Mødet er åbnet. Der er i dag følgende anmeldelse: Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt): Lovforslag nr. L 214 (Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Martin Henriksen (DF) og Peter Skaarup (DF) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forespørgsel til justitsministeren tilbage: »Hvad kan ministeren oplyse om chikane og forfølgelse af danskere i ghettoområder?« F 55). Forespørgslen er hermed bortfaldet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 112 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af børne- og socialministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Så nåede vi til, at forhandlingen drejer sig om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Når jeg tager ordet i dag, er det, fordi jeg mener, at Folketingets flertal er ved at træffe en uklog beslutning. Det er altid en meget alvorlig sag, når danske soldater sendes ud i verden. I det her tilfælde handler forslaget fra regeringen om at lade 200 danske soldater indgå i NATO's fremskudte position langs den russiske grænse i Estland. Dermed tages der endnu et skridt i det våbenkapløb, der foregår mellem Rusland og NATO i Østersøen lige nu. Den her oprustning foregår altså tæt på os her i Danmark. Det er farligt, fordi denne oprustning er med til at øge faren for åben konflikt. Det er ikke bare farligt for os her i Danmark, men også for befolkningen i Estland og i Baltikum generelt, som regeringen med udsendingen ellers påstår at hjælpe. Jeg har det med den russiske præsident Putin sådan, at jeg ønsker ham væltet – hellere i dag end i morgen – og ikke mindst derfor er jeg imod det her forslag. Jo flere NATO-styrker, der udstationeres langs den russiske grænse i Baltikum, jo bedre vil Putin kunne smøre sin valgmaskine frem mod det kommende præsidentvalg i Rusland. Jeg har prøvet at spørge regeringen om, hvad konsekvensen af den her udsending af soldater til en fremskudt position nær den russiske grænse kan blive. Jeg spurgte under både førstebehandlingen og i udvalgsbehandlingen: Hvad forventer regeringen, at resultatet vil være? Kan vi forvente, at russerne følger op med yderligere oprustning, som vi tidligere har set det? Svaret fra regeringen har været, at det ikke kan udelukkes, at NATO's udsending vil blive fulgt op af yderligere russisk optrapning. Regeringen kan heller ikke udelukke, at yderligere danske soldater vil blive sendt af sted, hvis det her våbenkapløb fortsætter. Med andre ord: Vi befinder os lige nu i en optrapnings- og oprustningsspiral, som regeringen ikke kender enden på. Det er farligt. Det vil uden tvivl styrke den russiske præsident Putin, og det vil i værste fald ende i en uoverskuelig konflikt. Derfor afviser Enhedslisten forslaget fra regeringen. Vi ønsker pres på præsident Putin; vi ønsker ikke en styrkelse af præsident Putin. Vi ønsker et politisk og et økonomisk pres, ikke en hovedløs oprustning og et våbenkapløb tæt på Danmark.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?
Jeg har trykket mig ind.
Var det med en kort bemærkning til ordføreren? Ja). Det fremgik så ikke her. Så må ordføreren komme tilbage. Værsgo til Peter Juel Jensen.
Tak til ordføreren. Ordførerens parti er jo det eneste parti, der ikke synes, det her er en god idé. Kan ordføreren så garantere over for de baltiske lande, at hvis Folketinget følger Enhedslisten, vil man fra Ruslands side stoppe med at chikanere de baltiske lande? Kan Enhedslistens ordfører garantere det over for de baltiske lande?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at der er nogen af os, der kan garantere noget som helst, men det, vi kan arbejde på, er at få løst det kapløb, der foregår lige nu. Problemet er jo, at det her forslag heller ikke vil forhindre russisk oprustning – tværtimod. Vi har regeringens svar til Folketinget om, at man risikerer en yderligere russisk optrapning, og sågar at vi meget snart kan stå her igen og diskutere udsendelse af yderligere danske soldater til Baltikum. Dermed har vi et farligt våbenkapløb, og det bør vi undgå. Vi bør i stedet for arbejde for en gensidig nedrustning. Jeg ved, at det ikke er let, men det er det, som vi bør arbejde på at opnå.
Der er yderligere en kort bemærkning.
Ordføreren siger: Jeg tror ikke, at jeg kan garantere noget som helst. Men alligevel så forventer ordføreren en garanti fra regeringen om, hvad der så vil ske, hvis man gør det her. Er det helt fair stillet op over for hinanden? Og er det ikke således, at de baltiske lande selv har bedt NATO om hjælp, støtte og opbakning?
Ordføreren.
En ting, som jeg tror er helt sikkert, er, at det her bidrag og NATO's fremskudte position ikke kommer til at få russerne til at fjerne deres soldater på den russiske side af grænsen eller de missiler, de er i gang med at opsætte i Kaliningrad. Og det er jo ikke til fordel for balterne; det er jo ikke til fordel for danskerne. Det er ikke til fordel for nogen, at man har den her situation, hvor der er en øget tilstedeværelse af militær, fordi det i sidste ende kan føre til en åben konflikt, der er farlig for os alle sammen.
Der er yderligere korte bemærkninger. Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Jeg må indrømme, at så forstår jeg intet. Man siger fra ordførerens parti, at det her overhovedet ikke vil hjælpe balterne. Hvordan er virkeligheden? Virkeligheden er, at balterne beder os om det her. Balterne er nemlig ekstremt pressede af et fuldstændig aggressivt Rusland, og derfor ønsker de en forsikring. Det her er så vores forsikring for at beskytte de baltiske lande. Hvorfor skal vi ikke lytte til befolkningen i de baltiske lande – små lande, som har brug for opbakning fra andre små lande, deriblandt Danmark? Tænk på, hvis det modsatte var tilfældet. Skulle vi så også bare så at sige gå vores egen vej, fordi der ikke var nogen, der kunne hjælpe os? Det synes jeg ærlig talt er sørgeligt.
Ordføreren.
Jeg er sikker på, at der er en, som det her vil hjælpe, og det er den russiske præsident Putin. Ham og hans oligarkvenner har brug for en ydre fjende, hvis han skal genvinde præsidentvalget i Rusland. Der er det helt oplagt, at NATO's fremskudte position vil være et emne, som han helt klart vil bruge til at forsøge at mobilisere nationalistiske stemmer i Rusland. Hvis vi skal lægge pres på Putin, bør vi starte helt andre steder. Det, vi helt konkret fra Enhedslistens side har opfordret til, er jo, at vi fra dansk side siger nej til den her Nord Stream II-rørledning, som det forhåbentlig bliver muligt at gøre med den lovændring, regeringen har bebudet. Jeg så gerne, at det blev i dag hellere end i morgen, at regeringen meldte ud, at det ikke kommer til at ske, for det vil presse Putin og hans oligarkvenner.
Spørgeren.
Så fik vi så ikke et svar. Jeg spurgte jo konkret om, hvad vi skal gøre i forhold til de tre baltiske lande, som har bedt os om at komme dem til undsætning for at sikre en garanti og trække en streg i sandet over for et aggressivt Rusland. Der var ingen svar. Jeg må så erkende, at vi så må tage til takke med, at Enhedslisten åbenbart ikke har et svar til de tre lande, som aktivt ønsker vores tilstedeværelse og aktivt ønsker vores hjælp til at trække en streg i sandet over for Rusland. Så kan jeg til gengæld glæde mig over, at vi har et samlet Folketing uden om Enhedslisten, som heldigvis bakker op om det.
Ordføreren.
Jeg forstår helt hundrede procent, at balterne ikke mindst af historiske grunde er rigtig bange for Rusland. Det kan jeg godt forstå. Rusland har opført sig fuldstændig utilstedeligt og ekstremt over for den baltiske befolkning. Det, som jeg synes vi bør gøre og vi har en pligt til, er at arbejde for at sikre balternes sikkerhed, ligesom vi bør sikre danskernes sikkerhed, og det gør vi ikke ved at deltage i det her våbenkapløb, som jeg tror er drønhamrende farligt for os alle sammen.
Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Som så ofte før rejser hr. Nikolaj Villumsen og Enhedslisten en meget, meget væsentlig debat, og jeg er egentlig enig i mange af de kritikpunkter, som ordføreren kommer med til det her forslag. Men jeg synes samtidig, at hvis vi ikke kan bakke op om en sådan aktion i NATO-regi, altså hvor vi opfylder de krav, der nu engang er til vores medlemskab, ved at støtte medlemslande, der har brug for en artikel 5-håndhævelse, hvad er så vores medlemskab af NATO? Hvis man ikke bakker op om det her fra Enhedslistens side, er det vel også et signal om, at man faktisk ikke ønsker at være med i NATO. I Alternativet er vi meget kritiske over for NATO, men vi kan ikke se en sikkerhedsmæssig konstellation, der kan løse sikkerhedsproblematikken for Danmark lige nu. Der mangler vi simpelt hen et stærkere europæisk sammenhold, en stærkere nordisk alliance, et stærkere FN. Så derfor er mit spørgsmål til ordføreren: Siger ordføreren, at Enhedslisten ønsker, at vi skal ud af NATO, når man ikke engang kan bakke op om det her?
Ordføreren.
Altså, jeg må sige, at det undrer mig meget, at Alternativet kan bakke op om det her – ikke mindst i en situation, hvor vi står med et svar fra regeringen, der siger, at man ikke kan udelukke, at der vil komme en yderligere russisk optrapning, og at vi kan risikere meget snart at stå her igen og skulle diskutere et yderligere våbenkapløb. Man kan i hvert fald konstatere, at der er 8 af de 28 lande i NATO, der har valgt ikke at deltage i det her. Det var i hvert fald det, vi fik at vide af ministeren under førstebehandlingen. Så det her er jo et spørgsmål, hvor ethvert parti er tvunget til at tænke selv. Og jeg synes, det ville være rigtig skidt, hvis vi fra dansk side generelt bare gjorde, hvad NATO lige finder på – ikke mindst på et tidspunkt, hvor Trump sidder for bordenden i NATO. Vi har, ikke mindst når det gælder et nærområde som Østersøen, en forpligtelse, synes jeg, både over for balterne, men også over for den danske befolkning, til at arbejde for afspænding og imod det våbenkapløb, som jeg ærlig talt mener er meget farligt.
Spørgeren.
Jeg deler mange af betragtningerne, men i Alternativet har vi jo den meget eksistentielle problematik, at vi simpelt hen ikke kan se, hvad alternativet skal være til NATO lige nu. Så selv om vi er kritiske over for mange af aktionerne og stemmer nej i salen, ønsker Alternativet stadig væk, at vi er medlem af NATO. Og der er mit direkte spørgsmål: Hvis man ikke bakker op om det her, hvad bakker man så op om i Enhedslisten i forhold til NATO-samarbejdet? Er der NATO-aktioner, som man fra Enhedslistens side bakker op? Det er simpelt hen for at få et klart svar: Ønsker Enhedslisten, at vi går ud af NATO?
Ordføreren.
Altså, Enhedslisten er imod NATO. Vi så langt hellere, at vi styrkede vores engagement i FN – det er ikke nyt. Men jeg vil gerne gøre opmærksom på, at vi har en situation, hvor en samlet nordisk venstrefløj faktisk er gået ud og har sagt fra over for det våbenkapløb, der foregår lige nu, både fra russisk side, men også fra NATO's side. SF og Alternativet skrev under på den her udtalelse, men har så alligevel tilsluttet sig en dansk deltagelse i netop NATO's deltagelse i våbenkapløbet, og det må jeg sige undrer mig ekstremt meget. Jeg så gerne, at vi udviklede et alternativ i Norden. Det er det, vi gik sammen med de nordiske partier om. Det er vi glade for at de nordiske partier på venstrefløjen generelt står på mål for, og det er trist, at Alternativet og SF hopper fra, som jeg ser det, når det gælder.
Den næste spørger er hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for at udtrykke noget, jeg med glæde kan sige at jeg er klart og voldsomt uenig i. Solidaritet er jo et udtryk, man gerne bruger på venstrefløjen, herunder også Enhedslisten. Jeg skal bare høre: Vil ordføreren ikke mene, at når ens venner beder om hjælp, og man forud har lovet at hjælpe dem, så er det solidarisk, at man også hjælper dem, når de beder om det?
Ordføreren.
Jeg går ud fra, at det, som hr. Jakob Ellemann-Jensen taler om, er situationen i Baltikum. Og jeg synes, vi har en forpligtelse til at gøre alt, hvad vi kan, for at sikre balternes sikkerhed. Det er lige præcis derfor, jeg også er imod det her, altså fordi jeg frygter, at det her våbenkapløb kommer til at føre til konflikt; at vi ender i en situation, hvor den konflikt bliver åben. Og det vil ikke mindst ramme balterne, for det vil foregå lige oven i hovedet på dem, og det vil være meget, meget tæt på Danmark, eftersom det er Østersøen, vi taler om. Derfor mener jeg også, det er uansvarligt over for danskernes sikkerhed, hvis vi deltager i det her våbenkapløb.
Spørgeren.
At omtale det danske forsvar som et våbenkapløb er vist lidt af en tilsnigelse. Lad os forestille os en anden lidt mere jordnær situation. Lad os forestille os, at hr. Nikolaj Villumsen og undertegnede er ude for at drikke et glas mælk – en glad aften – og der rejser sig en stor, ubehagelig type a la hr. Søren Gade her ved siden af og kigger truende på hr. Nikolaj Villumsen. Ønsker hr. Nikolaj Villumsen i den situation, at jeg rejser mig op, eller at jeg bliver siddende, når nu vi er to små fyre, der forulempes af en stor og grum grobrian?
Ordføreren.
Har vi oplevet den situation? Nej, spøg til side. Altså, spørgsmålet er jo: Hvad har man behov for i den situation? Der har man lige præcis behov for et politi; der har man behov for en stærk international retsorden. Det er jo derfor, at vi i Enhedslisten bakker aktivt op om FN, og det er derfor, vi mener, at det er så kritisk, at den tidligere VK-regering uden om FN gik i krig i Irak. For det er med til at undergrave det system, som vi har, hvor det er sådan, at den store ikke bare banker den lille. Det var det kritiske ved Irakkrigen, og det er jo også det, der er det fuldstændig uacceptable ved, at Putin er gået ind på Krim og i Østukraine.
Næste spørger er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren bliver ved med at tale om det her startende våbenkapløb. Er ordføreren bekendt med, at det er NATO's stærkeste overbevisning, at Rusland har nået sit maksimum i forhold til industrikapacitet? Man kan simpelt hen ikke producere flere våben i Rusland. Derfor kan man altså ikke bruge den her anledning til yderligere at styrke sit forsvar. Der er simpelt hen ikke fabrikker ledige til at lave den optrapning, som Enhedslisten taler om. Er ordføreren bekendt med, at Rusland ikke kan producere mere, end de allerede gør?
Ordføreren.
Jeg vil tillade mig at minde Dansk Folkepartis ordfører om, at Rusland har ufattelig mange atomvåben, og at de faktisk lige præcis har sat gang i en opgradering af de atomvåben. Det mener jeg er drønhamrende farligt. Det er lige præcis det våbenkapløb, som jeg mener er så bekymrende, og som vi bør modvirke frem for at bidrage til.
Spørgeren.
Jamen det er jo lige præcis det: Rusland har sat gang i alt, hvad de kan. Derfor sætter vi ikke gang i et eller andet yderligere kapløb ved at sikre vores venner i Baltikum. Der er ikke mere energi i musklerne i benene på Rusland. De kan ikke løbe stærkere. Derfor bliver det der eskalerende våbenkapløb, som Enhedslisten taler om, en kort kamp, for det er kun NATO-alliancen, der kan løbe stærkere i den her sammenhæng. Rusland er på toppen og kan altså, hvis de skal ændre hastighed, kun sætte den ned. De kan ikke løbe stærkere. Det bliver Enhedslisten da nødt til at forholde sig til.
Ordføreren.
Jeg deler ikke den tiltro til Putin. Jeg tror, han kan finde på meget, meget mere ubehageligt. Det er også grunden til, at vi fra Enhedslistens side støtter op om de sanktioner, bl.a. forbud mod eksport af våben, som EU har indført over for Rusland. Jeg håber, at Dansk Folkeparti vil gå herop og forklare lidt senere, hvorfor det er, at danske soldater skal sendes til den russiske grænse, samtidig med at Dansk Folkeparti argumenterer for en ophævelse af EU's våbenembargo mod Putin, som vil gøre det muligt for ham, hvis den ophæves, at købe topmoderne europæiske våben, som jo så i værste fald kan ramme danske soldater.
Næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Jeg tror ikke, det kommer bag på nogen, at de baltiske lande ikke har deres sande venner blandt hr. Nikolaj Villumsens partifæller. Det har de stort set ikke haft, og det har de heller ikke i dag. Det, jeg kan forstå Enhedslisten siger skal komme i stedet for et NATO, der forsvarer sig og forsvarer vores allierede, er FN. Al ære og respekt for FN, men en af FN's styrker er jo samtidig en af FN's svagheder, nemlig at stort set alle lande er medlemmer af FN. Det gør jo, at der er en række situationer, hvor FN ikke kan agere. Jeg går ud fra, at Enhedslistens ordfører er bekendt med, at Rusland sidder i Sikkerhedsrådet som permanent medlem i FN og jo derfor vil kunne blokere for, at FN kunne gribe ind, i det tilfælde at Rusland angreb de baltiske lande. Så Enhedslisten har ikke rigtig noget svar til balterne, andet end at vi bare skal sidde stille og håbe på, at det hele nok går over, eller hvordan skal jeg forstå det?
Ordføreren.
Nej, sådan skal ordføreren ikke forstå det. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg har gode baltiske venner, og jeg kan rigtig godt lide den baltiske befolkning. Det er jo bl.a. derfor, vi siger nej til et våbenkapløb, der kan blive farligt for dem. Hvad er så alternativet til at gøre det her? Det er faktisk det, vi har fremlagt sammen med venstrefløjen i Norden. Fra Norge, Sverige, Finland, Island og Danmark er vi gået sammen og har foreslået, at vi i nordisk regi – fordi Østersøen jo ligger lige op ad de nordiske lande – påbegynder et arbejde for at opnå en gensidig nedrustning. Jeg siger ikke, det bliver let, men vi kan bl.a. bruge økonomisk og politisk pres, eksempelvis ved at afvise den her Nord Stream 2-rørledning, til at presse russerne. Derudover er det jo positivt, at den tidligere tyske udenrigsminister Steinmeier har taget initiativ til i OSCE-regi at forsøge at forhandle en afrustningsaftale på plads. Det var jo lige præcis sådan nogle initiativer, som førte til afslutningen af den kolde krig, uden at der blev løsnet et skud.
Spørgeren.
Nej, det farlige består ikke i, at man forsvarer sig – det farlige består i en aggressiv overmagt, som vil angribe en.
Ordføreren.
Der er da ingen tvivl om, at Rusland agerer fuldstændig uacceptabelt i Ukraine, på Krim og i Syrien, og derudover undertrykker Putin sin egen befolkning groft, og det skal vi jo sige fra over for. Jeg er bare rigtig bekymret for, at det her forslag kommer til at blive en gave til Putin og hans valgkamp, for der er ikke noget, han hellere vil have, end en ydre NATO-fjende, så han kan mobilisere den russiske vælgerbefolkning omkring sig selv op til præsidentvalget. Hvis vi derimod lægger et økonomisk pres, eksempelvis ved afvisning af Nord Stream 2, så vil det ramme ham og hans oligarkvenner.
Så siger vi tak til Enhedslistens ordfører. Er der flere, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 97 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 21 (DF), imod stemte 84 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 22 (DF), imod stemte 84 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF, EL og SF) som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om forslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 41 (DF, EL, ALT, SF og 1 S), imod stemte 66 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget Så forslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, som er tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Ja, det gør jeg, fordi jeg har lovet at redegøre for, hvordan og hvorledes vi vil stemme til det her lovforslag. Det handler jo om at lempe sanktionerne for overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelserne. Vi var ved førstebehandlingen meget, meget skeptiske over for de lempelser, der finder sted, og det er vi fortsat. Vi anerkender, at der er et bredt ønske om det fra branchen som helhed – det er både vognmandsorganisationer og fagbevægelse – altså at de mener, at det kan være en god idé at lempe sanktionerne. Men vi har så her til andenbehandlingen stillet et ændringsforslag, som går på, at vi i hvert fald ikke synes, at der skal lempes, hvad angår den del af overtrædelserne, som har betydning for kontrollen med overtrædelser af køre-hvile-tids-bestemmelserne. Vi synes faktisk, det er helt vildt, at man lemper på det her felt og sætter bødestraffene ned, og derfor har vi stillet et ændringsforslag om, at man i det mindste bevarer bødestraffene på det her område, når det handler om de overtrædelser af køre-hvile-tids-bestemmelserne, som er egnede til at forhindre kontrol. Da vi ikke forventer at få vedtaget vores ændringsforslag, vil Enhedslisten stemme hverken for eller imod, altså stemme gult, ved tredjebehandlingen. Og når vi ikke stemmer direkte imod lovforslaget, er det også i respekt for det flertal, som det er lykkedes os at skabe for at stramme kontrollen i det hele taget og kraftigt forøge bødestørrelsen for at overtræde bestemmelsen om, at det regulære ugentlige hvil, som er på mindst 45 timer – nu bliver det meget teknisk, og hvis man ikke er inden for området, tænker man nok: gab – ikke må afholdes i lastbilens førerhus. De, som interesserer sig lidt for området, vil vide, at det her er en omfattende diskussion, som er foregået igennem lang tid, og at der er et bredt ønske om, at der sættes ind over for den overtrædelse, der her foregår. Der er ikke mindst masser af østchauffører, som tilbringer måneder og halve år på de europæiske landeveje og på de europæiske rastepladser, hvor de så venter på nye ordrer. De frister en tilværelse under kummerlige vilkår, og det er uden at se skyggen af deres familie og deres hjem – som sagt i måneder og halve år – og det gør de jo altså til en løn, som kan udkonkurrere enhver dansk eller for den sags skyld vesteuropæisk chauffør. Vi har stillet et ændringsforslag om de her ting, men Transportministeriet har ikke villet bistå med teknisk bistand til at udarbejde et ændringsforslag til lovforslag. Og det er jo ganske usædvanligt, skulle jeg mene, men det sker så retfærdigvis under henvisning til det tidspres, man mener der er fra nu af, til folketingsåret slutter – og fordi man også mener, at der i virkeligheden er tale om et helt nyt forslag. Det er så som sagt lykkedes at skabe et flertal uden om regeringen – det består af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Alternativet og SF – hvor vi har begået, om jeg så må sige, et fælles betænkningsbidrag, hvor vi pålægger regeringen at fremsætte et forslag om et kraftigt forhøjet bødeniveau – det kunne for min skyld gerne være til fransk, belgisk eller tysk niveau – altså op til 30.000 euro for at afholde det ugentlige hvil på 45 timer i førerhuset. Og vi har samtidig pålagt regeringen at fremsætte forslaget straks i det nye folketingsår. Vi synes, det er vigtigt, at det er lykkedes os at skabe et flertal her, altså at det er vigtigt at holde fast ved det, og derfor har vi valgt fra Enhedslistens side at stemme hverken for eller imod selve lovforslaget, selv om vi er imod, at man i den grad lemper bødestraffene for overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelserne.
Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Og der kan stemmes. Her slutter afstemningen. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1 og 10, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4 af et mindretal (S og DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (S og DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 8 og 9 af et mindretal (S og DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så er vi nået til en anden behandling, som der ikke ligger elektronisk afstemning i. Derfor kan vi jo passende forlade lokalet i god ro og orden, mens vi lige trækker vejret et øjeblik, sådan at de ordførere, der efterhånden skal til, også kan høre sig selv. Vi siger tak for afgang i god ro og orden, og så går vi videre.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af IA), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af IA), om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, RV og KF), eller om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af IA)? Det er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, lov om Bruxelles I-forordningen m.v. og forskellige andre love. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (S og DF), tiltrådt af et mindretal (V, LA, ALT, RV, SF og KF), der tilsammen udgår et flertal? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse først vil finde sted mandag den 29. maj 2017. Vi skal have begrundet denne forespørgsel, og det gør ordføreren for forespørgerne, hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak for ordet, hr. formand. Som ordfører for forespørgerne tillader jeg mig at åbne for den her drøftelse, som vi skal have i dag. Det drejer sig naturligvis om den rigtig gode tradition, som vi har her i Folketinget, for at debattere udfordringer og muligheder for vores rigsfællesskab. Jeg ser frem til en god og konstruktiv debat.
Tak for det. Så skal vi have forespørgslen besvaret, og det er statsministeren. Værsgo.
Tusind tak for det. I dag skal vi have den årlige forespørgselsdebat om rigsfællesskabet, og det har jeg set frem til. Det er en god tradition, at vi samles for at diskutere udfordringer og muligheder i rigsfællesskabet, og i dag stopper det så ikke der, for senere skal vi så have en særskilt debat om Grønlands forfatningsarbejde og økonomiske muligheder som et selvstændigt land rejst af Dansk Folkeparti. Det ser jeg også frem til, og der får vi jo lejlighed til at gå i dybden med de spørgsmål. Regeringen ønsker et stærkt rigsfællesskab, hvor vi både står sammen og giver plads til forskellighed. Det gør vi bedst gennem et ligeværdigt og tillidsfuldt samarbejde på tværs af geografiske og politiske skel. Sådan har vi det heldigvis i dag, både på områder, som Danmark varetager for hele rigsfællesskabet, og hvis Færøerne og Grønland ønsker det, også på de områder, som er overtaget. Rammerne for vores samarbejde er jo selvstyreordningerne. Det er ordninger, som er moderne og fleksible, hvor Færøerne og Grønland har mulighed for at overtage yderligere kompetence og udvikle selvbestemmelse i den takt, de selv ønsker det. Stort set alle vigtige beslutninger om det færøske og grønlandske samfund træffes i dag på Færøerne og i Grønland, og sådan skal det selvfølgelig være. Det kan rent juridisk lade sig gøre, fordi grundloven giver meget vidtstrakte muligheder for selvbestemmelse. Men på nogle områder sætter den jo også grænser. Det gælder f.eks. i udenrigs- og sikkerhedspolitikken. Færøerne og Grønland kan ikke føre en selvstændig udenrigs- og sikkerhedspolitik, uafhængigt af det kongerige, som de er en del af. Det betyder jo ikke, at Færøerne og Grønland er frataget en international stemme. Selvfølgelig er de ikke det, for også på det udenrigspolitiske område har vi fundet konstruktive løsninger. Det gælder f.eks. vores arbejde i Arktisk Råd, hvor vi har fundet praktiske løsninger, så alle tre rigsdele har mulighed for at komme til orde, og det synes jeg er en god ordning, og det giver god mening. Jeg vil også godt klart sige i dag, at jeg respekterer, at Færøerne og Grønland har et ønske om at kunne repræsentere sig selv som en selvstændig og uafhængig part i udenrigspolitikken, og jo især der, hvor Færøernes og Grønlands interesser krydser hinanden, som f.eks. på fiskeriområdet. Jeg tror egentlig, det gælder for os alle, at der er en respekt for det. Det er bare ikke muligt inden for grundlovens rammer, og ingen dansk regering kan sætte sig ud over grundloven. Jeg tror, vi kommer længst, hvis vi bruger vores energi på dialog med hinanden og sammen arbejder for at finde praktiske løsninger, der tilgodeser Færøernes og Grønlands interesser mest muligt. Det er min tilgang til det. Jeg er helt opmærksom på, at den tilgang ikke imødekommer Færøernes ønske om, at den gældende fuldmagtsordning bliver udvidet, så Færøerne får flere selvstændige handlemuligheder i udenrigspolitikken, men sagen er jo bare den, at det ikke er muligt inden for grundloven, som indebærer, at kongeriget i statsretlig og folkeretlig forstand er ét folkeretssubjekt. Med det afsæt har jeg derfor inviteret til, at vi sætter os sammen og ser på, hvordan vi optimerer handlemulighederne og minimerer konflikterne inden for den gældende juridiske ramme, ligesom vi er parate til sammen at belyse og konkretisere fuldmagtsordningens forudsætninger. Det er stadig mit håb, og jeg vil gerne gentage det her i dag, at Færøerne vil være med til at finde de pragmatiske løsninger i denne sag, så vi undgår store konflikter den dag, der skal findes fælles løsninger, som både vedrører Færøerne og Grønland. Også i forhold til Brexit lægger regeringen vægt på et løbende og tæt samarbejde om bl.a. at afdække konsekvenserne for Færøerne og Grønland. Der venter Færøerne og Grønland vigtige forhandlinger med Storbritannien, hvor ikke mindst fiskeriområdet er helt centralt, og vi bistår gerne, hvis Færøerne eller Grønland ønsker det. Både i Grønland og på Færøerne arbejdes der med egne forfatninger. Grønlands forfatningsarbejde skal vi jo som sagt diskutere mere indgående senere i dag, så her vil jeg nøjes med at sige, at den grønlandske forfatningskommission har fået sit kommissorium og netop har indledt sit arbejde. Det har den så gjort, uden at der på nuværende tidspunkt er fuld klarhed over, om kommissionen kun udarbejder forslag til en forfatning, der skal gælde for et selvstændigt Grønland, eller tillige et forslag, der skal gælde, mens Grønland er en del af rigsfællesskabet. Det vender jeg tilbage til. Færøernes arbejde med en egen forfatning har strakt sig over lang tid, og landsstyret har endnu ikke afsluttet sit arbejde med forfatningsforslaget. Men lagmanden har for nylig tilkendegivet, at en færøsk forfatning vil have karakter af et identitetsdokument, der ligger inden for rammerne af rigsfællesskabet, og det er ikke hensigten, at Færøerne med forfatningen skal træde ud af rigsfællesskabet. Lagmanden har stillet i udsigt, at der skal være en folkeafstemning om forfatningen den 25. april næste år, på Færøernes flagdag. Jeg respekterer ønsket om et sådant identitetsdokument, men det skal kunne rummes inden for grundloven med de hensyn og de begrænsninger, som følger, så længe Færøerne er en del af rigsfællesskabet. Regeringen ønsker en god dialog om de her spørgsmål, så det forhåbentlig kan lykkes at nå i mål med arbejdet på en måde, som både er tilfredsstillende for Færøerne og respekterer rigets grundlov. Når jeg ønsker det, er det jo, fordi vi ønsker det bedste for Færøerne. Derfor glæder det mig også, at Færøerne har haft stor økonomisk fremgang siden 2013. Der har været vækst, og den har især været drevet af stigende eksport af fisk og fiskeprodukter. Ledigheden på Færøerne er nu på kun 2,3 pct., og der er meget stor aktivitet, især i bygge- og anlægssektoren, stærke konjunkturer, som betyder, at landsstyret i år og de næste år forventer et pænt overskud på de offentlige finanser. Det er selvklart positivt. Det ændrer dog ikke ved, at der fortsat er et betydeligt behov for en konsolidering af den offentlige økonomi. Færøernes Økonomiske Råd har vurderet, at der er behov for budgetforbedringer på 750 mio. kr., eller hvis man sætter det i forhold til den færøske økonomi, hvad der svarer til 5 pct. af bruttonationalproduktet, for at sikre balance mellem indtægter og udgifter på lidt længere sigt. Hvad Grønland angår, har vi drøftet den økonomiske situation flere gange de senere år her i Folketinget. Grønland står over for ganske store økonomiske udfordringer i forhold til vækst, beskæftigelse og finanspolitisk holdbarhed, men også i forhold til uddannelse og sociale problemer. Grønlands Økonomiske Råd har i en årrække redegjort for problemstillingerne i deres rapporter. Lige nu er konjunkturerne gode, men det ændrer ikke ved, at der fortsat ligger en meget stor opgave i at få balance mellem de offentlige indtægter og udgifter, når der bliver flere ældre, og når der bliver færre til at tjene pengene. Grønlands Økonomiske Råd peger på, at hvis udviklingen fortsætter, vil de offentlige udgifter overstige indtægterne med næsten 1 mia. kr., eller hvad der svarer til over 7 pct. af bruttonationalproduktet, i 2035. 1 mia. kr. er et meget stort beløb. Regeringen respekterer naturligvis selvstyrelovens kompetencefordeling, der indebærer, at Grønland selv har ansvaret for den økonomiske politik, for at gennemføre nødvendige reformer i tide og for at skabe et økonomisk fundament for velfærden. Reformer og opstramninger – det ved jeg alt om – er sjældent populære, men i min optik er der behov for, at Grønland tager flere skridt i den rigtige retning. Man kan ikke alene satse på nye indtægter eller investere sig ud af problemerne. Det er noget, som Grønlands Økonomiske Råd også har peget på. Når det er sagt, er erhvervsudviklingen selvfølgelig en del af svaret på udfordringerne, og vi er derfor bl.a. parate til at samarbejde om at tiltrække finansiering til samfundsøkonomisk bæredygtige erhvervsprojekter. Vi har f.eks. gjort det muligt for Vækstfonden i Danmark at yde medfinansiering til virksomheder i Grønland, og Eksport Kredit Fonden kan garantere for grønlandske projekters køb af danske produkter. Jeg ved, at der for et par uger siden var en stor erhvervskonference i Nuuk, Future Greenland, hvor et af hovedtemaerne netop var tiltrækning af kapital til Grønland. Både politikere og befolkningen i Grønland har fokus på investeringer i lufthavne. Tanken er bl.a., at flere og bedre lufthavne kan øge turismen, som igen kan bidrage til vækst og nye arbejdspladser. Hvis man har rejst i Grønland, har man jo også oplevet, sådan som jeg har gjort det, at man skulle mellemlande i Kangerlussuaq. Det er jo et fantastisk sted, men det ændrer ikke ved, at det fordyrer og forlænger rejsen, hvis man skal flyve over 300 km sydpå igen, f.eks. til et møde i Nuuk, som de fleste besøgende jo skal i en erhvervsmæssig sammenhæng. Det svarer jo til, at rejsende, der skulle til et møde i Danmarks hovedstad, København, ude fra Europa skulle mellemlande i Aalborg for at komme til København. Samlet set lægges der fra Grønlands side op til meget store og komplekse investeringer i nye lufthavne flere steder i Grønland. Projekterings- og finansieringsplanerne er ved at blive udarbejdet, og det er derfor endnu ikke muligt at få fuld klarhed over alle aspekter. Naalakkersuisut omtaler i sin koalitionsaftale et ønske om, at der oprettes en fælles dansk-grønlandsk udviklingsfond til investeringer i rentable anlægs- og infrastrukturprojekter i Grønland, og jeg vil her tilkendegive, at regeringen naturligvis er parat til at drøfte det spørgsmål, hvis det grønlandske landsstyre henvender sig. Servicekontrakten på Thulebasen er en vigtig sag for både Grønland og for Danmark, som vi samarbejder tæt om. Vi har et fælles ønske om en hurtig afklaring, men der er tale om en meget kompleks sag, som også har været genstand for et langvarigt retsforløb i USA. Udenrigsministeren og hans grønlandske kollega Suka K. Frederiksen drøftede sagen med den amerikanske udenrigsminister Rex Tillerson i forbindelse med et ministermøde i Arktisk Råd den 11. maj. Der er tale om fortrolige forhandlinger, og det er afgørende, at vi giver mulighed for, at forhandlingerne når frem til et tilfredsstillende resultat. Camp Century: Her har vi jo drøftet en række initiativer med naalakkersuisut, som gerne ser, at initiativerne sættes i gang, og danske myndigheder er i dialog med de grønlandske myndigheder om den nærmere tilrettelæggelse. Forskerne anslår, at der vil gå flere årtier, inden der er risiko for udsivning af forurenet smeltevand ved Camp Century, og derfor er der også tid til at tilrettelægge en hensigtsmæssig miljøindsats. Vi har en stærk tradition for at samarbejde i rigsfællesskabet. Det er også en stærk tradition om at samarbejde om de svære sager, og vi har en stærk tradition for sammen at finde løsninger på de udfordringer, vi bliver stillet over for. Samarbejde og solidaritet er nøgleord, der beskriver kernen i rigsfællesskabet, en åben og en ligeværdig dialog er vejen frem, og jeg tror, at alle tre lande i rigsfællesskabet står stærkest, når vi holder sammen. Vores samarbejde og sammenhold kan kun fungere, fordi vi taler åbent og ærligt med hinanden, og fordi vi respekterer hinandens forskelligheder og forudsætninger. Også derfor ser jeg frem til en god og konstruktiv debat her i dag. Tak for ordet.
Tak til statsministeren. Så er forhandlingerne åbnet, og dermed går vi videre til ordføreren for forespørgerne, hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak, hr. formand. Tak for ordet. Den her debat synes jeg er en rigtig, rigtig god og fin tilbagevendende tradition. Tak også til statsministeren for en god og fyldig redegørelse. Rigsfællesskabet betyder utrolig meget for mig. Det er et fællesskab, der har rødder langt tilbage i danmarkshistorien, og et fællesskab, som i høj grad knytter vores befolkninger sammen. Her tænker jeg ikke kun på, at vi er historisk forbundet. Jeg tænker også på de rigtig mange danskere, grønlændere og færinger, der hvert år rejser på kryds og tværs af rigsfællesskabet for at arbejde, for at bosætte sig, for at besøge familie eller bare for at opleve de forskellige dele af vores rigsfællesskab. Vi er forbundet på kryds og tværs af generationer og af århundreder. For mig er det således utrolig berigende at være involveret i det politiske arbejde med Grønland og Færøerne. Én ting er at have en personlig interesse eller en familiær interesse eller en historisk interesse, men det er noget helt andet at opleve og komme tæt på hele den politiske del: Hvad er det egentlig, rigsfællesskabet består af i dag? Hvordan virker rigsfællesskabet? Hvad for nogle områder er hjemtaget? Hvad kan vi gøre bedre? Og så er der selvfølgelig det helt store spørgsmål: Hvad er vejen frem? Når jeg besøger Grønland og Færøerne, er jeg altid utrolig glad for, at jeg føler mig hjemme fra det øjeblik, jeg ankommer. Det er uagtet, om man besøger den mindste bygd, eller om det er Nuuk eller Tórshavn. Derfor ville jeg personligt være meget trist og meget bedrøvet, skulle Grønland eller Færøerne en dag vælge fuld selvstændighed. Det ville i mine øjne være en rigtig, rigtig trist opdeling af det rigsfællesskab, som jeg er så glad for. Med det sagt har jeg selvfølgelig fuld respekt for en sådan beslutning, skulle et flertal på Færøerne eller i Grønland ønske det en dag. I mellemtiden glæder det mig, at vi har et stærkt og solidt samarbejde i rigsfællesskabet. Sidst vi besøgte Grønland og Færøerne, fik vi indblik i det store arbejde, som vores forsvar yder i det arktiske. Jeg tænker ikke bare sikkerhedsmæssigt, jeg tænker også på SAR-operationer, som hjælper fiskere osv. osv. og selvfølgelig også den nye arktiske kommando i Nuuk og vores tilstedeværelse på Nordøstgrønland. Et andet område, som Danmark varetager, er justitsområdet, hvor jeg er glad for, at vi løbende har fokus på at gøre endnu mere for at sikre myndighedernes tilstedeværelse især i de små bygder. Det er en problemstilling, som jeg hører om igen og igen, når jeg rejser i Grønland, og det er en problemstilling, som vi skal tage alvorligt. De enorme afstande i Grønland taget i betragtning er der ikke en perfekt løsning, men det er et område, vi skal fastholde fokus på. I den forbindelse er jeg rigtig glad for, at Aaja Chemnitz Larsen kommer med en række initiativer her snart, som jeg ser frem til at diskutere og sætte fokus på. Jeg er sikker på, at jo bedre Danmark kan bidrage til retsområdet i Grønland, jo stærkere står rigsfællesskabet. Samarbejdet om at tiltrække investeringer til især Grønland er også en vigtig del af rigsfællesskabet. Derfor var jeg jo glad for at læse statsministerens kronik i dag i Jyllands-Posten, hvor statsministeren nævner naalakkersuisuts ønske om en fælles dansk-grønlandsk udviklingsfond. Af samme årsag drøftede jeg med mine grønlandske kollegaer ordlyden om investeringer, som er indarbejdet i dagens vedtagelsestekst. Jeg er nemlig helt enig med statsministeren. Det ville være et kæmpe løft for den grønlandske økonomi, hvis man kunne gøre det nemmere og mere smidigt at flyve til f.eks. Nuuk eller Ilulissat uden at flyve over Kangerlussuaq. Man behøver bare at kaste et enkelt blik på Island for at se, hvilken enorm turismeindustri Island har bygget op, og med de naturskønne områder, der er i Grønland, tror jeg der er en kæmpe mulighed for vækst i den grønlandske turismeøkonomi, hvis bare vi kan åbne mulighederne op. Realiteterne viser nemlig, at uagtet om Grønland går vejen mod selvstændighed eller vejen mod et fortsat stærkt rigsfællesskab, har den grønlandske økonomi brug for nytænkning. Over halvdelen af landskassen kommer fra bloktilskuddet fra Danmark. Hertil kommer, at de offentlige udgifter står til at overstige indtægterne med 1 mia. kr. i 2035, medmindre man finder andre løsninger. Det er fuldstændig uholdbart for en lille økonomi som Grønlands. Således håber jeg, at et forstærket samarbejde om at tiltrække investeringer – det kunne være en udbygning af lufthavne ud over Kangerlussuaq – kan være noget, der kan styrke den grønlandske økonomi og gøre Grønland til en mere selvstændig økonomisk medspiller i rigsfællesskabet. Det tror jeg kun vil være en gevinst for alle og noget, som styrker rigsfællesskabet. Således er jeg håbefuld over for, at vi går en fremtid i møde, hvor vi bliver endnu bedre til at samarbejde om de dele af rigsfællesskabet, der ikke er hjemtaget – et samarbejde, som jeg håber får os alle til at værdsætte rigsfællesskabet og alle de goder, som det bringer os. Så jeg ser frem til debatten i dag. Jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter det forslag til vedtagelse, som jeg nu læser op på vegne af Af Marcus Knuth (V) , Karin Gaardsted (S) , Søren Espersen (DF) , Carsten Bach (LA) , Roger Matthisen (ALT) , Kristian Hegaard (RV) , Karsten Hønge (SF) , Merete Scheelsbeck (KF) , Aaja Chemnitz Larsen (IA) , Aleqa Hammond (UFG) og Sjúrður Skaale (JF): Forslag til vedtagelse »Folketinget tager statsministerens redegørelse om rigsfællesskabet 2017 til efterretning. Folketinget respekterer Færøernes og Grønlands ønske om egne forfatninger. Folketinget konstaterer, at Færøernes økonomi er i markant fremgang, og at væksten i Grønlands økonomi var høj i 2016. Der er forskel på Færøernes og Grønlands økonomi, men begge lande står over for udfordringer med at sikre en holdbar økonomisk udvikling på sigt. Folketinget opfordrer regeringen til at tilbyde samarbejde om reformer og økonomisk bæredygtig erhvervsudvikling, herunder om at fremme og tiltrække investeringsmuligheder. Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for en standard på danske ansvarsområder på Færøerne og i Grønland, som svarer til standarden i Danmark med de afvigelser, der kan begrundes i færøske og grønlandske forhold. Folketinget opfordrer til et ligeværdigt samarbejde i gensidig respekt mellem Danmark, Færøerne og Grønland til gavn for landenes befolkninger.« V 110). Alle partier minus Enhedslisten, som jeg ikke har fået svar fra, og Tjóðveldi fra Færøerne støtter op om den her tekst.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår så i forhandlingerne. Så går vi videre i rækken, og næste ordfører er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til statsministeren for en meget grundig redegørelse. Færøerne og Grønland har altid været særlige og unikke dele af rigsfællesskabet. Nu i disse år er de om muligt blevet endnu mere interessante end nogen sinde før. Klimaændringer har medført udfordringer, men også store muligheder for begge lande. Ressourcer i form af fisk og værdifuld undergrund har medført fremgang i begge lande. Turismen blomstrer som aldrig før, og den åre er slet ikke udtømt endnu. Og muligheder med Nordøstpassagen ved Grønland er først lige begyndt. Lad mig kaste et blik på Færøerne. Når der er fisk nok, går det godt for Færøerne. Det ses tydeligt på fiskerieksporten, som er steget med 50 pct. i løbet af de seneste 5 år. Især Ruslands boykot af EU-fødevarer har haft betydning for den færøske fiskerieksport. Men også dygtighed og samarbejde har været vigtige faktorer for, at fiskeopdræt er lykkedes så godt. Færøerne har haft en markant økonomisk fremgang. Der er sorte tal på flere budgetområder, beskæftigelsen er høj og ledigheden lav, faktisk så lav, at det især inden for byggeriet er svært at finde arbejdskraft. Turismen er vokset eksplosivt, og det er blevet både lettere og billigere at komme til og fra øerne. Socialdemokratiet støtter Færøernes arbejde med at formulere en forfatning. Det vil støtte færingernes identitet og samhørighed som folk. Vi støtter også, at vi holder fast i rigsfællesskabet, som er en styrke for alle tre lande, og heldigvis er der stor tilslutning til rigsfællesskabet på Færøerne. Socialdemokratiet mener, at rigsfællesskabet er til gavn for vore folk – at vi bedre kan fremme kultur, udvikling og eksport. Vi er fra mit partis side indstillet på at følge det spor, der allerede er lagt ud, for at Færøerne fortsat hjemtager flere og flere områder. Det sidste i rækken er person-, familie- og arveret, og der arbejdes ligeledes på luftfartsområdet samt udlændingeområdet og grænsekontrollen. Det er mit indtryk, at der er et godt og konstruktivt samarbejde mellem de danske og de færøske myndigheder og regeringer. Vi er jo tre dele i rigsfællesskabet: Grønland, Færøerne og Danmark. I Færøerne har stærke kræfter gennem årtier arbejdet for selvstændighed, selv om en nylig meningsmåling viste et flertal for at blive i rigsfællesskabet. I Grønland har man også gennem årtier arbejdet mod selvstændighed. Her er der en mere entydig opbakning om selvstændigheden. Jeg er overbevist om, at vi tre lande er stærkere sammen end hver for sig. Vi kan gøre hinanden stærkere. Det mener jeg allerede vi gør i dag på en række områder, men vi kan også blive endnu bedre til det. Vi er stærkest i fællesskab, men vi anerkender også, at fællesskabet er udfordret, som det ser ud nu. Det er bl.a. udfordret af sagen om Thulekontrakten og om den manglende oprydning af de amerikanske baser. Selv om den forhenværende grønlandske udenrigsminister ikke havde mandat, da han indklagede sagen for FN, er det stadig et udtryk for en stærk grønlandsk frustration med sagens forløb. Men også internt i Grønland er der udfordringer, især på det sociale område er der meget massive problemer. Derfor kan vi i Socialdemokratiet kun understrege, at vi bakker op om det nuværende samarbejde på socialområdet mellem Grønland og Danmark. Hvis vi kan bidrage til at styrke den sociale indsats og forebyggelse i Grønland, bør vi altid stille vores viden og ressourcer til rådighed, hvis Grønland mener, at det kan gavne. I Socialdemokratiet er vi overbevist om, at folk gerne vil arbejde, hvis de har muligheden for det. Derfor er det glædeligt, at arbejdet med de grønlandske lufthavne i Qaqortoq, Nuuk og Ilulissat bevæger sig fremad planmæssigt. Alle, der har været i Grønland, kender landets turismepotentiale, og vi håber naturligvis på, at lufthavnsbyggerierne vil gøre det lettere at tiltrække turister, der kan skabe vækst i den grønlandske økonomi og beskæftigelse. På samme måde er det selvfølgelig glædeligt at rubinminen ved Fiskenæsset er åbnet, og at yderligere en mine står klar til at åbne senere på året. Vi har også noteret os de rosende ord til arbejdet med at forberede lovgivningen til en eventuel grønlandsk uraneksport fra IAEA's præsident, da han besøgte København og Grønland. Hvis Kvanefjeldminen åbner, vil det yderligere styrke den grønlandske økonomi og skabe et kæmpe løft i antallet af arbejdspladser. Generelt er en øget beskæftigelse med til at give flere en mening med hverdagen og et indhold i livet. Det er således også godt, at vi har åbnet for, at Vækstfonden og Eksport Kredit Fonden nu kan investere i grønlandske projekter. Vi ser et stort potentiale for, at danske virksomheder bruger deres knowhow og internationale netværk til at udvikle projekter i Grønland sammen med lokale partnere. Det kunne vi med fordel politisk være med til at sætte i system. De tiltag vil være til gavn for vore lande, og hvis Grønland og Færøerne ønsker det, kan vi i endnu højere grad involvere vores ambassader rundtom i verden i arbejdet for at fremme grønlandske virksomheder og grønlandsk eksport. For vi ved jo, at fattigdom og andre sociale udfordringer ofte spænder ben for, at unge mennesker får en uddannelse. Det ser vi både her i Danmark og i Grønland. Samtidig er der en udkantsproblematik i Grønland, der får den danske udkantsdiskussion til at blegne. Mange universitetsuddannelser skal man f.eks. til Danmark eller andre lande for at tage. Det giver hjemlængsel, kulturchok og talrige andre udfordringer for grønlandske unge, der tager til Danmark for at studere. Retsområdet bør vi gå grundigt igennem i tæt samarbejde med de grønlandske myndigheder, for der er en række udfordringer, som bør løses bedst muligt. Under den tidligere socialdemokratiske regering besluttede vi sammen med et flertal her i salen at åbne en midlertidig anstalt for at fjerne køen til afsoning, så dømte kunne få mulighed for at afsone hurtigt og komme videre med deres liv. Vi satte også gang i en ekstraordinær indsats for at få bekæmpet de urimeligt lange ventetider på sagsbehandling ved retterne i Grønland – indsatser, der heldigvis har afhjulpet de fleste problemer. Derudover hævede vi lønnen for kommunefogederne, men lønnen er som bekendt kun en del af at gøre en stilling attraktiv. Mange bygder står stadig uden en kommunefoged. Et af problemerne er, at en kommunefoged i princippet skal tilbageholde en mistænkt i sit eget hjem. Det gælder også for berusede eller påvirkede mistænkte og for psykisk ustabile mistænkte. Vi bør sikre, at der er passende faciliteter, så kommunefogederne f.eks. ikke skal tage sådanne mistænkte med hjem til kone og børn. Jeg har ladet mig fortælle, at der har været en dialog mellem politiet og de grønlandske myndigheder om problemet. Kan statsministeren give en status på det arbejde – eventuelt skriftligt til udvalget efterfølgende, hvis statsministeren ikke har de seneste oplysninger med i dag? På vores udvalgsrejser har vi bl.a. besøgt forskellige anstalter og detentioner. Især detentionernes forhold har flere steder været misligholdte. Det er vanskeligt at blive ved med at stille så dårlige faciliteter til rådighed for mistænkte eller dømte indsatte, der afsoner i detentioner for at være tæt på deres familier eller for at fastholde deres arbejde. Det grønlandske retsvæsen er jo netop unikt, fordi det har stærkt fokus på rehabilitering. Systemet med åbne anstalter er tænkt, så man kan bevare tilknytning til uddannelse eller arbejde, mens man afsoner. En anden udfordring, som jeg vil opfordre statsministeren til at tage hånd om, er domstolene, så vi kan få en hurtigere og mere ens retsbehandling. Åbningen af den lukkede anstalt for retspsykiatriske patienter i Grønland giver nye udfordringer for anstaltbetjentene. De kommer i stigende grad til at have brug for efter- og videreuddannelse, der kan berede dem på arbejdet med psykisk ustabile indsatte. Allerede nu melder anstaltbetjentene om behovet, fordi de skal håndtere potentielle retspsykiatriske patienter, indtil der er foretaget en psykiatrisk evaluering. Både for de ansattes og for de indsattes skyld bør vi sikre, at anstaltbetjentene i Grønland får bedre adgang til den nødvendige efteruddannelse. Der er med andre ord både noget godt at glæde sig over og meget at tage fat på.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Tak for det meget grundige ordførerindlæg, som Socialdemokratiet kom med. Jeg er glad for, at ordføreren kom ind på Pituffik-servicekontrakten og Camp Century. Danmark har jo med sin forsvarsaftale med USA en moralsk og juridisk forpligtelse over for Grønland. Den tabte servicekontrakt og oprydningen af den gamle amerikanske base er absolut relevante. Vi har i forbindelse med statsministerens redegørelse ikke hørt, hvad de næste skridt, man vil tage, er, både for at der sker en ansvarspådragelse, men også hvad angår en køreplan for fremtiden, med hensyn til hvordan man fra dansk side vil sikre sig, at der bliver ryddet totalt op efter amerikanerne og fjerne deres efterladenskaber. Hvad har ordføreren at sige til det?
Ordføreren.
Jeg er bekendt med, at der er sat et begyndende arbejde i gang, og jeg synes da også, statsministeren i sin tale nævnte en eventuel oprydning efter de amerikanske baser. Der, hvor vi er nu, er jo, at vi fra dansk side har sagt ja til at indgå i et undersøgende arbejde, og som statsministeren sagde, ligger det jo nogle årtier ud i fremtiden, og heldigvis for det, men det betyder jo ikke, at man skal ligge på den lade side – det betyder jo, at det netop er nu, man skal forberede, hvad man skal gøre, og hvordan man skal gøre det. For der er ingen tvivl om, at der ikke er ryddet op efter de amerikanske baser, og at det er særlig påtrængende ved Camp Century. Så vores indstilling er, at vi kun ønsker at skubbe på for, at det arbejde kommer til at glide fuldstændig efter planen, og at man inden for en overskuelig tid også når frem til, hvordan man så skal reagere. Selvfølgelig har det betydning, hvordan isen smelter, om isen fortsætter med at smelte, eller om vi måske oplever, at det om 10 år begynder at blive koldere igen – det ved vi jo ikke endnu, men derfor skal vi have planlægningen i orden alligevel.
Tak. Der er yderligere et spørgsmål. Værsgo.
Den udmelding, som tidligere naalakkersuisoq for udenrigsanliggender, Vittus Qujaukitsoq – om han har mandat eller ej, er en diskussion, vi tager i Grønland – er kommet med, er meget alvorlig, sagen taget i betragtning. Jeg sagde allerede i forbindelse med redegørelsesdebatten i december sidste år, at jeg ville bakke op om naalakkersuisut, når de meldte ud, at de ville indgive klage over den danske regering til FN for at have brudt deklarationen om oprindelige folks rettigheder, hvis den fortsat ignorerede alvoren og henvendelserne fra Grønlands side i den grad. Hvad mener Socialdemokratiet om denne udmelding?
Ordføreren.
Jeg nævnte i min ordførertale, at selv om klagen ikke var korrekt indgivet, er hele sagen jo et udtryk for en stærk grønlandsk frustration over sagens forløb, og det synes jeg selvfølgelig skal tages alvorligt, for vi skal arbejde sammen i dialog med hinanden for at se, om vi kan nå bedre resultater end dem, vi når i dag. Så det arbejde skal fortsætte, og vi skal ikke overhøre den grønlandske stemme i den her sammenhæng.
Der er en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak. Tak for ordførertalen. Det glæder mig at høre, at Socialdemokratiet er optaget af den her sag med oprydning efter de tidligere militære aktiviteter rundtomkring i Grønland. Som man kan læse i de grønlandske nyheder, samarbejder GEUS og Artek om at have et hold hen over sommeren, der kigger på, hvordan det ser ud, og hvor man laver de her undersøgelser, som skal lede hen til, hvem der har ansvaret, og finde ud af, hvordan vi så får ryddet op. Noget andet, ordføreren nævnte, var anstalterne og behovet for, at vi kan tilbyde noget psykiatrisk hjælp til nogle af de indsatte på anstalterne. Det er noget, som IA også har været meget optaget af, og vi har anbefalet i vores justitsudspil, at der bliver afsat nogle flere penge, men at man også får afklaret ansvaret mellem Grønland og Danmark, og hvem det er, der har ansvaret for at sikre behandling til de indsatte på anstalterne.
Ordføreren.
Der er jo flere steder i Grønland, hvor der er efterladenskaber efter amerikanske baser, og jeg er rigtig glad for at høre ordføreren sige, at der allerede er folk, der er i gang med at lave nogle forundersøgelser. Til det om anstalterne: Det er helt korrekt, at vi bliver nødt til at finde ud af, hvem det er, der står for det, for det kan jo både være et social- og sundhedsanliggende og et retsanliggende. Så jeg kan ikke sige lige præcis, hvad vores stilling er. Men jeg synes i hvert fald også, at det handler om, hvad anstaltbetjentene er i stand til at håndtere. Så kan man sige, at det er to forskellige ting, nemlig enten de indsatte eller de ansatte, men det er meget vigtigt, at de folk, der er omkring folk med psykiske problemer i anstalterne, også kan håndtere det. Jeg ser også frem til, at vi skal diskutere det justitsudspil, der er kommet fra ordføreren.
Da der givetvis er flere af vores nordatlantiske venner, der ønsker ordet i dag, vil jeg bare give den serviceoplysning, at man trykker sig ind igen, hvis man ønsker at spørge anden gang. Det er, fordi der ikke er nogen tvang til at stille to spørgsmål. Det er helt op til spørgeren, men man skal trykke sig ind. Og det er bare en serviceoplysning, for det er måske blevet sagt nogle gange, hvor man ikke lige har været til stede, og derfor siger jeg det bare nu. Så trykker man sig ind, får man sit andet spørgsmål, og gør man ikke, får man ikke ordet. Værsgo.
Mange tak for serviceoplysningen. Ca. 40 pct. af dem, der er indsat på anstalterne i dag, har som børn været på en døgninstitution. Det taler jo for, at vi netop ser på, hvordan vi kan sætte tidligere ind, og hvordan vi kan blive bedre til at forebygge, så den her kriminalitet ikke opstår. Vi ser samtidig, at der sker en mere kompleks kriminalitet, kan man sige, og at der er et behov for, at anstaltbetjentene har nogle ordentlige kompetencer til at kunne løse de udfordringer, som de står med, når de til dagligt arbejder med de indsatte. Det fordrer jo, at de får nogle flere redskaber og får noget mere uddannelse. Fra IA's side ser vi meget gerne, at det er en længere uddannelse, at man gav dem nogle flere redskaber og netop anerkendte, at de indsatte i Grønland på anstalterne har enormt komplekse baggrunde, sådan som indsatte i fængslerne i Danmark også har det.
Ordføreren.
Når ordføreren nævner forebyggelse, er jeg selvfølgelig enig. Men det viser lige nøjagtig kompleksiteten i det her, nemlig at forebyggelse er et grønlandsk anliggende, mens det, der handler om de indsatte, når de er på anstalterne, og de ansatte på anstalterne, er et fælles anliggende mellem Grønland og Danmark. Det viser bare, at det her er komplekst.
Så kan vi sige tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi går videre i rækken til Dansk Folkepartis ordfører, nemlig hr. Søren Espersen. Værsgo.
Tak for det. Og tak til statsministeren for både den mundtlige redegørelse her og også for den, vi fik skriftligt i april. Jeg synes, begge dele var gode redegørelser. Også tak for den her årlige tilbagevendende debat. Hvad angår Grønlands økonomi, vil jeg tage det med specielt under det næste punkt på dagsordenen, som er forespørgselsdebat F 22. Det handler specifikt om Grønlands økonomi. Men som det jo fremgår af både den skriftlige og mundtlige redegørelse, arbejder man med en forfatningstekst såvel på Færøerne som på Grønland, og jeg er enig med regeringen i, at den tekst, man når frem til, skal kunne rummes inden for Danmarks Riges Grundlov. På Grønland har man virkelig sat gang i processen i en grad, der desværre indebærer, at vigtige politiske emner forsømmes. Man kan dog glæde sig over, at den såkaldte Forsoningskommission ender som det, man kunne forudse den ville ende som, nemlig et blålys. Jeg forstår, at tre ud af de fem i kommissionen siges at være gået, og der er ingen danske ministre, der vil spilde tid på den. Den kostede i øvrigt 10 mio. kr. at iværksætte. Men desværre er det lykkedes for visse grønlandske politikere som eksempelvis fru Aleqa Hammond, som var initiativtager til Forsoningskommissionen, hr. Lars-Emil Johansen, Hans Enoksen og andre at få store dele af Grønlands unge til at få en fornemmelse af, at grønlænderne er ofre og danskerne deres bødler; at grønlænderne er et undertrykt folk. Jeg møder disse unge såvel her som på Grønland og bliver altid dybt frustreret over at høre dem jamre og klynke på samme måde som deres politiske forbilleder i stedet for friske og frejdige at tage fat på landets problemer. Og af og til får jeg lyst til at sige til dem: Så tag jer dog sammen! Det er dog ikke kun grønlændere, der tilsyneladende er hoppet på den med offer og bøddel. Der er også mange danske politikere, der er ved at falde over hinanden og egne ben for til enhver tid undskyldende og hændervridende at stå frem for at bøde på alle de uretfærdigheder, Danmark angiveligt har påført Grønland. Men jeg bliver altså nødt til her fra denne talerstol at sige, at hvis det er på den måde, man vil lyve for sit folk for at få dem til at kræve selvstændighed, så synes jeg, at det er forargeligt. Hvis man får gennemført selvstændighed ved at få sit folk til at foragte Danmark og det danske folk, så synes jeg, det er både forargeligt og billigt – uværdigt for rigsfællesskabet, uværdigt for det grønlandske Landsting og landsstyre. Jeg og Dansk Folkeparti er ofte blevet kritiseret for, at vi blander os i Grønlands politik. Og ja, det er fuldstændig rigtigt, at det gør jeg til enhver tid og med stor glæde. Jeg er nemlig stærkt indigneret over ting, der foregår på Grønland, bl.a. den elendige sociale situation, der mange steder findes på øen, og som selvstyret har det fulde ansvar for. Samtidig er jeg vred over den nepotisme, der kendetegner Grønlands politik, hvor man begunstiger dem, der kryber for landsstyret; at man tilsidesætter kritikere af systemet; og ikke mindst hvordan man søger at lukke munden på besværlige nyhedsmedier. Jeg mener faktisk, at jeg har fuld ret til, ja, ligefrem pligt til at reagere i disse sager, dels fordi Grønland består af 55.000 danske statsborgere, dels fordi danske skatteydere i høj grad finansierer foretagendet. Så jeg betragter det altså som min pligt som folkevalgt at blande mig i grønlandsk og færøsk politik, når som helst jeg har lyst, og så meget som overhovedet muligt. Lad mig i den forbindelse nævne, at jeg var i Storbritannien for 3 år siden i dagene omkring den skotske selvstændighedsafstemning, hvor jeg havde mange samtaler med såvel skotske som engelske politikere. Spørgsmålet, som vælgerne i Skotland skulle stemme ja eller nej til, lød i al sin barske enkelhed: Bør Skotland være et uafhængigt land? Med andre ord, skal United Kingdom, som reelt har eksisteret siden 1746, opløses? Og jeg tænkte på, at en endnu ældre union, nemlig det dansk-norske Atlanterhavsrige og senere kongeriget Danmark mellem Danmark og Færøerne og Grønland også er truet af opløsning, og at en afstemning på Grønland tilsvarende den, der var i Skotland, også sagtens kunne blive aktuel. Men der er en afgørende og dramatisk forskel på den måde, hvorpå politikerne i Danmark ser på den sag, og på, hvordan politikerne i England og Skotland agerer. Spørger man et overvældende flertal af Christiansborgs politikere, og spørger man skiftende regeringer, så lyder svaret som regel altid: Hvis grønlænderne vil have selvstændighed, skal vi ikke blande os i det, det er Grønlands egen sag. Hvis man derimod spørger et overvældende flertal af Westminsterpolitikerne om, hvordan de ser på skotsk selvstændighed, så vil svaret lyde: Keep the Union, bevar unionen, vi må og skal blande os. Og så rejste man i øvrigt millioner af pund for at føre kampagne i Skotland, for unionen måtte og skulle bevares. I Westminster er det altså ikke det allermindste forargeligt at være unionstilhænger og gøre sig klar til at kæmpe for unionen. Men her i Folketinget anses det for betænkeligt, at, citat, blande sig i grønlændernes afgørelse, som det udtrykkes. Som om vi danskere ikke var medlem af kongeriget Danmark. Og der blev i Westminster på tværs af partierne skabt en stærk sammentømret enhed netop under sloganet Keep the Union, og politikere fra såvel England, Skotland, Wales og Nordirland gennemførte under dette slogan tordentaler i Skotland op til folkeafstemningen. Men jeg er næsten overbevist om, at Folketingets berøringsangste politikere med garanti ville opholde sig alle mulige andre steder end på Grønland, hvis grønlændernes afstemning skulle komme. De vil nok sige, at de går ind for rigsfællesskabet, for det hører vi jo hver gang, men de vil aldrig aktivt gå ind i kampen for med næb og kløer at bevare rigsfællesskabet. De kunne jo let komme til at virke koloniherreagtige. I England er man altså ikke det allermindste flov over at kæmpe, annoncere, reklamere, tale og skrive i Skotland for at bevare unionen. Det bør i den forbindelse nævnes, at det skotske Nationalistpartis skiftende formænd, Alex Salmond og Nicola Sturgeon, med åbne arme byder og bød de engelske unionstilhængere hjertelig velkommen til Skotland for at debattere. Jeg tvivler på, at de grønlandske politikere ville se på samme måde på den sag, som Salmond og Sturgeon gør. Der ville nok være enkelte, som ville byde det velkomment, men flertallet ville blive stærkt forarget over – i gåseøjne – dansk indblanding. Derfor må jeg igen understrege, at vi danskere altså også er medlem af kongeriget Danmark. Så hvis ulykken skulle ske og en afstemning om grønlandsk eller færøsk selvstændighed ligger for, så er det min hensigt at indkalde medlemmer af Folketinget til et stiftende møde i foreningen Keep the Union, eller måske bedre Bevar kongeriget. Så kan vi på tværs af partierne samle millioner sammen til den kampagne, vi skal til at køre på Grønland, og ruste os til på Grønland såvel som på Færøerne at deltage aktivt i kampagnen forud for afstemningen. Jeg kan næsten ikke vente. Hvorfor så det? Jo, det er af den grund, at vi har et helt enestående fællesskab bygget på historie, tradition og tillid plus altså det faktum, at vi er og bliver landsmænd. Tak.
Der er nogle korte bemærkninger. Først er det Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak til ordføreren for talen, og held og lykke med foreningen. Man kunne næsten tro, at ordføreren også havde læst undertegnedes ordførertale. For noget af det, jeg kommer til at lægge vægt på, er, at jeg ikke føler mig som et offer. Jeg føler mig ikke undertrykt, og vi er rigtig mange i Grønland, som ønsker, at der skal være en god regeringsførelse, men også at vi som grønlandske repræsentanter her i Folketinget skal opføre os ordentligt og være respekteret. Det er jo et stort stykke arbejde, også for os, at lægge for dagen. Så synes jeg også, det er vigtigt at minde hr. Søren Espersen om, at vi er mange, som deler den holdning i Grønland, og mange, som gerne ser, at Grønland får en bedre fremtid. Vi konstaterer sådan set også mange af de udfordringer, som der er i dag. Så det er bare for at minde hr. Søren Espersen om, at han gerne må blande sig i debatten, men jeg synes også, det er vigtigt at huske på, at der er mange forskellige holdninger i Grønland, og at det her ikke kun er udtryk for den eneste holdning, som der er. Personligt mener jeg også, at den her dem og os-debat, som er kommet i kølvandet på Forsoningskommissionens arbejde, men også i forbindelse med selvstændighedsdebatten, er skadelig.
Værsgo, ordføreren.
Det var en kommentar. Jeg synes ikke rigtig, der var noget spørgsmål. Det skal man jo heller ikke. Det hedder jo en kort kommentar. Men jeg er glad for at kunne høre, at fru Aaja Chemnitz Larsen ikke betragter sig selv som offer og Danmark som bøddel. Det glæder mig meget.
Fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Tak. Det er netop en kommentar, for det er ikke så meget et spørgsmål. Jeg vil lige følge op i forhold til det her med dem og os. For når man bor i Grønland, kan man opleve, at man f.eks. som dansktalende grønlænder, som jeg jo også er, og som er den gruppe, som jeg repræsenterer, i virkeligheden er den gruppe, som er midtimellem, og som måske indimellem også bliver allermest udskældt. Jeg så gerne, at vi så på, at vi er 56.000 mennesker i Grønland, og at der er behov for hver og en, for at vi kan sikre en fremdrift for Grønland.
Tak. Værsgo.
Igen har jeg ikke noget svar. For det anser jeg også som en kommentar. Så tak for det.
Vi går videre til fru Aleqa Hammond.
Jeg vil gerne sige det samme som min kollega. Vi føler os bestemt ikke som ofre. Jeg betragter bestemt heller ikke Danmark som bøddel. Vi er et stolt folk. Jeg er en del af en stolt befolkning, som med stolthed går ind for selvstændighed. Det behøver ikke nødvendigvis at have noget med Danmark at gøre. At blande sig synes jeg også er helt okay. For vi går ind for alle dele af universelle menneskerettigheder, herunder bl.a. ytringsfrihed og ikke at lave forskelsbehandling baseret på hudfarve og religion. Det lever vi fuldt ud op til. Vi synes også, det er helt i orden, at man har sin holdning til en given sag. Så længe vi hører sammen i rigsfællesskabet, skal vi naturligvis også blande os i hinandens anliggender. Det synes jeg er helt naturligt, indtil andet er bestemt. Når ordføreren går så meget ind for rigsfællesskabet, vil jeg gerne spørge ordføreren, hvordan han vil gøre rigsfællesskabet stærkere.
Ordføreren.
Det synes jeg at vi i det her Folketing har givet mange eksempler på. Derimod har jeg sjældent hørt grønlandske politikere fortælle fra den her talerstol, hvad de kunne gøre for rigsfællesskabet. Jeg mener faktisk aldrig nogen sinde, at jeg har hørt en grønlandsk politiker stå frem i fuld åbenhed og sige: Og hvad kan vi så gøre for at hjælpe til? Det, vi næsten altid hører fra Grønlands side er i mine øjne netop jammer og klynk over den situation, som man er i. Min holdning er jo den, at hvis man vil have selvstændighed – og det vil mange grønlændere, men der er heldigvis også mange, der ikke vil – så må man altså gå frisk og frejdigt ind i den debat og så gøre sit for at redde landet økonomisk i stedet for alt det, der foregår af, synes jeg, overflødig snak om selvstændighed, som i mine øjne ligger mange, mange år ud i fremtiden.
Aleqa Hammond.
Ja, mange, mange år ud i fremtiden, men det er en kendsgerning, at Grønland vil blive selvstændigt i fremtiden. Det er et spørgsmål om tid. Om ordføreren klynker eller ikke klynker, er vist sagen ret uvedkommende. Vi har altid hver især givet bud på, hvordan vi kunne gøre rigsfællesskabet stærkere, ved at vi får Danmark til at forstå, hvor vigtigt det er at prioritere de sagsområder i Grønland, som er under dansk jurisdiktion, så man i det mindste kan starte med at arbejde for et mere ligeværdigt rigsfællesskab. Hvad har du at sige til det?
Ordføreren, værsgo.
Men det er jo et godt eksempel på, hvordan jeg mener det ikke behøver at være. Altså, lad os tage den debat, der har udspundet sig her i dag, allerede inden jeg kom på talerstolen, hvor man med det samme går løs på problemer med nogle amerikanske efterladenskaber osv., hvilket bestemt er væsentligt, men som jo ikke er noget, der lige behøver at blive løst nu og her. Det er et eksempel på, at man tager fat på sådan nogle ting og klager over Danmarks manglende indsats på det og det og det område i stedet for at tage ens land og folks skæbne i egne hænder og sige: Nu tager vi altså selv fat, nu vil vi skabe et land, der har mulighed for at klare sig selv. Det er det, jeg mener der er forskellen på det.
Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl.
Jeg blev helt forskrækket, da hr. Søren Espersen tog ordet. Det lød, som om han var blevet ansat som spindoktor for Den Europæiske Union og vi nu skulle til at samle penge ind for at forsvare Unionen. Jeg kan ikke helt forstå hr. Søren Espersens logik. Det ene øjeblik er han meget, meget kritisk over for unioner, f.eks. Den Europæiske Union, og det andet øjeblik vil han en forsvare en union, som reelt ikke eksisterer, mellem Grønland, Færøerne og Danmark. Vi har et rigsfællesskab, og det er noget helt andet, hvor vi faktisk har givet meget, meget stor selvstændighed til landene og givet dem ret til selv at bestemme, i hvilken takt de vil udvikle deres selvstændighed, og i hvilken takt de har lyst til at hjemtage opgaver. Jeg ved ikke, hvordan man forklarer det psykologisk, men er der ikke et skisma mellem det ene øjeblik at synes, at det var skidt med Den Europæiske Union, og det andet øjeblik sige, at nu skal vi forsvare en union, hvor de to lande oppe i Atlanten må indordne sig under de vilkår, vi synes vi skal diktere, ja, nærmest de vilkår, som hr. Søren Espersen vil diktere?
Ordføreren.
Det er altid vældig svært – og det tror jeg det er for mange medlemmer af Enhedslisten – at forstå, hvad der egentlig ligger i historie, tradition og oldgammel kultur. Vi taler her om et dansk-norsk atlanterhavsrige, som har eksisteret i 1.000 år, en samhørighed, der slet ikke på nogen måde kan sammenlignes med det, som Den Europæiske Union er, nemlig et opgør med ældgamle nationalstater. Jeg tror, det er årsagen til, at hr. Christian Juhl slet ikke fatter forskellen. Jeg tror ikke, at jeg kan gøre det på de her 30 sekunder, men en dag kunne jeg godt tage et par timers manuduktion, hvis han skulle have lyst til det. Det er ovenikøbet vederlagsfrit.
Hr. Christian Juhl.
Jo, jeg fatter ganske udmærket de der historiske ting, men derfor kunne da være interessant at få en såkaldt manuduktion – det betyder envejssamtale. Jeg bliver bare lidt nervøs nu. Nu skal det så være den dansk-norske union, altså det, som nordmændene kalder 100-årsmørket, som skal danne grundlag for, at Færøerne og Grønland skal underordne sig. Jeg tror da, at nordmændene vil betakke sig for at skulle til at være tættere på Danmark i øjeblikket. De har det vist ganske udmærket, ligesom vi har det, med, at vi er selvstændige stater. Jeg synes, at hr. Søren Espersen skal respektere, at de lande deroppe gerne vil have deres selvstændighed, og at vi skal hjælpe dem med det.
Ordføreren.
Det er vist det, som de kalder 400-årsnatten, så vidt jeg husker, men skidt nu være med det. Jo, jo, grønlænderne må da gerne ønske selvstændighed og også arbejde for det, men jeg forbeholder mig bare ret til at kæmpe imod det, fordi vi alle sammen er medlemmer af det samme kongerige. Det er jo interessant, hvordan Enhedslisten blander sig i enhver lille stammekrig i Peru, Venezuela, Mellemøsten og alle mulige forskellige steder. Jeg ved, at hr. Christian Juhl er utrolig optaget af Vestsahara – han blander sig i alt over hele jorden, undtagen i det, der foregår der, hvor han selv er medlem, nemlig kongeriget Danmark. Det er da fortvivlende.
Så er det hr. Magni Arge. Værsgo.
Tak. Hr. Søren Espersen, jeg vil bare sige til dig, at du skal være meget velkommen til at debattere på Færøerne. Jeg tror faktisk, du kan tjene den republikanske sag meget godt. Så vil jeg lige høre: Hvordan vil du have det, når der nu i løbet af de næste 2 år kommer til at opstå en eller anden situation, hvor man skal tage stilling til, hvem man skal tilgodese i forhandlingerne om Storbritanniens udtrædelse af EU, når det kommer til fiskerettigheder? Hvis du skal vælge mellem de danske og de færøske interesser, hvad vil du så vælge?
Vi skal lige huske, at vi har en forretningsorden i forbindelse med brug af direkte tiltale. Værsgo.
Hr. Magni Arge ved godt, at vi i vores parti jo altid har kæmpet det bedste, vi kunne, i forhold til at varetage både Færøernes og Grønlands interesser, når det gælder fiskeriterritorier, og det vil vi også gøre fremover.
Hr. Magni Arge.
Tak skal du have, hr. Søren Espersen. Så er der lige en lille sag angående det danske kongerige, som jeg vil blande mig lidt i, og det er, at jeg synes, at man i Danmark skal få styr på sin skatteinddrivelse, for det kan blive en belastning for hele kongeriget, hvis man har så lidt styr på tingene, som man har.
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstod spørgsmålet. Må jeg med formandens tilladelse få det gentaget?
Det må man sådan set ikke ifølge forretningsordenen. Jeg tror, der bliver andre lejligheder. Derfor går vi nu videre til hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Jeg vil sige tak til ordføreren for talen. Om man er enig eller uenig, så er det altid godt, når man får noget kød på bordet, noget, man kan forholde sig til. Selv om det er skarpt, er det bedre end luft. Berøringsangst er jo noget skidt, og når der er berøringsangst i et parlament, er det rigtig skidt, og jeg må sige, at jeg nogle gange fornemmer det, som hr. Søren Espersen beskriver, nemlig at der er en berøringsangst. Jeg fornemmer nogle gange, at der er nogle, der holder sig tilbage med at sige deres mening, og sådan bør det ikke være i et parlament. Men jeg tror ikke, at hr. Søren Espersen skal være så bange, som han er, for, at man ikke tør sige sin mening, hvis det kommer til en folkeafstemning. Der var jo et tilløb til en folkeafstemning på Færøerne tilbage i 2000. Dengang var statsminister Poul Nyrup Rasmussen på Færøerne fire gange inden for nogle få måneder og rejste rundt på Færøerne og agiterede for høj og lav, og der blev vedtaget ting her i salen, som klart gik imod det, som man ønskede på Færøerne osv. Så jeg tror ikke, at hr. Søren Espersen skal være så bange for, at man ikke tør sige sin mening. Tak.
Værsgo til ordføreren.
Jamen det glæder mig meget. Det var jeg faktisk ikke klar over, så det glæder mig at høre, at hr. Poul Nyrup Rasmussen dengang som statsminister gjorde det. Jeg er også sikker på, at vores nuværende statsminister – det håber jeg – vil være der, hvis det kommer til at foregå inden for hans embedsperiode, og det kommer det jo givetvis til, for der er jo lang tid til det her.
Så går vi videre, og det er hr. Bertel Haarder. Værsgo.
Jeg vil gerne melde mig som medlem af den forening, som ordføreren vil oprette. Jeg vil også sige tak for, at ordføreren er medforslagsstiller til det forslag til vedtagelse, som jeg tror bliver enstemmigt vedtaget, og også tak for talen. Men jeg bad om ordet, fordi jeg vil spørge ordføreren, om ikke det, som skal bære rigsfællesskabet i fremtiden, er kærlighed og gensidig respekt og fælles historie og familiebånd. Jeg holder meget af rigsfællesskabet, og jeg mener, at loftet vil sænke sig både i Grønland og på Færøerne og i Danmark, hvis rigsfællesskabet opløses, og derfor er det vigtigt, at vi holder fast i især kærligheden og den gensidige respekt. Derfor vil jeg tillade mig at spørge ordføreren, og det er venskabeligt ment: Mener ordføreren, at hans bemærkninger om Grønland og Færøerne gennem tiden altid har været præget af kærlighed og gensidig respekt? For det synes jeg ikke altid det har været.
Ordføreren, værsgo.
Det må jeg sige ubetinget ja til, og det er til en kæmpestor kærlighed til det grønlandske og færøske folk. Jeg har masser af familieforbindelser begge steder, og det har for mig altid drejet sig om det grønlandske folk. Mine kampe har været med grønlandske politikere, som jeg ikke altid synes har levet op til det, der var deres ansvar eller deres forpligtelse, og det er på samme måde, som jeg her i Folketinget argumenterer mod mine politiske modstandere. Det er faktisk det samme, der sker. Men jeg vil sige ja til spørgsmålet, og så i øvrigt tak for bemærkningerne. Vi har ikke fået udfærdiget et medlemskort endnu, men hr. Bertel Haarder kan få medlemskab nr. 1. Det tror jeg godt vi kan regne med.
Værsgo.
Jeg vil så sige tak for svaret og glæde mig over, at jeg åbenbart har misforstået ordføreren ved tidligere lejligheder.
Så er det hr. Roger Matthisen. Værsgo.
Tak til ordføreren for det passionerede indlæg. Rigsfællesskabet og dets konstruktion omhandler jo også forholdene for de enkelte borgere i de respektive nationer eller stater, forstået på den måde at ligesom du skal føle dig velkommen i Grønland, så skal grønlændere og færinger jo også føle sig velkomne i Danmark. De seneste rapporter viser, når vi nu taler om grønlændere i Danmark, at der er 40 pct., der oplever, at de bliver diskrimineret på alle niveauer, fra lederstillinger til de mest udsatte lavest i samfundet. Det hørte jeg ikke rigtig så meget om i ordførerens indlæg. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren forholder sig til det faktum, når nu vores gode kollega taler om kærlighed og gensidig respekt.
Ordføreren.
Jeg synes generelt, man skal opføre sig ordentligt over for hinanden på det personlige plan. Det er ikke ensbetydende med, at politiske ting ikke kan drøftes. Men i det daglige, skal det med hensyn til, hvordan man omgås hinanden som mennesker, være ordentligt og værdigt, og det har jeg altid gået ind for. I øvrigt er der rigtig mange grønlændere, som set fra et grønlandsk synspunkt desværre tager af sted til Danmark for at bo. Her skal de være velkomne, da det, som jeg siger, er landsmænd, det drejer sig om, med danske pas. Men de årsager, der gør, at de flygter fra Grønland i stor stil, er jo dem, man egentlig bør tage fat på, specielt fra Grønlands side, og det synes jeg man forsømmer.
Hr. Roger Matthisen.
Jeg er ikke sikker på, at jeg fik svar på mit spørgsmål. Altså, der er jo også en stor mængde grønlændere og færinger, der tager til Danmark for at uddanne sig. Det er ikke, fordi de flygter fra nogle forhold, der er utålelige, men for simpelt hen at blive klogere og bidrage til økonomien, både her i landet og derhjemme. Så jeg efterspørger egentlig mere, hvad Dansk Folkeparti gør sig af overvejelser om at hjælpe på situationen med, at der er så meget oplevet diskrimination i Danmark, som jo ikke bare er den enkeltes ansvar, men som det vel også er nationens ansvar at agere på.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at der er mennesker, der i den personlige relation ikke opfører sig ordentligt og værdigt, og det går jeg stærkt ind for at man gør. Om man på den måde politisk kan lave love imod folks dumhed, ved jeg ikke. Men der er da ikke nogen, der ønsker andet, end at man opfører sig ordentligt over for hinanden. Så er der altså en stor udvandring fra Grønland, og den er i øvrigt langt, langt større end den, der finder sted fra Færøerne, hvor der også er en nettoudvandring til Danmark. Så det er et problem, og det er ikke alene uddannelsesfolk, men det er altså også folk, som tager af sted, måske fordi det sociale niveau i Grønland ikke er lig med det, som vi har i Danmark. Det er også en årsag.
Så er det hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne ikke lade være med at hæfte mig ved ordførerens diverse opfordringer til, at Danmark og danske politikere skulle blande sig mest muligt i anliggender for Grønland og Færøerne. Jeg hører ellers generelt ikke ordførerens parti være tilbageholdende med at sige, at andre lande i andre gode fællesskaber som eksempelvis EU skal holde nallerne væk fra Danmark. Det hører jeg nogle gange det parti sige. Kan ordføreren fortælle lidt om sammenhængen mellem de forskellige fællesskaber, altså at Danmark i et fællesskab skal blande sig mest muligt i andres anliggender, mens flest mulige i et andet fællesskab skal holde sig væk fra Danmark?
Værsgo.
Jeg tror generelt aldrig, det er en særlig god idé for EU-politikere at komme på togt til Danmark kort tid før et dansk valg. Det tror jeg at man har haft nogle eksempler på. Men her er det jo helt anderledes. Her er det jo politikere som os alle her, som mange i Grønland og Færøerne kender og har et forhold til, og det vil selvfølgelig være en anden situation. Jeg har ikke spor imod, at folk fra EU-lande kommer og holder brandtaler i Danmark. Det må de da selv om.
Spørgeren.
Så det betyder, at der fremover vil være sådan lidt mere sammenhæng i den opfordring, man giver i forhold til, hvordan man er i et fællesskab, altså at man deler nogle fælles interesser? Vil man have den samme linje i forhold til, hvordan man foreslår at man sådan opfører sig i forskellige fællesskaber?
Ordføreren.
Jeg forstår ikke det, hr. Kristian Hegaard siger. For jeg mener aldrig nogen sinde, at der har været eksempler på, at vi fra Dansk Folkepartis side har bedt om, at en udenlandsk politiker kommer til Danmark og holder tale, altså en EU-politiker, som har et eller andet politisk ærinde. Det mener jeg aldrig er sket. Selv er jeg fuldstændig ligeglad med, hvor mange der kommer og holder tale her. Bare det ikke er nogen taler, der opfordrer til vold og andet uføre, skal folk være velkomne.
Hr. Carsten Bach.
Tak for det. Og tak for ordførerens tale, som jeg fandt meget inspirerende og passioneret faktisk. Det var jo rigtig dejligt. Jeg nåede lige at trykke mig ind her til sidst, fordi der faktisk opstod en nervøsitet hos mig for, om der muligvis kunne være tale om en misforståelse eller en form for – hvad hedder det – forveksling i det, ordføreren kalder for berøringsangst, og så det, nogle af ordførerens folketingskolleger måske faktisk kunne føle som et oprigtigt ønske om øget selvbestemmelse og øget selvstændighed for alle dele af rigsfællesskabet.
Ordføreren.
Nej, altså, det er jo selvfølgelig en fornemmelse, jeg har haft igennem mange år, at mange danske politikere er berøringsangste, når det kommer specielt til Grønland. Jeg har ikke noget at have det i bortset fra en fornemmelse, men jeg ved også, at den fornemmelse har man også haft – det forstår jeg også på hr. Sjúrður Skaale – på Færøerne, nemlig at det var tendensen. Det giver jo ingen mening. Altså, der er en hundeangst hos mange danske politikere for at lyde koloniherreagtig – det er simpelt hen det værste skældsord, man kan få på sig, det er værre end alle mulige andre skældsord. Og jeg synes, at det er noget pjat ikke at gå ind i en reel politisk diskussion om noget, der foregår inden for vores eget fællesskab, som er kongeriget Danmark, og gøre det med brask og bram og sige det, man mener, og ikke bare det, som man håber på at grønlænderne vil have man siger.
Hr. Carsten Bach.
Tak. Det med debatten tror jeg vi alle sammen herinde kan være enige i, men har ordføreren måske overvejet, om der også kunne være folketingspolitikere, der rent faktisk ønskede mere selvbestemmelse og selvstændighed for alle dele af rigsfællesskabet?
Ordføreren.
Bestemt. Altså, det står jo en frit for at mene det. Jeg har bare på fornemmelsen, at langt de fleste danske politikere her i vores Folketing faktisk er nogle, der gerne ser rigsfællesskabet bevaret. Men derfra og så til at tage en aktiv kamp for bevarelsen af rigsfællesskabet og blande sig i den diskussion, der foregår på Grønland og på Færøerne, er der en lang vej, og der er vi ikke endnu – der håber jeg vi kommer.
Så kan vi sige tak til hr. Søren Espersen, som har været igennem de korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Og tak til statsministeren for redegørelsen, som jeg finder væsentlig mere opmuntrende og venlig og konkret, end det har været tilfældet, når vi har diskuteret det tidligere. Det synes jeg er godt, for det er, som om ikke kun ministeren, men vi alle sammen erkender de problemer, der er, men også erkender de muligheder, der faktisk kan opstå, hvis vi hjælper hinanden – ikke mindst med den alvorlige situation, der er i Grønland. Den vil jeg gerne starte med, for den økonomiske situation er jo alvorlig, når så mange penge stammer fra Danmark. Det vil jo være ønskeligt for ethvert samfund, at folk får demokrati og mulighed for at udvikle deres eget land – sådan har jeg det i hvert fald, og jeg kan høre, at hr. Søren Espersen ikke er tilfreds med det – og at man slås for størst mulig selvstændighed og demokrati for alle mennesker. Det vil jeg støtte, og så er det ligegyldigt, om de bor i Catalonien, i Baskerlandet, i Vestsahara eller i Palæstina. Det er nu sådan et princip, jeg har, og det synes jeg er et godt princip. Jeg er også tilhænger af, at man decentraliserer magten i Danmark f.eks., uanset om hr. Søren Espersen kunne finde på at lave kampagner af den grund. Derfor støtter jeg også de mennesker i Grønland, som har som mål at være selvstændig. Jeg synes, det er et meget, meget flot og hæderligt mål, at man kan være herre i eget hus og bestemme det hele selv. Hvis jeg skulle komme med et par kritiske punkter om udviklingen i Grønland, og hvor jeg gerne vil komme med en opfordring til politikerne i Grønland, så er det især i forhold til de problemer, der stadig væk er med socialt udsatte børn og unge i Grønland. Det er ikke acceptabelt, at situationen er sådan, og vi er nødt til at gentage, at såfremt Grønland synes, at der er noget, Danmark kan gøre økonomisk eller ressourcemæssigt, så er vi nødt til at gøre det. Op mod en tredjedel af grønlandske børn skal ikke leve under kummerlige vilkår eller blive misbrugt eller på anden måde have et liv, som ikke er ordentligt. Det hører ikke hjemme i rigsfællesskabet, og derfor er vi nødt til at give så gode tilbud, at Grønland bruger de tilbud, og at vi arbejder os ud af den situation. Så er der uligheden i Grønland. Som socialist er jeg tilhænger af, at man bekæmper ulighed, og jeg kan se, at uligheden i Grønland er stærkt stigende. Der er meget, meget stor forskel på de fattigste i bygderne og de rigeste i Nuuk, som har sørget for at få en god tilværelse, som er fuldt på højde med den danske. Og det er vigtigt at være opmærksom på det, for selv om der jo er økonomiske problemer i landet, er det vigtigt, at man også arbejder med ulighedsspørgsmålet. Det andet, jeg vil pege på, er selvfølgelig det store spørgsmål om uran. Jeg og Enhedslisten vil støtte grønlændere, som synes, at man skal fortsætte politikken med nultolerance, og det vil sige, at man ikke graver uranen op. Vi har problemer nok ude i verden med atombomber og atomoprustning, som der jo rent faktisk sker – de kalder det godt nok modernisering – og der er ingen grund til, at der bliver leveret mere uran til verdensmarkedet. Tværtimod kunne jeg tænke mig, at vores regering i stedet for hjalp FN med at få forbudt de atomvåben, som nogle lande heldigvis har taget ansvaret for at prøve at lave en ny beslutning om i FN. Desværre er den danske stol tom. Et andet spørgsmål er Thulekontrakten, som er blevet behandlet. Der synes jeg det er vigtigt at vi siger: Nu vil vi snart have noget konkret på bordet. Jeg har ikke den store optimisme, hvad angår regeringens muligheder for at finde en god løsning på det her. Jeg tror, det ender med, at regeringen må have fat i tegnebogen, for det her kommer til at ende galt. Der er heller ikke ret meget, der tyder på, at amerikanerne giver sig her. Den allersidste historie er, at det ser ud til, at Royal Arctic Line nu mister transporterne til Thule; det ser ud til, at amerikanerne vil tage dem hjem. Selv om Royal Arctic Line kan gøre det for halv pris, siger amerikanerne, at de har mere tillid til, at et amerikansk selskab også står for leverancerne til Thule. Det synes jeg er meget, meget problematisk, og jeg vil gerne høre ministerens holdning til, hvad pokker vi skal gøre ved det. Camp Century er jo heldigvis blevet synlig for rigtig, rigtig mange mennesker, og jeg synes, det er vigtigt, at vi presser på her. Jeg synes ikke, der er nogen grund til – som statsministeren sagde i sin mundtlige beretning – at vi skal vente, fordi det jo godt kan tage 10 år, inden det lavradioaktive affald begynder at sive med smeltevandet ud til steder, hvor det kan gøre stor skade. Jeg synes, vi skal prøve at få lavet nogle aftaler om, hvad det er, vi skal have ryddet op, og hvordan vi kan gøre det, og så må vi finde ud af at få betalt regningen og tage problemerne, i forhold til hvor alvorlige de er. Altså, nogle rustne tønder ved Tasiilaq er måske ikke så stort et problem at tage fat i som det her lavradioaktive affald, og derfor er det vigtigt, at der er overblik og bliver lavet en prioritering. Så vil jeg også gerne pege på kommunefogederne. Jeg synes, det er vigtigt, at vi fortsat arbejder med det. Jeg har det egentlig sådan, at jeg synes, at det at have én kommunefoged i en bygd må være hårdt. Altså, hvis der var nogle mennesker, som gik lidt amok en lørdag aften, var det måske rarest at være to til at klare den opgave – og så skulle man sørge for, at der i alle bygder var et sted, hvor man kunne få dem til at køle ned igen. Det problem skal vi arbejde videre med, lige såvel som politiet i Grønland jo skal have bedre vilkår. Vi ved alle sammen, at der har været arbejdet med ordentlige telefonforbindelser, så man faktisk kan kontakte hinanden over hele Grønland. Det er også et problem. Så vil jeg sige, at i Færøerne går det jo straks bedre, og med en stigning i indtægterne på 50 pct. fra 2012 til 2016, først og fremmest fra fisk, jamen så er det jo nærmest et luksusproblem, vi snakker om, og derfor kan jeg godt forstå, at selvtilliden er stor i Færøerne. Jeg har også forstået, at der skal bygges to nye tunneler nu, så der er der også arbejde til de bygningsarbejdere, som måtte have evner i den retning. Og det tror jeg går helt fint – altså, der er ikke ret meget, der kan slå en færing af pinden lige i de her år. Derfor er hele debatten om forfatningerne jo også vigtig. Jeg drømmer om en situation, hvor vi får et rigsfællesskab med tre selvstændige riger eller tre selvstændige stater. Det ville være et ægte rigsfællesskab. Jeg synes ikke, man skal græde over det, hvis det er den form, vi på et tidspunkt når frem til. Tværtimod vil det være meget mere ligeværdigt, end det er i dag. Derfor synes jeg, at forfatningsarbejdet er spændende, og jeg vil med stor glæde følge det. Og jeg har ingen fantasi til at forestille mig, hvordan det skal udvikle sig, for at det er i strid med grundloven. Den snak synes jeg er uden indhold. Hvis statsministeren vil fortsætte med den snak, er han nødt til at forklare, hvordan initiativerne i Færøerne og Grønland kan være i strid med den danske grundlov, når vi har en aftale med dem om, at de kan blive selvstændige, hvis de ønsker det. Så kan det jo i princippet ikke være i strid med den danske grundlov. Derfor ser jeg frem til, hvordan de to lande vil formulere deres nye forfatninger. Jeg tror måske endda, vi kunne lade os inspirere af det. Da ingen af dem tilsyneladende har tænkt sig at danne kongeriger, vil jeg især se på, hvordan de vil ordne det med alternativet til en konge. Det synes jeg er rigtig, rigtig spændende, for det kunne være, at vi i Danmark kunne få inspiration til at danne republikken Danmark. Folkeretlige aftaler er jo vigtige, og i forhold til de der internationale aftaler er det vigtigt, at vi fortsat arbejder intensivt med, at færinger og grønlændere sidder med ved så mange borde som muligt, hver gang det har med deres område at gøre. Vi må også respektere, at der nogle gange er forskellige interesser mellem Grønland og Færøerne, og at vi derfor må prøve at finde en måde at få det indarbejdet på, når vi forhandler internationalt, både i forhold til kvoterne, men også i forhold til alle de andre ting. Så vil færingerne gerne være medlem af Nordisk Råd. Det synes jeg er en god idé, og jeg har støttet det i Nordisk Råd. Jeg synes, at Danmark skal gøre en stor indsats i forhold til at sige, at selvfølgelig kan de være fuldgyldigt medlem af Nordisk Ministerråd og Nordisk Råd. Det ville være rigtig fornuftigt, især med den form, som Nordisk Råd har. Der er ingen grund til, at de ikke er det. Så er der klimaforholdene. Det er enormt vigtigt, at vi overalt og især i det arktiske samarbejde arbejder for at bevare det klima, der er, men også for at gøre Arktis atomvåbenfrit. Det er helt vanvittigt, at vi har så ustabile præsidenter med en finger så tæt på den røde knap, der kan udløse en katastrofe. Jeg tænker ikke kun på Trump, jeg tænker også på Putin, og jeg tænker også på Pakistan og Israel. Der er masser af lande, som ikke burde have atomvåben, og vi burde simpelt hen sørge for, at de var væk. Der kunne vi starte med Norden, og vi kunne starte med Arktis og sige, at der vil vi ingen atomvåben have. Hvis vi gjorde det, ville vi tage et kæmpe grænseoverskridende skridt. Nu nåede jeg ikke at snakke om forsvaret og politiet og kontinentalsoklen og søkortene, som jo ikke er færdige endnu. Jeg synes, det en skandale. Men det får vi nok talt om på et tidspunkt. Jeg har et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at et ligeværdigt og respektfuldt samarbejde mellem Danmark, Færøerne og Grønland gavner alle tre lande i rigsfællesskabet. Folketinget anerkender, at Færøerne og Grønland frit kan arbejde med egne forfatninger. Folketinget opfordrer regeringen til at holde sig orienteret om Færøernes og Grønlands økonomiske udfordringer med at sikre en bæredygtig og holdbar samfundsudvikling og bidrage aktivt til at fremme investeringer i alle dele af rigsfællesskabet. Folketinget konstaterer en øget international interesse i Arktis og Nordatlanten og opfordrer til en øget indsats til gavn for alle parter og til, at samarbejdet om udenrigs- og sikkerhedspolitikken mellem Danmark, Færøerne og Grønland fortsat prioriteres højt i overensstemmelse med principperne i Fámjin- og Itilleqerklæringerne og kongeriget Danmarks strategi for Arktis 2011-2020. Med henblik på at fremme udviklingen af rigsfællesskabet opfordrer Folketinget til, at samarbejdet mellem de tre lande styrkes og fortsat prioriteres højt.« V 111).
Det indgår så i den videre debat. Den første, som får en kort bemærkning, er hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Ordføreren siger, at han støtter uafhængighed for Grønland, og i stort set samme åndedrag remser ordføreren en række problemstillinger op, herunder den stigende ulighed. Kan ordføreren virkelig se, at man kan komme den ulighed til livs uden om rigsfællesskabet, uden om det bloktilskud, som Danmark yder i støtte til Grønland? Ordføreren nævnte også kommunefogederne, og det er netop et af de områder, hvor Danmark går ind og arbejder meget tæt med Grønland. Uden rigsfællesskabet ville der ikke engang være kommunefogeder. Har ordføreren et realistisk bud på et selvstændigt Grønland, der rent faktisk kunne tackle de problemer uden om rigsfællesskabet?
Ordføreren.
Det sidste spørgsmål er for omfattende til, at jeg kan svare på det på 50 sekunder. Det må jeg sige. Men jeg vil sige kort, at jeg ser ingen modsætning imellem at have en vision for ens land omkring selvstændighed og så arbejde med de daglige konkrete problemer. Det gør vi også herhjemme. Selv om Søren Espersen nævnte, at jeg ikke var interesseret i det, så arbejder jeg faktisk med de daglige problemer hver eneste dag netop for at fremme den vision, jeg har, for det Danmark, jeg lever i. Jeg tror ikke, at grønlænderne mener, at de skal være selvstændige næste år. Det tror jeg ikke der er ret mange i Grønland der mener. Det er et længeresigtet projekt, som selvfølgelig betyder, at de er nødt til at have balance i deres økonomi, have nogle indtægtskilder, som er stabile. Det gælder i øvrigt også Færøerne. Men lysten til selv at bestemme og have foden under eget bord, eller hvad man siger, ligger jo dybt i alle mennesker. Den skal man jo ikke underkende, bare fordi der er problemer i et land. Der har også været problemer i Danmark. Vi har på et tidspunkt stort set været pantsat. Dengang drømte vi også om at være et selvstændigt land.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg har stor respekt for den slags visioner, hvis det er det, man ønsker. Men den økonomiske situation i Grønland lige nu taget i betragtning, hvor det er meget, meget klart, at der ikke inden for en overskuelig periode kommer økonomisk selvstændighed, er det så ikke mere fornuftigt at lægge vægt på, hvad vi kan gøre for at styrke økonomien, i stedet for den her endeløse debat om politisk selvstændighed, som alligevel ikke er realistisk på den korte bane? Skulle vi ikke hellere bruge energien – hr. Søren Espersen nævnte de 10 mio. kr., der bliver brugt på kommissionen – på at kigge på, hvordan vi kan styrke f.eks. investeringsmuligheder på tværs af Danmark og Grønland i rigsfællesskabet?
Ordføreren, værsgo.
Nu beskyldte Venstres ordfører mig jo for at pege på en hel masse problemer, som jeg synes skulle løses. Så ja, selvfølgelig skal vi da hjælpe med at løse problemerne. Derfor kan man godt gå på to ben: have en vision og løse problemer samtidig, også økonomiske problemer. Der er heller ingen, der siger, at det skal være næste år. Så lad være med at tage den diskussion på den måde. Prøv at håndtere det inde i hovedet, at det godt kan lade sig gøre at have en drøm. Måske kan det være drivkraften til at komme ud af de nuværende problemer. Jeg påpegede netop uligheden. Jeg påpegede netop børneproblemerne i Grønland som opgaver, som vi er nødt til at hjælpe med at løse.
Fru Aleqa Hammond.
I en kronik i dag i Jyllands-Posten skriver statsministeren, at Grønland ønsker at have større indflydelse på udenrigspolitikken, og at det er Danmark, der fører udenrigspolitik på vegne af riget. Det er ikke helt korrekt. Grønland har udenrigskompetencen på alle hjemtagne sagsområder, specielt fiskeriet, som statsministeren nævner i sin kronik. Det er jo derfor, at Grønland har sine egne fiskeriaftaler med andre lande, bl.a. EU, Norge, Canada og Rusland og andre lande, uden om Danmark. Derfor vil jeg gerne igen påpege, at Grønland i forvejen har udenrigskompetencen og forhandlingsretten på alle hjemtagne sagsområder. Det siges hele tiden, at man gerne vil være med til at styrke økonomien i Grønland. Hvad med at starte med at investere i de områder, som er direkte dansk ansvar, bl.a. retsområdet, som ordføreren har været inde på? Er der andre områder, som ordføreren mener det kunne være vigtigt at tage op?
Ordføreren.
Tak for det. Jeg er fuldstændig enig i, at Grønland selv har indflydelse på udenrigspolitikken på de hjemtagne områder og arbejder med i en fælles indsats. Jeg synes, det bliver bedre og bedre. Det er oftere og oftere, at det lykkes at finde sammen, sådan at der sidder en fra Grønland, en fra Færøerne og en fra Danmark, når vi sidder i internationale fora og skal tage stilling. Jeg ved godt, at der nogle gange kun er én stol, men der er jeg tilhænger af at Grønland og Færøerne får størst mulig indflydelse. Hvad angår indtægterne, er jeg meget opmærksom på, at der er en stor indtægt med serviceaftalen, der er ved at smutte nu, ligesom det også er tilfældet med en aftale for Royal Greenland, altså skibsfarten, hvor man er ved at miste transporten op til Thulebasen, fordi amerikanerne selv vil stå for den. På den måde skal vi hele tiden både forsvare de indtægtskilder, der er, og prøve at se efter nye. Når Island kan få så gode indtægter, som de har fået, på mindre end en 10-årig periode, så er det jo ikke urealistisk, at Grønland faktisk kan gøre det samme.
Fru Aleqa Hammond.
Der bliver op til flere gange nævnt kærlighed og gensidig respekt, når vi snakker om rigsfællesskabet, og meget ofte hører vi det igen og igen i debatter. Men det er ikke nok, at man har kærlighed og respekt – det er tomme ord, hvis der ikke er handling bag. Jeg synes heller ikke, at vi ser meget kærlighed og respekt på de 32 sagsområder, som er direkte under dansk jurisdiktion, for at fremme disse, som er meget negligeret i dag. Har Enhedslisten et bud på, hvordan man kan styrke kærligheden og respekten over for Grønland på de danske sagsområder, som det er nu?
Værsgo til ordføreren.
Ja, jeg nævnte et par af dem. Jeg plejer nu at snakke om lidt andre begreber, f.eks. ligeværdighed og solidaritet – det ligger sådan mere naturligt for mig. F.eks. det med bygdefogederne, som jeg nævnte, er jo ikke helt en super ordning. Retssystemet fungerer jo ikke ordentligt endnu. Jeg ved godt, at man kan bruge Skype og alt muligt andet, når man afhører folk, men det er ikke det samme. Jeg ved også, at der er store transportproblemer, som skal løses. Så der er masser at tage fat på, hvor vi kan hjælpe hinanden, og hvor vi kan bidrage.
Så er det hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren talte lidt om det problematiske ved, at man henviser til grundloven, når der er noget, der ikke kan lade sig gøre. Jeg synes også, det er problematisk, og jeg vil forklare lidt om, hvorfor man mener det på Færøerne. Nogle gange er de argumenter, når man henviser til grundloven, politiske argumenter, som er camoufleret med jura. Sådan oplever man det mange gange. I sin tid sagde man, at det var umuligt ifølge grundloven at få en hjemmestyreordning med de beføjelser, som man har i dag. Så var det politisk nødvendigt, og så gjorde man det alligevel. Man sagde engang, at det var imod grundloven, at Færøerne overtog undergrunden, men da det blev politisk nødvendigt, gjorde man det alligevel. Det var ikke muligt i henhold til grundloven at overtage folkekirken – dens forhold skulle reguleres med en folketingslov – men det blev nødvendigt politisk, og så gjorde man det alligevel muligt. Således har man hele tiden flyttet sig ud over grundlovens rammer, og så har det vist sig bagefter, at de argumenter, som blev brugt, ved at man henviste til grundloven, egentlig var politiske argumenter. Derfor er det en god pointe, som ordføreren fremfører. Tak.
Værsgo, ordføreren.
Tak. Det er også derfor, at jeg har den tilgang, at jeg faktisk glæder mig til at høre om den debat, der kommer, fordi jeg synes, det altid er inspirerende og befriende, når befolkninger eller folk siger, at nu vil de prøve at diskutere, hvordan de kan være selvstændige og bestemme mere dér, hvor de bor, og hvor de lever. Jeg har kun den tilgang, og jeg glæder mig rigtig meget til de to processer, der kommer til at køre. Når lande som f.eks. Færøerne også gør lidt oprør, som de har gjort historisk og aktuelt, så synes jeg, at det er befriende og sundt, også for rigsfællesskabet, altså at man har en lille smule debat og ikke bare bukker og siger: javel, hr. Søren Espersen, hver gang der bliver givet en kommando.
Hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Så vil jeg lige pointere en ting mere. Der er nogle i debatten, som åbenbart har en opfattelse af, at selvstyre og fællesskab er modsætninger. Således er det ikke på Færøerne; sådan ser man ikke på det på Færøerne. Der er et meget overvældende flertal for rigsfællesskabet på Færøerne, og det har aldrig været så stort, som det er nu; men der er samtidig et stort ønske om selvstyre. Det er ikke modsætninger. Jo mere selvstyre man har på Færøerne, jo mere man føler sig godt tilpas i fællesskabet, jo stærkere bliver fællesskabet også. Så de to komplementerer hinanden. Tak.
Ordføreren.
Jo, men på den måde synes jeg at færingerne og grønlænderne gør det helt rigtige. Altså, de borgerlige kan jo spørge sig selv, hvad for nogle reaktioner de får ude til møder i kommunerne, altså både i de gamle og de nye kommuner. Der er stadig væk mange Venstrestemmer, der er forsvundet, netop fordi man på ret kort tid skulle have en ny struktur uden at tage en debat med mennesker om, hvad de egentlig ønsker tæt på sig selv, og hvad de ønsker langt væk fra sig selv. Mennesker vil gerne have indflydelse på det, der er tæt på dem, og have det meste tættest muligt på sig selv – og have mest muligt demokrati.
Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak for ordførerindlægget. Nu er det sådan, at servicekontrakten på Pituffik er i gang med at overgå til Exelis Services, et amerikansk selskab. Her de seneste par dage har vi så også set, at en ny kontrakt fra amerikansk side ser ud til at gå til et amerikansk selskab. Den amerikanske ambassade her i København har altså udtalt, at det er US first, altså at man gerne ser, at det er et selskab, som sejler under amerikansk flag. Og det er jo interessant, fordi det er et skifte, kan man sige, i amerikansk udenrigspolitik og særlig, når det drejer sig om aktiviteter på Grønland. Fra grønlandsk side er vi jo selvfølgelig optaget af, at skatteindtægterne kommer det rette sted hen. Og man kan sige, at når arbejdet udføres i Grønland, giver det også rigtig god mening, at skatterne udbetales til Grønland. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren er enig i det?
Ordføreren.
Jeg er helt enig, og jeg er modstander af både et princip, der hedder US first, og for den sags skyld også Denmark first, hvis der var nogle, der skulle finde på at sige det. For jeg mener, at samarbejde handler om, at man behandler hinanden ligeværdigt, og hvis der er nogle områder, der har store økonomiske problemer som f.eks. Grønland, så skal vi fælles prøve at kæmpe for at bevare den økonomi, der har været, f.eks. fra sejladsen, men også via serviceaftalen, og jeg håber, at statsministeren lige om lidt vil sige, at han vil tage kontakt til amerikanerne og sige: Hvad er det her for noget? Vi kan jo ikke i fællesskab udvikle Grønland, hvis det er sådan, at amerikanerne kun tænker på sig selv. Den slags egoisme fører ikke til ret meget samarbejde og ret meget ligeværdighed.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Et andet emne er udenrigspolitikken, som ordføreren også var inde på. Man kan jo vove den påstand, at udenrigspolitik er indenrigspolitik, altså at selv om vi fører udenrigspolitik på hjemtagne områder i Grønland, er der også nogle interesser, som Danmark på vegne af rigsfællesskabet skal varetage på vegne af Grønland og på vegne af Færøerne. Som min færøske kollega, Sjúrður Skaale, var inde på tidligere, kan man sige, at jo bedre dialog, der er internt, jo bedre kan man også stå sammen udadtil. Hvordan kan vi sikre et styrket samarbejde, som tingene er her og nu?
Ordføreren.
Jeg kunne f.eks. godt forestille mig, at vi oftere sagde: Jamen det er jo ikke vigtigt, at det er en fra Danmark, der sidder, hvis der kun er en stol at sidde på, når vi forhandler. Det kunne jo lige så godt være en fra Grønland eller en fra Færøerne. Det er i hvert fald vigtigt, hver eneste gang det er diskuteret meget klart, hvor vi står henne i de forskellige spørgsmål, at de ulige interesser, der måtte være, er helt klare, og at alle interesserne nu kommer på bordet, sådan at det ikke er Denmark first i sådan nogle forhandlinger. Så det er meget, meget vigtigt, at vi forbereder forhandlingerne, og at vi faktisk giver hinanden lige meget plads i forhandlingerne.
Hr. Magni Arge, værsgo.
Tak skal du have. Det var en sjælden udmelding, som vi fik fra ordføreren, om, at han gerne så, at det blev tre selvstændige enheder, der kom til at arbejde sammen fremover. Jeg vil kun sige, at det var en frisk oplysning og en frisk udmelding, som vi fik. Har ordføreren en vurdering af, hvor lang tid det vil tage, før man får flere i Folketingssalen til at støtte sådan en udvikling?
Ordføreren.
Jeg er medlem af et revolutionært parti. Vi tror på, at ting kan foregå i spring, og det betyder, at man ikke behøver at køre efter en lige linje, for den vil blive rigtig, rigtig lang, hvis den udvikling, der har været i Folketinget, skal bestemme de her ting. Men der foregår spring, og på det tidspunkt, hvor Grønland f.eks. har en rigtig god og stærk selvstændig økonomi, og hvor Færøerne har en rigtig lang periode, hvor de siger, at de kan modstå alt, hvad der kommer, så tror jeg også, at holdningen vil ændre sig her. Det samme gælder, når I får lavet jeres forslag til nye forfatninger og Folketinget ikke længere er bange for de formuleringer, I kan finde på at lave. Så tror jeg faktisk, at der begynder at ske noget mange steder. Jeg synes også, at debatterne mand til kvinde og kvinde til mand og for den sags skyld mand til mand også er meget mere nuanceret, end de er her. Jeg synes, det er en meget skarp måde, vi diskuterer det på her i salen.
Hr. Magni Arge.
Så vil jeg lige knytte en bemærkning til, hvor stor en opbakning der egentlig er til en selvstændig udvikling på Færøerne. Der bliver henvist til forskellige undersøgelser. Jeg kan sige, at den allersidste undersøgelse viser, at der er et flertal blandt den færøske befolkning for, at Færøerne bliver et selvstændigt land, og at der faktisk er over 90 pct. af det færøske folk, der mener, at det er det færøske folk, der skal udøve sin selvbestemmelsesret, også i forhold til om man skal være i rigsfællesskabet eller ej. Det er bare for at slå det fast.
Værsgo.
Jamen hvis jeg boede i Færøerne, ville jeg have præcis den samme holdning.
Vi siger tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Det tager kun 5 minutter, men vi vil så gerne have, I bliver lidt længere. Det kunne jo sådan set have været en reklamespot for en dansk butikskæde, men det kunne også være en reklamespot for rigsfællesskabet. For det tager kun 5 minutter at forlade rigsfællesskabet, men vi vil så gerne have, I bliver lidt længere. Det er selvfølgelig mest henvendt til vores fire nordatlantiske medlemmer i Folketingssalen. For der er mere i posen, om jeg så må sige. Vi kan få meget mere ud af hinandens selskab. Der er mulighed for masser af gensidig inspiration Grønland, Færøerne og Danmark imellem. Som I sikkert kan forestille jer, forstår vi i Liberal Alliance udmærket udbrydertrangen og trangen til selvstændighed, og derfor ønsker vi også at understøtte den igangværende udvikling mod øget selvbestemmelse og forfatningsudarbejdelse på Færøerne og i Grønland. Men vi er også meget glade for, at den færøske lagmand har tilkendegivet, at en kommende færøsk forfatning vil ligge inden for rammerne af rigsfællesskabet, og at hensigten ikke er at træde ud af et sådant fællesskab. Liberal Alliance vil altså gerne fastholde et stærkt, inspirerende og samarbejdende rigsfællesskab. Inspirationen kunne f.eks. være i forhold til gennemførelse af økonomiske reformer, pensionsreformer, niveau for offentlige investeringer, mobilitet af arbejdsstyrken, fiskeopdræt, erhvervssamarbejde og udvikling helt generelt. Målsætningen for det sidstnævnte må være at skabe en udvikling væk fra offentligt ejede monopoler mod en erhvervssektor drevet af frie markedskræfter. Det skal sikres, at der kommer gang i en flerstrenget erhvervsudvikling især på fiskeri-, akvakultur, turisme- og råstofområdet. Personligt vil jeg sige, at jeg er meget spændt på at følge udviklingen af udvinding af rubiner i Grønland. Der er en udfordring forbundet med rigsfællesskabets og andre arktiske kyststaters ikke harmonerende krav om en udvidelse af de respektive landes kontinentalsokler i Arktis. Jeg tror på et positivt resultat af de afsluttende forhandlinger om deling af området nord for Færøerne – et resultat, der vil kunne være et pejlemærke, men ikke nødvendigvis en rettesnor, for de øvrige og kommende forhandlinger, der har udsigt til lang behandlingstid i FN. En hurtigere og mere smidig model for behandlingen vil være et fromt ønske herfra. Til sidst vil jeg blot konstatere, at jeg finder det tilfredsstillende, at der er indgået en aftale om igangsættelse af en række nye undersøgelser og vurderinger af Camp Century, at der i forbindelse med satspuljeaftalen for 2017 er afsat midler til effektiv støtte til udsatte grønlændere i Danmark og midler til et styrket samarbejde og faglig sparring mellem danske og grønlandske myndigheder vedrørende tilsynet på socialområdet, og at der er indgået en aftale om styrkelse af Forsvarsministeriets opgaveløsning i Arktis, herunder et styrket beredskab til havmiljøoprydning. Til allersidst mange tak til statsministeren for en meget grundig skriftlig redegørelse og en flot fremstilling her i salen. Redegørelsen er taget til efterretning, og Liberal Alliance støtter Venstres fremsatte forslag til vedtagelse.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak for ordførertalen. Jeg vil sådan set gerne anerkende, at der i fællesskab her i Folketinget igennem de seneste par år er skabt en række resultater, og noget af det, man samler på som politiker, er jo også resultater. Jeg har lavet en lille post-it-væg inde på mit kontor – ordføreren er jo velkommen til at komme ind og kigge – hvor jeg samler på alle de små sejre, der er, set fra et grønlandsk perspektiv. Så spørgsmålet til ordføreren er også: Hvordan kan vi blive ved med at styrke de her forskellige områder? Hvordan kan vi blive ved med at skabe nogle resultater? Ordføreren nævner, at der er mere i posen af noget, man gerne vil arbejde for, så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren vil løfte sløret for, hvad det er, der er i posen, og hvordan vi kan styrke de forskellige områder, som vi jo har ansvar for her i Folketinget.
Ordføreren.
Tak for invitationen til at komme ind og se din post-it-væg. Vi har i Liberal Alliance selv nogle traditioner for fejring af politiske sejre, og de handler lidt om jordbærkage og også lidt godt at drikke. Det kunne være, at vi skulle prøve at tage det med, når vi skal kigge på din post-it-væg. Men jeg vil sige, at der måske ikke er så meget nyt, andet end at vi skal fortsætte den konstruktive dialog, der er Danmark og Grønland imellem, og – som jeg også gav til kende – udbygge samarbejdet om nye områder, der kan hjemtages af det grønlandske selvstyre, i det omfang Grønland mener, det er relevant, og begge parter også er klar til det.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Jeg tror, at vi springer champagnen over, men kom gerne forbi og kig. Der står i bemærkningerne til selvstyreloven syv forskellige steder, at vi skal arbejde for en standard, som svarer til den, der er i Danmark. Og man kan sige, at hvis Grønland hjemtager de forskellige områder, kan det jo godt være, at man vælger at håndtere det på en anden måde end den måde, som Danmark varetager det på i dag. Det er jo en præmis, man skal være opmærksom på. Men der er i hvert fald et kæmpestort arbejde i at sikre en ordentlig standard på de forskellige områder, bl.a. på justitsområdet
Værsgo.
Det er fuldstændig rigtigt, og jeg tror også, det er tilkendegivet, at der skal være tilpasninger i forhold til grønlandske forhold. Det seneste, jeg lige umiddelbart ud fra hukommelsen kan huske vi har drøftet, har været arbejdsmiljølovgivningen, hvor der muligvis var nogle ting, der ikke var hundrede procent opdateret i forhold til de grønlandske myndigheder, og der derfor var nogle forhold, som ikke var på samme niveau i Grønland, som de er i Danmark. Og det er klart, at der er man selvfølgelig også nødt til at være opmærksom på kvaliteten.
Hr. Christian Juhl.
Tak for det. Det var angående det med rigsfællesskab. Det har været diskuteret, om det historisk er en rigsenhed, altså hvor man skal tale med én stemme, uanset hvad placering man har i hierarkiet, eller om det er et reelt rigsfællesskab – nu er vi jo endt med det pæne ord, når vi bruger det i Danmark – men er ordføreren ikke enig i, at hvis det var tre selvstændige nationer, der arbejdede ligeværdigt sammen, var der mere rigsfællesskab i det end nu, hvor der er én stat, nemlig Danmark, og så to, hvad skal man kalde det, med selvstyre, men som ikke er selvstændige stater?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at rigsfællesskabet, og det synes jeg også fortiden viser os, nødvendigvis er en statisk enhed, og som jeg også sagde, har jeg stor forståelse for den trang, der er til øget selvbestemmelse og selvstændighed, og den ønsker både jeg og Liberal Alliance at støtte både det grønlandske folk og befolkningen på Færøerne i.
Christian Juhl.
Anser ordføreren det for et uoverstigeligt problem, at Grønland skulle kunne få en økonomi, der kan bære sig selv også inden for f.eks. 10 år? Jeg mener, vi har jo set Island i den grad udvikle sin økonomi, så man tror, det er løgn, og de var endda midt i det hele i en dyb, dyb krise, hvor bankerne oplevede en total implosion, men alligevel står de på benene i dag med en ufattelig stor indtægt fra f.eks. turisme og fiskeri.
Ordføreren.
Det kan være svært at se ind i fremtiden. Hr. Christian Juhl var selv inde på begrebet spring eller disruption fra talerstolen, og som hr. Christian Juhl måske er klar over, er disruption noget, vi i virkeligheden i Liberal Alliance har meget stor tiltro til og øje for, og der kunne sagtens opstå situationer, også i den grønlandske økonomi, der kunne udvikle sig i spring, og det kunne, også i den tidshorisont, som hr. Christian Juhl beskriver, udvikle sig meget positivt.
Tak til hr. Carsten Bach. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Roger Matthisen, Alternativet.
Tak for det, formand. Tak til statsministeren for redegørelsen, der var spændende at læse og høre i dag. Jeg er meget glad for, at vi har mulighed for at tale om rigsfællesskabet, både om, hvordan det går, og om, hvordan rigsfællesskabet skal være i fremtiden. I Alternativet bakker vi op, hvis befolkningerne i Grønland og på Færøerne ønsker selvstændighed, og jeg synes, vi skal gøre mest muligt, og hvad vi kan, for at støtte dem alle sammen i det her arbejde. Derfor er vi også glade for, at forfatningsarbejdet på Færøerne og i Grønland igen har en plads i redegørelsen. Vi er meget glade for, at der fra regeringens side udtrykkes ønske om samarbejde, dialog og støtte i arbejdet med forfatningerne. Det kan vi kun støtte op om. Som min gode kollega, hr. Rasmus Nordqvist, sagde sidste år, så skal arbejdet understøttes af en målrettet proces for at skabe reel selvbestemmelse, reel selvstændighed. Ønsker befolkningerne fortsat at deltage i rigsfællesskabet, men på lige eller mere lige vilkår, jamen så bakker vi naturligvis også op om det. Grundlæggende synes vi, at vi bør have meget mere fokus på viden om rigsfællesskabet, viden om kultur, i vores eget land, Danmark, og i undervisningen i landet. Et punkt, der kun nævnes meget flygtigt i redegørelsen, eller som i hvert fald kunne have fået mere fokus, er klimaforandringerne og ikke mindst deres enorme indvirkning på Grønland og på den grønlandske befolkning. Is og permafrost smelter, truer infrastrukturen og påvirker livet i Grønland. Der er mange eksempler. Jeg tror ikke, at der er nogen her i salen, der er i tvivl om, at de menneskeskabte klimaforandringers alvor presser globalt set og også ikke mindst i Grønland. Den nedlagte amerikanske base, Camp Century, som er blevet nævnt flere gange, er et andet eksempel på, hvad det kan betyde, når isen smelter. Uagtet at DF's ordfører mener, at det ikke er noget, vi behøver at tage stilling til lige nu, så er det altså miljøfarligt affald, der befinder sig 30-75 meter under isen, og som kan blive blotlagt og måske endda inden for en overskuelig årrække sive ud sammen med spildevandet. Jeg synes stadig væk, det er påkrævet at få slået fast, om Camp Century er et forsvarsområde i forhold til 1951-aftalen og dens regler om affald eller ej. Og hvis regeringen mener, at Camp Century er et forsvarsområde, hvornår blev det så det og efter hvilke regler? Hvor lang tid skal regeringen egentlig bruge på at afklare de juridiske spørgsmål om oprydningsansvar? Nu har det været i gang i snart et år. Hvor lang tid kommer det til at tage? Det kunne jeg godt tænke mig at få statsministeren til at svare på. Vi hører ofte, at klimaforandringerne ikke kommer til at påvirke os særlig meget her i Danmark, men når en del af rigsfællesskabet er så direkte ramt, som Grønland allerede er, burde det være endnu et argument for, at Danmark går allerforrest, når det kommer til at føre en grøn, bæredygtig og ambitiøs klimapolitik. Jeg synes faktisk, det er pinligt, at man ikke tager de udfordringer seriøst. I den forbindelse er det glædeligt at se, at der er så mange forskningsprojekter og samarbejder, der udspiller sig blandt de nordiske lande i Arktisk Råd og i rigsfællesskabet. Temperaturen stiger dobbelt så hurtigt i Arktis som den globale gennemsnitstemperatur, havisen er på tilbagetog, og forholdene ændrer sig for befolkningerne i Arktis. Samtidig opstår der nye sejlruter, nye muligheder for råstofudvinding og fiskeri, og det kalder på et akut behov for at finde løsninger: Monitorering af konsekvenser ved øget aktivitet i Arktis, overvågning af forurening og nye aftaler, der sikrer mennesker i Arktis og miljøet i Arktis. Igen vil jeg gerne rose for det store videnskabelige arbejde, der foretages, herunder i Grønland, for at skabe det bedst mulige vidensgrundlag, så vi politikere har noget at agere ud fra og tale ud fra. Et par gode projekter, som jeg personligt er stødt på og vil fremhæve, er Greenland Perspective, der undersøger mulighederne for at bruge næringsrigt mudder fra Grønland til udpinte jorde rundtomkring i verden. Det er et godt eksempel på, hvordan det helt særlige miljø i Grønland og i Arktis kan bruges til at skabe bedre forhold, en bedre verden. Der er ligeledes andre projekter, herunder udvinding af unikke enzymer, der har interessante perspektiver. Det er dog vigtigt at understrege, at når virksomheder og forskere udvinder mineraler og råstoffer i Arktis, herunder Grønland, skal det gøres i respekt for miljø og mennesker. Helt grundlæggende er det klart, at hvis man vil hjælpe Grønland, så går det ikke at slække på ambitionerne i forhold til en global klimaindsats. Derfor forstår jeg ikke, at der, når regeringen og DF taler om, at vi meget gerne vil have et varmt og stærkt rigsfællesskab og stærke parter inden for det her rigsfællesskab, ikke bliver satset, og at det ikke bliver anerkendt, at så er Arktis og Grønlands klimaudfordringer centrale for Danmark. I Alternativet har vi en masse forslag til, hvordan vil imødekommer de her klimaudfordringer; forslag, som ofte skydes ned af regeringen, på trods af at disse forslag også er til gavn for rigsfællesskabet og de udfordringer, som klimaforandringerne medfører. Jeg savner i højere grad, at den katastrofale udvikling, vi ser i Arktis, bliver anerkendt som et globalt problem, altså som vores problem og ikke et lokalt problem i Arktis. Vores, herunder Danmarks adfærd, har en direkte indvirkning på opvarmningen i Arktis. Hensynet til Arktis skal derfor indtænkes i al vores politik. Det er ikke nok at igangsætte isolerede initiativer. Der er brug for en radikal omstilling af vores produktions- og forbrugsmønstre. Danmark bør ikke bruge sin indflydelse i Arktis til at sikre, at vi bare har vores snævre interesser tilgodeset. Vi bør gå forrest i forhold til at stoppe opvarmningen af Arktis. Jeg ville derfor gerne, at vi i højere grad aktivt støttede bæredygtige udviklingsprojekter og også socialt og miljømæssigt set bæredygtig minedrift og udvikling af vedvarende energikilder. Vi skal sikre, at udviklingen i Grønland og vores investeringer er med til at sikre en bæredygtig udvikling for mennesker og natur. Så havde jeg også gerne set, at redegørelsen havde fokuseret mere på de sociale og økonomiske forhold for fællesskabets indbyggere. Det er ingen hemmelighed, som Enhedslistens ordfører også er inde på, at visse dele af fællesskabet har massive sociale og økonomiske udfordringer. Dem skal vi have mere fokus på. Som jeg bad DF's ordfører om at kommentere, så har vi også udfordringer herhjemme i Danmark, og jeg mener ikke, at det er den enkelte borgers ansvar. Jeg mener også, at staten skal gå forrest i forhold til at sikre, at vi har en oplyst befolkning, som tager hensyn til de parter, der rejser hertil fra rigsfællesskabet. Det er afgørende for Alternativet, at vi sikrer, at Arktis forbliver et lavspændingsområde. Derfor glæder det mig, at regeringen understreger vigtigheden af Ilulissaterklæringen. Vi er ikke interesseret i storpolitisk rivalisering og geopolitisk interessevaretagelse, og slet ikke i, at det vil komme til at ske på lokalbefolkningens bekostning og ikke mindst på klimaets bekostning. Det er derfor også positivt, at EU nu har udarbejdet en egentlig arktisk politik, der bl.a. fokuserer på klimaforandringer og på bæredygtig udvikling. Det håber jeg også at regeringen vil tage med i sine betragtninger, når den skal udarbejde sin nye internationale strategi og udenrigspolitik. Sluttelig kunne jeg godt tænke mig at vide, hvordan regeringen helt konkret indtænker Parisaftalen i samarbejdet i rigsfællesskabet. Og derudover i forbindelse med den nye udenrigspolitik: Hvordan involverer man konkret repræsentanter for rigsfællesskabets øvrige lande til at komme med input, eller hvordan sikrer man, at de til stadighed bliver hørt i denne proces? Der er ingen tvivl om, at udviklingen i Arktis og rigsfællesskabet skaber både nye udfordringer og nye muligheder, og vi håber, at Danmark vil fastholde en kurs mod at skabe en økonomisk, socialt og miljømæssigt set bæredygtig udvikling med respekt for både oprindelige folk og befolkninger. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Først er det fra fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak. I forhold til klimaforandringer repræsenterede jeg Folketinget i sidste uge. Vi havde besøg af en masse arktiske parlamentarikere fra hele Arktis, en repræsentant for hvert parlament, som besøgte Kangerlussuaq og så indlandsisen. Vi havde en forsker med, som også fortalte om, at der faktisk er dele af smeltningen af indlandsisen, som vi ikke kender til, altså hvorfor den gør, som den gør. Det understregede i virkeligheden et behov for, at vi netop får samlet den her viden, som der er, og den forskning, som der foregår. Det er selvfølgelig et grønlandsk ansvar, men hvordan kan vi her fra Folketinget være med til at understøtte, at vi får samlet den viden, som der er, om, hvordan klimaforandringerne påvirker Arktis og på den måde resten af verden?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min tale, synes jeg, at det er vigtigt, at vi kontinuerligt har fokus på, hvordan vi kan støtte op om forskning og den her vidensudvikling i Arktis. Jeg ved ikke, om ordføreren selv har nogle konkrete initiativer, ellers har vi beskrevet nogle, som jeg gerne vil oversende til ordføreren.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Jeg vil meget gerne dele viden om, hvad der er på forskningsområdet, men der foregår overraskende meget forskning i Grønland, vil jeg sige, og meget af det er ikke nødvendigvis noget, som den helt almindelige grønlænder eller for den sags skyld den helt almindelige dansker kender særlig meget til. Så det kunne være interessant at se, hvordan man kan styrke det. Jeg ved, at man i Arktisk Råd også arbejder på at gøre det nemmere, ligesom naalakkersuisut også har taget en række initiativer til at styrke mobiliseringen både af grønlandske studerende rundtomkring i Arktis, men også at forskere kan komme til Grønland og grønlandske forskere kan komme ud og fortælle om klimaforandringerne.
Ordføreren.
Tak. Vi skal bruge de organer, vi har, som Arktisk Råd. Jeg vil gerne rose regeringen og Danmarks Rederiforening, der spiller en positiv rolle i at skabe miljømæssig bedre regulering af international skibsfart, og det er jo igen de her organisationer og samarbejder, vi skal bruge. Særlig vil jeg godt fremhæve det positive signal om at forbyde den meget miljøskadelige tunge bunkerolie, som jo også er forbudt ved Antarktis.
Så er det hr. Søren Espersen.
Tak. Det er, fordi ordføreren i forbindelse med det her med Camp Century nævnte, at han ikke kunne forstå, hvorfor man ikke tog det alvorligt, og det er det, jeg opholder mig ved. I statsministerens redegørelse står der: »Danske myndigheder er i dialog med de grønlandske myndigheder om den nærmere tilrettelæggelse heraf.« – altså omkring afviklingen. »Konkret omfatter initiativerne bl.a. monitering af is-afsmeltningen og nye målinger og vurderinger af radioaktiviteten i området ved Camp Century samt en miljømæssig kortlægning af det efterladte affald og efterfølgende miljø- og sundhedsmæssige vurderinger.« Så det virker ikke, som om man er ligeglad. Det var bare det, jeg ville sige. En anden ting er, at i statsministerens redegørelse citeres en artikel i Geophysical Research Letters, hvor der står, at det her affald risikerer at blive frigivet. Om ca. 150 år smeltes så meget, at affaldet bliver blotlagt. Og inden for 50 år er der mulighed for det. Så jeg synes, at der bliver gjort noget. Jeg synes ikke, det er fair at sige, at man ikke tager det alvorligt.
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at jeg sagde, at det ikke bliver taget alvorligt. I så fald vil jeg gerne beklage det. Det er naturligvis ikke det, jeg mener. Der er jo to spor her. Der er et miljømæssigt spor, som det er fint at der bliver handlet på. Uanset om det er om 50 år eller 150 år, har vi altså en planet, vi skal aflevere til vores kommende generationer, og der er 150 år ikke langt ude i fremtiden. Vi er meget optaget af, hvordan vi allerede nu begynder tage det meget mere alvorligt i forhold til vores klimaudfordringer. Så er der det juridiske spor, som vi har indkaldt flere ministre omkring. Det er pågået over et år. Som Enhedslistens ordfører også har italesat flere gange, burde Danmark i stedet for at blive ved med at vente med at reagere, fordi vi ikke kan få placeret det juridiske ansvar, måske melde sig på banen og gå forrest og sige, at så må vi bagefter finde ud af, om det er den amerikanske stat eller den danske stat, som er ansvarlig.
Hr. Søren Espersen.
150 år er langt ude i fremtiden. Det er det altså. For 150 år siden hed året 1867, og om 150 år hedder det 2167. Det er langt ude i fremtiden. Selvfølgelig skal skidtet fjernes. Det er der ikke nogen der har nogen som helst indvendinger imod. Det skal ske og gerne så hurtigt som overhovedet muligt, og derfor arbejder de danske myndigheder tæt sammen med de grønlandske myndigheder og også med amerikanerne for at få det her løst. Jeg synes, at det er i den rigtige gænge. Der er lang tid til 2167 – rigtig lang tid.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om ordføreren for DF er bekendt med, hvad det er for en klimamæssig situation, som planeten står over for. Hvis ikke vi får bremset den her udvikling, når vi til et tipping point, som vi ikke kan vende tilbage fra. Så det nytter ikke noget at blive ved med at sige, at vi har tid nok, at der er masser af tid, at der er 150 år. For 150 år siden blev magten overdraget til folket i Danmark. I dag har vi 33 pct. kvindelige folketingsmedlemmer. Efter det arabiske forår i Tunesien, der er 5½ år gammelt, har de nu 35 pct. kvindelige medlemmer af deres parlament. Ergo er de længere fremme ligestillingsmæssigt på 5½ år, end vi er på 150 år.
Så er det fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Fra perioden mellem 1940'erne og 1960'erne ligger der 32 tidligere amerikanske og danske militære sites, som der skal ryddes op efter. Danmark gav amerikanerne lov til at bygge militærbaser i Grønland, og deres militære tilstedeværelse er baseret på en dansk-amerikansk forsvarsaftale. I dag ligger der stadig væk en masse dumps i Grønland, hvilket ikke er rigsfællesskabet værdigt på nogen måder, hverken nationalt eller internationalt. Indtil videre har vi fået at vide af regeringen, at der skal laves en redegørelse og en vurdering, og at der skal være en dialog, men redegørelse, vurdering og dialog fjerner altså ikke affaldet. Hvis det var op til Alternativet, hvad skulle der så ske?
Ordføreren.
Det er et rigtig godt spørgsmål. For mig personligt er det sådan, at jeg er meget inspireret af Enhedslistens ordfører, der siger, at Danmark, som jo har forhandlet de her forsvarsaftaler siden 1951, må tage et ansvar og må sige, at nu igangsætter vi det, der skal til for at få ryddet op, og så må vi få lagt en plan for at få placeret et juridisk ansvar efterfølgende. Og hvis det så er hos den amerikanske stat, dette ansvar kommer til at ligge, må vi så sørge for at få økonomien på plads med dem. Men vi mener, at Danmark skal opføre sig ansvarligt, både globalt set og med hensyn til, hvad der er foregået i rigsfællesskabet.
Fru Aleqa Hammond.
Illulissaterklæringen blev underskrevet i 2008, initieret af Grønland og Danmark sammen med USA, Canada, Norge og Rusland, de såkaldte Arctic Five. Eftersom ordføreren tager det op i sin ordførertale, vil jeg gerne spørge, hvilke fremtidige udfordringer ordføreren ser i forbindelse med Arctic Five og hele spørgsmålet vedrørende Polhavet, når det gælder vores rigsfællesskabs fælles udenrigsanliggender.
Ordføreren.
Som jeg sagde, er jeg med hensyn til Arktisk Råd egentlig meget interesseret i at høre, hvordan regeringen, statsministeren og udenrigsministeren vil tackle, at vi både skal være skarpt kritiske over for nogle af de arktiske staters adfærd – f.eks. Ruslands adfærd i Syrien – samtidig med at vi forstår at bibeholde Arktis som et lavspændingsområde, også i forhold til oprustning. Så det er den udfordring, som jeg er meget nysgerrig efter at høre hvordan regeringen har tænkt sig at tackle.
Tak til hr. Roger Matthisen, der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til statsministeren for den fine og fyldestgørende indledende redegørelse – skriftligt såvel som mundtligt. Jeg husker tydeligt min første skoledag. Vi skal tilbage til 1997 til Skolen på Nyelandsvej på Frederiksberg, og ligesom alle andre var jeg smadderspændt på første skoledag – en helt ny verden. Jeg lavede endda min første og eneste drengestreg den dag, men det kan jeg underholde med ved anden lejlighed. Jeg husker særlig det første frikvarter på første skoledag. En af mine nye klassekammerater kom hen til mig og spurgte som det første: Hej, hvad hedder du, og hvorfor sidder du i sådan en der? Han spurgte på en helt bramfri måde, som man jo ved 6-årige gør. Jeg nåede kun lige at svare, at jeg hedder Kristian, inden han sagde: Skal vi ikke være venner, jeg hedder Tóki. Altså ikke venner i den forstand, som en venneanmodning på Facebook er, for det fandtes ikke dengang, men venner i den mere rigtige forstand. Tóki var færing, men boede i Danmark, fordi hans far dengang var ved at blive læge, og i alt gik der tre færinger i min klasse: Oli, Tóki og Durita. Jeg blev hurtigt rigtig gode venner med Oli og Tóki, og vi så fodbold sammen på Brøndby Stadion, vi var i Tivoli sammen, vi lavede lektier sammen, og vi konkurrerede sammen om, hvem der først lavede dansk- og matematiklektierne. Der var kun ét tidspunkt, hvor vi ikke lige kom så godt ud af det med hinanden, hvor vi ikke lige stod side om side, og det var selvfølgelig, når Danmark og Færøerne spillede fodboldkamp mod hinanden. I 2. klasse flyttede jeg så til Humlebæk i Nordsjælland og skiftede dermed også skole, og senere flyttede Tóki også hjem til Færøerne, så hans far kunne blive læge på Færøerne. Jeg fik altså meget tidligt en stor kærlighed til rigsfællesskabet for den varme, vi møder hinanden med, for de muligheder, der er i rigsfællesskabet, ved at man eksempelvis kan tage en uddannelse her og tage den med hjem. Det viser jo bare, at selv om vi er tre forskellige folkeslag, så er vi jo ét folk, ét rigsfællesskab – og i det her tilfælde et rigsvenskab. I forhold til udfordringerne, som allerede er blevet skitseret i både den skriftlige redegørelse og ved flere mundtlige indlæg, står det krystalklart, at der hos vores ærede venner i rigsfællesskabet er behov for en polstring. Det drejer sig ikke om sådan en polstring, man dygtigt kan lave af sælskind, men en polstring af økonomiske reformer – en så at sige strukturel sælskindspolstring. Det er isoleret set positivt, at der er oplevet en positiv vækst de senere år som følge af den stærkt stigende eksport, men det er klart, at i en større sammenhæng er det vigtigere at se på den afhængighed, der i øjeblikket hviler på den øgede fangst af fisk, som i et længere perspektiv og i en større helhed måske udgør et fuldstændig sikkert indtægtsgrundlag. Der er det jo vigtigt at komme på reformsporet i tide, at iklæde sig reformpolstringen. Det er lidt, som da vi herhjemme i 00'erne kom til at hvile lidt for meget på laurbærrene af at leve på olien i Nordsøen, hvor vi glemte vores reformpolstring, ikke havde modet til de fornødne reformer i tide og var nødt til at vente helt frem til 2011 med en ambitiøs reformkurs med tilbagetrækningsreformen. Det er den erfaring, vi selv har gjort os – vi skal huske reformsporet, huske den her økonomiske reformtilgang – og den oplevelse er der jo ikke nogen grund til gentager sig flere gange i rigsfællesskabet. Det skal naturligvis aldrig blive et mål i sig selv at vælge reformvejen med ambitiøse reformer. Det er svært, og det har det også været i Danmark, men det er det, der skal til for at investere i fremtiden, inden man bliver tvunget til at gøre noget, der er endnu mere træls. Jeg synes ikke, at de børn, som min gode ven Tóki fra de første klasser i folkeskolen får, skal vokse op med færre muligheder, end Tóki og jeg havde, med færre muligheder, end børn på Grønland og Færøerne har i dag, for børn er vores absolut vigtigste ressource, også selv om man måtte finde flere råstoffer i rigsfællesskabet, eller hvis man kunne fange flere fisk. Det er altså børnene, reformerne skal sættes i gang for – polstringen, konsolideringen – så de også kan skabe deres egne muligheder, deres egne drømme, uanset om man bor i Danmark, på Grønland eller Færøerne, som Tóki og jeg har kunnet uanset vores baggrund og tilhørsforhold i rigsfællesskabet, for det er det, der gør os stærkere i rigsfællesskabet, i rigsvenskabet. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Sjúrður Skaale.
Jeg vil bare kvittere for De Radikales ordførers tale. Når vi har den her slags debatter, handler de ofte om økonomi, om jura, om ordninger og paragraffer og systemer osv., men det, som De Radikales ordfører taler om, er jo det, som det drejer sig om, nemlig indholdet, det er relationerne mellem mennesker. Hvis vi sætter det foran systemerne, så kommer vi langt. Så jeg vil bare kvittere for en meget fin tale. Tak.
Hr. Kristian Hegaard.
Det siger jeg mange tak for.
Og så går vi videre til fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak for ordførertalen. Jeg synes også, som hr. Sjúrður Skaale nævnte, at det er rart at få en anden vinkel på, et andet perspektiv, her så den mere personlige vinkel. Det, jeg synes er vigtigt at understrege, er, at når Grønland på et tidspunkt bliver selvstændigt – det afhænger selvfølgelig også af økonomi og alle mulige andre ting, som man skal være opmærksom på – så tænker jeg, at det er vigtigt at holde fast i den her personlige fortælling, for der er rigtig mange personlige relationer mellem Grønland og Danmark og Færøerne. Vi ved, at der bor mere end 16.000 grønlændere i Danmark. Dem er vi også nødt til at tænke ind i de planer, som der er fremadrettet. Nogle gange bliver vi jo som grønlandske politikere spurgt: Hvornår skal der være selvstændighed i Grønland? Jeg synes, det er vigtigt ikke at sige, at det er inden for min levetid eller inden for andres levetid, for det handler i virkeligheden om hele processen frem imod, at vi får styr på de 32 områder, som der er her, så vi kan hjemtage dem stille og roligt, og at vi også får løst tingene derhjemme. Men mange tak for det meget personlige input.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg betragter det nok mere som en kommentar, et meget fint indlæg, end som et spørgsmål. Det vil jeg bare kvittere for og så være fuldstændig enig i, at det handler om at få så mange som muligt med i det her projekt, i det samarbejde og i det venskab, der er. Jeg har også fuld tillid til, at spørgeren er meget villig til at hjælpe med at sørge for at få så mange inddraget som overhovedet muligt. Selvfølgelig skal man ikke sætte årstal på det ene eller det andet, det handler om noget, der er større end at sætte årstal på. Så det skal vi ikke lige gøre i den her sammenhæng.
Så går vi videre til hr. Magni Arge. Værsgo.
Tak. Jeg vil også bare kvittere for talen. Jeg synes, det var en meget inderlig tale, og jeg synes, den også viser, hvor stærke bånd man kan knytte imellem Færøerne og Danmark, som ikke har noget som helst med statsmagten at gøre. Og så skal jeg i øvrigt love, at jeg skal hilse Tóki, når jeg møder ham næste gang.
Ordføreren.
Det vil glæde mig meget.
Jeg tror, at vi også sluttede her. Så er det fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Der er tidligere blevet sagt ordene stor kærlighed og respekt. Jeg synes, at jeg har kunnet mærke blandt ordførerne, at der er en inderlig stor kærlighed og respekt for rigsfællesskabet her i huset. Det er jeg rigtig glad for. Jeg tror også, at stor kærlighed og respekt stadig væk eksisterer i almindelighed og generelt mellem Grønland og Danmark, også efter at selvstændighed er indført. For vi har mange fælles bånd og fælles historie og mange familier, der er knyttet sammen. De vil jo stadig væk eksistere, det er bare Grønlands politiske situation og position, der vil have ændret sig. Så jeg tror ikke, at kærligheden og respekten forsvinder sådan bare lige.
Ordføreren.
Tak for det endnu en gang. Jeg tror dog, som jeg nævnte, at der er et tidspunkt, hvor der ikke lige er den største kærlighed, og det er ved de der fodboldkampe og andre sportslige begivenheder. Men det er en anden sag. Det er jo også kun hyggeligt, at vi har nogle ting, hvor vi også kan kæmpe lidt. Det synes jeg er fint. Jeg giver spørgeren fuldstændig ret i, at kærlighed og respekt er en god ting. Det er jo derfor, at man kun kan være tilfreds med, at så stort et udsnit af dem, der er her, bakker op om den her vedtagelsestekst, hvor det netop er en forudsætning, at ligeværdigt samarbejde i gensidig respekt mellem de forskellige parter i rigsfællesskabet er til gavn for landenes befolkninger. Det bakker jeg fuldstændig op om.
Tak til ordføreren. Det er jo rigtigt, at fodbold kan sætte sindene i kog. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Hønge, SF.
Rigsfællesskabet giver mulighed for, at tre små nationer kan læne sig op ad hinanden. Og hvis vi vil, kan rigsfællesskabet være et fantastisk partnerskab mellem ligestillede. Det er klart, at vi adskiller os fra hinanden, men der er jo altså endnu mere, der binder os sammen. Forskellighed behøver jo ikke at betyde modsætninger og problemer hverken sådan internt i Danmark eller mellem lande. Forskelle i folkeslag kan netop føre til gensidig inspiration og fælles berigelse. En plus en plus en behøver ikke kun at give tre; jeg oplever, at rigsfællesskabet faktisk giver mulighed for, at det betyder fem. Snæversynet nationalisme fordummer, uanset hvor og hvornår man støder på den. Så lad os hjælpe hinanden i processen mod selvstændighed på Færøerne og i Grønland. Lad os se, hvor langt isen holder, om jeg så må sige. Jeg tror, det vil give de bedste løsninger, hvis den slags store beslutninger mod selvstændighed bygger på et solidt flertal – ellers risikerer man altså bare, at samfundene bliver rykket fra hinanden. Og så i øvrigt: Uanset selvstændighed skal man jo bare ikke tro, at der ude i verden sådan findes magttomrum. Hvis man ikke er knyttet til rigsfællesskabet, ja, så vil man på et eller andet tidspunkt og på en eller anden måde blive knyttet til andre alliancer. Jeg har så svært ved at tro, at sådanne andre alliancer vil stille Grønland og Færøerne bedre end at være i rigsfællesskabet, og jeg savner under alle omstændigheder nogle flere bud fra Færøerne og Grønland på, hvordan man ser sig selv placeret i verden i en anden alliance. Jeg synes, at det indtil nu fremstår noget tåget. Der er selvfølgelig også jævnligt udfordringer i samarbejdet, men jeg tror, vi skal øve os i at løse dem i stedet for at opløse rigsfællesskabet. I sagen om forureningen ved Camp Century er vi jo enige hele vejen rundt om, at der skal ryddes op. Der er vel ikke nogen grund til at gøre det til en form for konflikt mellem Danmark og Grønland. Det må vel også være okay at undersøge sagen grundigt, inden vi sådan fysisk sætter arbejdet i gang. Det samme gælder aftalen på Pituffik og sejladsen dertil. Vi er enige om, at den sag ikke er håndteret optimalt, men det behøver da ikke betyde en modsætning mellem Danmark og Grønland – tværtimod. Nogle gange har jeg sådan en oplevelse af, at problemerne og konflikterne i rigsfællesskabet kan blive talt så meget op, at man kan tro, at det er det, der er det vigtigste. Men, altså, hvis vi ser på rigsfællesskabet som en ost, er det altså ikke hullerne, der er det vigtigste. Færøerne oplever jo nu en stærk forbedring af økonomien, og det er dejligt. Jeg ville jo ønske som socialist, at fremgangen blev brugt til at skabe mere lighed i det færøske samfund, herunder en skattepolitik, der kunne tage nogle flere penge fra de mennesker, som har så rigeligt i forvejen. Jeg ser også lyspunkter i Grønlands erhverv og økonomi, men der er jo også samtidig næsten uoverskuelige økonomiske og sociale udfordringer. Jeg undrer mig faktisk ofte over, at diskussionen om hastigheden mod selvstændighed og spørgsmålet om, hvilket sprog der skal være første fremmedsprog, altså om det skal være dansk eller engelsk, skal fylde så meget. To vigtige debatter, javel, men mens vi diskuterer det, er Grønland stødt på vej mod en økonomisk betonmur. Det grønlandske samfund står hver eneste dag over for dramatiske sociale udfordringer. Mange børn vokser op under fuldstændig uacceptable vilkår. Alt for få unge i Grønland får en uddannelse, og mens det sker for øjnene er os, går – synes jeg selv – en uforholdsmæssig stor del af tiden og energien måske nogle gange med at debattere andre temaer. Og igen: Som socialist vil jeg da opfordre til, at der er større opmærksomhed om uligheden og de sociale tragedier og på, at så få får en uddannelse. Jeg ønsker både Færøerne og Grønland al mulig held og lykke på vejen mod selvstændighed, men det vigtigste må dog alligevel været reel selvstændighed og uafhængighed. Og sådan en giver bare ikke mening, hvis man ikke har et solidt økonomisk fundament, en veluddannet befolkning og en social virkelighed, der binder både land og befolkning sammen. Jeg håber, at det er miljø- og social bæredygtighed, der skal være landkendingsmærker for alle tre dele af rigsfællesskabet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak for bemærkningerne. I IA mener vi, det er enormt ærgerligt, at man, når vi snakker om selvstændighed, i virkeligheden snakker meget om det med at lukke sig om sig selv i stedet for netop at se ud i verden. Jeg synes, at man nogle gange godt kan mangle en mere moderne definition af, hvad selvstændighed egentlig er, og det er jo det, der ligger i det forfatningsarbejde, der ligger foran den kommission, der er blevet nedsat. Det store arbejde ligger jo også i at få inddraget befolkningen. Der er jo forskellige befolkningsgrupper, som har forskellige holdninger til det her, og noget af det, som mange er optaget af, er jo at sikre et tilstrækkeligt velfærdsniveau og sikre, at der ikke sker et markant fald i velfærdsniveauet. Så det synes jeg er vigtigt at understrege. I det forfatningsarbejde vil Folketinget jo også på et tidspunkt blive inddraget, og det kunne være interessant at høre: Hvad tænker SF i forhold til det arbejde, der foregår i Grønland?
Ordføreren.
Jeg forsøgte at komme ind omkring det, faktisk endda et par gange, i min ordførertale. Jeg ønsker Grønland al mulig held og lykke på vejen mod mere selvstændighed, og jeg håber bare, at isen holder – som var det udtryk, jeg brugte – i forhold til samarbejdet med Danmark. Og jeg håber på, at man undervejs i debatten kunne blive noget tydeligere, med hensyn til hvilke alliancer man forestiller sig Grønland indgå i. Det synes jeg fremstår noget tåget. Hvis man forestiller sig, der findes magttomrum ude i verden, vil man opdage en kold virkelighed, altså at det gør der ikke. Og der er det bare jeg tror på, at man måske er bedre stillet ved at være en af tre ligestillede dele af et rigsfællesskab. Det er selvfølgelig grønlændernes afgørelse, men jeg vil bare stærkt opfordre til, at man bliver i rigsfællesskabet og udnytter de styrker, vi har i fællesskab. Uafhængighed giver bare ingen mening, som jeg ser det, hvis man har en situation, hvor kun halvdelen af landets befolkning får en uddannelse, og hvor hundredvis af børn sulter og ikke har nogen steder at bo – også i Grønland i dag – og man har en økonomi, der er på vej mod en betonmur. De ting tror jeg bare skal løses, inden man kan tale om reel indholdsmæssig uafhængighed og selvstændighed.
Spørgeren.
Jeg forstår sådan set godt, at ordføreren er optaget af det meget realistiske, og det er der bestemt også rigtig mange i Grønland der er, altså i forhold til de udfordringer, vi står over for. Vi har jo også en kæmpestor opgave her i Folketinget i forhold til at sikre, at udfordringerne på de områder, som vi varetager, bliver løst på en ordentlig måde, for der er også plads til forbedring – det synes jeg er vigtigt også at få sagt. I forhold til det her med, at det virker sådan lidt tåget, vil jeg sige, at det jo netop er, fordi arbejdet først er gået i gang, og fordi man netop skal have diskussionerne nu og have sat en retning. Og så skal befolkningen jo inddrages i det undervejs, og til sidst skal man tage stilling til, om den vision er en, man køber eller ej.
Ordføreren.
Jamen jeg kan kun igen understrege, at jeg ønsker al mulig held og lykke, og give tilsagn om hjælp og inspiration, hvis man har lyst til at få det fra SF eller fra andre danske politikere. Jeg tror bare, at uanset at man først er gået i gang med arbejdet, må enhver gøre sig klart, at betingelserne for at tale om reel selvstændighed ligger i spørgsmålet – og det er, uanset hvad der står i et eller andet kommissorium: Kan man tale indholdsmæssigt om reel selvstændighed, hvis man er fuldstændig bundet økonomisk, socialt og uddannelsesmæssigt? Det har jeg svært ved at se. Derfor tror jeg, at man skal løse nogle andre udfordringer, inden man reelt kan tale om selvstændighed – men respekt for Grønlands valg af vej.
Tak. Så er det fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Ja, i forbindelse med vores problemstillinger i det grønlandske samfund om ulighed og sociale problemer og økonomiske udfordringer er vi bundet, og der er ingen tvivl om, at vi tager hånd om disse så godt, som vi overhovedet kan. Børn og unge har absolut førsteprioritet, og de midler og de initiativer, der bliver igangsat af Inatsisartut og implementeret af naalakkersuisut er rigtig, rigtig mange. Vi afsætter flere midler til børn og unge-området end noget andet land i betragtning af befolkningsantallet og økonomien, så det har absolut førsteprioritet. Det er ikke diskussionen om dansk eller engelsk, der fylder mest; den fylder meget lidt. Vi er ikke i tvivl; engelsk kommer til at være andetsproget i fremtiden. Jeg håber sandelig også, at isen holder, for hvis isen smelter, er Danmark et af de første lande, der forsvinder. Sådan håber vi ikke det bliver. Når nu ordføreren går meget op i de sociale emner, vil jeg spørge, hvad ordføreren mener man skal gøre for at sikre et stærkere rigsfællesskab baseret på det udgangspunkt, ordføreren tager.
Ordføreren.
Jeg ved jo, at et bredt udsnit af Folketinget i andre sammenhænge har rakt hånden frem og sagt, at hvis situationen er så akut og så dramatisk i Grønland, som jeg jo faktisk synes den er, så er man villig til at tilbyde ekstra hjælp til Grønland. Når fru Aleqa Hammond siger, at man tager hånd om det, som var det, der blev sagt, så må jeg bare konstatere, at det ikke er godt nok. Det er faktisk langtfra godt nok. Man bryder Børnekonventionen. Den sociale virkelighed i Grønland er grotesk. Den er under alle omstændigheder fuldstændig uacceptabel, og jeg er faktisk lidt paf over, at et grønlandsk folketingsmedlem kan sige: Vi har tjek på det, vi tager hånd om det. Det gør man så bare overhovedet ikke, for de mange fine ord, som fru Aleqa Hammond kom med, kan det barn, der sulter i øjeblikket, som går rundt uden tøj på, som ikke har noget sted at bo i Grønland, og som bliver seksuelt misbrugt, ikke bruge til noget som helst.
Spørgeren.
Jeg brugte ikke udtrykket tjek på. Jeg sagde, at vi tager hånd om det. Vi er opmærksomme på problemstillingerne, og der er en stor politisk opbakning til alle initiativerne fra både Inatsisartut og naalakkersuisut. Jeg synes, man skal udvise respekt for de initiativer, vi tager. Vi er meget bevidste om de problemstillinger, vi står over for. Det er bestemt ikke noget, som vi er stolte af, og det er bestemt heller ikke noget, vi gemmer væk nogen steder. Vi er meget opmærksom på det, og vi gør alt, hvad vi kan, i både kommunerne, i vores politik og i familierne rundtomkring for at løse problemerne.
Ordføreren.
Jeg udviser meget gerne respekt for det grønlandske system, men jeg er her først og fremmest for at udvise respekt for de børn, der bliver misbrugt, og som ikke får den opvækst, de har krav på. Det brud, der er på Børnekonventionen, er alt for vigtigt for mig, til at jeg med ord skal stå her og vise unødig respekt for et system, der tydeligvis ikke er i stand til at tage hånd om de dramatiske sociale katastrofer, der finder sted i Grønland. Det skal da adresseres, det kommer man ikke uden om bare ved at holde sådan en fin tale, hvor man slynger om sig med buzzwords, som fru Aleqa Hammond gør, og siger: Vi tager hånd om det, vi tjekker op på det. Der er ikke taget hånd om det. Hvis man virkelig mener, at det er at tage hånd om det, så synes jeg, at fru Aleqa Hammond skulle lytte til mange af de børn, der ikke oplever, at der bliver taget hånd om dem.
Tak. Så er det hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren sagde noget meget fundamentalt, noget meget basalt, men noget, der sjældent siges, nemlig at der ikke er noget magttomrum i verden. Og hvis Færøerne forlader rigsfællesskabet og siger nej til det, hvad siger man så ja til? Det er en fuldstændig rigtig betragtning, at så må Færøerne indgå i en anden alliance, et andet system, og blive en integreret del af et andet system. Og så er spørgsmålet: Hvor får Færøerne større selvstændighed? Er der nogen alliancer, som giver Færøerne større selvstændighed, end man har i dag? Det er fuldstændig korrekt, når man ser på det indholdsmæssige, at så er der nogle mikrostater i Europa – San Marino, Andorra, Liechtenstein og Luxembourg. De har formelt suverænitet, men de har langt mindre selvbestemmelse, end Færøerne har. Så det er en meget rigtig og vigtig pointe, som ordføreren har der. Tak.
Ordføreren.
Jeg er glad for, at vi har den samme analyse af det. Man behøver nu heller ikke, inden vi roser hinanden for meget, følge så meget med i politik på verdensplan for at kunne se, at det bare ikke findes. Derfor er det bare, at jeg håber så meget på, at man både i Grønland og Færøerne på en og samme tid kan opleve vejen mod selvstændighed som en mulighed og tager en beslutning om, hvorvidt man vil gå sammen med andre nationer. Jeg ved jo, at bl.a. fru Aleqa Hammond i avisen tidligere har flirtet med tanken om, at man skulle alliere sig med helt andre magter i verden. Det kunne man jo gøre. Men jeg tror så, at det vil være en styrke, at vi kan læne os op ad hinanden i fællesskabet og på den måde nå længere end hver for sig. Og hvis man allierer sig med en stormagt – det kan være USA eller Kina, eller hvad man nu kunne forestille sig – gad vide, hvor selvstændig man så i virkeligheden er. Ikke ret meget, tror jeg.
Spørgeren.
Lige en ting til: Ordføreren sagde, at han ville ønske, at fordelingspolitikken var anderledes på Færøerne, og at de indtægter, som er der, blev fordelt anderledes. Nu er det sådan, at mit eget parti sidder ved magten på Færøerne, og der er altså lavet kraftige ændringer i fordelingspolitikken. Skattesystemet er ændret, der er ændret på de sociale ydelser, og der vil også blive ændret på ressourcerenten inden for fiskeriet osv. for at sikre, at alle er med. Så det er noget, der bliver taget hånd om. Tak.
Ordføreren.
Jeg anerkender fuldstændig, at man har taget nogle gode skridt på Færøerne – helt afgjort. Vi har bare tidligere i historien set, at man har haft nogle fantastiske økonomiske opgangstider på Færøerne, uden at det kom alle til gode, men jeg har også set, at man nu har en mere retfærdig skattepolitik. Jeg synes nu, der er lang vej at gå endnu set fra et venstrefløjssynspunkt, som jeg har.
Tak, så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så skulle det egentlig være den konservative ordfører, men jeg ser ikke nogen til stede, så vi går videre i ordførerrækken til fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA. Værsgo.
Mange tak. Der er fremgang i Grønland, og væksten var i 2016 høj. Helt nye tal viser, at der i 2016 var 311 mio. kr. mere i landskassen, end der var budgetteret med. Det skyldes ikke mindst, at der var gunstige priser på fisk og rejer. Der er grund til optimisme, men der er også behov for en langsigtet og holdbar vækst. Der er behov for øget erhvervsudvikling og en stærkere økonomi. Fra Inuit Ataqatigiits side har vi længe efterlyst reformer på skatteområdet og på boligområdet, og de ser nu ud til at realiseres. Vi mener, at det er vigtigt, også af hensyn til solidariteten, hvis det er, vi skal sikre fremgang i samfundet. For os handler det om en større social lighed. Det handler om, at der er for mange børn og unge, som efterlades i dag med for få uddannelsesmuligheder, og som mangler de helt basale færdigheder. Ønsker vi at fremme samfundsøkonomien i Grønland, er der også behov for en større balance mellem rig og fattig. Det er en absolut nødvendighed. Det skal altid kunne betale sig at arbejde, sådan lyder mantraet i Danmark, og det gælder sådan set også for Grønland. I dag ved vi, at knap 90 pct. af de arbejdsledige er ufaglærte, og mange har sociale udfordringer, som hindrer dem i at kunne møde de krav, som der er på arbejdsmarkedet i dag. I et moderne samfund ved vi, at der er en klar sammenhæng mellem uddannelse og jobsikkerhed, og derfor bør vækst og jobskabelse sammen med et øget uddannelsesniveau stå allerøverst på den politiske dagsorden i de kommende år. Knap 40 pct. af den voksne befolkning i Grønland har en kompetencegivende uddannelse, og tallet er heldigvis stigende. Desværre ved vi også, at blandt de studerende er der for højt et frafald – 50-60 pct. af dem, der starter på en uddannelse, ender med at droppe ud. I Grønland bruger vi 14 pct. af vores BNP på uddannelse, mens man i Danmark bruger ca. 8 pct. Uddannelse er et højt prioriteret område i Grønland, men stadig ser vi, at frafaldet er for højt, og i sidste ende får vi ikke nok ud af de anvendte investeringer, som der er i uddannelse. Fra Inuit Ataqatigiits side er vi derfor også glade for, at regeringen i Danmark har været med til at bakke op om de indsatser, der er, for grønlandske studerende i Danmark. Det er afgørende for Grønlands fremtid, at flere unge grønlændere får sig en uddannelse. I Grønlands arktiske hovedstad Nuuk har Kommuneqarfik Sermersooq ambitiøse vækstplaner. I 2030 er målet, at vi skal være 30.000 indbyggere i Nuuk. Det kræver en massiv investering i by- og boligudvikling, og selv om der i de sidste år har været massive investeringer i bl.a. den kommende anstalt, noget, som staten har været med til at finansiere, og den nye havn i Nuuk, er der behov for, at vi også kigger længere ud i fremtiden og er med til at sikre, at der er gang i hjulene, og at vi får sikret jobs. Nuuk er som hovedstad en drivkraft for hele landet, og ønsker vi, at der skal være gang i hjulene fremadrettet, er der behov for, at vi omsætter visionerne om udvikling af Nuuk og resten af landet til handling i de kommende år. Tilskuddet udefra udgør omkring 55 pct. af landskassens indtægter, som det er i dag. Bloktilskuddet udgør dog en mindre andel de seneste 5 år, fordi BNP i Grønland er stigende. At vores økonomi er afhængig af tilskud, er ikke tilfredsstillende for Grønland. Derfor bør der i et moderne grønlandsk samfund sikres en bredere erhvervsudvikling inden for de fire erhvervssøjler: fiskeri og fangst, turisme, råstoffer, landbaserede erhverv, herunder innovation og iværksætteri. Vi skal også i Grønland lære at hylde det frie initiativ. Vi skal hylde iværksætterne, og vi skal hylde entreprenørerne. Selv mindre virksomheder er med til at skabe få arbejdspladser, og det fremmer en iværksætterånd i Grønland, som der skal styrkes i de kommende år. Viden til de unge om iværksætteri og startups skal komme helt i folkeskolen, og derfor er det rigtig glædeligt, at naalakkersuisut sammen med Fonden for Entreprenørskab er gået sammen om finansiering til undervisning af netop dette i de grønlandske folkeskoler. Inden for råstofbranchen har vi også behov for at skabe nogle succeser. Vi ser, at rubinminen i nærheden af Nuuk er åbnet her for ikke så lang tid siden, og det er rigtig, rigtig positivt, at der begynder at komme gang i nogle af de her mindre projekter. For der er behov for at skabe lokale arbejdspladser, der skal opbygges kompetencer, og vi skal indsamle erfaring. Naalakkersuisut har også her på det seneste uddelt en række efterforskningstilladelser til mindre råstofprojekter, og man forventer, at der er flere, der kommer til. Som politikere har vi et meget bredt samfundshensyn at tage. Det var et af mine budskaber til Future Greenland, hvor jeg var med til en af workshopperne, der var, for ud over at vi skal være med til at skabe jobs og vi skal sikre nogle skattemuligheder, skal vi også tage hensyn til miljøet, og vi er nødt til at tænke langsigtet, når vi snakker om råstofprojekter. Vi skal være med til at sikre, at de kommende generationer ikke skal stå tilbage med en regning, hvor vi har haft fokus på kortsigtet gevinst. Hvis vi ser på det menneskelige, kan man sige, at nøglen til at sikre, at flere grønlændere vil være en del af et moderne grønlandsk samfund, også handler om at skabe vækst i Grønland. Går det godt for et land, og er der jobs at få, er det også attraktivt for folk at komme tilbage igen til Grønland. Det ser vi jo bl.a. også på Færøerne, hvor der er rigtig positive tendenser, og hvor man for første gang kommer op over at være, jeg mener, at det er 50.000 mennesker. Vi skal være bevidste om, at der skal skabes nogle vækstinitiativer i Grønland. Der skal drives en mere progressiv erhvervspolitik, og vi skal sikre, at der skal investeres i vores børn og unge, for uddannelse og vækst går også hånd i hånd, og tingene er tæt forbundne. Min vision for et moderne grønlandsk samfund handler om et land, der tager ansvar for egen fremtid. Det handler om, at vi er et land, som ikke ser os som ofre, ikke ser os som undertrykte. Det handler også om, at vi ikke står og peger fingre ad Danmark, men at vi ønsker at indgå i en ligeværdig og konstruktiv dialog til gavn for begge lande. Grønland skal tages alvorligt, og vi som grønlandske folketingsmedlemmer skal ses som seriøse og respekterede politikere, som repræsenterer Grønland på bedste vis. Det er vigtigt, at vi i Grønland har en langsigtet plan i forhold til hjemtagelse af rigsanliggenderne, en plan, som er realistisk og gennemarbejdet. Det kan jeg godt nogle gange savne. Personligt mener jeg også, at vi som grønlandske folketingsmedlemmer skal sidde med ved de større forlig, som handler om Grønland. Vi skal sikre, at Grønland bliver hørt, og at vi bliver inddraget, når det kommer til forsvarspolitikken og udenrigspolitikken. De forskellige sager, der har været nævnt også tidligere i dag, Camp Century, men også andre sager om forurening ved tidligere militære anlæg bliver en kile ned i relationen mellem landene, og der er behov for, at man sikrer en plan for oprydningen. Exelis Services er i gang med at overtage servicekontrakten på Pituffik, og det er måske et af de første tegn, vi ser, på, at den amerikanske udenrigspolitik ændrer sig til at have fokus på US first. Ønsker vi at sikre rigsfællesskabets interesser, er det vigtigt, at vi samarbejder, og at vi har en tæt dialog internt. Regeringen er heller ikke uden ansvar i forhold til Grønlands udvikling. Det er vi heller ikke her i Folketinget. Vi har en lang række sager, som vi skal samarbejde om. Grønlandske studerende i Danmark, et trygt retssamfund og sikkerhed til søs er blot nogle af de mange områder, som vi skal arbejde for at forbedre. Lovgivning, som er blevet opdateret for år tilbage her i Danmark, er en hindring, når den ikke bliver opdateret i Grønland. En opdatering af arveloven er et af de områder, som vi også mener regeringen bør prioritere og sikre, så mulighederne for at kunne overdrage sin virksomhed som erhvervsdrivende kan ske til næste generation. Tidligere på året havde vi en høring her i Folketinget, som Inuit Ataqatigiit tog initiativ til. Den handlede om at sikre et tryggere Grønland, og fra Inuit Ataqatigiit kom vi med et udspil til et stærkere retssamfund. I sidste uge var jeg også i Sisimiut, hvor jeg repræsenterede Folketinget i forbindelse med de arktiske parlamentarikeres besøg i Grønland, men jeg var samtidig også henne at besøge anstalten i Sisimiut. Man kan sige, at Kriminalforsorgen gør et rigtig, rigtig godt stykke arbejde under nogle lidt svære vilkår. Vi har tidligere talt om retspsykiatrien og de mangler, der er, i forhold til behandling, men jeg synes også, at det er vigtigt at understrege, at selve bygningen, som jo et eller andet sted repræsenterer staten i Grønland, er under al kritik. Den er utidssvarende, og jeg synes ikke, at det er en værdig måde, hvorpå vi samarbejder om at finde nogle gode løsninger. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi giver de kvinder og de mænd, som er med til at give os alle sammen tryghed i Grønland, nogle ordentlige rammer til at udføre deres arbejde. Det handler om en ordentlig uddannelse, men det handler også om nogle ordentlige fysiske rammer. I næste uge skal vi behandle et beslutningsforslag, som Inuit Ataqatigiit har fremsat, som netop handler om en styrkelse af justitsområdet i Grønland. Området er et dansk ansvarsområde, og det er min store forhåbning, men også min formodning, at der er et bredt politisk flertal til at bakke op om det her forslag, fordi en styrkelse af justitsområdet i Grønland vil sende et signal om, at Grønland og Danmark i fællesskab søger at understøtte samfundsudviklingen i Grønland. Qujanaq – mange tak.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak. Jeg har undervejs fundet ud af, at der er meget større ulighed i Grønland, end jeg egentlig troede, og at der faktisk i vid udstrækning er tale om et klassesamfund, hvor den, hvad skal man kalde det, bedre stillede del af grønlænderne er temmelig rige i forhold til de allerfattigste. Hvad er IA's og for den sags skyld den grønlandske regerings planer i forhold til at udligne den ulighed?
Ordføreren.
Jeg vil først understrege, at når vi ser, at der sker en stigning i forhold til andelen af børn, der lever i fattigdom, er det vigtigt, at vi ikke bare står og kigger på. Når vi i et lille samfund ser børn, der går på gaden om natten – og det gør vi jo – hvor der ikke er nogen voksne omkring dem, synes jeg også, der er behov for, at vi handler. Jeg synes, det rigtig meget handler om solidaritet, og noget af det, som vi bl.a. vil kigge på, er boligområdet. Vi understøtter jo faktisk dem, der har råd til at købe deres egen bolig, med afdragsfrie lån i en periode. Og på samme måde er der på skatteområdet også behov for at se på, hvordan vi kan sikre en mere ligelig fordeling af de fælles goder, vi har. Der er rigtig mange børnefamilier, hvor der ikke er særlig mange penge at rutte med, og det har altså en betydning i forhold til det liv, de lever. Det handler jo i bund og grund om, at vi skal have brudt en negativ social arv, som vi ser rigtig meget i Grønland, og få sikret, at næste generation får en bedre fremtid. Det er jo egentlig meget universelt, men i Grønland er der virkelig et stort behov for det.
Spørgeren.
Vil det være muligt også at lade nogle af de bedst stillede bidrage noget mere til fælleskassen, altså til den grønlandske statskasse?
Ordføreren.
Jeg vil egentlig lade det være op til en diskussion i Inatsisartut og naalakkersuisut, for jeg synes, det er lidt for tidligt, kan man sige, at vi starter med den her. Men ja, der er behov for at se på, hvordan vi også kan styrke vores sociale indsats, og hvordan vi kan sikre, at vores uddannelser også går ind og griber nogle, når forældrene svigter, eller når det offentlige indimellem også svigter. Det ser vi jo desværre også eksempler på.
Så er det fru Karin Gaardsted. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførerens tale, som det altid er interessant at lytte til, når vi diskuterer rigsfællesskabet. Ordføreren er jo meget optaget af justitsområdet – og af andre ting, men i hvert fald også af justitsområdet – og jeg vil gerne høre, hvilke tre prioriterede områder ordføreren mener der er de vigtigste på justitsområdet.
Ordføreren.
Inuit Ataqatigiit har valgt at fokusere på justitsområdet, og det har vi jo faktisk gjort i alle de år, vi har været i Folketinget. Det er, fordi det grundlæggende handler om retfærdighed. Det handler om at sikre, at ofre får deres sager behandlet hurtigt i retsvæsenet. Det synes jeg er et af områderne, der skal prioriteres. Det andet er nogle fysiske rammer, nogle uddannelsesmæssige rammer, nogle lønmæssige rammer til de folk, som er i politiet og på anstalterne ude i kriminalforsorgen og inden for retsvæsenet. Det handler også om et kompetenceløft, sådan at man som borger kan være sikker på, at man får behandlet sin sag retfærdigt og effektivt. Det tror jeg er et grundlæggende ønske for os alle sammen, og det er meget grundlæggende, hvis det er, vi gerne vil have et stærkt samfund.
Spørgeren.
Tak. Der blev også nævnt noget om bygninger, anstalter eller detentioner. Når man ser dem, kan man jo godt se, at der kan være noget galt, men hvad er egentlig grunden til, at det så ofte er nødvendigt at få renoveret bygninger i Grønland?
Ordføreren.
Vi har jo lige åbnet en anstalt nede i Qaqortoq i Sydgrønland, der har været lukket, samtidig med at vi blev nødt til lukke en anden i Sisimiut. Det var, fordi rammerne ikke var tidssvarende. Det er bl.a. på grund af skimmelsvamp, at man har været nødt til at lukke de forskellige anstalter. Det betyder selvfølgelig et pres på Kriminalforsorgen. Som jeg nævnte tidligere, er en fysisk bygning jo også en form for repræsentant for staten i Grønland, og derfor synes jeg også, det er vigtigt, at det er værdigt. Da jeg besøgte anstalten i Sisimiut, så jeg, at det var en gammel barak, som man i sin tid brugte til at bygge lufthavnen op. Jeg vil invitere repræsentanter for regeringen til at komme og se det selv, for så tror jeg, at man lige med det samme ville sørge for, at man fandt en anden løsning, fordi det er smalle gange, som slet ikke er egnede til indsatte.
Tak. Så er det hr. Søren Espersen. Værsgo.
Tak. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren, når det drejer sig om det her med, at de opgaver, som staten stadig væk har, skal løses til fuld tilfredshed. Justitsområdet er en oplagt ting, der er hele fængselsvæsenet og politiet og alt, hvad der ellers er. Så det skal det være, og det skal leve op til de standarder. Jeg vil så spørge: Bliver de ting, som Grønland så har overtaget, også varetaget til vores fulde tilfredshed? Det er jeg ikke sikker på. Hvad gør vi ved det?
Ordføreren.
Det er jo helt centralt i forhold til den debat, vi skal have i dag, og der kommer jeg ind på det. Men jeg vil egentlig gerne understrege, at vi jo også er mange, som kritiserer samfundsforholdene i Grønland, og jeg tror, at kritikken skal komme indefra, hvis det er, at tingene skal ændre sig. Jeg tror, det er vigtigt, at der er en erkendelse af, at de udfordringer, som der er på socialområdet, skal vi gøre noget ved. Det ser jeg at der er sket et skifte med. Jeg har jo arbejdet med det her i mere end 15 år, og jeg ser heldigvis, at der sker en udvikling. Men jeg tror, at det er helt grundlæggende, at det er os selv, der skal komme med kritikken, før vi kan ændre tingene.
Spørgeren? Frafalder. Den næste er hr. Magni Arge. Værsgo.
Tak. Tak for ordførertalen, som var meget interessant. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt mere om de planer, man har på Grønland med en nyudvikling af infrastrukturen, som bl.a. går ud på, at man skal bygge nye lufthavne forskellige steder. Det har man jo talt om meget længe, så det har været længe undervejs. Men er der nu ved at være alvor bag, og hvornår regner man med at gennemføre det?
Ordføreren.
Der er et stort politisk ønske, og man har sat gang i arbejdet ved at nedsætte en bestyrelse, som skal arbejde med de her ting, og det er jo også for at sikre, at der er et armslængdeprincip i forhold til de politiske beslutninger. Det, der er behov for, er jo at sikre, at der også er nogle investeringer til det her. I nogle af projekterne i Nuuk og Ilulissat er der lagt op til, at det skal være et OPP-projekt, altså et offentlig-privat partnerskab, man skal lave, mens der andre steder er behov for at se på, om det skal være fuldt offentligt finansieret, eller hvordan man vil gøre det. Statsministeren nævnte jo i sin tale nogle af de muligheder, der er med NIB og Eksport Kredit Fonden. Vi så jo fra Inuit Ataqatigiits side også gerne, at der var en mulighed for at samarbejde om at lave en arktisk investeringsfond, og det har været mit klare budskab til naalakkersuisut, at der er behov for, at man også fra Grønlands side tager nogle initiativer og rækker ud. Fra Færøerne har man jo nogle erfaringer, der viser, at det har en betydning, hvor høj renten er, i forbindelse med de her investeringer, man laver i forhold til tunneler.
Spørgeren.
Tak. Der var forleden et møde i Fairbanks i Alaska i Arktisk Råd, og der blev det besluttet, at Vestnordisk Råd, som både Grønland og Færøerne deltager i, fik status som observatør i Arktisk Råd. Hvad mener ordføreren at det kan bruges til og det kan betyde for arbejdet i den arktiske sammenhæng fremover?
Ordføreren.
Jeg har selv været aktiv i Vestnordisk Råd, og jeg så gerne, at vi fik styrket samarbejdet generelt mellem Island, Færøerne og Grønland. Noget af det, man arbejder på, er jo også en frihandelsaftale på tværs af de her lande, og det kunne være rigtig interessant for Grønland at blive lidt mere konkret i forhold til det. Det, jeg tror vi kan bruge det til fra Grønlands og fra Færøerne side er at sikre os en stærkere stemme, kan man sige, i Arktisk Råd, fordi vi nu har flere muligheder til at fremme vores sag. Fra Grønlands side har vi jo også ICC, som repræsenterer de oprindelige folk, og vi sidder der jo så også qua det, at vi er en del af rigsfællesskabet.
Så er det hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Mange tak. Det er lidt i forlængelse af det første spørgsmål fra før. Jeg er rigtig glad for ordførerens fokus – og det så vi også sidste år – på, hvad vi kan gøre for at fremme investeringer i Grønland. Jeg er også helt enig i det, som statsministeren er inde på. Personligt ser jeg, at der er en flaskehals. Så længe man er nødt til at flyve via Kangerlussuaq og ikke kan flyve direkte til Nuuk eller til Ilulissat, så har jeg svært ved at se turismen eller et erhvervssamarbejde blomstre inden for de muligheder, der rent faktisk er. Har ordføreren nogle tanker til, hvad vi kan gøre fra dansk side for at støtte Grønland i en udvikling i forhold til lufthavne? Nu er det snart 2 år siden, jeg var i Grønland for første gang som en del af Folketinget, og allerede dengang hørte vi rigtig, rigtig meget tale om det, både i Ilulissat og i Nuuk, men det er, som om der ikke sker så meget. Er der noget, vi kan gøre fra dansk side?
Ordføreren.
Planerne om de her nye lufthavne i Nuuk og Ilulissat sikrer netop, at der kan komme en direkte vej. Det er i hvert fald det, der er lagt op til, altså at man kan flyve direkte til Nuuk og Ilulissat. Så det gør tingene mere tilgængelige, kan man sige, både økonomisk, men også for turister sådan helt generelt. Det, jeg synes der er vigtigt at huske på, når vi snakker lufthavne og infrastruktur, er, at det er én del af det. En anden del af det er overnatningssteder, og noget andet er aktiviteter. Så vi er jo nødt til at se det som en helhed, hvor vi også er nødt til at udvikle nogle forskellige andre områder og måske netop skabe plads til det frie initiativ i forhold til at skabe små turismevirksomheder de forskellige steder. Så jeg tror, det er vigtigt, at man ikke kun kigger på lufthavne, men at man også kigger bredere på det, altså hvordan vi kan sikre en større tilgængelighed generelt til Grønland.
Spørgeren. Frafalder. Så har vi ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Mange tak. Rigsfællesskab betyder fællesskab i riget. Fællesskab hedder på grønlandsk ataatsimoorneq. Det betyder, at man er et med hinanden, at være et om alt i fællesskabet. Føler jeg som grønlandsk borger, at jeg bliver behandlet på lige fod med alle andre i hele riget? Bliver de danske anliggender prioriteret lige så meget i Grønland, som de bliver prioriteret her i Danmark? Har vi den samme retssikkerhed? Er det det danske sprog, de familiære bånd eller andet, der forbinder mig med resten af rigsfællesskabet? Ja, der kan stilles mange spørgsmål omkring rigsfællesskabet uden om det politiske. Statsministeren fremhæver gang på gang, at det er i dansk interesse at beholde rigsfællesskabet og dermed Grønland. Taksøerapporten fremhævede, at det er i dansk interesse at holde fast i rigsfællesskabet. Selvstyreloven slår entydigt fast, at Grønland har ret til selvstændighed. Grønland bestemmer selv. Rigsfællesskabets udfordringer er ikke blevet færre med tiden. Tværtimod mener jeg, at rigsfællesskabet er i rivende forandring, en meget tydelig forandring. Selvstyreloven trådte i kraft i 2009, og dermed har forholdet mellem Danmark og Grønland ændret sig. Grønland har retten til undergrunden, det grønlandske sprog er nu det officielle sprog. Vi kan selv bestemme, hvornår vi ønsker selvstændighed. Selvstyreloven har sat meget klare retningslinjer for køreplanen for selvstændighedsprocessen. Det betyder hermed også, at vores relationer med hinanden, både i Danmark og Grønland, i hvert fald på det politiske plan har ændret sig, en ændring, som det absolutte flertal i Grønland ønsker, nemlig at vi arbejder os i retning af selvstændighed. Vi har nu en selvstændighed, og forfatningsarbejdet er igangsat. Ønsker fra folket bringes videre i det politiske arbejde. Et fælles projekt og et fælles ansvar. Et stærkt fællesskab er et fællesskab, hvor man føler ligeværd, og man er fælles om beslutningerne om hinandens anliggender og tager fælles ansvar. Det er desværre ikke altid lige det fællesskab, vi mærker, når man her fra Danmark træffer nogle beslutninger, som rammer den grønlandske hverdag, uden at man har taget det grønlandske fællesskab med i beslutningerne. Hvis rigsfællesskabet skal bevares, må Danmark tage sit ansvar alvorligt. Der er stadig 32 sagsområder, som er under dansk jurisdiktion, sagsområder, som alle ikke fuldgyldigt lever op til dagens behov og dagens Grønland. Med så stort et ansvar er det ikke nok at sige, at man finder rigsfællesskabet vigtigt, og det er ej heller nok at sige, at man ønsker et stærkt fællesskab. Rigsfællesskab forpligter. Det forpligter, at Danmark prioriterer sine ansvarsområder, og at disse kontinuerligt også får forbedringer som alle andre dele af rigsfællesskabet. Os, der bor i den nordlige del af rigsfællesskabet, oplever igen og igen, at de danske ansvarsområder ligger bagest i prioriteringslisten. Det styrker altså ikke ligefrem vores følelse af fællesskab i riget. Hvis man ønsker et rigsfællesskab, der er stærkt, kræver det en konstant indsats for at gøre dette stærkt og solidt. Man arbejder ihærdigt for at fjerne grænsehindringer, som besværliggør en smidig sameksistens, både de kulturelle, gastronomiske, sproglige og uddannelsesmæssige initiativer. En respekt for hinandens forskellige historie, kultur, åndelighed og tilhørsforhold er et godt udgangspunkt til et stærkt fællesskab. Et rigsfællesskab, man på det politiske plan ønsker, og et rigsfællesskab, man ønsker på den samfundsmæssige side, kan ses på konkrete initiativer. Hvor mange midler bruges der på at sikre, at man underviser vores unge i faktuelle realiteter om hinandens samfundsforhold? Hvor meget ved vores unge egentlig om hinandens lande? Jeg har f.eks. her i huset haft rigtig mange gymnasieelever på besøg, unge, der gerne ville vide lidt om grønlandske forhold og om relationerne mellem Danmark og Grønland. Jeg ser en meget lille viden om Grønland hos unge, desværre, men et meget stort ønske om ikke at se Grønland som selvstændigt. Jeg tror, at et stærkt rigsfællesskab er et fællesskab, man er sammen om, hvor man respekterer hinandens forskellige synspunkter, forskellige kulturer og forskellige prioriteringer. Der vil jeg mene, at rigsfællesskabet vil blive bygget på et fællesskab med en solid viden om hinanden, om hinandens anliggender og om hinandens værdier. Regeringsgrundlaget giver et håb om en bedre politik for anliggender i Grønland, som er under dansk ansvar. At retssikkerheden skal være på samme niveau, som den er i Danmark, er blandt prioriteringerne i regeringsgrundlaget. Det er store målsætninger, og dette kræver et stærkt samarbejde mellem Grønland og Danmark. Indtil nu har vi ikke set de helt store forbedringer på de danske ansvarsområder, men der er tid endnu, og der er gode samarbejdsområder for os i Folketinget, men ikke mindst også for vores naalakkersuisutansvarlige på områderne. Lad os samarbejde en smule mere, end vi har gjort hidtil. Lad os tage flere initiativer til at sikre en bedre retssikkerhed for den nordlige del af rigsfællesskabet, end vi har gjort hidtil. Vi er bevidste om vort lands størrelse, vi er bevidste om vores lands beliggenhed, vi er bevidste om de problemstillinger, vi står over for, vi er bevidste om vort lands muligheder, og vi er ikke mindst bevidste om vores lands vigtighed for verdenssamfundet – et udgangspunkt, som i sig selv gør os stærke og giver os mod til at gå hele vejen mod selvstændighed. Lad os sammen løfte for at gøre fællesskabet lidt mere solidt og lidt stærkere, end det er i dag. Ingen kritik af Danmark for den sags skyld. Ingen klynk, ingen jammer, intet brok, men implementering af selvstyreloven er vi enige med hinanden om, og lad os gøre den bedre.
Tak. Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Mange tak. Jeg har selvfølgelig stor respekt for ordførerens ønske om grønlandsk selvstændighed, men for mig er spørgsmålet mere, hvad der er det bedste for det grønlandske folk. Der er jeg af den overbevisning, at de problemer og udfordringer, som Grønland står over for, løser vi bedst i fællesskab, ikke alene på grund af de økonomiske tal, altså bloktilskuddet, der taler for sig selv, men også på grund af det samarbejde, vi har inden for retsområdet og en lang række andre områder. Jeg ved, at et område, som ordføreren lægger rigtig meget vægt på, er, at man skal tale mindre dansk og mere grønlandsk i Grønland. Det kan jeg selvfølgelig på den ene side godt forstå, men samtidig ser vi det, som jeg også så, da jeg var i Grønland for første gang med Folketinget fra snart 2 år siden, hvor vi, da vi besøgte et gymnasium, hørte fra mange af eleverne, at fordi de ikke havde haft nok dansk i skolen, havde de svært ved at klare sig i gymnasiet, hvilket førte til, at der var en del af dem, der måske ikke kunne komme videre på universitetet. I stedet for at have det her meget ensidige fokus på selvstændighed, ville det så ikke være bedre at se på, hvad der er bedst for den grønlandske befolkning i forhold til uddannelse og økonomi, og ikke stirre sig blind på selvstændighed?
Ordføreren.
Jeg vil ikke kalde det at stirre sig blind på selvstændighed, for det er, hvad befolkningen ønsker. Befolkningen var til afstemning om selvstyreloven, og det var et absolut flertal i det grønlandske folk, som ønskede selvstyret indført og dermed retten til selvstændighed. Så det er ikke Inatsisartut eller naalakkersuisut, der har bestemt det – det er befolkningen, der står bag det her. Med hensyn til om dansk og ikke grønlandsk skal være andetsproget, hvilket nok er det, spørgeren henviser til, så er det en evig diskussion for et globaliseret samfund, hvor meget dansk og engelsk skal fylde, når vi opererer med tre sprog i vores samfund. Det synes jeg også er en helt naturlig diskussion at have, og den diskussion tages uden for de bygninger, hvor der bedrives politik. Jeg tror samtidig, at det ikke bare er selvstændighed, den grønlandske befolkning koncentrerer sig om. Tværtimod. Vi står med udfordringer – alle de problemer, der er i vores samfund – som vi hver dag skal tage hånd om, så diskussionen om selvstændighed fylder ikke mere end noget som helst andet.
Spørgeren.
Som sagt har jeg stor respekt for det, hvad end den grønlandske befolkning måtte ønske, men den grønlandske befolkning har jo allerede fået en meget høj grad af selvbestemmelse – så er der områder som udenrigspolitik, forsvarspolitik osv., hvor vi samarbejder meget tæt, og hvor jeg har svært ved at se at de opgaver kunne blive løst på samme måde, hvis det ikke var for Danmark. Hvorfor ikke kigge på økonomisk selvstændighed i stedet for politisk selvstændighed? Hvis alle de ressourcer og al den tid, vi bruger på både at tale om og arbejde med det, blev brugt på spørgsmålet om økonomisk selvstændighed i stedet for politisk selvstændighed, så tror jeg, at Grønland ville stå et bedre sted.
Ordføreren.
Selvstændighed er ikke bare politik og økonomi – selvstændighed er mange, mange flere ting end bare det. Det er både at tage ansvar for sit land, sin politik, sine traditioner, sin kultur, sit sprog og sine prioriteringer hele vejen igennem, at kunne tænke og handle selvstændigt, at tage hånd om alle problemstillinger og tage ansvar hele vejen igennem. Alt det er en del af selvstændighedsprocessen. Politikken er det mindste – politikken kan man forhandle sig frem til. Alt andet er meget vigtigere. Der mener jeg også, at selvstændighedsprocessen er en proces, som skal styrkes i det grønlandske samfund. Der skal tages en generel diskussion om, hvad det er for et samfund, vi ønsker i fremtiden, med selvstændighed.
Tak. Så er det hr. Søren Espersen. Værsgo.
Tak. Som jeg sagde til fru Aaja Chemnitz Larsen om det her med, at Danmark selvfølgelig skal varetage de opgaver, man stadig væk har, som ligger under staten, og gøre det til fuld tilfredshed, så må jeg også sige, at herfra er jeg så ikke tilfreds med den måde, som man har løst opgaven på med hensyn til de ting, der så er hjemtaget. Altså, jeg kan pege på f.eks. en undervisnings- eller uddannelsesproces, som er ganske fortvivlende, også når det gælder socialvæsenet. Gælder der ikke også den samme vej tilbage for det grønlandske landsstyre, nemlig at de ting, man overtager, søren spilleme skal behandles ordentligt, sådan at de bliver varetaget til fuld tilfredshed? Er det ikke rimeligt?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig. Jeg er fuldstændig enig i, at alle de sagsområder, vi hjemtager, skal vi håndtere ordentligt hele vejen igennem. Men når vi har hjemtaget sagsområder, betyder det jo ikke, at vi er ufejlbarlige. Vi lærer af vores egne store fejltagelser. Vi træffer nogle beslutninger, som ikke nødvendigvis altid fungerer efter hensigten. Så vi lærer af vores erfaringer, og ud fra de erfaringer laver vi vores forbedringer. Det har vi set på sundhedsområdet, det har vi set på uddannelsesområdet. Vi har set det på mange forskellige områder, som Grønland i forvejen har fået hjemtaget fra Danmark. Så jeg vil ikke stå her og sige, at de problemstillinger, vi kommer til at stå over for i fremtiden, vil vi løse uden fejl – det ville være forkert at sige. Jeg tror ikke, at der nogen steder er lande, som har hjemtaget alle deres sagsområder uden at have lavet en enkelt fejl.
Spørgeren.
Men man må sige, at det, der er sket, når det gælder, lad os tage uddannelsessektoren, jo er, at de unges kapacitet bliver ringere og ringere og ringere. Det er jo ikke en fremgang, det er jo ikke engang en lige linje. Man bliver dårligere og dårligere til dansk, og engelsk kan man stort set ikke. Så man ender med en problemstilling, hvor de unge grønlændere bliver rigtig dygtige til grønlandsk – og det er fint, det skal de bestemt være, når de bor i Grønland, synes jeg – men hvis det så er det eneste, de kan, så er der ingen vej åben ud til de samfund, hvor man kan få en højere uddannelse. Det er problemstillingen, og det synes jeg man bør arbejde meget mere ihærdigt for at løse i stedet for hele tiden at tale om selvstændighed.
Ordføreren.
Jeg håber, at man til enhver tid vil tale om selvstændighed – uanset hvad. For jeg tror, at det er utrolig vigtigt, at man selv tager ansvaret for sit land og alle dets anliggender. Det synes jeg er helt naturligt at gøre. Vi har et uddannelsessystem i dag, som møder meget kritik, og det synes jeg også er berettiget på mange områder. Men når vi ser den historiske plan for Grønland, er der aldrig nogen sinde uddannet så mange med kompetencegivende uddannelser og uddannet så mange mennesker, som vi gør i dag. Og som min kollega også tidligere nævnte: Aldrig nogen sinde har vi haft så mange, der dimitterer fra universitetet, som der er i dag. Så jeg vil ikke stå og sige, at det udelukkende ser sort ud, for jeg ser meget store fremskridt.
Tak. Så er det hr. Magni Arge. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Ser ordføreren nogen muligheder for, at de arktiske folk kan få bedre og mere bæredygtige muligheder for at skabe egen velfærd gennem det arbejde, der pågår i Arktisk Råd f.eks.?
Ordføreren.
I forhold til det bæredygtige – jeg mener, at det var det, jeg hørte – er det klart, at Arktisk Råd er en konsensusmodelopbygget organisation bestående af otte nationer, som hver især skal være enige i forhold til de initiativer, vi beslutter. Bæredygtighed og sustainable harvesting – jeg kan ikke lige komme på det danske ord – er absolut kerneord i hele vores arbejde i Arktisk Råd. I den sammenhæng vil jeg mene at kongeriget har en fælles stemme, én stemme med hensyn til bæredygtighed, og jeg tror også, at vi i den sammenhæng møder vores udfordringer med de lande, som gerne vil opnå observatørstatus i Arktisk Råd, men har svært ved det, netop fordi de meget ofte ikke forstår de samme bæredygtighedsprincipper og modeller, som vi arbejder efter.
Spørgeren.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad hun mener om, at det vestnordiske samarbejde, som vi har hørt før, også har fået observatørstatus i Arktisk Råd, og hvordan det kan komme til at påvirke det samarbejde, der foregår imellem Færøerne, Island og Grønland – og i en arktisk sammenhæng.
Ordføreren.
Min helt personlige holdning er, at jeg har haft meget svært ved at se, hvordan vores vestnordiske samarbejde i rådet kan gøre os stærkere, ved at man opnår observatørstatus i Arktisk Råd. For hver enkelt land har deres egen politik på mange områder, på hver deres felt, og hver deres udenrigspolitik. Færøerne og Grønland er selvstyrende lande, hvorimod Island er en stat. Så i forhold til at skulle have en fælles holdning om observatørstatus i Arktisk Råd har jeg indtil videre svært ved at se, hvordan det kan gøre os endnu stærkere i regionen, end vi er i dag.
Tak. Så er det hr. Henrik Brodersen. Værsgo.
Tak. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren tager nogle af de emner op på områder, hvor Danmark ikke overholder sine forpligtelser – eksempelvis med noget søkortlægning og kommunefogeder. Nu forholder det sig sådan, at vi ikke kan deportere folk, så hvis ikke de vil være kommunefogeder, kan man jo altså ikke tvinge dem til det. Det er et problem, og det er et problem, der skal løses, men det gør vi altså nok bedst i fællesskab. I forbindelse med det her med, at man hæfter sig så meget ved selvstændighed, at nu kan man det, og at nu skal man det osv. osv., vil jeg sige, at jeg har fuld forståelse for det med, at det grønlandske sprog skal favoriseres meget mere, men ved at nedgradere det danske sprog synes jeg faktisk, at man gør det grønlandske folk en bjørnetjeneste. Alene det at indføre, at eksempelvis alle retssager skulle afholdes på Grønland, vel vidende at der ikke er en eneste advokat i Grønland, der kan grønlandsk, får mig til at spørge, om der ikke er et problem her, som man måske skulle tage hånd om.
Ordføreren.
Nu er der altså advokater i Grønland, som også kan grønlandsk. Grønlandsk er lærbart som alt andet, ligesom dansk er. Det grønlandske sprog er det officielle sprog i Grønland, for det har befolkningen bestemt. Det skal naturligvis også kunne implementeres på alle områder, også på områder, som er under dansk ansvar ligesom domstolene. Det vil jeg synes er et helt naturligt sted at starte. Når det er sagt, synes jeg også samtidig, at søkort og kommunefogeder naturligvis skal på samme plan som alle andre steder for at styrke retssikkerheden både til søs og til lands, for alt andet ville være utænkeligt og bestemt ikke noget, der styrker rigsfællesskabet. Jeg brugte ikke ordet søkort og heller ikke kommunefogeder, men jeg nævnte retssikkerheden, som statsministeren har nedfældet i sit regeringsgrundlag, altså at det skal på samme niveau som resten af Danmark. Det er jo store ord, og vi har også store forventninger til det, og der er heller ikke noget at sige til, at vi gang på gang fremhæver det, det er nemlig for at give nogle gode inputs til, hvor man kunne starte henne.
Spørgeren.
Kunne man blot løse det her i fællesskab i stedet for hele tiden at påpege de ting, der er galt. Vi vil jo fra dansk side gerne løse det i fællesskab, vi vil meget gerne støtte op om alle de tiltag, der er, også når det er hjemtagede områder, som måske ikke helt lykkes. SF's ordfører var også inde på, at de børn, der er udsat for incest, børn, der sulter og alt muligt, ikke kan bruge de her skåltaler, der tit og mange gange bliver holdt, til ret meget. Må vi dog ikke nok være med til at bidrage til, at det her kommer til at fungere?
Ordføreren.
Hvis ikke lige man følger med i, hvad der sker faktuelt i dagens Grønland, får man det indtryk, at alle sulter, at alle er seksuelt misbrugte, og at ingen har uddannelse og deslige. Det er ret trist. Men hermed ikke sagt, at man ikke må kritisere. Vi tager kritikken til os, og vi flygter overhovedet ikke på nogen måde fra det. Danmark og Grønland har i fællesskab i to ministerier, som har med børn og unge at gøre, udarbejdet nogle modeller, hvordan de også fagligt kan hjælpe hinanden, som jeg synes er rigtig, rigtig godt, og vi kan styrke det hele vejen igennem endnu bedre, end vi har gjort hidtil.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre i ordførerrækken med hr. Magni Arge. Værsgo.
Tak. Jeg vil allerførst kvittere for talen fra den unge repræsentant for Radikale Venstre, hr. Kristian Hegaard, for det viser sig faktisk, at Tóki nærmest er en del af familien, hvis jeg kan sige det sådan, så jeg skal nok overbringe ham en hilsen; han er også min søns gode ven. Sådan er der igennem tiden skabt mange relationer mellem Færøerne og Danmark og mellem færinger og danskere. Jeg ved ikke, om I ved, hvornår det allerførste møde, man kender til, fandt sted. Det var faktisk omkring år 970, og det var et møde mellem to frie mænd i Helsingør, som på det tidspunkt blev kaldt for Háloyri på færøsk; det var et sted, hvor købmænd i vikingetiden mødtes for at handle. Og de to, der mødtes der, var Harald Blåtand, som samlede Danmark i sin tid, og Tróndur í Gøtu, den mest berømte færøske vikingehøvding nogen sinde. Tróndur løste det store problem, som Harald Blåtand kom ud i, da han blev frarøvet alt sit sølv i Helsingør. Han nægtede alle købmænd at rejse fra Helsingør igen, før han havde fået sølvet tilbage, men de fandt ikke ud af, hvem der havde stjålet det. Hvad gjorde Tróndur så? Jo, han forhandlede med alle købmændene om, at de hver især betalte en lille sum sølv, og så afleverede han det til Harald Blåtand. Denne var glad, købmændene fik lov at sejle, og Tróndur fik en klækkelig løn for sit virke – og sejlede hjem igen til Færøerne og sloges i 50 år mod de norske konger for Færøernes frihed. Da jeg gik ind i politik for 2 år siden, var det ikke kun for at medvirke til udviklingen af et stærkt og selvstændigt Færøerne. Jeg ville også medvirke til en mere moderne og konstruktiv dialog om sameksistens mellem Færøerne og Danmark, som tog udgangspunkt i, at færingerne skulle tage det fulde ansvar for deres eget land og deres egen velfærd. Men jeg ville også arbejde for en sameksistens, hvor relationerne mellem landene blev styrket politisk, kommercielt og kulturelt – og på det folkelige plan. For jeg er ikke imod tætte og gode relationer til Danmark. Jeg ønsker bare, at grundlaget hviler på et stærkt selvstændigt færøsk fundament og vores egen frie vilje, for det skaber nemlig gensidig respekt. Men nu – snart 2 år senere – kan jeg konstatere, at Færøerne som nation står stærkere end nogen sinde. På jysk ville man sige, at det går ikke så ringe endda. Til gengæld har jeg ikke indtryk af, at det er lykkedes særlig godt at trænge ind hos den danske statsmagt med ambitionerne om en mere tidssvarende dialog. Det går forrygende godt med lakseopdrættet, og det går forrygende godt med det pelagiske fiskeri. Eksporten og handelsbalancen har det rigtig godt – vi havde vistnok et plus på 1,5 mia. kr. sidste år. Landsstyrets økonomiske rammer for samfundets udvikling de kommende år indeholder både overskud og store investeringer i den færøske infrastruktur, i uddannelses- og sundhedssektoren. Så har vi for et par måneder siden sagt goddag til borger nr. 50.000 på Færøerne – for første gang nogen sinde. Husk det: Vi er i dag et halvt hundrede tusinde borgere på Færøerne. Væksten er størst blandt kvinder og børn, og det har stor betydning for den langsigtede demografiske udvikling. Hovedårsagen til væksten skal findes i flere arbejdspladser og et voksende udbud af videregående uddannelser. Og ledigheden på arbejdsmarkedet er faldet til 2,3 pct., men befolkningstilvæksten stiller altså også krav om flere boliger og en større indsats med hensyn til diverse offentlige tjenester. Lagtinget har for nylig hjemtaget familie-, arve- og personretten, og forløbet angående homoseksuelles ret til borgerlig vielse er nu nået frem til selve målstregen. Højkonjunkturen gør det ikke lettere for et snævert flertal i Lagtinget at gennemføre svære reformer, men omsider er fiskerireformen kommet i Lagtinget, hvor den bliver behandlet i løbet af den næste måneds tid. Den har særdeles stor betydning, da fiskeriet stadig væk er Færøernes hovederhverv. Men vi ved godt, at træerne ikke vokser ind i himlen, og vi har derfor også blikket rettet mod risici i horisonten. Færøerne går igennem en rivende udvikling, og ansvaret er stort, da færøske skatteborgere selv finansierer 90 pct. af det færøske statsbudget og Lagtinget selv står for det meste af lovgivningen. Det har derfor stor betydning for sammenhængskraften i vores samfund, at vi får vedtaget en forfatning, som danner en fælles ramme om vores identitet. Et af de grundlæggende principper i en færøsk forfatning er en stadfæstelse af den færøske selvbestemmelsesret, og at det færøske folk skal spørges, hvis der skal indgås betydelige aftaler, der forpligter vores land i forhold til andre nationer. Arbejdet med forfatningen går nu ind i en slutfase, og folkeafstemningen er planlagt til den 25. april 2018, som også er den færøske flagdag. Hen over efteråret og vinteren skal forslaget forelægges og diskuteres både i Lagtinget og blandt offentligheden før afstemningen, og jeg har en stor tiltro til, at fremmødet ved afstemningen vil være stort. Henved 90 pct. af de spurgte i en gallupundersøgelse for nylig indikerede, at de ville deltage i en folkeafstemning. Da den danske grundlov var til afstemning i 1953, var valgdeltagelsen nede på 7 pct. Det bekræfter helt klart en stor interesse for en færøsk forfatning, som er en kontrakt mellem det færøske folk og dem, som får til opgave at administrere magten i samfundet. I Danmark har regeringen været knap så forstående over for den færøske ambition. Jeg oplever snarere, at regeringen forsøger at lukke dialogen ned med sine defensive udmeldinger om, at enhver ændring i forholdet mellem landene må holde sig inden for grundlovens rammer. Man forsøger således at begrænse den politiske dialog til et spørgsmål om jura. Men her går al dialog tabt, for Statsministeriet og Justitsministeriet vil til enhver tid tolke grundlovens rammer i forhold til regeringens ønsker. Og når man samtidig hævder, at Statsministeriet og Justitsministeriet er de eneste autoritative tolkere af grundloven, så har man effektivt lukket ned for enhver konstruktiv politisk dialog. Det er ærgerligt, og det er forkert. Og det bekræfter fordommene om, at den danske stat har svært ved at bevæge sig ind i et dynamisk og respektfuldt samarbejde mellem tre selvstændige parter og stadig væk hænger fast i en senkolonial ambition om at udøve magten over alle tre dele af kongeriget så længe som muligt. Tyngden i dansk udenrigspolitik er tæt forbundet med den arktiske vækst, som Danmark kan stille med ved forhandlingsbordene rundtomkring i verden. Når Danmark fører sig frem som arktisk sværvægter på den internationale scene, skyldes positionen i høj grad Grønland, men også Færøernes betydning i den sammenhæng. Så det kræver en vis behændighed at navigere i det miljø. Nu skal jeg komme til den positive del og sige, at jeg gerne vil rose regeringen for dens støtte til Vestnordisk Råds ansøgning om at få observatørstatus i Arktisk Råd. Vestnordisk Råd omfatter et parlamentarisk samarbejde mellem Grønland, Island og Færøerne, som fokuserer på vores levevilkår i Nordatlanten og Arktis. Jeg vil også gerne kvittere for, at Danmark bakker op om det arktiske folks ret til at udnytte havets ressourcer bæredygtigt, hvilket er en forudsætning for velfærd i Arktis. Og jeg håber, at Danmark også vil støtte et forslag, som handler om at stramme op på betingelserne for at opnå medlemskab som observatør i Arktisk Råd. De skal anerkende det arktiske folks rettigheder til at udnytte havets ressourcer bæredygtigt, og lande med observatørstatus skal åbne deres markeder for alle produkter, der stammer fra bæredygtig fangst, også når det gælder havets pattedyr. EU's forbud mod import af sælprodukter har været en katastrofe for de arktiske samfund, og skaden kan kun begrænses ved at ophæve forbuddet. Det fører mig frem til de store ændringer, der er på vej i EU. Med Brexit står Den Europæiske Union foran kolossale ændringer. Det europæiske søkort – eller skal vi kalde det kort over fiskerettigheder? I forløbet omkring Brexit skal man se sig godt for, for der er flere minefelter, ikke mindst på fiskeriområdet. De store aktører er selvfølgelig EU og UK, men hele fiskeripakken har vital betydning for både færøske og danske interesser. Når det nye forhold mellem Storbritannien og EU forhandles på plads, kan der forekomme situationer, hvor Færøernes og EU's interesser kolliderer. Det oplevede vi for ikke så lang tid siden, da EU boykottede Færøernes eksport af pelagiske fiskeprodukter og Danmark lukkede sine havne for færøske skibe. Faren for en ny kollision mellem færøske og danske interesser er åbenbar, og det er af vital betydning for Færøerne, at den danske regering respekterer Færøernes suveræne ret til at forsvare egne interesser med alle de midler, der er tilgængelige. For os handler det her om selve grundlaget for den færøske velfærd, og den vil vi til enhver tid kæmpe for. Det fører mig til slutreplikken, hvis jeg lige kan nå at få den med, om, at kampen for den færøske velfærd og den færøske selvstændighed først og fremmest skal kæmpes på hjemmebane. Jeg har derfor besluttet igen at indtage min plads i det færøske parlament dagen efter afslutningsdebatten her i Folketinget i næste uge, og så sidder jeg altså i det færøske Lagting, indtil Folketinget samles igen, hvor jeg kan møde op med genopladte nationale batterier.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Brodersen. Værsgo.
Tak. Ordføreren skal vide, at jeg hver dag glæder mig over den fremgang, der er på Færøerne, både med tilvæksten af personer, det økonomiske og selvfølgelig også de gode fodboldresultater, der bliver skabt. Nu skal vi jo ind i den afsluttende fase, som også ordføreren var inde på, omkring forfatningen, og som også statsministeren var inde på, har den færøske lagmand været ude at sige, at det selvfølgelig skal ligge inden for de rammer, der er omkring grundloven. Nu ved jeg jo, at ordføreren er en stor løsrivelsesmand, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens bud på, hvordan han ser ønskeresultatet for Færøerne.
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg fik det næstsidste ord med. Men den her forfatning handler egentlig ikke om løsrivelse. Det må jeg erkende. Den her forfatning handler om, at vi skal have et identitetsdokument for Færøerne – vi skal have en køreplan for en ordensplan for, hvordan vi organiserer vores samfund, hvilke rettigheder vi har, hvilke pligter vi har, hvordan vi organiserer et politisk system – og at vi så også får stadfæstet den færøske selvbestemmelsesret, og at det er det færøske folk, som har den ultimative magt over det færøske samfund. Det er det, det handler om. Jeg kan ikke se, at det her på nogen måde er i et modsætningsforhold til den danske grundlov, fordi det egentlig bare er en udmøntning af flere rettigheder. Det er ikke et spørgsmål om at begrænse nogen rettigheder hos det færøske folk, tværtimod.
Spørgeren.
Nej, fordi der er jo ikke nogen, der kan være uenig i, at det er rart at have nogle regelsæt. Jeg har stor sympati for, at man på Færøerne vil være så meget herre i eget hus som overhovedet muligt. Færøerne klarer det jo med bravur, hver gang der bliver hjemtaget et område osv. osv. Så det er jo ikke den del af det. Jeg så en gallupundersøgelse for ikke ret lang tid siden, som jo bekræftede det, som ordføreren er inde på, netop det her med, at det muligvis ikke var et spørgsmål om løsrivelse, fordi over 60 pct. af den færøske befolkning ikke havde nogen intentioner om at ville løsrive sig fra rigsfællesskabet. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Ordføreren kan i hvert fald bekræfte, at hvis man selv er herre over, hvordan en gallupundersøgelse bliver gennemført, så kan man have en relativt stor påvirkning på, hvilke resultater man får ud af det. Jeg kan hilse og sige, at der er gennemført en ny gallupundersøgelse, og den viser helt klart et flertal blandt færingerne for spørgsmålet om, at vi skal være en selvstændig nation.
Så er det fru Aleqa Hammond. Værsgo.
I statsministerens kronik fra i dag skriver han bl.a. om grundloven, at den giver meget vidtstrakte muligheder for selvbestemmelse, men at den også sætter nogle klare grænser på nogle få områder. Senere hen skriver han lidt i retning af, at han godt forstår Færøernes ønsker om at kunne føre en selvstændig udenrigspolitik, særlig inden for områder, hvor Grønland og Færøerne har krydsende interesser, såsom fiskeriet. Kan ordføreren komme med nogle bud på, hvad det er, der menes, og hvilke konflikter der muligvis snakkes om?
Ordføreren.
Jeg formoder, at det er den såkaldte DFG-ordning, der hentydes til. Det vil statsministeren uden tvivl senere komme ind på. Det er en ordning, som gør, at Danmark, Færøerne og Grønland sidder fælles i forskellige fora, som har med fordelingen af f.eks. fiskekvoter at gøre. Når det så er sådan, at både Færøerne og Grønland har en interesse i de samme bevægelige fiskebestande f.eks., så kan vi jo risikere, at Færøerne og Grønland har modsatrettede interesser. Når det sker, udligner vi hinanden og har ingen indflydelse i de her internationale fora, og det kan være en ganske stor negativ ting for både Færøerne og Grønland. Og det er vi stærkt bekymrede over. Vi mener også, at det er utrolig vigtigt, at de bilaterale forhandlinger, som man har imellem strandlande, altså lande med en strand ud til fiskebestandene, består som bilaterale forhandlinger, og at de ikke havner inde i de multilaterale sammenhænge, hvor vi mister vores indflydelse.
Spørgeren frafalder. Så har vi ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til næste ordfører, og det er hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det. Statsministeren har op til dagens debat sendt en kronik til Jyllands-Posten og den færøske avis Sosialurin. Han åbner kronikken ved at citere en anden politiker for spørgsmålet: Hvordan går det? Jeg vil tillade mig at citere statsministerens eget svar: Tað gongur fínt. For det går jo, som det blev sagt, rigtig godt på Færøerne. Det pelagiske fiskeri har, som det er blevet sagt, oplevet enorm fremgang det sidste år, men aktuelt er det specielt lakseopdrættet, der går – for at citere en anden statsminister – ufattelig godt. Produktionen er kraftigt øget. Laks fra Færøerne har betydelig større pris på verdensmarkedet end anden laks. Overskuddet pr. kg er næsten surrealistisk stort. Der foretages enorme investeringer, og der skabes rigtig mange arbejdspladser, både i selve industrien og i de tilknyttede dele af økonomien. Det gør, at folk flytter til Færøerne som aldrig før, og der er i det hele taget en generel optimisme, som også skubber til fremgangen. Økonomi drives jo som bekendt også i høj grad af store forventninger. Bag optimismen lurer der dog også en angst for, at pendulet vil svinge den anden vej. For når alle faktorer spiller så godt med, som de gør i øjeblikket, så burde vi have haft et overskud, som er større end det, vi har. Når det gælder opdrætsindustrien, er det biologi, vi har med at gøre. Det er gået galt på Færøerne før, det er gået galt i Norge, det er gået galt i Chile. Og selv om man er meget bevidst om risikoen, og selv om sikkerheden omkring den færøske industri er meget stor – større end andre steder – så er der selvfølgelig en fare. Det helt exceptionelle resultat fra 2016 vil næppe gentages. Ethvert marked bevæger sig jo altid mod et ækvilibrium, hvor der er sådan en balance mellem udbud og efterspørgsel, og det vil også ske, når det gælder laks. Fiskeriet – det ved vi – går op og ned. Olieprisen vil sikkert stige, det vil renten sikkert også. Og selv om mange unge mennesker nu flytter til Færøerne, vil forholdet mellem folk på arbejdsmarkedet og pensionister om ikke så mange år ændres fra ca. 4 til 1 til ca. 4 til 2. Nu skal man ikke ødelægge en fest ved konstant at tænke på de tømmermænd, som melder sig dagen efter, men man skal heller ikke være blind for, at der kommer en dag i morgen – og det er den siddende regering på Færøerne heller ikke. Der er lagt en ny fordelingspolitisk linje, som spænder et bedre sikkerhedsnet ud under de svageste grupper, således at de både får et løft her og nu og bliver mere modstandsdygtige, når Færøerne igen surfer ned ad den økonomiske bølge. Vi ved jo, at det altid er de svageste grupper, som rammes først, når der kommer økonomisk stagnation. En pensionsordning er på vej til at blive gennemført, således at vi får en bedre holdbarhed dér. Fiskerisektoren vil også blive reformeret med det formål både at sikre et større afkast, en bedre forvaltning af de levende ressourcer og en forankring af princippet om, at fiskene i havet er hele folkets ejendom. Dette er ikke nemt. Den politiske logik – det ved alle jo, som sidder herinde – er jo således, at det er svært at gøre nødvendige ting i gode tider. Når man kan se, at noget er økonomisk nødvendigt, så er det meget ofte politisk umuligt at gøre det. Når problemerne så bliver så åbenlyse, at man kan se, at det er en politisk nødvendighed at gøre det, så er det ofte økonomisk for sent. At det er svært at styre i gode tider, er ikke bare noget, man siger. Når der ikke er nogen krise, når der ikke er noget pres udefra, har vælgerne ikke stor forståelse for, at tingene må ændres. Men lad os nu se. Regeringen har i hvert fald en fast kurs og en stærk vilje. En anden reform berører forholdet til Danmark og skal fremmes gennem den omtalte færøske forfatning. Den bør også laves nu, mens der er fred og ro og forholdet til Danmark er på sit allerbedste. Det er nu, man bør kunne tale sig til rette. Men samtidig er det svært at lave reformen lige nu, netop fordi der er fred og ro. Det er svært at lave politik uden de konflikter, som skaber interessen, og de konflikter, som driver debatten frem. Men hvis det nu lykkes for Færøerne at få parterne til at bøje sig mod hinanden, så man får en bred tilslutning til sådan et identitetsdokument, som forfatningen skal være, så er jeg sikker på, at også regeringen vil kunne se, at det også vil gavne forholdet mellem Danmark og Færøerne. Så hvis man får en enighed på Færøerne, bør man fra dansk side også bøje sig imod den enighed. Man må for guds skyld ikke tænke, at et politisk stærkere Færøerne er et problem for rigsfællesskabet eller endda en trussel mod rigsfællesskabet. Det forholder sig lige omvendt. Jo stærkere Færøerne er, jo stærkere er fællesskabet også. Et politisk stærkere Færøerne får vi også næste sommer, når pensions-, familie- og arveretten bliver overtaget. Den har hele tiden været dansk, men den er blevet forvaltet af færinger, som har været ansat hos rigsombudsmanden. Det vil sige, at kompetencen er der, erfaringerne er bygget op, og retssikkerheden bliver præcis den samme efter overdragelsen. Den eneste ændring vil være, at myndigheden og finansieringen ligger der, hvor den naturligt bør ligge. Det her er altså et eksempel på den pragmatiske kurs i selvstyrespørgsmålet, som mit parti altid har støttet, hvor kompetencer og pligter stille og roligt og i fuld enighed mellem Danmark og Færøerne overflyttes til de myndigheder, hvor de mest naturligt ligger. Der er også andre overtagelser på regeringens dagsorden. De er betydelig mere komplicerede, men vurderer man, at det kan gøres på forsvarlig vis, så håber jeg også på regeringens velvilje dér. Som sagt: Jo stærkere og mere ligeværdig Færøerne bliver, jo stærkere bliver også fællesskabet med Danmark. Et område, hvor Færøerne har fået sin egen gradvis stærkere identitet, er på det udenrigspolitiske felt. Her sagde statsministeren i sin tale i dag, at grundloven sætter klare grænser. Men det er ikke så sjældent, at fiskeripolitik og handelspolitik bliver udenrigspolitik. Det sker under mellemstatslige forhandlinger om fiskeri, og der er vel ikke nogen tvivl om, at færøsk eksport til Rusland har et udenrigspolitisk aspekt. Men selv om udenrigspolitik formelt er et fælles anliggende, er regeringens kloge linje, at det blander man sig ikke i. Når støtten til rigsfællesskabet er så stor på Færøerne, som den er i øjeblikket, så skyldes det ikke mindst denne kloge linje. Men jeg mener modsat statsministeren, at man kan gå videre. I sin tid støttede en dansk statsminister fuldt ud færøsk medlemskab af Nordisk Råd. Nu siger man, at det ikke kan lade sig gøre, og henviser til grundloven – den samme grundlov, som var gældende dengang, da det godt kunne lade sig gøre. Man siger, at Færøerne ikke kan have sin egen stemme i internationale organisationer, hvis Danmark eller Grønland er med, fordi riget kun kan tale med én stemme i henhold til grundloven. Statsministeren skriver i dagens kronik i Jyllands-Posten og i Sosialurin, at ingen dansk regering kan sætte sig ud over grundloven, heller ikke i den gode viljes tjeneste. Naturligvis, men manøvremulighederne er altså meget store, når den politiske vilje er der. Grundloven er ikke, har det vist sig gennem historien, et bur af stål. Den har vist sig at være som en harmonika. Og hvis den skal rumme et fællesskab, hvor alle kan føle sig til rette, så må den trækkes helt ud. Det er vigtigt, at man vælger det politisk pragmatiske spor, som har ført os så langt sammen, i stedet for det juridiske spor, som så ofte giver os problemer. Det bærende i fællesskabet må naturligvis være de politiske, de økonomiske, de sociale og de personlige muligheder og ikke de juridiske begrænsninger. Derfor vil jeg også kvittere for det samarbejde, jeg har haft med regeringen, om at fjerne grænsehindringer i rigsfællesskabet. F.eks. er det nu muligt at få tildelt cpr-nummer, selv om man bor på Færøerne. Og færinger i Danmark, som de sidste år har haft sværere adgang til visse sociale ydelser end andre danske statsborgere, bliver nu ligestillet. Jeg kvitterer også for regeringens velvilje i forhold til mine forslag om medfinansiering af dansk-færøske projekter. Jeg kvitterer i det hele taget for de ikke så få flueben, vi har fået sat, siden vi sidst havde den her debat. Til sidst vil jeg sige, at det, der skal få rigsfællesskabet til at fungere, ikke kun er de formelle rammer; der må også være en levende interesse for det. Og forudsætningen for interessen er selvfølgelig viden, og der halter det lidt her til lands. Der er lavet lidt materiale om Færøerne til skolebrug, men det er mest sådan nogle små teasere. Det er fint, men man bør altså gå videre. At lære om Færøerne burde i hvert fald være en lille bitte smule af enhver dansk folkeskoleelevs faste pensum – det er det ikke i dag. Så sammenfattende vil jeg sige, at selv om visse ting kan gøres bedre, så må svaret på det spørgsmål, som statsministeren stiller i dagens avis, være, at, ja, tað gongur fínt. Tak for det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karin Gaardsted. Værsgo.
Tak. Vi har jo hørt ordføreren flere gange i dag omtale, at der er en stor tilslutning til rigsfællesskabet på Færøerne, og det synes jeg er rigtig dejligt at høre. Vil ordføreren folde det lidt ud – altså, hvad er det, ordføreren bygger det på?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at det nationale spørgsmål, forholdet til Danmark, ikke er det, der står forrest i færøsk politik. Hvis det gjorde det, ville der være en anden koalition på Færøerne. Det er jo således, at hvis man ser på det matematisk, har de partier, som ønsker løsrivelse på sigt, flertal, men der er ikke nogen koalition, som ønsker det. Koalitionen er under ledelse af Socialdemokratiet, som ikke ønsker det. Det er ikke et spørgsmål, som står forrest. Det er fordelingspolitik, skattepolitik – det er det, som står forrest. Der er en undersøgelse, som blev offentliggjort for 3 uger siden, hvor man spurgte om forholdet til Danmark. Det siges jo ofte, at Færøerne støtter rigsfællesskabet, fordi der kommer penge fra Danmark, 640 mio. kr. Så blev der spurgt, om man, hvis der ikke var de her penge imellem, så stadig ville støtte rigsfællesskabet. Og der var der sådan ca. 30 pct. som sagde, at de gik ind for løsrivelse, hvis det så således ud, mens resten ønskede at være i det fællesskab, som man er i. Så det er det, jeg henviser til.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er vi færdige med ordførerrækken, og jeg giver ordet til statsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal gøre det relativt kort, for det har været en spændende og meget interessant debat, men jeg har jo givet mit og regeringens bud på sådan den aktuelle temperatur på rigsfællesskabet ganske grundigt i forbindelse med indledningen her og også i den skriftlige redegørelse, og der er sådan set ikke meget af det sagte, der rykker ved det. Det rokker så ikke ved, at det har været en interessant debat. Det har også været en meget lang debat, og jeg synes, den har været interessant derved, at der jo har været mange aspekter, der knytter sig direkte op til rigsfællesskabet. Nogle af dem er også af principiel karakter og går på tværs, men derudover har det jo også været en fantastisk anledning til at få et lidt tættere indblik i, hvad der egentlig er den aktuelle situation på Færøerne og i Grønland. Den tredje del af rigsfællesskabet, Danmark, har vi så ikke talt så meget om, men det gør vi så tit. Hvordan går det i Danmark? Her går det også godt målt på realøkonomien. Men det har også været spændende at lytte til de nordatlantiske medlemmers egen vurdering af, hvad situationen er på Færøerne og i Grønland, og ud af det kan man jo også nemt lytte sig til, at det ser meget forskelligt ud, altså at de udfordringer, man står med i de andre dele af rigsfællesskabet, Færøerne og Grønland, er meget forskellige, og det giver jo næsten sig selv af mange gode grunde, bl.a. hele den geografiske dimension. Og jeg nævner det her, selv om det måske er en banalitet, fordi jeg tror, at det også skal tages med i den her debat om, hvordan vi skaber spændstighed nok i rigsfællesskabet til, at alle føler sig veltilpas. For det handler jo, som hr. Sjúrður Skaale også sagde til sidst – hvilket jeg er meget enig i – at den mulighed for at hjemtage ansvar og selvstændiggøre sig inden for rammerne af rigsfællesskabet også skal afpasses med de realøkonomiske muligheder og den kompetence, der bygges op, og det er den sidst overtagne del, altså opgaven med person-, familie- og arveretten til Færøerne, jo et meget godt eksempel på. I det hele taget vil jeg sige at jeg er meget enig i hr. Sjúrður Skaales tilgang til tingene. For kodeordet var jo pragmatisme, og det er også min egen tilgang. Desværre har jeg så ikke det syn på grundloven, at det bare er sådan en harmonika, man kan trække ud. Jeg tror også, vi har været inde på det ad tidligere omgange, og det hænger bl.a. sammen med det forhold, at jeg selv har prøvet at hive i den her harmonika i andre sammenhænge, f.eks. i hele spørgsmålet om danskere i udlandets adgang til at stemme ved danske valg, hvor jeg havde en lige så ideel interesse i at gøre det anderledes, end vi gør i dag, som jeg mener og vurderer hr. Sjúrður Skaale og hr. Magni Arges interesse er i spørgsmålet om en anden rolle i udenrigspolitikken for Færøerne, men hvor jeg bare måtte konstatere, at der er så meget patina på grundloven, at det kunne man ikke bare trække ind, hvor man ville. Så mit udgangspunkt er jo, at vi har den grundlov, vi har, og fuld respekt for alle ønsker om at træde ud. Men der er også en stor glæde over, at det er blevet bekræftet her i dag, at ambitionen på Færøerne er at skabe et identitetspapir, og der er en fælles analyse, både fra Tjóðveldisflokkurins medlem og det færøske Socialdemokrati, Javnaðarflokkurins, medlem, af, at den aktuelle stemning på Færøerne ikke er i retning af en løsrivelse, men noget mere bevægelsesfrihed. Det er et ønske, jeg godt forstår, og derfor er det også fortsat mit håb – og jeg vil gentage det her i dag, for nu har jeg efterhånden nævnt det nogle gange – at Færøerne vil være med til at finde de pragmatiske løsninger. Når jeg er så optaget af det, herunder spørgsmålet om, hvordan vi udvikler DFG-ordningen, Danmark for så vidt angår Færøerne og Grønland, så er det jo, fordi jeg synes, at det er et udtryk for rettidig omhu at få den diskussion i god tid, inden vi potentielt kommer til at stå i en eller anden konflikt, som involverer både Færøerne og Grønland. Så det vil jeg gerne gentage her. Jeg har jo nævnt det flere gange i forhold til den færøske lagmand og i forhold til den grønlandske landsstyreformand, og jeg håber også, at det kan blive et emne, som vi konkret kan diskutere, når vi mødes til rigsmøde på Bornholm her i juni måned. Så vil jeg gerne, ligesom andre talere jo også har været inde på det her i dag, kvittere for den meget flotte tale, som også var med et emotionelt tilsnit, som hr. Kristian Hegaard fra Det Radikale Venstre holdt, fordi det jo minder os alle sammen om, hvad det også handler om, nemlig menneskelige relationer og familiære bånd – jeg er selv et eksempel på det – et historisk skæbnefællesskab, som vi alle sammen har et ansvar for at værne om. Jeg vil også gerne ekkoe, hvad hr. Karsten Hønge sagde, og jeg synes, han sagde flere kloge ting. Jeg overraskes selv ved at stå her på Folketingets talerstol og fremhæve hr. Karsten Hønge som en, jeg nu vil støtte mig til i min argumentation, men ikke desto mindre synes jeg, at hr. Karsten Hønge ramte hovedet på sømmet, bl.a. ved sine observationer om det, der er den globale realitet, nemlig at der ikke findes et magtens tomrum, og i den her diskussion om, at er det en interesse for Danmark, for Færøerne og for Grønland at bevare og udvikle det her rigsfællesskab, som vi har, bør det indgå i analysen: Hvad er alternativet? Og jeg er slet ikke i tvivl om – det var jeg heller ikke ved indledningen af den her debat – at det ikke bare er sådan, som fru Aleqa Hammond citerede mig for, da hun sagde, at jeg gang på gang har sagt, at det er i Danmarks interesse at bevare rigsfællesskabet. Det er et for snævert citat, for det er ikke bare i Danmarks interesse. Det er i Færøernes interesse, det er i Grønlands interesse, og det er i Danmarks interesse at bevare og udvikle rigsfællesskabet og at læne sig op mod hinanden, bl.a. af den grund, som hr. Karsten Hønge fremhævede, nemlig at alternativet jo ikke er, at man bare svæver i egen ret. Men alternativet i realiteternes verden er jo, at man i givet fald så måtte søge andre alliancer. Jeg tror i virkeligheden, med henvisning til hvad jeg allerede har sagt i min indledning, og hvad jeg har sagt i den skriftlige redegørelse, og med det forhold in mente, at vi lige om lidt, når den her debat er slut, starter på en tilsvarende debat, for så vidt angår Grønland, at jeg vil indskrænke mine bemærkninger til det, jeg her har sagt, idet jeg så selvfølgelig vil stille mig til rådighed for de spørgsmål og bemærkninger, der måtte være. Og så vil jeg i øvrigt udtrykke en oprigtigt følt glæde over, at vi om ikke i dag, fordi afstemningen er udskudt til et andet og senere tidspunkt, men jo altså forventeligt, kan man se, med det forslag til vedtagelse, der er fremsat, vil kunne samles meget, meget bredt, ikke bare blandt de danske partier, men også over til de nordatlantiske medlemmer, om en vedtagelse, som er en rettesnor for vores videre samarbejde. Tak.
Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Magni Arge. Værsgo.
Jeg vil bare komme med en lille korrektion til statsministeren. Jeg bekræftede ikke, at det ikke længere handler om selvstændighed for Færøerne. Det handler i høj grad om færøsk selvstændighed for mit vedkommende. Men jeg bekræftede, at selve afstemningen om forfatningen ikke drejer sig om selvstændighed i denne omgang. Hvad angår Færøernes mulighed for at deltage i internationalt samarbejde, er det rent faktisk sådan, at netop det, at vi er en del af rigsfællesskabet, der hviler på enhedsstatstænkningen, er med til at udelukke Færøerne fra at deltage i mange multilaterale og internationale fora. Så jeg er slet ikke så bange for, at vi ikke skal kunne være med i forskellige internationale sammenhænge på selvstændig vis, men jeg gør det gerne sammen med Danmark.
Ministeren.
Hvis jeg har lavet en reference, som på Færøerne eller andre steder har skabt tvivl om, hvorvidt hr. Magni Arge havde opgivet det fundament, som Tjóðveldi er etableret på, så skal jeg undskylde det meget. Det har ikke været min ambition, og det har ikke været min hensigt, og det har jeg heller ikke stået og bildt mig selv ind. Det var en reference til det, der blev sagt her, og som sådan set glæder mig meget, nemlig at der var en bekræftelse af, at det aktuelle forfatningsarbejde, der pågår på Færøerne, har det sigte at skabe et identitetspapir – jeg tror, det var det ord, der blev brugt – som i den form, man arbejder med det, jo altså er inden for rammerne af det eksisterende rigsfællesskab. Så har jeg udmærket forstået, at der i hr. Magni Arges parti og rimeligvis også i andre er en ambition, der rækker ud over det, og som rækker videre end det – og fuld respekt for det.
Hr. Magni Arge.
Tak. Så har vi fået det på plads. Jeg har meddelt tidligere i dag, at jeg har set resultatet af en ny undersøgelse, der viser, at en ganske stor del af den færøske befolkning vil deltage i en afstemning om en færøsk forfatning, så den får en ganske væsentlig tilslutning, skal man regne med. Jeg har et spørgsmål til statsministeren, og det vedrører et emne, som jeg berørte i et vist omfang. Det er spørgsmålet om de forhandlinger, der efterhånden er blevet bragt på bane nogle gange, mellem EU og UK angående Brexit, og hvordan statsministeren ser orienteringen fremover, lad os sige fra Statsministeriet og mod f.eks. de nordatlantiske medlemmer af Folketinget. Men allermest er jeg interesseret i, hvilken dialog man har tænkt sig at have med Færøerne og med Grønland, hvad det angår.
Statsministeren, værsgo.
Tak for det. Det er jo et meget relevant spørgsmål, også fordi man kan sige, at samtalepartnerne oven på Brexit er EU på den ene side med Danmark som en del og UK på den anden side. Og så har vi jo altså også Danmark som en part, for så vidt angår Færøerne og Grønland. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi bruger mange ressourcer på at udbore vores interesser. Det er jo derfor, vi har nedsat en tværministeriel taskforce, og det er også derfor, der har været en dialog med både Grønland og Færøerne, som skal udbygges i den kommende tid, så vi er bedst muligt klædt på til at varetage vores interesser. Det er jo også derfor, vores ambassade i UK – i anførselstegn – står åben for også Grønland og Færøerne i forhold til at afdække mulighederne for at sætte færøske og grønlandske synspunkter igennem i den dialog og den forhandling, der kommer med Storbritannien på et tidspunkt, når den første fase af de her forhandlinger, som handler om fordeling af boet, kan man sige, er tilendebragt, og vi går over i den anden fase, der handler om det fremtidige forhold. Ja, undskyld, at jeg trækker den lidt her.
Det var acceptabelt, for det var jo et ret centralt spørgsmål. Vi går videre til fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak for ordene. Jeg ser frem til at høre lidt mere om Grønland i den næste debat. Når vi taler om rigsfællesskabet, er det jo indimellem en øvelse, der går ud på at kunne rumme tre forskellige interesser, men tale med én stemme. Indimellem ser vi jo heldigvis også, at der er overlappende interesser. Grundlæggende kan man sige, at der fra de enkelte partier, fra de enkelte ordførere har været bred opbakning til, at vi gerne vil styrke justitsområdet i Grønland. Derfor kunne det være interessant at høre, hvordan regeringen stiller sig i forhold til at være åben over for at se på, hvordan vi kunne styrke justitsområdet.
Værsgo.
Nu får vi en mere specifik Grønlandsdiskussion om lidt, men jeg deler det synspunkt, at der heldigvis tit er overlappende interesser, ellers ville der jo nok heller ikke være noget levedygtigt rigsfællesskab. I forhold til retsområdet er der mange forskellige aspekter. Noget af det, der har været bragt frem her, har været spørgsmålet om politiet og kommunefogederne, hvor justitsministeren har taget en række tiltag. Jeg er også helt bekendt med det arbejde, som Advokatsamfundet og andre har lavet. Det handler om de her ting, og det har regeringens bevågenhed. For jeg har det helt overordnet sådan – og en hel række af Folketingets medlemmer har også haft det synspunkt i debatten – at for så vidt angår danske ansvarsområder, som ikke er hjemtaget af Grønland, skal vores ambition jo være at løse den opgave på en ordentlig måde og i virkeligheden på en måde, som vi også gør det i resten af riget. Der er dog den lille reservation, at der kan være omstændigheder, der er anderledes. Det er i hvert fald evident, at der for så vidt angår Grønland, når vi snakker kommunefogeder, er en omstændighed, som er anderledes, og den hedder geografien. Den udfordrer jo også Grønland selv i forhold til mange af de opgaver, som er hjemtaget. Og der står vi jo, kan man sige, med den samme udfordring, f.eks. det forhold, at det kan være svært at stille med en kommunefoged i hver en bygd, og at det kan være svært at rekruttere.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Det handler jo grundlæggende om, at vi ønsker, at politiet er til stede alle steder, og jeg ved jo også, at der er en drøftelse, kan man sige, generelt i det danske samfund om, hvordan søren man løser opgaverne fremadrettet, også uden for de større byer. Men en anden ting, jeg gerne vil drøfte, er forsvarspolitikken. For jeg var i Sisimiut her i sidste uge, og der afholdt vi en politikmik, kaldte vi det. Det var en blanding af en politisk drøftelse og noget kaffemik, som vi jo er vant til i Grønland. Det var egentlig for at få inddraget befolkningen i Grønland. Noget af det, vi rigtig gerne vil fra Grønlands side, er jo, at vi sidder med ved forhandlingerne, når det drejer sig om Grønland.
Tak. Statsministeren.
Tak for det. Regeringen vil jo til efteråret komme med et udspil til et nyt forsvarsforlig og vil selvfølgelig sørge for at have en dialog med også de nordatlantiske medlemmer. Men for så vidt angår de bærende kræfter bag forliget, er det nu mit billede, at det vil blive et anliggende mellem partier her i Folketingssalen. Men det er ikke det samme som at sige, at vi ikke vil have en dialog. Vi vil meget gerne have en dialog, for der er store dele af det, vi skal diskutere til efteråret, når vi skal diskutere forsvarets rammer og forsvarets vilkår, som har en specifik relevans for Grønland i det her tilfælde, og det vil vi selvfølgelig gerne diskutere.
Når jeg prøver at passe tiden lidt her, er det, fordi det ikke varer mange minutter, før vi får en specifik debat omkring Grønland. Det er Aleqa Hammond nu. Værsgo.
Statsministeren påpegede det i sin tale, men også i sin kronik i dag i Jyllands-Posten, nemlig: »Jeg forstår godt Færøerne og Grønlands ønske om at kunne føre en selvstændig udenrigspolitik. Særligt inden for områder, hvor de to lande har krydsende interesser – såsom fiskeriet. Det, tror jeg, alle gør.« Grønland hjemtog fiskeriet allerede tilbage i 1992, og i den sammenhæng fik Grønland også kompetencen til at kunne føre udenrigspolitik direkte inden for fiskeriet og har sidenhen også ført sin egen udenrigspolitik og forhandlet direkte med EU, Norge, Rusland og andre lande uden om Danmark. Når statsministeren siger dette om, at Grønland ønsker at føre sin egen udenrigspolitik også inden for fiskeriet, hvad bygger statsministeren det på?
Statsministeren.
Jeg vil gerne sige, at det jo ikke er uden om Danmark. Det er på vegne af Danmark. Det er jo sådan set kernen i det hele: at Danmark har én udenrigspolitisk stemme, og i de situationer, hvor Danmark, altså landet Danmark, ikke rigsfællesskabet, har flyttet sine kompetencer ind i den europæiske familie, er der jo plads til, at resten af rigsfællesskabet, hvis man kan formulere det på den måde, udgør den danske stemme. Så det er jo ikke uden om Danmark. Det er på vegne af Danmark. Det er jo præcis den ordning, som vi meget gerne vil diskutere pragmatisk, altså praktisk, hvordan vi kan skabe smidighed i dens funktionalitet, fordi der i hvert fald potentielt kunne opstå situationer, hvor dem, der så udfylder Danmarks stemme, nemlig Færøerne og Grønland, ikke ser ens på tingene.
Fru Aleqa Hammond.
Når jeg snakker om fiskeriforhandlinger, Grønland fører med andre lande, er det inden for 200-sømilegrænsen, som er Grønlands egen økonomiske zone. Det vil jeg gerne have uddybet lidt. Når det er sagt, vil jeg sige, at Taksøerapporten, der er en meget vigtig og omdiskuteret rapport, og forsvarsrapporten bruger begge betegnelsen danske interesser. Statsministeren siger, at danske interesser er på vegne af hele rigsfællesskabet, og at dette er koordineret med alle dele af riget. Hvad bygger statsministeren det på, når Grønland fremkommer med skarp kritik af de interesser, som er påpeget i rapporterne, og som ikke repræsenterer grønlandske synspunkter?
Statsministeren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad der gemmer sig bag det spørgsmål. Det må jeg blankt sige. Det er i alle dimensioner en dansk interesse at bevare rigsfællesskabet, og det, jeg forsøgte at sige før, er, at det er min Hvis det er et synspunkt, der ikke deles i Grønland, så skal man jo trække sig ud af rigsfællesskabet, fordi det kan jeg jo ikke sætte igennem. Jeg har fuld respekt for, at den endelige konklusion drages der, men det er min
Så er det hr. Roger Matthisen.
Tak for det, og tak til statsministeren. På den amerikanske Department of Defense' hjemmeside fremgår det, at sejladsen til Pituffik, Thulebasen, fremover vil foregå ved et amerikansk selskab og ikke Royal Arctic Line. I forlængelse af at vi nu er nogle politikere i Folketinget, som tror, at løbet er kørt i forhold til servicekontrakten, giver det så anledning til bekymring, at det er amerikanske virksomheder, som i højere grad overtager servicevirksomhed i Grønland?
Statsministeren.
Ja, det giver anledning til bekymring, og man kunne også bruge andre ord til at beskrive den samme følelse. Det er jo også derfor, at vi har engageret os i den sag, der ligger nede bagved, altså omkring hele servicekontrakten på Thule, hvor der har været en række legale slagsmål i USA, og hvor vi i kølvandet på det har en dialog med de amerikanske myndigheder, som, sagt helt åbent, naturligvis også har været udfordret af, at der har været et administrationsskifte i USA. Der var en i debatten, der før ligesom forsøgte at politisere det derhen, at det nok var den nye amerikanske administration og America first, og hvad der blev sagt. Der må man vel bare helt fair sige, at hele spørgsmålet omkring servicekontrakten på Thule jo skriver sig tilbage i historien. Der har været et vakuum i Washington, og oven på det skal vi lave en fælles interessevaretagelse. Det er vi meget opmærksomme på, og derfor analyserer man også de her ting i Udenrigsministeriet. Jeg skal i øvrigt så henvise til udenrigsministeren for yderligere.
Hr. Roger Matthisen.
Tak for det, og vi fik også en lukket brief af udenrigsministeren for nylig, så vi selvfølgelig kan gå i dybden med de udfordringer, der er, i forbindelse med kontrakten. Men det giver anledning til bekymring, også fordi den kontrakt, der er lavet, jo er dobbelt så dyr som kontrakten med Royal Arctic Line, og så går det til et amerikansk selskab. Det andet, som jeg kunne tænke mig at høre statsministerens holdning til, er, hvorvidt statsministeren mener, at vi har nok undervisning, kendskab til rigsfællesskabet i hele undervisningssystemet i Danmark, når nu vi er så skarpe på at holde på, at rigsfællesskabet er en vigtig konstruktion.
Tak for det. Statsministeren.
Det mener jeg bestemt ikke at vi har. Jeg kan næsten føre sandhedsbevis på det, fordi der findes en bog, der hedder: »Sådan er færingen«, og på forsiden af den er der en skonnert, hvor der sidder et par personer centralt i fotoet, og den ene af dem er mig. Så hvis der kan køre en undervisningsbog rundt i den danske folkeskole eller på kanten af den danske folkeskole, målrettet mindreårige børn, med et billede af mig – det er godt nok i en lidt yngre version end nu – der hedder: »Sådan er færingen«, er der en formidlingsmæssig opgave, vi ikke har løst fuldt ud. Jeg vil meget gerne kunne have uddybet det her også mere sagligt, men mit korte svar er: Nej, der er mere at gøre. Jeg er i øvrigt helt enig med det, hr. Sjúrður Skaale sagde, præcis om det her tema på et tidligere tidspunkt.
Tak for det, og tak til statsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted mandag den 29. maj 2017.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til mandag den 29. maj 2017. Hr. Søren Espersen for begrundelse.
Mange tak. Da jeg indkaldte til den her forespørgselsdebat, havde jeg jo ikke forestillet mig, at vi igennem en hel eftermiddag havde haft en ganske udmærket drøftelse, for så tror jeg, jeg havde valgt at lægge den på et andet tidspunkt. Men sådan skulle det altså være. I hvert fald vil jeg ikke være den i debatten her, som trækker den ud. Det kan jeg godt på forhånd give tilsagn om. Det kan I andre så gøre! Men bare som en begrundelse for forespørgslen vil jeg sige, at uden det årlige bloktilskud fra Danmark mener jeg ikke at Grønland ville være i stand til at klare sig økonomisk. Men selv med det årlige bloktilskud er Grønland økonomisk i knæ. Grønlands Økonomisk Råd har anslået, som statsministeren også nævnte, at der skal budgetforbedringer til på 1 mia. kr., og efter danske forhold kan vi altid gange med 100, så det vil sige, at finansministeren måtte ud og finde budgetforbedringer på 100 mia. kr. i løbet af de næste 10, 12, 15 år. Det er ikke sjovt. Det er et svimlende beløb, som enten ville medføre katastrofale offentlige nedskæringer eller kaste Danmark for løverne på det internationale lånemarked, især hvis det skulle vise sig, at der ikke var nogen muligheder for over en årrække at genoprette økonomien. Det er jo det afgørende. Af den grund skulle man forvente, at Grønlands landsstyre og Landstinget var travlt beskæftiget med at forberede markante reformer, specielt inden for det forsømte uddannelsessystem samt erhvervsreformer, nu, hvor den grønlandske politiske ledelse må have indset, at drømmen om oliemilliarder er forbi. Der ser jeg ikke de grønlandske politikere tage det ansvar. Man er i gang med andre og mere storslåede planer, nemlig selvstændighed, og den dagsorden har samtlige politiske partier bundet sig til. Processen er sat i gang, og den kan ikke standses, siger man. Planen er i mine øjne, set gennem mine neutrale briller, ikke farbar. Det er den diskussion, jeg gerne vil have i dag, og jeg ser frem til statsministerens besvarelse.
Tak for det. Og den får vi nu. Statsministeren, værsgo.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til denne forespørgselsdebat om Grønlands forfatningsarbejde og økonomiske muligheder som et selvstændigt land. Det er jo rigtigt, at vi i hvert fald har haft elementer af den debat på bordet allerede i den forespørgselsdebat, vi netop har afsluttet. Men her kan man så, kan man sige, zoome mere direkte ind på præcis det her spørgsmål, som interesserer rigtig mange – særlig i Grønland, men også her i Danmark. Det er jo overvejelser, altså om en forfatning, som har været undervejs i nogen tid, og i november 2016 besluttede Inatsisartut på baggrund af en redegørelse fra naalakkersuisut at bemyndige landsstyret til at nedsætte en grønlandsk forfatningskommission og udarbejde et kommissorium for arbejdet. Medlem af naalakkersuisut Suka K. Frederiksen har den 26. april, altså for en lille måneds tid siden orienteret mig om det kommissorium, som nu er udarbejdet som grundlag for kommissionens arbejde. I udgangspunktet arbejder kommissionen med en tidsramme på 2-3 år, og kommissionens medlemmer skal som udgangspunkt være medlem af Landstinget. Kommissionen består af 7 medlemmer, og alle partier har indstillet medlemmer til kommissionen, og Vivian Motzfeldt fra Siumut er formand. Både naalakkersuisut og kommissionen kan udpege tilforordnede, ligesom kommissionens formand kan invitere andre sagkyndige til at deltage i arbejdet. Kommissionen tilrettelægger selv sit arbejde, etablerer et sekretariat til at betjene kommissionen. Ifølge kommissoriet skal kommissionen udarbejde forslag til en grønlandsk forfatning i to tempi. Der ligger heri, at en del skal kunne træde i kraft, mens Grønland er en del af rigsfællesskabet, og skal for Grønlands vedkommende supplere grundloven, mens den anden del først skal træde i kraft den dag, Grønland måtte blive selvstændigt. Det fremgår af kommissoriet. Så forstår jeg imidlertid, at der efterfølgende har været en drøftelse mellem medlem af Naalakkersuisut Suka K. Frederiksen, kommissionens formandskab og Inatsisartuts ad hoc-udvalg vedrørende forfatningskommissionen om den nærmere forståelse af kommissoriet, en drøftelse om, hvorvidt kommissionen kun udarbejder forslag til en forfatning, der skal gælde for et selvstændigt Grønland, eller tillige et forslag, der skal gælde, mens Grønland er en del af rigsfællesskabet. Kommissionen holdt sit første møde den 15. maj – det er kort tid siden – og udsendte en pressemeddelelse. Det fremgår, at kommissionen her har stadfæstet, at man vil arbejde efter en forfatning, der skal gælde, når Grønland bliver en selvstændig stat, og derfor må jeg bare sige, at set fra min skrivebordsstol og nu her fra talerstolen er der på nuværende tidspunkt ikke fuld klarhed over kommissionens arbejde. Jeg kan i øvrigt oplyse, at det fremgår af Forfatningskommissionens pressemeddelelse, at kommissionen også drøftede spørgsmålet om, hvordan man bedst samler folket, oplysningsindsatsen om ejerskabet til ressourcerne til lands og til vands, om plads til forskellighed og lige muligheder og om beskyttelse af levemåde, værdier og sprog som grundlag for identitet. Herudover fremgår det, at muligheden for at blive medlem af De Forenede Stater som en anerkendt stat på lige fod med andre stater samt medlemskab af NATO også blev drøftet. Det er med reference til pressemeddelelsen. Vi vil følge kommissionens arbejde. Jeg vil nævne i dag, som jeg også tidligere har tilkendegivet, at det er klart, at den kommende grønlandske forfatning skal respektere grundloven, hvis forfatningen skal gælde, mens Grønland er en del af rigsfællesskabet, og derfor er jeg også glad for, at kommissoriet fastslår, at kommissionen, hvis den udarbejder bestemmelser, som skal gælde, mens Grønland er en del af rigsfællesskabet, skal involvere Justitsministeriet, så det sikres, at Justitsministeriet løbende kan vurdere forfatningsforslagets indhold, med henblik på at det kan rummes inden for grundlovens rammer. Jeg vil gerne kvittere for den tilgang til samarbejdet fra naalakkersuisuts side. Jeg forventer i øvrigt, at der etableres en direkte dialog mellem medlem af naalakkersuisut for selvstændighed og justitsministeren, hvis der bliver behov for drøftelser mellem regeringen og landsstyret undervejs. Det er status på forfatningsarbejdet, sådan som jeg kan afdække det herfra for nærværende. Jeg glæder mig i øvrigt til det rigsmøde, vi skal have forud for folkemødet på Bornholm og håber, at det kan give mig yderligere indblik i tingene end det, jeg kan referere her. Så er der spørgsmålet om økonomi, som er centralt, for Grønland på egne ben forudsætter en selvbærende økonomi, og med reference til den debat, vi lige har haft, synes jeg også, det er relevant at få diskuteret selvstændighed, uafhængighed, formalitet, realitet. Vi har jo tidligere drøftet den økonomiske situation og nogle af de udfordringer, som Grønland står over for, og det er jo for at sige det ligeud ikke ubetydelige udfordringer. Grønland har behov for reformer og nye indtægter. Finanspolitikken er ikke holdbar, altså aktuelt er der et godt konjunkturbillede, og det er rigtig godt, men der skal gennemføres store budgetforbedringer de kommende år, hvis velfærden skal fastholdes, i takt med at der bliver flere ældre og færre til at tjene pengene. Og holdbarhedsudfordringen udgør ifølge Grønlands Økonomiske Råd op imod 1 mia. kr. eller over 7 pct. af BNP i 2035, og det er rigtigt, som forespørgeren var inde på, at hvis man skal perspektivere tallet for også at forstå det i en dansk politisk sammenhæng, svarer det til 100 mia. kr. i Danmark. Det svarer for, at vi havde et behov for at budgetforbedre i 2035-perspektiv med 100 mia. kr. for at have holdbarhed. Det er en ganske stor udfordring. Så er der statens tilskud til Grønland, det er bloktilskuddet, og det udgør i år 3,7 mia. kr. Det svarer til lidt over halvdelen, 55 pct., af landskassens samlede indtægter, eller sagt på en mere forståelig måde: For hver 2 kr., der kommer i kassen, kommer 1 kr. fra Danmark. Det er så et tilskud, der gør det muligt, at Grønland kan have et betydelig højere velstandsniveau, end tilfældet ellers ville have været, altså uden et dansk bloktilskud. Dertil kommer så, at staten varetager en række opgaver i Grønland, som selvstyret har mulighed for at overtage, men som endnu ikke er overtaget. Vi havde i den sidste debat en debat om, på hvilket niveau vi varetager det, og jeg lyttede også til den venlige, men bestemte kritik, der var af nogle af områderne fra de grønlandske medlemmers side. Og helt aktuelt er det jo sådan, at selvstyreloven opstiller 33 sagsområder, som ikke er hjemtaget, og som bl.a. omfatter finansielle forhold, politi, retsvæsen, kriminalforsorg, havmiljø, kortlægning, person-, familie- og arveretten, og hvis man ser på statens udgifter til de områder, altså de aktuelle udgifter på det niveau, vi varetager dem lige nu og her, udgør det skønsmæssigt 0,5 mia. kr. Så der er bloktilskud på 3,7 mia. kr., og så er der ikkehjemtagede opgaver, som vi bruger omkring 0,5 mia. kr. på aktuelt. Af dem udgør sagsområderne under Justitsministeriet op imod de 400 mio. kr. årligt. Det følger jo af selvstyreloven, at Grønland selv finansierer nye sagsområder, som overtages, og Grønland beslutter selvfølgelig selv, om man efter en overtagelse vil bruge flere eller færre penge på områderne, end staten hidtil har gjort; jeg kan bare gøre rede for, hvad vi aktuelt bruger. Jeg noterer mig også, hvad der blev sagt om, at vi på nogle områder godt set fra Grønlands side kunne løse opgaven bedre. Så er der så nogle områder, som rigsmyndighederne varetager, og som først kan overgå til Grønland ved selvstændighed. Det drejer sig bl.a. om udenrigspolitikken, sikkerhedspolitikken og forsvarspolitikken, og her anvender Danmark aktuelt over 0,5 mia. kr. årligt på forsvarets opgavevaretagelse i Grønland, herunder især suverænitetshævdelse. Derudover varetager forsvaret også en række andre samfundsopgaver, bl.a. eftersøgnings- og redningsberedskabet og en stor del af havmiljøberedskabet. Og med aftalen om at styrke Forsvarsministeriets fremtidige opgaveløsning i Arktis fra december 2016 vil der blive tilført yderligere 120 mio. kr. årligt til området. Det var blot for at tegne et billede af den aktuelle økonomi, og uden at trampe rundt i en konklusion tror jeg, man helt stilfærdigt kan konstatere, at der er en udfordring i forhold til at have total økonomisk bæreevne med det velstands- og velfærdsniveau, der aktuelt er i Grønland. Spørgsmålet om, hvilke rettigheder og forpligtelser mellem Grønland og Danmark der vil gælde ifølge folkeretten, hvis Grønland beslutter sig for selvstændighed, blev jo behandlet af Grønlandsk-Dansk Selvstyrekommission, det er afspejlet i selvstyreloven, og her forudsættes det, at gennemførelsen af selvstændighed for Grønland sker ved en aftale mellem regeringen og naalakkersuisut, og der skal i en sådan aftale træffes beslutning om en række spørgsmål som følge af folkeretten. Det drejer sig om bl.a. statsborgerforhold for personer, som bliver berørt af Grønlands selvstændighed. Der er efter folkeretten derimod ikke noget krav om, at Danmarks økonomiske støtte helt eller delvis skal bevares, efter at Grønland har opnået selvstændighed. Jeg kan nævne, at den daværende regering – der er vi altså tilbage i år 2000 – i forbindelse med forhandlingerne med Færøerne om selvstændighed tilbød en økonomisk overgangsordning, hvor statens tilskud blev afviklet efter 4 år. Jeg skal jo ikke her stå og foregribe resultatet af en forhandling endsige en aftale om gennemførelse af Grønlands selvstændighed engang i fremtiden, det må bero på de konkrete omstændigheder, som gør sig gældende på det tidspunkt, hvor det måtte blive aktuelt, men jeg forestiller mig ikke en situation, hvor statens tilskud eller opgaveløsning fortsætter i en længere periode efter Grønlands selvstændighed. Hvis et flertal i Grønland beslutter sig for selvstændighed, vil regeringen naturligvis respektere beslutningen, men vi vil beklage den, og personligt vil jeg begræde den. Det er mit ønske og håb, at vi fortsat vil være knyttet sammen i et stærkt rigsfællesskab i mange år fremover til gavn for vores befolkninger og til gavn for udviklingen af vores samfund. I min optik – jævnfør også den sidste debat – er den nuværende selvstyreordning unik, også i et historisk perspektiv. Den giver en sikkerhed for det grønlandske samfund, samtidig med at Grønland har mulighed for at overtage yderligere kompetence og udvikle selvbestemmelse i den takt, Grønland selv måtte ønske det. Og så indebærer den, at stort set alle vigtige beslutninger om det grønlandske samfund træffes i Grønland, og sådan skal det selvfølgelig også være. Som alle ved, er jeg stor tilhænger af vores historiske rigsfællesskab; jeg er overbevist om, at det gør både Danmark og Grønland stærkere, og jeg håber, at vi vil holde af hinanden og holde sammen mange år ud i fremtiden. Tak for det.
Tak for besvarelsen. Vi går over til forhandlingerne. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Jeg takker statsministeren for en meget god besvarelse, som jo giver et godt billede af den økonomiske situation, som Grønland står i. Lige nu og her forekommer det mig, at den grønlandske økonomi så at sige kører på speed. Der er mange kroner, der nu glædeligvis tjenes ind på et succesrigt fiskeri. Men på en eller anden måde synes det at sløre sanserne, sådan at de underliggende strukturelle problemer er forsvundet eller synes så abstrakte, at de er pakket væk i den offentlige debat. Jeg følger debatten på Grønland løbende, følger med i, hvad der sker, og den del, som statsministeren her refererer til, den forklaring om, hvor Grønlands økonomi står, mener jeg ikke at den grønlandske befolkning får. Selvstændighedspolitikerne giver i stedet i den offentlige debat udtryk for en helt anden historie, nemlig at selvstændighed er løsning en Det er det, jeg erfarer, når jeg taler med mange grønlændere. Det er et forvrænget billede af den situation, der vil opstå, efter at selvstændigheden er en realitet. Det forties over for Grønlands befolkning, præcis hvilke dramatiske konsekvenser for levestandard og velfærd et selvstændigt Grønland vil have for befolkningen, og herunder undlader man at gennemgå og blotlægge den meget lange række af økonomiske forpligtelser, som staten efter Grønlands selvstændighed naturligvis ikke længere påtager sig. Et ansvarligt Landsting og landsstyre ville for længst have fremlagt alle disse konsekvenser for befolkningen på Grønland og frem for at bruge energi på utopiske billeder i stedet målbevidst kaste alle kræfter ind på at løse Grønlands store økonomiske problemer og samfundsmæssige problemer. De fortæller ikke den grønlandske befolkning, hvad der vil ske, når bloktilskuddet på 4,5 mia. kr. fjernes og landskassen derved mister halvdelen af landets finanser. De fortæller heller ikke, hvad man mister, når flådens mangeartede fredelige og hjælpsomme aktiviteter slutter, og heller ikke hvad det vil betyde af ændringer i internationale lånebetingelser. De fortæller heller ikke, hvor meget man mister, når samtlige sundhedsudgifter, uddannelsesudgifter, udgifter til politi og retsvæsen 100 pct. skal afholdes af Grønland i en situation, hvor dygtige folk i øvrigt i stort tal forlader øen og rejser til Danmark, lige så lidt som de fortæller, hvad der skal udredes, når forvaltningstunge områder som udlændinge, arbejdsmiljø, fødevarelovgivning, udenrigstjeneste og Søfartsstyrelsen skal betales af Grønland, idet de i øvrigt også glemmer at fortælle, at der p.t. hverken er det fornødne mandskab eller kompetencer til disse overtagelser. Man glemmer kort sagt at fortælle, hvor meget der reelt nu betales af danske skatteydere, og som altså fremover 100 pct. skal betales af grønlandske skatteydere i en situation, hvor nettoudvandringen fra øen bør få alle alarmklokker til at ringe. Det er ingen hemmelighed, at jeg betragter selvstændighedsbevægelsen som ødelæggende for det grønlandske folks velfærd og standard og som udtryk for en eskapisme, hvor realiteterne fortrænges. De fleste grønlandske politikere kender – det ved jeg – udmærket til, at velfærdsstaten er på spil, men vender det blinde øje til. De ved udmærket, at der, hvis landet ikke allerede med bloktilskuddet skal gå fallit, skal dramatiske budgetforbedringer til, men vælger i stedet at holde højstemte taler. Jeg har desværre ikke tid til i dag at gennemgå den frygtelig lange række af katastrofale sociale problemer, som hjemsøger øen selv i en situation, hvor bloktilskuddet faktisk udbetales. Jeg tør ikke tænke på, hvad der vil ske af dårligdomme, hvis selvstændigheden bliver en realitet og de 4 mia. kr. årligt ikke længere forefindes i landskassen. Det er naturligvis det afgørende store problem, som må og skal løses. Der er tale om, at en stor del af børnene i Grønland lider nød, og det er vor opfattelse, at staten bliver nødt til at gribe ind. Det er danske statsborgere, vi taler om, så af den grund kan vi for alvor tale om, at Danmark har en forpligtelse til engagement. Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer det grønlandske selvstyre til snarest grundigt at redegøre for, præcist hvilke dramatiske, negative konsekvenser for levestandard og velfærd et selvstændigt Grønland vil medføre for befolkningen på Grønland, herunder at gennemgå og klarlægge den meget lange række af økonomiske forpligtelser, staten efter grønlandsk selvstændighed naturligvis ikke længere påtager sig. Folketinget opfordrer yderligere det grønlandske selvstyre, i tæt samarbejde med staten, til nu i de kommende årtier at lægge andre gøremål til side for i stedet energisk og målbevidst at kaste alle kræfter ind på at løse Grønlands enorme økonomiske og samfundsmæssige problemer.« V 112).
Det indgår nu i den videre debat. Vi siger tak til hr. Søren Espersen og går videre i ordførerrækken til fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak for det. Grønlænderne har et inderligt ønske om at få selvstændighed, og jeg tror, det vil være et ønske, som vil være stærkt i ethvert folk, der ikke er en suveræn stat. Socialdemokratiet støtter grønlænderne i deres arbejde med at få formuleret og vedtaget en forfatning, som i høj grad vil kunne styrke deres identitet og fællesskabsfølelse som folk. En del af forfatningen bliver udformet, så den kan rummes inden for de aftaler, der ligger i rigsfællesskabet, og en anden del udformes, så den kan benyttes, den dag Grønland meddeler, at de træder ud af det fællesskab, der er i rigsfællesskabet. Jeg forestiller mig ikke, at selvstændigheden ligger lige om hjørnet. For at nå dertil er det nemlig nødvendigt, at det grønlandske samfund får langt mere gang i erhvervsudviklingen, så der er virksomheder, der skaber arbejdspladser og dermed genererer skatteindtægter til det grønlandske samfund. Det er også nødvendigt med et mere effektivt offentligt system og ikke mindst, at langt flere grønlændere får en uddannelse. Både faglige og teoretiske uddannelser er helt nødvendige i langt større grad end i dag. 50-60 pct. falder ud af uddannelse. Det er, som jeg ser det, et hovedproblem for Grønland. Grønlands selvstændighed er helt afhængig af, om man lykkes med at få skabt en bedre økonomi. Så lang tid hver anden krone i den grønlandske offentlige økonomi kommer fra Danmark, er det ikke muligt med selvstændighed. Derfor skal Grønland fokusere på erhvervsudvikling og på uddannelse. Som økonomien ser ud nu i Grønland, ser jeg ikke nogen mulighed for, at Grønland kan klare sig selv uden økonomisk støtte udefra, altså fra et andet land. Og det vil være meget svært at forestille sig, at det danske folk vil fortsætte med at sende bloktilskud til Grønland, efter at landet har erklæret sig selvstændigt. Men Socialdemokratiet støtter, at den danske stat tilbyder hjælp i de tilfælde, hvor Grønland ønsker at få hjælp til at løse nogle af de mest fremtrædende problemer, eksempelvis på det sociale område. Og Socialdemokratiet støtter også, at der fra Folketingets side arbejdes med at få formuleret standarder for de danske ansvarsområder i Grønland, standarder, der svarer til de danske standarder med behørig hensyntagen til særlige grønlandske forhold, hvor det er nødvendigt. Jeg skal på vegne af de nordatlantiske medlemmer samt alle partier i Folketinget bortset fra DF og Enhedslisten læse følgende vedtagelsestekst op: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at Grønland har nedsat en forfatningskommission, og at det fremgår af selvstyrelovens forarbejder, at det står Grønland frit for at indlede en forfatningsforberedende proces. Folketinget konstaterer, at Forfatningskommissionens kommissorium fastsætter, at Forfatningskommissionen involverer Justitsministeriet i sit arbejde, så det sikres, at bestemmelser, som skal gælde, mens Grønland er i rigsfællesskabet, kan rummes inden for grundlovens rammer. Folketinget konstaterer, at statens tilskud til Grønland fortsat udgør over halvdelen af landskassens indtægter og dermed grundlaget for indkomsterne i Grønland. Staten varetager herudover en række områder i Grønland. Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for en standard på danske ansvarsområder i Grønland, som svarer til standarden i Danmark med de afvigelser, der kan begrundes i grønlandske forhold, jf. bemærkningerne til selvstyreloven. Folketinget finder, at spørgsmålet om Grønlands selvstændighed ikke kan ses uafhængigt af en selvbærende grønlandsk økonomi.« V 113).
Tak for det. Også det indgår nu i de videre forhandlinger. Vi siger tak til fru Karin Gaardsted, og den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Venstre.
Tak, hr. formand, og mange tak for ordet. Venstres holdning til grønlandsk selvstændighed er sådan set ligetil, som jeg har været inde på flere gange tidligere. Hvis der hos det grønlandske folk på et tidspunkt skulle være flertal for at ønske at forlade rigsfællesskabet, vil vi selvfølgelig respektere det. Personligt ville jeg synes, at det var utrolig trist. Jeg har svært ved at finde det rigtige ord. Det vil være som at miste en del af, hvem vi er som danskere. Det vil være at miste en del af vores historie og miste en del af vores identitet, men vi vil selvfølgelig altid respektere et demokratisk flertal. Det var det korte svar. Det lange svar er en smule mere nuanceret, fordi rigtig, rigtig mange ting i øjeblikket går i den rigtige retning i Grønland. Som det fremgår af statsministerens redegørelse, er der aktuelt fremgang i Grønlands økonomi, ikke mindst i 2016, hvor væksten var høj. Det skyldes bl.a. fiskeriet, som har bidraget væsentligt til den opadgående kurve. Fiskeriet bugner, og det kan selvfølgelig mærkes i den grønlandske økonomi. Når det er sagt, er der stadig væk en lang række udfordringer, som Grønland står over for. Jeg vil ikke begynde at opsummere dem her. Jeg synes, at vi har været godt rundt i det i dag, men der er i hvert fald et overvældende behov for reformer samt nye indtægter, der kan gøre Grønlands økonomi holdbar. Jeg var også selv inde på nogle af dem før i forhold til transport, turisme osv. Så er der brug for væsentlige budgetforbedringer, hvis velfærdsniveauet, som vi kender det i dag, skal kunne opretholdes. Med økonomien kommer vi til en for Venstre afgørende del i spørgsmålet om grønlandsk selvstændighed, og det er bloktilskuddet, for selv om jeg i mit korte svar anførte, at Venstre naturligvis ville respektere, hvis et flertal i Grønland ønskede at træde ud af rigsfællesskabet, forudsætter det jo en selvbærende økonomi. Danmark giver i omegnen af 4 mia. kr. om året. Det svarer til lidt over halvdelen af landskassens samlede indtægter. Der er altså tale om enorme ressourcer, som Grønland skal finde, hvis man skal kunne gøres økonomisk uafhængig af Danmark. Derfor mener jeg, at hele den diskussion, vi har lige nu om politisk uafhængighed, i stedet burde være erstattet af økonomisk uafhængighed. Jeg er sikker på, at hvis man kan nå frem til en økonomisk uafhængighed, er det noget, som vil styrke fællesskabet og sammenholdet i rigsfællesskabet. Personligt ser jeg helst, at rigsfællesskabet består, men jeg har selvfølgelig forståelse for, at dele af Grønland og Færøerne ønsker mere bestemmelse over den hjemlige affære. Når jeg siger dele af Grønland og Færøerne, er det også for at minde fru Aleqa Hammond om, at når fru Aleqa Hammond siger, at Grønland ønsker selvstændighed, er det vel dele af Grønland. Mig bekendt er det ikke et enstemmigt Grønland, der ønsker det. Så jeg håber i stedet, at vi kan fokusere på, hvad vi kan gøre for at styrke rigsfællesskabet. Som statsministeren var inde på: Hvad kan vi gøre for at styrke undervisningen om rigsfællesskabet? Hvad kan vi gøre for at styrke udvekslingen i rigsfællesskabet? Det er et pinligt lille antal danskere, der har været i Grønland og på Færøerne og omvendt. Hvad kan vi gøre for at styrke det økonomiske samarbejde mellem Danmark, Grønland og Færøerne? Hvad kan vi gøre for at styrke fælles investeringer, også på transportområdet? Hvad kan vi gøre for at fjerne grænsehindringer, så det bliver nemmere at operere på tværs af rigsfællesskabet? Alle de her ting skulle på sigt i Grønlands tilfælde gerne føre til en sund grønlandsk økonomi, for jeg er sikker på, at hvis vi har en sund grønlandsk økonomi, er glæden over at være i rigsfællesskabet også betydelig større, og så vil det forhåbentlig fjerne en stor del af dem, der ønsker at tale om en politisk uafhængighed. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Brodersen.
Tak til ordføreren for indlægget. Jeg er en smule skuffet over, at Venstre er med på en vedtagelse, som jo bare konstaterer nogle forskellige ting, og som slår fast, at, ja, månen er ikke lavet af en grøn ost, og længere kommer vi så ikke med det. Det er skuffende, når der er så mange andre ting, der kunne tages fat i. Her snakker vi økonomisk selvstændighed. Vi snakker selvstændighed i fulde drag. Hvordan ser ordføreren på det – hvordan skal Grønland på noget tidspunkt kunne blive økonomisk selvbåren? Altså, Danmark finansierer foreløbig halvdelen af de midler, der skal til, for at det grønlandske samfund kører rundt, og der er intet, der tyder på, at det bliver bedre. Hvorfor er man ikke realistisk og ser det i øjnene og siger, at det må stoppe her?
Ordføreren.
Nu har jeg selv været med til at formulere den tekst og gennemarbejde den, og jeg synes faktisk, at den svarer meget fint ord for ord, sætning for sætning, på de mange underspørgsmål, som vi her bliver stillet, både i forhold til selvstændighed og i forhold til økonomi og i forhold til en eventuel økonomi efter en selvstændighed. Og vi slår meget klart fast, at selvstændighed ikke kan ses som noget uafhængigt af en selvstændig grønlandsk økonomi. Det er jo det, vi har sagt igen og igen. Jeg har i hvert fald sagt det igen og igen, nemlig at det jo ikke kommer til at ske inden for en overskuelig tidshorisont. Og derfor er det, at jeg igen og igen siger: Lad os kigge på det, ikke på den politiske uafhængighed, for det er utopi inden for en nærmere tidshorisont, men lad os i stedet for kigge på, hvad vi kan gøre for at løse nogle af de udfordringer, der er i Grønland, ikke mindst hvad vi kan gøre for at give Grønlands økonomi et kæmpe boost fremad, for det er jo det, der skal til.
Hr. Henrik Brodersen.
Er det ikke rent faktisk sådan, at Grønland teknisk set er gået bankerot? Altså, hvis der skal være en økonomi, som skal gøre det levedygtigt, så skal der storskalaprojekter til gange ti eller tolv stykker, for at det i det hele taget bare kommer på tilnærmelsesvis det niveau, vi har i dag. Jeg vil gerne have ordførerens bud på, hvor i alverden de penge skulle komme fra.
Værsgo.
Grønland er gået konkurs, men, som jeg var inde på tidligere, hvis man skal give Grønlands økonomi et ordentligt skub fremad, er jeg enig i, at så skal der nogle nye, store tiltag til. Det var derfor, jeg bl.a. spurgte vores grønlandske kollegaer om, hvad man kan gøre med f.eks. lufthavne. Jeg mener bogstavelig talt, at så længe man skal med et indenrigsfly rundt i Grønland for overhovedet at komme til Grønland og videre, så skaber det nogle hindringer inden for bl.a. turisme, som gør, at det kæmpe potentiale, Grønland har, ikke får lov til at vækste.
Fru Aleqa Hammond.
Det er således, at den grønlandske befolkning og det grønlandske Inatsisartut selv bestemmer, hvilken dagsorden man ønsker at diskutere i Grønland, uanset om det er om selvstændighed eller ikke selvstændighed. Og det synes jeg også er helt i orden – også om Grønland ønsker selvstændighed eller ikke ønsker selvstændighed, og hvornår og hvor meget vi vil diskutere det; det er også kun det grønlandske folk, der kan bestemme det. Dagsordenen sættes ikke herfra. Og det er vi også enige med hinanden om i henhold til selvstyreloven. Det synes jeg også er rigtig godt. Når det er sagt, vil jeg også nævne, at ordføreren peger på, hvordan man kan være med til at hjælpe det grønlandske samfund med at have en stærkere økonomi, end vi har i dag. Danmark finansierer jo også en del, 32 sagsområder, som er 100 pct. under dansk jurisdiktion, og disse har været underprioriteret rent finansielt gennem mange, mange år, som folketingsmedlemmerne også har påpeget gennem en del år over for samtlige partier og regeringer. Hvad med at starte med at finansiere der, hvor Danmark har 100 pct. jurisdiktion, for at styrke den grønlandske økonomi og sagsområderne, som er et direkte dansk ansvar?
Ordføreren, værsgo.
Jamen det er jo lidt en modsigelse, at vi her i dag taler så meget om politisk uafhængighed, men samtidig vedtager en vedtagelsestekst, der lægger op til øget samarbejde om f.eks. at tiltrække investeringer til Grønland. Det viser jo, at der er et kæmpe behov for rigsfællesskabet, hvis det er sådan, at Grønland skal have en styrket økonomi. Men i forhold til det specifikke spørgsmål om de områder, som Danmark stadig væk varetager, synes jeg, at statsministeren svarede rigtig fint før ved at sige: Selvfølgelig skal vi søge mod den samme standard i Danmark og i Grønland, men der er visse bl.a. geografiske udfordringer i Grønland, f.eks. i forhold til bygdefogeder, der gør, at man ikke kan sammenligne Danmark og Grønland en til en. Men vi vil selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at skabe lige forhold.
Fru Aleqa Hammond.
At man har et ønske om selvstændighed, betyder ikke nødvendigvis, at man ikke lader Danmark finansiere de sagsområder, som er 100 pct. dansk ansvar. Uanset vores ønske om selvstændighed har Danmark stadig væk et ansvar for at sikre, at retssikkerheden er på lige fod med retssikkerheden andre steder, som statsministerens selv har skrevet i sit regeringsgrundlag. Det betyder så også, hvis man ser bort fra de fine ord igen og igen, at så forpligter det også til, at man investerer i de områder, som er blevet negligeret gennem mange år. Har ordføreren et bud på områder, som man kan starte med i forhold til at forbedre indsatsen fra dansk side på områder under dansk jurisdiktion?
Ordføreren, værsgo.
Jamen hvis vi tager retsområdet, vil jeg nu ikke mene, at 400 mio. kr. bare er fine ord – plus den kæmpe indsats, som dansk politi yder i Grønland, også i samarbejde med lokalansatte i Grønland. Altså, det er jo en kæmpe indsats, vi yder på tværs, netop for at sikre de bedst mulige retsforhold i Grønland. Men vi er selvfølgelig altid åbne for at se på, hvad vi kan gøre bedre, og det er derfor, jeg i min tale under den sidste behandling jo bl.a. takkede fru Aaja Chemnitz Larsen for netop at komme med initiativer på retsområdet for at se på, hvad vi kan gøre mere der.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak til ordføreren. Fra Inuit Ataqatigiits side støtter vi jo også vedtagelsesteksten. Der har også været en dialog og forhandling med de forskellige partier, og vi er nået frem til et resultat, som er mere konstaterende, kan man sige. For det her er jo et politisk følsomt område. Derfor er det også vigtigt, at vi fra Folketingets side ikke bliver politiserende, men at vi sådan set følger med i, hvad det er, der sker i Grønland i forhold til at arbejde hen imod selvstændighed. Men vi skal samtidig også se på, hvor det så er, vi kan samarbejde. Som ordføreren tidligere nævnte, bakker man op om arbejdet med det her justitsudspil, som vi har lavet i Inuit Ataqatigiit. Jeg synes, det kunne være interessant at høre ordføreren, hvad det konkret er for nogle områder, man mener, at vi bør gå ind og prioritere i forhold til justitsområdet.
Ordføreren.
Jeg mener, at ordføreren her stiller et spørgsmål, som ordføreren selv fik stillet af vores gode kollega fra Socialdemokratiet for ikke så lang tid siden, så jeg vil ikke gå ind og kopiere svaret. Men bygdefogeder er jo et af de områder, som bliver fremhævet igen og igen. Jeg skal ikke her stå og kloge mig på de enkelte løsningsforslag. Det er jo et bredt område også i forhold til afhøring, i forhold til sprog, i forhold til arresthuse, hvor vi ser, at der er nogle udfordringer, som er anderledes i Grønland, end de er i Danmark. Men jeg synes, vi skal vente med den mere dybdegående dialog om det her, til vi kommer til den debat, som ordføreren selv starter her i næste uge, som jeg husker det.
Spørgeren, værsgo.
Hvordan kan vi på de andre sådan mere generelle områder, når vi snakker om forsvarspolitikken eller udenrigspolitikken, sikre, at der sker en bedre inddragelse på de områder?
Ordføreren.
Hvis jeg forstår ordføreren korrekt, drejer det sig om at få grønlandsk input til forsvarsområdet. Nu har vi jo lige set den udvikling, vi har med Arktisk Kommando, der er flyttet til Nuuk, og mit indtryk er, at der er en rigtig, rigtig fin dialog både mellem vores politiske udvikling på forsvarsområdet, men selvfølgelig også med det mere operative. Så jeg håber, det er svar nok for ordføreren. Men det er jo et område, hvor forsvaret tydeligvis prioriteres meget højt i den kommende tid, fordi det er en prioritet for Danmark.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Jeg synes jo, det er lidt gentagelser, vi kommer ud i i forhold til debatten om rigsfællesskabet, men det er vel ikke helt unaturligt. Jeg vil gerne sige, at jeg er imponeret over hr. Søren Espersen, men jeg synes, han har en lidt ridefogedagtig tilgang til at snakke med ligeværdige parter i et samarbejde. Det kunne man gøre på Pelle Erobrerens tid, men det synes jeg ikke man kan tillade sig at gøre i et moderne samfund som nu, hvor vi skal prøve at hjælpe hinanden. Det er derfor, vi er i et rigsfællesskab. Hvorfor skal der være de der pegefingre og forsøg på at være bagklog og sige, hvad grønlænderne skal gøre for at klare sig ud af det her? Hvorfor siger vi ikke, at vi har nogle tilbud, nogle gode ideer, og vi foreslår det ene og det andet og det tredje? Det andet synes jeg er en negativ tilgang til det, som jeg ikke synes om. Jeg tror ikke, at hr. Søren Espersen, hvis nogen kom og ville diktere dansk politik, ville glæde sig og sige: Nej, hvor er det da dejligt, at EU kommer og fortæller os, hvordan vi skal lave økonomisk politik eller for den sags skyld en hel masse andet i Danmark. For det kan man ikke lide. Hvis man har sit eget land og sit eget Folketing, kan man da bedst lide at planlægge efter sin egen kultur og sine egne ideer og de der ting, og så tager man gerne imod hjælp og gode ideer, men ikke på den måde. Jeg synes, vi sætter os ind i den rolle, som hverken hr. Søren Espersen eller jeg normalt synes om, nemlig EU's topstyrede model, og der vil jeg gerne sige, at jeg gerne vil prøve at fremme et ligeværdigt samarbejde. Og hvis grønlænderne synes, at de på nogle områder kan have mere gavn af fællesskabet, så skal de endelig sige til. Jeg har nævnt de ting i den sidste debat om rigsfællesskabet, som jeg mener der godt kan gøres noget ved, og jeg vil gerne gentage, at jeg synes, der kan være rigtig, rigtig meget energi i at sige: Vi vil selv styre vores land, og vi vil skabe en situation, så vi på et tidspunkt kan være selvstændige. Det er der noget meget, meget positivt i. Det er der normalt også, når man snakker med DF'ere om, hvordan Danmark skal udvikle sig. Det er derfor, jeg synes, at den her debat er besynderlig. Jeg vil gerne sige, at vi skal tilbyde at være med til at rette op på de ting, der er nævnt, og jeg vil ikke gentage dem igen og igen og gå dybden, men bare nævne dem som stikord: Den sociale situation for børn i Grønland, initiativerne for at få en bedre økonomi, fogedernes vilkår og retssystemet i Grønland. Nogle af dem har vi ansvaret for, og andre har Grønland ansvaret for. Der ligger et ubrugt potentiale i Grønland, som sikkert kan frigives, men vi kan ikke frigive det for dem; vi kan sige, at vi vil komme med noget inspiration, altså som danskere. Der er også en udvikling af industrien, f.eks. fiskeindustrien, en udvikling af turistindustrien og råstofudvindingen på nogle områder. Det er ting, som står i det grundlag, som den nuværende regering har peget på som hovedmuligheder for en udvikling. Dem vil jeg gerne bakke op om, og der vil jeg gerne stille spørgsmålet: Hvor kan vi bidrage i den sammenhæng? Så vil jeg gerne sige, at vi ikke behøver at komme med bidrag. Vi er også nødt til at sige: Hvor kan vi så være med der, hvor vi har lovet noget? Ja, vi har lovet noget, hvad angår servicekontrakten oppe i Thule, vi har lovet noget med oprydningen i landet, især med Camp Century, vi har lovet noget om den måde, vores del af tingene kører på. Vi har også lovet et samarbejde om international politik og udenrigspolitik. Vi har lovet noget om, hvordan vi bruger vores forsvar deroppe. Det skal vi også systematisk forbedre hele tiden, fordi det gavner Grønland, og det behøver vi ikke at spørge grønlænderne om. For det er vi jo enige om. Derfor vil jeg gerne sige, at jeg har stor respekt for mennesker, som siger: Vi sætter os et visionært mål, vi har godt nok økonomiske problemer og vi har sociale problemer nu, og dem vil vi også have løst. For det viser, at det er et folk med en holdning til, at de vil kunne styre deres eget land, at de vil kunne udvikle det og også kunne have både en økonomisk og en politisk frihed. Nu går jeg lidt tilbage til Statsministeriets redegørelse om rigsfællesskabet, og der skriver de på side 5: Den offentlige sektor i Grønland ... Nu er tiden gået, så venter jeg til senere.
Det er i orden, tiden er nemlig gået. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christian Juhl. Og vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Man må sige, at tiden går hurtigt i Folketingssalen i dag. Vi vil jo så gerne have, at I bliver lidt længere, sagde jeg, og så står der her i mit talepapir »for lidt siden«, men det kan man vist ikke sige det er længere, jeg tror, det er 4 timer siden, da vi debatterede rigsfællesskabet sådan helt generelt, og som jo også gælder nu, hvor vi på foranledning af Dansk Folkeparti debatterer grønlandsk selvstændighed helt specifikt. I Liberal Alliance vil vi meget gerne fastholde et stærkt og samarbejdende rigsfællesskab, og det indebærer så også at støtte op om det ønske, som er i Grønland om øget selvstændighed. Det er i den ånd, vi skal udvikle det fortsatte samarbejde i rigsfællesskabet. Vi skal respektere hinanden, og vi skal samarbejde på de mange områder, hvor Danmark og Grønland har fælles interesser. Fra dansk side skal vi understøtte den økonomiske udvikling i Grønland mod et liberalt, åbent marked, så det grønlandske samfund er bedst gearet til en eventuel fremtidig øget selvstændighed. For forfatningsmæssig uafhængighed vil også betyde økonomisk uafhængighed, og Grønland skal i så tilfælde være klædt på til at kunne klare sig uden de økonomiske tilskud, som opnås i dag. Derfor mener vi, at Danmark sammen med Grønlands Selvstyre skal arbejde henimod mest muligt selvstyre og mest mulig hjemtaget administration inden for rigsfællesskabet – og selvfølgelig i enighed. Liberal Alliance støtter dermed den vedtagelsestekst, som Socialdemokratiets ordfører læste op tidligere i dag. Tak for ordet.
Vi siger tak til hr. Carsten Bach og går videre i ordførerrækken til hr. Roger Matthisen, Alternativet.
Tak, formand. Vi har jo været en del i gang allerede omkring Grønland og rigsfællesskabet. I Alternativet støtter vi som sagt op om det, hvis befolkningerne i Grønland og på Færøerne ønsker selvstændighed. Så skal vi gøre mest muligt for at støtte dem i arbejdet hen imod selvstændighed. Vi håber, at vi kan se tre selvstændige lande under samme forfatning. Det kan vi kun støtte op om. Som min kollega hr. Rasmus Nordqvist sagde sidste år – og jeg gentager det – skal dette arbejde understøttes af en målrettet proces for at skabe reel selvbestemmelse og selvstændighed. Ønsker befolkningerne fortsat at deltage i fællesskabet, men på mere lige vilkår, kan vi naturligvis også arbejde for det. Så har vi spørgsmålet om bloktilskud. Personligt mener jeg, at den historie, man køber ind på, når man har koloniseret et andet land – og det er min egen personlige holdning – betyder, at man har sagt A, og så er man også nødt til at sige B. Det vil sige, at man hjælper det her land med at nå op på niveau med andre industrialiserede lande. Derfor bør Danmark også fortsætte med at give Grønland økonomisk kompensation for kolonitiden. Det ligner det, man kalder reparations, altså at man betaler en form for erstatning for at anerkende den skade og den ulempe, som man har påført og forvoldt et land under kolonisering. Det gælder egentlig ikke kun Grønland. Det gælder også vores gøren og laden i Dansk Vestindien og i slaveriet. Det var min personlige holdning. Som ordfører for Alternativet må jeg helt konkret sige, at når vi udarbejder visioner i Alternativet, tillader vi os ikke at lade os snævre ind af økonomi, men i stedet for tænke, hvad det er for et samfund, vi ønsker. Hvad er det for en verden, vi gerne vil bidrage til. Når vi så kommer herned i Folketingssalen, har vi finansieret alle vores forslag krone for krone. Sådan har det været indtil videre, og sådan kommer det til at fortsætte med at være. Men vi tillader os at have den frihed, at udarbejdelsen af visionerne, som er det samme som forfatningen for Grønland, ikke skal være dikteret af økonomi. Den frihed mener jeg også Grønland skal have i deres forfatningsarbejde. Kiffaanngissuseq, ataatsimoorneq – frihed, fællesskab. Det var ordene. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Karin Gaardsted
Tak. Det var, fordi jeg lige bed mærke i, at ordføreren sagde, at han mente, at Danmark skulle fortsætte med at betale bloktilskud til Grønland, også selv om Grønland skulle beslutte sig for at blive en selvstændig stat. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om ordføreren har tænkt over, hvor lang en årrække det skulle være, eller om man også skulle overveje, at Danmark jo også på et tidspunkt har været overhoved for Norge og dele af Sverige og også dele af Tyskland. Er der andre steder, hvor ordføreren synes at vi skylder?
Ordføreren.
Om der er andre steder, vi skylder? Var det spørgsmålet? Altså, som sagt nævner jeg konkret Grønland og Dansk Vestindien. Vi skal jo ikke tale om Dansk Vestindien nu, men det vil jeg gerne tale om på et andet tidspunkt – det var da et vanvittigt overgreb, som vi som stat gjorde. I forhold til hvor lang tid det skal være, vil jeg sige, og igen er det min personlige holdning, at jeg mener, det allerede er skrevet ind i selvstyreloven, at en selvstændighed gør, at bloktilskuddet skal udfases. Så jeg taler ikke om, at man for evigt skal give bloktilskud og give støtte. Det er klart, at den skal nedtrappes, men jeg mener ikke, det er en forudsætning for at blive selvstændig, at man så straks skal ophøre med at modtage bloktilskud.
Værsgo til spørgeren.
Er ordførerens personlige mening også Alternativets mening?
Ordføreren.
I relation til om bloktilskuddet ophører, straks man giver sig i kast med at tale forfatning, vil jeg sige, at ja, det er også Alternativets holdning, at de to ting ikke er bundet op på hinanden. Vi har ikke diskuteret internt, hvor lang tid et bloktilskud eventuelt skulle fortsætte efter en selvstændighed.
Så er det fru Aleqa Hammond.
I den udmærkede selvstyrelov, som Danmark og Grønland er enige med hinanden om, er der meget klare retningslinjer for den økonomiske nedtrapning af bloktilskuddet efter indtægter fra råstofområdet – de er meget klare. I den sammenhæng, altså på den politiske arena, men også i den samfundsmæssige debat har jeg aldrig hørt ord som kompensation for kolonisering og deslige blive brugt, som ordføreren bruger. Jeg vil lige spørge ordføreren, hvor ordføreren har det fra, og hvad man bygger det på.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Igen vil jeg sige, at det var min personlige holdning i forhold til vores gøren og laden over for Grønland og Dansk Vestindien. Så jeg tror ikke, at ordet kompensation som sådan står i selvstyreloven eller andre steder.
Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til hr. Roger Matthisen og går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. I Radikale Venstre er vores holdning til udvikling af selvstændighed krystalklar. Nu gælder den her forespørgsel kun Grønland, men det er principielt vores holdning, at den fortsatte udvikling af selvstændighed i Grønland og på Færøerne og et styrket tilhørsforhold til Danmark, slet og ret, ikke er hinandens modsætninger. Det vil snarere give synergier, hvis vi gør det rigtigt, og hvis vi gør det sammen. Der er en drift i os alle til at ville klare os selv – det kommer fra naturens side. Der er fra naturens side en drift til at få størst mulig indflydelse på egen hverdag. Det er naturligt, så selvfølgelig er det noget, der arbejdes hen imod og er fokus på. I arbejdet hen imod øget selvstændighed kræver det naturligvis også, som det er blevet sagt adskillige gange i debatten her, at Grønland i højere grad økonomisk kan stå på egne ben. Når vi på den lange bane har en vej for det, står Danmark også stærkere, ja, det gør hele rigsfællesskabet, for når der er større økonomisk robusthed og vækst i det sammenhold, vi har, kan vi også tale med en stærkere stemme. Og jo stærkere partnere, jo stærkere venner Danmark har, jo stærkere er Danmark også. Det kan altså, hvis vi gør det rigtigt og tager et langt og sejt træk, være en fordel for os alle sammen. Derfor er det helt afgørende, at vi ikke taler selvstændighed ned, men erkender, at der også kan være en fælles interesse i det projekt. Vi skal stræbe efter den fælles retning, og vi skal arbejde i samme retning. Og derfor kan Radikale Venstre også støtte forslaget til vedtagelse, som et flertal står bag, der netop italesætter balancen mellem på den ene side en klar støtte til Grønlands bestræbelser på videre udvikling og på den anden side økonomien. Spørgsmålet om selvstændighed skal naturligvis også ses i lyset af den aktuelle økonomiske situation i Grønland. Det kan man, som det fremgår af vedtagelsesteksten, ikke skille ad. Vi kommer ikke derhen i morgen; det er fremgået af de to forespørgselsdebatter – den, vi har nu, og den tidligere. Vi kommer derhen i det tempo, man ønsker fra Grønlands side, og vi kommer derhen, når vi har en retning, og den retning er ikke en, vi hver især kan sætte, men det er en retning, vi skaber sammen.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre, og den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak. Et bredt politisk flertal i Inatsisartut har nedsat en forfatningskommission, som har mulighed for at arbejde i to tempi: med en forfatning inden for rigsfællesskabet og med en forfatning baseret på Grønlands fulde selvstændighed. I fredags afholdt Forfatningskommissionen deres første møde, og her besluttede Forfatningskommissionen i enighed, at de vil arbejde med en model hen imod fuld selvstændighed. Inuit Ataqatigiit, der som det eneste grønlandske parti er repræsenteret her i Folketinget, arbejder for at fremme Grønlands interesser, men i øvrigt også rigsfællesskabets interesser. For nylig blev befolkningen i Grønland spurgt, om de ønskede selvstændighed, hvis det betyder et markant fald i velfærdsniveauet, og et flertal sagde nej. Jeg hører også til blandt denne gruppe, og jeg synes personligt, at vi også bør se på økonomisk politik, når vi drøfter selvstændighed. Personligt mener jeg også, at det er yderst vigtigt at sikre en selvbærende økonomi og sikre, at de områder, som vi selv har ansvaret for i dag – uddannelsesområdet, socialområdet, sundhedsområdet, erhvervspolitikken og kulturpolitikken – også bliver løftet. Vi har i dag en rigtig stor opgave i Inatsisartut og i naalakkersuisut, som endnu ikke er løst tilfredsstillende. Fra Grønlands side er vi også nødt til også at styrke vores alliance frem for at bryde bånd, og jeg vil her understrege, at den forbindelse, som der er mellem Danmark og Grønland og mellem Grønland og danskerne generelt, er stærk. Der er rigtig mange personlige relationer. Der er også mange af os, som har danske aner, som er blandet op med vores grønlandske ophav, og nutidens grønlandske kultur er også påvirket af den langvarige relation, som der er mellem de to lande og de to folk. Hertil kommer også, at der er mere end 16.000 grønlændere, som har valgt at bosætte sig i Danmark. Det er noget, som jeg synes man bør være opmærksom på – og det er en meget personlig holdning. Hvis vi ser på Grønland i dag, kan man sige, at der er sket en enorm udvikling i Grønland, siden vi fik hjemmestyre i 1979. Udfordringerne på socialområdet og på uddannelsesområdet er velkendte og efterhånden vel drøftede her i Folketinget, men det er også vigtigt at huske på, at nogle af de første, som fik en studentereksamen, eller som fik en akademisk eksamen, er fra mine forældres generation, og vores samfund er stadig i fuld udvikling. Uddannelsesniveauet i Grønland er stigende, afhængigheden af bloktilskuddet er faldet en smule over årene, og selv om der er udfordringer, kan man også sige, at Grønland på mange måder er på rette vej. Inden for erhvervsområdet er fiskeriet på mange måder en succes, og mulighederne for at udnytte ressourcer i undergrunden er store, ligesom vi også ved, at turisme har et endnu større udviklingspotentiale. Det er en proces, hvor vi hen over tid formår at udnytte de menneskelige og de naturlige ressourcer, som vi har til rådighed i Grønland. Det handler om en opbygning af en selvbærende grønlandsk økonomi, og det mener jeg bl.a. også skal ske diplomatisk og handelsmæssigt ved at sikre styrkede alliancer og relationer til andre lande. Grønland er dybt afhængig af en relation til andre lande, ligesom Danmark, som jo – i hvert fald på verdensplan – også er et geografisk lille land, er afhængig af de her relationer. En af de udfordringer, som jeg meget konkret ser der er i forholdet mellem Grønland og Danmark, er, hvordan vi opfatter hinanden. Det handler om, at der er huller i vores forståelse for og kendskab til hinanden, og jeg synes, der er plads til rigtig meget forbedring. Hvis man spørger danske unge, hører man, at de ved meget lidt om Grønland og særlig om de moderne grønlandske forhold, selv om det også er en del af deres egen historie. Og i Grønland ved rigtig mange unge til gengæld rigtig meget om det danske samfund. Der blev tidligere talt om det her med at rejse mellem hinandens lande, og på den måde er der jo rigtig mange grønlændere, som har været i Danmark, og det gælder ikke altid den anden vej. Samtidig har vi også her i Folketinget et ansvar for at sikre en højere standard bl.a. på justitsområdet, forsvarsområdet og udenrigspolitikken. I mine øjne er det lige så meget en del af det at udvikle det grønlandske samfund og kigge på de opgaver, som vi selv sidder med her i Folketinget. Det er en opgave, som vi har i dag, og jo bedre vi løser den, jo mere vil det være til gavn for de folk, som vi arbejder for. Frem for at vi kun ser hen imod fremtiden, synes jeg også, det er vigtigt, at vi ser på, hvad det er, vi kan gøre i dag for at sikre et bedre liv for grønlændere. Ønsker vi en stærkere økonomi, et bedre samfund og et bedre grundlag for fremtiden, er det også vigtigt at forstå, at fundamentet bliver lagt i dag. Hvordan et selvstændigt Grønland kommer til at se ud i fremtiden, er op til det grønlandske folk og hastigheden af implementeringen af selvstyreloven. Her i Folketinget har vi en opgave, hvor vi skal sikre, at vi lever op til en ligeværdig standard på de 32 områder, som Danmark varetager på vegne af Grønland. Qujanaq - mange tak.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Aleqa Hammond.
Da jeg i 1979 blev konfirmand – samme år som hjemmestyret blev til – var det mor, der holdt talen, eftersom hun var alene om at opdrage os tre børn, og hun sagde, at min årgang havde fået den største gave af alle gaver, nemlig hjemmestyret. Det var vigtigt for hende at fortælle mig, at jeg skulle føle medejerskab til det og tjene mit land, for det ville gøre os stærkere og friere end hendes egen generation. Hun plantede et frø inde i mig og en inspiration til at tænke større. Ønsket om selvstændighed og ønsket om at tage ansvar for alle vore egne anliggender er givet videre til den næste generation. Det synes jeg er rigtig smukt. Dette frø er ved at udfolde sig. Selvstændighed: Jeg føler mig utrolig privilegeret, fordi jeg lever i en tid, hvor vi virkelig er i gang med selve udformningen af selvstændighed i Grønland og tager hånd om vores egne anliggender. Vi har nu en naalakkersuisoq for selvstændighed, og forfatningsarbejdet har fået bred politisk opbakning hjemme i Grønland. Danmark og Grønland har i fællesskab udformet selvstyreloven, en lov, som vi begge kan være meget stolte af, og en lov, som bliver anset som best practice på verdensplan, i forhold til hvordan to lande kan samarbejde om en løsrivelse baseret på respekt og forståelse. Jeg tror personligt på, at en selvstændighed bliver i min levetid, og det får jeg også stor kritik for. Det Grønland, jeg er vokset op i, og det Grønland, jeg lever i i dag, er to vidt forskellige verdener og samfund. Jeg er vokset op i et land med eget parlament og med sin egen regering, en ny generation af uddannede unge, og lysten til selvbestemmelse er vokset drastisk siden. Den politiske bevidsthed er meget stærk, og aldrig har vi uddannet så mange, som vi gør i dag. Vi er bevidste om vores egne alvorlige problemer, men vi tager også et stort ansvar og gør, hvad vi kan, for at løse problemerne på vore egne præmisser og baseret på vore egne fejl og egne erfaringer. Jeg vil gerne være til stede den dag, hvor vi synger vores nationalsang og det grønlandske flag hejses og der er en verdensomspændende nyhed om, at Grønland er blevet uafhængigt. Jeg kan ikke forestille mig en større dag, og naturligvis ønsker jeg at være til stede. Hvem ville ikke det? Grønlands selvstændighedsproces er ikke bare politisk, men det drejer sig om selvbevidsthed, en bevidsthed om vores kultur, en bevidsthed om vores problemer, en bevidsthed om vores traditioner, en bevidsthed om vores egne løsninger, en bevidsthed om vores samarbejdspartnere og meget mere, en proces, som lige så meget er et grønlandsk ansvar, som det er et dansk ansvar. Begge nationer skal leve op til de aftaler, vi har med hinanden. Skal dette lykkes, er det begges ansvar, indtil andet er bestemt. Vi er bevidste om vort lands størrelse, vi er bevidste om vort lands beliggenhed, vi er bevidste om vort lands muligheder og ikke mindst om vort lands vigtighed for verdenssamfundet, et udgangspunkt, som i sig selv gør os stærkere og giver os modet til at gå hele linen mod selvstændighed. Jeg støtter op om flertallets vedtagelsestekst.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Aaja Chemnitz Larsen.
Qujanaq. Mange tak. Du nævner, at du har oplevet hjemmestyretiden og selvstyretiden, og du har jo oplevet det på meget tæt hold, kan man også sige, bl.a. som formand for naalakkersuisut. Jeg er selv født i 1977, altså lige inden hjemmestyretiden, så det er på mange måder en anden måde, jeg måske ser tingene på. Noget af det, som jeg synes er enormt vigtigt, er, at vi ikke kun snakker om skåltaler og symbolpolitik, men at vi netop også forholder os til, hvad det er for et ansvar, vi har som politikere over for det folk, som vi repræsenterer. Så mit spørgsmål går meget kort ud på: Hvordan kan vi sikre med de mange opgaver, som der jo sådan set ligger i selvstyreloven, og implementeringen af selvstyreloven, at vi får sat endnu mere turbo på dem? For det er jo lige så meget vejen hen imod selvstændighed.
Ordføreren.
Det er utrolig vigtigt, at implementeringen af selvstyrebeføjelserne foregår i et tæt samarbejde med befolkningen, så alle føler medejerskab til den vej, vi er på vej hen ad. Jeg kommer selv fra Uummannaq, som bliver betragtet lidt som et yderdistrikt, og taler udelukkende grønlandsk i familiekredse, så jeg har måske en lidt anderledes tilgang til verden og hverdagen, end ordføreren har. I den sammenhæng ser jeg også, at folket tror meget på de indtægter, Grønland kan stå over for. Det drejer sig specielt om fiskeriet, det drejer sig om turismen, og det drejer sig om råstofområderne. De tre søjler, som er bærende for en fremtidig økonomisk udvikling i Grønland er meget ofte det, som folk relaterer til, når de snakker om økonomisk uafhængighed, og de færreste snakker om, at bloktilskuddet skal komme i al evighed. Jeg tror, at der generelt er en stor opbakning og tilslutning til i fællesskab at tænke på nye indtægter for Grønlands økonomiske uafhængighed.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. Jeg er jo født i Nuuk og opvokset i Grønland, begge mine forældre er grønlandske, og begge mine forældre snakker grønlandsk. Dengang jeg voksede op, var det moderne, at man snakkede dansk. Sådan har det været i Nuuk, i hvert fald i perioder, og på mange måder kan man sige at jeg også repræsenterer et moderne Grønland, som jo også skal kunne rummes. Og derfor tænker jeg, at noget af det, der er interessant i hele den her selvstyreproces, jo også er at finde ud af: Hvor er det egentlig, vi har nogle fælles interesser, og hvor er det, vi kan samles om det samfund, som vi gerne vil have sammen?
Ordføreren.
Selvstyreloven, som vi alle sammen følger, og som jeg synes er en rigtig, rigtig flot lov, siger ikke, at der er forskel på folk, uanset om du er vokset op med grønlandsk eller ikke er det. Det er en lov, som tilgodeser alle landets borgere, uanset hvilket sprog der nu måtte tales derhjemme, men selvstyreloven sætter rammebetingelserne for, hvordan et samfund vil være skruet sammen, også hvad angår det sprogmæssige, og at det grønlandske sprog er det officielle sprog i Grønland. Jeg synes, selvstyreloven skal være det samlende organ for alle de forskellige baggrunde, der nu måtte være i Grønland.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så må jeg afbryde forhandlingerne mellem næstformanden og statsministeren, fordi nu er det statsministeren.
Tak for det, og også tak for denne debat, som jo på visse strækninger var lidt repetitiv i forhold til den, vi lige har haft, men som sådan set ikke rokker ved, at jeg er glad for, at vi har haft den, og for, at der også er bred enighed i Folketinget om et forslag til vedtagelse – med det afsæt, at vi naturligvis respekterer, at Grønland har indledt et forfatningsarbejde. Jeg var jo i mine indledende bemærkninger inde på, at det ikke er fuldt afklaret, om kommissionen kun udarbejder et forslag til en forfatning, der skal gælde for et selvstændigt Grønland, eller tillige et forslag, der skal gælde, mens Grønland er en del af rigsfællesskabet. Det håber jeg bliver afklaret, og jeg håber også, at det står klart, at vi har den naturlige forventning, at en kommende grønlandsk forfatning respekterer grundloven, hvis forfatningen skal gælde, mens Grønland er en del af rigsfællesskabet. Har den det andet sigte, altså et selvstændigt Grønland, er det jo et helt andet perspektiv, der tegner sig. Under alle omstændigheder vil jeg gerne kvittere for landsstyrets tilsagn om at samarbejde med regeringen om det spørgsmål. Vi vil naturligvis følge arbejdet i kommissionen, og jeg har så i øvrigt også den forventning, at der etableres en direkte dialog mellem medlem af naalakkersuisut for selvstændighed og justitsministeren, hvis der bliver behov for drøftelser mellem regeringen og landsstyret undervejs. Spørgsmålet om Grønlands forfatning rejser nogle udfordringer, hvis forfatningsforslaget lægges ud til en folkeafstemning. Det vil jeg gerne benytte lejligheden til lige at fremhæve her i dag, fordi det var også et spørgsmål, som gav udfordringer i forhold til Færøernes ønske tilbage i 2001 om en folkeafstemning om selvstændighed med udskudt ikrafttræden, altså, hvis man opererer med den tanke, at man har en forfatning, som altså i princippet træder i kraft, når man bliver selvstændig og man stemmer med udskudt ikrafttræden. Dengang anså regeringen den første afstemning, som Færøerne ville gennemføre, for at være en de facto-afstemning om selvstændighed, selv om der først skulle stemmes endeligt om selvstændighed 10 år senere. Det er klart, at en sådan afstemning om selvstændighed med udskudt ikrafttræden i givet fald ville sætte gang i en proces, der skal finde sted mellem regeringen og landsstyret om gennemførelse af Grønlands selvstændighed, og her forudsætter folkeretten, at forskellige spørgsmål drøftes. Det drejer sig bl.a. om statsborgerforhold for personer, som bliver berørt af Grønlands selvstændighed. Jeg siger ikke det her, fordi jeg på nogen måde har en ambition om at stå og foregribe nogen konklusioner her i dag, men bare for at anmelde problematikken, fordi det jo i givet fald må bero på de konkrete omstændigheder, som gør sig gældende på det tidspunkt, hvor det måtte blive aktuelt. Men jeg gentager bare for en god ordens skyld, at jeg ikke kan forestille mig en situation, hvor statens tilskud eller opgaveløsning fortsætter i en længere periode efter Grønlands selvstændighed. Det er vel i øvrigt også det, som har været det generelle billede, når jeg har lyttet til ordførerne her i dag, og derfor må man selvfølgelig erindre sig, hvad vi talte om til en start, nemlig den økonomiske værdi af det aktuelle bloktilskud, den økonomi, der knytter sig til de opgaver, der løses af Danmark, som kan hjemtages, og de opgaver, som er rigsanliggender, og som naturligvis også vil overgå til et selvstændigt Grønland. Så i det lys er temaet for en eventuel folkeafstemning i Grønland naturligvis helt centralt, og jeg går ud fra, at der vil være en dialog mellem regeringen og naalakkersuisut, inden et forslag i givet fald sendes til afstemning. Helt afgørende er det her spørgsmål om økonomi, og et Grønland på egne ben forudsætter jo en selvbærende økonomi. Der er overordnet tre elementer heri. For det første, som jeg var inde på i min indledning, og som det også har været temaet her i dag, har Grønland behov for reformer og nye indtægter. Finanspolitikken er ikke holdbar. Ifølge Grønlands Økonomiske Råd er holdbarhedsudfordringen altså i omegnen af 1 mia. kr. eller 7 pct. af BNP i 2035. Det er en realitet, man i givet fald skal forholde sig til. For det andet er der statens tilskud til Grønland, som jo altså udgør de her 3,7 mia. kr. eller lidt over halvdelen af landskassens samlede indtægter, og som aktuelt jo gør det muligt, at man kan have et højere velstandsniveau end det, man ellers ville kunne have, og som man i sagens natur også bliver nødt til at forholde sig til fraværet af, i et scenarie med selvstændighed. For det tredje er der de over 30 sagsområder, som Grønland har mulighed for at overtage, men som stadig varetages af staten, og hvor vi altså aktuelt har omkostninger i omegnen af skønsmæssigt 0,5 mia. kr., hvor det jo følger af selvstyreloven, at Grønland selv finansierer disse sagsområder, hvis de overtages. Endelig er der, som jeg også nævnte i mit første indlæg, jo de opgaver, der er rigsmyndighedsopgaver, og som aktuelt altså udøves på en måde, hvor der anvendes i omegnen af 0,5 mia. kr. på Forsvarets opgavevaretagelse; det styrkes med den Arktisindsats, vi har aftalt, der bliver tilført yderligere 120 mio. kr. Så det er i hvert fald vigtigt, at de her ting holdes i erindring i forhold til det videre arbejde. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg har den største respekt for, at man i Grønland jo selv bestemmer, hvilke politiske spørgsmål man vil fokusere sin energi på. Jeg håber blot, at man vil tage de ting, jeg har nævnt her, med i det videre arbejde, og så skal jeg bare gentage, hvad jeg også har sagt før, nemlig at i mine øjne er den nuværende selvstyreordning ganske unik. Den giver en sikkerhed for det grønlandske samfund, som har udfordringer, samtidig med at Grønland har mulighed for at overtage yderligere kompetence og udvikle selvbestemmelse i den takt, som Grønland selv ønsker at det sker. Så lad mig runde af med en tak til alle for en god og engageret debat, ikke bare om Grønlands fremtid i denne forespørgselsdebat, men om rigsfællesskabet helt generelt i den forudgående debat. Det har været nogle interessante timer.
Tak til statsministeren. Men helt en afrunding er det så ikke, for der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg bed mærke i, at statsministeren sagde, at det jo beror på en konkret omstændighed på et konkret tidspunkt, om det er det ene eller det andet, det drejer sig om. Tror statsministeren ikke, at grønlænderne godt ved, at man ikke bare kan være selvstændig uden at have sin økonomi i orden, og uden at det har konsekvenser for det nuværende rigsfællesskab? Når jeg møder folk, både i Grønland og her, er det min opfattelse, at de snakker meget om det og er meget, meget bevidste om, at det her da er et langsigtet projekt. Men det er en drøm, de har, og en idé, de har, og de vil også gerne prøve at diskutere, hvordan en forfatning kan se ud. Det er der vel ikke noget grundlovsstridigt i at diskutere og prøve at stille op. Jeg kan næsten ikke forestille mig en forfatning i Grønland, der skulle være i strid med den danske grundlov.
Statsministeren.
Det må så være mangel på fantasi, hvis man ikke kan forestille sig en forfatning, der kan være i strid med grundloven. For en forfatning, der selvstændiggør Grønland, er jo ikke i overensstemmelse med grundloven og er derfor de facto en løsrivelse. Sådan er det. Jeg kan jo i sagens natur ikke vide, hvad det er for et grundlag, hver enkelt grønlænder diskuterer på. Jeg har fuldstændig respekt for diskussionen, og jeg har også respekt for drømmen. Mit bidrag til diskussionen er sådan set bare den portion realisme at gøre opmærksom på, hvad det er for en økonomisk situation, der aktuelt er i Grønland, og hvad effekten af det danske bloktilskud er. Hver gang der er 1 kr. i den grønlandske landskasse, kommer de 50 øre fra staten. Dertil kommer så, at der løses opgaver i Grønland af Danmark, som kan hjemtages, til i omegnen af 0,5 mia. kr., og at der derudover varetages rigsmyndighedsopgaver, også i størrelsesordenen 0,5 mia. kr. Det er de tørre tal, og det er jo i hvert fald den økonomiske udfordring, man står over for på det tidspunkt, hvor man vil manifestere en selvstændighed. Derfor synes jeg, at det er både fair og rimeligt og ordentligt at bringe det i erindring for alle.
Ønsker hr. Christian Juhl en yderligere bemærkning? Værsgo.
Tak for det. Al respekt for, at statsministeren vil gøre opmærksom på de ting, men der ligger også en dynamik i at have lyst til både økonomisk og politisk at have foden under eget bord. Derfor mener jeg, at det er godt for Grønland, når man skal arbejde sig ud af de store problemer, at man også har nogle visioner og nogle drømme om, hvor man vil hen, i stedet for til evig tid at være afhængig af Danmark. Det synes jeg da også at man skal sætte pris på. Jeg vil gerne høre statsministeren: Hvad er det for en paragraf i grundloven, der bliver brudt, hvis der står i den nye grønlandske forfatning, at målet er at blive selvstændig?
Statsministeren.
Nu ved jeg ikke, om ordføreren har været til stede under hele debatten, men det er jo sådan, at det kommissorium, der er vedtaget i Grønland, opererer med to scenarier, altså en forfatning inden for grundlovens rammer – eller sagt på en anden måde en forfatning inden for rigsfællesskabet – og en forfatning efter selvstændighed. Så gjorde jeg rede for i mit første indlæg, at for nærværende er det ikke fuldstændig klart, i hvert fald ikke for mig, om man kun opererer i det ene scenarie eller i begge scenarier, fordi der oven på kommissoriet har fundet en politisk debat sted i Grønland. Det ønsker jeg selvfølgelig afklaret. Der er intet som helst problem i det – det gælder også i forhold til den sidste debat, for vi snakker også om Færøerne – hvis man opererer inden for det, man kunne kalde for identitetspapirer, som respekterer, at man fortsat er i rigsfællesskabet. Der, hvor der kan opstå en udfordring, er, hvis man laver en forfatning, som de facto er en forfatning, der hviler på selvstændighed, og bringer den til afstemning med udskudt ikrafttræden, og hvis det bliver aflæst som en de facto-udmeldelse, for så står Grønland med den udfordring, at man har meldt sig ud med den effekt, at vi i Danmark er nødt til at tage stilling til, hvordan bloktilskuddet afvikles, som i øjeblikket altså fylder mere end halvdelen af den grønlandske offentlige økonomi. Derfor er der først og fremmest, og det er vel bare mit signal, brug for transparens i den her proces, der er brug for dialog, der er brug for samarbejde, og vi stiller os til rådighed og har også et ønske og en forventning om, at det også gælder den anden vej.
Den næste spørger er hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak til statsministeren igen for redegørelsen. Har statsministeren nogen anledning til at antage, at Grønland ikke vil være transparente i deres interne samtaler om et forfatningsarbejde eller transparente, når de nu efterfølgende skal i dialog med Danmark om udførsel?
Statsministeren.
Om jeg har nogen anledning til det? Jeg kan bare konstatere, at jeg står her i en forespørgselsdebat, der handler om det her tema, uden med de informationskilder, der er til rådighed for mig, at have et klart overblik over, hvorvidt den her kommission arbejder ad to parallelle spor eller kun ad det ene, selv om det fremgår af kommissoriet, at der er to spor. Det er det, jeg kan konkludere for nærværende med de informationer, jeg har, som er kommissoriet og altså også en efterfølgende pressemeddelelse fra kommissionen, som i hvert fald – hvad udtryk skal jeg bruge her? Nuancerer? Ja, det kunne jeg godt bruge – nuancerer det indtryk, man kan få, når man har læst kommissoriet.
Vil det sige, der er ønske om yderligere spørgsmål? Man må gerne trykke sig ind, før svaret er helt færdigt. Værsgo til spørgeren.
Tak til formanden. Jeg var så optaget af statsministerens svar, at jeg ikke lige fik trykket mig ind. Jeg skal lige forstå det rigtigt. Uanset om man arbejder i et eller to spor, vil jeg spørge, om statsministeren har nogen anledning til at tro, at man, inden man operationaliserer et af de to spor, naturligvis inddrager Danmark. Har statsministeren anledning til at tro, at Grønland vil agere anderledes?
Statsministeren.
Det her handler ikke om, hvad jeg har anledning til at tro eller ikke tro. Det her handler om at få markeret et synspunkt og en forventning for at skabe klarhed over det her. Jeg udtrykker bare det ønske, den ambition, den forventning, at der er en dialog. Nej, jeg har ikke konkret anledning til at tro andet, end at det er gengældt den anden vej. Det er min bedste forhåbning. Så konstaterer jeg bare igen, at i forhold til det kommissorium, som er skriftligt og kommunikeret, har der efterfølgende været holdt et møde i kommissionen, hvorfra der er udgået en pressemeddelelse. Hvis man læser pressemeddelelsen og kommissoriet, rejser det i hvert fald nogle spørgsmål. Så der er i hvert fald et rum for afklaring.
Den næste spørger er fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak til statsministeren. Jeg håber bestemt, at han får den afklaring, for der er ingen tvivl om, at dialog og transparens er rigtig vigtigt i den her proces. Så vidt jeg ved, er der ikke øremærkede penge i bloktilskuddet, og derfor kan man sige, at bloktilskuddet udgør en del af grundlaget for den økonomi, der er i Grønland, og at det udgør en del af velfærdsydelserne, men de er jo ikke som sådan øremærkede. Det synes jeg er vigtigt at konstatere. Når vi taler om grundloven, taler vi tit om den som en meget permanent størrelse, men man kan i virkeligheden sige, at der står i grundloven, at der kun er ét parlament, men vi ser i dag, at der er tre forskellige parlamenter, nemlig både i Grønland, Færøerne og Danmark. Så man kunne også være lidt frisk og spørge, om tiden er løbet fra grundloven. Så hvis naalakkersuisut på vegne af den her forfatningskommission kom til regeringen og spurgte, om man kunne være villig til en dialog om et andet fundament, en anden grundlov, hvad ville regeringens holdning så være?
Statsministeren.
Det tror jeg at jeg ville være relativt reserveret over for, for jeg ser ikke for mig nogen grundlovsrevision, men jeg må jo forholde mig til det, hvis situationen skulle opstå. Det er rigtigt, at bloktilskuddet ikke er øremærket, og sådan er det jo også med pengene i den danske statskasse. De er jo ikke farvede eller mærkede, men de er der, og de kommer ind, og de kommer ud. Og situationen er den, at med det aktuelle bloktilskud til Grønland udgør bloktilskuddet 55 pct. af Grønlands indtægter, altså landskassens indtægter. Så hver gang der kommer 1 kr. ned i kassen, kommer de 50 øre fra Danmark. Sådan er det bare. Hvortil kommer, at der altså løses opgaver i Grønland betalt af danske skatteydere for i omegnen af 0,5 mia. kr., der principielt kunne hjemtages allerede nu, hvor det så fremgår af lovgivningen, at det i givet fald skulle finansieres inden for rammerne af den grønlandske økonomi. Dertil kommer de her rigsmyndighedsopgaver af en tilsvarende størrelsesorden. Det er bare et faktum, man skal forholde sig til. Det siger jeg ikke for at slukke nogen drøm om selvstændighed, overhovedet, men det er klart, at i rejsen derhen er det vigtigt at have med både for at kunne bestemme tempoet, altså hvornår man når i mål, men selvfølgelig også i forhold til at holde fokus på nogle andre temaer ved siden af den her diskussion, nemlig spørgsmålet om, hvordan man får den økonomiske selvstændighed, altså bæredygtigheden ind i Grønlands økonomi.
Der er et yderligere spørgsmål fra fru Aleqa Hammond, værsgo.
Tidligt sidste år blev det nordatlantiske mandat inviteret til et møde hos socialministeren for at drøfte og diskutere grænsehindringer i rigsfællesskabet. I den sammenhæng fremkom vi med nogle meget klare bud på, hvordan disse grænsehindringer kunne løses, således at man i rigsfællesskabet kunne få en meget mere gnidningsfri sameksistens. Vi var meget fortrøstningsfulde. Nu skulle det igangsættes, og der ville komme en briefing til Grønlandsudvalget derefter. Men der er ikke rigtig kommet noget siden. Da jeg holdt mit sidste møde med socialministeren, henviste socialministeren mig til statsministeren. Så jeg vil høre statsministerens eget bud på, hvordan arbejdet med at få fjernet grænsehindringer i rigsfællesskabet forløber nu.
Statsministeren.
Nu står det mig lidt uklart, hvornår sidst er, og hvem der talte med hvem hvornår, og hvornår sidst var. Altså, hvis der behov for, at der kommer mere fremdrift ind i det arbejde, end der allerede er, hører jeg meget gerne om det, og så skal jeg nok følge op på det. Altså, jeg har kun en ambition. Nu havde vi den debat om rigsfællesskabet før; her har vi en konkret debat om forfatningsarbejdet i Grønland og Grønlands økonomi, men lad nu det være. Jeg har ikke andet ønske, end at de hindringer, der er inden for det danske rige, skal vi prøve at overkomme. Det gælder både i relationen Danmark-Grønland og Danmark-Færøerne. Vi har lavet en ressortfordeling for at drive det frem. Hvis der er udfordringer med det, vil jeg egentlig opfordre til, at man tager det op direkte med mig efterfølgende.
Spørgeren.
Det sidste var i forbindelse med vores uformelle møde i Grønlandsudvalget med statsministeren, hvor vi efterlyste et serviceeftersyn af spørgsmålet om grænsehindringer. I regeringsgrundlaget står der, at retssikkerheden i Grønland skal op på samme niveau som i resten af rigsfællesskabet. I den sammenhæng vil jeg gerne spørge statsministeren om, hvornår vi kan regne med at få de første initiativer igangsat for at styrke retssikkerheden.
Statsministeren.
Vi tager jo løbende initiativer, og nu er det ikke for at gå i rette med spørgeren overhovedet, men vi havde jo den debat for et øjeblik siden under F 57. Så bare for at sikre, at vi ikke har et forkert fokus på det, vil jeg sige, at den debat, vi har nu, er en debat, der handler om det grønlandske forfatningsarbejde og Grønlands økonomi. Det er helt fair, og jeg er helt med på, at man kan vælge at fokusere på dansk opgaveløsning i Grønland, og det skal vi kunne stå på mål for. Vi har den ambition, at vi skal løse opgaverne på et niveau, som matcher det, vi almindeligvis gør, med den moderation, at der kan være særlige omstændigheder i Grønland eller på Færøerne, hvad jeg også sagde i den seneste forespørgselsdebat. Og en af dem er jo i hvert fald det geografiske. Så det er fair nok. Det skal bare ikke tage fokus fra det, vi taler om her, som handler om en proces, der er sat i gang i Grønland med henblik på en forfatning, som potentielt medfører selvstændighed, og det er koblet op på, hvad det er for en økonomisk situation, Grønland befinder sig i. Der tror jeg altså at det vigtige, der står tilbage, også i forhold til den efterfølgende grønlandske debat, er, at Grønland økonomisk set har en række udfordringer, der i hvert fald ikke for nærværende er håndteret. Og det er nogle udfordringer, der må drages med ind i den her debat om, hvad det præcis er for en forfatning, man udarbejder, og hvad formålet med den er. Er det identitet eller selvstændighed, og hvad er deadlinen for det? Det er jo det, den her debat handlede om.
Vi siger tak til statsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om året, er forhandlingen sluttet. maj 2017.
Jeg skal også her gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse først vil finde sted mandag den 29. maj 2017. Ordføreren for forespørgerne er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, som får lov til at begrunde forespørgslen. Værsgo.
Tak for det, og det skal jeg gøre meget kort. Jeg skal på vegne af alle Folketingets partier stille en forespørgsel til klimaministeren om de fremtidige energipolitiske initiativer på baggrund af den energipolitiske redegørelse, som vi har fået rundsendt og har læst. Jeg tror, der vil vise sig visse politiske uoverensstemmelser og nuancer, når vi går i gang med debatten. Men vi er alle sammen enige om, at der en vigtig diskussion, og derfor er vi glade for, at klimaministeren vil svare på forespørgslen.
Tak til ordføreren. Og så er det ministeren for besvarelse. Værsgo.
Tak til formanden og tak til hr. Jens Joel. Jeg har glædet mig til forhandlingen af den energipolitiske redegørelse. Det giver mulighed for en god debat om energipolitikken i Danmark. Jeg mener, at vi i Danmark længe har ført en ambitiøs energipolitik med meget vedvarende energi i systemet, høj forsyningssikkerhed og fokus på udvikling af grøn energiteknologi. Regeringen vil naturligvis fortsætte disse takter, og derfor har vi sat det ambitiøse mål, at Danmark i år 2030 skal have mindst 50 pct. af sit energibehov dækket af vedvarende energi. 2030-målet er et godt skridt på vejen mod det langsigtede mål om, at det danske energisystem skal være uafhængigt af fossile brændsler i 2050. Men jeg vil godt starte et helt andet sted end den hjemlige politik, nemlig ude i verden. Det er klart, at den danske energipolitik ikke kan ses isoleret. Der skal også rykkes globalt, og heldigvis er der også globalt set gode takter. Som det også fremgår af redegørelsen, har verden med Parisaftalen og FN's 17 verdensmål fra 2015 for første gang fået en global ramme for den grønne omstilling. Som ansvarlig for to tredjedele af de globale drivhusgasudledninger er energisektoren helt central i denne forbindelse. Stort set alle landes klimamål indeholder en stigning i anvendelsen af vedvarende energi og en øget indsats for at fremme energieffektivitet. Omstillingen af det internationale energisystem er derfor allerede i fuld gang. Priserne på vedvarende energi er faldet drastisk de senere år, og i 2016 blev der installeret 126½ gigawatt sol- og vindenergi globalt. Det er imponerende tal, og det er også en ny rekord. Den grønne omstilling forventes at tage fart i de kommende år. Det vil øge den internationale efterspørgsel på grønne løsninger og samtidig skærpe konkurrencen om at levere fremtidens energiteknologi. Danmark står og heldigvis godt rustet i den konkurrence. Regeringen lancerede i marts en samlet eksportstrategi for energiområdet, og det er danmarkshistoriens første af sin slags. Strategien skal sikre, at Danmark fortsat forbliver et foregangsland og udnytter sine styrkepositioner på energiområdet. Ambitionerne er store, og målet er, at vi mindst fordobler vores eksport af energiteknologi og -service frem mod 2030. Samtidig rådgiver Danmark fortsat store vækstøkonomier som Kina, Sydafrika, Vietnam og Mexico om politikker, der kan fremme vedvarende energi og energieffektivisering. Dette arbejde er et vigtigt dansk bidrag til den globale omstilling. Samarbejdet fungerer på samme tid som et godt udstillingsvindue for danske virksomheders grønne løsninger, og det bidrager derfor også til at øge danske eksportmuligheder. Zoomer vi lidt ind på de store vækstøkonomier, er det også helt tydeligt, at energipolitikken står centralt på den europæiske dagsordenen. Så sent som i november 2016 lancerede Kommissionen en omfattende vinterpakke på energiområdet. Pakken er en central del af implementeringen af EU's energiunion og omhandler alt fra energieffektivitet og energieffektiviseringer i bygninger til vedvarende energi, et nyt design af elmarkedet og et forvaltningssystem for energiunionen. Vinterpakken er et vigtigt bidrag i forhold til at sikre EU's energi- og klimamålsætninger. Pakken skal således være med til at sikre, at EU er i stand til at levere på 2030-målene for vedvarende energi og energieffektiviseringer, og den skal i det hele taget understøtte den grønne omstilling og modernisering af den europæiske økonomi. De europæiske energisystemer og energimarkeder er i dag tæt koblet sammen. Vinterpakken kan derfor være med til at bane vejen for, at energien i større udstrækning kan flyde frit på tværs af grænserne i EU. Det er desuden regeringens håb, at vinterpakken kan være med til at give et stort skub til udviklingen af et indre elmarked. Her skal Norden være rollemodel for Europa i forhold til at illustrere, hvordan vi sikrer en omkostningseffektiv integration af store mængder af vedvarende energi. Det bør ske gennem omfattende handel over grænser, hvor vi får gavn af hinandens ressourcer. På de mere hjemlige baner offentliggjorde Energikommissionen den 24. april i år sine anbefalinger til fremtidens energipolitik. Der er tale om et meget kvalificeret og ambitiøst stykke arbejde, som udgør et væsentligt bidrag til regeringens udspil til en ny energiaftale, der vil blive præsenteret i efteråret 2017. For at sikre, at omstillingen til lavemissionssamfundet gennemføres på en fornuftig måde, er der behov for et paradigmeskifte i den måde, vi fører energipolitik på i dag i Danmark. Jeg hæfter mig især ved tre anbefalinger fra Energikommissionen. For det første skal markedet spille en større rolle. Energikommissionen anbefaler, at vi ikke længere politisk kan udpege én bestemt teknologi og én fast sti herfra og til 2030. Vi skal derimod sætte nogle pejlemærker og styre efter dem ved at følge udviklingen og lade markedet byde ind med de rette løsninger, så vi får mest mulig grøn omstilling for pengene. For det andet hæfter jeg mig ved kommissionens anbefaling om, at vi skal blive bedre til at bruge vores grønne energi. Der er behov for øget elektrificering i f.eks. varmesektoren. For det tredje er jeg enig med Energikommissionen i, at det er fornuftigt at se nærmere på energiafgifterne. Energiafgifterne giver i dag ca. 40 mia. kr. i statskassen om året, så det er ikke nogen nem øvelse sådan lige at vende op og ned på det hele. Energikommissionens anbefalinger har en vigtig rolle at spille i forhold til den kommende energiaftale. Som I nok allerede ved, vil regeringen fremlægge et udspil til en ny bred energiaftale til efteråret, og her vil anbefalingerne bl.a. danne grundlag for dele af udspillet. En ny energiaftale skal naturligvis også spille op imod regeringens 2030-målsætning om mindst 50 pct. vedvarende energi. Jeg glæder mig meget til at kunne præsentere udspillet til efteråret. Jeg kan ikke gå i detaljer med indholdet på nuværende tidspunkt, men oplægget skal bidrage til regeringens overordnede vision om, at Danmark skal have det mest integrerede, markedsbaserede og fleksible energisystem i Europa. Det skal være et energisystem, der kan håndtere stigende mængder af vedvarende energi på en omkostningseffektiv måde, samtidig med at vi fastholder en af de højeste grader af forsyningssikkerhed og laveste engrosprismarkeder for el i Europa. I det hele taget mener jeg, at det er essentielt, at vi får hjulpet de vedvarende energikilder hen til et sted, hvor de slet ikke behøver støtte. En af de måder, vi gør det på, er ved at sørge for, at der er konkurrence mellem teknologierne. Som det er i dag, kender vi egentlig ikke den reelle pris på eksempelvis landvind. Jeg ved, at I og mange andre venter spændt på, hvad der skal afløse den nuværende landvindmøllestøtte, men jeg kan stadig ikke løfte sløret for en konkret model. Det er et arbejde, der kræver grundighed, og det er omfangsrigt, og samtidig vil det have væsentlige konsekvenser for den måde, vedvarende energi støttes på, og det kræver, at vi er grundige i vores arbejde med det. Men jeg arbejder for at kunne præsentere et udspil inden sommerferien, og det er derfor stadig min intention, at vi skal komme i gang med en afklaring, inden vi skal forhandle et nyt energiforlig. Jeg har altså endnu ikke en færdig model på plads, men jeg kan sige så meget, at der i den nye model skal være konkurrence mellem teknologierne, og det kunne meget vel være en form for teknologineutrale udbud. Selv om det naturligvis er den vej, vi går, er dansk energipolitik også meget mere end bare vedvarende energi. Vi har som bekendt også en dygtig olie- og gasindustri. som der i høj grad er liv i ude i Nordsøen. Regeringen indgik den 22. marts 2017 en politisk aftale med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, SF og Det Radikale Venstre om udvikling af Nordsøen. Samtidig har regeringen den 23. marts 2017 indgået aftale med A.P. Møller - Mærsk A/S og Mærsk Olie og Gas på vegne af DUC om fuld genopbygning af anlægget på Tyrafeltet. Den politiske aftale rummer lempelser, der på den ene side gør det mere rentabelt for DUC at genopbygge Tyra. På den anden side stilles der krav, bl.a. om bedre adgang for tredjeparter til central infrastruktur. Det vil komme hele sektoren til gode og sikre en effektiv udnyttelse af ressourcerne i Nordsøen. Derudover indeholder aftalen også en pulje til forsøg med mere miljøvenlig og energieffektiv produktion af olie og gas. Nu skal der følges op på aftalen. Den længe ventede olie- og gasstrategi bliver offentliggjort i samarbejde med branchen og aftalens krav om forbedret tredjepartsafgang skal implementeres i lovgivningen. Til slut vil jeg gerne runde af med et par nedslag i de energipolitiske kerneområder. Energipolitisk redegørelse er jo en status over dem, og jeg vil gerne fremhæve et par stykker. Vinderbuddet på Kriegers Flak med 37,2 øre pr. kilowatt-time var en flot verdensrekord på budtidspunktet. Havvind bliver i det hele taget ved med at overstige alle forventninger om prisen, og det er spændende, hvad det kan blive til. I december blev pilotudbud af solceller afgjort med et flot bud. Udbuddet gav en støttepris på 12,89 øre pr. kilowatt-time, som gives som fast pristillæg oven i markedsprisen i 20 år. Det er markant billigere end de støtteordninger, der ellers har været. Jeg mener, at både pilotudbud og Kriegers Flak viser, hvordan udbud er en god mekanisme til at drive prisen på vedvarende energi ned. Mange af jer her i salen var også med til at indgå en historisk PSO-aftale i november sidste år. Med aftalen afskaffes PSO-afgiften, og udgifterne til vedvarende energi flyttes over på finansloven. PSO-afgiftens afskaffelse sker på en måde, der styrker dansk erhvervsliv, og som er socialt afbalanceret. Det bliver også billigere for både danske husholdninger og virksomheder. Jeg vil gerne slutte af med at nævne, hvad jeg synes er to smukke egenskaber ved den danske energipolitik, nemlig at den er ambitiøs, og at den har bred opbakning. Det er vigtigt, at fremtidens energipolitik har de samme egenskaber. Vi skal sikre den brede enighed og dermed sikre, at vi opnår den omkostningseffektive omstilling, som er en ledestjerne for regeringens politik – en politik, som absolut er mulig. Jeg og regeringen vil arbejde for at lave en ny bred energipolitisk aftale for perioden efter 2020 i løbet af denne valgperiode. I energi- og klimapolitik er det vigtigt med langsigtede og stabile rammevilkår. For mig at se er det afgørende for at fastholde Danmarks grønne førerposition, at vi i god tid inden 2020 får en aftale på plads om, hvordan energipolitikken skal se ud efter 2020. Der er næsten 60.000 danske arbejdspladser og 84 mia. kr. i spil på eksport, og jeg er i arbejdstøjet og håber meget, at resten af Folketinget er enig med mig i, at det vil være rettidig omhu at få lavet en ny bred energiaftale i god tid inden 2020. Jeg ser frem til dialogen om en ny aftale, når regeringen leverer sit udspil til efteråret, og nu ser jeg frem til at høre dialogen her i salen. Tak for ordet, og god debat.
Der kan vi så sige tak til ministeren, og så går vi til ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, som den første i rækken. Værsgo.
Tak for det, og først og fremmest tak til ministeren for besvarelsen. Der er mange steder, hvor man kunne starte. Jeg har lyst til at starte der, hvor ministeren sluttede, nemlig om vigtigheden af energipolitikken, ikke bare for fremtidige generationer, for den klode, vi lever på, og for den grønne omstilling, men også for vækst, arbejdspladser og erhvervsliv. Der er ingen tvivl om, at det spiller en stor rolle. Vi er i gang med en grøn omstilling, som først og fremmest handler om at sikre en bæredygtig brug af vores klode og en overlevering til vores børn og børnebørn, som vi kan være bekendt, men som jo også, fordi vi har en førerposition i Danmark, giver os unikke muligheder for at skabe arbejdspladser fordelt rundtomkring i landet til 3F'ere, metalarbejdere og ingeniører på tværs af forskellige dygtige virksomheder, som arbejder med det grønne område. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Socialdemokratiet faktisk er meget bekymrede over nogle af de ting, som regeringen har gjort i de knap 2 år, regeringen har været regering, og hvor mantraet har været den grønne realisme, som i virkeligheden i højere grad har været et sort selvmål. Man har sænket nogle klimaambitioner; man har skåret massivt ned på energiforskningen, altså det, vi skal leve af i fremtiden; og man har forsøgt at aflyse vindmølleparker, som vi sådan set allerede havde aftalt og udbudt. Og det er den forkerte vej at gå. Derfor er der sådan set brug for, at vi får tingene tilbage på sporet. Jeg er meget enig med ministeren i, at det er godt med brede aftaler, men det kræver jo også, at man holder sig den anden del af ministerens tale, nemlig det med det ambitiøse sigte, for øje. Vi skal sikre, at vi også fremadrettet udnytter den førerposition, vi har lige nu. Man kan sige, at med klimaaftalen i Paris blev der skudt et grønt kapløb i gang, hvor hele verden kommer til at investere i nogle af de grønne løsninger, som vi kan lave i Danmark. Og det er jo så det helt forkerte tidspunkt at tage foden af speederen og sige: Så bremser vi herhjemme. For så risikerer vi, at lærepengene og den førerposition, vi har opbygget over 30-40 år, får vi ikke omsat til arbejdspladser, vækst og erhvervsudvikling i landet. I forhold til det næste energiforlig er Socialdemokratiet også enig i det paradigmeskifte, som Energikommissionen har advokeret for. Vi har – lidt forsimplet sagt – simpelt hen brug for, at vi ikke kun er gode til at producere vedvarende energi, som vi er i dag, men at vi også bliver bedre til at bruge den vedvarende energi. Det kræver, at vi får en elektrificering; det kræver, at vi får investeret massivt i et mere fleksibelt system, der kan håndtere den vedvarende og fluktuerende energi; og det kræver, at vi investerer i eksempelvis lagringsteknologi, sådan at vi populært sagt kan gemme vindmøllestrømmen til de dage, hvor det ikke blæser. Vi skal simpelt hen over i en situation, hvor vi bruger mere af den grønne strøm og ikke bare producerer mere. For hvis vi kan sikre det forbrug, og hvis vi kan sikre et system, som kan håndtere det, så tror jeg faktisk, at ministeren og virksomhederne har ret i, at prisen på den vedvarende energi fortsat vil falde. Altså, hvis man kan håndtere det og trække det ind i systemet, er det rigtigt, at det er helt imponerende, hvad både sol og vind har præsteret over de sidste par år i forhold til at sikre billiggørelse. Det viser jo, at de investeringer, man foretog i starten, den udvikling, og det, at man kunne stole på de aftaler, der blev indgået hjemme, faktisk også er blevet omsat til en helt ekstremt gavnlig teknologiudvikling, som nu også giver mange eksportindtægter og arbejdspladser her i landet. Men vi har også – ud over de nogle gange svigtende ambitioner – nogle, lad os kalde dem pligtopgaver, der ligger på bordet lige nu. Ministeren nævnte selv, at han var opmærksom på, at støtten til landvind og det nuværende system udløber til februar. Da vi mødtes i februar og diskuterede det på en konference herinde på Christiansborg, sagde regeringen, at det var noget, man ville komme med lige om lidt. Og man sagde også, at det jo ikke var noget, der kom bag på regeringen, og at man havde arbejdet med det længe. Der er det så bare, at vi siger: Lad os nu få den diskussion. For det er jo sådan nu, at vi er så tæt på, at det gamle system bliver afskaffet, at hvis man skal investere i landvind på nuværende tidspunkt, kan man faktisk ikke nå at få sit projekt godkendt, før de nuværende regler udløber. Og vi ved ikke, hvad der kommer i stedet for. Det er jo klart, at der så kommer et fuldt stop for investeringerne på det her område, og det er ærgerligt, ikke mindst al den stund at landvind faktisk er den billigste form for vedvarende energi. Og hvis man skal tage ministerens ønske om mest mulig vedvarende energi for pengene for gode varer, er det et område, hvor vi ganske enkelt ikke har tid til at vente længere. Det samme gælder sådan set varmepumperne, som vi jo har diskuteret rigtig længe, og hvor vi stadig væk har gjort noget, der trækker i den rigtige retning, men ikke nok, til at de rent faktisk bliver et attraktivt alternativ. Det vil sige, at vi ikke får vores grønne vindmøllestrøm ind i fjernvarmesektoren, og det er ganske enkelt ikke godt nok. I forbindelse med en række datacentre, der er kommet til landet, har der været diskussion om anvendelsen af overskudsvarme. Den skal selvfølgelig også bruges fornuftigt, men det er jo ikke kun med datacentrenes ankomst, at den her diskussion opstod. Jeg synes faktisk, det er et lidt uheldigt eksempel på, at ting tager alt for lang tid i politik. Jeg har engang, da jeg besøgte en virksomhed på Aarhus havn, mødt en fyr, Gert, som sagde: Kan du ikke fikse det der med overskudsvarme, for det er da lidt tosset, at vi hælder det ud i havnen. Da troede jeg – for det var, inden jeg blev medlem af Folketinget – at det kunne vi nok godt klare. Men jeg må bare konstatere, at vi stadig væk her 6 år efter ikke har fået styr på det, og det er tudetosset. Det har vi et fælles ansvar for at få løst, og det skal være lige nu. Jeg vil gerne på vegne af en række partier, nemlig Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og SF læse et forslag til vedtagelse op. Og det lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at regeringen med sænkningen af klimaambitionerne, forsøget på at aflyse allerede aftalte vindmølleparker og den voldsomme nedskæring på energiteknologisk forskning risikerer at sætte Danmarks grønne førerposition over styr. Det vil ikke bare skade miljø og klima, men også dansk erhvervsliv. Det er den forkerte vej at gå. Folketinget ønsker et ambitiøst energiforlig for perioden efter 2020, som afspejler de nye udfordringer i den grønne omstilling. Mens prisen på vedvarende energi falder drastisk, stiger behovet for at skabe et mere fleksibelt energisystem, forskning i lagringsteknologi osv., der gør os bedre i stand til at udnytte den grønne strøm, vi producerer. Folketinget understreger desuden, at regeringens nuværende tilgang til solcelleenergi er utilfredsstillende. Folketinget påpeger en række akutte pligtopgaver om bedre udnyttelse af overskudsvarme, understøttelse af varmepumper og en ny støtteordning til landvind, som regeringen straks bør indlede forhandlinger om for at begrænse ulemper for erhvervslivet, den grønne omstilling og samfundsøkonomien.« V 114).
Tak til ordføreren, og det fremsatte forslag til vedtagelse vil så indgå i de videre forhandlinger. Det har affødt et par spørgsmål, først fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Tak til ordføreren for talen. I forbindelse med talen nævnte hr. Jens Joel, at han i hvert fald sådan overordnet og generelt set var enig i Energikommissionens netop fremlagte rapport og anbefalingerne heri. Inden hr. Jens Joel sagde det, fortalte hr. Jens Joel også, at han faktisk ønskede at holde foden på speederen, i forbindelse med at hr. Jens Joel omtalte den fremtidige udbygning med den vedvarende energi. Og hvordan forestiller hr. Jens Joel sig så at den udbygning skal foregå? Hvilke udbudsformer osv. forestiller hr. Jens Joel sig at der skal anvendes i den forbindelse?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, det er en misforståelse. Jeg har muligvis været uklar, men når jeg taler om at holde foden på speederen, handler det om omstillingen. Det handler netop ikke kun om udbygningen med vedvarende energi, for sagt lidt karikeret, er den nye udfordring jo, at succesen ikke bare kan måles i, hvor mange vindmøller eller hvor mange solceller der kommer op, men også hvor gode vi er til at bruge strømmen. Derfor kan man sige, at vi skal fokusere på nogle nye steder, altså der, hvor vi i forbindelse med den kommende grønne omstilling har et problem. Det er med elektrificeringen; det er med det fleksible system; det er med at sikre, at vores grønne strøm kommer ind i fjernvarmen; og det er med at sikre lagringsteknologien, som kræver nogle investeringer. Og der er det så bare, jeg siger, at når man kigger på Energikommissionen, som regeringen også gør, og støtter op om deres konklusioner, så skal man bare ikke misforstå det på den måde, at Energikommissionen siger: Fra nu af behøver vi ikke gøre noget, for nu kører markedet det selv. Hele pointen er, at det er en ny udfordring, vi har fået, fordi vi er blevet rigtig gode til at lave vedvarende energi. Nu skal vi så have knækket de næste nødder i omstillingen, og det var egentlig det, jeg mente med, at vi skal holde gang i den grønne omstilling, ikke kun i udbygningen med vedvarende energi.
Spørgeren.
Tak. Flere af ordførerens konklusioner er jeg enig i, men ordføreren svarede sådan set ikke på spørgsmålet, for jeg tænker ikke, at hr. Jens Joel helt vil stoppe udbygningen med vedvarende energi i Danmark. Så derfor vil jeg bare godt spørge igen: Hvilken form for udbudsproces forestiller hr. Jens Joel og Socialdemokratiet sig at den fortsatte udbygning med vedvarende energi skal foretages med?
Ordføreren.
Undskyld, men det var faktisk, fordi jeg tænkte, at det var den mindst kontroversielle del. Jeg kan godt se for mig, at vi kommer et sted hen, hvor der er nogle teknologier, der konkurrerer med hinanden, altså det, som ministeren ville kalde teknologineutralitet, og det kræver jo, at man kan sammenligne, så det ikke bliver æbler og pærer. Det kræver, at man har et system, så man sådan set kan prisfastsætte, hvad gevinsten er, ved at der ikke er nabogener, og alle mulige andre ting. Og så kræver det, at man har blik for nye teknologier. Hvis vi gjorde det i dag, at vi sagde, at al vedvarende energi skal i udbud, og at det skal ske på tværs af alle teknologier, så ville man jo stoppe med biogas fra i morgen, fordi det er dyrere end landvind og havvind og sol. Derfor er teknologineutralitet en god overskrift, men det skal fungere i praksis. Og det er i øvrigt ikke det samme som at sige, at der ikke skal være noget andet end teknologineutrale udbud, for så får vi jo ikke støttet eksempelvis biogassen – det er min forventning – som man mener opfylder nogle andre behov, fordi gas har andre egenskaber end strøm.
Der er yderligere spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ordføreren nævnte, at vi skulle bruge mere af den grønne strøm, og det er jeg sådan set ganske enig i, men jeg synes bare, at det kolliderer lidt med andre processer som f.eks., at der nu skal være flere kabelforbindelser til udlandet. Ordføreren nævnte jo også, at vi skulle have flere varmepumper, og jeg kan også godt se, at når vi kommer i den situation, at der er kommet flere elbiler, kunne vi sådan set godt lagre strømmen der i stedet for at eksportere den til udlandet. Så jeg vil godt høre, om ikke ordføreren kan se, at der er behov for at få skitseret nogle alternativer til de nye kabelforbindelser til udlandet, som er i proces nu, og at vi har behov for at få et bedre beslutningsgrundlag, så vi kan se, hvad der vil ske, hvis vi nu ikke bygger det kabel til England, men investerer de 10 mia. kr., som forbrugerne måske så sparer, i en omstillingsproces, således at vi får flere varmepumper og får lavet et eller andet støttesystem, sådan at vi får mere el ind i vores fjernvarmesystem. Kunne det ikke være gavnligt at have en sådan analyse?
Ordføreren.
Jeg er ganske enkelt ikke enig i præmissen om, at hvis man bygger et kabel til England, vil man spare en udgift, som så betyder, at man vil kunne bruge pengene et andet sted. For sandheden er jo den, at det kabel til England skal kunne svare sig, og det vil sige, at vi skal tjene pengene ind igen, hvis vi skal lave det kabel, og at der derfor ikke er nogen penge, der bare ligger og venter på at blive brugt på noget andet. Jeg vil så til gengæld gerne imødekomme Enhedslistens ordfører, i forhold til at vi har brug for at gøre begge dele, for hvis vi skal have et effektivt energisystem i fremtiden, skal vi ikke kun have bedre forbindelser til vores europæiske naboer, så vi kan udnytte strømmen bedre, vi skal også have strømmen ind i f.eks. varmesektoren eller for den sags skyld i transportsektoren, som ordføreren nævner. Det er bare ikke et enten-eller, og med det kabel til England, som vi diskuterer nu, så er det jo en investering, som skal betale sig hjem, sådan at forbrugerne ikke ender med at få en ekstraregning for det kabel. Tværtimod.
Hr. Søren Egge Rasmussen ønsker en bemærkning mere. Værsgo.
Tak. Jeg havde lige glemt den nye ordning med, at man skulle trykke to gange på knappen. Der er det specielle i det, at det er forbrugerne, der kommer til at betale den investering, hvis der laves et nyt kabel til England. Det er jo dilemmaet i det, for det kommer til at blive betalt over netafgifterne. Og hvis man ser på alternativet, er det jo, at man kunne lave nogle investeringer i Danmark, som kunne gøre, at vi fik billigere fjernvarme, hvis vi kunne beholde den strøm, som vi i øjeblikket eksporterer, når den er allerbilligst, og putte den ind i vores fjernvarmesystemer.
Ordføreren.
Jeg mener ganske enkelt ikke, at det er rigtigt, og det er ikke for at være specielt hård, at jeg afviser det. Men det er rigtigt, at finansieringen bliver lagt på nettarifferne, præcis som Enhedslistens ordfører siger, men så opnår man jo også en told på den forskel, der er i prisen fra England til Danmark, og den betaler sådan set mere ind end den udgift, man har haft. Det vil sige, at forbrugerne ender med at få en stigning i tarifferne og en sænkelse af tarifferne, og sænkelsen er faktisk større end stigningen. Så i henhold til den fremlagte businesscase for et kabel til England sker der ikke en stigning i nettariffen, og derfor vil man ikke bare kunne bruge pengene et andet sted. At vi så også skal investere i et fleksibelt og bedre forbrug andre steder i energisektoren, er åbenlyst.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil indlede med at sige tak for redegørelsen til energiministeren, og selvfølgelig også tak for besvarelsen af forespørgslen. Der ikke nogen tvivl om, at den satsning, der har været på grøn energi og støtte til grøn energi igennem mange år i Danmark, har givet en hel del vækst og arbejdspladser inden for de virksomheder, som beskæftiger sig med den grønne energi. Det har også ført en masse eksport med sig, fordi Danmark er nået langt på det her felt, og det er jo entydigt positivt. Hvad der ikke er så positivt, er jo så, at satsningen på at udskifte vores produktionsapparat fra at være fossilt baseret til at være vedvarende energi har gjort, at vi har haft højere energipriser på grund af den massive støtte, som har været en betingelse. Det har alt andet lige ført til tab af arbejdspladser og eksport i mange af produktionserhvervene, og det er jo så noget, som til dels har været med til at opveje de gode takter i den grønne sektor. Om der er vundet mest eller tabt mest på gyngerne eller karrusellerne, skal jeg ikke gøre mig klog på, men faktum er i hvert fald, at de høje danske energipriser har haft en effekt for erhvervslivet. Siden vi stod her sidste år i maj måned med den sidste energipolitiske redegørelse, er der heldigvis kommet en række gode nyheder på energiområdet. Vi har måttet konstatere, at der er kommet lavere priser på vindmøllestrøm og på solstrøm, som også ministeren påpegede i sin besvarelse. Det har været entydigt positivt, at eksempelvis udbuddet på Kriegers Flak har givet så lave priser, som det var tilfældet, og også på solcelleområdet har vi været vidne til stærkt faldende priser, og det er jo glædeligt for, at man hurtigere kan indfase vedvarende energi. På et tidspunkt forventer vi i Dansk Folkeparti da også, at vedvarende energi bliver billigst og kan konkurrere med fossil energi uden at modtage støtte. Det har også været positivt, at en lang række partier indgik PSO-aftalen tilbage i november måned i forbindelse med finanslovsaftalen. Det har længe været et ønske fra Dansk Folkeparti, at PSO'en blev flyttet fra at være en slags afgift på el til at være på finansloven. Jeg tror simpelt hen, at det på længere sigt vil være med til at disciplinere energipolitikerne, som jeg jo selv hører iblandt, at fremover skal nye energiinitiativer, f.eks. nye vindmølleparker, afvejes over for alle mulige andre offentlige udgifter, så man skal afveje, hvad man helst vil have. Man skal simpelt hen foretage en prioritering. Det har der ikke været tradition for tidligere. Der kunne man bare sige, at støtten til den her vindmøllepark smider vi bare over på PSO'en, som så var en takst, der stille og roligt voksede opad, uden at danskerne måske opdagede det. Som ministeren også var inde på i sin besvarelse, blev der også lavet en aftale om rammevilkårene i Nordsøen for ikke så lang tid siden. Det er en aftale, som vi i Dansk Folkeparti er rigtig glade for at være med til, fordi det er med til at sikre, at der er gode rammevilkår for de virksomheder, der producerer olie og gas i den danske del af Nordsøen. Det sikrer danske produktionsarbejdspladser, og det sikrer ikke mindst dansk forsyningssikkerhed, så vi i mindre grad er afhængige af import af energi fra udlandet. Så det er entydigt positivt. Skal vi se lidt fremad, vil efteråret eller i hvert fald foråret næste år byde på indledende forhandlinger om den energiaftale, som skal afløse den nugældende energiaftale, som blev indgået i 2012. Ved den lejlighed vil det være Dansk Folkepartis prioritet, at der kommer mere fokus på energibesparelser og energieffektivitet. Vi har en tro på, at skal man fjerne CO 2 Der tror vi at det er samfundsøkonomisk bedst, hvis man kan spare sig til CO 2 En anden ting, som vi i Dansk Folkeparti håber på kan blive en del af en kommende aftale, er, at vi laver teknologineutrale udbud eller i hvert fald så neutrale udbud, som det nu er muligt efter omstændighederne, når der skal investeres i ny vedvarende energi. Der tror vi at det giver et bedre resultat, hvis man lader de forskellige energiformer konkurrere over for hinanden. På den måde forventer jeg da, at vi kan få bedre og billigere energi til danskerne og til dansk erhvervsliv. Så med de ord skal jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti takker for redegørelsen, og så skal jeg huske at fremsætte et forslag til vedtagelse på vegne af Dansk Folkeparti, og det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at den førte energipolitik med fokus på udskiftning af produktionsapparatet fra at være fossilt baseret til vedvarende energi har påført danske borgere og virksomheder store meromkostninger til energi på grund af den nødvendige støtte til den vedvarende energi. Folketinget opfordrer regeringen til fremadrettet at lægge større vægt på energibesparelser og -effektivitet, frem for omlægning af produktionen, idet energi, som ikke bliver brugt, har en bedre samfundsøkonomisk effekt, end at omstille til vedvarende energi. Folketinget opfordrer også regeringen til, at der arbejdes henimod en gennemsigtig og teknologineutral støttestruktur til vedvarende energi, således at der kan opnås en reel konkurrence på området til sikring af billigst mulig energi for borgere og erhvervsliv.« V 115).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er om PSO'en og de ændringer, der blev aftalt i forbindelse med den. Ser ordføreren ikke et problem i, at det, vi nu fremadrettet kan se ind i, er, at det er borgerne, som kommer til at betale hele udgiften til omstillingen til vedvarende energi, hvor vi jo indtil nu har haft et system, hvor det var alle elforbrugere, der kom til at betale for omstillingen? Det vil sige, at den halvdel, som virksomhederne betalte, er der nu udsigt til at almindelige borgere kommer til at betale. Hele regningen er via finansloven lagt over på borgerne, medmindre det er sådan, at Dansk Folkeparti kan få presset igennem, at der skal til at være en særlig erhvervsbeskatning, der kan bidrage til den bæredygtige omstilling. Så jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det er et problem, at PSO'en medfører en ekstra udgift for almindelige borgere.
Ordføreren.
Den samlede udgift bliver ikke større, den bliver bare lagt et andet sted. Og nu er det jo sådan, at det ikke kun er almindelige borgere, der bidrager til statens indtægter; det gør erhvervslivet såmænd også. Så den samlede regning bliver ikke større – den skulle gerne på længere sigt blive mindre, i takt med at PSO-regningen bliver udfaset. Med mange af de tilsagn, som er givet, bliver den udfaset på længere sigt – så dermed skulle regningen gerne blive mindre.
Spørgeren.
Nu nævnte ordføreren, at han ser frem til teknologineutrale udbud. Hvis vi ser på de priser, vi har nu, vil et teknologineutralt udbud i år eller næste år medføre, at landvind vinder. Er ordføreren glad for, at vi får flere landvindmøller stillet op i Danmark?
Ordføreren.
Nogle af de nuancer, som også Energikommissionen er kommet ind på, er, at man skal tage øvrige omkostninger med, altså ikke kun den sådan rent økonomiske omkostning, men også eksempelvis påvirkningen af omgivelserne. Og det er jo ingen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti helst ser landvindmøller udfaset til fordel for havvindmøller, som stadig væk er lidt dyrere end landvindmøller, men har en række fordele, bl.a. at de ikke generer deres omgivelser.
Den næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren glædede sig over den Nordsøaftale, der blev indgået for nylig, og sagde i den sammenhæng, at det er rart, fordi vi så kan bibeholde den her uafhængighed af andre lande, hvad angår vores forbrug af benzin og diesel, som jeg tror var det, ordføreren nævnte. Men der vil jeg bare lige nævne, at ifølge Energi- og olieforum importerede Danmark i 2015 6,5 mio. m³ olieprodukter og eksporterede 6,7 mio. m³ olieprodukter. Vi importerer typisk især benzin og diesel, og vi eksporterer råolie og andre olieprodukter. Så det vil sige, at der ikke er tale om en uafhængighed, og at vi kan lukke os om os selv. Der er tale om en samhandel, hvor vi sælger noget og køber noget andet, ligesom det gælder med æbler, pærer og bananer, og hvad der ellers handles på verdensmarkedet. Så vil ordføreren ikke give mig ret i, at der jo ikke er tale om, at vi på den måde gør os uafhængige?
Ordføreren.
Nu sagde jeg jo sådan set også, at vi kunne sikre os mod øget afhængighed af import. Jeg er fuldt bevidst om, at der foregår både eksport og import af energi, men jo mere vi producerer selv, jo mere har vi at handle med, og jo mindre afhængige er vi af andre. Vi har jo før været i en situation, hvor vi var fuldstændig afhængige af import af energi, og det var så fra Mellemøsten, de arabiske stater – og det endte jo i hvert fald ikke særlig godt, så det skal vi undgå.
Spørgeren.
Det er jo så rigtig mange år siden og slet ikke situationen i dag. Så vil ordføreren ikke bekræfte, at det, der er tale om, er, at vi udvinder noget, som vi kan tjene nogle penge på at sælge – ligesom når vi dyrker korn eller opfostrer grise og sælger dem – og at det sådan set ikke giver os en speciel uafhængighed eller afhængighed af noget som helst?
Ordføreren.
Jamen energiprodukter er jo noget, som man køber, sælger og handler med. Det er en naturressource, som vi har, og som vi til dels bruger selv og til dels eksporterer. Men det, jeg især glædede mig over, var, at der stadig væk var gode rammevilkår for dansk produktion og dermed danske arbejdspladser i Nordsøen.
Vi siger tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Venstres ordfører, og det er hr. Thomas Danielsen. Værsgo.
Tak for det, formand. R 14 er jo en energipolitisk redegørelse og indledningsvis tak til ministeren for denne og for ministerens besvarelse. Redegørelsen afspejler jo en fremadstormende grøn regering, der ikke bare hviler på laurbærrene fra den aftale, der blev indgået i 2012, nemlig det daværende energiforlig, men at det er en regering, der fortsætter den grønne omstilling og understøtter de positive tiltag, der er på dette område. Det er bl.a. i form af lempelse af afgiften på elbiler, og vi gør det i regeringen sågar billigere at tanke sin elbil. Vi gør det også mere attraktivt at opvarme vores huse med el. Vi øger også iblandingskravet til grøn benzin. Vi opsætter nye testvindmøller. Vi laver en PSO-aftale, der understøtter en grøn omstilling i form af øget el i alle dele af det samfund, som vi på tværs af Folketingets partier ønsker at elektrificere. Og vi har lavet Danmarks først eksportstrategi. Der er altså en lang række positive tiltag, som den nuværende regering har gennemført – heldigvis i langt de fleste tilfælde med bred opbakning fra Folketingets partier, fordi vi er gode til at lave brede aftaler. Så fra Venstres side skal der også lyde en tak til de øvrige partier, fordi de støtter op om regeringens grønne omstilling. Fremadrettet skal vi lave nogle store tiltag. Vi skal lave en energiaftale, der skal løbe fra 2020 til 2030, og vi håber, at vi igen kan lave brede aftaler og fortsætte de gode takter ved at understøtte et øget brug af VE både i varme- og transportsektoren og meget, meget mere. Jeg vil ikke blive ved med at stå og remse alle de positive tiltag op, for ministeren har i høj grad været omkring dem, men jeg vil gerne på vegne af Venstre, Liberal Alliance og De Konservative læse en vedtagelsestekst op, som vi står bag, og den lyder: Forslag til vedtagelse »Danmark er et foregangsland inden for grøn omstilling, der skaber eksport og danske arbejdspladser. Folketinget opfordrer regeringen til at fortsætte en ambitiøs grøn omstilling, der skaber job og ikke koster job. Folketinget noterer sig Energikommissionens anbefalinger til fremtidens energipolitik for perioden fra 2020 med det langsigtede mål at gøre Danmark til et lavemissionssamfund uafhængig af fossile brændsler i 2050, der på vej dertil skal indfri målet om at dække mindst halvdelen af Danmarks energibehov med vedvarende energi. Folketinget opfordrer regeringen til at bruge Energikommissionens anbefalinger som bidrag til at præsentere et udspil til en ny energiaftale for perioden efter 2020 i efteråret 2017. I energi- og klimapolitik er det vigtigt med langsigtede og stabile rammevilkår. Det er afgørende for at fastholde Danmarks grønne førerposition, at Folketinget i god tid inden 2020 får en aftale på plads om, hvordan energipolitikken skal se ud efter 2020.« V 116). Med disse ord takker jeg for min taletid.
Tak for det. Og det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i forhandlingerne. Det har affødt et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er da sikker på, at det med de stabile rammer for udbygning af den vedvarende energi er vigtigt – at der er tillid til det investeringsklima, der er, og at der er tillid til, at de regler, der f.eks. gjaldt, da man satte sit solcelleanlæg op, også er noget, der er gældende et par år efter. Så jeg vil da godt høre ordførerens overvejelser om det solcellelovforslag, der er blevet fremsat i dag, der sådan set opererer med initiativer, som er lovgivning med tilbagevirkende kraft, hvor husstande med et solcelleanlæg, der er større end 6 kW, risikerer at komme under nogle andre ordninger, end de havde forventet. Det kan være en husstand, hvor man har smidt oliefyret ud og investeret i en varmepumpe og et stort solcelleanlæg. Synes ordføreren, at det er stabile rammevilkår for udbygning af den vedvarende energi?
Ordføreren.
Det er korrekt, at vi frygter, at solcellerne vil kunne løbe løbsk hen over sommeren. Det, som jeg er glad for og stolt af i forhold til de aftaler, vi har indgået med bl.a. Enhedslisten, er, at vi i vores aftale i 2012 og faktisk også efterfølgende, men det så underordnet, planlagde en udbygning i 2020 på 918 MW, og det ser ud til, at vi når vores fælles målsætninger. Faktisk er det sådan, at hvis vi ikke gør noget, ser det ud til, at vi vil nå 1.350 MW i 2020, og det er der nogle økonomiske konsekvenser ved, hvilket jo betyder, hvis man er et parti, som, hvad skal man sige, også løfter det økonomiske ansvar, at vi har nogle forpligtelser i forhold til at kunne finansiere de tiltag, vi gør. Og det er ikke sikkert, at spørgeren bekymrer sig så meget om den del. Men jeg glæder mig jo over, at det ser ud til, at vi hurtigere end forventet når i mål på solcelleområdet. Og så glæder jeg mig over, at vi har en fælles ambition om fra 2020 til 2030 i fællesskab at lave en langsigtet energiaftale med stabile rammevilkår, også for solenergi.
Spørgeren.
Ja, det må ikke være rart at være i et parti, hvor der er flere ministre, der frygter, at solen står op i morgen, så man mister indtægter til statskassen. Jeg vil godt spørge til et tal, som jeg har hørt flere gange. Regeringen siger, at de vil frem til, at der i forhold til energibehovet er 50 pct. vedvarende energi i 2030. Og de der 50 pct. afhænger meget af, hvad det er 50 pct. af. Ligger der en kalkule for, hvor meget man vil reducere sit energiforbrug frem mod 2030, siden man kan sige 50 pct.? Jeg kunne godt tænke mig at vide: 50 pct. af hvad?
Ordføreren.
Jamen det vil jeg som formand for Folketingets Energi-, Forsynings- og Klimaudvalg gerne bistå spørgeren med i form af en skriftlig besvarelse. Jeg kan lige på stående fod ikke svare præcist på spørgsmålet.
Næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Venstres ordfører har jo jævnligt rost den politik, som regeringen fører, og omtaler den med meget positive udtryk. Jeg kan citere her, at hr. Thomas Danielsen har sagt, at regeringens energipolitik er mere ambitiøs end den tidligere regerings energipolitik, og at et mål, oppositionen ikke kan levere, er 2030-målet om de 50 pct., som hr. Søren Egge Rasmussen lige har nævnt, og det har jo undret os lidt. Selv statsministeren har brugt vendinger som: at nå 50 pct. i 2030 er den mest ambitiøse målsætning, nogen har haft af en forpligtende karakter. Derfor har vi spurgt ressortministeren om, hvor ambitiøs målet er i forhold til den tidligere regerings mål, og vi har fået det svar, at havde man fulgt den linje, som den tidligere regering havde lagt, var man altså nået op på en VE-andel på ca. 58 pct. i 2030. Så er 50 pct. mere ambitiøst end 58 pct.?
Ordføreren.
Det er korrekt, at den nuværende regering har taget nogle af de største grønne fremskridt i nyere tid. Det er også korrekt, at vi er gået langt videre end den foregående regering. Det er så sådan, at i takt med at vi nærmer os et 100-procentsmål, bliver det mål vanskeligere og vanskeligere at opnå. Man kan jo opgøre det på flere måder, man kan fortsætte en kurve, og så tror jeg også, at spørgeren vil være enig i, at det er vanskeligere at gå fra 98 til 100 pct., end det er at gå fra 38 til 40 pct. Så man kan gøre det op på flere måder. Jeg har ikke lige den besvarelse, som spørgeren har modtaget, men der er ingen tvivl om, at jo længere vi når op ad vores ambitiøse kurve, desto vanskeligere bliver det selvsagt at kravle opad.
Spørgeren.
Det synes jeg lyder som en meget teoretisk tilgang. F.eks. er det sådan, som ministeren også sagde i sin tale, at vedvarende energi er ved at blive rigtig, rigtig billig. Det ville i sig selv være grund nok til, at vi kan forvente, at der kommer meget mere vedvarende energi, altså mange flere vindmøller og solceller, hvis man ellers indretter systemet efter det. Så den logik synes jeg ikke rigtig passer. Jeg vil stadig høre, om det virkelig kan passe, at ordføreren og regeringen opfatter de 50 pct., som regeringen har lagt op til af vedvarende energi i 2030, som et ambitiøst mål, i modsætning til hvad alle andre siger.
Ordføreren.
Min besvarelse har ikke ændret sig fra spørgerens første spørgsmål og til, at spørgeren stiller det samme spørsgmål en gang til. Men det her med målsætninger kan man jo diskutere vidt og bredt. Det er sådan set ikke særlig teoretisk. Det, vi har gjort, er, at vi har skrottet flere af de her flyvske målsætninger. Hvad skal man bruge dem til, hvis man ikke viser vejen dertil? Det er nok den største forskel mellem den nuværende regering og tidligere regeringer: Man har sat masser af målsætninger op, som ikke engang repræsenterede regeringens egne holdninger dengang. Men det, der er interessant, er sådan set at vise, hvad man vil gøre for at nå nogle ambitiøse mål, og ikke bare at sætte et måltal op for at signalere, at vi åbenbart er meget ambitiøse, blot vi har et højt måltal, uden at henvise til virkemidlerne for at nå dertil.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er Enhedslistens holdning, at Parisaftalen skal have indflydelse på Danmarks energipolitik. Vi skal fortsat kæmpe for at opbremse verdens klimaforandringer. Og Enhedslisten prioriterer den bæredygtige omstilling i et bredt samarbejde med flest muligt aktører. Regeringen har kæmpet imod kystnære møller, imod havvindmøllerne, regeringen har lavet vildledende kampagner, hvori man påstår, at PSO-systemet var ulovligt, og man har benyttet enhver lejlighed til at prøve at bremse op for solcelleudbygningen. Derudover har den fodslæbende energiminister ikke løst pligtopgaver som overgangsordningen for støtte til landvind, hvor vi skal finde en løsning inden den 17. februar 2018; der er problemer, når grundbeløbet bortfalder for en række mindre varmeselskaber; der er manglende løsninger for store varmepumper; og vi skulle også gerne komme frem til at udnytte den overskudsvarme, der er, fra en række virksomheder. Så mangler vi stadig væk den her afgifts- og tilskudsanalyse, som kommer til sommer – og det er igen nok i år – og den analyse ligger sikkert på nuværende tidspunkt og samler støv i Finansministeriet. Vi har brug for en energipolitik, som inddrager befolkningen, som involverer boligforeninger, grundejerforeninger, andelsboligforeninger, pensionskasser, visionære banker og andelsselskaber, energiselskaber, kommuner, regioner, dygtige håndværkere og hele den kreds af virksomheder, som eksporterer for over 70 mia. kr. energiteknologi om året. Vi er også afhængige af at have forsyningsselskaber, som kan bidrage til den bæredygtige udvikling. Det er elselskaber, som kan sikre forsyningssikkerheden, og som kan styre den øgede mængde vedvarende energi frem mod, at vi når de 100 pct. vedvarende energi. Vi har brug for fjernvarmeselskaber, som skal lave store investeringer i geotermi, store varmepumper og solfangeranlæg, samtidig med at energibesparelser realiseres. Vi har også brug for affaldsselskaber, som kan sikre mest mulig genbrug og en miljømæssigt forsvarlig afbrænding af en faldende mængde restaffald. Og vi har brug for spildevandsselskaber, som kan blive energiproducenter. Desværre har regeringen et andet fokus. Man ser kun på reduktion af udgifter, og man vil forringe selskabernes muligheder for kommunekredit til fællesskabets investeringer i vores forsyningsselskaber. Regeringen har fokus på flere elforbindelser til udlandet, men man er ikke interesseret i at regne på fordelen ved en national satsning på, at vedvarende energi i højere grad bruges i fjernvarme- og transportsektoren. Vi har et system, hvor forbrugerne betaler lidt ekstra for produktionen af vedvarende energi, hvorefter regeringen vil understøtte, at der oprettes flere elkabler til udlandet – vel at mærke betalt af de samme forbrugere – så strømmen kan eksporteres til en lav pris. Vi mener i Enhedslisten, at vi kan få mere ud af den vedvarende energi, hvis vi bruger den i fjernvarmesystemet og i transportsektoren. Jeg synes, det er et stort problem, at PSO-afgiften er ved at blive afviklet, og at hele milliardregningen væltes over på borgerne, uden at erhvervslivet bidrager. Fremover bliver det befolkningen uden erhvervslivets bidrag, som kommer til at betale for hele omstillingen. Investeringen af PSO-ordningen havde været tilstrækkeligt, og det har vi kunnet se på de ordninger, der er blevet godkendt i Tyskland. Indførelse af afgifter på biomasse og højere afgifter på fossile brændsler kunne være en god måde at finansiere omstillingen af fjernvarmen på. Manglende afgifter på biomasse forhindrer, at geotermi og store varmepumper bliver udnyttet i fjernvarmen. I Enhedslisten arbejder vi for, at solceller kan dække 20 pct. af elforbruget. Det er muligt. Og vi skal finde de bedste løsninger, så solceller i større omfang kommer op på tagene, f.eks. på kommunale bygninger, uden at der skal laves et energiselskab for hver bygning, i boligforeninger, på idrætshaller og andre steder, hvor anlæg kan ejes af fællesskabet. 20 pct. el fra solceller opnås ikke med regeringens såkaldte teknologineutrale udbud, men det er da fint at afprøve udbud, hvor solceller på tage kan konkurrere med solceller på jorden. Det er, som om finansministeren tror, at han er solkonge og kan forhindre, at solen står op i morgen. Vi skal have en energipolitik, som udnytter mulighederne for udbygning af vedvarende energi, og vi skal ikke have regeringens fodslæbende politik, hvor alt, der giver færre skatteindtægter, bekæmpes. Udviklingen går hurtigt, og hvis nye løsninger og teknologi kan få støtte i en periode, kan den udvikling gå endnu hurtigere. Derfor er det katastrofalt, at EUDP-midlerne er skåret helt ned til 190 mio. kr. i 2016. Det er nødvendigt, at de midler bliver sat væsentligt op. Hvis man skulle tage et eksempel, har vi jo set store solfangeranlæg i Danmark med lager, hvor man startede op med et kæmpe anlæg i Marstal med EU-tilskud. Så lavede man et anlæg oppe ved Brønderslev med EUDP-midler, og så havde man udviklet det så meget, at det næste anlæg nede ved Vojens kunne etableres uden offentligt tilskud. Nu er der kommet et endnu større anlæg i Silkeborg, også uden tilskud. Men det er jo noget, der er blevet løftet af, at der var støttemidler fra EU, og at der var støttemidler fra EUDP, som kunne være med til at udvikle den produktion. Skifergas er ikke en del af fremtidens energiforsyning i Danmark. Vi mangler den sidste rapport for at konkludere, at skifergas skal blive i undergrunden. Det er jo en del af den redegørelse, vi har fået i dag, og det er jo korrekt, at vi mangler den rapport, og at vi mangler den endelige konklusion. Det er jo tit, at man glemmer energibesparelser, og det skal vi ikke gøre. For de procentdele, som er ridset op i regeringens grundlag om, at vi skal frem til 50 pct. vedvarende energi i 2030, afhænger af, hvad de 50 pct. er af. Opgaven bliver jo meget nemmere, hvis vi er dygtige til at reducere vores energiforbrug, og det skal vi satse på alle steder, hvor det er muligt. Vi står over for, at vi vil få en elektrificering af samfundet, hvor det er el, som bliver mere udbredt, og hvor vi skal skifte holdning til, hvad det er godt at bruge el til. Vi skal udfase de fossile brændsler. Jeg synes, det er spøjst at opleve, at der er nogle udgifter, der får lov til at løbe derudad. Den her udgift til opgradering af biogas har været stærkt stigende. I 2016 var det 400 mio. kr., der blev brugt på det. I 2017 er det 777 mio. kr. Nu kan vi se frem til, at man i 2020 forventer, at det er 956 mio. kr. Det er der ikke blevet taget initiativ til at gribe ind over for. Men når man så forestiller sig, at der måske kommer lidt flere solceller op at stå, jamen så er regeringen i gang med noget i øjeblikket, som kunne være en eller anden forebyggende lovgivning for at kunne sove roligt sommeren over, så der ikke kommer ekstra solceller. Jeg synes ikke, det er den rigtige prioritering. Jeg synes, der er brug for at se på alle de udgifter, der er i energiforliget, og på, hvordan tingene udvikler sig. Jeg vil til slut sige, at Enhedslisten er klar til forhandlinger om næste energiforlig, og jeg vil også samtidig sige, at vi er meget glade for, at hele oppositionen er begyndt at formulere konkret politik i fællesskab. Første runde var den fælles kronik med ti forslag, som blev lanceret for nylig. Det næste har så været i dag at formulere den utilfredshed, vi har, med, at de bundne opgaver, som vi ser, ikke bliver løst af regeringen. Vi glæder os til det videre samarbejde i den rød-grønne blok, og vi glæder os også til den forhandling, som kommer med regeringen om det næste energiforlig.
Tak. Det affødte en enkelt kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren for talen, hvorpå jeg kan forstå, at hr. Søren Egge Rasmussen er enig i Energikommissionens anbefalinger om f.eks. at anvende mere el i transportsektoren. Men kan hr. Søren Egge Rasmussen så måske ikke også lige opdatere om ikke andet så i hvert fald undertegnede og de øvrige her i salen i dag om, hvad hr. Søren Egge Rasmussens vurdering er af Energikommissionens øvrige anbefalinger om, at f.eks. udbygningen med vedvarende energi skal foregå på markedsvilkår?
Værsgo.
I min tale kommenterede jeg sådan set ikke Energikommissionens anbefalinger, men jeg noterer mig, at Energikommissionen anbefaler, at man kommer i gang med det næste energiforlig hurtigst muligt, og at man der sådan set går lidt ud over sit kommissorium. Der bliver spurgt, om det er markedet, der skal drive det hele. Der er jeg uenig. For hvis man ser på, hvad det er for et energimix, som forskere anbefaler vi har på f.eks. elsiden, så anbefaler man ikke, at vi kommer frem til at have 100 pct. vindenergi. Man anbefaler sådan set, at hvis vi har det system, vi forestiller os, med lidt biomasse, så kunne det være smart, at vi har 80 pct. el fra vindmøller og 20 pct. fra solceller. Derfor er vi nødt til at have nogle udbud, som sikrer, at solceller bliver opstillet. Det kan så godt være i et udbud. Jeg kan godt forestille mig, at man holder et udbud, hvor man siger, at nu udbyder vi 20 MW, og så kan man lave en konkurrence om, om de skal være på kommunale bygninger, eller om de skal stå på nogle tynde sandjorde ude i Vestjylland. Det kan jeg godt se. Men at vi skal holde udbud helt frit mellem alle teknologier, kan jeg ikke lige se fordelen i.
Spørgeren.
Så jeg må forstå kommentaren og svaret på mit spørgsmål til hr. Søren Egge Rasmussen sådan, at teknologineutralitet ikke er noget, Enhedslisten ønsker fremadrettet, hvilket vi bl.a. hørte hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet faktisk ønske sig tidligere.
Værsgo.
Jamen jeg kan da godt forestille mig fordele ved det. Det kunne f.eks. forhindre, at der kom mere biogas, for så ville landvind og solceller jo altid slå biogas. Så jeg er sådan set åben over for en dialog om det. Men jeg holder altså fast i, at hvis vi skal frem til, at bestemte teknologier skal fylde noget bestemt, så er man nødt til at styre i den retning. Men man kan selvfølgelig også holde et udbud, hvor man giver et særligt tilskud til de anlæg, som ikke producerer om natten, som solceller.
Tak til ordføreren. Så giver vi plads til fru Ida Auken, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak, og tak til ministeren for redegørelsen. Det er jo sådan – og jeg skal lige have pulten her lidt ned – at energipolitikken i Danmark selvfølgelig hænger meget tæt sammen med nogle meget, meget vigtige spørgsmål for vores samfund. Hele vores økonomi og al vores vækst er afhængige af, om man har adgang til energi. Klimadagsordenen og energidagsordenen har i Danmark hængt sammen i rigtig, rigtig mange år, og vi har, tror jeg godt man kan sige, været med til at lede resten af verden hen til at få tænkt klima og energi sammen på nye måder. Det er vigtigt for jobskabelsen i Danmark, og det er selvfølgelig meget vigtigt for forsyningssikkerheden, at vi taler om energi og klima. Jeg vil egentlig gerne lige starte et andet sted. Jeg vil gerne starte med det sted, vi er i dag. Der, hvor vi er i dag, er det jo faktisk sådan, at sol og vind har knækket nakken på kul. Jeg tror også, de kommer til at gøre det på naturgas, og jeg synes i virkeligheden, det er en meget, meget vigtig og god udvikling, der har været, og som har bragt os til det her sted nu, hvor sol og vind har udkonkurreret noget som kul. Hvis man havde fortalt nogle af os, der fik sådan en gedigen klimadepression tilbage i omkring år 2000, hvor vi bare tænkte, at problemet var enormt og løsningerne ikke var særlig sandsynlige, at der ville komme det her tidspunkt, hvor de vedvarende energityper havde knækket nakken på de fossile brændsler, så ville i hvert fald jeg måske have sovet bedre om natten i de mange år, hvor jeg led af noget, der kunne minde om en klimadepression. Men det er faktisk der, vi er i dag, og det gør jo også, at det er vigtigt, at vi ser de muligheder, som markedet skaber, for at vælge den rigtige grønne omstilling. Når vi kommer til at skulle forhandle en ny energiaftale, er det for Radikale Venstre vigtigt, at vi selvfølgelig udnytter de steder, hvor markedet kan levere mest muligt bedst og billigst vedvarende energi, men der vil også være steder, hvor Danmark skal blive ved med at presse på fremad for at vise, at det kan lade sig gøre at omstille et helt system. Derfor ser vi gerne fra Radikale Venstres side, at man, når der skal laves et nyt energiforlig, faktisk tør sætte sig det mål, at både vores elsektor og vores varmesektor skal være fuldstændig på 100 pct. vedvarende energi allerede i 2030. Det tror vi at Danmark kan levere. Vi tror, at vi kan vise resten af verden, hvordan man kan lave en systemintegration, og jeg tror, det kan blive vigtigt for danske virksomheder, at de kommer forrest i det her kapløb og vi får tænkt nyt. Vi er jo på et tidspunkt i verdenshistorien, hvor vi efter klimatopmødet i Paris har set alle verdens lande skifte spor – ikke bare skifte gear, men skifte spor – i retning af en grøn økonomi. Derfor er det selvfølgelig ikke tidspunktet at bremse op, og selv om vi har set en regering, som har kastet sig lidt ned over håndbremsen en gang imellem, mener jeg faktisk tværtimod, at tiden er til at gå endnu videre både for vores erhvervslivs, men sådan set jo ikke mindst også for vores børns og for klimaets skyld. Så vi ser gerne et mål om 100 pct. vedvarende energi i 2030. Vi er enige med Energikommissionen i, at der skal bruges mere af den grønne strøm, vi producerer. Det vil sige, at den selvfølgelig skal ind i bl.a. varmesektoren, og den skal ind i transportsektoren. Vi vil gerne have løftet investeringerne i forskning og udvikling på klima- og energiområdet. Vi er enige med Enhedslisten i, at der skal være et vedvarende fokus på energibesparelser samtidig med det her. Og så er det altså helt afgørende, for at vi kan lave den her grønne omstilling af Danmark, at vi bliver ved med at udbygge forbindelserne til vores nabolande – det er England, det er Holland, det er Polen. Det er det, der gør, at vi kan holde et fornuftigt prisniveau; det er det, der gør, at vi kan konkurrere; og det er også det, der i sidste ende skal gøre, at vedvarende energi-teknologier faktisk kan klare sig på markedsvilkår. I øjeblikket er det sådan, at man stort set ikke kan sætte kapaciteten op, fordi elpriserne simpelt hen er for lave, i forhold til hvad det koster at bygge ny kapacitet, og derfor skal vi selvfølgelig blive ved med at understøtte bl.a. sol og vind, indtil vi er det sted, hvor vi har fået lavet markeder, der faktisk kan løfte det her selv.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg har to ting. Først vil jeg sige, at jeg er meget glad for, at fru Ida Auken er kommet sig over sin klimadepression. Det er jeg virkelig glad for. Så kunne jeg også godt tænke mig at høre, om ikke fru Ida Auken er enig med hr. Jens Joel i, at fremtidens udbud med vedvarende energi skal foregå teknologineutralt.
Ordføreren.
Jeg takker for omsorgen. Depression kommer der sjældent noget godt ud af. Det betyder ikke, at problemet er væk, eller at man ikke skal bekymre sig om det, men ligefrem at være deprimeret over det tror jeg ikke der kommer noget godt ud af. Så tak for det. Jeg vil sige, at når vi kommer til det sted, hvor vi faktisk kan få en overbevisende dokumentation for, at det her kan gøres teknologineutralt, kan vi godt se det for os, men så skal man huske at tage andre ting med i betragtning, altså hvad vi ellers opstiller af regler om planlægning og andre ting. Man kan ved en sammenligning mellem sol og vind sige, at sol producerer i meget kort tid; hvis man installerer 1 MW sol, producerer den faktisk fire gange så lidt som 1 MW vind. Så skal vi sørge for, at det faktisk er alle tingene, vi tager med ind, og det tror jeg egentlig ikke Liberal Alliance er uenig i, altså at for at få en fair konkurrence er der mange aspekter, der skal tænkes ind.
Så siger vi tak til den radikale ordfører. Vi hopper tilbage til ordførerrækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Mange tak for ordet, og mange tak til ministeren for den energipolitiske redegørelse. Den er lang og detaljeret, og så er det faktisk også ved at være et godt stykke tid siden, jeg har læst den. Så vidt jeg husker, er den dateret den 3. maj, men så detaljeret et dokument er selvfølgelig meget lang tid undervejs i ministeriet, og derfor er der nok heller ikke sådan rigtig noget udtryk for den begejstring, der ellers kunne have været udtrykt over Energikommissionens rapport til fremtidens energipolitik i redegørelsen. Men heldigvis indgik begejstringen i ministerens tale for lidt siden. For ud over aftalen om afskaffelse af PSO'en, som jo hele tiden har været en meget fremtrædende LA-mærkesag, er Energikommissionens rapport for mig at se den vigtigste begivenhed på den energipolitiske scene i det forgangne år. Min forgænger som energiordfører for Liberal Alliance, hr. Villum Christensen, sagde sidste år i forbindelse med redegørelsesdebatten for 2016 følgende: Vi skal have mere marked, mere forskning og udvikling til gengæld for mindre planøkonomi. Det er den retning, vi skal gå i fremtiden, og det er den eneste måde, vi kan få billigere løsninger på. Vi skal ikke herindefra – og der mener han fra Folketingets side – pinpointe, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, vi skal lade teknologierne konkurrere mod hinanden. Det mener jeg sådan set summer meget godt op på Energikommissionens anbefalinger, og jeg glæder mig til i de kommende drøftelser om fremtidens energipolitik gentagende at kunne slå op i kommissionens rapport for retningsangivelse. Det har som sagt været en markant mærkesag for Liberal Alliance lige siden indførelsen at få afskaffet PSO'en igen, og derfor er det også fantastisk, at det er lykkedes i det forgangne år. Det næste må så være, at der indføres teknologineutrale udbud, der skal gøre helt op med garantipriser for elproduktion. I stedet kan der måske indføres et CO 2 2 2 2 Endelig skal også forskning i energiteknologier sikres frie og lige vilkår. Alt det her er desværre ikke nævnt i redegørelsen, fordi der p.t. ikke eksisterer teknologineutralitet i vores energiforsyning. I stedet er der i redegørelsen en meget fin præsentation af udviklingen i de uoverskueligt mange eksisterende og meget komplicerede teknologispeficikke støtteordninger, hvoraf mange, specielt inden for solenergi, er gået helt galt og har krævet hasteindgreb på hasteindgreb for ikke at dræne statskassen. Det er en yderst uheldig måde at føre energipolitik på og skyldes jo først og fremmest den planøkonomiske energiaftale fra 2012. Liberal Alliance vil i de kommende måneder arbejde intenst for at sikre en markedsbaseret energiaftale for 2020 og frem. Til sidst vil jeg blot konstatere, at jeg finder det meget tilfredsstillende, at regeringen har skudt gang i en eksportstrategi for energiteknologi, men at der f.eks. med hensyn til effektivisering af forsyningssektoren, energimærkning og energispareindsats også fortsat er brug for betydelige justeringer. Med disse bemærkninger vil jeg igen takke for redegørelsen, og jeg vil tilkendegive, at Liberal Alliance selvfølgelig støtter den vedtagelsestekst, som blev læst op af Venstres ordfører tidligere, og så skal jeg desuden også hilse fra Det Konservative Folkepartis ordfører og sige, at de ligeledes støtter den af Venstre fremsatte vedtagelsestekst. Tak for ordet.
Tak, og det affødte en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Nu vil jeg ligesom ordføreren på talerstolen gerne lige spørge til det her med teknologineutralitet og det med Energikommissionens anbefalinger, for det er jo blevet fremhævet flere gange, at Energikommissionen mener, at man kan fjerne støtten til vedvarende energi-teknologier, men det er jo ikke det, der står. Der står, at støtten til vedvarende energi skal udfases, i takt med at teknologierne kan klare sig på markedsvilkår. Er det også sådan, ordføreren har forstået det, og at der altså ikke er tale om, at vi kan fjerne støtten lige nu her, men at vi selvfølgelig stille og roligt udfaser støtten, og at den kan blive nul den dag, det er på markedsvilkår? Det var det ene spørgsmål. Det andet er det her med balancen. Hvis man forestiller sig rent teoretisk at lave teknologineutrale udbud, vil man så ikke ende med, at der kun er én teknologi, der vinder, og at man så slet ikke kan skabe den balance i det vedvarende energi-system, vi er ved at bygge, som vil være nødvendig for, at det virker?
Ordføreren.
Tak. Til det sidste vil jeg sige, at jeg ikke kan forudsige markedets udvikling, og det tror jeg heller ikke der er nogen herinde der kan, og det er derfor, vi er nødt til at have de teknologineutrale udbud. Og så vil jeg sige, at jeg ikke forestiller mig, som spørgeren sagde, en stille og rolig overgang. Jeg forestiller mig eller har i hvert fald en forhåbning om, at overgangen kan ske hurtigt, måske i spring. Man kunne jo håbe på, at disruption også kunne foregå på energiområdet. Men jeg anerkender fuldt ud – som spørgeren er inde på – at der nok vil være brug for nogle overgangsordninger i den her sammenhæng.
Hr. Christian Poll.
Tak for det. Så har vi jo nærmet os hinanden i forståelse. Det er jeg rigtig glad for. Det her med, at man skal lave tingene teknologineutralt, f.eks. når det gælder udbud, vil jo betyde, at én teknologi typisk vil blive stærkere og stærkere, for når den har vundet én gang, har den nemmere ved at vinde anden gang og tredje gang og tiende gang og også på den måde ligesom presse de andre i bund. Det er jo derfor, vi tildeler støtte på forskellige måder og lægger afgifter på og regulerer udbuddene, sådan at vi får det, vi gerne vil have, i et system, som er dybt afhængigt af, at der både er solenergi, når solen skinner, og vindenergi, når vinden blæser, og af, at vi kan lagre og vi kan hive energi op fra undergrunden i form af dyb geotermi eller bare jordvarme. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at vi bliver nødt til at blive ved med at kigge på, hvilke teknologier vi har brug for og i hvilken balance, og så indrette vores system efter det, og at vi ikke alene kan lade økonomien bestemme det?
Ordføreren.
Jeg vil tilkendegive, at i den nuværende situation, og det er jo sådan set også præmissen for hele spørgerens kommentar, er det sådan indrettet, at vi har behov for et vist teknologimiks. Det vil jeg give spørgeren ret i. Spørgerens præmis bygger jo så ikke på, at det kan være, at jeg selv eller en anden hjemme i garagen sidder og tumler med udviklingen af nogle nye energiteknologier, som måske kunne gå hen og skabe nogle af de spring, som jeg omtalte før.
Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg vil godt høre ordføreren, hvordan han ser på, om der kan blive råd til noget thoriumforskning med de begrænsede EUDP-midler, der er, og om ordføreren har noteret sig, at den teknologi ikke er nævnt i Energikommissionens rapport.
Ordføreren.
Ja, det sidste har jeg noteret mig, for så vidt – hvilket jeg også indikerede i min ordførertale – at det, der ligger mig på sinde, er, at der er fri og lige vilkår for al forskning, og at vi på forhånd afviser hverken forskning i det ene eller det andet, og det er sådan set lige meget, hvilken teknologi der er tale om. Det, jeg med det og med min tale forsøger at tale for, er også teknologineutralitet, når vi snakker forskning i energiteknologi.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg vil hen til et andet emne. Jeg kan forstå, at ordføreren er begejstret for teknologineutrale udbud og sådan noget. Jeg vil godt bede ordføreren reflektere lidt over, om ikke der kan være nogle krav fra samfundets side, som f.eks. at samfundet ønsker, at der skal være strøm døgnet rundt, og at man kan have nogle varmebehov, som f.eks. at der er varmt vand året rundt, og at disse ting sådan set kan medføre, at der er nogle særlige forsyningssikkerhedsmæssige krav, når man skal afholde de udbud, så det ikke bare er et spørgsmål om, hvem der kan lave det billigst, og vi så bagefter sidder med noget, vi ikke kan bruge.
Ordføreren.
Forsyningssikkerhed er bestemt meget, meget vigtigt. Som fru Ida Auken, der desværre ikke er til stede længere, også sagde, så er det jo, kan man sige, hele grundlaget for vækst og udvikling i samfundet. Så vil jeg måske i stedet reflektere over nogle andre forhold og nogle andre vilkår, bl.a. for landvind, og at der jo rent faktisk er en hel del borgere i Danmark, som ikke ønsker en udbygning af landvind, og at vi allerede på nuværende tidspunkt ser lokalpolitikere, der erklærer deres kommune for vindmøllefrizone, forstået på den måde, at man ikke ønsker yderligere udbygning af landvind i de pågældende kommuner.
Tak. Så er det hr. Jens Joel.
Tak for det. Ordføreren sagde i sin tale, at teknologineutralitet skulle vi have, for så kunne vi få et opgør med garantipriserne. Der kunne jeg godt tænke mig lige i første omgang bare at få ordføreren til at indrømme, at de to ting faktisk ikke har noget med hinanden at gøre. Vi kan jo allerede i dag se, at vi er gået væk fra garantipriserne. De ordninger, som har skabt problemer, er jo ordninger, hvor vi har sagt, at man får det her for at levere, og så har det, fordi teknologien har udviklet sig, vist sig, at det var for høj en pris; så er der kommet for meget knald på det. Men allerede nu er vi jo på alle mulige områder – sol, havvind og formodentlig snart også på landvind, selv om de er teknologispecifikke – i en situation, hvor man sagtens kan gøre op med garantipriser og tage det billigste bud og på den måde lade markedet bestemme konkurrencen. Er det ikke rigtigt?
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt. Jeg tror måske, at jeg i min ordførertale glemte at trække vejret ved et punktum, og at det måske var derfor, at det kom til at fremstå som en sammenhæng – for det kan jeg sådan set give spørgeren fuldstændig ret i at der ikke er.
Hr. Jens Joel.
Okay, for der er vi sådan set fuldstændig enige, altså enige i, at det ville være tåbeligt ikke at lade folk konkurrere om at give den billigste pris uanset hvad. Der, hvor det så bliver en lille smule mere speget, er jo med hensyn til teknologineutraliteten, som vi gerne vil have, hvis det kan lade sig gøre i praksis. Nu sagde ordføreren selv, at der jo er nogle steder, hvor borgerne har stor modstand mod landvind. Hvordan skal man taksere den modstand, hvis det skal sammenlignes med havvind? Altså, hvor meget dyrere må havvind være, så det går lige op med, at der ikke er nogen, der skal have vindmøllerne som naboer? Er ordføreren ikke enig i, at teknologineutralitet er en god idé på papiret, men at vi er et stykke fra at kunne kvantificere nogle af de andre konsekvenser? Og hvis ordføreren lige kan nå at svare på det, vil jeg høre, om han ønsker en afskaffelse af biogas, eller om teknologineutraliteten ikke skal tages så bogstaveligt.
Ordføreren.
Jamen teknologineutralitet skal sådan set tages bogstaveligt, men som jeg også sagde til hr. Christian Poll, da han spurgte til det for lidt siden, så vil der formentlig være behov for nogle overgangsordninger – det anerkender jeg fuldt ud – da vi jo på nuværende tidspunkt ikke er et sted, hvor energimikset ikke på en eller anden måde har en indflydelse på de udbud, vi har.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Christian Poll, ordfører for Alternativet.
I redegørelsen fra ministeren står der, og jeg citerer: »Med Parisaftalen og FN’s 17 verdensmål fra 2015 har verden for første gang fået en global ramme for grøn omstilling. Det vil igangsætte massive investeringer over hele verden og skabe en stor efterspørgsel efter netop de teknologier, løsninger og serviceydelser, den danske energibranche er verdensførende i at levere og eksportere.« Jeg er enig, men det sker jo ikke af sig selv. Hvis vi skal begrænse den globale opvarmning til helst 1,5 grad, kræver det jo i den grad, at der skrues gevaldigt op for ambitioner og mål i hele verden, også i EU og i Danmark. Det er altså fuldstændig afgørende, hvis vi skal nå at bremse klimakrisen, inden den får fatale konsekvenser, at den danske regering arbejder benhårdt for, at vi sætter os nogle mål herhjemme og ude i verden, der gør os i stand til at nå Parisaftalens mål. Vi har kun 4 år tilbage, før Parisaftalens mål kan blive umulige at opfylde. Ifølge en ny analyse fra Carbon Brief er der 66 pct.s risiko for, at klodens atmosfære indeholder så store mængder drivhusgasser allerede om 4 år, at det ikke længere vil være muligt at holde den globale temperaturstigning nede på et niveau, som er 1,5 grad varmere end niveauet før den industrielle revolution. Vi har altså rigtig, rigtig travlt. Det globale ambitionsniveau skal øges markant og meget hurtigt. Hvis man lægger alle de nuværende klimaplaner sammen, vil temperaturen i år 2100 være steget med mellem 3 og 3,5 grad. Og al klimaforskning peger på, at landene skal gøre meget mere, hvis man overhovedet skal kunne nå 2-gradersmålet. Så jeg er helt enig med ministeren i, at Danmark virkelig kan drage nytte af, at hele verden nu skal omstille til vedvarende energi. Men det sker som sagt ikke af sig selv. Derfor skal vi bruge de muligheder, vi har, for at presse på for højere ambitioner. Og derfor blev jeg rigtig glad, da jeg så en ny rapport fra en række medlemmer af miljø- og energiudvalget i Europa-Parlamentet, der opfordrer EU til at skrue op for EU's klima- og energimål, så de svarer bedre til Parisaftalens klimamål. Rapporten opfordrer EU til at reducere CO 2 Det vil i første omgang kræve, at vi skruer betydeligt op for 2030-målet, som lige nu lyder på 40 pct.s reduktion, og at skifte til 100 pct. vedvarende energi og fuld energieffektivitet senest i 2050, hvilket indebærer, at vedvarende energi- og energieffektivitetsmålene hæves til henholdsvis minimum 45 pct. og 40 pct. i 2030. Det synes jeg er rigtig, rigtig spændende. Den rapport er det første rigtige forsøg på at oversætte Parisaftalen til EU-politik. Den bør inspirere EU's beslutningstagere til at opskalere målene i EU's energi- og klimalovgivning. Jeg håber, at ministeren er enig i problemet med EU's nuværende ambitionsniveau, som disse medlemmer af Europa-Parlamentet adresserer i rapporten, og jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens kommentar til det udspil. På hjemmefronten har vi jo fra en samlet front sendt ministeren et brev i går, som handler om tre ting, der bekymrer os, fordi det haster. Det er støtten til landmænd, det er grundbeløbet til decentral kraft-varme, og så er det problemstillingen med hensyn til overskudsvarme. Jeg forstår ud fra ministerens redegørelse, at ministeren også ser disse problemer som vigtige og vil præsentere udspil inden sommerferien. Det ser jeg frem til at læse og forholde mig til. Ministeren fremhæver i sin tale Energikommissionens arbejde. Der er jo mange gode forslag i kommissionens rapport, men noget af det, der fremhæves, er, at støtten til vedvarende energi kan fjernes. Og der vil jeg blot lige præcisere, som debatten i dag også har gjort flere gange, at det, kommissionen skriver, er, at støtten kan udfases, i takt med at den teknologi, det drejer sig om, kan etableres på markedsvilkår. Og det tror jeg faktisk vi alle sammen er enige i. Det er oplagt, at man ikke skal støtte teknologier, når de kan klare sig på rene markedsvilkår. Øget elektrificering er vi også alle sammen enige i, og det er et af de allervigtigste elementer i omstillingen til et vedvarende energi-system, men hvordan vi kommer dertil, er helt centralt nu og i kommende forhandlinger. Så er der det med de teknologineutrale udbud, som til gengæld er rigtig svært, for det er jo rent teoretisk i energipolitik at tale om, at noget kan være sidestillet. Næsten alle teknologier er støttede eller afgiftsbelagte, og det energisystem, vi bygger nu, er yderst afhængigt af, at der kommer en balance imellem en række forskellige teknologier, der kan noget forskelligt i forhold til systemet og i forhold til hinanden. Afslutningsvis vil jeg nævne, at jeg ser meget frem til at deltage i de kommende energiforhandlinger, som jeg forstår ministeren vil invitere til snart. Jeg vil som ordfører for Alternativet gøre mit til, at vi kan få en energiaftale, der ikke blot sikrer, at vi lever op til Parisaftalen, men som bliver så klog og ambitiøs, at vi alle kan være stolte af den og kan løfte Danmarks rolle op igen som det land, der går foran i omstillingen til vedvarende energi i alle sektorer til tiden.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Da vores ordfører ikke kunne være her, må I nøjes med mig. Jeg håber, at det går, men der skal selvfølgelig bare stilles spørgsmål alligevel. Fra SF's side synes vi, at den her redegørelse er meget bagudrettet. Der er stort set ingen konkrete initiativer, og det er vel, fordi regeringen ikke engang kan tage sig sammen til at løse de hasteopgaver, der allerede ligger, nemlig ordningen for landvind og sol efter februar 2018, overskudsvarme, varmepumper på de små værker. Den sidste del er regeringen så måske ved at løse nu. Der står noget om forsyningsstrategien, men vi vil gerne høre, hvordan ministeren vil sikre, at den netop får fokus på klima, for det er ikke lige det, der er mest fremtrædende i de papirer, regeringen har fremlagt. Der er nemlig alene fokus på kortsigtet omkostningsminimering og på målsætninger, der gentages, 50 pct. VE i 2030, og vi har aldrig fået en forklaring på, hvorfor lige præcis det skulle være ambitiøst. For os at se er det det ikke. Vores udspil, som vi er fem partier der står bag, grønne partier, er mere konkret, og ministeren har jo også sagt, at hvis det er vores krav, bliver det en let forhandling. Det er der grund til at glæde sig over, en omvendt synder, kan man sige, og betyder det så, at regeringen kan tilslutte sig vores udspil? Det er jo også interessant. I forhold til økonomien omtalt i den kronik, som vi er en del partier der har skrevet i fællesskab, vil der som følge af udløb af støtten til Anholt Havvindmøllepark blive frigjort 2 mia. kr. hvert år fra 2023 til 2025, og desuden er der uforbrugte PSO-midler til landvind. Det kan med Energistyrelsens elprisprognose klart dække fuld VE på elsiden, som vi foreslår. Der skal findes en løsning, der indebærer en provenuneutral omlægning af afgifter og skatter – nu er jeg jo skatteordfører, så jeg føler mig lidt mere på hjemmebane – men det skal samtidig også fremme den grønne omstilling. Det er den hovedopgave, vi har. Vi er fra SF's side enige med vores kollegaer i Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet, nemlig i, at der er nogle meget store opgaver, der venter, og vi er meget bekymrede for, at det ikke går hurtigere, at der er en blind plet, så at sige, i regeringens klima- og energipolitik. Vi er heller ikke blevet så meget klogere i dag. Ministeren siger, hver eneste gang der har været rejst spørgsmål om de opgaver, der ligger forude, at det må vi se på, det ser vi på senere, nu må vi se. Det er ret bekymrende, specielt fra en regering, som ikke engang åbent siger, at man simpelt hen bare ikke vil prioritere det her område. Vi hører igen og igen regeringen sige, at det er vigtigt for regeringen, det skaber job, det skaber arbejdspladser og grøn vækst, og alligevel står det stille. Det er vi fra SF's side meget bekymrede over, og hvis ministeren mener, at det er let at lave en aftale, er vi glade for det, og vi møder selvfølgelig op, hellere i går end i morgen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål, og så går vi over til energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak, formand, og også tak til ordførerne for rigtig mange gode indlæg. Her til aften vil jeg nu, hvor regeringen næsten har siddet i næsten 2 år og jeg har haft opgaven som energi-, forsynings- og klimaminister, godt benytte lejligheden til at takke ordførerne og energiforligskredsen for et rigtig godt samarbejde. Nuvel, der er udfordringer, men heldigvis lykkes det jo stort set altid at finde løsningerne. Det vil jeg gerne takke for, og jeg synes, vi har et godt samarbejde, hvor vi anerkender hinanden. På en række områder er der selvfølgelig forskelle, men alligevel lykkes det jo at opretholde en ambitiøs klima- og energipolitik. Det oplever jeg også selv, når jeg som energiminister er ude at rejse og repræsenterer Danmark. Der står meget, meget stor respekt om Danmark på energi- og klimaområdet, også når jeg kigger på den lange række af internationale undersøgelser, der kommer. Oppositionen vil jo gerne fremstille det, som om vi stort set er endt i et stort sort hul. Jeg tror endda, at hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet talte om et sort selvmål. Men i marts udsendte World Economic Forum i en rapport, hvor landene blev rangeret ud fra, hvordan de klarer sig i den grønne omstilling og i forhold til deres energisektor, og den viste, at Danmark er gået fra en ottendeplads i 2013 til en fjerdeplads i 2017. Aldrig nogensinde har vi ligget højere på den rapport. Så er der Verdensbanken, der jo også kom med en rapport i februar her i 2017, og den siger endda, at Danmark er nummer 1 i verden, når det handler om investeringsvilkår og adgang til energieffektivitet og vedvarende energi. Der må jeg bare sige, at det er virkelig flot, og det hilser jeg selvfølgelig velkommen som energi-, forsynings- og klimaminister. Jeg er glad for at høre, at flere af ordførerne i dag omtaler vækst og arbejdspladser. Hr. Jens Joel var inde på det og andre ordførere også, og det er noget, der betyder noget i Danmark. Vi er snart oppe på 60.000 beskæftigede på det område, og vi har en eksport, som, når man tager serviceområdet og rådgivning med, er på mere end 80 mia. kr. Jeg synes, vi er rigtig, rigtig godt med, og når hr. Jens Joel omtaler det som et sort selvmål, vil jeg nu hellere sige, at når man kigger samlet på vores klima- og energipolitik, så er det grønne pletskud, der er tale om på en række områder. Jeg kan også kigge ned over de aftaler, vi har fået lavet. Vi har fået lavet en PSO-aftale, som er meget, meget bred. Det vil jeg gerne takke for. Vi har også fået en aftale om Nordsøen og en energispareaftale, som også er bredt funderet med partierne, og som et bredt flertal i Folketing bakker op om. Vi har haft et udbud på Kriegers Flak, som på det tidspunkt var verdens laveste pr. kilowatt-time, og det er en vindmøllepark på 600 MW, som kan forsyne mellem 500.000 og 600.000 husstande med el om året. Der må jeg bare sige, at der er meget at være stolt over. Vi har også fået en eksportstrategi fremlagt, og den viser, at der er meget, meget store potentialer med hensyn til eksport af energi og at skabe nye nye danske arbejdspladser. Vurderingen er jo, at der frem mod 2030 vil være mulighed for at fordoble den danske eksport af energiudstyr. Det synes jeg virkelig også tæller til den positive side, og det viser noget om, at den energi- og klimapolitik, vi fører her i Folketinget, også er en rigtig god erhvervspolitik. Her til morgen kunne jeg i øvrigt se, at der var kommet et brev. Og når jeg får breve fra en række af ordførerne i Folketinget, alle de såkaldte røde ordførere plus Det Radikale Venstre, så er det selvfølgelig klart, at så sætter man sig ned og læser det. Det indeholdt noget, som flere af ordførerne har omtalt som pligtopgaver, og som en anden skoledreng har jeg altså fået opgaver for af en række partier i Folketinget. Da jeg kiggede på det, kunne jeg glæde mig over, at jeg faktisk er i gang med de ting. Det er jo altid rart, når man for opgaver for, at man allerede er i gang med at få løst dem på en fornuftig måde. I forhold til landvind har jeg en klar opfattelse af, at vi i løbet af den kommende tid får forelagt et forslag. Og i forhold til grundbeløbets ophør og de udfordringer, der er forbundet med det, havde vi jo allerede her til morgen en drøftelse af det. Så samtidig med, at jeg har fået det her brev, er jeg faktisk kommet i gang med at få kigget på det her, og det var jeg nu allerede længe inden, jeg fik det. Så er der det med overskudsvarme og elvarmeafgiften, og det var også noget, vi drøftede til morgen. Så jeg vil sige til den kære opposition inklusive en række af forligspartierne, at jeg tror på, at vi også på de her områder får fundet løsningerne. Jeg har også en følelse, som jeg tror jeg deler med et bredt Folketing, at vi står på et tidspunkt i danmarkshistorien, hvor der skal træffes nogle ret vigtige valg om, hvordan vi når de langsigtede målsætninger. Det er både regeringens ambitiøse målsætning om, at mindst 50 pct. af det samlede energiforbrug baseres på vedvarende energi i 2030, og målet om at være helt uafhængige i 2050. Der er også de forpligtigelser, vi har i forhold til at nå det, vi har aftalt i EU og klimaaftalen fra Paris. Så der venter jo ret store opgaver også i de kommende år. Vi skal have kigget på en energiaftale, og vi skal ikke bare kigge på den. Det er min ambition i løbet af efteråret på regeringens vegne at fremlægge et forslag, og jeg håber og tror da også, at det vil lykkes at få et bredt flertal i Folketinget til at bakke op om den vigtige rejse, vi skal ud på der. Det er jo en god dansk tradition, og det vil jeg gøre alt hvad jeg kan for at fortsætte. Der er også andre store udfordringer som f.eks. hele EU's energiunion. Det er en stor opgave. Og hvad skal der ske med hensyn til føring af kabler til den omkringliggende verden? Skal vi i gang med at kigge på mulighederne for at føre et kabel til Storbritannien, og hvad er der i øvrigt behov for på det område? Der skal der også træffes store, store beslutninger. Det gælder også i forhold til at nå EU's mål i 2030 for reduktioner i CO 2 Der kommer regeringen til efteråret med en vision for det, en klimaplan, som jeg også håber vi kan enes om her i Folketinget. Nogle har i dag omtalt det her med depressioner; jeg har ingen depressioner. Men jeg vil bare sige, at hele den her energipolitik er præget af grøn optimisme, og det er også den tilgang, jeg til efteråret vil gå til forhandlingerne med, når vi skal i gang med at kigge på en kommende energiaftale. Og jeg håber og tror på, at et bredt flertal i Folketinget er enig med mig i, at det er rigtig, rigtig godt, at der er brede aftaler på det her område, og at det er grønne ambitioner, som er båret af god og grøn sund fornuft, men at der også er en økonomi, vi selvfølgelig skal forholde os til, så vi sikrer en stabil politik på det her område frem mod 2030. Regeringen og regeringspartierne er i arbejdstøjet, og det håber jeg også det øvrige Folketing er. Tak for mange gode kommentarer, og foreløbig tak for en god debat.
Og den er ikke helt slut endnu. Der er foreløbig fire, der stiller spørgsmål, og den første er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Der har været en del spørgsmål – specielt fra Liberal Alliances ordfører – om teknologineutralitet. Derfor er vi fra SF's side lidt nervøse for, hvad regeringen og hvad ministeren kan finde på her. Mener ministeren, at teknologineutralitet i den version, regeringen kunne tænke sig, nødvendigvis altid vil fremme den bedste både implementering og placering i det eksisterende system, altså energimatchet med de andre energier? Og kan man ikke forestille sig, at vi også kommer i nogle økonomiske problemer, i forhold til hvad der er bedst at støtte på et givent tidspunkt?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er ikke bange for konkurrence. Teknologineutralitet, hvis det bliver der, hvor vi ender, vil sikre en god, sund konkurrence mellem de forskellige energiarter, og jeg ser jo faktisk på energiområdet, at konkurrence også er det, der er med til at bringe prisen ned. Når vi senest har fået en lav pris på havvind, er det jo en konsekvens af, at der har været en god konkurrence på havvind, og jeg ønsker faktisk en god konkurrence på tværs af teknologierne.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Men er ministeren ikke enig i, at hvis man havde haft det udgangspunkt fra starten, så havde vi ikke haft billig havvind, så havde vi ikke haft billig solenergi, så havde vi ikke haft billige VE-teknologier? De er kommet, fordi der har været truffet politiske beslutninger. Man har understøttet det, indtil det har været markedsmodnet, og vi ser nu i de her år, at det i den grad er blevet konkurrencedygtigt. Kan der ikke være en idé i at sige, at hvis vi skal have det optimale miks i fremtiden, så kan der være nye spændende teknologier, som skal understøttes i en periode for netop at få det mest optimale energimiks?
Ministeren.
Jo, der kan da være behov for at støtte nye teknologier. Men vi er også kommet til et tidspunkt, hvor vi har støttet grøn og vedvarende energi i rigtig, rigtig mange år. Og nu må tiden også være inde til, at de store teknologier kan stå på egne ben, og der kan være en fair konkurrence imellem de forskellige teknologier, som dermed vil sikre, når vi skal nå de mål, som vi har fremadrettet, både mod 2030 og 2050, at både virksomheder og forbrugere også er i stand til at betale regningen for den grønne omstilling. Og så er det også helt afgørende, at vi tænker på økonomien og får en god konkurrence mellem teknologierne.
Hr. Jens Joel.
Tak for det. Tak til ministeren for indlæggene her. Jeg er sådan set enig i, at det grundlæggende set går meget godt, og at Danmark står i en god position, men jeg synes også, at ministeren skal passe på ikke at negligere, hvad der er sket. Det virker nærmest, som om det er os, der har misforstået det totalt. Altså, vi er mig bekendt det eneste land, der kom til Paris til det store klimatopmøde med et lavere mål, end vi havde året før. Jeg har heller ikke hørt om andre, som halverede EUDP-midlerne, altså energiforskningsmidlerne, det første år man kom til. Vi har lavet en energispareaftale, hvor man har sat målet ned. Vi har rigtig nok fejret, at Kriegers Flak var den billigste havvindmøllepark – det var de kystnære møller i parentes bemærket også, men dem ville regeringen så aflyse, fordi de var grimme. Jeg synes, man skylder en lille smule ydmyghed over for, at det, at vi har en stærk position i Danmark, jo ikke gør det til en selvfølge, at vi også om nogle år har en stærk position. Derfor har vi opfordret regeringen til at fastholde de styrkepositioner ved rent faktisk at tænke fremad og holde ambitionsniveauet. Det var det, jeg refererede til, altså at grøn realisme i virkeligheden var blevet et sort selvmål, for jeg tror, vi risikerer at miste nogle af de styrkepositioner. Man kan jo ikke mærke, at der er blevet skåret i energiforskningen, det første år eller det næste år. Det er jo først de arbejdspladser, vi skulle have om 5 eller 6 år, som kommer til at blive ramt af, at der er blevet skåret massivt ned.
Ministeren.
Jeg kan ikke helt genkende det billede, som spørgeren giver her. I forhold til energiaftalen tilbage fra 2012 forventede vi nogle resultater af den fremadrettede energipolitik frem mod 2020. Og jeg kan bare sige, at på de helt afgørende parametre, bl.a. andelen af vedvarende energi, ligger vi jo højere end det, vi forventede i 2012. Når vi ser på CO 2 Jeg må bare sige, at uanset hvor jeg kigger hen i verden, er der stor respekt for Danmark. Også i forhold til den lange række af undersøgelser, der er om den danske klima- og energipolitik, har Danmark ikke noget at skamme sig over. Tværtimod, Jens Joel, burde vi i fællesskab være rigtig, rigtig stolte over Danmark og det, vi har nået i Danmark.
Hr. Jens Joel.
Vi er rigtig stolte over, hvor vi står. Men der er jo ikke bred opbakning til og begejstring for, at man har halveret energiforskningen, det første år man var ved magten. Det er der jo ikke, heller ikke hos erhvervslivet. Ministeren siger, at jeg har tegnet et forkert billede, men der var jo ikke faktuelle fejl i det, jeg ligesom listede op – så har man gjort sig morsom over, at vi siger, at der er en række pligtopgaver. En af tingene, det annoncerede ministeren i øvrigt for 8 måneder siden i pressen, ville han indkalde til et møde om, sådan – og der citerer jeg – at vi andre også kunne tage et ansvar for at få løst problematikken. Det har så taget 8 måneder at få det møde. Men vi får jo ikke papirer på forhånd. Så det kan jo ikke undre nogen, at da vi sendte et brev i går, vidste vi ikke, hvad der ville blive diskuteret i morges. I øvrigt er der stadig væk ikke nogen diskussion om overskudsvarme, og der er stadig væk ikke nogen om landvind. Vi siger bare i al beskedenhed, at vi har nogle opgaver, der skal løses, og det kan jo ikke hjælpe noget, at ministeren bliver sådan lidt børnefornærmet over det. Vi har jo også sagt det internt. Vi prøver faktisk bare på at løfte den her dagsorden til det sted, hvor den faktisk rettelig burde være. Det synes jeg vi har en fælles opgave i. Men det kræver jo, at ministeren også kan anerkende, når der kommer kritik af noget, som faktisk kan kritiseres, og så kan man til gengæld også holde fast i de steder, hvor det går godt.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil bare sige, at jeg ikke er børnefornærmet på nogen mulig måde. Jeg har faktisk valgt den tilgang til mit arbejde som minister også at lytte til oppositionen, og det gør jeg i alle de her sammenhænge. Det er jo også baggrunden for, at vi faktisk til morgen havde en drøftelse af en række af de her spørgsmål, både om elvarmeafgift og om overskudsvarme, også i forhold til elvarmeafgiften. Jeg har også lovet, og det arbejder jeg hårdt for, at vi skal have fundet en løsning i forhold til landvind. Jeg er enig i, at der er en udfordring der, vi skal have løst inden februar 2018, hvor den nuværende støttemodel udløber. Og jeg har en ambition om inden for de kommende måneder at forelægge et forslag til drøftelse blandt forligspartierne.
Hr. Christian Poll.
Tak for det og tak for ministerens redegørelse. Jeg hører også til dem, som er rigtig stolte af Danmarks klimaindsats, miljøindsats og vores energisystem, og jeg går ud og fortæller om det vidt og bredt, hvor jeg kan komme til det. Det, der er interessant, og det, som vi taler om i dag, er, om de indsatser, der er sat i værk nu af den siddende regering, er dem, der batter, sådan at vi fortsat kører i højt tempo og er i front i verden. Og det er faktisk ikke mit indtryk. De tidligere spørgere har allerede nævnt nogle eksempler. Jeg kan også nævne, at vi jo ikke får et reduktionsmål for 2030, og det synes jeg er en rigtig mærkelig situation. For det første er det blevet lovet, og for det andet har vi Parisaftalen, som i den grad sætter en overordnet ramme, der burde gøre, at man siger: Så langt vil vi nå i 2020, i 2030 og i 2040 for at være i mål i 2050. Det mål, vi har fået, er så 50 pct. vedvarende energi i 2030. Det har vi undret os over. Vi har fået at vide, at det svarer til, at man bøjer en kurve lidt af, så det faktisk er mindre ambitiøst, end hvis man fortsætter kurven. Vi har også spurgt ministeren og fået svar, hvor vi får bekræftet, at det faktisk er et lavere ambitionsniveau. Den fg. formand Ja tak!). Så hvad er det, der skal til, for at vi ... Den fg. formand Ministeren) ... kan se, at der er ambitiøs energi?
Ministeren.
Tak til hr. Christian Poll for spørgsmålet. Alene ambitionen om mindst 50 pct. vedvarende energi i 2030 af det samlede energiforbrug er et meget, meget ambitiøst mål. Jeg tror ikke, der er mange lande ude i den store verden, der har det samme ambitionsniveau. I forhold til 2030 og målene der er det således, at der i EU i øjeblikket pågår en fordeling mellem landene, og det kommer op på det næste energiministerrådsmøde her i juni. Når den fordeling foreligger, når der er en aftale i EU om, hvordan opgaverne skal fordeles mellem landene, kommer regeringen i løbet af efteråret med et katalog over tanker og ideer til, hvordan vi kan gøre mere på klimaområdet med en række tiltag på de områder inden for det ikkekvoteomfattede område, hvor Danmark får en opgave, der skal løses.
Hr. Christian Poll.
Jeg vil bare lige sige, at målet om 50 pct. vedvarende energi i 2030, som regeringen har sat sig, jo ikke er ambitiøst, heller ikke set i lyset af at teknologierne nu er ved at blive så billige. Det har vi jo hørt om flere gange i debatten i dag; det er nærmest noget, der kommer til at give sig selv, fordi det nu bliver så billigt at opstille vedvarende energi og i hvert fald vil blive det for flere af teknologiernes vedkommende. Men jeg vil gerne høre ministeren om, hvad ministeren så ser som et muligt ambitiøst energiforlig. Hvilke elementer har det? Og har de her MEP'er, som jeg nævnte i min tale, med deres nye rapport fra Europa-Parlamentet ikke ret i, at EU også skal stramme EU's mål og dermed vores?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Nu skal EU først i gang med at få løst den her opgave på tværs af landene, og det er en stor opgave, der forestår der. EU er det område i verden, der relativt set har påtaget sig den største forpligtelse i forhold til at reducere udledningerne, og der forestår en meget, meget stor opgave med at få håndteret dem. I forhold til at nå 50-pct.s-målet i 2030 kan jeg bare sige, at det ikke bare er at knipse med fingrene og sige, at så når vi det mål. Der skal massive investeringer til. Gør vi ingenting, når vi 40 pct. Der skal ganske meget til for at nå de sidste 10 pct., det svarer billedligt talt til, at der skal opføres en havvindmøllepark på størrelse med Kriegers Flak hvert eneste år i perioden fra 2020 frem til 2030. Det tror jeg ikke vi vælger at gøre, men vi kommer til at gå noget af den vej. Det kommer til at kræve ganske store investeringer og en ganske stor indsats at nå det 2030-mål.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det vil jeg gerne følge op på, for man kan ikke udelukke, at der kan være nogle ambitiøse tiltag mod at nå 50 pct. vedvarende energi i 2030. Men det vil jo medføre, at vi skal have nogle massive energibesparelser. Men det ved vi ikke om regeringen vil. Vi har jo bare fået et tal, som hedder 50 pct. vedvarende energi i 2030. Kunne ministeren ikke komme frem med, hvilket samlet tal vi skal udregne de 50 pct. af? Er det ud fra det nuværende energiforbrug, eller er det ud fra kalkuler af, at man har været så dygtig til energibesparelser, at det er et langt lavere energiforbrug end det, vi har i dagens Danmark? Det synes jeg kunne være interessant at få. For ellers er det bare ligesom noget, der står og flagrer i regeringsgrundlaget. Og hvis vi skal frem til at lave forhandlinger om det næste energiforlig, ville det være rart med lidt mere substans om, hvad det er, der ligger bag den udregning. Eller er det bare et tal, man har fundet på?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er ikke noget tal, vi har fundet på. Går man ind og læser i regeringsgrundlaget, kan man faktisk ganske tydeligt se, hvad det er for et tal. Der står, at det er 50 pct. af energibehovet i 2030. Jeg må også bare sige, at jeg har en klar forventning om, at vi har et stadigt faldende energibehov. Den energispareindsats, vi har gennemført de seneste 40 år, har ført til, at vi har et uændret forbrug af energi, på trods af at der i den samme periode har været en vækst i BNP på næsten 90 pct. Den linje skal vi fortsætte. Vi skal sikre, at vi fortsat har det sådan, at vi selvfølgelig øger vores velstand, får mere og mere vækst i samfundet, men samtidig også gør det på en måde, så vi reducerer energiforbruget. Det har Danmark været i stand til i mange år, og det skal vi fortsætte med.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det emne egner sig nok bedst til et skriftligt opfølgende spørgsmål, så vi kan finde ud af, hvad det er for et tal. Jeg vil godt tilbage til den prisudvikling, vi har oplevet på det seneste, hvor ministeren fremhæver Kriegers Flak og det lave bud, men det var jo uden netforbindelsen. Så vi står i en situation, hvor det udbud, der var på de kystnære møller, sådan set samfundsmæssigt var billigere. Og vi står i en situation, hvor landmøller stadig væk er markant billigere end havmøller og de kystnære møller. Jeg vil godt høre ministeren: Er det ikke korrekt, at med de nuværende teknologier er landvind det, som kræver den mindste støtte?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er umiddelbart rigtigt. Men vi ser jo på havvind en meget, meget kraftig prisreduktion. Da vi gennemførte projektet med Anholt Havmøllepark, var prisen på den anden side af 1 kr. pr. kilowatt-time. Så var der Horns Rev 3. Der var vi nede på 77 øre. Og senest har vi set med udbuddet ved Kriegers Flak: 37,2 øre. Så man kan i allerhøjeste grad sige, at prisen er faldet, og vi har også set, at DONG Energy har givet bud på to tyske havvindmølleparker, hvor tilskuddet er 0 kr. pr. kilowatt-time.
Så siger vi tak til energi-, forsynings- og klimaministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted mandag den 29. maj 2017.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet her, er energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak for det. Jeg takker Enhedslisten for forslaget. Indledningsvis vil jeg gerne slå fast, at det ikke er et forslag, regeringen kan støtte. Men samtidig vil jeg gerne anerkende, at Enhedslisten med forslaget berører et væsentligt punkt, som har regeringens opmærksomhed. Enhedslisten foreslår, at fjernvarmeselskaberne pålægges at fremlægge information om deres brug af biomasse, herunder om typen af den anvendte biomasse, samt om biomassen er omfattet af den frivillige brancheaftale. Forslaget pålægger endvidere, at de samme informationer indarbejdes i den årlige energistatistik på aggregeret nationalt niveau. Enhedslisten har fuldstændig ret i, at Danmark ligesom en række andre EU-lande anvender stadig mere biomasse i energiforsyningen, og at udledningerne fra forbrændingen regnes som CO 2 Men Enhedslisten har ikke ret i, at denne tilgang ikke har sammenhæng med virkeligheden. Danmark følger vejledninger fra FN's klimapanel, når vi udarbejder de nationale regnskaber for udledning af drivhusgasser. Logikken er, at drivhusgasudledningen fra biomasse medregnes, når biomassen fjernes fra f.eks. skoven eller marken. De udledninger, som kommer fra hele dyrkningsprocessen, f.eks. gødskning og transport, er medregnet i opgørelserne for landbruget og transportsektoren i de lande, hvor de finder sted. Rapporteringen til FN og EU sker for at skabe et samlet og fuldt overblik over de globale udledninger og for at kunne følge udviklingen i det enkelte lands udledninger – og her er det vigtigt, at den samme udledning ikke medregnes to gange. Regeringen er helt opmærksom på, at den biomasse, der anvendes – ikke bare til fjernvarme, men også til elproduktion – skal være bæredygtig. Regeringen mener grundlæggende, at regler for bæredygtig biomasse skal fastlægges på EU-niveau for at skabe ensartede vilkår for el- og varmeproducenter i hele EU. Tilsvarende mener regeringen, at den globale opgørelse af drivhusgasemissioner skal ske efter fælles principper, fastlagt inden for FN's rammer. Det skal også i den forbindelse nævnes, at CO 2 Regeringen hilser det velkommen, at Europa-Kommissionen som led i ren energi-pakken, også kaldet vinterpakken, har fremlagt forslag til fælles europæiske bæredygtighedskriterier for alle typer bioenergi, herunder også fast biomasse. Den fælles europæiske regulering er ikke klar i morgen, og derfor er jeg meget tilfreds med, at branchen har indgået den frivillige brancheaftale, som sikrer, at brug af biomasse til energiproduktion også fører til reelle og dokumenterede drivhusgasreduktioner. I lyset af at regeringen som nævnt arbejder for fælles internationale løsninger, som skal gælde efter 2020, giver det efter vores opfattelse ikke mening på nuværende tidspunkt at etablere en omfattende national lovgivning. Det er værd at bemærke, at brancheaftalen allerede indeholder en informationspligt, og denne pligt indebærer, at fjernvarmeselskaberne skal offentliggøre rapporter på deres hjemmesider om brugen af biomasse, som dokumenterer, hvordan de efterlever bæredygtighedskriterierne fra brancheaftalen. Lad mig til sidst endnu en gang takke for forslaget. Jeg håber, at drøftelserne i dag gør det klart, at når regeringen ikke støtter Enhedslistens forslag, er det ikke, fordi vi er uenige i behovet for at sikre, at den biomasse, vi bruger til energiproduktion, vitterlig er bæredygtig, tværtimod, og derfor bakker vi også op om den frivillige brancheaftale og arbejder for fælles europæiske bæredygtighedskriterier, som skal gælde for perioden efter 2020. Men vi mener ikke, at en ny national detailregulering om informationspligt vil bidrage yderligere til at løse udfordringerne. Jeg vil derimod arbejde for, at Danmark i EU og i samarbejde med branchen kan medvirke til at skabe de bedst mulige betingelser for, at anvendelse af biomasse sker på et bæredygtigt grundlag.
Ja, og der er spørgsmål. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for det. Jeg noterede mig, at regeringen ikke kan støtte vores forslag. Det er jo sådan lidt spøjst, fordi vi ønsker at synliggøre det her CO 2 Det er jo nogle tal, som Danmark skal indberette til FN og til EU for, hvor meget der udledes op igennem skorstenene i det danske system. I det her forslag foreslår vi sådan set, at man skal synliggøre det i Danmark også. Og det er jo for at kunne føre en debat om, hvad det er, der sker i Danmark, hvad det er for en import, vi har, og hvad det er for en belastning, vi har. Det er en forkert vægtning, man har valgt, at man ligesom har det der langsigtede syn på det og siger, at al biomasse er CO 2 2 Jeg synes ikke, det holder, og jeg synes godt, at man kan gå ind i at få synliggjort det her på en bedre måde.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg deler sådan set Enhedslistens betragtninger om, at det ikke er uden udfordringer at anvende biomasse. Men vi er også af den opfattelse, at det her bedst reguleres internationalt. Det at forestille sig en national lovgivning på det her område synes vi ikke er fornuftigt. Det, der foregår på det her område, er jo på tværs af landegrænserne. Derfor er vi også tilfredse med, at Dansk Fjernvarme og Dansk Energi har lavet nogle kriterier for import af biomasse og krav til, hvordan biomassen skal være.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Hvis man ser på, hvad man gør i elsektoren, så er det sådan set helt normalt, at et elselskab informerer om, hvad det er for en miljøbelastning, der er på den strøm, man sælger. Man kan så se på fjernvarmesiden, at der er der så ikke den samme praksis. Det, der f.eks. sker i Aarhus, når man importerer træpiller til Studstrupværket og fyrer det af i fjernvarmen, er, at så kan Aarhus Kommune i sit CO 2 2 Det holder jo ikke i længden. De træpiller, man importerer, er jo ikke CO 2
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er rent faktisk sådan, at der jo er en information på det her område. Man kan komme ind på værkernes hjemmesider og se deres regnskaber og se bæredygtigheden af den biomasse, som værkerne anvender.
Vi siger tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Det er først hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg vil også gerne takke Enhedslisten for at rejse den her debat. Det tror jeg sådan set at vi kommer til at diskutere meget også i de kommende år, nemlig hvordan vi sikrer en bæredygtig biomasseanvendelse, og i virkeligheden forstået som to forskellige ting, ikke bare at biomassen, vi anvender, skal være bæredygtig, men også hvordan vi sikrer, at vi ikke anvender mere biomasse, end hvad der er bæredygtigt, fordi jeg er af den lidt pragmatiske holdning, at jeg faktisk tror, at biomasse i nogle sammenhænge kan udgøre et godt alternativ til kul i forhold til en omstilling. Der kan være nogle værker, hvor det faktisk er en hensigtsmæssig løsning, men jeg er enig med Enhedslistens ordfører– nu antager jeg bare, for det står der jo ikke her direkte – og jeg ved, at Enhedslistens ordfører også synes, at vi har for stor en omstilling til biomasse. Det er jeg sådan set enig i er det, vi ser nu. Det skyldes jo i høj grad de afgifter, vi har. I lighed med ministeren synes jeg ikke, at det nuværende beslutningsforslag, som vi diskuterer i dag, er den bedste måde at angribe den her problematik på. Jeg synes sådan set, at det er klogt, at man får en diskussion og en opmærksomhed på det her, og jeg synes også, at det er naturligt at efterspørge en synlighed også lokalt. Jeg vil så sige, at det har jeg egentlig tillid til at de folk, der sidder rundtomkring på værkerne, også vil sikre. Jeg vil sige, at det jo er sådan, at hvis man så i dag får synliggjort, at den biomasse, man bruger, har en bestemt miljøpåvirkning, er man jo stadig væk underlagt en varmeforsyningslov, som sikrer, at man sådan set skal gøre det, der er billigst, for man skal jo også sikre de billigst mulige varmepriser. Så kan det jo være sådan lidt ærgerligt, hvis man i virkeligheden får synliggjort noget, hvor man tænker, at det synes vi at vi har svært ved at forsvare, men det er den vej, man skal gå, fordi det underliggende problem er, at afgifterne er indrettet, sådan som de er. Derfor vil jeg hellere som socialdemokrat gå ind og diskutere, hvad det er, der står i vejen for, at man rent faktisk får lavet den fornuftige omstilling de her steder, så man eksempelvis får varmepumper ind og ikke bare en omstilling til biomasse. For det er jo lidt ufrugtbart, synes jeg, at give opmærksomheden, hvis man ikke reelt derude har mulighed for at handle på det, og det kræver jo, at det er rentabelt at omstille til noget andet end biomasse, før man så at sige kan drage en konsekvens. Så har vi jo også lavet en PSO-aftale, hvor vi har aftalt med regeringen og en række andre partier, at vi skal kigge på, hvordan vi undgår den her uhensigtsmæssige, store omstilling til biomasse. Så igen der er vi enige i, at det nuværende system så at sige skævvrider og gør det i for høj en grad, men jeg mener også, at det er det sted, vi skal adressere det. Endelig skrev ordføreren for forslagsstillerne og undertegnede sammen med en række andre ordførere jo for nylig en kronik, hvor vi også siger, at vi gerne fremadrettet vil blive ved med at diskutere bæredygtighedskriterier for biomasse. Det handler jo sådan set om løbende at stramme dem op, det her handler om at presse på i de internationale fora i forhold til at sikre, at de er så gode og så håndhævede som muligt, og selvfølgelig også for at lægge et pres på den hjemlige sektor i forhold til at applicere og bruge de krav og de standarder, som der er lagt op til i den brancheaftale, der er indgået på nuværende tidspunkt. Så meget sympati for intentionerne. Det er sådan set en vigtig diskussion, Enhedslisten rejser, men jeg tror, at det med at angribe det ved at sige, at man laver et tvangsdokumentationskrav, som man kører ned over alle værkerne, i virkeligheden er at vende det på hovedet i forhold til lade den diskussion foregå ude lokalt, og vigtigst, hvis de faktisk ikke har lyst til at fyre med biomasse, skal de jo have et økonomisk rentabelt alternativ, som kunne være en elvarmepumpe. Det vil det forhåbentlig blive, når vi får kigget på de afgifter, der står i vejen for det.
Der er et spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jens Joel har jo ret i, at debatten også skal tages lokalt. Problemet er bare, at der jo er flere steder, hvor man så laver nogle aftaler, og hvor man først får debatten, efter man har forpligtet sig til en eller anden varmeleverance i 15-20 år. Det var bl.a. det, der skete med Studstrupværket. Altså, nu er der lavet aftaler mellem Aarhus Kommune og Studstrupværket om levering af fjernvarme med det brændsel, som man så har stillet det hele om til. Hvis vi tager Randers, kan vi se, at der dér har været en debat. For man havde en periode, hvor man importerede gummitræer fra Afrika, og man skulle forsøge at forklare, at det nu var en rimelig løsning. Nu er det så akacietræer fra Afrika, man importerer. Der er nok for lidt debat om det. Jeg så meget gerne, at vi kom frem til, at vi havde en større biomasseandel fra Danmark, i stedet for at vi ender med de her importløsninger. Det kan et CO 2 Det er derfor, jeg sådan set synes, at lidt mere viden om, hvad det er, vi brænder af i vores fjernvarmeforsyning, vil være på sin plads. Det, det her forslag går ud på, er sådan set, at vi skal synliggøre, hvad det er for et fodaftryk, vi sætter med vores fjernvarme.
Ordføreren.
Jamen det tror jeg godt jeg har forstået, og jeg synes da egentlig også, at hr. Søren Egge Rasmussens eksempler på diskussioner viser, at de også foregår lokalt. Det, jeg efterlyser, er i virkeligheden et svar på, hvad man så gør i den situation, hvor man konstaterer: Vi har en biomasseomstilling, som vi egentlig ikke synes er hensigtsmæssig, fordi vi måske af forskellige grunde synes, at det ville være mere bæredygtigt at gøre noget andet. Jamen hvis man ikke har mulighed for rent faktisk at gøre noget andet, fordi man også er forpligtet til at levere billigst mulig varme, så har man jo ikke meget værdi af, at man har diskuteret, om det var det rigtige at gøre – altså hvis man så at sige er nødt til at gøre det. Der synes jeg måske at vi fra Christiansborgs side har en større opgave i at sikre, at de kloge valg faktisk også er nogle, som kan svare sig selskabsøkonomisk ude i fjernvarmeselskaberne, sådan at vi sikrer, at det går i den rigtige retning, i stedet for ovenfra at pålægge dem at diskutere noget, som de faktisk ikke har helt hånd i hanke med.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg håber da, at der er nogle, der hører, hvad vi står og diskuterer her. For der er jo også nogle værker, som ikke har truffet en endelig beslutning om, hvad det er for et brændsel, de vil vælge, i stedet for et gasfyr, når de står over for, at grundbeløbet falder bort om kort tid og de egentlig skal vælge det økonomisk billigste. Så har vi så en CO 2 Så måske skulle vi have haft den her debat for alvor for 5 år siden, men vi vil gerne rejse den nu, fordi vi gerne vil være med til at sikre, at der ikke sker for mange fejlinvesteringer.
Ordføreren.
Jeg er meget enig i det sidste. Vi har et ansvar, for nu at sige det meget direkte, for, at der ikke sker for mange fejlinvesteringer. Det, der er sagen lige nu, er, at kloge mennesker træffer forkerte beslutninger, fordi vi så at sige har et system, som tvinger en omstilling igennem med en løsning, som jo så holder 20 år, men som i virkeligheden ikke var den rigtige. Derfor mener jeg sådan set, at vi har en meget større opgave i og et meget større ansvar for at få løst de pligtopgaver, som vi også diskuterede under den seneste debat, og som bl.a. handler om at sikre afgifter, der tilskynder til brug af varmepumper. Der synes jeg ikke at det her er det mest præcise instrument, om end det altid er gavnligt at få en diskussion af bæredygtigheden i biomassen.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører. Det er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Beslutningsforslaget her tager fat på en ganske relevant problemstilling, nemlig om biomassen, der anvendes i fjernvarmeforsyningen, nu også er så CO 2 Og jeg vil så også gå skridtet videre og sige, at når man nu har den diskussion, skal man jo også se på, om biomassen så også er det vidunderbrændsel, som kan retfærdiggøre den afgiftsfritagelse, som brændslet har i dag. Enhedslisten fremsatte også et beslutningsforslag for noget tid siden, som vi behandlede her i Folketinget for, jeg tror 2 uger siden, nemlig B 92, som også tog fat på anvendelsen af biomasse i fjernvarmesektoren. Og dengang var sigtet også afgifter, altså at se på analyser af afgifterne. Jeg vil godt sige, at jeg synes, det er relevante problemstillinger, både den, vi berører med B 93, men også den, vi havde med B 92, nemlig at se på, om den efterhånden ret udbredte anvendelse af biomasse i fjernvarmeforsyningen nu også er det mest hensigtsmæssige. Man kan jo anskue det fra flere forskellige vinkler. Er anvendelsen af biomasse i fjernvarmeforsyningen godt ud fra en miljøsynsvinkel? Det er jo relevant at diskutere det, og det er også det, der rejses med beslutningsforslaget her. Er det den bedste løsning for fjernvarmeforbrugerne? Og er det også den bedste løsning for de offentlige finanser? For man må jo sige, at det skaber et hul i statskassen, når man har et brændsel, som der slet ikke er nogen afgifter på, mens alle andre former for brændsler, som også fortrænges af biomassen, jo er belagt med afgifter, som bidrager til finansieringen af velfærden. Så det er helt fint, at diskussionen rejses. Det er også en diskussion, vi i Dansk Folkeparti er meget villige til at tage. Jeg vil så bare sige, at jeg mener, at man skal anskue diskussionen om biomasse i fjernvarmeforsyningen set som et samlet hele, og der er det jo sådan, at der er igangsat indtil flere analyser, som skal se på samspillet med de offentlige finanser og afgiftssystemet i relation til biomassen. Det er nok i den helhed, det skal ses. Forslagsstillerne foreslår så helt konkret med beslutningsforslaget her, at man skal pålægge fjernvarmeforsyningerne at, hvad kan man sige, deklarere deres brug af biomasse på deres hjemmeside og i deres årsrapport. Det mener jeg ikke er den rigtige måde at angribe problemstillingen på eller løse noget problem på. Det må være, at man analyserer, om det er den rigtige løsning at bruge biomasse i fjernvarmeforsyningen i den udstrækning, som det bliver brugt i dag. Det er bestemt noget, der skal diskuteres, og det har forslagsstillerne ret i. Men Dansk Folkeparti kan ikke bakke op om det beslutningsforslag, der ligger her, for vi mener ikke, at det er den rigtige løsning på problematikken.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Vi går videre til den næste, og det er hr. Thomas Danielsen som ordfører for Venstre.
Tak for det, formand. B 93 handler om synliggørelse af CO 2 Venstre støtter ikke Enhedslistens forslag, der pålægger værkerne de her særlige bureaukratiske regler. Vi ønsker at følge vejledningen fra FN's klimapanel, og vi er sådan set stolte af brancheraftalen, der sikrer, at brugen af bæredygtig biomasse fører til reelle og dokumenterede drivhusgasreduktioner.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere. Den næste er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Jeg skal også forsøge at gøre det lidt kort. Som ministeren allerede har redegjort for, følger man i Danmark vejledningerne fra FN's klimapanel, når man regner afbrænding af biomasse for CO 2 Liberal Alliance er enig med regeringen i, at reglerne for bæredygtig energi bedst fastlægges internationalt i f.eks. EU-regi, så man sikrer helt lige vilkår for energiproducenterne i hele Europa. EU er allerede i gang med at udarbejde fælles europæisk regulering for bioenergi, og derfor giver det heller ikke set fra Liberal Alliances synspunkt nogen mening at iværksætte omfattende national lovgivning. Derfor støtter Liberal Alliance ikke Enhedslistens beslutningsforslag. Jeg har lovet at hilse fra Det Konservative Folkepartis ordfører og sige, at de heller ikke støtter Enhedslistens beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Poll som Alternativets ordfører.
Tak. Alternativet er meget positive over for det her forslag, fordi vi jo netop for øjeblikket ser en meget uhensigtsmæssig udvikling, i retning af at biomasse anses for at være et CO 2 Så vi synes, det er et rigtig godt forslag, at man får en større fokus på den CO 2 Så vi kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten som ordfører for forslagsstillerne.
Tak. Indimellem skal man jo tage en debat flere gange, før man kommer frem til, at man har vundet. Jeg kan ikke lade være med at tænke tilbage på den periode, hvor der var nogle, der begyndte at blive begejstret over, at man begyndte at producere bioætanol på palmeolie, bioætanol på majs osv., og så pludselig var der flere og flere, der fandt ud af, at fødevarepriserne steg, og at det faktisk havde en bagside, at man producerede bioætanol på fødevarer til vores biler. Hvis man ser på det, vi foreslår, så er det jo egentlig ikke så svært, for hvis man kigger på Danmarks Statistiks grønne nationalregnskab for Danmark, kan man faktisk finde de tal, som vi her efterspørger. Og der kan man sådan set se, at den CO 2 t. Så det er jo bare et spørgsmål om at tage det tal og ligesom dele det ud på, hvad det så er for det enkelte varmeværk i Danmark. Og det kunne være med til at synliggøre, at den afbrænding af biomasse altså ikke er bæredygtig, og at der er en CO 2 Jeg anerkender, at der er blevet lavet en frivillig aftale, en brancheaftale om bæredygtig biomasse, hvor der er nogle forpligtelser og en vis hastighed – også en hastighed, der siger, at det skal være fuldt indfaset i 2019. Og derfor ligger der jo sådan set en mulighed for at følge med i, om den brancheaftale medfører, at man kommer frem til, at det er bæredygtig biomasse, og der ligger også i den aftale en mulighed for at følge med i, om det, der skulle ske i udlandet, faktisk sker. Jeg vil gerne sige tak til Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Alternativet for den pæne modtagelse. Det er ikke, fordi I har sagt det samme, men jeg betragter det som en pæn modtagelse. Man kan godt se, at vi har et problem, og at vi skal have en debat, der kører videre, og at vi skal gøre det mere nuanceret at komme frem til at opgøre vores samlede CO 2
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver lige skatteministeren tid til at finde papirerne frem, for den sidste debat gik meget hurtigt, og det kom måske som en overraskelse. Men nu er skatteministeren til stede, og så kræver det bare lige, at skatteministeren har sine papirer fremme, som ikke er papirer, men i de her moderne tider er en iPad. Hermed giver jeg ordet til skatteministeren.
Jeg skal beklage meget, men nogle gange går det jo en lillebitte smule stærkt i Folketingssalen; nogle gange går det langsomt, og andre gange går det stærkt. Men nu har jeg fundet papirerne, og vi skal i dag behandle et beslutningsforslag fra Enhedslisten, Alternativet og Socialistisk Folkeparti, hvor partierne lægger op til at afskaffe skattefordele ved forældrekøbslejligheder. Jeg skal indledningsvis nævne, at regeringen generelt er positiv over for forslag, der understøtter et mere retfærdigt og afbalanceret skattesystem, og jeg anerkender derfor, at hensigten bag forslaget sådan skattefagligt kan være god nok, men jeg mener ikke, at forslaget er det rigtige til at sikre den balance, der efterspørges. Derfor har regeringen også tænkt sig at afvise beslutningsforslaget. Med forslaget ønskes der for det første, at der ikke skal kunne ske beskatning efter reglerne i virksomhedsskatteloven ved udlejning af forældrekøbslejligheder. Som begrundelse henviser partierne bag forslaget til, at mulighederne for forældrekøb i store træk kun er til stede for den mest velhavende del af befolkningen. Jeg er ikke så optaget af, om en erhvervsdrivende er rig eller fattig. En succesfuld erhvervsdrivende kan skabe masser af arbejdspladser, som Danmark har brug for. Jeg kan dog selvfølgelig støtte, at der ikke skal være vilkårlig adgang til de skattemæssige forhold, der gælder i forhold til at drive virksomhed som selvstændig erhvervsdrivende, som f.eks. virksomhedsordninger. For øjeblikket behandler Folketinget således et lovforslag fremsat af regeringen – det, der hedder L 194 – som skal sikre, at de skattevilkår, der er beregnet til at gælde reelle erhvervsvirksomheder, netop målrettes sådanne virksomheder. Det foreslåede indgreb indeholder efter min og regeringens opfattelse en række problemer, og derfor kan vi ikke støtte det. Forslaget nødvendiggør således, at man lovgivningsmæssigt kan udpege de tilfælde, hvor der er tale om såkaldte forældrekøb; det vil som udgangspunkt sige tilfælde, hvor forældre køber en lejlighed for udlejning til deres barn. For at ramme de situationer vil det kræve en detaljeret, men også alt for sårbar afgrænsning af de personrelationer, der skal være omfattet af forslaget, og i praksis vil sådan nogle regler være svære, nærmest umulige at administrere og vil kræve yderligere kontrolvirksomhed fra SKAT, og de vil også relativt nemt kunne omgås. Jeg er generelt forbeholden over for at indføre lovgivning, der er vanskelig at administrere og nemt kan omgås. Det skal man være meget varsom med. Samlet set mener regeringen ikke, at hensynet til at målrette anvendelsen af virksomhedsordningen opvejer de administrative problemer, som forslaget medfører, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte den del af lovforslaget, der vedrører afskaffelse af muligheden for at anvende virksomhedsordningen på forældrekøbslejligheder. Det er som sagt, fordi alle har mulighed for at benytte sig af det, som mange forældre benytter sig af, for at sørge for, at deres barn eller børn har en bolig. Bl.a. i de byer, hvor det ellers kan være svært at få adgang til lejeboliger, er der nogle, der benytter sig af den her mulighed. Det er ikke en mulighed, der er rettet mod forældre, men en del af skattelovgivningen, som i særlig grad bliver brugt til at købe lejligheder af forældre til børnene. Derfor kan man ikke bare gribe ind over for forældredelen. Det ville så skulle være et generelt indgreb. Det støtter regeringen som sagt ikke. Med beslutningsforslaget foreslår partierne for det andet at afskaffe den såkaldte 15-procentsreglen, som kan anvendes ved overdragelse af fast ejendom mellem nærtstående. 15-procentsreglen har normalt ikke kunnet bruges på forældrekøbslejligheder, da forældrekøbslejlighederne vurderingsmæssigt har været anset som udlejningsejendomme. Det vil sige, at det hidtil har været sådan, at man har skullet anvende handelsværdien ved sådanne overdragelser. Vi har dog for ikke så længe siden indgået en bred politisk aftale, som udmønter sig i et nyt ejendomsvurderingssystem, og der er to pointer, som jeg gerne vil fremhæve i den sammenhæng: Det nye system skal genskabe tilliden til de offentlige vurderinger og give mere retvisende vurderinger af danskernes ejendomme, og af retssikkerhedsmæssige årsager mener jeg, at alle danskere skal kunne støtte ret på den offentlige vurdering af deres ejendom. Jeg må dog også erkende, at vurdering af fast ejendom er forbundet med en vis usikkerhed, og det er netop den usikkerhed, der berettiger, at nærtstående kan fastsætte værdien af fast ejendom inden for et vist spænd af den offentlige vurdering. Og med de nye ejendomsvurderinger skal udlejningsforholdet ikke længere tillægges betydning, og ejendommen vil således blive vurderet til handelsværdien af ejendommen som fri, og overdragelsen kan som udgangspunkt ske til ejendomsvurderingen +/- 20 pct. Det svarer til den usikkerhedsmargin, som en generel vurdering kan ligge inden for, uden at den af den grund er forkert. Det kommende ejendomsvurderingssystem vil derfor understøtte, at fremtidig overdragelse af fast ejendom sker til den rigtige værdi – vel vidende at den rigtig værdi er et spænd. På den baggrund kan regeringen heller ikke støtte den del af beslutningsforslaget, der vedrører 15-procentsreglen. Derfor samlet set, da regeringen ikke kan støtte nogen af de to centrale dele af beslutningsforslaget, skal jeg meddele, at regeringen ikke støtter det fremsatte beslutningsforslag.
Tak. Der er et par spørgsmål, og det første er fra Søren Egge Rasmussen.
Her er der tale om, at hvis vi afskaffede virksomhedsordningen for forældrekøb, kunne statskassen spare imellem 125 mio. kr. og 250 mio. kr., og for skatteministeren er det måske ikke de store beløb, men hvis man brugte de penge til at bygge flere ungdomsboliger for, kunne vi få mange af dem for det beløb. Jeg er glad for, at ministeren rejser spørgsmålet om, hvad det er at være reelt erhvervsdrivende, for jeg betragter det her ud fra mit kendskab til, at folk, der har et barn, som er kommet ind på en uddannelse i en anden by, og som har svært ved at finde en bolig, vælger at købe en bolig til barnet, og så har jeg lidt svært ved at se, at man bevæger sig ind i noget med at være reelt erhvervsdrivende, når man lejer en bolig ud til sit barn. Det er ikke, fordi vi i Enhedslisten har noget imod, at man hjælper hinanden inden for familien. Det kunne også være et barn, der købte en lejlighed til sin gamle mor. Det ikke det, vi vil forhindre, men vi synes ikke, det er rimeligt, at der er den her indirekte skattefinansiering af det. Kan ministeren ikke se, at det ikke er reelle erhvervsdrivende, vi har at gøre med her?
Ministeren.
Det er jo reelle erhvervsdrivende. Ellers var det ikke muligt. Men det er jo sådan en model, som bruges meget til forældrekøb, og det er udtryk for, at det kan være svært at finde boliger i bl.a. Københavnsområdet. Det er også sådan, og det synes jeg lige man skal huske på, at hvis man benytter sig af virksomhedsordningen og der sker udlejning af lejligheden, er der en avance, altså det, man som ejer tjener, fra man køber, til man sælger. Man betaler jo ikke ejendomsværdiskat, men til gengæld er der avance på det, der er gevinsten. Så samlet set synes jeg godt, man kan argumentere for rimeligheden i ordningen.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Med hensyn til rimeligheden i ordningen vil jeg sige, at det ud fra det opgjorte ser ud, som om det er en økonomisk fordel for forældre at vælge virksomhedsordningen og få en advokat til at ordne det. Jeg synes, det ville være mest rimeligt at afskaffe den her ordning, så man ikke favoriserer dem, som har råd til at købe en bolig til deres børn. Det her har en asocial side på den måde, at det er med til at sikre, at de rigeste nemmere kan sikre, at deres børn kan gennemføre en videregående uddannelse, uanset hvilken by det er i. Kan ministeren ikke se ulempen i den skævvridning?
Ministeren.
Nej, det kan jeg grundlæggende ikke. Det er jo legitimt nok, hvis man vil gribe ind over for udlejning med det, der ligger her, og det beslutningsforslag kan regeringen ikke se sig selv i. Vi har et problem med, at unge, der starter på en uddannelse i bl.a. hovedstadsområdet, ikke kan finde nogen steder at bo, og så kan man selvfølgelig sige, at nogle af dem, der har mulighed for at løse det her problem ved at købe en lejlighed, benytter sig af de regler, der gælder for det. Hvis man fjerner den mulighed, vil der så være bedre mulighed for, at de pågældende børn kunne finde sig et sted og bo og passe deres uddannelse? Nej, det ville der jo ikke være. Der kommer jo ikke flere ungdomsboliger eller flere lejeboliger af den årsag. Tværtimod kunne der komme et større pres på lejeboligmarkedet. Derfor kan regeringen ikke se sig selv i det her, sådan som Enhedslisten har formuleret beslutningsforslaget.
Hr. Kaare Dybvad.
Tak til ministeren for redegørelsen. Jeg vil bare lige være sikker på, at jeg opfattede det fuldstændig korrekt, at det, som ministeren sagde, var, at den mulighed for at sælge til en pris, der er 15 pct. lavere, reelt set vil blive afskaffet med den skatteaftale, der er lavet nu. Er det rigtigt forstået?
Ministeren.
Jeg kan læse op igen af mit talepapir: 15-procentsreglen har normalt ikke kunne bruges på forældrekøbslejligheder, da forældrekøbslejligheder vurderingsmæsigt har været anset som udlejningsejendomme. Det vil sige, at det hidtil har været sådan, at man skulle anvende handelsværdien ved sådanne overdragelser. Men vi har så indgået en bred aftale, som udmønter et nyt ejendomsvurderingssystem. I det nye ejendomsvurderingssystem bliver det sådan, at med de nye ejendomsvurderinger vil udlejeforholdet ikke længere tillægges betydning. Det er så også i de fleste tilfælde nogle væsentlig højere vurderinger, og ejendommen vil således blive vurderet til handelsværdien af ejendommen, og fri overdragelse kan herefter som udgangspunkt ske til ejendomsvurderingen +/- 20 pct.
Den næste, der vil stille spørgsmål, er fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg tror, der er rigtig mange forældre, som køber lejligheder under virksomhedsordningen, som har haft en opfattelse af, at de har haft mulighed for at sælge ejendommen efterfølgende til deres børn 15 pct. billigere. Men skal jeg forstå ministerens svar sådan, at det mener ministeren ikke har været gældende, men fremadrettet vil man kunne sælge boligen 20 pct. billigere end det, der gælder ved den offentlige ejendomsvurdering?
Ministeren.
I dag er vurderingerne meget lave, også de steder, hvor der er forældrekøbslejligheder. Når vi får et nyt vurderingssystem, løfter man vurderingen til den reelle værdi. Der ønsker vi at understøtte, at man kan overdrage til den reelle værdi. Hvad er den relle værdi så? Der er et spænd på +/- 20 pct., og den usikkerhed synes vi skal komme boligejerne til gode. Og derfor vil det være sådan, at med de nye ejendomsvurderinger skal udlejningsforholdet ikke tillægges betydning, og ejendommen vil blive vurderet til handelsværdien af ejendommen, og fri overdragelse sker til en pris svarende til ejendomsvurderingen +/- 20 pct.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Så hvis vi som forslagsstillere ændrer de 15 pct. til 20 pct., så det bare bliver 5 pct. værre, er ministeren så ikke enig med os i, at først har forældrene en klækkelig skatterabat ved at bruge virksomhedsmodellen, og efterfølgende kan man udleje sin lejlighed til sine børn, og børnene kan måske få boligsikring, og til sidst kan man så sælge boligen med rabat til barnet?
Ministeren.
Man kan også, når man køber en lejlighed, risikere, at den falder i værdi. Man løber jo en risiko. Det er den risiko, der afspejler de fordele og ulemper, der er ved virksomhedsordningen. Så det ene scenarie kan gøre sig gældende, men det modsatte scenarie kan også gøre sig gældende – og det sidste scenarie har helt sikkert gjort sig gældende for nogle under finanskrisen, hvor boligpriserne i København faldt ganske væsentligt. Hvis man tjener penge og ikke har betalt ejendomsværdiskat, fordi man har haft udlejning, som jo er lejeværdi af egen bolig, så skal man avancebeskattes af den fortjeneste, der er.
Så er det hr. Roger Matthisen.
Undskyld, men nu synes jeg, at skatteministeren tager en omvej. Der bliver spurgt, om det er muligt at sælge boligen til +/- 20 pct., og så svarer skatteministeren: Nogle gange taber man penge på en bolighandel. Men hvis man så kan sælge til 20 pct. under markedsværdien, kan det jo faktisk være, at man ikke har tabt penge. Uanset hvad er det selvfølgelig ærgerligt at tabe penge, men det er da ikke et svar på spørgsmålet. Er det et problem, at de bedre stillede borgere får skatterabatter – ja eller nej?
Ministeren.
Jeg kigger sådan set ikke på, om man er bedre stillet. Altså, hvis man har købt en bolig i tiltro til, at nogle regler gælder, så synes jeg da, uanset om man er rig eller fattig, at vi som politikere skylder ikke at ændre ting med tilbagevirkende kraft. Det synes jeg vi skylder. Det er kun ordentligt og anstændigt. Jeg er ked af det, hvis hr. Roger Matthisen ikke er tilfreds med den måde, jeg svarer på, men det er jo mit privilegie at bestemme, hvordan jeg svarer, og hvad jeg svarer, ligesom det er et folketingsmedlems privilegie at bestemme, hvad man stiller af spørgsmål. Jeg kan jo ikke bestemme, hvad der bliver spurgt om – det kunne ellers være rart – ligesom spørgeren heller ikke kan bestemme, hvad jeg skal svare. Sådan er det.
Hr. Roger Matthisen.
Det er klart, og derfor beder jeg også skatteministeren om at uddybe det. Okay, så siger skatteministeren, at man fjerner muligheden for at købe en bolig, hvis man fjerner de her skattefordele. Vi fjerner jo ikke borgernes mulighed for at købe en bolig. Vi fjerner nogle skattefordele, som det i mange tilfælde er den rigeste del af Danmarks borgere der benytter sig af, og vi kunne bruge de penge fra de skattefordele, som udgør en sum på 125-250 mio. kr., på at bygge studieboliger, som kommer alle borgere til gode, uanset om man er rig eller fattig. Så fordi vi fjerner de her skattefordele, er det jo ikke sådan, at man ikke kan gå ud at købe en bolig alligevel. Vi vil bare sørge for, at man bruger pengene mere retfærdigt.
Skatteministeren.
Det er jo rigtigt, at det provenu, der kommer ind, kan man bruge på andre ting. Jeg tror, at hvis man skal gøre noget ved boligmanglen i København, så skal man gøre noget på rådhuset, som ligger et stykke væk herfra. Det er der, man har mange penge på bogen og nogle muligheder for at lave noget byplanlægning. Man kan også komme i den situation, at hvis den her mulighed ikke eksisterer, så vil de her lejligheder blive købt op som ren spekulation og som investering, så der ikke bor nogen i dem. Hvis en lejlighed er købt som forældrekøb, tilsiger sund fornuft, at den bliver beboet af nogle, og i mange tilfælde, hvor det er studerende, der bor i en lejlighed, bliver det andet værelse eller den anden del af lejligheden lejet ud til nogle og delt med nogle. Derfor tror jeg sådan set, at den her model kan være udmærket til at afhjælpe det problem, vi har med boligmangel i hovedstadsområdet. Der er mange, der benytter sig af den her ordning af indkomstskel, så det er ikke kun de mest velstillede.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg sad oppe på mit kontor og fulgte lidt med i debatten her, og jeg hørte det, som om skatteministeren sagde, at den her 15-procentsregel ikke har været brugt, og at den ikke har været en del af debatten omkring det her. Vi er mange, der har sagt: Prøv at høre her, man kan have en lejlighed, der måske har en markedsværdi på 3 mio. kr., en vurdering på 1½ mio. kr., eller hvad det nu er, 2 mio. kr., og så kan man så under nogle omstændigheder sælge til sine børn 15 pct. under den vurdering, og det giver jo en helt massiv fordel for de børn, fordi de så lige pludselig får overdraget rigtig mange penge, der er bundet i værdien i den her lejlighed. Står ministeren og siger, at 15-procentsreglen ikke er blevet brugt, og at den ikke er en del af den her diskussion?
Ministeren.
Jeg siger – og jeg læser igen op af mit talepapir: 15-procentsreglen har normalt ikke kunnet bruges på forældrekøbslejligheder, da forældrekøbslejligheder vurderingsmæssigt har været anset som udlejningsejendomme. Det vil sige, at det hidtil har været sådan, at man har skullet anvende handelsværdien ved sådan nogle overdragelser. Så efter min optik er det et bekræftende svar på det, som fru Lisbeth Bech Poulsen spørger om.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Vi har diskuteret det her intensivt igennem mindst et halvt år, og jeg har altid før hørt, at den her 15-procentsregel egentlig bare var noget, som politikere og medier og alle, der har deltaget i den her diskussion, har misforstået, for de facto eksisterer den ikke. Ministeren står på Folketingets talerstol, og han må da vide, om noget af det mest grundlæggende i den diskussion, vi taler om, bare er noget, alle har misforstået, altså at der i virkeligheden ikke er blevet indgået nogen handler til 15 pct. under vurderingen.
Ministeren.
Jeg redegør her for, hvad reglerne er, og jeg skal hjertens gerne redegøre yderligere for det i udvalgsbehandlingen i skriftlige spørgsmål til beslutningsforslaget. Men efter min opfattelse, så ja, en del af den debat, der har været om forældrekøbslejlighed, er ikke foregået på et korrekt fagligt grundlag.
Tak til skatteministeren. Vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. I Socialdemokratiet deler vi den bekymring, som ligger bag det her forslag. Vi synes, det er et problem, at man oplever københavnske bydele, hvor op mod halvdelen af de ejerboliger, der er, er ejet af folk, der ikke bor i kommunen. De er typisk ejet af folk, der bor nord for København i velstående kommuner. Det presser boligpriserne opad, og det gør det i noget omfang sværere for unge mennesker, der kommer udefra, og som måske ikke har forældre, der kan købe en lejlighed til dem, at få en bolig. Omvendt må vi også sige, at hvis man som borger har lyst til at investere i en ejendom, kan vi ikke se, hvorfor der er den store principielle forskel mellem at udleje den til sine børn eller udleje den til nogle andre mennesker. Vi synes ikke, at man skal stille folk ringere, fordi de udlejer til deres egne børn, i forhold til hvis de udlejer til en hvilken som helst anden borger. En del af problemet med VSO'en, virksomhedsskatteordningen, er jo netop det, at man kan leje ud til nogle meget lave huslejer, og det gør så, at har man et tab, kan det omsættes til en mindre skattebetaling. Når man har de lave huslejer, skyldes det den dygtige og godt gennemførte boligregulering, man har i Danmark. Det er en boligregulering, som Socialdemokratiet har stået bag og har bakket op om gennem alle årene, og det er en boligregulering, som i hvert fald to af de tre partier, som fremsætter det her forslag, er enige i, og den boligregulering gør altså, at man ikke må tage særlig mange penge for en lejebolig, sådan set lige meget hvor den ligger, og hvis nogen betaler for meget, kan vedkommende trække sin udlejer i huslejenævnet. Men når man så betaler den lave husleje, og når der er de her 180.000 boliger, der har en relativt lav husleje, sådan at almindelige mennesker kan få sig en bolig, så gør det jo også, at når en forælder udlejer en bolig, bliver den også udlejet til en lav husleje. Og når den bliver udlejet til en lav husleje og man har investeret et stort beløb, og man ender med at gå ud med et underskud, skal man derfor betale mindre i skat. Det kan man jo se fra forskellige vinkler. Vi anskuer det på den måde, at vi grundlæggende mener, at hvis man vil lave det her om, så skal man lave virksomhedsskatteordningen om, i stedet for at gøre det mere besværligt at leje ud til sine børn. Vi vil opfordre ministeren og hans ministerium til at undersøge, hvordan man kan sikre, at der måske er færre boliger, som bliver opkøbt på den her måde, og hvordan man kan afhjælpe den situation, der er i, at en meget, meget stor del af de ejerboliger, der er i nogle områder i København, Aarhus og andre byer, er ejet af folk, der ikke bebor dem, fordi vi også grundlæggende mener, at det er sundt, at man bor i det område, at man tager et ansvar for den bolig, man er i, og den opgang, man er i, og det hænger selvfølgelig også sammen med ejerskabet af boligen. Så med de bemærkninger må vi desværre meddele, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger her. Men vi er sådan set enige i, at det er en udfordring med forældrekøb, og at man skal finde nogle løsninger på det problem.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det til ordføreren. S er enig i, at vi skal finde nogle løsninger på problemet. Har S nogle forslag?
Ordføreren.
Nej, det er det, jeg opfordrer ministeriet til at kigge på. Jeg sidder ikke selv med skatteeksperter i min afdeling af Christiansborg, og jeg må et eller andet sted også sige, at jeg med den megen rummel, der er om skattevæsenet, sådan i det hele taget synes, det er meget fornuftigt, at vi giver dem lidt ro til arbejdet og til selv at komme med de løsninger, som man vil have, også på det her problem.
Har spørgeren et opfølgende spørgsmål? Det har han. Værsgo til spørgeren
Tak. Okay, men der er jo en grund til, at vi har nogle skatteregler i Danmark, som gør, at ægtefæller ikke bliver gunstigt stillet på flere områder, så man ikke kan omgå skattesystemet ved at holde det inden for familien. Derfor må man f.eks. ikke give mere end 60.000 kr. i en gave, men de her muligheder gør jo, at man kan sælge lejligheden, efter at man har lejet den ud, med en skatterabat. I forhold til virksomhedsskatteordningen kan man jo sælge lejligheden til 15 pct. under markedsværdien, og nu siger skatteministeren så, at det også kan blive 20 pct. under markedsværdien. Så det er jo en langt større potentiel gave i form af en skattefri fortjeneste, som man giver til sit barn. Synes S, at det er i orden?
Ordføreren.
Nej, hvis det var sådan, det var, så ville jeg ikke nødvendigvis synes, det var i orden. Men sådan som jeg hører det og læser situationen, bliver ejendomssystemet lavet om, sådan at de fleste af de her boliger vil stige i vurderingen. Der vil så være en generel mulighed for at sælge boliger til 10-20 pct. under den vurdering, der ligger, og det vil jo betyde, at de lave vurderinger, som der er i dag, ikke vil blive brugt her.
Den næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er da glad for, at ordføreren gerne vil være med til at kigge på, om der er noget, der skal justeres, og at det kunne være at lave virksomhedsordningen om. Altså, jeg synes, det er lidt mærkeligt, at en virksomhedsordning skal gælde, hvis man udelukkende har én lejlighed, man lejer ud til sin søn, ligesom jeg også synes, det er mærkeligt, at man har en virksomhedsordning, der kan gælde, hvis man har købt et solcelleanlæg til sit hus. Hvad bliver det næste? Hvorfor ikke gøre tingene lidt mere enkelt? Der er nogle forældre, der gerne vil hjælpe deres børn, og det skal selvfølgelig ikke gøres ulovligt at hjælpe sine børn. Så jeg ser da frem til, at vi får belyst det. Så vil jeg godt høre, om ikke det er ordførerens opfattelse, at den her regel om at sælge til 15 pct. under vurderingen er noget, som har været gældende. Nu har jeg fundet det inde på SKATs hjemmeside, og medmindre den er helt forældet, ser det altså ud, som om det er en ordning, der gælder i øjeblikket. Jeg vil godt høre, om ordføreren deler min opfattelse af, at den mulighed – nemlig at sælge en lejlighed relativt billigt til sit barn, og at barnet dermed kan opnå en økonomisk fordel – er der, og om ordføreren synes, det er rimeligt.
Ordføreren.
Jamen jeg har indtil her til aften været af den opfattelse, at det var gældende. Det kan så være, jeg har taget fejl i det. Det kunne være, vi skulle stille et opfølgende spørgsmål for i hvert fald at finde ud af det. Men jeg tror sådan set, at Enhedslistens ordfører rammer det meget godt ved at sige, at hvis man vil tage diskussionen om forældrekøb, handler det jo mere om virksomhedsskatteordningen. Os, der kommer ude fra landet, ved jo godt, at virksomhedsskatteordningen oprindelig blev lavet, for at landmænd kunne køre deres forretning sammen med deres privatliv, sådan som de fleste landmænd gør. Men det har selvfølgelig taget om sig, som også ordføreren siger. Jeg synes bare, at det her forslag er lidt som at vågne op med forkølelse og været snottet og så tro, at det er næsen, det er galt med, når det virkelig er længere nede i systemet, det sidder. Det er kun en lille del af diskussionen om virksomhedsskatteordningen, og den må man jo tage samlet set.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er fru Merete Dea Larsen som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg kan høre, at jeg ikke er den eneste, som har sympati for forslaget om afskaffelse af skattefordelen ved forældrekøbslejligheder. Men der er bare forskel på at have sympati for det og så at gå ind for, at det skal afskaffes her og nu og i dag, uden at vi har fået belyst de konsekvenser, det eventuelt vil medføre. Hvem vil det påvirke, hvis vi afskaffer virksomhedsordningen på det her område over en nat? Er der andre, det vil påvirke – enkeltmandsvirksomheder, små virksomheder? Jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at tingene bliver belyst ordentligt, inden man tager den her slags tiltag, som jo ikke er det første, vi ser fra de pågældende partiers side. Dansk Folkeparti betragter ikke som sådan forældrekøb som en virksomhed, hvorfor vi i og for sig er enige i den del. Men det, der bekymrer os, er, hvordan man går ind og afgrænser det, og det håber jeg er noget af det, som ministeren vil tage med herfra i dag og kigge nærmere på: Er der en mulighed for at afgrænse det, eller vil den store besparelse, som blev fremhævet i bemærkningerne, ikke bare blive spist op i administration og bureaukrati, ved at man skal ud at kontrollere hver enkelt person, om det er et barn, der lejer boligen, eller det er en anden osv.? Så er der den anden del af forslaget, som handler om at sælge en bolig til sine børn og dermed opnå en slags rabat, kan man kalde det. Det er dybest set ikke noget, vi har nogen problemer med, at man som forældre vælger at hjælpe sit barn på vej i livet. Og hvis det handler om at købe en lejlighed, som barnet kan være i, så mener vi faktisk, at det kun er noget meget positivt, at forældre tager ansvar for deres børn. Jeg mener også, at det formentlig går ind og aflaster nogle af de offentlige almene boliger og ungdomsboliger rundtomkring, at nogle rent faktisk påtager sig ansvaret selv og har mulighed for at købe dem selv. De får så mulighed for at købe til under prisen, og man kan sige, at med den seneste offentlige vurdering, som er gældende lige nu, indtil det nye system kommer til at træde i kraft, har det jo været en udfordring, fordi den offentlige vurdering overhovedet ikke har virket, hverken i den ene eller den anden retning. Så jeg er ikke i tvivl om, at der er nogle, der har nydt rigtig godt af det. Jeg bliver så også nødt til at have tiltro til, at den nye ordning med den offentlige vurdering, som træder i kraft inden længe, vil give et langt mere retvisende billede af, hvad der er gældende, hvad der ikke er gældende, og hvad en bolig reelt er værd. Og når man så har det beløb, ved vi også alle sammen, at du aldrig kan sætte et beløb på en bolig og så forvente, at det nødvendigvis er det, du får for den, hvis du går ud i et reelt salg. Så jeg synes faktisk, det er rimeligt, at der er en usikkerhedsmargin, som man har en fordel af, når det er til sit barn, at man sælger. Så grundlæggende kan Dansk Folkeparti ikke støtte det samlede beslutningsforslag, men vi håber meget, at ministeren vil undersøge mulighederne lidt nærmere vedrørende virksomhedsordningen, altså om der er nogle muligheder, nogle redskaber og værktøjer, som der måske kan justeres på, for at vi til dels kan imødekomme forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Når man fremsætter et forslag, er det jo ikke altid, man kan forvente at få det hele vedtaget, så hvis vi kan få det halve vedtaget efter en udvalgsbehandling og skrive en betænkning, som kan afgrænse, hvordan virksomhedsordningen kunne modelleres og reduceres, så er det fint. Altså, det var spændende før at få at vide, at det egentlig var en ordning, der var tiltænkt landmænd, og at det så er noget, der har bredt sig til solceller og forældrekøb, og hvis vi kan rulle noget tilbage og ligesom gøre det på en ordentlig måde, synes jeg, det vil være rigtig fint. Så vil jeg godt præcisere, at det her forslag er noget, som skal gælde fremadrettet. Altså, det er et forslag, som siger, at regeringen skal fremsætte noget, som så kan være gældende fra den 1. januar 2018. Så det er jo ikke, fordi vi vil lave noget med tilbagevirkende kraft. Den slags ting overlader vi til regeringen at foreslå. Det er bare for at præcisere det. Men jeg ser da frem til, at vi kan have en drøftelse af, om vi måske kunne finde noget, som kunne justere på det, der foregår i øjeblikket.
Ordføreren.
Jeg har bare lige behov for at påpege, at det ikke på noget tidspunkt vil få mig til at stemme for det her forslag om at afskaffe ordningen, uanset hvad der måtte ske undervejs. Men for mig er det vigtigt, at man går ind og ser på de her værktøjer og får dem undersøgt. Det går faktisk som en rød tråd gennem samtlige af de lovforslag, jeg løbende er inde og kommentere her i salen, også i morgen, at jeg ikke bryder mig om, at man går ind og pålægger ministeren at afskaffe ting uden egentlig først at have belyst problemstillingen. Så vi må have tingene i den rigtige rækkefølge, og så vil jeg som regel være mere lydhør.
Spørgeren.
Det overrasker mig lidt, at ordføreren har den holdning, for jeg har læst nogle artikler i Berlingske, hvor jeg ligesom kunne forstå, at ordføreren synes, at det her er et problem.
Ordføreren.
Ja, jeg har flere gange udtalt, at jeg absolut synes, det er noget, vi skal se nærmere på, for som jeg også sagde tidligere, mener jeg ikke nødvendigvis, at man ligefrem skal have skattefordele ved at foretage et forældrekøb. Men det betyder jo ikke, at forældrekøb i sig selv og isoleret set – og det har jeg også understreget, hver gang jeg har udtalt mig – er noget problem. Jeg synes, det er fornuftigt, at forældre går ud og hjælper deres børn på vej – alt det, de kan. Men skattefordelen skal vi selvfølgelig ind og begrænse, og det er også derfor, jeg igen henviser til, at jeg håber, ministeren vil arbejde videre med det her. For det skal også være noget, der giver mening, og det skal være noget, der kan lade sig gøre i praksis, og ikke bare symbolpolitik, hvor besparelsen rent faktisk bliver ædt op i bureaukrati.
Den næste spørger er hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Tak til ordføreren for talen og besvarelsen af de korte bemærkninger. Jeg undrer mig lidt, for jeg mener jo, at fru Merete Dea Larsen er meget bevidst om, at vi skal have alle borgere på tværs af alle sociale skel med. Og hvis vi har en ordning, som rammer skævt, er det så ikke i ordførerens optik nødvendigt at se på, om vi kan udnytte det provenu, der bliver brugt på ordningen, bedre?
Ordføreren.
Jo, men det forudsætter jo også, at man så tror på, at der kommer et provenu, og at det hele ikke forsvinder i bureaukrati, og tror på, at det her overhovedet vil kunne lade sig gøre i praksis. Det er det, jeg sætter spørgsmålstegn ved, nemlig om det egentlig kan lade sig gøre. For hvordan skulle vi kunne gå ud og kontrollere, om det er et barn eller en ung eller sin nabo, man lejer ud til, eller hvem det er? Det er netop det. Så er jeg fuldstændig enig i det, hr. Roger Matthisen udtaler, om, at det skal være på tværs af alle sociale skel. Og det vil så også sige, at det også skal rumme dem, som er bedre stillet og har mulighed for at gå ud og købe selvstændigt og egenhændigt i stedet for at skulle ind i en offentlig bolig eller ind i et ungdomskollegium eller andet. Jeg mener nemlig, at alle skal have mulighed for at få en ungdomsbolig, også de velstillede.
Er der flere spørgsmål?
Jeg beklager, jeg skal lige vænne mig til at trykke mig ind igen. Vi er jo enige langt hen ad vejen, kan jeg så forstå, så hvad er næste skridt? Jeg ved, at DF godt kan lide solnedgangsklausuler, og det er jo egentlig det, vi siger. Vi siger, at vi giver en hel del måneder til, at skatteministeren får regnet på, om det her er muligt. Vil DF så ikke sige, at hvis det er muligt, skal vi se på, hvordan vi bruger provenuet bedst muligt til gavn for alle borgere?
Ordføreren.
Jamen det kommer helt an på, hvad svaret bliver, og hvordan det bliver udformet. For det kunne jo sagtens være, der kom et svar med nogle værktøjer, man rent faktisk godt kunne tage og gribe i, men at de værktøjer havde nogle andre uhensigtsmæssige konsekvenser. Jeg vil ikke på forhånd stå og sige, at jeg vil sige ja til at bruge de værktøjer, uanset hvilke konsekvenser de eventuelt vil medføre. Så jeg vil fastholde at gøre tingene i den rigtige rækkefølge. Og jeg synes faktisk, at det kunne være et udmærket skriftligt spørgsmål at stille til ministeren, hvilke konsekvenser det vil have. Så jeg vil da opfordre forslagsstillerne til at stille nogle skriftlige spørgsmål, som jo altid belyser problemstillingerne i et pænt omfang.
Næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg får sådan et behov for at understrege, at forslaget handler om at afskaffe skattefordelene ved forældrekøbslejligheder og altså ikke forældrekøb. Det ligger der ligesom ikke i forslaget. Hørte jeg ordføreren sige, at ordføreren godt kunne se sig selv være med til at forsøge at afskaffe de enorme skattefordele, der kunne være ved forældrekøb, som jo netop kun kommer de rigeste til gode? For vi ved jo alle sammen godt, at det er nogle bestemte forældre, der har råd til at købe de her lejligheder. Og når man gør det under den her virksomhedsmodel, så får man også nogle klækkelige skatterabatter. Hørte jeg ordføreren sige, at skattefordelene ville ordføreren gerne være med til at se på?
Ordføreren.
Ja, jeg vil gerne være med til at se på skattefordelene, fordi jeg grundlæggende synes, at det er problematisk og kan være udfordrende, hvis der er for store skattefordele at hente. Og når vi får det belyst, er det så, at vi skal have gjort op med fordele og ulemper og set på, hvem det eventuelt påvirker unødigt, om der er nogle, det går ud over, hvor det ikke var meningen, hvor det ikke er forældrekøb, men andre, hvis vi går ind og piller ved virksomhedsordningen.
Spørgeren.
Netop skattefordele er jo også manglende skatteindtægter, kan man sige, og dermed også dårligere muligheder for at bygge de ungdomsboliger, som der er så meget brug for. Altså, hvis man nu havde fået de her skatteindtægter ind i kommunerne, havde man også haft råd til at bygge ungdomsboligerne. Hører jeg ordføreren sige, at det måske var en vej, som vi skulle prøve at kigge på?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at der er rig mulighed for at bygge ungdomsboliger, som det er i dag, og det har der også været de sidste mange, mange år. Det er så ikke alle storbyerne, som har benyttet den mulighed i det omfang, som de har haft udmærkede rammer til. Så jeg synes faktisk, at kommunerne bør påtage sig det ansvar, som de burde være sig bevidst om.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre.
Tak for det. Se, det her beslutningsforslag er jo sådan et, hvor man virkelig kan mærke, der er en ideologisk forskel, for det her beslutningsforslag forsøger jo at dæmme op for handelen med forældrekøbslejligheder. Der har vi simpelt hen bare grundlæggende en anden holdning. Vi synes sådan set, det er positivt, at forældre tager ansvar for deres børn og hjælper dem videre i tilværelsen, at de køber nogle lejligheder, som børnene kan leje, så de ikke skal belaste de almennyttige kollegieboliger. Så det synes vi egentlig er rigtig, rigtig positivt. Vi har bare ikke noget behov for at straffe folk økonomisk på det område. Men det er helt i orden, at man kan mærke en forskel på de forskellige partier. Det har jeg fuld respekt for, og derfor mener vi jo bare, at vi synes, det er en god idé, at der er gode muligheder for forældrekøb af lejligheder. Vi mener også, at hvis man nu skulle til at prøve at afskaffe virksomhedsskatteordningen kun for forældrekøbte lejligheder, ville man støde på en masse afgrænsningsproblemer. Så kunne man jo bare leje boliger ud til sine venners børn i stedet for at leje ud til sine egne børn. Så kunne man lave sådan en bytte bytte købmand-en. Hvordan skal man dæmme op for sådan noget? Det ville jo give alle mulige anledninger til at skabe problemer med omgåelse af det her. Det ville kunne omgås på mange måder. Det er jo en af årsagerne til, at man skal passe på med sådan nogle særregler, så det ser vi som en stor udfordring i forhold til det. Så skal man være opmærksom på, at vi slet ikke har nok kollegieboliger til alle dem, der søger uddannelsesinstitutionspladser i de store byer. Så vi vil få en kæmpe udfordring med at skaffe boliger til alle de her mennesker. Vi er dog opmærksomme på, hvad man kan gøre for at skaffe boliger, og derfor er vi i gang med at ændre planloven, så der bliver bedre mulighed for at bruge flytbare containere til kollegieboliger. Der er jo lavet nogle forsøg med nogle af de her flytbare containere, som er ganske udmærkede at bruge til uddannelsesboliger. Så det synes vi er rigtig positivt, og det er noget af det, vi har givet bedre mulighed for med planloven. Så vi er meget opmærksomme på problemet med at finde steder, folk kan bo, når de skal studere, men vi mener bestemt, det her går i den forkerte retning i den henseende. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg tror også, jeg skal sige fra De Konservative, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Jeg får brug for en gang til at understrege, at det her forslag ikke handler om at afskaffe muligheden for, at forældre kan købe en lejlighed til deres børn. Det her forslag handler om at fjerne skattefordelen, som er knyttet til forældrekøb i henhold til de regler, der gælder her. Nu siger ordføreren, at Venstre ikke har behov for at straffe folk økonomisk, men forslaget her handler sådan set heller ikke om at straffe folk økonomisk. Forslaget handler om, at man heller ikke behøver at give folk enorme skatterabatter som følge af forældrekøb. Vil ordføreren være med til at fjerne enorme skatterabatter som følge af forældrekøb?
Ordføreren.
Jeg synes, det er meget mærkeligt, hvis man skal have mulighed for at bruge virksomhedsskatteordningen til at leje ud til sine venners børn, men ikke til sine egne børn. Det synes jeg er en stor forskelsbehandling. Jeg synes, det er dybt mærkeligt, at man skal straffes for at hjælpe sine egne børn, men at man godt må hjælpe alle mulige andres børn. Det synes jeg er mærkeligt.
Spørgeren.
Nej, men hånden på hjertet: Vi ser jo ikke for os, at alle mulige mennesker får lyst til at købe lejligheder til alle mulige andres børn. Altså, det her handler jo om, at der er nogle forældre, der oprigtigt har lyst til at købe en lejlighed, som deres børn så kan bo i. Lovgivningen er så bare skruet sådan sammen, at det også giver dem nogle klækkelige skatterabatter, og vi taler altså om rigtig mange penge. Altså, det kan jo beløbe sig til millioner af kroner, som barnet i den sidste ende kan tjene på de her ordninger. Det var jo penge, som vi kunne bruge til at bygge de studieboliger, som jeg hører at ordføreren også efterlyser.
Ordføreren.
Jeg tror ikke på, at vi kan hente en masse penge på at afskaffe virksomhedsskatteordningen her. Jeg tror på, at folk sagtens kan finde ud af at leje en bolig ud til deres venners børn. Altså, jeg tror sagtens, at der kan findes måder, hvorpå man kan omgå en regel, der siger, at du bare ikke må gøre det med dine egne børn. Jeg synes, det er mærkeligt, at du skal forskelsbehandles i forhold til dine egne børn. Jeg synes netop, vi har et ansvar for vores egne børn.
Den næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Nu er det jo sådan, at vi har spurgt skatteministeren, hvad det er for et provenutab, man har, ved at virksomhedsskatteordningen gælder på det her felt. Det er så et beløb mellem 125 og 250 mio. kr. Havde det beløb været 1.000 kr. i alt, havde vi nok ikke fremsat det her forslag. Vi synes faktisk, det er et væsentligt beløb. Jeg kan godt se, at man kan have den der finte med, at man kan leje én lejlighed ud til venners børn. Men man kunne jo lave en justering af virksomhedsskatteordningen, så den kun gjaldt, hvis man havde fire boliger eller tre boliger. Så der er sådan set mulighed for at lægge et snit, som begrænser, hvor det er, man kan bruge virksomhedsskatteordningen. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at bare fordi man ejer én bolig, så kan man begynde at betragte det som værende at drive en virksomhed – altså bare fordi man lejer én bolig ud til sit barn. Altså, hvorfor skal man virksomhedsgøre relationen mellem barn og forældre? Det synes jeg ikke er rimeligt. Men jeg synes, det er godt, hvis det er sådan, at familiemedlemmer hjælper hinanden, det har jeg stor sympati for. Men det skal bare ikke være sådan, at det er statskassen, der sådan set er med til at finansiere det.
Ordføreren.
Så kunne man jo sige, at det så kun var de rigtig rige, der havde råd til at købe fire boliger til deres børnebørn, som havde mulighed for at være en del af virksomhedsskatteordningen. Sådan kunne man jo også vælge at se det. Jeg tror, at vand altid løber nedad, så det skal nok finde nogle huller uanset hvad. Og de der forudsætninger er lagt ind til, hvor meget man får ind i provenu. Man skal også tænke på, om man virkelig tror på, at de studerende selv har råd til at købe boligerne i stedet for. Det tvivler jeg stærkt på.
Spørgeren.
Nu er der lavet undersøgelser om, hvem det er, der bruger de her forældrekøb, og det viser meget tydeligt, at det er forældre, som bor nord for Københavns Kommune, som i høj grad køber små lejligheder inde i den centrale del af København. Kigger man på Århusområdet, er der en lignende tendens, med hensyn til at det er forældre fra kvarterer med gode indtægter, som køber små lejligheder til deres børn inde i byen. Så det er egentlig rimelig veldefineret, hvem det er, der bruger de her ordninger. Det er altså relativt rige mennesker, der har råd til at købe en bolig, og fred være med det, men det skal ikke være sådan, at der er en skattefordel i det. Det er derfor, vi rejser problemet.
Ordføreren.
Jeg synes da, det er positivt, at der er nogen, der tager ansvar for at hjælpe deres børn videre, hvis de har mulighed for det. Det synes jeg kun er positivt, og jeg har ikke noget problem med det. Jeg synes, det er fint, at så er der flere af de andre boliger til dem, der ikke har mulighed for at hjælpe deres børn videre. Det synes jeg egentlig hjælper alle.
Den næste spørger er hr. Roger Matthisen. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for indlægget og besvarelser af kommentarer. Jeg er egentlig enig med DF's ordfører i, at vi har brug for at finde ud af, om det her forslag er helt gennemtænkt nok, og det er jo derfor, at vi giver skatteministeren tid til at tænke over det resten af året, og så kan han så give en melding tilbage. Jeg synes, det er påfaldende, at ordføreren siger, at man nok skal finde ud af, hvordan man omgår skatten. For det er vel reelt det, der er en udfordring her, nemlig at folk spekulerer i det i forhold til deres børn. Det, vi gerne vil gøre, er, at vi sørger for, at folk, der i forvejen er ret velstillede, ikke har skattefordele. Ordføreren siger selv, at vi jo også skal finde andre boliger, f.eks. containerboliger. Jamen faktisk kunne man få containerboliger. For det provenu, der hedder op til 250 mio. kr., altså 0,25 mia. kr., kunne man få 1.250 containerboliger til børn fra alle lag i forhold til studieboliger. Gør det ikke indtryk på ordføreren?
Ordføreren.
Jeg tror som sagt ikke, at man kan få det provenu ind, og jeg mener bestemt, at det, som ordføreren foreslår, er en forskelsbehandling, sådan at man kan hjælpe alle mulige andre. Altså, alle mulige andre kan få lov til at få virksomhedsskatteordningen, bare ikke hvis man lejer ud til ens egne børn. Jeg synes, at det er en mærkelig forskelsbehandling, at man skal stilles ringere, hvis det er ens egne børn, man vil hjælpe, end hvis det er naboens.
Hr. Roger Matthisen.
Ordføreren siger det jo selv. Tror du selv, at de studerende vil have råd til at købe de her lejligheder? Sikkert ikke. Men der er også alle mulige andre måder at finansiere lejligheder på. Vi ser også en andelsbevægelse, der sprudler frem, hvor borgere går sammen om at danne nye måder at leve, bo og bygge på. Det, vi bare er interesseret i, er, at dem, der allerede har, ikke skal have ekstra skattefordele. Det er jo det, vi snakker om her. Og du har selv, undskyld, ordføreren har selv nævnt containerboligerne, og lige præcis containerboliger er nogle rigtig gode alternativer til studieboliger, som kan blomstre op hvor som helst, og der kan man få 1.250 af disse boliger for det her merprovenu.
Tak, fordi spørgeren retter sig selv. Ordføreren.
Jeg ved ikke helt, hvad spørgsmålet var, men det, jeg kan sige, er, at jeg stadig væk synes, at det er en mærkelig misundelsespolitik, at man skal straffe folk, der vil hjælpe deres egne børn, men at man godt vil hjælpe dem, som vil hjælpe naboens børn. Jeg synes, at det skal være de samme regler, der gælder, uanset hvis børn man hjælper. Det skal være de samme ordninger, ellers er der bare en risiko for, at folk prøver at finde en anden måde rundtomkring det. Jeg synes, at det er fantastisk, hvis vi har et varieret boligudbud, for vi skal ikke bestemme, hvad folk skal bo i, og derfor synes jeg også, at det er mærkeligt, at vi skal dæmme op for det her.
Tak til Venstres ordfører. Den næste taler er hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Forslagsstillerne ønsker at fjerne muligheden for at benytte virksomhedsordningen ved forældrekøb og fjerne den her 15-procentsregel. Og jeg skal med det samme sige, at vi ikke kan støtte forslaget. Hvis det var sådan, at man havde en regel, der direkte var rettet mod forældre, så kunne vi godt støtte at fjerne den, men her er der jo tale om en ordning, som gælder alle, og som så også kan benyttes af forældre, hvis de køber en lejlighed og udlejer den til deres børn og dermed bliver erhvervsdrivende. Det er altså, om man så må sige, lige for alle, og at der så er nogle, der vælger at benytte ordningen for at hjælpe deres børn, har vi ikke noget problem med. Så er der diskussionen om den her 15-procentsregel. Det bliver så kaldt for en skattefordel. Pointen her har vel været, at da man havde retvisende ejendomsvurderinger, som jo er et skøn over, hvad en ejendom er værd, så ville man lade tvivlen komme forældrene til gode, hvis de ønskede at sælge en lejlighed til deres børn. Og det synes jeg egentlig er et godt princip, for det helt grundlæggende udgangspunkt må jo være, at når man køber noget, når man erhverver sig noget igennem et køb, kan man sådan set sælge til lige, hvem man vil, til lige præcis den pris, man ønsker at sælge det til. Det må jo være udgangspunktet. Altså, hvis jeg ønsker at sælge min kuglepen, kan jeg sælge den til lige præcis den pris, jeg ønsker at sælge den til. Jeg kan endda give den væk gratis. Så det er jo kun, fordi vi beskatter noget, at vi skal lave sådan nogle regler her. Og skal tvivlen så ikke komme sælger til gode, når sælger ønsker at hjælpe sine børn? Jo, selvfølgelig skal tvivlen det – altså tvivlen om, hvad vurderingen er, hvad ejendommen koster – selvfølgelig skal den det. Hvis jeg har købt den her kuglepen for 1.000 kr., kan jeg give den til mit barn for 0 kr., fordi det ikke bliver beskattet. Salget af den her kuglepen bliver ikke beskattet. Vi har valgt at beskatte ejendomme, og derfor er vi nødt til at have nogle regler for, hvad man må sælge til – det er kun derfor. Og der mener jeg det er et sundt princip, at man lader tvivlen om, hvad den reelle ejendomsværdi er, komme borgerne til gavn, når de ønsker at hjælpe deres børn. Det synes jeg er et rigtig godt princip. Nu kommer der så nogle nye ejendomsvurderinger, som bliver mere retvisende. Den offentlige ejendomsvurdering får det her usikkerhedsspænd på plus/minus 20 pct., som jo afspejler, at der er en reel usikkerhed om, hvad markedsprisen er – altså, der er ikke en fast markedspris på ejendomme. Og der er det så sådan, at man kan sælge sin ejendom til sine børn med minus 20 pct. Men det er ikke et udtryk for, at man ikke nødvendigvis sælger til den reelle markedspris, for den offentlige ejendomsvurdering er jo et skøn. Så den reelle markedspris kan jo sagtens ligge 20 pct. under, og derfor er det ikke nogen skattefordel. Man gør det, som selvfølgelig er helt fair og helt fornuftigt, altså at man fra det offentliges side lægger et usikkerhedsspænd ind. Og den usikkerhed skal da komme folk til gode, når de sælger en lejlighed til deres børn. Det synes jeg er fuldstændig uproblematisk. Så det korte af det lange er, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i rækken er hr. Roger Matthisen som ordfører for Alternativet.
Tak for det, formand. Det drejer sig om B 133, forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af skattefordele ved forældrekøbslejligheder. Vi har hørt skatteministeren gennemgå beslutningsforslaget, og vi har egentlig også hørt en række kommentarer fra forslagsstillerne til de foregående ordførere. Så jeg vil egentlig gøre det meget kort. Af skatteministerens svar på spørgsmål 564, alm. del, fremgår det, at hvis de særlige skattefordele afskaffes og der dermed sker en forøgelse af beskatningen, specifikt vedrørende udlejning af fast ejendom fra forældre til børn, vil det indebære et merprovenu på mellem 125 og 250 mio. kr., altså en kvart milliard. Venstres ordfører valgte at inddrage containerboliger, som jeg antager at ordføreren har været ude at se. De er velindrettede og gode og et meget, meget innovativt bud på, hvordan vi afvikler det problem, at vi mangler 9.500 studieboliger i København og 4.500 studieboliger i Aarhus. En kvart milliard kan skaffe boliger til 1.500 studerende – og det synes jeg er værd at tage med i forhold til det segment, som drager fordel af den her ordning, som giver skattefordele. Så jeg er enig i, at beslutningsforslaget måske ikke er helt skudsikkert. Vi vil lade skatteministeren regne på det, og så må vi se på, hvad der ellers kan gøres. Men for os er det nødvendigt at italesætte – især også over for Venstres ordfører – at det at ville have et mere lige samfund er det rigtig ærgerligt at kalde misundelsespolitik. For os handler det om at skabe et mere lige samfund for alle, hvor alle studerende har adgang til gode studieboliger. Det var meget kort. Tak for ordet.
Tak til Alternativets ordfører. Der kom et ønske om en kort bemærkning fra fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er, fordi de flytbare studieboliger lige pludselig kom ind her. Til det med at etablere 1.500 boliger, som der bliver lagt op til at man ligesom kunne bruge pengene på: Jeg håber, at ordføreren kan bekræfte, at det ikke bare lige er nogle, man kan opføre. Det er jo ikke noget, der bare sker på en nat eller på et år for den sags skyld. Det er uanset hvad en langstrakt proces. Jeg ser et kæmpe potentiale i de flytbare studieboliger, og jeg er meget, meget glad for, at der nu bliver mulighed for det, men jeg er tilbøjelig til at sige, at det altså kun er 50. Det er super, at det er 50, men det er faktisk ikke mere end 50, som man forventer kan nå at stå klar næste gang, fordi ting tager tid. Det tager også tid at etablere boliger. Så man kan godt have et ønske om mange studieboliger meget, meget hurtigt, men der er også noget, der hedder virkeligheden, der skal følge med, for at kunne etablere dem. Kan ordføreren bekræfte, at man ikke bare kan etablere 1.500 boliger, selv om økonomien eventuelt skulle være der til det?
Ordføreren.
Nej, det kan ordføreren ikke bekræfte. Hvor får ordføreren de 50 boliger fra? Er det, fordi du snakker arealmæssigt i forhold til Københavns Havn? Eller snakker du om det på landsplan? Anden næstformand Man må ikke benytte direkte tiltale). Undskyld. Eller snakker ordføreren om arealet på landsplan? Hvis ordføreren koordinerer indsatsen i Aarhus, Odense og København er det vel langt flere end 50. Jeg snakker om, hvad du kan etablere for 0,25 mia. kr., og det tal har jeg fra dem, der står for projektet, nemlig CPH Containers. De siger, at der er boliger til 1.250 studerende for 0,25 mia. kr.
Spørgeren.
Det er korrekt. Men de samme personer vil også kunne fortælle ordføreren, at det ikke er boliger, der kan etableres på kort tid. Det tager tid at bygge de her boliger. Det tager tid at etablere dem. Det, vi forventer kan stå klar til efter sommerferien, er altså til at starte med 50 flytbare studieboliger, og det er fantastisk, men der er godt nok lang vej til 1.500.
Ordføreren.
Enig. Ordføreren mener, at der efter sommerferien 2017 kan stå 50 boliger klar. Det er jeg enig i. Boligerne bliver bygget i bæredygtige materialer osv., men man kan jo sagtens finde ud af en plan, så vi kan sætte mere gang i byggeriet. Det er jo et meget nemt skalerbart projekt, de har etableret.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Andreas Steenberg som ordfører for Det Radikale Venstre.
I Radikale Venstre kan vi ikke se nogen grund til, at mennesker, der erhverver sig en bolig ved såkaldt forældrekøb, skal have gunstigere skatteregler end mennesker, der erhverver en bolig på helt ordinære vilkår. Ifølge forslagsstillerne og ifølge svaret fra Skatteministeriet er det her en ordning, som vil kunne indbringe mellem 125 mio. kr. og 250 mio. kr., hvis den blev sat til at stoppe, og det er altså penge, vi meget hellere vil give i skattelettelse på arbejde f.eks. end at give i skattelettelse til, at det lige præcis er en forælder, der køber en bolig til sit barn eller sine børn. For 2 uger siden havde vi en diskussion om virksomhedsordningen, hvor skatteministeren og regeringen lagde op til at lukke et såkaldt hul i virksomhedsordningen, hvor folk, der var lønmodtagere, lige pludselig kunne være virksomhedsejere og dermed blive beskattet lavere, end hvis de havde været rigtige lønmodtagere. Der var argumentationen jo, at man var nødt til at kigge på det her hul overhovedet for at bevare virksomhedsordningen, fordi virksomhedsordningen er en rigtig god løsning, for at mennesker kan tilvejebringe noget kapital relativt billigt til at starte en virksomhed op, men det er selvfølgelig ikke meningen, at den ordning skal gå til, at folk kan betale lavere indkomstskat. På samme måde synes vi heller ikke, at virksomhedsordningen er lavet til, at man billigt kan erhverve sig en bolig, som man så kan leje ud til sine børn eller i øvrigt til naboens datter, hvis man vil det. Det har aldrig været meningen, at det skulle være en ordning, hvor man køber en bolig, som man så kan leje videre til en bestemt person eller med tiden sælge videre og så endda til 15 pct. under markedspris. Så vi synes, at det er urimeligt over for dem, der betaler fuld skat, og vi synes egentlig, at man kunne give en skattelettelse bedre på arbejde end på at fastholde de her ordninger, så derfor har vi i Radikale Venstre tænkt os at stemme for det her beslutningsforslag.
En kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg vil gerne sige tak for den meget saglige og gode tilslutning til forslaget.
Ordføreren.
Selv tak.
Så er der ikke flere, der har korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Mange tak. Mens vi alle sammen taler om den enorme mangel på boliger til studerende, er det også tankevækkende, at flere og flere boliger i København opkøbes af forældre. Her kan forældrenes børn så bo, betale husleje til forældrene og modtage boligstøtte. Er lejligheden egnet til det, og det er der mange lejligheder, der er, kan den unge udleje et værelse til en anden studerende og derved få en større del af huslejen dækket. Og på den måde er der naturligvis færre unge, som mangler et sted at bo. Det er fuldstændig rigtigt, hvad flere ordførere også har sagt. Selv om det naturligvis er skævt, at man skal være født af forældre, som er rige nok til at købe en bolig til børnene, før man er i den heldige situation, at man som studerende kan komme til at bo i hjertet af København, så er SF trods alt med så langt. Men kæden hopper altså af, når forældrekøb samtidig er omfattet af lukrative skattefordele til forældrene og senere endda også til børnene. Alle, som har lidt på kistebunden eller en god friværdi, kan benytte den såkaldte virksomhedsordning, som giver en klækkelig skatterabat. Ordningen har selvsagt oprindelig været tiltænkt ejere af udlejningsejendomme, men med forældrekøb bliver det jo i familien. Men ikke nok med det. Børnene kan efterfølgende købe lejligheden af forældrene også med en klækkelig rabat. Det er almenviden, at forældrekøb også kan omsættes til en klækkelig skattefri værdi. En lejlighed med en markedsværdi på 3 mio. kr. kan typisk have en offentlig ejendomsvurdering på 1,5 mio. kr., og hvis man så får 15 pct. rabat oveni, det giver 225.000 kr., jamen så har man altså som barn noget, der ligner en skattefri værdi på 1,725 mio. kr. Det er der altså ikke ret mange forældre der bare kan stikke deres unger, uden at ungerne skal betale skat af det, men det kan man gøre med den her ordning. Og selv hvis det er sådan, at man benytter sig af skatteministerens nye ejendomsskat, vil det samme gøre sig gældende. Altså: Den samme ejendom til 3 mio. kr. vil med 20 pct. rabat, hvis man antager, at både markedsværdi og den offentlige ejendomsvurdering er den samme, stadig væk give en klækkelig rabat på 600.000 kr. Skatterabatterne er i den sammenhæng altså kommunale midler, som kommunerne i stedet kunne have brugt til at etablere nogle flere billige studieboliger for i København, så alle unge kunne få lige gode muligheder for at få en studiebolig i København. Det synes vi i SF er sund fornuft, og derfor håber vi også, at vi kan blive enige med de ordførere, som fra talerstolen allerede har givet udtryk for, at der er brug for at kigge på de her ualmindelig fordelagtige vilkår for forældre, der har råd til at købe en bolig til børnene.
Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak for det, og tak for debatten. Jeg synes jo, vi skal have debatter, som fører fremad, og som kommer frem til, at vi løser en større del af ungdomsboligproblemet. Jeg vil gerne sige tak til SF og Alternativet og De Radikale for at bakke op om det her forslag. Når jeg lytter til debatten, kan jeg godt se, at en udvalgsbehandling kunne medføre, at man fik afklaret nogle forhold omkring virksomhedsordningen, og man kunne forestille sig, at man kunne komme frem til at justere på virksomhedsordningen, sådan at den ikke gjaldt, hvis kun man havde én bolig, som man lejede ud under den ordning. Der må da være en bagatelgrænse for, hvad det er, man kan drive virksomhed under. Så vil jeg godt gøre opmærksom på, at forslaget jo er indrettet på den måde, at det er fremadrettet. Det er altså ikke noget med tilbagevirkende kraft, det er et forslag, som vil pålægge regeringen inden den 1. januar 2018 at fremsætte et lovforslag om afskaffelse af de skattefordele, der er forbundet med forældrekøbslejligheder, herunder muligheden for at benytte virksomhedsordningen og kapitalafkastordningen, samt afskaffelse af muligheden for, at forældre kan sælge en bolig til deres børn til 15 pct. under den seneste offentlige ejendomsvurdering. Det bliver også spændende at høre i en udvalgsbehandling, om det, vi refererer til, med hensyn til de 15 pct., er noget, der er gældende. Det er i hvert fald, hvad jeg har kunnet se på en hjemmeside, som er under SKAT. Hvis det er sådan, at forholdene er på vej til at blive ændret, synes jeg, det er rimeligt, at vi gennemgår det i en udvalgsbehandling. Jeg har lidt svært ved entydigt at se, om vi vil kunne finde et flertal for det i betænkningen, men det er jo nogle gange en proces, når man skal komme frem til at opnå et flertal, og jeg lytter mig da til, at der også i Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er overvejelser om, at det, der foregår ude i virkeligheden, ikke er optimalt, og at vi har en forpligtelse til at løse nogle boligproblemer, sådan at alle unge kan få et trygt studieforløb, hvor de både har et studie og har en bolig. Så tak for debatten.
Der er en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Nu har ordføreren og de andre ordførere fra forslagsstillerpartierne gentagne gange sagt, at det er en meget skæv ordning. Så er det ordførerens overbevisning, at alle dem, der benytter sig af den her ordning, hører til i overklassen?
Ordføreren.
Der er lavet nogle undersøgelser af, hvem det er, der benytter sig af den ordning, og det er sådan set dokumenteret, både med hensyn til indkomst og med hensyn til formue, at hovedparten af dem, der bruger den her ordning, er i den øverste del af indkomstskalaen. Så der er sådan set en skævhed i det, og det er jo helt naturligt. Hvis ikke man har nogen penge, er det lidt svært at købe en bolig til sine børn. Selvfølgelig vil man kunne finde eksempler på, at der er nogle, som har taget lån i deres parcelhus for at have mulighed for at købe en bolig til deres børn. Men det er en skæv ordning ud fra, hvad man kan se af nogle af de undersøgelser, der er blevet lavet, og jeg kan se, at kilden her f.eks. er Danmarks Statistik. Det må vel være rimelig pålideligt.
Spørgeren.
Mener ordføreren således, at dem, der køber en forældrekøbslejlighed til deres børn, opfører sig asocialt?
Ordføreren.
Nej, det tror jeg sådan set ikke at de gør, men jeg ser ikke nogen grund til, at der skal være en skattemæssig begunstigelse af, at de ønsker at hjælpe deres barn. Men der, hvor det asociale kommer ind i det, er jo, at hvis ikke vi politisk forholder os til, at vi skal skabe et samfund, hvor der er ungdomsboliger i tilstrækkelig grad, så ender vi med, at det er de rigeste børn, som har nemmest ved at gennemføre en uddannelse i en anden by end der, hvor de bor. Det er en skævhed, som jeg ikke synes vi kan være tjent med.
Den næste spørger er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og først tak for, at man i Enhedslisten har rejst debatten, som jeg synes er helt relevant. Det, jeg godt kunne tænke mig at diskutere, er jo, om det her egentlig reelt ikke er symptombehandling på et helt andet problem, altså at der ikke er boliger nok i vores uddannelsesbyer, men hvad der nok er endnu vigtigere, om der ikke er behov for en decentralisering af vores uddannelsesstruktur. Jeg synes jo, der er mere logik i at kigge på det. For grunden til, at der er mangel på boliger, er jo, vi har lagt næsten alle uddannelser i de tre største byer, eller det er måske fire, hvis man tager dem alle sammen med, og det gør naturligvis, at det kan være svært at finde boliger til dem. Hvis vi nu prøver at lave en decentralisering af vores uddannelsesstruktur, som man har gjort i nogle andre lande, kunne det så ikke være en del af den her løsning? For grunden til, at forældre køber boliger til deres børn, tror jeg ikke alene er skattefordelen, men det er jo også, fordi der mangler boliger. Så det er jo lidt en symptombehandling på det reelle problem, som ligger derude.
Ordføreren.
Jeg er ikke i tvivl om, at når der er nogle skattefordele, er det endnu mere fordelagtigt at købe en bolig til sit barn, og det vil jo sådan set være mindre attraktivt at gøre det, hvis vi ændrer nogle skattefordele. Men det er da et reelt problem, at der ikke er boliger nok i uddannelsesbyerne, og det vil vi meget gerne være med til at løse, og jeg tror også, at man i København skal prøve at se det som et storkøbenhavnsk problem, og at man måske skulle løse det i et samarbejde mellem mange kommuner. For det er jo ikke kun i København, at der er en stigning i forhold til studiepladser, men det er der også i Frederiksberg, og det er der også i Lyngby-Taarbæk ved DTU. Så der er jo flere uddannelsesinstitutioner, som ikke ligger i Københavns Kommune, og derfor synes jeg egentlig, at man burde gå sammen i det københavnske område og prøve at løse det her problem og opføre flere ungdomsboliger, altså ikke bare i København, men også i andre kommuner.
Spørgeren.
Det er rigtigt, men der er jo to måder, man kan se det på. Den ene er jo at bygge flere boliger, og vi kan sørge for, at der er flere boliger, eventuelt containerboliger, de steder, hvor uddannelserne er. Men man kunne også vælge at flytte uddannelserne ud, hvor de unge er, og hvor der også er boliger i forvejen. Jeg har altid undret mig over, hvorfor den gamle Landbohøjskole egentlig ligger midt inde i København, hvor der ikke er skyggen af dyr, men det er så her, man uddanner dyrlæger. Kunne man ikke med fordel flytte det ud et sted, hvor det gav mere mening? Sådan er det med mange uddannelser, hvor jeg synes det giver god mening. Hvorfor ligger mejeristuddannelsen i Odense, når alle mejerierne stort set ligger i Vestjylland? Så det kunne man måske godt gøre på en anden måde. Dermed ikke sagt, at det er den eneste løsning. Men flere boliger eller at flytte uddannelserne ud er måske mere reelt, synes jeg, i stedet for at kigge på det her, som måske mere er symptombehandling.
Ordføreren.
Jeg kan godt se, at der kunne være plusser ved at have en mere decentral studiestruktur. Det vil jeg slet ikke afvise. Jeg har bare også noteret mig, at uddannelsesinstitutionerne er under et hårdt økonomisk pres, hvor det nok er fordelagtigt at have store enheder. Så det trækker jo i den anden retning. Så måske skulle ordføreren gå til regeringen og sige, at man skulle have lempeligere vilkår for mindre uddannelsesinstitutioner.
Den næste spørger er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til ordføreren, og også tak for de afsluttende bemærkninger. Jeg er sådan meget enig i, at vi må finde derhenad, men der var én ting, som blev sagt af ordføreren indledningsvis, og som jeg lod være med at hæfte mig ved, men nu kommer det igen frem her, og det er spørgsmålet om at bygge flere boliger i København og Aarhus og andre store byer. For det er jo en ambition, som Socialdemokratiet altid har haft, og som Enhedslisten også har haft, altså at der skulle bygges billigere boliger, og at de boliger, der skulle være, skulle være billigere. Men kan ordføreren ikke forklare mig, hvordan det hænger sammen med, at vi nu her på næste fredag skal stemme om et beslutningsforslag netop fra ordførerens parti, som fjerner 260.000 kvadratmeters byggeri på Amager i København, altså boliger, som skal bygges til almindelige mennesker, hvoraf en fjerdedel skulle være alment byggeri? Der vil Enhedslisten altså fjerne 260.000 etagemeter byggeri, og samtidig står ordføreren nu her og siger, at man ønsker sig mere byggeri i København. Hvordan kan det dog hænge sammen?
Ordføreren.
Det kan godt hænge sammen, når man også skal tage nogle naturhensyn. Jeg var på Amager for ikke så længe siden og hørte et godt oplæg fra en arkitekt, der ligesom prøvede at se på, om man kunne forestille sig, at der skete en fortætning i visse af de nybyggede områder ude i området, og det havde han egentlig nogle udmærkede overvejelser om sagtens kunne ske. Så den byggemulighed, som vi ønsker at afskaffe på Amager Fælled, kan jeg godt se at man kunne etablere på andre frimærker derude. Så derfor er der ikke noget problem i at sige nej til at bygge på Amager fælled. For vi er sådan set åbne over for, at Københavns Kommune burde kunne finde på andre løsninger, så den byggemulighed blev gennemført på anden vis.
Er der et opfølgende spørgsmål? Spørgeren.
Tak. Det synes jeg er meget interessant. For Københavns Kommune, som er ansvarlig myndighed på det her område, siger åbenlyst, at du ikke kan finde 260.000 etagemeter til byggeri andre steder i Københavns Kommune. Frederiksberg Kommune siger, at man har bygget alt, hvad man kan, og mange af omegnskommunerne siger det samme. Er det ikke topmålet af hykleri, når Enhedslisten i alle mulige debatter, når der er valgkamp, og når man skal flage med de røde faner, siger flere billigere boliger og altid har det i sine paroler, men at man, når det kommer til konkret at prioritere, at unge mennesker, også folk, der ikke har forældre, der kan købe lejligheder til dem, og også folk, der ikke har været skrevet op på ventelister, siden de var barn, kan få nogle reelle boliger, bl.a. på Amager, altså 260.000 kvadratmeters byggeri, nu står og er imod det?
Ordføreren.
Jeg ser ikke noget problem i, at man prøver at vurdere de naturværdier, der er på en potentiel byggegrund, og bliver klogere og så ser på, hvordan man kan omprioritere og lægge de kvadratmeter et andet sted. Det ser jeg sådan set ikke noget problem i.
Tak til Enhedslistens ordfører. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til skatteministeren.
Tak skal du have, formand. Vi behandler her til aften et beslutningsforslag fra Alternativet, der handler om nedsættelse af momsen på frugt og grønt. Konkret foreslår Alternativet, at momsen sænkes fra 25 pct., som den er i dag, til 12½ pct. på frugt og grønt. Det er ikke så lang tid siden, vi behandlede et lignende beslutningsforslag fra Alternativet, nemlig B 69, der handlede om en nedsættelse af momssatsen fra 25 pct. til 12 pct. på småreparationer af cykler, lædervarer og tekstiler. Jeg vil derfor tillade mig at gøre det lidt kort, da argumenterne for ikke at indføre en reduceret momssats går igen, og det er måske ikke så overraskende, at de gør det. Det ville være overraskende, hvis de ikke gik igen. Hvad er argumenterne så? Det er jo de samme argumenter som ved afvisningen af beslutningsforslaget om småreparationer, som bl.a. gik på, at det danske momssystem jo er kendetegnet ved, at alle varer og ydelser som udgangspunkt er pålagt 25 pct. moms. Det har skiftende regeringer igennem tiden holdt fast ved, og det er der altså mange gode grunde til. Og jeg mener, at de grunde fortsat er gældende. Hvad er grundene så? Det siger sig selv, at et momssystem med én sats er nemmere at administrere end et momssystem med mange forskellige satser. Der er jo mange, der kritiserer skattesystemet for at være kompliceret. Jeg tror også, at jeg har hørt fra Alternativets skatteordfører ved en enkelt lejlighed eller to, at man har peget på, at skattesystemet bliver mere kompliceret. Der må jeg så sige, at med differentierede momssatser forenkler man jo ikke skattesystemet. Så gør man det tværtimod mere kompliceret. Den lette administration af en momssats gør sig gældende for både virksomheder og for myndigheder, og de administrative problemer med flere momssatser skyldes bl.a. afgrænsningsproblemer, idet der bliver større usikkerhed om, hvorvidt den pågældende vare nu også bliver pålagt den rette momssats. Og de administrative afgrænsningsproblemer medfører væsentlige omkostninger for erhvervslivet og også for myndigheder, der skal sørge for, at reglerne bliver overholdt. Hvad kunne det så være? Som illustration kan jeg nævne tomater. Friske tomater må logisk set være omfattet af forslaget, men hvad med tomater på dåse, tørrede tomater, tørrede tomater i olie, purerede tomater, tomatkoncentrat, tomatsalat – og jeg kunne blive ved – skal de så også underlægges lavere beskatning? Hvor lægger man snittet henne? Og hvad er den faglige begrundelse for det snit? De øgede omkostninger til den her administration vil medføre, at en momsnedsættelse ikke slår fuldt ud igennem hos forbrugerne, idet virksomhederne naturligvis vil dække de yderligere omkostninger til administration ind. En nedsættelse af momsen på frugt og grønt er heller ikke et fornuftigt instrument til at fremme forbruget af frugt og grønt. Hvorfor er det ikke det? Det skyldes, at den nedsatte moms på frugt og grønt i overvejende grad vil komme allerede eksisterende forbrug af frugt og grønt til gavn. Så der er måske nogle grønthandlere, der vil blive glade, men der er også en eller anden naturlig grænse for, hvor meget frugt og grønt der bliver solgt, og hvor meget folk kan spise. Det vil sige, at en nedsættelse i overvejende grad vil vedrøre forbrugeres nuværende forbrug og dermed kun i begrænset omfang bidrage til at forbedre folkesundheden. Det harmonerer jo ikke så godt med forslagsstillernes lighedsmålsætning eller lighedsvægtning – nu skal jeg lige finde de rigtige ord – for det her er et forslag, der i altovervejende grad vil komme de velhavende forbrugere til gavn. Det er dem, der har et stort forbrug af bl.a. økologisk frugt og grønt, som bl.a. vil være en del af den varegruppe, der vil være omfattet af det her. Forslaget om en lempelse vender altså den tunge ende nedad i forhold til de grupper, der mere tilhører dem, der traditionelt er socialt udsatte. Det vil altså kun i begrænset omfang bidrage til at forbedre folkesundheden. Herudover vil en nedsættelse af momsen virke som et pristilskud, der er uafhængigt af varens sundhed eller den mængde, varen købes i. De samme argumenter gør sig gældende, hvis man ønsker at opnå en forbedring af miljø og klima. Et pristilskud i form af nedsat moms er ikke knyttet til varens påvirkning af miljø og klima, hvorfor det må anses som en dyr måde at opnå en forbedring af miljø og klima på. Differentieret moms er derfor ikke den bedste eller den mest effektive måde at forbedre folkesundheden eller klimaet på, som jo er et fair og legitimt synspunkt, som Alternativet har, og som de fremfører i beslutningsforslaget. Derudover medfører forslaget et skønnet årligt finansieringsbehov på 1,6 mia. kr., der skulle finansieres på anden vis. Og de momsindtægter, som staten mister på grund af en nedsat moms på frugt og grønt, skal jo hentes et andet sted, hvis forslaget skal gennemføres. Det kan være på sundhed, det kan være på ældreplejen, det kan også være gennem øgede skatter, der er en række muligheder, men det skal i hvert fald finansieres. Hvis jeg skal opsummere: Den foreslåede halvering af momsen på frugt og grønt vil ikke slå fuldt ud igennem hos forbrugeren, den vil medføre væsentlige administrative problemer for såvel erhvervslivet som for skattevæsenet samt medføre et skønnet finansieringsbehov på 1,6 mia. kr., der vil skulle finansieres på anden vis. Og af disse årsager og givetvis en række yderligere årsager, som jeg ikke nævner her, fordi tiden ikke tillader det, kan regeringen ikke støtte Alternativets beslutningsforslag om at nedsætte momsen på frugt og grønt.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak til ministeren for en grundig gennemgang af elementerne i forslaget. Jeg er enig i, at det ikke er for at forenkle, at vi fremsætter det her forslag; det har nogle andre årsager, som ministeren også er inde på, nemlig at frugt og grønt både er sundere for den enkelte og bedre for klimaet. Jeg ved ikke, om det var et spørgsmål til ordføreren her, om flåede tomater og soltørrede tomater også skal være omfattet, men svaret er: Ja, det skal de. Og det er jo ikke noget, vi bestemmer, men noget, EU bestemmer. Så derfor er hele gruppen af grønsager og frugt med – tørrede abrikoser, eller hvad det nu kan være. Ministeren er også inde på, at der er grænser for, hvor meget frugt og grønt vi kan spise. Og det er der da formentlig nok, men ministeren må vel også anerkende, at der er meget stor forskel på, hvor meget frugt og grønt henholdsvis en familie med en selvstændigt erhvervsdrivende og en familie med en arbejdsløs spiser . Så der er vel et potentiale for, at vi kan blive sundere og gøre klimaet lidt bedre, også med sådan nogle redskaber her.
Ministeren.
Jamen det er der bestemt, og jeg vil da afsløre, at jeg selv er meget begejstret for frugt og grønt og spiser det. Jeg er nu også glad for kød. Jeg synes faktisk, at kombien er den bedste, altså når man får noget af det hele og kommer igennem kostpyramiden, om man vil. Og jeg vil da gerne understøtte, at danskerne spiser mere frugt og grønt og lever sundere, men som jeg har sagt i forbindelse med andre beslutningsforslag fra Alternativet og andre partier, så tror jeg, at vi skal være varsomme med at konkludere, at det her er den bedste vej at få det på. Det kan godt være, at den politiske vej er den letteste, også den letteste vej at forklare ude i offentligheden, men hvad angår at gennemføre et forslag, tror jeg ikke, at det her er den letteste og mest effektive måde at sikre det, Alternativet gerne vil, på. Der tror jeg man skal gå andre veje. Jeg tror også, at man som politiker bliver nødt til at anerkende, at uanset hvad vi gør, så er det meget individuelt, hvad folk spiser, og hvad folk drikker. Og det skal vi heller ikke lave om på; det er et valg, den enkelte også må træffe.
Spørgeren.
Nu kunne jeg være fristet til at sige, at ministerens parti jo ofte godt kan lide noget, der handler om incitamenter, og at man kan få folk til at gøre nogle ting ved at bruge nogle økonomiske redskaber. Det er det her jo, kan man sige, hvor prisen nedsættes. Man kunne også kalde det nudging eller andet, hvor man sådan indirekte får folk til at ændre på deres vaner i forhold til sundhed. Anerkender ministeren, at det kunne være en metode og en måde, hvorpå vi kan fokusere lidt mere på forebyggelse, altså komme i forkøbet, at vi får så mange syge i Danmark?
Ministeren.
Jamen altså, hvis danskerne indtager meget mere frugt og grønt, er der forhåbentlig en sundhedsmæssig effekt af det. Men hvis man vil bruge 1,6 mia. kr. på det, vil jeg sige, at jeg tror, at man kan opnå den effekt billigere ad andre veje: oplysning, vejledning. Og nudging kan man selvfølgelig gøre gennem skattesystemet, men man kan også gøre det på andre måder. Så jeg vil sige, at det, jeg kan strække mig til at sige, er, at regeringen er enig med Alternativet i, at det ville være dejligt, hvis danskerne levede sundere – men at gøre det på den her måde kan vi ikke se os selv i, for det ville ikke være den smarteste måde at nå frem mod målet på.
Tak til skatteministeren. Den næste taler i rækken er hr. Daniel Toft Jakobsen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det. Tak til Alternativet for beslutningsforslaget her, der, som det er blevet sagt, går ud på at halvere momssatsen for frugt og grønt fra 25 pct. til 12½ pct. I Socialdemokratiet har vi ikke noget imod frugt og grønt, tværtimod. Jo flere gode og sunde madvarer vi kan få ind i vores hverdag, jo bedre er det. Mere frugt og grønt vil bidrage til en bedre folkesundhed og dermed også i sidste ende til vores alle sammens muligheder for at leve det gode liv, som vi gerne vil. Så vi deler sådan set ønsket om, at vi i Danmark skal spise sundt og herunder også meget frugt og grønt. Men når det kommer til det konkrete beslutningsforslag, kan vi ikke støtte det. For det første koster det en del penge – ifølge forslaget selv omkring 1,8 mia. kr. om året. Og hvis vi for det andet her og nu skulle bruge 1,8 mia. kr. yderligere om året på vores folkesundhed, er vi langtfra sikre på, at lige præcis det her ville være den bedste og mest effektive måde at bruge de penge på. Ifølge Forebyggelseskommissionen, som der henvises til i beslutningsforslaget, vil effekten af halveret moms for frugt og grønt kun være marginal, og derfor anbefalede kommissionen jo i sin tid heller ikke, at man gjorde det her. Endelig for det tredje er vi helt grundlæggende ikke tilhængere af et mere kompliceret momssystem i Danmark. Som skatteministeren også har været inde på, er der nogle store fordele forbundet med at have et relativt enkelt og gennemskueligt momssystem, hvor der ikke er alle mulige forskellige satser for forskellige typer af varer. Og sådan et system vil vi gerne værne om, så af de grunde kan vi i Socialdemokratiet ikke bakke op om det her beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor. Værsgo.
Tak for, at ordføreren er enig med os i i hvert fald formålet med det her og ønsket om at få os alle sammen til at leve et lidt sundere liv. En af tingene, vi kan kigge på i forhold til det her, er også ulighed i sundhed, og som jeg nævnte over for ministeren før, er der markant forskel på, hvor meget frugt og grønt selvstændige erhvervsdrivende spiser, og hvor meget frugt og grønt arbejdsløse spiser. Anerkender ordføreren, at det her kunne være med til at ændre på de vaner, man har i forhold til at spise frugt og grønt?
Ordføreren.
Ja, altså, det kan det godt. Nu har jeg lige hurtigt prøvet at læse op på Forebyggelseskommissionens rapport i forbindelse med at forberede det her beslutningsforslag, og hvis de analyser og de prognoser, som er i den undersøgelse, holder stik, vil det her have en meget marginal effekt. Som ministeren også var inde på, mener kommissionen, at det primært vil komme dem, som i forvejen spiser mest frugt og grønt, til gavn, og det, de når frem til, er, at det vil øge den gennemsnitlige danskers forbrug af frugt og grønt med 15 g om dagen, og at det at spise 15 g mere frugt og grønt, end man ellers ville have gjort, fra man er 0 år og hele vejen op igennem ens liv, vil føre til en øget levetid på 8 dage. Det er så det, som Forebyggelseskommissionen selv siger er en meget marginal effekt og ikke den bedste måde at bruge så mange penge på.
Spørgeren.
Det er rigtigt, at det er de konklusioner, man i hvert fald dengang kom til i den rapport, men et andet eksempel er, at Coop i 2015 valgte at sætte prisen på alle deres økologiske grønsager og økologisk frugt ned, og der steg deres salg med 40 pct. på de varegrupper. Så der er jo altså en eller anden form for virkning, hvis man sætter priserne ned på frugt og grønt. Der er også den klimamæssige del af det. Anerkender ordføreren, at det kan have nogle positive klimamæssige konsekvenser?
Ordføreren.
Jeg anerkender, at det godt kan have nogle positive effekter. Jeg siger bare, at ud fra den viden og de erfaringer, som vi har på området her og nu i hvert fald – vi skal jo altid følge med, om der kommer nye erfaringer osv.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.
Som nævnt af ministeren og den foregående ordfører handler det her om, at man fra Alternativets side vil halvere momssatsen på sunde fødevarer, på frugt og grønt, fra 25 pct. til 12½ pct., hvilket må siges at være en ændring af den praksis, vi har i Danmark, hvor vi har det, vi kalder en enhedsmoms, hvor der er 25 pct. moms på det hele, hvilket har den fordel, at det er ganske nemt at administrere for både myndighederne, men også for virksomhederne, altså at der ikke kommer nogen administration ind over. Jeg synes, at det er en af ulemperne ved det her, for man kan jo godt forestille sig, at der vil opstå noget svindel ved det. En anden ting er, at det så også er frygtelig dyrt. 1,8 mia. kr. skriver man i beslutningsforslaget, hvilket man må sige er ret mange penge i forhold til den mængde sundhed, jeg tror man får for det. Alle de æbler, grøntsager og kartofler, der er købt i forvejen, som jo ikke skaber øget sundhed, fordi folk i forvejen har den gode vane, får også en lavere pris, og derved koster det rigtig mange penge. Så det er kun det, man køber ud over det, der har en effekt, og jeg tror ærlig talt ikke, at det nødvendigvis ændrer ret meget i folks vaner. Om man er bilist, der kører ind på tankstationen, eller om man kører med tog og går ind på stationen og køber noget til turen, kan det være, at man normalt kan få 10 æbler for 20 kr., og hvis det her vedtages, vil det være 10 æbler for 18 kr. Vil det gøre, at man så køber æblerne i stedet for posen med slik eller sodavanden? Det tror jeg virkelig ikke. I forvejen kan man sige, at vand stort set er gratis fra vandhanen, men gør det så, at folk ikke drikker sodavand? Vand kan stort set ikke blive billigere, men folk drikker stadig væk sodavand. Jeg tænker, at det ikke nødvendigvis har den helt store effekt. Man kunne også rent spekulativt sige, at hvis man så købte de 10 æbler til 18 kr. i stedet for de 20 kr., bruger man så de sidste 2 kr. til at købe en lakridspibe, når man står på tankstationen, altså køber noget usundt, eller hvad er det så, man bruger de penge til? Så jeg tror ikke nødvendigvis, det har den helt store effekt, i forhold til at det koster 1,8 mia. kr., hvilket er rigtig mange penge, og jeg tror heller ikke, man får så meget sundhed for dem. Jeg synes også, at der i det hele taget er nogle afgrænsningsproblemer. Jeg ynder selv, når jeg bor herovre i løbet af ugen at gå ned og købe sådan en måltidssalat, som i høj grad er grøn, men skal den så også sættes ned til en lavere momssats? Det skal den vel umiddelbart, for den er jo fyldt med grønne og sunde ting, men hvad hvis der f.eks. er en dilddressing i, skal den lavere momssats så ikke gælde den salat? Det giver nogle administrative afgrænsningsproblemer for dem, som sidder og sælger det. Jeg tror, at det er oplagt, at kartofler skulle have en lavere momssats, men hvad så hvis det er kartofler, der er skåret i skiver til pommes fritter, skal de også have en lavere momssats? Jeg tror ikke, det er intentionen med forslaget, at man skal købe billigere pommes fritter for at gå hjem og putte dem i frituregryden og stege dem, for det er nok ikke lige den sundhedseffekt, man gerne vil have. Så der er altså både nogle afgrænsningsproblemer, og jeg tror også, at effekten af det her er mindre end det, man måske forventer, for grøntsager er sådan set billige i dag. En pose kartofler er sådan set ret billig, i forhold til at man går ned og køber en bøf. Jeg tror altså ikke, det her har den store effekt, selv om det selvfølgelig er sympatisk, at folk skal spise noget mere grønt. Som ministeren også var inde på, tror jeg egentlig mere på, at vejen frem kan være kampagner eller andre tiltag. Jeg kan huske, at der for en del år siden var en kampagne, der hed »6 om dagen«, der gik ud på, at man skulle spise seks stykker grønt og frugt hver dag. Jeg kan desværre ikke huske resultatet i hovedet, men den havde, så vidt jeg husker, en ret mærkbar effekt. Så jeg tror altså, der er andre løsninger, der er bedre end at bruge 1,8 mia. kr. på det her. Den sidste ting – det er ikke derfor, vi er imod det, for vi er imod det af de grunde, jeg allerede har nævnt – er finansieringen, som altid er et spørgsmål. 1,8 mia. kr. er rigtig mange penge, og jeg vil bare henvise til Alternativets plan, hvor det ikke er uddybet, hvad det egentlig er, der kommer i stedet for. Der peges på noget, der hedder »Tal – til et bedre samfund«, men hvad er det, der ligger i det? Er det højere sodavandsafgift, er det højere cigaretafgift, eller hvad er det, der finansierer det? Det kan man ikke se ud af det her forslag, og det gør det jo også lidt svært for ikke at sige umuligt at stemme for, hvis endelig man overvejede det. Dansk Folkeparti har sådan set kun nævnt argumenter imod den her måde at gøre det på, så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Vi er sådan set enige i, at folk skal spise sundere, men vi tror på, at det er bedre med oplysning, for et æble er ikke noget, der ruinerer en, og dem kan man gå ned og købe for 2-3 kr., eller hvad de koster. Hvis et æble til 2 kr., kommer til at koste 1,80 kr., tror jeg altså ikke, at det nødvendigvis gør, at man køber rigtig mange ekstra æbler. Så med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her beslutningsforslag.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor. Værsgo.
Både ministeren og ordføreren har været inde på, at der jo er grænser for, hvor meget frugt og grønt vi kan spise. Men ifølge Sundhedsstyrelsen er det sådan, som der også står her i bemærkningerne, at 46,2 pct. af mændene i Danmark har et for lavt indtag af f.eks. frugt, og det gælder for 18,6 pct. af kvinderne. Ifølge Forebyggelseskommissionen, som blev nævnt tidligere, vil det i gennemsnit få hver dansker til at spise 5½ kg ekstra frugt om året, hvis man gør det her med at sætte momsen ned til 12,5 pct. Kunne det ikke være vigtigt i en forebyggelsessammenhæng at få folk til at spise mere af det, og specielt mænd har åbenbart en udfordring med at spise frugt og grønt?
Ordføreren.
Jeg har også læst, at der står, at en del af danskerne har et for lavt forbrug. Men det, der kunne være interessant at finde ud af, er, om det så skyldes, at momsen er for høj. Og det tror jeg i hvert fald ikke er årsagen. Altså, lad os tage et æble, der koster 2 kr. i dag. Er det så sådan, at de 46 pct. spiser for få æbler, fordi der er en momssats, som betyder 20 øres forskel i forhold til det, man foreslår her? Det tror jeg altså ikke får de der 46 pct. til at købe dobbelt så mange æbler eller begynde at spise æbler, hvis de ikke har gjort det før. Så jeg tror, at det her er et voldsomt dyrt tiltag i forhold til den effekt, det får. 1,8 mia. kr. er virkelig mange penge, og jeg tror ikke, det får nogen kæmpe effekt, og man kunne måske godt få mere sundhed for pengene med andre tiltag end lige det her.
Spørgeren.
Tak. Jamen ifølge Forebyggelseskommissionen, som blev nævnt tidligere her i dag, vil det få os til at spise i gennemsnit 5,5 kg ekstra frugt og grønt om året. Så det har i hvert fald en effekt, som er sund. Men skal jeg forstå det sådan, at ordføreren gerne vil være med til at tage initiativ til også at gøre nogle flere ting, nogle andre end det her, for der bliver øjensynligt spist alt for lidt frugt især blandt mænd? Vil ordføreren så være med til at lave andre tiltag, for det fungerer jo ikke godt nok, sådan som det er nu?
Ordføreren.
Jeg tror bestemt, vi godt kan finde ud af at få en god drøftelse af det. Jeg er skatteordfører, ikke sundhedsordfører, så det vil nok være mere relevant at tage den med mine kollegaer, men da vi drøftede det på vores gruppemøde, var vi egentlig meget enige om, at folk skal spise noget mere grønt af mange årsager, bl.a. fordi det er sundere, og fordi der er noget miljømæssigt i det, men vi tror bare ikke på, at det er det rigtige redskab, for det vil være for dyrt. Det er få øre, man kan spare. Et stykke frugt, en pose kartofler eller gulerødder er jo faktisk ret billige i dag, så vi tror bare ikke på, at det her er det rigtige redskab til det.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre.
Mange tak. Med dette beslutningsforslag ønsker Alternativet at pålægge regeringen at nedsætte momssatsen – som andre ordførere tidligere har været inde på – på frugt og grønt pr. 1. januar 2018. Det foreslås, at den skal sænkes fra 25 pct. til 12½ pct., som er den lavest mulige sats i overensstemmelse med EU's regler. Jeg kan godt følge motivationen for at gøre frugt og grønt billigere for alle og dermed skabe en bedre sundhed for danskerne og reducere klimabelastningerne. Men samtidig vurderer vi, at beslutningsforslaget ikke vil have den effekt, som Alternativet ønsker. Vores momssystem er jo kendetegnet ved en enhedssats. Den almindelige danske moms ligger på 25 pct. af varens pris. Et system med en lavere momssats på frugt og grønt er både mere kompliceret og dyrere at administrere end et system med kun én sats. Og vi har i forvejen et meget kompliceret afgiftssystem med alverdens forskellige punktafgifter. Det vil jo også have en betydning for både de virksomheder, der sælger de forskellige varer, og de myndigheder, der kontrollerer, at momssatsen skal pålægges de rigtige varer. Og det vil især betyde rigtig meget for detailhandelen. Formålet om at skabe en bedre folkesundhed med den reducerede momssats er generelt ikke en effektiv tilgang. Det vil primært gavne de allerede eksisterende forbrugere, hvilket gør, at det i meget begrænset omfang vil betyde, at folk reelt set vil spise mere frugt og grønt. Da vi jo også ved, at dem, der spiser meget frugt og grønt, ofte er de socialt stærke i et samfund, vil det også være socialt skævt fordelt, fordi det især vil være de socialt stærke, der så får en lettelse i skatten. Samtidig vil momsnedsættelsen være modsvaret af stigninger i prisen før moms som følge af virksomhedernes øgede administrative omkostninger, og derfor vil den reducerede momssats alligevel ikke gavne prisen og dermed danskernes sundhed. Derfor kan Venstre ikke støtte Alternativets forslag. Og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor. Værsgo.
Jeg har bare en bemærkning i forhold til det, som ordføreren siger om, at det primært vil være dem, der har flest penge og bruger flest penge på frugt og grønt, det gavner. Ifølge den her Forebyggelseskommission er det rigtigt – de nævner, at det er klart, hvis prisen ryger ned og man køber rigtig meget af det. Men som jeg nævnte før, er det altså 5½ kg i gennemsnit, man kommer til at spise mere om året. Det er et gennemsnit – det kan godt være, at der er nogle, der får mere, men de andre spiser også mere. Og faktisk ønsker 87 pct. af danskerne, at vi sænker momsen på frugt og grønt. Der er åbenbart et ønske om det i befolkningen, så kunne det ikke være værd at prøve?
Ordføreren.
Tak. Jeg tror ikke på, at det vil have den ønskede effekt. Altså, der vil være væsentlige administrative omkostninger. Hvis man kigger på, hvor store omkostningerne er, der er forbundet med mange af de meget differentierede punktafgifter, vi har, så er de væsentlige. Og vi vil også se stigende administrative omkostninger forbundet med et mere differentieret momssystem. Så jeg tror simpelt hen ikke på, at vi vil se det fald i priserne, som spørgeren forventer. Derudover må jeg også sige, at jeg rigtig gerne vil have, at folk spiser sundere, men jeg tror simpelt hen ikke på, at det er prisen, der er afgørende for det. Hvis du går ned i supermarkedet, vil du kunne se, at gulerødder allerede er væsentlig billigere end Matador Mix. Så hvorfor er det så, at alle danskere ikke køber gulerødder i stedet for Matador Mix? Det er i hvert fald ikke prisen, der er årsagen til det.
Spørgeren.
Altså, grunden til, at vi foreslår det her, er jo, at man ligesom slår to fluer med ét smæk: Vi kan få folk til at spise mere frugt og grønt, og vi kan også tænke på klimaet. For klimaaftrykket for frugt og grønt er jo væsentlig lavere end klimaaftrykket for kød, og det, som denne rapport også viser, er, at man nedsætter sit indtag af kød, hvis man sætter sit indtag af frugt og grønt op. Så kunne det ikke være et argument, at der også er en klimamæssig årsag til, at vi skulle gøre det?
Ordføreren.
Jeg tror simpelt hen ikke på, at det har de effekter på prisen, som spørgeren forventer. Jeg tror, at de administrative omkostninger vil være så meget højere, at det ikke vil have den effekt. Og derfor tror jeg ikke på, at man vil komme til at ændre så meget i forhold til danskernes vaner. Jeg skal så ærligt indrømme, at for mit vedkommende er folkesundheden langt det mest bærende element; jeg synes, det ville være dejligt, om danskerne spiste nogle flere grønsager, men jeg tror bare ikke på, at det her er den effektive måde at gøre det på.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Når der er sådan nogle forslag her, hvor der med hensyn til finansiering henvises til, at Alternativet har et finanslovsforslag, hvorigennem det er finansieret, så kan vi jo ikke se, hvor pengene tages fra, altså om det er højere cigaretafgifter, eller hvad det er. Så den type forslag stemmer vi ikke bare for. Så synes vi, at man, hvis man skulle til at arbejde med differentieret moms, sagtens kan argumentere for det. Man kan godt lægge et snit, hvor der er nogle basisfødevarer, som har en lavere moms. I Frankrig har man en differentieret moms. I mange ulande har man ordninger, hvor alle er sikret en vis mængde basisfødevarer til lave priser for at undgå sult. Det kan man sagtens. Man kan sagtens operere med, at fødevarer ikke er afgiftsbelagt på det samme niveau. Jeg tror sådan set også godt, at det kan håndteres. I Danmark har vi også nul moms på frimærker og aviser, så der er nogle butikker, der er vant til at håndtere to momskoder. Så kunne der være tre, men det kan selvfølgelig være bøvlet at oprette. Jeg synes ikke, at det politisk er præcist nok, for det er samtlige typer frugt og grønt, som man ønsker at halvere momsen på. Altså, i Enhedslisten har vi forslag om, at vi gerne vil sænke momsen på økologiske varer. Men det her forslag fra Alternativet går ud på en generel nedsættelse. Det vil sige, at det f.eks. gælder sådan et produkt som konventionelle appelsiner, som man nærmest kan give en giftgaranti på, fordi der hovedsagelig er chlorpyrifos på dem, en hjernegift, som spædbørn kan tage skade af. Vi ser altså ikke nogen grund til at fremme, at man spiser konventionelle appelsiner. Så jeg synes ikke, at det her forslag er politisk korrekt nok til, at vi kan støtte det. Med hensyn til kosten og klimaet er det sådan set godt at skabe debat om det her forslag. Hvis jeg frit skulle bruge 1,8 mia. kr. på at komme frem til, at danskerne havde en sundere kost, og at man kom frem til at spise mere frugt og grønt, så tror jeg godt, at vi kunne lave kampagner, og så tror jeg godt, at vi kunne nedsætte brugerbetalingen på kosten i daginstitutioner og i skolen. Og vi kunne komme frem til i højere grad at tilbyde billigere eller gratis mad i institutionerne. Der kunne man komme meget langt for 1,8 mia. kr., og det tror jeg egentlig ville have en større effekt. Så er der også flere, der har nævnt, at man kan køre kampagner. Ja, der er også nogle gange, man faktisk laver kampagner, der rammer folk, og hvor nogle justerer lidt på deres adfærd. Jeg er ikke så imponeret over forslaget her. Man kommer frem til, at hvis det var sådan, at man gennemførte det, så kommer danskerne til at spise 15 g frugt eller grønt mere om dagen – 15 g. Jeg tror sådan set, at man ved oplysningskampagner også kunne komme frem til, at folk frivilligt spiste 15 g frugt og grønt mere om dagen, uden at statskassen havde et tab ved det. Men jeg synes, det er rigtig vigtigt at få debatten om vores kostvaner, for der er rigtig mange kostvaner, der er for dårlige, og at komme frem til at spise mindre kød og dermed have en mindre klimabelastning og erstatte noget af den animalske kost med plantebaseret kost, det er rigtig godt. Så på den måde skal Alternativet have tak for at have fremsat forslaget, men sådan som det ligger, kan vi ikke støtte det.
Fru Pernille Schnoor.
Tak. Nu nævner ordføreren, at det ikke er politisk korrekt – sådan tror jeg ordføreren sagde. Altså, vi ville da også rigtig gerne sige, at vi havde fokus på f.eks. økologi. Det er bare ikke muligt ud fra den lovgivning, der er i EU, at gå ind og tage en lille mængde af frugt og grønt og fokusere på den. Så derfor har vi lavet det sådan, at det kan gennemføres; det er sådan, vi har formuleret det. Ordføreren er selv inde på det her med oksekød. For som jeg nævnte før, siger Forebyggelseskommissionen jo, at hvis man spiser mere frugt og grønt, så nedsætter man forbruget af kød. Og klimaaftrykket fra oksekød er jo meget højt. Det Etiske Råd har jo været inde at foreslå, at man skulle lave en klimaafgift på oksekød, fordi alene kvæg står for ca. 10 pct. af menneskers samlede klimagasudledninger. Så kunne ordføreren ikke anerkende, at hvis man kunne få folk til at spise 5½ kg frugt og grønt ekstra pr. år, så kunne man få nedsat forbruget af kød?
Ordføreren.
Jeg tror, at man ville kunne opnå mere, hvis man lavede god oplysning om, hvordan man laver sunde, nærende, velsmagende måltider med lidt mindre kød. Så tror jeg egentlig, at vi kunne komme længere, frem for at man bruger 1,8 mia. kr. på momsnedsættelse. Altså, jeg tror egentlig, at hvis vi skal ændre kostvaner, er det ikke kun økonomi, der tæller; så er det sådan set det, at man har en god madoplevelse, altså det, at man nyder det, man spiser. Det tror jeg sådan set er vigtigere, end at man har fået at vide, at man skal spise 15 g mere frugt og grønt om dagen.
Spørgeren.
Der er noget, der tyder på, at det ikke kun er madoplevelsen, der gælder, når man kigger på, hvor meget frugt og grønt man spiser i forskellige erhvervsgrupper. Som jeg nævnte før, spiser man i en familie med selvstændige erhvervsdrivende markant mere frugt og grønt, end man gør i en familie med en arbejdsløs . Så kunne det ikke være værd at forsøge at bruge penge på at få folk til at leve sundere og have længere og sundere liv, altså ved at gøre det her?
Ordføreren.
Jo, men der er jo mange måder at forsøge at præge folk i retning af at ændre kostvaner på. Det er jo ikke kun en differentieret moms, der gør det. Altså, jeg tror sådan set, at et langvarigt oplysningsarbejde kunne give en større effekt. Jeg tror altså ikke på, at bare fordi danskerne oplevede, at der var en krone at spare på en pose kartofler, så ville de spise flere kartofler til bøffen. Jeg tror det ikke. Jeg tror, at der skal mere til. Det her er altså ikke bare et quickfix, som man lige kan løse tingene med. Det tror jeg altså ikke på.
Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i rækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Jeg skal starte med at sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Når det så er sagt, vil jeg alligevel gerne rose Alternativet for dog at komme med et forslag, som sænker skattetrykket i Danmark – selvfølgelig alt efter, hvordan det er finansieret. Men det, at der trods alt er et fokus på at få sænket nogle skatter og nogle afgifter, i det her tilfælde momsen, er dog prisværdigt. Jeg vil dog så sige, at hvis jeg havde 1,8 mia. kr. til at sænke skattetrykket i Danmark med – og det har vi sådan set, der er et stort råderum i dansk økonomi – så var det ikke momsen, jeg ville sætte ind over for først, og slet ikke at differentiere momsen. Der er andre skatter og afgifter, jeg hellere så sænket, for der er andre skatter og afgifter, som skader den økonomiske fremgang i Danmark langt mere, end moms gør. Moms er sådan set en af de mindst forvridende afgifter, om man vil, som vi har i Danmark. Jeg tror heller ikke, at det er momsen som sådan, der afholder folk fra at spise frugt og grønt. Jeg slog lige op, inden jeg gik op på talerstolen, at man kan købe 2 kg gulerødder for 12 kr., og at det blev godt 1,50 kr. billigere tror jeg ikke ville have den helt store effekt. Så det er årsagen til, at vi ikke kan støtte det. Momsen er en relativt lidt forvridende skat. Der er andre skatter og afgifter, som man bør sænke først – skatter, som skader velstandsudviklingen i Danmark langt mere, end momsen gør. Jeg tror ikke, det ville have den helt store effekt på sundheden i Danmark. Det er blevet relativt billigt set over tid at købe frugt og grønt, og når ikke alle spiser nok af det, er det nok, fordi folk har nogle andre præferencer, i forhold til hvad de godt kan lide at spise. Og jeg er ikke sikker på, at det ville ændre sig, ved at momsen blev sat en smule ned. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.
Tak til Alternativet for at bringe vores folkesundhed til debat og også for, som jeg forstår det, at anerkende, at skat kan være et instrument til at fremme en bestemt adfærd. Det vender jeg tilbage til. Vi kan ikke støtte forslaget, for vi synes, at man vil kunne bruge 1,8 mia. kr. på noget andet end det her. Der er simpelt hen nogle ting, vi prioriterer højere i Radikale Venstre. Vi ser f.eks. nogle meget store besparelser på ungdomsuddannelser, videregående uddannelser og forskning, altså på alt det, vi skal leve af, og som vi jo meget hellere vil sætte 1,8 mia. kr. af til end at bruge dem på at lette skatten på at købe frugt og grønt. Vi har, ligesom fru Pernille Schnoor har gennemgået det i en lang række spørgsmål, set, at det jo formentlig vil have den effekt, at folk vil købe mere frugt og grønt. Jeg læste en undersøgelse fra Region Hovedstaden, hvori man forventer, at der vil blive købt 20 pct. mere frugt og grønt, hvis noget af momsen fjernes. Så det vil selvfølgelig have en effekt, men det vil også være en skattelettelse, som i høj grad bliver givet til folk, som i forvejen køber frugt og grønt. Så der vil også være en stor del af skattelettelsen, som man ikke får så meget ud af. Men alt i alt vil vi ikke støtte forslaget, fordi vi hellere vil bruge pengene på noget andet. Så synes vi ligesom hr. Dennis Flydtkjær også, at det er lidt for løst bare at skrive, at finansieringen er at stemme for hele Alternativets økonomiske plan. Det er ikke en måde konkret at finansiere et ret dyrt forslag på. Jeg har så været inde at kigge i den her økonomiske plan, og jeg kan garantere hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, at det i hvert fald ikke er en plan, skattetrykket bliver mindre af. Der ligger utrolig mange skattestigninger, primært nogle skattestigninger, som vi i Radikale Venstre vil se som nogle, der vil øge bidragssatserne, give mindre udlån til iværksætteri og have andre negative effekter. Der er også nogle gode ting i Alternativets plan, som vi sådan set godt vil kunne støtte, men sådan bare at stemme for et beslutningsforslag om frugt og grønt og så stemme for hele Alternativets plan, hvori der også er nogle elementer, vi simpelt hen ikke er enige i, kan vi ikke. Så vi siger nej til beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Pernille Schnoor.
Tak til ordføreren for at anerkende, at det har en effekt. Jeg ærgrer mig lidt over, at ordføreren ikke med det samme her også gav tilslutning til hele vores finanslovsforslag. Det havde da været rigtig, rigtig dejligt, hvis vi også lige kunne have fået det med. Det er klart, at den måde vi argumenterer på her, bare er for at sige, at vi faktisk har anvist finansiering af det. Vi redegør så ikke totalt fyldestgørende her i bemærkningerne for, hvordan det skal gøres, men en af tingene var jo det, jeg nævnte før, nemlig at vi f.eks. foreslår en klimaafgift på oksekød. Når ordføreren nævner det her med, at det rammer skævt, kunne man så forestille sig, at den gruppe, der så får lidt mere ud af, at vi sætter prisen på frugt og grønt ned, måske kommer af med lidt mere på oksekød? Så vi har nogle andre måder at anvise på, hvordan man kan gøre det, så det går lige op. Men jeg vil egentlig bare sige, at det glæder mig, at ordføreren siger, at det kunne have en effekt, og også har været inde at kigge på, at det faktisk har en sundhedseffekt for befolkningen.
Ordføreren.
Nu noterede jeg ikke lige noget spørgsmål, men det er i hvert fald rigtigt, at når man ser på den forskning, der er lavet, så kan man se, at der vil være en effekt. Så kan man så diskutere, om det står mål med, hvor stort beløbet er. Vi vil i hvert fald hellere bruge pengene på mange andre områder i første omgang.
Der er ikke flere kommentarer. Så går vi videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Der er helt sikkert mange af os, der godt kunne leve meget sundere, og vi ser jo desværre også i mange undersøgelser, at sundhed har en social slagside. Det er der mange årsager til. Så det er en rigtig god idé generelt set at spise mere frugt og grønt. Der er jo også de her kostråd, der hedder seks stykker frugt og grønt om dagen. Det kan være seks stykker frugt, eller helst være en blanding af frugt og grønsager. Jeg synes så, at det, uanset hvor sympatisk Alternativets forslag er, er lidt dårlig stil at skrive i sine bemærkninger til sit beslutningsforslag, at det f.eks. vil betyde 5.000 ekstra leveår – det er jo spredt ud på en hel befolkning – eller at det betyder 5,5 kilo mere om året. Det rimelige er vel at sige, at det er 15 g om dagen. Og 15 g om dagen svarer til en lille båd af et æble. Hvis man skærer et almindeligt æble ud i små både, så svarer hver båd til ca. 15 g. Det er jo fint nok. Men er det 1,8 mia. kr. værd, at man spiser en lille æblebåd mere om dagen? Det mener vi ikke fra SF's side. Vi er fuldstændig enige i intentionen, men ikke i prisen, i forhold til hvad vi får af sundhed. Der er mange ting, vi gerne vil gøre på det her område. En af de ting, som vi er enige med Alternativet i, er, at vi skal have en udledningsbaseret afgift på nogle af de ting, der virkelig batter i vores klimaregnskab, f.eks. kød. Og jeg ville ønske, at man kunne se på at lave en teknisk baseret afgift, der simpelt hen målte det, i forhold til den CO 2 Der er rigtig, rigtig store klimaomkostninger ved det enorme kødforbrug, vi har. Det er en af de største klimasyndere overhovedet. Jeg tror, at den vej, både i forhold til det sundhedsmæssige, men i den grad til det miljø- og klimamæssige, ville være en anden vej at gå. Så er der også det meget kedelige skatteordførerargument, nemlig at det er en dårlig idé at begynde at tage bidder af det, vi kalder skattebasen. Det er altid det rigtig kedelige argument. Men hvis man starter et sted, kan man sige, at jamen det med frugt og grønt er sympatisk, så hvorfor ikke økologi, hvorfor ikke fair trade, hvorfor ikke studieboliger, hvorfor ikke kunst og kultur? Og man kunne blive ved. Mit eget parti har en lang og farverig historik i debatten omkring moms. Det kunne jeg tale længe om, men det er sent, så det vil jeg lade være med. Moms og afgifter vender den tunge ende nedad. Hvis vi f.eks. hæver afgifter, fordi vi synes, at vi skal have den samme moms, er vores grundlæggende princip også, at der skal kompenseres en til en blandt de lavestlønnede i det her land. For vores afgiftssystem er en af de ting, der er allermest usolidarisk, og derfor har vi heldigvis også en grøn check, og den vej kunne man gå videre udad. Det er i hvert fald noget, vi synes man skulle kigge på, når man f.eks. vil hæve afgifter Men jeg er fuldstændig enig i intentionen i forslaget. Vi er ikke enige i at sænke momsen. Jeg tror, at det i den grad handler om den madkultur, vi har i vores land, mere end om, hvad det koster. Altså, her er en meget kort historie. Jeg er vokset op sådan et sted, hvor der var rigtig mange lavindkomstgrupper, men jeg er overbevist om, at mange af dem brugte mange flere penge på mad, end vi gjorde hjemme ved min mor, som var lidt af en sundhedsfreak, og som altid købte årstidens grønsager, også fordi det var det, der var billigst, hvorimod mange af de børn, jeg voksede op med, fik fastfood og pizza. Jeg var faktisk tit ret misundelig. Men jeg er overbevist om, at der også er rigtig meget madkultur ind over det her. Problemet er, at det tit bliver en meget, meget elitær diskussion, når vi gerne vil have folk til at spise bedre, mere klimavenligt, sundere osv. Det er rigtig ærgerligt. Men af alle de her årsager kan vi altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Det er fint med forhandlinger rundtom i salen, men man skal lige dæmpe stemmen en lille smule, for det kan blive meget gennemtrængende, specielt når der ikke er ret mange i salen. Tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Schnoor. Værsgo.
Først og fremmest tak for debatten, og tak for, at alle, synes jeg, næsten har været enige i formålet, men måske bare ikke i vejen til målet. Det synes jeg da er rigtig positivt. Frugt og grønt er jo sundere for den enkelte, og det er også bedre for klimaet. Jeg tror godt, at vi alle sammen kan blive enige om, at vi skal sætte ind, før patienter bliver til patienter. I Alternativet ønsker vi større fokus på forebyggelse frem for behandling, og vi ønsker en seriøs bæredygtig omstilling af Danmark, og det er både i forhold til den grønne og den sociale bundlinje. Vi ønsker eksempelvis, hvilket vi også fremlagde i vores finanslovsforslag, som er blevet nævnt nogle gange her i dag, at vi omfordeler fra sort til grøn, som vi kalder det, og fra rig til fattig. Vi mener godt, at det kan lade sig gøre at investere i det grønne område og øge ligheden i samfundet. Vi vil gøre de sunde og grønne beslutninger lettere at træffe, og det er et af formålene med det her forslag. Det betyder, at nogle ting skal være dyrere, mens andre ting skal være billigere. Og en af de ting, vi vil gøre billigere, er altså at leve grønt. Vi har altså foreslået at gøre frugt og grønt langt billigere, og helt konkret har vi foreslået at sætte momsen ned på frugt og grønt, nemlig til 12,5 pct. Vi er jo ikke ene om at ønske det. Den danske befolkning ønsker det jo også. Ved den sidste undersøgelse – det var så i 2014 – var der 87 pct. af den danske befolkning, der ønskede, at vi skulle sætte momsen for frugt og grønt ned. Så der er et ønske om det i befolkningen. Det er der nok flere grunde til, for uanset hvad vi har diskuteret i dag, har det en effekt, for jo mere frugt og grønt vi spiser, jo mere reducerer det vores risiko for hjerte-kar-sygdomme f.eks. Hvis vi sætter momsen ned på frugt og grønt, stiger forbruget af frugt og grønt i alle målgrupper. Og de mest prisfølsomme grupper, når det gælder forbruget af frugt og grønt, er småbørnsfamilierne. Som jeg nævnte tidligere, er et eksempel på, at det virker at sætte prisen ned, at Coop i 2015 valgte at sænke deres priser på økologisk frugt og grønt. Det kan vi ikke gøre her fra Folketingssalen. Det har vi ikke mulighed for. Vi har ikke mulighed for kun at fokusere på økologi. Vi kan fokusere på frugt og grønt. Men i Coop havde det den effekt, at salget steg med 40 pct. på de varegrupper. Ud over de positive afsmitninger, som det her ændrede forbrug vil have på helbredet, vil vi samtidig kunne reducere klimabelastningen. Klimaaftrykket fra frugt og grønt er jo væsentlig lavere end klimaaftrykket fra kød, og derfor forventes momsnedsættelsen også at have en positiv effekt på miljøet og klimaet. Så både af sundhedsmæssige årsager og af klimamæssige årsager mener vi altså i Alternativet, at vi skal sætte momsen ned på frugt og grønt, og det mener vi stadig væk – og det er på trods af debatten her i dag, og på trods af at vi ikke kunne finde flertal for det. Det kræver mod, og en seriøs bæredygtig omstilling er ikke gratis. Men vi mener, at vi skal have modet til det, og vi er villige til at investere politisk i det. Med de ord vil jeg sige tak for debatten.
Der er lige et par enkelte korte bemærkninger. Først er det hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Der står jo i beslutningsforslaget, og ordføreren har også sagt det mange gange, at det ville medføre, at man i gennemsnit spiste 5,5 kg mere frugt om året, og som Enhedslisten også sagde, er det 15 g mere om dagen. Jeg har googlet lidt, mens vi har siddet her, og det svarer til tre vindruer mere om dagen, man spiser, for en pris på 1,8 mia. kr. Man siger meget om, at det handler om sundhed og mere bæredygtighed og sådan nogle ting, men det er jo altså begrænset, hvor meget sundhed man får for tre vindruer om dagen. Og hvor meget kød fortrænger de tre vindruer så? Altså, man spiser som regel meget mere grønt i forhold til et stykke kød, fordi der er en anden mæthedsfaktor i det. Så er det de der tre vindruer om dagen, man tror på gør Danmark til en helt vildt sund nation, eller som sørger for, at vi er meget mere bæredygtige – altså 15 g grønt om dagen?
Ordføreren.
Jamen der er jo ingen tvivl om, at man sikkert skal tage et lille skridt ad gangen, og at man sikkert vil starte med at se en relativt lille effekt, og så vil vi, som nogle har været inde på, også skulle ændre på en kultur. Det er klart, at det er en kombination af nogle ting, og at det her ikke gør det alene. Men jeg vil da sige, at uanset om det er tre, fire eller fem vindruer om dagen, så tæller det jo, når det er 5,5 kg om året. Altså, så er det 5,5 kg, vi erstatter med noget, som formentlig var mere usundt. Det viser i hvert fald de undersøgelser, der er lavet: at man f.eks. erstatter kødet med noget mere frugt og grønt.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg er jo helt enig i, at det handler om at få ændret folks kostvaner, men spørgsmålet er, om det her er det rigtige redskab – når det er en pris på 1,8 mia. kr. for at få folk til at spise tre vindruer mere om dagen. Kunne det ikke, som Enhedslisten foreslog, måske være gratis frugt i folkeskolen eller nogle kampagner. Altså, der er jo andre ting, som er bedre. Noget af det, som jeg også håber at Alternativet anerkender, er, at der er nogle afgrænsningsproblemer i det her. For hvad med en pose pomfritter? Det er nok ikke lige det, der er mest sundt, fordi man går hjem og propper dem i frituregryden. Men det er jo kartofler, så skal de ikke have en lavere momssats? Eller hvad med en måltidssalat? Den skal vel have en lavere momssats. Men hvad nu hvis der er noget dressing med, skal den så ikke have en lavere momssats? Altså, der er jo helt klart nogle afgrænsningsproblemer, som man får med det her.
Ordføreren.
Jeg tror altid – uanset hvilket lovforslag man laver i den her retning – at der vil være nogle afgrænsningsproblemer. Jeg synes, det er en udmærket idé med gratis frugt i folkeskolen. Så jeg vil ikke udelukke, at der er andre muligheder end det her. Grunden til, at vi i Alternativet synes, det er rigtig godt, er, som jeg nævnte tidligere, at vi slår to fluer med ét smæk. Vi får øget sundheden, samtidig med at vi fokuserer på klimaet. Det synes vi er vigtigt, og det synes vi så godt at vi kan bruge det beløb på, altså fordi det er to ting, vi klarer på samme tid.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Grunden til, at det ikke altid går, som vi ønsker, når vi laver afgiftsnedsættelser, er jo, at detailhandelen ikke følger med. Altså, den besparelse, der burde være kommet, bliver ikke realiseret ude i butikkerne. Hvis vi siger, at et æble koster 2 kr., så skulle det koste 1 kr. og 80 øre med momsnedsættelsen. Prisen ender så måske på 1 kr. og 90 øre, og så kan man ikke mærke det store. Når Coops økokampagne i virkeligheden battede rigtig meget, var det jo på baggrund af, at en lang række økologiske varer stadig væk desværre er markant dyrere end andre varer, så det, at de simpelt hen sænkede prisen på dem så meget, havde en effekt. Deres kampagne havde en effekt, og fordi de selv var detailhandlen, blev den nedsættelse ikke ædt op af en prisstigning i den anden ende. Det tror jeg i virkeligheden var grunden. Jeg synes jo, at Coop gør det fantastisk på mange parametre, fordi de tager ansvar for både økologi og sundhed, og jeg tror måske, at det er det, der skal til. Er ordføreren ikke bange for, at den lavere pris på baggrund af lavere moms vil blive ædt op af højere priser?
Ordføreren.
Jeg anerkender, at der er en mulighed for, at man lægger højere avance på. Jeg tror bare, at der er en tendens til, at man føler en vis form for social ansvarlighed, og at det er en af grundene til, at Coop gør det, og at Netto nu går ind og finansierer børnehaver, har jeg set, så en børnehave kan få finansieret og sponsoreret økologiske grønsager. Så det er jo, fordi man føler en vis form for social ansvarlighed, og så er det sikkert også, fordi man ved, at 87 pct. af befolkningen synes, at det er rigtig godt, hvis man sætter priserne ned. Man tænker jo også inden for dagligvarehandelen på, at man gerne vil have et godt image, så jeg tror ikke, at det vil ske.
Så er det fru Louise Schack Elholm.
Se, nu siger ordføreren, at ordføreren tror, at hvis ikke priserne falder, skyldes det en højere avance. Har ordføreren nogen sinde været ude at se, hvordan man skal beregne de forskellige afgifter på fødevarer, når man modtager dem engros? For det er jo dem, der importerer dem til landet, der skal beregne, hvor store afgifter man skal betale for de forskellige fødevarer. Hvis du f.eks. kunne forestille dig en salatblanding med både nødder og salat, ville du opleve, at der, afhængigt af hvilke typer nødder det var, skulle være forskellige afgifter. Har ordføreren nogen sinde set, hvilke komplicerede regnestykker der er tale om?
Ordføreren.
Nej, det har ordføreren ikke. For jeg er sundhedsordfører, og jeg har ikke været ude at beregne konkrete priser. Jeg har en ph.d. fra Institut for Afsætningsøkonomi, så jeg ved godt, at der er nogle avancerede måder at regne f.eks. priser ud på, og det er der formentlig også i forbindelse med det, som spørgeren taler om her. Det gælder jo uanset hvad. Som jeg var inde på før, har EU jo været inde at definere, hvad man taler om, når man taler om frugt og grønt, så jeg går ud fra, at det på den måde kan afgrænses.
Spørgeren.
Nu har Skatteudvalget faktisk lige været på udvalgstur for at se på, hvordan man beregner de her punktafgifter, og hvor kompliceret et regnestykke det reelt set er. Derfor kan jeg oplyse ordføreren om, at der er forskellige afgifter på de forskellige typer nødder, så hvis der både er peanuts og mandler i – og nogle af dem er måske saltede, og nogle er ikke saltede – så er der jo forskellige afgifter på dem, og så er der også salaten, der så skal være en lavere afgift på. Det er ikke, fordi de får noget hjælp noget sted fra til at beregne det her. Det er måske meget naturligt, at man prøver at komme ud og opleve virkeligheden og se, hvordan tingene i realiteten virker, før man begynder at vurdere, at det kun er avance, det drejer sig om, i stedet for at det reelt er omkostninger, der gør, at det er svært at beregne det her.
Ordføreren.
Jeg kommer rigtig meget ude i virkeligheden, og jeg har arbejdet i Netto engang. Jeg er kommet rigtig meget ude i virkeligheden, så jeg forstår ikke helt hentydningen. Jeg er klar over, at der sikkert er nogle meget avancerede måder, man arbejder med det på. Jeg tror, at man godt kan klare det i detailhandelen. Jeg kan ikke se, at det skulle være det, der skulle afholde os fra at fremsætte sådan et forslag her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 24. maj 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.