Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Finansministeren (Kristian Jensen): Lovforslag nr. L 127 (Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2017). Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): Lovforslag nr. L 129 (Forslag til lov om ændring af landbrugsstøtteloven. Undervisningsministeren (Merete Riisager): Lovforslag nr. L 130 (Forslag til lov om ændring af lov om produktionsskoler. Lovforslag nr. L 131 (Forslag til lov om ændring af lov om friskoler og private grundskoler m.v. Jesper Kiel (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 66 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af satspuljen og oprettelse af en social udviklings- og innovationspulje). Marlene Harpsøe (DF) og Karina Adsbøl (DF): Forespørgsel nr. F 19 (Hvad kan ministeren oplyse om, hvilke udfordringer der er med at rekruttere social- og sundhedspersonale i landets kommuner, herunder hvilke initiativer regeringen agter at tage for at sikre, at der er nok veluddannede til at varetage den nuværende og fremtidige omsorg for landets ældre og mennesker med fysiske og psykiske funktionsnedsættelser?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 33 af Marianne Bredal (V), Carsten Bach (LA) og Mette Abildgaard (KF). Afstemningen er slut. For stemte 29 (V, LA og KF), imod stemte 72 (S, DF, EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 31 af Jens Joel (S), Maria Reumert Gjerding (EL), Christian Poll (ALT), Andreas Steenberg (RV) og Pia Olsen Dyhr (SF). For stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 32 af Pia Adelsteen (DF). For stemte 23 (DF), imod stemte 80 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 93 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 102 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 21 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 96 (S, DF, V, EL, LA, RV, SF og KF), imod stemte 6 (ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Så kan vi gå videre.
Forhandlingen er åbnet, og det er miljø- og fødevareministeren.
Først og fremmest vil jeg gerne sige, at jeg er enig i forslagsstillernes syn på Øresund som et fint naturområde, som har meget at byde på for både beboere og turister. Rigtig mange mennesker benytter Øresund til fiskeri, fritidsinteresser osv. Øresund er et naturmæssigt varieret område med mange arter, herunder fiskearter. Det skyldes bl.a. områdets strømforhold, variationer i vandets saltindhold, forskelle i dybdeforhold og havbundsforhold. De mennesker, der bor ved Øresund, har dog ikke blot gavn af Øresund på grund af de naturmæssige værdier. Øresund er også en vigtig kilde til råstoffer, som indgår i den nødvendige udvikling af hovedstadsområdet til gavn og glæde for de mange mennesker, der bor og færdes i hovedstaden. Ud fra det, vi ved, ser jeg ikke det som modsætninger. Vi kan fastholde Øresund som et fint naturområde og samtidig sikre en bæredygtig indvinding af råstoffer fra Øresund til gavn for udviklingen af hovedstadsområdet. I den forbindelse synes jeg, det er vigtigt at nævne, at råstofindvinding har fundet sted i årtier, samtidig med at miljøtilstanden har udviklet sig positivt. Jeg er derfor ikke enig med forslagsstillerne i, at det kræver et forbud mod indvinding af råstoffer at opretholde et godt havmiljø og et værdifuldt naturområde i Øresund. De to ting sameksisterer allerede i dag. Når vi taler om Øresund i denne sammenhæng, henviser jeg til den del af Øresund, der ligger nord for Øresundsbroen, og jeg formoder, at det også er den del af Øresund, forslagsstillerne har fokus på i deres forslag. Som jeg nævnte, har der været råstofindvinding i Øresund i årtier, nogle år mere end andre, og i 2012-2014 var der en stor indvending i to råstofindvindingsområder, der kaldes Vedbæk og Disken. Materialerne blev bl.a. brugt til Nordhavnsprojektet, og ud over den store indvinding skete der desværre også en overskridelse af de tilladte indvindingsmængder. På den baggrund blev reglerne for råstofindvinding skærpet generelt, og den daværende miljøminister igangsatte en række undersøgelser af råstofindvindingen i Øresund. De ændrede regler betyder, at det siden 2015 er muligt at føre et skærpet tilsyn med råstofindvindingen. Det betyder bl.a. mulighed for at kræve, at tilladelsesindehaverne indberetter hyppigere, når den tilladte mængde er ved at være opbrugt. På den måde kan Miljøstyrelsen hele tiden følge med i, at den tilladte indvindingsmængde ikke bliver overskredet. Derudover blev kravene præciseret til de miljøundersøgelser, der skal laves forud for udstedelse af indvindingstilladelser til bl.a. nye områder. Man valgte desuden at fastsætte årlige lofter for en række råstofindvindingsområder, og det gælder også for områder i Øresund. Det vil sige, at der blev indført begrænsninger for, hvor store mængder råstoffer der må indvindes årligt i Øresund. Der blev da også igangsat en række undersøgelser, som viste, at der er betydelige uudnyttede råstoffer i Øresund – faktisk er der til mange årtier med det nuværende forbrug. En undersøgelse i 2014 af effekten af råstofindvinding i det tidligere indvindingsområde Disken viste, at bundfaunaen i selve indvindingsområdet samt i en 500-meterszone omkring indvindingsområdet var påvirket af råstofindvindingen, men at der uden for dette ikke kunne ses signifikant påvirkning. De undersøgelser er blevet gentaget i 2017 i samarbejde med svenske myndigheder, og Miljøstyrelsen har oplyst, at resultaterne af denne undersøgelse vil foreligge i foråret 2018. Ser vi på miljøeffekterne af råstofindvinding, ved vi i dag, at det påvirker havbunden i selve det område, hvor der bliver indvundet, og i påvirkningszonen omkring indvindingsområdet. Der er ikke viden, der indikerer, at råstofindvinding skulle påvirke det samlede marine økosystem i Øresund. Der er mange forhold, som påvirker havmiljøet i Øresund ud over råstofindvinding. Det er f.eks. effekter som følge af naturlige variationer i saltindholdet i vandet og strømforhold samt næringsstofkoncentrationer og miljøfarlige stoffer. Derudover kan støj fra skibstrafik potentielt påvirke udbredelsen af f.eks. marsvin. Råstofindvindingen er således én faktor blandt mange. Forud for en overvejelse om fredning bør man nøje forholde sig til, hvilken viden der er eller ikke er om forholdene. Det er denne viden om skadevirkninger eller ej ved forskellige aktiviteter, der bør afgøre, om der er behov for ændret regulering eller ligefrem fredning. Det er vigtigt, at debatten er kendetegnet ved en forståelse af proportioner og omfang af den indvinding, der finder sted i Øresund. Lad mig derfor fremhæve nogle fakta. Det er i dag tilladt at indvinde i to områder i den del af Øresund, der ligger nord for Øresundsbroen, nemlig i et område, der hedder Lappegrund, som ligger nord for Helsingør, og i det område, der hedder Skovshoved. De to områder udgør tilsammen ca. 0,5 pct. Der er således tale om et meget begrænset areal, hvor der overhovedet må indvindes. Og derudover er der som nævnt også en grænse for, hvor meget råstof man må indvinde. Det er nærliggende at fremføre, at det jo er et øjebliksbillede, og at man kan forestille sig, at der i fremtiden vil blive indvundet meget større mængder, og at indvinding kan blive tilladt i andre områder i Øresund. Til det vil jeg sige: Ja, men det vil kræve en tilladelse fra Miljøstyrelsen, som først kan gives efter grundige undersøgelser, også af de miljømæssige konsekvenser. Reglerne er sådan, at før der kan udlægges flere råstofindvindingsområder i Øresund eller gives tilladelse til indvinding af større mængder i de to nævnte områder, skal den virksomhed, der ansøger, gennemføre både en nærmere kortlægning af råstofressourcerne i området og miljøundersøgelser. Der skal desuden foretages en miljøkonsekvensvurdering af den råstofindvinding, der søges om. Konsekvensvurderingen skal bl.a. belyse den ønskede råstofindvindings betydning for dyr og planter i området, stenrev, fiskebestande og støj. Når de analyser foreligger, sker der en offentlig høring af indvindingsansøgningen, hvor også resultaterne af miljøundersøgelserne indgår. Det er solide krav til undersøgelser, dokumentation og åbenhed, og på den baggrund er det min vurdering, at vi allerede i dag har tilstrækkelig skrappe regler for, hvornår vi giver tilladelse til indvinding af råstoffer på havet. Med vores tilladelser og de vilkår, der stilles heri, sikrer vi, at indvindingen sker på en bæredygtig måde. Lad mig så til slut understrege, at vi har brug for råstofferne fra Øresund til projekter i hovedstadsområdet, f.eks. boligbyggeri og anlægsprojekter. Hvis ikke råstofferne kan hentes i Øresund, skal de hentes andre steder. Det vil bl.a. medføre større transportomkostninger og dermed jo også miljøbelastning. Inden for Region Hovedstaden er der ikke tilstrækkeligt med råstoffer på land, og derfor hentes store mængder af råstoffer i dag fra Region Sjælland til projekter i hovedstadsområdet. Samtidig vurderer Region Sjælland, at det i fremtiden bliver svært at pege på nye indvindingsområder på land. Og det er heller ikke uden påvirkninger at indvinde råstoffer på land. Her har det synlige miljømæssige og naturmæssige konsekvenser at grave store huller. Det gælder både for det pågældende område, men også i form af øget lastbiltransport af råstoffer på tværs af landet, hvilket som nævnt øger omkostningen og miljøbelastningen fra transport. Endelig kan jeg også forestille mig, at hvis man spørger naboer til grusgrave på Sjælland eller beboere i områder, hvor der er tung trafik med lastbiler til og fra graveområder, om de synes, det er en god idé at hente de nødvendige råstoffer til hovedstaden i deres område, er der sikkert også en holdning til det. Regeringen mener, at vi skal finde den rette balance mellem at benytte de naturgivne ressourcer og beskytte naturen. Regeringen finder, at der med de nuværende regler for, hvornår man kan få tilladelse til at indvinde råstoffer på havet, er et tilstrækkeligt grundlag for at sikre en bæredygtig indvinding af råstoffer i Øresund. Men jeg anerkender, at der har været og sikkert fortsat vil være en følelse af bekymring hos nogle. Det er dog vigtigt, at debatten sker på et oplyst fagligt grundlag. Jeg vil derfor tage initiativ til, at vi får kortlagt den eksisterende viden om Øresunds naturværdier og råstofressourcer, og at der bliver gennemført målrettede undersøgelser i Øresund om den naturlige dynamik i og omkring sugehullerne samt om betydningen af råstofindvindingen på Lappegrund i forhold til bestanden af marsvin. Endelig vil vi få mulighed for at drøfte behovet for yderligere tiltag i forbindelse med den kommende Havstrategi II, der skal udarbejdes i år som følge af havstrategidirektivet. I den forbindelse vil vi også se nærmere på omkostninger og muligheder for at finde tilsvarende ressourcer på land og vil inddrage erhverv og interessenter i relevant omfang. I forhold til beslutningsforslaget finder regeringen imidlertid ikke på det foreliggende grundlag behov for at gå videre med at etablere beskyttede naturområder i Øresund, og det er således også regeringens indstilling, at beslutningsforslaget afvises.
Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for talen, vil jeg sige til ministeren. Ministeren nævnte, at Øresund er et fint naturområde. Det er et fuldstændig enestående naturområde på hele den nordlige halvkugle, fordi vi ikke har trawlet i de områder i 80 år. Jeg synes, at man skal anerkende den enorme værdi, der ligger så tæt på vores hovedstad i et af vores havområder. Det er jo helt åbenlyst, at vi har brug for råstoffer, men selvfølgelig skal vi da ikke hente råstofferne i et unikt internationalt naturområde – det synes jeg må være åbenlyst for enhver. Jeg vil også gerne bede ministeren om at uddybe, hvad det er for en viden, ministeren mener vi ikke har. Jeg kan forstå, at man måske har lyttet lidt til de konservative stemmer i regeringen, der har ønsket det her fri for råstofudvinding i et godt stykke tid, og nu vil man så undersøge miljøkonsekvenserne. Det er vi jo ikke ret meget tvivl om. Vi ved jo godt, hvad det er, der sker. Vi ved jo godt, hvad det er, man efterlader ude i naturen, når man graver dybe huller og udvinder råstoffer. Så hvad er det, ministeren mener vi ikke ved, for at vi kan vedtage det her fremragende beslutningsforslag og sikre Øresund den helt nødvendige beskyttelse?
Tak. Værsgo til ministeren.
Jeg ved ikke, om ordføreren ikke lyttede til, hvad jeg sagde i min tale, men vi har brug for at få kortlagt ressourcerne, også i forhold til hvor der eventuelt kan findes supplerende ressourcer til den indvinding, der foregår i Øresund. Jeg ved godt, at Enhedslistens ordfører formentlig er ligeglad med mennesker, der bor på Vestsjælland, som så bare får en øget miljøbelastning som konsekvens, hvis det er, at man skal hente det der. Men vi har en opgave i at tilgodese alle borgere i det her land – og ikke bare borgerne ét sted. Jeg sagde meget tydeligt i min tale, at jeg er optaget af Øresund som ressource, men det er 0,5 – og jeg gentager: 0,5 – procent af Øresund, vi foretager indvinding i. Naturligvis er der undersøgelser i gang på nuværende tidspunkt, som skal afsluttes, inden vi foretager os yderligere. Det ville da være fuldstændig ukvalificeret at stå her og vedtage et beslutningsforslag, når der er miljøundersøgelser i gang.
Tak. Fru Maria Reumert Gjerding.
For 35 år siden besluttede svenskerne at indføre en beskyttelse af Øresund. De har en meget omfangsrig dokumentation for skaderne ved bl.a. råstofudvinding. Men skal det forstås på den måde, at man vil kortlægge ressourcer andre steder med henblik på at hente ressourcerne de steder og stoppe råstofudvindingen i Øresund? Er det ligesom første skridt derhenimod, eller hvordan skal den her kortlægning helt præcis forstås? Hvad er endemålet, hvad er horisonten, hvad er det, man ønsker at opnå?
Værsgo.
Selv om jeg godt nok er af svensk afstamning, priser jeg mig lykkelig for, at den danske regering ikke agerer som den svenske regering i en lang række forhold, også når det gælder det her område. Se, vi er optaget af at sikre en råstofressource til hovedstadens udvikling. Vi er optaget af, at det foregår miljømæssigt forsvarligt og bæredygtigt, og det er selvfølgelig også derfor, at den daværende SR-regering vedtog, at man kunne fortsætte med at have råstofindvinding. Så er det naturligvis morsomt, at den tidligere minister i den regering nu pludselig har set klarhedens lys, og nu skal det hele forbydes. Enhedslisten var mig bekendt også et støtteparti for den regering, der vedtog at fortsætte den praksis, og det kan man jo godt undre sig over de tillod, når de i dag er så forhippet på at få det hele stoppet.
Tak for det. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg synes, man bliver nødt til at sige det ligeud: Den udvinding af råstoffer, der har været i Øresund, har været katastrofal. Det er korrekt, at det er vi flere der har et medansvar for. Men nu ved vi, at det har været katastrofalt. Man tager jo sandet og gruset fra de banker, hvor fiskene yngler – for det er der, man kan få fat i det. Det får konsekvenser for hele økosystemet, og det er ikke en hypotese; det er desværre noget, vi ved, og som de lokale fiskere ved, fordi fiskene ikke er der, og som marsvinebestanden også bliver påvirket af osv. osv. Derfor er det centrale spørgsmål selvfølgelig: Kan vi ikke gøre det på en anden måde? Har vi nogen alternativer? Det har vi jo også undersøgt, og det er rigtigt, som ministeren siger, at der er en beskeden meromkostning. Den er blevet opgjort af andre til 10-15 mio. kr., som så vil fordyre, kan man sige, de mange projekter, vi i øvrigt alle sammen er enige om skal være i København. Men jeg har altså den opfattelse, at de 10-15 mio. kr. kan erhvervslivet omkring Øresund hente hjem på mange andre måder – via turisme, fiskeri osv. Så jeg håber, det også vil indgå i den undersøgelse, som ministeren nu siger han vil foretage, hvor meget vi kan vinde på at gå den her vej.
Tak for det, og værsgo.
Tak for det. Jeg er meget bevidst om, at vi også skal have kortlagt den økonomiske ressource som merudgift. Jeg har slet ikke noget privat ønske om, at vi nødvendigvis skal finde råstoffer alle mulige steder til havs. Det er bare min regerings opgave at sikre, at der er en råstoftilførsel til hovedstaden. Det skal vi selvfølgelig sørge for foregår på en miljømæssig og bæredygtig måde. Og ja, det er jo helt rigtigt, som ordføreren også siger, at det har nogle miljømæssige konsekvenser der, hvor det foregår. Det, jeg så siger, er, at det foregår på 0,5 pct. af området, og det er det, man har besluttet at det godt kan bære, som det er i øjeblikket. Men hvis vi kan kortlægge ressourcer andre steder – og det er så det, vi gør nu her – skal vi selvfølgelig se ind i det. For jeg er da selv meget bevidst om, at der er unikke tilstande, også i Øresund.
Værsgo, hr. Martin Lidegaard.
Men så tror jeg egentlig, at jeg vil forsøge lidt konstruktivt lige at opridse, hvad det er, regeringen har givet tilsagn om her. I indeværende år vil man dels foretage en undersøgelse, hvor man samler al den viden, vi allerede har – og jeg er enig med Enhedslisten, det mener jeg sådan set vi har, men det er fint, at vi får samlet det hele: Hvad er de naturmæssige belastninger og konsekvenser af den udvikling, der er foregået og foregår? Dels vil man til bunds undersøge alternativerne til at skaffe de mængde råstoffer, der skal bruges i hovedstadsområdet, og hvad det vil koste, og også alternativt, hvad man kan vinde på at få det andre steder fra, og det vil ske i indeværende år. Er det korrekt forstået?
Ministeren.
Det er korrekt forstået. Vi forventer, at vi i løbet af foråret kan afslutte den kortlægning, så vi har et grundlag at forholde os til.
Tak. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
Vi er jo forpligtet til at udpege det, som man kalder beskyttede marine områder – eller oversat MPA'er – og havstrategiområder under havstrategidirektivet, og det skal faktisk ske inden 2020. Det her kunne jo være et fuldstændig nærliggende skridt at tage i den retning. Så jeg vil bare høre, hvad regeringen har af planer for at leve op til den forpligtelse.
Værsgo.
Mig bekendt har vi i Danmark allerede udpeget mere beskyttet havbund, end vi er forpligtet til. Jeg tror, vi har udpeget 17 pct., men det kan jeg oplyse fru Trine Torp om skriftligt, så jeg ikke siger noget, der ikke er rigtigt, fra talerstolen. Men jeg mindes, at det er cirka der, vi ligger. Hvordan vi kommer til at lancere det i forhold til Havstrategi II, vil vi selvfølgelig præsentere, når vi når dertil.
Fru Trine Torp.
Det næste spørgsmål ligger lidt i forlængelse af noget af det, som hr. Martin Lidegaard sagde, nemlig det her med, hvad det er for nogle muligheder, der ligger i at markedsføre bl.a. MPA i det her område. Tænk, hvis vi kunne gå sammen med HELCOM om det her projekt – hvilke potentialer der kunne ligge i globalt at få sat lige præcis det her område på dagsordenen. Hvad tænker ministeren om det?
Værsgo.
Det har jeg ikke gjort mig mange tanker om, det vil jeg gerne sige. Vi har en forpligtelse, som vi sidder og varetager i den danske regering, og det er det, vi kommer med i arbejdet omkring Havstrategi II i forhold til direktivet, og det involverer vi ikke andre regeringer i.
Tak. Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Når man læser sig ned i de naturmæssige konsekvenser af råstofudvindingen, kan man jo meget nemt blive tændt af sådan en hellig miljøild og med det samme springe til at foreslå, at sandsugning skal forbydes. Det er sådan set også den holdning, jeg selv har. Men det er jo klart, at miljøpolitik og miljøhensyn skal gå hånd i hånd med hensyn til arbejdspladser og byggeri og lignende. Det er også den balance, ministeren taler om. Men vi har jo undersøgt, hvad konsekvenserne for byggeriet vil være af et sandsugningsstop. Hr. Martin Lidegaard sagde det tidligere: Det er omkring 10-15 mio. kr., det vil koste ekstra for bygge- og anlægssektoren. Det er jo så lille en udgift, at jeg ikke tror man kan måle det i procent for bygge- og anlægssektoren. Vil ministeren ikke prøve at forholde sig til den balance – altså den naturgevinst, der vil være, sat over for den meget, meget lille ekstra belastning, det vil være for bygge- og anlægssektoren? For jeg er sådan set enig i logikken i balancen, men vi har jo viden om, hvordan balancen ser ud – hvilken realkonsekvens det vil have for bygge- og anlægssektoren, og den er altså marginal.
Værsgo, ministeren.
Jamen jeg kan jo ikke stå her og spå om, hvor meget hovedstaden kommer til at udvikle sig de næste 20 år i forhold til mere byggeri og lignende. Jeg håber da i den grad, vi vil se en eksplosiv vækst her. Så bliver man nødt til at forholde sig til, at hvis ikke man skal hente den ressource til havs, skal den hentes på land. Så betyder det øget lastbiltransport ind i hovedstaden, og mig bekendt er nogle af de her venstrefløjspartier arge modstandere af lastbiltransport i hovedstaden. Hvad med de borgere, der bor i de områder i Region Sjælland, der så skal have endnu mere lastbiltrafik, og som skal leve med konsekvenserne af det? Det er, som om man bare sidder og tænker på Øresund og natur og ikke tager nogen som helst hensyn til de mennesker, det går ud over på land. Det er vi bare optaget af i regeringen. Det kan da godt ske, at man ikke er det i SF og Enhedslisten, men det er vi altså. Så for mig er det ikke kun et spørgsmål om 10-15 mio. kr. som merudgift; det er også transport, det er også hensynet til der, hvor man skal indvinde ressourcer.
Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Nu synes jeg, at ministeren bliver polemisk, og jeg vil derfor undlade at kommentere det og holde fast i det første, ministeren siger, nemlig at hvis byggeriet udvikler sig i en sådan retning, at vi får brug for det, er det vigtigt at kunne hente ressourcerne. Det er jeg sådan set enig i, og derfor bakker jeg heller ikke op om en total fredning, der vil begrænse Københavns udvikling. Men for nuværende ville det være klogt at stoppe sandsugning af naturmæssige hensyn, og den mulighed har vi jo under SR-regeringen givet ministeren. Så hvorfor ikke få indkaldt til reelle politiske forhandlinger om at stoppe sandsugningen? Jeg er enig i, at vi ikke skal lave en fredning, som i al fremtid begrænser os, men sandsugningen og den økonomiske gevinst, der er ved den aktivitet, står for nuværende simpelt hen ikke mål med de miljømæssige konsekvenser.
Ministeren.
Det er jo helt i orden, at den socialdemokratiske ordfører har den vurdering. Min vurdering bliver bygget på faktum, når vi har den kortlægning, og så vil jeg forholde mig til det senere i år.
Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes også, at det blev lidt polemisk i ministerens sidste svar, for det er jo klart, at hvis man flytter noget sandsugning fra Øresund til et sted på Sjælland, får man en øget vejtransport – det er rigtigt – men man får også en mindre skibstransport, så det går i en eller anden grad lige op. Jeg synes måske, at vi mangler at snakke om balancen over mod en højere grad af genanvendelse af materialer, som man kan bruge i de her byggeprojekter, for det er jo den vej, vi skal i stedet for. Men jeg vil egentlig gerne høre, om ministeren ikke kan se de her fantastiske potentialer, der ligger i det. Ligesom vi har et fantastisk naturområde på Amager, nemlig Amager Fælled, vil vi også her kunne få udpeget et fantastisk naturområde i vores hovedstad, der hænger sammen, som folk bor lige op ad, og som folk vil valfarte til, fordi det f.eks. får en international udmærkelse.
Tak. Ministeren.
Med al respekt for den tiltrækningskraft, som det vil have for Øresund, at vi stopper sandsugning på 0,5 pct. af arealet, tvivler jeg på, at det får det til at blive en turistmagnet. Det vil jeg gerne sige. Hvis man skulle stoppe sandsugning på de 0,5 pct., er det udelukkende af naturhensyn og selvfølgelig også det, at der kan være nogle andre aktiviteter. Men jeg tror ikke, at det er det, der gør Øresund til en turistmagnet. Jeg tror, at mange er sig bevidst om, at det i dag er et naturrigt område, og hvis man ønsker at komme dertil, kan man jo gøre det på meget, meget nem vis.
Hr. Christian Poll.
Det er jo den sammenhæng, som spørgsmålene også allerede har handlet om, nemlig at det jo ikke er et spørgsmål om enten-eller og om, at det er 0,5 pct., men et spørgsmål om, at det sammenhængende naturbillede bliver bevaret, for sandsugning i de små områder påvirker selvfølgelig økosystemet. Det er det, vi skal have bragt i balance ved at stoppe de her aktiviteter. Kan ministeren ikke se det potentiale og den sammenhæng?
Ministeren.
Nej, for hvis man skulle følge den tankegang, skulle vi jo forbyde alt fiskeri i hele Øresundsområdet, og så skulle vi forbyde al skibstrafik, for det forstyrrer også naturen. Det er jo sådan en never ending story – hvis man må tale engelsk, og det undskylder jeg, hvis jeg gjorde – det er en uendelig historie, som bliver fortsat af hr. Christian Polls politiske intention. Nej, Øresund ligger, hvor det gør. Der er en hovedstad, der ligger op til Øresund. Den skal forsynes med ressourcer, og det er noget af det, vi tager udgangspunkt i i dag.
Tak for det, og tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne for muligheden for at diskutere natur og havmiljø i Folketinget i dag. Danmarks natur er grundlæggende set presset. Det gælder både til lands og til vands, så derfor er der behov for, at vi handler politisk for at passe på at udvikle den natur, som vi er givet ansvar for. Øresund er et unikt havområde, bl.a. som konsekvens af at det har været forbudt at trawle i området siden 1932. Det forbud har resulteret i, at havbunden i Sundet ikke er blevet ødelagt af bundtrawl, og der er derfor udviklet en række forskellige havbundstyper med forskellige dyr og planter tilknyttet. At der er så mange forskellige naturtyper på havbunden giver også liv og levesteder for en lang række fiskearter, og derfor er området unikt. Derfor var Socialdemokratiet også optaget af spørgsmålet om sandsugning i Øresund, da vi sad i regering imellem 2011 og 2015. Vi ændrede bl.a. loven tilbage i 2015, så det blev muligt for ministeren at stoppe sandsugning i Øresund, og vi gennemførte en række stramninger af reglerne for udledning af råstoffer. Bl.a. lavede vi årlige lofter, vi forbedrede tilsynet, og vi skærpede kravene til udvinding. Vi iværksatte ligeledes en undersøgelse af konsekvenserne ved sandsugning i naturen, og det er den undersøgelse, der allerede er blevet refereret fra i dag. Det er således på et fundament af viden og initiativer fra den tidligere socialdemokratiske regering, at vi kan tage debatten i dag. Faktum er, og de gennemførte miljøundersøgelser viser, at den hidtidige råstofudvinding som forventet har haft negative miljøpåvirkninger i indvindingsområderne. Det går bl.a. ud over fiskelivet i de berørte områder. Samtidig viser analysen, at de erhvervsøkonomiske konsekvenser af en reduktion af råstofindvindingen i Øresund vil give en årlig meromkostning for bygge- og anlægssektoren på ca. 12,8 mio. kr., hvis man stopper sandsugning helt. Det er en, som jeg også sagde tidligere, forsvindende lille del af sektorens samlede omsætning. Det er således svært med det nuværende videngrundlag at finde egentlige erhvervsøkonomiske eller arbejdspladsargumenter for at fortsætte sandsugningen i Øresund. Jeg vil i forlængelse heraf opfordre ministeren til at indkalde til forhandlinger herom, i respekt for at der, så vidt jeg kan forstå på Det Konservative Folkeparti og deres miljøordfører, fru Mette Abildgaard, faktisk tegner sig et flertal i Folketinget for et stop for sandsugning for nuværende. I forhold til forslagets og særlig bemærkningernes ordlyd bakker Socialdemokratiet op om, at det undersøges, hvordan et stop for sandsugning kan føre til et bedre havmiljø i Øresund, men det er vores opfattelse, at forslagsstillerne i bemærkningerne til forslaget skriver konklusionen, inden undersøgelsen er færdig, ved at tale for, at hele Øresund beskyttes som et UNESCO-biosfæreområde i den højeste kategori. Vi vil gerne være med til at udvikle og beskytte havmiljøet ved at stoppe eller begrænse sandsugning, men vi skal passe på med at lave lovgivning, som umuliggør fornuftige tiltag i fremtiden. Det kunne eksempelvis være, hvis Københavns Kommune på et tidspunkt ønsker at udvikle eller udvide København med opfyldninger i Øresund, eller det kunne være grønne og gavnlige infrastrukturinitiativer i relation til Øresund, eksempelvis havvindmøller eller en ekstra forbindelse til Sverige. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte det konkrete forslag, men vi forventer – og det var også sådan, jeg hørte ministeren – at vi i forlængelse af debatten her i dag kan blive inviteret til realpolitiske drøftelser med henblik på at diskutere og træffe beslutninger omkring den fremtidige sandsugning i Øresund. Tak.
Tak. Der er par korte bemærkninger. Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Jamen tak for den positive tilkendegivelse med hensyn til at få stoppet sandsugning. Jeg skal bare være fuldstændig sikker på, at jeg også har hørt det rigtigt, altså, om det er rigtigt forstået, at Socialdemokratiet er indstillet på dels at stoppe sandsugning og anden råstofindvinding i Øresund, dels at arbejde hen imod at få et internationalt beskyttet naturområde.
Værsgo.
Som tingene er i øjeblikket, har jeg svært ved at se de erhvervsøkonomiske arbejdspladsargumenter for at fortsætte med sandsugning, og derfor er det vores indstilling, at vi bør drøfte at få det stoppet, og det vil jeg opfordre ministeren til at få indkaldt til forhandling om – også af respekt for, at der tegner sig et flertal i Folketinget, bl.a. bestående af regeringspartiet Det Konservative Folkeparti, for at stoppe sandsugning. I forhold til om man skal gå hele vejen og lave en egentlig fredning, skal vi være helt sikker på, hvad fredningen betyder for de aktiviteter, vi kan foretage i Øresund. Altså, jeg vil ikke være med til at lave en totalfredning, som betyder, at man i fremtiden f.eks. ikke vil kunne lave en ekstra forbindelse til Sverige, eller lave en fredning, som betyder, at man ikke vil kunne lave opfyldning i lighed med det, vi ser i øjeblikket i forbindelse med udvikling af København. Så vi skal have en grundig drøftelse af, hvordan vi kan forbedre havmiljøet med et stop for sandsugning, men vi skal ikke lave en fredning, som betyder, at andre fornuftige tiltag ikke kan gennemføres.
Værsgo, fru Trine Torp.
Det er bare et lille opfølgende spørgsmål, og det er, om Socialdemokratiet også er enig i, at den markedsføringsværdi og det turismepotentiale, der vil være i at stoppe råstofindvindingen, faktisk godt og vel kunne opveje de merudgifter, der vil være ved det.
Værsgo.
Jeg har selvfølgelig læst bemærkningerne til forslaget, og jeg tror, at det er ganske sandsynligt, at det hænger sådan sammen, som ordføreren siger, og som der også står i bemærkningerne, vil det altså være en stor økonomisk fordel at gøre noget for at styrke havmiljøet. Jeg kender jo ikke regnestykket bag ved det, så jeg kan ikke svare bekræftende på, om det er præcis sådan, det er. Men man må bare sige, at som tingene er i øjeblikket, er de erhvervsøkonomiske konsekvenser ved at begrænse sandsugning ganske begrænsede, hvorimod der kunne være noget spændende potentiale – både turistmæssigt og naturmæssigt – i at arbejde sammen med f.eks. svenskerne og kommunerne omkring Øresund om at løfte natur- og havmiljøet i området.
Tak for det. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Først og fremmest vil jeg gerne takke Socialdemokraterne for deres konstruktive tilgang. Jeg er helt indstillet på, vi prøver at tage det, vi kan få. Når vi lægger op til en UNESCO-park, er det selvfølgelig, fordi det er så enestående et naturområde, og det er rigtigt nok, at det er der, vi gerne vil henad, men det er også klart, at vi tager så meget, vi kan få, og hvis det, vi kan skabe bred enighed om, er en anden form for fredning og især et totalstop for råstofudvinding, som jeg er enig med den socialdemokratiske ordfører i er det vigtigste, så tager vi med stor glæde det, og så har beslutningsforslaget jo haft sin virkning. Men det, jeg ville spørge om, var egentlig: Mon ikke det er muligt at foretage en form for, kan man sige, etablering af en park, hvor man altså ikke fuldstændig har udelukket, at man kan foretage infrastrukturplanlægning, så længe det ikke går ud over naturen? Det kender vi jo fra land, hvor det godt kan lade sig gøre, selv om der er en fredning, at bygge en bro hen over, hvis der er brug for det, eller en tunnel under, eller hvad ved jeg. Altså, det burde vel ikke være helt umuligt. Grunden til, at vi omvendt gerne vil have en park, er selvfølgelig, at vi med den netop vil få den fulde værdi, også i forhold til turisme og fiskeri osv.
Ministeren. Christian Rabjerg Madsen Ordføreren, tror jeg, ikke ministeren!) Undskyld, det er fuldstændig rigtigt, at det er en ordfører og ikke en minister. Værsgo hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Tusind tak. Det er jo smigrende at blive tiltalt med minister. Godt! Det er jo bestemt muligt, at man kan lave en bedre beskyttelse, uden at det kommer på tværs af fornuftige og grønne investeringer i infrastruktur og lignende, og det er bare det forhold, vi skal have undersøgt. I forhold til om beslutningsforslaget har haft en positiv konsekvens, vil jeg da sige klart ja til det. For jeg hører sådan set ministeren have en relativt konstruktiv tilgang til det, jeg hører også Det Konservative Folkeparti tale for et stop for råstofudvindingen, og som jeg forstår ministeren, vil vi nu blive inviteret til forhandlinger om konsekvenserne af den her råstofudvinding, og der vil vi kigge på, hvordan vi kan indrette os smartere i fremtiden. Det synes jeg ville være et fantastisk udkomme af en meget lang debat omkring råstofudvindingen i Øresund.
Tak for det. Hr. Martin Lidegaard.
Så vil jeg da spørge ordføreren – der endnu ikke er blevet minister; der behøver ikke at gå så lang tid, men det kan vi vende tilbage til – om ikke vi så i fællesskab skulle spørge ministeren, om ikke han vil tage det her element med, altså afdække forskellige scenarier for, hvordan man kan lave en park, for det er vi også helt åbne over for. Det er muligt, at der kan findes andre former, og hvis vi er mange, der beder om det, mon så ikke ministeren ville lytte til os?
Ordføreren.
Jo, det synes jeg vi skal prøve at sigte efter, og det kunne eventuelt være i form af en beretning. Det ville være en fordel, om vi fik et bedre havmiljø, for naturens egen skyld. Det er meget, meget vigtigt, men der er også nogle potentialer, som ordføreren også er inde på, i forslaget, i forhold til øget turisme og lignende. Så det vil jeg meget gerne drøfte. Det er bare afgørende for Socialdemokratiet, at vi ikke kommer til at lave lovgivning, som begrænser grøn infrastruktur, havvindmølleparker og lignende i fremtiden, men der er bestemt ingen modstand imod at skabe et godt havmiljø i Øresund. Det skal vi arbejde for.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Når man læser beslutningsforslaget her fra Det Radikale Venstre og kigger på forsiden, så står der jo egentlig bare, at det er et spørgsmål om at undersøge mulighederne for at etablere et beskyttet naturområde i Øresund, og det kan umiddelbart godt lyde sympatisk. Når man så går om og læser i bemærkningerne, så vil jeg knytte nogle kommentarer til det. For der er jeg og vi i Dansk Folkeparti meget på bølgelængde med ministeren. Det, som jeg synes er problemet, er, at man vil fjerne råstofindvindingen. Jeg ved godt, at der er nogle, der mener, at det næsten er voldtægt af naturen – det kan også se meget barsk ud, og det kan det også på land – men jeg synes, at der er nogle vigtige pointer i forhold til det her med at stoppe sandsugningen eller råstofindvindingen. København udvikler sig meget, og Nordsjælland udvikler sig meget, der er meget byggeri, og de har selvfølgelig brug for de råstoffer, for ellers blev de slet ikke taget op der, hvor de bliver taget op. Jeg har selv været bosat i Nordsjælland i rigtig mange år og har boet meget tæt på grusgraven i Lynge, hvor der nu er Europas største drive-in-bio, tror jeg det er, i noget af det, mens noget andet stadig væk bliver brugt til råstofindvinding. Jeg har også boet meget tæt på en grusgrav i Hørup i den gamle Slangerup Kommune, der i dag hedder Frederikssund Kommune, hvor der også blev udvundet grus, og hvor vi på meget små veje havde rigtig mange lastbiler. Af samme årsag synes jeg, at det, når man taler råstofindvinding, måske så er et spørgsmål om at finde kilden til det så tæt på dem, der skal bruge det, som overhovedet muligt, under hensyntagen til miljøet. I Øresund er der en speciel natur. Det er alle enige om, og det er netop, fordi man har forbudt bundtrawl i rigtig mange år. Nu kan jeg ikke huske årstallet, men det er også ligegyldigt, for det er i rigtig lang tid, at der ikke har været trawlet, og det giver en helt unik natur på bunden af Øresund, og det giver en unik tilstand, og det er rigtig godt. Men at der på et meget lille område ikke skal være råstofindvinding, har vi altså i Dansk Folkeparti lidt svært ved at se. For hvor skal det så komme fra? Skal det komme fra resten af Sjælland, hvor det så skal fragtes i lastbiler? Skal det komme fra andre steder ude på havbunden, hvor man så ødelægger noget dér? Det kan man jo overveje. Jeg synes nu faktisk, at meget af det, ministeren har sat i gang i forhold til at undersøge noget – og hvor Enhedslisten jo helt åbenlyst mener det allerede er undersøgt – er fint. Det er fint, at vi ligesom får et samlet overblik over, hvordan det ser ud, og hvad man kan gøre. Det synes jeg er rigtig godt. Men jeg vil godt sige, at når man bor i områder, hvor der er stor vækst, og hvor der bliver bygget, så ved man også godt, at man har brug for råstoffer, og det kan ikke hjælpe noget, at man, hver eneste gang man har brug for noget, siger, at bare det foregår et andet sted end lige hos mig, så er alting godt, og det føler jeg lidt at man gør på det her område. Jeg føler måske lidt, at man siger: Det er rigtigt, at vi har brug for grus, og at vi har brug for ting til byggeriet, men vi vil bare gerne have det et andet sted fra, for så er der pænt der, hvor vi bor, og det skader ikke miljøet. Når jeg siger det sådan og det måske lyder en lille smule hårdt i nogles ører, så er det, fordi det er på et meget lille område, man allerede tilbage i 2015 gik ind og lavede nogle begrænsninger og sagde, at der må være en maksimal udvinding og det skal Så på den baggrund afviser vi forslaget i Dansk Folkeparti. Så vil jeg godt sige, at vi til gengæld, når ministeren kommer med det her overblik, og hvis der viser sig nogle muligheder, som kan være bedre eller anderledes på en eller anden måde, uden at det i øvrigt generer alle andre, var jeg ved at sige, er villige til at se på det.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Lad mig starte med at takke for det sidste tilsagn. Man kunne jo godt synes, det er lidt ironisk, at både ministeren og fru Pia Adelsteen siger nej til beslutningsforslaget, som handler om at undersøge mulighederne for alternativer, hvorefter man siger, at man gerne vil undersøge mulighederne for alternativer. Men fred være med det. Jeg er sådan set mest interesseret i resultatet, nemlig at vi får undersøgt det her til bunds, også alternativerne, og også hvad der er af muligheder erhvervsmæssigt, hvis man faktisk tog konsekvensen og droppede sand- og ralsugning. For det er jo rigtigt, og det er jeg faktisk enig med fru Pia Adelsteen i, at det altid har en omkostning og en konsekvens at udvinde råstoffer. Det, der bare er sagen her, er, at det måske er det fineste havnatur, vi har i Danmark. Der er jo andre steder, hvor man har trawlet hele havbunden i stykker i forvejen, og hvor der ikke er noget unikt natur, desværre. Det kunne være, man kunne tage det der og sejle det videre. Det skal jeg ikke kloge mig på, for det bliver vi jo så klogere på. Men det, at vi ødelægger Nordsjællands muligheder for at lave unikke naturområder, der kan tiltrække turister, der kan få erhvervslivet til at blomstre, og som også giver de små fiskere, der stadig væk er og bor i Nordsjælland, en chance, forstår jeg simpelt hen ikke at et parti som Dansk Folkeparti kan gå med til som udgangspunkt. Og det gør man så heller ikke, hvis vi kan finde nogle gode alternativer, hører jeg. Men jeg må bare sige, at jeg synes, det er mærkeligt, at man stemmer nej til noget, som man sådan set er enig i, nemlig at undersøge det.
Værsgo.
Nu skal man jo altid læse bemærkningerne, når man ser et forslag. Hvis jeg kun nøjedes med at læse den første sætning, der står på forsiden, om at undersøge mulighederne, og så sagde ja til det og så glemte at læse bemærkningerne, ville det ikke være godt. Det gør jeg heller aldrig med et lovforslag fra nogen regering, vil jeg sige. Det kunne jeg ikke drømme om. Det er altid i de små detaljer, man finder, hvad kan man sige, det, der måske ikke lige er det, der gror i ens baghave. Når jeg læser bemærkningerne, kan jeg se, at der klokkeklart står, at det, der er problemet ude i Øresund, er sandsugning. Det er jeg bare ikke enig i, og det er vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi mener også, at vi har brug for de råstoffer. Og det skal man altså bare huske på. Det er den ene ting. Den anden ting er, at man jo kunne begynde at spørge, om vi skulle lave et forbud mod trawl i alle danske farvande, for så ville vi få et rigtig godt havmiljø. Jeg er ikke i tvivl om – og jeg bliver faktisk lidt bange for at sige det – at der vil være nogle, der synes, at det er en god idé. Men forstå mig ret: Selvfølgelig skal vi passe på det havmiljø, der er i Øresund. Selvfølgelig skal vi det. Men at man så på 0,5 pct. af det nordlige areal har noget sandsugning, fordi vi også har brug for råstoffer, har jeg bare svært ved at se er så stort et problem.
Hr. Martin Lidegaard.
Nu skal der ikke gå fnidder i den, men forslaget i dag er, at Folketinget opfordrer regeringen til at undersøge mulighederne for at etablere et beskyttet naturområde i Øresund – punktum. At vi så skriver i bemærkningerne, at den nuværende sandsugning er et problem og har været et problem og har smadret indtil flere fiskebanker i Øresund, mener jeg egentlig ikke man kan diskutere, for det er da et faktum, at det har det, for det viser de undersøgelser, der allerede er lavet. Så jeg synes, det er mærkeligt, hvis ikke man vil anerkende, at den sandsugning, der har været foretaget historisk, faktisk har udgjort et problem for naturen, for fiskene og dermed også for de mennesker i området, der lever af at fiske og af turismen. Det må være udgangspunktet. Så er det fair nok at sige, at vi tror, det har endnu større omkostninger andre steder, men man kan da ikke negligere, at det har haft en omkostning, og at det har været et problem for naturen.
Ordføreren.
Jeg negligerer bestemt heller ikke, at sandsugning har en omkostning, men det er bare ikke det eneste sted, der foregår sandsugning. Det er det ikke i Danmark. Jeg ved ikke, om ordføreren så mener, at vi skal stoppe det alle steder, eller om vi skal fjerne alle grusgrave på land, for det har jo også en omkostning på land. Min pointe er bare, at når der sidder en Miljøstyrelse og laver nogle vurderinger ud fra de fakta, der er i de forskellige områder, og siger, at de godt mener, at man kan lave råstofindvinding på det område i en begrænset mængde, så mener jeg faktisk, der har siddet nogle fagfolk og vurderet det på en ordentlig måde. Det er ikke et spørgsmål om at negligere miljøet eller noget som helst, men et spørgsmål om at sige, at det stoler vi på.
Tak. Fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Det glæder mig, hvis ordføreren stoler på Miljøstyrelsens vurderinger, for på Miljøstyrelsens egen hjemmeside ligger der jo en tydelig dokumentation for sandsugnings skadelige effekter på fiskelivet i Øresund. Det er bl.a. fra DTU Aqua, og det viser, at godt nok er det små arealer – det har ordføreren og i øvrigt ministeren jo fuldstændig ret i – men det er nogle meget vigtige områder for netop fiskebestandene. For det er her, de yngler, og det er her, de finder en rigtig stor del af deres føde. Altså fødegrundlaget for fiskene er på de områder, som også er attraktive for sandsugning. Det er derfor, at det er relevant at stille meget skarpt på den problemstilling, for det er veldokumenteret, at det er et meget stort problem. Og så er der andre havområder, som netop er blevet trawlet i stykker, hvor man i stedet for kunne hente råstofferne. Men forstår jeg ordføreren således, at vi kigger i fællesskab på den dokumentation, som miljøministeren nu samler, og som allerede ligger der, med henblik på at finde ud af, om man kunne flytte råstofudvindingen til et andet sted for netop at sikre den her unikke bevarelse af Øresund?
Tak. Ordføreren.
Ja, det er vel noget nær det, fru Maria Reumert Gjerding hører mig sige. Jeg har svært ved at se, at det kan være andre steder. Men hvis der er andre steder, der er bedre egnet, så fred være med det. Det vil jeg ikke lave en vurdering af. Det synes jeg netop at Miljøstyrelsen skulle gøre, og så kan man måske have en samlet vurdering. Men jeg mener også, at man helt klart skal tage hensyn til menneskene. Hvis det er noget med, at der skal køre 100 lastbiler fra Sydsjælland op til København hver eneste dag på nogle små veje, så vil det være mig inderligt imod, fordi det vil genere langt flere mennesker og langt flere dyr og langt mere natur.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jamen det synes jeg da bestemt også at vi skal kortlægge. Og tak for den fremstrakte hånd og åbningen for at kigge på det her. Jeg synes, det er rigtig positivt, hvis et samlet Folketing kan stå bag, at vi skal kigge kritisk på den her sandsugning og finde ud af, om der er andre muligheder. I forhold til trawl – bare fordi ordføreren lige nævnte det – synes jeg da også, at det er værd at bemærke, at vi har haft trawlforbud i 80 år. Vi har så sunde fiskebestande, vi har en fantastisk torskebestand med en bred alderssammensætning i modsætning til alle vores andre havområder – vi har jo et Kattegat, der næsten har været tømt for torsk. Giver det ikke nogen refleksioner, når man læser om det her havområde, i forhold til at kigge på trawlfiskeri andre steder? For det er jo også baggrunden for fremtidens fiskere, vi ødelægger med trawl i dag.
Værsgo til ordføreren.
Det tror jeg at jeg vil overlade til vores fiskeriordfører at kommentere, for det ved jeg simpelt hen intet om. Det ville nok være katastrofalt, hvis jeg begav mig ud i at fortælle, hvad Dansk Folkeparti skal mene på et område, som jeg overhovedet ikke har sat mig ind i.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er der en ny ordfører, og det er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak, og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget, så vi får muligheden for at drøfte Øresund her i Folketingssalen i dag. Jeg kan starte med at sige, at Venstre kommer til at stemme imod det her beslutningsforslag, men jeg vil også sige, at vi i Venstre faktisk også er helt enige i den hensigt, som bliver beskrevet fra Radikale Venstres side i beslutningsforslaget. Altså, vi er helt enige i, at Øresund jo indeholder fantastiske og bevaringsværdige naturværdier, og at man skal passe på de naturværdier. Vi har et ansvar for både at passe på områder med ålegræs, sandbanker og de store fiskebestande osv., og vi skal forvalte naturen i Øresund på en bæredygtig måde. Samtidig bruger vi som sagt også områder i Øresund til råstofindvinding, som er blevet drøftet indtil nu. Det er blevet gjort gennem årtier, og det er, fordi råstofindvindingen i Øresund jo også bl.a. er med til at understøtte byudviklingen og væksten her i hovedstadsområdet. Det ser man, når man færdes gennem København, altså hvordan det udvikler sig. Jeg vil sige, at nogle gange, når jeg kommer til København, synes jeg faktisk, at man næsten uge for uge kan se, at der sker vækst og udbygning og skabes nye anlægsprojekter. Så der er også et hensyn der, vi er nødt til at tage. Vi skal sørge for at tage hensyn til den udvikling, som der også foregår her i hovedstaden, og som danskerne jo også efterspørger og gerne vil have, og der har vi altså en opgave i at sikre, at den udvikling ikke alene sker bæredygtigt, men også i overensstemmelse med naturen omkring os. Det er vigtigt, at vi derfor vurderer, hvad der er holdbart og ikke holdbart, og det gør vi, hver gang der udvindes råstoffer i Øresund. Der skal jo nemlig laves både miljøundersøgelser og for den sags skyld konsekvensvurderinger, inden der gives tilladelse til en råstofindvinding. Samtidig skal vi jo nøje overveje, hvilke alternativer der er. Og derfor er det bl.a. blevet undersøgt, hvordan mulighederne er for at indvinde råstofferne andre steder. I den forbindelse er det vigtigt, at vi ikke bare forbyder råstofindvinding et sted for så måske at rykke det et andet sted hen, hvor det måske får større miljømæssige konsekvenser. Så vores beslutninger skal være bygget på rigtig god faglig viden. Til slut har jeg også brug for sådan til almen oplysning at sige til partierne, at jeg har lovet at hilse fra Konservative og sige, at de kommer også til at stemme imod det her beslutningsforslag. For vi har nemlig en linje i regeringen, og som tidligere ordførere også har sagt, er der et flertal imod det her beslutningsforslag. Tak for ordet.
Vi siger tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige rigtig mange tak til Det Radikale Venstre for at fremsætte det her forslag, for det er virkelig et fremragende forslag, og det er så godt, at jeg er rigtig ærgerlig over ikke at være blevet inviteret med til at være forslagsstiller, men så er det jo godt, at jeg her fra talerstolen kan erklære vores fulde støtte til forslaget. For som vi allerede har været inde på et par gange i løbet af debatten, er Øresund et helt unikt naturområde; vi finder her enestående naturværdier: Vi ser over 100 arter af fisk, vi ser bestande af sæler, vi ser delfiner, vi ser marsvin, og derudover er det et vigtigt fugleområde. Og denne naturrigdom skyldes flere forhold. Det skyldes en varieret salinitet, det skyldes markante forskelle i dybdeforholdene, og så skyldes det, at vi på bunden finder alt lige fra klippekyster til stenrev, til sand og blød mudderbund. Derudover – og måske vigtigst af alt – skyldes det, at der har været et forbud mod trawlfiskeri i 80 år, og det bør virkelig mane til eftertanke. Øresund kan med rette fungere som sådan en slags baseline eller referencepunkt, for når vi kigger på andre havområder, når vi ser, hvor meget vi har ødelagt, når vi ser, hvad der kunne have været af rigdom inden for f.eks. fiskearter, som vi jo lever af, så bør man virkeligheden overveje, hvor ødelæggende trawl i virkeligheden er. Jeg synes også, det er vigtigt i den her debat at nævne, at Øresund også er vigtig for de andre havområder, f.eks. fordi cirka halvdelen af de torskebestande, vi ser i Kattegat og Skagerrak, jo stammer fra Øresund, så det er simpelt hen sådan en guldmine, også for fiskeriet, der spreder sig hen over de andre havområder. Det synes jeg også er en meget, meget væsentlig pointe. Men som det er i dag, er Øresund alligevel ikke tilstrækkeligt beskyttet, og det virker jo fuldstændig absurd, at det, når vi har et havområde, der også i international sammenhæng er fuldstændig enestående, så er derude, vi henter vores råstoffer. Nu gjorde ministeren meget ud af at nævne, at det var 0,5 pct. af arealet, forstået på den måde, at det nærmest ikke er til at få øje på, at det er forsvindende lille og nærmest ligegyldigt. Men det er jo ikke rigtigt. Der findes omfattende dokumentation, der fortæller os, hvor ødelæggende det er, at vi råstofudvinder i Øresund, der viser, at man netop udvinder råstoffer fra nogle af de områder, hvor fiskene gyder, altså deres yngleområder, fra de områder, hvor deres fødegrundlag skabes, så for hele økosystemet er de områder, hvor vi henter sand og grus op, bare rigtig, rigtig vigtige. Så et væsentligt første skridt for at sikre den nødvendige beskyttelse af Øresund vil være at stoppe med at udvinde råstoffer, simpelt hen forbyde sandsugning i Øresund. Det er også her, hvor jeg hører, at der er en tilnærmelse fra både regeringen, men også fra Dansk Folkeparti i forhold til at gå i gang med det arbejde nu, kigge på alternativer, måle, hvor mange lastbiler der skal køre hvor, hvis vi udpeger alternative områder til råstofudvinding, og det synes jeg er meget positivt, og så vil jeg sige, at vi med De Radikales forslag i dag virkelig har taget et meget væsentligt skridt i den rigtige retning for beskyttelse af noget af vores mest værdifulde marine natur, og det er jo svært ikke at glæde sig utrolig meget over det. Så det vil jeg gøre, og jeg vil se frem til den videre udvalgsbehandling. Det er så mit håb, fuldstændig på linje med De Radikale, at vi kan gå endnu længere i fremtiden og sørge for, at Øresund bliver et reelt naturbeskyttet område, også helt oppe i en international kategori.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så går vi videre til Liberal Alliances ordfører, som er hr. Carsten Bach. Værsgo.
Tak for det. Og tak til Det Radikale Venstre for at fremsætte beslutningsforslaget her, som jo er meget relevant, og som bringer Folketinget ind i en debat om natur. Det er jo altid dejligt for en natur- og miljøordfører, som jeg selv er. Øresund har altid være helt essentielt for det danske samfund, ikke mindst efter 1429, hvor Erik af Pommern indførte den meget berømte Øresundstold og dermed også skabte et grundlag for århundreders vækst og fremgang i Danmark, men også grundlaget for mange af de ikoniske bygninger, som den dag i dag kendetegner vores hovedstad. I dag forbinder de fleste, selvfølgelig særlig sjællænderne, Øresund med ting som vinterbadning og lange gåture langs med vandet og helt generelt med fantastiske og dejlige naturoplevelser. Derfor er det selvfølgelig også meget relevant, som jeg også indledte med at sige, at diskutere, hvordan vi beskytter og bevarer Øresund, så danskerne også i fremtiden kan få glæde af sundet. Ligesom Øresund for 500-600 år siden spillede en rolle i opbygningen af det København, vi kender i dag og holder meget af, så spiller det jo også nu i høj grad en hovedrolle i opbygningen af fremtidens København. Det er nemlig i Øresund, at størstedelen af de råstoffer, som bruges i byggeriet af nye boligkvarterer, nye metrolinjer, veje, sygehuse, børnehaver, plejehjem osv., indvindes. Det er af afgørende betydning for byggeriet, at der er let adgang til de byggematerialer, de nu engang skal bruge. Ja, det betyder så en meget geografisk afgrænset påvirkning af havmiljøet i Øresund, men det må vejes op imod alternativet. Hvis vi freder Øresund og forbyder råstofindvinding, vil det betyde en dyrere udbygning af den vigtige infrastruktur og opførelsen af nye boliger m.v., som København skriger efter i disse tider. Det vil desuden – og måske endda endnu vigtigere – betyde, at man skal transportere råstoffer over væsentlig længere afstande og formentlig over land, hvilket også vil have en negativ effekt på miljøet. Vi skal selvfølgelig have en vis hånd i hanke med råstofindvindingen, også i Øresund, og det er bl.a. derfor, at vi, som også omtalt af Socialdemokratiets ordfører, for ganske få år siden strammede op på reglerne for at opnå tilladelse, og vi har jo så skærpet tilsynet med de virksomheder, som står for indvindingen. Men det vil få store konsekvenser for hovedstadsområdet, hvis vi ligefrem går hen og forbyder den vigtige råstofindvending i Øresund her og nu, og derfor kan Liberal Alliance heller ikke støtte Det Radikale Venstres beslutningsforslag.
Hr. Martin Lidegaard for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak til hr. Carsten Bach for at sætte Øresund ind i en historisk kontekst. Det visualiserede for mig også potentialet i at tænke en fredning eller i hvert fald en fredeliggørelse af området sammen med Kongernes Nordsjælland, den nye, store nationalpark, og potentialerne for erhvervslivet, en liberal erhvervsudvikling i Nordsjælland for både fiskeri- og turisterhvervet osv. Jeg blev helt tændt på tanken og kan høre, at det er hr. Carsten Bach sådan set også. Derfor vil jeg bare lige sikre mig, at der i det, ordføreren sagde her, også ligger, at hvis vi nu her i løbet af de kommende måneder kan finde ud af, at der sådan set er gode alternativer til at lave sandsugning i Øresund, så er Liberal Alliance selvfølgelig også med på i hvert fald at stoppe sandsugningen, sådan at vi kan lade natur være natur, fordi det er så unikt i Øresundsområdet.
Ordføreren.
Jeg skal bestemt ikke hage mig nidkært fast i, at der absolut skal foregå sandsugning i præcis det område i Øresund. Jeg er en stor naturelsker, og det er jeg for så vidt også, hvad angår Øresund. Derfor er det, hvis det viser sig, at vi kan finde relevante alternativer, noget, Liberal Alliance også er villig til at indgå i nogle drøftelser om. Jeg vil så dog omvendt sige, at hvis man kigger nærmere på de alternativer, kan man se, at de ofte også vil medføre nogle konsekvenser for miljøet, men bare et andet sted. Hvis man f.eks. skal ind i Midtsjælland eller andre steder – jeg ved ikke, hvor man kan finde råstoffer på Sjælland – så vil det have nogle konsekvenser for miljøet i de områder, og det vil også have nogle konsekvenser for miljøet, at man via lastbiler skal transportere de råstoffer, der så bliver indvundet f.eks. på Midtsjælland, ind til hovedstadsområdet. Så det skal jo vejes på en vægtskål, hvad konsekvenserne er for miljøet og naturen i Øresund, kontra hvilke konsekvenser det vil få det alternative sted, hvor man kan finde de her konkrete råstoffer.
Spørgeren.
Det giver god mening. Jeg er så af den opfattelse, at det er svært at finde et sted i hele Danmark, hvor det gør større skade end i Øresund i øjeblikket. Men jeg håber da meget, at vi kan finde nogle andre havområder, hvor der er blevet trawlet, og hvor, kan man sige, bankerne desværre er blevet ødelagt, så det vil forrette mindre skade der, og hvor man stadig væk kan transportere det pr. båd, men bare nogle kilometer længere væk. Men det vil undersøgelsen jo vise. Det er jo godt at have en allieret i regeringen, og derfor vil jeg bare spørge: Er Liberal Alliance også enig i, at det egentlig vil være fint at få det her afklaret inden sommer?
Ordføreren.
Som opfølgning på mit svar før, så er det jo en afvejning imellem – sagt med et udtryk, som ofte bliver brugt i den her samme sammenhæng – mennesker og miljø, for der sker jo også en påvirkning på mennesker, når vi snakker om landtransport, luftforurening osv. osv., og den skal jo også veje ret tungt i det her spørgmål. Så man kan jo ikke ensidigt, som hr. Martin Lidegaard lægger op til, kigge på, hvor skaderne på naturen er værst, om jeg så må sige; man er også nødt til at have den menneskelige vinkel ind i det. Jeg er, som jeg sagde før, meget indstillet på, at vi drøfter det her og får kigget på resultaterne af de undersøgelser, der er sat i gang, og kan vi komme frem til en mindelig løsning, hvor der bliver foretaget sandsugning et andet sted, og det ikke har nogle større miljøkonsekvenser end det, vi ser i dag, så vil jeg da ikke nidkært holde fast i, at der skal
Med det siger vi tak til Liberal Alliances ordfører. Og så går vi videre til hr. Christian Poll fra Alternativet. Værsgo.
I disse dage for 2 år siden gik jeg stolt ud og præsenterede Alternativets naturpakke. Den har jeg arbejdet en del med siden, og hvis man kigger i den, vil man se, at vores forslag nr. 10 handler om, at vi gerne vil udvikle og beskytte otte områder i Danmark som marine beskyttelsesområder. Limfjorden er et af dem plus områder med stenrev i Nordsøen, det centrale Kattegat, Lillebælt, Samsø Bælt, det sydfynske øhav, Øresund, Bornholms klippekyst og Isefjorden. Vi valgte netop at sige, at man da skulle starte med Øresund, Kattegat, Lillebælt og Samsø Bælt. Og derfor er jeg jo superglad for det forslag, der ligger fra Radikale i dag, og vi kan fuldt bakke op om det. Det er også rigtig spændende, at der tegner sig en bredere enighed i salen her om at undersøge, hvad der skal til, for at vi kan komme en beskyttelse lidt nærmere. Så derfor er det en glædens dag. Og når vi ser på de her undersøgelser, som viser, at der jo faktisk er tale om et ret lille ekstrabeløb i forhold til byggeriets samlede omkostninger, så er de her 12,8 mio. kr. ekstra til byggeriet, hvis man flytter den her råstofudvinding andre steder hen, jo en lille post. Så der er store potentialer i det her forslag, og tak til Radikale for at have fremsat det. Vi støtter det.
Tak til Alternativet. Så er vi nået til SF's ordfører, fru Trine Torp. Værsgo.
Først og fremmest tak til De Radikale for at fremsætte beslutningsforslaget. Vi har jo før samarbejdet om den her sag, og det kan I regne med at vi fortsat gør. SF bakker naturligvis op om dels at stoppe sandsugningen i Øresund, dels om at arbejde henimod, at Øresund bliver et internationalt beskyttet havområde af hensyn til områdets særlig rige plante- og dyreliv, kystfiskerierhvervet og turismeerhvervet. Det er meget uforståeligt for mig sådan lige umiddelbart, at regeringen insisterer på at fortsætte sandsugningen, men jeg er sådan set glad for, at der dog er lidt fremdrift i det, og at man gerne vil undersøge andre muligheder. For det er jo sådan, at eksperter og organisationer og nordsjællandske kommuner og egentlig også en lang række øresundskommuner har taget afstand fra sandsugning, som skader havmiljø, dyreliv og fiskeri. Ja, sågar vores naboland Sverige har rettet en skarp kritik af, at Danmark bare fortsætter. Sverige har droppet den skadelige praksis for mange år siden, så det er på tide, at Danmark følger efter. Sandsugning har ødelagt havbunden i årtier og efterlader dybe huller med vand uden ilt. Øresund er et enestående rigt biologisk område, som der også er flere der har beskrevet, i betragtning af sin beliggenhed i et tæt befolket område med Nordens andenstørste by, København, og syvendestørste by, Malmø. Det er ret specielt. Et havreservat kan sikre, at vi i fremtiden ikke sætter det over styr, i takt med at netop de byer er i hastig udvikling og vækst. I Øresund er der alt fra lavvandede bugter og vige med ålegræs og havgræs over blød mudderbund til stenrev og klippekyster fyldt med alger – de gode alger. Det giver gode og forskelligartede levesteder for sundets 140 forskellige fiskearter og alle de sjældne dyresamfund. Mylderet af liv under bølgerne er med til at holde vandet rent, samtidig med at det også tiltrækker et rigt fugleliv og er hjemsted for sæler. Det er unikt, at vi har så flot en natur i havet tæt på vores byer og strande. Ved at give Øresund status af havreservat kan vi skabe rammerne for at udvikle og brande Øresundsregionen som blå region. Det er der et stort potentiale i i forhold til bosætning og turisme i et rekreativt og attraktivt område. Der er også et potentiale i det for erhvervsfiskeriet, når vi satser på skånsomt og bæredygtigt fiskeri i et område med fokus på beskyttet havmiljø. Lad os henvende os til den svenske regering og foreslå en aftale om at gøre Øresund til internationalt beskyttet havområde. Jeg kan se, at ministeren ryster på hovedet – jeg ved ikke, hvad han har med de svenskere – men jeg synes stadig væk, at det er en god idé. I praksis vil det betyde stop for råstofindvindingen i det danske område, da råstofindvindingen jo som sagt allerede er forbudt i den svenske del. Reservatet skal så meddeles EU og Østersøsamarbejdet i HELCOM. Det er i hvert fald SF's drøm. Der er flere gevinster ved at gøre Øresund til et beskyttet naturområde. Det vil forbedre vandkvaliteten yderligere. Den er allerede kraftigt forbedret siden 1970'ernes Pløresund, som det blev kaldt dengang, som følge af rensning af byernes spildevand, men vandkvaliteten opfylder endnu ikke miljømålene. Rensning af overløb fra rensningsanlæg under monsterregn og ekstra opmærksomhed på landbrugets forurening skal sikres. Det vil også sikre en uforstyrret havbund og mere biodiversitet. Hovedårsagen til den store biodiversitet i Øresund er jo det forbud, som også andre har nævnt, mod bundslæbende fiskeredskaber, altså trawl, siden 1930'erne, hvor det blev indført – dengang ikke for at beskytte havmiljøet, men for at sikre den store skibstrafik i området. Den eneste aktivitet, der i dag for alvor skader havbunden i Øresund, er råstofindvinding. Alt anden fiskeri foregår med skånsomme fiskeredskaber af kystfiskere. Og så vil det tiltrække flere turister og lystfiskere. Københavns- og Øresundsregionen vil kunne brande sig som naboer til det eneste internationale havreservat i et industrialiseret land. Så i SF er vi altså klar til at stemme for forslaget, som det ligger, men vi er også villige til at se, om vi kan prøve at samle os om en beretning, der om ikke andet peger i den rigtige retning. Tak til De Radikale for at fremsætte forslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er blot et spørgsmål. Fru Trine Torp siger, at sandsugning ødelægger havbunden, og det er der jo sådan set ikke nogen der bestrider. Men vil SF så stoppe al sandsugning, altså i danske farvande? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Når nu de nordsjællandske kommuner mener, at det vil være rigtig godt at stoppe sandsugning oppe i Øresund, er de nordsjællandske kommuner så også kommet med en alternativ løsning på, hvor man så får råstofferne fra?
Ordføreren.
Jamen altså, man kan sige, at vi ikke vil stoppe sandsugning generelt. Det er også blevet nævnt af flere her, at der jo faktisk er havområder, der i forvejen er ødelagte, altså hvor havbunden er ødelagt af bl.a. bundtrawl. Man kunne jo passende hente sandet og råstofferne de steder fra. Man kan sige, at det, der jo er begrundelsen for, at man ikke gør det, sådan som jeg hører det, er, at der er længere derud, og at der dermed vil være nogle meromkostninger. Det synes jeg ikke er en rimelig grund til, at man fortsætter med at suge sand der, hvor man gør. Man kan sige, at hvis man nu havde en egentlig planlægning for havet, så ville man jo også kunne vide, hvad det er for nogle områder, det ville være mest oplagt at hente sandet fra.
Fru Pia Adelsteen.
Men sådan som jeg forstår det, mener jeg da nok, at der måske ikke er en planlægning for havet, men der er i hvert fald steder, hvor det er mere oplagt at få råstof op end andre. Det er også der, hvor man søger, og så kommer der jo en eller anden godkendelse til råstofindvinding, men det er en anden sag. Jeg synes på en måde, at det er sådan lidt letkøbt bare at sige, at nu stopper vi det et sted, vel vidende at vi skal bruge råstofferne, uden i øvrigt så at sige, hvor pokker vi så ellers skal få dem fra. Sådan synes jeg lidt at det virker. Jeg tror, at alle mennesker, der bor i nærheden af et sted, hvor der er råstofindvinding, føler sig påvirket af det. Det ville jo være dejlig nemt for borgere, der bor i nærheden af en grusgrav på land, at sige: Nu stopper vi det bare her, lad os finde et andet sted. Men hvor pokker skal vi så finde de der ressourcer? Og det er egentlig det, der måske lidt er min anke i forhold til de her beslutningsforslag, eller forslag om at stoppe råstofindvinding, altså at man ligesom ikke tænker over, at man også selv er forbruger af det på en eller anden måde.
Ordføreren.
Jamen det er da helt klart, at man skal finde balancen mellem, at vi har brug for råstofferne, og at vi skal passe på miljøet. Det, jeg bare appellerer til, er, at man for alvor tænker i alternativer til Øresund og arbejder sig hen imod den internationale beskyttelse, som jeg gerne vil have, af det her område. Det er også tidligere blevet nævnt, hvor uendelig lille en del af det, det er. Det kan man jo bruge som argument for ikke at stoppe det, men man kunne også bruge det som argument for, at det var nemt at finde et andet sted, når nu det er så relativt lille et areal.
Tak til fru Trine Torp, og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Mange tak. Må jeg ikke først og fremmest sige tak til alle partierne og til ministeren for en behandling af vores beslutningsforslag, som for at sige det ligeud blev betydelig mere positiv, end jeg havde troet, bl.a. på baggrund af det, ministeren var ude at sige for nogle måneder siden om ideen om at stoppe sandsugning i Øresund. Og måske skal man have været på Christiansborg i mange år for at forstå den logik, der er i den her sag. Vi har jo altså fremsat et forslag om at undersøge mulighederne for at stoppe udvindingen af råstoffer og finde en eller anden form for fredning eller noget andet. Det bliver afvist af et flertal i Folketinget, men et flertal er samtidig klar til at undersøge mulighederne for at stoppe udvindingen af råstoffer i Øresund. Men sådan er logikken, og logikken er også – vil jeg vove at påstå med min erfaring med det her hus – at når sådan noget som det her sker, er det, fordi sagen bevæger sig og vi faktisk kan gøre os håb om, at udvinding af råstoffer i Øresund inden for en overskuelig tidsramme vil være historie. Jeg skal komme tilbage til, hvorfor jeg tror det, men jeg er ret overbevist om, at vi kan samle partierne i Folketinget i en beretning, der siger, at vi vil følge ministerens undersøgelse, som han har givet tilsagn om, og at vi inden sommer vil forsøge at træffe nogle politiske beslutninger på det her område med de forskellige forbehold, der selvfølgelig har været taget fra forskellig side. Hvorfor er det vigtigt? Det er det af to grunde. For det første er det på grund af naturen, og for det andet er det på grund af menneskene, der bor i og omkring Øresund – ja, der bor selvfølgelig ikke så mange i Naturen er jo helt unik, for der er mig bekendt ikke andre steder i danske farvande, hvor vi siden 1932 har haft et totalt stop for trawl, og derfor er der heller ikke nogen havbund nogen andre steder, der er mere uberørt, og noget sted, hvor floraen og fiskene har kunnet yngle og formere sig mere naturligt, og hvor hele fødekæden og økosystemet derfor er intakt på en helt anden måde. Det er også derfor, det her er interessant, og derfor, at det at gøre Øresund til en nationalpark stadig har vores interesse, selv om det måske kun bliver til et stop for udvinding af råstoffer i første omgang. Men det er altså også på grund af de mennesker, der bor omkring Øresund, for jeg er overbevist om, at den forholdsvis beskedne meromkostning, vi vil tilføre entreprenørerne – ca. 12-13 mio. kr. Og derfor er der for mig at se ikke mange gode argumenter imod det. Selvfølgelig skal vi finde gode alternativer. Det er jeg enig med ministeren og alle mulige andre i. Jeg er overbevist om, at de alternativer findes, og det har jo også været genstand for undersøgelser. Men det er fint nok, hvis man så at sige vil samle det i en samlet pakke, som vi så kan tage nogle politiske beslutninger ud fra. Til de forskellige partier vil jeg gerne sige følgende: Socialdemokratiet vil gerne lave et forbud mod sandsugning her og nu. Det vil vi også gerne. Så hvis ministeren oven på den her gode, konstruktive debat – når han har fået sovet lidt på det – skulle tænke: Ja, hvorfor egentlig ikke fremstå som den driftige, stærke minister, der virkelig vil miljøet det godt? så skal han bare vide, at jeg faktisk tror, at der er et folketingsflertal, som er med. Og det er jo ikke hver dag, man får den chance som miljøminister sådan virkelig at kunne rykke. Så det er hermed et unikt tilbud til miljøministeren. Men okay, hvis vi i det mindste bare kan blive enige om at mødes inden sommerferien og træffe beslutningen, så er det også i orden med Radikale Venstre. Så har vi da i hvert fald flyttet sagen. Dansk Folkeparti erklærer sig åbne over for at blive – kan man sige – klogere på sagen, hvis der er nogle gode alternativer. Det er vi glade for. Enhedslisten og Alternativet og SF bakker helhjertet op, og tusind tak for det. Og ja, det kunne vi da godt have inviteret bredere til, og jeg vil i hvert fald gerne være med til at kæmpe for sagen i en bredere kreds. Liberal Alliance, som jeg ikke håber jeg fornærmer ved at sige, at de ikke har gjort sig stærkt gældende på naturfronten – i hvert fald ikke, som jeg har set det – og er optaget af liberal lovgivning, ser også her muligheder, endda med en sådan historisk horisont. Det er altså også noget, der glæder en historiker som mig; det bliver jeg nødt til at sige ligeud, og derfor håber jeg da også, at vi kan få Liberal Alliance med i et stort, bredt flertal, der vil kunne gå videre med den her sag. Så samlet set tak for det. Vi vil forsøge at lave et udkast til en beretning, der opsummerer debatten og får os et stort skridt videre inden sommerferien. Og det håber vi både regeringen og de andre partier vil kunne se sig selv i. Det her har i hvert fald ikke været en forgæves debat. Tak for det.
Ja, vi har jo været tilbage ved Erik af Pommern osv., men det affødte alligevel et spørgsmål fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Mange tak til hr. Martin Lidegaard for at have bemærket det historiske perspektiv i min ordførertale. Jeg synes dog ikke, det er rigtigt, at Liberal Alliance ikke har haft natur på dagsordenen og fokus på det, jeg synes faktisk, at vi har haft meget fokus på det. For ganske nylig har vi også sammen med de øvrige regeringspartier og Dansk Folkeparti lagt vores plan frem for udlægning af urørt skov på statens arealer – en del af en naturpakke lavet af de blå partier. Men hr. Martin Lidegaard taler meget om de mennesker, der bor i og omkring Øresund. Ja, der bor måske ikke så mange mennesker i Øresund, men der bor jo fisk og tanglopper og andet, som hr. Martin Lidegaard meget gerne vil tage hensyn til. Men hvad med de mennesker, der ikke har en havudsigt over Øresund, nogle af de pendlere, der sidder fast på motorvejene ind til København om morgenen, som jo vil blive generet af yderligere trafik, hvis vi skal flytte den her råstofindvinding et andet sted hen, til Midtsjælland eller andet, når der skal en langt større lastbiltransport ind til hovedstadsområdet?
Ordføreren.
Nu var det ikke for på nogen måde at fornærme Liberal Alliance. Det hedder sig også i Bibelen, at enhver omvendt synder osv. skal man glæde sig ekstra meget over, så det er dejligt, at Liberal Alliance nu er inde på en stor naturfaglig oplevelse. Vi ser det her som en del af det nye mønster og glæder os meget over det helt uden forbehold. Altså, det giver god mening at undersøge alternativer. Noget af det, vi er optaget af, er som sagt: Kunne man forestille sig sandsugning i andre havområder? Hvis vi i forvejen skal have råstofferne op på en båd og sejlet ind til København f.eks., så er forskellen naturmæssigt, klimamæssigt, på at sejle dem 20 km eller 50 eller 100 kilometer ikke den største. Det vil da klart være det bedste. Når det er sagt, vil jeg så sige, at vi jo altså også har eksempler på grusgrave på land, hvor selve udvindingen ligger fjernt fra beboelse, hvor transporten ikke foregår ad trængselsfyldte veje, hvor den generer folk, der skal pendle om morgenen eller om eftermiddagen, men sådan set er ganske ugenerende, og hvor grusgravene efterfølgende i øvrigt kan blive til fine naturområder med søer og fiskeri og oven i købet også en drive in-bio, som vi har hørt fra Dansk Folkeparti, altså hvor der er nogle andre muligheder for at genoprette naturen bagefter. Det er også et vigtigt hensyn. Noget af det, der gør os optaget af Øresund, er jo, at det ser ud til at være uopretteligt, hvad der er sket. I hvert fald ved vi ikke, hvor mange generationer det vil tage, og det synes jeg også at man må tage ind her. Vi kan ikke undgå at påvirke naturen, men der er lidt forskel på, om vi laver noget, der er uopretteligt, eller om vi gør noget, vi faktisk kan genoprette i en generations perspektiv. Det gør også en forskel for os. Og ja, vi er også optaget af andre arter end mennesket. Det er jo, fordi mennesket i sidste ende også er afhængigt af naturen og den biologiske mangfoldighed.
Hr. Carsten Bach.
Tak. Jeg er meget glad for, at hr. Martin Lidegaard faktisk går ind i dialogen om alternativer, altså hvor de her råstoffer så skal komme fra, og også er konkret, og jeg er også glad for, at han giver udtryk for, at man faktisk tager hensyn til mennesker i den her sammenhæng, altså nogle af de mennesker, som vil blive berørt, hvis råstofindvindingen skal flyttes et eller andet sted hen på Sjælland. Det er nogle af de mennesker, der jo så måske ikke bor omkring Øresund, men som vil skulle generes af den her trafik. Det er jeg glad for, for jeg ved jo, at Det Radikale Venstre også går meget op i partikelforurening i hovedstadsområdet osv. Vil hr. Martin Lidegaard ikke medgive, at det, hvis vi f.eks. skal ud og finde de her råstoffer på Sjælland, så vil give en øget partikelforurening i hovedstadsområdet, hvis transporten skal foregå med lastbil fra Sjælland og ind til hovedstaden?
Ordføreren.
Altså, det er klart, at hvis man skal have det over på lastbiler i stedet for, vil der alt andet lige være en større luftforurening, end hvis man kan transportere det pr. båd. Det er også derfor, vi er optaget af, om jeg så må sige, maritime alternative muligheder. Og der kan man selvfølgelig komme ind i en svær afvejning, og derfor er det heller ikke uinteressant, hvad vi taler om med hensyn til CO 2 Men igen har vi altså at gøre med et naturområde, hvor de skader, der er blevet forrettet, er uoprettelige – vi får ikke chancen for nogen sinde at genoprette det for de fremtidige generationer af danskere. Nu kan jeg godt høre, at hr. Carsten Bach er ude på at få det til at lyde, som om dem, jeg er ude på at tilgodese her, er de der 50-100 mennesker, der har Øresundsudsigt. For at være helt ærlig er jeg er ikke sikker på, at de kan se den store forskel. Nej, de mennesker, jeg gerne vil tilgodese, er alle de mennesker, der lever af Øresund – fiskerne, turismeerhvervet, der tilbyder ture, hvor man kan komme ud og kigge på delfiner, og alle de mennesker, der glæder sig over at komme ud og fiske en nytårstorsk osv. osv. Det er dem, jeg rent menneskeligt set synes vi skal tænke på her.
Næste spørger er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Jeg tror, at jeg fortsætter lidt i samme spor som hr. Carsten Bach. Jeg studsede også lidt over, at ordføreren sagde, at der er den særlige natur omkring Øresund, men at man også tager hensyn til de mennesker, der bor omkring Øresund. Kommer der så også et eller andet beslutningsforslag fra Radikale Venstre, som tager hensyn til de mennesker, der bor omkring en grusgrav på land? Jeg forstår simpelt hen ikke, at det kun er i et bestemt område, man skal tage hensyn til nogle mennesker. Det er jo ikke det eneste sted, der er råstofindvinding. Det er der rigtig mange steder i den danske natur, både under vandet og til lands. Der er jo mennesker alle vegne, og der er mange hensyn at tage. Og jeg ved ikke, hvad der er værst: at man kan se, at der ude på vandet er en båd, der suger noget sand op – hvilket i øvrigt stort set ikke generer nogen – eller at man har 100 lastbiler ude på sin vej. Altså, jeg ved godt, hvad jeg synes er værst.
Ordføreren.
Det er jo sådan, at for overhovedet at få lov til at udvinde råstoffer i Kongeriget Danmark, skal man heldigvis søge Miljøstyrelsen om godkendelse – eller kommunen – og der bliver foretaget miljøprøver, herunder af støjgener og konsekvenser for mennesker, der bor tæt på, osv. Og vi – kan jeg rolig sige – har altid været og er stærkt optaget af, at enhver udvinding af råstoffer i Danmark foregår uden påvirkning af mennesker og miljø i det omfang, det overhovedet er muligt. Og derfor vil langt de fleste grusgrave i Danmark også ligge tilpas langt væk fra menneskelig bebyggelse. Derfor synes jeg, at det er en lidt kunstig modsætning, der bliver opstillet her. Altså, vi ønsker ikke at genere nogen. Nu har vi bare vished for, at i Øresund er der et for Danmark unikt område. Og så bliver der, på trods af at der har været foretaget miljøvurderinger, suget sand, i øvrigt mere, end man må. Det har fuldstændig smadret fiskebestandene på de banker, hvilket betyder noget for bestanden af delfiner, men også betyder, at levebrødet for en række fiskere bliver taget ud af munden på dem. Når man så opdager det, har jeg bare den instinktive tilgang til det, at det her er noget, man skal reagere på. Der skal man ikke bare sige: Nå, det var ærgerligt. Og det er ikke i modsætning til, at vi også ønsker en meget restriktiv praksis, når det handler om grusgrave og støjgener i forbindelse med grusgrave på land. Det kan jeg slet ikke se. Det er den samme form for tilgang her.
Fru Pia Adelsteen.
Jeg skal bare forstå det rigtigt. Det er rigtigt, at der er en unik natur. Grunden til, at jeg reagerede, var, at ordføreren sagde, at I også har fremsat forslaget på baggrund af de mennesker, der bor omkring Øresund – og som lever af det, er det så blevet uddybet. Men der er jo også folk andre steder i Danmark, der lever af at fiske osv. osv., selv om der også er råstofindvindinger. Er det så alle de steder, vi skal lukke, eller er det kun Øresund, fordi der også er en speciel natur?
Ordføreren.
Det betyder noget for os, at Øresund er det eneste farvand i Danmark, hvor der ikke har været bedrevet trawlfiskeri siden 1932, og derfor er det et enestående naturområde. Det fremgår også af beslutningsforslaget, at den særlige blanding af brakvand og saltvand og en række andre forhold gør, at det er et unikt område. Der er ikke noget, der minder om det; der er ikke noget, der er mere uberørt end lige præcis det område. Så ja, jeg synes, at Øresund er noget særligt naturmæssigt, når vi snakker havområder i Danmark. Men selvfølgelig er jeg da med på, at hvis der er tilsvarende naturbeskyttelsesinteresser andre steder i landet, vil vi stå lige så meget vagt om det. Selvfølgelig vil vi det. Problemet er altså bare, at der også er områder, der allerede er ødelagte, fordi der har været trawlet for meget. Og spørgsmålet er, om der er nogle områder, hvor det ikke vil have de samme naturmæssige konsekvenser at udvinde råstoffer i forhold til i Øresund. Det er jo det, der er interessant. Man kan egentlig spørge sig selv, hvorfor det har skullet tage så lang tid at forholde sig til det spørgsmål.
Den næste spørger er fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Jeg tror måske, at vi er nogle, som bliver lidt provokeret af ordførerens måde at kommunikere på. Jeg føler lidt, at man måske bare vil flytte problemet. Ordføreren sagde, at man selvfølgelig vil passe på Øresund. Det vil vi alle sammen, også dem, der lever ved Øresund. Men som fru Pia Adelsteen også var inde på, lever der jo også mennesker andre steder, som vi skal passe på. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Martin Lidegaard direkte: Kunne hr. Martin Lidegaard nævne, hvor man så skulle indvinde de her råstoffer, hvis man skulle stoppe med sandsugningen i Øresund?
Ordføreren.
Der er jo allerede i Danmark en lang, lang række grusgrave og udvinding af råstoffer forskellige steder, men det skal jeg ikke gøre mig til ekspert i. Det er jeg ikke ekspert i. Derfor giver det god mening, at vi nu undersøger, hvor man vil kunne hente det. Jeg er heller ikke bekendt med, hvilke byggeplaner Københavns Kommune har de næste 10-20 år. Det, jeg er bekendt med – og det har ikke noget at gøre med, om jeg så må sige, de mennesker, der bor i Nordsjælland – er, at det er et unikt naturområde, vi har i Øresund, og at det har konsekvenser for de mennesker, der bor i Nordsjælland, men jo sådan set også for hele kongeriget. For jeg synes, der er et kæmpe perspektiv i at kunne tiltrække turister til Danmark, som også kunne få mulighed for at få glæde af det her. Det er sådan noget som f.eks. delfiner. Turister på krydstogtskibe osv. elsker delfiner. Det er måske et lidt fjollet eksempel, men det er bare for at sige, at der altså også er et større perspektiv i det her end bare Nordsjælland. Jeg kan godt høre, hvad det er, ordføreren er ude efter, og jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg er valgt i Nordsjælland, at jeg er glad for Nordsjælland, og at jeg er født i Nordsjælland – det er helt korrekt – og det er fru Pia Adelskov jo også. Men som det fremgår af beslutningsforslaget, er det her altså noget, der bør optage os, fordi Øresund er et unikt naturområde. I øvrigt kan jeg så røbe, at jeg har fremstillet det her beslutningsforslag efter en landsmøderesolution fra hele Det Radikale Venstre, hvis medlemmer bor alle mulige steder i Danmark.
Af hensyn til referatet skal jeg sige, at det er fru Pia Adelsteen og ikke Adelskov. Værsgo, fru Anni Matthiesen.
Tak. Godt, det, vi så fik klarlagt i det svar, var, at hr. Martin Lidegaard foretrækker, at man udvinder råstofferne i grusgravene, som jeg forstår det. Men igen, tidligere udtalte hr. Martin Lidegaard jo også, at man også gerne vil tage andre miljøhensyn, at man også skal passe på med luftforureningen og for den sags skyld de lange transportafstande, det måske så vil medføre. Hr. Martin Lidegaard sagde også, at det trods alt måske ville være bedst, at det råstof, man skal bruge i København, blev transporteret pr. skib. Men der er vel også en miljøbelastning, hvis man skal hente det fra, lad os sige Aabenraa, og transportere det med skib fra Aabenraa Havn til København. Så jeg håber lidt, at De Radikales ordfører kan bekræfte, at de ting er vi altså også nødt til at tage hensyn til, så man ikke bare flytter problemet til et andet sted i landet.
Ordføreren.
Ja, det er rigtigt. Man skal bruge mere energi, og der vil være en større udledning, hvis man skal transportere en ladning grus på båd 100 km i stedet for 20 km, men der er vi til gengæld ude i noget, som er forholdsvis marginalt. Det er simpelt hen, fordi transport på sø er meget, meget effektivt, også klimamæssigt, og derfor vil omkostningerne være langt, langt mindre, end hvis transporten skal foregå på vej. Derfor håber jeg da også, at noget af det, ministeren og ministeriet og styrelsen vil kigge på, er, om jeg så må sige, andre maritime veje at gå. Det gælder al transport på sø, at det faktisk ikke kan sammenlignes med det at transportere på land.
Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Nu blev jeg nysgerrig. Så jeg har siddet og kigget på ministeriets eget råstofudvindingskort, og jeg vil bare lige høre ordføreren, om ikke det er rigtigt – det kan jeg i hvert fald se her – at der er udpeget fællesområder, altså potentielle områder, nede i Fakse Bugt og også syd for Møn. Det vil sige, at vi ikke behøver at sejle helt ovre fra Aabenraa for at kunne bruge råstoffer i Københavnsområdet. Vi kan godt finde områder, der er tættere på.
Ordføreren.
Det kan jeg jo så nu bekræfte, og tak for spørgsmålet fra Alternativet. Det bekræfter jo billedet af, at det egentlig kunne være, at der kunne findes nogle bedre muligheder ad vandvejen, som både kan skåne den helt unikke natur i Øresund, som er samfundsøkonomisk overkommelige, og som ikke vil genere naturen nævneværdigt andre steder. Det håber jeg vil blive konklusionen, og det synes jeg også er en god udgang på debatten.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Vi siger tak til ordføreren. Dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 26. januar 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.