Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35934, Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, et cetera. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, maar niet dan nadat ik het woord gegeven aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Mooie introductie. Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte inleiding en daarna heb ik twee mapjes. In de Tweede Kamer ben ik gewend dat ik even moet noemen wat die mapjes zijn, dus dat doe ik hier ook. Eentje gaat over de noodzaak en de effectiviteit. Daar valt een aantal vragen onder. De andere gaat over de verhouding tot het strafrecht. Daarmee hoop ik in ieder geval aan mijn kant straks alle vragen beantwoord te hebben. Voorzitter. Het is voor mijn collega, als ik namens hem mag spreken, en voor mij bijzonder en erg verheugend om hier voor het eerst als bewindspersoon op deze portefeuille in de Eerste Kamer het woord te mogen voeren. Zoals u weet en zoals verschillende leden al hebben aangegeven, vervalt over één week, op 1 maart, de bevoegdheid tot intrekking van het Nederlanderschap van uitreizigers die zich in het buitenland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. Het lijkt me goed om voorop te stellen dat het kabinet het strafrecht als belangrijkste instrument blijft beschouwen om terroristen aan te pakken. Dat verandert niet. Toch kan het in individuele gevallen noodzakelijk blijven het Nederlanderschap in te trekken. De intrekking van het Nederlanderschap is immers de enige maatregel die legale terugkeer kan voorkomen. Ook wordt illegale terugkeer bemoeilijkt. Een aantal van uw leden wees er al op: de terroristische dreiging is veranderd. Ik vind het belangrijk om hier te benoemen dat die niet afwezig is. Uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland blijkt dat de jihadistische dreiging nog steeds de belangrijkste dreiging vormt. Ook bevinden zich nog steeds uitreizigers in onder meer Syrië en Turkije. Het moet daarom ook in de toekomst mogelijk blijven om in individuele gevallen legale terugkeer te voorkomen. Per geval wordt daarom gewogen of de intrekking van het Nederlanderschap noodzakelijk is. Daarbij wordt ook betrokken of een andere maatregel in het concrete geval niet effectiever is. Dat zou bijvoorbeeld ook een maatregel op grond van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding kunnen zijn, waar we vanavond over spreken. Het blijft daarom van belang deze bevoegdheid te behouden, niet als automatisme, maar wel als preventieve maatregel in onze toolbox ter bescherming van onze nationale veiligheid. Voorzitter. Dan ga ik nu de vragen beantwoorden. Zoals gezegd ga ik in op nut en noodzaak en de relatie tot het strafrecht. Daarna zal de staatssecretaris ingaan op onder andere de relatie met het internationale recht, het onderscheid tussen Nederlanders met een enkele nationaliteit en Nederlanders met een dubbele nationaliteit, en de rol van de CTIVD. Klopt, hè? Top. Dan ga ik nu naar noodzaak en effectiviteit. Daarbij heb ik als eerste vraag de vraag van mevrouw Veldhoen, die vroeg: is het niet zo dat in een rechtsstaat wij zelf verantwoordelijkheid dragen voor onze staatsburgers, of ze nou een dubbele of enkele nationaliteit hebben? Daar ben ik het volledig mee eens. Dat laat wel onverlet dat het noodzakelijk kan zijn voor de bescherming van de nationale veiligheid om bij een persoon zijn of haar Nederlanderschap in te trekken. Er gaat een dreiging voor de nationale veiligheid uit van personen die zich in het buitenland bevinden en zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. De inzet van het strafrecht en andere maatregelen kunnen dan niet voorkomen dat een dergelijk persoon terugkeert. De intrekking van het Nederlanderschap en de gelijktijdige ongewenstverklaring is dan de enige maatregel die legale terugkeer onmogelijk maakt. Daarbij wordt illegale terugkeer ernstig bemoeilijkt. Daarbij had mevrouw Veldhoen, net als de heer Dittrich, ook een vraag over de mogelijke veiligheidsproblemen voor andere landen die dan kunnen optreden. Dat ging ook over: is het dan soms niet een race welk land vervolgens als eerste de nationaliteit zou intrekken? De intrekking van nationaliteit is verdragsrechtelijk en dus internationaal toegestaan. De intrekking is onder meer toegestaan bij gedrag dat de essentiële belangen van de betrokken staat ernstig schaadt, zoals welbewust uitreizen en het aansluiten bij een terroristische organisatie. Er zijn verschillende andere lidstaten binnen de Unie die ook de nationaliteit intrekken. Denk aan België, Bulgarije, Denemarken, Frankrijk: zij het onder andere voorwaarden, maar ook zij hebben dit in de toolbox zitten. Bij de afweging of intrekking van het Nederlanderschap opportuun is, wordt ook het internationale aspect gewogen. Als er ondubbelzinnige aanwijzingen zijn dat intrekking van het Nederlanderschap schade kan berokkenen aan een andere staat en daardoor gevolgen heeft voor de nationale veiligheid van het Koninkrijk, kan van intrekking worden afgezien. Dus het is iets wat wordt meegewogen. Mevrouw Veldhoen en de heer Janssen hadden de vraag: het lijkt alsof er niks is gedaan met input van deskundigen en geconsulteerde partijen; hoe weeg je dat? Elk wetsvoorstel, dus ook dat wat we vandaag bespreken, wordt natuurlijk via een zorgvuldige procedure opgesteld. Ik hecht eraan te benadrukken dat de door de genoemde partijen geleverde input wel degelijk is betrokken. De regering heeft, mede op basis van de geleverde adviezen, bezien of het noodzakelijk is om de bevoegdheid tot intrekking van het Nederlanderschap te behouden. De resultaten van de evaluatie door het WODC en het huidige dreigingsbeeld geven voor ons aanleiding om dat wel te doen. Het kabinet heeft immers de verantwoordelijkheid om de nationale veiligheid van het Koninkrijk te beschermen. De intrekking is een van de instrumenten die daar, na een afweging van het individuele geval, aan kan bijdragen.
Ik herken in het antwoord van de minister eigenlijk wat ook steeds in de schriftelijke behandeling naar voren werd gebracht, namelijk: we gaan het heel zorgvuldig bekijken en dan komt er een oordeel uit. Ik wil even teruggaan naar de situatie dat andere landen ook kunnen intrekken, soms op andere voorwaarden. Als de minister zegt "wij beoordelen dat heel zorgvuldig", betekent dit dan dat er contact wordt gezocht met een van die andere landen, waar de persoon dan ook de nationaliteit van heeft? Wordt er dan gewikt en gewogen? Hoe gaat dat in de praktijk?
Dat zou kunnen. Dat hangt ook van de andere nationaliteit af: is dat een land waar we een bepaalde dialoog mee hebben? We hebben natuurlijk veel contacten met onze buurlanden en in het Schengengebied, Europese landen, over gezamenlijke wetgeving en hoe we daarmee omgaan. Er is heel veel contact ook tussen de diensten. De heer Dittrich weet natuurlijk ook dat op het moment dat iemand op die lijst staat en we kijken of we het Nederlanderschap kunnen intrekken of niet, er ook al een signalering uit is in het Schengengebied. Er wordt dus heel veel informatie gedeeld. Op het moment dat het echt nodig is om gezamenlijk te kijken of dit in het ondubbelzinnige geval schade zou berokkenen richting een andere staat en richting onze eigen nationale veiligheid als we dat zouden doen, dan wordt dat gewogen.
Betekent dit dat andere landen ook met Nederland contact zoeken als zij overwegen de nationaliteit van hun onderdaan in te trekken?
Dat zal per land wel verschillend zijn. Als de heer Dittrich het op prijs stelt dat ik daar één niveau dieper op inga, zou ik dat graag in de tweede termijn willen doen. Dan kan ik even kijken of er per land verschillende afspraken zijn. Maar ik weet dat we in het Schengengebied zeer nauw optrekken met elkaar. Veel belangrijker dan dat ik dat bijvoorbeeld met mijn collega's doe, doen ook onze veiligheidsdiensten dat op de manier, natuurlijk binnen de waarborgen van de wet, waarop ze dat kunnen doen. Maar dit dossier, als het gaat over het veilig houden van ons land, van Europa, van de wereld, dat kan alleen maar als je die informatie deelt. Als de heer Dittrich dat wenst, dan kan ik hier in tweede termijn één slag dieper op ingaan.
Heel graag. Tot slot in deze interruptiereeks: ik vraag dit omdat de kern van het wetsvoorstel is de nationale veiligheid te bevorderen. Mijn stelling was: nationale veiligheid is veel breder en is ook internationale veiligheid. Onze Grondwet beschermt ook de internationale rechtsorde. Het gaat de fractie van D66 erom dat we ons in Europa, of misschien nog wel in breder verband, beschermd moeten weten tegen terrorisme. De vraag is dus of wanneer elk land heel erg inzoomt op zijn eigen onderdanen, en dan wellicht via diensten wat overleg heeft, dat de veiligheid en bescherming tegen terrorisme bevordert.
Ik ben het helemaal met de heer Dittrich eens dat het niet helpt als je alleen maar kijkt binnen je eigen landsgrenzen. Daarom is ook echt een van de afwegingen hierbij het internationale aspect. Ik zal straks in de tweede termijn erop terugkomen of we daar met de verschillende landen specifieke afspraken over hebben. Maar het gaat verder dan dit wetsvoorstel, waar we wellicht in een ander verband ook een keer over komen te spreken. Je kunt ook denken aan mensen die nu hier in detentie zitten of in Frankrijk, in Spanje of waar dan ook, die op een gegeven moment vrijkomen. Wij hebben instrumentarium waarbij we — daar gaan we vanavond ook over spreken — nog kunnen zeggen: we kunnen handelen als het strafrecht daar nog niet van toepassing is. Maar dat hoeven niet al onze buurlanden te hebben en dan kan je gewoon vrij reizen in het Schengengebied. Dus hoe dan ook, aan welke kant van het spectrum je ook staat ten opzichte van dit soort wetgeving: samenwerking is cruciaal, wil je ook je eigen land en de omgeving veilig houden.
Het Openbaar Ministerie, WODC, Commissie Meijers, CTIVD, Raad van State zeggen allemaal: niet zo'n goed plan; doe dit nou maar niet. Bewindslieden zeggen: toch willen we het. Ik vraag het omdat de minister zegt: we hebben het wel meegewogen. Maar de vraag is: is dat het dan? Waarom vraag je dan adviezen? Als al die adviezen eenzelfde kant uitwijzen, dan is mijn vraag: waarom vraag je die adviezen en hoe onderbouwd is het dan, anders dan dat de minister zegt "en toch vinden wij het belangrijk"? Ik krijg er niet veel meer uit dan dat. Dit zal mijn tweede termijn enorm bekorten, maar heeft de minister meer onderbouwing dan alleen maar zeggen "wij denken dat het wel nodig is"?
Wat ik betoog, en wat we natuurlijk ook in de antwoorden en in het voorstel hebben aangegeven, is dat je een combinatie van instrumenten nodig hebt, wil je goed kunnen handelen op dit soort dreigingen. Het WODC concludeert ook dat geen van de veertien personen van wie het Nederlanderschap op dat moment was ingetrokken, op legale wijze is teruggekeerd. Dat is ongeveer wel het doel van de wet. Er zijn ook geen aanwijzingen dat betrokkenen illegaal zijn teruggekeerd. Daarmee is wat mij betreft het doel van de wet behaald en heeft het ook echt een bijdrage geleverd aan de bescherming van onze nationale veiligheid.
Als dit nou het enige voorbeeld is ... Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat dit natuurlijk een drogredenering is, omdat we helemaal niet weten of een van die veertien überhaupt wel terug wilde keren. Dus het feit dat ze niet teruggekeerd zijn, zegt niets over de effectiviteit van deze maatregel. Kan de minister nog meer voorbeelden noemen van de effectiviteit van de wet zoals die nu vijf jaar gegolden heeft? Want dit is er naar mijn mening in ieder geval niet één waarmee het voordeel of het tegendeel de ene of de andere kant op bewezen kan worden.
Dit gaat over Nederlandse onderdanen die willens en wetens vertrekken naar een land om zich daar aan te sluiten bij een terroristische organisatie die als doel het vernietigen van waar wij voor staan heeft. Dat is wat we weten. Vervolgens hebben we die namen in beeld en vervolgens gaan we wegen of er genoeg gronden zijn voor het intrekken van hun Nederlanderschap. Waarom? Omdat we niet willen dat deze mensen terugkeren. Straks kom ik ook nog op wat je dan wel wil met die mensen, want niemand wil dat ze straffeloos rond kunnen lopen. Je wilt voorkomen dat ze terug kunnen keren, in het kader van onze nationale veiligheid. Als je vervolgens constateert dat veertien van die mensen met ingetrokken nationaliteiten niet zijn teruggekeerd en er geen aanwijzingen zijn dat ze het illegaal hebben gedaan, kunnen we ook nog een discussie voeren over wat de intentie van die mensen was ten opzichte van Nederland, maar de primaire intentie is een gevaarlijke. Dus in het kader van onze nationale veiligheid doen we het. En dat was het doel van de wet.
De heer Janssen, tot slot.
Ik merk op dat de minister geen antwoord geeft op mijn vraag. Die gaat de inhoudelijke intenties van die mensen, wat ze met Nederland wilden, afzetten tegen of die mensen wel terug wilden keren. Dat weten we niet. Daar gaat de vermeende effectiviteit om die de minister aankaart. Maar de minister vergeet één belangrijke stap daartussen. U gaat niet bekijken: wat wilden die mensen en gaan we het Nederlanderschap intrekken? U zal eerst nog moeten doen wat de Commissie Meijers zegt: zou u niet moeten kijken of het voor iedereen geldt en niet alleen voor degenen met een dubbele nationaliteit? Daar gaat u ook aan voorbij, want dat doet u niet. Dat advies wordt ook niet gevolgd. Dat betreur ik van harte, want daarmee wordt straffeloosheid in het buitenland wel degelijk in stand gehouden.
Het aspect van één nationaliteit, dubbele nationaliteit en het verschil daartussen, neemt mijn collega straks voor zijn rekening. Nogmaals, ik vind het een beetje een ingewikkelde discussie worden als we voorbijgaan aan de intentie van die mensen om ernaartoe te gaan en aan het gevaar dat ze vormen voor onze nationale veiligheid, en we eerst ook nog een goed gesprek met ze zouden moeten voeren over of ze überhaupt terug wensen te komen. Wij willen die mensen niet hier en zeggen: we trekken die nationaliteit in. Bij veertien is dat ook gebeurd en veertien zijn niet teruggekeerd. Daarmee is het doel van de wet behaald.
Ik ga nog even door op de noodzaak, ook in het licht van die dubbele nationaliteit. U zegt wel "daar gaat zo meteen mijn collega op in", maar ik wil er toch een vraag over stellen. Het onderscheid naar ras is alleen toegestaan als dat strikt noodzakelijk is. Dat is het geval als de effectiviteit van de maatregel onomstotelijk is aangetoond. Nou heb ik gisteren in mijn eerste termijn al betoogd dat dat niet het geval is, omdat de evaluaties zeggen dat er niet is aangetoond dat Nederland hier veiliger van is geworden. Dat kan gewoon niet worden vastgesteld. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe kunt u onderbouwen dat de noodzaak van deze maatregel onomstotelijk is vastgesteld? Kunt u dat onderbouwen?
Ik ben bang dat ik dan in herhaling ga vallen. Het doel van de wet is voorkomen dat deze mensen terug kunnen keren in het kader van onze nationale veiligheid. Mevrouw Veldhoen vraagt aan mij: als zij niet teruggekeerd zijn, hoe kun je dan daarna bewijzen dat het de nationale veiligheid heeft geholpen? Wat hadden ze anders gedaan? Dat is een ingewikkelde discussie. Het doel is: voorkomen van terugkeer. En dat doel is behaald. En we doen dit niet lichtzinnig. Ik hoorde verschillende leden dit ook zeggen bij de wet die we vanavond gaan behandelen: kun je eigenlijk wel zeggen dat het effectief is als je het zo weinig toepast? Het laat volgens mij vooral zien dat je het niet lichtzinnig toepast, maar dat je kijkt naar waar het kan. En waar het kan, werkt het. Het is een combinatie van instrumenten. Met alleen deze ene maatregel — als zij dat zou zeggen, zou ik het volledig met mevrouw Veldhoen eens zijn — heb je de nationale veiligheid natuurlijk niet gewaarborgd. Daarvoor hebben we verschillende instrumenten. En we staan hier al de hele dag, en ook vanavond nog, omdat er meer nodig is.
Ja, maar we moeten toch ieder wetsvoorstel op zijn eigen merites beoordelen? U zegt: met deze wet alleen dienen we niet de nationale veiligheid, maar wel met de hele gereedschapskist. Maar we moeten naar deze wet specifiek kijken, en van deze wet specifiek zeggen de evaluaties dat niet is aangetoond dat Nederland hierdoor veiliger is geworden. Hoe is de noodzaak, die nodig is in het kader van de afweging of discriminatie wel of niet gerechtvaardigd is, nou aangetoond? Ik hoor daar gewoon geen harde antwoorden op, behalve dat de mensen niet teruggekeerd zijn. De vervolgvraag — is Nederland daar wel of niet veiliger van geworden? — wordt niet beantwoord. En daar gaat het volgens mij juist om.
Nou, volgens mij wordt die best wel beantwoord, alleen vindt mevrouw Veldhoen mijn antwoord niet zo best. Dat kan. Dan verschillen we daarin van mening. Maar dit zijn mensen die niet voor een vakantie of voor koekjes bakken richting Syrië zijn vertrokken, maar met een heel duidelijk doel. Vervolgens wegen we zorgvuldig af of deze mensen inderdaad een gevaar vormen. Daarna constateren we dat we bij veertien van hen de nationaliteit kunnen gaan intrekken. Dat blijft vervolgens bij een toets ook overeind staan. En die mensen keren niet terug: legaal niet en, voor zover wij en het WODC kunnen zien, ook illegaal niet. Dan denk ik dat dit een forse bijdrage heeft geleverd aan het beschermen van onze nationale veiligheid.
Tot slot, mevrouw Veldhoen.
Excuses, voorzitter. Maar daar zit, wat mij betreft, nou net het probleem. De minister zegt dat zij denkt dat het bij heeft gedragen aan de nationale veiligheid, maar de evaluatie zegt dat dat nu juist niet kan worden vastgesteld. Dus dan vraag ik de minister toch nogmaals, ook al val ook ik in herhaling: waaruit blijkt dat dan? Ik hoor dan steeds hetzelfde antwoord: uit dat die veertien mensen niet zijn teruggekeerd. Ten eerste is dat niet vastgesteld, want ze kunnen in de illegaliteit zijn teruggekeerd. En het kan ook zijn, zoals collega Janssen ook zegt, dat ze helemaal niet willen terugkeren. Dus het antwoord op de vraag wat nou de bijdrage is van déze specifieke maatregel voor de nationale veiligheid, krijg ik toch niet helemaal helder.
Ik geef toch echt nogmaals wel het antwoord. Dat is het feit dat ze hier niet zijn en dat ze ook niet illegaal zijn teruggekeerd, voor zover we kunnen zien. Waarom is het belangrijk om dat te zeggen? Omdat er ook een internationale signalering uitgaat als deze mensen op deze manier in beeld zijn. Ook in het hele Schengengebied weet iedereen dat je alert moet zijn. Het wordt uiteraard extra ingewikkeld voor deze mensen om terug te keren. Legale terugkeer is dus niet gebeurd, maar er is ook genoeg reden om hier te herhalen dat dit, voor zover wij weten en de evaluatie laat zien, illegaal ook niet gebeurd is.
Ik hoor de minister zeggen dat je uit het feit dat het maar zo weinig is gebeurd ook zou kunnen afleiden — althans, zo denk ik haar goed te hebben begrepen — dat die bevoegdheid heel zorgvuldig is ingezet. Ik zal u meteen zeggen, namens mijn fractie: voor dat soort argumenten ben ik rázend gevoelig. Maar dat argument heeft natuurlijk alleen maar geldigheid als er ook een wereld achter schuilgaat van pak 'm beet honderden gevallen waarin het had gekund, en dat het dan maar — doe 's gek — tien of vijftien keer daadwerkelijk zover is gekomen. Ik ben dus wel nieuwsgierig of de minister ons ook kan uitleggen in hoeveel gevallen het is overwogen, en hoe klein ten opzichte daarvan het uiteindelijke aantal van veertien of zeventien — de cijfers wisselen een klein beetje — is.
Op verzoek van de Tweede Kamer is twee jaar geleden de volledige lijst van uitreizigers nog een keer volledig doorgenomen. Dat was een motie van VVD en ik meen CDA over bij wie de nationaliteit kan worden ingetrokken. Dat was een duidelijk verzoek van de Tweede Kamer. Ik kan in de tweede termijn terugkomen op hoeveel dat er exact zijn, maar dat zijn er aanzienlijk meer dan veertien. Die hele lijst was al een keer doorgenomen. Dat is op verzoek van de Tweede Kamer weer gedaan en daar zijn vervolgens niet honderden namen uitgekomen van mensen van wie je de nationaliteit kon intrekken. Een van de belangrijke redenen is de datum van inwerkingtreding van de wet. Dat was 2017, en we weten dat een flink aantal van de mensen die uitgereisd zijn daarvoor zijn uitgereisd. Dat wil niet zeggen dat de urgentie niet meer bestaat, dat zei ik ook al in mijn inleiding. Dat wil ook niet zeggen dat het nu overal in de regio rustig is en dat het jihadisme niet een aantrekkingskracht heeft, ook in ons land, en dat er geen zorgen bestaan. Dat zijn de feiten, en dat is ook waarom wij zeggen: dit heb je nodig in die toolbox. Het exacte getal van die totale screening kan ik straks geven. Dat is 100 plus, maar misschien nog meer dan dat. Dat is twee jaar geleden door de Tweede Kamer nogmaals gevraagd en daarop doorgenomen.
U bent inmiddels een aantal vragen aan het beantwoorden die u anders op een later moment had beantwoord.
Dat probeer ik. Het gaat iets minder soepel dan ik zou willen, maar ik probeer het wel.
Ik stap even in het treintje mee, en dan komen we vanzelf vooruit naar het volgende station. Die zorgvuldige afweging wil ik aannemen. Toch is de advisering van een hele belangrijke partij. Ik neem aan dat in een zorgvuldige afweging het Openbaar Ministerie nadrukkelijk wordt gehoord en meewogen, maar toch wordt het telkens gepasseerd. Wat doet het Openbaar Ministerie fout?
Het Openbaar Ministerie doet helemaal niks fout. Het Openbaar Ministerie doet het werk uitstekend en geeft daarbij een advies. De heer Recourt weet dat bij de behandeling van deze wet ook uitvoerig in de Tweede Kamer is gesproken over die afweging, waarbij is gezegd dat de nationale veiligheid kan prevaleren boven vervolging hier. Daarom is het hele aspect van vervolging daar en straffeloosheid waar we straks nog over komen te spreken ook heel belangrijk. Op geen moment heeft geen enkele ambtenaar of bewindspersoon gezegd: straffeloos zijn is prima, laten ze er maar mee wegkomen. Maar dat is wel de afweging die is gemaakt. Het OM adviseert, er komen veel meer adviezen, en dan wordt er gewogen.
Misschien komt u erop — dan kan dat straks — maar kunt u iets meer inzicht geven in hoe die afweging gaat? Als zo'n belangrijke adviseur telkens niet het juiste argument heeft om u of uw ambtenaar te overtuigen, dan zijn er andere argumenten die veel zwaarder wegen. Ik heb er behoefte aan om meer inzicht te krijgen in wat het zwaarst weegt. Als u zegt dat andere argumenten per definitie zwaarder wegen, kunnen we het OM er net zo goed uit laten.
Dat die afweging ertoe kan leiden dat de nationale veiligheid in een concreet geval prevaleert, wil niet zeggen dat dat advies niet waardevol was. In de inbreng van verschillende leden is langsgekomen dat intrekking van Nederlanderschap nog niet wil zeggen dat hier berechting onmogelijk wordt gemaakt. Je kunt dat nog steeds op basis van uitzondering realiseren. Het is belangrijk om die elementen naast elkaar te hebben. De heer Recourt begon er in zijn betoog over dat de wet een overblijfsel is van een tijd waarin dat misschien wel echt nodig was, waarbij er heel veel gaande was en men nog in angst leefde. Maar met alle respect, ik ben het met zijn risicotaxatie niet eens. De urgentie is nu nog steeds aanwezig. Het is waar dat het dreigingsbeeld van 4 naar 3 is gegaan, gelukkig, maar het is nog steeds aanwezig. We zien in de brandhaarden wat er gebeurt, we zien in ons land een aantrekkingskracht van het jihadisme. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om deze optie op tafel te blijven houden. De heer Recourt had ook een vraag of het intrekken van het Nederlanderschap mede leidt tot het in stand houden van de situatie in Syrië. Leidt het niet uiteindelijk tot meer schade aan ons land? Ik gaf net in een ander onderdeel van het debat al aan dat het internationale aspect altijd wordt meegenomen, ook bij de afweging of intrekking opportuun is. Ook de internationale rechtsorde is onderdeel van de nationale veiligheidsstrategie en is aangemerkt als een van de zes nationale veiligheidsbelangen. Dat wordt daar altijd in meegenomen. Zoals ik net al richting de heer Dittrich zei: als het echt onomstotelijk bewezen is dat het schade zou betekenen voor ons land — we doen dit allemaal om dat te voorkomen — dan kun je een andere beslissing nemen. Dat wordt dus per individueel geval afgewogen. De heer Janssen vroeg waarop de verlenging gebaseerd is. In interruptiedebatjes net hebben we het gehad over hoe je het effect op de nationale veiligheid kunt kwantificeren en hoe je kunt bewijzen dat iets niet is gebeurd door iets wat je hebt gedaan. Dit betekent niet dat het effect er daarmee niet is. Het betekent alleen dat je het moeilijk kunt kwantificeren en er geen exact cijfermatig antwoord mogelijk is. Het is niet vast te stellen of een aanslag of een misdrijf wel zou hebben plaatsgevonden als je iets niet had gedaan. Dat geldt wel voor vrijwel alle maatregelen in het palet van maatregelen die we hebben tegen terrorisme. Ik zei al dat geen van de personen is teruggekeerd, legaal of voor zover we weten illegaal. Het zijn personen waarover een individueel ambtsbericht bestaat en van wie is vastgesteld dat ze een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Dat is het deel dat kwantificeerbaar is. Ik besef dat ik dit herhaal, maar het was een hele concrete vraag van de heer Janssen en daarom wilde ik het antwoord nog apart benoemen. Dan heb ik nog een vraag van de heer Doornhof en de heer Otten over een uitstekend amendement van een tijd geleden. Dank voor deze vraag. Ik zie dat de staatssecretaris hierbij zal stilstaan tijdens zijn beantwoording. Dat is dan toch jammer. Ik ben erg benieuwd wat de staatssecretaris erover gaat zeggen. Misschien is het wel redelijk om erbij te zeggen dat ik als Kamerlid geen voorkeur had voor de tijdelijke verlenging. U weet dat het voorstel vanuit het kabinet een ander was. Uiteindelijk is in het debat voor een andere afweging gekozen en die sta ik hier te verdedigen. Het is geen geheim dat ik vertrouw op maatregelen en instrumenten zoals deze om ervoor te zorgen dat we ons land veilig kunnen houden. Volgens mij was dit mijn eerste mapje. Ik geloof dat de heer Otten nog wel een vraag had over het aantal uitreizigers. Die ga ik dan noemen, maar u kunt dit ook allemaal teruglezen in de berichten die we regelmatig naar de Tweede Kamer sturen, de AIVD-berichten. Ik noem nu een aantal getallen. Als het te snel gaat, zijn ze altijd wel terug te lezen. Sinds 2013 zijn 65 uitreizigers teruggekeerd. Daarnaast zijn zes uitreizigers ter berechting naar Nederland overgebracht. Bij 24 nog in het buitenland verblijvende uitreizigers is besloten tot het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid. Twee van deze besluiten tot intrekking zijn door de rechter vernietigd, omdat niet kon worden aangetoond dat deze mensen voor de inwerkingtredingsdatum van deze wet, 11 maart 2017, bij een terroristische organisatie waren aangesloten. Die uitspraak heeft ertoe geleid dat nog eens vijf van deze besluiten zijn ingetrokken. Dit had dus allemaal te maken met een heel praktische datum. Twee personen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, zijn door Turkije naar Nederland uitgezet. Dit is uitvoerig in de media en in de Tweede Kamer besproken. Turkije wist dat betrokkenen niet langer over de Nederlandse nationaliteit beschikten. De Tweede Kamer is daarover in 2019 en in 2021 geïnformeerd.
Even over de getallen. We hebben in de stukken kunnen lezen dat het Openbaar Ministerie regelmatig heeft gezegd: niet intrekken, want wij willen in Nederland strafvervolging instellen. Dat is afgewezen. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of we weten of die mensen wel ergens anders zijn berecht. De minister heeft in een tussenzin gezegd dat niemand straffeloosheid wil, maar dat is wel het gevolg als ze niet ergens anders berecht zijn. Graag daarop een antwoord.
Ik heb die vraag ook uitgezet, specifiek over de groep waar we het nu over hebben. Ik heb daar nu geen antwoord op. Wellicht dat dat in tweede termijn komt. Ik hoorde de heer Dittrich in zijn inbreng zeggen dat er nu geen IS'ers in die regio worden berecht. Dat is niet helemaal waar. Ze worden wel berecht. De Koerden zijn al jaren met berechting bezig. Alleen gebeurt dat niet in overleg en samenspel met ons. Hiervoor zijn verschillende redenen waar we straks nog over komen te spreken. Ik zou willen dat we ook internationaal, met Europese landen, afspraken konden maken daar in de regio, voor de richting aldaar, zodat we de mensen die op wat voor manier dan ook gelieerd zijn aan Nederland daar kunnen laten berechten. Maar de heer Dittrich weet dat dat wat makkelijker gezegd dan gedaan is. Er is de afgelopen jaren veel in geïnvesteerd, maar dat is niet gelukt. Ik ben van plan om dat de komende jaren ook te proberen. Ik zal nog even bij de ambtenaren vragen of we dat over deze specifieke groep weten en of we dat mogen zeggen. Daar kom ik dan in tweede termijn op terug.
Ik kreeg de indruk dat de minister bijna aan het eind van …
… bij het volgende bakje.
… bij het volgende bakje was. Even terug naar het antwoord dat zij de heer Recourt gaf over de adviezen van het OM. Zij zegt — ik parafraseer even: ja, het is leuk dat het OM wil vervolgen, maar de nationale veiligheid gaat soms voor. Wat is dan het doel van het vervolgen door het OM? Dat is toch juist het vergroten van de veiligheid door te zorgen dat mensen die zich — in VVD-taal — crimineel gedragen, straf krijgen in plaats van dat mensen die crimineel gedrag vertonen soms straf krijgen maar niet altijd? Het lijkt bijna een subversieve houding van het OM waarin het de nationale veiligheid niet meeweegt. Waar zit het onderscheid?
Ten eerste was het een duidelijke uitspraak en vaststelling tijdens de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer in 2017. Daarbij is gezegd dat per individu, per concreet geval, die afweging zo kan zijn dat wordt gezegd: hier weegt de nationale veiligheid zwaarder dan vervolging in ons land. Die prevaleert dan. Dat moet je per geval bekijken. We hebben de afgelopen maand vijf vrouwelijke IS-verdachten naar Nederland gebracht omdat daar de rechtszaken gaande waren. Ik kan niets zeggen over de nationaliteiten, want dan zou ik ingaan op individuele informatie. Maar het kan zijn dat er mensen bij zitten van wie de nationaliteit wel of niet is ingetrokken. Dat kan. Op die manier weeg je altijd af. Er is een reden waarom niet alleen wij maar ook de slachtoffers aangeven: als het kan, ga alsjeblieft daar berechten. Dat is omdat daar de dossiers zijn en daar de misdaden zijn gepleegd. Ook dat moet je afwegen. Maar de nationale veiligheid kan prevaleren. Dat is zo vastgesteld bij de wetsbehandeling.
Dat gaat over de wetsbehandeling. Ik heb het nu over de afweging, want de afweging maakt zichzelf niet. De minister maakt een afweging en het is niet zo dat de afweging zichzelf maakt. Als het advies van het OM door de minister terzijde wordt geschoven, dan lijkt dat bijna een politieke afweging te worden in plaats van alleen maar op de inhoud. Het is tenslotte een politieke opvatting als u zegt: ik heb liever dat ze daar sneuvelen dan hier. Dan wordt het een politieke afweging. Mijn vraag aan de minister is: zouden de rechtsstatelijkheid en de veiligheid, niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland, er niet meer bij gebaat zijn nu er in het buitenland niet berecht wordt, zoals we weten, en dat er gewoon berecht wordt en dat we straffen en voor degenen die hier hun oorsprong hebben verantwoordelijkheid nemen? Ik hoor die afweging bijna politiek worden als het OM zo vaak terzijde wordt geschoven.
Ik zou de heer Janssen mee willen geven om iets meer vertrouwen te hebben in onze rechtsstaat en de waarborgen die we daarin hebben opgebouwd, ook bij deze wet. Het staat ieder vrij om tegen deze wet te zijn, maar die waarborgen zijn heel helder. Het uiteindelijke besluit dat per individuele casus wordt genomen, wordt ook gewoon getoetst. Het is niet de minister die zelf eens bedenkt wat zij gaat doen. Dat wil ik hier wel even gemarkeerd hebben. Ik vind het heftig worden als er wordt gezegd dat het een politieke afweging wordt. We hebben waarborgen en vandaag bespreken we of dit instrument effectief is of niet. Ik denk van wel, de heer Janssen denkt van niet. Dat kan, maar die waarborgen staan. Ik sta voor al mijn collega's die dit voor mij hebben gedaan. Ik hoop dat de heer Janssen er vertrouwen in heeft dat mijn collega en ik dat op een goede manier zullen doen. Dat politiek hier meeweegt, lijkt mij een beetje vervuiling van het debat. Dat vind ik zonde.
Ik zie het niet als een vervuiling van het debat. Ik zie het als een vaststelling van wat ik hoor vanuit de hoogste regionen van het kabinet, ook in de vorige periode. De minister zegt: de heer Janssen ziet dat anders. Nou, de heer Janssen staat daarin niet alleen. Ik heb daarstraks al de hele trits genoemd van degenen die dat ook zo zien. De minister is degene die het anders ziet.
Ik ga straks de minister wel de kans geven om wat meters te maken, dus misschien willen de leden de interrupties iets korter en bondiger houden, en ook het aantal iets verminderen.
Ik zal mijn best doen, voorzitter. Ik heb een vraag over berechting in de regio. In het verleden heeft de minister, toen zij nog Kamerlid was, weleens iets gezegd over de doodstraf die in de regio zou worden toegepast op Nederlandse uitreizigers. Ik vroeg me af hoe zij als minister terugkijkt op uitspraken die zij destijds heeft gedaan, ook in het kader van deze wet. Maakt bijvoorbeeld het feit dat iemand de doodstraf kan krijgen bij berechting in de regio, uit voor de afweging die gemaakt wordt tussen hier berechten of het Nederlanderschap intrekken?
Ik denk niet dat het relevant is hoe ik als minister terugkijk op uitspraken. Het is relevant hoe ik mijn werk nu doe. Dat zijn twee verschillende verantwoordelijkheden. Als minister zeg ik het volgende. Het huidige kabinet heeft gezegd, wat in het coalitieakkoord heel duidelijk staat: wat betreft de aanpak van terroristen hebben we exact hetzelfde beleid als het vorige kabinet. Dat is heel helder. Dat is ingezet op voorkomen van terugkeer, waar mogelijk, en het realiseren van berechting aldaar, waar mogelijk. Mevrouw Veldhoen weet dat het kabinet toen en nu altijd heeft gezegd, en ik neem aan in Nederland altijd zal blijven zeggen: wij zijn absoluut niet voor de doodstraf. Dat betekent dat wij, als wij het met landen hebben over berechting daar, tot en met rechtshulpverzoeken, uitlevering, maakt niet uit, altijd zullen zeggen: de doodstraf erkennen wij niet. Wij zullen er altijd toe proberen te bewegen dat die landen daar afstand van doen. Dat is het proces waar we in zitten. Dus ik ga vanuit mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid namens Nederland, natuurlijk ook naar de regio, die gesprekken aan. Ik zal ertoe proberen te bewegen dat daar iets wordt opgezet waarvan wij kunnen zeggen: het is goed dat daar berecht wordt. Daar zal de doodstraf geen onderdeel van zijn, want dat zal Nederland nooit kunnen steunen. Dat is mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid.
Mevrouw Veldhoen, tot slot.
Ik ben blij om dat te horen. Maar betekent dat dan ook concreet het volgende? Stel dat het Openbaar Ministerie zegt "wij willen graag hier opsporen en vervolgen" en het is aannemelijk dat als iemand in de regio wordt berecht, diegene de doodstraf opgelegd zou kunnen krijgen. Is het zo dat dan die intrekking niet plaatsvindt en het primaat bij het Openbaar Ministerie terechtkomt?
Dat zijn dingen die volledig los van elkaar staan. Het OM adviseert. Op een gegeven moment wordt het Nederlanderschap wel of niet ingetrokken. Dan nog kan het OM vervolgen. Je kunt dan nog steeds, zoals we ook eerder zeiden — ik heb verschillende leden dat ook horen zeggen — tijdelijk daarvan afwijken en zeggen: diegene kan hier berecht worden. Dus al die elementen bestaan.
Mevrouw Veldhoen, tot slot. Voortaan zijn er twee vragen in dit debat, vanaf nu.
De laatste keer; ik heb een hele korte vraag. Ik stel de vraag maar even open. Is het dan zo dat intrekking niet plaatsvindt als er het risico is dat iemand in de regio de doodstraf opgelegd krijgt?
Dan is het op een individueel niveau. Ik kan even nagaan of dat een expliciete afweging is, of we dat ook op dat niveau weten. Het zijn natuurlijk ook vaak mensen die daar nog in detentie zitten, of waarbij op een andere manier aan het dossier wordt gewerkt. Ik zei net richting de heer Dittrich: er worden wel mensen veroordeeld, maar het is niet zo dat dat in zo'n tempo gaat dat we denken "dan komen alle verdachten in ieder geval voor een rechter binnen afzienbare tijd". Dat laatste zou ieders voorkeur hebben, denk ik. Dus ik kan even vragen of dat op die manier een afweging is en of we dat überhaupt zo concreet weten.
Daarmee heeft u de verhouding tot het strafrecht ook gehad?
Nee, daar ga ik nu mee beginnen. Ik zou nog in de tweede termijn terugkomen op het aantal uitreizigers dat helemaal gescreend is. Dat zijn er 100 geweest. Dat stuur ik op verzoek van de Tweede Kamer weder rond, dus dan hoeven we daarvoor niet op de tweede termijn te wachten. Dan de vraag van mevrouw Veldhoen over strafvervolging. Kunt u uitleggen waarom het belang van opsporing en vervolging ondergeschikt is aan de intrekking van het Nederlanderschap? Eigenlijk hebben we die discussie zojuist al gehad. Het belang van strafrechtelijke vervolging wordt, zoals altijd in het advies van het OM, wel gewogen, maar het kan zijn dat in een individueel geval een andere afweging wordt gemaakt. Dus het is niet zo -ook dat hebben we net gedeeld — dat op voorhand het belang van de opsporing ondergeschikt is of per definitie als het belangrijkste wordt gezien. Het wordt gewoon gewogen. Mevrouw Bezaan had een vraag over strenge uitvoering en handhaving. Daar heeft ze, denk ik, helemaal gelijk in. Je kunt een hoop opschrijven en er een hoop over praten, maar gebeurt het vervolgens ook? Zij vroeg aan mij: kan de minister garanderen dat het afgelopen is met het binnenhalen van jihadgangers en dat je dat hiermee ook regelt? Dat kan ik niet garanderen, laten we daarmee beginnen. Mede gelet op de motie van de heer Van der Staaij en meerdere collega's zet het kabinet maximaal in op het intrekken van het Nederlanderschap van uitreizigers. We hechten er groot belang aan, zoals net gezegd, dat uitreizigers die verdacht worden van terroristische misdrijven worden berecht, bij voorkeur daar, en als het hier moet hier, om straffeloosheid te voorkomen. Elke keer wordt dan die afweging gemaakt. Laat ik de casus van afgelopen maand nemen, van de vijf IS-verdachten. Daarbij heeft de rechter heel duidelijk gezegd: of je spant je in als Rijk om deze mensen hiernaartoe te halen en in de rechtszaal te laten berechten, of ik schrap de zaak. En dan komen ze er straffeloos mee weg. Wat we dan doen, is vervolgens het wegen van een aantal criteria. Dan gaat het over de nationale veiligheid, over de internationale belangen en over de veiligheid van onze mensen die ernaartoe moeten gaan om deze verdachten op te halen. Dan gaat het om een echt complexe afweging, waarbij het ook nog zo moet zijn dat er een gelegenheid moet zijn, een opportunity, om daar ook naartoe te kunnen, rekening houdend met de veiligheid van onze mensen, en ze daar weg te halen. Dat is dan een inspanning die je doet als Rijk om te voorkomen dat ze straffelozen worden. Waarom is dat belangrijk? Natuurlijk wil je dat mensen hun straf uitzitten. Op het moment dat ze straffeloos zijn en ze nog de dubbele nationaliteit hebben of alleen de Nederlandse nationaliteit, kunnen ze, op het moment dat de rechter zegt dat deze zaken geschrapt worden, gewoon hier binnenwandelen. Dan kun je niks meer doen. Dan kun je dus geen straf opleggen en dan kun je bij de strafoplegging ook niet de Wet langdurig toezicht opleggen. Dat betekent dat je de betrokkenen ook na detentie zo nodig ook nog kunt volgen, zo vat ik het nu even kort samen. Dan kun je van alle instrumenten die we hebben geen gebruik meer maken. Dat is het risico dat je neemt als je zou zeggen: ik hoor wat de rechter zegt, maar ik ga ze niet terughalen. Dan zijn ze straffeloos. Dat is de reden om ons als overheid in dat dilemma toch in te zetten, zoals we overigens ook de afgelopen jaren hebben gedaan. Ik heb ook in de Tweede Kamer, ook op een vraag van de PVV, aangegeven dat wij dat ook voor de komende tijd niet kunnen uitsluiten. Ik weet niet welke zaken bij de rechter gaan komen en ik weet niet wat de rechter vervolgens gaat zeggen. Maar deze afweging zal daar altijd onderdeel van zijn, ook in het kader van onze nationale veiligheid. Dat is daar een onderdeel van. Dan ga ik snel verder. Meneer Recourt zegt: personen van wie het Nederlanderschap is ontnomen, wordt de gang naar de strafrechter ontnomen. Hij vraagt of de minister kan aangeven of we dat echt moeten willen. Volgens mij heb ik dat net allemaal al gezegd. Als tot intrekking wordt besloten, is strafrechtelijke vervolging nog steeds mogelijk. Die optie bestaat nog steeds.
Het is mogelijk; dat weet ik. Maar gebeurt dat ook? Wordt die maatregel van ongewenstverklaring even geschorst, bijvoorbeeld?
Het kan. Je kunt inderdaad die ongewenstverklaring tijdelijk schorsen. Maar dat is in deze specifieke gevallen nog niet gebeurd. Het kan.
Maar dat het kan ... Stel nu dat iemand er gewoon bewust om vraagt en zegt: ik wil graag voor de Nederlandse rechter verschijnen. Wordt er dan geschorst, of is het alleen maar een theoretische mogelijkheid?
Maar ook daar heb je dan gewoon weer de waarborgen en de afweging. Ook dat verzint niet de minister. Daar zal de rechter zich over moeten buigen.
Nou moet ik even hardop denken. Het schorsen van de maatregel van ongewenstverklaring is een bestuursrechtelijke maatregel. Dat zal de rechter toch niet doen? Dat doet het bestuur toch?
Je zult moeten kijken wat voor zaak het is, wat de afweging is, wie degene is om wie het gaat en wat het zegt voor de nationale veiligheid. Maar die optie bestaat. Die heeft tot op heden niet op tafel gelegen, maar het kan wel. Volgens mij is dat in dit kader het belangrijkste. Kijk, ik snap ook de zoektocht. Uiteindelijk gaat het continu om een individuele afweging, een complexe afweging, waarbij je al die adviezen moet gebruiken. Voor mij is heel belangrijk dat in ieder geval de gang naar de strafrechter ons niet voor 100% ontnomen is. Die waarborg is er. En als dat op tafel komt, zullen wij het wederom aan de hand van al die criteria gaan wegen.
Een hele korte vraag in aansluiting hierop. De internationale signalering wordt toch beëindigd als de nationaliteit en de ongewenstverklaring worden ingetrokken? Dat is wat het OM in ieder geval zeg: de internationale signalering en de buitenlandse opsporingsinstanties worden dan allemaal on hold gezet, omdat de nationaliteit en die ongewenstverklaring worden ingetrokken. Dan kan je iemand toch ook niet meer berechten? Dan kan je iemand toch ook niet meer vervolgen?
Misschien begrijpen we elkaar verkeerd. Op het moment dat de nationaliteit is ingetrokken, staat diegene nog steeds gesignaleerd omdat het nog steeds iemand is die je niet zomaar het Schengengebied in wilt hebben wandelen. Er is een reden waarom degene gesignaleerd stond en bij wie het Nederlanderschap is ingetrokken. Het blijft dus een gevaar. De signalering verdwijnt alleen als er straffeloosheid geldt.
Als ik het goed begrijp uit de stukken, ook die van het Openbaar Ministerie, eindigt de internationale signalering juist omdat iemand niet langer het Nederlanderschap heeft.
Nee, nee. Laat ik het zo zeggen: signalering blijft bestaan. Signalering verdwijnt alleen als de zaak niet meer bestaat. Dat gebeurt alleen in het geval waarover ik het had tegen mevrouw Bezaan, namelijk als wij zeggen dat wij straffeloosheid als consequentie op de koop toe nemen. Als de rechter zegt dat we die mensen binnen drie maanden hiernaartoe moeten halen, dan zeggen we: we gaan het gewoon niet proberen. Het kan zijn dat het niet lukt omdat het niet veilig is voor onze mensen, maar dat is een ander argument. Maar als wij zeggen: we gaan het gewoon niet doen, dan is er gewoon niks meer en dan verdwijnt de signalering. Maar in andere gevallen blijft absoluut de signalering bestaan, ook als het Nederlanderschap ingetrokken is.
Oké, dan kijk ik dat even na.
Ja. Dan had ik nog een vraag van de heer Dittrich. Waarom kiest de minister niet voor berechting in Nederland? Volgens mij heb ik daar al op gereageerd. Ik zou het liefst daar berechten. In gevallen om straffeloosheid te voorkomen gebeurt het daar waar het moet en daar waar het kan, zetten we ons in om dat te doen. Zie de gevallen van afgelopen maand. Ik zal me in ieder geval blijven inzetten voor het realiseren van berechting daar, al denk ik dat dat lastig wordt. Maar ik ga de internationale coalities, de Europese landen, weer verzoeken om gezamenlijk te kijken naar wat we daar dan wel kunnen. Volgens mij moeten we die zoektocht niet opgeven. De heer Dittrich had ook nog gevraagd of er in een vroegtijdig stadium contact is met het Openbaar Ministerie. In elke casus waarin mogelijk sprake is van intrekking, wordt het Openbaar Ministerie geraadpleegd. Die contacten lopen heel erg goed. Is de minister bereid om met westerse landen in gesprek te gaan? Absoluut. Hij zei ook iets over het klimaat van berechting. Het kan zijn dat we het net iets anders invullen, maar ik hoop dat ik in mijn betoog heb kunnen aangeven wat ik belangrijk vind. Ik zal de komende tijd ook het gesprek aangaan, bijvoorbeeld met de Europees coördinator contraterrorisme. Die is net vier maanden in functie en die gaat nu naar de regio. Ik heb hem gevraagd om bij zijn terugkeer ook in Nederland langs te komen om te laten zien wat hij daar heeft aangetroffen, maar ook om te horen wat de bereidheid om wel of niet samen te werken aan berechting betekent. Laten we dan kijken welke coalities we wel of niet kunnen vormen, wetende dat dat de afgelopen jaren ook geprobeerd is. Maar volgens mij moet je daarnaar blijven zoeken. Daar hoort dit bij.
Mag ik de minister vragen om de Kamer daarover per brief te informeren nadat dat soort contacten hebben plaatsgevonden, zodat wij de vinger aan de pols kunnen houden?
Ja, zeker. Ik heb ook de Tweede Kamer beloofd — en dat zal ik hier ook richting de Eerste Kamer doen — om de internationale agenda te delen zodra deze vaststaat. Dan is goed te volgen waar we heen gaan, waarom en met wie we waarover praten en ook welke contacten we hebben. Ik weet dat veel Europese landen met hetzelfde worstelen. Zij hebben ook nog eens te maken met veel grotere aantallen mensen dan waarover wij het hier hebben. Ik zal dus zeker de Kamers op de hoogte houden van de ontwikkelingen en ook van de stappen. Ik doe nog één keer een winstwaarschuwing, ook voor mezelf: hier is de afgelopen jaren heel veel in geïnvesteerd en ik weet dat het heel lastig is. Maar ik denk dat we het, gezien de relevantie van het onderwerp, moeten blijven proberen. Dat ga ik dus ook doen. Volgens mij vroeg de heer Talsma of de nationale veiligheid niet veel meer is gebaat bij oppakken, berechten en daarna eventueel de Nederlandse nationaliteit intrekken. Dat is artikel 14, lid 2. Het vierde lid van artikel 14 is de enige maatregel om überhaupt te voorkomen — ik weet dat de heer Talsma dat weet, maar ik ga het toch nog een keer zeggen — dat ze hier binnen kunnen komen, dat ze terug kunnen keren. Dat is wat we willen en dat is wat tegelijkertijd ook illegale terugkeer bemoeilijkt. Het is dus een preventieve maatregel. Dat is iets anders dan het tweede lid. Maar het blijft natuurlijk wel een optie, zeg ik ook richting mevrouw Bezaan, met wie ik net een gesprek had. Bij mensen die hier berecht worden en die een onherroepelijke veroordeling krijgen voor deelname aan terroristische activiteiten, kan je dat inzetten en daarna kan je alsnog de nationaliteit intrekken. Wat is het tijdpad voor het wetsvoorstel Strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied, vroeg de heer Arbouw. Het wetsvoorstel wordt op dit moment door de Eerste Kamer aangehouden totdat de novelle de Eerste Kamer bereikt. De novelle is zojuist in consultatie geweest. De adviezen worden op dit moment verwerkt. Dat gebeurt voortvarend, zodat de novelle zo snel mogelijk bij de Eerste Kamer ligt. Daarna zal het wetsvoorstel via de ministerraad aan de Raad van State worden aangeboden voor advies. Volgens mij ben ik er dan.
Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter, ik wachtte even op het schoonmaken. Als u het goedvindt, kan ik nu beginnen. Het is natuurlijk heel bijzonder om hier bij mijn ex-collega's, zo moet ik nu zeggen, te staan. Ik vind het staatssecretariaat echt helemaal top. Maar zoals ik hier vanmiddag zat, moet ik eerlijkheidshalve zeggen dat ik ook met enige regelmaat dacht: ik had graag weer daar willen staan, bij de interruptiemicrofoons. Alhoewel ik geniet, mis ik uw werk ook buitengewoon. Dat gezegd hebbende, vul ik de staatssecretaris slechts op een beperkt aantal punten aan. Sorry, ik bedoel: de minister. Dat komt omdat de minister mij "collega" noemde. Dat ben ik natuurlijk helemaal niet. Voorzitter. De eerste vraag, van mevrouw Veldhoen en de heer Recourt, was: is de intrekking van het Nederlanderschap geen discriminatie, omdat dat alleen maar kan bij een dubbele nationaliteit? Nee, dit kan. Dit kan niet alleen op basis van het Europese verdrag. Het Europese verdrag zegt heel nadrukkelijk onder welke voorwaarden de nationaliteit kan worden ingetrokken. Daarmee zegt het verdrag dus ook dat die kan worden ingetrokken. Ook u — dat is niet specifiek u als mevrouw Veldhoen, maar u als Kamers — vindt dat het kan, want er staat inmiddels ook gewoon in artikel 14, lid 2, het door u vastgestelde artikel, dat je de nationaliteit kunt intrekken. Dat kwam net al even aan de orde. Ik weet dat mevrouw Veldhoen daar anders in staat, maar u als Kamer vindt in ieder geval dat het kan.
Sorry. Ik sla daar toch wel op aan, want artikel 14, lid 2 gaat over het geval waarin er al een onherroepelijke uitspraak in een strafzaak is. Bij lid 4 is dat natuurlijk niet het geval. Dat betreft intrekking van het Nederlanderschap en dat je daarna naar de rechter kunt gaan. Dat is een heel evident verschil met lid 2, waarbij er dus al een onherroepelijke uitspraak ligt.
Ja, maar dat doet niks af aan uw vraag of het discriminatie is dat je de nationaliteit bij de ene wel kunt intrekken en bij de andere niet. Dat was namelijk de vraag. Is het discriminatie? Nee. Eén. Het Europese verdrag zegt het. Twee. U zegt ook dat het kan. Daarmee heeft u het als Kamer niet discriminatoir verklaard, want anders zou u dat ongetwijfeld niet gedaan hebben. Uw punt dat de ene bij de rechter zit waarna de uitspraak komt en dat die bij de ander achteraf als toetsing komt klopt, maar dat is een andere vraagstelling.
Het gaat bij de afweging van belangen natuurlijk ook over de noodzaak voor deze maatregel en de waarborgen die daarbij gelden. De waarborgen bij lid 2 zijn natuurlijk veel steviger, omdat er al een onherroepelijke uitspraak ligt, dan bij lid 4. Daardoor valt die belangenafweging anders uit. Die rechtvaardiging zit veel meer geborgd in lid 2 dan in lid 4. De vraag of het gerechtvaardigd is, heeft zeker invloed op de discussie of er sprake is van een onderscheidbaar ras of niet.
Ik ben dat niet met mevrouw Veldhoen eens. Mevrouw Veldhoen heeft uiteraard gelijk dat de volgorde andersom is. Bij artikel 14, lid 2 is het eerst de rechter en dan het besluit. Bij artikel 14, lid 4 is het eerst het besluit en dan de rechter. Maar zoals de minister in haar betoog ook al verklaarde, betekent dat niet dat er niet voldoende waarborgen zijn ingebouwd. In beide gevallen heeft de rechter dus eventueel het laatste woord. Ik zou bijna zeggen dat dat zeker het geval is bij artikel 14, lid 4, waarbij wij het besluit nemen en de rechter daar vervolgens op toetst.
Tot slot, mevrouw Veldhoen.
We gaan het waarschijnlijk niet eens worden op dit punt, maar ook het College voor de Rechten van de Mens en de Commissie Meijers komen tot de conclusie dat het op grond van het EVRM niet gerechtvaardigd is om dit onderscheid te maken. Dus wat dat betreft vraag ik me af waar de minister zich op baseert als dit soort deskundigen zeggen dat er wel sprake is van onrechtvaardige discriminatie.
Ik neem aan dat u "staatssecretaris" bedoelde. Anders moet ik mijn mond houden.
Daar gaan we van uit. Gaat uw gang.
Excuus, staatssecretaris.
Sorry, voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: wij zitten hier inderdaad anders in dan de genoemde adviezen. Wij vinden dit niet alleen een gewenste wet, maar denken ook nadrukkelijk dat dit wel kan. Nogmaals, beide Kamers vinden dat je mensen het Nederlanderschap kunt ontnemen als er sprake is van een dubbele nationaliteit. Op die vraag reageerde ik naar aanleiding van de vraag die gesteld was door mevrouw Veldhoen en de heer Recourt.
Eén. Zelfs als iets in de wet staat, kan het naar zijn uitwerking nog ongerechtvaardigde discriminatie zijn. Ik volg het argument van de staatssecretaris dus niet direct. Twee. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Ik heb dit debat al eens gevoerd. Ik weet dat er ook argumenten zijn om te zeggen: "Nee, ik vind het een tricky juridisch paadje. Eigenlijk willen we namelijk iedereen de nationaliteit kunnen afnemen, maar omdat het verdrag om het ontnemen van nationaliteit gaat, kan dat niet voor degenen die maar één nationaliteit hebben. Dus houden we maar een heel klein groepje over, voornamelijk mensen met een dubbele nationaliteit, waaronder de Marokkaanse." Dat kan dan wellicht net door de juridische beugel, al denken sommigen daar anders over. Bij belastingontwijking kan ook heel veel door de juridische beugel, maar dat vinden we toch niet een heel goed idee. Ook de regering vindt dat geen goed idee. Ik vroeg dus eigenlijk veel meer naar een normatief standpunt. Sommige dingen moet je gewoon niet doen, zelfs als dat juridisch net door de bocht kan.
U heeft gelijk. Daarin zat een verschil tussen uw vraag en de vraag van mevrouw Veldhoen: geen misverstand. Ik weet niet of er in deze Kamer een meerderheid is die vindt dat mensen het Nederlanderschap zou moeten worden ontnomen, ook als dat hun enige nationaliteit is. Ik sluit niet uit dat er mensen zijn, in deze of in de andere Kamer, die dat vinden. Alleen, daarin zijn u en ik beperkt door Europese regelgeving, door internationale regelgeving. We mogen iemand het Nederlanderschap namelijk niet ontnemen als die persoon daarmee stateloos wordt. Dat is volgens mij een standpunt dat u en het kabinet met elkaar delen. Maar het mag dus wel. In dit geval vind ik het normatief en ook moreel kunnen dat we dit doen, zeker gezien de aard van het gedrag dat mensen hebben vertoond. Anders zou ik dit niet, samen met collega Yeșilgöz, aan u voorstellen. De letterlijke tekst van de heer Janssen was zonet: "zoals de VVD dat noemt 'crimineel gedrag'". Ik geloof dat er in deze Kamer sprake is van unanimiteit over het feit dat het verwerpelijk is wat deze mensen doen. Daar hoef je geen lid van de SP of van de VVD voor te zijn. Het is dus niet zo dat het Nederlanderschap je wordt ontnomen op het moment dat je crimineel gedrag vertoont. Nee, we hebben het hier over zeer ernstig gedrag. Het is ook zeer beperkt toepasbaar. Daarvan zeggen wij: dat vinden wij moreel acceptabel. Daarover kunnen we van mening verschillen met mevrouw Veldhoen en sommige anderen, maar als u om een moreel oordeel vraagt, wat de heer Recourt deed, dan is het antwoord: ja, wij vinden dit moreel kunnen. Sterker nog, wij vinden dit gewenst.
Het gaat niet over de aard en de ernst van het crimineel gedrag. Het gaat mij erom dat de vraag "wil je straffen of niet?" als uitgangspunt wordt genomen. Dat is wat ik vaststelde. Daarom verwees ik gister ook al even, omdat dat waarschijnlijk bekend voorkomt, naar de zin: wie zich crimineel gedraagt, moet gestraft worden. Dat wordt losgelaten als u zegt: ja, maar hier even niet, want we hebben het liever daar, waar er niet gestraft wordt. Dat was mijn punt. Wij oordelen niet anders over de ernst van het gedrag, want dat moet aan alle kanten voorkomen en bestreden worden. Wat de SP betreft moet dat ook bestraft worden.
Laat er geen misverstand over bestaan: ik hoopte juist gezegd te hebben dat u en ik niet van mening verschillen over het feit dat het ongewenst en verwerpelijk is. Daarover verschillen het kabinet en de SP, maar volgens mij gewoon het kabinet en de totale Kamers, niet van mening. Dan met betrekking tot de CTIVD, een vraag van de heer Recourt. De taak als zodanig wordt niet geschrapt. Dat was wel de gedachte, maar dat is uiteindelijk door het amendement-Van der Werf niet gebeurd. Daarmee is het toezicht door de commissie in ieder geval behouden, zij het met een andere invulling. Dat heeft u ook in de stukken kunnen lezen, namelijk niet meer specifiek op het gebied van doelmatigheid en proportionaliteit. Maar in zijn algemeenheid blijft de taak van de commissie behouden. Daarnaast is er natuurlijk ook nog, in het specifieke geval, toezicht door de rechter, omdat we ieder besluit ambtshalve achteraf ook voorleggen aan een rechter.
Kan de staatssecretaris dan nog even toelichten wat de CTIVD nog overhoudt, als doelmatigheid en proportionaliteit — zei u, geloof ik — eruit vallen?
Het komt mooi uit dat u dat vraagt. Dat was toevallig mijn volgende antwoord, omdat de heer Otten daar in zijn eerste termijn specifiek naar had gevraagd. Een. De CTIVD kan als onderdeel van zijn bestaande taak de totstandkoming van de uitgebrachte ambtsberichten door de AIVD toetsen. Dat is een. En twee. De CTIVD ziet bijvoorbeeld ook toe op de eenduidige interpretatie van het begrip "nationale veiligheid". Daarnaast ziet zij ook toe op het algemeen functioneren van de inlichtingendiensten. Formeel zijn het er namelijk twee. Ik bedoel niet alleen de AIVD.
En de MIVD. Het is in ieder geval goed om te horen dat de eenduidigheid van het begrip "nationale veiligheid" ook door de CTIVD getoetst kan worden. Dat was een van de grote zorgen. Maar dan blijft de vraag wel staan waarom die andere twee elementen er eigenlijk uit zijn gehaald. Ik vind het hele idee dat je toezichtdiensten bevoegdheden ontneemt … Het kan misschien een heel goed idee zijn, maar primair word ik dan een beetje argwanend. Dan denk ik: o, zijn ze te kritisch?
Als ik daar had gestaan, had ik gesnapt dat je zo'n vraag stelt. Tegelijkertijd is dat absoluut niet de bedoeling geweest. In de oorspronkelijke discussie zei het kabinet: nee, je moet deze taak juist niet beleggen bij de CTIVD, omdat het niet haar oorspronkelijke taak is. Dat is uiteindelijk wel gebeurd. Dat weet u. Maar de oorspronkelijke taak van deze commissie is het kijken naar de twee inlichtingendiensten. Deze taak, die in de wet van 2017 erin kwam, is een tot op zekere hoogte oneigenlijke taak van deze commissie. Dat was de achtergrond. Dus het had niks te maken met: wij willen geen kritische volgers. Ik denk dat het sowieso goed is om altijd kritische volgers te hebben.
Ik twijfel even over wat ik ga zeggen. U zei eerder: het parlement heeft het zo gewild, dus is het zo. Hier heeft het parlement dus gewild dat de CTIVD wat breder keek. Anderzijds, als het parlement akkoord is met een verkleining van de rol, is het daarmee ook klaar. Ik heb eigenlijk geen vragen meer. Excuus, voorzitter, dit was hardop denken.
Dank u wel voor deze interruptie. Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.
Ik hoef de niet gestelde vraag dus ook niet te beantwoorden, denk ik dan. Dan ga ik naar de heer Janssen. Het werd al even genoemd in het debatje met de minister: de intrekking van het Nederlanderschap had eigenlijk permanent moeten zijn. Dat was uw betoog, gezien de zwaarwegendheid van de rechtsstatelijkheid. Als je het doet, want ik weet dat u ertegen bent … Nee, geen misverstand. Ik heb hier niet willen zeggen dat de SP hiervoor is. Maar áls je het doet, dan ligt structureel … Ja, precies. Dat waren wij natuurlijk met u eens. Alleen, de Tweede Kamer in dit geval denkt er anders over. Als de Tweede Kamer er anders over denkt, leidt dat tot een amendement en dus tot een aanpassing van de wet die we vervolgens nu voorleggen. Dan kunnen wij niet anders dan dat aangepaste wetsvoorstel bij u verdedigen. Wij kunnen u niet vragen om het er weer uit te amenderen. Wij worden gewoon geacht … Nog sterker, ik meen dat zelfs vandaag … Ik weet het zeker, want ik zat hier namelijk. U heeft erover gestemd dat wetsvoorstellen aan u moeten worden voorgelegd die ook al zijn aangepast, met de amendementen, in plaats van dat we dat erachteraan vastnieten. Dan worden we ook geacht die tekst hier met u te bespreken en te verdedigen.
Een hele korte vraag. Is door de regering het amendement ontraden?
Dat zou ik eigenlijk niet uit mijn hoofd weten.
Even heel kort. De minister zegt nu: wij wilden dit. De vraag is dan even: bent u worstelend ten onder gegaan of heeft u gewoon "oordeel Kamer" gegeven?
Nogmaals, dat weet ik even niet. Daar moet ik in mijn rol als functionaris op gaan antwoorden, maar als mens weet ik het antwoord gewoon niet. Maar ongetwijfeld … Ik zie hem nu al binnenkomen op de app. Nog niet? Oké, hij is nu binnen.
U heeft een groepsapp, blijkbaar.
Het was "oordeel Kamer". Ja. Maar goed. Dan de heer Talsma. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen: alleen al toen u begon te praten, dacht ik bij mezelf "goh, wat zou ik graag nog met u een hoop debatten voeren", gezien uw inleiding en uw cv, zou ik bijna zeggen. Ik hoop nog vaak met u in debat te mogen gaan. Heerlijk vond ik dat. Dat hoor ik niet te doen, voorzitter, maar het is een persoonlijke ontboezeming. Hoe beoordeelt het kabinet de subsidiariteit en de proportionaliteit? Ik refereerde al eerder aan het Europees verdrag inzake nationaliteit. Dat laat de intrekking van de nationaliteit slechts in een aantal gevallen toe. Dit is een geval waarin het specifiek kan, namelijk op het moment dat de essentiële belangen van een lidstaat worden geschaad. Ik denk dat we het erover eens zijn met elkaar dat het aansluiten bij een terroristische organisatie als de organisaties waar het hier om gaat, specifiek gericht is tegen datgene waar u en ik en wij allemaal als overheid voor staan. Als het gaat om subsidiariteit — het is al gezegd door de minister — dan is daar in ieder geval ook nadrukkelijk sprake van, want dit is de enige maatregel die we kunnen treffen om te voorkomen dat mensen legaal ons land inkomen. Het intrekken van een paspoort is geen mogelijkheid om te voorkomen dat mensen ons land in komen, want ook als wij het paspoort hebben ingetrokken, dan zijn wij genoodzaakt op basis van internationale regelgeving om landgenoten — dat ben je namelijk ook als je paspoort is ingenomen — naar ons land terug te halen. De enige manier om te voorkomen dat mensen naar ons land komen … U heeft net de discussie gezien tussen de minister en onder anderen de heer Janssen. De wet is ook bedoeld om te voorkomen dat men terugkomt. De enige manier om dat te bereiken is door intrekking van de nationaliteit, dus daarmee is ook aan het subsidiariteitsbeginsel voldaan.
De reden dat ik de vraag stelde, hield natuurlijk ook verband met de Rijkswet op het Nederlanderschap, waar een eerder gedeelte, over het treden in vreemde krijgsdienst, nog specifiek wordt verengd tot het deelnemen aan krijgshandelingen die gericht zijn tegen het Koninkrijk et cetera; u kent de tekst minstens zo goed als ik. Dat suggereert natuurlijk dat die rijkswet eigenlijk een soort verenging aanbrengt op dat punt. Vandaar natuurlijk mijn vraag. Dan wordt er dus echt gevraagd om krijgshandelingen gericht tegen het Koninkrijk. In die context zou ik graag willen zien hoe de staatssecretaris dan de proportionaliteit apprecieert.
Ik meen dat de minister net ook zei: men sluit zich niet aan bij IS om koekjes te bakken. Volgens mij was dat het letterlijke voorbeeld dat ze gebruikte. Deze mensen sluiten zich aan bij deze drie organisaties om niet alleen een samenleving te creëren die u en ik met elkaar zeer verafschuwen, zou ik bijna zeggen, maar zij handelen daar ook naar. Die organisatie handelt daar ook naar. Als het dan vervolgens gaat om de vraag "hebben zij individueel zaken gedaan die strafbaar zijn?": daar oordeelt de rechter over als dat aan de orde is. Nu kunt u naar de microfoon lopen en zeggen "maar dat kan niet aan de orde komen als", maar dat is niet waar, want daarvan heeft de minister gezegd dat de ongewenstverklaring ook tijdelijk kan worden opgeheven, zodat er wel eventueel vervolgd zou kunnen worden. Maar het simpele feit dat u zich aansluit, althans niet u, maar dat men zich aansluit bij deze organisaties, vinden wij zodanig verwerpelijk — dat is, denk ik, gewoon het woord dat we hier moeten gebruiken — dat we zeggen: dan bent u niet langer in ons land gewenst. En: de enige manier om de wens dat u niet in ons land komt vorm te geven, is door deze wet. Uiteraard had de heer Talsma ook, ik zou bijna zeggen "uiteraard", een vraag over rechtsbescherming. Ja, er is sprake van volledige toetsing. Hij haalde toevallig wel een interessante casus aan, namelijk de casus waarin niet de cliënt heeft gezegd dat niet het hele dossier mocht worden gedeeld, maar waarin de advocaat zei: ik kan niet zeggen namens mijn cliënt dat het hele dossier mag worden gedeeld. Het was in dit geval de advocaat namens de cliënt die nee zei. Maar wij zeiden — "wij" is in dit geval natuurlijk het Openbaar Ministerie, dus de Nederlandse samenleving — dat het hele dossier kan worden gedeeld. Dat is ook nadrukkelijk de bedoeling. De nadrukkelijke bedoeling is dat het niet louter een rechtmatigheidstoets is, maar dat de bestuursrechter het volledige dossier wat ons betreft kan en mag toetsen. Maar ja, er zijn twee partijen bij zo'n zaak. De tegenpartij kan inderdaad zeggen "ik werk hier niet aan mee", om welke reden dan ook. Dat staat haar of hem vrij.
Die reden is dat de tegenpartij zelf dat dossier niet krijgt te lezen. Ik ken dit soort zaken namelijk. Je krijgt een soort geheim proces. De rechter kent iets, de overheid kent iets, maar de wederpartij denkt: waar hebben we het over, dus hoe moet ik me daartegen verweren? Ik neem aan dat dit het geval is, want dat is altijd de reden. Als het anders is, hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Het maakt de rechtsbescherming wel een beetje kwetsbaar als twee van de drie partijen weten waar het over gaat en degene waar het landt, dat niet weet.
Ik weet niet waarom de advocaat ... Nou, ik weet wel waarom de advocaat … De advocaat zei: ik kan dit niet namens mijn cliënt nu zeggen. Ik weet niet wat die cliënt vond, want dat wist de advocaat niet, dus laat staan dat ik het weet. Ik kan niet in de beweegredenen treden van iemand die zegt dat niet te willen. Ik refereer aan het specifieke geval waar de heer Talsma over sprak. Daarin was het de advocaat die dat namens de cliënt zei. En waarom? Dat weet u niet, dat weet ik niet, daar kunnen we over speculeren, maar dat moeten we naar mijn mening niet doen. En zeker niet in een specifieke casus. Ik weet in ieder geval wel dat wij zeggen: de bestuursrechter kan de volledige toets doen.
Laten we dan niet in deze specifieke casus treden. Het enige geval waarin toestemming moet worden gegeven om alleen door de rechter te laten kijken naar de inhoud van de stukken is als er een beroep op geheimhouding wordt gedaan door de overheid. In andere gevallen hoeft die toestemming niet, want dan zijn alle stukken altijd al bij de wederpartij. Kortom, het gaat om de ongelijkheid hier. Het is fijn dat de rechter bij toestemming kan kijken, maar nog steeds is het voor je verdediging heel veel beter als je zelf weet wat je verweten wordt om te kunnen zeggen: dat klopt daar- en daarom niet.
Het ingewikkelde is natuurlijk dat de heer Recourt en ik volgens mij er niet van mening over verschillen dat je aan mensen die zich aansluiten bij dit soort organisaties, geen staatsgeheimen moet geven. Ik geloof niet dat u ervoor pleit om staatsgeheimen aan deze mensen te geven. Dat maakt het natuurlijk ingewikkeld. Wij geven het dossier minus de staatsgeheimen, maar wij geven de bestuursrechter — in uw en mijn ogen denk ik terecht — wel de mogelijkheid om de staatsgeheimen, die u en ik niet kennen, in te zien. Ik snap de spanning wel, maar u en ik zullen er niet voor pleiten, neem ik aan, om te zeggen: geef die staatsgeheimen maar aan deze lieden.
Betekent dat dan ook, zo vraag ik de staatssecretaris, dat de formulering die ik citeerde in mijn eerste termijn — papierloos proberend te werken heb ik 'm maar even op het schermpje meegenomen — namelijk "dat elk besluit tot intrekking zonder uitzondering volledig en zonder terughoudendheid getoetst wordt door de bestuursrechter", op z'n minst, vraag ik dan maar heel Haags, wel wat nuancering verdient?
Ik weet niet of ik uw vraag snap. Sorry, ik weet niet of ik de vraag van de heer Talsma snap, voorzitter.
De staatssecretaris zei: het komt soms voor dat de rechter de onderliggende stukken niet kan inzien. Dat geldt in ieder geval voor het geval dat ik u voorgehouden heb. Dat heeft in dat geval ertoe geleid dat de rechtbank heeft gezegd — mijn parafrase — "nou ja, dan moeten we maar uitgaan van de juistheid van het ambtsbericht, dat ik als rechter niet gezien heb". Maar dat betekent dan toch in feite dat die formulering, "dat elk besluit tot intrekking zonder uitzondering volledig en zonder terughoudendheid getoetst wordt", alleen al in dit geval dus onjuist blijkt te zijn?
Laat ik met u meegaan, want ik snap uw punt. Het kan worden getoetst, met inderdaad wel de uitzondering dat op het moment dat de tegenpartij dat niet wil, het niet gebeurt, hetgeen u en ik — zou ik bijna zeggen — vanuit een ander oogpunt ook weer terecht vinden, omdat de tegenpartij het recht heeft om te zeggen: dan niet. Dus u heeft gelijk als u zegt: ik zou het nu genuanceerder formuleren. Daar geef ik u gelijk in. Dat laat onverlet dat het wat ons betreft kan, tenzij degene die wij willen veroordelen en die uit Nederland is weggegaan, heeft gezegd "ik verwerp deze rechtsstaat; ik ga naar een andere, in dit geval criminele, misdadige, terroristische organisatie". Dan zeggen wij: jij behoudt toch jouw rechten om te kunnen zeggen "nee, je mag niet het hele dossier inzien". Maar je kunt er wel tegen protesteren als de rechter het niet geheel mag inzien.
Tot slot, meneer Talsma.
Zeker, voorzitter. Op het adagium "het kan" kom ik straks in tweede termijn graag nog even terug. Maar is de staatssecretaris het dan met mij eens dat dit in het kader van rechtsbescherming toch ook wel in schril contrast staat tot datgene waar diezelfde, dan verdachte, persoon recht op zou hebben gehad als hij of zij strafrechtelijk vervolgd was geweest?
Wat ik heb begrepen — maar ik begeef me hier met u natuurlijk op glad ijs, gezien uw verleden — is dat ook in reguliere strafzaken de verdediging en ook de officier van justitie geen inzage krijgen in de informatie achter het ambtsbericht. Dus in die zin verschilt het niet van reguliere strafzaken. Gelukkig blijft u zitten. Blijkbaar is datgene wat ik zeg nog juist ook.
Dat geldt niet voor mevrouw Veldhoen. Mevrouw Veldhoen.
Niet zozeer op dit punt, maar ik heb in de eerste termijn ook een opmerking gemaakt over artikel 8 van het Verdrag ter beperking van staatloosheid, waaruit voortvloeit dat intrekking alleen kan plaatsvinden als alle rechtsmiddelen zijn uitgeput. Daar wijst ook het College voor de Rechten van de Mens op: dat de bestuursrechtelijke rechtsgang na afloop niet voldoende is in het kader van het verdrag. Kunt u daar ook nog op ingaan?
Op het moment dat wij 14.4 van toepassing verklaren, staat daar gewoon de gang naar de rechter tegen open. Is dat een goede zin? Nou, u begrijpt wat ik bedoel. Dat betekent dus dat vervolgens alle stappen kunnen worden gezet, waarmee ook aan artikel 8 is voldaan.
Volgens mij is nou juist de crux dat pas intrekking kan plaatsvinden nadat die hele rechtsgang heeft plaatsgevonden, en niet dat intrekking plaatsvindt en dat daarna … Daar zit precies de kritiek van het College voor de Rechten van de Mens in: dat je een met minder waarborgen omgeven bestuursrechtelijke procedure na afloop hebt, in plaats van een strafrechtelijke, met alle waarborgen voorziene, procedure voorafgaand aan de intrekking. Dat is natuurlijk een wezenlijk verschil.
We hebben aan het begin van dit betoog niet betwist dat er een verschil is tussen 14.2 en 14.4. In beide gevallen wordt overigens het besluit door de minister genomen en in beide gevallen is de rechter degene die een oordeel velt. Alleen, in dit geval heeft u gelijk: de volgorde is wel andersom; de minister neemt het besluit en daarna toetst de rechter. Maar daarmee staan wel gewoon de rechtsmiddelen open voor degenen om wie het gaat. En ik verschil dus in die zin van mening met het College voor de Rechten van de Mens over de uitleg.
Tot slot, mevrouw Veldhoen.
Ja, tot slot. Dan ben ik toch wel benieuwd. U zegt: ik verschil van mening met het College voor de Rechten van de Mens.
Het kabinet, uiteraard.
Ja, het kabinet verschilt van mening. Maar dan ben ik toch wel benieuwd waar dat op gebaseerd is. Als je strikt juridisch naar de materie kijkt, zou je denk ik met het College voor de Rechten van de Mens tot de conclusie moeten komen dat het daarmee in strijd is, omdat het niet een procedure voorafgaand en met alle waarborgen omgeven is. Dus ik hoor graag de motivatie op grond waarvan de minister zegt: er is geen sprake van strijd van artikel 14, lid 4 met artikel 8 van het Verdrag ter beperking van staatloosheid.
Kijk, bij het strafrecht ... Nee, laat ik me beperken tot het bestuursrecht, om te voorkomen dat zij die er meer verstand van hebben mij gaan corrigeren. Bij het bestuursrecht is het gebruikelijk dat het bestuur het besluit neemt en het daarna door de rechter wordt getoetst. Dat is de gebruikelijke gang van zaken in het bestuursrecht. Het betreft hier een bestuursrechtelijk besluit. Het bestuursrechtelijke besluit wordt daarna voorgelegd aan de rechter, zoals we dat bij bestuursrechtelijke besluiten doen. Dat geldt in dit geval voor een heel specifieke situatie, namelijk voor het iemand ontnemen van het Nederlanderschap. Maar het geldt ook voor alle andere bestuursrechtelijke besluiten die wij nemen. Eerst wordt het besluit genomen door het bestuursrechtelijk orgaan en daarna toetst de bestuursrechter het.
Mevrouw Veldhoen, ik moet u eigenlijk verwijzen naar uw tweede termijn, maar gaat uw gang.
Misschien heel kort nog. Dat was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: kunt u onderbouwen waarom het kabinet van oordeel is dat artikel 14, lid 4, waarover we het hier hebben, niet in strijd is met artikel 8 van het Verdrag inzake het voorkomen van staatloosheid? Want dat is wat ook het College voor de Rechten van de Mens zegt. Dat zegt: het is daarmee in strijd, want er is geen procedure voorafgaand aan die intrekking. Waarop baseert het kabinet het oordeel dat er geen sprake is van strijd met dat verdrag?
U noemt al de naam van het verdrag. De naam van het verdrag is dat het een verdrag is ter bestrijding van stateloosheid. Wij creëren hier geen stateloze situatie. Dat moge, neem ik aan, duidelijk zijn. We doen dit alleen maar bij mensen die hierdoor niet stateloos worden. Dat is een. Twee: er zijn voldoende waarborgen ingebouwd, namelijk dat getoetst kan worden door een onafhankelijke rechter of datgene wat wij hebben besloten juist is. De rechter velt, nadat de bestuurder het besluit heeft genomen, als bestuursrechter het oordeel. Dank u wel, voorzitter.
Ik dank u, staatssecretaris. Dan zijn we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Veldhoen wenst een korte schorsing, denk ik. Of kan ik u meteen het woord geven? Ik zie dat u een vinger opsteekt, maar ik weet niet precies wat u daarmee bedoelt. Kan ik u het woord geven? U heeft nog een interruptie zelfs. Dan moet het spreekgestoelte van de staatssecretaris weer even terug. Als u de staatssecretaris wilt interrumperen, kan dat. Dan roep ik hem namelijk weer terug. Daar is hij al. Gaat uw gang.
Excuus. Ik wilde eigenlijk even terugkomen op een interruptie die ik deed bij de minister van Justitie en Veiligheid. Het gaat over het debatje dat wij hadden over de internationale signalering. Ik zou daar nog even op terugkomen, zei ik toen. Ik wil toch wijzen op de conclusie van het advies van het Openbaar Ministerie. Ik kan het helemaal voorlezen, maar gelet op de tijd zal ik dat niet doen. Het Openbaar Ministerie concludeert ook dat de internationale signalering wordt beëindigd als er een hele procedure wordt gevolgd.
Hoho, wacht even. Dan moeten we eerst het spreekgestoelte gaan schoonmaken, want we zijn nog steeds in coronatijd. Dus ik kijk even of de staatssecretaris dit kan beantwoorden of dat de minister er in de tweede termijn op in kan gaan.
Het was mijn verzoek om dat in de tweede termijn te doen.
O ja, precies. Dan gaan we dat doen. Dank u wel.
Of de minister in de tweede termijn op het slot van de brief van het Openbaar Ministerie kan terugkomen. Mijn vraag ging over de internationale signalering.
Ik zie de minister knikken, dus dan leggen we voor de Handelingen vast dat dat gaat gebeuren. Dan zijn we nu bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Sorry voor de verwarring van zo-even, maar ik wilde het even ophelderen. Wij behandelen hier vandaag een van de eerste wetten van deze nieuwe coalitie. Het is een wet waarover alle deskundigen zeggen dat die discriminatoir is. De wet geldt alleen voor mensen met een dubbele nationaliteit. Sinds 2017 is de wet alleen toegepast op Nederlanders met een achternaam die duidt op een niet-westerse afkomst. Het College voor de Rechten van de Mens komt tot de conclusie dat met deze wet onderscheid wordt gemaakt naar afkomst en etniciteit en dus naar ras. En dat terwijl in het regeerakkoord staat, en ik citeer: "We willen dat iedereen in Nederland vrij kan zijn. ... Vrij van discriminatie en racisme. ... Daarom voeren we een actief anti-racismebeleid." Zoals ik in mijn eerste termijn heb betoogd, is een onderscheid naar ras volgens het Europees Hof voor de Rechten van de Mens alleen gerechtvaardigd als daarvoor gewichtige redenen aanwezig zijn. Een maatregel die leidt tot zulk onderscheid, moet noodzakelijk zijn, en de effectiviteit van de maatregel moet onomstotelijk zijn aangetoond; ik heb het net ook gezegd. Dat is hier niet het geval. Dat de wet doet wat hij moet doen, namelijk Nederland veiliger maken, is niet vastgesteld. Dat blijkt uit de evaluaties. Daarmee is artikel 14, lid 4, van de Rijkswet op het Nederlanderschap in strijd met het anti-discriminatiebeginsel. Ik heb er in mijn eerste termijn uitgebreid bij stilgestaan en ook mijn collega's op dit punt geïnterrumpeerd. De kwaliteit van wetgeving is in het geding, er is geen noodzaak voor deze wet. Zoals gezegd, er kan niet worden aangetoond dat het doel van een veiliger Nederland door deze wet wordt bereikt. De wet is in strijd met de Grondwet, met het EVRM en met het IVBPR, en volgens mij ook met het verdrag voor het tegengaan van staatloosheid. Ik heb dat net in een interruptiedebatje al naar voren gebracht. Hij staat opsporing en vervolging in de weg. Uitvoeringsorganisaties, het Openbaar Ministerie en de AIVD voorop, zijn uiterst kritisch. De bewindspersonen hebben wat mij betreft niet kunnen onderbouwen wie deze wet wel een goed idee vindt, behalve het kabinet zelf. Toch gaat deze wet erdoorheen komen, ook in deze Kamer waar wij moeten toetsen op kwaliteit van wetgeving. We gaan deze wet toch aannemen in deze Kamer vanwege politieke opportuniteit. Dat is volgens mij een te beperkte taakopvatting. We hebben een taak en dat is het toetsen van de wetgeving op rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Tijdens het debat over de regeringsverklaring vorige week waarschuwden sommigen dat de Eerste Kamer niet te politiek moet zijn. De fractievoorzitter van de VVD zei, ik citeer: "De focus van de behandeling hier kan naast de politiek vooral gelegd worden op de juridische en kwalitatieve kant, met speciale aandacht voor de vraag of beleid ook uitvoerbaar is." Ik wijs nog maar even op alle adviezen van de uitvoeringsorganisaties, die echt heel kritisch zijn en zeggen: doe het niet. Mijn fractie constateert vandaag dat de woorden van het debat vorige week eigenlijk hol zijn. Deze Kamer neemt een wet aan die juridisch ondeugdelijk is op zuiver politieke gronden. Ik heb het in mijn eerste termijn al gezegd: mijn fractie zal deze wet niet steunen.
Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort, zoals u van mij gewend bent. Dank aan de minister voor haar uitgebreide beantwoording van mijn vraag. Ik snap haar antwoord, maar dat wil niet zeggen dat ik het op dit vlak geheel met haar eens ben. Ondanks dat dit wetsvoorstel de PVV niet ver genoeg gaat, zullen wij voor deze verlenging stemmen, zoals ik eerder heb aangegeven. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Bezaan, voor deze stemverklaring. Dan gaan we naar de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.
Dank, voorzitter. De microfoon doet het al. Ik kan niet zo snel, daarom in drie minuten het volgende. Ook mijn fractie heeft moeite met de toets die we moeten aanleggen: uitvoerbaarheid, rechtmatigheid en handhaafbaarheid. Allereerst de claim die het kabinet terecht kan leggen, namelijk voorkomen dat er veertien keer legaal is teruggekeerd. Verder kan het denk ik niet, want je weet niet of dat gebeurd zou zijn. Maar goed, die veertien keer kan net één keer genoeg zijn, maar het is wel mager qua aantallen. Bij de uitvoerbaarheid sluit ik aan bij wat mevrouw Veldhoen heeft gezegd. Alle uitvoeringsinstanties hebben grote problemen met de wet. Dan wil ik nog iets nadrukkelijker ingaan op de rechtsbescherming. Dat blijft bestuursrechtelijk problematisch, en daarin heeft de staatssecretaris ons niet kunnen overtuigen. Als benadeelde van de beslissing sta je voor een machtig dilemma. Of je geeft toestemming dat de geheime informatie alleen bij de rechter bekend is, maar dan kun je zelf niet zeggen waar het niet klopt, want je kent het niet. Of je geeft geen toestemming, en de rechter legt het in je nadeel uit. Dat is de keuze. Dat is een onmogelijke keuze. Ik snap het dilemma dat je geen geheime informatie wilt geven, maar het beperkt je zeer ten opzichte van het strafrecht. Ja, het klopt dat de informatie onder het ambtsbericht niet inzichtelijk is, ook niet voor de strafrechter, maar het is ook geen bewijs en kan hoogstens startinformatie zijn. Bij de strafrechter moet de overheid met de billen bloot: dit is de informatie die we hebben en dan kan iemand zich daartegen verweren. Dat is een veel betere rechtswaarborg. De tijd gaat razendsnel. Ook waar het Syrië betreft wordt de toets van de nationale veiligheid aangelegd. Ik ben het met collega Dittrich eens dat dit een beperkte toets is. Nationale veiligheid houdt ook de internationale rechtsorde in. Dus ook als het in Syrië, Frankrijk, Marokko onveiliger wordt, zal Nederland zich dat moeten aantrekken. Tot slot. Ik houd ook de cijfermatige redenering van de regering aan. Nul keer schorsen van de ongewenstverklaring is niet een heel effectief middel om toch hier in Nederland te berechten. Dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat er geen actieve wens is tot berechting in Nederland. Dat is ook niet zo, dat is al een paar keer gezegd, want het doel is het voorkomen van terugkeer. En naar ik aanneem ook van tijdelijke terugkeer, want anders zou je daar als overheid wel energie in stoppen. Kortom, alles afwegende, ik snap heel goed het dilemma van het bestrijden van terrorisme en het vergroten van de nationale veiligheid, maar daar moet je dan wel de juiste middelen voor inzetten. Dit lijkt niet het juiste middel te zijn.
Dank u wel, meneer Recourt. Dan ga ik het woord geven aan meneer Dittrich namens D66.
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan beide bewindslieden in hun eerste debat hier in de Eerste Kamer. Ik heb een paar opmerkingen. Als het gaat over de intrekking van de nationaliteit en de ongewenstverklaring heeft de minister gezegd dat er een zorgvuldige afweging van allerlei belangen wordt gemaakt. Ik heb concreet gevraagd hoe dat dan in z'n werk gaat als het gaat over andere landen en de internationale rechtsorde. De minister zou daarop in tweede termijn terugkomen, dus die beantwoording wacht ik af. Het Openbaar Ministerie heeft over zeventien mensen gezegd dat ze in Nederland vervolgd moesten worden, maar het kabinet heeft gezegd dit toch niet te willen vanwege een bepaalde afweging. Ik blijf die afwegingen toch een soort black box vinden, omdat wij niet goed kunnen zien hoe dat allemaal in z'n werk is gegaan. De vraag was: zijn ze dan ergens anders vervolgd? Want we willen straffeloosheid tegengaan. De minister heeft gezegd dat ze er in tweede termijn cijfers over gaat geven. Ik wacht dus ook op die beantwoording. Ik was er wel blij mee dat de minister zei: ik ga een internationale coalitie zoeken om met andere landen te kijken hoe we dit probleem goed kunnen aanpakken. De minister heeft toegezegd de Eerste Kamer daarover een brief te sturen zodra daarover meer informatie bekend is. Dat aanvaard ik in dank. De minister heeft gezegd in elke zaak tijdig het Openbaar Ministerie te raadplegen. Ik had ook gevraagd of de rechter bij zaken die wel voorkomen bij het strafrecht, rekening houdt met een ongewenstverklaring en een intrekking van de nationaliteit. Is dat dan een strafvermindering voor de betrokkene? Voorzitter. Dat brengt mij tot mijn conclusie. We constateren dat alle deskundigen — ik noem bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie en het College voor de Rechten van de Mens — over de uitvoering zeggen dat dit geen goede wet is. De evaluatie was ook niet optimaal. Er kan niet gezegd worden dat Nederland veiliger wordt door dit wetsvoorstel. Wij moeten als Eerste Kamer toetsen op basis van kwaliteit, rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Alles gehoord hebbend, maar nog wel even de antwoorden van de minister van Justitie en Veiligheid afwachtend, zal ik mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is nu het woord aan meneer Janssen van de SP.
Voorzitter, dank u wel. Ik breng de kinderen naar school met de auto, want in de buurt van de school is het veel te gevaarlijk met al die auto's. Dat is een klassiek voorbeeld van een cirkelredenering, waar mijn gedachten tijdens dit debat toch wel herhaaldelijk naar uitgingen. Ik kijk dan met name naar de onderbouwing die gegeven wordt van de veertien die niet teruggekeerd zijn. Ik ben bezig met een proefschrift van de Universiteit van Leiden. Als ik met zo'n redenering zou aankomen, niet eens bij mijn begeleider maar überhaupt bij een collega, zou hij zeggen: hoe haal je het in je hoofd? Het is een vaststelling dat die veertien niet teruggekeerd zijn. Wat daaraan ten grondslag ligt, weten we niet. Oorzaak en gevolg zijn op deze manier niet met elkaar te verbinden, terwijl dat door het kabinet wel steeds gebeurt. Het wordt door het kabinet aangedragen als de belangrijkste grond, als bewijs, dat de wet werkt. Dat weten we niet. Oorzaak en gevolg zijn hier dus volstrekt niet duidelijk. Ik wil afsluiten. Ik vroeg of het amendement ontraden is of niet. Ik vroeg dat met een reden. Waarom? Omdat het gaat over het team Justitie in den brede als hoeder van onze rechtsstaat. Dergelijke zware maatregelen — ik heb dat een aantal malen betoogd — horen niet thuis in een tijdelijke maatregel. Wat ik graag gezien zou hebben, is dat het kabinet gedeeld had dat je deze maatregelen eigenlijk permanent moet maken, niet vanuit de inhoud maar vanuit de gedachte dat je dergelijke zware maatregelen niet in een tijdelijke wet wilt hebben. Ik heb vastgesteld dat het in de Tweede Kamer, waar steeds naar verwezen wordt, geen onderdeel is geweest van de beraadslaging. Ik had graag gezien dat de hoeders van onze rechtsstaat in de Tweede Kamer wél hadden gezegd: wij gaan dit amendement ontraden, want wij vinden dat je vanwege de rechtsstatelijkheid dergelijke zware maatregelen niet in een tijdelijke wet mag gieten, en daarom willen wij het permanent. Dat gezegd hebbende, kijk ik uit naar de verdere debatten met het team Justitie in de komende drie jaar. Het zal geen verwondering wekken dat mijn fractie niet voor dit wetsvoorstel zal stemmen.
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan de heer Talsma namens de fractie van de ChristenUnie.
Ik dank u zeer, voorzitter. Dank voor de beantwoording, zeg ik in de richting van de beide bewindspersonen. Die was welwillend en gedreven. Daar heb ik oprecht waardering voor. Zoals ik al tegen de staatssecretaris zei, viel het me tegelijkertijd op dat de term "het kan" wel een beetje de teneur van de beantwoording was, hoe enthousiast ik daar overigens over ben. Tijdelijke opheffing van de ongewenstverklaring? Het kan, heb ik de minister wel twee of drie keer horen zeggen. Volgen van het advies van het OM? Het kan. Toepassing van artikel 14 lid 2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap? Een optie. Eerlijk gezegd werd ik daar wel een beetje onrustig van. Ik hoop — er is nog een tweede termijn, dus er is nog een mogelijkheid — dat we iets meer mogen horen van de minister en de staatssecretaris. Het kan, een tijdelijke opheffing van de ongewenstverklaring. Maar waarom gebeurt het dan niet en in welke gevallen zou het wel gebeuren? Al die adviezen van het OM, nooit gevolgd. Wanneer zou dat dan wel gebeuren? Wat moet het OM anders gaan doen? Men doet niets fout, was het antwoord op de vraag van collega Recourt. Nou, dat klinkt fijn, maar wat kunnen ze dan beter doen om, al was het maar één keer, het advies wel een keer opgevolgd te krijgen? Hoe moet het dan? Het is meer dan een optie, zeg ik in de richting van het kabinet. En de toepassing van artikel 14, lid 2, dus eerst vervolgen, straffen, executie et cetera, en dan de intrekking van het Nederlanderschap. Een optie — u wordt hartelijk bedankt — maar waarom wordt die dan niet gebruikt? Waarom is het niet de default, het uitgangspunt? Waarom beginnen we daar niet mee? Ik zou daar heel graag iets over horen van de minister en de staatssecretaris. Tot slot. Ik bleef zitten, zeg ik in de richting van de staatssecretaris, omdat mijn interrupties helemaal tot een einde waren gekomen. Ik mocht niet meer. Maar collega Recourt wees er al op dat het in het strafrecht echt wel een beetje anders gaat met het ambtsbericht. Daar krijgt óf iedereen het ambtsbericht óf niemand. Dus daar wordt geen selectie aan de poort gemaakt. Bovendien is dat ambtsbericht natuurlijk van tevoren gecontroleerd door de Landelijk Officier Terrorismebestrijding. Die zijn daartoe aangewezen en gemachtigd op grond van de wet. En het is maar heel beperkt bruikbaar in het strafrecht. Als het als bewijs wordt gebruikt, als schriftelijk bescheid in de strafprocedure, dan is het inderdaad én voor iedereen én het mag nooit de enige grondslag zijn voor een strafrechtelijke veroordeling. Dat is hier natuurlijk echt anders. Want dit is wel degelijk de enige grondslag. Het is ook alleen beschikbaar voor degene die de beslissing neemt en, met een beetje mazzel, als de advocaat het goedvindt, voor de anderen. En dan is het nog steeds alleen voor de rechter. Kortom, wij kijken met belangstelling uit naar de tweede termijn en de beantwoording, maar onze zorgen zijn nog niet weggenomen. Ik dank u zeer.
Dank u wel, meneer Talsma. Dan geef ik het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Het volgende was belangrijk om te zien. Het werk van bewindslieden houdt enerzijds in dat ze hier zo'n wetsvoorstel verdedigen, maar anderzijds ook dat ze de overtuiging hebben dat je met een wezenlijk probleem te maken hebt, dat je het echt wilt aanpakken en dat je die terreur wilt bestrijden. Dat stralen beide bewindslieden wel uit. Ik vind het toch belangrijk om dat gezegd te hebben, want alles valt of staat natuurlijk met de uitvoering van deze wet. Durf je die bevoegdheid ook te grijpen en durf je die moeilijke afweging ook te maken, zoals de minister uiteen heeft gezet, en durf je onze samenleving te beschermen tegen dit soort lieden? Dus ik wens u ook veel succes bij de verdere uitvoering van die wet. We hebben gezien dat de vorige minister van die bevoegdheid al meerdere keren gebruik heeft gemaakt. Over de vraag hoe het nou staat met het werk maken van internationale berechting zeg ik het volgende. Kamerbreed wordt er belang aan gehecht dat dat echt goed van de grond komt. In antwoord op de vraag van de heer Dittrich ben ik blij dat u heeft toegezegd om de Kamers daar actief over te informeren, zodat we daarbij een vinger aan de pols kunnen houden. Mijn eerste termijn heeft ook in het teken gestaan van dat laatste punt, waar het gaat om het al dan niet permanent zijn van deze wet. Ik moet me opnieuw aansluiten bij de heer Janssen, in het opzicht dat hij zegt: je moet op een gegeven moment ook een keuze durven maken. De kwaliteit van wetgeving brengt met zich mee dat je niet alles maar in tijdelijke regelingen giet. Op dat punt bent u, zo zeg ik maar even via de voorzitter tegen de minister, wel eerlijk geweest. U zegt: eigenlijk had dit wat mij betreft permanent moeten zijn geweest. Ik zeg alleen het volgende. U, althans het vorige kabinet, heeft onze Kamer wat achter de broek aangezeten om met deze behandeling wat voortvarend om te gaan. Mocht u ideeën krijgen om voor een permanent wetsvoorstel te gaan, dan zou ik u zeggen: begint u daar dan tijdig aan. Dat lukt ook nog wel in deze kabinetstermijn, zou ik durven zeggen. Tot zover. Dank, voorzitter.
Dank aan meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
Voorzitter. Net als de minister zojuist een eerlijke ontboezeming deed, hadden wij liever gezien dat deze wet permanent was geworden, in het belang van de nationale veiligheid. Dat is ook in overeenstemming met de motie-Yeşilgöz/Van Toorenburg van 12 november 2020. Maar dat zit er op dit moment niet in. Wij danken de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Die zijn wat onze fractie betreft afdoende beantwoord. Onze fractie zal dan ook voor dit wetsvoorstel stemmen. Dank u.
Dank u wel, meneer Otten. Dan is ten slotte het woord aan de heer Arbouw van de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Het valt toch zeker niet mee, na zo'n heel spervuur aan vragen, om dat in zo'n eerste debat op te pakken. Maar ik vind dat u zich daar goed doorheen geslagen heeft. Wij als VVD zijn daar in ieder geval zeer tevreden mee. Het voordeel van het opknippen van het debat — we hebben de eerste termijn gisteren gehad — geeft ook even de tijd om nog eens te reflecteren. Dat is immers de hoofdtaak van de Eerste Kamer: reflectie, en nog eens goed kijken naar de kwaliteit van de wetgeving. Dus ik heb ook gisteravond nog eens even doorgelezen wat de deskundigen hebben aangegeven, wat de Raad van State heeft aangegeven, wat het OM heeft aangegeven, wat de uitvoeringsorganisaties hebben aangegeven. Gehoord het debat en de kritiek die sommige fracties hadden, vroeg ik me af: heb ik het nou verkeerd gezien of gewogen? Ik werk nu zelf bij een uitvoeringsorganisatie, dus ik heb er ook wel enigszins gevoel bij. Als ik dan kijk naar de antwoorden die de minister en de staatssecretaris zojuist hebben gegeven, dan voel ik mij gesterkt in hoe wij dat als fractie gewaardeerd hebben en hoe ik dat ook in eerste termijn verwoord heb. Dan sla ik even aan op de kritiek van mevrouw Veldhoen, die ook aan opmerkingen van mijn fractievoorzitter heeft gerefereerd. Wij zeggen: dit gaat er niet over dat het alleen maar politiek ingestoken is. Wij vinden de wetgeving helemaal niet ondermaats. Volgens mij, als het gaat over de weging van die wetgeving, gaat het er uiteindelijk om dat wij als VVD-fractie een heel andere waarde toekennen aan de urgentie van het wetsvoorstel. Als je kijkt naar het dreigingsbeeld, als je dat goed leest en op je laat inwerken en kijkt naar de urgentie die daarvan uitstraalt, dan moet alles erop gericht zijn om de nationale veiligheid te beschermen. Daarover verschil ik echt fundamenteel van mening met mevrouw Veldhoen. Mevrouw Veldhoen zet de voorstanders van dit wetsvoorstel in de hoek door te stellen: het is alleen maar politiek en ze kijken niet goed naar de wet, want die is kwantitatief ondermaats, dat zie je toch? En als de uitvoeringsorganisaties daar stevige kritiek op hebben, dan moet je daar toch altijd in meegaan. Dan denk ik: nou, volgens mij hebben wij de verantwoordelijkheid om dat zelfstandig te wegen en daar ook goed naar te kijken. Uiteindelijk komen wij tot een ander oordeel dan mevrouw Veldhoen. Dat is natuurlijk uiteindelijk prima. Maar ik zie dat mevrouw Veldhoen wil interrumperen.
Ik voel me niet alleen aangesproken, maar ik word dat volgens mij ook. Dus ik wil toch een vraag stellen. U begrijpt dat er een politieke weging wordt gemaakt. Maar kan collega Arbouw dan drie uitvoeringsorganisaties of deskundigen noemen die een positief oordeel over deze wet geven? Kan hij aangeven welke elementen wél positief worden beoordeeld? De wet op zichzelf is inderdaad niet kwalitatief onder de maat, want dat zijn maar twee pagina's. Technisch gezien is daar niks mis mee. Maar het gaat er juist om dat de daaronder liggende adviezen van alle betrokkenen uiterst kritisch zijn. Kunt u mij een drietal voorbeelden geven van deskundigen of uitvoeringsorganisaties die zeggen: dit is een wet waar wij in de praktijk goed mee uit de voeten kunnen?
Als u interrumpeert op de spreker of op een collega, mag u daar die microfoon voor gebruiken. Dan hoeft u zich niet in allerlei wokkels te wentelen. Dat is slecht voor uw rug.
Dank u wel. Ik snap goed dat mevrouw Veldhoen dat zo brengt. Zoals ik net zei: ik heb het nog een keer teruggelezen en het nog een keer bekeken. Als het OM dat zegt, dan wil ik ook even kijken — daar is de heer Talsma uitgebreid op ingegaan — welke waarde wij daaraan moeten toedichten. Maar waar het uiteindelijk om gaat, is niet getalsmatig tellen hoeveel voorstanders en hoeveel tegenstanders er zijn en dan zeggen: dat is dan het oordeel van de Eerste Kamer. Uiteindelijk gaat het erom: wat heb je nou inhoudelijk in te brengen tegen deze wet en wat betekent dat nou voor zo'n uitvoeringsorganisatie? Denk daar eens even op door. Is het uitvoerbaar? Waar lopen ze tegenaan? Kunnen wij dat vergemakkelijken? Dat is volgens mij in het debat in de Tweede Kamer ook aan de orde geweest. Als wij het dan interpreteren als fractie, als VVD, dan vinden wij die urgentie dusdanig groot, qua wetgeving zoals we die vandaag behandelen, maar ook qua wetgeving die er nog aankomt, dat wij het belangrijk vinden om die maatregelen snel in de gereedschapskist te hebben om een afdoende antwoord te hebben op dit soort dreigingen. Het is niet voor niks dat andere Europese landen datzelfde doen en ook dit soort wetgeving in hun gereedschapskist hebben zitten.
Ik hoor niet een direct antwoord op mijn vraag welke organisaties positief hebben geoordeeld. Ik heb er gisteren ook op gewezen dat we natuurlijk wel eerder wetgeving hebben aangenomen waarvan alle organisaties zeiden: doe het niet. Ik heb stikstof en de toeslagenaffaire genoemd, waarop veel kritiek van buiten kwam. We hebben daar lessen uit te leren. Dat is het punt dat ik heb proberen te maken.
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Daarom wijs ik er steeds op: laat mij zien wie wel positief is over deze wet. Ik moet zeggen dat ik daar nog echt geen antwoord op heb gekregen.
Mevrouw Veldhoen, ik ben het helemaal met u eens — ik heb dat gisteren in mijn eerste termijn ook gezegd — dat we daarvan moeten leren, dat we moeten kijken wat dat betekent voor ons werk en hoe we dat soort wetten behandelen, of we die signalen goed zien en daar met elkaar het gesprek over voeren. Volgens mij doen we dat nu. Dat is al heel mooi. Maar als het gaat over de moties die vanmiddag aan de orde zijn geweest ten aanzien van de regeringsverklaring, die in de Tweede Kamer niet zijn aangenomen en die we hier nog eens dunnetjes over gaan doen, dan is dat politiek. Ik ben het met u eens dat we dat in de Eerste Kamer niet zouden moeten doen. We moeten met name kijken naar de kwaliteit van wetgeving en daar een oordeel over geven. Ik heb nog één vraag aan de minister. We hebben het erover gehad dat we het liefst een permanente wet hadden gehad. Dat is het nu niet. Ook in de Tweede Kamer is daarover gesproken. We moeten zo meteen ook gaan evalueren. Hoe kunnen we, volgens de minister, die evaluatie het beste inrichten, zodat we straks — over vijf jaar — beter uitspraken kunnen doen over de effectiviteit van deze wet en hoe dat past in het totaal van de maatregelen? Volgens mij is het wel belangrijk dat we straks in ieder geval de keuze kunnen maken tussen óf een permanente wet óf geen wet.
Bent u daarmee aan het eind van uw termijn?
Jazeker.
Ik heb een hele korte vraag aan de heer Arbouw. Waarom wil de heer Arbouw liever een permanente wet? Is dat vanuit de inhoud of vanuit het punt van de rechtsstatelijkheid, zoals ik net aangaf?
Dat is omdat ik voorzie dat we dit soort wetgeving snel moeten kunnen inzetten. Ik verwacht niet dat die dreiging binnen afzienbare tijd ook echt vervalt. Het is dus vanuit de inhoud.
Dan stel ik vast dat het vanuit de inhoud is. De heer Arbouw zegt: ja, vooral niet politiek, maar vanuit de inhoud. Dat is één. Maar dat is maar een van de onderdelen. Zou de rechtsstatelijkheid voor de heer Arbouw ook niet een afwegingsfactor moeten zijn?
Dat is het natuurlijk altijd. Het is een beetje hetzelfde als het debat met mevrouw Veldhoen over discriminatie. Natuurlijk is het een punt dat je onderscheid maakt tussen mensen die één paspoort hebben en mensen die twee paspoorten hebben. Maar uiteindelijk wegen wij de nationale veiligheid. Het belang daarvan wegen wij zwaarder dan het inhoudelijke punt van de discriminatie. Maar ik ben het helemaal met u eens dat je verder moet kijken dan alleen naar de inhoud.
Ik heb het punt van discriminatie niet gemaakt. Het ging mij juist over het bredere punt van de rechtsstatelijkheid, over het opnemen van zulke zware maatregelen in tijdelijke wetten. Daar vraag ik aandacht voor, ook bij de heer Arbouw.
Nee, maar wij zijn het er helemaal mee eens dat je dit soort zware wetgeving het liefst permanent wilt hebben.
Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris en minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan vermoed ik dat ik nu het woord kan geven aan de minister van Justitie en Veiligheid. Dat is inderdaad het geval.
Heel veel dank, ook voor de aanvullende vragen, en aan mevrouw Bezaan voor de stemverklaring; dat is een fijne. Ik doe eerst even een aantal vragen die net zijn gesteld en dan kom ik op de toezegging die ik in mijn eerste termijn heb gedaan om in tweede termijn bij enkele elementen iets langer stil te staan. Ik wil de heer Arbouw danken voor de uiteenzetting van de weging. Ik denk dat dat inderdaad een stuk complexer is dan om uiteindelijk te zeggen: het is een politiek standpunt. Ik deel de zorgen over de evaluatie. Het is heel goed om te kijken hoe die zo ingericht kan worden dat iedereen straks in ieder geval zegt: met deze evaluatie kan ik verder. Dat gesprek moeten we gaan voeren met het WODC. Dat bepaal ik niet, maar daar gaan we wel samen naar kijken. Op het moment dat daar meer over bekend is, zal dat uiteraard uw kant op komen. De heer Recourt gaf nog aan: ik vind dat internationale aspecten veel meer zouden mee moeten wegen bij de nationale veiligheid. Ik hoop dat ik een beetje heb kunnen uitleggen dat die echt wel meewegen, ook al zal de heer Recourt geen fan zijn van deze wet, van dit voorstel. Nationale veiligheid is breder dan wat de term alleen doet vermoeden. De heren Dittrich en Doornhof wezen onder andere op de internationale agenda. Ik kijk ernaar uit om dat in ieder geval met hen hier te delen en om daar ongetwijfeld op enig moment bij stil te kunnen staan. Het zou helemaal mooi zijn als er ook echt dingen uit volgen, waardoor ik dat hier kan komen verdedigen. Maar goed, ik had de winstwaarschuwing al gegeven. De heer Dittrich vroeg nog: in hoeveel gevallen heeft een intrekking geleid tot straffeloosheid? We kunnen niet met zekerheid zeggen of in alle gevallen waarin het Nederlanderschap is ingetrokken op grond van artikel 14, vierde lid, sprake is van berechting door lokale autoriteiten. Dit vermoedde ik al in mijn aanvankelijke antwoord, en dit wordt bevestigd door de deskundigen die hier verderop met ons meekijken en ons adviseren. Door de veiligheidssituatie ter plekke is het heel lastig om dat precies te volgen en informatie te krijgen over de berechting. De berechting vindt wel plaats, maar het is dus heel erg lastig te volgen hoe het precies gebeurt. Ik kan ook niet zeggen of andere landen een strafrechtelijke procedure tegen individuele uitreizigers zijn gestart. Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat het kabinet wil voorkomen dat ze straffeloos blijven. Dus we gaan de internationale agenda doen. Als ik de rest van het antwoord ga voorlezen, dan val ik volgens mij in herhaling. Maar we kunnen dit dus niet met zekerheid zeggen. Ik denk dat dat het belangrijkste onderdeel van het antwoord is. De heer Dittrich vroeg ook nog specifiek naar het contact met andere landen in de belangenafweging. Zoals zojuist besproken, kan het op verschillende manieren gaan. Onder een intrekking op grond van artikel 14, vierde lid, ligt vaak een ambtsbericht van de AIVD. In welke mate de AIVD dat dan met andere landen heeft afgestemd, kan ik natuurlijk niet zeggen. Vaak weet ik dat ook niet. Ik moet dat ook helemaal niet willen weten. Maar op dat punt is er natuurlijk wel concrete afstemming, omdat de AIVD dat ook internationaal bekijkt. Ook in het kader van de vaststelling van de nationaliteit kan informatie van andere landen worden gebruikt. In de intrekkingsprocedure neemt de IND niet standaard contact op met het buitenland, maar de conceptnota wordt wel voorgelegd aan het ministerie van Buitenlandse Zaken. Zo nodig wordt daar ook weer contact gezocht. Er zijn dus verschillende kanalen. Daarbij kan continu gekeken worden of er samenhang is en of er afstemming nodig is — laat ik het zo zeggen — als het meerdere nationaliteiten zou betreffen. Mevrouw Veldhoen vroeg nog specifiek naar het opleggen van de doodstraf, namelijk of en hoe die wordt meegewogen. Als alle informatie … Eigenlijk moet ik het andersom zeggen: alle informatie die bekend is, wordt meegewogen. Indien er informatie bekend is waaruit blijkt dat er een risico op de doodstraf is, ligt dat natuurlijk op tafel. Dat is dan een van de aspecten. Het is wel fair om te zeggen dat die informatie veelal niet bekend is. Dat heeft natuurlijk te maken met de complexiteit aldaar. Het risico op de doodstraf maakt daarom niet standaard deel uit van het toetsingskader, maar op het moment dat we het weten, is het er wel onderdeel van. Dan de heer Talsma. Hij vroeg naar het aantal van 100 naar aanleiding van de motie van de VVD en het CDA. Wellicht goed om daaraan toe te voegen dat de AIVD continu aandacht houdt voor nieuwe informatie. Mocht de weging of de toetsing veranderen, dan zal daar opnieuw naar gekeken worden, maar dat moet echt gebeuren op basis van nieuwe ambtsberichten. Dat betreft dus feitelijke informatie. Ik heb er nog eentje. Als ik die meteen mag beantwoorden, dan kan mevrouw Veldhoen daar ook op reageren, mocht ze dat willen. Dit is namelijk nog een reactie richting haar. Ik denk dat er verwarring was over de verschillende mogelijkheden voor signalering. Het is echt zo dat intrekking geen negatieve gevolgen heeft voor de Europese signalering. Dat staat overeind. Deze personen zijn namelijk al strafrechtelijk gesignaleerd. Deze signalering gaat boven een vreemdelingrechtelijke signalering. Dan is er maar één signaleringssysteem zichtbaar, namelijk in het Schengen Informatie Systeem. Daarin wordt de reden daarvan ook opgenomen. Dus op het moment dat je de nationaliteit intrekt, raken we de signalering niet kwijt. Die blijft zeker overeind staan. Dat antwoord was ik nog schuldig aan mevrouw Veldhoen.
En daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn, minister? Mevrouw Veldhoen.
Ik heb twee vragen. Allereerst over de doodstraf. Ik hoor de minister zeggen: als we daar signalen van hebben, liggen die op tafel en maken die deel uit van de weging. Maar mijn vraag zag juist op: wat gebeurt er? Wat is de uitkomst van die weging? Ik heb volgens mij gevraagd of, als blijkt dat berechting in de regio kan leiden tot de doodstraf, dat aanleiding kan zijn om het Nederlanderschap niet in te trekken.
Die situatie heeft zich tot op heden niet voorgedaan, omdat we ook al die informatie niet hebben. Het is voor mij heel lastig. Ik moet het eigenlijk ook niet doen. Het hoeft niet lastig of makkelijk te zijn, maar ik moet hier niet speculeren over welke beslissing mogelijk genomen kan worden als een dergelijke situatie zich in de toekomst zal voordoen. We hebben het eigenlijk al de hele middag over de complexiteit en de afweging van heel veel verschillende factoren, maar het zal wel nadrukkelijk op tafel liggen. Het standpunt van het kabinet daarin is helder, maar de situatie heeft zich tot op heden niet voorgedaan.
Ik kan me voorstellen dat de minister zegt dat ze niet wil speculeren, maar ik vind het toch wel heel belangrijk om antwoord te krijgen op de vraag. Stel dat een Nederlander het risico loopt om de doodstraf opgelegd te krijgen in de regio, zijn wij dan als land bereid om het Nederlanderschap in te trekken, met als gevolg dat iemand mogelijk berecht wordt in de regio en daar de doodstraf krijgt? Ik denk toch dat dat een heel belangrijke politieke vraag is, ook in het kader van dit wetsvoorstel.
Het is een belangrijke. In de politiek heb ik geleerd om nooit in te gaan op als-danvragen. Dat moet ik zeker als minister niet doen. Ik moet zeker niet speculeren. Het is gewoon een van de aspecten. Het wordt meegewogen. Het heeft zich nog niet voorgedaan, dus ik kan niet vooruitlopen op een complexe afweging en op wat dat zou betekenen in een heel specifiek, individueel geval.
Tot slot, mevrouw Veldhoen.
U zegt dus niet "nee", begrijp ik. Maar goed, laten we dat afronden. Dan nog even terug naar die signalering. Als ik het goed begrijp, zegt het OM — dat is ook een van de redenen waarom er wordt gezegd: voer deze wet niet op deze manier in — dat de signalering in ieder geval eindigt als de rechter op verzoek van de advocaat van de verdachte verzoekt om staking van het strafproces. Dat geldt ook voor de internationale signalering en alles wat daarmee samenhangt. In dat geval staan we wel machteloos. Kan de minister specifiek op die situatie ingaan, die ook door het OM wordt genoemd in de passage die ik heb aangereikt?
Zeker. Maar dat zijn twee echt heel verschillende zaken. Ik heb het volgende ook in mijn eerste termijn gezegd, ook in de richting van mevrouw Bezaan. Als we, bijvoorbeeld bij de vijf verdachten van afgelopen maand, zeggen "wij gaan ze niet terughalen, ook al kunnen we dat", dan zal de rechter de rechtszaak beëindigen. Dan gaan ze er straffeloos vandoor en verdwijnt ook de signalering. Maar dat heeft helemaal niks te maken met het intrekken van de nationaliteit. Dat heeft niks te maken met deze wetgeving.
De heer Recourt. Nee, ik zei "tot slot", mevrouw Veldhoen. Het waren er drie. De heer Recourt.
Even nog voor de duidelijkheid: als je het Nederlanderschap intrekt, blijft de signalering overeind staan, omdat we die mensen nog steeds zoeken, ook internationaal, voor terroristische misdrijven. Als de rechter zegt dat de zaak niet meer bestaat en dat je straffeloos bent, dus geen straf krijgt, dan heb je ook niks meer te zoeken op zo'n lijst. Dat is een van de redenen waarom het kabinet zegt: als de gelegenheid zich voordoet, als je alles afweegt zoals je het moet afwegen, van nationale veiligheid tot de veiligheid van onze eigen mensen, de internationale betrekkingen en alles, en je ze kunt terughalen, dan zul je dat moeten doen, om te voorkomen dat die situatie ontstaat.
Ik blijf toch even hangen bij de doodstraf. Klopt het dat het staand beleid is, en dat deze regering uiteraard dat beleid blijft volgen, dat de Nederlandse overheid niet meewerkt aan de vervolging van haar onderdanen in het buitenland als de doodstraf het gevolg kan zijn?
Ja.
Gelukkig. Dat is één. Maar waarom dan die terughoudendheid van de minister op het moment dat het Nederlanderschap ontnomen wordt door de Nederlandse overheid, waarvan het gevolg kan zijn dat iemand de doodstraf krijgt? Ik begrijp uit de voorzichtige beantwoording van de minister dat ze dit niet wil laten vallen onder die basisregel waar we het net wel over eens waren. Waarom niet?
Omdat daar een heleboel aannames in zitten die de heer Recourt en ik nu niet kunnen voorspellen, dus we kunnen niet speculeren hoe dat zal lopen. Iedereen die ons land heeft verlaten om zich daar aan te sluiten bij een strijd, heeft dat gedaan wetende dat daar de doodstraf geldt voor dat soort misdaden. Dat wij in Nederland vinden dat je de doodstraf niet moet opleggen maar dat je het op een andere manier moet doen, is evident. Dat ik dat zal agenderen in mijn gesprekken, internationaal, waarbij ik richting de regio ga, is ook evident. Maar ik weet natuurlijk niet wat voor zaak ze hebben tegen een bepaald persoon, wat voor rechtszaak er gaat plaatsvinden en wat voor straf eruit komt. Maar dat zijn alle elementen die je dan op dat moment moet gaan wegen. Het is heel lastig om te speculeren, omdat er hier van wordt uitgegaan dat het een zwart-witsituatie is in dit als-danscenario en dat ze zeggen: het Nederlanderschap wordt ingetrokken; dan zal daarna meteen de doodstraf voltrokken worden. Zo'n scenario in zo'n complexe wereld lijkt nogal vergezocht, maar dat weet je niet. Die situatie heeft zich niet voorgedaan. Maar de uitgangspunten die de heer Recourt aan het begin van zijn vraag noemde: dat is zo.
Iedere Nederlander die in het buitenland een misdrijf pleegt, in een land waar de doodstraf niet is afgeschaft, neemt dat risico tóch, zegt de Nederlandse regering. Wij werken niet mee aan die vervolging. Dat is dus niet anders voor uitreizigers. Nogmaals, ik snap best de complexiteit en ik snap dat de minister niet in een individueel geval zegt: nou, de als-danvraag ... Maar een stap steviger, dat Nederland zich blijft verzetten tegen de doodstraf en dus actief tegenwerkt dat die doodstraf uitgevoerd kan worden, zou, denk ik, wel op zijn plaats zijn.
Zoals gezegd: in mijn gesprekken, internationaal, zal dat natuurlijk altijd een agendapunt zijn. In dat deel volg ik de heer Recourt helemaal. De aanname dat het intrekken van het Nederlanderschap per definitie zou betekenen dat je meewerkt aan doodstraf is dus te simpel, met alle respect, want zo leidde de heer Recourt het niet in, maar daar komt het dan wel op neer. Daarvoor is het, denk ik, echt niet handig om te gaan speculeren hoe zo'n situatie eruitziet.
Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter. Ik was heel erg blij met de woorden van de heer Janssen, die het had over "team Justitie". Ik zal nog veel vaker — overigens vaker met Tweede Kamerleden denk ik dan met u — komen te spreken over een hele hoop zaken die onder mijn verantwoordelijkheid vallen en die soms helemaal niet leiden tot wetgeving. Ik denk bijvoorbeeld aan de asielportefeuille die ik heb. Ik geloof heel erg in dat het dan niet moet zijn: 76 of 38 is meer dan 37 of 74. Ik geloof heel erg in het "team Justitie", zoals u het in dit geval noemt; op andere punten is het "team Nederland". In ieder geval moeten we kijken hoe we dingen beter kunnen maken en niet simpelweg zeggen: ik heb de meerderheid, dus uw argument doet er voor mij niet toe. Ik geloof er ook heel erg in dat u en ik, ook al verschillen we van mening — en dat doen we op dit punt — samen niet alleen Nederland beter willen maken, al doen we dat misschien op een andere manier, maar ook dat we dat wel doen vanuit de juiste intentie, namelijk ook binnen de juridische kaders die er zijn. Ik was heel erg blij met uw woorden en zo zal ik er ook de komende drie jaar in zitten; dan zijn er in ieder geval zeker weer verkiezingen. Ik was daarom ook teleurgesteld — dat is toch wel het woord — over de woorden van mevrouw Veldhoen. Die leverde niet alleen kritiek op haar collega's — daar ga ik niet over — maar leverde daarmee ook kritiek op het kabinet. Ze gebruikte daarbij best wel stevige woorden, niet alleen naar u als Kamer en de collega's in de Tweede Kamer, maar ook naar het kabinet door te spreken over onderscheid naar ras. Ook als roomblanke mensen met de Nederlandse nationaliteit en de Zweedse nationaliteit, of met de Nederlandse nationaliteit en de Franse nationaliteit, afreizen naar dit soort gebieden, dan raken ze wat mij betreft de nationaliteit kwijt. Er zijn namelijk ook — die dubieuze tekst — roomblanke mensen afgereisd. Die kunnen we niet de nationaliteit ontnemen in het geval dat zij de enkele nationaliteit hebben, maar als ze een dubbele nationaliteit hebben, dan — yes! — gaat die wat mij betreft er ook aan. Dus er is absoluut geen sprake van onderscheid naar ras. Dat beleef ik echt in het diepst van mijn innerlijk. Er is ook geen sprake van discriminatie. Dat vind niet alleen ik, maar ook de Afdeling rechtspraak en ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Want dat is ook waar de Afdeling rechtspraak haar jurisprudentie op baseert. Ik verwijs in ieder geval ook eventjes naar uitspraken daarin van 30-12-20 en van 30-04-21. Daarin wordt ook nadrukkelijk door de Afdeling rechtspraak gezegd dat er géén sprake is van discriminatie. Ik ben het niet alleen met mevrouw Veldhoen oneens — daarin voel ik me ook gesterkt door de Afdeling rechtspraak — maar ik vond het ook hele heftige woorden van mevrouw Veldhoen en daarmee van GroenLinks. En dat vind ik jammer.
Mevrouw Veldhoen, en dan graag bij deze microfoon. U gaat nu interrumperen op de regering en anders staat u weer met uw rug naar de regering.
Excuus. Ik trek me de woorden van de staatssecretaris natuurlijk ook aan dat het zo heftig overkomt. Het waren mijn woorden, want ik heb ze uitgesproken, maar het waren ook de woorden van het College voor de Rechten van de Mens. Dat heeft ook opgeschreven dat het echt van oordeel is dat er sprake is van discriminatie naar ras, omdat alle mensen die onder deze regeling hebben gevallen de afgelopen jaren een dubbele nationaliteit en een niet-westerse achternaam hadden. Dat is dus één kant van het verhaal. Het raakt in de praktijk met name de mensen met een migratieachtergrond. Een ander element zijn de uitspraken van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State. Dat zijn allebei uitspraken over lid 2 van artikel 14. Daarin pakt die weging heel anders uit, omdat daar wel een hele strafrechtelijke met waarborgen omgeven procedure achter zit. Ik ga niet helemaal in op de finesses, maar dat is een andere weging, waarvan ook het Commissie Meijers en het College voor de Rechten van de Mens zeggen: dat is een andere toets; er is een minder zwaarwegende toets toegepast dan had gemoeten omdat daar een strafrechtelijke procedure wordt gevolgd. Volgens mij gaan die beide uitspraken niet op voor artikel 14, lid 4.
Het klopt dat het College voor de Rechten van de Mens dit heeft gezegd, maar daarmee ben ik hier niet in gesprek of debat. Ik ben in gesprek en in debat met u, de Kamer. Daarin heeft mevrouw Veldhoen de woorden van het College voor de Rechten van de Mens tot de hare gemaakt door te zeggen: er is hier sprake van onderscheid naar ras. Daarom spreek ik haar aan, want ik ben met haar in debat. Althans, ik spreek via u, voorzitter, haar aan. Want met haar ben ik in debat, en niet met het College voor de Rechten van de Mens. Het ging mij erom nogmaals te benadrukken — dat staat nadrukkelijk wel in de twee uitspraken die ik net citeerde — dat het intrekken van de nationaliteit géén discriminatie is. Het is waar dat het ene geval in 14, lid 2 staat en het andere in 14, lid 4. Maar het intrekken als zodanig is géén discriminatie. U kunt nu zeggen "ik ben voor 14, lid 2 en tegen 14, lid 4", maar u kunt ook zeggen "ik ben tegen 14, lid 2 en tegen 14, lid 4". Dat kan natuurlijk ook. Dat kan. Maar het is in ieder geval géén discriminatie om de nationaliteit in te trekken. Dat vindt zowel het Europees Hof voor de Rechten van de Mens als de Afdeling rechtspraak. Uiteraard kunt u dan tegen 14, lid 4 zijn en alleen voor 14, lid 2 of zelfs tegen alle twee. Dan nog even een punt dat de PvdA, de heer Recourt, noemde. Hij zei in zijn eerste termijn: het gaat maar om een beperkt aantal gevallen. In zijn tweede termijn zei hij op een gegeven moment letterlijk: ja, één keer kan genoeg zijn. En dat is natuurlijk ook precies waar het hier om gaat. Eén keer kan ook genoeg zijn. We weten in ieder geval dat we hiermee de mensen buiten hebben gehouden langs de legale weg. Er zijn ook geen aanwijzingen dat ze langs illegale weg zijn binnengekomen. En ja, er is geen wetenschappelijk bewijs dat we hiermee een terroristische aanslag hebben voorkomen, maar één terroristische aanslag kan genoeg zijn. We doen er in ieder geval alles aan om dat met elkaar te voorkomen. Uiteraard zijn u en ik het erover eens dat we daar veel voor moeten inzetten. En dan verschillen we misschien van mening … Sorry, ik moet de voorzitter natuurlijk blijven aankijken. Ik bedoel: de heer Recourt en ik verschillen dan van mening of daarbij dit instrument het juiste is.
Even heel kort over een opmerking die de staatssecretaris maakt. Hij zegt: we hebben ze buiten gehouden. Dat weet u niet. Dat is dus de hele tijd mijn punt. U maakt de hele tijd de oorzaak-gevolgredenering. U weet niet of u ze buiten gehouden heeft of dat ze buiten gebleven zijn uit eigen beweging. Dat weet u niet. U blijft dat herhalen als oorzaak-gevolg: door deze wet … Als ze met z'n allen, alle veertien, geprobeerd hadden met hand en tand om hier weer binnen te komen, dan had u een punt gehad. Totdat u dat aan kunt tonen, heeft u geen punt en kunt u alleen zeggen: ze zijn buiten gebleven. U kunt niet zeggen en claimen dat u ze buiten gehouden heeft.
Als zij, zonder dat wij het Nederlanderschap hadden ingetrokken, geprobeerd hadden Nederland binnen te komen, dan hadden we ze Nederland binnen moeten laten, want we mogen ze niet eens weigeren Nederland binnen te komen zolang we ze het Nederlanderschap niet ontnemen. Dus de situatie die de heer Janssen in z'n interruptie noemt, kan zich niet voordoen als zij Nederlander zijn, want dan mogen we ze niet weigeren, en die doet zich niet meer voor op het moment dat ze geen Nederlander zijn. Wat in ieder geval duidelijk is, is dat in ieder geval deze mensen — dat kunnen we vaststellen — niet langs legale weg binnengekomen zijn. Die conclusie kunnen we trekken. We kunnen ook de conclusie trekken dat we geen aanwijzing hebben dat ze langs illegale weg zijn binnengekomen. Dat geldt ook als ze niet Nederlander zijn. Maar in ieder geval hebben we als ze Nederlander zijn, voorkomen dat mochten ze dat willen, ze Nederland binnengekomen zouden kunnen zijn.
We hebben net van de minister gehoord dat ze zegt: je moet vooral als bewindspersoon niet op als-dansituaties ingaan. De laatste zinnen van de staatssecretaris, als die nu wegblijven, dan zegt hij gewoon: we kunnen, wat het WODC ook gedaan heeft, alleen feitelijk vaststellen dat we geen aanwijzing hebben dat ze legaal dan wel illegaal Nederland binnengekomen zijn. Volgens mij houdt de hele feitelijkheid daar op. Het claimen dat dat het gevolg is van de wet, dat u daarmee actief heeft voorkomen dat ze binnengekomen zijn ... Dat weet u niet. Het kan nog heel lang duren zo, maar dat ga ik niet doen, dus ik laat het hier ook bij.
Dan nog een laaste punt richting de heer Janssen, voorzitter. Hij kwam ook in zijn tweede termijn nog even terug op die tijdelijkheid. Ik snap de redenering van de heer Janssen dat op het moment dat je een wet hebt als deze, je daartegen kunt zijn, maar dat als je ervoor bent, je hem dan eigenlijk niet tijdelijk moet hebben, maar permanent. U weet dat dat ook het oorspronkelijke wetsvoorstel was, zoals ingediend bij de Tweede Kamer. Op het moment dat je de redenering van de heer Janssen zou volgen dat op het moment dat die tijdelijk wordt gemaakt door een amendement van de Tweede Kamer je dat eigenlijk niet zou moeten willen, zou dus het enige alternatief zijn geweest voor het niet doorsturen naar de Eerste Kamer het intrekken van de wet zijn. Ik zeg: ik heb hem liever tijdelijk dan niet, al had ik hem liever structureel gehad. Maar daar dacht de helft van de volksvertegenwoordiging — en daarmee bedoel ik in dit geval de Tweede Kamer, want u bent die andere helft, hè? — anders over.
Ik geef u de kans om nog één vraag te stellen, meneer Janssen, gezien de tijd, want we moeten nog een interpellatiedebat voorbereiden. Gaat uw gang.
De allerlaatste. Dit zou allemaal waar zijn als er gediscussieerd was over de rechtsstatelijkheid en niet alleen over de inhoud. Juist het rechtsstatelijke aspect van zware maatregelen heeft geen rol gespeeld in de discussie. Dat is hetgeen ik gezegd heb, want dat heb ik niet terug kunnen vinden. Dat is het enige wat ik opgemerkt heb.
Ik ben klaar, voorzitter.
Dank u wel, staatssecretaris.
Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat vanavond aan het einde van de vergadering wordt gestemd over het wetsvoorstel. Dan ga ik nu de vergadering schorsen. Even voor de agenda's. We beginnen om 17.40 uur met het eerder aangekondigde interpellatiedebat met minister De Jonge. Dan gaan we om 18.40 uur door met het antwoord van de regering en de re- en dupliek over het fosfaatrechtenstelsel. In de tussentijd is er ook gelegenheid voor u om te dineren, desgewenst.