Mødet er åbnet. Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 5. februar 2021 blev bifaldet, at den midlertidige overdragelse af de under Erhvervsministeriet hørende forretninger til klima-, energi- og forsyningsminister Dan Jørgensen blev bragt til ophør den 8. februar 2021. Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 5. februar 2021 bifaldet, at den midlertidige overdragelse ved kongelig resolution af 8. januar 2021 af de under Erhvervsministeriet hørende forretninger til klima-, energi- og forsyningsminister Dan Jørgensen bringes til ophør med virkning fra den 8. februar 2021. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Mette Frederiksen I dag er der følgende anmeldelser: Marie Krarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 147 (Forslag til folketingsbeslutning om udformning af flere lovforslag om indfødsrets meddelelse på basis af landegrupper) og Beslutningsforslag nr. B 149 (Forslag til folketingsbeslutning om, at lovforslag om indfødsrets meddelelse suppleres med oplysning om ansøgernes religiøse tilhørsforhold). Mette Thiesen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 148 (Forslag til folketingsbeslutning om at sikre mænd et retskrav på midlertidigt ophold i boformer i krisesituationer på lige fod med kvinder). Peter Skaarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 150 (Forslag til folketingsbeslutning om at kriminalisere religiøse fatwaer, der opfordrer til strafbare forhold) og Beslutningsforslag nr. B 151 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre mulighed for anonym anmeldelse ved social kontrol). Liselott Blixt (DF) og Karina Adsbøl (DF): Forespørgsel nr. F 41 (Hvad kan ministeren oplyse om manglen på praktiserende læger, ikke mindst i områder, der er lægedækningstruede, og vil regeringen overveje at genoprette nogle af de ordninger, der tidligere har været for at afhjælpe problemet, f.eks. tilskud til lokaler, højere ydelseshonorarer til praksisser, der tager flere patienter og er lukket for tilgang, tilskud til ældre praktiserende læger til at ansætte en sygeplejerske m.m.) og Forespørgsel nr. F 42 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens indsats for at afhjælpe problemet med lægemangel i Region Sjælland, og er ministeren åben for i højere grad at samtænke Region Sjællands og Region Hovedstadens arbejde, ikke mindst i forbindelse med lægemangel?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlem af Folketinget Inger Støjberg har meddelt mig, at hun er udtrådt af Venstres folketingsgruppe pr. 5. februar 2021. Inger Støjberg står herefter uden for grupperne. Dagsordenens punkt nr. 14, forslag til folketingsbeslutning om et ensartet økonomisk niveau for selvstændige og lønmodtagere i forhold til kompensationsordninger i forbindelse med covid-19 – det er beslutningsforslag nr. B 140 – udgår af dagsordenen i dag efter anmodning fra forslagsstillerne.
Den sag, der er opført under punkt 17 på dagsordenen i dag, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Anne Paulin (S) har søgt om orlov fra den 22. februar 2021, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4, medens Marie Bjerre (V) har søgt om orlov fra den 1. marts 2021, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Vestjyllands Storkreds, Karin Gaardsted, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 22. februar 2021 i anledning af Anne Paulins orlov. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Venstre i Nordjyllands Storkreds, Maja Torp, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 1. marts 2021 i anledning af Marie Bjerres orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, vil jeg med Tingets samtykke til at undlade afstemning betragte indstillingen som vedtaget. Den er vedtaget.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Inden jeg starter afstemningen, vil jeg bede medlemmerne om at tjekke, at det er det korrekte navn, der fremgår af det afstemningspanel, man nu skal benytte ved afstemningen. Og hvis det er tilfældet, kan vi påbegynde afstemningen. Til denne forespørgsel foreligger der seks forslag til vedtagelse. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 54 af Rasmus Stoklund (S), og der kan stemmes. Så nåede vi op på 95 afgivne stemmer, og jeg slutter afstemningen. For stemte 30 (S), imod stemte 66 (V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 54 er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 53 af Pia Kjærsgaard (DF), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 53 er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 55 af Morten Dahlin (V), Marcus Knuth (KF) og Ole Birk Olesen (LA), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 32 (V, KF og LA), imod stemte 53 (S, SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 10 (DF og NB). Forslag til vedtagelse nr. V 55 er forkastet. Der stemmes derefter om forslag til vedtagelse nr. V 56 af Kristian Hegaard (RV) og Rosa Lund (EL), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 16 (RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 80 (S, V, DF, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 56 er forkastet. Der stemmes derefter om forslag til vedtagelse nr. V 57 af Karsten Hønge (SF), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 8 (SF), imod stemte 87 (S, V, DF, RV, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 57 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 58 af Sikandar Siddique (UFG), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 2 (Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 58 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger i alt tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 47 Julie Skovsby (S), Stinus Lindgreen (RV), Trine Torp (SF) og Peder Hvelplund (EL), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 54 (S, SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 40 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslag til vedtagelse nr. V 47 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 46 af Liselott Blixt (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 48 af Ellen Trane Nørby (V), Per Larsen (KF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Henrik Dahl (LA) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 61 af Kim Valentin (V), Kasper Sand Kjær (S), Morten Messerschmidt (DF), Birgitte Bergman (KF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 72 (S, V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 24 (SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 61 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 62 af Rasmus Nordqvist (SF), Søren Søndergaard (EL), Torsten Gejl (ALT), Uffe Elbæk (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG) og forslag til vedtagelse nr. V 63 af Zenia Stampe (RV) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 45 af Morten Messerschmidt (DF), Jeppe Bruus (S), Jan E. Jørgensen (V), Kristian Hegaard (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Rosa Lund (EL), Naser Khader (KF), Pernille Vermund (NB) og Henrik Dahl (LA). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 45 vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 50 af Jeppe Bruus (S), Michael Aastrup Jensen (V) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. For stemte 62 (S, V, KF og LA), imod stemte 34 (DF, SF, RV, EL, NB, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 50 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 49 af Morten Messerschmidt (DF), forslag til vedtagelse nr. V 51 af Kristian Hegaard (RV) og Rosa Lund (EL) og forslag til vedtagelse nr. V 52 af Anne Valentina Berthelsen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 60 af Annette Lind (S), Michael Aastrup Jensen (V), Søren Espersen (DF), Martin Lidegaard (RV), Naser Khader (KF), Peter Seier Christensen (NB) og Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 79 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), imod stemte 17 (SF, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 60 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 59 af Christian Juhl (EL), Rasmus Nordqvist (SF), Torsten Gejl (ALT) og Sikandar Siddique (UFG) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 65 af Rasmus Horn Langhoff (S), Martin Geertsen (V), Liselott Blixt (DF), Stinus Lindgreen (RV) og Per Larsen (KF). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 79 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), imod stemte 17 (SF, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 64 af Peder Hvelplund (EL) og Rasmus Nordqvist (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 67 af Rasmus Horn Langhoff (S), Stinus Lindgreen (RV) og Kirsten Normann Andersen (SF), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 47 (S, SF, RV, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 49 (V, DF, EL, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 66 af Martin Geertsen (V), Liselott Blixt (DF), Katarina Ammitzbøll (KF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Lars Løkke Rasmussen (UFG), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA og 1 RV (ved en fejl) ), imod stemte 53 (S, SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Der stemmes endeligt om forslag til vedtagelse nr. V 68 af Peder Hvelplund (EL). Der kan stemmes. Der skulle meget gerne afgives minimum 95 stemmer. Sådan, afstemningen afsluttes. For stemte 16 (RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 80 (S, V, DF, SF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes nu om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. Forslaget blev vedtaget. For stemte 52 (S, SF, RV og EL), imod stemte 44 (V, DF, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG), hverken for eller imod stemte 0 Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. Forslaget blev vedtaget. For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 2 (NB) (ved en fejl). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3 tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte videre til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte videre til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF, Radikale Venstre og Enhedslisten), tiltrådt af et mindretal (IA, Jens Rohde (UFG), Sikandar Siddique (UFG), Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (Dansk Folkeparti), tiltrådt af et mindretal (Nye Borgerlige), som forkastet. Det er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår herefter, at lovforslaget går direkte videre til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte videre til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte videre til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg skal hermed udsætte mødet til kl. 13.40.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Det er fru Birgitte Vind. Velkommen.
Tak for ordet. I dag behandler vi et forslag til lov om ændring af lov om kommuners og regioners indkøb i forbindelse med håndtering af covid-19; en lov, som automatisk vil blive ophævet den 1. marts, hvis ikke vi ændrer det . Med dette lovforslag får indenrigs- og boligministeren således mulighed for at forlænge de regler, som vi vedtog her i salen den 31. marts 2020, om at give kommuner og regioner samme beføjelser og forpligtelser i forbindelse med håndtering af covid-19 som statsinstitutioner og andre institutioner, der er omfattet af de statslige bevillings- og regnskabsregler. Det er afgørende, at både staten, kommunerne og regionerne i den nuværende alvorlige situation fortsat har mulighed for at udvise en betalingsmæssig fleksibilitet i forbindelse med indkøb af varer og ydelser for erhvervslivet, så det offentlige samlet som indkøber også bidrager til at holde hånden under danske arbejdspladser og erhvervslivet. At vedtage denne lovændring vil betyde, at en kommune eller en region også efter den 28. februar 2021 kan indgå aftale med en erhvervsvirksomhed om forudbetaling for den ydelse, som kommunen eller regionen har bestilt levering af, også selv om dette er begrundet i, at erhvervsvirksomheden er i økonomiske vanskeligheder og uden at afvente, at ydelsen leveres – vel at mærke hvis vanskelighederne skyldes covid-19. Socialdemokratiet kan selvfølgelig kun bakke op om lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Anni Matthiesen.
Tak for det, formand. I marts måned sidste år blev vi klar over, at vi gik ind i en meget alvorlig tid, en tid med corona, men jeg tror ikke, der var nogen af os herinde, som have fantasi til at forestille os, at der skulle blive tale om en tid præget af så stor usikkerhed og med så alvorlige konsekvenser bl.a. for dansk erhvervsliv. I dag behandler vi et lovforslag, hvor det foreslås, at vi forlænger solnedgangsklausulen for L 325 af 31. marts 2020 om kommuners og regioners indkøb i forbindelse med håndteringen af covid-19. Loven foreslås forlænget fra 1. marts 2021 og frem til 1. januar 2022, hvis der altså fortsat er behov for ordningen til den tid. Tilbage i marts indgik alle Folketingets partier en række aftaler, der skulle hjælpe dansk erhvervsliv så skånsomt som muligt igennem krisen – en krise, hvis omfang vi på daværende tidspunkt endnu ikke kendte til. Som en del af de aftaler blev vi enige om, at der også skulle være mulighed for at give dispensation for en række regler i forbindelse med kommuners og regioners indkøb. Det betød helt konkret, at vi gjorde det muligt for kommuner og regioner at forudbetale private leverandører for leverancer til op til 1 mio. kr. og dermed skabe likviditet her og nu ude i virksomhederne på samme måde, som det også blev muligt for statens institutioner. Samtidig gav vi også kommuner og regioner en mulighed for eksempelvis at undlade at opkræve bod fra private leverandører ved forsinket levering eller anden misligholdelse, hvis coronasituationen var årsagen til det. Derfor er det også helt naturligt, at vi, når nu loven udløber med udgangen af denne måned, og vi jo desværre fortsat har covid-19 iblandt os, forlænger dette lovforslag. Så derfor bakker Venstre selvfølgelig op om forslaget. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler her, handler, som det er blevet nævnt, om at forlænge en aftale, som vi har fra sidste forår og dengang indgik i bred enighed, der handler om at give kommuner og regioner mulighed for at understøtte de virksomheder, som leverer til kommunerne og regionerne – f.eks. give mulighed for at forudbetale eller betale hurtigere for arbejde, der er udført. I Dansk Folkeparti synes vi, at selvfølgelig skal vi fortsætte den; det er et meget vigtigt signal at sende både til kommunerne, men også til virksomhederne, at det faktisk er en mulighed. Jeg er ikke bekendt med, hvor meget det overhovedet har været brugt. Jeg kunne være lidt nysgerrig efter, om ministeren måske kan sige lidt om det. Det kendskab, jeg har til nogle få kommuner på Fyn, handler egentlig om, at forudbetalingen har man ikke brugt, men at man har brugt det at betale pengene hurtigere til virksomhederne efter udført arbejde. Men som sagt er det rigtig vigtigt at sende signalet om, at det her er en mulighed, fordi det netop kan understøtte de lokale i virksomheders økonomi og likviditet i den her tid, hvor alting kan være lidt svært. Så Dansk Folkeparti støtter forslaget. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra SF, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk. Om et øjeblik er talerstolen helt klar.
Tak for ordet. Corona er her stadig, et år efter at den meldte sin ankomst i Danmark; det er stadig væk en stor del af vores hverdag. Den har stadig store konsekvenser for erhvervslivet, og vi er derfor både af hensyn til forsyningssikkerheden på coronaområdet og for at holde hånden under især de små og mellemstore virksomheder nødt til at sikre deres likviditet, så vi kan sikre, at så mange som muligt kommer godt ud på den anden side, hvilket forhåbentlig er om ikke så forfærdelig lang tid. Derfor giver det fortsat mening, at vores regioner og kommuner skal have mulighed for at fremskynde betalinger til leverandører og have mulighed for at undlade at sanktionere leverandører, hvor corona har været skyld i ufuldstændig overholdelse af kontrakter. Derfor støtter SF forslaget.
Tak til SF's ordfører. Heller ikke her er der nogen korte bemærkninger. Jeg ser ikke Radikale Venstres ordfører i salen, så jeg vil i stedet byde velkommen til Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb.
Mange tak. Jeg vil ikke gentage gennemgangen af lovforslaget, som alle jo så fremragende har fremlagt. Jeg vil bare sige, at i Enhedslisten har vi fuld tillid til, kommunerne kan administrere den ekstra mulighed, de har fået, uden at misbruge det. Og jeg har heller ikke hørt et eneste eksempel på, at det er blevet misbrugt i løbet af den periode, det har virket. Så Enhedslisten støtter forlængelsen.
Tak til fru Jette Gottlieb. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Katarina Ammitzbøll.
Det er jo meget udmærket at forlænge den her dispensation for almindeligt gældende bevillingsregler, hvis det er nødvendigt. Det er også fint nok at lave lovgivning, men spørgsmålet er jo, om den blev anvendt. Det var jo en aftale, der blev lavet i marts sidste år, og sammen med Kommunernes Landsforening så man på, at kommunerne også kan være et værktøj til at løfte økonomien under den her massive nedlukning. Kommunerne har jo også fået penge. Der har været en coronahjælpepakke til kommunerne på 2,6 mia. kr. og 400 mio. kr. ud til rengøring. Jeg har selvfølgelig også selv tillid, og det har vi, til kommunerne, men spørgsmålet er, hvordan de her midler er udmøntet. Man har jo ladet det være op til kommunerne selv, så der er nok også 98 forskellige måder, de her midler er blevet udmøntet på, og jeg kunne godt tænke mig at høre fra ministeren, om man ved, hvordan de her midler er blevet brugt. For hvis man ikke gør brug af den her mulighed for at forudbetale op til ca. 1 mio. kr. til de private leverandører, så giver det jo ikke så meget mening. Der er rigtig, rigtig mange mindre virksomheder, som egentlig står til at kunne få ordrer fra kommunerne, men nu i stedet for står til at skulle dreje nøglen om, og hvor de ellers kunne være bidragsydere, nettoydere, til kommunekassen, kan det nu ende med, at de bliver det modsatte. De bliver en modtagere fra kommunekassen. Der er altså noget, der tyder på det. 7 pct. af Dansk Erhvervs medlemsvirksomheder sagde i hvert fald allerede sidste år, at de havde fået en ordremodtagelse. Så 93 pct. af dem, som var i sigte til at kunne modtage midler fra kommunerne, havde i hvert fald fået ikke det. Så ja, vi skal selvfølgelig forlænge det her med en ordentlig solnedgangsklausul, men vi vil også gerne høre mere om, hvordan den lov egentlig bliver anvendt til det, den har til formål, nemlig at vi kan få noget vækst, beskæftigelse ud til de private leverandører til kommunerne, men også at midlerne kommer rundt til alle steder og alle egne af landet, hvor der er brug for dem. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Må jeg bede ordføreren om lige at gøre talerstolen klar til den næste med en desinfektionsserviet? Mange tak for det. Så spejder jeg også ud i salen efter en ordfører fra Nye Borgerlige. Det bliver så Liberal Alliances ordfører, som jeg kan se. Det er hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Liberal Alliance kan støtte lovforslaget. Jeg har fået at vide af Nye Borgerliges ordfører, at det kan Nye Borgerlige også.
Tak for det til hr. Ole Birk Olesen og hermed også noteret, at Nye Borgerlige har givet deres mening til kende i forbindelse med førstebehandlingen. Det var således ordførerne fra partierne, og så er der gjort klar til, at indenrigs- og boligministeren kan komme til talerstolen.
Tak for det, og tak til ordførerne for den positive modtagelse. Vi står i en ekstraordinær situation, og det gælder ikke mindst for vores virksomheder, der lider under manglende efterspørgsel og mangel på likviditet. Vi mener, det er afgørende for vores velfærdssamfund, at vores virksomheder kan fortsætte med at eksistere på trods af sundhedskrisen, og det er nødvendigt at sikre danske arbejdspladser og danske lønmodtagere ud på den anden side af krisen. Regeringen har derfor sammen med Folketingets partier taget en række initiativer for at afbøde nogle af de økonomiske konsekvenser for virksomhederne, bl.a. med en række økonomiske støtteordninger. I foråret besluttede vi, at stat, kommuner og regioner som offentlige indkøbere skulle have mulighed for at give virksomhederne en håndsrækning ved at vise en større fleksibilitet. I marts sidste år fik de offentlige indkøbere derfor mulighed for at forudbetale og undlade at anvende misligholdelsesbeføjelser. Det skete for staten ved et aktstykke. I forlængelse heraf vedtog et enigt Folketing lov om kommuners og regioners indkøb i forbindelse med håndtering af covid-19, der gav samme muligheder som statsinstitutioner. Reglerne ophører imidlertid den 1. marts 2021. Finansudvalget har derfor den 28. januar 2021 tiltrådt et aktstykke, der forlænger ordningen på det statslige område, og lovforslaget, som vi har til behandling i dag, vil sikre en tilsvarende forlængelse på det kommunale og regionale område. En forlængelse af ordningen vil give nogle virksomheder et tiltrængt økonomisk pusterum. De konkrete rammer for ordningen er i dag fastlagt i en bekendtgørelse, og den vil jeg sørge for bliver forlænget med hjemmel i dette lovforslag. Reglerne vil i første omgang gælde til og med den 30. juni i år med mulighed for forlængelse til den 1. januar 2022, hvor loven ophæves. Der blev rejst spørgsmålet både fra Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti om, hvorvidt loven er blevet brugt. Det har vi ikke nogen samlet opgørelse over, så jeg kan ikke oplyse om det, men til den også mere kritiske bemærkning, der kommer fra De Konservative, vil jeg sige, at det jo er den enkelte kommune, der bestemmer, hvordan man forvalter det, og der vil være mange kommuner, tror jeg, der vil bruge den her ordning, men der vil selvfølgelig også være nogle steder, hvor man måske af økonomiske hensyn eller andre årsager vælger at lade være med at gøre det, og det betragter jeg jo som en del af det kommunale selvstyre, uagtet at jeg jo herfra gerne vil opfordre folk til at benytte sig af den her ordning.
Tak til ministeren. Der er lige en kort bemærkning til ministeren, og den er fra fru Kathrine Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Ja, der skal da lige være et spørgsmål til ministeren. Og tak for orienteringen. Nu hørte jeg, at ministeren på den ene side siger, at det er op til kommunerne – de må udmønte det selv; sådan er vores kommunale selvstyre – men på den anden side siger ministeren også, at han har en forventning om, at det også skal bruges som en økonomisk løftestang og også til ordrebøger til de mindre virksomheder. Men hvordan kan man gøre det, hvis kommunerne har fuldstændig selvstyre? Hvad er det så, ministeren gerne vil gøre og opfordre til? Er der nogen konkrete forslag til, hvad ministeren vil opfordre kommunerne til at gøre i forhold til at få gang i den lokale økonomi rundtomkring? Tak.
Ministeren.
Nej, sådan i generel forstand kommer jeg ikke med en række forslag til, hvordan man får gang i økonomien. Det er jeg helt sikker på er en diskussion, som foregår andre steder, bl.a. i Erhvervsministeriet. Men jeg vil da opfordre til, at kommuner og regioner bruger den ordning, vi behandler her, og som er i funktion. For der er da kommuner, hvor mange lokale virksomheder er pressede og måske har det svært i forhold til især likviditeten. Og det mener jeg sagtens jeg kan gøre uden at kræve det. Jeg opfordrer også alle kommuner, også borgerlige kommuner, til eksempelvis at bygge almene boliger, men det betyder ikke, at jeg tvinger dem til at bygge almene boliger. Det er jo bare, fordi jeg synes, det er en god idé. Og jeg synes også, det er en god idé, at man benytter sig af den her ordning, uanset om man er den ene eller den anden type kommune.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Tak for svaret. Men er det sådan, at man også kan bruge det i forhold til at bygge almene boliger, eller hvordan skal det lige forstås, i forhold til at det her skal hjælpe covid-19 håndteringen?
Ministeren.
Nej, det skulle ikke forstås på den måde. Det var en sammenligning med en anden situation, hvor man som regering synes, at noget er en god idé, uden at man nødvendigvis tvinger den enkelte kommune til at gøre det, men altså bare giver dem muligheden for at gøre det. Og sådan er det også med det her lovforslag. Vi giver kommunerne mulighed for at give en økonomisk håndsrækning og forbedre likviditeten i nogle af de virksomheder, som leverer til kommunerne. Men det er den enkelte kommune, som træffer beslutningen.
Tak til indenrigs- og boligministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at konstatere, at jeg naturligvis er enig med forslagsstillerne i, at hærværk mod statuer og monumenter skal retsforfølges og straffes. Ikke mindst når det gælder hærværk mod vores fælles kulturarv. At der er mennesker, både her og i udlandet, som mener, at de har ret til at skænde, nedrive eller smide kunstværker ud, fordi de er uenige i de holdninger, værkerne udtrykker, er mildest talt uforståeligt. Man har ret til at være uenig, f.eks. i kolonitidens almægtige og enøjede verdenssyn, men det kan aldrig retfærdiggøre at ødelægge kunstværker og statuer for at protestere mod fortidens synder. Som kulturministeren også har sagt, skal vi se historien i øjnene og blive klogere af den, ikke fortie den eller slette den. Jeg er derfor enig med forslagsstillerne i, at den udvikling, vi har set i udlandet, hvor monumenter enten er blevet vandaliseret eller ødelagt, er bekymrende. Med beslutningsforslaget foreslår Dansk Folkeparti, at strafferammen for at vandalisere kulturarvsminder, statuer, mindesmærker og lignende fordobles. Dansk Folkeparti ønsker endvidere, at straffen for at begå hærværk mod mindesmærker i udgangspunktet skal være fængsel. Det kan regeringen ikke støtte. Ikke fordi vi er uenige med Dansk Folkeparti her, men fordi det allerede i dag er sådan, at anklagemyndigheden påstår fængselsstraf for personer, der begår hærværk for beløb, der overstiger 15.000 kr. Og det må vi antage at være tilfældet, når der er tale om kulturarvsminder. På den måde kan man sige, at det er en åben dør, som Dansk Folkeparti vil have åbnet. I forhold til forslaget om at fordoble strafferammen er det heller ikke noget, regeringen kan støtte. Strafferammen for hærværk er i dag 1 år og 6 måneders fængsel. Er der tale om et betydeligt omfang eller af mere systematisk, organiseret karakter, eller hvis gerningsmanden er tidligere straffet for hærværk eller en række andre forbrydelser, kan straffen stige til fængsel i op til 6 år. Det skal ved fastlæggelse af straffen indgå som en skærpende omstændighed, at hærværket er begået i umiddelbar forlængelse af grov forstyrrelse af ro og orden på et offentligt sted. Det er altså allerede i dag sådan, at hærværk, der har medført skadestørrelse på mere end 15.000 kr., henføres under den skærpede strafferamme på 6 år. En fordobling af strafferammen vil altså betyde, at vi får en strafferamme, som vil være op til 12 års fængsel. Dermed vil strafferammen for hærværk være højere end for langt de fleste personfarlige forbrydelser, som vi normalt som samfund anser for grovere. Strafferammen vil f.eks. svare til den, der gælder for voldtægt under særlig skærpende omstændigheder. Det synes jeg ikke er hensigtsmæssigt. Regeringen vil altså på baggrund af de argumenter ikke støtte beslutningsforslaget. Med de ord tak for beslutningsforslag, og jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for de spørgsmål, der måtte være.
Tak til justitsministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, og tak for justitsministerens indlæg, ikke for støtten, som jeg forstår det, til vores beslutningsforslag. Når jeg vil stille spørgsmål her, er det jo, fordi vi igennem de seneste måneder har set adskillige eksempler rundtomkring i verden på, at noget, vi betragter som vores historie – og man kan have sine meninger om de ting, der findes i form af statuer, eller hvad det nu er – bliver udsat for hærværk, bliver udsat for skænding. Det er ikke bare i Danmark, det er også i en række andre lande, hvor det er gået endnu værre for sig. Jeg kunne godt tænke mig at spørge justitsministeren, om ikke det er meget fornuftigt at sende et klart signal fra regeringen og Folketinget til dem, der kan finde på at ødelægge gamle ting, som vi har stående, og som er en del af vores historie.
Ministeren.
Jo, det synes jeg også jeg sagde præcis med min reference til kulturministeren, som har sagt, at vi skal se historien i øjnene og blive klogere af den, ikke fortie den eller forsøge at slette den. Og så synes jeg faktisk, at de strafferammer, som vi har på det her område, altså hærværk også i den her relation, er rimelig hårde.
Hr. Peter Skaarup.
Men synes justitsministeren ikke, at når nogle f.eks. finder på at smide en statue i havnen, så er det fuldstændig grotesk, altså at nogle finder på det? Synes justitsministeren ikke, at det så er vigtigt, at vi herinde fra Folketingets side klart markerer, at det vil vi ikke være med til, det vil vi ikke acceptere, også ved hjælp af vores strafferammer? For, som vi også skriver i vores beslutningsforslag, er sagen jo faktisk den, at der er tilfælde, hvor det typisk vil give bøde, hvis man laver forskellige former for hærværk, og det gælder også over for vores kulturarv. Der er det jo så, at vi i Dansk Folkeparti siger, at særligt i forhold til vores kulturarv, gamle statuer, hvad det nu er, skal vi passe på historien.
Ministeren.
Jeg skal ikke forholde mig til den konkrete sag, og uden at gøre det vil jeg bare sige, at hvis man antager, at der er den hypotetiske situation, hvor der bliver udøvet hærværk mod en statue, og at skadesstørrelsen antages at være mere end 15.000 kr., hvilket vel ikke er urealistisk, så vil det allerede af den grund være henført til den skærpede strafferamme på 6 år, og anklagemyndigheden vil påstå fængselsstraf.
Den næste korte bemærkning er til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak. Det er lige i fortsættelse af det sidste, ministeren siger, for det er jo fuldstændig rigtigt, at vi i stk. 2 er ovre i mere end for 15.000 kr. og en skærpet strafferamme fra bøde og op til 6 års fængsel. Og så er det, at ministeren over for Dansk Folkepartis forslag om at idømme fængselsstraf for det her hver gang svarer, at anklagemyndigheden også nedlægger påstand om fængsel. Nu er det i hvert fald i min optik bedøvende ligegyldigt, hvor høj strafferammen er – vi når jo aldrig nogen sinde derop – og det er jo også nogenlunde ligegyldigt, hvad anklagemyndigheden nedlægger påstand om. Det, der derimod ikke ligegyldigt, er jo, hvad der dømmes. Og der er det, jeg spørger ministeren: Har ministeren eller vil ministeren fremlægge en oversigt over de sidste 10-20 års retspraksis på det her område – det er jo meget nemt, for der er jo næsten ingen afgørelser omkring statuer og statslig ejendom osv. Det kunne jeg i hvert fald være meget interesseret i at vide.
Ministeren.
Det vil jeg selvfølgelig meget gerne, altså redegøre for den retspraksis, som der har været. Og det er jo også rigtigt, som spørgeren siger, at den jo heldigvis ikke er omfattende. Typisk er det sådan noget med, at nogen har skåret træer ned på naboens grund eller malet graffiti på et S-tog eller noget i den stil. Det er jo uhyre få sager – heldigvis – som drejer sig om vandalisering af kulturarvsminder, men jeg vil meget gerne på given foranledning sende en måske ikke fuldstændig, men dog så en repræsentativ liste over retspraksis på området.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Jamen det er helt korrekt. Jeg tillod mig selv bare lige at lade øjnene løbe ned igennem Karnov på det pågældende punkt – der var ikke meget at hente der. Der var derimod en dom om en, der havde taget sin svigermors briller og lagt dem i indkørslen i vandal henseende. Det, der er vigtigt, og det går jeg ud fra at ministeren er enig i, er, hvad der dømmes i de her sager – ikke strafferammer eller for den sags skyld anklagemyndighedens påstand.
Ministeren.
Det er jeg enig i. Men når der er meget lidt retspraksis, synes jeg også det er relevant at sige: Hvad vil anklagemyndighedens påstand typisk være? Altså, hvad er forventningen om det niveau, som anklagemyndigheden vil tro, at et forhold vil give anledning til at blive dømt til?
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo
Tak. Tak til ministeren. Jeg har to spørgsmål. For det første vil jeg høre, om ministeren tilfældigvis op til den her debat har undersøgt, om der er sket en stigning i antallet af hærværk på den type af fortidsminder, som vi snakker om her. Altså, er der tale om en tendens, der er stigende, eller er det sådan noget, der foregår i en gang imellem – så får den lille havfrue skåret hovedet af osv. Kunne vi få lidt evidens omkring udviklingen på det her område, hvis ministeren har det? Det andet spørgsmål, jeg har, er, om ministeren vil gå ind at kigge på det her problem lidt bredere, for jeg synes jo, det er en meget snæver indfaldsvinkel. Vi er jo også meget optaget af at bevare kulturminderne og vores historie, det er jo en helt afgørende ting, og der kan vi jo ikke lade være med at se på alle de gravhøje, som der bliver pløjet helt op til, og hvor der er industrier, der bygger, eller byggemastodonter, der bygger uden at tage hensyn til, at der ligger kulturarvsminder i jorden. Altså, er der et emne, som vi måske kunne kigge lidt mere på – også i forhold til strafferammer?
Ministeren.
Lad mig starte med at sige, at jeg ikke har tjekket evidens for, hvad der måtte være af retspraksis. Det, som jeg refererer til, er det indtryk, jeg har fået ved at læse op til sagen, nemlig at der, som der blev sagt før, ikke er en myriade af sager. Men jeg har ikke gået det systematisk igennem eller prøvet at udrede, hvad der måtte være af evidens, ligesom jeg heller ikke har kastet mig over det her om, hvor tæt der pløjes på kulturarvsminder. Jeg tror i virkeligheden, at det er, fordi jeg har det sådan, at den regulering, vi har i øjeblikket af begge dele, er fin.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og mens ministeren er så venlig at gøre klar til ordførerne, kan jeg i mellemtiden sige, at den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus. Velkommen.
Tak for det, formand. Hele den her debat om identitetspolitik er relevant, og den foregår jo mange steder, også herhjemme. Jeg må tilstå, at jeg nogle gange måske mest er observatør til den debat. Jeg har en lille smule svært ved sådan helt at identificere meningen med alle de argumenter og påstande, der ryger gennem luften. Jeg synes, man skal have enormt stor respekt over for den arv, kultur og historie, vi er en del af. Som småbørnsfar til tre små børn synger jeg ofte »Elefantens vuggevise«, og til jer, hvor det måske er et stykke tid siden, at I har haft børn og har siddet og sunget den, kan jeg fortælle, at der er et omkvæd i den sang, hvor man har ændret det til at være en kokosnød i stedet for noget andet. Det tænkte jeg sådan set er meget naturligt, altså at man ikke længere synger det, der oprindelig stod i »Elefantens vuggevise«. Sådan er det også, når man læser historier for sine børn. Der er en række af de her børnebøger, der med tiden er blevet ændret lidt, fordi det, man skrev dengang, i dag ville være mærkeligt at tage i munden som far til små børn. Er det et kæmpeproblem? Er det et skred? Er det et overgreb på historien? Nej, på ingen måde. Det er sådan set bare meget naturligt. Sådan synes jeg også, at der er meget i den her debat, der er meget naturligt. Omvendt har jeg det også lidt anstrengt med, når alt ligesom skal udviskes, og når nogle slår på tromme for det. Den debat må vi kunne have med hinanden, ligesom alt muligt andet, vi kan, i det her gode land på god, sund og demokratisk vis, hvor argumenterne må fremføres og også kan strides. Og så må man ligesom finde sig til rette og finde ud af, hvordan man kommer fremad. Et af de argumenter, man så ikke kan acceptere i sådan en debat, er at vandalisere eller øve hærværk eller smide ting i havnen, eller hvad man nu kan finde på. Derfor er det her beslutningsforslag sådan set meget relevant. Ministeren har allerede redegjort for, og det var jeg sådan set også lidt overrasket over, at strafferammen i de her sager faktisk er ganske pæn. Hvis du øver hærværk mod noget til en værdi over 15.000 kr., kommer du som udgangspunkt i fængsel. Nu står der i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at man ikke kender eksempler på, at folk er idømt fængsel for hærværk på kulturarvsminder. Jeg er i hvert fald – tror jeg – bekendt med en enkelt sag, hvor man tilbage i 2009 idømte 7 dages fængsel til en person, der havde begået hærværk mod noget, der havde en værdi på over 24.000 kr. Men nu kan jeg forstå, at vi også får en oversigt over de sager, der har været, og så kan det jo berige os alle sammen. Derfor tænker jeg heller ikke, at vi er der endnu, hvor det handler om, at den her debat skal angribes, ved at vi kaster strengere straffe efter det, men debatten er relevant, og hvis vi kigger rundtomkring i verden, deler jeg faktisk Dansk Folkepartis syn på, at der er en bekymrende udvikling i gang, hvor man bruge det at skænde kulturarvsminder som en legitim måde at gå ind i den her debat med hinanden på. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er da glad for, at ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Jeppe Bruus, synes at tage det alvorligt, i forhold til at det er en tendens, som vi skal modgå, og som vi skal bekæmpe, også her i Danmark. Men jeg synes så godt, at man kunne tage det så alvorligt, at man så også ville være med til at diskutere et lovforslag på det her punkt, der strammer skruen over for dem, der kunne finde på sådan noget. For jeg tror nemlig på, at hvis vi skal sende nogle signaler om, at vi ikke vil have sådan nogle ting, sådan nogle tendenser, så er det altså vigtigt, at vi herindefra i Folketinget over for dem, der kunne finde på det, skærer ud i pap, at vi ikke vil finde os i det. Nu nævnte justitsministeren så, at der allerede er nogle muligheder for at straffe i dag. Ja, det er der, men der kunne jo også sagtens være tilfælde, hvor det hærværk, man udøver, ikke koster over 15.000 kr. Og der vil jeg bare lige spørge, om hr. Jeppe Bruus ikke enig i, at det faktisk godt kunne forekomme, at der laves så træls hærværk, hvor det er så synligt for folk, at der er gået noget galt, men hvor det ikke koster over 15.000 kr., og så er det jo bare en bøde, altså så er det nærmest ingenting, som man får som straf.
Hr. Jeppe Bruus.
Man kan forestille sig alt muligt. Altså, jeg tror, at Venstres ordfører også var inde på, at der har været ufattelig få sager om det her. Og jeg synes sådan set også, at det er klogt, at vi så over tid kan kigge lidt på det. Det er jo ikke, fordi vi har et væld af de her sager, og strafferammen er egentlig rimelig hård. Skal man smide en 20-årig i fængsel for at lave hærværk for 10.000 kr.? Det er jeg måske lidt tøvende over for. Altså, hvis man bliver ved med at gøre det, vil jeg da antage, at straffen stiger. Men det er jo heller ikke, fordi vi har et væld af sager i Danmark. Det er selvfølgelig fint at være på forkant med udviklingen. Jeg nævnte før den ene sag, hvor der faktisk blev givet en fængselsdom for at begå hærværk for en værdi af lidt over 24.000 kr., så på den måde er der jo en rimelig hård konsekvens.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg forstår egentlig ikke, at Socialdemokraterne ikke bare siger: Godt, lad os da sende nogle signaler, der ikke er til at misforstå. For det, vi er ude efter her, er jo ikke at sidestille det med almindeligt hærværk, hvor nogle drengestreger afføder, at der bliver malet noget graffiti et eller andet tilfældigt sted. Nej, her går det jo præcis på det, som vi også har set i andre lande, hvor det er kulturarv og historie, man bevidst går efter, og hvor man som led i en eller en demonstration gerne ødelægger noget ganske bestemt og gør det helt bevidst og helt åbenlyst. Der er det bare, jeg spørger hr. Jeppe Bruus: Er Socialdemokraterne ikke enige i, at det er noget, vi skal tage voldsomt afstand fra, og at det skal straffes markant?
Ordføreren.
Jeg er en til en enig i, at det er noget, vi skal tage meget alvorligt, og at vi bestemt skal tage afstand fra det, og vi skal heller ikke være naive. Men det er også nødt til på en eller anden måde at bunde i, om det er et problem, vi har, og det er måske der, vi er lidt udfordret, da der jo ikke er et væld af sager, hvor sådan noget er sket.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og mens Socialdemokraternes ordfører gør klar til den næste, så kan jeg netop bruge tiden på at byde velkommen til Venstres retsordfører, hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Med forslaget her ønsker Dansk Folkeparti en fordobling af strafferammen. Det er den ene ting, der ligger i forslaget. Jeg kan ikke umiddelbart se, om det er strafferammen i henhold til stk. 1 – den er 1½ år; den er fra bøde til fængsel i op til 1 år og 6 måneder – eller i henhold til stk. 2, den skærpede bestemmelse, hvor strafferammen er fra bøde og op til 6 års fængsel. Hvis der med strafferammen menes den første, altså den almindelige for den mindre vandalisme, om man så må sige, så kan Venstre fuldt ud tilslutte sig forslaget her. Jeg må sige, at strafferammer jo altså ikke lige er det, der rammer mig mest i nutiden, for domstolenes praksis er så hjælpeløst langt væk fra, hvad strafferammerne indikerer, selv for de alvorligste forbrydelser. Så om strafferammen er det ene eller det andet, er såmænd ikke det, der er det mest afgørende her. Det, der er afgørende, er, som jeg sagde tidligere i et spørgsmål, heller ikke, hvad anklagemyndigheden nedlægger påstand om. Næh, det er selvfølgelig, hvad dommerne dømmer; det er det, der hedder normalstraffen. Og der konstaterer jeg, at ministeren velvilligt stiller retspraksis til rådighed, og den venter vi selvfølgelig på. Jeg har en fornemmelse af, at retspraksis i langt, langt den overvejende del af tilfældene vil ligge på omkring en bødestraf, sådan som forslagsstillerne også indikerer det i selve forslaget. Det må jeg bare sige er alt for lidt, når man taler om vandalisme mod kulturarvsminder og mindesmærker i det hele taget. Derfor kan Venstre selvfølgelig støtte, at vi får en normalstraf, der hedder fængsel. Så indikerede Socialdemokratiets ordfører, at det jo så satte enhver i fængsel. Nej, det gør det ikke. Vi har heldigvis bestemmelser i straffeloven, nemlig de bestemmelser, der er imod minimumsstraffe, § 81 og § 82, der siger, at domstolene nok har et normalniveau, men at det dog er tilladt at lade individuelle omstændigheder spille ind i den endelige straffastsættelse, og de vil selvfølgelig også finde anvendelse her. Der er et punkt, som ikke har været nævnt af tidligere ordførere, og det er spørgsmålet om det civilretlige erstatningsansvar. Hvem skal egentlig betale for at få Frederik V hevet op af kanalen? Og hvem skal egentlig betale for de ødelæggelser, der sker? Ja, kigger man i erstatningsretten, er der jo ingen tvivl om, at det skal skadevolderen, men gøres de krav gældende? Det kunne jeg faktisk tvivle på sker. Og derfor skal det faktisk være et ønske fra Venstres side, at man fokuserer på, at dem, der bestiller musikken, også kommer til at betale for den – og i det her tilfælde, at de offentlige myndigheder, der må betale for det her svineri, også kommer til at inddrive beløbene, eventuelt med løntilbageholdelse, hos dem, der har forårsaget skaderne. Venstre kan støtte forslaget og ser frem til den videre behandling.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er ... Undskyld, hr. Preben Bang Henriksen, men jeg kan se, at der er Uffe Elbæk, uden for grupperne. Værsgo.
Undskyld, at jeg fik trykket på knappen lidt for sent. Jeg er jo ikke Frie Grønnes retsordfører, men jeg har alligevel lyst til at stille et spørgsmål i egen ret, kan man sige. Når man går ind og siger, at man skal hæve strafferammen, så plejer der at være et godt grundlag for det: Der er en faglig undersøgelse, der er et klart formuleret behov. Jeg har bare lyst til at høre, hvad behovet er for sådan en ændring.
Ordføreren.
Behovet kan man sådan set se i de gule bøger, der står ovre i hjørnet: Karnovs Lovsamling. Der vil man kunne se, at der i langt, langt de fleste tilfælde kun er idømt bødestraf i de her situationer. Hvis man ellers er tilhænger af som jeg, at straf skal have en vis præventiv virkning, ja, så er det altså efter min opfattelse og efter Venstres opfattelse i hvert fald ikke tilstrækkeligt. Så det er sådan set begrundelsen for, at vi ønsker niveauet sat op.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg har fulgt den her debat, og den svinger imellem, at man af gode grunde er uenige i forhold til det, der er sket nede på Kunstakademiet, og at diskutere identitetspolitik, og den får hele paletten. Nu snakker vi om at ændre retsplejeloven, og vi snakker om at skærpe den. Så vil jeg bare høre: Hvor stort er problemet? Er ordføreren vidende om, eller kan ordføreren dokumentere, at det her er et stigende problem, eller hvad snakker vi om?
Ordføreren.
Jeg har ikke nogen oversigt over problemets omfang, herunder om det er stigende eller faldende, men jeg mener ret beset, at det er det heller ikke nødvendigt at have. Hvis man mener, der er tale om et problem, om det så er i aftagende eller stigende, ja, så skal man vurdere, om straffen er proportional i henhold til det problem, der er, og det mener vi fra Venstres side ikke er tilfældet.
Så er der ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for støtten til forslaget. Jeg har bare lige et spørgsmål til hr. Preben Bang Henriksen – også affødt af hr. Uffe Elbæks spørgsmål. Så jeg vil bare lige spørge ordføreren, om ikke det er rigtigt, at udgangspunktet i de her sager er bøde og ikke fængsel. Og det, som er ønsket i det her forslag, er jo at sørge for, at udgangspunktet bliver fængsel, hvis man skænder vores kulturarvsminder, vores historie.
Ordføreren.
Som jeg forhåbentlig har sagt før, har jeg ikke nogen doktorgrad i straffelovens § 291 om den, der ødelægger og beskadiger de her genstande, og jeg kan ikke svare på, hvad retspraksis helt nøjagtig er. Men når jeg skimmer de afgørelser, som i hvert fald er gengivet i Karnovs lovsamling, ser det ud til, at udgangspunktet er bøde. Men altså, jeg hilser med glæde ministerens tilsagn om, at vi får en mere præcis gennemgang.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, og hermed siger jeg velkommen til SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. Det her forslag skal sikre, at folk, som vandaliserer kulturarvsminder, statuer eller lignende, skal sættes i fængsel, første gang det sker. Og det er så, på trods af at forslagsstillerne ikke kender nogen danske eksempler på, at det er sket. Jeg har så godt kunnet finde nogle eksempler på, at den slags sker, men det handler mest om kulturarvsminder som gravhøje, og så har jeg fundet et eksempel med en fredet klit – det kan man nok næppe hævde er et kulturarvsminde, men det vender jeg tilbage til. Det er sådan set også slemt nok. Det hører jo ingen steder hjemme, at man bevidst eller i kådhed gør skade på de ting. I sommer kunne TV 2 Nord fortælle, at der var flere gravhøje i Vandet Plantage, Tvorup Plantage og Nystrup Plantage i Nationalpark Thy, som hen over sommeren var blevet udsat for hærværk. Der var nogle gerningsmænd, som i biler – man tror, det er firehjulstrækkere – har kørt op og ned ad de her fredede gravhøje, med store og brede kørespor til følge. Og at det desværre ikke er en enlig svale, kan Nordjyllands Historiske Museum fortælle om. I 2015 kunne man i hvert fald læse, at de tit finder skader på fortidsminder. En opgørelse fra museet, der fører tilsyn med 6.000 fortidsminder, viser, at cirka hver 12. fortidsminde har været udsat for hærværk. Man ved ikke, om man føler sig helt tryg og sikker heroppe! Jeg satser på, at jeg kan gå videre. Men det er altså åbenbart ret almindeligt, at der sker den slags hærværk. Og så er der det nok mest kendte eksempel, som er sagen fra 2019, hvor borgere kunne konstatere, at nogle havde kørt en entreprenørmaskine op i klitterne på Skagen Sønderstrand og molesteret de her klitter. Og de er fredede – de er godt nok ikke kulturarvsminder, men det vurderes, at det kostede næsten 0,5 mio. kr. at genoprette de her klitter. Nu er sagen jo så på vej i retten – den skal for retten i april ifølge en anklager fra Østjyllands Politi – og her er der altså nedlagt påstand om at gøre en fængselsstraf gældende, og det viser, at man jo i hvert fald i nogle sager kan gøre det gældende. Det tror jeg rækker for SF, og derfor kommer vi ikke til at støtte det her forslag. Til gengæld synes jeg, der er noget musik i – som også hr. Preben Bang Henriksen nævnte – at når man laver de her skader, er det også rimeligt, at man må bære omkostningerne ved skaderne og ved genoprettelsen. I det førnævnte eksempel med klitterne var der jo altså tale om 0,5 mio. kr., og det tror jeg faktisk er mere præventivt end selve fængselsstraffen, for når folk først bliver ramt på deres økonomi, tænker de sig ofte meget mere om. Og så må jeg sige, at det allermest præventive – og det ved vi jo fra forskningen – er risikoen for opdagelse, og den er nok desværre for lille. Det er nok også derfor, man frit kan tage sin firehjulstrækker og pløje igennem sådan et kulturarvsminde. Vi er heldige, at sagen med klitterne er opklaret, men jeg forestiller mig, at det er svært at finde gerningsmændene bag mange af de krænkelser, man har af f.eks. fortidsminder i Nordjylland. På den baggrund mener jeg, at reglerne, i hvert fald indtil videre, er okay, som de er. Indtil vi finder andre eksempler i fremtiden, som viser, at der er udmålt en meget lille straf, og hvor vi ikke synes det er proportionalt, vil jeg afvente med at lave en ny lovgivning. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne. Værsgo.
Jeg synes, det var nogle rigtig, rigtig gode eksempler, der blev nævnt her, hvor man har oplevet borgere skænde historiske fortidsminder. Det her er en ren antagelse, jeg aner ikke noget om det, men hvorfor tror ordføreren at det her forslag nu dukker op, hvorimod de andre sager ikke har ført til, at det var forslagsstillerne meget, meget magtpåliggende at diskutere, hvordan borgere i Jylland og andre gode steder har kørt op og ned ad vores gravhøje? Er der nogen overvejelser over det?
Ordføreren.
Som jeg har forstået det, handler det jo om debatten om den såkaldte gipsafstøbning, som er blevet smidt i havnen helt bevidst, og det har også afstedkommet, tror jeg, en forespørgselsdebat i sidste uge. Da jeg ikke er kulturordfører, har jeg ikke fulgt det sådan specielt nøje, men jeg kan forstå, at også et flertal har trukket af på den sag og gjort noget i forhold til det her Kunstakademi, hvor det er sket. Jeg synes jo, at vi faktisk står med et kæmpestort problem, som jeg også redegjorde for her, nemlig at rigtig mange fortidsminder bliver skændet, og jeg forestiller mig, at det er meget svært at få opklaret, hvem der står bag det. Det synes jeg måske – i hvert fald for nærværende – er et noget større problem end det andet.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg er meget, meget enig i, at de eksempler, som ordføreren har nævnt, har betydelig større rækkevidde og konsekvens. Vi havde en lang debat på flere timer for en uge siden om den her gipskopi nede på Kunstakademiet. Personligt synes jeg, at det, der er sket dernede, er fuldstændig åndssvagt, men jeg synes som sagt, at der skal være en overensstemmelse mellem handlingen og vigtigheden af de ting, som vi så gør efterfølgende. Jeg vil bare sige, at jeg synes, at de eksempler, som ordføreren har nævnt her, burde have fået meget, meget mere opmærksomhed end en gipsskulptur på en uddannelsesinstitution.
Ordføreren.
Tak for det. Det synes jeg måske også. Det kan jo være, at vi i fremtiden kommer til at ændre reglerne – det ved jeg ikke – men det kræver i hvert fald, at vi ser, at der er et stort og uoverstigeligt problem, før vi går ind i den diskussion. Jeg synes måske, at der er noget i det her, men det skal koncentrere sig om erstatningsreglerne, og jeg synes faktisk, det ville være interessant at få boret ud, om man, når man får kendskab til gerningsmænd, som ødelægger fortidsminder, får sendt dem regningen for den skade, de har forvoldt. Det synes jeg i hvert fald er vigtigt.
Mange tak til SF's ordfører. Hvis ordføreren vil være venlig lige at gøre talerstolen klar til den næste ordfører, som er fra Det Radikale Venstre. Og det er hr. Kristian Hegaard. Hvis der lyder et bump fra liften, vil jeg bare sige, at der ikke skulle være tekniske problemer – det er blot i forbindelse med et ønske om at ytre sig fra liften. Velkommen til ordføreren.
Ja, jeg havde nær begået hærværk på en historisk bygning på vej herop til talerstolen, da elevatoren var noget hakkende, men heldigvis er bygningen intakt endnu. Det siges, at man må lære af historien, af fortiden for at forstå nutiden og forme fremtiden. Det med at forme fremtiden er der desværre nogen der har taget lidt for bogstaveligt. At forme er altså ikke noget, man gør fysisk ved hærværk, bortset fra sin egen fremtid med en tur i retssystemet. Historien er der nemlig uanset hvad og forsvinder ikke af, at man udøver hærværk på historiske eller kulturelle værker. Historien er der – og lære af den skal vi. Hærværk i enhver afskygning er uacceptabelt. Det er børnelærdom, at man ikke skal ødelægge noget, der ikke er ens eget. Det gælder også hærværk på historiske og kulturelle værker. Bliver man taget på fersk gerning, skal man selvfølgelig have en hård og rigtig straf for det. Sådan fungerer retssystemet. Det må dog være op til domstolene at vurdere, hvad der skal indgå som skærpende omstændigheder i en konkret situation, og derfor ser vi fra Radikale Venstres side ikke behov for at lovgive yderligere, men har tillid til, at domstolene, at dommerne som led i magtens tredeling fastsætter den rigtige straf, også når det kommer til kriminalitet vedrørende hærværk mod historiske og kulturelle værker. Jeg glæder mig over, at alle enstemmigt heroppe fra talerstolen har sagt, at man tager afstand fra hærværk – det er et rigtig godt udgangspunkt, det er vi enige om. Men Radikale Venstre kan altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til De Radikales ordfører, så den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Tak. Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, at den der diskussion om strafferammer er lidt vanskelig. Det er, som om vi er i gang med sådan en omgangsskrue for øjeblikket, hvor man hæver strafferammerne det ene sted, og så kommer de ud af proportion det næste sted, og så hæver man dem dér, og sådan kan man ligesom køre videre og videre. Og jeg kunne måske godt tænke mig, at vi på et tidspunkt fik en diskussion, altså sådan en mere generel diskussion, om niveauet, i stedet for at tage tingene sådan fuldstændig enkeltvis. Men okay, vi er så i gang med et af de her enkeltforslag, hvor strafniveauet lige præcis her skal hæves, i hvert fald i forhold til den relativt store strafferamme, der jo trods alt er. Og vi er jo fuldstændig enige fra Enhedslistens side – altså konservativt enige – i vigtigheden af at bevare kulturminder. Og det kan f.eks. være statuer, inklusive relativt nye gipsafstøbninger. Altså, det skal bevares; det skal ikke omformes. Men det er jo også gravpladser. Vi så jo frygtelige angreb, nazistiske angreb på den jødiske kirkegård i Randers, som jo også er et kulturminde og et fortidsminde – dybt afskyeligt, og der faldt jo heldigvis også en alvorlig dom. Det er også huse, det er gravhøje, det er minder, der ligger i jorden; det er guldhornene, havde jeg nær sagt. Der er masser af fortidsminder, som skal bevares. I forhold til det, som Dansk Folkeparti har taget fat i her, og det, der er anledningen til den her debat, vil jeg spørge: Er det så det største problem, vi har? Og der må jeg jo nok sige, at det føler vi ikke. Vi føler faktisk, at der er et omfattende problem, der både består i noget, der overhovedet ikke er strafbart, altså ikke reelt strafbart, og så noget, der ikke straffes særlig alvorligt. Og der kan vi jo tage to områder, og fru Karina Lorenzen Dehnhardt har allerede været inde på det ene, altså spørgsmålet om landbruget, i forhold til den enorme ødelæggelse af kulturarven ude i landet, der foregår, og hvor det er meget svært at komme efter det. Det vil vi i virkeligheden gerne kigge på. Men det er jo kun det ene område. Det andet er, når kapitalinteresser sætter sig igennem og bare kører løs uden at tage hensyn til kulturarven eller til en eventuel kulturarv. Vi har jo et eksempel fra Aalborg, hvor et ejendomsfirma i seks tilfælde på 5 år undlod at kontakte Nordjyllands Historiske Museum, selv om at dér, hvor de opførte ejendommene, lige præcis var i områder, hvor der var en masse kulturarv, en masse kulturarv. Jeg ved ikke, om de blev stillet for en domstol; jeg ved ikke, om de blev idømt fængsel eller hvad. Men af simple profitinteresser undlod de at få Nordjyllands Historiske Museum involveret, sådan at de bare kunne lukke øjnene for, om der eventuelt var nogle guldhorn i jorden. Se, her har vi nogle meget store problemer, og vi vil meget gerne være med til at kigge på det Men ligesom at tage et enkelt, meget isoleret eksempel ud som grundlag for diskussionen synes vi ikke er særlig hensigtsmæssigt. Så jo, vi vil bestemt ikke afvise, at der skal ske en skærpelse på det her område, i forhold til at kulturminder og kulturarv skal forsvares bedre. Det må bygge på, at vi så får et eller andet betænkningsarbejde eller en grundig redegørelse, selvfølgelig inklusive at vi får nogle oplysninger om, hvad strafferammerne er på nuværende tidspunkt, som grundlag for, at vi kan tage den diskussion.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Peter Skaarup.
Tak til hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten jo faktisk egentlig for en positiv modtagelse af det her – bare man ikke ser det isoleret; man skal se det sammen med nogle andre ting. Ja, det vil jeg vælge at tage positivt op, og forhåbentlig kan vi få en dialog i Folketinget om, hvordan vi så strammer op på de her ting. Jeg vil bare lige spørge hr. Søren Søndergaard til det, som Socialdemokraterne siger. Der bliver jo sagt, at værdien nok er over 15.000 kr., før der sker noget, og så giver man en straf osv. osv. Er det så ikke at tage for let på det, hvis man har den holdning? For som hr. Søren Søndergaard egentlig ret levende beskriver, synes jeg, kan der godt være tale om noget, der er så krænkende, noget, der er så grotesk, så voldsomt, og hvor der er et politisk-historisk signal i det, at det er for voldsomt, og at det strafniveau, vi har i dag, er for lavt.
Ordføreren.
Vi synes i hvert fald, som jeg sagde, at det er et voldsomt problem, at der sker overgreb på kulturarv, som ikke efterforskes, og som sådan set overhovedet ikke er omfattet af straf. Det er i hvert fald ikke noget, der bliver taget op. Derfor er den rigtige måde at gøre det her på at sige, at der er et problem i forhold til kulturminder, kulturarv, som vi skal kigge på. Lad os få nogle folk, der ved noget om det her, til at gå ind og lave en undersøgelse af, hvor stort problemet er, hvad der skal omfattes og hvad der ikke skal omfattes af eventuelle straffebestemmelser, og hvor den straf skal ligge, og det skal selvfølgelig ske, i forbindelse med at man kigger på praksis. Det er vi positive over for. Det er bare ikke det, det her forslag gør. Vi synes, det skal være bredere. Vi synes, at hele paletten skal med, for ellers får vi den her hovsalovgivning, hvor man så kan få lov til at lave én type nedbrydning af kulturminder – det kommer ikke engang for en domstol – og så er der en anden type, hvor man så skal have en streng straf.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg tror egentlig, vi er enige, bortset fra at vi selvfølgelig gerne havde set, at Enhedslisten støttede det her, men det gør man så ikke, men Enhedslisten er i hvert fald enig i det principielle: at vi bliver nødt til at få kigget på det her. Der vil jeg så godt spørge hr. Søren Søndergaard, om ikke hr. Søren Søndergaard også er enig i, at selv om en ødelæggelse beløber sig til under 15.000 kr., så kan den faktisk godt være meget værre, end de nuværende strafferammer giver mulighed for, fordi der giver man jo kun mulighed for bøde, hvis ødelæggelsen beløber sig til under 15.000 kr.
Ordføreren.
Til det vil jeg sige, at det kan jeg ikke umiddelbart overskue, men det er muligt, og det vil jeg gerne benytte sådan et udredningsarbejde til at blive klogere på. Det er derfor, at det nogle gange kan være en fordel, at strafferammer ikke er noget, der bliver afgjort eller dikteret ved et beslutningsforslag i Folketinget, men noget, som bygger på et eller andet lidt grundigere arbejde. Så vil jeg bare til sidst sige, at det altså ikke er et selvstændigt formål for Enhedslisten at være uenig med Dansk Folkeparti. Det sker rimelig ofte, men det er ikke, fordi det er et formål at være uenig med Dansk Folkeparti.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg synes, at det, ordføreren understreger, er rigtig fornuftigt, nemlig at hvis man skal gå ind og lave lovgivning, skal det foregå på grundlag af et godt og grundigt undersøgt materiale, og at vi ved, hvor stort problemet er, og at hvis vi overhovedet skal gå ind og skærpe strafferammen, skal der være overensstemmelse mellem dommen og det, der rent faktisk er foregået. Så mit spørgsmål er egentlig mere principielt: Tror Enhedslisten overhovedet, at det at sende folk i fængsel i sådan en sag er den rigtige løsning?
Ordføreren.
Nej altså, vi har nok den opfattelse, at værdien af fængselsstraf for visse typer forbrydelser har sin begrænsning, men det betyder jo ikke, at man kan sige, at der skal være straffrihed, bare fordi det ikke hjælper. Nogle gange kan man jo blive nødt til at idømme straffe, selv om værdien af det er begrænset. Det er jo bare en erkendelse, som vi er kommet til. Men de forslag, som går i retning af, at man kan få en følgedom eller måske en erstatningsdom, altså at man skal erstatte det, der er gået tabt, hvilket vil sige, at der i givet fald vil kunne stilles nogle langt højere erstatningskrav end det, man gør i dag, er vi fuldstændig åbne for at diskutere,
Hr. Uffe Elbæk.
Der er noget, som jeg synes er interessant i den her diskussion. Afsættet er jo den her gipskopi af en statue, der er blevet ødelagt nede på Kunstakademiet. Der er dem, der har forvoldt skaden, jo stået frem og har sagt, at det var dem, der gjorde det, hvorimod de der traktorførere, der er kørt op og ned af fortidsminderne i Jylland, absolut ikke har stået ved deres handling. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg tænker, at det selvfølgelig giver en anden dimension til diskussionen, men det kan jo omvendt ikke være sådan, at bare fordi man står frem og erkender, at man har gjort et eller andet, så slipper man for ansvaret for det. Men jeg kan jo også konstatere, at de folk, der har gjort det, rent faktisk er blevet pålagt et ansvar. Mig bekendt er der nogle, der er blevet afskediget og altså har mistet deres job, og der er formentlig også blevet – eller også kan der blive det – rejst en sag, og så vil der komme en eller anden domsafgørelse. Og det må jo gøres, uanset om man står frem eller bliver opdaget på anden vis.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo, hr. Naser Khader.
Tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på vores fælles kulturarv og problemstillingen med efterårets vandalisme, som er helt uacceptabel og skør. Den, som ikke lærer af historien, er tvunget til at gentage den, så når visse grupper eller enkeltpersoner i disse tider forsøger at nedrive statuer og smide kulturarv ud med badevandet, er det et tegn på en dybt forfejlet historieforståelse. For historien er i sin natur noget, der har fundet sted. Derfor er idéen om, at man kan ændre på historien ved at fjerne eller vandalisere statuer og andre monumenter, blot en illusion. Lad os fokusere på at lære af vores historie i stedet for at censurere den. For tiden er der en grundlæggende konfrontation mellem nutidens værdier og fortidens normer. En af de måder, dette kommer til udtryk på, er i en dybere forståelse af fortiden og dens personer. Hvad enten der er tale om racisme eller sexisme, er vi blevet mere bevidste om vores historiske personers skyggeside. Den udvikling er i og for sig positiv, for når vi behandler historien, behandler vi os selv. Dermed er et mere nuanceret indblik i vores fortid ensbetydende med en stærkere selvforståelse i nutiden. Derfor ser jeg til med dyb forargelse, når visse bevægelser og personer bruger nutidens nødvendige debatter til at censurere historien ved at fjerne eller vandalisere statuer. Dansk Folkepartis beslutningsforslag om at fordoble straffen for at vandalisere kulturarvsminder, statuer og mindesmærker, og at straffen som udgangspunkt skal være fængsel, har vi sympati for. Vi mener også, at der bør være et langt større fokus på at understrege og præcisere § 194, som i dag ikke omfatter kulturarv. Det vil sige, at det er strafbart i forvejen, men i forhold til § 194 er kulturarv ikke omfattet. Der er i hvert fald ikke nogen, der er blevet dømt i henhold til paragraffen, hvad angår vandalisering af kulturarv. Historieløshed er nok den største trussel mod fremgang. Det er respektløst at udslette historien, for hvis den udslettes, fortrænger vi også fejlene, som vi for alt i verden ikke skal gentage. Vandalisme skal aldrig være en løsning. Den skal i stedet erstattes med oplysning, dialog og mere historieundervisning. Vi skal lære af historien og ikke fortrænge den. I Det Konservative Folkeparti tager vi dybt afstand fra enhver ødelæggelse af kulturarven, og de skyldige skal retsforfølges, og straffen skal være højere. Men i forhold til beslutningsforslaget mener vi, at der allerede i dag i lovgivningen er gode muligheder for at straffe gerningsmanden eller -kvinden med fængsel op til 6 år. Lovens § 291, stk. 2, foreskriver, at hvis der udøves hærværk af betydeligt omfang eller af systematisk karakter, eller hvis gerningsmanden/-kvinden tidligere er fundet skyldig i hærværk, eller hvis gerningsmanden/-kvinden har begået hærværk omfattet af en række bestemmelser, herunder § 194, kan straffen stige med op til 6 års fængsel. Så jeg mener, at der i dag i loven er mulighed for at straffe hårdere. Spørgsmålet er, hvordan vi får domstolene til at gøre det, men også, hvordan vi kan få hærværk og vandalisme til at blive omfattet af § 194. Det vil vi gerne diskutere i udvalget. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at vi skal sige fra over for hærværk og vandalisme. Vi skal have en straffelovgivning, der afspejler det. Det vil jeg gerne starte med at sige. Mit spørgsmål er på en måde lidt drillende, men det er også velment, og det er oprigtig nysgerrigt. Nu diskuterer vi med afsæt i en statue, der er blevet smidt i Københavns Havn. Det er en gipskopi, der er blevet smidt i Københavns Havn. Det er det, der gør, at vi står her i dag og snakker. Hvis man sætter den handling over for det, som vi hørte fra SF's ordfører om folk, der skæmmer fortidsminder og gravhøje i Jylland, hvad er så det alvorligste hærværk set med ordførerens øjne?
Ordføreren.
Jamen alle former for hærværk på statuer og lignende kulturarv er slemt og skal straffes. Vi mener, det er okay at finde ud af, om man kan straffe hårdere. Det kan godt være, at vi ikke har oplevet det i større omfang i Danmark, men det gør man altså i andre lande. I andre lande går de mere hårdhændet til værks. Derfor mener jeg, det vil være forebyggende, at vi signalerer, at straffen skal være hårdere.
Hr. Uffe Elbæk.
Er det rigtigt forstået, når hørte jeg ordføreren sige, at det er lige så alvorligt, når vi oplever, at borgere i provinsen – for nu at sige det, som det er – skæmmer gravhøje, som det, vi har oplevet på en uddannelsesinstitution i København – altså at de handlinger er fuldstændig ligeværdige?
Ordføreren.
Jeg vil ikke stå her og veje og måle, om de er ligeværdige. Det må domstolene gøre. Begge dele er dybt forkasteligt og skal fordømmes.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til den konservative ordfører. Den næste ordfører i rækken er fra Nye Borgerlige, fru Pernille Vermund. Værsgo.
I dag behandler vi B 66 om forhøjelse af straffen for at vandalisere kulturarvsminder, statuer, mindesmærker og lignende. Det er et interessant forslag, DF har fremsat. På den globale scene kan vi nok alle sammen huske de følelser, det fremkaldte, da vi så Islamisk Stat ødelægge verdenskulturarv i Irak, og vi kan nok også huske de følelser, det fremkaldte, da vi så Notre Dame brænde i 2019. At vi blev fyldt med forfærdelse over de hændelser, vidner om, at vi føler os angrebet som folk, når fortiden bliver udslettet. Men det gælder ikke kun globalt. Her i Danmark har vi også de seneste år været vidne til flere ødelæggelser af vores fælles kultur: Statuer er blevet overmalet, fordi nogle forskruede venstreorienterede har ment, at statuerne legitimerer slaveri, og kulturarv er blevet smidt i havnen, fordi det repræsenterer kolonitiden. Med de aktioner, vi har været vidne til herhjemme, kan man ikke undgå at sidde tilbage med en følelse af, at nogle på den identitetspolitiske venstrefløj hader Danmark og dansk kultur så meget, at de vil ødelægge det, som vi har fælles som arv, og at vandalismen i virkeligheden er et udtryk for oikofobi i sin reneste form, for vores kulturarvsminder er mere end bare materielle eller historiske genstande. Det er selve kittet, der binder os sammen som folk. Det er måske til og med selve noget af det, der skaber et folk. I den forstand er ødelæggelse af kulturarvsminder også en ødelæggelse af folkesjælen, en ødelæggelse af Danmark og det danske, for hvordan kan man overhovedet tale om Danmark og det danske, hvis det ikke er for den fortid, vi deler? Derfor er det selvfølgelig også afgørende, at vi værner om vores fælles fortid og vores fælles fortællinger, hvis vi vil fortsætte med at føle det fællesskab, vi gør. Men vi skal i det hele taget gøre mere for vores fælles kulturarv, ikke alene kulturarven, men også vores naturarv med vores kyststrækninger, havbund og naturlige mindesmærker som gravhøje og andre fortidsminder. Og her er hårdere straf ét redskab. Men vi bør også både politisk og som folk i højere grad fokusere på oplysning og dannelse. Vi som nulevende generationer af danskere har en fælles forpligtelse til at videregive forståelsen af de værdier, som vores land, vores folk og vores kultur bygger på. Men når det kommer til beskyttelsen af det fælles, er det vores ansvar som politikere at sikre det, som har særlig værdi for vores nationale værdifællesskab, og som tidligere generationer har bevaret, både kultur og natur. Det er efter min opfattelse selve grundstenen i en borgerlig politik, og derfor hilser jeg beslutningsforslaget meget velkommen, og Nye Borgerlige kan naturligvis støtte det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Uffe Elbæk.
Nu rejser en fra venstrefløjen sig op, en, som synes, at der er masser af gods og relevans i den identitetspolitiske diskussion, og så er scenen sat. Jeg kan høre på ordføreren fra Dansk Folkeparti, nej, jeg mener Nye Borgerlige – same same, but different – at det er vigtigt at værdsætte sin historie, den danske historie, og at det er vigtigt, at vi værner om den, og det er vigtigt, at vi diskuterer den etc. Hvis man nu ser bort fra, at der er foregået en handling på Kunstakademiet, som jeg på ingen måde bakker op, og i stedet ser på intentionen bag handlingen, som var at diskutere Danmarks kolonihistorie, er den diskussion så relevant?
Ordføreren.
Det er altid relevant at diskutere, hvordan vi som folk og som kultur kan udvikle os i en positiv retning, give mere frihed til mennesker, få et bedre liv sammen og i det hele taget skabe et samfund, hvor mulighederne for de danskere, der lever i Danmark, bliver bedre. Når det er sagt, er der ingen undskyldning for hærværk, hverken begået af enkeltpersoner eller af staten for den sags skyld, på vores naturarv og kulturarv.
Hr. Uffe Elbæk.
Det er jeg faktisk glad for at høre at ordføreren siger, altså det med også at se de mørkere dele af vores historie direkte i øjnene, sådan at vi kan lære af det. Det er jeg glad for bliver understreget. Så nævnte ordføreren i sin tale, at det der med at skænde statuer i sig selv er uforståeligt, og at det skal man gå imod. Jamen det handler vel om konteksten. Altså, jeg kan godt nævne nogle eksempler på, at man har væltet statuer, hvor jeg i den grad godt kunne forstå, at man gjorde det – om det var Leninstatuer i Sovjetunionen, eller da borgerne væltede Saddam Hussein-statuer i Irak. Handler det ikke om konteksten?
Ordføreren.
Jeg synes altid, at man med rimelighed kan diskutere, om en statue er relevant at have stående på en plads eller et torv, hvor den jo på en eller anden måde bliver hyldet, eller om det skulle være noget, der indgår i en kontekst, hvor man eksempelvis på et museum eller andre steder kan fastholde det som en del af den fortælling, som jo også gør, at man forhåbentlig ikke gentager fortidens dystre episoder, men at man lærer om dem, og at man husker på dem. Hvis jeg kigger på det tidligere Østtyskland, vil jeg da sige, at der er dele af Østtyskland, om hvilke jeg tænker: Tænk, hvis man havde udslettet det; tænk, hvis ikke vi kunne komme ned at se, hvor forfærdeligt det egentlig var. Jeg tror, at vi lærer af vores fortid ved at bevare den i en eller anden form – ikke ved at udsætte den for hærværk.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så har jeg fået information om, at det ikke er, fordi talerpulten har sat sig fast. Det er, fordi den ikke skal larme, når vi kører den op og ned. Så nu er den, som den er der. Værsgo til den næste ordfører, som er fra Liberal Alliance, hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Når der begås forbrydelser ude i det danske samfund, som langt de fleste er imod, så går der også nogle gange sport i det her i Folketingssalen, med hensyn til at der er nogle, der gerne vil påstå, at de er mere imod de forbrydelser end alle andre, og så fremsætter de et beslutningsforslag om, at straffen skal være højere. På den måde kan man dokumentere, at man er mere imod det end alle andre, men det er ikke en dokumentation for, at man er mere imod det end alle andre, fordi man fremsætter beslutningsforslag om højere straf. Det kunne jo være, at strafniveauet er passende. Sådan har jeg det også med det her forslag, som vi vil stemme imod. Jeg synes ikke, at der er redegjort for, at strafniveauet her er uacceptabelt lavt, og at det ikke står mål med andre straffe, og jeg synes ikke, at det niveau, man vil have strafniveauet op på, står mål med andre strafniveauer, og det er årsagen til, at vi vil stemme imod. Men jeg synes, at det rejser et tema, som vi bør diskutere her i Folketinget. Det er mit indtryk, at der er en sådan helt generel undervurdering af den kriminalitet, som begås med politiske motiver i Danmark, eller også med faglige motiver, kan man sige. For det er både, når folk med et politisk motiv begår ulovligheder, og når folk med fagbevægelsesmotiver begår ulovligheder; så er det, som om man siger: Så er det ikke er så slemt; så kan vi ligesom godt acceptere det, fordi det jo er gode mennesker; det er jo folk på venstrefløjen, og det jo fagbevægelsen osv., og det handler jo om højere løn, og det handler om, at der er nogle, der vil noget godt for folk i Afrika og sådan noget. Jeg synes, at det er stik modsat. Jeg synes, at når folk begår forbrydelser med de motiver, at de simpelt hen ønsker at påvirke samfundet i en bestemt retning, og når de er villige til at tage loven i egen hånd, så bliver det meget værre. Så når der er nogen, der f.eks. går ud og spærrer trafikken om morgenen, så folk ikke kan komme på arbejde, fordi de gerne vil gøre opmærksom på en eller anden politisk sag, som de synes er meget vigtig, så er det mit indtryk, at de ikke rigtig får nogen straf. Og jeg tænker: De der mennesker skal godt nok straffes hårdt, fordi de tager loven i egen hånd med det formål at påvirke samfundet politisk. Eller det kan være, at nogen vælter et stillads på Nørrebro, fordi de kæmper en kamp imod de firmaer, som har stillet stilladset op, og imod den måde, folk er ansat på i de firmaer. Og når det så i dag er endt med, at der, mig bekendt, kun er en enkelt sigtelse – til trods for at politiet var talstærkt til stede og at det hele blev filmet på kamera – fordi det er en faglig kamp, og det jo er ligesom lidt i orden, så tænker jeg også: Nej, det burde da give en endnu højere straf end normalt. Det gælder så også det her med ødelæggelser af statuer; hvis det er politisk motiveret, bør vi også overveje, om det hører til et sted, hvor det er endnu værre. Men det skal ses i en sammenhæng med al den anden politisk motiverede vold og politisk motiverede forbrydelser, som er der. Derfor kan vi ikke sådan se på det her isoleret set. Så er der en generel ting: I stedet for at vi hele tiden skal diskutere, om domstolene har det rette strafniveau i forhold til det, som befolkningen forventer, hvorfor nedsætter vi så ikke på et tidspunkt et borgerpanel med f.eks. 10.000 danskere, som bliver sat over for en computer og bliver bedt om at tage stilling til, om den ene forbrydelse bør føre til højere straf end den anden. Og når de så alle sammen har svaret på 100 spørgsmål og vi har fået et eller andet strafhierarki opstillet, hvor hver person har besvaret de 100 spørgsmål, så har vi efterhånden, når 10.000 personer har gjort det, borgernes repræsentative strafhierarki. Så kan vi sammenligne det med det strafhierarki, som faktisk udøves af domstolene, og så kan vi se, om domstolene er på afveje i forhold til det, som borgerne i Danmark faktisk ønsker der skal være af straf afhængig af forbrydelsens karakter. Jeg synes, det ville være en god måde at gå frem på. Man kunne også, hvis man ikke vil spørge 10.000, spørge de 179, som er blevet valgt af borgerne til Folketinget, hvordan de 179 vægter forskellige forbrydelser og den straf, som skal uddeles, afhængigt af om det er den ene eller den anden forbrydelse. Det her med, at vi hele tiden har en diskussion om, hvorvidt domstolene har forstået, hvad folket i virkeligheden helst vil have, synes jeg faktisk er en temmelig trættende debat, og jeg er ikke engang retsordfører til daglig, så jeg skal ikke belemres med det hver eneste uge, som I andre skal. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup.
Jeg skal bare lige forstå hr. Ole Birk Olesen. For på den ene side siger hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance, at det er en træls tendens, at der er nogle politikere herinde, der, fordi der har været et eller andet i den offentlige debat eller der er sket et eller andet i samfundet, gerne vil have højere straffe; men på den anden side siger hr. Ole Birk Olesen jo sådan set, at når det er en politisk bestemt handling, f.eks. at man laver hærværk og vælter en statue af Winston Churchill i England eller smider en statue af Frederik V i havnen, så skal der sættes hårdt ind, så skal det være en skærpende omstændighed. Jeg forstår ikke rigtig, hvad der er rigtigt her. Altså, hvor er det, Liberal Alliance vil hen? Vil man støtte forslaget, som jo netop slår fast, at fordi det er en helt bevidst politisk handling, at man gør det, man gør, mod kulturarvsminder, vores historie, så skal det straffes hårdere, eller vil man ikke støtte det forslag?
Ordføreren.
Vi synes, det er værd at snakke om, om politisk motiveret kriminalitet eller fagligt motiveret kriminalitet skal have et højere strafniveau end anden form for kriminalitet, og højere end i dag. Der er den diskussion med – og hr. Peter Skaarup har også sagt det i løbet af debatten – at nu må vi sende et signal; det her med, at når der begås en forbrydelse ude i samfundet, så skal der sendes et signal fra Folketinget på foranledning af Dansk Folkeparti om, at det er for galt, at der begås den forbrydelse – højere straf. Og hvad så? Så begås der en forbrydelse af samme art en måned senere – har man så udtømt signalkataloget? Må man så konstatere, at nu har man sendt signaler nok – eller skal man så gøre det hele en gang til? For der er jo blevet begået en forbrydelse igen, selv om man har hævet straffen. Skal man så have debatten her i Folketingssalen om, om vi skal hæve straffen en gang til, fordi der nu igen skal sendes et signal? Jeg synes, at argumentationen bag det her halter.
Peter Skaarup.
Ole Birk Olesen skal tænke retspolitikken og det at sende signaler og vedtage højere straffe, hvis det er det, der er tale om, som fuldstændig det samme som andre politiske områder. Sker der et eller andet ude i samfundet med vores arbejdsmiljø, hvor nogle laver mærkelige ting, som gør, at vores medarbejdere ikke har et ordentligt arbejdsmiljø, jamen så skal vi måske tage bestik af det herinde på Christiansborg. Sker der noget med vores fiskeri som konsekvens af et eller andet ude i den store verden, skal vi måske tage bestik af det herinde på Christiansborg. Ligesådan med retspolitikken. Sker der et eller andet ude i verden, der gør, at vi skal stramme skruen med højere straffe, så skal vi gøre det.
Ordføreren.
Jamen Liberal Alliance går ikke ind for det der signalsenderi. Vi går ind for, at man fastlægger det korrekte strafniveau. Så er spørgsmålet, hvordan vi finder det. Men det går vi ind for. For hvis man har det korrekte strafniveau, vil der jo alligevel blive begået forbrydelser. Skal man så sige: Jamen nu er der blevet begået en forbrydelse igen, hvad enten den har med arbejdsmiljø eller med straffeloven at gøre, og nu skal vi så sende et signal igen, og derfor skal vi have straffen op på et højere niveau end det, vi egentlig mente var det optimale? Altså, det er ikke en politik, vi går ind for.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak. Jeg kan egentlig godt forstå det her med, at det ikke skal være en konstant kamp for hele tiden at sende nye signaler og hæve straffe i ét væk. Men jeg synes egentlig, der er noget meget relevant i, at man siger: Her har vi en problemstilling med den her identitetspolitiske agenda, som jo går ud over noget kulturarv eller naturarv, mindesmærker osv., som vi ikke bare lige kan få igen, og som måske derved som værdi har en anden betydning for os som folk, end hvis det er et stillads eller andet, der bliver væltet. Altså, det, som en til en kan erstattes økonomisk, er alt andet lige lettere at erstatte end det, som er Kronborg Slot, eller hvad vi nu ellers måtte have af kulturarv, mindesmærker osv. Så kan hr. Ole Birk Olesen ikke se, at der i lyset af den udvikling i forhold til identitetspolitikken, som vi har set de senere år, og det her forsøg på at tage patent på at skulle skrive historien fra en del af venstrefløjens side, nu dermed er mere behov for at sætte fokus på det her, end der måske har været tidligere?
Ordføreren.
Jamen vi går da ind for, at der skal være højere straf, jo mere værdifulde genstande man ødelægger. Altså, hvis man går ud og sparker til et plankeværk og der knækker et bræt, så skal straffen for det hærværk da ikke være så stor, som hvis man tager en eller anden værdifuld skulptur og vandaliserer den på en måde, så den ikke kan genoprettes. Og det er jo allerede lagt ind i lovgivningen: at der er forskel på, om man ødelægger småting, eller om man ødelægger meget værdifulde ting. Så på den måde er vi jo enige. Kulturarv er naturligvis noget meget værdifuldt og må derfor også udløse en meget større straf. Men jeg synes, at det ville være naturligt at se på, om vi skal betragte det med større alvor, end vi gør i dag, at folk forsøger at få opmærksomhed omkring deres politiske synspunkter eller gennemtvinge deres politiske synspunkter ved brug af vold og hærværk. For nogle år siden var der nogle unge, der fik et skatteyderbetalt hus af Socialdemokratiet i København, fordi de ødelagde hele København. De skulle da have haft en kæmpe, kæmpe straf i stedet for, men justitsministerens parti ville hellere give dem et hus.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund igen.
Jamen så kan jeg jo konstatere, at vi, selv om vi har forskellige indgangsvinkler til det, måske alligevel er tæt på at være enige om det her. For det kan jo ikke være sådan, at man kan tiltvinge sig ret til at omskrive historien eller få sin politiske agenda igennem ved at hærge fælles ejendom og dermed ødelægge en del af den historie, som er grundlaget for os som folk. Så tak for uddybningen.
Ordføreren.
Ja, jeg tror egentlig, at vi er enige om det principielle, men at vi måske har forskellige tilgange til det, altså til, hvordan arbejdet skal gøres for at nå hen til det sted, man synes er det ideelle. Og det her bliver for løsrevet for mig, mens det er muligt, at fru Pernille Vermund kan se det i den rette sammenhæng, altså som jeg ikke kan.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Grunden til, at jeg lige tager ordet, er selvfølgelig, at jeg har kastet mig ind i debatten ude fra sidelinjen, fordi jeg ikke er retspolitisk ordfører. Og grunden til, at jeg gjorde det, er, at jeg synes, at det forslag, der ligger fra Dansk Folkepartis side, i den grad er symbolpolitik, og det synes jeg i den grad også er blevet understreget i debatten hernede: Hvorfor har der ikke været lige så meget fokus på, at man har ødelagt gravminder i provinsen, som at der er en gipskopi, der er blevet hældt i havnen? Og jeg vil endnu en gang understrege, at jeg synes, det er en fuldkommen tåbelig handling, men det er i min optik symbolpolitik. Det er det ene. Det andet er, at det er enkeltsagspolitik. De to ting hænger tit sammen, og dermed har jeg ikke, endnu, hørt gode argumenter for, at der er et seriøst grundlag for at ændre vores retspolitik på det her område. Der er ikke indtil nu nogen, der har kunnet sige, hvor mange sager det drejer det sig om ud over den ene sag nede på Kunstakademiet. Og vi har jo også hørt i debatten, at det måske slet ikke er den der konkrete handling, vi snakker om. Vi snakker om identitetspolitik. Det er det, folk er optaget af, og det kan vi sagtens gøre, men jeg oplever ikke, at det forslag og de ændringer, som der bliver argumenteret for, står mål med den konkrete handling. Personligt har jeg det sådan, at den sag er kommet helt ud af kontekst og er blevet blæst op til noget, som jeg ikke synes det kan bære. Så derfor tog jeg ordet undervejs, og derfor tog jeg også ordet nu. Jeg synes, at det her desværre er et eksempel på den dårligste form for symbolpolitik.
Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Skaarup.
Tak til hr. Uffe Elbæk for at blande sig i debatten. Og jeg synes jo, at det da bare er det, vi er herinde for, altså at debattere og nå frem til nogle løsninger, forhåbentlig, og også med lovstramninger, hvis det er det, eller hvad vi nu kan finde ud af, handlingsplaner. Jeg vil bare lige sige til hr. Uffe Elbæk, at det lidt virker, som om han har den vurdering, at det her forslag handler om den statue, der blev smidt i havnen. Der vil jeg bare lige sige: Ja, det gør den måske også, men forslaget blev faktisk gjort færdigt i sommeren 2020, hvor vi hen over flere lande, også Danmark, men også Grønland og andre steder, oplevede, at der nærmest var gået inflation i, at gamle ting fra kolonitiden eller gamle historiske ting fra vores kulturarv bare skulle ødelægges. Og man så menneskemængder løbe rundt på gaderne med det mål at destruere gamle ting. Og det var derfor, vi sagde: Det må simpelt hen ikke ske. Og der vil jeg bare lige spørge hr. Uffe Elbæk: Det er vel egentlig meget ræsonnabelt, er det ikke? Er det ikke meget godt, at vi har nogle ting, vi passer på, selv om der måske kan være en historie, som vi ikke synes så godt om?
Hr. Uffe Elbæk.
Vi kan sagtens diskutere, hvordan man kan tage den diskussion, ikke? Og jeg har også, både her i salen, men også ude i offentligheden, sagt, at jeg ikke synes om det, der er foregået nede på Kunstakademiet. Men jeg synes, at diskussionen er relevant nok. Jeg synes, at diskussionen om vores kolonihistorie er relevant nok. Jeg synes, det er interessant at høre, hvis folk føler sig marginaliseret etc. etc. Der, hvor vi forhåbentlig er enige, er, at vi er imod vandalisme, og derfor er jeg da glad for, at hr. Peter Skaarup siger, at det her forslag ikke snævert er knyttet op til den konkrete handling nede på Kunstakademiet.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Uffe Elbæk. Så er vi igennem ordførerrækken, men mangler lige ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Tak til Folketingets partier for behandlingen af det her forslag. Nogle var mere enige end andre, og vi kommer til at drøfte det her videre. Men jeg må sige, når vi sådan skal prøve at samle lidt op på debatten, at jeg da godt kan forstå, at der er nogle partier herinde, der tænker: Hvad var nu det for noget, der kom dér fra Dansk Folkeparti? Og jeg må også indrømme, at før sommeren 2020 tror jeg ikke vi i Dansk Folkepartis folketingsgruppe havde fantasi til at forestille os, at det skulle blive nødvendigt at komme med beslutningsforslag af den her karakter i Folketinget, hvor vi jo argumenterer for at forhøje straffene for vandalisering, for hærværk eller for direkte ødelæggelse af vores kulturarvsminder. Men det, der skete, og det, der begyndte i sommeren 2020, gjorde faktisk et stort indtryk på os og sikkert også på mange andre. Vi begyndte jo at se rundtom i verden, at en række kulturarvsminder, historie, blev ødelagt og markeret som noget, man ikke kunne lide, og derfor skulle det væltes eller smadres. Den bølge rullede ind over den vestlige verden, hvor man forsøgte at gøre op med alle mulige ting i vores historie. Og det kan der såmænd være gode grunde til at man prøver at gøre op med, men der skal jo ikke gøres op med det, ved at man ødelægger ting – hvor det bare handler om at ødelægge vores historie. Vi så det i USA, hvor der var en statue af en sydstatsgeneral, der skulle ødelægges. Vi så det i England med en statue af Winston Churchill, der blev udsat for vandalisering. Og vi har også set det i Danmark, hvor man på forskellig vis er gået efter historiske ting og sager. Det er ikke så meget, men noget har vi set det. Jeg behøver ikke at minde så meget om geniet, eller det var så en institutleder såmænd, fra Kunstakademiet, der sammen med nogle såkaldte kunstnere stjal en buste af Frederik V i november måned og smed den i havnen. Det var en happening, må vi forstå. Det var ikke tyveri, det var ikke hærværk, og de mente heller ikke, det var noget, der var særlig galt, men det var en happening, sagde man. Eller måske mente de, at det, de gjorde, var kunst. Det kan man diskutere frem og tilbage, men det er i hvert fald galt set med Dansk Folkepartis øjne. Hvem siger, at der ikke kommer flere af den slags ting? Hvem siger, at der ikke kommer mere maling på forskellige statuer, som vi så det f.eks. på statuen af Hans Egede i Grønland? Selvfølgelig kan man godt genskabe det; selvfølgelig kan man godt rense det af, i de fleste tilfælde, men det burde være unødvendigt. Det er galt, og det er noget svineri, som vi da selvfølgelig ikke skal finde os i. Man kan sige, at det, der er lidt specielt ved det, er, at det for en sjælden gangs skyld ikke kun handler om unge, eller unge indvandrere, der skaber problemer. Nej, det er i nogle af de her tilfælde såmænd nogle kunstnere, som bare synes, at de skal udøve deres indflydelse ved at vandalisere kunstværker. Det er så det, vi prøver på at markere fra Dansk Folkepartis side. Vi kunne godt lukke øjnene, men vi synes, at man skal markere det, ved at vi kræver, at strafferammen bliver fordoblet, og at udgangspunktet skal være fængsel, når der er tale om politisk betinget vandalisering. Vi siger i Dansk Folkeparti, at vi ikke kan leve i en retsstat, hvor pøbelvældet udlever deres politiske og primitive manifestationer uden nogen som helst justits. Og hvis det først begynder, hvor stopper det så henne? Altså, er det Christiansborg, der blev opført af en konge, der skal rives ned? Eller hvad med Nyhavn eller Søerne, som i sin tid sikkert er blevet udgravet af nogle, som ikke havde ordentlige arbejdsvilkår såsom ordentlig arbejdstid, hviletid og overenskomster, der blev overholdt? Det var vel nok nærmest reelle slaveforhold, som dem, der stod bag udgravningen af Nyhavn og Søerne i København, arbejdede under, hvis vi ser det med nutidens øjne. Vi kan vel nærmest gå rundt i alle vores byer i Danmark og vandalisere og ødelægge hvad som helst, der bare er nogle få år gammelt og er blevet opført af folk, som på en eller anden måde har været i modstrid med nutidens tænkemåder og moralbegreber, hvis det kom dertil. Vedkommende har måske været homofobisk eller sexistisk eller har ikke overholdt moderne arbejdsforhold. Måske har vedkommende været mandschauvinist eller slået sine børn, været en tyran eller andet, der er i modstrid med nutidens tænke- og væremåde. Der kan være masser af gode grunde til, at man synes, at det, nogle gjorde, var forkert, men derfra og så til på den her måde at vandalisere er der godt nok langt. Og uanset hvad vi mener om vores fortid, forsvinder den jo ikke, fordi vi ødelægger fysiske elementer fra dengang. Særlig derfor er det vigtigt, at vi sætter ind her og vi ikke lukker øjnene, for at vi kan bevare det, der kan gemmes og bevares for eftertiden. Så vi synes i Dansk Folkeparti, at vi skal straffe det her behørigt, og andre, der måtte finde på at komme på en dårlig idé i fremtiden, får dermed sendt et signal her fra Folketingets side, der ikke er til at misforstå, hvis vi gennemfører det her forslag. Så det er derfor, vi har fremsat det. Det er, for at vi ikke mister flere uvurderlige kunstværker til anarkistiske demonstrationer, eller at de i hvert fald ikke bliver ødelagt midlertidigt, og for at vi på den ene eller den anden måde står vagt om de kulturarvsminder, vi har rundtomkring i byerne, så de ikke bliver ødelagt af nogle, der ikke gider at passe på vores ting. Jeg vil afslutningsvis sige tak til Venstre og hr. Preben Bang Henriksen, til Konservative og hr. Naser Khader og til Nye Borgerlige og fru Pernille Vermund for støtten til forslaget, sådan i store træk, og så vil jeg da også sige tak til dem, der har udtrykt sig sådan forholdsvis positivt, som f.eks. hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten – godt nok med at ville se det i en større sammenhæng, og at det skal vi kigge nærmere på, og sådan noget. Man kan sige, at der jo faktisk tegner sig et pænt stort antal mandater bag ved muligheden for at gøre noget her, der betyder, at man ikke bare betragter det som almindeligt hærværk i fremtiden, når man vandaliserer kulturarvsminder. Så håber jeg også, at regeringen vil genoverveje deres stilling til det her. Jeg synes, det virker, lidt, som om man lukker øjnene for problemet. Og ja, det er rigtigt, som det bliver sagt af hr. Jeppe Bruus, at der ikke har været mange sager om det på den korte bane i Danmark, men de kan jo komme, og derfor er det altså vigtigt, at vi viser rettidig omhu og fra politisk side viser, hvor skabet skal stå, sådan at vi står på den lovlydige del af befolkningens side i stedet for på siden af dem, der kunne finde på med et eller andet politisk motiv at ødelægge noget, som er en del af vores historie.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Skaarup. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes indtil videre. Den første, der får ordet, er hr. Peter Skaarup, til begrundelse for forespørgslen.
Tak for det. Vi har i Dansk Folkeparti her rejst en forespørgselsdebat om ungdomskriminalitet, bandekriminalitet og religiøs radikalisering. Jeg kan sige, at det umiddelbart er tre forskellige ting, men så alligevel ikke. For der er en helt naturlig sammenhæng mellem de tre begreber, som har én central ting tilfælles: Alle tre fænomener udgør et kæmpeproblem for vores samfund. Det er typisk den samme slags unge, vi ser alle tre steder. Der er dybest set ikke nogen egentlig statslig strategi for at bekæmpe de fænomener, og der er ikke nogen specifik uddannelse, hvor der reelt bliver undervist i, hvordan man som samfund bedst bekæmper de udfordringer. Jeg må sige, at når vi i Dansk Folkeparti følger alt det, der sker i vores samfund, så er der desværre vældig, vældig store problemer på de her tre områder. Vi er meget bekymrede. Vi mener, at der grundlæggende er brug for en langt mere sammenhængende indsats fra Folketingets side og fra regeringens og myndighedernes side for at gøre, hvad man kan, for at bekæmpe de tre udviklinger. Vi mener, at der er brug for højere straffe og mere politi, men det er ikke nok. Vi skal også gøre noget andet. Når vi har rejst den her forespørgselsdebat, hvori de her tre elementer indgår – ungdomskriminalitet, bandekriminalitet og radikalisering – er det af den simple årsag, at der er den her påfaldende sammenhæng mellem dem. Utilpassede unge begår ungdomskriminalitet, ungdomskriminelle udvikler sig til bandekriminelle, og de bandekriminelle bliver nu og da desværre religiøst radikaliseret. Vi ønsker, at man skal slå hårdt ned fra samfundets side, så vi bedst muligt kan bekæmpe de her bekymrende tendenser. Men det skal være på en præcis måde, og det skal være baseret på viden om, hvad der virker, og hvordan det gøres. Sådan er det desværre ikke endnu. Vi har fået lidt højere straffe, og der skal endnu højere straffe til. Vi har fået lidt mere politi, og der skal endnu mere politi til. Men vi har også brug for, at man sætter ind med uddannelse af dem, som skal arbejde direkte med de unge kriminelle. Så vi skal have moduler, gerne både på pædagog- og socialrådgiveruddannelserne, som specifikt uddanner de studerende til den her opgave. Vi skal også sørge for, at der er diplomuddannelser, hvor andre faggrupper kan komme ind. For helt grundlæggende er der brug for faglighed. Det kan vi se i de svar, vi har fået fra regeringen. Vi har spurgt en del ind til det hen over det seneste halve år. Vi kan se på de svar, at der ikke er en tilstrækkelig sammenhængende indsats, og at der heller ikke er uddannelse nok for dem, der skal sætte ind over for de her tre fænomener. Så vi glæder os til at høre, hvad regeringen kan komme op med, og hvad vi kan arbejde videre med i Folketinget. Det er derfor, vi har indkaldt til den her forespørgselsdebat.
Tak til ordføreren for forespørgerne, og så er det justitsministeren for en besvarelse. Værsgo, justitsministeren.
Tak for ordet, og tak for forespørgslen. Debatten, og det sagde hr. Peter Skaarup også, er med sin formulering noget bred i det, men den handler grundlæggende om, hvordan vi forhindrer unge i at blive radikaliseret og blive en del af bandemiljøet, og det er en vigtig debat. Vi ser en bekymrende udvikling, navnlig at unge kriminelle grupper med høj voldsparathed tiltrækkes af grupper af radikaliserede islamister. Regeringens politik i forhold til at bekæmpe ungdomskriminalitet går på to ben. På den ene side har vi politiets og myndighedernes forebyggende arbejde – et arbejde, der sigter mod at sætte ind så tidligt som muligt, så vi forhindrer vores unge i at komme på den forkerte side af loven. Regeringens forebyggende indsats bygger på et princip om at række hånden ud til unge mennesker, der er på vej ud i noget kriminelt, men ønsker noget andet for sig selv. De skal have en udstrakt hånd og et tilbud om at komme ind i fællesskabet igen. Vi skal hjælpe dem for deres skyld. Vi skal hjælpe dem for vores skyld. Vi skal hjælpe dem for at sikre, at vi får et trygt og et sikkert samfund alle sammen. På den anden side skal der også være en mærkbar konsekvens for dem, der vælger at blive kriminelle og dermed vælger fællesskabet fra. Som bekendt er der desværre også unge mennesker, der ikke vil hjælpes: banderne, der skaber utryghed i bl.a. Vollsmose og på Blågårds Plads, unge vanvidsbilister osv. Det er jo desværre ikke alle, som ønsker et liv uden for kriminalitet, og de skal mærke, at det har en tydelig konsekvens at vælge fællesskabet fra og vælge kriminaliteten til. Det er nødvendigt, hvis vi skal have dem væk fra den kriminelle løbebane, og det er nødvendigt af hensyn til retsfølelsen. Lad mig bruge lidt tid på at snakke om de to ben. Hvis vi ser nærmere på den forebyggende indsats, får vi med den nye flerårsaftale for politi og anklagemyndighed et styrket politi, som er rykket tættere på borgerne. Der skal oprettes 20 nye nærpolitistationer, ligesom det lokale og tryghedsskabende politiarbejde styrkes med i alt 110 ekstra betjente frem mod 2023. Med aftalen får vi et lokalpoliti, som i endnu højere grad vil være synligt til stede, f.eks. i belastede boligområder, hvor unge mødes og laver ballade, og som også kan være præget af bandernes tilstedeværelse. Som en opfølgning på bandepakke III fra 2017 ansatte politiet 25 civile medarbejdere til det forebyggende arbejde i særlig udsatte boligområder. Indsatsen er målrettet unge i risiko for at blive rekrutteret til bander. Civile medarbejdere er bl.a. med til at understøtte samarbejdet med lokale aktører som skoler, kommuner, klubber, beboere, og medarbejderne er sammen med politikredsenes politiuddannede personale med til at øge politiets tilstedeværelse i de mest belastede områder. Herudover foregår en stor del af arbejdet med at forebygge banderekruttering og anden ulovlig kriminalitet via det lokale SSP-samarbejde. SSP-samarbejdet tager hånd om børn og unge, der har været i kontakt med politiet, eller som på anden vis giver anledning til bekymring. SSP-medarbejderne beslutter, hvilken indsats der skal sættes i værk, f.eks. om politiet skal holde en bekymringssamtale. Problemerne med ungdomskriminalitet kan således ikke løses af politiet alene. Det kræver en bred indsats, som bygger på inddragelse af en lang række andre myndigheder og lokale aktører. Når det gælder arbejdet mere specifikt med at forebygge radikalisering og ekstremisme, har vi den såkaldt danske model. Den danske model er en kriminalpræventiv indsats, som er bygget op omkring et tæt samarbejde mellem navnlig Politiets Efterretningstjeneste, politiet og kommunerne. Modellen bygger på skræddersyede løsninger med henblik på at forebygge og bekæmpe ekstremisme og radikalisering. Det sker bl.a. i regi af landets infohuse. Begrebet infohus dækker over det kriminalpræventive samarbejde, som sker i et forum, hvor centrale, lokale aktører samarbejder om at forebygge kriminelle handlinger med ekstremistisk motiv. PET's rolle i forhold til infohusene er bl.a. at understøtte politiets faglighed ved henvendelser om bekymring om radikalisering. PET kan også klæde de lokale myndigheder på til at kunne sætte ind over for unge, der på vej ud i en ekstremistisk løbebane. Herudover kan PET iværksætte forebyggende forløb, såkaldte exitsamtaler, med radikaliserede personer. PET rækker også ud til civile samfundsaktører gennem såkaldte outreachindsatser for at forebygge radikalisering og ekstremisme gennem dialog og samarbejde. Også i forhold til ekstremisme og radikalisering er der altså tale om en bred indsats. Så til det andet ben, for forebyggelsen kan jo ikke stå alene. Der skal også være en mærkbar konsekvens for de unge, der trodser fællesskabet og vælger den kriminelle vej. Regeringen har derfor foreslået en række initiativer, der skal slå hårdt ned på unge kriminelle, som er uden for pædagogisk rækkevidde. Bl.a. vil vi inden for kort tid fremsætte et lovforslag, som skal give politiet mulighed for at indføre tryghedsskabende opholdsforbud. Det gælder f.eks. på parkeringspladser, foran storcentre og ved S-togsstationer, hvor f.eks. unge mødes igen og igen og skaber utryghed for byens borgere, skaber utryghed, som får almindelige mennesker til at gå en omvej hjem, får dem til at fravælge toget om aftenen, og får dem til at se sig over skulderen, når de går. Det er en utryghed, som begrænser almindelige menneskers frihed, og det vil regeringen ikke acceptere. Bryder man opholdsforbuddet, skal man som udgangspunkt straffes med en bøde på 10.000 kr., og i andengangstilfælde skal man som udgangspunkt straffes med 30 dages fængsel. Hertil har vi foreslået at udvide politiets adgang til at beslaglægge værdigenstande fra mistænkte, så der fremover også kan ske beslaglæggelse af værdigenstande, hvis det f.eks. viser sig, at en person, som politiet har sigtet, har gæld til det offentlige. Herudover har vi i december skærpet straffen med en tredjedel for fareforvoldelse for andres liv og førlighed ved f.eks. at affyre fyrværkeri eller kaste med sten, og vi har ligeledes skærpet straffen med en tredjedel for angreb med genstande på personer i offentlig tjeneste som eksempelvis vores politi eller beredskab. Herudover har regeringen for nylig fremsat to lovforslag, der har til formål at styrke indsatsen mod vanvidskørsel. Det ene blev fremsat af transportministeren i december sidste år og lægger bl.a. op til at udvide politiets adgang til at beslaglægge køretøjer, som anvendes til vanvidskørsel, med henblik på konfiskation og bortsalg. Det andet har jeg netop fremsat, og det lægger op til at skærpe straffen markant for den form for vanvidskørsel, som er til fare for uskyldige menneskers liv og lemmer. Regeringen har endvidere styrket det strafferetlige værn mod fremmedkrigere og terrorister. Det betyder, at vi kan forbyde unge at færdes i bestemte områder og have kontakt til andre terrordømte. Vi vil simpelt hen have de unge væk fra de her miljøer. Når det kommer til at få unge kriminelle tilbage på rette spor, spiller Ungdomskriminalitetsnævnet en central rolle. Nævnet skal sikre en hurtig konsekvens af kriminelle handlinger og et målrettet fokus på at bringe den unge kriminelle ud af kriminalitet og tilbage i fællesskabet. Den unge tilknyttes også tilsyn fra ungdomskriminalforsorgen, der skal være med til at sikre, at Ungdomskriminalitetsnævnets afgørelser bliver ført ud i livet. Herudover har kommunen til opgave at sikre, at nævnets afgørelser bliver ved med at være de rigtige for den unge. Såfremt den unges forhold ændrer sig, skal kommunen indbringe sagen for nævnet igen, sådan at nævnet kan vurdere, om der er en anden form for støtte eller andre tiltag, som den unge har brug for. Er der tale om unge over den kriminelle lavalder, kommer domstolene i spil. Domstolene kan ud over en strafferetlig sanktion også bestemme, at sagen skal behandles i Ungdomskriminalitetsnævnet. Den her proces sikrer et tæt tilsyn med den unges udvikling og en høj grad af støtte til den nye fremtid uden for kriminalitet. Regeringens politik er altså klar: Vi skal slå hårdt ned på dem, som befinder sig i bandemiljøet eller er i kontakt med religiøs radikalisering, og vi skal stå klar med en hjælpende hånd til børn og unge, som bevæger sig på kanten af de kriminelle miljøer, men som ønsker at bidrage til fællesskabet og samfundet. Tak for ordet. Jeg ser frem til debatten.
Tak til justitsministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne. Det er først fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Og tak for talen. Jeg har et kort spørgsmål: Mener regeringen, at løsningen på de her problemer har noget med udlændingepolitikken at gøre? Altså, mener regeringen, at hvis vi får lavet et nyt asylsystem og sikret, at vi får stoppet asyltilstrømningen af folk fra de lande, som jo skaber meget store problemer i vores samfund – både i forhold til radikalisering og i forhold til bandekriminalitet – og får begrænset antallet, der er her, og dermed udvist flere, så vil det have en effekt på de problemer, vi ser her?
Ministeren.
Det er uomtvisteligt, hvis vi f.eks. ser på tallene for de sager, der behandles ved Ungdomskriminalitetsnævnet, at der er en klar overrepræsentation af børn og unge af ikkevestlig oprindelse. Vi bliver simpelt hen nødt til, også i den her sammenhæng, at have bedre fat om det problem.
Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.
Mit spørgsmål til justitsministeren er lidt i samme boldgade. Jeg synes, at meget af det, justitsministeren siger her, jo er reaktivt, altså noget, der reagerer på noget, der er gået galt med nogle unge kriminelle, ikke? Hvad angår vanvidskørsel, strammer man op, ja, men det er jo gået galt. Det var lige den ene bemærkning. Den anden bemærkning er lidt i samme boldgade som fru Pernille Vermunds korte bemærkning. Altså, der mangler noget konsekvens i forhold til de unge kriminelle indvandrere. I dag ser vi en dom, hvor der bliver givet advarsel på advarsel om udvisning i stedet for udvisning. Så hvad vil regeringen gøre for, at folk, der laver grov kriminalitet, ja, sådan set nærmest er meddelagtige i drab, kommer til at møde sanktioner i form af udvisning? Hvordan sikrer vi, at de udvisningsdomme, vi tit har talt om herinde, rent faktisk bliver til virkelighed? Hvad er det, der bremser regeringen her?
Ministeren.
Som spørgsmålet er formuleret, efterlader det det indtryk, at spørgeren simpelt hen ikke hørte efter under den første del af min tale. Når påstanden er, at det her er en reaktiv indsats, så bliver jeg nødt til at sige, at hele den forebyggende indsats, som den første del af min tale handlede om, præcis handler om, at vi sikrer, at unge ikke kommer ud i kriminalitet, altså at vi får grebet ind i tide, og at der er det samarbejde på tværs af myndigheder, som skal sikre, at vi får hjulpet de unge, som ellers ville ende i kriminalitet.
Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard.
Der er jo en evaluering, forstår jeg, på vej af Ungdomskriminalitetsnævnet, og der vil jeg bare høre ministeren: Hvis der viser sig at være en stor kritik fra faglige eksperter, der ved rigtig meget om det her, vil regeringen så være villig til at være lydhør og foretage de nødvendige ændringer?
Ministeren.
Det ville virkelig være underligt at svare nej til det spørgsmål på forhånd og sige: Vi afskærer os muligheden for, at nogen kan gøre os klogere. Så på trods af at det modsatte muligvis kan være indtrykket, er jeg trods alt ikke så indbildsk.
Tak til justitsministeren i første omgang her. Nu går vi i gang med selve forhandlingen, og der gælder de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til justitsministeren og regeringen for at tage den her debat seriøst; det er der også brug for at vi gør. Som jeg lige nævnte, viser dagens dom, der er afgivet, jo tydeligvis, at der er brug for opstramninger i forhold til de unge kriminelle. Vi har en gruppe af unge kriminelle – de fleste af os har hørt om sagen – i et kæmpe slagsmål, der ender med drab, og vi ser domme, der betyder, at mange af dem, der er med i sagen, godt nok får en straf, men kun får advarsel om udvisning, og det viser jo lidt om, at den nultolerance og de udvisninger, som vi er mange herinde på Christiansborg der beder regeringen sørge for bliver situationen, ikke kommer til udtryk. Man nøjes med advarsler til nogle af de unge lømler, der begår alvorlig, alvorlig kriminalitet gang på gang. Så det gode spørgsmål er egentlig, hvornår regeringen strammer op på de her ting, sådan at hvis man laver grov kriminalitet, bliver man udvist første gang, hvis man ikke er dansk statsborger. Så vil jeg også sige, som jeg indledte med, at noget af det, der er brug for i forhold til de unge kriminelle, er, at der bliver sat ind meget tidligt, og det gælder både unge indvandrerkriminelle, men jo også ikkeindvandrere, som også laver kriminalitet. Der skal sættes ind meget tidligt for at sikre, at man ikke kommer ud i en kriminel løbebane som kriminel ung, som bandekriminel og i værste tilfælde senere hen også som radikaliseret, der kan finde på at være en del af noget terrorisme. Der ser vi jo desværre også i dag i vores nyhedsmedier, at der er sager, hvor der er kriminelle, der ser ud til også at være radikaliserede. Når vi så taler om, at der skal gøres mere i forhold til det forebyggende arbejde, er det jo, fordi vi kan se, at det ofte er sådan, at man famler i blinde, altså at kommuner, regioner og stat ikke har et ordentligt samarbejde omkring tingene, og den indsats, der så kommer, er ikke ens, og den har ikke samme retning. Vi får problemer med at dæmme op definitivt for ungdomskriminalitet og bandekriminalitet, hvis ikke vi samler kræfterne og gør noget, der er nogenlunde ens over hele landet. Det, som også gør sig gældende, når man ser på de sager, som vi jo gang på gang bliver konfronteret med på Christiansborg, er, at problemerne med kriminalitet blandt unge starter utrolig tidligt, og at alarmklokkerne sådan set ringer alle mulige steder meget tidligt, men at ingen rigtig får gjort det rigtige. Det gælder sådan set allerede i nogle tilfælde i børnehaven, hvor et barns adfærd skaber bekymring, og hvor nogen måske oplever, at forældrene kan være lidt aparte. Udviklingen fortsætter i skolen. Det resulterer i flere forskellige skoleskift. Barnet skifter mellem specialklasser og specialskoler. I sfo'en kigger pædagogerne på det, i klubben er det tydeligt, og i fritidshjemmet er der udfordringer, og det ender måske med udsmidning fra et fritidstilbud eller den lokale fodboldklub. Beboerforeningen bliver måske udfordret af kriminelle elementer. Det er hele den række, vi hører om gang på gang på Christiansborg, og sagen er, at det ofte ender galt, og at det ofte ender med utrolig store ressourcer, der bliver brugt fra samfundets side på den unge kriminelle, og med utrolig store ærgrelser for omgivelserne til den unge kriminelle. Vi ser sådan set alle sammen udfordringerne, men én ting går igen: Der er ikke rigtig nogen, der ved i det her system, hvad man gør ved det. Nogle synes, at de har den rigtige løsning, andre synes, at det er den forkerte, men det er, som om man famler lidt i blinde over for de unge, der laver kriminalitet. Så det, der er brug for, er, at vi samler kræfterne, og at der er nogen, der uddanner sig til at finde ud af, hvad det rigtige er, og får at vide, hvad det rigtige er, så der skabes en ensartethed i det, vi gør. Jeg har så spurgt forskellige ministerier, hvilke uddannelser der ruster de studerende til at arbejde med ungdomskriminalitet og bandekriminalitet og radikalisering, og det overordnede svar, hvis man kigger på det, er faktisk, at dem, der ved allermest om at få gjort tingene på den lange bane med direkte arbejde, ikke er blevet uddannet nogen steder i vores system. De er selvlærte måske, og måske er der forskellige metoder at gøre det på. Men det er et nedslående svar, der går igen, og det er, at der ikke rigtig er noget sted, hvor man samlet set uddanner dem til at håndtere opgaven. Og det er derfor, Dansk Folkeparti har ønsket den her debat, for vi vil gerne sætte fokus også på det forebyggende arbejde. Vi har også et forslag til vedtagelse, som vi vil fremsætte her under debatten, og jeg ved ikke, om jeg skal læse det op, eller om formanden gør det? Fjerde næstformand Det må du gerne gøre). Det gør jeg, og så skal jeg lige se, om jeg har fået det med herop. Det har jeg ikke, men hvis formanden har det, kan jeg måske låne det af formanden? Ja, det kommer her, så alle er klar over, hvad vores udgangspunkt er. Forslag til vedtagelse »Folketinget ser med stor bekymring på udviklingen i forbindelse med ungdomskriminalitet, bandekriminalitet samt religiøs radikalisering. Derfor ønsker Folketinget, at samfundet finder brugbare veje i bekæmpelsen af disse markante udfordringer, samtidig med at der bliver sat hårdt, konsekvent og hurtigt ind. Dette skal understøttes af høj faglighed og præcision. Folketinget konstaterer, at den indsats, der foregår for nuværende, er tilfældig og mangelfuld. Endvidere konstaterer Folketinget, at der ikke er en egentlig uddannelse, som varetager arbejdet med at modgå disse af samfundets tre store udfordringer. Folketinget opfordrer regeringen til at tage initiativ til, at der bliver oprettet en egentlig uddannelse, som sikrer arbejdet med disse grupperinger. Folketinget ønsker, at uddannelsen dels skal implementeres i pædagoguddannelsen, dels skal være en del af uddannelsen til socialrådgiver. Derudover skal uddannelsen kunne udbydes som et modul i en diplomuddannelse, for at andre faggrupper ligeledes vil kunne blive uddannet til at arbejde med disse store udfordringer.« V 69).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Så har vi fået gjort klar til den næste ordfører, som er fra Socialdemokratiet. Hr. Jeppe Bruus, værsgo.
Tak for det. Vi har store udfordringer med børn og unge, som bliver en del af et mere hardcore kriminelt miljø. Det er stærkt bekymrende, og derfor var det godt, at man i sin tid oprettede det Ungdomskriminalitetsnævn, som vi er i gang med at evaluere. Noget går rigtig godt, og noget skal der givetvis rettes op på. Men det, som i hvert fald er de første erfaringer, er, at der er en række kommuner, som gennem den behandling, der kommer i Ungdomskriminalitetsnævnet, bliver tvunget til at levere den rigtige indsats over for de her børn og unge og deres familier og ikke nødvendigvis bare den billigste indsats. Det er jo bare en af de problemstillinger, som findes: at kommunerne har været under et meget hårdt økonomisk paradigme eller regime, som gør, at man har været tvunget til nogle gange at træffe det billigste valg i stedet for det rigtige valg, og det over for nogle børn og unge, som har begået kriminalitet, og som er en del af oftest også et socialt belastet miljø og en socialt belastet familie. Så kan vi godt stå og pege fingre ad dem og sige: I er da nogle dumme forældre eller nogle dårlige familier eller nogle åndssvage unger. De fleste forældre vil deres børn og unge det allerbedste – jeg kender faktisk ikke nogen, der ikke vil det. Så er der nogle forudsætninger, som gør, at der desværre er børn og unge, der vokser op i Danmark, som ender med at blive en del af nogle hardcore kriminelle miljøer. Hvis vi for alvor vil ændre det, er vi nødt til at ændre på de strukturer og forudsætninger, der gør det. Og når vi kommer til Ungdomskriminalitetsnævnet, og når vi diskuterer bander og diskuterer radikalisering, så er det ofte for sent. Derfor starter det her jo som alt andet med den helt tidlige indsats – med at sørge for, at vi hjælper de familier, hvor vi ved der er udfordringer, godt, nærmest allerede når der er en graviditet. Vi kan jo se med børn, der bliver tvangsfjernet, at hvis først ét barn er blevet tvangsfjernet fra en familie, så er risikoen for de søskende, der vokser op, langt, langt større. Vi kan jo se på statistikkerne, og vi ved også godt – det er også helt logisk – at det er de børn og unge, der er i risikogruppen for senere hen i livet at ende som ufaglærte og endnu værre, ikke fordi det er slemt at være ufaglært, men i den her sammenhæng også at komme ind i nogle kriminelle løbebaner. Derfor handler det her først og fremmest om, at der er en god økonomi ude i kommunerne til at kunne gøre det rigtige. Derfor er jeg faktisk meget, meget stolt over at være en del af et parti, der også har regeringsmagten, som har leveret en af de bedste kommuneaftaler i det seneste årti, som faktisk sikrer, at der er et fundament til at kunne levere den tidlige indsats. Det er det samme med udligningsreformen, som jo også handler om, at man faktisk kan levere den tidlige indsats; at vi får nogle gode daginstitutioner, nogle ordentlige pædagoger, skoler, hvor der er tid til børnene. For det er forudsætningen for, at vi også kan forebygge meget af det her. Når vi så alligevel havner med nogle børn og unge, som bliver rullet ind i det kriminelle miljø, så skal vi selvfølgelig tage tidligt fat. Det er det, Ungdomskriminalitetsnævnet handler om. Det handler om at sætte hårdt ind over for asocial og uacceptabel adfærd, som vi har gjort med det, som ministeren også var inde på – at der er en konsekvens, så vi faktisk fanger dem, men jo til gavn for de børn og unge, så de ikke ender med at blive endnu mere hardcore kriminelle. Det er et arbejde, hvor der stadig væk er rigtig, rigtig meget at gøre. Det handler om at være hård, så man mærker, at det her stopper nu, og man får en chance for at komme ud af en kriminel løbebane, som potentielt set er meget, meget skadelig, og samtidig skal vi også gøre alt, hvad vi kan, på den forebyggende del. Det får så en yderligere dimension, når mørkemænd forpester et område med radikalisering i ly af religion, som også skaber nogle strukturer i det her, som gør hele miseren endnu værre. Derfor er der behov for at sætte ind med alt det bløde, forebyggende, men det kræver altså også, at man fører en økonomisk politik, som ikke udsulter kommunerne. Derfor er det godt, at vi har fået et regeringsskifte, der gør, at vi nu har en anden prioritering – også bare i lyset af den krise, vi nu står i. For det her handler jo også om, hvem det er, der skal samle regningen op for sådan en krise. Sidst, i 2008, var det de her familier, som i høj grad var nødt til at samle regningen op. Nu fører vi en anden krisepolitik, og det skal jo også gøre, at det faktisk ikke går ud over økonomien ude i kommunerne. Nu er tiden gået, kan jeg se. Men vi kom lidt rundtomkring. Men jeg vil gerne læse en vedtagelsestekst op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Konservative Folkeparti. Den lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget ønsker at bekæmpe ungdomskriminalitet, herunder religiøs radikalisering og bandekriminalitet. Folketinget understreger i den forbindelse vigtigheden af, at fødekæden til banderne brydes, og at religiøs radikalisering forhindres. Folketinget konstaterer, at det forebyggende arbejde på tværs af ministerier og myndigheder for tidligst muligt at forhindre unge i at begå kriminalitet er afgørende for at bekæmpe ungdomskriminalitet. Folketinget anerkender samtidig, at der skal være en mærkbar konsekvens for dem, der på trods af myndighedernes forebyggende arbejde vælger den kriminelle løbebane, og har i denne forbindelse bl.a. fokus på, i hvor høj grad de udstukne straframmer udnyttes i rimeligt omfang. Folketinget opfordrer regeringen til vedvarende at arbejde for at bekæmpe ungdomskriminalitet med både forebyggende indsatser og tiltag, der sikrer en mærkbar konsekvens for unge, som f.eks. begår banderelateret kriminalitet.« V 70).
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først fru Pernille Vermund. Og jeg beklager, hvis jeg fik overset fru Pernille Vermund tidligere. Værsgo.
Tak. Så slap DF for kritiske spørgsmål. Det kan man jo komme tilbage til senere. Ordføreren siger, at det for regeringen og for Socialdemokratiet er vigtigt at ændre de strukturer, der skaber den kriminelle adfærd, og ændre dem tidligt. Men det er jo ikke så længe siden, at ordførerens egen minister stod i pressen og sagde, at 15 pct. af børn, der vokser op i indvandrerfamilier, udsættes for vold i barndommen. Vi har også ret klokkeklare tal på, at empatien blandt børn af ikkevestlige indvandrere ligger på et væsentligt lavere niveau end blandt danske børn. Så det her har unægtelig noget med kultur at gøre. Jeg vil vove den påstand, at det har at gøre med islam og den islamiske kultur – den anerkendelse af vold, som ligger i den kultur. Mener ordføreren, at man kan ændre den struktur i Danmark? Mener ordføreren, at man politisk med et par ekstra sagsbehandlere og nogle flere pædagoger kan gøre en forskel?
Ordføreren.
Ja, heldigvis gør politik en forskel. Jeg mener godt, at man kan ændre en kultur, hvor voksne banker deres børn. Det er trods alt ikke så mange år siden, at vi afskaffede revselsesretten herhjemme, og hvor der også var partier – også til højre her i Folketinget – der stemte imod, for dengang var det acceptabelt; det var nærmest en naturlig del af opdragelsen at vappe ungerne en på siden af hovedet, hvis ikke de hørte efter. Da man dengang så havde debatten om revselsesretten, blev der sagt: Hold da op, det er da helt vanvittigt – skal man nu til at fratage forældrene retten til at opdrage deres børn? Det hører vi ikke i dag. Så selvfølgelig kan vi gøre noget for at ændre en kultur, for det er en syg kultur, hvor voksne banker deres børn.
Pernille Vermund.
Jeg er glad for, at ordføreren kalder det her en syg kultur, men jeg kunne godt bare godt tænke mig at høre et eneste konkret eksempel på et land, der er lykkedes med at gøre den islamiske kultur mindre voldsparat. Jeg har ikke set det. I Mellemøsten breder volden sig frygteligt, i vores vestlige nabolande er forråelsen helt åbenlys, og i vores eget land er volden, både over for børn og kvinder, jo gennemgående i den islamiske kultur. Og jeg siger ikke, at alle muslimer er voldelige, men de har et helt andet syn på det her, end vi har, og at sammenligne reel vold med revselsesrettens ophævelse, synes jeg simpelt hen er at skyde vildt forbi målet.
Ordføreren.
Nu spurgte ordføreren mig jo, om jeg kunne forestille mig, at man kunne ændre en kultur gennem lovgivning, og så kom jeg med et konkret eksempel. Der var også for 20-30 år siden en organisation, der hed Pædofilforeningen, der lobbyede på Christiansborg for, at det skulle være legitimt for voksne at have sex med børn, og at man skulle anerkende det kærlighedsforhold, der kunne være, hvilket jo er helt absurd. Nu er jeg med på, at vi skal diskutere islam her, og jeg er da helt enig i, at der er et kæmpe kulturelt problem, og det var også det, jeg selv fremhævede i min tale, men heldigvis gør politik en forskel.
Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.
Tak. Jeg synes nok, hr. Jeppe Bruus tager lidt let på nogle af de her ting. Jeg kan huske, at vi i Folketingets Retsudvalg var på besøg i Gellerup ved Aarhus for et par år tilbage, og det, som var det helt slående for udvalget, var, at vi fik at vide af politiet, at nogle af de her indvandrerdrenge starter med mindre kriminalitet i 6-7-årsalderen, og at deres kriminalitet eskalerer, når de er 12-14 år. Der er det typisk, at storebrødrene siger til de yngre brødre: Nu skal I i gang med den mere omfattende kriminalitet. Og så går det ellers løs med det. Så er det, vi har fået lavet ungdomskriminalitetsnævnet, og det er jo godt, når vi nu ikke kunne få sænket den kriminelle lavalder. Men jeg vil godt spørge hr. Jeppe Bruus: Når man så som ung indvandrerkriminel har været forbi ungdomskriminalitetsnævnet, tror hr. Jeppe Bruus så på, at der er nogle veluddannede, gennemprøvede folk i kommunerne og regionerne, der tager over og sørger for, at den unge kommer ind på det rigtige spor? Har vi tiltro til, at det sker, eller sker det ikke?
Ordføreren.
Jeg bliver beskyldt for at tage let på det. Altså, jeg synes, det er helt horribelt, at vi har haft en borgerlig regering i rigtig mange år, der har skåret ned på kommunernes mulighed for at give den rigtige og tidlige indsats, for det er jo der, det starter; det er præcis der, det starter. Så er det fuldstændig rigtigt, at når man så når op i 12-14-årsalderen og det ikke er lykkedes via en forebyggende indsats og alt muligt andet at få rettet den unge ind, så skal hammeren falde. Og man er nødt til i den alder, altså når man når teenagealderen, at blive stillet over for det valg: Nu kan du træffe et selvstændigt valg; det kan godt være, at du er vokset op med dårlige kort på hånden, og at det kan forklare mange ting, men det kan ikke undskylde, at du nu bare lader dig trække med. Derfor er vi nødt til at give dem en mulighed for at komme væk fra det miljø, og hvis ikke man tager den mulighed, så skal hammeren selvfølgelig falde. Kræver det, at der er voksne omkring de unge, der er i stand til at håndtere den problemstilling? Selvfølgelig gør det det.
Hr. Peter Skaarup.
Men når regeringen nu ikke sørger for, at der kommer nok udvisninger, og når regeringen nu ikke sørger for, at der er en lav kriminel lavalder, så man sætter ind meget, meget tidligt, og det er sådan, at man kommer forbi det her Ungdomskriminalitetsnævn, så er det, jeg spørger hr. Jeppe Bruus: Hvad er det, der får hr. Jeppe Bruus til at tro, at med dem ovre i kommunen eller regionen, som ikke er omfattet af en uddannelse, som ikke er uddannet i specielt at håndtere unge kriminelle og bandekriminelle – for den findes ikke, der findes ikke sådan en uddannelse – så er alt reddet, så er alt godt? Det sker jo ikke.
Ordføreren.
Alle de børn og unge, der i dag er mellem 10-11 år og op til 20 år, er født og opvokset, mens Dansk Folkeparti havde magten her i landet. Det er dem, vi skal håndtere nu. Det gør vi gerne, det gør vi med stolthed, og det gør vi gerne sammen med Folketinget. Men at skulle anklages for, at det er børn, der er vokset op på vores vagt, og som vi har svigtet, er trods alt lige meget nok. Altså, det er trods alt børn, der er vokset op i det her land, og som vi selvfølgelig har et fælles ansvar for at få rettet ind. Og der er intet i det, vi har lagt frem, der tilkendegiver, at vi ikke skulle være klar til både de hårde og de bløde midler.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører, så vi går videre til Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen.
Tak til Dansk Folkeparti for at have sat dagsordenen for den her forespørgselsdebat, nemlig en redegørelse for regeringens politik i relation til ungdomskriminalitet, radikalisering og bandekriminalitet. Det er vigtige emner; det er der slet, slet ingen tvivl om. Man kan vel sige, at dagens debat rettelig kan inddele i dels forebyggelse, dels konsekvenser. Et vigtigt emne i relation til forebyggelse – hvis vi tager det først – er i hvert fald det SSP-arbejde, der foregår rundtom i politikredse og kommuner, og det er også de dertil hørende forældresamtaler. Vi får nu nærpolitiet. Nærpolitiet var ikke en blomst, der groede i Venstres have, fordi det jo som udgangspunkt lukker og slukker kl. 15.00, men på den anden side set må jeg i relation til den her debat sige, at her kan nærpolitiet jo få en god og aktiv rolle i relation til forebyggelse, i relation til i tide at kunne få fat i de unge mennesker, der er på vej ud på gal vej. Jeg har også bemærket, at der kommer mere politi i de belastede boligområder. Det tror jeg også er vigtigt, ligesom Politiets Efterretningstjeneste laver bekymringssamtaler rundtomkring, hvor man får nys om, at noget kunne være under opsejling. Det er klart, at det – som også Dansk Folkeparti har været inde på – fordrer pædagoger, socialrådgivere, politifolk og lignende i et nært samarbejde. Jeg mener nu også, at det finder sted i dag. Det var lidt om selve den del, vi kunne kalde forebyggelsen. Den anden del er jo konsekvenserne, og der synes jeg nu heller ikke, at vi ligger på den lade side i dag. Vi etablerede et Ungdomskriminalitetsnævn, og jeg skal allerede her sige, at jeg husker lige så tydeligt som hr. Peter Skaarup vores tur til Gellerup. Det gjorde et kolossalt indtryk på mig at se, hvor tidligt unge mennesker kan komme fuldstændig på afveje. Vi taler jo om 14-årige, 13-årige, 12-årige med et synderegister, som man tror er løgn. Så bl.a. på den baggrund var det en god idé at få Ungdomskriminalitetsnævnet etableret. Det har vi gjort. I 2020 havde Ungdomskriminalitetsnævnet 1.004 sager og afgjorde 881 af sagerne med de sanktioner, som nævnet nu har til rådighed. Vi skal evaluere, om der er noget, der kan gøres bedre der. Der er også tiltag på andre områder. Vi er i gang med at ændre lejelovgivningen i retning af, at lejemål kan opsiges, hvis det er sådan, at der sker grov kriminalitet fra et medlem af husstanden. Vi har på andre områder taget fat: vanvidskørsel, konfiskation af køretøjer, fyrværkeri, opholdsforbud og ikke mindst de bandepakker, der har været gennemført. Det er bandepakker, der betyder, at hver tredje rocker i dag sidder i fængsel. En ting er dog strafferammer, og noget andet er straf. Jeg er derfor glad for, at det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiets ordfører har læst op, og som Venstre i øvrigt kan tilslutte sig, også omhandler fokus på, i hvor høj grad de udstukne strafferammer udnyttes i rimeligt omfang. Det er vigtigt, og det kommer vi til at forholde os til i Folketinget, når vi diskuterer de her emner. Vi skal altid holde os for øje, hvad normalstraffen er. Det er såmænd knap så vigtigt, hvad strafferammen er, for domstolene kommer aldrig nogen sinde i nærheden af maksimum her. Mange forseelser afregnes med bøde, og i den forbindelse vil jeg da også nævne, at jeg tror, at vi har et problem der. Hvis en bøde skal have en præventiv virkning, skal den jo kunne mærkes af den, der modtager bøden, og der er det i hvert fald min erfaring, at inddrivelsen går meget, meget dårligt. Da kunne man i højere grad overveje at gøre brug af de regler, der er om forvaltningsstraf i lovgivningen. Som nævnt tidligere kan jeg sige helt generelt, at der ligger et forslag til vedtagelse fra Socialdemokratiet, som er udarbejdet i samarbejde med Venstre, og det kan vi fuldt ud tilslutte os. Tak.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Tak for ordet. Ifølge Justitsministeriets Forskningskontor er antallet af mistanker eller sigtelser fra 2006 til 2019 mod 10-17-årige for straffelovsovertrædelser mere end halveret, mens der dog sker en lille forøgelse igen fra 2016 til 2019. Så man kan sige, at samlet set er udviklingen god set i forhold til 2006, og faldet har været størst for de unge under lavalderen. Tallene viser sådan samlet set, at vi er lykkedes med ungdomskriminalitsindsatsen. Det betyder ikke nødvendigvis, at der ikke er mere, vi kan gøre. Faldet i kriminalitet er størst for de unge under 15 år, og på den baggrund kan man jo godt undre sig over, at et flertal har valgt at lave et Ungdomskriminalitetsnævn, som jo betyder, at unge helt ned mod 10 år kommer ind i et retssagslignende system. I maj sidste år havde jeg både justitsministeren og socialministeren i samråd om lige præcis Ungdomskriminalitetsnævnet. Årsagen var, at vi nu havde evalueringerne fra de to største kommuner, Aarhus og København, som jo har haft de fleste unge igennem det nye system, og der holder problemerne altså i kø. Jeg tror, det går for vidt at komme ind på dem her, men jeg siger ikke for meget, hvis konklusionen er, at unge med funktionsnedsættelser er dem, som præger sagerne i Ungdomskriminalitetsnævnet. Det er dem, der har adhd, sindslidelser, har retardering eller andre udfordringer. De er der altså på grund af de udfordringer, som de har. Jeg prøvede jo i samrådet at få ministeren til at undtage børn og unge med funktionsnedsættelser. Jeg synes jo også, at man skal kunne forstå den proces, man bliver udsat for, hvis man skal have en form for refleksionsniveau over det skete. Der er også rigtig mange problemer med retssikkerheden. Dem foldede vi også ud i selve samrådet Så jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg allerhelst vil af med Ungdomskriminalitetsnævnet. Jeg synes, det er et overgreb på børn, og det bør droppes. Jeg er klar over, at et flertal gerne vil bevare det, og jeg mener sådan set, at det næstbedste er, at vi kan kigge på at undtage de her børn med funktionsnedsættelser. Det gode spørgsmål er: Hvad skal vi så gøre? Først og fremmest kunne jeg godt tænke mig et sanktionssystem, der var båret mere af tankerne om genoprettende ret, som jo bygger på, at offer og gerningsmand mødes. Det findes i Nordirland, og det findes i New Zealand. Det er jo sådan, at de unge sjældent springer ud som hardcore forbrydere som 13-årige. Der er tit gået en meget lang proces med kriminalitet, forud for at man havner i den rigtig hårde kriminalitet. Tit starter de med hærværk og rapserier. Genoprettende ret bygger på, at man skal forstå, at det skete gik ud over en anden, og vi har en omfattende og dokumenterbar viden om, at det faktisk også har en præventiv effekt. Det, at man bliver stillet til regnskab over for den person, som man har krænket, virker og skaber forståelse af, at her var der et andet menneske, der kom til skade, eller her var der et andet menneske, som måske havde brugt rigtig mange arbejdstimer på at tjene penge til en bil, som er vigtig for at komme på arbejde, og så har den unge ødelagt den med hærværk. Så kan man ikke gemme sig. Så skal man stå direkte til ansvar. Jeg synes, det kunne have været interessant at afprøve den model også i Danmark. I det mindste i forhold til de førstegangskriminelle giver det rigtig god mening. Med til det sanktionssystemet hører sådan set også, at de unge skal bidrage til at genoprette skaden, og der kan være mange forskellige måder at gøre det på. Så synes jeg, at vi har brug for at geare systemet, der møder de unge, der er på afveje, bedre. Det var derfor, at det var vigtigt for SF at få indsat noget i politiforliget om, at vi skal have en SSP-lov, altså at få undersøgt det. For i dag er der ingen krav til, hvad kommuner og politi leverer ind i det samarbejde, og når krisen kradser, bliver det altså et sted, der er nemt at spare. Det var også vigtigt at sikre uddannelse til nærpolitibetjentene, som jo er den helt nye satsning. Det synes jeg er vigtigt, hvis vi skal blive bedre til det her. Så skal vi hjælpe familierne mere. Jeg har mødtes med familier til unge kriminelle, også unge i banderne, og at høre på deres historier er bare så nedslående. De er blevet mødt af systemer, som ikke har hørt deres nødråb. De vil rigtig gerne hjælpe deres sønner, men de fik bare ikke den opbakning fra myndighederne, som de havde brug for. Næsten over en kam, vil jeg sige, havde deres børn psykiatriske problemstillinger eller funktionsnedsættelser, og jeg tror, at mange af dem har brug for en livslang støtte, hvis ikke de skal rode sig ud i alt muligt. Så tror jeg også, det er vigtigt, at vi sikrer, at socialrådgiverne ikke sidder med for mange sager, og at der er økonomi til den rigtige indsats fra starten, så man ikke altid prøver det billigste og det mindst effektive først. Vi ved, at den tidlige indsats rykker. Og da Ungdomskommissionen i 2008 gennemtrawlede årsagerne til, hvorfor unge blev kriminelle, var der mange forskellige ting, man kunne pege på. Men det overraskende var, at det, de alle sammen havde tilfælles, var dårlig skoleerfaring. Så vi skal sikre, at børn og unge får gode skoleerfaringer, fordi det er noget af det mest forebyggende. Jeg kan se, at min taletid er ved at være løbet ud. Jeg havde egentlig mere på programmet. Det er jo svært, når man er meget engageret i en sag. Så jeg vil læse en vedtagelsestekst op på vegne af SF, Radikale og Enhedslisten, og den lyder således: Forslag til vedtagelse »Folketinget ønsker at bekæmpe ungdomskriminalitet, og det er vigtigt at blive bedre til at forebygge religiøs radikalisering og bandekriminalitet. Folketinget understreger, at en effektiv indsats kræver et stærkt samarbejde mellem myndighederne. Det fordrer bl.a. en SSP-lov og bedre uddannelse af de nærpolitibetjente, som skal stå for indsatsen. Folketinget konstaterer, at ungdomskriminaliteten siden 2006 er blevet halveret, og at faldet har været størst blandt de unge under lavalderen. Folketinget ønsker derfor at nedlægge Ungdomskriminalitetsnævnet. Folketinget anerkender samtidig, at der skal være en mærkbar konsekvens for dem, der begår kriminalitet. Folketinget opfordrer regeringen til at øge sit fokus på at forebygge ungdomskriminalitet med nye indsatser.« V 71).
Tak. Der er nu oplæst et forslag til vedtagelse, som vil indgå i den videre behandling af forslaget. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt for ordførertalen. Når de tre partier, som kommer med et forslag til vedtagelse her, i det forslag til vedtagelse taler meget om at forebygge ungdomskriminalitet, vil jeg gerne spørge: Har det så ikke slået fru Karina Lorentzen Dehnhardt, når man kigger på, om der er uddannede personer i regionerne og i kommunerne, der kan tage sig af den her opgave, at de uddannede personer ikke har gennemgået en egentlig uddannelse i at bekæmpe ungdomskriminalitet? Har det ikke slået SF?
Ordføreren.
Jamen det har det sådan set. Og det var jo også derfor, at SF var særlig optaget af at få sikret uddannelse i forebyggelse, f.eks. for de nærpolitibetjente, der skal være krumtappen i SSP-samarbejdet fremover. Det er rigtig vigtigt, at de ved, hvad det er, de har med at gøre. Men jeg deler sådan set Dansk Folkepartis ønske om mere uddannelse. Jeg har også i mange år talt for, at vi skal have en særlig kriminalpræventiv linje ved politiet. Men hr. Peter Skaarup har en pointe i, at der er masser af andre fagfolk, altså socialrådgivere, pædagoger og andre, som kunne profitere af, at vi havde en særlig forebyggelse målrettet de her udfordringer. Så SF vil gerne takke Dansk Folkeparti for at have det fokus, og jeg er sikker på, at vi kan finde fælles fodslag om præcis den idé.
Hr. Peter Skaarup.
Så vil jeg gerne takke SF for at takke DF for at have den holdning. Men ud over de her taksigelser er det måske også vigtigt netop at kigge på, hvad vi så gør fremadrettet. For der har været en del fokus på politi, også i forhold til Ungdomskriminalitetsnævnet, og der har vi så forskellige synspunkter. Men det kan man ligesom isolere og sige, at tilbage er der i hvert fald en vigtig opgave i at sikre, at der er et nogenlunde ensartet forløb fra det uddannede personales side i forhold til de unge kriminelle. Så hvordan tænker SF at vi skal komme videre med det? For nu siger SF, at man er enig, og DF siger det, men jeg kan ligesom høre på regeringen, at der synes man, at alt er godt – mere eller mindre. Hvordan kommer vi videre?
Ordføreren.
Altså, i SF er vi jo klar til at lave en beretning, men jeg er klar over, at det kommer der ikke så meget ud af, hvis der ikke er et flertal. Jeg har været på besøg hos SSP Team Vejle lige forud for politiforhandlingerne, og de har faktisk selv lavet en uddannelse, som er målrettet deres folkeskoler, og hvor de har haft 500 lærere igennem det her forløb. Og det er, fordi deres pointe er, at man skal kunne lære selvkontrol i en meget tidlig alder; det er det, der gør, at man f.eks. ikke stjæler noget. Og hvis man ikke har den selvkontrol, går det galt. Jeg synes, det er rigtig spændende tanker, og jeg tror, at vi kan bruge de tanker som en fødelinje til et bredere syn på hele uddannelsessystemet. Men hvordan vi lige præcis kommer videre her i dag, kan jeg ikke sådan lige helt se for mig.
Fru Pernille Vermund.
Tak for det. Mener SF og ordføreren, at udlændingepolitikken har betydning for andelen af bandekriminelle i Danmark, for mængden af religiøs radikalisering i Danmark og for de udfordringer, som vi diskuterer lige nu?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg har brug for at få defineret, hvad udlændingepolitikken er i den her henseende, altså hvad det er for dele af udlændingepolitikken, som fru Pernille Vermund mener har indflydelse. Det tror jeg er en forudsætning for, at jeg kan svare. Ellers er det et meget bredt spørgsmål, tror jeg.
Fru Pernille Vermund.
Jeg tænker sådan set det helt åbenlyse: Når en meget stor andel af de bandekriminelle har ikkevestlig baggrund, og når en meget stor andel af dem, som begår vold, og som er religiøst radikaliserede, kommer fra eller har oprindelse i de muslimske lande, er det for mig at se helt åbenlyst, at de to ting hænger sammen. Og der kan jeg godt være bekymret, når jeg hører ikke bare fra venstrefløjen, men også fra DF, at man nu tror, at man kan løse det her med flere socialpædagoger, mere SSP-arbejde og mere af alt det, som vi har vidst i årevis ikke har virket, frem for at gøre det, som er det rigtige og det nødvendige, nemlig at lukke hullet, stoppe for, at flere kommer hertil, og sørge for, at dem, der er her, og som begår kriminalitet, ryger ud konsekvent og efter første dom.
Ordføreren.
Jamen jeg tror bare, jeg bliver nødt til at erklære mig uenig med fru Pernille Vermund. Jeg er mere enig med Dansk Folkeparti i, at vi bliver nødt til at opprioritere indsatsen i forhold til det forebyggende arbejde. Det er helt afgørende, hvis vi skal have bremset fødekæden til banderne. Og vi har i Folketinget snart strammet på straffeskruen for stort set alt, og lige lidt hjælper det. Jeg tror, vi bliver nødt til at se på andre initiativer, hvis vi skal løse det her problem.
Så er der ikke flere spørgsmål. Vi skal lige have sprittet disken af her, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Tak for det. Det er ikke nemt at huske alt det afspritning. Så er det hr. Kristian Hegaard. Værsgo. Og det er fra De Radikale, skal jeg lige huske at sige.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for indkaldelsen til forespørgslen om ungdomskriminalitet. Børn skal lege, ikke sidde bag tremmer. Den grundlæggende intention tror jeg oprigtigt er delt af os alle, og lad os først og fremmest glæde os over det. Men spørgsmålet er, hvordan vi kommer derhen. Gør vi det ved at sætte børn ned til 12 år for en dommer i et Ungdomskriminalitetsnævn med 10-12 voksne omkring sig? Har du læst bilagene? har vi hørt historier om kan være indledningen på et sådant møde, og der tror jeg bare, at børn får mere ud af at læse Harry Potter end at læse psykiatriske udredninger om sig selv. Mange, der sættes for Ungdomskriminalitetsnævnet, lider også af et mentalt handicap, af funktionsnedsættelser. De har først og fremmest brug for hjælp. Deres funktionsnedsættelser afhjælpes ikke af en straf. De har rigeligt med udfordringer i livet. Derfor mener Radikale Venstre ikke, at Ungdomskriminalitetsnævnet løser noget. Børn skal først og fremmest mødes af en pædagogisk indsats, for sker der kriminalitet én gang, er der større risiko for, at det sker igen. Og sker det som ung, kan man ende i den løbebane. Den løbebane skal stoppes, og resocialisering er helt afgørende. Vi kan også se på, hvor ungdomskriminaliteten er i stigning, altså hvor kriminalitet begået af unge mennesker er i stigning. Det gælder særlig for digitale krænkelser blandt unge; det boner helt ud. Der er vi glade for, at vi i politiaftalen har taget første skridt for at sætte opmærksomhed på det, men vi er langtfra i mål endnu. Radikale Venstre er også glade for, at det i politiaftalen lykkedes at få en særlig garanti for polititilstedeværelse på ungdomsuddannelser og skoler, hvor der sælges euforiserende stoffer, for det skal der være nultolerance over for, men det er også et godt forebyggelseselement for ungdomskriminalitet, for vi ved, at hvis man tager euforiserende stoffer, er der også større risiko for at ende i kriminalitet. Samtidig svækker det bandernes rekrutteringsmuligheder i ungdomsmiljøer. Vi er også glade for, at der er blevet sat fokus på SSP i politiaftalen, og vi er også opmærksomme på, at noget af det, der for alvor også forebygger kriminalitet blandt unge, er boligsociale indsatser, som lykkes rigtig mange steder rundtom i de forskellige kommuner, som gør et enormt godt stykke arbejde, og hvor kriminaliteten er faldende, og hvor man lykkes med rigtig meget. Det er det, vi håber de nye nærpolitistationer kan være med til at understøtte. Så vi går konstruktivt videre ind i arbejdet for at forebygge ungdomskriminalitet. Det er helt afgørende, at de går en stærk fremtid i møde med en pædagog i hånden og ikke en betjent eller fængselspersonale.
Vi siger tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ingen spørgsmål. Så siger vi velkommen til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her debat, så vi endnu en gang kan få en diskussion af, hvordan vi håndterer problemer med ungdomskriminalitet i Danmark. Det går heldigvis den rigtige vej, når vi kigger på ungdomskriminaliteten. Den er faldende. Og det kunne jo tyde på, at der er nogle af de ting, som vi gør i dag, som rent faktisk fungerer. Når man kigger på Justitsministeriets rapport fra sidste år om udviklingen i ungdomskriminalitet, kan man læse, at der i perioden fra 2006 til 2019 har været et fald på 50 pct. i sager vedrørende straffeloven. Det er en god ting, men det er jo også nogle tal, som bekræfter, at vi ikke er i mål, og jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi diskuterer, hvordan vi kommer ungdomskriminaliteten til livs, så ingen ender i en kriminel løbebane. For Enhedslisten sluttede den debat i hvert fald ikke med, at man indførte Ungdomskriminalitetsnævnet, som vi i Enhedslisten stemte imod og stadig mener ikke er en del af løsningen. Derfor synes vi jo, det er relevant at diskutere. Der kan jo være mange grunde til, at man som ung havner i en kriminel løbebane. Noget af det, der er desværre rigtig ofte gør sig gældende, er jo, at det er sociale forhold, som gør, at man ender med at begå kriminalitet. Faktisk er ulighed en meget stor faktor, og det er imponerende, at vi har formået at få kriminaliteten til at falde, samtidig med at uligheden er steget. Det synes jeg i sig selv er lidt interessant. Men hvis man kommer fra en ressourcesvag familie, hvis ens forældre er udsatte og har en lav indtægt eller lider af fysiske eller psykiske sygdomme, er sandsynligheden for, at man havner i ungdomskriminalitet, bare større. Det første skridt i at forebygge ungdomskriminalitet er derfor at få udlignet nogle af de store uligheder, der er i vores samfund. Vi kan ikke have børn og unge, der vokser op under fattigdomsgrænsen, ligesom vi skal være klar til at understøtte de familier, som har det svært. Vi vil gerne undgå, at folk bliver kriminelle. Det er jo det, som vi tit diskuterer herinde: Hvordan undgår vi det bedst – med forebyggelse, med straf eller med en kombination af de to ting? Forebyggelse er for os i Enhedslisten at se en meget stor del af nøglen, og når vi diskuterer ungdomskriminalitet, taler vi ofte om straf, og det er også det, vores system er bygget op omkring. Jeg tror, det er på tide, at vi taler meget mere om forebyggelse – og ikke bare taler om det, men også handler på det. Der er jo nogle ting, som vi i dag ved virker. Det virker, hvis vi inddrager skolerne. Det virker, hvis vi sikrer, at der er gode fritidstilbud, hvor man kan være som ung. Uanset hvor man bor henne i landet, skal det jo være muligt at komme i en ungdomsklub eller gå til fodbold eller gå til spejder, eller hvad det nu kan være, som kan give en et andet stærkt fællesskab. I Enhedslisten tror vi også på, at vi er nødt til at bygge vores system op omkring genoprettende ret; altså, hvis en ung smadrer et vindue i et boligområde, skal den unge sådan set selv være med til at samle penge ind til, at der kan komme et nyt vindue i, og hjælpe med at sætte det i, så man bliver konfronteret med sin kriminalitet. Det synes vi i Enhedslisten at vi skal kigge meget mere på, ligesom vi også synes, at vi skal være bedre til at understøtte, at det for unge bliver lettere at få et fritidsjob eller en praktikplads, hvis de går på en erhvervsuddannelse og bliver nødt til at afbryde deres uddannelse, fordi de ikke kan få en praktikplads. Der er vi også nødt til at sætte ind. Så der er altså mange steder, hvor vi kan forebygge og sætte ind her, og jeg tror som sagt, at en stor del af nøglen til at sikre, at ungdomskriminaliteten bliver ved med at falde, er, at vi forebygger bedre, og at vi sætter ind i de fællesskaber, hvor unge ellers kommer, altså i skolen og i fritidsklubben. Så det ser vi i Enhedslisten som en stor del af løsningen, og vi kan derfor støtte det forslag til vedtagelse, fru Karina Lorentzen læste op.
Tak, og der er et spørgsmål. Hr. Peter Skaarup.
Tak, og tak til Rosa Lund for indlægget her i debatten. Jeg synes, at der er nogle rigtige ting i det, fru Rosa Lund siger, men jeg synes også, at der er nogle forkerte. Altså, jeg hører det sådan, at fordi ungdomskriminaliteten samlet set er faldende – mener fru Rosa Lund – så skal vi ikke gøre noget. Sådan hører jeg lidt det, fru Rosa Lund siger. Så kan man omvendt sige, at hvis ungdomskriminaliteten nu stiger, skal vi gøre noget, eller hvad? Altså, hvad er den der sammenhæng? Er det ikke lige galt, hvad der foregår? Og når vi ser en forråelse, hvad vi jo også gør, bør vi så ikke gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe de ofre, der kommer af det her? Lad mig lige minde om den sag, der er faldet dom i i dag, hvor to grupper af unge har været oppe at slås, og hvor det ender med et drab og katastrofale konsekvenser for hele den gruppe af unge, typisk indvandrerdrenge, som der er tale om her. Det er jo voldsomt, hvad der foregår i nogle af de her ungemiljøer, og der kunne jeg bare godt tænke mig, at Enhedslisten en gang imellem forholdt sig til, hvad vi så gør i forhold til dem. Er det f.eks. udvisninger? Det synes jeg aldrig jeg hører om fra Enhedslistens side. Men er det ikke bare nødvendigt, at vi engang imellem slår automatpiloten fra, også som parti, og siger: Jamen her må der virkelig falde brænde ned?
Værsgo.
Jeg er meget enig i, at vi skal slå automatpiloten fra, hr. Peter Skaarup. Og nu er det jo ikke sådan, at det er mig, der siger, at ungdomskriminaliteten er faldet. Det er en rapport fra Justitsministeriet, og jeg tror ikke, at de ovre i ministeriet opfatter Enhedslisten og Justitsministeriet som samme enhed. Jeg synes heller ikke, at det er helt rigtigt, at jeg siger, at vi ikke skal gøre noget, fordi ungdomskriminaliteten er faldende. Jeg synes faktisk, jeg kom med en masse forslag til ting, vi ikke gør i dag, og som vi kan gøre bedre, og det er bl.a. at sikre gode fællesskaber og gode rammer der, hvor de unge mennesker ellers er, når de ikke er hjemme, og når de ikke er i de miljøer, hvor der opstår kriminalitet. Jeg er også enig i, at der er sket en forråelse. Altså, vi ser jo en stigende kriminalitet blandt unge på nettet, altså deling af krænkende billeder. Det synes jeg i virkeligheden er et meget alvorligt ungdomskriminalitetsproblem. Det foregår desværre også blandt voksne mennesker, men det foregår særlig blandt unge. Og det synes jeg egentlig også bør være en del af den her debat: Hvordan kommer vi det til livs? Det har Ungdomskriminalitetsnævnet i hvert fald ikke forebygget.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes egentlig, fru Rosa Lund lidt kommer med svaret selv her, i forhold til at det nogle gange er nødvendigt at tænke ud over, om de her tal er en lille smule faldende eller en lille smule stigende. For der kan ligge mange andre ting bagved, som vi ikke ser; der kan være nogle, der f.eks. ikke tør at anmelde det. Der kan være tale om en forråelse, der gør, at den kriminalitet, vi ser, er meget værre, end den var tidligere. Der kan være hele netkriminaliteten, hvor vores politi, og det tror jeg vi er enige om, jo ikke er særlig godt uddannet til at håndtere den del af kriminalitetsbilledet, hvor nogle sidder hjemme på sofaen og laver kriminaliteten. Så det er egentlig bare for at sige: Burde vi ikke en gang imellem lige lægge de tal til side og spørge, hvad der egentlig er det rigtige at gøre her? Og jeg spurgte fru Rosa Lund, om udvisninger af nogle, der bare ikke gider Danmark, og som bliver ved med at lave kriminalitet, ikke er et af svarene.
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at vi ikke kan udvise danske statsborgere. Jeg kan godt forstå, hvis Dansk Folkeparti ønsker sig, at det kun er udenlandske statsborgere, der begår kriminalitet eller laver ungdomskriminalitet i Danmark. Det er jo desværre bare ikke virkeligheden. Det er den ene ting. Den anden ting er, at i forhold til at tænke ud af boksen sagde jeg også i min tale, og det vil jeg gerne holde fast i, at vi skal fokusere meget mere på genoprettende ret. Altså, den måde, vi har Ungdomskriminalitetsnævnet på i dag, synes jeg jo er forfejlet. Jeg synes, det ville være meget bedre, hvis man sagde: Du har malet graffiti i et boligområde, nu skal du selv ud at fjerne det.
Så siger vi tak til fru Rosa Lund og skal lige have sprittet af, som sædvanlig. Og så går vi videre i ordførerrækken til hr. Naser Khader, Konservative. Værsgo.
Tak til Dansk Folkeparti for at stille den her vigtige forespørgsel. Vi skal gøre alt for at undgå, at unge begiver sig ud i en kriminel løbebane. Først og fremmest for de unges egen skyld, men også for samfundets. Vi har alle sammen interesse i, at vores unge mennesker ikke ender på den forkerte side af loven. Vi skal sikre, at den kriminalpræventive indsats over for de unge er tilstrækkelig. Det gør vi bl.a. ved at møde vores unge med krav og forventninger om, at de overholder loven. Vi gør for mange unge en bjørnetjeneste ved ikke at stille krav til dem. Det skylder vi vores kommende generationer at gøre bedre. For mange unge ender stadig i kriminalitet, endda hårdkogt kriminalitet, og derfor er jeg også glad for, at vi med denne forespørgsel har taget hul på den her vigtige debat. Hvis det alligevel går galt for nogle af vores unge, er det vigtigt, at de bliver mødt med en kærlig konsekvens fra samfundet. Vi skylder vores unge, som begår kriminalitet, at vi trækker en tydelig, men velmenende og kærlig streg i sandet. Ansvaret for opdragelsen af vores unge påhviler i allerhøjeste grad forældrene, men i de tilfælde, hvor det alligevel er gået galt, må samfundet træde til og give et skub i den rigtige retning. Derfor har det også været et ønske fra Konservative, at vi fik en myndighed til at tage sig af sager med ungdomskriminalitet. Det er kommet godt i gang. Vi har fået Ungdomskriminalitetsnævnet, som skal være med til at forebygge ungdomskriminalitet ved at fastlægge og målrette individuelle indsatser for kriminalitetstruede børn og unge. De er gået i gang, men vi synes ikke, at de tal, der kommer fra nævnet, er tilfredsstillende. Der er for få strakssanktioner; det er efter vores opfattelse for lidt. Og de sanktioner, man bruger, er mere de bløde dele: det, der har med forbedringsforløb at gøre. Vi mener, at man bør fokusere lidt mere på de der strakssanktioner, især i forhold til personfarlig kriminalitet. Med andre ord: Man skal ikke nedlægge Ungdomskriminalitetsnævnet, men herfra en opfordring til at udføre endnu flere strakssanktioner. Vi er i Det Konservative Folkeparti smertelig bevidste om, at der desværre findes dybt kriminelle bandemedlemmer, som udnytter unge mennesker til at begå kriminalitet, eksempelvis som spejdere i forhold hashsalg i de belastede områder. Min foragt for de personer er stor, og det samme gør sig gældende for de mennesker, der radikaliserer vores unge. De findes også, og dem skal vi også gå målrettet efter. Vi skal sætte hårdt ind over for de kriminelle, som er så afstumpede, at de er villige til potentielt at ødelægge en ung persons liv. Så derfor ser vi i Det Konservative Folkeparti frem til at følge regeringens indsats på dette område – en fortsættelse af den tidligere regerings indsats. Og bl.a. derfor er vi også med i regeringens forslag til vedtagelse i dag, der er fremsat af både regeringen og Venstre. Tak.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål, men der er lige en spritklud, der venter. Og så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige, som ordfører. Værsgo.
Tak. Vi har alle hørt om de bestialske ugerninger, som muslimer i Mellemøsten begår mod hinanden. Nogle af os har læst op på islams oprindelse, udvikling og kultur og er blevet bekræftet: Islam er som ideologi gennemsyret af vold. Den religiøse straffelov, sharia, er undsluppet den vestlige verdens civilisationsudvikling og opererer stadig væk med henrettelser, håndsafhugning og stening af kvinder. Muslimer i Danmark, der sætter de islamiske værdier højere end de danske, lever efter normer om øje for øje og tand for tand, ultimative æresbegreber og hævn som retfærdighed. Dermed bliver vold det mest nærliggende og oftest brugte middel til konfliktløsning. Hvert fjerde registrerede bandemedlem i Danmark har ikkevestlig baggrund, og vi ved fra de årlige gyserudgivelser fra Danmarks Statistik, at efterkommere fra de muslimske lande langt oftere dømmes for overtrædelse af straffeloven end resten af befolkningen. Udlændinge- og integrationsminister Mattias Tesfaye fremførte for nylig, at 15 pct. af børn, der vokser op i indvandrerfamilier, opdrages med vold. Og vi ved fra forskningen, at et 5-årigt barn af ikkevestlige indvandrere i gennemsnit har udviklet mindre empati, er dårligere til at samarbejde og har sværere ved at udtrykke sine følelser end et 3-årigt barn af danske forældre. Regeringen skal have ros for at tale åbent om problemet. Det er første skridt til at gøre op med den islamiske ideologi, der ligger bag tallene. For vold i opdragelsen smitter naturligvis af på voksenlivet: Så længe man accepterer volden som ideologi i de muslimske parallelsamfund, vil vi skulle leve med indvandrervold, radikalisering og bandekriminalitet. Skyderier i gaderne er blevet hverdagsagtigt. Det har indvandrerbanderne sørget for at alt for mange har vænnet sig til. Overfald og røverier begået af muslimer mod sagesløse borgere i nattelivet og i den offentlige transport kan vi læse om i lokalaviserne hver dag. De store medier ignorerer det efterhånden. Et besøg på et kvindekrisecenter vil mange steder vise, at halvdelen eller mere af kvinderne er indvandrerkvinder, selv om de kun udgør under 10 pct. af den kvindelige befolkning. Sådan bliver det i en kultur, der opdrager med vold, og kulturen er den islamiske. Den skal presses tilbage. Islam kan og skal aldrig integreres i det danske samfund. Nok så mange pædagoger, socialrådgivere og SSP-medarbejdere kan ikke ændre volden som ideologi i de muslimske parallelsamfund. De forældre, der opdrager deres børn med vold og til et liv båret af vold, skal slet ikke være i Danmark. Derfor burde regeringen som første reaktion på dagens forespørgselsdebat om ungdomskriminalitet, religiøs radikalisering og bandekriminalitet sørge for, at det asylstop, som Socialdemokratiet har lovet siden 2018, bliver virkeliggjort. Stop skaden. Sådan står der øverst på første side i førstehjælpsbogen. Vi kan i dag udvise udlændinge for voldskriminalitet. Det sker dog alt for sjældent. Det burde være konsekvent og efter første dom, og for unge udlændinge over den kriminelle lavalder bør bandekriminalitet og religiøs radikalisering såsom tilslutning til islamisk stat eller lignende naturligvis medføre udvisning. Ungdomskriminaliteten har over de seneste 10 år været faldende, både for unge under og over den kriminelle lavalder. Og hvis ikke tallene dækker over færre anmeldelser grundet frygt eller færre domme på grund af lange sagsbehandlingstider i retsvæsenet, er det en god udvikling. Men hvis vi skal tage et reelt opgør med bandekriminaliteten, forråelsen og den religiøse radikalisering, er udlændingepolitikken det vigtigste og det stærkeste værktøj. Nye Borgerlige ville gerne have været med på flertallets vedtagelsestekst og have tilføjet en ekstra sætning, som for os er rigtig vigtig, men det var der ikke mulighed for. Derfor vil jeg her på vegne af Nye Borgerlige fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget ønsker at bekæmpe ungdomskriminalitet, herunder religiøs radikalisering og bandekriminalitet. Folketinget understreger i den forbindelse vigtigheden af, at fødekæden til banderne brydes, og at religiøs radikalisering forhindres. Folketinget konstaterer, at det forebyggende arbejde på tværs af ministerier og myndigheder for tidligst muligt at forhindre unge i at begå kriminalitet er afgørende for at bekæmpe ungdomskriminalitet. Folketinget anerkender samtidig, at der skal være en mærkbar konsekvens for dem, der på trods af myndighedernes forebyggende arbejde vælger den kriminelle løbebane, og har i denne forbindelse bl.a. fokus på, i hvor høj grad de udstukne strafferammer udnyttes i rimeligt omfang. Folketinget opfordrer regeringen til vedvarende at arbejde for at bekæmpe ungdomskriminalitet med både forebyggende indsatser og tiltag, der sikrer en mærkbar konsekvens for unge, som f.eks. begår banderelateret kriminalitet. Folketinget ønsker, at unge udlændinges bandekriminalitet og religiøse radikalisering såsom ved tilslutning til Islamisk Stat skal medføre udvisning for personer over den kriminelle lavalder.« V 72) Og det inkluderer dermed også den del, der ikke var plads til i flertallets vedtagelsestekst.
Tak. Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, som vil indgå i den videre behandling af forespørgslen. Der er ingen spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren og går over til justitsministeren. Værsgo.
Tak for debatten. Lad mig starte med den banale konstatering, som jeg tror er noget, som alle i virkeligheden godt ved, men som jo er vigtig for rammen om debatten her, nemlig at langt, langt de fleste unge i Danmark opfører sig ordentligt, kommer ikke på kant med loven, passer deres ting, kommer til at fungere godt i vores samfund og gør det, der forventes af dem. Ovenikøbet er der en klar tendens til, at ungdomskriminaliteten bredt betragtet er faldende. Måske sker der i virkeligheden en polarisering i de her år. Altså, den store gruppe af unge mennesker spiller håndbold – det gør de så ikke lige øjeblikket. Og de drikker sig fulde weekenden – jeg ved hjemmefra, at det klarer de alligevel, på trods af begrænsningerne. Og så er der en lille gruppe, der marginaliseres, ender uden for fællesskabet, går den forkerte vej, kommer til at begå kriminalitet, aldrig rigtig får en uddannelse og ikke får en plads på arbejdsmarkedet. Og der er – bare for at forebygge de spørgsmål, som jeg får om lidt – en klar etnisk skævhed i forhold til den her gruppe. Der er ting, vi ikke er lykkedes med i vores samfund, ikke mindst på integrationssiden. Vi har gode indsatser i forhold til den forebyggende del. Vi har, som det er blevet nævnt, SSP-indsatserne, som er af væsentlig betydning i forhold til at spotte de her unge mennesker og få fat i dem og sikre, at de bliver drejet den rigtige vej. Der bliver også nævnt de boligsociale indsatser – vigtigt, vigtigt. I forbindelse med vores politiaftale er der også blevet nævnt det her med, at nu får vi 20 nye nærpolitistationer, og vi får folk længere ud i landet, altså politifolk, der kan være med til at lave det her opsøgende arbejde. Det er også blevet nævnt, at man før min tid har lavet det her med at have 25 medarbejdere til det forebyggende arbejde i de udsatte boligområder, og det er noget, som også er af betydning. Der bliver gjort en stor indsats. Er det godt nok? Når vi hele vejen rundt? Nej, det gør vi jo ikke. Men Der kommer gode resultater ud af det arbejde, der bliver gjort. På den anden side står så det her med, at vi også bliver nødt til at være konsekvente over for dem, som ikke vil, som udfordrer vores samfund, og som udfordrer den måde, som vi kan fungere på, og som skaber utryghed, begår vold, presser andre. Det er jo også dem, der bliver grebet i at begå vanvidskørsel med en ligegyldighed over for andre mennesker og andre menneskers liv og en ligegyldighed over for den sociale omgang. Så det er noget af det, som jo også var en del af vores forhandlinger om flerårsaftalen, altså det her med, hvordan vi ikke bare sikrer os mod den her kriminelle adfærd, men hvordan vi i virkeligheden sikrer, at man opfører sig sådan nogenlunde inden for de sociale rammer, der gælder. Jeg synes, at debatten i dag har været god i den forstand, at vi jo alle sammen i vores forskellige udgangspunkter og i vores forskellige partier lægger vægt på forskellige elementer. Der er også en erkendelse af, at der er meget, der bliver gjort godt, men at der også er ting, som vi skal gøre bedre. Så jeg takker for debatten.
Der er et enkelt spørgsmål fra fru Pernille Vermund.
Tak for det. Tidligere var det jo sådan – og det behøver jeg ikke belære ministeren om – at udlændinge- og integrationsområdet lå under justitsministerens ressort. Havde det ikke været for islam og migrationen fra de muslimske lande, ville det sikkert stadig være sådan. På en eller anden måde var der jo god ræson i det, og måske ville der også stadig være god ræson i det, for vi har jo her at gøre med et område, hvor retspolitikken og udlændinge- og integrationspolitikken hænger ret tæt sammen, særlig i en tid, hvor der ikke er voldsomt meget kriminalitet i samfundet. Det fører mig frem til det spørgsmål, som jeg stillede ordføreren for ministerens parti tidligere, og som jeg også ville have stillet til DF, men uden held, da jeg ikke fik ordet, nemlig: Mener regeringen virkelig, at man med socialpædagoger, socialrådgivere og SSP-medarbejdere kan tage islam ud af de muslimske familier? Mener man, at man kan fjerne den voldsparathed, som jo åbenlyst ligger der – man erkender selv, at 15 pct. af de her børn vokser op med vold i hjemmet, og man kender selv forskningsresultaterne, der viser, at børnene som 5-årige har empati på niveau med et 3-årigt dansk barn – og mener man, at det er noget, man bare lige kan omgøre med lidt social ingeniørkunst, eller mener man ikke vitterlig det, som jeg hørte justitsministeren være lidt inde på i sit første svar, nemlig at hvis ikke vi får styr på udlændingepolitikken, hvis ikke vi sikrer, at der ikke kommer folk hertil med den kultur, og hvis ikke vi sikrer, at dem, der begår forbrydelserne, ryger ud, så vil det her være et vedvarende problem?
Ministeren.
Nej, jeg tror bestemt ikke, at det integrationsproblem, vi har, kan løses alene med den bløde indsats, og jeg tror slet ikke, at det problem, vi har med kriminalitet, kan løses alene med den bløde indsats. Jeg synes også, jeg prøvede at sige, at det her bliver nødt til at gå på to ben, nemlig dels den bløde indsats, dels den mere konsekvente indsats. Jeg tror til gengæld også på – og jeg erkender, at det er et langt, sejt og besværligt træk – at det er muligt i et samfund som det danske at lave kulturændringer, som sætter sig bredt. Men jeg erkender fuldstændig, at vi har en kæmpe udfordring her.
Fru Pernille Vermund.
Jeg er glad for erkendelsen af udfordringen, men jeg synes måske stadig, det er en lille smule naivt at blive ved med at tro på, at det her kan lade sig gøre. Havde vi nu været det eneste land, der havde haft de her problemer, så kunne jeg forstå det; havde man kunnet finde bare et eneste andet land, som havde knækket koden, så kunne jeg forstå det; eller havde vi kunnet se, at efterkommere af indvandrere fra de muslimske lande var mindre kriminelle end deres forældre, så kunne man måske også se en udvikling, der gik i en positiv retning, men vi ser alt det modsatte. Og det er jo derfor, det er så afgørende at få stoppet skaden og sikret, at dem, som er her, og som ikke overholder vores lovgivning og ikke kan forsørge sig selv, udvises.
Ministeren.
Jeg er meget, meget enig i, at det er op ad bakke. Til gengæld tror jeg også – og her er jeg lidt på udebane, fordi jeg jo er justitsminister og ikke udlændinge- og integrationsminister, men nu prøver jeg alligevel, og hvis jeg så tager fejl, beklager jeg og undskylder på mit partis, regeringens og alle mulige andres vegne – at der, hvis vi ser tilbage over perioden, i virkeligheden er en forskel, og at der er sket noget positivt, hvis vi f.eks. ser på pigerne i forhold til drengene. Altså, man må vel sige, at det, for så vidt angår pigerne, er lykkedes bedre med at friholde sig fra kriminalitet, men også at tage uddannelse og i hvert fald et stykke hen ad vejen at vælge de danske normer til, og det giver jo håb.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for justitsministerens afsluttende bemærkninger i forhold til debatten i dag. Jeg synes, vi har haft en udmærket debat. På den anden side tror jeg alligevel heller ikke, at det er den sidste debat, vi får om det her ( Justitsministeren Det tror jeg heller ikke), for der er mange ting i det. Det ene er, at vi i Dansk Folkeparti synes, der mangler noget konsekvens. Der mangler noget konsekvens, når det er, vi i dag kan se domme, der bliver givet i forhold til en række unge indvandrerdrenge, som for manges vedkommende bare får en advarsel om udvisning, selv om de har begået rigtig alvorlig kriminalitet. Kan justitsministeren ikke godt forholde sig til den frustration, som mange danskere må sidde med, når man oplever, at det er advarsel på advarsel om udvisning, uden der sker udvisning i sådan nogle sager? Det var det ene. Det andet er: Er justitsministeren enig i, at vi har en udfordring, når man kan have en ung, der kommer forbi Ungdomskriminalitetsnævnet, og som bliver sendt videre til kommunen, hvor der ikke er folk, der er tilstrækkeligt uddannet til at tage sig af vedkommende og få vedkommende ind på det rigtige spor?
Ministeren.
Det sidste først: Jo, jeg tror altid, at hvis vi skal kunne have glæde af den indsats, som sker i Ungdomskriminalitetsnævnet, handler det om, at der så også er den opfølgning, som der skal være, og som det i øvrigt er kommunens forpligtelse at sørge for. Med hensyn til det andet skal jeg jo ikke kommentere den konkrete sag, men jeg vil bare sige, at det er regeringens opfattelse, at udlændinge skal udvises efter udlændingelovgivningens § 22-24, medmindre det med sikkerhed er i strid med Danmarks internationale eller EU-retlige forpligtelser, som i øvrigt også er internationale. Og det er regeringens holdning, at kriminelle udlændinge i videst muligt omfang bør udvises.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg fornemmer egentlig, at vi er enige så langt, at det sender et dæmpende signal i forhold til nogle af de grupperinger, hvis der falder en udvisning, altså nogle af de grupperinger, der er med i bander – dem, der laver kriminalitet. Hvis vi er enige om det, er det så ikke for træls og for fattigt, at vi her i Folketinget har et flertal, åbenbart, som vil leve med den situation, at de pågældende alligevel ikke bliver udvist, selv om de laver rigtig grov kriminalitet, på grund af nogle forældede konventioner, som stammer tilbage fra tiden lige efter anden verdenskrig? Altså, en helt anden tid er bestemmende for, at vi i dag ikke kan gøre det rigtige selvstændigt. Ser justitsministeren ikke det samme som jeg: at her er et kæmpeproblem? Og hvad vil regeringen gøre ved det?
Ministeren.
Men det er lidt den der med, om glasset er halvt fyldt, eller om glasset er halvt tomt. For jeg tror også, at vi kan mødes om en anden fælles erkendelse, nemlig at der sker udvisning i videre omfang nu, end der gjorde tidligere, alene fordi man har sagt: Vi bliver nødt til at gå til stålet, og vi bliver nødt til at bruge de værktøjer, som der faktisk er for at foretage udvisning, altså det her med tilknytning osv., sådan at vi kan løfte bevisbyrden, og sådan at vi faktisk kan få folk udvist, når de begår kriminalitet i Danmark.
Så siger vi tak til justitsministeren, og så er det for en afslutning hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og jeg takker for en, synes jeg, fin debat. Der har jo været masser af guldkorn og masser af ting, som vi har kunnet være enige om, men også ting, vi har været uenige om. Og en af de ting, som nogle har fremført, er, at ungdomskriminaliteten i det hele taget er faldet, og at vi måske ikke behøver at være så bekymrede. Der må jeg bare sige, at hvis man kigger på tallene, er det ikke nødvendigvis tilfældet. Det er rigtigt, at der for nogle grupper er tale om et fald, men der er for andre grupper tale om en stigning, og for nogle grupper, specielt de helt unge, er der jo tale om, at den alvorligere kriminalitet, forråelsen, er blevet værre. Så billedet er meget forskelligt. Og der er også tale om, at der er folk, der ikke tør anmelde sager, og det har jo også betydning for tallene. Der er også tale om, at der er ny internetkriminalitet, kriminalitet på de sociale medier, som ikke bliver anmeldt i særlig stort omfang og ikke bliver efterforsket i særlig stort omfang, og det vil jo så sige, at der er nogle skyggetal, nogle mørketal her, som gør, at det, vi snakker meget om ud fra nogle facts, ikke nødvendigvis er ud fra de rigtige facts. Der kan være skyggetal, som vi ikke kender. Når det så er sagt, synes jeg, der er to spor i den her debat, som er vigtige at forfølge. Det ene er – det ønsker vi fra Dansk Folkepartis side – hård konsekvens over for dem, der ikke følger spillereglerne i vores samfund. Er man ikke indstillet på det, og er man ikke dansk statsborger, så er det ud af vagten – farvel og tak. Der nytter det altså ikke noget, at forældede konventioner betyder, at vi ikke kan gøre det rigtige. Senest er der i dag faldet dom i en sag; det er næsten hver dag, der falder dom i sager ved vores retter, og vi ser gang på gang, at der er betingede udvisninger, at der er advarsler om udvisning og igen advarsler om udvisning, men der er ikke nødvendigvis tale om, at man bliver udvist, og så er det hele måske ikke så meget værd, altså hvis man kan blive ved med at få advarsler. Altså, sådan som jeg kender fodboldreglerne, betyder to gule kort en udvisning og ikke, at man kan få et gult kort og et gult kort og et gult kort osv., uden at der sker udvisning. Så jeg kunne godt tænke mig noget hård konsekvens fra regeringens side, og er det konventionerne, der bremser os, må vi gøre op med konventionerne. De blev skrevet lige efter anden verdenskrig, hvor det var et helt andet verdensbillede, man havde. Det er det ene, jeg synes der er kommet ud af debatten, og det er noget, hvor vi er nødt til at være hårde; vi må sikre, at retsbevidstheden bliver iagttaget her, når vi arbejder med tingene på Christiansborg, og det gør den ikke nok fra regeringens side i dag. Den anden ting er det forebyggende arbejde. Når vi taler om indvandringspolitikken og udvisninger, er vi også nødt til at erkende, at dem, der ikke bliver udvist, skal vi sørge for at få ind på det rigtige spor på et tidligt tidspunkt. Og der må vi bare sige, at der mangler uddannelse. Der mangler sammenhængende forløb mellem kommuner, regioner og stat, der sikrer, at dem, der arbejder med de her børn og unge under den kriminelle lavalder, ved, hvad de har med at gøre. Og nogle gør det – selvlærte, fantastiske mennesker. Vi kender dem alle sammen; vi møder dem, når vi er ude at besøge institutioner, både i vores kommuner og vores regioner – gode folk. Men det er i høj grad noget individuelt, der har drevet dem; det er ikke nødvendigvis noget, der er baseret på ligeværdig uddannelse, som alle kommer igennem. Og der er der brug for, at nogle gode folk sætter sig ned og får lavet et forløb, der betyder, at vores kapacitet og vores trænere ude lokalt er i stand til at håndtere de unge kriminelle på en nogenlunde ligeværdig måde over hele landet. Det mangler, og det har vi brug for. Så de to punkter er det, jeg tager med fra debatten i dag, og jeg håber sådan set, at regeringen vil lytte til, hvad der bliver sagt her i Folketinget. Forskellige partier siger forskellige ting, men opgaven er vigtig. Opgaven skal løses, vi skal stå sammen om den, og vi skal gennemføre noget, der virker.
Der er et spørgsmål fra fru Pernille Vermund.
Tak for det. Jeg er faktisk glad for, at ordføreren for forslagsstillerne nævner to ting, der skal tages med fra debatten. For jeg må indrømme, at da jeg fik DF's forslag til vedtagelse, tænkte jeg: Det her kan ikke være fra DF. Altså, vi har en forespørgselsdebat, som handler om ungdomskriminalitet, religiøs radikalisering og bandekriminalitet, og så handler forslaget til vedtagelse udelukkende om ekstrauddannelse inden for pædagoguddannelsen og uddannelsen til socialrådgiver, moduler i diplomuddannelse osv. Jeg ser intet om udlændingepolitik i det her. Det er ikke, fordi jeg overhovedet betvivler, hvad DF mener, men hvor blev det af? Jeg er med på, at vi kun har et vist antal ord i de her vedtagelsestekster, men jeg tror, at vi kunne være fundet sammen om en vedtagelsestekst, hvis udlændingepolitikken ligesom havde været en del af vedtagelsesteksten. Så kan ordføreren berige mig med et indblik i, hvad der er sket?
Hr. Peter Skaarup.
Ja, nu sendte jeg forslaget til vedtagelse rundt til ordførerne i morges, og jeg var meget parat til at snakke med dem, der måtte vende tilbage med gode forslag og idéer, og så kunne vi have kigget lidt nærmere på det. Men jeg synes i hvert fald, at det forslag til vedtagelse, som vi har her, går på to ben. Jeg vil også sige, at det er vigtigt med udlændingepolitik. Det er vigtigt med udvisninger, og det har jeg også talt for her i Folketingssalen i dag, men vi må også erkende, at når det handler om unge kriminelle, er der også unge kriminelle, der ikke er indvandrere. Der er også unge kriminelle, der ikke er udlændinge, og der er kriminelle, som er indvandrere og udlændinge, som ikke skal udvises, eller som i hvert fald ender med ikke at blive udvist. Så vi er jo nogle gange nødt til i Folketinget at se på, hvordan det ville være, hvis vi fik vores vilje 100 pct. og alle dem, der begår kriminalitet, og som ikke er danske statsborgere, blev udvist, eller hvis vi fik vores vilje 50 pct. og ikke alle udlændinge, der begår kriminalitet, endte med at blive udvist. Derfor er vi her i Folketinget nogle gange nødt til at tage nogle redskaber i brug, som virker i den virkelige verden. Det har vi forsøgt at give nogle bud på, men vi er fuldstændig åbne over for det, hvis Nye Borgerlige eller SF, som jeg hørte det under debatten, eller Socialdemokraterne har nogle gode idéer til, hvordan vi skal strikke tingene sammen. Hovedsagen er, at der sker noget på de to fronter, som jeg har nævnt.
Fru Pernille Vermund.
Jeg synes, det er helt fint, at man prøver at åbne sig for, hvad andre måtte tænke. Det, der bare undrer mig, er, at udlændingepolitikken slet ikke fremgår, at der slet ikke står noget om udvisning af kriminelle, at det ikke ligesom er åbenbart i vedtagelsesteksten, at en fjerdedel af de bandekriminelle i Danmark har ikkevestlig baggrund. Dermed har det her jo enormt meget med udlændingepolitik at gøre. Jeg bliver bare nødt til at stille spørgsmål om det, for jeg tænkte vitterligt, da jeg fik forslaget, at det simpelt hen var løgn. Og så kom der en vedtagelsestekst fra et flertal, som tilmed er mere præcis, hvad det angår. Så tænkte jeg, at det måtte være en fejl, og at jeg måtte mangle noget, men det var det så ikke. Næste gang tænker jeg vi måske skal have bedre tid sammen til at få det strikket rigtigt sammen.
Ordføreren.
Det vil være fint med lidt mere tid sammen. Det er jeg altid med på. Og så vil jeg også bare lige sige, at det jo er vigtigt, at vi her i Folketinget finder noget, der virker. Det er både i forhold til udlændingepolitikken og i forhold til det forebyggende arbejde i forhold til de unge kriminelle. Derfor vil jeg bare sige, at jeg oplever sådan en debat som ret frustrerende, fordi vi har nogle partier – og det tror jeg at fru Pernille Vermund er enig i – som hæger sig fast i de der tudsegamle konventioner, der blev skrevet lige efter anden verdenskrig. Og så står vi her og river os selv lidt i håret over, at der kommer advarsler om udvisning, men at der aldrig sker udvisning. Det er bare nødvendigt, at der kommer noget hård justits. Det er i øvrigt også en del af forslaget til vedtagelse. Vi er nødt til at se det øjnene. Vi kan ikke leve med, at det er betonagtige konventioner, der er skrevet lige efter anden verdenskrig, som bestemmer, om vi kan gøre det rigtige her i Folketinget.
Så siger vi tak til ordføreren. Der skal lige sprittes lidt af. Da der ikke er flere, der bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt blive udsat indtil videre.
Forhandlingen er åbnet. Jeg skal lige høre, om der er nogen, der ønsker ordet i forbindelse med førstebehandlingen af lovforslaget. Det ser det ikke ud til. Og da der ikke er nogen, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er kulturministeren, som vi lige skal have helt på plads, så vi er sikre på, at talepapirerne også er med oppe på talerstolen, og det er de. Så værsgo til kulturministeren.
Mange tak. Tak for ordet. Når vi tager et kursus på en aftenskole, spiller badminton i den lokale idrætsforening eller går til spejder, er det med til at forme vores forståelse af verden og også til at danne os som mennesker. Det er i foreningslivet, at vi er mere end folk, der går på arbejde, går i skole, tager en uddannelse, tjener nogle penge, bor nogle bestemte steder – for det er der, hvor vi samles, uanset hvem vi er og hvor vi kommer fra. Når du er på fodboldbanen, er det fuldstændig ligegyldigt, hvad du laver til daglig, hvor mange penge du tjener, om du har en lang uddannelse eller en kort uddannelse. Det, der tæller, er din indsats for holdet, både på banen, i og omkring turneringen og i omklædningsrummet. Spejderklubberne, gymnastikforeningerne, korene, skakklubberne, aftenskolerne, amatørteaterforeningerne og alle de andre foreninger, der er drevet af lokale ildsjæle, skal selvfølgelig ikke bøvle med unødigt bureaukrati; de skal selvfølgelig have fokus på det, der sker, når mennesker mødes – der, hvor vi bliver til et hold. Det kan vi hurtigt blive enige om. Derfor er essensen af denne sag også af allerstørste betydning for regeringen. Vi har fra starten haft fokus på området, og derfor blev området også fremhævet i det politiske forståelsespapir i sommeren 2019, hvor der bl.a. står, at regeringen vil afvikle bureaukratiske byrder for foreningslivet. Men hvis det var let, var det jo sikkert allerede gjort, også af tidligere regeringer. Vi har fra starten sat fokus på at finde en måde at løse de problemer, der gang på gang bliver bragt frem. Sammen med foreningslivets organisationer har kulturlivet været i gang med at forberede en konference om foreningslivets vilkår, der skulle have været afholdt her sidste år, men som på grund af corona nu er programsat til foråret 2021, og derefter vil der blive indkaldt til politiske drøftelser, på baggrund af hvad der kommer frem på konferencen. Konferencen skal være på tværs af de forskellige ministerier, fordi de her udfordringer, som foreningerne møder, netop har rod mange forskellige steder i vores lovkompleks. Men ud over det overordnede vil jeg gerne svare i forhold til de to dele, som bliver stillet frem i beslutningsforslaget, og i forhold til hvordan regeringen arbejder med det. Den første del er jo forslaget om, at regeringen i indeværende folketingsår skal undersøge, om Danmark i højere grad kan anvende undtagelsesbestemmelserne i persondataforordningen, altså det, man også kalder GDPR, for at få det indrettet mere til gavn for foreningslivet. Den undersøgelse har regeringen allerede sat i gang, og Justitsministeriet har i løbet af sidste år været i gang med at undersøge de her forskellige ting og forventer at kunne fremlægge resultatet inden udgangen af første halvår af 2021. Så denne del af beslutningsforslaget forventes altså at kunne blive opfyldt; vi er i gang. Forslagets anden del er, at regeringen i indeværende folketingsår skal fremsætte lovforslag om en bagatelgrænse, som undtager foreninger med en begrænset økonomi fra hvidvaskreglerne. Jeg holdt den 28. januar 2021 møde med kultur-, idræts- og folkeoplysningsordførerne, hvor Erhvervsministeriet – som er der, hvor denne lovgivning hører hjemme – gennemgik hvidvaskreglerne i forhold til det beslutningsforslag, som er på dagsordenen i dag. Der blev stillet spørgsmål, og der blev svaret, og jeg tror også, at mødet tydeliggjorde vanskelighederne ved at kunne opfylde dette ønske, hvor meget man end måtte dele intentionerne i det. Hvidvaskloven er nemlig en direktivnær implementering af EU's 4. og 5. hvidvaskdirektiv, og bag hvidvaskloven står en bred kreds af partier, nemlig Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet, der alle har indgået den aftale for at være førende i bekæmpelsen af hvidvask. Og derfor er det jo ikke mærkeligt, at det er en så bred vifte af partier, der står bag. For det at være førende inden for at bekæmpe hvidvask handler jo også om noget, som jeg tror at vi alle kan bakke op om, nemlig at bekæmpe potentiel terrorfinansiering og bekæmpe økonomisk kriminalitet. Men hvis den pris så er, at foreningerne har det sværere, så er vi nødt til at finde ud af, hvordan vi kan gribe fat om det. Det er bare svært, fordi hvidvaskloven indebærer, at alle virksomheder, der er omfattet af loven, f.eks. banker, er forpligtet til at gennemføre de såkaldte kundekendskabsprocedurer i forhold til alle deres kunder, herunder foreningerne. Det var man allerede i 2017 opmærksom på kunne give problemer for foreningerne, og derfor blev det undersøgt, om det var muligt at undtage foreningerne for de her krav om kundekendskabsprocedurer. Men Europa-Kommissionen svarede, at det ikke ville være i overensstemmelse med direktivet at gøre undtagelser for foreninger, end ikke for foreninger med velgørende formål. Det betyder, at det ikke er muligt at undtage foreninger med begrænset økonomi eller på anden vis indføre den bagatelgrænse, som bliver nævnt i beslutningsforslaget, uden at det vil være i strid med EU's hvidvaskregler. Det er derfor ikke muligt for regeringen at fremsætte lovforslag, der knytter sig til den del af beslutningsforslaget, hvor meget vi end støtter intentionen om at gøre livet lettere for foreningerne. Jeg håber, at vi, ligesom vi har gjort op til debatten i dag, også efter debatten i dag vil blive ved med at søge dialogen for at finde en vej til at lette livet for foreningerne i forhold til hvidvaskreglerne. Set med mine øjne peger pilen på bankerne. I forhold til bankernes praksis kan man løse op for en del af den her problemstilling. For at få skabt de her mærkbare forbedringer for foreningerne kunne et bud derfor være at sætte alt fokus ind på den hurtigtarbejdende arbejdsgruppe for hvidvaskregler og foreningslivet, som lige nu er under opstart, styret og organiseret fra Erhvervsministeriet, men selvfølgelig også i tæt kontakt med Kulturministeriet. Det er en arbejdsgruppe, der er nedsat under Finans Danmark, sådan at de selv har ejerskab til den her problemstilling – det er altså dem, der kan gøre noget ved det – men jo også med deltagelse af bl.a. PET, Finanstilsynet, Erhvervsministeriet og Kulturministeriet og allervigtigst: flere af de store foreninger inden for idræt og folkeoplysning. Dermed mener jeg, at vi i fællesskab har fået etableret et betydeligt politisk pres, for at den her gruppe sådan virkelig får sat sig sammen, får snakket det igennem og får snakket ud for at finde de løsninger, der kan lette livet for foreningerne. Det er min forhåbning, og jeg har også tiltro til, at det vil kunne afspejles i de forslag, som arbejdsgruppen skal komme med, og dem vil den skulle komme med i løbet af andet kvartal af i år. Når de forslag foreligger, vil erhvervsministeren og jeg ligeledes indkalde kultur-, idræts- og folkeoplysningsordførerne samt erhvervsordførerne til en fælles drøftelse af arbejdsgruppens forslag. Så der kommer til at ske noget. Der ligger et stort pres på og der er en stor forventning til arbejdsgruppen i forhold til at komme med nogle løsninger inden for loven, inden for direktivet, der rent faktisk letter livet for foreningerne. Det håber jeg at alle partier vil bakke op om. Selv om jeg på den baggrund kan meddele, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, så håber jeg, at jeg med mit indlæg her har understreget – ellers vil jeg gerne gøre det igen – at vi fuldstændig deler intentionen om at ville arbejde benhårdt for at sikre, at foreningerne gør det, de gør bedst, og kan bruge deres tid og energi på det, altså netop at bringe os sammen og lære os, at vi er et hold. Og når vi er et hold, kan vi mere hver især, men selvfølgelig også som et hold. Tak for ordet.
Tak. Der er ingen spørgsmål, og så siger vi tak til kulturministeren, der har arbejdet benhårdt på at spritte af. Nej, undskyld, vil ministeren lige komme op igen? Der kom et meget forsinket spørgsmål fra Venstres ordfører for forslagsstillerne her. Jeg beklager meget, minister. Hr. Stén Knuth.
Tak for det, og tak til ministeren for den fine tale. Jeg er helt sikker på, at Folketinget er fuldstændig enig i, at her er der noget, vi skal gøre. Ministeren nævner selv foreningerne, men der er jo også en helt anden gruppe, som det her også rammer, og det er en gruppe, som jeg ved ministeren også kender. Når kommunerne giver § 18-midler til frivillige, som vil bære et socialt ansvar i det lokalområde, som de gerne vil være i, får de tildelt 2.000 kr. i § 18-midler og skal betale 2.200 kr. for at få fat i dem. Det giver ikke nogen mening, og derfor skal vi jo også huske at få hele den del med. Så er jeg i øvrigt glad for, at regeringen har taget Venstres gode forslag ind i deres forståelsespapir. Jeg er bare ked af, at der skulle gå halvandet år, inden vi sådan rigtig fik fat i det. Jeg synes, at der også ligger en opgave for regeringen i at kigge ind i Finanstilsynets måde at regulere og kontrollere hele markedet på. Jeg er ikke sikker på, at det hele hviler på bankerne her.
Ministeren.
Mange tak, og tak for spørgsmålet. Jeg er enig i, at det har været frustrerende, at der skulle gå det her stykke tid, men som hr. Stén Knuth også ved, har vi jo alle sammen, også hr. Stén Knuth, været travlt optaget af at sikre, at det her foreningsliv i det hele taget overlevede coronakrisen, før vi kunne samle dem til den her konference, som egentlig var planlagt til efteråret. I forhold til hvidvaskreglerne kan jeg slet ikke udelukke, at hr. Stén Knuth har en pointe, i forhold til at Finanstilsynet måske også kunne være med til at finde den her løsning, men netop den pointe har vi jo som regering også taget højde for ved at sikre, at den her arbejdsgruppe både har deltagelse af PET, altså dem, der kan vurdere de potentielle problemer, hvis de her penge har nogle andre strømme, som ikke er gode, f.eks. terrorfinansiering, men også Finanstilsynet sidder med, sådan at man kan få afklaret, hvad det er foreningerne oplever, hvad det er bankerne oplever, og hvad det så er de forskellige tilsynsmyndigheder ser af problemer, men selvfølgelig også kan være med til at finde løsninger. Det håber jeg.
Hr. Stén Knuth.
Tak for det. Det håber jeg så sandelig også vil ske. For der er jo netop en gordisk knude i det her med, at det er bankerne, der risikovurderer og henter oplysninger ind fra foreningerne. Den risikovurdering skal foretages ud fra det, som PET også har vurderet foreningsverdenen til at være, nemlig højrisiko, og derfor skal de jo hente rigtig, rigtig mange papirer ind, selv om de måske ikke har et ønske om det. Og så er der Finanstilsynet, som så kommer og banker bankerne i hovedet, hvis det er, de ikke opfylder det her. Så der er en gordisk knude her, som jeg tænker at vi også lovmæssigt skal kigge på, og jeg glæder mig til at se de forslag, der kommer fra den arbejdsgruppe, som lige er nedsat.
Ministeren.
Tusind tak for erkendelsen af, at den her arbejdsgruppe kan være en del af løsningen. Jeg håber så bare også, at vi kan være enige om at afvente den arbejdsgruppe, at den arbejdsgruppe får lov til at arbejde, så vi kan balancere hensynet til at være førende inden for at bekæmpe hvidvask, men samtidig også lette betingelserne for vores foreningsliv. Det er den balance, vi skal have. For begge dele er utrolig vigtige for os alle sammen, og der tror jeg også, at netop den her sammensætning kan være med til at finde en god løsning. Så det ser jeg frem til i debatten.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, der også er kommet med på grund af formandens velvillighed over for for sen tilmelding til spørgsmål. Så værsgo.
Man diskuterer ikke med formanden, men jeg vil gøre opmærksom på, at jeg trykkede mig ind, mens ministeren stod på talerstolen. formand Det var, efter at ministeren var gået ned). Nej, det var mens Og jeg diskuterer i øvrigt ikke med formanden. Grunden til, at jeg har et spørgsmål til ministeren, er, at når man overtager et ministerium, går man jo ligesom alle skufferne igennem og ser, hvad den gamle regering efterlader af gode idéer. Og der var det jo sådan, at vi gang på gang var nogle, der spurgte den tidligere regering, den borgerlige regering: Hvad kan I gøre ved det her problem? Hvordan undgår vi det der enorme bøvl? Jeg står her med et spørgsmål fra den 14. juni 2018 fra Rune Lund, hvor Rune Lund skriver: Ministeren bedes redegøre for, hvordan det går med arbejdet i forbindelse med bankernes hvidvaskkontrol med at sikre, at omfanget af den administrative byrde bliver så lille som muligt for både kunden og banken, når der er tale om foreninger, der ikke driver erhverv, og som intet foretager sig, der vækker mistanke om hvidvask og terrorfinansiering. Jeg kunne nævne en lang række andre spørgsmål og debatter, hvor vi tog det op over for den borgerlige regering. Og så er det bare, at jeg vil have ministeren til at svare på: Hvad lå der egentlig i skufferne, som ministeren kunne have brugt til at undgå, at det er gået så galt, som det er gået, og som ministeren altså ikke har lyttet til?
Ministeren.
Mange tak. Først vil jeg bare gerne anerkende, at vi i forståelsespapiret jo netop tog den problemstilling, som der så også har været en omfattende debat om i den tidligere regering, med ind som grundlag for den her regering. Men noget af det, som jeg i hvert fald blev præsenteret for – og jeg ved ikke, om det er fra den tidligere regering, eller hvor det er kommet fra – er f.eks. den her mulighed for at bruge digitale løsninger til at løse op for den her gordiske knude. Det kunne f.eks. være øget brug af det her MitID, som er på vej, eller CVR-registeret, sådan at bankernes kundekendskabsprocedurer simpelt hen bliver mindre omstændelige. For det skulle, sådan som jeg har fået det præsenteret, være sådan et sted, hvor man én gang indtaster alle oplysninger, og så kan bankerne derfra hente oplysningerne, i stedet for at man gang på gang, som alle os foreningsmennesker sikkert har prøvet, skal ned i banken med kørekort og sundhedsbevis, og hvad der ellers måtte skulle til. Men det er nogle af de forslag, der ligger, og som den her arbejdsgruppe også vil kigge på.
Hr. Søren Søndergaard.
Hvad er grunden til, at de ikke blev gennemført under den tidligere regering? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Var man ikke interesseret i at gennemføre det? Altså, hvorfor blev det ikke fremlagt under den tidligere regering, når nu der i flere år blev insisteret på, i hvert fald fra dele af oppositionen, at det her, man var i gang med, var fuldstændig vanvittigt i forhold til de små foreninger, som ville komme til at lide under Venstres og De Konservatives og Dansk Folkepartis og Liberal Alliances regimente? Hvorfor blev det ikke gennemført? Har ministeren fået et indtryk af det?
Ministeren.
Nej, det har jeg ikke. Og jeg sagde også i min indledning, at i det gode embedsværk er de jo altid diplomatiske, når de fremlægger de her forskellige løsninger. Så jeg ved ikke, præcis hvor de kommer fra – om de har været fremlagt af tidligere regeringer. Men det spørgsmål vil jeg opfordre hr. Søren Søndergaard til måske at stille til andre partier. Vi har i den her regering, lige fra den blev nedsat, haft det som en del af vores grundlag i vores forståelsespapir, og det var også noget, vi meget gerne ville have taget fat på allerede for et år siden, hvis ikke coronaen i virkeligheden havde sat hele foreningslivets eksistensvilkår til debat.
Så er der ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til kulturministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at rejse en vigtig debat. Det danske foreningsliv er jo en livsnerve i vores samfund. Det skaber fællesskab, det skaber dannelse, demokrati og åndsliv for hele vores samfund og for den enkelte. Og værdien af foreningslivet er vel egentlig uvurderlig. Jeg er selv, ligesom jeg er sikker på rigtig mange af os herinde i dag er, vokset lige så meget op i foreningslivet, som jeg er vokset op i skolen, nemlig som udøver, som aktiv, som medlem, som deltager, som frivillig og som leder. Og inden jeg havde fornøjelsen af at blive kollega med alle jer herinde, havde jeg fornøjelsen af i 3 år at være formand for Dansk Ungdoms Fællesråd og repræsenterede de danske børne- og ungdomsforeninger og kunne jo se, hvordan der blev skabt meget værdi, men også hvordan det i stigende grad blev svært. For i alle de år jeg har været aktiv og leder i foreningslivet, har det kun bevæget sig én vej: Der er kommet flere regler, der er kommet mere papirarbejde, og der er kommet flere udgifter til administration. Det er jo lige præcis derfor, altså for at vende den udvikling, at regeringen i forståelsespapiret sammen med Radikale Venstre, SF og Enhedslisten har forpligtet sig på at afvikle de bureaukratiske byrder for foreningslivet. Derfor planlægger regeringen jo også, som ministeren redegjorde for, sammen med foreningslivet at afholde en konference og sætte et forløb i gang, når coronasituationen tillader det, for at få udfordringer og løsninger på bordet. Dermed jo også sagt, at Socialdemokratiet er fuldstændig enig i de intentioner, der ligger bag beslutningsforslaget. Det er et forslag, som har to elementer, hvor det første er at undersøge, om og hvordan Danmark kan anvende undtagelsesbestemmelserne i persondataforordningen, altså GDPR, til gavn for foreningslivet, og det andet er at indføre en bagatelgrænse for hvidvaskreglerne. I forhold til den første del af forslaget er den undersøgelse jo sat i gang af Justitsministeriet og forventes at være færdig inden for dette halvår. Så er der den anden del om bagatelgrænse for foreningerne i forhold til hvidvaskreglerne, og vi er jo en bred kreds af partier, heriblandt også mange af forslagsstillerne, som står bag de regler og den lovgivning, vi har i dag, for at forhindre hvidvask, og det er godt. Det er jo godt, at vi har stramme regler for at forhindre kriminelle i at hvidvaske penge gennem bankerne og for at forhindre finansiering af terrorvirksomhed. Og som ministeren allerede har sagt, blev det jo også grundigt belyst i den tekniske gennemgang i Erhvervsministeriet, at det ikke er muligt inden for EU-direktiverne at undtage foreninger fra at være en del af bankernes kontrol, uanset størrelsen af deres økonomi. Så mens første del af beslutningsforslaget jo for så vidt allerede er opfyldt eller i hvert fald er i gang med at blive det, kan den anden del af beslutningsforslaget jo ikke umiddelbart gennemføres. Derfor kan Socialdemokratiet heller ikke støtte beslutningsforslaget. Selv om jeg jo kan se, at der står et flertal bag beslutningsforslaget, så vil jeg bare gerne appellere til, at vi måske ikke forpligter hinanden til at gennemføre en lovgivning, som er i strid med den EU-lovgivning, som et bredt flertal herinde har implementeret. Det håber jeg meget at vi kan finde et fælles fodslag om i udvalgsbehandlingen, for det er jo egentlig en dagsorden, som det er mit indtryk at vi er fælles om og enige om herinde. Og eksemplerne fra foreningslivet er jo mange på, hvordan de opkræves gebyrer af bankerne, og det er eksempler, der – helt ærligt – får en til at tage sig til hovedet. For meget små foreninger er det en fuldstændig uforholdsmæssig stor del af deres økonomi, som går til gebyrer til bankerne, og udfordringen er jo, at de ikke kan komme uden om at have en bankkonto. Bankforretning er jo for foreningslivet, ligesom det er for enkeltpersoner og virksomheder, helt nødvendig infrastruktur for at kunne drive sin forening. Derfor vil jeg egentlig også bare gerne benytte den her lejlighed til at sende et meget klart signal til bankerne, for de har også et ansvar for, at vi har et levende foreningsliv i Danmark. Som en del af den infrastruktur, som foreningerne er afhængige af, har de også et ansvar. Derfor er det heller ikke rimeligt, når de opkræver gebyrer i en størrelsesorden, som slet ikke står mål med hverken foreningernes økonomi eller de udgifter, der er forbundet med det at have en forening som kunde i banken. Så jeg synes også, at vi skal benytte lejligheden i dag til at sende et meget kraftigt signal til bankerne om at tage det samfundsansvar på sig, som følger med, når man er en del af infrastrukturen. Der er jo nedsat en arbejdsgruppe, der skal kigge på de konkrete udfordringer: Hvad kan der gøres i forhold til gebyrer og den konkrete udmøntning af hvidvaskreglerne, hvor både banker og foreningsliv deltager? Det synes jeg er rigtig godt. Jeg glæder mig til at følge deres arbejde, og forhåbentlig kan det være med til at bane vejen for en løsning, som jo er det allervigtigste. Så jeg ser meget frem til udvalgsbehandlingen af forslaget, og jeg håber meget, at vi som sagt kan finde fælles fodslag om, hvordan vi arbejder videre med en vigtig dagsorden, selv om Socialdemokratiet altså ikke kan støtte det konkrete beslutningsforslag. Tak for ordet.
Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Jeg kan forstå, at ordføreren gerne vil sende et klart signal til bankerne. Men hvorfor ikke også sende et klart signal til EU? Hvis man ikke kan støtte det, fordi det er EU, der har fastsat et direktiv, som gør det umuligt for Folketinget at gøre nogle ting, hvorfor så ikke sende et klart signal til der, hvor vi kan lave det om? Jeg tror, vi sådan bredt er enige om, at det faktisk er ret skørt at ville pålægge vores foreningsliv så mange regler. Kunne man ikke gå til EU og sige, at vi faktisk gerne vil have mulighed for at lave en bagatelgrænse, så vi ikke belemrer vores små foreninger med de her ting? Det ville da også være et godt initiativ, vi måske kunne stå sammen om.
Ordføreren.
Jeg skal ikke stå her og gøre mig til ekspert på EU's hvidvaskregler. Jeg kan jo konstatere, at vi er et meget bredt flertal i Folketinget, der har implementeret hvidvaskdirektiverne. Hvordan positionerne var, da EU vedtog lovgivningen, ved jeg ikke. Men der kan da givet også være elementer i den europæiske lovgivning, som kan forbedres. Det kan vi for min skyld sagtens kigge på. Det ændrer jo bare ikke på – for det vil uanset hvad have lange udsigter – at vi har en situation her og nu, hvor foreningerne bruger alt for mange af deres penge på gebyrer, som ender i bankboksen.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det var faktisk helt oprigtigt ikke for at lave konflikt ud af det. Jeg er med på, at EU-processen kan tage lang tid. Men det er trods alt ikke en naturlov. Altså, det er noget, der kan ændres. Jeg er med på, at der godt kan gå 2 eller 3 år, inden det kan lykkes, men vi kunne sammen sætte et skib i søen nu for at få ændret de her ting. Vi kunne sende vores regering af sted med en opgave i EU om at få lavet en bagatelgrænse. Jeg tror ikke, der er så mange andre lande i Europa, der har samme foreningsliv som os, men de må jo støde ind i nogle af de samme problemer, så det må da være muligt at finde et flertal nede i Bruxelles. Så jeg vil egentlig bare høre, om Socialdemokraterne vil være med til måske at lave en beretning på det her, som så kunne gøre, at vi kunne sende det skib af sted, så man fik ændret de her regler på sigt.
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald sige, at vi rigtig gerne vil være med til at kigge på en beretning. Det synes jeg i det hele taget er vejen videre, også med de udfordringer, der ligger i den danske lovgivning, og det arbejde, som er sat i gang, både i forhold til GDPR, og hvilke undtagelser man eventuelt kan gøre brug af dér, men også i forhold til den arbejdsgruppe, der nu er nedsat, vedrørende implementeringen af hvidvaskreglerne i forhold til foreninger. Det vil jeg i hvert fald meget gerne gå i en dialog om.
Så er det fru Birgitte Bergman, Konservative.
Tak for det, og tak for ordførerens tale. Det her er jo virkelig en udfordring, som vi heldigvis alle sammen ønsker at få løst på en eller anden måde. Der er gået halvandet år, og i respekt for at vi har været og er under en heftig pandemi, kunne jeg også bare godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ikke kan bekræfte noget i forhold til det, som hr. Søren Søndergaard påpegede før, om, hvorfor den tidligere regering ikke har gjort noget ved problemet. Er det ikke korrekt, at lovgivningen om hvidvask først blev indført i 2018, mig bekendt – eller var det 2019? Det er i hvert fald ikke lang tid siden – og at de regler jo først skulle træde i kraft og forordningen først implementeres, før det reelt kunne opdages, at der i virkeligheden var et problem med nu foreningslivet?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at reglerne blev indført under den tidligere regering. Som jeg husker høringsfasen fra dengang, var der jo allerede i høringsfasen flere organisationer, der pegede på, at der kunne opstå udfordringer, når de her regler blev fuldt implementeret. Uanset hvilken regering der er skyld i det morads, vi står i, synes jeg i hvert fald, vi har et fælles ansvar for at løse det. Det er rigtigt, at der er gået halvandet år. Det er der jo bl.a. også, fordi det har været foreningslivets ønske, at vi ventede med at sætte gang i det her arbejde, indtil vi kunne mødes fysisk og coronapandemien var overstået.
Fru Birgitte Bergman. Birgitte Bergman Jeg har ikke yderligere.) Så er det hr. Stén Knuth.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Bankerne skal have, hvad de skal have, hverken mere eller mindre. Det er sådan set, tænker jeg, ikke op til et Folketing, og slet ikke på en talerstol, at sige, at de skal skrue op eller ned for deres gebyrer. Det synes jeg i hvert fald ikke. Men jeg vil godt høre ordføreren: Kender ordføreren det kendskabsprogram, der også ligger hos bankerne, og den administration og de oplysninger, som de bliver pålagt at skulle indhente fra foreningerne? Der er jo en grund til, at bankerne faktisk tager et gebyr. Jeg tænker, at det også ville være interessant at få boret ud, hvad bankerne egentlig bruger af tid og omkostninger på det – undskyld – monster, vi har sat i gang her.
Ordføreren.
Det synes jeg da er fint at få boret ud. Jeg ser nu ikke, at der er noget galt i, også fra den her talerstol, måske faktisk i særdeleshed fra den her talerstol, at sende et signal til bankerne om også at tage det samfundsansvar på sig og sige, at man måske kunne tjene sine penge et andet sted end på det danske foreningsliv. Det synes jeg sådan set ikke er en urimelig opfordring. Det er jo rigtigt, at det er op til bankerne selv, om de vil gøre det. Jeg kunne jo godt tænke mig, at det var noget, bankerne i Danmark konkurrerede om – hvem der kunne være den bedste bank for foreningslivet. Det ville jeg da også som privatkunde synes ville repræsentere nogle sunde værdier i en bank. Men det er jo op til bankerne i dag. Vi må jo kigge på, også i samarbejde med den arbejdsgruppe, hvor de også deltager, hvad det er, vi kan gøre. Jeg kender udmærket de systemer, som bankerne skal bruge. Jeg tror langt hen ad vejen, at der er meget af det, der er fornuftigt for at forhindre hvidvask og terrorfinansiering, men derfor kan man jo godt, synes jeg, stille sig undrende over for, hvorfor de skal tage sig så godt betalt for at lave den kontrol over for en lille forening.
Hr. Stén Knuth.
Tak for det. Det glæder mig selvfølgelig, at ordføreren kender til den administration, som bankerne også skal udføre for at opfylde de krav, der nu engang er. Men langt, langt de fleste banker, pengeinstitutter, som jeg kender, vil jo rigtig gerne være en del af lokalsamfundet. Det er faktisk ikke en særlig stor fornøjelse for dem at skulle udstikke de her gebyrer til lokale banker, fordi de lokale bankers medarbejdere jo også er i lokalområdet, og de vil rigtig gerne være med til at løfte et socialt ansvar og en opgave, som ordføreren siger. Der er faktisk en grund til, at de tager nogle gebyrer. Vi vil gerne have undersøgt nærmere, hvor lang tid de egentlig bruger på at administrere de her ting og regler.
Ordføreren.
Der er jo nok også meget stor forskel på bankerne. Det er også mit indtryk, også fra de undersøgelser, foreningslivet selv har lavet, at der er meget stor forskel på, både hvor besværligt og hvor dyrt det er at være kunde i de forskellige banker. Og der er nok også stor forskel på, hvor meget man er en integreret del af lokalsamfundet og det lokale fællesskab, eller om man ikke er det. Men der er stor forskel, og derfor er der jo også forskellige måder at administrere reglerne på. Hvidvaskreglerne er jo bare én del af bankforretningen, som pålægger gebyrer på foreningerne. Der er jo også andre ting, der bliver opkrævet gebyrer for, som også er høje. Det summer sig jo alt sammen op til, at udgifterne til bankerne for foreningslivet bare er blevet, synes jeg, uforholdsmæssigt høje.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er vigtigt, at vi bekæmper hvidvask, at vi gør det svært at bruge danske virksomheder, foreninger og andet til at vaske sorte penge hvide – penge, der måske kommer fra kriminalitet, penge, der skal bruges på terrorfinansiering eller bandekriminalitet, eller hvad det kan være. Derfor er der også fastsat nogle regler til at bekæmpe det, og det er jo sådan set godt. Nogle gange skal man også bare erkende, at de midler, vi sætter i gang, ikke står mål med de ting, vi gerne vil, og det må man i hvert fald sige er tilfældet for de helt små foreninger. Der er en række foreninger, som har en begrænset økonomi – måske ganske få tusinde kroner i omsætning om året – og så bare for at nævne et par eksempler, og nogle har nævnt dem, så kan det være en skakklub, det kan være en rollespilsklub, eller det kan være folkedansere. Det kan sådan set være alle foreninger, der findes rundt i det ganske land. Vi har jo tusindvis af de her foreninger, og det er supergodt. Det er noget af det, der binder Danmark sammen, at vi har dem. Men det er altså heller ikke rimeligt, når man oplever, at de skal betale måske 1.000 kr. i gebyrer om året, selv om de måske kun har 5.000 eller 10.000 kr. på deres konto. Det er resultatet af, at bankerne er blevet pålagt den ret hårde hvidvaskningskontrol. Så vi synes sammen med de andre forslagsstillere, at det er helt på sin plads, at de skal undtages fra de hvidvaskregler, så vi kan måske lave en undtagelse for dem. Det synes jeg i hvert fald at vi godt kunne arbejde hen imod, selv om der måske kan være nogle forhindringer på vejen. Det er jo foreningslivet, der binder Danmark sammen. Jeg tror, vi er enige om, at det er en unik ting for Danmark, at vi har så mange foreninger på alverdens områder, lige fra fodboldklubben til danseklubben til pensionistforeningen, eller hvad det kan være. Der er stort set ikke nogen grænser for, hvad vi har foreninger for i dag. Men det duer heller ikke, at vi nedlægger dem med bureaukratiske regler. En af de ting, som jeg tror man også slås med derude, er jo bl.a. den her persondataforordning, altså GDPR. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at man stiller samme krav til en lille forening, som man gør til en stor virksomhed, som kan have måske flere jurister, som kan holde styr på de her ting, ansat. For vi er også nødt til at have respekt for, at det er frivilligt arbejde, så man kan ende med at skræmme folk væk, hvis de skal bruge krudtet på GDPR-regler og hvidvaskregler og andre ting. Jeg tror, at selv den mest engagerede frivillige kan miste modet, hvis vedkommende sidder og skal bruge krudtet på GDPR-regler i stedet for måske at være håndboldtræner eller badmintontræner, eller hvad man nu synes er det, man brænder for. Det bør vi kunne gøre lettere, og det skal vi gøre lettere. Det hører jeg sådan set også at der er opbakning til. Så i Dansk Folkeparti synes vi, at vi skal arbejde videre med det her beslutningsforslag, og jeg vil også for at tage spørgsmålene på forhånd sige til Enhedslisten, at jeg synes, det er godt, at Enhedslisten har stillet en del spørgsmål om det her inden, men det har vi faktisk også fra Dansk Folkepartis side igennem min kollega hr. Hans Kristian Skibby, som har siddet med de her hvidvaskningsregler. Så vi har også haft meget fokus på dem, allerede inden det blev implementeret, fordi vi også dengang frygtede, at det ville komme til at ramme de mindre foreninger hårdt, og det er så desværre også det, vi kan se nu. Så det er igen ikke for at skabe en konflikt med Enhedslisten, men jeg vil bare sige, at vi er flere, der har kæmpet samme kamp og vil gøre det fremadrettet. Vi synes, vi skal arbejde videre med det her og se, om vi ikke kan finde en løsning og også lægge et pres på EU, hvis det er det, der er hindringen, for der må være andre end os, der sidder og har problemer med, at man bliver ramt af de her regler. Jeg tror ikke på, at det er den lille skakklub med 5.000 kr. på kontoen, der bliver brugt til hvidvask af sorte penge. Det skulle være ordene fra Dansk Folkeparti.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil godt benytte lejligheden til at sige, at hr. Dennis Flydtkjær har fuldstændig ret. Altså, Dansk Folkeparti rejste også en masse spørgsmål – ligesom vi gjorde, og som sikkert også andre partier har gjort – hvor man forudså, at det her ville gå galt. Og derfor insisterede bl.a. Europaudvalget på, at regeringen skulle være ekstra agtpågivende. Men hvem var det så, der satte sig imod det? Altså, hvem var det så, som ikke efterlevede alle de advarsler, der kom? Det kunne jeg måske nok tænke mig at høre hr. Dennis Flydtkjærs vurdering af.
Ordføreren, værsgo.
Jeg må ærligt sige, at jeg faktisk ikke kan svare på det præcist, fordi jeg er forholdsvis ny på det her ordførerskab, så jeg har ikke historikken med mig. Altså, jeg var ikke selv med til forhandlinger med Europaudvalget og til forhandlingerne om hvidvask, så jeg kan faktisk ikke give andet end et spekulativt bud på det, nemlig at det nok i stor grad er de EU-venlige partier, som er bange for at komme til at træde på EU. Måske siger de, at vi simpelt hen skal indføre alle regler til punkt og prikke, og så vil de ikke kæmpe nok for, at vi får de her undtagelsesbestemmelser. Men jeg skal ærligt sige, at jeg ikke har historikken med mig, som jeg allerede har nævnt, så jeg kan ikke svare helt præcist på, hvad der er sket dengang.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er jo sket en rokade, så efter DF er det ikke længere Radikale Venstres ordfører, vi skal sige velkommen til, men SF's ordfører. Værsgo til fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det, formand. I Danmark har vi et fantastisk foreningsliv, som gør det muligt landet over at mødes og dyrke sine interesser i fællesskab med andre. Det gælder, uanset om man går til fodbold eller formning, ballet eller banko. Foreningerne binder os sammen på kryds og tværs af andre skel og bidrager til den nationale sammenhængskraft. Vi skal værne om foreningslivet, og vi skal fremme og styrke det. Derfor er det vigtigt, at vi handler på de udfordringer, som foreningslivet møder, og derfor var SF også positive, da vi inden sommer behandlede beslutningsforslag om en lang række forbedringer i forhold til foreningslivet, og det arbejde ser vi fortsat frem til at vi kommer mere i gang med. Både hvidvaskningsregler og persondataforordning skaber nogle forhindringer, som tidligere talere også har fremlagt så fint, og de pålægger de små foreninger omkostninger, som gør det sværere at drive en forening. Det skal vi tage hånd om. Vi skal prøve at finde nogle veje og nogle løsninger for at sikre, at foreningerne fortsat kan skabe sammenhold og gode minder rundtom i landet. Der kunne også være en helt anden vej, og man kunne kigge på at lave nogle centrale digitale løsninger, så alle foreningerne ikke skal stå med det lokalt set. Det ville ikke løse den del omkring hvidvask, men måske kunne man komme uden om nogle ting i forhold til persondatalovgivningen, for det er et kæmpestort arbejde, hver gang en frivillig skal ind at registrere og putte data ind i et system, der måske er forskelligt og tungt at styre. Så det vil være en af de veje, vi vil være optaget af at gå, fordi vi også ser, at det måske kan være en lidt hurtigere vej end nogle af de andre, vi arbejder med her. I SF anerkender vi fuldt ud intentionen bag beslutningsforslaget, og vi vil også gerne takke partierne bag fremsættelsen for at sikre, at vi fortsat kan arbejde for at forbedre foreningernes vilkår. Ligeså har vi også savnet lidt initiativ fra ministerens side. Vi er helt med på, at der har været så rigeligt at se til, men der skal alligevel følges op på de tidligere diskussioner, så vi kan hjælpe og støtte foreningslivet. Og jeg kan jo så med glæde lytte mig frem til, at der er nedsat en arbejdsgruppe, så jeg ser frem til de resultater eller det, de finder frem til – forhåbentlig inden sommerferien. Vi mener dog ikke, at de problemer, som man forsøger at løse her, kan løses via de her undtagelsesbestemmelser i en vigtig lovgivning, når det gælder hvidvask og beskyttelse af persondata. Det handler jo faktisk også om, når vi har vedtaget lige præcis det regelsæt og tilsluttet os det, nogle noget mere alvorlige ting, som vi forsøger at få lukket hullerne for. Hvis vi begynder at åbne op og lave nogle af de her undtagelsesbestemmelser, vil vi begynde at lave nogle af de her huller. Derfor ser vi frem til det arbejde, som arbejdsgruppen skal komme frem med i forhold til at finde løsninger. Hvor er vejene henne? Er det således, at Danmark tolker lidt mere restriktivt? Kan vi gøre noget i forhold til bankerne? Kunne ministrene gå sammen og i dialog med bankerne i forhold til de her gebyrer? Er der nogle ting, vi kan løse lidt mere på kryds og tværs? Det vil jeg se rigtig meget frem til at man kunne fortsætte med. Så ved jeg også, at der lige nu foregår et arbejde vedrørende GDPR-reglerne i EU, hvor man er i gang med netop at kigge på, hvordan man kan lempe, i hvert fald udmøntningen af det. Så med de ord vil vi sige, at vi er enige med forslagsstillerne i selve intentionen bag forslaget. Med de bemærkninger, jeg har fremlagt her i dag, vil vi i SF se frem til det videre arbejde og de gode intentioner om at hjælpe foreningslivet, men vi kan ikke stemme for forslaget, som det ligger her i dag.
Tak til SF's ordfører for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Tak, fordi der bliver sprittet af. Så er den næste, vi skal sige velkommen til, fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.
Tak. Der sker jo forandringer hele tiden. Den fg. formand Det gør der). Danmark er et foreningsland. Der er ufattelig mange borgere, der tager fat på frivilligt og i fællesskab at løse lokale og regionale udfordringer og opgaver, og det er en mere end hundredårig tradition, det er en næsten tohundredårig tradition eller måske endda mere end det, men det er i hvert fald lang tid. Det er velkendt i dansk kultur, at vi har et foreningsliv, og jeg har et eksempel, som jeg selv synes er ret morsomt. På et tidspunkt havde hver en by i Danmark et forsamlingshus, det fandtes bare slet ikke i Sverige og Norge. Vi har altså ikke engang på sådan et område en fælles kultur med de nordiske lande, som vi ellers er meget tæt forbundne med. Det er bare for at understrege vigtigheden og traditionen omkring Foreningsdanmark. Vi har friskoler, vi har idrætsliv, vi har spejdere, vi har DUF, osv. osv. Men nu har vi så via teknologiens udvikling, for det er jo også en del af forklaringen, fået hvidvaskregler og persondataforordning, og det lyder alt sammen rigtig fint og vigtigt, men det påvirker jo foreningerne i utrolig høj grad i forhold til deres bestyrelsesudfordringer og foreningernes fremtid, og det er ikke noget, man kan sidde overhørig. Det er faktisk vigtigt, at vi her bliver ved med at presse på for at få nogle løsninger på det, og vi gør det jo tværpolitisk og i fællesskab, fordi vi er fælles om at have den kultur og sætte pris på den og gerne vil beholde den og give den udviklingsmuligheder. Så noterer jeg mig, at ministeren i sin tale fortæller – og det synes jeg er en rigtig opmuntring, så det vil jeg slutte af med – at Finans Danmark har meldt sig til at bidrage, og at det vil ske senest i andet kvartal i år. Det kan man jo godt overkomme at vente på, og så ser vi, hvad der sker i andet kvartal i år. Det støtter Radikale Venstre varmt, og vi ser frem til et resultat i andet kvartal af 2021. Nu har jeg sagt det flere gange, så nu står det fast, og det er ikke til at løbe fra. Og det er et håbefuldt suk, der kommer herfra.
Tak til fru Marianne Jelved. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste, vi skal sige velkommen til, er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Tusind tak. Det er jo en sej omgang, som vi er oppe mod eller har at gøre med her. Det er jo noget, der har varet længe, og det er jo noget, der kommer ind både på hvidvaskdirektivet, men også på persondataforordningen, og noget, som jo har skabt store problemer. Det er selvfølgelig absurd, at der stort set stilles de samme krav til en lille bridge-, strikke- eller brætspilsklub, som der bliver stillet til store virksomheder. Jeg ved ikke, om man kan kalde det rettidig omhu, men det er i hvert fald positivt, at Finans Danmark her for få dage siden offentliggjorde, at de nedsætter den her arbejdsgruppe og dermed altså også erkender, at de skal se på muligheden for at lette kravene, som er fastsat i hvidvaskreglerne for foreninger. Det er en nødvendighed, efter vores mening, at bankerne fjerner de høje krav og gebyrer, der er med til at sikre, at det ikke er formalia, men foreningslivet, som blomstrer. Vi har jo oplevet mange eksempler, og nogle af dem er også blevet nævnt her, på, at de store krav, der lægges på de små foreninger, er med til at kanalisere midler ind til banker, konsulenter, ansattetimer, revisorer, og hvad ved jeg, men i realiteten kommer til at betyde mindre aktivitet i de enkelte foreninger. Derfor skal vi finde en løsning, og den skal findes snart. Jeg forstod på fru Marianne Jelved, at det skulle være inden Var det der, det skulle være? I andet kvartal af 2021 får jeg at vide. Det er jo et fantastisk godt tidspunkt, synes jeg. Så det kan vi jo blive enige om at insistere på og dermed også på det punkt leve op til den forståelsesaftale, der blev lavet efter sidste valg.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste, vi skal sige velkommen til, er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I dag behandler vi et beslutningsforslag, som er fremsat af Konservative, Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Nye Borgerlige og Liberal Alliance. Det går i al sin enkelhed ud på at fjerne noget af alt det bureaukrati fra vores foreninger og foreningsliv, så de får de bedste rammer for at virke, uden at der samtidig åbnes op for kriminelle bagmænd og andre, der ønsker at snyde. Civilsamfundet og dets mange aktiviteter er måske nok den bedste lim, der findes, til at binde vores samfund og fællesskab sammen. Vi ville være et fattigere samfund uden de mange ressourcer, som frivillige lægger i at skabe aktivitet og mening både for deltagere og for de mange. Aktiviteter, som foregår i civilsamfundet, er mangfoldige, og en lang række aktiviteter og tilbud om dannelse og udfoldelse ville ikke eksistere uden indsatsen fra de mange aktive frivillige, som findes over hele landet. Det er lige fra de mange idrætsklubber, friskoler, små kunstskoler, skak- og musikforeninger til noget som natteravne eller besøgsvenner. Store dele af vores kultur- og idrætsliv ville gå i stå og køre på lavt blus uden de mange frivillige. Der bliver lagt mange kræfter i vores foreningsliv, og derfor skal der lyde en stor taknemlig tak herfra til de mange frivillige rundtom i landet: I gør en kæmpe forskel. Og vi ved godt, at lige nu er det en ekstraordinært svær situation, og det understreger også vigtigheden af, at vi holder hånden under Foreningsdanmark – og forhåbentlig kan vi snart få åbnet op igen. Når vi står her i dag, er det, fordi mange mindre frivillige foreninger oplever markante stigninger i bankgebyrer som følge af GPDR- og hvidvaskregler, som gør, at driften enten har svært ved at løbe rundt eller ikke giver mening at opretholde. Hvidvaskloven er implementeret som følge af et EU-direktiv. Det vil sige, at vi ikke har været pålagt at optage direktivet i dansk lov i sin direkte form, men har kunnet tilpasse det. Derfor synes der at måtte være mulighed for at ændre på det, og det er det, vi vil med det her beslutningsforslag. Derfor imødekommer jeg også med stor glæde, at ministeren på baggrund af beslutningsforslaget har reageret og i sidste uge på et kulturordførermøde tog initiativ til at nedsætte en arbejdsgruppe koordineret af Finans Danmark, som jeg kan forstå det, og med Erhvervsministeriet, Kulturministeriet, PET, DGI, DIF, DUF, DFS og Finanstilsynet, hvis formål er at finde en løsning på at fastsætte en bagatelgrænse for foreninger med få transaktioner og et mindre indestående. Jeg ser frem til, at vi i andet kvartal, inden sommerferien, får en afrapportering og en løsning, og jeg ser frem til den fælles drøftelse. Jeg noterer mig også, at vi nu har fået en tidsplan fra Justitsministeriet, som til foråret, og det er jo lige om hjørnet, kommer med en analyse af GPDR-reglerne, og den skal netop undersøge, om Danmark i højere grad kan anvende undtagelsesbestemmelser i persondataforordningen til gavn for foreningslivet. Vi ønsker med det her beslutningsforslag at understrege, at der skal findes løsninger på, at der tages hensyn til de helt særlige forhold i dansk foreningsliv. Vi skal huske på, at foreningerne spiller en stor rolle for udviklingen af et aktivt civilsamfund og for at fremme mødet mellem mennesker fra forskellige dele af samfundet. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke umiddelbart nogen fra Liberal Alliance eller Nye Borgerlige, så derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, hr. Stén Knuth fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig bare kvittere for vores gode samtale om vores foreningsliv og vores frivillige. Jeg synes, der er blevet givet nogle gode tilkendegivelser, og jeg vil også takke ministeren for hendes engagement med hensyn til at træde ind på banen nu. Det har vi været lidt efter, men vi synes, det er glædeligt, at der nu kommer gang i sagerne, for der er brug for det derude. Hvis man rigtig skal træde op på den store klinge – og det tror jeg at hr. Søren Søndergaard vil nikke ja til – så handler det her om sammenhængskraften i vores land. Vi taler om bittesmå foreninger ude i de små lokalsamfund, som vi er ved at slå ihjel på grund af det her, og derfor haster det også. Vi kan godt skælde lidt ud på hinanden, i forhold til hvem der har besluttet hvad, og hvad der er blevet gjort tidligere, men selv Venstre er jo også kommet dertil – og det er jo også derfor, jeg står her i dag – at vi mener, at vi har gjort for meget, og derfor er det fint, at Søren Søndergaard skælder ud. Men vi er jo kommet dertil, at vi mener, at der skal ske noget nu, og at der skal ske noget andet, og det skal gå hurtigt, for ellers mister vi den sammenhængskraft, vi har i det her land, og som bliver båret af rigtig mange frivillige og rigtig mange foreninger, der løfter opgaven på helt usædvanlig vis. Det er kendetegnende for Danmark, og det skal vi passe rigtig godt på. Jeg er selvfølgelig glad for, at der bliver nedsat den her arbejdsgruppe, men jeg er ikke sikker på, at vi holder os helt i ro og bare sidder stille i et halvt år, indtil der kommer nogle forslag, hvis det var det, der lå i ministerens anmodning om at give det ro, så vi kan få nogle svar. For jeg tror faktisk på, at vi også politisk kan mase på med vores systemer. Altså, man kunne jo godt spørge Finanstilsynet, som måske er lige grove nok med filen, om de drøfter de samme ting, som vi politikere drøfter, altså om vi er i gang med at overimplementere noget her. Ministeren nævner også, at den lovgivning, som er rullet ud på baggrund af EU's lovgivning, er udrullet tekstnært, og det betyder jo, at vi har strammet den alt, hvad vi overhovedet kan. Og jeg ved ikke, om man med stolthed kan sige, at det jo er noget, vi har set på andre områder, altså at når EU har foldet noget ud og vi så har skullet implementere det, er vi gået maks. ind i det. Jeg kunne i hvert fald nok nævne et par andre områder, hvor man kan synes at vi har overimplementeret noget. Det vil vi gerne have bliver undersøgt, og vi kommer selvfølgelig til at stille en lang række spørgsmål om det her, og derfor vil vi ikke holde os i ro, men stille spørgsmålene og forhåbentlig få svar, sådan at vi også politisk kan begynde at tage stilling til noget af det, der foregår på det her område. Vi er helt med på, at vi skal forhindre hvidvask og det, at der sendes penge, der kan finansiere terror, ud af landet. Det er vi fuldstændig med på, men det har bare den bagside, at vi, som vi ser det, simpelt hen har overimplementeret den lovgivning, hvilket betyder, at vores små foreninger er ved at blive slået omkuld. Jeg er ikke helt med på, at vi kun alene skal skælde ud på bankerne. De skal tage deres ansvar, og det gør de sådan set også. Og jeg tror ikke, at det løser noget, at vi skælder hinanden ud, at vi skælder nogen ud, eller at vi skælder nogen i det selskab, der skal løfte opgaven, ud. Jeg tror faktisk, at alle er enige om, at der her er en opgave, vi skal have løst, og som vi skal have løst ret hurtigt. Tak for debatten. Tak for, at vi kan komme lidt videre med det her. Jeg glæder mig selvfølgelig til de samtaler, vi skal have i udvalget i forbindelse med det videre arbejde med det her.
Tak for ordførertalen. Der er par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Altså, det er bare for at Venstres ordfører, hr. Stén Knuth, ikke skal misforstå mig. Jeg er rigtig glad for, at vi står sammen i den her sag, og jeg synes, det er positivt, uanset hvad der har været af forhistorie. Vi skal se at få noget gjort noget ved det, for jeg er fuldstændig enig med hr. Stén Knuth: Det her er virkelig noget, der rammer små foreninger. Måske er det svært for bankerne og måske er det også svært for folk, som arbejder i større organisationer, helt at forstå, hvor meget det betyder for folk, der er gået frivilligt ind i et foreningsarbejde for at samle nogle penge ind til en bordtennisklub eller et eller andet, hvad det nu er – der går nogle penge ind, fordi de sælger nogle lodder, og der går nogle faste penge ud til den samme klub; altså, det er så let at overskue, så det halve kunne være nok – at man så lige pludselig bliver bebyrdet med et kæmpe administrativt arbejde. Så jeg er rigtig glad for, at vi er enige i den her sag om at gøre noget ved det. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Tak.
Ordføreren, værsgo.
Tak. Søren Søndergaard rammer jo essensen af alt det, vi taler om, altså at der er en masse frivillige og foreninger, der gerne vil løfte noget, men at det, de bliver sat til, er at administrere og betale penge for at have penge i banken. Så jeg er helt enig, og lad os blive ved med at have samarbejdet omkring det her, og lad os blive ved med at mase på med den dagsorden, som ligger her. Tak for det.
Der er ikke nogen opfølgende replik. Så skal vi bede hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet om en kort bemærkning.
Jeg synes også, det er en rigtig god debat. Vi er jo meget enige om problemet. Vi ønsker at finde fælles løsninger, og vi ser også frem til behandlingen i udvalget af, hvordan vi finder en vej videre. Jeg er bare lidt nysgerrig på, om Venstres ordfører slet ikke anerkender, at bankerne også har et ansvar og jo også har et valg, i forhold til hvilke gebyrer de ønsker at opkræve fra foreningerne. Det er jo ikke noget, de er pålagt i lovgivningen, altså at opkræve så høje gebyrer. Det er jo et valg, den enkelte bank træffer om, at de vil opkræve et så højt gebyr fra en lille forening.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at Kasper Sand Kjær hørte mig sige, at der ikke er nogen, der har et ansvar her. Det tror jeg faktisk vi alle sammen har, og derfor er det også en fælles løsning, vi skal finde på det. Som jeg også nævnte, da Kasper Sand Kjær var på talerstolen, så tror jeg faktisk, at der er rigtig mange banker, der gerne vil være en del af et lokalsamfund og være med til at løfte en social opgave, men simpelt hen på grund af den administration, de skal udføre på grund af de her regler, bliver de også nødt til at tage et gebyr. Om det er for stort eller det er for lille, er en diskussion, jeg ikke kan gå ind i, for jeg kender simpelt hen ikke grundlaget nok til at kunne svare på det. Men for at vende tilbage: Vi har alle sammen et ansvar, og jeg tror faktisk ikke på, at vi løser noget ved at give én sektor hele skylden for, at det her er ved at gå nedenom og hjem.
Hr. Kasper Sand Kjær, værsgo.
Selvfølgelig har vi alle sammen et ansvar. Det er vi helt enige om, og som lovgivere har vi jo i særdeleshed et ansvar for den situation, vores små foreninger står i. Men jeg kunne godt tænke mig måske bare at få et lidt klarere svar. Altså, det er jo den enkelte bank, der vælger at opkræve gebyrer fra foreninger. Deler hr. Stén Knuth ikke opfordringen til, at man som bank overvejer, om det er her, man virkelig skal tjene sine penge, på de små foreninger, eller om man måske kunne finansiere sine bankforretninger ad andre veje og på den måde bidrage til et levende foreningsliv i Danmark?
Hr. Stén Knuth.
Jo, det er helt klart, og det skal da også være signalet herfra, at man igen og igen overvejer, hvad det er, man tager gebyrer for. Men der er en grund til, at de tager et gebyr, og jeg forsøgte at sige, også da jeg stillede spørgsmål her tidligere, at vi ser ind i en gordisk knude. Altså, der er nogle banker, der skal vurdere, og der er PET, som siger, at alle foreninger er højrisiko, og derfor skal bankerne hente rigtig mange papirer ind, også selv om de ikke vil, for ellers kommer tilsynet og siger, at det bliver de nødt til, for ellers får de påtaler og påbud. Så der er en gordisk knude, som vi forhåbentlig også får løst med nogle af de forslag, der kommer fra den arbejdsgruppe, der skal sidde og arbejde videre med det her.
Tak til hr. Stén Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 10. februar 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.