L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2022 (n° 4482, 4524).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à l’outre-mer (n° 4524, tome III, annexe 30 ; n° 4525, tome V ; n° 4527, tome XII), s’arrêtant à l’amendement n° 2489.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 2489, qui, s’il en est d’accord, pourrait être défendu avec les amendements n° 2491 et 2493.
Je vous propose, madame la présidente, de présenter l’amendement n° 2489, puis de défendre les amendements n° 2491 et 2493 en présentation groupée, pour vous être bien agréable. Je ne vous cache pas que je souhaite l’être tout autant avec le Gouvernement, dont j’attends une réponse favorable sur mes amendements.[[Sourires]] [[M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer, sourit]] Plus sérieusement, monsieur le ministre, tout à l’heure, j’ai posé une question devenue lancinante. J’ai demandé que l’on m’explique les raisons pour lesquelles, depuis soixante-dix ans, aucune collectivité d’outre-mer n’a le même niveau de développement que la France métropolitaine. Je n’ai pas eu de réponse et j’imagine que ce soir, je n’en obtiendrai pas. En revanche, ce soir, nous avons la possibilité d’avancer de manière résolue dans la bonne direction. C’est le sens de l’amendement que je propose, Mayotte ayant également vocation à disposer d’infrastructures qui accompagnent son développement. Je pense en particulier aux routes nationales, monsieur le ministre, parce que vous n’êtes pas sans connaître la situation, ayant eu l’occasion de venir à Mayotte et de visiter l’île. Néanmoins, vous avez eu une chance insolente que nous autres n’avons pas : vous avez résidé à Dzaoudzi. Or, partir de Dzaoudzi pour rejoindre Mamoudzou, ce n’est pas comme venir de Sada : pour assister à une émission de radio, vous partez à quatre ou cinq heures du matin, sinon vous n’arrivez jamais à sept heures, du fait des problèmes de circulation. Les problèmes de circulation et d’infrastructures, que nous rencontrons partout en outre-mer, sont assez prégnants à Mayotte, notamment sur les routes nationales, lesquelles, contrairement à toutes les autres infrastructures qui relèvent des collectivités infraétatiques, relèvent de la compétence de l’État. L’amendement vise ainsi à donner au Gouvernement les moyens d’assumer les responsabilités de l’État à Mayotte, notamment s’agissant des routes nationales.
La parole est à M. Olivier Serva, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Le problème que vous soulevez est important. Cependant, dans les contrats de convergence et de transformation (CCT), 8,8 millions d’euros de crédits alloués à cette question n’ont pas été tout à fait consommés. Votre amendement me paraissant donc satisfait pour l’instant, je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. le ministre des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
J’ai l’impression de vous avoir déjà répondu en partie tout à l’heure, monsieur Kamardine. Si le fait de répondre appelle le commentaire de ne pas avoir répondu, cela me rend triste.
Ah bon ?
D’un côté, vous voulez être agréable et, de l’autre, vous me rendez triste. Nous avons passé trois jours – quasiment quatre – à Mayotte au cours desquels nous avons tracé un chemin, y compris en matière d’investissements publics, au-delà de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), de la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL), du Fonds exceptionnel d’investissement (FEI), des contrats de convergence et de transformation et des enveloppes des fonds européens. D’ailleurs, certains, dans une logique comptable, pourraient interroger la consommation de ces enveloppes. Si vous voulez m’entendre dire que l’attachement de la République à Mayotte passe par une augmentation de crédits parce qu’il y a un effort de rattrapage à faire, vous avez raison et je m’y engage. Le projet de loi de finances (PLF) que nous vous proposons – pas uniquement le budget que nous examinons ce soir, mais l’intégralité des programmes – prévoit des crédits en augmentation pour Mayotte. J’émets un avis défavorable à l’amendement, non pas parce qu’il prévoit des crédits supplémentaires, mais parce que vous le gagez sur des crédits relatifs à l’emploi ou au soutien des entreprises. Le président Serva l’a indiqué, il est déjà satisfait. J’émets donc une demande de retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. David Lorion.
Nous comprenons tous bien qu’il est difficile de satisfaire un amendement de crédits dont le montant est aussi important. Mais la réalité en outre-mer, c’est que la somme de la totalité des territoires a un PIB par habitant inférieur, voire très inférieur à la moyenne nationale. Nous avons le sentiment que nous ne pouvons pas être éternellement une catégorie de Français à part, ou des Français dont le niveau de vie serait ad vitam æternam plus bas que celui de l’Hexagone. Au moins, du point de vue moral et symbolique, il pourrait être intéressant de changer le nom de votre ministère, intitulé « ministère des outre-mer », impliquant qu’il gère des territoires outre-mer, pour celui de « ministère de la France des outre-mer ».
Il s’est déjà appelé ainsi !
En effet, les territoires que vous gérez ne sont pas seulement perdus au milieu des océans. Par conséquent, comme c’est un morceau de la France, vous exprimez bien la même volonté, à savoir l’exercice par l’État de mêmes devoirs envers ses administrés.
La parole est à M. le ministre.
Ce ministère s’est appelé le « ministère de la France d’outre-mer » et François Mitterrand en fut le dernier ministre sous la IVᵉ République. C’est à la demande de certains territoires d’outre-mer qu’il a changé de nom. Et s’il avait autrefois la dénomination que vous suggérez, c’est pour les raisons mêmes que vous indiquez. Si l’on revient sur les crédits engagés, je me considère, en ma qualité de ministre des outre-mer, comme le défenseur de l’intérêt non pas particulier, territorial ou géographique, mais général de ces territoires éloignés de l’Hexagone et même, tout simplement, de Paris. J’invite à regarder les chiffres tels qu’ils sont : en augmentation. Je le redis et ne le répéterai jamais assez car, comme disait ma défunte grand-mère, gâteau avalé n’a plus de goût. Bien des fois, on digère très vite ces sommes consenties par un effort de solidarité nationale. Et cet effort n’est pas celui du Gouvernement ou de la majorité, c’est celui du contribuable. Il faut donc regarder l’effort national pour ce qu’il est.[[Sourires]] Certains stigmatisent les territoires d’outre-mer ou éprouvent, parfois, une affectio societatis – comme on dirait en droit des sociétés – un peu moins fort à l’égard de nos territoires ultramarins. Nous l’avons tous entendu – il est utile de le rappeler durant l’examen de ces crédits : « Ces territoires nous coûtent cher, mais que nous rapportent-ils ? » Cette phrase, combien de fois l’ai-je entendue, et combien de fois ai-je été obligé de me fâcher en l’entendant ? Je l’ai dit devant les députés Kamardine et Ali à Mayotte : l’attachement des Mahorais et des Mahoraises à la République nous oblige. On constate que les montants des aides de l’État et, parfois, de l’Europe aux territoires d’outre-mer sont en augmentation, tant, de façon singulière, sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy que sous celui de François Hollande et d’Emmanuel Macron – je pourrai en faire la démonstration lorsque le temps du bilan viendra. Le véritable sujet est : pour quoi l’argent du contribuable européen et du contribuable Français est utilisé ? Si j’ai ce mot du cœur, comme on dit en Nouvelle-Calédonie, c’est parce qu’il nous reste de nombreux amendements du même genre à examiner. Je veux bien que l’on diminue une enveloppe de quelques millions d’euros pour les affecter à une autre, mais le vrai sujet, comme je me suis efforcé de le dire dans mon intervention liminaire, c’est de repartir de projets concrets et intelligibles pour nos concitoyens. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Ce n’est pas en mélangeant et en ventilant les crédits d’une enveloppe à une autre que nous changerons grand-chose à l’attachement, qu’il faut réaffirmer, de la République à ces territoires.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Je retire l’amendement, parce qu’il est vrai que Mayotte coûte très cher à la République.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Mais non !
Ce que vous dites est indigne !
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir les amendements n° 2491 et 2493, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement n° 2493 vise à financer l’accès au très haut débit. Nous considérons en effet que les enfants de Mayotte ont vocation à s’asseoir un jour sur les bancs des rapporteurs et des ministres. Mais pour y parvenir, encore faut-il qu’ils aient la possibilité d’aller à l’école, d’apprendre et de se former, notamment grâce à l’accès au haut débit. L’amendement n° 2491 tend à financer les contrats de convergence et de transformation. Tout à l’heure, monsieur le rapporteur spécial, vous avez dit que 8 millions d’euros de crédits affectés aux contrats n’avaient pas été consommés. Je rappelle au passage que des investissements pour les routes nationales de Mayotte sont prévus, lesquelles, contrairement à celles de Guadeloupe, relèvent de la compétence de l’État. Si ces crédits ne sont pas consommés, la responsabilité en revient donc à l’État.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le ministre, je ne résiste pas à la tentation de revenir sur la question dont vous parliez. Au cours de la législature, je n’ai jamais entendu personne dire que les outre-mer coûtaient cher et ne rapportaient pas. En tout cas, personne n’a jamais osé me le dire en face. Je ne sais donc pas qui vous l’a dit, mais rappelez à ces gens que les outre-mer représentent onze territoires habités sur les trois océans, et qu’il ne faudrait pas qu’une certaine France regarde plus la géographie que l’histoire. Si l’on considère la géographie, effectivement, La Guyane permet à la France d’être un leader dans le domaine aérospatial ; la Polynésie a permis à la France de disposer d’une défense nucléaire ; la France peut parler d’égal à égal partout dans le monde, grâce aux zones économiques exclusives (ZEE). Si l’on regarde les outre-mer, le soleil ne se couche jamais et la France, sans eux, serait un pays continental un peu engoncé.[[Mme Stella Dupont applaudit]]
Personne n’en a jamais douté !
Personne ne peut penser que les outre-mer coûtent et ne rapportent rien à la France. En revanche, dans ces territoires, des hommes et des femmes méritent un rattrapage, une considération, et telle est, je crois, la démarche dans laquelle vous vous inscrivez. Monsieur Kamardine, s’agissant de vos amendements, j’aurais aimé que vous parliez davantage de fongibilité. Je m’explique : aujourd’hui, les crédits du CCT de Mayotte sont consommés à 40 % alors même qu’il arrive à terme en 2022. Vous me répondrez que le covid est passé par là et a un peu pénalisé cette consommation. Pour cette raison, la non-consommation de l’ensemble des crédits, je suis défavorable à vos amendements. En revanche, si les crédits ne sont pas fongibles, ils risquent d’être perdus. Ainsi, si vos amendements avaient prévu une fongibilité des crédits, j’y aurais été favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Concernant ceux qui posent la question à laquelle je faisais allusion, il suffit malheureusement d’aller sur Twitter pour le découvrir : les réseaux sociaux donnent parfois du courage à ceux qui n’en ont pas. Il y a certes la fierté du passé, mais je vous propose que l’examen de ces crédits nous permette d’évoquer les atouts et la fierté du futur puisque les outre-mer nous offrent de nouveaux horizons en matière de développement et de transition écologique. Pour les mêmes raisons que le rapporteur spécial, je vous invite à retirer ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Les crédits ne peuvent être fongibles, monsieur le rapporteur spécial, car ils sont stipulés par un contrat et non engagés au titre d’une mission budgétaire. Je refuse le débat de la place des outre-mer, car c’est en réalité un débat comptable, insultant pour les outre-mer. On ne demande jamais combien coûte Marseille, par exemple.[[Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Mais si ! C’est comme ça pour tout !
Non, on ne le demande jamais. En revanche, chaque fois qu’il s’agit de l’outre-mer, on demande combien ça coûte et on trouve toujours que ça coûte cher. Ce débat me semble malsain et, par conséquent, je ne l’engagerai pas.
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n° 3052.
Monsieur le ministre, il ne m’a pas échappé que la santé ne relève pas de ce budget, cependant je sais que le ministère des outre-mer est extrêmement impliqué dans ce domaine ; d’où cet amendement qui porte sur le financement structurel des hôpitaux d’outre-mer, qui pose des problèmes que ce quinquennat n’aura pas réglés. La crise sanitaire a confirmé l’insuffisance de l’offre de soins dans les outre-mer. Sans méconnaître les multiples volets du Ségur de la santé, la question du coefficient géographique se pose toujours : il ne prend pas la pleine mesure des surcoûts et n’intègre pas toutes les charges et missions qui devraient l’être. Prévu par le code de la santé publique, ce coefficient vise à prendre en compte les facteurs spécifiques affectant de manière permanente et substantielle les coûts des prestations de santé sur un territoire donné, autrement dit tenir réellement compte de l’éloignement et de l’insularité. Bien avant la crise et dès les premiers mois de ce quinquennat, le signal d’alarme a été tiré pour montrer la nécessité de mettre fin à un scénario mortifère où un coefficient inadapté aux surcoûts réellement supportés finit par provoquer mécaniquement un déficit que doivent venir combler des subventions et qui impose des plans de retour à l’équilibre conditionnés par des fermetures de lits et des suppressions de postes. Un comble à La Réunion, où le nombre de lits est déjà nettement plus faible que la moyenne nationale ! Toutes les études montrent que la sortie durable des déficits passe obligatoirement par la revalorisation du coefficient géographique. Cela est particulièrement vrai pour La Réunion, dont le coefficient n’a augmenté que d’un point en près de quinze ans. Les surcoûts non pris en compte sont parfaitement documentés et chiffrés. Ils représentent environ 15 millions d’euros, soit quatre points de coefficient géographique. C’est pourquoi une solution structurelle passe par une augmentation de ce coefficient qui doit passer de 31 à 35 %. Au risque que vous me trouviez pessimiste, je constate que le Gouvernement ne s’est saisi ni de l’adoption de la loi sur la santé, ni des différentes lois de financement de la sécurité sociale, ni même du Ségur pour revaloriser ou réformer le coefficient géographique. Nous le déplorons.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Philippe Naillet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, applaudit également]]
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous l’avez dit vous-même en préambule, cet amendement s’inscrit plutôt dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Cependant, je me souviens d’une mission flash que j’avais menée avec le M. David Lorion, au cours de laquelle nous avions tiré la même conclusion que vous concernant la revalorisation du coefficient géographique. Par conséquent, je suis favorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne reviens pas sur la tonalité de votre intervention, madame Lebon. Je ne vous trouve pas pessimiste ; je pense que vous êtes en campagne, mais je ne peux pas vous le reprocher. Je ne défendrai pas à nouveau le Ségur de la santé, car je l’ai déjà fait tout à l’heure ; j’en ai encore observé les effets en début de semaine, dans mon propre département. On attendait des mesures comme celles-ci depuis dix ou quinze ans, et enfin elles arrivent ! Le déficit de structures hospitalières et le retard dans l’investissement se sont creusés dans le passé ;…
Bien sûr !
…si les traitements des infirmiers et des médecins et des autres membres de la communauté hospitalière sont actuellement insuffisants, c’est parce que de mauvaises décisions ont été prises dans le passé. Là encore, je sais que « gâteau avalé n’a plus de goût », mais c’est cette majorité qui a consenti l’effort tant attendu. C’est un fait, mais il semble bien que ce fait gêne certains ! De cela, nous n’avons pas à nous excuser.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR]] On peut toujours regarder ce qui reste à améliorer. J’aime lorsque l’on fait preuve de bonne foi : madame Lebon, vous avez raison, la question du coefficient géographique est sur la table. L’année dernière, nous nous étions engagés à produire un rapport sur cette question. Celui-ci vient d’arriver et il formule des préconisations opérationnelles. Le ministre de la santé se penchera donc, en l’examinant, sur la question des coefficients géographiques des territoires d’outre-mer. Aussi je vous demande de retirer cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable. En effet, comme vous le savez en tant que législateur, cet amendement relève du PLFSS. Mais il m’a permis de vous confirmer que le rapport était sorti et qu’il nous permettrait d’avancer sur ce sujet. Je vous le dis du fond du cœur, ensuite chacun en fera ce qu’il veut : ne banalisons pas les annonces du Ségur, car elles sont attendues sur le terrain, où elles produisent des effets.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement n° 2964.
Il a pour objet d’abonder de 500 000 euros les crédits de l’action 07 Insertion économique et coopération régionales du programme 123 Conditions de vie outre-mer pour permettre, dans le cadre de la reconnaissance désormais attestée par les connaissances scientifiques des liens entre l’exposition au chlordécone par les travailleurs agricoles et le cancer de la prostate, de mettre en œuvre les voies et moyens en Martinique et en Guadeloupe d’une campagne d’information et de sensibilisation des populations concernées, et finalement de favoriser, le cas échéant, les demandes de reconnaissance de maladie professionnelle pour les travailleurs agricoles. Le Président de la République a reconnu cette catastrophe lors de sa visite en 2018 aux Antilles. Il a aussi promis une inscription aux tableaux des maladies professionnelles du cancer de la prostate pour les travailleurs agricoles exposés au chlordécone dès lors que les liens entre le travail et la maladie sont attestés scientifiquement. La publication du rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), en mai 2021, après d’autres, établit avec évidence la corrélation et la causalité entre l’exposition au chlordécone et le cancer de la prostate chez les travailleurs agricoles. Il s’agit donc maintenant d’encadrer les mesures qui vont être prises et de favoriser leur mise en œuvre dans les meilleures conditions. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous l’avez dit vous-même, on doit rappeler que, lors de cette législature, le Président de la République est allé bien plus loin qu’aucun autre en vingt ans : il a reconnu la responsabilité de l’État. C’est une première avancée.
Cela ne suffit pas !
Ensuite, le plan Chlordécone 4 représente autant de crédits que les plans Chlordécone 1, 2 et 3 réunis. Il y a des avancées sur la reconnaissance des maladies professionnelles comme le cancer de la prostate. Je suis d’accord avec vous : il faut aller plus loin. D’abord, il faut se souvenir qu’il n’y a pas que des hommes dans les bananeraies, et étudier d’autres cancers liés à la chlordécone qui touchent les femmes comme les hommes. Ensuite, nos terres et nos mers sont polluées pour 500 ou 600 ans. Que fait-on ? Que dit-on ? Alloue-t-on les terres à d’autres activités agricoles ? Les victimes doivent être indemnisées, ce qui ne concerne pas seulement celles qui ont travaillé dans les champs. En somme, vous invitez par cet amendement à aller plus loin ; j’y suis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes, je le crois, tous favorables au fait d’aller au bout de cette triste et terrible affaire du chlordécone. Le rapporteur spécial a raison de rappeler que les engagements du Président de la République sont inédits. Je ne vous demande pas de le soutenir pour autant, je souligne simplement que l’État prend ses responsabilités de différentes manières. Le plan Chlordécone 4 permet de développer des outils dont l’État n’a, au fond, pas la paternité : les personnes qui sont sur le terrain les ont suggérés aux différents représentants et aux concepteurs de ce plan. Monsieur Serva, vous avez parlé des terres ; le plan Chlordécone 4 inclut aussi les jardins familiaux (JAFA), le dépistage pour les femmes qui souhaitent procréer. Ce plan comporte des dispositions très nombreuses qu’il faudra évaluer au fur et à mesure. Les cancers de la prostate feront bientôt partie des maladies professionnelles reconnues. Votre amendement sera donc satisfait.
Agissez maintenant !
Sur le sujet, un amendement au PLFSS a été rejeté !
Le présent amendement n’entre pas dans le cadre de la mission Outre-mer du PLF, le législateur que vous êtes le sait. Nous vous demandons donc de le retirer.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Le rapporteur spécial et le ministre ont démontré les efforts consentis par l’État, par le Gouvernement et par le Président de la République pour prendre en considération ce drame et pour déployer progressivement l’action de la puissance publique afin d’y apporter une solution. On peut toujours dire que ce n’est pas assez. Cependant, essayons de sortir de la suspicion. Le rapporteur spécial a avancé des pistes qu’il faut suivre pour tenir compte de tous les effets de ce drame. L’action de l’État est conséquente et cohérente ; laissons-la se déployer. Je demande donc à ce que l’on suive l’avis du ministre, car il faut prendre acte du fait que ce drame est enfin reconnu.
La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
Le terme « suspicion » me dérange : j’ai rappelé que le Président de la République a consenti un effort en 2018 ; il a annoncé des mesures et fait des promesses. Je ne l’ai pas nié ; au contraire, je l’ai souligné. Cependant, tous les jours, des agriculteurs et des familles meurent. Ils attendent depuis parfois plus de dix ans. C’est pourquoi je pense qu’il faut aller un peu plus vite pour leur permettre d’être pris en considération et d’être entendus par le Gouvernement. Vous avez été élus, et vous devez aussi assumer le passif de l’État.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
J’invite chacun à respecter le temps de parole imparti, car nous avançons à pas assez lents. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2916.
Nous souhaitons dénoncer encore une fois le sous-équipement sanitaire des outre-mer, alerter le Gouvernement et faire des propositions. Le constat est connu de longue date, cependant trop peu a été fait, depuis longtemps et notamment au cours des quatre dernières années. Nous sommes en fin de législature, aussi est-ce là une large partie de votre bilan : il faudrait l’assumer. Le service hématologie du CHU – centre hospitalier universitaire – de Martinique risque d’être fermé. À La Réunion le personnel a fait une grève importante à l’hôpital de Saint-Pierre pour protester contre la situation dans laquelle se trouve l’hôpital. Les dialysés de l’association pour l’utilisation du rein artificiel à La Réunion rencontrent des difficultés. Nous constatons également le manque de moyens immobiliers et humains du centre hospitalier de Mayotte et bien évidemment un manque de moyens pour lutter au mieux contre l’empoisonnement à la chlordécone en Guadeloupe. Au printemps 2020, notre commission d’enquête sur la gestion de la pandémie a permis de mettre en lumière ce manque de moyens dans les hôpitaux publics. Dans l’étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (DREES) sur les établissements de santé, étude publiée en 2020, on trouve des chiffres éloquents sur la sous-dotation des outre-mer en matière sanitaire par rapport à l’Hexagone. Ce n’est pas une question de campagne électorale, car nous vous avons alerté à ce sujet lors de la discussion des budgets précédents. Nous constatons à regret que, malgré une crise sanitaire d’une ampleur inédite, un fonds d’urgence pérenne et conséquent n’a toujours pas été créé pour remédier à cette sous-dotation. Nous vous proposons donc de le mettre en place. En effet, ni la population ni les services de santé n’ont aujourd’hui les moyens de faire face.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un amendement d’appel, puisque vous proposez de créer un fonds d’urgence en prélevant 1 euro sur l’action 04 Financement de l’économie , afin de financer les infrastructures en outre-mer qui sont sous-dotées et situées dans des déserts médicaux. Je suis sensible à cet appel et je l’entends.
La parole est à M. le ministre.
Amendement d’appel à 1 euro, Ségur de la santé à 1,1 milliard d’euros pour les outre-mer. Je pense que l’appel a été entendu. Avis défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Peut-être les soignants et soignantes en outre-mer n’ont-ils pas entendu la réponse du Gouvernement, car ils continuent de relever un certain nombre de dysfonctionnements, sans parler de la manière dont ils sont traités à l’égard du passe sanitaire. Non, monsieur le ministre, ni hier avec le Ségur, ni depuis le début de cette législature, comme je l’ai rappelé lors des différentes discussions budgétaires, vous n’avez apporté de réponse au sous-équipement des infrastructures. Dans les outre-mer comme dans l’Hexagone, non seulement le Ségur de la santé ne permet pas d’arriver aux moyennes européennes en termes de revalorisation salariale, de conditions de travail et de réouverture des services, mais vous avez oublié, dans le Ségur, une bonne partie du personnel médico-social qui est pourtant essentielle à la santé et à la prévention. Peut-être êtes-vous fier de votre bilan, mais je crois que les personnes concernées, les patientes et les patients ainsi que les soignantes et les soignants, vous rappelleront à quel point cet échec est problématique.
Je suis saisie d’une série amendements identiques, n° 247, 1744, 2219, 2391, 2404, 2587, 2631, 2910, 2948, 3090 et 3168. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n° 247.
Il s’agit d’abonder le prêt de développement outre-mer (PDOM), dont le montant est stable, à 10 millions d’euros, par rapport à 2021 mais en diminution par rapport à 2019, où il bénéficiait d’une enveloppe de 17,5 millions d’euros. En effet, les demandes sont en constante hausse. À l’origine, le PDOM était financé par l’extinction de la TVA non perçue et récupérable (TVA NPR), mode de financement des entreprises ultramarines qui jouait sur le différentiel de TVA avec l’Hexagone, et par celle de l’impôt sur le revenu. C’était une promesse du ministre de l’outre-mer de l’époque, qui s’était engagé à ce que les sommes récupérées abondent ce prêt, puisqu’elles étaient récupérées sur les recettes du développement économique et remises à disposition des entreprises. Nous demandons donc que le PDOM, qui a pour objet de financer le besoin en fonds de roulement des entreprises ainsi que les besoins de préfinancement et les demandes de subventions, voie son abondement porté à 20 millions d’euros, prélevés sur le programme Conditions de vie outre-me r. Il nous semble important que les petites entreprises puissent profiter de cet avantage, dont elles bénéficiaient sous une autre forme avant la réforme de la fiscalité.
Très bien !
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n° 1744.
En complément de ce qu’a dit mon collègue, je voudrais insister sur le fait que les territoires ultramarins et leurs entreprises subissent encore très fortement la crise sanitaire et ses conséquences économiques et sociales. Il est donc logique qu’en 2022 le PDOM continue d’être mobilisé davantage qu’en situation normale. Par ailleurs, la majeure partie du tissu entrepreneurial ultramarin est en difficulté et devra donc encore faire appel aux aides pour passer le cap de la crise, dont les effets vont perdurer sur plusieurs exercices budgétaires. C’est donc pour se conformer au principe de sincérité budgétaire que ces amendements prévoient une augmentation de crédits du PDOM de 20 millions d’euros.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 2219.
Le ministre a justifié en commission l’affectation de 10 millions au PDOM par l’existence d’un reste de crédits non consommés en 2021. Du fait d’un droit de tirage de un pour trois seulement – compte tenu d’une année 2021 fortement marquée par la crise –, l’enveloppe globale se trouve abondée de 40 millions. On peut parfaitement l’entendre, mais nous pensons que l’année 2022 sera l’année de la reprise, une reprise qui, cependant, correspondra davantage au rattrapage du volume qui n’a pas été consommé par les entreprises en 2021, malgré un besoin criant ; de sorte qu’en 2022, leurs besoins seront doubles. C’est la raison pour laquelle un abondement de 20 millions d’euros, qui correspond à un droit de tirage potentiel de 80 millions, ne nous semble pas excessif même si le solde, fin 2021 est de 68 millions. Nous pensons en effet que cela permettra aux entreprises ultramarines de retrouver l’an prochain la santé qu’elles avaient perdue en 2021.
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n° 2391.
Comme vous le constatez, cet amendement a été déposé par des députés qui siègent sur l’ensemble de nos bancs. Il prévoit une augmentation des crédits de 20 millions d’euros en faveur du prêt de développement outre-mer. Ce PDOM est extrêmement utile et il a beaucoup été sollicité pendant la crise, puisqu’il finance les besoins en fonds de roulement des entreprises, y compris les besoins de préfinancement.
Si nous demandons aujourd’hui l’augmentation de ses crédits c’est que, de toute évidence, les effets de la crise ne vont pas disparaître au 31 décembre.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n° 2404.
J’ajouterai que la loi de finances pour 2019 a supprimé la TVA NPR, soit un montant total de 100 millions d’euros. Nous demandons donc simplement qu’une part de ce montant, qui s’est en quelque sorte évaporé parmi les documents budgétaires, soit reversée au PDOM, pour soutenir le financement et le développement des entreprises d’outre-mer. Si l’on veut sortir d’une logique de dépendance, si l’on veut que le regard sur l’outre-mer évolue et que nous ne soyons plus systématiquement considérés comme des quémandeurs, il faut promouvoir le développement économique, ce qui passe par l’octroi de prêts et de moyens consacrés aux entreprises de nos territoires. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Philippe Naillet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n° 2587.
Chacun a bien compris que l’abondement de 20 millions d’euros du PDOM équivalait en quelque sorte, dans la période actuelle où la crise et ses conséquences pour nos entreprises ultramarines sont encore devant nous, à mettre du carburant dans le moteur des entreprises pour leur permettre de passer cette période difficile.
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 2631.
À travers la défense de cet amendement, je donnerai mon avis sur cette longue série d’amendements concernant le prêt de développement outre-mer défendus par des collègues de tous bords. Leurs demandes sont légitimes. La seule question qui vaille en effet est de savoir s’il y aura suffisamment de financements pour accompagner les entreprises en crise. J’ai écouté attentivement le ministre en commission et je me suis renseigné auprès de BPIFrance. J’ai compris qu’il existait un mécanisme particulier selon lequel l’État abondait un fonds de BPIFrance, qu’elle-même alimentait également. En réalité, à l’heure actuelle, la trésorerie existe, et aucun prêt de développement aux entreprises n’est remis en question. Il reste de la marge – mais j’imagine que le ministre sera plus précis que moi sur les chiffres. Je propose donc aux uns et aux autres d’écouter les arguments du ministre, puis de retirer leurs amendements.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 2910.
Le PDOM a en effet été créé suite à la suppression de la TVA NPR, qui avait donné lieu, dans cet hémicycle à des débats assez tendus. Il devait permettre que le montant d’environ 100 000 millions récupéré soit bien redirigé vers les territoires d’outre-mer. C’est le rôle que jouent le FEI et le PDOM. En 2020, 23 millions d’euros supplémentaires avaient été demandés ; aujourd’hui, nos territoires sont toujours en crise. Alors il s’agit peut-être d’une mesure de sécurité, mais nous sommes solidaires de cette demande, en espérant des précisions du ministre sur les crédits disponibles. Cela étant, au vu de la manière dont s’annonce 2022 et compte tenu des enjeux de la reprise, il me semble judicieux de bien doter le PDOM.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 2948.
Je défends cet amendement pour les mêmes raisons que mes collègues, mais également pour des raisons de sincérité budgétaire et pour permettre au Gouvernement de tenir parole.
Les amendements identiques n° 3090 de Mme Claire Guion-Firmin et 3168 de M. Jean-Luc Poudroux sont défendus. Quel est l’avis du Gouvernement ?
D’abord, le PDOM n’a pas été créé au moment de la réforme de la TVA NPR en 2019, mais en 2017, pour être tout à fait précis. Ensuite, à la seule question qui vaille, pour reprendre les termes du rapporteur spécial – à savoir : y aura-t-il de l’argent disponible pour répondre aux besoins des entreprises ? –, la réponse est oui, j’en prends l’engagement. Il s’agit en effet d’un mécanisme particulier, qui repose sur un effet de levier : pour 1 euro de cette mission versé à BPIFrance, BPIFrance en rajoute 3, ce qui équivaut à une multiplication par quatre. Pour donner des chiffres précis, il y a, en cette fin d’année, chez BPIFrance, près de 104 millions d’euros de trésorerie disponibles, à quoi peuvent s’ajouter, avec les 10 millions que vous pouvez nous autoriser à verser ce soir nous amènera à 40 millions d’euros supplémentaires, soit un montant disponible pour les entreprises ultramarines de plus de 140 millions d’euros. BPIFrance, qui fait office de guichet et accompagne les entreprises en question, estime les besoins entre 40 et 50 millions d’euros pour l’année prochaine. Ce qui signifie qu’en adoptant vos amendements, nous augmenterions la trésorerie de BPIFrance, qui nous dit déjà disposer d’assez d’argent pour répondre aux besoins. Je vois bien ce qui justifie ces amendements, mais je pense qu’il est de bonne gestion de ne pas thésauriser l’argent public au sein de BPIFrance, qui d’ailleurs ne le demande pas. En outre, pour répondre directement au rapporteur spécial, même si les demandes devaient excéder 140 millions, nous saurions redonner des moyens en gestion sous plafond, car rien ne justifie de dire non à une entreprise par manque de dispositions budgétaires. Pour le coup, la vraie sincérité budgétaire consiste à ne pas créer de trésorerie inutile, puisque les demandes sont déjà satisfaites. C’est donc une demande de retrait pour l’ensemble de ces amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 247, 1744, 2219, 2391, 2404, 2587, 2631, 2910, 2948, 3090 et 3168.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 22 Contre 47
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2913.
Nous souhaitons vous alerter sur la nécessité d’augmenter de manière significative les crédits alloués à l’amélioration des conditions de vie des habitants et habitantes d’outre-mer. Les crédits alloués au programme ont certes augmenté de 90 millions d’euros, mais c’est bien en deçà des besoins de la population, frappée de plein fouet par la pandémie et ses conséquences économiques et sociales. C’est pourquoi nous proposons de redéployer les crédits octroyés à l’action Appui à l’accès aux financements bancaires au profit d’actions qui nous semblent plus prioritaires, à savoir les actions Logement , Aménagement du territoire et Sanitaire, social, culture, jeunesse et sports . De notre point de vue, ces actions nécessitent d’être soutenues, en augmentant en particulier les crédits dédiés aux questions sanitaires, qui n’augmentent pas alors que la pandémie a révélé combien les besoins étaient immenses et nécessitaient un appui renforcé. Voilà pourquoi nous proposons ce redéploiement au profit d’un fonds d’urgence social.
Quel est l’avis de la commission ?
L’interpellation de Mme Obono est tout à fait pertinente. On sait le poids de la pauvreté et de la précarité en outre-mer, poids qui s’est alourdi ces derniers temps. Cependant, madame la députée, vous proposez de redéployer ces crédits en les prenant sur un fonds qui sert déjà les plus précaires. C’est la raison pour laquelle j’émettrai un avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage votre constat, madame la députée : il y a encore beaucoup de choses à faire. Je me propose à cet égard de réaliser très prochainement un bilan précis de l’avancée de la contractualisation entre l’État et les collectivités territoriales, notamment les conseils départementaux et les CCAS – centres communaux d’action sociale –, dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté. Il ne fait aucun doute que l’accès effectif à cette stratégie doit faire l’objet d’une évaluation. Cela étant, je demande le retrait de l’amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable en raison du redéploiement sur lequel il s’appuie et parce que ce qu’il propose relève des missions du ministère des solidarités et de la santé.
La parole est à Mme Karine Lebon.
Notre groupe votera cet amendement. Il nous semble en effet indispensable d’augmenter les crédits alloués à l’action 04, notamment pour renforcer la lutte contre les violences faites aux femmes. Je rappelle à cet égard que La Réunion est le troisième département de France le plus violent envers les femmes :…
C’est vrai.
…sept plaintes sont ainsi déposées chaque jour pour ce motif et cinquante et un féminicides ont été commis dans ce territoire au cours des quatorze dernières années, le dernier en date ayant eu lieu samedi dernier. Lise-May avait 55 ans et trois enfants, elle a été poignardée par son ex-compagnon, qu’elle avait quitté après trente-cinq années de vie commune émaillées de violences et marquées par les trop classiques phénomènes d’emprise et d’isolement. Le crime a été commis quelques semaines après la séparation du couple, durant cette période qui est, nous le savons, la plus dangereuse. La victime ne bénéficiait d’aucune mesure de protection, qu’il s’agisse d’une ordonnance de protection ou d’un bracelet antirapprochement, et ce malgré les plaintes et les mains courantes qu’elle avait déposées contre les menaces de mort, le harcèlement et les viols de son ex-conjoint, ainsi que la condamnation de celui-ci à six mois de prison avec sursis pour violences conjugales. Seuls sept bracelets antirapprochement et vingt-deux ordonnances de protection ont à ce jour été délivrés à La Réunion. Le nombre de téléphones grave danger distribués, trente-cinq seulement, est aussi trop faible, alors même que le dispositif a fait ses preuves en matière de protection et d’accompagnement des victimes. Nous attendons donc un véritable plan d’action de la part du Gouvernement afin de lutter contre les violences faites aux femmes.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Philippe Naillet, rapporteur pour avis, applaudit également]]
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n° 3015.
Le taux de pauvreté s’élève à plus de 30 % en Martinique et en Guadeloupe, à 42 % à La Réunion, à 53 % en Guyane et à 77 % à Mayotte. Si les prestations sociales amortissent partiellement les difficultés, il n’en demeure pas moins que les niveaux de pauvreté des DOM – départements d’outre-mer – ne tiennent pas compte du fait que le coût de la vie y est en moyenne 10 % supérieur à celui de la métropole. En effet, la vie chère est encore une réalité prégnante dans ces territoires. L’État reconnaît d’ailleurs le problème, dans la mesure où il octroie une prime de vie chère à ses fonctionnaires. Malheureusement, une grande partie de la population ne bénéficie pas de cette aide. Ce phénomène d’appauvrissement tend à s’aggraver depuis la crise sanitaire et, dernièrement, avec l’augmentation du coût du fret. Par ailleurs, je regrette de n’être pas en mesure de proposer des solutions potentiellement intéressantes et alternatives aux mesures financières, à l’instar du transport de marchandises de nuit, qui pourrait générer des économies en matière de transport et une réduction de la pollution, ou encore dans le domaine de la lutte contre les espèces invasives. De la même manière, de nombreux sujets liés au logement et à leur insalubrité ou encore à la vie chère ne peuvent être abordés qu’au travers du prisme du programme Conditions de vie outre-mer , c’est-à-dire de manière très limitée, au lieu d’être évoqués dans le cadre d’un budget transparent pour nos territoires ultramarins. Les sujets les plus importants qui nous concernent se trouvent même relégués parmi les articles non rattachés, voire, pour nombre d’entre eux, ont fait l’objet d’amendements déclarés irrecevables. Pour revenir au présent amendement, le chômage de masse et les bas revenus engendrent une pauvreté accrue dans nos territoires ultramarins, dont le niveau est deux fois supérieur à celui de l’Hexagone. Les familles éprouvent des difficultés grandissantes pour payer leurs factures, se soigner, se déplacer, accéder à la culture ou à l’éducation. C’est pourquoi cet amendement tend à créer le nouveau programme Fonds d’urgence de lutte contre la vie chère dans les outre-mer , qui serait doté de 15 millions d’euros.
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Bassire, dès que vous parlez de la vie chère en outre-mer, j’y suis forcément sensible. Si je devais parler en économiste, dans le contexte mondial de la crise du covid-19 et de la reprise économique, l’élasticité-prix de biens de consommation tels que les aliments ou l’énergie fait que la pauvreté se tend et que le coût de la vie va croissant. Je suis donc favorable à l’appel que vous lancez.
Bravo !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
À nouveau, je partage le constat, mais n’adhère pas au dispositif proposé par cet amendement d’appel – je me suis d’ailleurs exprimé sur ce sujet cet après-midi lors des questions au Gouvernement. Un fonds d’urgence permettra-t-il de régler la question de la vie chère outre-mer ? Je pense que vous n’y croyez pas vous-même. Il y a des chantiers conjoncturels, comme celui de l’amélioration du pouvoir d’achat des personnes les plus fragiles : je les ai listés, je n’y reviens pas. Toutefois, ce sont bien les questions structurelles qui importent. Par exemple, en tant que députée de La Réunion, vous voyez bien que nous parvenons à diminuer assez rapidement les prix des matières premières et des denrées agricoles – votre collègue, David Lorion, a d’ailleurs beaucoup travaillé sur ce sujet dans le cadre du plan de relance. Ainsi, à défaut du retrait de l’amendement, je lui donnerai un avis défavorable, non pour le constat qu’il dresse et sur lequel je vous rejoins mille fois, mais en raison du dispositif qu’il tend à instaurer. En effet, la création d’un tel fonds pourrait aussi avoir pour conséquence de créer de l’inflation. Je ne le redirai jamais assez, les vrais sujets sont structurels : les monopoles, la fiscalité globale – nous ne pouvons l’occulter –, les dépendances ainsi que la provenance des importations, car faire venir des produits alimentaires de l’autre bout de planète ne saurait évidemment être le modèle de demain. Bref, tous ces sujets sont à traiter et je dois reconnaître que la crise du covid-19 nous a ralentis.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Nous ne voterons pas cet amendement s’il devait être maintenu. Encore une fois, nous partageons le constat qui y est dressé, mais approuver cette logique du « toujours plus » viendrait relativiser l’action du Gouvernement, dont nous sommes fiers. Nous avons renforcé le bouclier qualité-prix, nous avons supprimé la taxe d’habitation – mesure qui s’applique aussi à l’outre-mer –, et nous avons entrepris une série de mesures de lutte contre la vie chère. Voilà quelle est l’action du Gouvernement : elle est tout à son honneur, et nous ne voudrions pas que cet amendement d’appel soit adopté car, je le répète, cela pourrait donner le sentiment que rien n’est fait.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Nous ne sommes pas dans une logique de « toujours plus » ! Une fois de plus, il convient de vous écarter de la caricature, collègue. J’insiste, nous ne sommes pas là pour demander toujours plus. La réalité, d’ailleurs, c’est le « toujours moins » ! Moins de salaire, moins de pension de retraite mais, par contre, plus de chômage et de précarité. Voilà quelle est notre réalité !
Très bien !
Sortez donc de cette caricature consistant à nous présenter comme des gens qui demandent toujours plus, car elle est choquante ! Nous ne quémandons pas ! Nous avons tout simplement des populations qui sont en train de sombrer dans la précarité, dans la paupérisation, et nous avons le devoir de relayer ici leurs demandes avec des amendements. Ce n’est pas toujours plus : chez nous, c’est toujours moins – moins de salaire, moins de retraite, moins de moyens, moins de pouvoir d’achat ![[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 2914.
Au risque de me répéter et de recevoir les mêmes réponses, je veux, à travers cet amendement d’appel et de dénonciation, vous alerter sur le coût de la vie dans les outre-mer. À cet égard, l’explosion des prix de l’énergie sur le Vieux Continent est susceptible de vous donner un aperçu de ce que vivent quotidiennement nombre de concitoyens ultramarins depuis des années. Nous proposons donc le redéploiement de 14 millions d’euros dans un fonds d’urgence sociale pour les outre-mer de la République, afin de lutter contre la vie chère. L’État reconnaît d’ailleurs ce problème, cela a été dit, dans la mesure où il octroie une prime de vie chère à ses fonctionnaires. Cependant, la majeure partie de la population ultramarine ne bénéficie pas d’aides spécifiques pour pallier cette différence de coût de la vie avec l’Hexagone. Le chômage de masse et les bas revenus engendrent une situation de pauvreté accrue dans nos territoires ultramarins – le taux de pauvreté est deux fois supérieur à celui de la métropole. Les familles éprouvent de plus en plus de difficultés à payer leurs factures – c’est connu –, à se soigner, à se déplacer ou encore à accéder à la culture, à l’éducation et aux loisirs. Nous considérons que cette situation n’est pas en adéquation avec les droits fondamentaux et qu’elle crée une rupture d’égalité entre citoyens. Considérant aussi les graves dommages économiques engendrés par la covid-19 et la dépendance des outre-mer vis-à-vis des échanges extérieurs, il ne faut plus attendre et agir rapidement et fortement pour remédier à cette situation.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les mêmes raisons que sur l’amendement n° 3015 de Mme Bassire, j’émets un avis favorable.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2915.
Il porte sur la continuité territoriale, droit constitutionnel qui doit être l’affaire de l’État. Assurée en partie par ce dernier ainsi que par certaines collectivités, elle apparaît, telle qu’elle existe aujourd’hui, largement insuffisante et injuste. Notre collègue Ratenon avait obtenu, lors de l’examen du budget pour 2021, la prise en charge des déplacements entre outre-mer en cas de décès d’un ou d’une proche, mais il reste énormément à faire. À La Réunion, par exemple, ce sont les contribuables qui financent en grande partie leur continuité territoriale par l’intermédiaire de la région. Il s’agit d’une situation injuste et aberrante, qu’il convient de rectifier en ce qu’elle pénalise la population réunionnaise. Par ailleurs, la prise en charge partielle des billets d’avion n’est pas suffisante pour que les plus modestes aient les moyens de payer le reste à charge ainsi que les frais annexes d’un voyage dans l’Hexagone. Par conséquent, la continuité territoriale ne profite qu’à une partie de la population, les plus pauvres en étant exclus. Rappelons également que de nouvelles et importantes difficultés de déplacement sont apparues avec la crise. Certaines régions se sont retrouvées séparées du reste du territoire, et l’arrêt de nombreux vols entre l’Hexagone et les outre-mer a pu engendrer des difficultés économiques pour les particuliers et les familles. Cet amendement vise donc à abonder un nouveau programme, Fonds d’urgence renforcé pour tous les Outre-mer de la République pour garantir la continuité territoriale .
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable à cet amendement ainsi qu’à tous ceux qui concerneront la continuité territoriale, qu’il s’agisse de l’accès aux territoires ultramarins – à la France équinoxiale, comme le disait l’ancien député et sénateur Gaston Monnerville –, de la situation des étudiants, des liaisons inter-îles – avec l’amendement n° 2221 de M. Gomès – ou encore de la continuité funéraire, au sujet de laquelle il convient d’élargir les critères sociaux d’éligibilité afin de faciliter le rapatriement des corps. Dans son programme, le candidat Emmanuel Macron avait intégré tous ces enjeux liés à la continuité territoriale. Il y est sensible, tout comme le sont, j’en suis sûr, notre majorité et le Gouvernement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Au fond, à vous entendre, j’aurais presque l’impression que rien n’a été fait depuis quatre ans, alors que le législateur lui-même, suivant des avis favorables du Gouvernement, a fait avancer les choses – c’était encore le cas l’an dernier. Il me paraît donc étrange de voir aujourd’hui ces sujets remis sur le métier. En ce qui concerne le Gouvernement, l’avis est donc défavorable.
Le rapporteur spécial n’a pas beaucoup de poids, finalement !
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 2409.
Cet amendement de notre collègue Nicole Sanquer s’inscrit dans la lignée de ceux qui proposent de nécessaires aménagements à la continuité territoriale. En l’occurrence, il vise à remédier aux difficultés que rencontrent beaucoup de nos territoires dans leurs liaisons interinsulaires. Nous demandons ainsi que l’État abonde, aux côtés du territoire de Polynésie française et des contribuables polynésiens, le fonds de continuité territoriale aérienne interinsulaire. La Polynésie française, faut-il le rappeler, a la spécificité d’être un territoire étendu sur 5,5 millions de kilomètres carrés. Les îles les plus éloignées ont souffert d’avoir été isolées plus d’une centaine de jours pendant la crise sanitaire. Le gouvernement polynésien a fait un effort – et, avec lui, le contribuable – en créant localement une contribution de solidarité qui pèse sur les liaisons bénéficiaires pour abonder le fonds destiné à financer les liaisons déficitaires à hauteur de 45 %. L’État s’est engagé à entendre sa demande et à participer au financement du fonds à hauteur de 4,2 millions d’euros. C’est l’objet de l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai déjà indiqué que le sujet n’est pas de la compétence de l’État. Avis défavorable.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 2394.
Il concerne également la continuité territoriale. J’espère donc un avis favorable du rapporteur et, peut-être, de M. le ministre.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis favorable.
La parole est à M. Philippe Naillet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 2588.
Il vise à maintenir en 2022 le niveau de crédits de l’année 2021 en abondant de 1,5 million d’euros la ligne budgétaire de l’action 03 Continuité territoriale .
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable à l’amendement.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 2221.
Il constitue une autre déclinaison de la demande d’amélioration de la desserte des outre-mer dans le cadre de la continuité territoriale. M. le ministre a raison de rappeler que les compétences en la matière sont directement exercées par les collectivités du Pacifique, mais il existe des précédents, qui ne sont pas passés inaperçus, en termes de continuité territoriale intérieure : par un arrêté de 2010, la Guyane bénéficie ainsi d’un accompagnement financier pour une desserte strictement liée à son périmètre intérieur. La même logique pourrait être développée à l’échelle archipélagique pour la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française et Wallis-et-Futuna, puisque nos compatriotes de Futuna ont besoin d’une desserte aérienne pour rejoindre Wallis avant de prendre l’avion pour une autre destination. La continuité territoriale s’exerce de manière différente entre Saint-Pierre-et-Miquelon et la métropole, puisque la desserte pour Halifax est prise en charge. C’est une bonne chose, je rassure mon collègue sur ce point, mais il faut aussi prendre en considération la situation des territoires dans lesquels les collectivités ont engagé des dépenses financées par des impôts et des contributions locales et dont les ressortissants, éloignés de la capitale, restent confrontés pour leurs déplacements à des difficultés financières, lesquelles se cumulent à un environnement de cherté de la vie déjà signalé. Par cet amendement nous ne demandons pas à l’État de tout prendre à sa charge, mais d’entendre les difficultés dont je parle et, dans un geste de solidarité nouvelle, d’accompagner financièrement les collectivités pour permettre à nos compatriotes les plus éloignés de se sentir moins enclavés.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
La parole est à Mme Maina Sage.
Monsieur le ministre, aux termes de la loi, l’aide à la continuité territoriale peut financer les liaisons entre les territoires d’outre-mer et l’Hexagone, mais aussi les liaisons qui assurent la continuité intérieure. C’est le décret qui a restreint cette possibilité, et c’est le décret encore qui a restreint les possibilités en matière de formation professionnelle que nous sollicitions. Dans votre propos liminaire, vous avez argué de l’inconstitutionnalité de certaines différences de traitement ; quand cela vous arrange, vous nous opposez le principe de l’autonomie et des compétences des territoires mais, pour très nombreux dispositifs, les règles ne sont pas les mêmes entre les DOM et les COM – collectivités d’outre-mer –, entre les DOM et l’Hexagone ou entre l’Hexagone et les COM. Le droit permet donc une différenciation. Je rappelle que, malgré l’autonomie de la Polynésie et de la Nouvelle-Calédonie – pour la Polynésie, la disposition figure à l’article 169 de la loi organique du 27 février 2004 portant statut d’autonomie de la Polynésie française, que je vous encourage à relire –, l’État peut intervenir dans tous les champs de compétences de la collectivité, à la demande de celle-ci. Et vous le faites déjà, puisque vous soutenez des budgets dans le domaine de la santé, du logement et de l’éducation, pour lesquels nous sommes pleinement compétents. Par ailleurs, c’est l’État qui prend en charge le coût du transport des étudiants. J’avais déposé, l’an dernier, un amendement visant à étendre l’aide à la mobilité aux déplacements intérieurs aux outre-mer, pour aider les jeunes étudiants qui feraient un stage à 1 000 kilomètres de leur domicile.
Merci, madame la députée.
Il faut arrêter de nous opposer constamment cet argument qui ne tient pas. C’est un choix qui peut être fait à la demande de la Polynésie ou de l’État. Toutefois, je peux concevoir que l’État ne veuille pas aller jusque là.
Bravo !
La parole est à M. Philippe Gomès.
« N’en jetez plus, la cour est pleine », dit un proverbe. Je ne vais pas le respecter, et j’espère que M. le ministre ne m’en voudra pas. L’article L. 1803-4 du code des transports prévoit la possibilité d’un dispositif de continuité intérieure, dans le prolongement de la loi Chirac de 2002. Il dispose : « L’aide à la continuité territoriale peut aussi financer une partie des titres de transport entre les collectivités mentionnées à l’article L. 1803-2 à l’intérieur d’une même zone géographique ou à l’intérieur d’une même collectivité, en raison des difficultés particulières d’accès à une partie de son territoire. » Voilà pour la base juridique. Une collectivité ultramarine en a bénéficié, la Guyane, par un arrêté de 2010. Pour quelle raison ? Son réseau routier n’est pas dans le meilleur état. Dans le cadre de cet arrêté, une aide à la continuité territoriale intérieure a été versée pour financer le transport entre plusieurs points de Guyane. C’est ce que nous demandons pour les collectivités du Pacifique. Les soixante-seize îles habitées de Polynésie, réparties sur une surface équivalente à celle de l’Europe, connaissent des difficultés particulières d’accès ; l’archipel calédonien, avec Lifou, Maré, Ouvéa, l’île des Pins, Bélep, nécessite une aide particulière ; Wallis et Futuna aussi, qui sont distantes de 230 kilomètres. Oui, il s’agit d’un vieux débat. Le socle juridique existe ; il ne faut que la volonté politique.
La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement n° 2970.
Il concerne la continuité territoriale funéraire. Même s’il a été élargi dans le budget de l’année dernière, le dispositif est inopérant, notamment du point de vue de l’accompagnement des familles, pour le transport de l’Hexagone vers les outre-mer et entre les outre-mer. Tout d’abord, les plafonds de ressources imposés sont trop bas et demandent à être relevés. De plus, les ultramarins qui résident dans l’Hexagone depuis plusieurs années, mais qui conservent des liens familiaux et moraux avec les outre-mer, ne peuvent pas bénéficier du dispositif. Il conviendrait de le réformer pour en faire bénéficier ces personnes. Enfin, j’appelle l’attention de M. le ministre sur la particularité des décès survenus après un transfert sanitaire : quand les personnes parties malades des outre-mer décèdent dans l’Hexagone, la prise en charge du retour n’est pas opérationnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez tout à fait raison. L’année dernière, la représentation nationale avait relevé le plafond de revenus de 6 000 à 12 000 euros ; peut-être est-ce insuffisant, mais nous n’avons pas encore tous les chiffres. Vous avez évoqué la question de ceux qui vivent dans l’Hexagone depuis longtemps et qui veulent être inhumés chez eux, sur la terre où ils ont leurs racines, ce que l’on peut comprendre : ce cas n’est pas encore éligible au dispositif, mais je suis sensible à votre argumentation et j’émets un avis favorable.
Ce n’est pas vers nous qu’il faut vous tourner, mais vers les députés LaREM !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avions avancé sur la question l’année dernière, grâce à un sous-amendement à un amendement du député Ratenon. Le dispositif étant entré en vigueur au mois de juin dernier, il est encore un peu tôt pour tirer des conclusions. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Olivier Serva, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 2634.
Il concerne un sujet qui fait l’unanimité sur tous les bancs. LADOM, l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité, permet aux jeunes ultramarins d’étudier dans l’Hexagone. Mais ces compétences, ces forces et ces intelligences doivent pouvoir revenir dans les territoires qui en ont besoin. Le ministère des outre-mer y est sensible puisqu’il a accompagné l’association Alé Viré en Martinique et Alé Vini en Guadeloupe et à La Réunion. Tous les partenaires – régions, départements, Pôle Emploi, représentation syndicale patronale et salariale, ministère – considèrent unanimement qu’il faut aller plus loin. En Guadeloupe, je suis personnellement le sujet avec l’association Alé Vini et avec son président, Yann Ceranton. Monsieur le ministre, nous pouvons et nous devons aller plus loin sur ce sujet, auquel vous avez déjà alloué de l’argent. Il y a une vraie volonté collective.
Sur les amendements n° 2937, 2919 et 2633, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n° 2220.
J’appelle l’attention du Gouvernement et de la représentation nationale sur le passeport mobilité études, destiné, entre autres, aux étudiants calédoniens. Vous le savez, le dispositif est simple : il est ouvert à tous les boursiers et permet la prise en charge des frais de transport entre la collectivité d’outre-mer et le lieu d’études – le plus souvent, c’est la métropole, bien sûr. Or les critères d’attribution des bourses applicables à l’échelle nationale font que la Nouvelle-Calédonie a le privilège extraordinaire de compter seulement 27 % d’étudiants boursiers, alors que la moyenne nationale est de 38 %, et que la moyenne de l’outre-mer est de 63 %. Quel mystère ! C’est invraisemblable ! Les étudiants calédoniens seraient-ils si riches ? Les étudiants qui ne sont pas boursiers ne peuvent bénéficier du passeport mobilité études. En clair, c’est la double peine : l’exclusion du régime des bourses entraîne l’exclusion du passeport, dans un pays, la Nouvelle-Calédonie, où la population compte seulement 21 % de diplômés de l’enseignement supérieur. Ainsi, le passeport n’est pas un facteur majeur de développement des compétences dont le pays a besoin. J’appelle donc l’attention du Gouvernement sur ce sujet et, de manière plus générale, sur l’iniquité qui résulte de l’application d’un barème national pour l’attribution des bourses pour les étudiants calédoniens.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je me suis engagé à étudier la question avec la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Quant à l’amendement, je suis défavorable non pas tant à son contenu qu’à son gage, au dispositif choisi. Je confesse, si j’ose dire, que j’ai découvert ces sujets lors de mon déplacement en Nouvelle-Calédonie. Il faut toutefois préciser que, visiblement, des non-boursiers ont accès au passeport mobilité études, avec un remboursement de 50 % des frais ; cela devra être étudié en détail. Je vous demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable, même si je suis triste de constater que vous défendez ce dossier depuis le début du quinquennat. Pour ma part, je le prends en route, si j’ose dire. Avançons en la matière : je vous ai parlé tout à l’heure des lycéens qui veulent mener des études universitaires ; reste la question de ceux qui veulent se rendre à Paris alors qu’ils sont déjà étudiants. Je m’engage à l’étudier précisément.
La parole est à M. Philippe Gomès.
Je remercie le ministre pour son intervention et pour l’attention particulière qu’il compte apporter à cette question importante pour le pays et sa jeunesse. Bien évidemment, les étudiants non boursiers, dans l’ensemble des collectivités ultramarines, bénéficient de la prise en charge de la moitié du prix du billet, dès lors que les revenus de leur famille n’excèdent pas un certain plafond – ce n’est pas du tout que nous soyons plus riches que les ménages métropolitains. Pour permettre que le pourcentage d’étudiants boursiers calédoniens atteigne au moins la moyenne nationale, il faudrait corriger le barème, qui ne prend pas en compte le coût de la vie en Nouvelle-Calédonie, supérieur de 33 % à la moyenne nationale – c’est 39 % en Polynésie française, selon l’INSEE. Le reste-à-vivre est donc moindre pour les familles calédoniennes, si bien que de nombreux parents n’ont pas les moyens de financer les études de leurs enfants, et qu’ils les empêchent d’étudier. Puisque l’accès à la bourse est extrêmement difficile, les résultats, à l’échelle d’une génération, ne sont pas à la hauteur des enjeux.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 2937.
Il concerne la disparité entre l’Hexagone et les territoires d’outre-mer, au détriment de ces derniers, pour l’affranchissement des colis postaux. Dans l’Hexagone, grâce à ce que l’on appelle la péréquation tarifaire, le tarif d’envoi reste toujours le même quels que soient les points d’expédition et d’arrivée du colis – de Marseille à Paris ou de Paris à Bordeaux, par exemple. Malheureusement, le même dispositif n’existe pas entre les territoires d’outre-mer, ou entre les territoires d’outre-mer et l’Hexagone, si bien que les tarifs sont beaucoup plus élevés dans ces cas. Par exemple, l’expédition d’un colis de 2 kilogrammes coûte 8,80 euros si celui-ci est envoyé depuis et vers la métropole, mais 19,50 euros s’il est envoyé de la métropole vers la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, Mayotte et ainsi de suite ; c’est 30 euros pour les envois entre la métropole et la Nouvelle-Calédonie. De même, l’expédition d’un colis de 10 kilogrammes coûte 19,50 euros à l’intérieur de la métropole, mais entre 47,10 euros et 98,50 euros entre l’Hexagone et les territoires d’outre-mer. C’est un problème d’égalité de traitement. Nous demandons, à travers cet amendement, que le Gouvernement prenne en compte cette situation. C’est une composante de la continuité territoriale ; nous demandons donc l’instauration d’un fonds de subvention tendant à la création d’une péréquation tarifaire pour les colis postaux à La Réunion, qui pourrait éventuellement être généralisé à l’ensemble des territoires d’outre-mer.
Quel est l’avis de la commission ?
Le problème ne concerne que les envois d’un poids supérieur à 20 grammes ; en dessous de ce poids, une péréquation est prévue ; au-dessus, non, au détriment des territoires d’outre-mer. D’ailleurs, les envois depuis et vers ces territoires suivent parfois des circuits ésotériques avant d’arriver à destination. Je suis favorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 2937.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 21 Contre 44
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 2590.
Il concerne l’action 09 Appui à l’accès aux financements bancaires du programme 123. Il s’agit tout simplement de rétablir en 2022 les crédits de 2021, en abondant l’action 09 de 12 millions d’euros.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous faites référence aux autorisations d’engagement de l’action 09, qui sont effectivement en diminution. En revanche, les crédits de paiement de cette action sont en forte augmentation. Puisque, comme nous le disions tout à l’heure, notre but est que les crédits soient consommés, votre amendement est satisfait. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous faites référence au quantum des autorisations d’engagement inscrit dans la loi de finances de l’an dernier. Comme vient de l’indiquer le rapporteur spécial, les crédits de paiement sont bien là. Ce quantum continue de progresser au fur et à mesure que les fonds sont appelés ; cela ne pose pas de difficulté. J’espère vous avoir rassuré et vous demande de retirer l’amendement.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 2919.
Monsieur le ministre, je reviens vers vous concernant le plan ORSEC – organisation de la réponse de sécurité civile – eau potable. Je ne vous lâcherai pas tant qu’aucune réponse d’urgence n’aura été apportée à la population de Guadeloupe. Le plan ORSEC eau potable permet de distribuer des bouteilles d’eau à la population qui en est privée. Cela fait plusieurs fois que je vous demande de le déclencher. À chaque fois, vous admettez que la situation est catastrophique. On peut difficilement faire moins lorsque la majorité de nos compatriotes guadeloupéens souffre, qu’elle est soumise à des tours d’eau, lorsque certains sont privés d’eau pendant des heures, parfois des jours, des semaines et doivent acheter des citernes – l’amendement qui suit prévoit une aide pour cela et c’est pourquoi j’ai demandé qu’il fasse l’objet d’un scrutin public. Certaines familles doivent s’acquitter de factures d’eau exorbitantes, de 4 000, 5 000 ou 6 000 euros ; des enfants ratent jusqu’à un mois et demi de cours par an, faute d’eau dans leur établissement. À chaque fois, vous admettez le problème, mais refusez de déclencher le plan ORSEC eau potable, prétendant qu’il serait inadapté à la situation, car réservé aux cas de catastrophe naturelle. Je vous lis donc l’instruction interministérielle relative à l’élaboration du dispositif ORSEC eau potable du 19 juin 2017 : « Cette organisation est mise en œuvre lorsque le réseau public d’adduction et de distribution est affecté par des ruptures qualitatives et /ou quantitatives de plus ou moins longue durée, quel que soit l’événement qui en est la cause. » Je répète : « quel que soit l’événement qui en est la cause » – en l’occurrence, l’état de délabrement des réseaux. Que vous faut-il de plus quand la commission d’enquête relative à la mainmise sur la ressource en eau par les intérêts privés et ses conséquences, que j’ai présidée et dont M. le rapporteur spécial a été le rapporteur, a demandé l’instauration du plan ORSEC eau potable en urgence, tout comme les collectifs et les associations sur place ? Que vous faut-il de plus, quand le rapporteur spécial sur les droits de l’homme à l’eau potable et à l’assainissement de l’ONU interroge le Gouvernement sur les mesures qu’il compte prendre et vous indique que l’eau d’importation en bouteille en plastique est 32,9 % plus chère en Guadeloupe que dans l’Hexagone ? Que vous faut-il de plus alors que la pandémie frappe et que, comme vous le savez, le premier des gestes barrières est de se laver les mains et qu’il est impossible de le faire lorsque le droit à l’eau n’est pas respecté ? Que vous faut-il de plus quand, comme nous le disions tout à l’heure, le scandale du chlordécone continue d’empoisonner les êtres, les eaux et les sols ?
Merci, madame la députée.
Cette mesure de dignité est attendue d’urgence par nos compatriotes guadeloupéens.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Panot, vous avez raison, parce que le plan ORSEC eau potable diffère du plan ORSEC. Effectivement, l’instruction interministérielle de 2017 que vous citez décrit les situations qui devraient notamment permettre aux échelons compétents en matière d’eau, c’est-à-dire les intercommunalités, de pallier leurs manquements, en cas de rupture de livraison d’eau. S’il est vrai que l’État n’est pas compétent pour l’eau, il l’est pour la situation sanitaire générale de la population. Dans ce cadre, il a déjà eu à procéder à des réquisitions en Guadeloupe. Je me souviens bien d’une réunion épique à l’aéroport pôle Caraïbes, en Guadeloupe – monsieur le ministre, je suis sûr que vous aussi, car c’est vous qui aviez alors su faire comprendre à quelques récalcitrants qu’il fallait régler la situation. Vous êtes donc sensible à la question. Madame la présidente Panot, vous avez raison d’évoquer la commission d’enquête que nous avons menée ensemble. Chers collègues de la majorité, les propositions du rapport, dont je suis l’auteur, avaient été adoptées à l’unanimité, obtenant donc le soutien de tous les bancs de l’Assemblée. Le dispositif à appliquer est défini. Le besoin de la population, qui souffre du manque d’eau, avec des conséquences pour son éducation et sa santé, surtout en cas de crise sanitaire, doit être traité. J’émets un avis très favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je regrette l’instrumentalisation politique permanente, par le groupe de La France insoumise, de la question de l’eau en Guadeloupe. Au bout d’un moment, ça suffit ! J’ai été plus que patient, en répondant à chaque fois à vos interrogations. Lorsque la solution structurelle, de long terme, vous a été soumise, avec la proposition de loi rénovant la gouvernance du service public d’eau potable et d’assainissement en Guadeloupe, de votre collègue Justine Benin et du sénateur Dominique Théophile, votre groupe a décidé de ne pas la soutenir.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – « Oh ! » sur les bancs du groupe FI]] [[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Si véritablement vous voulez défendre le service public en Guadeloupe et ailleurs, il faudrait vous consacrer aux vraies solutions. Le plan ORSEC eau potable est une solution d’urgence. Certes, la situation est urgente en Guadeloupe, mais elle l’est pour plusieurs années.
Et alors ? Justement !
Continuez de vous agiter à des fins électorales. J’ai bien noté le comportement de M. Mélenchon en Guyane, j’ai bien noté aussi que vous étiez en campagne, mais pardon, cela fait quatre ans et demi que nous nous occupons du dossier de l’eau et nous ne vous avons pas attendus pour avancer. Avis défavorable.[[Mêmes mouvements]] [[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Les propos du ministre ont été clairs. Je préciserai simplement que si nous avons bien sûr adopté à l’unanimité les propositions du rapport de la commission d’enquête, la proposition n° 66 indiquait clairement qu’il fallait procéder à des modifications législatives pour permettre, le cas échéant, le déclenchement du plan ORSEC. Avec cet amendement, en revanche, vous proposez d’ajouter des crédits pour un éventuel plan ORSEC. C’est hors sujet. L’État mène une action autour d’un syndicat mixte ouvert, qui permettra, en plusieurs années – avec des effets dès aujourd’hui – de trouver une solution durable, définitive. Quelque 90 millions d’euros ont déjà été versés par l’État, alors même qu’il n’est pas exactement compétent en matière d’eau. Je ne vous accuserai pas d’être suspicieux mais, là encore, reconnaissons que l’État fait son travail, qu’il a pris ses responsabilités, en concertation avec les collectivités locales de Guadeloupe.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Moi aussi je vais essayer d’être patiente, monsieur le ministre, parce que votre réponse est indigne.
Arrêtez d’insulter !
À chaque fois j’apporte des arguments, alors que les seuls que vous produisez consistent à dire que l’eau ne relève pas des compétences de l’État.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Soyez courageuse, demandez la recentralisation !
Seule Mme Panot a la parole.
À chaque fois, vous répondez que ce ne sont pas les compétences de l’État. Mais le président Serva a raison de le dire : l’éducation est une compétence de l’État ; la santé est une compétence de l’État.
Quelle démagogie ! C’est vraiment une honte !
Mais arrêtez avec ça ! Vous êtes en train de dire que c’est un truc électoral, mais pour vous, nous sommes tous en train de faire campagne, y compris votre candidat Emmanuel Macron ! Mais ce n’est pas la question ! Vous croyez que le rapporteur spécial pour le droit à l’eau et à l’assainissement de l’ONU est en train de faire une campagne électorale ?
C’est indigne !
Arrêtez monsieur le ministre ! C’est une question d’indignité !
C’est vous l’indignité !
Et même si cela dure des années, on fournira de l’eau en bouteilles, parce qu’il est absolument indigne de laisser des gens sans eau, a fortiori pendant une pandémie.
Dans ce cas, vous auriez dû voter la proposition de loi de Mme Bénin !
Vous le savez très bien et vous vous défaussez de vos responsabilités sur les collectivités. L’État peut faire quelque chose, mais vous refusez de le faire, et ce, depuis des mois !
Et pourtant, nous sommes le gouvernement qui a mis le plus d’argent sur la table ![[Protestations sur les bancs du groupe FI]]
S’il vous plaît, mes chers collègues, un peu de calme. La parole est à M. Mansour Kamardine.
Mes amis, il est une certitude : je ne suis pas un soutien du président Mélenchon. Il est une autre certitude : je ne suis pas candidat à l’élection présidentielle.[[Sourires]]
Chez Les Républicains, vous êtes bien le seul ![[Sourires]]
Je vais vous emmener avec moi, monsieur le ministre ! En revanche, j’entends les difficultés que rencontrent de manière générale nos compatriotes d’outre-mer, et plus singulièrement, ceux de Guadeloupe et de Martinique, sur un sujet que je connais très bien. Quand je suis à Mayotte, je me douche un jour sur deux parce qu’il n’y a pas d’eau. Sans doute, c’est une compétence des collectivités, mais il est impossible d’attendre d’une collectivité qu’elle réalise d’un seul coup un investissement de plusieurs dizaines, voire centaines, de millions d’euros.[[Mme Josette Manin rit]] Nous ne pouvons pas rejeter d’un revers de main les situations difficiles qui ont été décrites. Quand on est confronté à la pauvreté, à une épidémie et à tous les problèmes qui nécessitent une mobilisation d’eau beaucoup plus importante, on ne peut pas repousser les arguments présentés. Pour ces raisons, je soutiens la position du président Serva, ainsi, on ne m’accusera pas de faire la campagne de M. Mélenchon.[[Rires. – Mme Mathilde Panot applaudit]]
Je mets aux voix l’amendement n° 2919.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 20 Contre 48
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 2633.
La question de l’eau est une question sérieuse, qui en aucun cas ne peut être considérée comme politique. C’est une question d’humanité et de dignité de citoyens français. Quand on me parle de long terme, je pense aux propos de Keynes selon qui, à long terme, nous serons tous morts. Or il y a ici une urgence de court terme. Je vais vous raconter ce qui se passe à court terme. Des écoliers sont privés d’un mois et demi de cours par année, parce qu’il n’y a pas d’eau ; ça, c’est du court terme. Nous avons des problèmes sanitaires à cause des problèmes d’accès à l’eau. À court terme, en aucun cas un État responsable ne peut dire : « Ce n’est pas moi, ce sont les autres. » Je propose une solution à court terme, relevant du développement durable. À l’époque, des citernes permettaient à chacun de récupérer l’eau de pluie en abondance et d’avoir une réserve pour pallier les coupures d’eau. Je propose que l’État participe, comme le fait la région, à cette utilisation d’une ressource renouvelable, l’eau, en Guadeloupe et dans les territoires d’outre-mer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Karine Lebon.
Cette question doit tous nous rassembler, parce que l’accès à l’eau potable est une question humaine. Elle est politique, bien sûr, mais pas seulement. Accéder à cette demande serait un geste fort. Sur ce sujet, on ne peut pas faire son Ponce Pilate et – pardonnez-moi le jeu de mots – s’en laver les mains ; c’est indigne. On ne m’accusera pas de faire campagne pour l’un ou l’autre parti, puisque tous les députés d’outre-mer, sur tous les bancs, convergent concernant cette question. C’est la différence entre décider pour nous et décider avec nous. Nous connaissons les réalités de nos territoires, nous les vivons au quotidien. C’est assez dérangeant que des gens qui n’y connaissent rien décident pour nous ![[M. Jacques Cattin applaudit]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC]]
Bravo !
Il n’y a que les députés ultramarins qui décident pour la République ?
La parole est à Mme Josette Manin.
Je soutiens l’amendement du rapporteur spécial Olivier Serva. Ce système de récupérateurs d’eau de pluie est déjà installé en Martinique.
Bravo !
Certaines collectivités, confrontées à l’absence d’eau à certaines périodes, ont pris la décision d’installer des citernes dans les écoles, afin que les enfants ne soient pas privés d’eau, en particulier pendant cette période critique du point de vue sanitaire.
Je mets aux voix l’amendement n° 2633 sur lequel, je le répète, le Gouvernement a émis un avis défavorable.
C’est du colonialisme !
Incroyable ! Vous n’avez pas plus d’humanité ? C’est n’importe quoi !
Un peu de calme, monsieur Cattin !
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 23 Contre 45
Lamentable !
Nous voulons les noms de ceux qui ont voté contre !
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 2918.
Il vise à lancer un véritable plan d’urgence de rénovation des réseaux d’eau dans les territoires d’outre-mer pour garantir le droit à l’eau – mais j’imagine que le ministre y sera défavorable. Collègues de La République en marche, j’aimerais vous alerter sur les ruptures extrêmement graves que vous êtes en train de créer. Quand nous sommes allés en Guadeloupe avec la commission d’enquête, plusieurs Guadeloupéennes et Guadeloupéens nous ont dit que si ce non-accès à l’eau était arrivé dans un seul département hexagonal, jamais la situation n’aurait perduré.
C’est vrai !
Ils ont raison car jamais vous n’accepteriez que vos enfants n’aillent pas à l’école parce qu’il y a pas d’eau ! Jamais vous n’accepteriez de vous lever régulièrement à trois heures ou à cinq heures du matin pour espérer avoir un filet d’eau ! Jamais vous n’accepteriez cela ![[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
S’il vous plaît…
Jamais vous n’accepteriez de ne pas avoir d’eau ! Quand on parle de la réparation des réseaux, on parle de 70 % de l’eau prélevée qui ne va pas jusqu’aux usagers, mais qui est quand même facturée et payée par ces derniers ; on parle de réseaux d’assainissement délabrés au point que l’agence régionale de santé (ARS) alerte sur des problèmes écologiques et de santé que cette situation va créer dans les prochaines années. Il n’est pas admissible de continuer à faire vivre cette situation aux Guadeloupéens et aux Guadeloupéennes. Oui, monsieur le ministre, cela prendra des années de rénover les réseaux à raison de 1 milliard d’euros. En attendant, si la France, sous l’impulsion de la Bolivie, à l’ONU, a reconnu le droit à l’eau comme un droit humain fondamental, elle doit maintenant le traduire en actes. S’il faut, pendant des années, donner des bouteilles d’eau aux gens pour qu’ils puissent avoir le minimum de dignité auquel ont droit chaque être humain et chaque Français, il faut le faire. Il est tout à fait déplorable de ne répondre à ce problème que de la manière dont vous le faites ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Au début de l’examen des crédits de cette mission, l’hémicycle était passablement vide. Maintenant que nous votons des amendements, on a rappelé les troupes en masse ![[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Ça vous gêne qu’on soit dans l’hémicycle ?
Pourquoi ? Dans quel objectif ? Pour voter contre les amendements proposés par les élus de terrain des territoires d’outre-mer ![[Mêmes mouvements]]
Arrêtez ! Seul M. Nilor a la parole. Si vous voulez la prendre, demandez-la.[[Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas proteste]]
Laisser les gens sans eau, surtout dans un contexte de pandémie : il n’y a pas de quoi être fier ! Sur le territoire français ! Il n’y a pas de quoi être fier ! N’importe où dans l’Hexagone, vous ne l’auriez pas accepté ; mais là, vous l’acceptez facilement parce que c’est loin.
C’est vrai !
Non !
Après cette indignité, on osera nous dire encore une fois que l’épidémie qui sévit chez nous concerne les non-vaccinés ! Elle touche des gens qui sont vulnérables, parce qu’ils n’ont pas d’eau et n’ont pas les moyens de se protéger ! C’est très différent. Il ne faut pas venir nous raconter qu’il s’agit d’une épidémie touchant les non-vaccinés ; c’est une épidémie touchant des gens non protégés par l’État.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je voudrais rappeler au ministre et aux collègues, qui se sont réveillés tout d’un coup pour venir voter les amendements et exprimer leur mépris …[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Est-ce qu’on a le droit de siéger ?
La réponse est « oui » !
…pour le travail fait par d’autres collègues. Je ne suis pas députée d’outre-mer, mais en tant que membre de la délégation, j’ai eu l’occasion de m’y rendre, bien avant que le ministre soit…
Madame Obono, le sujet n’est pas là, revenez-en à l’amendement.
Je parle de l’amendement et du travail que fait le groupe La France insoumise sur ce sujet depuis le début de la législature. Je répondais aussi aux propos du ministre, que je trouve très méprisants par rapport à ce travail que nous avions commencé avant même qu’il soit ministre des outre-mer. Nous avons été alertés par les citoyens et pendant les voyages effectués dès 2018 sur ce sujet. Peut-être que nous étions déjà en campagne en 2018 ? Peut-être que nous n’avons jamais arrêté d’être en campagne… Je ne crois pas qu’il y ait quoi que ce soit de honteux à se saisir de ces questions fondamentales et à les relayer en tant que députés de la République. Peut-être que pour vous, désormais, quelles que soient nos propositions, il ne s’agit que d’un électoralisme de bas étage. Nous pourrions vous répondre, notamment après cette séance, que tout ce que vous concédez dans le budget relève d’un électoralisme de bas étage ! Cela ne fera pas avancer les droits fondamentaux de nos concitoyens et concitoyennes d’outre-mer. C’est moins vis-à-vis de nous que vos votes s’expriment, que contre un besoin fondamental et vital humain, contre ces millions de concitoyens et concitoyennes auxquels vous manifestez votre mépris.
C’est insupportable !
Mes chers collègues, avant d’aborder les amendements relatifs à l’insertion professionnelle, je vous informe du point établi par les services à vingt-trois heures, soit après une heure et demie de séance : si l’on excepte les dix amendements identiques, examinés beaucoup plus rapidement, nous avons discuté vingt amendements. Il en reste donc quarante-trois.
Arrêtez là, dans ce cas, madame !
C’est insupportable !
Laissez la présidente s’exprimer !
Monsieur Ratenon, je n’ai fait qu’énoncer les faits.
On ne fait que nous insulter et maintenant on nous demande de nous presser, alors, je le répète : arrêtons-là !
Ce n’est pas la peine de vous énerver, je vous informe simplement du rythme d’examen des amendements, comme les présidents le font régulièrement ; je n’ai pas dit autre chose. La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 2485.
Chers collègues de la majorité, je vous avoue que je prends la parole sans grande conviction. En effet, quand je vois la manière dont on traite le rapporteur spécial, pourtant membre de la majorité, la manière dont on traite les sujets de fond qui viennent d’être évoqués, la manière dont vote la majorité , j’imagine difficilement qu’on m’entende concernant l’insertion professionnelle en outre-mer, notamment celle des jeunes de Mayotte.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] En tout état de cause, dans ce territoire que je connais mieux que beaucoup d’entre nous, vit une jeunesse en mal de formation alors que le taux de chômage atteint plus de 40 %, et ainsi de suite – je ne vous fais pas un dessin. M. le ministre nous a fait l’honneur d’une visite au mois d’août, il connaît donc mieux le sujet. Nous ne pouvons pas ne rien faire, dans le même temps qu’on nous refuse notamment l’accès au RSA. Nous demandons seulement que nos jeunes soient assez formés pour venir en métropole chercher du travail. Sans cette formation, nous continuerons à naître, grandir et mourir dans la pauvreté : voilà ce que nous refusons ! C’est le sens de cet amendement que je vous demande d’adopter, avec – selon les encouragements de M. Gosselin – beaucoup d’espérance.
Mme Panot demande une suspension de séance ; elle est de droit.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 2485 ?
Il n’a pas été examiné en commission. Je suis très sensible au sujet de la formation professionnelle. Elle relève des compétences régionales, néanmoins l’État est très attentif à la capacité d’insertion grâce à la formation professionnelle et à l’apprentissage en particulier, dont le succès est indéniable. On ne peut qu’encourager toute forme de formation professionnelle car l’employabilité en découle : plus on est formé, plus on est employable. À titre personnel, j’émets un avis favorable.
Merci, monsieur le rapporteur !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Puisque vous nous avez invités à avancer dans le débat, il est bon de revenir au contenu des amendements. Je serai donc précis. L’avis est défavorable sur la composante budgétaire de l’amendement. En effet, il vise à retrancher 10 millions d’euros des crédits consacrés à l’aide au logement en outre-mer, afin de les allouer à la formation professionnelle. Or on ne peut pas défendre des amendements en faveur du logement, puis retirer 10 millions d’euros à l’action Logement . Je vois que les deux députés de Mayotte sont réunis sur votre banc pour défendre cet amendement. Vous avez raison de poser la question du chômage et de l’emploi, en particulier concernant les jeunes Français vivant à Mayotte. Lors de mon intervention à la tribune, j’ai rappelé les dispositions relatives au régiment du service militaire adapté (RSMA), qui me tiennent à cœur, notamment parce qu’il s’agit d’un des plus beaux instruments que la République ait donnés aux territoires d’outre-mer. C’est plus singulièrement encore le cas à Mayotte, car ce dispositif a permis d’accélérer en partie le rattrapage de la formation de grandes cohortes de jeunes Mahorais. Le dispositif Cadres d’avenir pour Mayotte, dont je n’ai pas le loisir de parler longuement, a suscité des espoirs ; il faut continuer à l’encourager, à le soutenir. Des enjeux importants sont liés à la compétence du conseil départemental en matière d’insertion : afin de développer cette compétence, nous devons poursuivre le dialogue avec les conseillers départementaux, dont vous faites partie, monsieur Kamardine. Le plan « 1 jeune, 1 solution » et le volet emploi du plan de relance, notamment les parcours emploi compétences (PEC), ont également un rôle à jouer. J’ai cru comprendre que vous aviez parfois du mal à trouver des offres qui conviennent aux jeunes : je vous propose donc de demander au préfet du département de Mayotte d’examiner ce point car des crédits budgétaires sont d’ores et déjà prévus en vue de l’emploi aidé et des formations professionnelles associées. En raison du contenu inadapté de l’amendement, je demande son retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable. Cependant, nous reparlerons de ce sujet majeur lors de l’examen du projet de loi consacré à Mayotte.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Compte tenu de ces indications, je retire l’amendement, dans l’idée que des instructions seront données à M. le préfet et que nous trouverons l’occasion de quelques séances de travail en vue de préciser et de vérifier tout cela, d’aller plus vite et plus loin.
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n° 2632.
Cet amendement, auquel la commission est défavorable, porte sur une idée que nous négligeons depuis la seconde guerre mondiale : celle que les territoires ultramarins peuvent exporter autre chose que du rhum et du sucre de canne. Or, comme partout ailleurs, pour favoriser l’exportation, il faut des agences. Le marché antillais est exigu, le marché réunionnais saturé ; grâce à un fonds de dotation, nous pourrions encourager les entreprises à se tourner vers l’extérieur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il existe déjà des dispositifs, que Business France met en valeur auprès d’un certain nombre de filières : Air Caraïbes a conduit quelques expérimentations en la matière. Ce problème importe énormément à la qualité de la relance ; il s’agit de recréer de l’autonomie dans la capacité de production, je le répète, mais aussi de transformation. Je cite toujours le cas de l’agriculture car c’est dans ce secteur que les attentes sont les plus fortes, d’autant que l’existence d’un marché local suppose forcément celle des structures nécessaires à l’exportation. L’amendement ayant été gagé au détriment du FEI, ce que vous ne souhaitiez sans doute pas, monsieur le rapporteur spécial, je demande son retrait ; à défaut, avis défavorable. En revanche, les parlementaires doivent continuer à travailler avec Business France. Bruno Le Maire et moi-même sommes prêts à accompagner cette démarche. Généraliste, elle s’éparpillera : il conviendrait de cibler quelques filières précises et de fixer des objectifs à atteindre dans un temps déterminé.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 2917.
Tout à l’heure, aussi bien ma collègue Mathilde Panot que le président de la délégation aux outre-mer de l’Assemblée nationale, M. Olivier Serva, ont eu l’occasion d’aborder encore une fois le problème de l’eau dans les territoires ultramarins. Qu’avons-nous entendu alors ? Des cris, des hurlements ! De quoi avons-nous été témoins ? D’un mépris indigne envers l’outre-mer ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Ce n’est pas vrai !
Ne commencez pas !
Voilà quelqu’un qui apaise le débat !
Il s’agit d’amendements qui touchent à la dignité des gens. Quand un député ultramarin vous raconte ici que, dans sa circonscription, il ne peut prendre un bain tous les jours, on entend ricaner ! Vous n’avez pas conscience de l’ampleur du désastre ; vous ne songez même pas aux enfants qui vivent dans ces territoires et dont certains, à Mayotte, ne vont pas à l’école parce qu’ils n’ont pas d’eau. Cela, vous ne pouvez ni l’entendre ni le comprendre ! Pour vous, l’outre-mer, c’est très loin. Il n’y a pas longtemps, un ministre déclarait dans cet hémicycle que l’état d’urgence sanitaire n’était plus appliqué en France ![[Mêmes mouvements]]
Mais non !
C’est ce qu’a dit Véran !
Monsieur Ratenon, ce n’est pas là l’objet de votre amendement : je vous demande d’y revenir.
L’outre-mer n’est donc pas la France ? Eh bien, compte tenu de vos façons de faire, de votre comportement colonial , de votre décision de venir en masse afin de rejeter systématiquement les amendements déposés par les parlementaires d’outre-mer, je le dis avec force et sincérité, mes chers collègues : je ne prendrai plus la peine de soutenir aucun de mes amendements ![[« C’est honteux ! » et vives protestations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Mme Karine Lebon applaudit]]
Bien que M. Ratenon n’ait pas présenté son amendement, quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas examiné l’amendement ; à titre personnel, avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Naillet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 3061.
Il s’agit d’un amendement d’appel visant à sensibiliser le Gouvernement à l’importance de fournir des moyens supplémentaires aux structures d’insertion réunionnaises. Rappelons un triste chiffre : à La Réunion, 50 % des jeunes de 18 à 25 ans ne sont ni en emploi ni en formation. Pour y remédier, il faut un accompagnement personnalisé, lequel nécessitera davantage de ressources pour ces structures.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Naillet, la question de l’insertion des jeunes est fondamentale ; reste que votre amendement – la commission ne l’a pas examiné – est satisfait. Par conséquent, je vous propose de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. M. Naillet a raison de vouloir augmenter les moyens de l’Institut de formation aux carrières administratives, sanitaires et sociales (IFCASS), car ce groupement d’intérêt public effectue un travail important en matière d’insertion et d’accompagnement des jeunes. Cependant, son amendement est satisfait : dans son état actuel, le projet de loi de finances pour 2022 prévoit 2,4 millions d’euros à cette fin.
L’amendement n° 2930 de M. Jean-Hugues Ratenon est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : l’amendement est satisfait s’agissant des concours nationaux.
L’amendement n° 2933 de M. Jean-Hugues Ratenon est défendu.
L’amendement n° 2939 de M. Jean-Hugues Ratenon est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable en l’état, mais le contenu de l’amendement mérite d’être travaillé, et j’y suis disposé – preuve de notre caractère magnanime.[[Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR]]
M. le ministre est trop bon ! À vous entendre, nous ne sommes pas des parlementaires mais vos obligés !
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Monsieur Ratenon, je suis désolée que vous n’ayez pas présenté cet amendement, qui concerne le dispositif Territoires zéro chômeur de longue durée (TZCLD). Lors de la conférence qui aura lieu le 30 novembre dans les locaux de l’Assemblée, nous aurions ainsi pu être attentifs à ce que, parmi les nouveaux candidats à cette expérimentation, un territoire ultramarin soit sélectionné.
Vous allez voter pour l’amendement, bien sûr ?
Et avec « magnanimité » !
Vous dites être attentive, madame Verdier-Jouclas, mais vous venez de voter contre l’amendement !
L’amendement porte sur 1 euro !
L’amendement n° 2935 de M. Jean-Hugues Ratenon est défendu.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n° 3044.
Il a trait à l’application de la loi « Letchimy » – la loi du 27 décembre 2018 visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer. C’est l’un des problèmes majeurs de ces territoires qu’une partie du foncier – 30 % à 40 %, je crois – s’y trouve littéralement neutralisée par des indivisions successorales qui perdurent de génération en génération. Alors que nous discutions de la ligne budgétaire unique (LBU), David Lorion m’a fait remarquer que l’impossibilité d’utiliser les terrains ainsi bloqués expliquait la sous-consommation de ces crédits. De fait, la loi Letchimy n’arrive pas tout à fait à trouver ses marques : il semble que les notaires aient du mal à l’appliquer, entre autres parce que la valeur des biens au moment où une procédure de succession pourrait être enclenchée demeure très faible en comparaison du coût des recherches visant à établir les filiations, ne serait-ce que celles des indivisaires qui ont des successeurs. Il s’agirait donc ici de trouver quelques sous en vue de permettre aux collectivités, dans la mesure où elles ont des projets d’aménagement concernant les terrains en cause, d’aider à leur tour les notaires. C’est davantage un amendement d’appel qu’autre chose, car ce sujet mérite notre attention.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis ravi de cet amendement de Guillaume Vuilletet, qui connaît fort bien le problème : il y a tant travaillé que la loi du 27 décembre 2018 pourrait tout aussi bien être dite loi Letchimy-Vuilletet. Monsieur le ministre, chers membres de la majorité, adopter l’amendement serait pur pragmatisme. Nous nous sommes dotés d’une belle loi, qui fait bon effet sur le papier, mais qui reste inopérante en raison de frais de recherche trop élevés. Pour un billet de 500 000 euros, c’est le moment d’entendre l’appel de l’un des vôtres, et non des moindres : le whip des whips ! Mon avis est très favorable.
Quelle belle plaidoirie !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce billet de 500 000 euros serait pris aux RSMA, tous territoires ultramarins confondus. Mieux vaut lire les amendements jusqu’au bout… Néanmoins, le député Vuilletet convient lui-même qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Il est certain que nous rencontrons un problème concernant l’application de la loi Letchimy, dont il ne fait d’ailleurs aucun doute qu’elle est une bonne loi – minutieuse, assez technique, mais permettant de traiter cette question délicate des successions. Le problème, c’est la recomposition foncière, avec le cadastre, sous l’autorité du maire, ainsi que des notaires lorsqu’est examinée la succession. La question est la suivante : faut-il de l’argent ? Si j’étais taquin, je dirais qu’il s’agit de financer les notaires, puisque nous donnerions aux collectivités territoriales les moyens de payer leurs recherches. Je n’y suis pas opposé par principe, mais cela mérite d’être étudié de près car les notaires, en pareil cas, se rémunèrent déjà sur la succession, ou sur la transaction le cas échéant. Par ailleurs, à la suite du dépôt de l’amendement, nous avons mené notre enquête dans les territoires concernés : il en ressort que ce sont moins les études notariales que les directions locales des finances publiques qui assistent les collectivités. Je l’ai dit à votre ancien collègue Serge Letchimy, désormais président du Conseil exécutif de Martinique : il nous faudra une évaluation complète de l’application de cette loi, nécessitant d’y associer l’Ordre des notaires, les maires, de savoir combien de successions ont été réglées grâce à ces dispositions, ou encore s’il y a lieu de toucher aux délais indépendamment de la recherche des titres, du moins de leurs possesseurs – M. Vuilletet connaît tout cela mieux que quiconque. Encore une fois, l’exercice est technique, mais indispensable afin que la loi Letchimy-Vuilletet parcoure le dernier kilomètre qui la sépare de la réussite. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Maina Sage.
Monsieur le ministre, je soutiens cette démarche : les territoires concernés ont en effet besoin de moyens, ne serait-ce que pour établir les titres, retrouver les propriétaires, aider à la sortie de l’indivision. La Polynésie a ainsi instauré des dispositifs de cadastrage, de médiation, de conciliation et bien évidemment de soutien aux recherches de documents ou de personnes, qui prennent du temps et mobilisent plusieurs équivalents temps plein (ETP). La Corse a créé le Groupement d’intérêt public pour la reconstitution des titres de propriétés en Corse (GIRTEC) : beaucoup de territoires ultramarins auraient besoin de structures similaires et donc de financements.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
J’atteste que le nom de Serge Letchimy reste à juste titre seul associé à la loi du 27 décembre 2018. Cela dit, je retire mon amendement ; ce ne sont pas 500 000 euros qui vont résoudre le problème. En revanche, j’ai écouté avec attention les propos du ministre : il est certes nécessaire d’établir un bilan en toute sérénité, mais un bilan qui débouche sur une solution et permette d’en finir avec ces indivisions successorales.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 2928.
Monsieur le ministre, non, vous n’êtes pas « magnanime » : vous êtes devant l’Assemblée nationale, et comme le disait il y a peu un rapporteur spécial, vous lui demandez de servir de photocopieuse au Gouvernement. Autrement dit, vous voulez retrouver le texte plus pur que pur, sans le moindre changement, sans aucun travail parlementaire. Mais si, monsieur le ministre ! Vous repoussez tous les amendements, même ceux qui portent sur des montants aussi dérisoires ![[M. le ministre fait signe que non de la tête]] Les parlementaires d’outre-mer vous l’ont dit à plusieurs reprises. Ils se trouvaient d’ailleurs tous d’accord, mais c’était compter sans l’arrivée en nombre de leurs collègues de la majorité, qui du reste n’écoutent pas forcément les débats – c’est là un autre sujet. Voilà comment nous en arrivons à une discussion budgétaire où l’on piétine l’Assemblée. Encore une fois, monsieur le ministre, vous n’êtes pas « magnanime » : vous piétinez, je le répète, la démocratie parlementaire ![[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR]]
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement, bien que vous ne l’ayez pas présenté ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
N’ayant pas compris le contenu de l’amendement, défavorable.
Les amendements n° 2946, 2950, 2952, 2953 et 2954 de M. Jean-Hugues Ratenon sont défendus.
L’amendement n° 2945 de M. Jean-Hugues Ratenon est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable. Toutefois, si les territoires d’outre-mer sont la France – nous l’avons déjà dit et en sommes tous convaincus –, il se trouve, tenez-vous bien, qu’ils ne sont représentés ni à l’Agence nationale de l’habitat (ANAH), qui traite des questions de rénovation, ni à l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU). C’est une anomalie à corriger et la raison pour laquelle j’émettrai un avis favorable, à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Je suis favorable au fond de l’amendement mais ce point relève du domaine réglementaire. Respecter l’Assemblée nationale, c’est aussi respecter les champs respectifs de la loi et du règlement.
L’amendement n° 3013 de M. Philippe Naillet est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis favorable à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens à répondre à M. Naillet, qui s’est mobilisé sur les questions relatives au fret. Je l’ai annoncé en commission et je vous le redis ici au banc : on doit réformer l’aide au fret. Il faut associer les parlementaires à une réflexion en amont sur ce sujet et j’organiserai une réunion très rapidement, en lien avec le ministre délégué chargé des transports, Jean-Baptiste Djebbari. On pense en effet beaucoup au fret maritime, mais il ne faut pas oublier le fret aérien. Celui-ci a fait l’objet de nombreuses aides et évolue aujourd’hui dans un contexte de plus en plus concurrentiel pour la desserte de La Réunion – on en sait quelque chose pour le transport des passagers. Cela pose la question de la stratégie à venir. Le groupe CMA CGM – compagnie maritime d’affrètement-compagnie générale maritime – a réalisé quelques avancées à la suite de la saisine collective des parlementaires de La Réunion et, en dialoguant avec la compagnie, le Gouvernement a permis de fixer des tarifs et de déterminer la deuxième rotation. Mais les mécanismes d’aide au fret commencent à dater et il faut désormais les adapter au monde post-covid. Je reviendrai très vite vers l’ensemble des parlementaires ultramarins à ce sujet – plus spécifiquement vers ceux de l’océan Indien, pour des raisons de routes maritimes et de spécificités de Mayotte et de La Réunion. Demande de retrait ou, le cas échéant, avis défavorable.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir les amendements n° 2393 et 2395, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils concernent la hausse du coût du fret maritime et aérien vers nos territoires ultramarins. Après avoir entendu les propos du ministre, je les retire.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 2737.
Il propose de renforcer les actions de défense et de sécurité civile. Pour avoir travaillé récemment sur les questions liées à la sécurité civile, je dois livrer mon inquiétude à la représentation nationale. Ces enjeux sont majeurs outre-mer, singulièrement dans le département que j’ai l’honneur de représenter. Il existe en effet des risques importants d’explosion de la couche sous laquelle se trouve le magma, notamment dans la zone du nouveau volcan. Il nous paraît donc essentiel que soient renforcés les moyens de l’État, afin de parer à toute éventualité. Il faut construire un observatoire et flécher des moyens au profit des chercheurs qui travaillent sur ce sujet essentiel pour la sécurité civile outre-mer. En effet, tous les phénomènes qui sont sources de risques majeurs sont présents outre-mer : les éruptions volcaniques, les tsunamis comme les cyclones. Pour ce qui est de Mayotte, le problème est sérieux puisqu’il concerne un volcan actif. Les scientifiques sont mobilisés car c’est la première fois que l’on assiste à la naissance d’un volcan dans cette zone.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas examiné cet amendement. Ce qu’il faut se demander, monsieur Kamardine, c’est si ce sujet est déjà pris en compte dans les contrats de convergence et de transformation (CCT). En l’occurrence, ce n’est pas encore le cas. J’émets donc un avis favorable à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous avez raison, monsieur Kamardine : s’il y a aussi des risques dans l’Hexagone, il en existe de spécifiques en outre-mer, que le réchauffement climatique n’atténuera pas. On a célébré, si j’ose dire, le triste anniversaire des ouragans Irma et Maria aux Antilles. Le plan de prévention des risques naturels (PPRN) a été notifié – je vois à ce sujet que Mme la députée de Saint-Martin est présente. La reconstruction résiliente a été difficile – les élus du territoire en savent quelque chose –, en raison notamment du surcoût des reconstructions et des enjeux de procédure en matière de sécurité civile. Pour Mayotte, un effort important est réalisé. Vous le savez bien, monsieur Kamardine, pour être le rapporteur pour avis du programme Sécurité civile au sein de la mission Sécurités . Nous avons fait un point avec le ministre de l’intérieur lorsque nous étions sur place. On cite beaucoup les vingt-trois sirènes mais ce n’est pas le seul sujet. Une remise à jour du plan ORSEC est aussi nécessaire. En clair, la découverte d’un volcan sous-marin à proximité de Mayotte conduit bien sûr à une véritable reprise en main et à une montée en puissance de tous les moyens de sécurité civile. J’ajoute que je discute aussi, avec le président du conseil départemental, des moyens à affecter au service départemental d’incendie et de secours (SDIS), dont il est président du conseil d’administration. Pour des raisons purement légistiques, j’émets une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable à cet amendement qui propose de réduire les crédits du programme Emploi outre-mer pour les consacrer à une mission qui ne relève pas du ministère de l’outre-mer. S’agissant de territoires de la République, il est normal néanmoins que ce soit le budget du ministère de l’intérieur qui soit sollicité. Nous continuerons quoi qu’il en soit de consacrer des moyens en tant que de besoin à cet enjeu important, en lien avec les maires et le préfet de Mayotte.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Monsieur le ministre nous a fait grief tout à l’heure de ne pas toujours bien distinguer les crédits de paiement des autorisations d’engagement lors de nos interventions. Pour le présent amendement, je me suis permis d’imaginer que l’action 04 du programme 183 pouvait contribuer à titre exceptionnel à l’effort demandé, même si je n’avais pas perdu de vue que, pour l’essentiel, les questions de sécurité civile relèvent de la compétence du ministère de l’intérieur. J’entends néanmoins ce que M. le ministre me propose et, en espérant que le débat se poursuivra, y compris en dehors de l’hémicycle, je retire mon amendement.
Vous gardez la parole, monsieur Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 2486.
Il vise à développer la pratique sportive à Mayotte. Vous savez, monsieur le ministre, que notre département aspire à organiser l’édition 2027 des jeux des îles de l’océan Indien, mais aussi qu’une mission d’inspection générale de la jeunesse et des sports menée en 2016-2017 a démontré l’inanité du niveau général de développement du sport à Mayotte, notamment en matière d’infrastructures. Un plan est donc nécessaire pour accompagner le département dans son ambition d’organiser les jeux, afin de renforcer les moyens. Je vois que vos conseillers s’activent pour vous proposer une réponse mais je préfère la vôtre…[[Sourires]]
Quel est l’avis de la commission ?
Cette demande est déjà prise en compte dans les CCT, dont les crédits sont sous-consommés comme nous l’avons vu tout à l’heure. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demandais à mes conseillers le nombre de dossiers déposés pour l’année prochaine. C’est une question clé pour l’organisation des jeux à Mayotte, à laquelle j’attache, vous le savez, beaucoup d’importance. C’est une question clé, aussi, car la population est jeune et que la pratique sportive est un bon moyen de canaliser son énergie. Elle permet également le développement des loisirs et, mieux, de faire émerger et grandir des talents dans certaines disciplines. Il y a déjà des crédits dans le Fonds d’investissement exceptionnel (FEI) et dans les CCT, ainsi que parfois des crédits européens, sans oublier ceux de l’Agence nationale du sport (ANS). Je vous propose, monsieur Kamardine, d’identifier avec votre collègue députée de Mayotte les projets auxquels vous tenez pour l’année 2022, en lien avec les maires et le président du conseil départemental. Ce dernier m’a déjà parlé d’un ou deux projets soutenus, je crois, par le maire de Mamoudzou – mais je me trompe peut-être. Je suis évidemment à la disposition des élus du territoire pour boucler des plans pluriannuels de financement. Les infrastructures sportives sont des éléments prioritaires du rattrapage que vous appelez de vos vœux. J’émets un avis défavorable car des crédits sont déjà disponibles et il n’est pas nécessaire d’en ajouter. La question en suspens, monsieur le député, est celle des projets auxquels vous souhaitez qu’ils soient consacrés l’année prochaine.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Quelle satisfaction que l’invitation de M. le ministre à co-construire la liste des projets prioritaires ! J’attends avec beaucoup d’impatience l’invitation au n° 27 de la rue Oudinot pour que nous évoquions ce sujet et que, très rapidement, des arbitrages soient faits au profit des collectivités qui souhaitent s’engager aux côtés du département pour le développement du sport et pour l’organisation des jeux en 2027. Je retire mon amendement.
L’amendement n° 2947 de M. Jean-Hugues Ratenon est défendu.
L’amendement n° 2487 de M. Mansour Kamardine est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
La commission ne s’est pas exprimée ; j’émets un avis favorable à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. Il existe déjà des crédits européens et des financements de Business France disponibles. Si une demande concrète et précise est exprimée, je suis prêt à l’étudier, mais des crédits budgétaires nouveaux ne sont pas forcément nécessaires.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Je fais l’objet de nombreuses invitations ce soir, ce dont je me réjouis ![[Sourires]]
Il y a de l’argent, je n’y peux rien ![[Sourires]]
Ce sont des invitations électoralistes !
Je saisis la main qui vient de m’être tendue et retire mon amendement.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 2958.
Il s’agit d’un amendement d’appel en faveur du TOMA – Théâtres d’outre-mer en Avignon. Cette structure, qui existe depuis un quart de siècle, a soutenu près de 250 spectacles et 3 700 représentations ont pu avoir lieu. Le présent amendement vise à soutenir un très beau projet de réaménagement du théâtre de la Chapelle du Verbe incarné, qui nécessite des investissements importants. J’ai saisi de cette question la ministre de la culture samedi dernier, lors de l’examen des crédits de la mission Culture . Elle m’a fait savoir que son ministère serait au rendez-vous. La commune et la région soutiennent le projet ; ce serait bien que votre ministère soit également impliqué dans cette initiative. J’invite d’ailleurs tous nos collègues qui se rendent à Avignon à aller les voir.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement promeut l’art, l’élévation de l’esprit, la beauté, comme d’ailleurs celui de notre collègue Jean-Luc Poudroux, qui est dans le même esprit et que nous examinerons ensuite. À titre personnel, la commission n’ayant pas examiné cet amendement, j’émets un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je rappelle qu’il s’agit d’un amendement d’appel.
La parole est à M. Jean-Luc Poudroux, pour soutenir l’amendement n° 3143.
Il vise à permettre à l’ensemble des régiments du service militaire adapté d’établir des conventions pour la création d’une résidence d’artistes, sur le modèle de ce qui a été créé avec le conseil départemental de La Réunion, considérant que l’accès aux savoirs et aux pratiques culturels mérite d’être inclus dans le processus de formation des jeunes.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai précisé précédemment, la commission ne s’est pas exprimée sur cet amendement mais, à titre personnel, je suis tout à fait favorable à l’idée de créer des résidences d’artistes au sein des régiments du SMA.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’engage, monsieur le député, à favoriser la création de telles résidences sous enveloppe et en gestion des budgets existants du SMA. C’est tout à fait possible ; des initiatives ont déjà été lancées en la matière. Je vous propose de vous rapprocher du chef de corps qui dirige le RSMA de Saint-Denis de La Réunion, afin de déterminer le projet qui pourrait être conduit. En tout état de cause, que la culture entre dans les RSMA me semble une très bonne chose, mais il n’est pas besoin, à ma connaissance, d’ouvrir de nouveaux crédits pour cela. Si vous souhaitez être associé à titre personnel à cette initiative, M. Kamardine vous covoiturera. Demande de retrait.[[Mme Cendra Motin applaudit]]
L’amendement n° 2955 de M. Jean-Hugues Ratenon est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
La commission ne s’est pas exprimée sur cet amendement et, à titre personnel, j’émets un avis défavorable.
Les amendements n° 2396, 2397 et 2398 de Mme Josette Manin, qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune, sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
La commission n’a pas examiné ces amendements. J’émets à titre personnel un avis défavorable sur le n° 2396. Je suis favorable en revanche aux amendements n° 2397 et 2398, dans la mesure où nous avons en effet besoin de disposer d’éclaircissements sur les statistiques en outre-mer. Pour ce qui est de la Guyane, le ministre semble avoir manifesté oralement son intérêt en la matière et j’espère que nous trouverons des solutions valables.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le ministère des outre-mer consacre déjà chaque année 300 000 euros à l’INSEE. L’État doit-il lui octroyer plus d’argent pour que le travail soit mieux réalisé ? Je ne le pense pas. Il revient à mes services de faire en sorte que le nécessaire soit fait. Comme je l’ai déclaré lors de mon déplacement, il s’agit d’un sujet majeur pour la Guyane. Je sais que Mansour Kamardine en dira de même pour Mayotte. Le comptage de la population et son profilage sur le plan sociologique représentent un enjeu énorme. Nous continuerons de nous y employer, en lien avec les équipes locales de l’INSEE qui accomplissent un travail remarquable ; le problème n’est pas là, mais relève plutôt des algorithmes de calcul ou de la reproduction de modèles – c’est relativement complexe. J’ai également demandé que nous tirions les leçons des aléas du passé, afin de parvenir à une projection encore plus fine à l’avenir. Demande de retrait ou avis défavorable.
L’amendement n° 2931 de M. Jean-Hugues Ratenon est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : la création du fonds proposée relève d’une compétence municipale.
Les amendements n° 2932, 2943, 2944, 2929 et 2936 de M. Jean-Hugues Ratenon sont défendus.
Je mets aux voix les crédits de la mission Outre-mer .
Nous poursuivons la discussion avec plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 44. L’amendement n° 245 rectifié de M. Max Mathiasin est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Votre demande renvoie davantage au printemps de l’évaluation au Parlement. Par ailleurs, je me suis déjà exprimé sur les questions d’ingénierie.
Les amendements n° 243 de Mme Justine Benin et 2920 de M. Jean-Hugues Ratenon sont défendus.
La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n° 2826.
Dans les douze mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement, si le présent amendement est adopté, remettra au Parlement un rapport visant à évaluer l’activité d’accompagnement et d’insertion des étudiants ultramarins par l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité, en particulier le dispositif Passeport pour la mobilité de la formation professionnelle (PMFP), au regard du contexte d’exode massif de la jeunesse des territoires d’outre-mer.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, j’y suis tout à fait favorable. Même si l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité élabore chaque année des comptes rendus, nous avons besoin de savoir pourquoi un étudiant sur trois ne revient pas chez lui après ses études. Il s’agit d’un vrai problème alors que la Martinique et la Guadeloupe notamment connaissent une situation de dépression démographique – la démographie se maintient à La Réunion.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’entends le besoin exprimé par Mme Benin. Le rapport annuel de l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité présente déjà plusieurs éléments. Si vous estimez que ce n’est pas suffisant et qu’il convient de commettre un petit rapport spécifique au moins une fois, le temps de cette loi de finances, j’émets, si je puis dire, un avis de sagesse favorable – même si je ne suis pas fan des rapports.
L’amendement n° 2921 de M. Jean-Hugues Ratenon est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
La commission ne s’est pas prononcée. J’émets à titre personnel un avis favorable.
L’amendement n° 2924 de M. Jean-Hugues Ratenon est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable. Néanmoins, j’aimerais appeler votre attention, monsieur le ministre, sur la LBU. Elle fonctionne très bien pour financer des logements sociaux, même si les crédits sont sous-consommés. En revanche, concrètement – vous le savez en tant qu’élu local, comme beaucoup d’entre nous ici –, les aires de jeux, les équipements sportifs, les crèches, bref tout ce qui constitue la réalité de la vie autour des logements sociaux, sont souvent oubliés. Pourquoi ne ferait-on pas de la LBU un mode de financement de ces équipements ? Je vous adresse une forme d’appel.
L’amendement n° 2925 de M. Jean-Hugues Ratenon est défendu.
Nous avons terminé l’examen de la mission Outre-mer . La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quinze heures : Projet de loi de finances rectificative pour 2021 ; Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2022 : articles non rattachés. La séance est levée.