Norge har en av verdens beste foreldrepengeordninger. Det gir en unik mulighet til å kunne kombinere familieliv og arbeid. Regjeringens opplegg innebærer at foreldre fortsatt kan få 49 uker med full dekning, samtidig som vi øker fleksibiliteten i ordningen. Vi beholder den totale permisjonslengden og øker fellesdelen. Dette er, som flere har vært inne på, spesielt viktig for barna, som da kan tilbringe lengre tid hjemme med en av foreldrene enn det enkelte opplever i dag. Det handler faktisk om barna og, som representanten Andersen var inne på, om barnas rett til å kunne ha foreldre rundt seg. Barn og familier er forskjellige, med ulike behov. Regjeringens familiepolitikk er basert på valgfrihet, og vi har respekt for ulike valg og tillit til at foreldrene selv kan ta valg som er til det beste for seg og sine barn. For meg og regjeringen er det derfor viktig å legge til rette for en mest mulig fleksibel foreldrepengeordning. Dagens ordning har gått for langt i å regulere hvordan familien skal innrette permisjonstiden. Ved reduksjon av mødrekvoten og fedrekvoten blir den valgfrie delen av permisjonen åtte uker lengre, og vi får en ordning som lettere kan tilpasses den enkelte families situasjon. Det er jo akkurat sånn som det er i dag: Fedre og mødre kan ta permisjon lenge – og de kan ta det lenger med den nye endringen som regjeringen legger fram her nå, enn med dagens ordning. Kritikerne viser ofte til Danmark når det gjelder erfaringer med fedrekvote. I fjor høst offentliggjorde imidlertid den danske regjeringen, som er ledet av Socialdemokraterne, at den ikke vil gjeninnføre fedrekvoten. Dette ble bl.a. begrunnet med at det ville være en risiko for at familiene samlet sett ville ta mindre permisjon enn i dag. Beskæftigelsesminister Mette Frederiksen sa i en pressemelding: «Det har aldrig været regeringens intention, at børnene og familierne skulle ende med at betale prisen for øremærket barsel». Her er vi i grunnen ved kjernen: I noen familier har mor eller far ikke mulighet til å ta ut hele sin øremerkede kvote. Konsekvensen blir at de mister disse ukene med lønnet permisjon for å være hjemme med barnet sitt. Samtidig er barnet ofte for lite til å få barnehageplass. Dermed må familien finne andre løsninger, f.eks. at den andre forelderen er hjemme ulønnet. Det er etter mitt syn ingen god løsning. Hvis vi skal tenke på barns rettigheter og barns beste, må det være å kunne ha mulighet til å ha en av foreldrene sine hjemme lengst mulig. Med regjeringens opplegg gis foreldrene mulighet til selv å velge hvem av dem som skal kunne ta ut de åtte ekstra ukene som nå legges til fellesdelen, og vi bidrar til at barnet på den måten får mest mulig tid med en av sine foreldre. Til representanten Grande: Ja, fedre kan med loven i hånd få flere, og kreve flere, uker enn det de har krav på i dag. Kritikerne hevder også at det vil bli vanskeligere for fedre å ta ut en større del av permisjonstiden, fordi fedrene må forhandle med arbeidsgiver. Vi bør ikke nøre opp under holdninger om at det er vanskeligere for menn enn for kvinner å få permisjon. Jeg mener vi må ha større tiltro til arbeidsgiverne, og ikke minst til fedrene. Kvinner og menn har etter arbeidsmiljøloven lik rett til foreldrepermisjon. Verken kvinner eller menn skal i 2014 behøve å stå med lua i hånda for å få permisjon. Fedre ønsker å ta omsorgsansvar, og de ønsker å ta foreldrepermisjon. Fedres deltakelse er et gode for både barnet, mor og far. Jeg er opptatt av at fedre skal kunne tilbringe tid med barna sine i småbarnsfasen. Samtidig må foreldrepengeordningen være fleksibel, slik at hver enkelt familie kan finne den løsningen som er best for deres egen familie.
Det blir replikkordskifte.
Nå har vi hørt både statsråden og representanter fra regjeringspartiene forklare oss hvor forferdelig vanskelig det er å få tatt ut disse 14 ukene – det er en urimelig inngripen, og det er en detaljstyring av familien. Da er mitt spørsmål til statsråden: Hvorfor i all verden opprettholder man ti uker da?
Jeg regner med at representanten Rigmor Aasrud har lest både Høyres og Fremskrittspartiets partiprogram, der det står at vi ønsker å avvikle fedrekvoten. Så vet representanten Aasrud også at det har vært regjeringsforhandlinger, og regjeringspartiene har i samarbeid med samarbeidspartiene kommet til en løsning der vi ønsker å ha ti ukers foreldrepermisjon til mødre og fedre og øke fellesdelen, slik at familiene nå kan få flere uker til å vurdere selv om det er mor eller far som skal ta ut denne. Representanten Aasrud har også vært i regjeringsforhandlinger. I en samarbeidsregjering er det sånn at av og til er det ikke det som står i partiprogrammet, som blir opprettholdt, men jeg kan forsikre representanten om at statsråden er veldig komfortabel med den løsningen som ligger på bordet her i dag.
Mitt andre spørsmål dreier seg om at vi har sett i budsjettet at Fremskrittspartiet har saldert budsjettet sitt med å kutte i bevilgningene til ordningen, fordi man regner med at det er færre fedre som vil ta ut foreldrepermisjon. Vil statsråden følge med på tallene og sette i verk tiltak dersom hun ser at fedrene nå blir borte fra ordningen, og at færre fedre benytter seg av den muligheten som dagens ordning gir?
Nå er det første gang at det har blitt gjort en reduksjon i hele foreldrepengekvoten. Derfor er de tallene som ligger i budsjettet, veldig usikre, og det kom også klart fram i den budsjettrunden vi hadde før jul. Dette er tall som kommer fra direktoratet, som har den samme måten å regne på som representanten er kjent med fra da hun var i regjering. Så er det helt klart at dette vil vi følge nøye med på. Denne ordningen kommer til å tre i kraft fra 1. juli i år, og tallene er, som sagt, usikre. Ingenting vil glede meg mer enn å komme tilbake igjen i nysalderingen i desember om vi ser at tallene kanskje er lavere, fordi fedre og mødre har klart å finne en annen ordning enn den de hadde fra før.
Det har lenge vært kjent at det har vært flere grupper menn som har manglet rettigheter til å ta ut foreldrepenger. Da vi møtte disse historiene da vi hadde den rød-grønne regjeringen, søkte vi hele tiden å utvide rettigheter til flere grupper menn – og flere tusen flere menn fikk mulighet til å ta ut fedrepermisjon etter at vi hadde vår regjeringsperiode, fra 2005. Når regjeringspartiene er opptatt av at det fortsatt finnes en del menn som ikke kan ta ut pappapermisjon, hvorfor leter ikke regjeringen etter grep for å sikre disse mennene disse rettighetene? Hvorfor må det gå ut over alle fedre når regjeringen ser mangler ved foreldrepermisjonsordningen?
Ved at regjeringen nå øker fellesdelen som kan være til fri fordeling i familien, har flere fedre mulighet til å ta ut flere uker enn det de har mulighet til i dag. Det som har vært viktig for regjeringen, er å gi familiene en fleksibilitet ved at de får flere uker som de kan fordele fritt mellom seg. Så er representanten Grande inne på noe viktig, som også representanten vet er et budsjettspørsmål. Det er det at flere fedre skal kunne ha selvstendig uttaksrett. Det er noe som regjeringen må komme tilbake til i en budsjettsituasjon.
Den retten som statsråden snakker om, til å ta en del av fellespotten, har menn allerede i dag. Det er ikke slik at det er et hinder for menn – at de ikke kan ta ut mer enn 14 uker. Men nå skal det plutselig bli mulig for menn å ta ut mer av fellespotten, fordi en senker fedrekvoten – og senker på den måten samfunnets forventning til at menn skal være hjemme med barn. Det synes jeg høres ut som en måte å snakke på som egentlig er å snakke seg bort fra det saken handler om. Menn har alltid ganske nøye fulgt reglene for hva fedrekvoten – og lengden på den – har tilsagt. Hver gang vi har økt den, har menn tatt ut i tilsvarende grad. Jeg tror at vi kommer til å se akkurat det samme nå – at når det går ned fra 14 til 10 uker, vil menn følge etter. Det tror jeg også statsråden innser – men hun bryr seg kanskje ikke om det?
Jo, i motsetning til representanten Grande har jeg faktisk tro på den norske mann og fedrene der ute – at de ønsker å ta flere uker pappaperm sammen med sine barn. Det er den muligheten regjeringen nå gir ved at en øker fellesdelen, slik at familien kan få lov til å innrette seg slik det passer best for den. Og hvis det er fedre som ønsker å ta ut mer enn de 14 ukene som de har i dag, eller de tar ut mindre – eller hvis mødrene ønsker å ta ut mer, eller ta ut mindre – står familiene nå i en helt annen situasjon, ved at de får økt en fellesdel som de kan fordele slik familien selv bestemmer, uten at vi politikere skal gå inn og avgjøre disse ukene.
Jeg vil følge opp det som representanten Aasrud tok opp, for det handlet ikke om et budsjettspørsmål – at man skulle justere budsjettet hvis det ikke gikk slik som regjeringen hadde regnet ut, at det var mødrene som skulle være hjemme, og at det var fedrene som skulle gå på jobb. Spørsmålet var: Hvis det nå viser seg at fedre tar ut mindre permisjon, og at vi får en likestilling i revers, også for det likestilte foreldreskapet som jeg har hørt statsråd Horne har snakket om og vært opptatt av veldig mange ganger – hva gjør statsråden da? Synes statsråden det er greit at man får et mindre likestilt foreldreskap, at vi får tilbake et mer tradisjonelt kjønnsrollemønster, at færre fedre tar ut mindre permisjon, at flere mødre tar ut mer permisjon – at vi får en endring av atferdsmønsteret ut fra den endringen som regjeringen nå har foreslått? Vil statsråden vurdere virkemiddelet hvis hun ser at likestillingen faktisk blir satt i revers?
Det er mye god likestillingspolitikk i god familiepolitikk, og det å gi familiene en valgfrihet og en fleksibilitet er også god likestillingspolitikk. Derfor er det viktig for regjeringen å gjøre den endringen det er å øke valgfriheten i disse ukene, slik vi nå legger opp til. Så vet jeg, i likhet med det representanten Andersen sikkert er klar over, at hele foreldrepengeordningen er en regelstyrt ordning. De tallene som ligger i budsjettet, er usikre, og det er Arbeidsdirektoratet som gjør slike beregninger – på akkurat samme måte som beregninger som ble gjort under representantens partis regjeringstid – med hensyn til både kontantstøtte, barnetrygd og foreldrepenger. Jeg kommer til å følge de tallene veldig nøye, og Stortinget skal få beskjed i nysalderingen i desember hvis tallene er annerledes. Men det viktigste for denne regjeringen og samarbeidspartiene har vært å gi familiene en større fleksibilitet og valgfrihet når det gjelder foreldrepengeordningen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Senterpartiet støtter ikke det å redusere mødre- og fedrekvoten fra 14 til 10 uker. Vi har de siste årene vært med på å øke fedrekvoten, og det er et standpunkt vi fortsatt står på. Vi har gode rettigheter for foreldre i Norge, og det er et gode som vi skal hegne om. Foreldrepengeordningen sikrer at foreldrene kan være hjemme med barnet sitt i småbarnsfasen. Vi mener også at familiens behov for fleksibilitet er ivaretatt med 14 ukers mødre- og fedrekvote. Gode permisjonsordninger er viktig for at begge foreldrene skal kunne kombinere omsorg for små barn med å være ute i lønnet arbeid. For Senterpartiet har det vært en målsetting å øke fars samvær med barnet i foreldrepermisjonen. Derfor har vi vært med på å øke fedrekvoten tidligere. Vi mener at det har vært rett og fortsatt er viktig å få fedrene til å bli mer kjent med barna sine fra fødselen av og i småbarnsårene og også ta ansvar for barnas oppdragelse. Den gamle ordningen for mor, der mor hadde de beste permisjonsrettighetene, kan en i verste fall si bidro til å holde mor på kjøkkenet. Den rød-grønne regjeringen sørget for en endring som skulle bidra til mer likestilling mellom far og mor, og sørget for at begge hadde de samme reelle mulighetene til å ta ut permisjon. Det er endringer som ikke fungerer fra dag én. Det krever tid å få til en omlegging. Det handler også om en holdningsendring. Dagens lovforslag er etter vår mening et tilbakesteg for denne likestillingen. Vi frykter at den endringen som nå gjøres, øker presset på at mannen skal være i jobb, mens det er damen som skal ta ut permisjonen. Senterpartiet er for frihet for familiene og har tro på at det er best at familiene selv kan organisere hverdagen. Likevel er det slik at foreldrepermisjon ikke bare handler om familiene og deres valgfrihet; det handler vel så mye om arbeidslivet og hvilke forventninger som er der. Vi er bekymret for at de forventningene i dag kan holde kvinnen hjemme, mens mannen arbeider, og det er et samfunn vi ikke ønsker oss. En rekke sterke miljøer med kunnskap om norsk arbeidsliv har advart regjeringen mot å foreta de kuttene de nå gjør. Det argumenteres med at dette vil bidra til å opprettholde et kjønnsdelt arbeidsmarked. Hvis målet om økt likelønn er viktig, er dette et stort tilbakesteg, og det er et tilbakesteg som Senterpartiet ikke vil være med på. Derfor stemmer vi imot de endringene som foreslås i dag.
Jeg vil bare komme med en kort merknad. Det var et av svarene Horne ga i replikkrunden, som fikk meg til å ta ordet igjen. Statsråd Horne sier hele tiden at hun har troen på den norske mann, men veldig stor tro har hun ikke når budsjettet salderes med 35 mill. kr inneværende år, og det er innlagt en innsparing på mellom 130 og 150 mill. kr nettopp fordi menn tar mindre permisjon enn kvinner. Da blir det litt feil, synes jeg, når Horne sier at hun bruker akkurat samme beregningsmetodikk som det Arbeiderpartiet og Stoltenberg-regjeringen gjorde i sin regjeringstid. Stoltenberg-regjeringen kuttet aldri i foreldrepermisjonen, derfor kan ikke statsråd Horne bruke det som argument for hvordan hun har kuttet i sitt budsjett.
Jeg synes det er spennende å høre den ideologiske debatten i denne saken, selv om jeg lar meg engasjere når representanter i denne sal mener at de er bedre skikket til å legge opp mitt familieliv enn det jeg er selv. Til syvende og sist handler dette om hvorvidt vi har tillit til kjøkkenbord-demokratiet: Tror vi at menn og kvinner i dette land klarer å være gode styreledere i sine små familiebedrifter og ta de gode valgene, eller mener vi at staten vet best og bør overprøve? Tror vi at bedriftseiere også mener at det er et gode at pappa får være hjemme, eller mener vi at de må overstyres av lovparagrafer for å ha disse verdiene? Tror vi at foreldre klarer å ha gode, rolige og respektfulle samtaler om hvem som skal ta ut permisjonen når, eller mener vi at dette må overlates til staten? Høyres svar er tillit og tillitspolitikk som også godtar at mennesker tar valg utenfor de vedtatte A4-løsningene.
Det var oppsummeringen fra Tønder, der hun sier at dette handler om kjøkkenbord-demokrati, som ansporet meg til å ta en kort merknad helt på tampen av debatten, for det er egentlig dette ordet som oppsummerer hele regjeringens likestillingspolitikk: Fra at det offentlige og fellesskapet er med og tar et ansvar for hver enkelts frihet, hver enkelts mulighet til å ta sine egne valg, til å ta de beslutningene man føler er riktige for sitt liv, til faktisk å oppnå likestilling, skal nå hele likestillingspolitikken privatiseres. Det går som en rød tråd gjennom alle de sakene regjeringen jobber med, også i denne saken, der fedre som i dag møter veggen enten hos barnets mor eller hos arbeidsgiveren, får denne beskjeden fra staten: Sorry, det får du ordne opp i selv, det er en sak mellom deg og arbeidsgiveren som staten i det hele tatt ikke er villig til å ta ansvar for. Hadde Høyre og Fremskrittspartiet fått det som de vil, hadde de for sikkerhets skyld fjernet hele fedrekvoten, slik at ingen fedre hadde muligheten til å være hjemme med sine barn. Men det er ikke bare på dette området man har den tilnærmingen. Det er når det gjelder likestillingspolitikken generelt, det er når det gjelder retten til barnehageplass, det er på område etter område at regjeringspartiene sier: Dette får folk ordne opp i selv. Det er en grei beskjed å gi folk, men vi tror på et annet samfunn. Vi tror på et samfunn der fellesskapet stiller opp for hver enkelt når de trenger bistand, for faktisk å sikre full likestilling. Noe av det mest sårbare vi har i den sammenhengen, er barnas oppvekst. Jeg kan ikke forstå hvordan Høyre og Fremskrittspartiet klarer å framstille foreldrepermisjonsordningen så rigid som de faktisk gjør, for det store flertallet av norske foreldre mener at den er fleksibel og godt tilrettelagt for deres liv. Man kan sågar ta ut pappapermen over de tre første årene av barnets levetid, noe jeg selv holder på med i disse dager. Den er godt tilrettelagt, men det er noen mangler. Da må vi rette opp i dem i stedet for å svekke en hel ordning. Oppsummeringen av denne debatten er at når det gjelder likestilling, når det gjelder kontakt med barn, så får dette være et ansvar som folk må ta selv, det vil ikke storsamfunnet være med og stille opp for.
Både ønsket om et kjønnslikestilt samfunn og arbeidsliv og barns rettigheter er viktig. Det virker som om flere representanter her, men særlig representanten Tønder, som var oppe her til slutt, tror at dette foregår i et vakuum. Det er jo sånn at strukturene i samfunnet, det regelverket som er i samfunnet, gjør at man fremmer eller hemmer det vi ønsker, eller det vi ikke ønsker. Jeg trodde vi alle sammen var enige om at det er en del ordninger vi har, og som vi ønsker å ha, fordi vi ønsker en endring av atferd. For SV har pappapermisjonen vært viktig fordi vi ønsker en endring av atferd, nemlig at fedre skal ta mer ansvar for barn, og at barn skal ha større rettigheter overfor sin far. Det viser seg også at vi har bred støtte i vårt syn på likestilling, at dette er nødvendig for at vi skal oppnå reell kjønnslikestilling. Ja, vi har endog støtte fra partene i arbeidslivet og fra NHO, som sier at ikke å sikre denne likestillingen vil sette likestillingen i revers og til og med være skadelig for norsk økonomi. Så det er veldig mange gode argumenter her. Mange av oss tar de fleste av valgene våre ved kjøkkenbordet, men de tas faktisk ikke i et vakuum der heller – de blir påvirket av samfunnets ordninger og tilrettelegging for at vi kan ta våre frie valg. Frie valg kan vi ikke ta med den barnehagepolitikken Høyre og Fremskrittspartiet står for: Det blir for få barnehageplasser, man betaler for å holde barna unna barnehagen og mor unna jobb, med kontantstøtte eller ved at man reduserer pappapermisjonen, slik at far og barn får mindre rettigheter til å være sammen enn det vi har ønsket å legge til rette for. Det er de frie valgene vi ønsker at folk skal kunne ta. Derfor må ordningene være på plass, slik at man kan få endret gamle kjønnsrollemønstre og gamle rollemønstre i arbeidslivet og i omsorgen for barn.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Tall fra NOVA viser at antallet barn under ett år som får hjelp fra barnevernet, har doblet seg siden 1990, og at en tredjedel av disse barna er utsatt for omsorgssvikt. Vi vet at dårlig omsorg ved livets start kan føre til varige skader på et barns psykiske helse, kognitive utvikling og evne til å inngå i gode relasjoner i framtiden. Samtidig vet vi at hvis vi griper inn tidlig og hindrer dårlig omsorg, enten ved støtte til foreldre eller ved omsorgsovertakelse, er sjansen for at barnet får en normal og god utvikling, stor. Tidlig intervensjon er et viktig prinsipp i barnevernet, og i barnevernslovens formålsparagraf, § 1, står det: «å sikre at barn og unge som lever under forhold som kan skade deres helse og utvikling, får nødvendig hjelp og omsorg til rett tid». Rett tid for nødvendig hjelp og omsorg er så tidlig som mulig, ikke når barnet er flere år gammelt og kanskje har blitt påført store skader. De aller fleste foreldre vil barna sine godt, men ikke alle vet hvordan de skal oppdra eller være rundt et lite barn. Det er ikke bare opplagt mishandling eller omsorgssvikt som kan føre til stress og skader på barns fungering og utvikling, men f.eks. kan foreldre som ikke responderer på barnets kontaktsøken, eller er likegyldige eller invaderende i samspillet, også være til skade for barnet. For å hjelpe disse familiene er det viktig med tidlig innsats og veiledning, slik at familien kan komme inn i et godt mønster og skape endring i foreldrenes samspill med barna. I andre tilfeller vil det være nødvendig å gripe inn og flytte barnet fra foreldrene for å sikre at han eller hun får god nok omsorg. Hvis omsorgen er dårlig, har vi ikke mange år på oss til å finne ut av det. Da må vi gripe inn tidlig og sørge for god nok omsorg i f. eks. fosterhjem. I dag har vi spesielt ett tiltak som sikrer at vi får utredet familien ved bekymring, drevet endringsarbeid og veiledning, og til slutt kan ta en velbegrunnet avgjørelse om framtiden til barnet. Dette tiltaket er foreldre og barn-sentre. Hit kommer familier med små barn for utredning i et par uker eller for opphold med oppfølging og veiledning av lengre varighet. I disse sentrene har vi både barnevernsfaglig kompetanse og personell med kompetanse på psykisk og fysisk helse som kan være med på å gi anbefalinger til barnevernet. Dette er et tiltak som er etterspurt av barnevernstjenesten, og som hjelper mange familier, og det bidrar til at vi kan hjelpe mange barn som bør flyttes fra foreldrene allerede som spedbarn. I 2012 kom Bufdir med en anbefaling til Barne- og likestillingsdepartementet om å øke bruken av slike sentre for å kunne utrede bedre og ta riktige avgjørelser for barnets framtid. Direktoratet uttaler at utredning og endringsarbeid for utsatte sped- og småbarnsfamilier er en spesialisert oppgave som det ikke er rimelig at kommunene kan ivareta, og at vi derfor bør gjøre sentrene til et lovpålagt tiltak. I stedet for å følge denne anbefalingen, har departementet satt i gang en omstilling, og i den prosessen har flere foreldre og barn-sentre vært truet av nedleggelse. Jeg vil berømme statsråden for å ha stoppet nedleggelsen av sentrene på Vestlandet, men er urolig for framtiden til disse sentrene både i vest og i resten av landet. Min bekymring gjelder både de sentrene som drives av det offentlige, og ideelle og private sentre, som gjør en veldig god jobb. Vi får stadig bekymringsmeldinger fra ideelle som driver sentre, om at de opplever motvilje i Bufetat mot å bruke ideelle sentre. Flere har erfaring med at barnevernstjenester som henvender seg til dem med familier, blir stoppet i Bufetat og bedt om å vente på plass i det offentlige tilbudet. De gangene ideelle blir brukt, må dette føres som et avvik, og de står dermed i fare for å bli uglesett. Framtiden til disse institusjonene er høyst usikker, og flere har allerede måttet starte prosessen med å avvikle tilbudet. Dette tiltaket anses av Bufetat ikke som et akuttiltak, og dermed haster det ikke med å gi familiene plass på et senter. Når vi vet hvor alvorlige varige skader dårlig omsorg fra foreldre allerede de første ukene kan føre til, er dette et svært alvorlig signal fra dem som har ansvaret for å formidle plasser på sentrene. Jo tidligere vi kommer inn, jo mer kan vi hjelpe, og det haster alltid med å gi barn og familier rett hjelp til rett tid, slik loven også slår fast. Mitt spørsmål til statsråden er derfor hvordan statsråden vil sikre tidlig hjelp, slik alle barn har rett på, og om regjeringen vil lovfeste dette tiltaket.
Først vil jeg få lov til å takke interpellanten Bekkevold for å løfte en viktig debatt om tilbudet til de aller minste barna i barnevernet. Å kunne forebygge og jobbe helt fra starten av med problemer som utsatte familier har, sparer barna, familien og ikke minst samfunnet for mye. Kunnskapen om sped- og småbarns utvikling har i de senere årene økt betraktelig. Vi har fått mer kunnskap om barns behov og om hvor stor andel av barna som antas å leve i alvorlig omsorgsrisiko. Det har de siste årene også blitt utviklet flere metoder for å utrede og hjelpe barn og familier i slik risiko. Vi vet at å gi riktig hjelp så tidlig som mulig i et barns liv kan være avgjørende for barnets utvikling. Sentrene for foreldre og barn gir et døgnbasert og spesialisert tilbud om utredning og endringsarbeid for utsatte sped- og småbarnsfamilier. Mange av de sentrene gir også hjelp mens familien bor hjemme. Alderen til barna varierer fra 0–12 år, men hovedtyngden ligger i aldersgruppen 0–2 år. Sentrene er først og fremst et tilbud til de minste risikoutsatte barna. Mange kommuner har verken kompetanse eller mulighet til å observere og følge opp foreldre med små barn i hverdagen. Foreldre og barn-sentrenes botilbud gir mulighet for tett oppfølging, bl.a. ved å observere hvordan foreldrene tar imot hjelpetilbudet. Jeg er svært opptatt av at de minste barna og deres familier skal få god hjelp, og jeg har klare ambisjoner om å sørge for et godt tilbud til denne gruppen. Departementet ga i 2012 Bufdir i oppdrag å vurdere hvordan et samlet tilbud til utsatte familier med sped- og småbarn i alderen 0–3 år kan se ut. Direktoratet nedsatte en arbeidsgruppe bestående av eksterne og interne ressurspersoner. Arbeidsgruppens rapport understreker at alvorlige vansker hos sped- og småbarn krever et kunnskapsbasert tjenestetilbud hvor parallell og spesialisert innsats er nødvendig. Rapporten peker også på at ansatte i barnevernstjenesten, helsestasjonene og barnehagene ikke i tilstrekkelig grad oppdager utviklingsforstyrrelser og skjevutvikling hos sped- og småbarn. De mener at spisskompetansen på utrednings- og endringsarbeidet for denne målgruppen er gjennomgående lav i kommunene. Kartleggingen viste videre at det er gjennomgående høy kvalitet og kompetanse i sentrene for foreldre og barn, og at dette er et viktig tilbud, som kommunene har behov for. Det finnes i dag tolv statlige, to kommunale i Oslo og seks private sentre for foreldre og barn i landet. Det er foreldrene selv som ivaretar omsorgen for barnet under oppholdet. Målet er å gi det enkelte barn bedre utviklingsmuligheter gjennom å styrke foreldreferdighetene. Noen ganger er hovedmålet med plasseringen å utrede familiens behov og foreldrenes omsorgsevne. I fjor vår sluttet Stortinget seg til Prop 106 L for 2012–2013. Her tydeliggjøres ansvarsfordelingen mellom det kommunale og det statlige barnevernet. Det ble slått fast at Bufetat som hovedregel ikke skal utføre oppgaver som barnevernsloven legger til kommunene. Klare ansvarslinjer er viktig for at samhandlingen mellom kommunene og Bufetat skal være god. Men det er også viktige økonomiske sider her. Bufetat er pålagt å gå i balanse og må gjennomføre de omstillingene som er nødvendige for å få dette til. Det er også etter føringer som er gitt av Stortinget i Prop 106 L. Barnevernsloven gir ikke Bufetat plikt til å tilby kommunene plasser i sentre for foreldre og barn, slik Bufetat skal når det gjelder plasser i barnevernsinstitusjoner. Dette er begrunnet i lovens overordnede arbeidsdeling mellom det statlige og det kommunale barnevernet, der utredning og hjelpetiltak er et kommunalt ansvar. Bufetat skal likevel på etterspørsel fra kommunene fordele eksisterende heldøgnsplasser til sentre for foreldre og barn. Dette følger ikke av loven, men av departementets etatsstyring i tildelingsbrevet som de har fått fra oss i år. Når det gjelder utgiftene, følger det av barnevernsloven § 9–4 at Bufetat som hovedregel skal dekke den delen av kommunens utgifter til oppholdet som overstiger en fastsatt egenandel. Hvis Bufetat mener at utredning i sentre for foreldre og barn ikke er nødvendig, må kommunene vurdere alternative tiltak, herunder også å finansiere oppholdet fullt ut. Det vil ha vesentlige økonomiske konsekvenser for staten dersom barnevernsloven endres slik at staten plikter å tilby kommunene plasser i sentre for foreldre og barn. En slik utvidelse av statens ansvar i barnevernsloven må derfor utredes. Målet på dette området må være å gi barn og deres foreldre et best mulig tilbud. Alternative måter å hjelpe disse barna og foreldrene på må derfor vurderes, samtidig som kommunenes tilbud på dette området må gjennomgås på nytt. Det er på denne bakgrunn jeg har bedt direktoratet om å stille omstillingsprosessen på dette området i bero, i påvente av at vi får utredet hvordan vi kan sikre målgruppen til sentre for foreldre og barn god og riktig hjelp. Direktoratet skal i løpet av året levere en rapport til departementet der de skal beskrive hvordan de mener oppgave- og finansieringsansvaret bør fordeles. Jeg har bedt om at rapporten må synliggjøre de økonomiske og juridiske konsekvensene sett i forhold til det eksisterende tilbudet til målgruppen. I tillegg har jeg bedt om en samfunnsøkonomisk analyse av en forsterket innsats overfor utsatte sped- og småbarn og deres foreldre. Kan vi komme inn tidlig, er det samfunnsøkonomisk lønnsomt. Foreldrene er de aller viktigste personene i barns liv. Enkelte foreldre er usikre på eller makter ikke foreldrerollen. Det er derfor avgjørende at barnevernet kommer inn tidlig og får gjort gode kartlegginger av barn og foreldre. På den måten kan vi komme inn med virksomme hjelpetiltak i hjemmet og gi foreldre som sliter, den hjelpen og den støtten som trengs for å være gode omsorgspersoner. Tiltak som styrker samspill og tilknytning mellom barn og foreldre i sped- og småbarnsfasen, kan forebygge omsorgssvikt og psykiske og sosiale vansker. Sentrene for foreldre og barn har gjennom mange år vært en viktig del av tilbudet til disse barna og foreldrene deres. Gjennom direktoratets pågående utredning av tilbudet til utsatte barn og foreldre, som jeg har tatt initiativet til, forventer jeg å få faglige råd og vurderinger som kan gi grunnlag for å utforme en helhetlig politikk for akkurat denne målgruppen. Hvilken plass sentrene for foreldre og barn bør ha i det totale tilbudet, vil være en viktig del av de vurderingene som må foretas. Jeg vil bare si til representanten at jeg ber om å få lov til å komme nærmere tilbake til, når utredningen foreligger, om dette skal være lovpålagte oppgaver, eller om det skal være som i dag. Men jeg tror vi alle er enige om før debatten begynner, at foreldre og barn-sentrene er et viktig tilbud som både småbarn og foreldrene trenger.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg tviler ikke på statsrådens ambisjoner på vegne av de aller yngste barna og deres familie, men jeg vil samtidig uttrykke utålmodighet med tanke på å sikre et godt tilbud til disse familiene og disse barna, slik at vi unngår det som er situasjonen noen steder i dag, nemlig at man må stå og vente i kø til det blir ledig plass i de offentlige institusjonene. Det handler om å bruke de virkemidler vi har, og å bruke de tiltakene som fins. For som statsråden og jeg er helt enige om, er dette med tidlig innsats uhyre viktig også med tanke på barnets utvikling senere i livet. Derfor er jeg utålmodig, og jeg håper at vi kan komme fram til en helhetlig politikk på dette området rimelig raskt. Jeg synes at statsråden også må ta med seg inn i dette arbeidet det signalet som Bufdir ga i 2012, med en klar anbefaling om å øke bruken av slike sentre for å kunne utrede bedre og ta riktige avgjørelser for barnets framtid. Også de var inne på at man bør vurdere å lovfeste dette tiltaket. Så forstår jeg at statsråden i påvente av en slik utredning ikke kan ta stilling til det nå, men jeg håper at statsråden vil vurdere det nøye. Ved en lovfesting sikrer vi også disse barna på en helt annen måte enn det vi gjør nå, hvor det er budsjettene til enhver tid som avgjør om man har råd til å kjøpe plasser, også ideelle. For som statsråden var inne på, er det slik at det har en økonomisk side, og Bufdir har fått pålegg om å gå i balanse. Vel, da får dette være også et budsjettspørsmål i tiden framover. Det viktigste er at vi sikrer at vi har tiltak som gjør at vi kommer tidlig inn der det er bekymring for at barnet opplever omsorgssvikt. Disse sentrene har en spesialkompetanse som vi ikke kan forvente at kommunene skal bygge opp. Vi har tiltakene, spørsmålet er bare om vi er villig til å bruke dem. Det er det som på mange måter er utfordringen som jeg kommer med i denne interpellasjonen.
Jeg var litt teknisk i mitt hovedinnlegg, og det var litt for å forklare hvordan saksgangen er. Det er også på oppdrag fra Stortinget, som har bedt både direktoratet og Bufetat om å gjøre en del omstillinger. Omstillingene blir at ansvaret mellom det kommunale og det statlige tjenesteapparatet blir en viktig del: Hva er det kommunene skal ha ansvaret for, og hva er det staten skal ha ansvaret for? Når Bufetat har fått beskjed om å redusere, har det altså gått ut over disse foreldre-og-barn-sentrene, for det er et kartleggingstilbud som det står i loven at kommunene skal ha ansvaret for. I likhet med interpellanten er jeg utålmodig når det gjelder akkurat dette. Jeg kan forsikre representanten om at dette blir fulgt veldig nøye. Det var derfor, da vi fikk disse bekymringsmeldingene før påske om at dette tilbudet ble lagt ned, vi stoppet omstillingen. I februar fikk direktoratet beskjed om at kommunene skal bistås med fordeling av eksisterende heldøgnsplasser i sentre for foreldre og barn. Når vi så at flere plasser i dette tilbudet begynte å legges ned, var det viktig for meg å gripe inn og stoppe omstillingen og si at det skal være på det nivået det er, for å sikre at vi har et tilbud til de aller, aller minste. Det kommer til å bli en viktig sak for meg framover å passe på. Når alle instanser, både fagfolk og barnevernsledere og alle de som har vært i foreldre og barn-sentre – og vi så en reportasje i NRK nå på søndag der de intervjuet en mor som sa at jeg hadde ikke vært der jeg er i dag hvis jeg ikke hadde vært på et foreldre og barn-senter – sier at dette er et så viktig spesialisert tilbud, må vi lytte og ha et sånt tilbud. Vi må også se på hvem det er som skal finansiere denne oppgaven. Vi vet at det er en god del kommuner som ikke klarer å ha dette tilbudet. Det blir viktige ting å ta med seg i den videre debatten hvordan vi kan sikre at foreldre og barn-sentre er et tilbud som vi skal gi til foreldre og barn også i framtiden.
Takk til interpellanten som tar opp både bruken av foreldre og barn-senter og bekymringen for de kuttene som skjer, som kan føre til manglende forebygging og tidlig hjelp for familier. Alle er enige om at forebygging og tidlig intervensjon er det beste vi kan gjøre for å unngå problemer. Loven finnes – gjennom barnevernsloven – og det er kommunenes plikt og ansvar overfor barna å følge opp. De har også ansvar for å samarbeide med andre for å løse oppgaver man er tillagt etter loven. Forebyggingen gjelder både for omsorgssvikt og atferdsproblemer. Det ansvaret har de, og det tar de. Alternativet der man ikke når fram, kan være omsorgsovertakelse. Det er dramatisk, men ofte helt nødvendig, og til barns beste. For alle som er involvert, vil det sette dype spor, og det vil mange ganger føles veldig urettferdig og vanskelig å forstå. Men når det gjøres, må en ha tillit til at alle forsøk på tiltak som har blitt prøvd ut, ikke har ført fram. Derfor er det viktig med tidlig involvering. Omsorgsovertakelser er for øvrig et faglig spørsmål som vi politikere vanskelig kan ta stilling til, selv om mange tar kontakt om det. Men vi vet at tidlig hjelp og støtte kan forhindre og forebygge, og når det lykkes, er det det beste for alle, både for foreldre, for barn og for samfunnet. Det kan også være større forståelse for overtakelse dersom man har prøvd å løse problemene i forkant. Det beste for barnet er å vokse opp med et tilnærmet normalt familieliv. Det å få omsorg, stabilitet og trygghet er det ideelle, men virkeligheten er dessverre ikke sånn. 2 900 barn ble flyttet i 2012. Mange av disse kunne kanskje fått hjelp tidligere. For det er mange som trenger hjelp for å få livet til å fungere. Noen foreldre har kanskje aldri hatt en normal oppvekst selv og kan vanskelig vite hva det er å være omsorgspersoner for egne barn og gi omsorg videre. Andre havner i ulike kriser og trenger hjelp av den grunn. Derfor må vi ha ulike tiltak. Familiesentrene dekker en viktig del av dette behovet. De tar i hovedsak inn unger fra 0 til 6 år, gravide som trenger hjelp, unge foreldre, familier som ikke er etnisk norske, og familier som har vært til rusbehandling. Det er mange med ulike problemer som kan få et godt tilbud. Barnevernstjenesten i kommunene har kunnskap om problemene, og de bidrar til å finne dem som trenger hjelp. Jeg har lyst til å trekke fram helsesøstertjenesten i kommunene. Det er et viktig bidrag til å finne unger som ikke har det bra. De møter mor som gravid og som nybakt mamma, de møter den lille på helse- og barnekontroller, og de er på hjemmebesøk. De kan lett se ting som ikke stemmer. Derfor er det viktig å fortsette å bygge ut helsesøstertjenesten, sånn som den forrige regjeringa gjorde. De kan varsle, derfor er de også en viktig aktør i det forebyggende arbeidet. Det har skjedd mye bra i barnevernet de siste åra, og økonomien har blitt styrket. Men selv om det er flere stillinger og bedre økonomi, er det fremdeles for mange som ikke har det bra. For en tid siden hadde jeg en interpellasjon om fosterhjem, og debatten der viste hvor mange utfordringer vi ennå har, og som må løses bedre. Bekkevold tar opp dette med familiesentre, som er en viktig del av forebyggingen. Vilde i Vestfold, som er nevnt, har gode resultater. De har mål om å bedre barns oppvekstvilkår og hjelpe foreldrene til å bli gode omsorgspersoner, men der det ikke er mulig, avklares videre omsorgsbehov for ungene. Sånn jobber de for barns beste. Derfor er det lett å dele Bekkevolds bekymring når en hører om de kuttene som skjer. Det mangler jo ikke på familier som har behov for hjelp. Det beste er å benytte seg av de tilbudene som allerede eksisterer, og som vi ser virker. Arbeiderpartiet vil ha gode aktører, og jeg vil vise til at vi sammen med Kristelig Folkeparti har pekt på behovet for videreutvikling av samarbeidsavtalen mellom staten og ideell sektor. Jeg vil også kort nevne oppfølging og ettervern, som er andre faktorer som må være på plass. I min interpellasjon tok jeg opp ideen om å innføre fosterhjem for hele familien. Det er også en måte å hjelpe familier til å få inn rutiner og levemåter og øke omsorgsevnen på, men i mindre skala enn sentrene. Det kan kanskje fungere for noen familier. Barn fortjener kloke voksne som tar ansvar, og som sørger for at livet og hverdagen fungerer når omsorgen svikter fra omsorgspersonene. Og, som det er sagt gjentatte ganger fra denne talerstolen: Det er barns beste som skal legges til grunn, lovpålagt eller ikke.
Det viktigste vi kan gjøre når barn ikke har det bra, er å se barnet tidligst mulig og sette inn gode tiltak. Derfor er jeg glad for at interpellanten tar opp det spørsmålet han gjør, og jeg er glad for statsrådens svar i denne saken. De gode tiltakene må vi verne om. Vi har alle en plikt til å si fra hvis vi har en mistanke om at noe er galt. Har du en dårlig magefølelse, skal det varsles. Også privatpersoner må varsle, heller én gang for mye enn én gang for lite, hvis man tror at et barn har det vondt. Noen av oss synes dette er flaut. Vi gjemmer oss bak at noen andre sikkert har sett det. Noen melder at taushetsplikten bygger murer som ikke nødvendigvis gjør det vanskelig å melde, men å få informasjon slik at meldingen tilkommer de riktige etatene. På vårt landsmøte ble det enstemmig vedtatt at reglene for taushetsplikt mellom offentlige etater må gjennomgås og forenkles for å sikre barn og unges grunnleggende rettigheter og behov. Våre tillitsvalgte meldte fra om at de mente at det lå utfordringer her som ikke var til barnets beste. Jeg tar opp dette i denne sammenheng, for skal vi komme tidlig nok inn i disse familiene som «trøbler», må vi vite at de som jobber med disse utfordringene, har de riktige verktøyene for å bygge en åpenhets- og samarbeidskultur til barnets beste.
Jeg vil først og fremst takke interpellanten Geir Jørgen Bekkevold for å reise en viktig debatt der forebygging er i fokus. Jeg tror vi må se på flere ting innenfor barnevernet. Interpellanten tar for seg det med forebygging, nettopp for å unngå unødige omsorgsovertakelser. Det er ikke tvil om at antall omsorgsovertakelser i senere år har økt betydelig, og kanskje kunne noen av disse vært unngått. Det er ikke tvil om det interpellanten sier om tidlig intervensjon og tidlig innsats for å forebygge, nettopp ved å komme med hjelpetiltak og legge til rette for at familier best kan klare seg selv og finne det gode liv. Når vi vet at syv av ti barnevernsbarn ender opp med dårligere utdannelse, skårer dårligere på skolen og har dårligere helsetilstand, er det viktig med tidlig innsats og forebygging. Derfor har jeg tro på egen regjering når den sier at den vil redusere unødvendig byråkrati. Det finnes masse byråkrati som i dag kanskje hindrer dem som jobber innenfor barnevernet, å gjøre en god jobb. Det er vi som må legge til rette for at hele barnevernstjenesten kan levere gode tilbud og samarbeide godt med familier ved enkle tiltak i hjemmet som kanskje kan gjøre det lettere for den enkelte. Jeg tror interpellanten er inne på noe når det gjelder å se på det tilbudet det her snakkes om, sammen med en rekke andre tiltak og tilbud. Siden antall omsorgsovertakelser har økt så betydelig, og så mange tiltak i dag gjøres i barnevernet, tror jeg tiden er overmoden for å se på flere ting innenfor barnevernsfeltet. Jeg tror ikke det bare er én løsning, overhodet ikke, men det er ingen tvil: Når antall omsorgsovertakelser har økt så dramatisk, må noe gjøres, og det burde vært gjort for flere år siden. Vi må få tilbake troen på at barnevernstjenesten er noe godt, noe positivt og velment, ikke noe som er «fy og skam» og blir sett på som en fiende. Det skal være hjelpetiltak. Og da må vi sette barnevernet og hele barnevernstjenesten i stand til å utføre den jobben og legge til rette for at de best mulig kan hjelpe den enkelte familie. Det såreste som finnes, er når barn blir tatt ut av familien, fra foreldre som kanskje med enkle tiltak kunne fått den hjelpen de skulle hatt for å fostre opp barn til å få gode, lange liv. Hele samfunnet ville vært tjent med det. Så jeg hilser velkommen en senere debatt om hvordan vi bedre kan legge til rette for gode barnevernstiltak. Det er mulig vi skal se på noen av tiltakene som nevnes fra interpellanten, men jeg tror vi skal se det i en større sammenheng, med flere tiltak. Jeg håper også statsråden kommer tilbake på et senere tidspunkt med flere tiltak og tilbud, for å se på hvordan vi kan gjøre barnevernet bedre i stand til å gjøre en god jobb som imøtekommer de hjelpebehov som foreldre har.
Jeg vil også benytte anledningen til å gi honnør til representanten Bekkevold for å ha tatt opp en viktig sak. De aller fleste i Norge setter barna sine foran alt. Når barn likevel har foreldre som ikke klarer å gi omsorg og trygghet, er det bred enighet om at samfunnet skal ta ansvar. Av og til holder det med en samtale, andre ganger oppfølging på ulikt vis – og til slutt: Noen ganger må samfunnet overta omsorgen. Barn fortjener først og fremst kloke voksne, voksne som tar ansvar, og som sørger for nødvendig hjelp og omsorg når de som skulle tatt ansvar, svikter. Det er barnas beste som skal tillegges avgjørende vekt når initiativ og tiltak iverksettes. Å gripe inn i en familie og sette spørsmålstegn ved ting som skjer innenfor husets fire vegger, vil som oftest oppleves dramatisk og kontroversielt. Like fullt er det nødvendig av hensyn til barna, også når det eventuelt viser seg at varsling var bygd på misforståelser eller feil. Barnevern – vern av barn – får stor oppmerksomhet både i samfunnet rundt og her i Stortinget. Det er bra og nødvendig. Vi må hele tiden videre for å forsikre oss om at vi også gjennom Stortinget bidrar på beste vis. I statsbudsjettet for i år var det tverrpolitisk enighet om at det fremdeles er behov for å øke kapasiteten og kompetansen i barnevernstjenesten, også som en følge av den registreringen som skjer, som viser at det er stadig flere barn som har behov for hjelp. Representanten Bekkevolds interpellasjon dreier seg om tidlig innsats gjennom frivillige hjelpetiltak i regi av ideelle organisasjoner. Arbeiderpartiet vil, som vi gjorde i budsjettsammenheng, understreke behovet for nettopp tidlig innsats og økt kunnskap. Vi vil også benytte anledningen til å vise til våre merknader i den saken som vi nettopp har behandlet her i denne salen, der vi peker på behovet for en videreutvikling av samarbeidsavtalen mellom staten og ideell sektor. Men i budsjettbehandlingen i Stortinget for 2014 tok regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet til orde for at det skulle tas i bruk all ledig barnevernskapasitet i regi av private og ideelle. Det skapte store forventninger om kapasitetsøkning og noe helt annet enn det statsråd Horne nå har beskrevet som en videreføring av det som var fjorårets rammer. Når man nå ser en utvikling som tydelig viser at vi ikke praktiserer nettopp det flertallet sa, er sammenhengen mellom ord og handlinger ikke direkte imponerende. Også i RNB, som nettopp er framlagt, bekreftes det at regjeringen ikke har valgt å følge opp regjeringspartienes egne uttalte prioriteringer for 2014. Barnevernet har ikke nådd opp blant regjeringens satsingsområder, men er avspist med noen omprioriteringer til fordel for foreldrene – ingen økninger, ingen signaler om bruk av ledig barnevernskapasitet. I budsjettinnstillingen, Innst. 14 S for 2013–2014, sier regjeringspartiene følgende: «For å kunne gi et best mulig tilbud mener flertallet det er svært viktig å ta i bruk all tilfredsstillende barnevernskapasitet, også privat og ideell. Flertallet ber regjeringen følge opp, og sikre, at private og ideelle tilbydere av barnevernstjenester blir benyttet[[…]] Men statsråden sier i sitt innlegg her i dag at Bufetat er pålagt å gå i balanse. Da må spørsmålet bli: Hvordan har statsråden fulgt opp flertallets pålegg i budsjettet? Eller er det sånn at den kapasiteten som i dag ikke benyttes – og vi registrerer at det til stadighet er henvendelser om hvorvidt det er noen som har ledig kapasitet – kan defineres som en ikke god tjeneste?
Jeg vil takke for en god debatt, takke for mange gode, viktige innlegg. Jeg tror nok at disse innleggene også må tolkes som et veldig tydelig signal til statsråden om at her har vi forventninger. Jeg synes statsråden også har gitt uttrykk for at dette er et område hun vil ha sterkt fokus på i tiden framover. Det er blitt sagt mange kloke ting. Utgangspunktet er nettopp dette at en god barndom varer livet ut. Barn som opplever å leve i en familie der omsorgen ikke fungerer, må få hjelp tidlig. Rett hjelp til rett tid er et stikkord som både barnevernstjenesten og disse tiltakene må jobbe etter. Så er jeg helt enig med representanten Sonja Mandt, som også trekker inn dette med helsesøstertjenesten – at det er en viktig tjeneste å bygge ut. De er viktige lytteposter der ute som også kan fange opp mange ting. Dette viser jo – jeg synes Sonja Mandt egentlig peker på det – at innenfor dette området er det sånn at alt henger sammen med alt. Jeg er helt enig i at vi må ha et fortsatt fokus på å styrke helsesøstertjenesten, både på helsestasjonene og i skolene. Ellers har jeg forventninger, som sagt, etter å ha hørt denne debatten. Jeg synes det er litt trist at ikke flere partier enn de som har deltatt, har deltatt i denne debatten. Det var et stort trøkk på komiteens første sak. Jeg hadde egentlig forventet at det også ville være det på denne saken. Men dette er noe vi vil komme tilbake til, og jeg er veldig spent på den utredningen som foregår. Jeg har registrert at det ikke er veldig mange som har tatt til orde for det samme som det Kristelig Folkeparti har gjort, nemlig å lovpålegge den oppgaven, men jeg har skjønt på statsråden at dette er noe hun vil vurdere i forbindelse med denne utredningen. Jeg håper også flere partier vil være med på å se på det. Det vil være med på å sikre disse tiltakene på en helt annen måte enn dersom det bare er opp til ethvert årsbudsjett å avgjøre om man kan bruke disse tiltakene eller ikke. Så er det ikke et hovedpoeng her å gjøre dette til en kamp mellom offentlige og ideelle organisasjoner. Det er tiltakene som er viktige her. Jeg håper at vi skal kunne sørge for å sikre disse tiltakene også i tiden framover.
Det var i grunnen det siste som var en god oppsummering – at vi må sikre at vi har dette tilbudet med foreldre og barn-sentre til de aller minste barna og familiene. Det som også er viktig å få med seg i denne debatten – det skal vi huske på – er at 80 pst. av alle barnevernstiltak skjer i hjemmet. Det å komme inn tidlig og gi familien hjelp i hjemmet er viktig. Men der er det ikke bare barnevernet som har en viktig oppgave, men også helsestasjonene – som representanten Mandt var inne på – og som jeg er veldig glad for at regjeringen har signalisert at vi skal styrke videre framover. Det er viktig at kommunepolitikerne også har dette med seg – at de ser viktigheten av å satse på forebygging og tidlig innsats. Det vil også gi besparelser på andre budsjetter. Vi har også flere modellkommuner. Vi har «Mitt Liv»-kommuner. Når jeg har vært ute og reist i kommunene, ser jeg at flere og flere kommuner nå lager familiesentre der de samler alle tjenester som går til barn, unge og familier under ett. De jobber mye mer tverretatlig enn de har gjort før. Jeg har tro på at den måten å jobbe på også vil komme barn og familier som trenger hjelp, til gode, slik at vi får komme tidlig inn. Det er viktig at vi får kartlagt barna og familiene så tidlig som mulig. Det er jo den kartleggingsoppgaven kommunene har ansvaret for, og som er hele kjernen her. Det skal altså kommunene drive med, og så skal de be oss i staten om hjelpetiltak. Når det blir fare for at disse spesialiserte tilbudene som kommunene ikke klarer å ha ansvaret for, blir lagt ned på grunn av at direktoratet og Bufetat skal omstilles og spare penger – som et samlet storting har gitt beskjed om at direktoratet skal sette i gang med – er det bekymringsfullt. Jeg er derfor veldig glad for at vi nå har fått stoppet denne omstillingen. Jeg kan love interpellanten en gang til at dette med foreldre og barn-senter, blir viktig framover. Vi får også rapporten som viser hvordan dimensjoneringen av tilbudet skal være, og om det skal være en lovpålagt oppgave eller ikke. Det er helt klart at jeg kan ta innstillingen basert på Prop. 106 L for 2012–2013 med meg herfra. Den viser helt klart at det i Stortinget var bare Kristelig Folkeparti som ba om at foreldre og barn-sentrene ble vurdert lovfestet. Denne interpellasjonen handlet om disse foreldre og barn-sentrene. Jeg skal ta det med meg videre og love at vi skal arbeide for å ha et tilbud, sånn at alle de foreldre og barn som trenger dette tilbudet, skal få det. Når representanten Aasrud savner satsing på barnevern i revidert, så er revidert et revidert budsjett. Når vi samtidig har styrket foreldrene som er blitt fratatt barna, er det også styrking av barn i barnevernet som er bekymret for foreldrene sine når de er andre steder.
Debatten i sak nr. 4 er avsluttet. Sakene nr. 5 og 6 er interpellasjoner, og presidenten vil med henvisning til forretningsordenens § 79 foreslå å avvike den alminnelige behandlingsmåten for interpellasjonsdebatter ved at disse blir behandlet sammen. De to interpellasjonene berører i stor grad samme tema. – Ingen har bedt om ordet til dette, og det anses vedtatt.
Presidenten vil da foreslå at taletiden fordeles slik: Først får interpellanten og de to regjeringsmedlemmene ett innlegg hver på inntil 10 minutter, etterfulgt av et nytt innlegg på inntil 3 minutter hver. Deretter åpnes det for inntil 15 talere med en taletid på inntil 5 minutter hver. Til slutt gis interpellanten og de to regjeringsmedlemmene ett innlegg hver på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt. Presidenten vil videre vise til interpellasjonstekstene som står på dagsorden nr. 70, og vil også fravike vanlig praksis ved at presidenten ikke vil lese opp de to interpellasjonene.
Eit augeblikk lurte eg på om eg vart avbroten av applaus frå utsida i det eg gjekk på talarstolen, men det var neppe bypolitikken applausen var for. Kombinasjonen av folketalsvekst og urbanisering er kanskje den største endringa i det norske samfunnet i vår tid og i tiåra framover. Våre beste anslag i dag er at vi vil ha ein folkevekst på om lag 1 million menneske mot 2030. Det betyr at vi på berre eit par små generasjonar har sett store endringar. Eg vaks opp med ein idé om at Noreg hadde 4 millionar menneske. Mine born vil vekse opp i eit Noreg med om lag 6 millionar menneske. Dette er også ein del av ein global trend. Mens ca. halvparten – vi har passert halvparten – av verdas 7 milliardar menneske no bur i byar, anslår ein at i 2050 kan så mykje som opp til tre fjerdedelar av verdas befolkning bu i byar. Eg trur også at mange av oss har vakse opp med ei førestilling som fortsatt står sterkt om at Noreg er eit land der ein i hovudsak bur på bygdene – spreitt utover. Men bildet er faktisk motsett. I hovudsak bur dei fleste i byar. I tillegg har ein mange som bur spreitt utover. I tillegg ser ein at av den ganske sterke veksten vi vil ha, vil om lag tre fjerdedelar av han kome i fire store byområde – rundt Oslo, Bergen, Trondheim og på Nord-Jæren. Men – og det er ofte underkommunisert – vi vil òg sjå vekst i andre viktige byområde, som ved nedre Glomma, Grenland, Vestfold-byane, Mjøs-byane, Agder, Tromsø og Bodø, og også på mindre stader. Det er f.eks. sånn at sentrum i Sogndal har hatt sterkare folketalsvekst dei siste ti åra enn Oslo har hatt. Denne byveksten skjer – i stor grad – ikkje ved at ein tappar resten av landet, han skjer ved høge fødselstal og arbeidsinnvandring. Dei fleste områda i Noreg kan rekne med stabilitet eller til og med folketalsauke. Det er ei stor utbyggingsutfordring. Samtidig som folketalet skal opp, skal klimagassutsleppa rett ned. Mens vi vert fleire og treng meir plass, må vi stoppe tapet av naturmangfald, bevare grøne lunger og kulturhistorie og skape levande byrom. Det er ei fantastisk moglegheit til å modernisere og utvikle Noreg, som heile Europa misunner oss. Men det er òg ei utfordring. Eg vil seie at grunnen til at vi etter mitt syn treng ein bypolitikk, er tredelt. For det første er det eit sterkt behov for større samanheng og heilheit i kva som er bypolitikk. Denne må openbert føregå i – sannsynlegvis – dei fleste av departementa i ei regjering, men behovet for å forme ein politikk er der. Akkurat som ein gjennom mange tiår har hatt ein distriktspolitikk, treng vi endå sterkare enn det vi har, ein koordinert bypolitikk. For det andre vert areal eit gode det blir knappheit på i framtida. Då må arealbruk planleggjast betre. Ein tidlegare vegsjef har sagt at arealpolitikken er transportpolitikkens mor. På nærings- og lokaliseringssida må vi sørgje for at det skjer i sentrum, ikkje at det tek livet av sentrum og aukar transportbehovet. Og vi må sørgje for at vi ikkje byggjer ned strandsoner, natur, friluftsliv og område som menneske i Noreg vil ønskje å bruke i endå større grad i framtida. Det kjem ikkje til å skje av seg sjølv, det krev ein bevisst arealpolitikk. For det tredje: Etter mitt syn er sterkare statleg involvering nødvendig for å sikre dette, særleg i ein periode med særleg sterk vekst. Det betyr klarare mål og visjonar frå staten. Det betyr også at ein må bidra meir økonomisk, eksempelvis slik staten no skal gjere til kollektivutbygging, sterkare styring, og ikkje minst det å passe på areala. Eg har spurt to statsrådar om å kome hit for å bidra med sine visjonar. Lat meg presentere utkaste i form av ti bod for bypolitikken som eg laga til meg sjølv mens eg var miljøvernminister. Det første bodet lyder: Du skal vere glad i byen og dyrke mangfaldet og kreativiteten som finst der. Byens unike eigenskapar er ofte det mangfaldet av uttrykk og levemåtar som ein kan finne der. Ein by som er levande, har mykje av nettopp dette. Det er ofte grunnen til at folk vil bu der. Det å kunne verdsetje, glede seg over og faktisk utvikle særtrekka som er i byar, og gje fleire byar i Noreg meir av det, trur eg er viktig. Det andre bodet lyder: Du skal ikkje misbruke moglegheita til å byggje bustader på stader som eignar seg til det. Foreløpig i år har vi lågare bustadbygging enn vi hadde i same perioden i fjor. Det er svært bekymringsfullt, for i fjor låg ein også under det behovet ein anslår å ha. Det vart bygt om lag 30 000 bustader i Noreg i fjor. Behovet er kanskje 38 000. Viss trenden held seg vidare, vil ein liggje langt under det talet igjen. Derfor er det behov for å ta tak i det, styrkje Husbanken, byggje fleire studentbustader i år og ikkje minst å byggje der det er riktig, særleg langs kollektivknutepunkta. Det bør stillast minstekrav til bustadbygging der. Den raud-grøne regjeringa hadde på høyring statlege planretningslinjer for areal og transport som endå ikkje er fremja. Eg ser i møte at desse ganske raskt trår i kraft. Det tredje bodet lyder: Du skal halde bukvaliteten heilag. Det dummaste ein kan gjere – sjølv om det å byggje bustader raskt, er viktig – er å byggje bustader med låg kvalitet og låg levetid. Når det gjeld bustadbygging, tek vi avgjerder som skal stå seg i tiår framover. Det er dårleg miljøpolitikk og ressursutnytting å byggje slik at ein ikkje vil bruke det om 20–30 år. Det er dumt å byggje i ein kvalitet som ikkje er attraktivt og som gjev ein by vi ikkje vil ha om 60–70 år. Det fjerde bodet lyder: Du skal heidre kollektivtrafikken så du kjem deg trygt og raskt fram og får leve lenge i landet. Klimameldinga set opp eit felles mål om at veksten i persontransporten i byane skal takast med kollektivtransport, sykkel og gange. Det er ei enorm utfordring, og det viktigaste verkemidlet vi har no, er dei nye bymiljøavtalene. I NTP seier ein at viss ein gjennomfører han, kan NTP stå for ein betydeleg nedgang i klimagassutsleppa mot 2020. Men hovudgrepet er då bymiljøavtalene. Dei må setjast ut i livet med ein kombinasjon av økonomisk støtte, incitament og press som ligg i dei. Det femte bodet lyder: Du skal leggje til rette for syklar og miljøvennlege bilar. Noreg er eit fantastisk elbil-land, noko vi har fått til i fellesskap. No gjeld det å ta i bruk kanskje det største transformasjonspotensialet vi har, nemleg sykkelen. Det er eit stort potensial for at gange og sykkel kan auke rundt storbyane våre. Det er eitt av dei mest effektive klimatiltaka ein kjenner. Det er også utruleg bra politikk for luftforureining i byane, og ikkje minst kan det endre arealbruken rundt transport og spare mykje areal som ein kan bruke til andre ting i byane. Det sjette bodet lyder: Du skal ikkje bryte markagrensa. Heldigvis er det stor oppslutning i Oslo rundt markalova og markagrensa, og i Bergen og Trondheim rundt liknande grenser. Mitt syn er at vi sakte, men sikkert bør utvikle dei områda, binde dei saman. Ikkje minst har vi store utfordringar i regionane rundt Oslo – f.eks. i Follo, der eg bur – der det er mange grøntområde som er splitta opp og som stadig vert bygde ned og truga av auka tilflytting. Det å styrkje dei er viktig. Det sjuande bodet lyder: Du skal ikkje lokke folk ut av sentrum. Noko av det viktigaste vi veit om bykvalitet, er at vi må byggje opp om byar som har ein nærleikskvalitet, der kultur, skule, næring og det som trengst, ligg nær der folk er. Ein rapport som det tidlegare Miljøverndepartementet fekk bestilt, viste òg at i nesten alle dei større byane dei undersøkte, går sentrumshandelens del av den totale handelen betydeleg ned og tapar mot kjøpesenter utanfor byane. Den førre regjeringa prøvde å bøte på det ved å innføre nye reglar for kjøpesenter. Dei er lagde vekk. Eg ser fram til at det iallfall kjem andre tankar om korleis vi kan hindre ein vekst som drep sentrumshandelen og i tillegg er å planleggje for å auke klimagassutsleppa og transportbehova. Det åttande bodet lyder: Du skal begjære ein by der det er liten forskjell på folk. Frå byar veit vi at det å hindre at folk bur heilt spreitt, at det dannar seg gettoar, men at det tvert imot er små forskjellar på folk i eit mangfald, er viktig for at det vert gode byar. Det niande bodet lyder: Du skal ha fleire samarbeidspartnarar. No er vi i starten av ein spennande prosess, ikkje berre nødvendigvis med samarbeid, men samanslåing. Min kanskje viktigaste bodskap er ikkje berre å sjå på det som ei småkommuneutfordring, men endå meir som ei storkommuneutfordring i dei områda der det er behov for betre samordning av arealtransport, der kommunane ligg tett, men kanskje er store. Det tiande bodet lyder: Du skal ikkje ha fleire planar enn nødvendig, men du skal ha ein plan. No har vi eit fagleg råd som har lagt fram ei svært god anbefaling. Vi bør vidareføre Groruddalssatsinga og andre satsingar lokalt, Framtidens byer, auke satsinga på forskingsprogram, men ikkje minst: Eg ser fram til at regjeringa tek det faglege rådet og legg fram ei stortingsmelding om bypolitikken. Der er det òg mykje inspirasjon å hente for det arbeidet som klima- og miljøministeren gjorde på Høgres landsmøte, der det vart vedteke spennande ting.
Først vil jeg takke interpellanten for å invitere til dialog og debatt om et viktig tema. Som kommunal- og moderniseringsminister er jeg også byminister, og jeg er glad for enhver anledning til å snakke om byer og bypolitikk og er glad for at det kommer på dagsordenen. Arealpolitikken, hvordan vi planlegger byene våre, er en nøkkel til bærekraftig byutvikling. Alle beslutninger om lokalisering og utforming av næringsvirksomhet, boliger og infrastruktur legger føringer for hvordan byene og byregionene vil fungere i fremtiden. Planlegging er derfor et helt sentralt verktøy for å sikre bærekraftig byutvikling. En god og samordnet bolig-, areal- og transportplanlegging skal ligge til grunn for attraktive og klimasmarte byer. Vi må planlegge for fortetting av eksisterende byområder med sammenhengende grønn struktur der byenes utforming gjør det enkelt å hente barn i barnehagen, reise til og fra jobb eller treffe venner uten å måtte bruke bilen. Klima- og miljøministeren har det overordnede ansvar for at vi når klima- og miljømålene. Dette inkluderer også klima- og miljøpolitikken for byene. Byplanlegging er i hovedsak et kommunalt ansvar. Det vil jeg holde fast ved. Økt statlig detaljstyring vil svekke byenes eget ansvar. Jeg merket meg i Bård Vegar Solhjells innledning at han i stort sett alle punkter ber om mer statlig styring i bypolitikken. Det mener jeg er feil vei å gå. Jeg tror ikke jeg hørte ett eneste ord om bypolitikere. Vi har et eget forvaltningsnivå, det kommunale nivået, som har det grunnleggende ansvaret for byplanlegging. Jeg mener det er feil vei å gå å skulle øke den statlige detaljstyringen av byene. Vi må legge mer ansvar på og ha større tillit til også våre bypolitikere. Jeg mener at vi over tid har sett at byene i økende grad tar klima- og miljøhensyn i sin planlegging og legger vekt på å utvikle gode byrom. Jeg er opptatt av å ha god dialog med bykommunene og bidra til å forsterke denne positive utviklingen. Som miljøminister oppnevnte Solhjell et faglig råd for bærekraftig bypolitikk. I desember 2013 mottok jeg, sammen med klima- og miljøministeren, deres anbefalinger. Alle rådets medlemmer stilte seg bak de 11 rådene som gis i rapporten, men plasserte seg ulikt med hensyn til de i alt 34 forslagene til tiltak. I mitt svar på interpellantens spørsmål legger jeg vekt på hvilken bypolitikk denne regjeringen kommer til å føre. Det faglige rådet inkluderte både miljø, økonomi og sosiale forhold i bærekraftbegrepet. Det mener jeg er klokt. Kommunene må gis spillerom til å utnytte de positive kreftene som finnes lokalt. Staten kan stimulere til idéutvikling og tiltakslyst og legge til rette for at byutvikling skjer i dialog mellom ulike sektorer og fagområder. Det er riktig, som interpellanten pekte på, at byene og byregionene vokser, og mange kommer til å vokse mye. Ser vi på Oslo og Akershus, kommer Oslo og Akershus til å vokse med om lag 30 pst. de neste 16 år. Det er nesten 300 000 innbyggere, og det skal planlegges for både boliger, næringsarealer og annen infrastruktur, og vi ser tilsvarende for andre byer og byregioner – at de også vokser, og de vokser mye. Derfor er regjeringen opptatt av å legge til rette for vekstkommunene, også gjennom å bedre veksttilskuddet som vi har redegjort for i kommuneproposisjonen som ble lagt frem i forrige uke. I byregionene går utbyggingsmønstre og transportsystem på tvers av bygrensene. Fagrådet understreker gang på gang betydningen av tverrsektorielt samarbeid. Kombinasjonen av sterk vekst i byregionene og en kommunestruktur som ikke er tilpasset dagens bo- og arbeidsregioner, skaper store utfordringer i arbeidet med areal- og samfunnsplanlegging. Derfor er byregionenes utfordring helt sentral i den kommende kommunereformen. Men inntil vi får på plass en kommunestruktur som er mer tilpasset dagens og morgendagens utfordringer, må vi skape gjensidighet og større helhet i bypolitikken ved at stat, fylkeskommune og kommune går sammen i forhandlinger og forplikter seg til å følge opp felles mål. Det skaper forutsigbarhet lokalt. Regional samordning på plansiden er viktig for gode løsninger rundt de største byene. God arealpolitikk er også god klima- og miljøpolitikk. Vi har et ansvar for at arealpolitikken bidrar til overgangen mot et lavutslippssamfunn. Jeg vil derfor ha et nært samarbeid med klima- og miljøministeren og samferdselsministeren fremover. Bymiljøavtalene skal bidra til at veksten i persontransport kan tas med kollektiv, sykkel og gange. Det er et ambisiøst mål, men byene viser vei. I Oslo og Akershus øker nå antallet som reiser kollektivt, og veksten i biltrafikken stopper opp. Det kan se ut som om tilsvarende skjer i de andre store byene. Jeg vil spesielt gratulere mine kolleger i Bergen. Den siste reisevaneundersøkelsen viser at antallet bilturer for første gang har gått ned fra 2008 til 2013. I den samme perioden har kollektivandelen i bybane-bydelene økt fra 19 til hele 28 pst. Byenes innsats bærer frukter. Det handler om god arealpolitikk, målrettet satsing på kollektivtransport, smarte transportløsninger og fortetting. Statens jobb er å sørge for forutsigbar, men ikke vidløftig, finansiering av de viktigste kollektivtiltakene i storbyene. Jeg ser særlig behov for å styrke samarbeidet i de fire største byregionene. Som del av regjeringens arbeid med bymiljøavtaler skal vi sikre og legge til rette for en god regional samordning mellom arealbruk, boligbygging og transportløsninger i byområdene. Jeg har tro på at plansamarbeidet mellom Oslo og Akershus vil vise at det nytter å samordne areal- og transportplanleggingen. Byregionene må bindes sammen, og staten skal bidra med finansiering. Det er viktig for den enkelte, for klimaet og for næringslivet at køene på innfartsårene blir mindre. Vi må ha et verdiskapingsperspektiv på byregionene, hvor de små og mellomstore byene også er viktige som utdanningssteder og arbeidsmarkedssentra i regionene. På lengre sikt vil f.eks. intercity-investeringene gi mulighet for å balansere pendlingen og skape større vekst i flere av byene på det sentrale Østlandet. Men det krever en aktiv innsats fra samarbeidende kommuner langs fremtidens transportakser. Vi har derfor startet et eget byregionprogram for å se hvordan byene og kommunene rundt kan samarbeide for å øke konkurransekraften. Hele 33 byregioner, og nesten halvparten av landets kommuner, er med i den første fasen. Befolkningsvekst har gitt press i boligmarkedet i enkelte sentrale strøk, og vi må øke utbyggingen gjennom bedre samarbeid og raskere prosesser. Vi skal forenkle de tekniske byggeforskriftene i samarbeid med byggebransjen, få ned planleggingstiden bl.a. ved å begrense innsigelser og legge til rette for mer parallell behandling av planprosess og byggesak. Forenkling skal ikke bety dårligere kvalitet. Tvert imot skal det være en enklere vei til kvalitet. Å fortette i eksisterende byer behøver ikke gå på bekostning av de kvaliteter som gjør bylivet attraktivt. I den nye Ensjøbyen i Oslo har man gjennom arealplanlegging og godt offentlig–privat samarbeid sikret en god kombinasjon av hensynet til fortetting og klimatilpasning. Byene sitter på mye erfaring fra gjennomførte prosjekter, som det er viktig å dele. I Bergen kommune bidrar vi med finansiering, slik at kommunen kan gjennomgå et utvalg fortettingsprosjekter langs Bybanen. Disse evalueres opp mot overordnede planer og føringer samt beboernes opplevelser av kvalitet på stedet. Trivelige og kompakte bysentra er en forutsetning for levende sentrumshandel. Vi vil støtte opp om lokale initiativ og tiltak som kan gjøre det mer attraktivt for handel og service å etablere seg i sentrum. Blant annet har jeg iverksatt flere utredningsprosjekter for å fremme en kunnskapsbasert og fremtidsrettet politikk på området. Jeg mener kommunene selv er best skikket til å utforme by- og sentrumspolitikken og sette den ut i livet. Samtidig ser jeg behovet for noen overordnede prinsipper på enkelte områder, særlig i problemstillinger som krysser kommunegrensene. Regjeringen har derfor valgt å beholde gjeldende rikspolitiske bestemmelse for lokalisering av kjøpesentre, som i de fleste fylker nå er avløst av regionale planer. Men vi vil evaluere bestemmelsen.
Representanten Solhjell tar opp et viktig tema. Byene vokser, og vi må sikre at denne veksten er bærekraftig. Bærekraft kobler sosiale, økonomiske og miljømessige behov, som understreket av det faglige rådet for bypolitikk. Som klima- og miljøminister har jeg et særlig ansvar for å sikre at hensynet til klima, miljø og kulturminner ivaretas. Det gjelder både i byer og andre steder. Dette er også sentrale elementer i kommunal- og moderniseringsmininisterens samordning av de ulike hensynene i arealplanleggingen. I byene samles mennesker og virksomheter, og da samles også utslipp og andre miljøutfordringer. Byene er derfor særlig viktige i klima- og miljøarbeidet. De kan være en del av problemet, men er i enda større grad en del av løsningen. Dette ligger til grunn for mitt ønske om å virkeliggjøre visjonen om den grønne byen – byen hvor innbyggerne kan bevege seg enkelt med kollektivtransport, til fots og på sykkel, i historiske, fornyede og grønne byrom uten forurenset luft og støyende trafikk. I dag bor 80 pst. av Norges befolkning i byer, og mesteparten av folkeveksten i årene framover vil komme i de største byområdene. Folkevekst gir økt belastning på både kollektivtilbud, veier og arealer i byene. Byene representerer en vesentlig kilde til klimagassutslipp, spesielt fra veitrafikk, og veitrafikken i byene er også en vesentlig kilde til utslipp av nitrogendioksider og svevestøv. Disse utslippene fører til lokale miljøproblemer gjennom forringet luftkvalitet i byene og er i dag et reelt helseproblem for flere utsatte grupper i storbyområdene. Tilsvarende gjelder for støy. Så regjeringens mål om at all ny persontransport i byene skal tas med kollektivtransport, sykkel eller gange er viktig for å redusere utslippene fra veitrafikken. Vi må imidlertid også iverksette tiltak for å bedre luftkvaliteten lokalt på kort sikt. Regjeringen har nylig nedsatt en arbeidsgruppe som skal vurdere aktuelle virkemidler, herunder lavutslippssoner og eventuelt andre virkemidler. En rekke tiltak for mer miljøvennlig transport er gjennomført i mange kommuner. Som kommunal- og moderniseringsministeren nevnte, viser ferske tall at biltrafikken i Bergen har gått ned det siste året. Det er flott. Det samme skjer i andre byer. Dessverre har imidlertid biltrafikken økt i områdene rundt Bergen. Denne situasjonen er ikke unik, men illustrerer behovet for godt samordnet planlegging også på regionalt nivå. For bl.a. å avhjelpe dette problemet jobbes det nå med å etablere helhetlige bymiljøavtaler mellom staten og de største byene. Målet er å redusere biltrafikk og øke andelen som benytter kollektivtransport, sykler eller går. Hensikten med avtalene er å se de ulike virkemidlene i sammenheng, både arealplanlegging, utbygging av kollektivtilbud og gang- og sykkelstier, og eventuelt restriktive tiltak, som rushtidsavgift og parkeringsrestriksjoner. For det er et viktig prinsipp for oss at dette skal kommunene selv bestemme. Et godt kollektivtilbud bidrar til å løse en rekke av utfordringene byene står overfor. Samtidig ser vi at ikke alle som bor i by kan reise kollektivt, og da er elbil et bedre alternativ enn fossildrevne personbiler. Mange byer har allerede investert i busser, søppelbiler og lastebiler som går på gass, og dersom vi kan produsere gass fra slam og organisk avfall, løser vi flere miljøproblemer med ett tiltak. Energi i bygg er også et viktig element for energieffektivisering og reduksjon av klimagassutslipp, og i dag er det mulig å bygge hus som produserer mer energi enn de forbruker. I 2020 vil det bli forbudt å fyre med fossil olje. Samtidig må vi nå passe på å utnytte den miljøressursen som ligger i eksisterende bygningsmasse, for 80 pst. av dagens bygg vil være i bruk om 40 år, og forbedringer av eksisterende bygningsmasse vil altså være viktig framover. Hvis vi river mindre og bruker energien mer effektivt, reduserer vi våre utslipp. Som ansvarlig minister også for kulturminner, vil jeg understreke hva den historiske byen betyr for trivsel, identitet og stabilitet. I byplanleggingen må vi ta vare på byenes historiske identitet gjennom en balansegang mellom bevaring og fornyelse, slik at også kulturminnene spiller en aktiv rolle i framtidens bymiljø. Økende behov for arealer til transport, boliger og næring setter kulturminner, naturmangfold og friluftsliv under press. For at den store andelen av landets befolkning som bor i byer, skal kunne leve gode liv, må byene også være godt tilrettelagt for rekreasjon og friluftsliv i nærheten av hjemmet. Bevaring av vegetasjon og sammenhengende blå og grønne områder er viktig for naturmangfoldet. Det gir oss renere luft og vann og mindre støy. Åpning av bekkeløp og flere grønne flater gir både grønnere og triveligere bymiljøer og håndtering av økende mengder regnvann, og det er god klimatilpasning. Mye av klimatilpasningsarbeidet må skje kommunalt, men vi ønsker å bidra fra statlig hold med informasjon og veiledning. Arealendringer er den største trusselen mot naturmangfoldet. Byene våre må bygges kompakt, slik at vi ikke bygger ned parker, grønne lunger, bymarker, elvebredder og annen natur. Økt urbanisering øker faktisk behovet for sammenhengende tilgjengelige grøntområder. Ettersom vi har et mål om at flest mulig skal delta i aktivt friluftsliv, satser vi spesielt på tiltak som bidrar til friluftsliv i nærmiljøet, og dette betyr i stor grad at tiltakene skjer i byer. Prosjektet STImuli i Bodø synes jeg er et godt eksempel på dette. Her jobber kommunen sammen med andre aktører for å tilrettelegge turstier som skal være maks 500 meter fra hjemmet. Med den avstanden fra der en bor, til der stien starter, vet vi at det øker andelen som benytter seg av friluftsliv. Det er mange sider ved byene våre som er positive for klima og miljø. Jeg er opptatt av at vi tar vare på disse. Tette byer med korte avstander skaper mindre behov for biltransport og gir bedre grunnlag for kollektivtransport. Vi må gjøre noen endringer i en del miljøskadelige vaner, men jeg tror alle kan være enig i at den grønne byen, med færre biler og fine grøntområder, er verdt disse endringene. Regjeringen skal føre en aktiv storbypolitikk. Vårt mål er å sikre gode byer å bo i, med gode muligheter for friluftsliv, ren luft og fravær av støy. Det er byer der kulturminneverdier er godt ivaretatt. Det er byer som er godt rustet mot klimaendringer, og som har lave utslipp. Det er min visjon for bymiljø. Dette kan vi oppnå gjennom en helhetlig tilnærming til valg av transportløsninger, fortetting og bevaring av grønne områder. Jeg lar i alle fall meg selv inspirere av byer som Freiburg og København, hvor jeg har vært på studietur i vår. I begge byene har de bl.a. satset offensivt for å sikre syklistene gode vilkår og bygge ut kollektivtransporten. Det som også er spennende i en by som Freiburg, som har en ordfører fra De grønne, er at alle vedtak for utviklingen i den byen har man vært så godt som politisk samstemt om, fordi innbyggerne forventer denne politikken. Kommunal- og moderniseringsministeren har nettopp beskrevet sine ønsker for byene. Sammen har vi en helhetlig tilnærming til de hensynene som må ivaretas for at byene skal være gode og miljøvennlige steder å bo og arbeide i. Bildet kan virke som en visjon som ligger langt fram i tid, men den trenger ikke å være langt unna. Det er både mulig og nødvendig, og det er det vi må jobbe mot. Både kommunal- og moderniseringsministeren og jeg deltok på Høyres landsmøte for litt over én uke siden. Ett av temaene som ble debattert, var nettopp bymiljøpolitikk. Vi opplevde begge et sterkt engasjement for denne saken blant Høyres tillitsvalgte fra alle deler av landet. Man var opptatt av å finne grønne løsninger nedenfra, og man var klar for å gjøre en innsats lokalt. Så oppsummert: Det er helt klart at vi står overfor store bymiljøutfordringer, men vi har også mange muligheter.
Eg takkar for dei to svara, som eg vil karakterisere som svært interessante. Kommunal- og moderniseringsministeren sa at eg snakka mykje om auka statleg styring og lite om bypolitikarane. Det har han heilt rett i, og det er ein veldig enkel grunn til at eg snakka mest om det nasjonale og mindre om det lokale: Vi er i nasjonalforsamlinga. Dette er Noregs storting. Vi styrer Noregs politikk, og så har vi heldigvis massevis av byar som styrer sin politikk. Mitt syn er at vi skal ha ein nasjonal, overordna politikk, og statsrådar som kjem hit til Stortinget og svarar på eit viktig spørsmål med å seie, nei, det har vi ikkje nokon særleg politikk på, det må det vere nokre andre som har ansvaret for, pleier eg å seie at driv med ansvarsfråskriving. I eit så viktig tema synest eg det var svært skuffande å høyre kommunalministeren seie at han i hovudsak vil la bypolitikarane drive med bypolitikken, og at det som skjer av bra ting, vil ein glede seg over, og at ein skal ha enkelte, overordna retningslinjer. Derimot var det langt meir positivt å høyre klima- og miljøvernministeren, som hadde ei offensiv tilnærming, og som tok til orde for ein aktiv bypolitikk. Ho gjekk gjennom ei rekke verkemiddel og har openbart brukt tid på problemstillinga det siste halvåret. Ho sa at dei til saman fører ein heilskapleg politikk, og viss ein tek noko veldig offensivt og aktivt og noko meir passivt og defensivt, blir det på sett og vis ein heilskap ut av det. Men det var ein sprikande heilskap som stod fram her, synest eg. Kvifor skal vi ha ei aktiv, nasjonal tilnærming? Jo, fordi det som skjer i byane våre, er ein del av løysinga på store, globale utfordringar, der vi ikkje berre kan overlate det til den enkelte byen. Klimapolitikken kan ikkje førast av byar. Den kan ikkje ein gong førast av Noreg aleine. Vi har teke på oss eit nasjonalt ansvar. Nasjonen Noreg må bruke overordna styring. Det same gjeld spørsmålet om tap av naturmangfald. Utbyggingsutfordringane når det gjeld bustad og transport, som byane våre står overfor, krev at nasjonen Noreg hjelper til og bidreg til at vi skal klare å løyse dei utfordringane der ute. Nokon vil nok seie at vi berre skal bruke positive verkemiddel og ikkje styre noko. Det er ein ærleg sak. Andre vil seie at vi må ha ein kombinasjon av pisk og gulrot, for det er det som forskinga seier at ofte verkar, f.eks. i transportpolitikken. Det er ein ærleg debatt, men det er skuffande å høyre ei så defensiv tilnærming. Enda meir uforståeleg blir det når ein veit at på nokre område vil jo denne regjeringa gripe veldig sterkt inn: Dei har varsla bruk av tvang, om naudsynt, for å slå saman kommunar i Noreg. Eg ser fram til ein viktig debatt om kommunereforma, men det må i alle fall vere mogleg å bli einige om at det globale klimaproblemet kanskje er eitt hakk større problem enn den norske kommunestrukturen. Viss det er det, må i alle fall villigheita til å bruke litt sterkare verkemiddel vere til stades. Den såg eg hos den eine statsråden i dag, men ikkje hos den andre. Eg ser fram til ein god debatt om eit viktig tema og håpar at kommunalministeren, som har det overordna ansvaret her, etter kvart òg vil få ei meir aktiv tilnærming til ein nasjonal bypolitikk.
Vi kan gjerne bringe litt mer temperatur inn i debatten hvis det er ønskelig. Jeg synes det er interessant at et parti som har sittet i regjering i åtte år, hvor bypolitikken først og fremst har dreid seg om å bremse og stoppe utvikling, forsøker å skape et poeng av at den nye regjeringen har en passiv bypolitikk – det er snarere tvert imot. Vi er opptatt av å ha en aktiv bypolitikk, men det er en vesensforskjell mellom Bård Vegar Solhjells tilnærming og vår tilnærming: SV ønsker å detaljstyre mer, mens vi ønsker å vise større tillit til bypolitikerne. Vi ønsker å gi bypolitikerne større rom til å finne de gode løsningene. Det jeg ser i Bergen, i Stavanger, i Oslo og i andre byer, er at de er like opptatt av klima- og miljøspørsmål som vi er. Da er vår oppgave å spille på lag med bypolitikerne, som ønsker å ta miljøansvar, og legge til rette for gode byrom og gode kollektivløsninger i byene. Og det er faktisk et viktig poeng at bypolitikken også henger sammen med kommunereformen, for skal du legge til rette for 300 000 nye innbyggere i Oslo og Akershus, er det klart at det er krevende – for å si det forsiktig – med 22 kommuner, én by og tre forvaltningsnivå. Jeg er opptatt av at vi skal få bedre areal- og samfunnsplanlegging, hvor vi skal finne de gode, kollektive løsningene for å få ned klimagassutslippene, men da er vi også nødt til å få gjennomført en kommunereform som gjør det mulig å få bedre grep med areal- og samfunnsplanleggingen i vårt område. Veldig mange av de visjonene som Bård Vegar Solhjell trekker opp, er visjoner som vi deler. Spørsmålet er bare om vi skal sette oss på vår høye hest og detaljstyre mer, eller om vi skal spille på lag med byene, som tenker i riktig retning. Jeg har etter regjeringsskiftet skåret igjennom i flere saker som også gjelder byene, og som går på byutvikling, slik at byene kan bygge flere boliger for å kunne gi husrom til både unge og gamle, og for å legge til rette for næringsutvikling. Det er én av de oppgavene som vi kan gjøre: Vi kan sørge for raskere planbehandling, og at staten ikke er en bremse i byutviklingen, men at vi snarere spiller på lag med byene. Der er det helt opplagt at samarbeidet mellom klima- og miljøministeren, samferdselsministeren og kommunal- og moderniseringsministeren er viktig – ikke minst for å legge til rette for de gode infrastrukturløsningene, som kan bidra til at vi får klimagassutslippene ned.
Når representanten Solhjell sender to nesten likelydende interpellasjoner til to ulike statsråder, er han kanskje også på jakt etter å lytte fram en uenighet her. Vi skal vel ikke være helt fremmed for den tanken. Men det jeg tror vi kan være helt enige om, er det Solhjell sa innledningsvis: at byene skal vokse, og at klimagassutslippene skal ned. Jeg kan også dele representantens syn på alle de ti budene som han la fram i sitt innlegg. Det er også interessant det som ble nevnt fra byen Freiburg, at mange av endringene der skjer gjennom nesten enstemmighet i bystyret. Man kan se det samme i Drammen med høyreordføreren der. Endringene i Drammen – de viktige vedtakene – har vært vedtatt så godt som enstemmig fordi det er stor interesse for dette. Jeg tror for så vidt at representanten er på jakt etter en større uenighet enn det her er. Men det er en grunnleggende forskjell i tilnærmingen til dette – samme mål, men ulik tilnærming. Da vi diskuterte bymiljøpolitikk på Høyres landsmøte, var det – som nevnt – 70 endringsforslag til resolusjonen, og det tar jeg som et uttrykk for at det er stort engasjement blant våre by- og fylkespolitikere for å være med på denne endringen, og at de virkelig vil diskutere dette – lokalt og regionalt – fordi de ser at de kan være en del av løsningen på klimaproblemet og ikke en del av problemet. Vår nasjonale politikk er nok i større grad enn for forrige regjering å få til god samhandling mellom staten og byene på dette området. Jeg tror at det er kun gjennom denne felles samhandlingen at det kan bli enighet om hva som er målet vårt. Vi har nok litt ulik politisk tilnærming til hva vi vektlegger i den samhandlingen, men vi er i stor grad enige om at vi må ta innover oss at Norge nå er det land i Europa som har størst vekst i byene. Det krever nok at vi tenker bypolitikk på en litt annen måte enn før.
Først har jeg lyst til å rette en stor takk til representanten Solhjell for at han tar opp disse to interpellasjonene, og for at han tar et så stort initiativ overfor Stortinget til å diskutere bypolitikk, særlig opp mot miljø – veldig bra. Nå er det sånn – som flere har vært inne på – at storbyområdene opplever en kraftig befolkningsvekst. Selv er jeg fra Trondheim og vet hvordan denne utviklingen nå går. Det stiller oss overfor mange utfordringer som vi er nødt til å løse, men det gir oss også en hel del muligheter. Vi vet at klimautfordringene gjør at land må gjennomføre en rekke tiltak. Vi er nødt til å gjøre ting internasjonalt – men også nasjonalt og lokalt – for å få ned klimagassutslippene. I en del av storbyene våre sliter vi med luftforurensing, bl.a. i den byen vi er i nå. Vi skal ta vare på naturen i og rundt byene, og vi skal ta vare på matjorden. Da må vi føre en bypolitikk, både nasjonalt og lokalt, som har dette som et rammeverk. Befolkningsvekst vil helt åpenbart føre til at vi vil få et økt transportbehov. Det er også helt åpenbart at denne økningen ikke kan tas ved økt bilbruk. Den må tas, som flere har vært inne på, ved bruk av kollektiv transport, sykkel og gange – eller jogge, som representanten Jan Bøhler bruker å si, men vi andre forholder oss stort sett til gange. Uansett: Skal vi få dette til, må utbygging av boliger og arbeidsplasser gjøres ved fortetting, og det er ikke alltid ukontroversielt. Det kan være store konflikter, f.eks. rundt det å bygge i høyden, og det kan være store konflikter knyttet til hvilke områder man bygger på, som f.eks. matjord. Jeg kommer fra Trondheim og er godt kjent med den typen problemstilling, og det er ikke enkelt i det hele tatt. Jeg mener at det er behov for å styrke sentrumsområdene og ha gode kollektivknutepunkt. Jeg har i hele mitt liv bodd i byer. Jeg har ikke sertifikat og har selvfølgelig ikke drevet med bilkjøring. Jeg kjenner derfor veldig på nødvendigheten av at det skal være mulig å bo i en by uten bil, at vi i stedet skal kunne ta trikken, bussen, sykkelen eller beina fatt. At byene våre fungerer innenfor transport, er noe hele landet er tjent med. Mange steder gjøres det gode ting. Jeg merker meg at statsråd Sanner trekker fram Bergen og andre høyrestyrte byer, og da har jeg lyst til å nevne at i Trondheim går personbiltrafikken kraftig ned og kollektivtrafikken går opp, så det er også andre byer som gjør bra ting. Men så til diskusjonen om stat: Jeg mener at staten skal ta et betydelig ansvar og sørge for at kollektivtransport løftes opp, og så må kommunene planlegge sånn at boliger og arbeidsplasser legges med tanke på fornuftig transport. I dag tror jeg at alt for få boliger bygges med denne tanken i bakhodet, og det er bekymringsfullt med tanke på hvordan byutviklingen blir, og ikke minst med hensyn til hvilken miljøeffekt det har. Fagrådet for bærekraftig bypolitikk, som overleverte statsråd Sanner sin sluttrapport før jul, gir en rekke gode råd og kommer med mange forslag til tiltak. I kapitlet som handler om byplanlegging, får man råd om at staten skal ta mer ansvar – ikke mindre – og utøve mer styring i byregionene. De skriver bl.a. at det i et samfunnsøkonomisk perspektiv er rasjonelt og bærekraftig å samordne areal- og transportpolitikken, at det bør være en oppgave for staten, og de foreslår å opprette et regionalt styringsorgan for dette. Jeg synes dette er spennende tanker. Min oppfatning er at det helt klart er behov for at forvaltningsnivåene samarbeider bedre enn i dag, og det er helt klart et behov for at kommunene rundt de store byene har et rom for å samordne seg bedre. Jeg tror nok de fleste i denne salen kjenner til konflikter mellom bykommuner og nabokommuner med bruk av innsigelser, uenighet om hvor sentrale funksjoner skal ligge, og hvordan ting skal organiseres. Dette er forhold som kan forsinke viktige beslutninger, og som til syvende og sist går utover innbyggerne. Jeg mener derfor det er helt avgjørende at kommunene samordner seg og tenker helhetlig og miljøvennlig i arealplanleggingen, når de planlegger bolig- og næringsområder, og når de skal tilrettelegge for gode transportløsninger. Jeg synes det er et utrolig spennende tema som er satt på dagsorden her i dag. Jeg ser fram til resten av debatten, og jeg tror nok at vi bør diskutere bypolitikk i tiden framover. Jeg takker nok en gang representanten Solhjell for at han tar dette initiativet.
Jeg har vært en av disse bypolitikerne som statsråd Jan Tore Sanner trakk frem i sitt innlegg, så det er med stor glede jeg lytter til hans ord i dag, for de trenger mer tillit, og det er de som skal føre byene videre fremover. Derfor setter jeg også veldig stor pris på anledningen til å diskutere noe så viktig som bypolitikk her i Stortinget i dag. Jeg kommer selv fra en byregion som opplever store voksesmerter. I Stavangerregionen er vi veldig glad for at vi nå har en regjering som ser byenes utfordringer, men også muligheter. Jeg gleder meg derfor stort over regjeringens kommunereform, og for at vi her i dag har hørt en klima- og miljøminister som trekker frem byenes viktige rolle i arbeidet med å bekjempe klimaendringer og bidra til at Norge når sine klimamål. Dette er en ny og tydelig retning etter de åtte årene med rød-grønn regjering. Byer står for to tredjedeler av verdens energiforbruk. Byene er sentrum for næring og økonomisk aktivitet, som gjør dem til storforbrukere av energi. De genererer mye avfall og er hjem til flertallet av verdens befolkning. Det er byene som må stå i sentrum for det grønne skiftet. Hvis vi skal klare å begrense klimaendringene, må byene være med på laget. Trenden med urbanisering og fortetting vil bare fortsette i fremtiden. Det er derfor avgjørende at vi er fremsynte nok til å forberede oss på en fremtid med enda større byer – allerede i dag. For to uker siden avholdt Høyre sitt landsmøte. Aldri før har Høyres landsmøte vært så grønt. Vi vedtok ny offensiv politikk på klima og miljø og en egen resolusjon rettet mot dette arbeidet i byene. Etter åtte år med rød-grønt styre har vi endelig fått en regjering som igjen vil snakke om Norges byer. Klima- og miljøpolitikk handler jo selvfølgelig om både by og land, men det er ingen tvil om at en klimabevisst bypolitikk vil være avgjørende for å få ned våre nasjonale utslipp. Høyre gikk inn i valgkampen i fjor med store løfter om en ny, forsterket bypolitikk. Et av de viktigste løftene var en stor satsing på kollektivtrafikk. For store kollektivtransportløsninger i storbyene skal staten dekke 50 pst. av investeringskostnadene. Dette løftet ble gjentatt på Høyres landsmøte. Å få folk over fra privatbil til sykkel, gange eller kollektiv er et av de mest effektive tiltakene for å få ned lokale utslipp. Å velge kollektivtransport må derfor være enklere og mer komfortabelt enn bilen, og man må komme frem raskere. Å bygge ut et høyverdig kollektivsystem i våre store byer er derfor svært viktig. Samtidig bør kollektivløsningene ha lav- eller nullutslippsstandard. Dette bør derfor være et krav ved innkjøp av nye busser og rutebåter. For å legge til rette for dette må staten derfor videreføre avgiftsfritak for miljøvennlig drivstoff frem mot 2020. Samtidig må vi være flinkere til å planlegge en helhetlig byutvikling som legger til rette for at folk kan gå eller sykle mest mulig. Vi må bygge tettere og langs kollektivaksene. I den miljøbevisste storbyen finnes både næring, bolig og fritidstilbud i umiddelbar nærhet. Bilen kan du dele med andre, for den trenger du sjelden. Dette må være et mål for hvordan vi tenker byutvikling. Alle utslipp er lokale utslipp. Jobben som gjøres i byene, er derfor den aller viktigste for å få ned utslipp. Oslo er en såkalt C40-by. C40 er et fellesskap av store byer rundt om i verden som sammen har forpliktet seg til å jobbe aktivt for å redusere sine utslipp. Oslo er et godt eksempel på Høyres miljøpolitikk i praksis. Konkrete virkemidler, sammen med prinsippet om at forurenser betaler, og at man skal ta markedet i bruk for å utløse grønne valg, har fungert. Nå er Høyre klar til å videreføre denne politikken på nasjonalt nivå, og vi har flere konkrete forslag. For eksempel: Vi vil fase ut fyring med fossil olje til oppvarming i kommunale og fylkeskommunale bygg innen 2018. Innfartsparkering tilknyttet kollektivknutepunkt bør bli en del av bymiljøavtalene. Passivhusstandard bør legges til grunn for alle nye kommunale og fylkeskommunale bygg fra 2015. Og vi bør satse mer på sykkel gjennom tilrettelegging for parkering, prioritering av sykkelveinettet og innføre en belønningsordning for gang- og sykkelveier. Det er byene som må lede an i den grønne revolusjonen. Jeg er derfor glad for at vi har en regjering som setter bypolitikk på dagsordenen og har store ambisjoner for mer miljøvennlig bypolitikk. Blå politikk gir et grønt bymiljø. Det er noe av det viktigste vi kan gjøre for å nå våre klimamål.
Jeg ønsker å takke interpellanten for to interessante interpellasjoner. Som det beskrives, vil den norske befolkningen øke sterkt i årene framover. Det bør ethvert land i og for seg være glad for, men det skaper noen utfordringer, kanskje særlig med tanke på bypolitikken framover. I bypolitikken skal vi ta hensyn til svært mange behov. Nøkkelen til tankegangen om dette er en godt samordnet planlegging. Byplanlegging og langsiktig arealpolitikk kommer til å være en viktig nøkkel for å lykkes med framtidig bypolitikk. Det kommer til å kreve samarbeid både mellom kommuner og på tvers av forvaltningsnivåene. Det blir helt avgjørende at man kan tenke samordnende og langsiktig. Jeg er litt overrasket over at statsråden for planlegging i debatten prøver å legge opp til en motsetning mellom stat og kommuner. Jeg tror det kommer til å være helt nødvendig at begge de forvaltningsnivåene samarbeider godt. Det er ingen motsetning til dette at vi diskuterer hva som er statens ansvar. Det er ingen tvil om at bymiljøene framover kommer til å kreve at vi planlegger for byer der det bygges tettere og kanskje høyere, for å kunne møte behovet for boliger som befolkningsveksten medfører. Min visjon er at vi får kompakte, levende bysentre i årene framover. Jeg tror at en effektiv utnyttelse av arealene må til, særlig når det gjelder kollektivknutepunktene. I de knutepunktene må det legges til rette for effektiv transport og å bygge flere boliger, ha plass til butikker og andre tjenester, og man må stille krav til hvordan gående og syklister skal komme seg fram og tilbake. I det hele er kollektivtransport en av bærebjelkene i en framtidig, miljøvennlig bypolitikk – ikke bare på grunn av utslippene, men rett og slett fordi det ikke vil være plass til alle kjøretøyene hvis hver enkelt av oss skal basere oss på bilbruk. Derfor må framtidas byer være basert på kollektivtransport, gange og sykling. På dette området må det også et helt sett av virkemidler til. Da blir jeg litt overrasket når kommunalministeren står her og sier at den rød-grønne regjeringen har bremset bypolitikken. Et av hovedtiltakene som klimaministeren peker på, er jo nettopp de bymiljøavtalene som den rød-grønne regjeringen fikk vedtatt i forbindelse med Nasjonal transportplan i juni i fjor. De kommer til å bli viktige for å utvikle byene i en transportmessig sammenheng. Jeg synes det er litt synd at Høyre har satt et tak på 50 pst. for tilskudd til kollektivtiltak i byene, for det kan være enkelttiltak i byene som vil kreve mer enn 50 pst. andel fra statens side. De stadig voksende byene kommer til å legge press også på arealene rundt byene. Men det er ikke her løsningen ligger. Den ligger ikke i å spise seg utover på dyrket mark eller på friluftsområder. De er ikke ledig areal som kan brukes til å utvide byene, som man av og til får inntrykk av. Dette er verdifulle områder som er viktige til bruk for matproduksjon og friluftsliv, og som er avgjørende for å ta vare på det biologiske mangfoldet. Regjeringen har vist en linje her som er litt urovekkende – en litt annen politikk enn den til den rød-grønne regjeringen, der matjord må vike for utbygging. Dette vekker sterke reaksjoner, og er av de utfordringene og problemene vi bør se på i årene framover. I en debatt om bypolitikken synes jeg også det er naturlig å nevne distriktspolitikkens betydning, også for byene. Flyttestrømmen til byene er sterk, men mange ønsker også et liv utenfor byen. Uten den norske distriktspolitikken hadde plassmangelen i norske byer vært større enn det den er i dag. Valgfrihet til å bosette seg der man ønsker, og det å kunne forvente å ha mulighet til jobb, skole og velferdstjenester overalt, der folk ønsker å bo, er også viktig og en fordel for dem som velger å bo i byen. De som bor utenfor byene, tilhører ofte en arbeidsmarkedsregion som strekker seg inn i byen. Det er også viktig å tenke på når man tenker på framtidas byer og byutvikling. Det er særlig viktig når det gjelder transportforbindelsene. Pendlere bidrar også til å redusere pressproblemer i byene, og det er en av grunnene til at det er helt avgjørende at det fortsatt blir satset tungt på jernbaneinvesteringer med rask og sammenhengende utbygging. Innfartsparkering utenfor byene er også et tiltak som er viktig i den sammenhengen. En god og langsiktig bypolitikk oppfyller på sitt beste flere målsettinger. Å gå eller sykle er bra for folkehelsa. Å ta vare på utmark og innmark gir mer matproduksjon og levende natur. Lavere utslipp er en betingelse for å nå klimamålene.
Jeg vil også takke interpellanten for interpellasjonen og denne diskusjonen om et viktig tema. 50 pst. av verdens befolkning bor i dag i byer. Det er klart at byene også er en viktig faktor for å løse de store klimautfordringene som vi står overfor. Det gjelder å utnytte den dynamikken og kreativiteten som ligger i byene, så de kan ta ansvar for de store miljø- og klimautfordringene, men også sånn at de kan være nettopp de vekstregionene og vekstsentrene som områdene omkring trenger. Jeg har også lang erfaring fra å drive politikk i by. Jeg la merke til at representanten Tina Bru presenterte Oslo som et eksempel på Høyres miljøpolitikk. Jeg kjenner godt til hvordan disse prosessene har vært gjennom de siste årene, og tar det som et uttrykk for at alle ønsker å være med på en suksess. Det lover også godt for det arbeidet som skal gjøres på nasjonalt plan i årene framover. Det mest opplagte og viktigste staten gjør, er selvfølgelig å ta ansvar for egen arealpolitikk. Når man plasserer statlige institusjoner, sykehus og annet, må det plasseres i tilknytning til og i forbindelse med byene, og ikke slik vi ser eksempler på, at man plasserer sykehus og må bygge T-bane etterpå for å komme til dem. Det er ikke en riktig og effektiv måte å gjøre dette på. Det er klart at veldig mange byer opplever at det statlige nivået møter dem på mange måter. Enten det er statlige eiendomsselskaper, helseforetak eller andre, trenger staten å koordinere sine egne standpunkter i mye større grad enn det de gjør i dag. Når det gjelder å sørge for tett og god byutvikling, er statens viktigste oppgave å sørge for at man får gode kollektive transportløsninger. Først og fremst må det satses på jernbane. Vi må knytte byene bedre sammen. Vi må gjøre det i Skandinavia på lang sikt og i Norge, slik det er nå. Byene i Norge er tross alt godt arrondert. Det er gode muligheter for å lage gode kollektivtilbud, men da må staten legge inn den nødvendige satsingen på jernbane for å få det til. Så må staten ha en aktiv rolle i byene når det gjelder å utvikle deres kollektivsystem, og en er bymiljøpakkene. Men når det gjelder de store infrastrukturprosjektene, er dette ikke bare en bys anliggende. Det er også et nasjonalt, strategisk anliggende – som i Oslo i forbindelse med bygging av Fornebubanen, som det er å bygge bybane i Bergen. Etter Venstres mening bør regjeringen nå legge inn trykk for å bygge og legge til rette for en bybane i Stavanger. Det vil være umulig å holde den byregionen med et godt nok kollektivsystem uten at man også der bygger en bybane. Dette er en beslutning som vil ha betydning i tiår etter tiår fram i tid. Når det gjelder prioriteringene, skal det bygges for å kunne gå og sykle, reise kollektivt og for nullutslippskjøretøy. På miljøsiden må mye av statens politikk handle om å delegere mer makt til byene. Det er mange prosjekter og mye vilje som stopper på grunn av at regelverket ikke er godt nok tilpasset. Det gjelder muligheten byene må ha for å etablere egne miljøsoner for å sørge for en miljøvennlig transport. Det er noe så enkelt som at enkelte byer ikke har skiltmyndighet. Det ville være et enkelt bidrag for å gjøre det enklere å lage gode sykkelløsninger. Det må være sånn at et fylke eller en by som løyvemyndighet må kunne stille miljøkrav til drosjenæringen. Sånn kan man ta område for område. Det er områder der staten kan spille på lag med lokale myndigheter som har mer enn nok vilje selv. Veldig ofte ligger ambisjonsnivået til byene høyere enn det staten selv har. Så boliger: Husbanken må spille en mer aktiv rolle, sånn at vi kan få flere studentboliger, men også sånn at vi kan klare å bygge de beste prosjektene i områder av byen der markedet ikke selv vil bygge de beste prosjektene. Her må vi ha en politikk hvor lokale myndigheter spiller på lag med staten. Helt til slutt: Jeg synes vi fikk en god illustrasjon på det her – og en påminning om – at gater, plasser og torg er nasjonens viktigste demokratiske arena. Den har en veldig stor betydning i samfunnet. Men da er det også viktig at alle må ha tilgang til denne arenaen. For meg er det uforståelig at det å sitte stille med en kopp foran seg ikke skal være lov i det offentlige rom i Norge.
Norge er inne i en kraftig vekstperiode, og det vil bli slik i hvert fall de neste 16 år. Jeg tror egentlig ikke dette er noen tsunami som går over. Det er faktisk en vekst som er på 1,2 pst. per år, og som vi kanskje må leve med i årene framover. Den gir oss store muligheter, men også noen utfordringer. Nå viser statistikken at veksten har vært stabil over lengre tid. De siste 20 årene har den vært spesielt stor i Akershus, Oslo og Rogaland, med henholdsvis 34 pst., 32,8 pst. og 31 pst. Det vi opplever, er ikke en stor prosentuell vekst. Det er mer en effekt av de store talls lov. Det er derfor ingen grunn til å tro at veksten i folketallet ikke vil fortsette i mange år framover. Utfordringene vi står overfor, dreier seg mer om å kunne ta den inn over seg og legge til rette for at kommuner og fylker kan møte befolkningsveksten på en bærekraftig måte. I den sammenheng er det også viktig å understreke betydningen av å være i forkant. Ser vi på Oslo by, har den i det historiske perspektiv klart nettopp dette. T-banen og kollektivtilbudet var på plass samtidig med at befolkningen flyttet inn. Byens økonomi tillot det. Selv i dag makter byen å samordne byutvikling og kollektivtransport med gode resultater, og Oslo ligger, når sant skal sies, alene på toppen når det gjelder andelen kollektivreiser. Jeg vil påstå at det ikke er like lett å ligge i forkant av utviklingen i dag. Spesielt alle de nye vekstkommunene sliter med dette. Selv om 3 pst. vekst i en kommune som Sørum ikke er mange mennesker per år, har kommunen utfordringer som den strir med daglig. I denne sammenheng må jeg gi regjeringen ros for at den tar et kraftig grep for vekstkommunene ved å femdoble veksttilskuddet. Jeg vil også gi ros til regjeringen for å ta tak i fylkenes inntektssystem. Fylkeskommunene bruker i dag en større andel av pengene på kollektivtransport med buss og bane enn kostnadsnøkkelen tilsa. Dette går særlig ut over fylkene med høye utgifter til buss og bane. Regionale areal- og transportplaner er viktige virkemidler for å samordne politikk som i dag er på to forskjellige forvaltningsnivåer. Arealpolitikk er vel det som engasjerer lokalpolitikere mest, men det er ikke alltid like lett å frambære nasjonale og regionale hensyn når utbygger og grunneier banker på døren for å fremme sine saker. Hensynet til transporteffektive kollektivløsninger kommer heller ikke høyt på agendaen. Jeg er overbevist om at større og mer robuste kommuner rundt de store byene våre må få et større ansvar for kollektivtransporten. Det å ta veksten i transporten kollektivt dreier seg om en ganske stor utfordring. Jeg tror ikke vi greier det ved å bygge ut kollektivtransporten alene. Vi er også nødt til å redusere transportbehovet. Her er det flere tiltak som er aktuelle. Ved å samordne areal- og transportplanleggingen kan man redusere transportbehovet. Dette vil gjøre det lettere å legge til rette for sykkel og gange. Ved å bygge arbeidsplasser og boliger i tilknytning til kollektivknutepunktene vil det være mulig å tilby kollektivtransport med stor kapasitet og høy frekvens. For det andre kan man bygge ut kollektivtilbudet, slik at det blir konkurransedyktig i forhold til bil. Det vil kreve kapasitet, høy frekvens, punktlighet og regularitet. Skal toget og bussen utkonkurrere privatbilen, må framkommeligheten for buss og tog være så god at de slår bilen på tid med god margin. For det tredje: et økt statlig engasjement i bygging og drift av kollektivtransport. Her er det verdt å merke seg at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen viser vilje til å inngå avtaler med kommunene og fylkene, hvor staten forplikter seg. Forpliktelsen 50–50-tilskudd til tung infrastruktur i de fire største byene er et godt grep. Til slutt vil jeg ta opp den tråden som for så vidt representanten Elvestuen også var inne på, nemlig betydningen av å se lokalisering av arbeidsplasser og boliger i forhold til kollektivknutepunkter i bysentra. Statens lokalisering av egne store institusjoner, som sykehus, må også ses i sammenheng med gjeldende areal- og transportplan-politikk. Her kan staten bli mye flinkere. Det gode eksempelet er Rikshospitalet, hvor trikkeløsning var en del av sykehusprosjektet. I den andre enden av skalaen har vi Ahus, hvor det ble bygd et gigantisk parkeringshus, og ansvar for all kollektivtransport ble overlatt til de lokale myndigheter.
Eg takkar for ein reflektert debatt, eller nesten ein samtale, med mange gode innlegg, f.eks. dette aller siste. Og det vesle tilløpet til temperatur eg prøvde å skape, varte ikkje lenge. Men det er rovdyrdebatt etterpå, så då vert det nok litt meir fart i sakene. Så vil eg seie at eg gleder meg over at statsrådane – eg oppfattar på mange måtar at dei begge sa det – deler mange av dei visjonane som eg presenterte gjennom ti bod, og eg deler mange av dei visjonane dei gjekk gjennom. Det var kjent materiale – for å seie det sånn – ein del av det dei sa. Klima- og miljøministeren sa det ganske sånn som eg ville ha sagt det sjølv. Der bypolitikken har fått gjennomslag, enten det er nasjonalt eller lokalt, og der store ting skjer, er det ofte med brei einigheit. Det kan vere ulike politikarar – av og til frå venstresida og av og til frå høgresida eller sentrum – som står i spissen for det. Men det eg opplever som fundamentalt, er at det skjer ikkje av seg sjølv. Dei tøffe omstillingane som Drammen og andre byar har vore gjennom, har møtt motstand. Sånn kjem det òg til å vere på nasjonalt nivå i den tida vi går inn i nå. Viss vi skal gjere den omstillinga i byane våre som mange i debatten har teke til orde for når det gjeld arealbruk og klimavennlegheit, kjem det til å møte motstand. Ofte er det då ein konflikt, synest eg å merke, som går på i kva for grad ein er villig til å bruke ein del statlege verkemiddel og ha ein aktiv, overordna politikk – og kanskje òg på kva for typar verkemiddel. Det som er positivt, synest eg, er at vi ser på mange område at det vert teke i bruk meir styring. Bymiljøavtalane, som representanten Arnstad heilt riktig sa, er ei blanding av at vi brukar meir pengar, men òg stiller tøffare krav om å oppnå resultat – fornuftig styring som eg har registrert at den nye regjeringa vil følgje opp. Det er òg riktig, som representanten Hansen sa, at det faglege rådet er faktisk heilt einig om retninga når det gjeld klarare statleg styring – ikkje detaljstyring, men meir styring i ei overordna retning ved hjelp av insitament – alt frå det som med rette vart teke opp her om statens eiga lokalisering, til meir bruk av verkemiddel, som f.eks. arealpolitikken, overfor byane. Det synest eg regjeringa skal ta med seg. Når det gjeld kommunane, har vi kome til at det er behov for ei kommunereform, at det er behov for å gjere noko. Ein kan sikkert ha ulike syn på dette, men ein må ha respekt for kommunal- og moderniseringsministerens kraft hittil i dette arbeidet – og viljen til å setje makt bak krava her. Eg kunne ønskje å sjå noko av det same når det gjeld utfordringar som bustad, transport, areal og – det underliggjande problemet – klimagassutslepp. Det trur eg vil vere nødvendig, i kombinasjon med det som vert utløyst rundt omkring i norske byar. Eg takkar for ein god debatt og for gode svar frå statsrådane.
Også jeg vil starte med å takke for det jeg oppfatter som en god dialog om bypolitikk. Det er viktig for både små og store byer, og det er viktig for at vi skal kunne håndtere mange av de store utfordringene. Når vi vet at mange av byene og byregionene kommer til å vokse med opp mot 30 pst. i de kommende 16 år, er det helt åpenbart at vi står overfor utfordringer som må håndteres i et samarbeid mellom kommunene og staten. Jeg er veldig opptatt av at bypolitikk også må handle om byregion, at vi ikke skaper et motsetningsforhold mellom byen og regionen rundt, mellom byen og distriktet, men at vi i økende grad snakker om byregion og ser på hvordan vi kan få til et godt samspill mellom byen og området rundt. Jeg er enig med representanten Solhjell i at dette ikke skjer av seg selv. Veldig ofte har jeg opplevd bypolitikere som sier at det er staten som bremser dem i de løsningene som de mener er gode for byen og for byutvikling. Jeg ønsker at vi skal komme over i en fase hvor stat og kommune spiller sammen for å finne de gode løsningene. Vi ser at veldig mange bypolitikere – enten de kommer fra Venstre, fra Høyre, fra SV eller fra andre partier – er opptatt av å skape gode byrom og å finne de gode miljøløsningene. Da må vi spille sammen med byene. Det er helt riktig at arealpolitikk og kollektivtransport er viktige nøkkelpunkter i denne utviklingen. Det har vært en utfordring at kommune/by og stat ikke klarer å finne parallelle løsninger. Det legges til rette for boliger og næringsarealer, og så må man vente – år etter år – på infrastrukturløsningen, på kollektivløsningen. Bymiljøavtalene kan være ett virkemiddel. Vi er opptatt av at det ikke bare er staten som stiller krav til byene og til kommunene, men at også kommuner og byer kan stille krav til staten når man legger til rette for boliger og store næringsarealer. Jeg ser frem til mange gode diskusjoner og dialog om bypolitikk i årene som kommer. Staten har helt åpenbart et viktig ansvar. Vi skal være byenes medspiller – ikke bremse byenes egen positive utvikling.
Jeg går ut fra at representanten Solhjell klarer enda litt mer ros. Også jeg vil takke representanten for å sette by- og bymiljøpolitikk på dagsordenen. Jeg tror det er særs viktig at vi diskuterer dette mye framover. Som jeg sa i mitt tidligere innlegg, Norge er nå det landet i Europa som har størst vekst i byene. Det krever at vi tenker bymiljøpolitikk på en litt annen måte enn før. I dag presenterte TNS Gallup dette at de unges klimabevissthet er på vei opp. De unge har store forventninger til at det satses mer på kollektivtransport. Det er også interessant at vi nå ser at en del unge mennesker i byene rett og slett ikke lenger tar sertifikat. De er helt avhengig av kollektivtransport. Dette er kanskje også et uttrykk for den urbaniseringen som vi nå ser i Norge, og som har betydd en endring de siste årene. Derfor er bymiljøavtalene veldig viktige – å se arealpolitikken og transportpolitikken i nær sammenheng med kollektivtransporten. Men det er et ørlite skille når det gjelder hvordan vi tenker å legge det opp i forhandlingene med kommunene. For oss er resultatet det viktigste. Jeg tror noen kommuner følte at det under den forrige regjeringen var en viss diktering med hensyn til hvilke virkemidler som skulle brukes. Målet er vi helt enige om. Jeg opplever at det er en bred enighet her om at vi trenger en god by- og bymiljøpolitikk, og at vi trenger gode diskusjoner framover. Jeg tror også det er viktig å ta den samtalen vi har hatt i dag, inn i diskusjonen om Kommunereformen. Arbeidet med å få større kommuner kan være et av de viktige virkemidlene for å få redusert klimagassutslippene. Det er ufattelig nær sammenheng mellom arealpolitikken og transportpolitikken med tanke på å få redusert transportbehovene, noe vi er helt avhengig av for å få redusert klimagassutslippene.
Sakene nr. 5 og 6 er dermed ferdigbehandlet.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver gruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Å håndtere det å ha rovdyr som en del av vår natur samtidig som vi skal ha en aktiv landbrukspolitikk – at folk skal drive med dyrehold – er ikke enkelt. Det er derfor Stortinget ved flere anledninger og gjennom mange år har hatt store diskusjoner hvor partiene har strukket seg langt for å bli enige om hvordan en best mulig kan ivareta ulike hensyn. I nyere tid – hvis jeg kan kalle det det – fikk vi et rovviltforlik i 2004 og deretter et nytt forlik, som ble vedtatt i 2011. I tiden etter 2011 har det vært – og er – en diskusjon om oppfølgingen av dette forliket. Stortinget har fått til behandling et representantforslag – fremmet av flere representanter fra Senterpartiet – som omhandler forliket, og som vi skal behandle her i dag. Komiteen har under behandlingen av saken fått en rekke innspill fra organisasjoner, enkeltpersoner og andre som er veldig opptatt av rovviltforvaltningen. Det viser at det er et stort engasjement rundt disse spørsmålene. Først vil jeg poengtere at samtlige partier i Stortinget i innstillingen viser til nettopp rovviltforliket fra 2011, da det ble slått fast: «Norsk rovviltforvaltning skal skje innenfor rammen av bestemmelsene i naturmangfoldloven[[…]] Videre viser man til at rovviltforliket la til grunn følgende: «All forvaltning av rovdyr skal bygge på vitenskapelig og erfaringsbasert kunnskap. Videre skal det legges vekt på regional forvaltning, respekt for eiendomsretten, og enkeltmenneskers og lokalsamfunns livskvalitet.» Det er altså mange hensyn. I representantforslaget fremmes det åtte punktforslag, hvorav ett har hele fem underpunkter. I innstillingen fremmes det i alt ni forslag – alle fra Senterpartiet. Flertallet i komiteen – alle unntatt Senterpartiet – mener at mange av disse forslagene vil kunne åpne deler av rovviltforliket på nytt. De ulike partiene har sikkert vurdert de ulike forslagene på ulik måte, men flertallets oppfatning er at man ønsker å holde på den enigheten som ble oppnådd i 2011, og ikke rokke ved den. Når det er sagt, vil jeg si at mange representanter, inkludert meg selv, sikkert har sympati for mange av problemstillingene som tas opp av Senterpartiet, uavhengig av hva man mener om de konkrete forslagene. Rovdyrforvaltning er vanskelig – det er det ingen tvil om – og det er en klar forventning om at regjeringen følger opp forliket. Klima- og miljøministeren skriver til komiteen at det er en utfordring i forvaltningen av enkelte rovviltarter at de fastsatte kvotene ikke blir tatt ut, og at det er behov for å effektivisere uttaket. Samtidig skriver hun at spriket mellom fastsatt kvote og faktisk kvote vil ha en sammenheng med hvor realistiske de fastsatte jaktkvotene er. I de enkelte forvaltningsregioner settes det høye kvoter uten at det gjenspeiler hva som faktisk finnes av dyr i områdene. Dette hører alle er en litt krevende materie og alt annet enn konfliktdempende. Det høres rett og slett forvirrende ut. Når det gjelder de konkrete forslagene som fremmes, vil jeg kommentere et par av dem kort. Vi kan så komme tilbake til flere av dem under debatten. Det foreligger et forslag om å utvide lisensjaktperioden for bjørn og jerv. Flertallet i komiteen mener at dette ble avklart i rovviltforliket, og forholder seg til den enigheten. Så fremmes det en rekke forslag til tiltak for å legge til rette for bedre og mer effektiv lisens- og kvotejakt. Et par av disse forslagene mener flertallet i komiteen at kan ses nærmere på, f.eks. å se på resultatet av studiene som gjøres for å se på bruk av ulike hunderaser under simulert jakt på bjørn. Rovviltforliket punkt 2.2.19 er det mange i dette landet som vet hva omhandler, det er noe mange vet hva er. Det omhandler nemlig prioriterte beiteområder og uttak av dyr som gjør skade. Her er ordet «skadepotensial» og forståelsen av det ordet gjenstand for diskusjon, og vi kommer helt sikkert til å få den også her i dag. Klima- og miljøministeren skriver til komiteen at hun sammen med landbruks- og matministeren har tatt initiativ til en klargjøring av det begrepet, og det tror jeg nok samtlige i Stortinget har merket seg. Det er krevende å utforme og forvalte rovdyrpolitikken. Jeg er glad for at Senterpartiet har tatt initiativ til å få en diskusjon her i dag, og jeg ser fram til en spennende og konstruktiv diskusjon.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Ifølge rovviltforliket punkt 2.2.10 og 2.2.12 er lisensfelling hovedvirkemiddelet for å regulere bestanden av jerv og bjørn. Det gis ingen forklaring i rovviltforliket på at når kvotene settes av Miljødirektoratet eller rovviltnemndene, skal bare 30 pst. av kvotene tas ut. Arbeiderpartiet har også tidligere vært veldig opptatt av det. I spørretimen for bare et par uker siden viste Arbeiderpartiet stor omsorg for dem som føler på konfliktene mellom husdyr og rovdyr, og Arbeiderpartiet spurte klimaministeren hvorfor ikke mer av kvoten ble tatt ut. Mitt spørsmål til Arbeiderpartiet er: Hvorfor kan ikke Arbeiderpartiet stemme for et forslag om at en faktisk skal klare å ta ut de kvotene for lisensjakt på bjørn og jerv som blir satt av Miljødirektoratet eller rovviltnemndene?
Jeg takker representanten Arnstad for spørsmålet. Det er krevende felt vi er inne på her når det gjelder denne forvaltningen. Lisensfelling er krevende, og det er riktig at det var en diskusjon i spørretimen om det. Det som er Arbeiderpartiets utgangspunkt, er at vi mener at regjeringen skal påse at forvaltningen følger opp intensjonene i rovviltforliket. Så er det helt åpenbart at hvis ikke de intensjonene blir fulgt opp, må man få en runde om det. Da kan Stortinget velge selv å ta et initiativ overfor regjeringen eller ta et selvstendig initiativ for å justere eventuelle bestemmelser i rovviltforliket, men da må man åpne hele ballet på nytt, og det er vi skeptiske til i utgangspunktet.
Jeg reagerer litt på at representanten her sier at en åpner hele ballet på nytt. Ifølge dagens rovviltforlik er lisensfelling og kvoter på lisensjakt hovedvirkemiddelet for å regulere bestanden av jerv og bjørn. I vinter ble det tatt ut under 30 pst. av kvoten på jerv, og det ble tatt ut 30 pst. av kvoten på bjørn. Er 30 pst. av kvoten tilfredsstillende oppfyllelse av forliket og intensjonene i punkt 2.2.10 og 2.2.12 slik representanten fra Arbeiderpartiet ser det?
Jeg antar at representanten Marit Arnstad registrerer at det er kun Senterpartiet som går inn for de forslagene som ligger til behandling her i dag. Det betyr at det er et flertall i Stortinget som er enig om hvordan man skal se på rovdyrforliket. Da lurer jeg egentlig på: Er det Senterpartiet som stiller seg på siden av rovviltforliket når det er et så stort flertall for ikke å gå inn på disse forslagene, nettopp fordi man mener at forvaltningen har som ansvar å følge opp forliket? Regjeringen har også ansvar for å følge opp forliket, i tillegg til at vi i Stortinget selvfølgelig skal ha diskusjoner, men det er viktig at vi ikke åpner opp en enighet som har stått siden 2011.
Debatten som er foranlediget av Senterpartiets forslag, dreier seg om hvorvidt kvoter skal fylles opp, dvs. om alle dyrene som det er gitt fellingstillatelse til, skal skytes eller ikke. Arbeiderpartiet har i sine merknader uttalt seg litt i begge retninger. På den ene siden har man gitt uttrykk for at det er et problem at kvotene ikke fylles opp, på den andre siden har man ikke støttet Senterpartiets forslag. Er Arbeiderpartiets oppfatning at det skytes nok rovdyr, eller er Arbeiderpartiets oppfatning at det bør skytes flere rovdyr?
Svaret til det er at vi forholder oss til bestandsmålene. Det er helt riktig at i enkelte områder burde man ha tatt ut mer av kvotene, men samtidig er det i enkelte områder satt kvoter som det er urealistisk å få tatt ut. Det er kjempevanskelige problemstillinger vi står overfor, og det er helt riktig som representanten Rasmus Hansson sier, at det virker som man blir dratt i begge retninger. Det er nettopp det som er problemstillingene som ligger i denne forvaltningen, og som det er viktig at regjeringen følger opp videre.
Replikkordskiftet er omme.
I 2011 ble det inngått et forlik på Stortinget. Dette forliket var såpass vanskelig å få gjennom politisk at forhandlingene ble sluttført av de parlamentariske lederne. Alle partier, med unntak av Miljøpartiet De Grønne, som ikke hadde sete i 2011, stilte seg til slutt enstemmig bak vedtaket. Som prinsipp og ramme for forslaget lå også forliket fra 2004. I dag skal vi debattere et Dokument 8-forslag fra Senterpartiet som enkelte mener setter enigheten fra den gang i spill. Rovdyrpolitikk er ikke enkelt. Det er mange hensyn å ta. For noen måneder siden var representanter fra Høyre på tur i Hedmark og fikk snakket med flere som driver næring i utmarka. Vi har også hatt møter med næringsdrivende fra andre steder i Norge, sist i forrige uke, med representanter fra Sogn og Fjordane. De forteller om store tap, usikkerhet rundt fortsatt næringsvirksomhet og en kamp for å få tatt ut kvotene. På den andre siden har vel alle representanter fått mail de siste dagene som ber oss om svar på om vi vil bidra til overlevelsen av de store rovdyrene våre. I dette landskapet skal forvaltningen og rovdyrnemndene operere og fatte kloke beslutninger, basert på ulike interesser og de to forlikene som er inngått. Høyre har i denne saken valgt å gå sammen med et bredt flertall i våre merknader, og vi står også bak flertallets behandling. Årsakene til dette er flere. For det første tror vi det er viktig å holde på et forlik i disse spørsmålene, og for det andre har det skjedd flere forbedringer i rovdyrpolitikken med en ny regjering og en klima- og miljøminister fra Høyre. Per 1. mai har departementet overprøvd rovdyrnemndene i kun 1 av 16 saker. Jeg tror riktig tall per i dag er 1 av 18 saker, helt i tråd med forlikets mål om at den regionale forvaltningen skal styrkes. Dette er en markant bedring i tillitsforholdet mot rovviltnemndene sett opp mot tidligere i år. Videre er det stilt krav til forvaltningen om saksbehandlingsfrister for søknader og klager gjeldende fra 1. januar 2014, også i tråd med føringene i forliket. Regjeringen har også valgt ikke å anke den såkalte Krokann-dommen, som handlet om erstatningsgrunnlag for tap av beitedyr. Det gjør at dommen blir stående og er førende for forvaltningen. I forliket fra 2011 var også ulvebestanden et tema, der det skulle forhandles med Sverige om fordeling av grenseflokkene, og da med utgangspunkt i en fordelingsfaktor på 0,5. Det er vel få ting som er vanskeligere å forklare innbyggerne enn at ulv som oppholder seg i Norge, ikke teller med i det norske bestandsmålet, men teller med i det svenske. Disse forhandlingene skulle sluttføres i 2013, men EU vurderer om svensk forvaltning er i tråd med arts- og habitatsdirektivet, og på den bakgrunn har statsråden tatt et initiativ om å legge fram en sak for Stortinget, uavhengig av forhandlingene med Sverige. Dette vet jeg blir godt mottatt i de deler av landet jeg kommer fra. Ulv er like dårlig til å se grenser på land som Heide-Steens russiske ubåtkaptein var til å se dem under vann. Stortinget får altså til behandling nye bestandsmål for ulv, en evaluering av ulvesonen og endringer i erstatningsregler for husdyr, og ikke nok med det varsler statsråden også i sine svarbrev til komiteen at hun vil gjennomgå begrepet «skadepotensial». I rovdyrforlikets punkt 2.2.19 heter det: «Det skal ikke være rovdyr som representerer et skadepotensial i prioriterte beiteområder for husdyr og kalvingsområdet for tamrein.» Få punkter i forliket har skapt større debatt enn akkurat denne formuleringen. Å få en mer presis og forhåpentligvis omforent definisjon i samarbeid med landbruks- og matministeren er en svært fornuftig tilnærming av statsråden. Rovdyrforliket handler om en todelt målsetting med både beitedyr på utmarksbeite og å sikre overlevelse av de store rovdyrene i tråd med våre forpliktelser. Det gjelder med andre ord å balansere på en svært smal vei uten å falle ned verken i den ene eller andre grøften. Så langt mener jeg statsråden har gjort en god figur som balansekunstner.
Det blir replikkordskifte.
«Rovviltpolitikken er høyaktuelt tema. Konfliktnivået har eskalert til destruktivt nivå de senere årene og beitenæringen er fortvilt – det samme er lokalpolitikerne som vet at de gode intensjoner og føringer som ligger i det tverrpolitisk vedtatte rovdyrforliket, i altfor liten grad har vært fulgt opp.» – Dette er ikke sitat fra Senterpartiet. Dette er hentet fra et innlegg av bl.a. stortingspresident Olemic Thommessen den 13. mai i år. Og jeg er helt enig med stortingspresidenten. En av de intensjonene som ikke er fulgt opp, er lisensjakta. Bare om lag 30 pst. av kvotene på jerv og bjørn ble tatt ut i vinter. Hvorfor vil ikke Høyre bidra til at kvotene på lisensjakt kan innfris? Eller er det slik at en ikke mener alvor med de kvotene som hver høst settes for uttak av jerv og bjørn?
Jeg takker for spørsmålet. Hele rovdyrpolitikken er en veldig komplisert sak. Det er helt riktig som representanten Arnstad sier, at lisensfelling skulle være hovedmålet for å kunne regulere bestanden. Det Høyre har sagt hele tiden, er at vi ønsker å følge opp og stå ved rovdyrforliket fra 2011. Det er et viktig prinsipp. Som alle andre partier har vi hatt landsmøte. I de fleste partier – jeg er ikke helt sikker på om det gjelder representanten Arnstads parti, Senterpartiet – er salen stort sett delt i to. Dette gjør at det å balansere rovdyrpolitikken er kanskje noe av det viktigste vi gjør.
Jeg takker for det svaret. Jeg må si jeg synes det er en helt påfallende mangel på vilje til i det hele tatt å gå inn og se på de forslagene som kommer fra Senterpartiet. Det er nesten et forsøk på å demonisere oss som parti. Men så står representanten Milde her, i likhet med stortingspresidenten, og sier at lisenskvotene og det at en ikke tar ut kvotene, er et problem. Da er mitt spørsmål fortsatt: Hva er det Høyre har tenkt å gjøre for å bidra til at en større andel av lisenskvotene på jerv og bjørn faktisk blir tatt ut? 30 pst. er altfor lavt. Eller er det slik at en her ikke mener alvor og i stedet kaster blår i øynene på folk ved å sette kvoter som er for høye i forhold til det en reelt skal ta ut?
Nå er det stort sett rovdyrnemndene som setter kvoter på lisensjakten, og det er rovdyrnemndene som følger den opp. Jeg vil egentlig bare si noe av det samme som jeg gjorde i mitt tidligere svar, at det er forvaltningen som har ansvaret for å utføre rovdyrpolitikken i det daglige. Det er rovdyrnemndene som har møtene. Jeg har sittet i en rovdyrnemnd i seks år – jeg kjenner til problemstillingene. Det er viktig at vi i Stortinget følger opp rovdyrforliket så godt vi kan. Det er rovdyrforliket som er grunnlaget for rovdyrpolitikken på Stortinget – den rovdyrpolitikken som skal føres av forvaltningen og rovdyrnemndene.
Replikkordskiftet er omme.
Sett med objektive øyne er forslaget fra Senterpartiet om tiltak for å oppfylle rovdyrforliket, som det forrige Stortinget vedtok, et forsøk på en omkamp om hele rovdyrforliket. Dette aksepterte Senterpartiet i posisjon, mens man i opposisjon ønsker å skape et inntrykk av at man bryr seg om våre utfordringer innenfor forvaltningen av våre store rovdyrarter jerv, bjørn ulv og gaupe, men kanskje ikke minst ønsker å ivareta beitenæringens interesser i Norge. At Senterpartiet ønsker saken fremmet, har jeg full forståelse for, men om dette er en omkamp med vår regjering, eller om det er et uttrykk for at Senterpartiet viser mistillit overfor SV, som styrte Miljødepartementet i åtte år, kan man jo undre på. Jeg erfarer at Senterpartiet i posisjon aldri ble hørt og ble overkjørt av SV, som nær sagt ønsker rovdyr velkommen helt uavhengig av om det vil skade beitenæringene eller ikke. Men det øvrige storting kan ikke ta ansvaret for at Senterpartiet i sin tid valgte SV til sin nærmeste samarbeidspartner i regjering. En annen side ved det å inngå forlik er at forliket må få nok tid til å kunne bli gjennomført og realisert. I så måte har nok dagens regjering en mer pragmatisk måte å gjennomføre dette på enn den forrige regjeringen med SV-statsråd. Forlik og avtaler bør respekteres – ikke minst på områder som er såpass konfliktfylte. Jeg viser til brevet fra statsråden, der hun understreker at Miljødirektoratet fortløpende vurderer behovet for ekstraordinære uttak, og at det i dag gjennomføres ekstraordinære uttak av jerv. Jeg viser også til svaret fra statsråden, som i brevet til komiteen understreker og erkjenner at det er utfordringer i forvaltningen av enkelte rovdyr, at de fastsatte kvotene ikke blir tatt ut, og at det er behov for effektivisering av uttakene, slik at målsettingen i rovdyrforliket om uttak av kvotene kan nås så langt det er realistisk. Jeg viser videre til svar fra landbruksministeren om konfliktdempende tiltak i de regionene som har et høyt konfliktnivå relatert til beitedyr og rovdyr. Derfor har regjeringen allerede varslet sak om nytt norsk bestandsmål for ulv der grensebestandene inngår – helt i samsvar med rovdyrforliket – som en egen sak om evaluering av ulvesonen. Som vi ser, er det stor forståelse i regjeringen for flere av forslagene fra Senterpartiet. Men det er også et faktum at deler av forslaget til Senterpartiet vil svekke våre rovviltbestander til et nivå man ikke har forutsatt i rovdyrforliket. I motsetning til deler av Senterpartiet ønsker ikke jeg et Norge uten våre fire store rovdyrarter. Selvfølgelig har det en pris. Det kan redusere min eller naboens mobilitet i naturen, og det kan uten tvil skade beitedyrsnæringene. Derfor er det utrolig viktig å få på plass et effektivt regime, hvor det er kort vei mellom påført skade og uttak av rovdyr. Til sist – vi må aldri mer havne i situasjoner som man gjorde i Saltdalen i Nordland, hvor en slagbjørn tok for seg av sauer. Den lokale viltnemnda søkte om å felle bjørnen ved hjelp av hunder, men fikk svar tilbake om at hunder ikke kunne brukes, da det var båndtvang! Slike situasjoner ønsker ingen i denne sal å oppleve igjen. Og ser vi på hvordan en beitedyrsnæring vil måtte komme til å agere på slike overtramp i forhold til eget krøtterhold, er det bare totalt tragisk.
Det blir replikkordskifte.
Dette var jo i sannhet nye toner fra Fremskrittspartiet. I Senterpartiet tar vi ikke utgangspunkt i det som var den rød-grønne regjeringen. Vi tar utgangspunkt i vinterens jerve- og bjørnejakt. Den ble avsluttet 15. februar i år. Da satt Fremskrittspartiet i regjering. Jeg skjønner at representanten nå er opptatt av at vi ikke må svekke rovdyrbestandene til et nivå som ikke er bærekraftig. Jervebestanden ligger så langt i år allerede godt over det vedtatte bestandsmålet. Ifølge Rovdata er det så langt i år registrert 42 ynglinger. Målet i rovviltforliket er 39. Under vinterens lisensjakt på jerv ble det tatt ut 37 dyr av en kvote på 145. Synes Fremskrittspartiet at med et uttak på 30 pst. av kvoten på jerv har en oppfylt rovviltforlikets intensjoner om at lisensjakt skal være hovedvirkemiddelet for å regulere bestanden av jerv?
Jeg er helt enig med Arnstad i at lisens- og kvotejakt er det viktigste uttaksmiddelet vi har. Det hersker det ingen tvil om. Det er også det som står i rovdyrforliket, men vi må også ta inn over oss og se at det er Rovdata som har det overordnede ansvar for drift av overvåkningsprogrammet for rovvilt og estimering av fangst og uttak av antall dyr, bl.a. ynglende bjørn. Det er et arbeid som allerede er igangsatt, og resultater som kan brukes relatert til lisens og kvoter, vil komme, men vi klarer ikke å få det på plass over natten. Dess før det kommer, dess bedre er det. Replikkordskiftet er omme.
Den saken vi i dag behandler, viser at det rovdyrforliket som vi inngikk i 2011, er robust og står seg med skiftende regjeringer og flertall. Det er jeg glad for. Samtidig er det viktig at vi tar inn over oss erfaringene som gjøres underveis, og komiteens behandling av denne saken har i så måte vært viktig. Kristelig Folkeparti ønsker ikke å åpne deler av forliket opp på nytt for omkamp. Vi står ved forliket fra 2011 og prinsippene fra vedtakene i 2004. Det grunnleggende i forliket av 2011 er prinsippet om den todelte målsettinga etter rovviltforliket av 2004. Den innebærer at hensynet til å sikre overlevelse for alle de store rovviltartene i norsk natur må kombineres med en forvaltning som totalt sett bidrar til å dempe konfliktene og motvirke utrygghet. Det er ikke vanskelig å innrømme at todelt målsetting, som ligger til grunn for forliket, er krevende. Jeg forstår fortvilelsen fra både landbruket og reindriftsnæringa over angrep på beitedyr fra rovdyr. Den må vi ta på alvor. Derfor er det avgjørende for Kristelig Folkeparti å styrke tiltroa til rovdyrforvaltninga, bl.a. gjennom effektivt uttak av skadegjørende rovdyr og ved å sikre at bestandene ikke vokser utover de fastsatte bestandsmålene. Det er utfordringa at de fastsatte kvotene på jerv og bjørn ikke blir tatt ut. Derfor er vi tilfreds med at også statsråden signaliserer at det er behov for å effektivisere uttaket, slik at målsettinga om uttak av kvotene nås så langt som det er realistisk. Vi er også positive til at det åpnes for nye virkemidler for å bidra til at skademotivert felling lykkes i større grad enn i dag og dermed forebygge at rovvilt dreper beitedyr. Samtidig er det en forutsetning at dette skjer innenfor dyreetisk forsvarlige rammer. Jeg vil også nevne at vi er glad for at klima- og miljøministeren, sammen med landbruksministeren, nå vil klargjøre hva som ligger i rovdyrforlikets begrep «skadepotensial». Dette har det vært mye diskusjon om, og det er viktig for oss å få en felles forståelse. I dette ligger det også en klar definisjon av prioriterte beiteområder. Rovdyrforvaltningen handler i bunn og grunn om forvalteransvaret og sikring av levedyktige bestander på den ene sida og hensynet til enkeltmenneskets trygghet og til landbruks- og reindriftsnæringen på den andre sida. Forvalteransvaret er grunntanken i kristeligdemokratisk miljøpolitikk, og målet med all politikk skal være å løse dagens utfordringer uten at det går på bekostning av fremtidige generasjoners mulighet til å oppfylle sine behov. Derfor skal vi forvalte jorda på en best mulig måte og sørge for en bærekraftig utvikling. Dette omfatter bl.a. å ta ansvaret for det biologiske mangfoldet. Derfor er det helt grunnleggende for Kristelig Folkeparti at de fire store rovdyrartene, bjørn, ulv, jerv og gaupe, må forvaltes slik at vi tar vår del av ansvaret for å sikre levedyktige bestander av disse. Rovdyrforvaltningen skal være kunnskapsbasert. Samtidig skal den ivareta enkeltmenneskets og lokalsamfunnets livskvalitet. Følelsen av utrygghet i enkelte områder må tas på alvor.
Senterpartiet stiller seg helt og fullt bak rovviltforliket av 2011. Men hvis rovviltforliket skal ha legitimitet og møte respekt hos alle grupper, må også bestemmelsene i forliket følges opp på en balansert måte. Lisensjakt anses som et hovedvirkemiddel for bestandsregulering av jerv og bjørn. Når kvoter for denne jakta blir fastsatt på et faglig grunnlag, må det også følges opp i praksis. Hvis en år etter år opplever at uttaket ikke står i forhold til de kvotene som den regionale forvaltningen og fagmyndighetene har satt, kommer det til å svekke tilliten til rovviltforliket og dermed til rovdyrpolitikken i sin alminnelighet. Denne situasjonsbeskrivelsen er bakgrunnen for Senterpartiets forslag som skal behandles her i dag. Tall fra Miljødirektoratet stadfester at det ved lisensjakt på bjørn i 2013 ble tatt ut 2 av en kvote på 18 dyr. Totalt ble det tatt ut 5 bjørn i løpet av 2013. Når det gjelder jerv, ble det i vinter tatt ut 37 dyr av en kvote på 145. Det betyr at det altså bare ble tatt ut om lag 30 pst. av de kvotene som rovviltnemnde ne satte for jerv, og Miljødirektoratet satte for bjørn. Miljødirektoratet anså sjøl lisensjakta på bjørn som så mislykket i fjor høst at de ifølge en pressemelding datert 13. november 2013 åpnet for et ekstraordinært uttak nå i vår. Og etter årets jervejakt ga Miljødirektoratet i pressemelding datert 18. februar 2014 uttrykk for at det er et potensial for å gjøre denne jakta mer effektiv enn i dag. Når lisensjakta mislykkes på denne måten, er det et behov for å drøfte hvilke tiltak som kan bidra til å oppfylle rovviltforliket på disse punktene. Og jeg er meget overrasket over de andre partienes manglende vilje til å gå inn i den diskusjonen. Klima- og miljøministeren går heller ikke i sine svar til komiteen inn på det faktum at lisensjakta ikke fungerer, slik det var tiltenkt i rovviltforliket. Det er høyst overraskende at en statsråd i en Høyre–Fremskrittsparti-regjering unngår å forholde seg til problemstillingen som sådan. Manglende uttak under ordinær lisensjakt øker presset på uttak i ynglefredningstida og bruk av metoder for uttak som er omstridt, bl.a. helikopterjakt og hiuttak. Det er paradoksalt at en først, i tråd med rovviltforliket, gir kvoter for en lisensjakt som så mislykkes. Så varsler en ekstraordinære uttak som på ingen måte veier opp for de kvotene en ikke får tatt ut under lisensjakt. Så oppleves det nye skader i beitesesongen som fører til at en igjen setter kvoter – for å berolige folk – som igjen ikke blir innfridd. Slik går runddansen. I innstillingen sier noen av partiene at det ikke var meningen at de kvotene som var satt, skal tas ut. Hva annet er det enn å kaste blår i øynene på dem som blir berørt av dette? Mener en ikke alvor med vedtak som er gjort i rovviltforliket? Det er i alle fall ikke hjemlet i rovviltforliket at en skal sette kvoter som en så ikke tar ut. Formålet med effektive jaktmetoder i lisensfellingen er ikke å utvide jakta, men det er at en på en fornuftig måte kan ta ut kvoter for lisensjakt som faglige myndigheter har fastsatt for ulike rovdyr. Fra Senterpartiet har vi sagt at vi er åpne for å diskutere andre tiltak, men vi har, oppriktig talt, møtt en mur av taushet – nesten som et ønske om å ignorere hele problemstillingen. Statsråden sier i sitt svarbrev til komiteen at en skal være varsom med å tillate felling i perioden 16. februar–31. mai fordi det er en ynglefredningsperiode. Det pussige er at det akkurat i disse dager er miljøforvaltningen sjøl som foretar enkeltvise uttak av både jerv og bjørn midt i ynglefredningsperioden, og de gjør det på måter som er sterkt omstridt. Jeg er ikke noe særlig glad i verken helikopterjakt eller hiuttak. Jeg mener også at det er paradoksalt at man ikke heller kunne gjort lisensjakten på høsten og vinteren mer effektiv, slik at man fikk tatt ut de kvotene man har satt, og slik at man slipper ekstraordinære uttak som blir foretatt på en kontroversiell måte i løpet av våren. Det er synd at Fremskrittspartiet, Høyre og Arbeiderpartiet reiser rundt i landet og sier én ting ut til folk, men ikke tør å stå for det her i stortingssalen. Med det tar jeg opp Senterpartiets forslag i innstillingen.
Representanten Marit Arnstad har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Når representanten Arnstad i innlegg etter innlegg og spørsmål etter spørsmål utfordrar dei andre partia, må eg seie at det er litt interessant å sjå bakover i historia. Når det gjeld jakta i vinter, er spørsmålet kven som har lagt rammene for jakta som føregjekk i vinter? Er det den sittande regjeringa som nettopp har tiltredd, eller er det regjeringa som Arnstad sjølv satt i, og som faktisk viste seg å ha ei kjempeutfordring? Senterpartiet var den største utfordringa når det gjaldt tiltak, og når det gjaldt signal til forvaltinga om å få eit meir effektivt uttak, ei forvalting som no har fått desse signala. Då er spørsmålet: Kva har endra seg i vinter sidan Senterpartiet sjølv var ein del av dei som la føresetnadene for at jakta skulle lukkast?
Rovviltforliket ble inngått i 2011, så dette er den tredje sesongen vi har erfaring når det gjelder lisensjakt. Det er riktig at lisensjakta ikke har vært helt vellykket noen av disse tre årene. Men jeg synes det er grunn til å påpeke at bare 30 pst. av kvotene i høst og vinter ble tatt ut, samtidig som man ser at særlig jervebestanden ligger langt over det bestandsmålet som ligger i rovviltforliket. Det var et ganske godt uttak av jerv i 2012, men det er et veldig lavt uttak nå i vinter, og det betinger at man faktisk er villig til å gjøre noe for å oppfylle de kvotene som er satt i rovviltforliket.
Jeg har egentlig et veldig enkelt spørsmål, for vi ser at i brevet fra klima- og miljøministeren sier hun at det reelt sett skal være et sprik mellom fastsatt kvote og faktisk uttak, og at det har en sammenheng med hvor realistiske de fastsatte jaktkvotene er. Så merker jeg meg at Senterpartiet ikke er enig i den fortolkningen og mener at man skal sikre at uttaket, altså jakten på bjørn og jerv, skal innrettes på en sånn måte at de fastsatte kvotene faktisk blir tatt ut. Da er egentlig spørsmålet mitt til Marit Arnstad: Er det sånn at Marit Arnstad og Senterpartiet mener at det er bedre med lavere kvoter der hele kvoten tas ut, eller vil man beholde høyere kvoter, som er dagens system, men der man i realiteten helt fra starten av setter kvotene høyere enn det man forventer at man kan ta ut?
Jeg tror det er viktig for tilliten i rovviltforvaltningen at man ikke kaster blår i øynene på folk. Det betyr at jeg synes det er uheldig at man setter høye kvoter, hvis det i realiteten er slik at man bare skal ta ut 30–40 pst. av kvotene, for da holder man folk litt for narr. Jeg tror mange i næringen reagerer på det, og det finnes ikke hjemlet noe sted i rovviltforliket at man bare skal ta ut en andel av kvotene. Dessuten synes jeg det er uheldig at man ender opp med at miljømyndighetene og SNO på våren driver med helikopterjakt og hiuttak for å redusere konfliktnivået før beitesesongen. Da synes jeg det er bedre at man tar ut en større andel av kvoten – helst hele kvoten – under den ordinære lisensjakta.
Representanten Arnstad er veldig opptatt av kvoter. Hvis man derimot ser på realiteten ute i naturen, nemlig rovviltbestandene, ser man at jervebestanden kanskje ligger over bestandsmålet, men det er – etter det jeg har fått høre – skutt ti grupper allerede nå, så den er kanskje allerede under. Gaupebestanden er under målet, bjørnebestanden er langt under målet og ulvebestanden er på målet. Er representanten Arnstad åpen for muligheten for at problemet ikke er at det ikke skytes for mange rovdyr, men at kvotene settes for høyt?
Senterpartiet er opptatt av kvotene fordi kvotene er nedfelt i rovviltforliket, og Senterpartiet er svært for rovviltforliket. De kvotene er et resultat av at lisensfelling skal være et hovedvirkemiddel i rovviltforliket, og da settes det kvoter på et faglig grunnlag, bl.a. fra Miljødirektoratet, hver høst. Det forholder vi oss til, for det er en naturlig del av rovviltforliket. Så kan man også godt forholde seg til de bestandsmålene som er satt av Stortinget gjennom rovviltforliket. Da ligger vi over for jerv. Når det gjelder bjørn, er det vanskelig å vite. Vi ligger per dato under, men det er fordi registreringen av bjørnebestanden er veldig usikker fordi det eneste den baserer seg på, er DNA-prøver, og det betyr at man er avhengig av en dugnadsinnsats for å kunne samle inn avføringsprøver, og man går antakelig glipp av registreringer som angår bjørnebestanden.
Replikkordskiftet er omme.
Fra Venstres side er noe av det vi er mest fornøyd med i forrige periode, nettopp den brede enigheten om rovdyrforliket. Jeg er også veldig glad for at vi fortsatt har bred enighet om at vi skal holde fast ved rovdyrforliket. Denne diskusjonen viser nettopp ved sitt detaljnivå hvor konfliktfylt dette er. Stortinget skal vanligvis forholde seg til de overordnede føringene, men akkurat når vi diskuterer rovdyr, går vi virkelig ned i detaljene. Det er en nødvendighet fordi konfliktnivået er så høyt, og fordi uenigheten mellom partiene har vært så stor. For Venstre er det viktig at vi fører en politikk som er i samsvar med Bern-konvensjonen, naturmangfoldloven og også den todelte målsettingen til norsk rovdyrforvaltning om at vi skal ha beitedyr og rovdyr, samtidig som vi skal ha konfliktdempende tiltak. Ut fra debatten synes jeg også at det er viktig å minne om at de fire store rovdyrartene står på Norsk rødliste over truede arter, der ulven er kritisk truet, jerv og bjørn er sterkt truet, og gaupe er sårbar. For de tre første artene er det også snakk om fredede arter. Fra Venstres side synes jeg det er underlig når Senterpartiet så sterkt understreker at man helt og fullt står bak rovdyrforliket, men samtidig er det eneste partiet som ønsker å komme med vedtak om endringer i rovdyrforliket. Fra Venstres side er vi veldig glad for at dette avvises av stortingsflertallet. Det er viktig at vi har en forvaltning som bygger på vitenskapelig og erfaringsbasert kunnskap, men det er også viktig at man når det gjelder selve uttakene, legger vekt på at det skal være etisk forsvarlig, og at man følger generelle prinsipper i viltforvaltningen, slik som kravet om human jakt, felling og ynglefredning. Jeg har ikke tenkt å gå inn i detaljene i de ulike forslagene. Det som er viktig, er at vi ikke bare snakker om uttak, men ser på hele formålet med rovdyrforliket. Fra Venstres side handler dette om at vi skal ha de store rovdyrene i norsk natur. Vi har bred enighet – etter mye konflikt – og har klart å få en enighet om de bestandsmålene som gjelder. Da er det viktig for oss at disse bestandsmålene ikke anses for å være et tak, men at det nettopp er en målsetting som man kan ligge noe over, at det er en målsetting man skal ligge omkring, og ha en forvaltning som sikrer nettopp de målsettingene når det gjelder bestanden. Så er det komplisert, det er konfliktfylt, men Stortinget har i en bred enighet klart å komme fram til et forlik. Det forliket bør vi fortsatt holde fast ved, selv om det fra Venstres side er smertefullt å være med på det, nettopp fordi vi kanskje ønsker et sterkere vern av de store rovdyrene. For andre kan dette være vanskelig å gå inn i fordi man ønsker endringer i forvaltningen. Men det er viktig at Stortinget holder fast ved forliket også i årene framover.
Senterpartiet har lagt fram åtte forslag om å øke og effektivisere avskytningen av rovdyr. Begrunnelsen er at det må skytes mer rovvilt for å oppfylle rovviltforliket. Senterpartiet melder seg med dette forslaget ut – både av virkeligheten i norsk natur og av Stortingets rovdyrforlik. Forslaget er basert på en direkte feilaktig virkelighetsframstilling, for det er ikke mer rovdyr i norsk natur enn rovdyrforliket legger opp til – det er mindre. Som rovdyrbiolog kan jeg forsikre forsamlingen om at norske rovdyrbestander er ekstremt godt overvåket, antakelig på absolutt verdensrekordnivå, og det er ikke riktig at vi vet veldig lite om hvordan det ligger an. Problemet er ikke at det skytes for få rovdyr i forhold til kvotene, problemet er at det skapes et inntrykk av det, fordi kvotene settes for høyt. Jervebestanden skal være på 39 ynglinger. Den var på 44, men etter det jeg har fått opplyst, er det allerede skutt 10 par. Kunnskapsdepartementets artsdatabank regner norsk jerv som sterkt truet. Gaupebestanden skal være på 65 ynglinger, den er på 59. Bjørnebestanden skal være på 13 ynglinger, den er på 7. Ulvebestanden skal være på 3 ynglinger, den er på 3, hvorav et par er 51 pst. norsk. Det er med andre ord slik at i hvert fall tre av de fire norske rovdyrbestandene er under forliket. Erstatninger som blir utbetalt for rovdyrdrept sau, har ikke gått oppover. De har gjennom de siste fire, fem, seks årene gått nedover. Rovdyr er ikke lagd for å være snille. De har skarpe tenner, de har kort tarm og de kan stort sett ikke spise annet enn kjøtt. Rovdyr er per definisjon trøbbel. Men de er altså en del av naturen, og de har alltid vært en helt sentral og formende del av norsk natur og alle andre lands natur. Elg, rein, rådyr, hjort og andre arter hadde ganske enkelt ikke vært de dyrene de er i dag, uten bjørn, jerv, ulv og gaupe. Evolusjonært og økologisk sett er disse artene to sider av samme sak. Den som lurer på hva en rein minus ulv og jerv er, kan ta seg en tur til Svalbard og se på de dyrene som de der kaller for gris med horn. Fundamentet for rovdyrforliket er at de aller fleste nordmenn vil ha rovdyr i norsk natur, fordi de syns de hører hjemme der og er en stor verdi. Rovdyrforliket skal respektere dette og ivareta disse verdiene. Ja, rovdyr er et stort problem for husdyrbrukere som rammes, og derfor har Norge verdens beste ordninger for kompensasjon og avbøtende tiltak for rovdyrskader – og vi skal gjøre mer. Men næringsvirksomhet som bruker norsk natur, må også respektere og tilpasse seg den naturen de bruker – ikke bare som ressurs for landbruket, men også som hele folkets felleseie. Norsk husdyrnæring er fullt innforstått med at det har kostnader å drive beitebruk i naturen. Hvert år dør det to til tre ganger så mange sau og lam i norsk natur av andre ting enn rovdyr – av flått, av rome, av skårfeste osv. – og disse dyrene lider minst like mye som de som blir tatt av rovdyr, og bondens og næringens tap er mye større, fordi de tapene som de får, ikke erstattes. Men dette håndterer næringen på linje med andre problematiske rammevilkår. Det er ikke rimelig at tap på grunn av den delen av naturen som heter rovdyr, skal behandles så eksepsjonelt forskjellig fra tap som skyldes andre deler av norsk natur. Det er i dette feltet vi må lete etter bedre veier mot et mindre konfliktfylt forhold mellom sauenæring og den naturen som næringen bruker. Vi i Miljøpartiet De Grønne er glad for at stortingsflertallet respekterer rovviltforliket. Forliket skal ivareta både et minimum av norske rovdyrbestander og rimelige muligheter for norsk beitebruk. Vi er glad for at stortingsflertallet forstår at vi ikke gjør norsk landbruk noen tjeneste ved å gjøre rovdyrkonflikten enda større enn den faktisk er. Å ta landbruket til inntekt for en politikk som aldri slutter å angripe den delen av norsk natur som et stort folkeflertall vil bevare, er både dårlig miljøpolitikk og dårlig landbrukspolitikk. Den rungende landbruksmønstringen som mange av oss nettopp var med på her utenfor Stortinget, viser én ting helt tydelig: Det er helt andre ting enn rovdyr som truer norsk landbruk.
Jeg vil gjerne si at det var et veldig godt innlegg som ble holdt av Rasmus Hansson akkurat nå, for det er sånn at det er lett å miste perspektivene når vi diskuterer rovdyr. Et av de vesentlige perspektivene er at de norske rovdyrene som vi har, er truet eller sterkt truet, og er på et absolutt minimum, og delvis under det minimumet som egentlig er forsvarlig, hvis vi ønsker å sørge for bærekraftige bestander. Det må være utgangspunktet for en debatt. Derfor er jeg alltid glad når jeg hører at klima- og miljøministeren sier at hun vil vektlegge rovdyrforliket og Bern-konvensjonen når hun omtaler hvordan norsk rovdyrpolitikk skal forvaltes i Norge. Derfor er det også sånn at en enstemmig komité avviser de forslagene som er sendt inn fra Senterpartiet, med ulike begrunnelser, som alle som har lest innstillingen, vil se. Utgangspunktet er at det er en bred oppslutning i folket for et sterkt vern av rovdyrene som vi har – faktisk er det sånn at i den siste målingen som vel ble offentliggjort i Nationen i løpet av fjoråret, var det en enda større andel av befolkningen som ønsket et sterkere vern av rovdyrene enn det som er praksis i dag. Det mener jeg vi skal ha i bakhodet – og gjerne også lenger framme i hodet vårt, i pannebrasken – når vi diskuterer politikken som handler om hvordan vi tar vare på rovdyrene våre. Så er det, akkurat som Rasmus Hansson var inne på, ingen tvil om at det er konflikter knyttet til dette. Jeg mener at det å ha gode ordninger for erstatning og for kompensasjon, er viktig, og det at regjeringen valgte å trekke anken av den dommen som var, tror jeg var viktig for å vise at man ønsker å kompensere på en rimelig måte. Det å jobbe målrettet med forebygging av rovdyrtap, med alt som handler om forskning og utvikling av teknologi og andre former for bestandsmåling, tror jeg er ekstremt viktig. Så er det sånn at i denne debatten står vi på forskjellige bein. Når jeg står opp om morgenen, vil jeg være mest bekymret når det er sånn at antallet ynglinger som er fastsatt i rovdyrforliket, er lavere enn det som ligger i rovdyrforliket, mens når Marit Arnstad står opp om morgenen, vil hun tenke som så at hennes bekymring er sterkest hvis antallet ynglinger er høyere. Sånn vil det være. Det er derfor vi i Stortinget har blitt enige om et rovdyrforlik, som vi skal forvalte på best mulig måte. Så er det to ting som jeg synes det er verdt å diskutere, og jeg venter spent på hva Tine Sundtoft vil si om akkurat det. Det er verdt å diskutere hvordan dagens balanse mellom lisensfelling og felling i regi av SNO er. Det er en helt reell debatt – hvordan vi gjør dette på en måte som vi mener er den beste. Jeg tror vi er enige. Jeg hørte også Marit Arnstad si at det ikke er ønskelig eller heldig med hiuttak. Hiuttak er den mest omdiskuterte måten å ta livet av rovdyr på. Det er ikke slik at vi bør sørge for å ha flest mulige hiuttak – det er en balanse jeg venter å høre klima- og miljøministeren si noe om. Og det er hele tiden verdt å diskutere om vi lykkes godt nok med det som handler om forebygging og det å sørge for at konfliktene er på et lavest mulig nivå. Men jeg vil advare mot det jeg hørte i enkelte debatter som jeg deltok i under valgkampen, der flere ivret for at man automatisk, eksempelvis, skal gå inn og definere at rovdyr i beiteområder skal føre til felling, selv om jeg ser at statsråden i et av brevene sine varsler at hun vil gå nøyere inn og se om det trengs ytterligere klargjøring av hvilke kriterier man legger til grunn. Rovdyrene våre har vi et ansvar for. Opp gjennom historien har vi syndet mye mot det å ta vare på rovdyrene. Når flere her nevner at vi skal ha en kunnskapsbasert forvaltning av rovdyrene, betyr det at en skal basere seg på kunnskap, ikke at vi skal ha kunnskap og så se vekk fra den når vi forvalter rovdyrene.
Vi har en todelt målsetting om at vi skal ha både rovdyr og beitedyr i Norge. Det ligger i sakens natur at dette er krevende. Vi følger opp alle punktene i rovviltforliket. Det skal skje i samsvar med internasjonale forpliktelser og innenfor rammen av naturmangfoldloven. Hovedutfordringen er å finne en balanse der vi tar vare på rovdyrene og samtidig skaper mest mulig forutsigbare og gode rammevilkår for beitedyr. Bare på den måten kan vi oppnå bredest mulig aksept for rovviltpolitikken. Rovviltforliket sier at bestandene av rovvilt skal holdes så nær de fastsatte bestandsmål som mulig. Bestandene av gaupe og bjørn ligger nå under bestandsmålene. Bestanden av ulv er eksakt på bestandsmålet, og bestanden av jerv lå noe over bestandsmålet i 2013, mens den nå, i talende stund, i 2014, ligger noe under. Jerv, bjørn, ulv og kongeørn er fredet i Norge. Jerv, bjørn, ulv og gaupe er klassifisert som truet, dvs. at disse artene har høy risiko for å dø ut i Norge. Likevel må vi av og til ta ut rovvilt, f.eks. for å avverge skade på beitedyr. Kvotejakt og lisensfelling er hovedvirkemidlene når vi regulerer bestanden av bjørn, ulv, jerv og gaupe. Disse fellingsformene sikrer at rovvilt forvaltes mest mulig som annet vilt, med bred deltakelse av lokale jegere. Det gjennomføres kurs og kompetansehevende tiltak for å øke effektiviteten under lisensfelling, men det er tross alt få individer av disse artene i Norge. Når uttak gjennom lisensfellingen ikke er tilfredsstillende, gjennomfører Miljødirektoratet uttak av resterende lisensfellingskvote. Men det finnes ulike begrensinger for å få tatt ut resterende lisensfellingskvoter. Kvotene må være satt på et realistisk nivå, forsøket må være effektivt, og sikkerheten for fellingspersonellet er helt avgjørende – f.eks. er det ikke aktuelt å operere i rasfarlige områder. Vi har og må ha høy beredskap både før og under beitesesongen for å sikre at uttak gjennomføres når det er nødvendig. Dette understreket jeg i brev til alle rovviltmyndighetene den 28. april 2014. Jeg forstår at saueeiere kan fortvile over dyr som blir tatt av rovdyr. Derfor er det viktig å ha effektive tiltak og uttak, slik at vi kan redusere tapene mest mulig. Men jeg mener flere av tiltakene som er foreslått av representantene fra Senterpartiet, ikke er i samsvar med etiske prinsipper for dyrevelferd. Det gjelder bl.a. lisensfelling av bjørn i perioden da bjørnen normalt går i hi. Det gjelder også lisensfelling av jerv i en periode da valpene ikke vil klare seg hvis moren skytes. Det er svært gode grunner til at alt vilt er fredet i yngleperioden. Dyreetikk gjelder for rovdyr som for beitedyr. Rovviltforvaltningen er bygd opp av ulike aktører som skal spille på lag for å få en best mulig forvaltning. Vi skal sammen ivareta helheten i rovviltpolitikken. Min oppfatning er at det er et systematisk og godt samarbeid mellom instansene. Rovviltforvaltningen fatter raske vedtak og gjør de vurderingene som den er forpliktet til å gjøre. Jeg mener at vi nå, samlet sett, har mange av verktøyene som trengs. Samtidig vil jeg åpne for å videreutvikle bruken av virkemidler og effektivisere forvaltningen ytterligere. Men å tillate jakt som kan føre til at vi setter til side viktige dyreetiske prinsipper, er ingen farbar vei.
Det blir replikkordskifte.
Jeg takker ministeren for et godt innlegg, og for at hun er så tydelig på at hun står ved forliket og internasjonale forpliktelser, slik at den enigheten vi oppnådde i fjor, står seg også i denne perioden – at vi balanserer ulike hensyn, og at det som i utgangspunktet er totalt motstridende meninger, blir ivaretatt, begge deler. Men i brev beskriver ministeren et sprik mellom fastsatt kvote og det som er det faktiske uttaket, som har sammenheng med hvor realistisk den fastsatte kvoten faktisk er, og at man derfor ikke kan lese matematisk hvor vellykket uttaket ender opp med å bli. Når man leser begrunnelsen, er det på et vis forståelig. Men det er klart at det skaper noen store forventninger, og det er på ingen måte konfliktdempende, noe også denne debatten har vist. Mitt spørsmål til statsråden er nettopp hvordan hun og regjeringen kommer til å imøtegå denne problemstillingen.
Som jeg sa i mitt første innlegg, tror jeg det er viktig at det overordnede er de bestandsmålene som Stortinget har vedtatt. Så er det viktig at vi er realistiske når vi setter kvotene, og her ønsker regjeringen å ha et nært samarbeid også med rovviltnemndene. Landbruks- og matministeren og jeg hadde møte med rovviltnemndene i desember i fjor. Vi skal ha et møte med dem nå, den 2. juni. Jeg tror vi er helt avhengig av å ha en tett dialog også med rovviltnemndene, slik at vi setter realistiske kvoter – og kvoter som er i tråd med det overordnede målet om å være nærmest mulig bestandsmålet.
Jeg skjønner jo at denne regjeringen har bestemt seg for at kvotene som settes for lisensjakt, nå plutselig er et veldig tøyelig begrep, og at en må tenke på det som er fastsatt kvote, og det som er realistisk kvote. Og så ender en med å ta ut 30 pst. I forbindelse med en klagesak for kvotejakt på bjørn i fjor, sa Miljødirektoratet i et brev datert 20. august 2013 at et uttak av 14 bjørn vurderes ikke å være til skade for bestandens overlevelse. De sa også at det finnes ingen annen tilfredsstillende løsning enn lisensfelling for bjørn. Støtter statsråden Miljødirektoratets synspunkt om at 14 bjørner ikke er til skade for bestandens overlevelse? Og hvordan vil så regjeringen bidra til at mer enn de fem eller sju bjørnene som nå er tatt ut, faktisk bli tatt ut?
Per nå er det tatt ut seks bjørner – det ble skutt en bjørn i går kveld også. Det illustrerer egentlig hvor tett på vi nå er denne forvaltningen, og så god oversikt vi har med hensyn til å forvalte denne rovviltpolitikken, som jeg sa er ufattelig krevende, fordi en har to mål som er motstridende. Jeg mener at det var et klokt svar fra Miljødirektoratet, men det vi nå sier, er at vi skal ha en aktiv politikk på dette området, for også å se på skadepotensialet i de områdene, derav det brevet som gikk ut 28. april i år. Men det er viktig at vi går inn i hver enkelt sak og vurderer skadepotensialet, noe som nå er gjort i dette området.
Jeg må si at 6 skutte bjørn av en kvote på 18 som ble fastsatt av Miljødirektoratet i fjor høst, vel ikke er så tett opptil, etter mine vurderinger. Det er fortsatt et spørsmål hva Høyre og Fremskrittspartiet nå mener er riktig når det gjelder uttak av bjørn og jerv. Som sagt – et uttak på 14 bjørn er av Miljødirektoratet faglig sett ikke ansett som skade på bestandens overlevelse. Så var statsråden inne på at det var tatt ut enkelte dyr nå i vår. Det gjøres jo da midt i ynglingsfredningstida, noe statsråden har advart mot, og det gjøres gjerne med metoder som er veldig kontroversielle. Hadde det ikke vært bedre om en hadde tatt ut en større andel eller hele kvoten gjennom ordinær lisensfelling, enn at en tar ut dyrene nå på våren ved hjelp av høyst kontroversielle metoder og midt i ynglingsfredningstida?
Det er et mål å få tatt dem ut gjennom ordinær lisensfelling. Det er det som er hovedvirkemidlet for bestandsregulering av bjørn, ulv og jerv. Når vi nå ligger under bestandsmålet for bjørn, er det ikke noe mål å ta ut en kvote på 14, men det er viktig å ha et tall for hvor mange en kan ta ut. Men det er også noe avhengig av hvor bjørnen befinner seg. Det er derfor vi har en soneforvaltning og et prinsipp om å følge dette tett, og at det er rovviltnemndene som har dette ansvaret. Med måten vi nå jobber på, har vi bedre dialog med rovviltnemndene og god oversikt over hvor dyrene er hen, og vi går også inn og vurderer i hvert enkelt tilfelle om dyret utgjør et skadepotensial. Det viktige er at det gjøres en ordentlig vurdering.
Jeg vil egentlig stille samme spørsmål til statsråden som jeg stilte til Marit Arnstad i sted. Hun er veldig opptatt av at vi ikke skal kaste blår i øynene på folk, som hun beskriver det, nemlig ved å sette en høyere kvote for lisensjakt enn det man egentlig forventer å ta ut. Spørsmålet er om statsråden er enig i dette. Ønsker hun å beholde dagens ordning, der man setter et høyt tak, men har en forventning om at man i realiteten tar ut et lavere antall rovdyr? I så fall tror jeg kanskje at man burde kommunisere det enda tydeligere ut fra både statsråden og miljømyndighetenes side og fra hele forvaltningens side. Eller skal regjeringen komme Marit Arnstad i møte og sette et mye lavere kvotetak på antallet dyr man ønsker å felle, men til gjengjeld sette et tak som man har til hensikt å nå opp til?
Jeg tror det er viktig at vi er enige om at vi skal prøve å nå bestandsmålene. Det er det overordnede målet i rovviltpolitikken. Så bruker vi lisensfelling som et hovedvirkemiddel, og som en del av det setter vi kvoter. Jeg er opptatt av at vi setter realistiske kvoter. Her kan man si at det er et gap mellom kvoter en har satt på uttak av jerv, men per i dag er det tatt ut 13 ynglinger av jerv, noe som betyr at vi nå er under bestandsmålet for jerv. Hvis målet i seg selv var å nå kvoten, hadde det vært et enda større gap opp til det Stortinget har vedtatt skal være bestandsmålet for jerv. Så vi må ha realistiske kvoter, men her må vi se landet som helhet og hvor jerven er i de enkelte geografiske områdene.
Statsråden sa nettopp at hun ville vurdere skadepotensialet nøye i hver enkelt sak. Det jeg lurer på, er om statsråden kan gi meg et eksempel på et rovdyr som befinner seg i et prioritert beiteområde i beitesesongen, som ikke utgjør et skadepotensial.
Selv om vi nå har full oversikt over veldig mange dyr som beveger seg, har jeg ikke så god oversikt at jeg kjenner navnet på akkurat den ulven som beveger seg i et område, men det er eksempler på at noen ulver går gjennom et område og raskt beveger seg ut igjen. De er da definert til ikke å ha et skadepotensial. Nå – fordi vi nærmer oss beitesesongen – har vi sendt ut et brev til rovviltmyndighetene om at en nå må passe enda bedre på og reagere raskt hvis det ser ut som om dyret ikke bare er et streifdyr, men som om det har planer om å slå seg ned. Vi har flere eksempler på rask reaksjon når det gjelder å melde inn et dyr og få tillatelse til å avlive dyret fordi det er definert å ha et skadepotensial. Men igjen: Det må vurderes i hvert enkelt tilfelle, man kan ikke ha en generell fellingstillatelse.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Senterpartiet står heilt åleine i det meste i den saka vi no debatterer. Grunnen er at når vi går tilbake i historia, så går dei frå den eine grøfta, der dei sat eller låg saman med SV, over til den andre grøfta, der dei no blir sitjande fullstendig åleine. Forliket blei, som vi kjenner til, inngått i 2011, og vi har hatt tre vintrar med jakt. Forvaltninga og forståinga av forliket er blitt utfordra gjentatte gonger sidan 2011, og det vanskelegaste punktet har faktisk vore Senterpartiet. Spesielt formuleringa om skadepotensialet i prioriterte beiteområde har vore debattert sterkt. Men vi har fått eit regjeringsskifte, og dette regjeringsskiftet har gitt mykje klarare svar enn det vi har sett tidlegare. Det er vilje til ekstraordinære tiltak for å nå bestandsmål, og når det gjeld prioriterte beiteområde – raskare uttak. Og ein er villig til å vere on-hand, i staden for det vi såg tidlegare, når tida gjekk og skadedyret faktisk kunne kome seg over i andre område. Vi har med andre ord endra og intensivert tiltak for å gi rovdyrforliket større legitimitet. Det trengst. Det skal statsråden ha all ros for. Det var nødvendig å vise at SV no er ute av Miljøverndepartementet, dagens KLD. Når representanten Arnstad no utfordrar alle partia, må det vere på sin plass å spørje representanten Arnstad: Kva har vore gjort frå Senterpartiet si side for at vinterens jakt skulle bli meir vellykka enn det ho sjølv refererer til – 30 pst. av jerv og 30 pst. av bjørn? Svaret er, som vi veit, ingenting. Éin ting skal eg gi Senterpartiet støtte i, og det er dette med hiuttak, enten det er jerv eller eit anna dyr, men det er spesielt jerv som er aktuelt. Det er slett ingen ønskt aktivitet, så at lisensjakt blir det vesentlege der, er absolutt å føretrekkje. Også den store ressursen som blir brukt ved å bruke helikopter til jakt, blir møtt med lita forståing innanfor ei næring som slit med lønnsemda. Men når ein vil bruke helikopter for å ta ut skadedyr, viser det berre kor nødvendig det er å gjere det, fordi forvaltningsregimet gjennom dei tre føregåande vintrane slett ikkje har vore slik som det burde vere. Det håpar og trur vi at det skal bli framover.
Jeg er svært skuffet over den behandlingen dette representantforslaget om tiltak for å oppfylle rovdyrforliket har fått i innstillingen fra komiteen, og over at Senterpartiet ser ut til å være det eneste partiet som fortsatt står bak rovviltforliket. Forslaget vi har fremmet, er ikke noe annet enn et forslag om iverksetting av den politikken Stortinget tidligere enstemmig vedtok ved rovviltforliket i 2011. Resultatet ser ut til å bli at Senterpartiet blir stående for seg selv. Jeg merker meg at representanten Oskar J. Grimstad, som før har vært en kraftig stemme for en rovdyrpolitikk som reduserer skadene på husdyr og tamrein, nå biter i seg alt han har sagt før, og tilsynelatende er tilfreds med tingenes tilstand. Det er knapt ett år siden Grimstad i et spørsmål til daværende miljøvernminister Solhjell hevdet: «Legitimiteten til rovdyrforliket er truga gjennom manglande evne til uttak av rovdyrbestander langt over avtalte bestandsmål.» Det er nettopp det vårt forslag vil bøte på. Dessverre har det ikke skjedd noen forandring i rovviltforvaltningen etter Grimstads spørsmål i juni 2013. Forandringen har skjedd i hans vilje til å følge opp en sak han tidligere brant så ivrig for. Det er ikke særlig likere stilt med Fremskrittspartiets regjeringspartner Høyre. I et VG-oppslag i 2011 sier Høyres Gunnar Gundersen at Høyre varsler en kraftig innstramming i norsk rovdyrpolitikk når stortingspartiene setter seg sammen for å bygge et nytt rovdyrforlik. Høyre krever strengere rovdyrpolikk – Senterpartiet har sviktet, våget Gundersen seg til å si den gang. Hva han sier i dag, når han og partiet stemmer imot å iverksette de tiltakene Stortinget ble enige om i 2011, er jeg spent på. Vi står nå framfor en ny beitesesong, og vi vet av erfaring at det ikke vil ta lang tid før vi får dramatiske meldinger om tap av sau og tamrein. I et av forslagene vi fremmer, heter det: «Stortinget ber regjeringen presisere at når det befinner seg rovdyr i prioriterte beiteområder i forkant av og i beitesesongen, representerer disse et skadepotensial, og må tas ut[[…]] Dette forslaget, som Høyre og Fremskrittspartiet tidligere har vært varme talsmenn for, stemmer de nå imot. Jeg vil gjerne høre begrunnelsen. Mener dere at rovdyrforliket av 2011 ikke skal følges opp? Skal det være opp til forvaltningen å velge hvilke deler av forliket den vil følge opp? Jeg hører fra tid til annen at de forebyggende tiltakene som er etablert innen rovviltforvaltningen, virker godt, fordi tapstallene har gått ned enkelte steder. Det har vel helst vært fordi det er så mange som har lagt ned. Før den siste bonden satte kroken på døra i Lierne, gikk naturligvis tapstallene i kommunen ned.
Jeg skal slutte meg til Heidi Greni og si at jeg er også veldig overrasket over innstillinga i denne saken og over at Senterpartiets forslag ikke får noe støtte. Hele hensikten med forslaget har vært å bidra til en bedre oppfølging av den todelte målsettinga i rovdyrforliket som Stortinget står bak, beitedyr og rovdyr. I Oppland, som jeg kommer fra, har jaktlagene de siste dagene felt to bjørner, der den ene har gjort skade på sau. Det er flott at regjeringa har gitt beskjed om raskt uttak av skadedyr nå i vår, og folk synes det er bra. Men dessverre, felling av bjørn nå er i utgangspunktet en reaksjon på en rovdyrpolitikk som ikke virker etter målsettinga. Det er ikke om våren vi bør ta ut dyr, det bør vi gjøre om høsten. Skadefelling er tvingende nødvendig, men skadefelling er verken ønskelig for dem som vil ha flere rovdyr, eller for oss som vil ha færre. Det skaper bare høyere konfliktnivå og større motsetninger. Saken i dag handler bl.a. om å få til en mer effektiv lisensfelling, dvs. vi ønsker en lisensfelling som er så effektiv at vi unngår situasjoner med uttak av bjørn om våren, slik som vi har nå. Målet må være å komme nærmere bestandsmålene og drive en forvaltning med lisensfelling som virkemiddel, slik som rovdyrforliket slår fast. Det er akkurat dette som er kjernen i Senterpartiets forslag. Derfor er det ganske uforståelig for meg at verken Høyre, Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti eller Venstre vil støtte muligheten for å se på en forlengelse av lisensjakta, forenkling og tilrettelegging. Jeg skjønner ikke logikken fra flere tidligere talere her i dag om at rovviltpolitikken er så vanskelig og komplisert at svaret er at vi må overlate oppfølginga til regjeringa og forvaltninga. Det synes jeg er ganske oppsiktsvekkende. Det handler ikke om pragmatisme, slik som Fremskrittspartiet sa, men om ansvarsfraskrivelse, slik som jeg ser det. Dette er et tema som engasjerer langt utover Senterpartiets medlemsmasse. Rovviltnemndene besittes ikke av lokale senterpartister. De er faktisk tverrpolitiske, med folk fra SV og Arbeiderpartiet og helt til Høyre og Fremskrittspartiet. De inkluderer også fagfolk fra fylkesmannsembetet. I Oppland har både Høyre og Fremskrittspartiet vært høyt på banen i rovdyrpolitikken. Nå har det blitt litt stille. Høyre har sagt at de ønsker mer makt til rovviltnemndene, og Høyre lokalt låner altså rovdyrnemndene lokalt øre. Så langt som til Oslo høres det ikke. Til statsråden vil jeg si at jeg håper at hun i sine møter med rovviltnemndene lytter til dem. For det hjelper ikke med møter hvis en ikke hører etter hva rovviltnemndene sier. Senterpartiet lytter til grasrota. Vi følger opp rovdyrnemndenes innspill og hadde håpet at Stortinget ville gjort det samme. Jeg registrerer at flertallet ikke gjør det.
Jeg har behov for å komme med et par korte merknader på slutten av debatten. Senterpartiet har ikke noe problem med å vurdere rovviltforliket både ut fra de hovedvirkemidlene som lisensfelling utgjør, og ut fra bestandsmål. Det var nettopp derfor jeg også refererte det som Miljødirektoratet sa i fjor høst, nemlig: «Et uttak av 14 bjørn vurderes ikke å være til skade for bestandens overlevelse.» Realiteten er at en kommer til å ligge under halvparten av det. Det synes jeg er et forhold som også må tas alvorlig, og det betyr at de problemstillingene vi i dag reiser når det gjelder uttak, er viktig både med tanke på lisensfellingen og med tanke på bestandsmålene. Så var det representanten Grimstad, som spurte hva Senterpartiet hadde gjort i vinter med hensyn til å få en fullgod lisensjakt og lisensfelling. Vel, lisensjakta på bjørn ble avsluttet i slutten av oktober, og lisensjakta på jerv ble avsluttet 15. februar. I vinter har Fremskrittspartiet sittet i regjering. Spørsmålet er ikke hva Senterpartiet har gjort i vinter, spørsmålet er hva Fremskrittspartiet og Høyre vil gjøre i regjering for å oppfylle det som er hovedvirkemidlet i rovviltforliket, nemlig at lisenskvotene skal tas ut på jerv og bjørn – og særlig jerv, der en ligger over bestandsmålet. Så har jeg vært opptatt av spørsmålet om vårjakt. Jeg er kritisk til vårjakt. Jeg synes det er en enkel og lettvint løsning, med kontroversielle jaktmetoder, som jeg ser at en nå bruker også fra Høyres og Fremskrittspartiets side til å si at en likevel oppfyller ting i rovviltforliket. Det hadde vært mye bedre om en hadde foretatt det uttaket gjennom den ordinære lisensfellingen i stedet for at SNO skal reise rundt på vårparten og skyte fra helikopter eller foreta hiuttak. Den problemstillingen har Senterpartiet tatt opp i sitt forslag nr. 7, som nettopp handler om at miljømyndighetene bør gå mer aktivt inn for å bidra til uttak under den ordinære lisensjaktperioden. Dessverre er det nok mitt inntrykk at flertallet her i salen ikke har ønsket å reflektere verken over det forslaget eller andre forslag fra Senterpartiet i denne sammenheng. Det er sjølsagt veldig synd.
Når ein høyrer innlegget til representanten Heidi Greni, skulle ein tru at ho kom inn i salen like før ho heldt det. Når ein nærmast konkluderer med at forvaltninga gjer omtrent som ho vil, ser ein at her har ein rett og slett ikkje forstått det ein i dag debatterer. Ein hevdar også at rovviltnemndene er blitt overprøvde. Ja, det stemmer, under raud-grønt styre blei dei overprøvde kvar einaste gong. Kvar einaste gong blei dei overprøvde, og betydelig overprøvde også, mens no, under vårt regime, har dei blitt overprøvde éin gong. Det er faktisk det reelle talet. Til representanten Arnstad: Ein legg rammer for aktiviteten før han begynner, ikkje midt under jakta, verken når det gjeld haustjakt, vinterjakt eller no vårjakt. Så det var den raud-grøne regjeringa som faktisk la premissane for kor vellykka den jakta som vi no ser resultatet av, skulle bli. Heilt til slutt: Når ein er så grunnleggjande ueinig i det som vi debatterer i dag, må ein få lov til å stille seg spørsmålet: Kor var Senterpartiet då rovviltforliket blei framforhandla? Eg var der sjølv, så eg kjenner godt til kva som hende då, og iveren – eller skal vi kalle det den manglande iveren – til Senterpartiet etter å nå den målsetjinga som dei spesielt i dag tar til orde for. Det var den gongen det var moglegheiter. Det er vanskelegare no når forliket er eit faktum og detaljane har vist seg å vere viktige og tydelegvis går på tvers av dei tankane som Senterpartiet har gjort seg. Men det har vi ikkje sett gjennom dei tre føregåande vintersesongane som vi har hatt jakt på tidlegare.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Ordningen med tilrettelagt transport, ofte kalt TT-ordningen, er avgjørende for personer som ikke kan benytte seg av det ordinære kollektivtilbudet. Dette handler i bunn og grunn om helt sentrale prinsipper i vårt samfunn, det å skape et inkluderende samfunn for alle. Det dreier seg om at uansett hvem en måtte være, skal en få oppleve å være en del av det fellesskapet vi alle ønsker å være en del av. Dette handler om å ta på alvor og utforme en politikk som bygger på prinsippet om at alle mennesker har den samme verdi. For Kristelig Folkeparti har utformingen av TT-ordningen vært en viktig sak over flere år, og det vet jeg at også andre partier i denne sal har vært opptatt av. Det handler om å få til en TT-ordning som kan fungere best mulig for de grupper som i dag mangler viktige tilbud for å kunne leve et tilnærmet normalt liv. Full deltakelse og likestilling for funksjonshemmede er et viktig politisk mål som jeg vet har bred støtte i denne sal. Men da er også kvaliteten og ikke minst omfanget og innretningen av transporttjenesten avgjørende for om vi når dette målet. Vi har i dette land praktisert en TT-ordning administrert av fylkeskommunene som et tilbud for funksjonshemmede i sin alminnelighet. En stor del av disse TT-brukerne i dag er likevel ikke reelt funksjonshemmede, viser det seg, men mennesker som har fått sammensatte problemer som følge av høy alder. 70 pst. av brukerne i dag er faktisk over 70 år, og bare ca. 10 pst. under 60. Undersøkelser viser at den eldste brukergruppen i all hovedsak er tilfreds med dagens tilbud. Gjennom å reise saken i dag er det viktig å understreke at de nye ordningene ikke skal gå ut over denne gruppen, som er tilfreds med dagens tilbud, og som det fungerer bra for. Brukerne av dagens TT-tilbud skal fortsatt få et godt tilbud fra sitt fylke i framtiden. Det vi fra Kristelig Folkepartis side vil fokusere på med interpellasjonen i dag, er funksjonshemmede med et stort behov for en egen TT-ordning. Dette er mennesker som på grunn av sin funksjonshemning er kritisk avhengig av en transportordning for å kunne leve et normalt og godt liv. Denne brukergruppen er avgrenset i størrelse. Beregninger viser at et tilfredsstillende tilbud om dør-til-dør-transport for denne gruppen funksjonshemmede vil koste anslagsvis 200–300 mill. kr per år. I løpet av en treårsperiode har det vært gjennomført forsøk i tre fylker med et tilrettelagt tilbud for funksjonshemmede med et stort behov. Det gjelder fylkene Østfold, Møre og Romsdal og Nord-Trøndelag. Utprøvingen har skjedd på bakgrunn av ulike kriterier og ulike ordninger som nå skal evalueres. Med denne interpellasjonen ønsker vi å ta denne ordningen ett skritt videre. Nå er tiden inne for å få på plass en nasjonal TT-ordning som sikrer nettopp funksjonshemmede med store behov deres rett til å delta i samfunnet på lik linje med alle oss andre. Det er bra at de fylkesvise forsøkene nå skal evalueres, men vi skal etter Kristelig Folkepartis syn ikke sette oss ned og vente på denne før vi tar neste skritt for å få til en nasjonal ordning. Derimot kan erfaringene fra de fylkesvise forsøkene tas med i vurderingen av hvilket innhold en nasjonal ordning bør ha for å sikre de funksjonshemmede med størst behov det beste opplegget. En nasjonal ordning bør inneholde noen helt grunnleggende kriterier som bør gjennomføres likt over hele landet: I dag blir det tilbudt gjennom den vanlige TT-ordningen to–fire enkeltreiser per måned. Til sammenlikning viser reisevaneundersøkelser utført av Transportøkonomisk institutt at folk generelt i gjennomsnitt har tre enkeltreiser per dag. For en TT-ordning for det formålet som vi snakker om i dag, har brukerorganisasjonene anslått at minimumsbehov kan være 240 turer per år, dvs. fem turer per uke. Etter en tur fram og tilbake til butikken har mange funksjonshemmede brukt opp flere ukers transportkvote, sånn som den vanlige ordningen er i dag. Undersøkelser viser at for dårlig TT-ordning fører både til mindre muligheter til å handle det som er ønskelig, og – ikke minst – redusert mulighet til å leve et sosialt liv. Bare noe så viktig som det å kunne følge opp egne barn på en god måte begrenses av den manglende TT-ordningen. Så kan en legge til betydningen av å kunne delta i foreningsliv, besøke venner og familie osv. Det er ingen grunn til at en ordning som skal imøtekomme de funksjonshemmede med store behov, skal være basert på færre turer enn de ca. 240 per år som her er skissert. For at ordningen skal kunne gi denne gruppen mennesker et tilbud uten for lang planleggingstid i forveien, er det viktig at dette ikke blir organisert som en bestillingstransport. Den vil kreve mye planlegging i forkant, gir for liten fleksibilitet, krever en del byråkrati og er en modell som faktisk har vist seg å fungere dårlig for brukergrupper med store behov. Man kommer ikke ut når man ønsker eller trenger det, og det kan være lenge å vente for å komme til det stedet en ønsker. Dersom du skal rekke toget, en legetime eller følge barna på fotballtrening, fungerer bestillingstransporten dårlig. Aktive funksjonshemmede med store behov for tilrettelagt transport er avhengig av nettopp den samme fleksibiliteten som alle andre for å få hverdagen til å gå opp. Derfor er – punkt 1 – et godt alternativ at brukeren får et antall turer per måned bestilt gjennom vanlig taxiformidling, som nettopp kan ivareta den fleksibiliteten brukeren har behov for. For det andre: Brukeren skal betale en egenandel for strekningen som tilsvarer satsen på kollektiv i samme fylke. Ved lengre reiser skal TT-ordningen kunne kombineres med kollektivtransport. Når flere av de funksjonshemmedes organisasjoner har vært opptatt av å få til gode nasjonale ordninger for dem med de største behovene, har man vært opptatt av at dette ikke skal være særordninger som gir særskilte privilegier til en utvalgt gruppe, men en ordning som sikrer disse grupper funksjonshemmede de samme muligheter over hele landet som alle oss andre. Da er vi inne på det tredje punktet: Ordningen må være lik over hele landet. Det er av avgjørende betydning at dette blir en nasjonal ordning som gjør at man blir behandlet likt uansett hvor man bor i dette landet. Og jeg håper at statsråden har merket seg sin statssekretær Bård Hoksruds uttalelser i den interpellasjonsdebatten som var om samme sak i Stortinget i 2010, da han uttalte som stortingsrepresentant: «Og da synes jeg det er ganske merkelig – når vi nok en gang diskuterer det som vi diskuterte i hele forrige periode i transportkomiteen, og som jeg vet at man har diskutert i arbeids- og sosialkomiteen – at man ikke klarer å få på plass en nasjonal ordning som gjelder over hele landet, og som sørger for at alle får det samme tilbudet.» Her er Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet helt på linje, og jeg er glad for den enigheten og det engasjementet vi har hatt sammen over tid i denne saken. Så nå håper jeg statsråden benytter anledningen i dag til å slå fast at dette skal komme på plass fra og med 2015, og at han tilkjennegir den samme utålmodighet som hans statssekretær hadde da han var stortingsrepresentant. Ordningen må etter vårt syn tilrettelegges av Samferdselsdepartementet, som kan sikre at kriteriene blir felles for hele landet. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi også være opptatt av at planleggingen, den mer detaljerte utformingen av kriteriene, med fordel kan utformes i samarbeid med brukerorganisasjonene, som FFO, NHF og Blindeforbundet. Det vil også være viktig at disse trekkes inn i evalueringen av dagens forsøksordninger så vel som de ordninger man nå forhåpentligvis setter ut i livet av nasjonal karakter. Når det gjelder kostnadene rundt en slik ordning, vil ikke dette være mye penger i forhold til hva det skaper og bidrar til av et aktivt liv for en gruppe mennesker som nettopp kan oppleve isolasjon som ett av sine største problem. Mange av disse kommer altfor sjelden ut av hjemmet. De får liten anledning til å besøke venner og familie. De kan sjelden delta på møter eller i organisasjonslivet, og – det som mange opplever som det absolutt verste – de får en altfor dårlig mulighet til å følge opp egne barn. Så må vi heller ikke glemme hva en slik ordning kan spare samfunnet for av kostnader generelt, og som nettopp mangel på sosialt nettverk og manglende mulighet til å kunne delta i samfunnslivet på bred basis kan føre til. Derfor håper jeg at vi nå får på plass en nasjonal ordning som sikrer de funksjonshemmede med stort behov, tilrettelagte og fleksible transporttjenester, uansett hvor de måtte bo i landet.
Jeg vil først takke interpellanten for å reise et tema som engasjerer både representantens parti og undertegnedes parti, ja sågar hele regjeringen. Dette er et tema som vi har vært opptatt av lenge. Vi har i løpet av de sju månedene vi har styrt, vært opptatt av å bygge ut bedre infrastruktur. Det betyr en økt satsing både på å bygge vei og bane og å satse på buss, båt og fly. Det er en satsing vi har løftet både økonomisk og organisatorisk. Det å organisere oss bedre så vi får bygd vei og jernbane og gitt et raskere og bedre tilbud er nesten vel så viktig som bare å bruke mer penger på tiltak. Der er mange reformer på plass. Noen av dem er også nevnt i revidert nasjonalbudsjett, som nå er til behandling i Stortinget. Målsettingen vår er å få til en bedre reisehverdag for folk flest, både i jobbsammenheng og i fritidssammenheng. Det å ha et fungerende samfunn med god infrastruktur er viktig, både for at samfunnet skal fungere, og for at folk skal kunne komme seg på jobb og benytte fritiden sin på en god måte. Det handler om livskvalitet. Den målsettingen må være like sterk uavhengig av om en snakker om funksjonsfriske eller funksjonshemmede personer. Det som er viktig å understreke i denne debatten, er at noe av det tilbudet som gjelder innenfor infrastruktur, er et rent statlig ansvar. Det handler f.eks. om å bygge en riksvei, og det handler om satsing på en bane. Andre oppgaver har vi per i dag fordelt mer lokalt. Det handler om f.eks. fylkesvei, og det handler om buss. Det gjør at før en setter i gang noen nasjonale ordninger for TT-tjenesten, må en også avklare litt hvilke målsettinger en har med den lokale kollektivtrafikken. For det tilbudet en har for – skal vi kalle det – funksjonsfriske på kollektiv, er delegert til lokalt nivå, mens det som en her snakker om, er nasjonale normer. Vi vet at kollektivsatsingen rundt omkring i landet varierer avhengig av hvor en bor, litt på grunn av geografi, men også på grunn av politisk farge og prioritering fra dem som styrer. Og det må være en sammenheng mellom hvordan en prioriterer lokalt for ulike grupper. Ordningen med tilrettelagt transport for funksjonshemmede er spesialtransport for reisende som på grunn av funksjonshemming ikke kan benytte ordinær kollektivtransport. Det har vært en del av fylkeskommunens ansvar, i og med at det er de som styrer den lokale kollektivtransporten. Den ordningen vi her diskuterer, bare for å understreke det, er ment å dekke fritidsreiser. Det er også interpellanten veldig opptatt av. Det er egne ordninger for arbeids- og utdanningsreiser og for helsereiser som gjør at en får ivaretatt de behovene på en god måte. I denne diskusjonen er det også viktig at en ser på det arbeidet som skjer for å få bedre universelt utformede reiseløsninger. Hvis man klarer å gjøre jernbaneperronger, trikkeperronger eller busser bedre universelt utformet, kan det hende at behovet for TT-ordninger eller TT-reiser reduseres, rett og slett fordi de som i dag ikke kommer om bord på de kollektive reisemidlene, i framtiden kan ta dem i bruk. Det er en gulrot for dem som har ansvaret for å utvikle universelt utformede løsninger, at det faktisk kan redusere behovet for spesialtransport. Så ser vi også at en del fylkeskommuner flere steder gir et mer fleksibelt transporttilbud, slik som bestillingstransport, som jeg merket meg at representanten Grøvan ikke var så positiv til, hvis jeg oppfattet ham rett, eller fleksitransport. Det kan allikevel være gode løsninger lokalt ved at en får flere til å benytte en drosje sammen i stedet for at man kjører hver for seg. At det kan oppleves som mindre fleksibelt, er godt mulig, men vi skal også huske at heller ikke alle reisende er fornøyd med den fleksibiliteten vanlig kollektivtransport gir. Så noen ulemper kan det oppfattes å ha – for de stedene som benytter det. Så vet vi også at hvis en får mer universelt utformede løsninger en del steder, kan en få redusert avstandene en trenger til TT-kjøring, rett og slett ved at en kan komme om bord i ordinær kollektivtransport hvis en får hjelp et stykke på veien. Den politikken som har vært ført så langt, har vært basert på at den har vært svært overordnet med hensyn til de retningslinjer som er gitt, nettopp fordi fylkeskommunene har hatt ansvaret for lokaltransporten. Nå er det gjort et prøveprosjekt, og det henviser også representanten til. Det er forsøket for TT-brukere med særlige behov i utvalgte kommuner i Nord-Trøndelag, Møre og Romsdal og Østfold. Der har en gjort forsøk for å få kunnskap om hvordan et forbedret tilbud til TT-brukerne kan organiseres bedre, hvilke kostnader som er knyttet til det, og hvordan det mottas av brukerne. Til sammen i de tre årene som nå har gått, er det blitt bevilget 28 mill. kr til dette prosjektet. Vi har bedt fylkeskommunene om å gi oss en evaluering av ordningen. De har presentert et opplegg, og de har spilt inn en del ting til oss. Dette pågår altså nå, og vi har sagt at vi innen utgangen av tredje kvartal i år skal ferdigstille evalueringene. Da er det naturlig for meg å ta dette videre og begynne å konkludere og anbefale. Så jeg er ikke klar i dag til å komme med konklusjoner. Da hadde det vært litt meningsløst å ha gjennomført en ordning, hvis en tar skrittet videre allerede før det. Men jeg setter likevel pris på at vi debatterer dette fordi det er viktig for regjeringen å få signal underveis om hvordan Stortinget ønsker å prioritere. Litt avhengig av hvilket omfang en slik ordning får, vil det også påvirke kostnadene. Er en veldig restriktiv, trenger ikke dette å koste veldig mye. Er en rundhåndet, snakker vi om milliarder av kroner. Da må også Stortinget være villig til å prioritere det og ikke bare debattere det. Jeg minner om at det i 2012 ble brukt en halv milliard kroner på TT-ordningene. Det ga et tilbud til 114 000 brukere, men det varierte veldig mye hva slags tilbud de fikk, litt avhengig av fylke. Og det er også ulike kostnader basert på denne ordningen avhengig av hvor en bor, fordi det handler litt om hva det generelt koster å benytte taxi og den type ting, og hvor lange avstander en må ha dekt med drosje. Oslo kommune var den kommunen som brukte denne ordningen desidert mest, mens det i Hedmark nok var størst andel av befolkningen som fikk tilbudet. Så litt avhengig av hvordan en regner, er det ulike fylker som kan skryte av at de gir et bredt tilbud. Vi kommer altså til å evaluere dette. Så vil vi komme tilbake til Stortinget med våre anbefalinger om hvilke endringer en bør gjøre i opplegget. Men for meg er det overordnet viktig at vi sammen med dem som har behov for et sånt tilbud, finner en løsning som gjør at en får god kvalitet i hverdagen. Det å komme seg på arbeid og få benytte helse- og undervisningstilbud er en viktig del, men det å ha gode fritidsopplevelser, det å kunne besøke familien, som representanten tar opp, er også en del av det å ha god livskvalitet. Og hvis vi som samfunn kan gi en håndsrekning for å gi et bedre tilbud til dem som ikke klarer å bruke kollektive løsninger, mener jeg det absolutt er noe vi skal prioritere, men evalueringen vil gi oss nyttig informasjon om hvordan vi går videre.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg opplevde at han ga uttrykk for et klart engasjement for saken, både på vegne av seg selv som statsråd og på vegne av regjeringen. Jeg registrerte også at han uttalte at han ville ta dette videre. Det er vi selvfølgelig glad for. Det som er viktig for Kristelig Folkeparti nå, er nettopp dette med å få en videre framdrift i denne saken. Stortinget har diskutert dette ganske mange ganger, og da er det viktig at dette ikke bare dør ut som en prøveordning, og at vi kan være enige om at vi har å gjøre med en gruppe mennesker, og ikke minst mange unge mennesker med familie og ansvar for barn, som har et mye større behov for tilrettelagte transporttjenester enn det som dagens ordinære TT-ordning er rettet mot. Ordningen sånn som den fungerer i dag – da snakker jeg ikke om de prøveordningene – er rett og slett ikke god nok for aktive unge mennesker med store behov, å få tilpasset transporttjeneste med hensyn til de oppgaver som de har, og de forpliktelser som de har påtatt seg, enten som familiefolk eller ved deltagelse i et sosialt liv som de absolutt ønsker. Jeg merker meg også at statsråden sier at evaluering skal gjøres i tredje kvartal 2014. Jeg synes det er veldig fornuftig at en får en god evaluering av prøveprosjektet. Men det er viktig at en ikke stopper der, sånn at den ordningen som nå går ut som en prøveordning i 2014, får et opphold i 2015. Derfor er vi i Kristelig Folkeparti opptatt av at dette skal bli en nasjonal ordning, og at en begynner den planleggingen allerede i år. Statsråden nevner universell utforming. Ja, det er flott – det er vi veldig enig i – men vi vet at det krever ganske store investeringer hvis en skal få dette fullt ut til å fungere. Det er snakk om titalls milliarder for å få dette på plass, så jeg tror dette vil være en langt rimeligere ordning. Kristelig Folkepartis intensjon med å ta saken opp i dag er derfor ikke først og fremst å få en debatt om saken igjen. Det er å få til en videre framdrift som kan være med og bidra til å gi denne brukergruppen en nasjonal, permanent ordning. Så håper jeg at statsråden også tenker på at selv om det ikke er hans budsjett det handler om, vet vi at det å kunne få et aktivt samfunnsliv for denne gruppen mennesker er sparte samfunnskostnader på andre budsjetter – kostnader som en må bruke for å reparere på skader som nettopp er et resultat av isolasjon og ensomhet, og i det hele tatt mangel på å kunne leve et godt liv. Det handler om å ta utfordringen om at alle mennesker er like mye verdt, på alvor.
Takk igjen. Og takk for nytt innlegg fra representanten. Jeg deler engasjementet. Det har vi hatt i fellesskap i opposisjon, og jeg tar sikte på at en må videreføre det i posisjon, fra våre ulike roller her. Men for meg er det like viktig å understreke at evalueringen her skjer fordi vi vil lære av det, og for å få en bedre ordning. Så er det mulig at det ikke skjer så fort som representanten skulle ønske, men intensjonen min er å gi et bedre tilbud til flere, enten fordi en får målrettet TT-ordningen, eller fordi en får universelt utformet en del viktige reisestrekninger som gjør at behovet for spesielt tilrettelagt transport går ned. Jeg har hatt flere møter med det vi kan kalle brukergruppene her, både Funksjonshemmedes Forening og folk med ulike yrkeshemminger og funksjonshemminger som melder om sine daglige utfordringer. En del steder handler det rett og slett om å ha perronger som gjør at de klarer å trille inn på en T-bane. Når en ikke har det, må en ha spesialhjelp. Slike investeringer er kostbare – det er det ingen tvil om. Når det er dyrere å bygge en jernbanestasjon i dag enn for 20 år siden, handler det om at vi ønsker at flere skal kunne bruke den. Dermed får en heisløsninger, en får andre standarder på perrongene, nettopp med tanke på at det skal gjøre at flest mulig kan komme seg rundt på egen hånd i samfunnet. Andre ganger handler det rett og slett om å få en standardisering av systemene – av lydsignaler og den type ting. Men jeg tror det er viktig at vi fra myndighetenes side har en tilnærming der vi ser på at når vi gjør investeringer, er det ikke nok å kikke på en perrong her og en perrong der. En må sørge for at en har traseer, eller strekninger, som en satser på om gangen. Når vi må prioritere, er det viktig at det er en helhet, sånn at folk som kan komme på en perrong ett sted, kommer seg av T-bane eller tog et annet sted. Det nytter ikke å gjøre det bare enkeltvis her og der, hvis personen kommer om bord, men ikke kommer av igjen. Derfor må en også ha en strategi i den tilnærmingen. Så er det også her viktig at en klarer å holde mange tanker i hodet på én gang. Jeg registrerer litt av den debatten som nå har vært om å få lov til å stille miljøkrav til drosjebiler, bl.a. ved at en mener at en nå kun skal ha elbiler eller ladbare hybridbiler. Da ville det betydd at de bilene som i dag frakter rullestolpassasjerer rundt, ville blitt forbudt i drosjenæringen hvis et sånt lovpåbud kom – rett og slett fordi det ikke er et godt tilbud på den type biler i dag, som altså er større biler. Derfor er det viktig at vi her ikke lar den ene gode hensikten som gjelder miljø, ødelegge for de andre hensiktene vi har med å sørge for at en har et mangfoldig og allsidig tilbud ut fra mange behov. Men jeg ser fram til å høre innleggene i denne debatten, og så må vi ta det med oss i vårt arbeid videre.
Jeg er veldig glad for at representanten Hans Fredrik Grøvan har fremmet denne interpellasjonen. Jeg er også glad for at statsråden viser det engasjementet som han gjør. Jeg deler statsrådens betraktninger rundt det med universell utforming. Jeg kunne ikke sagt det bedre selv, hvor viktig det er å gjøre kloke grep med én gang når en skal utforme noe, og at en så i ettertid at en ikke har gjort det. De rød-grønne har også vært med og styrt. Det viser seg jo at veldig ofte er brukergruppene, uansett hvem som styrer, kanskje ikke godt nok med når det gjelder å få til universell utforming på den beste måten fra dag én. Men det var jo ikke det som egentlig var hovedtemaet her. Det er mange, med FFO i spissen, som har jobbet for dette i mange år. Jeg har selv fortid som fylkesvaraordfører i Rogaland, og jeg var en gang statssekretær i statsrådens departement og hadde i begge disse sammenhengene tett kontakt med FFO, og spesielt med Atle Lunde, som er i Blindeforbundet. Da den kontakten oppsto, var det ofte for å diskutere TT-ordningen generelt. Men etter hvert var det også fordi FFO var opptatt av å la oss som politikere – og kanskje meg spesielt, jeg vet ikke – forstå at TT-ordningen ikke favner alle. Derfor var jeg veldig glad da vi i de rød-grønne, som jeg da var en del av, fikk på plass den prøveordningen i 2012. Så var komiteen i NTP-innstillingen opptatt av å sikre at alle skulle ha en reell mulighet til å leve aktive liv, og en var veldig opptatt av at brukermedvirkningen skulle få særlig oppmerksomhet i evalueringen av prøveprosjektet. Det som er viktig å påpeke i denne saken – som jeg synes at interpellanten sier veldig godt – er at denne TT-ordningen, er ikke ment for alle. Den er ment for dem som ikke kan benytte seg av den ordinære kollektivtransporten, eller som har egen bil som alternativ. Det betyr at de i utgangspunktet ikke har den fleksibiliteten som vi som kan bruke egen bil, ta bussen eller toget. Den finnes ikke for dem. Mange synshemmede og andre funksjonshemmede er helt avhengig av TT-ordningen for å kunne leve et normalt aktivt liv. Jeg tror veldig mange ikke skjønner forskjellen på den TT-ordningen som er, og den biten som vi snakker om her. Vi snakker her om foreldre, altså mødre og fedre, som ønsker å delta i sine barns aktiviteter, som f.eks. en fotballturnering. Du kan ikke komme deg fra Ålgård til Kverneland, det går ikke buss. Men du kommer deg heller ikke dit som foreldre med barna dine hvis du ikke har et eller annet tilrettelagt som gjør at du skal kunne gjøre det. Det samme er om vi skal være i speideren. Vi snakker om unge folk og ungdommer som ønsker å være sammen med jevnaldrende på konserter. Da må du få hjelp til å komme deg fra Randaberg til Stavanger. En snakker om at alle skal få leve helt vanlige sosiale liv som alle vi andre tar som en selvfølge hver eneste dag. Komiteen var bekymret over de signalene som kom fra brukerorganisasjonene om at det fortsatt er store variasjoner fylkene imellom. Mange opplever at ordningene er utilstrekkelige. Jeg er sikker på, som statsråden sier, at forsøket vil gi oss kunnskap både om organiseringen og om kostnadene. Det var også et av målene. Men hovedmålet er å finne ordninger som fungerer for dem som må benytte seg av dem, og som ikke kan benytte seg av det ordinære kollektivtilbudet. Det var et viktig signal, og det var viktig at man påpekte at de statlige midlene som skulle komme i denne sammenhengen, ikke skulle erstatte de fylkeskommunale midlene, men skulle komme i tillegg. Jeg ønsker i alle fall å signalisere til statsråden at det er viktig at man har et våkent øye på tidsperspektivet for evalueringen. Jeg tror det er mange gode argumenter for å gjøre dette nasjonalt, og FFO er spesielt opptatt av å få dette på plass som en landsdekkende ordning fra 1. januar 2015. Jeg tror, som interpellanten, det er avgjørende at det er Samferdselsdepartementet som sikrer at kriteriene for ordningen blir som man ønsker seg. Jeg tror også det er avgjørende at organisasjonene trekkes aktivt med i evalueringen av ordningen. Vi ønsker å være med på å legge press på at intensjonene med ordningen som de rød-grønne satte i gang et forsøksprosjekt på, har blitt så «arbeiderpartisk» at «Alle skal med» skal bli en realitet. Jeg deler representanten Grøvans betraktninger rundt dette med at alle skal inkluderes i samfunnet. Jeg ønsker også å vente og se hva evalueringen sier, men jeg tenker at vi har ikke mer enn tid og vei for å få på plass en ordning som skal være god for dem som trenger denne mest av alt, nemlig de som faller utenfor alle de andre systemene vi har.
Som utgangspunkt i denne debatten tror jeg det er viktig å understreke det som også er sagt av andre, at målet er å gjøre vanlig kollektivtransport så universelt utformet at de fleste kan bruke den transporten. Det nedlegges betydelig med investeringsmidler i nettopp det, ved at man skal kunne ta toget, og man skal kunne komme seg fra togstasjonen og videre. Det er et ansvar den enkelte fylkeskommune og den enkelte transportør har. Jeg har merket meg at NSB nå også tilbyr assistanse på stasjonen, slik at man får hjelp til å komme over dit man skal. Det legges opp til et bedre tilbud. Det andre er selvfølgelig at man gjennom universell utforming greier å få de aller fleste gruppene til å kunne bruke vanlig kollektivtransport. Jeg må si at jeg ikke har den negative holdningen til bestillertransport, for jeg vet at fra fylker som har en utbredt bestillertransport, er ikke etterspørselen etter TT-transport så stor som den er i fylker som ikke har den ordningen. Dette ses også sammen med annen type transport, som syketransport osv. – noe man også var inne på. Når det gjelder det videre arbeidet her, vil fylkene i seg selv være såpass forskjellige at å lage en nasjonal ordning, ikke sikkert er det som skal til. Men det er mulig å finne noen ting som må være nasjonale, fordi det ikke fungerer over grensene. Det er kanskje ankepunktet man har med TT-ordningen – at den gjelder veldig innenfor det enkelte fylke. Vi har i alle fall fått tilbakemeldinger om at den store utfordringen egentlig kommer når man har familie i et annet fylke og skal på besøk f.eks. fra Oslo til Kristiansand – det å få gode ordninger som gjør at man kan bli grensesprengende når det gjelder TT-ordning som er spesielt for dem som har de største behovene. Det er det representanten Grøvan tar opp her: de som uansett universell utforming av ulike grunner allikevel ikke kan bruke den offentlige transporten. Det er en gruppe som vi absolutt skal fokusere på. Nå har Samferdselsdepartementet satt i gang et forsøk. Jeg mener også at vi må evaluere det forsøket. Men jeg mener ikke uten videre at alt dette skal ordnes nasjonalt. Man må finne en naturlig fordeling av hva som bør være nasjonale retningslinjer, og hva som må tilpasses lokalt, fordi vi har forskjellige fylker med forskjellige transportordninger og forskjellig frekvens på transportene. Mulighetene er atskillig større i Oslo enn de er f.eks. i Hedmark og Oppland når det gjelder å komme fra og til ulike attraksjoner. Jeg og Høyre imøteser med store forventninger den evalueringen som kommer.
Å sikre at funksjonshemmede med stort behov for tilrettelagte transporttjenester kan delta så mye som mulig i aktivt og normalt liv, er svært viktig. Mange er fortsatt i jobb. Det er viktig å tilrettelegge sånn at det faktisk er mulig å delta i arbeidslivet. I dag er det fylkeskommunen som har ansvaret for TT-ordningen, mens det i interpellasjonen er ytret ønske om en mer permanent ordning nasjonalt før prøveordningen er gått ut. Norge er et langstrakt land, og fylkene kan ha ulike behov og løsninger for transport. Dersom det legges for mange restriksjoner nasjonalt, vil dette kunne skape unødvendige og kostbare løsninger. I dag legges det gjennom ulike lov- og planverk opp til at det tas hensyn til funksjonshemmede. Blant annet er det retningslinjer for antallet handikapparkeringsplasser både på næringsbygg og på offentlige bygg. Noen eksempler er at bussholdeplasser tilrettelegges for av- og påstigning for rullestol, og det legges ledelinjer til og fra. Infrastruktur og transportmidler skal utformes slik at kollektivtransportløsninger kan nyttes av flest mulig uten å ty til særskilte hjelpemidler eller assistanse. Jeg vil også nevne at det er svært positivt at fylkeskommuner kan samarbeide om gode løsninger for transport, også mellom fylkene. Det er også slik at mange fylkeskommuner etablerer mer fleksible transporttilbud, sånn at det kan være mulig for mange TT-brukere å benytte ordinær kollektivtransport. Et eksempel jeg ønsker å nevne spesielt, er Helseekspressen mellom Haugesund i Rogaland og Haukeland sykehus i Bergen i Hordaland. Det er busser som er spesialinnredet for syketransport som transporterer pasienter til og fra helseforetak. Når det nå foregår en prøveordning i tre fylker som skal vare ut 2014, er det etter min mening klokt å avvente resultatene og den forestående evalueringen av prøveordningen og eventuelt ta opp igjen spørsmål om nasjonalt regelverk når denne foreligger. Intensjonen i interpellasjonen er god, men ved å avvente evalueringen vil man kunne treffe enda bedre ved å gi et godt og riktig transporttilbud for funksjonshemmede.
Kristelig Folkeparti har løftet denne saken flere ganger og vil gjennom denne interpellasjonen få til en god permanent løsning på TT-saken. Jeg representerer Møre og Romsdal, og fylket er som nevnt et av fylkene i prøveordningen. Tilbakemeldingene til bl.a. Blindeforbundet har åpnet en helt ny verden for dem som har fått være med i denne prøveordningen. I Møre og Romsdal gjelder dette 150 deltakere i ni kommuner. Det er blinde, sterkt svaksynte og rullestolbrukere som er deltakere. Møre og Romsdal hadde en av landets dårligste ordninger. Avvikling av en prøveordning vil være et stort steg tilbake for deltakerne og vil føre til større isolasjon. Alle må få samme ordning og mulighet som vi har i Møre og Romsdal, en nasjonal ordning der det blir bevilget et antall turer i stedet for et antall kroner. Det er store avstander, og det er forskjellige avstander. Derfor er det viktig at det er turer som blir avtalt. Det var en stor og god overgang for mange av brukerne da man gikk fra papir- og kupongsystemet når man skulle ta buss og drosje, til et TT-kort som har fungert veldig godt. Møre og Romsdal har kommet godt i gang med evalueringen. Deltakerne byr virkelig på seg selv, og de bruker tid på å skrive sine opplevinger. Tilbakemeldingen så langt er veldig gode. Deltakerne har fått et nytt og mer aktivt liv, og kommer med kommentarer som: Nå kan jeg komme meg ut og være sosial samt oppsøke de butikkene og tjenestene en er avhengig av. Og en annen, som gikk rett til mitt hjerte: De første dagene gikk til å komme meg over gledessjokket – tenk at jeg kan være med på noe når jeg har lyst, føle meg gladere. Jeg har nå fått følelsen av å leve, ikke bare å være i live. Det er sterke ord fra brukere, og det er sterke ord som viser hva denne ordningen betyr for enkeltmennesket. Vi har en viktig oppgave her på huset: å ivareta disse brukernes hverdagsbehov. Jeg tror – og jeg har forventninger til – at regjeringen klarer å finne gode nasjonale ordninger som tilpasses lokale forhold. Det er andre saker vi behandler her på huset, som viser at regjeringen kan klare det, og jeg tror at dette er en så viktig sak at her er det ingen grunn til at det skal være noen mellomtid mellom en forsøksordning – en prøveordning – og til vi har fått dette som en nasjonal ordning.
Tilgjengelighet for alle er et viktig prinsipp som vi alle sammen må bestrebe oss på å oppfylle. Retten til et aktivt liv, uansett alder og funksjonsnivå, er det samme. At folk enkelt, effektivt og trygt kan flytte seg rundt, er avgjørende for at de skal kunne delta i arbeidsliv og sosiale aktiviteter. Vi må derfor utvikle transportsystemet slik at flest mulig blir mest mulig mobile, og at behovet for spesialløsninger blir minst mulig. Men TT-ordningen vil fortsatt komme til å være viktig for de brukergruppene som har behov for dør-til-dør-transport og ikke så enkelt kan benytte seg av det tilbudet som ellers skal være på plass. I dag er det fylkeskommunene som har ansvaret for å tilby tilrettelagt transport som en del av den lokale kollektivtransporten. De 19 fylkeskommunene har valgt ulike løsninger, og de prioriterer ordningen ulikt. Så er jo også landet forskjellig, og det kan være ulike grunner til at man har gjort det sånn, men det er ingen tvil om at vi trenger å gå videre. I den rød-grønne regjeringen, med Senterpartiet i Samferdselsdepartementet, foreslo vi i Nasjonal transportplan 2010–2019 å igangsette en forsøksordning med samordning av bestillingstransport og TT-ordningen, og i statsbudsjettet for 2012 foreslo vi å sette av 10 mill. kr til en ny forsøksordning for brukere med spesielt store behov. Utformingen av det nye forsøket skulle ta utgangspunkt i erfaringer fra det første forsøket med samordning mellom bestillingstransporten og TT-ordningen og innspill fra Nav, fylkeskommunene og de funksjonshemmedes organisasjoner. Som det har vært nevnt tidligere i debatten, ble tre fylkeskommuner utpekt: Møre og Romsdal, Nord-Trøndelag og Østfold. Målet var å få økt kunnskap om organisering og kostnader knyttet til et forbedret tilbud. Nå er det viktig at disse forsøkene evalueres raskt, og vi har hørt statsråden si at man allerede er i gang med det. For når jeg peker på at det ikke må gå mye tid og peker på ordet «raskt», er det fordi det er behov for å komme seg videre og finne løsninger som sikrer at de brukerne vi snakker om, får et godt tilbud. En evaluering må ikke være noe hvileskjær, vi må bruke den mest mulig for å sikre at vi finner en ordning som er treffsikker nok til de forskjellige utfordringene som er i dette langstrakte landet vårt. Jeg har møtt mange av brukerorganisasjonene, mange enkeltpersoner, og det er mange sterke historier om skjebner til de personene som ikke har fått det tilbudet de har trengt for å kunne være sosiale og delta i samfunnet med sine barn, eller delta godt nok i ulike andre typer aktiviteter. Jeg har også møtt sterke historier fra personer fra disse tre fylkene som har fått en utvidet ordning, som peker på at nå har de fått på plass et system som gir dem et bedre liv, som gir dem muligheten til å være sosialt aktive. Vi må nå se på hvordan vi best kan gå videre, og Senterpartiet vil at folk skal ha et aktivt liv, uansett alder eller funksjonsnivå. Vi vil ha et samfunn for alle.
Jeg tilhører dem som ikke var fornøyd med samferdselsministerens innlegg her tidligere i dag, og jeg vil gjerne gi uttrykk for det fordi jeg føler at han fortjener å få høre det. Det er fordi han i sitt innlegg bl.a. sa – jeg oppfattet det sånn, så får han korrigere meg hvis jeg tar feil – at det var meningsløst å gå videre med noen typer ordninger før vi hadde evaluert de forsøkene som var. Men det var ikke det Fremskrittspartiet reiste rundt og drev valgkamp på verken i Oslo eller andre deler av landet. Tvert imot drev de valgkamp på partiprogrammet sitt – og dette er en av delene av Fremskrittspartiets partiprogram som jeg og SV er enig i – nemlig: «FrP vil at det etableres en Nasjonal transportordning[[TT]] for personer med funksjonsnedsettelser og spesielt transportbehov, og at ordningen styrkes. Målsettingen med ordningen er at personer med funksjonsnedsettelser ikke skal hindres i å ha et aktivt og selvstendig liv.» Spørsmålet mitt etter de innleggene som har vært nå, bl.a. fra andre representanter fra Fremskrittspartiet – som hørtes ut som de ikke mente at de ønsket en nasjonal TT-ordning i tråd med det som er Fremskrittspartiets program – er følgende: Er det sånn at Ketil Solvik-Olsen står på Fremskrittspartiets program? Er det sånn at regjeringen er enig i det som står som et valgløfte i Fremskrittspartiets program, eller er dette noe Høyre har kassert fordi de ikke har et tilsvarende engasjement? Vi hørte bl.a. Jegstad her tidligere referere til forskjellige typer ordninger, og det var andre som snakket om at reguleringene nasjonalt kunne bli for stramme til at de sikret, men la bånd på, den individuelle friheten. Grunnleggende sett er det punktet i Fremskrittspartiets program som Ketil Solvik-Olsen gikk til valg på – eller som Fremskrittspartiet gikk til valg på – et frihetspoeng. Det er et frihetsvedtak, fordi det handler om mennesker med funksjonsnedsettelser som ikke kan benytte seg av de kollektivtransportmidlene. Jeg er helt enig i at målsettingen må være universell utforming av alle transportmidler. Men det vi snakker om, og som interpellanten prisverdig har tatt opp i debatten, er nettopp en ordning for dem som ikke kan benytte seg av kollektivmidler, enten fordi de ikke har muligheten til å gjøre det fordi tilbudet ikke er universelt utformet, eller rett og slett fordi funksjonshemningen deres er så sterk at selv med universelt utformede midler vil det være nødvendig med egne transportordninger for dem som har funksjonsnedsettelser. Da er spørsmålet mitt: Er det sånn at dette er noe Fremskrittspartiet og regjeringen jobber for – dette som de har gått til valg på – eller er det sånn at dette ikke er noe som regjeringen kan garantere at de vil få på plass, eller garantere at de vil jobbe for? Det handler om frihet, og det handler om deltakelse. Vi har folk i mitt eget parti som har muligheten til å delta aktivt i partiarbeid, nettopp fordi man har gode ordninger. Andre sier fra at de er partimedlemmer, men har ikke muligheten til å delta i politiske aktiviteter og på politiske møter. For det er helt riktig, som Arbeiderpartiet framhevet, at dette handler om deltakelse i et sosialt liv og i sosiale fellesskap. Men det handler i tillegg om noe så grunnleggende som retten til å kunne ytre seg i et demokrati, delta aktivt på den demokratiske arena. Det kan være et tankekors for alle oss som har sittet her på Stortinget, folk som har sittet her lenge – jeg har sittet her nå i 13 år – at det tok sin tid før Stortinget hadde talerstoler som var universelt utformet. Det viser noe om at folk med funksjonsnedsettelser ikke har den samme aktive stemmen og den samme mulighet til å ha en aktiv stemme representert i de politiske organer. Derfor handler dette både om frihet og også om demokrati. En av de tingene som Blindeforbundet og andre i møte med oss har tatt opp, er at hvis man ikke har en nasjonal TT-ordning, men har fragmenterte ordninger rundt omkring i forskjellige fylker, kan det gi utslag som f.eks. at man kan kjøre fra den ene enden av Groruddalen og ha anledning til å bruke TT-reiser derfra og til den andre enden av Oslo by, men man har ikke muligheten til å benytte det de fem minuttene over grensen til Akershus, fordi man har forskjellige systemer og forskjellige ordninger, og dermed ikke har den samme friheten som jeg oppfatter at mange her i denne sal gir uttrykk for at de ønsker.
Alle mennesker har rett til et aktivt liv. Det vi snakker om her, er familieliv, det er fritidslivet. Stortinget behandlet 19. mars i fjor ratifikasjon av FNs konvensjon om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne. Den FN-konvensjonen ble ratifisert av Norge den 3. juni i fjor. Som Senterpartiets talsmann i debatten den gang la jeg vesentlig vekt på at en slik ratifikasjon må få konsekvenser i hverdagslivet, at det må få konsekvenser for budsjettprioriteringene, og når vi skal prioritere dette, så vil det, som jeg sa, bl.a. gi redusert realinntektsvekst for de funksjonsfriske. Den gangen gikk en i arbeids- og sosialkomiteen ganske nøye inn på bl.a. artikkel 5 nr. 2 i FN-konvensjonen, og en enstemmig komité sa at den artikkelen «forplikter partene til å forby enhver diskriminering på grunn av nedsatt funksjonsevne. Ved diskriminering menes her nektelse av rimelig tilrettelegging. Komiteen legger til grunn følgende tolkning av rimelig tilrettelegging: nødvendig og hensiktsmessig endring og justering som ikke innebærer en uforholdsmessig eller utilbørlig byrde, når det i et bestemt tilfelle er behov for det, for å sikre at mennesker med nedsatt funksjonsevne kan nyte eller utøve alle menneskerettigheter og grunnleggende friheter på linje med andre». Som flere har vært inne på, er dette en sak som har vært oppe flere ganger, i forbindelse med spørsmålet om i hvilken grad dette skal være et fylkeskommunalt eller et statlig ansvar. Som også noen har vært inne på, la flere representanter fra Fremskrittspartiet fram et representantforslag den 11. november 2010, og der var både nåværende statssekretær Bård Hoksrud i Samferdselsdepartementet og nåværende statsråd i Arbeidsdepartementet, Robert Eriksson, med blant forslagsstillerne. Og det som var forslaget fra dem, var «nasjonale retningslinjer for kvalitet og kvantitet i TT-ordningen, og en finansieringsordning som sikrer TT-transport i tråd med retningslinjene». Det som altså har skjedd siden den gang, er at vi har ratifisert. Fra innstillinga der kan en lese at en slik politikk som Fremskrittspartiet da påpekte, med nasjonale retningslinjer, kan «medføre merkostnader, og bryte med den etablerte ansvarsdelinga mellom forvaltningsnivåene og prinsippet om at det er fylkeskommunene som skal bestemme omfanget og kvaliteten på kollektivtransporttilbudet». Det var altså det som ble sagt av flertallet den gangen. Siden da har vi ratifisert FN-konvensjonen, og alle i arbeids- og sosialkomiteen var klar over at når en gjorde det, ville det måtte innebære skrittvis forbedring av ordninger i hverdagslivet for funksjonshemmede. Det som er vesentlig for Senterpartiet, er hvilke kriterier vi her skal legge til grunn. Det må være kriterier som gjør at det blir et likt tilbud over hele landet for en sårbar gruppe, og for å få til det bør en ha nasjonale retningslinjer og en nasjonal finansieringsordning. Nasjonale krav til en slik TT-ordning bør være at ordninga kun skal gjelde for funksjonshemmede som på grunn av nedsatt funksjonsevne har stort behov for en slik ordning, at brukerne av ordninga skal tildeles et visst antall turer per kalenderår, at brukerne skal betale en egenandel for hver tur, tilsvarende billettpris på kollektivtransport for tilsvarende strekning, at ordninga skal kunne brukes over hele landet og i kombinasjon med kollektivtransport ved lengre turer, at det er avgjørende at det er Samferdselsdepartementet som sikrer at kriteriene for ordninga blir dem man ønsker. En nasjonal TT-ordning kan organiseres gjennom Nav eller fylkeskommunen. Bestilling av TT-drosje må utformes slik at det er mulig å bruke TT på kort varsel, slik flere har vært inne på, og det er jo da naturlig at organisasjonene trekkes aktivt inn i planlegging og gjennomføring og evaluering av ordninga. Men det som er situasjonen i Stortinget i dag, er at det sakte, men sikkert – som følge av at vi har ratifisert FN-dokumentet – må gi praktiske resultater. Og her står vi overfor et område hvor en kan gjøre det. Her har det tidligere ikke vært en nødvendig forståelse, men nå må det på plass, som følge av en ny holdning generelt til de funksjonshemmede, slik som arbeidskomiteen har behandlet.
Jeg vil takke interpellanten for å fremme et viktig tema. TT-ordningen er en god ordning og viktig ordning for funksjonshemmede som ikke kan bruke kollektivtransport. Den er viktig for å leve et aktivt liv, og den er viktig for ikke å bli diskriminert. TT-transporten er et tilbud om fritidsreiser, og den er ikke ment å erstatte andre typer reiser som man kan få dekket fra andre offentlige ting, som f.eks. reiser til og fra lege eller arbeids- og utdanningsreiser. Derfor er det også viktig at man jobber videre med universell utforming, slik at flere kan benytte tog og buss, slik det har vært jobbet mye med her i hovedstadsområdet. Jeg kjenner godt til Akershus, som er det fylket jeg kommer fra, og der vet jeg man har jobbet masse med TT-ordningen for å spisse den litt mer, slik at de som virkelig trenger det, får flere reiser. Der er det «ordinær reiserett», som du kan få innvilget hvis du er ute av stand til å bruke offentlig kommunikasjon. Det er en «utvidet reiserett» for dem som er helt avhengig av rullestol ved nesten all forflytning, og hvis du er psykisk utviklingshemmet, er blind eller synshemmet, eller hvis du må bruke surstoffapparat. Og det er også en «redusert reiserett» for dem som sliter med å ta seg fram med offentlig kommunikasjon på vinterstid når det er glatt og det er mye snø. Så der har man spisset det og differensiert det. Jeg er nok litt skeptisk til å lage ordninger som skal være like i hele landet, for fylkene er ulike. Nå har man hatt et forsøk i tre forsøksfylker, og det skal bli spennende å se på den evalueringen. Jeg har ikke lyst til å mene så veldig mye om man skal ha nasjonale retningslinjer eller ei før man ser den rapporten, men målet må være at de som har funksjonsnedsettelser, og som ikke kan benytte offentlig kommunikasjon, må få gode ordninger, slik at de kan leve et aktivt liv og ikke bli diskriminert.
Jeg synes det har vært en nyttig og interessant debatt om et veldig viktig tema som jeg opplever at vi alle er enige om at handler om mennesker som trenger et bedre tilbud enn de har i dag. Jeg vil knytte et par kommentarer til noen av temaene som har vært berørt i debatten. Universell utforming: Det ble sagt mye bra om universell utforming, og jeg tror ikke det er noen uenighet i denne salen om behovet for det, men det hjelper jo ikke den gruppen vi her snakker om. Det er poenget. En handikapparkeringsplass for en som er 100 pst. blind, og som ikke kan kjøre bil, er ikke det tilbudet som disse personene trenger. Vi må være klar over at det her er snakk om en spesiell målgruppe, som er begrenset – det er ikke mange vi snakker om – og som har spesielt store behov. Det er den gruppen som uansett hvor langt vi kommer med universell utforming, vil ha et udekket behov, og dem må vi prøve å gjøre noe med. Da er det viktig, etter vår oppfatning – jeg tror mange her i salen er enige i det – at vi får en god TT-ordning, som er statlig finansiert og nasjonalt organisert. Jeg tror det er viktig med nasjonale ordninger, som også fremskrittspartirepresentanter har vært opptatt av i tidligere debatter her, og som jeg også har lest i Fremskrittspartiets program. Om du bor i Akershus, Østfold eller Møre og Romsdal skal ikke være avgjørende for at tilbudet en får, tilfredsstiller kravene som stilles til tilbudet som gis til brukere med spesielle behov. Det må være ordninger som gjelder uansett hvor du bor, og en må tilrettelegge dette slik at dette også kan være fylkesoverskridende. Det er veldig viktig hvis dette skal oppleves som relevant, fleksibelt og tilrettelagt for den enkelte bruker. En kan komme tilbake til spørsmålene om organisering, samarbeidet med regionale myndigheter osv. Jeg skjønner at en skal evaluere, og det er alltid viktig, men poenget er at vi ikke får en pause og et opphold i de ordningene som er i dag. Mitt spørsmål til statsråden til slutt er: Kan statsråden love at vi får en fortsettelse når det gjelder utformingen av en ordning som kan være nasjonal, og som kan være lik, uansett hvor en bor i landet, eller må vi vente på en lang evalueringsprosess som fører til at det går måneder og år før en kan komme videre? Dette er en viktig gruppe. De trenger et tilbud nå.
Jeg vil også takke for en god debatt. Det har vært mange interessante synspunkter og rimelig stor enighet om både situasjonen og ønskene vi har. Det er viktig at regjeringen og Stortinget sammen diskuterer dette og finner ut hvordan en skal prioritere og innrette satsingen. Det er viktig, som representanten Grøvan tar opp, at vi også ser at det er ulike behov som må dekkes. Noe dekkes bedre ved å satse massivt på universell utforming, men selv det vil bety at det er enkelte grupper som trenger spesialordninger. Det ene må ikke gå på bekostning av det andre. Når det gjelder framdriften, viser jeg igjen til at vi vil evaluere dette ferdig i løpet av tredje kvartal. Deretter må vi se hvordan vi skal gå sammen videre, og det vil kanskje være noe av det en må diskutere i Stortinget, når en skal diskutere budsjettet. Helt til slutt: Jeg er også veldig glad for at det er en del representanter i denne salen som ivrer veldig for at mest mulig av regjeringspartienes individuelle partiprogrammer skal gjennomføres så raskt som mulig. At Fremskrittspartiet i opposisjon fremmet forslag om å få en nasjonal ordning, er en politikk vi fortsatt står for. Dessverre har vi ikke flertall alene i denne salen, men jeg kan love dere at det engasjementet som vi har i partiprogrammet, gjenspeiler seg i måten vi jobber på i regjering. Jeg vil også minne om det som representanten Lundteigen nevnte, nemlig at da dette forslaget ble fremmet i denne salen, stemte de rød-grønne partiene imot det. Da er det spesielt sjarmerende, synes jeg, når noen av de rød-grønne representantene nå ivrer kjempemye for at Fremskrittspartiet skal levere det som de selv stemte imot da de hadde makt. Det henger ikke helt sammen. Det er ikke en veldig konstruktiv tilnærming. Det handler mer om et ønske om å plage folk for ikke å ha levert i løpet av sju måneder det som en selv nektet å gjennomføre på åtte år. Jeg kan love dere at det engasjementet som representanten Grøvan representerer, og som jeg opplever i hele hans parti, i partiet Venstre og i de to regjeringspartiene, lover godt for at vi i løpet av våre år framover vil levere langt bedre resultater her enn det som vi ble nektet å gjøre da vi prøvde i opposisjon. Sånn sett gleder jeg meg veldig – både på vegne av eget partiprogram og ikke minst på vegne av de brukerne som trenger et bedre tilbud.
Sak nr. 8 er dermed ferdigbehandlet.
Da er Stortinget klar til å gå til votering over sakene på dagens kart. Som tidligere vedtatt vil redegjørelsen om viktige EU- og EØS-saker av ministeren ved Statsministerens kontor for samordning av EØS-saker og forholdet til EU bli lagt ut til behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Arild Grande satt fram to forslag, på vegne av Arbeiderpartiet. Det voteres først over forslag nr. 1, som lyder: «Stortinget ber regjeringen videreføre og følge opp samarbeidsavtalen inngått 3. oktober 2012 mellom regjeringen og ideelle organisasjoner om leveranser av helse- og sosialtjenester.» Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet, som lyder: «Stortinget ber regjeringen videreføre ordningen med skjermede anbud for ideelle tilbydere innen barnevernet i minst samme omfang som i dag.» Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil støtte forslaget. Presidenten gjør oppmerksom på at her kan det bli en skarp votering, så man må konsentrere seg om stemmegivningen.
Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker å stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sakene nr. 4–6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt ni forslag, fra Marit Arnstad på vegne av Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest fremme forslag om hvordan lisensjakt på bjørn og jerv kan innrettes på en slik måte at de fastsatte kvotene faktisk blir tatt ut.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge opp til lisensfelling i den perioden det reelt er mulig å ta ut kvoten. Dette innebærer at lisensjaktperioden for bjørn utvides til 1. november, og at lisensjaktperioden for jerv starter 20. august i stedet for 10. september, og at jaktdagens lengde utvides til faste klokkeslett.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber om at jaktperioden for gaupe i Nord-Norge utvides til 30. april.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen tilrettelegge for bedre og mer effektiv lisensjakt gjennom følgende forslag: a) Tillate «løs på drevet halsende hund» ved lisensjakt på jerv. b) Tillate bruk av fastmontert lys under åtejakt på jerv, og bruk av lommelykt/hodelykt ved sporjakt på jerv. c) Tillate bildeovervåkning av båser for fangst av jerv og gaupe med plikt for fangstmannen til raskt å inspisere båsen dersom bildet ikke blir mottatt. d) Gi lettere adgang til bruk av snøscooter til uttransport av åte og bås/åtebu ved jervejakt.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen presisere at når det befinner seg rovdyr i prioriterte beiteområder i forkant av og i beitesesongen, representerer disse et skadepotensial og må tas ut før de gjør skade, jf. rovviltforliket pkt. 2.2.19.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen forut for beitesesongen bidra til økt felling av hannbjørn utenfor yngleområder når totalkvoten for lisensfelling av bjørn foregående høst ikke er tatt ut.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at fagmyndigheten under lisensjaktperioden aktivt bidrar for å få tatt ut fastsatt kvote for jerv og bjørn, jf. rovviltforlikets pkt. 2.2.4.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at restkvoter etter lisensfellingsperioden for bjørn og jerv tas ut i samsvar med rovdyrforlikets pkt. 2.2.4.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen om å inkludere beregninger for fangst/gjenfangst i BKS-modellen for å gi et reelt estimat av bjørnebestanden.»
I sak nr. 8 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.