Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Statsministeren (Mette Frederiksen): Beslutningsforslag nr. B 184 (Forslag til folketingsbeslutning om Hans Kongelige Højhed Prins Joachims modtagelse af årpenge uden for riget). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det punkt, der er opført som nr. 5 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Så har vi vist tjek på det. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen er afsluttet. 3, angivne måde). For stemte 84 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 11 (DF og NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig Tak. 3, angivne måde). For stemte 69 (S, V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 26 (RV, SF, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 94 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Susanne Zimmer (UFG)). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Hans Christian Schmidt som privatist. Værsgo.
Tak for det. Om et øjeblik vil Folketinget vedtage L 166, Forslag til lov om udbygning og drift af Flyvestation Skrydstrup. Et forslag, som jeg egentlig havde glædet mig til at skulle stemme for – men det kan jeg ikke. For det første er det ikke lykkedes at få vedtaget et ændringsforslag, der deler forslaget op, således at vi kunne have vedtaget en opstart af det nye anlæg på Flyvestation Skrydstrup som planlagt og samtidig fået lidt mere tid til at bearbejde kompensationsmodellen. En anden mulighed havde været, at ministeren havde været lidt mere lydhør over for de naboer, der bliver hårdest ramt. Det har ministeren ikke ønsket, som jeg ser det, og jeg vil om lidt gennemgå nogle af de forhold, som ministeren ikke har villet lytte til. Men konklusionen er, at da jeg ikke kan bakke op om kompensationsmodellen i lovforslaget i dens foreliggende udformning, så tvinges jeg til at stemme imod hele lovforslaget, og det vil jeg så gøre. Når jeg ikke kan bakke op om kompensationsmodellen, skyldes det især, at der på helt afgørende punkter er uoverensstemmelse mellem aftalegrundlaget mellem forligspartierne dateret den 15. november 2019, og den måde, hvorpå denne aftale er udmøntet i lovforslaget og i forslaget til de to ministerielle bekendtgørelser. I det foreliggende kompensationsforslag har man således ikke medtaget det fulde støjbillede som aftalt. Det har den virkning, at den afgørende grænsedragning mellem zonerne ikke er retvisende, idet flere ejendomme eksempelvis må formodes at skulle inddrages under rød zone. Tilsvarende er der en væsentlig uoverensstemmelse, for så vidt angår især grænsedragningen mellem rød og gul zone, og den er i kompensationsforslaget indtegnet i form af en linjedragning. Det er det, man kalder sådan en median, altså en midterlinje. Den linje skulle markere afgrænsningen mellem støjberegningerne for maksimal støj på 100 dB og for gennemsnitsstøj for 55 dB, men det kan man ikke med det beregningsgrundlag, der ligger der, så i forhold til det, den beregningsmodel er baseret på, kan man ikke gøre det. Der kan ikke foretages sådan en skarp linjedragning, idet det netop fremgår af beregningsmaterialet – og det går jeg ud fra alle har fået med – at der indgår en usikkerhedsfaktor på plus/minus 4 dB for maksimalstøjen og plus/minus 3 dB for gennemsnitstøj. Hvis man skal tage hensyn til borgerne frem for til staten, skal man jo selvfølgelig sikre, at der er tegnet et bælte i stedet for, der omfatter en beregningsmæssig lydzone på henholdsvis 8 dB og 6 dB, og at den foretagne linjedragning er sket i form af den her midterlinje i et sådan lydbælte i stedet for en ydergrænse for muligheden for forekomst af henholdsvis 100 dB maksimalstøj og 55 dB gennemsnitsstøj. Det er godt for staten, men det er skidt for borgerne. Og overført til kompensationsforslaget vil det eksempelvis betyde, at de ejendomme, som på de to bilag til kompensationsbekendtgørelsen er markeret med 96 dB, burde være inddraget under rød zone begrundet i, at der vil kunne forekomme en overskridelse af de 100 dB. Tilsvarende regulering burde ske, for så vidt angår gennemsnitsgrænserne. Herudover så indeholder kompensationsmodellen en stærkt urimelig og usaglig forskelsbehandling mellem naboer med præcis samme støjproblem, hvor den ene, som er placeret i rød zone, som følge af en beregnet maksimalstøjsgrænse på 100 dB bliver tilbudt en salgsret til fuld handelsværdi. Vi taler altså om, at man får fuld erstatning, selv om man kalder det kompensation. Men den umiddelbare nabo, der ligger lige op til, hvor maksimalstøjen er beregnet til 99,9 dB, får tilbudt en kompensationsløsning på 70.000 kr., som måske modsvarer 5-7 pct af handelsværdien. Den her eklatante forskelsbehandling er uden nogen begrundelse i lovforslagets bemærkninger. Jeg har ledt efter den – det findes ikke. Det andet, man kan sige om det, er selvfølgelig, at jeg synes, det savner enhver saglighed i sit grundlag. Der burde være etableret en overgangszone med en aftrapningsmodel for støj og kompensation, altså det, man kalder en orange zone. Jeg vil slutte af med at sige – og jeg er ked af at sige det, for når man har fået fornøjelsen af at være herinde i mange år, synes jeg alligevel, det er trist – at jeg i dag må stå tilbage med en oplevelse af, at det har været mere vigtigt for ministeren at vise, at hun bestemmer, og at hun ikke behøver at lytte til nogen. Det er trist, og sådan behøver det ikke at være, og heldigvis er det heller ikke så tit, vi ser det. Jeg vil håbe, at ministeren fremover vil prøve at lytte mere til de forskellige interessenter og samtidig sikre, at processerne fremover vil være gennemskuelige og åbne. Her tænker jeg blandt andet på – og det vil jeg gerne sige til hele Folketinget – et demokratisk problem, som jeg håber vi allesammen vil hjælpe hinanden med at få løst: Det er altså ikke rimeligt, at man kan anvende et kammeradvokatsnotat som argumentation for, at man har ret. Men når nogen så beder om, om man vil udlevere det, så siger man, at det vil man ikke. Altså, enten må man holde det internt for sig selv og ikke bruge det offentligt, eller hvis man bruger det offentligt, må man også udsætte det for demokratisk kontrol, så vi andre kan se det. Og jeg har set det, og jeg har ikke samme oplevelse af, hvad Kammeradvokaten mener, som ministeren har. Jeg skal meddele, at jeg på grund af ovennævnte årsager ikke kan stemme for lovforslaget. For mig er det en trist dag. Og det er det.
Er der flere, der ønsker at udtale sig? Vi hjælper hinanden lidt i den her svære situation, så hr. Hans Christian Schmidt skal gå ned igen, og så skal hr. Bjarne Laustsen op på talerstolen. Vi tager den tid, der skal til. Værsgo.
Tak for ordet og for muligheden for at stille hr. Hans Christian Schmidt et spørgsmål. Kan hr. Hans Christian Schmidt bekræfte, at Venstre som aftalepart er fuldstændig enig med regeringen og forligskredsen om, at det er en rigtig god løsning, og at den er ti gange bedre end det, Venstres tidligere forsvarsminister fremlagde for forligskredsen? Tak.
Tak for det. Så er det hr. Hans Christian Schmidt.
I de her tider er jeg vant til at høre, at regeringen ustandselig fortæller, at den er helt uovertruffen, så det tror jeg ikke jeg behøver at sige noget om, for regeringen er jo fuldstændig bevidst om selv, at man aldrig har set noget lignende. Så jeg tror, at hvis hr. Bjarne Laustsen gerne vil have svar på spørgsmålet, kan han starte med at læse i betænkningsbidraget, for der kan man jo læse alt om, hvad Venstre mener. Alle de spørgsmål, som hr. Bjarne Laustsen har stillet, står nøjagtig besvaret i betænkningsbidraget.
Tak. Og værsgo med et nyt spørgsmål fra hr. Bjarne Laustsen.
Det, der står tilbage, er, at det er underligt, at Venstre så er gået med i en aftale, hvor de er fuldstændig enige i, at vi har tidoblet den ordning, som hr. Claus Hjort Frederiksen på vegne af VLAK-regeringen dengang forelagde forligskredsen. Det er blevet en forbedring for de naboer, som kommer til at lide af den støj her, og derfor er jeg da glad for, at Venstre og Socialdemokratiet, Konservative og de andre partier i forligskredsen synes, at det her er en god ordning. Jeg må notere i dag, at det vil være sådan, når vi stemmer, at hr. Hans Christian Schmidt vil stemme sammen med Enhedslisten. Det synes jeg da er fremragende.
Tak. Hr. Hans Christian Schmidt.
Jeg har oplevet meget i min tid her i Folketinget, men at jeg skulle blive belært af hr. Bjarne Laustsen om, hvordan det er at være imod sit parti! Det Munterhed Tak for ordet.
Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak for det. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen er afsluttet. 3, angivne måde). For stemte 74 (S, V, DF, RV, KF og LA), imod stemte 10 (Hans Christian Schmidt (V), EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 11 (SF og NB). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen er afsluttet. 3, angivne måde). For stemte 5 (NB og LA), imod stemte 89 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (Susanne Zimmer (UFG)). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen er afsluttet. 3, angivne måde). For stemte 40 (V, DF, KF og NB), imod stemte 54 (S, RV, SF, EL, LA og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemningen er afsluttet. 3, angivne måde). For stemte 83 (S, V, DF, RV, SF, KF og LA), imod stemte 12 (EL, NB, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 86 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), imod stemte 9 (EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille vil gerne have ordet.
Da jeg desværre ikke havde mulighed for at være til stede under førstebehandlingen, men synes, at forslaget alligevel er så godt, at det fortjener at få et par ord, har jeg tænkt mig at give det det. Det er jo sådan, at det nu er 7 år siden, at den daværende SRSF-regering sammen med Venstre og Det Konservative Folkeparti valgte at ændre vores offentlighedslov til en mørklægningslov, og det har i virkeligheden siden dengang været en plet på vores folkestyre og på vores ønske om at have et åbent samfund. Folketinget valgte simpelt hen at skærme regeringen af imod sine egne borgere. De seneste 7 år har vi igen og igen forsøgt at gøre op med denne mørklægningslov, sådan at der kunne være mere åbenhed for borgerne, sådan at der kunne være mere åbenhed for journalister, sådan at der kunne være mere åbenhed for organisationerne, sådan at der kunne være mere åbenhed for virksomhederne, men desværre har det været uden held. Men det går fremad. I dag er det vel kun Venstre og Socialdemokraterne, der er imod, så måske er der håb. I disse coronatider kan vi jo se, at der er givet større magt til regeringen end vel nogen sinde før i fredstid, og det har jo også gjort, at nogle af dem, der normalt ikke er så optaget af åbenhed, pludselig er blevet mere optaget af åbenhed. Ja, jeg har sågar set, at Venstre er blevet medunderskriver af et åbenhedsmanifest, så håb er der måske. Det er jo bedre med en omvendt synder. Det er dejligt at se, at Venstre med forsinkelse nu går ind for mere åbenhed, og jeg kan kun appellere til det store liberale parti om at presse regeringen i denne sag. Har vi Venstre med os, har vi åbenheden gennemført. Vi skal have en ægte offentlighedslov igen. Åbenhed bør efter min mening være en fælles mærkesag for alle os i det danske folkestyre. For mig og partiet Fremad er det i hvert fald en hjertesag.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 40 (DF, RV, SF, EL, NB, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 55 (S, V og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Må jeg godt lige bede om ro et øjeblik. Der er stadig væk lige nogle ting, der skal læses op. Da det ikke er tilfældet er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-23, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Der er vist så meget ro, at vi kan gå videre til det næste punkt. Der skal Jeg vil godt bede om ro. Hvis man skal tale sammen, går man ud i grebningen eller udenfor. Det er almindelig respekt, tak
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Det er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF) tiltrådt af et mindretal (DF og NB) som forkastet. Det er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF) tiltrådt af et mindretal (RV, EL og Sikandar Siddique (UFG)) som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4 og 5 tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Det er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (SF) tiltrådt af et mindretal (RV, EL og Sikandar Siddique (UFG)) som forkastet. Det er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget
Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Aslan Rasmussen. Han er ikke til stede. Så går vi videre til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Undskyld, formand, vi var lige i gang med noget parlamentarisk arbejde i sidegemakkerne. Men tusind tak for, at vi får lejlighed til denne redegørelsesdebat omkring de forskellige internationale organisationer. Det er jo en årlig traver, og det er også en god traver, for det er jo sådan, at vi faktisk har rigtig, rigtig meget at diskutere ud fra, ikke mindst i forhold til organisationer som Europarådet, OSCE, men også i forhold til hele Østersøregionen, som desværre er et mere og mere højspændt område, som vi også her i kongeriget er part i. Lad os tage det fra en ende af. Der er ikke nogen tvivl om, at det, som der sker i Rusland lige i øjeblikket, er ekstremt bekymrende. Nu ser det ud til, at der kommer en dato for folkeafstemning vedrørende forfatningsændringerne, som bliver den 1. juli. Det er jo forfatningsændringer, som på den ene side ser ud til at gøre Rusland endnu mere udemokratisk, endnu mere autoritært, og som ikke mindst centrerer magten endnu mere omkring en Men det er på den anden side jo lige så bekymrende, at det faktisk ser ud til, at det er i direkte modstrid med, hvad landet har sagt ja til, da landet blev medlem af Europarådet. Derfor må jeg bare indrømme, at jeg synes, det er dybt beskæmmende, at man fra Ruslands regerings side og for den sags skyld også fra Dumaens side bare siger ja til de her forfatningsændringer, før f.eks. Venedigkommissionen under Europarådet har givet deres besyv med, i forhold til om det her nu er i tråd med, hvad Europarådets regler og love er. Man gør bare det her. Seneste melding er, at Venedigkommissionen vil kunne have deres svar klar i løbet af efteråret, måske endda først til december, i forhold til at give deres besyv med; det vil sige op til måske et halvt år efter, at de her forfatningsændringer er blevet vedtaget ved en folkeafstemning. Det er dybt beskæmmende. Og der bliver vi altså også nødsaget til at se en aktiv regering herfra. For jeg ved da godt, at når du går uden for det her lokale og taler om domstolen i Strasbourg eller taler om Europarådet, så vil ni ud af ti danskere, måske endda også nogle gange ti ud af ti, tro, at vi taler om et eller andet EU. Men her har vi altså en organisation, som alle lande i Europa, minus Hviderusland, er medlem af, inklusive Danmark. Og derfor er vi også nødsaget til at få den danske regering til at tage ansvar og sørge for også at sætte det her i forhold til Rusland på dagsordenen, fordi det faktisk er det eneste organ, vi har, hvor vi kan sætte den russiske regering fuldstændig til ansvar for den ekstremt negative udvikling, som landet er kastet ud i. Derudover oplever vi jo også en lang række andre negative udviklinger. Vi oplever det især i lande som Ungarn, og vi oplever det i lande som Polen. Og der er det vigtigt at holde fast i, at vi jo kan gøre alt, hvad vi kan, fra de forskellige organisationers side for at sikre, at der i hvert fald bliver påtalt de meget, meget negative udviklinger, der er. Jeg synes, det er dybt beskæmmende med den domstolsreform, som er blevet iværksat, især i Polen, og derfor er det også helt på sin plads, at man i Europarådets Parlamentariske Forsamling har valgt at sætte Polen under monitorering. Det synes jeg er helt på sin plads. I forhold til Ungarn er landet jo også under monitorering, og det kommer der ikke så meget godt ud af, men det er i hvert fald vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for også at påtale det. For de to lande burde jo være i en liga for sig. De burde jo som EU-medlemslande være på et helt andet niveau uden den negative skævvridning, som de er godt i gang med at foretage nu. Så alt i alt må jeg indrømme, at jeg synes, at Europa bliver mere og mere farligt. Jeg synes, at Europa bliver mere og mere udemokratisk. Og der er det, vi må bruge de forskellige organisationer, vi har, til simpelt hen at sørge for at råbe vagt i gevær. Og vi bør også kunne forvente, at den danske regering tager en lederrolle i de forskellige organisationer, ikke mindst i Europarådets Ministerkomité, hvor det er muligt. I de sidste sekunder, jeg har tilbage af min taletid, vil jeg gerne fra især Europarådets side, hvor vi har et meget, meget tæt samarbejde med den danske repræsentation nede i Strasbourg, sige tusind tak til ambassadøren og hans folk for det meget tætte samarbejde dér og for deres velvillighed til altid at diskutere med os. Det er ikke altid, der er enighed mellem regeringens udsendte og så de parlamentariske medlemmer, men vi har altid nogle gode, fornuftige debatter. Så tusind tak for det. Og ikke mindst tak for samarbejdet med de andre delegationsmedlemmer fra de andre partier – jeg synes, vi har et fornuftigt samarbejde. Tak for ordet.
Tak for det. Det ser ikke ud til, der var nogen, der har bedt om ordet, så vi går videre til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak, og tak for redegørelsen, som jeg har læst med stor interesse. Jeg vil så lige slå ned på nogle enkelte ting, som jeg også gerne vil have svar på fra udenrigsministeren. Jeg vil først lige nævne, at det ser ud til, at der i de forskellige fora, som Danmark er med i, kan spores, synes jeg, en vis normalisering i forhold til Rusland. Det synes jeg er en positiv udvikling, og det bliver der også talt om f.eks. i Europarådet, hvor de nu deltager på helt normal vis i den parlamentariske forsamling, og hvor Ukraine så også efterfølgende er kommet med. Det, at man taler med Rusland, det, at Rusland sådan er på vej til at blive et land, som man taler med, synes jeg er vigtigt. Der står et eller andet sted i teksten, at regeringens ambition er at vende ryggen til krisen med Rusland. Det synes jeg er et godt udspil, bestemt. Som sagt kom de altså tilbage i juni 2019 efter 5 års fravær fra arbejdet i Den Parlamentariske Forsamling i Europarådet. Så er der lidt om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det bliver i forbindelse med Menneskerettighedsdomstolen nævnt, at der har været en hel masse sager, og det vidste vi godt på forhånd. Men så bliver det nævnt, at der altså er næsten 60.000 verserende sager, men altså to – ganske få – danske sager ved domstolen. Men så i år, i 2020, vil der komme to danske sager til behandling ved domstolens højeste instans, som hedder Storkammeret, der kun behandler de sådan allermest vigtige og principielle sager. Der er jeg interesseret i at høre, hvad det er for nogle ting, de her to meget væsentlige sager drejer sig om. Det bliver ikke nævnt i redegørelsen. Der bliver også talt om de her monitoreringer, man har ved Menneskerettighedsdomstolen, hvor man holder øje med forskellige lande, og jeg vil høre, om sådan noget finder sted i forhold til Ukraine, som jo i høj grad har været anklaget eller beskyldt for f.eks. at tillade antisemitisme og også er blevet kritiseret vedrørende de homoseksuelle. Jeg ved f.eks., at rigtig mangen jøder – måske hundredvis, måske tusindvis – faktisk har forladt Ukraine, efter den her regering kom til. Jeg vil gerne høre, om man også på det felt holder lidt øje med, hvad der sker i Ukraine. Man er på den måde i det land sådan egentlig, hvad skal vi sige, surfet forbi, fordi vores opmærksomhed har været på Rusland. Og der har de i høj grad været med. Det skal også nævnes, står der så, at forhandlingerne om EU's tiltræden til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention efter flere års tilstand nu vil blive genstartet i løbet af de kommende måneder. Hvad indebærer det, at EU tiltræder Menneskerettighedskonventionen? Jeg troede, det var de enkelte lande, men det må udenrigsministeren måske lige klarlægge for mig. Så er der Østersørådet, hvor jo også Rusland er med i stor stil, som de faktisk var før. Der står her i redegørelsen: »Med udenrigsministermødet under det danske formandskab håber regeringen at kunne sætte præcedens for fremtidige udenrigsministermøder i Østersørådet og vise, at organisationen igen kan bruges til regional dialog med alle lande i regionen inkl. Rusland.« Så er der afsnittet om forsvar og sikkerhed og det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde. Det er jo noget, som vi i høj grad glæder os over i Dansk Folkeparti, altså at man nu på den måde er begyndt at se mere formelt på samarbejdet. Der har altid været en vis grad af samarbejde landene imellem, men nu går man virkelig i gang, også, hvad skal vi sige, formelt. Regeringen siger så, at man ikke har en vision om, at det nordiske forsvarssamarbejde skal være en militæralliance. Det er jeg egentlig lidt ked af, for den vision har vores parti bestemt. Så det vil jeg bede om bliver lavet om; til en egentlig beslutning. Sluttelig – jeg har ikke ret meget tid tilbage, kan jeg se – vil jeg sige, at det glæder mig, at Hjemmeværnet på den måde bliver fremhævet som en enhed, der i 50 år har deltaget netop i samarbejdet om udviklingen af hjemmeværnene i Norge, Sverige og Finland. Det er virkelig enestående, at det på den måde er Hjemmeværnet, som fører an i den her diskussion og ligesom får de andre egentlige forsvarsinstitutioner med. Men alt i alt synes jeg, det har været en interessant ting at læse, og der var så bare de her småting, som jeg gerne vil have en forklaring på. Mange tak.
Tak for det. Jeg skal måske lige sige, at man sådan set har 5 minutter til OSCE, Europarådet og Søren Espersen Jeg har taget det hele nu. Undskyld!) Ja, det kunne jeg nemlig høre. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Mange tak for ordførertalen. Jeg studsede lidt over, at ordføreren var inde på lgbti-området i Ukraine, og jeg bliver sådan lidt nysgerrig. For i sidste uge havde vi jo en diskussion her i salen, hvor Dansk Folkepartis ordfører ikke mente, der var særlig grund til at være opmærksom på lgbti-rettigheder i eksempelvis Ungarn. Og vi har tidligere diskuteret det omkring forfølgelsen af lgbti-personer i Rusland, hvor man også lidt har sagt, at det er op til landene selv at lave deres lovgivning. Mener Dansk Folkeparti, at det er et særligt område, vi skal være opmærksom på i de internationale organisationer, så vi ikke ser andre medlemslande, hvad end det er i EU, OSCE eller Europarådet, der laver forfølgelse af lgbti-personer?
Værsgo.
Jeg kan sige, at selvfølgelig mener vi, at det enkelte land selv skal afgøre det her, også når man nu er i fuld gang i rigtig mange lande med at undersøge de her forhold, som bestemt er alvorlige. Vi tolererer ikke i vores parti, at nogen på den måde diskriminerer i forhold til homoseksualitet. Det gør vi ikke. Men vi synes, at det enkelte land skal afgøre det. Og der mener jeg bare: Jeg tror, at Ukraine er sådan surfet forbi – det var det, jeg sagde – vores nethinde, fordi vi har været i fuld gang med, hvad der sker i Polen, og hvad der sker i Ungarn osv. på det felt? Og så var der også det med jøderne, som jeg nævnte i mit indlæg.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men vi ser jo desværre bare lgbti-personer blive forfulgt i en række lande, og det bliver rejst i internationale fora, og det bliver også rejst her i Folketinget. Og jeg synes egentlig, det ville være rart at høre Dansk Folkeparti også bakke op omkring den kritik, der er af Rusland og også af Polen og Ungarn, når vi ser den her forfølgelse, og ikke kun slå ned på det, når det passer ind i en diskurs, men faktisk være lidt principiel omkring det her. For vi ser folk blive forfulgt på grund af deres seksuelle orientering, deres kønsidentitet eller kønsudtryk i rigtig mange lande. Det er desværre stigende, og der er behov for principiel stillingtagen i Folketinget også.
Værsgo.
Men vi tolererer ikke overgreb mod homoseksuelle eller mod jøder eller mod andre minoritetsgrupper – selvfølgelig gør vi ikke det. Men vores holdning er, at det enkelte land selv må afgøre sin egen skæbne. Det betyder ikke, at man ikke kan kritisere det. Det synes vi bestemt man kan, også gerne igennem de her fora, som vi taler om i dag.
Tak til hr. Søren Espersen. Vi går videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Der har altså været lidt forvirring om, om vi tager organisationerne hver for sig eller en ad gangen – og vi tager dem en ad gangen, det tror jeg er meningen. Vi havde i øvrigt samme diskussion sidste år, og det kunne være, man skulle overveje at tage dem samlet, men det overlader jeg trygt til højere magter at kigge på. OSCE er en organisation, som få danskere har et tæt forhold til endsige ved hvad der foregår i. Jeg kan også roligt sige, fra min tid som udenrigsminister, at nogle af de møder, man havde i det forum, ikke var de sådan mest ophidsende eller uforudsigelige af slagsen. Og dog sker det jo så med mellemrum, at organisationen træder i karakter og faktisk får en betydning. Og sidste gang, det for alvor skete, var i forbindelse med Ukrainekrisen, som jo er en af de frosne konflikter, vi stadig væk arbejder med, hvor Rusland annekterede Krim, og hvor vi pludselig her fandt et forum, hvor man kunne tale hen over bordet, kunne forsøge at få forhandlinger i gang og formelt jo stadig væk har gang i forhandlinger om, hvordan man skal håndtere det her. Her blev organisationen så at sige støvet af og viste sin berettigelse. Det er vi glade for. Det var også lidt i forhold til samme parameter, om end i mindre skala, at udenrigsministeren – hvilket jeg glædede mig over at se – havde fundet en udtalelse fra den organisation. Først tænkte jeg, at det da alligevel var et sjovt forum at kommentere på USA i, men det giver jo sådan set meget god mening, når man så tænker over det, fordi det netop er europæisk og med en omegn, om jeg så må sige, der dér giver mulighed for det. Hvad kan man så mere bruge organisationen til? Kunne man gå mere offensivt ind i det? Jeg vil sige, at der jo er utrolig mange fora, hvor man kan arbejde med udenrigspolitik, men jeg synes nok, historien taget i betragtning, at der, hvor der måske kunne være plads til at tænke lidt offensivt, er i forhold til det, man kunne kalde østnaboskabet, altså de lande, som ligger mellem EU-landene og Rusland. Jeg tænker på Ukraine, jeg tænker på Moldova, jeg tænker på Georgien, og jeg tænker sådan set også på Balkan – alle sammen lande, der lige nu står i et eller andet spændingsfelt mellem EU og Rusland, og som i den grad har brug for nogle fora til at gøde de demokratiske kræfter, til at finde deres egne ben, til at finde en association til Europa, og som ikke er lige ved at springe ind i EU, selv om nogle af dem – en del af dem faktisk – nu er associerede til EU. Kunne man bruge organisationen mere offensivt dér? Også fordi det skal ske i en eller anden, kan man sige, balance i forhold til Rusland. Kunne det måske være en vej at gå? Ellers har jeg ikke så meget mere at sige om OSCE lige nu.
Tak for det. Så går vi videre til hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti.
Det er jo den tilbagevendende diskussion om at splitte det op eller tage de diskussioner samlet, og det ender altid lidt i kaos. Nu vil jeg koncentrere mig om OSCE først og egentlig sige tak for redegørelsen. Det er faktisk et vigtigt arbejde, der foregår, og jeg har selv siddet i den parlamentariske del af OSCE. Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at rejse, er de prioriteringer, der er fra dansk side i OSCE-samarbejdet. Når vi snakker sikkerhed og stabilitet, er der jo både det økonomiske og det miljømæssige, som i den grad har en stor betydning i dag. Særlig når vi ser på udviklingen i forhold til klima, biodiversitet og naturen, så er det et af de steder, jeg tror at vi skal have stærkere fokus på fremadrettet fra dansk side, fordi vi ved, at presset på naturressourcer desværre også betyder konflikter rundtomkring. Så det er egentlig mest et ønske om, at man er obs på de prioriteringer, man har haft fra dansk side i OSCE-samarbejdet, og et ønske om, at vi måske også begynder at koncentrere os mere om den dimension, der handler om det økonomiske og miljømæssige, som man jo ikke har brugt så meget krudt på fra dansk side. Så er der hele rettighedsspørgsmålet. Det synes jeg vi skal huske at være ekstremt tydelige med hensyn til. Jeg synes, det har været rart at se udenrigsministeren være meget tydelig i EU-sammenhæng og i Europarådssammenhæng – det kommer vi tilbage til – for der har vi da i hvert fald til de parlamentariske forsamlinger nogle gange skulle rejse problematikken om menneskerettigheder over for andre lande og parlamentarikere fra andre lande. Og det er noget, jeg synes bør være en vigtig dansk prioritet hele vejen rundt i alt det samarbejde, vi er med i, nemlig at vi står op for den enkeltes ret til være den, man er. Så det skal være ordene fra mig i første del.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til det. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak for ordet. I forhold til OSCE synes vi fra Enhedslistens side, at det er noget rigtig vigtigt arbejde, der foregår i den her organisation. Udenrigsministeren skriver også i redegørelsen, at lige nu bliver OSCE præget af nogle meget skarpe værdipolitiske skillelinjer mellem på den ene side de vestlige lande og på den anden side Rusland og Tyrkiet og Vatikanstaten og Aserbajdsjan og nogle af de andre. Det vil jeg sige også kan genkendes fra OSCE's Parlamentariske Forsamling, det er i hvert fald det, vores medlem fortæller. Og en af de ting, der mest tydeligt, kan man sige, viser den skillelinje, er også, at man har en række lande, som behandler politiske mindretal meget, meget dårligt. Det betyder også, at de politiske mindretal ikke bare bliver udsat for chikane og undertrykkelse, men altså også bliver sat i fængsel og får lange fængselsdomme. Et af de eksempler, vi fra Enhedslistens side arbejder meget med, er hele situationen i Tyrkiet. Ved kommunalvalget for lidt over et år siden vandt det venstreorienterede og demokratiske parti HDP flertallet og borgmesterposterne i 65 kommuner. Det er ret meget. I dag har de kun 12 tilbage af de kommuner, for resten af kommunerne er blevet sat under administration af Erdoganregimet, eller også er de her HDP-borgmestre blevet frataget deres poster, og mange af dem er blevet sat i fængsel. Den tendens til politisk undertrykkelse er faktisk bare blevet endnu værre her under coronakrisen, hvor det ikke er så let at holde øje med, hvad der foregår, og derfor synes vi også, at man faktisk med fordel kunne bruge OSCE endnu mere aktivt til at sørge for at bakke op om politikere, der bliver fængslet eller undertrykt. Noget af det, som vi vil foreslå, er, at man kan lade sig inspirere lidt af det, der hedder IPU, Den Interparlamentariske Union, som har et udvalg, som holder øje med, om parlamentarikere bliver fængslet osv. rundtomkring i verden. Det var måske også noget, som kunne styrkes endnu mere og være i OSCE's fokus. I det hele taget synes vi, det er meget, meget vigtigt, at vi benhårdt bakker op om den her menneskerettighedsdagsorden, især her under coronakrisen, hvor det er blevet endnu sværere at være politisk aktiv og forsvare de demokratiske rettigheder rundtomkring. Tak.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.
Tak til regeringen for redegørelsen. Det er vigtigt, at vi i Danmark bakker op om de organisationer og internationale fællesskaber, der underbygger samarbejdet og dialogen imellem landene – og især kampen for at fremme demokrati, ytringsfrihed og retsstaten. De begreber er flere steder i vores nærområder under pres. Tyrkiet og Rusland er nogle af de lande, der især presser de her værdier. Særlig når det kommer til sikkerhedspolitikken, er det sådan, at det er i dansk interesse, at vi bakker op om de internationale organisationer, som vi er engageret i. OSCE er et vigtigt redskab til sikkerhed og stabilitet, og som udgangspunkt bakker vi regeringens hovedprioriteter op. Det er de tre hovedprioriteter: 1) Ukrainekonflikten og indsatsen for at genoprette respekten for vores fælles principper og regler, herunder særlig Helsingforsslutakten, 2) den menneskelige dimension og arbejdet for at styrke menneskerettigheder og fundamentale frihedsrettigheder i hele området, og 3) implementering af styrkelse af de konventionelle våbenkontrolaftaler inden for OSCE's politisk-militære samarbejde. Det er tre vigtige prioriteter. Et område, jeg godt kunne tænke mig havde samme prioritet, eller som blev opprioriteret lidt mere, er cybersikkerhed. Jeg ved, man beskæftiger sig med det, men vi kunne egentlig godt tænke os, at det havde samme prioritet som de tre andre punkter. Tak.
Tak for det. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til regeringen for den årlige redegørelse om OSCE, Europarådet, Østersørådet og det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde. Det er godt at få overblik over de her ting. Vi starter med OSCE, der jo bl.a. arbejder for at styrke og forbedre konflikthåndtering og fremme den effektive multilateralisme. Jeg har efterhånden været med som udenrigsordfører i nogle år, og der må jeg jo sige, at den her årlige redegørelse er ligesom et meget kærkomment familiebesøg. Man kender gæsten i forvejen, så der er ikke nogen grund til at præsentere sig selv, og mængden af forandringer siden sidste besøg er begrænset, men hyggeligt er det. Jeg noterer mig også i år, at Danmark gør en stor indsats, og det er meget positivt i en tid, hvor Ukrainekonflikten ikke er løst endnu, og hvor der er stigende problemer med menneskerettigheder i nogle af medlemslandene – hvad flere ordførere også allerede har sagt. Vi lægger vægt på, at regeringen har et engagement i de her ting. Det er vi glade for. Jeg synes, det naturligvis ville være forkasteligt at sige, at man skal gøre reklame for en bestemt konflikt; det er et helt forkert udtryk. Men det, jeg vil frem til, er, at jeg synes, at vi som politikere godt kan minde os selv om, at Ukrainekonflikten ikke er løst endnu, og at den påvirker liv og velfærd for mange mennesker. Det er, som om man, når en konflikt har stået på i et stykke tid, glemmer den og ikke får den omtalt. Det, at den findes og har så indgribende virkning på mange, mange mennesker, bør vi selvfølgelig være opmærksomme på. Den må ikke blive glemt. Vi kommer jo så tilbage til de andre punkter i redegørelsen, men foreløbig tak for redegørelsen om OSCE.
Tak for det. Hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, og jeg skal beklage, at jeg kom for sent. Som en del af Danmarks overordnede multilaterale indsats for at sikre det norm- og regelbaserede internationale system, hvilket må siges at være udfordret, bidrager Danmark til den politiske og militære dimension og den menneskelige dimension, menneskerettigheder og demokrati. OSCE er udfordret på grund af interne værdimæssige skillelinjer. Samarbejdet i OECD vanskeliggøres af primært Rusland, der underminerer basale principper, tydeligst illustreret af landets rolle i konflikten i Ukraine. Ligeledes præges OSCE af skarpe værdipolitiske skillelinjer mellem vestlige lande på den ene side og eksempelvis Rusland, Tyrkiet, Vatikanstaten, Aserbajdsjan og de centralasiatiske lande på den anden side. Uenighederne kommer særlig til udtryk, når der diskuteres fundamentale frihedsrettigheder, civilsamfundets rolle, frie medier og ligestilling. Sluttelig hersker der grundlæggende uenighed om civilsamfundets rolle, frie medier og ligestilling. Danmark bidrager med 4,6 mio. euro om året til OSCE, og regeringens hovedprioriteter i OSCE er følgende: Ukrainekonflikten og indsatsen for at genoprette respekten for vores fælles principper og regler, herunder særlig Helsingforstraktaten, og den menneskelige dimension og arbejdet for at styrke menneskerettigheder og fundamentale frihedsrettigheder i hele OSCE, især torturbekæmpelse, beskyttelse og fremme af fundamentale frihedsrettigheder, mediefrihed og lgbti-personers rettigheder. En implementering og styrkelse af konventionelle våbenkontrolaftaler inden for OSCE's militære og politiske arbejde vil fortsætte, da det er de få formelle fora, hvor der fortsat er en åben kanal mellem Rusland og vestlige lande på ekspertniveau. En konventionel våbenkontrol i Europa har været forsøgt moderniseret og opdateret, og Danmark fremlagde det sammen med en række ligesindede lande i oktober 2019, et ambitiøst moderniseringsforslag, som man forsøger at fremme igen i 2020, men som følge af russisk modvilje er der ikke udsigt til, at den tiltrænge modernisering af aftalen kan gennemføres på kort tid. Til sidst lige til hr. Søren Espersen omkring Ukraine, og jeg ved ikke, hvor meget det kommer til at fylde i debatten: Jeg ved, at det er blevet rejst både i OSCE, men også i Europarådet, altså den bekymring omkring jøderne situation i Ukraine. Jeg ved, at det ikke er så lang tid siden, at en politimester i Ukraine bad om navn og adresser på samtlige jødiske medborgere, og det er selvfølgelig en rigtig trist udvikling, som jeg ved er blevet rejst. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det udenrigsministeren.
Tak til formanden. Og tak til ordførerne. Jeg vil så følge den orden, som jeg havde fået fortalt der skulle være, nemlig at tage de tre forskellige organisationer hver for sig. Så derfor vil jeg også allerede nu sige til hr. Søren Espersen: Jeg håber i anden omgang at komme tilbage til mit svar på nogle af de spørgsmål, der relaterer sig til f.eks. Europarådet – så det håber jeg der er forståelse for. Men tak til ordførerne for bemærkningerne og interessen for og opbakningen til Danmarks indsats i OSCE. Jeg er helt enig i, at OSCE udgør et unikt forum for at fremme dialog og samarbejde omkring europæisk sikkerhed. Det er en integreret del af den regelbaserede internationale verdensorden, som jo på mange måder er under pres, som vi også har diskuteret her. Man kan så sige, at det konsensusbaserede princip, som der jo er i OSCE, betyder, at vejen til en beslutning kan være lang og besværlig – og særlig Ruslands aggressive adfærd i Ukraine og Georgien udfordrer samarbejdet i OSCE. Siden Ruslands ulovlige annektering af Krim for 6 år siden, har OSCE jo engageret sig i Ukraine ved forhandlingsbordet i den trilaterale kontaktgruppe omkring implementering af Minskaftalen og i felten gennem den særlige monitoreringsmission, som jeg ved at flere af jer kender til. Det er vigtigt, at konflikten i Ukraine fastholdes øverst på OSCE's dagsorden, og det mener jeg af mange grunde. Det er vigtigt, også fordi vi her har at gøre med en konflikt, hvor et suverænt europæisk land oplever ikke at få respekteret sin suverænitet efter den kolde krigs afslutning. Og det er simpelt hen ikke i orden. Ethvert frit, demokratisk og suverænt land må selv bestemme over sit eget territorium. Det er et grundlæggende europæisk princip efter den kolde krig, og det skal vi selvfølgelig holde i hævd. Den nuværende covid-19-krise vækker stor bekymring. Og man kan jo sige, at observatørerne på missionen for humanitær nødhjælp oplever, at russisk støttede separatister begrænser adgangen til det separatistkontrollerede område under påskud af smittespredning – det ser vi desværre også. Missionen er den største internationale tilstedeværelse i Ukraine. Den er det internationale samfunds ører og øjne i konflikten. Det så jeg også ved selvsyn, da jeg i begyndelsen af februar besøgte kontaktlinjen i det østlige Ukraine og mødtes med observatører fra den her SMM-mission. De yder en utrolig vigtig indsats for, at konflikten ikke eskalerer yderligere. OSCE er en vigtig platform for dialog vedrørende menneskerettigheder. Fru Eva Flyvholm var inde på det. Jeg synes, at det er fuldstændig korrekt, at det er rigtig vigtigt, at vi holder den dagsorden højt i OSCE. Lande, der ikke overholder deres internationale menneskerettighedsforpligtelser, bliver i OSCE mindet om, at de er på afveje. Det gælder også i den nuværende sundhedskrise, hvor enkelte medlemslande jo udnytter den her krise til at knægte ytrings- og informationsfriheden, og det skal selvfølgelig påtales. OSCE er også vagthund, og det synes jeg heller ikke vi må glemme. Det er en vigtig rolle i forhold til afholdelsen af valg i medlemslandene via valgobservationer. Mange af jer har deltaget på parlamentariske valgobservationer fra OSCE's parlamentariske forsamling. Det bidrager jo både med observatører, men også til at lede valgobservationerne. Og jeg vil gerne takke de mange, også folketingsmedlemmer, som har gjort en indsats her. Jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt. Den tredje prioritet, som også lige er blevet nævnt af flere, og som jeg synes måske er lidt overset, men er enorm vigtig i den verden, vi står i, er noget, Danmark lægger vægt på, nemlig det øgede samarbejde inden for våbenkontrolområdet i OSCE. Det er vigtigt, at allerede indgåede våbenkontrolaftaler bliver implementeret og styrket, og det er ikke blevet mindre påtrængende efter den amerikanske annoncering af hensigten om at udtræde af Open Skies med virkning fra den 22. november 2020. Det er jo igennem våbenkontrolaftalerne, at vi kan fremme den militære gennemsigtighed og reducere spændinger, og det har vi behov for, for så undgår vi i sidste ende at komme ud i konfliktsituationer og at fejlfortolke hinanden. Det er en vigtig, vigtig rolle, som vi ikke må glemme. Så selv om vi må konstatere, at arbejdet har stået i stampe og i flere tilfælde direkte i bakgear på grund af manglende russisk Så vil jeg afslutningsvis sige til ordførerne, først hr. Søren Espersen, i forhold til en normalisering i forhold til Rusland: Det, der er styrken ved den her organisation, er jo, at vi både har de europæiske lande og Nordamerika sammen omkring europæisk sikkerhed og samarbejde. Det er det, der er så fundamentalt, altså at vi også har USA og Canada med. Og derfor kan man jo godt, hvis man er udefrakommende, måske lige se, at det her er en organisation, selv om det er en organisation for sikkerhed og samarbejde i Europa, hvor vi altså også har Nordamerika med, fordi det her er et fælles anliggende. Der er det også vigtigt at håndtere Rusland, og der må jeg sige, at det arbejde, vi har i Ukraine, er helt afgørende, og det er også afgørende for at få implementeret Minskaftalen. Og hvis Rusland lever op til sine forpligtelser, er det jo også muligt en dag – forhåbentlig – at vi kan ophæve de sanktioner, der er mod Rusland. De hviler jo på, at Rusland skal leve op til sin del af Minskaftalen. Det er det, vi håber på. Men vi må samtidig sige, at den fremfærd, der har været fra russisk side – det ser vi også i det østlige Ukraine, jeg har selv set det – ikke giver håb om store forandringer. Tværtimod er det meget den samme linje. Men jeg takker ordførerne for opbakningen til OSCE. Jeg synes, det er en rigtig vigtig organisation, og jeg synes, det er vigtigt med både den parlamentariske del, og hvad vi gør på regeringsniveau. Hr. Martin Lidegaard var inde på, at hvis man sidder i Wien og har møder, er det måske ikke der, at man oplever den store interesse. Men det er jo bare sådan, og det vil jeg sige generelt, at konfliktforebyggende arbejde og konfliktdæmpende arbejde jo sjældent er det, der er i fokus. Det er jo desværre altid først, når det er gået galt, at alles opmærksomhed er på det. Vi må aldrig underkende, hvor vigtigt det er at undgå, at vi kommer i den situation, og derfor skal vi være glade for den europæiske sikkerhedsarkitektur, vi har – ikke bare OSCE, men også de andre organisationer og andre fora. Det er en måde at yde et bidrag til en mere fredelig verden på. Tak.
Tak. Der er nogle kommentarer til udenrigsministeren. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak til udenrigsministeren for det. Omkring OSCE må jeg indrømme, at der er jeg lidt ked af, at ministeren ikke går mere til stålet på, hvem det er, der bærer hovedansvaret for, at vi har en så dybfrossen konflikt, nemlig i forhold til Ukraine, som vi har. Og det er jo Rusland. Jeg hørte godt, hvad ministeren sagde: At det var Ruslands manglende kompromisvillighed. Det er jo Ruslands villighed til overhovedet at følge op på det, de selv har skrevet under på, f.eks. Minskaftalen, som de slet ikke engang gider. De gider ikke engang tale om det. Det er ikke kompromisvillighed. Det er simpelt hen, at man kaster al lov og orden ud ad vinduet og håber på, at ingen andre interesserer sig for, at man har smidt det ud ad vinduet. Problemet er, at det jo også lykkes. Vi er nu i så mange år efter i en situation, hvor Ukraine er sorteper og lillebror, og nu begynder man allerede at tale om, hvad vi kan gøre for stadig væk at normalisere forholdet med Rusland. Så har de jo vundet. Så har de jo først vundet! Derfor er spørgsmålet fra min side: Hvad vil regeringen gøre for, at Rusland overholder Minskaftalen og kommer ind til bordet og agerer som et medlemsland i OSCE? Og hvad vil konsekvensen være, hvis ikke de gør det?
Værsgo.
Tak. Er der noget, den her regering går op i – og som jeg også ved der er bred støtte til i Folketinget – så er det at holde fast i hele dagsordenen omkring Ukraine og de forpligtelser, som Rusland har. Det er jo klokkeklart. Jeg sagde det i øvrigt også i mit tidligere indlæg og også til ordføreren. Rusland skal implementere Minskaftalen. Det er Rusland, der har ansvaret for det, der er foregået i Ukraine. Det er ikke Ukraine, der har ansvaret for det. Det er klokkeklart, og derfor er det noget, som vi sætter højt på dagsordenen. Fra dansk side har vi et kæmpe engagement med Ukraine netop for at sikre støtte til Ukraine, bl.a. også i forhold til de reformer, som også er nødvendige i Ukraine. Reformvejen for Ukraine er også den bedste vej til at håndtere Rusland. Vi kan se, at Rusland – der har spørgeren fuldstændig ret – er en vanskelig aktør i OSCE: den destabiliserende adfærd i Ukraine, ulovlig annektering af Krim, klokkeklare brud på folkeretten, på basale OSCE-principper. Listen af OSCE-forpligtelser, som Rusland ikke efterlever, er lang, og inden for våbenkontrol, som jeg nævnte til sidst, efterlever Rusland heller ikke reglerne i det såkaldte Wiendokument. Samtidig bryder de med fundamentale frihedsrettigheder og demokratiske principper og lægger pres på OSCE's uafhængige institutioner, der er sat i verden til at beskytte disse. Så jeg tror, det er vigtigt, at Danmark er helt i front, og det er det, som den her regering kæmper for. Vi synes, det er uacceptabelt. Det er derfor, vi er med til at fastholde presset på Rusland, indtil de efterlever deres OSCE-forpligtelser. Og EU's sanktioner – og det er her, hvor der er et godt og konkret redskab mod Rusland – står ved magt, indtil Minskaftalen er fuldt implementeret. Det er vigtigt, at vi holder dialogen i gang, og det er i øvrigt også vigtigt, at vi har den transatlantiske fælles dialog om, hvordan vi håndterer Rusland, bl.a. med et sanktionsregime.
Tak. Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jeg er da glad for, at regeringen valgte at fortsætte det støtteprogram til Ukraine, som den tidligere regering iværksatte, for det var jeg jo meget stor fortaler for at man gjorde, og det er jo dejligt, at regeringen fortsætter det. Nu talte jeg om, hvad man vil gøre af nyt, og der er det, at jeg synes, jeg mangler handling, fordi problemet jo er, at man ikke bare kan blive ved med at sige, at nu fortsætter vi med de nuværende sanktioner. For det har ingen effekt. Derfor var mit konkrete spørgsmål: Hvad vil regeringen gøre for, at den her dybfrosne konflikt ikke forbliver dybfrossen, og at vi retter ansvaret hen, hvor ansvaret skal være, nemlig på Rusland? Så hvad vil man tage af nye skridt for, at vi ikke også næste år kan tale om en dybfrossen konflikt?
Værsgo.
Den her regering har udtrykt sig klokkeklart omkring Ruslands ulovlige annektering af Krimhalvøen med en stor og selvfølgelig utvetydig opbakning til, at det har konsekvenser, og til de sanktioner, som vi arbejder på at fastholde og forny, indtil Rusland lever op til sine forpligtelser i Minskaftalen. Det sanktionsregime er det vigtigste regime. Vi har også talt varmt for – det bliver en bredere debat – en stærk EU-håndtering af det her og en fælles linje, for det er det, der kan være med til at lægge presset, og det er også der, vi har de økonomiske muskler via sanktioner. Vi har talt varmt for en transatlantisk linje, hvor USA og Europa står sammen i forhold til sanktioner mod Rusland. Det er et af de områder, hvor vi i mange år har stået sammen, og det er det, der er vigtigt for at fastholde presset på Rusland. Men Rusland er ikke nogen nem aktør, og jeg er enig i, at det er utilstedelig adfærd, vi ser.
Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Jeg tror, at min kollega Venstres ordfører har læst den her rapport på en helt anden måde, end jeg har læst den. Det kan godt ske, det er ham, der har ret, det ved jeg så ikke; det er det givetvis nok. Men jeg ser den her rapport som udtryk for, at man ønsker en normalisering med Rusland. Det skinner igennem i hele rapporten, og det påskønner vi i Dansk Folkeparti. Vi mener altså, at pragmatisme i den her sag er meget, meget vigtigt. Vi har nu haft de her sanktioner i, jeg ved ikke, om det er 8-10 år efterhånden. Og skulle man se frem mod en situation – lad os bare være realistiske – hvor der ikke kommer til at ske noget som helst, før Krim er tilbagegivet til Ukraine, så tror jeg altså, vi kommer til at vente i 100 år, uanset hvem der sidder ved magten i Rusland. Og det kunne vi så godt bestemme, altså at de så har vundet, hvis det er, man siger ja til det, som hr. Michael Aastrup Jensen siger. Men vi taber også en del på ikke at have et fornuftigt og ordentligt forhold til Rusland og ikke kunne samarbejde med dem på helt normal vis.
Værsgo.
Tak til hr. Søren Espersen. Jeg tror, jeg vil svare meget kort og sige, at i det her særlige tilfælde er jeg enig med hr. Michael Aastrup Jensens læsning af, hvad der skal til.
Hr. Søren Espersen.
Så vil jeg spørge, om udenrigsministeren kunne forestille sig en situation, hvor det russiske parlament, uanset hvem der sidder i spidsen for det, kunne finde på at diktere, at Krim kommer tilbage til Ukraine. Det vil jeg gerne høre. I øvrigt er der en anden lille detalje i forhold til det her: To af mine kolleger, der har været valgobservatører, fortæller, at man, 6 måneder inden man bliver valgobservatør, skal underskrive en erklæring om, at man ikke har kritiseret det pågældende land, man rejser til. Ellers får man ikke lov til at være valgobservatør. Er der noget om det, og er det noget, som Danmark eventuelt kunne forestille sig at ændre på?
Værsgo.
Det sidste kender jeg ikke noget til, men vil gerne undersøge det og vende tilbage til spørgeren. Jeg har selv, da jeg var medlem af Folketinget, været valgobservatør adskillige gange uden at skulle underskrive nogen dokumenter. Det er vigtigt, at det er uafhængige valgobservatører, der selvfølgelig spiller en vigtig rolle i forhold til at sikre, at det er et frit og åbent demokratisk valg, og i øvrigt også laver rapport bagefter. Jeg synes, det er et vigtigt redskab, vi har. Så vil jeg bare sige helt grundlæggende, at jeg er af den helt fundamentale overbevisning, at ethvert europæisk land, et demokratisk land, et frit land, selv skal vælge sin egen skæbne. Det er ikke sådan, at man kan sige, at et andet land kan have ret til at annektere dele af ens territorium uden samtykke. Det går ikke; det er ikke det Europa, vi kæmper for. Vi kæmper for et Europa, der respekterer nationalstaterne.
Tak. Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.
Mange tak til udenrigsministeren. Jeg vil lidt ind på noget af det, jeg var inde på omkring prioriteterne fra dansk side. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre lidt mere respons fra udenrigsministeren omkring det her med, at når vi ser naturressourcer under pres, når vi ser klimaet under pres, så er det også en sikkerhedsrisiko. Og det var altså noget af det, vi diskuterede i OSCE's parlamentariske forsamling sidste år i Luxembourg, hvor jeg specifikt fulgte det spor: Hvordan arbejder vi også med den grønne dagsorden som en sikkerhedsdagsorden? Og om det ikke også kunne være noget, man skulle begynde at prioritere mere fra dansk side i det her vigtige samarbejde.
Værsgo.
Jeg er helt enig i, at den grønne dagsorden og klimadagsordenen i særdeleshed – begrænsede ressourcer; vandressourcer og andre ting – i den grad er en kilde til konflikt og en vigtig del af en sikkerhedspolitisk dagsorden, også i OSCE, og man har også i det parlamentariske samarbejde, som hr. Rasmus Nordqvist refererer til, jo de her spørgsmål på dagsordenen. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at have den dagsorden. Jeg tror bare, at når vi ser på, hvor der virkelig er behov for, at OSCE spiller en klokkeklar rolle, i forhold til den måde, man er skabt på, så er det på de prioriteter, som regeringen har. Det betyder ikke, at der ikke er andre prioriteter. Jeg tror bare, det er vigtigt, at vi specielt holder menneskerettigheder oppe, og at det, når vi ser knægtelsen af retsstatsprincipper og demokratiet, der bliver trådt under fode, er virkelig vigtigt, at vi bruger OSCE som et forum til at håndtere det. Så jeg er ikke uenig med spørgeren. Det er noget, jeg gerne vil tage med, men jeg synes også, der er nogle andre vigtige prioriteter.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak for svaret, og jeg er egentlig grundlæggende enig. Men jeg tror bare, det er vigtigt at have den her mere holistiske tilgang til det også og forstå, at menneskerettigheder jo sådan set også er klimaspørgsmål og omvendt. Og at det er det også, når det kommer til sikkerhed. Så jeg tror bare, det er vigtigt, at vi i vores internationale samarbejde på tværs af de organisationer, hvor vi er aktive, også husker på den tilgang og ikke tænker for meget i siloer – at vi har klimaet og naturressourcer ovre til siden, mens vi snakker om noget andet – men husker på det som en integreret del af vores internationale arbejde.
Værsgo.
Det er jeg helt enig med ordføreren i, så det kan jeg bekræfte.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre til næste del under punkt 14, nemlig redegørelse nr. R 9, og det er forhandling om Europarådet. Det er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet, og der er 5 minutter til hver ordfører. Værsgo.
I Starten af 2020 er Europarådet takket være indsatsen fra bl.a. det danske formandskab for Ministerkomiteen i 2017-2018 i bedre form end længe. Rusland vendte i juni 2019 efter 5 års fravær tilbage til arbejdet i den parlamentariske forsamling, om end dønningerne og modsætningerne efter krisen med Rusland endnu ikke helt har lagt sig. Bl.a. Ukraine, Georgien og de tre baltiske lande har været utilfredse med den løsning, der banede vejen for russisk tilbagevenden til arbejdet i den parlamentariske forsamling. Det er vigtigt, at vi styrker de positive udviklingstendenser i Europarådet, så organisationen har mulighed for at fokusere på demokrati, retsstatsprincipper og menneskerettigheder i de 47 medlemslande, der er. Det skal styrkes gennem en reform af organisationen. Reformerne, som Danmark har bidraget til at igangsætte, skal være med til at modernisere og fremtidssikre organisationen, bl.a ved at se på, hvor der skabes reel merværdi i sammenligning med andre internationale organisationer som f.eks. EU og OSCE. Det kan bl.a. betyde, at der er opgaver, som skal skæres væk, fordi de bedre udføres i en anden organisation. Samtidig kan det indebære, at Europarådet skal befatte sig med nye opgaver. Et eksempel på dette er regulering af kunstig intelligens, hvor Europarådet kan være ideelt placeret til at udvikle nye standarder. I 2020 vil der også være fokus på arbejdet i andre vigtige organisationer som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og Venedigkommissionen. Arbejdet med fortsat reform af det europæiske menneskerettighedssystem er igangsat bl.a. under dansk formandskab med Københavnererklæringen fra april 2018, og det vil blive fulgt tæt. Vi bakker op om Venedigkommissionens arbejde med retsstatssituationen i medlemslandene, som ventes at få lige så stor betydning i de kommende år. Endvidere vil Danmark i tråd med regeringens udenrigspolitiske prioriteter være aktiv, når det handler om menneskerettighedssituationen i lande som Rusland og Tyrkiet, ligesom Danmark økonomisk yder særlig støtte til Europarådets arbejde i Ukraine vedrørende bl.a. bekæmpelse af korruption. Hertil kommer, at man fra dansk side i Europarådet vil følge arbejdet på ligestillings-, børne-, handicap-, ungdoms- og torturområdet tæt i opfølgning på bl.a. indsatsen under Danmarks formandskab for Ministerkomiteen.
Tak for det. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Ja, der er jo lidt forvirring i dag, fordi os, der påstår, at vi kan huske, at vi faktisk sidste år lavede en premiere, hvor vi tog en samlende debat om alle organisationerne, troede i vores visdom, at det fortsatte man med, men det gør man så åbenbart ikke. Det er nye tider på alle måder. Nu tager vi hver organisation for sig, og det er jo kun fint – så får vi i hvert fald god tid til det, og det er jo også på sin plads. Jeg har sagt en masse ting i mit første indlæg omkring Europarådet – det skal jeg nok spare jer alle sammen for at gentage. Jeg går ud fra, at ministeren også har hørt mine ufattelig gode spørgsmål til regeringen, og jeg forventer svar på dem for første gang. Men lad mig bare lige uddybe et par ting. Jeg har nævnt Rusland meget, og det mener jeg også der er grund til. For hvis man kigger på hele forhistorien om, hvordan og hvorledes Rusland har ladet hånt om Europarådets regler og hele fundatsen for Europarådet, jamen så mener jeg også, at der er grund til, at vi simpelt hen har et meget, meget kritisk øje til russerne. Det er selvfølgelig, fordi man igennem flere år jo faktisk havde indført sanktioner mod den russiske delegation til den parlamentariske forsamling. Man turde jo ikke i Ministerkomiteen, men vi gjorde det heldigvis i den parlamentariske forsamling. Der havde man jo igennem flere år et arbejde, hvor vi faktisk forsøgte at forhandle direkte med den russiske Duma om, hvad det er, vi kan gøre for at normalisere forholdet, som hr. Søren Espersen var inde på tidligere. Der var det altså, at vi fik en masse ting at vide. Der fik vi lovning på en masse ting; lovning på, at man ville overholde alle regler, man ville sørge for at betale alt tilbage, man skyldte osv. osv. Og hvad er fakta nu? Jamen det kan jeg faktisk svare lidt på, fordi denne meget hemmelig organisations parlamentariske forsamling har faktisk en komité, som hedder monitoreringskomiteen, som faktisk har til opgave at sørge for at monitorere de lande, der er under monitorering, deriblandt Rusland. De har i deres visdom eller mangel på samme faktisk valgt mig som præsident for en 2-årig periode. Derfor kan jeg faktisk fortælle, at det går rigtig, rigtig skidt. Faktisk går det så skidt, at man stadig væk ikke engang fra den russiske regerings side har tilladt at åbne op for monitorering fra Europarådets side. Det er over et halvt år siden, at man kom med alle skåltalerne og alt mulig andet, men man har stadig væk ikke fået lov – med alle mulige dårlige undskyldninger. Undskyldninger igen og igen. Man har ikke engang betalt de renteudgifter tilbage på det, man skyldte Europarådet. Det holder man også sådan bare ud i strakt arm og siger: Arh, ja, lad os nu forhandle. Nej! Der er intet at forhandle om – enten overholder man reglerne, eller også gør man ikke. Hvad er så svaret fra Ministerkomiteens side, deriblandt den danske regering? Arh, men skal vi ikke lige snakke om det? Vi har ikke gjort andet end at snakke om det de sidste 8-9 år. Og hvad i alverden er der sket i forhold til Rusland? Ja, der er faktisk sket meget. Problemet er bare, at det er i meget negativ retning, fordi man har præsenteret forfatningsændringer som dem, den russiske regering har gjort, og endda vedtaget dem med overvældende flertal. Jeg understreger, at det var med overvældende flertal, og jeg er faktisk i tvivl om, om der egentlig var fuldstændig enstemmighed i Dumaen for de her forfatningsændringer, hvor man bare skal have læst en eller anden form for jura i cirka halvanden dag for at kunne se, at de ville være i direkte modstrid med en lang række af de forskellige Europarådsregler og love, der er. Hvad er svaret stadig væk fra Ministerkomiteen? Arh, vi snakker om det. Jeg må indrømme, at jeg normalt er en person med et lille temperament – det erkender jeg – men jeg har godt nok også haft behov for at lede efter en eller anden form for boksebold, når jeg blev med at få det der budskab om, at de snakkede om det. For lige her og nu må jeg bare sige, at så længe vi gør det, resulterer det i, at der er en, der vinder, og det er Putin, der lige nu er ved at dø af grin over, hvordan verdenssamfundet er hamrende ligeglad med, hvordan og hvorledes han lige nu fuldstændig snor os rundt om sin lillefinger. Jeg må indrømme, at jeg er flov på verdenssamfundets vegne, og derfor forventer jeg, at også den danske regering vil tage sit ansvar på sig og begynde at presse Ministerkomiteen i en bare nogenlunde handlingsorienteret retning i stedet for det, vi har set de sidste mange år. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Som jeg har forstået det, er det nu hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
I Radikale Venstre opfatter vi Europarådet som en af de afgørende og vigtigste institutioner, der blev etableret efter anden verdenskrig, og jeg er meget enig med udenrigsministeren i, at der er mange af de institutioner, vi kan takke for den verdensorden og den udvikling i menneskerettigheder, demokrati og velfærd, som jo helt enestående for første gang i verdenshistorien har præget udviklingen på det europæiske kontinent, og derfor går vi også meget op i, at Europarådet udvikler sig positivt og i tråd med tiden. Når det er sagt, er Europarådet også en dilemmaernes institution, og to af de store dilemmaer, som har beskæftiget skiftende regeringer i de seneste år, er noget af det, som allerede har været nævnt fra talerstolen. Det ene handler om, hvordan man sikrer, at en institution, der blev skabt for så mange år siden, er tidssvarende i vurderingen af menneskerettigheder. Man er nødt til at give Menneskerettighedsdomstolen en eller anden form for mulighed for at udvikle definitionerne og lovgivningen, men samtidig må man jo erkende, at det ikke kan være helt ude af trit med, hvad der foregår i det nationale staters lovgivninger. Det har givet anledning til nogle diskussioner undervejs, og det er også et svært dilemma, for styrken i Europarådet og Menneskerettighedsdomstolen er jo lige præcis, at de er uafhængige og overnationale og derfor på den måde også kan holde de stater i ørerne, som åbenlyst forbryder sig mod menneskerettighederne, f.eks. Rusland, som har været nævnt flere gange. Omvendt nytter det selvfølgelig heller ikke noget, at man udvikler en praksis, som er helt ude af trit med den lovgivning, der er i de enkelte lande. Det er vores overbevisning, at den balance er til stede i dag i Europarådet, at man rent faktisk gør rigtig meget for at være i dialog med de forskellige lande, tilpasse sine vurderinger og sin praksis til de enkelte lande, og at vi derfor på det punkt har fundet en god og stærk balance. Det andet, som er mindst lige så svært, er, hvad man gør med de medlemslande, der ikke følger reglerne, og som hr. Michael Aastrup Jensen var inde på, kan man nævne mange, men helt åbenlyst er elefanten i rummet i øjeblikket Rusland. Jeg synes måske ikke, at sagen er helt så enkel, som hr. Michael Aastrup Jensen vil gøre den til, for et regime som Putins har jo i og for sig, hvis vi kigger helt snævert på det, ingen speciel glæde af at være medlem af Europarådet, for det, det betyder, er jo, at Ruslands borgere får en mulighed for at klage over Putin og regeringen til Menneskerettighedsdomstolen. Derfor står alle vi andre med et svært dilemma her, for på den ene side skal reglerne selvfølgelig overholdes – det er jeg jo indlysende enig med Venstres ordfører i – og selvfølgelig skal alt det pres, der kan lægges på Rusland, lægges, men omvendt har vi jo ikke nogen stor interesse i at smide dem ud , for dem, vi så i virkeligheden straffer, er de russiske borgere, hvoraf mange jo bliver undertrykt. Omvendt kan man jo heller ikke i længden leve med, at reglerne ikke bliver overholdt, og det er derfor også nødvendigt, at der er en eller anden konsekvens og praksis. Det er svært. Som jeg tolker virkeligheden i dag, overlader man det jo i vidt omfang til den parlamentariske forsamling at være dem, der svinger pisken og siger, at regler skal følges, og så er det regeringerne, der i Ministerrådet så forsøger at finde en måde at tolke det på. Det ser ikke altid lige kønt ud, det skal jeg være den første til at medgive, men det er måske ikke nogen helt vanvittig arbejdsdeling. Og det siger jeg overhovedet ikke, fordi jeg synes, man skal være blødere over for Rusland – pointen er nærmest det modsatte. Man bliver nødt til at finde en måde, hvor man lægger det maksimale pres på regeringen i Moskva, samtidig med at de russiske borgeres mulighed for at forfølge deres rettigheder og i sidste ende tage det til Menneskerettighedsdomstolen forbliver intakt. Det er vanvittig svært. Jeg vil ikke udelukke, at den danske regering kan gøre mere, end den gør i dag – det kan regeringer som regel – men jeg synes, man må anerkende det skisma, der ligger i det her. Og så vil jeg i øvrigt sige, at der, hvor jeg mener at regeringen kunne gøre endnu mere, måske ikke så meget er i Ministerkomiteen, men ved at styrke indsatsen for at støtte demokratiske kræfter i Rusland, Ukraine og alle de lande, der ligger rundt om, støtte borgerbevægelser og støtte studenterbevægelser for at fremme demokratiet nedefra. Der blev gjort en del af i min tid som udenrigsminister, der blev gjort lidt mere under den tidligere regering, og der kunne måske godt skrues endnu mere op – det tror jeg der vil være et bredt flertal for i Folketinget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.
Det, der fik mig til at tage ordet, var hr. Martin Lidegaards bemærkninger om, at balancen, i forhold til hvad Menneskerettighedsdomstolen blander sig i, skulle være god nu. Der vil jeg bare minde hr. Martin Lidegaard om, at der bl.a. er afsagt dom over Danmark i den sag, der hedder Savran, som handler om, at det skulle være tortur at udvise en morder til Tyrkiet, fordi han ikke kan få samme lægelige behandling i Tyrkiet, som han kan få i Danmark. Jeg synes, det er det glade vanvid at påstå, at Danmark krænker en tyrks menneskerettigheder, en morder, fordi vedkommende altså på grund af sine handlinger udvises til et land, hvor han ikke kan få samme medicinske behandling, som han kan få i Danmark. Mener hr. Martin Lidegaard, at det er udtryk for, at domstolen har ramt den rette balance?
Ordføreren.
Jeg mener i hvert fald, at det er meget svært at tage enkelte specifikke sager ud og gøre det til en argumentation for, at der ikke er en balance. Det, jeg snakkede om, var balancen mellem på den ene side at have en form for overnational domstol, så det netop er muligt for borgere i de enkelte lande, der føler sig undertrykt, at tage deres sag et andet sted hen, samtidig med at man skal have en eller anden lydhørhed over for de nationale love og regler, der er, når man, om jeg så må sige opdaterer sin praksis. Og overordnet set synes jeg, det er fornuftigt og på plads. Den pågældende sag har jeg ikke noget dybere kendskab til. Men det vil jo tit være sådan, vil jeg så sige, uanset om vi taler om den internationale menneskerettighedsdomstol eller nationale domstole, at man kan finde lovgivning og regler, hvor man i enkelte tilfælde kan hive noget ud og sige, at det ser mærkeligt ud, men hvor man i de 99 andre tilfælde vil sige, at den samme regel giver rigtig god mening. Så det der med at tage en enkelt sag ud og så sige, at her er et eksempel på, at der ikke er balance, synes jeg ikke holder.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil bare gerne have, at hr. Martin Lidegaard nævner et par af de domme over Danmark, som han mener giver mening. Altså, jeg mener, at Danmark er et af de fremmeste, mest transparente og ikkekorrupte demokratier i verden, og at det derfor er totalt unødvendigt at have sådan en overdomstol, der sidder og bestemmer på vegne af Folketinget. Men hvis hr. Martin Lidegaard mener, at det er godt for demokratiet, kunne han så ikke nævne, skal vi sige en to-tre domme fra Menneskerettighedsdomstolen, som har gjort det bedre at være i Danmark?
Ordføreren.
Som nævnt synes jeg ikke, man kan tage specifikke sager ud og så gøre dem til sådan eksemplariske for en generel tendens. Jeg er enig i, at Danmark har et fantastisk lovsystem og en fantastisk demokratisk tradition. Men vi har jo meldt os ind i Europarådet, fordi vi ønsker, at alle andre lande skal gå den samme vej. Og så må vi selvfølgelig underlægge os de samme regler, som alle de andre lande er underlagt. Hverken hr. Morten Messerschmidt eller jeg kan jo vide, hvad der sker i Danmark de næste 5, 10 eller 20 år.
Så er det hr. Søren Espersen.
Vi taler lidt om Krim nu også i det her, og der siger hr. Lidegaard, at nu gælder det om at støtte de demokratiske kræfter i Rusland. Det er jeg fuldstændig enig i. Lad os nu lege, at Rusland blev en fuldstændig demokratisk stat, og at Putin ikke længere var der, og at hans regering ikke længere var der, men det hele var et godt og sundt demokrati. Ville det nye demokrati så tilbagelevere Krim til Ukraine?
Ordføreren.
Hm, det er jo en sjov sådan fremtidsleg, vi er inde i. Nej, det tror jeg ikke vil ske, og det, som hr. Søren Espersen jo indirekte påpeger, og som jeg er helt enig i, er, at det at få det, vi forstår ved et fuldt demokrati i Rusland, desværre har lange udsigter. Derfor er der et reelt dilemma, som er utrolig svært at håndtere: Hvad stiller man op med et Rusland, som jo er vores nabo og bliver ved med at være vores nabo, og som vi har interesse i at have så meget som muligt tilfælles med – lad os bare sige det på den måde, også i den multipolare verdensorden, vi kigger ind i, hvor de gerne trods alt skulle læne sig relativt mere ind mod Europa end mod mange andre stater – når man så samtidig også har et Rusland, der i dag styres af det, jeg vil kalde for en mafiaboss? Hvad stiller man op med det? Der mener jeg sådan set, at man bliver nødt til at have en rimelig fast hånd over for regimet, men så åben en hånd som muligt over for befolkningen og landet. Det mener jeg er det bedste.
Hr. Søren Espersen.
Jeg tror, hr. Lidegaard er enig med mig i, at det nok er en utænkelig ting, for det er for russerne det samme, som Gibraltar er for briterne. Det er et eller andet sted noget lignende. Det er noget, man ikke afgiver; det er noget, der ligger i blodet. Derfor kan vi jo se frem til, hvis vi holder fast ved, at først når Krim er tilbageleveret, kan vi ophæve sanktionerne mod Rusland, så begynder samarbejdet, at det jo bliver en hundredårsvandring, og det er det, jeg synes er så tragisk. Jeg synes, det er tragisk, at man ikke bare kan erkende det og så se at komme videre og være pragmatisk. Det, russerne har gjort, er forkert, det er i strid med folkeretten, men det er sket.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Altså, sådan synes jeg ikke helt man kan argumentere, for så har man jo åbnet en ladeport for, hvad man kan tillade sig at gøre, og som der så efter 5-10 år bliver set gennem fingre med. Men jeg vil komme hr. Søren Espersen så langt i møde som at sige, at man måske bliver nødt til at kigge på, hvordan man vil håndtere det her, både situationen i det østlige Ukraine i dag og Krimsituationen. Og der har jo været en del, kan man sige forslag fremme, der handler om, om man kan lave en proces om Krims fremtid, som læner sig op ad folkeretten.
Tak for det. Tak til ordføreren. Og så er det hr. Rasmus Nordqvist, SF.
Tak, Man kan sige, at der desværre er mere brug for Europarådet nu end nogensinde. Med den udvikling, vi for tiden ser i medlemslandene, jamen så er der i den grad brug for, at der er en stærk stemme for menneskerettighederne og for demokratiet. Rusland blev diskuteret, og jeg synes også, Tyrkiet i den grad er værd at nævne. For den måde, man fuldstændig presser fundamentale demokratiske principper på, og også den måde, man fra Tyrkiets side vælger at se stort på og ikke vil anerkende dommen fra domstolen og ikke vil gå i dialog omkring Venedigkommissionen og deres kritik, er jo egentlig ret sigende, synes jeg, for den diskussion, vi også lidt har haft i Danmark omkring Europarådet, altså det her med, at vi kan kritisere domstolen for, hvordan den agerer. Men jeg tror, det er vigtigt , at vi egentlig passer ret meget på. For i forhold til det pres, vi ser fra lande som Rusland, som Tyrkiet, specielt i forhold til domstolen, skal vi jo ikke stå lige pludselig, så de ligesom kan blåstemple deres egen kritik ved at sige: Jamen I kritiserer selv de domme, der kommer fra Domstolen. Jeg tror, det er vigtigt at stå op for de institutioner, vi er en del af og har været med til at skabe. Særligt er der jo også heldigvis stor opmærksomhed omkring lgbti-området i Europarådet. Menneskerettighedskommissæren er meget, meget aktiv på det sted, og det er jo ikke kun i få lande, men i ret mange medlemslande, at vi oplever et kæmpe pres på lgbti-personer og på aktivisterne, og det er vigtigt, at vi har en institution som Europarådet, der kan stå op for det. Så jeg tror, at det er meget vigtigt, at vi herhjemme egentlig tager Europarådet mere alvorligt, også i forhold til den kritik, der nogle gange bliver rejst af Danmark, end vi har gjort længe. Det er jo ikke sådan, at man bare skal acceptere al kritik, men egentlig tage det alvorligt, når der kommer kritik, hvad end det er omkring vores system for økonomisk støtte til politiske partier, hvad der kommer af udtalelser fra domstolen osv. At vi egentlig tager det alvorligt, for der er behov for Europarådet nu. Der er behov for det i forhold til de minoritetsgrupper, der er. Der er behov for det, for at vi kan få levende og stærke demokratier. Så jeg tror, det skal være det indspark, jeg har til den her del.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Jeg tror desværre, der er mange, som egentlig ikke kender Europarådet så godt, men jeg synes, det er noget sindssyg vigtigt arbejde, der bliver lavet i Europarådet – noget meget, meget vigtigt arbejde, som helt grundlæggende handler om at sikre menneskers rettigheder. Det er noget, som har meget stor betydning i alle vores lande, og jeg synes i den grad, at vi skal bakke op om Europarådet, og vi vil også bede om, at vi gør det endnu mere. Enhedslistens synspunkt er, at vi rent ud sagt godt kunne lægge nogle flere penge til Europarådets arbejde, netop fordi det er så vigtigt. Et af de lande, som er rigtig meget på radaren nu, er jo Tyrkiet, som jeg også nævnte før, hvor rigtig, rigtig mange, både politikere og journalister og andre, sidder fængslet. Det er helt ekstremt, så mange politiske fanger der er i Tyrkiet nu. Det er en af de ting, som Europarådet følger tæt. Så er det også Polen, det er Rusland, det er Aserbajdsjan – altså, der er virkelig mange eksempler på, at Europarådet følger med de steder, hvor der er krænkelser af menneskerettighederne, og hvor der er bekymrende udviklinger. Så det er meget, meget vigtigt. Men samtidig kan man sige, at Europarådet står i en mærkelig situation. Jeg talte med Søren Søndergaard om det, og vi snakkede om, at det er sådan en undertrykkelsens Bermudatrekant, kan man måske kalde det, som består af Rusland, Aserbajdsjan og Tyrkiet. Og det er nogle af de lande, som der er rigtig store problemer med, men det er samtidig også nogle af dem, der betaler allermest til Europarådets arbejde. Og der må man jo bare sige – det tror jeg vi alle sammen godt kan sige os selv – at nej, der er ikke nogen gratis frokost. Som man siger på engelsk: There is no such thing as a free lunch. Og det gælder jo i det her tilfælde, at når nogle af de lande, som der er allerstørst problemer med, også er dem, der betaler allermest til Europarådets arbejde, så er det klart, at der kan være en bekymring over, at der ikke er den samme vedholdenhed i forhold til at få fulgt op på og få gjort noget ved situationen i de lande. Og det er lige præcis derfor, at vi fra Enhedslistens side siger: Jamen vi må også have den diskussion her i Danmark, om ikke vi kan bidrage noget mere til Europarådet, og om ikke der også er andre lande, mere demokratisk sindede lande, der kan lægge nogle flere både økonomiske og politiske kræfter i Europarådet. Det synes jeg i hvert fald er meget vigtigt, hvis man skal sikre en positiv udvikling fremadrettet. Endelig vil jeg sige, at jeg synes, det er meget fint, at der her i gennemgangen også er et eksempel på, hvordan et problem med Tyrkiet f.eks. er, at man heller ikke følger de domme, der så bliver afsagt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol – at de så efterfølgende ikke bliver overholdt og implementeret. Jeg synes, det er meget vigtigt, at det bliver bemærket her. Det lægger også lidt op til, synes jeg, at vi skal genrejse den diskussion, der handler om, at Danmark faktisk har haft en ret pinlig rolle under den tidligere regering, som handlede om i ret høj grad at underminere eller begrænse Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols autoritet og kompetence. Det var jo noget, man gik ud og sagde helt direkte. Der har også været eksempler på domme, der ikke blev efterlevet i Danmark. Og det var desværre også en tilgang, som Socialdemokratiet støttede på det tidspunkt, og det håber jeg meget vi kan få et opgør med fremadrettet. For jeg synes, det må være sådan, at man støtter op om overholdelsen af de domme, som bliver afsagt, og sikrer efterlevelsen af menneskerettighederne.
Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det, og tak til fru Flyvholm for en tour de force rundt i Østeuropa og i udfordringer med krænkelser af helt grundlæggende rettigheder. Det tror jeg vi alle sammen er optaget af, og derfor kunne jeg bare tænke mig at spørge lidt til den måde Enhedslisten selv begår sig på internationalt. For Enhedslisten sidder jo i Europa-Parlamentet i gruppe med en dømt terrorist, altså som har mord på samvittigheden, og der tænker jeg bare, om det ikke, når man er så optaget af grundlæggende rettigheder, er lidt ambivalent eller paradoksalt, at man kan sidde i gruppe med en person som fru Martina Anderson.
Ordføreren.
Altså, fra Enhedslistens side står vi fuldstændig vagt om menneskerettighederne. Og det er jo så Sinn Féin, det irske parti, som ordføreren her henviser til. Vi sidder i gruppe med dem i Europa-Parlamentet; det er fuldstændig korrekt. Hvem de har siddende som politikere, er vi jo ikke herre over, og jeg er faktisk heller ikke bekendt med de helt præcise omstændigheder omkring den her domsafsigelse, må jeg så beklage. Men altså, jeg vil antage, at den straf, der er tale om her, er afsonet og færdiggjort, og at hun af sit land er blevet vurderet til at være en værdig repræsentant til at sidde der. Jeg tror, at man kan finde forskellige partirepræsentanter i alle grupper.
Hr. Messerschmidt.
Altså, jeg tror, Martina Anderson sad i fængsel for sine mord, sine terrormord, indtil det, der hedder – med formandens tilladelse – Good Friday Agreement, og har på den måde taget sin straf. Men det, der bare kan virke lidt paradoksalt, er, når Enhedslisten taler så varmt om grundlæggende rettigheder rundtomkring i alle mulige lande, at man så tilsyneladende ikke har nogen sådan samvittighedskvababbelser ved at sidde i gruppe i Europa-Parlamentet med en, der altså har mord på samvittigheden.
Ordføreren.
Jamen, altså, vi tager i Enhedslisten meget stærkt afstand fra terror. Det er også det, vi arbejder for. Præcis hvem der sidder i de forskellige grupper i Europa-Parlamentet tror jeg er et noget mere kompleks spørgsmål. Jeg er ret sikker på, at ordføreren selv også har siddet i gruppe med nogle mennesker, som ærlig talt ikke står særlig meget til forsvar for menneskerettighederne, for nu at sige det mildt.
Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Nu er det jo Europarådet, vi har en debat om, og ikke Europa-Parlamentet, så jeg vil faktisk spørge lidt om, hvad Enhedslisten gør i Europarådets parlamentariske forsamling. For der er det også interessant. Og der kan man jo se, at den gruppe, som Enhedslisten er medlem af der, faktisk er den eneste gruppe – af alle de politiske grupper – som argumenterede mest for en normalisering af forholdet til Rusland, og som argumenterede mest imod, at det skulle have konsekvenser at lade hånt om alle regler i forhold til sanktioner og lignende. Det var kun en eneste gruppe – af alle de politiske grupper – som kæmpede imod det. Og det var den gruppe, Enhedslisten er medlem af. Den eneste gruppe, hvori der sidder nogle russiske dumamedlemmer, er den gruppe, som Enhedslisten sidder i. Så jeg må bare indrømme, at det altså har nogle konsekvenser. Jeg er selv næstformand for den liberale gruppe, og jeg ved, hvordan og hvorledes vi omhyggeligt bestemmer, om vi vil have folk ind, eller om folk ikke skal have lov. Vi siger tit nej til nogle, fordi vi synes, de lader hånt om de forskellige rettigheder, vi har i Europarådet. Så skal det, man siger her i dag, ikke også afspejle sig i Europarådets parlamentariske forsamling?
Ordføreren, værsgo.
Nu må jeg første og fremmest lige tage forbehold for, at der kan være visse mangler i mit svar, idet det ikke er mig, der sidder i Europarådet for Enhedslisten. Og jeg vil gerne lige vende tilbage med et mere fyldestgørende svar, når jeg har konsulteret vores medlem. Men altså, vores udgangspunkt er jo, som jeg også siger her, at selvfølgelig er det vigtigt også at lægge pres på Rusland for, at de overholder de regler. Jeg synes også – og det håber jeg egentlig også jeg hører en tilkendegivelse fra ordføreren om – at vi også må få andre lande på banen og styrke Europarådets arbejde på den måde. Men, altså, jeg kunne forestille mig, at der også ligger noget i, hvordan man kommer længst i forhandlingerne med Rusland. Det kan være, der har været en afvejning, men jeg kender simpelt hen ikke den konkrete problemstilling der. Jeg beklager at måtte give så mangelfuldt et svar.
Michael Aastrup Jensen.
Og fuld respekt for det, når man ikke selv sidder der, men det giver bare stof til eftertanke for sådan en som mig, det må jeg indrømme. For jeg har normalt et positivt syn på, at Enhedslisten kæmper for menneskerettigheder og demokrati osv. Og jeg ser så, hvordan og hvorledes den gruppe, man selv sidder i nede i Europarådet, fuldstændig nogle gange gør det modsatte og – i gåseøjne – er lidt ligeglade. Så længe man bare holder butikken kørende, kan man godt tillade sig at gøre, hvad man vil; det er min fortolkning, men den er ikke helt forkert. Og derfor er mit budskab så, og det behøver man ikke kommentere, at her burde Enhedslisten måske lige genoverveje, om man sidder det rette sted.
Ordføreren.
Jeg lover, at jeg gerne vil bringe det op, også med vores repræsentanter. Men jeg vil dog sige, at der måske også nogle gange kan være forskellig tilgange til det, både selvfølgelig i forhold til, hvad man kan opnå i en gruppe – det kender ordføreren godt selv – men også i forhold til det andet, altså det her med, hvad ens tilgang til forhandlingerne er. Hvor meget skal man sætte hårdt mod hårdt? Og hvor meget skal man forsøge at få tingene igennem på anden vis? Men hensynet til menneskerettighedernes overholdelse – i den grad også i Rusland – må jeg sige vi deler fuldt ud.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og derfor går vi nu videre til hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.
De grundlæggende frihedsrettigheder er under pres globalt, også i kredsen af lande i Europarådet. Der er nogle lande, der bevæger sig væk fra vores fælles grundlæggende frihedsværdier. Og i den situation er det vigtigt, at vi har en organisation som Europarådet: Det en vigtig stemme i forhold til demokrati, ytringsfrihed og retsstat. Det er i Europarådet, at vi f.eks. taler om forfølgelse af homoseksuelle i Rusland. Det er også her, vi skal fastholde presset på Rusland i forhold til andre menneskerettighedsspørgsmål, forfølgelse af journalister og organisationsfolk. Det er også i Europarådet, vi skal kritisere Tyrkiet for deres overgreb på fundamentale frihedsrettigheder. Blandt Europarådets 47 medlemmer har Tyrkiet rekorden i forhold til sager ved en Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Vi skal som sagt støtte de organisationer og internationale fællesskaber, der underbygger samarbejde og dialog mellem landene. Men vi skal også indimellem være kritiske. Hvad angår Europarådet, har vi i Danmark vist, hvor stor forskel Danmark kan gøre på den internationale scene, hvis viljen er der, for så sker der noget. Med Københavnererklæringen forrige år under den tidligere regering gjorde vi det europæiske menneskerettighedssystem lidt mere tidssvarende og effektivt, og det synes jeg er rigtig, rigtig fint. Det er noget, man også skal kunne debattere og turde tale om, også kritisk, altså at menneskerettigheder er vigtigt. Vi skal kunne diskutere alt. Med aftalen kommer de europæiske menneskerettigheder tættere på de over 800 millioner mennesker, der er forbundet med systemet, og det kan vi være stolte af i Danmark. Det viser, at vi kan påvirke tingene, hvis viljen er til stede, også internationalt. Så vores budskab her til regeringen er, at det er enormt vigtigt, at regeringen følger de skridt, der er blevet taget, meget tæt. Da jeg skal til et andet møde, kan jeg ikke komme op i anden runde, men jeg vil bare lige knytte et par ord til Østersørådet. Her har Danmark også spillet en rolle, og det handler om at gøre Østersørådet mere tidssvarende. Vi har på nuværende tidspunkt formandskabet, så det er enormt vigtigt, at moderniseringen af rådet er højt oppe på dagsordenen, indtil formandskabet udløber i juli måned. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu, som jeg kan se det, hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet, og tak for den her del af redegørelsen, der handler om Europarådet. Jeg tror, jeg vil bruge min taletid på noget af det, som hr. Morten Messerschmidt også bragte op, nemlig spørgsmålet om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Tidligere har det jo været sådan, at det var den danske regerings position, at aktivismen hos Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol skulle begrænses. Vi havde jo formandskabet for nogle år siden og arbejdede på det. De her Københavnerprincipper, som vi lagde ud med, blev jo sådan lidt udvandede. Men selv om jeg jo er enig i, at det er meget begrædeligt, at der er en række lande, som begrænser menneskerettigheder i de her år – og det skal kritiseres – så mener jeg altså også stadig, at arbejdet imod domstolsaktivisme er rigtig vigtigt. Jeg har også haft indtryk af, at Socialdemokratiet sådan set tidligere, altså i den forrige valgperiode, støttede, at man arbejdede imod for dramatisk aktivisme. Spørgsmålet om aktivisme er stadig væk ikke løst, og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er for aktivistisk. Det har nogle helt konkrete konsekvenser i forhold til at få udvist dømte forbrydere, men det har jo i virkeligheden også nogle konsekvenser i forhold til opslutningen til menneskerettighederne, for hvis de her domme bliver for aktivistiske, så falder befolkningens accept af, at vi er med i det her menneskerettighedssystem, som vi bør være medlemmer af. Så når ministeren tager ordet, kunne jeg godt tænke mig at høre lidt nærmere om, hvad regeringen påtænker for at holde gryden i kog så at sige i retning af at bekæmpe en overdreven domstolsaktivisme hos Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det nu ministeren. Værsgo til udenrigsministeren.
Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke for indlæggene, der bekræfter den store interesse for Europarådet. Det er positivt, for det er en meget vigtig organisation, som er mere relevant og nødvendig end nogen sinde før. Vi skal værne om Europarådet i en tid, hvor multilateralismen, internationale normer og regler, er under stadig større pres. Vi har set relevansen af Europarådet så sent som nu under covid-19-krisen. Her har dens regler og standarder inden for demokrati, menneskerettigheder og retsstatsprincipper bl.a. været medvirkende til at definere rammer og grænser for, hvilke tiltag medlemslandene har kunnet tage i forhold til at håndtere krisen. Europarådets generalsekretær, menneskerettighedskommissæren, Venedigkommissionen og andre har bl.a. holdt øje med utilsigtede følgevirkninger af nedlukningerne, f.eks. øget vold mod kvinder og børn, indgreb i pressefriheden. Jeg har også selv været på banen i Europarådet. I maj måned sendte jeg et fællesbrev med mine nordiske kolleger til Europarådets generalsekretær, hvori vi udtrykte bekymring over nødretstiltagene i Ungarn. Det er vigtigt, synes jeg, at forsvare de fælles principper og værdier. Jeg tror, at det pres, som mange aktører, herunder også Europarådet, de nordiske ministre og EU har lagt på den ungarske regering, var med til at få dem til at melde klart ud, at de vil afslutte nødretstilstanden i den her måned. For godt et år siden, da den her debat fandt sted sidst, var Europarådet ved at bevæge sig ud af en af de største kriser i dets 70-årige historie. 2019 endte på lange stræk med at blive et godt år for organisationen. Økonomisk kollaps og splittelse blev undgået. Samarbejdet mellem Ministerkomiteen og den Parlamentariske Forsamling blev styrket. Organisationen fik tilført nye midler, fik vedtaget en langsigtet reformdagsorden, og den nye generalsekretær fik en god start. Det giver et godt grundlag at arbejde videre med, når arbejdet igen kommer rigtigt op i gear her efter covid-19. Det er en vanskelig, men nødvendig løsning, der blev fundet på krisen i forhold til Rusland, som flere har berørt. Vi ved, at det desværre har haft omkostninger for Ukraine og de baltiske lande. Jeg er glad for, at de ukrainske parlamentarikere trods trusler om at udeblive valgte at deltage i den Parlamentariske Forsamling i januar og bidrage konstruktivt til arbejdet i forsamlingen. Jeg deler i øvrigt også den beskrivelse af dilemmaer, som hr. Martin Lidegaard var inde på i forhold til hele det spørgsmål. Rusland har betalt alle sine budgetbidrag, man mangler fortsat at betale et større rentebeløb, som hr. Michael Aastrup Jensen også var inde på. Det er fuldstændig korrekt. Det er ikke acceptabelt, og vi vil fra dansk side løbende lægge pres på Rusland for at få dem til at betale. Vedtagelsen af den fælles procedure for statutkrænkelser sikrer fælles fodslag mellem parlamentarikerdelen og Ministerkomiteen omkring sanktioner i organisationen. Den skal forhåbentlig ikke bruges særlig ofte, men den kan tages i brug, såfremt det bliver nødvendigt. Efter min opfattelse havde det konstruktive og tætte samarbejde mellem parlamentarikerdelen og Ministerkomiteen afgørende betydning for at afslutte krisen i forhold til Rusland og bringe Europarådet videre, og jeg synes, det lover godt for det kommende års samarbejde og arbejde. Jeg vil gøre mit til, at arbejdet fortsætter og bliver yderligere styrket. Det gælder også mit eget samarbejde med Folketingets delegation til Europarådet. For regeringen er det vigtigt, at den reformproces i Europarådet, som Danmark var med til at starte op under vores formandskab, følges op her i 2020 og fremover. Organisationen skal moderniseres og fremtidssikres, så den kan levere endnu bedre resultater på sine kerneområder. Det gælder især menneskerettighederne. Europarådet må rustes bedre til at tackle fremtidens udfordringer og opgaver. Det er vigtigt, at den forbliver en slagkraftig og effektiv organisation til gavn for mere end 830 millioner borgere i Europa, der nyder godt af Europarådets beskyttelse. Vi vil følge reformarbejdet tæt. Jeg er i den forbindelse glad for at kunne meddele, at tidligere ambassadør Niels Pultz i maj blev indvalgt i Europarådets budgetkomité, som bliver et vigtigt omdrejningspunkt i reformarbejdet. Det giver mulighed for, at vi kan sikre danske fingeraftryk. Vi vil i 2020 også fokusere på opfølgningen på de seneste års reform af det europæiske menneskerettighedssystem samt udvikling på menneskerettighedsområdet i lande som Rusland og Tyrkiet. Jeg vil til sidst også fremhæve det enormt vigtige arbejde, som Venedigkommissionen, som jo fejrer 30 års fødselsdag i år, laver med at følge og vurdere reststatssituationen i medlemslandene. Vi vil i 2020 følge det arbejde tæt. Det er helt afgørende i arbejdet med at sikre, at alle EU's medlemslande overholde retsstatsprincipperne, og at det fortsætter. Så jeg vil gerne takke for en, synes jeg, god debat, og jeg vil glæde mig til at gå tilbage til spørgsmålene. Jeg vil måske lige sige noget til allersidst, når jeg har lidt ekstra tid, i forhold til hr. Michael Aastrup Jensen med hensyn til Rusland og den diskussion, der er, altså om det dilemma, som jeg faktisk er enig med hr. Martin Lidegaard i er der. Jeg tror også, det er rigtig vigtigt, at vi forstår at spille en rolle, både i det konstruktive samarbejde mellem parlamentarikerdelen og Ministerrådsdelen, men også i forhold til, hvordan vi gør det her, så vi effektivt fremmer de værdier, som Europarådet bygger på. Det var en vanskelig løsning. Vanskelig, fordi Ruslands manglende betalinger til budgettet jo klart var i strid med Europarådets regler, og fordi accept af løsningen havde omkostninger for vores ukrainske og baltiske venner, som vi ikke må glemme. Og den var nødvendig, fordi ingen løsning jo ville have været værre. Organisationen ville jo være blevet yderligere splittet. Rusland ville måske have meldt sig ud, og andre lande var måske fulgt med, eller i hvert fald smidt ud. Det ville selvfølgelig have ramt organisation meget hårdt økonomisk, og endelig ville en russisk exit have ramt den almindelige russer, der, som også hr. Martin Lidegaard var inde på, ikke længere ville være beskyttet af bl.a. Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Derfor er der de dilemmaer. Samlet set, hvis man skal se på det, er den løsning, der er landet, en fornuftig løsning, men arbejdet med at håndtere Rusland er langtfra ovre. Det kommer selvfølgelig til at forfølge os i lang tid. Tak.
Der er en kort bemærkning. Først er det fra hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Jeg kan forstå, at udenrigsministeren mener, at 2019 var et godt år for Europarådet. Nu har jeg deltaget i alle de fællesmøder, der har været, mellem den Parlamentariske Forsamling og Ministerkomiteen, og at begynde at kalde det en positiv og god dialog og godt samarbejde er så tykt, at jeg er lige ved at begynde at kalde Putin for en demokrat. Altså, det er så langt væk fra virkeligheden, som det overhovedet kan være. Tværtimod har det været tydeligt, at Ministerkomiteen har kanøflet den Parlamentariske Forsamling ved at sige, at nu skal vi gøre Rusland så gode, så de ikke stikker af med deres budget fra Europarådets budget. Det er det, det hele har handlet om. Det har handlet om penge. Og der er det bare, jeg siger, at så er det godt nok virkelig sørgeligt. Derfor var de spørgsmål, jeg stillede til udenrigsministeren, jo meget klare: Hvad er det, regeringen vil gøre for at sikre, at Rusland bare tilnærmelsesvis overholder nogle af de ting, de har lovet? Man kan f.eks. stille spørgsmålet meget konkret: Hvad har Rusland indtil videre overholdt af det, de har lovet, dengang man fjernede sanktionerne fra Europarådets side?
Ministeren.
Først håber jeg selvfølgelig, at Rusland vælger at betale, hvad de skylder, ellers må det overvejes, hvad der skal gøres, og det vil vi gøre i Ministerkomiteen. Så det er ikke sådan, at vi har opgivet den kamp, som det måske lidt bliver antydet af hr. Michael Aastrup Jensen. Danmark vil i Ministerkomiteen blive ved med at lægge pres på Rusland, så de betaler. Generalsekretæren er aktiv i sagen, og det er noget, som Danmark støtter varmt. Og så mener jeg også, at det er her, de åbenlyse også politiske dilemmaer, som der er, kommer ind. Altså, vil vi hellere have mulighed for at konfrontere nogle af de store udfordringer, der er med Rusland, i Europarådets kontekst, eller vil vi risikere det, som hr. Martin Lidegaard jo også refererede til, nemlig at Rusland ryger helt ud? Det er et dilemma, og jeg synes, at det rigtige svar på det er, at vi nu har fået skabt nogle muligheder for stadig væk at kunne håndtere Rusland i Europarådet. Vi har mulighed for at fremhæve, hvad vi står for, og det synes jeg vi skal fortsætte med at gøre.
Michael Aastrup Jensen.
Men der er jo ikke nogen i den her sal, der taler om at smide Rusland ud af Europarådet. Jeg taler om sanktioner, ligesom man har gjort det fra EU's side. Og der er det jo sådan, at man har vide rammer for, hvad man kan gøre i forhold til at lave sanktioner. Men Ministerkomiteen med den danske regerings accept har jo været ude at sige, at nej, det skal vi ikke gøre i forhold til Rusland. Og mit spørgsmål var jo: Hvad er det, Rusland har gjort – kan man nævne bare én ting – i forhold til det, de har lovet Europarådet? Jeg kan godt give svaret, for jeg tror ikke, at vi får det. Svaret er nul; nul af det, de har lovet. Er det måske ikke på tide, at man så begynder at sige, at okay, den der dialog, man er så glad for, virker ikke?
Ministeren, værsgo.
Det, der er stensikkert, hvis man følger hr. Michael Aastrup Jensens vej, er, at Rusland jo er på vej ud af Europarådet. Det tror jeg ikke nogen af os ønsker. Når det så er sagt, er jeg fuldstændig enig i indholdet. Jeg synes, det er det, som normalt kendetegner en god debat, nemlig at vi fokuserer på, hvordan vi fremmer de grundlæggende værdier, som Europarådet står på, og det håber jeg hr. Michael Aastrup Jensen og jeg er enige om er vigtigt. Her er der fundet en løsning. Det er rigtigt, at Rusland ikke lever op til en del af de ting, som Rusland skal leve op til. Det vil vi fortsætte med at presse på for. Vi vil tage det op i Ministerkomiteen, hvis der ikke kommer løsninger på det, og vi vil tage videre skridt. Vi har et godt samarbejde og forhåbentlig også en parlamentarikerforsamling for den dagsorden, for jeg håber, at parlamentarikerforsamlingen også vil støtte, at vi holder Rusland op på de forpligtelser, man har.
Tak. Så er det fru Eva Flyvholm.
Tak for redegørelsen. Jeg vil bare lige høre, om ikke også Danmark sammen med andre mere demokratiske lande, skulle skæppe noget mere i Europarådets kasse. Hvor står udenrigsministeren henne i det spørgsmål?
Ministeren.
Det spørgsmål vil jeg gerne tage med og komme tilbage til. Jeg synes, at det vigtigste fokus lige nu er f.eks. at få Rusland til at betale de renter, som ikke er betalt endnu, og sikre, at organisationen kommer tilbage igen. Jeg tror, at fru Eva Flyvholm og jeg er fuldstændig enige om, hvor afgørende arbejdet er Europarådet, specielt i en tid, hvor internationale normer og regler er under pres, også blandt de over 800 millioner mennesker, som Europarådet dækker. Det er rigtig vigtigt, at vi får den her organisation til at fungere bedst muligt og også får sikret, at de principper, man bygger på, bliver efterlevet i praksis af medlemmerne. Så jeg vil gerne kigge på det og vende tilbage til fru Eva Flyvholm.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg vil gerne sige tak for, at ministeren i hvert fald vil kigge på det. Jeg synes, det er vigtigt, at vi fortsætter den drøftelse, for selv hvis Rusland begynder at betale, løser det jo ikke problemet med, at nogle af de allerstørste bidragydere så vil være Tyrkiet og Rusland; at det faktisk er nogle af dem, der er store problemer med, der også er nogle af dem, der lægger rigtig mange penge. Det er klart, at det kan forrykke balancen. Derfor synes jeg også, at Danmark og andre lande skal mere på banen, så vi er sikre på, at vi kan få en ordentlig og neutral måde at arbejde på fremadrettet. Så tak for tilsagnet om at ville drøfte det.
Ministeren.
Tak. Vi vil arbejde videre med de gode ideer.
Tak til ministeren. Så fortsætter vi med forhandlingerne om Østersørådet. Det er først hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Danmark og Tyskland var i 1992 fælles initiativtagere til oprettelsen af Østersørådet som et regionalt samarbejdsforum. Medlemslandene omfatter foruden Danmark og Tyskland de øvrige nordiske lande, de baltiske lande, Polen og Rusland. Desuden deltager EU i møderne. Hovedformålet er at binde Østersøregionen sammen i et stadig tættere samarbejde mellem alle Østersølandene. Formandskabet for organisationen roterer årligt mellem medlemslandene, og den 1. juli 2019 overtog Danmark formandskabet efter Letland. Det danske formandskab løber frem til den 1. juli 2020. Regeringens vigtigste prioritet er at få fulgt op på de reformer, der skal gøre organisationen mere fleksibel og effektiv og sikre bedre synergier med øvrige samarbejdsfora. Det er en prioritet for regeringen at skabe reel ligeværdig og regional politisk dialog samt samhørighed i Østersørådet. Danmark havde derfor planlagt at afholde et udenrigsministermøde i 2020 på Bornholm, som så er blevet rykket til at være online, med henblik på at drøfte emner af fælles interesse for landene i regionen. Vi indgår i arbejdet i ekspertgrupper om menneskehandel, udsatte børn og unge, bæredygtig udvikling i regionen med udgangspunkt i FN's verdensmål, og det gælder også bæredygtig maritim økonomi. Derudover indgår vi i civilbeskyttelsesnetværket, der fokuserer på samarbejdet med civilsamfundet og på beredskabsmæssige udfordringer og tilpasninger i lyset af klimaforandringerne.
Tak for det. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Jeg kan godt afsløre, at jeg ikke har så meget at sige. Nu har vi været rundt om rigtig mange ting, og det er rigtig vigtigt, at vi har et samarbejde om Østersøen. Ikke mindst i forhold til hele spørgsmålet om miljø og i forhold til det sikkerhedspolitiske er det rigtig godt. Hvis man læser beretningen fra Udenrigsministeriet, er det jo tydeligt, at corona selvfølgelig har haft en negativ effekt på, hvordan møderne har kunnet lade sig gøre eller ikke har kunnet lade sig gøre. Men alt i alt er vi i hvert fald fra Venstres side meget interesserede i, at vi stadig væk holder fast i det her Østersøsamarbejde. Jeg er jo, selv om jeg bliver skudt det modsatte i skoen, tilhænger af en dialog med Rusland. Jeg er faktisk stor tilhænger af en dialog med Rusland. Jeg synes også bare, at dialog en gang imellem måske skulle erstattes af handling, og det er så måske der, nogle af os er uenige. Men alt, der handler om dialog, synes jeg er rigtig godt, så mere af det, så langt vi kan gøre det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Jeg har heller ikke så meget at tilføje til det, der allerede er blevet sagt om Østersørådet. Jeg vil dog lige nævne en ting, som jeg godt kunne ønske mig fyldte mere. Det sagde jeg også sidste år og forrige år osv., og det er samarbejdet på energiområdet. Regeringen har jo faktisk spillet ud med en ny energiø nede ved Bornholm – en sag, man kunne forestille sig stod udenrigsministerens hjerte nær af mange af hinanden uafhængige årsager. Det synes jeg bare er en fuldstændig oplagt sag at hive frem. Det er jo helt oplagt, at der er nogle lande i Østersørådet, der vil være mindre interesserede i det her, men Polen er åbenlyst interesseret, og flere af de baltiske lande er åbenlyst interesserede, og det har et kæmpe geopolitisk perspektiv, hvis man i bogstaveligste forstand kan trække tråde ud til alle de her lande, både for energiforsyningen og uafhængigheden af den, men også for Danmarks grønne omstilling. Så jeg vil bare anbefale udenrigsministeren at gøre det til en personlig mærkesag. Det vil også se godt ud i næste valgkamp, og det vil have en kæmpe betydning for både geopolitikken i Østersøområdet og den grønne omstilling i Danmark.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, SF.
Tak. Nu tager vi den her debat bid for bid, og det er klart, at vores indlæg bliver kortere og kortere, men det gør jo ikke, at det her faktisk ikke er et udtryk for, at internationalt samarbejde er super vigtigt, og at vi har en masse fora at udfolde det i, hvor det er vigtigt, at vi hele tiden tænker hele vejen rundt og finder ud af, hvordan vi kan spille ind de forskellige steder. Der har jo faktisk også været et ret godt samarbejde i Østersørådet, specielt om menneskehandel, hvilket er vigtigt at fremhæve som noget, der er godt. Men der er noget, som jeg egentlig godt kunne tænke mig at man tog mere op. Det her år skulle jo faktisk have været det store biodiversitetsår med den store COP i Kina til efteråret. På grund af corona osv. er det jo desværre en dagsorden, der er skubbet lidt til side, men det er noget, vi ikke må glemme. Biodiversiteten har det rigtig, rigtig skidt. Det har den i hele verden, og det har den også i Østersøområdet. Man arbejder meget med bæredygtighed generelt set i Østersørådet, men specifikt den biodiversitetskrise, som vi står med, og spørgsmålet om, hvordan vi kan sikre en styrkelse af biodiversiteten i hele Østersøregionen, synes jeg er noget af det, man skulle fokusere på fremadrettet.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
I forhold til Østersørådet vil jeg egentlig meget gerne starte med at rose. Jeg synes, det er dejligt, at vi kan læse her, at regeringen faktisk gerne vil prioritere Østersørådet højere, og at man også gerne ligesom vil lægge mere vægt på, hvordan man kan bruge Østersørådet, nemlig til at fremme dialog i hele området og også inddrage Rusland i den dialog. Det tror jeg er rigtig fornuftigt, og vi ved jo også fra tidligere, at det har været et meget gavnligt forum at have nogle af de diskussioner i. Så det synes jeg er rigtig dejligt at se, at det også kommer på skrift, og at det er en prioritet i den kommende tid. Det synes jeg er klogt og godt. Et af de områder, som Østersørådet også arbejder rigtig meget med, er lige præcis det her med menneskehandel eller trafficking, og det er jo et problem, vi har set blive større og større i lang tid eller i hvert fald være et meget stort og alvorligt problem. Så det her er også bare en anledning til at sige, at samarbejdet i Østersørådet er meget afgørende, for det omfatter jo mange af de lande, som er relevante at have et samarbejde med. Men det er måske også en appel til, at vi stadig bliver ved med at fastholde spørgsmålet om, hvorvidt vi faktisk bruger nok ressourcer på det her fra dansk side. Hos vores eget politi synes jeg stadig væk man kan sige der er for få ressourcer sat af til aktivt at bekæmpe menneskehandel, som har så store konsekvenser for mange mennesker. Så det er måske bare for lige at gå ind i det her med blikket på, at vi måske også godt selv kunne gøre lidt mere her for at bidrage. Men jeg synes, det er nogle gode prioriteter, så tak for det.
Tak for det. Den næste ordfører, jeg ser, er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Jeg skal gøre det kort: Da jeg forberedte mig til forhandlingen i dag, læste jeg, hvad jeg skrev sidste år, og hvad der stod i redegørelsen sidste år. I 2019 var et centralt ord i forbindelse med Østersørådet »genoplivning«, altså at nu skulle Østersørådet genoplives. Det er jo noget, som man kun sætter i værk, hvis døden er nær, og nu eksisterer Østersørådet jo så stadig væk, og det er jo ret positivt. For en af de ting, som jeg også sagde i min tale sidste år, var, at der ved en genoplivning er ca. 13 procents chance for, at patienten overlever. Så det er godt klaret, at man har holdt sig inden for det her vindue på de 13 pct., og det er jo under dansk ledelse, så ros herfra. For ja, det er, som flere har sagt, rigtig vigtigt, at vi har de her internationale samarbejdsorganer, og derfor kan vi jo ikke sådan have, at de ligger og dør. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det udenrigsministeren.
Tak til formanden, og tak til ordførerne. Man skal også bare huske på historien om Østersørådet, som jeg er sikker på er alment kendt, altså at det jo var Danmark og Tyskland, der i 1992 tog initiativ til det her, og jeg er også glad for, at det her bliver understreget, at det jo ikke er sådan, at Østersørådet i de seneste mange år har været et dynamisk forum, der har fungeret over al forventning. Det har været vigtigt, at vi har fået styrket det her samarbejde, og derfor har det i løbet af det danske formandskab også været vigtigt for Danmark at få implementeret de reformer, som rådet jo blev enige om sidste sommer. Formålet er at gøre organisationen mere fleksibel og effektiv og gøre den bedre i stand til at samarbejde med de øvrige aktører, som findes i Østersøregionen, og samlet set skal reformerne gøre Østersørådet relevant igen. Det seneste skridt i gennemførelsen af de her reformer blev taget i maj, hvor jeg var vært ved et onlinemøde med mine kolleger fra de øvrige medlemslande, og jeg skal ikke lægge skjul på, at det havde været meget mere interessant at have mødet på Bornholm med de lande, som jeg havde onlinemøde med, herunder bl.a. den tyske og den russiske udenrigsminister, for at nævne to i kredsen. Jeg tror, det havde kunnet give noget dynamik i forhold til organisationen. Men sådan er det i covid-19-tider. Alle landene gav opbakning til reformerne, og stor ros til Danmark for at have stået i spidsen for reformerne det sidste års tid. Så for at bruge Liberal Alliances ordførers begreb lykkedes genoplivningen, og der var ros til Danmark for den indsats, der er blevet gjort. På mødet blev de nye mandater for selve Østersørådet og rådets sekretariat formelt vedtaget, og det er så det, som gælder i dag. De danner et solidt fundament for, at organisationen nu kan bruges som en platform, og det er vigtigt for en politisk dialog at sikre et bedre fokus i samarbejdet med andre aktører i regionen. Derudover drøftede vi emner af bredere relevans, for det første selvfølgelig covid-19-situationen og påvirkningen af det regionale samarbejde. Det blev jo også taget op, og det påvirker os alle sammen. Vi drøftede – og det vil jeg også gerne fremhæve – vigtigheden af ungeinddragelse i beslutningsprocesser og institutioner. For kigger man ind i fremtiden, er det vigtigt at få aktiveret de unge omkring i Østersøen. Det er dem, der skal forme fremtiden, og det er vigtigt med hensyn til de ting, vi talte om før – værdier, demokrati, deltagelse osv. Vi talte miljø og klimaspørgsmål – og det er også et svar til hr. Martin Lidegaard – som påvirker Østersøregionen, bl.a. om, hvordan vi kan få mere energi fra havvind i området, og hvordan landstrøm kan være en fordel for klimaet og lokalmiljøet og shippingindustrien og samtidig være med til at promovere Østersøen som en grøn turistdestination. Og så har det en række andre gode effekter, hvis man har samarbejde omkring nogle af de her ting mellem de lande, som på andre områder jo ikke deler synspunkter. Endelig drøftede vi også grænseoverskridende og organiseret kriminalitet, og, fru Eva Flyvholm, jeg er helt enig i, at det er vigtigt at styrke samarbejdet, og også hvad angår menneskesmugling og menneskehandel. Så jeg er da glad for, at det blev noteret, at det faktisk er en udfordring, som vi skal holde os for øje, at mennesker bliver udsat for de her ting, og at det ikke er en ny ting, men noget, der har stået på i mange år. Om et par uger overtager Litauen formandskabet for Østersørådet, og vi kan se tilbage på et begivenhedsrigt år og et vellykket formandskab, men en vigtig opgave for Danmark i Østersørådet bliver fortsat at sikre, at vi får høstet frugterne af den her reformproces, vi har sat i gang, og det vil vi gerne fokusere på i de kommende år. Endelig – til hr. Michael Aastrup Jensen – er der også en ting her, som jeg synes er vigtig, og som hr. Michael Aastrup Jensen fremhæver, og det er jo dialogen. For det er jo vigtigt, at man også tør tage dialogen med dem, man er uenig med, og det kan man også bruge et forum som det her og andre fora til, og det er vigtigt, at vi også over for Rusland giver vores synspunkter til kende. Det er også vigtigt, at vi samarbejder på områder med dem, som vi deler geografi med, hvor det giver mening for at varetage danske interesser og værdier. Så tak til ordførerne og for debatten.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Nu skulle vi så i gang med førstebehandlingen af beslutningsforslag B 176, men for at man kan behandle et beslutningsforslag, kræver det, at der er en minister og ordførere til stede. Jeg ved, at ministeren er undervejs, så derfor har jeg valgt ikke at ringe salen af. Jeg tror lige, vi tager en dyb indånding, og så tror jeg, vi ser en minister komme løbende lige om ganske kort tid. Så har ministeren også beæret os med sin tilstedeværelse, og derfor kan vi gå i gang med førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 176.
Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren, værsgo.
Jeg er glad for, at vi med beslutningsforslaget igen får anledning til at drøfte den her hjemrejseordning eller repatrieringsordning, som det hedder. Jeg kan godt forstå, at der er et ønske om at ændre loven, efter at medierne har dækket den her tragiske sag, som også ligger til grund for forslaget, og som er nævnt i forslagets bemærkninger. Det er klart, at jeg som minister ikke kan gå nærmere ind i den helt konkrete sag, men ud fra de oplysninger, der foreligger om sagen, må jeg også sige, at den selvfølgelig gør et enormt indtryk på alle os, der har læst den. Det er helt forfærdeligt, at vi her i 2020 stadig hører om sager, hvor kvinder må kæmpe for deres frihed og i ekstreme tilfælde endda med livet som indsats. Som samfund skal vi hjælpe og støtte kvinderne i deres frihedskamp. Vi skal turde sige fra over for negativ social kontrol, og derfor skal indsatsen mod negativ social kontrol også styrkes. Her vil regeringen som et første skridt i bekæmpelsen af den her sociale kontrol forbyde religiøse vielser af mindreårige og skærpe straffen for at fastholde nogle i tvangsægteskaber, og idømmes man ubetinget frihedsstraf, fordi man har fastholdt en anden i et ægteskab – det kan være et gyldigt ægteskab eller et religiøst ægteskab – så skal man som det klare udgangspunkt udvises, uanset hvor længe man har boet her i landet. Og jeg vil kun være glad, hvis de ansvarlige i sådan nogle tilfælde ryger i spjældet, eller hvis de udvises, fordi her må vi være på kvindernes side. Dagens beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti handler om at ændre repatrieringsloven, så udbetalingen af støtten øjeblikkeligt standses, hvis modtageren begår kriminalitet i hjemlandet efter repatrieringen. Forslaget udspringer af den tragiske sag om en syrisk mand, Hussein Abbas, der angiveligt har stenet sin kone og sin søn i Syrien. Ifølge Kristeligt Dagblad kom Hussein til Danmark fra Syrien i 2015 og rejste hjem til Syrien med repatrieringsstøtte i februar. Husseins kone, Huda Ali Ahmad, og parrets tre børn, der også boede i Danmark, tog med til Syrien, hvor Hussein angiveligt dræbte sin hustru og sønnen Azad. Ifølge Kristeligt Dagblad fik Hussein udbetalt den første rate af sin repatrieringsstøtte på godt 100.000 kr., og næste rate står til at blive udbetalt næste år, dvs. i alt ca. 215.000 skattekroner. Forslagsstillerne foreslår på den baggrund, at der øjeblikkeligt og med tilbagevirkende kraft, så det også dækker Hussein, indføres en betingelse i loven om, at overførsler bremses, og at allerede overførte penge søges tilbagebetalt, hvis den repatrierede under eller i en årrække efter repatrieringen begår voldsforbrydelser eller lignende. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at det er helt forkert og uholdbart, hvis danske skattekroner skal gå til en mand, der angiveligt har stenet sin kone og sin søn. Jeg vil også samtidig gerne slå fast, at jeg grundlæggende synes, at repatrieringsordningen er en god og attraktiv mulighed for dem, der ønsker at vende frivilligt tilbage til deres hjemland, fordi der er tale om mennesker, der opgiver retten til at være i Danmark. Det kan f.eks. være, hvis de ikke er faldet til her i landet, eller hvis de ønsker at tilbringe deres alderdom i et hjemland, de er udvandret fra for mange år siden. Hjemrejsepengene er også blevet styrket flere gange, også i samarbejde med forslagsstillerne, og mange drager stor nytte af ordningen, som kan være en god løsning for den enkelte udlænding, men også for det danske samfund, også rent økonomisk. Men den konkrete sag er selvfølgelig helt utilgivelig, og det må da også siges, at den er af helt usædvanlig karakter. Reglerne om repatriering er i dag sådan, at støtten overordnet set kun gives til personer, der har lovligt ophold i Danmark, det vil sige personer, der er dømt for kriminalitet og i den forbindelse er udvist af Danmark, eller personer, der har fået deres opholdstilladelse inddraget på grund af kriminalitet. De kan ikke få den her hjemrejsestøtte. Der er også regler om, at pengene ikke kan gives til personer, der unddrager sig strafforfølgelse eller straffuldbyrdelse i Danmark. Der er derfor i dag en række værn imod, at kriminelle tildeles repatrieringsstøtte, men jeg må også sige, at det heller ikke har vist sig at være tilstrækkeligt. Jeg er derfor også enig med forslagsstillerne i, at dækningen af den konkrete sag fra Syrien på en meget trist baggrund viser, at der er behov for at se på loven. Som reglerne er i dag, regulerer repatrieringsloven ikke kriminalitet begået i hjemlandet, efter at repatrieringen har fundet sted. En person, der begår kriminalitet i hjemlandet mellem udbetaling af første og anden rate, diskvalificeres derfor ikke fra at få anden rate på grund af kriminaliteten. Men efter min opfattelse skal det selvfølgelig ikke være muligt at rejse fra Danmark med danske skattekroner i kufferten for derefter at begå grov kriminalitet og så modtage endnu en rate dansk støtte. Jeg er derfor enig med Dansk Folkeparti, forslagsstillerne, i, at der er behov for en lovændring, og jeg vil også, som jeg også allerede har tilkendegivet offentligt og her over for Folketinget, se på en ændring af repatrieringsloven. Og det er min ambition, at loven kan blive ændret fra næste folketingssamling. Om den konkrete sag kan jeg selvfølgelig ikke udtale mig, men jeg kan generelt oplyse, at loven ikke stiller krav om, at man ikke begår kriminalitet for at få udbetalt anden rate. Repatrieringsstøtten består i dag af forskellige former for ydelser, som man kan bevilge efter behov, og som enten udbetales i to rater eller udbetales i forbindelse med udrejsen. For de ydelser, der udbetales i to rater, er det en betingelse for at få anden rate udbetalt, at der er forløbet 12 måneder fra udrejsen af Danmark, eller at den forlængede fortrydelsesret er udløbet, og at man fortsat opholder sig som repatrieret i hjem- eller opholdslandet. Der er altså ikke noget krav om at undersøge, om en person er dømt for kriminalitet som en betingelse for udbetalingen af anden rate, og ligesom forslagsstillerne synes jeg, det er forkert. Vi er derfor også i Udlændinge- og Integrationsministeriet ved at se på, om der er mulighed for at genoptage og eventuelt omgøre en sag, når en ansøger begår grov kriminalitet. Og som jeg allerede har tilkendegivet, kan jeg også forstå, at det ser svært ud. Der er nemlig ikke bestemmelser i repatrieringsloven i dag, der giver mulighed for at genoptage en sag, når der er begået grov kriminalitet. Der er altså ikke mulighed for at fratage en ansøger anden rate af repatrieringsstøtten med hjemmel i repatrieringsloven. Jeg er også enig med forslagsstillerne i, at der er behov for at se på, om et krav om at undersøge kriminalitet efter udrejsen fra Danmark også skal gælde for personer, der allerede er tilkendt repatrieringsstøtte efter de nuværende regler, men hvor anden rate endnu ikke er udbetalt. En sådan ordning rejser nogle vanskelige juridiske spørgsmål, der er behov for at vurdere nærmere, og som vi er i gang med at vurdere nærmere. Det kan blive lidt teknisk, men det drejer sig bl.a. om, hvorvidt ordningen vil medføre frakendelse af en allerede erhvervet ret, og i så fald, om ordningen vil indebære ekspropriation efter grundlovens § 73 – samt om ordningen vil kunne gennemføres inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Jeg har bedt mine embedsmænd om at se nærmere på de her spørgsmål i samarbejde med Justitsministeriet og bedt dem vende hver en sten, og jeg er fortsat optimistisk og fortrøstningsfuld, med hensyn til at vi nok skal finde en vej. Og som jeg lovede på et samråd om samme sag, vil jeg også orientere Folketinget, straks resultatet af de her undersøgelser foreligger. Og jeg håber meget, at det er muligt at ændre loven, sådan at lovændringen også vil omfatte situationer som den, der gør sig gældende i den aktuelle sag om Hussein. Det er kommunerne, der behandler ansøgninger om repatriering, og det varierer meget fra kommune til kommune, hvor mange ansøgninger de modtager. Når loven skal ændres, skal man derfor finde en løsning, hvor man på den ene side er opmærksom på, at der ikke udbetales penge til en, der har begået grov kriminalitet i hjemlandet, og på den anden side både sikrer, at løsningen er til at administrere for kommunerne, og at ordningen stadig er attraktiv for målgruppen. Jeg har bedt mine embedsmænd om at undersøge, hvordan loven kan ændres, så de her to hensyn balanceres. Det er nok for tidligt at sige noget mere konkret om, præcis hvordan lovændringen kan se ud, men man kan måske forestille sig, at kommunen skal undersøge det nærmere, hvis de får kendskab til eller der er grund til at antage, at den person, der er repatrieret, har begået grov kriminalitet, inden anden rate udbetales. Og hvis kommunen får verificeret, at der er begået grovere kriminalitet, skal anden rate kunne tilbageholdes. Vi er også i dialog med Udenrigsministeriet om mulige måder, man kan undersøge og verificere kriminalitet begået i udlandet på. Det er selvfølgelig ikke helt ligetil, for nogle steder i verden er det selvfølgelig sværere at undersøge og få verificeret sådan noget, men det bliver loven nok også nødt til at tage højde for: at der er forskel på retsvæsenet i f.eks. Iran og Sverige. Når jeg taler om grovere kriminalitet, mener jeg også, at der her skal findes en balance. Vi skal ikke sætte et helt system i gang, hvis der er en, der har stjålet en cykel eller er kørt for stærkt, efter at vedkommende er repatrieret fra Danmark, men vi kan og skal forvente, at hvis nogen repatrierer og derefter begår grov kriminalitet, skal de selvfølgelig ikke kunne modtage yderligere støtte. Som jeg forstår det, foreslår forslagsstillerne også, at kravet om at undersøge, om en person efter udrejsen af Danmark er dømt for kriminalitet, skal gælde i en årrække efter repatrieringen. Det er for tidligt at slå fast, hvor længe kravet om at undersøge efterfølgende kriminalitet skal gælde, men som jeg ser det, er det klart, at så længe man modtager repatrieringsstøtte af den danske stat, skal vi stille krav om, at man ikke begår kriminalitet. Men jeg har det også sådan, at når fortrydelsesretten er udløbet og anden rate er udbetalt og man endegyldigt har opgivet sin tilværelse i Danmark for at etablere sig i udlandet, kan vi ikke blive ved med at føre kontrol med folk; så er det jo folk, der ikke har nogen opholdstilladelse i Danmark, og som bor i et andet land. De repatrierede har på det her tidspunkt sagt endegyldigt farvel til vores land, og den kriminalitet, der måtte blive begået i hjemlandet, er herefter et mellemværende mellem hjemlandet og den enkelte borger. Det vil derudover være overordentlig vanskeligt og nok også ressourcekrævende, hvis vi skal føre løbende kontrol med de mange mennesker, der etablerer sig i andre lande, efter at deres fortrydelsesfrist er udløbet. Og det vil nok også rejse nogle store spørgsmål at forsøge at inddrive den her støtte, som jo kunne være blevet udbetalt op til flere år tidligere, fra personer, der er bosat i udlandet. Men også det er jeg nu rimelig fortrøstningsfuld omkring og tror jeg nok vi skal finde en god løsning på. Til sidst vil jeg sige, at den konkrete sag har givet anledning til, at vi ser på ordningen her med nye øjne. Vi er ved at kigge hele lovgivningen efter i sømmene, både på grund af den her sag og på grund af nogle andre sager, der også har været rejst i medierne. Og det er min plan at fremsætte et lovforslag i næste folketingssamling, så der hurtigt kan blive rettet op på de uhensigtsmæssigheder, der er i en ellers – og det synes jeg er vigtigt at sige – god ordning, som sidste år hjalp omkring 500 mennesker med at udrejse af Danmark med penge på lommen og med en fremtid i deres hjemland. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Det er først hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Jeg er jo rigtig glad for, at ministeren ser det fornuftige i at ændre loven fremadrettet, men jeg tror ikke, at der er en eneste dansker i kongeriget, der mener, at Hussein Abbas skal have udbetalt de resterende 100.000 kr. Mener ministeren virkelig, at der ikke er noget som helst lys for enden af tunnellen med hensyn til at bremse udbetalingen af de penge? Og hvis det er sådan, at man ikke kan bremse udbetalingen af pengene til ham, kan man så ikke give dem til hans tilbageværende børn eller noget andet? Der må være en eller anden måde, hvorved vi med al den magt, vi har her i Folketinget, og som regeringen har, kan bremse udbetalingen af de 100.000 kr. til Hussein Abbas.
Ministeren.
Jeg har ikke endeligt slukket lyset for enden af tunnellen. Jeg mangler stadig væk at se sort på hvidt – sorte bogstaver på hvidt papir – at myndighederne i den konkrete sag, og i det her tilfælde vil det være kommunen, skal udbetale anden rate. Men det, jeg har fået at vide, hvilket jeg også er forpligtet til at sige her fra talerstolen, er, at det ser svært ud. Men jeg synes, vi skal vende hver en sten på det her område. Jeg kan sagtens forstå, at det kan være ekstremt svært at forstå, at lovgivningen virkelig hænger sådan sammen, og jeg har faktisk også en forventning om, at vi kommer til at være 179 medlemmer her i Folketingssalen, der kommer til at ændre loven. Man kan selvfølgelig ønske sig, at vi havde fået ændret den her lov sidste år eller forrige år eller for 10 år siden, men det er måske også bare nogle gange sådan, at der skal komme et konkret eksempel, før Folketinget griber til handling.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Jeg har fuld forståelse for, at vi selvfølgelig skal overholde loven, så jeg er glad for, at ministeren vil vende hver en sten. Men den her situation understreger jo også vigtigheden af, at vi hurtigst muligt får ændret repatrieringsloven. Det er ikke bare på grund af den her sag, men også på grund af nogle af de andre skævheder, bl.a. muligheden for at rejse ud og så komme tilbage osv. Kan vi forvente, at ministeren indkalder alle partier til forhandlinger om det her, så vi kan komme med hver vores input, eller vil der bare komme et lovforslag fra ministeren, som vi så kan debattere?
Ministeren.
Jeg er egentlig indstillet på, at vi skal gøre det her efter forhandlinger. Jeg er også indstillet på at indkalde til forhandlinger til efteråret, når Folketinget åbner igen. Det synes jeg ville være fornuftigt og helt naturligt. Jeg er også helt sikker på, at det her er noget, vi bør kunne samles om ret bredt.
Så er det Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak. Som det tidligere er blevet sagt, skal der ikke herske nogen tvivl om, at Nye Borgerlige slet ikke mener, at repatrieringsloven er en god lov overhovedet. Vi mener ikke, at man skal betale folk for at rejse ud. Men når den nu ligger, som den gør, kunne jeg egentlig godt tænke mig at følge op på det, som blev sagt før. Ministeren siger det der med, at vi må vende hver en sten, men det er jo os herinde, der laver lovgivningen, så hvis man mener, at der er en decideret skævhed i lovgivningen, så må man lave den om herindefra. Kan ministeren ikke bekræfte det?
Ministeren.
Jo, og det synes jeg også er en god tilgang, altså at I og jeg selv som folketingsmedlemmer reagerer, hvis vi ser, at der er noget lovgivning, der ikke fungerer efter hensigten. Jeg nægter at tro på, at der er et eneste menneske, der har haft som en del af deres hensigt, at folk, som angiveligt har stenet deres kone og deres søn ihjel, skal have 200.000 kr. fra den danske stat. Derfor synes jeg også, at den rigtige fremgangsmåde er, at vi får ændret loven i næste folketingssamling, og det er med henblik på, at kommunen, hvis folk begår alvorlig kriminalitet inden udbetalingen af anden rate, skal kunne være i en situation, hvor den kan nægte at udbetale anden rate.
Mette Thiesen.
Tak for det svar. Så ligger der det, som også er blevet nævnt tidligere, nemlig at det jo absolut ingen mening giver. Migranterne griner jo hele vejen til banken, når de så kan fortryde og komme tilbage og stille op ved kasse et og bede om kontanthjælp. Mener ministeren ikke også, at det er dybt, dybt problematisk og noget, der skal laves om?
Ministeren.
Det er rigtigt, at der er nogle, der får udbetalt første rate og så fortryder. Så har de mulighed for at rejse hjem. Så skal de jo selvfølgelig tilbagebetale den første rate, og der har været nogle problemer med, at kommunerne ikke har haft ordentlige oplysninger til at kunne sikre, at de penge blev tilbagebetalt. Jeg ved, at bl.a. Nye Borgerlige også har været aktive ved at stille nogle udvalgsspørgsmål. En del af det problem har vi heldigvis fået løst i et lovforslag, som vist nok blev tredjebehandlet og endelig vedtaget i sidste uge. Det var en stor, kompliceret lovgivning, hvori der var et lille element, der handlede om at give kommunerne nogle bedre oplysninger, så de var i stand til at inddrive de her penge. For det er jo ikke nok, at det står i loven, at de skal inddrives. De skal jo også rent faktisk inddrives.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er da glad for det, hvis der kan samles så bredt et flertal i Folketinget, som det forlyder her, og hvis regeringen ovenikøbet agter at stemme for. Det, jeg bare ikke helt forstår i regeringens position, er den tøven, man lægger for dagen. Jeg læste Folketingets formands kronik her den 5. juni, hvor han opridsede alle de gange, vi inden for den seneste periode her har suspenderet de almindelige tidsregler for, hvordan vi behandler lovforslag i Folketinget. Der har jo været en god grund. Men ville det gøre så meget, hr. integrationsminister, om vi føjede et enkelt lovforslag mere til den samling og så sørgede for, at det her lovforslag kunne hastebehandles i tide, sådan at den her vanvittige morder, der sidder nede i Syrien og nu har stenet sin hustru, selvfølgelig ikke får udbetalt de her penge? Det kan vi faktisk godt nå.
Ministeren.
Jeg er ikke sikker på, at det ville være fornuftigt, hvis Folketinget på den måde gik ind og afgjorde en konkret sag, som jo bør afgøres af myndighederne. Men jeg synes, det er fornuftigt, at Folketinget vedtager nogle generelle regler. Det kan så godt være, at de generelle regler får konsekvenser for en konkret sag, men sådan er det jo altid, når der bliver vedtaget generelle regler. Et lovforslag om de generelle regler synes jeg skal fremsættes i næste samling. Jeg synes ikke, det ville være rigtigt, at Folketinget på baggrund af en enkelt sag fremsatte et hastelovforslag for at afgøre en konkret sag mellem en konkret mand og i det her tilfælde Nyborg Kommune, tror jeg det er.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg må sige, at jeg synes, det er dybt, dybt skuffende at høre integrationsministeren. Vi er alle sammen forstemte og bestyrtede over det, der angiveligt er sket, og som er blevet beskrevet især i Kristeligt Dagblad, og så siger ministeren, at det agter man i øvrigt ikke at nå at ændre loven i tide for at vi så kan lave om på. Altså, hvad er det for noget? Jeg vil bede ministeren bekræfte, at der ikke er noget i forretningsordenen eller grundloven eller nogen andre steder, som skulle forhindre, at ministeren jo bare kan fremsætte et sådant forslag nu, og så kan vi nå at hastebehandle det, sådan at de situationer, vi har set beskrevet i aviserne, undgås.
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg har ikke noget imod, at der hurtigt bliver fremsat et lovforslag. Det, jeg bare advarer imod, er, at Folketinget som lovgivende forsamling tager en enkeltsag ud og sagsbehandler den her i Folketingssalen. Og så er der også stadig væk behov for juridisk at få afklaret, hvorvidt det er muligt inden for grundlovens rammer at vedtage noget lovgivning, som betyder, at anden rate ikke skal udbetales. Det håber jeg at der er, men det er ikke sikkert.
Tak for det. Så er hr. Christian Langballe på jagt efter en plads, og den skal man lige have fundet, så der kan blive stillet et spørgsmål. Ellers kan det jo ske oppe fra talerstolen. Vi gør det fra talerstolen – og så må I lige gå lidt frem og tilbage. Christian Langballe.
Tak for ordet, og undskyld alt det her postyr. Jeg skal jo lige finde min plads. Det, jeg gerne vil spørge om, er egentlig så såre enkelt: Hvorfor kan man ikke gøre noget i den her sag? Altså, jeg tror, der er mange, inklusive mig selv, der undrer sig over, at man, når der er begået sådan en forbrydelse, så lige sender nogle penge med til den her morder, der har begået det her bestialske mord på både sin kone og sin søn. Der må da være et eller andet svar, ministeren kan give, og man kan sige: Ministeren sidder med myndigheden; så brems det dog, få det bremset. Jeg forstår ikke, hvorfor det skal være så besværligt.
Ministeren, værsgo.
Jamen hr. Christian Langballe og mange andre danskere er ikke de eneste, der er frustrerede over den her situation, for det er jeg nemlig også selv. Det er også derfor, jeg har bedt ministeriet om at fortælle mig sort på hvidt, at Nyborg Kommune under alle omstændigheder er forpligtet til at udbetale anden rate. Det svar har jeg ikke fået endnu sort på hvidt. Det er også derfor, jeg tillader mig at sige til hr. Marcus Knuth, at jeg stadig væk betragter det sådan, at der er lidt lys for enden af tunnellen, men at det ærlige svar fra embedsmændene også er, at jeg nok ikke skal sætte næsen op efter det, og at det ser svært ud. Men det ændrer ikke på, at jeg stadig væk har tænkt mig at afkræve et svar, der er skåret helt klart ud i pap, på, at det er umuligt. Lige så snart jeg har det svar, skal jeg nok oversende det til Folketinget, men der er jeg bare ikke endnu.
Så er det hr. Christian Langballe igen. Værsgo.
Jeg synes jo ikke, det er særlig opmuntrende, at man siger, der er lys for enden af tunnellen, men embedsmændene siger, at det ikke kan lade sig gøre, så der er ikke noget lys alligevel. Hvad er det så, man cykler efter eller kører efter? Der er noget specielt ved det her. Jeg synes, at man en gang imellem i det her folkestyre, vi har, bliver påmindet om, at det også handler om at træde i karakter som politiker og så sige, hvordan man gerne vil have det – og så få bremset den her rate. Jeg synes for at være helt ærlig, at det må være måden at gøre det på, og det kan ministeren.
Tak for det. Så er det ministeren for det sidste svar.
Jeg vil gerne træde i karakter og sige, hvordan jeg vil have det. Jeg vil have det sådan, at hvis man begår grov kriminalitet i hjemlandet mellem udbetalingen af første og anden rate, skal anden rate ikke udbetales – ikke hvis man begår mindre grov kriminalitet, og ikke hvis det sker, lang tid efter at man har fået udbetalt anden rate, men imellem første og anden rate. For der synes jeg stadig væk, at vi bør have lidt snor i sagen. Derfor fremsætter vi også et lovforslag for at få loven ændret. Men det kan ikke være sådan, at der er en enkelt sag, der betyder, at vi bryder loven, for så hører alting jo op. Så lad os få ændret loven – og gerne på en måde, hvor den har konsekvenser for igangværende sager, hvis det er muligt. Men vi er nødt til at få ændret loven først.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi nu gå i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak. Som vi har kunnet læse om i medierne, blev en ung kvinde og hendes 8-årige søn dræbt på brutal vis tidligere i år – det skete under et familiebesøg i Syrien. Drabet skulle være motiveret af, at den unge kvinde ikke ønskede at flytte tilbage til Syrien sammen med sin mand, som havde valgt at benytte repatrieringsordningen, altså den ordning, hvor vi giver økonomisk hjælp til, at flygtninge kan vende hjem, mod at de til gengæld siger farvel til deres danske opholdstilladelse. Der er den unge kvindes død en tragisk påmindelse om den frihedskamp, som adskillige kvinder med mellemøstlig oprindelse kæmper i disse år. Nu viser det sig så, at drabsmanden står til at modtage anden og sidste rate af sin repatrieringsbistand, og det er selvfølgelig fuldstændig forrykt. Derfor er jeg også glad for, at man fra regeringens og fra ministerens side allerede er på sagen, og det har ministeren for længst meldt ud i en række medier. Han har også meldt ud, at regeringen lægger op til, at loven skal ændres – det har vi lige fået bekræftet igen – så den tager bedre højde for bl.a. kriminalitet. Socialdemokratiet støtter derfor ikke beslutningsforslaget, men vi er fuldstændig enige i intentionen. Og en udvej, eller en landingsbane, kunne eventuelt være – nu hvor det står klart, at intentionen er bredt forankret – at vi i fællesskab kunne lave en beretning og så følge op med det, der jo virkelig tæller, og det er de forhandlinger, som ministeren nu har varslet her fra talerstolen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Ja, der er mange ting, som jeg under hr. Rasmus Stoklund – at være tæt på magten osv. Rasmus Stoklund, må det være, at man i ét og alt skal forvare en minister, der har en ufattelig dårlig sag. Og det er jo der, hvor vi ser hr. Rasmus Stoklund i dag, og derfor må vi jo spørge hr. Rasmus Stoklund om det samme, som ministeren ikke ville svare på. Når vi nu alle sammen kender den her dybt tragiske sag, som er blevet oprullet i især Kristeligt Dagblad, og vi ved, at det, som ministeren angiveligt forsøger, ikke løser problemet, hvordan kan man så komme med det til Folketinget i dag og sige, at vi alle sammen er enige? Det er vi jo ikke, hr. Rasmus Stoklund, for det, ministeren lægger op til, er, at loven så først ændres, efter at anden rate er udbetalt til den angivelige morder i Syrien. Det, vi gerne vil, er at få det her stoppet nu.
Ordføreren.
Jeg er ikke enig med hr. Morten Messerschmidt – faktisk ikke i noget af det, der bliver sagt her. For det første er det jo forkert, at ministeren ikke ønsker, at det her skulle løses nu; hvis det kunne løses nu, skulle det løses nu. Det er jo også det, ministeren siger, og det er vi jo alle sammen enige om. Men det burde jo også være sådan, at alle partier herinde var enige om, at når lovens bogstav siger, at noget ikke er muligt, kan Folketinget ikke pålægge kommunen eller en anden myndighed at bryde loven. Det er klart, at hvis der kommer et eller andet notat – det er jo det, der er blevet stillet os i udsigt nogle gange, altså at det kommer til at stå sort på hvidt; det er jo det, der er frygten, nemlig at det ikke kan lade sig gøre – ville konsekvensen af, at vi alligevel insisterer på at gøre det, jo så være, at vi kræver, at en dansk myndighed skal bryde lovgivningen. Det kan vi jo ikke leve med. Men hvis der omvendt står, at det kan lade sig gøre, hvis vi gør sådan og sådan, er det da helt oplagt, og så er det da klart, og så har hr. Morten Messerschmidt da ret i, at det ikke skal være en tidsbegrænsning eller noget andet, der gør, at vi ikke handler hurtigt og sikrer, at den her mand ikke får udbetalt sin anden rate.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen hr. Rasmus Stoklund må jo simpelt hen tale imod bedre vidende. Det her beslutningsforslag, som jeg går ud fra at han har orienteret sig efter, pålægger jo ikke regeringen at standse udbetalingen; det pålægger regeringen at sikre hjemmelsgrundlaget for at standse en udbetaling, både konkret og fremadrettet. Så det er jo ikke sådan, at vi står her og vil give instrukser – dem er der ellers blevet givet rigeligt af, både fra ministeriet og fra andre steder – nej, det, vi vil have, er en ny lov. Og der har vi bare en minister, som ikke vil handle, og dermed risikerer vi at stå med den situation, at vi så får sendt pengene af sted til Syrien, og så er de væk.
Ordføreren, værsgo.
Men det er jo ikke rigtigt, at ministeren ikke vil handle. Men det er klart, at hvis der ikke er noget juridisk grundlag, der gør, at man med tilbagevirkende kraft kan beslutte, at den her mand ikke kan få udbetalt sin anden rate, så kan ministeren jo ikke trylle det frem, uanset hvor meget vi selvfølgelig kunne være enige om, at det kunne være ønskeligt ud fra den beskrivelse, vi har af sagen fra medierne og dagspressen. Men vi er jo forpligtet til at overholde lovgivningen, og vi kan ikke forlange lovgivning med tilbagevirkende kraft, hvis det eksempelvis vil være grundlovsstridigt.
Tak for det. Den næste spørger er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak. Jamen så vil jeg sådan set følge op på det, som jeg spurgte ministeren om før. Altså, det er mig bekendt det danske Folketing, der laver Danmarks love, så hvis der ikke er en hjemmel i lovgivningen nu, skal vi vel bare lave den. Og jeg synes faktisk, at hr. Morten Messerschmidt tidligere gjorde det ret tydeligt, at vi det sidste stykke tid har vist, at Folketinget faktisk godt kan hastebehandle lovgivning, så det er vel bare at komme i gang og få lavet den lovgivning. Vi er i hvert fald klar.
Ordføreren.
Ja, vi skal jo så bare være helt sikre på, hvad det er for noget lovgivning, vi skal lave, sådan at vi ikke får en ny sag om nogle måneder, hvor der er en anden, der har gjort noget utilstedeligt. Altså, det er jo derfor, det drejer sig om, at vi laver et ordentligt lovgivningsarbejde, der forhindrer, at vi ser den her slags i fremtiden. Og hvis der var nogen i det her Folketing, der havde haft en fornemmelse af, at vi ville se eksempler på, at en mand kunne finde på at stene en ung kvinde og en lille dreng, så havde Folketinget jo taget højde for det. Men den slags vanvid har man jo ikke haft fantasi til at forestille sig, så derfor er der sikkert ikke et hjemmelsgrundlag lige i øjeblikket til at forhindre den her udbetaling. Det er der jo i hvert fald desværre noget der tyder på. Men der er det jo så, at vi må håbe, at det lykkes at finde en krog at hænge det op på, som giver den nødvendige hjemmel – alternativt må vi i fællesskab sørge for at få opdateret den her lovgivning, og der har ministeren jo stillet i udsigt, at der kommer forhandlinger om en ny lovgivning.
Fru Mette Thiesen.
Lad os lave den nu, for det her haster. Den her hjemmel kan laves af Folketinget. Vi er klar til at lave den hjemmel, sådan at man kan stoppe det her åbenlyse vanvid, hvor man lige nu simpelt hen belønner en morder for at have dræbt sin kone og sin søn. Det er jo fuldstændig grotesk. Altså, hele repatrieringslovgivningen er efter vores overbevisning en fuldstændig åndssvag lappeløsning på nogle problemer, vi har. Men det her konkrete eksempel er så vanvittigt, at vi mener, at selvfølgelig skal Folketinget træde sammen, lave hjemmelen, få lavet lovgivningen, sådan at det her bliver stoppet nu.
Ordføreren.
Jamen jeg er da enig i, at det er en grotesk sag – det er der ikke nogen der kan være uenig i. Og hvis der var noget, vi kunne gøre, så ja. Men så vidt jeg er orienteret, har vi ikke mulighed for at lovgive med tilbagevirkende kraft. Og så længe vi ikke har den mulighed, er det jo ikke en option. Og det, vi kommer tilbage til, er, at spørgeren her bliver ved med at insistere på kun at tale om den her konkrete sag, men det drejer sig jo om at undgå, at vi kommer til at se sådan noget her i fremtiden; altså at det bliver muligt – og det mangler vi stadig væk at få det endelige svar på – at finde en krog at hænge det op på, i forhold til at man ikke skal udbetale den anden rate, som alle jo er fortørnede over at man skal.
Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Christian Langballe fra DF. Velkommen tilbage.
Tak. Men det, der bare bliver spurgt om, er jo, hvorfor man skal bruge et halvt år på at sidde i studiekreds og prøve at finde ud af det. Skaf en lovhjemmel nu. Altså, det må da være uhyre enkelt at få skaffet den lovhjemmel og så i øvrigt gøre det med tilbagevirkende kraft, sådan at de penge ikke bliver udbetalt. Det er jo helt uhyrligt og grotesk, at en mand, som kommer herfra og har fået repatrieringsydelse, stener sin kone og sin søn, lokker dem ned og stener dem, og at vi så udbetaler vedkommende penge, som folk har gået på arbejde for at tjene. Det er da grotesk.
Værsgo, hr. Rasmus Stoklund.
Det behøver hr. Christian Langballe ikke overbevise mig om. Det er jeg fuldstændig enig i. Der er ikke nogen her, der ikke mener, at det er grotesk. Men det er klart, at vi er et retssamfund, og vi kan ikke vedtage noget her, der er grundlovsstridigt eller strider mod anden lovgivning, og derfor skal vi ikke lovgive med tilbagevirkende kraft. Det gør vi kun med helt ekstraordinære undtagelser, hvor der skal være noget andet på spil. Ellers gør vi jo ikke det. Man vedtager ikke lovgivning med tilbagevirkende kraft, og vi har ikke et grundlag for at gøre det. Derfor er det jo ikke en løsning, og derfor er løsningen på det her at sørge for, at vi ikke kommer til at se den slags i fremtiden. Det mener jeg ville være risikoen, hvis man nu for gerne at ville fremstå meget handlekraftig, som nogle her i salen vil, uden videre vedtog noget, man havde skrevet ned på bagsiden af en serviet ude ved kaffeautomaten.
Hr. Christian Langballe.
Det må da være muligt ret hurtigt at afgrænse det her og så sige, at folk, der begår en så uhyrlig forbrydelse, ikke skal have repatrieringsydelse. Det må da være til at finde ud af, også for den socialdemokratiske regering. Det vil jeg da mene er enkelt. Så vil jeg i øvrigt sige, at jeg er enig med Nye Borgerliges ordfører i, at den her repatrieringsordning er en lappeløsning. Det er vi også enige i i Dansk Folkeparti. Det er selvfølgelig klart en lappeløsning.
Rasmus Stoklund.
Hvad angår den sidste del, er det jo rigtigt nok, at den her repatrieringsordning er en ordning, vi har, fordi indvandringen til Danmark har været for stor i for mange år. Der er nogle, der aldrig er faldet til her, og nu har vi så fundet en metode til, at nogle af dem kan rejse hjem igen. På sin vis kan jeg godt nogle gange dele harmen. Det er heller ikke en udelt begejstring, jeg selv føler for ordningen, men omvendt vil jeg ud fra sådan en cost-benefit-analyse sige, at når alt kommer til alt, er jeg alligevel tilhænger af den, fordi det er en god investering for det danske samfund at betale en lille sum for, at nogle permanent forlader Danmark og ikke længere er på overførselsindkomst osv.
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører, jeg skal sige velkommen til, er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Ligesom forslagsstillerne deler vi i Venstre også bekymringen for, at Danmark udbetaler repatrieringsstøtte til modtagere, der begår kriminalitet i hjemlandet. Dette forslag er desværre opstået på baggrund af en meget tragisk sag. Huda Ali Ahmad og hendes søn Azad blev slået ihjel af deres mand og far. Huda havde integreret sig i det danske samfund, hun havde lært dansk og taget sig en uddannelse. For hende og hendes børn var Danmark fremtiden. Hun tog til Syrien med sin mand og deres tre børn, men planlagde at tage tilbage til Danmark. Det skete desværre aldrig. Tilbage står vi med et åbenlyst hul i lovgivningen – et hul, vi skal have lukket. Det er en absurd situation, som vi skal have rettet op på i en fart. Desuden har B.T. kunnet afdække, at en ung indvandrer, der havde fået 106.000 kr. i repatrieringsstøtte, forsvandt inden udrejsen. Det kunne godt tyde på, at der er flere huller, vi skal have lukket, ud over det hul, vi diskuterer her i dag. Vi er i Venstre glade for, at ministeren har sagt, at han vil fremsætte et lovforslag i starten af næste samling, der skal lukke hullerne i lovgivningen. I Venstre støtter vi repatrieringsloven, som vi mener er et godt værktøj til at få flere udlændinge til frivilligt at rejse tilbage. Venstre kan derfor godt støtte beslutningsforslaget. Vi skal ikke udbetale penge til repatrierede, der begår kriminalitet i deres hjemland. Det har aldrig været meningen med loven, og det underminerer den folkelige tillid til de love, vi vedtager herinde, når sådan noget sker. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jamen jeg er glad for at høre, at Venstre også mener, at det her skal ændres. Men jeg er lidt nysgerrig efter at høre, om Venstre virkelig mener, at det er en god idé, at man udbetaler utrolig høje beløb til mennesker, som enten forsvinder eller fortryder og kommer tilbage til Danmark og søger om kontanthjælp. Er det her løsningen? Er repatrieringsloven efter Venstres bedste overbevisning løsningen på at sikre, både at migranter bliver holdt ude af landet, men også at de rejser ud, når deres opholdstilladelse udløber?
Hr. Mads Fuglede.
Ja, vi er glade for repatrieringsloven og glade for, den fungerer sådan, at hvis man fortryder og vender tilbage, betaler man selvfølgelig også de penge tilbage, man har fået af den danske stat. Det er vigtigt, at vi giver folk et incitament til at tage tilbage til deres hjemland, hvis de ikke har en fremtid for sig her i Danmark. Det er der mange, der tager imod, og det er en god forretning for den danske stat. Men sådan noget som det, vi er vidne til her, underminerer jo hele det program – hvis vi ikke formår at lave lovgivning, der sørger for, at man selvfølgelig ikke udbetaler penge til mennesker, der begår kriminalitet som det, vi har været vidne til her.
Hvis man ønsker en anden bemærkning, skal man lige huske at trykke sig ind. Men fru Mette Thiesen, værsgo.
Tak. Okay, jeg skal bare lige forstå: Så Venstres ordfører mener oprigtig talt, at det er rigtigt, at man betaler flere hundrede tusinde kroner af danskernes penge, for at migranter rejser ud? Nogle af dem fortryder måske og kommer tilbage, men nogle af dem bliver også ude, men Venstre mener, at den danske stat skal betale så sindssygt store summer til det? Mener Venstre ikke, at der må være en anden løsning på det, nemlig at man bare siger, at de må forsvinde, kan man sige, fra Danmark, når deres opholdsgrundlag holder op med at være der, at vi stopper med at lukke flere ind, og at udlændinge, der opholder sig i Danmark, skal forsørge sig selv? Vil det ikke være en bedre løsning?
Ordføreren.
Altså, i Venstre er vi glade for, at vi har lavet en ordning, der sørger for, at den danske stat har færre udgifter til de her mennesker, end den ville have, hvis de var blevet i Danmark og havde hævet penge fra det danske system. Så selvfølgelig bakker vi den del op. Vi er også glade for, at vi har et system, hvor man ikke kan modtage penge, hvis man fortryder og vender tilbage igen. Det er jo en ordentlighed, der skal være i det. Vi kan så se på de sager, der har været nu, at der skal rettes op på det her system, og det vil vi meget gerne støtte Dansk Folkeparti i at vi får gjort.
Tak for det. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu lyder det måske lidt underligt, at jeg kritiserer ordføreren, når nu ordføreren stemmer for vores beslutningsforslag, men jeg vil nu alligevel knytte et par bemærkninger til det. Jeg synes jo klart nok, at repatrieringsordningen er en lappeløsning. Man kan så lave økonomiske regnestykker i forbindelse med det, når det nu skal være, som ordføreren også har gjort, og det er jeg med på, men når alt kommer til alt, er det altså min klare overbevisning, og det har været mit partis klare overbevisning, at de mennesker, der ikke hører til her i landet, selvfølgelig og uden tvivl bare skal sendes tilbage. Der er en masse ting, der gør, at det ikke kan lade sig gøre, men jeg har svært ved at forstå, hvordan skiftende regeringer ikke har kunnet komme igennem med, at de her mennesker simpelt hen skal sendes tilbage, og de lande, de kommer fra, skal tvinges til at tage dem tilbage, og der skal man bruge alle de værktøjer, man har: Man skal bruge tilbageholdelse af ulandshjælp og alt muligt andet. Jeg forstår simpelt hen ikke, at det ikke er sket indtil nu.
Hr. Mads Fuglede.
Jeg er jo grundlæggende enig med hr. Christian Langballe, men jeg har også været længe nok på det her område til at vide, at i praksis er det ofte svært at få folk til at rejse tilbage. Uanset hvilke aftaler man indgår, og uanset hvor mange anstrengelser man gør sig, er det at få mennesker, der ikke har en fremtid for sig i Danmark, til at vende tilbage til der, hvor de kommer fra, en kæmpe opgave, og jeg synes ikke, vi skal begrænse de værktøjer, vi har til rådighed for at løse den opgave. Jeg vil citere fru Pia Kjærsgaard fra sidste samråd om det her, og jeg er helt enig med hende, når hun siger, at så længe repatrieringsordningen er en økonomisk gevinst for Danmark og hjælper til, at der er færre, der bliver i Danmark, bakker vi selvfølgelig op om den ordning. Det er jeg faktisk enig med fru Pia Kjærsgaard i.
Hr. Christian Langballe.
Det er jeg også, og det er jo godt. Men det er jo ikke det, der er diskussionen. Den her repatrieringsordning er jo en lappeløsning, der skyldes mangel på bedre, fordi man ikke er kommet igennem med det grundlæggende, at lande skal skal Så synes jeg, det her svage Europa, også Danmark, opfører sig så svagt over for de her lande. I stedet for burde man sige, at de skal Det drejer sig jo om en masse penge.
Hr. Mads Fuglede.
Jeg er helt enig i, at det er en kæmpe udfordring. Jeg bider også mærke i, at eksempelvis en nation som Storbritannien bruger ekstremt mange ressourcer på hver enkelt hjemsendelsessag, hvor de vil have folk ud af landet, selv om de har meget mere tyngde at lægge i de her hjemsendelsessager, end et lille land som Danmark har. Det er en stor udfordring, og jeg er da ked af, at vi er nødt til at skulle betale folk for at tage ud af Danmark, når de ikke har en fremtid her, som det her bl.a. er udtryk for. Men jeg registrerer, at det desværre er nødvendigt, sådan som udlændingepolitikken fungerer i den verden, vi lever i.
Tak for det. Der er endnu en kort bemærkning, og det er fra hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak for ordet og for en god tale. Jeg er jo enig i intentionerne og hensigterne og hovedbudskabet. Det eneste, der undrer mig lidt, er, hvordan Venstre, som jo også er et parti, der respekterer magtens tredeling osv., kan bakke op om et beslutningsforslag, hvor Folketinget jo indirekte kommer til at være en slags dømmende magt, fordi der er navngivne personer med i det her forslag. Altså, var det ikke en mere realistisk landingsbane at lave en beretning i fællesskab i udvalgsarbejdet nu, hvor der er en bred opbakning til, at vi skal løse det her problem, og så få iværksat de politiske forhandlinger, der skal føre til ny lovgivning?
Ordføreren.
Jeg opfatter mig ikke som en del af en dømmende magt, når jeg står her. Det føler jeg heller ikke man er, hvis man bakker op om, at man med afsæt i en konkret sag sørger for, at man får løst et problem, der kan være større. I min tale gør jeg netop også opmærksom på, at der jo er en anden sag, der er dukket op, som viser, at der er flere huller i den her lovgivning, som vi skal have lappet i en fart.
Hr. Rasmus Stoklund, værsgo.
Jo, men ikke desto mindre handler beslutningsforslaget jo også om at løse den her konkrete problemstilling, som nu er velbeskrevet i medierne, og det er jo ikke Folketingets opgave. Det er jo et anliggende for domstolene at løse retslige konflikter og lovbrud. Det er der, hvor jeg synes, at tingene bliver blandet lidt sammen her. Vi har et beslutningsforslag, der nævner en konkret forbrydelse, som Folketinget så vil vedtage noget omkring, i stedet for at vi i et politisk forhandlingsforløb lavede en ny lovgivning, der så tog højde for også andre typer af sager, som hr. Mads Fuglede er inde på.
Hr. Mads Fuglede.
Vi skal jo ikke røre ved magtens tredeling. Det gør det her beslutningsforslag heller ikke. Det kan jeg ikke se på nogen måde er intentionen med forslaget eller effekten af det, men vi skal bruge en konkret sag til at løse et problem, der kan have flere konkrete sager med sig, og det må vi så tage udgangspunkt i. Og hvis vi kan løse det på en sådan facon, at man også i den konkrete sag ender med ikke at skulle udbetale de her penge, så tror jeg, vi når et rigtig godt sted hen, hvor man både kan bevare en folkelig opbakning til den gældende lovgivning og sørge for, at der ikke kommer lignende sager hen ad vejen.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er Det Radikale Venstres ordfører, og det er fru Kathrine Olldag. Værsgo.
Tusind tak, og tak til Dansk Folkeparti for et ganske glimrende beslutningsforslag. I Radikale Venstre er vi fuldstændig ligesom resten af Folketinget meget frustrerede og oprevne over den her forfærdelige sag, hvor en far har slået sin hustru og søn ihjel. Vi har på ingen måde lyst til, at der skal udbetales 100.000 kr. til den her far i repatrieringsstøtte. Her er vi fuldstændig på linje med Dansk Folkeparti. Vi er også enige i, at man fremadrettet skal kunne få frataget de penge, hvis man har lavet alvorlige lovbrud, som altså vel at mærke også er ulovlige i Danmark. Derfor er vi positive over for forslaget. Men vi vil også gerne høre og er glade for at have hørt ministerens juridiske vurderinger. Vi har bemærket, at regeringen har sagt, at der er en lovændring på vej. Så vi ser frem til det videre arbejde. Og jeg kan også godt allerede nu sige, at vi er med på at skrive en beretning. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Det er ikke fuldstændig klart for mig, hvordan det, regeringen har varslet Folketinget, løser det problem, som den radikale ordfører og jeg er enige om eksisterer. Vi har den konkrete sag fra Syrien, som er blevet omtalt flere gange, men det, ministeren jo lægger op til, er et lovforslag til næste år. Der er den her sag jo formodentlig færdigbehandlet. Så hvis vi på nogen måde skal have mulighed for at standse det vanvid, som jeg tror at vi alle sammen føler vi gerne vil standse, er det, regeringen lægger op til, jo ikke nok. Det er derfor, jeg håber på, at Det Radikale Venstre så også vil sætte handling bag ordene og stemme for det her beslutningsforslag, så vi pålægger regeringen at handle nu.
Ordføreren.
Der er ikke noget, vi hellere ville end at få sat en stopper for, at den her far får de sidste penge, som han desværre har ret til. Men vi er også en retsstat, og loven er nu engang lige for såvel Loke som Thor, så nogle gange må man også ligesom komme over sine egne moralske kvababbelser og handle i overensstemmelse med, at vi er en retsstat. Der er nu engang en adskillelse mellem den lovgivende og den udøvende magt. Derfor er jeg nok ikke helt på linje med Dansk Folkepartis ordfører. Men som sagt glæder vi os rigtig meget til at arbejde videre med det. Vi synes, det er betimeligt og fuldstændig på sin plads at sætte ind her.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Jeg må have lov at sige, at der er en vis forvirring om, hvad singulær lovgivning tilsyneladende angår. I al beskedenhed har jeg undervist i det, så jeg tillader mig at stille et lidt ledende spørgsmål. Når der er tale om et beslutningsforslag, er det, der har juridisk retskraft over for regeringen, ikke bemærkningerne, men selve forslaget, og selve forslaget lyder altså som følger: »Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2020 at fremsætte forslag til ændring af repatrieringsloven, så udbetaling af repatrieringsstøtte øjeblikkelig standses, hvis modtageren begår kriminalitet i hjemlandet efter repatriering.« Jeg kan ikke med selv min bedste vilje se, hvordan det kan være singulær lovgivning eller på anden måde kompromittere grundloven. Kan ordføreren det?
Jeg tror, at spørgeren sikkert også efter at have lyttet til ministeren i dag vil blive udmærket tilfreds med, at vi allerede, som spørgeren også påpeger, inden udgangen af 2020, som ministeren også siger, altså i næste samling, vil kigge på det på en ordentlig måde, så lovforslaget er ordentlig gennemarbejdet og alles retssikkerhed er tilgodeset.
Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal sige velkommen til, er fru Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil gerne sige tak til forslagsstillerne for, at vi kan debattere sagen om repatrieringsstøtte til en flygtning, der endte med at slå sin kone, Huda, og deres 9-årige søn ihjel. Det er en vigtig sag, ikke kun fordi vi skal finde frem til en løsning på den åbenlyse uretfærdighed, det er, at en morder kan slippe af sted med så grotesk en handling og tilmed beholde sin økonomiske støtte, men også for at ære Hudas kamp for frigørelse. Alt, hvad Huda gjorde, var at søge frihed – frihed fra social tvang, frihed til at leve. Vandringen på den danske motorvej dannede grundlag for hendes hurtige omstilling til et bedre liv. Hun søgte en bedre fremtid for sig selv, sønnen og sine ufødte tvillinger. Men hun havde ikke kun følgeskab af tusindvis af andre med samme fortælling; en lænke fra fortiden gjorde alt for at forhindre hende i det, en lænke bestående af alt det, som hun flygtede fra. I løbet af sin tid i Danmark lirkede hun sig mere og mere fri af lænken. Hun begyndte at leve et dansk liv på dansk – et mønstereksempel på en kvinde, som kæmper for retten til at være sig selv. Men netop som hun var klar til at træde ind i lyset og kaste sine tøjler af sig, rev lænken hende tilbage; tilbage til flugtens oprindelsessted. Lænken fik fatale følger. Jeg kan ikke med ord beskrive min foragt for Hudas skæbne. Hendes lænker af social tvang strider mod alt, hvad jeg tror på, og jeg vil gøre alt, hvad jeg kan, for at sikre retfærdighed for Huda og alle andre kvinder, som kæmper den samme kamp. Og selv om sagen ikke konkret handler om kvinders frigørelse, handler den om at søge retfærdighed for Huda. Derfor skal vi vende hver en sten i vores lovgivning. Og jeg finder det under al kritik, at der ikke allerede i lovgivningen er en tydelig bestemmelse, der blokerer for betaling til kriminelle. Derfor må og skal vi gå så langt, som vi kan, inden for grundlovens og konventionernes rammer. For selv om det kan virke grotesk, at vi ikke bare sådan kan tilbageholde en udbetaling til en person, som har begået så afskyelig en handling, så må vi først og fremmest stå fast på retsstatslige principper. Bestående love og regler gælder for alle borgere og alle deres handlinger, også selv om vi kan blive enige om, at reglerne kan gøres bedre. Og det er jo netop derfor, vi er samlet i dag – for at skabe en mere retfærdig lovgivning. Jeg vil appellere til, at vi samarbejder bredt om dette, og som sagt finder jeg mange positive ting i dette beslutningsforslag, men jeg vil dog opfordre til, at vi tydeliggør, at kun lovovertrædelser efter dansk strafferet skal føre til standsning af støtte, herunder bør der også indføres en bagatelgrænse for forseelser. Jeg er sikker på, at vi i fællesskab kan finde et kompromis, som alle kan være enige i. Vi skal nok finde en fælles løsning – det håber jeg på – men jeg må igen understrege, at vi ikke bør fristes til at tilsidesætte det fundament, som vores civiliserede land er bygget på. Vi skal ikke vige bort fra det rettighedsbaserede samfund, som Huda kæmpede for at blive en del af. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare kvittere for en god tale og for, at ordføreren lægger op til, at vi skal løse det her, sådan at der ikke er flere kvinder, børn eller andre, der kommer i tilsvarende situationer. Og det er jo noget af det, vi så i fællesskab kan løse i et forhandlingsforløb med henblik på at indføre ny lovgivning.
Ordføreren.
Det var vist bare en kommentar, og den vil jeg bare sige tak for.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg synes, at det er meget bekymrende at høre det, hr. Rasmus Stoklund lige har sagt, nemlig at vi kun skal agere i forhold til nye sager. Det kan selvfølgelig godt være, at loven i den måde, den skal formuleres på, ikke skal handle om den konkrete sag alene – den skal også gælde fremadrettet – men jeg synes da, det er fuldstændig afgørende, at vi også løser den konkrete sag. Jeg synes, det er bedrøveligt, at hr. Rasmus Stoklund er endt der, at han er så bange for at løse den konkrete sag, at han kun vil tale om fremadrettede sager. Det, der jo er problemet her – og tak for både den indholdsmæssige og følelsesmæssige del af talen, som jeg syntes var rigtig god – er, at i den konkrete sag står udbetalingen til at ske i løbet af indeværende år, og derfor har vi jo ikke tid til at vente på, at hr. Rasmus Stoklund, og hvem vi ellers har i Socialdemokratiet, så engang til næste år fremsætter et forslag, for så er den konkrete sag ikke løst, som et flertal i Folketinget ønsker.
Halime Oguz, værsgo.
Det er jeg fuldstændig enig med spørgeren i, og som jeg også understregede gang på gang i min tale, handler det her også om retfærdighed for den kvinde og hendes søn, som det er gået ud over. Og som sagt ser jeg gerne, at vi simpelt hen vender alle sten i lovgivningen – selvfølgelig inden for grundlovens rammer, for det skal jo ikke være grundlovsstridigt – og at vi også går ind og kigger konkret på den her sag. Det er vi meget, meget åbne over for.
Spørgeren.
Jeg vil bare fuldstændig bekræfte, at det her beslutningsforslag kan vedtages inden for alle grundlovens rammer, og så minde både fru Halime Oguz og dem, der måtte sidde og lytte med fra diverse ministerier, om, at det jo er fuldstændig almindelig praksis, bl.a. inden for skattelovgivningen, at man lader love få gyldighed fra fremsættelsestidspunktet. Og det betyder altså, at hvis ministeren ville det, kunne han jo fremsætte et lovforslag nu med ikrafttrædelsestidspunkt fra fremsættelsestidspunktet. Det ville være fuldt foreneligt med grundloven – han vil bare ikke.
Ordføreren.
Så længe det er inden for grundlovens rammer, vil vi i SF i hvert fald presse på for, at det kan lade sig gøre.
Tak til fru Halime Oguz. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Enhedslistens tur. Velkommen til fru Rosa Lund.
Tak for det. Det meget store flertal af de mennesker, som kommer til Danmark som flygtninge, er lovlydige borgere, som er dybt taknemlige og tager imod den hjælp, som vi tilbyder dem, og som gør deres allerbedste for at blive integreret og bidrage til det danske samfund. Kristeligt Dagblad har i løbet af foråret beskrevet en meget, meget ulykkelig sag – en forfærdelig sag – om en mand, der opholdt sig i Danmark som flygtning, og som efter sin tilbagevenden til Syrien slog sin kone og deres søn ihjel, hvilket han ifølge Kristeligt Dagblad har tilstået under en afhøring hos de kurdiske myndigheder i Kobani i Nordsyrien. Manden vendte hjem til Syrien med repatrieringsstøtte. Det benytter Dansk Folkeparti nu som anledning til at kræve en ændring af reglerne om repatrieringsstøtten. I Enhedslisten vil vi gerne være med til at se på reglerne for at undersøge, om der kan skrues en ordning sammen, så personer, der dømmes for meget alvorlig kriminalitet, mister retten til støtten. Jeg kan med det samme garantere, at hvis ministeren indkalder til forhandlinger, kan vi godt komme den dag. Sådan en ordning rejser også nogle problemer. Vil den kun gælde, hvis kriminaliteten begås umiddelbart efter tilbagekomsten til hjemlandet, eller skal der indføres en ordning, så den danske stat skal have krav på tilbagebetaling i tilfælde af kriminalitet, der begås årtier efter tilbagekomsten? Og hvordan er vi sikre på, at kriminaliteten rent faktisk er begået? Skal der ligge en dom? Ikke alle lande, der kommer flygtninge fra, har et retssystem så velfungerende som det danske. For mange flygtninge er det faktisk netop af den grund, at de er flygtet, altså at der ikke er et velfungerende retssystem der, hvor de er flygtet fra. Der kan f.eks. være retssystemer, hvor man bruger tortur for at fremme tilståelser. Det er jo ikke et retssystem. I det her beslutningsforslag lægger Dansk Folkeparti også op til, at den nye ordning skal gælde med tilbagevirkende kraft med det formål at inddrage penge fra den person, der nævnes ved navn i beslutningsforslaget. Lovgivning med tilbagevirkende kraft kan vi ikke støtte i Enhedslisten, men vi vil meget gerne være med til at se på, hvordan vi kan ændre repatrieringsordningen – om der er nogle ting, vi kan gøre anderledes. Grundlæggende set mener jeg faktisk, at det er en god ordning, at man giver flygtninge et økonomisk tilskud til at kunne komme på fode i det land, de er flygtet fra, men det er klart, at den danske stat jo ikke skal udbetale penge til folk, der begår den her slags kriminalitet. Men jeg mener ikke, at man kan lave lovgivning med tilbagevirkende kraft. Jeg synes også, at den sag, som beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti omhandler, bekræfter, at vi har et problem med negativ social kontrol i Danmark – et problem, som ikke er blevet løst her. Der er jo netop tale om et system, som ikke har fået øje på en kvinde, som har været udsat for negativ social kontrol. Det synes jeg også at Kristeligt Dagblad har afdækket rigtig fint. Og det synes jeg faktisk også at vi bør tage en debat om i Udlændinge- og Integrationsudvalget. Og hvordan vi kommer negativ social kontrol til livs, har vi i Enhedslisten masser af gode forslag til. Men for at komme tilbage til Dansk Folkepartis forslag vil jeg sige, at vi i Enhedslisten ikke kan støtte det, fordi der er nogle spørgsmål, det ikke svarer på, og fordi det er med tilbagevirkende kraft.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil egentlig bare takke ordføreren for at bekræfte den betontilstand, som Enhedslisten jo befinder sig i i forhold til udlændingepolitikken. Altså, hvor nogle partier i den her debat rent faktisk har forsøgt at forholde sig nuanceret til spørgsmålet, og i øvrigt også konkret, så er der alligevel noget opløftende i, at man altid ved, hvor man har Enhedslisten: Kan man finde en undskyldning for at stemme imod et ellers sympatisk forslag, vil man til enhver lejlighed gøre det. Derfor vil jeg bare lige høre, om fru Rosa Lund vil bekræfte, at det er fuldstændig almindeligt, bl.a. på skatteområdet, at anvende den form for tilbagevirkende kraft, som jeg tidligere har skitseret i debatten. Eller mener fru Rosa Lund også, at de love har stridt imod grundloven?
Rosa Lund.
For det første synes jeg, det er sjovt at høre fra hr. Morten Messerschmidt, at det er Enhedslisten, der befinder sig i en betontilstand på udlændingeområdet. For man kan da sige, at hr. Morten Messerschmidts eget parti heller ikke forholder sig særlig nuanceret til udlændingedebatten. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg simpelt hen ikke mener, at man kan lovgive med tilbagevirkende kraft på den her måde, som Dansk Folkeparti lægger op til. Jeg vil gerne være med til at se repatrieringsreglerne. Som sagt: Enhedslisten kan godt den dag, vi skal sætte os ned og snakke om det, men jeg synes, der er nogle ting, som det her beslutningsforslag simpelt hen ikke svarer på, og som vi har brug for at diskutere.
Morten Messerschmidt.
Der er masser af ting, det her beslutningsforslag ikke svarer på. Men der er en ting, som det svarer på, og det er den konkrete sag i Syrien, som vi vil løse, og så derfra også fremadrettet. Det er præcis det, som fru Rosa Lund ikke kan, når hun nu tilslutter sig regeringen. For hvis der er en ting, der er sikkert, så er det, at regeringens nølen i den her sag ikke kommer til at løse den konkrete sag. Så jeg står fuldt ud på mål for, at det her beslutningsforslag er skrevet af undertegnede og dermed hverken er guddommeligt eller på anden måde ufejlbarligt. Men det er ikke det vigtige. Det vigtige er, at det besvarer og løser en helt konkret sag. Og der vælger Enhedslisten at stille sig på den forkerte side i salen.
Rosa Lund.
Det er jo, hr. Morten Messerschmidt, fordi jeg ikke mener, at vi kan løse den konkrete sag på den måde, som hr. Morten Messerschmidt foreslår. Altså, det er jo ikke et spørgsmål om, at vi ikke er interesseret i at løse det, tværtimod. Det er et spørgsmål om, at vi ikke synes, at det her er løsningen, og det synes jeg egentlig er et meget godt udgangspunkt for en debat, hr. Morten Messerschmidt: At vi alle sammen er interesseret i at løse et problem her.
Næste spørger er fru Halime Oguz fra SF. Værsgo.
Tak. Ordføreren snakkede om lovgivning, og at andre landes retssystemer ikke rigtig fungerer. Jeg vil egentlig spørge om, at hvis vi nu får indført i teksten, at det skal være gældende efter dansk lovgivning, vil Enhedslisten så bakke op om beslutningsforslaget?
Ordføreren.
Igen har jeg svært ved at skulle bakke op om noget, der på den måde virker med tilbagevirkende kraft. Men det er klart, at det da hjælper på det, at det skal være efter dansk lovgivning. Men jeg synes stadig væk, at der er nogle ubesvarede spørgsmål, f.eks. hvor lang tid efter kriminaliteten skal være begået. Der er også nogle ubesvarede spørgsmål om, om der egentlig er noget magtfordrejning i det her. Men for mig at se er det svært at lave lovgivning med tilbagevirkende kraft på den her måde. Det er mere det, kritikken går på.
Man skal lige huske at trykke sig ind, hvis man vil have en anden bemærkning. Fru Halime Oguz, værsgo.
Jeg vil egentlig gerne høre, om ordføreren kan bakke det her beslutningsforslag, der har tilbagevirkende kraft, hvis det ikke er grundlovsstridigt. Vi er et venstreorienteret parti, og vi kæmper for kvinders rettigheder. Synes ordføreren ikke, at vi skylder Huda, der netop ville frigøre sig af sine lænker og leve et frit liv sammen med sin søn, at vi også tænker på hende i den her sag og ikke på morderen?
Fru Rosa Lund.
Jo, det synes jeg helt bestemt, og det er også derfor, jeg i min ordførertale siger, at det her desværre er et eksempel på, at vi er alt for dårlige til at opdage det, når kvinder og andre minoriteter bliver udsat for negativ social kontrol. Så det synes jeg bestemt vi skal. Mit hensyn går ikke på en mand, som er dømt i Kurdistan for at have slået sin kone ihjel; det er ikke der, mit hensyn ligger. Mit hensyn ligger på rettigheder og på de kvinder, som bliver udsat for undertrykkelse.
Tak til ordførerne. Der er endnu en kort bemærkning, og denne gang fra fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jamen jeg skulle egentlig bare sige, at så kan ordføreren bekræfte, at ordføreren ikke er indstillet på at gå ind konkret i den her sag og stoppe en morder i at få penge fra den danske stat.
Ordføreren.
Det, jeg konkret er indstillet på, er, at vi finder en løsning på det her problem, og at vi finder ud af, om vores repatrieringsordning i virkeligheden ikke fungerer for de mennesker, som den skal fungere for. Det er det, jeg er meget interesseret i, og hvis det kan løse den her konkrete sag, ville jeg synes det var perfekt. Men jeg er ikke sikker på, at det, der ligger i det her beslutningsforslag, er den rigtige model, og derfor ser vi meget frem til, at regeringen indkalder til forhandlinger om det her. Og jeg synes, det har været meget tydeligt både i dagspressen og i salen i dag, at regeringen også er interesseret i det, altså at kigge på repatrieringsordningen.
Mette Thiesen.
Og dermed bekræfter ordføreren så, at ordføreren ikke vil handle nu og få løst den her konkrete problematik. Men det er jo fint nok, at ordføreren indrømmer det fra Folketingets talerstol – at Enhedslisten altså er ligeglad med, at der går penge til en mand, som har myrdet sin kone og hendes søn. Så er der en anden ting, jeg godt kunne tænke mig at få bekræftet af Enhedslisten, og det handler sådan set om det her med social kontrol, som der tales så meget om. Der kan jeg så fortælle ordføreren, at det jo sådan set er islam. Det vil sige, at i islam ligger der social kontrol, så hvad vil Enhedslisten konkret gøre ved det? Enhedslisten anerkender jo, at islam er problemet.
Rosa Lund.
Jamen jeg synes, at fru Mette Thiesen skal passe på med at lægge andre ord i munden. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at jeg er ligeglad med den her sag, så det vil jeg gerne frabede mig. I forhold til, hvordan vi stopper den sociale kontrol, synes jeg jo f.eks., at det, vi skal gøre, er at indføre en samtykkebaseret voldtægtslovgivning, som netop giver kvinden ret til sin egen krop, og den lovgivning glæder jeg mig til at se fru Mette Thiesen og Nye Borgerlige bakke op om for at hjælpe kvinder i Danmark.
Tak for det. Der er endnu en kort bemærkning, og det er fra hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til fru Rosa Lund for nogle fornuftige betragtninger. Derudover vil jeg bare sige, at en usandhed jo ikke bliver rigtig, uanset hvor mange gange den bliver gentaget af hr. Morten Messerschmidt. For både ministeren og undertegnede har fra talerstolen flere gange i dag sagt, at hvis der kan gøres noget inden for lovens bogstaver, der forhindrer, at den 2. rate her udbetales, skal vi selvfølgelig gøre det. Ministeren sagde gentagne gange, at han afventer det endelige dokument, hvor der er en juridisk vurdering – det er så den, hr. Morten Messerschmidt har været i stand til at lave nede fra sin pult – der afgør, om det er muligt eller ej. Det er den ene del. Den anden del er jo, at hvis der lovgivningsmæssigt er noget, vi kan gøre for at forhindre det, både i den aktuelle sag og selvfølgelig i fremtidige sager – der kan vi forhindre det – er det det, vi skal gøre, og det er jo det, vi arbejder målrettet henimod, og som der er en bred enighed om i Folketinget. Det vil jeg bare kvittere for at Enhedslisten bakker op om.
Ordføreren.
Tak for det, hr. Rasmus Stoklund. Man kan i hvert fald sige, at den debat, som hr. Rasmus Stoklund og hr Morten Messerschmidt har igennem andre ordførere jo bekræfter, hvor meget vi har behov for at sætte os ned sammen og snakke om det her, og hvor interesserede vi alle sammen er i at løse det her problem. Så det synes jeg jo sådan set er en god ting.
Tak til Enhedslistens ordfører. Værsgo til den næste ordfører, som er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et rigtig fornuftigt beslutningsforslag her. Jeg er jo glad for, at vi – i hvert fald delvis – er blevet overhalet af virkeligheden, og at ministeren nu vil ændre loven, i hvert fald overordnet. Situationen med den morddømte Hussein Abbas er jo bare så ubegribelig trist, som alle siger det her i dag, både for hans familie, men jo også for det danske samfund, som nu risikerer at skulle se magtesløse til, mens anden rate af de over 200.000 kr. bliver sendt ned til ham. Derfor opfordrer vi Konservative også til, at alle muligheder inden for grundloven bliver vendt, så pengene ikke bliver sendt ned til manden. Nu har vi haft en coronakrise – vi står stadig i en coronakrise – hvor vi jo har vist, at Folketinget på få dage har kunnet lave trepartsforhandlinger og hastelovgivning, fordi det var nødvendigt. Det her er i høj grad også nødvendigt. Vi må ikke risikere, at endnu en Hussein Abbas-situation opstår, hvor en mand eller kvinde rejser tilbage og begår tung kriminalitet og vi så sender penge ned til personen. For min skyld kunne vi godt bruge de sidste par uger her inden sommerferien på at starte de forhandlinger i stedet for at vente til efteråret. Vi risikerer også, at nogle af de andre huller i loven ikke bliver lukket, og at de bliver udnyttet. Der er f.eks., som det har været nævnt, muligheden for at rejse hjem, modtage repatrieringsstøtte og så vende tilbage til Danmark efter et tidsrum. Der er mange af os her i Folketinget jo i hvert fald enige om, at der er mange skævheder i den her lov, der skal rettes op på. Så jeg er stor tilhænger af, at vi får rettet op på det her nu frem for at vente. Så vi Konservative takker Dansk Folkeparti for forslaget. Vi stemmer for, og vi stemmer også for – hvis man kan sige det på den måde – at vi gerne skal have forhandlet loven snarest muligt i stedet for at vente.
Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger til den konservative ordfører. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
At staten belønner en morder, der har stenet sin hustru og sit ældste barn, virker absurd. Ja, det er Når det alligevel kan ske, skyldes det jo som bekendt loven om repatriering – en lov, der giver migranter flere hundredtusinde kroner i kontanter for at forlade Danmark og forsøge at vende tilbage til, hvor de kommer fra. Der er ikke noget krav om, at de skal blive uden for Danmark. Når pengene er brugt, kan man vende tilbage, man har en fortrydelsesret på op til 2 år, og den er der rigtig mange, der gør brug af. Håbet hos politikerne bag ordningen er formentlig, at man kan få gang i hjemsendelserne ad den vej, og det kan jo umiddelbart lyde sympatisk, men er det en realistisk vej at gå, hvis man ønsker, at færre og ikke flere uintegrerbare udlændinge er i Danmark? Næppe. Med det tempo, der er på ordningen nu, vil eksempelvis de godt 20.000 migranter, der kom hertil og fik ophold i 2015 og 2016, være ude igen omkring år 2050. At de frem til 2050 sandsynligvis har tredoblet deres antal i form af børn og familiesammenføringer, vil så forlænge perioden yderligere frem til år 2110. Med andre ord: Det bør være åbenlyst for enhver, at frivillig repatriering med tilskud fra kommunen ikke løser noget som helst. Men det koster danskerne penge, og migranterne griner, når de fortryder og vender tilbage til Danmark og næste dag igen står på kommunekontoret og siger: Kontanthjælp, ja tak. Repatrieringsloven er en typisk lappeløsning, som politikerne i Folketinget har lavet alt for mange af i årenes løb, fordi de ikke vil gribe fat om nældens rod og løse udlændingepolitikken fra bunden. Derfor ender vi med groteske eksempler som den af bemærkningerne til beslutningsforslaget omtalte morder, der får i alt 215.000 kr. af danskernes penge, også selv om han er både anholdt og har tilstået drabene på hustru og søn. 86 politikere i Folketinget stemte så sent som den 29. maj 2018 for de seneste ændringer af den her lov, ingen stemte imod. Hvis vi i Nye Borgerlige havde haft fire mandater på plads i Folketinget i 2018, så havde vi markeret os højlydt og voldsomt imod. I stedet for at udbetale repatrieringsydelse til migranter kan man til en start stoppe med at lukke dem ind. Et simpelt asylstop vil gøre problemet mindre over tid. Derudover skal vi selvfølgelig holde op med at forsørge udlændinge. Det skal de selv stå for. Retten til offentlig forsørgelse skal knyttes til det danske statsborgerskab. Kan man ikke forsørge sig selv, skal man miste sin opholdstilladelse og rejse ud. Endelig bør vi konsekvent og efter første dom udvise alle udlændinge, der dømmes for kriminalitet. Det er Nye Borgerliges svar på et alternativ til årtiers lappeløsninger og et alternativ, der vil løse problemerne fra bunden. Men vi har jo som bekendt ikke flertal for vores politik, desværre, så langtfra. Derfor finder vi det bydende nødvendigt som minimum at sikre, at den lovgivning, som et flertal i Folketinget har indført og bakker op om, ændres, således at repatriering ikke udbetales til udlændinge, der begår kriminalitet i hjemlandet efter repatrieringen. Nye Borgerlige bakker op om nærværende beslutningsforslag.
Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den sidste ordfører, vi skal sige velkommen til, er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Vi er enige med Dansk Folkeparti i, at den sag, der bliver omtalt i bemærkningerne til beslutningsforslaget, har afsløret et stort hul i repatrieringsloven. Det giver ikke nogen mening, at den danske stat skal sponsorere personer, der har begået alvorlig kriminalitet, efter at de fik tildelt repatrieringsydelsen. Vi er også enige med hr. Morten Messerschmidt i, at selve beslutningsforslaget ikke på nogen måde kan kaldes singulær lovgivning, og derfor er der selvfølgelig ikke noget i vejen for at vedtage det. Derfor støtter vi forslaget. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand, og tak til ordførerne. Det har været en underfundig debat, hvor man udadtil i hvert fald kan få det indtryk, at vi alle sammen vil det samme, men at der så lige er nogle tekniske detaljer, som gør, at man alligevel ikke kan støtte det her forslag. Jeg synes, det er en underlig tilgang til det, hvor jeg egentlig gerne vil have lov til at fremhæve SF's ordfører, for det var da det mest konstruktive. Ja, man er ikke enige om alt, men så fremsætter man nogle ændringsforslag, og så ser vi, om vi, når vi mødes igen og debatterer det senere, kan få høvlet nogle af de knaster eller uenigheder eller bare ting, der er glemt i forslaget, af. Det er jo den måde, som man normalt arbejder på, i stedet for, som andre gør, og nu har Enhedslisten vist forladt lokalet, at kigge efter anledninger til at sige, at nå, der er undskyldningen for, hvorfor jeg så kan stemme nej, og så dermed fuldstændig afstå fra overhovedet at skulle forholde sig til den tragiske substans, der jo er virkeligheden – både konkret og, ja, hr. Rasmus Stoklund, også fremadrettet. Jeg synes, det er en glimrende idé, som SF foreslår, at vi indskriver, at det selvfølgelig er forbrydelser, der skal være forenelige med den danske straffelov, som vi taler om her. For der er jo nogle af de lande, hvor folk tager til, der har en noget farverig måde at se samfundet på, og derfor kan der være nogle helt åbenlyse uretfærdigheder, hvis det er ting, man der er dømt for, der så skulle foranledige, at man mister sin repatrieringsstøtte. Så det er ikke noget problem for os. Vi synes også, det er helt i orden at tale om en mindstegrænse, og det er jo både af hensyn til en eller anden rimelighed for de pågældende, men jo egentlig også for de danske myndigheder. Hvis de danske myndigheder skal rundt i det meste af Mellemøsten for at finde ud af, om der er en færdselsforseelse eller et eller andet, så kan det måske godt være, at den udgift overstiger det, som vi sparer ved at ikke at skulle sende repatrieringsstøtten af sted. Så det er også helt fint. Det, der til gengæld ikke er fint, er, når man foregøgler, at mit forslag krænker grundloven. Det vil jeg simpelt hen ikke acceptere, og derfor gik jeg ind på Justitsministeriets hjemmeside, hvor der er en vejledning om lovkvalitet – og nu er den herværende minister jo ikke justitsminister, men mon ikke man har nogen i sit embedsapparat, den navigerer lidt derefter? »Grundloven antages derimod ikke at være til hinder for, at en lov bestemmer, at den skal finde anvendelse på forhold, som ligger forud for dens formelle ikrafttrædelsestidspunkt (håndhævelsestidspunktet). I sådanne tilfælde, hvor virkningstidspunktet indtræder på et tidligere tidspunkt end håndhævelsestidspunktet, taler man om, at loven har »tilbagevirkende kraft««. Det er jo præcis det, som jeg med henvisning til Skatteministeriet gang på gang har refereret i dag, altså at vi, hvis vi nu havde en minister, der ville fremsætte et lovforslag nu, hvor der står, at ikrafttrædelsestidspunktet er fremsættelsestidspunktet, så ville vi kunne behandle det enten efter en hasteprocedure eller efter en almindelig procedure, men det ville så betyde, når det blev vedtaget enten i næste uge eller i næste måned, eller hvad det måtte være, at håndhævelsestidspunktet ville være nu. Det er jo det, der er sagens kerne, for så ville vi nemlig, hr. Rasmus Stoklund, både løse den konkrete udfordring og den generelle udfordring. Problemet er, at vi har en regering, der ikke vil handle nu, og som siger, at det bliver på et eller andet tidspunkt senere på året, og det ved vi jo godt hvad betyder: Ja, så er vi i hvert fald efter oktober, ikke? Og ifølge dagspressen kan vi konstatere, at forbryderen her får udbetalt sin anden udbetaling i løbet af 2020. Så mon ikke den er udbetalt, inden ministeren får fremsat sit forslag, eller i hvert fald inden ministeren får det vedtaget? Det er jo det, der er problemet, og det er bare der, hvor jeg vil fremhæve SF og måske også De Radikale – det var ikke helt lige så klart – for at tage det her på den ordentlige måde, så vi får stillet nogle ændringsforslag, der præciserer bekymringerne i forhold til tidspunktet, i forhold til straffeloven, i forhold til en mindstegrænse osv. Så det er ikke os, der er til hinder for det. For det vigtige er jo, at vi sørger for, at loven er præcis og retfærdig, og at den er det på det rigtige tidspunkt, og den her sag er jo ikke ny. Det er jo ikke sådan, at det først var i går, at Kristeligt Dagblad og andre aviser oprullede de modbydeligheder, som man har kunnet se sker i Syrien, men det er jo i månedsvis. Jeg tror, det er en måned siden, jeg havde ministeren i salen her til en spørgsmålsrunde om det, og alligevel er der ikke kommet et eneste beslutningsforslag, et eneste lovforslag, et eneste ændringsforslag, men det er smøl på smøl. Det er det, vi ikke længere vil finde os i, og det er derfor, vi insisterer på at få det her forslag til afstemning, sådan at regeringen – medmindre den selvfølgelig forud for afstemningstidspunktet af det her forslag fremsætter sit eget lovforslag – pålægges at handle. Jeg synes ganske enkelt, at vi skylder både de kvinder, som bliver behandlet på den her modbydelige måde, men jo også retsstaten og dem, der betaler for repatrieringsstøtten – det er jo så skatteyderne – altså dem alle sammen, at få rettet det her hul, og det er jo rigtigt, fru Pernille Vermund, at det ikke løser alle problemerne med repatrieringsloven. Hvis fru Pernille Vermund og jeg havde 90 mandater tilsammen, tror jeg, at loven ville se fuldstændig anderledes ud – den ville måske være ganske meget kortere, og måske ville den slet ikke findes – men det er jo bare ikke det, der er sagen. Det, der er sagen, er, at vi står over for et akut og konkret problem, en sag med himmelråbende uretfærdighed, og at vi har en regering, der er himmelråbende tavs, og der synes jeg mange burde takke Folketinget for at tage ansvaret på sig. Tak, formand.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Der, hvor jeg vil starte, er, at jeg tror, at forskellen i et eller andet omfang er, at hvor hr. Morten Messerschmidt er i stand til at afklare de juridiske vurderinger på egen hånd, er vi nogle, der er nødt til at vente på nogle med mere formelle kompetencer i den retning. Derudover er det jo et spørgsmål om, om det er lovgivning, der handler om, at det skal være med tilbagevirkende kraft, og der er også et spørgsmål om, om det måske i virkeligheden er lovgivning om ekspropriation, eller om det er lovgivning, vi kan vedtage, f.eks. i efteråret eller i starten af det nye år, som så kan have en ikrafttræden inden. Og her siger hr. Morten Messerschmidt ifølge mine oplysninger noget forkert, for så vidt jeg ved, får den pågældende mand, vi taler om i dag, udbetalt anden rate i februar 2021, og hvis vi kan vedtage en lovgivning med ikrafttræden inden da, kan vi forhåbentlig, hvis det er muligt at formulere sådan en lovgivning, forhindre, at han får den anden rate. Det er jo det mål, vi alle sammen har, uanset hvor dramatisk vi udtrykker os. Jeg ved ikke, om hr. Morten Messerschmidt vil betragte det som en kommentar eller et spørgsmål.
Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Jeg tror, at jeg tager det som et spørgsmål, for det giver mig så anledning til at svare. Jeg refererer kun til, hvad jeg ved fra dagspressen, og der er det fremgået, at anden rate udbetales senere i indeværende år. Hvis hr. Rasmus Stoklund ved andet, betyder det, at det giver mere tid til at arbejde, men det giver jo ikke noget godt grundlag for ikke at arbejde. Hvad er overvejelserne, som skulle ligge til grund for det her? Indtil videre har vi for det første hørt det med den tilbagevirkende kraft – det kan vi feje til side med henvisning til, hvad Justitsministeriet skriver på deres hjemmeside. For det andet har vi hørt, at det skulle være singulær lovgivning, men det er totalt nonsens. Jeg ved ikke, hvem det er, der har bildt hr. Rasmus Stoklund ind, at det her skulle være singulær lovgivning – altså, det er jo ikke i Tvindloven, vi taler om her; vi taler om en helt generel ændring af repatrieringsloven. For det tredje siger hr. Rasmus Stoklund nu – det er så nyt i debatten her, men jeg har hørt det i krogene før – at det skulle være et ekspropriativt indgreb. Fair nok, så vil jeg bare spørge: Forventer hr. Rasmus Stoklund så, at den her morder anlægger civilt søgsmål ved de danske domstole for at gøre gældende, at han har et ekspropriativt krav på staten? Jeg synes bare, han skal møde op.
Hr. Rasmus Stoklund.
Det er jeg da sådan set enig i. Hvis det er muligt at vedtage en lovgivning, som gør, at vi kan forhindre, at anden rate bliver udbetalt, så skal vi gøre alt for det. De oplysninger, jeg refererer til, har jeg også fra dagspressen – det er i B.T., jeg har læst mig til, at det er i februar, at det her skal udbetales. Det er derfor, vi nu, hvor der er bred enighed om, at vi skal have nogle brede forhandlinger, og ministeren har lovet at lægge mødelokaler til ( Morten Messerschmidt Generøst.) skal finde en ny løsning på det her, vi skal sørge for, at det træder i kraft, inden anden rate kommer til udbetaling, hvis det overhovedet er muligt rent juridisk inden for rammerne af, hvad vi ellers skal overholde. Det er min forhåbning.
Ordføreren.
Det er jeg glad for, hr. Rasmus Stoklund. Jeg må bare sige, at grunden til, at vi står her i dag, jo er, at der indtil videre ikke er sket noget. Regeringen kunne jo sagtens have fremsat et lovforslag for måneder siden, da det her kom frem i pressen. Det er jo på grund af hr. Rasmus Stoklunds regerings smøl, at vi handler, og hvis det, at vi handler, gør, at regeringen pludselig føler trang til at reagere, så skal man selvfølgelig ikke have utak for det.
Så vil jeg gerne give ordet til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg vil sådan set bare efter en debat for nylig, hvor bølgerne jo gik lidt højt, kvittere for og glæde mig ved tanken om, at Nye Borgerlige og DF på det her område kunne have 90 mandater. Hvor ville det være vidunderligt. Så tak for at tænde et lille lys i en ellers mørk sag i en række af mørke sager. Tak for det.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er glad for det, hvis jeg kan bringe lys i fru Pernille Vermunds tilværelse. Det gør jeg gerne.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der skal på talerstolen, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for beslutningsforslaget. Jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk godt forstår forslagsstillernes bekymringer. Vi har også diskuteret det i den tidligere folketingssamling. En global pagt om migration lyder jo, som om vi nu bliver forpligtet til en hel masse på migrationsområdet, og det lyder også, som om vi nu har begrænset vores handlemuligheder for selv at styre udlændingepolitikken og indvandringen til Danmark. Jeg har derfor også forståelse for – det har jeg også sagt før valget – at et så omfattende FN-dokument om en så vigtig politisk sag som migration, og hvordan vi skal samarbejde om det på globalt plan, selvfølgelig giver anledning til diskussion. Det er dog også min opfattelse, at der ikke er grund til at være så bekymret, som jeg i den offentlige debat har set folk har været, og jeg gætter på, at der stadig er folk, der er det, for selv om der tales om en global pagt om migration, regulerer erklæringen, som der ret beset er tale om, heldigvis ikke, hvem og hvor mange der kan komme til Danmark, men migration er i sin natur et grænseoverskridende fænomen, og derfor er det også afgørende at skabe rammer for konstruktiv dialog på tværs af grænser og kontinenter, og det mener jeg faktisk FN's migrationserklæring skaber mulighed for. Der er altså tale om en politisk erklæring, der har som ambition, at migration skal være sikker, velordnet og lovlig, og det kan jeg og regeringen kun bakke op om, på samme måde som Folketinget også gjorde inden erklæringens vedtagelse i 2018. Lad mig lige sige et par ord om, hvorfor jeg og regeringen ikke kan stemme for det her beslutningsforslag og dermed Danmarks udtræden af migrationserklæringen. For det første vil jeg gerne understrege, at FN's migrationserklæring ikke er juridisk bindende. Det fremgår af selve erklæringen, og det fremgår af den juridiske vurdering, som den tidligere regering fremlagde forud for vedtagelsen af erklæringen. Det er i øvrigt også EU-Kommissionens officielle vurdering. Kommissionen har ved flere lejligheder udtalt, at erklæringen ikke pålægger landene yderligere forpligtelser. Der foreligger godt nok et lækket internt dokument fra Kommissionen, men Kommissionen har officielt udtalt, at det lækkede notat ikke afspejler Kommissionens officielle vurdering og holdning. For det andet har FN's migrationserklæring hverken haft eller vil få indflydelse på dansk udlændingepolitik, med mindre regeringen og flertallet her i salen ønsker at lade sig inspirere. Staternes suveræne ret til at beslutte, hvem eller hvor mange der må indrejse, slås entydigt fast i erklæringens indledende principper. For det tredje vil jeg også gerne knytte en bemærkning til forslagsstillernes bekymring for multilateralisme. Jeg noterede mig, at forslagsstillerne citerer en belgisk tænketank, der skulle have udråbt FN-erklæringen til at være en sejr for multilateralisme. Heller ikke den bekymring deler jeg. Jeg ser sådan på det, at vi fører en retfærdig udlændingepolitik, og det har vi tænkt os at fortsætte med, og det har den erklæring ikke nogen betydning for. Men som jeg nævnte for lidt tid siden, er migration et globalt, grænseoverskridende fænomen, hvis udfordringer vi ikke kan løse alene, og vi er nødt til at samarbejde, hvilket vi også har god tradition for. Danmark er bl.a. afhængig af et velfungerende internationalt samarbejde for at få udsendt irregulære migranter, forhindre sekundære bevægelser og begrænse tilstrømningen til Den Europæiske Union. Jeg ser FN-erklæringen som et redskab, vi kan gøre brug af i dialogen på tværs af grænser. Den gør det nemmere for destinationslande som f.eks. Danmark at bringe spørgsmål op, som af andre lande kan opfattes som følsomme og problematiske, og selv om erklæringen ikke i sig selv forpligter nogen til noget, sikrer den i hvert fald, at der er grundlag for en god dialog. Faktisk mener jeg, at erklæringen indeholder flere interessante betragtninger, som måske ikke er juridisk bindende, men som vi aktivt kan gøre brug af i gennemførelsen af nogle af Danmarks øvrige prioriteter på udlændingeområdet. Jeg kan f.eks. fremhæve, at det nu for første gang på globalt politisk niveau anerkendes, at alle lande er forpligtet til at tage deres egne statsborgere tilbage, og at lande skal bistå med at fremme tilbagetagelsen – det er målsætning 21. Jeg tror, at de lande, vi har udfordringer med at få udsendt folk til, skifter nok ikke bare position, fordi der er vedtaget en erklæring, men det er da i hvert fald et skridt i den rigtige retning, at der nu står i en erklæring, at det er sådan, det er. Det er i hvert fald en positiv tilkendegivelse, ikke bare for Danmark, men for hele Den Europæiske Union, og jeg behøver ikke at nævne, at vi i Europa i lang tid har bakset med en hel del oprindelseslande, bl.a. Iran, for at få dem til at tage deres egne statsborgere tilbage. Jeg er sådan set helt enig i, at erklæringen jo ikke løser alle udfordringer, heller ikke de udfordringer, den måske giver udtryk for at ville løse, men det er trods alt positivt, at verdenssamfundet nu anerkender forpligtelsen til at tage egne statsborgere tilbage. Der er også andre dele af erklæringen, der i høj grad flugter med de politiske visioner, vi ellers normalt har her i Danmark på udlændingeområdet. En rød tråd i hele erklæringen er netop tanken om, at migration skal foregå lovligt og sikkert, da irregulær migration i gummibåden over Middelhavet er årsag til meget dårligt for alle parter, undtagen for menneskesmuglerne. Det er også en holdning, vi deler i regeringen. Vi ønsker at skabe et mere retfærdigt asylsystem, hvor langt færre irregulære migranter ankommer til Europa, dør på Middelhavet og udsættes for overgreb på migrationsruterne – vi ønsker kort sagt kontrol med indvandring til Europa og kontrol med indvandringen til Danmark. Vi skal selv kunne bestemme, hvem der tager ophold på kontinentet, og vi skal væk fra et system, hvor folk krydser mange sikre landegrænser, før de søger asyl i et land som Danmark. Flere af målsætningerne i regeringens ambition om et nyt asylsystem er også sammenfaldende med de målsætninger, som skitseres i FN's migrationserklæring. Lad mig bare fremhæve en enkelt af dem: Målsætning nr. 11 har fokus på behovet for at skabe en integreret og koordineret og sikker grænsekontrol. Den målsætning flugter godt med regeringens ønske om, at vi skal bidrage til at opbygge kapacitet i lande langs migrationsruterne mod Europa, så deres myndigheder bliver bedre rustet til at håndtere migrationsudfordringer på deres grænser. Vi har for nylig i samarbejde med Østrig netop besluttet at støtte Tunesien i netop sådan et samarbejde om at håndhæve landets egne grænser, og derfor ser jeg det også som positivt, at erklæringen også har fokus på det her område, fordi det er afgørende, at vi ikke først reagerer på migrationsudfordringerne, når de banker på vores egen dør. Det er også afgørende, at vi i Europa og i landene langs migrationsruterne får håndteret de irregulære migrationsstrømme langt tidligere, tættere på konflikterne, tættere på de oprindelseslande, som folk udvandrer fra. Det er vi også nødt til at gøre i samarbejde med de pågældende landes myndigheder. Sagen er jo den, at hvis ikke vi samarbejder og hjælper, hvor der er behov for det, bliver andres problemer alt for nemt og alt for hurtigt vores egne. Derudover er der også i migrationserklæringen fokus på at styrke udsendelser og bekæmpe menneskesmugling, styrke indsatser i nærområder, hvilket også er nogle af vores målsætninger i vores ambitioner om et nyt asylsystem. Da Danmark allerede opfylder alle erklæringens 23 målsætninger, vil vores bidrag til udmøntning af erklæringen have fokus på at få håndteret den irregulære og den farlige migration uden for Europa. Samtidig bør vi alle erkende, at de migranter, der ankommer til Danmark, for langt, langt hovedpartens vedkommende kommer lovligt til landet og bidrager til vores velstand. Langt de fleste kommer som lønmodtagere eller som studerende til det danske samfund. Det er faktisk et ret lille mindretal, der kommer hertil som asylansøgere for tiden. Vi har allerede en bred vifte af ordninger, der muliggør lovlig indrejse til Danmark. Ordningerne er tilpasset arbejdsmarkedets behov, og det er i øvrigt også en af erklæringens målsætninger. Gennemførelsen af erklæringen drejer sig derfor primært om at få andre lande op på det niveau, som Danmark præsterer på. Selvfølgelig er der dele af erklæringen, som regeringen gerne så var formuleret anderledes – det skal vi heller ikke lægge skjul på – og det er også derfor, at Danmark i forbindelse med vedtagelsen, dvs. den tidligere regering, afgav en såkaldt stemmeforklaring, der klart tilkendegav den danske fortolkning af teksten. Det er i øvrigt også en stemmeforklaring, vi i Socialdemokratiet bakkede op om før valget. I den her forklaring understreger Danmark bl.a. det grundlæggende princip, at medlemslandene kan skelne mellem regulær og irregulær migrationsstatus, dels i udmøntningen af alle dele af erklæringen, dels i den praktiske udlændingepolitik og udlændinges adgang til velfærdsstaten. I stemmeforklaringen gjorde vi det også klart, at erklæringen ikke forpligter medlemslandene til at øge lovlig indvandring, for som sagt har vi allerede en lang række ordninger, som vi mener gavner det danske samfund, og der er ikke noget i erklæringen i sig selv, der skal få os til at udvide eller ændre de ordninger. Hvis jeg her til sidst skal gøre regnskabet op, ser vi sådan på det, at FN-erklæringen giver os muligheder for en sikker, velordnet og lovlig migration, det er ikke juridisk bindende, og det er en erklæring, som Danmark efterlever, alle 23 målsætninger, og vi ser derfor først og fremmest erklæringen som en mulighed for at sikre en god dialog med de lande, der ligger langs migrationsruterne og i nærheden af Europa, og det er en dialog, vi i den grad har behov for at få styrket, hvis vi nogen sinde skal lykkes med vores ambition om at få et asylsystem, der er mere humant, mere logisk og mere politisk og økonomisk holdbart end det nuværende. Så vi betragter erklæringen mere som en ramme for en international dialog om migration. Jeg tror ikke på, at Europas udfordringer med migration kan håndteres, uden vi har sådan en dialog, f.eks. med de afrikanske landes regeringer, og jeg mener derfor ikke, at Danmark skal udtræde af den her erklæring, for det ville være skadeligt for Danmark, hvis vi gjorde det. Det er vores vurdering. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først fru Pernille Vermund.
Tak. For 70 år siden, da Danmark tiltrådte flygtningekonventionen, var flygtningekonventionen fuldstændig ukontroversiel. Man mente dengang, at den nærmest en til en fulgte det, man gjorde i Danmark, og vi havde på baggrund af anden verdenskrig overhovedet ingen problemer med at hjælpe flygtninge i nød. De 70 år, der er gået, har jo vist, at flygtningekonventionen nu bliver brugt som løftestang for en række migranter, der bevæger sig igennem flere sikre lande fra en helt anden verdensdel herop. Den konvention fastholder man stadig, til trods for at man kan se, at tiden er løbet fra den. Men både den siddende regering og den tidligere regering holder krampagtigt fast i konventionerne. Når man er bekymret for Marrakesherklæringen, er det jo, dels fordi den entydigt beskriver migration, også fra de afrikanske lande, som et gode, dels fordi erfaringen viser, at når vi binder os op på de her FN-erklæringer, binder det på et eller andet tidspunkt danske Folketing, danske regeringer til at gøre noget, som er i strid med den danske befolknings holdning. Anerkender ministeren ikke, at det kan være et problem?
Tak. Ministeren.
Jeg vil anerkende, at det er forbløffende så lidt politisk debat, det gav dengang, da man tilsluttede sig f.eks. FN's flygtningekonvention, i betragtning af hvor stor realpolitisk betydning det har haft senere hen. Men jeg synes, der er den væsentlige forskel, at den konvention, som spørgeren henviser til, jo er juridisk bindende, og det er den her politiske erklæring ikke, og det må trods alt også have betydning for, hvor på bekymringsskalaen man er.
Fru Pernille Vermund.
Det, der jo er sket med flygtningekonventionen med tiden, er, at den er blevet mere og mere bindende – altså at den har flyttet sig fra en hjælp til flygtninge fra vores nabolande eller fra europæiske lande til at være en mulighed for migranter fra Nordafrika og Mellemøsten for at komme til Europa og få del i de goder, der er i Europa. På samme måde kan man vel med rette synes eller frygte, at det her er et skridt i den forkerte retning og ikke i den rigtige retning. Danmark er altid duksen. Hvad er det, der gør, at vi behøver en Marrakesherklæring for at sikre, at migrationen omkring Danmark foregår rigtigt?
Ministeren.
Jeg vil trods alt alligevel holde fast i, at selv om spørgeren har ret i, at betydningen af de konventioner, vi tiltrådte for over et halvt århundrede siden, er vokset, og også at der har været en dynamisk retspraksis, som har betydet, at den lige pludselig har fået betydning for ting, som jeg i hvert fald ikke lige havde forestillet mig, og som jeg ikke kan forestille mig har været intentionerne, da man skrev den oprindeligt, så er der trods alt den væsentlige forskel, at det er et dokument, som kan juridisk håndhæves, og det kan den her pagt ikke. Det er mere en ramme om dialog, som vi har brug for.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg må sige, at jeg kunne tænke mig – lidt frækt måske – at spørge, om ministeren har læst »Global Compact for Safe, Orderly and Regular Migration«, for det er jo et manifest for migration, altså, det er det, det handler om. Jeg ved ikke, om jeg med formandens tilladelse, for det findes kun på engelsk, må læse bare en lille passage op?
Kun, hvis det også bliver oversat.
Nå! Kan jeg det? I paragraf 13 står der: »This Global Compact recognizes that safe, orderly and regular migration works for all when it takes place in a well-informed, planned and consensual manner. Migration should never be an act of desperation. When it is, we must cooperate to respond to the needs of migrants in situations of vulnerability, and address the respective challenges.« Det betyder jo helt grundlæggende, at migration er noget, der skal ske på ordentlig vis, og at det grundlæggende er til glæde for alle, og hvis ikke det er det, handler det om, at vi skal arbejde bedre sammen. Altså, det er jo en helt anden verden end den virkelige verden, den her erklæring bygger på.
Ministeren.
Jeg vil godt erkende, at jeg først læste den her erklæring, da der begyndte at opstå offentlig debat om den; jeg tror nok, det var der i vinteren 2018, hvor jeg som udlændingeordfører for Socialdemokratiet begyndte at få opringninger fra journalister, der ville have en holdning til den her erklæring, som jeg må indrømme at jeg ikke havde læst, og som jeg faktisk heller aldrig havde hørt om. Men dengang læste jeg den så på engelsk, for den var faktisk heller ikke oversat til dansk dengang – det ved jeg faktisk ikke engang om den er nu. Jeg studsede over nogle af de samme formuleringer, som spørgeren også studser over. Der er også flere andre, f.eks. hvordan staten skal forholde sig til medier, der forholder sig kritisk til migration. Der er masser af formuleringer i den, som jeg også sagde i min tale at jeg nok selv ville have formuleret anderledes. Det, som jeg bare mener vi må forholde os til på bundlinjen, er: Har vi en interesse i, at mange lande har en dialog om migration, og kan den her pagt være en ramme om den dialog? Der er vores konklusion: Ja. Det kan godt være, at den ikke har den store betydning, men hvis den bare har den betydning, at vi har et fælles udgangspunkt for f.eks. at tale om udsendelser med nogle af de lande, vi gerne vil diskutere med, så er vi da kommet et lille skridt ad vejen. Men jeg indrømmer, at det ikke er nogen revolution.
Hr. Morten Messerschmidt.
Kan ministeren ikke godt se, at det er en lille smule sjovt? Altså, den danske regering vil gerne fremstå som værende virkelig restriktiv, hvad angår migration – det anerkender vi alle sammen, altså at sådan vil man gerne se ud – men hvis man så ser på de europæiske lande, Polen, Ungarn, Tjekkiet, og de lande uden for Europa, bl.a. USA, som ikke er med i den her aftale, så er det alle sammen lande, der netop er kendetegnet ved at være restriktive med hensyn til migration. Altså, det stritter jo i to vidt forskellige retninger, hr. minister – altså at man siger, at man gerne vil være restriktiv med hensyn til migration, men så vælger at gå med i en pagt, som alle dem, der er restriktive med hensyn til migration, ikke er med i. Kan ministeren ikke godt se, at det ikke hænger sammen?
Ministeren.
Jeg har også en opfattelse af, at Østrigs regering og Norges regering ønsker at være restriktive med hensyn til migration, men det, som nok er forskellen på Danmark og nogle af de østeuropæiske lande, er, at vi har Det er ikke sikkert, at alle østeuropæiske lande helt på samme måde har hånden på kogepladen, og derfor tror jeg måske også, at vi er mere i båd med Østrig og Norge, end vi er med Polen og Ungarn.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Undskyld, det tror jeg er en fejl). Okay, så går vi videre, og der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Altså, vi var begge to i Folketinget, minister, da det her blev diskuteret første gang, og det, som jeg synes er grotesk i hele den her sag, er, at i en tid, hvor der foregår en folkevandring mod Europa, og hvor der har foregået en folkevandring mod Europa, og hvor vi har oplevet konsekvenserne af det, så besluttede regeringen dengang og Socialdemokraterne sig for – og den socialdemokratiske regering medgiver jo, at det var en rigtig beslutning – at underskrive en erklæring, som priser indvandringens velsignelser. Jeg kan da godt forstå, at der er andre lande, der gerne vil være med i det her, som overhovedet ikke har de problemer, som vi har her i Danmark og i Europa. Altså, hele indvandringen har jo ændret Europa radikalt. Og så beslutter man sig for at underskrive sådan en erklæring, og det kan godt være, at den ikke er juridisk forpligtende, men den er moralsk forpligtende, for hvorfor skulle man ellers underskrive det her dokument, hvis ikke det var moralsk forpligtende?
Tak. Ministeren.
Vores konklusion er, at hvis Danmark først begynder at håndtere migrationen, når den banker på vores egen dør, f.eks. på den dansk-tyske grænse, så får vi aldrig nogen sinde løst de grundlæggende uretfærdigheder, der er i asylsystemet, hvor folk krydser mange sikre landegrænser og for nogles vedkommende selv er i stand til at beslutte, hvor de vil søge asyl. Det er et fuldstændig uholdbart system – det forudsætter menneskesmugling; det betyder, at unge mænd er kraftigt overrepræsenteret blandt spontane asylansøgere. Vi bliver nødt til at få et nyt system, hvor vi ikke står her med masser af afviste asylansøgere, som vi ikke er i stand til at udvise. Og det nye system er vi nødt til at opbygge sammen med nogle af de lande, der ligger uden for Europa. Vi er nødt til at indgå i forpligtende samarbejder med dem. Vi har jo en ambition om at få flyttet asylsagsbehandlingen ud af Europa. Hvis vi ikke engang kan have en erklæring med nogle lande, hvordan skulle vi så nogen sinde kunne få indgået et så forpligtende asylsamarbejde? Derfor ser jeg også sådan på det, at hvis vi vil have internationale samarbejder om migration, starter det altså med, at vi kan sidde omkring samme bord som latinamerikanere, afrikanere, asiater, nordamerikanere og bare nogenlunde have en ramme omkring migration. Det er den her erklæring, og derfor bakkede vi den tidligere regering op i det. Det har vi ikke fortrudt.
Hr. Christian Langballe.
Jeg synes, at man ved at underskrive den her erklæring har bondefanget den danske befolkning, fordi man moralsk så at sige priser noget, som man så på andre måder er kritisk over for. Altså, i virkeligheden vil man gerne være gode venner med et FN-system, hvor alt det her er sivet ned fra – et overnationalt system. Jeg vil sige, at det, man skulle gøre, var at få magten tilbage til nationalstaterne, så vi definerer vores egen flygtningepolitik. Og jeg er enig med Nye Borgerlige i, at et asylstop ville være et godt sted at begynde. Men jeg kan bare ikke forstå, at man kan underskrive en erklæring – og også godkender og accepterer og anerkender erklæringen i dag – der anpriser indvandringens velsignelser. Det kan jeg ikke forstå.
Tak. Ministeren.
Jamen jeg synes ikke, der er nogen, der er bondefanget. Jeg medgiver sådan set, at forløbet i Folketinget sidste år ikke var til et 13-tal i forhold til at få informeret Folketinget eller offentligheden om, hvad det var, der foregik. Og jeg var også selv lidt overrasket, da jeg læste erklæringen, for jeg blev ringet op af journalister, der bad om en kommentar til det. Men efter at have læst den og sat mig ind i det og også hørt på den daværende regerings argumenter endte vi jo også i Socialdemokratiet med at sige: Danmark skal selvfølgelig ikke udtræde af den her erklæring og træde et skridt væk fra internationale samarbejder om at håndtere migrationen. Vi skal være i det samarbejde, så længe det ikke er juridisk bindende. Og det var jo også noget af det, den daværende regering tog til Marokko og understregede: Den er ikke juridisk bindende.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Tak, og den her gang har jeg trykket mig ind, og jeg beklager forvirringen før. Vi så jo ret mange lande, Østrig, USA osv., der sådan sprang i målet, hvis man kan sige det sådan, og valgte enten ikke at stemme for aftalen eller direkte at stemme imod. Jeg har et sådan mere opklarende spørgsmål: Hvis det var sådan, at vi rent faktisk lykkedes med at få et flertal her i Folketinget for at træde ud af aftalen, kan vi så rent faktisk det? Kan man bare meddele FN, at nu er der et flertal i Danmark imod Marrakesherklæringen, og vi ønsker egentlig at træde ud?
Ministeren.
Det må jeg indrømme at jeg faktisk ikke har tænkt over, og derfor ved jeg det ikke. Men jeg vil starte med at sige, at det går jeg kraftigt ud fra, og hvis ikke det er sådan, vil jeg i hvert fald vende tilbage på skrift og irettesætte mig selv. For det ville jo være mærkeligt, hvis der var en international politisk erklæring, man kun kunne komme ind i og ikke ud af. Det ville jo være helt uholdbart.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Og som jeg kommer tilbage til i min ordførertale, var der jo også en vis skepsis på tværs af VLAK-regeringen dengang, ikke mindst fra Konservative og dele af Venstre. En af de bekymringer, der også har været ude i befolkningen, er, at sådan en aftale her med tid kan udvikle sig til at tage form af en konvention, fordi den stille og roligt bliver til praksis og dermed også juridisk bindende. Kan ministeren hundrede procent afvise, at det kan blive tilfældet?
Ministeren.
Den er ikke juridisk bindende nu. Det var den ikke for den tidligere regering, det er den heller ikke for den nuværende regering. Hvis der er nogen andre lande, der med afsæt i den her erklæring ønsker at udvikle en juridisk bindende konvention, skal den til enhver tid siddende regering på det tidspunkt jo tage stilling til det, og så vil jeg da kraftigt anbefale den regering at sikre sig, at man har et flertal i Folketinget bag sig. For vi har jo ikke altid verdens bedste erfaringer med det, som vi har tilsluttet os internationalt. Så lad bare det være mine ord i hvert fald.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.
Tak. I Socialdemokratiet mener vi, at grænseoverskridende problemer kræver grænseoverskridende samarbejde, særlig i forhold til massive problemer med irregulær migration fra ikkevestlige lande. I Danmark kan vi ikke løse migrations- og flygtningeudfordringerne helt på egen hånd. Det er et massivt grænseoverskridende problem, der kræver samarbejde, hvor forskellige lande i fællesskab tager ansvar for at løse de her problemer. Gode relationer til andre lande er helt afgørende i vores bestræbelser på at skabe et nyt og mere retfærdigt asylsystem, som vi jo i øvrigt også indimellem taler om her i Folketingssalen. Vi mener dog, at det er godt, at forslagsstillerne har en sund skepsis over for de internationale aftaler om migration, som Danmark indgår i, for det skal selvfølgelig være Folketinget og den danske befolkning, der bestemmer, hvordan udlændingepolitikken i Danmark tilrettelægges, ikke FN. Det er et urokkeligt princip; sådan skal det være. FN's migrationserklæring er imidlertid ikke en juridisk bindende erklæring. Den pålægger os ikke nogen retlige forpligtelser, og det var også en afgørende forudsætning for, at Socialdemokratiet tilbage i 2018 bakkede den tidligere blå regering op i at skrive under på erklæringen. Hvis vi gerne vil sikre, at langt færre asylansøgere kommer til Danmark og Europa, og at vi dermed får mere kontrol med den ikkevestlige indvandring, er vi nødt til at være en del af et internationalt samarbejde, hvor vi på tværs af landegrænser løser forskellige grænseoverskridende problemer. Derfor skal vi fortsat være en del af FN's migrationserklæring, og Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det. Altså, nu var hr. Rasmus Stoklund i salen før, da jeg stillede spørgsmål til ministeren og læste en lille passage op fra erklæringen her i artikel 13, ikke? Der står, at sikker og velordnet migration virker for alle, når det finder sted på en velinformeret og planlagt konsensusbaseret maner. Og der vil jeg bare spørge: Er hr. Rasmus Stoklunds sådan generelle opfattelse af, hvordan migrationspolitikken har kørt i Danmark de sidste 30-40 år, at det faktisk fungerer for alle? For det er det, der står i den erklæring, som hr. Rasmus Stoklund er tilhænger af. Der står også, at vi godt nok skal samarbejde for at svare på nogle af de behov, som migranter i særlige situationer har, men sjovt nok ikke noget om, hvordan den oprindelige befolkning, der bliver bragt i særlige situationer på grund af migranterne, har det. Og der vil jeg bare spørge, om det også er hr. Rasmus Stoklunds tilgang til udlændingepolitikken, for det er ikke det, jeg almindeligvis hører fra hr. Rasmus Stoklund.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg tror, hr. Morten Messerschmidt og undertegnede måske lægger lidt forskellige betydninger eller vægt ind i de her formuleringer, for min opfattelse er jo, at det der blot betyder, at vi ikke skal have irregulær migration. Det gik jeg egentlig ud fra at hr. Morten Messerschmidt ville være enig med mig i. Og det er jo det, det drejer sig om. Det drejer sig jo om, at den måde, folk bevæger sig rundt i verden på, skal være under ordnede forhold, og det skal det også være, hvis det kommer til Danmark. I min optik er det her mere en ramme omkring dialog med andre lande om nogle af de her udfordringer, og at have et talerør og at have en adgang og en forbindelse til andre lande er afgørende, ikke mindst i arbejdet med at lave et nyt asylsystem.
Hr. Morten Messerschmidt.
Altså, det der argument forstår jeg slet ikke. Prøv lige at se, hvor langt det her dokument er – det er jo helt vildt. Skulle den her detaljerigdom være forudsætningen for, at Danmark kan have en dialog med andre lande om, hvordan vi sender f.eks. illegale migranter hjem? Altså, der er jo hundredvis af paragraffer her, hr. Rasmus Stoklund, og ingen aner tydeligvis, hvad man egentlig har sagt ja til. Jeg kan slet ikke forstå, hvordan man kan fremstå, som om man er bekymret for indvandring, og så bare sige ja til alt det her.
Ordføreren.
Jamen den bekymring kunne jeg godt forstå at hr. Morten Messerschmidt havde haft, hvis konsekvensen af, at vi havde sagt ja til det her, var til at få øje på for vores udlændingepolitik, men det er den jo ikke. Danmarks udlændingepolitik tilrettelægges her i Folketingssalen, og det er jo det, der er det afgørende i det her. Derfor kan jeg ikke skrue mig op til de der bekymringer, eftersom der er tale om et papir, der ikke er juridisk bindende for Danmark på nogen måde, hvilket er bekræftet ved flere instanser, både af Europa-Kommissionen, men jo også af juridiske vurderinger herhjemmefra.
Tak, så er der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak. Hr. Rasmus Stoklund understreger på samme måde som ministeren tidligere, at det her ikke er et juridisk bindende dokument. Det er bare en ramme. Alligevel har både hr. Rasmus Stoklund og ministeren en forventning om, at de lande, som normalt ikke gør det rigtige i forhold til migrationen, nu skal til at tage det her særlig alvorligt. Man kan ikke lade være at tænke, at det er en lille smule blåøjet. Altså, da hr. Lars Løkke Rasmussen fløj ned til Marrakesh og underskrev det her, tænkte jeg: Det gjorde han, fordi han havde den politik, han havde, og så havde han en minister, som sagde noget andet – han var, som han var. Men når man som Socialdemokratiet fremhæver sig selv som nogle, der rent faktisk forstår, hvad det er for udfordringer, vi står med, og forstår hvad det er for nogle forpligtelser, man har bundet sig op på, og også forstår, at hvis vi skal have et nyt asylsystem, er der en risiko for, en mulighed for, at vi er nødt til at gå enegang, så giver det jo simpelt hen ikke mening, at man forsvarer det her makværk.
Ordføreren.
Det bliver måske lidt en gentagelse af mine tidligere svar. Men altså, jeg tror, at hvis man har en ambition, som Socialdemokratiet har, om at lave et grundlæggende nyt asylsystem – og det har vi talt om så tit her i salen – så er det klart, at man er ret afhængige af at have nogle åbne kanaler til andre lande og have nogle steder, hvor man kan tale med dem og også sende nogle signaler til andre lande om, at vi ikke tror, at vi kan løse vores migrationsudfordringer alene her i Danmark ved den dansk-tyske grænse eller den svensk-danske. Og derfor mener jeg egentlig, at det giver meget god mening, at vi deltager i nogle fora, hvor vi så kan tale med andre lande, hvor man kan knytte forbindelser, og hvor man kan lave samarbejder. Vi har tidligere drøftet her i salen, hvordan nogle af de initiativer, som er blevet lanceret for nylig – i bl.a. Rwanda og Tunesien – jo er gode eksempler på, at man kan tænke asyl- og migrantpolitik på en ny måde, hvor vi kan understøtte nogle af de lande, som vi kan se nogle perspektiver i at samarbejde med omkring de her spørgsmål.
Fru Pernille Vermund.
Der er jo intet andet end et flertal i Folketinget, der forhindrer os i at føre den udlændingepolitik, den asylpolitik, som vi ønsker i Danmark. Så når man har bundet sig op på en erklæring som den her, må det jo enten være, fordi man mener, at den har en eller anden form for forpligtelse for dem, der er med i erklæringen, og dermed både for os og for de afrikanske lande, eller også må det være, fordi den ikke er det papir værd, den er skrevet på. Og dermed er underskriften jo også meningsløs. Altså, erkender hr. Rasmus Stoklund ikke, at det er galimatias at skrive under på noget, som man på den ene side siger ikke er forpligtende, og på den anden side skulle det være forpligtende for nogle lande, som aldrig nogen sinde gør, hvad de skal i de her sammenhænge?
Ordføreren.
Nej, jeg mener, det er at lægge for meget i det. For jeg synes sådan set, det er væsentligt at kunne møde op i nogle også internationale sammenhæng, hvor man ikke altid deler interesser med alle de andre, der er der, men hvor man måske kan finde nogle samarbejdspunkter alligevel, uden at man skriver under på en stor fællesmængde eller altid har en stor fællesmængde at læne sig op ad, men hvor det så stadig væk kan bruges som en platform til at skabe kontakter og en ramme til at drøfte, hvordan nogle af de her grænseoverskridende udfordringer kan løses.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Jamen hvis ikke det danske Folketing og regeringen føler sig moralsk forpligtet af det her, hvorfor skulle andre så? Altså, jeg må sige, at jeg faktisk ikke fatter argumentationen. På den ene side skulle det give bedre muligheder for at hjemsende flygtninge – det er jo så den del, som man, altså regeringen og også den tidligere regering, gerne vil reklamere for, nemlig at det har den her aftale foranstaltet. På den anden lovpriser man indvandringens velsignelser og siger, at man skal stimulere indvandringen – det er man ikke forpligtet af, men de andre er forpligtet til at tage deres flygtninge og indvandrere tilbage igen. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen, og jeg vil sige, at vi i forhold til Europa, som Danmark er en del af, så sandelig har oplevet en sand folkevandring, og lige præcis i den her tid, folkevandringens tid, beslutter man sig så for at underskrive en Marrakeshaftale, der lovpriser indvandringens velsignelser.
Ordføreren.
Den folkevandring fandt, så vidt jeg husker, sted, da Dansk Folkeparti var Folketingets næststørste parti og havde et medansvar for den blå regering, og der håndterede man jo ikke situationen på nogen videre imponerende måde. Men omvendt anerkender jeg jo, at det drejer sig om, at vi har et asylsystem, der ikke hænger sammen, og at det grundlæggende skal reformeres. Det er jo det, der er behov for, så vi kan komme til at løse de her ting. Det har vi så taget fat på. Når ordføreren siger, at vi render rundt og reklamerer for det her, så vil jeg godt anholde den påstand, for det gør vi overhovedet ikke. Jeg går ikke og tænker på den her erklæring til hverdag. Det her er et beslutningsforslag, der er blevet fremsat af nogle partier i Folketinget, og det er fint – så diskuterer vi det. Men at man så vælger at lægge alt muligt ind i det, som jeg i hvert fald ikke lægger ind i det, må man jo selv stå på mål for. Jeg betragter det her som et forum, hvor man kan tale med andre lande og måske finde nye løsninger og samarbejdsflader.
Hr. Christian Langballe.
Jamen jeg opfatter problemet sådan her: Hvis man gerne vil finde et nyt asylsystem, skulle man jo begynde med at gøre asylpolitikken virkelig dansk. For flygtningekonventionen fra 1951 er jo et eksempel på, hvordan vi har levet under konventionsregimet, og det er jo lige præcis det konventionsregime, der har skabt den situation, vi står i i dag. Så hvis man virkelig vil gøre noget ved det og lave en ny asylpolitik, kunne man jo starte med at understrege, at den er national, og det vil sige: Vi bestemmer selv, hvem vi lukker ind over vores grænser. Og jeg vil gerne have et asylstop, skal jeg hilse at sige.
Tak. Ordføreren.
Men nu sker der en sammenblanding af pærer og bananer her, for det er jo ikke en konvention, vi taler om. Vi taler om en erklæring, der ikke er juridisk bindende, og som fungerer som et forum, hvor man kan drøfte nogle af de her problemstillinger. Jeg betragter det i vidt omfang også som en diplomatisk arena, hvor regeringer forhåbentlig kan knytte nogle nye bånd i forhold til at være med til at løse nogle af de her problemer. Nogle eksempler, jeg synes er gode, på, at det jo indimellem rent faktisk lykkes, er de samarbejder med Tunesien og Rwanda, som blev lanceret for et par uger siden.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører, så vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Mads Fuglede.
Tak for ordet. I Venstre støtter vi fortsat den aftale, vi har indgået mellem en række europæiske og afrikanske lande, altså Marrakesherklæringen. Marrakesherklæringen bidrager til bedre koordination og kontrol i forhold til bestræbelserne på at stoppe irregulære migrationsstrømme internt i Afrika og i Europa. Vi ønsker, at færrest mulige migranter kommer til Danmark. Marrakesherklæringen er en ikkebindende aftale. I selve teksten er det understreget, at stater selv bestemmer deres indvandringspolitik. Erklæringen indeholder en række målsætninger, der gavner Danmark, og som er gode grunde til, at vi skrev under. Aftalen slår fast, at landene er forpligtet til at tage deres egne statsborgere tilbage – sagt med andre ord: tage deres afviste asylansøgere tilbage til der, hvor de kommer fra. Selv om det ikke er en bindende tekst, er det dog en slags start på en samtale, som vi gerne ser bliver mere bindende. Erklæringen lægger også pres på de lande, som i dag betragtes som transitlande for migrationsstrømme mod Europa. Det kunne være lande som Niger og Tchad, der fremover forpligtes til at beskytte deres egne grænser. Selv om det ikke er en bindende tekst, er det stadig væk også en vigtig samtale at få sat gang i. Disse to forhold er vigtige og helt i Danmarks interesse. Vi kan i Danmark ikke gøre meget på egen hånd, men gennem aftaler kan vi lægge et pres på de lande, som er nøglen til at løse en del af migrantudfordringen. Vi har med Marrakesherklæringen noget at hænge dem op på, selv om Marrakesherklæringen er en meget lille krog, da den netop kun er en erklæring. Det er små skridt, men trods alt skridt i den rigtige retning. Vi skal dog ikke bare læne os tilbage og tro, at problemet er løst med denne erklæring; vi skal fortsat arbejde videre internt i EU i forhold til at hjemsende og få afviste asylansøgere til at vende tilbage til deres oprindelseslande. Vi vil gøre alt, både internationalt og nationalt, for at nå målet om, at færre migranter kommer til Danmark, samt øge muligheden for at hjemsende afviste asylansøgere. Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Ja, vi er jo rigtig kede af, at vi ikke rigtig har forbindelse til Venstre i den her sag. Og jeg husker jo, at der sidste år, da Venstre stadig var i regering, var lidt af en borgerkrig – det kan man vel nok sige – om, hvem man skulle sende af sted. Det endte så med at være statsministeren; der var ikke rigtig andre, der ønskede at skrive sig ind i historiebøgerne på den måde, og det kan man nok godt forstå. Men der var et af de væsentlige argumenter jo, at man fandt, at det her dokument ingen juridisk retskraft har. Der er vi jo så blevet lidt klogere siden, bl.a. i forhold til den del, som angår EU's implementering – EU har selvfølgelig også tiltrådt den her erklæring. Her har vi jo fået et notat fra Kommissionens juridiske tjeneste, som jeg efter 10 år i Europa-Parlamentet kan sige bliver betragtet som et eller andet mellemstadie mellem paven og Vorherre – altså, det er jo ikke bare sådan nogle ligegyldige folk – som siger, at det her dokument rent faktisk har Der vil jeg bare spørge, om Venstre så i lyset af den korrektion kunne overveje at se anderledes på den her traktat, end man gjorde for et års tid siden. Tak, formand.
Ordføreren.
Ja, det kan vi. Som jeg forstår det, er det sådan, at alle sådan nogle tekster her kan ende med at få det, der hedder soft law interpretations, altså at selv om de ikke er bindende, begynder domstole at citere dem og bruge dem som grundlag for at afsige domme, som vi ikke mener er vigtige. Og det var jo derfor, vi lavede den stemmeerklæring, som vi kom med i sin tid, da vi erklærede, at vi gerne så os selv som en del af Marrakeshaftalen Det er vigtigt, at vi nidkært følger det her område, for vi ønsker ikke, at der er andre lande end Danmark, der bestemmer over vores politik på det her område. Og hvis der kommer soft law interpretations af det her område, skal vi selvfølgelig reagere på det nationalt – det er jeg helt enig med hr. Morten Messerschmidt i.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jeg rigtig glad for, og jeg tror også, at vi er mange, der skal være glade for, at det er hr. Mads Fuglede, der er på talerstolen for Venstre i dag. For det er jo klart, at den brydning, vi så sidste år, formentlig ikke helt er forsvundet her, så jeg er rigtig glad for det tilsagn. Så vil jeg bare spørge hr. Mads Fuglede: Hvor går grænsen? Altså, hvor meget FN-indblanding ønsker vi? Nu sidder jeg her med Flygtningenævnets årsrapport foran mig, og der kan jeg se, at der i den seneste rapport er referencer til FN 164 gange – det er jo en sjat, vil jeg sige. Så hvor meget vil Venstre acceptere, før man kan stemme for det her forslag?
Ordføreren.
Altså, jeg tror ikke, at det handler om hvor meget, men mere om, hvordan det her bliver blandet ind i en dansk kontekst. Vi har jo set, hvordan konventioner har ændret natur og er blevet nogle, vi bliver udfordret på og går til grænsen af osv. Hvis det sker på andre områder, er det jo en udfordring for os, som vi bliver nødt til at bekæmpe med alt det, vi kan, for det er Danmark, der skal bestemme, hvem der kommer ind og ud af Danmark, så at sige.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra Pernille Vermund.
Tak for det. Da daværende statsminister Lars Løkke Rasmussen var på vej til Marrakesh for at underskrive den her erklæring, var der en massiv modstand. Vi var nogle af dem, der gjorde massiv modstand, og vi kunne mærke, at der var rigtig mange, særlig på sociale medier, som, da de fandt ud af, hvad der var på vej til at ske, blev engageret. Det kom så meget bag på Venstre, på hr. Lars Løkke Rasmussen, i sin tid, må jeg formode, at man beskyldte de mange bekymrede danskere for at være robotter, fake profiler. Mange af os fik slettet opslag, blev udskammet, både af den tidligere statsminister, som var formand for Venstre, og også af udenrigsministeren. I dag er det helt åbenlyst, at der er partier – nu to, måske til og med tre; nu må vi se – i Folketinget, som er dybt bekymrede over, at det her er en forkert retning for Danmark at gå. Har man i Venstre gjort sig overvejelser om, om den her udskamning af dem, der var kritiske i sin tid, var klog og rigtig?
Ordføreren.
Om man har gjort sig tanker om det? Som jeg husker debatten – og den fulgte jeg især på sociale medier – og nu husker jeg ikke altid alt krystalklart, så sad jeg ikke selv på noget tidspunkt og tænkte, at her var det den russiske efterretningstjeneste, eller hvem andre man beskyldte, der førte pennen, men det var en række mennesker, som jeg nogle gange var enig med og nogle gange var delvis enig med, som var bekymrede her, og det tog jeg selv til efterretning. Det gjorde jeg til en del af mit arbejde, for vi var meget omhyggelige med, hvordan vi i det her følgedokument markerede, hvad vi forstod ved Marrakesherklæringen, især fordi den indeholder meget, som vi opfatter som sådan noget FN-nonsens, som kommer med, når mange lande samles og laver en tekst, og som noget, vi ikke kan se os selv i. Så det ville vi gerne klart markere. Jeg tror ikke, at man nogen sinde gør noget klogt ved bare at beskylde mennesker, man ved ikke er russiske agenter, inklusive fru Pernille Vermund, for at være det. Det bringer aldrig en demokratisk samtale et bedre sted hen. Jeg er ked af det, hvis der er nogen fra mit parti, der har gjort det.
Fru Pernille Vermund.
Tak for det. Det er jo lidt barsk at skulle stå her over for hr. Mads Fuglede og diskutere noget, som er sket i hr. Lars Løkke Rasmussens tid, for som det er nævnt tidligere, er Venstre jo et bredt parti, også på det her område, men nu er det hr. Mads Fuglede, der er ordfører. I den anledning synes jeg også, at man måske kunne tænke sig at få at vide: Var der i Venstre en bagtanke med, at man ikke oversatte Marrakesherklæringen til dansk? Altså, ret sent i forløbet gik det jo op for medierne, at det her ikke findes på dansk – et dokument, som tidligere er erklæret er massevis af paragraffer, som man ikke havde gjort sig den umage at oversætte, så danskerne kunne forstå det.
Ordføreren.
Faktisk ret tidligt indser vi, at det, at der er så få, der er i stand til at oversætte ordet compact til korrekt dansk, gjorde, at mange troede, at der var tale om noget, der var meget mere bindende, end det egentlig var. Så vi havde internt en snak om, at det var rigtig ærgerligt, at den her erklærings formål, rammer og indflydelse blev gjort til meget mere, end nogen sådan rationel og sober debat kunne holde til.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er fru Kathrine Olldag.
Tusind tak. Det er oprigtig talt spændende med den her historiske opridsning af arbejdet med Marrakesherklæringen. Jeg vil egentlig gerne starte et andet sted, hvor jeg lige prøver at få ridset proportionerne op i det her spørgsmål, vi arbejder med, eller den her bekymring, der er. Langt størstedelen af verdens 272 millioner immigranter har lovligt ophold der, hvor de er. Der er tale om en bred skare af mennesker, der søger arbejde i andre lande, fra atomfysikere til jordbærplukkere. Ifølge en estimeret opgørelse fra Pew Research Center i Los Angeles opholder der sig mellem 3,9 millioner og 4,8 millioner mennesker uden opholdstilladelse i EU. Og da EU og USA tilsammen huser halvdelen af verdens migranter, vil et meget groft estimat være, at samlet set er 10-15 millioner af verdens migranter såkaldt irregulære, hvilket svarer til mellem 3-5 pct. af alle verdens migranter og 2 promille af verdens samlede befolkning. Det er håndteringen af denne gruppe mennesker, FN's globale aftale om migration handler om – altså 5 pct. af alle verdens migranter. DF er bekymret for, om den globale migrationsaftale – eller Marrakesherklæringen – er juridisk bindende, og at Danmark mister kontrol over udlændingepolitikken. Det er der ikke tale om. Aftalen er – som også før pointeret af andre – en politisk aftale indgået imellem FN's medlemslande. Den bygger på eksisterende lovgivning om menneskerettigheder, som vi allerede er bundet af. Men den sætter ikke nye forpligtelser op i forhold til dem, der eksisterer i forvejen.
Undskyld, jeg må lige afbryde en gang. Man kan godt tale sagte derude i sidegangen, men hvis man skal have en mere højrøstet diskussion, foregår det ude på den anden side af dørene.
Det var både regeringens egen vurdering tilbage i december 2019 og Kommissionens vurdering i det interne notat, som DF omtaler i bemærkningerne. Det er kun, hvis man er imod, at Danmark er bundet af internationale konventioner om menneskerettigheder, at man kan være bekymret for aftalens juridiske betydning for Danmark. Dansk Folkeparti er bekymret over det faktum, at aftalen bliver fejret som en sejr for det internationale samarbejde. Dansk Folkeparti mener således ikke, at internationale fænomener såsom migration skal løses internationalt. Man kunne tænke sig at spørge, hvad alternativet er. Skal man lukke øjnene, bygge hegn til himlen og putte landminer i vandet? Hvis vi ønsker at hjemsende eksempelvis afviste asylansøgere og irregulære migranter, kræver det aftaler med de pågældende hjemlande. Migrationsaftalen giver netop en ramme for den type samarbejde. Hvis man reelt ønsker at håndtere problemet med irregulær migration, kræver det, at man har mere på paletten end hegn og bevæbnede grænsevagter. Langt de fleste migranter, som tager turen over Middelhavet, har taget en moden beslutning og er fuldt ud klar over den risiko, de tager. De gør det alligevel, fordi de ser deres situation som håbløs. Nogle kan få asyl, nogle kan ikke, men det ved de ikke nødvendigvis selv. De ved, de har brug for at komme væk. Derfor skal der tænkes hele vejen rundt med forebyggelse, så folk ikke føler sig tvunget til at tage et valg om at migrere irregulært. Det kunne f.eks. være jobskabelse, udviklingshjælp osv. og beskyttelse fra de uhyrlige overgreb, der sker både på regulære migranter, f.eks. tjenestepiger i Mellemøsten, og irregulære migranter i f.eks. detentionscentrene i Libyen. Det kunne også være flere muligheder for at migrere legalt, så folk har et alternativ, bedre samarbejde om at bekæmpe smuglere og menneskehandel m.m. Migrationsaftalen kommer hele vejen rundt om udfordringerne med migration. Det er virkelige løsninger på virkelige problemer. Til sidst nu, hvor vi er i gang med emnet, vil jeg sige, at det er tanken, at alle lande, der tilslutter sig aftalen, skal omsætte den i en national handlingsplan. Den kunne vi i Radikale Venstre rigtig godt tænke os, skulle jeg hilse fra Andreas Steenberg og sige. Tak for det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg skal bare høre, om jeg forstod ordføreren rigtigt, nemlig at ordføreren er enig med Kommissionens juridiske tjeneste i, at Marrakeshtraktaten har juridisk bindende virkning.
Ordføreren.
Der er to forhold, vi diskuterer her, og som faktisk også har været en lille smule uklare for mig, og det har været, hvorvidt vi snakker om FN's migrationsaftale eller Marrakesherklæringen, for overskriften siger en ting, men i selve beslutningsforslaget behandles noget andet. Selve Marrakesherklæringen er jo ikke, så vidt jeg ved, juridisk bindende.
Hr. Morten Messerschmidt.
Hvordan skulle ordførerens tale så forstås, altså at man ønsker at få erklæringen gjort juridisk bindende? For jeg hørte ordføreren tale om Kommissionens udtalelse – Legal Opinion, som det hedder, altså juridiske mening. Så ønsker Det Radikale Venstre, at Marrakesherklæringen – det, man forkorter som GCM – der blev vedtaget, da statsministeren var i Marrakesh i december 2018, skal have juridisk gyldighed, eller ønsker man det ikke?
Nej, vi er fuldt ud tilfredse med, at det her er en politisk aftale, så længe den danner rammen for alle de forskellige typer og den fleksibilitet, som der kan ligge mellem landene, altså at den giver anledning til aftaler, der skal i hus, for at vi kan få løst den her migrationskrise.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til De Radikales ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti og er hr. Carl Valentin
Tak for det. Vi har været her før og for ganske nylig, da vi drøftede regeringens planer om at begrænse indvandring som følge af spændinger ved grænsen til Tyrkiet, så derfor kan jeg gøre det forholdsvis kort. Asylsystemet er dysfunktionelt. Det beror på spontan asyl, der resulterer i uretfærdig fordeling, både i forhold til hvilke lande der tager slæbet med at aflaste verdens brændpunkter, men også i forhold til hvilke flygtninge der får hjælp – både hvordan og hvornår. Hvad mangler der, for at hele flygtningesystemet kan komme til at fungere? Hjælp til nærområderne? Bevares. Et køsystem? Ja. Men også solidaritet. Det kræver, at vi allesammen hver især ikke kun går til spørgsmålet om en ny flygtningepolitik med interesse i at lukke færrest mulige ind, men med det formål at maksimere den totale retfærdighed i systemet. Vi skal sørge for, at flest hjælpes bedst muligt med den størst mulige respekt for modtagerlandenes stabilitet. Hvis verdens lande gør flygtningepolitikken til et ræs mod bunden, skader det os alle sammen. International solidaritet er nemlig forudsætningen for, at vi kan få kontrollen over asylsystemet tilbage og forme det til en helhed, der giver mening, i stedet for det morads, vi står med nu. Derfor er det beslutningsforslag, vi skal behandle i dag, antitesen til solidaritet. Det sigter på at skrive Danmark ud af en af de få tilbageværende livliner i det internationale i samarbejde om et nyt asylsystem. Marrakeshaftalen savner faste rammer og sanktionsmuligheder, ja, men er dog alligevel bedre som holdepunkt end et totalt fravær af kompromisvillighed landene imellem. Skulle man være i tvivl om forslagets mangel på international solidaritet, kan man blot observere det faktum, at forslaget citerer Polen som et eksempel til efterfølgelse – et land, der har vendt ryggen til sine internationale forpligtelser på flygtningeområdet, og som på trods af sin status som EU-land ikke lever op til minimumsstandarderne for flygtningemodtagelse i Unionen. I oktober sagde forfatter Jonas Eika, at Danmark er et racistisk land, bl.a. med henvisning til den danske asylpolitik. Jeg synes, det er noget vås, for på trods af den megen bragesnak, der har været fra skiftende regeringers side de seneste årtier, så er Danmark – heldigvis – stadig et land, der tager retssikkerhed og internationale forpligtelser alvorligt; et land, der målt både på antallet, vi tager imod, og på omfanget af hjælp, vi giver, er længder foran andre lande, der tit anses som førende på området, eksempelvis Canada. Derfor er vi, vores størrelse taget i betragtning, fortsat med til at tage ansvar for flygtninge, uanset hvor meget diverse ministre har talt dunder om stramninger. Derfor sagde daværende statsminister hr. Lars Løkke Rasmussen også ja til Marrakeshaftalen – og derfor ærer den nuværende regering den, fordi vi trods alt stadig bor i et land, der tager det internationale samfund alvorligt og er klar over den realitet, at Danmark ikke kan nå nogen steder alene. Og uanset mine øvrige uenigheder med de to statsministerpartier her i landet vil jeg gerne kvittere for, at når alt kommer til alt, står de ofte stadig på vores og ikke på Dansk Folkepartis side i spørgsmål som dem her. Med disse ord skal jeg meddele, at Socialistisk Folkeparti ikke kan støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til SF's ordfører, så vi går videre til den næste ordfører, som er fra Enhedslisten. Fru Rosa Lund.
Tak for det. Marrakesherklæringen er som bekendt et ikke juridisk bindende dokument, som indeholder nogle yderst fornuftige betragtninger om, hvordan stater i en moderne verden skal forholde sig til migration. Erklæringens overordnede mål er, at migration afvikles på en sikker, overordnet og regulær måde. For at nå det mål er der i erklæringens paragraf 16 oplistet nogle yderst hensigtsmæssige forholdsregler. Der lægges vægt på, at man skal minimere de faktorer, der tvinger mennesker til at forlade deres hjemland. Der lægges vægt på korrekt information til og om migranter. Man skal arbejde for, at færrest mulige mister livet under migration. Menneskesmugling og trafficking skal bekæmpes. Diskrimination skal elimineres. Grænserne skal forvaltes på en sikker og velkoordineret måde. Migranter uden opholdstilladelse skal sendes tilbage til det land, de er flygtet fra, på en sikker og værdig måde og hjælpes til at blive reintegreret der. Alt dette er mål, der burde kunne samle et bredt flertal, egentlig også her i Folketinget. Og det er nok også grunden til, at den daværende regering under hr. Lars Løkke Rasmussen, der vel ellers var internationalt kendt for sin meget hårde linje i udlændingepolitikken, fornuftigt kunne tilslutte sig den her erklæring i 2018. På den yderste højrefløj fandtes der så partier, som ikke ville være med. Vi kan læse i bemærkningerne, at erklæringen betegnes som en anerkendelse af menneskerettigheder og arbejdstagerrettigheder, og den slags rettigheder er forslagsstillerne imod, må man forstå. I Enhedslisten har vi det lige omvendt. Vi kan rigtig godt lide arbejdstagerrettigheder og menneskerettigheder. Jo mere vi kan sikre de rettigheder, jo bedre er det sådan set, synes vi. Forslagsstillerne lægger også vægt på, at flere af Danmarks nære allierede og samarbejdspartnere nægtede at underskrive aftalen, og her nævner man bl.a. USA, Tjekkiet, Polen og Israel. Heldigvis, vil jeg sige, er regeringerne i de lande ikke dem, vi samarbejder allermest med, når det kommer til menneskerettigheder og arbejdstagerrettigheder. Hvis vi gjorde det, ville det da virkelig stå slemt til. Forslagsstillerne undlader at nævne Viktor Orbán og Ungarn, som var det femte land, der stemte imod ved afstemningen i FN's Generalforsamling. Jeg ved ikke, hvorfor man undlader det, men Viktor Orbán er jo kendt for at undertrykke oppositionen i Ungarn med udemokratiske midler, og jeg synes da, det ville være sørgeligt, hvis Danmark kom i det selskab. I Enhedslisten kunne vi godt tænke os, at Danmark påtog sig et mere forpligtende ansvar for at sikre en mere sikker og velordnet migration på globalt plan. Men at arbejde i FN er ofte et spørgsmål om at finde den laveste fællesnævner blandt et stort flertal af lande, og det bliver ofte til forpligtende hensigtserklæringer som nu den her Marrakesherklæring. Det er et skridt i den rigtige retning, som vi ser det, og en anerkendelse af nogle meget vigtige principper, og det er helt klart bedre end ingenting. Vi kan på ingen måde støtte, at vi udtræder af den her erklæring, men det, vi kan støtte, er, at vi laver nogle mere forpligtende, bindende aftaler på globalt plan, f.eks. om, at lande som Danmark skal forpligtes til at tage flere kvoteflygtninge, end vi tager i dag. Det synes jeg bestemt ville klæde os, og jeg vil gerne være i selskab med de lande, som faktisk løfter deres internationale ansvar og tager kvoteflygtninge – hellere end at være i selskab med de lande, som f.eks. undertrykker oppositionen med udemokratiske midler.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Rosa Lund Vi kan ikke støtte forslaget, skal jeg måske lige huske at sige).
Nej, det stod klart, og jeg skal helt undlade at referere de bevægelser rundtomkring i mere eksotiske egne af kloden, hvor Enhedslistens medlemmer begår sig. Det kunne være Sydamerika, eller det kunne være andre steder. Så kunne vi tale om undertrykkelse dér. Nej, det, jeg egentlig ville spørge om, er, at når nu fru Rosa Lund – og det er jo dejligt – jo helt åbent og helhjertet taler for, at den her erklæring skal sikre forskellige fagretlige forhold, går jeg ud fra, at det betyder, at fru Rosa Lund og hendes parti gerne vil have, at hele den her erklæring får juridisk gyldighed, ligesom Kommissionens juridiske tjeneste jo også har lagt op til i forhold til de dele, der er EU-relevante. Det er bare det, jeg vil høre: Er det Enhedslistens position, at det er det, man vil kæmpe for, altså at den her erklæring får juridisk gyldighed?
Ordføreren.
Vores position er den, at det her dokument ikke er egnet til at være et juridisk bindende dokument, men det er helt korrekt forstået, at vi gerne vil lave bindende aftaler på det her område, ligesom vi jo også gerne vil lave bindende aftaler i det fællesskab – det såkaldte fællesskab, vil jeg sige – vi er en del af i EU. Der vil vi jo også gerne lave bindende aftaler om, at man ikke udnytter arbejdstagerrettigheder. Så det dokument, vi diskuterer i det her beslutningsforslag, egner sig ikke til at være juridisk bindende, mener jeg. Men vi vil meget gerne være med til at lave juridisk forpligtende og bindende aftaler internationalt om flygtninge.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu må fru Rosa Lund lige opklare: Hvad er det, fru Rosa Lund ikke kan skrive under på her? Altså, den her erklæring vil jeg sige lige så godt kunne være printet fra Enhedslistens hjemmeside. Så hvad skulle det være for passager? Altså, man vil slå hårdt ned på medier, der ikke bringer indvandrervenlige beskeder, og indvandring er en god idé. Altså, det er sådan en euforisk glædeserklæring over migration, så hvad er det, fru Lund ikke kan lide ved det?
Ordføreren.
Der er som sagt ikke noget, vi ikke kan lide ved det. Jeg forstår spørgsmålet, som om det her skal være et juridisk bindende dokument. Det egner dokumentet sig ikke rigtig til. Og så vil jeg da ellers i øvrigt opfordre hr. Morten Messerschmidt til at kigge lidt mere efter på Enhedslistens hjemmeside, i forhold til hvad der står dér om migration. For det er i hvert fald ikke det, som hr. Morten Messerschmidt lige sagde.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Jeg må sige, at det er en lidt underlig fornemmelse at stå her på talerstolen i dag og tale om Marrakeshaftalen, for det var jo virkelig noget, der delte vandene dengang i 2018. Det var også noget, der delte vandene i VLAK-regeringen. Naser Khader fra Konservative sagde dengang i 2018, og nu citerer jeg ham: »Personligt er jeg skeptisk over for pagten og dens konsekvenser, og den konservative folketingsgruppe deler min skepsis.« Det var ikke, fordi Konservative dengang ikke kunne se, at der var nogle rigtig, rigtig positive dele og nogle gode hensigter i Marrakeshaftalen, men der var altså også nogle dele, som ikke var så positive. Det var bl.a. den del om at begrænse mediernes frihed til at informere offentligheden, delen, der – synes jeg i hvert fald – blander rettigheder til migranter sammen med rettigheder til flygtninge, og så selvfølgelig også det, som også har været omtalt i dag, at selv om den her aftale som udgangspunkt ikke er juridisk bindende, er der jo en risiko for, at aktivistiske domstole stille og roligt over tid gør den her aftale til gældende retspraksis. Der var altså også skepsis hos andre partier end Konservative. Fra Venstre rejste hverken daværende udlændingeminister Inger Støjberg eller daværende udviklingsminister Ulla Tørnæs ned til Marrakesh for at underskrive. Det gjorde statsministeren Lars Løkke Rasmussen selv. Og statsministeren sagde selvfølgelig, som Socialdemokratiets udlændingeminister i dag gør, at FN-pagten ikke er juridisk bindende, og at det ikke vil ændre meget eller noget i dansk udlændingepolitik. Men den skepsis, som jeg nævnte før, forblev jo altså i dele af Folketinget. Konservative var dengang en del af VLAK-regeringen, og Konservative gik med til aftalen med den skepsis, som jeg lige citerede Naser Khader for at komme med. Men som sagt ved vi – hvilket Socialdemokratiet i denne omgang ikke har erfaret endnu – at når man er en trekløverregering med forskellige synspunkter, går man nogle gange med i en aftale, som man måske ikke var gået med i, hvis man stod alene som en etpartiregering. Konservative var dengang meget, meget glade for stemmeforklaringen, der tog en række forbehold. Men stadig væk så vi en række ligesindede lande springe i målet og ikke underskrive aftalen: USA, Australien, Schweiz, Østrig, Polen, Tjekkiet, Kroatien og Bulgarien. Vores konservative synspunkt er i dag, at vi på den ene side selvfølgelig støtter internationalt samarbejde og vi støtter FN – vi skal bekæmpe migration, vi skal bekæmpe den fattigdom, der er med til at skabe migration – men på den anden side ud fra et forsigtighedsprincip har den her Marrakeshaftale altså nogle tvivlsomme dele, som gør, at vi konservative i dag ikke bakker op om deltagelse i aftalen. Vi burde have stillet os – eller vi bør stille os, vil jeg nærmere sige – som f.eks. Østrig, som havde en fornuftig tilgang til det her. Det siger jeg selvfølgelig med et forbehold, og jeg spurgte også udlændingeministeren før, om man overhovedet kan træde ud af sådan en aftale, og om man kan spole det tilbage. Det er jeg ikke klar over om man kan. Men såfremt det er muligt at stille sig i samme position som et land som f.eks. Østrig, er det det, vi ønsker at gøre. Derudover ville vi måske have formuleret bemærkningerne i forslaget anderledes, men vi støtter forslaget, som det står med den overordnede hensigt fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Det er en interessant debat, når man kommer udefra og har set alt det her fra uden for Folketinget, og altså har stået ude i det, der foregår uden for Christiansborg, i vinteren 2018 og haft en fornemmelse af, at de borgerlige partier, som sad ved magten dengang, det her blev tiltrådt, nærmest en til en bestod af folk, der var enige. Der var lige hr. Naser Khader, som ytrede sig, men ellers var det en samlet borgerlig blok, der var for Marrakesherklæringen. Der var også lidt pip fra DF dengang, men der var ikke nogen, der var så utilfredse, at man trådte ud af en regering eller var klar til at vælte en regering på den her baggrund. Nu viser det sig jo så, at den splid, der var, som jo var åbenlys i Venstre, eftersom det endte med at være statsminister Lars Løkke Rasmussen, der tog af sted, også var der i de andre borgerlige partier. Og man kan jo ikke lade være med at få en fornemmelse af, efter debatten i dag, at det her i virkeligheden er hr. Lars Løkke Rasmussens projekt, mere end det er et borgerligt projekt. I så fald støtter den nuværende socialdemokratiske regering et hr. Lars Løkke Rasmussen-projekt, og det er jo i sig selv interessant. Jeg vil begynde med at takke DF og hr. Morten Messerschmidt for at fremsætte det her beslutningsforslag, både fordi det er vigtigt at minde danskerne om, at selv under borgerlige regeringer er der blevet ført uansvarlig udlændingepolitik, og fordi det giver mig lejlighed til her i dag at beklage over for hr. Morten Messerschmidt, at DF som parlamentarisk grundlag for den tidligere hr. Lars Løkke Rasmussen-regering accepterede, at Danmark tiltrådte Marrakesherklæringen. Jeg er med på, at man var kritisk, men man accepterede det, og det burde man ikke have gjort. Man burde have sat foden ned og gjort det klart, at der var en streg i sandet, som ikke kunne overskrides. USA sagde nej, Israel sagde nej – en lang række lande, som er fornuftige, og som sikkerhedspolitisk står Danmark nært, sagde nej. Det skulle Danmark også have gjort. Hvorfor? Præcis af de grunde, som hr. Morten Messerschmidt og DF redegør for i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Marrakesherklæringen vil komme til at påvirke udlændingepolitikken i fremtiden, hvis ikke vi i Folketinget forinden sørger for at vinde dansk selvbestemmelse tilbage. Det håber jeg meget at et flertal i befolkningen vil bakke op om, inden det er for sent – inden vi står i en situation, som vi gør med flygtningekonventionen, der blev tiltrådt for 70 år siden, fordi man tænkte, at den havde vi ikke nogen problemer med at tiltræde, for det var jo nærmest en til en, hvad man gjorde på daværende tidspunkt, og siden har den bundet os til en asylpolitik, som et meget stort flertal i Folketinget helt over til SF, hører vi i dag, siger er dysfunktionel. Migrationen fra Afrika til Europa kommer til at vokse med erklæringen som bagtæppe. Det er den vej, de politiske vinde blæser i EU, hvor Parlament og Kommission stadig hylder multikulturalisme, indvandring fra Stormellemøsten og indtag af illegale migranter, som man vil forsyne med flygtningestatus. Det er ikke en kurs, der er flertal for i det danske Folketing, i hvert fald ikke, hvis man skal tage regeringens ministres ord for pålydende. Og det burde med udtalelsen fra EU's udenrigstjeneste om Marrakesherklæringens juridiske rækkevidde in mente være indlysende for alle politiske partier, der ønsker, at udlændingepolitikken føres i Folketinget og ingen andre steder, at Danmark ikke bør være underskriver af erklæringen. Hvis man derudover, som jeg og Nye Borgerlige ønsker, vil løse problemerne med udlændingepolitikken fra bunden, så vil man med læsningen af Marrakesherklæringen også indse, at dokumentet trækker i den stik modsatte retning. Erklæringen vil forværre problemerne og ikke løse dem. Med de ord bakker Nye Borgerlige naturligvis op om beslutningsforslaget, som vi er glade for at DF har fremsat.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl.
Vi bakker også op om beslutningsforslag B 177, altså Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Det har jo været spændende at sidde og høre de ordførertaler, der er blevet holdt, fordi de belyser noget, der allerede stod klart i december 2018, nemlig at der var ret omfattende diskussioner i regeringspartiernes folketingsgrupper op til, at Marrakesherklæringen blev vedtaget. Det var jo helt klart, at når den ansvarlige minister ikke ønskede at tage til Marrakesh og statsministeren måtte tage af sted i stedet for, så var det, fordi man ikke var enige der. Hr. Marcus Knuth har redegjort for hr. Naser Khaders tale, og hvordan der også var uenighed i den konservative folketingsgruppe, og vi havde bestemt også i Liberal Alliance nogle lange diskussioner om erklæringen. Når vi ikke gjorde mere væsen ud af uenigheden dengang, var det, fordi den her stemmeforklaring, som har været bragt op flere gange, spillede en betydelig rolle. Det var forsikringen om, at der ville blive afgivet en stemmeforklaring, og at der i den stemmeforklaring skulle stå, at Marrakesherklæringen ikke tilsidesætter dansk lovgivning. Med det i baghovedet endte vi jo altså med at acceptere, at Danmark underskrev Marrakesherklæringen. Det, der er sket i de mellemliggende år, er jo, at domstolsaktivisme jo er blevet et spørgsmål, som vi er blevet meget opmærksomme på – altså, risikoen for, at tilsyneladende uskyldige dokumenter bliver inddraget i diverse internationale domstoles dynamiske fortolkninger og dermed får en anden betydning, fordi disse her domstole qua den juridiske tradition, de abonnerer på, kommer til i virkeligheden at fungere som en slags lovgivende myndighed, der ændrer indholdet af lovgivningen. Det er sket med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, det sker med diverse EU-traktater, og det er sket med flygtningekonventionen. Det er jo ganske enkelt ikke acceptabelt i længden, at vi skal have i realiteten ikkevalgte politikere til at lave vores lovgivning om. Så risikoen for, at Marrakesherklæringen, om jeg må så sige, kan falde i kløerne på en aktivistisk domstol, anser vi for at være en meget realistisk risiko, og derfor bakker vi altså op om Dansk Folkepartis forslag. Tak for ordet.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så nu er det tid til at få ordføreren for forslagsstillerne på talerstolen. Hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak, formand, og tak til ordførerne for en interessant gennemgang af, hvordan virkeligheden kan se meget forskellig ud, afhængigt af hvilken stol man sidder i. Det er snart et par år siden, at daværende statsminister hr. Lars Løkke Rasmussen begav sig til Marokko for, det er vel ikke for meget at sige på egne vegne at tilslutte Danmark den her erklæring. Han havde formentlig grundlovsmæssig fast grund under fødderne, al den stund at § 19 jo tilsiger, at udenrigspolitikken tilkommer regeringen, og derfor kunne Folketinget sådan set mene, hvad de ville – herunder flere medlemmer af regeringen, der kunne mene, hvad de ville. Det, man i hvert fald med sikkerhed i dag kan sige, er, at vi ved ganske meget mere. Vi er i dag ganske meget klogere på, hvad den her erklæring indeholder, og det stritter alt sammen i den diametralt modsatte retning af det, som den daværende regering fortalte Folketinget. Vi ved nu, at en stribe lande har valgt at stå udenfor – sjovt nok lande, som alle sammen er kendt for at føre en stram udlændingepolitik. Det er lande som Israel, Tjekkiet, USA, Polen, Ungarn og flere andre. Sjovt nok har de lande, som ønsker en liberal og lempelig indvandringspolitik, alle sammen tilsluttet sig, for de synes, det er en fantastisk idé med et fælles FN-dokument, som regulerer migration. Vi kan allerede nu se, hvordan det her jo ikke er et stillestående statisk dokument, men noget, der gradvis og vedvarende vil udvikle sig. Bl.a. havde vi den 17., 18. december 2019 et parlamentarisk møde i Schweiz, hvor en stribe ngo'er, virksomheder og andre mødtes for at drøfte, hvordan den her erklæring nu kunne omsættes til virkelighed. Ifølge et svar, jeg har modtaget den 7. januar 2020 fra udviklingsministeren kan vi se, hvem der har deltaget: Det er 90 ministre, det er 80 internationale organisationer, 200 civilsamfundsorganisationer, 70 flygtninge – hvor de så kommer fra, ved jeg ikke – OECD, Verdensbanken, medlemmer af Europa-Parlamentet og en stribe andre. Hvad drøftede de? Ja, ifølge udviklingsministerens svar her var det ansvar og byrdefordeling, uddannelse og beskæftigelse. Det er jo normalt noget, som vi betragter som et nationalt anliggende, altså ansvar og byrdefordeling. Det er noget af det, som i EU har vakt stor opmærksomhed og modstand, fordi man vil begynde at fordele migranter imellem landene. Lige før hørte vi, at det ingen betydning fik for landenes interne politik, men hvorfor samler der sig så flere hundrede, ja, flere tusinde mennesker i Schweiz for at diskutere ansvar- og byrdefordeling, uddannelse og beskæftigelse? Det er Derfor må man bare sige, at hr. Henrik Dahl og hr. Mads Fuglede jo har fuldstændig ret i, at der intet er i FN, som er statisk, og som står stille; det er alt sammen dynamisk og udvikler sig hele tiden i en bestemt retning, nemlig i en politisk retning. I Flygtningenævnet seneste årsrapport er det jo ikke, fordi FN er fuldstændig fraværende. Hvis jeg må nævne over for det høje Ting, har vi bare registeret her på side 7, pkt. 4.2.3: Sager indbragt for FN's komitéer. På side 10, pkt. 6.11.3.1.1: FN's Torturkomités General Comment no. 4. Side 11, pkt. 8.9: Udelukkelse af udlændinge opført på FN's og EU's sanktionslister. Side 12, kapitel 11.2: FN's menneskerettighedsorganer. 11.3: FN's Torturkomité. 11.3.1: FN's konvention mod tortur og anden grusom, umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf. 11.3.2: Opfølgning i forhold til en tidligere udtalelse fra FN's Torturkomité i en sag mod Danmark. 11.3.3: FN's Torturkomités udtalelser i 2018 i sager mod Danmark. 11.4: FN's Menneskerettighedskomité. 11.4.1: FN's konvention om borgerlige og politiske rettigheder. 11.4.2: FN's Menneskerettighedskomités udtalelse i 2018 i sager mod Danmark. 11.5: FN's Komité vedrørende afskaffelse af diskrimination imod kvinder. 11.5.1: FN's konvention om afskaffelse af alle former for diskrimination mod kvinder. 11.5.2: FN’s Kvindekomités udtalelser i 2018 i sager mod Danmark. 11.6: FN’s komité om barnets rettigheder. 11.6.1: FN’s konvention vedrørende barnets rettigheder. 11.6.2: FN’s Børnekomités udtalelser i 2018 i sager mod Danmark. Enhver, der påstår, at FN ikke spiller en rolle i dansk udlændingepolitik, må enten være naiv eller løgner! Siden sidst har vi altså hørt nyt fra Bruxelles, ikke et eller andet obskurt embedsorgan, men derimod den højeste juridiske tjeneste, man overhovedet har, nemlig Kommissionens juridiske tjeneste, som siger det diametralt modsatte af det, vi hørte fra den tidligere regering, nemlig at det her dokument har juridisk betydning i relation til EU-retten. Det prøver man så fra regeringens side at få til at se ud som om ikke spiller den store rolle, men enhver, hvad end man har været parlamentariker, været minister eller har arbejdet med EU-systemet, ved, at hvis der er nogen, som er den endelige fortolker lige inden Domstolen af EU-retten, så er det altså Kommissionens juridiske tjeneste, og derfor burde det sådan set få enhver, der beskæftiger sig med det her område, til at bekymre sig bare en lille smule, når netop den enhed kommer frem til, at det her har juridisk gyldighed. For hvad er det egentlig, erklæringen siger? Ja, i pkt. 8 – jeg skal nok lade være med at citere, for igen, vi har jo ikke fået det på dansk, for så skærer man nok den værste kritik fra, tænker jeg, men vi har i hvert fald fået syn for sagn – er den helt generelle tilgang jo, at migration er en positiv ting, det er noget med, at folk bevæger sig på tværs af grænserne, de rejser, de lever, de arbejder, og det hele foregår ganske godt. Ifølge pkt. 10 går det dog alligevel ikke helt så godt, for der er behov for, at man får slået hårdt ned på enhver form for negativ opfattelse af migration. Det er underligt, at de to ting kan stå i samme dokument, for hvis det hele er så gnidningsfrit og fantastisk med migration, hvorfor er der så brug for at slå ned på negative opfattelser af migranter? Men det klarer man selvfølgelig i FN. Så er der hele det fokus på, hvad man så gør ved problemerne. Man kunne jo forestille sig, at man her talte om de problemer, som måske danskere eller andre europæere oplever som følge af den her migration, men nej, det handler ikke om at håndtere hverken bønnekald eller tørklæder eller anden form for islamistisk propaganda, det handler selvfølgelig om migranternes behov. Det kan man læse om i pkt. 13. Går man videre til pkt. 21, vil man kunne se helt konkrete anvisninger af, hvad det er, man gerne vil. Man vil nemlig gerne have legale migrationsveje. Det står fuldstændig i kontrast til det, som flere floromvundent har sagt her fra talerstolen, nemlig at det hele stadig væk vil være Folketingets kompetence. Hvorfor i alverden skulle man i et dokument som det her tale om, at man gerne vil legalisere migrationsveje, hvis det alligevel er oversat til de nationale parlamenter? For så skulle der sådan set bare være en floromvunden opfordring til, at det må de nationale parlamenter eller regeringer tage sig af, men det er der netop ikke. Der er en detaljeret redegørelse for, hvordan man ønsker at fremme migrationen. Det handler selvfølgelig grundlæggende om én ting, nemlig at det her er et manifest for migration, og derfor er det at stikke folk blår i øjnene, når man påstår, at det ikke har juridisk værdi. Det er at stikke folk blår i øjnene, når man siger, at det ikke får betydning for vores udlændingelovgivning, for det har allerede betydning, hvad FN foretager sig, hvad den her tiradelange opremsning af FN's akter i Flygtningenævnets årsrapport vidner om, og derfor må jeg bare sige, at såvel den tidligere som den nuværende regering har stukket danskerne blår i øjnene, for det her dokument kan blive en katastrofe for ikke bare Danmark, men for hele Europa, og derfor skal vi selvfølgelig ud af det. Det kan godt være, at fru Pernille Vermund har ret i, at man skulle have væltet den tidligere regering, det skal jeg slet ikke afvise, men det, der bare kan være problemet, er, at det sådan set er fru Pernille Vermunds løsningsforslag, hver eneste gang der er noget, man er uenig med regeringen i, og der kan være grænser for, hvor mange gange man kan gå rundt og vælte den samme regering, og det er den udfordring, vi i hvert fald er løbet ind i, kan man sige. For hvordan kan man på den ene side stramme udlændingepolitikken 100, 150, 200 gange, hvis man på den anden side hele tiden går og vælter regeringen, hver gang der er noget, man er uenig i? Men hvis fru Pernille Vermund har en løsning på det problem, hører vi meget gerne om det. Grundlæggende vil vi ud af det her dokument, vi mener, det er til skade for Danmark, vi mener, det er til fremme af migrationen, og de ting er fuldstændig uforenelige med Dansk Folkepartis politik. Tak, formand.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Pernille Vermund.
Tak for det. Det, som vi foreslog i vinteren 2018, var, at man fra DF's side havde sagt til hr. Lars Løkke Rasmussen, som jo havde regeringsmagten dengang, at han enten måtte lave en folkeafstemning om Marrakesherklæringen eller udskrive folketingsvalg og gøre det klart for danskerne, hvor han og hvor andre partier stod i den periode. Man stod jo så tæt på et folketingsvalg, at vi syntes, det var ret betimeligt, at man sagde: Lad os nu enten få en folkeafstemning om det her – vi ved, at befolkningen er ét sted i forhold til migrationen, og hr. Lars Løkke Rasmussen var åbenlyst et andet sted – eller sige til hr. Lars Løkke Rasmussen, at han nu må udskrive valg; det er alligevel så tæt på. Så kunne befolkningen bruge valgkampen til at diskutere det her, og så kunne hvert parti få lov til at sige, hvor de stod. Det ville jo også have medført det, som bliver åbenbaret i dag, nemlig at Det Konservative Folkeparti og LA var imod, på samme måde som dele af Venstre var det.
Ordføreren.
Det lyder også fint. Altså, som jeg bare lige husker det, tror jeg en folkeafstemning om den her traktat ville stride mod grundlovens § 42, stk. 6; jeg kan ikke hele grundloven udenad, men jeg mener, det er den, for dér er undtagelserne fra de folkeafstemninger, der kan holdes, og dér mener jeg, at § 19-forhold er omtalt – så det er i hvert fald i forhold til folkeafstemning. Så er der spørgsmålet om at holde et folketingsvalg på det tidspunkt – det tror jeg ville have været en rigtig god idé. Det, man kan sige, Dansk Folkepartis og vel også fru Pernille Vermunds vedvarende pres på hr. Lars Løkke Rasmussen udvirkede, var jo, at hr. Lars Løkke Rasmussen simpelt hen valgte at sige, at nu ville han overhovedet ikke høre på de indvandrerskeptiske partier længere, og han forsøgte at lave en regering med Socialdemokratiet. Så det var jo det, der kom ud af den strategi, fru Pernille Vermund havde. Men i øvrigt forstod jeg det sådan, at fru Pernille Vermund allerede i 2015 ville have væltet regeringen, altså da vi havde udfordringerne med migranterne på motorvejene. Så man kan sige, at havde man gjort det allerede dengang, havde fru Mette Frederiksen jo været statsminister en del år nu, og så havde vi ikke været i den situation; så havde det været det røde flertal, der havde fået migrationspagten igennem her. Men det er jo revisionisme sådan at sidde og filosofere over historien.
Fru Pernille Vermund.
Som jeg mindes det, der foregik i sommer i Venstre, var forslaget om en SV-regering en del af årsagen til, at det ikke længere er hr. Lars Løkke Rasmussen, der er formand for Venstre, men en anden. Så hvis det er DF's pres og Nye Borgerliges pres på hr. Lars Løkke Rasmussen, der har skubbet hr. Lars Løkke Rasmussen i kløerne på et rødt parti og dermed har sikret, at han ikke længere kan tage til Marrakesh eller andre steder og underskrive den her type erklæringer, så har vi da trods alt udrettet lidt godt og konstruktivt sammen.
Ordføreren.
Nu har fru Pernille Vermund og jeg jo ikke været på Christiansborg i særlig mange år – altså, vi er jo valgt på samme dag – men det er ikke umiddelbart min vurdering, at Venstres nuværende formand er på den, hvad kan man sige, indvandrerkritiske side i sit parti. Tværtimod mindes jeg, at han meldte sig ud af Venstre og ind i Ny Alliance, fordi han var oprørt over Dansk Folkepartis indflydelse på Venstre. Altså, der er jo andre i salen, der selvfølgelig bedre kan redegøre for, hvor hr. Jakob Ellemann-Jensen står. Men hvis fru Pernille Vermund synes, at hr. Jakob Ellemann-Jensen som Venstres formand er hendes fortjeneste, skal jeg ikke tage den glæde fra hende.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der kommer på talerstolen, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg kan godt forstå, at det har vakt opsigt og skabt medieomtale, at en moské i det vestlige Aarhus har kaldt til islamisk bøn via højtalere fra en sportsplads, en fodboldbane i Gellerupparken under ramadanen. I Danmark er det jo sådan, at man kan dyrke sin tro frit, ligesom man under normale omstændigheder – det vil sige, hvor landet ikke er lukket ned på grund af en sundhedskrise – kan samles for at dyrke sin tro på en måde, som stemmer overens med ens overbevisning, så længe det ikke strider mod den offentlige orden. Og regeringen har selvfølgelig ikke noget problem med, at borgere signalerer tilknytning til en bestemt religion. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at den slags bønnekald, vi så i Gellerupparken, efter vores opfattelse er anmassende over for de borgere, der bor i nærheden. Og jeg synes derfor ikke, det er rimeligt, at folk praktiserer deres religion på den måde. Vi mener dog ikke, at et enkeltstående tilfælde, der fandt sted i en ekstraordinær situation, en krisesituation, er nok til, at vi skal indføre et generelt forbud. Jeg vil dog ikke afvise, at der på et tidspunkt kan blive behov for et indgreb, hvis der kommer flere og flere eksempler. Men der er vi heldigvis ikke endnu, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Lad mig derudover komme med et par mere generelle betragtninger. Der er ingen tvivl om, at lovgivning kan være et effektivt og et vigtigt redskab, men vi politikere har også et ansvar for ikke altid at gribe til jura og paragraffer som løsning på enhver udfordring. Vi har i flere sammenhænge grebet ind med lovgivning. Man kunne nævne burkaforbuddet eller aftalerne, der skal modvirke parallelsamfund. Med de aftaler blev der bl.a. givet mulighed for at få en bedre beboersammensætning i de mest udsatte boligområder, herunder Gellerupparken, ligesom der blev indført obligatoriske læringstilbud til 1-årige i udsatte boligområder, altså tilbud om at komme i vuggestue, og der blev sørget for en bedre fordeling af børn i daginstitutionerne og indført en obligatorisk sprogprøve i 0. klasse. Her så vi nogle mere generelle problemstillinger, hvor der var behov for at lovgive, så vi bl.a. kan sikre bedre danskkundskaber og dermed en bedre integration. Men jeg synes ikke, at vi med det her eksempel ud fra et enkelt bønnekald fra en sportsplads kan argumentere for, at der er tale om et generelt problem af et omfang, der kræver, at Folketinget skal lovgive, i hvert fald ikke endnu. Så får jeg også lige lyst til at indskyde, at man efter min bedste overbevisning ikke, sådan som det er anført af forslagsstillerne, helt generelt kan sige, at den lære, der udtrykkes ved en muslimsk bøn, strider mod sædeligheden. Jeg tager altid gerne en diskussion om religion i det offentlige rum og også om parallelsamfund. Jeg tror, det er tydeligt for enhver, der har fulgt den offentlige debat i Danmark de seneste år, at den diskussion langtfra er færdig. Vi ønsker f.eks. også at forhindre, at kvinder bliver fastholdt i religiøse ægteskaber mod deres vilje – kvinder, der gerne vil være en del af Danmark, men som bliver forhindret i det af deres familie og omgangskreds. Og derfor har vi også foreslået og vil fremsætte lovforslag om det at forbyde religiøse vielser af mindreårige og skærpe straffen for dem, der fastholder nogen i ægteskaber mod deres vilje. Derudover er en stærk integrationsindsats helt afgørende for, at alt det her lykkes, og her har vi særlig en ambition om at få flere kvinder på arbejdsmarkedet. Alt for mange børn vokser op uden at se mor gå på arbejde om morgenen. Til sidst vil jeg understrege og gentage, at Danmark selvfølgelig ikke skal være et land, hvor der bliver kaldt til islamisk bøn fra minareter fordelt over hele landet. Det tror jeg sådan set også de fleste af os kan være enige om. Det skal jo ikke være sådan, at man, når man er på vej ned i Føtex en fredag eftermiddag, pludselig bliver afbrudt af et bønnekald. Og hvis der kommer flere af den her slags eksempler med bønnekald, er vi fuldstændig rede til at tage debatten igen, også til at tage en diskussion om, hvorvidt der er behov for at gribe ind lovgivningsmæssigt, men der mener vi altså som sagt ikke at vi er endnu.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Marcus Knuth.
Tak til ministeren. Vi Konservative har stillet et ændringsforslag, der går ud på, at vi ændrer ordlyden fra et forbud mod muslimsk bønnekald til et forbud mod højtalerforstærket bønnekald, for på den måde ramler vi ikke ind i problemer med grundloven, religionsfrihed osv. Vil regeringen støtte vores ændringsforslag? Og det er et ret vigtigt spørgsmål, for hvis regeringen aktivt går ind og blokerer for et ændringsforslag, der ændrer ordlyden i det her forslag fra at være noget, jeg tror er grundlovsstridigt, til at være noget, som lige pludselig ikke er grundlovsstridigt, så vil jeg se det som et ret drastisk skridt. Så kan ministeren svare på, om man støtter vores ændringsforslag? Tak.
Ministeren.
Vi kan i hvert fald ikke støtte beslutningsforslaget, og vi skal nok tage stilling til det konkrete ændringsforslag, inden vi rammer det udvalgsmøde, hvor der skal afgives betænkning. Jeg tør ikke lige sige, hvordan juraen konkret vil falde ud i forhold til det ændringsforslag, men det er klart, at vi kun synes, det er positivt, hvis der hos De Konservative er tanker om at fortsætte den her diskussion inden for rammerne af, at det også skal kunne fungere inden for grundlovens regler om religionsfrihed.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg er glad for den positive hensigt. Jeg vil så gå videre med et andet spørgsmål: Kan ministeren ikke se, hvor hult det klinger, at man siger, at bare fordi der kun har været bønnekald én gang i Danmark, så er det en enlig svale og noget, man ikke rigtig synes er et problem? På den anden side af sundet, i Sverige, er der allerede en kommune, Väksjö kommune, hvor de svenske borgere hver fredag skal lytte til højtalererråb på arabisk ud over de svenske tage. Altså, det her er et reelt problem, og det er noget, som kommer tættere og tættere på det danske samfund.
Ministeren.
Spørgeren gav mig forleden selv en artikel om netop den svenske by Väksjö, og hvis det, der står i den artikel, ellers er rigtigt, så anerkender jeg fuldstændig, at de da så har en udfordring i den svenske kommune. Jeg mangler bare endnu at se et problem af samme omfang i Danmark. Jeg vil dog medgive spørgeren én ting, nemlig at den her diskussion er gået fra at være en temmelig teoretisk diskussion, som jeg synes den var for, lad os bare sige et par måneder siden, og til, efter de begivenheder, der har været i Gellerup, at være en lidt mere relevant diskussion at tage, og jeg har også overvejet med mig selv, hvor langt vi er, men vi mener så ikke, at vi er der endnu, hvor der er grund til at gribe til lovgivning.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak for det. Ministeren siger, hvis der kommer flere tilfælde, er man ikke afvisende over for at lovgive på området. I slutningen af april skrev Dansk Islamisk Trossamfund til udlændinge- og integrationsministeren, til kirkeministeren og til en række borgmestre, at de gerne ville have lov til at lave elektrisk forstærkede bønnekald. Dansk Islamisk Trossamfund har menigheder i København, i Brøndby, Helsingør, i Kokkedal, i Vejle og i Aarhus, altså i en række store danske byer, 6 stk. Det er ikke en enkelt situation som den, der var tale om i Aarhus; det er et stort trossamfund, som har seks menigheder. Mener ministeren virkelig, at det er en enlig svale, når der er gennemført et bønnekald, og når der er anmodet om at lave bønnekald fra så mange menigheders side?
Ministeren.
Det er rigtigt, at både kirkeministeren og jeg selv modtog et brev, hvor lige præcis den organisation bad om at få tilladelse til at lave islamisk bønnekald. Vi skrev tilbage, at den tilladelse kunne vi ikke give – vi kunne heller ikke give en afvisning. For der er slet ikke hjemmel til, at ministre skal give den slags tilladelser. Og det er måske også derfor, vi har diskussionen her. Islamisk bønnekald er ikke reguleret i den danske lovgivning. Vi ved jo alle sammen, at det er fuldt lovligt, når kirkerne ringer med klokkerne, men der står ikke noget sted i loven, hvorvidt man må råbe til bøn ud fra en minaret. Og det kan jo også godt være, at vi kommer til et sted, hvor vi skal til at forholde os til den slags ting i Folketingssalen. Jeg mener bare, at et enkelt eksempel i en coronatid fra Gellerup ikke er nok til, vi skal lave en generel regel. Jeg appellerer til, at alle de mange fornuftige muslimer, der er i det her land, som ikke har noget behov for, at der bliver kaldt til bøn, også sørger for, at deres religion bliver praktiseret på en måde, der ikke er anmassende over for omgivelserne. Jeg har egentlig en forhåbning om, at det her kan lade sig gøre ved almindelig appel.
Fru Pernille Vermund.
Jeg tror, at ministeren ved, at jeg ville betragte det som ganske naivt at forestille sig, at herboende muslimer ikke ville forsøge at presse islam ind i vores samfund, al den stund vi jo allerede i dag lever med halalslagtet fødevarer i vores daginstitutioner og på vores sygehuse. Vi lever med kønsopdelt svømmeundervisning. Vi lever med, at offentligt ansatte bærer islamiske tørklæder, når de er på arbejde. Vi lever med, at islam på en række områder har presset sig ind i vores samfund. Så det kommer naturligvis også her. Havde vi været i en situation, hvor der var få og et aftagende antal muslimer i vores samfund, kunne jeg forstå, at man kunne være optimist. Men det her, må jeg sige, er svært at være andet end forundret over.
Ministeren.
Måske bygger min optimisme på, at der jo trods alt har været moskéer i Danmark i rigtig mange år, og de har jo fungeret uden bønnekald i rigtig, rigtig mange år. Mere naivt er det jo ikke at tro, at det kan fortsætte. Men jeg har da bemærket, at der findes folk, for hvem islam ikke kun er en religion, men også en politisk overbevisning om at vinde terræn i den offentlige debat, og der kan bønnekald være et meget konkret skridt. Hvis vi ser moskéer – f.eks. for den organisation, som spørgeren henviser til – der tager det konkrete skridt, så tror jeg, det er åbenlyst for os alle sammen, at vi bliver nødt til at gribe ind. Jeg vil bare appellere til, at vi ikke griber til paragraffer, hver eneste gang der er et problem i samfundet, som har optrådt en gang.
Det næste korte bemærkning er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
I Dansk Folkeparti ønsker vi at forbyde ethvert muslimsk kald til bøn, også dem, der ikke er elektrisk forstærket. Men jeg synes, det er positivt at høre, at ministeren på længere sigt ønsker at forbyde det her, i hvert fald hvis det efter ministerens mening bliver et problem. Men jeg synes bare ikke, det er godt nok, for der kunne jo sidde folk og følge med i debatten i dag, som kunne sige: Nå ja, det betyder måske, at der i virkeligheden ikke vil ske noget; vi kan godt prøve grænserne af. Derfor synes jeg da, det ville være bedre at sende det klare signal nu, at det her vil aldrig nogen sinde kunne blive noget, som man bare gør i Danmark, sådan at vi ligesom advarer og gør det klart for alle muslimer, at det her ikke kommer til at ske; lev med det. Hvorfor synes ministeren ikke at det er det, vi skal gøre?
Ministeren.
Som jeg også sagde i min tale, kommer vi snart til at fremsætte et lovforslag, der skal kriminalisere religiøse vielser af mindreårige. I den forbindelse er jeg også blevet spurgt, om der overhovedet foretages religiøse vielser af mindreårige. Ja, det gør der, ellers ville vi ikke fremsætte lovforslaget. Det kan godt være, at det ikke er mange, men det sker. Men hvis vi fremsætter et lovforslag imod islamisk bønnekald, synes jeg også, at man som regering har et ansvar for at kunne pege på, at det faktisk eksisterer ude i den virkelige virkelighed som mere end et enkelt tilfælde i en helt ekstraordinær situation, hvor vi levede i coronaland, og hvor moskéerne var lukkede.
Fru Marie Krarup.
Jeg synes, at ministeren på den måde forpasser en chance for at sende et meget, meget vigtigt signal om, at islam aldrig nogen sinde kan blive den dominerende eller den ledende ideologi i dele af det danske samfund eller i hele det danske samfund. Det er den danske kultur, der er den ledende og den dominerende. Derfor ringer vi med kirkeklokkerne, og de må godt larme til en vis grænse – der er trods alt også regler for, hvor meget de må larme – men det samme kan bare aldrig blive tilfældet med islamisk bønnekald. Og det signal skylder vi faktisk efter min mening de herboende muslimer at sende. Det synes jeg er et svigt. Er ministeren ikke enig med mig i det?
Ministeren.
Jeg er ikke enig med spørgeren i, at vi svigter. Men det, jeg er enig med spørgeren i, er, at der er forskel på kirkeklokker og bønnekald, fordi kirkeklokker er en del af vores kulturhistorie. I den forstand synes jeg, det er helt rimeligt, at de er en del af det offentlige rum. Bønnekald vil jeg derimod ikke betragte som noget, der hører til i en klassisk dansk kultur, og det er derfor ikke noget, der hører til i det danske samfund. Jeg synes bare, at det er nødt til at eksistere i virkeligheden, før vi begynder at lovgive om det.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg undrer mig over, at ministeren bruger det samme udtryk, som han brugte i morges i samrådet, nemlig at det her muligvis kan være en enlig svale i coronatiden. Hvis vi ser ud over det europæiske kontinent, er det jo så i givet fald et kontinent besat af svaler. Man har jo ganske mange steder fundet anledning til at regulere det her. Som jeg har forstået det, har man lavet de her reguleringer eller forbud både i Holland, Schweiz, Storbritannien, Østrig osv., og derfor kan det undre, at ministeren insisterer på, at islams fremmarch skal være endnu stærkere, før han vil gribe ind. Altså, hvor mange gange bønnekald skal der til, før ministeren ligesom har fået syn for sagn nok til, at også her er der altså brug for at skride ind, hvis vi ikke skal give efter for islams fremmarch i Danmark?
Ministeren.
Nu fangede jeg ikke lige alle de lande, som tilsyneladende har lovmæssig regulering af det her område, men jeg kunne bl.a. høre, at det var Storbritannien, hvor jeg også betragter det, som om de har større integrationsudfordringer, end vi selv har. Hvis vi ender i en situation, hvor der bliver kaldt til bøn, vil vi helt naturligt deltage i en diskussion om, hvorvidt der er muligheder for f.eks. at diskutere ordensbekendtgørelsen, som jo handler om, at folk skal opføre sig på en måde, hvor de ikke forstyrrer den offentlige orden i det danske samfund. Det synes jeg er en helt rimelig diskussion. Jeg synes også bare, det er rimeligt, at vi som folketingsmedlemmer peger på reelle og eksisterende problemer og er i stand til at formulere og beskrive dem og godtgøre, at de findes i virkeligheden, før vi griber til lovgivning.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg må sige, at jeg ikke kan forstå, at ministeren ikke kan forstå, at det, der sker i Gellerup, er et reelt og eksisterende problem, som bønnekald jo bare er en del af. Ministeren fortalte i morges en meget rørende fortælling om, hvordan hans bedstemor havde fået lejlighed i Gellerup, dengang der primært boede danskere dér, og det var den største lykke i hendes tilværelse. Jeg tror ikke, der er ret mange, der ville betragte det som en lykke i deres tilværelse at få anvist en lejlighed i Gellerup i dag. Det understreger jo bare, at det, vi står i, er et altomkalfatrende problem med islam, i hvert fald i visse boligområder, og der er bønnekald bare endnu et skridt i retning af noget værre. Derfor ville det jo være forventningen, at ministeren ville gribe ind, inden det blev endnu værre.
Ministeren.
Det bønnekald har jo desværre det her forår skrevet sig ind i en hel historie om Gellerupparken, for der var også nogle unge, der kørte rundt og hang ud af vinduerne, der var bøn på en parkeringsplads i strid med forsamlingsforbuddet, og der har her for nylig været stenkast og andet mod politiet, også alvorlige situationer. Derfor fortæller det jo noget om et boligområde, der i den grad trænger til at få gennemført de planer, der er lagt for området, som handler om at ændre beboersammensætningen og også ændre arkitekturen og erhvervsstrukturen i området. Jeg er stor tilhænger af, at Aarhus Kommune og Brabrand Boligforening får gennemført de planer. Jeg er helt med på, at det bønnekald var et problem. Det, jeg bare sætter spørgsmålstegn ved, er, om det er et så stort og generelt problem, at vi som lovgivere skal træde til, fordi det har optrådt én gang i vores samfund.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og dermed starter ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak. For få år siden kunne ingen have forestillet sig, at vi skulle diskutere, om man skulle have bønnekald i Danmark, men den 24. april i år stillede Fredens Moské store højtalere op på en fodboldbane lige midt i Gellerup. Her var lokalområdets borgere tvangsindlagt til at lægge øre til et højlydt muslimsk bønnekald. Seancen med det her bønnekald blev ovenikøbet optaget på video, så hele Danmark efterfølgende kunne se den her magtdemonstration. Den begivenhed har selvfølgelig aktualiseret diskussionen om bønnekald, og vores synspunkt er klart: Vi vil ikke have bønnekald i Danmark. Bønnekald er et påtrængende og intimiderende indgreb i det offentlige rum i et land som Danmark. Folk må tro på, hvad de vil; vi har religionsfrihed, og der er intet galt i at være muslim. Men langt størstedelen af os andre ønsker ikke at blive konfronteret på den måde med islam i dagligdagen. I Danmark har vi religionsfrihed, ikke religions lighed Danmark er ikke et multikulturelt samfund. De mennesker, der lever i Danmark, må acceptere normer, regler og værdier, der vægter tungere end dem, der var i det land, de eller deres forfædre migrerede fra, og alternativet til at have den indstilling er efter min mening, at opbakningen til velfærdsstaten med tiden vil erodere. Samfundsforskeren Ümit Necef skrev om emnet i bogen »13 udfordringer til den danske velfærdsstat«, som jeg har taget et kort citat med fra. Han skriver: »Mange teoretikere påpeger forholdet mellem en vis kulturel homogenitet og udviklingen af en velfærdsstat. Det gælder sandsynligvis i højere grad for europæiske og ikke mindst nordeuropæiske lande, hvor idealet traditionelt har været, at de nationale grænser skal være sammenfaldende med kulturens og sprogets (dvs. etnicitetens). Således er de skandinaviske lande, der betragtes som de mest veludviklede velfærdsstater, nogle af verdens mest etnisk og religiøst homogene lande.« Det skal vi værne om, også i det offentlige rum. Foreløbig har der været ét eksempel på et bønnekald i en coronatid. Det var forhåbentlig den undtagelse, der bekræfter reglen om, at vi ikke har bønnekald i Danmark, og før vi skrider til at lovgive, skal der være et problem at lovgive om. Men hvis situationen ændrer sig, så er det vores indstilling, at lovgivning kan blive nødvendigt, men foreløbig støtter Socialdemokratiet altså ikke det forslag, der nu er lagt frem.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er brandærgerligt, at man som socialdemokrat indledningsvis siger alt det rigtige, i forhold til at vi ikke vil have bønnekald i Danmark, men at man så ender med den forkerte konklusion, i forhold til om man skal stemme for beslutningsforslaget eller ej – eller lave sit eget lovforslag, for det har man jo muligheden for, når man har regeringsmagten. Jeg synes i virkeligheden, at det vidner lidt om det, som vi har set gennem årtier, nemlig at man hele tiden har været lidt bagefter. Og måske er det lidt vilkåret, når man er socialdemokrat, at man i øjeblikket har forstået problemernes omfang, men at man ikke har forstået, hvad der skal til for at løse problemerne. For noget af det, man gør, når man laver et forbud, er jo ikke bare, at man siger til kommunerne, at nu er det ikke en opgave, de skal påtage sig, nu er det os, der sender et klart signal; men også at man netop sender det klare signal til dem, der måtte være derude, som tror, at de kan få lov at mose islam ind i vores samfund; et signal om, at islam er en privat sag, en personlig sag, og at islam ikke skal have indflydelse på samfundet.
Ordføreren.
Jeg synes jo netop, at det her viser, at vi har erkendt problemets omfang, og problemets omfang er, at det her er sket en gang, og at det forhåbentlig ikke kommer til at ske igen. Hvis det er noget, der kommer til at blive en tilbagevendende begivenhed, så har vi jo fuldstændig klart sagt, at det ønsker vi ikke – og så må vi finde ud af at lovgive sådan, at det ikke er noget, vi skal til at acceptere i det danske samfund, for det ønsker vi ikke. Men problemet skal være der, før vi begynder at løse det. Nu kan jeg ikke se tiden her, så jeg ved ikke rigtig, om jeg kan starte på et nyt argument. Første næstformand Der er et ½ minut endnu). Okay. Jeg købte for nylig i Jem & Fix sådan et jern til at stikke mælkebøtter med. Det har jeg liggende ude i skuret, men jeg bruger det jo kun, hvis der er nogle mælkebøtter ude i græsplænen. Jeg bruger det jo ikke sådan bare for sjov og går ud og laver nogle huller. Altså, jeg bruger det de dage, hvor jeg kan se en mælkebøtte. Hvis der ikke er nogen, går jeg ikke ud og bruger det. Og lidt på samme måde her: Vi har et lovgivningsværktøj; vi bruger det, hvis der er behov for det. Vi går ikke bare rundt og bruger det, fordi vi vil sende signaler for sjov.
Fru Pernille Vermund.
Hvis vi nu skal blive i det billede, er det at have en græsplæne i Danmark en til en ensbetydende med, at man også har mælkebøtter, og derfor køber man sig et mælkebøttejern. Når der er et meget stort antal muslimer i Danmark – eller et relativt stort antal muslimer i Danmark – så er der også et islam, som presser sig ind i vores samfund. Derfor kan man jo godt sige: Nåh ja, der ikke er så store problemer med bønnekald; det er ikke så stort et problem med den der svømmeundervisning, for det er jo ikke så mange steder, de bliver kønsopdelt; det er ikke så stort et problem med halalmaden i daginstitutionerne osv. Men når man samler det, er problemet jo det ukrudt, det ugræs, som islam er, altså en ideologisk eller totalitær ideologi, som politisk presser sig ind i vores samfundsorden og udrydder frihed og demokrati. Og det er derfor, vi skal sige fra.
Ordføreren.
Jamen nu kan jeg jo godt høre, at min analogi til min græsplæne kom til at give bagslag, når det er sådan, den bliver udlagt. Men jeg vil faktisk sige, at det at have kæmpet med den græsplæne hen over foråret faktisk gør, at der ikke er mælkebøtter i øjeblikket derude, og derfor er problemet jo løst. Men bortset fra det, er det jo rigtigt, at vi har lovgivningsværktøjet, når der er problemer, og det skal vi også bruge. Det har vi jo også sagt klart at vi er indstillet på at gøre, hvis der er et reelt behov, men foreløbig mener vi bare ikke at der er et behov. Der har været en særlig situation, hvor man ikke har kunnet lave almindelige bønnekald eller almindelige møder i moskéer for mange mennesker osv., og der har man taget sådan en coronaforholdsregel, og der har vi set et bønnekald. Vi har ikke set et mønster i det. Der er foreløbig ikke noget, der tyder på, at det kommer til at ske. Ændrer det billede sig, ser vi på det igen.
Den næste korte bemærkning er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Socialdemokratiet kan ikke lide muslimsk bønnekald – Socialdemokratiet vil ikke røre en finger. Det er et meget, meget mærkeligt signal at sende. Hvis man virkelig mener, at muslimsk bønnekald ikke hører til i Danmark, men altså først vil reagere, når der er flere tilfælde – og det kan jeg desværre garantere for at der kommer – så vil jeg spørge, om ordføreren ikke mener, at det ville være rettidig omhu med det samme at nedsætte en gruppe af embedsfolk, der kan forberede et lovforslag, som kan imødegå muslimsk bønnekald og sige i offentligheden til de folk, der bor i Danmark, både dem, der ønsker, at der ikke skal være muslimsk bønnekald, men også dem, som måske egentlig godt vil have det, at det aldrig kommer til at ske i Danmark. Ville det ikke være det mest reelle og ærlige at gøre det på den måde?
Ordføreren.
Jamen altså, det, jeg forsøger herfra er sådan set at sige i offentligheden på vegne af Socialdemokratiet, at bønnekald ikke kommer til at blive hverdag i Danmark, så længe vi har medindflydelse sammen med en række andre partier her i Folketinget, der deler den opfattelse. Vi går ikke ind for, at vi skal have bønnekald i det offentlige rum i Danmark, men vi mener bare, at problemet skal eksistere, før vi skal lovgive om det. At bruge lovgivningsværktøjet, hver eneste gang der er noget, man gerne vil sende et signal om i samfundet, synes jeg er en forkert måde at bruge det på. Jeg synes, man skal bruge det, når der er problemer, der skal løses – det er den ene del. Den anden del er, at der jo kan være mange ting, som man ikke bryder sig om, men hvor det rigtige ikke nødvendigvis er at lovgive, men hvor der også er et behov for at appellere til og forvente noget af andre mennesker. Det er jo det, vi også håber med det her, altså at man ikke har en interesse i at lægge sig ud med majoritetskulturen.
Fru Marie Krarup.
Nu er det sådan, at tiderne kan ændre sig, og det er jo ikke sikkert, at der for altid og til evig tid vil være en socialdemokratisk regering. Jeg kan så forstå, at den socialdemokratiske regering er imod muslimsk bønnekald, men hvis nu der skete det, at man mistede magten, så ville man jo ikke have mulighed for at sætte den her lovgivning igennem. Derfor ville det da være rettidig omhu at sørge for, at det sker, og i det mindste få nedsat en ekspertgruppe, en embedsmandsgruppe – og der er sikkert også andre, der vil bidrage – så man kan få forberedt et forslag på det her område.
Ordføreren.
Jeg ville som fru Marie Krarup også være ærgerlig, hvis den nuværende regering ikke længere skulle sidde, men hvis der så skulle komme en blå regering, er jeg nu også tryg ved, at den ville være med til at løse problemet, hvis det skulle opstå. Nu er sagen jo bare, at det her problem ikke reelt eksisterer. Det skete en gang, og så blev der sendt et kraftigt signal fra stort set os alle sammen om, at vi ikke ønsker det, og foreløbig er det ikke sket igen. Ændrer det billede sig, bliver det noget andet.
Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Konservative. Værsgo.
Mange tak. Hvor mange tilfælde af bønnekald i Danmark skal der til, før Socialdemokratiet ønsker at agere med lovgivning?
Ordføreren.
Det er et godt spørgsmål, og det forstår jeg sådan set godt at hr. Marcus Knuth spørger om, for jeg har selv gået og tænkt over det. Jeg er ikke selv nået til et endeligt antal, men i min egen bog skal det ikke være voldsomt mange. Det er derfor, vi prøver at sende det her ret kraftige signal om, at det her ikke er noget, vi ønsker. Hvis problemet så viser sig at være vedblivende, fordi signalet ikke bliver hørt, så må vi jo bruge lovgivningsværktøjet. For også at svare lidt på det, fru Marie Krarup var inde på med en embedsmandsgruppe osv., som også er i hr. Marcus Knuths interesse, jævnfør bemærkningerne om ændringsforslag, så vil jeg sige, at jeg da synes, det var positivt, at ministeren sådan set imødekommer den del ved at prøve at undersøge, hvad det er, der skal til, hvor det er, de juridiske gråzoner eller overvejelser eller spidsfindigheder ligger. Så den del kommer vi jo til at forholde os til, også i udvalgsarbejdet.
Hr. Marcus Knuth.
Det, jeg virkelig frygter, er, at vi ser en situation som den omtalte i Sverige, hvor der er en kommune, der tillader bønnekald. Hvis det sker i en kommune i Danmark og vi så kommer med lovgivning, efter at en moské først har fået tilladelsen, kan der så i lyset af religionsfrihed og rettigheder og alt det der være risiko for, at man så pludselig ikke kan trække det tilbage igen? Hvis det er sådan, at der er en kommune derude, der først giver en tilladelse, kan ordføreren så garantere, at vi så ikke har åbnet Pandoras æske uden at kunne lukke den og rent faktisk derefter forbyde det?
Ordføreren.
Nej, jeg kan ikke garantere noget som helst, og jeg ved jo også, at ordføreren sikkert vil være venlig og finde videoklip på sociale medier og alt muligt andet frem og foreholde mig dem, hvis jeg får garanteret noget, som jeg så ikke kan leve op til senere. Men ikke desto mindre vil jeg da sige helt klart, at min fuldstændig helt ærlige indstilling til det her er, at hvis vi kommer til at se noget tilsvarende som det, ordføreren beskriver, altså et tilbagevendende mønster i en kommune, hvor man ser bønnekald, så må vi skride til lovgivning. Det er min helt klare holdning, at så skal vi lovgive. Det kan vi ikke acceptere.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Problemet med islams fremtrængen i Danmark, hr. Rasmus Stoklund, er jo, at hvis man ikke siger fra ved første øjeblik, vokser det eksponentielt. Jeg ville da ønske, at vi havde sagt fra, allerede da den første lille pige med tørklæde gik rundt på de danske stræder og gader. Og jeg ville ønske, at vi havde sagt fra, første gang en svømmehal havde accepteret kønsopdeling. Jeg ville ønske, at vi havde sagt fra, hver eneste gang politikere har bøjet af over for islam, fordi man har sagt, at det jo ikke er noget stort problemet. For i dag er det ikke bare et stort problem; det er ubetinget det største problem, vi overhovedet har. Det er et definerende problem for det, der hedder Danmark, vores fædreland. Derfor vil jeg udtrykke min store forundring over, at regeringen ikke vil reagere på det her. Jeg ved selvfølgelig godt, at ordføreren skal være loyal over for regeringen. Men kunne man så i det mindste forestille sig, at regeringen ville åbne for, at man ude i kommunerne kunne udstede forbud? Altså, en ting er, at man ikke vil gøre det på Christiansborg, en anden ting er at skabe hjemmel til, at en kommunalbestyrelse kan sige, at det vil de ikke have i deres kommune, for så kunne det være, at man i nogle kommuner, hvor der ikke er socialdemokratisk eller venstreorienteret dominans, i hvert fald kunne få det forbudt der.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det er acceptabelt at komme i en situation, hvor vi i nogle kommuner ser, at det er tilladt, mens det ikke er tilladt i andre kommuner, og at man så som borger i Danmark er afhængig af, hvilken partifarve kommunalbestyrelsen i ens kommune har. Så nej, det er ikke, når jeg bliver spurgt, en farbar vej, hvis det her problem viser sig at blive større. Hvis det her viser sig at blive et reelt problem, mener jeg ikke, at der er nogen vej udenom, at vi må skride til lovgivning herindefra. Men jeg appellerer bare til og håber på, at signalet er modtaget hos rette personer, og at det ikke bliver et problem, som vi kommer til at forholde os til i fremtiden.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen håbet er jo lysegrønt. Man kan sige, at signalerne jo ikke rigtig er blevet modtaget i de sidste 30 år. Det er jo ikke sådan, at integrationen er blevet bedre, eller at antallet af muslimer, der udgør et problem, er blevet mindre. Det er kun blevet værre, hr. Rasmus Stoklund. Og jeg forstår ærlig talt ikke, hvorfor man er så afvisende over for det her og slet ikke med det argument, som hr. Rasmus Stoklund nu bringer på banen, for der er masser af ting, der er forskellige fra kommune til kommune. F.eks. er der nogle kommuner, hvor man har godkendt moskébyggeri med minareter – det synes jeg også var temmelig hovedløst og ikke særlig venligt – og andre steder, hvor man ikke har gjort det. Så den forskel er der allerede nu, så hvad skulle der være galt i, at man, når nu hr. Rasmus Stoklunds parti ikke vil forbyde det her på nationalt plan, i hvert fald lod det være op til kommunerne af forbyde det på lokalt plan?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det er tilfredsstillende at overlade det her til kommunerne, sådan at det for borgerne bliver afhængigt af, hvilken kommune man tilfældigvis bor i; om man bor i en venstreorienteret eller højreorienteret kommune. Jeg synes ikke, det er en løsning. Hvis det her bliver et reelt problem, må vi løse det herindefra. Så må vi gøre noget, så det ikke er en mulighed. Det andet går ikke. Og jeg forstår sådan set også godt nogle af de bekymringer, som hr. Morten Messerschmidt nævner i sit første indlæg, altså det her med den dominerende position, som religionen kommer til at få. Det er jo en del af grunden til, at vi tager det her alvorligt og siger, at hvis det begynder at gentage sig, må vi skride ind lovgivningsmæssigt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede. Jeg gør lige opmærksom på, at vi desværre har lidt tekniske problemer med forbindelsen til uret på talerstolen, så jeg forsøger at være behjælpelig ved at lægge et ekstra ur ved siden af.
Tak for ordet, og tak til Nye Borgerlige for at rejse denne meget relevante debat, nemlig om Danmark skal være et land, hvor bønnekald er noget, der foregår højlydt i det offentlige rum. Og her fra Venstres side er svaret et stort og rungende nej tak. Gellerup skal ikke være andet end dansk. Og når vi oplever et bønnekald, som vi så det i Gellerup for nylig, bliver jeg oprigtigt bekymret. Når jeg ser på landene omkring mig og den debat, der har bevæget sig op igennem Europa, i takt med at befolkningssammensætningen har ændret sig i mange europæiske lande, så er der en debat her, som jeg tror vi ikke har noget ud af ikke at tage nu. Det er ikke et Danmark, jeg kender, og derfor skal vi også sige klart fra over for bønnekald i det offentlige rum. Det hører ganske enkelt ikke hjemme her. Hertil kommer, at det forstyrrer den offentlige orden. I Danmark har vi religionsfrihed. Det bakker vi stærkt op om i Venstre. Man må tro på, hvad man vil, men der er ikke religionslighed. Derfor går Venstre ind for et forbud mod bønnekald i det offentlige rum, så vi er enige i endemålet: Der skal ikke være bønnekald i Danmark. Vi synes dog, at bemærkningerne til forslaget går noget videre, end hvad rimeligt er. Man kan have mange diskussioner om islam, men når bemærkningerne læner sig op ad grundlovens ord om sædelighed, er vi inde og røre ved religionsfriheden, og det gør, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget i sin nuværende form, men i stedet for vil fremsætte vores eget beslutningsforslag om at stoppe bønnekald i det offentlige rum. Og jeg vil gerne her fra Folketingets talerstol indbyde forslagsstillerne fra Nye Borgerlige, også gerne Konservative, der har et ændringsforslag, forstår jeg, til beslutningsforslaget, om at fremsætte det sammen med os, så vi kan få de rettelser lavet, også sådan at vi kan få set på at få flyttet kompetencerne væk fra kommunen og herind, hvor de hører hjemme, så vi kan få sat en stopper for udsigten til flere bønnekald i Danmark. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg hilser opfordringen fra ordføreren velkommen. Bare lige for god ordens skyld: Jeg håber, at Venstre støtter det ændringsforslag, vi er kommet med. Det minder jo meget om den situation, der var om et burkaforbud, som så blev ændret til et maskeringsforbud. Det er det, vi prøver med den ordlyd, som kommer her. Kan Venstre støtte det ændringsforslag, som Konservative kommer med?
Ordføreren.
Vi vil i Venstre opfatte det at obstruere jeres ændringsforslag til beslutningsforslaget som at forhindre jeres politiske arbejde, så det vil vi selvfølgelig bakke op om, også selv om vi nok kommer til at stemme gult til det, der er det endelige beslutningsforslag, og så fremsætte vores eget, gerne sammen med hr. Marcus Knuth og hr. Marcus Knuths parti.
Så er der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Når vi i bemærkningerne til beslutningsforslaget skriver, at der er dele af islam, som strider imod sædeligheden, vedrører det jo noget af det, som vi også her fra Folketingets side har talt dunder mod. Nogle mener, at det er kulturelt betinget, mens andre mener, at det er socialt betinget, og så er vi nogle, der siger: Det er en indbygget del af islam. Det gælder f.eks. spørgsmålet om kvinders ligestilling i islam. Vi har set eksempler på imamer, som fastholder kvinder i undertrykkelse og i ægteskaber, som de selv ikke gerne vil være i. Der er en række situationer, hvor imamer har prædiket had mod jøder. Det ligger også i de islamiske tekster. Derfor siger vi, at den slags skal man selvfølgelig have lov til at recitere, såfremt det er noget, man læser op, men at stå og prædike had mod jøder, død over jøder, undertrykkelse af kvinder osv. med elektrisk forstærkning ud over danske byer er for os at se et brud med sædeligheden i Danmark.
Ordføreren.
Det, fru Pernille Vermund siger, opfatter jeg ikke så meget som et spørgsmål, men som en forklaring på, hvorfor man er kommet med de her bemærkninger. Jeg har så sagt, hvorfor vi har det svært med lige det her forslag, altså fordi det rummer de her bemærkninger. Det må man så anerkende, men vi er jo enige i endemålet, og derfor håber jeg, at vi kan arbejde videre sammen om at få lavet et beslutningsforslag, som forhåbentlig kan få opbakning fra en større kreds end bare os.
Fru Pernille Vermund.
Nu har jeg hørt fra hr. Marcus Knuth, at Konservative vil lave et ændringsforslag til forslaget her, og der kunne man jo overveje fra Venstres side at gå med, for det kommer vi til at støtte. Og så ville det jo være stærkt, hvis det ændringsforslag indeholdt det, som gjorde, at vi kunne være flere partier, der stod sammen om det her – og måske, forhåbentlig, hvem ved, samtlige borgerlige partier, der står for danske værdier, frihed og ligestilling og ikke islam.
Ordføreren.
Vi vil langt hen ad vejen samme sted hen, og det bærer nok ikke meget frugt at fortsætte forhandlingerne om et genfremsat beslutningsforslag her fra Folketingets talerstol. Så lad os tage dem herefter.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup. Velkommen.
Tak. I Dansk Folkeparti har vi længe ønsket os et forbud imod islamisk kald til bøn i Danmark. Vi mener, at man imødegår kultursammenstød, og at man fremmer integration og assimilering ved at vise, at der er en ledende kultur i Danmark, og det er den protestantisk kristne med heraf følgende sekularisering. Derfor skal tydelige islamiske manifestationer, der bryder med den ledende danske kultur, forbydes dér, hvor det er muligt. I det offentlige rum drejer det sig om kald til bøn, om burka, om tvungen kønsadskillelse, om bygning af stormoskéer og minareter osv. osv. I vores offentlige institutioner drejer det sig om at indrette dem efter den ledende kultur og ikke give plads til tørklæder, bederum, halalkrav, særlige badeforhæng, kønsadskillelse osv. osv. Hvad man gør i privat regi, skal vi derimod ikke lave regler for. Det virker naturligvis mærkeligt at skulle lovgive på så mange og detaljerede områder. Vi er jo i vores frie vestlige og protestantisk kristne kultur vant til at være enerådende på sådanne områder, og vi er vant til, at det kommunale selvstyre eller den enkelte leder af den offentlige institution selv tager sig af området. Men i dag er det bare blevet sådan, at der er tale om et massivt krav fra en stor gruppe med islamisk baggrund og deres multikulturalistiske hjælpere om at få indført særkrav for den islamiske gruppe, som går helt på tværs af dansk kultur. Det kan være svært at stå op imod i en enkelt kommune eller en enkelt folkeskole eller en svømmehal. Derfor er det nødvendigt med støtte fra centralt hold, og støtte kan være en lov. Konkret blev vi i Dansk Folkeparti meget vrede over kaldet til bøn i Aarhus den 24. april, og vi stillede straks spørgsmål til ministeren om sagen, netop for at udarbejde et velfunderet beslutningsforslag på området. Vi har ikke fået svar på alle vores spørgsmål endnu, og derfor er det blevet overhalet af dette beslutningsforslag. Men vi støtter naturligvis forslaget, selv om vi mener, at det er unødvendigt at tage forbehold for kald til bøn uden forstærkning. Forbuddet skal efter vores mening gælde både forstærket og uforstærket kald til bøn. Den lydlige dominans i rummet med muslimsk bønnekald er en form for islamisk mission og selvhævdelse, som vi ikke må give plads til i Danmark. Vi har kirkeklokkerne i stedet. Det er vores tradition, og den skal vi holde fast i. Vi skal også holde fast i religionsfriheden. Den er meget vigtig. Men religionsfrihed er ikke det samme som at give plads til alle mulige ritualer og adfærdsregler i det offentlige rum, når de generer andre, eller når de forsøger at definere omgivelserne som noget, som de ikke er. Danmark er et kristent land, og derfor skal det ikke tillades at foretage islamisk kald til bøn i det offentlige rum i vores land. Vi støtter naturligvis B 174, men med det ændringsforslag, at forbuddet ikke kun skal gælde elektrisk forstærket bønnekald, men ethvert bønnekald af en vis decibel i det offentlige rum. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund.
Det er sådan set alene, fordi jeg er fuldstændig enig i, at vi skal presse islam tilbage, og at vi ikke skal have islamiske bønnekald. Jeg tror, jeg fik svar på mit spørgsmål i den sidste del af ordførerens tale, nemlig at det gælder, hvis det er over en vis decibel, for jeg tænker ikke, at det er, fordi ordføreren og DF vil forbyde ytringer i almindelig sammenhæng, som kan lyde som bønnekald, eller hvad vil ændringsforslaget gå på?
Ordføreren.
Ændringsforslaget vil gå på, at der ikke behøver være elektricitet eller batterier involveret, før det kan blive forbudt, men det er klart, at en bønnehvisken, der ikke kan høres af nogen, ikke behøver forbydes. Men jeg mener, at der i selve ordet bønnekald jo ligger, at der er tale om en vis decibel, så derfor mener jeg, det må være det, der går ind og definerer, hvornår der er tale om et bønnekald eller en bønnehvisken, for bønnehvisken vil jo ikke genere særlig mange – nok næppe nogen.
Fru Pernille Vermund? Nej, der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører for ordførertalen. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Marianne Jelved. Velkommen.
Tak. Eftersom vores ordfører, hr. Andreas Steenberg, ikke kan være til stede, skal jeg have æren af at fremføre følgende synspunkter: Med udgangspunkt i et bønnekald i Aarhus fremfører Nye Borgerlige et ønske om et forbud mod, og jeg citerer, »islamisering af Danmark«. Så vidt jeg ved, er det et kommunalt anliggende, og det synes jeg faktisk er et udmærket sted at placere ansvaret for den slags. Men det, vi taler om i dag, er jo ikke noget, der præger vores hverdag i særlig stor udstrækning, så jeg kan sagtens leve med, at fremmede religioner, der tilmed er anerkendt som trossamfund i Danmark, jævnfør vores lovgivning og jævnfør vores grundlov, har en idé om at erstatte kirkeklokker med f.eks. bønnekald, som absolut ikke behøver at være på forstærkeranlæg. Det bringer en erindring, som er et par år gammel, frem i min bevidsthed. Jeg fik da et brev fra en ung borger fra Aarhus. Han var studerende på Aarhus Universitet, og han brugte søndag formiddag til at sove længe, og han var rasende over ustandselig at blive vækket af kirkeklokker. Så han skrev til kirkeministeren og bad kirkeministeren om at forhindre, at de klokker skulle lyde søndag formiddag. Han var ikke klar over, at sådan noget kan ministeren ikke bare bestemme. Jeg synes, det er interessant, og da jeg så prøvede at dyrke det lidt, fandt jeg ud af, at rigtig meget af den lovgivning, vi har omkring kirkeklokker og anvendelse af kirkeklokker, stammer fra Frederik III, som gennemførte det i den lov, han lavede under enevælden i 1665. Og det er stadig væk gældende regelsæt for kirkeklokkers brug; altså, nogle af regelsættene står der. Det synes jeg også er en tanke, man lige skal have med sig: Vi er ikke alle sammen vilde med kirkeklokker. Jeg er, men det er der mange andre der ikke er. Og der er altså regler for det. Derfor kan man også lave regler for folks bønnekald, hvis det endelig skulle være. Jeg vil gerne slutte med at bringe en fælles erfaring i erindring, som jeg håber vi alle sammen herinde er fælles om. Nede ved indhugget i Vandrehallen, hvor grundlovene bl.a. ligger, er der malet fire ord på væggen. De har stået der siden 1918 og er malet af den onde maler, Rasmus Larsen, som har dekoreret Vandrehallen. Og det er fire meget, meget centrale begreber, fordi de definerer det, der har skabt det Danmark, vi har i dag. Det er en fælles kulturarv, som efter min opfattelse er meget, meget vigtig at have i erindring. Og jeg synes, det er en forpligtelse, hver gang man går forbi dernede, lige at erindre, hvad det er, der står. For at alle nu kan være med i den her oplevelse, skal jeg nævne dem her. Der står: retsind, lovsind, frisind, storsind. Det er det grundlag, som har skabt det Danmark, vi kender i dag, og jeg håber sandelig, at vi kan blive ved med at erindre de fire begreber og holde dem i hævd. Det er vores samfundsudvikling, det drejer sig om, og derfor kan Radikale Venstre ikke hjælpe Nye Borgerlige med deres forslag i dag. Men der er andre ting, vi gerne vil hjælpe dem med. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Det var interessant at høre en sammenligning mellem kirkeklokker og bønnekald sådan nærmest en til en, som om begge dele skulle være lige naturlige, altså lige acceptabelt eller lige uacceptabelt, i et samfund som det danske. Jeg tænker, at det vidner lidt om det værdigrundlag, som man står på, eller måske vidner det om den manglende forståelse, man har af islam. Og jeg beklager, men når ordføreren nævner de fire ord – retsind, lovsind, frisind og storsind – bliver jeg nødt til at spørge ordføreren: I hvilket islamisk land eller i hvilken bydel i et vestligt land, som er præget af islamiske værdier, og der findes rigtig, rigtig mange, også i Danmark, finder ordføreren disse fire ord, nemlig retsind, lovsind, frisind og storsind? For i min optik er det netop de værdier, som bliver presset tilbage af islam og af enhver anden totalitær ideologi af samme art.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig uenig – jeg er meget uenig med Nye Borgerliges medlem af Folketinget herinde. Og det er jeg, fordi jeg kender rigtig, rigtig mange, der er kommet fra andre dele af verden, som bor i Danmark, og som er gået fuldstændig glat ind i det fællesskab, vi har i lokalsamfundene, som medlem af daginstitutionens eller folkeskolens bestyrelse osv., og som deltager i alle mulige aktiviteter på kryds og tværs med andre borgere, som har en anden religion, end de selv har. Og det er udtryk for det, som jeg kalder retsind, lovsind, frisind, storsind. Det kræver også storsind at kunne rumme andre, der er forskellige fra én selv, og få tingene til at fungere. Og det er det, vi har været rigtig gode til det med vores foreningsliv og vores frivillighed osv., osv. Og der er rigtig mange med forskellige etniske baggrunde, som er med i de fællesskaber på lige fod med andre. Det kan lade sig gøre rigtig mange steder.
Fru Pernille Vermund.
Jeg føler mig næsten slået tilbage til 1990'erne, men jeg bliver nødt til at spørge: Kan ordføreren nævne ét land præget af islamiske værdier, hvor eksempelvis lovsind eller frisind eller storsind for den sags skyld gør sig gældende – bare ét eneste land? For vi taler jo ikke her om den enkelte muslim, som måske har sagt: Jeg abonnerer ikke på den politiske del af islam; jeg holder det for mig selv som en privat tro. Næ, vi taler jo om, om islam skal have indflydelse på vores samfund, og det er det, vi forsøger at skubbe tilbage her. Så kan ordføreren nævne et eneste
Ordføreren.
Jeg har faktisk ikke sat mig ned og lavet den type analyser af verden omkring os. Men jeg ser bare, at vi har en verden, hvor vi både har lokale løsninger og nationale løsninger og europæiske løsninger og verdensløsninger, for vi er jo medlem af FN – det er stort set alle lande i verden. Og vi skal få ting til at fungere, og det er et godt eksempel på, at vi på trods af forskelle på mange, mange leder og kanter skal kunne virke sammen og skabe noget, der bliver en bedre verden. Det er faktisk det, jeg står op for at gøre hver dag.
Næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Konservative. Værsgo.
Mange tak. Jeg må bare sige, at jeg synes, det er så himmelråbende forkert overhovedet at sætte lighedstegn mellem kirkeklokker og muslimsk bønnekald på arabisk i Danmark. Går Radikale virkelig ind for, at nogle moskéer her i Danmark skal have ret til med en højtaler på arabisk at kalde til bøn ud over de danske hustage?
Ordføreren.
Jeg tror nok, at jeg gjorde mig umage med at sige, at det ikke skulle være med forstærker på, og dermed mener jeg heller ikke med højtaler. Det var faktisk det, jeg sagde i mit indlæg.
Hr. Marcus Knuth.
Nu kunne jeg ikke høre, præcis hvad ordføreren sagde, men det vil sige: Ordføreren går ind for, at man godt kan kalde til bøn, men at man ikke må bruge en højtaler. Det er jo faktisk det, som vi fra Konservative har foreslået i et ændringsforslag, der vil forbyde brug af højtalere til indkaldelse af bøn på arabisk ud over de danske hustage. Vil det sige, at vi kan forvente, at når det ændringsforslag går igennem, vil Radikale Venstre stemme for forbuddet?
Det kan jeg jo ikke udtale mig om, før det har været forbi folketingsgruppen. Og jeg er jo heller ikke ordfører på området. Men jeg har givet udtryk for mit synspunkt på det her, og det er et synspunkt, der er godkendt i folketingsgruppen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu, hvor vi har privilegiet at høre om fru Marianne Jelveds syn på verden, vil jeg da gerne fortsætte og høre, om fru Marianne Jelved måske har gjort sig nogle overvejelser om, hvad det er, der har gjort, at Danmark er et frisindet land og et godt land at leve i osv., for det kunne jo være, når vi så ser på andre landes forudsætninger, at det er de forudsætninger, der har ført til meget forskellige samfundsforhold. Det er jo næppe en tilfældighed, at der er nogle lande, der flygtes fra, og nogle lande, som man flygter til, og at man derfor kan have en bekymring for, at når koncentrationen af de folk, der ellers bor i lande, man flygter fra, bliver for stor i de lande, man flygter til, så flytter de levevilkår, som man egentlig flygtede fra, også med op til os.
Ordføreren.
Det er jo spørgsmålet, om det behøver at være sådan, om man ikke integrerer sig i det samfund, som man kommer op til, i Danmark f.eks., og jo mere vi deler ud af vores frisindethed til dem, der kommer, og som er lidt anderledes i forhold til os, når de kommer hertil, jo mere gør det jo også, at de så accepterer og forstår, hvad det er, vi mener, når vi siger frisind. Vi har f.eks. de frie skoler. I 1844 – det er før grundloven – begyndte højskolebevægelsen at gøre sig gældende, og siden 1855 har der været lovgivning i Danmark om, at forældre har ansvar for deres børns undervisning og selv kan bestemme, hvilken slags undervisning de skal underlægges. Og det gælder stadig væk, men det er en kamp at fastholde det, for der er mange, der ikke bryder sig om det, åbenbart. Men den kamp tager vi gerne i Radikale Venstre.
Hr. Morten Messerschmidt.
Hvad bygger fru Marianne Jelved den antagelse på, at jo mere frisind man viser disse mennesker, des mere lader de sig integrere? Altså, kan fru Marianne Jelved, hvis vi ser på bare det europæiske kontinent, som vi jo sikkert begge to kender bedst, pege på ét land, hvor man må sige, at det overordnet set er gået rigtig godt med den muslimske indvandring? Og jeg er ikke interesseret i at høre, om fru Marianne Jelved har mødt en, to eller ti, for det har jeg også, men jeg er interesseret i et sted, hvor man siger, at overordnet set er muslimerne blevet en del af det pågældende samfund. Jeg kan nemlig ikke få øje på det. Altså, i alle de lande, hvor der er kommet et stort antal af muslimer til – fra Frankrig til Tyskland til Holland, Belgien, Sverige og Danmark – kan jeg kun se, at vi har de samme problemer, og jeg tror ikke, det er frisindet, der ville have løst det.
Ordføreren.
Enhver er jo salig i sin tro, kan man så sige. Men ikke desto mindre er det mit indtryk, at der bor rigtig mange muslimer i Danmark – nogle gange bliver jeg overrasket over, hvor mange der faktisk er – men at det er meget få grupper ud af den store mængde, der gør sig bemærket på en uheldig måde. Der er bl.a. vores boligpolitik, som vi bør lave om på, og det tror jeg er en fælles erkendelse herinde, altså at vi har gjort det forkert med den måde, vi har lavet boligkvarterer, som er meget ensidige. Det synes jeg er en kæmpe opgave at få vendt. Det bidrager vi gerne til i mit parti.
Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg studser bare lidt over den relativisme, som jeg synes nogle af de synspunkter, fru Marianne Jelved udtrykker, er udtryk for, bl.a. den her sammenligning med kirkeklokker. Verden over er der jo en lang række lande, hvor stat og kirke, eller religion, i et eller andet omfang hænger sammen. Jeg har slået det efter: Af de lande, hvor der ikke er sådan et forfatningsmæssigt skel mellem religion og stat, er der 25 muslimske og 11 kristne sådan i runde tal. Men det, der bare er den særlige forskel – for vi er jo selv et af de lande – er, at det i de kristne lande stort set altid er af relativt symbolsk karakter, og det er en af årsagerne til, at undertegnede i hvert fald ikke har lyst til at se muslimske bønnekald i det danske samfund, altså at det er et signal om noget andet; det er et signal om sharia og et signal om en politisk ideologi i kombination med det religiøse – og det er i mine øjne udfordringen ved at acceptere det her på lige fod med kirkeklokkerne.
Ordføreren.
Nogle gange har jeg lyst til at lave et eller andet folkeoplysningsinitiativ, hvor vi prøver at sætte os ned og tale om netop de ting, som hr. Rasmus Stoklund beskriver her. For der er meget stor forskel på, hvad der sker rundtomkring i Danmark, også i andre lande for øvrigt. Men hvis vi holder os til Danmark, tror jeg, at det, som jeg kalder den grundlæggende kultur i Danmark, og som jeg har nævnt med de fire begreber fra Vandrehallen, har gjort, at det faktisk er nemmere at være fremmed i Danmark, end det er så mange andre steder. Faktisk er der en rigtig god integration, en virkelig god integration, mange, mange steder i Danmark, og så er der nogle boligområder, som er forfejlede, og som jeg mener vi burde sætte os sammen og finde ud af hvordan vi hurtigst muligt får ændret – finde ud af, i hvilken rytme eller takt vi kunne gøre det.
Hr. Rasmus Stoklund.
Der er jeg jo grundlæggende uenig, for jeg mener, at integrationen på lange stræk er slået totalt fejl alt for mange steder i Danmark, også uden for nogle af de boligområder, hvor det jo er helt åbenlyst, at den er slået fejl. Det kan man jo aflæse i beskæftigelsesstatistikker, kriminalitetsstatistikker, i forhold til problemer med social kontrol og værdiundersøgelser, altså hvordan man ser på religionens rolle i samfundet. Altså, hvis man accepterer en sammenligning med kirkeklokker, accepterer man jo også den opfattelse, at en religion i kombination med en politisk søjle også skal være i det offentlige rum i Danmark – en shariatilgang, som jeg i hvert fald ikke ønsker mig.
Ordføreren.
Sharia er jo ikke religionen som sådan; det er jo en bestemt måde at anskue nogle ting på. Så jeg synes måske også, det er lidt vanskeligt at diskutere det på den måde, som vi gør det her. Og hvis der var en egentlig interesse for, at vi prøvede at få sat vores egne danske ord og begreber bag ved de ting, som vi har som overskrifter, så kunne det også være, vi kunne blive mere forstående over for hinanden, i forhold til hvad det egentlig er, vi taler om, og hvad det er, vi mener. Men jeg laver ikke en folkeoplysningskreds her.
Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg undrer mig over, at det ikke gør noget indtryk på fru Marianne Jelved, når en af de største autoriteter inden for forskning i integration, den hollandske integrationsforsker, der hedder Ruud Koopmans, siger, at der ikke er et eneste vestligt land, der har haft succes med at integrere muslimer, og grunden til, at de ikke har haft succes med det, er jo, at det, der bliver sagt i de her muslimske bønnekald, er – hvis man skal popularisere det lidt – at frisind, retsind, lovsind og storsind er noget bras, som ikke kan bruges til noget som helst. Det er essensen af sharia, det er essensen af ortodoks islam. Gør det efter fire årtier i dansk politik ikke noget indtryk på fru Marianne Jelved, at det er det, forskerne er nået frem til? Hvis man ser én spøgelsesbilist, skal man selvfølgelig passe på, men hvis alle ser ud, som om de er spøgelsesbilister, så skal man måske selv gå i gang med at tænke.
Ordføreren.
Det kunne jo være, at hr. Henrik Dahl og jeg skulle færdes sammen en måneds tid, døgn efter døgn med hinanden i hånden, for at se, hvad det er for et samfund, vi ser. Det må jeg bare sige. Meget afhænger åbenbart af øjnene, der ser.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg er helt med på, at alle mennesker har ret til deres egen mening, men forudsætningen for, at vi kan have en rationel samtale, er dog en erkendelse af, at vi ikke har ret til vores egne kendsgerninger. Det, jeg siger, er kendsgerninger. Er der ingen kendsgerninger, der gør indtryk på fru Marianne Jelved og Det Radikale Venstre, i forhold til indvandring?
Jo, der er kendsgerninger, der gør indtryk på os, og jeg må sige, at i mit parti møder vi faktisk mange, som er meget velintegrerede i det danske samfund, og som også kommer med islamisk baggrund. De findes.
Den næste korte bemærkning er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg sætter også umådelig meget pris på det danske frisind, men jeg synes, det grænser til naivitet eller tossegodhed, når man siger, at man kan integrere folk ved at dele ud af vort frisind. Det er jo ikke lykkedes. Det er jo overhovedet ikke lykkedes. Det har jo været Radikale Venstres integrationsmodel, den liberale integrationsmodel, som man har forsøgt igennem 1990'erne og til dels ind i 00'erne – som vi har forsøgt at bremse i Dansk Folkeparti – der har været den dominerende, og den har jo overhovedet ikke fungeret. Folk ændrer sig ikke, ved at man viser dem frisind, lige såvel som vi ikke har kunnet eksportere vores frie demokratiske samfundssystemer til andre lande, uden at de ønsker det selv. Hvis folk selv ønsker det, er det noget fuldstændig andet. Men man kan ikke tvinge dem til at ønske det. Derfor er det gået fuldstændig galt, og jeg mener, at det er på tide, at vi sætter en gravsten over den liberale integrationsmodel eller snarere en skamstøtte, for hvor har den nogen sinde virket?
Ordføreren.
Radikale Venstre er ikke et liberalt parti, det er et socialliberalt parti. Det vil sige, at det både bygger på frisind, frihed og på fællesskab, og det er kunsten at få de to ting til at hænge sammen, og det er det, der skaber det Danmark, som vi gerne vil have. Det er ikke bare liberalt, det er socialliberalt.
Fru Marie Krarup.
Men det er det, der i litteraturen bliver kaldt den liberale integrationsmodel, og den har slået fejl. Den har slået stort fejl, og det er den, som Radikale Venstre har plæderet for. Det er en forkert metode. Man må ikke vise tolerance over for intolerancen, for så vinder intolerancen, og det er det, man har gjort igen og igen, og man har ikke villet se i øjnene, at der er tale om en anderledes kultur, hvor nogle ganske få – nogle ganske få – ønsker at overtage frisindet, men rigtig mange ønsker det ikke og kan det ikke. Derfor står vi i den svære situation, som vi har i dag, og derfor burde selv fru Marianne Jelved begynde at åbne øjnene og erkende, at det har været en kæmpe fadæse, hvad Radikale Venstre har stået på mål for.
Ordføreren.
Ja, det er jo derfor, vi har forskellige partier herinde. Det er jo, for at vi kan rumme de forskelle, der er, og den måde, vi ser verden på hver især. Og jeg ser altså verden på en lidt anden måde, end fru Marie Krarup gør.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.
Tak for det. Jeg synes, det er en spændende debat, og jeg fulgte også samrådet online her til morgen. Jeg synes egentlig, der har været nogle ret gode diskussioner om det. Jeg synes, det er en helt fair debat at rejse. Det handler om nogle vigtige ting. Det handler om kultursammenstød, det handler om religions rolle i samfundet, og det handler om, hvor meget religion skal fylde i det offentlige rum, og det er vigtigt. Jeg kunne mærke, at da jeg selv så den video fra det bønnekald i Gellerup, der var, da Danmark var lukket ned af corona, brød jeg mig ikke om det – det skal jeg selvfølgelig kun selv stå til regnskab for. Det er nok, fordi jeg generelt har det svært med anmassende, tror jeg var ministerens ord, religiøse markeringer. I Socialistisk Folkeparti er vi sådan set også åbne over for at lave noget lovgivning på det her område, såfremt det bliver et problem. Men at gå så langt som til at lave særlovgivning for muslimsk bønnekald, som Nye Borgerlige lægger op til, kan vi på ingen måde støtte. Hvis man vil lave lovgivning på det her område, må man lave noget, som gælder for alle og ikke er rettet imod én bestemt religion. Lavede man en bredere lovgivning på det her område, synes vi, at det mest relevante ville være at kigge på decibelgrænser og varighed og hyppighed og sådan nogle ting. Det tror jeg ville være det væsentlige at kigge på, såfremt vi skulle regulere det her område. Så Socialistisk Folkeparti kan ikke støtte det her forslag, og jeg skulle i øvrigt hilse fra Enhedslisten og sige, at det kan de heller ikke.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg har to ting: For det første har hr. Marcus Knuth tidligere nævnt, at Det Konservative Folkeparti vil stille et ændringsforslag, som netop medtager alle religioner, dog foruden den danske folkekirke, som jo har en særstatus i grundloven. Så et spørgsmål er: Vil SF støtte det? Det støtter Nye Borgerlige, og jeg håber selvfølgelig, at flest mulige bakker op. For det andet: Når ordføreren siger, at ordføreren ikke brød sig om det, ordføreren så, da der blev bræget bønnekald fra Fredens Moské i Gellerup, så formoder jeg ikke, at ordføreren har samme holdning til samme decibel- eller støjniveau, hvis det f.eks. er en fodboldkamp, der bliver hujet til, eller en rockkoncert, man synger med på. Så anerkender ordføreren ikke, at det er andet og mere end bare støjgener, der ligger i problemet i forhold til de muslimske bønnekald?
Ordføreren.
Jo, jeg anerkender, at det er mere end støjgener, og jeg synes også, det ville være fair nok at lave noget lovgivning, som rettede sig imod religiøse bønnekald, såfremt det blev et problem i Danmark. Jeg deler sådan set de betragtninger, der har været fra Socialdemokratiet i dag, om, at det ikke er et stort problem i Danmark lige nu. Til det andet – jeg skal selvfølgelig lige se det forslag, der ligger – vil jeg sige, at jeg tror som udgangspunkt ikke, at SF vil bakke op om et beslutningsforslag, som forbyder alle former for religiøse bønnekald, i og med at det ikke er et stort problem i Danmark, men jeg er sådan set enig i det principielle fra hr. Marcus Knuths side, at såfremt man ønsker at forbyde religiøse bønnekald, må det være bredt set i stedet for at rette det specifikt mod én religion, for det synes jeg ikke er klædeligt.
Fru Pernille Vermund.
Det er jo trods alt et skridt på vejen. Må man så spørge ordføreren, hvor mange bønnekald der skal til, før det her er et generelt problem? Og kunne ordføreren forestille sig, at der ville være SF-byrådsmedlemmer rundtomkring i landet, som ville acceptere bønnekald i deres kommuner? Og kan man så ikke se, at der i realiteten allerede nu er et problem? For hvis man som SF'er accepterer bønnekald i kommunalbestyrelser, men ikke anerkender, at det er et problem på landsplan, jamen så sniger man det jo lidt ind ad bagvejen.
Ordføreren.
Nej, jeg synes ikke, vi kan konstatere, at der er et generelt problem på baggrund af en sag, der har været i en ret særlig situation, hvor Danmark var lukket ned. Så det mener jeg bestemt ikke, nej. Første del af spørgsmålet har jeg glemt hvad var. Det beklager jeg. Første næstformand Hvor mange kald ...). Nå ja, det er et lidt polemisk spørgsmål. Jeg synes, det ville være mærkeligt at sige ti, og så Men det er klart, at såfremt det er noget, som vi begynder at betragte som et generelt problem, og det sker gentagne gange, så er vi helt klar til at forhandle en eventuel lovgivning, som regulerer det her område, for jeg kan godt forstå, at det kan være generende, hvis vi ser, at der kommer en masse bønnekald i Danmark.
Hr. Marcus Knuth for en kort bemærkning.
Tak. Jeg vil bare opfordre ordføreren til at stemme for vores ændringsforslag, for det er jo ret skelsættende, hvis SF går ind og blokerer for en ændring af et beslutningsforslag, der, som det står lige nu, er grundlovsstridigt, fordi det alene er rettet mod muslimer, hvor vi gerne vil have et bredt forbud, som ordføreren jo også taler positivt om. Så kan jeg forvente, at ordføreren går ind for det? Det er selvfølgelig ikke det samme, som at ordføreren skal stemme for beslutningsforslaget, men ordføreren vil vel gerne have, beslutningsforslaget bliver grundlovsvenligt, hvis man kan sige det på den måde.
Ordføreren.
Selvfølgelig vil Socialistisk Folkeparti gerne have, at det bliver grundlovsvenligt. Og jeg skal lige drøfte det konkrete ændringsforslag med min folketingsgruppe, men min umiddelbare tanke er, at vi hellere så en model, hvor man forbød alle religiøse bønnekald, end en model, hvor man går specifikt efter én region. Det betyder ikke, at vi så vil stemme for det endelige beslutningsforslag, men jeg kan som udgangspunkt sige til hr. Marcus Knuth, at ja, jeg synes, det lyder fornuftigt at ændre beslutningsforslaget i den retning, som Det Konservative Folkeparti ønsker.
Hr. Marcus Knuth.
Det vil jeg bare sige mange tak for.
Selv tak.
Således er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så tak til ordføreren. Der blev af ordføreren også hilst fra Enhedslisten, og dermed er det blevet Det Konservative Folkeparti ved hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Jeg er rigtig glad for, at vi tager den her diskussion i dag. Konservatives synspunkt er klokkeklart: Vi ønsker at forbyde larmende muslimsk bønnekald som det, vi oplevede i Gellerupparken for en måneds tid siden. Dengang rasede ministeren, kunne vi læse i B.T., og Aarhus' socialdemokratiske borgmester var også sur, så det skuffer mig lidt, at luften er gået lidt ud af ballonen for regeringen siden da. Nu vil man ikke Her til morgen hørte vi, at Socialdemokratiet anser bønnekaldet i Gellerup som en enlig svale, men når vi ser på de gentagne problemer, der er med moskéer rundtom i Danmark, der prædiker islamisme, fremmer sharia, støtter Islamisk Stat og laver ulovlige demonstrationer, så synes jeg, det er meget naivt af Socialdemokratiet at tro, at der ikke kommer flere bønnekald. Vi behøver også bare at kaste blikket over mod Sverige for at se, hvad virkeligheden er der. Vi har jo før nævnt Växjö kommune i Sydsverige, der nu har vedtaget, at hver fredag må den lokale moské med en højtaler godt kalde til bøn ud over de svenske tage på arabisk. Bønnekaldet må vare 3 minutter og 45 sekunder, og det må ikke være højere end 110 dB, hvilket jeg kunne læse mig til svarer til støjen fra et trykluftsbor. Altså, bare forestil jer det ske i Danmark. Den risiko er der. I København er der f.eks. lige nu et smalt flertal af de blå partier og Socialdemokratiet, som jeg tror ville modsætte sig en anmodning om bønnekald, men hvad sker der efter det næste kommunalvalg, hvis Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre osv. får et flertal og rent faktisk vil indføre det? Så risikerer vi at stå her i Folketinget med en situation, hvor det er for sent og vi ikke nåede at lovgive i tide. Derfor støtter Konservative i dag et forbud mod larmende bønnekald her i Danmark – ikke bare muslimske, men alle bønnekald, uagtet om der er tale om islam eller en anden religion, eller uagtet hvilket sprog det er på. Netop derfor har vi lavet det ændringsforslag, der går på, at forbuddet ikke alene skal omfatte muslimsk bønnekald, men højtalerforstærket bønnekald. Det minder mig lidt om situationen med burkaforbud versus maskeringsforbud. Dermed strider forslaget her heller ikke, sådan som jeg læser det, mod grundloven eller religionsfriheden. Og vi håber selvfølgelig på bred opbakning til forslaget. Tak til Nye Borgerlige for også at sige, at de støtter ændringsforslaget, og jeg kan forstå, at det gør SF sandsynligvis også. Venstre støtter det, og jeg tror og håber på, at Socialdemokratiet også støtter det. Og dermed vil vi have et endnu bedre beslutningsforslag her i Folketinget. I vores ændringsforslag slår vi også fast, at et forbud på ingen måde må hindre den danske folkekirkes kirkeklokker eller andet virke. Folkekirken har selvfølgelig en særstatus her i Danmark ifølge grundloven. Og bare for god ordens skyld skal jeg så også sige, at de bemærkninger, som vi skriver i vores ændringsforslag, er dem, som vi går ind for. Vi går ikke ind for hele ordlyden i bemærkningerne til Nye Borgerliges beslutningsforslag, og derfor har vi selvfølgelig vores egne. Det er jo ikke så mærkeligt, når vi er forskellige partier. Så med forventningen om et rungende flertal til vores ændringsforslag, bakker vi op om det overordnede forbud mod højtalerforstærket bønnekald i Danmark. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det, og tak for en konstruktiv tilgang til det her. For os i Nye Borgerlige er det ikke noget problem, at man i andre partier har behov for at brede det her ud over flere religioner. Vi hører dog også fra Det Konservative Folkeparti og fra nærmest alle andre partier med undtagelse af Radikale Venstre i dag, at det jo er sharia, der er problemet, at det er islam, der er problemet, og at det er de muslimske bønnekald, der er problemet. Når vi ikke har et problem i Nye Borgerlige med at brede det ud til bønnekald fra andre med undtagelse af den danske folkekirke, som har særstatus ifølge grundloven, er det jo, fordi vi ikke har problemer med, at der også bliver lukket for eventuelle tænkelige bønnekald, der måtte komme fra andre. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kender til andre religioner, som benytter sig af bønnekald, som det er beskrevet i forslaget her – altså ikke muslimske, men øvrige?
Ordføreren.
Jeg er helt med. Nej, det gør jeg ikke, og jeg brugte en rum tid på at undersøge, om vi risikerer at træde andre religioner over tæerne – det kunne være det jødiske samfund eller det katolske samfund eller andre, som har været i Danmark og levet inden for præcis de samme normer som hele det danske samfund – og jeg kunne ikke komme på andre. Det er også derfor, jeg bruger sammenligningen med burkaforbud versus maskeringsforbud, for da vi lavede maskeringsforbuddet, var vi jo meget klare om, at det er et maskeringsforbud, som også gælder burkaer. Vi var også meget klare om, at burkaerne var det, der nok tændte gnisten til maskeringsforbuddet. Derfor siger jeg også helt åbent her, at problemet indtil videre i Danmark jo har været med muslimske bønnekald. Men som følge af grundloven og religionsfriheden er vi nødt til at formulere det bredere, og på den måde fanger vi jo også på forhånd andre, der skulle komme på den skøre idé at stå med en højtaler og på et fremmedsprog bræge ud over tagene.
Fru Pernille Vermund.
Jeg er glad for at høre, at Det Konservative Folkeparti anerkender, at problemet jo er islam, og at det er de muslimske bønnekald, det drejer sig om. Og når man så fra konservativ side laver et ændringsforslag, som man mener kan gøre det lettere at få det her igennem, så er vi helt med på det, og vi er også glade for, at vi, som ordføreren også nævner, kan høre, at der er flere, der lader til at bakke op om det. Så tak for opbakningen.
Selv tak.
Så er der en kort bemærkning til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
I Dansk Folkeparti har vi det sådan, at det er lige meget, om katten er sort eller rød, bare den kan fange mus. Så hvis det her beslutningsforslag kan forbyde islamisk bønnekald uden at nævne det, kan det måske være godt nok, men jeg synes måske, det er en smule tøset med det samme at fjerne beskrivelsen af, hvad det er, man vil forbyde. Det var bare en bemærkning. Jeg har et spørgsmål: Hvorfor ønsker Det Konservative Folkeparti ikke at forbyde bønnekald, som ikke er højtalerforstærket? Er man udrustet med et tilstrækkelig voldsomt tale-råbe-organ, behøver man jo ikke forstærkning, og man kan genere og dominere sine omgivelser i meget høj grad. Det må man altså godt efter Konservatives mening.
Ordføreren.
Lad mig først og fremmest lige slå fast: Vi Konservative mener, at det er til lige så stor gene, om det er et muslimsk bønnekald eller en eller anden sekts bønnekald. Vi lever jo i en verden, der udvikler sig hurtigt. Der er forskellige sekter og grene af religioner rundtomkring i Danmark nu, der laver nogle mærkelige ting, og vi mener, det vil være lige så forstyrrende, hvis de laver bønnekald, som hvis det er muslimer. Så vi siger meget åbent, at vi gerne vil have, at det her skal favne så bredt som muligt, bare det ikke berører folkekirken. Så til spørgsmålet om bønnekald, der ikke er højtalerforstærket: Der tror jeg, at man bevæger sig ind i en meget svær juridisk diskussion, for skal man så forbyde tale? Må man så ikke tale højt? Og indtil videre har de gange, hvor de har været der, været højtalerforstærkede. Det synes vi er et fornuftigt sted at begynde.
Fru Marie Krarup.
Jeg synes måske, at debatten udarter sig til sådan noget mærkeligt juristeri, for vi er jo enige om, at det er islamisk bønnekald, vi ønsker at forbyde. Vi kommer på grænsen af det latterlige, hvis vi ikke rigtig kan tale om det som det, det er, for det er jo det, der er problemet. Det vil vi jo se i mange afskygninger. Men jeg tror, at vi er fuldstændig enige om, hvad det er, vi ønsker. Jeg synes bare, at det kan være lidt svært at få mening i det, når man skal tale om det på en så indviklet og politisk korrekt måde, som vel egentlig er det, Det Konservative Folkeparti prøver at gøre.
Ordføreren.
Jeg har haft sådan en surrealistisk oplevelse. Jeg magtede rent faktisk at tænke konstruktive tanker, mens jeg hørte ordføreren tale – og det er ikke rettet mod ordføreren, men man kan jo godt tænke konstruktivt her fra talerstolen, og det, vi siger her, er, at vi er imod larmende bønnekald. Så må vi jo så se, hvordan vi udmønter det i loven. Som udgangspunkt er det selvfølgelig højtalerforstærkede kald, men hvis det er sådan, at der er eksempler på noget, der er til gene for den danske befolkning, hvor man bruger andet end en højtaler, er vi selvfølgelig villige til at tale om det. Men som udgangspunkt synes jeg, at højtalerforstærket kald er et godt sted at begynde.
Tak til den konservative ordfører. Skal jeg forstå det således, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker at dele sit indlæg? For ellers er det i ordførerrækken hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance, som også forekommer en smule overrasket over rækkefølgen. Nu er det hr. Henrik Dahl, og dernæst er det ordføreren for forslagsstillerne, der får ordet. Velkommen, hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for det. Det var heldigt, at jeg ikke lige skulle skrive min tale. Der er jo ikke nogen tvivl om, at grundlovens § 67 giver alle borgere i Danmark religionsfrihed, og så er der jo det her forbehold, som vi har snakket om i løbet af dagen, som er, at intet må læres, der strider mod sædeligheden eller den offentlige orden. Men der kan jo heller ikke være tvivl om, at man har ret til at være fri for andres religion. Alle og enhver er jo nødt til at tåle, at der ligger kirker overalt i landet. De har i mange tilfælde ligget der siden middelalderen, og de har sådan en akustisk forkørselsret i det offentlige rum – det kan der ikke være tvivl om. Men helt generelt er det jo sådan – og det er jo det, vi har brugt så meget tid på at diskutere i det sidste halvandet årti – at jeg ikke skal rette mig efter religioner, jeg ikke tror på. Som protestant skal jeg jo ikke rette mig efter katolske, jødiske, islamiske eller en fjerde eller femte religions regler og skikke. Hvad der helt nøjagtigt ligger i at forstyrre den offentlige orden, er der jo ikke nogen der ved, men uden at trække helt urimeligt i betydningen af udtrykket kan man sige, at det akustisk i hvert fald forstyrrer den offentlige orden i betydelig grad, at man sender islamiske bønner og trosbekendelser ud i det offentlige rum. Det rammer jo også trommehinder, der ikke har den fjerneste interesse i at blive ramt. Det er altså et vigtigt spørgsmål, der bliver rejst med det her beslutningsforslag, men debatten har jo sådan strittet lidt i forskellige retninger undervejs. Det, jeg tror vi skal gøre, og det fornemmer jeg også at der er stemning for, er jo i virkeligheden at finde en løsning, som alle de partier, som anerkender problemet, ser sig selv i – med de hensyn, der må tages. Og det er jo hen over midten. Altså, Socialdemokratiet og de borgerlige partier anerkender jo sådan set alle sammen, at det her er et problem, men jeg tror bare, at vejen frem er at sige, at vi jo må sætte os ned og strikke en løsning sammen, som så kan stemmes hjem af den her gruppe af partier, som har en ansvarlig tilgang til tingene. Så vi er glade for debatten. Det, vi vil foretrække, er en beretning, eller at ministeren indkalder til nogle forhandlinger, hvor de partier, som har tilkendegivet, at problemet er reelt, sætter sig ned og finder en eller anden løsning, som kan holde hen over et valg, som kan holde i lang tid, og som kan holde til kritik osv. osv. Det er nok det mest farbare. Så jeg afslutter altså min tale med at sige her fra talerstolen – for så bliver det jo ført til protokols for tid og evighed – at vi er et af de partier, som tager spørgsmålet her alvorligt. Religioner, som borgerne ikke bekender sig til, skal i al overvejende grad ikke have indflydelse på folks liv. En beretning eller nogle forhandlinger, hvor alle partier, som har en positiv holdning til forslaget, indgår, er det, vi vil foretrække. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for ordet, og tak for debatten. Det har været en rigtig god debat; det har været en debat, som på den ene side har afsløret, at der er – og gudskelov for det – en række partier i dag, som forstår eller i hvert fald udtrykker forståelse med hensyn til problemet islam. Der er jo desværre ikke fuld opbakning til beslutningsforslaget, men der er trods alt opbakning til, at man går videre ad et eller andet spor. Problemet er jo, at politikere i årtier har vendt det blinde øje til, mens islam har fået mere og mere indflydelse i vores samfund. Muslimske trossamfund er blevet anerkendt, der gives særrettigheder af hensyn til islam i Danmark, der er kønsopdelt svømmeundervisning, der er barnebrude, der er indrettet bederum på uddannelsesinstitutioner og offentlige arbejdspladser, der serveres halalslagtet kød på sygehuse og i institutioner, og det muslimske tørklæde er blevet et normalt syn på skoler og offentlige arbejdspladser. En undersøgelse fra Københavns Kommune viser, at en stigende andel af unge med ikkevestlig baggrund ønsker, at religiøse love sættes over danske sekulære love. Og en undersøgelse fra Justitsministeriet viser, at 76 pct. af indvandrere og efterkommere fra de muslimske lande mener, at det bør være ulovligt at kritisere islam. Islam er i opposition til værdier som frihed og demokrati. Jo mere islam fylder i et samfund, jo mindre plads bliver der til friheden og demokratiet, til de grundlæggende værdier, som vores samfund bygger på. I Danmark må folk tro og tænke, hvad de vil, men vi skal ikke tillade islam at presse sig ind i vores samfund. Islam skal skubbes tilbage i privaten. Hidtil har vi i Danmark været forskånet for, at islamiske budskaber råbes ud over vores byer og boligområder fra moskeer og minareter, men i april lod en imam med elektrisk forstærkning islams budskaber gjalde ud over et boligkvarter i Aarhus. Imamen kommer fra en moské, der er kendt fra dokumentaren »Moskeerne bag sløret«. Mange husker forhåbentlig den grufulde dokumentar. Det var den, der viste, hvordan et shariaråd rådgav en kvinde til ikke at gå fra sin mand eller gå til politiet, selv om han tævede hende, tvang hende til sex og ønskede en kone mere. Alt dette er konsekvensen af politikere, der i årevis har nægtet at træde i karakter og meddele forkyndere af islam i Danmark, at islam ingen indflydelse skal have. Konkret i forhold til bønnekald har partierne herinde lagt ansvaret fra sig og overladt det til kommunerne at holde islam ude af samfundet. Men ude i kommunerne, hvor Dansk Islamisk Trossamfund flere og flere steder ønsker at afholde bønnekald, ved de ikke, hvad de skal rette sig efter. I Helsingør Kommune har de fået en bønnekaldsanmodning fra Dansk Islamisk Trossamfund, og derfor har de for knap en måned siden bedt kirkeministeren om en redegørelse. Kommunen savner forklaring på, hvorfor og hvordan de skal blandes ind i afgørelsen af det spørgsmål. Kommunen mener ikke, at de har hjemmel til at behandle anmodningen om bønnekald, men de har ikke fået svar. Vi bør som medlemmer af Folketinget vedtage et forbud mod muslimsk bønnekald i det offentlige rum. Det er helt uholdbart, hvis det er den kommunale forvaltning, der skal sikre danskerne mod, at islam presser sig længere og længere ind i vores samfund. Det viser episoden fra Aarhus tydeligt. Her var det en lokalt ansvarlig for en fodboldbane, som ikke havde nogen som helst betænkeligheder ved at give imamen tilladelse til at bræge islam ud over byen. Der må klar lovgivning til, der sikrer, at imamer, der kalder til bøn i det offentlige rum, bliver retsforfulgt og straffet. Elektrisk forstærket islamisk bøn strider mod den offentlige orden, og den lære, som udtrykkes ved bønnen, som f.eks. Vi skal ikke tillade, at islam skaffer sig større og større indflydelse i vores samfund. Der skal sættes en fod ned, og det skal være med hælen først. Vi skal signalere, at det er hertil og ikke længere, for hvis vi ikke handler i tide, ender vi med en situation, hvor muslimsk bønnekald bliver normen, og der skal vi ikke hen. Da et flertal af partierne har udtrykt, at de ikke vil have bønnekald i Danmark, havde jeg selvfølgelig håbet på, at der ville tegne sig et flertal for det her forslag, men det er jo som bekendt ikke tilfældet. Vi står desværre endnu en gang i en situation, hvor en lang række partier og politikere siger ét, men gør noget andet. Jeg er dog glad for, at DF utvetydigt bakker op om vores forslag og også har et ændringsforslag, som lyder fornuftigt, så længe det er, som ordføreren nævnte det tidligere – nu må vi se, hvad det ender med – og jeg er også rigtig glad for, at Det Konservative Folkeparti bakker op, også med et ændringsforslag, som vi også godt kan støtte, for målet er for os at få bugt med islamiske bønnekald, få presset islam tilbage, og det får vi selvfølgelig også, hvis vi sikrer, at øvrige religiøse bønnekald bliver forbudt, dog med undtagelse af den danske folkekirke, som har en særstatus i forvejen, også i grundloven. Så er jeg rigtig glad for, at Venstre, som ikke er her nu, trods alt er positivt stemt over for forslaget og siger klart nej til bønnekald i Danmark, og at LA går en konstruktiv vej og siger, at der må være en mulighed for, at vi kan komme videre ad det her spor, og at selv SF også siger klart: Det her bryder vi os ikke om i vores samfund. Og selv om regeringen siger, at man ikke vil have bønnekald i Danmark, og alligevel siger, at man ikke vil stemme for beslutningsforslaget, så hører jeg dog også fra regeringen og Socialdemokratiet, at man, når det her bliver et problem – og jeg vil næsten garantere, at det gør det – så er klar til at handle. Jeg håber ikke, at Socialdemokratiet vil vente lige så længe med at handle på det her, som man generelt har ventet med at handle på udlændingepolitikken i Danmark. Jeg håber ikke, at der skal gå 40 år, for så har vi større problemer end bønnekald i Danmark. Men med det sagt vil jeg sige tak for en konstruktiv debat og sige, at det, selv om der ikke er flertal for forslaget, så som sagt lader til, at der er en bred anerkendelse af, at islam skal presses tilbage, at vi ikke vil have, at islam presser sig ind på vores værdier, og at der er en stemning af, at det bliver vi nødt til at tage ansvar for. I Nye Borgerlige siger vi: Islam skal ingen indflydelse have i vores samfund, og vi klør på, vi kæmper videre, vi giver ikke op. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Jeg vil bare kvittere for talen og for, at man uden alt for meget polemik anerkender, at vi sådan set er enige om intentionen, altså at bundlinjen er, at vi ikke skal have et dansk samfund med bønnekald, for det er der ikke nogen tvivl om. Vi vurderer det så forskelligt, i forhold til om vi har et problem lige nu, eller om vi ikke har et problem lige nu. Vi vurderer, at et enkeltstående tilfælde i en coronatid ikke er en tendens. Hvis det billede ændrer sig og vi ser en tendens, er sagen en anden, og så kommer vi ikke til at vente 40 år – det kan fru Pernille Vermund være helt tryg ved.
Ordføreren.
Det er jeg rigtig glad for. Jeg er måske i virkeligheden ikke kun bekymret for, at der går 40 år, men også bekymret for, at sammensætningen her i Folketinget ændrer sig, eller at politikken blandt de partier, der er her, kunne ændre sig. Og vi har jo set det før – bare for at sige det, som det er. Vi har jo set, hvordan partier kan flytte sig politisk; vi har set, hvordan flertal kan ændre sig markant fra ét valg til et andet. Hvordan står vi, hvis der næste gang igen bliver et stort rødt flertal og Enhedslisten og Radikale Venstre får mulighed for at svinge taktstokken? Så kunne jeg godt være bekymret for, at det bliver svært at være socialdemokratisk regering og få forslag som det her igennem. Og det er også derfor, vi mener, at rettidig omhu handler om, at når man har magten, så har man også ansvaret.
Hr. Rasmus Stoklund.
Jeg deler ikke bekymringen, for allerede nu er der jo et stort flertal i Folketinget på tværs af blokkene for en stram udlændingepolitik. Socialdemokratiet må vi jo indrømme har flyttet sig efter i nogle år ikke at have ligget det rigtige sted, og hvis Socialdemokratiet kommer til at flytte sig yderligere, kommer det ikke til at være tilbage, så kommer det til at være den anden vej. Så fru Pernille Vermund kan være helt tryg og sove godt om natten.
Ordføreren.
Når jeg er bekymret, er det ikke alene på grund af Socialdemokratiet, det er måske mere på grund af Socialdemokratiets støttepartier, som jo har en anden politisk dagsorden, og det er jo sådan, det er – det er jo vilkårene i et demokrati. Men det har formodentlig også for de fleste, der har lyttet med og været med i dag, været helt åbenlyst, at eksempelvis Radikale Venstre står et helt, helt andet sted. Og skulle det, gud forbyde det – hvis man må sige det her – være sådan, at Radikale Venstre bliver større ved næste valg, så kunne der være et problem. Men jeg håber, at man udviser rettidig omhu.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Bjørn Brandenborg. Værsgo.
Tak for det, formand. Regeringen kunne i efteråret 2019 konstatere, at det var nødvendigt at justere tidsplanen i forliget Tryghed om boligbeskatningen aftalt mellem Venstre, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet, så boligskatteomlægningen udskydes fra 2021 til 2024. I den forbindelse slog regeringen fast, at udskydelsen selvfølgelig ikke må betyde, at boligskatterne vil stige. Derfor er jeg rigtig glad for at stå her i dag til førstebehandlingen af et lovforslag, som sikrer netop det. Hvis boligskattereglerne forbliver uændrede, vil udskydelsen af boligskatteomlægningen medføre højere boligskatter for danske boligejere. Derfor har lovforslaget, vi behandler her i dag, til formål at skabe fortsat tryghed omkring boligbeskatningen og kompensere boligejere og lejere for skattevirkningen ved en udskydelse af boligskatteomlægningen. Lovforslaget sikrer, at de nuværende og kommende boligejere kan vide sig sikre på, hvilke skatteregler der gælder, samt at boligejerne ikke behøver at betale for, at skattevæsenets it-problemer har gjort det nødvendigt at udskyde implementeringen af de nye boligskatteregler med 3 år. Det er en stor beslutning at købe en bolig, og for mange borgere er det den allerstørste økonomiske beslutning, som man kommer til at træffe igennem et liv. En bolig er mere end mursten, det er et hjem, det er her, mange af os stifter familie, det er her, vi slår rødder, det er her, vi møder naboer og skaber os en fremtid i vores lokalsamfund. Derfor er det vigtigt for Socialdemokratiet, at boligejerne kan vide sig sikre på, hvilke skatteregler der gælder, og at de ikke skal frygte for, at de pludselig ikke længere har råd til at sidde i deres bolig, fordi skatten stiger. Det vil lovforslaget bidrage til ved at nedsætte de almindelige ejendomsværdiskattesatser fra 1 pct. til 0,92 pct. fra 2021, sænke loftet for stigningen i grundskylden fra 7 pct. til 2,8 pct. fra 2022 for ejerboliger og fra 2023 for andre ejendomsejere. Det vil også komme lejere i bl.a. den almene boligsektor til gode. Vi skal sikre, at den kommunale grundskyldspromille og dækningsafgiftssatser ikke kan sættes op i perioden 2021-2028. Lovforslaget bidrager samtidig til at skabe tryghed om boligejerne ved at videreføre den midlertidige indefrysningsordning, så boligejere ikke oplever en stigning i den betalte grundskyld. Ordningen vil fortsat være rentefri indtil boligskatteomlægningen i 2024, hvor den midlertidige ordning erstattes af den permanente ordning. Samtidig er forligspartierne bag aftalen enige om at gennemføre en række initiativer, bl.a. med henblik på at sikre skatteforvaltningen det bedst mulige administrationsgrundlag, samt at ejere af nye og ældre ejendomme ikke kommer til at betale mere i grundskyld end tilsigtet. Endelig indebærer lovforslaget en række tilpasninger af den tilbagebetalingsordning, der blev aftalt indført med forliget om et nyt ejendomsvurderingssystem, så tilbagebetalingsordningen bliver effektiv og administrerbar og derudover bl.a. udvides til også at dække ejendomsværdiskatten for 2020. Vi har længe hørt om fejl og mangler på boligområdet. Derfor er vi i Socialdemokratiet rigtig glade for, at det har været muligt at finde frem til en aftale med bred opbakning i Folketinget, som sikrer ro om boligskatterne og tryghed for boligejerne. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Tak for ordet. Det var jo en stor ærgrelse for os, da boligskattesystemet blev udsat med 3 år. Vi har lavet en rigtig flot boligskatteaftale, som kan give noget gennemsigtighed og noget tryghed for boligejerne i forhold til et nyt vurderingssystem og nogle boligskatter, man kan regne med. Nu er det blevet udsat i 3 år, og det, vi jo så ville ende ud i, var, at det ville betyde, at danskerne ville opleve højere boligskatter til næste år, fordi der ikke var et grundlag på plads endnu. Det kunne vi selvfølgelig ikke leve med, og derfor er vi rigtig glade for, at det er lykkedes os at lande en aftale om en kompensationsordning for boligejerne, så der ikke er nogen, der skal betale mere i skat for deres bolig næste år, bare fordi Skattestyrelsens systemer ikke virker. Det, vi konkret gør her, er, at vi sætter ejendomsværdiskatten ned med 3 mia. kr. 2021-2023 og varigt lemper boligskatterne med 0,6 mia. kr. før tilbageløb. Vi gør sådan, at grundskylden maks. kan stige med 2,8 pct. årligt 2022-2024, og den indefrysningsordning, der på nuværende tidspunkt er for grundskylden, bliver frivillig, så man ikke er bundet til at have den indefrosset; det kan man selv vælge, og man kan vælge det år for år. Og så kan grundskyldspromiller ikke sættes op frem til 2028, og det kan dækningsafgiftssatsen heller ikke. Så vi skaber altså en sikkerhed for danskerne. Det skal ikke være dyrere at være dansker, og det skal heller ikke være dyrere at have et hjem. Man skal ikke blive beskattet ud af sin bolig, og det sikrer vi med den her kompensationsordning. Det er på en kedelig baggrund, men vi er glade for, at det er lykkedes os at lande en rigtig fin aftale omkring kompensationsordningen. Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. René Christensen. Værsgo.
Ja, så står vi her igen – desværre – om boligbeskatningssystemet. Det drejer sig jo desværre om en fejl helt tilbage fra 2011. Nu siger vi så til boligejerne, at vi nok har løst det i 2024. Så i Dansk Folkeparti synes vi ikke, at der er så meget at glæde sig over. Vi er glade for, ligesom Venstres ordfører sagde, at det nu er lykkedes at sørge for, selv om det er besluttet at udskyde tilbagebetalingen, at det dog i den periode ikke bliver dyrere at være boligejer i Danmark. Man skal dog huske, at det beskatningsgrundlag, boligejerne har i dag, er forkert. Nogle betaler for meget, nogle betaler for lidt. Det var helt tilbage i 2017, at vi indgik aftalen om, at det skulle vi have rettet op på, og der skulle pengene have været tilbagebetalt i 2019. Nu kommer det så til at ske i 2024. Vi har også gjort det meget klart, at det er den sidste gang, Dansk Folkeparti er med til at udskyde det med tilbagebetalingen. Der er en retssikkerhedsmæssig udfordring i, at vi som myndighed opkræver beløb ude hos borgerne, som vi ved ikke er korrekte, og at de ikke har været korrekte siden 2011. Vi anerkender selvfølgelig også, at der har været store udfordringer med at lave det it-system. Når vi betaler pengene tilbage, er det jo lige så vigtigt, at det sker på en forsvarlig og rigtig måde. Men jeg er skuffet over, at det ikke har kunnet lade sig gøre fra 2017 frem til 2019. Så blev det frem til 2021, og nu bliver det først i 2024, at boligejerne kan få en retvisende ejendomsvurdering. Så derfor er vi mindre glade i dag. Vi er selvfølgelig positive over, at man i forbindelse med forhandlingerne har fået forhindret de fordyrelser, der ville være. De tidligere ordførere har været fint inde over de elementer, som modvirker det. Men generelt bliver vi nødt til, og det gør vi jo også, at følge meget tæt, hvordan et nyt boligbeskatningssystem bliver udrullet. Og vi vil også gerne sige til den nuværende regering og kommende regeringer, ligegyldigt hvilken farve ministeren har, at alle har et ansvar for, at det her bliver absolut sidste gang, at vi beslutter at beholde boligejernes penge i statskassen; de skal selvfølgelig tilbage til boligejerne. Men vi kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Kathrine Olldag. Værsgo.
Tusind tak. I Radikale Venstre er vi også glade for at kunne bakke op om den her gode løsning på en selvfølgelig kedelig situation – det medgiver vi fuldstændig. Vi er også rigtig glade for, at der nu sendes 13 mia. kr. ud til boligejerne – det er i gennemsnit 18.000 kr. pr. borger i Danmark – startende allerede her fra foråret, og vi er rigtig glade for, at de principper, der ligger i den oprindelige boligskatteaftale, også følges, både når det kommer til balance og til det retfærdighedsprincip, der også ligger i den. Jeg vil dog godt lige et øjeblik stoppe op ved, at vi som politikere simpelt hen bliver nødt til at følge udviklingen i de her it-systemer tættere, end vi måske har gjort. Nu har jeg selvfølgelig ikke været med til at følge dem tidligere, men vi bør simpelt hen forstå os selv som en form for styregruppe for et vigtigt projekt. Vi kan jo se, at der står overalt i den her aftale og i det papirmateriale, vi får, at dette stadig væk er et højrisikoprojekt, og det betyder jo, at vi ser ind i en mulighed for yderligere udskydelse, og det er sådan en situation, som jeg synes at vi i hvert fald bør kunne kende til undervejs. Vi bør simpelt hen følge med i, hvordan det går med det her, så vi måske kan træffe foranstaltninger tidligere og ikke ende med, at armen skal vrides om på ryggen i sidste øjeblik. Med disse ord og med fornøjelse vil jeg sige, at vi glæder os til, at checken kommer ud til hjemmene rundtomkring, og at Radikale Venstre støtter forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak for det. Det er godt nok et andet tempo, der lægges for dagen her end på udlændingeområdet, hvor vi har været fanget, siden vi havde møde tidligere i dag. SF har som bekendt ikke været med i den oprindelige aftale bag den nye ejendomsvurderingslov, da vi overordnet set ikke mener, at den er ambitiøs nok. I Danmark ligger en meget stor del af vores formue i de boliger, vi bor i. Når man kigger på boligprisernes udvikling i Danmark, kan det være svært at forstå, hvordan fast ejendom er steget på den måde, vi har set igennem de sidste 10 år, uden at der er blevet foretaget forbedringer af nævneværdig karakter. Vi har set eksempler på, hvordan prisen på et almindeligt hus på et enkelt år er steget mere, end hvad en gennemsnitlig HK'er tjener på et år. Den værdistigning kommer, uden at der ligger noget arbejde bag, men det er langtfra alle danskere, som kan nyde godt af det. For det første er det bestemt ikke alle i Danmark, der hverken kan eller vil eje egen bolig, og jeg mener sådan set ikke, at vi i Danmark skal ende i en situation, hvor det at leje en bolig er lig med indirekte fattigdom, da lejeren som bekendt ikke nyder godt af boligens værdistigning. For det andet rammer den værdistigning geografisk ret skævt. Det er nogle få særlige geografiske områder i Danmark, som nyder godt af de enorme værdistigninger, som potentielt skævvrider vores samfund økonomisk og geografisk. Når det er sagt, har jeg fuld forståelse for nødvendigheden af udskydelsen fra 2021 til 2024, da teknikken selvfølgelig skal være på plads først. En ting, jeg dog ikke har forstået, er, at lovforslaget lægger op til, at der varigt indføres yderligere skattesænkninger. Det mener jeg er problematisk. Boligejerne har ikke brug for yderligere skattesænkninger. Det er et skub i retning af et Danmark, der er ude af balance. I det hele taget forstår jeg ikke, at udskydelsen af implementeringen af et nyt system kan give anledning til skattesænkninger. Overordnet synes jeg, at det er kritisabelt, at der ikke kan findes en løsning, hvor den gamle model videreføres, til det nye system er klar i 2024, uden at det medfører varige skattesænkninger. SF kan ikke støtte skattesænkninger til boligejerne, som i de her år oplever store værdistigninger, og derfor støtter vi ikke forslaget. Og jeg skulle hilse fra hr. Rune Lund fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Det, der får mig til at tage ordet, er, når SF siger, at det her med at sænke boligskatter giver en større skævvridning. Lad mig prøve at komme med et eksempel. Hvis jeg som tidligere skolelærer tjente omkring de her 400.000-450.000 kr., og en anden, min kollega, også tjener 400.000-450.000 kr., og jeg vælger at bruge 2,5 mio. kr. på et hus, og han vælger at bruge måske 2 mio. kr. på et hus, er jeg rigere?
Ordføreren.
Sådan et eksempel kan man selvfølgelig godt stille op, men det handler jo grundlæggende om, at jeg synes, det er problematisk, når man tjener en masse penge på – hvad kan man sige – den arbejdsfri indkomst. Altså, det er mennesker, der i virkeligheden tjener penge, fordi de ejer noget, og det kan skævvride et samfund. Derfor synes vi i Socialistisk Folkeparti, at det er væsentligt, at vi ikke sænker skatten på arbejdsfri gevinster.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Så det er et problem, at man tjener penge på noget, som man ejer? Gælder det også alle andre ting, f.eks. hvis man laver en god handel på en bil, eller man har nogle ting, som man arver, og man så tjener penge på at have haft det og sender det videre? Er det der med, at man ikke må tjene penge på at have noget, en generel holdning? En bolig er et hjem, rigtig mange mennesker bruger det som et hjem, og hvis man ikke vil give dem en ret til at kunne bo der, og de skal være trynet af høje skatter, som skaber usikkerhed – for skatterne kan jo sænkes og hæves, man skal huske, at det her er en sænkning, men de kan også hæves, uden at der sker en indkomststigning samtidig – er det jo en udtynding af deres rådighedsbeløb.
Ordføreren.
Jeg synes, at det, der er værd at huske på her, er, at værdi jo ikke opstår ud af det blå. Værdi opstår, ved at mennesker arbejder og ændrer naturen, skaber materiel værdi, og derfor er der noget grundlæggende problematisk i, når folk kan tjene styrtende med penge, bare fordi de ejer noget. Vi vil sådan set hellere have, at man tjener penge ved at lægge et ærligt og redeligt stykke arbejde. Det er ikke, fordi det altid er problematisk at tjene penge på at eje noget. Det var også lidt en fortegnelse af det, jeg sagde, men jeg synes ikke, at det er en rigtig vej at gå at begynde at sænke skatterne på det her område.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak, formand. Da vi indgik den her aftale, sagde vores nuværende skatteordfører, Mona Juul: Som konservativ er det svært at være sur, når der kommer skat retur. Hvis det lyder som et rim, er det, fordi Mona rigtig godt kan lide rim. Det kommer selvfølgelig af, at det ikke har været i orden, at skattemyndighederne ikke har kunnet finde ud af at sikre boligejerne de skattelettelser, som forligskredsen aftalte helt tilbage i 2017, eller for den sags skyld ikke har kunnet finde ud af at sende de for meget betalte boligskatter retur, som alt for mange boligejere har betalt de sidste 10 år. Nu får de boligejere, der har betalt for meget skat, endelig deres penge tilbage, og det er jo bare dejligt. Det er 13 mia. kr., der bliver sendt tilbage skattefrit. Det er jo altså kun rimeligt og vigtigt, at vi har tillid til vores skattemyndigheder. Man skal kunne stole på, at den skat, man betaler, er betalt korrekt. Uanset om man har investeret i sit eget hus eller i sin lejlighed, og uanset hvor man bor, skal man kunne se resultatet af aftalen her og dagens lovforslag på den kommende forskudsopgørelse. Og fra 2024 vil boligskatterne være lavere end det, vi oprindelig aftalte i 2017, for med aftalen her får boligejerne en yderligere varig skattenedsættelse på 0,5 mia. kr., altså en skattenedsættelse, som er ud over det, der tidligere var aftalt. Helt konkret betyder det, at en boligejer i et enfamilieshus i f.eks. Haderslev får en reduktion i skatten på 4.300 kr. svarende til 34 pct. Det skyldes, at stigningen i grundskylden de kommende år er mere end halveret, at ejendomsværdisbekatningen er sænket, og at hverken promiller eller afgifter sættes op. Vi har dermed sikret, at borgere og erhvervsliv ikke kommer til at opleve et pludseligt skattesmæk, og de næste 8 år kan kommunerne ikke sætte deres grundskyldspromille eller dækningsafgift op. Lad mig slutte af med nogle skønne ord, som Arne Ullum fra NB-Økonomi skrev umiddelbart efter aftalen: Det her er en markant sejr for de borgerlige partier og især for De Konservative. Så med de ord vil jeg sige, at vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Det her er både-og, for at sige det ærligt. Det er en aftale, Nye Borgerlige ikke er med i, og det er sådan set fair nok. Der er en lang række rigtig, rigtig gode elementer i det, og det retter op på nogle ting, som der er behov for at rette op på. Men jeg vil godt lige rejse en bekymring om det her med, at man fjerner klagemuligheden. Det synes jeg er bekymrende, og jeg synes, at der er behov for, at man i udvalgsbehandlingen måske lige kommer tættere på det. Jeg ved godt, det er en aftale, og at folk jo selvfølgelig har opvejet det, og jeg ved godt, at der sandsynligvis ikke bliver lavet om på det, men jeg vil i hvert fald gerne fra Nye Borgerliges side rejse en bekymring om retssikkerheden for borgerne derude – dels på grund af forældelsen, så du ikke kan klage længere, dels på grund af det, at hvis du tager imod et tilbud, mister du retten til at klage. Det er lidt sådan en pistol for panden-måde at gøre tingene på. Vi anerkender, at der skulle rettes op på systemet, og vi anerkender, at der var behov for også at trække en streg og de her ting og komme videre. Forhåbentlig bliver det et system, der kommer til at virke. Det er ikke det. Men vi er bekymrede for retstilstanden i forhold til noget af det, der er i det her lovforslag. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Tak for det. I årene op til 2017, hvor der blev lavet et nyt boligskatteforlig, kunne man konstatere, at boligskatterne for især husejerne i de større byer i Danmark bare steg og steg for hvert eneste år. Nok havde Foghregeringen tilbage i 2001 etableret et skattestop, men det gjaldt kun for ejendomsværdiskatten. Grundskylden havde mulighed for at stige hvert eneste år, og det må man sige at den gjorde i meget, meget høj grad. Det førte til, at det efterhånden var sådan, at det at bo i hus i de større byer i Danmark var meget hårdere beskattet end det at bo i hus andre steder og også det at bo i lejlighed i de større byer. Og det ville blive endnu værre, hvis man fortsatte med det boligskattesystem. Derfor var det glædeligt, at der var et flertal i Folketinget, der sagde: Arh, nu er det vist også ved at gå for vidt med den her beskatning af boligerne, og nu må vi gå en anden vej. Derfor lavede man en boligskatteaftale, som ville føre til, at husejerne i bl.a. de større byer ikke ville opleve de store skattestigninger, der ellers var udsigt til, men tværtimod nogle skattefald. Det, der så skete, da vi fik en ny regering – det var ikke denne regerings skyld, men det skete, samtidig med at vi fik en ny regering – var, at man måtte konstatere, at it-systemet ikke kunne implementere den aftale så tidligt, som man havde håbet på, og at det i stedet skulle udskydes til 2024. Det ville føre til, at der kom et stort antal milliarder i statskassen, som man faktisk havde aftalt ikke skulle komme i statskassen. Skatteministeren præsenterede det: Sådan var det, og der ville komme nogle flere penge. Så gik de borgerlige partier ud i pressen og sagde: Det her kan vi ikke leve med. Og så fik skatteministeren også det synspunkt, at det kunne han heller ikke leve med. Det tog under 24 timer, fra de borgerlige partier havde sagt, at det kunne man ikke leve med, til at skatteministeren også fik det synspunkt. Han er en meget lydhør mand, og det er godt, at han på det her område var lydhør. Så nu har vi lavet den her aftale, som fører til det her lovforslag, og det har så nogle effekter. Lad os f.eks. tage et hus i Gentofte, som i 2020 er belagt med en samlet boligskat på 62.200 kr. Med det, som vi har aftalt her, vil det falde fra 62.200 kr. til 60.500 kr. næste år – altså et fald på næsten 2.000 kr. allerede næste år. I 2024 vil det så være helt nede på 58.600 kr. Et hus i Herlev betaler i år 38.100 kr. Med den her aftale, vi har lavet, vil det allerede næste år være 37.100 kr. mindre. Og i 2024 vil det være 33.700 kr. For begge de huses vedkommende ville det have været mere end i 2020, hvis vi hverken havde gjort noget i 2017 eller nu. Også huse, der ligger længere væk fra den store hovedstad, f.eks. et hus i Haderslev, oplever en lignende udvikling. Skatten i 2020 er på 12.200 kr., og med den her aftale kommer den ned på 11.300 kr. allerede næste år – altså næsten en lettelse på 1.000 kr. Og i 2024 er vi helt nede på 8.200 kr. Så over hele linjen vil husejere i Danmark opleve, at de kommer til at betale mindre i skat både næste år og i 2024. Det er bl.a. kommet til veje, ved at der er fremskaffet 0,5 mia. kr. fra det økonomiske råderum, som man har besluttet at bruge. Arh, nok vil man gerne bruge mange penge på velfærd i regeringen, men de her penge skal nu altså gå til skattelettelser i stedet for. Så er der lidt færre penge til velfærd, men skattelettelser er også velfærd, tænker man – ligesom de blå partier altid har tænkt – så lad os også bruge nogle penge på den private velfærd, som kommer ud af, at skatten bliver lettet, ved at man bruger penge fra det økonomiske råderum. Det er sjældent, at vi oplever så meget fornuft fra regeringen, men det kan vi glæde os over og også bare konstatere, at det nok også hænger sammen med, at regeringen simpelt hen ikke tør andet. Altså, hvis de blå partier stod alene og råbte på skattelettelser, rimelige skattelettelser, til boligejerne i stedet for skatteforhøjelser, så ville Socialdemokraterne nok hurtigt føle, at man blev lidt upopulær, og derfor har man så her valgt at føre politik sammen med de borgerlige partier. Lad det være inspiration til en anden gang. Det kan man godt gøre noget mere.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så giver vi ordet til skatteministeren. Værsgo.
Tusind tak for det, som man vel godt kan kalde en meget positiv modtagelse af det her lovforslag, som jo, som flere allerede har sagt, handler om, hvordan vi kan kompensere boligejerne og lejerne i øvrigt for udskydelsen af boligskatteomlægningen og så foretage – skal vi huske – de sidste tilpasninger af reglerne for de nye ejerboligvurderinger og altså også, som flere har været inde på, tilbagebetalingsordningen. Vi behandler jo rigtig mange ting i den her sal. Jeg tror ikke, det er for meget sagt, at når man ser på det her lovforslag, er det en af de mere vigtige sager, vi har på dagsordenen. Derfor er jeg faktisk oprigtig talt meget glad for, at det er lykkedes at lave en så bred aftale, som vi har lavet her. Det er afgørende for rigtig mange, når de køber deres bolig. Det er for rigtig mange, mig selv inklusive, den største økonomiske beslutning, man træffer i sit liv. Derfor skal man selvfølgelig være sikker på, hvilke skatteregler der gælder. Derfor er det også helt afgørende, som vi har skrevet i forligsteksten, for regeringen og selvfølgelig også for forligspartierne at sikre tryghed for boligejerne og ikke mindst ro om boligskatterne. Og vi er og har været fast besluttet på, at selv om vi var nødt til at udskyde boligskattereglerne, som jo som sagt udskydes fra 2021 til 2024, må det ikke få den konsekvens, at boligskatterne stiger. Så jeg er oprigtig talt rigtig glad for, at det er lykkedes at finde sammen igen og skabe den enighed, der skal til, i forligskredsen om at kompensere boligejerne og lejerne, for at boligskatteomlægningen gennemføres senere end oprindelig planlagt. Det betyder yderligere skattelettelser allerede fra 2021 og fra 2024 en større varig skattelettelse end forudsat i den oprindelige aftale. Derudover er jeg faktisk også meget glad for, at vi, i takt med at de nye vurderinger nu kommer ud, kan kompensere de boligejere, der har betalt for meget i boligskat. Vi forventer, at der samlet set tilbagebetales – hold nu fast – ca. 13 mia. kr., hvilket svarer til, at dem, der skal have kompensation, i gennemsnit får 18.000 kr. udbetalt skattefrit. Endelig indebærer den her kompensationsaftale også, at vi i forligskredsen i den aftale, som vi jo indgik den 15. maj, aftalte, at den særlige beskyttelse af lejere i de almene boliger videreføres, og at der i forlængelse af aftalen afsættes en pulje på 100 mio. kr. fra 2024 til målrettet at forbedre vilkårene for pensionister, der bor i ejerbolig eller lejebolig. Helt konkret indebærer lovforslaget, at ejendomsværdiskatten lempes allerede fra 2021 med godt 1 mia. kr. Det vil komme boligejerne til gavn, og det vil give mere luft i budgettet, ikke mindst for de nye boligkøbere. Desuden foreslår vi jo også med lovforslaget, at grundskylden for ejerboliger højst kan stige med 2,8 pct. årligt i årene 2022-2024. Det samme vil gøre sig gældende fra 2023 for øvrige ejendomme, herunder leje- og andelsboliger. Herved sikres det, at grundskylden ikke fortsat kan stige med op mod de 7 pct. årligt, hvilket jo altså ville have været tilfældet, hvis vi ikke havde lavet den her aftale, og det kunne have efterladt en betydelig merudgift hos den enkelte boligejer eller lejer. Oven i det kommer så, at med boligskatteforliget aflyses de betydelige stigninger i grundskylden i 2024, der ellers havde været udsigt til. Det kommer ikke mindst lejerne til gode, da det jo kun er for boligudlejningsejendomme, hvor man kun betaler grundskyld. Derudover foreslås det så at lægge loft over de kommunale grundskyldspromiller og dækningsafgiftssatserne, så de ikke vil kunne sættes op i årene 2021-2028. Det giver tryghed for både boligejerne og lejerne. Endelig foreslås det også at videreføre den rentefri indefrysningsordning for grundskyld, så boligejere ikke oplever svingninger i den betalte grundskyld frem til boligskatteomlægningen. Der har desuden blandt boligejerne været et stort ønske om, at indefrysningsordningen som sagt gøres valgfri. Det har vi også lyttet til i forligskredsen. Der fremsættes derfor til efteråret som aftalt et lovforslag, der vil gøre det muligt at tilvælge eller fravælge indefrysningsordningen. Med lovforslaget tages der som sagt også de sidste skridt til en tilpasning af lovgivningen, inden der kan udsendes nye ejendomsvurderinger vedrørende ejerboliger her senere i år. Lovforslaget indeholder bl.a. forslag om, at genoptagelse af gamle vurderinger fra og med den 1. november 2020 afskæres fra både skatteforvaltningen og ejendomsejerne. Forslaget er nødvendigt for at sikre en god start for det nye ejendomsvurderingssystem og for at give ejendomsejerne klarhed om, at de ikke mødes med gamle krav fra myndighederne. Forslaget skal desuden sikre, at skatteforvaltningen ikke skal anvende betydelige ressourcer på de her gamle sager frem for de nye ejendomsvurderinger. Forslaget understøtter således, at skatteforvaltningen kan afsætte de nødvendige ressourcer til at få udsendt de nye ejendomsvurderinger. Afskæringen af genoptagelsen sker dog ikke fra den ene dag til den anden. Der er med forslaget lagt op til, at ejendomsejere vil have mulighed for at henvende sig og bede om en genoptagelse frem til den 1. november 2020. For at ejerne kan få overblik over, om det kan være relevant for netop dem at bede om en genoptagelse, vil skatteforvaltningen hen over sommeren og efteråret gennemføre en generel vejledningsindsats. Herudover foreslås det at genindføre en række initiativer med henblik på at sikre det bedst mulige administrationsgrundlag af hele det her område for skatteforvaltningen. Det gælder bl.a. en tilpasning af tilbagebetalingsordningen. Det blev som sagt med forliget om et nyt ejendomsvurderingssystem aftalt, at der skal sikres udbetaling af kompensation til de boligejere, der har betalt skat af for høje vurderinger i 2011-2020. Forslagene skal samlet set være med til at sikre, at ordningen kan administreres og selvfølgelig også kommunikeres på en så enkel måde som muligt til fordel for både skatteforvaltningen, der skal stå for kommunikationen og arbejdet med den, men selvfølgelig også for den enkelte ejendomsejer. Vi har dog stadig et udestående i forhold til de tilfælde, hvor ejendomsejere er afgået ved døden i tilbagebetalingsperioden. Her har der været behov for, at skatteforvaltningen undersøger videre, hvordan en udbetaling kan finde sted for dødsåret. Det er forventningen, at der kan fremsættes lovforslag om det i efteråret 2021, så de nye regler kan være vedtaget, inden de første tilbud om kompensation udsendes. Må jeg ikke afslutningsvis kvittere for det, som jeg må sige har været et utrolig godt samarbejde i forligskredsen. Jeg kan ikke understrege nok, hvor vigtigt det her lovforslag er. Med aftalen om kompensation til boligejerne og tryghed omkring boligbeskatningen sikrer vi jo i forligskredsen ro om boligskatterne frem mod den nye boligbeskatning, og samtidig får vi så også de sidste brikker på plads vedrørende lovgivningen om de nye ejendomsvurderinger og selvfølgelig også tilbagebetalingsordningen. Det er to helt afgørende skridt frem mod genopretningen af ejendomsområdet. Jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling af lovforslaget og svarer selvfølgelig gladelig på alle spørgsmål, som i den sammenhæng måtte komme fra Folketinget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 12. juni 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.