Mevrouw Demir, u hebt een vraag nr. 2369 over de nationale pool van havenarbeiders.
Mijnheer de voorzitter, de vraag mag omgezet worden in een schriftelijke vraag.
Mijnheer de voorzitter, ik zou mijn vraag nr. 3290 willen omzetten in een schriftelijke vraag, als ik het antwoord van de minister vandaag kan meekrijgen.
Dat wordt in orde gebracht, mijnheer Vanvelthoven. La question n° 2407 de Mme Ben Hamou est transformée en question écrite. De vragen nrs 2408 en 2409 van mevrouw Winckel worden omgezet in schriftelijke vragen.
Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat de collega’s die deze werkzaamheden niet volgen, elders hun bezigheden voortzetten.
Mevrouw Demir, laat u niet afleiden en focus op de essentie.
Mijnheer de voorzitter, ik laat mij niet afleiden, maar ik wil wel graag pleiten voor wat orde in de commissie en respect voor de collega’s die vragen hebben ingediend. Mijn vraag gaat over het klassiek sociaal overleg in ons land op federaal niveau, waarbij werkgevers en vakbonden samenkomen om de grote krijtlijnen uit te tekenen voor het sociaal-economische leven. In het regeerakkoord hebben wij een heel hoofdstuk geschreven over het tripartiteoverleg. Wij hebben daar toen heel lang over gedebatteerd, zodat de regering mee aan de tafel zou zitten met de sociale partners. Ik heb gelezen dat u dat idee ook genegen bent, minister Peeters. U hebt dat meermaals gezegd in de pers. Mijn vraag is dan ook heel concreet of er al initiatieven zijn genomen. In het verleden werden immers al een aantal sociale akkoorden gesloten, telkens zonder de aanwezigheid van de regering. Hebt u al initiatieven genomen richting een tripartiteoverleg? Zo ja, hoe reageren de sociale partners daarop? Het is immers altijd beter dat zij zelf met voorstellen komen. Wanneer kunnen wij uw plannen in het Parlement verwachten?
Mijnheer de voorzitter, collega’s, collega Demir, ik kan het antwoord vrij kort houden. Er zijn nog geen concrete initiatieven genomen om een tripartiteoverleg te reglementeren of te organiseren, zoals dat in Vlaanderen wordt gedaan. U weet zeer goed dat wij daarover tijdens de regeringsonderhandelingen gesproken hebben. Ik zal het regeerakkoord uitvoeren, maar op dit moment is er daaromtrent nog geen initiatief genomen. Wel heb ik begrepen dat de Groep van Tien naar aanleiding van de bepalingen van het regeerakkoord uitdrukkelijk alle kansen wil geven aan het autonoom sociaal overleg. Te gepasten tijde zal ik ook dienaangaande uitvoering geven aan het regeerakkoord. Als wij de Nationale Pensioencommissie opbouwen en lanceren, dan is dat in feite ook een tripartiteoverleg, weliswaar op een ander niveau en met andere afspraken. In de loop van de volgende weken en maanden zal ik daarvan verder werk maken, zeker wanneer u mij daartoe aanzet.
Mijnheer de minister, ik twijfel er niet aan dat u ook in dat dossier zeer voortvarend zult handelen. Wij zullen de voorstellen in onze commissie wel aanhoren.
Vraag nr. 2843 van de heer De Vriendt is ingetrokken. Vraag nr. 3003 van mevrouw Fonck wordt omgezet in een schriftelijke vraag. De vragen nrs 3184 en 3231 van mevrouw Jadin worden omgezet in schriftelijke vragen. Dat geldt eveneens voor de vraag nr. 3236 van de heer Friart. Mevrouw Fonck heeft gevraagd om nog even te wachten voor haar vragen nrs 3255 en 3256. Mevrouw Demir heeft haar vragen nrs 3271, 3272 en 3273 ingetrokken. Vraag nr. 3290 van de heer Vanvelthoven wordt op zijn verzoek omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 3318 van de heer Friart wordt eveneens omgezet in een schriftelijke vraag. Dit brengt ons bij punt 19 van onze agenda, zijnde de samengevoegde vragen nr. 3488 van de heer Massin, nr. 3750 van de heer Hedebouw en nr. 3763 van de heer Gilkinet. De heren Massin en Gilkinet zijn niet meer aanwezig. De heer Hedebouw is wel aanwezig, maar hij trekt zijn vraag nr. 3750 in. Aangezien de heer Massin niet aanwezig is, wordt zijn vraag nr. 3716 ingetrokken. Vraag nr. 3729 van mevrouw Fonck wordt aangehouden. Het gaat om een samengevoegde vraag onder agendapunt 21 en op dat punt komen wij nog terug.
Mijnheer de minister, het regeerakkoord voorzag in de afschaffing van de anciënniteitstoeslag. In het koninklijk besluit van 30 december 2014 werd bepaald dat de werkloze die deze toeslag reeds effectief genoten had in de maand december 2014 het recht erop verder zou behouden. Daarnaast werd voor sommige behartenswaardige categorieën, zoals slachtoffers van een collectief ontslag, werknemers uit zware beroepen of zeer lange loopbanen, in een stapsgewijze afschaffing voorzien. Mijn vraag betreft echter de eerste uitzondering, namelijk mensen die vóór 1 januari 2015 de toeslag ontvingen maar door omstandigheden deze niet hebben gekregen in de maand december 2014, bijvoorbeeld door een ziekte of omdat ze tijdelijk werk hadden. Als deze mensen opnieuw in de werkloosheid belanden, komen zij door de formulering van artikel 14 in voormeld koninklijk besluit niet meer in aanmerking voor de toeslag. Het kan toch moeilijk verantwoord worden dat mensen buiten hun wil om of, sterker nog, omdat ze tijdelijk aan de slag waren in de maand december 2014, daardoor in de toekomst geen aanspraak meer kunnen maken op deze toeslag. Nochtans kan zo'n toeslag het verschil maken tussen leven en overleven voor deze mensen. Bijvoorbeeld een alleenstaande werkloze die twee jaar werkloos is en een minimumuitkering ontvangt, heeft een uitkering van 1 085 euro met toeslag en van 953 euro zonder die toeslag, of een verschil van 132 euro per maand op een toch wel lage uitkering. Voor een samenwonende met eenzelfde werkloosheidsduur en eveneens een minimumuitkering loopt het verschil zelfs op tot 250 euro per maand. Mijnheer de minister, zult u deze onbillijkheid rechtzetten en krijgt de RVA in afwachting daarvan de instructie om in die gevallen de toeslag verder toe te kennen? Met dergelijke gevallen bedoel ik de werklozen die vóór 1 januari 2015 voldeden aan de voorwaarden, maar om een of andere reden in de maand december de toeslag niet ontvingen.
Collega Kitir, ik ben mij bewust van het probleem. Een oudere werkloze die in december 2014 gewerkt heeft en voordien werkloos was, kan niet genieten van de overgangsmaatregel die bepaalt dat wie in december 2014 werkloos was onder het oude stelsel van anciënniteitstoeslag valt. Ik heb de RVA gevraagd om te onderzoeken over hoeveel personen het zou kunnen gaan. Ik zal onderzoeken of op die vraag kan worden ingegaan, wat natuurlijk wel een aanpassing van het werkloosheidsbesluit veronderstelt.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het verheugt mij dat u de problematiek ter harte neemt en dat u de nodige initiatieven zult nemen om tot een oplossing te komen. Ik zal u de nodige tijd daarvoor geven en er later nog eens op terugkomen om te zien wat er uiteindelijk van geworden is.
Vraag nr. 3852 van de heer Clarinval is omgezet in een schriftelijke vraag.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op maandag 20 april lazen wij in De Standaard dat in de Groep van Tien werd beslist om het budget voor de externe preventiediensten op het werk niet meer te laten stijgen. Wij vernamen echter ook dat het zelfs over een daling van de middelen zou kunnen gaan. Zo wordt hier en daar alvast beweerd. Het lijkt erop alsof er pasmunt werd gegeven voor de beperking van de beschikbaarheid voor de bruggepensioneerden, die onlangs werd goedgekeurd. Voor onze fractie is het zeer moeilijk te aanvaarden dat deze twee basisrechten ten koste van elkaar zouden moeten gaan. In het kader van werkbaar werk, waarvan u ook voorstander bent, zouden wij toch niet het signaal mogen geven dat wij arbeidsveiligheid, gezondheidspreventie en het welzijn op het werk niet meer als prioriteiten beschouwen. Op 23 maart publiceerde het Europees Agentschap voor Gezondheid en Welzijn een onderzoek waarin nog maar eens wordt aangetoond dat investeren in veiligheid en gezondheid op het werk ervoor zorgt dat de werknemers gelukkiger zijn en vervolgens ook productiever zijn. Dat zijn zaken die wij alleen maar kunnen toejuichen. De externe preventiediensten moeten daarin een grotere rol spelen en geen kleinere. Vooral in kmo’s is hun rol veelal onontbeerlijk omdat zij niet de nodige competenties in huis hebben. Ik kom dan tot mijn vragen, mijnheer de minister. Zult u erop toezien dat de externe preventiediensten voor veiligheid, gezondheid en welzijn op het werk niet worden afgebouwd? Wat zult u doen om de strijd tegen arbeidsongevallen op te voeren? Kunt u daarover een concrete toelichting geven?
Mijnheer de voorzitter, collega’s, collega Kitir, de problematiek rond de financiering van externe diensten is niet alleen een belangrijk, maar ook een technisch heel ingewikkeld dossier. Aan de Groep van Tien werd gevraagd om tegen uiterlijk eind mei gedetailleerde voorstellen uit te werken, ter verduidelijking van hun sociaal akkoord. Ik heb de sociale partners ook uitdrukkelijk gevraagd om hun voorstellen af te toetsen bij de sector van de externe diensten. Ik ga er ook van uit dat de sociale partners bij het uitwerken van hun voorstel ten volle rekening zullen houden met hun eigen bekommernissen, zoals uitgedrukt door de NAR in het plan van aanpak van de strategie inzake welzijn op het werk 2014-2020. De sociale partners hebben daarin nadrukkelijk geopteerd voor de versterking van de toegevoegde waarde van de externe preventiediensten. Het betreft niet alleen het uittekenen van een verbeterd kader dat de externe diensten moet toelaten om doeltreffender te werken, maar vanzelfsprekend ook hun rol bij het bevorderen van werkbaar werk. Ik verwacht dan ook concrete voorstellen van de sociale partners inzake de financiering van de externe preventiediensten die deze diensten moeten toelaten om die ambities waar te maken in alle kleine en grote ondernemingen. Het uiteindelijk resultaat moet uiteraard een kwalitatief hoogstaand niveau van bescherming bieden aan alle werknemers bij de uitvoering van hun werk. Een voorstel van nationale strategie inzake welzijn op het werk voor 2015-2020 zal binnenkort voorgelegd worden aan de Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op het Werk, met de vraag om binnen het raam van de strategische en operationele doelstellingen van de nationale strategie een voorstel van acties of acties voor te leggen in nauwe samenwerking met de algemene directies. Het blijft immers belangrijk dat alle of de voornaamste stakeholders betrokken worden bij de vastlegging en bij de uitvoering van de acties opdat zij daardoor geresponsabiliseerd worden en hun verantwoordelijkheid zouden opnemen. Wellicht zult u daar later nog op terugkomen, maar ik kan u zeggen dat wij de nodige concrete gevolgen zullen geven aan al wat ik zopas heb overlopen.
Mijnheer de minister, ik zou u toch willen vragen om dit dossier met aandrang te behandelen. De wet die de vorige minister had gepubliceerd, trad eigenlijk in werking in 2016. De reden daarvoor was om de externe preventiediensten ruim de tijd te geven om zich voor te bereiden op de regels die toen afgesproken werden. Er is nu de intentie om dit te verminderen of te wijzigen. Wij zijn ondertussen in de maand mei. Ik hoor in uw antwoord dat u de partners tot eind mei de tijd hebt gegeven om tot een akkoord te komen. Ik ga er van uit dat u dat in een koninklijk besluit, in uitvoeringsbesluiten, moet omzetten. Er is nog heel wat werk. Nogmaals, de externe preventiediensten weten nu niet goed hoe ze zich moeten voorbereiden. Ik zou toch met spoed de behandeling van dit thema vragen. Ik zal u heel binnenkort hierover ondervragen.
Mijnheer de minister, op 21 april konden we in De Ochtend vernemen dat Vlaanderen steeds meer zal inzetten op verschillende nieuwe hightech initiatieven om de economie en de export te stimuleren. Er werd echter met geen woord gerept over de toekomst van de maakindustrie in Vlaanderen. Er werd zelfs gesteld dat deze haar plaats in Vlaanderen verloren had. Zeer veel mensen in België en dus ook in Vlaanderen zijn tewerkgesteld in de maakindustrie. Wanneer ze via de radio moeten vernemen dat hun sector geen toekomst meer heeft, dan baart dat deze mensen toch wel grote zorgen. In datzelfde interview werd gesproken over de onderhandelingen tussen Amerika en Europa over het vrijhandelsakkoord. Ook hierover hebben wij onze bezorgdheden. Een intern handelsplatform met Amerika heeft natuurlijk enorme voordelen maar niet als dit ten koste gaat van de levensstandaard van onze werknemers. Verder lees ik in het regeerakkoord dat er werk zal worden gemaakt van een banenplan in samenspraak met de sociale partners. Hierin zal bijzondere aandacht worden geschonken aan de tewerkstelling in de industriële sectoren. Wegens deze situatie heb ik enkele vragen. Zit er volgens u toekomst in onze Belgische maakindustrie? Indien wel, hoe zal deze toekomst er dan uitzien? Indien niet, hoe zult u deze mensen dan een nieuwe job garanderen? Worden al onze sociale rechten gegarandeerd bij zo’n nieuw vrijhandelsakkoord tussen Europa en Amerika? Werd er al werk gemaakt van het banenplan met speciale aandacht voor de industriële sector, zoals vermeld in uw regeerakkoord?
Collega Kitir, net zoals u ben ik ervan overtuigd dat er toekomst zit in onze Belgische maakindustrie. Die zal zich natuurlijk wel moeten aanpassen aan de gewijzigde marktomstandigheden en voldoende moeten innoveren op economisch en ecologisch vlak, maar ook op sociaal vlak. De sleutels voor een industrieel beleid liggen natuurlijk in de eerste plaats bij het gewestelijk niveau. Niettemin beschikt de federale regering nog over een aantal niet-onbelangrijke elementen inzake loonkosten, fiscaliteit en dergelijke. De maakindustrie in België staat voor grote uitdagingen: topkwaliteit garanderen, kleine reeksen betaalbaar houden, snel grote volumes halen, efficiënt beheer en duurzaam ondernemen. Ik meen dat ons industrieel model – produceren met zo weinig mogelijk mensen door de hoge ondernemingskosten – toe is aan een grondige make-over. De kostenstructuur is hierbij een belangrijke variabele. Verder moet het DNA van de fabriek van de toekomst er anders uitzien. Het moet doordrongen zijn van kennis, samenwerking en innovatie. De Gewesten van dit land hebben verschillende initiatieven genomen om in dat kader de nodige antwoorden te geven, met een grote betrokkenheid of een heel belangrijke rol voor de ondernemingen en de ondernemingsorganisaties, maar natuurlijk zijn ook de werknemersorganisaties daar terecht bezorgd over en hebben zij hun insteek gegeven of zullen die nog geven. Ik denk aan het actieplan Made Different van Agoria en Sirris. Mijn Vlaamse collega’s Bourgeois, Muyters en anderen werken daar verder aan, onder meer via het onderzoekscentrum Flanders Make. In Wallonië is er het Plan Marshall 4.0. Ook de Waalse regering ontwikkelt dus de nodige dynamiek ter zake. Wat het vrijhandelsakkoord en de sociale rechten betreft, het akkoord gaat vooral over het aanzwengelen van de onderlinge handel met het oog op een hogere economische groei, die dan weer bijdraagt aan bijkomende tewerkstelling. De Europese Commissie onderhandelt nu met de Verenigde Staten over dit TTIP op basis van een onderhandelingsmandaat. Ik heb begrepen dat daarover heel wat ongerustheid bestaat, maar de sociale reglementering as such is geen onderwerp van het onderhandelingsmandaat, en bijgevolg worden er op dit vlak geen compromissen gesloten. Wat de arbeidswetgeving betreft, verwijs ik naar de volgende specifieke zin in het onderhandelingsmandaat: “The EU and Member States’ laws, regulations and requirements regarding work and labour conditions shall continue to apply.” Ik meen dat dit duidelijk is en dat men er wat minder bezorgd over moet zijn. Dat wil niet zeggen dat men dit niet van nabij moet volgen. Wat de industriële tewerkstelling betreft, is de passage in het regeerakkoord zeer duidelijk: “Meer algemeen zal de regering in het kader van dit banenpact samen met alle betrokken actoren een bijzondere aandacht hebben voor de tewerkstelling in de industriële sectoren.” U weet dat na de goedkeuring van de indexsprong, na de goedkeuring van de loonnorm en na de sociale verkiezingen, het sectoraal overleg nu effectief kan starten. Ik heb gisteren nog alle voorzitters van de paritaire comités en de bemiddelaars daarover gesproken, om aan de sectorale onderhandelingen een maximale invulling te geven en om de werkgelegenheid in die sectoren zo maximaal mogelijk te maken. U weet dat wij er ook met de regio’s verder over moeten spreken. Ook die debatten zijn volop aan de gang. Kortom, ik hoop dat wij stap per stap kunnen komen tot een banenpact over alle sectoren heen, en dat wij samen met de verschillende regio’s hier in België banen kunnen creëren. Stap voor stap worden de ingrediënten aangereikt om dat mogelijk te maken. Daar staan wij op dit moment, en dat was ook uw uitdrukkelijke vraag.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij dat u de maakindustrie niet afschrijft, zoals andere mensen met een grote verantwoordelijkheid helaas wel doen. U verwijst heel veel naar de regio’s en naar het sociaal overleg. Dat kan ik ook begrijpen. Iedereen draagt hierin inderdaad zijn verantwoordelijkheid. Ik wil u toch vragen om daarvoor ook waakzaam te blijven. Uiteindelijk bent u ook federaal minister van Werk. U hebt dus een goed overzicht over het hele land. Op het vlak van de loonkosten en de kostenstructuur is er al heel wat gebeurd. Er zijn ook heel wat lastenverlagingen vooropgesteld voor die sector. U gaf ook aan dat het voor een deel gaat over topkwaliteit, over het heroriënteren van bedrijven enzovoort. Neemt u vooral ook mee dat onze werknemers zeker in de industrie altijd de beste leerlingen van de klas zijn geweest als het gaat over flexibiliteit en over het afleveren van kwaliteit. Ik hoop dat u dus vanuit uw functie, samen met de regio’s en de sociale partners, erover waakt en de maakindustrie zult blijven ondersteunen en tot concrete initiatieven zult komen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op aanzet van de vorige regering hadden de sociale partners in het voorjaar van 2013 een aantal deelakkoorden gesloten, waaronder deelakkoord 4, met name over de modernisering van het arbeidsrecht. Dat omvat het luik flexibilisering op maat van de werkgevers, dat handelt over de overuren en de annualisering van de arbeidstijd. Daarnaast was er een engagement om een kader uit te werken voor meer flexibiliteit op maat van de werknemers, namelijk een reglementair kader voor glijdende uurroosters of schoolbelcontracten en een beter statuut voor deeltijdse werknemers. Terwijl het eerste luik concreet werd ingevuld en nadien werd omgezet in regelgeving, zijn de besprekingen over het tweede luik blijven aanslepen. In de media werd in de week van 20 april jongstleden verwezen naar een onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut, waaruit blijkt dat het klassieke kostwinnersmodel vandaag vervangen is door een anderhalf inkomensmodel, waarbij vrouwen weliswaar meer, maar vooral deeltijds werken. Het klassieke rollenpatroon, waarbij vooral vrouwen de gezinstaken opnemen, blijft volgens dat onderzoek overeind. Een van de remedies om arbeid en gezin beter te kunnen combineren, waarbij ook mannen meer gezinstaken zouden opnemen en vrouwen die veel belang hechten aan het gezin toch de kans krijgen om meer voltijds te werken, is meer maatwerk. Dat kan gaan over thuiswerk, maar ook over meer autonomie of maatwerk in de werkroosters. Hoever staan de besprekingen onder de sociale partners over dat tweede luik? Is er uitzicht op een akkoord daarover? Zult u anders zelf met een voorstel komen inzake een reglementair kader voor glijdende uurroosters en een beter statuut voor deeltijds werkenden?
Mijnheer de voorzitter, collega’s, collega Kitir, in februari 2013 hebben de sociale partners op vraag van de regering een akkoord gesloten over de modernisering van het arbeidsrecht. Het eerste deel van dat akkoord, dat betrekking had op de flexibiliteit van de arbeidsduur, werd omgezet in de wet van 17 augustus 2013 betreffende de modernisering van het arbeidsrecht en houdende diverse bepalingen. De andere luiken van dat akkoord hadden betrekking op de glijdende uurroosters en de deeltijdse arbeid. Dit dossier werd overgemaakt aan de Nationale Arbeidsraad. Over deze verschillende luiken inzake de modernisering van het arbeidsrecht hebben verschillende vergaderingen plaatsgevonden in de commissie Individuele Arbeidsverhoudingen. Ook al werd een stevig onderhandelingsritme gevolgd en leek men zeker voor het luik glijdende uurroosters dicht bij een akkoord te staan, toch blokkeerden de zaken. Sinds meer dan een jaar zijn de discussies over de twee luiken onderbroken. De Nationale Arbeidsraad wacht op een signaal van de Groep van Tien. Zoals aangegeven in het regeerakkoord, maar ook in mijn beleidsnota, zal ik aan de sociale partners vragen om de hangende besprekingen opnieuw op te starten. In navolging van hun advies zal ik ook de nodige wetgevende initiatieven nemen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben blij dat u zult oproepen om de besprekingen opnieuw aan te vatten. Dit kan immers een zeer belangrijk onderdeel zijn van de combinatie arbeid en gezin. Ik zal hierop later nog terugkomen.
Mijnheer Massin, de regel in dit Huis is dat wanneer men er niet is en men heeft niet verwittigd, de vraag vervalt. Je peux le dire en français aussi. La présence d'un membre est requise. S'il n'est pas présent et s'il n'est pas explicitement excusé par un collaborateur ou par d'autres, je ne peux que constater son absence et supprimer sa question.
Monsieur le président, je vais donc répondre officiellement. Tout à l'heure, dans le cadre de mon intervention sur le projet de loi, j'ai précisé que j'étais en retard parce qu'une proposition de résolution était en discussion en commission de la Santé publique. J'ai indiqué qu'après mon intervention ici, je retournais en commission de la Santé publique et que je reviendrais plus tard pour poser mes questions. Vous préférez prendre ce prétexte pour faire sauter ma question. Je trouve votre attitude cavalière. Je répète avoir dit que je partais puis reviendrais pour poser mes questions. Je ne trouve pas cela très élégant! Ce n'est pas parce qu'un collègue (en l'occurrence, M. Hedebouw) retire sa question des questions jointes, qu'automatiquement il faut considérer que les deux autres membres ne posent pas la leur. Cela ne va pas! On peut le faire de manière agréable pour tout le monde. On attend et ceux qui sont en retard posent leurs questions après. Ou si le ministre doit partir, les questions sont reportées, transformées en questions écrites ou supprimées.
Pour votre question n° 3488, je propose que le ministre vous fournisse la réponse écrite directement.
D'accord. Cela me permettra d'avoir la réponse.
Il en va de même pour la question n° 3763 de M. Gilkinet. Je propose que vous posiez votre question n° 3716.
Monsieur le président, je vous remercie de votre compréhension.
Monsieur le président, monsieur le ministre, il y a quelques semaines, les prépensionnés d'AGC Roux, une ancienne verrerie fermée l'été dernier, ont eu une mauvaise surprise. En effet, l'ONEM a refait ses calculs concernant le précompte sur les indemnités en compensation de licenciement et le résultat est alarmant pour ces travailleurs. Ces ex-ouvriers vont perdre jusqu'à 500 euros nets par mois. Cette aberration n'est pas propre à AGC, ni à Charleroi car des cas similaires ont été répertoriés à Liège et à Namur. Assimilée à une indemnité de rupture, l'indemnité en compensation de licenciement puise son origine dans le rapprochement du statut ouvrier/employé. Dans le secteur verrier, elle se traduit par plusieurs semaines de préavis supplémentaires payées par l'ONEM. Pour pouvoir y prétendre, les prépensionnés d'AGC Roux ont donc adhéré à la cellule de reconversion. Aujourd'hui, ils déchantent car l'ONEM a revu son mode de calcul pour établir le précompte dû sur ces indemnités, avec pour conséquence que la retenue à la source grimpe de 17,5 % à 50 %. Ce mode de calcul est relativement insensé car ces prépensionnés toucheront moins que s'ils émargeaient au chômage. Cette interprétation n'est pas dans l'esprit de la loi. Monsieur le ministre, avez-vous été averti par l'ONEM de cette aberration, qui a d'ailleurs fait l'objet d'articles dans la presse? Tentez-vous de régler le problème avec l'ONEM? Êtes-vous en concertation avec les différents syndicats qui menacent de passer à l'action si la situation ne se débloque pas?
Monsieur le président, cher collègue, l'indemnité en compensation du préavis (ICP) est calculée sur la base de l'arrêté royal du 9 janvier 2014 relatif à l'indemnité en compensation du préavis. En substance, l'ICP est calculée par la soustraction de l'indemnité de congé que le travailleur a reçue de l'indemnité de congé qu'il aurait reçue si la législation relative au statut unique telle qu'applicable à partir de 2014 avait été appliquée à l'intégralité de l'ancienneté, donc également celle antérieure à 2014. Je crois pouvoir déduire de la question qu'il s'agit de candidats au régime de chômage avec complément d'entreprise qui se sont inscrits dans une cellule d'emploi créée par l'employeur dans le cadre d'un licenciement collectif. Lorsqu'un candidat au régime de chômage avec complément d'entreprise s'inscrit dans une telle cellule d'emploi, il reçoit de son employeur une indemnité égale à trois mois de salaire. Dans la plupart des cas, c'est pour un ouvrier beaucoup plus que l'indemnité de congé à laquelle il peut normalement prétendre. L'ONEM rembourse à l'employeur le coût supplémentaire de l'avantage ainsi accordé au travailleur. L'arrêté royal du 9 janvier 2014 prévoit que, lors du calcul de l'ICP, il est tenu compte de cet avantage octroyé au travailleur en complément de l'indemnité de congé. Dans le cas contraire, l'ouvrier en question recevra deux fois le montant couvrant la même période, une fois payé par l'employeur et une fois directement payé par l'ONEM. Il est en conséquence évident que le travailleur inscrit dans une cellule à l'emploi recevra une ICP inférieure à celle reçue par un travailleur qui ne s'y est pas inscrit. Ce dernier ne reçoit en effet pas l'avantage supplémentaire dont le premier a bénéficié. Pour calculer le montant de l'ICP payée comme une indemnité nette non imposable, on calcule un précompte professionnel théorique. Dans ce contexte, conformément à l'arrêté précité, il est tenu compte, en fonction de la situation familiale, du montant obtenu par l'application de l'échelle 1 ou 2 prévue à l'annexe 3 de l'arrêté royal pris en exécution du Code des impôts sur les revenus. Jusqu'à présent, l'ONEM a toujours appliqué de la même manière le modèle de calcul réglementaire. Il est toutefois apparu, à l'analyse des situations rapportées, qu'une application stricte de ces échelles mène à une retenue fiscale trop importante. Je confirme que l'ONEM est chargé d'examiner comment introduire une proportionnalisation dans le mode de calcul fiscal. Cela devrait aboutir à ce que les indemnités calculées à l'avenir se basent sur un salaire mensuel net normal et à ce qu'une correction se fasse pour les ICP payées depuis janvier 2014, dans la mesure où il s'agissait de travailleurs bénéficiant également d'une indemnité de reclassement en raison de leur inscription à une cellule de l'emploi.
Monsieur le ministre, je vous remercie. Je salue votre effort en la matière, qui n'est pas simple; il s'agit d'une question fort technique. Au-delà de cela, j'ai pris bonne note que vous aviez chargé l'ONEM d'apporter des modifications et de trouver une solution. Il conviendrait de leur demander de se dépêcher. Des travailleurs sont confrontés à ces difficultés depuis le mois de janvier. Il s'agit de quatre mois sur lesquels ils ont des retenues très importantes. Si une solution pouvait être trouvée d'urgence, cela aiderait nombre de travailleurs concernés.
Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais revenir sur la cacophonie que l'on a pu constater dans la presse mi-avril quant aux chiffres et singulièrement ce que certains ont appelé les 291 millions d'euros d'allocations de chômage indûment versées. Compte tenu des interprétations et réactions allant dans tous les sens, y compris au sein de la majorité, je me suis penchée sur des faits objectifs, à savoir le rapport annuel de l'ONEM en matière d'allocations payées indûment. Monsieur le président, dans la question transmise au ministre, j'avais repris la partie importante du rapport annuel 2014 de l'ONEM. Je ne vais évidemment pas lire l'ensemble de ce rapport officiel. J'imagine que chaque parlementaire qui s'est exprimé sur ce dossier a pris la peine d'examiner les faits objectifs. Ceci étant, monsieur le ministre, quelle confusion! Quelle cacophonie! J'ai entendu tout et son contraire. J'ai entendu des faits et des chiffres avérés. J'ai entendu des chiffres complètement manipulés entre les tenants de l'augmentation des tricheurs, d'une part, et, d'autre part, le meilleur contrôle de la triche. Dans le fond, le débat s'est résumé au sein de la majorité et entre les différentes parties prenantes à cette double version qui n'est évidemment absolument pas sur la même ligne. Devant ce type d'attitude, qui me paraît à tout le moins être une large manipulation politique des chiffres, il me semblait intéressant de vous entendre et d'entendre à travers vous le travail et, surtout l'évolution du travail, qui a été réalisé ces dernières années par l'ONEM.
Mijnheer de minister, ik wil beginnen bij het begin. Ik heb het dossier al in 2012 in het Parlement aangekaart. In mijn hoedanigheid van Parlementslid doe ik immers mijn werk, met name verslagen die door de RVA zijn gemaakt, lezen en analyseren. In 2012 ben ik door één zin uit het jaarverslag 2012 op het probleem gestoten. Nadien stond de zin niet meer in het verslag. Nadat het probleem hier in dit Huis werd aangekaart, verdween de zin waarop ik toen stootte en die door een ambtenaar van de RVA werd geschreven. Ik citeer: “Het toenemend aantal nieuwe terugvorderingen en de stijging van het nog in te vorderen saldo zijn volgens de RVA budgettair gezien erg verontrustend.” Dat zinnetje stond bij de problematiek van de onterecht uitbetaalde uitkeringen, los van de afkomst, dus ongeacht of het om werkloosheidsuitkeringen, tijdkrediet, dienstencheques of dies meer gaat. Dat ene zinnetje stond in het jaarverslag. Op basis daarvan heb ik in 2012 een vraag gesteld aan Monica De Coninck. Zij heeft toen als volgt gereageerd. Ik citeer: “Het kabinet van de minister van Werk, Monica De Coninck, bevestigt dat het verlies voor de overheid oploopt.” Dat heeft de minister toen verklaard. De minister heeft zelfs samen met de heer Crombez opgemerkt dat er meer controles zouden worden gedaan. Ik heb daarop gerepliceerd dat het heel goed was dat er meer controles zouden worden gedaan omdat het probleem immers erger is dan wij op dit moment kunnen inschatten. Het is ook niet transparant. Het is belangrijk dat hier in de commissie daarover duidelijkheid komt. Naar aanleiding hiervan zijn er inderdaad meer controles gevoerd. Dat is ook merkbaar. Ik heb immers nooit beweerd dat het bedrag van 290 miljoen euro een bedrag van 2014 is. Het gaat inderdaad om een gecumuleerd bedrag. Ik heb ook nooit de jacht op de werklozen geopend. Ik heb evenmin drie weken geleden het woord “sociale fraude” in de mond genomen. Ik heb er alleen op gewezen dat het bedrag toeneemt. Uitkeringen die onterecht worden uitbetaald, los van het feit of het nu om werkloosheidsuitkeringen gaat dan wel om andere uitkeringen, nemen toe. Er zijn inderdaad meer controles. De RVA heeft in 2011 vaststellingen gedaan voor een bedrag van 93 miljoen euro en in 2014 was dat voor een bedrag van 140 miljoen euro. Belangrijk is natuurlijk dat wij na de controles het geld ook invorderen. Wat merken wij? Mijnheer de minister, dit is een belangrijke vaststelling. In 2011 bedragen de invorderingen 65 miljoen euro. In 2014, waarin er meer vaststellingen en meer controles worden gedaan, bedragen de invorderingen slechts 69 miljoen euro. Het verschil tussen de invorderingen in 2011 en de invorderingen in 2014 is miniem, hoewel de controles zijn toegenomen. Ik volg het dossier elk jaar op. Ik heb dat ook in 2015 gedaan. Ik stel opnieuw vast dat het een probleem is, want het bedrag neemt toe. Er zijn inderdaad meer controles, maar het is niet logisch dat het finale, gecumuleerde bedrag toeneemt. Het zou moeten afnemen. Er volgde toen een storm van kritiek. Mijn conclusie zou niet juist en populistisch zijn. Bepaalde partijen hadden het over sociale fraude, hoewel ik die woorden zelfs niet in de mond heb genomen. Op de meest essentiële vraag heeft echter niemand geantwoord. Ik hoop dat ik vandaag van u een antwoord kan krijgen. Mevrouw Fonck heeft immers blijkbaar de audit van het Rekenhof niet gelezen. Mevrouw Fonck, als u de audit van het Rekenhof leest, specifiek over de omvang van de teruggevorderde uitkeringen, zult u lezen dat het Rekenhof …
[[…]]
Mevrouw Fonck, ik heb het woord. Ik heb u ook laten uitspreken. Het is mijn beurt. U zult dan lezen dat ook het Rekenhof opmerkt dat er een sterke toename is van terug te vorderen uitkeringen. Mijnheer de minister, mijn vraag is heel eenvoudig. Ik wil immers geen welles-nietesspelletje spelen. Het is opportuun dat u antwoordt op de hiernavolgende essentiële vraag. Ten eerste, hoe zullen wij er preventief voor zorgen dat dit bedrag, dat elk jaar sterk toeneemt, niet verder toeneemt? Ten tweede, hoe zullen wij het bedrag terugvorderen?
Mijnheer de minister, onlangs vond er, vooral in de pers, een discussie plaats over het terugvorderen van onterecht uitbetaalde uitkeringen van de RVA. De discussie ontstond naar aanleiding van het publiceren van het jaarverslag van de RVA. Toch werden op basis van het verslag meteen een aantal foute conclusies getrokken. Er werd van uitgegaan dat het enkel om stempelgeld ging. Er werd van uitgegaan dat het probleem steeds groter wordt. Er werd van uitgegaan dat de vakbonden een zeer kwalijke rol spelen in de uitbetalingen. Het verheugde mij dat uw collega Tommelein voor ietwat duidelijkheid heeft gezorgd. Het gaat in feite over een grotere daling van de onterecht uitbetaalde uitkeringen, onder meer dankzij het werk van de vorige regering. Wie het inmiddels veel geciteerde jaarverslag erop naleest, kan zien dat er in 2010 voor 33,4 miljoen euro onterecht werd uitbetaald. Elk jaar dat volgde op 2010 zagen wij het cijfer dalen. In 2014 spreken wij over 11,9 miljoen euro. Daarbij is dus ontkracht dat de vakbonden ervoor zorgen dat de factuur blijft stijgen. Door het werk van de vorige regering, waarvan ook uw partij deel uitmaakte, mijnheer de minister, bleef het bedrag verder dalen. Wij kunnen dus niet spreken over een toename van de fraude, maar wel over een toename van de geslaagde controles om die fraude tegen te gaan. Sommige collega's haalden dit dossier aan om de rol van de vakbonden bij de uitbetaling in vraag te stellen. Er zou een goedkoper en beter systeem bestaan, maar als men naar enkele andere Europese landen kijkt, dan ziet men dat zo’n systeem gewoon veel duurder is. Naar aanleiding van die discussie heb ik de volgende vragen, mijnheer de minister. Kunt u duidelijk maken hoe de regering de cijfers uit het jaarverslag interpreteert? Kunt u duidelijk maken hoe het precies zit met het bedrag en de evolutie ervan? Hebt u plannen om de rol van de vakbonden in die materie te beknotten of te veranderen? Welke acties zal deze regering ondernemen om de onterecht uitbetaalde uitkeringen uiteindelijk terug te innen en te doen dalen?
Mijnheer de minister, ik ga het niet te lang maken en zal direct inspelen op het cijferdebat. De cijfers hebben zeker een politiek gehalte, in die zin, mevrouw Demir, dat u zelf niet erg communiceert over het feit dat die 290 miljoen cumulatief is. C'est bien joué, comme on dit en politique! Het is praktisch. De goal is gemaakt in de media. Qua objectiviteit is het een beetje op de limiet. Het zou veel correcter geweest zijn de jaarbasis te nemen. U hebt niet over sociale fraude gesproken, maar u maakte direct de link met de vakbonden. Over welke uitkering gaat het dan als u de link legt met de vakbonden? Als u de link met de vakbonden legt, neemt u duidelijk een politiek standpunt in, dat het probleem wel rond de sociale uitkeringen draait. Laten we niet rond de pot draaien, u hebt het duidelijk gehad over de sociale uitkeringen. Dat is gewoon fout. Dat mag en moet gezegd worden. Mijnheer de minister, in het rapport van de RVA van 2014 wordt op bladzijde 114 een bepaalde hypothese naar voren geschoven over de vraag waaraan die stijgingen gelinkt zijn. Ik citeer: “Het bedrag van nieuwe schulden die moeten worden teruggevorderd, is sterk gestegen in 2013 en 2014. Die stijging is vooral te wijten aan de betere doelgroepbepaling en aan een stijging van het aantal controles op de dienstenchequeondernemingen.” Mevrouw Demir, wat hebben de vakbonden te maken met de dienstenchequeondernemingen?
Niets.
Dat is de vraag die iedereen stelt in deze commissie. Het is natuurlijk wat moeilijker om het debat hier te voeren dan op televisie. Ik verwacht echter van de minister effectief dat hij de cijfers wat beter bepaalt en vooral dat hij zegt wat hij en de N-VA willen doen in verband met die dienstenchequeondernemingen. Moet de controle nog wat verder opgedreven of verminderd worden, wat natuurlijk het geld dat moet teruggevorderd worden zal doen verminderen. De volgende discussie gaat over de rol van de vakbonden. Daar gaan we elkaar natuurlijk niet in vinden. Laten we gewoon hernemen dat historisch gezien de uitkeringen een paritaire bevoegdheid zijn. De vakbonden zijn zelf gaan samen zitten om hun eigen kassa’s uit te bouwen. Moet de Staat daar nu een regeling in treffen, zodat dit vandaag helemaal uit handen van de vakbonden kan worden genomen? Historisch gezien komt het uit de handen van de vakbonden. Hetzelfde geldt voor de mutualiteiten. In dat primaat van de politiek, alles naar de Staat, kunnen wij ons natuurlijk niet vinden. Ik zal eindigen met een paar vragen, mijnheer de minister. Ik vraag u de foutief geciteerde cijfers te corrigeren en u te distantiëren van de uitspraken van N-VA-lid, mevrouw Demir. Wat is uw standpunt over de rol van de vakbonden bij het uitbetalen van werkloosheidsuitkeringen? Hoe staat u tegenover de bijdragefraude door werkgevers en tegenover fiscale fraude? Hoe staat u tegenover pogingen om de rol van de vakbonden in het sociaal overleg en het beheer van de sociale zekerheid terug te dringen?
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, ik zal vrij uitgebreid antwoorden. Ik hoop dat bepaalde tendentieuze berichtgevingen na mijn antwoord uit de wereld geholpen zijn. Wij zullen na mijn antwoord kunnen zien of dat het geval is. Ik kan bevestigen dat het bedrag waarvan sprake in het jaarverslag van de RVA, dat u allen hebt gelezen, een gecumuleerd bedrag is en zeker niet alleen betrekking heeft op de werkloosheidsuitkeringen. Het slaat op diverse vergoedingen. Ik som ze even op. Type 1, de toekenning van een retroactief voordeel dat niet cumuleerbaar is met de uitkeringen. Het gaat bijvoorbeeld om de uitvoering van een gerechtelijke uitspraak die retroactief een opzegvergoeding toekent aan de werknemer, waardoor de werkloosheidsuitkeringen voor die periode moeten worden terugbetaald. Dit soort terugvorderingen maakt ongeveer 18 % uit van het totaal van de terugvorderingen. Het gaat hier om een situatie waarbij het gebruik van de techniek van de terugvordering niet vermeden kan worden. Type 2, de herberekening van de werkloosheidsuitkering van werklozen met een bijberoep nadat de fiscale aanslag bekend is. Ook hier gaat het om een retroactieve rechtzetting op basis van de werkelijke inkomsten van de zelfstandige nevenactiviteit, terwijl de uitkeringen eerst waren toegekend op een vooraf geraamd inkomen. Type 3, de rechtzetting van fouten en vergissingen van sociaal verzekerden. Type 4, bedrog of kwade trouw van de sociaal verzekerde. Bij type 3 gaat het dus om fouten zonder frauduleus inzicht, wat wel het geval is bij type 4. De situaties die aanleiding geven voor terugvorderingen van type 3 en 4 zijn wel gelijklopend en hebben vooral te maken met de foute aangifte van de gezinssituatie, het genot van een financieel niet-cumuleerbaar voordeel, het verblijf in het buitenland of het volgen van studies zonder vooraf toestemming verkregen te hebben van de RVA. Bij type 4 gaat het duidelijk over zwartwerk. Wat de werkloosheidsuitkeringen betreft, heeft het vermelde bedrag geen betrekking op fouten van de RVA of van de uitbetalingsinstellingen. Het gaat immers, ten eerste, over de toekenning van een retroactief voordeel dat niet cumuleerbaar is met uitkeringen, ten tweede over de herberekening van de werkloosheidsuitkering van de werkloze met een bijberoep nadat de fiscale aanslag bekend is, ten derde over de rechtzetting van fouten en vergissingen van de sociaal verzekerde en, ten vierde, over het bedrog of de kwade trouw van de sociaal verzekerde. Om maximaal onterechte betalingen te vermijden, kruisen zowel de RVA als de uitbetalingsinstellingen systematisch en structureel alle mogelijke gegevensdatabanken. In 2014 waren er 22 soorten systematische kruisingen van gegevensbanken. Hierdoor is het aantal onterechte uitkeringen sterk teruggedrongen. Gezien de tijdskloof tussen de wijzigingen in een databank en de consultatie ervan verricht de RVA post factum een tweede controle op grond van geactualiseerde databanken. De anomalieën die dan worden vastgesteld leiden tot terugvordering. De bedragen die vandaag circuleren zijn trouwens geen nieuwe bedragen. Evenwel hebben ze uitsluitend betrekking op onterecht uitbetaalde uitkeringen. Nog steeds gaat het om gecumuleerde bedragen. De 291 miljoen euro waarvan sprake wil ik toch even toelichten. Het zal natuurlijk aan de journalisten hebben gelegen, die in de komkommertijd een aantal zaken hebben ingekleurd. Dat was trouwens ook zo in de editorialen. De 291 miljoen euro vindt zijn oorsprong in, ten eerste, een onterechte cumulatie van uitkeringen met loon, een zelfstandige activiteit of ziekte; ten tweede, de verscherpte controles op de gezinstoestand; ten derde, controles bij de dienstenchequeondernemingen, zoals collega Hedebouw heeft gezegd; ten vierde, terugvorderingen van provisionele uitkeringen bij de ziekenfondsen; ten vijfde, de terugvordering van provisionele uitkeringen bij de RVP; ten zesde, bedragen te recupereren bij werkgevers en compensatoire schadevergoedingen ingevolge de niet-naleving van de vervangingsplicht; ten zevende, bedragen te recupereren bij ex-werkgevers omwille van te weinig opzeggings- of verbrekingsvergoedingen; ten achtste, bedragen te recupereren bij genieters van onderbrekingsuitkeringen; ten slotte, bedragen te recupereren om diverse redenen die doorgaans pas na de feiten kunnen worden vastgesteld. Daarnaast heeft de RVA een gecumuleerd bedrag van 118 miljoen euro, waarvan 13 miljoen euro in 2014, aan de Administratie van de niet-fiscale invorderingen overgemaakt. Voor de terugvordering van deze bedragen is de RVA afhankelijk van de fiscale administratie. Er is ook sprake van een gecumuleerd bedrag van 6 miljoen euro die de RVA moet terugvorderen in het buitenland, wat op zich een bijkomende moeilijkheid is. De gecumuleerde toestand van de schuldvorderingen eind 2014, terug te vorderen door de werkloosheidsbureaus, bedraagt 290 800 122 euro, een bedrag van zowat 118 miljoen euro werd overgemaakt aan de Administratie van de niet-fiscale invorderingen en aan het buitenland werd 5,8 miljoen euro overgemaakt. Dit geeft een totaal van 414 miljoen euro. Het in 2014 vastgestelde bedrag, dat deel uitmaakt van de 291 miljoen euro, is als volgt samengesteld. Ten eerste, 11,7 miljoen is te wijten aan de onrechtmatige cumulatie van uitkeringen met loon, een zelfstandige activiteit of ziekte. Dit komt neer op 8,4 % van het totaal bedrag van 291 miljoen. Ten tweede, 36,7 miljoen is het gevolg van verscherpte controles op de gezinstoestand, of 26,3 %. Ten derde, voor dienstenchequeondernemingen gaat het om 23,9 miljoen of 17,1 %. Ten vierde, 16,7 miljoen of 12 % aan provisionele uitkeringen te recupereren bij de ziekenfondsen. Ten vijfde, 4,2 miljoen aan provisionele uitkeringen te recupereren bij de RVP, wat neerkomt op 3 %. Ten zesde, 0,4 miljoen euro of 0,3 % aan compensatoire schadevergoedingen ingevolge de niet-naleving van de vervangingsplicht, te recuperen bij de werkgevers. Ten zevende, 4 miljoen moet bij ex-werknemers worden gerecupereerd wegens te weinig opzeggings- of verbrekingsvergoedingen en dit komt neer op 2,9 %. Ten achtste, 3,3 miljoen moet worden gerecupereerd bij genieters van onderbrekingsuitkeringen, of 2,4 %. Ten negende, er is voor 38,5 miljoen of 27,6 % te recupereren om diverse redenen, die doorgaans pas na de feiten kunnen worden vastgesteld. De totale aangroei in 2014 bedraagt 104 miljoen op een totaal van 414 miljoen. De RVA stelt alles in het werk om onterechte uitbetalingen terug te vorderen. Waar mogelijk gebeurt een inhouding van 10 % op de werkloosheidsuitkering. Aangezien de schuldenaar veelal niet vermogend is, worden zo nodig afbetalingsplannen afgesproken. Bij weigering tot terugbetaling maakt de RVA de vordering over aan het bestuur van Registratie en Domeinen, dat dan kan overgaan tot de dwanguitvoering. De RVA schrapt deze schulden pas uit de rekeningen wanneer alle hoop op terugvordering effectief is vervlogen. Dit is het geval indien in de voorbije tien jaar geen enkele terugbetaling kon worden geïnd, indien de schuld volgens het bestuur van Registratie en Domeinen niet invorderbaar is, indien de schuldenaar verdwenen is, indien de schuldenaar is overleden en de nalatenschap niet toelaat de schuld te delgen en, ten slotte, bij een faillissement indien het over een rechtspersoon gaat. Het feit dat de schuldgraad van de bevolking toeneemt is een algemeen maatschappelijk fenomeen, waarmee de RVA, net als de fiscale administratie en de private schuldeisers, wordt geconfronteerd. Het feit dat een gedeelte van de vastgestelde rechten slechts met vertraging of nooit geïnd kan worden, is dus het gevolg van het feit dat de schuldenaar onvoldoende middelen heeft om terug te betalen of slechts in kleine schijven kan terugbetalen, maar het is ook het gevolg van de eerder geschetste voorzichtige politiek van de RVA om schulden uit de rekeningen te schrappen; 38,44 % van de openstaande bedragen is meer dan vijf jaar oud. Men laat dat tien jaar openstaan, toch een heel lange periode. Vandaar dat het gecumuleerd bedrag die omvang aanneemt. Mocht u zeggen dat u dat na vijf jaar uit de boeken zou schrappen, dan zou 38,44 % van dat bedrag niet meer voorkomen. Ik wil een aantal besluiten formuleren. Ten eerste, zonder iemand te viseren, het is fout te laten uitschijnen dat de terug te vorderen bedragen op één werkingsjaar betrekking hebben en vooral dat het uitsluitend over ten onrechte uitbetaalde uitkeringen aan werklozen zou gaan. Ten tweede, het terug te vorderen bedrag op het einde van 2014 is een gecumuleerd bedrag dat betrekking heeft op meerdere kalenderjaren. Ten derde, dit bedrag bestaat slechts voor een beperkt gedeelte uit onterecht uitgekeerde werkloosheidsvergoedingen. Ten vierde, zowel de diensten van de RVA als de uitbetalingsinstellingen werken uiterst efficiënt: beide doen systematisch en maximaal preventieve controles. Ten vijfde, door een toename en een betere afstemming van de controles wordt meer fraude gedetecteerd, bijvoorbeeld inzake gezinssituaties, en stijgt hiermee ook het aandeel terug te vorderen uitkeringen. Ten zesde, de uitbetalingsinstellingen zijn volledig geresponsabiliseerd. Voeren zij de verplichte preventieve controles niet uit en betalen zij hierdoor onverschuldigde uitkeringen, dan staan zij volledig in voor de terugvordering of de tenlasteneming van deze sommen. Ten zevende, de aangroei van het bedrag van terugvorderingsbeslissingen genomen in 2014, bedraagt 104 miljoen euro. Als u dat afzet tegen 11,5 miljard euro – het blijft natuurlijk een groot bedrag – dan is het maar 1,27 % van de totale uitgaven van de RVA. Nogmaals, 104 miljoen is nog altijd een serieus bedrag, maar het gaat in totaal over 11,5 miljard. Ik kom tot mijn laatste punt. Elke euro moet worden teruggevorderd. De RVA zet daarop volop in. Er wordt in elk geval maximaal teruggevorderd. De aanpak die zowel door de RVA als door de uitbetalingsinstellingen wordt gevolgd, is volgens mij de juiste aanpak. Op termijn zal die leiden tot minder fraude, omdat de pakkans groter is geworden, precies door de strengere aanpak. Ik ga ervan uit, mijnheer de voorzitter, beste collega’s, dat met dit antwoord vele zaken worden opgehelderd en dat de journalisten die daarover schrijven dat nu ook met kennis van zaken zullen doen. Ik hoop dat hierbij dit in de komkommertijd ontstane debat is beëindigd en dat wij er nu, met de RVA en de uitbetalingsinstellingen, verder aan zullen werken.
Mijnheer de minister, ik dank u voor het gedetailleerde antwoord. Wij gaan over naar de replieken en ik wil vragen om die vrij kort te houden.
Monsieur le ministre, voilà qui me semble particulièrement clair! Nous ne pouvions pas connaître les chiffres en détail, mais une personne qui avait pris connaissance du rapport de l'ONEM était en mesure de pouvoir tirer la même conclusion que vous, c'est-à-dire que ce montant de 291 millions d'euros ne concernait pas seulement les allocations de chômage mais tout le reste. Madame Demir, j'ai bien entendu votre essai de rétropédalage, mais soyez honnête, reconnaissez avoir dit que ces 291 millions d'euros concernaient les allocations de chômage payées indûment! Vous avez même poursuivi, "puisque c'est la preuve de l'inefficacité des syndicats qui participent au versement des revenus de remplacement". Vous avez grossièrement manipulé les chiffres! C'est évidemment votre sport favori de hurler "à bas les syndicats!" Autant je peux imaginer que ce soit sexy sur le plan électoraliste, autant j'estime que c'est affligeant en matière de responsabilité sur le plan politique. Par ailleurs, la fraude est évidemment inacceptable, qu'elle soit sociale ou fiscale. À cet égard, nous devons poursuivre nos interventions - reconnaissons que les services y ont œuvré pendant toutes ces années - que ce soit à titre préventif, car c'est ainsi que nous pourrons lutter contre la fraude, ou à travers les contrôles. Monsieur le ministre, si cette matière ne relève pas directement de vos compétences puisqu'elle concerne vos collègues responsables sur les plans social et fiscal, il en va aussi de la responsabilité de l'ensemble du gouvernement de continuer à s'y investir.
Mijnheer de minister, iedereen heeft hier natuurlijk een belang te verdedigen. Ik verdedig het algemeen belang en wil nog eens terugkomen op de audit van het Rekenhof, waarover u niets hebt gezegd. U weet dat het Rekenhof, toch wel de hoogste instantie in dit land die de rekeningen controleert, in zijn audit zegt dat de RVA geconfronteerd wordt met een sterke toename aan terug te vorderen uitkeringen en dat de informatie die daarover openbaar wordt gemaakt onvoldoende transparant is. Verder staat in de audit een hele evolutie van nog openstaande saldo’s. Er wordt een opdeling gemaakt tussen werkloosheidsuitkeringen, inclusief kosten en intresten, gecumuleerd op datum van 31 december 2013. Ik heb nooit gezegd dat dat over één jaar gaat. Ik heb altijd gesproken over een totaalbedrag. De audit van het Rekenhof gaat zelfs verder. Hij maakt een opdeling tussen werkloosheidsuitkeringen en andere uitkeringen van de RVA. Voor werkloosheidsuitkeringen, inclusief kosten en intresten, gaat het in december 2013 om een totaalbedrag van 312 miljoen euro. Voor andere uitkeringen van de RVA gaat het over 50 miljoen euro. Het totaalbedrag is dus 362 miljoen euro. Voor mij is dat veel geld, mijnheer de minister. Het antwoord op de vraag of u dat zult terugvorderen, of we nu effectief iets aan dat systeem gaan doen, is onduidelijk. Het auditrapport van het Rekenhof gaat zelfs verder en heeft ook gecontroleerd bij de uitbetalingsinstellingen, waarover ik het nog niet gehad heb. Wie de audit goed leest, merkt dat de uitbetalingsinstellingen het geld dat ze moeten teruggeven, nooit zullen kunnen teruggeven. Er bestaat daar een financieel risico, dat zelfs toeneemt. Dat staat allemaal in die audit, ik verzin dat niet. Er staat ook in de audit dat de bedragen die men moet teruggeven, de bedragen die definitief verworpen zijn door de RVA, dan op conto komen van de uitbetalingsinstellingen. In 2009 ging dat nog om 20 miljoen euro, in 2013 reeds om 30 miljoen euro, dus op vier jaar tijd is dat bedrag enorm toegenomen. Het Rekenhof zegt zelf dat dit een financieel risico is. U, de minister van Werk, zegt hier dat de RVA zijn best doet en dat wij goed bezig zijn. Dan vraag ik me toch af waarom het Rekenhof in zijn audit een waarschuwing geeft. Als Parlementslid heb ik de verdomde plicht om deze audit hier voor te leggen. Misschien is het nuttig dat de mensen van het Rekenhof die deze audit hebben uitgevoerd, hier eens een toelichting komen geven bij dit dossier. Ik heb vandaag namelijk nog altijd geen antwoord gekregen van u, mijnheer de minister, behalve dan het antwoord dat u niets zult doen, dat die 300 miljoen euro eigenlijk niet veel geld is en dat het gaat over 1,7 miljoen euro. Voor mij is dat heel veel geld, mijnheer de minister, en elke euro die u terugvordert, mag u wat mij betreft in sociaal beleid steken.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, dat voor een deel van ons zeker duidelijk was, als men het wil horen tenminste. Mevrouw Demir, u gaat ervan uit dat sommige mensen hier zijn om hun eigen belangen of de belangen van iemand anders te verdedigen en dat u hier het algemeen belang verdedigt. Nochtans was u het die zei dat de vakbonden de uitbetalingen niet meer mogen doen, maar dat de RVA dat moet doen.
(…)
Het ligt voor mij. Ik ben nog niet klaar. Niemand onderbreekt u. U zei dat het de schuld van de uitbetalingsinstellingen was en dat de bevoegdheid beter bij de RVA kwam. In het antwoord van de minister heb ik helemaal niet gehoord dat de uitbetalingsinstellingen hierin schuld treft. U refereert graag aan de audit. Mocht er een vergissing of een foute betaling gebeuren door een uitbetalingsinstelling, dan staan zij er zelf garant voor om daaraan tegemoet te komen. Het is niet de RVA die daarop terugkomt. Mevrouw Demir, u vergeleek de situatie met een waterput: elke dag regent het en komt er water bij. Ik zal het dus ook over een waterput hebben, misschien zult u het zo wel verstaan. Als er eergisteren 15 centimeter regen is gevallen in de waterput, gisteren 10 centimeter regen en vandaag regent het 5 centimeter, dan lijkt het alsof er eergisteren maar 15 centimeter water in de put stond, gisteren 25 centimeter en op het einde van de rit 30 centimeter. Wij startten met 15 centimeter en op het einde is er 30 centimeter water in de waterput. Dat lijkt dan inderdaad meer. Als men echter kijkt naar het aantal en het aandeel van de jaren, dan ziet men dat het een vermindering is, maar men moet het willen zien. Ik hoop dat u, in het algemeen belang, stopt met onwaarheden te vertellen en uw ogen opendoet.
(…)
Niemand in het Parlement beweert dat onterechte uitkeringen niet moeten worden teruggehaald. U legt de focus echter op één bepaalde groep en dat is fout.
(…)
Ik ben heel rustig. U bent de enige in de commissie die zich opjaagt.
Monsieur le président, c'est l'un des paradoxes des chiffres avancés par Mme Demir. Si elle souhaite voir fondre l'argent qui doit être récupéré, il suffit de diminuer les contrôles. Daar ligt een paradox. Hoe meer er gecontroleerd wordt, hoe meer geld er binnengehaald zal worden. Mevrouw Demir, als u dat cijfer dus echt wilt zien wegsmelten, dan krijgt u mijn steun voor een vermindering van het aantal controles. Die paradox zien we bijvoorbeeld ook met boetes op de weg. Hoe meer politiemensen er worden ingezet en hoe meer controles er worden gehouden, des te meer geld zal er geïnd worden. Dat punt kunnen we best een beetje duidelijk houden. Dat is mijn eerste punt. Deuxièmement, je ne vais pas tourner autour du pot, en ce qui concerne la question de l'argent et la composition des familles, la souffrance en Flandre, à Bruxelles et en Wallonie devient terrible chez les familles qui dépendent uniquement des allocations. Quatre cents euros par mois! Je vois autour de moi de plus en plus de gens qui cherchent des alternatives à cette misère, pour ne pas crever! Daarover gaat het, mevrouw Demir. Het gaat over 400 of 700 euro. Het gaat over 300 euro om te leven. Het gaat hier niet over 2 000 en 2 300 euro.
(…)
Ik heb de cijfers van de minister gekregen. Het gaat over la composition de famille. U weet heel goed waarover het gaat. Je vous le dis: ça va péter. Mensen kunnen die controles en de druk om in de miserie te leven niet meer aan. België is een van de rijkste landen. Mevrouw Demir, u moet niet verbaasd zijn dat u met de politiek die u voert de mensen meer en meer naar de afgrond duwt. Uw partij moet daar echt mee oppassen. Ik heb u gewaarschuwd. Dergelijke cijfers manipuleren in de publieke opinie vind ik intellectueel niet correct. U hebt het cijfer van 290 miljoen gemanipuleerd. U hebt het gehad over sociale fraude en over de vakbondsorganisaties en nu is het rétropédalage.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik denk dat de verschillende nuanceringen en toelichtingen een en ander duidelijker kunnen maken. Het is juist dat er dieper en grondiger wordt gecontroleerd, met datamining en andere. Dat maakt alles transparanter en brengt de oneigenlijk ontvangen geldsommen aan het licht. De RVA en de uitbetalingsinstellingen hebben de laatste jaren inspanningen geleverd en die inspanningen moeten onverkort worden voortgezet. Wat de terugvorderbaarheid betreft, de beeldspraak van een regenput die volloopt wanneer het elke dag regent, is een goede uitleg voor de gecumuleerde bedragen. Men moet ze echter kunnen terugvorderen. Het gaat hier over mensen en situaties waarin het niet evident is om bedragen terug te vorderen. Men vordert die bedragen wel terug. Men houdt 10 % in bij mensen die nog verdere uitkeringen krijgen. Men levert daar de nodige inspanningen. Ik denk dat het goed is om maximaal in te zetten op de terugvorderbaarheid. Echter, met alle respect, men kan geen kei stropen. Men kan aan mensen die niet kunnen terugbetalen, niet vragen om terug te betalen. Men moet daarmee rekening houden en dat gebeurt ook. Het preventieve luik, met name dat men er alles aan doet om geen onterechte uitkeringen uit te betalen, is heel duidelijk aanwezig. Ik hoop dat dit debat verder kan worden gevoerd. Wat mij betreft, mogen de RVA en het Rekenhof hier tekst en uitleg komen geven. Dat valt onder de organisatie van de werkzaamheden van deze commissie. Daar ga ik mij niet mee bemoeien. Ik kan mij echter niet van een bepaalde indruk ontdoen. Dat is natuurlijk niet de schuld van de betrokken Parlementsleden die hier hun werk doen. Er is echter een sfeer gecreëerd waardoor bepaalde instellingen met de vinger worden gewezen zonder dat daar zeer nadrukkelijk de nodige bedragen of elementen voor gegeven zijn. Ik meen dat we dit correct moeten omkaderen. Als er zich ook andere elementen aandienen, kan er een sereen debat gevoerd worden zonder een sfeer te creëren die dit dossier niet verdient. Daar gaan we immers zeker niet mee vooruit.
Monsieur le ministre, ce n'est pas dans mes habitudes, mais je tiens aujourd'hui à vous livrer le témoignage d'une dame pour illustrer la question des personnes handicapées qui sont exclues du bénéfice des allocations d'insertion. C'est le cas de Maria, révélé par un reportage de RTL-TVI. Âgée de vingt-sept ans, mariée et mère de deux enfants, malvoyante à 95 % depuis sa naissance très prématurée, elle est sans emploi. Voici un mois, elle a découvert qu'elle avait été exclue du bénéfice des allocations d'insertion depuis le 1er janvier. Son histoire nous la montre pleine de courage. Sept ans après avoir terminé ses études, elle n'avait toujours pas trouvé de travail. Son état de santé s'est fortement dégradé, puisqu'elle a développé une épilepsie. Elle a néanmoins postulé dans une entreprise de travail adapté, sans résultat. Depuis sa première année de chômage, elle touchait des allocations d'insertion à hauteur de 420 euros mensuels ainsi qu'une allocation d'intégration pour personne handicapée d'environ 500 euros par mois. Cela représentait donc au total un peu moins de 1 000 euros par mois. Elle a décidé de reprendre des études en septembre 2014 et a obtenu une dispense de l'ONEM pour pouvoir étudier tout en continuant à percevoir ses allocations de chômage. Elle s'est alors orientée vers un cursus supérieur. En octobre, son état de santé s'est aggravé. Elle a été contrainte de tout arrêter. Elle est en maladie depuis le 31 janvier 2015 et s'est remise sur le marché du travail le 1er février. C'est à ce moment-là qu'elle a constaté que l'ONEM l'avait exclue en raison de la limitation dans le temps des allocations d'insertion. Si elle a été exclue, c'est parce que les contrôles de l'ONEM se sont durcis. Désormais, elle est considérée comme "inapte permanente au travail". Cette dame exclue du chômage n'a droit ni à une aide du CPAS ni à une allocation de remplacement de revenu au regard du salaire de 1 400 euros que gagne son mari. Vous allez me dire qu'il s'agit d'un cas personnel. C'est vrai. En même temps, cette histoire est aussi celle d'environ 1 500 autres personnes handicapées. À la fin du mois de janvier, vous aviez indiqué qu'une solution allait être trouvée dans les prochains jours sous la forme d'une allocation de remplacement pour les personnes handicapées en incapacité de gain à l'ONEM, qui se trouvent donc dans le même cas que cette dame, Maria. Le 18 mars 2015, le Conseil supérieur national des personnes handicapées a communiqué que plusieurs centaines de ces personnes n'ont actuellement reçu aucune compensation financière malgré votre engagement public. Ces situations sont très particulières, avec des personnes qui, malgré leur handicap lourd, essaient avec courage de continuer à passer les épreuves et à s'investir. Monsieur le ministre, face à ces situations humainement très difficiles et suite à votre promesse de janvier, qu'en est-il aujourd'hui?
Monsieur le président, chère collègue, la mesure qui a pour effet, depuis janvier 2015, qu'un certain nombre d'allocataires d'insertion perdent leur droit aux allocations n'est pas une mesure d'exclusion mais une fin de droit pour ceux qui ont atteint la durée maximale d'indemnisation réglementairement prévue. Cette mesure est générale et concerne tous les allocataires d'insertion, qu'ils soient valides ou moins valides. Je vais vous communiquer une note détaillée reprenant les mesures que nous avons prises mais le plus important maintenant est de souligner le fait que les personnes qui n'ont pas la capacité de travailler par suite d'un handicap préexistant et qui sont arrivées en fin de droit pour les allocations d'insertion car la durée de chômage dépasse trois ans, ont droit à des allocations de la DG Personnes handicapées ou à une révision de leurs allocations d'handicapé s'il s'agit de personnes déjà prises en charge par cette administration. La DG Personnes handicapées traite d'initiative les cas des personnes qui bénéficient déjà d'une allocation d'handicapé. Elle traite les autres cas sur demande des intéressés. S'il y a des cas individuels dans lesquels l'évaluation médicale pose problème, l'ONEM est prêt à les réexaminer en concertation avec la DG Personnes handicapées. Par ailleurs, suite à une interpellation du Conseil supérieur national des Personnes handicapées, une réunion de concertation sera organisée afin de concilier les méthodes d'évaluation de la capacité de gain de l'ONEM et de la DG Personnes handicapées.
Il y a un signal clair de votre part. Je ne sais pas si je peux obtenir le détail de ce que vous m'avez annoncé. J'imagine que vous n'avez pas tout dit oralement. J'attends évidemment cette réunion qui sera organisée pour trouver un accord entre l'ONEM et la DG personnes handicapées et pour que des solutions concrètes puissent en sortir. Nous sommes dans des réalités humainement très difficiles pour un tout petit nombre de personnes qui ont un handicap lourd, voire très lourd. J'entends votre volonté d'aboutir à des solutions. Je m'en réjouis car les mois commencent à passer et ces personnes sont dans des réalités parfois extrêmement difficiles. Je vous remercie de me tenir informée en fonction de l'évolution et des solutions qui seront trouvées.
Monsieur le président, monsieur le ministre, le 24 février 2015, le Conseil national du Travail (CNT) a émis l'avis n° 1925 concernant le système des groupements d'employeurs. Dans cet avis, le CNT se positionne notamment sur la prolongation de la durée de validité de l'arrêté royal du 8 juillet 2014. Pour rappel, la loi du 12 août 2000 a en effet été récemment modifiée en vue d'assouplir et d'élargir le recours à un groupement d'employeurs. La loi du 25 avril 2014 a ainsi permis qu'un groupement d'employeurs prenne la forme d'une ASBL, AISBL et/ou d'une fondation et que le recrutement de tout type de travailleurs soit possible. Cette loi est entrée en vigueur avec effet rétroactif à la date du 1er février 2014. Cette date a été fixée par l'arrêté royal du 8 juillet 2014 qui prévoit la procédure relative à l'octroi de l'autorisation aux groupements d'employeurs de mettre des travailleurs à la disposition de leurs membres, par le ministre de l'Emploi. Cet arrêté est lui-même entré en vigueur le 1er février 2014. Cependant, la disposition relative à la procédure d'octroi de l'autorisation précitée cessera de produire ses effets le 1er juillet 2015. En effet, les nouveaux groupements d'employeurs institués sur la base de la législation assouplie et étendue devaient être considérés, dans un premier temps, comme des projets pilotes. Dans son avis n° 1925, le CNT a pris l'initiative de demander une prolongation d'un an de cette disposition. Je vous ai adressé ma question le 20 mars dernier. Elle comporte deux volets différents. D'une part, quel bilan faut-il tirer de ces projets pilotes? Je ne peux en effet pas imaginer une absence d'évaluation. D'autre part, le gouvernement a-t-il l'intention de prolonger la durée de validité de l'arrêté royal du 8 juillet 2014 comme demandé par le CNT? Entre-temps, vous avez publié un communiqué de presse. J'imagine que vous allez me répondre dans le même sens en ajoutant des détails, notamment au sujet de l'évaluation des projets pilotes des groupements d'employeurs.
Chère collègue, vous avez raison, le projet d'arrêté royal visant à prolonger l'arrêté royal jusqu'au 1er juillet 2016 a été soumis au Conseil des ministres le 24 avril dernier. Il est à présent soumis pour avis au Conseil d'État. Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait que la loi a imposé une forme juridique aux groupements d'employeurs, à savoir la forme de groupements d'intérêts économiques au sens du Code des sociétés ou d'ASBL au sens de la loi du 27 juin 1921. En revanche, la loi n'a pas prévu les formes juridiques d'AISBL et de fondation au sens respectivement des articles 27 et 46 de la loi du 27 juin 1921 évoquée dans votre question.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Pour ce qui concerne le dernier aspect de votre réponse (ASBL, AISBL et fondation), je me permettrai de vérifier. En effet, si vous n'avez pas cité la loi du 25 avril 2014, j'ai l'impression que nous discutons de deux législations différentes. Or, nous parlons bien tous les deux des groupements d'employeurs. Je revérifierai ce premier volet sur le plan juridique, parce que je pense qu'il y figure, ainsi qu'au niveau de l'arrêté royal sur la base de la loi. Par ailleurs, tant mieux si vous avez prolongé la durée de validité de l'arrêté royal jusqu'en 2016. J'ignore si un bilan a été dressé quant aux projets pilotes. De plus, les groupements d'employeurs sont des initiatives très positives que nous devons absolument soutenir. J'espère que nous pourrons nous inscrire dans une démarche structurelle au long cours. Si nous disposons d'une année supplémentaire, j'espère que vous aurez le temps de procéder à une évaluation de ces projets pilotes d'ici 2016.
Monsieur le président, monsieur le ministre, le journal L'Avenir a récemment mis en exergue les pratiques mises en œuvre par au moins une agence d'intérim et certaines sociétés qui proposent à des candidats à un emploi de prester une journée de travail non rémunérée à titre de formation. Cette journée fait souvent suite à une présentation de l'entreprise, à des tâches à accomplir ainsi qu'à diverses épreuves (entretiens, questionnaires) parfois étalées sur plusieurs jours. Aux yeux des candidats, cette journée de prestation est comprise comme un test en vue d'un engagement tandis que l'agence d'intérim la décrit officiellement comme une formation. La qualification de "stage" ou de "test" n'est évidemment pas sans conséquence d'un point de vue juridique. Ainsi, en 1991, le tribunal du travail de Liège avait établi "que le test préalable à l'embauche doit se caractériser par l'absence d'utilité, de rentabilité ou de productivité. L'épreuve demandée peut être productive mais cette productivité doit demeurer aléatoire et ne peut constituer une activité rentable pour l'entreprise". Le tribunal liégeois ajoutait que "la durée des tests et/ou épreuves pratiques doit être limitée au temps nécessaire à l'appréciation des capacités du candidat". En présentant ces prestations comme une formation, tant l'agence d'intérim que l'entreprise concernée entendent, à l'évidence, échapper à ces contraintes imposées par la jurisprudence. Il est néanmoins malaisé de déceler en quoi le fait d'accomplir une tâche extrêmement répétitive sur une chaîne de production, pendant une journée entière, contribue à la formation d'un candidat. Le journal L'Avenir cite l'exemple d'une entreprise qui aurait profité de la main-d'œuvre gratuite de près de 200 candidats pour conditionner des aliments sous couvert de formation. Le gain financier pour les entreprises qui organisent ces journées peut donc s'avérer relativement substantiel. En effet, cela représente quasiment l'équivalent du travail effectué par un travailleur à temps plein pendant un an. Monsieur le ministre, considérez-vous la pratique décrite ci-dessus comme légale? Avez-vous connaissance de plaintes déposées par des personnes ayant été soumises à une telle pratique? Quel a été le résultat de ces plaintes? À quel organe peuvent s'adresser les travailleurs concernés? N'y a-t-il pas lieu de clarifier la loi ou d'informer les agences d'intérim et les travailleurs concernés de la législation en vigueur en la matière?
Monsieur le président, monsieur Gilkinet, dans le cadre d'une procédure de recrutement, plusieurs épreuves peuvent être imposées dans le but de vérifier si le candidat dispose des connaissances et des compétences requises pour la fonction concernée. Aussi bien la doctrine que la jurisprudence sont unanimes sur le fait que si la procédure de sélection comprend des travaux productifs à titre d'épreuve pratique, la durée de ces épreuves doit être limitée et proportionnelle aux capacités que l'on veut vérifier et ne peut constituer une activité rentable pour l'entreprise. Ces règles s'appliquent quelle que soit la qualification donnée à ce test préalable à l'embauche et cela d'autant plus lorsque la qualification ne correspond pas à la réalité des faits. La formation se définit en effet comme l'acquisition de l'ensemble des connaissances théoriques et pratiques dans une technique ou un métier. En principe, dans une procédure de sélection, il ne peut dès lors être question de former un candidat avant son engagement, mais bien de vérifier ses capacités. Si une formation s'avère vraiment nécessaire à l'exercice d'une fonction préalablement à tout engagement, celui-ci devrait se réaliser dans le cadre de la formation professionnelle, notamment via les dispositifs mis en place par les Régions. Par ailleurs, s'agissant d'agences de travail intérimaire, l'ensemble des dispositions de la loi du 24 juillet 1987 sur le travail temporaire, le travail intérimaire et la mise de travailleurs à la disposition d'utilisateurs doivent être respectées. À ce jour, mes services n'ont pas connaissance de plaintes en la matière. Les personnes concernées peuvent toujours s'adresser au Contrôle des lois sociales de mon administration.
Monsieur le ministre, la réponse est très claire quant à l'illégalité de la pratique. J'entends qu'il n'y a pas encore eu de plainte sur le sujet mais je ne doute pas que sur base de votre réponse, elles pourront arriver! L'objectif n'est pas de sanctionner particulièrement un employeur créatif au détriment des demandeurs d'emploi mais de stopper simplement ce type de pratiques, qui sont aussi symptomatiques de l'état du marché du travail. En effet, des travailleurs très motivés sont à la recherche d'un emploi; ils sont prêts à accepter beaucoup de choses pour en trouver un. Ils sont parfois abusés par des employeurs peu scrupuleux. De surcroît, ils doivent parfois subir des vexations sans fin à la suite des décisions prises par votre gouvernement, qui prend trop peu en compte l'état du marché de l'emploi, particulièrement dans certaines sous-régions.
Monsieur le ministre, la convention collective de travail n° 98ter du 24 février dernier modifiant la convention collective de travail n° 98 du 20 février 2009 concernant les écochèques entrera en vigueur le 1er juin. Cette nouvelle convention modifie, en son annexe, la liste des produits et services écologiques pouvant être acquis avec des écochèques. Dorénavant, leur usage pour l'achat de machines à soda, d'accessoires et de recharges pour ces machines sera autorisé. Si nous pouvons nous interroger sur l'opportunité d'une telle décision en termes de santé publique, c'est avant tout sur la contradiction politique que je mettrai l'accent. En effet, en Belgique, "Soda Stream" bénéficie d'un monopole de fait sur ce type de machine à soda. Or il apparaît que cette entreprise est localisée dans des territoires illégalement occupés par l'État d'Israël. Nous avons donc, d'un côté, le ministre des Affaires étrangères qui estime publiquement que l'expansion permanente des colonies est un frein manifeste à la paix au Proche-Orient et qui plaide ainsi pour l'instauration d'un label "Made in colonies" et, de l'autre, un ministre de l'Économie promouvant indirectement des produits issus de ces mêmes territoires occupés. Monsieur le ministre, je m'interroge donc sur la logique et la cohérence de ce gouvernement, qui semble user d'un double langage selon qu'il parle au monde ou à ses concitoyens. Dès lors, serait-il possible d'en revenir à plus de cohérence et de revoir la liste des produits ouverts aux écochèques avant son entrée en vigueur afin d'éviter de financer, même indirectement, toute politique qui serait contraire au droit international.
Quelle est la situation? Les écochèques trouvent leur fondement dans la concertation sociale interprofessionnelle. Le système des écochèques a été instauré par les partenaires sociaux qui siègent au sein du Conseil national du travail suite à l'accord interprofessionnel 2009-2010. Cet accord fixait l'enveloppe de négociation à un montant net de 125 euros pour 2009 et 250 euros pour 2010. Pour faciliter la conversion de ce montant au pouvoir d'achat pour les travailleurs, différentes mesures ont été envisagées avec la création des écochèques. C'est dans ce cadre que la convention collective du travail n° 98 concernant les écochèques a été conclue au sein du Conseil national du travail. En élaborant un régime 'écochèques', les interlocuteurs sociaux ont voulu non seulement sauvegarder le pouvoir d'achat des travailleurs, mais également créer une valeur ajoutée de sensibilisation en matière environnementale. Pour que les consommateurs et les commerçants puissent déterminer avec certitude les produits pouvant être acquis avec des écochèques, les partenaires sociaux ont établi une liste exhaustive des produits et services pouvant être payés avec des ecochèques. Cette liste est annexée à la CCT 98. Cette CCT prévoit toutefois des évaluations régulières pour examiner l'opportunité d'y ajouter de nouveaux produits. Cette évaluation peut se faire sur la base de propositions avancées par les autorités compétentes ou d'autres propositions concrètes d'adaptation, transmises directement au Conseil national du Travail au plus tard le 30 juin de l'année au cours de laquelle l'évaluation concernée se déroule. La décision d'adapter la liste revient finalement aux partenaires sociaux. Ceux-ci y procèdent après avoir pris tous les renseignements nécessaires et précautions requises. Le gouvernement n'intervient aucunement dans ce processus de décision. Lors de la dernière évaluation, qui a été réalisée récemment, les partenaires sociaux ont décidé d'ajouter à cette liste l'achat de machines à soda, d'accessoires et de recharges pour ces machines. Ce produit est placé dans le volet concernant la gestion des déchets. Ces machines à soda ont en effet un impact écologique incontestable dans ce domaine. Vous mentionnez le fait que cette modification de la liste pourrait bénéficier à l'entreprise SodaStream. Comme je viens de le dire, cette adaptation de la liste a été décidée par les partenaires sociaux qui siègent au CNT, dont trois organisations syndicales bien connues. Ces organisations ont à cœur de promouvoir le développement d'un commerce respectueux des droits des travailleurs et des droits de l'homme en général. Leur intention n'est certainement pas de favoriser une entreprise qui ne respecterait pas ces droits. Par ailleurs, SodaStream n'est pas la seule entreprise commercialisant ces machines, même s'il est vrai qu'elle détient une part importante du marché. Enfin, d'après les articles parus dans la presse internationale fin 2014, SodaStream démantèlerait actuellement son unité de production située dans les colonies. Celle-ci fermerait ses portes au cours de cette année 2015.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse détaillée, davantage centrée sur le processus décisionnel autour de ces écochèques et de la liste que sur la question internationale et les incohérences dans votre discours et celui de M. Reynders. Je ne manquerai pas d'interpeller également les partenaires sociaux sur cette question. Néanmoins, j'ai du mal à penser que le gouvernement n'a aucune influence sur un mécanisme qu'il finance. Cela me pose grandement question. Quoi qu'il en soit, je ne manquerai pas d'interpeller les partenaires sociaux sur cette problématique de SodaStream sachant qu'effectivement, cette entreprise a quasiment le monopole de la vente des machines de soda en Belgique et que la fermeture éventuelle est prévue en 2015 mais que d'ici là, les machines continueront à être vendues. Le déménagement prévu ne me rassure pas, puisque SodaStream compte s'installer dans la vallée du Néguev où on expulse des communautés de bédouins. Je ne pense pas que la situation soit beaucoup plus favorable, même après ce déménagement. Je continue de penser qu'il est dommage que le gouvernement ne prenne pas ses responsabilités dans ce dossier. Je ne manquerai pas de vous réinterroger à ce propos.
La question n° 3908 de Mme Catherine Fonck est transformée en question écrite.
Monsieur le président, monsieur le ministre, l'arrêté royal du 28 mai 2003 relatif à la surveillance de la santé des travailleurs prévoit à son article 85, § 3 que les dossiers santé des travailleurs ne peuvent être détruits mais doivent être transmis au SPF Emploi s'il s'agit de dossiers qui doivent être conservés pendant une durée de plus de quinze ans. Ces dossiers sont liés à des risques d'exposition particuliers des travailleurs. Je pense à l'amiante mais cela concerne aussi d'autres produits. L'article 86 de l'arrêté royal prévoit par ailleurs le même type de procédure en cas de fin de section ou département de surveillance médicale du travail, pour ne pas que les dossiers soient perdus. Monsieur le ministre, ces dossiers papier et électroniques sont-ils effectivement archivés au SPF Emploi et disponibles facilement lorsque des médecins sont confrontés à un patient qui présente une pathologie potentiellement en lien avec une exposition professionnelle à des produits toxiques? Selon quelle procédure peuvent-ils y avoir accès? Je ne pose pas cette question pour vous embêter mais parce que les médecins reçoivent régulièrement des patients qui souffrent d'une lourde pathologie, pour laquelle il faut chercher s'il y a eu une exposition à un produit toxique. Cela prend des heures pour retracer le parcours professionnel du patient et pour retrouver les produits auxquels il a éventuellement été exposé. C'est un enjeu majeur au niveau du diagnostic. Aujourd'hui, l'évolution est différente car il y a des dossiers électroniques. Qu'en est-il des dossiers papier? Qu'en est-il de l'articulation du SPF Emploi avec les médecins? Cela représente un enjeu important en matière de santé publique.
Monsieur le président, madame Fonck, comme le législateur n'a pas imposé de délai, la Direction générale du Contrôle du bien-être au travail a établi comme règle générale d'archiver ces dossiers jusqu'à l'âge théorique de cent ans. Passé ce délai, le dossier est détruit. Si un médecin confronté à un patient soupçonne une pathologie éventuellement liée à une exposition professionnelle, il peut s'adresser directement au médecin-inspecteur social de mon département pour la gestion de cette archive médicale, en respectant le principe du secret médical. S'agissant de l'application de l'article 86 de l'arrêté royal, en cas de cessation de l'activité médicale d'un service interne ou du département de surveillance médicale d'un service externe pour la prévention et la protection au travail, le médecin dirigeant du service doit prendre contact, au plus tard trois mois à l'avance, pour régler la question de la destination définitive de ces dossiers. Par exemple, s'il existe un service comprenant un département médical externalisé, la surveillance de santé sera redirigée vers ce service externe pour la prévention et la protection au travail auquel ces dossiers médicaux vont logiquement être transférés. Si une entreprise comprenant un département médical arrête définitivement ses activités et que celles-ci ne sont pas reprises par une autre société, les dossiers médicaux seront transférés aux archives de mon administration. L'accès éventuel est réglé selon les mêmes principes que ceux repris ci-dessus. Je dispose aussi d'informations générales pour clarifier d'autres éléments mais je crois avoir lu l'essentiel pour répondre à votre question.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour ce résumé. Je lirai avec attention les documents que vous me remettrez. Je pense qu'il existe des failles. On le constate avec des patients qui ont subi des expositions à des produits toxiques. À cet égard, je reviendrai avec des propositions très concrètes. Certains aspects pourraient être améliorés, notamment l'intervention du médecin traitant. Cela permettrait un suivi de la santé durant la vie professionnelle, mais aussi après. La prise en charge médicale serait alors améliorée. Excusez-moi de vous avoir retenu encore quelques minutes. Je vous remercie beaucoup.