Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Voorzitter. Om zelf het goede voorbeeld voor hergebruik van overheidsinformatie te geven, start ik mijn bijdrage met wat hergebruikte spulletjes. De minister heeft, las ik op Twitter, een ontspannen dagprogramma. Dus ik dacht: laten we de lat vanmiddag maar hoog leggen en een raadseltje opgeven. Ik daag de minister uit, te achterhalen wie het origineel opschreef en waarvoor. "De behoefte aan beter overleg tussen overheid en burger is actueel geworden, doordat zich de laatste tientallen jaren in een versneld tempo veranderingen hebben voorgedaan in het bestuur en in de wijze waarop de communicatie in onze samenleving verloopt." Ik zal een tipje van de sluier oplichten: het citaat komt uit het boek dat ik hier bij me heb. Wie was de auteur van dit boek? Wat is er eigenlijk met die betekenisvolle conclusies van toentertijd gebeurd? Ik geef een tweede aanwijzing: dat was een jaartje of veertig geleden. Wat is er sinds die tijd gebeurd? Waarom zijn die woorden nog zo waanzinnig actueel? Als de minister dit raadt, kunnen we er een klein prijsje aan verbinden, zoals een extra kopje koffie, via de bodedienst. Wat vindt de minister eigenlijk van die woorden die toen zijn geschreven? Zijn ze ondanks het tijdverloop niet gewoon nog steeds waar? Zou het in dat kader niet gewoon een statement zijn om het recht op hergebruik vooral als algemene bepaling in de wet op te nemen, niet alleen om feitelijk, maar ook om juridisch recht te doen aan het hergebruik en het op die manier introduceren van dit aspect? Waarom is dat punt van het hergebruik niet juridisch vastgelegd in de wet? Als de minister echt een open overheid en open data voorstaat, waarom ziet hij daarin dan op dit moment geen toegevoegde waarde? De minister ziet enerzijds openbaarheid van overheidsinformatie en anderzijds het gebruik ervan geheel los van elkaar en hij maakt een wet hergebruik overheidsinformatie, die naast de Wet openbaarheid van bestuur gaat bestaan. Er is ook nog eens samenhang met de Archiefwet. Waar deze minister de regeldruk probeert te verminderen, stel ik de vraag of je hierdoor juist niet wat meer regels krijgt. Het overheidswoud waar geïnteresseerden zich doorheen moeten worstelen, wordt misschien wel wat minder doorzichtig. Wordt die tocht naar het doel wel gemakkelijker? Wat nodig is, is een houvast, een weg die leidt naar een open overheid, waar toegang tot en het gebruik van overheidsinformatie echt een recht is. Om daarin een stap te zetten, heb ik samen met GroenLinks een amendement ingediend om de beslistermijn op verzoeken om hergebruik te verkorten naar tweemaal twee weken. Want wie informatie wil hergebruiken, heeft die daarmee sneller. Dat is goed voor journalisten die informatie willen hebben, het is goed voor ondernemers en voor app-ontwikkelaars die in willen spelen op maatschappelijke behoeften. Het betreft volgens de minister meestal informatie die al openbaar is, dus die informatie zou veel sneller geleverd moeten kunnen worden. Graag een appreciatie van de minister van dat voorstel. Dan nog iets over het opendataportal. Het helpt daarbij ook als instellingen die met een publieke taak belast zijn, informatie en data uit reeds afgehandelde verzoeken voortaan structureel online publiceren, bijvoorbeeld op data.overheid.nl. Het gebruik daarvan is nog niet optimaal. Dat kan zo veel beter, zoals ook het onderzoek van de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur en de Universiteit Utrecht naar open data laat zien. Daaruit blijkt dat ruim 40% van de respondenten zegt dat hun organisatie 0 tot 10 datasets heeft opengesteld. Een kleine groep zit tussen de 10 en 50 datasets. Wederom rond de 40% heeft meer dan 50 datasets als open data aangeboden. Inzichtelijkheid, verwerkbaarheid, vindbaarheid en begrijpelijkheid scoren nog niet zo hoog. Met andere woorden: de gebruikerskwaliteit laat te wensen over. Ook blijkt uit dat onderzoek dat positieve effecten gezien worden op de economie, het publieke debat en de aanpak van maatschappelijke problemen. Ziet de minister daar ook de meerwaarde van in? Is hij bereid daartoe nog het een en ander te regelen? In de wijzigingen van andere wetten vond ik nog een goed verstopte uitzondering voor het Handelsregister. Als een van de weinige mag het straks meer dan de marginale kosten vragen voor het hergebruik van data. De kosten voor grofweg de bandbreedte mogen dan vermeerderd worden met een redelijk rendement op investeringen; dit alles op basis van objectieve, transparante en controleerbare criteria. Omdat dit nogal wat vaagjes is, heb ik toch wat vragen aan de minister. Wat kost het Handelsregister, dus niet de Kamer van Koophandel, precies? Welke bedragen worden er straks in rekening gebracht? Zijn dat euro's, tientallen euro's of nog meer? Wie houdt er zicht op dat het echt gaat om marginale kosten? Hoe gaat de minister dat volgen om te bezien of een Algemene Maatregel van Bestuur op dat punt nodig is?
Ik hoorde de heer Schouw het initiatiefwetsvoorstel noemen dat hij samen met mevrouw Voortman bij de Kamer heeft ingediend. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot dat initiatiefwetsvoorstel? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Komt daar nog een wijziging op? Op een gegeven moment moeten we natuurlijk wel het een en ander tegen elkaar afzetten en weten waar we het over hebben op het moment dat het wetsvoorstel van de heer Schouw en mevrouw Voortman in de Kamer ligt.
We zullen er alles aan doen om dat synchroon te laten lopen. Dat zie je ook aan de amendementen die we op dit punt hebben ingediend. We moeten er wel voor zorgen dat de openbaarheid van informatie en het hergebruik van informatie samenvallen. Daar zijn wij als Kamer zelf ook bij. Daarom heb ik ook aan de minister gevraagd of hij het ermee eens is dat daar samenhang in moet zijn. Nu voelt het allemaal nog een beetje verwrongen aan.
De heer Schouw verwoordt, ook met zijn lichaamstaal, het gevoel dat ik ook had toen ik dit las. Ik vroeg mij het volgende af. Als dit wetsvoorstel, het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, wordt aangenomen, heeft dat dan nog consequenties voor het initiatiefwetsvoorstel van de heer Schouw en mevrouw Voortman, in die zin dat daar dan nog een wijziging op moet komen?
Met het amendement van mevrouw Voortman proberen we een element dat in onze Wet open overheid zit, hierin te brengen. Verder zijn we er zelf bij. Als we met elkaar uitspreken dat het synchroon moet gaan, dan gaan mevrouw Voortman en ik er natuurlijk ook voor zorgen dat dat zo in onze initiatiefwet wordt opgenomen. Misschien moeten we daarvoor iets wijzigen, maar ik denk dat het belangrijk is dat dadelijk ook alle fracties uitspreken dat die dingen echt als een Siamese tweeling aan elkaar moeten worden verbonden.
Ik wil daar even op voortgaan. We hebben natuurlijk de initiatiefwet van mevrouw Voortman en de heer Schouw. Dat is de Wet open overheid, die de Kamer al in eerste termijn heeft behandeld. Dan hebben we nog de Wet openbaarheid van bestuur van de minister, die gericht is op het voorkomen van misbruik. Nu hebben we de Wet hergebruik van overheidsinformatie. Het zijn wel een hoop wetten voor hetzelfde. Volgens mij waren de Wet voorkomen misbruik Wob en de Wet hergebruik van overheidsinformatie ook onderdeel van de initiatiefwet. Het is mijn voorkeur dat we één wet hebben en geen drie. Ik zie dat de minister aan de initiatiefnemers vraagt om bepalingen over hergebruik uit het initiatiefwetsvoorstel te laten vervallen. Ik zie nu drie amendementen komen. Is het niet gemakkelijker om één wet te behandelen? De initiatiefwet van mevrouw Voortman en de heer Schouw lijkt mij een prima wet. Als hierin nog enkele aanvullende zaken geregeld zouden moeten worden, kan er altijd nog een wijzigingsvoorstel komen. Waarom moeten we nu drie wetten gaan behandelen, amendementen bespreken en alles weer op elkaar afstemmen? Het schuurt wel een beetje.
Het schuurt zeker. Volgens de wetten van de logica probeer je eerst de parapluwet — dat is de initiatiefwet van GroenLinks en D66 — te behandelen. Ik stel heel koeltjes vast dat het kabinet op twee onderdelen zijn eigen weg gaat. De gang van zaken in deze Kamer is kennelijk dat we die twee afzonderlijke onderdelen eerst gaan behandelen in plaats van de koepelwet. Hier zit weinig logica in. Ik denk ook dat de heer Van Raak dat hier naar voren probeert te brengen.
Dat is goed om te weten. Het is ook goed om te weten wat de interne afstemming is geweest. Dat plaatst de Kamer wel voor een vraag, want we zijn begonnen met de initiatiefwet, die door de heer Schouw als een overkoepelende wet of kaderwet wordt gezien. We hebben het goede gebruik in de parlementaire verhoudingen dat de regering terughoudend is als er een initiatiefwet ligt. Ik constateer dat er nu twee wetten liggen. Ik ben benieuwd hoe wij daar als Kamer straks mee verdergaan.
De Kamer gaat over haar eigen werkwijze. Ik kan op dit punt zeggen, ik denk ook namens mevrouw Voortman, dat wij er klaar voor zijn. Als de koepelwet voor volgende week dinsdag staat ingepland, gaan wij die heel fijn met elkaar behandelen en doornemen.
Ik zie dit als een oproep aan mijzelf om die bespreking snel in te plannen. Het woord is aan mevrouw Voortman.
Voorzitter. Het is altijd fijn om te horen dat de heer Schouw klaar is om een van de wetten waaraan wij samen werken, snel te behandelen. Wat mij betreft kan het ook. Het zou mooi zijn als dit nog voor zijn afscheid van deze Kamer zou kunnen gebeuren. Het gaat nu over de Wet hergebruik van overheidsinformatie, waarvan ik heb begrepen dat deze ook te maken heeft met de implementatie van een Europese richtlijn. Een implementatie waarmee wij overigens in onze initiatiefwet ook al grotendeels rekening hebben gehouden. De overheid beschikt over een schat aan waardevolle informatie. De overheid is er voor de burgers; de informatie die bij de overheid berust, is wat GroenLinks betreft van ons allemaal. Het is van belang dat deze waardevolle informatie zo veel mogelijk toegankelijk is voor hergebruik voor iedereen die er iets aan heeft. In de opvatting van GroenLinks hoort overheidsinformatie in beginsel publiek eigendom te zijn. Het tot stand komen van de informatie wordt immers door de belastingbetaler gefinancierd. Dit is ook een van de redenen dat ik samen met de heer Schouw het initiatiefvoorstel Wet open overheid heb ingediend. In dit initiatiefvoorstel worden de regels over hergebruik aangepast, hier en daar op een volgens ons betere wijze dan het voorliggende voorstel van de minister van Binnenlandse Zaken. In het wetsvoorstel van de minister blijft de beslistermijn vier weken voor hergebruik in tegenstelling tot de termijn van twee weken die wordt aangehouden in de Wet open overheid. Zoals breed beargumenteerd in de memorie van toelichting en de schriftelijke ronde van de Wet open overheid is twee weken een zeer realistische en redelijke termijn. Dit blijkt al als je kijkt naar de termijnen in het buitenland. In dit geval is het, zoals de heer Schouw al zei, nog meer terecht omdat het hier gaat om informatie die al openbaar is. Indertijd is gekozen voor de koppeling met de Wet dwangsom en is er juist voor gekozen om de termijn van twee weken te verruimen naar vier weken. Op het moment dat je die koppeling loslaat, is het logisch dat de termijn wordt teruggeplaatst van vier naar twee weken. Het ongewijzigd laten van de beslistermijn en tegelijkertijd wel de koppeling van de Wet dwangsom loslaten, zoals in de schriftelijke beantwoording wordt aangekondigd, is derhalve inconsequent en zorgt voor een scheve balans tussen het aanpakken van misbruik en het bevorderen van transparantie. Daarom heb ik een amendement ingediend om hier alsnog iets aan te doen. Ik vraag de minister om hier eens op te reflecteren. GroenLinks hecht er waarde aan dat in het wetsvoorstel wordt opgenomen dat er een recht bestaat op het hergebruiken van overheidsinformatie. In het schriftelijke antwoord schrijft de regering dat zij hier geen behoefte aan heeft. Daarin verschillen wij dus van mening. Wat is nu precies het bezwaar van het kabinet tegen het vastleggen van dit recht? Wat GroenLinks betreft zouden ook archieven onder deze wet moeten worden geschaard. De keuze om dat niet te doen, is in onze ogen vreemd, omdat er in wezen geen verschil bestaat tussen een archief en andere vormen van informatieopslag. Klopt het dat er bovendien geen bescherming tegen misbruik van de dwangsom komt voor archieven? Acht de minister dit niet wenselijk, ook gelet op zijn andere wetsvoorstel hierover? Het punt in het wetsvoorstel waarover wij verreweg het meest positief zijn, is de gedeeltelijke uitbreiding van de reikwijdte naar semipublieke instellingen. Ook semipublieke instellingen hebben immers een maatschappelijke verantwoordelijkheid als het gaat om het delen van informatie. Kan de minister nog eens benadrukken wat hiervan het belang is? Ik rond af. GroenLinks steunt de meeste verbeteringen die met deze wet worden aangebracht in de regels voor hergebruik van overheidsinformatie. De wetgeving kan echter nog wel aan kracht winnen. Om de minister daarbij te helpen, heb ik samen met de heer Schouw een aantal amendementen ingediend in lijn met wat ik hierover zojuist heb gezegd.
Voorzitter. Het speelveld voor dit debat is beperkt. Het gaat om bindende Europese regelgeving die in Nederlandse wetgeving moet worden omgezet. Het debat gaat ook niet over de vraag of overheidsinformatie al dan niet openbaar is; dat is geregeld in de Wet openbaarheid van bestuur. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is eigenlijk bedoeld om hergebruik van overheidsinformatie te stimuleren en creativiteit los te maken. Informatie die de overheid verzamelt, moet niet renteloos op de plank blijven liggen. Ik heb nog wel een aantal vragen over de uitvoering van dit wetsvoorstel. Mijn eerste vraag heeft betrekking op de uitbreiding van de richtlijn met musea, bibliotheken en archieven. De CDA-fractie heeft daarover vragen gesteld in de schriftelijke ronde. Deze instellingen moeten door vermindering van subsidies zelf steeds meer financieringsstromen aanboren. Wordt dit bemoeilijkt door het voorliggende wetsvoorstel? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de financiële en andere consequenties voor musea en bibliotheken moeilijk te overzien zijn. Hij onderkent wel dat de meeste kleine erfgoedinstellingen nog niet voldoende zijn toegerust voor dit wetsvoorstel. Welke stappen heeft de minister gezet om ervoor te zorgen dat de sector goed is voorbereid? Hoe houdt de minister zicht op de financiële en andere consequenties van dit wetsvoorstel? Is hij van plan het wetsvoorstel meteen in werking te laten treden of moeten er nog stappen worden gezet? De CDA-fractie ziet dat het wetsvoorstel kansen biedt, maar hoe zal het in de praktijk werken? Ik heb ter voorbereiding van dit debat nog eens naar de dataportal van de Nederlandse overheid gekeken. De dataverzoeken lopen nogal uiteen. Van de afvalkalender van de gemeente Oost Gelre tot de financiering van de zorg in de jaren tussen 1998 en 2014. Van de vraag: wanneer moet ik de vuilnisbak buiten zetten, tot de vraag: welk onderwerp kies ik voor mijn scriptie. Hoe zal de minister beoordelen of de wet aan de verwachtingen voldoet? Wanneer is het hergebruik van overheidsinformatie naar de mening van de minister succesvol? Wanneer zijn volgens de minister aanvullende maatregelen nodig om belemmeringen weg te nemen? De CDA-fractie heeft ook vragen over de verantwoordelijkheid voor de volledigheid en juistheid van de informatie. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag volkomen terecht: "Het is mogelijk dat de informatie door de hergebruiker in een andere context wordt geplaatst, omdat het product een vertekend beeld geeft. De verantwoordelijkheid voor het eindproduct ligt niet bij de met een publieke taak belaste instelling die de informatie ter beschikking heeft gesteld, maar bij de hergebruiker." Betekent dit, met andere woorden: als het regent dat het giet terwijl Buienradar een zonnetje heeft voorspeld, moet je bij Buienradar zijn en niet bij het KNMI? Het is ook goed dat de minister nog eens uitdrukkelijk aangeeft dat de overheid altijd verplicht is transparantie te bieden en te zorgen voor een juiste en volledige informatievoorziening. De minister heeft nog niet helder gereageerd op de mogelijkheid dat er verwarring kan ontstaan bij de burger over de afzender van informatie. Het zou goed zijn als partijen die overheidsinformatie verrijken, aangeven dat zij dit niet namens of in opdracht van de overheid doen. Zij zouden ook moeten aangeven hoe volledig zij bij het hergebruik te werk gaan en wat zij zelf aan de informatie toevoegen. Een actieve marktpartij komt immers al gauw hoger in de rankings van Google terecht en zal zo het eigen, neutrale aanbod van de overheid overvleugelen. Hoe ziet de minister dit in relatie tot vertrouwen in overheidsinformatie? Hoe zit het met Europese instellingen zelf? In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat de principes die in de richtlijn zijn vastgesteld voor de lidstaten, ook van toepassing zijn op de EU-instellingen. Is de richtlijn ook voor de Europese instellingen zelf geëvalueerd? Heeft de wijzigingsrichtlijn ook consequenties voor de Europese instellingen? Ook op dit vlak verwacht de CDA-fractie een actieve opstelling van deze minister. Ik verstout mij om ten slotte nog wat politieke opmerkingen te maken. Gisteren heeft de Kamer hier gestemd over een motie met als onderwerp het geven van openheid over de stukken die horen bij de naheffing die naar Brussel gegaan is. Ik weet dat de minister overhoop ligt met een onderzoeksjournalist over het openstellen van de broncode van de mGBA. Ik heb zelf al meerdere keren gevraagd aan een onderdeel van deze regering om de broncode van het systeem van de Sociale Verzekeringsbank te krijgen. Ik weet dat deze wet hier niet op ziet, maar toch vind ik — met het oog op dit debat over hergebruik van overheidsinformatie, de discussie binnenkort over een wetsvoorstel Wet open overheid, en omdat wij constant met elkaar spreken over openheid van overheidsinformatie — dat deze regering zichzelf serieus moet nemen en ook die informatie ter beschikking moet stellen. Niets staat die openheid in de weg en toch weigert de regering keer op keer.
De heer Van Raak heeft aangegeven geen nadere vragen te hebben. De volgende spreker is de heer Veldman van de VVD.
Voorzitter. Met de Wet hergebruik van overheidsinformatie wordt eigenlijk niets meer of minder geregeld dan de implementatie van de Europese richtlijn uit juni 2013 over het hergebruik van overheidsinformatie. Eerder brachten we deze regels onder in de Wet openbaarheid van bestuur. Nu brengen we deze onder in een aparte wet, de Wet hergebruik van overheidsinformatie. De VVD ondersteunt de keuze om het op deze manier te regelen. Het is niet wenselijk om een steeds complexer wordend hoofdstuk in de WOB te behouden dat niet aansluit bij de rest van de WOB. Daar komt nog bij dat het uitgangspunt van de WOB, het regelen van toegang tot overheidsinformatie, anders is dan het uitgangspunt van het hergebruik van reeds openbare overheidsinformatie. Hergebruik van openbare overheidsinformatie is goed. Hergebruik kan namelijk leiden tot nieuwe investeringen door het bedrijfsleven. Uit onderzoek is gebleken dat de markt voor het hergebruik van overheidsinformatie binnen de Verenigde Staten elf keer groter is dan in Europa. U hoort het goed: elf keer groter. In Europa kent deze markt een jaarlijkse grootte van circa 68 miljard, terwijl de markt in de Verenigde Staten een jaarlijkse grootte kent van 750 miljard. Er kunnen dus ook in Nederland honderden miljoenen euro's verdiend worden met het commercieel hergebruik van beschikbare informatie. Dat komt de Nederlandse economie ten goede. Het is goed voor onze werkgelegenheid. Met de wet wordt de verplichting tot toegang tot informatie geregeld, maar een hergebruiker heeft meer nodig dan dat. Ook de kenbaarheid, vindbaarheid, beschikbaarheid, betrouwbaarheid en bruikbaarheid van gegevens zijn van belang. Ondanks dat gegevens juridisch bezien toegankelijk zijn, kunnen ze praktisch bezien toch niet toegankelijk zijn. Informatie kan alleen goed hergebruikt worden als deze bekend, bereikbaar en bruikbaar is. Waar kan ik de informatie halen? Kan er over de informatie beschikt worden en zo ja, onder welke voorwaarden? Is de informatie bruikbaar? Dan gaat het bijvoorbeeld over het aggregatieniveau, de gebruikte standaard en de juistheid en de volledigheid van de informatie. Alleen als aan deze voorwaarden wordt voldaan, zal een gebruiker de informatie kunnen hergebruiken, bijvoorbeeld als onderdeel van een toegevoegdewaardedienst die hij op de markt wil brengen. Er zijn al mooie voorbeelden van hergebruik beschikbaar. Buienradar.nl is waarschijnlijk de meest bekende, maar de site 10000scholen.nl bestaat ook. Daarmee kunnen ouders een geschikte school voor hun kind vinden. En wat te denken van een app "drempelvrij"? Studenten mediatechnologie ontwikkelen via open data een mobiele webapp die rolstoelgebruikers in staat stelt om een rolstoelvrije route te plannen. Er kunnen dus veel producten worden gemaakt dankzij al door de overheid verzamelde en beschikbaar gestelde informatie. Niet alleen bij de rijksoverheid, maar ook bij gemeenten ligt er een enorme berg aan data. Veel van die data bevinden zich nu op afgeschermde servers, op computers op het gemeentehuis of ergens op een externe harde schijf. Al die gegevens gaan over de gemeente en haar bewoners, van putdeksels tot leegstaande panden, van parkeerplekken tot verkeersstromen, tot indexen van gevoel van veiligheid. Deze gegevens zijn er, maar ze zijn vaak niet toegankelijk voor de hergebruiker. Het is dus van belang dat data van de overheid vindbaar en bruikbaar beschikbaar worden gesteld. Daarover bestaan alleen nog punten van zorg. De Trendrapporten open data van de Algemene Rekenkamer van zowel 2014 als 2015 schetsen het beeld van een overheid die maar weinig vooruitgang boekt met het actief aanbieden van overheidsinformatie die via opendatasystemen kan worden gebruikt. In april 2014 heeft de Kamer de minister gevraagd om een reactie op het eerste Trendrapport. In september 2014 heeft de minister laten weten meer tijd nodig te hebben. Inmiddels is het juni 2015. Er leek nog geen reactie. "Wat is het wachten?", wilde ik eigenlijk aan de minister vragen, maar wat schetst mijn verbazing? Anderhalf uur voor dit debat ligt er een brief van de minister. Vanwaar deze timing? Ik heb de brief snel gelezen, maar volgens mij staan de antwoorden waarop ik had gehoopt er nog niet in. Wat heeft de minister concreet gedaan met de aanbevelingen in het Trendrapport 2014? De VVD wil dat er harder aan wordt gewerkt en dat er meer lijn gebracht wordt in allerlei ontwikkelingen die nu plaatsvinden. In antwoord op Kamervragen laat de minister weten het prima te vinden dat verschillende ministeries hun eigen website gebruiken om beschikbare datasets te publiceren. Waarom vindt de minister dat prima? Is het niet veel beter om dit centraal te doen, via de site data.overheid.nl? Versnippering komt de vindbaarheid toch niet ten goede? Waarom zijn er pas negentien gemeenten aangesloten op data.overheid.nl? De VVD-fractie wil dat er vaart gemaakt wordt met het beschikbaar stellen van informatie via opendatasystemen. Ik zie aan het Actieplan Open overheid dat deze minister al sinds 2013 bezig is. De resultaten zijn mager te noemen als ik de Trendrapporten van de Algemene Rekenkamer lees. Misschien is het goed om een deadline te stellen. Wat de VVD betreft is deze minister eind 2016 klaar met het actief openbaar maken van data en het beschikbaar hebben van een nationale informatie-infrastructuur, zoals de Algemene Rekenkamer ook schetst. Ik overweeg hiertoe een motie in te dienen, maar krijg graag eerst een reactie van de minister. Ik rond af. De VVD kan instemmen met het voorliggende wetsvoorstel, maar wil dat er meters worden gemaakt in het beschikbaar stellen van overheidsdata. Hergebruik van overheidsinformatie moeten we goed faciliteren. Beschikbare informatie moet bekend, bereikbaar en bruikbaar zijn. Voor deze uitdaging staat de minister.
De heer Veldman heeft een interessant verhaal. Meestal is de VVD voor een heel kleine overheid, maar nu ziet zij veel mogelijkheden voor ondernemers om heel veel geld te verdienen met overheidsinformatie. De heer Veldman stelt ook allerlei eisen aan de manier waarop de regering die beschikbaar moet stellen. In de wet staat dat er marginale kosten mogen worden berekend, dat het liefst zo min mogelijk kost en dat de kosten worden gemaximeerd. We weten ook dat allerlei overheden, vooral culturele instellingen en zeker kleine culturele instellingen allerlei investeringen moeten doen. Is de heer Veldman het met mij eens dat de levering van die informatie kostendekkend moet zijn, omdat we anders de rare situatie krijgen dat we met zijn allen belasting betalen voor het genereren van overheidsgegevens en het voor rekening van diezelfde belastingbetalers komt als ondernemers daarmee geld willen verdienen? Mij lijkt dat voor de VVD geen mooi uitgangspunt.
De heer Van Raak husselt een aantal goede uitgangspunten door elkaar. Dat maakt het er niet overzichtelijker op. Dat je beschikbare overheidsinformatie goed wilt laten hergebruiken zegt niets over de grootte van de overheid. Uiteraard pleiten wij voor een kleine overheid, maar ook die kleine overheid produceert nog steeds heel veel datagegevens die nu ergens vastzitten en niet ontsloten zijn. Wij willen graag dat die data wel ontsloten worden, omdat we zien dat er een markt is voor heel veel bedrijven — kijk naar alle apps die er ontwikkeld worden — om al die informatie die de overheid al heeft op een goede manier te gebruiken. Dat levert werkgelegenheid op. Als je het doorrekent levert het uiteindelijk ook weer belastinginkomsten op, waarmee we wellicht een aantal andere dingen kleiner of beter kunnen maken, wat de heer Van Raak ook zou kunnen aanspreken. Ik pleit dus niet voor een grotere overheid. Ik pleit ervoor dat we ten aanzien van alle informatie die de overheid heeft, dus die ze al verzameld heeft en beschikbaar is, de beschikbaarheid ontsluiten op een goede en adequate manier, zodat bedrijven er gebruik van kunnen maken.
Daar zijn we het helemaal over eens. Leve de echte ondernemers!
Da's mooi!
Ja, alleen zit ik nog wel met het volgende probleem. In de wet staat dat er alleen maar marginale kosten mogen worden berekend. Ik ben benieuwd wat de minister daar precies onder verstaat, maar volgens mij is marginaal heel marginaal. Instellingen en organisaties, zoals culturele instellingen, zeker kleinere culturele instellingen, moeten nu echter wel allemaal kosten gaan maken. Dus kunnen we hier dan wel met elkaar afspreken dat het straks de belastingbetaler niet extra geld gaat kosten op het moment dat een ondernemer allerlei informatie gaat opvragen en dat het dus altijd kostendekkend moet zijn?
Volgens mij is het uitgangspunt van de wet — dat is mijns inziens ook wat wordt bedoeld met marginaal — dat we gaan voorkomen dat de overheid winst maakt op informatie die ze al heeft. Dat is volgens mij ook waarom Europa de richtlijn uit 2002 of 2003 in 2013 herzien heeft, namelijk omdat er blijkbaar overheden zijn in Nederland en buiten Nederland maar wel binnen Europa die winst proberen te maken op informatie die er al is. Dat is wat de Europese richtlijn doet en dat is wat er in deze wet geïmplementeerd wordt zodat we dat ook hier niet doen, met twee of drie uitzonderingen. Voor het overige is het de bedoeling dat we het zo goedkoop mogelijk doen voor de hergebruiker. Dus geen winst maken.
Dus kostendekkend.
Geen winst maken.
Geen winst maken. Mag ik dat dan opvatten als kostendekkend?
Dat mag u zo lezen.
Geen winst maken kan dan wel betekenen verlies maken, constateer ik dan maar even. Dus is het nou kostendekkend of niet-kostendekkend?
Als u het zo leest, zeg ik: kostendekkend. Waar het mij om gaat, is dat er geen winst op wordt gemaakt. Volgens mij is het niet meer dan logisch dat waar informatie herbruikbaar aangeboden wordt, het de overheid geen geld behoeft te kosten om die aan te bieden. Dat staat volgens mij ook met zo veel woorden in de wet.
Ik deel de warme steun van de heer Veldman voor het ontsluiten van overheidsinformatie. Daar ben ik het zeer mee eens. Dit wetsvoorstel regelt ook dat de reikwijdte deels wordt uitgebreid tot semipublieke instellingen. De heer Veldman heeft daar echter niets over gezegd. Dus ik neem aan dat de VVD van mening is dat ook die informatie ontsloten moet worden.
Dat klopt. Dat hebt u juist.
Dat dacht ik al. Ik ben blij met deze bevestiging. Dank u wel.
Ik zat even te luisteren naar de heer Van Raak toen het ging over al dan niet kostendekkendheid. Marginale kosten is volgens mij echter iets anders dan kostendekkend. Als je "kostendekkend" gaat definiëren als niet alleen de kosten van het draaien van het kopietje, maar ook de kosten van degene die het verzoek binnengekregen heeft, dat beoordeeld heeft en dat verstuurd heeft naar de afdeling reproductie, dan heb je het niet meer over marginale kosten. Dus graag wat meer verduidelijking op dit onderdeel.
Daarom heb ik ook gezegd dat het niet de bedoeling is dat de overheid er winst op maakt. Ik heb gesproken over de informatie die de overheid beschikbaar heeft, met name de grote open data. Ik heb het dan niet zozeer over een kopietje waarbij de gemeente kosten gaat rekenen voor dat kopietje. Het gaat echt om de metadata die de overheid beschikbaar heeft, waarvan ik vind dat die moeten worden ontsloten. Dat gebeurt nu te weinig, op te veel verschillende plekken, dus versnipperd, en op een manier waarop gebruikers/hergebruikers die informatie niet kunnen vinden en er dus ook geen businesscase op kunnen schrijven om er werkgelegenheid mee te creëren. Dat is namelijk wel waar ik naartoe wil.
Het zijn woorden die klinken als een klok maar die geen antwoord op mijn vraag zijn. Mijn vraag aan de vertegenwoordiger van de VVD is of hij het met mij eens is dat marginale kosten niet hetzelfde is als kostendekkend, omdat dat namelijk ruimte geeft voor het stoppen van van alles en nog wat onder het tarief waarbij je het op een gegeven moment niet meer hebt over marginale kosten.
Volgens mij is dit beetje een semantische discussie over wat marginaal is, hoe je dit gaat uitleggen, wat kostendekkend is, en als je nog een stap verdergaat, wat winstgevend is. Volgens mij — daar begon ik ook mee — is het niet bedoeling dat de overheid winst maakt op informatie die ze al heeft, op informatie die we met elkaar verzameld hebben als overheid. Als overheid functioneren wij via belastinginkomsten. Dat heb ik aangegeven. Het is niet de bedoeling dat de overheid winst maakt op informatie die zij al verzameld heeft ten laste van de burger. Wij doen dit al via de belastingopbrengsten, want daar betalen wij onder andere onze ambtenaren van.
Het blokje "kostencalculatie" vind ik altijd zeer interessant. Je kunt ook een andere aanvliegroute nemen door de keuze te maken of je alleen de directe kosten of ook alle indirecte kosten tot de marginale kosten rekent. Is het voor de woordvoerder van de VVD duidelijk om welke kosten het gaat? Zijn het vooral de directe kosten of zijn het de directe en indirecte kosten die daartoe moeten worden gerekend?
Zoals het in de wet staat, gaat het volgens mij om de directe kosten. Zodra je allerlei indirecte kosten gaat meerekenen, ga je ervan uit dat de overheid zelf informatie gaat bewerken en dat is niet de bedoeling. In de wet wordt ook niet uitgegaan van het bewerken van informatie, zodat je bewerkte informatie kunt aanleveren bij een hergebruiker. Het gaat om de platte data, de platte informatie die openbaar is en die je kunt hergebruiken. Als wij allerlei datasets gaan herbewerken naar een bepaald product, zijn wij de markt aan het verstoren. Het gaat om de platte sets van data; die moeten uiteraard wel machinaal leesbaar en gestandaardiseerd zijn. Dat soort dingen moet je uiteraard doen en volgens mij gebeurt dat nu ook bij een aantal departementen. Mijn constatering is alleen dat dit nu versnipperd gebeurt en ik wil dat we dit op een betere manier gaan doen.
Ik sta er nog even bij stil, omdat ik denk dat het goed is dat de minister daar dadelijk het ultieme ei over legt. Ik kan mij op zichzelf wel kan voorstellen dat het gaat om de directe kosten. Via de woordvoerder van de VVD vraag ik dan aan de minister om dat verder uit te pellen en toe te lichten. Waar beginnen de directe kosten en waar eindigen ze?
Dat lijkt mij een prima vraag om via mij aan de minister te stellen.
Voorzitter. Als laatste spreker heb ik de meeste onderwerpen al voorbij horen komen. Ik zal proberen de belangrijkste punten voor de PvdA naar voren te brengen, maar ik zal helaas niet kunnen voorkomen dat ik af en toe in herhaling verval. Dat ik de minister al lang aanspoor om meer werk te maken van open data, merkt hij volgens mij met enige regelmaat. Ik geloof echt dat gegevens die door of namens de overheid verzameld worden, van grote waarde kunnen zijn, ook voor diezelfde overheid. Dat die gedachte niet alleen bij mij leeft, maar ook bij de Algemene Rekenkamer en Saskia Stuiveling in het bijzonder, sterkt mij in de gedachte dat wij op de goede weg zijn. Het gaat om veel meer dan alleen de uitvoering van het beleid; ook de samenleving kan deze gegevens gebruiken om slimmere keuzes te maken, beter geïnformeerd te zijn, handiger de weg te vinden, kortom: het leven makkelijker en aangenamer te maken. Daarom dring ik er ook op aan dat de beschikbare data beschikbaar worden gesteld via internet en open licenties, zodat deze vervolgens in alle vrijheid bewerkt en hergebruikt kunnen worden. Daar boekt de overheid vooruitgang in, maar het gaat mij nog niet snel genoeg. Er zijn nog steeds databestanden niet vindbaar omdat links bijvoorbeeld niet werken. Dat is heel knullig en blijkt ook maar moeilijk uit te bannen. Daarnaast zijn er ministeries die nog op een flinke berg gegevens zitten waarvan ze niet helemaal lijken te weten hoe ze die openbaar beschikbaar moeten maken. Daarvoor is het wettelijk kader, dat grotendeels eigenlijk al bestond, een mooie duw in de rug, maar het gaat mij om het resultaat, om dat portaal met open data. Op data.overheid.nl staan op dit moment 6.492 datasets. Ik lees dat er daarvan 2.724 een open licentie hebben en 3.768 een andere licentie. Graag hoor ik van de minister wat het verschil hiertussen is. Kunnen deze dan ook makkelijk bewerkt worden? Wat is het verschil tussen de datasets met open licentie en de datasets met een andere licentie? Waar zit het verschil in? Ik heb ook nog enige vragen over de termijnen en kosten van verstrekking. Mijn ideaal zou zijn dat er een directe verstrekking is voor open data. Daarnaast is veel informatie direct beschikbaar en daardoor in principe ook direct leverbaar. Wat wordt er nu gedaan om de maximale termijn van acht weken zo vaak mogelijk te voorkomen? Bij kleine organisaties kan ik mij deze termijn nog voorstellen, maar vaak lijkt die mij echt onnodig. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Het Kadaster, de Kamer van Koophandel, de RDW en culturele instellingen mogen meer kosten in rekening brengen dan alleen de marginale kosten voor verstrekking omdat zij voor hun inkomsten afhankelijk zijn van de verstrekking van gegevens. Het zijn echter wel publieke databases, waarvoor de toegang zo groot mogelijk zou moeten zijn. Onnodig hoge kosten leiden tot minder groot maatschappelijk voordeel. Graag hoor ik van de minister welk toekomstperspectief voor open data hij hier ziet.
Voorzitter. Ik wilde beginnen met te zeggen dat de Partij voor de Vrijheid toch weer het laatste woord heeft, maar ik begrijp dat er nog een laatste spreker is. Dat houdt het spannend. Inhoudelijk sluit ik mij aan bij de inbreng van de heer Van Raak. Ik wil echter nog een paar kleine puntjes maken. Ik heb sowieso de vraag waarom deze wet er is. We hebben gewoon de WOB. Daarin wordt al heel veel geregeld. Je kunt erover nadenken om die wet aan te scherpen en sommigen doen dat ook. In ieder geval bestaat de WOB en functioneert hij ook. Ik begrijp dat het antwoord op mijn vraag luidt dat het van Brussel moet, dus we gaan dat maar weer doen. Volgens mij is dat de zoveelste aantasting van de democratie. Zo spraken wij vorige week over het energielabel, waar niemand in de Kamer zin in heeft; we doen het echter toch, omdat het moet van Brussel. Ik stel het maar even vast. Uitgangspunt moet natuurlijk zijn dat de overheidsinformatie openbaar is. Het is prima dat die informatie ontsloten wordt, maar dat moet wel tegen zo laag mogelijke kosten gebeuren. Ik laat nu even in het midden of dat marginale kosten zijn, dan wel dat wij die eBid-achtig berekenen. In de papieren die de minister ons stuurde, wordt gesproken over nieuwe producten. Dat vind ik interessant. Wij spraken in het interruptiedebatje al even over kosten. Je neemt iets af en je betaalt daar iets voor. Je kunt je afvragen hoeveel je dan moet betalen. Betaal je voor de fotokopietjes of voor het kopiëren van de dataset? Dit is interessant voer voor MBA's of mensen die bedrijfskunde hebben gestudeerd. Over die tak van sport wil ik het verder niet hebben. In elk geval gaan de datasets over de schutting tegen een bepaald bedrag en degene die deze informatie koopt, doet daar vervolgens iets mee. Het laatste vind ik veel interessanter dan de kosten. Hoe gaat het dan verder? Ik geef een voorbeeld. Buienradar schaft iets aan wat van de overheid is, waar de belastingbetaler voor betaald heeft. Stel dat Buienradar er €100 voor betaalt en er vervolgens 10 miljoen aan verdient, krijgen de belastingbetalers daar nog iets van terug? Zeggen wij dat de marginale kosten zijn voldaan en dat daarmee de kous af is, of gaan wij slim onderhandelen en pakt de minister 10% van de winst? Of zegt Buienradar: ho ho, de belastingbetaler heeft al betaald, wij hebben voldaan aan de marginale kosten voor de fotokopietjes en de datasets? Hoe gaat het verder met de opbrengst? Dat vind ik een interessante en ook zeer relevante vraag, omdat data zeer interessant zijn voor heel veel partijen. Denk eens aan al de informatie die wordt verzameld door de gemeenten of clubs die daaromheen zitten, zoals de UWV's. Die weten heel veel van hun cliënten, bijvoorbeeld hun opleidingsniveau. Denk ook eens aan alle clubs die werkzaam zijn op het terrein van de zorg. Ook die weten heel veel. Ik doel nu niet zozeer op privacygevoelige informatie — het is bijna strafbaar om te verkopen dat Jantje of Pietje een bepaalde ziekte heeft of daar vatbaar voor is — maar meer op het aan elkaar koppelen van allerlei bestanden, die vervolgens verkocht worden. Daarmee kun je waanzinnig veel geld verdienen; elke marketingman pleegt daar zo ongeveer een moord voor. Wat gebeurt daarmee? Zijn er mooie deals gesloten met zulke organisaties en kunnen wij achteraf, nadat sommige mensen daar heel veel aan verdiend hebben, daarvan nog iets terugkrijgen? Ik snap dat deze wet een uitbreiding naar de semipublieke instellingen behelst. Musea, bibliotheken en archieven worden genoemd. Geldt de wet ook voor aanverwante semipublieke instellingen zoals woningcorporaties of de publieke omroep? De programmagegevens vormen een dossier waarover al 25 jaar wordt gesproken. Er zijn mediawoordvoerders die de initiatiefwet van de heer Bakker en mevrouw Örgü hebben overgenomen en inmiddels al met pensioen zijn. Is dat nu ook geregeld? Ook dat is informatie van de overheid. Ook daarbij was er een enorme discussie over kosten. Ook toen ging het volgens de publieke omroep niet alleen over het fotokopiëren. Het ging er ook om dat de publieke omroep al die programma's samenbundelden, waarvoor miljoenen betaald moesten worden. Dat is toch pikant. Is dat nu ook geregeld? Er wordt zoals gezegd gesproken over nieuwe producten. Welke producten zouden dat kunnen zijn? Is dat gelimiteerd? Volgens mij niet. Ook lees ik het woord "welvaartsverhogend". Er wordt dus blijkbaar flink verdiend. Ik ben heel erg benieuwd hoeveel er verdiend zal worden en door wie, en of de opbrengst hoofdelijk zal worden omgeslagen.
Mijnheer Bosma, het is heel knap van u, want u sloot zich aan bij de inbreng van de SP en die volgt nu. Ik geef alsnog het woord aan de heer Van Raak.
Linkse jongens daar bij de PVV! Voorzitter. De SP is voor echte ondernemers. De overheid genereert ontzettend veel informatie. Die informatie kan door de ondernemers gebruikt worden — de heer Veldman zei het al — om ontzettend veel winst te maken. Hij sprak over honderden miljarden. Wij bespreken vandaag een richtlijn uit Europa. En als er een richtlijn uit Europa komt, moeten we altijd een beetje voorzichtig zijn, want meestal gaat dat dan de belastingbetaler heel veel geld kosten. De richtlijn behelst dat overheidsorganisaties, instellingen belast met een publieke taak, informatie voor niets, althans tegen marginale kosten, moeten aanbieden. Ik ben heel benieuwd of "marginale kosten" ook "kostendekkend" betekent. Is dat altijd kostendekkend? Anders krijg je natuurlijk de rare situatie dat ondernemers winst gaan maken, gaan investeren en geld gaan verdienen, en dat dat betaald wordt door de belastingbetaler, omdat allerlei instellingen, waaronder bijvoorbeeld kleine culturele instellingen, kosten moeten maken om die informatie te leveren. Ik lees dat ook een beetje in de stukken. De minister zegt: als er niet voldoende dekking is, moet er door instellingen naar een alternatieve dekking gezocht worden. De minister denkt daarbij aan bijvoorbeeld een ophoging van de registratietarieven. Kunnen we hier afspreken dat het informatie leveren door met een publieke taak belaste instellingen, zeg maar overheden, de burger niets extra's zal kosten? We moeten ondernemerschap, zeker echte ondernemers, zeer steunen, maar de gebraden haantjes hoeven natuurlijk niet gratis in de mond vliegen. Het verraste mij enigszins dat deze Wet hergebruik van overheidsinformatie voorligt. Ik was ook wat verrast over de indiening van de Wet voorkomen misbruik Wob. Ik stond hier immers een tijdje geleden al om mijn inbreng in eerste termijn te leveren bij de behandeling van het initiatiefvoorstel Wet open overheid van mevrouw Voortman en de heer Schouw. Daar zag ik die punten ook allemaal in terugkomen. We hebben in Nederland de goede gewoonte dat als de Kamer een initiatief neemt, de regering terughoudend is. Is "terughoudend" het indienen van twee wetsvoorstellen gedurende een wetgevingsprocedure voor een initiatiefwet vanuit de Kamer? De vraag is dus eigenlijk: waarom worden die twee wetsvoorstellen ingediend? Waarom nu? Waarom wordt het niet gewoon in het initiatiefwetsvoorstel geregeld? De heer Schouw en mevrouw Voortman hebben dat aanbod al gedaan. De voorzitter heeft al gezegd dat we het dan misschien ook wel snel kunnen behandelen. Waarom moeten we nu drie wetten in plaats van één wet behandelen, vooral ook omdat ik zie dat er nu weer allemaal amendementen worden ingediend om alles weer een beetje in elkaar te weven, uit elkaar te halen en op elkaar te passen? Is dat dan allemaal wel handig? Als je het hebt over publieke taken, heb je ook altijd te maken met het feit dat tegenwoordig steeds minder duidelijk is wat wel en niet publiek is. Zo las ik tot mijn verrassing dat woningcorporaties niet te bestempelen zijn als een "met een publieke taak belaste instelling". Kan de minister dat uitleggen? Waarom zijn deze instellingen niet te bestempelen als een met een publieke taak belaste instelling?
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De minister gaat al staan, waarmee hij aangeeft direct over te kunnen gaan tot zijn reactie in eerste termijn.
Voorzitter. Het onderwerp openheid en openbaarheid is een heel breed onderwerp. Het blijkt veel raakvlakken met allerlei andere terreinen en wetten te hebben. Ik zal proberen om bij de start van mijn beantwoording te focussen op wat hier nu voorligt. Het gaat om de implementatie van een Europese richtlijn. Die implementatie is voor de lidstaten verplicht. Er zit ook een termijn aan. Het is de bedoeling dat de richtlijn voor 18 juli wordt geïmplementeerd. Dat zal dus nog krap worden. Maar goed, we gaan daar in ieder geval ons best voor doen. Ik krijg nu wat informatie van de bode aangereikt, maar dat is te laat. Volgende keer! De algemene beleidslijn van het kabinet, die hier in de Kamer ook al vaker besproken is, is om een richtlijn te implementeren zonder nationale kop. We gaan dus niet bij elke gelegenheid zeggen: we doen wat Europa vraagt en we doen daar nog een schepje bovenop. We implementeren waar mogelijk een-op-een datgene wat voortvloeit uit een Europese richtlijn. Het gaat bij deze richtlijn om het hergebruik, om het op verzoek beschikbaar stellen van reeds eerder openbaar gemaakte informatie. Dat onderscheidt zich van andere onderdelen van het beleid op het gebied van openheid en openbaarheid in tweeërlei zin. Bij de Wet openbaarheid van bestuur kan een burger of organisatie aanspraak maken op inzage in informatie die nog niet eerder openbaar was. Iets anders is het beleid — en ik kom daar zo nog op terug — op het gebied van de open overheid. De doelstelling is hierbij om zo veel mogelijk data uit eigener beweging, spontaan, onmiddellijk publiek te maken, dus daar gebeurt dat niet op verzoek. Dat is een veel groter terrein en ik zal daar zo nog nader op ingaan. Ik heb het voornemen om daarop buitengewoon actief te zijn de komende maanden en jaren. Het gaat hier niet om het grote onderwerp van open overheid en ook niet om het veranderen van de Wet openbaarheid van bestuur. Het gaat hier alleen om het op verzoek openbaar maken van informatie die al eerder openbaar, dus beschikbaar, was gemaakt. Ook gaat het over de juiste vorm, bijvoorbeeld niet met fotokopietjes want dan heb je er meestal nog niets aan, maar in de vorm van spreadsheets. Hierop kunnen mensen ook alle bewerkingen loslaten die ze erop zouden willen kunnen loslaten. Voordat ik nader op de onderwerpen inga, haal ik er meteen het kostenaspect bij. Dat is van direct belang. De gedachte is als volgt. Publieke of semipublieke instellingen hebben om wat voor reden dan ook eerder informatie vergaard. De kosten voor het vergaren zijn al gemaakt. Die informatie is er en er is al eerder aangemerkt dat dat in principe openbare informatie is. De kosten die men dan vervolgens nog mag doorberekenen, hier aangeduid als marginale kosten, zijn alle kosten die voortvloeien uit het feit dat men het vervolgens ter beschikking stelt. In de richting van mevrouw Keijzer: dat is niet alleen het fotokopietje. Ik denk sowieso dat het niet de vorm van een fotokopietje zou moeten hebben. Dit zijn de extra kosten die met een publieke taak belaste instelling moet maken, om zo'n verstrekking te doen, naar aanleiding van een verzoek.
Hartelijk dank. Dat is redelijk helder, maar een aantal instellingen moet nu ook investeringen gaan doen, extra investeringen om het beschikbaar te maken, zeker om het digitaal beschikbaar te maken, en zeker om het digitaal beschikbaar te maken voor iedereen. Mogen zij de extra kosten die de instellingen nu moeten doen, doorberekenen?
Strikt genomen: als zij kosten moeten maken die ze anders niet zouden hebben gemaakt — als ze informatie niet voor hergebruik beschikbaar hadden hoeven te maken — dan mogen zij die kosten doorberekenen. Tegelijkertijd denk ik wel dat een organisatie er verstandig aan doet om haar gegevensbestanden zo in te richten dat ze zo veel mogelijk openbaar kunnen worden gemaakt. We komen binnenkort inderdaad met een heel beleidsplan voor de open overheid. Daarbij is het uitgangspunt dat het op verzoek openbaar maken niet meer nodig is. Wij denken nog in het beeld van de overheid die data vergaart en die in een kast zet, en dat er dan iemand komt die vraagt: mag ik informatie uit die kast? Maar idealiter ga je naar een situatie waarin die kast de openbaarheid is. De data worden dan op zo'n manier vergaard dat al die instanties daarbij in hun achterhoofd hebben dat ze die informatie vervolgens onmiddellijk publiek kunnen maken. Zij moeten die ook publiek maken, want dat is hun taak. Ik denk dat investeringen die zijn gedaan in het op een geordende manier vergaren en beschikbaar maken van data, goede investeringen zijn. Die vloeien ook voort uit de kerntaak van dergelijke instellingen.
Laten we dan met zijn allen afspreken dat ze die investeringen kunnen doorberekenen, zodat de belastingbetaler niet hoeft te betalen voor het feit dat ondernemers winst maken met onze gegevens.
Ik denk overigens dat in deze vraag een aanname zit waar ik grote afstand van wil nemen. Ik denk dat het fantastisch is als ondernemers creatief zijn en van alles weten te doen met die informatie, die toch al was vergaard. Wellicht wil de consument daar ook aan meebetalen. Denk aan TomTom. Voor zijn uitvinding maakt TomTom gebruik van publieke informatie over het wegennet. Die informatie wordt op een slimme manier beschikbaar gemaakt. Inmiddels heb je weer andere manieren om een en ander te doen en heeft iedereen het op zijn telefoon, maar TomTom is jarenlang een buitengewoon succesvol Nederlands bedrijf geweest. Dat succes was gebaseerd op publieke informatie die op een slimme manier beschikbaar werd gemaakt. Waarschijnlijk is de winst van dat bedrijf veel groter geweest dan de kosten die misschien eerder zijn gemaakt om die informatie te vergaren.
Daar ben ik het van harte mee eens, maar het gaat er mij om dat instellingen de investeringen ze nu moeten doen voor het aanleveren, kunnen doorberekenen. Dan vind ik het prima. Ik ben dol op echte ondernemers. Ik ben nog doller op een ondernemende overheid, maar daar kom ik straks op terug.
Volgens mij zijn wij het eens. Dat betekent dat de kosten die zijn gemaakt voor het verzamelen of het produceren van die informatie, zoals infrastructuur, archivering en helpdesk, niet mogen worden doorberekend, maar de kosten om die informatie vervolgens beschikbaar te stellen wel.
Even als boekhouders onder elkaar: dan gaat het alleen om de directe kosten die worden toegerekend en niet om de indirecte kosten.
De heer Schouw moet dan toch even toelichten — ook al zijn we boekhouders onder elkaar — wat hij onder indirecte kosten verstaat.
Dat zijn gas, licht en verwarming en de kosten die de minister voor mijn interruptie zelf ook al opsomde.
Het zijn twee verschillende dingen. Ik neem aan dat instellingen het licht ook aan hebben als ze niet iets openbaar zouden maken. Deze kosten mag je inderdaad niet doorberekenen. Het gaat echt om de meerkosten die voortvloeien uit het herbeschikbaar maken van die informatie. De kosten die zijn gemaakt voor het verzamelen of produceren van die informatie, zoals infrastructuur, archivering en helpdesk, zijn kosten die een organisatie maakt om informatie te genereren. Die zou je ook maken als je niet door deze richtlijn of door de wet werd gedwongen om die informatie opnieuw ter beschikking te stellen.
Boekhouders zijn niet altijd heel precies, maar mij lijkt dat dit grosso modo neerkomt op de directe kosten.
Ik heb getracht onderscheid aan te brengen tussen het belangrijke beleidsterrein van de open overheid en de Wet openbaarheid van bestuur. De reden om dit in een aparte wet onder te brengen, is ten eerste omdat het een implementatie is van een Europese richtlijn. Ten tweede is het ook het nadrukkelijke advies van de Raad van State om dit in een aparte wet onder te brengen. Daarnaast is gevraagd of er een wet is om misbruik van de WOB tegen te gaan. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft gevraagd om dit zo snel mogelijk in gang te zetten en daar is dan ook vaart mee gemaakt. Ten slotte is er de initiatiefwet van mevrouw Voortman, waarvan de behandeling in de Kamer voorligt. Die initiatiefwet gaat over de Wet openbaarheid van bestuur, maar in de ogen van mevrouw Voortman is het een moderne en ook verdergaande versie daarvan en regelt deze dat mensen nog niet openbare informatie kunnen opvragen.
Ik wil het nog even hebben over het punt van de hoffelijkheid dat door de heer Van Raak naar voren is gebracht. Het gevoelen in de Kamer is dat het niet heel erg chic is dat, als er een initiatiefwet in deze Kamer ligt, het kabinet dan op een onderdeeltje met een eigen wet komt. Ik ben benieuwd of het kabinet die opvatting van de Kamer deelt.
Laat ik allereerst mijzelf corrigeren. Ik sprak net over de wet van mevrouw Voortman, maar het is de wet van mevrouw Voortman en de heer Schouw samen. Er zijn twee redenen om dit nu toch bij aparte wet te regelen. De eerste reden is dat we de Europese richtlijn moeten implementeren voor half juli. Dat was ook het advies van de Raad van State. Ten slotte, dat is inmiddels een derde reden, gaat de Wet open overheid ten principale over iets anders. Het gaat daarbij niet om het opnieuw beschikbaar maken van reeds openbare informatie, maar om het uitbreiden van de mogelijkheden voor burgers en organisaties om informatie, die nu bij de overheid berust, openbaar te laten worden. Met alle respect voor het initiatief dat voorligt, lijkt dat mij een goede reden om deze wet vast te stellen en daarna tot behandeling van de wet open overheid over te gaan.
Mevrouw Voortman moet daar zo dadelijk maar iets over zeggen, maar ik wil daaroverheen stappen. Mijn opmerking ging meer over dat andere wetje, de Wet dwangsom, want die heeft natuurlijk wel een een-op-eenrelatie met de initiatiefwet van mevrouw Voortman. Erkent het kabinet de hoffelijkheidsregel dat we er alles aan moeten doen om eerst die wet te behandelen in deze Kamer en pas daarna, als dat eventueel nog noodzakelijk is, een apart wetje van het kabinet, dat eigenlijk een-op-een onderdeel is van die initiatiefwet?
Dat is niet de wet die hier voorligt. Dat is een andere wet om het misbruik van de Wet openbaarheid van bestuur tegen te gaan. Ik erken dat die ook een onderdeel is van de initiatiefwet die voorligt. Tegelijkertijd is die initiatiefwet niet op voorhand onbetwist, terwijl een wet om misbruik tegen te gaan dat wel lijkt te zijn. Bovendien heeft de Vereniging van Nederlandse Gemeenten er met klem bij mij op aangedrongen dat misbruik zo snel mogelijk te laten stoppen. In zijn algemeenheid zou je wachten totdat de initiatiefwet hier uitgebreid is behandeld, maar er zijn inhoudelijk goede redenen om dit overigens waardevolle element uit de initiatiefwet, apart en met voorrang te behandelen. Ik neem aan dat die wet niet heel discutabel zal zijn.
Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt betreft de implementatie van een Europese richtlijn. Daar is inderdaad relatief weinig discussie over. De minister zei dat het wetsvoorstel van mevrouw Voortman en de heer Schouw vooral gaat over het actief openbaar maken van de informatie. Dat is waar, maar het voorstel gaat ook over het aanpakken van misbruik. Als de minister zegt dat ons wetsvoorstel alleen gaat over het openbaarheidsaspect, vind ik dat hij geen recht doet aan de gebalanceerdheid van ons wetsvoorstel. Mijn vraag aan de minister, de vraag die de heer Schouw net ook heeft gesteld, is of hij er met ons alles aan wil doen om dat wetsvoorstel zo snel mogelijk te behandelen. Dan zijn wij in één keer klaar.
Ik heb zojuist toegegeven dat het daarvan een onderdeel is. Inderdaad, het initiatiefwetsvoorstel uit de Kamer gaat verder en bevat ook het element van het tegengaan van misbruik. Wij zijn nog niet toe aan de behandeling door het kabinet van het initiatiefwetsvoorstel en het formuleren van de opvatting van het kabinet daarover. Ik ben er niet op voorhand van overtuigd dat dit wetsvoorstel zonder veel debat door de Kamer in den brede zal worden aanvaard. Dat zal echt moeten blijken, terwijl het tegengaan van misbruik wel urgent is. Er is ook door de gemeenten gevraagd om dit zo snel mogelijk te regelen. Dat is de reden waarom ik zeg dat ik deze ene krent toch uit de pap zou willen halen. Nogmaals, niet omdat ik het zo graag wil, maar omdat ik denk dat wij het misbruik zo snel mogelijk moeten stoppen.
De vraag van de heer Van Raak was of het kabinet dan niet juist wat terughoudender zou moeten zijn. Ik deel overigens niet het standpunt van de minister dat het ene aspect urgenter zou zijn dan het andere. Dat zou dan eerst nog moeten worden onderbouwd. Volgens mij zou het het slimst zijn om te zeggen: wij willen het misbruik aanpakken en wij willen meer transparantie. Dat kan met het wetsvoorstel over de open overheid. Wij moeten er met zijn allen voor zorgen dat dit wetsvoorstel snel wordt behandeld.
Ik heb niet geprobeerd te zeggen dat het een urgenter is dan het ander. Ik heb de indruk dat het ene urgent is en onbetwist. Het ander is wellicht ook urgent, maar daarvan zal toch nog even moeten blijken hoe breed de steun daarvoor in de Kamer is. Omdat het om een ingrijpende verbouwing van de Wet openbaarheid van bestuur gaat, lijkt het mij zomaar dat dit niet een hamerstuk zal blijken te zijn. Nogmaals, ik geef toe dat je vanuit de politesse wilt proberen om zo min mogelijk vooruit te lopen op onderdelen van initiatiefwetsvoorstellen. Maar inhoudelijk en vanuit de gemeenten gedacht is er een goede reden om dit ene wetsvoorstel — het is een klein wetje — nu spoedig te behandelen. Ik hoop dat dit zal gaan gebeuren. Dat is niet dit wetsvoorstel.
Dat begrijp ik.
Ik heb zojuist gezegd dat het onderwerp open data een veel groter onderwerp is. Mevrouw Oosenbrug en anderen spraken daarover. Ik onderschrijf volledig het grote belang daarvan. De overheid en de semioverheid zitten op grote datasets, die wellicht met goede redenen zijn vergaard. Vaak is het juist de combinatie van beide die buitengewoon waardevol kan zijn. Daarbij speelt ook het visualiseren van de data een grote rol. Dat is een beetje mijn oude vak. Als je op een slimme manier, met goede kleurcodes of goede graphics, die data inzichtelijk weet te maken, kun je er opeens patronen in herkennen die je niet zou zien dan wanneer je alleen met tabellen voor je zou zitten. Op een goede manier visualiseren is een vak apart, zeker om het op een gebruikersvriendelijke manier te doen, dus met slimme apps. Dat is een groeiend terrein. Ik zie daar veel potentieel in. Juist voor Nederland, een land dat zowel op het gebied van graphics als op het gebied van gegevensverwerking en creativiteit veel heeft gepresteerd, is dit een buitengewoon belangrijk terrein. Ik kom nog deze maand met een eerste top-down inventarisatie van wat er op het gebied van open datasets bij de verschillende departementen is te vinden. Na de zomer kom ik met een nationale opendata-agenda. Daar is een afkorting voor: NODA. Daarin zal ik in ieder geval in beeld brengen welke datasets van departementen met voorrang beschikbaar gesteld zouden kunnen worden. Ik wil daarin ook vraaggestuurd kijken, in de trant van: wat zou maatschappelijk wenselijk zijn? Wij kijken dan niet alleen naar wat er ligt, maar bezien ook wat nuttig zou zijn om boven tafel te krijgen. Ik zal daarin rapporteren over een initiatief dat minister Dijsselbloem van Financiën en ik hebben genomen. Ik vond de top-down inventarisatie van datasets niet snel genoeg gaan. Daarom hebben wij een programma opgesteld met rijkstrainees. Wij hebben tegen hen gezegd: ga nu eens bij de rijksoverheid in de breedte van onderop kijken waar jullie tegen aanlopen. Vorige week is er een rapportage verschenen van die trainees. Zij kwamen met een aantal suggesties. Er zijn bokalen uitgereikt aan de beste trainees. Wij proberen dus ook bottom-up — als ik dat modieuze woord mag gebruiken — dus van onderop informatie te vergaren. Daarover zal ik rapporteren. Ik zal ten slotte natuurlijk ook rapporteren over de uitvoering van de aangenomen motie van mevrouw Oosenbrug en mevrouw Voortman over het actief openbaar maken van onderzoeksrapporten. Ik zal daarop dus na de zomer terugkomen. Waarmee ik maar wil zeggen dat het onderwerp van de open overheid veel verder gaat dan deze richtlijn van Europa en dat het de volle aandacht heeft.
Met een aantal slimme, creatieve bewerking is met die overheidsinformatie dus echt goud geld te verdienen.
Zo is dat.
Fantastisch! Waarom doet de overheid daar eigenlijk zelf zo weinig mee?
Nou ja, we kunnen daarover een lang debat met elkaar gaan voeren. Ik weet dat de heer Van Raak een gepromoveerd filosoof is. Wat is een overheidstaak en wat niet? Dit zijn gegevensbestanden die kennelijk als onderdeel van de publieke taak zijn vergaard en geordend. Wij vinden dat het een overheidstaak is — ik meen dat daarvoor brede steun is — om die gegevens vervolgens op een zo goed mogelijke manier publiek beschikbaar te maken, opdat men daarmee vervolgens in de markt kan doen wat men wil. Ik zou dus zeggen: dit is zogenaamde precompetitieve informatie. Het gaat daarbij om informatie die niet vergaard is met de bedoeling om er geld mee te verdienen. In die zin zou je het kunnen vergelijken met de kaart van de sterren aan de hemel, de wereldkaart of — ik kom even op mijn oude vakgebied — de kennis van het menselijk DNA. Over het laatste is een lang debat gevoerd, maar uiteindelijk is het precompetitieve informatie geworden. Iedereen kan bij die informatie, zonder password, zonder kosten en zonder patenten. Vervolgens kan op basis van die informatie elke ondernemer zijn werk gaan doen. Hij kan zeggen: als ik nu dit en dit doe, heb ik opeens een nieuw medicijn ontdekt. Hij kan daar dan een patent op vragen en daarmee aan de gang gaan. Dat geldt voor andere datasets in andere contexten ook. Het zou daarbij inderdaad best zo kunnen zijn dat de winst die uiteindelijk wordt gemaakt, groter is dan het bedrag dat de overheid ooit heeft geïnvesteerd om die primaire data te genereren.
Ik ben het helemaal eens met het beschikbaar stellen van die informatie, hoor. Het is namelijk ónze informatie. Ik ben volksvertegenwoordiger. Het volk heeft voor het vergaren van die informatie betaald. Het zijn onze spullen, dus ik wil er ook graag toegang toe hebben. Het is dus goed dat de minister dit allemaal gaat doen, met open source en toegankelijkheid.
Ja.
Maar een overheid mag toch zelf ook innovatief en creatief zijn? Dat is toch niet verboden? Het is toch niet zo dat een overheid alleen maar data mag genereren? De overheid mag toch met die data ook dingen gaan doen? Ik zou dus heel graag een programma hiervoor van de overheid zien. Laat dit niet aan ondernemers over. Echte ondernemers gaat hiermee wel aan de slag, maar waarom gaat de overheid er zelf niet mee aan de slag? Dat kan maatschappelijke winst opleveren, maar misschien levert het ook nog wel financiële winst op. Dat scheelt weer belastingen, zou ik zeggen.
Misschien is het een schijntegenstelling. Ik sta nu een voorbeeld te bedenken. Ik meen dat BZK en andere departementen ook wel diverse apps beschikbaar hebben gesteld om overheidsinformatie inzichtelijk, bruikbaar en toepasbaar te maken. Ik zei al dat dit echter al snel een filosofisch debat wordt. Volgens mij moet het primaire doel van de overheid niet zijn, winst te gaan maken met de informatie die we met publieke middelen hebben vergaard, tenzij zo'n activiteit echt samenvalt met een overheidstaak. Er is echter geen reden om activiteiten die sec gericht zijn op het maken van winst, niet aan het vrije bedrijfsleven over te laten.
Ik weet niet of de minister al klaar was met zijn bijdrage over open data. Wat ik tot nu toe hierover van hem hoor, klinkt echter niet heel ambitieus. Ik hoor de minister zeggen dat hij na de zomer met een opendata-agenda komt. Dat is dan twee jaar na het actieplan uit 2013. Dat duurt allemaal wel erg lang. Anderhalf uur voor het begin van dit debat stuurde de minister ons een brief. In de laatste zin van die brief staat het volgende. "In het vervolg daarop zal de daadwerkelijke ontwikkeling in kosten en baten worden gevolgd, zodat daarover eind 2017 aan uw Kamer kan worden gerapporteerd." Dat klinkt wel heel ver weg. Ik zou wat meer ambitie willen zien.
Volgens mij worden er nu twee verschillende dingen door elkaar gehaald. Ik heb net gezegd dat ik nog deze maand met een top-down inventarisatie kom van bestanden die openbaar zouden kunnen worden gemaakt. Ik heb ook gezegd dat ik na de zomer — dat is dus ook binnen een paar maanden — met die nationale opendata-agenda kom. Ik heb net de ambities daarvan uiteengezet. In de zinsnede in de brief waarnaar de heer Veldman verwijst, staat dat we, als we die dingen in gang hebben gezet, vervolgens in de praktijk zullen moeten zien welke kosten het nou met zich meebrengt voor publieke en semipublieke instellingen om dit ook werkelijk te doen. Het is immers inderdaad soms raden. Er werd net al gevraagd of daarvoor bijvoorbeeld nieuwe investeringen nodig zijn. Wordt dit niet onderschat? Dat kun je alleen maar in de praktijk vaststellen. Daarover heb ik dus gezegd: als we dit twee jaar doen, kunnen we in 2017 een eerste rapportage leveren over de kosten en de baten die dit in de praktijk met zich meebrengt. Daarop slaat dus de zinsnede waarop de heer Veldman doelt.
Nog even concreet over de agenda. Als we die na de zomer krijgen, ga ik daar dan in lezen wat ik in mijn eerste termijn inbracht, namelijk dat we eind 2016 klaar zijn, dat de infrastructuur dan staat en dat alle open data die we hebben actief beschikbaar en bruikbaar zijn voor iedereen die overheidsinformatie wil hergebruiken om daar commerciële dingen mee te doen om voor werkgelegenheid te zorgen? Ik kijk even stiekem naar de heer Van Raak.
Dat is wel de bedoeling. Als de agenda er ligt, zijn aanvullingen welkom, want we hebben er allemaal belang bij. De bedoeling is om dat met vaart te gaan uitvoeren, zodat we in 2017 terugkijkend kunnen zien wat de kosten en baten zijn.
Dank u wel. Gaat u verder.
De heer Schouw vroeg waarom het Handelsregister hier niet onder valt. Dat vloeit in ieder geval niet voort uit de richtlijn dat dat eronder gebracht zou moeten worden. De Kamer van Koophandel moet een aanzienlijk deel van de kosten die samenhangen met de publieke taak aangaande het handelsregister dekken met inkomsten uit de verkoop van die informatie. Zo bedroegen in het jaar 2014 de kosten van registratie van verstrekking van informatie uit het Handelsregister 123 miljoen en de inkomsten uit de verkoop daarvan 49 miljoen. Daarmee wordt dus 40% van de kosten gedekt. Als dat niet wordt uitgezonderd van de hoofdregel in het wetsvoorstel, zou er inderdaad een structureel gat van 49 miljoen vallen. Dat is nu niet gedekt en het vloeit ook niet voort uit de richtlijn van Europa. Dat zou inderdaad een nationale kop betekenen, wat op dit moment niet de bedoeling van de regering is. Er kan natuurlijk altijd een besluit worden genomen om het anders te doen, maar dan zal dat besluit bij gelegenheid ook gedekt moeten worden. Mevrouw Voortman heeft een aantal amendementen ingediend. Daar wil ik aan het slot van mijn betoog nog op komen.
Fijn.
Mevrouw Keijzer heeft nog een paar vragen gesteld over de voorbereidingen van de culturele instellingen. Er komen voorbereidingsbijeenkomsten op 18 en 22 juni. Veel culturele instellingen doen overigens al aan open data. Naast de klassieke culturele instellingen is er inmiddels een hele community van culturele instellingen die als zodanig wordt aangeduid. Die community is actief met het verstrekken van allerlei interessante cultuurdata. Daarmee lopen ze vaak voorop. Die toepassingen zijn van waarde voor toerisme en voor onderwijs. Ik wil vooral de Urban Agenda noemen, waarmee de omgang met de informatie en de leefbaarheid in de stad zouden kunnen worden verbeterd. Mevrouw Keijzer vroeg of het financieren van culturele instellingen hierdoor wordt bemoeilijkt. Het antwoord is dat de reden is dat culturele instellingen meer in rekening mogen brengen als daar aanleiding voor is. We gaan dat monitoren en conform de wet zullen we sowieso over drie jaar evalueren, hoe de specifieke wet die nu voorligt uitpakt. Culturele instellingen mogen verzoeken afwijzen als auteursrechten in het geding zijn. Dat speelt natuurlijk regelmatig in die sector. Dat is de reden dat ze tijd nodig hebben om dat serieus te bekijken. Van wie komt de informatie en is die altijd duidelijk? De essentie bij hergebruik is dat marktpartijen aan de slag gaan met overheidsinformatie en daarmee nieuwe dingen doen. Ik noem visualisaties, analyses, nieuwe combinaties et cetera. Daarmee voegen ze waarde toe; over die marktactiviteit gaat het. Uiteraard moet de overheid ervoor zorgen dat de informatie die tot de publieke taak behoort op een begrijpelijke, toegankelijke manier wordt aangeboden. Dat ligt ook vast in de wet. Maar door middel van bronvermelding moet altijd duidelijk blijven dat de basisinformatie afkomstig is van een overheidsinstelling. Dat is ook gewaarborgd in de Wet markt en overheid. Er is dus een duidelijk verschil tussen de aard van de inhoudelijke informatie, met bronvermelding en verantwoordelijkheid voor de overheid, en wat er vervolgens in context mee gebeurt. Dat is de verantwoordelijkheid van de hergebruiker. Mevrouw Keijzer stelde een interessante vraag. Hoe zit dat dan met de EU-instellingen zelf? Het antwoord is dat de Europese Commissaris een communiqué heeft uitgebracht over zijn eigen stukken. Dat komt in grote lijnen overeen met de regels in deze richtlijn. Ik geloof dus dat men in Europa datgene wat men als richtlijn aan de lidstaten oplegt, ook wel aan zichzelf oplegt. Naar ik aanneem, zal het Europees Parlement daar ook streng op toezien. Wanneer wordt deze richtlijn een succes? Dat is wanneer we erin geslaagd zijn om ervoor te zorgen dat het hergebruiken van openbare informatie strijk-en-zet wordt en dat dit de standaardprocedure wordt. Mevrouw Oosenbrug vroeg wat er wordt gedaan om ervoor te zorgen dat de termijn die nu in de wet vastligt, niet voortdurend helemaal wordt gevuld. We hebben het dan over vier weken om te besluiten en nog vier weken om het eventueel uit te stellen, dus acht weken. Laat ik vooropstellen dat zo'n verzoek om openbaarheid altijd voortvarend moet worden opgepakt. Ik krijg niet systematisch signalen van trage besluitvorming. Het moet wel zorgvuldig gebeuren. Als intellectueel eigendom in het geding is, moet worden vastgesteld of die informatie openbaar gemaakt kan worden en dat kan tijd nodig hebben, zoals ik al zei in antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer. De termijn in deze wet is dus niet anders dan de termijn die in eerdere wetten staat, namelijk vier weken om te besluiten en eventueel vier weken om te verdagen. Ik hecht eerlijk gezegd nog het meeste aan die vier weken om te besluiten, want ik denk dat die termijn ook voor de nieuwe categorie instellingen, de culturele instellingen, essentieel is om ervoor te zorgen dat men geen verkeerde dingen doet. De heer Veldman stelde een vraag over de portals. Zijn er verschillen tussen de portals en de websites? Ja, die zijn er, maar niet alle open data die worden gebruikt, dienen beschikbaar te zijn via data.overheid.nl. Eén portal is echter wel het uitgangspunt. Waarom doen er nog niet genoeg gemeenten mee? Zoals bekend hebben we het programma Digitaal 2017, waarmee we ook proberen om gemeenten zo veel mogelijk te activeren op dit punt. We vuren ze daartoe aan, we sporen ze daartoe aan, maar ze hebben natuurlijk ook een eigen verantwoordelijk. Gemeenten worden wel begeleid bij het aansluiten op de website data.overheid.nl. De heer Bosma vroeg naar de publieke omroep. Daar is de richtlijn die nu uit Europa komt, nadrukkelijk niet voor bedoeld. Die wordt daarvan uitgesloten. Datzelfde geldt voor de woningbouwcorporaties. Als we dat zouden doen, dan zou dat een eigenstandig besluit van Nederland zijn en zouden we wel een nationale kop zetten op het Europese beleid. Daar is het kabinet geen voorstander van. De heer Bosma stelde een vraag die lijkt op een vraag die de heer Van Raak stelde. Krijgt de belastingbetaler iets terug voor zijn geld wanneer we vervolgens particuliere winst gaan maken met publiek vergaarde informatie? Laat ik aan wat ik eerder heb gezegd, toevoegen dat de belastingbetaler natuurlijk ook de consument is die vervolgens gebruikmaakt van die informatie. Hij is ook degene die zegt: ik vind het eigenlijk handig zo'n app die de restaurants die thuisbezorgen — dat is natuurlijk private informatie — combineert met de postcode-informatie die publiek is. Dan heb je een site waarop je alleen maar hoeft aan te geven wat je wilt eten en krijg je, naar aanleiding van de smaak die je toevallig hebt, te horen wat de dichtstbijzijnde pizzeria of Thai is. Je kunt dan zeggen dat de informatie over het postcodegebied ooit publiek betaalde informatie is geweest, maar het is dan natuurlijk ook de consument die zegt: nou, ik heb daar wel wat voor over. Ik geloof overigens dat dergelijke toepassingen geen geld kosten, om misverstanden te voorkomen. Ik verzin er zomaar een die ik onlangs heb gebruikt. Er kan dus veel toegevoegde waarde zijn waar consumenten ook geld voor overhebben.
Volgens mij is die mijnheer van thuisbezorgd.nl inmiddels een van rijkste ondernemers van Nederland.
Is dat erg?
Nee, integendeel, dat is hem wel gegund. Hij doet dat met informatie waar wij als belastingbetalers geld in hebben gestoken; wij steken als belastingbetalers geld in van alles. Een hoop dingen mislukken ook. Dat gebeurt gewoon. Als mensen met dingen waarvoor wij hebben betaald heel veel geld gaan verdienen, is het interessant dat de overheid — en daarmee wij met z'n allen — daarvan kan meeprofiteren. Ik weet niet wat het verdienmodel is van buienradar.nl — ik denk dat ze geld verdienen via de advertenties op de site — maar volgens mij loopt die site als een trein en kan er veel geld mee worden verdiend. Wij hebben betaald voor het via de KNMI bijeenschrapen van die informatie en nu worden heel veel mensen daar multimiljonair van. Wat is een verdienmodel zodat de overheid daar een graantje van mee kan pikken?
Dat is een uiterst socialistisch standpunt van de heer Bosma.
Uiterst commercieel!
Neem nu thuisbezorgd.nl, want daar duidde ik zojuist op. Die website gebruikt voor een deel publieke informatie, de postcode, en combineert dat met informatie van private bedrijven, restaurants, om op een slimme manier te bekijken waar je je pizza vandaan zou kunnen halen. Stel dat het waar is dat zo'n ondernemer daarmee inmiddels goede zaken doet, dan kun je niet naderhand bij die ondernemer terugkomen en zeggen: nu het zo goed gaat, wil ik eigenlijk iets terugkrijgen voor de postcode-informatie. Ik denk dat een groot deel van de waarde van publieke data hierin zit dat mensen zowel in de publieke sector als in de private sector nieuwe toepassingen kunnen verzinnen en daarmee meerwaarde kunnen creëren. Dat kan maatschappelijke meerwaarde zijn en soms ook commerciële meerwaarde.
Ruik nu een beetje geld, zeg ik tegen de minister. Het feit dat wij pizza's kunnen bestellen, vind ik niet voldoende. Er worden mensen schathemeltjerijk. Wij hebben als belastingbetaler iets uitgevonden en dan moeten wij toch gewoon 10% van het geld meepikken. Het is toch heel logisch om te zeggen: doe mij maar 10% van de winst van thuisbezorgd.nl en doe mij maar 10% van de winst van buienradar.nl. Zo hebben wij er nog iets aan.
Met alle respect, dit is een beetje een primitieve manier van denken over wat wij in het publieke domein moeten doen. We moeten eerst besluiten of wij het van publiek belang vinden om bepaalde informatie te vergaren, systematisch te ordenen en beschikbaar te stellen. Laat ik even naar mijn oude vakgebied gaan, om van die pizza's weg te komen. Wij hebben gezegd dat wij het aflezen van menselijk DNA publieke informatie vinden. Die informatie is van ons allemaal. Als er vervolgens bedrijven zijn die die informatie kunnen gebruiken om geneesmiddelen tegen ernstige ziekten te ontdekken, mogen ze natuurlijk zo'n ontdekking patenteren. Dat is vervolgens het verdienmodel in de farmaceutische industrie. Je gaat dan niet later tegen dat bedrijf zeggen: u hebt die publieke DNA-informatie gebruikt en daarvan wil ik nu een centje terug. Dat zou niet redelijk zijn. Je wilt het ook niet vooraf, de heer Bosma zei iets anders ...
Niet achteraf, zei hij.
Je wilt het ook niet vooraf, want vooraf heb je kennelijk goede redenen gehad om te zeggen dat je het van belang vindt dat deze informatie door de overheid wordt vergaard en publiek wordt gemaakt. Als er dan vervolgens een ondernemer komt die iets doet waarmee hij meerwaarde kan creëren, inclusief winst voor zijn bedrijf, dan is dat een effect, ik denk zelfs een beoogd effect, want het is goed voor de werkgelegenheid en de economie. Je kunt dan niet later terugkomen en zeggen dat je alsnog wilt cashen. Je moet je als overheid wel afvragen of het nog een overheidstaak is om deze informatie te vergaren en publiek te maken. Dat is de hamvraag, denk ik.
Wij hebben een premier die overal roept: het doel van de politiek is geld verdienen. Nederland moet geld verdienen. De individuele ondernemer mag rijk worden, maar de samenleving als geheel mag geen geld verdienen. Waar komt dat taboe vandaan? Als wij allen, belastingbetalers in Nederland, informatie genereren waar vervolgens slimme en goede ondernemers goede dingen mee doen en winst voor hun bedrijf uit halen, zie ik geen enkel bezwaar waarom de samenleving als geheel daarvan niet mag meeprofiteren.
Wij belanden nu in een buitengewoon vreemd maar interessant debat. Ik denk dat de samenleving alleen maar profiteert, wanneer we erin slagen om al eerder — het gaat hier om hergebruik — publiek vergaarde informatie op een zodanige manier herbruikbaar te maken dat er maatschappelijke meerwaarde ontstaat. Dit kan ertoe leiden dat de Hartstichting er iets mee doet, geheel gratis en voor niets, om hartpatiënten te vertellen hoe ze gezond moeten leven. Het kan er echter ook toe leiden dat een private ondernemer een product op de markt brengt, waarvoor consumenten bereid zijn geld te betalen. In beide gevallen is publieke informatie gebruikt die ze, zo nodig tegen kostprijs, hebben kunnen verkrijgen.
Prima, maar wij maken hier vandaag een wet. Ik ben het helemaal met de minister eens dat als je informatie beschikbaar stelt voor iedereen, ondernemers daarmee slimme dingen kunnen doen. Als dit dan een keer lukt en iemand is heel rijk geworden, kun je niet zeggen: jij bent rijk geworden en nu moet je extra gaan betalen. Je kunt echter in de wet heel goed een bepaling opnemen waardoor de gemeenschap kan meeprofiteren als zij gegevens beschikbaar heeft gesteld en iemand die op een goede, slimme en innovatieve manier weet te vermarkten. Dat kan via een percentage of een idee. Is er nagedacht over de mogelijkheid om dat in zo'n wet op te nemen?
Dat zou sowieso een grote nationale kop op deze Europese richtlijn betekenen, maar dat is meer een procedureel argument. Ik ben echter ten principale van mening dat de overheid moet nadenken over de vraag welke informatie waarover zij beschikt, tot nut van het algemeen beschikbaar kan worden gesteld. De Hartstichting bijvoorbeeld kan die informatie gebruiken zonder enig winstoogmerk, maar een ondernemer kan er ook gebruik van maken. Hij kan informatie uit het telefoonboek combineren met een ander openbaar bestand, daar een app van maken met een mooie visualisatie, en dan kan het voorkomen dat mensen dat zo interessant vinden, dat zij er €2,50 voor over hebben om dat op hun mobiele telefoon te krijgen. Als vervolgens een miljoen mensen dat doen, levert dat winst op voor die onderneming. Dat is juist de bedoeling. Het levert werkgelegenheid op en het is goed voor de groei. Je kunt ook juridisch gezien daar naderhand niet op terugkomen en zeggen: nu u er zo veel aan verdient, mag ik nog wat terug?
De heer Van Raak zei dat je dit ook aan de voorkant zou kunnen afspreken. Is dat mogelijk?
Nee, want de essentie van publieke informatie is dat je niets afspreekt. Je verstrekt het gewoon. In de wet wordt gesteld dat je het recht hebt om die informatie te krijgen, hooguit tegen kostprijs.
Dat is een keus!
Dat is een keus en die verdedig ik hier ten volle. De geest van de bijdrage van vrijwel alle woordvoerders is ook: maak zo veel mogelijk publiek, hooguit tegen kostprijs, maar zeker niet met een calculatie van percentages. Wij willen zo veel mogelijk het publieke domein in duwen. Dat gaat verder dan alleen dit — dat komt nog uitgebreid terug bij het actieplan Open overheid — opdat mensen daarmee kunnen doen wat zij willen, inclusief winst maken.
Dit wordt een mooie discussie. Dit gaat over het doel van het wetsvoorstel, namelijk innovatie. Ik ben er niet voor om daar een percentage aan te hangen, opdat er een bedrag kan worden gevraagd als er geld wordt uitgegeven voor innovatie. Ik vraag de minister om duidelijk uit te spreken dat de data op een open manier worden gebruikt. Ze worden beschikbaar gesteld door de overheid en een burger kan ervoor kiezen om daar een investering in te doen. Wij gaan mensen niet achteraf straffen, omdat zij innovatief zijn geweest. Ik hoor dit graag heel duidelijk van de minister, omdat ik erg voor innovatie en openheid ben en zeker voor opendatasets. Ik wil dit stimuleren.
Zo is dat. Mevrouw Oosenbrug vat het strakker samen dan ik het trachtte te doen. Ik ben het hier volledig mee eens. Hiermee is het aspect van de heer Van Raak van de kostendekkendheid ook besproken. Nu rest mij nog de bespreking van de amendementen. Voordat wij in definitiekwesties belanden: dit is de implementatie van een Europese richtlijn. Daarin staat beschreven wat de reikwijdte daarvan is. Woningcorporaties vallen daar nadrukkelijk niet onder.
U hebt dit al eerder gezegd.
Ik meen dat ik dat heb gezegd. Hiermee zeg ik niet dat het geen publieke instellingen zijn, want dan kom je in een heel ander debat.
De heer Van Raak wil er alsnog op ingaan.
Het staat wel in de stukken. Ik vraag dit omdat het in dit soort kwesties heel onduidelijk is wat publiek is en wat niet. Wij hebben deze discussie ook gevoerd toen wij spraken over de topinkomens, want toen wist ineens niemand meer wat publiek, semipubliek en niet-publiek was. In de stukken staat toch echt dat de woningcorporaties volgens de regering niet een met een publieke taak belaste instelling zijn. Wat zijn ze dan wel?
Voor de Wet normering topinkomens geldt de cirkelredenering dat al die instellingen onder de reikwijdte van de Wet normering topinkomens vallen waarvan de Wet normering topinkomens zegt dat ze eronder vallen. Die zijn daarin limitatief opgesomd; inderdaad met een argumentatie die onderbouwt dat ze enig publiek karakter hebben. Dijkstal had daarvoor vier criteria. Ik zal die hier niet herhalen.
Op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag staat het volgende: "Naar het oordeel van de regering" — daar hoort de minister bij — "zijn woningcorporaties niet aan te merken als publiekrechtelijke instellingen, (...) noch als met een publieke taak belaste instellingen." Wat zijn ze dan wel, zat ik zo te denken? Wat zijn woningcorporaties dan?
Woningcorporaties zijn niet te beschouwen als publieke instellingen in de zin van het wetsvoorstel dat hier voorligt. Maar de heer Van Raak heeft in zoverre gelijk, dat de wetgever voor de reikwijdte van de Wet normering topinkomens uiteindelijk heeft vastgesteld, dat woningbouwcorporaties een dusdanig publiek aspect in zich bergen, dat ze met het oog op de salarissen wel onder de reikwijdte van die wet zouden moeten vallen. Dat is overigens vastgesteld na behandeling in deze Kamer, want aanvankelijk was dat volgens mij niet zo. Soms is voor de ene wet de reikwijdte anders gedefinieerd dan voor de andere.
Dan komen we nu bij de amendementen. Er zijn er drie.
Er zijn drie amendementen ingediend. De eerste is het amendement op stuk nr. 11.
Het gaat om het amendement op stuk nr. 10. De amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 zijn hernummerd, dat waren eerst de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9. Het amendement op stuk nr. 10 is het amendement op stuk nr. 10 gebleven, het amendement van de leden Schouw en Voortman.
Nu ben ik confused at a higher level. Goed, dan behandelen we eerst het amendement op stuk nr. 10, omdat de andere hernummerd zijn. Het amendement op stuk nr. 10 gaat over de termijnen. De suggestie is om de termijn van vier weken waarbinnen moet wordt besloten, en de termijn van vier weken voor verdaging beide terug te brengen naar twee weken. Ik ontraad dat, met het oog op de nieuwe instellingen die onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel worden gebracht, zoals musea en bibliotheken. Het wordt voor hen een hele klus om bijvoorbeeld het intellectueel eigendom goed te herkennen, daar verstandig mee om te gaan en geen dingen publiek te maken die ze niet publiek mogen maken. Ik denk dat zij de termijn van vier weken voor de beoordeling wel nodig hebben.
De minister had daar net in de beantwoording van een andere vraag van mij over die acht weken inderdaad ook al naar verwezen. Hij gaf aan het heel belangrijk te vinden dat de termijn voor beoordeling vier weken is, maar bij de verdaging leek ik wat ruimte te proeven. Hoe staat de minister tegenover een verdagingstermijn van twee weken, zodat de totale termijn zes weken wordt?
Laat ik het als volgt formuleren. Het kabinet heeft zich daarover al eerder gebogen en dit is het voorstel dat het kabinet doet, namelijk een termijn van twee keer vier weken. Ik hecht het meeste aan die eerste vier weken voor de beoordeling en ik denk dat men in de culturele sector wel hecht aan die tweede vier weken voor het verdagen, maar ik denk dat de Kamer zelf uiteindelijk maar moet wegen hoe zij daarmee om wil gaan. Ons voorstel is helder, maar ik zal het niet met klem ontraden.
Ik zie dat mevrouw Voortman inmiddels in verwarring is.
Ik vraag me af wat dit betekent voor het amendement van de heer Schouw en mij. Wij zeggen: twee keer twee. Het gaat hierbij om informatie die al openbaar is. Begrijp ik het goed dat de minister nu zegt dat vier plus twee wel prima is?
Dat heb ik volgens mij niet helemaal letterlijk gezegd. Iedereen kan in de Handelingen teruglezen wat ik heb gezegd. Ik hecht het meeste aan de eerste vier weken, waarin men de eerste beoordeling tot stand kan brengen. Ik heb de indruk dat de culturele instellingen dat echt nodig hebben. Vandaag is het voorstel van het kabinet om vier weken aan te houden. Als u in uw wijsheid daarover anders beschikt, zal men daarmee moeten leven. Mag ik het zo samenvatten? Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 11.
Dat was het amendement op stuk nr. 8.
Dat was inderdaad het amendement op stuk nr. 8. Hiermee wordt beoogd om een algemene bepaling op te nemen waarin wordt gesteld dat er recht is op hergebruik van bij een met een publieke taak belaste instelling berustende openbare informatie. Dat staat eigenlijk al in artikel 3, lid 5. Daarin staat namelijk dat de met een publieke taak belaste instelling een verzoek om hergebruik slechts op grond van een aantal uitzonderingsgronden kan afwijzen. Deze staan in artikel 2. Het staat dus al in de wet. Ik vind het dus niet nodig om dit nog een keer toe te voegen. Bovendien kan zo het beeld ontstaan dat bij amendement de doelstelling van de wet is toegevoegd, terwijl de doelstelling die van de Europese richtlijn was. Die is in deze wet uitgewerkt en ook nog eens expliciet gemaakt in artikel 3. Het lijkt mij dus niet nodig om dit nog een keer op te nemen.
Overbodig en daarmee ontraden?
Overbodig en daarmee ontraden.
Ik dank de minister voor zijn toelichting. Ik heb een andere vraag. Deze heb ik net niet gesteld aan mevrouw Voortman, omdat ik haar toelichting nog even goed wilde lezen. De laatste zin luidt: "Het recht dient in de ogen van de indieners niet beperkt te worden door de voorwaarde dat de aanvrager van informatie hiervoor een belang dient te stellen." Kan de minister mij bevestigen dat deze zin niet strookt met datgene wat in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel staat? Volgens mij kan namelijk eenieder een beroep doen op informatie die openbaar is en hoeft die geen belang aan te tonen.
Dat laatste is in ieder geval het geval. Je hoeft geen belang aan te tonen. Het is niet slechts voor belanghebbenden.
Als dat zo is, kan ik die zin schrappen. Volgens mij was de minister nog bezig met zijn verdere toelichting op dit amendement.
Nee, hij heeft gezegd dat het amendement overbodig was en hij aanneming ervan dus ontraadt.
Ja, dat zei ik over het amendement op stuk nr. 11. Ten slotte kom ik op het amendement op stuk nr. 12.
Dan heb ik nog wel een vraag. Wij stellen voor om het recht op hergebruik in de wet op te nemen, het expliciete recht. Dat lijkt mij dan juist erg logisch. Wat is daarop tegen?
Dat staat er allang, dus dat is echt overbodig. Ik heb het net voorgelezen.
Waar staat dat dan?
Ik wil het nog wel een keer voorlezen: "de met publieke taken belaste instelling kan een verzoek om hergebruik slechts afwijzen indien die uitzonderingsgronden het geval zijn".
Ik meen dat u zei dat dit in artikel 3 stond.
Ja, in artikel 3, lid 5. Bovendien heeft de Europese richtlijn het hier gestelde natuurlijk als doel. Dat is evident het doel van de richtlijn. Die richtlijn geldt eveneens. Het moet geen wedstrijdje worden om allerlei doelstellingen van wetten samen te vatten in een amendement. Ik wil dat niet aanmoedigen.
Gaat u verder met het amendement op stuk nr. 12.
Dat is het oude amendement op stuk nr. 9, waarmee wordt beoogd om ook het archief aan deze wet toe te voegen. Onze analyse is dat we via de Archiefwet al aan de Europese richtlijn voldoen. Om die reden willen we geen archieven in deze wet opnemen, anders gaan er twee wetten gelden. Daarvan wordt de wereld niet beter. We willen de Archiefwet ook niet afschaffen, want die heeft om andere redenen een waarde. Ik ontraad de aanneming van dit amendement dus.
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef in tweede termijn als eerste het woord aan de heer Schouw van D66.
Voorzitter. Dankzij het feit dat u vandaag zo ruimhartig bent geweest met interrupties, hebben wij een heel goed en plezierig debat gehad. Daarom hoef ik mijn inmiddels nog 4 minuten en 50 seconden ook niet vol te kletsen. De meeste dingen zijn in mijn ogen al gewisseld. Bij de behandeling van het wetsvoorstel open overheid, een parapluwet, zullen we nog wel eens praten over de eventuele integratie van de verschillende wetjes. Daaraan kleven in mijn ogen wel enkele voordelen. Mevrouw Voortman en ik zijn snel tot de conclusie gekomen dat we in ons amendement eerst vier en daarna twee weken zetten. Ik heb het gevoel dat een aantal andere fracties daarmee kan leven. Dat is voor de minister wel zo plezierig om te weten. Wij passen het amendement aan en brengen het volgende week in stemming. Ik dien nog één motie in. Het raadseltje was natuurlijk een beetje flauw, maar het was een onderzoek uit 1970 onder leiding van de heer Barend Biesheuvel naar de kanteling van overheidscommunicatie. Dat is toch wel interessant. In het inmiddels 45 jaar oude onderzoek worden heel interessante aanbevelingen gedaan. Als je door je oogharen bekijkt wat daarvan terecht is gekomen, kom je tot de conclusie dat er nog een weg te gaan is. Het is toch mooi dat die Biesheuvel zo'n ongelooflijk vooruitziende, visionaire blik had en dat er nu nog dingen liggen die we zouden moeten realiseren! [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat datasets die zijn voortgebracht door met een publieke taak belaste instellingen een enorme, diverse en waardevolle hoeveelheid bronnen zijn die de kenniseconomie en democratie ten goede kunnen komen;]] [[overwegende dat nog niet expliciet geregeld is dat reeds behandelde informatieverzoeken openbaar worden gemaakt in bij voorkeur één register en de gebruikerskwaliteit nog te wensen overlaat;]] [[verzoekt de regering, te stimuleren dat met een publieke taak belaste instellingen reeds vrijgegeven data uit reeds afgehandelde verzoeken om hergebruik publiceren op data.overheid.nl en dat er actief op gestuurd wordt dat de gebruikerskwaliteit van de data verbetert,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Voortman, Oosenbrug, Veldman, Keijzer en Van Raak.]] [[Zij krijgt nr. kst-34123-13]]
Voorzitter, ik dank de minister nogmaals voor zijn beantwoording.
En ik dank u voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan mevrouw Voortman.
Voorzitter. Ik wil nog eventjes ingaan op twee amendementen die ik heb ingediend. Het eerste strekt ertoe het recht op hergebruik expliciet in de wet op te nemen. De minister citeerde zo-even een artikel waaruit zou blijken dat dit recht er is, maar ik vond dat toch een vrij vaag artikel. Als de minister zegt dat dit recht er onomwonden moet zijn, dan zou ik zeggen: zet dat dan ook in de wet want dan weten we allemaal waar we het over hebben. Ten aanzien van mijn tweede amendement geeft de minister aan dat hetgeen daarin beoogd wordt, niet geregeld behoeft te worden in deze wet omdat het al in de Archiefwet staat. Juist om te voorkomen dat de Archiefwet gebruikt gaat worden voor het innen van dwangsommen, nu de door de regering voorgestelde antimisbruikregeling alleen geldt voor de WOB en de Wet hergebruik van overheidsinformatie en niet voor de Archiefwet, denk ik dat het wel van belang is om ook hier expliciet duidelijk te maken dat het ook voor archieven geldt. Daarnaast had ik nog een vraag gesteld over het belang van de uitbreiding van de reikwijdte van deze wet naar semipublieke instellingen. Volgens mij is de minister daar niet op ingegaan. Zou hij dat alsnog willen doen? Ik vind een dergelijke uitbreiding namelijk een grote verbetering en een aantal fracties zien dat ook zo.
Mevrouw Keijzer heeft zich moeten afmelden voor de rest van het debat omdat ze andere verplichtingen heeft. De heer Van Raak ziet af van de tweede termijn, zodat ik nu het woord kan geven aan de heer Veldman van de VVD.
Voorzitter. Ik heb zo-even met enige verbazing gadegeslagen hoe SP en PVV toch pleiten voor een socialistische dan wel communistische heilstaat, maar laat ik mij beperken tot datgene wat de minister gezegd heeft.
Moet ik nu een ondernemerspartij als de VVD uitleggen dat je ook gewoon geld moet verdienen? Het pleidooi van de VVD is om geld te laten liggen. Allemaal mensen verdienen geld. Dat is prima. Mensen verdienen geld op basis van zaken die wij als belastingbetaler hebben gefinancierd. Je bent dan toch dom als je daar niet geld van meepakt? Mensen krijgen gewoon gratis geldt uitgereikt. Dan zeg je toch gewoon tegen Buienradar.nl: hier heb je die gegevens, ik wil graag 10% van het bv'tje waar Buienradar.nl onder valt? Dan krijgen wij als belastingbetaler 10% van de winst. Daar worden we dan toch rijk mee? Daar kunnen we leuke dingen van doen. We zeggen tegen die mijnheer van Thuisbezorgd.nl: hartstikke goed, hier heb je de gegevens, 10% van de winst. Dan krijgen we 10% van de winst en gaan we geld verdienen. UWV gaat allemaal dingen exploiteren die wij betaald hebben en daar zeggen we dan tegen: doe maar 10% van het bv'tje. Dan worden we allemaal rijk. Dat heeft niets te maken met socialisme, dat is kapitalisme. We worden allemaal rijk!
Goh, wat een mooie vergezichten. Volgens mij gaat de heer Bosma eraan voorbij dat op het moment dat er metadata beschikbaar zijn, bedrijven die nog steeds zelf moeten bewerken. Bijvoorbeeld Buienradar.nl of Thuisbezorgd.nl heeft er dan nog inspanningen voor moeten leveren om het tot een succes te maken. Het zou zomaar kunnen zijn dat voordat Buienradar.nl een succes was, er andere ondernemers geweest zijn die dezelfde metadata gebruikt hebben maar waarbij het niet gelukt is en die failliet zijn gegaan. Dat zou zomaar kunnen. Ik weet het niet en misschien weet de heer Bosma het wel, maar als anderen er succes mee hebben, is dat hun van harte gegund.
Natuurlijk.
Dan hebben we vervolgens het systeem dat we gewoon belasting heffen. Mensen moeten inkomstenbelasting betalen. Overigens, als die ondernemer succesvol is, levert dat ook weer werkgelegenheid op. Dat zou u ook moeten aanspreken. We kennen inkomstenbelasting en we belasten bedrijven op het moment dat ze omzet maken. Op allerlei manieren halen we als overheid weer dingen terug waarmee we allerlei algemene voorzieningen in dit land kunnen realiseren. Dus dat wat u wilt, doen we al, maar wat u extra wilt, is het ondernemersrisico dat iemand aangaat. Extra belasten ten aanzien van informatie die gewoon gestructureerd aanwezig is maar die je ook nog moet bewerken, dat is wat u doet.
Nee, je onderhandelt gewoon goed. Dat is wat je doet. Als Buienradar.nl er niet in slaagt om er geld aan te verdienen, worden wij er als belastingbetalers via die 10% die ik voorstel ook niet beter van. Wat doet een beetje slimme universiteit? Ik was een tijdje geleden in Haifa, Israël. Daar heb je Technion, een universiteit die toonaangevend is op het gebied van hightech, biotech en weet ik veel wat. Die heeft een enorme afdeling die al die uitvindingen die er worden gedaan, valideert. Met een middel tegen een of andere verschrikkelijke ziekte of met een prachtige internettoepassing pakken ze daar overal procentjes en worden ze schathemeltjerijk. Dat is kapitalisme. Dat is wat er moet gebeuren. Wat de heer Veldman zegt, is: wij hebben het met ons allen betaald, we gooien het over de schutting en andere mensen worden rijk. Hoe stom kun je zijn?
Het is nog steeds een simplificering van de werkelijkheid. Misschien kan dit in een socialistische heilstaat functioneren, maar de informatie die de overheid beschikbaar heeft, is niet een-op-een bruikbaar. Bedrijven zullen daarmee aan de slag moeten en daarmee gaan zij een risico aan. Dat risico mag beloond worden; als je succesvol bent, mag je daar een goede boterham mee verdienen. Volgens mij is het hartstikke gezond dat wij dat in Nederland stimuleren. Dat doe je niet door aan de voorkant allerlei premies te heffen over niet-bewerkte data en door te zeggen: u moet dit afdragen of u moet dat afdragen als u eventueel succesvol gaat worden. Volgens mij moet je dat aan de achterkant doen als iemand succesvol is. In dit land hebben we dat geregeld met de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting. Dit moeten we, denk ik, ook op die manier in standhouden.
Ik vind het helemaal niet erg als de heer Veldman mij een socialist noemt. Ik ben daar trots op!
Dat kan ik mij voorstellen.
We zijn echter ook niet gekke Henkie. Dat vind ik altijd zo mooi: als het slecht gaat met ondernemers, moeten belastingbetalers bijspringen. Kijk maar naar ABN AMRO bijvoorbeeld. Als ondernemers er een puinhoop van maken, mogen de belastingbetalers, gewone mensen, het betalen. Als we de bank dan weer hebben opgekalefaterd, moet deze weer verkocht worden en mogen die bankiers weer winst maken. Ik vind het zo vreemd dat volgens de heer Veldman iedereen mag ondernemen, maar dat wij met ons allen niet mogen ondernemen. Wij betalen met z'n allen voor bepaalde informatie. Als slimme, creatieve ondernemers daarmee aan de slag gaan, wat is er dan mis mee als wij daar allemaal van mee profiteren? Wat is daar onliberaal aan?
Als ik de woorden van de heer Van Raak zelf mag gebruiken: ik vind socialist en gekke Henkie niet zo ver uit elkaar liggen. De heer Van Raak draait de zaken om, terwijl je mensen juist de ruimte wilt geven. Je wilt mensen ruimte geven door overheidsinformatie die er is beschikbaar te stellen om te kunnen ondernemen, om er creatief mee om te gaan. Dingen die de heer Van Raak en ik misschien niet bedenken, bedenkt een ander wel. Laat die mensen dat doen, laten we die informatie beschikbaar stellen. Het is maar afwachten of het bij die ondernemer een succes wordt. Er zijn ook heel veel niet-succesvolle ondernemers die wel een creatief idee hadden dat niet vermarkt kon worden. Dat is hun technisch niet gelukt en is uiteindelijk een flop geworden. Als je dan aan de voorkant al zegt "ondernemer, u moet sowieso al 10% inleveren van wat u gaat doen en daarna zit er nog een heel belastingstelsel achter" stimuleert hem dat niet echt om nog ergens mee aan de gang te gaan. Ik wil juist dat mensen de informatie die er is gaan gebruiken, dat ze daar creatief mee omgaan, dat ze ondernemerschap tonen, dat ze vervolgens groeien en dat ze ook werkgelegenheid creëren, wat de heer Van Raak volgens mij ook graag wil. Dat is wat we nodig hebben in dit land.
Ik ben het daar van harte mee eens.
Mooi.
Maar de belastingbetaler is niet gekke Henkie. Als wij als samenleving mensen iets leveren, een ondernemer iets leveren, dan zou ik als ik ondernemer was het niet doen. Als ik als ondernemer met spullen of informatie aan de slag zou gaan, zou ik niet eens willen dat het gratis was; ik zou daar gewoon mijn aandeel voor willen betalen. Dat doe je, als je tenminste een echte ondernemer bent. Een andere vraag is misschien nog wel interessanter. Is de heer Veldman het met mij eens dat ook overheden zelf creatief en innovatief moeten zijn? Er komt informatie beschikbaar. Ik vind het fantastisch als mensen daarmee aan de slag gaan en daarmee gaan ondernemen, maar zouden we overheden niet veel meer moeten stimuleren om ook met die informatie aan de slag te gaan, om daarmee creatief originele producten te ontwikkelen en om waarde te genereren voor de samenleving?
Nee, dat ben ik niet met de heer Van Raak eens. Ik ben het wel met hem eens dat de overheid creatief en innovatief moet zijn, maar ik ben het er niet mee eens dat de overheid ondernemer moet worden en zelf producten moet gaan ontwikkelen als Buienradar.nl of Thuisbezorgd.nl. Daar hebben we een markt voor; daar hebben we ondernemers voor. Dat moet de overheid niet doen. Ik reageer nog even op de eerste termijn van de minister. Wij hebben net een debatje gevoerd over de kosten. Ik wil, mede voor de heer Van Raak, de verschillen tussen marginale, directe en indirecte kosten even duidelijk maken. De VVD-fractie kan zich helemaal vinden in hetgeen de minister in de memorie van toelichting heeft opgenomen op pagina 8. Daar verwijs ik graag naar voor de heer Van Raak. Ik hoorde de minister zeggen dat één portal het uitgangspunt is. In de beantwoording van Kamervragen heeft hij echter aangegeven dat hij het wel prima vindt dat verschillende ministeries hun eigen sites gebruiken. Wat is het dan: één portal of toch versnippering? Waar wil de minister nu aan werken? Ik heb hem horen zeggen dat hij na de zomer met een agenda komt, terwijl hij al sinds 2013 bezig is. Dat vind ik toch wat traag en langzaam. Ik heb hem ook een halve toezegging horen doen, namelijk dat hij eind 2016 iets zal opleveren, waarna de Kamer kan aangeven wat zij nog meer wil. Dat vind ik niet concreet genoeg. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat open data een betekenisvolle bijdrage aan economische groei en werkgelegenheid leveren;]] [[constaterende dat de Algemene Rekenkamer kritisch is over het tempo waarmee en de wijze waarop de overheid haar data openstelt;]] [[van mening dat het machinaal leesbaar en gestandaardiseerd ontsluiten van alle overheidsdata de norm dient te zijn;]] [[verzoekt de regering, per eind 2016 alle daarvoor geschikte overheidsdata machinaal leesbaar en gestandaardiseerd te ontsluiten, via een nationale informatie-infrastructuur,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Voortman, Schouw, Oosenbrug, Van Raak en Keijzer.]] [[Zij krijgt nr. kst-34123-15]]
Voorzitter. Ik was steeds te laat met inspringen, daarom toch maar een bijdrage in tweede termijn. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en de leuke gedachtewisseling met de Kamer over open data, een onderwerp dat mijn warme belangstelling heeft, zoals inmiddels geen geheim meer zal zijn. Ik wilde interrumperen omdat ik het antwoord op mijn vraag gemist of misschien niet goed begrepen heb. Wat is precies het verschil tussen open licenties en andere licenties en welke consequenties heeft dat voor de mensen die datasets opvragen? Ik ga ervan uit dat het gebruik bij open licenties vrij is, terwijl informatie bij andere licenties niet open gebruikt mag worden. Als de minister mij het verschil kan uitleggen tussen open licenties en andere licenties, ben ik een tevreden mens.
Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie de minister alweer opspringen, waarmee hij aangeeft direct te kunnen overgaan tot het beantwoorden van de nog openstaande vragen en het reageren op de ingediende moties.
Voorzitter. Mevrouw Oosenbrug wist mij op het laatst op het verkeerde been te zetten, want ik meen de vraag over de open licenties, die overigens strikt genomen niet aan deze wet gekoppeld zijn, wel beantwoord te hebben. Ik zal er na de zomer op terugkomen in de nationale opendata-agenda. Daar heeft het strikt genomen mee te maken.
De minister zal op dit punt terugkomen in de brief die toegezegd is over de nationale opendata-agenda, die de Kamer na de zomer zal ontvangen.
Ik ga ermee akkoord dat ik in die brief een antwoord krijg. "Na de zomer" is natuurlijk een rekbare periode. Ik zeg liever: na de zomer, maar voor de herfst.
Snel na de zomer.
Ik zeg dat toe. Ik loop de sprekers nog even kort langs. Ik zie dat het amendement is bijgesteld. Het gaat nu om vier plus twee weken. Dat was niet het voorstel waar het kabinet mee kwam, maar als het amendement wordt aangenomen, ben ik bereid om het geamendeerde wetsvoorstel in de Eerste Kamer te verdedigen. Tegen de heer Schouw zeg ik dat ik Barend Biesheuvel niet had geraden. "Mooie Barend" werd hij wel genoemd. Overigens zijn er politicologen die zeggen dat het kabinet-Piet de Jong het meest linkse kabinet was dat ons land ooit heeft gekend, dus het is best mogelijk dat toen op een aantal onderwerpen het hoogtepunt van het linksisme bestond. Misschien is dat ook op dit terrein richtinggevend geweest. In de motie op stuk nr. 13 wordt gevraagd om het vergaren van alle opendatasets op een registersite op data.overheid.nl. Ik beschouw dat als ondersteuning van het beleid. Het oordeel daarover laat ik graag aan de Kamer. Mevrouw Voortman kwam terug op het recht op hergebruik. Ik zeg nogmaals dat ik dit niet betwist. De essentie van het voorliggende wetsvoorstel is het recht op hergebruik. Ik wil niet aanmoedigen dat wij dit elke keer nog eens bij amendement toevoegen, in de trant van "ceci n'est pas une pipe". Ik ben daar niet voor. Wij hebben een Archiefwet die ervoor zorgt dat wij ten aanzien van de archieven handelen in overeenstemming met de Europese richtlijn. Het voorkomen van misbruik zou inderdaad in de Archiefwet geregeld moeten worden. Dat zullen wij doen via een nota van wijziging als wij het misbruikwetje behandelen. Mevrouw Voortman heeft inderdaad een punt, maar ik wil de archieven niet onder de reikwijdte van twee verschillende wettelijke regimes brengen. Tijdens de bijdrage van de heer Veldman was er een interruptie van de Van Raak/Bosman-combinatie, de Fortuna/Sittardia-combinatie in deze Kamer. Zij waren van mening dat we het toch zouden moeten doorberekenen als er winst wordt gemaakt. Eén aspect is in die discussie nog niet genoemd. Dat zou misschien toch ook nog wel een rol kunnen spelen in de beoordeling daarvan. Als je dat zou willen, als je zou zeggen dat we 10% pakken van de winst die een ondernemer met onze dataset heeft gemaakt, dan moet je dat ook gaan bijhouden. Zo'n ondernemer maakt ergens winst, voor een deel mede dankzij een publiekedataset die hij gebruikt, maar natuurlijk ook mede dankzij allerlei input die hij zelf gaat leveren. Er moet dan dus een traject van accountancy komen om te bepalen welk deel van die winst nu werkelijk te herleiden is tot die publiekedataset. Dat brengt dus ook weer een hoop regeldrift met zich mee. Het zou mijn voorkeur hebben om te zeggen: de overheid bepaalt welke data zij vergaart, om haar moverende redenen, en maakt die publiek, waar het kan kosteloos en waar het nodig is met het doorberekenen van alleen maar die kosten die gemaakt moeten worden om het publiek te maken. Daarna kan eenieder ermee doen wat hij of zij wil.
Nee, het kan vrij simpel. Je spreekt gewoon met Buienradar.nl af dat de activiteit buienradar in een apart bv'tje komt. De bv Nederland krijgt er 10% van. De ondernemer brengt ons elk jaar via de Kamer van Koophandel en de Belastingdienst op de hoogte en dan gaat gewoon de kassa draaien. Het is heel simpel!
Net noemde de heer Bosma ook het voorbeeld van Thuisbezorgd.nl. Die combineert een publiekedataset, namelijk postcodegebieden, met private data, namelijk van restaurants die zeggen dat ze in staat zijn om een pizza of iets dergelijks te bezorgen. Die ondernemer maakt winst. Dan moet je als overheid dus gaan bepalen welk deel van die winst te herleiden is tot de publiek vergaarde data, tot de postcode-informatie. Dan zul je dat dus moeten gaan bijhouden, moeten gaan beoordelen. Dat levert een ongelooflijk gedoe op. Ik zou zeggen: laat mensen gewoon met de publieke informatie doen wat ze willen en duik daar niet in. Ik vind dat dus een toegevoegd argument, naast de andere argumenten, om te zeggen: je moet dat niet willen gaan bijhouden. De heer Veldman vroeg om nog meer vaart te betrachten bij het opendatabeleid en diende daartoe de motie op stuk nr. 15 in. Ik vind die motie eigenlijk wel behulpzaam. Ik beschouw die dus sowieso als ondersteuning van beleid. De motie zal mij ook helpen, want soms moet je er ook elders in de overheid druk op zetten.
Dat doet u bij mijn moties nu nooit!
Dit is druk in een richting die ik ook op prijs stel. Ik heb al het een en ander gezegd over de inbreng van de heer Van Raak in combinatie met die van de heer Bosma. Ik ben er alleen maar voor dat overheden stimuleren om waarde te genereren, maar merk op dat waarde allerlei vormen kan aannemen. Dat is nog weer iets anders dan zeggen: probeer er zo veel mogelijk geld uit te slaan. Dat sec vind ik niet een overheidsdoelstelling. Ik heb mevrouw Oosenbrug zojuist een toezegging gedaan op het punt van de open licentie. Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.
Ik zie mevrouw Voortman naar de interruptiemicrofoon lopen.
Ja, zij heeft gesproken over het belang van de reikwijdte van de wet. Ik heb er een rood streepje onder gezet. Ik onderstreep dat belang volledig. Het is goed dat deze Europese richtlijn ertoe leidt dat de reikwijdte van het hergebruik wordt uitgebreid. Ik ben dat met haar eens.
We stemmen komende dinsdag over de ingediende moties, de amendementen en het wetsvoorstel. Ik dank u allen voor uw aandacht.