Mødet er åbnet. Fra statsministeren har jeg modtaget meddelelse om den gennemførte regeringsændring i går den 19. november. Meddelelsen vil fremgå af Folketingstidende (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 19. november 2020 besluttet at afskedige i nåde minister for fødevarer, fiskeri og ligestilling og minister for nordisk samarbejde Mogens Jensen fra den ham hidtil betroede ministerstilling, at bestemme at der oprettes et Ministerium for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, at fritage minister for udviklingssamarbejde Rasmus Prehn for denne stilling og udnævne ham til minister for fødevarer, landbrug og fiskeri, at bestemme at følgende områder henlægges til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri: sager vedrørende landbrug, herunder økologi, fødevaresikkerhed, fødevaresundhed og fødevareforsyning, dyrevelfærd, inklusive de til områderne hørende institutioner m.v., samt sager vedrørende fiskeri, at bestemme at betegnelsen for Miljø- og Fødevareministeriet ændres til Miljøministeriet, at bestemme at ressortansvaret for ligestillingsafdelingen med tilhørende sagsområder overføres fra det hidtidige Miljø- og Fødevareministerium til Beskæftigelsesministeriet, at bestemme at beskæftigelsesminister Peter Hummelgaard Thomsen fremover skal betegnes som beskæftigelsesminister og minister for ligestilling og at udnævne medlem af Folketinget Flemming Møller Mortensen, Ridder af Dannebrogordenen, til minister for udviklingssamarbejde og minister for nordisk samarbejde. Jeg tillader mig at anmode formanden om at underrette Folketinget herom. Sign. Mette Frederiksen I dag er der følgende anmeldelser: Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 95 (Forslag til folketingsbeslutning om kriminalisering af udbud, formidling og facilitering af sugardating via hjemmesider m.v.). René Christensen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 96 (Forslag til folketingsbeslutning om flere stenrev i danske farvande). Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 97 (Forslag til folketingsbeslutning om at give kommunerne mulighed for at kræve 33 pct. almene boliger i lokalplanområder). Henrik Dahl (LA) og Morten Messerschmidt (DF): Forespørgsel nr. F 21 (Vil regeringen – i lyset af sagen fra Det Kongelige Danske Kunstakademi, hvor en nu hjemsendt institutleder vandaliserede en buste af Hans Majestæt Frederik V – oplyse, hvad den agter at gøre for at sikre åndsfriheden på akademiet og forhindre, at identitetspolitiske ekstremister tager magten og destruerer akademiets faglighed og kulturelle bidrag?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Tak for det. Lovforslaget, som vi skal behandle her i dag, har til formål at fastsætte et krav for iblanding af biobrændstof for 2021. Lovforslaget består af tre dele. For det første foreslås det, at vi fastholder det forhøjede iblandingskrav for biobrændstoffer i benzin, diesel og gas leveret til landtransport på 7,6 pct. Iblandingskravet er tidligere blevet forhøjet fra 5,75 pct. til 7,6 pct., og det ønsker vi så også skal gøre sig gældende for kalenderåret 2021. For det andet foreslås det at fastsætte iblandingskravet til avancerede biobrændstoffer på 0,3 pct., så vi sikrer, at en del af iblandingen finder sted med avancerede biobrændstoffer, der har en bedre klimaprofil end førstegenerationsbiobrændstofferne. Endelig foreslår vi med lovforslaget som det tredje, at klima-, energi- og forsyningsministeren får bemyndigelse til at begrænse brugen af brændsler som palmeolie i at tælle med i opfyldelsen af iblandingskravet. Det er med henblik på at mindske brugen af produkter med høj risiko for indirekte ændringer af arealanvendelsen. Desværre har vi jo set, at palmeolie ofte har en dårligere CO 2 Lovforslaget gælder som sagt fra 2021, og Socialdemokratiet ønsker, at vi fra 2022 og frem skal lade iblandingskravet erstatte af et fortrængningskrav, så vi fremmer de grønne brændstoffer, som har den bedste CO 2 De drøftelser pågår i regi af forhandlingerne om grøn transport, og vi håber, at der findes en god løsning for tiden fra 2022 og frem. Socialdemokratiet støtter selvfølgelig lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er jo fint, at man i lovforslaget her fravælger palmeolien, men jeg undrer mig over, at man ikke er gået lidt videre, for man kunne jo godt have taget sojaolien med på listen. Jeg er godt klar over, at hvis man så går et skridt videre, kommer man til rapsolien, og man kan godt finde argumenter for, at det ville være svært at gå så langt. Men hvorfor er det, at man ikke lige har taget sojaolien med også, så man kunne forhindre, at der er arealer i Sydamerika med skov, der bliver ryddet, hvor det ender i et sojaprodukt, og forhindre, at der bliver udvundet olie til, hvad der kan puttes i tanken i Danmark, så man sådan officielt har et pænt klimaregnskab? Altså, hvorfor er man ikke gået videre og har taget sojaolien med i den her aftale? Jeg har indtryk af, at det er noget, der indgår i drøftelserne for 2022 og frem, så mere kompliceret er det vel ikke. Hvorfor ikke tage det med i aftalen for 2021?
Ordføreren.
Palmeolien er jo klart det, der har været diskuteret mest, fordi der er den negative profil på palmeolien, som der nu engang er. Derfor synes jeg, det er rigtig fornuftigt, at der har været fokus på særlig palmeolie. Så kan man sige, at det vedrørende førstegenerationsbiobrændstoffer og det at anvende det til landtransport jo generelt er en overgangsløsning og ikke noget, som er en langsigtet løsning på de udfordringer, som vi står over for i forhold til omstilling til den grønne transport. Derfor er det klart, at vi på sigt også skal have udfaset førstegenerationsbrændstofferne i tanken, men derfor kan der jo alligevel være nogle gode effekter i en periode i forhold til den CO 2
Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg kan forstå, at palmeolien så har været diskuteret mest, og så må vi så have mere diskussion af andre emner, for at de ligesom også kan komme på listen. Det bidrager jeg gerne til, og vi har da også haft en ordentlig sojadebat her i Folketinget for nylig, så det er jo sådan set et kendt problem. Så det undrer mig altså lidt, at man ikke kan gå videre, når nu man ved, at der er et problem med at bruge fødevarer til at putte i tanken på danske biler, altså at man ikke er kommet videre i forhold til at tage sojaen med. Er det ikke for ordføreren rimelig kendt, at der også er problemer med at dyrke soja, hvor man rydder skovarealer i Sydamerika?
Ordføreren.
Der er ikke nogen tvivl om, at der også er store problematikker forbundet med sojaproduktionen og med den import, der er. Derfor synes jeg også, det er meget positivt, at der er så meget fokus på også at få nedbragt den anvendelse, der er. Og som sagt mener vi jo også, at der fremadrettet i højere grad skal kigges på CO 2
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og derfor går vi videre til hr. Carsten Kissmeyer, Venstre.
Tak for ordet. Venstre har en ambition om at reducere den forventede stigning i udledning fra transportsektoren til gavn for miljøet. Det vil ikke ske, hvis et lavere iblandingskrav, der omfatter biobrændstoffer i benzin, diesel og gas leveret til landtransport, trådte i kraft. Derfor bakker Venstre op om at fastholde den forhøjelse af iblandingskravet fra 5,75 pct. til 7,6 pct., som trådte i kraft på årets første dag i 2020. Vi bakker også op om at fastsætte iblandingskravet til avancerede biobrændstoffer til 0,3 pct., hvorefter avancerede biobrændstoffer skal udgøre mindst 0,3 pct. af en virksomheds samlede årlige salg af brændstoffer til landtransport målt efter energiindhold. Begge iblandingskrav foreslås også at gælde til udgangen af kalenderåret 2021. Forslaget er en udmøntning af en bred aftale indgået med regeringen i oktober. Den aftale kan vi godt se os selv i, og kravet til øget iblanding skråstreg fortrængning følger også af EU-reguleringen på området, men der skal ikke herske tvivl om, at Venstre gerne havde set, at aftalen var blevet mere langsigtet, for aftalen er naturligvis ikke kun lavet af hensyn til klimaet, men også af hensyn til den branche, der bliver berørt. Venstre ønsker, at branchen oplever øget tryghed også på længere sigt, og der mener vi helt klart, at et enkelt år er en alt for kort udsigt. Vi mener grundlæggende, at branchen bør kende deres vilkår lidt længere frem end til udgangen af 2021, men vi støtter op om aftalen om et år i første omgang, for gør vi ikke det, ændres branchens vilkår ved årsskiftet, og vi får ikke reduceret den her stigende udledning fra transportsektoren. Derfor stemmer Venstre for forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Signe Munk.
Tak for ordførertalen. Det undrer mig grundlæggende, hvorfor Venstre synes, at det er fornuftigt og har et ønske om, at sådan en aftale, der fastholder et iblandingskrav og et klart incitament til førstegenerationsbiobrændstoffer, løber længere tid, frem for det, som vi jo heldigvis forhandler i transportforhandlingerne, nemlig en CO 2 Så jeg skal bare forstå: Hvad er grundlaget for, at Venstre ville synes, det var fornuftigt, at den aftale, vi vedtager i dag, skulle have været for f.eks. 3 år?
Ordføreren.
Jeg tror, at vi må sige, at fortrængningskravet også er en af de ting, vi kigger meget på. Men det er jo afgørende for en branche, der leverer, at første generation trods alt også er noget, der har en effekt, og vi er helt indstillet på, at vi bevæger os videre. Så det, vi fremadrettet fokuserer på – det ved man jo udmærket godt at vi er meget optaget af – er power-to-x osv. Så jeg tror faktisk, at vejen videre frem er vi ikke så uenige om, når det kommer dertil.
Fru Signe Munk.
Nej, det håber jeg ikke. Det er enormt centralt for SF i forhandlingerne om, hvordan vi regulerer brændstofferne, at det ikke er for branchens skyld, vi gør det, men for klimaets skyld, og jeg vil bare høre: Er Venstre enig i den overbevisning, at det er bedre for klimaet, at man faktisk får et CO 2
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at branchen er forudsætningen for, at vi kan lave hele den grønne forandring. Derfor tror vi også, at det er vigtigt, at vi skaber nogle rammevilkår for dem, der nu arbejder med at udvikle grønne brændstoffer, og at de også har en vis investeringshorisont. Det tror jeg faktisk spiller en rolle.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det er jo afslørende at høre, hvordan socialisterne her i Folketinget ønsker at gøre den grønne omstilling til et modsætningsforhold mellem erhvervsliv, økonomisk vækst, udvikling og så en klimadagsorden, og det er dejligt, at det bliver fremhævet flere gange, for det minder mig om, præcis hvorfor det er, at Dansk Folkeparti er med i de her aftaler. Der er mange, der spørger mig: Hvorfor sidde sammen med alle de der klimatosser, altså, hvordan kan du overhovedet holde det ud? Der er folk, for hvem økonomi og alt andet er ligegyldigt, bare man kan nedbringe CO 2 For det gode svar er jo, at den her dagsorden ganske enkelt er alt, alt for stor, alt for betydningsfuld, alt for vigtig til, at man bare kan overlade ministeren i så dårligt selskab. For hvis den grønne dagsorden skal lykkes, ikke bare i Danmark, men også globalt, så er det jo her i Danmark og måske i en radius af 1.000 km herfra, at teknologierne, som skal udbredes globalt, vil blive udviklet, og det gælder jo i landtransporten såvel som i transporten til søs og i luften. Det gælder, i forhold til hvordan vi producerer vores varme og vores elektricitet, at det, hvis den her omstilling skal lykkes, jo så ikke er relevant, hvad der sker i Danmark i forhold til CO 2 2 Det er det, der er hele grundidéen. Derfor er den aftale, vi har foran os i dag, også en udmærket aftale. Det er ikke en prangende aftale, men det er en udmærket aftale. Vi løfter iblandingskravet på benzin til 7,6 pct. Vi gør det så kun for det kommende år. Vi havde gerne set, at man var lidt mere ambitiøs for også at give perspektivet til producenterne, at biobrændstofferne er i et lidt længere tidsspand at investere i. Men nuvel, politik er det muliges kunst, og igen: Var Dansk Folkeparti sammen med andre borgerlige partier ikke gået med her, havde vi overladt ministeren i et ufattelig dårligt selskab, og så var det blevet meget værre. Sådan er det jo nogle gange i politik: at man er nødt til at have det lange lys på, og når man efterhånden har været i det her spil i nogle år, begynder man at være der, hvor lyset for 10 år siden lyste hen, og det er opløftende lige pludselig at befinde sig i fortidens lys, i den forstand at man kan se, at de ting, som vi gjorde, og de beslutninger, som vi traf dengang, i dag begynder at manifestere sig. Med andre ord: Vi er på vej. Når vi kan se, at andre europæiske lande henvender sig til Danmark for at ville investere her, for at være en del af den teknologiske udvikling – det, som vi kalder power-to-x, og hvor vi fremadrettet håber på nødvendigvis slet ikke at skulle have benzin og diesel osv., der kommer nede fra undergrunden, i bilerne, men måske kan have nogle helt nye spændende brændselstyper, som måske er udviklet på CO 2 Så kan vi jo altid diskutere: Hvor meget første generation og hvor meget anden generation? For os i Dansk Folkeparti har det i forhold til anden generation været vigtigt, at vi i hvert fald har så stort et krav, at det stimulerer en efterspørgsel, sådan at man kan aftage det, der bliver produceret indenrigs, og at vi også sikrer, at man bliver ved med at investere og producere stadig mere fremadrettet. For ved at stimulere det bliver det her ikke bare til en grøn omstilling, men så bliver det også til en god forretning, og det sidste er faktisk forudsætningen for det første, og det er nok det, som man skal være ikkesocialist for at forstå. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så kan hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre, komme herop og få ordet. Værsgo.
Tak, formand. Med lovforslaget udmønter vi den aftale, der blev indgået tidligere på året om en forhøjelse af iblandingskravet for biobrændstoffer i 2021. Radikale Venstre kan stemme for lovforslaget, da der er tale om en overgangsløsning for 2021, der sikrer ro om branchens vilkår, indtil en aftale om et CO 2 Aftalen er ikke perfekt, men vi er også under et vist tidspres for at sikre, at branchen kan indrette sig efter de nye krav, der jo allerede træder i kraft den 1. januar. Vi havde gerne set en større andel af andengenerations avancerede brændstoffer i relation til førstegenerationsbrændsler og et højere krav til de avancerede brændstoffer. Men omvendt er det rigtig, rigtig godt, at Danmark med lovforslaget forbyder at bruge palmeolie til biobrændstoffer. Palmeolie er nemlig den råvare til biobrændstof, der har allermest regnskov på samvittigheden, men nu kan det ikke længere bruges til at leve op til brændstofkravene, så det er jo rigtig, rigtig positivt. Det er ikke kun socialister, der er optaget af at få palmeolie ud af iblandingen i Danmark, men det er også noget, som et grønt – og socialliberalt – parti som Radikale Venstre går op i. Grundlæggende er det jo, fordi der, når vi kigger på den samlede CO 2 Det var derfor, jeg før lige var ved at tegne mig ind til en bemærkning til den tidligere ordfører, men det er jo supersupervigtigt, at vi vedtager en klimapolitik, der giver mening og reelle reduktioner.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jeg synes jo også, det er fint, at man får en liste, hvor palmeolie er fravalgt som en del af løsningen. Jeg undrer mig bare over, at man, når man har det fokus, så ikke er kommet videre i den her aftale og også har taget sojaolien med. Jeg har tidligere haft en rigtig god debat med De Radikales landbrugsordfører her i Folketingssalen, hvor vi diskuterede, om vi kunne forhindre noget af den import af soja fra Sydamerika i at komme til Danmark, for importen er en del af problemet med at skov bliver ryddet i Sydamerika. Mit indtryk er, at der sådan set er nogle i De Radikale, som godt kan se det problematiske i, at sojaimporten fylder så meget. Og så har vi en aftale her, som ikke forholder sig kritisk til, at der kommer soja i tanken i vores biler i Danmark. Kan ordføreren ikke se, at det er en for kort liste, altså at det kun er palmeolie, og at man skulle være gået en tand videre?
Ordføreren.
Hvis Enhedslisten havde gidet blive ved forhandlingsbordet, kunne det være, at vi kunne have presset det endnu mere op for 2021. Grundlæggende er der jo en kreds af partier her, som Enhedslisten ikke er en del af, der så tager et skridt, selv om det er en lidt kedelig overgangsløsning for 2021, der faktisk tager ansvar for også at få palmeolien ud. Det er noget, som jeg tror også Enhedslistens ordfører må have noteret sig at de grønne organisationer kvitterer for. Grundlæggende handler det jo nu og her om at lave en ordentlig løsning om et CO 2 Og endnu vigtigere skal vi have indregnet ILUC-effekterne, altså de globale emissioner. Det skal tidligst muligt være noget, vi også kan tælle, sådan at det bliver et reelt fortrængningskrav og ikke en papirøvelse. Så det er en klar opfordring til, at Enhedslisten fremadrettet melder sig konstruktivt ind og netop er med til at få ikke kun palmeolie, men også soja ud.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Så De Radikale tager det fulde ansvar for, at sojaolie fortsat er med i noget, der kan puttes i tanken i Danmark. Jeg synes, det er lidt tankevækkende, at De Radikale ikke kan få noget igennem ved forhandlingsbordet, når Enhedslisten ikke er med. Det synes jeg er lidt skuffende. Jeg synes, at man skulle have kæmpet mere for at få listen længere. Jeg noterer mig, at det åbenbart er en del af dagsordenen for det, man diskuterer fra 2022-2030. Så jeg undrer mig bare over, hvorfor det ikke kan lade sig gøre med det step, man tager her fra 2021.
Ordføreren.
Jeg konstaterer blot i al stilfærdighed, at vi har været en del partier rundt om bordet, der skulle mødes om en overgangsløsning fra 2021, og hvor det ikke har ligget på den flade at få palmeolien med. Og det er noget, som vi har gjort, og som jeg mener, når vi kun taler 2021, vi kan være stolte af. Det sender et klart signal også ud af landet om, at det er noget, vi gør. Og så skal sojaen selvfølgelig med, og vi skal have et CO 2 Det ligger os meget, meget på sinde.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til fru Signe Munk, SF.
Med det her lovforslag forlænger vi forhøjelsen af iblandingskravet fra 5,75 pct. til 7,6 pct. Det er en regulering, der også har været for indeværende år. Samtidig fastsættes kravet til avancerede biobrændstoffer til 0,3 pct. Grundlæggende har SF den samme holdning, som vi havde for et år siden, da vi stod og diskuterede lovgivningen for 2020. Vi ser lovforslaget som en lappeløsning, der kunne være undgået, hvis vi havde haft en mere stringent tilgang til at få lavet en fremtidssikret løsning – præcis som vi også diskuterede for et år siden. Vi mener, det er grundlæggende vigtigt, at den fremadrettede regulering, der bliver af de brændstoffer, der bliver hældt i tanken på forbrændingsmotorer i det her land, bliver reguleret ud fra et CO 2 Derfor kan man sige, at når man har det standpunkt, er det her lovforslag og den her aftale altså en lappeløsning. Det har været SF's overordnede ambition at minimere tidsperioden for den her aftale, fordi det ganske simpelt ikke er en fremtidssikret løsning, hverken for klimaet eller for branchen. Hvis man læser samtlige høringssvar – det er fra Dansk Erhverv, Drivkraft Danmark, Dansk Energi – så understreger de, at det, branchen ønsker sig, er et CO 2 Det er altså en lappeløsning, vi står med. I SF havde vi hellere set, at kravet til de avancerede biobrændstoffer, som jo altså er fremtidens biobrændstof, når vi taler om det, var højere. Det har ikke været muligt, men vi noterer os alligevel med glæde, at det trods alt er hævet i forhold til i år. Der er ikke andet at sige, end at det her er et års lappeløsning, som med to fede streger under viser, at nu skal der laves en langtidssikret løsning. Det er vi glade for er en del af de pågående forhandlinger om fremtidens grønne transport. Jeg tror ikke, at der er nogen ordførere, der er i tvivl om, at SF kæmper for, at der kommer et CO 2 For det, vi har brug for, er jo at skabe et marked for de VE-baserede brændstoffer, altså dem, der bliver lavet på power-to-x.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg er glad for, at SF fremhæver, at det her er en lappeløsning. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ikke det var ved den her aftale, at der var en fælles pressemeddelelse bagefter, hvor der ikke var noget citat fra SF?
Ordføreren.
Det kan godt være, jeg ikke har fået sendt et citat til den her aftale. Hvis hr. Søren Egge Rasmussen med det implicit prøver at spørge, om det er, fordi SF ikke er synderlig begejstret for den her aftale, vil jeg bare lægge mig fladt ned og sige, at det er helt korrekt.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Det her er et lovforslag, som udmønter en aftale, som Enhedslisten har fravalgt at være med i. Vi synes, det er vigtigt at arbejde med det her CO 2 Og hvorfor er det så, vi er havnet her? Jamen det er jo, fordi den tidligere regering totalt har svigtet. Der havde man sådan set 4 år med Lars Christian Lilleholt som klima- og energiminister, og hvad skete der i den periode? Ja, der lå en gammel aftale fra det gamle energiforlig fra 2012, og man vidste jo godt, at der var et EU-krav om, at man skulle arbejde med at minimere CO 2 Der skete tværtimod det, at man sænkede afgifterne for nogle diesel- og benzinbiler, så det sådan set blev billigere at købe en stor diesel- eller benzinbil. Det var sådan set den transportpolitik, som rådede i 4 år med en Venstreledet regering. Så jeg har forståelse for, at Dan Jørgensen har overtaget et dårligt udgangspunkt, og det er jo derfor, det så er endt i sådan nogle aftaler her for 2020 og 2021, hvor vi kører videre i den forkerte retning, og hvor man ender med, at der blandes fødevarer i tanken i de danske biler, og så kan man officielt have et godt regnskab CO 2 Det synes vi er en skam, og jeg vil sådan set sige, at det er den tidligere regerings skyld, i højere grad end det er den nuværende regerings skyld. Og jeg ser meget frem til, at man får lavet en aftale på transportområdet frem mod 2030, som tager den massive CO 2 Hvis man ser på det mål, vi skal frem til, med at reducere med 20 mio. t frem mod 2030, og hvis man kun når sådan 1 mio. t eller 1,5 mio. t på transportområdet i det, man forhandler nu, står vi jo i den situation, at vi skal gøre hele landbruget til en nationalpark for at nå i mål, og det er mit indtryk, at det ikke er regeringens politik. Det er heller ikke Enhedslistens politik, selv om vi gerne vil reducere landbrugsarealet. Men det er sådan set meget nødvendigt, at man finder varige løsninger for CO 2 I det her lovforslag kommer man så frem til at fravælge palmeolie som noget, der kan puttes i de danske bilers tanke. Jeg synes, at det ville have været meget naturligt, at man var gået et skridt videre og havde fravalgt sojaolien også. Vi har haft nogle gode debatter i Folketingssalen, hvor vi har diskuteret, i hvilket omfang vi kan begrænse sojaimporten til foder i Danmark, og hvor regeringens parlamentariske grundlag har været ret enige om, at det var et vigtigt emne. Nu har vi så en sag her med iblanding, hvor man så ikke har fravalgt soja; det synes jeg er skuffende. Så vi kan ikke tilslutte os det her forslag, og vi ser meget frem til, at der kommer noget markant bedre for 2022-2030, selv om jeg er lidt bekymret for, om det bliver markant bedre.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Jeg skal bare for god ordens skyld gøre opmærksom på, at ministre tiltales minister eller med deres titel og ikke deres for- og efternavn. Tak for det.
Som det er sagt af flere ordførere, udmønter lovforslaget her en aftale mellem regeringen og en række partier inklusive Det Konservative Folkeparti om forhøjelse af iblandingskravet for biobrændstoffer til 7,6 pct. biobrændstof i 2021, reduktion af kravet til avancerede brændstoffer fra 0,75 til 0,3 pct., stadig væk i 2021, og forbud mod brug af palmeolie. Aftalen er 1-årig, og det er naturligvis en svaghed. Vi bør kunne lave en bred fælles aftale om en fremtidig ordning for biobrændstof, der er mere langsigtet. Sådan en aftale skal naturligvis være ambitiøs, men den skal også sikre, at vi rent faktisk kan komme i mål, så opfordringen herfra er, at vi sikrer en langsigtet aftale, som sørger for, at vi kommer i mål med en klimaneutral transportsektor, også i 2050, men hvor vi lægger sporene så langt ud i fremtiden, at rammevilkårene for virksomhederne er passende, samtidig med at vi altså får den omstilling, som vi alle sammen ønsker os. Så med de bemærkninger støtter Det Konservative Folkeparti nærværende forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Regeringen har fremsat et forslag til lov om ændring af biobrændstofloven. Lovforslaget har til formål at udmønte den aftale, der blev indgået den 7. oktober 2020, og som Nye Borgerlige er en del af. Industrien har behov for klare regler om iblandingsforpligtelsen angående biobrændsler, så de har mulighed for at foretage tilpasninger og investeringer i tide. Nye Borgerlige ønsker at imødekomme dette, så vores erhvervsliv får ro til at udføre deres arbejde. Med den midlertidige forlængelse af et forhøjet iblandingskrav sikres en kortvarig stabilitet på området. Aftalen gælder for 2021. Vi i Nye Borgerlige havde gerne set, at aftalen rakte længere ind i fremtiden, mindst 2 eller 3 år, men 1 år var, hvad der var muligt at blive enige om på nuværende tidspunkt, og Nye Borgerlige støtter derfor lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Liberal Alliance tilslutter sig de partier, som siger, at dette lovforslag er en lappeløsning. Vi vil dog gå lidt længere og sige, at den egentlige løsning ikke er alle mulige bedre regler for, hvad man putter i tanken. Den er, at vi har et velfungerende kvotemarked for CO 2 2 I fraværet af, at de ting fungerer optimalt i dag, ser vi det her som en lappeløsning, og vi stemmer for.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu klima-, energi- og forsyningsministeren.
Tak for det. Lad mig indledningsvis starte med at takke ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Som I ved, pågår der lige nu forhandlinger mellem regeringen og Folketingets partier om, hvordan vi skaber en grønnere transportsektor i fremtiden. Det indebærer bl.a. drøftelser om en ny og fremtidssikret løsning for biobrændstofområdet, der skal træde i kraft i 2022. Vi skal, indtil den langsigtede løsning er på plads, have skabt ro om biobrændstofbranchens vilkår og fastsætte regler for brugen af biobrændstoffer i 2021. Regeringen indgik derfor i oktober sammen med en række af Folketingets partier den politiske aftale om iblandingskrav til biobrændstoffer i 2021, som vi taler om i dag. Lad mig understrege, at der er tale om en midlertidig løsning for 2021, og jeg ser frem til at finde en langsigtet løsning sammen med jer i forhandlingslokalet. Lovforslaget, som vi drøfter i dag, indeholder tre hovedpunkter. For det første sikrer vi CO 2 Det sker gennem forslaget om at fastholde det forhøjede iblandingskrav for 2020 på 7,6 pct. til også at gælde i 2021. For det andet fastsætter vi kravet til avancerede biobrændstoffer på 0,3 pct., og for det tredje udelukker vi biobrændstoffer på palmeolie med en høj såkaldt ILUC-risiko fra at tælle med i iblandingskravet. Lad mig takke for interessen for lovforslaget og sige, at jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Nu nævnte ministeren selv, at der er nogle forhandlinger i gang, og jeg synes jo, det er meget spændende, hvis man kommer langt med CO 2 Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren, om ikke det er lidt usolidarisk over for den nye minister for fødevarer, landbrug og fiskeri, hvis det er sådan, at man på transportområdet kun når et eller andet CO 2 Så har vi en ny minister for fødevarer, landbrug og fiskeri, som står over for nærmest at skulle afvikle det hele og plante skov ud over hele landbrugsjorden, for at regeringen ligesom kommer i mål med vores fælles målsætning om en 70-procentsreduktion i 2030. Kan det ikke give anledning til, at ministeren er lidt mere solidarisk over for den nye minister for fødevarer, landbrug og fiskeri og ligesom påtager sig en større del af opgaven og prioriterer de forhandlinger, så man kommer frem til mere end sådan bare 1 mio. t i CO 2
Ministeren.
Jeg tror, at spørgsmålet ligger en lille smule uden for behandlingen af det her, men jeg vil prøve at hjælpe spørgeren med at få det sporet ind, så det alligevel hænger sammen, for jeg tror, jeg forstår intentionerne. Hvor meget CO 2 af, hvad vi beslutter at gøre i forhold til iblandingen, og det, regeringen jo har foreslået, er at erstatte iblandingskravet med et CO 2 Det fornemmer jeg at der blandt de forskellige ordførere er stor opbakning til generelt. Men næste skridt er så selvfølgelig at lægge sig fast på, hvor højt det skal være, og hvordan det skal indrettes. Hvor stor en CO 2
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen så skal jeg forsøge at holde mig lidt inden for lovforslaget. Jeg synes, det er rigtig fint, at man kommer frem til, at man ikke putter en orangutang i tanken ved at putte palmeolie i. Så kunne man jo godt lige have gået en tand videre og have fravalgt soja og lige have forlænget listen – dobbelt op i forhold til to produkter, man ikke måtte putte i tanken. Jeg undrer mig over, at man ikke lige tager soja med, for det ville sådan set være rationelt; altså, det ville jo være ud fra, at man tager det værste væk først. Hvorfor er det, at ministeren ikke er gået videre og har fravalgt sojaolien allerede her i 2021, når det ifølge rygter er noget, der godt kan lade sig gøre fra 2022?
Ministeren.
Igen vil jeg hjælpe med at oversætte, hvad det er, spørgeren refererer til. Når der bliver refereret til en orangutang i tanken, er det ikke sådan, at vi blender en orangutang og putter den i tanken, men så er det, fordi palmeolie også bruges i biler rundtomkring i verden, og det er typisk noget, der kommer fra lande, hvor man har lavet palmeolieplantager, efter man har fældet regnskov, og det går ud over orangutangernes habitat. Det er vi heldigvis enige om at være imod, og det er også det, vi får adresseret med det her lovforslag, og det er også det, der skal adresseres fremadrettet. Så er det rigtigt, at der også er andre afgrøder som f.eks. soja, som vi bestemt skal se på, og som vi også er i gang med at udbore i forhold til de kommende forhandlinger.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Tak for det. Vi går lige nu en koldere og mørkere tid i møde, ikke mindst også en vådere tid. Det så vi sidste år, hvor vinteren både var den varmeste og den næstvådeste vinter siden 1874. Vi så gentagne billeder i nyhederne af landmænd med oversvømmede marker. Gader og stræder i vores byer landet rundt var oversvømmet. Der er ikke så meget tvivl tilbage om, at klimaforandringerne påvirker vores vejr. Det stiller krav til os som lovgivere om at give gode rammer for at sikre, at vandmasserne kan blive håndteret. Formålet med lovforslaget, som vi behandler her i salen i dag, er at sætte gang i klimatilpasningsindsatsen og modernisere og ensarte reglerne. I 2016 gennemførtes reglen om 25 pct.s kommunal medfinansiering af spildevandsselskabernes klimatilpasningsprojekter over jorden. Det har gjort det sværere for spildevandsselskaberne at lave løsninger over jorden, som f.eks. kunne være løsninger i parker eller langs veje til at holde vandet tilbage eller lede det væk. Med lovforslaget vil vi fjerne det krav, så spildevandsselskaberne igen kan finansiere 100 pct. af klimatilpasningsprojekterne over jorden. Det skal være med til at sætte gang i flere overfladeprojekter og ikke mindst være med til ikke at gøre klimatilpasningen unødvendigt dyr, for klimatilpasningen på overfladen er jo som bekendt markant billigere end den, der foregår under jorden. Lovforslaget er en udmøntning af en aftale om bedre klimatilpasning fra maj i år mellem et stort flertal af Folketingets partier. Som følge heraf foreslås det også, at der indføres krav om tilsyn med klimatilpasningsprojekter betalt over vandtaksten, så vi kan sikre, at de er samfundsøkonomisk hensigtsmæssige. Derudover foreslås det at ensarte reglerne for effektiviseringskrav, så alle klimatilpasningsprojekter omfattes af effektiviseringskrav. Spørgsmålet om de generelle effektiviseringskrav i sektoren vil vi, som det fremgår af aftalen, se på frem mod implementeringen af den justerede økonomiske regulering i 2021. Det er vigtigt, at vi sikrer, at der kan foretages de nødvendige investeringer i klimatilpasning, men at det samtidig sker under hensyntagen til, at det i sidste ende er forbrugerne, som betaler regningen. Det er en vigtig prioritet, at vi får skabt gode rammer for håndteringen af store vandmasser, for vi ser nok desværre ind i flere og flere våde vintre. Nu tager vi et vigtigt skridt i den rigtige retning med det her lovforslag, som Socialdemokratiet selvfølgelig bakker op om.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Signe Munk. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Da Socialdemokratiet lancerede den her aftale, var der to fede streger under, at det skulle sætte gang i klimatilpasningen i Danmark. Det er jo grundlæggende fornuftigt. Jeg vil sige, at nu bor jeg et sted, hvor februar måned var meget våd og der var meget vand over det hele, og det var ret tydeligt, at der var brug for bedre klimatilpasning. Men Socialdemokratiet bakker stadig væk op om og har været meget tydelige omkring, at et effektiviseringskrav på de her klimatilpasningsprojekter er helt og aldeles fornuftigt. Det er SF uenige i. Så jeg vil bare høre, om Socialdemokratiet ikke deler bekymringen, som f.eks. DANVA, der repræsenterer alle spildevandsselskaberne, har, og som de pointerer, nemlig at effektiviseringskravet netop kan gøre, at vi ikke får den kickstart af klimatilpasningsløsninger, som Socialdemokratiet har sagt det her forslag vil give?
Ordføreren.
Jeg tror, at effektiviseringskrav kan være meget fornuftigt i den forstand, at de jo netop benyttes i forsyningssektoren de steder, hvor der ikke er en naturlig konkurrence, og det skal jo til for netop at simulere den her konkurrence, som man er udsat for i andre industrier. Så jeg tror på mange måder, at det kan være rigtig fornuftigt, at vi har de her effektiviseringskrav, og det, som vi jo gør med lovforslaget, er netop at sikre en ensretning af reglerne inden for det her område. På den måde synes jeg også det er fornuftigt, at man ikke går ind og åbner op, når vi nu står over for at skulle diskutere den generelle økonomiske regulering, herunder også effektiviseringskrav, i sektoren til næste år. Her er det selvfølgelig vigtigt, at vi også får nogle gode drøftelser omkring, om vi så rammer den rigtige balancegang i forhold til at sikre, at der kan komme gang i klimatilpasning, men samtidig også sikrer den rette forbrugerbeskyttelse.
Fru Signe Munk.
Ensretning af effektiviseringskrav er jo så djøfsk som noget kan blive, så jeg skal bare høre Socialdemokratiet, om det vigtigste er, at vi kommer ud og får lavet flere klimatilpasningsløsninger i overfladevandsløsninger, som er billigere end at få det ned under jorden, eller er det djøf-hensynet, nemlig at der skal være en samordnende lighed, i forhold til at der er effektiviseringskrav på alle klimatilpasningsløsningerne i vandsektoren?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig ikke, at der er særlig meget djøfsk over at fjerne den her kommunale medfinansieringsregel, som jo netop har været med til at få nogle af de gode projekter, som der ellers kunne være derude, til at gå lidt mere i stå. Jeg kan ikke se andet, end at der kommer til at være et godt incitament nu til at lave nogle af de her investeringer i løsninger på overfladen, som jo netop er markant billigere at foretage end investeringer i løsninger under overfladen.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen det er jo dilemmaet, at hvis man laver de der løsninger under overfladen, i rør, så kan man bare videresende regningen til vandforbrugerne. Og så er der et dilemma her. Ordføreren siger, at vi skal lave de nødvendige investeringer – helt enig. Lad os nu sige, at vi har et vandselskab, der leverer drikkevand og tager noget spildevand retur fra forbrugerne, og det selskab så kommer frem til, at de også gerne vil lave et klimatilpasningsprojekt, hvor de håndterer noget regnvand på overfladen et eller andet sted, og gør gavn ved at gennemføre det der projekt, sådan at folk ikke får oversvømmelser og får vand i deres kældre og der kommer andre samfundsskader. Når det projekt så er gennemført, og hvis det er rigtig smart, så ligger det der bare og er en del af et lokalområde, noget, som bliver oversvømmet indimellem, og hvor vandselskabet ikke har noget at lave derude. Man har bare gennemført en god løsning. Hvorfor er det så, at der skal være et effektiviseringskrav til de øvrige aktiviteter med hensyn til at håndtere spildevand og drikkevand, i forhold til at man sådan set derovre bliver presset på sin økonomi, bare fordi man har vist samfundssind og gennemført et godt regnvandsprojekt?
Ordføreren.
Man kan jo spørge, hvorfor der generelt skal være konkurrence i det her samfund, hvis virksomheder bare laver nogle gode aktiviteter. Hvorfor skal de så udsættes for et konkurrencepres? Og det er jo sådan set det, der er tankegangen, i forhold til at vi også har en regulering af forsyningssektoren, og at vi tænker effektivisering af forsyningssektoren ind. Om vi så rammer den rigtige balance, i forhold til at vi netop skal sikre det, som hr. Søren Egge Rasmussen er inde på, altså at vi kan få foretaget de her gode investeringer i klimatilpasning, er jo selvfølgelig et rigtig vigtigt spørgsmål, som vi også skal have rigtig meget fokus på, når vi skal diskutere den økonomiske regulering for vandsektoren fremover til næste år. Jeg synes, det er fornuftigt, at man laver den her ensretning, som der lægges op til med lovforslaget, men at vi så også har en bredere diskussion om, om vi rammer den rigtige balance i forhold til at sikre de rette investeringer, men samtidig forbrugerbeskyttelse også fremadrettet.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det var da godt nok et djøfagtigt regnearkssvar. Altså, jeg vil godt bede ordføreren forholde sig til virkeligheden, den virkelighed, jeg ridsede op lige før, altså hvis et vandselskab gennemfører sådan et regnvandsprojekt og kommer frem til en god lokal løsning, som man ikke skal servicere efterfølgende, og som bare ligger der og er en del af det. Hvorfor er det så, at der skal være højere vandafledningsafgifter for forbrugerne i det område, bare fordi det lokale vandselskab har gennemført en god løsning?
Ordføreren.
Jamen det kan da godt være, at det bliver lidt djøfagtigt, fordi det netop er nogle rigtig svære spørgsmål, i forhold til hvordan vi sikrer den her rigtige balancegang mellem forbrugerbeskyttelse, og at vi kan få de investeringer, som vi skal. Men jeg ser frem til, at vi også kan diskutere det yderligere i kredsen, når vi næste år skal snakke om, hvordan vi fremover skal indrette den økonomiske regulering af vandsektoren.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og vi går videre til hr. Carsten Kissmeyer, Venstre.
Tak for ordet. Det her lovforslag omhandler to emner. Det ene er ændrede regler om klimatilpasning, som spildevandsselskaber udfører, og det andet er rammerne for, hvordan vandselskaberne kan pulje midler i en forening til projekter med formålet at fremme vandteknologi. I forhold til selve klimatilpasningen kan vi jo bare konstatere, at nedbørsmængderne er blevet ganske meget mere voldsomme. Vi kan konstatere, at vi har en historik, hvor vandselskaberne havde mulighed for med en kommunal planlægning sådan set at lave nogle ting under jorden, som var meget, meget kostbare. Man lavede så en model, hvor kommunerne skulle medfinansiere 25 pct. Det har så sat et eller andet i stå. Nu står vi så der, hvor vi har en model, hvor vi siger, at vandselskaberne må lave overfladeløsninger, og det er fornuftigt, fordi det er billigt. Og samtidig siger vi så, at der også skal effektiviseres. Og her afviger jeg en lille smule fra min ordførertale. For essensen er – og det har vi jo også haft øje for i Venstre – at der er en problemstilling her. Venstre har så sagt, at okay, hvis det, vi laver som en ekstra ting, et ekstra overfladevandsprojekt, udgør en lille del af balancen, så er det jo ikke det store problem, at man så skal have en effektivisering af det. Har man et vandselskab, der f.eks. har aktiver for 1 mia. kr., og man laver for 20 mio. kr. eller 30 mio. kr. eller 50 mio. kr., så er det en lille del af balancen, der bliver påvirket. Har man et andet vandselskab, hvor man skal lave overfladeløsninger for måske halvdelen af ens aktivmasse, så bliver det svært, og der synes jeg, vi har givet hinanden hånden på, at det skal vi finde løsninger på. Og vi har også sagt, at den model for styring af disse selskaber, vi fremadrettet vil kigge på, også skal have øje for, hvordan vi sikrer, at investeringerne kommer. Så vi er bevidste om, at der i sektoren og hos kommunerne faktisk er sat en del spørgsmålstegn ved netop effektiviseringskravet. Når det så er sagt, tror jeg faktisk, at vi må sige, at det her giver en mulighed for, at vandselskaberne faktisk kan gå aktivt ind i at løse nogle af udfordringerne, og det vil jo stadig væk være kommunerne, der sådan set skal lave den grundlæggende planlægning for det, der skal ske. Så derfor er vi tilhængere af netop den model, vi har lavet her, med de bemærkninger jeg lige tidligere har givet. Så er det sådan, at vandselskaberne også har mulighed for at pulje midler. De har tidligere haft en anden ordning, hvor de kunne pulje midler, så de i forening kunne udvikle nye systemer af den ene eller den anden art. Og det er klart, at kan man udvikle systemer, hvor energiforbruget er mindre, og hvor pumpekraften skal være mindre intens osv., så ligger der et perspektiv i det fremadrettet. Så vi støtter også den del af det. Venstre stemmer for lovforslaget, men vi er også bevidste om, at der kan vise sig udfordringer i det. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg kan forstå, at vi har en opgave i at diskutere det her effektiviseringskrav videre, frem til der kommer et andet lovforslag. Det er jo nødvendigt at tage den debat, når man har lovforslag, som ikke fuldt ud løser problemerne. Måske skulle vi i den proces og også i udvalget prøve at se på, hvad det egentlig er for nogle investeringsønsker til overfladeløsninger, der er i nogle større kommuner – i nogle kommuner, hvor man har oplevet specielt store problemer med øgede regnvandsmængder. Man laver jo normalt lovgivning, der gælder for hele landet, men det er jo ikke sikkert, at den lovgivning er noget, der løser problemerne de steder, hvor de har de største problemer. Så jeg ser frem til den fortsatte debat om det urimelige i, at der er de her effektiviseringskrav. Og det kan godt være, at vi i udvalgsbehandlingen kunne komme frem til, at det er meget store investeringer i forhold til den egenkapital, der er i nogle selskaber – og hvorfor skulle de så gøre det, når de også har andre investeringer, de skal lave?
Ordføreren.
Tak. Jeg tror, at hr. Søren Egge Rasmussen er enig med mig i, at vi har en udfordring i også at sikre forbrugerne nogle rimelige priser. Hvis vi kigger historisk på priserne, de enkelte vandselskaber har haft, har der faktisk været relativt store forskelle. Og derfor er det nødvendigt – når vi er på et monopolmarked, som vi er – at vi har nogle styringsmekanismer, der sikrer, at uhensigtsmæssig drift ligesom bliver jagtet. I Venstre er vi optaget af, at forbrugerne får priser, der er fornuftige på et marked, der er præget af, at der netop ikke er konkurrence. Vi går jo ind for, at markedet skal klare rigtig mange ting, men vi anerkender, at vi ikke kan have flere aktører, der laver kloakledninger.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Men altså, efter en række vandselskaber er blevet lavet om til aktieselskaber, er der jo stadig væk en kommunal udpegning af nogle af bestyrelsesmedlemmerne, så der er jo sådan set for det enkelte byråd en mulighed for at øve indflydelse på, hvad det er for nogle vandpriser, man har, hvad det er for nogle vandafledningsafgifter, man har, og hvad det er for nogle investeringsbudgetter, der laves. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jo, det er jeg sådan set enig i, men det ændrer jo ikke ved, at vi, når vi kigger på det historisk, faktisk har haft nogle meget, meget store forskelle i, hvad vandafledningbidraget har været, og også, hvad prisen på frisk vand har været. Der er nogle meget store og ikke helt let forklarlige forskelle. Derfor er vi optaget af, at vi hele tiden har effektiviseringspresset lagt ned over sektoren, og det gælder også andre monopolsystemer.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så tak til ordføreren. Dermed er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Der er et skær af noget ironisk over at følge debatten her i dag, når man ser, hvordan synspunkterne bølger mellem højre og venstre, for vi har at gøre med et lovforslag, der sådan set cementerer monopolvirksomhed drevet af politisk udpegede bestyrelser. Det er jo historisk noget, der har passet vældig godt ind i den yderste venstrefløjs måde at tænke hele samfundet på. Alligevel er det derfra, man hører oppositionen. Det er da sådan lidt pudsigt. Når vi alligevel har den situation, er det selvfølgelig, fordi der her er tale om et naturligt monopol. Det er meget vanskeligt at forestille sig, at en husstand skulle have mange forskellige afledningskanaler til spildevand og kloakvand osv. Derfor er det jo nok en nødvendighed at acceptere tingenes tilstand. Det gør vi selvfølgelig også i Dansk Folkeparti. Hvordan sikrer vi så balancen imellem på den ene side at have så veldrevne kloaknet som muligt, og at det på den anden side ikke bare går amok, så man overvælter omkostningerne på tariffen og priserne stiger for forbrugerne derude? Det gør man jo ad flere veje. Hidtil har man haft en medfinansieringsbetingelse fra kommunerne, nemlig 25 pct., som så ophæves nu, eller i hvert fald gøres kommunernes involvering mere fleksibel, for at lægge flere beslutninger over til vandværkerne. Til gengæld stiller man så nogle effektivitetskrav. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi godt kunne være lidt bekymrede – også ihukommende det, hr. Søren Egge Rasmussen nævner, nemlig at det er politisk udpegede ledelser i vandværkerne. Det er jo ikke alle kommuner, der nødvendigvis er drevet af partier, der sætter effektivitet og økonomisk rationale allerøverst. Vi befinder os f.eks. lige nu i en kommune, hvor vi er meget, meget tæt på, at det yderste venstrefløjsparti måske kan få flertallet og sådan nogle ting, så at overlade dem magten til at drive en virksomhed som et vandværk kan virke en lille smule angstprovokerende. Derfor er det vigtigt, at der er nogle rammer og nogle krav og også nogle beføjelser til, at kommunalbestyrelsen eller andre kan gribe ind og i hvert fald have et medansvar. Derfor er det vigtigt for os, at ministeren betoner det her med, at ved de store investeringer skal kommunalbestyrelsen lige være inde over og kigge med, sådan at man ikke oplever en vanvittig stor stigning i vandafledningsafgiften eller andet, fordi et formodentlig meget venstreorienteret flertal i et byråd har udpeget en eller anden partigenosse, som skulle have et ben, til at sidde som formand for vandværket. Undskyld, formand, genosse er tysk og betyder kammerat. Det er vigtigt for os, så det håber jeg at ministeren vil betone i sin tale. Tak.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre.
Tak. Dette lovforslag er en opfølgning på en bred aftale fra foråret, som har til formål at sætte gang i en billigere og mere effektiv klimatilpasningsindsats, altså at understøtte, at klimatilpasningen sker i et samfundsøkonomisk hensigtsmæssigt leje. Det bedste ved det nye lovforslag kan man jo sige er, at det ændrer kravet for kommunal medfinansiering, sådan at vandselskaber igen kommer til at kunne betale op til 100 pct. af omkostningerne for håndtering af regnvand. Dertil kommer også, at vandselskaberne får bedre mulighed for at lede klimatilpasningsprojekter, og at andre parter i visse typer af fælles klimatilpasningsprojekter ikke længere skal lægge ud for vandselskabernes del. Så det er nogle positive elementer i det her lovforslag. Man skal dog også være opmærksom på, at ikke alle er tilfredse med det nye lovforslag. Det skyldes ikke mindst de ret rigide effektiviseringskrav, der er til vand- og spildevandsselskaber. Det får i en hel del høringssvar også krasse ord med på vejen, f.eks. af DANVA, som anfører, at de frygter, at der sker en hæmning af klimatilpasningen på grund af indførelsen af de her kontraproduktive effektiviseringskrav, som de kalder dem: ekstra dokumentation til indberetningskrav, forjaget implementering etc. Så de her høringssvar synes jeg at vi skal tage meget alvorligt i den kommende udvalgsbehandling, men naturligvis også gøre det i respekt for, at der her er tale om en bredt indgået aftale, som afspejler, at der er kompromisser mellem alle partier helt fra Enhedslisten til Liberal Alliance. Så med de ord går vi positivt videre med udvalgsbehandlingen, som jeg synes vi skal gøre grundigt. Men der er jo som sagt igen tale om en bredt indgået aftale fra tidligere i år.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til fru Signe Munk, SF.
Lovforslaget er en opfølgning på en politisk aftale om nye regler for vandselskabernes klimatilpasning, og den er SF også en del af. Helt generelt har SF jo den grundlæggende vision, at vi skal have taget fat på hele klimatilpasningsområdet, og at vi endda skal have en klimatilpasningslov. Det her er et godt og vigtigt hjørne, og jeg tror, at alle, der kan huske februar sidste år, som Socialdemokratiets ordfører også refererede til, vil sige, at det var en måned præget af vand og vand – og så mere vand. Det viser bare, at klimaforandringerne altså er her, og det at skulle lave klimatilpasning er jo de økonomiske konsekvenser af det, de helt praktiske konsekvenser af det. Og vi har simpelt hen brug for, at der bliver lavet mere klimatilpasning, også på den korte bane. Det er jo sådan, at den medfinansiering, der har været krævet af kommunalbestyrelserne tidligere, har sat en stopper for, at man har fået lavet de her overfladevandsløsninger for regnvand, ganske enkelt fordi anlægsloftet og andre kommunale prioriteringer har spændt ben for det. Vi synes grundlæggende, det er rigtig godt, at man nu 100 pct. kan finansiere overfladevandsløsninger i vandselskaberne. Det er et kæmpe fremskridt, og det er rigtig godt. For grundlæggende er det, både samfundsøkonomisk, men også i forhold til klimatilpasning, set fra SF's stol rigtig vigtigt, at vi får lavet flere overfladevandsløsninger. Og som flere også har pointeret, er det jo altså bare grundlæggende en billigere løsning, end at man skal have det ned i nogle rør under jorden. Der skal bare heller ikke herske nogen tvivl om, at det at lave et effektiviseringskrav til de her anlæg, som jo er faste anlæg, som er svære at effektivisere på, har vi en grundlæggende bekymring for vil bremse kickstarten af klimatilpasninger, som vi har brug for i Danmark. Og vi har i de politiske forhandlinger forsøgt at få luget effektiviseringskravet ud. Det er ikke lykkedes, for når man skal indgå en fælles aftale, kan alt ikke blive, som SF gerne vil have det. Derfor synes vi også bare, det er vigtigt, at vi altså følger den her udmøntning – at vi ser, om det har den effekt, vi havde håbet på, eller om vandselskabernes brancheorganisationer og mange andre faktisk har ret i, at det er en hæmsko med et effektiviseringskrav til lige præcis de her klimatilpasningsprojekter. Men samlet set bakker SF op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Enhedslisten er for det her lovforslag, selv om vi ikke er nået hele vejen. Jeg vil glæde mig over, at det, som den tidligere regering indførte tilbage i 2016, om at indføre, at kommunerne skulle betale 25 pct. af projekter med klimatilpasning, får vi nu rullet væk. At der så er et effektiviseringskrav, er den hurdle, der er i lovforslaget, og jeg synes, at det jo nok er nødvendigt at diskutere det videre. Når jeg tænker tilbage sådan i nærområdet, tænker jeg på et boligområde i Lystrup, som ligger uden for Aarhus, og som blev hårdt ramt af heftig regn på et tidspunkt, idet al vandet fra den by havnede nede på de villaveje, der lå lavest, og det var faktisk ret voldsomt. Det var sådan set så voldsomt, at den nyopførte motorvej, Djurslandmotorvejen, også havde problemer med afkørslerne. Det må man sige er et samfundsproblem. Nu er der så etableret nogle overfladevandbassiner forskellige steder i Lystrup. Det så lidt spøjst ud, dengang de var helt nyanlagte, nu er det noget, hvor der er noget vegetation, og der er sådan set mulighed for, hvis vi fik en ordentlig vinter, at der måske kunne være skøjtebaner på de arealer, men det er sådan set bare noget, der bare ligger der, noget, der er der, som er klar, hvis det er sådan, at der kommer en monsterregn, så er det det, der bliver oversvømmet, og så er der ikke nogen kældre, der bliver oversvømmet samtidig. Det er en simpel løsning. Og hvis nu det var et projekt, der skulle gennemføres i morgen, jamen så ville der være et effektiviseringskrav, hvis det lokale vandselskab gennemførte den slags fornuftige løsninger, som sikrer, at folks kældre og motorveje ikke bliver oversvømmet. Så vi er nok nødt til at køre den her debat videre frem mod det lovforslag, som åbenbart kommer der engang i 2021, hvor vi har chancer for så at forholde os til de her effektiviseringskrav i forskellige sektorer. Jeg synes egentlig ikke, det er så kompliceret. Hvis man går ned på det konkrete projekt, ser man, at vi altså har haft en periode, hvor man, hvis man ville håndtere store mængder regnvand, kunne grave nogle store rør ned og lave en dyr løsning, og så kunne man få forbrugerne til at betale det over vandafledningsafgiften. Så er det et stort plus nu, at vi kommer frem til, at kommuner kan lave det på overfladen uden 25 pct. kommunal medfinansiering. For vi har jo været i den situation fra 2016, at hvis kommunen skulle vælge at lave sådan et overfladeprojekt og bidrage med 25 pct. af anlægsudgiften, ja, så var der så andre anlægsopgaver i kommunen, man så ikke kunne gennemføre, som f.eks. renovering af skoler og vedligeholdelse af veje og den slags. Så det er jo den konkurrence, som fornuftige overfladeløsninger har været i, og så er der mange kommuner, som har fravalgt at lave klimaløsninger med overfladevand. Det er jo forståeligt, og vi kan sikkert til udvalgsbehandlingen få en statistik på, hvor meget det er gået ned, for siden 2016 er der stort set ikke sket noget på overfladen. DANVA har nogle tal for det, og dem synes jeg vi skal få frem til udvalgsbehandling. Kommer der så til at ske mere, efter at det her lovforslag er vedtaget? Ja, det kan man jo håbe, men det er jo lidt spøjst, at vi er ude i nogle meget store projekter. Der er jo projekter, der er planlagt bl.a. i det københavnske område, og det er jo forståeligt ud fra det, som København tidligere har oplevet med oversvømmelser i folks kældre. Man er ude i nogle meget store investeringer, og så kan man sidde og regne på, hvad et effektiviseringskrav på den drift af spildevand og drikkevand, som man har i forvejen, så betyder, og hvordan man håndterer det. Jeg synes ikke, at det her lovforslag løser alle problemer, men jeg anerkender fuldt ud, at det er et stort fremskridt, at vi afskaffer den kommunale medfinansiering og dermed fjerner den forringelse, som den tidligere Venstreregering indførte i 2016. Jeg tror, at kommunerne er gode til at lave nogle gode projekter. Jeg tror, at der med tiden bliver mulighed for at lave nogle overfladeløsninger, hvor vi får mere natur ind i byrummet, og at man har nogle arealer, som indimellem er oversvømmede, indimellem er tørre, og at der kan være noget særlig vegetation der, og der kan være nogle rekreative værdier i det. Så jeg ser frem til, at vi får taget det næste skridt, når vi i 2021 skal forholde os til forsyningssektorens effektiviseringskrav.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Egil Hulgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Nærværende forslag skal give spildevandsselskaberne bedre muligheder for klimatilpasning og mulighed for at støtte projekter om vandteknologi og projekter, som kan fremme udvikling og innovation i vandsektoren, og muliggøre håndtering af tag- og overfladevand for at tage højde for hyppigere tilfælde af kraftig regn – altså agere på andre måder, end det er tilladt i dag, for at møde klimaudfordringerne. Så forslaget om bredere anvendelsesområder er godt, det er godt, at der afskaffes nogle krav om medfinansiering, det er godt, at der skabes mere fleksibilitet. Jeg kan ikke lade være med at tage min egen kommunalpolitiske baggrund op her og sige, at vi også skal være klar over, hvad vi gør med en lov, som er så teknisk og så gennemreguleret, som den her lov er, for den tager nemlig ansvaret fra de kommuner, som skal være med til at udmønte loven, og det gør vi altså fra Folketingets side en række gange. Så vi kommer til at detailregulere på en måde, så den her kommunalpolitiker, der kommer ud i bestyrelserne i spildevandsselskaberne, bliver sat til vægs af en sektor, som er gennemreguleret, og hvor de aktionsmuligheder, der er for at agere, ikke står klart for kommunalpolitikeren. Vi skal være klar over, at når vi gennemregulerer på den her måde, tager vi ansvaret fra kommunerne og overgiver ansvaret til Folketinget. Det synes jeg sådan set er et problem. Jeg kan ikke sige, hvordan det præcis skal løses, men jeg synes, det er en problemstilling, vi bør tage mere alvorligt, sådan at kommunerne rent faktisk i højere grad kan agere og være aktive og udvikle det her område. Det kan så være, at det ville være bedre at regulere på den måde, at man udpegede de selskaber, som ikke forstod at lave nogen effektive løsninger, og i stedet koncentrerede sig om dem og fra statens side i højere grad inspirerede til gode, effektive løsninger. Vi kan se, hvordan den nærværende lov, den, vi snakker om nu, afskaffer nogle af de initiativer, som er blevet igangsat af andre spildevandsplaner. Det gælder f.eks. VTU, Vandsektorens Teknologiudviklingsfond, som nedlægges. Det projekt, det statslige, initiativ lykkedes ikke. Der er andre initiativer, der ikke er lykkedes. Og her foreslås der så en innovationsindsats, som virker lidt opgivende, og som ikke virker så aktiv, som den kunne gøre, og vi har faktisk brug for en spildevandssektor, som også investerer i nye løsninger og finder nye måder at håndtere den stigende mængde vand på. Så vi er med i forliget, og vi støtter lovforslaget, men vi vil også gerne være med til at diskutere, om vi kunne regulere på en anden måde, herunder tage diskussionen om energieffektiviseringer op en gang til for at se, om det er den rigtige måde, vi gør det på. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. L 98 har til formål at sætte gang i en billigere og mere effektiv klimatilpasningsindsats for spildevandsforsyningsselskaberne. L 98 understøtter desuden, at klimatilpasningen sker på et samfundsøkonomisk hensigtsmæssigt niveau. I Nye Borgerlige bifalder vi lovforslagets fokus på at effektivisere vandsektoren. Kan dette, som forslaget lægger op til, balancere med et samfundsøkonomisk aspekt, er der efter vores mening et pænt fokus i lovteksten på, at samtlige tiltag skal være samfundsøkonomisk hensigtsmæssige. Nye Borgerlige støtter dermed lovforslag nr. L 98, og vi ser også frem til den yderligere behandling i udvalget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Liberal Alliance støtter også lovforslaget.
Tak for det. Så er det klima-, energi- og forsyningsministeren.
Tak for det, og tak for de mange bemærkninger. Jeg vil godt starte med at sige, at det her da er en enormt god dag. Hvis man har lyttet lidt til debatten og ellers ikke kender noget til forslaget, vil man måske synes, at det er sådan lidt halvtræls, for der bliver talt om effektiviseringskrav og snærende bånd og bureaukrater, og jeg kan forstå, at der ovenikøbet er mistanke om, at der har været nogle djøf'er involveret i at skrive forslaget. Ja, der har i hvert fald været en, nemlig mig. Jeg kan ikke forstå, hvordan venstrefløjen kan synes, det er et problem, at man er medlem af en fagforening, men det er det åbenbart. Nej, spøg til side. Det her er helt nødvendigt. Det er også et af de spørgsmål, som på trods af den tekniske karakter faktisk kom op ganske mange gange i valgkampen. Jeg tror, at mange af jer har været til valgmøder, hvor en af de lokale engagerede i salen, som der heldigvis er mange af i Danmark, har rakt hånden op og sagt: Skulle I ikke ændre det her, hvis I kommer til magten? Det lovede vi at gøre, og det er det, vi nu gør. Så er det klart, at der i forhandlingerne har været ganske store slagsmål om det her famøse effektiviseringskrav. Jeg står gerne på mål for det kompromis, der ligger her, men jeg siger jo også åbent og ærligt, at det er et spørgsmål, vi tager op igen i forbindelse med en kommende lovgivning om økonomisk regulering af vandsektoren i 2021. Det, det selvfølgelig handler om, er at skabe en balance. Effektiviseringskravene skal ikke være kvælende, de skal ikke stoppe nødvendige projekter, de skal ikke være uretfærdige, og de skal selvfølgelig i særdeleshed ikke udformes på en måde, så de er umulige at leve op til. Omvendt er det vel, når vi taler om naturlige monopoler, meget rimeligt, at vi har en vis hånd i hanke med, at de faktisk også opererer effektivt. Og hvorfor det? Jo, primært af hensyn til kunderne, primært af hensyn til dem, som egentlig skal betale gildet, men selvfølgelig også på en afledt måde af hensyn til klimaet. For hvor meget man har råd til at lave af gode tiltag, afhænger jo også af, hvor velfungerende en økonomi man har som selskab. Så det er jo den balance, der skal findes Min formodning er egentlig, at det kompromis, vi har fundet frem til her, er ganske godt, men jeg lytter også til de kritiske høringssvar, vi har fået, og de kritiske bemærkninger, der er faldet i dag, og tager selvfølgelig dem med i det forberedende arbejde frem mod det lovgivningsarbejde i andet regi, vi skal lave næste år. Godt! Den her aftale blev indgået efter en rekordvåd vinter. Jeg gav selv et interview iført gummistøvler ude i vandet efter en oversvømmelse, som kunne være undgået. En entreprenant journalist havde hevet mig derud, da jeg skulle forklare, hvorfor det her er nødvendigt. Desværre må vi jo nok se frem til, at der kun kommer endnu flere ekstreme vejrfænomener i fremtiden, og der bliver kun endnu mere brug for, at vi sikrer os bedre imod de klimaforandringer, der kommer, og derfor er det her så vigtigt. Vi lavede heldigvis en bred aftale i maj måned, og det er den, vi nu med det her lovforslag forsøger at gøre så strømlinet, effektiv og ikkebureaukratisk som muligt, uagtet at det jo er et område, hvor der er mange regler, og hvor der er mange hensyn, der skal tages. Lovforslaget indeholder følgende: For det første skal vandselskaber igen kunne betale op til 100 pct. af omkostningerne til håndtering af regnvand. Kommuner, private osv. skal som hidtil betale for udgifter, der ikke bidrager til at håndtere regnvand. Det skal give vandselskaberne bedre muligheder for at lave klimatilpasningsprojekter over jorden, eksempelvis ved fordybninger i parker og langs veje, som kan lede regnvandet væk. For det andet indføres et krav om, at klimatilpasningsprojekter betalt over vandtaksten er samfundsøkonomisk hensigtsmæssige. For det tredje samles og ensartes flere regelsæt på området, der i dag ikke spiller sammen. Det skal gøre det lettere at anvende og administrere reglerne. Det betyder også, at der ikke længere vil være grund til at undtage visse projekter fra effektiviseringskrav. Endelig og for det fjerde indfører vi med lovforslaget bedre muligheder for selskaberne for at lave de billigste klimatilpasningsprojekter i samarbejde med andre partnere, og vi styrker tilsynet med selskabernes investering, hvor det giver værdi. Der laves med forslaget en smidig overgangsordning mellem den tidligere regulering og den nye. Foruden implementeringen af aftalen om klimatilpasning har lovforslaget også til formål at etablere nye regler, der fremmer innovation og teknologiudvikling. I den forbindelse får branchen mulighed for at oprette en forening, som kan yde støtte til projekter, der har til formål at forbedre sektorens effektivitet og kvalitet. Kommuner og selskaber har i en årrække efterspurgt en ensretning af reglerne. Det bliver der nu leveret på. Med lovforslaget laver vi en tiltrængt sanering af reglerne for klimatilpasning. Vi skaber bedre rammer for kloge løsninger, så vi kan få meget mere klimatilpasning for pengene til gavn for forbrugerne. Jeg vil afslutningsvis gerne takke for interessen for lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen det er helt fint at være organiseret i Djøf, og det er også fint at kigge i et regneark, men vi står bare her med en sag med klimatilpasning, hvor vi har mange eksperter. Vi har jo alle de danskere, som har oplevet problemer med stigende regnmængder – mennesker, som har fået oversvømmet deres hjem, og virksomheder, der er ramt af oversvømmelser på virksomheden. Så vi står jo med en situation, hvor der er rigtig mange derude, som synes, at vi skulle gøre mere, og som synes, at kommunen skulle gøre mere. Og når kommunen så har kigget ind i de regler, vi har haft, kan jeg godt forstå, at kommunerne har fravalgt det her frem for f.eks. noget skolevedligeholdelse. Jeg synes, at vi har et system, som ikke er godt nok. For det er jo fint, at man kan tegne en forsikring, så man kan få erstattet sit indbo, hvis man bliver oversvømmet, men jeg synes jo egentlig, at vi skulle nå frem til den store løsning, hvor vi forebygger mere. Det er jo det, vi så har vores vandselskaber til. Egentlig kunne det jo være godt, hvis man over forsikringen kunne betale til det. Nu bliver det så bare over vores vandafledningsafgifter, at vi betaler til det, og det er jo sådan set også en fin ordning.
Ministeren, værsgo.
Jeg ved ikke rigtig, om der var et spørgsmål, jeg ikke fangede, men jeg kan kommentere på indlægget. Jeg er jo enig i, at der er behov for at gøre langt mere på det her område. Nu siger hr. Søren Egge Rasmussen, at vi har mange eksperter derude, nemlig borgerne. Og det er rigtigt; de er jo i hvert fald eksperter så langt, at de kan mærke, hvor behovet er; at de kan se det derude, nogle gange foran deres egen dør eller nede i deres egen kælder. Lige i forhold til det der med effektiviseringskrav må jeg sige – og nu bliver jeg lidt polemisk, og det er sikkert uretfærdigt, for det er slet ikke sikkert, at det var det, spørgeren mente – at jeg endnu ikke har fået en borgerhenvendelse eller oplevet at være ude til et møde, hvor en har rakt hånden op og sagt: Jeg er meget imod effektiviseringskrav af naturlige monopoler, herunder vandsektoren. Det er jo ikke det, man har fokuseret på. Det, man har fokuseret på, er, at det sker. Så tror jeg faktisk også, at man har fokuseret lidt på vandregningen, når den kommer. Og det er jo noget af det, vi som politikere skal være med til at sikre: at man ikke bare kan vælte unødige udgifter – udgifter, som måske skyldes, at man ikke har fået effektiviseret nok – over på forbrugerne.
Jeg har lyst til at sige sådan med et glimt i øjet, at det faktisk hedder en kort Værsgo, hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg synes, at vi skal have nogle længere debatter om de her effektiviseringskrav, og måske skulle vi have nogle regneeksempler frem. Det er jo fint, at DANVA skriver et høringssvar, men måske skulle vi have nogle gode regneeksempler på, hvad det her effektiviseringskrav konkret vil betyde for nogle overfladeprojekter. For virkeligheden skal jo ramme det her lovforslag, og vi skal jo have øje for, at det er noget, der virker. Og der må vi bare sige, at den stramning, man lavede i 2016, forhindrede, at der blev lavet noget. Så der er blevet spildt 4 år, og vi skulle jo gerne nå frem til, at der bliver realiseret klimatilpasningsprojekter igen. Det er sådan set det, der er mit fokus.
Ministeren.
Det vil jeg gerne give håndslag på. Det er den slags arbejde, vi skal lave frem mod den ændrede lovgivning i 2021, så vi finder netop den her balance mellem, at selvfølgelig skal også den her sektor effektiviseres, ligesom alle andre skal det – og at det er nødvendigt, at vi tager den slags hensyn, når der er tale om naturlige monopoler – og at det omvendt ikke skal stoppe gode projekter, og at det omvendt heller ikke skal være krav, som er umulige at leve op til. Det mener jeg bestemt er den balance, der skal findes.
Fru Signe Munk, SF.
Der er lidt opstået en misforståelse i debatten. Det er jo ikke sådan, at SF f.eks. er imod, at vi skal have et effektiviseringskrav til naturlige monopoler. Det, der er diskussionen her, er, hvorvidt man skal behandle de her overfladevandsløsninger særligt, og grunden til, at jeg lige hev de djøfske argumenter med ind i diskussionen, er jo ikke, at der er noget i vejen med dygtige akademikere. Men vi skal bare huske på, hvorfor vi gør det her – hvorfor laver vi den her tilpasning af lovgivningen? Det gør vi jo for at få mere klimatilpasning over jorden. Og derfor er den grundlæggende bekymring hos SF jo, at hvis vi ikke friholder det her for et effektiviseringskrav, kan der ske to ting: Enten at vi ikke får de her klimatilpasningsløsninger, som jeg forstår at ministeren er helt enig i skal laves, eller at de effektiviseringsgevinster, man er nødt til at indhente, bliver skubbet over i resten af forretningen. Og hvad laver et vandselskab ellers? De laver ret fornuftige projekter, synes jeg, som at rense vores drikkevand og rense spildevandet. Altså, det er bare for at sige, at det jo ikke er sådan, at man har sådan supermeget pynt på lagkagen, man ellers kan spare på i vores vandforsyningsselskaber. Så det er jo grundlæggende en bekymring for, at vi ikke opnår den intention, der faktisk ligger i lovforslaget.
Tak. Værsgo til ministeren.
Som sagt tror jeg godt, at vi med den balance, vi har fundet her, kan stå inde for det, og at de bekymringer ikke er reelle. Men jeg siger også omvendt, at det må vi jo se ind i, og hvis de er reelle, er det noget, vi må tage hensyn til. Jeg er ikke helt sikker på, at der kun er de to muligheder, som fru Signe Munk skitserer. Altså, der er jo den mulighed, at man nogle steder – og det er ikke noget, som jeg sådan aktivt går og mistænker folk for – simpelt hen ikke gør det, man skal, altså ikke er sit ansvar voksen i forhold til at få effektiviseret. Det er skidt for forbrugerne, og det er sådan set også skidt for mulighederne for at lave endnu flere gode projekter. Men der er da selvfølgelig også den mulighed, at man, selv om man har en velfungerende organisation, ser sig om en ekstra gang efter mulighederne, fordi man skal Det er klart, at hvis faren er, at vi kommer til at lave noget, der er for snærende og stopper projekter, så går det selvfølgelig ikke, og det er det, vi skal se på.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Tak for det. Da vi vedtog klimaloven og 70-procentsmålsætningen, var det med en bevidsthed om, at alle sejl skulle sættes i en grøn retning. Derfor giver det også rigtig god mening, at vi i dag skal behandle et lovforslag, der etablerer en ny grøn formålsparagraf for Energinet. I den nye formålsparagraf vil det klart og tydeligt fremgå, at Energinet spiller en vigtig rolle i den grønne omstilling og skal bidrage til udviklingen af en klimaneutral energiforsyning. Med den nye formålsparagraf bliver klima og miljø et bærende hensyn i driften og udviklingen af selskabet og ikke mindst i den helt nødvendige udbygning af vores energiinfrastruktur – den fysiske såvel som den markedsmæssige. Derfor er det også nødvendigt med en ny og transparent proces for Energinets investeringer; en proces, der skal sikre, at investeringer, som Energinet foretager, stemmer overens med den politisk ønskede udvikling af energisektoren, at relevante aktører inddrages tidligt i forløbene, og at alternative løsninger til udbygning bliver godt belyst. Derfor foreslås det, at Energinet hvert andet år udarbejder en langsigtet plan for el- og gastransmissionsnettet. Planen skal give et samlet overblik over den planlagte netudbygning både på kort og på længere sigt og skal offentliggøres, så alle har mulighed for at se de planlagte investeringer. Det vil skabe en mere åben diskussion i offentligheden og på Christiansborg omkring udviklingen af fremtidens energiinfrastruktur. Med lovforslaget foreslås også en ny økonomisk regulering af Energinet, der skal balancere både forbrugerbeskyttelse og økonomisk effektivitet med mulighederne for rettidige investeringer i teknologiudvikling og grøn omstilling. Derfor lægges der op til, at rammen for Energinets omkostninger fastsættes med udgangspunkt i både de faktiske og de forventede omkostninger, så vi kan holde fokus på fremtidige investeringer, som også understøtter den grønne omstilling. Den sidste del af lovforslaget handler om Energinets bestyrelsessammensætning, så Energinets nye formål kommer i centrum, og om den pligtmæssige digitale kommunikation med borgere og virksomheder på Energinets område. Slutteligt foreslås det at justere ministerens mulighed for at fastsætte regler om nedsættelse eller bortfald af pristillæg til henholdsvis opgraderet biogas, der leveres til naturgasforsyningsnettet, og renset biogas til bygasnettet for at sikre, at der ikke sker en overkompensation. Vi skal skrue på de mange knapper, som vi har, for at nå hele vejen rundt i den grønne omstilling, og med dette lovforslag får vi klima og miljø helt ind centralt i et af de vigtige selskaber i den grønne omstilling. Socialdemokratiet støtter selvfølgelig forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde.
Tak for det. Nu handler det jo helt overordnet om klima og den fælles kamp, vi alle sammen skal tage ansvar for. Men det var nu en bemærkning fra tidligere, hvor fru Anne Paulin var på talerstolen, jeg lige faldt over. Der brugte fru Anne Paulin vejret i en enkelt sæson som indgang til fortællingen om, hvorfor vi skal gøre noget ved klimaproblematikken. Derfor vil jeg bare spørge fru Anne Paulin: Mener fru Anne Paulin, at man kan bruge vejret i en enkelt sæson som videnskabeligt grundlag for den her diskussion?
Ordføreren.
Det var ikke et spørgsmål, jeg havde forventet at få i den her diskussion om det her lovforslag, men hvis det fremgik af den tidligere diskussion, at jeg brugte vejret i en enkelt sæson som det bærende argument, vil jeg nok sige, at jeg er blevet misforstået eller ikke har kommunikeret klart nok, for det, det handler om, er selvfølgelig det her mere ekstreme vejr, som vi ser generelt som følge af klimaforandringer, som er med til at underbygge hele behovet for klimahandling, altså at vi skal sikre, at det ikke stikker mere af i fremtiden.
Jeg ved ikke, om vi er helt inden for den pågældende lovbehandling, men det er hr. Jens Rohde igen. Værsgo
Men det handler om klima. Jeg advarer bare imod, at man bruger nogle narrativer, som kan være problematiske. Jeg husker 2009 og 2010, altså dengang, da vi havde klimatopmøde i Danmark, og der fik vi faktisk samme dag, som det startede, et voldsomt snevejr, og vi fik en meget hård vinter. Det gjorde vi også året efter. Der var der klimaskeptikere, jeg tror endda, at hr. Morten Messerschmidt var en af dem, der gik ud og sagde: Der kan I bare se, det er noget sludder. Der fik vi nemlig at vide af forskerne, at man skal lade være med at bruge vejret som pejlemærke for den her diskussion. Så det er bare, for at vi ikke i vores fælles kamp bevæger os ind i et narrativ, der så bagefter bliver skudt ned. Det er derfor, jeg nævner det.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg vil nu sige, at jeg generelt er uenig i, at man ikke kan benytte vejret til at underbygge argumentationen om, hvorfor der er et akut behov for klimahandling. Jeg synes, at det egentlig er ret godt belyst, at vi ser nogle overordnede ændringer i vores vejr, som påvirker naturen voldsomt, og at det jo netop er derfor, vi skal sætte ind med en ambitiøs klimahandling.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Carsten Kissmeyer, Venstre.
Tak for ordet, formand. Det her lovforslag drejer sig om Energinet, og Energinet er jo vores motorveje for strøm, og samtidig er det også Energinet, der ejer vores naturgasnet, som jo også bruges i forbindelse med transport af biogas, måske fremadrettet også brint osv. Lovforslaget skal føre to aftaler ud i livet. For det første skal den aftale om en ny økonomisk regulering af Energinet, som vi aftalte i 2018, føres ud i livet. Energinet er karakteriseret ved at varetage opgaver, som er et naturligt monopol. Vi kan heller ikke have dobbelte højspændingsledninger ejet af flere forskellige selskaber osv., for det vil ikke være hensigtsmæssigt. Derfor er Energinet jo ikke udsat for konkurrence og et effektiviseringspres fra et marked, og det betyder, at den prisdannelse, der er for Energinet, er en prisdannelse, vi er nødt til at have en regulering af. Tidligere har det været sådan, at Energinet har skullet drives som et hvile i sig selv-selskab, og der er tænkningen, at når man er et hvile i sig selv-selskab, så er incitamentet til at drive virksomheden så effektivt som overhovedet muligt ikke til stede, idet Energinet blot har kunnet overvælte, havde jeg nær sagt, deres omkostninger til forbrugerne i forbindelse med tarifferne. Derfor er der indført et indtægtsrammeloft, sådan at der er en samlet indtægtsramme for den samlede virksomhed. En indtægtsrammeregulering giver en bedre forbrugerbeskyttelse, da der lægges loft over opkrævningerne. Så er det jo sådan, at Energinet også er en væsentlig del af den grønne omstilling, og lige nu er vi jo i gang med på et eller andet sæt at vende vores energiproduktion. Det har tidligere været sådan, at vi producerede el på nogle store centrale kraftværker, men nu producerer vi el mange steder, også meget decentralt, og det betyder, at vi har brug for, at Energinet er i stand til at agere også mere agilt, end det har været, og derfor tænker jeg og Venstre, at det er vigtigt, at vi også i vores regulering kigger ind i en fremtid, hvor vi får nye energiforsyninger. Det kan være energiøer ude i Nordsøen, der kræver, at vi kan transportere strøm ind, måske til nogle power-to-x-anlæg osv. Så det er vigtigt. Det er også vigtigt for aktørerne ude i markedet, der laver grøn omstilling, at de er i stand til at se, hvad det er for nogle muligheder, der kommer, så der er brug for transparens. Så er det sådan, at der som opfølgning på klimaaftalen for juni 2020 foreslås en ændring af Energinets formålsparagraf. Energinet skal i sin opgavevaretagelse understøtte udviklingen af en klimaneutral energiforsyning, og samtidig sættes en tydeligere grøn retning for Energinet, hvor klima og miljø skal inddrages som hensyn i selskabets drift og udvikling samt i udbygningen af den overordnede energiinfrastruktur. Så med de her ord tilkendegiver Venstre, at vi støtter det samlede forslag. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Jeg kan tilslutte mig de fornuftige ord, der er kommet, både fra Socialdemokratiets og Venstres ordførere om det lovforslag, vi har her i dag, som gerne skulle berede vejen for, at Energinet også kan begå sig i den grønne fremtid og forhåbentlig omkostningseffektive fremtid, som vi står over for. Der er ikke nogen tvivl om, at en af de helt store opgaver, som også kommer til at påhvile Energinet, bliver at udvikle og vedligeholde det energinet, det elnet, vi har her i landet. Det er ikke noget, vi taler så meget om, men med adekvat respekt for ministeren er det nok sjovere at stå med pressen og åbne havvindmølleparker, end det er at stå og tale for behovet for at udvikle og udrulle elinfrastruktur. Men det er nu engang vigtigt, at vi vedligeholder og sørger for at opgradere vores især centrale, men også decentrale – men nu er det Energinet, vi taler om – elnet, sådan at det er beredt til den elektrificering, vi håber på og regner med i fremtiden. Og de rammer skulle det her lovforslag altså gerne lægge. Dog er der intet bæger uden en smule malurt i den forstand, at der her for et par uger siden, den 5. november, var møde i det, der hedder Interessentforum bag Energinet, og der behandlede man selvfølgelig også fremtiden for Energinet og det lovforslag, vi behandler her i dag. Med formandens tilladelse tillader jeg mig at citere fra det notat, der ligger efter mødet: »Det er et dilemma, at en ny økonomisk regulering, der blandt andet skal give Energinet incitamenter til effektiv drift, ser ud til at ville give anledning til markant stigende tariffer, fordi reguleringen stiller krav om øget konsolidering af Energinet, samt øger kapitalomkostningerne. På denne baggrund finder Interessentforum det vigtigt, at den fremtidige regulering udformes, så den indeholder incitamenter til effektiv drift samt ikke i sig selv giver anledning til stigende tariffer.« Når jeg nævner det og gerne vil have det med i bemærkningerne her fra i dag, er det, fordi vi i Dansk Folkeparti er meget enige. Nu betoner vi den grønne omstilling i præamblen til loven for Energinet. Det er rimeligt, og det er også betimeligt, for det er det, der skal være det drivende i dansk energipolitik. Men det er uhyre væsentligt, at vi også har øje for omkostningerne, og at det ikke bare bliver en så at sige gratis omgang at vælte omkostninger over på tarifferne, fordi det ikke tæller med i det samlede skattetryk og det sådan er lidt lettere på den måde at få finansieret sine ting. Så derfor vil jeg gerne have lov til at erklære mig fuldstændig enig i det dilemma, som Interessentforum bag Energinet altså her for ca. 14 dage siden gjorde sig til talsmand for. Tak, formand.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Ruben Kidde. Velkommen.
Tak for det. Der er tale om en opfølgning på henholdsvis klimaaftalen af 22. juni og så en politisk aftale om en fremtidssikret økonomisk regulering af Energinet helt tilbage fra 2018, og det er naturligvis et lovforslag, som Radikale Venstre kan støtte, for med vores politiske 70-procentsmålsætning er det vigtigt, at vi har en tidssvarende regulering af den danske elinfrastruktur. Her er den opdaterede økonomiske regulering af Energinet et godt skridt i den rigtige retning. Med lovforslaget foreslås en ændring af Energinets formålsbestemmelse, hvorved Energinet i sin opgavevaretagelse i højere grad vil skulle bidrage til udviklingen af en klimaneutral energiforsyning, og samtidig sættes en tydeligere grøn retning for Energinet, hvor klima og miljø skal være et bærende hensyn i selskabets drift og udvikling samt i udbygningen af den overordnede energiinfrastruktur. Med lovforslaget foreslås desuden en ny proces for Energinets investeringer, der skal styrke transparensen om Energinets planer for udbygningen af den overordnede infrastruktur for el og gas. Lovforslaget lægger op til at indføre en indtægtsrammeregulering for Energinet. En indtægtsrammeregulering er en mere moderne regulering, der giver incitamenter til en effektiv drift og effektive investeringer i modsætning til hvile i sig selv-reguleringen, og det synes vi er positivt – ikke mindst fordi der så også samtidig tilrettelægges en ny fremadskuende regulering af Energinet, så der også er en mekanisme, der kan sikre de nødvendige investeringer, der ligger ud over det historiske investeringsniveau, som alene dækkes af en simpel historisk indtægtsrammemodel, og det er altså en måde, hvor man kan sikre, at der er en balance mellem et effektiviseringspres og så på den anden side en ramme, der giver rum til de nødvendige nye investeringer. Og i parentes bemærket mener Radikale Venstre jo også, at elnetselskabernes indtægtsrammer skal have et fremadskuende element, så vi har det på distributionen og ikke kun på transmissionen, som vi taler om nu her, men det er jo så et område, vi kan tage fat i – forhåbentlig med en elektrificeringsstrategi, som vi skal diskutere i det nye år. Man kan jo sige, at grundlæggende er forudsætningsgrundlaget for Energinets langsigtede udviklingsplaner stadig væk ikke tænkt ind i en 70-procentsramme, fordi vi jo endnu ikke sådan politisk har besluttet, hvordan vejen til de 70 pct. skal indfries, og hvilken rolle elektrificeringen skal have. Derfor kan man jo ikke hundrede procent vurdere, om reguleringen af Energinet er tilstrækkelig, eller om der bliver foretaget de tilstrækkelige investeringer på baggrund af det, vi har nu, men det er et kæmpe skridt i den rigtige retning. Igen vil jeg henlede opmærksomheden på, at Radikale Venstre med stor spænding ser frem til den diskussion, vi skal have, af en samlet elektrificeringsstrategi frem mod 2030 i det nye år. Så med de bemærkninger støtter Radikale Venstre naturligvis op om lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Signe Munk. Velkommen.
Tak for det. Der ligger her et rigtig godt lovforslag til fremtidig regulering af Energinet, og jeg vil indledningsvis kvittere for, at det ud fra nogle bekymringer, der var i høringssvarene, er blevet opdateret i forhold til det lovforslag, der kom tidligere i år. Jeg synes, at det, der ligger her, er rigtig godt ramt. Man kan sige, at det grundlæggende er at sikre, at Energinet kan bygge de motorveje i vores energiforsyning, som skal til, for at vi kan nå et klimaneutralt Danmark, og for at vi i det hele taget kan få den grønne energiforsyning ud til distributionsnettet. Der er flere ordførere, der har været inde på de mange gode elementer i lovforslaget, i særdeleshed at formålsparagraffen nu har et skriv om, at Energinet skal arbejde for en klimaneutral energiforsyning, men jo også det særdeles vigtige i, at man har en fremadrettet investeringsprofil, så vi ikke ser bagud og på, hvad der tidligere har skullet til i forhold til at investere i transmissionsnettet, men altså hvad der skal til for at nå de ambitioner, vi har i forhold til både grøn gas, men jo i særdeleshed grøn strøm. Der kommer endvidere en større transparens og politisk inddragelse i forhold til nogle større investeringsbeslutninger, hvilket også er vigtigt. Som den tidligere ordfører sagde, håber jeg også, at der kan hentes noget inspiration, når der skal laves indtægtsrammeregulering for distributionsselskaberne, elnetselskaberne, for det er netop i distributionen, at vi også har brug for, at der kommer et blik mod, hvad det egentlig er for en elektrificering, Danmark har brug for for at nå klimamålet, og hvad det er for nogle investeringer, der skal laves i elnettet, for at nå derhen, i stedet for at vi ser bagud. Vi mener, at der er god inspiration at hente i den her reguleringsmodel, også for distributionsselskaberne. Overordnet set støtter SF lovforslaget. Vi synes, det er rigtig godt, og det vil få Energinet til at bringe os endnu tættere på en grøn fremtid.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Velkommen.
Det her lovforslag kan godt virke lidt teknisk, men tager man alt det tekniske væk, vil jeg betragte det som en Enhedslistesejr, at vi er kommet hertil med det lovforslag. Det er et klart bevis på, at der er forskel på, om man har en Venstreledet regering eller en socialdemokratisk ledet regering, og at der især er forskel på det, når man har et parlamentarisk grundlag, hvor Enhedslisten er med. Det er en langt bedre energipolitik, der lægges op til her; der er en langt større åbenhed omkring de store investeringer. Og hvorfor siger jeg det så markant? Jamen det er jo, fordi vi har oplevet nogle projekter som Viking Link, elkablet til England, hvor forbrugerne i Danmark kommer til at betale 11 mia. kr. Der var helt klart mange i den vestlige del af Jylland, som lige pludselig følte sig løbet over ende af, at der lige pludselig kom et stort projekt. Der manglede åbenhed. Man kan sige, at med de regler, som Energinet havde, kunne de jo kun regne på, hvad der skal til for at lave en ny ledning. Men vi foreslog fra Enhedslistens side, at man også skulle regne på scenariet: Hvad nu, hvis vi bruger det overskud af elektricitet, vi har i Danmark i perioder, i fjernvarmeforsyningen i stedet for? Men det var ligesom ikke det, som Energinet kunne regne på. Der er det jo glædeligt, at vi nu kommer frem til at justere på Energinets formålsparagraf, så Energinet i højere grad skal bidrage til udviklingen af en klimaneutral energiforsyning. Så man går, fra at det sådan er et selskab, der bare skal sikre forsyningssikkerhed og være positiv over for en hvilken som helst ny el- eller gasledning, til at man sådan set tager et bredere samfundshensyn og inddrager klima i sin planlægning. Det synes vi er rigtig godt. Man kunne også tage Baltic Pipe-gasledningen, som måske lidt mere er udenrigspolitik, og som kan føre gas fra Norge til Polen. Det var jo også et projekt, som vi forsøgte at gøre til en del af folketingsvalgkampen. Det lykkedes ikke, for det var ligesom et projekt, der nærmest var kørt. Det var begrænset, hvad man kunne få ud af at skrive læserbreve til lokalmedierne på Fyn. Det var ikke en heftig debat, og jeg har bare noteret mig, at efter projektet er godkendt af ministeren, er der så en modstand mod det projekt. Og det ville da have været bedre, hvis vi havde haft en større åbenhed omkring, hvad det er for nogle store projekter, der er på vej. Den her åbenhed er vigtig. Nu lægges der op til, at Energinet skal lave nogle mere åbne processer om sine planlagte investeringer, og det vil jo betyde, at naboer til sådan nogle store projekter, forskere, politiske partier og interesseorganisationer har en mulighed for at kigge ind i, hvad det egentlig er, man planlægger af større infrastrukturinvesteringer. Med hensyn til demokratiet har det jo været sådan indtil nu, at det bare har været en minister, der skulle godkende anlægsprojekter på over 200 mio. kr., uanset om det så var Viking Link eller Baltic Pipe eller andre milliardstore investeringer. Det var sådan set noget, ministeren alene kunne beslutte. Nu lægges der jo op til i stil med det, vi har, når der er ansøgninger om at indvinde olie, gas eller skifergas, at et udvalg i Folketinget – og det bliver jo nok Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget – får forelagt en sag, hvis det er sådan, at der opstår en ny Baltic Pipe. Og er det så et tænkt eksempel? Nej, ikke helt, for der er jo sådan set en gasledning, der planlægges nede på Lolland, og jeg ved ikke, om den så bliver håndteret, inden vi får det her lovforslag vedtaget. Det er jo lidt op til ministeren, men der har ministeren lovet, at der vil være en politisk inddragelse, på trods af at han egentlig har hele kompetencen selv til at konkludere. Og det er jo fint, at ministeren viser den åbenhed i forhold til et stort projekt, som jo har stor indflydelse på energiforsyningen i lokalområdet. I fremtiden bliver det så op til, at man får oversendt noget til udvalget, og så kan man afprøve, om der er et politisk flertal for det. Det ville nok være klogest for en minister kun at gennemføre det, der er opbakning bag. Ellers kunne det jo være en sag, man vælter på. Så kigger vi jo ind i, at vi får et samfund med et højere elforbrug. Og de højspændingsmaster, der blev sat op i Vestjylland efter Viking Link-beslutningen, bliver jo ikke de sidste. Det kan jo være, at vi kan lave noget, som minimerer antallet af højspændingsmaster, men vi er i en proces, hvor vores samlede elforbrug kommer til at fylde mere, og hvor vi skal lave kloge investeringer. Der er det rigtig godt, at Energinet fremadrettet må kigge på mere end den enkelte ledning og altså må tage et sigte på udviklingen af en klimaneutral energiforsyning og lave bedre planlægning. Og det er jo det, som det her lovforslag lægger op til. Det er måske lidt utraditionelt, men jeg vil sige tak til ministeren for lovforslaget.
Så vil jeg sige tak til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Egil Hulgaard. Velkommen.
Med ændringen af formålsparagraffen i Energinet tilpasser vi Energinets formål til den fremtid, som vi alle sammen kan se ind i. For at nå i mål med vores klimamålsætninger er det nødvendigt, at vi udbygger vores elnet kraftigt, og det kræver investeringer og planlægning, som Energinet ikke kan imødekomme med den nuværende formålsparagraf. Så det er en klart nødvendig ændring af Energinets formål, og det velkommer vi selvfølgelig. På den anden side vil vi også gerne have et energinet, som er omkostningseffektivt, og at vi kan levere strøm til borgerne på en effektiv måde. Som det er blevet nævnt heroppefra flere gange, er Energinet et naturligt monopol og har ikke noget naturligt effektiviseringspres på sig, så derfor er jeg glad for, at den del af aftalen også fokuserer på, at vi har et effektivt Energinet. Det er sådan set også vigtigt for den grønne omstilling, for hvis vi ikke har adgang til billig el fremadrettet, kan vi heller ikke lave effektive power-to-x-løsninger fremadrettet. Så det er i vores allesammens interesse, at der både er en effektiv udbygning af vores elnet og en effektiv prissætning af vores el. Ellers kommer vi ikke i mål med den grønne omstilling, og begge dele er nødvendigt her. Det er ikke nogen nem balance, når vi snakker om det, for investeringerne vil føre til højere priser. Så det er vigtigt, at der er, også som det er nævnt af Søren Egge Rasmussen lige før, at der er en åbenhed omkring processen, og at vi har en diskussion om, hvordan vi kommer i mål med den mest effektive og fremtidssikrede udbygning af vores elforsyning i Danmark. Med de ord kan vi tilslutte os det nærværende lovforslag. Tak.
Tak til De Konservatives ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Velkommen.
Tak for ordet. Lovforslagets formål er for mig at se transparens, effektivitet og en mere fremsynet udvikling relateret til Energinets elforsyning og lov om naturgasforsyning, og det kan vi i Nye Borgerlige hilse velkommen. Ydermere har jeg bemærket, at der tilsigtes en mere balanceret forbrugerbeskyttelse og økonomisk effektivitet. Jeg er i øvrigt enig i Kommunernes Landsforenings bemærkninger i deres høringssvar. Den nye proces med interessentinddragelse og politisk inddragelse i forhold til fremtidige investeringer i Energinet og elforsyningen generelt og naturgasforsyningen bør også inddrage kommunerne. Det er i alles interesse, at lokale myndigheder og lokale politikere får mulighed for at blive inddraget og dermed tage ejerskab for nye tiltag og investeringer i elforsyningen i Danmark, og med disse ord støtter Nye Borgerlige lovforslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Offentlige monopoler, som får deres penge, uanset om de leverer et godt produkt eller et dårligt produkt, skal håndteres af de politikere, som har ansvaret for dem, med krav om, at de leverer bedst muligt og billigst muligt. Det gælder, uanset om det er en vuggestue, en skole, et sygehus eller Energinet. Derfor støtter vi det her lovforslag, som forstærker effektiviseringsindsatsen over for Energinet, ligesom vi gør det i den øvrige offentlige sektor. Vi stemmer for lovforslaget.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Hermed har alle ordførere fra partierne haft ordet, og så kan jeg give ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren. Velkommen til.
Tak for det. Lad mig starte med at takke ordførerne for bemærkningerne. Energinet spiller i dag en central rolle for den grønne omstilling. Energinet er med til at sikre, at vi kan forsyne forbrugerne med rekordstore mængder grøn energi, vind- og solenergi såvel som biogas. Energinets opgaver har udviklet sig væsentligt siden vedtagelsen af lov om Energinet i 2004. Dengang var hovedfokus på at gennemføre en ejermæssig adskillelse af systemansvar og transmission fra produktion og handel. Energisektoren har siden været under en omfattende forandring. Vi arbejder nu mod et klimaneutralt energisystem baseret på 100 pct. vedvarende energi. Vilkårene for Energinets opgaveløsning er derfor nu også i forandring. Energinets kerneopgave er fortsat at sikre forsyningssikkerheden, en effektiv drift og udbygning af den overordnede infrastruktur og at sikre en åben og lige adgang for alle brugere af nettet. Med lovforslaget her lægger vi rammerne for, at Energinet fremadrettet også skal understøtte udviklingen af en klimaneutral forsyning. Det skal ske med størst mulig transparens og forbrugerbeskyttelse. Lovforslaget følger dermed også op på klimaaftalen for energi og industri fra juni 2020. Her var vi enige om, at regeringen skulle fremlægge tiltag, der skal sikre et fremtidssikret elnet. Lovforslaget følger desuden op på en bred politisk aftale om fremtidssikret økonomisk regulering af Energinet fra maj 2018. Lovforslaget indeholder tre hovedelementer. For det første indeholder lovforslaget en ændring af Energinets formålsbestemmelse, der sætter en tydelig grøn retning for Energinet. Ændringen vil betyde, at Energinet i højere grad skal bidrage til udviklingen af en klimaneutral energiforsyning. Samtidig skal Energinet inddrage klima og miljø som hensyn i selskabets opgavevaretagelse. For det andet foreslås der med lovforslaget en ny og mere transparent proces for Energinets investeringer. Lovforslaget lægger rammerne for, at interessenter og kommuner inddrages tidligere i Energinets planer for udbygning af den overordnede el- og gasinfrastruktur. Samtidig lægges der op til en øget politisk inddragelse i Energinets infrastrukturprojekter. Større projekter skal således fremover forelægges Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget forud for en endelig godkendelse. Der er med den nye proces også lagt vægt på, at den ikke må forsinke tilslutningen af for eksempel sol- og vindenergi til elnettet. For det tredje foreslås det, at der indføres en fremsynet økonomisk regulering af Energinet. Det foreslås, at Energinet underlægges en indtægtsrammeregulering. Her lægges der en ramme for Energinets faktiske og forventede omkostninger. Den økonomiske regulering skal balancere økonomisk effektivitet og muligheden for samfundsøkonomiske investeringer i den grønne omstilling. Den foreslåede regulering indeholder dermed også et fremadskuende element, der tager højde for de fremtidige investeringer og meromkostninger, der skal støtte den grønne omstilling. Samlet set sætter lovforslaget rammerne for et Energinet, der er klar til at understøtte udviklingen mod et klimaneutralt samfund. Formålsbestemmelsen sætter en klar grøn retning for Energinet, og der sikres transparens om Energinets økonomi og investeringsplaner, så udviklingen og udbygningen af el- og gasnettene sker effektivt og til gavn for forbrugerne. Jeg takker for interessen for lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak.
Tak til klima-, energi- og forsyningsministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er hr. Jeppe Bruus.
Tak for ordet. Sex uden samtykke er voldtægt. Det er i virkeligheden meget enkelt, og så enkelt kan det siges. Alligevel kan man jo undre sig meget over, at det ikke allerede er sådan i dag. I dag er et historisk øjeblik. Vi førstebehandler i dag et lovforslag, der indeholder den måske største ændring af lovgivningen om voldtægt, siden det første gang kom ind i straffeloven – jeg tror, det er helt tilbage i 1666. Det er et helt afgørende skridt. I dag er det jo sådan, at selv om man siger nej, er det ikke nødvendigvis ensbetydende med, at man er udsat for en voldtægt. Det tror jeg de fleste danskere vil undre sig over. Det er, fordi den lovgivning, vi har, betyder, at der skal være vold eller tvang eller andre ting, før der egentlig definitivt kan være tale om en voldtægt. Det er det, vi vil ændre. Retten til at bestemme over sin egen krop, den frie vilje til at beslutte sig til, hvem man gerne vil indlede et seksuelt forhold til, må selvfølgelig være omdrejningspunktet, også for vores lovgivning. Derfor er det her også et af de vigtigste skridt, vi kommer til at tage, også i forhold til ligestillingen mellem kønnene, imellem partnere, også af samme køn, fordi det selvfølgelig må være sådan, at det at indlede sig i et intimt seksuelt forhold er noget, som begge parter ikke bare har lyst til, men også er indforstået med. Derfor er jeg virkelig glad for, er det er lykkedes for de partier, der også var med til at lave forståelsespapiret for den her regering, at lave et fælles grundlag for den lovgivning, og jeg håber meget, at den lovbehandling, vi kan have i Folketinget, betyder, at vi alle sammen kan være enige om, at det er på høje tid, at vi får ændret den her lovgivning. Der er grundlag for at takke den tidligere regering, tidligere justitsminister Søren Pape Poulsen, for at sætte gang i det her arbejde, altså bede Straffelovrådet om at udarbejde en betænkning, et beslutningsgrundlag. Det var rigtigt set, det var godt, og det skal anerkendes også i dag. Den lovgivning, vi nu har, bygger jo på det forarbejde. Vi har ikke været enige i alt det, som Straffelovrådet kom frem til, f.eks. mener vi, at det skal være samtykke. Vi mener, at det skal være sådan. Hvis to parter møder hinanden i byen, ikke tidligere har haft en seksuel kontakt – det kan også være to kollegaer til en julefrokost – hygger sig, flirter, det kan endda være, at man kysser og alt mulig andet, går hjem sammen, er det så ensbetydende med, at det skal udvikle sig til sex mellem de to mennesker? Er det helt naturligt, fordi man jo har haft en optakt, hvor man har mødt hinanden? Nej, det er det ikke. Hvis den ene part ikke vil, og den anden gerne vil, så er det voldtægt. Det var noget af det, der var svagest formuleret i det grundlag, der lå. Det er noget af det, vi slår fast med den her lovgivning, nemlig at der skal være et samtykke. Det samtykke skal selvfølgelig også konstitueres, dvs. man skal finde ud af, hvordan det samtykke så er udtrykt. Det er der også et bud på i lovgivningen her. I sidste ende vil det jo være sådan, at en domstol og en dommer for bordenden skal tage stilling til beviserne i en sag. Og i en sag, hvor der er to mennesker i et lokale uden vidner og alt mulig andet, kan det selvfølgelig være vanskeligt. Det ændrer bare ikke ved, at der er alt for mange, primært kvinder, der lever i et parforhold, og som bliver udsat for voldtægter i dag, som aldrig bliver anerkendt, og som aldrig fører til dom. Når man læser de domsbeskrivelser, der er i det forarbejde, der er lavet; når man modtager breve fra kvinder, som har været udsat for overgreb, så er det helt ubegribeligt og uforståeligt, at det ikke er ulovligt. Kvindeorganisationerne har været meget aktive, og jeg fik på et tidspunkt en stak breve med beskrivelser fra kvinder, der havde skrevet – en pige på 15 år, tror jeg hun var, hvis storesøster havde en kæreste; hun kendte kæresten rigtig godt, de ligger sammen i sengen om aftenen, storesøsteren sover, og han forgriber sig på hende, og hun får det aldrig sagt, for hun er usikker på, hvad der sker. Var det i dag blevet dømt som en voldtægt? Ikke nødvendigvis. Vil det være sådan, når den nye lovgivning kommer? Ja, det vil det. Fordi det påhviler den part, der har taget initiativ til det, også at være med til at sige noget. Hvad det var, der skete, som gjorde, at du fandt anledning til, at der her var samtykke? Jeg er rigtig glad for og stolt af den her lovgivning. Jeg synes, det er et enormt vigtigt skridt for alle i Danmark, og jeg er også som far til to piger enormt stolt over at kunne være med til at lave den her lovgivning, fordi det også kan ændre kulturen for dem, når de vokser op. Så derfor vil jeg ikke bare udtrykke Socialdemokratiets støtte, men stolthed over, at vi kan præsentere den her lovgivning i dag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Vi synes, det er et godt lovforslag, og vi vil stemme for lovforslaget. Derfor undrer processen om aftalen om lovforslaget mig også rigtig meget. Jeg forstår det sådan, at der var brede forhandlinger om at lave en aftale, og så pludselig synes regeringen, at den kun skal lave aftalen med de røde partier, selv om det, man aftaler, er noget, der er bred tilslutning til. Hvorfor insisterede regeringen på, at det skulle være en smal aftale om noget så vigtigt, når det lige så godt kunne have været en bred aftale?
Ordføreren.
Jeg er da rigtig glad for den positive opbakning, det må jeg sige, og jeg håber da, at vi kan have et lovforslag her, som alle Folketingets partier kan stemme for. Det synes jeg faktisk ville være et rigtig stærkt signal, også om, at det ikke bare er lovgivning, men at det også skal skabe en kulturforandring og flytte forståelsen af, hvad det er, der er acceptabelt, og sørge for, at de voldtægtsofre, der kommer, også får en ordentlig behandling, altså at man, når man anmelder en sag, bliver taget alvorligt. Det er rigtigt nok, at vi i det forståelsespapir, vi har lavet for at danne den her regering, har være meget tydelige, med hensyn til at det her var et af de kardinalpunkter, der lå på bordet. Derfor er det måske heller ikke så underligt, at vi startede der, altså med partierne bag forståelsespapirerne, som har bragt os ind i regeringskontorerne, i forhold til at lave en fælles forståelse. Vi deltager meget gerne i en drøftelse her i salen og i lovgivningsarbejdet, så vi forhåbentlig i fællesskab kan vedtage den her lovgivning.
Hr. Ole Birk Olesen.
Altså, jeg er ikke retsordfører og har ikke deltaget i forhandlingerne, men sådan som jeg forstod det, startede man der, at man indbød til brede forhandlinger, og at der var brede forhandlinger, og så på et tidspunkt under disse brede forhandlinger beslutter man bare, at man kun vil lave aftalen med de røde partier, selv om man formentlig godt kunne have lavet aftalen bredt. Var det ikke sådan, det var? Og hvis det var sådan, det var, hvorfor var det så sådan? Hvorfor gjorde regeringen det?
Ordføreren.
Nej, det var ikke sådan, det var. Vi kan godt have sådan en procesdiskussion, det vil jeg også gerne deltage i, men jeg synes faktisk ikke, at det skal overskygge det historiske øjeblik, vi står i. Men det er ikke sådan, at der har været brede forhandlinger, og lige pludselig træder vi ud af det forhandlingsrum og sætter os sammen med partierne bag forståelsespapirerne og laver en aftale uden om den store og brede forhandling. Nej, det er ikke sådan, processen har været.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Radikale Venstre. Værsgo
Tak for det. Jeg synes også, det er et meget vigtigt lovforslag, vi behandler her i dag, og som vi forhåbentlig meget, meget snart får vedtaget. Men der er jo et ressourcespørgsmål, som jeg faktisk tror har noget at gøre med, at kun 100 ud af 500 anmeldelser i dag når til retssalene. Det tror jeg, og jeg kan kun bygge det på en tro, har noget med ressourcer at gøre. Jeg har selv et nært familiemedlem, der vågner op med en mand oven på sig efter en fest. Hun har, som så mange unge mennesker har, telefonen under hovedpuden. Hun får tændt den, og man kan høre, at hun ligger råber op om, hvad i alverden manden har gang i. Det går jo selvfølgelig til politiet, men sagen kommer ikke for retten på grund af mangel på tekniske beviser. For mig at se, uden at jeg beder hr. Jeppe Bruus om at tage stilling til den sag, er det et udtryk for, at det er ualmindelig svært at få nogen dømt, endsige få dem for retten. Har man taget højde for i forhandlingerne her, at der måske skal tilføres nogle ressourcer, for at vi kan sikre os, at sagerne rent faktisk også kommer for retten?
Ordføreren.
Jamen jeg kan da mærke, at jeg også bliver helt forarget og sur over sådan en sag. Jeg har da også mødt kvinder, som ikke bliver taget alvorligt, når de anmelder deres sag, eller som oplever, at der bliver sagt: Skal vi ikke lige snakke lidt om det, inden du begynder at anmelde det? Og der er kvinder, som måske også nogle gange bliver talt fra at anmelde det. Jeg vil sige, at når man taler med politiet fra centralt hold, siger de faktisk mange af de ting, vi gerne vil have. Men jeg må desværre også konstatere, at der nogle gange er en oplevelse af, at dem, som man så møder nede på stationen, ikke altid siger det samme. Derfor er det afgørende, at den her lovgivning kommer til at skabe en forandring. Det er i kulturen blandt unge, så de ved, hvilke rettigheder man har, men selvfølgelig også en forandring i politiet, hos anklagemyndigheden og i den måde, som domstolene agerer på. Det løser vi heller ikke uden ressourcer. Derfor er jeg meget glad for, at når vi sidder og forhandler om politiforliget, er det noget af det, der er på tapetet. Der har også været nedsat en ekspertgruppe, der er kommet med en række gode anbefalinger til, hvordan vi kan skabe en bedre proces. Det er noget af det, vi tager meget alvorligt og kigger meget alvorligt på.
Hr. Jens Rohde.
Det synes jeg er dejligt. Så skal man huske på, at det går hele vejen op, og at det også er i forhold til ressourcer til at uddanne politiet til virkelig at håndtere de her sager – i den pågældende sag, som jeg har kendskab til, må jeg sige, at håndteringen har været lidt tvivlsom, men det skal jeg ikke belemre ordføreren med. Men det er jo for de her unge kvinder en helt særlig sag, og de føler, at de bliver frarøvet deres krop. Derfor er lovforslaget som sådan fantastisk. Men vi er jo nødt til at sikre, at behandlingen i starten er den rigtige, at anklagemyndigheden har de rigtige ressourcer – det har regeringen spillet ud med – men vi skal også sørge for, at domstolene har de ressourcer, der skal til. Det skal bare være opfordringen herfra.
Ordføreren.
Det starter med, at vi har en god lovgivning, der klokkeklart fortæller alle i det her land, hvilke rettigheder man har, og at man skal ikke være i tvivl om, at man bør anmelde det, man bliver udsat for. En ting er de sager, der bliver anmeldt, men der er rigtig mange sager, der ikke bliver anmeldt, også fordi over 70 pct. af de her voldtægter foregår i parforhold eller i parforholdslignende forhold. Derfor er vi nødt til at sende et klart og tydeligt signal herfra i dag om, at det ikke længere skal være sådan, at man er i tvivl om, om man i virkeligheden bør anmelde det. Og når man anmelder det, skal det selvfølgelig tages seriøst. Man skal hele vejen igennem – det kan være, når man bevæger sig derned dagen efter, samme aften eller 10 dage senere – selvfølgelig tages seriøst, og det kræver da, at vi sætter ind og følger en række af de anbefalinger, der er kommet fra en række gode eksperter, om, hvordan vi gør det meget bedre, og det er både på politistationen, men også helt op til domstolene.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Der er alt for mange kvinder i Danmark, der bliver voldtaget, og der er alt for mange gerningsmænd, der får lov at gå fri. Derfor er vi i alle partier i Folketinget enige om, at der skal gøres noget ved det, og at der er en politisk opgave, der skal løses. I den forbindelse har man forud for det her lovforslag bl.a. spurgt Straffelovrådet, hvad de anbefaler af de to varianter, som man har talt om, altså en lovgivning baseret på frivillighed og en lovgivning baseret på samtykke. 10 ud af 11 anbefalede en lovgivning baseret på frivillighed. Man var simpelt hen bange for, at det ville kriminalisere sex mellem mennesker unødigt, hvis man vælger den vej, som regeringen og flertallet af de røde partier nu har valgt. Kan ordføreren beskrive, hvorfor man har valgt at gå samtykkevejen frem for frivillighedsvejen? Altså, hvad er det, der ligger? Hvad er forskellen på de to, som har gjort, at man har valgt samtykke frem for frivillighed, som Straffelovrådet anbefalede?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at Straffelovrådet havde 10 medlemmer, der mente ét, og 1 medlem, der mente noget andet, og de lavede et meget godt arbejde. Noget af det arbejde, der ikke var så godt, var, at de ikke ville forholde sig til hinandens argumenter og eksempler hele vejen igennem, og det er selvfølgelig klart, at det gør det lidt vanskeligere. Når vi valgte at gå med samtykket, var det, fordi der er rigtig mange overlap mellem de to begreber, og det kommer meget an på, hvordan man definerer dem. Det her er også et klart, tydeligt signal om, at man altså har retten til selv at bestemme over sin egen krop, og det er da ikke urimeligt at forvente, at hvis man indleder et seksuelt forhold til en anden person, skal det selvfølgelig foregå med samtykke. Så kan man jo godt segmentere det i frivilligt eller samtykke osv. Det vigtigste har hele tiden været, at indholdet er stærkt. Men ord betyder selvfølgelig også noget, og det at lægge vægt på samtykke sender også et signal om, at man altså skal sørge for, at begge parter ikke bare er indforståede, men at de også har lyst til det, der foregår.
Fru Pernille Vermund.
Det er forhåbentlig og formentlig et fælles mål, at færre kvinder skal voldtages, og at flere gerningsmænd skal straffes. Men det er forhåbentlig også et fælles mål, at retssikkerheden for alle parter skal bestå. Har ordføreren og Socialdemokratiet, regeringen og aftaleparterne gjort sig nogen overvejelser om retssikkerheden for mænd med de beføjelser, man nu giver til domstolene til at dømme i seksuelle relationer mellem to mennesker, hvor der, som ordføreren selv siger, ikke har været vidner til stede, og hvor det selv i ægteskabelige sammenhænge kan betyde, at et skænderi forud for, at man senere samme aften har sex, kan medføre, at det her bliver erklæret for en voldtægt? Er vi så ikke på den forkerte side af, hvad retssikkerheden burde give af muligheder for borgerne?
Ordføreren.
Tre-fire unge drenge med en anden etnisk minoritetsbaggrund tager en ung pige med ind i en baggård eller i en kælderskakt, griner ad hende osv. og har sex med hende på skift. Siger hun nej? Nej, det gør hun ikke. Er hun der frivilligt? Det påstår de; det er ord mod ord. Med den her lovgivning om samtykke indskærper vi, at det ikke bare skal være frivilligt, men at det også skal ske med samtykke. De vil nu blive spurgt: Hvad gjorde I for at sikre jer det samtykke? Det vil også være en skærpende omstændighed, at de står der på den måde og intimiderer. Så der er en forskel, og vi vil ikke være med til, at der kan stå sådan tre-fire unge drenge og presse en ung pige til sex, grine ad hende og måske endda optage det lidt og så bagefter stå og forklare, at det selvfølgelig bare var helt frivilligt og dejligt og fantastisk. Det er da fair at forvente, at vi kan straffe dem, hvis ikke det står fuldstændig klokkeklart, at det dér var en aftale med samtykke.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Inger Støjberg.
Forslaget, som vi behandler her i dag, handler jo om at indføre en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse i den danske straffelov. Det foreslås, at straffeloven, helt konkret § 116, stk 1, nyaffattes, så det fremover fremgår, at et samleje med en person, som ikke samtykker heri, er voldtægt. Ingen skal udsættes for voldtægt, for det er en forbrydelse, og det er en forbrydelse, som sætter sig dybe, dybe spor hos offeret, det er umenneskeligt, og det kan hverken vi som samfund eller offeret naturligvis rumme, og det skal vi heller ikke. Vi er enige med Straffelovrådet i, at den eksisterende retstilstand ikke yder et tilstrækkeligt værn for ofre for voldtægt, og at voldtægtslovgivningen derfor bør opdateres og også moderniseres. I nærværende lovforslag indfører man så en samtykkeformulering i § 216. Det skal jo fremover så betyde, at det giver beskyttelse i de situationer, hvor offeret f.eks. fryser i angst i forbindelse med en voldtægt. For med bestemmelsen er det ikke længere et krav, at offeret skal være udsat for vold, trusler om vold eller være i en hjælpeløs tilstand. Det betyder f.eks., at der i situationer, hvor en person forholder sig helt passivt, hviler en forpligtelse på den initiativtagende part til at sikre sig, at den anden rent faktisk også ønsker sig et samleje. Med den ny samtykkelov vil det fortsat være anklagemyndigheden, der skal føre bevis for, at tiltalte har haft samleje med offeret, og at offeret ikke havde samtykket, og at tiltalte havde forsæt til, at offeret ikke deltog med samtykke, og derfor er det domstolene, der skal vurdere den konkrete sag. I Venstre mener vi, at den nye samtykkelov vil komme til at gøre en reel og meget, meget vigtig forskel for voldtægtsofrene, og vi er derfor også positive over for regeringens forslag. Vi har nok nogle ting, som vi gerne vil rejse i udvalgsbehandlingen, og det er f.eks. strafniveauet for voldtægtsforbrydelser, og det vil sige, om normalstraffene, som bliver givet ved domstolene i dag, rent faktisk også afspejler forbrydelsens karakter, hvilket vi fra Venstres side ikke helt mener at de gør. Derfor er vi klar til at hæve straffene, og det er nok noget af det, som vi kommer til at rejse og gerne vil diskutere, ligesådan som det jo allerede fra den socialdemokratiske ordførers side er blevet nævnt i et svar på et af spørgsmålene, at vi også i politiforhandlingerne kigger på politiets håndtering i forhold til voldtægtsofre, der kommer ind på en politistation og ønsker at anmelde en voldtægt. Alle de ting kommer vi jo til at diskutere, og det er også noget, vi håber kommer til at foregå i måske en lidt anden ånd, end det her lovforslag så er kommet til veje af. For fra Venstres side kommer vi til at støtte det her forslag, men jeg vil sige, at vi faktisk er meget kede af den proces, der har været op til det her. Vi mener, at vi kunne have haft en anderledes og god proces i Folketinget, hvis alle Folketingets partier havde været inddraget i arbejdet, og for at sige det, som det er, synes vi, det er en lidt underlig proces, der har været omkring det her, som vi har været vidner til. For vi er jo vidner til på den ene side at have en regering, der siger, at man ønsker at samarbejde bredt i Folketinget, og som på den anden side laver et lovforslag og en aftale på den her måde uden om de borgerlige partier. Det synes vi er forkert, også fordi det her er så vigtig en sag og det kunne have haft et helt andet – synes jeg – ordentligt forløb omkring sig. Men nu er det, som det er, og vi kommer som sagt til at spille ind med de her ting i udvalgsbehandlingen. Men jeg kan også allerede nu sige, at vi kommer til støtte lovforslaget, om end vi godt vil have kigget på straffene, og vi er så også meget glade for, at det bliver en del af politiforhandlingerne.
Tak til Venstres ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tusind tak for den meget konstruktive tilgang. I forhold til processen var det her, som jeg også svarede hr. Ole Birk Olesen tidligere, en meget, meget tydelig del af vores forståelsespapir og derfor også noget, vi føler os bundet til at levere. Jeg vil gerne kvittere for den meget konstruktive tilgang og sige, at vi selvfølgelig også går til det med samme konstruktive tilgang i lovbehandlingen her, og jeg oplever bestemt også, at Venstre er lige så optaget af det her, som vi andre er, både i forhold til det her, men også i forhold til de igangværende politiforhandlinger. Jeg synes, det er meget, meget positivt, at vi kan samle et meget, meget bredt flertal, for det er et vigtigt, vigtigt signal at sende til alle de kvinder i det her samfund, som fortjener, at deres sager bliver taget seriøst.
Ordføreren.
Det kvitterer jeg selvfølgelig for, men ét er jo, at man har et forståelsespapir sammen med nogle meget røde partier, og det er, som det er. Noget andet er jo, at der ikke kan gå skår af regeringen, der i hvert fald siger, at man ønsker at samarbejde bredt i Folketinget, ved også at vise, at man rent faktisk ønsker det. Så det ærgrer os, men det skal jo ikke komme voldtægtsofrene til skade, at vi har en regering, der efter min mening måske samler sig lidt for meget omkring de røde partier. Man kunne bare have fået et andet flot forløb, og det synes jeg rent faktisk også kunne have været med til at løfte den her sag, og jeg synes også, at det ville have været godt for voldtægtsofrene. Men det er, som det er, og vi kommer til at stemme for det. Vi kommer til at komme med nogle af de indspil, som jeg har nævnt her.
Den næste korte bemærkning er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tusind tak til fru Inger Støjberg for talen. Jeg er faktisk en lille smule rørt over, at Venstre støtter det her lovforslag. Det er meget, meget positivt. Enhedslisten har fremsat forslag om det her i Folketingssalen hele tre gange, og Venstre har stemt imod hver gang. Så jeg vil sige, at jeg også bliver rørt, fordi det kommer lidt som en overraskelse, at Venstre støtter det, men det er jo en meget, meget positiv overraskelse, at I støtter det her lovforslag i Venstre. Så det vil jeg egentlig bare sige tak for til både Venstre og fru Inger Støjberg.
Ordføreren.
Jamen det vil jeg da også gerne kvittere for, og så vil jeg sige til fru Rosa Lund, at det jo kunne være, at man nogle gange også godt kunne diskutere med de blå partier og så rent faktisk nå til enighed om nogle ting. Det kunne godt være, at vi nogle gange skulle lukkes ind i det samme rum, og så kunne det godt være, at vi ikke var så uenige om alting, som det ellers umiddelbart kunne se ud til. Men nu er vi, hvor vi er, og lad os så få en ordentlig udvalgsbehandling af det her.
Fru Rosa Lund.
Det er jeg bestemt enig med fru Inger Støjberg i, og hvis der er noget, jeg har lagt mærke til, som man har fremhævet nogle gange fra Venstres side, så er det jo, at vi ikke løser det her problem uden også at styrke seksualundervisningen i folkeskolen og på ungdomsuddannelserne. Det er jo også et spørgsmål, vi har rejst flere gange i Enhedslisten, så der synes jeg da, at det er helt oplagt, at vi mødes i det samme forhandlingslokale og bliver enige om at styrke seksualundervisningen.
Ordføreren.
Vi vil gerne diskutere både seksualundervisning og straffe og det hele. Det handler sådan set om at få ordentlighed ind på det her felt, så retfærdigheden kan ske fyldest de steder, hvor det har knebet.
Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg vil også gerne sige tak for Venstres opbakning. Jeg synes faktisk, det er rigtig dejligt, at vi kan samles om et forslag her, som er så vigtigt. Der er måske lidt en sidegren til det her forslag, som jeg gerne vil spørge om, og det drejer sig egentlig om mennesker med kognitive og mentale handicap. Der kom en ny rapport fra Institut for Menneskerettigheder for ikke så lang tid siden, som viser, at deres sager er i større risiko for at ende med et tiltalefrafald. Der er fire gange så stor sandsynlighed for det. De har sværere ved at løfte deres sager. De har sværere ved at forstå, hvad der sker i en retssag. De får faktisk heller ikke erstatning, fordi det er noget, man skal søge efter selve domsforhandlingen. Det har jo også en konsekvens i forhold til voldtægtssager, hvor vi jo desværre kan se, at der af og til er overgreb på bosteder og andre steder, som har de her mennesker boende. Så jeg vil bare høre, om Venstre vil give tilsagn om, at vi også får kigget på den problemstilling.
Ordføreren.
Umiddelbart lyder det for mig som noget, der også vil kunne have plads i politiforhandlingerne, som SF jo også er en del af. Som sagt: Vi er villige til at diskutere alting, men har dermed ikke givet tilsagn om, at vi er enige med SF om alting. Men jeg synes jo, at man skal fremsætte nogle forslag, og så må vi tage diskussionen derfra.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg tror nemlig ikke rigtig, at det hører til politiforhandlingerne. Jeg vil rigtig gerne have en passus i retsplejeloven om, at når man har en person med et mentalt handicap, ja, så skal man vurdere offerets støttebehov, så offeret har samme lige adgang til at løfte sin sag som alle andre. Specielt fordi vi jo desværre ser nogle overgreb på bosteder og andre steder, hvor der er mennesker med kognitive og psykiske handicap, så synes jeg, det er rigtig væsentligt, at vi får givet dem den frie og lige adgang. Så vil Venstre være med til at arbejde for det?
Ordføreren.
Jeg kan sige så meget, at det jo sådan set er ligegyldigt, hvem man er, og hvor man bor: Man skal man ikke udsættes for voldtægt.
Således tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Karina Adsbøl.
Tak for det, formand. Jeg fik sådan et billede, da jeg hørte debatten om, at Enhedslisten og Venstre blev lukket ind i et rum, og så ventede de, indtil der kom hvid røg op, altså indtil de var blevet enige. Nå, men det er ikke, fordi der er kommet ny retsordfører i Dansk Folkeparti. Jeg er simpelt hen bare så heldig, at jeg har fået lov til at stå her i dag. I dag behandler vi jo lovforslag nr. L 85, lov om ændring af straffeloven, den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse, eller i daglig tale samtykkeloven. Det er en lov, som skulle give bedre mulighed for at sikre, at dem, der reelt begår voldtægt, efterfølgende også bliver straffet. Så langt, så godt. For kan vi på nogen måder være med til at sikre, at gerningsmænd bliver straffet, så deltager vi gerne i det. Desværre ser vi ikke, at denne lov skaber den nødvendighed i loven, som reelt ændrer noget i en eventuel retssag, da det stadig væk vil være ord mod ord. Loven sikrer jo desværre heller ikke, at seksuelle overfald ikke foregår, og loven sikrer heller ikke, at det bliver nemmere at løfte bevisbyrden efterfølgende. Nu handler det om, at man blot skal have givet udtryk for samtykke, og om der reelt har været et sådant, vil jo være ord mod ord, præcis som det også var tidligere. Loven er nærmere en form for symbollov, uden at den vil give det helt store i praksis. Men symbolet, altså at man skal samtykke for at have sex, er selvfølgelig også et skridt i den rigtige retning. Om man kan lovgive, således at det ændrer noget, er vi nu ikke helt sikre på. Allerede nu formoder jeg at der ikke er mange voldtægtsanklagede, der erkender, at offeret efter deres bedste overbevisning ikke gjorde det frivilligt. De påstår sikkert allerede, at der ikke var tale om voldtægt, men om frivillighed. Så i realiteten ser vi ikke, at denne lovændring vil ændre ret meget i praksis. Der bliver lagt lidt til og taget lidt fra et andet sted. Loven er efter vores overbevisning mere lavet for at sende et signal om, at når man dyrker sex, skal det være på baggrund af samtykke. Det er et princip, som jo burde være logik for enhver. Samtidig ved vi jo også godt, at sådan er alles indstilling desværre ikke. Der foregår stadig væk alt for mange voldtægter, og vi kan konstatere, at mænd med udenlandsk baggrund er overrepræsenteret i statistikkerne. Der burde man sætte ind, og samtidig bør straffen hæves. Der er vi jo fuldstændig enige med fru Inger Støjberg og hendes tale. Vi stemmer også for lovforslaget, på trods af at vi mener, at der bør være mange andre steder, man skal sætte ind, hvis man skal gøre mere for at sætte ind over for seksuelle overgreb. Det kunne være, man skulle forbedre hjælpen til ofrene og den efterfølgende erstatning til ofrene, og at selve straffen til gerningsmanden blev markant forhøjet, samt at de, hvis de er udlændinge, selvfølgelig straks skal udvises. Vi deltager selvfølgelig gerne i Dansk Folkeparti i det videre arbejde, og vi ser også frem til yderligere forhandlinger på det her område. Men jeg vil godt komme med en kommentar til det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt også spurgte om. Det er jo faktisk en vigtig problemstilling. Nu er jeg jo selv handicapordfører, og vi har tidligere fremsat forslag om voksenattester. Det betyder, at man, ligesom vi har på børneområdet, skulle fremvise den. Vi har børneattesterne, og på samme måde kunne man have voksenattesterne på voksenområdet. Det blev desværre nedstemt i Folketingssalen. Det, vi så gjorde efterfølgende, var jo at komme med et forslag om, at man selvfølgelig skulle indhente offentlige straffeattester på fagpersonale. Inden jeg gik op på talerstolen, læste jeg jo faktisk også lige om en 14-årig, der er blevet voldtaget på et psykiatrisk afsnit af en af de ansatte. Så der har vi i hvert fald også et område, jeg synes vi skal gå ind og kigge på. Det er faktisk også noget, som både Ældre Sagen og handicaporganisationerne tidligere har bakket op om, ikke fordi vi kan undgå, at det sker, men der er i hvert fald et forebyggelseselement i, at man skal have indhentet en offentlig straffeattest. Hvorfor skal det så være en offentlig straffeattest? Det skal det jo være, fordi den går længere tid tilbage. Man ville kunne have forebygget nogle sager, hvis man havde indhentet offentlig straffeattest. Der har desværre også været sager på botilbud og andre steder, også i hjemmeplejen, hvor nogen er blevet ansat, efter at vedkommende havde begået seksuelle overgreb. Så det håber jeg jo at justitsministeren vil være med til at kigge på. Fra Dansk Folkepartis side vil vi i hvert fald gerne være med til at sikre, at også mennesker med handicap får den hjælp, de har brug for, hvis der er blevet begået overgreb eller voldtægt imod dem. Så jeg ser frem til, at vi kan få et konstruktivt udvalgsarbejde, og som sagt stemmer Dansk Folkeparti også for det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Astrid Carøe fra SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg nåede lige et øjeblik at blive bekymret for, at Dansk Folkeparti ikke stemte for det her lovforslag, for ordføreren giver udtryk for, at der ikke rigtig er noget, der vil ændre sig. Men jeg er glad for, at Dansk Folkeparti alligevel vil stemme for, dog er jeg også en lille smule uenig. Jeg undrer mig over, at ordføreren siger, at det kun er symbolsk, når vi ser den ene sag efter den anden, hvor der ikke har kunnet fældes dom, fordi der ikke er blevet sagt aktivt nej. Nu ændrer vi loven, sådan at der skal have været et samtykke, og det ændrer da noget, ikke kun symbolsk. Hvad siger ordføreren til det?
Ordføreren.
Som jeg hørte den socialdemokratiske ordfører, snakkede han jo også om kultur, forandring og signal. Og det her lovforslag er jo et vigtigt signal at sende. Når jeg taler om symbol, handler det jo bl.a. om noget, der står i den her artikel, jeg har, hvor der står, at samtykkekrav ikke ændrer noget i voldtægtssager; og det er jo en professor, Eva Smith, der udtaler sig om det, så det er mest det, jeg tænker på. Men det andet i symbollovgivningen kan være godt, for det bliver jo, kan man sige, et symbol på, at vi strammer op, og det fører til, at man ligesom ved, at der altså er kæmpe fokus på det. Vi må håbe, at det rykker, men det kan vi jo først se, når vi får evalueret lovgivningen på et tidspunkt.
Fru Astrid Carøe.
Det er jeg også helt enig med ordføreren i, altså at man også symbolsk kan ændre en kultur med det her lovforslag, og som der også tidligere er blevet nævnt, kan vi forhåbentlig også få ændret noget ved at have mere fokus på det her med grænser og samtykke i seksualundervisningen. Jeg vil dog sige, at når vi ser eksempler på sager, hvor en kvinde har været så beruset, at hun ikke har kunnet sige nej, og der er blevet begået et overgreb, har jeg dog en forventning om, at den her lov vil gøre en forskel. Så vil jeg kvittere for det. Vi er selvfølgelig ikke i mål med det her, og i SF vil vi også rigtig gerne have en voldtægtsenhed i politiet, som netop tager sig af de her sager, sådan at der er flere ressourcer til at efterforske og anklagerne bliver taget alvorligt.
Ordføreren.
Jamen jeg ser da også frem til, at justitsministeren indkalder til nogle forhandlinger igen. Det kan være, at justitsministeren har indkaldt igen og jeg ikke har fået skrevet det ind i min kalender – det skal jeg ikke kunne udelukke. Men jeg håber da, at vi måske også kan få kigget videre på det i forhold til offentlige straffeattester, hvor der jo desværre ikke, kan man sige, har kunnet mønstres et flertal her i Folketingssalen endnu.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg er rigtig glad for, at Dansk Folkeparti støtter den her lovgivning. Hvis det bare var ord og symboler, kunne vi jo have lavet en meget kort udgave. Så kunne vi bare have skiftet ordet ud og skrevet »samtykke« der, hvor der står »frivillighed«. Det er det selvfølgelig ikke og deraf mit eksempel fra før om tre-fire drenge med en anden etnisk baggrund end dansk, der tvinger en ung pige ned i en kælderskakt eller ind i en baggård og griner ad hende; hun siger ikke nej, de udøver ikke vold på hende. Bliver de dømt for voldtægt ud fra den nuværende lovgivning? Det er ikke sikkert. Vil de blive dømt for voldtægt ud fra den nye lovgivning? Ja, det er meget tænkeligt, at de vil det. Er det en reel forskel, den her lov kommer til at gøre? Ja, det er det da. Det betyder jo, at noget af det, der i dag ikke er kriminelt, gør vi kriminelt. Det er jo det, der er hele grundlaget i den her lovgivning. Vi flytter simpelt hen rammerne for, hvad der er kriminelt. I dag skal der jo nærmest vold eller tvang til, eller offeret skal have kradsemærker eller skal råbe og skrige og skal næsten også kunne vise, at man har gjort det, før offeret kan få anerkendt, at det var en voldtægt. Nu bliver det sådan, at i sådan en sag, som jeg kom med et eksempel på, vil det jo højst sandsynligt blive betragtet som en voldtægt. Er ordføreren enig i, at det er en reel og markant forskel?
Ordføreren.
Jeg håber da så inderligt, at den socialdemokratiske ordfører får ret. Det er jo det, vi må afvente og se, når de her retssager har kørt. Det, jeg bed mærke i, og det, jeg også svarede på i forhold til det, var jo, at Eva Smith var ude at sige, at det her samtykkekrav ikke ændrer noget i voldtægtssager. Det var det, jeg henviste til. Det er ikke, fordi Dansk Folkeparti ikke går ind for symbollovgivning. Det gør vi bestemt, for det sender netop et signal, som den socialdemokratiske ordfører også sagde i sin tale. Det er også med til at kunne skabe en kulturforandring, hvor man vitterlig tager det her seriøst, og det synes jeg er godt. Men jeg kunne godt ønske mig, at regeringen og den socialdemokratiske ordfører ville være med til mere i forhold til det – altså straksudvisninger af voldtægtsforbrydere og hævede straffe, som det også er blevet sagt tidligere i dag – og at vi sikrede, at ofrene også fik noget hjælp, og at der blev taget ekstra godt hånd om dem, så deres retsfølelse ... Og nu har formanden rejst sig, og så stopper jeg.
Det er, fordi tiden blev overskredet, men heldigvis er der mulighed for en anden omgang til hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Vi går også meget konstruktivt ind i behandlingen af det her lovforslag. Jeg er bare nødt til at anholde det der med, at så har man snakket med en professor, og så synes man, at det hele handler om semantik. Det her er jo en reel forandring af noget. Noget, der i dag ikke er kriminelt, bliver gjort kriminelt. Det synes jeg ikke man skal tale ned. Der er al mulig grund til at fejre, at vi faktisk står her i dag. Det er et historisk øjeblik her i Folketingssalen, og jeg er simpelt hen så glad for, at det ene parti efter det andet erklærer sig enig i, at der ikke bare er behov for at ændre opfattelsen, så det nu hedder samtykke, men at man også reelt gør mange af de her overgreb og voldtægter til det, de er, nemlig voldtægter, og dermed også kriminaliserer dem. Det er på høje tid.
Ordføreren.
Jamen altså, voldtægt er kriminelt. Det er Der er ikke nogen, der skal udsættes for voldtægt eller seksuelle overgreb, altså noget, der er imod deres vilje. Det, der er i det, er, at det er svært at løfte bevisbyrden, og der må vi jo håbe, at det her lovforslag kan rykke noget. Jeg er da glad for, at vi i Dansk Folkeparti har været med til at gøre den socialdemokratiske ordfører glad, for vi stemmer selvfølgelig for lovforslaget. Vi er fuldstændig enige. Vi synes, at forløbet kunne have været anderledes – og det er blevet nævnt – for det var jo, kan man sige, et arbejde, der gik i gang under den tidligere regering. Så der har jo været bred opbakning i Folketinget til at finde en løsning på det her område.
Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Lorenzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Jeg får nemlig også lige lyst til at kaste mig ind i en diskussion af, om det her er symbolpolitik, og derfor vil jeg tage udgangspunkt i et eksempel, som ordføreren måske kender, fordi det stammer fra vores valgkreds, det stammer fra Esbjerg, hvor en taxachauffør bliver anklaget for at have voldtaget en pige, som har en promille på 3,26. Det er jo et under, at hun overhovedet er ved bevidsthed. Det er faktisk der, hvor det begynder at blive livstruede og meget farligt. Jeg skal sige, at sagen endte med en frikendelse. Offeret kunne jo hverken sige ja eller nej. Vil man med den her nye lovgivning bedre kunne få ram på sådan et tilfælde? Jeg vil gerne have et svar, som er et ja eller nej, og en begrundelse. Tak.
Ordføreren.
Nu er det jo sådan med jura, at det er utrolig svært, når man står i en retssal, hvor det er ord mod ord. Men jeg håber da så inderligt, at det vil have en stor effekt, og det kan vi jo se på et tidspunkt. Jeg håber da, at vi får evalueret det her efter nogle år, så vi kan se, at det har rykket sig markant. Det håber jeg da. Men tingene skal jo hænge sammen, også i forhold til anklagemyndighed og domstole og også strafniveauet. Der kan vi jo også bare se, at straffene i dag jo er alt, alt for lave. Og så synes jeg jo, vi skal have kigget på erstatninger til ofrene, og jeg synes også, vi skal have kigget på, om offentlige straffeattest skal være obligatorisk, når man arbejder med mennesker, der har en funktionsnedsættelse, eller man arbejder i sundhedsvæsenet eller andre steder. Det synes jeg da er logisk.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg kan sige, at det korrekte svar er: Ja, det vil være nemmere med den nye lovgivning at få has på sådan en sag, fordi det vil have formodningen imod sig, at der kan være afgivet et samtykke, når man er så fuld. Så den her lovgivning kommer bestemt til at betyde noget. Så vil jeg bare til sidst spørge, om ordføreren kan bekræfte, at det, da man indførte samtykkeloven i Sverige, faktisk førte til flere domme. Det vil sige, at det har en betydning, om det er samtykke eller noget andet.
Ordføreren.
Jeg siger ikke, at det ikke har nogen betydning. Jeg siger, at vi også sender et signal med den her lovgivning. Det er symbollovgivning. Jeg synes, det er rigtig godt, og vi skal evaluere det. Men nu ved ordføreren jo også godt, at jeg ikke er retsordfører, så i forhold til at være helt nede i materien og vide, hvordan det ser ud i Sverige eller Norge, er jeg sikker på, at SF's ordfører, som er retsordfører, er meget dybere inde i den del. Men i forhold til den anden del, der drejer sig om handicapområdet, er jeg helt nede i materien, så den vil jeg jo rigtig gerne drøfte videre med fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig også at diskutere det her om symbolet. For jeg synes faktisk også, at ordføreren har ret i, der er en hel del symbol i det. Altså, det er fuldstændig korrekt, hvad fru Karina Lorentzen siger, nemlig at det har ført til flere domfældelser i flere lande. Der er en meget stor sandsynlighed for, at mange af de frikendelser, vi har set de seneste år, ville have ført til domfældelse, hvis man havde den her lovgivning. Men det sender jo også et signal til unge mennesker om, hvad der er rigtigt og forkert. Og når vi diskuterer, hvordan vi definerer voldtægt, så diskuterer vi også, hvordan man opfører sig over for hinanden. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det at sende et meget klart signal om, at der skal være et aktivt samtykke fra begge parter, og at man ikke bare må røre ved mennesker, selv om de er passive, er et vigtigt, vigtigt signal at få sendt?
Værsgo.
Men jeg synes da, at den her lov er vigtig – ellers ville vi jo heller ikke stemme for. Som sagt synes vi jo, at processen har været træls. Men når det er sagt, henviser jeg jo bare til en professor, som jeg fandt en artikel af, og som skriver, at det ikke vil ændre det store for hverken offer, tiltalte eller domstol, at der nu indføres en ny voldtægtslov, der baseres på samtykke. Det vurderer Eva Smith, tidligere juraprofessor i proces ved Københavns Universitet. Og hun skriver jo, at det er svært for hende at se, at det vil rokke ved forfærdelig meget. Det er den artikel, som jeg har taget udgangspunkt i, kan man sige, for jeg tænker, at når man er tidligere juraprofessor, må man være meget klog inden for det her område. Men jeg håber da inderligt – igen, som jeg siger – at det her ud over symbolet, signalet og de her ting også kan mærkes markant i forhold til domfældelser, så vi ser, at vi får styrket ofrenes retssikkerhed.
Fru Pernille Skipper.
Det er jeg glad for at Dansk Folkeparti grundlæggende stemmer for og er for, og at de også kan se symbolet – at det er noget, der formentlig også vil være retningsgivende for vores adfærd, og ikke kun noget, der vil være retningsgivende for vores domstole. Men jeg må bare anfægte, at man kan tage én juraprofessors holdning, tilsidesætte alle andres og så i øvrigt sige, at det ikke vil have nogen effekt. Vi har jo nøje beskrevet i bemærkningerne, hvilken effekt det skal have ude hos domstolene, nemlig at man skal Og det er Det er jo det, der er hele kernen, og derfor vil det selvfølgelig også ændre noget – det skal Ellers må vi jo komme efter dem igen, ikke?
Ordføreren.
Ja, sådan er det jo med domstole; dem har man jo somme tider lyst til at komme efter, også i forhold til at man jo synes, at de straffe, der somme tider bliver givet, er alt for lave. Så jeg er helt med på og glæder mig også til, at vi på et tidspunkt får evalueret lovgivningen. Altså, jeg håber, at man i jeres aftale, som I jo har indgået, også laver en evaluering, så man får kigget på det her, og at man kigger på effekten, og at man kigger på, hvilken effekt det har haft i forhold til tidligere. Og jeg håber da, at man vil få en effekt. Og jeg siger ikke, at det ikke vil give en effekt – det er ikke det, jeg siger, for så har ordføreren jo fuldstændig misforstået mig. Det er altid vigtigt at sende signaler og at være med til at skabe noget kulturforandring med lovgivning ude i samfundet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Karina Adsbøl Somme tider skal man passe på med at være substitut). Det er vigtigt, at partierne er repræsenteret. Det næste parti, der nu bliver repræsenteret på talerstolen, er Radikale Venstre. Det er fru Samira Nawa. Velkommen til.
Mange tak. Jeg vil starte med at hilse fra hr. Kristian Hegaard. Han har være forhandler for Radikale Venstre i det her spørgsmål og ville enormt gerne have været her lige netop i dag, men kunne desværre ikke. Det betyder så, at jeg som ligestillingsordfører har er så heldig at være her i dag. Den 1. september 2020 var en historisk dag, for det var den dag, aftalen om en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse i straffeloven landede. L 85 er et historisk lovforslag. I dag er en historisk dag. For fremover vil sex være noget, der forudsætter samtykke fra begge parter. Det kan jo lyde logisk. Man skulle tro, at det allerede var tilfældet i dag, men det er det ikke med den lov, vi har. I dag straffes man for voldtægt, hvis man har tiltvunget sig samleje med vold eller trusler om vold, men det ændrer vi nu. Vi retter op på voldtægtsofrenes retssikkerhed, og det er på tide. Men vi kunne ikke have gjort det her uden hjælp. Jeg vil godt i dag benytte lejligheden til at takke de mange ofre, der igennem de seneste år har stillet sig frem og fortalt deres historier. I har allerede været udsat for voldsomme og traumatiserende overgreb, og alligevel har I fundet modet og styrken til at stille jer frem offentligt og fortælle jeres historier. Jeg har afgrundsdyb respekt og er fuld af beundring for jeres mod. Jeres beretninger har været uundværlige for at skabe det politiske pres, der gør, at vi står her i dag. Tak til jer. Jeres historier har ikke været forgæves. Under hver fjerde voldtægt bliver anmeldt. Under hver femte anmeldelse fører til en fældende dom. Og det vidner jo helt åbenlyst om en katastrofal retssikkerhed for en gruppe af mennesker, der allerede har gennemgået et af de mest traumatiserende overgreb, man kan forestille sig. Det, vi gør i dag, og når et flertal trykker på den grønne knap senere, er det mindste, vi kan gøre fra politisk side, altså at vise, at både samfundet og retssystemet tager ofrene alvorligt. Jeg tror, at vi vil se tilbage på den her dag og undre os over, hvorfor det først blev i 2020, at vi fik den her lovgivning. I Radikale Venstre ser vi med stolthed og glæde frem til at kunne stemme for det her lovforslag.
Tak til Radikales ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. Jeg tror, jeg kaldte det en retspolitisk milepæl, da SF sammen med Enhedslisten, Radikale Venstre og Socialdemokraterne kunne præsentere den her nye aftale om en samtykkebaseret lovgivning. Det mener jeg stadig væk, og jeg er rigtig stolt af, at vi kan behandle lovforslaget her i dag. Vejen hertil har været lang og kringlet. Personligt startede jeg i 2010 med at gøre opmærksom på forskelsbehandlingen på voldtægtscentrene, hvor hjælpen simpelt hen afhang af det postnummer, man boede i. Det fik vi rettet op på. Vi fik bedre adgang til tilbuddene. Så fulgte SF op med flere forslag om at ændre straffeloven. Det var i 2014, 2015 og 2016. Dengang handlede det om uagtsom voldtægt, som var det begreb, man havde i Norge, og der var masser af forslag til forbedringer af bl.a. bistandsadvokatordningen og til at sikre videoafhøring af ofrene, så de ikke skulle genfortælle de modbydelige overgreb, som de havde været udsat for igen og igen. Og så behandler vi altså i dag forslaget om en samtykkelov, som blev mulig med et nyt flertal efter regeringsskiftet sidste år, og nu ser det også ud til at få bred opbakning her i salen. Jeg synes, det er historisk, at vi ændrer en lov, som i det store hele ligner den, som blev fremsat i 1930, da straffeloven blev til. Det har vi bl.a. kunnet gøre, fordi der har været stærke kvindeorganisationer og stærke enkeltpersoner som Kirstine Holst og Eva Aagaard, som utrætteligt har fortalt ofrenes historier, har argumenteret og krævet ny lovgivning. Tak for det. Til ofrene vil jeg sige: Vi har hørt jer. Nu ændrer vi loven, så kun »ja« betyder ja. Er der ikke et samtykke, så er det en voldtægt, og det gælder også i parforhold, og vi får langt om længe slået fast, at hvis offeret fryser, hvilket er en meget almindelig reaktion – jeg tror, at det sker i op mod 70 pct. af tilfældene, viser nogle undersøgelser – kan der ganske simpelt ikke være tale om samtykke, så er det en voldtægt. Der er alt for mange, der har en forventning om, at det perfekte offer er et, som har forsøgt at bide og slå og sparke og råbe op, og sådan er det desværre sjældent. Der er mange, der oplever at fryse og være ude af stand til at gøre modstand, og så falder sagen altså ved domstolene i dag, fordi der er krav om, at man skal sige fra. Det Kommer det så til at give en tsunami af domme? Nej, det tror jeg ikke, men det kommer til at forhindre de værste frifindelser. Det kan vi se i Sverige, hvor der falder flere domme, efter at de havde lavet loven om. Kommer det så til at give en dårligere retssikkerhed for mændene? Nej, der skal stadig væk løftes et bevis for, at der ikke forelå samtykke, hvis der skal kunne dømmes for voldtægt. Kommer det så til at ændre vores syn på sex? Ja, det håber jeg godt nok at det gør. Forhåbentlig vil loven få de kommende og nuværende generationer til at være mere opmærksom på, at kun samtykke er godt nok. Det vil forhåbentlig skabe en tiltrængt kulturændring og en generel holdningsændring i samfundet med større fokus på respekten for andre menneskers grænser og retten til at bestemme over egen krop. Kommer det til at give ballade? Ja, det gør det måske. Det er en stor forandring for nogle, og det kan man godt se i høringssvarene, men man kan også se det i den offentlige debat. Nogle synes, det er for meget, nogle synes, det er for lidt. Derfor tror jeg også, det er klogt, at vi gør det, som nogle af høringssvarene peger på, nemlig at vi i forbindelse med den nye lovgivning kører nogle kampagner og fortæller om det. Er vi så færdige med at tale om voldtægt? Nej, det synes jeg godt nok ikke vi er. For en lovgivning kommer ikke til at virke, hvis ikke politiet bliver bedre til at møde ofrene og efterforske sagerne, så de holder i retten, og præcis derfor skal vi have nogle særlige enheder i politiet, så de bliver dygtigere til at arbejde med de her sager. Særlige enheder kan sikre, at dem, der møder ofrene, f.eks. har viden om traumer, for så ved de, at det er almindeligt, at et voldtægtsoffer handler ulogisk efter en voldtægt f.eks. ved at blive i gerningsmandens lejlighed efter voldtægten. Det er en helt almindelig traumereaktion, og det er ikke nødvendigvis et tegn på, at det ikke var en voldtægt eller noget, der gør offeret utroværdigt. Der er et stort behov, det viser politiets egne tal, for hvert andet offer føler sig dårligt mødt af politiet. Det skal der rettes op på. Så lad os få de enheder, så vi forhåbentlig ikke skal se sådan en sag som Eva Aagaards sag igen, hvor hun bliver talt fra at anmelde den, da hun stod ved politiets skranke, eller at vi ikke igen skal se, at der ikke bliver taget alle efterforskningsskridt, som det skete i Kirstine Holsts sag, hvor man aldrig undersøgte sæd- og blodpletter på hendes tøj. Det kunne måske have bakket hendes forklaring op, men det kunne også godt have styrket afvisningen af sagen. Det blev bare aldrig undersøgt. Og lad os kigge mod Sverige, hvor de rent faktisk allerede har særlige enheder med 350 ansatte. Det kalder jeg en investering i ofrene. Og tænk, at vi i Danmark har fået enheder til lastbiler og dyr, før vi har fået det til ofre for voldtægt. Og så mangler vi selvfølgelig at understøtte ofrene på talrige andre måder. Det skal jeg ikke trætte jer med her. Jeg siger bare, at arbejdet ikke er slut, det er kun lige startet, men det skal ikke tage glæden fra os på den her historiske dag, hvor vi endelig får en lovgivning om samtykke.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. Sikke en dejlig dag, det er i dag, og solen skinner endda også. Min mors generation af kvinder kæmpede for retten til fri abort. Min generation af kvinder har kæmpet for en samtykkelov. Begge dele handler om retten til vores egen krop, og begge dele er kampe, som i starten har mødt massiv modstand, både på Christiansborg og i befolkningen. Begge dele er beviser på, at når vi er mange nok, kan vi skabe de forandringer, der bringer os tættere på et samfund med ligestilling og ligeværd. I dag ser vi jo heldigvis retten til fri abort som noget helt naturligt. Det kommer vi også til med samtykke. Enhedslisten har fremsat forslaget om at indføre en samtykkebaseret voldtægtslovgivning i Folketinget tre gange. To retsordførere fra Enhedslisten har før mig stået her og talt for det forslag, som vi endelig behandler i dag, og jeg har selvfølgelig ikke kunnet dy mig for at gense klip fra de debatter i Folketingssalen. Det var på mange måder en opløftende oplevelse, som jeg kun kan anbefale, fordi debatterne viser, hvor langt vi er nået, og hvor stor en forandring vi har skabt, siden Enhedslisten fremsatte forslaget for første gang i 2017. Vi har aflivet myter om NemID, om omvendt bevisbyrde, om falske anmeldelser. Vi er gået fra at være et lille mindretal, som til tider er blevet latterliggjort, til at være et flertal, som det nu viser sig i dag, er et meget stort flertal, som bakker op om en samtykkelov. Så i dag er en rigtig stor dag for mange af os. Det er en historisk dag i dag, og vi skylder alle sammen herinde at sige en stor tak: Tak til Kristine, tak til Amalie, tak til Liva, tak til Louise, tak til Marie, tak til Emilie, tak til Eva, tak til Bolette, og tak til alle jer, som modigt har stået frem og fortalt jeres historier. Vi skylder en dybfølt tak til alle jer, hvis navne vi og offentligheden ikke kender, men som har kæmpet for den her lov, som har sat jeres navn på underskriftindsamlinger, som har gået til demonstrationer. Jeg vil gerne sige til jer: I gik ikke forgæves. Den lovændring, vi behandler i dag, er vigtig, for vores love er holdnings- og kulturbærende. Vi skal fra en samtykkelov til en samtykkekultur. Vi skal sørge for, at den her lov forankres i politiet og retssystemet, så ingen ofre for voldtægt bliver svigtet i systemet. Enhedslisten vil give ofre for voldtægt udvidet ret til bistandsadvokater, så man allerede, inden man anmelder voldtægten, har ret til en bistandsadvokat. Vi kræver specialenheder hos politiet, der skal tage sig af partnervold og voldtægt, og vi foreslår, at dommere skal gennemgå en særlig uddannelse, før de får lov at dømme i voldtægtssager. Men selv om der stadig er meget at tage fat på i vores retssystem, er der ikke nogen tvivl om, at det lovforslag, vi behandler i dag, forbedrer ligestillingen og retsstillingen for voldtægtsofre markant. Vi får en lov, som i højere grad afspejler virkelighedens overgrebssituationer, fordi den fjerner fokus fra anvendelsen af vold, tvang og trusler, og hvad offeret gjorde for at modsætte sig overgrebet, til i stedet for at handle om, at når man har sex, skal alle involverede være med på, at det er en god idé, ellers er det voldtægt. Det betyder, at loven vil beskytte de kvinder, som lever i et voldeligt og kontrollerende parforhold, hvor de ulige magtforhold selvfølgelig følger med ind i soveværelset. For kravet om samtykke gælder uden undtagelser. Det er vigtigt for mig at understrege: uden undtagelser. Og loven vil beskytte de mange ofre, som reagerer ved at fryse i overgrebssituationen, fordi passivitet altid er en formodning imod samtykke. Jeg ved godt, der er nogen, der prøver at gøre det her meget svært, men det er det ikke. I al sin enkelthed betyder samtykke, at du skal sikre dig, at den, du gerne vil have sex med, også gerne vil have sex med dig. Det er jo utroligt, at det først er noget, der bliver afspejlet i dansk lovgivning i 2020. Men i dag flytter vi hegnspæle for voldtægtsofres rettigheder, og vi sikrer retten til egen krop. Enhedslisten kan meget varmt støtte det her lovforslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Nu har jeg stået og kvitteret for de borgerlige partiers tilslutning, og så virker det helt underligt ikke også at benytte den her anledning til at sige tak til Enhedslisten, tak til SF, tak til De Radikale. Så tak til Enhedslisten for at have førr det her frem i lang, lang tid. Tak til alle de kvinder, der har stillet sig op. Tak til fru Pernille Skipper for at brænde for den her sag. Og så kommer det her til at virke sådan meget socialdemokratisk, men nu siger jeg det bare alligevel: Tak til vores statsminister, Mette Frederiksen, for også før det her valg at gøre det til et centralt omdrejningspunkt for, hvad en ny regering skulle kunne levere på. For det betyder noget. Tak til vores justitsminister, Nick Hækkerup, for at være med til at lave den her lovgivning. For det betyder noget. Det flytter noget. Det er vigtigt. Det er her, man kan mærke, at politik faktisk gør en reel forskel. Tusind tak.
Ordføreren.
Jeg lyst til at sige, at det var så lidt. Men det har faktisk været meget op ad bakke – så måske selv tak. Jeg er rigtig glad for, at der blev lyttet i Socialdemokratiet, og at I i Socialdemokratiet bakkede op om de beslutningsforslag, som vi i Enhedslisten fremsatte. Det gjorde I lige inden valget. Det var vi meget, meget glade for. Jeg er også glad for, at det lykkedes at få den sætning ind i forståelsespapiret, som den her aftale bygger på. Så det synes jeg bare er et eksempel på et rigtig godt samarbejde, som jeg håber fortsætter langt ind i politiforhandlingerne.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jens Rohde, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg synes også, det er rigtig fint. Man har også lov til at være lidt rørstrømsk på sådan en dag, for det er faktisk vigtigt. Men når det kommer til f.eks. at sikre de ressourcer, hvilket jeg også spurgte hr. Jeppe Bruus om, vil jeg gerne spørge om noget. Det er jo ikke bare at vedtage en lov. Altså, politiet skal have de rette ressourcer. Det er også vigtigt, at de har den rette uddannelse til at håndtere de her sager. Det var det, jeg nævnte før jeg selv har oplevet med et familiemedlem, hvor det ikke er min oplevelse, at man har de rette kompetencer alle steder til at håndtere det. Der er en anklagemyndighed, der skal have tilført midler, og der er domstole, der skal have tilført midler. Vi ser jo i dag, og jeg tror simpelt hen, at det er et ressourcespørgsmål, at man oplever, at 400 ud af 500 sager aldrig når til retten. Vil Enhedslisten være med til at sikre, at de ressourcer også bliver tilført, så det her lovforslag får sin bedste virkning ude i den virkelige verden?
Ordføreren.
Ja, det vil vi gerne, og hr. Jens Rohde har jo helt ret i, at vi godt kan blive sådan lidt rørstrømske i dag, men nu skal jeg prøve at komme lidt ned, selv om det er svært. Jeg tror ikke, at det kun er et ressourcespørgsmål. Det er også et vidensspørgsmål, og derfor spiller politiuddannelsen en kæmpestor rolle i det her. Desværre er politiuddannelsen jo blevet en meget, meget kort uddannelse, og det er ikke længere en professionsbacheloruddannelse. Det er vi meget kede af i Enhedslisten, og vi tror faktisk, at noget af det, der virkelig ville kunne løfte det her, var, at vi gav vores kære politibetjente lidt mere undervisning i, hvordan man håndterer voldtægtsofre. Det er sådan, at man i de gode gamle dage havde et helt semester, hvor man blev undervist i det her, og nu underviser Center for Voldtægtsofre i det på to lektioner i en hel politiuddannelse. Det er simpelt hen ikke nok.
Ønsker hr. Jens Rohde yderligere en kort bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader. Velkommen.
Tusind tak. Det er svært at komme efter den tale, der lige er blevet holdt. Men tillykke til alle dem, der har kæmpet for den her lovgivning, og det er der mange der har gjort. Det er en stor dag i dag. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Det Konservative Folkeparti glæder os over, at der denne gang er kommet et nuanceret forslag vedrørende spørgsmålet om en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse. Vi har afvist de seneste to beslutningsforslag fra Enhedslisten, fordi vi ville sikre os, at en samtykkelov var grundigt gennemarbejdet og debatteret, og det var enormt vigtigt for os, at vi også fik fat i de udenlandske erfaringer på området, og det fik vi, især fra England og Sverige. Jeg har personligt haft en hel del fordomme om udtrykket samtykke. Jeg havde den forestilling, at det havde noget med kontrakter og alt muligt andet at gøre, og at når det kom fra Sverige, skulle man i hvert fald ikke gøre noget, der mindede om det. Men jeg blev meget klogere på det, og jeg synes faktisk, at det er en fremragende bestemmelse, der her er blevet formuleret i lovgivning. Vi ville også sikre os, at en samtykkelov dækkede det hul, der har været årsag til, at mange har opgivet at prøve deres sag for retten. Vi ville sikre os, at en ændring af straffeloven giver retfærdighed til de personer, der har været ofre for ufrivillige seksuelle handlinger. For i Det Konservative Folkeparti har vi længe være optaget af at styrke forståelsen af, at voldtægt er et groft overgreb på den seksuelle selvbestemmelsesret og den seksuelle integritet, og vi har været optaget af, at lovgivningen skal understøtte, at et overgreb anmeldes og retsforfølges. Da vores formand, hr. Søren Pape Poulsen, var justitsminister, stadfæstede han det ved at forhøje straffen for voldtægt markant, og som justitsminister igangsatte han meget af det arbejde, der er gået forud for det lovforslag, som vi behandler i dag, og det er vi stolte af. Og som han flere gange har sagt, er det vigtigt med lovgivning, det er vigtigt med høje straffe, men det er også vigtigt, at man gør noget for at ændre på kulturen, og at man også gør noget i forhold til at uddanne betjente til at afhøre kvinder, der er udsat for voldtægt, meget bedre, end man gør i dag. Så en kulturændring er også vigtig i den sammenhæng. Derfor er vi glade for i dag at se en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse, der gør det klart, at alle andre seksuelle handlinger end de, der bygger på et frivilligt samtykke, er voldtægt og straffes som voldtægt. Derfor bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om forslaget om en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse. Tak.
Tak til hr. Naser Khader. Der er en kort bemærkning til hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes faktisk, det var en rigtig flot tale af hr. Naser Khader. Det var også en meget fin beskrivelse af den udvikling, der har været. Så det synes jeg var rigtig godt. Jeg var lidt inde på det i mit ordførerindlæg, men jeg vil også gerne sige det her, for jeg synes også, der er grund til at kvittere hr. Søren Pape for i sin tid at sætte gang i det arbejde, som nu kan udmøntes i en lovgivning, som vi efterhånden alle sammen kan se os selv i. Det synes jeg også er værd at anerkende her.
Hr. Naser Khader.
Jeg siger tusind tak og giver hilsnen videre.
Det giver ikke anledning til en anden bemærkning. Derfor siger vi tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak. Der er alt for mange kvinder, der bliver voldtaget, og der er alt for få gerningsmænd, der bliver dømt. Det vidner om, at vi som samfund har et problem, som vi politikere skal tage alvorligt, og som vi skal gøre noget ved. Straffelovrådet anbefaler, at Danmark skal have en voldtægtsbestemmelse baseret på frivillighed. Det burde være en selvfølge, at sex mellem to eller flere mennesker er frivilligt. Tvang er voldtægt. Men det er ifølge Straffelovrådet ikke tydeligt nok i den nuværende lovgivning. Det bør det være. Og hvis en frivillighedsbestemmelse kan få flere voldtægtsforbrydere dømt, vil det være godt. Ønsket fra det store flertal i Straffelovrådet var, at vi skulle undgå at kriminalisere en seksuel adfærd, der af mange vil blive anset som det, de kalder »naturlig og sædvanlig«, men at vi samtidig skulle sørge for, at det bliver fuldstændig klart, at seksuelle forhold altid skal være frivillige. Der var kun 1 ud af Straffelovrådets 11 medlemmer, der ikke anbefalede det. Dette ene medlem anbefalede derimod samtykke, hvor pligten for afklaringen ligger hos den, der tager initiativet til samlejet. Jeg er enig med de 10 medlemmer af Straffelovrådet og uenig med nummer 11. Samtykkebestemmelsen er noget rod, der risikerer, at kriminalisere helt naturlige seksuelle forhold og oplevelser mellem mennesker. Som det tydeligt fremgik af pressemødet ved præsentationen af regeringens og venstrefløjens aftale om en samtykkelov, ender det lynhurtigt i en karikatur. Og voldtægt er ikke morsomt, og sex under tvang skal ikke karikeres. Det lovforslag, som vi behandler i dag, blander flertallets frivillighedsbestemmelse sammen med mindretallets brug af ordet samtykke. De mest uegnede aspekter af en samtykkebestemmelse er gudskelov udgået af dagens lovforslag. Men faktum er dog, at ordet samtykke står tilbage. Almindelige mennesker tager utvivlsomt afstand fra seksuelle overgreb, men de færreste vil nok forbinde almindelig seksuel aktivitet, eventuelt mellem partnere eller ægtefolk, med aktivt samtykke. Sex kan være akavet, forvirret, usagt og umiddelbart. Det kan komme i stand på mere eller mindre tilfældige måder, og handlingsforløbet behøver ikke altid at stå klart, heller ikke for de involverede. Sex er som en dans, og nok har en dans regler, som man ikke bryder, men man spørger ikke om lov til at sætte den ene fod ned efter den anden, uden at man undervejs ødelægger dansen. Jeg savner en fornuftig forklaring på, hvorfor regeringen og dens støttepartier holder fast i det noget forvirrende begreb samtykke, som skaber uklarhed, og som risikerer at bringe både mænd og kvinders retssikkerhed i fare. I Nye Borgerlige mener vi, at Straffelovrådets flertal havde foreslået den rette balance mellem straf og retssikkerhed. Jeg kan dog også læse i lovforslaget og særlig i bemærkningerne til lovforslaget, at der er andre, som har haft indflydelse på lovforslaget, som har haft den samme bekymring i forhold til en ren samtykkebestemmelse, og som også ser udfordringerne i, at man risikerer at kriminalisere helt almindelig seksuel adfærd mellem mennesker, som måske har levet sammen i mange år, som har et mere stille sexliv, og som forhåbentlig ikke af den grund skal risikere at føle frygt for at blive anmeldt for voldtægt. På den baggrund håber vi selvfølgelig, at vi under udvalgsbehandlingen kan få skabt klarhed og sikret os, at den rette balance er til stede i det her lovforslag. Vi har jo, eftersom vi ikke var en del af forhandlingen og ikke er en del af aftalen, ikke haft mulighed for at høre om processen og spørge ind til de ting, som vi gerne ville spørge ind til. Det kommer vi selvfølgelig til at gøre i forbindelse med udvalgsarbejdet, som vi plejer at gøre i alle andre sager. Færre kvinder skal voldtages, flere voldtægtsforbrydere skal dømmes, men vi skal ikke gå på kompromis med retssikkerheden. Det må være vores fælles mål.
Der er en kort bemærkning til fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Jeg noterer det jo altid, når fru Pernille Vermund siger, at vi ikke skal gå på kompromis med retssikkerheden, for det sker nogle gange for Nye Borgerlige. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, og det kan fru Pernille Vermund måske forklare mig, hvordan frivillighed er et mere klart begreb end samtykkebegrebet, for samtykke er jo netop klart: Det er en aktiv handling; der skal være et aktivt samtykke. Frivillighedsbegrebet derimod er jo sådan lidt mere mudret, og på en eller anden måde minder det mere om det, vi har i dag. Men måske kan fru Pernille Vermund forklare mig, hvad det er, der gør frihedsbegrebet så klart, for det er ikke rigtig klart for så mange andre.
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil gerne give et konkret eksempel. Når vi taler om frivillighed eller samtykke, er vi jo ovre i noget, som er tæt beslægtet. Vi taler ofte om situationer, hvor det er partnervold, og hvor det ikke er så åbenlyst som i de eksempler, der har været fremme tidligere i dag, og som alle sammen formentlig burde eller skulle være dømt som voldtægt. Altså, som tidligere nævnt, eksemplet med en kvinde, der er så utrolig beruset, at hun ingenting kan, er allerede i dag omfattet af loven. Hvorfor han ikke bliver dømt, er jo svært at sige. Men i den her situation taler vi jo typisk om partnervold eller partnervoldtægt. Hvis jeg efter et skænderi med min mand, som har drukket et par glas rødvin undervejs, lægger mig i sengen ved siden af ham med ryggen til og måske lidt tæt på ham, har jeg så samtykket? Har jeg frivilligt lagt mig i sengen? Hvis vi har sex, og jeg vågner næste morgen og tænker, at det var egentlig ikke det, jeg ville, kan jeg så anklage ham for voldtægt? Risikerer han at fremstå som voldtægtsforbryder? Det er jo nogle af de spørgsmål, jeg gerne vil have afklaret, for jeg vil ikke risikere en situation, hvor almindelige mænd bliver voldtægtsforbrydere.
Tak, fru Pernille Vermund. Så er det fru Rosa Lund. Værsgo.
Jamen det kan jeg afklare for fru Pernille Vermund, håber jeg da, med det samme. Det står nemlig i loven, at samtykket skal gives i umiddelbar sammenhæng med den seksuelle akt. Så er det ligesom på plads. Men jeg synes ikke, jeg får svar, For hvordan er fru Pernille Vermunds eksempel – som handler om passiv sex, hvilket vel at mærke er noget andet end passivitet – en forklaring på, at frivillighedsbegrebet er mere klart? Frivillighedsbegrebet er jo netop et passivt begreb. Frivillighedsbegrebet beskytter jo netop ikke kvinder, som bliver voldtaget i deres parforhold. Det gør samtykkebegrebet, fordi samtykke er noget, man gør.
Tak. Fru Pernille Vermund, værsgo.
Når jeg lægger mig i sengen med min mand som i eksemplet før og er passiv i situationen, står der jo i bemærkningerne til lovforslaget her, at det jo ikke er omfattet. Det gør der nok, fordi det er en type af frivillighed, som ikke er et direkte samtykke, og det er derfor, jeg siger, at de her ting bliver blandet lidt sammen i lovforslaget, og de giver os også et ekstra behov for at spørge ind til, hvor grænsen ligger, når man i bemærkningerne til lovforslaget både bruger ordet samtykke og samtidig har en grad af frivillighed.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg kommer ind fra sidelinjen til den her debat, fordi jeg ikke normalt fungerer som retsordfører. Men det giver jo også muligheder med hensyn til at belyse, hvordan man har oplevet den her debat, og belyse, hvad der kunne være årsagen til, at man tidligere havde bestemte holdninger på baggrund af de oplevelser, man havde som en ikke central del af debatten. Når jeg tidligere blev præsenteret for synspunkter om, at man skulle have en samtykkebaseret voldtægtslovgivning, så bed jeg mærke i, at der også var retskyndige mennesker, som sagde, at man risikerede, at det førte til omvendt bevisbyrde. F.eks. sagde Dommerforeningens formand, at det i praksis kunne føre til omvendt bevisbyrde, selv om det ikke var det, der var intentionen bag det. Og det var da sådan nogle ting, der påvirkede mig dengang. Når jeg nu i dag kan sige, at vi stemmer for dette lovforslag, så er det, fordi jeg er blevet betrygget om, at det ikke er det, der er tilfældet, og at det ikke er det, det vil føre til. Man kan sige, at hvis den betryggelse var sket tidligere, kunne vi også tidligere have sagt: Det her er vi faktisk for. For vi er fuldstændig enige i, at forudsætningen for, at voksne mennesker har sex sammen, må være, at begge parter ønsker det. Spørgsmålet er bare: Hvordan beviser man, at den ene ikke ønskede det, og at den pågældende derfor blev taget med magt eller uønsket? De bekymringer, som fru Pernille Vermund har, om, hvad forudsætningen egentlig er for et samtykke, kan jeg også godt gentage, for man behøver jo ikke at have været i spillet mellem kønnene i mange år for at have opdaget, at den ene part nogle gange gerne vil forføres. Denne forførelse kan godt have karakter af, at den anden part skal være frembrusende i sin måde at ville have sex på, mens den første part mere skal være modtagende. Og hvis det er et ønske for begge to, foreligger der jo, må man tro, et samtykke, om end det ikke er udtrykt meget klart. Men jeg tror på, at det er lykkedes at forfatte lovforslaget på en måde, som tager højde for de her situationer, og det er derfor, vi kan stemme for lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.
Tak. Jeg har egentlig lyst til at sige noget af det, som også fremgår af lovforslaget, og som er væsentligt i de eksempler. Det er, at i et ligeværdigt forhold mellem to parter kan der være forskellige måder at agere på. Men der kan også være forhold, der er præget af, at det ikke er ligeværdigt, og som er præget af vold, intimidering, psykisk terror. Og der har vi i det her lovforslag faktisk gjort noget ud af at sige, at der, hvor der ikke er tale om et ligeværdigt forhold, må man naturligt have nogle andre forventninger til det samtykke. Hvis man skal sige det på den måde. Jeg synes faktisk, det er lidt væsentligt at få frem her, også i debatten om, hvad der er normalt, og hvad der ikke er normalt, for der er alt for mange, der lever i ikkeligeværdige forhold, og som udsættes for voldtægter i dag, og som aldrig har en kinamands chance for at få det anerkendt. Og det er meget, meget vigtigt, at vi også får sat ind dér.
Ordføreren.
Jamen det lyder helt rigtigt.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu siger vi tak til ordføreren. Og så er det justitsministeren.
Tak for den meget, meget brede opbakning til lovforslaget. Med lidt held vil alle Folketingets medlemmer kunne stemme for, når der skal stemmes om lovforslaget til tredjebehandlingen og dermed den endelige vedtagelse. Det vil være godt, og det vil være vigtigt, og det vil være rigtigt. Det vil være godt, fordi vi på den måde markerer, at den forankring og forandring af det kriminelle område er noget, som vi alle sammen kerer os om, og det vil være med til at sige, at her skubber vi fra Folketingets side – ud over at vedtage lovgivningen – også til den opfattelse, der skal være i samfundet af først og fremmest kvinders ret til at bestemme over egen krop. Derfor er der grund til at takke for den brede opbakning. Vi skal væk fra, at det, der konstituerer voldtægt, er særligt opregnede tvangsmidler, og over til, at det afgørende er, om personen deltager i samlejet af egen fri vilje. Og det er præcis det, vi kommer hen til med den her lovgivning. Så er der rejst nogle spørgsmål, som der arbejdes videre med forskellige steder. Lad mig bare pege på, at i hvert fald flere har sagt, at lovgivningen er en ramme. Men er der de ressourcer hos politiet, som skal til, og er der de metoder hos politiet og anklagemyndigheden, som skal til for at sikre, at vi faktisk også effektivt får retsforfulgt de her tilfælde af voldtægt? Det bliver der arbejdet med i forskelligt regi. Den aftale, som vi forhåbentlig inden så længe kan indgå om politi og anklagemyndighed for de kommende år, har jo et fokus på præcis voldtægtsforholdets spørgsmål, men skulle jo også gerne føre til, at der bliver sat yderligere ressourcer af til såvel politi som anklagemyndighed, så muligheden for at sikre, at der sker effektiv retsforfølgelse, bliver bedre, ligesom vi allerede har indført og implementeret minimumssagsbehandlingsskridt i politiet. Altså, i den situation, hvor man står med en potentiel voldtægt, er der nogle sagsbehandlingsskridt, som man skal igennem for at sikre, at sagen bliver forfulgt bedst muligt, men også for at sikre, at det offer, som der er, bliver behandlet ordentligt, ligesom der arbejdes med et traumepsykologisk katalog for at sikre, at der er den der forståelse af, at de mennesker, der kommer ind, og som har været udsat for voldtægt, kan reagere forskelligt. Man skal kunne forstå deres reaktion, og man skal kunne håndtere dem, også selv om situationerne kan være forskellige, ligesom vi skal arbejde med den fortsatte uddannelse. Alt det ligger rundt om, men det, som vi gør i dag, er, at vi tager et kæmpe skridt i forbindelse med spørgsmålet om ret til selvbestemmelse over egen krop og for at sikre, at det afgørende fremadrettet er, om personer deltager i et samleje af egen fri vilje. Så tusind tak for den brede opbakning, det sætter jeg meget, meget stor pris på.
Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde.
Tak for det. Når man som jeg har siddet i Europa-Parlamentet i 10 år, bliver man inficeret af den der bacille, der hedder, at det er et mål i sig selv at skabe et bredt forlig. Derfor: Når man nu hører, at de borgerlige partier ønsker at stemme for og udtrykker stor glæde over det her lovforslag, så synes jeg, justitsministeren måske skylder et svar på, hvorfor i alverden de ikke er en del af forliget og har været med i forhandlingerne, hvad jeg må forstå de ikke har været.
Ministeren.
Det var jo, bl.a. fordi spørgerens parti ønskede den konstruktion. Altså, at være en del af kredsen bag forståelsespapiret giver selvfølgelig en privilegeret adgang til at være til stede i de forhandlinger, som er omfattet af forståelsespapiret.
Hr. Jens Rohde.
Nu har jeg jo ikke selv deltaget i forhandlingerne, fordi jeg ikke er retsordfører, men jeg har aldrig hørt om, at Radikale Venstre har sagt, at man skulle udelukke andre partier. Hvis det står til troende, kommer det op som diskussion i Radikale Venstre, for det kan aldrig være sådan, og jeg har aldrig hørt om, at Radikale Venstre har haft den idé, at man ikke skal lave brede forlig. Så det ville overraske mig meget, hvis vores retsordfører har stillet krav om, at de borgerlige ikke skulle være med. Men lad det nu ligge. Justitsministeren siger politi og anklagemyndighed. Hvor bliver domstolenes ressourcer af i det her?
Ministeren.
Man kan i hvert fald godt sige, uden at tage munden for fuld på nogen som helst måde, at spørgerens parti ikke argumenterede for ... Formanden Undskyld, justitsminister, vi har, som alle kan høre, meget larm udefra, så hvis man kan hæve stemmen, uden at det bliver til råberi, ville det være rigtig godt). Jeg vil gøre mit yderste for at prøve at overdøve dem, der hamrer løs derude. Det første spørgsmål var om, hvorfor man blev tildelt den privilegerede adgang ud over den del, der ligger i forståelsespapiret, og i forhold til det var der i hvert fald ikke noget udtrykt ønske om, at de her forhandlinger skulle bredes ud til en videre kreds end den, som det var. Så var der spørgsmålet: Hvad med domstolene? Og det er jo fuldstændig rigtigt, at vi også har et ressourceproblem i domstolene generelt betragtet, som skal håndteres. Nu lægger vi op til at adressere det i forbindelse med aftalen om politi og anklagemyndighed, men det skal jo også håndteres, når vi skal diskutere økonomien for domstolene fremadrettet.
Så er det fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Det gik stærkt. Jeg skal lige høre justitsministeren om noget. Voldtægt er jo simpelt hen en så forfærdelig og skrækkelig handling, man kan begå, og derfor vil jeg høre: Vi har nogle mennesker i vores samfund, som har brug for beskyttelse fra andre, herunder personale på botilbud og personale på sygehuse og personale i hjemmeplejen og andre steder. For som jeg netop også sagde fra talerstolen, så kører der i øjeblikket en historie på Ritzau, og det handler om en pige, der er blevet voldtaget på psykiatrisk afsnit af en ansat. Der vil jeg altså høre, om justitsministeren vil være med på, at det skal være anderledes. I dag er det jo en »kan«-bestemmelse i straffeloven, men skal det ikke være obligatorisk at indhente straffeattester, når man arbejder med mennesker, som har behov for en i sin dagligdag?
Ministeren.
Som spørgeren ved, er det jo noget af det, som vi også kigger på i anden sammenhæng, bl.a. i forbindelse med vanvidskørsel, altså det her med at udvide, hvad der optages på den private straffeattest, og som så kan indhentes, i forbindelse med at man f.eks. skal lave en ansættelse eller andet. Så det er da bestemt noget, som det også er relevant at kigge på.
Fru Karina Adsbøl.
Det er jo noget, jeg har arbejdet for i mange år, og så kan man godt blive lidt utålmodig som ordfører, men man fortsætter arbejdet. Det sidste svar fra justitsministeren, jeg har fået, var, at det ville sundheds- og ældreministeren kigge på sammen med justitsministeren. De svar har jeg efterhånden fået i rimelig lang tid, så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre justitsministeren om, hvornår der kommer noget handling bag ordene.
Ministeren.
Det er ikke sådan, at vi giver et svar om, at det vil vi arbejde med, og så lader vi være med at gøre det. Altså, ting er i proces, og du har jo ret i, at det er sådan i politik ligesom med så meget andet, at alt det, som ingen tid tager, tager et kvarter, og alle andre ting tager dobbelt så lang tid, som man tror.
Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg vil egentlig bare gerne benytte lejligheden til at sige tak til justitsministeren for et godt samarbejde omkring den her lov, og vi er jo i Enhedslisten rigtig glade for, at vi endte med en samtykkelov uden undtagelser og en samtykkelov, hvor passivitet ikke længere er et samtykke til sex. Det er vi bare ekstremt glade for – det vil jeg gerne sige tak til ministeren for er lykkedes. Det har været helt naturligt for os, at det er de partier, som har bakket op om en samtykkelov hele vejen igennem, som har været med til det her. Og jeg synes, det er dejligt, at det i dag viser sig, at der er flere partier, der bakker op, men hvis de måske havde sendt en lille sms eller e-mail lidt før om, at de havde ombestemt sig med hensyn til en samtykkelov, ja, så kunne forhandlingerne måske have været bredere.
Minister.
Jamen jeg synes også, at vi ar haft et rigtig godt samarbejde om lovgivningen her. Når det nu viser sig, at der er andre partier, som er så positive, som de er, synes jeg også, at vi så skal benytte den videre proces – for det er jo ikke slut endnu – i det udvalgsarbejde, der er, til at se på nogle af de spørgsmål, der måtte være. Herunder er det blevet påpeget, at det kunne være, vi skulle overveje, om strafniveauet er det rigtige.
Så går vi videre til hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det er i forhold til det med processen, hvor det bliver til en ren rød aftale uden de blå partier, som ellers gerne ville være med til det her. Der forstår jeg på justitsministeren, at det er, fordi man har lavet noget i forståelsespapiret, og så måtte det ende sådan. Altså, man har også i forståelsespapiret, at der skal ske en 70-procentsreduktion af CO 2 Jeg kan så forstå på det, som fru Rosa Lund siger, at det er Enhedslisten, der ikke har ønsket at gøre det her sammen med andre – det har man villet have for sig selv – af en eller anden grund, selv om den største glæde i politik jo er, når andre bliver overbevist om det, man har sagt til dem igennem lang tid, og gerne vil det samme. Hvorfor sagde regeringen ikke nej til det? Hvorfor sagde regeringen ikke: Ja, ja, det står der i forståelsespapiret at vi ville gøre sammen, men vi ønsker da så bred en aftale som muligt?
Minister.
Jamen det tror jeg simpelt hen at hr. Ole Birk Olesen sagtens kan sætte sig ind i. For det er sådan, at når man har et parlamentarisk grundlag, navnlig når man har et forståelsespapir, som vi har, så følger der en privilegeret adgang med. Lad os nu kigge på den tidligere regering, VLAK-regeringen. Der ville man jo også f.eks. i finanslovsforhandlinger give Dansk Folkeparti en særligt privilegeret adgang. Det var det, der førte til, at Liberal Alliance kom helt op i træet, fordi man insisterede på, at det skulle være den her gruppe, som var det parlamentariske grundlag, som skulle håndtere den finanslov. Og det er vel en illustration af, at man i den situation ikke vendte sig om og sagde: Hvad med Socialdemokratiet, kunne det være lettere at lave en aftale med Socialdemokratiet? Man insisterede på at sige: Det er vores parlamentariske grundlag – med alle de politiske konsekvenser, som det førte til, ikke mindst for spørgerens parti.
Hr. Ole Birk Olesen.
I en finanslovssammenhæng er det helt klart, at regeringen er bange for at lave finanslovsaftaler med andre partier end deres støttepartier, fordi man er bange for, at de bliver så sure, at de simpelt hen vil vælte regeringen. Var regeringen her nervøs for, at Enhedslisten ville vælte regeringen, hvis regeringen tillod andre partier end de rent røde partier at deltage i en aftale om en ny voldtægtslovgivning?
Minister.
Jeg tror godt, at vi bare for historieskrivningens skyld kan blive enige om, at der er masser af eksempler på situationer, hvor man har en regering, som har lavet aftaler, også om finansloven, hen over midten, som også har omfattet partier, som ikke var ens eget umiddelbare parlamentariske grundlag. I den her situation var det sådan set ikke et spørgsmål om at være i en proces, hvor Enhedslisten truede – eller andre partier truede – men hvor det var et spørgsmål om at have en god og konstruktiv proces, som førte til det her fremragende resultat, som nu giver mulighed for, at alle Folketingets partier i fulde drag i dag kan nyde glæden og frugten af vores indsats.
Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Tak for ordet. Jeg vil også bare lige sige tak til ministeren for et rigtig godt samarbejde. Jeg er rigtig glad for, at vi har kunnet gøre det her sammen, og nu har vi jo i forbindelse med det her lovforslag snakket rigtig meget om en formodningsregel og sådan nogle ting. Jeg tror bare, jeg vil sige til hr. Ole Birk Olesen og andre, at der måske også har været en stærk formodning for, at man ikke ville støtte det her lovforslag, og det har vist sig anderledes, end vi troede det. Men det er jo kun glædeligt, at vi så sammen kan stå sammen om det. Det, som jeg vil spørge om, er egentlig det samme spørgsmål, som jeg rettede til Venstres ordfører, nemlig om de her mennesker med kognitive og mentale handicap, som simpelt hen har en dårligere adgang til vores retssystem. Det drejer sig ikke kun om mennesker, som bliver udsat for overgreb fra personale, hvilket jo sker, men de bliver simpelt hen også udsat for overgreb fra hinanden på bosteder og andre steder. Vil ministeren være med til at kigge på, hvordan vi kan sikre dem en lige adgang til vores domstole? For Institut for Menneskerettigheder har påvist, at det har de altså ikke i dag.
Ministeren.
Ja, det vil jeg gerne. Jeg synes bare også, det hører med til oplysningen af præcis det spørgsmål – også fordi fru Karina Adsbøl jo stillede det før – at vi faktisk i straffelovens § 218, som ikke er den paragraf, som vi diskuterer i dag, har en særskilt kriminalisering af det forhold, hvor der er tale om at udnytte en person, som er sindssyg eller mentalt svagt stillet. Det er selvstændigt kriminaliseret i sin egen paragraf. Men jeg er helt på det rene med – og det tror jeg også er det der ligger i spørgsmålet – at det jo ikke er det samme, altså at man, fordi man har en ret, så også får den ret. Det er den anden del af det, jeg hører, og det kan der være et behov for at kigge på. Og det synes jeg da bestemt også det er relevant at gøre.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det vil jeg være rigtig glad for. For det handler nemlig om muligheden for at kunne udnytte den ret, og den har de ikke i dag. Vi kan bare se, at der er fire gange så stor sandsynlighed for, at lige præcis deres sager falder, og de får sådan set heller ikke andel i en erstatning. For det er noget, som man selv skal søge efter domshandlingen, og der har man ikke længere en bistandsadvokat, og det siger sig selv, at hvis man har mentale og kognitive handicap, så bliver det også en svær proces. Så det er jeg rigtig glad for at ministeren også siger at vi kan have en diskussion om.
Ministeren.
Det opfattede jeg bare som en kommentar.
Fru Pernille Vermund.
Tak for det. Efter at aftalen var indgået, må jeg indrømme at jeg var noget bekymret for forholdet mellem frivillighed og samtykke, og jeg talte med flere jurister om det her, som også var bekymrede, men som alle sagde: Lad os nu se, hvad der sker, når lovforslaget kommer. Og jeg præsenterede flere af dem for et tænkt eksempel, som jeg også nævnte fra talerstolen i dag: Min mand og jeg bliver uvenner, jeg går i byen, bliver beruset, kommer hjem og lægger mig i vores dobbeltseng, tæt på, måske så tæt, at han betragter det som en opfordring. Jeg betragter det måske bare som en mulighed for, at man kan få en varmere bagdel, end man havde, da man kom ind ad døren – whatever. Jeg vågner næste morgen; vi har haft sex. Jeg synes ikke, at det var der, vi var, vores skænderi var ikke færdigt; det synes han. Vil han risikere at blive dømt for voldtægt, hvis jeg anmelder ham, med den nuværende lovgivning? Jeg fik de forskellige juristers svar, og jeg vil meget gerne høre ministerens svar.
Ministeren.
Det kan jeg hverken sige ja eller nej til, fordi der med dygtighed i eksemplet bliver lagt nogle elementer ind, som kan tale for, at der kan være samtykke, eller for at der måske ikke er samtykke. Og bevisbedømmelsen er jo fri ved domstolene. Men man kan i hvert fald sige, at det ikke er sådan, at selv hvor der er total passivitet, som jeg nærmest forstår der er i eksemplet her, kan der ikke være samtykke. Også her vil det bero på en konkret vurdering, og i den vurdering vil det naturligt kunne indgå, f.eks. om parterne tidligere har haft sex med samtykke, altså det, som folk, der har været gift i mange år, kunne kalde onsdagssex, f.eks. Ja, svaret var ikke længere.
Værsgo.
Tak for svaret. Så onsdagssex på en lørdag efter et skænderi og lidt alkohol bliver ikke kriminaliseret på nuværende tidspunkt – så langt, så godt. Og det er jo på en eller anden måde en lille smule betryggende, al den stund at vi jo også er nogle, som nogle gange er der. Men det er jo et af de spørgsmål, som vi gerne vil have afklaret i udvalgsarbejdet, og når ministeren indleder med at sige, at det kan man ikke svare entydigt på, så vidner det jo også om, at der – hvad skal man sige – er så mange nuancer i det her, at vi altså bare skal være enormt opmærksomme på balancen mellem retssikkerheden for manden og retssikkerheden for kvinden. Så jeg håber, at vi i udvalgsarbejdet får et mere klart svar på det.
Tak. Ministeren, værsgo.
Det er rigtigt: Retssikkerheden betyder meget. Jeg synes bare, at det, man skal holde sig for øje, er en problemstilling, som vi diskuterer herovre, hvor det med diskussionen i gamle dage eller før i tiden og med den gældende retstilstand er et helt andet bevistema. Altså, vi skal have fat i vold, vi skal have fat i tvang, vi skal have fat i andet. Nu flytter vi det, der bliver kriminelt, herover. Det er selvfølgelig klart, at der i kanten af det kriminelle område, uanset om det ligger herovre eller derovre, vil være situationer, som skal vurderes: Er det voldtægt, eller er det ikke voldtægt? Men der er bare en række af de situationer, som i dag ville være i den grå zone, som utvivlsomt vil være voldtægt.
Der er tilsyneladende ikke flere, der vil takke ministeren, så jeg vil sige tak. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ingen minister på dette område – det er Folketingets eget ansvar. Jeg vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der så senere skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen. Forhandlingen er åbnet. Hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, er en genfremsættelse af B 43 fra sidste år, hvor det foreslås, at der oprettes et 3-årigt forsøg med et borgerting. Borgertinget skal ikke have mandat til at fremsætte beslutnings- og lovforslag, men kan komme med anbefalinger til Folketinget. Det foreslås samtidig, at der gives honorar for deltagelsen, og at der nedsættes en ekspertgruppe, der skal evaluere ordningen med borgertingets medlemmer og efter 3 år vurdere, om ordningen eventuelt kan gøres permanent. Forslaget har gode intentioner og minder os i virkeligheden som folketingspolitikere om vores vigtigste opgave …
Undskyld, vi har lidt meget snak ovre i den side – derovre. Det dæmpede sig nu, så værsgo at fortsætte.
Tak – jeg kæmper også med trommerne udenfor, men jeg taler lidt højt, og så håber jeg, at jeg kommer godt igennem. Som jeg sagde før, har forslaget gode intentioner og minder i virkeligheden os som folketingspolitikere om vores vigtigste opgave, nemlig at lytte til befolkningen, så loven følger folkets liv. Folketinget har faktisk over de seneste år også gjort mere for at fremme befolkningens deltagelse i den demokratiske samtale. Vi har indført en ordning med borgerforslag, så 50.000 borgere kan pålægge Folketinget at behandle et beslutningsforslag her i Folketinget. Og med klimaloven har man jo nu nedsat et klimaborgerting, som skal komme med input til regeringens grønne politik, med hensyn til hvordan vi kan nå 2030-målsætningen. Det er gode initiativer, der bevæger sig ud over folketingspolitikernes almindelige forpligtelse til at søge kontakt med borgerne i deres daglige arbejde og i forbindelse med lovgivningsprocessen, og hvor organisationer og interessenter bliver hørt forud for behandlingen af lovforslag. Der er i dag flere ting, som taler for, at vores demokrati allerede trives. Vi har et af de højeste niveauer for valgdeltagelse i Europa og en sund tradition for folkemøder og markeringer at demokratiet. Vi har også fokus på demokratisk dannelse, f.eks. med skolevalg, og vi, der arbejder herinde i Folketinget, ved, at der er rigtig mange unge mennesker og skoleklasser, som viser interesse for og kommer forbi Christiansborg. Samtidig har vi igen fået – det havde vi i hvert fald – en høj tillid til vores folkevalgte og til samfundsinstitutioner generelt. Derfor er beslutningsforslaget som sådan positivt set med socialdemokratiske øjne. Men vi mener samtidig, at der allerede i dag er mekanismer, som sikrer den demokratiske samtale mellem borgere og politikere, særlig med de nye initiativer, som er blevet taget over de seneste par år. Klimaborgertinget er f.eks. på mange måder det samme som det, forslagsstillerne foreslår her. Det er bare indsnævret til klimaområdet, og derfor synes jeg også, det ville være klogt at afvente evalueringen af klimaborgertinget, før vi tager stilling til oprettelse af et reelt borgerting. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Tak for den tilbagemelding – undtagen lige den sidste sætning. For sådan som jeg hører det, siger ordføreren, at Socialdemokratiet faktisk synes, at der er gode takter i det her, og at man også med afsæt i de erfaringer fra klimaborgertinget vil kigge positivt på det. Mit spørgsmål går egentlig på, hvordan Socialdemokratiet ser processen herfra. Altså, hvornår skal man seriøst gå ind og bearbejde forslaget?
Ordføreren.
Mit forslag vil da være, at man på det tidspunkt, hvor der ligger en evaluering af klimaborgertinget, så i Udvalget for Forretningsordenen tager en diskussion om, hvad man så kan gøre efterfølgende.
Hr. Uffe Elbæk.
Tak for det. Nu har vi jo gennemført de første klimaborgerting, og erfaringerne begynder at rulle ind. Bare for at være helt sikker på, at jeg har forstået det rigtigt: Så snart der ligger en erfaring, en afrapportering fra klimaborgertinget om, om det fungerede eller ikke fungerede – det lyder sådan lige nu – så er Socialdemokratiet parat til at gå ind i en seriøs sagsbehandling af det her forslag?
Ordføreren.
Naturligvis. Vi har kun et ønske om at have så god kontakt med borgerne i Danmark som overhovedet muligt, og hvis det forslag, der ligger her, og det, som klimaborgertinget bidrager med, også kan bidrage yderligere til det, så vil vi da kiggede med velvillige øjne på det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Karsten Lauritzen, Venstre.
Den socialdemokratiske ordfører har redegjort for indholdet af beslutningsforslaget, og det er jo et beslutningsforslag, der lægger sig i slipstrømmen af en række andre forslag, bl.a. borgerforslag, borgerhøringer, klimapanel og andet, og det er en dagsorden, som tidligere medlemmer af Alternativet skubber på. Det er jo prisværdigt, og det vil jeg godt anerkende, og jeg er helt enig med forslagsstillerne i behovet for at finde nye måder, hvorpå danskerne – borgerne, om man vil – kan blive hørt. Jeg vil dog godt benytte lejligheden til at reklamere for det, der efter min opfattelse er den mest effektive måde at gøre sin indflydelse gældende på, selv om nogle vil betragte det som gammeldags, nemlig at melde sig ind i et politisk parti. Og jeg bliver glad, hver gang folk melder sig ind i et parti. Jeg bliver ikke så glad, når folk skifter parti eller melder sig ind og ud af mange forskellige partier, men det er jo en personlig sag. Men når folk melder sig ind og bliver medlem et sted og deltager i det repræsentative demokrati, er de med til at bestemme, hvem der skal sidde herinde – det er de, og de har meget stor indflydelse på det. De kan også rejse sager. I Venstre – i mit parti – har vi en stor grad af medlemsinddragelse, og her under vores nye formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, arbejder vi mere strategisk med, hvordan vi kan gøre det i større omfang. For der er en stor appetit på det, og det er meget nyttigt, også i folketingsarbejdet, at have et bagland og nogle medlemmer, man kan bruge konstruktivt. Så den bedste måde at få sin indflydelse gjort gældende på er efter min opfattelse ikke at sidde i et borgerting, som der foreslås her, eller at skrive under på et borgerforslag, men det er at melde sig ind i et politisk parti. Og jeg vil da helst have, at det er mit parti, men jeg glædes også, hvis det er et andet. Så det er en klar opfordring til dem, der gerne vil være med til at gøre en forskel. Det gør man ved at være aktiv i de politiske partier, vi allerede har. Kunne man så gøre det her, som tre medlemmer uden for partierne ønsker? Det kunne man godt, men vi i Venstre er ikke overbevist om, at vi skal tage det skridt nu. Vi er gået med til og synes, at det er en god idé at lave noget lignende på klimaområdet. Men vi vil ligesom Socialdemokraterne gerne lige afvente, hvordan det går med det. Har man fundet den rigtige model? Er de mennesker, som man har med, repræsentative? Det vil vi gerne lige afvente, inden man går ned ad den her vej. Vi er også lidt bekymret for, at det, hvis vi skaber en masse parallelle strukturer ved siden af – selv om man godt både kan gå vejen med et borgerting og være aktiv i et politisk parti – så vil udvande borgernes ønske om at melde sig ind i de politiske partier. Så det skal vi tænke lidt over. Så på det foreliggende grundlag er min konklusion den samme som Socialdemokraternes ordfører, nemlig at vi ikke kan støtte forslaget, som det foreligger. Men vi anerkender de tanker og intentioner, der ligger bagved, og jeg vil ikke udelukke, at vi kan ende med på et tidspunkt at støtte noget, der ligner det her. Men ikke på nuværende tidspunkt.
Så er det hr. Uffe Elbæk med en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Ligesom vi diskuterede det for et år siden, sker der jo en bevægelse, ikke? Noget er man måske i første omgang lidt skeptisk over for, men over tid begynder man måske at kunne se rationalet i det. Det, jeg egentlig har lyst til at spørge ordføreren om, efter at han nu har lavet en stor reklame for, at folk skal melde sig ind i politiske partier, er, hvordan ordføreren så synes det går. For det, der jo bl.a. er baggrunden for det her forslag, er jo også, at vi er udfordret, altså at demokratiet er udfordret, og vi skal prøve at finde nogle nye værktøjer til at få engageret borgerne mere direkte i vores politiske beslutningsprocesser. Det går jo ikke specielt godt med at få folk til at melde sig ind i partierne. Så skal man ikke gribe alle de muligheder, der overhovedet er, for at øge det demokratiske engagement blandt borgerne?
Ordføreren.
Jo, men årsagen til, at det ikke går så godt i de politiske partier, kunne jo være, at vi skaber en masse parallelstrukturer. Vi har haft diskussionen tidligere om borgerforslag og andet. Og jeg synes et stykke hen ad vejen, at borgerforslag er at holde folk lidt for nar. For når folk skriver under på nettet for et borgerforslag, har de jo indtryk af, at, yes, det bliver behandlet i Folketinget, det bliver vedtaget, og der sker noget. Men det er meget sjældent, der sker noget. Vi har en fin debat, men det er meget sjældent, der sker noget. Jeg synes, at vi skal passe meget på herinde, i det her rum, ikke at bygge nogle strukturer op, der giver indtryk af, at man har stor indflydelse. Og når det så kommer til stykket, er vi ikke villige til at lytte. Det synes jeg vi skal være varsomme med, og derfor er jeg lidt tilbageholden over for at stille en masse luftkasteller op om, at borgerne kan blive hørt. Og når det så kommer til stykket, bliver de alligevel ikke hørt. Det tror jeg skaber politikerlede.
Uffe Elbæk.
Ej hvor får jeg lyst til at diskutere borgerforslag.dk med ordføreren! For går kritikken så ikke primært på den måde, vi tager imod det, der kommer fra borgerne på? Det er vel ikke borgernes problem, det er vel vores problem. Men det, jeg egentlig vil spørge om, er: Når ordføreren kigger ud og ser de steder, hvor man rent faktisk har brugt borgerting i politiske processer, så er der jo entydigt positive erfaringer – om vi kigger til Frankrig, til Irland eller til Østbelgien, eller vi kigger på byniveau, og selv herhjemme i Danmark. Hvad tænker ordføreren om de erfaringer?
Ordføreren.
Der har været nogle gode erfaringer sådan lokaldemokratisk i kommunalbestyrelser og andet, hvor man har ungdomsbyråd, ungdomskommunalbestyrelser og ungdomsråd, og det synes jeg er rigtig, rigtig fint. Men jeg hører også, at i det borgerting, der ligesom er nedsat i forbindelse med klimaloven, er det ikke alting, der fungerer. Derfor synes jeg, at det er rimeligt nok, at inden man tager det her skridt, som også koster nogle penge, venter man lige på den evaluering, der kommer. Og så kan hr. Uffe Elbæk eller andre jo genfremsætte forslaget. Og så udelukker jeg ikke, at Venstre kan ende med at støtte det.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. En af de smukke ting ved den danske grundlov er, at den er så let at navigere i, så let at forstå. Den er tilgængelig, sproget er skrevet i ligefremme vendinger, og det garanterer således ikke bare, at enhver kan navigere i de grundlæggende principper for, hvordan Kongeriget Danmark regeres, men jo altså også, at vi har den frie og lige valgret til de to ting, som vi har kendt den siden 1915-grundloven, og fra 1908 til kommunalvalgene. Det er en smuk og fin institution, netop fordi den giver alle muligheden for at deltage på fuldstændig lige vilkår. Jeg tror, at valgloven siger, at 3 uger før valgs afholdelse skal der komme et valgkort ind ad brevkassen, og man har den frie demokratiske ret til at putte det i kaminen og sige nej tak eller til at putte det i en valgurne og sige ja tak. Det er demokrati, og det er smukt. Det, som hr. Uffe Elbæk lægger op til her, er jo ikke demokrati. Det er også beskrevet som et deliberativt demokrati, altså et ikkeliberalt demokrati, fordi det baserer sig på, at man ikke kan vælge det fra. Altså, de folk, som skal stille sig til rådighed får borgertinget, skal positivt melde sig ind. Det vil sige, at hvis man melder sig ud, har man ikke mulighed for at give det synspunkt til kende, at man ikke stemmer; så tæller man ikke med. Dermed lægger det op til en totalitær måde at tænke demokratiet på, for hvis nu man har lyst til at vise sin oppositionelle holdning til Christiansborg som institution ved ganske enkelt ikke at stemme og derved sørge for, at valgdeltagelsen bliver lavere, så er det jo også en demokratisk ret. Men det er ikke en demokratisk ret, som er indeholdt i det deliberative demokrati, som hr. Uffe Elbæk altså abonnerer på. Dermed bliver det her jo først og fremmest staffage, hvor man i virkeligheden vil hyppe kartofler for de indviede, som kan melde sig ind i hr. Uffe Elbæks projekt og således tilfældigt blive udpeget. Men i virkeligheden er tilfældigheden jo styret, for det fordrer, at man abonnerer på selve idéen. Hvis nu man i virkeligheden har et ganske godt med ikke at blive forstyrret af alle mulige afstemninger i løbet af perioden mellem folketingsvalgene, men faktisk synes, at det er vigtigere at passe sin virksomhed eller sin familie eller måske tage på rejse – altså rent faktisk overlade landets ledelse til de 179, der er valgt – ja, så er man ikke velkommen i hr. Elbæks borgerting. For det kræver nemlig, at man har tid og lyst og overhovedet det intellektuelle overskud og interessen til at være en del af lands ledelse. Men hvad nu, hvis man ikke har lyst til det? Så tæller man ikke med, og det er en meget, meget antidemokratisk måde at anskue et lands ledelse på. Derfor er det et meget bedrøveligt forslag, som hr. Uffe Elbæk kommer på banen med her i dag, og det vil ikke nyde Dansk Folkepartis opbakning.
Der er en kort bemærkning til Uffe Elbæk. Værsgo.
Tak for den historiske gennemgang. Jeg er faktisk ret paf over, hvordan ordføreren har læst forslaget. Altså, det her er et supplement til Folketinget og til det beslutningsrum, vi jo alle sammen er medlemmer af her. Hvordan kan man være modstander af at udvide den demokratiske debat og af at lade sig inspirere af forskellige måder at gå til politiske spørgsmål på? Altså, at læse det her forslag og så ende med at konkludere, at det er et autoritært og udgrænsende politisk forslag, som kun er for nogle mennesker, gør, at jeg faktisk er ret paf. Så måske har jeg ikke helt forstået ordførerens meget vise udlægning af forslaget – ja, jeg er ret overrasket.
Ordføreren.
Jeg prøver igen. Den indretning, vi har i dag, gør, at man som borger har mulighed for hver eneste dag at skrive på Facebook, skrive læserbreve, stå hernede og hamre på stegepander, og hvad ved jeg. Men man har også den mulighed at sige: Nu har jeg afgivet min stemme, nu overgiver jeg landets ledelse til nogle andre, som vælger at bruge hele deres liv på det – folk som hr. Uffe Elbæk, undertegnede og 177 andre herinde. Det, som hr. Uffe Elbæk lægger op til, er at lave et ting, hvor alene de, som i hverdagen ønsker at være aktivt engagerede, får lov til at bestemme, for det er kun dem, der tilmelder sig, som så bliver blandt de 100 udvalgte. Men hvad med dem, der ikke ønsker at blive involveret i landets ledelse andet end en gang hvert fjerde år? De vil så være ude af den gruppe. Dermed vil det deliberative demokrati, som hr. Uffe Elbæk altså er eksponent for, kun tiltale og kun inkludere dem, som aktivt ønsker hver dag at være en del af det her – eller i hvert fald hyppigere end de perioder, hvor vi har folketingsvalgene. Og det er jo en ekskluderende tilgang til demokratiet, og derfor må jeg sige: Det er antidemokratisk, det kommer vi ikke til at støtte.
Hr. Uffe Elbæk.
Det er gået op for mig, at Dansk Folkeparti ikke synes, det en god idé; så den klarhed er kommunikeret igennem. Men hvis jeg nu skal tage ordføreren alvorligt, og det vil jeg gerne, så har jeg lyst til at spørge ordføreren i forhold til de erfaringer, man har fra borgerting andre steder i Europa, også herhjemme, bl.a. på byniveau i Københavns Kommune. I udlandet gælder det Frankrig og Irland, hvor man i kraft af borgertinget har været i stand til at rejse en langt bredere politisk debat, som har haft indflydelse på den lovgivning, der finder sted. Altså, hvad er ordførerens overvejelser omkring de erfaringer?
Ordføreren, værsgo.
Jamen der er rig adgang til – og mere, tror jeg, end der nogensinde har været i de forgangne 171 år, hvor grundloven har været i kraft – at man som engageret borger kan blande sig i debatten. Jeg tror i virkeligheden aldrig, det har været lettere at komme i kontakt med politikere som hr. Uffe Elbæk, undertegnede og vores kollegaer. Man kan bare gå ind på internettet på Facebook og på Twitter; vi er alle vegne – bare et klik, så er man i kontakt. Vi har ikke brug for et eller andet nyt borgerting for at skabe en eller anden skæv debat, hvor det så er hr. Uffe Elbæks proselytter, der melder sig ind, og som vil være blandt de 100 udvalgte.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er det hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.
Tak for det. Det er jo sjældent, at der er noget, der bliver mere rigtigt af at blive gentaget, så jeg vil nøjes med her i dag at gøre hr. Karsten Lauritzens ord – et for et – til mine i den her diskussion. Måske er det, fordi man aldrig sådan helt kan tage al Venstre ud af en gammel Venstremand, men jeg er meget enig i de refleksioner, som hr. Karsten Lauritzen meget begavet, synes jeg, tilkendegav heroppefra. Vi har jo et forsøg i gang, og lad os lige afvente resultatet af det.
Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, og derfor er det nu fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg skal hilse fra hr. Jacob Mark, som egentlig er vores ordfører på det her forslag, og sige tak til forslagsstillerne for et godt og vigtigt forslag, som jeg vil redegøre for SF's stillingtagen til. Vi synes, at demokrati er noget, man skal blive ved med at arbejde for. Demokrati er ikke noget varigt; det er noget, vi vælger. Vi må aldrig tage demokratiet for givet, og hver gang nogen forsøger at knægte demokratiet, skal vi sige fra, ligesom vi konstant skal blive ved med at udvide demokratiet og vores demokratiske udfoldelsesmuligheder. Hvad betyder det så? Det betyder eksempelvis, at når nogen vil tage de grundlæggende frihedsrettigheder fra os, siger vi fra og står fast. Vi har valgt én måde at styre på og lede på og tænke på i Danmark og i den frie verden, som er god og retfærdig for de mange. Og det skal der i hvert fald ikke laves om på. Men det betyder også, at man finder på nye veje til at udfolde demokratiet, og at lave et borgerting kunne være én vej. Jeg tror, at mange føler, at Christiansborg er sådan en lille lukket boble, der trænger til input fra virkelighedens verden; det er i hvert fald noget, vi tit hører. Og selv om det er undervurderet, hvor meget høringsprocesser, deputationer, besøg og møder fylder, kan der måske være noget om snakken. Måske kan vi godt blive bedre til at inddrage. Måske kan vi godt blive bedre til at høre, hvad folk tænker imellem valgene, også dem, som ikke er eksperter på området. Måske kan vi godt blive bedre til at give folk et medansvar for demokratiet, så man ikke bare sætter sit kryds ved valget og læner sig tilbage. Med forslaget lægges der her op til, at man laver sådan et borgerting. Det skal bestå af 100 frivillige borgere, som udtrækkes tilfældigt for en periode på 18 måneder. Borgertingets sammensætning skal så vidt muligt afspejle et bredt og repræsentativt udsnit af befolkningen, bl.a. ved at sikre diversitet inden for køn, alder, geografi og indkomst, og så skal det så to gange årligt udvælge et politisk emne, som medlemmerne ønsker at blive klogere på og diskutere. Herefter skal medlemmerne deltage i en række høringer, hvor relevante og forskellige eksperter inddrages. Og borgertinget skal ikke have mandat til at fremsætte egentlige lov- eller beslutningsforslag i Folketinget, men det skal have mulighed for at kunne afgive konkrete anbefalinger til Folketinget. Det synes vi er en rigtig god balance. På den ene side forsøger man sig med noget nyt, noget inddragende, noget forpligtende – forpligtende over for de mennesker, som bliver en del af borgertinget. De bliver pludselig bevidste om, hvor svære beslutningsprocesser egentlig kan være, og hvor mange hensyn der skal tages og afvejes mod hinanden. På den anden side får Folketinget og demokratiet ny ilt konstant, fordi der kommer nye medborgere til. Det er dog stadig Folketinget, som bestemmer, så på den måde går vi ikke på kompromis med princippet om det repræsentative demokrati. Det er en god balance, og vi har allerede vedtaget det bredt i Folketinget på klimaområdet. Det var et stærkt ønske for os, ligesom jeg også ved det var for flere af medlemmerne bag forslaget her, så det vil vi glæde os til at følge. Men vi mener altså godt, at vi kan gå skridtet videre, og derfor bakker SF op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her forslag, for det giver jo anledning til, også her i Folketingssalen, at diskutere rammerne for demokrati og folkestyre. Det er jo grundlæggende sådan, at demokrati og folkestyre er en dynamisk størrelse. Hvis vi ser tilbage til 1849-grundloven, ser den jo væsentlig anderledes ud. Det demokrati, man forestillede sig dengang, ser væsentlig anderledes ud end det, vi ser i dag. Dengang var der en voldsom begrænsning i stemmeretten. Man havde de syv f'er, som hverken havde mulighed for at have valgret eller være valgbar. Jeg kan aldrig rigtig huske dem, så nu har jeg skrevet dem ned for en sikkerheds skyld. De syv f'er var: fruentimmere, folkehold, fattige, fallenter, fjolser, forbrydere og fremmede. Og dem har vi jo efterhånden også fået tildelt valgret og dermed ret til at kunne være fuldgyldige deltagere i demokratiet, og det er sådan grundlæggende det, der ligger i hele det her spørgsmål om, hvordan vi sikrer, at vi hele tiden udvider demokratiet og udvider de demokratiske rettigheder. Derfor synes jeg også, det er et rigtig spændende forslag, som forslagsstillerne her bærer frem. For det handler jo grundlæggende om, hvordan vi får inddraget mennesker i de demokratiske beslutninger, hvordan vi får inddraget borgerne. Det har jo stor betydning, især også, tænker jeg, når man ser på den situation, vi står i i dag, hvor vi står med en pandemi, hvor det har været nødvendigt at vedtage hastelove, som ikke har kunnet få tilstrækkelig grundig behandling i Folketinget – det er jo altid problemet med hastelove. Men vi har også kunnet se, hvordan det kan være med til at skabe en større tillidskrise mellem befolkning og lovgivere, fordi tingene går hurtigt og folk ikke altid har fornemmelsen af, at de er med i de beslutninger, der bliver truffet. Der synes jeg, at sådan et forslag som det her om at lave et borgerting kunne være et godt forsøg for at se, om der er måder at få inddraget befolkningen på, måder at kunne tage også de svære beslutninger på i forhold til de dilemmaer, man står med som beslutningstager, som lovgiver. Er der en mulighed for at trække det ind i et rum, hvor man også kan få lov til at eksperimentere med det? Derfor synes jeg, det er en rigtig god idé at prøve at se på, hvordan vi hele tiden kan udvide demokratiet og udvide de demokratiske rettigheder. Det er muligt, at det er noget, der skal være mere permanent. Det kan også vise sig, at det måske ikke er den vej, man skal gå. Men demokrati er en dynamisk størrelse, som vi hele tiden skal arbejde med og hele tiden skal udvikle. Derfor vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at rejse forslaget, og jeg vil også gerne sige, at vi fra Enhedslistens side bakker helt op om det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor er det nu hr. Egil Hulgaard, Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg har fået lov til at stå her i stedet for vores normale ordfører, Mai Mercado. De Frie Grønne har fremsat et forslag om oprettelse af et borgerting, og det kan man jo kun synes er sympatisk. At involvere borgerne er vigtigt, ikke bare for Det Konservative Folkeparti, men for vores demokrati i det hele taget. Så det er vi enige i. Mange tror, at der er langt til at kommunikere med os i Folketinget. Der er 179, men vi sætter jo alle sammen en ære i at kommunikere og besvare de henvendelser, der kommer, og lave de rundvisninger, vi overhovedet kan, og komme ind og stille op til alt fra statsborgerskabsdag til kulturnat. Så det er ikke vanskeligt set fra vores synspunkt at komme i kontakt med et medlem af Folketinget. Vi har også allerede i dag ordningen om borgerforslag, som jo giver mulighed for, at et forslag bliver bragt til diskussion og afstemning i Folketinget, hvis der er 50.000 underskrifter. Det giver også adgang til et levende demokrati. Så i Det Konservative Folkeparti finder vi, at involveringen af borgerne i dag er levende og dynamisk. Forslaget, som er en genfremsættelse, kan også synes tungt. Det gælder dets udformning med et 3-årigt program med udvælgelse af 100 personer, der skal medvirke, og som to gange skal tage emner op og debattere og komme med anbefalinger, men som ikke har reel indflydelse. Og det gælder evalueringsformen, som kan synes en anelse omfangsrig. Jeg har det lidt ligesom Karsten Lauritzen, som også nævnte det her med parallelle demokratiske systemer. Vi skal passe på med ikke at udvikle nogle systemer, som så i sidste ende viser sig ikke at have reel indflydelse. Jeg kan også være bange for – nu har vi jo forsøget med klimaborgertinget – at det manglende ansvar sammen med en forholdsvis begrænset proces kan føre til, at man ikke får det fulde billede af vores beslutningsprocesser herinde i Folketinget, når det er sådan, man sætter det her borgerting op. Jeg er meget for, at vi skal finde nye modeller til at involvere borgerne. Men den model, som er her, er et borgerting, der kan vælge en forsamling. Men vi har jo valg hvert 4. år, og vi er også borgere i det her land. Det gælder sådan set også det kommunale system, hvor der også er valg hvert fjerde år, og hvor borgerne kan stille op og gøre deres idéer gældende. Så vi synes, initiativet er prisværdigt. Vi synes hele tiden, man skal diskutere, hvordan vi udvikler vores demokrati, men forslaget om et borgerting kan vi fra konservativ side ikke bakke op om lige nu.
Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Når man hører ordføreren fra Konservative, synes jeg, at der bliver sagt to ting. Det ene er, at det er vigtigt, at vi bliver ved med at udvikle demokratiet; det er vigtigt, at vi involverer borgerne; alt det er godt. På den anden side er der en række skeptiske overvejelser om, hvorvidt det her nu er den rigtige model. Jeg vil gerne slå fast, at nu har vi fremlagt vores model med afsæt i de erfaringer, der er ude i verden. Men hele intentionen er jo, at hvis vi skal gå videre med det her, skal vi hjælpe hinanden med at skabe vores egen model og sørge for, at det bliver en model, som alle kan se sig selv i og få ejerskab til. Så mit spørgsmål er: Hvad er Det Konservative Folkepartis overvejelser i forhold til alle de gode erfaringer med borgerting, man har andre steder fra?
Ordføreren.
Jeg vil gerne nøjes med at svare for egen regning som medlem Jeg er meget optaget af, hvordan vi kan involvere borgerne fra de enkelte lokalsamfund over det kommunale selvstyre og i Folketinget. Så jeg er mere optaget af, hvordan vi får involveret borgerne i de nære ting, som vedrører dem ude i vores samfund, for jeg tror, det er den måde, vi kan få skabt engagement på. Vi har jo som sagt klimaborgertinget, og nu får vi se, hvad der kommer ud af det, og jeg vil også være interesseret i at se, hvordan det udvikler sig, inden vi går videre med det forslag, som ligger her.
Hr. Uffe Elbæk.
Altså, jeg har fuld respekt for, at man vil afvente og se, hvordan erfaringerne fra klimaborgertinget er. Det synes jeg er fuldstændig fair. Men mit spørgsmål til ordføreren er: Hvis systemet fungerer så godt, som ordføreren siger at det gør, hvorfor er der så så stor mistillid til os politikere og til Folketinget, og hvorfor er der så få, der har lyst til at melde sig ind i et politisk parti? Det går ikke så godt på nogen af de to parametre, så hvis det hele fungerer, hvorfor har vi så problemet?
Ordføreren.
Jeg synes heller ikke, jeg fik sagt, at det hele fungerer. Jeg synes stadig væk, der er behov for, at vi tager de rigtige demokratiske udviklingstiltag. Og jeg kan ikke hundrede procent svare på de spørgsmål, som du stiller, for det er også nogle store spørgsmål. Men jeg tror meget på, at vi skal bygge vores demokratiske system op nedefra, og det vil sige involvere borgerne tæt på i de problemstillinger, der nu engang er dér. Hvad angår nogle af de initiativer, som jeg tror ordføreren spørger til – i forhold til hvordan vi kommer videre med de større samfundsbidrag – så tror jeg, vi kan tage dem i nogle andre fora end i noget, som er statsligt styret.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg må indrømme, at det står fuldstændig uklart for mig, hvor konservatismen ligger i Det Konservative Folkeparti i den her sag, og derfor vil jeg gerne høre om demokratisynet generelt hos Det Konservative Folkeparti. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at når vi går til valgurnerne til et folketingsvalg, har vi jo i Danmark en meget høj valgdeltagelse sammenlignet med andre lande, og det vil sige, at det her Folketing afspejler befolkningen i langt højere grad end det er tilfældet i andre lande. Så har vi her et borgerting, hvor de mennesker, som altså gerne vil leve i fravær af at skulle være med til at lede landet, vil sige nej. Så det vil være en vis gruppe af befolkningen, der vil sige ja og på den måde ville kunne bidrage. Hvor i alverden er dette såkaldte borgertings demokratiske legitimitet sammenlignet med et Folketing, hvor vi har en af verdens allerhøjeste valgdeltagelser? Jeg forstår godt, at venstrefløjen jubler over det her, for dem, der passer deres egne forretninger, familier osv., vil jo ikke have mulighed for at deltage i det. Men at man som konservativ hopper med på den galej og overhovedet kan finde ét rosende ord at sige om det, er mig en gåde.
Ordføreren.
Altså, jeg tror, jeg fik sagt, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger. Med hensyn til den demokratiske udvikling mener jeg stadig væk, at vi har et problem med at få engageret folk. Jeg synes ikke, jeg taler til det segment, som borgertinget måske kunne repræsentere, men jeg synes faktisk, det er et problem, at vi har noget, der ligner 20 pct. af befolkningen, som ikke føler sig repræsenteret i vores demokrati. Det synes jeg vi har en pligt til som politikere at interessere os for.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg synes jo, at hr. Egil Hulgaard siger det præcist, når han taler om det segment, der ville lade sig tiltale af et borgerting. Skal vi virkelig til at have såkaldt demokratiske institutioner, som kun tiltaler et bestemt segment? Det er da en totalitær, antidemokratisk måde at anskue tingene på, som vi hører det her fra hr. Uffe Elbæk og hans frænder.
Ordføreren.
Helt så firkantet vil jeg ikke udtrykke det. Men jeg er også bekymret for et statsligt tiltag i den retning, og derfor taler jeg også om, at det kunne være et ikkestatsligt tiltag i forhold til at gå i den retning – ja.
Så siger vi tak til hr. Egil Hulgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Formålet med dette borgerting skal være at bidrage til oplysning, offentlig debat og udvikling af ny politik. Alle tre ting er noget, vi sætter stor pris på i Nye Borgerlige, da de er vigtige delelementer i et demokrati. Der findes dog os bekendt mange muligheder i forvejen for at opnå det, forslagsstillerne ønsker med deres beslutningsforslag. Oplysning har enhver borgere fri adgang til, i og med at vi bor i et frit, demokratisk samfund, hvor medierne er mangeartede og arbejder uafhængigt af statsmagten. Desuden har alle borgere fuld adgang til al kommunikation, der foregår i Folketingssalen via Folketingets hjemmeside. Den offentlige debat florerer allerede ude i samfundet godt hjulpet på vej af både sociale medier og diverse frivillige tiltag på dette område. I forhold til udvikling af ny politik er det stadig således, at enhver borger har mulighed for at sende forslag ind til de forskellige partier i Folketinget og på den måde søge indflydelse. Eller man kan vælge at melde sig ind i et politisk parti. Vi får rigtig mange nye medlemmer, og det glæder vi os over, og jeg glæder mig i særdeleshed over, at det ikke kun er personer, som tidligere har været i et andet parti, men også folk, som ikke tidligere har været engageret i et politisk parti. Man kan også melde sig ind i en forening, der arbejder for det område, man nu interesserer sig for. Så der er allerede masser af muligheder, og med den begrundelse ser vi et offentligt finansierede borgerting som værende overflødigt, og vi støtter derfor ikke beslutningsforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om en kort bemærkning, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så ser jeg, at det må være ordføreren for forslagsstillerne, hr. Uffe Elbæk.
Tak for det, og også tak for debatten her i dag. Vi har jo diskuteret det her en gang før for cirka et år siden. Grunden til, at Frie Grønne havde lyst til at fremsætte forslaget igen, var selvfølgelig, at nogle af de argumenter, vi hørte sidst, gik på, at nu skulle vi tage afsæt i de erfaringer, der var fra klimaborgertinget. Det borgerting er nu ved at være afsluttet, så vi tænkte, at nu var timingen rigtig til at diskutere det igen og se, om vi ikke kunne få sat gang i den her beslutnings- og udviklingsproces i forhold til at lave et eksperiment af en varighed af 3 år med et egentlig borgerting her på Christiansborg, i Folketinget. Jeg kiggede igen på den debat, der var for et år siden, og nogle af de ting, som nogle af min kollegaer sagde, men som jeg også selv sagde, er absolut de samme i dag som dengang. Altså, vi ser et større og større tillidsgab mellem borgerne på den ene side og os politikere på den anden side. Det er den ene problemstilling. Den er ikke blevet mindre væsentlig. Den anden problemstilling er, at vi herinde på tværs af partierne ligner hinanden mere og mere. Mange af os har den samme uddannelsesbaggrund og den samme sociale baggrund, og hvis den mangfoldighed, som Folketinget gerne skulle afspejle, bliver udvandet, idet vi begynder at ligne hinanden mere og mere, så er der en risiko for, at der bliver dannet en egentlig politisk klasse, kunne man kalde det. Det, at man på den ene side har en større og større tillidskløft og på den anden side ser, at os, der nu bliver valgt herinde, har nogenlunde den samme uddannelsesbaggrund og sociale baggrund, gør os dybt bekymret. Den tredje problemstilling er, at vi kan se, at demokratiet både ude i den store verden, men også herhjemme er under pres. Hvis man kigger ud i Europa og ser på, hvad der sker i Polen og Ungarn, eller hvis man kigger til USA med det, der sker lige nu, hvor Trump ikke vil acceptere et valgnederlag og man igen og igen går ind og underminerer de politiske institutioner, så er de demokratiske institutioner under pres. Selvfølgelig er situationen ikke den samme herhjemme som den, vi oplever ude i Europa og i USA, men jeg er dybt bekymret for den måde, vi f.eks. har set hastelovgivning på herinde i salen, hvor jeg synes, at de demokratiske processer grænser til det kritisable. Hvis vi ser på nogle af vores demokratiske institutioner som ombudsmandsinstitutionen og den mangel på respekt, der er omkring de udmeldinger, der kommer derfra, så synes jeg også, at demokratiet er under pres herhjemme. Og senest så vi for en uge siden, at Freedom House gik ud med deres store globale undersøgelse af, hvordan demokratiet ser ud ude i verden. Det var jo på alle måder en bekymrende konklusion, de kom med, nemlig at ud af alle verdens lande – og jeg tror, vi er oppe på 193 lande – var der 80 lande, hvor det var gået tilbage for demokratiet, og der var kun et land, hvor det var gået frem for demokratiet, og i alle andre lande var det status quo. Så det er i det lys, Frie Grønne synes at man skal prøve at udvikle nye demokratiske metoder som supplement til det repræsentative demokratiske system, vi har i dag med Folketinget, altså at vi skal prøve at udvikle nye demokratiske arbejdsmetoder, der gør, at vi kan involvere borgerne mere direkte, styrke det demokratiske engagement og få taget debatter, som vi nogle gange har berøringsangst over for herinde, hvilket kan være med til at løfte det politiske ambitionsniveau i forhold til løsningsforslag. Derfor har vi genfremsat forslaget om et egentligt borgerting, et eksperiment over 3 år, hvor vi gerne vil involvere op til 100 borgere i samlingerne. Jeg tror, at med de erfaringer, vi har fra udlandet, men også lokalt her hjemmefra, er det entydigt positivt. Man så det i Frankrig. Det var så Macron, der brugte det i forhold til at håndtere en åbenlys konflikt med sin egen befolkning i forbindelse med de gule veste: Hvordan kunne man få den dialog på et andet niveau og i en anden ramme, der gør, at man kan håndtere de sociale og økonomiske konflikter, Frankrig stod i? Der var ordføreren fra Enhedslisten jo fuldstændig klar i sin analyse af, at konfliktniveauet kun er stigende i verden og også herhjemme, i forhold til at det er nogle meget, meget voldsomme politiske problemstillinger, vi skal tackle, og prioriteringer, vi skal foretage. Og hvis vi ikke har befolkningerne med os, kan vi komme til at se nogle meget, meget stærke sociale konflikter i fremtiden. Derfor skal vi prøve at finde alle de gode måder, vi kan øge borgernes direkte engagement på, og et borgerting er en af dem. Heldigvis har vi fået borgerforslag.dk herhjemme, og jeg læser og lytter mig til, at dem, som tidligere var skeptiske, er begyndt at sige, at det måske faktisk fungerer. Der bliver taget nogle debatter, og der bliver rejst nogle spørgsmål, som vi ellers ikke ville have haft oppe herinde i salen. Personligt synes jeg jo, at beslutningen om klimaloven i sig selv var det bedste argument for, at borgerforslag er et af de værktøjer, som vi kan bruge til at involvere borgerne mere direkte. Nu så til borgertinget: Jeg har lyst til at sige til Dansk Folkepartis ordfører, at jeg næsten havde det sådan, at ordføreren læste forslaget, som Fanden læser Bibelen, og der var en lang række stråmænd i forståelsen af det forslag, der ligger her. Det, der i hvert fald er vigtigt for mig at understrege endnu en gang, er, at det her er et supplement til Folketinget. Beslutningskraften ligger herinde; det er os, der skal vedtage lovene; det er os, der skal sætte retningen for Danmark. Borgertinget er et supplement, der skal være med til at inspirere, og som skal give anbefalinger til os herinde, som vi så forpligter os til at forholde os til, og det kan forhåbentlig øge det politiske ambitionsniveau, og måske kan borgertinget også komme op med idéer, som vi ikke selv havde fået. Det er i hvert fald de erfaringer, man kan se fra borgerting, både når det bliver brugt på nationalt niveau, i Frankrig og Irland, men også på regionalt niveau, hvor der f.eks. er blevet indarbejdet system i Østbelgien – igen kun med gode erfaringer. Vi har det på byniveau i så forskellige byer som Gdansk og Madrid og senest i København – igen kun med gode erfaringer. Det har kun været med til at styrke borgernes engagement, og paradoksalt nok og glædeligt nok har det været med til at styrke de etablerede demokratiske institutioner, så folk får lyst til at gå ind i politik, hvad de ellers ikke før har haft lyst til. Det vil sige, at et borgerting kan være med til at styrke lysten til at melde sig ind i et politisk parti og lysten til at stille sig op, fordi man har fået en indsigt i det politiske arbejde, som man ikke havde før. Så det her handler om at bidrage til at styrke den demokratiske kultur, styrke idérigdommen og sikre, at vi undgår øget konfliktoptrapning i forbindelse med væsentlige sårbare politiske emner – kort sagt styrke borgernes lyst til at tage deres demokratiske autoritet på sig og blive en del af en demokratisk proces. Så jeg vil bare sige tak for de tilbagemeldinger, der har været fra Socialdemokratiet, Venstre, SF, Enhedslisten og Radikale, og så er jeg udmærket klar over, at Dansk Folkeparti absolut ikke synes, at det her er en god idé.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Så kan man i hvert fald sige, at debatten har givet den afklaring. Det her land er jo så overplastret med statsbetalte ekspertudvalg, organer, statsfinansierede ngo'er, borgergrupper, og hvad ved jeg, som allerede giver os alverdens såkaldte råd, men som jo oftest bare er meninger, synspunkter, hr. Uffe Elbæk. Og jeg tror, at når man har opnået at blive valgt til Folketinget, har man sådan set rimelig godt styr på sine egne synspunkter. Så jeg vil sige, at det her bare – som sædvanlig – et forsøg fra hr. Uffe Elbæk på at fremme sin egen sag under et flor af flotte demokratiske og pluralistiske hensyn. Når hr. Uffe Elbæk siger, at i alle de lande, han nævner, har det kun fremmet gode sager, så må jeg bare sige: Hvad er det gode i politik, hr. Uffe Elbæk? Der findes ikke sandheder i politik. Der findes kun flertal. Det er gode sager, netop fordi det er hr. Uffe Elbæks sager, de her organer har fremmet. Så jeg vil bare sige: Endnu en gang afslører hr. Uffe Elbæk sig som den antidemokrat, han er, og han vil kun fremme de personlige sager, han har, når han kan få sine egne proselytter med til at fremstå i et skær af et eller andet borgerting eller ngo, eller hvad ved jeg.
Ordføreren, værsgo.
Igen: Hvordan skal man respondere på det? Altså, det er jo en holdning, og det er fair nok, at Dansk Folkeparti mener, at jeg er antidemokrat, og også mener, at det her forslag handler om at hytte sine egne politiske holdninger. Det her forslag er partineutralt, og det forholder sig til – og så kan ordføreren sidde og smile og kigge op i loftet; vi må jo se ud, som vi nu engang har lyst til, men jeg tager ordføreren alvorligt og prøver at forstå, hvor det er, ordføreren taler fra – at demokratiet er udfordret. Og endnu har jeg ikke hørt nogen sige, at det ikke er et problem, at der er en mistillid mellem borgere og politikerne, og jeg hører ikke, at der er nogen, der siger, at det ikke er et problem, at der er så få, der har lyst til at involvere sig direkte i politik. Og det her er et bud på det.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det har vi noteret – og det er et gennemført dårlig bud, hr. Uffe Elbæk. Hvis jeg må komme med et alternativt bud, hvor Dansk Folkeparti og hr. Uffe Elbæks grønne folk kunne samarbejde, så kunne det måske være om at få flere folkeafstemninger. Altså, noget af det, der jo virkelig engagerer danskerne historisk, har været, når vi har lagt beslutningerne ud til danskerne. Der har man fuldstændig den samme legitimitet, som vi har ved folketingsvalgene: Man har mulighed for at vælge det fra, man har mulighed for at vælge det til. Alle uanset profession, erhverv, abilitet osv. kan deltage. Det er demokrati. Det er ikke de udvalgtes forum. Det er demokrati. Så lad mig så spørge i fordragelighed og i den gensidige forståelses gode tone: Kunne det være noget, vi kunne samarbejde om: at få nogle flere folkeafstemninger?
Hr. Uffe Elbæk.
Så kan jeg faktisk sige, at det kan vi godt. Jeg synes, at det kunne være interessant at få flere folkeafstemninger, både på lokalt niveau, men også på nationalt niveau. Det er en helt anden diskussion, men det er endnu et eksempel på et redskab, vi kan tage op, i forhold til at skabe mere demokratisk engagement. Og når ordføreren så siger, at det her er en lukket fest for de udvalgte, så tror jeg ikke, at ordføreren har læst forslaget.
Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak, og tak for talen. Ordføreren og forslagsstillerne nævner jo den her bekymring i forhold til den øgede konflikt, som der er både her i Danmark, men også rundtomkring i verden, og det er egentlig det, jeg lige vil fæstne mig lille smule ved. Mon det i virkeligheden ikke er et udtryk for, at vi lever i en tid, hvor det der med at råbe op er noget, vi er blevet rigtig gode til? Det kan enten være på Facebook eller ved at slå på nogle grydelåg ude på Christiansborgs Slotsplads. Det er vi blevet rigtig gode til, og så er vi holdt op med at lytte til hinanden. Mit spørgsmål er: Tror forslagsstillerne, at det her med et borgerting i virkeligheden vil hjælpe på det?
Det er jo så i hvert fald det, som erfaringerne siger fra de steder, hvor man har brugt borgerting. Det, der er forskellen på borgerting og så os herinde i Folketingssalen, er, at herinde er det jo lynhurtigt en konflikt imellem to politikere, eksempelvis som det, vi så lige før mellem undertegnede og ordføreren for Dansk Folkeparti. Det var konfliktdynamikken, der prægede det. Hvorimod i et borgerting ligger der som princip, at man skal søge konsensus, og de anbefalinger, som man når frem til, skal der gerne være enighed om – og ellers et fjerdefemtedelsflertal – og så er der selvfølgelig et mindretal, der kan få mulighed for at udtale deres holdning. Men det er to meget forskellige dynamikker; herinde og i et borgerting. Det, der så også er vigtigt, er jo, at det også er en demokratisk uddannelse, fordi man bliver klogere i kraft af at få eksperter ind at belyse problemstillingerne og på baggrund af det komme med sine anbefalinger. Der er kun gode erfaringer.
Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning. Dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Igen er der ingen minister på dette område, og det er Folketingets eget ansvar. Jeg og de øvrige medlemmer af Præsidiet vil opmærksomt lytte til debatten og forslaget, der senere skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen. Forhandlingen er åbnet. Hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, er, som formanden siger, fremsat af Dansk Folkeparti med et ønske om at drøfte, hvilke flag der skal flages med foran Christiansborg. Valg af flag er jo et principielt spørgsmål, og derfor er det naturligvis også en beslutning, der skal træffes af Folketingets Præsidium. For flag er ikke uvæsentlige. De kan symbolisere tilhørsforhold eller værdier. De flag, der nævnes af forslagsstillerne, repræsenterer internationale fællesskaber, som Danmark er medlem af og har været medlem af i mange år, nemlig EU og FN. Det er fællesskaber, som har betydning for Danmark, og så længe, vi er i dem, kan der sagtens være anledning til at markere det ved visse lejligheder, ligesom man gør det ved udenlandske statslederes besøg. Nu har vi så også fået tilføjet et regnbueflag. Det symboliserer lighed for bl.a. homo- og biseksuelle mennesker, og det er jo ikke sådan, at det er tilknyttet en særlig organisation. Det er et flag, som bliver brugt som et internationalt signal om, at man ønsker, at de mennesker, vi taler om her, ikke skal diskrimineres eller ses ned på. Flaget er blevet brugt over hele verden i mange årtier, og det bruges tilmed af størstedelen af de store danske virksomheder, når der er prideuge her i Danmark. Det har været årsag til forundring hos nogle i hvert fald, at Folketinget som nogle af de eneste ikke tidligere har gjort det. Danmark ønsker at være et foregangsland i forhold til ligestilling og sikre retten til, at man kan elske og leve sammen med den, man vil. Og derfor er det også helt oplagt, at man der, hvor lovene laves, også er med til at fejre den dag, som man også gør mange andre steder. Samfundet forandrer sig hele tiden, og det gør Folketinget også. Derfor vurderede Præsidiet, at det gav god mening at markere ønsket om lighed ved at vise dette flag ved den givne lejlighed. I Socialdemokratiet mener vi ikke, at man bør omstøde Folketingets Præsidiums beslutning på området. Vi synes, og vi stoler på, at Præsidiet er det rette forum til at behandle det anliggende. Så derfor kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det, formand. Ja, den her debat knytter jo i rimelig smuk forening an til det foregående, vi har haft, nemlig om demokratisynet. For det her handler jo egentlig ikke om Dannebrog; det her handler om Folketinget. Det handler om, hvad Folketinget skal være som institution. Der vil jeg bare gerne høre, om ikke hr. Lennart Damsbo-Andersen er enig i, at Folketinget skal tilhøre alle danskere, uanset hvilken holdning man måtte have til regnbueflaget. Og om det ikke kan være et problem, at de danskere, som af forskellige årsager – rationelle eller irrationelle årsager, det må man selv ligge og rode med – ser sig selv i modsætning til regnbueflaget, nu kan se det Folketing, som skulle være alle danskeres, svøbt netop i dette flag. Kan hr. Lennart Damsbo-Andersen godt se, at for de mennesker er den beslutning, som han står på mål for, med til at fremmedgøre Folketinget som institution?
Ordføreren, værsgo.
Nu synes jeg, det er fint, at forslagsstilleren her faktisk taler ind i demokratidebatten, for det er jo netop den mulighed, man har: Hvis man er utilfreds med det, kan man jo, næste gang der er valg, om 2½ år, gå til stemmeurnerne og stemme på partier, der er imod, at prideflaget hænger herude foran Christiansborg. Det er jo den mulighed, man så vil have.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men det er jo ikke demokratisk, hr. Lennart Damsbo-Andersen, i den forstand at Folketinget jo burde være hævet over, hvad man har valgt. Jeg går ikke ud fra, at hr. Lennart Damsbo-Andersen synes, at fordi Folketinget i den her periode tilhører venstrefløjen, vil det være naturligt f.eks. at fejre 1. maj med røde faner. Så vil jeg i hvert fald gerne have, at hr. Lennart Damsbo-Andersen siger det klart. Altså, jeg føler mig ret overbevist om, at vi er enige om, at Folketinget som institution skal være politisk neutral, ligesom det gælder domstolene, ligesom det gælder kongehuset og en række andre institutioner her i landet. Det skal være sådan, at man føler ejerskab til dem, uanset hvad for et kryds man sætter, når man går til stemmeurnerne. Og det vil jeg gerne høre om hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke er enig i – for det var det modsatte, han sagde lige før.
Ordføreren.
Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at Folketinget skal være demokratisk. Jeg synes også, det er udtryk for en demokratisk tankegang, at man på de dage, hvor man hylder lighed for mennesker, vælger at hejse Regnbueflaget, og at det er Præsidiet, der tager den beslutning – med det flertal, der nu til enhver tid måtte være i Præsidiet.
Den næste korte bemærkning er til hr. Egil Hulgaard fra Konservative Folkeparti. Værsgo.
Da vi diskuterede det her sidst, efterlyste vi fra Konservatives side, at Udvalget for Forretningsordenen blev inddraget i højere grad, og det gav Socialdemokratiet dengang faktisk opbakning til. Så mit spørgsmål er, om det ikke ville have været hensigtsmæssigt at inddrage Udvalget for Forretningsordenen i den her beslutning?
Ordføreren.
Jeg synes jo, det er naturligt at diskutere. Nu diskuterer vi det også her i Folketingssalen, og det kan også diskuteres i Udvalget for Forretningsordenen, men det ændrer ikke ved, at jeg mener, at det er Præsidiet, der må drage den endelige beslutning.
Hr. Egil Hulgaard.
[Lydudfald]... Men som det blev sagt før, er det da vigtigt, at der er en bredere opbakning til en beslutning som den. Så synes ordføreren ikke, det ville være naturligt at diskutere det i Udvalget for Forretningsordenen?
Ordføreren.
Jeg har faktisk indtryk af, at det er sådan, at der er en bred opbakning til, at vi flager med regnbueflaget. Det er Præsidiet, der tager beslutningen.
Den næste korte bemærkning er til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne forstå, at ordføreren snakkede meget om ønsket om lighed. Men kan ordføreren forstå, at der kan være andre, der gerne vil have hejst et flag herinde på Christiansborg nu, og som søger Præsidiet om lov til at hejse et flag? Lige pludselig kan vi have tonsvis af flag, vi skal have hængt op i flagstangen. Er der ikke en forskelsbehandling, hvis man så siger, at prideflaget må have lov til at være der, men at de andre ikke må have lov til at være der? Derfor vil det da være mest logisk, at vi holder os til Dannebrog. Dannebrog er danskernes flag; vi har Dannebrog til at flage med.
Ordføreren.
Dannebrog er danskernes flag, og Dannebrog hænger også foran Christiansborg alle dage hele året, og jeg synes, at det er rigtig godt, at vi flager med Dannebrog herudenfor og viser, hvad det er for en institution, vi er. Men det ændrer så ikke ved, hvilket jeg også nævnte i min ordførertale, at ved særlige lejligheder må vi også godt flage med andre flag, sådan som Præsidiet jo også har besluttet at gøre med hensyn til de organisationer, som vi hylder – FN og EU – og så også, når der kommer statsbesøg eller Færøerne og Grønland har deres nationaldag osv. Og så er der bare den lille bemærkning, at prideflaget jo ikke er en organisations flag. Prideflaget er et flag, der kommer udefra, som udtrykker et ønske om og en markering af lighed mellem mennesker. Det er ikke nogen organisation, og derfor synes jeg også, det er naturligt, at man – i hvert fald som jeg er blevet orienteret i forhold til de ansøgninger, der er kommet til Præsidiet omkring at få lov til at hænge organisationers flag op – har fået et nej.
Fru Karina Adsbøl.
I Dansk Folkeparti mener vi jo, at det er Dannebrog, der skal vaje, og ikke andre flag. Men jeg vil høre i forhold til f.eks. kvindernes internationale kampdag, om der er blevet søgt om det, og om den socialdemokratiske ordfører mener, at der skal gives lov til at flage for det på Christiansborg.
Ordføreren.
Helt ærligt: Jeg ved ikke, om der er blevet søgt om det, og hvis der er blevet søgt om det, ville jeg synes, det var naturligt, at det var Præsidiet, der behandlede den sag.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Karsten Lauritzen. Velkommen.
Tak. I sidste samling behandlede vi jo også et forslag om flagning på baggrund af et ønske fra Dansk Folkeparti, og jeg har respekt for, at partier kan fremsætte beslutningsforslag her i Folketingssalen. Men hvis man vil have en konstruktiv drøftelse, tror jeg faktisk, det er bedre, at man tager den i Udvalget for Forretningsordenen, og det vil jeg opfordre til. Det er i øvrigt rigtigt, som De Konservatives ordfører siger, at det blev der givet tilsagn om fra visse sider, og det er så ikke sket. Så derfor vil jeg godt starte med at komme med en opfordring til måske at overveje at tage den her drøftelse, ikke på et skriftligt grundlag i Folketingssalen, men i Præsidiet, som er dem, der træffer beslutning, men med mulighed for en drøftelse i Udvalget for Forretningsordenen. Det synes jeg sådan set er rimeligt. Og jeg tror også, at det vil være en mere effektiv brug af vores alles tid. Men når det er sagt, er der fremsat det her beslutningsforslag, som vi – for at gå frem til konklusionen – ikke kan støtte i Venstre. Det kan vi ikke, fordi man ønsker at gå tilbage til det, der var retstilstanden i forhold til flagning fra Folketinget i efteråret 2019. Og som det også står beskrevet i forslaget, er det siden blev besluttet – også med Venstres opbakning – at man godt kan flage med EU-flaget og med FN-flaget. Det blev besluttet her i foråret 2020, og derfor kan man ikke gå tilbage – det ønsker vi i hvert fald ikke – i forhold til den beslutning, der allerede er taget. Men vi synes, at det er rimeligt, at man i Præsidiet sætter sig ned og drøfter, hvad reglerne skal være for flagning, og også inddrager Udvalget for Forretningsordenen. Det synes jeg sådan set kan være meget fornuftigt. Der er jo i hvert fald sket det i den her sag – det kan jeg også forstå, at administration og formand ligesom har erkendt, som det er beskrevet i beslutningsforslaget – at man ved et uheld ikke fik hørt et enkelt præsidiemedlem, nemlig præsidiemedlemmet fra Dansk Folkeparti, om den præsidiebeslutning, der blev truffet. Og det er naturligvis beklageligt, men fejl sker. Den beslutning, der er blevet truffet, kan man jo ikke gøre om, men man kan sætte sig ned og lave nogle regler for, hvad der må flages med. Jeg er sådan set enig i – og det er Venstres folketingsgruppe enig i – at man skal passe på, at det ikke skrider, så der pludselig er alle mulige flag, der kan vaje her. Det er primært dannebrog, der skal vaje fra Folketinget – det er vores holdning. Så skal jeg sige, også på vegne af min folketingsgruppe, at Præsidiet ved samme lejlighed kunne se på, om man overholder de gældende flagbestemmelser. De er jo fastsat af Justitsministeriet. Og det er lidt kringlet, men det er vigtigt, for det er nemlig sådan, at når man flager med et andet flag end dannebrog, skal man sørge for, at man flager med Dannebrog som det højeste, og det gør Folketinget, som jeg er blevet oplyst om, ikke i alle tilfælde. Så får man i hvert fald signaleret, hvis man flager med to flag – det kan være EU-flaget, det kan være FN-flaget, eller det kan være et flag fra et besøgende land i forbindelse med et statsbesøg – at Dannebrog det vigtigste. Det er det, der er højst oppe. Sådan forstår jeg at flagreglerne er. Det er jo så en måde at sikre, at man peger på det, der er vigtigst, samtidig med at man får understreget og hyldet noget andet. Men helt grundlæggende er det her en drøftelse, der hører til i Præsidiet, eventuelt med inddragelse af Udvalget for Forretningsordenen, og ikke hernede i Folketingssalen. Så med denne begrundelse sammen med den indledende, nemlig at Dansk Folkeparti vil tilbage til en situation, hvor man hverken flager med FN-flag eller EU-flag på de her to udvalgte dage, kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kan starte med at tilslutte mig det, hr. Lauritzen siger i forhold til at indskærpe overholdelsen af flagreglementet, ikke mindst ved ministerierne. Det er altså multiple gange, jeg er gået hjem efter mørkets frembrud og har set Dannebrog stadig væk hænge ubelyst på ministerier. Det er en uskik, og det bør indskærpes, at det vil man ikke finde sig i. Når det er sagt, ophører enigheden nok også. Jeg kan forsikre hr. Lauritzen om, at vi uafladeligt vil bringe sagen op i Folketingssalen, hver eneste gang Venstre eller et flertal i Præsidiet ønsker at udvande den måde, Folketinget fremstår på som institution. For det er jo det, der er sagen. Det her handler ikke om, hvad det er for nogle organisationer, man ønsker at udtale sig om. Det handler om, at Folketinget slet ikke som institution skal have en holdning til disse institutioner, hvad enten det handler om EU, FN eller lgbt+-flaget. Der vil jeg altså bare spørge: Kender hr. Karsten Lauritzen – hvis han nu gransker sit hjerte – et menneske derude i det danske samfund, som på et tidspunkt har udtalt sig imod enten EU, FN eller det, som lgbt+-flaget repræsenterer?
Ordføreren.
Men jeg accepterer ikke præmissen for spørgsmålet. Jeg forstår godt, at hr. Morten Messerschmidt spørger, men jeg accepterer ikke præmissen. Vi er medlem af et europæisk fællesskab, og det er Dansk Folkeparti delvis imod – det skifter sådan lidt, afhængigt af hvem der udtaler sig – men man vil heller ikke melde sig ud. Vi er medlem af FN, og, ja, der er problemer med FN. Jeg synes, det er fair og rimeligt, at man på nogle udvalgte dage lader de flag vaje fra Folketinget. Så skal man være meget varsom med, hvad man i øvrigt tillader – meget varsom – for man sender også et signal til nogle, som gerne vil have deres flag op på den internationale kampdag og på andre særlige dage. Og hvorfor kan andre organisationers flag ikke få lov at vaje? Det skal man tænke grundigt over. Jeg tror, at der allerede er tænkt over det i Præsidiet, og der skal det også fortsat være. Derfor er vi i Venstre tilfredse med, at Præsidiet træffer en beslutning med inddragelse af Udvalget for Forretningsordenen, hvor de partier, der ikke sidder i Præsidiet, så har mulighed for at blive hørt.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen det er for os fuldstændig afgørende, at den her ringeagt af Folketinget som en politisk neutral institution skal blotlægges ved, at alle folketingsmedlemmer stemmer. Altså, vi er nødt til for historiebøgernes skyld at vide, hvem det var, der ville tage politisk patent og ejerskab til en institution, der burde være alle danskeres. Derfor er det ikke godt nok at gøre det som et udvalgsarbejde. Jeg kan godt forstå, at hr. Lauritzen ikke ønsker at svare på, om der er folk i hans bekendtskabskreds, der måtte være imod et af de tre flag, for naturligvis er der det. Der er en ganske stor andel af den danske befolkning, som er imod. Så lad mig spørge til sidst: Er hr. Lauritzen enig i, at de personer, når de så ser et af de tre flag på toppen af Folketinget, måske også dermed føler en animositet mod selve Folketinget som institution?
Ordføreren.
Det tror jeg faktisk ikke. Jeg tror, at de respekterer, at vi har folkestyre, og at der er nogle regler. Man kan jo aldrig stille alle tilfredse, så det tror jeg faktisk de respekterer. Det tror jeg også hr. Morten Messerschmidt egentlig respekterer. Det er jo en del af demokratiet – det er det, vi hylder herinde. Det, jeg ikke vil acceptere, er, at Dansk Folkeparti får lov til at tage patent på at hylde Dannebrog, for det er vores alle sammens flag – og jeg er glad for Dannebrog. Men mit parti bruger jo Dannebrog på en anden måde og i et andet omfang end Dansk Folkeparti. Det skal være vores allesammens flag, og det deler jeg så, tror jeg, med både hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Jens Rohde.
Man kan kvittere Dansk Folkeparti for, at vi fik Dannebrog op permanent. Det ville man jo ikke i gamle dage, dengang jeg startede i Folketinget, hvilket man kan synes er lidt mærkeligt. Men der er, hr. Morten Messerschmidt, ikke nogen selvmodsigelse i at flage med Dannebrog, som vi gør her permanent, og så på udvalgte festdage enten at markere dage, som er stærkt folkeligt forankrede – jeg vil gøre opmærksom på, at regnbueflaget blot handler om at være fri til at være og have retten til at være den, man er, og jeg har lidt svært ved at finde ud af, hvem der skulle være imod det – eller fejre de institutioner, som vi har vedtaget demokratisk at vi er en del af, når disse markeres med en særlig festdag, så det danske Folketing altså også markerer det, al den stund at vi jo er gået ind i det ved en demokratisk beslutning. Så for mig er der ikke nogen selvmodsigelse i det. Jeg er så i øvrigt helt enig med hr. Karsten Lauritzen i, at flagreglerne selvfølgelig skal overholdes. Det skal de jo af alle, ikke mindst af landets institutioner. Så er der det andet lag, nemlig hvem der skal træffe den beslutning. En kilde til min humoristiske sans er her den der kognitive impermanens, som indfinder sig i folketingspartier og hos folketingsmedlemmer, straks de ikke har magten længere. Så er alt, hvad de selv har foretaget sig, fuldstændig forkert. Alle de principper, som de selv har lagt til grund for deres egne beslutninger, er også fuldstændig forkerte. Det er meget sigende at opleve det i dette Folketing. Jeg siger det, fordi hr. Morten Messerschmidt, som jeg hører det, er meget forarget over, at Præsidiet har truffet en beslutning om flagning i dette høje Ting. Men jeg er jo vidende om, at da SF rent faktisk for nogle år siden stillede forslaget om, at regnbueflaget skulle vejre på Christiansborg, blev afvisningen af det meddelt Præsidiet ved en formandsbeslutning – det var en ren formandsbeslutning. Så dengang, da det handlede om en afvisning og om det, som tjente holdningen i Dansk Folkeparti, var det helt i orden, at det bare kørte igennem med en formandsbeslutning. Men når det lige pludselig vender rundt og der er et andet flertal, og når dette flertal ved en præsidiebeslutning – ikke en formandsbeslutning – træffer den beslutning, så er det lige pludselig helt galt. Det er jo altid sådan lidt morsomt at gå og tænke på, at sådan er det i politik – åbenbart. Det synes jeg vi har set mange eksempler på det sidste halvandet år. Det har man også set eksempler på ved formands- og regeringsskifter tidligere. Det er der ikke noget nyt i. Der er nok ikke så mange, der har noget at lade hinanden høre i den sammenhæng, men det er jo altid sådan lidt morsomt, ikke mindst fordi det ofte får forslagsstillerne til at stå i et lidt komisk skær. Men det ændrer ikke ved, at jeg intet har imod, at hr. Morten Messerschmidt bringer sagen ned i Folketingssalen, for alt skal jo kunne diskuteres, og jeg synes sådan set, det er helt fint, at vi får en drøftelse af det. Og det er ikke mindst, fordi jeg ved, at det oprigtigt ligger hr. Morten Messerschmidt meget på sinde. Og det er helt legitimt. Derfor synes jeg, det er ganske udmærket, at hr. Morten Messerschmidt har fremsat dette forslag. Men forargelsen over, hvordan beslutningen er truffet, synes jeg at han skal diskutere med den tidligere formand for Folketinget. Så kunne det være, at det kunne bringe et par nuancer på banen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Altså, det var jo en fremragende tale, og pointen i forhold til procedurerne ville jo have været lige så fremragende, hvis jeg havde sagt noget om det indtil videre. Så havde det kronologisk harmoneret bedre, men det kan være, jeg kommer tilbage til det på et senere tidspunkt – jeg har ikke benyttet det argument endnu, men det er måske, fordi ordføreren havde forventet, at jeg havde taget ordet inden ordføreren selv, det ved jeg ikke. Det kan være, jeg gør det senere. Så jeg lover at komme ordføreren til undsætning, så han i hvert fald får et halvt point for det gode argument. Det, jeg vil spørge om, er i relation til det her med et flag, der signalerer lighed. Det kan man vel også sige om det flag, som er kendt fra kvindernes internationale kampdag. Det er et historisk flag, som repræsenterer, at kønnene er ligestillet, et flag, som har stor betydning for mange mænd og kvinder. Ikke desto mindre har jeg forstået – jeg anerkender, at det er lidt von hørensagen – at anmodningen om at flage med netop det flag i Folketingets flagstænger er blevet afslået. Så kan den radikale ordfører fortælle lidt om, hvorfor den form for ligestillingsflagning ikke er fundet egnet, mens lgbt+-flagningen er fundet egnet?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke svare på, for jeg er ikke vidende om hverken ansøgning eller begrundelse for afslaget. Nu er lgbt-flaget vel ikke et udtryk for lighed, men mere et udtryk for frihed, altså retten til at være den, som man er. Det er i hvert fald sådan, jeg forstår flaget. Nu er det ikke noget, vi har drøftet i gruppen, men jeg har det personlige synspunkt, at jeg ville synes, det var fantastisk, hvis dette Folketing ville markere nogle flere dage – og så kan man jo diskutere, hvilke det skulle være. Jeg ville intet problem have med at flage med et flag, der markerede kvindernes internationale kampdag. Jeg synes da, det ville være smukt. Jeg synes, det ville være smukt, hvis dette Folketing kunne flage noget mere for de festdage og historiske holdepunkter, der er. Det skader jo ikke Dannebrog. Det er jo ikke en tilsmudsning af Dannebrog. Det er sådan en mærkelig forestilling at have, at det er noget, der nedgør Dannebrog – tværtimod. Altså, stod det til mig, så flagede vi med mange flere flag.
Hr. Morten Messerschmidt for en anden bemærkning.
Det kunne være, at man skulle tage imod det tilbud og simpelt hen få alverdens flag op, sådan at skaden vil blive smurt ud over det hele, og ingen rigtig ville bemærke det. Så vil man ikke kunne se det ene flag for det andet. Jeg vil bare lige sige, at det her ikke handler om Dannebrog – det må være en vildfarelse, som er opstået et eller andet sted i det radikale gruppeværelse. Det her handler om Folketinget, altså at Folketinget som institution skal være apolitisk. Så lad mig sådan helt generelt uden at tale om Dannebrog eller andre flag bare spørge hr. Jens Rohde, om han ikke er enig i det, altså at det ikke er sådan, at en bestemt bevægelse kan få lov til at blive identificeret med Folketinget som institution. Det er vel sådan, at uanset hvad man stemmer, uanset hvad man mener og føler, så skal man kunne føle sig som en del af det danske folkestyre og således af Folketinget som institution.
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, men Folketinget er jo også hamrende politisk – det er vi jo. Alle os, der er her, er hamrende politiske; der findes da ikke en mere politisk institution i dette land end Folketinget, hr. Morten Messerschmidt. Og ja, som sagt synes jeg, det ville være smukt, hvis vi kunne finde ud af at markere nogle flere dage. Vi har Dannebrog øverst, vi flager med Dannebrog hver dag, og så ville det da være smukt, hvis vi i anledning af nogle helt særlige dage – så kan man så diskutere, hvilke det skal være; det kunne man jo lade være en beslutning, der blev taget her – markerede det. Det er da en historiebevidstgørelse, og hr. Morten Messerschmidt er jo meget glad for historie ligesom mig selv, så det kunne måske være en del af den dannelse, hr. Morten Messerschmidt ellers taler så meget for.
Der er endnu en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Egil Hulgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi vil gerne fra konservativ side agitere for, at den her slags beslutninger om f.eks. flagregler bliver flyttet over i Udvalget for Forretningsordenen. Hvad mener ordføreren om det? Er det ikke et passende sted at høre alle Folketingets partier om, hvordan vi skal flage i Folketinget?
Ordføreren.
Jo, gerne for min skyld. Jeg har intet forhold til, at jeg som præsidiemedlem skal sidde og træffe den slags beslutninger. Jeg konstaterer bare, at det er sådan, forretningsordenen har været. I den tidligere periode var det Folketingets formand, der meddelte det. Nu er vi så kommet et skridt videre i den demokratiske proces, for nu er det så Præsidiet, der gør det. Sådan udvikler det sig jo, kan man sige, og så kan vi fint flytte det over i Udvalget for Forretningsordenen. Og igen: Jeg har ingen kritik af, at vi nu diskuterer det her i Folketingssalen. Det synes jeg kun er helt rimeligt, fordi det, der ligger folk på sinde, er fuldstændig legitimt, og jeg ved, at hr. Morten Messerschmidt føler for det her spørgsmål. Så lad os da have en god drøftelse af det. Det synes jeg er fremragende – også selv om det er på en fredag eftermiddag, og det er til lyden af grydelågstamburkorpset.
En anden bemærkning til hr. Egil Hulgaard, Det Konservative Folkeparti.
Det tager jeg som et tydeligt ja.
Det kan Det Konservative Folkeparti også roligt gøre.
Således var der ikke flere korte bemærkninger til den radikale ordfører, tak for ordførertalen. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti. Det er fru Trine Torp. Velkommen.
Tak for det. Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at rulle regler om flagning foran Christiansborg tilbage til det, der gjaldt, inden de blev ændret i september 2019. I dag er det sådan, at Dannebrog vajer foran Christiansborg på alle mødedage i Folketingssalen fra kl. 8.00 til solnedgang, og også på denne solskinsdag i dag vajer det foran Christiansborg – sådan skal det også være. Herudover flages der på valgdagen og efter de regler, der gælder for officielle flagdage i Danmark. På Grønlands og Færøernes festdage flages der med henholdsvis det grønlandske og færøske flag. Ved vigtige besøg udefra flages der med det besøgende lands flag på den ene flagstang og Dannebrog på den anden for at vise vores respekt for dem og deres besøg her. Der flages med de nordiske flag på Nordens dag , med EU-flaget på EU-dagen og med FN-flaget på FN-dagen. På den måde anerkendes det internationale samarbejde og de fællesskaber, som vi er en del af. Om lørdagen, når der er Copenhagen Pride-uge i København, flages der ved siden af Dannebrog med regnbueflaget; et flag, som også pryder en lang række private og offentlige institutioner og virksomheder på denne dag, f.eks. kommuner, ministerier, fagforeninger og busserne i hovedstadsområdet; et flag, som er et internationalt anerkendt symbol på nogle grundlæggende rettigheder om frihed til at være den, man er, og leve det liv, man ønsker. Helt generelt er Dannebrog det dominerende flag, som pryder Christiansborg, og det hænger side om side med de flag, der så ved særlige lejligheder flages med. Det er sådan, vi synes det skal være. I SF bakker vi op om de nuværende flagregler og kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til SF's ordfører. Der er en kort bemærkning til hr. Egil Hulgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og jeg vil spørge om det samme, som jeg spurgte den radikale ordfører om: Er det ikke formålstjenligt at tage den her slags diskussioner omkring f.eks. flagreglerne for Folketinget i Udvalget for Forretningsordenen?
Ordføreren.
Jeg har det generelt sådan, at de ting, der vedrører driften og livet her på Christiansborg og de beslutninger, der er her, godt må blive drøftet i Udvalget for Forretningsordenen, og jeg kan høre, at der ret bredt, også fra de partier, som ikke er repræsenteret i Præsidiet, er en interesse for at få lov at diskutere de her flagregler. Så gerne for min skyld.
Så er der endnu en kort bemærkning, og den er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ja, nu afslørede hr. Jens Rohde jo – jeg ved ikke, om det er i overensstemmelse med protokollen – fra det interne forhold i Præsidiet, at der angiveligt tidligere skulle have været en ansøgning om det her stribede flag, som vi taler om, fra SF, som ordføreren repræsenterer, og at anmodningen så skulle have været afvist ved en formandsbeslutning. Der kunne jeg bare tænke mig at spørge, for jeg forstår det sådan, at man har været utilfreds med den procedure: Hvorfor indbragte man det så ikke dengang for eksempelvis Udvalget for Forretningsordenen eller for Folketinget, så vi kunne have haft en behandling af sagen her i salen, ligesom vi på min og Dansk Folkepartis foranledning har en behandling af det her i dag?
Ordføreren.
Jeg ved det ikke. Det er jo en diskussion med hr. Jens Rohde, som hr. Morten Messerschmidt har haft, og det er rigtigt, at det forslag blev afvist dengang. Jeg har indtil videre haft det sådan, at jeg har respekteret de beslutninger, der blev truffet i Præsidiet. Jeg vidste ikke på det tidspunkt – og det tror jeg ikke der var nogen af dem der stillede forslaget fra SF som vidste – hvordan beslutningerne blev truffet, blot at de var truffet af Præsidiet, og det har indtil videre været noget, som vi har respekteret. Men jeg vil da også være imødekommende, og hvis de her flagregler er noget, der ligger Folketingets partier generelt på sinde, så synes jeg da, at vi skal have drøftelsen i Udvalget for Forretningsordenen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det tager jeg bestemt imod, og jeg er glad for, at Det Konservative Folkeparti har taget det spørgsmål op, så vi forhåbentlig får lavet en ændring af praksis. Jeg er bare nysgerrig, for som hr. Jens Rohde siger, er jeg jo historisk interesseret: Gjorde Socialistisk Folkeparti indsigelser over for Præsidiet omkring proceduren for afvisningen dengang?
Ordføreren.
Ikke mig bekendt. Det gjorde vi ikke.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Velkommen til.
Tak for det, formand. Nu har SF's ordfører, Trine Torp, jo gjort opmærksom på, hvornår det er, der bliver flaget her i Folketinget, og hvilke regler der bliver overholdt i forhold til det, og det er jo også fuldstændig rigtigt, at det normalvis er en beslutning, der bliver truffet af Præsidiet, om, hvordan reglerne er. Men jeg vil bare sige fra Enhedslistens side, at vi jo synes, det er udmærket, at vi får debatten her. Vi synes også, det er helt udmærket, at det er sådan, at der, når der er Copenhagen Pride-uge, bliver flaget med et regnbueflag, som jo også signalerer inklusion og er med til at signalere, at mennesker, der tidligere har været undertrykt, også i forhold til deres demokratiske rettigheder og i forhold til at udleve deres liv med den kønsidentitet og den seksualitet, de har, også er velkomne i forhold til både demokratiet og i forhold til hele samfundet. Derfor synes jeg, det er udmærket, at vi får debatten, og at vi også kan få debatten om, hvilke regler der skal være, i forhold til hvilke organisationer der kan blive flaget for, som kan være med til at signalere lighed og inklusion i forhold til demokratiet og i forhold til de demokratiske rettigheder. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti om at vende tilbage til de tidligere regler, men bakker fuldstændig op – og der kan jeg allerede nu komme hr. Egil Hulgaard i møde – i forhold til at sige, at vi også synes, at det vil være udmærket, at det er en diskussion, der kan komme i Udvalget for Forretningsordenen. Det synes jeg netop kun er med til også at styrke demokratiet i Folketinget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil bare spørge hr. Peder Hvelplund, om alle de ord, han siger om det flag, vi taler om i dag, ikke også kunne knyttes på andre flag, som hr. Hvelplunds parti derfor måske kunne have lyst til at se i Folketingets flagstænger. Kunne man f.eks. forestille sig, at Enhedslisten ville synes om at se den røde fane i Folketingets flagstænger den 1. maj?
Ordføreren.
Nu synes jeg, det er et udmærket princip, at det er noget, vi diskuterer i Udvalget for Forretningsordenen. Jeg vil sige, at min tilgang til det vil være, at jeg synes, at det er de flag, som signalerer inklusion og det, at man imødekommer de mennesker, der f.eks. har været undertrykt. Det handler f.eks. om lgbt+-miljøet, og nu nævnte hr. Morten Messerschmidt tidligere den 8. marts, altså at der har været grupperinger, som tidligere har været undertrykt i forhold til demokratiske rettigheder. Jeg synes jo netop, at der ligger et stærkt symbol i, at Folketinget også flager for de mennesker og derved også viser, at de bliver imødekommet i forhold til demokratiet. Det tror jeg sådan umiddelbart ville være en retningslinje, vi ville kunne operere efter.
Hr. Morten Messerschmidt.
Betyder det så, at Enhedslisten godt kunne forestille sig at se den røde fane i Folketingets flagstænger? Alle de ord, hr. Peder Hvelplund lige har brugt, går jeg også ud fra at hr. Hvelplund mener kan bruges i forhold til de konnotationer, der er knyttet til den røde fane, altså sultens slavehær, undertrykkelse af arbejderklassen, frarøvelse af borgerlige privilegier osv. Så bare et ja eller nej: Kunne Enhedslisten forestille sig den røde fane i toppen af Folketingets flagstænger?
Ordføreren.
At sige, at vi aldrig nogen sinde kunne forestille os den røde fane ved Folketinget, ville nok være at trække den langt. Men hvis nu hr. Morten Messerschmidt ville være interesseret i at finde ud af, om Enhedslisten ville kunne bakke op omkring det, så kunne han jo rejse forslaget i Udvalget for Forretningsordenen, og så kunne vi jo tage debatten der. Jeg tror ikke, at det umiddelbart ville være et forslag, vi ville bringe på banen. For ud fra de retningslinjer, jeg nævnte før, synes jeg, at det er de grupper, som i særlig grad er blevet undertrykt og har fået frataget deres demokratiske rettigheder, og som ikke har haft muligheden for at deltage i demokratiet, som vi skylder den markering at flage ved Folketinget. Men i princippet udelukker jeg ingenting.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Egil Hulgaard.
Så har jeg igen fået lov til at stå her i stedet for fru Mai Mercado, og det gør jeg selvfølgelig med glæde. Så skal vi diskutere flag igen, og det gør vi rigtig gerne i Det Konservative Folkeparti. Det er, som om man kun kan være rigtig dansk, hvis man har taget patent på Dannebrog og kun Dannebrog, men det kan man ikke. Man kan ikke tage patent på Dannebrog. Det smukke flag er vores alles. I sidste debat om flag efterlyste fru Mai Mercado, da hun stod heroppe, at Udvalget for Forretningsordenen blev inddraget i højere grad, så alle partier kunne drøfte, hvilke flagregler der skal gøre sig gældende. Man kan ikke just sige, at bønnerne blev hørt dengang, for siden har der jo været en drøftelse i Præsidiet om regnbueflaget, og det er egentlig mærkeligt. For en række partier, der har sæde i Præsidiet, gav faktisk under den sidste debat tilsagn om, at Udvalget for Forretningsordenen kunne blive inddraget i flere spørgsmål, og det gælder bl.a. Socialdemokratiet. Nu spurgte jeg jo ordføreren, som ikke gav mig et klart svar på det. Så det havde været nærliggende at tage den her diskussion op om regnbueflaget på et møde i Udvalget for Forretningsordenen, men opfordringen står stadig væk ved magt, og Konservative mener stadig væk, at det vil være mere demokratisk at føre den her slags diskussioner i Udvalget for Forretningsordenen frem for kun at tage dem i Præsidiet. Til det konkrete forslag: Sidste gang, vi havde forslaget om flagregler oppe, var De Konservatives holdning at støtte de nuværende regler, og dvs. EU-flaget den 9. maj og FN-flaget den 24. oktober. Selvfølgelig er det naturligt at flage med Dannebrog, og det er naturligvis det flag, vi er allermest stolte af, men vi har i vores gruppe lagt vægt på, at vi også vedstår, at vi har et internationalt engagement i EU og FN, og derfor støttede vi ikke beslutningsforslaget sidst, og det gør vi så heller ikke den her gang. Men vi vil gerne opfordre til, at beslutningerne om flagregler bliver flyttet fra Præsidiet og over i Udvalget for Forretningsordenen, og at man tager diskussionen ovre i Udvalget for Forretningsordenen.
Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren. Det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg afventede hr. Hulgaards tale med en vis spænding. Sidst – eller senest, må jeg jo desværre nok sige – vi drøftede det her spørgsmål om flagregler, vidste jeg jo godt, at Det Konservative Folkeparti havde sagt ja til både EU's flag og FN's flag. Men der var jo dog tale om flag, som repræsenterer en institution, som Danmark sådan juridisk har meldt sig ind i. Om man kan lide det eller ej, er vi medlem af EU, og vi er medlem af FN. Jeg er ikke bekendt med, at det her flag, vi taler om i dag, på den måde afspejler en juridisk afgrænset institution, som Danmark har meldt sig ind i. Derfor vil jeg bare høre hr. Hulgaard, om han i det mindste ikke vil erkende og komme mig i møde på, at vi altså nu går endnu et skridt videre ind i, hvilken type flag det tilsyneladende er, Folketinget som institution skal associeres med.
Ordføreren.
Altså, først og fremmest mener vi, at diskussionen bør tages et andet sted, men nu tager vi den her. For mig er det ikke klart, hvor grænserne går for, hvad for nogle flag vi så bruger. Så derfor kan jeg godt gå ind på den diskussionspræmis, som ordføreren for Dansk Folkeparti lægger til grund, nemlig hvor det så er, reglerne går. Vi synes sådan set, at det er meget klart omkring FN og EU. Vi anerkender et internationalt engagement på de 2 dage, og det kan vi godt bakke op om. Og så vil vi egentlig gerne tage en nærmere diskussion i Udvalget for Forretningsordenen om, hvad for nogle regler der ellers skal gælde. Jeg synes, det skal være rimelig klart, hvem der kan have en forventning om, at Folketinget flager for dem. Det må være Dannebrog først, og så må det være meget begrænset ud over det.
Hr. Morten Messerschmidt.
Betyder det så, at Det Konservative Folkeparti bakker op om Folketingets flagning med lgbt+-flaget, eller betyder det, at man synes, at grænsen dér er krydset?
Der bliver jeg nødt til at tale som repræsentant for Det Konservative Folkeparti og ikke nødvendigvis på hele Det Konservative Folkepartis vegne. Jeg synes ikke, man skulle flage med lgbt-flaget. Morten Messerschmidt Udmærket. Tak.)
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Velkommen til.
Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om flagning i Folketinget. Anledningen for beslutningsforslaget er, at Folketingets Præsidium har udvidet reglerne for flagning ad to omgange, så de nu omfatter både flagning med FN-flaget, EU-flaget og senest regnbueflaget. Med beslutningsforslaget ønskes reglerne ændret tilbage, således at der igen kun må flages med det danske flag samt udenlandske flag ved udenlandske statsbesøg. Den tilbagerulning kan vi i Nye Borgerlige kun tilslutte os. Jeg synes, det er bekymrende, hvordan reglerne for flagning gradvis bliver udvidet til at omfatte både tværstatslige organisationer og andet, og den udvikling bør stoppes. Det danske flag er vores nationale symbol, der samler os alle om det, der kendetegner vores land. Det er det, der skal vaje foran Folketinget – ikke tværstatslige organisationers flag eller andre flag. Flagningen foran demokratiets højborg skal derfor bringes tilbage til dens oprindelige funktion, som er at fungere som samlende symbol for Danmark på tværs af politiske skel, og Nye Borgerlige støtter derfor beslutningsforslag B 1.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg spejder efter ordføreren fra Liberal Alliance, men ser ikke vedkommende, og således kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak. Flere ordførere har i løbet af debatten her givet indtryk af, at nærværende forslag, som vi behandler, skulle angå brugen af Dannebrog. Det er forkert. Jeg tror sådan set, at Folketinget vil være dansk, også uden flag overhovedet. Jeg tror, de fleste danskere alene ved synet af Christiansborgs kendte facade ved, at det er her, landet ledes. Sådan har det sådan set været i snart 800 år, selv om der har været lidt forskellige bygninger her på Slotsholmen. For institutionen Folketinget er vores alle sammens. Det behøver vi faktisk ikke markere med et flag, men det gør vi alligevel, fordi vi er så heldige at have en smuk fane, et smukt flag, som netop er vores alle sammens, fordi det er ingens. Og det er jo den meget væsentlige præmis, som alle må forstå, nemlig at fanen, Dannebrog, er ingens, fordi den er alles og vice versa. Det samme skulle jo gerne kunne siges om Folketinget, og derfor duer det selvsagt ikke, at Folketinget bliver besmykket med politiske klæder. Det duer ikke, at man, fordi Venstre kan fejre en 150-årsfest, så hiver Venstres fane op i Folketingets flagstænger, for det kan forlede det store flertal af danskere, som aldrig kunne drømme om at stemme på Venstre – undskyld til Venstres ordfører, men sådan er de faktiske forhold i jernindustrien – til at tro, at Folketinget pludselig var Venstres, og det er det selvsagt ikke. Så der skal ikke være politiske flag på Christiansborg; der skal ikke være politiske markeringer ved de institutioner, som er alles, for kun ved at være alles er de ingens. Det gælder kongehuset, det gælder folkekirken, og det gælder Folketinget. Derfor har det været forunderligt at opleve, at ordførerne har haft mere travlt med at tale om, at nogle skulle have taget patent på Dannebrog, og at tale Dannebrog op eller ned end med at forholde sig til det egentlige, vi har med at gøre her, nemlig at det handler om Folketinget som institution. For om man kan lide det eller ej, så er der altså folk ude i samfundet, for hvem regnbueflaget er associeret med noget kedeligt, med noget negativt, fordi regnbueflaget signalerer politik. Og det kan man sådan set ikke være i tvivl om, hvis man går ind på Folketingets egen twitterkonto, for der kan man se, at man i løbet af selve regnbueugen har skrevet, at man flager med regnbueflaget, fordi man hylder mangfoldigheden. Det kan jo være fint at hylde mangfoldigheden, hvis man er et menneske, men er det også opdraget for en institution, for et parlament, med alle de politiske konnotationer, der ligger i regnbueflaget? Man behøver ikke google særlig meget på sin computer for at kunne se, hvilket politisk program der er koblet op på regnbueflaget: Det er et særligt syn på familie, et særligt syn på mennesket, et særligt syn på, hvilke rettigheder man skal have endog som barn. Alle de spørgsmål er der ikke nogen sand løsning på. I politik er der ikke noget rigtigt svar – der er et flertal, som bestemmer, og så kan vælgerne gøre det om efterfølgende. Netop derfor, fordi den rigtige politiske holdning ikke eksisterer, skal Folketinget som institution holde sig på lang afstand af alt, hvad der lugter af politik. Det politiske kan vi 179 tage os af, og det gør vi jo også. Der er folk, der render rundt med de her verdensmålsnåle i reverset; der er folk, der render rundt med Christian X-emblemet i reverset; der er folk, der går med et Dannebrogemblem, og der er nogle, der har EU-sokker på, og sådan er vi så forskellige. Det er jo fint, for det gør vi jo kun på vores egne vegne – det gør vi ikke på vegne af Folketinget som institution. Og ved at gøre Folketinget som institution til et politisk emblem gør vi os alle sammen som demokrater en bjørnetjeneste, for de, der læser noget, de ikke bryder sig om, ind i regnbueflaget, de, der læser noget, de ikke bryder sig om, ind i EU-flaget eller FN-flaget, vil pludselig læse alt det, de ikke bryder sig om, ind i Folketinget som institution, og det er der, vi begår en fejl af historiske dimensioner, ikke over for Dannebrog – Dannebrog har overlevet værre ting end det nuværende Folketing og dets letsindige omgang med det politiske; det skal nok klares – nej, mod os selv, mod den demokratiske institution, som vi i en kort periode har det privilegium at tjene. Det er derfor, at vi i Dansk Folkeparti, hver eneste gang Præsidiet træffer de her beslutninger, hvor man bid for bid politiserer institutionen stadig mere, insisterer på, at debatten bliver taget ned i Folketingssalen. Jeg hilser det velkommen og takker for initiativet fra Det Konservative Folkeparti, så det nu tilsyneladende fremover bliver et udvalgsanliggende, så det foregår i noget større åbenhed med nogle flere mennesker, men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det jo ikke stopper her, for politiseringen af Folketinget som institution er nu allerede de facto i gang. Den ene organisation efter den anden vil selvfølgelig presse på for også at få sit Og hvad er egentlig det gode argument? Vi har hørt fra Socialdemokratiets ordfører, at det handler om, at flaget, vi taler om i dag, symboliserer lighed. Nuvel, mon ikke der er ganske mange politiske flag derude, som signalerer lighed? Vi har talt om flaget for kvindernes internationale kampdag. Det er vel også en slags lighed, det er vel også en slags frihed at blive behandlet ens, uanset hvilket køn man er født med. Der synes jeg man har hele problemet i en nøddeskal: Når man har sagt A, må man også sige B. Så kan vi jo godt diskutere processuelle regler, Jens Rohde. Det er jeg helt åben over for – også hvad der er foregået i fortiden – men jeg må bare sige, at når ikke engang SF's egen ordfører mindes, at man havde store indvendinger, er det måske ikke det største problem, og i hvert fald ikke et problem, der tilnærmelsesvis måler sig med det, hvis jeg må tillade mig at sige det, at hr. Jens Rohde med sine kollegaer i Præsidiet tager patent på Folketinget. For hvor nogle siger, at vi i Dansk Folkeparti tager patent på Dannebrog, som ingen kan patentere, så er det jo i virkeligheden dem, der ønsker at politisere institutionen Folketinget, der patenterer Folketinget. Hvordan kan man i et system, hvor vi burde være fælles om uenigheden, hvor der ikke findes en sandhed, tillade sig at patentere en institution og sige: Den tilhører kun dem, som mener dette, dette eller hint? Det er ikke demokratisk, og det er i hvert fald ikke at gøre demokratiet andet end en bjørnetjeneste. At Enhedslisten ikke vil afvise at støtte den røde fane i flagstængerne, synes jeg til gengæld taler helt for sig selv, for hvor er vi så? Så er det ikke længere bare brede politiske flag, vi har med at gøre, så er det pludselig også partipolitiske. Det var derfor, jeg spurgte så insisterende, fuldstændig lige så insisterende, som vi i Dansk Folkeparti vil blive ved med at trække de her sager i Folketinget. Og forhåbentlig vil det bare have en lille smule trænerende effekt i forhold til dem, der ønsker at politisere Folketinget som institution. Tak, formand.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, ved at hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet får ordet. Velkommen.
Jeg beklager, at hr. Leif Lahn Jensen er optaget.
Ja, undskyld, der er blevet byttet rundt, kan jeg se. Lennart Damsbo-Andersen Ja, det er nemlig rigtigt, fuldstændig korrekt.) Det er da hr. Lennart Damsbo-Andersen i stedet for. Således får hr. Leif Lahn Jensen lov til at gå ud af salen, og jeg vil sige velkommen til hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak for det. Det betyder også, at det oplæg, jeg taler ud fra her, faktisk er noget, som min gode kollega Leif Lahn Jensen har skrevet, men jeg skal forsøge at komme igennem det på en god og ordentlig måde. Før sommerferien behandlede vi i salen her er et borgerforslag, som gik på et ønske om en længere sorgorlov for de forældre, som står i den værst tænkelige situation, man kan stå i, tror jeg, nemlig det at miste et barn. Det, som forslagsstillerne ønskede, var en længere sorgorlov, og ikke kun for de forældre, som mister et barn i de første 7 måneder efter fødslen, men også for dem, som oplever det, helt op til barnet er 18 år. Som forslagsstillerne skrev i forslaget: Hvorfor er det kun dem, der har mistet et barn ved fødslen eller i de første 7 måneder, der har ret til en sorgorlov i 14 uger? Efter behandlingen i Folketinget var der et ganske kort møde hos ministeren, og der var bred opbakning til forslaget, som vi nu kan se i det lovforslag, der ligger her fra ministeren og regeringen. Med forslaget udvides retten til fravær til at omfatte alle forældre, der mister et barn inden det fyldte 18. år, ligesom fraværsperioden forlænges fra 14 uger til 26 uger efter barnets død. Det var også vigtigt for Socialdemokratiet at have en fleksibilitet i orlovsperioden, da man behandler sorg forskelligt som menneske, og for nogle tager det længere tid end for andre. Derfor kan en lønmodtager senere ændre fraværets længde. Selv om man har meldt, at man gerne vil have orlov, kan man ændre fraværets længde, dog ikke ud over de 26 uger efter barnets død. Eller også kan man gøre det, at man kan afkorte det varslede fravær, hvis lønmodtageren har behov for det. For alle dem, som har oplevet det værste, der kan ske, nemlig at miste et barn, er det et rigtig godt forslag. Med det får flere tid til at bearbejde den sorg, der er, og længere tid, end de har i dag. Jeg skal faktisk takke de mennesker, som har kæmpet for det her forslag – de mennesker, som har lavet borgerforslaget, og som har skaffet den opbakning, som var nødvendig, og som over for os politikere har brugt tid på at forklare den her vigtige sag. Det er rigtig godt gået, tusind tak for det. Også tak til alle partierne for i en vigtig sag som den her at stå sammen og tage en god beslutning i bred enighed. Vi støtter forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Carsten Kissmeyer. Velkommen.
Tak for ordet. Det, vi skal tage stilling til nu, er første behandling af et lovforslag, der ligger i direkte forlængelse af den politiske aftale om ret til sorgorlov, som et bredt flertal i Folketinget indgik i sommer, og som faktisk blev til på baggrund af et ganske udmærket borgerforslag. Det betyder altså, at vi i dag kan tage hul på at give forældre, der har mistet et barn, ret til sorgorlov i op til 6 måneder. Det er vi glade for i Venstre. I Beskæftigelsesudvalget var der et foretræde, hvor jeg tror vi alle sammen blev grebet af den situation, der blev beskrevet. Hvad er det at have sorg? Det er jo den vedvarende, smertelige følelse af tab, ulykke, svær modgang eller lignende, især efter en elsket persons død. Vi er nok ikke i tvivl om, at det i særlig grad rammer, hvis det er et af ens egne børn, som man oplever det med. For os i Venstre er det afgørende, at vi på den her måde kan håndtere den magtesløshed, tomhed, der ikke kan kompenseres for. Meget ofte er det meningsløst for forældrene, og der er et eller andet med, hvordan det nu er, man skal agere i den her situation. Der er det selvfølgelig klart, at ingen lov, ingen orlovsordning eller noget kan erstatte den livstid af minder, som man skulle have haft sammen med sit barn. Men når det så er sagt, at intet kan kompensere for det ubærlige tab, så skal det ikke forhindre os i at give bedre støtte og hjælp til de familier, der bliver ramt af den ultimative tragedie. Hver enkelt familie, hver enkelt forælder håndterer det på sin egen måde. Nogle skal tilbage til møllen med det samme; andre skal have god tid og ro til at finde fodfæste igen. Derfor er vi i Venstre også glade for, at forslaget lægger op til, at man som forældre kan vende tilbage til arbejdet før tid, hvis det er det, man har brug for, ligesom man kan forlænge den varslede orlov, såfremt det holder sig inden for 26 uger, hvis det er det, man mener der skal til. Kort sagt er vi i Venstre glade for fleksibiliteten og glade for, at der ikke lægges op til en one size fits all-model. Vi støtter forslaget. Så har vi en enkelt kommentar: Vi er blevet opmærksomme på, at forældre til meget tidligt fødte børn kan blive indlagt sammen med børnene, og man kan nu havne i den situation, når man bliver udskrevet, at en sådan fleksibel indlæggelse har en konsekvens for barselsorloven. Vi vil bede ministeren om at overveje, i forbindelse med at man åbner den her lov, om man kunne kigge på det. Det er ikke kun sorgorlov, vi behandler, for forslaget omhandler også en revisionsmodel. Hvorfor det så er koblet ind på det her lovforslag, skal være usagt – men også det kan vi støtte. Med de her ord kan Venstre støtte lovforslaget i sin helhed. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Karina Adsbøl.
Tak for det, formand, og først og fremmest tillykke til beskæftigelsesministeren med sin nye titel som også ligestillingsminister. Det at miste et barn er jo noget af det værste, man kan blive udsat for. Som forælder, som mor, kan jeg ikke forestille mig noget værre. For nylig blev en lille pige på 5 år slået ihjel af en flugtbilist. Jeg sender min dybeste medfølelse til familien, og mine tanker går samtidig også til andre, der har mistet, herunder familien til den nu afdøde kræftramte Rasmus på 18 år, som måtte kæmpe mod systemet for at få den benprotese, han havde brug for, og samtidig kæmpe mod kræften. Desværre tabte Rasmus kampen mod kræften og systemet. Det har aldrig nogen sinde været meningen, at et barn skal dø før forældrene. Det sker desværre alt for mange gange, at ens barn dør, og sorgen må være ulidelig tung at bære. Derfor er det også nødvendigt, at man får den sorgorlov, man har brug for – at man får lov til at sørge. Og der er forskel på, hvordan mennesker bliver ramt af sorgen: Nogle kan ønske at få lov til at arbejde det væk, andre har brug for flere måneder, og der kan også være dem, der har brug for længere tid. Derfor er forslaget her om, at man kan få op til 6 måneders sorgorlov, helt på sin plads, også at der er mulighed for at få sorgorlov, indtil barnet bliver 18 år. Derfor er det lidt uforståeligt, at vi ikke tidligere har fået forlænget sorgorloven. Det sker så nu. I Dansk Folkeparti har vi tidligere stillet spørgsmål til ministeren om, hvad vi skulle finde af midler for netop at udvide sorgorloven. Et borgerforslag kom os i forkøbet, og det er jo helt fantastisk, at vi nu har lavet en politisk aftale ud fra et borgerforslag, som vi også støttede, da det blev førstebehandlet i Folketingssalen. Stort tillykke til forslagsstillerne, stort tillykke til Pernille Møller Jensen. Som følge af ændringer i barselsloven foretages ændringer i lov om aktiv socialpolitik og lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, som bl.a. betyder, at forældre, der f.eks. modtager kontanthjælp eller ledighedsydelse, bevarer retten til ydelsen og ikke skal stå til rådighed i perioden, hvor de holder sorgorlov. I Dansk Folkeparti støtter vi varmt det her forslag. Jeg husker selv, dengang jeg fik mit første barn og efterfølgende to andre børn, og som mor var man altid bekymret, i forhold til om ens barn trak vejret. Man kiggede i vuggen, og man kiggede i barnevognen. Da de blev lidt ældre, var man bekymret, fordi de begyndte at køre knallert, og nu er jeg bekymret, fordi de kører bil. Så jeg tror, at man som forælder har en række bekymringer igennem livet, og sådan er det jo. Men jeg er i hvert fald glad for, at vi nu får vedtaget den her fantastiske lov. Jeg er også glad for det samarbejde, der har været med de andre partier omkring det her, også da vi var ovre ved beskæftigelsesministeren og fik den her aftale på plads. Så tak for det.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa.
Mange tak. Når jeg tænker tilbage på den 9. juni her i Folketingssalen, hvor vi førstebehandlede beslutningsforslaget om sorgorlov, så gør jeg det med stor glæde, for det var en af de dage, hvor tingene virkelig gav mening – en af de dage, hvor jeg var ekstra stolt over at være folkevalgt. Og det synes jeg også vi alle sammen kan tillade os at være i dag. For debatten om beslutningsforslaget demonstrerede det smukke ved vores folkestyre herhjemme, nemlig at det er muligt for borgere at gøre en forskel, når de oplever et system, der mangler mening, men også at der fra politisk side bliver lyttet, når folk kommer i klemme i de regler, der er skævt indrettet. Debatten gjorde det klart for mig, at der på trods af vores forskellige ideologiske ståsteder er områder, som taler til en fælles sund fornuft i os alle, og som i det her tilfælde også taler til en fælles empati med de forældre, der har mistet et barn. Så vi skylder også i dag forslagsstillerne og underskriverne på det oprindelige borgerforslag en stor tak for at bringe det her vigtige emne ind i Folketingssalen, som vi jo så netop nu er i gang med at gøre til lov. Sorgorlovens længde og grænsedragning ved 7 måneder har ganske enkelt været utilstrækkelig. Det er med tanke på, hvor tragisk en hændelse det er for forældre at miste et barn. Det kan nærmest ikke beskrives med ord. Udvidelsen af aldersgruppen og forlængelsen af orloven kan forhåbentlig medvirke til, at forældre, som mister et barn, oplever at have mere tid og ro til at bearbejde den enorme sorg. Sorg kan ikke sættes på formel, og vi bearbejder den slags forskelligt. Derfor er det også rigtig fornuftigt, at der i lovforslaget er indbygget en fleksibilitet, så den enkelte forælder får mulighed for at vurdere behovet for at sorgbearbejde. Det er vigtigt, at vi både sikrer de rette vilkår for dem, der foretrækker hurtigt at vende tilbage til arbejdet, og at vi samtidig også hjælper dem, der bedst bearbejder deres sorg ved at være hjemme i rolige omgivelser. Der er en ting, som jeg mener også er værd at bemærke for mig, der er ligestillingsordfører, og nu da beskæftigelsesministeren også er blevet ligestillingsminister – og tillykke med det – så tænker jeg også, at det er en ting, han kan være opmærksom på. Det er nemlig, at lovforslaget alene omfatter mor, far og medmor og altså ikke medfar. Medfædre har ganske enkelt ikke en juridisk rolle, og generelt er vi i Radikale Venstre af den overbevisning, at medfædre bør anerkendes og få de rettigheder, der følger med et forældreskab. Ligesom vi kunne blive enige om, at sorgen ved at miste et barn hverken er mindre eller nemmere at bearbejde, hvis barnet er 15 år i stedet for 5 måneder, så føler jeg mig overbevist om, at sorgen hverken er mindre eller nemmere at bearbejde, hvis man er medfar i stedet for medmor. Med det sagt var den 9. juni en god dag, og det bliver en endnu bedre dag, når vi alle sammen kan stemme for det her lovforslag og reelt skabe bedre vilkår for forældre, der har oplevet den største tragedie. Politik giver mening, og Radikale Venstre støtter naturligvis lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti. Det er hr. Karsten Hønge.
Allerførst en stor tak til de tusindvis af mennesker, som sørgede for, at Folketinget kom til at behandle borgerforslaget. SF støttede borgerforslaget om udvidet ret til sorgorlov, og vi glæder os over, at vi i dag ender med et egentligt lovforslag. Det er jo helt umuligt at forstå den sorg, som det må være at miste et barn. En lille hjælp kan vi række fra Folketingets side ved som foreslået at udvide retten til fravær til at omfatte alle forældre, der mister et barn, indtil det er fyldt 18 år, og at perioden forlænges fra 14 til 26 uger. Det er også godt, at vi nu opnår en højere grad af fleksibilitet. Sorgen over at miste et barn afhænger ikke af barnets alder, og det er derfor, at det giver god mening, at det bliver hævet til 18 år. Dengang vi behandlede forslaget første gang, skrev Foreningen Cancerramte Børn til os: »... undersøgelser viser, at det at miste et barn er det mest belastende tab man kan komme ud for samt at det påvirker dem mange år efter og at mange – både forældre de efterlevende søskende – får voldsomme belastningsreaktioner og angst undervejs og flere år efter«. Bedre muligheder for orlov og i længere tid kan bare ikke stå alene, når det kommer til den dybe sorg efter at have mistet et barn. SF ønsker mere hjælp til forældrene, og det kunne f.eks. ske, ved at de får de samme rettigheder til hjælp og støtte, som forældre, der mister et spædbarn, har. Jeg bemærker også, at Dansk Psykolog Forening og Det Nationale Sorgcenter har stærke pointer med, at aldersgrænsen på 18 år ikke er helt hensigtsmæssig. Vi stopper jo ikke med at være forældre, og sorgen over ens barn kan være svær at håndtere, selv om barnet er blevet voksen. Jeg synes også, at deres høringssvar er meget relevante vedrørende en styrket indsats på områderne med ekstra støttetiltag, gratis psykologhjælp, mere fleksibel tilbagegang til jobbet osv. Akademikerne har bestemt også en pointe, når de peger på, at de plejeforældre, som barnet har bopæl hos, også vil opleve en stærk sorg og derfor kan have behov for fravær uden at miste retten til sygedagpenge. De forbedringer, som lovforslaget giver, betyder egentlig meget lidt for staten, men betyder alverden for familier i sorg. Mennesker, som skal bære det ubærlige, skal ikke samtidig bruge ressourcer på lægeerklæringer, sygefraværssamtaler, mulighedserklæringer og møder på jobcenteret. Når de mentale batterier er i bund på grund af dødsfald, ja, så skal der være tid og mulighed for at sørge, og vi skal nu med en ny og bedre lov løfte en lille af del af byrden fra de hårdt ramte familer. SF synes ikke, vi er helt i mål med arbejdet med hjælp til de her familer, men hvor er det dog godt, at vi nu tager nogle vigtige skridt.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Velkommen til.
Tak for det, formand. Forslaget om sorgorlov er et utrolig vigtigt forslag, og i Enhedslisten støtter vi selvfølgelig varmt op omkring det og har gjort det lige fra starten. Jeg vil også gerne starte med at rette en stor, stor tak til alle jer, der oprindelig fandt kræfterne til at stille borgerforslaget. Det er ganske imponerende, at mennesker, der er i en meget vanskelig situation, trods alt også finder kræfterne til at kunne prøve på at bedre den situation, ikke bare for sig selv, men for andre, der fremover måtte komme i en lignende situation. Og jeg vil også gerne sige tak til de øvrige partier og til regeringen for at lytte til de forældre, som netop bragte deres egne smertelige erfaringer i spil. Jeg er rigtig glad for, at vi nu kan få forslaget om sorgorlov gjort til virkelighed. Det at miste et barn må være noget af det mest forfærdelige, man overhovedet kan komme ud for. Det findes der nok ikke nogen lindring for, men vi kan da som minimum som samfund sørge for, at man faktisk får ro til at hele bare en lille smule i forhold til det akutte chok, man får, inden man skal ud og efterleve de krav, der er på arbejdsmarkedet. Der er også mange familier med flere børn, hvor der er brug for at bruge sine kræfter på de søskende, der stadig væk er der. Så det er helt på sin plads, at vi nu udvider muligheden for sorgorlov, så den også gælder ældre børn og i en længere periode. Det er også vigtigt at se på, hvordan vi kan forbedre mulighederne for hjælp og støtte gennem psykologbehandling og andre tiltag. Men endnu en gang tusind tak for initiativet med borgerforslaget. Den lovgivning, vi laver nu, vil forhåbentlig kunne hjælpe de mennesker, der står i deres livs værste situation, en anelse, og derfor er det også vigtigt, at vi som samfund dér træder til. Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at rejse borgerforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.
Tak for det. For mig er der ikke noget bedre end forældreskabet. Det er noget, der virkelig giver mange glæder, men også en del bekymringer. Vores børn elsker vi ubetinget, og vi er klar til at gøre alt for dem. Derfor er tabet af et barn også den største sorg, man kan opleve som forældre. Det er desværre en af de begivenheder, som min kollega Hanne Bjørn-Klausen har med i bagagen. Hanne har stået fadder til det lovforslag, som blev til i en aftale mellem samtlige Folketingspartier, og som vi i dag førstebehandler. Jeg sender en kærlig tanke til Hanne og takker hende for, at hun har brugt sin situation til at hjælpe de forældre, som måtte stå i den ubærlige situation at have mistet et barn. Jeg håber derfor på endnu en gang at se den brede opbakning, som Folketinget tidligere på året kunne mobilisere, da aftalen blev indgået, og det kan jeg se er det, vi oplever i dag. For Det Konservative Folkeparti er det selvfølgelig et forslag, som vi støtter hundrede procent. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Det værste, man kan forestille sig som forælder, er at miste sit barn. Det er nok den største frygt, man har, og det er jo ikke noget, der holder op, når barnet bliver ældre. Det er jo ikke noget, der holder op, fordi barnet bliver 2, 4 eller 6 år, 9 år eller 12 år. Det er noget, der altid vil være der. Jeg har selv to børn, to drenge, og jeg kan slet ikke forestille mig, jeg kan slet ikke sætte mig ind i, hvor frygteligt det ville være at miste dem. Jeg har set familier, der nærmest er gået til grunde, fordi de har mistet noget af det mest dyrebare, de har, nemlig deres børn. Derfor vil jeg også sige stor tak til alle de mennesker, som bakkede op om det borgerforslag, som vi behandlede her i Folketinget for noget tid siden. Det er helt fantastisk at opleve så stor opbakning til det her rigtig, rigtig gode forslag. For man bliver selvfølgelig ikke mindre forældre af, at barnet bliver ældre. Om barnet er 2 år, om barnet er 9 år, 12 år eller 17 år, er man jo lige meget forældre, og så er det lige så meget ens barn, man mister. Derfor er det også kun naturligt, at man som forældre, der har mistet et barn under 18 år, skal kunne få den her sorgorlov. Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, og jeg synes, det er ganske naturligt, at vi her udvider lovgivningen. Nye Borgerlige støtter selvfølgelig det her lovforslag.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Liberal Alliance, og dermed er det beskæftigelses- og ligestillingsministeren, der får ordet.
Mange tak til alle ordførerne for behandlingen af lovforslaget her. Jeg har det på den måde, som jeg tror stort set alle ordførere har givet udtryk for ved behandlingen af det her lovforslag, senest fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige, at det er meget tæt på helt umuligt at forestille sig, hvor dyb en sorg man egentlig må føle som forældre, hvis det her skulle overgå en. Derfor er det heller ikke for meget, at et helt enigt Folketing har grebet et forslag fremsat af borgere derude for rent faktisk at prøve at fremme og forbedre mulighederne for rent faktisk også at bearbejde den sorg – og det vil jeg gerne takke alle ordførerne for. For som det er alle bekendt, er lovforslaget udformet på baggrund af den aftale, som regeringen og alle Folketingets partier indgik i juni, om at udvide retten til sorgorlov til 26 uger for forældre, der mister et barn under 18 år. Aftalen, som jeg var inde på lige før, udspringer jo af et beslutningsforslag, som bygger på et borgerforslag, og heldigvis var det også et enigt Folketing, der stemte for det den 23. juni 2020 som en del af en politisk aftale. Jeg vil gerne endnu en gang, som jeg også gjorde det dengang, da vi behandlede beslutningsforslaget, rose forslagsstillerne bag borgerforslaget, som ligger til grund for den her udvidelse af sorgorloven. De er en gruppe af borgere, som i mange år har kæmpet for at sætte det her højt op på den politiske dagsorden, og heldigvis lykkedes det dem at råbe Christiansborg op. Med lovforslaget bliver der langt bedre mulighed for at give forældrene ro til at bearbejde sorgen, og jeg er glad for den brede politiske opbakning, der har været, til at få forbedret forholdene for forældre, der kommer ud for den helt ubegribelige og forfærdelige situation, det må være at miste et barn. Med lovforslaget bliver der desuden mulighed for en trinvis udrulning af en ny digitalt understøttet revisionsordning i kommunerne. Det giver rigtig god mening, og jeg glæder mig derfor også over de positive tilkendegivelser, der har været, om den del er forslaget. Jeg ser selvfølgelig frem til den videre drøftelse af lovforslaget, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for den forestående udvalgsbehandling. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet ved denne førstebehandling, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg skal give ordet til hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet. Velkommen til.
Tak, formand. Nu er I i hvert fald ikke i tvivl om, at det er mig, der er her, og det er stadig væk på vegne af vores gode kollega hr. Leif Lahn Jensen, som er optaget andetsteds. Jeg skal forsøge at komme igennem det her på en rigtig god måde og så bare sige, som hr. Leif Lahn Jensen ville have sagt: Lad os bare slå fast, at seniorpensionen, som nu har virket i 9 måneder, er kommet godt i gang og har givet mennesker, som er syge, en mulighed for at trække sig tilbage og få et langt bedre liv end tidligere. Det er rigtig godt. Og med de erfaringer, vi har fra seniorførtidspensionen, er det godt at se, at den her ordning bliver brugt og er kommet godt i gang. Det har så vist sig, at der var et stort behov for en ekstra hånd til de mennesker, som er på den her pensionsordning. Det, som har været ekstra vigtigt for forligspartierne i forbindelse med seniorpensionen, var, at der skulle være en mere ensartet tilkendelse af seniorpensionen, og at det ikke skulle være et spørgsmål om, hvor man bor henne, eller hvilken kommune man tilfældigvis bor i. Derfor valgte forligspartierne også at give myndighedsansvaret til ATP, som nu har oprettet det, der hedder Seniorpensionsenheden. Lovforslaget beskriver dette myndighedsansvar og beskriver det samarbejde, der skal være mellem enheden og kommunerne, hvor det er Seniorpensionsenheden, som står for afgørelsen, mens det er kommunerne, som skal vejlede borgerne og oplyse sagerne . Den her ordning træder så i kraft fra den 1. januar 2021. Så skal jeg også lige nævne, at de partier, der har valgt at gå ind i den her sag og valgt at give folk, der har arbejdet i rigtig mange år, en mulighed for at trække sig tilbage tidligere, samtidig har udvidet seniorpensionsordningen. Det betyder, at hvis der er 6 år eller derunder til, man bliver folkepensionist, og man har haft en langvarig tilknytning til arbejdsmarkedet og har en arbejdsevne på 18 timer eller mindre, så kan man få en seniorpension, hvis man ønsker dette. Jeg glæder mig rigtig meget over, at vi med det her redskab hjælper mennesker, som virkelig har kæmpet i de sidste år af deres arbejdsliv, ved at give dem en mulighed for at trække sig tilbage på en værdig måde. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Carsten Kissmeyer.
Tak for ordet. I Venstre har vi glædet os meget til den her dag, hvor vi med det her lovforslag kan sætte et stort flueben ud for etableringen af Seniorpensionsenheden, som vi oprettede tidligere på året. Med det her lovforslag overdrages myndigheden fra kommunerne, der midlertidigt har varetaget opgaven med tildeling af seniorpension, til netop Seniorpensionsenheden, og dermed udmøntes den sidste del af aftalen om ret til seniorpension for nedslidte, som den tidligere regering indgik sammen med Dansk Folkeparti og De Radikale tilbage i maj måned i år, og som Socialdemokratiet heldigvis har tilsluttet sig efterfølgende. Seniorpensionen erstatter den tidligere seniorførtidspension, som vi må erkende ikke havde den effekt, som var tiltænkt. Det var desværre langt fra det antal, som vi forventede fik tildelt seniorførtidspension hen over årene, og det er også baggrunden for, at vi i aftalen skrev, at det skal være en økonomisk uafhængig enhed, der skal stå for tildelingen af seniorpension. Sådan bliver det så med det her lovforslag, og på den måde sikrer vi, at det ikke bliver postnummeret, som afgør, hvorvidt man kan få tildelt en seniorpension, men uanset hvor i Danmark man bor, er det den samme myndighed, der kigger på det. Det skaber tryghed og sikrer retssikkerheden for borgeren. Venstre støtter lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg kan berolige jer med, at jeg ikke er ny beskæftigelsesordfører. Dansk Folkeparti arbejdede hårdt på at få indført en ny ret til seniorpension. Hvis man kun kan arbejde maks. 15 timer om ugen, får man ret til seniorpension, 6 år før man når folkepensionsalderen. Det skulle være nemt at gå til, og det blev lavet på en måde, så alle kunne regne med at få en hurtig afklaring og ensartet sagsbehandling. Det lykkedes, og det har jo vist sig, at seniorpensionen er blevet en succes. Vi aftalte dengang, at der skulle oprettes en Seniorpensionsenhed, hvor kompetencen til at træffe afgørelse om tilkendelse af seniorpension skulle ligge. Den er nu oprettet og starter op den 1. januar 2021, hvor kompetencen overføres fra kommunerne, der midlertidigt fik kompetencen til at træffe afgørelse om seniorpension, til Seniorpensionsenheden. For at lette overgangen færdigbehandler kommunerne de ansøgninger, der er indgivet før den 1. januar 2021. Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa.
Tak. Som tidligere ordførere har berettet, går det her lovforslag ud på at rykke myndighedsansvaret for tildeling af seniorpension fra kommunerne, som midlertidigt har varetaget kompetencen, til Seniorpensionsenheden, og det sker, fordi det ikke må være postnummer og bopæl, der er afgørende for, hvordan behandlingen af tilkendelse af seniorpension falder ud. Radikale Venstre støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti. Det er hr. Karsten Hønge.
Seniorpensionen giver en hånd til nogle mennesker, som ikke kan holde hele sæsonen frem til folkepensionsalderen. Med forliget om tidlig tilbagetrækning – den, der vel også går under overskriften Arnepensionen – er der udsigt til at gøre ordningen endnu bedre. SF synes, det er naturligt, at vi opretter en uafhængig enhed, som på tværs af og med afstand til kommunerne behandler disse sager. SF støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Jeg skal også starte med at sige, at jeg heller ikke er beskæftigelsesordfører, men jeg har på vegne af vores beskæftigelsesordfører, fru Jette Gottlieb, fornøjelsen af holde talen. Da vi behandlede lovforslaget om etablering af Seniorpensionsenheden i forrige samling, havde Enhedslisten nogle betænkeligheder omkring sagsgangen. Det har vi stadig væk. Kommunerne skal lave al vejledning og sagsafklaring, hvorefter enheden skal træffe afgørelsen. Men borgerne har ikke adgang til direkte kontakt med den myndighed, der træffer afgørelsen, og da slet ikke nogen garanti for, at de kan komme i kontakt med en, der behandler sagen. Selv om der er en vis mulighed for at kontakte enheden telefonisk eller skriftligt, skal vi huske, at vi taler om sårbare og ældre mennesker, for hvem det måske ikke altid er helt ligetil. I den forbindelse må der ligge en klokkeklar vejledning til kommunerne om, i hvor grad de kan være nødt til at være behjælpelige frem til den egentlige sagsbehandling. Der har vi også bemærket i høringssvarene, at KL faktisk havde foretrukket, at kommunerne selv påtog sig hele opgaven. Det kunne så have rummet andre problemstillinger. Men når enheden så har behandlet sagen, overgår den til ATP eller Udbetaling Danmark. Så kan de to så siden skændes om, hvor fejlen ligger, hvis der sker en fejludbetaling, medmindre de får den kørt over på kommunen. Jeg opfatter det sådan, at vi har fået tilsagn om, at ministeriet vil følge løbende op på, hvordan loven og enheden fungerer, og om de fungerer efter hensigten, og vi ser frem til at få en rapport om det om et års tid. Derudover skal vi også justere reglerne for beregning af folkepensionen. Der har vi en vis bekymring for, at det her giver anledning til merudgifter. Det vil vi i udvalgsbehandlingen gerne bede om en oversigt over. Så skal vi bare til slut tilkendegive, at vi selvfølgelig ikke er begejstret for den substanssammenblanding, der også ligger i det her lovforslag. Men Enhedslisten bakker op om lovforslag nr. L 21.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.
Lovforslaget er et led i udmøntningen af aftalen om ret til seniorpension for nedslidte af maj 2019 og tillægsaftalen til aftalen om ret til seniorpension af december 2019 om, at kommunerne midlertidigt har opgaven med at træffe afgørelser om, hvem der skal tilkendes seniorpension, indtil opgaven overgår til en central myndighed, og det er jo det, der kommer til at ske nu. Vi mener, det er godt, at sagsbehandlingen rykker fra kommunerne til Seniorpensionsenheden. Det glæder os, at vi fra næste år får lagt kompetencen til at træffe afgørelsen om seniorpension i enheden. Der er i forvejen i dag en meget høj andel af dem, der søger, som får seniorpension. Med forslaget om at rykke sagsbehandlingen over i Seniorpensionsenheden sikrer vi borgernes retssikkerhed ved behandlingen af sager om seniorpension, og det støtter vi Konservative varmt op om. Det er vigtigt, at vi får en ensartet sagsbehandling på tværs af landet, som borgerne kan regne med. Det er også vigtigt at notere, at seniorpensionen faktisk virker. Der er mange, der søger, og mange får seniorpension, og den er målrettet de nedslidte. Forslaget udspringer jo af den aftale, som den borgerlige regering lavede om seniorpension. Dengang var der mange, der var skeptiske over for, om ordningen ville fungere. I dag kan vi se, at den fungerer, og at den er målrettet de nedslidte, og det synes vi er rigtig, rigtig fint. Så med forslaget her tager vi endnu et skridt mod en fuld implementering af seniorpensionen, og derfor støtter vi i Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører, og dermed er det ordføreren fra Nye Borgerlige, og hermed velkommen til fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tak for det. Jeg er heller ikke beskæftigelsesordfører og vil bare helt kort konstatere, at der er sagt noget meget fint heroppe fra talerstolen i dag, som vi kan tilslutte os, og at vi støtter lovforslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører, og i det korte øjeblik, der gået, er ordføreren fra Liberal Alliance stadig ikke nået ind i salen, og dermed kan jeg give ordet til beskæftigelsesministeren.
Mange tak for ordet, formand, og tak til ordførerne for bemærkningerne. Jeg vil gerne takke for den behandling, som Folketinget indtil videre i det hele taget har udvist med hensyn til tilblivelsen af seniorpensionen, men i den her sammenhæng selvfølgelig også med hensyn til en overførsel af myndighedsansvaret for seniorpensionen fra kommunerne til Seniorpensionsenheden. Jeg vil indledningsvis bemærke, at det er glædeligt med så bred en opbakning til seniorpensionsordningen blandt Folketingets partier. Ordningen har som bekendt været i drift siden den 1. januar 2020, hvor kommunerne har haft ansvaret for tilkendelserne af seniorpension, og det er gået godt med implementeringen. Ved slutningen af august havde kommunerne indberettet i alt 3.793 sager om seniorpension, og heraf var der givet 3.581 tilkendelser og 212 afslag. Det svarer til en tilkendendelsesprocent på 94. Ordningen er således kommet godt fra start, og tallene vidner om, at der har været et behov, at der er mennesker, som har brug for en håndsrækning efter mange år på arbejdsmarkedet. Nu skal ordningen som planlagt overføres til Seniorpensionsenheden under ATP, som får kompetencen til at træffe afgørelse om seniorpension fra den 1. januar 2021. Formålet med at lade Seniorpensionsenheden overtage ansvaret for tilkendelser af seniorpension er at sikre en større udbredelse af ordningen, end det var tilfældet med seniorførtidspensionen, og at det skal ske igennem en ensartet sagsbehandling i en central statslig myndighed frem for i kommunerne. Lovforslaget er udformet på grundlag af den tillægsaftale til »Aftale om ret til seniorpension for nedslidte«, som forligskredsen og regeringen blev enige om i december 2019. Med nærværende lovforslag fastlægges de formelle rammer og krav for samarbejdet, herunder rammerne for overdragelsen af tilkendelsesansvaret m.v. KL og ATP har været løbende og tæt inddraget i det forberedende arbejde med at kvalificere den fremadrettede opgavefordeling omkring seniorpension, således at vi sikrer rammerne for et velfungerende samarbejde mellem Seniorpensionsenheden og kommunerne. For kommunerne vil fortsat have en vigtig rolle i sager om seniorpension, da de skal fortsætte med at stå for oplysningen af sager samt yde generel vejledning og bistand til borgerne. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at regeringen mener, at indførelsen af seniorpension har været nødvendig, og vi kan som sagt også se, at ordningen bliver brugt – heldigvis. Seniorpensionen er således et skridt i den rigtige retning, men det er også kun en del af løsningen for at skabe retfærdige tilbagetrækningsmuligheder for borgere med lange og hårde arbejdsliv. For det er ikke retfærdigt, at mennesker med mange år på arbejdsmarkedet først kan få hjælp, når de er for syge til at arbejde. Derfor er jeg jo glad og stolt over, at vi har landet en god aftale om tidlig pension, som også indebærer en udvidelse af seniorpensionsordningen. Med både en ret til tidlig pension og en forbedret seniorpensionsordning kommer vi til at sikre langt bedre muligheder for at trække sig værdigt tilbage for mange tusinde danskere efter et langt arbejdsliv, eller hvis kroppen har sagt fra før tid, og jeg ser frem til den videre drøftelse af lovforslaget, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for den forestående udvalgsbehandling. Tak for ordet.
Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Inden mødet kan hæves, er det lige vigtigt med et par yderligere anmeldelser: Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 107 (Forslag til lov om ændring af ejendomsvurderingsloven og forskellige andre love. og andre tilpasninger på ejendomsområdet samt ændring af beregningsgrundlaget for tinglysningsafgift og indførelse af særordning for godtgørelse af for meget betalt tinglysningsafgift m.v.)). Jakob Ellemann-Jensen (V), Kristian Thulesen Dahl (DF), Rasmus Jarlov (KF), Pernille Vermund (NB) og Alex Vanopslagh (LA) m.fl.: Hasteforespørgsel nr. F 22 (Vil statsministeren redegøre for beslutningsprocessen bag den landsdækkende aflivning af mink, herunder regeringens interne behandling af sagen, og for statsministerens egen rolle i sagen fra mødet i regeringens covid-19-gruppe den 1. oktober frem til regeringens udmelding om aflivning af alle danske mink samt det efterfølgende forløb, og er statsministeren enig i behovet for at lade en undersøgelseskommission undersøge hele forløbet?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 24. november 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.