Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 15-10-2020 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν, με ευθύνη του Προεδρείου, τα Πρακτικά της Θ΄ συνεδριάσεώς του, της Πέμπτης 15 Οκτωβρίου 2020, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Ενσωμάτωση της Οδηγίας (ΕΕ) 2019/904 σχετικά με τη μείωση των επιπτώσεων ορισμένων πλαστικών προϊόντων στο περιβάλλον και λοιπές διατάξεις»]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επίκαιρων ερωτήσεων της Δευτέρας 19 Οκτωβρίου 2020. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 57/12-10-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Λακωνίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Δαβάκη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Υγειονομικά μέτρα προστασίας από τον κορωνοϊό κατά την περίοδο της συγκομιδής των αγροτικών προϊόντων». 2. Η με αριθμό 36/9-10-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χριστόφορου Βερναρδάκη προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Εισηγήσεις επιτροπών εμπειρογνωμόνων για την επαναλειτουργία των εκπαιδευτικών δομών της χώρας». 3. Η με αριθμό 31/6-10-2020 επίκαιρη ερώτηση του Ε΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Αρκαδίας του Κινήματος Αλλαγής κ. Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Το Παναρκαδικό Νοσοκομείο Τρίπολης υπολειτουργεί». 4. Η με αριθμό 46/12-10-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Άδικη η εξαίρεση των νεοδιοριζόμενων εκπαιδευτικών από τις άδειες ανατροφής». 5. Η με αριθμό 32/6-10-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Σερρών της Ελληνικής Λύσης κ. Κωνσταντίνου Μπούμπα προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Αδικία εις βάρος Έλληνα αγωνιστή της μάχης της Κύπρου». 6. Η με αριθμό 41/9-10-2020 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Α΄ Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Αγγελικής Αδαμοπούλου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Αδιαφορία της πολιτείας έναντι του κ. Σιαχίν Σερήφ - Ελλείψεις και προβλήματα στην υγεία». Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 37/9-10-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Επικρατείας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Παναγιώτη (Πάνου) Σκουρλέτη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Αναποτελεσματικά μέτρα στις μονάδες φροντίδας ηλικιωμένων». 2. Η με αριθμό 49/12-10-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Βοιωτίας του Κινήματος Αλλαγής κ. Γεώργιου Μουλκιώτη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Κατάργηση αυτόματου μηχανισμού αύξησης των ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης με βάση το προσδόκιμο ζωής». 3. Η με αριθμό 47/12-10-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β3΄ Νότιου Τομέα Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: « Τις απολύσεις και τα εμπόδια στη συνδικαλιστική δράση στην εταιρεία παραγωγής και εμπορίας οπτικών ειδών «Σ.Α. Βαϊράμογλου Α.Β.Ε.Ε.»». 4. Η με αριθμό 42/9-10-2020 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Α΄ Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Αγγελικής Αδαμοπούλου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Σοβαρά προβλήματα υποστελέχωσης και διαχείρισης προσωπικού πληρωμάτων ασθενοφόρων ΠΕΔΥ και ΕΚΑΒ με τραγικές συνέπειες για τους ασθενείς». 5. Η με αριθμό 58/12-10-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χρήστου Γιαννούλη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Απευθείας αναθέσεις της διενέργειας των διαγνωστικών τεστ για τον COVID -19 από τα νοσοκομεία της Θεσσαλονίκης σε ιδιωτικά εργαστήρια». 6. Η με αριθμό 59/12-10-2020 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Κιλκίς του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ειρήνης - Ελένης Αγαθοπούλου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Παράταση συμβάσεων εργασίας εργαζομένων καθαριότητας νοσοκομείων». Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με έγγραφό του ο Γενικός Γραμματέας Νομικών και Κοινοβουλευτικών Θεμάτων ενημερώνει το Σώμα τα ακόλουθα: «Στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, την Παρασκευή 16 Οκτωβρίου 2020 οι επίκαιρες ερωτήσεις που θα συζητηθούν είναι οι εξής: Η υπ' αριθμόν 40/9-10-2020, η υπ' αριθμόν 44/12-10-2020 και η υπ' αριθμόν 56/12-10-2020 επίκαιρες ερωτήσεις θα απαντηθούν από τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων κ. Σπυρίδωνα - Άδωνι Γεωργιάδη. Η υπ' αριθμόν 39/9-10-2020 και η υπ' αριθμόν 53/12-10-2020 επίκαιρες ερωτήσεις θα απαντηθούν από την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού κ. Στυλιανή Μενδώνη. Η υπ' αριθμόν 38/9-10-2020 επίκαιρη ερώτηση θα απαντηθεί από τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών κ. Κωνσταντίνο Καραμανλή. Οι υπ' αριθμόν 33/8-10-2020 και 50/12-10-2020 επίκαιρες ερωτήσεις θα απαντηθούν από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Δημήτριο Οικονόμου. Οι υπ' αριθμόν 30/5-10-2020 και 45/12-10-2020 επίκαιρες ερωτήσεις θα απαντηθούν από τον Υφυπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού κ. Ελευθέριο Αυγενάκη.». Πριν ξεκινήσουμε με την ερώτηση του κ. Βολουδάκη προς τον κ. Καραμανλή, θέλω να σας πω ότι η με αριθμό 43/10-10-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του ΜέΡΑ25 κ. Κλέωνα Γρηγοριάδη προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη και η με αριθμό 52/12-10-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, δεν θα συζητηθούν κατόπιν συνεννόησης των Βουλευτών με τον κύριο Υπουργό. Αρχίζουμε με την πρώτη με αριθμό 38/9-10-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Χανίων της Νέας Δημοκρατίας κ. Μανούσου Βολουδάκη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Χρηματοδότηση Βόρειου Οδικού Άξονα Κρήτης (ΒΟΑΚ)». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υπουργός Υποδομών και Μεταφορών κ. Κωνσταντίνος Καραμανλής. Κύριε Βολουδάκη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, όταν ήρθατε στην Κρήτη στις αρχές του χρόνου θέσατε ένα χρονοδιάγραμμα για την υλοποίηση του ΒΟΑΚ, ένα χρονοδιάγραμμα που σε γενικές γραμμές, παρά τη μικρή καθυστέρηση που η πανδημία επιφέρει, τηρείται απ' όσο πληροφορούμαι - και παρακαλώ να το επιβεβαιώσετε - , ένα χρονοδιάγραμμα για δημοπράτηση εντός του 2021. Καθώς πλησιάζει η ώρα, πρέπει να διευκρινιστούν τα πάντα γι' αυτό το έργο, που τόσο έχει ταλαιπωρήσει την Κρήτη. Έρχομαι πρώτα στη χρηματοδότηση που είναι και το βασικό θέμα της ερώτησής μου. Θα έχουμε από το Ταμείο Ανάκαμψης 19 δισεκατομμύρια σε επιχορηγήσεις, που μπορούν να αξιοποιηθούν και σε δημόσιες επενδύσεις. Για να καταλάβει κανείς το μέγεθος αυτό, μέχρι τώρα κάθε χρόνο για δημόσιες επενδύσεις τα τελευταία χρόνια έχουμε λιγότερα από 7 δισεκατομμύρια και τώρα έχουμε 19 δισεκατομμύρια διαθέσιμα, που μπορούν να πάνε και σε δημόσιες επενδύσεις. Αυτά τα χρήματα πρέπει να κατευθυνθούν σε έργα μεγάλα, προφανώς - δεν θα τα σκορπίσουμε σε έργα και εργάκια - και έργα τα οποία μπορούν να απορροφήσουν γρήγορα και αποτελεσματικά τους πόρους. Πιστεύω ότι ο ΒΟΑΚ είναι κατ' εξοχήν έργο που μπορεί να απορροφήσει τέτοια χρηματοδότηση. Σε όλες τις δημοσιευθείσες πληροφορίες για τον σχεδιασμό σας, πράγματι, ο ΒΟΑΚ συμπεριλαμβάνεται. Όμως, δεν έχουμε κάποια επίσημη ανακοίνωση από εσάς ως προς αυτό το ζήτημα, το οποίο θα σας παρακαλούσα να κάνετε, και να μας διευκρινίσετε και σε ποιο ύψος. Η προσωπική μου άποψη, κύριε Υπουργέ, είναι ότι πλέον με αυτά τα χρήματα διαθέσιμα για το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων μπορεί το δημόσιο να αναλάβει το σύνολο του κόστους της χρηματοδότησης, με την ιδιωτική χρηματοδότηση να αφορά μόνο το κόστος λειτουργίας και συντήρησης στη συνέχεια. Θα είναι έτσι πολύ χαμηλότερο το διόδιο, το κόστος, ενώ και το όφελος για την Κρήτη θα είναι προφανές. Όμως, πιστεύω ότι είναι σημαντικό το όφελος και για τη χώρα συνολικά, καθώς χρηματοδοτείται ένα έργο, που εκκρεμεί πολλά χρόνια και το οποίο μπορεί σίγουρα να απορροφήσει τους πόρους που θα προγραμματιστούν γι' αυτό, χωρίς να δημιουργήσει προβλήματα απεντάξεων και απώλειας πόρων. Περισσότερα θα αναφέρω στη δευτερολογία μου. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Βολουδάκη, κατ' αρχάς να σας ευχαριστώ για την ερώτησή σας, διότι πρώτα απ' όλα μας δίνεται η ευκαιρία να κάνουμε έναν ειλικρινή διάλογο για το τι παρέλαβε η σημερινή Κυβέρνηση σε επίπεδο μελετητικής ωριμότητας για τον ΒΟΑΚ και για την πρόταση που έχετε να χρησιμοποιήσουμε ως εργαλείο το Ταμείο Ανάκαμψης. Θα σας εξηγήσω πόσο μας προβλημάτισε αυτό και για ποιους λόγους μπορούμε ή δεν μπορούμε. Νομίζω, μάλιστα, ότι θα είναι αποκαλυπτικά τα στοιχεία που θα σας δώσω, για να σταματήσει πλέον αυτός ο εμπαιγμός που υπάρχει όχι μόνο για την Κρήτη, αλλά και για άλλα ζητήματα, όταν έχουμε την προηγούμενη κυβέρνηση να προσπαθεί πολλές φορές να ωραιοποιήσει μία κατάσταση και να δημιουργήσει μία εικόνα η οποία δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Όπως θυμάστε - το έχουμε πει πολλές φορές - αυτό που παραλάβαμε από την προηγούμενη κυβέρνηση ήταν μία μολυβιά στον χάρτη. Το έχω πει πολλές φορές. Ήταν ένας διαγωνισμός, κύριε Βολουδάκη, εκδήλωσης ενδιαφέροντος ο οποίος δεν είχε καμμία - μα καμμία - μελετητική ωριμότητα και κανένα ενδεικτικό περιεχόμενο του έργου. Μια που μιλάμε, λοιπόν, για τη χρηματοδότηση του ΒΟΑΚ, επιτρέψτε μου να σταθώ στο χρηματοδοτικό μοντέλο που είχαν κάνει για το 2018 και το οποίο, όπως πολύ σωστά λέτε στην ερώτησή σας, αφορούσε μόνο το τμήμα Χανιά - Χερσόνησος. Πρώτον, το τμήμα μελετών και κατασκευών, με την πρόταση του 2018, λόγω των μειωμένων γεωμετρικών χαρακτηριστικών πήγαινε στα 944 εκατομμύρια ευρώ για το κομμάτι που σας είπα, που σημαίνει υπολογισμός ταχύτητας στα 80 χιλιόμετρα και χωρίς καμμία πρόβλεψη για την κατασκευή και την αναβάθμιση των υφιστάμενων παρακάμψεων Χανιά, Ρεθύμνου και Ηρακλείου. Δεύτερον, υπήρχε τοποθέτηση πραγματικών διοδίων. Προσοχή! Τα διόδια ήταν για όλους τους χρήστες και όχι αυτά που μας έλεγαν για τους τουρίστες, γιατί θυμάστε ότι υπήρχε μία κουβέντα στην Κρήτη ότι δεν θα πλήρωναν οι Κρήτες τα διόδια, αλλά θα τα πλήρωναν οι τουρίστες τα διόδια. Ας διαβάσουμε, λοιπόν, λίγο το Κοινοτικό Δίκαιο να δούμε τι λέει πάνω σε αυτό το ζήτημα. Τρίτον, θα υπήρχαν κυμαινόμενες πληρωμές, διότι όπως έχουμε συζητήσει πολλές φορές θα καταβάλλονταν και άλλες πληρωμές υπό τη μορφή σκιαδίων διοδίων, διότι γι' αυτό το έργο, όπως όλοι γνωρίζουμε, θέλουμε να έχουμε και κόστος λειτουργίας το οποίο δεν θα καλυπτόταν από τα διόδια. Τέταρτον, μιλάμε για χρηματοδοτική συμβολή δημοσίου μόνο 472 εκατομμύρια ευρώ. Τι κάναμε εμείς; Προχωρήσαμε στη δημοπράτηση και ανάθεση συμβάσεων όλων των γεωτεχνικών ερευνών και δοκιμών, για να έχουμε, επιτέλους, μελετητική ωριμότητα και να μπορούμε να δημοπρατήσουμε τη δεύτερη φάση του έργου μέχρι το τέλος του 2021. Σ' αυτό το σημείο θα ήθελα να σημειώσω ότι για το εν λόγω τμήμα υπεβλήθη στο Υπουργείο τον Μάιο του 2020 η έκθεση αρχαιολογικής τεκμηρίωσης από την αρμόδια διεύθυνση του Υπουργείου Πολιτισμού. Με βάση αυτή την έκθεση έχουν διατυπωθεί παρατηρήσεις σε θέσεις της χάραξης και είμαστε σε συνεργασία με την κ. Μενδώνη και με τις υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού, έτσι ώστε στο επόμενο δίμηνο να έχουμε ξεκαθαρίσει την τελική χάραξη με την έγκριση της αρχαιολογίας και να μπορέσουμε να δώσουμε όλες αυτές τις γεωτεχνικές μελέτες στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, για να βγάλει τη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, γιατί περνά ο χρόνος και θα έχω και τη δευτερολογία μου. Τι μελέτες κάναμε εμείς που είναι απαραίτητες, όπως σας είπα, για τις μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων; Πρώτον, συγκεκριμένα, κάναμε μελέτες για την κτηματογράφηση, για τα τοπογραφικά υπόβαθρα, για τα υδραυλικά έργα στα κατασκευαστικά τμήματα του ΒΟΑΚ, για την ειδική οικολογική αξιολόγηση, για το παράπλευρο δίκτυο. Όλα αυτά, κύριε Βολουδάκη, προχωράνε με ταχύτητα. Όλα αυτά δεν έγιναν επί πέντε χρόνια. Όλα αυτά που σας αναφέρω τώρα δεν είχαν γίνει. Το μόνο που έκανε η Κυβέρνηση πριν φύγει ήταν να κάνει έναν διαγωνισμό εκδήλωσης ενδιαφέροντος που είναι η πρώτη φάση του διαγωνισμού και ο οποίος στην ουσία δεν βοήθησε και πολύ. Δεύτερον, προχωράμε στην οριστικοποίηση της χάραξης και η προβλεπόμενη ταχύτητα από ογδόντα χιλιόμετρα είναι εκατό χιλιόμετρα. Προχωράμε στην κοστολόγηση των παραβάσεων που θα πρέπει να γίνουν για τις υφιστάμενες παρακάμψεις τόσο στα Χανιά, όσο και στο Ρέθυμνο και στο Ηράκλειο. Τρίτον, σχεδιάζουμε την ενεργοποίηση του δικαιώματος προαίρεσης για το κομμάτι Χανιά - Κίσσαμος. Άρα, αυτή τη στιγμή μπαίνει το κομμάτι Χανιά - Κίσσαμος μέσα στο έργο και επί της ουσίας το τίμημα από τα νούμερα που σας είπα θα πάει σχεδόν για το κομμάτι της μελέτης κατασκευών, 1,5 δισεκατομμύριο ευρώ και μαζί με τα παράπλευρα έργα θα πλησιάσει τα 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Στη δευτερολογία μου θα σας πω τα χρηματοδοτικά εργαλεία που εξετάζουμε και για ποιο λόγο θα ήταν σχεδόν αδύνατον να ενταχθεί όλο το έργο του ΒΟΑΚ μέσα στο Ταμείο Ανασυγκρότησης, αλλά και ποια είναι η πρόταση που εμείς θα καταθέσουμε έτσι ώστε να αυξήσουμε τη χρηματοδοτική συμβολή του δημοσίου, τα λεγόμενα «grants» για τον δρόμο αυτό, έτσι ώστε και τα διόδια να είναι λογικά και το έργο αυτό επιτέλους κάποτε να ξεκινήσει. Είναι ένα έργο που έχει καθυστερήσει και έχει ταλαιπωρήσει το νησί - νομίζω - εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ορίστε, κύριε Βολουδάκη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ, για τα όσα είπατε ως τώρα. Καλά κάνετε και αναλύετε ποια είναι τα ψέματα που κυκλοφορούν στον δημόσιο διάλογο ακόμα σε σχέση με το τι έγινε τα προηγούμενα πέντε χρόνια. Εμείς στην Κρήτη τα ακούμε και περισσότερο αυτά τα ψέματα και σε πολλές εκδοχές που δεν φτάνουν εδώ στα κεντρικά σημεία του δημοσίου διαλόγου. Παρ' όλα αυτά, κύριε Υπουργέ, οι πολίτες πλέον όλα αυτά τα ακούν με πολύ μεγάλο σκεπτικισμό και τους ενδιαφέρει τι γίνεται από εδώ και πέρα. Είναι κεντρικό ζήτημα και ο χρόνος υλοποίησης και η ακριβής χάραξη και ο τρόπος της χρηματοδότησης. Για τη χρηματοδότηση θυμάστε ότι και πέρυσι είχα κάνει μια πρόταση για δημόσια χρηματοδότηση από τα SNPs και τα ANFAs, η οποία τώρα, εφ' όσον είναι διαθέσιμο το Ταμείο της Ανάκαμψης δεν έχει νόημα, καθώς είναι διαθέσιμα πολύ περισσότερα χρήματα από άλλη πηγή. Ακούω αυτά που λέτε. Θα ήθελα, όμως, να μου πείτε ποιος είναι ο σχεδιασμός ή να μου πείτε πότε θα μας ανακοινώσετε σε ποιο σημείο μπορεί να φτάσει αυτή η δημόσια χρηματοδότηση. Επιμένω στη δημόσια χρηματοδότηση του κόστους κατασκευής, γιατί η Κρήτη ως νησί επιβαρύνεται με πολλούς τρόπους από το κόστος της νησιωτικότητας και εν πάση περιπτώσει, δικαιούται και μετά από όλη αυτή την καθυστέρηση τόσων χρόνων την υλοποίηση ενός αυτοκινητόδρομου και μια ειδική πρόνοια, η οποία θα διευκολύνει και την ίδια την κατασκευή. Η δημόσια χρηματοδότηση μπορεί να συντομεύσει σε έναν βαθμό τους χρόνους της υλοποίησης, γιατί τουλάχιστον βγαίνει έξω από τη διαδικασία το ζήτημα της συγκρότησης τραπεζικής κοινοπραξίας που θα χρηματοδοτήσει. Και είναι σαφές ότι ακόμα και έτσι να γίνει, πάλι θα υπάρχει κάποιο διόδιο, αλλά θα είναι πολύ μειωμένο γιατί θα αφορά μόνο τη συντήρηση και τη λειτουργία. Το κόστος των διοδίων στην ηπειρωτική χώρα φαντάζει πολύ υψηλό, αν το μεταφέρει κανείς στα δεδομένα της Κρήτης και αυτό πρέπει να απαντηθεί. Σημειώνω με ικανοποίηση ότι τονίζετε ότι μπαίνει στο έργο το τμήμα Χανιά - Κίσσαμος, το οποίο ουσιαστικά ήταν εκτός. Θα ήθελα να μας πείτε αν υπήρχε οποιαδήποτε μελέτη. Ξέρω ότι για τίποτα δεν υπήρχε μελέτη, αλλά κάποια σημεία ήταν λίγο περισσότερο προχωρημένα ως προεργασία. Το κομμάτι Χανιά - Κίσσαμος το έβαλαν εκ των υστέρων σαν ένα μπάλωμα πραγματικά στην όλη διαδικασία και θα ήθελα να μας πείτε για αυτό. Επίσης, θα ήθελα να μας πείτε ποια είναι η επιλογή για τη χάραξη σε ένα σημείο για το οποίο είχε γίνει αρκετή συζήτηση και στην Περιφέρεια Κρήτης στην αρμόδια επιτροπή με συμμετοχή και του Υπουργείου σας και των δήμων, στο τμήμα του ανατολικού Αποκόρωνα μεταξύ Χανίων - Ρεθύμνης. Δράττομαι της ευκαιρίας της παρουσίας της κ. Μενδώνη εδώ να παρακαλέσω ιδιαιτέρως τα σημεία των μελετών που μας είπατε ότι άπτονται των αρμοδιοτήτων του Υπουργείου Πολιτισμού να τρέξουν και αυτά γρήγορα, κυρία Υπουργέ, γιατί το έργο έχει καθυστερήσει πολλά χρόνια. Και κλείνοντας, θα ήθελα να πω μόνο αυτό: Στους πολίτες οφείλουμε πλέον να δίνουμε λόγο τακτικά και συγκροτημένα για την πορεία αυτού του έργου, για την προετοιμασία αυτού του έργου. Επειδή το ζήτημα αρχίζει να γίνεται σύνθετο με μελέτες δικές σας, μελέτες και αδειοδοτήσεις από το Υπουργείο Περιβάλλοντος, πρέπει, κύριε Υπουργέ, μέχρι την ώρα της δημοπράτησης από εδώ και στο εξής κάθε μήνα να έχουμε μία επίσημη έκθεση από τα δύο συναρμόδια Υπουργεία για το πού βρίσκεται η διαδικασία, τι γίνεται, για να σταματήσει η σπέκουλα αφ' ενός, αλλά και για να καταλάβουν οι πολίτες πώς πάνε τα πράγματα και καθένας υπεύθυνα να παίρνει θέση απέναντι σε αυτό το τόσο σημαντικό έργο για την Κρήτη και για τη χώρα ολόκληρη. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Καραμανλή, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, να σας διαβεβαιώσω ότι η συνεργασία μας με την κ. Μενδώνη είναι πραγματικά άψογη, όχι μόνο στο κομμάτι που αφορά τον ΒΟΑΚ, αλλά και στο ζήτημα με το μετρό Θεσσαλονίκης και γενικά...
Κύριε Υπουργέ…
Μπορείτε να διαφωνείτε. Δημοκρατία έχουμε, κυρία Αναγνωστοπούλου.
Ας μείνουμε ανάμεσα στους δύο, κύριε Καραμανλή.
Ο καθένας μπορεί να συμφωνεί και να διαφωνεί. Νομίζω ότι άλλο ένα από τα μεγάλα ψεύδη και τις πολιτικές απάτες του ΣΥΡΙΖΑ, όπως ήταν ο ΒΟΑΚ, είναι και το μετρό Θεσσαλονίκης. Και αυτό το γνωρίζουν όλοι.
Δεν σας επιτρέπω, κύριε Υπουργέ, να μου λέτε…
Παρακαλώ, να μην αλλάζει η διαδικασία, κύριε Υπουργέ. Μην αναφέρεστε σε άλλους Βουλευτές οι οποίοι τυχαίνει να είναι αυτή τη στιγμή στην Αίθουσα.
Όποτε θέλει η κ. Αναγνωστοπούλου μπορεί να κάνει ερώτηση.
Ωραία, θα σας κάνει μια ερώτηση και θα το συζητήσετε. Χάνουμε και χρόνο. Η κ. Μενδώνη περιμένει.
Να δείτε τώρα το ψεύδος και την πολιτική απάτη. Όλος ο ΒΟΑΚ θα έμπαινε στο Ταμείο Χρηματοδότησης, εάν ο ΣΥΡΙΖΑ είχε κάνει σωστά τη δουλειά του, δηλαδή αν είχε μελετητική ωριμότητα για να μπορεί να ενταχθεί το έργο αυτό ως δημόσιο έργο, κύριε Βολουδάκη. Για να μπει στο Ταμείο Ανάκαμψης όλο το έργο των 2 δισεκατομμυρίων, θα γινόταν ως δημόσιο έργο. Δεν έχουμε άλλη λογική, σωστά; Και θα βάζαμε διόδια για τα 25 με 30 εκατομμύρια ευρώ τον χρόνο που χρειαζόμαστε για τη συντήρηση του δρόμου. Αυτό θα μπορούσαμε να το κάνουμε, εάν είχαμε τη μελετητική ωριμότητα που απαιτείται για να προκηρύξεις δημόσιο έργο, που είναι μελετητική ωριμότητα σε τελικό στάδιο και όχι για σύμβαση παραχώρησης ή για ΣΔΙΤ που εκεί χρειάζονται προμελέτες. Επομένως, το γεγονός ότι δεν μπορούμε να εντάξουμε όλον τον δρόμο μέσα στο ταμείο ανασυγκρότησης έχει να κάνει με την πολιτική εξαπάτηση και με το γεγονός ότι επί πέντε χρόνια κορόιδευαν τους συντοπίτες σας, κύριε Βολουδάκη. Αυτό, για να λέμε τα πράγματα σ' αυτή την Αίθουσα με το όνομά τους. Τι κάνουμε εμείς τώρα; Θα μου πείτε: «Μα, καλά δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τα 19 δισεκατομμύρια που έχουμε, για να βοηθήσουμε ένα τόσο σημαντικό έργο που έχει καθυστερήσει - η αλήθεια είναι - τόσα πολλά χρόνια και δεν έχει προχωρήσει;». Αυτό, λοιπόν, που εμείς προτείνουμε να κάνουμε και αυτές τις προτάσεις δίνονται και από το Υπουργείο στην Προεδρία της Κυβέρνησης, όπου θα διαχειριστούν εκεί όλες τις προτάσεις - γιατί έτσι πρέπει να γίνει, θα μπούμε σε μια διαδικασία διαπραγμάτευσης με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, χωρίς να σημαίνει ότι οι προτάσεις μας θα γίνουν αμέσως δεκτές από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή - , είναι να αυξήσουμε τη χρηματοδοτική συμβολή του δημοσίου, η οποία θα φτάσει, θέλω να ελπίζω, από 800 εκατομμύρια ευρώ μέχρι 1 δισεκατομμύριο ευρώ. Μια άλλη παρανόηση που υπάρχει και νομίζω ότι πρέπει να τη λύσουμε είναι η εξής. Χρήματα για την κατασκευή του ΒΟΑΚ έχουμε. Το πρόβλημά μας δεν είναι να πάρουμε χρήματα από το ΕΣΠΑ. Ανήκει στα διευρωπαϊκά δίκτυα, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αρκετά χρηματοδοτικά εργαλεία. Το πρόβλημά μας - κι αυτό πρέπει να το ακούσουν οι Κρήτες - δεν είναι πού θα βρούμε τα λεφτά να τον κατασκευάσουμε. Αυτό το έχουμε. Το πρόβλημά μας είναι ποιος θα συντηρεί αυτόν τον δρόμο και το πρόβλημά μας είναι από τη στιγμή που θα γίνει σύμβαση παραχώρησης ποιος θα πληρώνει για τη λειτουργία του δρόμου. Το πρόβλημα, λοιπόν, είναι αυτό και αυτή είναι η δύσκολη σπαζοκεφαλιά η οποία δεν λύθηκε για πάρα πολλά χρόνια. Πώς θα συντηρείται αυτός ο δρόμος, από τη στιγμή που οι κυκλοφοριακοί φόρτοι δεν είναι αρκετοί με τα διόδια, για να καλύψουν και το κόστος λειτουργίας και το κόστος συντήρησης; Εδώ, λοιπόν, πρέπει να αυξήσουμε τη χρηματοδοτική συμβολή του δημοσίου κι εδώ είναι ίσως μια πρόταση να μπει αυτό το κομμάτι στο Ταμείο Ανάκαμψης, έτσι ώστε και τα διόδια να είναι πιο λελογισμένα, όπως πολύ σωστά λέτε, αλλά διόδια θα μπουν. Γιατί εδώ υπήρξε και άλλη μια πολιτική εξαπάτηση της προηγούμενης κυβέρνησης ότι δεν θα έμπαιναν διόδια, ενώ στη σύμβαση παραχώρησης είναι δεδομένο ότι θα μπουν διόδια και μάλιστα, είχε μπει στον διαγωνισμό και το τίμημα των διοδίων και θα έμπαιναν σκιώδη διόδια, διότι η αλήθεια είναι δεν υπήρχε άλλη επιλογή. Νομίζω ότι πρέπει να κοιτάξουμε τον λαό της Κρήτης στα μάτια και αυτό το έχει κάνει η Κυβέρνηση και πρωτίστως, ο Πρωθυπουργός ο οποίος κατάγεται από αυτό το νησί και είπε, αγνοώντας το πολιτικό κόστος, ότι όπως σε όλη την Ευρώπη και σε όλη την Ελλάδα υπάρχουν διόδια και ο χρήστης πληρώνει, έτσι και στην Κρήτη θα πρέπει να καταλάβουμε ότι θα μπουν διόδια. Το ζήτημα, λοιπόν, νομίζω ότι βρίσκεται σε πολύ καλό δρόμο και θα κλείσω, συμφωνώντας μαζί σας ότι εγώ είμαι στη διάθεσή σας κάθε μήνα να ανακοινώνουμε τις φάσεις του διαγωνισμού. Το Υπουργείο Πολιτισμού μαζί με το Υπουργείο Υποδομών νομίζω ότι θα είναι έτοιμο στο επόμενο δίμηνο να ολοκληρώσει αυτή την - ας με διορθώσει η κ. Μενδώνη, εάν δεν λέγεται έτσι - έκθεση αρχαιολογικής τεκμηρίωσης, έτσι ώστε εμείς να μπορέσουμε μετά να καταλήξουμε στη χάραξη και να δώσουμε στο Υπουργείο Περιβάλλοντος όλες τις μελέτες, για να βγάλει μελέτη περιβαλλοντολογικών επιπτώσεων. Η δεύτερη φάση της δημοπράτησης, κύριε Βολουδάκη, θα είναι μέσα στο 2021. Τη ΜΠΕ, τη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, θα την καταθέσουμε εμείς στα τέλη του 2020, στα τέλη Δεκεμβρίου με αρχές Νοεμβρίου. Θα καταθέσουμε όλες τις απαραίτητες μελέτες, αφού θα έχουμε έρθει σε συνεννόηση με τις Υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού. Το Υπουργείο Περιβάλλοντος θέλει τουλάχιστον έξι με οκτώ μήνες για να βγάλει την περιβαλλοντική αδειοδότηση. Επομένως, όπως έχουμε δεσμευτεί, μέσα στο 2021 θα δημοπρατηθεί η δεύτερη φάση του διαγωνισμού με μελετητική ωριμότητα τέτοια, ώστε να προχωρήσουμε με πολύ μεγάλη ταχύτητα στην κατασκευή αυτού του δρόμου, η οποία αποτελεί ίσως ένα από τα τελευταία μεγάλα οδικά δίκτυα τα οποία θα ολοκληρώσει αυτή η χώρα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Προχωράμε, λοιπόν, στη συζήτηση της δεύτερης με αριθμό 39/9-10-2020 επίκαιρης ερώτησης πρώτου κύκλου της Βουλευτού Αχαΐας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίας (Σίας) Αναγνωστοπούλου προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, με θέμα: «Μέτρα στήριξης και ενίσχυσης των καλλιτεχνών και εργαζομένων στον τομέα του πολιτισμού». Κυρία Αναγνωστοπούλου, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καλημέρα, κυρία Υπουργέ! Είχαμε ζητήσει τα εξής με επιστολή μας στον Πρόεδρο της Βουλής στις 11 Σεπτεμβρίου 2020, σε κοινή συνεδρίαση των Επιτροπών Κοινωνικών και Μορφωτικών Υποθέσεων, με την παρουσία τη δική σας, του Υπουργού Υγείας, ενός λοιμωξιολόγου και εκπροσώπων από τους καλλιτέχνες. Στην επιστολή μας λέγαμε ότι υπήρχε ήδη μεγάλη καθυστέρηση στον ορισμό των υγειονομικών πρωτοκόλλων, έτσι ώστε να μπορέσουν να λειτουργήσουν οι χώροι πολιτισμού τη χειμερινή σεζόν. Είχαμε καλέσει και είχαμε ζητήσει να γίνουν πλάνα υγειονομικών πρωτοκόλλων ανάλογα με την έξαρση ή μη της πανδημίας και βεβαίως, να συζητηθούν και ανάλογα μέτρα στήριξης. Κανένας δεν ανταποκρίθηκε, παρά τις επανειλημμένες οχλήσεις μου προς τον Πρόεδρο της Βουλής. Ακόμα και με εσάς μίλησα στο τηλέφωνο, κυρία Υπουργέ. Έστειλα προσωπική επιστολή στον κ. Κικίλια, γιατί στο γραφείο του δεν απαντούσε κανείς. Κανένας δεν ανταποκρίθηκε σε ένα αίτημα το οποίο θεωρώ ότι ανταποκρίνεται, επιβάλλεται μάλιστα από τη δημοκρατική διαδικασία. Μόλις την προηγούμενη Παρασκευή - βεβαίως, εκτός Βουλής - ανακοινώθηκαν από τον κ. Χαρδαλιά τα υγειονομικά πρωτόκολλα, στα οποία προβλέπεται 30% πληρότητα των χώρων μουσικής, θεάματος κ.λπ. για τη χειμερινή σεζόν, με αναθεώρηση κάθε δεκαπέντε μέρες, ανάλογα με την πανδημία. Δεν θα σχολιάσω το γεγονός. Νομίζω ότι όλοι οι πολίτες και κυρίως, οι εργαζόμενοι στον πολιτισμό κατάλαβαν. Δεν θα σχολιάσω, λοιπόν, το γεγονός ότι παραβλέφθηκε εντελώς η δημοκρατική διαδικασία, η κοινοβουλευτική, όπου θα γινόταν και μια ευρύτατη συζήτηση για το θέμα, γιατί όλοι αγωνιούμε για το μέλλον του πολιτισμού και των ανθρώπων του σε αυτή τη χώρα. Θα το αφήσω αυτό στην άκρη, αλλά κυρία Υπουργέ, έχουμε ένα φαινόμενο πρωθύστερο. Ανακοινώνονται τα υγειονομικά πρωτόκολλα, δεν ανακοινώνεται απολύτως τίποτα ως μέτρο στήριξης για αυτή τη μειωμένη πληρότητα των χώρων θεάματος, ακροάματος κ.λπ.. Και αναρωτιέμαι: Τουλάχιστον ταυτόχρονα ή αμέσως μετά δεν είχε γίνει επεξεργασία των μέτρων στήριξης ανάλογα με την πληρότητα - εξήντα, πενήντα, τριάντα - ώστε αυτά να αναπροσαρμόζονται ανάλογα με την κυμαινόμενη πληρότητα, να υπάρχει μια τάξη μεγέθους; Δεν υπάρχει καμμία τέτοια τάξη μεγέθους. Μας μιλήσατε για επιδότηση των θέσεων. Αυτό δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Κυρία Υπουργέ, σε όλο το διάστημα της πανδημίας, εδώ και επτά - οκτώ μήνες διαπιστώνουμε ένα πράγμα, ότι το Υπουργείο Πολιτισμού αντιδρά με μεγάλη καθυστέρηση. Αντιδρά και με πάρα πολύ μειωμένα ανακλαστικά απέναντι σ' αυτό που συμβαίνει στον χώρο πολιτισμού. Σας ακούω. Σας άκουσα και προχτές στην απάντησή σας στην επίκαιρη ερώτηση της συναδέλφου μου της κ. Χρηστίδου. Σας ακούω όμως παντού και σε συνεντεύξεις σας να ανακυκλώνετε ποσά στήριξης στον πολιτισμό. Θέλετε να τα δούμε αυτά τα ποσά ένα προς ένα; Αν είχε γίνει αυτή η κοινή επιτροπή θα τα βλέπαμε αυτά τα ποσά. Όμως, τώρα θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να μιλήσουμε γι' αυτά, γιατί δεν είχαμε άλλο περιθώριο. Δεν είχαμε άλλο έδαφος κοινοβουλευτικής διαδικασίας. Κατ' αρχάς, είχαμε καθυστερημένη αντίδραση του Υπουργείου Πολιτισμού. Εξαγγείλατε στις 7 Μαΐου 100 εκατομμύρια ευρώ για τον πολιτισμό. Η ίδια έχετε παραδεχθεί ότι των μέσων στήριξης -800 ευρώ συν 534 ευρώ για τον Μάιο - επωφελήθηκαν τριάντα χιλιάδες εργαζόμενοι στον πολιτισμό, όπως είπατε προχθές στην απάντηση στην κ. Χρηστίδου. Άλλες φορές έχετε πει σαράντα χιλιάδες. Εγώ όμως σας λέω - το έχετε παραδεχθεί κι εσείς - ότι οι άνθρωποι που εργάζονται στον πολιτισμό είναι πάνω από εκατό χιλιάδες. Εγώ θα έλεγα διακόσιες χιλιάδες. Έστω όμως πάνω από εκατό χιλιάδες. Πού έχουν επωφεληθεί αυτοί; Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, έκτακτες επιχορηγήσεις για τον πολιτισμό. Κάθισα και τις είδα αναλυτικά μια προς μια. Κυρία Υπουργέ, υπάρχει ένα λάθος εδώ. Δεν θα πω πως ο συνάδελφός σας, κ. Καραμανλής, είπε ψέματα και εξαπάτησε τρεις - τέσσερις φορές. Δεν θα μιλήσω με τέτοια γλώσσα. Δεν το συνηθίζω. Θα πω όμως ότι ήδη πριν από την πανδημία στον προϋπολογισμό του 2020 είχαν περικοπεί 15 εκατομμύρια από τον προϋπολογισμό του Υπουργείου Πολιτισμού. Οι επιχορηγήσεις, λοιπόν, που δώσατε και κάποιες απ' αυτές σε μεγάλο μέρος δεν έχουν φτάσει στους τελικούς αποδέκτες, δηλαδή, στους καλλιτέχνες, στους δημιουργούς. Θα ήθελα μια λίστα πόσα ποσά και σε ποιους καλλιτέχνες έφτασαν. Όχι εγώ. Η κοινοβουλευτική διαδικασία το απαιτεί. Θα ήταν πολύ χρήσιμο. Άρα, λοιπόν, αυτά τα 15 εκατομμύρια επιχορηγήσεις, όλη η Ελλάδα ένας πολιτισμός κ.λπ., δεν έχει φτάσει πουθενά.
Κυρία Αναγνωστοπούλου, βρείτε έναν τρόπο να συντομεύσετε.
Συντομεύω. Ολοκληρώνω αμέσως. Κυρία Υπουργέ, βλέπουμε μια βίαιη φτωχοποίηση των ανθρώπων του πολιτισμού, περιθωριοποίηση και αποκλεισμό από τον πολιτισμό μεγάλων ομάδων εργαζομένων. Γίνεται συζήτηση σε όλον τον κόσμο για το πώς θα φύγουμε από τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές που καταδίκασαν τα τρία δημόσια αγαθά που είναι η υγεία, η παιδεία και ο πολιτισμός και θα πάμε σε ένα new deal για τον πολιτισμό για να μπορέσουμε να κρατήσουμε έναν πολιτισμό για όλους τους πολίτες όπου θα αναπαράγεται η δημιουργία άρα θα στηρίζονται οι μεμονωμένοι καλλιτέχνες, οι μικρές επιχειρήσεις, οι τόποι και οι άνθρωποι που μεταφέρουν από γενιά σε γενιά τον πολιτισμό. Δεν το βλέπουμε αυτό το πράγμα. Σας ερωτώ και θα επανέλθω μετά.
Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας.
Τα δυο ερωτήματά μου να κάνω, κύριε Πρόεδρε.
Τα ξέρει η Υπουργός. Οκτώ λεπτά μιλάτε.
Κύριε Πρόεδρε, δεν είχαμε την ευκαιρία. Είχαμε ζητήσει από τις 11 Σεπτεμβρίου να γίνει μια μεγάλη συζήτηση.
Δεν έχω καμμία διαφωνία σ' αυτό που λέτε, αλλά τι να κάνω; Είναι συγκεκριμένος ο χρόνος.
Συγγνώμη, αλλά ο πολιτισμός το απαιτεί αυτό.
Ο πολιτισμός απαιτεί πολλά πράγματα. Δεν είναι μόνο αυτό.
Εγώ ερωτώ: Πείτε μου το ύψος κονδυλίου, το οποίο έχει φροντίσει το Υπουργείο Πολιτισμού να δεσμεύσει για την επιδότηση θέσεων και τι εννοείτε με την επιδότηση θέσεων; Δεύτερον, τι έχετε κάνει με τα αιτήματα της ΠΟΘΑ ειδικά σε ότι αφορά την ΚΥΑ για τα 534 ευρώ; Ευχαριστώ.
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε πρόεδρε. Κυρία Αναγνωστοπούλου, ξεκινήσατε με υποθέσεις, ανακατέψατε πάρα πολλά πράγματα τα οποία φαινομενικά είναι κάτω από την ίδια ομπρέλα, αλλά έχουν απαντηθεί χιλιάδες φορές. Έρχεστε και επανέρχεται στα ίδια και στα ίδια. Προφανώς, υπάρχει μια δυσκολία αποδοχής γι' αυτή την Κυβέρνηση, γιατί όταν μιλάμε για μέτρα στήριξης εργαζομένων στον οποιονδήποτε τομέα εκτός από το καθ' ύλην αρμόδιο Υπουργείο υπάρχει πάντοτε το Υπουργείο Οικονομικών, το Υπουργείο Εργασίας, άρα υπάρχει ολόκληρη η Κυβέρνηση. Εδώ, λοιπόν, στην περίπτωση τη δική μας προφανώς δεν θέλετε να το παραδεχτείτε και γι' αυτό και επαναλαμβάνεστε συνεχώς και σε δηλώσεις και σε ερωτήσεις ότι δήθεν η Κυβέρνηση αγνόησε τους ανθρώπους του πολιτισμού. Και όμως, κυρία Αναγνωστοπούλου, η Κυβέρνηση αυτή αμέσως μετά την έναρξη της πανδημίας, το Μάρτιο του 2020, έβγαλε τα πρώτα μέτρα και για τους ανθρώπους του πολιτισμού, γιατί είναι δεδομένο και αποδεικνύεται και δεν υπάρχει λόγος να κατατεθεί ξανά, παρ' όλα αυτά αν τα θέλετε να τα συγκεντρώσουμε και να σας τα δώσουμε, συγκεντρωμένα τα έχουμε από το Υπουργείο Οικονομικών, τα πρώτα κονδύλια τα οποία δόθηκαν μέσα στο πλαίσιο της οριζόντιας στήριξης. Δεν είναι λόγια, είναι αριθμοί. Δεν είναι λόγια ότι εσείς θέλετε να κάνετε τάχα μου δήθεν διακόσιες χιλιάδες τους εργαζόμενους στο χώρο του πολιτισμού. Μελέτες έχουν δείξει ότι είναι περίπου ενενήντα χιλιάδες, αλλά αυτό δεν αποδεικνύεται καν από το μητρώο. Η Κυβέρνηση αυτή πήρε το πολύ μεγάλο ριζοσπαστικό και μεταρρυθμιστικό μέτρο να ζητήσει την καταγραφή των επαγγελμάτων και των επαγγελματιών του πολιτισμού. Από εκεί δεν προκύπτουν αυτοί οι αριθμοί και αυτό είναι κάτι που πρέπει να μας προβληματίσει και αν κάτι θα έπρεπε να συζητήσουμε είναι αυτό. Γιατί συμβαίνει αυτό; Διότι είναι γνωστό ότι το τοπίο του πολιτισμού εδώ και δεκαετίες είναι αχαρτογράφητο. Είναι γνωστό εδώ και δεκαετίες ότι υπάρχει τεράστια νομική πολυμορφία εργασιακών σχέσεων, η οποία οφείλεται σε πάρα πολλούς παράγοντες ένας εκ των οποίων είναι η ίδια η φύση των πολιτιστικών δραστηριοτήτων ως εποχικών, πολλές φορές μάλιστα ολιγοήμερων ή ακόμα και ολιγόωρων. Όλα αυτά, λοιπόν, διαμορφώνουν ένα τοπίο το οποίο θα μπορούσε και μπορεί να ξεκαθαριστεί μέσα από την καταγραφή των επαγγελματιών στο μητρώο το συγκεκριμένο. Παρ' όλα αυτά, ως χώρος αντιδράσατε και αντιδράτε σε όλα τα μέτρα ανάμεσα στο οποίο και στο μητρώο. Σας λέω, λοιπόν, για να ξεκινήσω και από αυτά που είπατε για τα υγειονομικά μέτρα ότι είναι σχεδόν αδιανόητο να ερωτάτε και να καταγγέλλετε το Υπουργείο Πολιτισμού για τα υγειονομικά πρωτόκολλα και τα μέτρα, ενώ γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι το Υπουργείο Πολιτισμού μπορεί να συνομιλήσει, μπορεί να εισηγηθεί, άλλα τα υγειονομικά πρωτόκολλα και τα μέτρα λαμβάνονται από τα καθ' ύλην αρμόδια Υπουργεία, που είναι το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη και το Υπουργείο Υγείας. Επίσης, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι είχαμε πει ότι εντός του Σεπτεμβρίου θα ανακοινωθούν τα πρωτόκολλα για το χειμώνα. Όμως, τα επιδημιολογικά δεδομένα, έτσι όπως επιβαρύνθηκαν ήδη από τον Αύγουστο, δεν επέτρεψαν να γίνει τόσο έγκαιρα αυτή η ανακοίνωση ακριβώς γιατί τα δεδομένα άλλαζαν καθημερινά. Και έρχεται η Κυβέρνηση και ανακοινώνει δια του αρμοδίου Υφυπουργού Προστασίας του Πολίτη την προηγούμενη Παρασκευή αυτό το οποίο ισχύει σε όλο τον κόσμο τα επιδημιολογικά επίπεδα και βάζει και στον πολιτισμό, έχοντας εξαντλήσει όλο το διάλογο, τις δυνατότητες, που προβλέπουν λειτουργία το χειμώνα των θεάτρων, των παραστατικών τεχνών, των κινηματογράφων με συγκεκριμένα ποσοστά. Αυτό συμβαίνει σε όλο τον κόσμο, κυρία Αναγνωστοπούλου. Τα ποσοστά στο εξωτερικό, στις ευρωπαϊκές χώρες δεν είναι περισσότερο από 25% με 30%. Τα περισσότερα είναι κλειστά.
Κυρία Υπουργέ, δεν ρώτησα για τα υγειονομικά πρωτόκολλα.
Έρχεστε και λέτε και καταγγέλλετε το αυτονόητο. Ήδη, εδώ και έναν μήνα υπάρχει συγκεκριμένη ρύθμιση που προβλέπει ότι τα 534 ευρώ - είναι ο ν. 7222 στο άρθρο 20- θα δοθούν στους ανθρώπους του πολιτισμού που έχουν εγγραφεί στο μητρώο για τον Σεπτέμβρη και τον Οκτώβριο, με δυνατότητα να καλυφθούν και οι δύο επόμενοι μήνες, Νοέμβριος και Δεκέμβριος, αν αυτό χρειαστεί. Αυτό έχει ανακοινωθεί πριν τα πρωτόκολλα. Η διαδικασία και οι διορθώσεις του μητρώου τις οποίες κάναμε, σε συνεργασία με τους επαγγελματίες του πολιτισμού, έχουν γίνει πριν από την προηγούμενη Παρασκευή, που ανακοινώθηκαν τα πρωτόκολλα. Εχθές, μάλιστα, δόθηκε και παράταση στο μέτρο του εφικτού, του κατά νόμο εφικτού, προκειμένου να εγγραφούν περισσότεροι άνθρωποι στο μητρώο, ακριβώς για να πάρουν περισσότεροι άνθρωποι τα 534 ευρώ. Δεν μπορεί, λοιπόν, να λέτε ότι όλα γίνονται μετά την Παρασκευή. Το θέμα της επιδότησης των θέσεων, για να το πούμε, προφανώς το έχουμε δουλέψει και θα το ανακοινώσουμε μαζί με τα συναρμόδια Υπουργεία τις αμέσως επόμενες μέρες. Επίσης, σχετικά με το κλίμα το οποίο προσπαθείτε να δημιουργήσετε, ότι δεν υπάρχει πολιτισμός, αυτή την εβδομάδα, από την Τετάρτη μέχρι σήμερα και το Σαββατοκύριακο, γίνονται ένα σωρό πρεμιέρες. Ανοίγουν τα θέατρα, ο κόσμος πηγαίνει στο θέατρο. Προσπαθείτε, λοιπόν, να περάσετε ένα ζοφερό τοπίο, με έναν και μοναδικό σκοπό: Να αποδείξετε δήθεν ότι αυτή η Κυβέρνηση δεν κάνει τίποτα. Και το δεύτερο είναι, για να καλύψετε την δική σας απραξία για μια πενταετία. Γιατί αν σας ενδιέφερε πραγματικά ο κόσμος του πολιτισμού, επί πέντε χρόνια τουλάχιστον θα προσπαθούσατε να διορθώσετε τα κακώς κείμενα. Δεν κάνατε τίποτα από αυτά.
Κυρία Αναγνωστοπούλου, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κυρία Υπουργέ, δεν μου απαντήσατε σε απολύτως τίποτα και από αυτό κάνετε μονίμως. Αντί, λοιπόν, να λέτε για την πενταετία την προηγούμενη, για την οποία θα σας πω, καλό θα ήταν να μας πείτε τι έχει γίνει και τι θα γίνει συγκεκριμένα. Κυρία Υπουργέ, δεν σας πιέζουμε εμείς. Οι άνθρωποι που εργάζονται στον πολιτισμό πιέζουν και η Αξιωματική Αντιπολίτευση έχει αυτό τον ρόλο. Δεν ξέρω αν αυτό σας αρέσει ή δεν σας αρέσει. Έτσι είναι η κοινοβουλευτική δημοκρατία. Είμαι υποχρεωμένη, λοιπόν, και εγώ και οι συνάδελφοί μου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να μεταφέρουμε στο Κοινοβούλιο τη φωνή αυτών τους οποίους αντιπροσωπεύουμε. Αντιπροσωπεύουμε τη λαϊκή βούληση. Αυτό, λοιπόν, να είναι ξεκάθαρο, ότι δεν ερχόμαστε εδώ για να πιέσουμε εσάς ή να δείξουμε ότι δεν λειτουργεί ο πολιτισμός. Δεν θα πω τώρα τι κάναμε και τι δεν κάναμε εμείς. Εγώ, όμως, θα σας πω ένα πράγμα και θέλω συγκεκριμένη απάντηση, γιατί δεν έχετε δώσει ποτέ συγκεκριμένη απάντηση. Σε αυτά που δεν κάναμε ήταν τα πνευματικά και συγγενικά δικαιώματα. Ξέρετε ότι είναι μία μεγάλη πηγή στήριξης των καλλιτεχνών, δικαιωματική πηγή στήριξης των καλλιτεχνών, των μουσικών, όσων ασχολούνται με τη μουσική, αυτά τα πνευματικά και συγγενικά δικαιώματα. Ήρθε η επιτροπή των οργανισμών συλλογικής διαχείρισης ήδη από τον Μάιο; Έστειλε επιστολή; Έγιναν δύο - τρεις συνεδριάσεις; Διαμορφώθηκε, συγκροτήθηκε η επιτροπή Γιατρομανωλάκη για να εξετάσει το θέμα; Είχε αιτήματα: Πρώτον, να αποδοθούν πνευματικά δικαιώματα τα οποία δεν έχουν δοθεί λόγω του lockdown. Να γίνει μία αντιστοίχιση με την αντίστοιχη περίοδο του 2019. Δεν έγινε τίποτα. Δεύτερον, να δοθούν τα χρήματα από κρατικούς φορείς στα πνευματικά δικαιώματα και συγγενικά δικαιώματα. Δεν έγινε τίποτα. Τρίτον, να γίνει θεσμική προστασία των πνευματικών και συγγενικών δικαιωμάτων από ραδιοτηλεοπτικά μέσα, τα οποία δεν αποδίδουν αυτό που αντιστοιχεί στα πνευματικά δικαιώματα. Τέταρτον, να δοθεί ενίσχυση στους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης. Πέμπτο και σημαντικότερο, κυρία Υπουργέ - και εδώ φαίνεται η πολιτική ενός κράτους και μιας κυβέρνησης - στη Γαλλία ξέρετε τι έκαναν; Την περίφημη «ευελιξία». Όχι για τις εργασιακές σχέσεις, όπως κάνετε εσείς, αλλά στον ελεύθερο ανταγωνισμό. Πριμοδότησαν την εθνική παράδοση, δηλαδή τη γαλλική δημιουργία. Τι έχουμε κάνει εμείς γι' αυτό, για να ενισχύσουμε την ελληνική δημιουργία, αν θέλετε να είμαι πάρα πολύ αναλυτική; Και θα σας πω. Έχει καταθέσει προτάσεις ο ΣΥΡΙΖΑ. Δυστυχώς, δεν μπορώ να τις διαβάσω όλες. Θέλω, κυρία Υπουργέ, να κάνουμε μία επιτροπή - και θα τη ζητήσω και πάλι - όπου θα συζητήσουμε τα μέτρα στήριξης, αυτά που έχει καταθέσει η Αξιωματική Αντιπολίτευση. Έτσι καταλαβαίνω εγώ την κοινοβουλευτική διαδικασία και όχι δηλώσεις και συνεντεύξεις, που είναι θεμιτές βέβαια, αλλά δεν οδηγούν πουθενά. Κυρία Υπουργέ, υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος πολύς κόσμος του πολιτισμού - αυτός ο αυτόνομος κόσμος, οι μικρές επιχειρήσεις, οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, αλλά και μεγαλύτερες επιχειρήσεις - να περιθωριοποιηθεί από τον πολιτισμό. Βλέπω με μεγάλη θλίψη μέτρα στήριξης που έχουν πάρει άλλες χώρες. Βλέπω την Ολλανδία με αντίστοιχο πληθυσμό. Θα μου πείτε η Ολλανδία δεν έχει το ίδιο ΑΕΠ με την Ελλάδα. Συμφωνώ. Μόνο που εμείς διατυμπανίζουμε ότι είναι η βαριά βιομηχανία ο πολιτισμός. Βλέπω την Ιρλανδία. Δεν θα συγκρίνω με Γερμανία και τέτοιες χώρες. Με αντίστοιχου πληθυσμιακού μεγέθους θα συγκρίνω. Εδώ δεν είναι να αντιπαρατεθούμε Αξιωματική Αντιπολίτευση με Κυβέρνηση. Είναι να απαντήσουμε στην αγωνία όλου αυτού του κόσμου. Και νομίζω ότι την καταλαβαίνετε κι εσείς αυτή την αγωνία. Εγώ σας την μεταφέρω. Στην Αγγλία υπήρξε, κύριε Πρόεδρε - αξίζει να το ακούσουμε - μία διαφημιστική καμπάνια πώς η Φατίμα από χορεύτρια της λυρικής σκηνής του κλασικού μπαλέτου θα γίνει cyber security, δηλαδή, ότι πρέπει να φύγουν κάποιοι από τον πολιτισμό. Μετά από κατακραυγή, βέβαια, αποσύρθηκε η διαφήμιση. Εγώ, λοιπόν, εκτός από τα μέτρα στήριξης του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία τα οποία θέλω να συζητήσουμε, προτείνω να υπάρξει μία ραδιοτηλεοπτική καμπάνια - γιατί μου λέτε ότι ανοίγουν τα θέατρα, πολλά δεν θα ανοίξουν, κι εγώ θα χαρώ να ανοίξουν όσο το δυνατόν περισσότερα - όπου θα δείχνει τα υγειονομικά πρωτόκολλα, θα δίνει στους πολίτες το κίνητρο να πάνε. Γιατί θέλουν να πάνε, αλλά φοβούνται. Να φύγει ο φόβος. Αυτή η περίφημη λίστα Πέτσα ας χρησιμεύσει και κάπου επιτέλους, να μπορέσει να δημιουργηθεί ασφάλεια και βεβαιότητα και στους εργαζόμενους. Ξέρετε το τοπίο, ξέρετε τα της μαύρης εργασίας, ξέρετε όλα αυτά. Ευχαριστώ.
Κυρία Μενδώνη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Αναγνωστοπούλου, την καμπάνια που λέτε την ετοιμάζουμε ήδη, αλλά όχι έτσι όπως θέλετε εσείς ή όπως ακούγεται ότι θα ξοδέψουμε τεράστια ποσά. Την καμπάνια την ετοιμάζουμε ως κοινωνικό μήνυμα και θα τη δείτε τις επόμενες μέρες. Όμως, η πραγματικότητα είναι ότι ο κόσμος δεν φοβάται, όπως προσπαθείτε να πείτε, να πάει στο θέατρο και στον κινηματογράφο. Τις μέρες που έχουν λειτουργήσει αυτή τη βδομάδα η πληρότητα του 30% στις περισσότερες περιπτώσεις εξασφαλίζεται και αυτό είναι κάτι πάρα πολύ θετικό. Αυτό δεν πρέπει να το παραγνωρίζουμε. Διότι, αν το παραγνωρίζουμε εμείς, έτσι δημιουργούμε και αναπτύσσουμε φοβικά σύνδρομα σε αυτούς που θέλουν, αλλά ενδεχομένως να φοβηθούν.
Κυρία Μενδώνη, μην παραποιείτε τα λόγια μου! Το κάνετε συνεχώς!
Δεν παραποιώ τίποτα! Εγώ δεν απομονώνω τίποτα απ' ό,τι λέτε, κυρία Αναγνωστοπούλου. Δεν είναι δυνατόν, όμως, εσείς να παρατηρείτε συνεχώς δεδομένα.
Θέλω απαντήσεις.
Είπατε προηγουμένως ότι εγώ αναφέρθηκα τον Μάιο στα 100 εκατομμύρια. Έχουν δοθεί περισσότερα από 100 εκατομμύρια, κυρία Αναγνωστοπούλου.
Να μας τα δείξετε!
Δεν έχω κανένα πρόβλημα να σας τα δείξω. Επαναλαμβάνετε και επαναλαμβάνετε συνεχώς ότι ο προϋπολογισμός του 2020 ήταν κατά 12 εκατομμύρια μειωμένος σε σχέση με τον προϋπολογισμό του 2019. Μα, κυρία Αναγνωστοπούλου, από τον τακτικό προϋπολογισμό το Υπουργείου Πολιτισμού χρόνια τώρα δεν απορροφούσε το μεγαλύτερο μέρος. Τα 12 εκατομμύρια, κατ' αρχάς, τα έχουμε ήδη αναπληρώσει από άλλες πηγές χρηματοδότησης, είτε είναι Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων είτε πολύ μεγάλες χορηγίες. Μην προσπαθείτε να δημιουργήσετε συνεχώς κλίμα! Μιλάτε για τα πνευματικά και συγγενικά δικαιώματα. Έγιναν αυτά που έπρεπε να γίνουν. Αναφερθήκατε στην επιτροπή Γιατρομανωλάκη. Η επιτροπή Γιατρομανωλάκη είναι αυτή η επιτροπή η οποία συγκροτήθηκε σε συνεννόηση με τους φορείς. Έχει καταλήξει σε ορισμένες προτάσεις και αυτά τα πράγματα προχωρούν, όπως προχωρεί η νομοθετική ρύθμιση για την ενίσχυση του ελληνικού τραγουδιού.
Είμαστε οκτώ μήνες μετά και δεν έχει γίνει τίποτα!
Αναφέρεστε στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και στις μικρές επιχειρήσεις του Πολιτισμού. Μα, το βασικό εργαλείο στήριξης αυτών των επιχειρήσεων, κυρία Αναγνωστοπούλου, θα είναι το «ΑΚΡΟΠΟΛ», το οποίο στήνεται και το οποίο σε αυτή την Αίθουσα μέσα το κόμμα σας το πολέμησε λυσσαλέα.
Κυρία Υπουργέ…
Δεν θέλω να συμφωνήσετε και δεν απαιτώ να συμφωνήσετε, διότι μας χωρίζουν πάρα πολλά πράγματα στο τι σημαίνει στόχος και στο τι σημαίνει αποτέλεσμα. Εμείς δεν είμαστε σε σύννεφο, δεν είμαστε σε νεφελώματα. Έχουμε συγκεκριμένες πολιτικές, τις οποίες υλοποιούμε. Και είναι μετρήσιμες. Από εκεί και πέρα, υπάρχει μπροστά μας το Ταμείο Ανάκαμψης, ο μηχανισμός ανάκαμψης και ανθεκτικότητας. [[Θόρυβος από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ]] Δεν θα μπω σε διάλογο μαζί σας έτσι όπως τον κάνετε, διότι αυτή δεν είναι η κοινοβουλευτική διαδικασία, στην οποία τόσο πολύ επιμένετε. Το Υπουργείο Πολιτισμού, λοιπόν, μέσα στο πλαίσιο του μηχανισμού ανάκαμψης και ανθεκτικότητας, έχει επεξεργαστεί ολοκληρωμένες προτάσεις, οι οποίες θα αποτελέσουν το τμήμα εκείνο που αφορά τον πολιτισμό στο Εθνικό Σχέδιο Ανάκαμψης της χώρας. Και όλο αυτό είναι το μεταρρυθμιστικό και επενδυτικό πρόγραμμα ως το 2026. Μέσα, λοιπόν, από αυτή τη διαδικασία προσπαθούμε να επιλύσουμε - και θα επιλύσουμε, γιατί ξέρουμε να το κάνουμε - όλες τις παθογένειες, οι οποίες είναι συσσωρευμένες δεκαετίες και οι οποίες λόγω της πανδημίας ανεδείχθησαν όπως ανεδείχθησαν. Μιλήσατε για τις επιχορηγήσεις. Έχουμε δώσει πολύ περισσότερα χρήματα σε επιχορηγήσεις από αυτά στα οποία αναφέρεστε. Οι περισσότεροι φορείς, οι οποίοι ήταν συνεπείς και έφεραν εγκαίρως τα δικαιολογητικά τους, τα έχουν εισπράξει, τα εισπράττουν καθημερινά. Και τα χρήματα είναι πολύ περισσότερα από αυτά τα οποία λέτε και απομονώνετε, ότι δεν υπάρχει στήριξη στον πολιτισμό. Διότι και οι κοινές υπουργικές αποφάσεις βγήκαν για πρώτη φορά, ώστε να μπορέσουν να χρηματοδοτηθούν όχι μόνο οι ΑΜΚΕ, οι οποίες μέχρι σήμερα εκ του νόμου χρηματοδοτούντο και θα συνεχίσουν να χρηματοδοτούνται από το Υπουργείο Πολιτισμού….
Πόσες χρηματοδοτήθηκαν, κυρία Υπουργέ; Φέρτε μας κάποια νούμερα.
Τα νούμερα είναι στη διάθεσή σας. Ζητάτε συνεχώς κατάθεση εγγράφων και όποτε τα ζητάτε, τα έχετε. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να καθίσουμε κάτω και να δούμε τα νούμερα.
Είπατε γενικότητες. Ποιος πήρε, τι πήρε;
Σας παρακαλώ. Βγήκαν για πρώτη φορά, λοιπόν, κοινές υπουργικές αποφάσεις του Υπουργού Οικονομικών και του Υπουργείου Πολιτισμού…
Τώρα σας παρακαλώ και εγώ! Συγγνώμη, κυρία Υπουργέ. Καταλαβαίνω πως όταν κάποιος ασχολείται με τον πολιτισμό, ένα από τα στοιχεία του είναι και το πάθος. Το καταλαβαίνω αυτό. Αφήστε, όμως, την κυρία Υπουργό να ολοκληρώσει.
Κατ' αρχάς, κύριε Πρόεδρε και κυρία Αναγνωστοπούλου, θα ήθελα να σας πω - και το ξέρετε πολύ καλά - ότι διπλασιάσαμε τις επιχορηγήσεις λόγω της πανδημίας. Δινόταν συνήθως 1.000.000 στις ΑΜΚΕ του θεάτρου και δώσαμε 2.000.000. Δίνονταν περίπου 500.000 στο χορό και δώσαμε 1.100.000. Διπλασιάστηκαν…
Εμείς επαναφέραμε τις επιχορηγήσεις.
Καμμία αντίρρηση. Το έχω πει και δημόσια. Το 2017 επανήλθαν οι επιχορηγήσεις που είχαν διακοπεί. Αυτό δεν σημαίνει κάτι. Εγώ έχω πει από αυτό το Βήμα κατ' επανάληψη, ότι η κ. Κονιόρδου επανέφερε τις επιχορηγήσεις. Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι εμείς δεν βελτιώσαμε - και οφείλαμε να το κάνουμε - αυτό το οποίο βρήκαμε. Δεν έχουμε τέτοιου είδους μηδενιστικές τάσεις. Εμείς αναγνωρίζουμε τα καλά. Άλλοι έχουν αυτές τις τάσεις. Για πρώτη φορά το Υπουργείο Πολιτισμού θα χρηματοδοτήσει και επαγγελματίες, επιχειρήσεις του πολιτισμού. Αυτά δεν είχαν ξαναγίνει. Όλα αυτά, λοιπόν, τα σχεδιάσαμε και τα υλοποιούμε. Και δια του Εθνικού Σχεδίου Ανάκαμψης η Κυβέρνηση αυτή θα κερδίσει το στοίχημά της και στον πολιτισμό, διότι έχουμε τεχνογνωσία και μπορούμε να ανταποκριθούμε στις απαιτήσεις ενός τέτοιους εγχειρήματος. Και ποιο είναι το εγχείρημα; Να μπει, επιτέλους, σε τάξη το επαγγελματικό τοπίο στο χώρο του πολιτισμού. Αυτός είναι ο στόχος μας και αυτό θα το πράξουμε. Να είστε σίγουροι.
Σας ευχαριστώ. Θα πω δύο πράγματα, όχι για τον πολιτισμό, ούτε για την ερώτηση. Πρώτον, η διαδικασία η κοινοβουλευτική είναι αυτή. Μετά ο καθένας έχει τη δυνατότητα, την ελευθερία να βγάλει μία ανακοίνωση, ένα δελτίο Τύπου κ.λπ.. Δεύτερον, πρέπει να πω ότι πραγματικά είναι περιορισμένη χρονικά αυτή η διαδικασία. Όμως, εγώ που σας άφησα να μιλήσετε, πρέπει να σας πω ότι αυτή η ερώτησε κράτησε σαράντα λεπτά. Είναι λίγο υπερβολικό. Θα σας πρότεινα, λοιπόν, για τέτοιας σπουδαιότητας ερωτήσεις, αν είναι δυνατόν - σε συνεννόηση, βεβαίως, με το Προεδρείο της κάθε Κοινοβουλευτικής Ομάδας - να γίνονται επίκαιρες επερωτήσεις….
Έχουμε κάνει…
Δεν το λέω για το ΣΥΡΙΖΑ. Το λέω για όλους. Ακολουθεί η πρώτη με αριθμό 53/12-10-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Ανατολικής Αττικής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Παναγιώτη (Πάνου) Σκουρολιάκου προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, με θέμα: «Μία αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία διαχειρίζεται κονδύλια του Υπουργείου για την λειτουργία του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης ΕΜΣΤ». Τον λόγο έχει ο κ. Σκουρολιάκος για δύο λεπτά για να μας εξηγήσει τι ρωτά και τι εννοεί.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, στις 11-10-2020 σε δημοσίευμα της εβδομαδιαίας εφημερίδας «DOCUMENTO» υπάρχει αναλυτικότατο ρεπορτάζ στο οποίο αναδεικνύεται πως το Υπουργείο Πολιτισμού επιχορηγεί μία αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία με καταστατική ονομασία ΟΔΕΜΣΤ (ομάδα δράσης για το ΕΜΣΤ) με τεράστια ποσά, με αιτιολογία την λειτουργία του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης. Ειδικότερα, σύμφωνα με το δημοσίευμα η ΑΜΚΕ ΟΔΕΜΣΤ ιδρύθηκε το 2014 με αποκλειστικό σκοπό της να είναι η υλοποίηση της δωρεάς του Ιδρύματος «Σταύρος Νιάρχος» υπέρ και προς όφελος του ΕΜΣΤ, σύμφωνα με τους όρους που τίθενται στην από 14-04-014 σύμβαση δωρεάς ύψους τριών εκατομμυρίων ευρώ. Ιδρυτές της εταιρείας ήταν ο αρχιτέκτονας κ. Αθανάσιος Κυρατσούς και δύο στελέχη του Υπουργείου Πολιτισμού, κύριοι Λιόντος και Κωστάκης. Το 2018 το διοικητικό συμβούλιο της εταιρείας αποφάσισε πως δεν υφίσταται λόγος λειτουργείας της ΟΔΕΜΣΤ, καθώς το μουσείο μπορούσε μόνο του πλέον να διαχειριστεί τα χρήματα της δωρεάς. Έρχεται η Νέα Δημοκρατία και στις 3 Φεβρουαρίου 2020 η ΟΔΕΜΣΤ προχώρησε σε τροποποίηση του καταστατικού της και επέκτεινε τους σκοπούς της λειτουργίας της πέραν της υλοποίησης της δωρεάς προσθέτοντας στους σκοπούς την αποδοχή επιχορηγήσεων από το Υπουργείο Πολιτισμού και Αθλητισμού και τη διαχείρισή τους με σκοπό την ανάληψη κάθε απαιτούμενης υποχρέωσης για την αποτροπή του ενδεχόμενου να τεθεί σε κίνδυνο η υλοποίηση του απώτερου σκοπού της δωρεάς, ήτοι η απρόσκοπτη λειτουργία του ΕΜΣΤ. Από τις 28-02-2020 ξεκινάει ένα γαϊτανάκι συνεχόμενων επιχορηγήσεων από το Υπουργείο Πολιτισμού προς την εν λόγω ΑΜΚΕ για την λειτουργεία του μουσείου με παράδειγμα την κάλυψη εξόδων φύλαξης του μουσείου και δαπάνες για εκπόνηση μελέτης βιωσιμότητας του μουσείου. Δηλαδή, σύμφωνα με το δημοσίευμα το Υπουργείο Πολιτισμού χρησιμοποιεί αυτή την αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία ως όχημα ώστε ένα μέρος του κρατικού προϋπολογισμού του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού να εκφεύγει από κάθε μορφής δημόσιο έλεγχο. Με βάση τα παραπάνω ερωτάσθε, κυρία Υπουργέ: Πρώτον, γιατί χρησιμοποιεί τα χρήματα των Ελλήνων φορολογουμένων επιχορηγώντας μια αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία για την λειτουργία ενός εποπτευόμενου φορέα του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού; Δεύτερον, τηρεί τους κανόνες δημόσιου λογιστικού για την σύναψη συμβάσεων η ΟΔΕΜΣΤ εφόσον χρησιμοποιεί χρήματα του κρατικού προϋπολογισμού ή επιδίδεται σε απευθείας αναθέσεις; Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει η κυρία Υπουργός για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Βουλευτά, πριν απαντήσω στην ερώτησή σας, θα ήθελα να σας πω δύο λόγια για τη λειτουργία του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης. Όπως γνωρίζετε πολύ καλά τον Ιούλιο του 2019 το ΕΜΣΤ δεν ήταν απλώς μακριά από το να ανοίξει, αλλά δεν διαγραφόταν καμμία ρεαλιστική πρακτική έστω και μεσοπρόθεσμα ανοίγματός του. Είναι γεγονός ότι επί των ημερών της κυβέρνησής σας όχι μόνο δεν σημειώθηκε καμμία ουσιαστική πρόοδος στην προσπάθεια λειτουργίας του κτηρίου ΦΙΞ ως μουσείο, αλλά τέθηκε σε κίνδυνο η σημαντικότατη δωρεά του Ιδρύματος «Σταύρος Νιάρχος», η οποία δημιουργούσε τις προϋποθέσεις για τη λειτουργία του μουσείου. Εξαρχής η δική μας Κυβέρνηση δεσμεύτηκε ότι θα ολοκληρώσει άμεσα την υλοποίηση του έργου και θα καταστήσει το ΕΜΣΤ, το ΦΙΞ επί της ουσίας επισκέψιμο σε καθημερινή βάση παρά το γεγονός ότι η κατάσταση στην οποία παρελήφθη το μουσείο καθιστούσε σχεδόν αδύνατη την άμεση ολοκλήρωσή του. Το ΦΙΞ έπρεπε να σταματήσει να λειτουργεί ως πολιτιστικός πολυχώρος και να λειτουργήσει επιτέλους ως μουσείο σύγχρονης τέχνης. Για τον λόγο αυτόν σε στενή συνεργασία με τη διοίκηση του μουσείου, το διοικητικό συμβούλιο και τους προσωρινούς διευθυντές καταστρώσαμε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο για το άνοιγμά του. Παρουσιάστηκαν πολλά προβλήματα, τα οποία ξεπεράσαμε με απόλυτα νόμιμους και διαφανείς τρόπους. Το μουσείο άνοιξε στις 24 Φεβρουαρίου με απολύτως θετικά σχόλια από τη συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων του πολιτισμού, αλλά και του ευρύτερου κοινού. Πάμε τώρα στα ερωτήματά σας. Η ομάδα δράσης για το ΕΜΣΤ είναι αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία, το είπατε και εσείς, που συστήθηκε το 2014. Σύμφωνα με το καταστατικό της, ο κύριος σκοπός της ήταν η υλοποίηση της δωρεάς του Ιδρύματος «Σταύρος Νιάρχος», σύμφωνα με τους όρους που τίθενται στην από 14-4-2014 σύμβαση δωρεάς μεταξύ του ιδρύματος και του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης και στο προσαρτημένο σε αυτή παράρτημα Α΄ προς τον σκοπό εκτέλεσης των πρόσθετων εργασιών ανακαίνισης του κτηρίου ΕΜΣΤ στο κτήριο ΦΙΞ. Σας επισημαίνω ότι το διοικητικό συμβούλιο της εταιρείας αποφάσισε το 2018 να αντικαταστήσει το παραιτηθέν μέλος της, τον κ. Κωστάκη, με μέλος του διοικητικού συμβουλίου του ΕΜΣΤ, τον κ. Δημήτριο Μπουμπουρή. Ως εκ τούτου είναι τουλάχιστον ανεδαφικός ο ισχυρισμός του δημοσιεύματος, το οποίο όμως εσείς υιοθετείτε πλήρως, περί διακοπής της λειτουργίας της ΟΔΕΜΣΤ. Αν είχε συμβεί κάτι τέτοιο, το διοικητικό συμβούλιο της εταιρείας θα είχε αποφασίσει τη λύση της - είχε όλο τον χρόνο μέχρι τον Ιούλιο του 2019- και η εταιρεία θα είχε διαγραφεί από το Γενικό Εμπορικό Μητρώο. Κάτι τέτοιο, όμως, δεν έγινε ούτε το 2018 ούτε το πρώτο εξάμηνο του 2019. Την περίοδο από τον Αύγουστο του 2019 και μετά το Υπουργείο Πολιτισμού, σε συνεργασία πάντα με τη διοίκηση του μουσείου, έλαβε όλα εκείνα τα μέτρα προκειμένου το μουσείο να τεθεί σε λειτουργία. Επιπλέον η δωρεά του ιδρύματος είχε αυστηρές προθεσμίες ολοκλήρωσης. Εάν αυτές δεν τηρούνταν εξαιτίας της αδράνειας που επικρατούσε τα τελευταία χρόνια, η δωρεά θα κινδύνευε εκ νέου. Με άλλα λόγια, εξαιτίας των χειρισμών της προηγούμενης πολιτικής ηγεσίας επί της δικής σας διακυβέρνησης, αναγκαστήκαμε να κάνουμε σε έξι μήνες όσα έγιναν σε τεσσεράμισι χρόνια και το πετύχαμε και ανοίξαμε το μουσείο. Επειδή λοιπόν πρώτιστος σκοπός κατά τον χρόνο ανάληψης των καθηκόντων μας ήταν η διάσωση της δωρεάς, το Υπουργείο Πολιτισμού σε συνεννόηση και συνεργασία με τη διοίκηση του ΕΜΣΤ, η οποία διορίστηκε επί της δικής σας κυβέρνησης, κανένα πρόσωπο δεν αλλάξαμε ούτε στο επίπεδο της διεύθυνσης ούτε στο επίπεδο του διοικητικού συμβουλίου, επιχορήγησε την ΟΔΕΜΣΤ με ποσά που απαιτούνταν, προκειμένου η τελευταία να εκπληρώσει και τις τελευταίες απαιτούμενες πράξεις για το άνοιγμα του μουσείου, όπως προέβλεπε ο καταστατικός της σκοπός. Εξάλλου το Υπουργείο Πολιτισμού επιχορηγεί ετησίως έναν μεγάλο αριθμό νομικών προσώπων που επιδιώκουν τους ανωτέρω σκοπούς. Η επιχορήγηση, λοιπόν, της ΟΔΕΜΣΤ έλαβε χώρα νομιμότατα σύμφωνα με τον ν.2557/1997, ο οποίος ορίζει το τι και το πώς δύναται να επιχορηγεί το Υπουργείο Πολιτισμού. Οι σχετικές αποφάσεις όλες έχουν αναρτηθεί στο «ΔΙΑΥΓΕΙΑ» και αυτό το οποίο οφείλουμε να ξέρουμε και να θυμόμαστε όλοι είναι ότι καμμία επιχορήγηση δεν μπορεί να δοθεί εάν δεν έχει ακολουθήσει το δημόσιο λογιστικό. Οι επιχορηγήσεις είναι από τον τακτικό προϋπολογισμό και ο τακτικός προϋπολογισμός ελέγχεται απολύτως. Κύριε Βουλευτά, προσπαθείτε σε διάφορες περιπτώσεις να εμπλέξετε και την Κυβέρνηση και εμένα προσωπικά σε δήθεν σκιώδεις διαδικασίες διαχείρισης δημοσίου χρήματος. Επιθυμείτε να κατασκευάσετε ένα σκάνδαλο ακόμα. Έχετε εμπειρία να το κάνετε αυτό. Ε, λοιπόν, σας λέω και σας βεβαιώνω ότι στην περίπτωση του Υπουργείου Πολιτισμού δεν θα βρείτε τίποτα τέτοιο, όπως δεν θα το βρείτε και σε κανένα από τα Υπουργεία αυτής της Κυβέρνησης.
Κύριε Σκουρολιάκο, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, εμείς θα ρωτάμε και θα ζητάμε απαντήσεις. Καταλαβαίνω, είναι μεγάλο το πρόβλημα για να το κρύψετε πίσω από ένα δάκτυλο. Είσαστε εδώ με την άχαρη ιδιότητα να πρέπει να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα. Ξεκινήσατε την απάντησή σας, επιτρέψτε μου τη λαϊκή έκφραση, με «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε». Κυρία Υπουργέ, αποφασίσατε να νεκραναστήσετε αυτήν την ΟΔΕΜΣΤ, η οποία είχε συσταθεί για συγκεκριμένο σκοπό, για να υποδεχθεί τα χρήματα της χορηγίας, της δωρεάς του ιδρύματος. Και εδώ δεν συζητάμε για τη διάσωση της δωρεάς, αλλά για το θέμα που προσθέσατε στο καταστατικό, για την αποδοχή επιχορηγήσεων από το Υπουργείο Πολιτισμού. Η άδεια αυτή, λοιπόν, δεν υποδέχεται τα χρήματα μόνο του Ιδρύματος «Σταύρος Νιάρχος», αλλά εισπράττει τα χρήματα του δημοσίου, των Ελλήνων φορολογουμένων, του ελληνικού λαού. Ποιοι ήταν οι λόγοι που επέβαλαν την ενεργοποίηση αυτής της αστικής μη κερδοσκοπικής εταιρείας; Η απάντηση που επαναλαμβάνεται σταθερά είναι «προκειμένου να ξεπεραστούν οι γραφειοκρατικοί σκόπελοι». Δεν μπορεί να τίθεται τέτοιο θέμα, κυρία Υπουργέ. Στην περίπτωση δημοσίου χρήματος πρέπει να υπάρχει διαφάνεια. Η διαχείρισή του απαιτεί απόλυτη διαφάνεια. Σοβαρά; Είναι αργοκίνητο το δημόσιο; Δεκαπέντε χρόνια γραμματέας του Υπουργείου Πολιτισμού ήσασταν. Υπηρετήσατε πέντε Υπουργούς και ισάριθμες κυβερνήσεις. Τι κάνατε ώστε να τρέχουν οι διαδικασίες; Και μη μου πείτε γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θεράπευσε σε τεσσερισήμισι χρόνια δυσκολίες διακοσίων ετών! Πόσα χρόνια κυβερνάει η Νέα Δημοκρατία από τη Μεταπολίτευση; Είκοσι. Αλλά το θέμα δεν είναι αριθμητικό - τεσσεράμισι ο ΣΥΡΙΖΑ, είκοσι η Νέα Δημοκρατία και είκοσι ένα το ΠΑΣΟΚ - , αλλά ποιοτικό. Δεν θέλετε να θεραπευτούν αυτές οι αγκυλώσεις για να στήνονται φάμπρικες όπως αυτή με την εν λόγω ΑΜΚΕ στο Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. Εδώ συμβαίνουν πράγματα περίεργα, τουλάχιστον σύμφωνα με το δημοσίευμα και γι' αυτό σας ρωτάμε να τοποθετηθείτε. Ένα από τα ιδρυτικά μέλη της εν λόγω αστικής μη κερδοσκοπικής εταιρείας είναι το υπηρεσιακό στέλεχος - υπάλληλος του Υπουργείου Πολιτισμού - κ. Κωστάκης, ο οποίος παραιτήθηκε από μέλος του διοικητικού συμβουλίου της αστικής μη κερδοσκοπικής εταιρείας το 2018 και τώρα υπογράφει τις επιχορηγήσεις προς την ΑΜΚΕ, ύψους 100.000 ευρώ της γενικής διεύθυνσης σύγχρονου πολιτισμού, ως διευθυντής, ως προϊστάμενος και στη συνέχεια άλλες 300.000 ευρώ. Τί κάνετε ακριβώς εκεί, στη Μπουμπουλίνας; Στις 6 Οκτωβρίου αποφασίστηκε η επιχορήγηση του κοινωφελούς ιδρύματος με το ποσό των 300.000 ευρώ για την κάλυψη των δαπανών φύλαξης του μουσείου και δαπανών εκπόνησης μελέτης βιωσιμότητας του εν λόγω μουσείου. Έχω εδώ τις αποφάσεις σας και θα τις καταθέσω. Για ποιον λόγο η μελέτη δεν εκπονείται από το Υπουργείο; Μάλιστα, γράφεται στο δημοσίευμα ότι τη μελέτη θα αναλάβει η κ. Κατερίνα Γρέγου, η οποία ταυτόχρονα τους τελευταίους μήνες φημολογείται ότι θα είναι η διευθύντρια του ΕΜΣΤ. Αληθεύει; Αν όχι, διαψεύστε και δεσμευτείτε. Δηλώνει ο Πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου του ΕΜΣΤ κ. Γιώργος Παπαναστασίου πως μ' αυτόν τον τρόπο, με την ΟΔΕΜΣΤ, τα πράγματα έγιναν μια χαρά, όπως στις πολιτισμένες χώρες. Κατ' αρχάς, σας ευχαριστούμε που μας φέρατε στον πολιτισμένο κόσμο γιατί δεν ήμασταν, όμως και σ' αυτόν η φύλαξη του μουσείου, που στοιχίζει 60.000 ευρώ απαιτεί διεθνή διαγωνισμό. Εσείς το τακτοποιήσατε μέσω της αστικής μη κερδοσκοπικής εταιρείας με απευθείας ανάθεση σε εταιρεία φύλαξης, χωρίς έλεγχο, χωρίς λογοδοσία. Είναι κάτι που κάνετε συχνά. Μα, είναι δυνατόν; Μέρος του προϋπολογισμού του Υπουργείου Πολιτισμού να περνάει χωρίς οποιονδήποτε έλεγχο; Χρήματα των φορολογουμένων δεν είναι αυτά; Και θα μιλήσουμε και στο μέλλον για το «Όλη η Ελλάδα ένας Πολιτισμός». Μας δώσατε κάποιες απαντήσεις, κάποια κονδύλια, αλλά δεν μας είπατε πού δόθηκαν, σε ποιον δόθηκαν και με ποιες προϋποθέσεις δόθηκαν. Έδωσε τόσα η Λυρική, τόσα το Εθνικό. Πού; Σε ποιον; Και με ποιες προϋποθέσεις; Με ποια κριτήρια; Δεν απαντάτε σε αυτό, αλλά θα πρέπει να απαντήσετε. Το να βγαίνει, λοιπόν, από το πεδίο του δημόσιου λογισμικού, του δημοσίου ελέγχου, ένα κομμάτι της δημόσιας δαπάνης είναι νόμιμο, είναι ηθικό; Τι είναι, πείτε μας. Οι επιχορηγήσεις που προέρχονται από τον κρατικό προϋπολογισμό δεν πρέπει να τηρούν το δημόσιο λογιστικό; Εφόσον τα χρήματα αυτά πρόκειται να χρησιμοποιηθούν σε έργα ή προμήθειες, δεν οφείλετε να τηρηθούν απαρέγκλιτα όλες οι διαδικασίες του νόμου περί διαχωρισμών; Ωραία ιδέα αυτή με την αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία, πετάμε κάτω από τα ραντάρ, κάνουμε ό,τι θέλουμε. Κυρία Υπουργέ, ολοκληρώνοντας, δεν μας κάνει εντύπωση η πολιτική σας απόφαση να χρησιμοποιείτε τα χρήματα των φορολογουμένων με αδιαφάνεια και απουσία δημοσίου ελέγχου. Μπορείτε να κάνετε ό,τι θέλετε και ξέρετε γιατί; Γιατί δεν έχετε αναλάβει καμμία δέσμευση απέναντι στον ελληνικό λαό όσον αφορά στον πολιτισμό. Στο προεκλογικό πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας δεν υπάρχει ούτε μία λέξη για τον πολιτισμό. Μπορείτε, λοιπόν, να κάνετε τα πάντα και στην προκειμένη περίπτωση να τα κάνετε - κατά το κοινώς λεγόμενο - θάλασσα, γιατί δεν έχετε να δώσετε λογαριασμό σε κανέναν, δεν δεσμευτήκαμε έναντι του ελληνικού λαού σε τίποτα για τον πολιτισμό. Ευχαριστώ.
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Το ποιος τα έχει κάνει θάλασσα και ποιος τα κάνει θάλασσα κρίνεται από τον ίδιο τον ελληνικό λαό, κύριε Σκουρολιάκο. Και επειδή εσείς, λοιπόν, μιλάτε επί έξι λεπτά στηριζόμενος στο τι φημολογείται, σε φήμες: «Φημολογείται ότι θα είναι η κυρία τάδε. Φημολογείται το ένα. Φημολογείται το άλλο», θα σας πω ότι εδώ δεν μιλάμε με φήμες, κύριε Σκουρολιάκο. Πρέπει να δούμε συγκεκριμένα πράγματα. Μιλάτε και χρησιμοποιείτε τη λέξη «επανενεργοποιήσατε» την αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία. Γιατί, η αστική μη κερδοσκοπική εταιρεία είχε ποτέ πάψει να λειτουργεί; Κάθε άλλο, κύριε Σκουρολιάκο. Το 2018, επί δικής σας κυβέρνησης, άλλαξαν τα μέλη. Είχατε όλο το περιθώριο μέχρι τον Ιούλιο του 2019 να την καταργήσετε και να τη διαγράψετε από το μητρώο των επιχειρήσεων. Δεν έγινε τίποτε από αυτά. Επομένως, μην προσπαθείτε να δημιουργήσετε εντυπώσεις. Όσο για το δημόσιο λογιστικό, οφείλετε και γνωρίζετε ότι τίποτε από τον τακτικό προϋπολογισμό δεν μπορεί να δοθεί προς τα έξω εάν δεν έχει περάσει τις απολύτως νόμιμες διαδικασίες. Δεν έχετε κανένα δικαίωμα να προσβάλλετε κανέναν δημόσιο λειτουργό λέγοντας ότι υπογράφουν επιχορηγήσεις μη νόμιμες. Γιατί στην πραγματικότητα αυτό κάνετε. Οι επιχορηγήσεις, λοιπόν, περνούν και από τη γενική διεύθυνση σύγχρονου πολιτισμού και από τη γενική διεύθυνση οικονομικής υποστήριξης. Υπογράφουν τουλάχιστον εννέα στελέχη και δεν επιτρέπεται να προσβάλλετε αυτούς τους ανθρώπους ότι κάνουν μη νόμιμες πράξεις.
Μετά από εκεί ποιος ελέγχει;
Σας παρακαλώ, κύριε Σκουρολιάκο! Μην προσπαθείτε, λοιπόν, να δημιουργήσετε συνεχώς εντυπώσεις. Ακόμα και για το πρόγραμμα «Όλη η Ελλάδα ένας Πολιτισμός» ζητήσατε κατάθεση εγγράφων και πήρατε όλα τα έγγραφα από όλους τους εποπτευόμενους φορείς. Σας παρακαλώ πολύ, λοιπόν! Όλα τα πράγματα έχουν όρια. Μην προσπαθείτε να δικαιολογήσετε πράγματα τα οποία είναι στο δικό σας μυαλό ως σκάνδαλα. Στο κάτω - κάτω να σας πω και κάτι; Όποιος θέλει, αν θεωρεί ότι κάτι είναι σκάνδαλο, ας το προχωρήσει. Υπάρχει μια δικαιοσύνη την οποία εμείς εμπιστευόμαστε απολύτως. Λοιπόν, το ποιος έχει κάνει και το τι έχει κάνει ο καθένας για το Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης απεδείχθη τον Φεβρουάριο του 2020 όταν το ανοίξαμε. Αυτό αποδεικνύεται σήμερα όταν το μουσείο λειτουργεί. Και να σας πω και κάτι για τον Έλληνα φορολογούμενο; Χρόνια ολόκληρα ο Έλληνας φορολογούμενος πλήρωνε προσωπικό και δαπάνες για ένα μουσείο το οποίο δεν υπήρχε. Το μουσείο άρχισε να υπάρχει και να υφίσταται ως μουσείο από τον Φεβρουάριο του '20. Αυτό δεν θα έπρεπε να σας προβληματίσει; Και τι είναι αυτό που λέτε: «Τα προηγούμενα χρόνια ήταν ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία κι εμείς είμαστε πέντε χρόνια»; Τι σημαίνει αυτό; Πέντε χρόνια δεν είναι ικανός χρόνος για να διορθώσετε κακώς κείμενα και μάλιστα τέτοιου είδους κακώς κείμενα όπως αυτά τα οποία αναφέρετε; Ας σταματήσει αυτή η ιστορία. Εάν έχετε να πείτε συγκεκριμένα πράγματα, να τα πείτε. Στο κάτω - κάτω αν είχαμε να κρύψουμε κάτι, δεν θα πηγαίναμε να δημοσιεύουμε τις αποφάσεις στο «ΔΙΑΥΓΕΙΑ». Αυτό λέει ο νόμος, αυτό κάνουμε. Θα προσπαθούσαμε να βρούμε άλλους τρόπους και όχι τον τακτικό προϋπολογισμό, ο οποίος συνεχώς κρίνεται και ελέγχεται από τα αρμόδια όργανα. Ας σταματήσετε, λοιπόν, αυτή την ιστορία. Αν έχετε να πείτε συγκεκριμένα πράγματα, να έρθετε να τα πείτε.
Επειδή έχουμε καθυστέρηση περίπου μισής ώρας στο όλο πρόγραμμα, παρακαλώ όσο μπορούμε από εδώ και πέρα να μένουμε στον χρόνο. Συνεχίζουμε με την τέταρτη με αριθμό 45/12-10-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Εμμανουήλ Συντυχάκη προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, με θέμα: «Τις αναγκαίες εργασίες συντήρησης στο κολυμβητήριο Χανίων και την άμεση επαναλειτουργία των κολυμβητικών δεξαμενών». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Πολιτισμού και Αθλητισμού κ. Ελευθέριος Αυγενάκης. Κύριε Συντυχάκη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι κοινή παραδοχή ότι το Εθνικό Κολυμβητήριο Χανίων, το μοναδικό σε λειτουργία στα Χανιά, βρίσκεται σε τραγική κατάσταση παρά την υπεράνθρωπη προσπάθεια που καταβάλλουν καθημερινά οι λιγοστοί υπάλληλοι, οι προπονητές και οι γονείς ώστε να εξασφαλίζουν την απρόσκοπτη λειτουργία του. Χαρακτηριστικό αυτής της παραμέλησης είναι η διάβρωση των μεταλλικών στεγάστρων που εντοπίστηκε με αυτοψίες τεχνικών από το 2006 και καθιστούσε αναγκαία τη διακοπή λειτουργίας των εγκαταστάσεων για λόγους ασφάλειας των αθλούμενων και των εργαζομένων φυσικά, προπονητών κ.λπ.. Μέχρι και σήμερα, όμως, δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα, με ευθύνη διαχρονικά όλων των κυβερνήσεων και όλων των αρμόδιων φορέων. Για λόγους ασφάλειας των αθλητών, των συνοδών και των εργαζομένων του κολυμβητηρίου κρίθηκε αναγκαία η προσωρινή αναστολή λειτουργίας των κολυμβητικών δεξαμενών των είκοσι πέντε και των δωδεκάμισι μέτρων με την προϋπόθεση ότι μέσα στο καλοκαίρι που πέρασε θα πραγματοποιούνταν οι αναγκαίες εργασίες αποξήλωσης των επικίνδυνων στεγάστρων και η τοποθέτηση των πυλώνων φωτισμού, έτσι ώστε να δοθούν και πάλι σε χρήση με τη νέα αθλητική σεζόν. Παρά τη δικαιολογημένη αγανάκτηση των γονέων, των αθλητών, των προπονητών και των εργαζομένων, παρά τα πήγαινε - έλα τα δικά σας και τις δηλώσεις σας στα Χανιά, δεν υπάρχει ούτε ακόμα και τώρα σαφές χρονοδιάγραμμα για την απομάκρυνση των υφιστάμενων στεγάστρων και την αντικατάστασή τους, καθώς και για την τοποθέτηση των πυλώνων φωτισμού που, επίσης, η ανυπαρξία τους φέρνει πολύ μεγάλες δυσκολίες και κινδύνους για τα παιδιά που προπονούνται τις νυχτερινές ώρες. Η πραγματικότητα, δυστυχώς, είναι ότι ενώ ξεκίνησε η λειτουργία του κολυμβητηρίου, μπαίνουμε στον χειμώνα και ακόμα δεν έχει γίνει το πρώτο βήμα της αφαίρεσης των στεγάστρων. Είναι πραγματικά άδικο για τα παιδιά της πόλης των Χανίων που θέλουν να μάθουν να κολυμπούν και φυσικά για τους αθλητές αξιώσεων του Ναυταθλητικού Ομίλου Χανίων, οι συνθήκες να είναι ντροπιαστικές. Το αποτέλεσμα, όμως, είναι ότι όλες οι δράσεις τελικά στριμώχτηκαν στην πενηντάρα πισίνα του εξωτερικού χώρου, δηλαδή μια κολυμβητική δεξαμενή η οποία καλείται να εξυπηρετήσει τις ανάγκες χιλίων και πάνω αθλητών του Ναυταθλητικού Ομίλου Χανίων για όλα τα αθλήματα κολύμβησης - κολύμβηση, υδατοσφαίριση, τεχνική κολύμβηση, καλλιτεχνική κολύμβηση - με σημαντικές διακρίσεις, με ανάδειξη ταλέντων σε όλο το φάσμα του ναυταθλητισμού. Οι περισσότεροι από τους χίλιους αθλητές στην πραγματικότητα έχουν μείνει χωρίς άθληση, αναμένοντας την υλοποίηση υποσχέσεων που είχατε δώσει από τα μέσα του περασμένου Ιούλη για αποξήλωση των επικίνδυνων στεγάστρων και την άμεση τοποθέτηση των πυλώνων φωτισμού μέσα στο καλοκαίρι, προκειμένου να λειτουργήσουν ξανά οι πισίνες. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ζ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΒΔΕΛΑΣ]] Όμως, τα προβλήματα και οι ανάγκες για το κολυμβητήριο δεν σταματούν εδώ, καθώς την ίδια στιγμή υπάρχουν σοβαρές ελλείψεις, κύριε Υφυπουργέ, μόνιμου προσωπικού - όπως φύλακες, ηλεκτρολόγοι, συντηρητές, χημικός και άλλες ειδικότητες - ενώ όπως πληροφορούμαστε σχεδιάζετε το πλαίσιο της ιδιωτικοποίησης την ανάθεση της φύλαξης σε ιδιωτική εταιρεία. Θα ήταν υπερβολή να πω ότι ένας εθνικός χώρος άθλησης, όπως αυτός, πρέπει να διαθέτει οργανωμένο γυμναστήριο, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, γιατρούς και φυσιοθεραπευτές. Τέλος, όπως όλοι αντιλαμβανόμαστε, οι ανάγκες αυξάνονται. Η θέληση για άθληση των νέων και με δεδομένο ότι ο Ναυταθλητικός Όμιλος Χανίων έχει σημαντικές διακρίσεις εκτός και εντός Ελλάδας, με άρτια και σοβαρή δουλειά όλου του προσωπικού του κολυμβητηρίου, προκύπτει αντικειμενικά η ανάγκη της αξιοποίησης του κλειστού κολυμβητηρίου στο Ακρωτήρι Χανίων που φτιάχτηκε την εποχή των Ολυμπιακών Αγώνων και δεν λειτούργησε ποτέ. Έχει εγκαταλειφθεί και έχει υποστεί εκτεταμένες φθορές με ευθύνη όλων των κυβερνήσεων. Κύριε Υπουργέ, όλοι οι αθλητές και οι οικογένειές τους παλεύουν και συνεχίζουν και αγωνίζονται με άνισους όρους και σε δύσκολες συνθήκες, έχοντας να αντιμετωπίσουν - πέρα από τις οικονομικές δυσκολίες που δημιουργεί η κρατική υποχρηματοδότηση - και την έλλειψη διαθέσιμου χώρου. Η υποχρηματοδότηση, λοιπόν, και τα πιεστικά προβλήματα του κολυμβητηρίου των Χανίων και όλων, βέβαια, των εθνικών αθλητικών κέντρων οδηγούν στην παράδοση της λειτουργίας τους σε ιδιώτες σύμφωνα με τις επιταγές της Ευρωπαϊκής Ένωσης που υλοποιούν οι κυβερνήσεις διαχρονικά. Σας ρωτάμε, λοιπόν, κύριε Υφυπουργέ, ποια μέτρα προτίθεται να πάρει η Κυβέρνηση, πρώτον, για την άμεση αποξήλωση των επικίνδυνων στεγάστρων, για την επαναλειτουργία των κολυμβητικών δεξαμενών, της εικοσιπεντάρας και της δωδεκαμισάρας σε πρώτη φάση, χωρίς την ύπαρξη του στεγάστρου - αναγκαίο κακό - , δεύτερον, την άμεση τοποθέτηση των πυλώνων φωτισμού, τρίτον, την αντικατάσταση των στεγάστρων των κολυμβητικών δεξαμενών και τη συνολική συντήρηση των εγκαταστάσεων του κολυμβητηρίου, τέταρτον, την αύξηση της τακτικής χρηματοδότησης από τον κρατικό προϋπολογισμό στο Εθνικό Αθλητικό Κέντρο Χανίων και σε όλα, φυσικά τα αθλητικά κέντρα, στο ύψος των πραγματικών όμως αναγκών, τις αναγκαίες προσλήψεις μόνιμου προσωπικού, την αύξηση της τακτικής επιχορήγησης στα ερασιτεχνικά σωματεία, ώστε να υπάρχουν προγράμματα μαζικού αθλητισμού, κολύμβησης, δωρεάν για όλους και βέβαια την αξιοποίηση, όπως σας είπα προηγουμένως, του νέου κολυμβητηρίου στο Ακρωτήρι με αποκλειστική ευθύνη του κράτους. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Καλημέρα σας και από εμένα. Τον λόγο έχει ο Υφυπουργός Πολιτισμού και Αθλητισμού κ. Ελευθέριος Αυγενάκης για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ για την ερώτησή σας, σχετικά με τις ανάγκες συντήρησης του Κολυμβητηρίου Χανίων, αγαπητέ συνάδελφε και φίλε Μανώλη. Το κολυμβητήριο Χανίων αντιμετωπίζει προβλήματα, προβλήματα όμως που δεν εμφανίστηκαν χθες ή τον τελευταίο χρόνο βεβαίως. Είναι προβλήματα που έχουν συσσωρευτεί διαχρονικά. Για πάρα πολλά χρόνια δεν έχουν γίνει εργασίες συντήρησης και εκσυγχρονισμού στο συγκρότημα του κολυμβητηρίου. Οι αθλητικές υποδομές της χώρας μας που παραλάβαμε βρίσκονται, επιτρέψτε μου, σε άθλια κατάσταση συνολικά. Εικόνα διάλυσης επικρατεί παντού. Παραδείγματος χάριν, στο ΟΑΚΑ που έπρεπε να είναι ένα πραγματικό στολίδι, υπήρχε εικόνα εγκατάλειψης: σκουπίδια και άχρηστα αντικείμενα παντού, εμφανή σημάδια φθοράς και αδιαφορίας και κυρίως καμμία εργασία συντήρησης. Στον Βύρωνα το Σκοπευτήριο είχε εγκαταλειφθεί. Όχι μόνο δεν υπήρχε συντήρηση, αλλά επιπλέον υπήρχαν και σοβαρά λειτουργικά προβλήματα, χωρίς καν διοίκηση και χωρίς κανέναν εργαζόμενο. Όμως, θα αναφερθώ σε αυτά συνολικά, δηλαδή στην εικόνα των ολυμπιακών μας εγκαταστάσεων, αμέσως μετά, σε επόμενη ερώτηση που έχω δεχτεί από την Ελληνική Λύση. Τα εθνικά αθλητικά μας κέντρα ανά την επικράτεια έχουν σοβαρές ελλείψεις και σοβαρότατα προβλήματα συντήρησης. Δυστυχώς, οι αθλητικές μας εγκαταστάσεις βρίσκονται, σε κάποιες περιπτώσεις, σε στάδιο κατάρρευσης και παρουσιάζουν μια λυπηρή εικόνα, μια εικόνα που δεν τιμά κανέναν μας. Δυστυχώς, αυτή η θλιβερή εικόνα εγκατάλειψης είναι εμφανής για πολλά χρόνια και στο κολυμβητήριο Χανίων. Το συγκρότημα του κολυμβητηρίου βρίσκεται στο δυτικό άκρο της πόλης, πολύ κοντά δηλαδή στη θάλασσα. Λόγω της θέσης του είναι εκτεθειμένο στις καιρικές συνθήκες, στην υγρασία και στην αλμύρα. Αποτελείται από τρεις κολυμβητικές δεξαμενές, μία ανοιχτή δεξαμενή πενήντα μέτρων, η οποία φωτίζεται από τέσσερις πυλώνες ηλεκτροφωτισμού, μία εικοσιπεντάρα και μία ιδιωτική πισίνα δώδεκα μέτρων, οι οποίες είναι στεγασμένες με μεταλλικές κατασκευές. Κατά μήκος της μιας πλευράς της μεγαλύτερης δεξαμενής υπάρχουν κερκίδες ενώ στην άλλη πλευρά υπάρχει κτήριο, στο ισόγειο του οποίου χωροθετούνται οι εξυπηρετήσεις των αθλητών, της διοίκησης, αποδυτήρια, ιατρείο, γραφείο, αποθήκες. Στα υπόγεια βρίσκεται το μηχανοστάσιο - υδροστάσιο με χώρους για τον απαραίτητο μηχανολογικό εξοπλισμό, τους οποίους και επισκέφτηκα έναν - έναν ξεχωριστά. Τον Οκτώβριο του 2019 ενημερώθηκα από τη διοίκηση του ΕΑΚ για την αποκόλληση του άνω τμήματος πυλώνα, δηλαδή του πλαισίου στήριξης των φωτιστικών σωμάτων, λόγω ισχυρών ανέμων. Αμέσως διέταξα τη διενέργεια αυτοψίας, η οποία πραγματοποιήθηκε στις 18 και 19 Οκτωβρίου 2019 από μηχανικούς της τεχνικής υπηρεσίας της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού, προκειμένου να διαπιστωθεί και να αξιολογηθεί η κατάσταση των υπολοίπων τριών πυλώνων, αλλά και γενικότερα η εικόνα των εγκαταστάσεων που βρίσκονται στον χώρο του κολυμβητηρίου. Κατά την αυτοψία διαπιστώθηκαν: Πρώτον, πυλώνες ηλεκτροφωτισμού. Ο βαθμός διάβρωσης του μεταλλικού φέροντος οργανισμού τους ήταν τέτοιος που η διατήρησή τους εγκυμονούσε κινδύνους, άμεσους μάλιστα, για τους χρήστες των εγκαταστάσεων. Ζητήθηκε, πρώτον, η άμεση εντός δύο το πολύ τριών ημερών απομάκρυνση από τον χώρο του κολυμβητηρίου και των υπολοίπων τριών πλαισίων στήριξης φωτιστικών από τους αντίστοιχους πυλώνες, τηρώντας όλα τα απαραίτητα μέτρα ασφάλειας και χρησιμοποιώντας εξειδικευμένο προσωπικό και, δεύτερον, η έναρξη εκπόνησης σχεδίου μελέτης τοποθέτησης προσωρινού φωτισμού στην οροφή των κτηρίων διοίκησης, αποδυτηρίων και κολυμβητήριου, ώστε να καλυφθούν μερικώς οι ανάγκες χρήσης της δεξαμενής κολύμβησης μέχρι να τοποθετηθεί νέο μόνιμο σύστημα ηλεκτροφωτισμού. Και οι δύο αυτές απαιτήσεις καλύφθηκαν άμεσα. Δεύτερον, μεταλλικά στέγαστρα δεξαμενών κολύμβησης. Πραγματοποιήθηκε, επίσης, έλεγχος στις μεταλλικές κατασκευές που στεγάζουν τις άλλες δύο βοηθητικές κολυμβητικές πισίνες. Τα στέγαστρα έχουν κατασκευαστεί σε διαφορετικές φάσεις από διαφορετικούς φορείς. Παρατηρήθηκε ότι ο φέροντας οργανισμός τους παρουσιάζει εμφανείς ενδείξεις διάβρωσης που οφείλονται στο έντονο διαβρωτικό παραθαλάσσιο περιβάλλον και την έλλειψη τακτικής συντήρησης. Ειδικά στο σημείο έδρασης των μεταλλικών στεγάστρων, τα οποία βρίσκονται στον χώρο του μηχανοστασίου της δεξαμενής, ο βαθμός διάβρωσης ήταν τέτοιος που χρειαζόταν η λήψη μέτρων αντικατάστασης ή ενίσχυσής τους άμεσα. Τρίτον, περιμετρικά τοιχώματα δεξαμενών κολύμβησης. Από τον έλεγχο που έγινε στο μηχανοστάσιο παρατηρήθηκαν εκτεταμένα προβλήματα στην κατάσταση του οπλισμένου σκυροδέματος του φέροντος οργανισμού των δεξαμενών. Συγκεκριμένα, λόγω του ότι στο σκυρόδεμα δεν είχε εφαρμοστεί κάποιο προστατευτικό επίχρισμα, όπως έπρεπε να είχε γίνει τότε και σε συνδυασμό με το ότι βρίσκεται σε ένα αρκετά διαβρωτικό περιβάλλον - δίπλα στη θάλασσα - είχαν εμφανιστεί προβλήματα ενανθράκωσης και αποφλοίωσης του σκυροδέματος, καθώς και οξείδωσης και διόγκωσης του οπλισμού. Προκειμένου να σταματήσει η εξέλιξη των παραπάνω φαινομένων, κρίθηκε ότι πρέπει να γίνουν άμεσα εργασίες επισκευής του φέροντος οργανισμού. Παράλληλα, μετά από έρευνα που έγινε στο αρχείο της υπηρεσίας - κρατήστε το αυτό! - βρέθηκαν προηγούμενες εκθέσεις αυτοψίας και έγγραφα που χρονολογούνται ακόμα από το 2006, παρακαλώ. Μάλιστα, καλά ακούσατε, κύριε συνάδελφοι, εδώ και δεκαπέντε χρόνια αναφέρονται τα παραπάνω διαπιστωμένα προβλήματα και ζητείται η λήψη μέτρων αποκατάστασης ή ακόμα και η διακοπή λειτουργίας των εν λόγω εγκαταστάσεων για λόγους ασφάλειας, κάτι που μέχρι εκείνη την ώρα δεν είχε πραγματοποιηθεί. Κρίθηκε ότι η συνέχιση της λειτουργίας αυτών των δεξαμενών εγκυμονούσε άμεσους κινδύνους για τους χρήστες όσο τα στέγαστρα δεν απομακρύνονται. Λάβαμε, λοιπόν, την απόφαση να αναστείλουμε τη λειτουργία των δύο κολυμβητικών δεξαμενών. Φυσικά, ήταν μια δυσάρεστη απόφαση. Ήταν, όμως, μια αναγκαία και επιβεβλημένη απόφαση, γιατί προέχει η ασφάλεια και φυσικά, η υγεία των παιδιών, αθλητών, συνοδών, προσωπικού. Ποιος Υπουργός, αλήθεια, θέλει να κλείνει μια εγκατάσταση; Κανένας, είμαι βέβαιος. Όμως, έπρεπε να γίνει και έγινε. Και εδώ είναι η διαφορά της σημερινής Κυβέρνησης. Δεν μείναμε στη διαπίστωση του προβλήματος, δεν βάλαμε άλλη μία έκθεση στο συρτάρι, όπως τόσες άλλες. Αμέσως απαντήσαμε με πράξεις και θα αναφερθώ αναλυτικά στη δευτερολογία μου με στοιχεία και ημερομηνίες, πράγμα το οποίο ζητήσατε και εσείς. Και εδώ, βεβαίως, υπάρχει ένα ερώτημα που καταθέτω και εγώ με τη σειρά μου, όχι σε εσάς προσωπικά ούτε στο κόμμα σας: Πού ήταν οι Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και οι Χανιώτες Υπουργοί την προηγούμενη περίοδο για να βάλουν κάτι επιπλέον μπροστά; Πουθενά, εξαφανισμένοι! Και βέβαια, λιγότερο έως και καθόλου ομιλητικοί και διεκδικητικοί κάποιοι - όχι όλοι - εκ των εκπροσώπων αθλητικών σωματείων που εξυπηρετούνται στις εκεί εγκαταστάσεις. Ξεκαθαρίζω, για να μην παρεξηγηθώ.
Και ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
Και τελειώνω. Καλά κάνουν και διεκδικούν, κάνουν πολύ καλά και θέλουν καλύτερες συνθήκες άθλησης για τα παιδιά τους, αλλά καλό είναι να μην έχουν κοντή μνήμη και να μην παίρνουν αέρα κάποιοι από τον ΣΥΡΙΖΑ, γιατί υπάρχουν και ευθύνες. Και εμείς είμαστε εδώ αποφασισμένοι να βάλουμε μια σειρά στο πρόβλημα που λέγεται «κολυμβητήριο Χανίων» και να παραδώσουμε στα Χανιά ένα σύγχρονο, ασφαλές κολυμβητήριο, όπως άλλωστε οφείλουμε να κάνουμε ως Κυβέρνηση υπεύθυνη και σοβαρή.
Σας ευχαριστώ πολύ. Κύριε Συντυχάκη - μην το ξηλώσουμε - μην μιλήσετε πάλι πέντε λεπτά στη δευτερολογία. Σας παρακαλώ πολύ, τηρήστε τους χρόνους! Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, στο πρώτο σκέλος της τοποθέτησής σας δεν νομίζω να υπάρχει κάποια διαφωνία, σε σχέση με το ιστορικό του όλου προβλήματος, τον έλεγχο, την αυτοψία που έγινε και με την παρουσία τη δική σας. Και εγώ συγκεκριμένα με κλιμάκιο του Κομμουνιστικού Κόμματος επισκεφθήκαμε το κολυμβητήριο και διαπιστώσαμε όντως τα σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζει το κολυμβητήριο. Και μάλιστα, μου είχαν δώσει αυτή τη διάσταση του προβλήματος, αλλά είναι άλλο να το πληροφορείσαι και άλλο να το βλέπεις. Το θέμα ποιο είναι, όμως, κύριε Υφυπουργέ; Υπάρχει το άμεσο, υπάρχει και το βραχυπρόθεσμο και το μακροπρόθεσμο. Το άμεσο, δηλαδή το κατεπείγον - και σ' αυτό στεκόμαστε εμείς - έχει να κάνει με την αποκαθήλωση αυτών των επικίνδυνων στεγάστρων, έτσι ώστε να αποσυμφορηθεί η μεγάλη πισίνα - γιατί αντιλαμβάνεστε τώρα σε μια πισίνα χίλια παιδιά, μην τρελαθούμε τώρα - και να επιστρέψουν τα μικρά στη δωδεκαμισάρα και στην εικοσιπεντάρα πισίνα. Αυτό, όμως, έπρεπε ήδη να έχει γίνει και σ' αυτό υπάρχει ευθύνη και σε εσάς. Είχατε δώσει την υπόσχεση για την αποξήλωση των στεγάστρων μέσα στο καλοκαίρι και αυτό δεν το υλοποιήσατε. Οι δύο μικρότερες πισίνες παραμένουν κλειστές από τον περασμένο Ιούνη. Εσείς επισκεφτήκατε στις 13 του Ιούλη το κολυμβητήριο και δώσατε αυτή την υπόσχεση για άμεση αποκαθήλωση. Δεν έγινε. Είχατε όλο τον χρόνο μέσα στο καλοκαίρι τόσο για την πλήρωση συγκρότησης της επιτροπής όσο και για την προκήρυξη του διαγωνισμού για την απομάκρυνση των στεγάστρων. Πάλι δεν το κάνατε τότε. Από τη διοίκηση του ΕΑΚ Χανίων στις 8 Σεπτέμβρη ανακοινώθηκε ότι η προκήρυξη διαγωνισμού ήταν θέμα χρόνου. Πάλι δεν έγινε τίποτα. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι ανακοινώνετε σχέδια χωρίς χρονοδιαγράμματα, υποσχέσεις, δηλαδή χωρίς αντίκρισμα. Το θέμα όντως είναι πάρα πολύ σοβαρό. Δεν είναι μόνο το στέγαστρο, όντως. Δεν ικανοποιούν, όμως, οι απλές υποσχέσεις τους αθλητές, γονείς και εργαζόμενους, όταν μάλιστα υπάρχουν μακρόπνοα σχέδια ενεργειακής αναβάθμισης του κολυμβητηρίου, με τα οποία δεν διαφωνούν οι γονείς, οι εργαζόμενοι εκεί. Ούτε και εμείς διαφωνούμε, κανείς δεν έχει αντίρρηση γι' αυτό. Η αποκαθήλωση, όμως, των στεγάστρων και η τοποθέτηση πυλώνων φωτισμού πρέπει να γίνει τώρα. Κι όταν λέμε τώρα, εννοούμε ότι αφ' ενός θα έπρεπε αυτό να έχει γίνει και δεν έγινε. Και όταν λέμε τώρα, το αργότερο μέχρι τα μέσα Νοέμβρη πρέπει να έχει γίνει η αποκαθήλωση, προκειμένου να παραδοθούν οι δεξαμενές στους αθλητές, για να βγει η χρονιά. Ήδη υπάρχει καθυστέρηση. Η δε τοποθέτηση των νέων στεγάστρων πρέπει να γίνει σε χρόνο «νεκρό», δηλαδή μη λειτουργίας του κολυμβητηρίου και να κριθεί σε συνδυασμό και με άλλα μέτρα βέβαια, γιατί ούτε τεχνικοί είμαστε ούτε σε μελετητικό γραφείο μπορούμε να μετατραπούμε ως πολιτικό κόμμα. Όμως, εν πάση περιπτώσει πρέπει να σχεδιάσετε με συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, έτσι ώστε να μη διασαλευτεί η απρόσκοπτη λειτουργία του κολυμβητηρίου. Δηλαδή, μέσα στο καλοκαίρι πρέπει να γίνουν οι όποιες εργασίες, έτσι ώστε από τις αρχές του Σεπτέμβρη που ξεκινά η νέα αθλητική σεζόν, να μην υπάρξουν προβλήματα. Εκτός του συνωστισμού που παρατηρείται στην πενηντάρα, όπου βρίσκονται χίλιοι αθλητές, μικροί και μεγάλοι - και, μάλιστα, προσέξτε, σε συνθήκες πανδημίας που θα έπρεπε να τηρούνται μέτρα υγιεινής - υπάρχει και το θέμα της ασφάλειας για τους μικρούς αθλητές, δηλαδή τα πρωτάκια, που αναγκάζονται να κολυμπούν σε βαθιά νερά, με ό,τι κινδύνους έχει αυτό. Απορώ. Δεν το έχετε δει αυτό; Δηλαδή, πώς το αντιμετωπίζετε πρακτικά; Στο όνομα μίας τραγικής κατάστασης του κολυμβητηρίου σημαίνει ότι πρέπει να επιδεινωθεί η υφιστάμενη λειτουργία του κολυμβητηρίου, αντί να διευκολύνουμε προσωρινά κάποια πράγματα, έτσι ώστε στο μέλλον με αυτό το χρονοδιάγραμμα, βραχυπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα, να επιλυθούν τα προβλήματα; Αν θέλουμε να μιλήσουμε για πλήρη ικανοποίηση αναγκών των Χανίων στον υγρό αθλητισμό, τότε γίνεται φανερή η ανάγκη τόσο για τον εκσυγχρονισμό των εγκαταστάσεων στη Νέα Χώρα, όσο και για την αξιοποίηση με ευθύνη του κράτους του κολυμβητηρίου ολυμπιακών προδιαγραφών στο Ακρωτήρι με αποκλειστική ευθύνη του κράτους. Το ερώτημα είναι το εξής: Γιατί δεν το κάνετε; Γιατί όλες οι κυβερνήσεις σφυρίζουν αδιάφορα και παραμένουν στις υποσχέσεις; Γιατί κάθε χρόνο είναι και χειρότερα τα πράγματα; Αυτό είναι το ερώτημα. Κατά τη γνώμη μας, είναι σχεδιασμένη επιλογή και των προηγούμενων κυβερνήσεων. Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθούν τώρα οι διακηρύξεις που έχετε κάνει, όχι μόνο για το κολυμβητήριο Χανίων, αλλά και γι' αυτό του Ηρακλείου, για όλη την Κρήτη και για όλη τη χώρα, κ.λπ., με τα προβλήματα που και εσείς εντοπίζετε, αλλά εδώ πέρα υπάρχουν συγκεκριμένες ευρωπαϊκές αποφάσεις και σχεδιασμοί που βάζουν εμπόδιο σ' αυτό που λέμε «άθληση για όλο τον λαό». Αντιθέτως, η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι κυβερνήσεις το θεωρούν κόστος αυτό το πράγμα, καταφεύγοντας, στο όνομα της έλλειψης χρημάτων σε επιλογές, σε συμπράξεις δημοσίου και ιδιωτικού τομέα, στη διείσδυση ιδιωτών από τη μελέτη μέχρι την κατασκευή, τη συντήρηση και λειτουργία αθλητικών εγκαταστάσεων, μετακυλίοντας το κόστος σε γονείς και αθλούμενους. Άρα, είναι απαγορευτική η πρόσβαση για την πλειονότητα των παιδιών που προέρχονται από εργατικά λαϊκά στρώματα. Έτσι, λοιπόν, φτάνουμε σε ένα σημείο, όπου στην πραγματικότητα ο αθλητισμός απευθύνεται, κύριε Πρόεδρε, στους λίγους και όχι στη συντριπτική πλειοψηφία του λαού. Είναι φανερό ότι καταγράφονται ενάμισι εκατομμύριο παιδιά της ελληνικής κοινωνίας που ασχολούνται με τον αθλητισμό. Περίπου επτακόσιες χιλιάδες κάνουν αγωνιστικό αθλητισμό και άλλα τόσα κάνουν εκμάθηση. Είναι στα προαγωνιστικά, δηλαδή δεν κάνουν πρωταθλητισμό. Άλλα πηγαίνουν σε αθλητικό χώρο, σε μία πισίνα, σε ένα κλειστό, σε έναν στίβο, προκειμένου να ασχοληθούν με τον αθλητισμό. Τι διαθέτει το κράτος γι' αυτό το ενάμισι εκατομμύριο οικογενειών; Αν αναλογιστείτε τι στοιχίζει ένα παιδί και τι λεφτά επιχορηγεί η πολιτεία, τα ποσά είναι μηδαμινά, είναι εξευτελιστικά στην κυριολεξία. Η κολύμβηση, λοιπόν, είναι άθλημα επιβίωσης και η πολιτεία, το κράτος οφείλει να την παρέχει δωρεάν και για όλους ανεξαιρέτως.
Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Εμείς, ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, θα επιμείνουμε αφ' ενός για το κολυμβητήριο Χανίων στην κατεύθυνση να δοθούν τώρα άμεσες λύσεις για το αναγκαίο που είναι το στέγαστρο, δηλαδή για την αποκαθήλωση. Να χρησιμοποιηθούν αυτές οι δύο πισίνες έστω προσωρινά και από εκεί και μετά, με βάση τον σχεδιασμό τον οποίο λέτε, να προχωρήσετε στην υλοποίηση όλου του υπόλοιπου σχεδιασμού, για να μην υπάρχουν προβλήματα. Ευχαριστώ.
Κι εγώ ευχαριστώ. Πάλι δεν με σεβαστήκατε, αλλά δεν πειράζει, εγώ σας εκτιμώ. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά. Νομίζω ότι το μόνο που απομένει είναι οι ημερομηνίες. Δεν έχετε να πείτε τίποτα άλλο, γιατί τα είπατε στην πρωτολογία σας.
Να απαντήσω κι εγώ, κύριε Πρόεδρε. Άλλωστε, τριπλάσιο χρόνο πήρε ο κύριος συνάδελφος να αναπτύξει την ερώτηση.
Αυτό είναι. Πήρε τριπλάσιο ο ένας, ο άλλος θέλει περισσότερο και θα φύγουμε βράδυ.
Από την πρώτη στιγμή που αναλάβαμε τη διακυβέρνηση της χώρας δεσμευτήκαμε ότι θα νοικοκυρέψουμε, θα βάλουμε τάξη στη λειτουργία της διοίκησης, θα δώσουμε οξυγόνο στην κοινωνία. Και βέβαια, συμφωνούμε μαζί σας ότι υπάρχει καθυστέρηση πολλών ετών σε σημαντικά έργα, όπως αυτά που περιγράψαμε και συμφωνούμε τελικά για το θέμα του κολυμβητηρίου Χανίων. Σε διάστημα, όμως, δεκαπέντε μόλις μηνών έχουμε καταφέρει να αντιμετωπίσουμε σωρεία χρόνιων προβλημάτων. Είμαστε πολύ χαρούμενοι, γιατί κάνουμε πράξη τις δεσμεύσεις μας. Έχουμε παράξει έργο που δεν έχει γίνει για πάρα πολλά χρόνια. Ας μείνουμε, όμως, σε ό,τι αφορά το ΕΑΚ Χανίων. Αμέσως μετά από την αυτοψία τον περασμένο Οκτώβρη του 2019 και των διαπιστώσεων της τεχνικής υπηρεσίας, κρίθηκε - όπως ανέφερα στην πρωτολογία μου - ότι η συνέχιση της λειτουργίας των δεξαμενών αυτών εγκυμονούν κινδύνους για τους χρήστες και έτσι λάβαμε την απόφαση να αναστείλουμε τη λειτουργία των δύο κολυμβητικών δεξαμενών. Ταυτόχρονα, ξεκινήσαμε άμεσα τις διαδικασίες για τη συντήρηση των εγκαταστάσεων και την επαναλειτουργία των κολυμβητικών δεξαμενών. Η επισκευή των στεγάστρων εκτιμήθηκε ότι είναι αδύνατη ή τουλάχιστον ασύμφορα δαπανηρή σε σχέση με την απομάκρυνσή τους και την αντικατάστασή τους από νέα στέγαστρα. Έτσι, καταλήξαμε ομόφωνα στην απόφαση να κινηθούν οι διαδικασίες για την άμεση απομάκρυνση των στεγάστρων. Ακολούθησαν και άλλες αυτοψίες. Στην πιο πρόσφατη μάλιστα από κλιμάκιο μηχανικών της υπηρεσίας μας στις 22-7-2020 και στις 23-7-2020 αφ' ενός, έγιναν πιο συγκεκριμένες παρατηρήσεις για τους τρόπους απομάκρυνσης των επικίνδυνων στεγάστρων, επανατοποθέτηση των ιστών φωτισμού και αποκατάσταση των περιμετρικών τοιχίων των δεξαμενών κολύμβησης και αφ' ετέρου, κατεγράφησαν όλες οι αναγκαίες τεχνικές παρεμβάσεις που είχαν προστεθεί στο διάβα του χρόνου, με σκοπό τη συνολική και όχι την τμηματική αναβάθμιση των αθλητικών εγκαταστάσεων και την απρόσκοπτη λειτουργία τους. Η υπηρεσία μας έχει ήδη εκπονήσει τη μελέτη με τίτλο «Καθαίρεση στεγάστρων και αποκατάσταση περιμετρικών τοιχίων οπλισμένου σκυροδέματος των δύο βοηθητικών κολυμβητικών δεξαμενών και τοποθέτηση τεσσάρων ιστών φωτισμού στο Εθνικό Ναυταθλητικό Κέντρο Χανίων», με προϋπολογισμό που ανέρχεται στο ποσό των 70.059,79 ευρώ πλέον ΦΠΑ και συνολικό προϋπολογισμό περίπου 87.000 ευρώ. Ήδη, κύριε Συντυχάκη, βρίσκεται προς δημοπράτηση στο τμήμα δημοπράτησης αθλητικών έργων, έχουν γίνει δηλαδή όλες οι προκαταρκτικές ενέργειες κυρίως του έργου, επιτροπή διαγωνισμού κ.λπ. και ο προγραμματισμός είναι ότι εντός περίπου δέκα ημερών θα έχει δημοπρατηθεί το συγκεκριμένο έργο. Παράλληλα, το ΕΑΚ Χανίων έχει ήδη προβεί στην έκδοση της απαραίτητης οικοδομικής άδειας που απαιτείται. Δεν μένουμε όμως στη συντήρηση των εγκαταστάσεων. Σε συνέχεια της επίσκεψη του κλιμακίου της υπηρεσίας μας στις 22-7-2020 και στις 23-7-2020, μόλις δέκα μέρες έπειτα από τη δική μου επίσκεψη στις εγκαταστάσεις του ΕΑΚ Χανίων, κατεγράφησαν όλες οι απαραίτητες μελέτες που πρέπει να γίνουν, λαμβάνοντας υπ' όψιν τι υπήρχε στην υπηρεσία και τι είναι αναγκαίο να επικαιροποιηθεί. Για την ταχύτερη εκπόνηση των μελετών αυτών, έχει δρομολογηθεί συνεργασία της ΓΓΑ με τον Οργανισμό Ανάπτυξης Κρήτης ως ταχύτερο εργαλείο εκπόνησης μελετών. Ήδη εγκρίθηκε στην προχθεσινή συνεδρίαση του ΔΣ του ΟΑΚ η συνεργασία αυτή και η υπογραφή μνημονίου για να τρέξουν, που τρέχουν ήδη, μελέτες από τους τεχνικούς του Οργανισμού Ανάπτυξης Κρήτης υπό την εποπτεία του κ. Άρη Παπαδογιάννη. Μάλιστα στις 28 και 29 Σεπτεμβρίου κλιμάκιο μηχανικών του ΟΑΚ επισκέφθηκε τις εγκαταστάσεις του ΕΑΚ Χανίων, κατέγραψε αναλυτικά τις ανάγκες σε μελέτες αναβάθμισης και εκσυγχρονισμού και φυσικά, ξεκίνησε άμεσα τη σύνταξη μελετών με προτεραιότητα το κολυμβητήριο Χανίων σταθερά και χωρίς καμμία άλλη δεύτερη κουβέντα, χωρίς κανέναν αστερίσκο. Η συνεργασία αυτή αφορά την αναβάθμιση όλων των κτηριακών εγκαταστάσεων του Εθνικού Αθλητικού Κέντρου Χανίων, αλλά βεβαίως προτεραιότητα έχει το κολυμβητήριο και μετά όλες οι υπόλοιπες εγκαταστάσεις, το σκοπευτήριο, το στάδιο αντισφαίρισης κ.λπ., όπου σε αυτήν τη συνεργασία πληρώνουμε εμείς ως ΓΓΑ τις μελέτες, με εντολή ξεκάθαρη: Θέλουμε να γίνουν το ταχύτερο δυνατόν όλες οι μελέτες, για να έχουμε ένα ασφαλές, σύγχρονο κολυμβητήριο στα Χανιά και όχι τμηματικά μπαλώματα. Επιπλέον, ενισχύουμε το ΕΑΚ Χανίων με επιπλέον προσωπικό για την εύρυθμη λειτουργία του. Κατ' αρχάς, δρομολογήσαμε την πίστωση του ποσού των 123.000 ευρώ από τα ταμειακά διαθέσιμα για τη μισθοδοσία των πέντε επιπλέον υπαλλήλων που μετατέθηκαν από τη ΓΓΑ στο ΕΑΚ. Δώσαμε λύση σε ένα χρόνιο πρόβλημα που κρατούσε τους υπαλλήλους ομήρους της εκάστοτε ηγεσίας. Παράλληλα, ενισχύουμε το προσωπικό μέσω του προγράμματος κοινωφελούς εργασίας του ΟΑΕΔ. Συγκεκριμένα, στο ΕΑΚ Χανίων προβλέφθηκαν δεκατρία άτομα προσωπικό με ειδικότητες πολιτικού μηχανικού, ηλεκτρολόγου μηχανικού, μηχανολόγου μηχανικού, νοσηλευτικού προσωπικού και βοηθητικού προσωπικού. Ήδη έχει προχωρήσει μια σειρά από προσλήψεις. Κλείνοντας, θα αναφερθώ στη χρηματοδότηση. Την άνοιξη είχε πιστωθεί η πρώτη δόση της τακτικής επιχορήγησης, ύψους 372.000 ευρώ, στα τέλη Ιουλίου πιστώθηκε η δεύτερη δόση, ύψους 465.000 ευρώ - σας διέφυγε αυτό - ενώ στα τέλη Οκτωβρίου υπολογίζεται να πιστωθεί και η τρίτη δόση, ύψους 93.000 ευρώ. Επίσης, τον Δεκέμβρη του 2019 δόθηκε με έγκρισή μου ως έκτακτη επιχορήγηση το ποσό των 20.000 ευρώ, ενώ μέσω του ΠΔΕ το ποσό των 75.921 ευρώ και το ποσό των 80.462 ευρώ για το 2020. Κρατήστε αυτά τα νούμερα, γιατί; Το 2016, το 2017 και έως τον Ιούνιο του 2019 είχε δοθεί ως έκτακτη επιχορήγηση μέσω του ΠΔΕ μόλις 0 ευρώ. Αυτό αφορά τους κυβερνώντες της προηγούμενης περιόδου, εκ Χανίων ορμώμενοι, οι οποίοι είναι εξαιρετικά ομιλητικοί και θα ήθελα και τη γνώμη τους για το έμπρακτο ενδιαφέρον που έδειξε η τότε κυβέρνηση για το κολυμβητήριο Χανίων, που σήμερα είναι όλο δράση και όλο ενέργεια. Δεν κάνουμε, λοιπόν, τίποτα παραπάνω, κύριοι συνάδελφοι, από το αυτονόητο: Απαντούμε στην αγωνία των εκατοντάδων αθλητών, γονέων, παραγόντων και μελών της διοίκησης. Θα κάνουμε ό,τι πρέπει. Είναι δέσμευση, έτσι ώστε για το κολυμβητήριο Χανίων, έχοντας ολοκληρώσει το σύνολο των μελετών, να εξασφαλίσουμε τη χρηματοδότηση που θα απαιτηθεί - δεν ξέρουμε πόση είναι - διότι μέχρι στιγμής έχουμε τμηματικές μελέτες, οι οποίες φυσικά δεν απαντούν στο σύνολο του προβλήματος, αλλά σε μερικά προβλήματα και εμείς θέλουμε συνολικά, ριζικά να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα που λέγεται «κολυμβητήριο Χανίων» και αυτό θα κάνουμε. Το κάνουμε ήδη με δέσμευση, αλλά κυρίως με επιμονή και με μεγάλη πίεση στις τεχνικές υπηρεσίες του ΟΑΚ, που έχουν περισσότερους μηχανικούς στη διάθεσή τους για να παράξουν μελετητικό έργο, το οποίο απαιτείται να έχουμε το συντομότερο δυνατό στη διάθεσή μας. Και ένα τελευταίο ως προς τους μόνιμους υπαλλήλους. Ήδη έχουμε ξεκινήσει τις διαδικασίες. Είναι χρονοβόρες, απαιτητικές, αλλά ναι, καταλαβαίνουμε - γιατί όντως παραλάβαμε ένα μεγάλο πρόβλημα - , εγκαταστάσεις, εθνικά αθλητικά κέντρα με ελάχιστο προσωπικό και έχουμε ήδη ξεκινήσει τις απαιτούμενες κινήσεις που χρειάζονται να γίνουν από τις υπηρεσίες μας, έτσι ώστε σε βάθος χρόνου να έχουμε και μόνιμο προσωπικό, για να ενισχύσουμε τη δραστηριότητα και τις κινήσεις για τη δουλειά των αθλητικών κέντρων τα οποία γίνονται, τα οποία δεν θα πάψουν να είναι δημόσια. Μην ανησυχείτε.
Ευχαριστούμε πολύ. Προχωρούμε στη συζήτηση της πέμπτης με αριθμό 30/5-10-2020 επίκαιρης ερώτησης πρώτου κύκλου του Βουλευτή Σερρών της Ελληνικής Λύσης κ. Κωνσταντίνου Μπούμπα προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, με θέμα: «Ολυμπιακά Ακίνητα σε απόλυτη απαξίωση και εγκατάλειψη». Κύριε Μπούμπα, έχετε δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.
Καλημέρα σας, κύριε Πρόεδρε! Καλημέρα σας, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι! Είναι μεγάλο το ζήτημα, κύριε Υπουργέ και βέβαια, δεν αφορά μόνο εσάς. Εσείς θα έχετε ευθύνες από εδώ και πέρα και για τους τελευταίους δεκαπέντε μήνες που αναλάβατε, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι οι προκάτοχοί σας δεν έχουν τις μεγάλες αυτές ευθύνες, γιατί επιτέλους νομίζω ότι ήρθε η ώρα να κάνουμε «ταμείο». Ένα «ταμείο» μπερδεμένο απέναντι σε έναν προϋπολογισμό για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, που ακόμη ο κόσμος δεν ξέρει ποια είναι η πραγματική του εικόνα - και λυπάμαι που το λέω - , αλλά δυστυχώς μπορεί να μην το μάθει και πότε και μάλλον δεν θα το μάθει. Κάποιοι μιλούν για 8 δισεκατομμύρια ευρώ, κάποιοι άλλοι για 10 δισεκατομμύρια ευρώ, κάποιοι για 11 δισεκατομμύρια ευρώ και πάει λέγοντας. Είναι μια κατάσταση με ομίχλη, ένα πέπλο μυστηρίου, αλλά φτάνουμε στο διά ταύτα. Υπάρχουν πολλά ερειπωμένα κτήρια σε πολλά σημεία, όχι μόνο της πρωτεύουσας, αλλά σε όλη την Ελλάδα. Από το 2014, δηλαδή δέκα χρόνια μετά απ' αυτό το «grande spettacolo», όπως θα έλεγαν και οι Λατίνοι, απ' αυτό το μεγάλο θέαμα, που έπεσαν τα φώτα, ήταν πραγματικά όμορφα και τα ταγιέρ και οι τσάντες και οι πανηγυρισμοί από την κ. Αγγελοπούλου, τον κ. Σημίτη, τον κ. Καραμανλή, τον τέως και όλους αυτούς τους «Αθανάτους», αλλά δυστυχώς έφεραν έναν αργό θάνατο αυτοί οι «Αθάνατοι» των Ολυμπιακών Αγώνων και θα πληρώσει, όχι το Καλλιμάρμαρο, αλλά το μάρμαρο ο ελληνικός λαός. Και θα το πληρώσει ακριβά και το πληρώνει ήδη. Από εκεί και πέρα, βέβαια, δεν μπορούμε να λέμε ότι η Ελλάδα έχει ένα εξωτερικό χρέος 360 δισεκατομμύρια και ότι οι Ολυμπιακοί Αγώνες είχαν ένα χρέος μόνο 8 δισεκατομμύρια, για να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα. Και 1 ευρώ, όταν κατασπαταλάται και δεν αξιοποιείται, είναι κακούργημα. Υπήρχαν από τότε εισαγγελικές παρεμβάσεις. Θυμάμαι τον κ. Μπουγιούκο, την κ. Σίσκου, που σε ομοϊδεάτη σας Βουλευτή - δεν χρειάζεται να αναφέρουμε ονόματα - ζήτησαν να αποδοθούν ευθύνες, διότι υπήρχε χρονική καθυστέρηση και έλλειψη σχεδιασμού για το ποια θα είναι η επόμενη μέρα. Υπάρχει δήλωση Αμερικανίδας από το Πανεπιστήμιο Τζορτζ Ουάσινγκτον, της κ. Λίζα Νταρόι, η οποία τι λέει; Η γυναίκα αυτή είναι υπεύθυνη για αθλητικό σχεδιασμό πόλεων που διοργανώνουν Ολυμπιακούς Αγώνες. Δέχτηκε τηλεφώνημα έναν μήνα πριν από την έναρξη των Ολυμπιακών Αγώνων και ρωτούσαν οι άνθρωποι του ελληνικού αθλητισμού πώς θα αξιοποιήσουμε τα ολυμπιακά έργα που θα μείνουν στην Ελλάδα την επόμενη μέρα. Γιατί ερωτάσθε τώρα; Με τις εξήντα τέσσερις τουριστικές εταιρείες που ανέλαβαν το έργο, τις σαράντα εννιά κατασκευαστικές και με όλους αυτούς που εμπλέκονταν με εργολαβίες, υποεργολαβίες και πάει λέγοντας, καθυστερήσαμε. Δεν διδαχθήκαμε από τη Βαρκελώνη και το Λος Άντζελες, λένε τα στατιστικά που διαβάζω. Διότι όλες οι πόλεις, Μόντρεαλ, Αδελαΐδα, Μόναχο είχαν τα προβλήματά τους. Κανείς δεν αντιλέγει. Ακόμη και το Λονδίνο διδάχτηκε από τους Ολυμπιακούς Αγώνες κατά δήλωσή του Επιτρόπου Όσβαλντ. Αυτός είπε στους Βρετανούς: «Μην κάνετε τα λάθη που έκανε η Ελλάδα. Πολλά έργα έπρεπε να είναι προκάτ». Δεν έπρεπε αυτήν τη στιγμή να συνεχίζει να είναι το μπέιζμπολ ή το κρίκετ. Αυτά τι να τα κάνουμε στην Ελλάδα; Για παράδειγμα, στη Βρετανία το μπάσκετ και η υδατοσφαίριση, το πόλο, δεν είναι διαδεδομένα. Τι έκαναν οι άνθρωποι εκεί; Τα είχαν προκάτ και τα πήραν. Σε ό,τι αφορά στη Βαρκελώνη, στα ολυμπιακά έργα της Βαρκελώνης σήμερα στεγάζονται τρεις χιλιάδες επιχειρήσεις και έχει γίνει ανάπλαση δορυφορικά της πόλης. Εμείς δεν είχαμε τέτοιον σχεδιασμό. Η ερώτηση - για να εκμαιεύσω και τις προθέσεις σας - είναι η εξής: Είναι στα σχέδιά σας να προχωρήσουμε και ό,τι μπορούμε να συμμαζέψουμε και να προλάβουμε από τα εναπομείναντα ολυμπιακά έργα, ώστε να μπορούν να χρησιμοποιηθούν, όπως γίνεται σύμφωνα και με αυτό το ολυμπιακό ιδεώδες της εμπορευματοποίησης σε παγκοσμιοποιημένο επίπεδο τουλάχιστον; Ποιες είναι οι προθέσεις σας; Δεν πρέπει να μείνει ανενημέρωτος ο ελληνικός λαός. Πόσα πλήρωσε και ποια θα είναι η επόμενη μέρα έστω για αυτά τα ερείπια, που έχει γίνει πλέον το τοπίο σεληνιακό; Ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Μπούμπα. Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Πολιτισμού και Αθλητισμού, ο κ. Ελευθέριος Αυγενάκης. Κύριε Αυγενάκη, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Σας ευχαριστώ για την ερώτησή σας, κύριε συνάδελφε. Αναφορικά με τα ολυμπιακά ακίνητα, δυστυχώς ισχύουν οι ίδιες εικόνες εγκατάλειψης που ανέφερα πριν για το κολυμβητήριο Χανίων. Δυστυχώς, οι περισσότερες ολυμπιακές αθλητικές εγκαταστάσεις μαραζώνουν. Για πολλά χρόνια δεν έχουν γίνει εργασίες συντήρησης και εκσυγχρονισμού στις εγκαταστάσεις αυτές, ενώ πολλές έχουν γίνει αντικείμενο λεηλασίας και δολιοφθοράς. Το πρώτο διάστημα της ανάληψης των καθηκόντων μου έκανα αυτοψία σ' όλες τις αθλητικές εγκαταστάσεις, προκειμένου να έχω προσωπική εικόνα και αντίληψη. Δεν διστάζω να μοιραστώ μαζί σας ότι ένιωσα θλίψη, σοκ και απογοήτευση με τις εικόνες που αντίκρισα. Πού να πρωτοναφερθώ; Στο ΟΑΚΑ, το οποίο αν και θα έπρεπε να είναι ένα πραγματικό στολίδι, υπήρχε πλήρης εικόνα εγκατάλειψης; Σκουπίδια και άχρηστα αντικείμενα παντού. Αντικείμενα από το 2004, παρακαλώ! Υπήρχαν εμφανή σημάδια φθοράς και αδιαφορίας και κυρίως καμμία εργασία συντήρησης. Είναι τεράστιες οι ανάγκες συντήρησης. Εμφανής η παραμέληση. Ανάλογη εικόνα και στο ΣΕΦ. Υπάρχουν σημαντικές ελλείψεις και στην καθαριότητα και στην ασφάλεια. Ταβάνια έσταζαν νερό. Στον Άγιο Κοσμά, επίσης, είχαμε σοβαρά προβλήματα συντήρησης, αλλά και τρομακτικές ελλείψεις. Στο Ολυμπιακό Χωριό υπάρχει εικόνα εγκατάλειψης. Η μόνη συντήρηση που γινόταν ήταν από τη φιλοτιμία των ερασιτεχνικών σωματείων που χρησιμοποιούσαν τις εγκαταστάσεις, ενώ μέχρι και πριν τέσσερις μήνες το Ολυμπιακό Χωριό ανήκε στον ΟΑΕΔ, παρακαλώ. Στον Βύρωνα, το Σκοπευτήριο είχε εγκαταλειφθεί. Όχι μόνο δεν υπήρχε συντήρηση, αλλά υπήρχαν σοβαρά λειτουργικά προβλήματα και προβλήματα χρήσης. Δεν υπήρχε καν διοίκηση και φυσικά ούτε ένας εργαζόμενος. Στο Αθλητικό Κέντρο Άνω Λιοσίων. Δεν υπήρχε καμμία συντήρηση για πάρα πολλά χρόνια, αλλά εγκατάλειψη με τις περισσότερες εγκαταστάσεις λεηλατημένες, υποστηριζόμενες από το φιλότιμο της δημοτικής αρχής. Και εκεί δεν υπάρχει ούτε ένας υπάλληλος της γραμματείας αθλητισμού. Στην Παιανία, στο Σπίτι του Βόλεϊ και του Κλειστού Στίβου υπάρχει πλήρης εγκατάλειψη. Δολιοφθορές, λεηλασίες. Έχουν ξηλωθεί τα πάντα, μέχρι και τα καλώδια από τους τοίχους. Κι εκεί κανένας υπάλληλος, κανένα ενδιαφέρον, σαν να μην υπάρχει, σαν να μην μας ενδιέφερε δηλαδή αυτή η εγκατάσταση. Στο Σχιστό παρέμεινε αναξιοποίητη και σε πλήρη μαρασμό όλη αυτή η έκταση - μαργαριτάρι, η οποία είναι πολύ ενδιαφέρον περιουσιακό στοιχείο. Δυστυχώς, αυτή η εικόνα της εγκατάλειψης και της απαξίωσης δεν ήταν μόνο στις ολυμπιακές αθλητικές εγκαταστάσεις. Ανάλογη εικόνα εγκατάλειψης και μαρασμού είχαμε και στα εθνικά αθλητικά κέντρα όλης της χώρας, αλλά και σε άλλες αθλητικές εγκαταστάσεις που υπάγονται σε άλλους φορείς, όπως είναι η αυτοδιοίκηση. Ειλικρινά και κυριολεκτικά δεν ξέραμε από που να ξεκινήσουμε. Ήταν δύσκολο να τεθούν προτεραιότητες. Η εικόνα είναι τόσο άσχημη, που όλες οι εργασίες σε όλες τις εγκαταστάσεις ήταν επείγουσες, αλλά και αναγκαίες. Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν μεμψιμοιρώ. Δεν ανήκω στην κατηγορία αυτή των πολιτικών που απλώς παρακολουθούν και κλαψουρίζουν. Θέλω να σας δώσω την πραγματική εικόνα της κατάστασης που κληθήκαμε να αντιμετωπίσουμε από την πρώτη μέρα. Η εικόνα αυτή ήταν τουλάχιστον απογοητευτική. Ήταν μια εικόνα που δεν άξιζε στην εθνική μας οικογένεια, στην κοινωνία μας, στη γενέτειρα των Ολυμπιακών Αγώνων, στην Ελλάδα του 2004, στις θυσίες των Ελλήνων και κυρίως στα παιδιά μας. Αυτή η εικόνα αν και έδωσε περισσότερο βάρος στις ευθύνες μας, μας πείσμωσε, αγαπητέ συνάδελφε, και μας έδωσε δύναμη να κινηθούμε ακόμη πιο γρήγορα για να νοικοκυρέψουμε και να κάνουμε πάλι ξανά τις εγκαταστάσεις μας ασφαλείς και λειτουργικές και φυσικά να είναι στη διάθεση όλης της αθλητικής οικογένειας. Με αυτό το πείσμα, λοιπόν, μ' αυτήν την ασφυκτική πίεση του χρόνου, με σκληρή δουλειά σηκώσαμε τα μανίκια και καταφέραμε σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα μέσα σε μόλις δεκατέσσερις, δεκαπέντε μήνες να αντιμετωπίσουμε σωρεία προβλημάτων. Καταφέραμε σε κάποιες εγκαταστάσεις να δώσουμε ξανά ζωή στις αθλητικές υποδομές και προχωράμε με όραμα, αλλά κυρίως με σχέδιο και με προγραμματισμό για την αξιοποίηση όλων των αθλητικών μας εγκαταστάσεων. Είμαι πολύ χαρούμενος, γιατί κάνουμε πράξη τις δεσμεύσεις μας. Έχουμε παράξει έργο που δεν είχε γίνει για πάρα πολλά χρόνια. Στο σημείο αυτό θέλω να ευχαριστήσω το προσωπικό της υπηρεσίας, τις διοικήσεις και το προσωπικό των αθλητικών κέντρων, αλλά και τους φορείς της τοπικής αυτοδιοίκησης και όλους τους εμπλεκόμενους φορείς για την πολύτιμη συνεργασία - βοήθεια ώστε να κάνουμε πράξη όλα αυτά που επιθυμούμε όλοι μας χωρίς καμμία εξαίρεση. Για να μιλήσω με αθλητικούς όρους, κύριε συνάδελφε, είμαστε σε έναν διαρκή αγώνα δρόμου, σε ένα μαραθώνιο όπου όμως τρέχουμε με σπριντ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υφυπουργέ. Θα σας πω κάτι, επειδή έτυχε να καλύψω την επιτυχία της κ. Πατουλίδου στη Βαρκελώνη. Μετά από τρεις μέρες όταν φεύγαμε από τη Βαρκελώνη, από το αεροπλάνο βλέπαμε ότι το ολυμπιακό χωριό το σήκωναν, γι' αυτό έχει τρεις χιλιάδες επιχειρήσεις τώρα εκεί. Κύριε Μπούμπα, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Υφυπουργέ, περιγράφετε την εικόνα με πάρα πολλές λεπτομέρειες. Και εγώ απορώ, ποια εικόνα να σας δείξω αφού τα ξέρετε; Αν μπούμε μέσα στο διαδίκτυο, η μια διαδέχεται την άλλη, η απόλυτη εγκατάλειψη και ερημοποίηση. Και στην ιδιαίτερη πατρίδα σας, την Κρήτη, στο ποδηλατοδρόμιο των Χανίων πήγε να γίνει μια προσπάθεια εκεί στα Χανιά, το κολυμβητήριο που λέγαμε πριν, Βέροια, Γιάννενα, στην Άμφισσα έχω το γυμναστήριο που έχει μείνει μόνο ο σκελετός. Ξέρετε, το ίδιο ισχύει για πολλά ολυμπιακά έργα, τα οποία, ναι, ήταν για προπονητικούς σκοπούς. Δεν ξέρω ειλικρινά ποια εικόνα να δείξω. Είναι εικόνες ντροπής. Το καλύτερο δημοσίευμα το έχει κάνει η ισπανική εφημερίδα «EL PAIS», ο Ισπανός τα περιγράφει όλα. Όμως, και ξένα δίκτυα, το BBC, οι «FINANCIAL TIMES», η «Gazzetta dello Sport», η «LA REPUBBLICA», πολλές εφημερίδες έχουν αναφερθεί. Είναι εικόνες εγκατάλειψης, ντροπής. Δεν είναι κακό να έχουν την πραότητα, το σθένος, την αρετή, το θάρρος, την τόλμη να βγουν οι πολιτικοί, να βγει η κ. Αγγελοπούλου, να βγει ο κ. Σημίτης, ο κ. Αβραμόπουλος, ο κ. Καραμανλής και να πει «mea culpa», να πει «λάθος» ή να πει την επόμενη μέρα «αποτύχαμε, το πληρώσαμε ακριβά». Ξέρετε, εμείς τότε, το 2004, δεν ήμασταν πολιτική δύναμη σ' αυτόν τον τόπο. Όμως, ο Πρόεδρός μας και δημοσιογράφος και αργότερα Βουλευτής, ο Κυριάκος Βελόπουλος, έχει δικαίωμα να μιλάει γιατί ποτέ δεν ήμασταν υπέρ αυτής της μορφής διοργάνωσης και εμπορευματοποίησης των Ολυμπιακών Αγώνων που έφεραν την Ελλάδα πίσω και πληρώνει ακριβά το μάρμαρο - και όχι το Καλλιμάρμαρο, να επαναλάβω - ο ελληνικός λαός. Εγώ θέλω να ρωτήσω ευθέως με την πραότητα και την τόλμη, κύριε Υπουργέ, που σας διακρίνει και ελπίζω να βάλετε ένα λιθαράκι: Μπορούμε να συμμαζέψουμε έστω την ύστατη ώρα τα εναπομείναντα ερείπια ή ό,τι άλλο μπορεί να χρησιμοποιηθεί στον λεγόμενο μαζικό αθλητισμό; Έγιναν κάποιες προσπάθειες αξίας 100 εκατομμυρίων από το πρόγραμμα «ΦΙΛΟΔΗΜΟΣ», τι μπορούμε να περισώσουμε; Αυτά τα απολεσθέντα, τα κλοπιμαία υπάρχει περίπτωση να ξέρουμε περίπου - γιατί πρέπει να αποδοθούν ευθύνες και όχι να παραγραφούν - το τι έχει κλαπεί από την περιουσία του ελληνικού λαού σε πίνακες ηλεκτρονικούς, σε καθίσματα, σε γραφεία, σε ό,τι μπορεί να φανταστεί ο καθένας; Δίνω ένα παράδειγμα. Είναι σε δικαστική διένεξη στην Πάτρα, διότι εκεί στο κολυμβητήριο της Αγυιάς ξαφνικά έγινε λεηλασία. Η στέγη που έφυγε από το κολυμβητήριο βρέθηκε σε απόσταση δύο χιλιομέτρων, αν θυμάμαι καλά, να είναι στέγη σε ένα εργοστάσιο. Έγινε πάρτι και το πάρτι δεν συνεχίζεται, γιατί ό,τι ήταν να κλέψουν, το έκλεψαν. Τουλάχιστον ξέρουμε πάνω κάτω πόσα εκλάπησαν ή αν μπορούν για κάποια εξ αυτών να αποδοθούν ευθύνες στους κλέφτες; Υπήρχαν φύλακες τύποις, σεκιουριτάδες για να το πω έτσι, σε αυτά τα ολυμπιακά έργα. Εν πάση περιπτώσει, η επόμενη μέρα είναι δύσκολη. Νομίζω ότι έχετε επισκεφθεί το Ολυμπιακό Χωριό. Είδατε πώς είναι τα πράγματα. Και αποδώσατε τα εύσημα σε κάποιους συλλόγους, «ΑΠΟΛΛΩΝ», «ΔΙΑΣ». Είναι έτσι;
Εσείς έχετε πάει;
Εγώ δεν έχω πάει. Εσείς πήγατε και δίνετε, λέω, τα εύσημα σε κάποιους συλλόγους, οι οποίοι συνδράμουν. Εγώ έχω πάει στην περιφέρεια, είναι μια άλλη κωμικοτραγική κατάσταση. Δεν το συζητάω. Το γήπεδο στις Σέρρες, το εθνικό στάδιο, έβαλε ταρτάν κατόπιν εορτής. Ήταν προπονητικό έργο, αλλά το ταρτάν μπήκε δύο - τρία χρόνια αργότερα. Αυτό έγινε και αλλού. Το θέμα είναι τι μπορούμε να μαζέψουμε, τι μπορούμε να περισώσουμε και αν μπορούν κάποιοι εξ αυτών να χρησιμοποιηθούν σ' αυτό που λέμε «μαζικό αθλητισμό». Το μόνο θετικό που έχω δει όλα αυτά τα χρόνια - υπάρχουν και κάποια θετικά - είναι τα δύο χιλιάδες εννιακόσια δεκατρία διαμερίσματα με 300 ευρώ το τετραγωνικό, που δόθηκαν με κλήρωση σε κάποιους δικαιούχους στο Ολυμπιακό Χωριό. Όλα τα άλλα είναι μια κατάσταση, δυστυχώς, ερμαφρόδιτη. Έτσι την περιγράφω. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Μπούμπα. Κύριε Αυγενάκη, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας, αν και τα είπατε. Και εγώ έχω επισκεφθεί το Ολυμπιακό Χωριό και είναι έτσι όπως τα λέτε.
Αγαπητέ κύριε συνάδελφε, καλό θα ήταν να έχετε επισκεφθεί τις εγκαταστάσεις, όταν μιλάτε γι' αυτές. Δεν το λέω προς υπόδειξη - προς θεού - αλλά θα σας βοηθούσε να έχετε καλύτερη εικόνα, για να συγκρίνετε και στην κριτική σας απέναντι στην Κυβέρνηση να είστε λίγο πιο διαλλακτικός, γιατί ομολογουμένως έχει γίνει δουλειά. Αν μπορούσατε να είχατε επισκεφτεί πριν ή και τώρα έστω το Ολυμπιακό Χωριό, θα είχατε σίγουρα διαφορετική άποψη. Βέβαια, τα δημοσιεύματα που δείξατε είναι του 2015. Μην μηδενίζουμε. Η προσφορά των Ολυμπιακών Αγώνων είναι σημαντική και χρήσιμη στην πορεία της χώρας μας. Αν στη συνέχεια δεν έγινε σωστή αξιοποίηση ή καμμία αξιοποίηση, είναι άλλη κουβέντα. Όμως, μην μηδενίζουμε την αξία, τον ρόλο και την προσφορά των Ολυμπιακών Αγώνων την περίοδο εκείνη. Θέλω να ξεκινήσω, λέγοντας ένα μεγάλο μπράβο και ένα μεγάλο ευχαριστώ σε όλες τις διοικήσεις των αθλητικών μας κέντρων, οι οποίες λειτουργούν άμισθες, αλλά με απόλυτο επαγγελματισμό, με πολλή συνέπεια, με κέφι και μεράκι και λειτουργούν ως προέκταση του Υπουργείου μας και της πολιτικής ηγεσίας. Ξεκινώ πολύ γρήγορα και συγκεκριμένα. Πρώτα θα αναφερθώ στο ΟΑΚΑ. Έχουμε κάνει και το hashtag «ΟΑΚΑ, κάτι αλλάζει», για να δείξουμε τις αλλαγές που γίνονται, συγκρίνοντας το τότε με το σήμερα. Κατ' αρχάς, απομακρύνθηκαν σκουπίδια ετών και καθαρίστηκαν αποθήκες, χώροι που είχαν εγκαταλειφθεί όσο και ο περιβάλλων χώρος. Συντήρηση και αποκατάσταση αθλητικών υποδομών του ολυμπιακού συγκροτήματος «Σπύρος Λούης», αντικατάσταση φθαρμένου υλικού του συνόλου των εγκαταστάσεων, αποκατάσταση φθαρμένων υποδομών. Έχει ήδη υλοποιηθεί η πρώτη και βρισκόμαστε ήδη στη δεύτερη φάση, ενώ βρίσκονται σε εξέλιξη εργασίες ανακατασκευής, υποδομής και ταρτάν των κουλουάρ του κεντρικού ολυμπιακού σταδίου και των δύο ανοιχτών βοηθητικών γηπέδων - προπονητηρίων κ1 και κ2. Εργασίες ανακατασκευής και μόνωσης στις στέγες του κλειστού κολυμβητηρίου και του κλειστού γυμναστηρίου «Νίκος Γκάλης». Ανακατασκευή και περίφραξη των θυρών εισόδου και εξόδου. Ενεργειακή αναβάθμιση. Παρεμβάσεις εξοικονόμησης ενέργειας, μείωσης του ενεργειακού αποτυπώματος και ολοκληρωμένο σύστημα διαχείρισης απορριμμάτων του ολυμπιακού συγκροτήματος. Στάδιο Ειρήνης και Φιλίας. Και εδώ κάτι αλλάζει. Έχουν ήδη υλοποιηθεί τα έργα ανακατασκευής συνεδριακής αίθουσας και δημιουργία νέας αίθουσας πολλαπλών χρήσεων. Δημιουργία δύο νέων γηπέδων τένις. Μεταφορά φυλακίου λίμνης. Τοποθέτηση μπαρών κυκλοφορίας. Έλεγχος, δηλαδή, νοικοκύρεμα και τάξη στην κεντρική είσοδο και στον χώρο στάθμευσης. Εννέα στρέμματα, παρακαλώ, παρατημένα, σήμερα ελέγχονται και λειτουργούν σωστά. Δημιουργία νέας σύγχρονης παιδικής χαράς στον περιβάλλοντα χώρο. Τοποθέτηση σκιάστρων για εξοικονόμηση ενέργειας και αισθητική αναβάθμιση στους υαλοπίνακες περιμετρικά της κεντρικής αρένας και αντικατάσταση και αναβάθμιση με σύγχρονο περιβαλλοντικά φιλικό φωτισμό led στις προπονητικές αίθουσες 5 και 6. Επίσης, βρίσκονται σε εξέλιξη: Ανάπλαση καναλιού, εργασίες αναβάθμισης των χώρων στάθμευσης και εργασίες συντήρησης και ανάπλασης στο παραλιακό μέτωπο του ΣΕΒ, το οποίο ήταν παρατημένο. Για να είμαι ειλικρινής, ήταν μια χωματερή δίπλα στη θάλασσα. Εθνικό Κέντρο Αγίου Κοσμά. Εργασίες καθαρισμού και επισκευής των υδρορροών στέγης του κλειστού προπονητηρίου ρυθμικής και ενόργανης γυμναστικής, καθώς και εργασίες χρωματισμού κλειστών αθλητικών εγκαταστάσεων και υποστηρικτικών εγκαταστάσεων του αθλητικού μας κέντρου. Εργασίες μόνωσης - παρακαλώ - στους ξενώνες των αθλητών μας, που ήταν εγκαταλειμμένοι για πάρα πολλά χρόνια. Υπήρχε υγρασία, μια άθλια εικόνα, τακτοποιείται και ήδη πολλοί από τους ξενώνες είναι τακτοποιημένοι και συντηρημένοι. Εργασίες αποκατάστασης φθορών για την ασφαλή λειτουργία της ανοιχτής κολυμβητικής πισίνας. Εργασίες συντήρησης εξέδρας, γηπέδου, στίβου και σφαιροβολίας. Αποκατάσταση σωληνώσεων - κρατήστε το αυτό - κολυμβητικής δεξαμενής «Καπαγέρωφ» στον Πειραιά. Παρατημένο, σαν να μην υπήρχε καν υπ' όψιν του Υπουργείου Αθλητισμού. Τώρα, όχι απλώς υπάρχει, συντηρείται και δρομολογήθηκε, για να το αναβαθμίσουμε έτσι όπως του πρέπει. Βεβαίως, πάμε στο μείζον θέμα, στη «LAMDA DEVELOPMENT». Υπογράψαμε μνημόνιο συναντίληψης και συνεργασίας για τη μεταφορά και μετεξέλιξη των εγκαταστάσεων του Αγίου Κοσμά εντός του Μητροπολιτικού Πάρκου Πρασίνου και Αναψυχής, του μητροπολιτικού πόλου Ελληνικού - Αγίου Κοσμά. Το μνημόνιο προβλέπει οι υφιστάμενες σήμερα αθλητικές εγκαταστάσεις, με όλες τις δραστηριότητες, λειτουργίες και εγκαταστάσεις τους να παραμένουν σε λειτουργία έως την υλοποίηση και κατά στάδια αντικατάστασή τους με αντίστοιχες εγκαταστάσεις εντός του Μητροπολιτικού Πάρκου Πρασίνου και Αναψυχής. Ο θεματικός πόλος αθλητικών δραστηριοτήτων περιλαμβάνει και τη μεταφορά και μετεξέλιξη των εγκαταστάσεων του Αγίου Κοσμά, που θα εξυπηρετούσε επιπλέον τόσο τους κατοίκους όμορων περιοχών όσο και τους επισκέπτες του πάρκου από το ευρύτερο Λεκανοπέδιο Αττικής. Η μετεγκατάσταση κάθε μίας από τις υπό αντικατάσταση αθλητικές εγκαταστάσεις θα υλοποιείται σταδιακά, με την ολοκλήρωση της κατασκευής κάθε νέας εγκατάστασης εντός του Μητροπολιτικού Πάρκου. Δηλαδή, θα κλείνει η υφιστάμενη μονάχα όταν είναι έτοιμη η νέα και θα παραδίδεται σε χρήση. Σκοπευτήριο Βύρωνα. Ορίσαμε διοίκηση, κατ' αρχάς, γιατί δεν υπήρχε τίποτα για πάρα πολλά χρόνια. Ήδη έχουμε δρομολογήσει τις διαδικασίες για τα εξής έργα: Εργασίες ολοκλήρωσης του πεδίου βολής είκοσι πέντε μέτρων, κατασκευή προφράγματος, τοποθέτηση ηλεκτρολογικής εγκατάστασης, μηχανολογικού εξοπλισμού και φυσικά, συμπληρωματικές εργασίες απαραίτητες για το πεδίο βολής, επισκευαστικές εργασίες του κυλικείου, θέρμανση, ψύξη δέκα μέτρων, τοποθέτηση ρόλων και μια σειρά άλλων εργασιών τα οποία δεν είχαν γίνει για πάρα μα πάρα πολλά χρόνια, με μηδέν εργαζόμενους στην περιοχή στη συγκεκριμένη αθλητική εγκατάσταση. Αθλητικό Ολυμπιακό Χωριό, στο οποίο αναφερθήκατε. Ολοκληρώσαμε τη διαδικασία μεταφοράς της κυριότητάς του από τον ΟΑΕΔ - παρακαλώ, δεν κατάλαβα γιατί - στη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού μόλις πριν τρεισήμισι - τέσσερις μήνες. Διορίστηκε προσωρινή επιτροπή διοίκησης με σκοπό να εκπονήσει τον προγραμματισμό και να προετοιμάσει όλες τις απαραίτητες ενέργειες σε συνεργασία με το Δήμο Αχαρνών, με τα τοπικά αθλητικά σωματεία και με όλη την αθλητική οικογένεια της ευρύτερης περιοχής, για να καταφέρουμε να κάνουμε το αυτονόητο, να δημιουργήσουμε μια σύγχρονη, ασφαλή εγκατάσταση, προς όφελος της περιοχής, αλλά και συνολικά της αθλητικής οικογένειας. Παραδόθηκαν από την Πυροσβεστική Υπηρεσία σειρές εγκεκριμένων μελετών πυρασφάλειας οι οποίες κατατέθηκαν στη Διεύθυνση Τεχνικών Υπηρεσιών και Αθλητισμού της ΓΓΑ για να προβούμε στις υπόλοιπες ενέργειες που απαιτούνται για να έχουμε αδειοδοτήσεις. Τα αυτονόητα δηλαδή, αλλά δυστυχώς ούτε αυτά είχαν γίνει για πάρα πολλά χρόνια. Συμφωνία με την Οργανωτική Επιτροπή των Τρίτων Παγκόσμιων Αγώνων Εργασιακού Αθλητισμού για φιλοξενία αθλημάτων στις εγκαταστάσεις μας. Έλεγχος όλων των μηχανολογικών, ηλεκτρολογικών εγκαταστάσεων των δύο κλειστών και του κολυμβητηρίου για την έκδοση των απαιτούμενων πιστοποιητικών. Ολυμπιακό Κέντρο Άνω Λιοσίων. Υπογράψαμε με την ΚΑΕ ΑΕΚ, τον Δήμο Φυλής, το ΣΕΦ και οκτώ ομοσπονδίες μαχητικών αθλημάτων που κάνουν χρήση της εγκατάστασης, μνημόνιο συνεργασίας για την αξιοποίηση του Ολυμπιακού Κέντρου Άνω Λιοσίων. Και εκεί δεν είχαμε ούτε έναν εργαζόμενο, έστω έναν σεκιουριτά για τα μάτια του κόσμου. Ό,τι λειτουργούσε, όπως λειτουργούσε, ό,τι είχε μείνει, λειτουργούσε με το φιλότιμο κάποιων ομοσπονδιών μαχητικών αθλημάτων και του δήμου της περιοχής. Πρόκειται στην ουσία για την πρώτη μετά από πάρα πολλά χρόνια αξιοποίηση αθλητικής ολυμπιακής εγκατάστασης. Σωστά ακούτε, αγαπητέ συνάδελφε. Δεκαέξι χρόνια μετά από τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004 γίνεται η πρώτη σωστή αξιοποίηση ολυμπιακής εγκατάστασης. Το Ολυμπιακό Κέντρο Άνω Λιοσίων αποτελεί το σημαντικότερο πολιτιστικό και αθλητικό έργο που κατασκευάστηκε μέχρι σήμερα στην ευρύτερη περιοχή της δυτικής Αττικής, αλλά και μία από τις πιο σύγχρονες εγκαταστάσεις σε όλη την Ευρώπη. Με βάση το μνημόνιο συνεργασίας εκμισθώνεται από το ΣΕΦ στην ΚΑΕ ΑΕΚ το σύνολο της αθλητικής εγκατάστασης του Ολυμπιακού Κέντρου Άνω Λιοσίων, αλλά και συγκεκριμένοι χώροι εντός της ίδιας αθλητικής εγκατάστασης στις ομοσπονδίες μαχητικών αθλημάτων, που πλέον νόμιμα και με διαφάνεια θα λειτουργούν. Θα παραμένουν στις εγκαταστάσεις καταβάλλοντας ένα τίμημα μικρό, αλλά συμβολικό, για να ξέρουμε όλοι ότι είναι νοικοκυρεμένα και κυρίως λειτουργούν με διαφάνεια. Χώρος άθλησης στο Σχιστό Κορυδαλλού. Προχωρήσαμε στην παραχώρηση κατά χρήση στον Δήμο Κορυδαλλού την απαλλοτρίωση από την ΓΓΑ έκτασης εκατόν δεκαπέντε στρεμμάτων στο Σχιστό, περιοχή πρώην λατομείων. Ικανοποιούμε, δηλαδή, ένα πάγιο αίτημα της τοπικής κοινωνίας που εκκρεμούσε επί δύο δεκαετίες και είχε ξεκινήσει πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες της Αθήνας του 2004. Δύο δεκαετίες, αγαπητοί συνάδελφοι. Με την ολοκλήρωση της παραχώρησης δρομολογείται η κατασκευή αθλητικού κέντρου, το οποίο στην πλήρη ανάπτυξή του θα περιλαμβάνει γήπεδα ποδοσφαίρου, στίβο και κερκίδες περίπου πέντε χιλιάδων θέσεων, κολυμβητήριο, κλειστό γυμναστήριο και άλλα γήπεδα ποδοσφαίρου. Και αυτά σε απόλυτη συνεργασία με τη δημοτική αρχή, αλλά φυσικά και με την Περιφέρεια Αττικής. Αθλητικές Εγκαταστάσεις Παιανίας, και ολοκληρώνω, κύριε συνάδελφε, που αγωνιάτε να τελειώσω. Υπογράψαμε σύμφωνο συνεργασίας με την Περιφέρεια Αττικής και τον Δήμο Παιανίας με αντικείμενο την επαναλειτουργία των κλειστών γυμναστηρίων: «Σπίτι του Κλειστού Στίβου» και «Σπίτι του Βόλεϊ». Το προπονητικό κέντρο στίβου και βόλεϊ ήταν εγκαταλειμμένα και φυσικά είχαν κλαπεί τα πάντα, μέχρι και καλωδιώσεις από τους τοίχους. Σε συνέχεια του συμφώνου συνεργασίας που υπογράψαμε έχουν ξεκινήσει ήδη μελέτες για την αποτύπωση των φθορών και την κοστολόγηση των απαιτούμενων εργασιών για την επισκευή και ανακαίνιση των αθλητικών εγκαταστάσεων. Στο πλαίσιο αυτό, προγραμματίζουμε την εκτέλεση του έργου και τη διαχείριση και λειτουργία των γυμναστηρίων όπως πρέπει, σε απόλυτη συνεργασία με δήμο, περιφέρεια και Υπουργείο Αθλητισμού. Αγαπητέ συνάδελφε - αγαπητέ Πρόεδρε, ευχαριστώ για την ανοχή - περιορίζομαι μόνο στις ολυμπιακές εγκαταστάσεις του Λεκανοπεδίου Αττικής. Μακάρι να είχα χρόνο να αναφερθώ και στη σημαντική πρόοδο και στο έργο που έχει ήδη γίνει και στα εθνικά αθλητικά κέντρα, αλλά και σε αθλητικές υποδομές που έχουν οι δήμοι, όπου σε πολλές περιπτώσεις έχουν εγκαταλειφθεί.
Στην άλλη ερώτηση του κ. Μπούμπα.
Γι' αυτό, λοιπόν, σας λέω, ότι θα χαρώ πάρα πολύ να έχουμε περισσότερο χρόνο, για να κάνουμε εκτενέστερη συζήτηση. Είμαστε εδώ, στη διάθεσή σας και είμαστε υπερήφανοι για τη δουλειά η οποία γίνεται σε χρόνο μικρό. Όμως, με πολύ σφιχτό πρόγραμμα και μεθοδικότητα βγαίνει αποτέλεσμα και είμαι χαρούμενος για αυτό. Σας ευχαριστώ.
Και εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ. Καλή συνέχεια και στους δύο. Να πείτε στους συνεργάτες σας να περιορίζουν τον χρόνο, ότι έχετε τρία λεπτά. Θα προχωρήσουμε με τη συζήτηση τριών επικαίρων ερωτήσεων, οι οποίες είναι οι εξής: Η τρίτη με αριθμό 40/9-10-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή B1΄ Βορείου Τομέα Αθηνών του Κινήματος Αλλαγής κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων, με θέμα: «Δανειοδότηση επιχειρήσεων εν μέσω της πανδημίας». Η δεύτερη με αριθμό 44/12-10-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηλείας του Κινήματος Αλλαγής κ. Μιχάλη Κατρίνη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων, με θέμα: «Τα εργαλεία ρευστότητας απρόσιτα για τις μικρές επιχειρήσεις». Η τέταρτη με αριθμό 56/12-10-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων, με θέμα: «Άρση του άδικου και αδικαιολόγητου αποκλεισμού χιλιάδων δικαιούχων από τα προγράμματα του Υπουργείου Ανάπτυξης που χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση και αφορούν στην ενίσχυση μικρών και πολύ μικρών επιχειρήσεων». Οι επίκαιρες ερωτήσεις αναφέρονται στο ίδιο θέμα και θα συζητηθούν ταυτόχρονα, χωρίς, βέβαια, να επηρεάζονται τα δικαιώματα των κυρίων Βουλευτών ως προς τον χρόνο ομιλίας τους - αν και θα ξεφύγετε τώρα, σας βλέπω - σε εφαρμογή της διάταξης της παραγράφου 4 του άρθρου 131 του Κανονισμού της Βουλής. Πρώτος θα λάβει τον λόγο ο πιο νέος και ο πιο παλιός, ο κ. Λοβέρδος. Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Θέλω να ξεκινήσω, κύριε Πρόεδρε, με κάτι που με έχει θλίψει από χθες. Πληροφορήθηκα τον θάνατο του Γιώργου Δελαστίκ, ενός δημοσιογράφου πολύ σημαντικού, ιδιαίτερα συνεπούς στον πολιτικό του βίο, με τον οποίο γνωριστήκαμε αμέσως μετά την πτώση της δικτατορίας. Ήξερα τον αντιδικτατορικό του αγώνα και υπογραμμίζω τη συνέπεια, με την οποία στάθηκε στη ζωή του σε σχέση με τις απόψεις που υπερασπίστηκε. Κύριε Υπουργέ, έτυχε να είμαι εδώ περιμένοντάς σας και άκουσα τον προλαλήσαντα Υπουργό. Περίπου οι Έλληνες και οι Ελληνίδες στο χώρο του αθλητισμού θα φάνε με χρυσά κουτάλια. Λυπάμαι για το ύφος της απάντησης. Επειδή εκλέγομαι και ζω στην Αττική, θα τα ελέγξω ένα προς ένα αυτά τα οποία είπε. Θα πάρω τα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε, και θα τα ελέγχω ένα προς ένα, διότι πρέπει να προσγειωνόμαστε στη σκληρή πραγματικότητα. Σε σχέση με την οικονομία και τις επιχειρήσεις, η πραγματικότητα είναι πολύ σκληρή. Κατέθεσα την ερώτησή μου στις 9 Οκτωβρίου, ρωτώντας πόσες επιχειρήσεις υπάρχουν στην Ελλάδα, πώς ταξινομούνται - πολύ μικρές, μικρές, μεσαίες, μεγάλες - και ποια είναι τα ποσά των ενισχύσεων μέσω των δανειοδοτήσεων που πήραν τον καιρό της πανδημίας και της πολύ μεγάλης ύφεσης. Λίγες ημέρες μετά, στο οικονομικό ρεπορτάζ και συγκεκριμένα της «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ», τα στοιχεία αυτά προέκυψαν. Άρα μιλάμε με κοινούς αριθμούς, γιατί και η εφημερίδα δεν μπορεί να πήρε στοιχεία από αφερέγγυες πηγές. Προφανώς τα πήρε από τις απολύτως επίσημες. Συνεπώς μιλάμε τώρα με κριτήριο αριθμούς που και οι τέσσερις έχουμε κοινούς. Πολύ μικρές επιχειρήσεις, κύριε Πρόεδρε, είναι το 97% των επιχειρήσεων της χώρας. Ξεκινώντας με αυτές, θέλω να πω ότι στο δικό μου οπτικό πεδίο έχω δύο πηγές χρηματοδότησης από την Αναπτυξιακή Τράπεζα, το ΤΕΠΙΧ ΙΙ - το Ταμείο Επιχειρηματικότητας ΙΙ - και το Ταμείο Εγγυοδοσίας. Αυτά τα δύο είναι. Πάμε τώρα στις πολύ μικρές επιχειρήσεις. Από το 97% των επιχειρήσεων - δηλαδή όχι τον κορμό της οικονομίας, το πολύ μεγάλο μέρος της οικονομίας - ενισχύθηκε αυτή την κρίσιμη περίοδο μόλις το 2%. Μόλις το 2%! Δεν αμφισβητούνται τα στοιχεία, σε σχέση, τουλάχιστον, με τον αριθμό των επιχειρήσεων, διότι έχω το fact sheet, Ευρωπαϊκή Επιτροπή 2018, με την πλήρη καταγραφή των αριθμών και είναι όπως τα λέω. Το 97% των επιχειρήσεων είναι πολύ μικρές και μόνο το 2% από αυτές είχε πρόσβαση στη βοήθεια του ελληνικού κράτους μέσω δανειοδότησης. Όσον αφορά τις μικρές επιχειρήσεις, αποτελούν το 2,4% του συνόλου των επιχειρήσεων στη χώρα. Πόσες δανειοδοτήθηκαν; Μία στις τέσσερις. Ανεβαίνουμε λοιπόν. Όσον αφορά τις μεσαίες επιχειρήσεις, αποτελούν μόλις το 0,3% των επιχειρήσεων της χώρας. Αυτές είναι σε καλύτερη κατάσταση από πλευράς ενισχύσεων. Μία στις δύο ενισχύθηκαν. Πάμε τέλος και στις μεγάλες. Τα πράγματα εδώ είναι πολύ διαφορετικά. Από τις τριακόσιες εβδομήντα έξι ενισχύθηκαν οι διακόσιες τριάντα πέντε. Δεν είμαι εγώ αυτός που θα πει ότι, «τι τραγική κατάσταση είναι αυτή». Όλα είναι υπέρ των πλουσίων και των μεγάλων επιχειρήσεων. Ξέρω, είμαι αρκετά έμπειρος, και ιδιαίτερα καταρτισμένος για να ξέρω ότι οι μεγάλες επιχειρήσεις και οι μεσαίες επιχειρήσεις προσφέρουν. Προσφέρουν στην παραγωγικότητα, στις εξαγωγές, στην προστιθέμενη αξία. Προσφέρουν! Προς θεού! Αλλά εδώ, έχουμε αριθμούς που δείχνουν ότι υπάρχει αδιαφορία για τη συντριπτική πλειοψηφία των επιχειρήσεων της Ελλάδας. Επειδή δεν θέλω να αδικώ, - έχω ακούσει με τα αυτιά μου τον Υπουργό να συγκρούεται με τις τράπεζες - δέχτηκα στη Βουλή ως ένα μέσο τη δημιουργία παρατηρητηρίου. Δέχτηκα επίσης ως θετικό τη δημιουργία παρατηρητηρίου από την Τράπεζα της Ελλάδος. Από τότε που τα λέγαμε αυτά, από τον Μάιο, έχουν περάσει πέντε, έξι δύσκολοι μήνες, για να δούμε ότι δεν έχει γίνει τίποτα. Δεν έχουμε μάθει ούτε καν εάν υπάρχουν τα πορίσματα των παρατηρητηρίων! Τι παρατηρούν τα παρατηρητήρια, κύριε Πρόεδρε; Τι παρατηρούν τα παρατηρητήρια που να οδηγεί σε μέτρα, σε στήριξη; Είμαστε, κύριε Υπουργέ, ενόψει μιας πάρα πολύ δύσκολης χρονιάς. Θάφτηκε πραγματικά επικοινωνιακά - με αυτό τελειώνω, κύριε Πρόεδρε - η ανάδειξη από έναν δικό σας άνθρωπο στο Ευρωκοινοβούλιο, της Μαρίας Σπυράκη, το πρόβλημα των εμβολίων. Η κ. Σπυράκη παρέστη στην κοινή συνεδρίαση των επιτροπών βιομηχανίας και υγείας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Δύο από τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις που προσπαθούν να ανακαλύψουν εμβόλια - δεν παρέστησαν οι της Οξφόρδης - ανακοίνωσαν ότι το πρώτο δισεκατομμύριο δόσεων για την πανδημία COVID -19 θα είναι έτοιμο έως τα τέλη του 2021. Έρχεται δύσκολη χρονιά! Δύσκολη χρονιά! Αυτού του είδους οι πολιτικές παρεμβάσεις ενίσχυσης έχουν αποδειχθεί πραγματικά ανεπαρκείς.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Λοβέρδο. Ακολουθεί η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κατρίνη με θέμα: «Τα εργαλεία ρευστότητας απρόσιτα για τις μικρές επιχειρήσεις». Τον λόγο έχει ο κ. Κατρίνης για δύο λεπτά. Και μη μου πείτε πόσο μίλησε ο κ. Αυγενάκης. Εσείς τουλάχιστον σέβεστε το Προεδρείο. Το έχετε δείξει.
Θα προσπαθήσω να μιμηθώ τον κ. Λοβέρδο, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, θέλω να γυρίσω το χρόνο πίσω, έξι μήνες πριν, στις 2 Απριλίου του 2020. Είχαμε συζητήσει μία επίκαιρη ερώτηση, όπου σας έθεσα προβληματισμό σε σχέση με τα πολύ αυστηρά τραπεζικά κριτήρια που είχαν τεθεί ως προϋπόθεση συμμετοχής στα εργαλεία ρευστότητας που είχατε εξαγγείλει. Τότε μου είχατε πει ότι είμαι με τους μπαταχτσήδες, ότι η ρευστότητα θα πάει στην αγορά και ότι θα πρέπει να σταματήσει το Κίνημα Αλλαγής να υπερασπίζεται δι' εμού τους στρατηγικούς κακοπληρωτές. Εγώ λοιπόν άκουσα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και σεβασμό τη νουθεσία σας και περίμενα τον χρόνο να περάσει. Σας κατέθεσα ερώτηση που απαντήσατε στις 6 Αυγούστου για το ΤΕΠΙΧ ΙΙ, όπου με βάση το επίσημο έγγραφο της κ. Χατζηπέτρου μου λέτε ότι εγκρίθηκαν δώδεκα χιλιάδες εννιακόσια είκοσι δάνεια συνολικού ύψους 1,8 δισεκατομμύριο ευρώ ενώ στο Ταμείο Εγγυοδοσίας δεν υπήρχαν. Αναφέρθηκε πριν ο κ. Λοβέρδος για τα στοιχεία της «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ» όπου μιλάει για 5,1 διεκατομμύρια ευρώ από το Ταμείο Εγγυοδοσίας και το ΤΕΠΙΧ ΙΙ. Τι προκύπτει; Μόλις δύο χιλιάδες επτακόσιες επιχειρήσεις με τζίρο έως 100.000 ευρώ που είναι οι πολύ μικρές και μικρές επιχειρήσεις πήραν δάνειο από τα εργαλεία ρευστότητας και πήραν το 2,4% του συνόλου των χρημάτων που δόθηκαν από τα εργαλεία ρευστότητας με μέσο όρο - άκουσον, άκουσον κύριε Πρόεδρε! -42.000 ευρώ. Την ίδια στιγμή εμφανίζεται η μαγική εικόνα ότι πολύ μικρές και μικρές επιχειρήσεις που έχουν ως δέκα εργαζόμενους έχουν πάρει το 68% των χρημάτων. Αλλά είναι επιχειρήσεις με τεράστιους τζίρους αφού και το ποσό που τελικά εγκρίθηκε από τις τράπεζες είχε σχέση με τον τζίρο των επιχειρήσεων. Και το λέω αυτό, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, γιατί στο ίδιο το έγγραφο της κ. Χατζηπέτρου αναγράφεται ότι η Ελληνική Αναπτυξιακή Τράπεζα δεν εγκρίνει πρωτογενώς τα αιτήματα χρηματοδότησης, αλλά παραλαμβάνει τις αιτήσεις που οι τράπεζες έχον πιστοληπτικά αξιολογήσει θετικά. Άρα τα κριτήρια τα έθεσαν οι τράπεζες και τις επιλογές τις έκαναν οι τράπεζες. Τι προκύπτει, λοιπόν; Προκύπτει ότι αρκετές επιχειρήσεις δανειοδοτηθήκαν και από τα δύο εργαλεία ρευστότητας και κάποιες έμειναν εντελώς έξω. Κάποιες χρησιμοποίησαν το δάνειο του ΤΕΠΙΧ ΙΙ ως cash collateral για να δανειστούν από το Ταμείο Εγγυοδοσίας πολύ μεγαλύτερα ποσά με 80% εγγύηση του ελληνικού δημοσίου ενώ κάποιες άλλες επιχειρήσεις έμειναν απ' έξω. Αυτό, λοιπόν, θεωρώ ότι ώθησε την Αναπτυξιακή Τράπεζα, η οποία με απόφαση που δημοσιεύτηκε στις 16 Σεπτεμβρίου του 2020, βλέποντας η Αναπτυξιακή Τράπεζα ένα ιδιότυπο καρτέλ να διαμορφώνεται και στα εργαλεία ρευστότητας, παίρνει απόφαση και λέει ότι στη δεύτερη φάση του ΤΕΠΙΧ υπάρχουν οι εξής προϋποθέσεις: Πρώτον να ενταχθούν αποκλειστικά επιχειρήσεις που υπέβαλαν αίτηση στην πρώτη φάση του ΤΕΠΙΧ, αλλά η αίτησή τους δεν εγκρίθηκε λόγω μη διαθεσιμότητας πόρων και δεύτερον, να μην μπορούν να δανειοδοτηθούν εκ νέου επιχειρήσεις που είχαν λάβει ήδη δάνειο στην πρώτη φάση του ΤΕΠΙΧ και στο Ταμείο Εγγυοδοσίας. Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Αυτή, λοιπόν, η λογική απόφαση της Αναπτυξιακής Τράπεζας, μια και αναφέρθηκε ο Ανδρέας Λοβέρδος πριν στο Παρατηρητήριο Ρευστότητας, άλλαξε - διαψεύστε με αν κάνω λάθος - με απόφαση της Επιτροπής Επενδύσεων του Υπουργείου σας με αποτέλεσμα τα χρήματα της δεύτερης φάσης να μπορούν να δοθούν και σε επιχειρήσεις που έχουν πάρει χρήματα στην πρώτη φάση. Δύο ερωτήματα: Πέρα από τη δέσμευση, που είναι θετικό μέτρο, των 220 εκατομμυρίων ευρώ για τις επιχειρήσεις που έχουν τζίρο ως 200.000 ευρώ ετησίως και είναι όντως μικρές και πολύ μικρές επιχειρήσεις, θα θεσπίσετε επιπλέον κριτήρια ώστε να πάρουν οι πραγματικά μικρές επιχειρήσεις χρήματα στη δεύτερη φάση των εργαλείων ρευστότητας, και πραγματικά μικρές βάσει τζίρου και όχι βάσει αριθμού εργαζομένων; Και δεύτερον, την απόφαση της Αναπτυξιακής Τράπεζας που βάζει προϋποθέσεις και ασυμβίβαστα μεταξύ πρώτης και δεύτερης φάσης των εργαλείων ρευστότητας θα την υλοποιήσετε, ώστε να φτάσουν περισσότερα χρήματα σε περισσότερες δυνατές μικρομεσαίες επιχειρήσεις που τα έχουν πραγματικά ανάγκη σε αυτή την συγκυρία; Σας ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Κατρίνη. Τον λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου, ο οποίος θα μιμηθεί τον κ. Κατρίνη που μιμήθηκε τον κ. Λοβέρδο. Η ερώτηση του κ. Κεγκερόγλου αφορά την «Άρση του άδικου και αδικαιολόγητου αποκλεισμού χιλιάδων δικαιούχων από τα προγράμματα του Υπουργείου Ανάπτυξης που χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση και αφορούν στην ενίσχυση μικρών και πολύ μικρών επιχειρήσεων».
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Λοβέρδος και ο κ. Κατρίνης παρουσίασαν ανάγλυφα την εικόνα για τη δανειοδότηση, για τη διασφάλιση της ρευστότητας στις επιχειρήσεις. Από αυτά τα στοιχεία που παρουσίασαν φαίνεται καθαρά ότι πρώτα απ' όλα έχουμε μικρό ποσό σχετικά με τις ανάγκες. Είναι μεγάλο ποσό, αλλά οι ανάγκες είναι πολύ περισσότερες. Άρα είναι μικρό σε σχέση με τις ανάγκες. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι υπάρχει ανισότητα ανάμεσα στις διάφορες κατηγορίες των επιχειρήσεων. Στις μεγάλες επιχειρήσεις έχει ικανοποιηθεί το 75% περίπου, στις μεσαίες μία στις δύο αιτήσεις, το 50% των αιτήσεων, και στις μικρές πολύ μικρό ποσοστό. Στις πολύ μικρές δε δεν υπάρχει καν η δυνατότητα πρόσβασης. Το τρίτο στοιχείο είναι ότι για μη επιστρεπτέα προκαταβολή ή μη επιστρεπτέα ποσά, δηλαδή στην κατηγορία των επιχορηγήσεων πια, δεν έχουμε ένα σημαντικό ποσό που μπορεί να στηρίξει τις επιχειρήσεις. Και έρχομαι στο περιεχόμενο της δικής μου ερώτησης. Προκηρύχθηκαν από τις Περιφέρειες Κρήτης, στο πλαίσιο βεβαίως του γενικότερου προγράμματος που προωθεί το Υπουργείο Ανάπτυξης, οι προϋποθέσεις και οι όροι, προκειμένου να στηριχθούν οι επιχειρήσεις που επλήγησαν, με 3.000, 4.000, 5.000 έως 30.000, 40.000, 50.000 ευρώ, ανάλογα την περιφέρεια, προκειμένου να ανταπεξέλθουν στις δυσκολίες. Έχουμε ζητήματα που έχουν να κάνουν με αποκλεισμό από τη δυνατότητα αίτησης. Πρώτα απ' όλα, αποκλείονται οι αυτοαπασχολούμενοι, οι επαγγελματίες. Αποκλείονται οι επιχειρήσεις που έχουν ιδρυθεί από την 1-1-19 και μετά ή που ήταν παλαιότερες, αλλά έχουν πάρει νέο ΑΦΜ για κάποιους λόγους μεταβολής. Έχουμε αποκλεισμό από τις επιχειρήσεις - των επιχειρήσεων και των δραστηριοτήτων γενικά - που για διάφορους λόγους οι κλάδοι τους δεν χαρακτηρίστηκαν ως πληττόμενοι και δεν λειτουργεί για αυτούς το σύστημα της μείωσης του τζίρου ως αποδεικτικό στοιχείο για τη ζημιά την οποία έχουν υποστεί. Υπάρχουν προβλήματα και διαμαρτυρίες των φορέων, ακόμα και για την μοριοδότηση, για το διάστημα το οποίο ελήφθη υπ' όψιν προκειμένου να γίνει η σύγκριση περσινής και φετινής χρονιάς - άρα να βγει η ζημιά - το οποίο ζητούν φυσικά να είναι μεγαλύτερο, αλλά και προβλήματα σε σχέση με το πώς μοριοδοτούνται οι επιχειρήσεις. Το τελικό αποτέλεσμα: Έγινε ένας υπολογισμός από το Επιμελητήριο της Κρήτης στην Ομοσπονδία Εμπορικών Συλλόγων, την Ομοσπονδία Επαγγελματιών και Βιοτεχνών που έχουν στείλει και σχετική επιστολή στον Περιφερειάρχη κατ' αρχάς, την οποία θα σας καταθέσω, κύριε Υπουργέ. Τι λένε; Ότι το ποσό των 50 εκατομμυρίων που προβλέπεται για την Κρήτη με το σύστημα μοριοδότησης, χωρίς ποσόστωση ανάμεσα στις πολύ μικρές, τις μικρές ή τις διάφορες κατηγορίες, θα το πάρουν χίλιες διακόσιες επιχειρήσεις όλο το ποσό των 50 εκατομμυρίων - οι οποίες θα πιάσουν το ταβάνι της μοριοδότησης και αυτό είναι μια πραγματική κατάσταση. Άρα ζητούν να υπάρξει, πέρα από την αύξηση του ποσού και μια ποιοτική διαφοροποίηση στα κριτήρια, προκειμένου και να ενταχθούν αυτοί που αποκλείονται, αλλά να διασφαλιστεί ότι θα πάρουν ενίσχυση, έστω και μικρή, επιχειρήσεις που την έχουν ανάγκη, αυτοαπασχολούμενοι και άνθρωποι που βιώνουν τα δύσκολα αυτή την περίοδο. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Κεγκέρογλου. Θα απαντήσει ο Υπουργός Ανάπτυξης και Επενδύσεων κ. Άδωνις Γεωργιάδης. Ορίστε κύριε Γεωργιάδη, έχετε τον λόγο για εννέα λεπτά. Μπορούσατε και από τη θέση σας, αλλά δεν πειράζει.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Καλύτερα από δω. Έχω τρεις εξαίρετους συναδέλφους. Άλλωστε, έχω αρκετό χρόνο. Δεν ξέρω αν θα είναι εννέα λεπτά. Δεν είμαι βέβαιος. Επτά λεπτά πριν μίλησε ο κ. Λοβέρδος, όλοι μαζί έχουν μιλήσει περίπου δέκα επτά λεπτά. Να πάρω εγώ εννέα λεπτά;
Να, αυτά κάνετε. Είστε τόσο ικανός που μπορείτε σε εννέα λεπτά να κατατροπώσετε ολόκληρο το Κίνημα Αλλαγής που έχετε μπροστά σας.
Αφήστε το τώρα, δεν πειράζει, αφού είστε ευγενής με τον χρόνο, να είστε ευγενής προς όλους. Κλείνουμε την παρένθεση. Κλείστε το χρονόμετρο. Δεν έχει καμμία σημασία. Πάμε τώρα σε μια - μία τις απαντήσεις, για να κάνουμε - και είμαι βέβαιος ότι θα κάνουμε - με τους τρεις μια καλόπιστη συζήτηση. Τι με ρωτάει ο κ. Λοβέρδος και οι άλλοι δύο συνάδελφοι, ο κ. Κεγκέρογλου και ο κ. Κατρίνης; Είναι προς την ίδια κατεύθυνση και θα εξηγήσω στη συνέχεια. Τι μέτρα έχει λάβει η Κυβέρνηση για την παροχή ρευστότητας στις επιχειρήσεις. Αυτό είναι το βασικό ζητούμενο, τι ρευστότητα δίνουμε στις επιχειρήσεις. Δεν είναι τι δάνεια δίνουμε στις επιχειρήσεις. Τα δάνεια, αγαπητέ συνάδελφε Ανδρέα Λοβέρδο, δηλαδή το ΤΕΠΙΧ ΙΙ και το Εγγυοδοτικό, είναι ένα από τα εργαλεία ρευστότητας που έχουμε θεσπίσει. Πάμε λίγο να μετρήσουμε το σύνολο των έργων ρευστότητας που έχουμε θεσπίσει; Πρώτον, έχουμε θεσπίσει μέσω σειράς νόμων παροχή ρευστότητας σοβαρή σε όλες τις επιχειρήσεις τις πληττόμενες λόγω του παγώματος των επιταγών που είχαν να πληρώσουν, των μειώσεων των ενοικίων με 40% που πλήρωναν, το πάγωμα των δόσεων στην εφορία για τα ασφαλιστικά ταμεία που πλήρωναν, το πάγωμα των δόσεων των δανείων που πλήρωναν. Για κάθε επιχείρηση δηλαδή που κάθε μήνα έπρεπε να βγάλει από το ταμείο της το 100% του ενοικίου, το σύνολο των ασφαλιστικών εισφορών, το σύνολο των δόσεων στην εφορία, το σύνολο των δόσεων στα δάνεια κ.ο.κ., το ότι αυτά δεν τα πληρώνει τι σημαίνει; Ότι αυτά τα χρήματα που θα έβγαζε από το ταμείο της τελικά μένουν στο ταμείο της. Άρα αυτό είναι παροχή ρευστότητας και μάλιστα μεγάλη παροχή ρευστότητας και πολύ σοβαρή παροχή ρευστότητας. Δεύτερη κατηγορία μέτρων, που δεν αναφερθήκατε, είναι η επιστρεπτέα προκαταβολή, η οποία είναι πρόγραμμα ΕΣΠΑ. Η επιστρεπτέα προκαταβολή σε αντίθεση με τα δύο εργαλεία, που θα αναφερθώ στο τέλος, έχει ακριβώς…
Η ένα…
Είναι ΕΣΠΑ και οι υπόλοιπες είναι μέσω του ταμείου που θα εξηγήσω στη συνέχεια από πού. Πάντως, είναι ευρωπαϊκά χρήματα κατά βάση. Αυτά, λοιπόν, τα χρήματα, προσέξτε, έχουν τελείως ανάποδη διάρθρωση από αυτό που αναφέρατε στα δάνεια πριν. Η επιστρεπτέα προκαταβολή 1, 2 και 3- χθες πιστώθηκαν σαράντα δύο χιλιάδες επιχειρήσεις με 252 εκατομμύρια στην 3- και έχουν λάβει μέχρι σήμερα στο σύνολο εκατόν ογδόντα πέντε χιλιάδες επιχειρήσεις. Οι μικρές και οι πολύ μικρές επιχειρήσεις, Ανδρέα Λοβέρδο, είναι το 90% αυτών. Οι εννέα στις δέκα είναι μικρές και πολύ μικρές στην επιστρεπτέα προκαταβολή. Για ποιον λόγο στην επιστρεπτέα προκαταβολή το 90% είναι οι μικρές και οι πολύ μικρές, ενώ στα δάνεια τα εγγυοδοτικά το 80% είναι οι μεγάλες, στον αντίστοιχο δείκτη που αναφέρατε; Για τον πολύ απλό λόγο. Η επιστρεπτέα προκαταβολή δεν δόθηκε με τραπεζικά κριτήρια. Και έχουμε ήδη ανακοινώσει ότι ένα μεγάλο μέρος αυτής στο τέλος δεν θα είναι επιστρεπτέα και ήδη σήμερα ο Υπουργός Οικονομικών για την επιστρεπτέα προκαταβολή 4 ανακοίνωσε ότι το 50% θα είναι μη επιστρεπτέο για όλες εκείνες περιοχές που πάνε σε lockdown, παραδείγματος χάριν η Κοζάνη. Άρα εκεί που τα κριτήρια είναι μη τραπεζικά και το χρέος είναι προς το κράτος, εκεί τα κριτήρια είναι χαμηλότερα και άρα μπαίνουν οι πολύ μικρές και μικρές επιχειρήσεις και παίρνουν τη μερίδα του λέοντος, ενώ εκεί που τα κριτήρια είναι τραπεζικά και δη τα πόσα μεγάλα, εκεί τα κριτήρια είναι τραπεζικά. Έρχομαι να το εξηγήσω στον κ. Κατρίνη για να το καταλάβει. Είναι η συζήτηση που κάναμε πριν από έξι μήνες κι επιμένει. Εγώ έχω αποδείξει ότι σέβομαι το Κίνημα Αλλαγής ως σοβαρό κόμμα. Γιατί το Κίνημα Αλλαγής είναι σοβαρό κόμμα; Γιατί το Κίνημα Αλλαγής και ως ΠΑΣΟΚ πλήρωσε το κόστος του να μείνει η Ελλάδα στο ευρώ και πήγε από το 40% στο 13% και είναι το κόμμα το οποίο σε δύσκολες μέρες έχει πάρει δύσκολες αποφάσεις. Αυτό το κόμμα δεν μπορεί να εισηγείται στην Κυβέρνηση να πιέσει τις τράπεζες να δώσουν δάνεια χωρίς τραπεζικά κριτήρια. Διαφωνώ στο 100%. Διότι αν πιέσει η Κυβέρνηση τις τράπεζες να δώσουνε δάνεια χωρίς τραπεζικά κριτήρια, αυτό σημαίνει ότι λέμε στις αγορές και στην παγκόσμια κοινότητα ότι εμείς για πολιτικούς λόγους θέτουμε τις τράπεζες ξανά υπό κίνδυνο χρεοκοπίας και κατάρρευσης και νέας ανακεφαλαιοποίησης. Τι σημαίνει αυτό; Τα έχετε ζήσει, κ.κ. Λοβέρδο, Κατρίνη και Κεγκέρογλου. Bank run, capital controls, κλείσιμο των επιχειρήσεων. Αυτά λέτε; Αυτό σημαίνει δάνεια χωρίς τραπεζικά κριτήρια. Εδώ δεν πάμε να καταστρέψουμε την Ελλάδα. Εδώ λέμε πώς θα κρατήσουμε ανοιχτές τις επιχειρήσεις χωρίς να καταρρεύσει η επόμενη μέρα της ελληνικής οικονομίας και ασφαλώς η ευστάθεια του τραπεζικού συστήματος. Ακριβώς, λοιπόν, για να μπορέσουμε να επιτύχουμε αυτόν τον στόχο, τα εργαλεία είναι διαφορετικά αναλόγως της διάρθρωσης των επιχειρήσεων και πολυποίκιλα και όχι μόνο δύο. Πάμε τώρα στα δάνεια. Τα δάνεια είτε είναι ΤΕΠΙΧ ΙΙ, όπου εκεί πληρώνει η Αναπτυξιακή Τράπεζα, δηλαδή το δημόσιο, τους τόκους των δύο ετών κι ένα κομμάτι εγγύησης, είτε είναι εγγυοδοτικά, όπου εκεί πληρώνει η τράπεζα ένα μεγάλο κομμάτι εγγύησης, δεν σημαίνει ότι δεν έχουν ρίσκο για τις τράπεζες. Προσέξτε γιατί έχουν ρίσκο για τις τράπεζες. Και το ΤΕΠΙΧ και το εγγυοδοτικό είναι χρήματα ΕΣΠΑ. Ο τρόπος που χρησιμοποιήσαμε τα χρήματα του ΕΣΠΑ έγινε μέσω του τραπεζικού συστήματος για να έχουμε την περίφημη μόχλευση, δηλαδή να αυγατίσουμε τα λεφτά. Εμείς έχουμε βάλει μέχρι σήμερα στο σύνολο περίπου, σε πραγματικά λεφτά, 3 δισεκατομμύρια και αυτά έχουν γίνει 10 δισεκατομμύρια. Αυτό είναι η μόχλευση μέσω του τραπεζικού συστήματος. Πώς γίνεται η μόχλευση. Ένα μεγάλο κομμάτι του ρίσκου, παρά τις δικές μας εγγυήσεις, εξακολουθούν να το παίρνουν οι τράπεζες. Αν, λοιπόν, πας εσύ και τους πεις: Δώστε δάνεια σε επιχειρήσεις που ξέρετε εκ των προτέρων ότι δεν θα σας το επιστρέψουν, αυτό σημαίνει ότι εισηγείται το Κίνημα Αλλαγής νέο γύρο κόκκινων δανείων στο μέλλον. Εγώ δεν μπορώ να πιστέψω ότι κανένας από εσάς που έχει ζήσει τα γεγονότα του 2010 έρχεται στη Βουλή και εισηγείται νέο γύρο κόκκινων δανείων στην Ελλάδα. Το θεωρώ πράξη ακραίας ανευθυνότητος. Το ξεκαθαρίζω. Τι κάνουμε, λοιπόν; «Παγώνουμε», άρα δίνουμε ρευστότητα σε όλες τις επιχειρήσεις και τις πολύ μικρές, δίνουμε επιστρεπτέα προκαταβολή, που ένα μεγάλο μέρος της θα χαριστεί και άρα πάει στις μικρές και στις πολύ μικρές επιχειρήσεις - εκεί δεν κινδυνεύει το τραπεζικό σύστημα από αυτά, εκεί είναι δημόσιο, τα χειριζόμαστε εμείς αυτά τα λεφτά - και πάμε μετά και δίνουμε τα δάνεια σε ποιες επιχειρήσεις τώρα; Σε εκείνες τις επιχειρήσεις που θα τα επιστρέψουν. Και επειδή θα τα επιστρέψουν ή έτσι κρίνουν οι τράπεζες με τα δικά τους κριτήρια - αυτά που πρέπει να έχουν - , δεν δημιουργούμε ανησυχία στην αγορά για νέο γύρο κόκκινων δανείων, δεν θέτουμε το τραπεζικό σύστημα σε κίνδυνο, δεν υπάρχει φόβος bank run, δεν υπάρχει φόβος νέας ανακεφαλαιοποίησης. Και έτσι με το σύνολο των μέτρων κρατάμε την ελληνική οικονομία ζωντανή. Να απαντήσω, όμως, και στα συγκεκριμένα στοιχεία για να μη φαίνεται ότι τα αποφεύγω. Όσον αφορά το ΤΕΠΙΧ ΙΙ, έχουν εκταμιευθεί μέχρι σήμερα - είναι τα τελευταία στοιχεία αυτά -1,74 δισεκατομμύριο. Στο σύνολο αφορούν σε δώδεκα χιλιάδες διακόσιες δύο μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Τονίζω το «μικρομεσαίες» για το ΤΕΠΙΧ ΙΙ, διότι και εδώ υπήρξε μεγάλη σπέκουλα. Άκουγα διαρκώς και μου το λένε και στο γραφείο μου: «Πήραν το ΤΕΠΙΧ οι μεγάλες επιχειρήσεις». Μα καλά, το ΤΕΠΙΧ εξ ορισμού αναφερόταν μόνο σε έως 500.000 ευρώ δάνειο και μόνο σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Δεν μπορούσε μεγάλη επιχείρηση να πάρει ΤΕΠΙΧ. Δεν μπορούσε να κάνει αίτηση στην ηλεκτρονική πλατφόρμα. Δώδεκα χιλιάδες διακόσιες δύο, λοιπόν, μικρομεσαίες επιχειρήσεις πήραν ΤΕΠΙΧ ΙΙ, εκ των οποίων - απαντώ στην ερώτηση - οχτώ χιλιάδες τριακόσιες εξήντα είναι πολύ μικρές επιχειρήσεις. Όσον αφορά το Εγγυοδοτικό, έχει δώσει μέχρι σήμερα 3 δισεκατομμύρια ευρώ. Περίπου τελειώνει η πρώτη φάση του Εγγυοδοτικού. Θα έπρεπε να έχει ξεκινήσει αυτήν τη βδομάδα η δεύτερη φάση. Δεν έχει ξεκινήσει. Έχουν τελειώσει οι διαδικασίες όλες. Πρέπει να ψηφιστεί η τροπολογία για την αύξηση του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων για να υπάρχουν οι πιστώσεις στον προϋπολογισμό και αμέσως θα ξεκινήσει. Είναι όλα έτοιμα. Έχει δώσει μέχρι σήμερα 3 δισεκατομμύρια. Είναι πέντε χιλιάδες τετρακόσιες εννέα οι ωφελούμενες επιχειρήσεις, πέντε χιλιάδες σαράντα τρεις είναι οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, δηλαδή το 93,2%. Πάμε, όμως, τώρα να εξηγήσουμε και λίγο τις ερωτήσεις του κ. Κατρίνη, στις οποίες θέλω πραγματικά να απαντήσω ενδελεχώς για να μη φανεί ότι τις απέφυγα. Διαβάζω από την επίκαιρη ερώτηση: «Αναποτελεσματική αποδεικνύεται η διαχείριση των πόρων μέσω ΤΕΠΙΧ ΙΙ και Ταμείου Εγγυοδοσίας για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις κ.λπ.». Δηλαδή, εμείς είμαστε αναποτελεσματικοί. Καταθέτω για τα Πρακτικά για να καταλάβουμε τι ακριβώς κάνουμε στο Υπουργείο Ανάπτυξης αυτούς τους δεκατέσσερις μήνες. Ινστιτούτο Bruegel: «Η Ελλάδα αναμένεται να έχει την τρίτη καλύτερη επίδοση φέτος στην απορρόφηση των κοινοτικών κονδυλίων». Επαναλαμβάνω: Την τρίτη καλύτερη επίδοση στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το καταθέτω για τα Πρακτικά. ΙΟΒΕ: «Την πενταετία 2015-2019 η Ελλάδα έχασε 6,3 δισεκατομμύρια ευρώ από ανάπτυξη από την υποϋλοποίηση του ΕΣΠΑ». Πάρτε και αυτό για να κάνετε τη σύγκριση. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Ανάπτυξης και Επενδύσεων κ. Σπυρίδων - Άδωνις Γεωργιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Σε δεκατέσσερις μήνες Κυβερνήσεως Κυριάκου Μητσοτάκη και με την παρούσα ηγετική ομάδα στο Υπουργείο Ανάπτυξης - δεν θέλω τώρα να ευλογούμε τα γένια μας, αλλά δεν γίνεται αλλιώς - η Ελλάδα ανεβαίνει στην τρίτη θέση, ξεπερνάει σε ρεκόρ απορρόφησης του ΕΣΠΑ σε ένα χρόνο όλα τα ρεκόρ από την πρώτη μέρα που μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα κλείσουμε στο τέλος του χρόνου με 70% δαπάνες, όταν τις είχαμε παραλάβει στο 24%. Άρα σε έναν χρόνο Κυβερνήσεως Κυριάκου Μητσοτάκη έχουμε ξοδέψει δύο φορές και κάτι τα λεφτά που ξόδεψε ο ΣΥΡΙΖΑ σε πέντε χρόνια. Όλα αυτά είναι λεφτά που πάνε στην πραγματική οικονομία. Αν είχατε κάνει τον κόπο να δείτε τα στοιχεία του προϋπολογισμού, θα βλέπατε ότι τον μήνα Αύγουστο εν μέσω πανδημίας η Ελλάδα ξεπέρασε τον στόχο των εσόδων της προ πανδημίας, διότι μπήκαν στα έσοδα 2,5 δισεκατομμύρια εκταμιεύσεις από το ΕΣΠΑ, δηλαδή από το Υπουργείο Ανάπτυξης και τα εργαλεία που συζητάμε. Και μετά από όλα αυτά έρχεστε στη Βουλή με αυτά τα στοιχεία και ξεκινάτε την ερώτηση: «Αναποτελεσματική η χρήση του ΕΣΠΑ». Ελάτε να την κάνετε αποτελεσματικότερη, κύριε Κατρίνη. Εσείς να πάτε στην πρώτη θέση, αν μπορείτε. Οφείλω να πω για τα Πρακτικά της Βουλής ότι αισθάνθηκα μεγάλη τιμή γι' αυτό στη συζήτηση που κάναμε προχθές - εννοώ πριν από μία εβδομάδα - με την αρμόδια Επίτροπο, την κ. Βεστάγκερ, εγώ και ο κ. Σταϊκούρας. Η κ. Βεστάγκερ μας έδωσε επισήμως συγχαρητήρια και είπε ότι η Ελλάδα αποτελεί παράδειγμα προς μίμηση για τον τρόπο που χειρίστηκε τα χρήματα του ΕΣΠΑ εν μέσω πανδημίας για όλες τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Αυτά πετυχαίνει η Κυβέρνησή μας και έρχεστε με μικροψυχία να μας πείτε ότι είναι αναποτελεσματικά τα μέτρα. Και για να μην φαίνεται ότι ευλογούμε τα γένια μας μόνοι μας, ως προς το σύνολο των μέτρων - και έρχομαι στον κ. Κεγκέρογλου - , εμείς τα λέμε αυτά; Δεν είδατε την έκθεση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου που αναθεώρησε δύο φορές επί τα βελτίω την πρόβλεψή του για την ύφεση στην Ελλάδα το 2020, λέγοντας ότι ο λόγος που πέσαμε έξω στις αρχικές μας εκτιμήσεις ήταν ότι τα μέτρα που έλαβε η ελληνική Κυβέρνηση ήταν έγκαιρα και αποτελεσματικά; Η Κομισιόν, που μας έβαζε τελευταίους στην ευρωζώνη, άλλαξε τις εκτιμήσεις της δύο φορές επί τα βελτίω και λέει ότι τα μέτρα που έλαβε η ελληνική Κυβέρνηση είναι έγκαιρα και αποτελεσματικά. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο άλλαξε τις εκτιμήσεις του για την ύφεση το 2020 δύο φορές και λέει ότι τα μέτρα που έλαβε η ελληνική Κυβέρνηση είναι έγκαιρα και αποτελεσματικά. Οι αγορές έχουν ρίξει την απόδοση του δεκαετούς ελληνικού ομολόγου κάτω από το 0,80, δηλαδή τη χαμηλότερη απόδοση της ιστορίας μας, από τη Συνθήκη του Λονδίνου του 1830 και την ίδρυση του νεότερου ελληνικού κράτους, επί Κυριάκου Μητσοτάκη. Οι αγορές, διά αυτού του τρόπου, βάζοντας δηλαδή λεφτά, λένε ότι τα μέτρα που έχει πάρει η ελληνική Κυβέρνηση είναι έγκαιρα και αποτελεσματικά. Όμως, ο Κατρίνης μας βρίσκει αναποτελεσματικούς! Το σέβομαι, κύριε Κατρίνη. Σας εύχομαι κάποτε να κυβερνήσετε και να γίνετε αποτελεσματικότεροι. Έρχομαι στον κ. Κεγκέρογλου, του οποίου η ερώτηση έχει πολύ ενδιαφέρον - και τον ευχαριστώ - και είναι και εξαιρετικά επίκαιρη για τον εξής λόγο, γιατί τώρα ξεκινάμε όλα αυτά τα προγράμματα των περιφερειών και θέλω λίγο να εξηγήσω και τι είναι. Όταν ξεκινήσαμε τη διαδικασία του σχεδιασμού του ΤΕΠΙΧ και των εγγυοδοτικών εργαλείων, είχαμε μια μακρά συνεργασία με τους περιφερειάρχες. Και θέλω εδώ να τους ευχαριστήσω όλους, τον κάθε έναν προσωπικά, για τη συμβολή τους σε μια κρίσιμη στιγμή, εκεί που ξεκίναγε η πανδημία και έπρεπε να φτιάξουμε γρήγορα τα εργαλεία. Στο σημείο αυτό να μην ξεχάσω να αναφέρω ότι και τα δύο βασικά μας εργαλεία, όσον αφορά στα δάνεια, δηλαδή το ΤΕΠΙΧ ΙΙ και το εγγυοδοτικό εργαλείο όχι μόνο έχουν εκταμιεύσει τα ποσά που σας είπα, που είναι ρεκόρ - και θα κλείσω λίγο μετά με το παρατηρητήριο ρευστότητας που έθεσε ο Ανδρέας Λοβέρδος - , όχι μόνο λοιπόν πήγαν πολύ καλά ως προς την απορρόφησή τους - και καλύτερα από ό,τι αναμέναμε - , αλλά ήταν και τα πρώτα που λειτούργησαν σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ήμασταν η ταχύτερη από όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υπάρχουν ακόμα χώρες - δεν θέλω να τις ονοματίσω, γιατί δεν θέλω να το κάνω, το ψάχνετε και το βρίσκετε - που ανακοίνωσαν τέτοια εργαλεία και σήμερα που μιλάμε, μήνα Οκτώβριο, δεν έχουν ακόμα ξεκινήσει να δίνουν ούτε ένα ευρώ. Κι εμείς ήμασταν οι ταχύτεροι από όλους και πήραμε τα εύσημα από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ως η πρώτη χώρα που έβαλε σε κίνηση αυτά τα εργαλεία! Δεν μπορεί, λοιπόν, αυτά όλα να μην τα αναγνωρίζετε, να μην τα βλέπετε και να μη λέτε μία καλή κουβέντα, εσείς του Κινήματος Αλλαγής. Εγώ δεν σας έχω στο επίπεδο του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είστε ΣΥΡΙΖΑ! Είστε κάτι άλλο. Εκτός αν θέλετε να γίνετε, το οποίο είναι μια μεγάλη συζήτηση. Επανέρχομαι, λοιπόν, στην ερώτηση του κ. Κεγκέρογλου, που είναι πολύ σωστή και χρήσιμη. Γιατί είναι σωστή, λοιπόν, κύριε Κεγκέρογλου; Διότι, όταν ξεκίνησε η κουβέντα για να φτιάξουμε τα εργαλεία, οι πρώτοι που έβαλαν πλάτη - και τους ευχαριστώ - ήταν οι περιφερειάρχες. Τι έκαναν; Μας έδωσαν χρήματα, από τα δικά τους υπόλοιπα, αδιάθετα του ΕΣΠΑ. Τα μεταφέραμε στην αναπτυξιακή τράπεζα, στο ΕΠΑΝΕΚ, και τα μεταφέραμε στους εγγυοδοτικούς λογαριασμούς για να δουλέψει το ΤΕΠΙΧ και το εγγυοδοτικό πάρα πολύ γρήγορα. Άρα η ταχύτητα που ανέφερα προηγουμένως οφείλεται και στους περιφερειάρχες. Τότε τους είπαμε ότι όταν πάρει μπρος και το εγγυοδοτικό και δουλέψει και πάρουμε την έγκριση πληρωμής από την Ευρωπαϊκή Ένωση - η έγκριση ήρθε τέλος Ιουλίου - , αυτομάτως θα σας αποδεσμεύσουμε τη δυνατότητα να κάνετε κι εσείς τα δικά σας προγράμματα στήριξης μικρομεσαίων επιχειρήσεων στις περιφέρειές σας. Και ξεκίνησε η κεντρική Μακεδονία και ακολούθησαν και οι άλλες περιφέρειες. Για να τους βοηθήσουμε σε αυτό, κάναμε κοινοποίηση κεντρικά εμείς ως Υπουργείο Ανάπτυξης και πήραμε την προκήρυξη της κεντρικής Μακεδονίας και την μεταφέραμε σε κοινοποίηση για όλες τις περιφέρειες και πήραμε έγκριση για όλες τις περιφέρειες, για να μπορεί όποια περιφέρεια θέλει να πάει να ανακηρύξει τέτοιο πρόγραμμα. Και όχι μόνο αυτό. Ενώ μέχρι σήμερα οι προκηρύξεις που έχουν κάνει οι περιφέρειες στο σύνολο είναι για 800 εκατομμύρια - ό,τι έχει αναγγελθεί μέχρι σήμερα για τέτοιο πρόγραμμα από τις περιφέρειες είναι στο σύνολο 800 εκατομμύρια - , εμείς έχουμε πάρει ήδη έγκριση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή να τους δώσουμε ως και 1,5 δισεκατομμύριο. Άρα, υπερδιπλασιάζουμε το πρόγραμμα που έχει κάνει κάθε περιφέρεια. Και απαντώ στον κ. Κεγκέρογλου που λέει ότι θα ήθελε περισσότερα λεφτά. Έχουμε σπεύσει για να μπορούμε να βρούμε περισσότερα λεφτά, εφόσον βεβαίως εξευρεθούν οι πόροι ή αν θα είναι από ανακατανομή του ΕΣΠΑ κ.λπ.. Όμως, έχουμε περιθώριο μέχρι τον Ιούνιο. Πήραμε, να ξέρετε, και παράταση του χρόνου. Κανονικά, τα αρχικά προγράμματα απαιτούσαν να τα έχουμε απορροφήσει μέχρι 31 Δεκεμβρίου. Ζητήσαμε από την επιτροπή παράταση μέχρι 30 Ιουνίου. Μας έδωσαν και την παράταση μέχρι 30 Ιουνίου, μας έδωσαν και μεγαλύτερη πίστωση. Άρα τα προγράμματα μπορούν να λειτουργήσουν. Ως προς τα κριτήρια, υπάρχουν δυο μοντέλα μέχρι στιγμής που έχουν επιλέξει οι περιφέρειες. Το ένα μοντέλο, αυτό της κεντρικής Μακεδονίας - το αναφέρω γιατί ήταν το πρώτο, έχει κάνει τώρα η Περιφέρεια Αττικής, η Περιφέρεια Ηπείρου, η Περιφέρεια Θεσσαλίας, η Περιφέρεια Κρήτης, να μην πω μία μία τις περιφέρειες, όλες κάνουν - βάζει τους ΚΑΔ. Ποιους ΚΑΔ; Πήραν τους ΚΑΔ που είχε ανακοινώσει το Υπουργείο Οικονομικών ως πληττομένους στην αρχική φάση της κρίσης. Στην πραγματικότητα διευρύναμε αυτούς τους ΚΑΔ, βάλαμε και άλλους ΚΑΔ μέσα και φτιάξαμε την προκήρυξη την οποία ξέρετε και στην οποία αναφερθήκατε, κύριε Κεγκέρογλου. Υπάρχει και ένα δεύτερο μοντέλο. Το δεύτερο μοντέλο είναι αυτό που έχει ακολουθήσει η Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης, όπου εκεί δεν έβαλαν καθόλου ΚΑΔ. Εκεί πηγαίνουν με το de minimis και λένε «δίνουμε σε όλους». Κάθε πρόγραμμα έχει συν και πλην, αν θέλετε να το εξηγήσω στη δευτερολογία μου. Εγώ δεν θέλω να πω ποιος έχει δίκιο και ποιος έχει άδικο, γιατί κάθε περιφερειάρχης είναι αυτόνομος και του ζητάμε να κάνει αυτό που θέλει με τα προγράμματά του. Έτσι; Και κρίνεται από τον λαό που τον ψηφίζει. Λέω ότι κάθε πρόγραμμα έχει συν και πλην. Τώρα ως προς το μείζον που θέσατε για τις επιχειρήσεις του 2019 ή αυτές που άλλαξαν ΑΦΜ, εκεί υπάρχει πράγματι πρόβλημα, αλλά δεν λύνεται εύκολα και θα σας πω ποιος είναι ο λόγος. Όλα αυτά τα προγράμματα - και ο λόγος που μας δίνει λεφτά η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ξοδεύουμε ΕΣΠΑ για αυτά είναι αυτός - ότι απευθύνονται σε επιχειρήσεις που πάθανε ζημιά λόγω COVID -19. Αυτά δεν είναι λεφτά που υποτίθεται παίρνει μια επιχείρηση για να καλύψει παλιά της χρέη. Δεν είναι λεφτά που παίρνει μια επιχείρηση γιατί χρωστούσε στην τράπεζα ή στην εφορία το 2019, το 2018, το 2017, άρα θα πάρει τώρα αυτά τα λεφτά για να καλύψει αυτό το χρέος. Αυτά είναι λεφτά που δίνονται για να καλύψουν τη ζημιά του COVID -19. Γι' αυτό και το βασικό κριτήριο είναι η μείωση του τζίρου, γι' αυτό και το βασικό κριτήριο είναι ο αριθμός των εργαζομένων πριν και μετά. Όταν έχεις μια επιχείρηση καινούργια, δεν υπάρχουν αυτά τα συγκριτικά στοιχεία, δεν μπορείς να αποδείξεις ότι έχεις μείωση τζίρου. Εκεί είναι το βασικό πρόβλημα και δεν λύνεται εύκολα, για να έχεις ευρωπαϊκά λεφτά, αλλά είπα ότι για όλους αυτούς έχουμε όλα τα άλλα προγράμματα που ανέφερα προηγουμένως, να μην τα λέω πάλι από την αρχή. Εν πάση περιπτώσει, παρακολουθούμε, κύριε Κεγκέρογλου, το πώς οι περιφέρειες ανταποκρίνονται. Άλλωστε, είναι σε συνεχή συνεννόηση με το Υπουργείο Ανάπτυξης και με εμένα προσωπικά όλοι οι περιφερειάρχες από την πρώτη στιγμή, μαζί τα σχεδιάσαμε, τους ενθαρρύναμε, με προσωπική μου επιστολή στον πρόεδρο των περιφερειαρχών τους ενεθάρρυνα να προχωρήσουν σε αυτά τα προγράμματα για τη στήριξη των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Πρέπει, όμως, να είμαστε και δίκαιοι και ειλικρινείς με τον κόσμο. Ακόμα και αν καταφέρναμε να βρούμε επιπλέον πόρους και να φτάναμε στα 1,5 δισεκατομμύριο ευρώ, πάλι δεν θα έφταναν τα λεφτά για όλες τις επιχειρήσεις μιας εκάστης περιφέρειας. Σημειώστε - και κλείνω με αυτό, για να καταλάβουμε το μέγεθος των χρημάτων - ότι όσον αφορά την επιστρεπτέα προκαταβολή «1, 2, 3», έχει εκταμιεύσει μέχρι σήμερα 2,1 δισεκατομμύρια ευρώ, το ΤΕΠΙΧ έχει εκταμιεύσει σχεδόν 2 δισεκατομμύρια ευρώ, το Εγγυοδοτικό έχει εκταμιεύσει σχεδόν 3 δισεκατομμύρια ευρώ. Άρα αυτομάτως πάμε στα 3 και 2 ίσον 5 και 2 ίσον 7 δισεκατομμύρια ευρώ πραγματικό χρήμα που έχει πέσει στην αγορά. Αν σε αυτό προσθέσεις το πάγωμα των χρεών που είπα προηγουμένως και τα υπόλοιπα, πας περίπου στο διπλάσιο ποσό - άρα ήδη έχουν πέσει πολλά λεφτά - και πάλι δεν φτάνουν για τις επιχειρήσεις. Θα πάνε τώρα σε αυτά και τα 800 εκατομμύρια ευρώ των περιφερειών, που είναι πιο εύκολο γιατί εκεί μπαίνουν και οι επιχειρήσεις που δεν έχουν τραπεζικά κριτήρια και δεν θα μπορούσαν να πάρουν δάνειο από τις τράπεζες και θα το αυξήσουμε - αν χρειαστούμε - παραπάνω. Σημειώστε σε όλα αυτά - και έχω εδώ και τον Αναπληρωτή Υπουργό κ. Παπαθανάση και τον ευχαριστώ - ότι πετύχαμε και πήραμε τεράστια αύξηση στις κρατικές ενισχύσεις για τον αναπτυξιακό νόμο, τα 500 εκατομμύρια ευρώ τα κάναμε 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Έχουμε ήδη προκηρύξει δύο κύκλους αναπτυξιακού, ο πρώτος έληξε στις 31 Ιουλίου, ο άλλος λήγει στις 31 Οκτωβρίου και αν χρειαστεί, θα πάμε και σε τρίτο, αν υπάρχουν επιπλέον διαθέσιμοι πόροι. Άρα πάμε να δώσουμε και 2 δισεκατομμύρια ευρώ σε επιχειρήσεις μέσω των αναπτυξιακών έργων και των κρατικών ενισχύσεων, φοροαπαλλαγών ή μετρητών χρημάτων, αναλόγως του σχεδίου. Και να πω ότι εδώ είμαστε με υπεύθυνο τρόπο και λογικό να δράσουμε αναλόγως της εξελίξεως της πανδημίας και του αν έρθει ή δεν έρθει το εμβόλιο, το οποίο, κύριε Λοβέρδο, δεν ξέρω αν θα έρθει στο τέλος του 2021. Δεν το ξέρω. Εγώ εύχομαι να αποδειχθεί ότι θα έρθει στο τέλος του 2020. Δεν το ξέρω, όμως, έχετε δίκιο. Η «PFIZER» που παρακολουθώ και o διευθύνων σύμβουλος που μίλησα στο γραφείο μου επιμένει ότι θα έχει εμβόλιο στο τέλος του χρόνου. Μακάρι να το έχει η «PFIZER» ή οποιαδήποτε άλλη εταιρεία! Μακάρι να υπάρχει εμβόλιο και η πανδημία να υποχωρήσει! Δεν το ξέρω. Αυτό που σίγουρα ξέρω είναι ότι επειδή πράγματι και το 2021 θα είναι δύσκολη χρονιά, όπως και να έχουν τα πράγματα - εδώ χθες πήγαμε σε έκτακτα μέτρα στην Κοζάνη, παραδείγματος χάριν, δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει αύριο σε αυτή την περίεργη εποχή που ζούμε - πρέπει να κρατάμε και δυνάμεις και πρέπει ο τρόπος που χειριζόμαστε τα εργαλεία να μην προκαλέσει ανησυχία στις αγορές. Για φανταστείτε, κύριοι συνάδελφοι, αν η Κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη δεν είχε χειριστεί με τόση υπευθυνότητα όλη αυτή την κρίση και δεν απολαμβάναμε τώρα επιτόκια του 0,77% και του 0,75% και του 0,80% και είχαμε επιτόκιο 8% και χρειαζόμασταν και μνημόνιο για να δανειστούμε, τι θα γινόταν; Αυτή η Κυβέρνηση μάς κρατάει μακριά από αυτόν τον φόβο με τον τρόπο με τον οποίο έχουμε χειριστεί την κρίση και γι' αυτό έχουμε κερδίσει και την εμπιστοσύνη των αγορών, για το ότι τα μέτρα που λαμβάνουμε είναι και σημαντικά για την αγορά. Και κρατάμε ζωντανές τις επιχειρήσεις - στο μέτρο που είναι εφικτό - αλλά τα μέτρα δεν δημιουργούν ανησυχία ούτε για την ευστάθεια του τραπεζικού συστήματος ούτε για την ευστάθεια του χρέους, γιατί έχουμε και αυτήν την παράμετρο εμείς, κύριε Λοβέρδο, που πρέπει να χειριστούμε που δεν έχουν άλλα κράτη. Και όχι μόνο τα καταφέρνει η Ελλάδα - και είμαι περήφανος γι' αυτό - αλλά τα καταφέρνει με τρόπο που οι αγορές της δίνουν ψήφο εμπιστοσύνης. Ε, δεν μπορεί να δίνουν όλοι ψήφο εμπιστοσύνης και στην Ελλάδα να ακούω τον κ. Κατρίνη να λέει ότι είναι αναποτελεσματικά τα μέτρα! Πάει πολύ!
Ολοκληρώσατε. Έχετε και δευτερολογία, κύριε Υπουργέ. Είναι αρκετά ενδιαφέροντα αυτά, γι' αυτό άφησα τον κύριο Υπουργό. Ξέρω ότι έχετε πολλά ερωτήματα. Ξεκινάμε, λοιπόν, από τον κ. Λοβέρδο. Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Θα ήθελα να ξεκινήσω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι δεν κατάλαβα την ένταση του Υπουργού Ανάπτυξης. Προφανώς, η Κυβέρνηση είναι αναποτελεσματική στην πολιτική που κάνει, όταν καταγράφουμε τις ανάγκες και έναντι αυτών των αναγκών, τις παρεμβάσεις της Κυβέρνησης. Αυτός είναι ένας ανοιχτός λογαριασμός που δημιουργεί όρους σοβαρής συζήτησης στο Κοινοβούλιο. Αυτό κάνουμε τώρα. Εμείς δεν σηκώσαμε κανένα δάχτυλο. Εμείς δεν αγνοούμε τα προβλήματα που δημιούργησε η πανδημία, αλλά εν όψει των προβλημάτων που έρχονται και με δεδομένα τα προβλήματα που υποστήκαμε, προσπαθούμε να δούμε τι θα γίνει στην αγορά. Έχω κάνει, κύριε Γεωργιάδη, μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση αντιπαράθεσης και κατανόησης με τον κ. Σταϊκούρα, όταν βγήκε και είπε ότι η ελληνική οικονομία αντέχει τα προβλήματα που δημιουργεί η πανδημία. Είχα πει «Ναι. Εννοείς τα δημόσια οικονομικά». Προφανώς! Για πάμε, όμως και στην ιδιωτική οικονομία να δούμε εάν αντέχει, διότι μπορεί να στηρίξεις την κοινωνία με μια σειρά από μέτρα που αφορούν, λόγου χάρη, τους εργαζόμενους - είναι ή δεν είναι ικανοποιητικά, εν πολλοίς δεν είναι, αλλά εν πάση περιπτώσει υπάρχουν κάποια τέτοια μέτρα, δηλαδή 800 ευρώ, περίπου 500 ευρώ, έχουν γίνει αυτά - αλλά ο επιχειρηματίας πώς θα αντέξει το 2021; Ποιες είναι οι προοπτικές που υπάρχουν γι' αυτόν; Όσοι κάνουν, κύριε Γεωργιάδη, προϋπολογισμούς αντοχής μέχρι τον Απρίλιο του 2021, εάν η εξέλιξη είναι αυτή που μαθαίνουμε από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για το έτος αυτό, τι θα κάνουν; Πώς θα αντιμετωπιστεί η ελληνική οικονομία, όταν οι επιχειρήσεις θα κλείνουν η μία πίσω από την άλλη, εάν δεν ενισχυθούν; Δεν καταστροφολογούμε. Συμμεριζόμαστε τα προβλήματα. Αλίμονο! Όμως, κοιτάμε να δούμε εάν είναι επαρκή τα μέτρα. Δεν βλέπουμε επάρκεια σε ορισμένους συγκεκριμένους τομείς που και οι τρεις μας έχουμε υπογραμμίσει. Άκυρη η συζήτηση, λοιπόν, περί μπαταχτσήδων! Άκυρη η συζήτηση! Κανένας μας δεν έχει βάλει τέτοιο θέμα. Έχω παρακολουθήσει και την αντιπαράθεσή σας με τον κ. Κατρίνη και δεν βλέπω λόγους έναρξης συζητήσεων αυτού του περιεχομένου, που κατά τη γνώμη μου είναι όλες άκυρες. Δεύτερον, σε ό,τι με αφορά, σας ρώτησα για τα δάνεια. Δεν σας ρώτησα για τίποτα άλλο. Εσείς καλά κάνατε και επεκταθήκατε σε όλα τα μέτρα. Για τα δάνεια, όμως, που πολλοί περίμεναν, αλλά δεν είδαν, εσείς ιδρύσατε Παρατηρητήριο. Τι παρατήρησε αυτό το Παρατηρητήριο; Εκκρεμής η ερώτησή μου ως προς αυτό. Έχει δευτερολογία ο κ. Γεωργιάδης. Τι παρατήρησε ο κ. Στουρνάρας με το δικό του Παρατηρητήριο και τι μέτρα πάρθηκαν εν όψει αυτών των παρατηρήσεων; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Αναφέρατε τις δώδεκα χιλιάδες επτακόσιες επτά, πολύ μικρές επιχειρήσεις που δανειοδοτήθηκαν. Κύριε Πρόεδρε, δώδεκα χιλιάδες επτακόσιες επτά πολύ μικρές επιχειρήσεις δανειοδοτήθηκαν. Είχαν μια αρωγή από όλες αυτές τις διαδικασίες που υπάρχουν σήμερα από την Αναπτυξιακή, από το Ταμείο Εγγυοδοσίας και από ΤΕΠΙΧ ΙΙ. Ξέρετε πόσες είναι συνολικά οι πολύ μικρές; Είναι οχτακόσιες επτά χιλιάδες εξακόσιες εξήντα έξι. Μπορείς να υπερηφανεύεσαι για τις δώδεκα χιλιάδες; Πρέπει να κρατάς πολύ χαμηλά τον τόνο της φωνής, όταν αυτοί είναι οι αριθμοί. Τώρα, επειδή κάνατε μια καταγραφή - θα την πάρω την ομιλία - των ποσών που έχουν δοθεί από τις διάφορες μορφές βοήθειας και συμπεριλάβατε και την επιστρεπτέα, θα ήθελα να κάνω μια μικρή ειδική ερώτηση για την επιστρεπτέα. Γιατί οι αυτοαπασχολούμενοι εξαιρέθηκαν από την επιστρεπτέα «Νούμερο 3»; Γιατί εξαιρέθηκαν οι αυτοαπασχολούμενοι; Μου το έστειλε μόλις μία επιχειρηματίας που σήμερα είναι πρώτη μέρα με κλειστό μαγαζί στην οδό Ερμού! Δράματα! Ήταν μια επιχείρηση με είδη χορού που πήγαινε πολύ καλά! Έκλεισε σήμερα το πρωί! Κατά δεύτερον, κύριε Πρόεδρε, θα έλεγα ότι όποιος παρακολουθεί τις οικονομικές στήλες του καλού ρεπορτάζ έχει να κερδίσει. Διάβασα, λοιπόν, ότι η Διεύθυνση Οικονομικής Ανάλυσης της Εθνικής Τράπεζας προσδιόρισε τη μείωση του τζίρου από την πανδημία στα 50 δισεκατομμύρια ευρώ. Για να τα ζυγίσουμε τώρα, στα 50 δισεκατομμύρια η απώλεια τζίρου και μέτρα τα οποία έχουν παρθεί, ποιος είναι ο τελικός υπολογισμός που μπορούμε να κάνουμε; Μπορούμε να κάνουμε πολλούς υπολογισμούς. Πάνω απ' όλα, όμως, κύριε Πρόεδρε, μπορούμε να δούμε ένα πολύ προβληματικό μέλλον για την ελληνική επιχειρηματικότητα, δηλαδή για την ελληνική οικονομία, δηλαδή για τα πάντα. Γιατί εάν δουλεύει με γοργούς και καλούς ρυθμούς η ελληνική οικονομία, για όλα υπάρχουν χρήματα. Εάν δεν δουλεύει, δεν τα βλέπω τα λεφτά που μοίρασε πριν από λίγο στον αέρα ο κ. Αυγενάκης. Υπάρχει και ένα ειδικό ζήτημα, πριν πω την τελευταία μου φράση και κλείνω. Υπάρχει το ειδικό ζήτημα που έχει να κάνει, κύριε Γεωργιάδη, με την αλλαγή ΑΦΜ ορισμένων επιχειρήσεων. Όταν η επιχείρηση, κύριε Πρόεδρε, που έχει τον ίδιο τίτλο, δουλεύει στον ίδιο χώρο, με τους ίδιους εργαζόμενους, αλλάζει ΑΦΜ, αποκλείεται από όλα. Γιατί; Δεν είναι μπαταχτσήδες αυτοί. Άλλαξαν σχήμα. Γιατί; Γιατί γίνεται αυτό; Είναι ένα πάρα πολύ άδικο μέτρο. Το έχω εντοπίσει από τα ακούσματα της αγοράς και το καταθέτω εδώ. Τέλος, εάν συνοψίσει κανείς όλα αυτά τα οποία σκεφτόμαστε και οι τρεις και το κόμμα μας και παρακολουθήσει τον διάλογο που διεξάγεται και τα προβλήματα πάνω απ' όλα της ελληνικής οικονομίας, καταλαβαίνω ότι η Κυβέρνηση λέει στους οκτακόσιους χιλιάδες ιδιοκτήτες πολύ μικρών επιχειρήσεων: «Κολυμπήστε χωρίς ιδιαίτερη ενίσχυση στον πυρήνα της τέλειας καταιγίδας της ύφεσης και της έλλειψης δανειοδότησης - γιατί εγώ αυτό το θέμα έθεσα - και από εκεί και πέρα κάποια μέρα θα βγει ο ήλιος της Ελλάδας και θα τον απολαύσετε». Δεν γίνεται έτσι, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.
Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε Λοβέρδο. Κύριε Κατρίνη, τρία λεπτά και για εσάς.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πραγματικά ο κύριος Υπουργός με εξέπληξε, γιατί συνήθως απαντά στα ερωτήματα που τίθενται στον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Και στα δύο ερωτήματα που έθεσα πρώτον, τι θα κάνει ώστε να πάρουν χρήματα οι πραγματικές μικρές επιχειρήσεις και δεύτερον, αν θα εφαρμόσει την απόφαση της Αναπτυξιακής Τράπεζας που έθετε ασυμβίβαστο μεταξύ όσων επιχειρήσεων πήραν στην πρώτη φάση και στη δεύτερη και την οποία άλλαξε το Υπουργείο, δεν πήρα καμμία απάντηση. Κοιτάξτε, κύριε Υπουργέ, εμείς έχουμε κάθε δικαίωμα να εκφράζουμε την άποψή μας για το αν είναι αναποτελεσματική ή μη η παρουσία και τα έργα ενός Υπουργού. Συμφωνώ όμως ότι αυτό που μετράει είναι την αποτελεσματικότητα να την κρίνει αυτός που είχε την ευθύνη της Κυβέρνησης, ο Πρωθυπουργός, ο οποίος ενίοτε την κρίνει με κινήσεις, αλλαγές, διάφορες μικροτροποποιήσεις. Όμως, μιας και αναφερθήκατε στην επιστρεπτέα προκαταβολή ως ένα όντως αποτελεσματικό μέτρο ρευστότητας μαζί με όλα τα άλλα, θέλω να σας εκφράσω την απορία μου γιατί στις 12 Σεπτεμβρίου από το βήμα της ΔΕΘ ο κ. Μητσοτάκης, όταν ανέλυσε τα δώδεκα μέτρα ρευστότητας και ενίσχυσης της οικονομίας, ενώ αναφέρθηκε στην επιστρεπτέα προκαταβολή, δεν έκανε ουδεμία αναφορά στον δεύτερο κύκλο του ΤΕΠΙΧ ΙΙ και του Ταμείου Εγγυοδοσίας. Δεν ξέρω αν του διέφυγε ή μάλλον και ο ίδιος δεν ήθελε να το ξαναπεί ως μεγάλο εργαλείο ενίσχυσης της ρευστότητας και της πραγματικής οικονομίας. Δεν θα πω για την απορρόφηση των κονδυλίων που όντως είναι μεγάλη, αλλά ξέρετε τον λόγο για τον οποίο είναι μεγάλη. Το έχει πει και ο ΣΕΒ όταν είπε ότι πήγε από το 35% στο 55% λόγω της ευελιξίας χρήσης των πόρων του COVID -19. Είπατε για τις τράπεζες. Εγώ σας θυμάμαι εσάς προσωπικά να λέτε ότι θα χαλάσετε τις καρδιές σας με τις τράπεζες με τον τρόπο με τον οποίο αποφασίζουν να προχωρήσουν τα δάνεια μέσα από τα εργαλεία ρευστότητας. Και σας ρωτώ λοιπόν, μετά την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων αυτών, αν είστε ικανοποιημένος από τον τρόπο με τον οποίο δόθηκαν τα χρήματα. Λέτε «αβγάτισαν τα λεφτά». Πολύ ωραία. Σας είπαμε πριν «πού πήγαν τα χρήματα;». Λέτε «Πήγαν τα χρήματα στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις». Θέλετε μήπως να σας θυμίσω, γιατί είστε κατ' εξοχήν ευρωπαϊστής, ότι με βάση τον κοινοτικό ορισμό, μικρομεσαία θεωρείται μια επιχείρηση που έχει από 10 ως 50 εκατομμύρια ευρώ τζίρο και απασχολεί πενήντα ως διακόσια πενήντα άτομα και με βάση αυτόν τον ορισμό, εντάχθηκαν στα εργαλεία ρευστότητας; Εμείς δεν ενδιαφερόμαστε μόνο για αυτές. Ενδιαφερόμαστε για τις επιχειρήσεις που έχουν λιγότερους από πενήντα εργαζόμενους και μικρότερο τζίρο από 10 εκατομμύρια ευρώ. Είπατε για τις τράπεζες ότι δεν πρέπει να πιεστούν να δώσουν δάνεια για να μην κινδυνεύσει το τραπεζικό σύστημα. Την ίδια στιγμή, κύριε Υπουργέ, τι είπατε; Ότι το δημόσιο μπορεί να δώσει δάνεια, τα οποία πιθανόν δεν θα λάβει πίσω, σε ανθρώπους που δεν πληρούν αυτά τα κριτήρια, τα οποία θα προστεθούν στο δημόσιο χρέος, τα οποία θα αυξήσουν τον λόγο χρέους προς ΑΕΠ, το οποίο είναι κύριο κριτήριο για το επιτόκιο δανεισμού και τη συμπεριφορά των αγορών απέναντι στη χώρα μας. Είπατε αυτά τα δύο πράγματα. Μας ενδιαφέρει στις τράπεζες, δεν μας ενδιαφέρει τα λεφτά που δίνουμε εμείς ως δάνειο μέσω της επιστρεπτέας προκαταβολής. Τώρα εμείς ερχόμαστε και σας ρωτάμε καλόπιστα: Υπάρχει δεύτερη φάση των εργαλείου ρευστότητας; Συμφωνούμε ότι στην πρώτη φάση τα χρήματα δεν πήγαν στις μικρομεσαίες, τις πραγματικές μικρές και πολύ μικρές επιχειρήσεις. Το δείχνουν και τα στοιχεία της «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ», τα οποία ούτε εσείς διαψεύδετε. Πήγαν τα χρήματα της επιστρεπτέας προκαταβολές. Τι έχουμε αυτή τη στιγμή, κύριε Υπουργέ; Με βάση τον προϋπολογισμό, η ελληνική Κυβέρνηση λέει ότι το 2021 δεν θα δώσει χρήματα για επιστρεπτέα προκαταβολή, 0 ευρώ. Την ίδια στιγμή που μιλάμε τώρα, πάνω, στον πρώτο όροφο, συζητάμε τον Πτωχευτικό Κώδικα, που είμαι βέβαιος ότι, αν και εσείς διαβάσετε τις διατάξεις του - που θα ξεκινήσει από 1-1-2021- θα ανατριχιάσετε. Άρα οι έμποροι, οι επαγγελματίες και οι μικρές επιχειρήσεις ξέρουν ότι την 1-1-2021 δεν θα πάρουν λεφτά από το κράτος, από την επιστρεπτέα προκαταβολή, θα έχουν τον Πτωχευτικό Κώδικα με δυσμενείς διατάξεις και την ίδια στιγμή, η τελευταία ευκαιρία τους είναι να πάρουν χρήματα από το ΤΕΠΙΧ ΙΙ, το Ταμείο Εγγυοδοσίας στη δεύτερη φάση. Αυτή είναι η βάση της ερώτησης που σας λέμε. Διασφαλίστε τα κριτήρια, ώστε να φτάσουν τα χρήματα στις πολύ μικρές επιχειρήσεις. Και ένα τελευταίο που ξέρω, κύριε Υπουργέ, ότι σας ενδιαφέρει, γιατί είστε θιασώτης και λάτρης του ανταγωνισμού. Θέλω να διερευνήσετε από τα στοιχεία σας - τα έχω ζητήσει με αίτηση κατάθεσης εγγράφων - να δούμε ποιες επιχειρήσεις έλαβαν χρήματα από το ΤΕΠΙΧ ΙΙ, από το Ταμείο Εγγυοδοσίας. Η απάντηση που έχω πάρει άτυπα - δεν ξέρω αν την ενστερνίζεστε - είναι ότι είναι προσωπικά δεδομένα και δεν μπορούμε να τα δώσουμε. Προσέξτε, όμως. Την ίδια στιγμή που λέτε ότι τα χρήματα που δόθηκαν με την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου είναι προσωπικά δεδομένα από τις τράπεζες και δεν μπορούμε να τα κοινοποιήσουμε, τον φουκαρά τον επιχειρηματία που πήρε το οκτακοσάρι τον υποχρεώνετε να βάλει έξω από το μαγαζί του ότι πήρε τα 800 ευρώ βοήθημα. Αυτό δεν είναι προσωπικό δεδομένο; Δηλαδή, για αυτόν που πήρε 800 ευρώ πρέπει να το ξέρει όλη η κοινωνία και για αυτόν που πήρε από τα 5 και τα 10 εκατομμύρια ευρώ είναι προσωπικό δεδομένο; Ελέγξτε, λοιπόν, στον ευαίσθητο τομέα των αερομεταφορών πόσες εταιρείες, κύριε Υπουργέ, που πληρούσαν τις προϋποθέσεις, έκαναν αίτηση να υπαχθούν στο ΤΕΠΙΧ ΙΙ, το Ταμείο Εγγυοδοσίας και πόσες τελικά εγκρίθηκαν. Διότι, όταν δεν αποφασίζει η Κυβέρνηση και αποφασίζουν οι τράπεζες και σε έναν τομέα που λειτουργούν τρεις εταιρείες, φερ' ειπείν, δανειοδοτείται μόνο η μία, αυτό σημαίνει ότι αυτόματα δημιουργείται μονοπώλιο και επειδή ξέρω ότι εσείς υποστηρίζετε τον ανταγωνισμό, θέλω να το διερευνήσετε και να το διορθώσετε. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Κατρίνη. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ό,τι και αν είπατε, ό,τι και αν λέτε, το Κίνημα Αλλαγής έχει αποδείξει ότι είναι ένα υπεύθυνο κόμμα, που ασκεί υπεύθυνη προγραμματική Αντιπολίτευση. Σας ασκούμε έντονη κριτική, όταν οι επιλογές σας δεν είναι αυτές που αρμόζουν, όταν οι επιλογές σας σφάλλουν και δεν ανταποκρίνονται στις ανάγκες που έχει η κοινωνία και η οικονομία. Ταυτόχρονα, όμως, δεν φειδόμεθα - και φαίνεται και από τα κείμενά μας και από τις ομιλίες από αυτό το Βήμα, ακόμα και της Προέδρου - να πούμε ναι, αυτό προχώρησε σε σωστή κατεύθυνση. Όμως, η κριτική η οποία λέει ότι αυτό δεν προχωράει με τους αναγκαίους ρυθμούς, δεν καλύπτει τις ανάγκες και ταυτόχρονα, σας προτείνουμε συγκεκριμένους τρόπους για να βελτιωθούν τα μέτρα και να πολλαπλασιαστεί η αποτελεσματικότητα των μέτρων, αυτή δεν λέγεται ούτε λαϊκίστικη πολιτική ούτε άδικη, αλλά είναι η ενδεδειγμένη, για να βελτιώσετε και εσείς την κυβερνητική πολιτική την οποία ασκείτε. Θα μπορούσε κάλλιστα η ομιλία σας να είναι απάντηση σε μια ερώτηση ή επερώτηση του ΣΥΡΙΖΑ, του ΚΚΕ ή άλλου κόμματος. Όχι όμως σε δική μας. Εμείς είπαμε από την αρχή ότι το μέτρο της επιστρεπτέας προκαταβολής φαίνεται ότι έχει μεγαλύτερη επιτυχία γιατί δεν εμπλέκονται οι τράπεζες. Είναι το βασικό κριτήριο. Γι' αυτό έχει μεγαλύτερη επιτυχία. Δεν έχει μεγαλύτερη επιτυχία επειδή το έφτιαξε κάποιος διαφορετικός απ' αυτόν που έφτιαξε τα προηγούμενα. Είναι συγκεκριμένες οι αιτίες. Υπάρχει ανάγκη να δούμε και τον τρόπο με τον οποίον λειτουργεί το τραπεζικό σύστημα μιας και υπάρχουν λεφτά που δίνονται και απ' αλλού. Άρα λοιπόν, η συνεννόηση για κανόνες δεν είναι παρέμβαση στο τραπεζικό σύστημα. Οι περιφερειάρχες πρέπει να ακολουθήσουν τη θέσπιση των εθνικών κριτηρίων. Οι περιφερειάρχες δεν είναι αυτόνομοι. Είναι αυτοδιοίκηση αλλά δεν είναι αυτόνομοι. Δεν ζουν σε ένα άλλο κράτος. Και δεν είναι από τοπική ή περιφερειακή φορολόγηση αυτά τα χρήματα. Είναι από χρήματα του ελληνικού λαού συνολικά. Αυτοί οι εθνικοί κανόνες, λοιπόν, είναι υποχρέωση της πολιτείας σε συνεννόηση βεβαίως κυβέρνησης, πολιτικών δυνάμεων αλλά κυρίως κοινωνικών εταίρων. Η ΕΣΕΕ, η ΓΣΕΒΕΕ και τα επιμελητήρια λένε «Ναι, έχουμε ένα μέτρο κι ένα εργαλείο στη διάθεσή μας που είναι σωστό». Το λέω κι εγώ στην ερώτησή μου. Ο κ. Κατρίνης δε μιλάει για αναποτελεσματικότητα γι' αυτούς που πήραν αλλά γι' αυτούς που δεν πήραν. Δηλαδή, γι' αυτούς που δεν πήραν και δεν ικανοποιήθηκαν παρ' ότι είναι δικαιούχοι σύμφωνα με τη δική μας αντίληψη και τα αυστηρά κριτήρια, αλλά λόγω ύψους χρηματοδότησης, παραδείγματος χάριν, δεν ικανοποιήθηκαν. Αυτοί τι λένε; Ότι είναι αποτελεσματικό; Αναποτελεσματικό είναι γι' αυτούς. Εμείς δεν κρίνουμε την αποτελεσματικότητα με βάση την ανάλωση του ποσού που έχουμε στη διάθεσή μας. Το είπατε κι εσείς. Και είναι προς τιμή σας. Το θέμα δεν είναι να αναλωθούν τα ποσά αλλά να αξιοποιηθούν. Αυτό σημαίνει να πάρουν και οι μικροί και οι πολύ μικροί. Οι ελεύθεροι επαγγελματίες γιατί αποκλείονται; Το Επαγγελματικό Επιμελητήριο διαμαρτύρεται. Αποκλείονται οι επαγγελματίες. Μια σειρά επαγγελματιών αποκλείονται από την πρόσκληση των περιφερειών. Το συγκεκριμενοποιώ. Υπήρξαν άλλα μέτρα στα οποία είναι δικαιούχοι. Συγκεκριμένα αναφέρω στην ερώτησή μου ότι το πρόγραμμα αυτό για τις προσκλήσεις της περιφέρειας, για την ενίσχυση μικρών και πολύ μικρών επιχειρήσεων που επλήγησαν από την πανδημία προκειμένου να ενισχυθούν με τη μη επιστρεπτέα επιχορήγηση ασφαλώς είναι στη σωστή κατεύθυνση και αποτελεί ένα σημαντικό και αναγκαίο σχέδιο δράσης για τη στήριξή τους. Πολιτική τοποθέτηση. Ωστόσο σύμφωνα με τους όρους υπαγωγής και αξιολόγησης αποκλείονται πρακτικά χιλιάδες δικαιούχοι. Συγκεκριμένα, δεν μπορούν να συμμετέχουν. Αυτό αποτελεί την απάντηση σε όσα είπατε για τον τρόπο με τον οποίο ασκούμε αντιπολίτευση. Είμαστε περήφανοι για τον τρόπο που την ασκούμε. Για τις επιχειρήσεις που έχουν αποδεδειγμένα μείωση τζίρου, αλλά για διάφορους λόγους είτε το γραφείο σας είτε το γραφείο του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης δε θεώρησε ότι πρέπει να βάλει στους πληττόμενους ΚΑΔ τους συγκεκριμένους κωδικούς, τι θα ισχύει; Τι είπε το γραφείο σας έχει σημασία ή τι λέει η ζωή με τη μείωση του τζίρου; Αυτό είναι ένα ερώτημα. Αφού η μείωση του τζίρου δείχνει ότι οι άνθρωποι είναι πληττόμενοι. Εσείς τους λέτε «ναι, αλλά δεν σκεφτήκαμε να βάλουμε τον ΚΑΔ στους πληττόμενους»; Αυτή είναι η απάντηση; Να μου πείτε γιατί αδιαφορείτε σε συγκεκριμένους ΚΑΔ. Σας έχουμε επισημάνει εμείς, αλλά και φορείς, ότι τους έχετε εξαιρέσει. Δεύτερο στοιχείο. Σύμφωνα με τον ορισμό των μικρών, πολύ μικρών επιχειρήσεων από τις ευρωπαϊκές οδηγίες και τους κανονισμούς της Ευρώπης περιλαμβάνονται και οι αυταπασχολούμενοι σε αυτές. Ήδη σας επεσήμανα το θέμα. Πρέπει να δείτε άμεσα πώς διορθώνονται και μάλιστα με την αύξηση του ποσού που είπατε. Όχι αύξηση του ποσού με βάση τις σημερινές προσκλήσεις. Είναι λάθος αυτό. Ο κ. Πατούλης, βέβαια, ίσως επειδή είναι γιατρός, έβαλε και τους γιατρούς μέσα. Κι αυτό δεν είναι αυτοτέλεια. Είναι αυτονομία. Ο άλλος, επειδή δεν είναι γιατρός, δεν τους έβαλε. Έτσι θα προχωρήσουμε; Άλλο ο σεβασμός στην αυτοδιοίκηση με βάση όμως τους γενικούς εθνικούς κανόνες, που εσείς θα πρέπει να θέσετε ως Υπουργείο και να τους τηρούν και να έχουν μια ελευθερία με περιφερειακά χαρακτηριστικά πια, και άλλο να έχουμε μέρα με τη νύχτα από περιφέρεια σε περιφέρεια, αλλά και τα δύο να είναι εσφαλμένα.
Ολοκληρώστε, κύριε Κεγκέρογλου.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Επαναφέρω δύο, τρία θέματα που βάζουν οι άνθρωποι των επιχειρήσεων της επαρχίας και είναι κωδικοποιημένα. Είναι το ζήτημα της πρόσβασης διαφόρων κατηγοριών στις προσκλήσεις αυτές που δεν δίδεται με τα κριτήρια με τα οποία μπαίνουν. Το πρόβλημα αφορά προϋποθέσεις, κριτήρια και μοριοδότηση και γι' αυτό ζητούν αλλαγή του συστήματος μοριοδότησης. Διεύρυνση του διαστήματος που αποδεικνύεται η μείωση του τζίρου και όχι για δύο μήνες μόνο. Δύο μήνες ήταν η πανδημία; Η πανδημία συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Θα πρέπει να είναι μεγάλο το διάστημα για να είναι αντικειμενικότερο, να μην είναι συγκυριακό. Αν για παράδειγμα βάλετε δύο μέρες, είναι εντελώς συγκυριακό, πολλοί θα μπουν που δεν πρέπει και πολλοί θα αποκλειστούν που πάλι δεν πρέπει. Άρα, όσο μεγαλύτερο είναι το διάστημα τόσο καλύτερο και αντικειμενικότερο το κριτήριο. Επίσης, πρέπει να δείτε πώς θα υπάρχει ποσοστοποίηση, ούτως ώστε να μην έχουμε το φαινόμενο για τις πολύ μικρές επιχειρήσεις να έχουμε δεκατρείς χιλιάδες από τις επτακόσιες, οκτακόσιες χιλιάδες, όπως είπε χαρακτηριστικά για ένα άλλο πρόγραμμα για τη δανειοδότηση ο Ανδρέας Λοβέρδος, να μην έχουμε μηδέν στις περιπτώσεις. Σας λέω με μαθηματική βεβαιότητα, επειδή το μετρήσαμε, για την Κρήτη με τα 50 εκατομμύρια θα επιχορηγηθούν χίλιες διακόσιες επιχειρήσεις με 40.000 ευρώ. Δεν θα πάρει καμμία άλλη επιχείρηση λιγότερο ποσό και δεν θα πάρει καμμία άλλη επιχείρηση πέραν των χιλίων διακοσίων. Αν λοιπόν εσείς σκέφτεστε - και σωστά - να αυξήσετε αυτό το ποσό, θα έλεγα ότι χρειάζεται τριπλασιασμό, τετραπλασιασμό, πενταπλασιασμό, αν λέγαμε τις ανάγκες. Σύμφωνα με τις ανάγκες πρέπει να δεκαπλασιαστεί, αλλά οι δυνατότητες είναι το άλλο αντίβαρο. Εάν, λοιπόν, κάνετε έναν διπλασιασμό ή τριπλασιασμό, δέστε και αυτή την πρόσκληση, αλλά οπωσδήποτε στη δεύτερη φάση να αλλάξουν εντελώς τα κριτήρια, οι όροι και οι προϋποθέσεις, για να πάρουν αυτοί που έχουν ανάγκη, αλλά με το σύστημα αυτό της βαθμολόγησης δεν θα είναι οι άριστοι. Κύριε Πρόεδρε, καταθέτω τα έγγραφα της ΕΣΕΕ, του Επαγγελματικού Επιμελητηρίου, των ανθρώπων των ασφαλιστικών εταιρειών που αποκλείονται εντελώς και όλων των άλλων κατηγοριών από ταξί, μέχρι ελεύθερων επαγγελματιών. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα σας απαντήσω σε ένα προς ένα στα συγκεκριμένα θέματα. Πάντα απαντώ συγκεκριμένα. Η πρωτολογία μου ήταν αναγκαστικά λίγο πιο γενική, γιατί ήταν και γενικά ερωτήματα, εδώ όμως είμαι για να απαντήσω σε όλα. Ξεκινώ με τον κ. Λοβέρδο. Κατ' αρχάς, δεν έχω κανέναν εκνευρισμό. Μόνο σε ένα σημείο εκνευρίστηκα στην αναποτελεσματικότητα της διαχείρισης του ΕΣΠΑ. Θεωρώ ότι οι επιδόσεις της Ελλάδας τους δεκατέσσερις μήνες σε αυτή την κατηγορία είναι τέτοιες που δεν επιτρέπουν καμμία τέτοια φράση. Δεν την κάνατε εσείς, την έκανε ο κ. Κατρίνης στην ερώτησή του και υπονόησε εάν ο Πρωθυπουργός με έκρινε αυστηρά στις αλλαγές, κάπως το είπατε το παραπολιτικό, αλλά το προσπερνάω ως πολύ δεύτερο. Πάω στο μεγάλο κομμάτι, γιατί πρέπει να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση. Καταλαβαίνετε, κύριε Λοβέρδο, ότι με τέτοια παραπολιτικά υπονοούμενα το να κάνεις σοβαρή συζήτηση είναι δύσκολο. Εγώ σας σέβομαι, να με σέβεστε και εσείς. Καταλαβαινόμαστε, δεν χρειάζεται. Γνωριζόμαστε πολλά χρόνια πια. Και να ξεκαθαρίσω και κάτι, εγώ είπα και πριν ότι σέβομαι το ΚΙΝΑΛ και το κόστος το πολιτικό που πληρώσατε αυτά τα τελευταία δέκα χρόνια.
Όχι ΚΙΝΑΛ, Κίνημα Αλλαγής.
Εγώ ΠΑΣΟΚ σας ξέρω, ΠΑΣΟΚ σας γνώρισα, ΠΑΣΟΚ για εμένα είστε. Τώρα, ό,τι ονόματα θέλετε αλλάξτε, δεν με ενδιαφέρει. Το ΠΑΣΟΚ πλήρωσε μεγάλο κόστος. Δεν λέω τώρα τη συνολική του ιστορία, τι έχει κάνει ο καθένας μας, ο καθένας μας έχει κάνει καλά και κακά. Τη δεκαετία αυτή μείναμε στο ευρώ και χάρη στη μεγάλη πλάτη που έβαλε το ΠΑΣΟΚ. Άρα πρέπει να έχετε πάντα συναίσθηση αυτού του κόστους και αυτό που λέω είναι ότι πρέπει να μιλάμε με αυτή τη συναίσθηση. Άρα επί το θετικό σάς μίλησα και όχι επί το αρνητικό που με κατηγορήσετε. Πάω τώρα, λοιπόν, στα συγκεκριμένα. Δηλώσεις Σταϊκούρα. Πράγματι, η κ. Αχτσιόγλου προσπάθησε να «παίξει» λίγο με αυτό. Επειδή ο κ. Σταϊκούρας είπε τη μία ημέρα ότι «η Ελλάδα αντέχει τις συνέπειες ενός lockdown» και εγώ είχα πει την προηγούμενη ημέρα ότι «η Ελλάδα δεν αντέχει τις συνέπειες ενός lockdown». Για την οικονομία μιλάμε. Ο κ. Σταϊκούρας μιλούσε φυσικά για τα δημόσια οικονομικά. Αντιλαμβάνεστε όλοι σας σήμερα ότι εάν έλεγε ο Υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας ότι «η Ελλάδα δεν αντέχει τις οικονομικές συνέπειες ενός lockdown», τι θα σήμαινε για τις αγορές και τα επιτόκια. Εγώ μιλάω για την ιδιωτική οικονομία. Άλλο πράγμα είναι αυτό στο οποίο απαντάει ο κ. Σταϊκούρας, άλλο πράγμα είναι αυτό στο οποίο απαντάει ο κ. Γεωργιάδης. Και τα δύο είναι σωστά. Πράγματι, τα δημόσια οικονομικά αντέχουν χάρις στη μεγάλη βοήθεια που προσφέρει η Ευρώπη σε διάφορες μορφές της, είτε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είτε τα προγράμματα COVID. Η ιδιωτική οικονομία, όμως, είναι σε πολύ μεγάλη κάμψη και σε αυτό έχετε δίκιο. Και τα δύο ισχύουν. Πάμε τώρα να μιλήσουμε για την εκτίναξη της ανεργίας. Ακούστε. Το αναφέρει και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην έκθεσή του. Χάρις στα μέτρα που λάβαμε, οι μεγάλοι φόβοι για έκρηξη της ανεργίας στην Ελλάδα μέχρι στιγμής δεν επιβεβαιώθηκαν. Θυμίζω ότι συνδέσαμε το ΤΕΠΙΧ με τους εργαζόμενους, την πρώτη επιστρεπτέα με τους εργαζόμενους και όλα τα άλλα. Γι' αυτό και το ανώτατο που έφτασε, με τα στοιχεία που είχαμε το καλοκαίρι, ήταν 18,1%, που ήταν περίπου η ανεργία του Φεβρουαρίου 2019. Τώρα έχει πτωτική πορεία. Φυσικά, με το που τελειώσει η τουριστική περίοδος θα ανέβει. Πάντως, όμως, έκρηξη δεν έγινε. Ο κυριότερος λόγος που έκρηξη δεν έγινε είναι όλα τα μέτρα που προανέφερα. Αν δεν είχαμε πάρει όλα αυτά τα μέτρα, προφανώς η ανεργία θα ήταν 30%, 35%, 40%. Ποιος ξέρει πού θα είχε σταματήσει, αν έκλειναν όλες αυτές οι επιχειρήσεις. Το ότι δεν είχαμε έκρηξη της ανεργίας αποδεικνύει τελικώς ότι οι επιχειρήσεις δεν έκλεισαν. Άρα τα μέτρα ήταν επαρκή και αποτελεσματικά. Πάμε τώρα στο Παρατηρητήριο. Παρατηρητήριο έγινε. Είχα πει ότι θα γίνει ad hoc παρατηρητήριο. Το Παρατηρητήριο λειτουργεί κάθε Τρίτη στις 9 η ώρα στο Υπουργείο των Οικονομικών. Συμμετέχει ο κύριος Υπουργός Οικονομικών, συμμετέχω εγώ, οι CEO όλων των ελληνικών τραπεζών, η Πρόεδρος και Διευθύνουσα Σύμβουλος της Αναπτυξιακής Τράπεζας, ο Υφυπουργός κ. Τσακίρης, ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Παπαθανάσης, ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Σκυλακάκης. Παρακολουθούμε ανά Τρίτη, ανά εβδομάδα δηλαδή, τις επιδόσεις κάθε τράπεζας σε κάθε εργαλείο που έχουμε δώσει και ασχολούμαστε με την κάθε τράπεζα που έχει μείνει πίσω ως προς το γιατί έμεινε πίσω. Τα αποτελέσματα θα τα λάβουμε υπ' όψιν στην κατανομή του νέου εργαλείου των επομένων 3,5 δισεκατομμυρίων. Όσα είπαμε έγιναν όλα. Γιατί δεν ανακοινώνουμε τα στοιχεία δημόσια; Όχι. Δεν είπαμε ποτέ ότι θα τα ανακοινώνουμε δημόσια. Εμείς δεν είπαμε ότι θα κάνουμε ένα παρατηρητήριο για να κάνουμε, ας πούμε, σαματά τραπεζικό και να λέμε ότι «αυτή η τράπεζα είναι καλή, αυτή η τράπεζα είναι κακή» και, άρα, να επηρεάζουμε τον καταναλωτή και να πηγαίνει στη μία τράπεζα ή την άλλη. Εμείς κάναμε το Παρατηρητήριο για να πιέζουμε εν τοις πράγμασι τις τράπεζες να δώσουν τα εργαλεία. Λειτούργησε; Απολύτως! Το ΤΕΠΙΧ ΙΙ εξαντλήθηκε στο 100%. Πόσο παραπάνω να λειτουργήσει το Παρατηρητήριο; Γι' αυτό και απ' αυτή την εβδομάδα τρέχει και ένα επιπλέον δισεκατομμύριο, για να απαντήσω και στον κ. Κατρίνη. Το εγγυοδοτικό εξαντλήθηκε στο 95%. Εξαντλήθηκαν σε περίπου τρεισήμισι μήνες. Για να καταλάβουμε τα μεγέθη, το ΤΕΠΙΧ ΙΙ, που είναι ένα πρόγραμμα που είχε φτιάξει και ο ΣΥΡΙΖΑ, είχε δώσει κατά το παρελθόν σε διάστημα εννεαπλάσιου χρόνου 300 εκατομμύρια και εμείς στο ένα ένατο του χρόνου 2 δισεκατομμύρια. Πόσο καλύτερα να πάει, δηλαδή, το Παρατηρητήριο; Μια χαρά πήγε το Παρατηρητήριο! Το δικό μας. Δεν ξέρω τι κάνει η Τράπεζα της Ελλάδας. Η Τράπεζα της Ελλάδας είναι ανεξάρτητος οργανισμός. Ρωτήστε την Τράπεζα της Ελλάδας. Δεν γνωρίζω, δεν συμμετέχω. Το δικό μας, πάντως, και έγινε και λειτουργεί και έχει επιτυχία. Να καταλάβουμε τι συμβαίνει με τα δάνεια. Θέλω να το εξηγήσω, γιατί εδώ δεν θέλω να φαίνεται ότι αντιδικούμε σε κάτι που συμφωνούμε στην πραγματικότητα. Τι είπα στην πρωτολογία μου; Δάνεια που θα δοθούν από τράπεζα σε επιχείρηση που η τράπεζα λέει ότι «δεν θα μου το επιστρέψει» είναι έγκλημα, δεν είναι ενίσχυση, είναι προϋπόθεση εθνικής καταστροφής στο μέλλον. Εγώ ποτέ δεν θα αποχωρήσω απ' αυτή την αρχή. Άλλο πράγμα είναι - και απαντώ στον κ. Κατρίνη - το ότι εμείς αποφασίσαμε να χαρίσουμε τη μισή επιστρεπτέα προκαταβολή και θα προσμετρήσουμε πράγματι στο χρέος μας αυτό το ποσό, εφόσον λέμε ότι το προσμετρούμε. Μέχρι στιγμής οι αγορές που το λέμε, δεν ανησυχούν, κύριε Κατρίνη. Άρα έχουμε κάνει τους υπολογισμούς μας. Γι' αυτό και πέφτει το επιτόκιο, ενώ το λέμε. Και άλλο πράγμα είναι να πεις στις αγορές ότι «διακινδυνεύω την ευστάθεια των τραπεζών». Είστε μεγάλα παιδιά, καλοί Βουλευτές, ορισμένοι ήσασταν και καλοί Υπουργοί - οι δύο που βλέπω - , άρα, δεν μπορεί να μην καταλαβαίνετε τη διαφορά. Άλλο το να πει το δημόσιο ότι προσθέτω 1, 2, 3 δισεκατομμύρια στο χρέος μου, που από τη μείωση του επιτοκίου που έχω πάρει, το έχω ήδη ελαφρύνει, γιατί έχω γλιτώσει αυτά τα δισεκατομμύρια από τη μείωση των επιτοκίων και, άρα, μπορώ να τα «φορτώσω» χωρίς να κινδυνεύσω και άλλο πράγμα είναι να λες στα σοβαρά να πιέσεις τις τράπεζες να δώσουν δάνεια, δηλαδή, τις καταθέσεις μας σε επιχειρήσεις που θα τα «πιστολιάσουν», για να το πω κατά το κοινώς λεγόμενο. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Εγώ επαναλαμβάνω - με πιέζει συνεχώς ο κ. Κατρίνης στο δεύτερο - το θεωρώ παντελώς απαράδεκτο. Δεν πιστεύω ότι εκφράζει το Κίνημα Αλλαγής. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι θα παίζατε τη χώρα στα ζάρια, μετά από όσα έχετε κάνει.
Εσείς το είπατε.
Τότε, συμφωνούμε ότι θα υπάρχουν τραπεζικά κριτήρια.
Κύριε Κατρίνη, δεν σας διέκοψε. Σας άκουσε υπομονετικά.
Όχι ανακρίβειες, κύριε Πρόεδρε!
Εφόσον συμφωνούμε ότι θα υπάρχουν τραπεζικά κριτήρια, πάμε να καταλάβουμε τι θα πει αυτό που συμφωνήσαμε τώρα. Εγώ έχω ρωτήσει τις τράπεζες. Πάμε στα νούμερα. Πόσες επιχειρήσεις στην Ελλάδα απ' αυτές τις οκτακόσιες ενενήντα χιλιάδες που λέτε - θα έρθω μετά σε αυτές - είναι δυνατόν να δανειοδοτηθούν από τις τράπεζες; Πόσες; Ξέρετε πόσες είναι στ' αλήθεια; Είναι είκοσι χιλιάδες. Λόγω των εγγυήσεων που βάζουμε, πάνε στις σαράντα χιλιάδες και θα δανειοδοτηθούν. Στην πραγματικότητα, με τα δύο εργαλεία, στην εξάντλησή τους, θα δανειοδοτηθεί το 100% των επιχειρήσεων που δύνανται να δανειοδοτηθούν. Δεν υπάρχουν άλλες, κύριε συνάδελφε, που μπορούν να δανειοδοτηθούν. Δεν υπάρχουν περισσότερες. Και διάφορες υποθέσεις που έφτασαν και στο γραφείο μου και διαμαρτύρονταν οι πολίτες και τις κοιτάξαμε, για να δούμε αν καλώς ή κακώς οι τράπεζες δεν τους δίνουν χρήματα, καταλήξαμε μετά ότι καλώς δεν τους έδωσαν. Και ένα επιμελητήριο - δεν θα πω τώρα ποιο - που ανήγγειλε στα μέσα μετά βαΐων και κλάδων ότι φτιάχνει επιτροπή στο επιμελητήριο για να ελέγξει πεντακόσιους φακέλους που δεν έδωσαν τα δάνεια οι τράπεζες, για να βγει να καταγγείλει τις τράπεζες, μετά από δύο βδομάδες με πήρε ο πρόεδρος και μου είπε «το σταματάω». Γιατί το σταματάς; Και οι πεντακόσιοι φάκελοι καλώς δεν πήραν το δάνειο. Άρα να το ξεκαθαρίσουμε. Εφόσον συμφωνήσαμε τραπεζικά κριτήρια, γιατί συμφωνούμε ότι η ευστάθεια του τραπεζικού συστήματος είναι εθνικό μας καθήκον, αυτή η κουβέντα καλό είναι να σταματήσει. Αυτοί τώρα που δεν μπορούν να μπουν στα τραπεζικά κριτήρια είναι αυτοί που παίρνουν όλα τ' άλλα εργαλεία που είπαμε. Δεν τους αφήνουμε απ' έξω. Παίρνουν όλα τ' άλλα, αλλά λελογισμένα και μ' ένα τέτοιο ρίσκο που να το αντέχει η Ελλάδα και να μην καταστρέψουμε το μέλλον των παιδιών μας. Αυτή είναι η πολιτική που ασκεί η Κυβέρνησή μας και πιστεύω ότι είναι απολύτως υπεύθυνη και λογική. Πάμε τώρα στο γιατί εξαιρούνται οι ατομικές επιχειρήσεις και οι αυτοαπασχολούμενοι, όπως μου είπατε. Όπως ξέρετε, κύριε συνάδελφε, είχαμε βάλει στην «Επιστρεπτέα Προκαταβολή 2» τους αυτοαπασχολούμενους και τις ατομικές επιχειρήσεις που είχαν ταμειακή μηχανή. Τώρα μπαίνουν οι αυτοαπασχολούμενοι και χωρίς ταμειακή μηχανή, αν ανήκουν στους πληττομένους ΚΑΔ. Άρα πάλι έχουμε κάνει ένα βήμα μπροστά. Κι εδώ είναι η μεγάλη συζήτηση για την ελληνική οικονομία, την οποία η Κυβέρνηση θα κάνει και θα το δείτε μέσα στο σχέδιο Πισσαρίδη και θα το συμπεριλάβουμε και ως έργο στο Ταμείο Ανάκαμψης και στο Ταμείο COVID. Λέμε οκτακόσιες ενενήντα χιλιάδες επιχειρήσεις, εκ των οποίων είπατε σωστά ότι το 97% είναι πολύ μικρές επιχειρήσεις. Είναι καλό αυτό για την ελληνική οικονομία; Καθιστά ανταγωνιστική την ελληνική οικονομία ότι το 97% είναι πολύ μικρές επιχειρήσεις; Όχι, είναι η απάντηση. Μία από τις μεγαλύτερες μεταρρυθμίσεις που μπορούμε να κάνουμε είναι να δώσουμε σοβαρά κίνητρα, για να μπορούμε να συνενώσουμε τις επιχειρήσεις αυτές, ώστε να μην έχουμε 97% πολύ μικρές επιχειρήσεις. Το 97% πολύ μικρές επιχειρήσεις σημαίνει επιχειρήσεις - δεν λέω όλες, αλλά, εν πάση περιπτώσει, κατά κύριο λόγο - που εκεί ενδημεί η φοροδιαφυγή, που δεν έχουν ανταγωνιστικότητα για να αντεπεξέλθουν στον σύγχρονο αυτόν δύσκολο κόσμο που όλοι ζούμε. Πρέπει να τις βοηθήσουμε να μετεξελιχθούν σε μεγαλύτερου μεγέθους επιχειρήσεις. Οι μεγαλύτερου μεγέθους επιχειρήσεις θα μπορούν και να δανειοδοτούνται από τις τράπεζες. Γιατί κατά κανόνα οι επιχειρήσεις που δεν δανειδοτούνται από τις τράπεζες είναι οι πολύ μικρές επιχειρήσεις, αυτό το 97% που είπατε. Ξέχασα να πω στην πρωτολογία μου ότι για όλες αυτές έχουμε φυσικά θεσπίσει και ψηφίσει μαζί τις μικροπιστώσεις. Θα ξεκινήσουν πολύ σύντομα να λειτουργούν εταιρείες μικροπιστώσεων, που κατά βάση θα πηγαίνουν επιχειρήσεις αποκλεισμένες από το τραπεζικό σύστημα. Πρέπει να απαντήσω και σε δύο ακόμα θέματα, για να κλείσω. Τον πρώτο είναι κάτι που με ρώτησε ο κ. Κατρίνης, ο οποίος έφυγε τώρα. Προφανώς, είχε κάποια κοινοβουλευτική εργασία, δεν τον κατηγορώ γι' αυτό, έχουμε πολλή ώρα εδώ. Με ρώτησε για το εάν θα πρέπει…
Είναι στην επιτροπή.
Ναι, είπα κοινοβουλευτική εργασία. Είπα ότι προφανώς έχει κοινοβουλευτική εργασία. Δεν τον αδίκησα. Το αντίθετο. Είπα ότι έχει κοινοβουλευτική εργασία και έχουμε μείνει πάρα πολλή ώρα. Κι εγώ έχω εργασία, αλλά Βουλή είναι. Προσέξτε. Τι με ρώτησε; Με ρώτησε: «Είναι δυνατόν να μη μας δίνετε στη δημοσιότητα τις επιχειρήσεις που έχουν πάρει τα δάνεια και πόσα δάνεια έχουν πάρει και γι' αυτό θεωρείτε ότι είναι προσωπικά δεδομένα, ενώ επιβάλλετε σε αυτόν που πήρε τα 800 ευρώ να βάλει αυτοκόλλητο ότι πήρε τα 800 ευρώ;». Με συγχωρείτε, θέλω, κύριε Λοβέρδο, λίγο την προσοχή σας εδώ, γιατί θέλω να το μεταφέρετε στον κ. Κατρίνη, ο οποίος, δυστυχώς, έχει άλλη κοινοβουλευτική εργασία, γιατί μπορεί να μην το ξέρει ο άνθρωπος.
Ποιο;
Επαναλαμβάνω, με ρώτησε το εξής: Είναι δυνατόν να επικαλείστε προσωπικά δεδομένα στο να μας δώσετε τα στοιχεία των επιχειρήσεων που πήραν πόσα και ποια δάνεια, αλλά βάζετε αυτόν που πήρε το οκτακοσάρι να έχει αυτοκόλλητο ότι πήρε το οκτακοσάρι; Πάμε, λοιπόν. Τα 800 ευρώ ήταν χρήματα ΕΣΠΑ, κεφάλαιο κίνησης ΕΣΠΑ, που χαρίστηκαν.
Πόσα είναι;
Δώσαμε 600 εκατομμύρια από το ΕΣΠΑ για αυτόν τον λόγο. Όπως ξέρετε, το ΕΣΠΑ έχει υποχρεωτικό κανόνα δημοσίευσης. Δηλαδή, όταν το ΕΣΠΑ ξοδεύει λεφτά, πρέπει να φαίνεται πού τα ξοδεύει. Γι' αυτό στα έργα που είναι ΕΣΠΑ, βάζουμε και τις ταμπέλες ότι αυτό έγινε με συγχρηματοδότηση του Ταμείου ΕΣΠΑ κ.λπ.. Είναι υποχρεωτικό. Αν δεν έχεις δημοσίευση, δηλαδή το αυτοκόλλητο, πρέπει εγώ να σου ζητήσω πίσω τα λεφτά. Και αυτά τα λεφτά είναι χάρισμα, δεν είναι δάνειο. Τα άλλα χρήματα, τα δάνεια δηλαδή, δεν είναι χάρισμα, είναι δάνειο. Θα τα επιστρέψεις. Είναι δυνατόν, κύριε Λοβέρδο και κύριε Κεγκέρογλου - γιατί δεν είναι εδώ ο συνάδελφός σας - να συγκρίνουμε την επιδότηση στον κλάδο, δηλαδή αυτό που σου το χαρίζω, με το δάνειο που θα μου το επιστρέψεις και, μάλιστα, εντόκως και να κάνουμε αυτή τη συζήτηση στα σοβαρά στη Βουλή των Ελλήνων; Είναι δυνατόν να μου λέει το Κίνημα Αλλαγής στη Βουλή στα σοβαρά, ότι πρέπει να βγάλω φέιγ - βολάν, δημόσια με τα ΑΦΜ, την κάθε επιχείρηση που πήρε και πόσο δάνειο, για να το ξέρει ο κάθε ανταγωνιστής της; Με συγχωρείτε, αλλά αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα.
Εμείς εκ μέρους του Κινήματος Αλλαγής…
Χαίρομαι, κύριε Κεγκέρογλου, που συμφωνείτε. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Πάμε, λοιπόν, τώρα στην ουσία. Ασφαλώς και δεν πρόκειται να δοθούν τα ΑΦΜ των ανθρώπων, ούτε όποιος πήγε να πάρει δάνειο θα κινδυνεύει να δει το όνομά του πρωτοσέλιδο σε μία εφημερίδα αύριο. Δεν είναι αυτή η δουλειά του κράτους. Η δουλειά του κράτους είναι να βοηθήσει την επιχείρηση να σταθεί όρθια στα πόδια της. Δεν μπορούμε να κάνουμε τέτοιες συζητήσεις στη Βουλή. Πάμε, όμως, τώρα στο μείζον. Εμείς με το Παρατηρητήριο, με τα στοιχεία που σας δίνουμε, σας δίνουμε επαρκή πληροφόρηση για το σε ποια κατηγορία της οικονομίας πάνε τα δάνεια, για να μπορείτε σωστά να κάνετε την εποικοδομητική σας κριτική, που είναι αυτό που πρέπει να σας ενδιαφέρει και όχι αν το πήρε ο Λοβέρδος ή δεν το πήρε ο Γεωργιάδης. Δεν είναι αυτή συζήτηση που μπορεί να γίνει στη Βουλή σε καμμία απολύτως περίπτωση. Δεν μπορεί να γίνει σε καμμία απολύτως περίπτωση! Θα ήταν καταστροφή και απορώ πώς το είπε ο κύριος συνάδελφος. Τώρα, έρχομαι στον κ. Κεγκέρογλου. Σας είπα από την αρχή - και απορώ γιατί μου κάνατε αυτό τον πρόλογο, αγαπητέ συνάδελφε - ότι η ερώτησή σας ήταν εξαιρετική και πολύ χρήσιμη. Με κατηγορήσατε για το ότι πρέπει να το κάνετε κ.λπ., ενώ σας είπα στην πρωτολογία μου, ότι η ερώτησή σας ήταν πάρα πολύ χρήσιμη. Η έκρηξή μου - αν την πούμε έκρηξη - οφειλόταν μόνο στην πολύ άδικη φράση του κ. Κατρίνη, ότι είμαστε αναποτελεσματικοί ως προς την απορρόφηση του ΕΣΠΑ. Και αυτό που ελέχθη, ότι ξέρουμε γιατί είμαστε αναποτελεσματικοί, λόγω της αλλαγής των κανόνων λόγω COVID, και αυτό δεν είναι αλήθεια. Και γιατί δεν είναι αλήθεια; Όταν ανεβαίνουμε στην τρίτη θέση, ανταγωνιζόμαστε άλλες χώρες, που, επίσης, κύριε Κεγκέρογλου, έχουν τις εξαιρέσεις λόγω COVID. Το ότι εμείς ανεβαίνουμε δέκα θέσεις, αυτό δεν οφείλεται στον COVID. Και οι άλλοι έχουν COVID. Και οι άλλοι έχουν τις ίδιες εξαιρέσεις με εμάς. Οφείλεται στη δική μας σκληρή και γρήγορη δουλειά. Αυτή είναι η απάντηση. Και αυτό είναι και μία εθνική μας επιτυχία, που δεν μπορεί να είναι λόγος μεμψιμοιρίας. Κλείνω με το εξής. Ασφαλώς και οι τρεις ερωτήσεις που έγιναν - η κάθε μία για τους δικούς της λόγους - καθώς και η συζήτηση που κάναμε, ήταν χρήσιμη στο δημόσιο διάλογο. Και εγώ δεν θέλω να σας αποκλείσω από το δικαίωμα να κάνετε αυτό το πράγμα. Προς Θεού! Το αντίθετο. Κάθε μέρα να κάναμε ερωτήσεις για τέτοιου είδους ζητήματα, θα ήταν χρήσιμο για την ενημέρωση των Ελλήνων πολιτών. Και σίγουρα - όπως είπα στον κ. Κεγκέρογλου, έχω ήδη ενημέρωση για τα προγράμματα των περιφερειών, γιατί πολλά από όσα είπε, είναι ενδιαφέροντα και πρέπει να δούμε αν μπορούμε να τα κάνουμε - είμαι ο τελευταίος πολιτικός που θα έλεγε, δεν ακούω τι λένε κάποιοι άλλοι ούτε είπα ποτέ ότι τα ξέρουμε όλα. Το αντίθετο. Θα ήθελα, όμως, θα το θεωρούσα ευγενική παράκλησή μου προς εσάς, η κριτική να είναι δίκαιη υπό τις παρούσες συνθήκες και όχι υπερβολική και άδικη, γιατί τότε δίνουμε λάθος μήνυμα στην ελληνική κοινωνία. Αυτό είναι το μόνο, αν θέλετε, παράπονο που είχε η πρωτολογία μου. Ευχαριστώ πολύ.
Την επόμενη φορά θα χειροκροτούμε και θα σας ραίνουμε με άνθη!
Και αυτό το δεχόμεθα!
Σας παρακαλώ, να πάμε παρακάτω. Συνεχίζουμε με την έκτη με αριθμό 33/8-10-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Α ΄Ανατολικής Αττικής του ΜέΡΑ25 κ. Μαρίας Απατζίδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Διαβεβαίωση επίλυσης χρόνιων προβλημάτων, κατά τη διαμόρφωση του σχεδίου νόμου, αναφορικά με τον Εκσυγχρονισμό της Χωροταξικής και Πολεοδομικής Νομοθεσίας». Κυρία Απατζίδη, έχετε δύο λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, το επικείμενο σχέδιο νόμου παρά το γεγονός του ότι προτείνει σημαντικές παρεμβάσεις τόσο στον πολεοδομικό όσο και στον χωροταξικό σχεδιασμό, αφήνει έναν απαγορευτικό αριθμό εκκρεμοτήτων, οι οποίες οφείλουν να καλυφθούν από μία νομοθετική πρωτοβουλία για τον εκσυγχρονισμό της χωροταξικής και πολεοδομικής νομοθεσίας. Πολλοί δήμοι αντιμετωπίζουν προβλήματα χωροταξικής και πολεοδομικής οργάνωσης, όπως για παράδειγμα οικισμοί στερούμενοι ρυμοτομικών σχεδίων, αλλά και οικιστικές συγκεντρώσεις χωρίς πολεοδομική ρύθμιση. Στην ανατολική Αττική παράδειγμα αποτελεί ο Δήμος Διονύσου. Συγκεκριμένα, στον Άγιο Στέφανο με περίπου είκοσι χιλιάδες μόνιμους κατοίκους και στην Άνοιξη με δεκαπέντε χιλιάδες κατοίκους παρατηρείται το εξής χρόνιο και μείζον πρόβλημα: Την ίδια ώρα που το κράτος παραχωρεί πλημμελή προτεραιότητα στο να διασφαλιστούν και να διασωθούν οι δασικές εκτάσεις, το αρμόδιο Υπουργείο διατηρεί ως δασικές εκτάσεις περιοχές, που εκ των πραγμάτων εδώ και δεκαετίες δεν είναι δασικές. Οι πολίτες του Αγίου Στεφάνου και της Άνοιξης έχουν ήδη πληρώσει και πληρώνουν για τα ακίνητά τους ως εντός σχεδίου, φορολογούνται και πολλοί έχουν άδειες οικοδόμησης, αλλά οι περιουσίες αυτές δεν έχουν κατοχυρωθεί ως νόμιμες. Ζητούν να πολεοδομηθεί και να υπάρξει ένα βιώσιμο ρυμοτομικό σχέδιο. Η ένταξη της περιοχής σε καθεστώς νομιμότητας αποτελεί προϋπόθεση, προκειμένου να αρχίσουν να διορθώνονται και άλλα παράπλευρα προβλήματα που ταλανίζουν τους δήμους της περιοχής. Προβλήματα που εγκυμονούν κινδύνους φυσικών καταστροφών, όπως πυρκαγιές και πλημμύρες, κινδύνους που ενισχύονται λόγω της κλιματικής αλλαγής. Γενικότερος στόχος θα πρέπει να είναι το να προκύπτουν οι ρυθμίσεις μέσα από τις παρεμβάσεις, τις θέσεις και τις προτάσεις των καθ' ύλην αρμόδιων συλλογικών και επιστημονικών φορέων καθώς και από τις επιστημονικές μελέτες των τοπικών πολεοδομικών σχεδίων, λαμβάνοντας υπ' όψιν τα ιδιαίτερα τοπικά χαρακτηριστικά των δήμων, τους άμεσα ενδιαφερόμενους και την κοινωνία εν γένει και όχι μέσω μιας αφ' υψηλού θεσμοθέτησης και επιβολής διατάξεων για ένα τόσο κρίσιμο ζήτημα, όπως είναι η δημιουργία ενός νέου πλαισίου ανάπτυξης που τόσο χρειάζεται η χώρα σε συνθήκες υγειονομικής και οικονομικής κρίσης. Κατόπιν των ανωτέρω, σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ: Θα προβλεφθεί η ρητή επίλυση του ζητήματος των πολιτών του Δήμου Διονύσου, αλλά και άλλων δήμων με συγκρίσιμα προβλήματα στο επικείμενο νομοσχέδιο με θέμα τον εκσυγχρονισμό της χωροταξικής και πολεοδομικής νομοθεσίας; Θα διασφαλιστεί η ουσιαστική συμμετοχή και η μέγιστη δυνατή διαβούλευση με τους καθ' ύλην αρμόδιους συλλογικούς και επιστημονικούς φορείς, ώστε να υπάρξει συμβολή στην ουσιαστική σύνταξη και στην επεξεργασία του σχεδίου νόμου; Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Απατζίδη. Φαίνεται ότι μόνο οι νεαροί εφαρμόζουν τους κανονισμούς εδώ και τους σέβονται. Μπράβο σας! Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας, κ. Δημήτριος Οικονόμου, ο οποίος θα διδάξει πώς απαντούν οι Υπουργοί. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θα αρχίσω από το τελευταίο σημείο που αναφέρατε, τη διαβούλευση. Στο σχέδιο νόμου που είναι υπό συζήτηση εδώ και καιρό, έχει γίνει διαβούλευση και μάλιστα εκτεταμένη. Αρχικά έγινε κατά τη διάρκεια του Αυγούστου. Δόθηκε παράταση. συζητήσεις είχαν γίνει και πριν, επί μήνες και από τότε που τελείωσε η τυπική δημόσια διαβούλευση και εξακολουθούμε να κάνουμε συζητήσεις με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς, δεν έχουμε αρνηθεί να συζητήσουμε με κάποιον, εάν κάποιος δήμος θέλει να συζητήσει. Και με τον Δήμο Διονύσου - αν θυμάμαι καλά - έχουμε συζητήσει. Άρα προφανώς δεν αποκλείουμε κανέναν. Αντίθετα, η συμμετοχή στη διαβούλευση είναι ευπρόσδεκτη και για εμένα προσωπικά είναι εξαιρετικά ευπρόσδεκτη. Το θέμα που θίγετε έχει δύο διαφορετικές πτυχές. Το ένα είναι τα όρια των οικισμών και το άλλο είναι το δασικό ζήτημα. Είναι δύο διαφορετικά θέματα. Θα αρχίσω από το θέμα της οριοθέτησης των οικισμών. Αυτό είναι μια διαχρονική πληγή της ελληνικής πολεοδομικής πολιτικής. Είχε προβλεφθεί οριοθέτηση των οικισμών πρώτη φορά με το νομοθετικό διάταγμα του 1923, πριν από εκατό χρόνια περίπου. Από τότε, επί δεκαετίες δεν είχε γίνει τίποτα. Μετά κατά καιρούς επιχειρήθηκαν διάφορες οριοθετήσεις, αλλά συχνά με τρόπο ο οποίος δεν ήταν συνταγματικά αποδεκτός, με αποτέλεσμα το Συμβούλιο της Επικρατείας να ακυρώσει σε αρκετές περιπτώσεις τα όρια τέτοιων οικισμών, όπως για παράδειγμα το Ρέθυμνο ή το Πήλιο, αλλά και άλλες περιοχές. Και υπάρχουν και προσφυγές, που φοβάμαι ότι θα γίνουν και αυτές αποδεκτές. Αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα αντικειμενικά. Αυτό το πρόβλημα προσπαθούμε να το επιλύσουμε με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο μέσω του σχεδίου νόμου που έχει κατατεθεί. Κάνουμε και κάποιες βελτιώσεις στην τελική version του νόμου, αλλά κατά βάση η προσέγγιση είναι ίδια με αυτή του σχεδίου νόμου όπως αναρτήθηκε. Τι προβλέπουμε; Για πρώτη φορά μεταφέρουμε το όριο, το έτος αναφοράς για την οριοθέτηση των οικισμών από το 1923 στο 1981. Τι σημαίνει αυτό; Το να οριοθετείς σήμερα, μετά από εκατό χρόνια τους οικισμούς όπως ήταν το 1923 είναι πραγματικά τρελό. Έχουν μεσολαβήσει τόσες καταστάσεις. Προφανώς και με νόμιμους τρόπους ακόμα και με τακτοποιήσεις αυθαιρέτων, αλλά και με νόμιμες οικοδομικές άδειες έχουν δημιουργηθεί στην πράξη οικιστικά μορφώματα τα οποία είναι πολύ μεγαλύτερα από αυτά που υπήρχαν το 1923. Θεωρούμε, και προσωπικά το θεωρώ και εγώ, αλλά και γενικά η Κυβέρνηση παράλογο να ανατρέχουμε κάθε φορά στο 1923 και αυτό που υπήρχε τότε να το οριοθετήσουμε σήμερα και μεταφέρουμε το έτος αναφοράς στο 1981. Γιατί δεν το μεταφέρουμε ακόμα νωρίτερα; Διότι εκεί πρέπει να κρατηθούν και μερικές ισορροπίες με τη νομολογία. Δεν θέλουμε να διακινδυνεύσουμε αυτή η ρύθμιση που κάνουμε να καταπέσει στη νομολογία γιατί θα είναι σε βάρος όχι δικό μας, αλλά των ανθρώπων οι οποίοι θα υποστούν τις συνέπειες, δηλαδή των κατοίκων των οικισμών. Άρα, λοιπόν, η νομοθετική ρύθμιση υπάρχει ήδη. Ταυτόχρονα ετοιμάζουμε δύο προγράμματα συγκεκριμένα τα οποία θα ξεκινήσουν και τα δύο μέσα στο 2020 αμέσως μετά την ψήφιση του νόμου μέσω των οποίων θα γίνονται με τη νέα διαδικασία οι οριοθετήσεις οικισμών. Το ένα πρόγραμμα είναι το πρόγραμμα τοπικών πολεοδομικών σχεδίων που μπορεί να οριοθετεί ένα τοπικό σχέδιο και οικισμούς. Ταυτόχρονα, για τις περιοχές στις οποίες το ζήτημα είναι εξαιρετικά επείγον, όπως πολύ σωστά αναφέρετε στον Διόνυσο, στην Άνοιξη, στον Άγιο Στέφανο και σε άλλες περιοχές της χώρας, θα γίνουν και αυτοτελείς αναθέσεις μελετών αποκλειστικά για την οριοθέτηση οικισμών. Αυτές οι αναθέσεις θα μπορούν να καταλήξουν σε δεκατέσσερις μήνες σε προεδρικό διάταγμα. Αυτό, λοιπόν, είναι που κάνουμε για το πολεοδομικό σκέλος του θέματος. Υπάρχει και ένα σκέλος, όμως, δασικό. Δεν ξέρω αν θα έπρεπε, κύριε Πρόεδρε, να το ολοκληρώσω και αυτό. Θα ήθελα ένα λεπτό ακόμα.
Όπως θέλετε. Ολοκληρώστε.
Ωραία, ευχαριστώ πολύ. Το δασικό σκέλος είναι μια άλλη ιστορία. Όπως γνωρίζετε, το Σύνταγμα απαγορεύει τη δημιουργία οικιστικών ενοτήτων και την πολεοδόμηση, εν πάση περιπτώσει, σε δασικές εκτάσεις. Αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, υπερβολικά άκαμπτο. Στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες δεν απαγορεύεται έτσι. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν προστατεύουν τα δάση τους, αλλά δεν προστατεύονται με έναν τέτοιο αυτόματο και γενικευμένο τρόπο. Εν πάση περιπτώσει, αυτή είναι μια συνταγματική πραγματικότητα και δεν μπορούμε να την ξεπεράσουμε. Με δεδομένο, λοιπόν, ότι πρέπει να κινηθούμε μέσα στα όρια της συνταγματικής νομιμότητας, με τον νόμο του Υπουργείου Περιβάλλοντος που ψηφίστηκε την άνοιξη δόθηκαν κάποιες διέξοδοι για τις περιπτώσεις των οικιστικών πυκνώσεων που υπάρχουν μέσα σε δασικές εκτάσεις και δάση. Δεν είναι η τέλεια, δεν θα λύσει τα προβλήματα όλων, διότι, για να γίνει αυτό, θα έπρεπε να αλλάξει το Σύνταγμα. Όμως, θα υπάρξουν για ορισμένους είτε συνολικές βελτιώσεις - με την έννοια ότι κάποιες περιοχές θα μπορέσουν να αποκτήσουν ένα οικιστικό καθεστώς - είτε σε ατομική βάση για οικοδομικές άδειες που έχουν εκδοθεί νομίμως και είναι πάρα πολλές και θα μπορούν τουλάχιστον οι συγκεκριμένοι άνθρωποι να διατηρήσουν τα κτίσματά τους. Θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου, διότι δεν θέλω να καταχραστώ τον χρόνο. Ευχαριστώ πολύ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Κυρία Απατζίδη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή. Επιτρέψτε μου να επεκταθώ λόγω της σοβαρότητας του προβλήματος. Η ανατολική Αττική θα μπορούσε από μόνη της να αποτελέσει ιδιαίτερη περίπτωση μελέτης. Τα προβλήματα που συναρτώνται με τις δασικές εκτάσεις διαιωνίζονται, υποβαθμίζοντας δραματικά την ποιότητα ζωής των κατοίκων. Ειδικότερα στους οικισμούς Αγίου Στεφάνου και Άνοιξης του Δήμου Διονύσου το πρόβλημα ανέκυψε μετά το 2010 με αφορμή τις διατάξεις του ν.3889/2010 για την κατάρτιση Δασολογίου. Με τις συγκεκριμένες διατάξεις αμφισβητήθηκαν έμπρακτα οι νομαρχιακές αποφάσεις μέσω των οποίων είχαν καθοριστεί τα όρια των παραπάνω περιοχών ως προϋφισταμένων του 1923, όπως πολύ σωστά είπατε, και αφού είχαν προηγηθεί σχετικές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Οι εν λόγω οικισμοί είναι γνωστοί τουλάχιστον από έτος 1883. Δηλαδή διαμορφώνονται επί μακρό χρονικό διάστημα, πάνω από εκατό χρόνια, όπως προείπατε κι εσείς, κι έχουν μετατραπεί σταδιακά σε αστικές περιοχές πληθυσμού χιλιάδων κατοίκων. Με βάση την απογραφή του 2011 ο Άγιος Στέφανος και η Άνοιξη είχαν δέκα χιλιάδες και εξίμισι χιλιάδες κατοίκους αντίστοιχα. Η σημερινή κατάσταση ασφαλώς είναι διαφορετική. Η εξέλιξη αυτή δεν συνέβη παράνομα και αυθαίρετα, αλλά με βάση πλήθος διοικητικών πράξεων που δημιούργησαν με τη σειρά τους την κοινωνική πεποίθηση για απόλυτη νομιμότητα ενεργειών. Συγκεκριμένα, όλο αυτό το διάστημα το σύνολο των διοικητικών υπηρεσιών έχει εκδώσει μέγα πλήθος πράξεων, όπως αποφάσεις αρμοδίων οργάνων της διοίκησης για τον καθορισμό ορίων κατ' εξουσιοδότηση του νομοθετικού διατάγματος του 1923, νομαρχιακές αποφάσεις επίσης για τον καθορισμό ορίων, αναρίθμητες οικοδομικές άδειες που ουδέποτε ανακλήθηκαν, αποφάσεις αδειών κατατμήσεων, κοπής δέντρων με δικαίωμα οικοδόμησης των αρμοδίων δασικών υπηρεσιών, αποφάσεις καθορισμού αντικειμενικών αξιών υψηλών επιπέδου αστικής περιοχής από το Υπουργείο Οικονομικών, εγκρίσεις γενικού πολεοδομικού σχεδίου όπου έχουν συμπεριλάβετε τα καθορισθέντα όρια των οικισμών για τις περιπτώσεις του Αγίου Στεφάνου και της Άνοιξης, ενέργειες πολεοδόμησης από τον δήμο για τις περιπτώσεις του Αγίου Στεφάνου και της Άνοιξης, που όμως κατέρρευσαν λόγω του προβλήματος. Επίσης, θα πρέπει να σημειωθεί πως το σύνολο των οργανισμών που έχουν σχέση με υποδομές, η περιφέρεια, ο δήμος, ο ΟΤΕ, η ΔΕΗ, προχώρησαν σε κατασκευές έργων υποδομών. Ορισμένα εξ αυτών μάλιστα χρηματοδοτούνται με κοινοτικούς πόρους. Επιπροσθέτως, το σύνολο των φορέων διεκπεραίωσης πράξεων μεταβίβασης, όπως συμβολαιογράφοι, υποθηκοφυλακεία και τράπεζες, προχωρούσαν κανονικά σε μεταβιβάσεις, μεταγραφές και υποθηκεύσεις ακινήτων. Τέλος, εκδόθηκαν δικαστικές αποφάσεις σε προσφυγές πολιτών κατά τον προσωρινών κτηματικών χαρτών το 1983 του τότε Υπουργείου Γεωργίας που αναγνώριζαν αφ' ενός το υπάρχον ιδιωτικό καθεστώς και αφ' ετέρου την ύπαρξη οικισμού. Ήταν αποφάσεις οι οποίες, ενώ δεν προσβλήθηκαν από το ελληνικό δημόσιο, εντούτοις δεν λήφθηκαν υπ' όψιν με διόρθωση των ως άνω χαρτών για να υπάρξει δυνατότητα σύνταξης αξιόπιστων δασικών χαρτών στη συνέχεια. Το πρόβλημα, όμως, παραμένει στη βάση ενός παραλογισμού, ταλαιπωρώντας χιλιάδες πολιτών. Κύριε Υπουργέ, οι κάτοικοι αντιμετωπίζουν μια κατάσταση όπου απαξιώνονται οι περιουσίες τους οι οποίες έχουν βρεθεί ξαφνικά σε κατάσταση εκτός σχεδίου, την ίδια ώρα που αντιμετωπίζονται φορολογικά ως ζώνες υψηλής αξίας. Οι συγκεκριμένες περιοχές αδυνατούν να ακολουθήσουν και να αξιοποιήσουν τις διαφαινόμενες νέες αναπτυξιακές συνθήκες, παραδείγματος χάριν την ανάγκη βιώσιμης και έξυπνης ανάπτυξης των περιοχών μέσω τεχνολογικών λύσεων, έξυπνων πόλεων και άλλων κατάλληλων προγραμμάτων. Η ανυπαρξία ολοκληρωμένης πολεοδομικής οργάνωσης οδηγεί σε αδυναμία προστασίας του φυσικού περιβάλλοντος και του πολεοδομικού ιστού από την ασχεδίαστη οικιστική ανάπτυξη. Η παραγωγή πλήθους διοικητικών πράξεων επί μακρό χρονικό διάστημα έχει δημιουργήσει μια κατάσταση η τυχόν ανατροπή της οποίας θα έχει σοβαρές επιπτώσεις και για το δημόσιο συμφέρον. Τέλος, θα πρέπει να ληφθεί υπ' όψιν η κατάθεση δεκάδων προσφυγών στη δικαιοσύνη για τη διεκδίκηση υψηλών ποσών από πολίτες οι οποίοι αρχικά θεωρήθηκαν κατά τη διοίκηση νομοταγείς, αλλά εκ των υστέρων και μετά από πολλά έτη χαρακτηρίστηκαν βάσει νόμου παραβατικοί. Προκειμένου να επιλυθεί το χρόνιο και μείζον αυτό πρόβλημα για τους εν λόγω οικισμούς, θα πρέπει να προβλεφθεί η αναγνώριση των ορίων τους, όπως αυτά καθορίστηκαν με τις πράξεις νομαρχών και περιελήφθησαν στη συνέχεια στα εγκεκριμένα γενικά πολεοδομικά σχέδια, και η μη εφαρμογή επί των εκτάσεων εντός των ως άνω ορίων των διατάξεων της δασικής νομοθεσίας, εξαιρώντας τους από την ανάρτηση των δασικών χαρτών, διότι εντελώς απλά αυτές οι περιοχές δεν είναι σήμερα δασικές ούτε ήταν μέχρι πρότινος. Θυμίζουμε ότι όλα αυτά συμβαίνουν την ώρα που οι πραγματικές δασικές εκτάσεις αντιμετωπίζουν σαφές έλλειμμα προστασίας τους. Πρέπει, τέλος, να προβλεφθεί η πολεοδομική οργάνωση των οικισμών με το κατάλληλο περιβαλλοντικό ισοζύγιο, σύμφωνα με προδιαγραφές που θα καθορίζονται με απόφαση από το Υπουργείο σας, κύριε Υπουργέ. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Κύριε Οικονόμου, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Κοιτάξτε, τα πιο πολλά από αυτά που είπατε, κατά τη γνώμη μου είναι ορθά, ακριβή και σωστά και συμφωνώ. Δεν αναφέρομαι στις προτάσεις, θα τις σχολιάσω αυτές, αλλά όσον αφορά την αξιολόγηση της πραγματικότητας έχετε δίκιο. Είναι μια κατάσταση απαράδεκτη και την έχουν υποστεί πολίτες οι οποίοι έχουν προσπαθήσει να οικοδομήσουν νομίμως σε μια χώρα που και σε αυτούς που οικοδομούν παρανόμως τους δίνουμε δυνατότητα διαιώνισης της κατάστασής τους. Αλλά ποιο είναι το θέμα; Πάω στις προτάσεις σας. Το να επαναοριοθετήσουμε τους οικισμούς, χρησιμοποιώντας τα όρια που είχαν προσδιοριστεί από τους νομάρχες, είναι αντισυνταγματικό και προσκρούει ευθέως στην υφιστάμενη νομολογία. Αν το κάνουμε έτσι, θα πέσουν πάλι την άλλη μέρα. Οι άνθρωποι θα βρεθούν στην ίδια κατάσταση. Δεν θα έχουνε κάποιο ουσιαστικό όφελος. Και για ποιον λόγο; Διότι με βάση το Σύνταγμα και τη σημερινή νομοθεσία, τα όρια των οικισμών πρέπει να είναι αυτά του 1923. Το 1923 ο πραγματικός οικισμός ήταν ασφαλώς πολύ μικρότερος από τον σημερινό, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία. Αν πηγαίναμε σε αυτή τη βάση, θα έπεφτε η σχετική διάταξη στην πρώτη προσφυγή. Αυτό που κάνουμε εμείς, είναι ότι μεταφέρουμε το 1923 στο 1981. Άρα πολύ μεγάλο μέρος της ανάπτυξης που έχει υπάρξει μέσα σε αυτά τα πενήντα χρόνια - και το μεγαλύτερο μέρος της οικιστικής ανάπτυξης είναι πριν το 1981 σε αυτές τις περιοχές - θα μπορέσει για πρώτη φορά να αποκτήσει νόμιμα όρια με ασφάλεια δικαίου. Δεν θα κινδυνεύουν, δηλαδή, να ξαναχάσουν μια νομιμότητα η οποία συνέχεια έρχεται και φεύγει. Από εκεί και πέρα, όσον αφορά τις περιοχές - τις εικαζόμενες δασικές εκτάσεις - εκεί όπως σας είπα υπάρχει το Σύνταγμα. Με βάση το Σύνταγμα, πρέπει να αποδεικνύεται κάθε φορά που εντάσσεις μια περιοχή σε ένα σχεδιασμό τέτοιου πολεοδομικού τύπου, είτε σε σχέδιο πόλης είτε εντός ορίων οικισμών, ότι η έκταση αυτή ή τμήμα της έκτασης δεν είναι δασικό. Δεν είναι δασικό, αν αποδεικνύεται όμως, με τις συγκεκριμένες διαδικασίες που προβλέπει η νομοθεσία και το Σύνταγμα. Με αυτές τις διαδικασίες σήμερα, αυτό είναι υπό διερεύνηση, για να το θέσω έτσι. Εγώ δεν λέω ότι έχει αποδειχθεί ότι είναι δασικά, αλλά δεν έχει αποδειχθεί και το αντίθετο. Η διαδικασία της ολοκλήρωσης των δασικών χαρτών είναι σε εξέλιξη και θα τελειώσει γρήγορα. Και εμείς σε αυτή τη διαδικασία όλα αυτά τα οποία αναφέρατε, όλες οι διοικητικές πράξεις που δίνουν τέτοιο δικαίωμα - δεν δίνουν, όμως, όλες οι διοικητικές πράξεις που αναφέρατε δικαίωμα να θεωρηθεί ότι μια περιοχή δεν είναι δασική, ορισμένες ναι, ορισμένες όχι - θα αξιολογηθούν. Και όπου είναι δυνατόν, σε περιοχές που πραγματικά έχουν πάψει προ πολλού να είναι στην πραγματικότητα δασικές, είναι περιοχές κτισμένες και νομίμως - συμφωνώ πάλι, το ξαναλέω για άλλη μια φορά - , εκεί θα αποδοθεί δικαιοσύνη και οι εκτάσεις αυτές, στους ιδιοκτήτες τους και στους επί μακρόν χρόνο κατοίκους. Δεν μπορούμε, όμως, να εγγυηθούμε ότι όλες οι εκτάσεις οι οποίες ενδέχεται να είναι δασικές θα αποδειχθεί στο τέλος ότι δεν είναι, όπως είναι σήμερα τα πράγματα. Μακάρι να συμβεί αυτό. Όπως ανέφερα και προηγουμένως, υπάρχουν συγκεκριμένες διαδικασίες από τον περιβαλλοντικό νόμο της άνοιξης του 2020, μέσω των οποίων διαστέλλονται μέχρι το όριο της συνταγματικής νομιμότητας οι δυνατότητες χαρακτηρισμού εκτάσεων ως μη δασικών. Θα ήθελα να σας πω και κάτι άλλο, αλλά λόγω χρόνου δεν μπορώ. Σας ευχαριστώ πολύ.
Να είστε καλά, κύριε Υπουργέ. Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης, διαβίβασε στη Βουλή, σύμφωνα με το άρθρο 86 του Συντάγματος και τον ν.3126/2003 «Ποινική ευθύνη των Υπουργών», όπως ισχύει, την 14η Οκτωβρίου 2020: Ποινική δικογραφία που αφορά στον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη Μιχάλη Χρυσοχοΐδη και Ποινική δικογραφία που αφορά στην Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων Νίκη Κεραμέως. Θα συζητηθεί, τώρα, η πέμπτη με αριθμό 50/12-10-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Αιολικά χωρίς εκτίμηση περιβαλλοντικών επιπτώσεων στον Ασπροπόταμο Τρικάλων λόγω “σαλαμοποίησης”». Δεν θα μπορούσε να απουσιάσει ο κ. Αρσένης από επίκαιρες ερωτήσεις. Ο κ. Αρσένης έχει δύο λεπτά στη διάθεσή του για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.
Ευχαριστώ θερμά, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, είναι συνέχεια στην ουσία της επίκαιρης ερώτησης που αφορούσε το ΦΕΚ 3291 που ο κύριος Υπουργός, ο κ. Χατζηδάκης υπέγραψε εν μέσω καλοκαιρινών διακοπών και ακριβώς έβαλε το υπόβαθρο για τη «σαλαμοποίηση» των ΑΠΕ και μια παράνομη διαδικασία την οποία νομιμοποιήσατε εν μέσω διακοπών. Ο ΑΣΠΗΕ Περιστέρι - Κορφούλα, που είχε λάβει άδεια παραγωγής 23 MW, μετά από αυτή την απόφασή σας έχει σπάσει σε δύο κομμάτια: Σε έναν των 5 MW για να μη χρειάζεται αυτή την αδειοδότηση και - ακούστε, αυτό είναι το πιο εντυπωσιακό - σε έναν φωτοβολταϊκό σταθμό ισχύος 9,99 MW, για να είναι κάτω από το 10 και να μη χρειάζεται να περάσει την αδειοδότηση. Τώρα έχουμε ταυτόχρονα στην ευρύτερη περιοχή του Ασπροποτάμου ούτε λίγο ούτε πολύ δεκαπέντε σταθμούς στις περιοχές Κάλτσα, Νεράιδα, Κυνηγός, Κέδρος, Πλαγιά, Κοσόσι, Χιόλι, Κουτσούλας, Κόκκινο, Σημείον, Οξυά Δεσπάτη, Μεσοβούνι, Τσούμα Λούπα, Τρίκορφο, Μεγάλη Καψάλα. Όλα αυτά είναι μέσα σε ένα εθνικό πάρκο. Πέρα ότι είναι σε τεράστια υψόμετρα, είναι πάνω σχεδόν από δύο ή δυόμισι χιλιάδες μέτρα, είναι σε ένα εθνικό πάρκο, σε προστατευόμενες περιοχές «NATURA» και σε ΚΑΖ. Το εντυπωσιακό είναι ότι από όλες αυτές τις βεβαιώσεις παραγωγών, οι οχτώ από αυτές ανήκουν σε μια εταιρεία που λέγεται «HIGH VOLTAGE», ενώ άλλες τρεις ανήκουν σε μια εταιρεία που λέγεται «WIND ENERGY FACILITY». Και οι δύο εταιρείες, όλες, έχουν την ίδια διεύθυνση - Νάξου 12 στο Χαλάνδρι - με βάση τα στοιχεία της Ορνιθολογικής Εταιρείας και της «ΚΑΛΛΙΣΤΩ» και την καταγγελία που κάνανε. Πρόκειται για μια οφθαλμοφανή «σαλαμοποίηση» με αιτήσεις μιας ανεμογεννήτριας, όταν η επόμενη αίτηση απέχει ένα χιλιόμετρο. Είναι συγκλονιστικά αυτά, κύριε Υπουργέ. Νομιμοποιείτε αυτό που ήταν παράνομο και είναι ευρωπαϊκά παράνομο, γιατί, όπως σας γράφουμε και στην ερώτηση, η οδηγία 92/2011 υποχρεώνει την εκτίμηση των συσσωρευτικών επιπτώσεων. Πείτε μας, λοιπόν, σε ποιο στάδιο εσείς θα ελέγχετε τις συσσωρευτικές επιπτώσεις από αυτές τις μία - μία ανεμογεννήτριες που εγκρίνατε μετά την υπουργική σας απόφαση. Οι ίδιες εταιρείες σπάζουν το έργο, για να ξεπεράσουν την περιβαλλοντική αδειοδότηση. Όσον αφορά για το τι κάνετε για αυτές που μένουν με την περιβαλλοντική αδειοδότηση, θα αναφερθώ στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Αρσένη. Κύριε Οικονόμου, έχετε τρία λεπτά για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η ερώτησή σας θέτει διάφορα θέματα και σε κάποια σημεία πρέπει να υπάρχουν και διευκρινήσεις. Πρώτα από όλα, είναι σαν να υπαινίσσεστε ότι οι πρότερες περιβαλλοντικές δεσμεύσεις δεν είναι μια διαδικασία περιβαλλοντικής αδειοδότησης σύμφωνη με την ευρωπαϊκή νομοθεσία. Δεν ισχύει αυτό. Ασφαλώς είναι απόλυτα σύννομες και η άλλη διαδικασία της ΑΕΠΟ και η ΠΠΔ. Και τα δύο είναι σύννομα με την ευρωπαϊκή νομοθεσία, επιτρέπονται και εφαρμόζονται και στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Επίσης, τα όρια που έχουμε βάλει εμείς δεν είναι διαφορετικά από αυτά που υπάρχουν στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Παρόμοια είναι, ίδιας τάξης μεγέθους. Ως τώρα δεν το είχαμε και για αυτό συσσωρευόντουσαν στις αρμόδιες υπηρεσίες εκατοντάδες αιτήσεις για ΑΕΠΟ, ενώ στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες, στις οποίες αναπτύσσονται οι ΑΠΕ - και η σημασία της ανάπτυξης των ΑΠΕ είναι δεδομένη και γνωστή - δεν υπήρχε αυτή η συσσώρευση και η καθυστέρηση, επομένως. Κάνουμε, λοιπόν, κάτι που είναι μια καλή ευρωπαϊκή πρακτική. Οι ίδιες οι πρότερες περιβαλλοντικές δεσμεύσεις εμπεριέχουν μια σειρά από ασφαλιστικές δικλίδες. Όταν κάνεις αυτή την αίτηση για την ΠΠΔ, πρέπει να περιλαμβάνει τεχνική έκθεση, πρέπει να περιλαμβάνεται τεύχος συμβατότητας του έργου με τις προδιαγραφές χωροθέτησης, σύμφωνη γνώμη από αρχαιολογικές υπηρεσίες και από άλλες υπηρεσίες. Όταν η πρόταση είναι μέσα σε δασική περιοχή, απαιτείται βεβαίωση από τη Δασική Υπηρεσία και σχετική έγκριση - πράξη χαρακτηρισμού. Όταν η περίπτωση είναι μέσα στις περιοχές «NATURA», απαιτείται ειδική οικολογική αξιολόγηση ούτως ή άλλως και απόφαση και του οικείου περιφερειάρχη. Άρα υπάρχουν και στις ΠΠΔ μια σειρά από ασφαλιστικές δικλίδες που εξασφαλίζουν ότι το συγκεκριμένο έργο κάθε φορά δεν υπερβαίνει τα αποδεκτά επίπεδα περιβαλλοντικής επιβάρυνσης. Και να θυμόμαστε πάντα ότι ένα έργο ΑΠΕ προσφέρει και πάρα πολύ σημαντικά πράγματα στην προστασία του περιβάλλοντος και ειδικά στα θέματα κλιματικής αλλαγής. Δεν μπορεί κανείς να αποσυνδέσει αυτές τις δύο πτυχές, όταν η κλιματική αλλαγή εξελίσσεται με τους ρυθμούς που όλοι γνωρίζουμε ότι εξελίσσεται, που χειροτερεύουν. Πρέπει οπωσδήποτε να προχωρήσουν τα έργα ΑΠΕ. Εμείς προσπαθούμε να προχωρήσουμε τα έργα ΑΠΕ με διαδικασίες περιβαλλοντικής αδειοδότησης, που είναι και νόμιμες και αντίστοιχες στις πρακτικές άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Από εκεί και πέρα, αναφερθήκατε στις σωρευτικές επιπτώσεις. Η περιβαλλοντική αδειοδότηση δεν είναι η μοναδική διαδικασία, μέσω της οποίας ρυθμίζονται οι χωροθετήσεις των έργων ΑΠΕ και ειδικά των αιολικών. Ταυτόχρονα, παράλληλα με την περιβαλλοντική διαδικασία, υπάρχει και η χωροταξική ρύθμιση, που προβλέπεται κυρίως από το ειδικό χωροταξικό των ΑΠΕ. Από το ειδικό χωροταξικό των ΑΠΕ τίθενται συγκεκριμένα όρια, φέρουσα ικανότητα, συγκεκριμένα μεγέθη δηλαδή με όρους MW και αριθμό ανεμογεννητριών, μέσα σε κάθε δημοτική κοινότητα. Άρα, με αυτόν τον τρόπο, δεν μπορεί να γίνει υπέρβαση της φέρουσας ικανότητας. Προβλέπεται συγκεκριμένη διαδικασία μέσα από το ειδικό χωροταξικό των ΑΠΕ. Μπορεί να εμφανιστούν διακόσιες αιτήσεις, δεν σημαίνει όμως ότι θα γίνουν δεκτές όλες, οι διακόσιες, οι εκατό, ή όσες θέλει ο καθένας. Από τη στιγμή που καλυφθεί η φέρουσα ικανότητα κάθε δημοτικής ενότητας, οι υπόλοιπες απορρίπτονται με τη σειρά. Ας πάμε τώρα και λίγο πιο συγκεκριμένα. Οι άδειες στις οποίες αναφέρεστε εσείς, στην πραγματικότητα οι βεβαιώσεις οι οποίες αντικατέστησαν την παλιά άδεια παραγωγής, αυτές μπορεί ο καθένας να τις υποβάλλει για όποια περιοχή του αρέσει. Αυτό καθόλου δεν προκαθορίζει το αν θα γίνει τελικά αποδεκτό ή όχι. Μάλιστα, εμένα μου έχει κάνει εντύπωση ότι πάρα πολλές από αυτές τις βεβαιώσεις παραγωγής βρίσκονται σε περιοχές αποκλεισμού, που είναι αυτονόητα οι περιοχές αποκλεισμού των αιολικών, και θα απορριφθούν αυτομάτως. Το γιατί το κάνουν δεν μπορώ να το καταλάβω. Δεν υπάρχει περίπτωση να περάσουν αυτές οι βεβαιώσεις παραγωγής. Όμως, αυτό είναι σε βάρος των επενδυτών. Το περιβάλλον δεν θα υποστεί τίποτα, γιατί αυτές δεν θα γίνουν ποτέ δεκτές, πρώτα απ' όλα γιατί πέφτουν μέσα σε απαγορεύσεις που προβλέπονται από το ειδικό χωροταξικό των ΑΠΕ. Αυτές οι οποίες δεν πέφτουν σε τέτοιες απαγορεύσεις, έχουν τον κόφτη της φέρουσας ικανότητας. Άρα, λοιπόν, υπάρχουν πάρα πολλές ασφαλιστικές δικλίδες που έχουν ως αποτέλεσμα και τα σωρευτικά αποτελέσματα να ελέγχονται και να μην ξεφεύγει το πράγμα και προφανώς δεν πρέπει να θεωρούμε ότι αυτοί οι χάρτες της ΡΑΕ που δείχνουν τις βεβαιώσεις παραγωγής, οι οποίες έχουν υποβληθεί, έχουν κάποια σχέση με το τελικό αποτέλεσμα που θα προκύψει. Για κάθε τέτοιες δέκα αιτήσεις, είναι ζήτημα αν μία τελικά θα καταλήξει σε τελική αδειοδότηση. Επομένως άλλο πράγμα οι βεβαιώσεις παραγωγής, που είναι με την ευθύνη και την πρωτοβουλία του υποψήφιου επενδυτή, και άλλο πράγμα τι από αυτά θα γίνει τελικά αποδεκτό. Θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υφυπουργέ. Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, για τη «σαλαμοποίηση» δεν είπατε λέξη, για το γεγονός ότι ένα πάρκο, μια αίτηση 25 MW προσαρμόστηκε σε 5 MW, άρα περνάνε με αυτή την υπεύθυνη δήλωση το πρότυπο περιβαλλοντικών δεσμεύσεων, και σε ένα άλλο ηλιακό φωτοβολταϊκό με 9,99- για να είναι κάτω των 10- δεν είπατε λέξη. Οι πρώτες περιβαλλοντικές δεσμεύσεις είναι μια υπεύθυνη δήλωση. Δεν περνάνε τον έλεγχο της Διεύθυνσης Περιβαλλοντικών Αδειοδοτήσεων. Ο κ. Χατζηδάκης δυσφημεί τη διεύθυνση λέγοντας ότι παίρνει έξι χρόνια να εγκρίνει μια μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Ας δούμε ποιες είναι αυτές που θέλουν έξι χρόνια, γιατί μελέτες οι οποίες είναι ολοκληρωμένες, πλήρεις και τεκμηριωμένες εγκρίνονται σε δύο με τρεις μήνες. Ένας παράγοντας είναι η δημόσια διαβούλευση. Έξι χρόνια παίρνουν όλες αυτές που έχουν ελλιπείς φακέλους και που είναι γραμμένες στο πόδι. Έχουμε, με βάση πάλι καταγγελίες που έφτασαν από τα κινήματα και από τις περιβαλλοντικές οργανώσεις, σε τέσσερις μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων για αιολικούς σταθμούς σε διαφορετικές περιοχές της Βοιωτίας, πανομοιότυπη καταχώριση για την πανίδα, περιλαμβανομένων και των πουλιών, που ακόμα και οι λανθασμένες ονομασίες αντιγράφονται στη μία μετά την άλλη στις μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Σε αιολικό σταθμό στα Δερβενοχώρια η μελέτη έχει τις αρχαίες ονομασίες των πτηνών ούτε καν τις επιστημονικές. Σε άλλη μελέτη ορνιθοπανίδας, αντί να αναφερθούν - και είναι γενικός κανόνας - συγκεκριμένα πουλιά της περιοχής, παρατίθενται γενικόλογα σχόλια για το πόσο μικρές είναι οι επιπτώσεις των αιολικών στην ορνιθοπανίδα, χωρίς να εξετάζεται η ορνιθοπανίδα. Αυτή είναι η ποιότητα των μελετών και γι' αυτό είναι και οι καθυστερήσεις και στις υπηρεσίες, παρά των πιέσεων που υπάρχουν πολιτικά για να εγκρίνονται άρον - άρον αυτές οι ατεκμηρίωτες προτάσεις. Και μάλιστα, κύριε Υπουργέ, αιολικά με τρεις ημέρες μέτρηση - παρατηρήσεις ορνιθοπανίδας είναι ανήκουστο. Μιλάτε για αιολικά που μπαίνουν σε «NATURA», όταν η χώρα μας δεν έχει σχέδιο διαχείρισης για τις «NATURA». Ποιο είναι το προστατευτέο αντικείμενο; Ποιες είναι οι περιοχές απόλυτης προστασίας; Και επίσης, στον λόγο σας μπερδεύετε τη φέρουσα ικανότητα με τις σωρευτικές επιπτώσεις. Είναι δύο εντελώς διακριτές έννοιες. Άλλο η φέρουσα ικανότητα, άλλο οι σωρευτικές επιπτώσεις. Η φέρουσα ικανότητα είναι μια γενική αρχή με την οποία εκτιμάμε εν γένει πόσα χωράει ο χώρος. Όσον αφορά τις σωρευτικές επιπτώσεις, μπορεί να σημαίνει σε ένα είδος, μπορεί να σημαίνει στους δρόμους και στα δίκτυα. Δεν έχει σχέση με τον αριθμό των ανεμογεννητριών, έχει σχέση με τις επιπτώσεις του έργου και των συνοδών έργων του. Καμμία σχέση! Περιμένουμε, λοιπόν, μια σοβαρότητα. Περιμένουμε να καταρρίψετε, να αποσύρετε αυτή την υπουργική απόφαση που επιτρέπει τη «σαλαμοποίηση», γιατί κάνετε το παράνομο νόμιμο και το κάνετε μπροστά στα μάτια μας.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Αρσένη. Ορίστε, κύριε Οικονόμου, έχετε τρία λεπτά για να απαντήσετε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κοιτάξτε να δείτε, για το ότι η φέρουσα ικανότητα και οι σωρευτικές επιπτώσεις είναι δύο άσχετα πράγματα δεν επιχειρηματολόγησα, γιατί το θεώρησα προφανές ότι δεν είναι καθόλου άσχετα. Οι σωρευτικές επιπτώσεις οφείλονται στη συσσώρευση πολλών ανεμογεννητριών, μιας και μιλάμε για ανεμογεννήτριες. Όσο πιο πολλές είναι τόσο αυξάνονται οι σωρευτικές επιπτώσεις. Η φέρουσα ικανότητα έρχεται και βάζει ένα πλαφόν στον αριθμό των ανεμογεννητριών. Και εννοώ τη φέρουσα ικανότητα, όπως είναι στο ειδικό χωροταξικό των ΑΠΕ, που είναι ένα συγκεκριμένο νούμερο που για κάθε δημοτική ενότητα προσδιορίζει ποσοτικά ποιος είναι ο αριθμός των επιτρεπτών MW και μέσω του μετασχηματισμού εκείνου του ενός τύπου που υπάρχει και ο αριθμός των ανεμογεννητριών τυπικού μεγέθους. Αυτά είναι αλληλένδετα, είναι αλληλένδετες πλευρές του ίδιου φαινομένου. Όταν χωροθετείς περισσότερες ανεμογεννήτριες, αυξάνονται και οι σωρευτικές επιπτώσεις. Όταν βάζεις πλαφόν στον αριθμό των ανεμογεννητριών και των MW, μειώνονται οι σωρευτικές επιπτώσεις. Όσο για το άλλο θέμα που είπατε ότι δεν είναι γνωστό το προστατευτέο αντικείμενο, επειδή δεν έχουν βγει τα σχέδια διαχείρισης, πράγματι δεν έχουν βγει τα σχέδια διαχείρισης παρά σε ελάχιστες περιοχές. Πολύ κακώς! Προχωράει, όμως, αυτή η διαδικασία. Όμως, εν πάση περιπτώσει και πριν από τα σχέδια διαχείρισης το προστατευτέο αντικείμενο είναι γνωστό. Προσδιορίζεται στην πράξη χαρακτηρισμού κάθε περιοχής «NATURA» και μέσα μάλιστα στην περιοχή «NATURA» έχουν προσδιοριστεί και οι συγκεκριμένοι οικότοποι προτεραιότητας από την αρχή. Αυτά είναι δεδομένα. Κάθε οικότοπος προτεραιότητας αντιστοιχεί σε συγκεκριμένα προστατευόμενα είδη και μερικά από αυτά είναι και υψηλής προτεραιότητας για την Ευρωπαϊκή Ένωση και σε αυτούς τους οικότοπους προτεραιότητας απαγορεύεται ούτως η άλλως να εγκατασταθούν ανεμογεννήτριες. Άρα, λοιπόν, δεν ισχύουν αυτά που είπατε. Και υπάρχει σχέση μεταξύ φέρουσας ικανότητας και σωρευτικών επιπτώσεων και είναι γνωστό εκ των προτέρων στο συγκεκριμένο ζήτημα ακόμα και χωρίς τα σχέδια διαχείρισης - τα οποία, βέβαια, είναι εξαιρετικά σημαντικά - το προστατευτέο αντικείμενο. Και μέσα από την περιβαλλοντική διαδικασία προστατεύεται, αξιολογείται η επίδραση του έργου στο προστατευτέο αντικείμενο και προστατεύεται το προστατευτέο αντικείμενο. Άρα, λοιπόν, τα πράγματα είναι απλούστερα και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δημιουργείται μία σύγχυση μεταξύ αυτών των εννοιών. Θα ήθελα, όμως, να πω το εξής: Όπως γνωρίζετε, έχει ξεκινήσει η διαδικασία αναθεώρησης του Ειδικού Χωροταξικού των ΑΠΕ, το οποίο ιδρύθηκε το 2009 και έχει αρχίσει να εκπονείται από το 2006 ή το 2007, αν θυμάμαι καλά. Είναι προφανές ότι είναι παρωχημένο. Υπάρχουν πτυχές του ζητήματος χωροθέτησης των αιολικών - μένω στα αιολικά, γιατί σε αυτό εστιάζετε κι εσείς - οι οποίες τότε που εκπονήθηκε αυτό το Ειδικό Χωροταξικό των ΑΠΕ ήταν τελείως διαφορετικές. Θα αναφερθώ συγκεκριμένα, ενδεικτικά γιατί υπάρχουν κι άλλα. Όμως, ένα πολύ σημαντικό παράδειγμα είναι το ύψος των ανεμογεννητριών. Την εποχή εκείνη η λεγόμενη «τυπική ανεμογεννήτρια» ήταν στα ογδόντα πέντε μέτρα. Αυτές ήταν μεγάλες ανεμογεννήτριες. Αυτές ήταν οι ανεμογεννήτριες που η αγορά χρησιμοποιούσε για να πετύχει ικανοποιητικές αποδόσεις. Σήμερα υπάρχουν ανεμογεννήτριες που είναι εκατόν σαράντα μέτρα, εκατόν πενήντα μέτρα και αυτές αυξάνονται. Άρα, λοιπόν, εδώ υπάρχει όντως μία αστοχία του Χωροταξικού των ΑΠΕ, αλλά αυτή θα αντιμετωπιστεί αναγκαστικά μέσα από τη νέα αναθεώρηση. Υπάρχουν περιοχές, όπως τα νησιά ή τα μικροτοπία, στις οποίες όντως αυτή η αστοχία του σημερινού Χωροταξικού - αν γίνουν αποδεκτές πολύ μεγάλες ανεμογεννήτριες - μπορεί να επιφέρει αποτελέσματα εξαιρετικά αρνητικά. Είναι μία πραγματικότητα, αλλά μπορεί μέσα στην έκδοση της αναθεώρησης του νέου Χωροταξικού των ΑΠΕ αυτές να σταματάνε μέσω της περιβαλλοντικής αδειοδότησης. Άρα, λοιπόν, υπάρχουν προβλήματα που τα λύνουμε, αλλά η κατάσταση γενικά είναι υπό έλεγχο σαφέστατα και σε ένα πεδίο το οποίο συνδέεται με την κλιματική αλλαγή και δεν μπορούμε να δούμε μονόπλευρα όλη αυτή τη διαδικασία των αιολικών και των ΑΠΕ. Πρέπει να βλέπουμε πάντα τις επιπτώσεις στη βιοποικιλότητα, αλλά και τις συνέπειες στην κλιματική αλλαγή. Πρέπει, επίσης, να βρει κανείς μία χρυσή τομή μεταξύ δύο στόχων, οι οποίοι είναι εξαιρετικά σημαντικοί, αλλά σε κάποιες περιπτώσεις οδηγούν σε αντιφάσεις. Πρέπει να βρεις μία ισορροπία. Δεν μπορείς να διαλέξεις μόνο το ένα από τα δύο, γιατί και τα δύο είναι πολύ σημαντικά. Θα ήθελα να πω και ένα τελευταίο, αν επιτρέπεται. Σήμερα, η ζήτηση για χωροθέτηση αιολικών εστιάζεται σχεδόν κατά 98% στον χερσαίο χώρο. Πριν ακόμα από το νέο Χωροταξικό των ΑΠΕ, με ειδική νομοθέτηση, ακριβώς για να μην καθυστερήσουμε, θα δοθεί η δυνατότητα δημιουργίας αιολικών πάρκων στη θάλασσα. Κάποια ζητήματα τέτοια προβλέπονται ήδη μεν στο ισχύον Χωροταξικό των ΑΠΕ του 2008, αλλά αφορούν κυρίως τις ανεμογεννήτριες σταθερής έντασης. Η νέα τάση διεθνώς - και που ταιριάζει και πολύ στις ελληνικές θάλασσες - είναι τα πλωτά αιολικά. Τα πλωτά αιολικά μπορούν να απορροφήσουν ένα πολύ μεγάλο μέρος της ζήτησης για χωροθέτηση, να δημιουργήσουν μεγάλες ποσότητες ηλεκτρικής ενέργειας από αιολική ενέργεια και αυτό θα μειώσει τις πιέσεις στον χερσαίο χώρο και θα επιτρέψει και στο νέο Χωροταξικό των ΑΠΕ να είναι πιο αυστηρό σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως είναι τα νησιά ή ενδεχομένως τα ψηλά βουνά, οι κορυφές. Όμως, δυστυχώς, οι ΑΠΕ και τα αιολικά πάνε εκεί. Άρα όλα αυτά πρέπει να βρούμε ένα τρόπο να τα σταθμίσουμε και να βγάλουμε τη χρυσή τομή. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ και τους δύο. Καλή συνέχεια να έχετε. Καθυστερήσαμε αρκετά, αλλά σεβάστηκα τους επιχειρηματίες οι οποίοι ήθελαν κάτι να ακούσουν από τον κ. Γεωργιάδη. Να φανταστείτε ότι και εγώ άλλαξα την πτήση μου. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Ερωτάται το Σώμα: Δέχεστε το σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 13.03΄ λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 19 Οκτωβρίου 2020 και ώρα 18: 00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο: συζήτηση επίκαιρων ερωτήσεων. Σας ευχαριστώ πολύ όλους, μέσα και έξω. Καλό Σαββατοκύριακο! Η Παναγιά μαζί σας!