Wznawiam obrady. Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o kontroli niektórych inwestycji – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Dziękuję bardzo. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Powracamy do łącznego rozpatrywania punktów piątego i szóstego porządku obrad: ustawa – Prawo o prokuraturze; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze. Powracamy do dyskusji. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską. Bardzo proszę, Pani Senator.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkim dzień dobry w sobotę rano. [[Dzień dobry, Pani Senator. Dzień dobry, dzień dobry.]] [[Dzień dobry.]] Dzień dobry. Panie Ministrze! Kontynuujemy przerwaną wczoraj dyskusję… [[Przerwaną dzisiaj…]] …niedokończone rozmowy. Jednym z głównych zadań, jakie państwo, czyli rząd, parlament, ma wobec obywateli, jest zapewnienie bezpieczeństwa, opieki zdrowotnej, edukacji i sprawiedliwości. Na spotkaniach z naszymi wyborcami, z ludźmi w różnych środowiskach ta sprawiedliwość jest wskazywana jako ważna, zaraz po bezpieczeństwie, jako druga. Skargi na opieszałość sądów, skargi na ciągnące się w nieskończoność i źle prowadzone śledztwa, na niesprawiedliwe wyroki. Naprawa aparatu sprawiedliwości… Państwo wielokrotnie wczoraj pytali, dlaczego tak szybko procedujemy nad ustawą o prokuraturze. Otóż naprawa aparatu sprawiedliwości była zapisana w programie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości. Jak pewnie wszyscy państwo pamiętają, 25 października ubiegłego roku odbyły się w Polsce wybory, i te wybory wygrało Prawo i Sprawiedliwość. Zatem społeczeństwo, a jeżeli już nie chcecie państwo mówić o całym społeczeństwie, to nasi wyborcy, przeważająca część tych, którzy poszli do wyborów, oczekuje od nas szybkiego działania. Spotykamy się również z naszymi wyborcami w terenie i mogę powiedzieć – tak jak tu było przywoływane, tak jak pan Fedorowicz aktorsko pięknie rozgrywa swoje przemówienia, ale ja nie mam tu komórki i nie mam takich talentów – że moi wyborcy, nasi wyborcy, i to się potwierdza, wszyscy mówią: ani kroku do tyłu, ani kroku do tyłu. My musieliśmy nacisnąć ten pedał gazu, żeby te 8 lat strat nadrobić. [[Głosy z sali: Ooo!]] Tak. Dlatego robimy to tak szybko. [[Oklaski]] A o tym, że mamy rację, Szanowni Państwo, świadczy wasz opór. Obiecaliśmy Polakom – posłużę się słowami Juliana Tuwima z „Kwiatów polskich” – „Niech prawo zawsze prawo znaczy, a sprawiedliwość – sprawiedliwość”. [[Oklaski]] [[O, właśnie, właśnie. O to chodzi. Niech tak się stanie.]] Już od kilkunastu godzin trwa w naszej Izbie, w Senacie, dyskusja nad ustawą o prokuraturze. Pytania, następnie przerwana dyskusja… Ileż takiej troski, takiej fałszywej troski, że tak powiem, wysłuchaliśmy, ile krokodylich łez wylano nad niby-nowymi zwyczajami panującymi w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, w naszej Izbie. Panowie i panie senatorowie dzisiejszej opozycji nie mogą pamiętać, że takie zwyczaje były i w poprzedniej kadencji, ponieważ na nocnych obradach nikogo z was nigdy nie było. A więc jak możecie pamiętać, że takie były? [[Oklaski]] [[Jak nie było?]] A kiedy raz ośmieliłam się prowadzącego marszałka zapytać, czy my możemy prowadzić obrady, kiedy nie ma kworum, to mnie zbyto – ja się dałam wtedy zbyć – że przy debacie nie obowiązuje kworum, może być 1 osoba na sali, a może nie być nikogo, ważne, żeby były mikrofony, żeby to zapisać w protokole i żeby dziennikarze mogli potem wyłapywać co smaczniejsze kąski z naszych czasem już zmęczonych dyskusji. Tak że nie jest to nic nowego, Szanowni Państwo. I zwracam uwagę na tych wiele pustych i nieprawdziwych słów. Pan senator Klich – dobrze, że pan jest dzisiaj obecny – powiedział wczoraj w swoim wystąpieniu, że podczas kadencji… podczas rządów PiS w latach 2005–2007 jakieś tu niestworzone rzeczy się działy. Przeciwko ministrowi Ziobrze wszczęto kilkadziesiąt postępowań, nękano go przez te wszystkie lata i wszystkie postępowania zostały umorzone. [[A doktor Garlicki?]] Nie zostało przekroczone prawo… [[A doktor Garlicki?]] [[Przegrał.]] Też był wyrok… [[…skazujący.]] [[Panie Senatorze, bardzo proszę o niekomentowanie, bardzo nieeleganckie. Bardzo proszę tego nie robić. Może pan później zabrać głos.]] Zarzuca nam się, że w takim tempie pracujemy i że nie przestrzegamy terminów. A przecież tak ważna ustawa jak pakiet onkologiczny – ci, którzy byli, pamiętają… [[Rozmowy na sali]] [[Panowie Senatorowie, bardzo proszę…]] Na posiedzeniu Komisji Zdrowia… [[Rozmowy na sali]] [[Przepraszam bardzo. Bardzo proszę nie przeszkadzać pani senator. Bardzo proszę, Pani Senator.]] Na posiedzeniu Komisji Zdrowia przed rozpoczęciem obrad Senatu… Poprzedniego dnia wieczorem dostaliśmy jeszcze ciepłą, prosto z drukarki, ustawę. Nie było mowy o tym… Oczywiście myśmy ją znali, bo w ramach prac nad ustawą śledziliśmy, co się dzieje, ale trudno… Zgłaszaliśmy nawet poprawki, wiedząc, co w tej ustawie jest. Żadna z naszych poprawek nie została przyjęta. Dzisiaj pakiet onkologiczny wszyscy onkolodzy chcą wrzucić do kosza. Ja też, bo mi utrudnił pracę i obniżył… To znaczy spowodował straty finansowe w moim ośrodku – jak większość państwa wie, jestem onkologiem. A zatem to nie jest nic nowego. Z taką troską pytacie państwo, czy prokurator generalny nie będzie dyletantem – takie słowo padło. A czy dyletantem był historyk premier albo lekarz premier? A czy dyletantem nazwaliście nauczycielkę, której powierzono jeden z najważniejszych resortów w państwie – Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, MSWiA? Sprawowała tę funkcję nauczycielka. Czy ktoś z nas zarzucał wtedy dyletanctwo? Czy państwo zwracaliście uwagę, że to jest dyletanctwo? [[Tylko ośmieszają…]] [[Rozmowy na sali]] Otóż to. Były też pewne smaczki w tej dyskusji. Dowiedziałam się, dowiedzieliśmy się z tej dyskusji, że Kraków to tylko 150 tysięcy mieszkańców, ponieważ pan senator Fedorowicz powiedział, że połowa Krakowa to jego wyborcy. Senator Jerzy Fedorowicz: Niecały, reszta to pana Klicha… [[Wesołość na sali]] [[Ale w sumie, razem…]] Otrzymał pan 72 tysiące głosów – z tego prosty wniosek, że Kraków ma 150 tysięcy mieszkańców – drugie tyle to wyborcy pana senatora Klicha… [[Rozmowy na sali]] Nie, po prostu nie szermujmy… My też mamy oczy i uszy i też pewne rzeczy słyszymy. Nie warto tak szermować… I jeszcze chciałabym powiedzieć o tym, co zwróciło moją uwagę, zresztą nie od dzisiaj. Dyskusja w Senacie, izbie refleksji… Wielokrotnie tutaj było mówione – także wczoraj w dyskusji – jaką to powinniśmy być Izbą. Ja też, przychodząc do Senatu prawie 20 lat temu, przychodząc też teraz przez te 2 kadencje, spodziewałam się – i 20 lat temu jeszcze tak było – że tu dyskusje będą jednak trochę akademickie. W naszym gronie jest bardzo dużo akademików. I co akademicy wiedzą? Że dwa razy tego samego pytania się nie powtarza. Jeżeli student zadałby profesorowi drugi raz to samo pytanie, to byłby po prostu skreślony. Nie ma takich sytuacji, że się powie swoje i się wychodzi. Jak jest dyskusja i bierzesz w niej udział, to siedzisz od początku do końca, no chyba że z uwagi na nieprzewidziane sytuacje – są takie zdarzenia – ktoś musi wyjść. Czyli jest tak: powiemy swoje – i poza Senat, reszta argumentów nas nie obchodzi. Tutaj przytoczę taką może wielu z państwa znaną opowieść księdza Józefa Tischnera z „Historii filozofii po góralsku”. Ja po góralsku mówić nie będę, bo nie umiem, więc to może nie będzie miało takiego wydźwięku. Górale w swojej wiosce postanowili założyć szkołę. Do tej szkoły przyjmowano uczniów i ci uczniowie mieli przykazane, że przez pierwszy rok nie wolno im zadać żadnego pytania. Mieli tylko słuchać. A dlaczego? Bo, jak tłumaczył góral, ludzie pytają, ale źle pytają. I np. idzie Antek w sobotę po południu z wędką na plecach, z wiaderkiem, w kaloszach w stronę rzeki. Spotyka go Józek i mówi: a ty gdzie idziesz? No źle pytał, przecież wiadomo, że idzie na ryby. Albo w niedzielę wystrojona Kaśka z różańcem w ręku, z książeczką idzie drogą do kościoła, a Hanka ją pyta: a ty gdzie idziesz? No wiadomo, że idzie do kościoła. Bo ludzie pytają, ale źle pytają. I w tej szkole pytanie wolno było zadać dopiero po roku. Dobrze zapytał – zostawał. A źle zapytał – wylatywał. Wielu z nas by tej szkoły nie ukończyło. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator w jakiej formule? [[Byłem przytoczony…]] No dobrze, ale… [[W formule sprostowania.]] [[Sprostowanie!]] Ale to jest informacja, to my wiemy… Ale czy pan senator chce zabrać głos? Proszę bardzo. [[Ponieważ byłem cytowany, to chciałbym…]] [[Sprostować, sprostować.]] W jakiej formule? [[W formule sprostowania.]] Bardzo proszę, ma pan 3 minuty, do 3 minut. [[Ale jakie sprostowanie?]] Jest taka formuła – sprostowania, repliki. Jest taka formuła i pan senator chce z niej skorzystać. Proszę bardzo.
Panie Marszałku, Pani Senator, ja bardzo dziękuję, że była pani łaskawa mnie dwa razy zacytować, ponieważ ja się urodziłem w Polanicy-Zdroju na wygnaniu… Dostałem esemes, że jestem przez panią cytowany… I bardzo pani dziękuję. [[Wesołość na sali]] [[Esemesy to ciągle dostajesz…]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz głos zabierze pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani senator Czudowska zarzuca nam, że spychamy Prawo i Sprawiedliwość z autostrady, po której mknie… Mkniemy ku prawu, ku państwu Prawa i Sprawiedliwości. Otóż ja myślę, że dobrze by było wrócić na drogę powiatową, krajową, gdzie nie mknie się tak szybko. Bo może się okazać, że ta autostrada skończy się na jakichś manowcach i trzeba będzie zawracać oraz nadrabiać przez tę szybkość, którą dzisiaj wykazujecie. [[To PO budowała, więc wszystkiego można się spodziewać.]] I o tej drodze chciałbym troszeczkę powiedzieć. Ustawy o prokuraturze zawierają wiele rozwiązań budzących wątpliwości prawne, a nawet ocenianych wprost jako łamiących prawo. Na żart, proszę państwa, zakrawa sytuacja, że prawo o prokuraturze powstaje na bazie ustaw o wątpliwej poprawności prawnej i merytorycznej. Na przykład ustawa zakłada powołanie wydziału wewnętrznego przy Prokuraturze Krajowej. Wydział ma zajmować się ewentualnymi czynami przestępczymi sędziów, prokuratorów, asesorów. Sens utworzenia takiego organu wprost kwestionują środowiska oceniające projekt ustawy. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego RP twierdzi, że projektodawca nie wykazał argumentów na rzecz stosowania takiego rozwiązania. Prokurator generalny uznał, że dla wyodrębnienia w Prokuraturze Krajowej samodzielnego wydziału wewnętrznego nie znajduje żadnego uzasadnienia. Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa pisze, że projektodawca nie wskazał argumentów na rzecz stosowania takiego rozwiązania. A pan minister Święczkowski wczoraj przekonywał, że warto taki wydział powołać, choćby dla jednego przypadku nieprawości w gronie prawników. Proszę państwa, Wysoki Senacie, to jest trochę tak, jakby z armaty strzelać do muchy albo przy każdej paczce skarpetek stawiać ochroniarza. Czy naprawdę każdy cel uświęca stosowane środki? Mimo iż ta inicjatywa została skrytykowana przez wspomniane ważne instytucje, problem ten nie stał się nawet przedmiotem dyskusji komisji omawiającej projekt ustawy. Przykładów problemów wskazywanych w opiniach prawnych dotyczących ustaw o prokuraturze, niepodjętych przez komisję, jest więcej. Czy to nie jest dowód na to, że pośpiech przy procedowaniu tej ustawy nie pozwolił posłom i senatorom na porządną analizę tej ważkiej ustawy? Bo trudno uwierzyć, by parlamentarzyści nie byli zainteresowani wątpliwościami prawników dotyczącymi projektów ustaw. Czy ten fakt nie jest wystarczającym powodem, dla którego należałoby wrócić do procedowania ustawy i przeanalizować uwagi środowisk prawniczych? A może jest tak, że projektodawcy boją się konfrontacji z opiniami tych środowisk i dlatego tak się śpieszą z uchwalaniem procedowanych ustaw? Może jest tak, jak twierdzą co niektórzy, że np. wspomniany wydział wewnętrzny jest potrzebny przede wszystkim po to, by prokurator generalny i minister sprawiedliwości w jednej osobie miał narzędzie do wywierania politycznej presji na podległe mu środowiska sędziowskie i prokuratorskie i mógł realizować sobie tylko znaną politykę kadrową? Sprawa wydziału wewnętrznego to tylko pretekst do tego, by pokazać, że pośpiech i unikanie skutecznych dyskusji na temat wątpliwości rodzi pytania o to drugie dno, o istnienie innych, w publicznej dyskusji skrywanych, intencji tego pośpiechu i pewnych rozwiązań stosowanych w ustawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz zabierze głos pan senator, marszałek Marek Borowski. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Przede wszystkim, Panie Marszałku, chcę powiedzieć, że z tymi wszystkimi, którzy tak ubolewają tutaj, że w nocy pracujemy, ja się gruntownie nie zgadzam. [[Rozmowy na sali]] Ale to ważne, żeby pan marszałek to słyszał. [[Oczywiście.]] Chciałbym zadeklarować, Panie Marszałku, że zawsze jestem gotów do pracy w nocy. [[Bardzo dziękuję.]] Imię do czegoś zobowiązuje, moje imię. [[Tak, do pracy w nocy.]] [[Marek nocny.]] Tak. I jeszcze jedna wstępna uwaga, do pani senator Czudowskiej. Pani senator była uprzejma powiedzieć, że przeważająca część wyborców głosowała na Prawo i Sprawiedliwość. To nie jest prawda. Głosowało 37%. Państwo uzyskaliście większość w Sejmie, ale to jest zupełnie co innego. Niestety, przez głupotę mojej ukochanej lewicy. W każdym razie głosów większości wyborców nie uzyskaliście. Dobrze, a teraz do rzeczy. Otóż przez wiele lat w Polsce istniała unia personalna ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. To nie jest nowość. Gdy ministrem sprawiedliwości był wybitny prawnik niebędący członkiem żadnej partii, zarzuty o polityczny charakter decyzji prokuratorskich były rzadkie. Gdy był nim czystej wody polityk, z różnych ugrupowań, każdej decyzji, której można było przypisać polityczny charakter, taki właśnie charakter przypisywano. Utworzenie niezależnej prokuratury wyciszyło te zarzuty. I to jest wielkie nasze osiągnięcie – apolityczna prokuratura. Nie poprawiono natomiast przepisów regulujących funkcjonowanie tego organu. I było to poważne zaniechanie ze strony poprzedniego rządu. Propozycje prokuratora Seremeta zmierzające do usprawnienia i większej skuteczności prokuratury były odrzucane przez poprzedni rząd, głównie zresztą przez Jarosława Gowina. Dziś PiS, zamiast wprowadzać niezbędne zmiany w tych przepisach, ale utrzymać niezależność prokuratury, likwiduje ją. Ale teraz powiem coś, co może niektórych zaskoczy. Gdybym miał gwarancje, że obie te funkcje zawsze pełnił będzie człowiek odpowiednio wykształcony, szanujący prawo, nieuprawiający populistycznej demagogii i gry pod publiczkę, potrafiący zostawić swoje polityczne sympatie w domu, to może ręki za tym projektem bym nie podniósł, ale gwałtownie bym przeciwko niemu nie protestował. Ale przecież, Panowie Senatorowie, tę ogromną władzę, jeszcze większą niż w 2005 r., oddajecie w ręce pana Zbigniewa Ziobry, który nie spełnia żadnego z tych kryteriów. Spróbuję to uzasadnić. Po pierwsze, dlaczego w proponowanej ustawie znalazł się zapis zezwalający prokuratorowi generalnemu ujawniać materiały ze śledztwa także osobom nieupoważnionym? W latach 2005–2007 takiej zgody prawo nie dawało, a mimo to okazało się, że ówczesny minister sprawiedliwości i prokurator generalny w jednej osobie przekazywał takie informacje swojemu politycznemu szefowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Dziś w omawianej ustawie próbuje się to usankcjonować i już zupełnie bezkarnie tę praktykę kontynuować. Pan minister Święczkowski wyjaśniał tutaj, że ta sprawa była przedmiotem sprawy sądowej i sąd nie dopatrzył się tam naruszenia prawa. Ale skoro tak, to po co wstawiać w tej chwili ten przepis? To znaczy, że można było… A więc były jednak wątpliwości w tej kwestii. Po drugie, w znanej sprawie doktora Garlickiego wypowiedział publicznie słynne i skandaliczne słowa: „Już nikt nigdy przez tego pana życia pozbawiony nie będzie”. Wypowiedział je 2 dni po zatrzymaniu, przed skierowaniem sprawy do sądu – notabene sprawa się jeszcze toczy. Czyli minister sprawiedliwości po prostu publicznie naruszył podstawową zasadę prawa, czyli domniemanie niewinności. Stwierdził to później sąd polski, stwierdził to także trybunał w Strasburgu, zasądzając przy okazji na rzecz poszkodowanego 8 tysięcy euro. Ale kto to zapłacił, czy Skarb Państwa, czy pan Ziobro z własnej kieszeni? Nie wiem. Po trzecie, minister Ziobro wprowadził, a w każdym razie aprobował zatrzymywanie osób podejrzanych o szóstej rano, wyprowadzanie ich w kajdankach w obecności kamer telewizyjnych, co oznaczało publiczne ich napiętnowanie, choć ich wina nie została jeszcze udowodniona. Była to populistyczna gra pod publiczkę, która w przypadku Barbary Blidy zakończyła się tragicznie. Po czwarte, minister Ziobro był jednym z autorów prowokacji wymierzonej w Andrzeja Leppera. Prowokacja ta poważnie naruszała prawo, za co szef CBA, pan Mariusz Kamiński, został skazany na karę więzienia. Po piąte, niejako w ramach dalszego ciągu nękania Leppera na konferencji prasowej pan minister Ziobro wyciągnął z kieszeni dyktafon, nazywany „gwoździem”, sugerując publicznie, że znajduje się na nim kompromitująca Leppera rozmowa, jaką z nim przeprowadził. Jeśli rzeczywiście dokonał tego nagrania, to było to postępowanie całkowicie nielegalne. Jeśli nie, a tylko blefował, to zaprezentował się jako człowiek całkowicie niepoważny, który nigdy nie powinien sprawować tak kluczowego stanowiska. Po szóste, w sierpniu 2007 r. minister Ziobro poinformował na – a jakże! – konferencji prasowej o rozbiciu tak zwanego układu warszawskiego w Radzie Warszawy, układu korupcyjnego. Wczoraj, po 8,5 roku, sąd prawomocnie uniewinnił wszystkich oskarżonych. Ale w międzyczasie życie wielu tych osób zostało po prostu zniszczone. Oskarżenie oparto głównie na zeznaniach Bogdana T., uzależnionego od narkotyków i alkoholu, oraz Iwony Z., która, aby uniknąć aresztu w innej sprawie, obciążyła wskazane osoby. Uniewinnieni wystąpią o odszkodowania, a zapłaci Skarb Państwa. Tak działali wtedy prokuratorzy pod „światłym” kierownictwem pana ministra i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry. Po siódme, wreszcie kilka dni temu zapadł pewien bardzo ważny wyrok, ale zanim powiem, o co chodzi, kilka słów wprowadzenia. Niejako odpryskiem afery gruntowej była próba oskarżenia ówczesnego prezesa PZU, pana Jaromira Netzla, o jakieś niezgodne z prawem działania. Te zarzuty nie potwierdziły się, ale pan Netzel przed sejmową komisją śledczą stwierdził, że minister Ziobro w rozmowach telefonicznych sugerował, że jeśli będzie odpowiednio zeznawał, to zachowa fotel prezesa PZU. Ponieważ rozmowy te były nagrywane przez… nie wiem, czy CBA, czy ABW, rekomendował on komisji, aby się z nimi zapoznała. Niestety, nagle okazało się, że wszystkie inne nagrania są, a te gdzieś się zapodziały. Pan Netzel zasugerował wówczas, że to pan minister Ziobro zadbał, aby nie można było ich odnaleźć. Zbigniew Ziobro, już nie jako minister, zaskarżył pana Netzla o zniesławienie. Nagrania cudownie się odnalazły, niestety są tajne. Ale nie dla sądu. Otóż sąd pierwszej instancji uniewinnił pana Netzla, a niedawno sąd apelacyjny potwierdził ten wyrok. Najważniejsze są jednak fragmenty uzasadnienia wyroku. Wynika z nich, że Zbigniew Ziobro rzeczywiście nielegalnie nagrał rozmowę z Andrzejem Lepperem. Mało tego, sąd na podstawie zeznań bliskiego współpracownika ministra Ziobry stwierdził, cytuję, że Zbigniew Ziobro nie stronił od urządzeń rejestrujących dźwięk, również w sposób ukryty. Sąd stwierdził też, że rozmowy, jakie prokurator generalny Zbigniew Ziobro prowadził z panem Netzlem, świadkiem w sprawie, w ogóle nie powinny mieć miejsca i budzą poważne zastrzeżenia. Można jeszcze cytować to uzasadnienie, ale wystarczy. Panie i Panowie Senatorowie, decyzja w sprawie tej ustawy nie jest podejmowana w próżni personalnej. Wiadomo, kto ją forsuje i kto będzie jej wykonawcą. Ta ustawa daje ministrowi sprawiedliwości wręcz nieograniczone możliwości wpływania na każde śledztwo. Jakże można poważnie potraktować zapewnienia, że prokuratorzy będą niezależni? Przecież prokurator generalny może wydać im każde polecenie – jak prowadzić i jak zakończyć postępowanie – albo organizować konferencje prasowe na temat danego dochodzenia i ujawniać, co tylko zechce, nawet bez zgody prokuratora prowadzącego sprawę. A jak ten prokurator będzie niepokorny, zawsze może się nim zająć wydział spraw wewnętrznych, wystarczy jeden donos. Zbigniew Ziobro lubi prezentować się jako szeryf, ale taki szeryf, który ścigając przestępcę ukrywającego się w tłumie, zbyt łatwo wyciąga kolta. Raz trafi złoczyńcę, a innym razem – niewinnego przechodnia. Za wytłumaczenie ma znane powiedzonko: gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. Tyle że te wióry to ludzie, a na to nie ma zgody. Jeszcze pan prezydent nie złożył podpisu pod tą ustawą, a już zobaczyliśmy, co nas czeka. Pan Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości… Tak na marginesie muszę państwu powiedzieć, że nie mogę wyjść z zadziwienia, że człowiek o takich kwalifikacjach i takim sposobie bycia, jak pan Patryk Jaki, w dumnym 38-milionowym kraju zostaje wiceministrem sprawiedliwości. [[Oklaski]] Otóż, pan Patryk Jaki, o czym wszyscy wiemy, oskarżył w polemice z trybuny posła Platformy Obywatelskiej, pana Kropiwnickiego o to, że wynajmuje mieszkanie na agencję towarzyską. Notabene jest to nieprawda, ale nie o to chodzi. [[Już przeprosił.]] [[Tyle że w nocy.]] Bardzo dobrze, że przeprosił. Bardzo dobrze, że przeprosił. Tylko, proszę państwa, to pokazuje, w jaki sposób chce się sprawować tę funkcję. W związku z tym można byłoby oczekiwać, że pani premier zareaguje zdecydowanie. Pani premier zareagowała: powiedziała, że pan Patryk Jaki jest świetnym wiceministrem i nie ma o czym mówić. [[I dobrze wykształconym.]] [[Głos z sali: Co nas czeka…]] To nas właśnie czeka. Na koniec, proszę państwa: głosując za tą ustawą, i to jeszcze bez poprawek, Panie i Panowie Senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, drugi raz wypuszczacie dżina z butelki. Raz można się pomylić, ale nie wyciągać wniosków i mylić się drugi raz to… Sami sobie państwo dopowiedzcie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan senator Mieczysław Augustyn.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! A jednak to nie jest tylko dżin, ale część całej architektury. Ciągle musimy o tym przypominać. Będę do tego wracał w swoim wystąpieniu. To jest jeden z ostatnich elementów, który ma zbudować zupełnie inne państwo, państwo PiS. Nie działa już Trybunał Konstytucyjny… [[Nie chce działać.]] Kluczowe stanowiska od paru dni są obsadzane funkcjonariuszami politycznymi bez konkursów. Media publiczne, które tak drażniły nieobiektywizmem, zostały całkowicie przejęte przez ludzi uległych i podległych decyzjom politycznym. Wczoraj obradowaliśmy nad ustawą o Policji, która zwiększa uprawnienia służb specjalnych także do ściągania danych z internetu. A dzisiaj rozpatrujemy ustawę o prokuraturze, prokuraturze, na którą państwo narzekaliście – z tej trybuny też – że bywała ona dyspozycyjna politycznie, mimo że miała status niezależnej. I według oczywistego schematu remedium na to ma być całkowite upolitycznienie. Nie jest chyba kwestią dyskusji, że niejedno trzeba w prokuraturze usprawnić i niewątpliwie trzeba zwiększenia jej efektywności. Ale przecież to nie może oznaczać politycznego ręcznego sterowania. Zwiększenie tej efektywności to rzetelne zadaniowanie, to rzetelna kontrola przestrzegania procedur i porządne rozliczanie za efekty, ale nie ręczne sterowanie, nie dyktowanie, co, kto, który prokurator, wobec kogo i w jakim zakresie ma robić. A ustawa to umożliwia. Proszę państwa, odpowiedzcie sobie sami na pytanie, w jakim kraju nie może funkcjonować Trybunał? Gdzie urzędy są obsadzane tylko partyjnymi funkcjonariuszami? Gdzie zwiększa się uprawnienia służb? Gdzie ingeruje się w niezależność prokuratury? Gdzie przejmuje się politycznie media? Jaki przymiotnik pasuje do takiego państwa? To jest ten kontekst i wydaje się, że nie może być zgody na to, żeby dalej brnąć w tym kierunku. Proszę państwa, dopytywałem szczególnie o art. 12 tej ustawy, ponieważ on ma moim zdaniem dosyć kluczowe znaczenie, o czym przed chwilą wspominał pan marszałek Borowski, dlatego że odnosi się do tych przypadków, które były tutaj już z trybuny wymieniane. On je legalizuje. Ja wiem, że państwo całkowicie lekceważycie opinie autorytetów. W jakim państwie lekceważy się całkowicie opinie autorytetów? A w odniesieniu do tego artykułu, który jest tak skonstruowany, że można robić wszystko, bo można udostępnić informacje dotyczące działalności prokuratury, także dotyczące konkretnych przypadków, konkretnych spraw jakimkolwiek innym osobom… To jest niesłychane. Nie ma definicji, o kogo chodzi, po prostu każdemu: może pani, może panu. I oczywiście tylko wtedy, kiedy dotyczy to spraw istotnych dla bezpieczeństwa państwa, tylko że nikt nie wie, o co chodzi. I w przypadku spraw istotnych dla prawidłowego funkcjonowania państwa – dalibóg, niech mi ktoś powie, co się za tym kryje? Oczywiście można to robić poprzez media – to jest w §2 – np. wrzucając na Twittera, wrzucając do internetu. Wszystko to będzie całkowicie legalne. Podszedłem pod koniec wczorajszych obrad do pana ministra. Nie zaręczył mi, że nie będzie show. Ten przepis zmierza do tego, żeby uczynić z podejrzeń oręż do niszczenia każdego, kogo będzie się chciało zniszczyć. A wyroku można się nie doczekać, ponieważ ta sama ustawa daje możliwość odsuwania niemalże w nieskończoność zakończenia postępowania. Dlatego, proszę państwa, ten art. 12 nie może być przyjęty i nie powinien być przyjęty. Składam poprawkę o jego całkowite odrzucenie i liczę na to, że aż tak daleko państwo się nie posuniecie. Proszę państwa, było tu wiele spekulacji na temat tego, dlaczego my procedujemy w sposób, który ośmiesza Izbę, ośmiesza senatorów. Bo to, co się dzieje, nie ma nic wspólnego z normalnym stanowieniem prawa. Musi być odpowiedź na pytanie, dlaczego. Może być ich kilka, jedną już podałem – chodzi o taką architekturę państwa, żeby ludzie na powrót zaczęli się bać. [[Nie strasz nikogo…]] A po drugie, chodzi również o to, żeby metodą faktów dokonanych, póki nie funkcjonuje Trybunał, wypaczyć funkcjonowanie prokuratury tak, by przez lata nie dało się tego naprawić. I stąd ten pośpiech. Bo o ile w przypadku ustawy o Policji jeszcze był jakiś pretekst w postaci upływających terminów, to tutaj takiego pretekstu nie ma. Panie Marszałku, na pana osobę kilkakrotnie tu się powoływano, mówiąc, że to pan narzucił takie tempo. Dlaczego? [[A kim ty jesteś, żeby marszałkowi…]] Radzi byśmy byli usłyszeć, skoro minister się od tego odżegnuje, skoro przewodniczący komisji się odżegnuje… Radzi bylibyśmy usłyszeć, dlaczego my musimy pracować w takich warunkach. Co się stało? U wrót wróg czeka czy co się dzieje? [[Rozmowy na sali]] Proszę państwa, te obrady i kilka poprzednich mają wymiar symbolu. Łatwo go odczytać. To jest sprowadzenie władzy ustawodawczej do funkcji dekoracyjnych. To jest narzucanie woli większości bez słuchania jakichkolwiek argumentów. Państwo się dziwicie, że zadajemy tyle pytań. Przecież my nie mamy innego wyjścia jako opozycja… [[Panie Senatorze, Panie Senatorze, czas przysługujący na wypowiedź upłynął już dwie minuty temu.]] Już kończę, Panie Marszałku. Państwo się dziwicie, dlaczego… [[Słuchamy wszyscy, Panie Senatorze…]] Jedno zdanie… [[Tylko proszę nie mówić, że my nie słuchamy, Panie Senatorze. Wszyscy siedzą i słuchają.]] [[Tak pięknie pan mówi.]] [[No trzeba mówić logicznie, Panie Senatorze. No, ilu senatorów tu siedzi, pan minister, ja, wszyscy siedzimy i słuchamy, a pan mówi, że my nie słuchamy. Słuchamy. Bardzo proszę kończyć wypowiedź, bo czas minął.]] Proszę państwa, my jako opozycja nie mamy innego wyjścia, jak tylko stanowczo protestować i w dociekliwych pytaniach demonstrować naszą wolę działania na rzecz dobrego prawa wbrew tym wszystkim, którzy je mają za nic. [[Oklaski]] [[A co pan zrobił w komisji rodziny poprzedniej kadencji?]]
Pan minister się zgłasza. Panie Senatorze, proszę się zapisać do głosu. W tym momencie nie można zabierać głosu z miejsca. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Wielce Szanowni Państwo, jestem zmuszony odnieść się do wystąpień państwa senatorów, albowiem moje nazwisko pojawiło się w kontekście rzekomego braku zaprzeczenia co do tego, iż nie będzie się urządzać show, jeżeli chodzi o działania prokuratora. Otóż nic takiego nie miało miejsca. Pan senator sam wypowiadał takie poglądy. Ja, szanując opinie innych osób, nie wypowiadałem się na ten temat. [[Głos z sali: Kłamca…]] W żadnym wypadku nie odnosiłem się do stwierdzeń pana senatora, dlatego że jestem człowiekiem dobrze wychowanym i kulturalnym. Przy okazji, Szanowni Państwo, chciałbym bardzo jasno podkreślić… To mówiłem oczywiście we własnym imieniu, ale jako przedstawiciel ministra sprawiedliwości, Ministerstwa Sprawiedliwości, pragnę bardzo jasno podkreślić, że nie ma żadnych podstaw do tego, aby twierdzić, iż Trybunał Konstytucyjny nie funkcjonuje. O ile wiem, w dalszym ciągu funkcjonuje, prezes funkcjonuje, państwo sędziowie orzekają. W związku z tym można oczywiście krytycznie odnosić się do zasad funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, ale w moim przekonaniu nie można zarzucać tego, że Trybunał Konstytucyjny nie funkcjonuje. Szanowni Państwo, przy okazji chcę się także odnieść do spraw, które zostały poruszone, spraw z lat 2005–2007, które miałyby wskazywać na podejmowanie jakichś działań bezprawnych przez ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego. Otóż pragnę szanownych państwa senatorów poinformować, jeżeli nie wiecie, iż pan doktor G. został prawomocnie skazany przynajmniej za część zarzutów korupcyjnych. [[I jak teraz…]] [[I jak wyglądacie?]] Jeżeli… [[W trakcie było…]] Jeżeli chodzi o sprawę mafii węglowej, to niedawno, w listopadzie zapadły wyroki skazujące członków mafii paliwowej. Nie zabrałem dzisiaj ze sobą wyroku, bo nie spodziewałem się powrotu do tych spraw, ale mam ten wyrok z uzasadnieniem. Warto się z nim zapoznać. [[Proszę, proszę.]] Szanowni Państwo, to, że procesy w Polsce w sprawach gospodarczych czy korupcyjnych trwają po kilka czy kilkanaście lat i dochodzi do wyroków uniewinniających czy do umorzeń postępowania z powodu przedawnienia, niestety w Polsce stało się standardem. W związku z tym Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad szeroką reformą polskiego sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości po to, aby orzeczenia sądowe były wydawane szybko, sprawnie i rzetelnie. Jeżeli ktoś został oskarżony przez prokuratora niezasadnie, to sprawa powinna być szybko rozpoznana i ta osoba powinna zostać uniewinniona. Zadaniem prokuratora jest oskarżać, zadaniem sądu jest rozstrzygać o winie. O ile ja pamiętam, w żadnej wypowiedzi ówczesnego prokuratora generalnego – ministra sprawiedliwości nie było przesądzenia o winie. [[Jak to nie?]] A już tak prywatnie powiem, że ja znam sprawę związaną z panem doktorem i mogę powiedzieć tylko jedno, mogę nawet podpisać takie oświadczenie, że nie chciałbym nigdy leczyć się w szpitalu, w którym pan doktor realizowałby swoje zadania lecznicze. Ale to jest moja prywatna opinia i chyba mam prawo ją wygłosić. Szanowni Państwo, kolejna sprawa. Nie jest prawdą – i to bardzo jasno trzeba podkreślić – że jakiekolwiek nagrania dotyczące afery podsłuchowej zostały ukryte. Pragnę podkreślić, że jako szef ABW na potrzeby postępowania przygotowawczego odtajniłem wszystkie nagrania. To dopiero po zmianie władzy i trafieniu sprawy do sądu te nagrania z powrotem zostały utajnione. Warto zapytać, z jakiego powodu. [[Proszę, proszę.]] Nigdy nie było ukrywania żadnych nagrań dotyczących rozmów prowadzonych przez jakiekolwiek osoby i stwierdził to także sąd w wyniku poczynionych ustaleń. Zatem zarzuty dotyczące ówczesnego pana ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry są niezasadne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. W tej chwili proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego. [[Mecenasa w stanie spoczynku.]] Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sprawa jest poważna, bardzo poważna, jeśli chodzi o skutki, przede wszystkim dla obywateli, i to obywateli, którzy mają czyste sumienie. Zarzut można postawić każdemu i później się okazuje… Pan senator Borowski wymieniał przypadki. [[Zaczyna…]] Pan wiceminister sprawiedliwości, nieprawnik, rzuca oskarżenie… No, proszę państwa, o czym tu mówić. [[Głos z sali: O prawdzie.]] A tu mamy do czynienia… [[Głos z sali: O prawie.]] …z ręcznym sterowaniem każdą sprawą – jest taka możliwość. Czyli wola prokuratora bądź jego zastępcy jest wolą wiążącą bezwzględnie dla prowadzącego, bez względu na materiał, bez względu na jego stanowisko. Proszę państwa, już nie chodzi nawet o ten wydział specjalny, ale w tej chwili sytuacja jest taka, że… I to mówi nie Platforma Obywatelska, tylko to mówią prokuratorzy: że jest Krajowa Rada Prokuratury, że jest po prostu ukryta weryfikacja przez tę pozorną zmianę nazw prokuratury apelacyjnej i Prokuratury Generalnej. Bo przecież można pewne zadania wprowadzać w ramach tej samej organizacji struktur prokuratury. Ale tu nie o to chodzi – tu chodzi o to, żeby był pretekst do wymiany ludzi, do nowych nominacji. [[Głos z sali: A, tego się obawiacie.]] Nie. Kto tu ma się obawiać? To obywatel obawia się prokuratora, który zostanie przyjęty bez konkursu, bez weryfikacji. Ja rozumiem, że konkursy były fikcyjne – słyszeliśmy – w służbie cywilnej. Ale ja, proszę państwa, przez 8 lat byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, i tam przecież rozpoznawano m.in. również i prokuratorów, którzy chcieli być sędziami, ale głównie referendarzy, asystentów, na zasadzie konkursu, na zasadzie wielu bardzo obiektywnych kryteriów, począwszy od oceny ze studiów, poprzez aplikację, opinie, poprzez egzamin sędziowski, prokuratorski, poprzez opinie patronów, poprzez ocenę kolegium, zgromadzenia ogólnego itd., itd. No, proszę państwa, a tu co się nasuwa – stara zasada: mierny, ale wierny. Bo jeśli odrzucamy… W sądownictwie są konkursy, a w prokuraturze ma nie być. Pytam, dlaczego. Przecież to jest obszar wymiaru sprawiedliwości. Powtarzam: pytam, dlaczego. Już nie mówię o tym, że prokuratorem generalnym może zostać osoba, która nie ma aplikacji i w ogóle nie ma żadnej praktyki, nie tylko prokuratorskiej, ale w ogóle karnej. Sprawa naprawdę jest poważna. To nie jest tak, Panie Ministrze, jak pan sobie lekceważy, zgodnie z wielokrotnie powtarzanym, ulubionym twierdzeniem, że gdzie dwóch prawników, tam trzy opinie i w związku z tym każdy prawnik może sobie opowiadać, a my, też prawnicy, mamy prawo do własnej opinii, bo przecież te opinie wszystkie są równorzędne. No nie. Nie. Jest opinia pierwszego prezesa Sądu Najwyższego – no chyba, proszę państwa, nienominowanego przez Platformę Obywatelską – profesora prawa, wybranego przez najlepszych sędziów, w większości najwybitniejszych profesorów prawa, cieszącego się wielkim autorytetem. Ja się na tym opieram. Bo chyba każdy prawnik skończył swój uniwersytet i ma szacunek do swoich profesorów, przynajmniej do większości. A tu mamy do czynienia z najwybitniejszymi, mało tego, nie tylko z profesorami teoretykami, ale też, jednocześnie, z wybitnymi praktykami. I, proszę państwa, ja na tym się opieram, nie na jakiejś tam opinii politycznej, w której wszyscy mówią, że połączenie tych funkcji to jest cofnięcie się w standardach demokratycznych. Zostajemy pod tym względem jako jedyni w Unii Europejskiej. To jest ten postęp? To jest to podwyższanie standardów? Jesteśmy jedyni. [[Głos z sali: Niemcy, Holandia, Belgia, Francja…]] Nie, nie ma w jednej osobie… Proszę państwa, proszę to sprawdzić. Ja to mówię w sposób odpowiedzialny. W Unii Europejskiej nie ma tego, żeby można było sprawować te dwie funkcje jako jedna osoba. Nie ma tego. Proszę to sprawdzić i dopiero później… Właśnie o to chodzi: jak łatwo rzuca się argumenty zupełnie bez przygotowania. To jest właśnie ten styl. I dalej, proszę państwa. Mówi się, że rozdzielenie sprawi, że zrealizuje się postulat wzmocnienia niezależności prokuratury… No, takie jest uzasadnienie. A jednocześnie pozbawia się ją tej kompletnej niezależności. Ja zgadzam się, że… Ja byłem przez 25 lat adwokatem, też w starych czasach, i oczywiście wiem, że prokurator to nie jest osoba totalnie niezależna. Musi być hierarchia, to jest jasne, ale w określonym zakresie. A tu chodzi o prokuratora nadrzędnego, który nadzoruje… Ale to nie może być tak, żeby jednocześnie jako minister sprawiedliwości kierował on każdą sprawą. Oczywiście każdą nie będzie kierował, ale na pewno często sprawami, proszę państwa, o wymiarze politycznym. I jakie znaczenie będzie miało wtedy, proszę państwa, stawianie zarzutów… Czy to będzie autorytet – pytam – dla opinii społecznej, jeśli będzie stawiał zarzut politykowi, na przykład przed wyborami? Wyście mówili, że teraz… Ale Seremetowi nie można było nic zarzucić. Przecież on był wskazany, wybrany przez… I była mowa, że jego kontrkandydat Zalewski był bliżej Platformy, w związku z tym Seremet miał zaufanie. I mówił o tym świętej pamięci Lech Kaczyński. Zresztą on, jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, wielokrotnie nas przyjmował i rozmawialiśmy na te tematy w Pałacu Prezydenckim. No, proszę państwa... Oczywiście, że trzeba wzmocnić pozycję prokuratora generalnego. Tak, oczywiście, ale nie poprzez łączenie w jednym ręku tych funkcji, nie poprzez tworzenie unii personalnej. Dalej. Proszę państwa, była mowa o tych „innych osobach”, była mowa o tym show… Proszę państwa, do czego powołana jest prokuratura? Do strzeżenia praworządności i ścigania przestępstw. I to jest po prostu realizowanie tego, ex definitione, w celu pożytku publicznego, w celu oczywiście służenia społeczeństwu – to jest prokuratura i w ogóle jej zadania. A teraz mówi się, że jeśli będzie działanie w tym celu społecznym, to nie będzie się odpowiadało… No jak to… [[Panie Senatorze, czas już się skończył, proszę zmierzać do konkluzji.]] No to skorzystam… Proszę państwa, ta ustawa… [[Proszę nie korzystać, tylko kończyć.]] Ta ustawa jest nie do poprawienia. Ta ustawa musi być odrzucona! I w moim przekonaniu powinna rozpocząć się praca nad tematem zmiany ustawy i wzmocnienia pozycji prokuratora generalnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Piotr Florek – bardzo proszę – zabierze teraz głos. 10 minut. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za chwilę zgłoszę poprawkę do ustawy – Prawo o prokuraturze i w tej poprawce zaraz wejdę w szczegóły. Chciałbym państwa, szczególnie samorządowców, poinformować, że prokuratura chce interweniować również w przypadku uchwał samorządu terytorialnego. Jednak na początku chcę zaznaczyć, że skandaliczny jest tryb pracy Senatu nad kolejną ważną ustawą. Mogę wymienić kilka ustaw, o których było bardzo głośno: ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, ustawa medialna, o służbie cywilnej, o Policji. A teraz znowu procedujemy w jakimś trybie nadzwyczajnym. Uważam, że te ustawy nie są uchwalane przez Senat, ale po prostu przepychane. Wczoraj trwała dyskusja na temat ustawy, czy to jest projekt poselski, czy to jest projekt rządowy. Proszę państwa, na pewno można o tym dużo dyskutować, ale wystarczy wziąć do ręki ustawę, a może nawet nie ustawę, a Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej… I właśnie przepis art. 123 konstytucji mówi, że Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny, z wyjątkiem takich a takich projektów, i wtenczas w postępowaniu są stosowane te specjalne procedury – 7 dni, 14 dni. Czyli minimum 7 dni wcześniej… I mówimy tu tylko i wyłącznie o projektach rządowych. W związku z tym ustawodawca – no, właściwie to konstytucja, przyjęta przez referendum – uznał, że te projekty rządowe to są projekty ważne, w których można zastosować specjalną procedurę, ale nie w projektach poselskich, z czego oczywiście często korzystamy. Ten zapis jest przeniesiony również do Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej; jest to art. nr 71, gdzie mowa o tzw. ustawie pilnej. I teraz, proszę państwa, kolejny przykład naszego procedowania nad tą ustawą. Wczoraj w nocy, dokładnie o godzinie 1.10, zamieszczono na stronie internetowej te ustawy, czyli druki nr 74 i 75. W czasie przerwy w obradach obradowała komisja, o ile pamiętam, chyba zebrała się około godziny 15.00. Pani Grażyna Sztark na tym posiedzeniu komisji zacytowała art. 61 Regulaminu Senatu, stwierdzając, że nie dopełniono podstawowych warunków dotyczących przeprowadzenia posiedzenia komisji. Zacytuję ten artykuł: „Druki senackie oraz inne materiały dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być doręczone jej członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie”. A dalej jest przepis, że ust. 1 nie stosuje się, jeżeli posiedzenie komisji zostało zwołane w trakcie obrad Senatu i w związku z tymi obradami. Skoro jest zapis „w związku z tymi obradami”, to pytam: czy myśmy mieli w programie obrad tej sesji, która rozpoczęła się wczoraj, ten punkt odnośnie do procedowania tych dwóch ustaw? Nie było tego, a więc nie miało to związku z sesją, która trwała. To zostało wprowadzone dopiero później, czyli po prostu to posiedzenie komisji nie powinno się odbyć, bo nie dopełniono podstawowych zasad, jakie powinny być zachowane podczas procedowania. Byłem na części posiedzenia tej komisji. Oczywiście była tam też opinia legislatora, który powiedział, że niestety, ale zabrakło czasu, tak jak w przypadku tych wszystkich poprzednich ustaw rozpatrywanych w komisji, i jest tylko ustna opinia legislatora. O godzinie 21.00 wieczorem wprowadziliśmy to do porządku obrad, była zmiana porządku na podstawie art. 34 ust. 2. A w art. 34 ust. 2 czytamy, że w wyjątkowych przypadkach może nastąpić, za zgodą Senatu, skrócenie terminu. To ja spytam: jaki wczoraj był wyjątkowy wypadek, co to było, nie wiem, powódź, kataklizm? No, ja myślę, że jeżeli chodzi o PiS, to jeszcze nie tonie, a więc spokojnie. Ani nie było powodzi, ani kataklizmu, nikt chyba nie wywierał na nas presji, a jeżeli ktoś wywierał, to jest to niezgodne z prawem. A więc jaka była ta wyjątkowo sytuacja? Jak się okazuje, wszystkie te ustawy są wyjątkowe i są procedowane w takim trybie. Ustawodawca tego nie przewidział ani w konstytucji, ani w przepisach prawa, w związku z tym naciągamy – jeżeli nie łamiemy, to oczywiście naciągamy – cały czas przepisy. W związku z tym pytam, jak w takiej sytuacji ja mam wykonywać obowiązki senatora. Ustawa – Prawo o prokuraturze ma 92 strony, 192 artykuły; druga ustawa: 45 stron, 75 artykułów. Żeby to przeczytać i zapoznać się z tym… Przecież ta ustawa wyszła wieczorem z Sejmu, a do nas dotarła w nocy. Ja przepraszam, ale spałem. Tym razem położyłem się przed godzina 24.00. Nie wiem, rano się obudziłem i okazało się, że jest. Nie wiem, co wyszło z Sejmu, jakie były zmiany. Rano się dowiedziałem. A więc, żeby się z tym zapoznać, a nie jestem znawcą tego tematu, chciałbym zasięgnąć opinii fachowców, ekspertów na ten temat, bo to jest ważna ustawa. Mam nawet na to pieniądze, bo Senat daje mi nawet pieniądze na ekspertyzy. W związku z tym chciałbym to wszystko zrobić. A więc pytam, jak ja mam wykonywać w takim razie obowiązki senatora. Nie wiem, jak tak będą wyglądały dalej te procedury, to… Ja się zastanawiam, czy w ogóle w takim razie warto jest zabierać głos. Przecież dzisiaj też zabieramy głos, a wynik głosowania pewno jest już znany. Ale mimo to zgłoszę poprawkę w tej chwili. Rozumiem, że jeszcze mam kilka minut – tak? 2 minuty potrzebuję. A więc zgłoszę poprawkę. Proszę państwa, w ustawie – Prawo o prokuraturze proponuję skreślić cały art. 70. Ja go zacytuję. „Jeżeli uchwała lub zarządzenie organu samorządy terytorialnego albo rozporządzenie wojewody są niezgodne z prawem, prokurator zwraca się do organu, który je wydał, o ich zmianę lub uchylenie albo kieruje wniosek o ich uchylenie do właściwego organu nadzoru”. Ja się pytam w takim razie – jeszcze raz: „Jeżeli uchwała lub zarządzenie organu samorządu terytorialnego”… Państwo wiecie, ile samorządy wydają uchwał? Ja sam jako wojewoda miałem 170 tysięcy uchwał do sprawdzenia. I dalej: „albo rozporządzenia wojewody są niezgodne z prawem”… A więc ja się pytam: kto ma stwierdzić, że są niezgodne z prawem? Na jakiej podstawie? Przecież to dopiero wojewoda, gdy dostaje uchwałę, wydaje rozstrzygnięcie nadzorcze. A jeżeli ktoś chce się odwołać, to jest wojewódzki sąd administracyjny, Naczelny Sąd Administracyjny. Kto ma ocenić tę uchwałę w tym momencie pod kątem tego, że ona jest niezgodna z prawem? Na jakiej podstawie w takim razie prokurator ma zwrócić się do organu, który ją wydał, o uchylenie lub kieruje wniosek do właściwego organu nadzoru? No, proszę państwa, to jest ingerencja prokuratora w działalność samorządów. To jest kolejny nadzór. Ja się pytam, czy to jest gdzieś zapisane, nie wiem, w ustawie o samorządzie gminnym, wojewódzkim, powiatowym, bo to jest ingerencja, to jest kolejny nadzór. Dalej w tym artykule jest napisane, że w przypadku uchwały lub zarządzenia organu samorządu terytorialnego prokurator może także wystąpić o stwierdzenie ich nieważności do sądu administracyjnego. Proszę państwa, każdy, kto ma interes prawny, może wystąpić do sądu. I tu nie potrzeba kompletnie żadnego zapisu, bo to jest normalna rzecz, to zdanie jest kompletnie niepotrzebne. Wynika z tego kolejne uprawnienie dla prokuratora, który będzie mógł ingerować w uchwały samorządu, jak również w rozporządzenia wojewody. W związku z tym zgłaszam poprawkę do ustawy z 28 stycznia – Prawo o prokuraturze dotyczącą skreślenia art. 70 w całości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Poprawka jest niepodpisana, bardzo proszę o jej podpisanie. [[Już podpisuję.]] Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pani senator Barbara Zdrojewska zabierze głos. Bardzo proszę.
Panie Marszałku, odniosę się do pana poprzedniej wypowiedzi. Słuchać a słyszeć to różnica. Wydaje mi się, że nie jesteśmy tutaj wysłuchiwani. Być może ktoś nas słucha, ale niewielu nas słyszy. Widzieliśmy to wczoraj podczas dyskusji, kiedy pan Święczkowski, pan minister odpowiadał na nasze pytania i właściwie co drugi raz, na co drugie pytanie unikał odpowiedzi. A pytaliśmy o bardzo ważne, podstawowe kwestie. Bo to, o czym dzisiaj rozmawiamy i o czym rozmawialiśmy wczoraj w nocy, nad ranem, to są sprawy, które dotyczą wszystkich obywateli. To są sprawy najistotniejsze. To są sprawy ustrojowe. To są sprawy, które wypływają z konstytucji, w której notabene prokurator generalny i minister sprawiedliwości są uwzględnieni osobno. Proszę sobie to sprawdzić. Taki zapis świadczy też o intencji naszej konstytucji. Proszę się nad tym zastanowić. Państwo zmieniacie ustawę. I macie do tego prawo. Ale nie w takim trybie i nie bez poszanowania dla głosów obywateli i dla ich opinii. Dziesiątki tysięcy ludzi w całej Polsce, nawet w małych miastach, wyszło na ulicę, żeby zaprotestować przeciwko ustawie policyjnej, która ma doprowadzić do inwigilowania internetu, do inwigilowania obywateli. A państwo dzisiaj, prawdopodobnie głosując bezrefleksyjnie – mówię o tej części sali – dacie panu ministrowi Ziobrze narzędzia do panowania nad prokuraturą, do ręcznego sterowania, do czegoś, co przyniesie takie skutki dla was jak w 2007 r. I tego się doczekacie. Słowa, które będą się pojawiały, to „inwigilacja”… Przypominam o aresztach wydobywczych. Nikt z nas o tym nie wspomniał, ale takie pojęcie pojawiło się za rządów pana Ziobry, za waszych rządów. Co to były te areszty wydobywcze? To było przeciąganie i nadużywanie procedur, to było nękanie ludzi, to było stosowanie wszystkich możliwych środków. Czy prokuratorowi wystarczą te środki, które były dotychczas? Nie, one nie wystarczają. Świadczą o tym wszystkie sprawy skierowane przeciwko panu Ziobrze. Dlatego ta ustawa… My mówimy o niej, że to jest właściwie ustawa pisana pod ministra Ziobrę. Pod jednego człowieka. Żeby mógł robić to, co było krytykowane w latach 2005–2007. Państwo – mówię o senatorach PiS – bierzecie odpowiedzialność za to, co się będzie działo. Oddajecie państwo wielką władzę w ręce jednego człowieka. Oddajecie państwo… Zwłaszcza po tym, co zrobiliście z ustawą o Policji. Po tym, jak wasz minister, pan minister Kurski, został de facto ministrem propagandy. Tak więc macie już cały zakres praw. Czy nie cały? Jakie jeszcze niespodzianki nam szykujecie? Pan minister Święczkowski chyba coś zdradził, kiedy powiedział, że czeka nas jeszcze reforma sądów. Jeszcze tylko za sądy się nie zabraliście. [[I wiele innych kwestii, które trzeba uzdrowić.]] Uzdrowić? Pan to nazywa uzdrawianiem? [[Tak.]] Zobaczymy. A ja czekam, Panie Senatorze na to, kto z was… [[Ja widzę tych burłaków…]] Panie Marszałku… [[Proszę nie przerywać, Panie Senatorze.]] [[Widzę tych burłaków w Gdańsku…]] [[Panie Senatorze, bardzo proszę o nieprzeszkadzanie i o umożliwienie pani senator swobodnej wypowiedzi. Bardzo proszę.]] [[Kogo? Proszę mi powiedzieć, kogo.]] Ja czekam… [[Pani Senator, proszę nie przeszkadzać pani senator.]] Szanowny Panie Senatorze, rozmawiamy tu o bardzo poważnych sprawach. I ja patrzę na panów – niektórzy z tych, co tutaj siedzą, mają tytuły profesorskie – ja patrzę na państwa i czekam, kto pierwszy się odważy, kto pierwszy powie „nie”, kto pierwszy powie „idziemy za daleko”. [[Wesołość na sali]] To nie jest nic śmiesznego, Panie Pośle Kibicu. To naprawdę nie jest nic śmiesznego. [[„Senatorze”. To jest senator.]] Panie Senatorze, tak. [[Te epitety są niezręczne.]] Które epitety? Kibic to nie jest epitet, wielu Polaków jest kibicami. [[Ja bardzo proszę o…]] Ja pana senatora znam od tej strony. [[Pani Senator, bardzo proszę o swobodną wypowiedź i o niezwracanie się do poszczególnych senatorów. To nie jest potrzebne. Bardzo proszę o swobodną wypowiedź.]] Panie Marszałku, bardzo proszę uciszyć swoich kolegów… [[Uciszałem przed chwilką. Chyba pani senator słyszała, prawda?]] Nieskutecznie. [[Skutecznie. Proszę mi nie zwracać uwagi. Ja tutaj jestem od zwracania uwagi, a nie pani senator.]] Panie Marszałku… [[To są prowokacje!]] [[Tak jest. Bardzo proszę o swobodną wypowiedź i nieprowokowanie senatorów. Proszę się swobodnie wypowiadać.]] [[Bardzo słusznie.]] Panie Marszałku, pan nie jest tutaj od zwracania uwagi, tylko… [[Panie Marszałku, prosimy o dyscyplinę.]] [[O Jezu!]] [[Przecież kieruje.]] Pan nie… [[No przecież kieruje.]] Pan marszałek przed chwilą powiedział, że jest tutaj od… Nie, nie jest pan… [[Jestem.]] …tutaj od zwracania uwagi. [[Tak jest w regulaminie.]] Pan marszałek jest tutaj po to, żeby być marszałkiem wszystkich nas, senatorów. A to, do czego pan dopuścił wczoraj, kiedy poprosiliśmy o przerwę… Siedzieliśmy tutaj o godzinie 3.00 w nocy. Proszę zwrócić uwagę na to, że po moim wniosku o przerwę pan zwolnił część swoich ludzi. Oni poszli do domu. Myśmy zostali, musieliśmy tutaj siedzieć. Jaki pan nam zapewnia komfort pracy? Zwracam się do pana też jako do człowieka. Siedzimy tutaj kolejny dzień, obradujemy. To, o czym mówili panowie senatorowie, bez… [[To nie zwalnia z kultury.]] [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę mi nie przerywać. Może państwo lubicie tak pracować. Może państwo lubicie pracować byle jak, szybko. My jednak chcielibyśmy się przygotować, chcielibyśmy skonsultować się ze swoimi wyborcami, chcielibyśmy zasięgnąć opinii, a nie pracować po nocy. Ktoś bardzo pięknie powiedział, że po nocy pracują tylko ci, którzy mają coś do ukrycia. Proszę się nad tym zastanowić. [[A pielęgniarki, Pani Senator?]] Pani Senator, pani wczoraj wyszła z obrad wcześniej, pani się położyła do łóżka! [[Co pani opowiada?]] [[Gdzie wyszli?]] [[To pani nie było.]] A myśmy zostali i prowadzili dyskusję. [[Trzeba jakichś granic przyzwoitości! Siedzieliśmy do 3.00!]]
Pani Senator, ja bardzo proszę o wypowiedź, a nie o debatowanie i zaczepianie senatorów. Bardzo proszę o dyskusję. Bardzo proszę o wypowiedź w dyskusji na temat ustawy. [[Rozmowy na sali]] [[Panie Marszałku, do rzeczy!]] [[Panie Marszałku…]] Proszę do rzeczy. Pani Senator, bardzo proszę do rzeczy. [[Panie Marszałku, odpowiedziałam pani senator Czudowskiej, ponieważ odezwała się do mnie.]] No to proszę nie odpowiadać, tylko proszę… Po raz drugi, Pani Senator, zwracam uwagę: do rzeczy. [[Nie dyskutuj, to bez sensu. Daj spokój.]]
Szanowni Państwo! Konkluduję już, bo… Nie wiem, pan marszałek pewnie nie doliczy mi czasu, który państwo zajęliście, przerywając mi. To jest świetna metoda: przerywać komuś. Gratuluję, naprawdę. Wrócę jeszcze do tego, co państwo robicie, do czego państwo dążycie. To będzie państwo totalne, to będzie państwo, które będzie miało wszystkie narzędzia do inwigilacji obywateli, do wsadzania ich do więzień. I nie mówimy tutaj o ludziach, którzy są chronieni immunitetami. Mówimy tutaj o obywatelach. I oni doskonale pamiętają czasy 2005–2007. Zresztą dzisiaj… wczoraj w nocy pan Święczkowski, który świetnie pamięta wspomniane czasy, opowiadał, jak właśnie w tamtych czasach działał. Oddajemy się, Szanowni Państwo, w ręce służb, w ręce inwigilatorów. Oddajemy swoją prywatność w internecie. To wszystko będzie nas czekało. I jeszcze raz powtarzam: państwo będziecie za to odpowiedzialni. A ja czekam, kto pierwszy powie „nie”. Kto pierwszy powie „nie” panu prezesowi. Na to czekam. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza. Bardzo proszę. [[Ja się nie zgłaszałem.]] Nie? [[Głos z sali: Nie, nie.]] A, to poprawki… Nie, Panie Marszałku? [[Ja składałem…]] A, to przepraszam. Dobrze. W takim razie pan senator Władysław Komarnicki. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie! Niestety, po raz kolejny bierzemy tu wszyscy udział w takim szaleńczym pędzie po władzę. Bo to jest, proszę państwa, pęd po władzę. [[Władzę już mamy.]] Robimy to bez konsultacji, pomimo negatywnych opinii ekspertów. Partia rządząca funduje nam powtórkę z rozrywki. Nowa ustawa o prokuraturze to kolejny krok w stronę tego, aby przywłaszczyć sobie kolejny fundament, kolejną niezależną instytucję. Co dalej? Czy grozi nam państwo autorytarne? Zwracam się do koleżanek i kolegów senatorów z PiS: powiedzcie stop, bardzo was o to proszę. Przecież musicie sobie zdawać sprawę z tego, o czym już tu była mowa, że prędzej czy później historia was rozliczy. Być może po spokojnej analizie tego, co się dzieje, część z was poczuje kiedyś niesmak, że brała udział w tym szaleńczym biegu po władzę. Proszę was, zastanówcie się nad tym wszystkim. [[Myśmy kiedyś też prosili…]] Wracając do ustawy, przypominam raz jeszcze – mówili to moi przedmówcy – że oddajecie niezależną instytucję w ręce jednego człowieka, politycznego ministra, który będzie mógł decydować o losach całej prokuratury. Uzyska on prawo bezpośredniego kierowania prokuraturą, będzie wydawać zarządzenia, wytyczne i polecenia. Z powodu tej ustawy cofniemy się, proszę państwa, o 26 lat. Zamiast niezależnego prokuratora generalnego, będziemy mieli politycznego funkcjonariusza, który będzie szukał przysłowiowych haków na polityków przede wszystkim opozycji. Swoistym chichotem historii jest fakt, że pełnię władzy prokuratorskiej będzie dzierżył człowiek, który – mówili to szczegółowo moi przedmówcy – skompromitował się w latach 2005–2007, kiedy to, będąc ministrem sprawiedliwości, robił pokazowe konferencje prasowe i ręcznie sterował prokuraturą. Przypominam, że za jego urzędowania mieliśmy tragiczny finał sprawy z panią Blidą, jak również miało miejsce publiczne oskarżanie lekarzy. Dzisiaj wy, państwo chcecie prawnie usankcjonować rządy tego człowieka. To widać… Kiedy czytamy ustawę, natrafiamy na następujący zapis. Wczoraj pana profesora sprawozdawcę, pana senatora, który też ma wątpliwości, pytałem… Ten zapis jest ważki, bardzo ważki. Chodzi mianowicie o następujące słowa: nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego działanie lub zaniechanie prokuratora podjęte wyłącznie w interesie społecznym. Czyli można wsadzać ludzi do więzienia, oskarżać bez powodu, co najgorsze, nie ponosząc przy tym żadnych konsekwencji. Zawsze będzie można powiedzieć, że był w tym jakiś ważny interes społeczny. Można tak jeszcze długo cytować, pokazywać kolejne przykłady łamiące niezależność prokuratury, ale mam świadomość, że ten walec głosowań jest głuchy na słowa i prośby oraz na każde racjonalne sugestie, które są nie po myśli pana prezesa Kaczyńskiego. Mimo wszystko zaapeluję, być może naiwnie, do wszystkich niezależnie myślących ludzi z PiS, aby zagłosowali przeciwko tej haniebnej ustawie. Głosując za nią, otwieracie puszkę Pandory i będzie to miało straszliwe konsekwencje dla naszego kraju i jego wizerunku. Być może będę świadkiem nadejścia tego otrzeźwienia i być może będzie to ostatnia noc, która… Normalni ludzie w nocy śpią. Dziękuję państwu senatorom za uwagę. Dziękuję, Panie Marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Marek Pęk. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoki Senacie, na początku tak żartobliwie powiem, że do zabrania głosu zmobilizował mnie mój krajan, senator Fedorowicz, który z dużą fantazją stwierdził, że połowa Krakowa stoi za nim, a druga połowa za senatorem Klichem. To ja przypominam, że za mną, mówiąc językiem mickiewiczowskim, stoją 3 powiaty, w tym krakowski ziemski, i 86 tysięcy wyborców. [[Trzecia połowa.]] Tak, to jest ta trzecia krakowska połowa. Po drugie, pana senatora Marka Borowskiego, mojego imiennika, chciałbym zapytać, czy mówiąc, że imię go zobowiązuje do nocnych obrad, ma na myśli nocnego marka, czy to, że tłucze się „jak święty Marek po piekle”. Ale to oczywiście żartobliwie. Już przechodzę do meritum. Proszę państwa, ta ustawa wywołuje wiele emocji, i słusznie, bo sprawa jest bardzo ważna. Nasze środowisko polityczne od dawna podkreślało, że sprawy wymiaru sprawiedliwości leżą nam szczególnie na sercu i że w tym obszarze jest bardzo wiele do zrobienia, jest bardzo wiele zaniedbań. Funkcjonowanie prokuratury na pewno tu się wyróżniało. Ja jestem prawnikiem, jestem też członkiem Krajowej Rady Prokuratury, o tych sprawach rozmawiałem z moimi kolegami prokuratorami. I zauważyłem pewną taką prawidłowość, że za obecnym rozwiązaniem ustrojowym opowiada się głównie pewna elita prokuratury, głównie członkowie Krajowej Rady Prokuratury, a jak się rozmawia z szeregowymi prokuratorami w rejonie, to okazuje się, że oni mają bardzo wiele zastrzeżeń do tego, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, do różnego rodzaju mechanizmów, do układów, do bardzo wielu, bym powiedział, rozwiązań wywodzących się jeszcze z poprzedniego systemu politycznego, gospodarczego, ustrojowego. Więc to nie jest tak, że środowisko prokuratorów jakoś frontalnie neguje nasze rozwiązania. Na pewno jest ogromne oczekiwanie, żeby wreszcie pojawiła się nowa kompleksowa ustawa, która wprowadzi wreszcie polską prokuraturę w XXI wiek. O tych nowoczesnych rozwiązaniach mówił wczoraj, zresztą pytany przeze mnie, pan minister. Ale o tych rozwiązaniach praktycznie tutaj nie dyskutujemy. W mediach pojawiają się ciągle dwa tematy: temat połączenia funkcji ministra sprawiedliwości z funkcją prokuratora generalnego i temat niezależności prokuratury. I ta zasada niezależności prokuratury wręcz urasta do jakiejś rangi mitologicznej. Otóż ja jeszcze raz podkreślam to, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji: niezależność to nie niezawisłość, a prokurator to nie sędzia. W naszej opinii prokurator to przede wszystkim jeden z elementów polityki karnej państwa. To jest człowiek, który pomaga realizować zasadę praworządności w państwie. I prokuratura musi być tak usytuowana, żeby tę politykę karną państwo mogło jak najlepiej realizować. Uważamy, że taki układ, w którym minister sprawiedliwości równocześnie jest prokuratorem generalnym, to jest układ jasny, spójny i nie ma tutaj żadnych niedomówień. To wcale nie oznacza, że wszystko będzie funkcjonowało prawidłowo, bez zarzutów. Na pewno przed nami stoi jeszcze wiele niewiadomych. Tworzymy nową ustawę ustrojową, wprowadzamy nowe rozwiązania systemowe, praktyka pokaże, jak się to sprawdza. Jednak nie będzie takiej dwuznacznej sytuacji jak dzisiaj, że kiedy formułuje się jakieś zdecydowane zarzuty co do prokuratury jako całości, to prokurator Seremet w pewnym sensie rozkłada ręce: „Ja mam takie uprawnienia, jakie mam, ja mam taki budżet, jaki mam, funkcjonuję w takim, a nie innym układzie ustrojowym, organizacyjnym i w zasadzie co ja mam zrobić”, a minister sprawiedliwości mówi: „Prokuratura jest niezależna”. Tu chodzi też o jasną odpowiedzialność. Jeżeli bierzemy odpowiedzialność za państwo – a wzięliśmy tę odpowiedzialność w ogromnym zakresie, bo pierwszy raz po 1989 r. jedno środowisko polityczne ma większość w parlamencie – to oczekujemy również tego, że będziemy mieć mocne, sprawne, jednoznaczne instrumenty do realizowania naszego programu politycznego. Ale jeszcze raz podkreślam, że jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, kwestie wymiaru sprawiedliwości, to nie były to jakieś drugorzędne elementy naszego programu, tylko jeden ze sztandarowych naszych postulatów. Cytując klasyka z państwa środowiska politycznego, powiem tak: nam leży głęboko na sercu, żeby nasze państwo nie istniało tylko teoretycznie. I mieliśmy bardzo wiele przykładów w poprzednich 8 latach, że tak usytuowana prokuratura, tak skonstruowany wymiar sprawiedliwości nie spełniał swoich zadań. Proszę państwa, jeszcze dwa słowa na temat niezależności prokuratury, prokuratorów. Ta niezależność oczywiście jest wartością ważną, ale ona musi się wpisywać w to, że ma służyć tej naczelnej zasadzie, o której mówiłem na początku, i ona musi być wkomponowana również w to, że prokuratura funkcjonuje i zawsze funkcjonowała wszędzie na świecie jako instytucja jednolita i hierarchiczna. I tutaj nie może być jakichś sztucznych wyłomów. Dwa słowa na temat Krajowej Rady Prokuratury, której jestem członkiem. Otóż bez wielkiego żalu przestanę być członkiem Krajowej Rady Prokuratury po wejściu w życie tej ustawy, bo – ja tam co prawda byłem bardzo krótko, bo te nominacje były nie tak dawno i odbyło się tylko kilka posiedzeń – ja sam odniosłem takie wrażenie, że to jest jakieś dziwaczne ciało. Z jednej strony w jej skład wchodzą prokuratorzy apelacyjni i inni, z drugiej strony –grupa polityków, czyli 2 senatorów, 4 posłów, przedstawiciel pana prezydenta. No my np. dosłownie taśmowo zajmowaliśmy się kwestiami personalnymi prokuratorów, jakimiś awansami, kwestiami emerytalnymi – zastanawiałem się, dlaczego ja właściwie mam na ten temat zabierać głos – ale też brałem udział w podjęciu przez Krajową Radę Prokuratury uchwały, która krytykowała rozwiązania przyjmowane przez moje środowisko polityczne. Więc była to jakaś przedziwna dwuznaczność, właściwie nie wiadomo, czemu to wszystko miało służyć. Ja już wolę, żeby na straży niezależności prokuratury stały te rozwiązania, które są proponowane w nowej ustawie, a te polityczne aspekty były jednoznacznie związane przede wszystkim z tym, że to minister sprawiedliwości jest równocześnie prokuratorem generalnym. I kończąc, powiem tak. Ja jednak z wielką nadzieją podchodzę do tych rozwiązań, uważam, że ta ustawa zawiera wiele nowoczesnych rozwiązań, takich rozwiązań, które wreszcie wyposażą prokuratorów w nowe instrumenty, szczególnie te służące do zwalczania nowych wyzwań w zakresie przestępczości, przestępczości zorganizowanej, cyberprzestępczości, przestępczości o charakterze terrorystycznym. Ma to również ogromne znaczenie ze względu na dwa bardzo ważne wydarzenia, i może to jest w jakim sensie też odpowiedź na pytanie, dlaczego nam się tak spieszy. Nadrabiamy wieloletnie zaległości w tych obszarach, a w tym roku, jak państwo wiecie, mamy w Polsce zarówno szczyt NATO, jak i przede wszystkim Światowe Dni Młodzieży, które dla naszego państwa, dla naszego wymiaru sprawiedliwości, dla wszystkich służb są ogromnym wyzwaniem, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa i ewentualne skuteczne reagowanie w obszarze zagrożeń związanych z przestępczością terrorystyczną. I na koniec jeszcze kilka uwag. Pani senator Zdrojewska miała emocjonalne wystąpienie dotyczące tego, w jakich my warunkach pracujemy. No, ja jestem początkującym senatorem, nie mam doświadczeń, jak to było wcześniej, ale z moich obserwacji wynika, tak mi się wydaje, że nasze nocne obrady nie są – już dochodzę do puenty – z naszej winy. Nasze obrady przeciągają się głównie z winy opozycji. [[No tak, Platformy.]] Opozycja przeciąga obrady, stosuje obstrukcję, stawia jakieś absurdalne wnioski o utajnianie obrad, które zabierają nam praktycznie cały dzień obrad. [[Oklaski]] A więc jest sporo obłudy. Poza tym, chociaż to nie dotyczy dzisiejszego punktu obrad, ja panią senator Zdrojewską w sumie szanuję i lubię. Muszę powiedzieć, że pani mówiła wiele o tym, że lubi się przygotować merytorycznie do obrad. Ale wczoraj przy okazji obrad na temat uchwały dotyczącej chrztu Polski dała pani popis niemerytoryczności. Pani wypowiedź była według mnie skandaliczna. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wacha… [[Panie Marszałku, sprostowanie.]] [[Chciałaby sprostować.]] Pani senator w jakim trybie? [[W trybie repliki.]] [[Ja mam prawo do repliki. Padło moje nazwisko. Pan je przywołał. W trybie repliki mam do tego prawo.]] Tak, tak. Ja tylko pytam o tryb.
Usłyszeliśmy, że to wina opozycji, że siedzimy tutaj po nocach. Nie. My bardzo chętnie byśmy siedzieli dzisiaj. Myśmy siedzieli tutaj w sylwestra. Większość naszego klubu, a przynajmniej duża część, spędziła tutaj Nowy Rok, ponieważ już nie mogła wrócić do domu. Myśmy siedzieli tutaj także w Wigilię, Szanowni Państwo. [[I Wielkanoc.]] I to nie jest wina opozycji, że państwo w takim trybie procedujecie i że uchwały przychodzą do nas i muszą być uchwalone na następny dzień. Tego nigdy nie było i to jest kompromitujące dla nas, dla Senatu. I państwo świetnie o tym wiedzą. Chciałabym powiedzieć, że podstawową zasadą jest dobra praca i przygotowanie merytoryczne. Tak, Panie Pośle… [[Głos z sali: Senatorze.]] Też pana lubię i szanuję. Ale w jaki sposób można się przygotować do pracy nad ustawą, którą dostaliśmy wczoraj, jednocześnie pracując nad inną istotną i ważną ustawą, o Policji? Tak że proszę nam dać pracować, proszę nam dać się przygotowywać, proszę nam dać na to czas. I bardzo proszę, żebyśmy więcej po nocach nie obradowali. Dziękuję bardzo. [[Nie na temat.]] Aha, jeszcze jedna rzecz. Pan mówił o emocjach. W pana ustach zabrzmiało to pejoratywnie. Ja myślę, że mam prawo do emocji ze względu na to, co się w tej chwili w naszym kraju dzieje i w jaki sposób tutaj, w Senacie stanowimy prawo. Dziękuję bardzo.
Zapraszam, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym zaczął od tego, że uważam, iż takie procedowanie nad ustawą, jakie ma miejsce, jest wybiegiem – i nie sądzę tak dlatego, że siedzimy po nocach. Twierdzę, że tak jest głównie dlatego, że jest to projekt poselski. To nie jest taka ustawa, że jakiś termin zmusza nas do jej uchwalenia w konkretnym czasie. Tutaj np. kwestia tygodnia nie powinna grać roli. Ale ten wybieg polega również na tym, że właściwie my jako opozycja nie uzyskujemy odpowiedzi, przede wszystkim odpowiedzi co do sfer politycznych, które dotyczą tego projektu. Dlatego że bardzo dobry sprawozdawca sprawozdaje ściśle to, co było na posiedzeniu komisji, a komisja ze względu na brak czasu w bardzo oględny sposób traktuje treść uchwały. Nie mogę niczego zarzucić panu profesorowi Seweryńskiemu, ale tak to jest. Pan profesor przynajmniej powiedział, że swoje odniesienie, zapewne i polityczne, przedstawi w dyskusji. Zresztą chyba będzie następnym mówcą. Zaś pan minister – dla którego też mam szacunek i uznanie, dlatego że odpowiadał precyzyjnie, wielokrotnie na pytania i trudne, i powtarzające się – unikał również wypowiedzi o charakterze politycznym. Powiedziałbym, że było to raczej sprawozdawanie i odpowiadanie w zakresie technicznym. I to także było nam potrzebne, bo myśmy nie byli dostatecznie zapoznani z treścią i nie wszyscy ją rozumieliśmy. Tyle że odpowiedzialność polityczna właściwie się rozmywa. A gdzie ona jest? U pana prezesa, a w tym przypadku zapewne głównie u pana ministra Ziobry. W związku z tym właściwie ten temat po stronie wnioskodawców nie istnieje, a to nie jest w porządku. Jeśli chodzi o samą ustawę, to główny zarzut wobec tej ustawy moim zdaniem dotyczy połączenia funkcji prokuratora generalnego z funkcją ministra sprawiedliwości. To nie jest żadne odkrycie, wszystkie opinie mówiły na ten temat, np. opinia prezesa Sądu Najwyższego nazywa taką pozycję omnipotentną, czyli wszechmocną. Ja bardzo mocno się z tym zgadzam. Świadczy o tym wiele szczegółowych kwestii, które zostały podniesione w opiniach oraz przez moich przedmówców. Należy tu wymienić głębokość i możliwości ingerowania przez prokuratora generalnego w prowadzone śledztwa, należy tu również cała sfera kontaktów z mediami, gdyż prokurator generalny nie potrzebuje ani udziału, ani zgody prokuratora prowadzącego śledztwo, ponadto w przypadku – tak wynika z opinii i z treści przepisu – gdyby w wyniku tych kontaktów doszło, powiedzmy, do pomówienia, do procesu cywilnego i pojawiła się kwestia odszkodowania, to koszty te ponosi Skarb Państwa. A problemem jest to, że polityk może używać mediów, może używać anonsów z prowadzonych śledztw i postępowań prokuratorskich do celów politycznych, w celu osiągnięcia zysków politycznych. Dalej. Moim zdaniem skrytykować można również sferę traktowania samych prokuratorów. Niby ich pozycja jest niezależna i dobra, pan minister był o to pytany, ale istnienie Wydziału Spraw Wewnętrznych to już jest otwarta groźba. Możliwości przenoszenia prokuratorów, co też było wczoraj podnoszone, również należą do tej sfery. Tak że krytyka tego głównego punktu jest uzasadniona. Powiedziałbym tak: ta ustawa wraz z ustawą o Policji, którą uchwalaliśmy nieco wcześniej, niemal domyka proces, który bym nazwał zawłaszczaniem państwa. To zawłaszczanie polega na doprowadzaniu do tego, żeby wszystkie sfery odpowiedzialne za praworządność w państwie podlegały jednej władzy, a właściwie jednej osobie. Nie mam pretensji do partii Prawo i Sprawiedliwość. Wygrała dostatecznie wysoko, ma prawo próbować robić, co chce. Zapewne chce dobrze. Ale zawłaszczenie następuje wbrew konstytucji, w ten sposób, że zostaje ubezwłasnowolniony Trybunał Konstytucyjny. I tutaj można mieć pretensje. Nasza konstytucja w stosunku do zbyt silnej pozycji partii politycznej – jeszcze raz powtarzam, nie dziwię się, że państwo chcą to wykorzystać – ma bezpieczniki. Są nimi pozycja prezydenta, która wcale nie jest taka słaba, oraz właśnie Trybunał Konstytucyjny. Tymczasem w obu tych sferach spotyka nas zawód. Prezydent w mojej ocenie – nie tylko w mojej, także wielu komentatorów – w tej chwili nie ma pozycji czy nie chce prezentować pozycji niezależnej. Czy to ze względu na swoje poglądy, czy też ze względu na podległość partyjną? Po prostu działa bezrefleksyjnie. Ja oczywiście nie wiem, co myśli prezydent, ale tempo jego działania i sposób zaprzysięgania sędziów o tym świadczą. To nie jest tylko mój pogląd, był on wyrażany wielokrotnie. Proszę państwa, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to myśmy nad tym procedowali i wiemy, jak to wygląda. On właściwie istnieje, sędziów ma w tej chwili niby tylu, ilu powinien mieć, ale jego paraliż praktyczny i przyszłościowy jest przesądzony przez zapisy ustawy. Państwo mówicie, że to jest nieprawda, że właściwie został zrobiony w tym zakresie porządek. Tutaj jest właściwie jedyne światełko w tunelu, bym powiedział, dlatego że Prawo i Sprawiedliwość i minister spraw zagranicznych zgodzili się, a raczej zaprosili Komisję Wenecką, by wydała ona opinię, jeżeli chodzi o prawodawstwo i nowelizację dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego. Jest to bardzo ważna sprawa, bardzo ważna sprawa. Jak wiem z prasy, delegacja Komisji Weneckiej z panem prezesem Buquicchio przyjedzie do Polski i będzie rozmawiała i z rządem, i z Trybunałem, i z parlamentem, tak że wyrobi sobie opinię. Jeżeli chodzi o Komisję Wenecką, to z mojego doświadczenia wynika, że – i jest to sprawa najistotniejsza – Komisja Wenecka formalnie jest bardzo słaba, bo jest to właściwie taka jakby agenda pomocnicza Rady Europy, ale jej pozycja międzynarodowa jest niezwykle silna, jej opinie są niezwykle poważane. Jeżeli chodzi o dokumenty formalne – przynajmniej takie, jakie ja miałem w ręku, bo z takimi zetknąłem się przy okazji monitorowania jednej z republik postradzieckich, konkretnie Mołdawii – to komisja wydaje amicus curiae brief, czyli właściwie posłanie przyjacielskie. Czyli jest to coś bardzo miękkiego w nazwie, ale jeżeli chodzi o treść, to jest to bardzo dokładna i szczegółowa analiza, a także są to stosunkowo miękkie zalecenia, co należałoby zrobić, aby dany organ – bardzo często trybunał konstytucyjny – był funkcjonalny i żeby prawa człowieka i konwencje w tym zakresie były przestrzegane. Niezastosowanie się do, powiedziałbym, zaleceń czy opinii Komisji Weneckiej przez kraj, w sprawie którego ona wydaje swoje opinie, jest dość powszechne. Wszystkie kraje, z których przypadkami się spotkałem – od Azerbejdżanu poprzez ten, który monitorowałem z panią Lise Christoffersen z Norwegii, a przez pięć lat to robiłem, tak że to był proces – właściwie unikały wykonania tego. Niemniej jednak zarówno Unia Europejska ze względu na zmianę reżimu wizowego, jak i Rada Europy, poprzez naciski jakby przymuszały czy nakłaniały, ale w zasadzie przymuszały do wykonania tego. My w tej kwestii jesteśmy zupełnie swobodni. Ale jeżeli my jako kraj, jako Polska, jak parlament nie zastosujemy się do większości albo do istotniejszych elementów tego, co w tej ewentualnej opinii będzie, to po prostu się skompromitujemy. Nasza pozycja będzie dalej spadała i nasze możliwości będą coraz mniejsze. To wszystko stworzy niebezpieczny, niedobry dla obywatela ciąg wydarzeń, któremu należy zapobiec. I właściwie nasza opozycja i nasze protesty – nieraz mało skuteczne, polegające również na tym, że nieraz mówimy za dużo i za dużo pytamy – mają zwrócić na to uwagę. I ja również w tym celu występuję i mówię to wszystko właściwie ostrzej, bardziej zdecydowanie, niż to leży w mojej naturze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Seweryńskiego. Zapraszam, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Właściwie po moich wczorajszych długich wypowiedziach jako sprawozdawcy z posiedzenia komisji państwo już pewno wiedzą, jakie jest moje stanowisko. Ale dzisiaj zabieram głos jeszcze raz, mimo że na poparcie ustawy zostało tu już wypowiedzianych wiele argumentów, z którymi ja się zgadzam, więc nie będę się za bardzo nad nimi rozwodził. Chcę zabrać głos tylko dlatego, żeby jasno powiedzieć, że ja tę ustawę popieram. Rozumiem powód, dla którego została przedstawiona, uchwalona przez Sejm i te powody podzielam. Mieliśmy dotychczas, bo ciągle jeszcze stara ustawa obowiązuje, system prokuratury niezależnej, teoretycznie niezależnej. Moglibyśmy tu sparafrazować wypowiedź znanego polityka amerykańskiego: mieliśmy nasz sen, że naprawimy prokuraturę w taki sposób, że uczynimy z niej organ niezależny. Wielu z nas miało nadzieję, że tak się stanie. Ale kilka lat funkcjonowania tego systemu, tego modelu dało dowody na to, że niezależność prokuratury jest fikcją i że nie da się jej usytuować, nie tylko teoretycznie, w jakimś miejscu organu dodatkowego, niezależnego, obok trzech władz, o których mówi konstytucja, ale że i w praktyce te gwarancje niezależności, które były wprowadzone do ustawy, nie funkcjonują. O nieudolności, opieszałości mówili nawet panowie senatorowie z opozycji, sugerując, że należałoby raczej poprawić te ustawy – czyli jednak jest coś tam do poprawienia – żeby ten system lepiej funkcjonował. No więc dlatego zwycięska formacja polityczna, która bierze odpowiedzialność za przebudowę państwa, uznała, że lepszy jest powrót do modelu prokuratury włączonej jasno – w tym sensie mówiłem wczoraj: szczerze – jednoznacznie do systemu władzy wykonawczej, której prokuratura jest podporządkowana i w której działa na odpowiedzialność władzy wykonawczej jako narzędzie w rękach państwa, które ma zapewnić praworządność i walkę z przestępczością. To dlatego jest w tej ustawie mowa o hierarchicznym podporządkowaniu; ja tak to rozumiem, że to jest logiczne, że dlatego nie ma konkursów, tylko jest nominacja w hierarchicznym trybie powoływania i odwoływania prokuratorów, i są inne elementy tego systemu. To dlatego jest także prawo wydawania poleceń przez zwierzchników prokuratorom prowadzącym postępowania. To dlatego jest miejsce na delegowanie i przenoszenie, aczkolwiek z tymi wieloma zastrzeżeniami, o których bardziej szczegółowo mówił wczoraj pan minister. To dlatego są takie – wydawałoby się, ryzykowne, ale i budzące, moim zdaniem słuszne, zainteresowanie, zwłaszcza opozycji – przepisy, które mówią, że można ujawnić wyniki postępowania czy przebieg postępowania, łącznie z ujawnieniem innej osobie; to było chyba przedmiotem największych obaw i na posiedzeniu komisji, i w wypowiedziach zwłaszcza państwa senatorów z opozycji. Mnie przemawia do przekonania dobry przykład podany wczoraj przez pana ministra, że ujawniamy pewne informacje, które wynikają w toku postępowania przygotowawczego, np. oficerowi łącznikowemu państwa, które jest zainteresowane zwalczaniem przestępczości razem z naszym państwem. To jest ta inna osoba. Przecież to nie jest żaden organ w naszym systemie ustroju politycznego. Ale mógłby ktoś powiedzieć, że to jest mało przekonujący przykład. To ja dam inny. A czy my sami, jako zwykli obywatele, nie bylibyśmy zainteresowani tym, żeby prokurator prowadzący postępowanie ujawnił nam informację o tym, że jesteśmy zagrożeni, my sami i nasza rodzina, i ujawnił nam te informacje z postępowania, które uzyskał w toku postępowania? Wtedy my jesteśmy tą inną osobą. Czy nie chcielibyśmy, żeby było takie prawo, żeby prokurator się nie zasłaniał, że on coś wie, ale nie może powiedzieć? To jest kwestia naszego żywotnego bezpieczeństwa. Dla mnie to jest przykład najbardziej przekonujący. A, proszę państwa, tyle było mówione – pozwolę sobie na takie nawiązanie, bo rzeczywiście jest pewne iunctim z tą wczorajszą ustawą o Policji – o tym internecie. Wszyscy się zżymamy na to, że nie możemy mieć pełnego bezpieczeństwa w internecie. Bardzo wysoki oficer Interpolu na którejś z konferencji w Brukseli powiedział z trochę wisielczym humorem, że najlepiej nie używać. Bo czy możemy zaprzeczyć temu, że dzisiaj internet jest bardzo groźnym narzędziem przestępczości? No to co, to mamy nie korzystać z możliwości wejrzenia w to, co kto knuje w internecie przeciwko nam? Ja nie mam wątpliwości, że najlepiej jest nie korzystać, ale przecież nie ma odwrotu od tego, tak jak nie ma odwrotu od korzystania np. z ognia czy z gazu, czy z innych groźnych energii z atomową włącznie. Była jeszcze mowa o klauzulach generalnych. No, proszę państwa, nie chcę nadużywać swoich tytułów, tu z przekąsem dzisiaj o nich się mówiło… Gdybym to wiedział, to może bym się cofnął i nie kandydował do Senatu, bo tytułu się nie da odwołać, chociaż niektórzy proponowali, żebym się go zrzekł. Klauzul generalnych w prawie uniknąć nie możemy. Są ich dziesiątki, są setki, tysiące aktów prawnych, w których one są używane i to nie jest rzecz bez znaczenia. To jest narzędzie bardzo poręczne, ponieważ nadaje elastyczność prawu i chroni nas przed kazuistyką prawa, ale jednocześnie jest niebezpieczne, bo może być nadużywane w interpretacji. Czy jesteśmy bezbronni wobec tych klauzul? Nie, bo jest kontrola sądowa. Ostatecznie interpretacja takiej klauzuli czy to przez prokuratora, czy przez kogokolwiek innego podlega kontroli sądowej. Tu zgodnie z konstytucją jest ta władza niezależna, to jest ta ostateczna kontrola. Ktoś wczoraj pytał, co będzie lepsze dla obywateli, co byśmy powiedzieli obywatelom. W poniedziałek będę miał konferencję prasową w tej sprawie, bo moi wyborcy się tymi interesują. I ja im powiem, postawię takie pytanie i na nie odpowiem – to, że rząd nie będzie się zasłaniał niezależnością prokuratury i nie będzie w ten sposób chronił jej nieudolności, i nie będzie w ten sposób chronił przewlekłości bardzo wielu postępowań, bo odzyska kontrolę nad prokuraturą i obywatele będą mogli domagać się od rządu, żeby to była rzeczywista kontrola. Owszem, to będzie duża władza – zgadzam się z panem senatorem Borowskim, lubię się zgadzać z panem senatorem Borowskim, bo jego wywód zawsze jest bardzo logiczny, a to dla mnie jest wielka wartość. Dajemy władzę, dużą władzę w ręce jednego ministra, ale są środki kontroli. Po pierwsze, wszystko to, co – powiem tak potocznie – wyprodukuje prokuratura, podlega kontroli sądowej, i to jest kontrola. I po drugie, jest kontrola polityczna, z której opozycja korzysta już dzisiaj i bardzo dobrze, że z niej korzysta. Mnie to nie dziwi, ja się cieszę, że mamy prawdziwą demokrację, że opozycja może mówić w dzień i w nocy, może powtarzać swoje obawy i zastrzeżenia. To jest właśnie debata, która daje podstawy do tego, żeby poznać wartość albo brak wartości prawa, które tworzymy. Tak powinno być. Gdybyśmy tutaj wszyscy byli z Prawa i Sprawiedliwości, to bym się obawiał, że może trochę brakuje nam opozycji i że chociaż jeden opozycjonista by się przydał. [[Ale tylko jeden.]] [[Jeden, ale dobry.]] [[Wesołość na sali]] Chociaż, proszę państwa, to, co wymieniłem, to nie wszystko… [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę o ciszę.]] Mamy nad tym, co robi prokuratura, nie tylko kontrolę sądową, bo w końcu prokuratura swój akt oskarżenia czy inne czynności procesowe przedstawia sądowi, ale także kontrolę polityczną, która jest sprawowana zarówno poprzez opozycję w obu izbach parlamentu, jak i przez wyborców. Jeżeli wyborcom nie spodoba się nasz sposób urządzania Rzeczypospolitej, to nas odwołają. Wtedy będą państwo – czy dzisiejsza opozycja, czy może ta, która przyjdzie za kilka lat – mieli okazję na nowo urządzać Rzeczpospolitą według własnej wizji, bo taka jest natura demokracji. A poza tym – na sam koniec dodam – nawet najwięksi ministrowie przemijają. My nie tworzymy tego prawa, wbrew obawom niektórych panów senatorów, dla jednego konkretnie oznaczonego człowieka… [[Ale Ziobro wraca.]] …bo te osoby na wszystkich urzędach, jak powiedzieliśmy, są i odchodzą. My tworzymy element systemu. Będę głosował za tą ustawą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Grodzkiego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Dzień dobry… a w zasadzie powinienem powiedzieć: dzień Ziobry… [[wesołość na sali]] [[oklaski]] …bo to jest dzień, w którym nastąpi triumf kogoś, kto wykazał, że wśród przymiotów, które są wymagane od prokuratora generalnego, są takie, których on nie spełnia, ponieważ co do nieskazitelności jego charakteru można mieć wątpliwości na podstawie faktów z jego życia. Nie wiem, czy nie powinni państwo powziąć refleksji na ten temat, dlatego że ortodoksyjne trwanie przy jakimś projekcie jest… Cytując Orwella, powiem, że ortodoksyjność oznacza niemyślenie, brak potrzeby myślenia; ortodoksyjność to nieświadomość. Mam nadzieję, że w formie żartu pani senator Czudowska i pan senator Pęk zarzucali nam, że albo zadajemy złe pytania, albo zdajemy za dużo pytań. Na konferencji zatytułowanej The Freedom of the Press w 1972 r. padło takie zdanie: jeśli wolność słowa w ogóle coś oznacza, to oznacza prawo do mówienia ludziom tego, czego nie chcą usłyszeć. To również słowa George’a Orwella, który napisał ostrzegawcze dzieła, które państwo świadomie czy nieświadomie, zamiast potraktować ironicznie, traktujecie poważnie i chcecie nam zafundować państwo jak z Orwella. W czasach powszechnego fałszu mówienie prawdy jest aktem rewolucyjnym – to również cytat z jednego z klasyków. Przechodząc do konkretów, chcę powiedzieć, że podzielam zdanie pana senatora Borowskiego, iż tak daleko idąca zmiana funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości może jest przesadzona. Abstrahuję od tego, kto jest osobą, pod którą jest to szyte. Choćbyśmy nie wiem jak zaprzeczali, ministrem sprawiedliwości jest w tej chwili pan Zbigniew Ziobro. Podobną sytuację przerabialiśmy za czasów świętej pamięci pana ministra Religi, kiedy to nie było komunikacji między ministerstwem a NFZ i pan minister Religa swoim autorytetem i swoim stanowczym działaniem doprowadził do tego, że NFZ w pewien sposób podporządkował się woli ministerstwa. Ustalono, kto jest ważniejszy i kto jest mniej ważny. Natomiast ciągle są to dwie… Moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, by zmienić umocowanie prawne, kompetencje i zależności prokuratora generalnego tak, aby ten urząd działał sprawnie i aby komunikacja między Ministerstwem Sprawiedliwości a Prokuraturą Generalną była najlepsza, jak to tylko jest możliwe. Nic nie stoi na przeszkodzie, by te osoby były dwie. Pani senator Czudowska – przepraszam, że drugi raz się odnoszę – mówi, że państwo po prostu macie rację. To jest bardzo niebezpieczne, ponieważ poczucie nieomylności gubi. I znowu zacytuję Orwella: państwa totalitarne to rodzaj teokracji, w której kasty rządzące w celu utrzymania swojej pozycji przypisują sobie boską nieomylność. To zdanie padło w 1946 r., czyli 70 lat temu, ale niestety nadal jest aktualne. Widzę, że kusi nie jednego, który sprawuje władzę… Jak uczy historia, to kuszenie wiedzie nas na manowce. Ten projekt ustawy bardzo daleko idący, którego niebezpieczeństwa wielokrotnie już były tutaj przytaczane, nawet przy najszczerszych intencjach ustawodawców, zaprowadzi nas – czy nam się to podoba, czy nie – do realizacji scenariusza państwa totalitarnego. Nie widzę sensu zgłaszania poprawek, ponieważ uważam, że tę ustawę należy odrzucić w całości i opracować nową, mając na względzie tylko i wyłącznie usprawnienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, a nie tworzenie aparatu represji, którego, mam nadzieję, nikt nie chciałby widzieć z powrotem przy władzy. Ostatni cytat, z pisarza tu już przytaczanego, z 1944 r.: „Zapamiętajcie, że za nieszczerość i tchórzostwo zawsze trzeba płacić. Nie wyobrażajcie sobie, że przez całe lata można uprawiać służalczą propagandę na rzecz (…) jakiegokolwiek reżimu, a potem powrócić nagle do intelektualnej przyzwoitości”. I kolejne zdanie, które z uwagi na damy, przytoczę po angielsku: „Once a whore – remains a whore.” „Whore” to angielskie brutalne określenie kobiety lekkich obyczajów. Nie chciałbym, abyśmy w tym Senacie wpisywali się w te scenariusze i dlatego będę głosował za odrzuceniem tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana senatora Klicha.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! We wczorajszym wystąpieniu motywowałem, dlaczego ja i większość moich kolegów, uznając te argumenty, jesteśmy zaniepokojeni tym projektem ustawy. Był czas na rozmowę merytoryczną, którą lubię i wolę w jej ramach w tym obszarze się poruszać. Ale dzisiaj trzeba chyba jeszcze parę rzeczy dopowiedzieć, zwłaszcza po wystąpieniu pana profesora Seweryńskiego, który przedstawił pewną państwa filozofię, państwa z Prawa i Sprawiedliwości, podejścia do państwa i jego instytucji, oraz po wystąpieniu pani senator Czudowskiej, która użyła, adekwatnego do rzeczywistości, sformułowania: włączenie pedału gazu. Gdy ta ustawa spłynęła do Senatu, przypomniało mi się młodzieńcze doświadczenie z więzienia w Załężu, w którym spędziłem jakiś czas jako 21-latek, więzienia na Podkarpaciu. Gdy przebywałem w oddziale dla internowanych, pewien kapitan Służby Bezpieczeństwa, kapitan Ziobro – nie ma nic wspólnego z ministrem, żeby była pełna jasność, wolałbym nazywać go kapitanem Z. – podsłuchiwał i nagrywał pieśni, które śpiewaliśmy w celi nr 238 po to, żeby dodać animuszu i podtrzymać morale kolegów z oddziału dla internowanych. Nagle się okazało, że te podsłuchiwane i nagrywane pieśni stały się materiałem dowodowym w procesie wytoczonym nam, naszej czwórce o „publiczne lżenie i wyszydzanie naczelnych organów państwa socjalistycznego”. No, nie mogło być nic bardziej absurdalnego niż uznanie więzienia za miejsce publiczne. To podnosił nasz znakomity adwokat, świętej pamięci mecenas Kosiński, obrońca jeszcze oskarżonych w procesach stalinowskich. Prokurator K... A zresztą powiem: prokurator Kałamarz – chyba jeszcze żyjący, choć już niepraktykujący – uzasadniał przed sądem, że jednak więzienie jest miejscem publicznym, zaś mecenas Kosiński twierdził, że miejsce publiczne to takie, do którego dobrowolnie można wejść i z którego dobrowolnie można wyjść, a więc więzienie miejscem publicznym być nie może. W końcu sąd przychylił się do zdania naszego mecenasa i po prostu nas uniewinnił. Ale zdarzyło się to dopiero po zawieszeniu stanu wojennego, w październiku bądź w listopadzie, chyba w październiku 1982 r. Pewnego dnia prokurator Kałamarz podszedł do mecenasa Kosińskiego i powiedział mu: Panie Mecenasie, no teraz to ja już bym takiego zarzutu nie postawił, ale mi kazali – podkreślam – ale mi kazali. Otóż oczywiście, że system, który Prawo i Sprawiedliwość tworzy w Polsce, nie jest odzwierciedleniem systemu PRL, co do tego przynajmniej ja nie mam wątpliwości. Ale pewne mechanizmy są uniwersalne. I w tej ustawie to „ale mi kazali” ma swoje poczesne miejsce. Dlatego sprzeciwiamy się, radykalnie sprzeciwiamy się możliwości wydawania poleceń przez przełożonych każdego szczebla prowadzącemu prokuratorowi w sprawach i formalnych, i merytorycznych. Dlatego że będą tacy, jak prokurator Kałamarz, którzy zrobią to, co im każe przełożony. A ponieważ najwyższym przełożonym jest przełożony polityczny, czyli minister sprawiedliwości, możemy się spodziewać, że zdarzą się polityczne motywacje do zbierania materiałów przeciwko przeciętnemu obywatelowi, Janowi Kowalskiemu. To upolitycznienie procesu pozyskiwania materiałów, gromadzenia ich, czyli prowadzenia postępowania, jest fundamentalnym błędem tej ustawy. W tamtym czasie, o którym mówię – państwo to chyba pamiętają – to „Nowiny Rzeszowskie” z Podkarpacia szybko opisały sprawę naszej celi 238. Łatwo było wówczas w ramach organu PZPR przenieść, dostarczyć informację, która została upubliczniona. I znowu muszę powiedzieć, że to są mechanizmy uniwersalne, które przy złej woli można zastosować. Biorąc pod uwagę tamte doświadczenia, też zasadniczo sprzeciwiamy się możliwości ujawniania osobom albo innym organom władzy, zwłaszcza osobom fizycznym, informacji o przebiegu śledztwa z zastosowaniem tak ogólnej klauzuli, jaką jest funkcjonowanie państwa. A ponieważ pod funkcjonowanie państwa można podłożyć wszystko, można przekazać na zewnątrz każdą informację, każdą informację, włącznie z przeprowadzeniem linczu publicznego na obywatelu, na każdym obywatelu Polski. Oglądaliśmy film „Układ”, pamiętamy film „Układ”. Ten film jest oparty na życiowym doświadczeniu Pawła Reya i Lecha Jeziornego, żeby była pełna jasność – Pawła Reya, bardziej liberała, Lecha Jeziornego, bardziej konserwatysty. To 2 krakowskie postaci, postaci znaczące, jedna bardziej związana z obecną opozycją, druga bardziej związana z państwem. Obaj przeszli gehennę. Ten film opowiada o tej właśnie gehennie. I tak może się zdarzyć, ja nie mówię, w ilu przypadkach, ale to może się zdarzyć w przypadku każdego obywatela, jeżeli te mechanizmy zostaną wprowadzone do ustawy o prokuraturze. Pani senator Czudowska na zakończenie powołała się na mojego profesora i mistrza, u którego studiowałem w Papieskiej Akademii Teologicznej i słuchałem jego znakomitych wykładów z filozofii człowieka. Profesor Tischner nie tylko w swoich publikacjach, ale także w swoich wykładach niezmiernie dużo uwagi poświęcał, jak pani wie, Pani Senator, problemowi wolności. Wolność była dla niego tym zagadnieniem, które starał się zgłębić najbardziej. Napisał nawet książkę o nieszczęsnym darze wolności, obawiając się tego, że wielu ludziom łatwo przyjdzie przehandlować uzyskaną wolność za bezpieczeństwo. Otóż ja pani gwarantuję, Pani Senator, że to się nie zdarzy w przypadku narodu polskiego, ponieważ naród polski jest zbyt dumny, żeby przehandlować naszą tak trudno odzyskaną wolność za fikcyjne bezpieczeństwo, które pod pozorem wczorajszej ustawy inwigilacyjnej czy dzisiejszej ustawy o prokuraturze pani i państwa obóz polityczny Polakom proponuje. Polacy na coś takiego nie pójdą, bo Polacy nie są ciemnym ludem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Panie Marszałku…]]
Bardzo proszę, Pani Senator.
Ponieważ ostatnie słowa pana senatora Klicha adresowane były do mnie, pozwolę sobie powiedzieć, Panie Senatorze, że myślałam, że wykaże się pan większym poczuciem humoru w odniesieniu do mojej wypowiedzi, w której przypomniałam słowa księdza profesora Tischnera.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią senator Rotnicką.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ta ustawa, o której dyskutujemy właściwie już drugą dobę, zmienia dotychczasowy model funkcjonowania prokuratury, tworzy na powrót znaną z lat 2005–2007 unię personalną między prokuratorem generalnym a ministrem sprawiedliwości i na powrót oddaje pełnię władzy w ręce polityka partii, funkcjonariusza politycznego, ogarniętego manią poszukiwania, tropienia, a czasem kreowania przestępców, i to nie tylko wśród obywateli, ale także wśród funkcjonariuszy prawa, czego dowodem jest utworzenie w obrębie Prokuratury Krajowej Wydziału Spraw Wewnętrznych do postępowania w sprawie przestępstw popełnianych przez sędziów, prokuratorów, asesorów itp. – art. 19 §4 ustawy o prokuraturze. Jednocześnie zgodnie z art. 12 § 2 prokurator generalny, czytaj: minister sprawiedliwości, dostaje uprawnienia do przekazywania informacji w dowolnym zakresie z toczącego się postępowania karnego bez uwzględnienia stanowiska prokuratora, który prowadzi daną sprawę. Ta informacja może być przekazana nie tylko organom władzy publicznej, mediom, ale także, w szczególnych przypadkach, każdej innej osobie. Brak definicji każdej innej osoby powoduje, że ja mogę domniemać, że to będzie rozmowa przy stoliku w kawiarni ze znajomym bądź z kimkolwiek. Ta „inna osoba” winna być zdefiniowana lub wykreślona z zapisów ustawy. Malo tego, odpowiedzialność za wszelkie roszczenia powstałe w związku z przekazywaniem tych informacji ponosi Skarb Państwa. Czyli osoba informująca jest zwolniona z jakiejkolwiek odpowiedzialności, przynajmniej finansowej. Mówię o tym po to, by przekazać społeczeństwu polskiemu moje obawy co do przyszłości naszych swobód obywatelskich, niezależności, tajemnicy danych wrażliwych itp., by zwrócić uwagę na obecny aparat represji. Z lektury zapisów ustawy o prokuraturze i ustawy o Policji wyłania się obraz państwa represyjnego, nieufnego, inwigilującego, a często także prowokującego. A próbkę działań, jakie umożliwiają te uregulowania prawne, mieliśmy podczas wczorajszych obrad Sejmu – mam na myśli kazus posła, a jednocześnie wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego. Nie jest to pocieszające… Dlatego z całą odpowiedzialnością będę głosowała przeciwko tej ustawie, bo nie jest ona ustawą dobrą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Fedorowicza.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo dużo padło tutaj sformułowań, których nie chcę powtarzać, bo są dla mnie oczywiste. Jesteśmy w momencie, w którym naprawdę ważą się losy przyszłości prawa w Rzeczypospolitej i progu wolności – o tym jestem przekonany. Sam system działania, te nocne posiedzenia to jest jakaś groza dla Rzeczypospolitej, śmiech Europy. No ale widocznie takich czasów doczekaliśmy. Żyłem w gorszych, więc sobie może z tym poradzę. Pomyślałem sobie kiedyś… Będąc posłem, byłem jedną z tych osób, która doprowadziła do tego, że senatorowie są wybierani w okręgach jednomandatowych. My nie jesteśmy przedstawicielami partii – choć ona, jeżeli pod jej szyldem występujemy, dodaje nam splendoru – ale reprezentantami obywateli. I taka była ta idea. Wielu z was będzie niosło na sobie ten ciężar tych bardzo poważnych zarzutów, które padają na tej sali w stosunku nie tyle do samego procesu legislacyjnego, ale do osoby, do przeszłości osoby, która ma sprawować tę władzę. Przeszłość wskazuje… Chcę, żeby moi wyborcy, którzy teraz mnie oglądają, i wszyscy ludzie w Polsce zapoznali się z protokołem z posiedzenia Senatu, z zapisem wystąpienia pana senatora Marka Borowskiego, niezwykle precyzyjnego. W wielu punktach zgadzał się z tym pan profesor Seweryński, który jest autorytetem w dziedzinie prawa. Ten autorytet w dziedzinie prawa w odpowiedzi na moje wczorajsze pytania, dlaczego robimy to tak szybko, zrzucił winę na Prezydium Senatu, na to, że… Że to nie jest jego wina, profesora prawa, nauczyciela akademickiego, odznaczonego… Ja jako człowiek naprawdę odpowiedzialny przed tymi ludźmi, którzy mi ufają, muszę powiedzieć, że to nie jest w porządku, Panie Profesorze. Pan powinien nam pomagać w tym procesie. Pan powiedział, że pan będzie głosował za tą ustawą. Ja się nie dziwię, bo przecież pan jest przedstawicielem tej formacji. Ale jeżeli udało nam się doprowadzić do sytuacji, która jest w wielu krajach europejskich – tam gdzie jest prawdziwa demokracja, prokurator jest absolutnie niezależny, a przede wszystkim nie jest politykiem… Pan Seremet, krakowski sędzia i autorytet w tej dziedzinie, o czym pan minister Święczkowski świetnie wie, bo kończył nasz uniwersytet, w moim pojęciu bardzo sprawdził się na tym stanowisku. I mam tu kompletnie inne zdanie niż państwo. Nie jest łatwo w takiej nowej, świeżej demokracji sprawować taką niezależną władzę, którą otrzymał. Spotykał się z wieloma problemami, ale to jednak jego na to stanowisko zaprzysiągł pan świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński. No więc jeżeli teraz to zmieniamy, jeżeli na czele prokuratury będzie stał polityk o takiej renomie, o jakiej słyszeliśmy, to będzie to w moim pojęciu, mówiąc delikatnie, ogromny krok w tył. Mówię to z niepokojem. Zauważyliście, że staram się czasami, żeby ta sala stała się miejscem, w którym można sobie i pożartować, i porozmawiać. Wielu z nas jest przyjaciółmi i serdecznie… Ale nie będę się czuł odpowiedzialny za to, co się może zdarzyć, a przeszłość pozwala mi myśleć, że może się zdarzyć wiele rzeczy trudnych, o których… Da Bóg, żebyśmy nawet nie próbowali o nich śnić. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za umożliwienie mi wystąpienia. Jestem pełen jak najgorszych przeczuć również dlatego, że Senat to są ludzie wykształceni i przygotowani. I jeżeli nawet tu nie uwzględniacie naszych poprawek – co prawdopodobnie się okaże – to znaczy, że ta forma demokracji na razie się nie sprawdza. I obym był złym prorokiem, ale mnie się wydaje, że zmierzamy w kierunku państwa, o którym naprawdę… Jako syn żołnierzy, którzy oddali za Polskę zdrowie i życie, o takim państwie nie myślałem, a takie państwo nam grozi. [[Oklaski]]
Zapraszam pana marszałka Borowskiego do zabrania głosu w dyskusji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym się odnieść do trzech wypowiedzi. Najpierw do wypowiedzi pana senatora Marka Pęka… Mówiąc szczerze, to wzruszenie ściska mnie za gardło, bo przez 20 lat spierałem się z jego ojcem, teraz będę się spierał z synem, a ponieważ jestem długowieczny, to może jeszcze z wnukiem. [[Wesołość na sali]] [[Oklaski]] Otóż pan senator Marek Pęk poruszył tutaj sprawy związane z tym, że będzie lepiej tak, jak jest… Nie będę tu już z tym polemizował, bo już o tym mówiłem, nie będę do tego wracał, po prostu mamy tu różnicę poglądów. Z kolei kiedy tłumaczył, dlaczego odbywa się to tak szybko, w ciągu jednego dnia, dlaczego w nocy przyjmuje coś Sejm, potem przychodzi to tutaj i my też pracujemy w nocy, to stwierdził, że mamy szczyt NATO i spotkanie młodzieży, w związku z czym trzeba działać szybko, bo są zagrożenia, a opozycja przeszkadza. Ponieważ pan senator Marek Pęk jest młodym senatorem, to ja go po prostu przestrzegam przed tego rodzaju argumentacją. Może kiedyś znajdzie się w opozycji i nie chciałbym, żeby go wtedy spotkały tego rodzaju zarzuty. Myślę, że wziął tutaj przykład z pani premier, a to nie jest w tym przypadku dobry przykład. Pani premier, będąc w Koniecpolu, jak wiadomo, obiecała wodociąg. Następnie zamieściła na Twitterze taką krótką informację, gdzie powiedziała, co następuje: w Koniecpolu od dłuższego czasu nie ma wody; tym się trzeba zająć, a nie jakimiś politycznymi przepychankami. I ostatnie zdanie: opozycjo, daj pracować! [[Wesołość na sali]] Wynikało z tego, że opozycja przeszkadza w uruchomieniu wodociągu w Koniecpolu. A więc bardzo proszę pana senatora Marka Pęka, przez sympatię dla jego ojca i dla niego samego, żeby nie szedł tą drogą. Teraz druga wypowiedź, pana senatora Seweryńskiego. To jest stały punkt programu – pan senator mnie komplementuje, ja komplementuję jego. Otóż pan senator argumentował, że te przepisy, które budzą takie wątpliwości, dotyczące na przykład tego, że można informować kogoś, kto jest w ogóle poza całym śledztwem, dochodzeniem itd., dają się wyjaśnić interesem obywatela. I podał przykłady, muszę powiedzieć, dość abstrakcyjne, na przykład taki, że będzie się informować oficera łącznikowego albo kogoś, kto jest zagrożony itd. Ja tego nie neguję, takie przypadki mogą się zdarzyć. Mnie tylko chodzi o to, że my nie urodziliśmy się wczoraj, my już wszystko widzieliśmy i wiemy, że te informacje nie dotyczyły oficerów łącznikowych. [[Wesołość na sali]] Po prostu. A więc ja bym proponował, żeby mieć trochę pamięci historycznej. Powiedział również, że przecież jest kontrola sądowa i jest kontrola polityczna. Co do sądowej się zgadzam – rzeczywiście można zawsze złożyć skargę, zażalenie do sądu i czekać na rozprawę, ale z tą polityczną to jest trochę kłopot. No pytam: jaka jest kontrola polityczna wobec pana wiceministra Patryka Jakiego? No jaka? Co można zrobić? Nie można go odwołać, nie można go pozwać do sądu, bo za chwilę przeprosił, ale co powiedział, to powiedział. I co można zrobić, kiedy pan minister Ziobro urządzał konferencje, na których oskarżał ludzi, a potem, po 8 latach okazywało się, że są niewinni? No jaka tu jest kontrola polityczna? Tu, na bazie tego argumentu, nawet po 4 latach nie da się zmienić rządu, bo przecież rozprawa jeszcze trwa. A więc niestety nie ma takiej kontroli. Ja myślę, że my przecież – i to kieruję do pana profesora –prosimy tylko o to… Wiadomo, że koalicja… a w tej chwili nie koalicja, a rządzący mają swój pogląd i realizują swoją ideę. Ale my prosimy, żeby po prostu wejrzeć w pewne sprawy i może coś poprawić. Jeżeli tego się nie robi notorycznie – bo to jest już któraś ustawa budząca poważne kontrowersje, do której żadna poprawka nie przechodzi – to jest to już jakiś rodzaj zaślepienia i to jest niebezpieczne. I wreszcie to: pan senator Seweryński powiedział, że ministrowie przychodzą i przemijają. No, proszę państwa, minister Ziobro nie przemija! [[Wesołość na sali]] No nie przemija. Jest jak wańka-wstańka. A już pomijając w tej chwili kwestię pana ministra Ziobry, powiem tak: jeżeli jacykolwiek ministrowie narobili szkód – a byli różni tacy w różnych rządach – to oni oczywiście przeminęli, ale szkody zostały. I te szkody trzeba było potem bardzo długo odpracowywać. No wszyscy państwo to wiecie, bo raz byliście rządzący, raz w opozycji… Wszystko już wiecie. Trzecia sprawa. Chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan minister Święczkowski, który – co zrozumiałe – broni szefa i argumentuje, tyle tylko, że troszkę obok tego, co ja mówiłem. Jeśli chodzi o doktora Garlickiego, to on rzeczywiście został skazany za przyjmowanie, że tak powiem, datków, czyli za korupcję. Ale przecież ja nie o tym mówiłem. Ja mówiłem o oskarżeniu go o zabójstwo, o zabicie pacjenta. I w tej sprawie nie ma w ogóle wątpliwości: nie wolno było powiedzieć tego, co powiedział minister Ziobro. Jeżeli chodzi o mafię węglową… Tak jest, mafia węglowa, był wyrok itd., itd. Ale ja mówiłem o tym, że pewna praktyka publicznego upokarzania ludzi, którą stosował pan minister Ziobro, doprowadziła do tragedii w wypadku pani Blidy – której notabene nic nie udowodniono. Teraz to, że wyroki… że długa praca prokuratury, sądów czy umorzenia stały się standardem – tak powiedział pan minister – i że mamy wiele pretensji i do pracy prokuratury, i do pracy sądów. Co do tego to absolutnie zgoda. No, naprawiajmy to, poprawiajmy to, w porządku. Tylko to nie zmienia postaci rzeczy, że kogoś oskarżono publicznie, a potem, po wielu latach, okazało się, że jest niewinny. Być może poprawimy system sądowniczy i nie będzie tak się działo po 8,5 roku, tylko po 4 latach, ale to nie zmieni postaci rzeczy, że sposób potraktowania tych ludzi, i to publiczny, był niewłaściwy. Wreszcie jeśli chodzi o tę sprawę afery gruntowej, to ja w sprawie tych taśm… Czy one były utajnione, czy nie, to jest dla mnie obojętne. Ja mówiłem o tym, przypominałem całą tę historię tylko po to, żebyście państwo wiedzieli, co to był za wyrok, o którym mówiłem, i skąd to uzasadnienie się wzięło. I dlatego jeszcze na chwilę wracam do tego uzasadnienia, żeby nie było wątpliwości, i głównie o to właśnie mi chodziło, że tu sąd stwierdził – zaznaczam: sąd stwierdził – określone działania pana ministra, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry. A są to działania, które muszą budzić wątpliwości, i to daleko idące. Bo czytamy: treść rozmowy telefonicznej z dnia 13 lipca 2007 między panem Zbigniewem Ziobrą a panem Netzlem zmierzała do wezwania Jaromira Netzla na przesłuchanie, niemniej dziwić może to, że działań takich podejmuje się prokurator generalny, będący wówczas jednocześnie ministrem sprawiedliwości. I dalej: trudno notabene byłoby odpowiedzieć na pytanie, do której grupy zadań prokuratora generalnego, zakreślonych wówczas obowiązującą ustawą, należałoby wpisać wezwanie świadka. A pan prokurator generalny wzywał go, zachęcał go, żeby był świadkiem w sprawie przecieku, którego sprawy notabene nie prowadził. Bo Zbigniew Ziobro, jako ówczesny prokurator generalny, nie był organem, który bezpośrednio przeprowadzał czynności dowodowe, takie jak przesłuchanie świadków. Dalej: zdaniem sądu, skoro intencją przesłuchującego miało być wykazanie, że inny ze świadków zeznaje nieprawdę, to uprzednie informowanie Jaromira Netzla o tym, z czyjego powodu będzie przesłuchiwany, jest już dla przesłuchiwanego sygnałem, który może naprowadzać go na kierunek, w jakim jego zeznania mogą czy powinny zmierzać. Dalej: w ocenie sądu nie można uznać za właściwe budowania takich relacji pomiędzy osobą piastującą stanowisko nie tylko ministra sprawiedliwości, ale też prokuratora generalnego uprawnionego i jednocześnie zobligowanego do nadzorowania postępowań karnych, a osobami będącymi świadkami w tak ważnych śledztwach. [[Czas już minął bardzo dawno.]] Tak jest. Jeszcze ostatni cytacik: nie jest rolą prokuratora generalnego informowanie świadka o przedmiocie danego postępowania, wyprowadzanie go z błędu, na jakim wycinku rzeczywistości koncentruje się uwaga śledczych, nawet gdy świadkiem tym jest prezes zarządu spółki giełdowej z udziałem Skarbu Państwa. A więc, proszę państwa, tego się trzymajmy, a nie tamtych spraw. Ja do pana ministra Święczkowskiego i jego roli w tej sprawie nie mam żadnych uwag. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan minister, bardzo proszę, w trybie sprostowania.
Szanowni Państwo, muszę co do tej ostatniej kwestii się wypowiedzieć, albowiem wyroki sądu trzeba i należy oceniać. Są nawet formy prawne, czyli glosy, pisane do wyroków przez wybitnych prawników. A zatem mogę powiedzieć tak: no niestety, sąd, który sporządzał to uzasadnienie, nie do końca chyba zna procedurę karną obowiązującą w polskim procesie karnym od kliku dziesięciu lat, Szanowni Państwo. Otóż prokurator, w tym prokurator generalny w tamtym czasie, mógł wykorzystywać normy kodeksu postępowania karnego polegające na wzywaniu świadków także w sposób telefoniczny. To nie jest żadne novum, wymysł. Taka możliwość istnieje także w chwili obecnej, jeżeli zaszłaby taka potrzeba. Prokurator może telefonicznie, faksowo, mailowo wezwać świadka, jeżeli widzi taką potrzebę. Nie jest to żadne novum ani żaden wymysł pana ministra Zbigniewa Ziobry. Także w pozostałym zakresie zapisy tego uzasadnienia budzą moje duże wątpliwości, ale powtarzam: to świadczy tylko o odmiennej interpretacji zapisów obowiązującej procedury. Pragnę zwrócić państwa uwagę, że w tamtym stanie prawnym, jak i w obecnym stanie prawnym prokurator generalny mógł i może de facto i de iure prowadzić postępowanie karne. To, że to się nie dzieje czy nie działo, wynika z pewnego zwyczaju, ale przepisy prawa na to pozwalały i pozwalają. To, że prokurator generalny starał się doprowadzić do przesłuchania ważnego i istotnego świadka w tak bulwersującej wtedy opinię publiczną sprawie, istotnej z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, chwała mu za to. Ja bym chciał, żeby w przyszłości każdy mój przełożony wykazywał taką chęć pomocy prokuratorowi śledczemu w realizacji jego zadań. Zresztą zachęcam z tej mównicy każdego prokuratora przełożonego do jak największego wspierania podwładnych prokuratorów śledczych w zakresie prowadzenia postępowania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie… [[Sprostowanie.]] Pan marszałek Borowski, bardzo proszę.
A więc mamy już bardzo zawężone w tej chwili pole dyskusyjne. Rozumiem, że co do reszty spraw nie ma wątpliwości. A więc tylko w tej sprawie powiem, że sąd, owszem, nie odniósł się do tej sprawy, mówiąc, co następuje: oczywiście w wypadkach niecierpiących zwłoki można wzywać świadka telefonicznie, o czym stanowił art. 137 k.p.k. niemniej niecodzienne jest, aby takich czynności dokonywał prokurator generalny – minister sprawiedliwości, który tej sprawy po prostu nie prowadzi. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski: Przełożony może pomagać.]] [[I o to chodzi.]] To jest sprawa pierwsza. A druga, Panie Ministrze… [[Rozmowy na sali]] To ja czytałem przecież… [[Rozmowy na sali]] [[No ale bardzo proszę o ciszę.]] Druga, co ja czytałem… No, to nie były zwykłe wezwania typu dzwonię i mówię: „Proszę pana, proszę się stawić tu i tu”. To były dłuższe rozmowy, w których pan Netzel był informowany o różnych rzeczach dotyczących przebiegu śledztwa. Mówiono mu, jaka jest jego rola i że – tak powiem – lepiej byłoby, żeby się stawił itd., itd. No więc to już było zwyczajnie za dużo. I o tym właśnie sąd mówi. I dlatego mówię, że minister sprawiedliwości – prokurator generalny, który w ten sposób postępuje, traci ten przymiot nieskazitelności, który pozwoliłby mu tę funkcję piastować, zwłaszcza gdy ustawa daje takie możliwości. Dziękuję.
Szanowni Panowie, ale my nie prowadzimy dyskusji, teraz jest czas na wystąpienia. Pan marszałek Borowski… [[Wykorzystał czas.]] …z całym szacunkiem, Panie Marszałku – miał na drugą wypowiedź 5 minut. Wypowiadał się pan ponad 10 minut, a teraz prowadzicie panowie ze sobą dyskusję. Ja chciałbym jednak powrócić do właściwej dyskusji, chyba że pan minister bardzo nalega na kontynuowanie tego… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski: Nie, nie.]] [[Głos z sali: To nic nie da.]] Panie Senatorze Chróścikowski, zapraszam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem nie zabierać głosu, ale siedząc wczoraj i dzisiaj i przysłuchując się tej debacie… No, powiem szczerze, że niektórzy mówią takie słowa, które często pobudzają nas do tego, żeby przyjść i powiedzieć kilka słów. Zarzucacie nam państwo, że to jest głosowanie bez refleksji, bez niczego. No, zarzucacie nam takie rzeczy, tu padają takie słowa, co po prostu nam trochę uwłacza. No, refleksję to my mamy. Ale i pamięć mamy. Mówicie państwo takie słowa, że to jest państwo totalitarne, że będzie państwo opresyjne, gdy teraz będą te nowe rozwiązania. Używacie takich słów. Ja jestem człowiek z „Solidarności” – siedzi tu wielu ludzi z „Solidarności”, o rodowodach solidarnościowych – i ja się dziwię, że mamy takie… [[No właśnie.]] …zaburzenia pamięci. Bo jak rozmawiamy na korytarzu, gdzie się spotykamy i wymieniamy poglądy, to jest tak: „No tak, tak było. My wtedy byliśmy rządzącymi, dzisiaj wy jesteście rządzącymi”, i tak: „No, my byliśmy w opozycji, to rozumiemy”. Wszyscy wiedzą, że no tak, nastąpiła tylko zamiana: przedtem było 60 z tej strony, a teraz jest 60 z drugiej strony, więc w zasadzie jest to samo, tylko że są inne strony. [[Nie.]] [[Zupełnie nie.]] No tak, arytmetyka tak mówi. I koledzy sami to potwierdzacie w rozmowach prywatnych, potwierdzacie: tak było poprzednio. A dzisiaj powtarzacie, że tak nie było. No ja przepraszam, ale jestem już piątą kadencję w tym Senacie i mam trochę pamięci. Pamiętamy, jak było za AWS, pamiętamy, jak siedzieliśmy tu za AWS do trzeciej rano i głosowaliśmy. No, pamiętamy to. Więc nie mówcie, że nie było pracy nocą, że nie ma pracy nocą. Ale chcę zwrócić uwagę, że to wy, państwo, wprowadzacie tę pracę nocną. To nie my chcemy tej nocnej pracy, to wy przedłużacie obrady, ciągle zgłaszając wnioski o przerwy albo sprawdzenie kworum, jeden wniosek, drugi wniosek. I co z tego wniosku, skoro wy nie głosujecie? Siedzicie na tej sali… My po tej stronie siedzimy, głosujemy, a wy nie bierzecie udziału w głosowaniu, ale stawiacie wniosek formalny o to, żeby głosować. No jak wy się zachowujecie? No, powiedzcie przed wyborcami: czy to jest moje kłamstwo, że nie bierzecie udziału w głosowaniu? Że przedłużacie ciągle tę naszą nocną pracę? Przecież wyborcy obserwują. [[Nas też.]] Wyborcy obserwują i dzwonią do nas. Tak, dzwonią do nas. [[Głosy z sali: Do nas też dzwonią.]] I piszą też esemesy, piszą maile, do nas piszą, nie tylko do jednego czy drugiego pana senatora. [[Szczególnie do Fedorowicza piszą.]] Więc nie mówcie tutaj, że wy tak pracujecie, bo my wam utrudniamy. My wam nie utrudniamy, naprawdę, to wy utrudniacie sami sobie. To wy w Wigilię przedłużaliście procedowanie. [[Jezus Maria, chyba Bóg opuścił senatora.]] To wy przedłużaliście w Nowy Rok. To wy przedłużacie pracę w ten sposób, że chcecie mieć nieskończoną możliwość wykorzystania regulaminu. [[Głos z sali: Zgodnie z prawem.]] Zgodnie z prawem, ja tego nie podważam, możecie wykorzystywać regulamin. Robicie to świadomie i mówicie, że świadomie to robicie w obronie demokracji. Ja się zastanawiam, czy my łamiemy demokrację w ten sposób, że ustanawiamy prawo. To wyborcy, słuchając programu Prawa i Sprawiedliwości, świadomie wybrali Prawo i Sprawiedliwość. My w programie wyborczym mówiliśmy przecież o tym, że przywrócimy… [[Głos z sali: Ale to było…]] W programie wyborczym mówiliśmy o tym, że przywrócimy nadzór, i nikt tego… Przecież wyborcy świadomie głosowali i tego chcieli. [[19%.]] [[Tak.]] Więc proszę nie mówić, że ja będę głosował nieświadomie, albo kolega jeden czy drugi, skoro myśmy wyborcom obiecali, że to zrobimy. To będzie świadome głosowanie moje i innych kolegów, bo powiedzieliśmy to w kampanii wyborczej. Nie będziemy oszukiwać swoich wyborców. [[Tak jest.]] Proszę nam nie wmawiać tego, że my postępujemy bez refleksji. To jest przemyślane działanie. Oczywiście, prawo może być niedoskonałe. Wyście, państwo poprzednio wielokrotnie… Ja pamiętam, ile poprawek zgłaszaliśmy, ile pytań zadawaliśmy. I co państwo mówili? Nie, bo nie. Taka była odpowiedź. Wy dzisiaj żądacie odpowiedzi. A jak wtedy odpowiadali ministrowie? Odpowiedź była, bo to też jest odpowiedź. Tak nam wtedy odpowiadaliście, przecież nie było inaczej. Teraz nagle oprzytomnieliście i mówicie, że pan minister wam nie odpowiedział na pytanie. A ile myśmy zadawali pytań? [[Przez 17 godzin…]] Myśmy też godzinami prowadzili debaty, tylko myśmy nie nocą je prowadzili, ale w dzień. A wy świadomie to robicie, żeby pokazać wyborcom, że was Prawo i Sprawiedliwość zmusza do pracy nocą. A to wy nas zmuszacie do pracy nocą. Tak, jak to powiem: wy, to wy nas zmuszacie, a nie my. I dzisiejsze posiedzenie jest tego przykładem. Przykład mieliśmy wczoraj o godzinie 2.00 w nocy. To też był tego przykład. Więc nie mówcie, że my zmuszamy was do pracy nocą, bo to wy zmuszacie nas do tego, żebyśmy pracowali dłużej. Powiem szczerze, pisanie prawa i konstytucji… Przepraszam, ale ja pamiętam, jak wyglądało pisanie prawa, pisanie konstytucji. Prezydentem był Wałęsa. I co w konstytucji zapisywał? Gdyby było wiadomo, że kto inny będzie prezydentem, to jaka by była konstytucja? Prawa prezydenckie byłyby zupełnie inne. Ale ograniczano prawa prezydenta, ograniczano tzw. małą konstytucję. Pamiętamy, że wtedy w małej konstytucji był zapis, że parlament mógł decydować w momencie, kiedy Trybunał orzekł, tylko trzeba było mieć 2/3 głosów. Parlament miał prawo, a wtedy zapisano, że parlament już nie ma prawa. [[Bardzo dobrze.]] Tak przyjęto. Część społeczeństwa głosowała przeciw. Myślę, że na tej sali wielu było takich, którzy głosowali przeciw konstytucji. Ja sam przyznaję się, że walczyłem i byłem z „Solidarnością” rolniczą, pracowniczą, byliśmy przeciwko tamtej konstytucji, bo wiele rzeczy nam się nie podobało. Przypomnijmy to sobie, ja mam odwagę to powiedzieć. Robiliśmy całą akcję przeciwko tej konstytucji, którą dzisiaj mamy. Przegłosował naród. Trudno. Honorujemy ją. Ale to nie znaczy, że ona jest tak doskonała, że nie należałoby jej zmienić. Może trzeba się zastanowić nad tym, czy nie przywrócić parlamentowi możliwość, żeby 2/3, jak zmienia konstytucję, to 2/3, żeby te 2/3 miały możliwość wypowiedzenia się, tak jak było w małej konstytucji. Może trzeba się nad tym zastanowić. Ja nie mówię, że to jest najlepsze rozwiązanie, ale może. Nad wieloma rzeczami w prawie można się zastanawiać. I dzisiaj zarzucanie człowiekowi… Przecież my nie tworzymy takiej ustawy, która ma być tylko i wyłącznie dla obecnego ministra. To jest ustawa, która ma funkcjonować dalej. [[To trzeba głosować przeciw.]] To nie jest tylko dla tego ministra. W związku z tym proszę nie wmawiać nam bez przerwy, że ten minister, ten minister, ten minister. My tworzymy prawo i prawo ma służyć. Proszę nie wmawiać cały czas tego, co tutaj wmawiacie, że Prawo i Sprawiedliwość będzie budowało państwo totalitarne, opresyjne, inwigilacyjne, bo ja o tę „Solidarność” walczyłem, o tę wolność walczyłem z wieloma moimi kolegami i nie wyobrażam sobie, abym głosując, głosował za państwem totalitarnym, inwigilacyjnym. Dziękuję. [[Oklaski]]
Zapraszam do zabrania głosu panią senator Sztark.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Zacytuję tutaj mojego kolegę, senatora Koguta, i powiem, że nie miałam dzisiaj zamiaru zabierać głosu, ale sprowokowały mnie wypowiedzi niektórych senatorów. W związku z tym stoję tutaj przed państwem i, też jako była działaczka „Solidarności”, chciałabym krótko odpowiedzieć tobie, Jurku. Pracujemy nocą dlatego, że po prostu nie mamy możliwości wcześniejszego otrzymania materiałów i zapoznania się z nimi. Dlatego, jeśli chcemy przyzwoicie podejść do dyskusji, musimy wypytać osoby kompetentne, które mamy do dyspozycji. I w związku z tym pytamy. I potem, że tak powiem, zgodnie ze swoim sumieniem głosujemy. Panie Senatorze, każdy z nas będzie w dniu dzisiejszym podejmował decyzję zgodnie ze swoim sumieniem. A jaka to będzie decyzja… Jeszcze raz powtórzę: każdy zdecyduje zgodnie ze swoim sumieniem. Tylko proszę nam nie zarzucać, że pracujemy w nocy. Możemy przełożyć dyskusję. Ja wczoraj proponowałam, żeby przełożyć dyskusję na następne posiedzenie, nie jesteśmy bowiem ograniczeni żadnymi terminami Trybunału Konstytucyjnego, że tak powiem, nie stoi wróg u bram. Tak więc zaproponowałam wczoraj podczas posiedzenia komisji: przełóżmy procedowanie nad tą ustawą na następne posiedzenie, nic się nie stanie, przyjedziemy w przyszłym tygodniu, kiedy chcecie, jesteśmy gotowi, proszę bardzo. Tak że wspomniany zarzut jest nietrafiony. Również podczas posiedzenia komisji – ja się do tego odniosę – już na wstępie pani legislator również stwierdziła, że także nie może się odnieść we właściwy sposób do omawianych zapisów z uwagi na to, że miała za mało czasu. W związku z tym proponowała… mówiła, że jest gotowa w przypadku dalszej dyskusji, dalszej procedury porządnie przygotować materiał i propozycje zmian. To jest ustawa ustrojowa, bardzo obszerna. I chciałabym przypomnieć, Panie Senatorze, że otrzymaliśmy materiał – właściwie to nie tyle materiał, ile zawiadomienie czy informację o tym, że jest on zamieszczony w internecie – po 1.00 w nocy, kiedy ludzie już spali. A przynajmniej ja spałam. A chciałabym przypomnieć, że w uwagach szczegółowych pani legislator zapisała – ja wczoraj zapytałam pana ministra, dlaczego państwo nie zwróciliście na to uwagi – że… Ja zacytuję: „W szczególności poniższe poprawki pomijają zastrzeżenia czysto językowe, część wad ustawy polegających na stosowaniu niewłaściwej terminologii bądź też braku spójności wewnętrznej wynikającej z określania tych samych desygnatów za pomocą różnych wyrazów tudzież sformułowań. Pogłębionych rozważań wymagałaby również kwestia poszanowania gwarancji, które zawarte są w obowiązującym ustawodawstwie odnoszącym się do regulowanej sfery. Ich pominięcie może bowiem prowadzić do postawienia zarzutu naruszenia zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, wywodzonej z art. 2 Konstytucji”. Tak więc mówimy o przyzwoitej legislacji. I czy chcecie państwo, żeby z tymi błędami… Bo dzisiaj przegłosujecie państwo wspomnianą ustawę. I z tymi wszystkimi zapisami, z tymi wszystkimi błędami znajdzie się ona w Dzienniku Ustaw. Czy to nie jest wstyd? Przynajmniej nad wspomnianymi błędami byśmy popracowali. Następna kwestia. Pan profesor Seweryński, którego naprawdę bardzo szanuję, powiedział wczoraj, a dzisiaj to powtórzył, że przynajmniej – w dniu dzisiejszym można tak stwierdzić – jest to ustawa o szczerych zapisach. Tak. I to jest właściwa odpowiedź. Szczera – być może tak. Ale czy bezpieczna? Po dzisiejszej wypowiedzi pana ministra ja bym się jednak trochę obawiała. I powinniśmy się jednak… Powinna nas wszystkich tutaj, po wspomnianej wypowiedzi, obowiązywać odrobina refleksji. Chcę się odnieść również do tekstów, które często padają z ust… Ja żałuję, że nie ma tutaj senatora Koguta, bo on był – ja również – działaczem „Solidarności”. I ja pamiętam, proszę państwa… Przypomnę to jednak, bo pojawiają się takie odniesienia. W stanie wojennym, proszę państwa, prokurator w jednym dniu, nie widząc możliwości zatrzymania i postawienia mi zarzutów – powiedział, że też jest osobą wierzącą – wypuścił mnie do domu, po czym za 2 dni z tego samego artykułu, a był to zarzut modlitwy bez wymaganej zgody odpowiedniego organu administracji państwowej, tak było, otrzymałam 3 miesiące bezwzględnego aresztu. Pamiętam dziś twarz tego prokuratora, proszę państwa, który ze spuszczoną głową wygłosił odpowiednią formułę, wręczył mi dokument, po czym przywieziono mnie z zakładu pracy i odwieziono, tak jak stałam, w sukience, do aresztu śledczego. Było mi go po prostu, po ludzku szkoda. I dziś po 30 latach od tamtych wydarzeń nie chciałabym, żeby prokuratorzy na podstawie art. 34 §1 i §2 czy art. 7 §3 i §4 musieli mieć podobne dylematy: praca czy zwykła przyzwoitość ludzka? Mogą to być oczywiście jednostkowe sytuacje i być może wyolbrzymiam, ale nie pozwólcie państwo, aby szybki tryb zniweczył możliwość przyjęcia dobrej, przyzwoitej ustawy. Przypomnę, że zlot młodzieży jest dopiero w czerwcu, a w wielu z nas mieliście zwolenników zmian w prokuraturze – ja sama jestem takim zwolennikiem, bo widzę wiele wad i konieczność wprowadzenia zmian w prokuraturze – więc mogliście nas bardzo łatwo przekonać. W dniu dzisiejszym niestety nie pozostawiacie mi państwo innej możliwości – w związku z tymi zagrożeniami będę musiała podnieść rękę, głosując „nie”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana senatora Pęka.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zacznę od nawiązania do wypowiedzi pana senatora Borowskiego. Ja również jestem wzruszony faktem, że przez wiele lat toczył pan wytrawne polemiki z moim tatą, a teraz toczy pan ze mną. Ale muszę powiedzieć panu, Panie Senatorze, że jak mówię o tym, że nieśmiało próbuję z panem toczyć jakieś polemiki czy na posiedzeniu komisji, czy teraz na posiedzeniu plenarnym w Senacie, to mój doświadczony ojciec mówi: synu, uważaj, uważaj, jeśli chodzi o senatora Borowskiego. Ale oczywiście mówię to w tym kontekście, że jest pan na pewno bardzo doświadczonym polemistą. Jeżeli chodzi o wnuka, to tutaj muszę powiedzieć, że oczywiście życzę panu gorąco, żeby pan też kiedyś toczył polemiki z wnukiem mojego ojca, czyli z moim synem, ale teraz on ma dopiero 4 lata, więc… [[O, jakie sympatyczne…]] [[Wesołość na sali]] Ale myślę, że czas szybko minie, a senator Borowski będzie nadal w Senacie. Wracając do rzeczy, powiem tak. Właściwie pan senator Chróścikowski tutaj już podjął ten temat. Ja tylko chciałbym powiedzieć, żebyśmy jednak nie patrzyli na tę ustawę jak na ustawę pisaną pod jednego pana ministra Ziobrę. Myślę, że nasze ambicje są jednak dużo większe. I muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o to, że dajemy takie duże uprawnienia ministrowi sprawiedliwości, to my to rozwiązanie przyjmiemy jako środowisko polityczne z całym dobrodziejstwem inwentarza – albo nam to wyjdzie, albo nam to nie wyjdzie, i poniesiemy ewentualną negatywną odpowiedzialność polityczną wprowadzenia takiego rozwiązania. Czyli to nie jest tak, że z tego płyną tylko takie prymitywne korzyści dla naszego środowiska. Bo państwo często próbujecie przedstawiać to tak, że minister Ziobro i jakieś jego grono najbliższych współpracowników będzie realizowało swoje niecne cele. Myślę, że to rozwiązanie jest też bardzo przejrzyste i jasne, jeśli chodzi o odpowiedzialność polityczną, pełną odpowiedzialność za politykę karną w naszym kraju. Tak jak mówiłem wcześniej, a co chcę podkreślić, to jest, wbrew temu, co państwo mówicie, rozwiązanie dużo bardziej przejrzyste, jasne i jednoznaczne również dla obywateli. Jeżeli polityka walki z przestępczością będzie szła słabo, to będzie wiadomo, kto za to odpowiada. Teraz nie za bardzo wiadomo, jest taki jakiś dwugłos ustrojowy – jest prokurator generalny, a obok jest minister, obok jest rząd. Wydaje mi się, że to jest rozwiązanie niejasne. W krajach Europy Zachodniej oczywiście to rozwiązanie nie jest stosowane w tym momencie często, ale inna jest zupełnie pozycja tych krajów, inna jest ich tradycja, inne są ich doświadczenia, inny był rozwój tych wszystkich rozwiązań systemowych. My jeszcze cały czas pracujemy nad tym, żeby sobie wypracować pewne optymalne rozwiązania, również w zakresie polityki karnej, wymiaru sprawiedliwości. Czas pokaże, czy my mamy rację, czy państwo. A jeszcze pan senator Borowski mnie ostrzegał, żebym widział te nasze działania w dalszej perspektywie, bo ja też kiedyś mogę znaleźć się w opozycji. Tak więc muszę powiedzieć, że z uwagą przyglądam się, też jako prawnik, pewnym działaniom opozycji. Możemy się zgodzić, że owszem, my pędzimy, narzucamy szybkie tempo, ale państwo jesteście mistrzami obstrukcji. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Zientarski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan marszałek Karczewski powiedział: my słuchamy, my słuchamy. Ale, proszę państwa, nam nie chodzi o to, żebyście słuchali. Nam chodzi o to, żebyście usłyszeli głosy, nie opozycji, bo my tylko transponujemy głosy autorytetów i dziesiątek tysięcy ludzi, którzy wyszli na ulicę i pokazali czarny scenariusz… Scenariusz, który się spełnia. Było to na plakatach. Mówili: Trybunał, służba cywilna, wolne media, Policja i służby, prokuratura. Teraz co dalej? Sądownictwo. Proszę państwa, ja współorganizowałem, jako członek i szef przez 7 lat Komisji Ustawodawczej, ale także członek Krajowej Rady Sądownictwa, konferencję nt. nadzoru ministerialnego. To jest następny problem, proszę państwa. Bo kwestia wglądu prokuratora i jednocześnie ministra sprawiedliwości w postępowania sądowe… A więc zaczynamy od tego, że pewne tajemnice, które dotyczą ustawy o Policji, również tajemnice obrończe… Decyduje prokurator, prokurator nakazuje, ręcznie steruje całym mechanizmem procedury karnej z punktu widzenia postępowania przygotowawczego i ten sam prokurator będzie w dalszym ciągu monitorował – pozostaje kwestia, jak daleko to pójdzie – i realizował nadzór ministra sprawiedliwości nad sądownictwem. Ja mam nadzieję, że nie uda się sterować sądownictwem. Tylko, proszę państwa, sądy są generalnie sprawiedliwe, ale nierychliwe. Myśmy wiele zrobili… Ja tu powiedziałem otwarcie, że powinniśmy poprawić, wzmocnić rolę prokuratora generalnego. To nie ulega wątpliwości. I to można zrobić, i to trzeba zrobić. Ale trzeba też powiedzieć, że wiele zrobiliśmy, jeśli chodzi o przyspieszenie postępowań, w odróżnieniu od tego, co robił pan minister Gowin. Obiecał skrócenie, a okazało się, że nastąpiło wydłużenie postępowań. Bo nie miał pojęcia, gdzie to się korkuje, gdzie można przyspieszyć, na czym polega procedura itp. Bo trzeba spędzić… Ja spędziłem 30 lat na korytarzach sądowych, mając aplikację, i wiem, co jest przyczyną przedłużania się postepowań. Proszę państwa, udało się wprowadzić asesurę. Asesorzy załatwiają 70–80 spraw w sądach rejonowych. Udało się zmienić u.s.p. w ten sposób, że tych drobnych sprawach – słusznie mówił pan minister Święczkowski w tym zakresie – nie powinni sędziowie… Panie Ministrze, dzięki nam jest w ustawie, że referendarze mają sądzić sprawy o wykroczenia. To jest w ustawie już przyjętej. [[Panie Senatorze, zostało panu 30 sekund. Proszę zmierzać do konkluzji.]] Na koniec, proszę państwa, chciałbym zacytować słowa Radbrucha, znakomitego niemieckiego filozofa: ustawa obowiązuje, ponieważ jest ustawą, a jest ustawą, ponieważ z reguły posiada moc samorealizacji. Takie ujęcie ustawy i jej obowiązywania – nazywamy je pozytywizmem – uczyniło zarówno prawników, jak i naród bezbronnymi wobec ustaw despotycznych. I dalej: chciano to zdanie uzupełnić lub zastąpić innym – prawem jest to, co służy narodowi. To oznacza, że despotyzm, zrywanie umów, łamanie ustaw są prawem, o ile służą narodowi. W praktyce oznacza to, że to, co władza uważa za służące dobru powszechnemu, każdy wymysł i kaprys despoty, kara bez ustawy i wyroku, są prawem. To może oznaczać, że korzyść własną panujących – to jest ostatnie zdania – widzi się jako korzyść powszechną. I tak oto utożsamianie prawa z rzekomą lub domniemaną korzyścią narodu zmieniło państwo prawa w państwo bezprawia. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Senator Cichoń, ale wcześniej na sekundkę pan minister Radziwiłł w sprawie formalnej.
Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym, żeby w protokole znalazło się stwierdzenie, że chyba omyłkowo pani senator Rotnicka miała dotychczas w swoim porcie moją kartę do głosowania. W związku z tym, jeśli byłyby jakieś wyniki, to prosiłbym o skorygowanie, bo to nie ja głosowałem. Dziękuję.
Dziękujemy bardzo. Odnotujemy to w protokole. [[Pani Rotnicka karę zapłaci?]] Mam informację… [[Chciałbym, żeby było jasne, że to nie byłem ja. Dziękuję.]] Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Ale nie było głosowania.]] [[Głosy z sali: Nie, nie.]] Panie Senatorze, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Można by skwitować dotychczasową dyskusję słowami: parole, parole, parole. Państwo tu mówicie dużo i pięknie – nie sposób wam odmówić uznania za oratorskie popisy, za erudycję, za przywoływanie dzieł klasyków wolności, wspaniałych filozofów, w tym mojego mistrza, księdza profesora Tischnera, którego miałem przyjemność osobiście znać – ale, proszę państwa, w tym wszystkim brakuje wagi, proporcji i celu. Proszę państwa, cała ta wasza dyskusja… [[Nasza, nasza.]] …i zarzuty, które stawiacie, wynikają w moim przekonaniu z waszej niewiedzy i nieświadomości. Proszę państwa, regulacja, którą tak atakujecie, a mianowicie art. 12, który przewiduje udostępnianie informacji o prowadzonych postepowaniach nie tylko instytucjom, ale i osobom, nie zawiera nic nowego – ona zawiera powtórzenie tego, co jest w innych regulacjach, np. w art. 156 kodeksu postępowania karnego. Proszę bardzo, §5 tego przepisu brzmi tak: za zgodą prokuratora akta w toku postępowania przygotowawczego mogą być w wyjątkowych wypadkach udostępnione innym osobom. W związku z tym pytanie moje brzmi: o co państwo wojujecie? To jest przepisanie tego, tylko troszeczkę innymi słowami. Może nawet bardziej precyzyjnie wskazuje się przesłanki, w których można to udostępnić, bo się wskazuje, że w uzasadnionych przypadkach, a także wtedy, jeżeli jest to istotne dla bezpieczeństwa państwa lub jego prawidłowego funkcjonowania. A zatem, proszę państwa, jest to regulacja, która już występuje w kodeksie postępowania karnego. Mało tego, podobna regulacja jest w art. 15 ust. 2 prawa prasowego, który stanowi, że prokurator może zezwolić ze względu na ważny interes społeczny na ujawnianie danych osobistych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie. A zatem, proszę państwa, stan prawny mamy taki, że w tej chwili to, co jest tutaj wprowadzone w art. 12, stanowi nic innego, jak odzwierciedlenie dotychczas istniejącego stanu prawnego. I dlatego, jeżeli się dyskutuje o czymś, to najpierw warto się zapoznać ze stanem prawnym, jaki istnieje, a potem wytaczać swojego rodzaju armaty na muchy – bo tak ta cała argumentacja wygląda w świetle tego, co przed chwilą przedstawiłem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan marszałek Borusewicz… [[Panie Marszałku, tylko krótkie sprostowanie.]] Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, w sprawie formalnej. Chciałabym przeprosić pana senatora Radziwiłła za pomyłkę, jaka zaistniała. Zabrałam jego kartę do głosowania i miałam w swoim… Przepraszam za wszelkie nieporozumienia z tego tytułu. [[Ale głosowań nie było?]] [[Nie, nie.]] [[Rozmowy na sali]]
Co do wyjaśnienia… Nie było głosowań, po prostu mikrofon się uaktywnił. [[Chciałam po prostu przeprosić publicznie i powiedzieć, że to nie było zamierzone.]] Panie Marszałku, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chcę podziękować marszałkowi za to, że na mój wniosek dzisiaj o 2.20 zarządził przerwę do godziny 10.00. Oczywiście można było to zrobić wcześniej i obradować w dzień, ale dobrze, że ten wniosek został uwzględniony i nie napotkał sprzeciwu większości. To chciałem na wstępie podkreślić. Jednocześnie chciałem przypomnieć, że moim zdaniem w toku debaty został naruszony art. 3 pkt 2 Regulaminu Senatu, o czym mówiłem, a teraz przypominam. Został także naruszony art. 34 pkt 2 Regulaminu Senatu przez wprowadzenie do porządku tych dwóch ustaw, ustawy – Prawo o prokuraturze i przepisów wprowadzających ustawę o prokuraturze, ponieważ nie była przegłosowana zgoda Senatu na skrócenie terminu 3 dni od dostarczenia druków. Ust. 2 w art. 34 mówi o tym jasno. Wielokrotnie stosowaliśmy taki mechanizm. Tym razem ten artykuł został naruszony. Głosowaliśmy tylko nad wprowadzeniem tych 2 punktów, nie głosowaliśmy za skróceniem terminów. To były sprawy formalne, a teraz przejdę do meritum, czyli ustawy, jaką w tej chwili procedujemy, ustawy o prokuraturze. Przedwczoraj procedowaliśmy nad ustawą o Policji. Te ustawy w niektórych miejscach się łączą. W niektórych miejscach się łączą. I ja osobiście mam duże obiekcje, wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją. No, ale w pierwszym kroku, który PiS zrobił, unieruchomił Trybunał Konstytucyjny… [[Głos z sali: W maju czy w czerwcu?]] …więc jasne, że te ustawy nie mogą być rozpatrywane w takim przynajmniej okresie, w którym można by było zapobiec tej niekonstytucjonalności. To jest kolejna ustawa, która, proszę państwa, nie była zgłaszana w pakiecie przedwyborczym Prawa i Sprawiedliwości. Ustawa o prokuraturze wprowadza możliwość otrzymywania przez ministra sprawiedliwości, który będzie prokuratorem generalnym, informacji z każdego szczebla postępowania i z każdego momentu tego postępowania. Zapewnia także możliwość dostępu do informacji wrażliwych w postaci tajemnicy adwokackiej, ponieważ poprzednia ustawa o Policji, która jest w zasadzie także ustawą o inwigilacji internetu, zapewnia to, wprowadzając przepis, że oficer, kiedy natrafi na tajemnicę adwokacką, musi przekazać to do prokuratora, żeby on mógł rozstrzygnąć… [[Panie Marszałku, 10 sekund…]] Już jest… Oprócz tego minister otrzymuje prawo do wydawania prokuratorom poleceń dotyczących aresztu, aktu oskarżenia i wszystkich innych czynności. [[Panie Marszałku, minęło 5 minut.]] Może przekazywać informacje innym osobom i nie ponosić za to odpowiedzialności. I pytam: jaki to będzie minister? [[Głos z sali: Dobry.]] Jaki to minister? [[Głos z sali: Dobry, jest dobry.]] Ziobro? Czy nie? [[Głosy z sali: Dobry, dobry!]] [[Panie Marszałku, czas minął.]] Dobro to Ziobro, tak? [[Wesołość na sali]] [[Oklaski]] [[Samo dobro.]] Dziękuję.
Pan senator Warzocha, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do tego wystąpienia sprowokował mnie głos pana senatora Marka Borowskiego, który tak niefortunnie odniósł się do pewnego przykładu z wypowiedzi pani premier Beaty Szydło, zamieszczonego na Twitterze kilka dni temu, a która dotyczyła gminy Koniecpol. Przypomnę, że gmina Koniecpol ucierpiała ostatnio w wyniku suszy i mieszkańcy, ponad 1500 mieszkańców tej gminy, przez ponad pół roku wegetują – bo takiego określenia należy użyć – praktycznie bez wody, bez dostaw świeżej wody. Woda wyschła nawet w studni. Powodem są wieloletnie zaniedbania i brak wodociągu w tej gminie. Pani premier odpowiedziała na interwencję poselską – konkretnie chodzi o pana posła Szymona Giżyńskiego, który jest posłem Prawa i Sprawiedliwości – i doprowadziła do tego, że w ostatnich tygodniach poprzez wojewodę została już przekazana na budowę wodociągu w Koniecpolu kwota 200 tysięcy zł. Ogólny koszt budowy tego wodociągu, jak podaje była pani minister Leszczyna, posłanka Platformy Obywatelskiej, to będzie około 20 milionów zł. Ale paradoksalnie, Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, użył pan tego przykładu bardzo niefortunnie. Chciałbym nim zobrazować pewną demagogię, która jest uprawiana bardzo często tutaj, na tej sali, właśnie przez senatorów opozycji. Ta demagogia polega na tym… Wiąże się to przede wszystkim z postępowaniem pani poseł Izabeli Leszczyny, która kandydując w ostatnich wyborach parlamentarnych napisała sobie na billboardzie właśnie w okolicach gminy Koniecpol: „Jestem stąd, dlatego walczyłam o wodociągi dla gminy Koniecpol”. Nie wiem, z kim walczyła, czy walczyła z panem ministrem Szczurkiem, ministrem finansów, którego, jak sama powiedziała, była kiedyś dziewiątym zastępcą w resorcie finansów, czy walczyła z rządem z panią premier Ewą Kopacz na czele, w każdym razie tych środków nie wywalczyła. Środki obiecała, przywiozła i zabezpieczyła w rezerwie celowej pani premier Beata Szydło w niespełna 100 dni urzędowania swojego rządu. Rzeczywiście przyjechała w poniedziałek do Koniecpola, żeby spotkać się z mieszkańcami, spotkać się z władzami gminy i żeby o tym poinformować. [[Do rzeczy! Do rzeczy!]] Do rzeczy, Panie Senatorze, rzecz jasna. [[Panie Marszałku, proszę zwrócić uwagę.]] [[Nie kłóćmy się.]] [[Proszę nie przeszkadzać przemawiającemu.]] Pani poseł Leszczyna dzisiaj w nocy czy wcześniej, podczas procedowania ustawy budżetowej, zgłosiła poprawkę: kwota 200 tysięcy zł miała być przeznaczona z budżetu centralnego… [[Ale my mówimy o prokuraturze. No, Panie Marszałku!]] …z wydatków bieżących Centralnego Biura Antykorupcyjnego na rezerwę celową, czyli budowę wodociągu w gminie Koniecpol. Przypomnę: koszt budowy wodociągu to jest 20 milionów zł. Pani minister, pani poseł chciała zabezpieczyć 20 tysięcy zł. [[Ale to nie ten punkt! To nie ten punkt!]] Oczywiście ta poprawka przepadła. A cała ta akcja po to tylko została przeprowadzona przez panią poseł, by móc dzisiaj na Twitterze napisać takie zdanie: „Beata Szydło nie dotrzymała obietnicy złożonej mieszkańcom gminy Koniecpol. Przepadła poprawka o rezerwie celowej na wodociąg. PiS był przeciw”. Panie Marszałku, pani premier Szydło napisała „Opozycjo, pozwól pracować, pozwól rządzić!” i ja się pod tym stwierdzeniem pani premier obiema rękami podpisuję, a od siebie jeszcze dodaję: i przestań uprawiać demagogię. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Chociaż wydaje mi się, że to nie było przemówienie dotyczące ustawy, o której dyskutujemy. [[Beata Szydło przepadała…]] [[Rozmowy na sali]] Przypomnę, że na końcu mamy jeszcze instytucję oświadczeń. Pan marszałek Borowski, bardzo proszę.
Tak, tak. Dziękuję, Panie Marszałku, że zwrócił pan uwagę, iż to było tak naprawdę oświadczenie i tu zupełnie nie na temat. [[10 minut.]] A ponieważ pan senator Warzocha nawiązał… Oczywiście nawiązał do moich słów po to, żeby wygłosić oświadczenie. No ale stwierdził… [[Głos z sali: Ale to nie w tym punkcie.]] [[No właśnie, nie w tym punkcie…]] Powiedział tu o jakiejś demagogii. Ja trzymałem się tylko tego, że pani premier, będąc w Koniecpolu, a następnie zamieszczając swój wpis na Twitterze, zasugerowała, że opozycja nie pozwala zbudować wodociągu w Koniecpolu. A to po prostu był absurd. I to wszystko. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Kogut. Bardzo proszę. [[Ooo!]] [[No, ooo…]] [[Ale Stasiu, tylko nie za długo, bo wiesz…]]
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Kolega senator z klubu żużlowego, honorowy prezes z Gorzowa, prosił, żeby ktoś miał cywilną odwagę stanąć i to powiedzieć. Więc, Państwo Drodzy, ja mam cywilną odwagę stanąć i bronić pana ministra Ziobry. [[O!]] Bo pan minister Ziobro pochodzi z Krynicy… [[Głosy z sali: O, proszę.]] …a ja pochodzę ze Stróży, to jest rejon Beskidu Sądeckiego. Państwo Drodzy, mówimy tu wszyscy, zwłaszcza moi koledzy, przyjaciele… Bo ja nie zionę nienawiścią do nikogo. Państwo Drodzy, mówimy o polityce, o upolitycznieniu, to ja zacznę od pytania. Czy pan minister Ziobro nie przyjmował raportu dawanego panu premierowi Tuskowi przez pana Seremeta? To pan Tusk nie przyjmował raportu prokuratora generalnego, pana Seremeta. Czy to pan Ziobro nie przyjmował raportu pana Seremeta, kiedy to pani Kopacz nie przyjmowała? [[Jasne…]] Czy to nie było upolitycznienie? Bo była mowa… Tak jest, Drogi Przyjacielu, Senatorze Zientarski, jest prawdą to, co my obaj zawsze mówimy: człowiek ma być rzeczą a nie podmiotem. Państwo Drodzy, czy to pan Ziobro ciągnął samolot przy aferze Amber Gold na lotnisku w Gdańsku? [[Nie.]] Czy to pan Ziobro wymyślił aferę węglową, gdzie była pani „Alexis”? [[Nie.]] [[Głos z sali: Nie, Wałęsa.]] Przepraszam, czy to pan Ziobro? Następnie: czy to pan Ziobro wymyślił aferę hazardową? [[Nie.]] [[Głos z sali: Tak.]] Czy to pan Ziobro spotykał się na cmentarzu? [[Nie.]] [[Jak to nie?]] Państwo Drodzy, przepraszam, proszę mi pozwolić dokończyć. Czy to pan Ziobro wymyślał afery paliwowe, Państwo Drodzy, w które niektórzy ministrowie, wiceministrowie w ostatnich rządach byli zamieszani i umarzali zapłacenie urzędom skarbowym prawie 900 milionów zł. Czy to pan Ziobro – i tutaj zwracam się do przyjaciela, pana ministra senatora Borowskiego, a wie pan, jakie ja mam podejście do rządów lewicowych – był o szóstej rano u świętej pamięci minister, świeć, Panie, nad jej duszą, w łazience i to pan Ziobro wyjął broń? Nie, nie pan Ziobro. Następna, Państwo Drodzy, sprawa. Wszystko skupiło się na jednej osobie, która faktycznie chciała zaprowadzić pewien porządek. Ja nie jestem, Drodzy Państwo, prawnikiem, ale chciałbym, żeby w tym państwie prawa prawo naprawdę było przestrzegane. I nie róbmy kozła ofiarnego z tego górala, twardego górala, bo nie jest powiedziane, że będzie on dożywotnio ministrem sprawiedliwości. A wiadomo, na ile zdrowie mu pozwoli? Naprawdę... [[To góral!]] [[Pozwoli, pozwoli!]] Państwo Drodzy, ja powiem tak: wielu młodym zdrowie nie dopisuje. Ja mógłbym powiedzieć… Bo pani Zdrojewska mówiła o kibicach. Czy pan Ziobro wymyślił układ korupcyjny w Polskim Związku Piłki Nożnej? To źle, że pan Ziobro wyjaśnił to do końca? [[Walczyli z układem i co? I nic.]] Bardzo dobrze, że to zrobił! I, Państwo Drodzy, dla mnie jednoznacznie prawo musi być takie, żeby naprawdę w sądach prawo było prawem, żeby przestały... [[Sąd sądem…]] [[…a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.]] [[Wesołość na sali]] Panie Senatorze, przyjacielu Zientarski, jak pan występował, z ogromną uwagą słuchałem. [[Nie było cię na sali.]] [[Wesołość na sali]] Przepraszam, byłem na sali. Kolego Fedorowicz, ja nie jestem aktorem i nie jestem populistą. Do mnie esemesy wysyłają tysiące ludzi… [[Wesołość na sali]] [[Całe Stróże!]] …a nie wychodzę i nie mówię o tym. Bo wy się chwalicie, a jakbym był złośliwy, Drogi Jurku, tobym ci powiedział tak... [[Całe Stróże, całe Stróże.]] …popatrz na wyniki wyborów, kto miał najlepszy wynik procentowy w kraju, popatrz, Kolego. A tak już na koniec powiem bardzo spokojnie. Bo, Państwo Drodzy, najładniejsze przykazanie moje, mojej wiary to: miłuj bliźniego swego. I ciebie, kolego Zientarski, też miłuję. [[Ooo!]] [[Wesołość na sali]] [[Oklaski]] [[Nie no, Staszek…]] Ale, Państwo Drodzy, powiem tak: miłuję także senatora Borowskiego, bo Drodzy Państwo… [[wesołość na sali]] …on jeden w telewizji powiedział, że naprawdę szanuje Koguta za poglądy. Dziękuję za to. Ale wracam do meritum, bo jeszcze mam 5 minut. [[Nie no, Staszek! Staszek!]] [[Dokładnie 4,5 minuty, Panie Senatorze.]] Państwo Drodzy, na koniec powiem tak: ja słyszę, co mówią obywatele. Trzeba skończyć z tą ośmiornicą w korporacjach prawniczych. Sąd musi być jednakowy i dla biednego, i dla bogatego. [[Tak jest.]] Państwo Drodzy, naprawdę cieszę się, że taka ustawa wpłynęła. A powiem wam tyle: pan minister Ziobro cieszy się na Sądecczyźnie ogromnym autorytetem. Zbyszek, do przodu, zgodnie z prawem! Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Jackowski. [[Staszek, dlaczego nie powiedziałeś, że jesteś moim uczniem?]] [[Wesołość na sali]] [[Ale nie jestem twoim aktorem. Lubię tego Jurka.]] [[Wesołość na sali]] [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Ooo!]] Pozdrawiam lewą i prawą stronę sali. [[Salon paryski.]] Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta debata nad prokuraturą pokazuje najlepiej, że Polacy mają dosyć takiej filozofii państwa, które niby nic nie może, nie może skutecznie ani nikogo oskarżyć, ani skazać. Chociażby 17 lat procesów dotyczących zbrodniarzy z wypadków na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. pokazuje najlepiej, że tak jak mówił świętej pamięci wicemarszałek tej Izby Zbigniew Romaszewski, ze wszystkich reform po 1989 r. najmniej się udała reforma wymiaru sprawiedliwości. I myślę, że i lewa, i prawa strona – albo i prawa, i lewa, jak kto woli – sali z tym się zgodzi. Obywatele o tym doskonale wiedzą. Wystarczy wejść na jeden z najpopularniejszych portali i przeczytać, co sądzą o propozycji rządu. Otóż 62% – mówię tu o portalu Onet – jest za połączeniem stanowiska prokuratora generalnego z ministrem sprawiedliwości, 38% ma zdanie odrębne. To najlepiej pokazuje, że obywatele intuicyjnie wyczuwają to, co jest oczywiste, że skoro rząd ma odpowiadać za politykę karną, za funkcjonowanie prokuratury i państwo w jakikolwiek racjonalny sposób ma za to odpowiadać, potrzebne są stosowne instrumenty, żeby to nie była fikcja, żeby było wiadomo, kto tutaj za co odpowiada, kto jakie ma kompetencje i według jakich procedur funkcjonuje prokuratura. Przyjęta przez Sejm ustawa ma na celu naprawienie prokuratury, która w ostatnich latach była nieefektywna. Jest to powrót do modelu, w którym minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym, to odejście od fikcji, jaką stworzyła Platforma Obywatelska. Ja przypomnę, że prokuratura była podległa ministrowi sprawiedliwości przez 20 pierwszych lat III RP. Byli oczywiście różni ministrowie sprawiedliwości, różni prokuratorzy generalni, ale nikt w tamtym okresie nie kwestionował zasadności tego rozwiązania, a przecież były różne koalicje: i lewicowe, i prawicowe, i centroprawicowe, i centrolewicowe. Rozłączenie funkcji ministra i prokuratora jedynie dawało Platformie Obywatelskiej argument, żeby nie zajmować się bezpieczeństwem Polaków i zawsze powtarzać, że nic nie można zrobić. W rzeczywistości prokuratura nie była niezależna, bo przecież premier mógł np. nie przyjąć corocznego sprawozdania prokuratora generalnego i wystąpić o odwołanie prokuratora. Co ciekawe, Donald Tusk używał tych argumentów bardzo często – chociażby w roku 2013 nie przyjął sprawozdania prokuratora generalnego za rok 2012. Mieliśmy zatem do czynienia z pewnego rodzaju fikcją, która była jedynie alibi dla rządu, by nie podejmować trudnych tematów dotyczących na co dzień bezpieczeństwa Polaków. Proponowane rozwiązania w omawianej ustawie są korzystne, bo rząd weźmie na siebie odpowiedzialność za bezpieczeństwo, będzie rozliczany z działań prokuratury. Sejm odzyska możliwość kontroli wobec ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, chociażby poprzez instytucję wniosku o wotum nieufności, który opozycja będzie mogła składać w każdej sytuacji, kiedy będzie uważała to za stosowne, będzie mogła składać interpelacje i pytania. Dzisiaj polski parlament, a więc pośrednio Polacy, nie mają możliwości kontroli prokuratury. Przez niedopatrzenie w ustawie my jako senatorowie – ale posłowie już tego nie mogą robić – możemy zwracać się do prokuratora generalnego, pod rządami obecnych regulacji prawnych, z pytaniami o stan zaawansowania konkretnych śledztw, ale poseł nie może tego zrobić w formie interpelacji. System połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego to system, gdzie wreszcie odpowiedzialność będzie czytelna. Minister sprawiedliwości jako prokurator generalny to jest taki model prokuratury, który sprawdza się m.in. w Niemczech, Francji, Austrii, Belgii, Czechach czy Holandii. Co do szczegółów tego projektu, już na ten temat była mowa, więc nie będę o tym mówił. Chciałbym zwrócić jedynie uwagę, że zostanie stworzone stanowisko zastępcy prokuratora generalnego do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji oraz zastępcy prokuratora generalnego do spraw wojskowych. Projekt znosi obowiązującą obecnie kadencyjność funkcji kierowniczych w prokuraturze. Obecną Krajową Radę Prokuratury ma zastąpić złożona wyłącznie z prokuratorów Krajowa Rada Prokuratorów przy Prokuraturze Generalnej. Prokuratorskie postępowania dyscyplinarne mają stać się jawne. Prokuratury regionalne powstałe w miejsce prokuratur apelacyjnych, staną się wyspecjalizowanymi centrami prokuratury zwalczającymi najpoważniejszą przestępczość. Wysoka Izbo, dziwię się, że tak długo trwa debata nad tą ustawą, ponieważ sądzę, że jeżeli mamy na sercu dobro państwa, dobro wymiaru sprawiedliwości, a przede wszystkim bezpieczeństwo i dobro obywateli, to powinniśmy poprzeć tę ustawę. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. I pan senator Stanisławek.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Jestem trzeci miesiąc w Senacie, staram się od wszystkich państwa uczyć i muszę powiedzieć, że wbrew niektórym opiniom mamy zdolność do uczenia się, mimo że posiadamy tytuły profesorskie. To nie zatrzymuje możliwości przyswajania wiedzy. Chciałbym się odnieść bardzo ogólnie do tematu tej debaty, nieszczegółowo, bardziej refleksyjnie ze względu na powagę tej Izby. Jak państwo pamiętacie z historii, jak sięgnęlibyśmy do roku 1998 i rozmów, które się wtedy odbywały na temat tego, jaka będzie Polska… Doktryna demokratycznego państwa prawnego, która została ukształtowana na Zachodzie przez wiele lat, wydawała się prosta do wprowadzenia w Polsce. Wydawało się, że wystarczy uchwalić zmiany w prawie i będziemy mieć demokrację. Dogmatyzm prawniczy, interpretacja przepisów, paragrafów, które mogą być oderwane od życia codziennego oraz od funkcjonowania rzeczywistości, spowodowały, że wytworzyły się grupy uprzywilejowane społecznie ze swoistym immunitetem, grupy na tyle silne, że potrafiły skutecznie wpływać na decydentów politycznych. Spowodowało to powstanie grupy o słabszej pozycji wobec prawa, grupy zmarginalizowanej. I to nie jest praworządność, to nie jest demokracja. Oczywiście mamy wiele grup, mamy wiele grup nacisku, mamy organizacje polityczne, społeczne, mamy związki zawodowe, lobbystów, mamy organizacje finansowe. Demokracja i praworządność jest wtedy, kiedy wszystkie te grupy mają podobny wpływ i jest zachowana równowaga w przestrzeganiu prawa i jego działania w społeczeństwie. Zostaliśmy wybrani przez tę część narodu, która poczuła się wykluczona przez długi czas z równego reprezentowania. Dlatego według nas zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, to, co procedowaliśmy o służbie cywilnej czy procedujemy obecnie o prokuraturze, mają przywrócić tę równowagę i pluralizm w Polsce, mają przywrócić demokrację. Państwo nie może z siebie zdjąć odpowiedzialności za działanie systemu prawnego ani za jego wpływ na społeczeństwo. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Augustyn po raz drugi, więc ma 5 minut. [[Rozmowy na sali]] [[Ja jeszcze bym chciał, bo nie dokończyłem…]] [[Stasiu, koniec, w kuluarach…]]
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Nie sposób nie odnieść się do kilku ostatnich wystąpień, które powielają wciąż ten sam schemat: wskazuje się w nich na to, że w prokuraturze wiele było do naprawy, że nie zawsze funkcjonowała ona należycie, i używa się tego jako pretekstu do zepsucia jej i upolitycznienia do końca. Uważa się, że przypadki dawniejszego wpływania na nią upoważniają do tego, żeby ręcznie sterować. Że zdarzające się przypadki udostępniania jakichś materiałów upoważniają do tego, żeby można było robić to na dużą skalę, wtedy, kiedy się chce, bez poszanowania praw człowieka. Bo omawiana tu ustawa, proszę państwa, to nie jest ustawa, która dotyczy prokuratorów. To nie jest ustawa, która dotyczy jakiejś struktury. To jest ustawa, która dotyczy Polaków i ich praw absolutnie podstawowych, prawa do dobrego sądu, prawa do dobrego wymiaru sprawiedliwości, do bezstronności i do pewności, że nikt nie będzie nadużywał prawa dla celów politycznych. Państwo mówicie, że gadamy wciąż to samo i że jest to populizm i demagogia. Tu jest ponad 100 stron demagogii. A przed sobą mam listę populistów, którą pozwolę sobie odczytać: pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prokurator generalny, generalny inspektor danych osobowych, członkowie Krajowej Rady Prokuratury, Krajowej Rady Sądownictwa, Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji – to tylko część osób z listy demagogów i populistów, których opinie przytaczaliśmy. Na koniec chciałbym przywołać fragment z jednej z tych opinii, odnoszący się głównie do art. 12, który proponuję skreślić: on, a tym samym cała ustawa, daje możliwość bezkarnego naruszania dobrego imienia dowolnie wskazanego człowieka. [[Stasiu, słyszysz?]] Chcielibyśmy zapytać w tej, że się tak wyrażę, architekturze – nawiążę tutaj do świetnego wystąpienia kolegi – niemalże orwellowskiej: kto będzie następny? W wystąpieniach senatorów i pana ministra były sugestie, że można się spodziewać, że dalej wymiar sprawiedliwości, tym razem sądy i sędziowie… Wkrótce się o tym przekonamy.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Do listy mówców wciąż dopisują się kolejni senatorowie. Pan senator Kogut.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drogi Uczniu z Krakowa! Powiem tak, Państwo Drodzy. Bo chciałbym się zmieścić w czasie, w 10 minutach. To pan Ziobro jest winien temu, że wykrywał i będzie wykrywał firmy słupy, które wyprowadzały z ukochanej ojczyzny po 100 miliardów zł w ciągu roku. A my niedługo będziemy mówić, że program „Rodzina 500+”… I będziemy szukać pieniędzy. Powinniśmy się cieszyć, że wspomniane wpływy faktycznie się znajdą w budżecie państwa. Państwo Drodzy, jeżeli atakujemy kogokolwiek… My jesteśmy Izbą refleksji. Ogromnie się cieszę, że nawet w mediach komercyjnych się mówi, że to jest izba refleksji, nie ma ataków. Trzeba szczerze powiedzieć: wszystkie procesy w stosunku do pana ministra Ziobry zostały umorzone. [[Nieprawda.]] Zostały umorzone. Panowie, chcieliście go postawić przed Trybunałem Stanu. Przegraliście głosowanie. [[Nie chcieliśmy.]] Panowie, przegraliście głosowanie w polskim parlamencie. I wielu parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej uznało, że wniosek był niezasadny. Państwo Drodzy, dlaczego my się boimy? Czego? Uczciwi obywatele nie mogą się czegokolwiek bać. Czy to będzie pan minister Ziobro, czy kto inny będzie ministrem… Co, będziemy chronić tych, o których mówiliśmy przy ustawie o Policji, terrorystów, którzy porywają dzieci, wyłudzają pieniądze, chcą okupy za dzieci? Czy my chcemy popierać mafiozów handlujących bronią, narkotykami? Czy my się boimy tego, że… Państwo Drodzy, przecież możemy tu powiedzieć – to nie jest utajnione i nie powinno być utajnione – że w tym Amber Gold to… Ja się nie znam, ale… Był tam jeden z prokuratorów czy sędziów, który faktycznie wykonywał polecenia polityczne. Mam przypomnieć o podobnej sytuacji w Katowicach, o tym sędzim? Tu wszystko skupiło się na ministrze Ziobrze, a my chcemy, żeby aferzyści w Polsce naprawdę byli prześladowani. Tak, Państwo Drodzy, prześladowani i osądzeni do końca. Nikt nie mówi, że prokuratorzy… Państwo Drodzy, dla mnie sprawiedliwość, organ sprawiedliwości powinien być na najwyższym poziomie. Autorytetów nie powinno się podrywać, a u nas – ja w ramach tej miłości to powiem – jest frontalny atak na wybranego pana prezydenta. Ja powiem wprost. Panie Borowski, nawet jak pan Kwaśniewski był prezydentem, to jak mnie o niego pytali za granicą, to mówiłem tak: na temat prezydenta się nie wypowiadam, ale szanuję urząd prezydenta. Na pana Kwaśniewskiego nigdy nie głosowałem, nigdy nie głosowałem, ale szanuję urząd prezydenta. [[A Komorowski…]] Państwo Drodzy, nie głosowałem i bym nie zagłosował. Ja w Japonii nie grałbym Szoguna, nie skakałbym, nikt by mi nie kazał skakać. Państwo Drodzy, przykład inteligencji pana prezydenta Dudy… Bo wszędzie trzeba umieć się zachować. Następna sprawa. Telewizja – atak, Trybunał – atak, Smoleńsk… Wszystko atak. No co? Bardzo pięknie powiedział profesor Wach. Profesor Wach powiedział bardzo pięknie: wygraliście, chcecie zrobić porządki i chyba – tak mówił – macie dobrą intencję. [[Ostatnia minuta.]] Dziękuję, Panie Marszałku. Na tym kończę.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Włosowicz. [[To proszę zamknąć listę, Panie Marszałku.]] [[To złóżcie wniosek.]] [[Wniosek o zamknięcie listy.]]
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! We wczorajszej i dzisiejszej debacie, w tej jednej debacie trwającej 2 dni padło wiele argumentów, wiele podniosłych słów dotyczących sposobu zorganizowania naszego państwa, dotyczących najwyższych urzędów. Rozumiem, że jest to w trosce o prawo, które mamy zmienić, które mamy uchwalić. To prawo ma nam wszystkim służyć w rozwiązywaniu problemów czy to ludzkich, czy to instytucjonalnych, firmowych, nawet tych najdrobniejszych. Chciałbym państwu przytoczyć 2 przykłady zdarzeń z ostatnich dni – nie są to przykłady jakoś specjalnie wybrane z ostatnich miesięcy czy lat – które miały miejsce w województwie świętokrzyskim, i powiedzieć, jaki jest ich finał, przynajmniej na dzisiaj. Powiem o 2 firmach. Jedna to firma MZD, czyli miejski zarząd dróg. MZD, korzystając z funduszy unijnych, przeprowadził inwestycję w samym centrum miasta w postaci budowy wiaduktu. Wiadukt ten został wybudowany wraz z częścią elektryczną, bo taki był zakres robót. Po jego wybudowaniu ktoś zwrócił uwagę na to, że zamiast 50 lamp, które stoją na tym wiadukcie… Okazało się, że w fakturze jest tych lamp 90. W związku z tym sprawa została skierowana do prokuratury. Pan prokurator przeprowadził odpowiedni proces, proces w znaczeniu czynności… Ja nie jestem specjalistą w tej dziedzinie… [[Postępowanie.]] Dziękuję. I stwierdził, że rzeczywiście są tutaj niedociągnięcia. Firmie, która to wykonała, zostało to wytknięte. Firma się z tym zgodziła i chciała zrobić korektę – o wartości 300 tysięcy zł. Jaki jest finał tego postępowania prokuratorskiego? Pan prokurator stwierdził, że rzeczywiście jest naruszenie prawa na kwotę ponad 300 tysięcy zł. A co jest zapisane w konkluzji, tuż nad podpisem pana prokuratora? Niska szkodliwość społeczna. W związku z tym postępowanie zostało umorzone. Jeżeli ktoś z państwa na sali uważa, że nasze wspólne pieniądze, pozyskane również z Unii Europejskiej, możemy w ten sposób wydawać, a prokurator, który jest za to odpowiedzialny, mówi, że 300 tysięcy zł to mała szkodliwość społeczna… Ja nie podzielam tego poglądu, ale może część sali tak, może ostatnie lata wypracowały taką praktykę, że wszystko jest w porządku. Drugi przykład też z dziedziny komercyjnej. Mamy, mieliśmy czy będziemy mieli… Zaraz państwu wyjaśnię sprawę. Firma, która się nazywa Kieleckie Kopalnie Surowców Mineralnych, powstała 141 lat temu. Ku naszemu zdziwieniu, mimo moich pism, interpelacji do pana ministra z lat 2010–2011 firma została sprywatyzowana, została sprywatyzowana na rzecz firmy DSS, która już wtedy była spółką giełdową. Mówiło się, że ma spore kłopoty, ale tajemnicą poliszynela było, że to ta spółka kupi tę firmę. Na początku mówiło się, że będzie to kwota około 30 milionów. Ostatecznie, m.in. po moich interwencjach, spółka ta została sprzedana za 108 milionów. A jakie były jej dalsze losy w kolejnych nie tyle latach, ile miesiącach? Ponieważ spółka ta produkowała kamień potrzebny m.in. do budowy dróg, wydawało się, że w ostatnich latach miała świetlane perspektywy. Niestety, po paru miesiącach popadła w bardzo duże kłopoty finansowe. Finałem tych kłopotów była upadłość. Zostało zgłoszonych kilka wniosków do prokuratury w sprawie tego, że proces prywatyzacyjny został źle przeprowadzony i spowodował tak tragiczne losy spółki. Niestety prokuratura kielecka, która się tym zajmowała, umorzyła wszystkie te sprawy, nie widząc jakichkolwiek podstaw do interwencji. Spółka zbankrutowała. Jeszcze informacja dosłownie z ostatnich godzin, bo z wczoraj, o tyle dobra informacja, że Agencja Rozwoju Przemysłu zdecydowała się odkupić od syndyka tę firmę. Sądzę, że z nowym właścicielem od poniedziałku firma będzie działała w nowych warunkach, i mam nadzieję, że te prawie 300 miejsc pracy w świętokrzyskim zostanie uratowanych. Te dwa przykłady według mnie pokazują pewne zjawiska. Po pierwsze, co do fachowości i uczciwości prokuratorów, którzy się tym zajmowali, przynajmniej ja mam duże wątpliwości. Jak można stwierdzić, że 300 tysięcy… Jak można stwierdzić, że w przypadku firmy, która generowała w poprzednich latach co roku kilka milionów zysku i została w ten sposób sprywatyzowana, zniszczona, nie zostało popełnione żadne zło? To pierwsza sprawa. Druga sprawa. Jeżeli nawet wytyka się takie błędy i mówi się o nieprawidłowościach w postępowaniu prokuratorskim, to można dojść do jakiejś racji, do jakiegoś porządku, jeśli pan prokurator jest niezależny i nie ma na niego żadnego wpływu. Sądzę, że te dwa przykłady z ostatnich dni, z ostatnich tygodni z województwa świętokrzyskiego… Nie sądzę, żebyśmy byli jakimś szczególnym miejscem na mapie. Oczywiście nasza szczególność polega na tym, że jesteśmy najbiedniejszym regionem w Polsce, ale takich spraw z zakresu biznesu i działalności komercyjnej, jak sądzę, w innych miejscach w kraju jest o wiele więcej, i mam prawo również przypuszczać, że takich nieprawidłowości było sporo. Mam nadzieję, że ta zmiana – tego oczekujemy – zastopuje tego rodzaju działania, że nie będziemy mieli sytuacji, w której z jednej strony wobec polskiej seniorki, która rzeczywiście w sposób nieprawny zostaje właścicielką batonika za 2,5 zł, są wyciągane konsekwencje, a z drugiej strony ktoś, kto oszukuje w biznesie na 300 tysięcy zł, dostaje od pana prokuratora potwierdzenie, że nic się nie stało, że bardzo mała jest szkodliwość tego czynu. Mam nadzieję, że takich przypadków będzie coraz mniej, bo trudno sobie wyobrazić, że nie będzie ich w ogóle. W każdym razie wszystkie te sprawy, których przez ostatnie lata byliśmy świadkami, a które pozostawały bez jakiejkolwiek reakcji ze strony organów do tego powołanych, zostaną wyjaśnione, a ci, którzy uważali, że taka konstrukcja państwa jest im na rękę, nie będą brali udziału w życiu publicznym. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proponuję zamknąć listę mówców. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie. Czy oprócz pana senatora Wiatra ktoś jeszcze się zgłaszał? Nie. Wobec tego zamykam listę mówców. Pan senator Wiatr jako ostatni. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Jest już późno, więc krótko. Rozpatrujemy dwie ważne ustawy, ale trzeba zaznaczyć, że debata odbywa się na kilku poziomach, obok rzeczowych argumentów pojawiają się slogany i demagogia. Pan senator Augustyn przed chwilą wykrzyczał tutaj wiele zarzutów – mówię, że wykrzyczał, bo blisko siedzę, i dla mnie to było szczególnie uciążliwe – ale nie odniósł się do rzeczowych argumentów swoich przedmówców, a szkoda. Może po prostu nie ma kontrargumentów. Powiem krótko, prokurator jako minister winien być sprawnym organizatorem organów ścigania. Będzie odpowiadał przed parlamentem, co jest niezwykle ważne. Na końcu są sądy. Pan senator, profesor Seweryński przedstawił rzeczowy wywód uzasadniający przyjęcie tych ustaw. Nie usłyszałem przekonujących kontrargumentów. Będę głosował za. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Bardzo ważne stwierdzenie.]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Augustyn, Florek oraz Borusewicz. Zamykam łączną dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? [[Głosy z sali: Na posiedzeniu komisji…]] [[Rozmowy na sali]]
Szanowni Państwo, bardzo serdecznie przepraszam, ale nie będę już mógł być z państwem na posiedzeniu komisji, pojawi się inny wiceminister sprawiedliwości. W związku z tym pozwólcie, że tylko krótko serdecznie podziękuję za uwagi, za opinie, których wysłuchałem jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości z ramienia rządu. Wszystkie one oczywiście pogłębiły naszą wiedzę, wskazały różnego rodzaju obawy, którymi szczególnie opozycja bardzo często się tutaj dzieliła. W przekonaniu Ministerstwa Sprawiedliwości i rządu ustawy te gwarantują podstawowe prawa i wolności obywatelskie, doprowadzą do usprawnienia i uelastycznienia działalności prokuratury, tak aby skuteczniej ścigała przestępstwa w Polsce i stała się istotnym elementem systemu bezpieczeństwa narodowego. Dziękuję za uwagi i za to posiedzenie, i wyrażam nadzieję, że Senat Rzeczypospolitej obie te ustawy przyjmie i wejdą one w życie zgodnie z zapisami ustawowymi, czyli 4 marca. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy – Prawo o prokuraturze, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kontroli niektórych inwestycji. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 85, a sprawozdanie komisji – w druku nr 85 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Krystiana Probierza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zauważyłem w ostatnich kilku wystąpieniach, że z tego miejsca przekazywane są pozdrowienia dla senatorów. Senator Jackowski pozdrawiał lewą, prawą stronę, względnie na odwrót. Ja na pewno nie będę tak oryginalny jak senator Grodzki, ale też pozwolę sobie pozdrowić salę tradycyjnym: Dziń dybry. [[Głosy z sali: Dziń dybry!]] [[Wesołość na sali]] Moim obowiązkiem, który został mi powierzony przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, jest przedstawienie wyników naszych obrad, które odbywały się dzisiaj o godzinie 10.00. Otóż mam zaszczyt zreferować informacje na temat ustawy o zmianie ustawy o kontroli niektórych inwestycji. Na naszym posiedzeniu podstawowe zadania wynikające z tej ustawy zostały omówione przez pana ministra Wilda obecnego na naszym posiedzeniu. Przedstawione zostało również stanowisko biura analiz senackich, w którym oprócz tego, że zwrócono uwagę na bardzo krótki czas na zapoznanie się z ustawą, zwrócono uwagę też na stosunkowo krótki okres vacatio legis. Pan senator Augustyn prosił o przybliżenie kwestii kontroli niektórych inwestycji i pytał, o jakie inwestycje chodzi. I w tym miejscu pan minister objaśnił, że cała nazwa ustawy jest troszkę myląca. Mianowicie ta ustawa ingeruje w rynek, ma funkcję obronną, ma wpływ na działalność naszych spółek Skarbu Państwa – w tym szczególnie zwrócono uwagę na działalność spółek związanych z naszym kombinatem KGHM – a także oddziałuje na spółki potencjalnie zainteresowane ewentualnym przejęciem czy też wrogim przejęciem naszych spółek. Same poprawki, które zostały zaproponowane do tej ustawy, w zasadzie są pomieszczone na… są praktycznie na niespełna dwóch stronach maszynopisu. Pan senator Augustyn pytał także o to, jakie znaczenie ma ren w naszej gospodarce. Bo do podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, które podlegają kontroli, dopisano także… czy zmieniono formułę dotyczącą przesyłania paliw gazowych, po czym dodano także produkcję renu lub wydobywanie i przerób rud metali wykorzystywanych do wytwarzania materiałów wybuchowych, broni i amunicji oraz wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Pozwoliłem sobie posłużyć się moją wiedzą i troszkę objaśnić państwu znaczenie tego pierwiastka, renu, w naszej gospodarce. Otóż pierwiastek ren, który na szczęście występuje w naszych złożach miedzi na monoklinie przedsudeckiej, wspólnie z minerałami miedzi… Mamy tego renu troszkę, troszkę – tak powiem – tak że jesteśmy chyba w czwórce czy piątce największych jego producentów na świecie. Jak wynikało z tej naszej dyskusji na posiedzeniu komisji, w ustawie chodzi o to, aby zabezpieczyć interesy naszego państwa przed ewentualnym wrogim przejęciem tej wspomnianej spółki i innych, o których mowa. Tak jeszcze à propos: ren jest pierwiastkiem… jest metalem szlachetnym o gęstości zbliżonej do gęstości platyny, ma też podobne cechy zewnętrzne. Jest używany w najbardziej zaawansowanych technologiach, szczególnie używany jest w produkcji silników odrzutowych – wykorzystuje się tam go jako dodatki do stopu, które ewidentnie poprawiają własności metalu. Jest także stosowany w termoparach, a także, proszę państwa, w najbardziej zaawansowanych technologiach stealth, tych, które służą do pokrywania obiektów, aby nie były one widoczne dla radarów strony przeciwnej. Otóż, proszę państwa, w czasie dyskusji pan minister pewno jeszcze na ten temat troszkę powie, a ja dodam, że tą ustawą będą objęte spółki z kapitałem obcym, jeśli będą prowadziły działalność wydobywczą związaną z pozyskiwaniem tych pierwiastków rzadkich. Jeszcze jedna uwaga. Tego renu produkujemy od kilkuset do paru tysięcy kilogramów rocznie. Aktualna cena rynkowa – ceny surowców spadają – to jest chyba około 5 tysięcy dolarów za kilogram, ale niedawno te ceny osiągały nawet 10 tysięcy czy kilkanaście tysięcy za kilogram tego pierwiastka. Ogólnie można powiedzieć, że produkuje go spółka związana z naszym Kombinatem Górniczo-Hutniczym Miedzi. Z dyskusji i z zapytań senatorów wynikało także, że jakąś nieodłączną częścią tej ustawy powinno być albo jest przygotowane rozporządzenie Rady Ministrów. Były tu takie postulaty senatorów, aby gdy tylko to rozporządzenie się ukaże, zostało w jakiś sposób przedstawione senatorom. W całej tej procedurze rolę kontroli czy zabezpieczania naszego interesu państwa pełni taki komitet konsultacyjny, który w zasadzie pozostaje niejako pod kontrolą Ministerstwa Skarbu Państwa. Swoich delegatów do tej komisji legislacyjnej delegują także inne jednostki. W tej ustawie dopisano, że minister właściwy do spraw gospodarki złożami kopalin, minister właściwy do spraw energii, minister właściwy do spraw gospodarki morskiej także będą mieli wpływ na skład komitetu konsultacyjnego. To wynika ze zmian w funkcjonowaniu naszych ministerstw. To tyle ogólnych uwag. Komisja po przeprowadzonym posiedzeniu rekomenduje Senatowi przyjęcie ustawy w sprawie zmiany ustawy o kontroli niektórych inwestycji bez poprawek. Z tego, co pamiętam, 7 głosów było za, a 3 senatorów wstrzymało się od głosu. I taką rekomendację przekazuję panu marszałkowi. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko uwagę zwrócić, że 4 senatorów wstrzymało się od głosu, gdyż potem 1 senator doszedł. Dziękuję. [[Przepraszam bardzo. Ja nie powiedziałem tego z cała pewnością.]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Waldemar Sługocki.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Panie Senatorze, czy stanowisko komitetu konsultacyjnego jest fakultatywne dla właściwego ministra, czy jest stanowiskiem wiążącym? Dziękuję bardzo.
Dokładnie wypowie się na ten temat pan minister. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Jest fakultatywne.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Mikołaj Wild: Nie, dziękuję.]] Nie. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Otwieram dyskusję. Proszę, czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Informuję, że nikt nie zapisał się do dyskusji. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. [[Rozmowy na sali]] Ogłaszam przerwę do godziny 14.55, 45 minut przerwy. Pan senator sekretarz ma komunikat do odczytania.
Szanowni Państwo! Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy – Prawo o prokuraturze odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.
Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę. [[Przerwa w obradach od godziny 14 minut 10 do godziny 14 minut 59]]
Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich. Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 68. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu uchwały zawartego w druku nr 68. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Zatem przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. [[Wesołość na sali]] Odczytuję wyniki: głosowało 83 senatorów, 25 – za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 9]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad… [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę o wyciszenie... Panie i Panowie Senatorowie, to bardzo utrudnia pracę, a jak będę lepiej pracował, to i państwo, i ja szybciej pojedziemy do domu. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o jednorazowym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, emerytury pomostowe albo nauczycielskie świadczenia kompensacyjne w 2016 r. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 70 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zebrała się i, bez wielkiej dyskusji, proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że podczas debaty senackiej zgłoszono poprawki. Kilka poprawek zmierzało do tego, żeby ten dodatek rozłożyć na wszystkie miesiące roku, a następnie wpisać to w system wsparcia i wpisać to na kolejne lata. Jak sądzę, ze względu m.in. na wysokie koszty, nieuzgodnione z Ministerstwem Finansów, nieuwzględnione w budżecie, senatorowie byli temu przeciwni. Inne poprawki zmierzały do tego, aby wyłączyć z liczenia do dochodu zasiłek pielęgnacyjny oraz zasiłki dla sierot, a także żeby zmienić kwotę dla osób, które mają najniższe świadczenia, czyli do 900 zł, i wypłacać tym osobom 350 zł, a nie tak jak w projekcie 400 zł, zaś te 50 zł przerzucić dla osób, których świadczenia wynoszą od 1 tysiąca 500 do 2 tysięcy zł. Podsumowując, powiem, że komisja proponuje, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.
Dziękuję. Proszę o przyjęcie.
Czy senatorowie wnioskodawcy, pan senator Tomasz Grodzki i pan senator Mieczysław Augustyn, chcą jeszcze zabrać głos? [[Dziękuję.]] [[Dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, 62 – za, 23 – przeciw. [[Głosowanie nr 10]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o jednorazowym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów, osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, emerytury pomostowe albo nauczycielskie świadczenia kompensacyjne w 2016 r. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 69 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawianym przez komisje projektem uchwały. Kto z pań i panów senatorów jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, 84 za było, 1 był przeciwnego zdania i głosował przeciw. [[Głosowanie nr 11]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały Annus Domini MMXVI – Jubileusz 1050-lecia Chrztu Polski. Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania; znajduje się ono w druku nr 60 X. Przystępujemy do trzeciego czytania. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Roberta Gawła, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dodatkowe sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, która się zebrała, odbyło się wczoraj o godzinie 21.10. Oprócz członków komisji wzięli w nim udział pan senator Jan Żaryn i mówiący te słowa. Komisja poparła poprawki nr 1, 3 i 6 z zestawienia wniosków i wnosi o ich przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem uchwały zawartym w druku nr 60 S. Podaje poprawki, które zostały przyjęte. Poprawka nr 1. Tytuł projektu uchwały otrzymuje brzmienie: Annus Domini MMXVI – Rokiem Jubileuszu 1050-lecia Chrztu Polski. Poprawka nr 3. W akapicie pierwszym wyrazy „oddaje cześć” zastępuje się wyrazami „składa hołd”. Poprawka nr 6. Po akapicie piątym dodaje się akapit w brzmieniu: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2016 – Rokiem Jubileuszu 1050-lecia Chrztu Polski”. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie drugiego czytania projektu wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Jan Żaryn, pan senator Marek Borowski i pan senator Kazimierz Wiatr. Czy senatorowie… Nie. Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, według kolejności przepisów projektów, druk nr 60 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 60 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Nad poprawkami nr 1 i nr 6 będziemy głosować łącznie. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami pana senatora Jana Żaryna. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 12]] Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2, pana senatora Marka Borowskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, 24 za było, 57 – przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 13]] Poprawka została odrzucona. Poprawka nr 3, pana senatora Kazimierza Wiatra. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, 60 było za, 26 – przeciw. [[Głosowanie nr 14]] Poprawka została przyjęta. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4, pana senatora Marka Borowskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, 7 było za, 76 było przeciwnego zdania, 3 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 15]] Poprawka została odrzucona. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 5, pana senatora Kazimierza Wiatra. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 86 senatorów, 57 było za, 28 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 16]] Poprawka została przyjęta. Nad poprawką nr 6 już głosowaliśmy. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 87 senatorów, 80 było za, 6 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 17]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę Annus Domini MMXVI Rokiem Jubileuszu 1050-lecia Chrztu Polski. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa – Prawo o prokuraturze. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 74 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie obu ustaw, ustawy – Prawo o prokuraturze i ustawy zawierającej przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze, bez poprawek.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy senatorowie wnioskodawcy albo pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan marszałek Bogdan Borusewicz, pan senator Mieczysław Augustyn i pan senator Piotr Florek. Pan senator Mieczysław Augustyn się zgłasza. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na bardzo niedoprecyzowane, groźne w stosowaniu przepisy zawarte w art. 12, które – cytuję za niezależną ekspertyzą – dadzą możliwość „bezkarnego naruszenia dobrego imienia dowolnie wskazanego człowieka”, proszę o głosowanie za wykreśleniem tego artykułu.
Dziękuję bardzo. Ponadto sprawozdawcą mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był pan senator Jan Filip Libicki. Panie Senatorze? Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego projektu, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowania nad przedstawionymi poprawkami zostaną przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie obydwa wnioski. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 87 senatorów, 24 było za, 63 – przeciw. [[Głosowanie nr 18]] Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 87 senatorów, 62 było za, 24 –przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 19]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy – Prawo o prokuraturze. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały w sprawie, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast mniejszość komisji przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy. Druk senacki nr 75 A. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 87 senatorów, 24 było za, 63 –przeciw. [[Głosowanie nr 20]] Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 87 senatorów, za było 63, przeciw – 24, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 21]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze. Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kontroli niektórych inwestycji. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 85 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 87 senatorów, za było 64, 2 było przeciwnego zdania, 21 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 22]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli niektórych inwestycji. Informuję, że porządek obrad dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Informuję państwa senatorów, że następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 17, 18, 19 lutego 2016 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. [[Panie Marszałku, Panie Marszałku!]] Teraz, Janku, mi coś mówisz? No sorry. Co chciałbyś? [[Chciałbym wygłosić oświadczenie.]] [[Rozmowy na sali]] Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? [[Zbigniew Cichoń.]] Pan senator Zbigniew Cichoń, bardzo proszę. [[Rozmowy na sali]] Pan senator Zbigniew Cichoń ma zabrać głos. Panie Senatorze! [[Głos z sali: Panie Senatorze!]] Panie Senatorze, trzeci raz pana proszę, bo nie… [[Tak.]] [[Oświadczenia?]] Oświadczenia. Jest ustalona kolejność, Panie Marszałku. Trzeci pan jest, Marszałku. Pan senator, proszę bardzo.
Ja króciuteńko. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja składam oświadczenie w związku z opisywanym w mediach incydentem dotyczącym zatrzymania i pobicia przez policję pana Adama Słomki, który działając przeciwko istnieniu pomników wdzięczności armii radzieckiej, zechciał razem z grupą osób wymalować na pomniku w Parku Skaryszewskim symbol Polski Walczącej – kotwicę. Został zatrzymany przez policję, rzucony na podłogę, skuty kajdankami, po czym przetrzymywany do godziny 4.00 nad ranem. Uważam, że tego typu działania w demokratycznym państwie prawa są niedopuszczalne i wręcz oburzające. W związku z tym mam wniosek do ministra spraw wewnętrznych o rozpoznanie tej sprawy, ewentualnie wszczęcie postępowania co najmniej dyscyplinarnego, jeśli nie karnego, przeciwko funkcjonariuszom, jeżeli tak się zachowali, i poinformowanie, czy zostały zarejestrowane fakty w tym miejscu, gdzie zdarzenie zaistniało – bo podobno ten pomnik jest monitorowany – i w tym miejscu, gdzie zatrzymano pana Adama Słomkę. Ja przypominam, że jest to działacz opozycyjny znany jeszcze z czasów systemu komunistycznego. Był najmłodszym internowanym w stanie wojennym, bo miał wtedy zaledwie 17 lat. Jego działania znalazły potem kontynuację. Jest to przecież człowiek publicznie znany, był wielokrotnie posłem, w tym europosłem. Uważam, że tego typu postępowanie policji wobec osoby, która jest znana, a zatem nie zachodzi obawa, że się będzie ukrywała… Poza tym podjęła działania, które w ramach porządku prawnego można zapewne ocenić jako niekwalifikujące się jako przestępstwo, a jedynie – jako manifestacja określonych poglądów politycznych, do których to manifestacji człowiek ma prawo choćby zgodnie z art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Teraz oświadczenie wygłosi pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę. A potem pan senator Borowski. [[A ja?]] Pan też jest zapisany, Panie Senatorze. Proszę czekać.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować swoje oświadczenie do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Mariusza Błaszczaka. Szanowny Panie Ministrze! W związku z uzyskanymi informacjami dotyczącymi kontynuacji planu likwidacji etatów dyżurnych na komisariatach Policji w Kudowie-Zdroju, Lądku-Zdroju i Polanicy-Zdroju chciałbym wyrazić swój zdecydowany protest. Jako senator reprezentujący powiat kłodzki od kilku lat obserwuję nieustający proces marginalizowania naszego regionu, mający miejsce w wielu sferach naszego życia społecznego. Proces ten dotyka, ku mojego szczególnemu zaniepokojeniu, także sfery bezpieczeństwa. Plany, pochodzące jeszcze z poprzedniej kadencji, które mają zostać wprowadzone na wymienionych komisariatach już 1 lutego 2016 r., doskonale wpisują się w działania, które finalnie doprowadzą do spadku skuteczności funkcjonowania Policji na naszym terenie. Najpierw zlikwidowano, mimo wielu protestów społecznych, ze strony zarówno mieszkańców, jak i lokalnych samorządów, Sudecki Oddział Straży Granicznej. Teraz próbuje się na poziomie komendy powiatowej kontynuować niekorzystne decyzje dotyczące Policji. Panie Ministrze, służba w Policji winna charakteryzować się skutecznością. Jestem przekonany, że decyzja o likwidacji etatów wysoko wykwalifikowanych i wyspecjalizowanych dyżurnych spowoduje spadek poczucia bezpieczeństwa społeczności lokalnej. Nie mogę pozostać obojętny wobec protestu rzeszy samorządowców, obywateli, a także samych policjantów. Na przestrzeni ostatnich kilku tygodni, od kiedy zostałem wybrany na stanowisko senatora Rzeczypospolitej Polskiej, spotkałem się z licznymi prośbami o interwencję w przedstawionej tu sprawie. Uważam, że likwidacja etatów dyżurnych i próba zastąpienia funkcjonariuszy dyżurnych pełniących służbę innymi, nieprzygotowanymi do tej roli funkcjonariuszami spowoduje spadek skuteczności działań w terenie oraz może zainicjować masowe odejścia na emeryturę wykwalifikowanych i doświadczonych funkcjonariuszy, co zaowocuje brakiem zaufania do organizacji instytucji publicznych stojących na straży bezpieczeństwa obywateli. Likwidacja wspomnianych etatów zdecydowanie obniży także rangę komisariatów Policji. Nie jest dla mnie przekonująca argumentacja komendanta powiatowego Policji w Kłodzku, inspektora Andrzeja Sidorowicza-Radzikowskiego, który swoją decyzję uzasadnia koniecznością zmiany organizacji struktury na poszczególnych komisariatach, która to zmiana ma w zamyśle poprawić funkcjonowanie tychże jednostek. Spotkała się ona ze zdecydowanym protestem samorządowców, w tym radnych miejskich, którzy doskonale wyczuwają potrzeby społeczne. Dramatyczne jest dla mnie kierowanie się w decyzjach jedynie statystykami. Co niepokojące, spadek liczby przestępstw cięższego kalibru w Kudowie-Zdroju, w Lądku-Zdroju, czy w Polanicy-Zdroju, czyli efekt pracy sztabu policjantów, stanowi podstawę do niekorzystnych dla jednostek zmian. Jako senator wysoce cenię sobie wszystkie działania Policji prowadzące do poprawy bezpieczeństwa naszych mieszkańców. Obawiam się jednak, że planowane działania, o których słyszę, pomimo zapewne szczerych intencji, wymierzone zostaną zarówno w obywateli, jak i w dobre imię Policji. Nie mogę udzielić aprobaty dla procesu dalszej marginalizacji roli mniejszych miejscowości kosztem większych miast. Każdy obywatel naszego kraju ma prawo czuć się bezpiecznie bez względu na fakt, czy jest mieszkańcem niewielkiej miejscowości czy też większej aglomeracji miejskiej. Wytypowanie do zmian trzech miejscowości uzdrowiskowych jest konkretnym potwierdzeniem faktu, że proces likwidacji komisariatów zainicjowany na naszym terenie w ostatnich kilkunastu latach, nie jest procesem zakończonym. Rozpoczęcie zmian organizacyjnych od likwidacji tak ważnych dla sprawności funkcjonowania Policji etatów uważam za niedopuszczalne. Obawiam się, że podejmowane działania pociągną za sobą w konsekwencji kolejne ruchy, które doprowadzić mogą do obniżenia rangi komisariatów Policji w wymienionych miejscowościach. Zadziwia mnie fakt, że niezrozumiałe próby ingerencji w strukturę komisariatów prowadzone są w uzdrowiskach odwiedzanych przez coraz liczniejsze grupy turystów rocznie. Wziąwszy pod uwagę sytuację geopolityczną, można sądzić, że wzrost turystyki krajowej, zwłaszcza o profilu turystyczno-uzdrowiskowym, będzie postępować we wzmożonym tempie. Tendencja taka obserwowana była już w ostatnich latach. Polska Policja potrzebuje zwiększenia liczby etatów funkcjonariuszy zajmujących się prewencją na naszych ulicach, nie może się to jednak odbywać kosztem wykwalifikowanej kadry. Nie rozumiem idei, która przyświecała ewentualnie podejmowanym próbom wprowadzenia zmian. Jeśli jest to chęć usprawnienia działań, to nie znalazła ona aprobaty w oczach osób, które powinny mieć znaczący głos w sprawie funkcjonowania Policji, tj. samorządowców, obywateli i mieszkańców, a także wielu policjantów. Jeśli zaś zmiany miałyby być podyktowane względami ekonomicznymi, to byłoby to, moim zdaniem, niegodziwe. Panie Ministrze, w związku z przedstawioną argumentacją zwracam się z prośbą o niewprowadzanie w życie przygotowywanych zmian w strukturze funkcjonowania Policji na ziemi kłodzkiej. Liczę, że proces zapoczątkowany jeszcze za rządów poprzedniej koalicji, będzie procesem odwracalnym za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Z kolejnym oświadczeniem chciałbym zwrócić się do ministra infrastruktury i budownictwa Andrzeja Adamczyka. Szanowny Panie Ministrze! Zwracam się z prośbą o udzielenie informacji dotyczącej drogi krajowej nr 8 na odcinku Wrocław – Kudowa-Zdrój. Chciałbym dowiedzieć się, czy w najbliższych latach planowana jest generalna przebudowa tego odcinka i czy ewentualnie zostały zabezpieczone środki finansowe na ten cel. Pytanie moje podyktowane jest zaniepokojeniem mieszkańców regionu Dolnego Śląska, którzy w wielu protestach w latach poprzednich manifestowali konieczność gruntownej przebudowy drogi nr 8. Zaznaczam, że odcinek Wrocław – Kudowa-Zdrój należy do najniebezpieczniejszych w kraju. Ze względu na fatalne warunki infrastruktury każdego roku podnosi się niechlubna statystyka osób rannych, a także niestety ofiar śmiertelnych wypadków komunikacyjnych notowanych na tej właśnie trasie. Niestety, przez ostatnie 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zrobiono zbyt wiele w zakresie jej przebudowy. Liczę, że przebudowa drogi krajowej nr 8 na odcinku Wrocław – Kudowa-Zdrój wejdzie w fazę realizacji w najbliższym czasie, a udana inwestycja przyczyni się do rozwoju naszego regionu i poprawy poziomu bezpieczeństwa kierowców i pieszych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Przypominam, że oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Bardzo dziękuję. Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Marka Borowskiego.
Dziękuję, Pani Marszałek. Oświadczenie w imieniu swoim oraz pana senatora Kazimierza Kleiny kieruję do ministra finansów. Nowelizacja ustawy budżetowej na 2015 r. wzbudziła ożywioną dyskusję i spore kontrowersje co do jej zasadności i celowości. Kwestię tę, jak sądzimy, można będzie obecnie rozstrzygnąć, jako że podstawowe dane dotyczące wykonania budżetu są już dostępne. Nie dysponujemy jednak wystarczającymi danymi, dlatego też zwracamy się z prośbą o przekazanie nam informacji o sytuacji budżetu państwa w miesiącach – dla każdego odrębnie – październiku, listopadzie i grudniu 2015 r. Prosimy, aby informacja ta obejmowała: po pierwsze, uzyskane dochody łączne budżetu, w tym podatkowe – w podziale na wszystkie rodzaje podatków –i niepodatkowe; po drugie, wydatki budżetu państwa ogółem oraz w szczegółowym układzie jak do szacunkowego wykonania budżetu, w tym dotacje do ZUS i KRUS oraz obsługa długu; po trzecie, deficyt budżetu państwa. Niniejsze oświadczenie podpisali senatorowie Marek Borowski i Kazimierz Kleina. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. O wygłoszenie oświadczenia poproszę pana senatora Stanisława Gogacza. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie i Panowie Senatorowie! Oświadczenie swoje kieruję do ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Panie Ministrze! Kościół pobrygidkowski zwany powizytkowskim, pod wezwaniem Matki Boskiej Zwycięskiej w Lublinie, wzniesiony w latach 1412–1426, zbudowano w celu upamiętnienia zwycięstwa Władysława Jagiełły nad Krzyżakami w bitwie pod Grunwaldem. Kościół jest zbudowany w stylu gotyckim. Pomimo wielu tragicznych wydarzeń kościół do dziś przetrwał w prawie niezmienionej gotyckiej bryle. Kościół od wielu dziesiątek lat jest zaangażowany w działalność patriotyczną – tu mają miejsce uroczyste msze święte za ojczyznę, tu znajduje się tablica poświęcona generałowi Kazimierzowi Tumidajskiemu, odsłonięta w 1977 r. w warunkach półjawnych, tu jest tablica ku czci 7. Pułku Ułanów Lubelskich zasłużonego zarówno w wojnie polsko-bolszewickiej, jak i wojnie obronnej czy tablica w hołdzie poległym na Wołyniu za ojczyznę w latach 1939–1945. Jest tu realizowane wiele najróżniejszych inicjatyw patriotycznych. Ze względu na powyższe zwracam się do ministra kultury i dziedzictwa narodowego z prośbą o wnikliwe przeanalizowanie wniosków, jakie złożył Kościół Rektoralny pod wezwaniem Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny Zwycięskiej w Lublinie do programu ministra kultury „Dziedzictwo kulturowe – ochrona zabytków” w 2016 r. Proszę też o informację co do powyższego. Dziękuję bardzo. Stanisław Gogacz.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. I bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Bardzo proszę.
Oświadczenie moje kieruję do ministra obrony narodowej. W odpowiedzi na pytania i uwagi kierowane do mnie jako sygnatariusza „Oświadczenia w obronie pamięci Wiesława Chrzanowskiego” w związku z publikacją przez zasłużoną oficynę Editions Spotkania książki Witolda Bagieńskiego, Sławomira Cenckiewicza i Piotra Woyciechowskiego „Konfidenci”, do której wstęp napisał minister Antoni Macierewicz, wyjaśniam, co następuje. Po pierwsze, oświadczenie podpisałem, akceptując jego ogólne przesłanie obrony dobrego imienia człowieka, który nie może już się bronić. Plakatowa i, moim zdaniem, nieuzasadniona merytorycznie okładka książki utwierdziła mnie w słuszności tej decyzji. Jednak po bliższym zapoznaniu się z treścią książki „Konfidenci” nie mogę się zgodzić z wszystkimi sformułowaniami oświadczenia, gdyż w sposób zbyt skrótowy, a przez to uproszczony, dokonano oceny przesłania książki i intencji jej autorów. Wyjaśnienie to zdecydowałem się opublikować ze względu na wysoką ocenę dorobku wydawnictwa Editions Spotkania. Jestem zwolennikiem upubliczniania wyników rzetelnych warsztatowo badań dotyczących ustaleń w zakresie współpracy bądź uwikłań osób aktywnych po stronie opozycji z PRL-owskim aparatem bezpieczeństwa. Jest to bardzo istotny element odkłamywania najnowszej historii Polski. Od początku przemian po 1989 r. konsekwentnie opowiadałem się za lustracją i dekomunizacją, czego dowodem jest moja działalność publiczna jako parlamentarzysty oraz autora kilkunastu książek i licznych publikacji prasowych. Pisałem w nich bardzo jasno, że „gruba kreska” była jednym z fundamentalnych błędów, ponieważ nie oddzielono wyraźną cezurą moralną i polityczną III RP od PRL. Po trzecie, profesora Wiesława Chrzanowskiego poznałem jeszcze w latach PRL. Bliżej poznałem go jako człowieka i polityka w lutym i w marcu 1992 r. Wówczas jako dziennikarz Telewizji Polskiej realizowałem dla Programu 1 Telewizji Polskiej 10-odcinkowy cykl programów „Drogi do wolności”, którego bohaterem był ówczesny marszałek Sejmu. Po zapoznaniu się z wynikami badań przeprowadzonych na podstawie materiałów zgromadzonych na jego temat przez aparat bezpieczeństwa PRL nadal uważam, że profesor Wiesław Chrzanowski wykazał się heroiczną postawą w czasie II wojny światowej, a następnie przez wiele lat PRL był wyjątkowo represjonowany. Odegrał pozytywną i bardzo istotną rolę w tworzeniu opozycji w czasach komunistycznych oraz aktywnie współtworzył państwo polskie po przemianach 1989 r. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Teraz oświadczenie wygłosi pan senator Rafał Ambrozik.
Dziękuję, Pani Marszałek. Jest to oświadczenie skierowane do prezesa Trybunału Konstytucyjnego Andrzeja Rzeplińskiego w sprawie wskazania podstawy prawnej niedopuszczenia do orzekania sędziów Trybunału wybranych przez Sejm i zaprzysiężonych przez prezydenta w grudniu 2015 r. Pan prezes Trybunału Konstytucyjnego nie dopuszcza do orzekania 3 spośród 5 sędziów Trybunału wybranych przez Sejm i zaprzysiężonych przez prezydenta w grudniu 2015 r. Na jakiej podstawie prawnej pan prezes to czyni w sytuacji, gdy nie istnieje żaden akt prawny ani żadne orzeczenie Trybunału, które by unieważniało wybór tych 3 sędziów? Postępowanie przed Trybunałem, zmierzające do podważenia legalności wyboru tych sędziów, zostało umorzone z uwagi na brak kognicji Trybunału w sprawach indywidualnych uchwał Sejmu. W tym stanie rzeczy wybrani 2 grudnia i zaprzysiężeni 3 grudnia 2015 r. sędziowie mają pełny status sędziów, mają prawo i obowiązek orzekania, a blokowanie im dostępu do orzekania jest działaniem samowolnym i bezprawnym. Pan prezes Trybunału Konstytucyjnego chyba sobie zresztą zdaje z tego sprawę, zaproponował bowiem publicznie „polityczny kompromis”, w ramach którego przewidział dopuszczenie wymienionych sędziów do składu Trybunału, potwierdzając w ten sposób legalność ich wyboru. Dziękuję, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że protokół dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Dziękuję bardzo. [[Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 34]]