Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 21-9-2016 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡϞΓ΄ συνεδριάσεώς του, της Τετάρτης 21 Σεπτεμβρίου 2016, σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της από 14-11-2014 Σύμβασης Αγοραπωλησίας Μετοχών για την απόκτηση του 100% του μετοχικού κεφαλαίου της εταιρείας ΕΛΛΗΝΙΚΟ Α.Ε. και της από 19-07-2016 Τροποποιητικής Σύμβασης και ρύθμιση συναφών θεμάτων»]] Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Αρχίζουμε με την πρώτη με αριθμό 1277/19-9-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Δωδεκανήσου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ηλία Καματερού προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την αύξηση των τιμών ενοικίασης παραλιών στα νησιά. Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Αλεξιάδης. Παρακαλώ, κύριε Καματερέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, δεν μπορώ να καταλάβω αυτή τη σύμπτωση. Όσες ερωτήσεις έχω κάνει απευθύνονται σε εσάς, παρόλο που σας έχω μεγάλη εκτίμηση και είστε πετυχημένος στο έργο σας. Φαίνεται ότι είναι τέτοιο το αντικείμενο που έχετε. Μπαίνω, όμως, στο θέμα. Είχα κάνει και παλαιότερα μια ερώτηση και γενικότερα για τα μέτρα στα νησιά που έχουν προβλήματα με την προσφυγική κρίση και ειδικότερα είχα πάρει ως παράδειγμα την τιμή στην παραχώρηση παραλιών, καθώς και σε αυτά τα νησιά υπήρχαν αυξήσεις και μάλιστα υπέρμετρες, τη στιγμή που είχαν πρόβλημα. Και είχα αναφέρει ως χαρακτηριστικό παράδειγμα την Κω. Μετά από αυτά, και ο Γενικός Γραμματέας Δημόσιας Περιουσίας, ο κ. Ματζάκος, στις 23-5-2016 είχε απευθύνει έγγραφο προς τη Περιφερειακή Διεύθυνση Δημόσιας Περιουσίας Αιγαίου, για να λάβει υπ' όψιν της αυτό το γεγονός, και με δικό σας έγγραφο στις 27-5-2016, μετά την επίκαιρη ερώτηση που είχα καταθέσει, εσείς ζητήσατε από τη Γενική Γραμματεία να λάβει υπ' όψιν της τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί σε αυτά τα νησιά. Παρ' όλα αυτά, τίποτα δεν έγινε. Οι αυξήσεις διατηρήθηκαν. Κι εδώ μπαίνει ένα ερώτημα, κύριε Υπουργέ. Οι υπηρεσίες δεν λαμβάνουν υπ' όψιν τους τις εντολές των Υπουργών και των Γενικών Γραμματέων; Ποιος χαράζει πολιτική; Και μάλιστα σε τέτοια ζητήματα, τα οποία αφορούν όχι την καθημερινότητα των πολιτών, αλλά την επιβίωσή τους ιδιαίτερα σε αυτές τις συνθήκες. Και πέρα από τις γενικότερες συνθήκες, έχουμε και τις ειδικότερες στα νησιά. Και βλέπετε από τα στοιχεία που εσείς ο ίδιος δώσατε προχθές για τον ΦΠΑ πόσο πεσμένη είναι η είσπραξή του - και όχι λόγω μη ελέγχων - στα νησιά που είχαν πρόβλημα με το μεταναστευτικό.
Κατ' αρχάς, προτού σας δώσω τον λόγο, κύριε Αλεξιάδη, να πω ότι οι ερωτήσεις προς τους Υπουργούς δεν έχουν καμμία σχέση με την προσωπική εκτίμηση προς τους Υπουργούς. Οι ερωτήσεις έχουν σχέση μόνο με το αντικείμενο. Η εκτίμηση είναι δεδομένη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Παρακαλώ. Κύριε Αλεξιάδη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κι ευχαριστώ κι εσάς, κύριε Βουλευτά, για την ερώτηση, διότι δίνεται η δυνατότητα να ενημερώσουμε τους πολίτες και να ανταποκριθούμε στην υποχρέωση που έχουμε στη Βουλή γι' αυτά τα ζητήματα. Άλλωστε, έχετε αποδείξει με επανειλημμένες παρεμβάσεις, και με τη μορφή ερωτήσεων και παρεμβάσεων σε νομοθετήματα, το ενδιαφέρον σας για την περιοχή σας και τα οξυμένα προβλήματα που έχουν δημιουργήσει οι προσφυγικές ροές στη συγκεκριμένη περιοχή. Σε ό,τι αφορά συγκεκριμένα το θέμα, η άποψη της Κυβέρνησης έχει διατυπωθεί με σαφήνεια στο έγγραφο που αναφέρατε από 27-5-2016, το οποίο προήλθε μετά από δική σας ερώτηση που είχε συζητηθεί στη Βουλή στις 23-5-2016 γι' αυτό το θέμα. Τότε με έγγραφο που στείλαμε στη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Περιουσίας, είπαμε ότι είναι επιβεβλημένο η Γενική Γραμματεία Δημόσιας Περιουσίας να εξαντλήσει κάθε δυνατότητα ενίσχυσης - ανακούφισης των κατοίκων και των επιχειρήσεων που βρίσκονται στα νησιά αυτά, κινούμενη πάντα στα πλαίσια του υφιστάμενου νομικού πλαισίου και για τη διασφάλιση των συμφερόντων του δημοσίου. Ειδικά για τις τιμές ενοικίασης χώρου κατά την τουριστική περίοδο, πρέπει να γίνει κάθε δυνατή ενέργεια, ώστε να ενισχυθούν αυτά τα νησιά και ειδικά οι περιοχές που δέχθηκαν και δέχονται προσφυγικές ροές. Αυτή ήταν η κατεύθυνση που δόθηκε από την πολιτική ηγεσία και είναι συγκεκριμένη. Νομίζω ότι δεν υπάρχει πιο σαφής διατύπωση. Τώρα, όσον αφορά το ερώτημα που θέτετε, αν εμείς αυτό που λέμε ως πολιτική ηγεσία, πολλές φορές φτάνει κάτω στις υπηρεσίες ή αν οι υπηρεσίες υλοποιούν ή όχι τις εντολές, θα μπορούσαμε να μιλάμε με τις ώρες γιατί έχω πάρα πολλά παραδείγματα περιπτώσεων, όπου η Βουλή - όχι η Κυβέρνηση, διότι εμείς ως κυβέρνηση, αν θέλουμε να κάνουμε κάτι, αυτό πρέπει να περάσει από τη Βουλή - , έχει καταλήξει σε συγκεκριμένες ρυθμίσεις και συγκεκριμένες αποφάσεις. Δυστυχώς, ορισμένοι θεωρούν ότι μπορούν να ερμηνεύουν οι ίδιοι τους νόμους όπως θέλουν και να ταλαιπωρούν πολίτες ή επιχειρήσεις. Δεν έχουμε πάντοτε εκείνη την υλοποίηση νομοθετικών ρυθμίσεων ή αποφάσεων που θα έπρεπε να έχουμε, ακριβώς για να κινούνται σε αυτήν την κατεύθυνση. Παρ' όλα αυτά, σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη περίπτωση και για να μην αδικήσουμε κανέναν. Η Περιφερειακή Διεύθυνση Δημόσιας Περιουσίας Αιγαίου από τις 31 Μαΐου ανταποκρίνεται στο συγκεκριμένο έγγραφο και με έγγραφό της ζητά να προτείνουμε την παροχή της δυνατότητας έκπτωσης μέχρι 20% επί του συνολικού διαμορφωθέντος μισθώματος για την απλή χρήση αιγιαλού υπό την μορφή οδηγίας προς τους δήμους που εδρεύουν προς τα ανατολικά σύνορα της χώρας. Η εν λόγω έκπτωση θα χορηγείται υπό τη διακριτική ευχέρεια του εκάστοτε δήμου υπό τον προαναφερθέντα περιορισμό του 20% βάσει της ιδιαίτερης γνώσης που διαθέτει επί της υφιστάμενης πραγματικής κατάστασης. Η έκπτωση θα χορηγείται από το ποσοστό που αφορά τον δήμο, δεδομένου ότι η συντριπτική πλειοψηφία των μισθώσεων είναι προς ολοκλήρωση και έχει ήδη καταβληθεί το ποσό που αφορά το ελληνικό δημόσιο. Αυτή η διαδικασία, δηλαδή, είναι θέμα των δήμων, διότι φέτος, όπως ξέρετε, με βάση την απόφαση οι δήμοι είχαν αυτήν την ευθύνη για αυτήν την ιστορία. Να είστε σίγουρος, λοιπόν, ότι εγώ θα ελέγξω την όλη υπόθεση. Θα απαντήσω και στη δευτερολογία μου για το τι πρόκειται να γίνει.
Παρακαλώ, κύριε Καματερέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, αυτό το έγγραφο προς τους δήμους, δυστυχώς, δεν κοινοποιήθηκε και από ό,τι ξέρω δεν έχει γίνει τίποτα. Δεν ξέρω αν σε άλλους έγινε και σε άλλους δεν έγινε. Πάντως, ξέρω ότι σε κάποιους δεν έγινε. Ελπίζω τώρα με τη δημοσιοποίηση οι δήμοι να το λάβουν υπ' όψιν τους και να ανακουφίσουν τους δημότες μας οι οποίοι δεν έχουν εξοφλήσει αυτά τα χρέη, διότι δεν φτάνει που είχαν πρόβλημα πέρυσι, είχαν και φέτος λόγω της περυσινής εικόνας. Όμως με αφορμή αυτό, ήθελα να σας πω γενικότερα γι' αυτά εδώ τα νησιά, επειδή αυτήν την περίοδο συζητάμε - και ξέρω ότι το συζητάτε κι εσείς - να παρθούν κάποια μέτρα τα οποία είχαμε υποσχεθεί, αλλά προβλέπονται και από τη συμφωνία του καλοκαιριού, ότι αν τα οικονομικά πάνε καλά, θα μπορέσουμε είτε να επαναφέρουμε κάποια μέτρα τα οποία καταργήσαμε είτε να ανακουφίσουμε κάποιες κοινωνικές ομάδες, τάξεις ή περιοχές. Σ' αυτό το πλαίσιο περιμένουμε τις προτάσεις σας. Στα νομοσχέδια που θα έρθουν γίνεται μια δουλειά, συμμετέχουμε και εμείς και προτείνουμε. Θα μου επιτρέψετε να ξεχωρίσω δύο ζητήματα, τα οποία είναι πάρα πολύ σοβαρά και πρέπει να τα λάβετε υπ' όψιν σας. Πρώτον, όσον αφορά την κατάργηση του μειωμένου συντελεστή ΦΠΑ και στα υπόλοιπα νησιά - αυτά που έχουν μείνει - με τα στοιχεία που δημοσιοποιήθηκαν προχθές για την εισπραξιμότητα του ΦΠΑ στα νησιά, φάνηκε καθαρά ότι στα περισσότερα νησιά αυξήθηκε η εισπραξιμότητα του ΦΠΑ. Αυτό δεν οφείλεται τόσο στην αύξηση του συντελεστή, όσο στη βελτίωση της εισπραξιμότητας, γιατί υπάρχει μια μελέτη από την Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής που λέει ότι τα έσοδα από την αύξηση του ΦΠΑ στα νησιά δεν ήταν τα προσδοκώμενα. Άρα αυτή η βελτίωση είναι από την καλή λειτουργία των Υπηρεσιών, παρ' ότι υπάρχουν παράπονα - θα τα ξέρετε αυτά και ξέρω ότι είναι δύσκολο να λυθούν στο σύνολό τους, αλλά είμαι σίγουρος ότι προσπαθείτε - ότι πάλι την πληρώνουν οι μικροί και δεν ελέγχονται οι μεγάλοι. Ξέρω ότι ο έλεγχος στις μεγάλες επιχειρήσεις είναι πιο δύσκολος και δεν φαίνονται άμεσα αποτελέσματα. Ελπίζω ότι στο άμεσο μέλλον θα φανούν και από εκεί. Άρα όσον αφορά το θέμα του ΦΠΑ, επειδή στο τέλος του χρόνου λήγει αυτό το καθεστώς, σας παρακαλώ να προσπαθήσουμε να το διατηρήσουμε τουλάχιστον στα νησιά που είχαν πρόβλημα με το προσφυγικό, γιατί έχει μεγάλη σημασία. Έχει μεγάλη σημασία γιατί ό,τι καταργείται δύσκολα επαναφέρεται. Αν κρατήσουμε τον μειωμένο συντελεστή, θα είναι από τα ελάχιστα που έχουμε για τη νησιωτικότητα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Είναι το τελευταίο που θα πω. Δεύτερον, βλέπουμε κατά καιρούς αποφάσεις σας - και καλά κάνετε - για αναστολή καταβολής υποχρεώσεων προς το δημόσιο σε περιοχές που είχαν θεομηνίες και διάφορα άλλα προβλήματα. Πολύ καλά κάνετε. Όμως σας παρακαλώ να λάβετε υπ' όψιν σας ότι θεομηνία είναι, χωρίς να παρεξηγηθώ, είναι ένα πρόβλημα - πάλι χωρίς να παρεξηγηθώ, γιατί έχουμε δείξει πόσο ενδιαφερόμαστε για τους ανθρώπους που έρχονται και πώς τους φιλοξενούμε, αλλά είναι ένα πρόβλημα, όπως και να το κάνουμε - και στα νησιά αυτά που έχουν και είχαν αυτές τις ροές και θα μπορούσε κατ' αντιστοιχία να δώσουμε μια αναστολή καταβολής χρεών εξάμηνη, όπως δίνουμε και στις άλλες περιοχές. Θα είναι πάρα πολύ σημαντικό γι' αυτά τα νησιά, ιδιαίτερα αυτόν τον χειμώνα που δεν πήγε καλά η σεζόν, που ήταν πολύ μειωμένος ο τζίρος, μέχρι και 50%, μέχρι και 60% σε κάποιες επιχειρήσεις, για να πάρουν μια ανάσα μέσα στον χειμώνα. Νομίζω ότι μπορείτε να βρείτε τον τρόπο, κατ' αντιστοιχία με τις άλλες αποφάσεις για τις άλλες περιοχές, να το κάνετε και για τα νησιά αυτά. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε και εμείς. Κύριε Αλεξιάδη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Θα ολοκληρώσω το προηγούμενο και θα απαντήσω αμέσως στα θέματα που θέσατε. Θα ελεγχθεί από το Υπουργείο Οικονομικών, εάν αυτό που δόθηκε σαν κατεύθυνση και που ήταν τελείως λογικό, δηλαδή να υπάρχει μείωση, έκπτωση έως και 20% στις τιμές ενοικίασης, έχει φτάσει και αν έχει υλοποιηθεί. Θα σας ενημερώσω και εγγράφως για το ποιοι τελικά δεν υλοποίησαν αυτήν την κατεύθυνση της Κυβέρνησης. Διότι βλέπουμε μερικές φορές στα ραδιόφωνα και στις τηλεοράσεις κάποιους να κατηγορούν την Κυβέρνηση για αναλγησία και ένα σωρό άλλα πράγματα. Θέλουμε να δούμε σε αυτό το ζήτημα, πώς ανταποκριθήκαν διάφοροι τοπικοί άρχοντες και μια σειρά από άλλους παράγοντες. Θα ελεγχθούν αυτοί και θα έχετε πλήρη ενημέρωση. Σ' ό,τι αφορά τώρα τα πολύ σωστά ζητήματα που βάλατε για τα νησιά, όπως ξέρετε από τον ν.4334/16, υπάρχει η σχετική δέσμευση της πολιτείας, ότι από την πορεία αύξησης των δημοσίων εσόδων θα επανεξεταστούν τα θέματα των συντελεστών του ΦΠΑ, είτε για τα νησιά, είτε γενικότερα. Η αύξηση του ΦΠΑ στα νησιά δεν ήταν μια πολιτική μας επιλογή, ήταν μια πολιτική αναγκαιότητα, στην οποία οδηγηθήκαμε μέσα από τη συγκεκριμένη συμφωνία. Να σας θυμίσω και την ευρύτατη πλειοψηφία με την οποία ψηφίστηκαν και ο ν.4334 και ο ν.4336, παρά το ότι κάποιοι τώρα έρχονται και μας κατηγορούν για αυτά που ψήφισαν οι ίδιοι. Δεν πειράζει! Αποδεικνύει ο καθένας την υπευθυνότητά του. Ειδικά τώρα για τα νησιά, βεβαίως, και μελετούμε με κάθε δυνατότητα το πώς μπορούν να υπάρξουν μέτρα ανακούφισης και απάντησης οικονομικής, από την πλευρά της πολιτείας, στο τρομερό πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί εκεί. Σ' ό,τι αφορά τα ζητήματα του ΦΠΑ που είπατε πριν, πολύ σωστά επισημάνατε, ότι από τα στοιχεία που δημοσιοποιήσαμε χθες φαίνεται το τι έγινε με το ΦΠΑ του Αυγούστου, που αφορά το ΦΠΑ που εισπράχθηκε τον Ιούλιο και εμφανίστηκε τον Αύγουστο. Βεβαίως, αυτό δεν ακούστηκε πολύ στις ειδήσεις, διότι δεν ταιριάζει στην καταστροφολογία και σε όλη την προπαγάνδα και σε όλο αυτό που προσπαθούσαν να στήσουν όλο αυτό το διάστημα ορισμένα μέσα μαζικής ενημέρωσης και ορισμένες πολιτικές δυνάμεις. Διότι τους πειράζει να φαίνεται, ότι σε κάποια νησιά αυξήσαμε το ΦΠΑ 150%, 170%, νούμερα τα οποία άλλη φορά δεν θα μπορούσαμε να σκεφτούμε καν. Αυτό είναι αποτέλεσμα, όμως, συγκεκριμένων ελέγχων, συγκεκριμένου συντονισμού και δεν είναι αποτέλεσμα του Αλεξιάδη. Δεν το λέω με αυτήν την έννοια. Είναι αποτέλεσμα μιας συλλογικής προσπάθειας που γίνεται στο Υπουργείο Οικονομικών. Σ' ό,τι αφορά, λοιπόν, αυτό, επίσης θέλω να πω να διαβάσουν ορισμένοι δημοσιογράφοι γεωγραφία στην Ελλάδα. Η Ζάκυνθος, η Κέρκυρα δεν είχαν μειωμένους συντελεστές ΦΠΑ που αυξηθήκαν και άρα δικαιολογείται από εκεί η αύξηση εσόδων. Διότι ορισμένοι στην τύφλωση που έχουν πάθει, για να χτυπήσουν την Κυβέρνηση, για να παραπληροφορήσουν, δεν διαβάζουν καν στοιχειώδη πράγματα. Λένε δηλαδή ότι προήλθε αυτή η αύξηση του ΦΠΑ του Αυγούστου από την αύξηση του συντελεστή ΦΠΑ, όταν υπάρχουν νησιά που δεν αυξήθηκε καθόλου ο ΦΠΑ, είχαν τον ίδιο ΦΠΑ που είχαν και την προηγούμενη περίοδο. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού]] Κλείνοντας, λοιπόν, λέω ότι θα εξετάσουμε πολύ σοβαρά την πολύ καλή πρόταση που καταθέτετε, δηλαδή να αντιμετωπιστούν τα νησιά, σε σχέση με τις προσφυγικές ροές, με τις διαδικασίες που δίνει δυνατότητα ο νόμος, και να εξεταστούν και σαν περιοχές που έχουν πληγεί από κάποια θεομηνία ή από κάποια καταστροφή, όπου δίνουμε παράταση φορολογικών υποχρεώσεων. Θα εξεταστεί αυτή η πρότασή σας και θα σας απαντήσω σύντομα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα έγγραφο προς τη Βουλή των Ελλήνων του Γενικού Γραμματέα της Κυβέρνησης κ. Καλογήρου, ο οποίος αναφέρει ποιοι Υπουργοί και για ποιους λόγους δεν μπορούν να παρευρεθούν σήμερα και να απαντήσουν στις ερωτήσεις. Συγκεκριμένα, δεν θα απαντηθούν οι με αριθμό 1276/19-9-2016 και 1270/14-9-2016 ερωτήσεις των αρμοδίων Υπουργών και θα επαναπροσδιοριστούν για συζήτηση. Ως κώλυμα του Αναπληρωτή Υπουργού Υγείας κ. Παύλου Πολάκη αναφέρεται ο φόρτος εργασίας. Αυτές οι ερωτήσεις είναι η πρώτη με αριθμό 1276/19-9-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Καρδίτσας του ΣΥΡΙΖΑ κ. Χρυσούλας Κατσαβριά - Σιωροπούλου προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με την προοπτική για την αποτελεσματικότερη λειτουργία του Κέντρου Φυσικής Αποκατάστασης και Ιατρικής Αποκατάστασης (ΚΕΦΙΑΠ) Καρδίτσας. Επίσης, η έκτη με αριθμό 1270/14-9-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τη στελέχωση του Γενικού Νοσοκομείου Θεσσαλονίκης «Παπαγεωργίου». Επίσης, κώλυμα λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων έχει και η Υφυπουργός Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων κ. Μαρίνα Χρυσοβελώνη. Οι σχετικές ερωτήσεις είναι η τρίτη με αριθμό 1267/13-9-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Μαγνησίας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Παναγιώτη Ηλιόπουλου προς τον Υπουργό Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων, σχετικά με την ανάγκη λειτουργίας του αερολιμένα της Ν. Αγχιάλου Μαγνησίας και τη διενέργεια τακτικών διεθνών πτήσεων σε μόνιμη βάση. Επίσης, η όγδοη με αριθμό 1269/13-9-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Ένωσης Κεντρώων κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων, σχετικά με την ανάγκη ανασχεδιασμού των δρομολογίων της «ΤΡΑΙΝΟΣΕ» για την κάλυψη της Πελοποννήσου. Κώλυμα λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων έχει και ο Υπουργός Υγείας κ. Ανδρέας Ξανθός. Έτσι, δεν θα απαντηθεί η έκτη με αριθμό 1274/16-9-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Λαρίσης του Ποταμιού κ. Κωνσταντίνου Μπαργιώτα προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τα προβλήματα στον χώρο της ψυχικής υγείας. Επίσης, δεν θα απαντηθεί η πρώτη με αριθμό 6379/438/23-6-2016 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Σπυρίδωνος - Αδώνιδος Γεωργιάδη προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με την παροχή υπηρεσιών ψυχικής υγείας από ΑΜΚΕ (Αστική Μη Κερδοσκοπική Εταιρεία) με τη χρηματοδότηση του Υπουργείου Υγείας, λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων του κ. Ανδρέα Ξανθού. Τέλος, δεν θα απαντηθεί η πέμπτη με αριθμό 1284/19/9/2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αττικής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Γκιόκα προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τα τεράστια προβλήματα στη λειτουργία των Οργανισμών κατά των ναρκωτικών, λόγω των ανειλημμένων υποχρεώσεων του κ. Ανδρέα Ξανθού. Επίσης, κώλυμα λόγω φόρτου εργασίας έχει και ο Αναπληρωτής Υπουργός Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης κ. Νικόλαος Τόσκας. Έτσι, δεν θα απαντηθεί η έβδομη με αριθμό 1281/19-9-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιώς των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με τους αναλογικούς ασύρματους της Ελληνικής Αστυνομίας. Ακόμα, για τον ίδιο λόγο δεν θα απαντηθεί η τρίτη με αριθμό 1272/15-9-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Εύβοιας του Λαϊκού Συνδέσμου Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Μίχου προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με τη διεξαγωγή ενδελεχούς έρευνας για τις εκτεταμένες πυρκαγιές σε Χίο, Εύβοια και Θάσο. Κώλυμα λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων έχει και ο Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Κωνσταντίνος Φωτάκης. Έτσι, δεν θα απαντηθεί η δεύτερη με αριθμό 1279/19-9-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Καστοριάς της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαρίας Αντωνίου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την ανάγκη άμεσης κατάθεσης της Σύμβασης του ελληνικού δημοσίου με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων (ΕΤΕπ) για τη χρηματοδότηση της έρευνας. Κώλυμα λόγω φόρτου εργασίας έχει και ο Υπουργός Οικονομικών κ. Ευκλείδης Τσακαλώτος. Έτσι, δεν θα απαντηθεί η έβδομη με αριθμό 1241/8-9-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Εύβοιας του Λαϊκού Συνδέσμου Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Μίχου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη σκανδαλώδη πώληση της «ΤΡΑΙΝΟΣΕ» έναντι του ευτελούς τιμήματος των 45 εκατομμυρίων ευρώ. Επιπλέον, λόγω απουσίας του αρμοδίου Υπουργού Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης στο εξωτερικό κ. Γεωργίου Κατρούγκαλου, δεν θα απαντηθεί η όγδοη με αριθμό 1242/8-9-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Κέρκυρας του Λαϊκού Συνδέσμου Χρυσή Αυγή κ. Ιωάννη Αϊβατίδη προς τον Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την αδυναμία εγκατάστασης των δικαιούχων στις εργατικές κατοικίες που βρίσκονται στην περιοχή του Αγ. Ιωάννη Κέρκυρας. Προχωρούμε στην πέμπτη με αριθμό 1283/19-9-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Μωραΐτη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τις ζημιές στις καλλιέργειες και σε εγκαταστάσεις από πρόσφατες καταστροφικές πλημμύρες στην Ηλεία. Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υπουργός κ. Ευάγγελος Αποστόλου. Κύριε Μωραΐτη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, οργή και αγανάκτηση επικρατεί στους κατοίκους της Δυτικής Ελλάδας, στην Πελοπόννησο, αλλά και σε άλλες περιοχές της χώρας που έχουν πληγεί το τελευταίο διάστημα από τις έντονες βροχοπτώσεις. Ιδιαίτερα οι κάτοικοι της Δυτικής Ελλάδας και πιο συγκεκριμένα του Νομού Ηλείας βρέθηκαν αντιμέτωποι με την παντελή έλλειψη έργων υποδομής αντιπλημμυρικής προστασίας και θωράκισης στην περιοχή τους. Ιδιαίτερα στον Πύργο, οι ζημιές ήταν πάρα πολύ μεγάλες. Σε κάποιες καλλιέργειες η καταστροφή ήταν ολική. Αυτό έγινε στη σταφίδα, στα θερμοκήπια και σε άλλες υποδομές. Μετά τις 6 και 8 Σεπτεμβρίου και πριν τρεις μέρες είχαμε και νέες καταστροφές από ανεμοθύελλα στην περιοχή. Έχουμε τεράστιες καταστροφές στον Δήμο Ανδραβίδας, στον Δήμο Κυλλήνης, στον Δήμο Πηνειού, στον Δήμο Πύργου, τον πρώην Δήμο Ωλένης. Οι ζημιές αυτές φτάνουν σε κάποιες καλλιέργειες το 100%, όπως ανέφερα: στα θερμοκήπια, στη σταφίδα και στο καλαμπόκι, αλλά και σε άλλες υποδομές. Η ανησυχία των πληγέντων μεγαλώνει και επικρατεί οργή γιατί από την επίσκεψη κυβερνητικού κλιμακίου, που ήσασταν επικεφαλής, δώσατε αόριστες υποσχέσεις. Πιο συγκεκριμένα, δεν δώσατε σχεδόν καμία απάντηση ότι αυτές οι ζημιές θα αποζημιωθούν από τον ΕΛΓΑ. Αυτό το κάνατε γιατί ο ΕΛΓΑ είναι ένας φορομπηχτικός μηχανισμός που έχει έναν στόχο και μόνο: να χαρατσώνει τους αγρότες και να μην τους αποζημιώνει, γιατί βγαίνουν έξω από τον κανονισμό του ΕΛΓΑ βασικές ασθένειες και καταστροφές, οι οποίες υπάρχουν στα φυτικά, στα ζωικά προϊόντα, αλλά και στο πάγιο κεφάλαιο. Ιδιαίτερα για τη σταφίδα τούς είπατε ότι δεν μπορούν να αποζημιωθούν γιατί δεν ήταν στο κλίμα, ήταν στο αλώνι. Για τα θερμοκήπια τους είπατε ότι και αυτά δεν μπορούν να αποζημιωθούν γιατί τα φυτά δεν ήταν μέσα στα θερμοκήπια. Οι πληγέντες κάτοικοι της περιοχής, οι οποίοι έχουν αυτή την αγανάκτηση, δεν είναι αντιμέτωποι μόνο με τα καιρικά φαινόμενα, που εσείς τα βαφτίζετε ακραία. Ακραία είναι η αντιλαϊκή πολιτική σας, κύριε Υπουργέ, η οποία δημιουργεί αυτά τα τεράστια προβλήματα και αφήνει απροστάτευτους τους αγρότες και τα λαϊκά στρώματα. Οι μεγάλες ζημιές έγιναν γιατί είναι ανύπαρκτα τα έργα: αποστραγγιστικά δίκτυα αρδευτικών καναλιών, ποταμών, χειμάρρων, καθαρισμός φρεατίων σε κατοικημένες περιοχές. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα αυτές τις τεράστιες καταστροφές και στη συγκεκριμένη περιοχή, αλλά και γενικότερα στη χώρα. Κύριε Υπουργέ, εμείς ζητάμε να απαντήσετε συγκεκριμένα. Πέρα από εκεί, όμως, να γίνει άμεση καταγραφή των ζημιών και να δοθούν αποζημιώσεις στους πληγέντες, οι οποίες θα καλύπτουν το 100% των ζημιών και σε ό,τι αφορά την παραγωγή, τη σοδειά, αλλά και σε ό,τι αφορά και το πάγιο κεφάλαιο και τις υποδομές, τα μηχανήματα, οι οποίες δεν αποζημιώνονται. Για να γίνουν όλα αυτά, κύριε Υπουργέ, ζητάμε ο ΟΓΑ να είναι αποκλειστικά κρατικός οργανισμός, που θα προστατεύει το βιός των φτωχομεσαίων αγροτών. Διαφορετικά θα βρισκόμαστε συνέχεια σε τέτοιες καταστάσεις. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εγώ ευχαριστώ. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, μην ξεχνάτε ότι η μισή σχεδόν Ελλάδα στην περιφέρεια βρίσκεται αυτή την ώρα σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, εξαιτίας των ζημιών από φυσικά φαινόμενα που έχουν παρουσιαστεί. Εμείς έχουμε τη γνώση, γιατί επί τόπου επισκεπτόμαστε όλες τις περιοχές και διαπιστώνουμε τι πραγματικά έχει συμβεί. Την περασμένη Παρασκευή, στις 16 του μήνα, επισκέφθηκα τις πληγείσες περιοχές, που αναφέρετε στην ερώτησή σας, μαζί με τον Πρόεδρο του ΕΛΓΑ. Πραγματικά εκεί, τόσο στα Λεχαινά όσο και στο Βαρθολομιό, ιδιαίτερα σε αυτές τις περιοχές, οι ζημιές ήταν πολύ μεγάλες. Είχαμε μάλιστα συνεργασία με τον Περιφερειάρχη, με τους δημάρχους, με τους Βουλευτές, με τους φορείς, με τους ίδιους τους αγρότες, για να δούμε πώς αυτές τις ζημιές θα τις αντιμετωπίσουμε όσο γίνεται, για να απαλύνουμε τις πραγματικά δυσάρεστες επιπτώσεις που είχαμε στους αγρότες της περιοχής. Επιπλέον, δεν είναι ότι η επίσκεψη αυτή ήταν χρήσιμη για να δούμε την εικόνα, αλλά κυρίως επειδή πρόκειται για μια περιοχή στην οποία έχουν γίνει σημαντικές επενδύσεις στον αγροτικό τομέα προς μια γεωργία καινοτόμο, εξωστρεφή και ανταγωνιστική. Μιλάμε ότι το μεγάλο μέρος της παραγωγής αυτών των περιοχών εξάγεται στο εξωτερικό και μάλιστα με ανταγωνιστικές προϋποθέσεις. Άρα έπρεπε οπωσδήποτε και να έχουμε την εικόνα και ταυτόχρονα να δεσμευτούμε για το τι θα κάνουμε. Επειδή επιμένετε σε αυτό ότι ήμασταν αόριστοι. Στις ζημιές στις οποίες αναφέρεστε, να σας πω ότι διενεργήθηκαν οι απαραίτητες επισημάνσεις από τον ΕΛΓΑ. Έγιναν αγγελίες και υποβάλλονται δηλώσεις. Το έργο των εξατομικευμένων εκτιμήσεων είναι σε εξέλιξη. Δεν μπορεί να γίνουν όλα αυτά άμεσα. Βεβαίως, όλα τα πορίσματα των εκτιμήσεων θα κοινοποιηθούν σε εμάς και μετά θα ακολουθήσει η καταβολή των αποζημιώσεων στους δικαιούχους, υπό την προϋπόθεση βεβαίως ότι είναι ασφαλισμένοι στον ΕΛΓΑ. Μιλάμε για ζημιές που καλύπτει το ασφάλιστρο του ΕΛΓΑ και αναφέρονται στην παραγωγή και στο ζωικό κεφάλαιο, που στην προκειμένη περίπτωση εντοπίζεται σε αιγοπρόβατα και μελισσοσμήνη. Όμως δεν είχαμε μόνο τέτοιες ζημιές. Είχαμε ζημιές σε φυτικό κεφάλαιο, εσπεριδοκαλλιέργειες, αμπελοειδή, ελαιοκαλλιέργειες. Είχαμε ζημιές σε ζωικό κεφάλαιο, σε πάγιο κεφάλαιο, στάβλους και αποθήκες για παράδειγμα. Μα πάνω από όλα είχαμε ζημιές σε θερμοκήπια, στα οποία πραγματικά είναι χαρακτηριστική η ζημιά, η εικόνα. Άμα θα δείτε είναι πραγματικά τραγικό αυτό που έχει συμβεί στα θερμοκήπια της περιοχής. Και βεβαίως είχαμε και σε αποθηκευμένα προϊόντα. Θα καταγραφούν όλα αυτά και σύμφωνα με τον κανονισμό, ο οποίος αφορά κρατικές ενισχύσεις, θα συνταχθεί ο σχετικός φάκελος, θα υποβληθεί στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και μέσα στα πλαίσια των κανονισμών που εγκρίνουν ή δεν εγκρίνουν τις σχετικές προτάσεις θα καταβληθούν οι αντίστοιχες αποζημιώσεις. Είναι τα γνωστά ως ΠΣΕΑ, τα οποία καλύπτονται από τον κρατικό προϋπολογισμό. Έπειτα, επειδή υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα με την αποκατάσταση των ζημιών - και επιμένω - στα θερμοκήπια, εμείς θα χρησιμοποιήσουμε το πρόγραμμα αγροτικής ανάπτυξης, για να μπορέσουμε να καλύψουμε και να απορροφήσουμε ταυτόχρονα επενδυτικές δραστηριότητες. Διότι η αποκατάσταση στις ζημιές αυτές - μιας και τα περισσότερα θερμοκήπια ήταν καινούριες κατασκευές - ουσιαστικά είναι επένδυση. Έχουμε, λοιπόν, τους σχετικούς πόρους και να είστε σίγουρος ότι θα επαναφέρουμε τα πράγματα στην προτέρα κατάσταση. Σχετικά με το ερώτημά σας, όσον αφορά το γιατί δεν αλλάζει ο κανονισμός και γιατί δεν τα κάνουμε γρήγορα, στη δευτερολογία μου θα σας πω τι συμβαίνει. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Κύριε Μωραΐτη, έχετε τον λόγο και πάλι για τρία λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, εάν οι κάτοικοι της περιοχής παρακολούθησαν τη συζήτηση πρέπει να ανησυχούν ακόμα περισσότερο. Όχι μόνο δεν δώσατε συγκεκριμένες απαντήσεις εκεί, αλλά δεν δώσατε ούτε εδώ σήμερα. Τα ερωτήματα είναι συγκεκριμένα. Ο ΕΛΓΑ καλύπτει αυτές τις απώλειες στο εισόδημα; Δεν τις καλύπτει. Αυτή είναι η απάντηση. Τώρα, βέβαια αυτές τις δώσατε μπροστά στις κάμερες και στις φωτογραφικές μηχανές. Όταν κλείσουν αυτές - και έκλεισαν - θα ξεχαστούν οι κάτοικοι. Και έχουμε τέτοια παραδείγματα και θα σας πω ένα συγκεκριμένο. Αποζημιώθηκαν οι παραγωγοί στον νομό Άρτας εδώ και ενάμιση χρόνο; Δεν αποζημιώθηκαν, κύριε Υπουργέ. Πάλι εσείς τότε είχατε δώσει υποσχέσεις. Τώρα, σε ό,τι αφορά τα ΠΣΕΑ, όταν το ακούν οι αγρότες λένε «ζήσε Μάη μου», γιατί τα ΠΣΕΑ πέρα από μια χρονοβόρα διαδικασία είναι και μια διαδικασία που πρέπει να πάρει την έγκριση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για να αποζημιωθούν οι αγρότες. Επομένως, αν πάρουν κάποτε χρήματα, αυτά θα είναι ψίχουλα και δεν θα ανταποκρίνονται στο παραμικρό στις ζημιές που έχουν υποστεί οι κάτοικοι της περιοχής. Βέβαια, είπατε και κάτι άλλο, το οποίο δεν το αναφέρατε σήμερα εδώ, εκτός αν το κρατάτε για τη δευτερολογία σας. Πουλήσατε φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Τους είπατε ότι θα αποζημιωθούν από το Ταμείο Αλληλεγγύης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλλά ακούστε τώρα τι είναι αυτό το περιβόητο ταμείο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πριν τρεις μέρες, μετά από ερώτηση του Ευρωβουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, Σωτήρη Ζαριανόπουλου, που αφορούσε τις πυρκαγιές στη Χίο, υπήρξε μια απάντηση από την αρμόδια επίτροπο. Ακούστε, κύριε Υπουργέ και πάνω από όλα να ακούσουν οι κάτοικοι της περιοχής και γενικά της χώρας τι λέει. Για να υπάρξει αποζημίωση από αυτό το περιβόητο ταμείο, πρέπει οι συνολικές ζημιές να υπερβαίνουν το 1,5% του ακαθάριστου προϊόντος της περιφέρειας, εν προκειμένω της περιφέρειας της Δυτικής Ελλάδας. Μιλάμε για κάποιες δεκάδες εκατομμύρια, όπως ακριβώς συμβαίνει και με τις πυρκαγιές στη Χίο, που οι ζημιές πρέπει να είναι κοντά στα 40 εκατομμύρια για να αποζημιωθούν εκεί οι μαστιχοπαραγωγοί και άλλοι αγρότες. Υπάρχει, όμως, και κάτι άλλο που είναι πιο σημαντικό. Λέει πως η βοήθεια σε αυτό το ταμείο πρέπει να χορηγηθεί μόνο όταν υπάρχουν ζημιές, οι οποίες έχουν δηλωθεί. Αυτό ίσως να το κάνετε. Λέει όμως και ότι τα πολιτικά μέτρα και η αποζημίωση των πληγέντων ιδιωτών δεν είναι επιλέξιμα. Αυτή είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση, κύριε Υπουργέ, των μονοπωλίων η οποία αποζημιώνει τους μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους, όμως δεν δίνει ευρώ για τους φτωχομεσαίους αγρότες και τα άλλα λαϊκά στρώματα. Εμείς λέμε καθαρά ότι οι κάτοικοι της περιοχής δεν πρόκειται να αποζημιωθούν και πρέπει να πάρουν την υπόθεση στα χέρια τους. Σας είχαν καλή υποδοχή από ό,τι ξέρω. Βέβαια κάνατε κάποιες στραβοτιμονιές και περάσατε από εκεί που υπήρχαν τα μπλόκα των αγροτών όπου σας περίμεναν να δώσετε υποσχέσεις. Μετά τους δεχτήκατε στις συσκέψεις που έγιναν. Εμείς λέμε καθαρά ότι πρέπει να γίνει υπόθεση του ίδιου του κινήματος των αγροτικών συλλόγων, υπόθεση των κατοίκων της περιοχής με τους φορείς γιατί διαφορετικά δεν πρόκειται να αποζημιωθούν. Γιατί η πολιτική την οποία ακολουθείτε κάτω από τις επιταγές της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι αυτά που αναφέραμε. Δηλαδή, οι ζημιές αλλά και τα έργα - το οποίο είναι πιο σημαντικό - είναι μη επιλέξιμα. Γιατί δεν αντλούν κέρδος στους μεγάλους κατασκευαστικούς ομίλους. Γι' αυτό δεν υπάρχουν αντιπλημμυρικά έργα, δεν υπάρχουν όλα αυτά τα έργα τα οποία θα προστατεύουν τους κατοίκους. Εμείς λέμε στους κατοίκους ότι πρέπει να πάρουν την υπόθεση στα χέρια τους και να ζητήσουν αποζημιώσεις που ανταποκρίνονται στο 100% των ζημιών που έχουν υποστεί. Κύριε Υπουργέ, το ξέρετε πολύ καλά, ιδιαίτερα για την φτωχομεσαία αγροτιά αυτές οι ζημιές είναι θέμα επιβίωσης. Ζητάμε ακόμα να αναβληθούν για φέτος που έχασαν τη σοδειά τους, όλα αυτά τα τέλη που τους φορτώνετε μέσα από τον ΕΝΦΙΑ, μέσα από τα χαράτσια του ΕΛΓΑ, μέσα από δημοτικά τέλη. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κύριε Μωραΐτη. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, για μια ακόμα φορά θα σας πω ότι σε αυτήν εδώ την Αίθουσα η μεγάλη πλειοψηφία της εκπροσώπησης του ελληνικού λαού αποφάσισε ότι η χώρα μας πορεύεται ευρωπαϊκά, που σημαίνει, ιδιαίτερα για τον αγροτικό χώρο, ότι υπάρχει μια κοινή αγροτική πολιτική, η οποία διασφαλίζει τουλάχιστον 3,5 δισεκατομμύρια κάθε χρόνο για τον αγροτικό χώρο. Αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, δεν μπορεί να γίνει χωρίς να υπάρχουν σχετικοί κανονισμοί από τη δική τους πλευρά. Σας πληροφορώ, λοιπόν, ότι το 50% των κανονισμών που διέπουν τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης αφορούν τον αγροτικό χώρο, για τον απλούστατο λόγο ότι είναι ο μόνος χώρος που έχει κοινοτικό προϋπολογισμό. Από εκεί και πέρα, αυτά είναι κάποια πράγματα που δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε. Δεν μπορούμε την ίδια ώρα που διεκδικούμε περισσότερες ενισχύσεις - και σωστά κάνατε, όπως και όλοι οι αγρότες - να σφυρίζουμε αδιάφορα όταν έρχεται η ώρα εφαρμογής των κανονισμών. Αυτό γινόταν κατά κόρον με τις προηγούμενες κυβερνήσεις και γι' αυτό είχαμε τα γνωστά πρόστιμα, τις ανακλήσεις κ.λπ.. Δεν είναι της ώρας. Ο ΕΛΓΑ είναι ένα ανταποδοτικό ταμείο. Αυτό λέει ο νόμος. Αυτό λέει ο κανονισμός του. Διασφαλίζει την πληρωμή συγκεκριμένων ασφαλίσιμων κινδύνων. Για αυτούς τους ασφαλίσιμους κινδύνους γίνεται η εκτίμηση ότι θα καταβληθούν όσο γίνεται γρηγορότερα. Από εκεί και πέρα για τις υπόλοιπες ζημιές συντάσσεται ο γνωστός φάκελος, ο οποίος περνάει από την έγκρισή τους για τον απλούστατο λόγο ότι θέλουν να μην έχει την έννοια των κρατικών ενισχύσεων. Διότι δεν μας συμφέρει και εμάς να μπει η λογική των κρατικών ενισχύσεων στον αγροτικό χώρο, γιατί αυτό θα σημαίνει μείωση των κοινοτικών ενισχύσεων. Είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα και χρειάζεται μεγάλη προσοχή. Εκεί, λοιπόν, στα ΠΣΕΑ όντως υπήρχε μια καθυστέρηση. Έχει αλλάξει όμως ο σχετικός κανονισμός και διευκολύνονται και θα σας έλεγα ότι δεν θα έχουν μεγάλη απόσταση με την πληρωμή του ΕΛΓΑ. Από εκεί και πέρα αντιλαμβάνεστε, επειδή έχουμε πάρα πολλές ζημιές, από το να αναζητούμε πόρους διαφορετικούς, όπως για παράδειγμα το πρόγραμμα αγροτικής ανάπτυξης, για να καλύψουμε τις δαπάνες για τις αποκαταστάσεις των ζημιών, όταν το ύψος των ΠΣΕΑ που μπορούμε να διασφαλίσουμε δεν ξεπερνάει τα 15, 16 εκατομμύρια και οι ζημιές είναι πολύ περισσότερες, τι πιο σωστό να καταφέρουμε και μέσω του προγράμματος αγροτικής ανάπτυξης να αποκαταστήσουν τις ζημιές; Για αυτό που είπατε για το Ταμείο Αλληλεγγύης, δεν είπα: «Θα πάρουν από το Ταμείο Αλληλεγγύης». Είπα ότι επειδή έχουμε ζημιές σε όλη την Ελλάδα θα φτιάξουμε έναν φάκελο, θα συγκεντρώσουμε για να δούμε πώς κινούνται οι ζημιές και εφόσον αυτές οι ζημιές περνάνε ένα κατώφλι - αυτό που απαντάει στην ερώτηση - τότε να δούμε εάν μπορούμε να αναζητήσουμε μέσα από το Ταμείο Αλληλεγγύης. Δεν έχουμε εικόνα ότι οι ζημιές μπορούν να είναι τόσο μεγάλες. Στην προκειμένη περίπτωση για αυτές που αναφέρετε, επειδή εγώ πήγα, τις είδα όλες, δεν είναι οι ζημιές τέτοιου ύψους έτσι ώστε να κάνουμε αίτημα και για αυτό υπάρχει η αντίστοιχη απάντηση από το Ταμείο Αλληλεγγύης. Επαναλαμβάνω: ο ΕΛΓΑ συγκεκριμένες ζημιές, τα ΠΣΕΑ συγκεκριμένες ζημιές. Προσπαθούμε να διευρύνουμε τη δυνατότητα αναζήτησης πόρων για να καλύψουμε το σύνολο των ζημιών.
Ευχαριστώ πολύ. Προχωρούμε στη με αριθμό 7503/4-8-2016 ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου, προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τις προτάσεις των γεωτεχνικών εργαζομένων στον ΕΛΓΑ Κρήτης. Ορίστε, κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ουσιαστικά συζητάμε και με την προηγούμενη ερώτηση, με την ερώτηση την οποία έχω καταθέσει εγώ, το πρόβλημα που έχει ανακύψει αφ' ενός μεν με την πολιτική που φαίνεται να ακολουθεί το Υπουργείο και την κατεύθυνση που δίνει στον ΕΛΓΑ σε σχέση με τις αποζημιώσεις και βεβαίως το τεράστιο πρόβλημα που έχει προκύψει με την αδυναμία να γίνονται οι εκτιμήσεις στην ώρα τους, λόγω του προβλήματος των μετακινήσεων που η Κυβέρνηση μέχρι σήμερα δεν έχει λύσει. Αναφέρομαι κατ' αρχάς στο πρώτο θέμα. Οι αγρότες - και όχι μόνο, όλοι μας - έχουμε την εντύπωση ότι το Υπουργείο κατευθύνει πολλές από τις ζημιές στα ΠΣΕΑ, ιδιαίτερα όταν υπάρχει μερική ή ολική ασάφεια για το αν προβλέπεται από τον Κανονισμό ή όχι αποζημίωση για συγκεκριμένες ζημιές. Έτσι μεταθέτει το θέμα των αποζημιώσεων στο απώτερο μέλλον και με το πρόσκομμα πολλές φορές ότι δεν καλύπτει το 30% δεν υπάρχουν αποζημιώσεις για τους αγρότες. Αυτό είναι μεγάλο θέμα και θα πρέπει η Κυβέρνηση να το δει πιο προσεκτικά, διότι ορισμένους από τους κινδύνους τους εξέφρασε ήδη ο ίδιος ο Υπουργός προηγουμένως, απαντώντας στον συνάδελφο. Θα πρέπει να γίνουν αποσαφηνίσεις σε σχέση με τον Κανονισμό. Δεν μπορεί, παραδείγματος χάριν, η ζημιά στον καρπό στην Κρήτη να λέγεται ότι είναι πριν την καρπόδεση μόνο και μόνο για να μην πάει στην κανονική διαδικασία αποζημίωσης του ΕΛΓΑ ή οι ζημιές οι οποίες γίνονται στην αμπελοκαλλιέργεια. Αυτά είναι πράγματα τα οποία θα τα βρούμε μπροστά μας το επόμενο διάστημα και έχουν σχέση όχι μόνο με το εισόδημα των αγροτών και τους ίδιους τους αγρότες, αλλά και με την παραγωγή συνολικά. Δεν θα υπάρχει ευχέρεια για την καλλιέργεια το επόμενο διάστημα. Άρα λοιπόν, θα πρέπει η Κυβέρνηση να πάψει να μεταθέτει τα θέματα που είναι αποζημίωση του ΕΛΓΑ και να τα μετατοπίζει στα ΠΣΕΑ, είτε αυτά αφορούν ως αίτια τις υψηλές θερμοκρασίες, την ανομβρία ή την ανεμοθύελλα είτε το χαλάζι. Και σε κάθε περίπτωση, χθες, ψηφίστηκε εδώ μια τροπολογία, την οποία την ψηφίσαμε κι εμείς, για τις αποζημιώσεις από τα ελάφια. Όταν, λοιπόν, τροποποιείτε τον κανονισμό για να εντάξετε τις αποζημιώσεις από τα ελάφια, θα πρέπει να δείτε για τις αποζημιώσεις από τα αγριογούρουνα - για να αναφερθώ στη Βόρεια Ελλάδα όπου έχουμε τέτοια φαινόμενα - και θα πρέπει να δείτε και τις ασάφειες που λέτε και καλύπτεστε πίσω από αυτές και λέτε «α, δεν μπαίνει αυτή η ζημιά στην ελαιοκαλλιέργεια της Κρήτης - και όχι μόνο - γιατί δεν το διευκρινίζει καλά ο Κανονισμός». Βεβαίως, εκτός από αυτό - και θα κλείσω - υπάρχει και το θέμα των μετακινήσεων. Προκαλέσατε χωρίς λόγο μια μεγάλη αναστάτωση στον ΕΛΓΑ, ο οποίος λειτουργεί και σήμερα χάρη στο φιλότιμο των εργαζομένων. Οι εργαζόμενοι, οι εκτιμητές του ΕΛΓΑ, συμμετέχουν στο εκτιμητικό έργο επειδή το θέλουν, εις βάρος των οικονομικών τους, μόνο και μόνο για να μην εκτεθεί παραπέρα ο ΕΛΓΑ, ο οποίος εκτέθηκε και από την επιμονή της πολιτικής ηγεσίας και από τη μη επίλυση του θέματος μέχρι τώρα. Έχουμε καταθέσει τροπολογία πέντε φορές - την έχουμε και σήμερα στο νομοσχέδιο που αφορά τους δασικούς συνεταιρισμούς - και θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό να έρθει επί της ουσίας στο νομοσχέδιο να την κάνει αποδεκτή και να λυθεί το θέμα. Συμφωνεί επί της ουσίας η διοίκηση του ΕΛΓΑ σε αυτήν τη τροπολογία - ουσιαστικά είναι δικιά της η πρόταση. Πρέπει να λυθεί μια και έξω το θέμα. Δεν χρειάζεται να επιμένετε σε μια λάθος αντίληψη, η οποία έφερε τόσα προβλήματα στον ΕΛΓΑ. Ευχαριστώ.
Κι εγώ ευχαριστώ. Παρακαλώ, κύριε Αποστόλου, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε συνάδελφε, βάλατε πολλά. Ας δούμε, όμως, το πρώτο, αυτό που κυρίως αφορά τις εκτιμήσεις. Κατ' αρχάς, εγώ να σας ευχαριστήσω που μου δίνετε την ευκαιρία απαντώντας στην δική σας ερώτηση να απαντήσω στους εργαζόμενους γεωτεχνικούς του ΕΛΓΑ Κρήτης, μια και υιοθετείτε πλήρως το κείμενο της ανακοίνωσής τους. Κατανοούμε και προσπαθούμε να λύσουμε το πρόβλημα. Τόσο ο Πρόεδρος του ΕΛΓΑ όσο κι εγώ έχουμε συναντηθεί αλλεπάλληλες φορές με το προεδρείο του συλλόγου τους. Τους υποσχεθήκαμε ότι θα κάνουμε ό,τι μπορούμε. Κατ' αρχάς, με υπουργική απόφασή μας τον Ιούλιο του 2016, κάναμε διακόσιες τις ημέρες δυνατότητας μετακίνησης των εκτιμητών για τους γεωπόνους, που ήταν εκατόν πενήντα και για τους κτηνιάτρους, που ήταν εκατόν ογδόντα. Αυτό που αναφέρει η ανακοίνωση - και το υιοθετείτε κι εσείς - για εξήντα ημέρες, δεν αφορά τους εκτιμητές. Αφορά τη διοίκηση και των εσωτερικό έλεγχο. Αν εσείς θέλετε διακόσιες ημέρες και για τη διοίκηση και γι' αυτά, είναι δικό σας θέμα. Εμείς δεν συμφωνούμε με τη συγκεκριμένη τοποθέτηση. Μετά την έκδοση της απόφασης που αφορούσε την αύξηση των μετακινήσεων, είπαμε, δεσμευθήκαμε, ότι εν ευθέτω χρόνο θα αντιμετωπίζαμε και το πρόβλημα της χιλιομετρικής αποζημίωσης. Όμως, άμεσα τότε ξεκίνησαν οι εκτιμήσεις σε όλα τα υποκαταστήματα σε όλη την Επικράτεια. Όσον αφορά τώρα την υπόσχεσή μας, θέλω να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα. Κάποια στιγμή, αγαπητοί συνάδελφοι, πρέπει κι εσείς να αναλαμβάνετε αντίστοιχα, τουλάχιστον, τη συμμετοχή σας. Τον ν.4336 τον ψηφίσαμε μαζί και ήταν το τρίτο μνημόνιο που λέτε. Σε αυτόν, λοιπόν, τον νόμο θεσμοθετήθηκε ότι η αποζημίωση από 0,25 ευρώ το χιλιόμετρο, πάει στα 0,15 ευρώ. Αφαιρέθηκαν 10 λεπτά για όλους τους υπαλλήλους του ευρύτερου δημόσιου τομέα που μετακινούνται. Έχουμε εμείς από την πρώτη στιγμή στοιχειοθετήσει και το συζητάμε, ότι πρέπει οπωσδήποτε να επανέλθει η προτέρα κατάσταση για τους εκτιμητές, διότι και είναι οι μετακινήσεις τους πολύ δύσκολες - γιατί κάνουν μετακινήσεις σε αγροτικές περιοχές - αλλά και ταυτόχρονα υπάρχει μεγάλη ανάγκη. Ήδη βρισκόμαστε σε συνεννόηση με το Υπουργείο Οικονομικών. Θα εκδοθεί η συγκεκριμένη υπουργική απόφαση. Τώρα, όσον αφορά τα ζητήματα που βάλατε, θα απαντήσω σε ένα μόνο, γιατί δεν μου το επιτρέπει ο χρόνος. Ως προς αυτό που λέτε ότι εμείς κατευθύνουμε ζημιές από τον ΕΛΓΑ στα ΠΣΕΑ, ακούστε, κύριε συνάδελφε: Για ζημιές που αμφισβητούνται από την πλευρά της διοίκησης ότι καλύπτονται από τον κανονισμό του ΕΛΓΑ - και ιδιαίτερα αυτές που αφορούν την ακαρπία στη δική σας περιοχή ή σε άλλες περιοχές - συστήσαμε επιστημονική επιτροπή, η οποία μας έδωσε μια γνωμοδότηση και λέει ότι αυτό καλύπτεται - το άλλο δεν καλύπτεται. Και πάλι στη διαδικασία εξέτασης, προσπαθούμε, επειδή είναι λίγο θολά τα πράγματα, να καλύψουμε όσο γίνεται με ευρεία ερμηνεία τον κανονισμό. Αυτά μην τα λέτε, διότι εγώ σας υπενθυμίζω ότι οι ζημιές που πλήρωσε φέτος ο ΕΛΓΑ ήταν περισσότερες από κάθε άλλη χρονιά και μάλιστα παραβιάζοντας το πλαφόν που έχετε βάλει σε σχέση με τις εισπράξεις εσείς κι εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθήσουμε.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς για το θέμα των μετακινήσεων των εκτιμητών, θα πρέπει να πω ότι μέχρι τον Ιούλιο που εξεδόθη η ΚΥΑ για όλους ήταν εξήντα. Και ζητούσαν από την αρχή να ανέβει αυτό. Βεβαίως, το πρώτο διάστημα δεν υπήρχε πρόβλημα, διότι δεν είχαν καλυφθεί οι εξήντα μετακινήσεις. Από τη στιγμή που καλύφθηκαν όμως και μετά έπρεπε να αυξηθεί. Και αυτό ήταν το ένα από τα αιτήματα. Το δεύτερο είναι ότι το πρώτο διάστημα ενώ έταζαν στους εργαζόμενους, στους εκτιμητές ότι θα λύσουν το πρόβλημα και με αυτή τη διαβεβαίωση πήγαιναν με τα δικά τους αυτοκίνητα και τα δικά τους μέσα για εκτιμήσεις, στη συνέχεια δεν λύθηκε το θέμα και μέχρι τώρα είναι απλήρωτοι οι εργαζόμενοι και οφείλει η Κυβέρνηση να φέρει ρύθμιση για να πληρώσει τους εργαζόμενους εκτιμητές το πρώτο διάστημα, για το οποίο δεν έχουν πληρωθεί. Έρχομαι τώρα στο θέμα του καθεστώτος. Κοιτάξτε και από το δεύτερο μνημόνιο προβλεπόταν ο περιορισμός των εξόδων μετακίνησης και από το πρώτο, μόνο που υπάρχουν και κάποιες διατάξεις που λένε «εκτός από εξαιρετικές περιπτώσεις», όπως είναι οι εκτιμήσεις του ΕΛΓΑ. Και εκεί σας λέμε ότι πρέπει να ενταχθεί και γι' αυτό έχουμε καταθέσει αυτήν την τροπολογία, την οποία οφείλετε σήμερα να κάνετε αποδεκτή. Ελάτε σήμερα εδώ - και καλώ και τα άλλα κόμματα και της Συμπολίτευσης και της Αντιπολίτευσης - να στηρίξουμε αυτήν την τροπολογία, την οποία έχουμε καταθέσει για πέμπτη φορά, ώστε να λυθεί άπαξ το θέμα. Τι θα πει «μνημόνιο»; Απαγορεύει το μνημόνιο αυτήν την τροπολογία; Την έχετε διαβάσει; Για πείτε μου πού ακριβώς αντιτίθεται. Πού ακριβώς; Πώς λύθηκε το θέμα των εξεταστών για τις άδειες οδήγησης από άλλο Υπουργείο; Πώς; Αφού ίσχυε μέχρι 31-12-2016 και ήταν κανονικά οι μετακινήσεις. Λέτε ο ν.4336 ψηφίστηκε πέρυσι το καλοκαίρι. Από άλλο νόμο προέκυψε το πρόβλημα, τον νόμο του κ. Βερναρδάκη στον οποίο δεν κάνατε παρέμβαση για να υπάρχει εξαίρεση για τον ΕΛΓΑ. Αυτό, λοιπόν, που πρέπει να δείτε, είναι ότι ο ΕΛΓΑ σήμερα λειτουργεί μόνο χάρη στη συμμετοχή - και της παραπάνω και χωρίς να έχουν υποχρέωση - των εργαζομένων, χάρη στη δική τους θέληση, από τα δικά τους οικονομικά, ώστε να κάνουν τις εκτιμήσεις. Αυτό πρέπει να το αναγνωρίσετε. Όμως, δεν μπορεί αυτό να συνεχιστεί. Λέτε για τις ενοικιάσεις αυτοκινήτων. Θα κάνετε διαγωνισμούς για να ενοικιάσετε αυτοκίνητα; Προχθές σε ένα υποκατάστημα ενοικιάσανε αυτοκίνητα. Κατά τις επτάμιση η ώρα - ενώ τα είχαν ενοικιάσει, γιατί έπρεπε να γίνει με την προηγούμενη διαδικασία - αρχίζει μια έντονη βροχόπτωση και δεν μπορούσαν να πάνε πουθενά οι εκτιμητές. Έμειναν παρκαρισμένα τα αυτοκίνητα στην πλατεία. Πληρώναμε για την ενοικίαση των αυτοκινήτων. Το σύστημα, το οποίο κάνετε είναι περισσότερο κοστοβόρο. Και το μνημόνιο, αν θέλετε, αυτό το οποίο υπογράψατε και αυτό το οποίο λέτε ότι ήρθε και το ψήφισε στη Βουλή, λέει για μείωση της σπατάλης. Δεν λέει για αύξηση, που κάνατε εσείς. Αυτό το σύστημα είναι αύξηση της σπατάλης. Σας το έχει πει και η διοίκηση του ΕΛΓΑ. Η διοίκηση του ΕΛΓΑ συμφωνεί με την τροπολογία αυτή, με το πνεύμα της. Στη σύσκεψη που κάναμε στην Περιφέρεια Κρήτης ο κ. Κουρεμπές είπε ότι χρειάζεται νέα νομοθετική ρύθμιση για να λυθεί το θέμα. Οφείλετε να το κάνετε! Κλείνοντας να πω ότι όπου υπάρχει αδιευκρίνιστο θέμα για άλλες περιπτώσεις, τα λύνετε. Για την ελαιοκαλλιέργεια δεν το λύνετε. Με συγχωρείτε. Τι είπατε για τις ζημιές από ελάφι; Ήταν μέσα στον κανονισμό; Εντάχθηκε, όμως. Με τροποποίηση που κάναμε του κανονισμού εντάχθηκε. Είπα προηγουμένως και για τις ζημιές από αγριογούρουνα, κύριε συνάδελφε, που είναι κυρίως στη Βόρειο Ελλάδα, αλλά όχι μόνο, και στις ορεινές περιοχές. Δεν είναι αυτές ζημιές; Θα βάλουμε επιστημονική επιτροπή για να μας πει εάν οι ζημιές στον καρπό - λέει - έγιναν πριν; Μα, αυτή είναι αναζήτηση τεκμηρίωσης για να μην δοθούν αποζημιώσεις. Κι επειδή υπάρχει τεράστια ζημιά στην ελαιοκαλλιέργεια στην Κρήτη, δείτε το, διότι αυτό δεν λύνετε με μυστικές συσκέψεις. Λύνεται με πρωτοβουλίες που μπορείτε να τις πάρετε. Είμαι σίγουρος ότι θα το ξανασκεφτείτε και θα επανεξετάσετε τη στάση σας, έναντι αυτής που έχετε μέχρι τώρα, η οποία είναι καταστροφική, ειλικρινά, για τον αγροτικό παραγωγικό τομέα. Δεν μπορεί να καλύπτεστε πίσω από πορίσματα των όποιων επιστημονικών επιτροπών που έχουν κατεύθυνση να πούνε «εν πάση περιπτώσει, ας πάνε στα ΠΣΕΑ» και μετά θα πούμε ότι «δεν καλύπτει το 30%» και μετά θα πούμε ότι «έφαγε η φακή το λάδι». Κύριε Υπουργέ, έλεος. Όχι άλλη συνέχιση αυτής της ιστορίας. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, δεν εφαρμόζουμε τους κανονισμούς, ιδιαίτερα οργανισμών, όπως μας έρχεται κι όπως μικροκομματικά και μικροπολιτικά μας εξυπηρετεί, πράγμα που κατά κόρον ξέρετε ότι γινόταν σε αυτή τη χώρα επί χρόνια. Έγινε από την πλευρά μας δεκτή μια τροπολογία που αφορά τις ζημιές από τα ελάφια. Το κάναμε γιατί είχαμε και στο νου μας ότι το μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει στην ύπαιθρο χώρα, ειδικά με τα αγριογούρουνα, πρέπει να αντιμετωπιστεί. Η επέκταση των ημερών κυνηγιού δεν λύνει το πρόβλημα. Άρα, λοιπόν, να δούμε - με αναλογιστική μελέτη, γιατί η εφαρμογή πλέον οποιασδήποτε πρότασης χρειάζεται αναλογιστική μελέτη, η περίπτωση των ελαφιών είναι μία μαζεμένη περίπτωση - τι θα προκύψει. Γιατί πολλές φορές μπορεί να λέμε ότι χρειάζεται η κάλυψη αυτής της ζημιάς κι όταν έρχεται η αναλογιστική μελέτη βγάζει κάτι νούμερα, που αντιλαμβάνεστε ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να καλυφθούν σε έναν αγροτικό χώρο ο οποίος έχει προβλήματα. Είναι ζήτημα το οποίο μας απασχολεί έντονα. Το δεύτερο στο οποίο αναφερθήκατε είναι το «κοστοβόρο σύστημα». Αυτό το σύστημα εμείς κληρονομήσαμε. Και μέσα στο πλαίσιο της αναδιάρθρωσης του αγροτικού χώρου, βεβαίως και θα επανεξετάσουμε τον κανονισμό του ΕΛΓΑ, βεβαίως και θα δούμε μέσα από αναλογιστικές μελέτες. Ξέρετε, όμως, ότι αυτά είναι χρονοβόρες διαδικασίες. Δεν μπορεί να αμφισβητείτε ότι σε μία δύσκολη ερμηνεία του κανονισμού καταφύγαμε σε μία επιστημονική επιτροπή και είπαμε ότι θα προσπαθήσουμε να εφαρμόσουμε τη γνωμοδότησή της όσο το δυνατόν πιο ελαστικά, γιατί υπάρχει ανάγκη στον αγροτικό κόσμο. Αυτό δείχνει σοβαρότητα από τη δική μας πλευρά κι όχι επιπολαιότητα, με την οποία επί χρόνια διαχειριζόντουσαν τα χρήματα του ΕΛΓΑ. Κλείνω με το κομμάτι της χιλιομετρικής αποζημίωσης. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι αυτό είναι ένα θέμα το οποίο προσπαθούμε και στοιχειοθετούμε, αλλά η αρμοδιότητα είναι του Υπουργείου Οικονομικών. Από την πλευρά μας, το έχουμε μεταφέρει και βεβαίως σκέφτεται αυτή την ώρα το Υπουργείο Οικονομικών να αντιμετωπίσει το συγκεκριμένο θέμα με υπουργική απόφαση.
Το κοστοβόρο αφορά τις ενοικιάσεις. Έτσι σπαταλάτε τα λεφτά!
Οι Βουλευτές κ. Χαράλαμπος Αθανασίου και κ. Θεόδωρος Φορτσάκης ζητούν άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό, ο μεν ένας για τη Γαλλία και ο άλλος για τη Σμύρνη. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τις ζητηθείσες άδειες. Συνεχίζουμε με τη δεύτερη με αριθμό 1278/19-9-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Σπυρίδωνος - Αδώνιδος Γεωργιάδη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την υποβάθμιση της Κλασικής Παιδείας στην Ελλάδα. Παρακαλώ, κύριε Γεωργιάδη, έχετε τον λόγο για να αναπτύξετε την ερώτησή σας.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. Αισθάνομαι - οφείλω να ομολογήσω - λίγο περίεργα, κύριε Υπουργέ. Είναι γνωστό ότι σας εκτιμώ πάρα πολύ ως καθηγητή. Είχα την τύχη να σας έχω και εγώ ως καθηγητή και οφείλω να σας πω ότι ήσασταν εξαιρετικός. Έχω διαφημίσει από την εκπομπή μου τα βιβλία σας που είναι πολύ σπουδαία και είναι λίγο δύσκολο να κάνω με εσάς αυτή τη συζήτηση. Εγώ είχα καλέσει τον κ. Φίλη εδώ. Βεβαίως κατά τον Κανονισμό της Βουλής μπορείτε να έρθετε εδώ εσείς - καμμία αντίρρηση. Και ήθελα να έχω τον κ. Φίλη ειδικά αυτή την εβδομάδα, κύριε Πρόεδρε, για να του δώσω την ευκαιρία να ανασκευάσει και αυτά που είπε για την Εκκλησία. Ο κ. Φίλης βγήκε σε μια εκπομπή στο «KONTRA CHANNEL» και είπε: «Να μας πει η Εκκλησία τι έκανε στην περίοδο της Κατοχής και της χούντας». Φαντάζομαι, κύριε Υπουργέ, κύριε καθηγητά, εσείς γνωρίζετε τον Αρχιεπίσκοπο Δαμασκηνό, γνωρίζετε τον Μητροπολίτη Ζακύνθου Χρυσόστομο. Ξέρετε τους αγώνες που έκαναν για να διασώσουν Έλληνες Εβραίους εκείνης της εποχή από τα νύχια του ναζισμού και πώς έχουν τιμηθεί από το κράτος του Ισραήλ ως δίκαιοι των εθνών. Είναι ντροπή ο κ. Φίλης, κύριε Πρόεδρε! Αισθάνομαι ντροπή ο Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων της Ελλάδος να βγαίνει σε μια εκπομπή και να πετάει λάσπη από το κόμπλεξ που έχει βαθιά μέσα του για την Εκκλησία! Και μίλησε για τη χούντα, ενώ είναι γνωστό ότι όταν έπεσε η χούντα, η Εκκλησία άλλαξε σχεδόν το σύνολο της Ιεράς Συνόδου για όλους εκείνους τους ανθρώπους που είχαν διοριστεί επί χούντας. Τα πανεπιστήμια έκαναν το ίδιο, κύριε Πελεγρίνη; Αυτοί που διορίστηκαν επί χούντας έφυγαν από τα πανεπιστήμια; Θέλετε να σας πω ένα όνομα στα κυβερνητικά σας έδρανα - που κάθεστε μαζί - που διορίστηκε το 1972, τη χρονιά που γεννήθηκα εγώ; Είναι η κ. Φωτίου. Το 1972 διορίστηκε στο πανεπιστήμιο. Δηλαδή τι θα πούμε τώρα; Ότι επειδή η κ. Φωτίου διορίστηκε στο πανεπιστήμιο το 1972, ήταν με τη χούντα; Αυτό λέει ο κ. Φίλης; Ήθελα πολύ να έρθει σήμερα εδώ για να του δοθεί η ευκαιρία να ανασκευάσει αυτό που έκανε στον τηλεοπτικό σταθμό «KONTRA CHANNEL» κατά της Εκκλησίας της Ελλάδος. Είναι ντροπή - σας το λέω ειλικρινά, κύριε Υπουργέ - ο Έλληνας Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, που υπάρχει εκεί για να διατηρεί και τις καλές σχέσεις με την Εκκλησία, να μην χάνει ευκαιρία να πετάει σε κάθε αφορμή το σύμπλεγμα κατωτερότητας που έχει εναντίον της ελλαδικής Εκκλησίας. Είναι προκλητικός ο κ. Φίλης και θα έπρεπε να είναι εδώ να ανασκευάσει και να διορθώσει το λάθος που έκανε. Το προσπερνάω. Εάν θέλετε, μπορείτε να απαντήσετε εσείς γι' αυτόν. Έρχομαι λίγο στην ερώτησή μου και θα σας πω γιατί αισθάνομαι περίεργα. Τώρα να έρθω εγώ να εξηγήσω σε εσάς ότι είναι σπουδαίο πράγμα να μαθαίνουν τα παιδιά μας την ελληνική γλώσσα; Γιατί, όπως ξέρετε, δεν υπάρχει αρχαία και νέα ελληνική γλώσσα. Μία είναι η γλώσσα μας στη διάφορη χρονική της εξέλιξη. Εάν ανοίξετε τον Όμηρο - δεν το λέω σε εσάς, προς Θεού, ρητορικό είναι - ο ουρανός είναι ουρανός, η θάλασσα είναι θάλασσα, ο άνθρωπος είναι άνθρωπος, ο Θεός είναι Θεός. Ίδια γλώσσα! Και τι συμβαίνει τώρα, κύριε Πρόεδρε; Ενώ η ελληνική πολιτεία τη δεκαετία του 80΄ έκανε μια επιλογή και έβγαλε τα αρχαία ελληνικά κατ' ουσίαν από τα σχολεία, ήρθε μετά από σχεδόν είκοσι χρόνια και είπε ότι κάναμε λάθος, το γλωσσικό επίπεδο των Ελλήνων έπεσε από την απομάκρυνση των αρχαίων ελληνικών από τα σχολεία και επανέφερε τη διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών και στο Γυμνάσιο. Το έκανε η ελληνική πολιτεία με τη σύμφωνη γνώμη τότε και των δύο μεγάλων κομμάτων. Και έρχεται τώρα ο κ. Φίλης και μας πηγαίνει ξανά πίσω. Κάνει ξανά το ίδιο. Και μην χαμογελάτε. Ξέρετε πάρα πολύ καλά - και σε αυτό να απαντήσετε, να κλείσω και να σας δοθεί ο λόγος - ότι όταν και μειώνετε τις ώρες διδασκαλίας, αλλά και καταργείτε τη γραπτή εξέταση σε αυτό το μάθημα, στην ουσία είναι σαν να λέτε στον μαθητή στο σχολείο «μην δίνεις μεγάλη σημασία σε αυτό το μάθημα», «δεν θα παίξει ρόλο αυτό το μάθημα για την εξέλιξή σου». Και προσέξτε, κύριε Καθηγητά, ποιο είναι κατά τη γνώμη μου το ντροπιαστικό. Επιχείρησε ο Πρόεδρος Ολάντ στη Γαλλία να κάνει περίπου το ίδιο στα γαλλικά σχολεία και έκανε εθελοντική την εκμάθηση των κλασικών γλωσσών, όπως ξέρετε, από φέτος. Και το 90% των παιδιών στη Γαλλία υπέγραψαν εθελοντικά να διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά. Και η απόφαση του Προέδρου Ολάντ προκάλεσε τεράστια δημόσια συζήτηση στη Γαλλία επί σειρά εβδομάδων, όπου έβγαιναν καθηγητές σας και εξηγούσαν στους Γάλλους γιατί είναι σπουδαίο να μαθαίνεις κλασικές γλώσσες. Και στην Ελλάδα ήρθε ο κ. Φίλης που προσπαθεί να καταργήσει τα αρχαία ελληνικά από τα σχολεία και περνάει «στα ψιλά», σαν να μην είναι και κανένα ιδιαίτερα σπουδαίο θέμα. Θέλω, λοιπόν, να μου πείτε - και θα πω στη δευτερολογία μου για την επιστολή της Διεθνούς Ενώσεως Κλασικών Φιλολόγων, που εκφράζει τις ίδιες με εμάς ανησυχίες - τι έχετε πραγματικά να πείτε για όλα αυτά. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ κι εγώ. Πρέπει να σας πω, κύριε Γεωργιάδη, ότι έχω υποβάλει και εγώ επίκαιρη ερώτηση προς τον Υπουργό Παιδείας για το θέμα των θρησκευτικών, υπό την έννοια ότι ο Αρχιεπίσκοπος δημόσια δηλώνει ότι κατά κάποιον τρόπο ακυρώνεται η θρησκευτική παιδεία και ο κ. Φίλης απαντά ότι παρεξηγούνται οι θέσεις του. Έχω υποβάλει επίκαιρη ερώτηση να έρθει στη Βουλή, ούτως ώστε να εξηγήσει τι ακριβώς συμβαίνει ενώπιον της Βουλής. Οπότε, νομίζω ότι το θέμα αυτό είναι εκτός της ερωτήσεώς σας και άρα ο κ. Πελεγρίνης θα απαντήσει επί της ερωτήσεως. Κύριε Πελεγρίνη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ο Νίτσε, αναφερόμενος στην αποστολή του ως δασκάλου, προσέβλεπε πάντοτε σε έναν μαθητή του που θα τον αμφισβητούσε. Με αυτή την έννοια, κύριε Γεωργιάδη, πραγματικά νιώθω χαρά που σας έχω απέναντί μου να με θέσετε στο στόχαστρο της κριτικής και του ελέγχου σας ως εκπροσωπούντα το Υπουργείο Παιδείας για ένα θέμα τόσο ευαίσθητο, όπως είναι η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών. Όμως, πριν μπω στο θέμα μου, θα ήθελα να σας πω ότι χθες το βράδυ ενημερώθηκα να έρθω να απαντήσω σε εσάς. Ο κ. Φίλης δεν κρύπτεται. Μεταξύ των άλλων θετικών τα οποία διαθέτει, έχει πάντοτε το θάρρος της γνώμης του και απαντά. Και θα σας απαντήσει σε όλα αυτά που θέσατε. Έχει και όραμα και πρακτικά αντιμετωπίζει τα ζητήματα. Σας το λέω εγώ, ο οποίος έχω συνεργαστεί έναν χρόνο περίπου μαζί του και παρακαλώ, πιστέψτε με σ' αυτό. Έρχομαι τώρα στο θέμα μας. Θα ήθελα να διαβεβαιώσω και εσάς προσωπικώς και τον πρόεδρο της Διεθνούς Ομοσπονδίας κλασικών σπουδών, τον καθηγητή κ. Φράνκο Μοντανάρι, αλλά και τους Έλληνες πολίτες ότι κατ' ουδέναν τρόπο το Υπουργείο Παιδείας αμφισβητεί την αξία των κλασικών γραμμάτων. Απεναντίας, ο στόχος του είναι η προαγωγή της διδασκαλίας της αρχαίας ελληνικής γραμματείας βάσει επιστημονικών και παιδαγωγικών κριτηρίων, διότι θεωρεί άκρως σημαντική τη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής γραμματείας για την ανάπτυξη της διανόησης του ανθρώπου, της καλλιέργειας της προσωπικότητάς του και της διαμόρφωσης κοινωνικού και γενικότερα πολιτικού ήθους. Επιτρέψτε μου να πω εδώ κάτι που δείχνει ακριβώς το ενδιαφέρον του Υπουργείου Παιδείας για τα κλασικά γράμματα. Σε ανύποπτο χρόνο, πριν ακόμη καταλήξει στον τρόπο διδασκαλίας των αρχαίων κειμένων, στον οποίο θα αναφερθώ σε λίγο, απεφάσισε στις 18 Νοεμβρίου 2016, έτους που αναγορεύτηκε από την UNESCO ως «έτος Αριστοτέλη», τη διεξαγωγή συζήτησης στρογγυλής τραπέζης στο Παρίσι - είναι η ημέρα του εορτασμού της φιλοσοφίας - με θέμα την διδασκαλία του Αριστοτέλη στο λύκειο. Μεταξύ δε των επιφανών φιλολόγων που θα συμμετάσχουν, Ελλήνων και ευρύτερα Ευρωπαίων, συμμετέχει και ο καθηγητής Φράνκο Μοντανάρι. Έρχομαι τώρα στο θέμα μας. Πράγματι, η διδασκαλία του μαθήματος των αρχαίων ελληνικών από το πρωτότυπο περιορίστηκε από τις τρεις ώρες σε κάθε τάξη του γυμνασίου σε δύο, διατηρώντας παράλληλα όμως τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών από μετάφραση, την οποία μην υποτιμάτε. Ειδικά, μάλιστα, θα πρέπει να πω ότι τα εγχειρίδια έχουν δομηθεί με τέτοιον τρόπο, ώστε να περιλαμβάνονται εκφράσεις οι οποίες, όπως πολύ σωστά είπατε, ανατρέχουν στην αρχαία ελληνική γραμματεία, όπως ουρανός, θάλασσα και άλλες εκφράσεις, για να δείξουν τη συνέχεια της ελληνικής γλώσσας, την οποία όλοι πρέπει να κατανοήσουμε. Η ελληνική γλώσσα είναι μία και σ' αυτό θέλουμε να σπρώξουμε τους μαθητές, προκειμένου να μπορέσουν να εξασφαλίσουν μία καλύτερη επίδοση στη χρήση της ελληνική γλώσσας. Επίσης, να σημειωθεί ότι η μείωση της μιας ώρας στην Α΄ γυμνασίου της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών από το πρωτότυπο, αυτή η ώρα δεν πήγε σε ένα άλλο γνωστικό αντικείμενο, στα Μαθηματικά για παράδειγμα, αλλά πήγε στα Νέα Ελληνικά. Να σας πω δε και κάτι άλλο, το οποίο ίσως, αν μου επιτρέπετε, αγνοείτε, ότι αυτό το μέτρο πριν ακόμα το Υπουργείο το αποφασίσει σήμερα, πειραματικά σχολεία της χώρας το έχουν υιοθετήσει εδώ και έξι - επτά χρόνια, με εξαιρετικά αποτελέσματα. Σας παραπέμπω στα αποτελέσματα των εισαγωγικών εξετάσεων φέτος των αποφοίτων του Πειραματικού Σχολείου της Θεσσαλονίκης, του Δελμούζου, ο οποίος έθετε σαν πρώτη προτεραιότητα τη γλώσσα, στις επιτυχίες τις οποίες είχαν φέτος. Επίσης, θα ήθελα να σας πω ότι δεν πρέπει να λησμονούμε ότι επί δεκαετίες το μάθημα της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών από το πρωτότυπο ήταν δίωρο. Πράγματι, επί υπουργίας Γιαννάκου έγινε τρίωρο. Με ποια αξιολόγηση; Με ποια μελέτη; Με ποια κριτήρια; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να χρησιμοποιήσω χρόνο από τη δευτερολογία μου. Μπορώ ή να σταματήσω; Να ολοκληρώσω αυτό και να συνεχίσω μετά;
Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Το 1992 με 1993 αποφασίστηκε η επανεισαγωγή, πειραματικά, του μαθήματος της διδασκαλίας της Αρχαίας Ελληνικής από το πρωτότυπο στα σχολεία με την προοπτική ότι θα γίνει αξιολόγηση στους μαθητές οι οποίοι αποφοίτησαν από το γυμνάσιο, στους οποίους εφαρμόστηκε αυτό το μέτρο. Ουδέποτε έγινε τέτοια αξιολόγηση. Η μόνη μελέτη, την οποία εγώ έχω τουλάχιστον έχω υπ' όψιν μου, είναι η εργασία της Μαρίας Κοξαράκη, που καταλήγει, αξιότιμε κύριε Αντιπρόεδρε της Νέας Δημοκρατίας, στο εξής: «Η διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας από αρχαία, βυζαντινά και λόγια κείμενα επί τρία συναπτά έτη στο γυμνάσιο δεν βελτίωσε τις επιδόσεις των μαθητών στα Αρχαία Ελληνικά στο λύκειο». Βέβαια δεν τις βελτίωσε όχι γιατί έφταιγαν τα ίδια τα κείμενα, αλλά γιατί ο τρόπος της διδασκαλίας δεν ήταν ο δόκιμος. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Θα επανέλθω στη δευτερολογία μου. Σας ευχαριστώ.
Έχετε και την δευτερολογία, κύριε Υπουργέ. Επίσης, κύριε Γεωργιάδη, θα ήθελα να παρακαλέσω και εσάς και όλους τους άλλους συνάδελφους, επειδή υπάρχει νομοθετικό έργο αμέσως μετά και περιμένει ο αρμόδιος Υπουργός εδώ, να σεβαστείτε τους χρόνους. Ορίστε, κύριε Γεωργιάδη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ομολογώ, κύριε Υπουργέ, ότι με αφοπλίζει η παρουσία σας. Ελπίζω να εκπροσωπήσετε εσείς την Ελλάδα στο «Έτος Αριστοτέλους» εκεί στο Παρίσι στις 18 Νοεμβρίου και να έχουμε και κάποιον που να ξέρει από Αριστοτέλη.
Μπορείτε, εάν θέλετε, να έρθετε και εσείς να παρακολουθήσετε.
Πολύ ευχαρίστως. Ακούστε τώρα, κύριε Υπουργέ, κύριε Καθηγητά - δεν ξέρω πώς να σας προσφωνήσω - γιατί πρέπει λίγο να συνεννοηθούμε. Κατ' αρχάς, το να μου πείτε εμένα εάν υποτιμώ ή όχι την μετάφραση δεν ευσταθεί. Θα ήθελα να σας πω ότι εγώ εκδίδω μεταφράσεις αρχαίων συγγραφέων. Ζω από αυτή την δουλειά και άρα προφανώς δεν τις υποτιμώ.
Το «υποτιμάται» ήταν με «αι», όχι με «ε».
Ωραία. Όμως, ακούστε κάτι. Πείτε μου ποια είναι η μελέτη που σας πείθει εσάς ως Υπουργό ότι η αφαίρεση της διδασκαλίας του «Επιταφίου» του Περικλέους από την Γ΄ λυκείου είναι μια πράξη που θα ωφελήσει τους μαθητές. Κύριε Καθηγητά, πρόκειται για τον «Επιτάφιο» του Περικλέους, το μεγαλύτερο κείμενο δημοκρατίας στον πλανήτη. «Χρώμεθα γαρ πολιτεία ου ζηλούση τους των πέλας νόμους». Και αυτό οι μαθητές μας δεν θα το ακούσουν ποτέ, γιατί εσείς το αφαιρέσατε. Και αυτό τώρα μου λέτε ότι είναι ζήτημα μελέτης; Πάμε τώρα στο δεύτερο επιχείρημα. Είπατε - το προσπεράσατε λίγο - ότι η ώρα που κόπηκε πήγε στα Νέα Ελληνικά. Όχι. Κόπηκαν τρεις ώρες και η μία ώρα πήγε στα Νέα Ελληνικά. Οι δύο ώρες χάθηκαν εντελώς, βγήκαν από το πρόγραμμα. Η μία μόνο αντικαταστάθηκε προς τα Νέα Ελληνικά στο γυμνάσιο. Κόπηκαν τρεις ώρες και μία αντικαταστάθηκε.
Μιλάτε γενικά για το γυμνάσιο. Εγώ είπα για την Α΄ γυμνασίου.
Για το γυμνάσιο μιλάω. Επαναλαμβάνω ότι από τις τρεις ώρες που κόπηκαν η μία μόνο αντικαταστάθηκε. Και δεν απαντήσατε στο βασικό μου επιχείρημα: Όταν καταργείς τη γραπτή εξέταση σε αυτό το μάθημα, στην ουσία τι λες στον μαθητή; Μην δίνεις σημασία σε αυτό το μάθημα. Μην κοροϊδευόμαστε, κύριε Υπουργέ. Έχουμε υπάρξει και εμείς μαθητές και εσείς. Το καταλαβαίνετε. Φαντάζεστε να ερχόμουν εγώ στο δικό σας αμφιθέατρο και να λέγατε «δεν θα δώσετε εξετάσεις στο μάθημά μου»; Δεν θα πάταγε κανένας, και κακώς. Η ουσία, λοιπόν, ποια είναι; Και θέλω να μιλήσουμε λίγο για την ουσία, κύριε Καθηγητά. Ειδικά εσείς δεν μπορείτε να προσπεράσετε την ουσία. Πήγαν την δεκαετία του ΄80 και κατήργησαν τα Αρχαία Ελληνικά και θυμάστε πού φτάσαμε μετά από μερικά χρόνια; Θυμάστε εκείνη την εποχή που μπήκε στην Έκθεση ως θέμα η «αρωγή» και η «ευδοκίμηση»; Θυμάστε ότι χρειάστηκαν δύο ώρες διευκρινίσεων του Υπουργείου Παιδείας, για να καταλάβουν οι μαθητές μας τι σήμαιναν οι λέξεις «αρωγή» και «ευδοκίμηση»; Δεν καταλάβαιναν τις λέξεις. Και τότε είχε βγάλει μια ωραία γελοιογραφία ο ΚΥΡ με έναν μαλλιά με μία τσάντα που έλεγε: «Η προτσές νομενκλατούρα του προλεταριάτου των ινστρουχτόρων του κόμματος τόλμησε να βάλει στην έκθεση των παιδιών μας δύο άγνωστες λέξεις, την «αρωγή» και την «ευδοκίμηση»». Ξέρετε πού έχουμε καταντήσει, κύριε Υπουργέ; Πριν από μερικά χρόνια έγραφαν τα «ΝΕΑ» ότι πήγε ένας Βρετανός τουρίστας σε ένα περίπτερο στην Ομόνοια και λέει ο Βρετανός στον περιπτερά: «Βούλομαι ες Ακρόπολιν ιέναι». Και απαντά ο περιπτεράς έντρομος «I don't speak English»! Εκεί φτάσαμε την Ελλάδα. Εκεί θέλετε να την πάτε, πάλι πίσω; Δεν θέλετε να φύγουμε μπροστά, κύριε Υπουργέ;
Εκεί την φτάσατε την Ελλάδα.
Μη με προκαλείτε, κύριε συνάδελφε. Στη διαδικασία αυτή μιλάω με τον Υπουργό. Την δεκαετία του ΄80 ήταν. Να συνεννοούμαστε.
Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, μη διακόπτετε.
Δεν θέλετε, κύριε Υπουργέ, να μάθουν τα παιδιά μας γράμματα; Πριν κάνετε αυτές τις αλλαγές δεν θα έπρεπε να έχετε προκαλέσει μια μεγάλη δημόσια συζήτηση, να μας πείτε τι θέλετε να κάνετε, να ακούσουμε την Ένωση Ελλήνων Φιλολόγων; Γιατί δεν είναι μόνο ο κ. Montanari. Καταθέτω την επιστολή του κ. Montanari για τα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπυρίδων - Άδωνις Γεωργιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Δεν είναι μόνο η Διεθνής Ένωση Κλασικών Σπουδών, κύριε Υπουργέ. Και η Ένωση Ελλήνων Φιλολόγων σάς κατηγορεί για τα ίδια ακριβώς πράγματα και σας λένε «προσέξτε, τα παιδιά μας δεν θα μάθουν γράμματα». Δεν είναι θέμα πολιτικής διαμάχης εδώ μεταξύ μας. Είναι πολύ μεγαλύτερο θέμα. Τέτοιου είδους αποφάσεις πρέπει να είναι πολύ καλά ζυγιασμένες. Και ο κύριος Υπουργός τις πήρε στο πόδι τις αποφάσεις αυτές. Κλείνοντας, θέλω να πω ότι ποτέ δεν είπα ότι δεν έχει το θάρρος της γνώμης του ο κ. Φίλης. Ποτέ δεν το είπα αυτό. Εκτιμώ ότι πάντα έχει το θάρρος της γνώμης του ο κ. Φίλης, γι' αυτό και περίμενα να είναι ο ίδιος εδώ σήμερα, για να απαντήσει για τα ζητήματα της Εκκλησίας, που είναι μείζονα. Έχει κάνει μεγάλο ατόπημα ο Υπουργός Παιδείας εναντίον της Εκκλησίας, αφήνοντας υπονοούμενα - επαναλαμβάνω - για τον ρόλο της Εκκλησίας της Ελλάδος στην Κατοχή και στη χούντα, όταν είναι γνωστό ότι η Εκκλησία της Ελλάδος πρωταγωνιστούσε και στους αγώνες για την Αντίσταση και στους αγώνες για τη δημοκρατία.
Παρακαλώ, ολοκληρώστε.
Δεν έπρεπε να το κάνει αυτό ο Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Πελεγρίνη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Αντιπρόεδρε της Νέας Δημοκρατίας, το αντικείμενο της ερώτησής σας δεν ήταν η Εκκλησία. Διότι εγώ είμαι βέβαιος ότι εάν ο κ. Φίλης…
Επί του θέματος, κύριε Πελεγρίνη. Να μην ανοίξει συζήτηση τώρα.
Να απαντήσω. Είναι πολύ σοβαρό το θέμα.
Ναι, αλλά είναι εκτός ερωτήσεως.
Εντός χρόνου.
Εκτός χρόνου.
Μη συγχέετε τα πράγματα, σας παρακαλώ. Βεβαίως, όπως σας είπα προηγουμένως, θεωρώ ότι η γλώσσα είναι ενιαία από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Προσοχή όμως - επειδή αναφέρατε τον περιπτερά - μην εμείνουμε στο παρελθόν, γιατί μπορεί να οδηγηθούμε στο αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό το οποίο επιδιώκετε εσείς. Εγώ θα σας πω κάτι άλλο το οποίο έζησα. Όταν ήμουν στην Αγγλία και σπούδαζα μου είπε ο καθηγητής μου ότι είχε έρθει στη διάρκεια της δικτατορίας στην Ελλάδα. Αυτός μου μιλούσε αρχαία ελληνικά και μου είπε: «Τρομοκρατήθηκα διότι όπου στεκόμουν έβλεπα «στάσις», «στάσις», «στάσις»», στις στάσεις των λεωφορείων. Είχε την εντύπωση ότι πρόκειται περί επαναστάσεων. Συνεπώς, δεν πρέπει να κολλήσουμε στο παρελθόν, αλλά να κοιτάξουμε πώς θα προχωρήσουμε μπροστά. Κύριε Αντιπρόεδρε της Νέας Δημοκρατίας, τη διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών από το πρωτότυπο την κατήργησε η παράταξή σας, η Νέα Δημοκρατία, με τη μεταρρύθμιση του αειμνήστου Γεωργίου Ράλλη. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάτε. Εμείς επαναφέραμε τα Αρχαία Ελληνικά. Κι αυτήν την περικοπή της ώρας που λέτε την έχετε προτείνει εσείς.
Η κ. Γιαννάκου την επανέφερε. Από την παράταξή μας είναι η κ. Γιαννάκου.
Ναι, την επανέφερε, αλλά την επανέφερε εσφαλμένα. Έφερε τρεις ώρες διδασκαλίας. Εσείς νομίζετε ότι το πλήθος των ωρών θα αποκαταστήσει την αποτελεσματικότητα της διδασκαλίας της Αρχαίας Ελληνικής. Δεν είναι έτσι. Ποιοτικά κριτήρια πρέπει να υπάρχουν. Θα ήθελα να σας πω ότι για το θέμα του «Επιτάφιου» του Περικλή δεν το έχω υπ' όψιν μου. Η προσπάθεια όμως η οποία γίνεται είναι ακριβώς να μπουν τα κείμενα εκείνα τα οποία θα βοηθήσουν τον μαθητή να αγαπήσει τη γλώσσα, να ελκυστεί από αυτήν και να έχει μεγαλύτερη επίδοση. Αυτός είναι ο στόχος μας. Tι νόημα έχει το παιδί να μάθει τον δυικό αριθμό; Εάν έχει ενδιαφέρον, θα το μάθει αργότερα. Αυτό που θέλει να μάθει είναι κείμενα τα οποία θα τον βοηθήσουν να κατανοήσει την αξία της γλώσσας. Θα ήθελα να καταλήξω λέγοντας ότι εμείς προσβλέπουμε σε ένα σχολείο το οποίο θα δώσει τη δυνατότητα στον μαθητή να απελευθερωθεί, ένα σχολείο στο οποίο η αριστεία θα μπορεί να αναδειχθεί με ομαλό τρόπο, χωρίς να δημιουργεί προβλήματα στον ίδιο τον μαθητή. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Επαναλαμβάνω - και ολοκληρώνω με αυτό - ότι η διδασκαλία της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας είναι μέσα στις προτεραιότητες του Υπουργείου Παιδείας. Καταλήγω λέγοντας ότι πραγματικά χάρηκα τη συζήτηση, διότι και στη διάρκεια των σπουδών σας ήσασταν το ίδιο θορυβώδης και διεκδικητικός.
Ευχαριστώ πολύ. Προχωρούμε στην τέταρτη με αριθμό 1280/19-9-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την ανάγκη παράλληλης στήριξης στην ειδική αγωγή των παιδιών με αυτισμό. Κύριε Κεγκέρογλου, παρακαλώ να τηρήσετε τον χρόνο, γιατί ακολουθεί νομοθετικό έργο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, οφείλω πριν μπω στην ερώτηση να σας υπενθυμίσω μια δέσμευσή σας για το Ρέθυμνο, η οποία υλοποιήθηκε εν μέρει για τα πέντε νέα σχολεία που έπρεπε να είναι στελεχωμένα και εξοπλισμένα από τον Σεπτέμβριο προκειμένου να λειτουργήσουν. Είχαμε τον βασικό εξοπλισμό τραπεζιών και καθισμάτων, αλλά ακόμα δεν έχουν φτάσει, να ξέρετε, ούτε οι υποδομές για τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, ούτε οι πίνακες, ούτε οι μαρκαδόροι, ούτε οι βιβλιοθήκες, ούτε ο εξοπλισμός εργαστηρίων, ούτε οι έδρες των καθηγητών. Τουλάχιστον εξασφαλίσατε τους μαθητές σε αυτό. Παρακαλώ, να το ελέγξετε. Σας απαλλάσσω από την ευθύνη διότι εν μέρει τουλάχιστον το υλοποιήσατε. Δείτε όμως τι γίνεται με τους από κάτω σας. Επειδή αναφερθήκατε στις απόψεις του κ. Φίλη, θεωρώ ότι ο καθένας δικαιούται να έχει τις απόψεις του. Και εσείς είχατε τις δικές σας απόψεις την ημέρα που συζητήσαμε για τη δημοκρατία και την ημέρα της εθνικής μνήμης για τη γενοκτονία των Ελλήνων της Μικράς Ασίας, όπου αυθαίρετα και πραξικοπηματικά κάποιοι άλλαξαν την ορολογία. Απόψεις μπορεί να έχει ο καθένας, να τις υπερασπίζεται, να τις βάζει στον δημόσιο διάλογο. Εάν όμως θέλει να τις κάνει επίσημες απόψεις του κράτους, της πολιτείας και της Βουλής, πρέπει να τις περνάει από τη βάσανο και του διαλόγου και της ψήφου. Χωρίς ψήφιση, λοιπόν, χωρίς να αλλάξει ο ν.2645, που ορίζει τη 14η Σεπτεμβρίου ως ημέρα εθνικής μνήμης της γενοκτονίας των Ελλήνων της Μικράς Ασίας από το τουρκικό κράτος, ήρθατε εδώ και αλλάξατε την ημερήσια διάταξη και είναι συνένοχο και το Προεδρείο και ο Υπουργός που το ζήτησε. Δεν ξέρω εάν το ζητήσατε εσείς. Λέγεται ότι το ζήτησε ο κ. Φίλης. Σχετικά με την ερώτηση, κύριε Υπουργέ, μιλήσατε προηγουμένως για την ποιότητα, απαντώντας στον κ. Γεωργιάδη. Μάλλον η ποσότητα σας ενδιαφέρει. Κάνατε αλλαγές στην πρωτοβάθμια και στην ειδική εκπαίδευση με τέτοιον τρόπο ούτως ώστε να απαιτείται λιγότερο προσωπικό. Αυτό ήταν το κριτήριό σας. Μειώσατε τις ώρες διδασκαλίας και συγκεκριμένα μειώσατε τρεις ώρες διδασκαλίας εβδομαδιαίως. Ποσοτικό είναι το κριτήριο. Επίσης, καταργήσατε και χίλια πεντακόσια σχολεία που λειτουργούσαν με το ειδικό πρόγραμμα, δηλαδή αντί για τις 14: 00΄ σχολάνε στις 13: 15΄. Αυτό σημαίνει ότι για κάθε δωδεκαθέσιο σχολείο γλιτώνετε δύο δασκάλους. Αυτό είναι το κριτήριό σας. Το ίδιο κάνετε στην ειδική εκπαίδευση, όπου υπάρχει τεράστιο πρόβλημα. Η επιστολή της μητέρας του παιδιού από την Ιεράπετρα, που είναι η αφορμή για την ερώτησή μας, δυστυχώς αποτυπώνει την πραγματικότητα. Χρειάζεται να δείτε πιο ζεστά το θέμα της παράλληλης στήριξης. Δεν ισχύει αυτό που λέει ο κ. Φίλης σε απάντηση προς συνάδελφο του ΣΥΡΙΖΑ, ότι χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση. Η παράλληλη στήριξη έχει θεσμοθετηθεί με τον νόμο Διαμαντοπούλου και υπάρχει μόνο η υποχρέωση του κράτους να κινεί μέσω του ΚΕΔΔΥ τη διαδικασία της αποτύπωσης των αναγκών και στη συνέχεια της πρόσληψης των δασκάλων που θα στηρίξουν τα παιδιά. Θα σας αναφέρω ότι μόνο για την Κρήτη οι ανάγκες είναι πάνω από τριακόσια - τετρακόσια παιδιά να έχουν την παράλληλη στήριξη. Μέχρι στιγμής δεν έχει γίνει καμμιά διαδικασία. Στον Νομό Ηρακλείου μόνο είναι εκατόν ενενήντα. Πρέπει να προχωρήσετε στην πρόσληψη για την παράλληλη στήριξη, ούτως ώστε να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα που έχουμε. Δεν είναι κάτι το οποίο αποτελεί πολυτέλεια, αλλά υποχρέωσή μας ως πολιτεία να το παρέχουμε σε αυτές τις οικογένειες. Η επιστολή της μητέρας είναι μία κραυγή αγωνίας όλων των ανθρώπων, όλων των οικογενειών που έχουν τέτοια παιδιά και θέλουν τη στήριξη του Υπουργείου. Είμαι σίγουρος ότι θα δώσετε θετική διέξοδο στο θέμα που έχει προκύψει και είναι υπαρκτό για όλες τις οικογένειες που έχουν παιδιά με αυτισμό και όχι μόνο. Υπάρχουν και όλα τα άλλα προβλήματα και οι δυσχέρειες που εντάσσονται μέσα στον ίδιο σχεδιασμό. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Αξιότιμε κύριε Βουλευτά, ευχαριστώ πολύ που αναγνωρίζετε ότι ως έναν βαθμό τουλάχιστον ο εξοπλισμός των σχολείων εκεί στο Ηράκλειο έχει ικανοποιηθεί. Και αν υπάρχει αυτή η καθυστέρηση είναι λόγω γραφειοκρατίας. Τώρα έρχομαι στο θέμα της ερώτησής σας. Διάβαζα την επιστολή της μητέρας από την Ιεράπετρα, συμμερίζομαι την αγωνία της και συμφωνώ απόλυτα με την περιγραφή της κατάστασης που επικρατεί στον χώρο της ειδικής εκπαίδευσης. Είναι απαράδεκτη και πρέπει να συμφωνήσουμε σε αυτό. Όμως πρέπει να συμφωνήσουμε και σε κάτι άλλο, ότι για την κατάσταση αυτή όπως έχει διαμορφωθεί ασφαλώς δεν είναι υπεύθυνη η παρούσα Κυβέρνηση ούτε το Υπουργείο Παιδείας. Υπεύθυνη είναι η αβελτηρία, η αδιαφορία των προηγούμενων κυβερνήσεων επί δεκαετίες ολόκληρες. Νομίζω ότι το ερώτημα στο οποίο θα πρέπει να επικεντρωθούμε είναι δεδομένης της κατάστασης αυτής να εξετάσουμε τι έχει κάνει το Υπουργείο ή τι προτίθεται να κάνει. Πρέπει να σας πω κατ' αρχάς ότι ενώ κάθε χρόνο η πρόσληψη στο παρελθόν του προσωπικού στα σχολεία ειδικής αγωγής καθώς και των εκπαιδευτικών της παράλληλης στήριξης γινόταν περί τα μέσα Οκτωβρίου ως το τέλος Οκτωβρίου, φέτος θα γίνει από τις 23 έως τις 30 Σεπτεμβρίου. Θα μου πείτε, τρεις - τέσσερις εβδομάδες κάνουν τη διαφορά; Ναι, ειδικά μάλιστα όταν πρόκειται για την αρχή της σχολικής χρονιάς. Να σας πληροφορήσω ότι την Παρασκευή, αύριο κιόλας, πρόκειται να γίνουν χίλιες πεντακόσιες προσλήψεις στην ειδική αγωγή σε ολόκληρη τη χώρα. Συνολικά φέτος θα προσληφθούν, αξιότιμε κύριε Βουλευτά, εννέα χιλιάδες εκατό αναπληρωτές στην ειδική αγωγή, ενώ και πέρυσι οι προσλήψεις στην ειδική αγωγή ήταν κατά 45% περισσότερες από τις προσλήψεις που έγιναν κατά τη σχολική χρονιά 2014-2015. Θα ήθελα να διασαφηνίσω ότι το Υπουργείο Παιδείας έχει την υποχρέωση της κατανομής των πιστώσεων στις περιφερειακές διευθύνσεις. Την ευθύνη, όμως, των προσλήψεων στις ειδικότητες ειδικού εκπαιδευτικού προσωπικού και ειδικού βοηθητικού προσωπικού για την κάλυψη των αναγκών των δομών της ειδικής αγωγής έχει το περιφερειακό υπηρεσιακό συμβούλιο ειδικού εκπαιδευτικού προσωπικού στην περιοχή της ευθύνης του. Επίσης, να σας πω τι άλλο έχει κάνει το Υπουργείο για την ειδική αγωγή. Για το σχολικό έτος 2016-2017 ιδρύουμε πεντακόσια τριάντα οκτώ νέα τμήματα ένταξης στα σχολεία πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και είκοσι τρεις νέες σχολικές μονάδες ειδικής αγωγής και εκπαίδευσης. Έτσι από το σχολικό έτος 2016-2017 θα λειτουργήσουν επιπλέον - τονίζω την λέξη «επιπλέον» - εξήντα ένα τμήματα ένταξης σε νηπιαγωγείο, τριακόσια πενήντα ένα τμήματα ένταξης σε δημοτικά σχολεία, εκατόν είκοσι έξι τμήματα ένταξης σε γυμνάσια, τρία ειδικά νηπιαγωγεία, εννέα ειδικά δημοτικά σχολεία, πέντε εργαστήρια ειδικής επαγγελματικής εκπαίδευσης και κατάρτισης, εννέα ειδικά επαγγελματικά γυμνάσια. Ακόμα ιδρύονται δώδεκα λυκειακές τάξεις στα υπάρχοντα ειδικά επαγγελματικά γυμνάσια. Θα μου πείτε ότι με αυτά τα μέτρα λύθηκε τα πρόβλημα της ειδικής αγωγής; Όχι, βέβαια, αλλά από κάπου πρέπει να αρχίσεις. Όπως λένε οι Κινέζοι, για να διατρέξεις απόσταση χιλιομέτρων, πρέπει να κάνεις το πρώτο βήμα. Εδώ έχουμε κάνει αρκετά βήματα προς την κατεύθυνση υπέρβασης αυτής της απαράδεκτης κατάστασης που υπάρχει στα σχολεία ειδικής εκπαίδευσης. Πρέπει να καταλήξω λέγοντας ότι η άποψη του Υπουργείου για το σχολείο είναι η άποψη ότι το σχολείο αποτελεί μια μικρογραφία της κοινωνίας. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Παρακαλώ όμως να ολοκληρώσετε, γιατί στη συνέχεια υπάρχει νομοθετικό έργο. Θα σας δώσω ένα λεπτό, αλλά να τελειώσουμε, κύριε Πελεγρίνη. Έτσι;
Εντάξει, ένα λεπτό και τελειώνω. Το σχολείο αποτελεί μικρογραφία της κοινωνίας. Όπως, λοιπόν, στην κοινωνία υπάρχουν διαφορετικοί άνθρωποι, με διαφορετικές επιδιώξεις, με διαφορετικές ικανότητες, με διαφορετικές ανάγκες, το ίδιο συμβαίνει και στο σχολείο. Αυτό το οποίο θα πρέπει να επικρατεί είναι ο σεβασμός στα ανθρώπινα δικαιώματα, ο σεβασμός στη διαφορετικότητα, η τήρηση της ισότητας και της δικαιοσύνης. Με αυτόν τον τρόπο σκοπεύουμε να πορευθούμε, να προσπαθήσουμε όχι να λύσουμε από τη μια στιγμή στην άλλη το ζήτημα της ειδικής αγωγής. Διότι αυτός είναι ο κίνδυνος: να προσπαθούμε να λύσουμε ένα ζήτημα τόσο σοβαρό αυτόματα. Η προσπάθεια μας είναι βήμα - βήμα να προσπαθήσουμε να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα. Και εκεί σας καλούμε να συμμετάσχετε, διότι νομίζω ότι συμφωνούμε ότι και η κατάσταση στην ειδική αγωγή είναι απαράδεκτη και είναι μια κατάσταση η οποία παγιώθηκε εδώ και δεκαετίες. Πρέπει κάποτε να ξεκινήσουμε να ξεπεράσουμε αυτήν την απαράδεκτη κατάσταση. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ κι εγώ. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας. Παρακαλώ να τηρήσετε κι εσείς τον χρόνο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, κύριε Υπουργέ, σημειώστε παρακαλώ ότι αυτά τα οποία εκκρεμούν είναι για το Ρέθυμνο, - μην τα στείλετε στο Ηράκλειο που είπατε - αν ενδιαφερθείτε να έχουμε αποτέλεσμα.
Την επόμενη φορά που θα έλθετε, θα αναγνωρίσετε ότι λύθηκε το πρόβλημα. Είμαι βέβαιος.
Παρακαλώ, κύριε Κεγκέρογλου, τον χρόνο.
Μου τρώει τον χρόνο, κύριε Πρόεδρε!
Τι να κάνουμε;
Μα, με προκαλεί.
Στο άλλο θέμα, το θέμα της ειδικής αγωγής, νόμιζα ότι συνέχισε να μιλάει στον κ. Γεωργιάδη και όχι στον εκπρόσωπο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ. Κύριε Υπουργέ, πρέπει να διορθώσετε. Δεν είναι οι προηγούμενοι που ευθύνονται. Προ ΠΑΣΟΚ τα άτομα με αναπηρία ήταν στα αζήτητα, στα υπόγεια, σε κλειστά δωμάτια. Καμμία μέριμνα δεν υπήρχε από την πλευρά της πολιτείας. Δεν δέχομαι αυτόν τον αφορισμό στον οποίον προβήκατε άθελά σας ίσως. Έχει γίνει έργο, τεράστιο έργο από το 1982 και μετά, για τα άτομα με αναπηρία. Η ειδική αγωγή και η εκπαίδευση για τα παιδιά που έχουν μαθησιακές δυσκολίες είναι έργο ΠΑΣΟΚ. Άρα, σχετικά με τους γενικούς αφορισμούς για την κατάσταση που υπήρχε προ τριαντακονταετίας και υπάρχει και για τα σαράντα χρόνια και όλα αυτά τα οποία λέτε, πρέπει να είστε πιο προσεκτικοί στο Υπουργείο Παιδείας και ειδικά σε αυτά τα θέματα. Πρέπει να πούμε ότι εξελίσσονται τα πράγματα, αυξάνονται οι ανάγκες, προχωράει η επιστήμη και άρα χρειάζεται συνεχώς προσαρμογή και το εκπαιδευτικό σύστημα και η ειδική αγωγή και η εκπαίδευση. Αυτό είναι η βάση στην οποία πρέπει να κινηθούμε και να συμφωνήσουμε, γιατί αν θα μιλούσαμε για πριν από σαράντα χρόνια, πριν το ΠΑΣΟΚ δηλαδή, για ειδική αγωγή και άτομα με αναπηρία, θα διαπιστώναμε δυστυχώς ότι τα πράγματα ήταν πολύ τραγικά. Ερχόμαστε, λοιπόν, να δούμε τα προβλήματα στη βάση που τα τοποθετήσατε. Μεγαλοστομίες υπήρξαν. Λέει ο κ. Φίλης «πέρυσι ο κ. Μπαλτάς τα έκανε σαλάτα και γι' αυτό μ' έβαλε εμένα ο κ. Τσίπρας, για να τα φτιάξω». Αυτό λέει με λίγα λόγια, όταν βγαίνει και επαίρεται μόνος του στους μονόλογους που κάνει στο «KONTRA CHANNEL». Δεν λέει τίποτε άλλο. Επαίρεται συγκρινόμενος με τον κ. Μπαλτά. Αν είναι δυνατόν! Ναι, υπήρξαν προβλήματα και πέρυσι και μεγαλύτερα. Πάντα θα υπάρχουν προβλήματα. Όμως, μείωσε τις ώρες, μείωσε τα μαθήματα. Ας κλείσει και τα σχολεία, να μη χρειάζονται καθόλου δάσκαλοι και αναπληρωτές! Αυτό είναι αίσχος να βγαίνει και να το υποστηρίζει και από τα κανάλια μόνος του. Γιατί δεν δέχεται διάλογο; Κρύβεται. Μοναχός του τα λέει με δημοσιογράφους, οι οποίοι τον ρωτάνε βεβαίως κάποια πράγματα, αλλά κι αν δεν τα απαντήσει, δεν θα επιμείνουν και πολύ, γιατί υπάρχει κι ο τηλεοπτικός χρόνος. Να πω, λοιπόν, για την ειδική αγωγή: Στο ΠΥΣΠΕ Ηρακλείου: Έχουμε μόνο ΠΕ 71, υπάρχουν είκοσι κενά. Για την παράλληλη στήριξη έχουμε εκατόν εβδομήντα έξι δασκάλους, δεκαπέντε νηπιαγωγούς. Συνολικά για την Κρήτη αυτοί είναι τετρακόσιοι πενήντα. Συνολικά για τη χώρα για την παράλληλη στήριξη μπορεί να είναι δυο χιλιάδες εκπαιδευτικοί. Δέστε, λοιπόν, στην κατεύθυνση που είπατε άμεσα πώς στελεχώνουμε αυτά τα ειδικά σχολεία, πώς δίνουμε την παράλληλη στήριξη στα παιδιά που την έχουν ανάγκη, χωρίς να έχουμε άγονες αντιπαραθέσεις οι οποίες δεν οδηγούν πουθενά. Και εμείς, όπως ξεκίνησα και μίλησα για το θέμα των σχολείων του Ρεθύμνου, θα έρθουμε και θα πούμε «ναι, γίνεται σωστά». Όχι, όμως, «σκεπαστερές». Οι «σκεπαστερές», «κλείνω τα τμήματα και σχολώ τα κοπέλια πιο νωρίς, οπότε δεν χρειάζομαι δασκάλους», δεν μπορεί να γίνουν αποδεκτές από εμάς. Είπατε «ιδρύουμε τμήματα». Συμφωνώ. Ιδρύσατε τμήματα ένταξης και σχολεία. Το ζήτημα είναι να δούμε και τη λειτουργία τους. Εκεί, λοιπόν, θα πρέπει να γίνει παραπάνω δουλειά από την ίδρυση. Η ίδρυση είναι μια απλή απόφαση που έρχεται και επικυρώνει - νομίζω - τις εισηγήσεις των περιφερειακών. Όμως, η λειτουργία είναι κάτι πιο σοβαρό. Χρειάζεται περισσότερη δουλειά και εκεί πιστεύω ότι πρέπει να επικεντρωθείτε, για να λειτουργήσουν αυτά τα τμήματα και να μην έχουμε προβλήματα παραπάνω από αυτά τα οποία δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε, γιατί πάντα θα υπάρχουν προβλήματα που δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε.
Παρακαλώ, ολοκληρώνετε.
Πάντα θα υπάρχουν. Δεν είναι δυνατόν να λυθούν όλα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Ορίστε, κύριε Πελεγρίνη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα αρχίσω από το τελευταίο, λέγοντάς σας ότι η πρόσληψη των αναπληρωτών θα ολοκληρωθεί από τις 23 έως τις 30 Σεπτεμβρίου. Μη βιάζεστε! Ήδη σας είπα ότι έχουν γίνει τόσες προσλήψεις. Και αναφερθήκατε στον κ. Μπαλτά - δεν θα ήθελα να είναι μπροστά για να το πω - αλλά αυτό που σας είπα είναι ότι ήδη υπήρξε έργο και αυτό το έργο συνεχίζουμε. Δεν κάνουμε τίποτα άλλο. Και ειλικρινά εκπλήσσομαι, όταν λέτε ότι το ΠΑΣΟΚ είχε λύσει τα προβλήματα της ειδικής αγωγής. Διαβάσατε την επιστολή της μητέρας από την Ιεράπετρα; Εσείς την επικαλεστήκατε. Είστε ευχαριστημένος από αυτή την κατάσταση;
Πριν από το ΠΑΣΟΚ δεν υπήρχε ειδική αγωγή.
Τι κάνατε και υπάρχει αυτή η κατάσταση; Εγώ σας λέω συγκεκριμένα τι έχουμε κάνει μπροστά σε αυτή την απελπιστική κατάσταση που παραλάβαμε. Και λέτε ότι λύσατε τα προβλήματα; Ασκείτε μια κριτική για την παράλληλη εκπαίδευση. Βεβαίως, θα θέλαμε περισσότερους εκπαιδευτικούς. Επί χάρτου θα έπρεπε για κάθε παιδί που είναι μέσα σε μια κανονική τάξη να υπάρχει και ο κατάλληλος εκπαιδευτικός να το στηρίζει. Δεν γίνεται! Όμως, υπάρχουν μέσα στις τάξεις οι εκπαιδευτικοί της παράλληλης εκπαίδευσης. Αυτό δεν μπορείτε να το αμφισβητήσετε.
Θα υπάρξουν.
Υπάρχουν, όχι θα υπάρξουν.
Με νόμο του ΠΑΣΟΚ.
Θέλω να πω ότι το ζήτημα της ειδικής εκπαίδευσης και γενικότερα της παιδείας δεν είναι ζήτημα πάνω στο οποίο πρέπει να αναλισκόμεθα σε στείρες συζητήσεις. Εγώ θα ήθελα να συμφωνήσουμε στο τι πρέπει να γίνει από εδώ και πέρα. Σημασία έχει εάν τα μέτρα τα οποία έχει λάβει μέχρι τώρα το Υπουργείο είναι στη σωστή κατεύθυνση.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Προχωρούμε στην τέταρτη με αριθμό 1273/15-9-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, σχετικά με την κατάσταση στον Οργανισμό Μεγάρου Μουσικής Αθηνών. Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υπουργός Πολιτισμού και Αθλητισμού κ. Αριστείδης Μπαλτάς. Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, όπως σε κάθε περίπτωση φροντίζουμε να κάνουμε ως Αντιπολίτευση, να ρωτάμε έναν Υπουργό για κάποιο θέμα και να επανερχόμεθα, έτσι στις 12 Μαΐου σας είχα ρωτήσει για το ίδιο θέμα πολύ συγκεκριμένα πράγματα και επανέρχομαι σήμερα. Έχουν περάσει επτά μήνες από τότε που ψηφίστηκε ένας νόμος - και τον έχουμε ψηφίσει εμείς και όχι ο κυβερνητικός σας εταίρος - με δική σας πρωτοβουλία, για την οποία σας έχουμε επιδοκιμάσει. Ψηφίστηκε ένας νόμος, για να διορθωθούν τα πράγματα σε σχέση με το Μέγαρο Αθηνών, να υπάρξει μια προοπτική και να μη μετατραπεί μια στιγμή δόξας της Ελληνικής Δημοκρατίας σε μια στιγμή παρακμής, απογοήτευσης και σε εκπομπή μηνύματος ότι τα πράγματα δεν διορθώνονται. Τον ψηφίσαμε, σας στηρίξαμε. Σε αυτούς τους επτά μήνες, όμως, έπρεπε να έχουν γίνει εφαρμοστικές ενέργειες από την πλευρά της Κυβέρνησης. Η πρώτη σχετιζόταν με τα οικονομικά. Χρειαζόταν μια απόκτηση φορολογικής εικόνας, δηλαδή, διευθέτηση όλων των θεμάτων του οργανισμού σε σχέση με όλους τους υπάρχοντες φόρους, ώστε να μπορεί να λειτουργήσει, να πάρει φορολογική ενημερότητα, να υπάρχει μια τάξη και να μην κινδυνεύουν και οι διοικούντες τον οργανισμό αυτόν. Επτά μήνες σε σχέση με τη φορολογική ενημερότητα τίποτα. Όσον αφορά τον προϋπολογισμό - σας το είχα υπογραμμίσει αυτό - , πώς θα γίνει προϋπολογισμός όταν μια σειρά από μεγέθη οικονομικά είναι στον αέρα, καμμία χορηγία, κανένας αγώνας για χορηγίες, όπως ο αγώνας που έκανε ο κ. Μάνος και έβρισκε χορηγούς; Χωρίς προϋπολογισμό, χωρίς έσοδά και έξοδα πώς μπορεί να προχωρήσει μια διοικητική μονάδα; Ο ίδιος ο πρόεδρος που διορίσατε, σας προσέβαλε σε συνέντευξή του στην εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ» στις 20 του μηνός, λέγοντας «δεν ξέρω τίποτα για την κρατική επιχορήγηση, δεν έχω ιδέα, δεν ξέρω τίποτα γι' αυτήν». Καλλιτεχνικό πρόγραμμα που είχα πολλές φορές, κύριε Υπουργέ, ακούσει τον κ. Μάνο να το εκθέτει εκεί, γύρω στον Οκτώβριο, δεν υπάρχει. Για καλλιτεχνικό πρόγραμμα που διαμορφώνει έσοδα και έξοδα επτά μήνες τίποτα και γι' αυτό; Τίποτα και για τον προϋπολογισμό; Απαιτείται τριετής προγραμματική συμφωνία, ώστε να ξέρει ο οργανισμός ποια θα είναι η κρατική επιχορήγηση. Όπως δεν ξέρει για φέτος, δεν ξέρει και για τα επόμενα δύο χρόνια. Το είπε ο πρόεδρος του Μεγάρου κατά τη συνέντευξή του. Τίποτα και γι' αυτό επτά μήνες μετά; Και για τους εργαζομένους τελικά το μόνο που κάνατε είναι να περικόψετε τις αποδοχές τους. Είναι η μόνη «θετική» ενέργειά σας. Τους δίνετε από τον Ιανουάριο το 80% του μισθού - έναντι δηλαδή - και τώρα δεν τους έχετε πληρώσει παρά ποσοστό του έναντι. Δεσμεύεστε ότι μέχρι το τέλος Σεπτεμβρίου θα το έχετε τακτοποιήσει αυτό το θέμα; Είναι τρομερό για τους εργαζομένους σε μία διοικητική μονάδα - τώρα πια του δημοσίου - να μην έχουν τη βεβαιότητα ότι θα πάρουν τον μισθό τους και να μην ξέρουν ποιος είναι αυτός, επτά μήνες μετά.
Παρακαλώ, κύριε Λοβέρδο.
Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα πάρω τα τρία λεπτά της δευτερολογίας μου. Μια σκέψη μόνο θα κάνω στη δευτερολογία μου. Αφήστε με να ολοκληρώσω. Συναφές θέμα είναι η ένταξη του οργανισμού στους φορείς του δημοσίου, της Γενικής Κυβέρνησης. Αυτό έχει γίνει με νόμο για όλους το 2013 και πρέπει να συμπληρωθεί. Επτά μήνες τίποτα και ως προς αυτό. Το μνημόνιο κατανόησης με το Υπουργείο Πολιτισμού που αφορά ένα ποσό 14 εκατομμυρίων υπεγράφη προχθές μετά από επτά μήνες πλήρους απραξίας. Και δεν μου λέτε, η τακτική αυτή που ακολουθεί το Μέγαρο και η ελληνική πολιτεία δηλαδή, σε σχέση με τους υπαλλήλους, να πληρώνει έναντι, είναι εφαρμογή επί του Μεγάρου του «τρομακτικού» και «φοβερού» και «υπέροχου» σχεδίου Βαρουφάκη να πληρώνει τους δημοσίους υπαλλήλους με τα «περίφημα» IOU; Τους δίνεις κάτι και τα υπόλοιπα μετά. Είναι η τακτική Βαρουφάκη που με συνέπεια θέλει να ακολουθήσει και στον οργανισμό ο κ. Θεοχαράκης; Και για την ώρα μιλάει ευγενικά. Στη δευτερολογία μου θα σας επισημάνω και ένα γεγονός που τον αφορά. Εκ μέρους του δεν έδειξε την απαιτούμενη ευγένεια και θέλω να το έχετε υπ' όψιν σας, κύριε Υπουργέ. Όχι με κουτσομπολιά, αλλά λέγοντας εδώ στην Αίθουσα αυτή.
Κύριε Μπαλτά, έχετε τον λόγο.
Κοιτάξτε, κύριε Λοβέρδο, καθυστερήσεις προφανώς υπάρχουν παντού. Να σας πω, στον ελάχιστο χρόνο που έχω, δυο λόγια για το τι παραλάβαμε ως Υπουργείο Πολιτισμού σε επίπεδο αυτήν τη φορά εποπτευόμενων φορέων. Για λόγους, που έχουν σχέση με πλείστους παράγοντες, ένας εκ των οποίων ήταν οι μορφές χρηματοδότησης αυτών των φορέων, οι φορείς αυτοί έπασχαν και πάσχουν από πάρα πολλά προβλήματα τόσο στο διοικητικό όσο και στο οικονομικό επίπεδο όσο και στο επίπεδο σχέσεων διεύθυνσης και εργαζομένων κ.λπ.. Σε σχέση με όλους αυτούς τους φορείς προσπαθούμε να βάλουμε μία τάξη σε όλα τα επίπεδα. Ήδη σε κάποιους φορείς τα πράγματα έχουν προχωρήσει αρκετά γρήγορα, σε κάποιους άλλους καθυστερούν ακόμα. Άρα, βρισκόμαστε σε μία διαδικασία, όπου στο οικονομικό επίπεδο μετράμε τα κόστη μας και τον ελάχιστο προϋπολογισμό που έχει το Υπουργείο Πολιτισμού, ώστε από εδώ και στο εξής να ξέρουμε πού βρισκόμαστε και προς τα πού προχωράμε. Υπάρχει μία διαδικασία που λέγεται spending review, στην οποία έχουμε ενταχθεί οικειοθελώς πιλοτικά ως Υπουργείο Πολιτισμού, ακριβώς για να βάλουμε τάξη σε όλα τα δυνατά και αδύνατα σημεία που υπήρχαν στο παρελθόν, τις σπατάλες, τα σημεία όπου αντί να υπάρχουν επαρκείς χρηματοδοτήσεις, υπήρχαν υπέρογκες χρηματοδοτήσεις με όλους τους δυνατούς και αδύνατους τρόπους. Αυτό είναι το ένα σημείο. Σημείο δεύτερο. Ειδικά για το Μέγαρο, ξέρετε ότι προσπάθησα, και στην προηγούμενη τοποθέτηση πριν από τρεις μήνες και σε όλη την πορεία από τότε που ήρθε το θέμα στη Βουλή, να κρατήσω τους χαμηλότερους δυνατούς τόνους, γιατί κάποιες φορές το να ξύνουμε πληγές του παρελθόντος δεν είναι ό,τι καλύτερο. Έχετε όμως, φαντάζομαι, αίσθηση του ποια ακριβώς πορεία είχε το Μέγαρο όλα αυτά τα χρόνια, πριν φτάσουμε εδώ που φτάσαμε. Όταν παραλάβαμε το Μέγαρο, η κατάστασή του ήταν στα όρια του τραγικού από όλες τις δυνατές και αδύνατες μεριές, διότι κάποτε κάποιοι σκέφτηκαν ότι ένα φαραωνικού τύπου Μέγαρο το οποίο θα υπερκαλύπτει τις ανάγκες μίας πρωτεύουσας, όπως της Αθήνας και θα εκτείνεται παγκοσμίως, μπορούσε να χρηματοδοτείται και να χρηματοδοτηθεί, να κατασκευάζονται πρόσθετες μεγάλες κατασκευές, να αναπτύσσεται και να δυναμώνει προς πάσα δυνατή κατεύθυνση, χωρίς να λαμβάνεται καθόλου υπ' όψιν ποιος και γιατί πληρώνει όλα αυτά. Όταν παραλάβαμε, λοιπόν, το Μέγαρο, πέρα από τα δύο μεγάλα δάνεια που διευθετήσαμε - γιατί οι προηγούμενες κυβερνήσεις είχαν αναλάβει την υποχρέωση να τα διευθετήσουν - υπήρχε και ένα σύνολο άλλων υποχρεώσεων του Μεγάρου που προσπαθούμε έκτοτε, σιγά - σιγά, να βάλουμε σε λογαριασμό. Αναφερθήκατε σε συγκεκριμένες ενέργειες. Σας είχα απαντήσει και τρεις μήνες πριν ότι αυτές τις συγκεκριμένες ενέργειες προσπαθούμε να τις πετύχουμε. Όμως, μάγοι δεν είμαστε, δεν ελέγχουμε το σύνολο της οικονομίας, δεν είμαστε σε θέση ανά πάσα στιγμή να λέμε: «πάρε τόσα, δώστα εκεί, τελείωσε χωρίς κανενός είδους συζήτηση» και άρα, με αυτή την έννοια, δικαίως μου κάνετε κριτική ότι καθυστερώ και αποδέχομαι ότι υπάρχει μία καθυστέρηση. Από εκεί και πέρα, αν είναι να κάνουμε εποικοδομητική συζήτηση, πρέπει να δούμε ένα προς ένα τα σημεία αυτής της καθυστέρησης και να προσπαθήσουμε να τα αντιμετωπίσουμε, πράγμα το οποίο κάνουμε. Ολοκληρώσαμε μία προγραμματική σύμβαση και προχωράει. Είμαστε σε μία συζήτηση και ελπίζω ότι μέχρι το τέλος Οκτωβρίου θα έχουν διευθετηθεί όλα αυτά τα προβλήματα που αφορούν το οικονομικό καθεστώς του Μεγάρου. Και κάτι ακόμη. Αναφέρεστε στα καλλιτεχνικά δρώμενα του Μεγάρου. Όπως αντιληφθήκατε, αυτό τον καιρό και ο Ζούμπιν Μέτα ήρθε εδώ με την ορχήστρα του Ισραήλ και ένα σύνολο παραγωγών έχουν γίνει στο Μέγαρο - δεν τις έχω αυτή τη στιγμή πρόχειρες στο μυαλό μου, γι' αυτό και κρατάω το χαρτί αυτό - συνεχίστηκαν τα εκπαιδευτικά προγράμματα, συνεχίστηκαν οι εκδηλώσεις στον περίβολο του Μεγάρου και η ποιότητα του Μεγάρου διατηρείται παρά τα προβλήματα που επισημάνατε. Από εκεί και πέρα, σας διαβεβαιώ ότι δεν είμαι μόνο εγώ ο αρμόδιος. Είναι και τα συναρμόδια Υπουργεία. Βρισκόμαστε σε συζήτηση συστηματικά, ώστε το σύνολο όλων των προβλημάτων που μας κληροδότησε η προηγούμενη ιστορία του Μεγάρου να αντιμετωπισθεί ολοκληρωμένα.
Τον λόγο έχει ο κ. Λοβέρδος.
Κύριε Πρόεδρε, απευθύνομαι σε έναν Υπουργό ιδιαιτέρως ευγενή και κρατώ και εγώ το ύφος, που αρμόζει και στον άνθρωπο, αλλά και στο θέμα. Κύριε Υπουργέ, σας το είχα πει και τον Μάιο. Ήταν λάθος να αλλάξει ο άνθρωπος, που διοικεί τον χώρο επάνω στη δυσκολία. Ήταν λάθος που αλλάξατε τον κ. Μάνο. Ήρθε ένας άνθρωπος που δεν ήξερε τα θέματα επάνω στη στιγμή, που έπρεπε το Μέγαρο να σταθεί όρθιο διοικητικά. Ο κ. Μάνος μάλιστα ήταν ένας άνθρωπος, που τα είχε πάει καλά με τις δυσκολίες που αναφέρετε. Αγωνιζόταν, με κίνδυνο να πάει και φυλακή για λόγους ΙΚΑ, για λόγους φορολογικής ενημερότητας κ.λπ., κίνδυνο που δεν έχει αποφύγει και ο νέος διοικητής. Είχα πει τον Μάιο ότι τον στηρίζω. Δεν είναι, όμως, τακτική μια κατάσταση που είναι δύσκολη, όπως λέτε, να βάλω έναν άνθρωπο να την κάνει χειρότερη. Θέλω να την προχωρήσω. Κι επειδή στηρίξαμε τον νόμο, δεν θέλουμε κάποια στιγμή - σας το είπα και πριν αυτό - από συνυπεύθυνοι, με τη θετική έννοια του όρου, με την έννοια της ευθύνης, να γίνουμε συνένοχοι σε μια καταστροφή. Και ως πλειοψηφία στις προηγούμενες περιόδους της Βουλής, με τροπολογίες στηρίζαμε τη δυνατότητα ύπαρξης του κτηρίου. Απαιτείτο συνολική λύση. Τη δώσατε εσείς και σας έχουμε επαινέσει. Εγώ σας ανέφερα οκτώ θέματα ένα προς ένα. Μου χρωστάτε μια απάντηση για μια τροπολογία, που αφορά το θέμα της φορολογικής εικόνας του Μεγάρου. Την έχω γράψει και στο κείμενο της ερώτησής μου και θα ήθελα να μου τη δώσετε. Ακούστε, όμως, κλείνοντας, μια φράση. Δεν μου αρέσουν οι προσωπικές επιθέσεις, γι' αυτό και θα είμαι αρκετά συγκρατημένος. Πείτε, όμως, στον πρόεδρο του οργανισμού - δεν με ενδιαφέρει ποιος είναι στην ιδιωτική του ζωή ούτε τα κότερά του ούτε τα πλούτη του - όταν αναφέρεται σε μέλη της Εθνικής Αντιπροσωπείας, να είναι πολύ πιο ευγενικός, γιατί τα λόγια «περπατάνε». Και να του πείτε, ειδικά όταν αναφέρεται με τρόπο επιτιμητικό, τουλάχιστον να μην κρατάει πούρο, στις παρέες του, που συζητάει και λέει. Είναι υπό δημόσια κρίση και έλεγχο. Και αν, κύριε Υπουργέ, είναι, με κάθε επίκαιρη ερώτηση που κάνουμε, να τον οδηγεί ο κίνδυνος να ακουστεί κάτι γι' αυτόν να κάνει τα οφειλόμενα, να κάνω κάθε εβδομάδα από μία. Όμως, έχουμε κι άλλες υποχρεώσεις ως Βουλευτές της Αντιπολίτευσης. Έχουμε τα Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα. Ο κάθε συνάδελφος από εμάς έχει τα θέματά του, που πρέπει να τα παρακολουθεί. Δεν είναι δική μας δουλειά να διοικούμε το δημόσιο ούτε είναι τρόπος διοικήσεως του δημοσίου η Αντιπολίτευση να κάνει ερωτήσεις κι επειδή κάνει ερωτήσεις, εν όψει των απαντήσεων, να συγκαλεί τους διευθυντές που δεν τους είχε συγκαλέσει ή να βλέπει τους εργαζομένους που απέφευγε να τους δει. Πείτε του να προσέχει, διότι θα είναι θέμα της επόμενης επίκαιρης ερώτησης ο ίδιος και όχι το Υπουργείο Πολιτισμού. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ. Κύριε Μπαλτά, και πάλι έχετε τον λόγο.
Δεν ξέρω από πού αντλείτε αυτές τις πληροφορίες, κύριε Λοβέρδο. Και αυτά δεν είναι σημεία που συζητιούνται εδώ υπό αυτούς τους όρους. Από εκεί και πέρα, να είστε βέβαιος ότι σε ό,τι αφορά και τον κ. Θεοχαράκη και εμένα, θα κάνουμε ό,τι ακριβώς πρέπει και ό,τι ακριβώς μπορούμε, ώστε να τελειώνει οριστικά όλη αυτή η ταλαιπωρία με το Μέγαρο. Ευχαριστώ.
Για την τροπολογία δεν μου είπατε.
Εγώ ευχαριστώ. Προχωρούμε με την ένατη με αριθμό 1193/29-8-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Δωδεκανήσου της Νέας Δημοκρατίας κ. Εμμανουήλ Κόνσολα προς τον Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, σχετικά με την ανάγκη έργων συντήρησης και ανάδειξης της μεσαιωνικής πόλης της Ρόδου. Παρακαλώ, κύριε Κόνσολα, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ, κι εσάς για την άμεση ανταπόκριση να συζητήσετε την ερώτηση που καταθέσαμε στην Εθνική Αντιπροσωπεία σχετικά με την άμεση ανάγκη έργων συντήρησης, αλλά και ανάδειξης της μεσαιωνικής πόλης της Ρόδου. Κύριε Υπουργέ, είχα την ευκαιρία να συζητήσω μαζί σας τον Μάρτιο, σε σχετική ερώτηση, για τα ανταποδοτικά οφέλη που μπορεί να έχει η μεσαιωνική πόλη της Ρόδου, αλλά και η Ρόδος γενικότερα, σε σχέση με την είσπραξη που έχει από το ταμείο αρχαιολογικών πόρων για τα μνημεία της πόλης, γιατί ο πλούτος της είναι ξεχωριστός. Θα καταθέσω στα Πρακτικά εκείνη τη συζήτηση, γιατί είναι αξιοσημείωτη, όχι μόνο για εσάς κι εμάς, αλλά και τον μελλοντικό ερευνητή που θα χρειαστεί να δει την εξέλιξη αυτών των πραγμάτων. Είχαμε μιλήσει, λοιπόν, τότε, κύριε Υπουργέ, και είχαμε πει ότι περίπου τα δύο τελευταία χρόνια το ποσό της είσπραξης από τα οφέλη αυτά στο ΤΑΠΑ είναι γύρω στα 13,5 εκατομμύρια ευρώ, σε μια πόλη, που αποτελεί μνημείο παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς. Και μάλιστα, γνωρίζετε πολύ καλά και τον αγώνα των Ροδίων για την ανάδειξη αυτή της πόλης ως πολιτιστικής πρωτεύουσας για το επόμενο διάστημα. Κύριε Υπουργέ, από τότε μέχρι σήμερα δεν προχώρησε κάτι σε σχέση με ανταπόδοση αυτών των οφειλών του ελληνικού δημοσίου προς την πόλη μας. Από εκεί και πέρα, όμως, θα πρέπει να σας θυμίσω ότι υπάρχει σε εξέλιξη ένα στρατηγικό σχέδιο που με αυταπάρνηση οι υπηρεσίες της αρχαιολογίας υπηρετούν. Και πρέπει εδώ να εξάρω, παρά την υποστελέχωση που υπάρχει, το γεγονός ότι οι υπηρεσίες δίνουν περίσσευμα από την ψυχή τους για να μπορέσουν να υλοποιήσουν αυτό το σχέδιο. Εντούτοις, ούτε τα δίκτυα προχώρησαν ούτε ένα σύνολο μνημείων, που υπάρχουν στο στρατηγικό αυτό σχέδιο έχουν αναστηλωθεί. Ο μόνος τρόπος για να μπορεί να συμβεί αυτό είναι με την ανταπόδοση των πόρων, κύριε Υπουργέ. Στο τραπέζι πρέπει να επικαιροποιήσω την πρόταση, που σας κατέθεσα, κύριε Υπουργέ. Δηλαδή, τη σύνταξη και υπογραφή μιας μελέτης - μιας τριμερούς συμφωνίας, θα μπορούσαμε καλύτερα να πούμε - που αφορά προγραμματική σύμβαση μεταξύ του Υπουργείου, της περιφέρειας και του δήμου. Και νομίζω ότι είναι γόνιμο το έδαφος, αλλά και ο χρόνος, να μπορεί να υπογραφεί αυτή. Είχατε δεσμευθεί να επισκεφθείτε τη Ρόδο. Θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο να το κάνετε τώρα, προκειμένου να συζητήσουμε εκεί με τα άλλα μέρη για αυτήν την τριμερή συμφωνία. Νομίζω ότι η προοπτική της προγραμματικής σύμβασης θα δώσει και μια απάντηση για τις παθογένειες, οι οποίες πρέπει να ομολογήσω ότι υπάρχουν όχι μόνο επί των ημερών σας, αλλά και το προηγούμενο διάστημα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ. Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Κόνσολα. Αυτή η συζήτηση είναι πάντοτε εποικοδομητική. Θα ήθελα να σας αναφέρω, για να είναι καταγεγραμμένα στα Πρακτικά, ότι στο πρόγραμμα του νέου ΕΣΠΑ αναφέρεται η ανανέωση των υποδομών του Παλατιού του Μεγάλου Μαγίστρου, η επισκευή του καταλανικού αρχοντικού, του αρχοντικού του Χασάν Μπέη με τον παρακείμενο αρχαιολογικό χώρο και η διαχρονική έκθεση στο τέμενος του Ρετζέπ Πασά. Όλα αυτά είναι μνημεία της μεσαιωνικής πόλης. Τα αναφέρω για να έχουμε έναν κατάλογο ότι αυτά θα προχωρήσουν με το καινούργιο ΕΣΠΑ. Τελειώνουν κάποια προηγούμενα, τα οποία δεν τα αναφέρω εδώ, αλλά φαντάζομαι ότι θα τα ξέρετε και εσείς. Προφανώς υπάρχουν πολλά προβλήματα και σε άλλα μνημεία. Το τείχος είναι προβληματικό. Γίνονται σωστικές επεμβάσεις που μπορούν να αντιμετωπίσουν προσωρινά το πρόβλημα, αλλά η όλη συντήρηση του κάστρου είναι πολύ μεγάλη υπόθεση. Είναι μια υπόθεση που εν μέρει, τουλάχιστον, μπορεί να γίνει μ' αυτό που είπατε. Δηλαδή, μπορούμε να φτιάξουμε - και συμφωνώ, τώρα είναι η στιγμή - μια προγραμματική σύμβαση του Υπουργείου, της περιφέρειας και του δήμου. Σ' αυτήν την προγραμματική σύμβαση θα δούμε τους όρους της αρχαιολογικής, του δήμου και της περιφέρειας. Αν έχουμε μια αίσθηση των οικονομικών μεγεθών που απαιτούνται και το πώς μπορεί να συμβάλει κάθε πλευρά, όντως μπορούμε να κάνουμε ένα καινούργιο βήμα στην κατεύθυνση της βελτίωσης των συνθηκών στη Ρόδο που, όπως είπατε, έχει όλα αυτά τα εξαιρετικά χαρακτηριστικά. Στο άλλο ερώτημα που θέσατε νομίζω ότι είχα απαντήσει και την άλλη φορά. Είναι εξαιρετικά δύσκολη η έννοια του ανταποδοτικού τέλους σε ό,τι αφορά τα εισιτήρια των αρχαιολογικών χώρων σε σχέση με τον συγκεκριμένο χώρο όπου βρίσκονται αυτοί οι αρχαιολογικοί θησαυροί, διότι είναι άνισα κατανεμημένοι, αλλά και για ιστορικούς λόγους, άλλης τάξης, επισκεψιμότητα έχουν κάποιοι χώροι έναντι κάποιων άλλων που ενδεχομένως να είναι εξίσου σημαντικοί. Άρα, τα χρήματα που έρχονται στο Υπουργείο μέσω του Ταμείου Αρχαιολογικών Πόρων πρέπει να κατανέμονται ανταποδοτικά στο σύνολο της επικράτειας και όχι σε κάθε χώρο χωριστά. Αν συνέβαινε το πρώτο, όλα τα τέλη θα πήγαιναν - ας πούμε - στην Περιφέρεια Αττικής λόγω της Ακρόπολης και από εκεί και πέρα οι άλλοι χώροι που θα είχαν εξίσου ανάγκη να βοηθηθούν, δεν θα μπορούσαν να βοηθηθούν. Σ' αυτήν την κατεύθυνση, επειδή κατανοούμε το πρόβλημα ότι σε κάποιους χώρους που έχουν μεγαλύτερη επισκεψιμότητα κάτι περισσότερο πρέπει να γίνεται, εμπλέκονται αυτού του τύπου οι προγραμματικές συμβάσεις, ώστε χωρίς τη μορφή ανταποδοτικότητας ευθέως από τον αρχαιολογικό χώρο στον δήμο όπου βρίσκεται αυτός ο αρχαιολογικός χώρος, στη βάση μιας ευρύτερης αντίληψης κατανομής αυτών των πόρων, να μπορούμε να προχωρήσουμε. Πολύ σύντομα θα υπάρξει ένα καινούργιος κανονισμός του Ταμείου Αρχαιολογικών Πόρων και Απαλλοτριώσεων, ώστε μαζί με τους πρόσθετους πόρους, που έρχονται από τα εισιτήρια, όπως φέτος, ή από το ηλεκτρονικό εισιτήριο που θα αυξήσει αυτούς τους πόρους, να υπάρχει μια δυνατότητα διαχείρισης του Ταμείου Αρχαιολογικών Πόρων με το να του αποδοθούν ικανότητες επενδυτικότερες. Τέτοιες προσπάθειες, μαζί με την ευρωπαϊκή συνδρομή, θα μπορούσαν να αντιμετωπισθούν μεγαλύτερα έργα όπως στο Κάστρο της Ρόδου που λέγαμε. Ευχαριστώ.
Παρακαλώ, κύριε Κόνσολα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Πρόεδρε, είμαι στην ευχάριστη θέση να εκφράσω την ικανοποίησή μου, αφού ο Υπουργός Πολιτισμού εκφράζει την άποψη ότι είναι αναγκαία και χρήσιμη - αλλά μάλλον και μονόδρομος - αυτή η σύμβαση, αυτή η τριμερής συμφωνία μεταξύ περιφέρειας, δήμου και Υπουργείου Πολιτισμού. Εύχομαι και πιστεύω ότι σύντομα θα έρθετε στη Ρόδο, για να υπογραφεί αυτή η συμφωνία. Εξ άλλου, θα είναι τριμερής, που σημαίνει ότι θα είναι και τα τρία μέρη που θα συνδράμουν σε αυτήν την προσπάθεια, ανάλογα με τις δυνατότητες που έχουν. Εξ άλλου το σημαντικότερο, κύριε Υπουργέ, είναι ότι θα τεθεί εκεί ένα πλαίσιο πλέον που θα ιεραρχηθούν αυτές οι πολύ σημαντικές πρωτοβουλίες που παίρνει η αρχαιολογική υπηρεσία και εσείς για την αναστύλωση μνημείων. Να σας θυμίσω, λοιπόν, ότι δεν είναι μόνο η μεσαιωνική πόλη, είναι και ένα πλήθος μνημείων μέσα σε αυτήν. Εκεί χρειάζεται ιεράρχηση. Χαίρομαι επίσης που ανακοινώνετε ότι το ΤΑΠΑ προχωράει σε μια άλλη εποχή, και θα το δούμε στην πορεία του χρόνου, γιατί με τις υπάρχουσες συνθήκες φαίνεται ότι δεν μπορεί, αδυνατεί να αντιμετωπίσει συνολικά τη μεσαιωνική πόλη της Ρόδου επειδή, όπως σε πρόσφατα δημοσιεύματα θα διαπιστώσατε και εσείς, δεν είναι μόνο η μερική κατάρρευση των τειχών, κύριε Υπουργέ, αλλά θα καταθέσω στα Πρακτικά να δείτε ότι ακόμα και η αποψίλωση των χορταριών στα τείχη δεν μπορεί να γίνει. Αυτό σημαίνει ότι εδώ κάτι συμβαίνει, κάτι πάει στραβά. Να σας θυμίσω τώρα για τη δεύτερη αναφορά σας, σε σχέση με τα ακίνητα της μεσαιωνικής πόλης της Ρόδου, ότι σε αυτήν υπάρχουν διακόσια δεκαεννιά ακίνητα, κύριε Υπουργέ. Το 2014 εισπράχθηκαν συνολικά 351.000 ευρώ, ενώ το 2015 εισπράχθηκαν 450.000 ευρώ από τα πενήντα ακίνητα, επιχειρήσεις και εκατόν εξήντα τρεις περίπου κατοικίες. Πρόκειται για ποσό μικρό, σε σχέση με την ακίνητη περιουσία του ΤΑΠΑ. Εδώ η εγκατάλειψη προσλαμβάνει και άλλα χαρακτηριστικά, δεν είναι μόνο φυσική εγκατάλειψη. Άρα, ποια είναι το στρατηγικό πλαίσιο που κινείται το ΤΑΠΑ για την αξιοποίηση αυτών των ακινήτων; Θεωρώ, λοιπόν, εξαιρετικά σημαντική την ευκαιρία σήμερα που συζητάμε αυτό και που ουσιαστικά ανακοινώνετε την πρόθεσή σας να υπογραφεί αυτή η τριμερής συμφωνία. Εξ άλλου να καταθέσω στα Πρακτικά επίσης ότι και ο κ. Ξυδάκης από τη Ρόδο, μάλιστα, αφού εξήρε το μνημείο, είχε καταθέσει αυτήν την άποψη. Εύχομαι σύντομα να αποφασίσετε να έρθετε στη Ρόδο και οριστικά να δοθεί μια απάντηση, στην ιστορία του χρόνου, που η πόλη είναι εγκαταλελειμμένη και να δοθεί έτσι μια νέα διάσταση, με την πολιτική που εσείς θα αποφασίσετε. Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Μπαλτά, και πάλι έχετε τον λόγο.
Δεν έχω να προσθέσω τίποτα. Θα προχωρήσουμε γρήγορα. Να βάλουμε στη συζήτηση ακριβώς και μια επόμενη, μια πρόσθετη, αν θέλετε, διάσταση, σε σχέση με τη Ρόδο, την αξιοποίηση των κτηριακών υποδομών του Υπουργείου Πολιτισμού εκεί, πώς και αυτές θα ενταχθούν σε μια διαδικασία επιδιόρθωσης της συντήρησης, αλλά και ανάπτυξης. Να το βάλουμε και αυτό στη σκέψη μας και σε σχέση με την κουβέντα για τη προγραμματική σύμβαση.
Ευχαριστώ πολύ. Με την ομιλία του κ. Μπαλτά ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διαπιστωθείσης της απαρτίας εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Δασικές Συνεταιριστικές Οργανώσεις και άλλες διατάξεις». Προτείνω να γίνει η συζήτηση ενιαία επί της αρχής, επί των άρθρων και των τροπολογιών. Και αναλόγως του αριθμού των εγγεγραμμένων ομιλητών να γίνει μια προσπάθεια να ολοκληρωθεί η συζήτηση σήμερα, λόγω και της αλλαγής της ημερήσιας διάταξης που έχει γίνει για την ερχόμενη εβδομάδα, όπως αποφάσισε σήμερα η Διάσκεψη των Προέδρων. Υπουργικές τροπολογίες, από ό,τι μου είπατε, δεν υπάρχουν. Υπάρχουν μόνο τροπολογίες Βουλευτών. Θα σας παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, μετά τους αγορητές, όταν θα πάρετε τον λόγο, να μας ανακοινώσετε και ποιες θα κάνετε δεκτές ή όχι, για να ξέρουν οι συνάδελφοι που θα εγγραφούν και οι κοινοβουλευτικοί εκπρόσωποι. Συμφωνεί το Σώμα επί της διαδικασίας;
Συνεπώς το Σώμα συμφωνεί. Ταυτόχρονα, πριν δώσω τον λόγο στη συνάδελφο κ. Ιγγλέζη, να καταθέσει ο κύριος Υπουργός νομοτεχνικές βελτιώσεις, για να φωτοτυπηθούν και να διανεμηθούν στους συναδέλφους και ξεκινάμε ευθύς αμέσως. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, κυρίες και κύριοι, οι νομοτεχνικές βελτιώσεις που έχουμε μπροστά μας - με εξαίρεση μία - ήταν αυτές που ήδη είχαμε συμφωνήσει και είχαμε συζητήσει κατά τη διάρκεια των συνεδριάσεων των επιτροπών. Εν συντομία, λοιπόν, αναφέρω ότι αποδεχθήκαμε τα είκοσι ένα άτομα αντί για τα είκοσι πέντε. Επίσης, δεχθήκαμε το να είναι συγγενής πρώτου βαθμού αντί για σύζυγος. Ακόμα, στην παράγραφο 10 του άρθρου 21 δεχθήκαμε μετά τη φράση «κατά την κείμενη νομοθεσία» να βάλουμε την προσθήκη «Για τον λόγο αυτό, η υποβολή υποψηφιότητας συνοδεύεται απαραιτήτως από πιστοποιητικό ποινικού μητρώου γενικής χρήσης, άλλως είναι απαράδεκτη και πρέπει να απορριφθεί από την εφορευτική επιτροπή». Αυτό για τη διοίκηση που είχαμε πει να μην υπάρχουν άτομα που δεν έχουν τουλάχιστον το ποινικό μητρώο. Επιπλέον, βάλαμε τη βελτίωση που έγκειται στο όταν μειωθούν τα μέλη να έχουν διορία δύο έτη για να μπορέσουν να μη λυθούν οι συνεταιρισμοί. Αναδιατυπώσαμε την περιφερειακή ενότητα στις παραγράφους 1 και 2 του άρθρου 36, ώστε να έχουμε αυτήν τη ρύθμιση που ζήτησαν όλοι οι συνάδελφοι και συναδέλφισσες για την περιφερειακή ενότητα, όπως επίσης για να φτιάξουν τις ΕΔΑΣΕ. Αυτό γίνεται και στο άρθρο 39 παράγραφος 1. Στο άρθρο 42 παράγραφος 1 και για να μην υπάρχει αυτή η παρανόηση ότι δεν έχουν άλλους πόρους από ΕΣΠΑ, βάλαμε «…πέραν των άλλων πόρων…», όπως το είχαμε προαναγγείλει. Και φυσικά στο άρθρο 45 βελτιώσαμε τη φράση «σύμφωνα με τα οριζόμενα στην παράγραφο 3 του άρθρου 3» και την κάναμε «σύμφωνα με τα οριζόμενα στην παράγραφο 2 του άρθρου 3». Αυτή ήταν μια βελτίωση. Ακόμα, είχαμε αναγγείλει ότι στο άρθρο 48 παράγραφος 4 η φράση «μέχρι την 31η Μαρτίου του έτους» να πάει «μέχρι 28 Φεβρουαρίου του έτους». Τέλος, σας είπα ότι βελτιώσαμε σαν χωριστή παράγραφο την τήρηση του ηλεκτρονικού αρχείου. Αυτές ήταν όλες νομοτεχνικές βελτιώσεις τις οποίες είχαμε συζητήσει και με τους φορείς, αλλά και με τους συναδέλφους. Οπότε δεν νομίζω ότι εδώ υπάρχει κάποιο ζήτημα. Σήμερα μας ήρθε και μια νομοτεχνική βελτίωση, η οποία αφορά και αυτή την υπουργική τροπολογία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, της οποίας τον αριθμό δεν μπορώ να δω τώρα.
Δεν πειράζει, κύριε Υπουργέ. Καταθέστε την και αν υπάρχει κάποια απορία, θα τη δούμε μετά.
Το μόνο που διαφοροποιείται είναι ότι αντί να λέει «1.10.2016» για τις αρμοδιότητες από τον πτωχευτικό κώδικα, λέει «1.1.2016». Θα τις καταθέσω άμεσα, ώστε να διανεμηθούν.
Παρακαλώ να φωτοτυπηθούν και να διανεμηθούν σε όλους τους συναδέλφους.
Τέλος, σεβόμενος τη δέσμευση που είχα πάρει να μην έχουμε πλειάδα τροπολογιών, θα ήθελα να ενημερώσω το Σώμα ότι η μοναδική βουλευτική τροπολογία είναι αυτή που ήδη είχαμε προαναγγείλει στη δεύτερη συνεδρίαση των επιτροπών και αφορά το να έχουμε και τους δασοπόνους δυνητικά με ένα μέλος στις συνεδριάσεις των επιτροπών για τους δασικούς χάρτες. Πρόκειται για μια τροπολογία την οποία είχαμε ήδη αναγγείλει.
Κύριε Υπουργέ, πείτε μας, σας παρακαλώ, τον γενικό και ειδικό αριθμό της τροπολογίας.
Δώστε μου λίγο χρόνο, σας παρακαλώ.
Δεν πειράζει, κύριε Υπουργέ, θα τους βρούμε καθ' οδόν. Τελειώνοντας η κ. Ιγγλέζη, θα τους έχετε βρει και θα μας το πείτε.
Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
Στο σημείο αυτό μπορεί να ανοίξει η ηλεκτρονική εγγραφή για τους συναδέλφους, η οποία και θα κλείσει μόλις κατέλθει του Βήματος ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Μηταράκης. Ορίστε, κυρία Ιγγλέζη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Συναδέλφισσες και συνάδελφοι, είμαι ιδιαίτερα χαρούμενη που συζητάμε σήμερα στην Ολομέλεια της Βουλής τη νομοθετική πρόταση για την αναμόρφωση του πλαισίου των δασικών συνεταιρισμών. Πρόκειται για ένα σχέδιο νόμου που οι δασεργάτες και οι άνθρωποι, που ασχολούνται με τη διαχείριση των δασικών οικοσυστημάτων περίμεναν εδώ και πολύ καιρό. Πρόκειται για ένα σχέδιο νόμου, που προχωρά σε ρυθμίσεις ζωτικής σημασίας για την ορθή, αειφορική και παραγωγική διαχείριση των δασών της χώρας στο πλαίσιο των αρχών του συνεργατισμού και της δασοπονίας πολλαπλών σκοπών. Πριν ξεκινήσω την εισήγηση του νομοσχεδίου, θα μου επιτρέψετε να πω λίγα λόγια για το επάγγελμα του δασεργάτη. Διαπιστώνοντας από τη συζήτηση στις επιτροπές ότι ελάχιστοι το γνωρίζουν, να επισημάνω τα στοιχεία που καθιστούν το επάγγελμα του δασεργάτη εξειδικευμένο: Δύο είναι κυρίως αυτά τα στοιχεία: Το πρώτο είναι το έντονο ανάγλυφο των ελληνικών δασών. Σε απότομες και δυσπρόσιτες πλαγιές, όπου οι περισσότεροι από εμάς δεν μπορούμε να σταθούμε καν όρθιοι, ο δασεργάτης πρέπει να υλοτομήσει και να διαμορφώσει, τεμαχίσει τεράστια δέντρα, σύμφωνα με συγκεκριμένες προδιαγραφές, οριζόμενες από τη δασική νομοθεσία. Ένα άλλο σημαντικότερο στοιχείο, που επίσης ελάχιστοι το γνωρίζουν είναι ότι τα ελληνικά δάση υλοτομούνται κατά κανόνα με επιλογικές υλοτομίες που αποσκοπούν στην καλλιέργεια του δάσους. Αυτό σημαίνει ότι ο δασεργάτης δεν αρκεί να υλοτομήσει το δέντρο. Θα πρέπει να το ρίξει με τέτοιο τρόπο, ώστε να μην προκαλέσει ατύχημα στον ίδιο και στους συναδέλφους του, αλλά και να φροντίσει να μην προκαλέσει ζημιά κατά την πτώση του σε παρακείμενα δέντρα, όπως και στην αναγέννηση του δάσους, δηλαδή, στα υποκείμενα μικρότερα δέντρα. Στη συνέχεια, πρέπει να το μετατοπίσει με ζώα φόρτου και σύρσης από διαμορφωμένα μονοπάτια ως τον κοντινότερο δασόδρομο. Όπως καταλαβαίνετε, αυτή είναι μία δουλειά επίπονη και επικίνδυνη. Επιπροσθέτως, χρειάζεται εξειδίκευση, που είναι απαραίτητη για τη διαχείριση των δασών. Γι' αυτό τον λόγο, λοιπόν, χρειάζεται η εκπαίδευση των δασεργατών, κυρίως από τους παλαιότερους δασεργάτες, αλλά και η γνώση τους πάνω σε αρχές της δασοπονίας. Συνεχίζω με το νομοσχέδιο. Από τις συνεδριάσεις της Διαρκούς Επιτροπής Παραγωγής και Εμπορίου, αλλά και από το προηγούμενο διάστημα που το νομοσχέδιο βρισκόταν σε διαβούλευση, έγινε φανερό ότι πρόκειται για ένα νομοσχέδιο που χαίρει ευρύτατης αποδοχής. Και αυτό γιατί ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα και δίνει λύσεις σε χρόνια προβλήματα του δασικού συνεργατισμού. Πρόκειται για ένα εξαιρετικά ώριμο και κατασταλαγμένο νομοσχέδιο. Η επεξεργασία του ξεκίνησε από το 2005, πέρασε από δύο διαβουλεύσεις, έχουν κατατεθεί απόψεις από όλο το φάσμα των εμπλεκομένων με το ζήτημα και σήμερα πλέον προχωράμε στη θέσπισή του. Κύριοι συνάδελφοι, οφείλω, όμως, να πω ότι το νομοσχέδιο αυτό πέρασε από τα χέρια πολλών Υπουργών των προηγούμενων κυβερνήσεων, αλλά έμεινε στα συρτάρια τους. Μέχρι σήμερα δεν είχε βρει τον δρόμο του προς τη Βουλή, ώστε να γίνει νόμος του κράτους. Οι προηγούμενες κυβερνήσεις ανέβαλλαν διαρκώς τη νομοθέτηση ενός νέου πλαισίου για τις δασικές συνεταιριστικές οργανώσεις, όχι μόνο γιατί δεν είχαν καμμία ιδιαίτερη ευαισθησία για την αειφορική διαχείριση των δασών και τη στήριξη της ορεινής οικονομίας, αλλά αντίθετα, γιατί το νεοφιλελεύθερο όραμά τους επίτασσε την πλήρη ιδιωτικοποίηση της δασοπονικής εκμετάλλευσης των δημοσίων δασών. Θεωρώ, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, ότι με το παρόν σχέδιο νόμου γίνεται η αρχή για σημαντικές παρεμβάσεις στον τομέα με πρώτο βήμα την τακτοποίηση του θολού τοπίου στον χώρο των δασικών συνεταιρισμών. Οι προτάσεις της οικονομικής δραστηριότητας στον δασικό χώρο και μάλιστα, βάσει των αρχών του συνεργατισμού, αποδεικνύουν ότι η αξιοποίηση του πολύτιμου δασικού κεφαλαίου μπορεί να γίνει προς όφελος και της κοινωνίας και του δάσους με άξονα τις συνεταιριστικές αρχές και όχι τη ληστρική νεοφιλελεύθερη λογική και την άναρχη ιδιωτικοποίηση της δασοπονίας. Το νομοσχέδιο αυτό στοχεύει στη δημιουργία θέσεων εργασίας στην ύπαιθρο και στην ενίσχυση της τοπικής οικονομίας, στην κάλυψη μέρους των αναγκών σε δασοπροστασία και διαχείριση των δασικών οικοσυστημάτων από συνεργατικά σχήματα που δεν αντιτίθενται στον δημόσιο χαρακτήρα της δασοπονίας, στη μεγιστοποίηση της λήψης οφέλους από τα δασικά οικοσυστήματα και τέλος, στην ενίσχυση της κοινωνικής ευθύνης και στην προστασία του δασικού περιβάλλοντος. Η δασική οικονομία έχει πολλές δυνατότητες ανάπτυξης και μπορεί να συμβάλει ουσιαστικά στην παραγωγική ανασυγκρότηση της υπαίθρου και του πρωτογενούς τομέα. Σήμερα η συμμετοχή της στο ΑΕΠ είναι ελάχιστη: λιγότερο από 0,5% του ΑΕΠ. Και αυτό μπορεί να ανατραπεί. Το 2014, σύμφωνα με το στοιχεία του ΥΠΕΝ, η συνολική παραγωγή ξύλου μέσω δασικών συνεταιρισμών ανήλθε σε επτακόσιες τριάντα χιλιάδες κυβικά μέτρα στα δημόσια δάση και τριακόσιες ογδόντα οκτώ χιλιάδες κυβικά μέτρα στα ιδιωτικά, ενώ τα συνολικά έσοδα από την εκμετάλλευση των δασών ανήλθαν στα 9,2 εκατομμύρια ευρώ. Με τις ρυθμίσεις, λοιπόν, του παρόντος νομοσχεδίου μπαίνουν οι βάσεις για την αναγέννηση των δασικών συνεταιριστικών οργανώσεων, ώστε να αποφέρουν ένα αξιοπρεπές εισόδημα στους δασεργάτες και στους ορεινούς παραδασόβιους πληθυσμούς, αλλά και μεγαλύτερη συμμετοχή της δασικής οικονομίας στο ΑΕΠ με ταυτόχρονο έλεγχο της αειφορικής διαχείρισης του δάσους. Συνάδελφοι, θεωρώ σημαντικό να επαναλάβουμε την ανάγκη της εκ νέου ρύθμιση του θεσμικού πλαισίου για τους δασικούς συνεταιρισμούς και τους λόγους για τους οποίους αυτοί διακρίνονται από τους αγροτικούς συνεταιρισμούς. Οι δασικοί συνεταιρισμοί είναι συνεταιρισμοί εργασίας ειδικού σκοπού και διαφέρουν ουσιαστικά από τους γνωστότερους σε όλους σας αγροτικούς συνεταιρισμούς, όπου οι συνεταιριζόμενοι είναι αγρότες, ιδιοκτήτες, παραγωγοί. Από την απογραφή των υπηρεσιών του Υπουργείου προκύπτει ότι το 2009 οι δασικοί συνεταιρισμοί ανέρχονταν σε οκτακόσιους δέκα και αριθμούν περί τα εννέα χιλιάδες διακόσια ενεργά μέλη. Σε απογραφή, που βρίσκεται σε εξέλιξη, οι συνεταιρισμοί φαίνεται ότι ξεπερνούν τους χίλιους. Αντικείμενό τους είναι η εκτέλεση δασικών εργασιών σε δημόσια δάση αλλά και σε μη δημόσια, όπως τα κοινοτικά, μοναστηριακά κ.α.. Πρέπει να σημειώσω ότι η δασοπολιτική επιτήρηση όλων των δασικών οικοσυστημάτων της χώρας, ανεξάρτητα από το ιδιοκτησιακό τους καθεστώς, ασκείται από το κράτος, βάσει της συνταγματικής επιταγής. Οι εργασίες εκμετάλλευσης των δασών, στις οποίες δραστηριοποιούνται, είναι: υλοτομίες, διαμόρφωση των πρωτογενών δασικών προϊόντων (τεχνική ξυλεία, ξυλοθρυμματισμού, καυσόξυλο), στην μετατόπιση αυτών των προϊόντων από τα υλοτόμια στις κορμοπλατείες ή δασόδρομους, επίσης, στην παραγωγή ρητίνης από δάση της χαλεπίου πεύκης στις περιοχές της Εύβοιας, Αττικής, Χαλκιδικής, Κορινθίας, Βοιωτίας, Λέσβου κ.λπ.. Από την ποιότητα, λοιπόν, των εργασιών των δασικών συνεταιρισμών εξαρτάται σε σημαντικό βαθμό η αειφορική διαχείριση των δασών αλλά και η ποιότητα των παραγόμενων προϊόντων. Μέχρι σήμερα η υφιστάμενη νομοθεσία αντιμετώπιζε τους δασικούς συνεταιρισμούς μέσα από το πρίσμα του αγροτικού συνεργατισμού και παρέβλεπε τις ιδιαιτερότητες του χώρου, γεγονός που οδήγησε σε πολλές οργανωτικές και λειτουργικές στρεβλώσεις. Η πιο βασική στρέβλωση προκλήθηκε από τον ν.2810/2000 από τον οποίο απουσίαζαν συγκεκριμένες προϋποθέσεις για την εγγραφή μελών στους δασικούς συνεταιρισμούς εργασίας, η εξειδίκευση που ανέφερα προηγουμένως, με αποτέλεσμα να εγγράφονται σε αυτούς ως μέλη άτομα άσχετα με το επάγγελμα του δασεργάτη και άρα επικίνδυνα τόσο και για το επάγγελμα όσο και για τα ίδια τα δάση. Αυτό έχει οδηγήσει σήμερα στο γεγονός πίσω από πολλούς συνεταιρισμούς να κρύβονται έμποροι ξυλείας, οι συνεταιρισμοί να παρουσιάζουν εικονική σύνθεση δασεργατών στο δυναμικό τους, που συνήθως πρόκειται για συγγενικά πρόσωπα, άσχετα με το επάγγελμα του δασεργάτη, μετατρέποντας τους συνεταιρισμούς ουσιαστικά σε οικογενειακές ή και ατομικές επιχειρήσεις με στόχο τη διεκδίκηση μεγαλύτερου μεριδίου από τις δασικές συστάδες προς εκμετάλλευση. Εν τέλει, όμως, οι πραγματικοί δασεργάτες βρίσκονται χωρίς δουλειά και η διαχείριση του δάσους γίνεται υπό αμφισβητήσιμους όρους. Είναι ελάχιστες οι φωτεινές εξαιρέσεις των συνεταιρισμών που κατάφεραν να διατηρηθούν και να αυξήσουν τα ενεργά τους μέλη. Συνάδελφοι, ο κόσμος των δασικών συνεταιρισμών βιώνει εδώ και πολλά χρόνια την ουσιαστική διάλυσή τους. Αυτή η κατάσταση έχει επακόλουθες αρνητικές συνέπειες ακόμα και στο έργο των δασικών υπηρεσιών αλλά και συνολικά στη διαχείριση και εκμετάλλευση των ελληνικών δασών. Παρουσιάζονται προβλήματα, όπως: Η μη δραστηριοποίησή τους σε δευτερεύουσες καρπώσεις (δαδί, ρίζες ερείκης, αρωματικά φυτά, τρούφες και λοιπά δασικά προϊόντα), ούτε στη μεταποίηση και επεξεργασία των πρωτογενών δασικών προϊόντων, δραστηριότητες που θα τους απέδιδαν σημαντικά οικονομικά οφέλη. Η μη δυνατότητα των συνεταιρισμών να καλύψουν τις εγγυητικές επιστολές προς το δημόσιο για την ανάθεση σε αυτούς δασικών υπηρεσιών, με συνέπεια να καταφεύγουν στους εμπόρους ξυλείας για να εξασφαλίσουν προκαταβολές και έτσι να διαμορφώνεται τελικά το τιμολόγιο πώλησης στο χαμηλότερο δυνατό επίπεδο. Το τιμολόγιο πώλησης έχει ιδιαίτερη σημασία, γιατί με βάση αυτό εισπράττει ο Φορέας Δασών του Πράσινου Ταμείου τα αναλογούμενα ποσοστά, που είναι 12% για τεχνική ξυλεία και 5% για καυσόξυλα, για την παραχώρηση της εκμετάλλευσης των δημοσίων δασών στους συνεταιρισμούς. Επίσης, η εγκατάλειψη στο δάσος ξυλείας που δεν έχει οικονομικό ενδιαφέρον για αυτούς, παρά την του αντιθέτου δέσμευσή τους και τις κυρώσεις που συνεπάγεται η ενέργειά τους αυτή. Με γνώμονα τις ιδιαιτερότητες του δασικού περιβάλλοντος αλλά και τις συγκεκριμένες ανάγκες των δασικών συνεταιρισμών, τα κυριότερα σημεία του νομοσχεδίου, που το καθιστούν απαραίτητο για τη ρύθμιση των θεμάτων των δασικών συνεταιρισμών, είναι: Η επέκταση των δραστηριοτήτων των δασικών συνεταιρισμών στη διακίνηση, εμπορία και μεταποίηση δασικών προϊόντων. Η αύξηση του ελάχιστου απαιτούμενου αριθμού μελών για τη σύσταση και τη λειτουργία δασικού συνεταιρισμού στα είκοσι ένα μέλη, όπως είπε και ο Υπουργός με τη νομοθετική βελτίωση που έκανε. Ο ορισμός της ιδιότητας του δασεργάτη αποτελεί αναγκαία προϋπόθεση για την απόκτηση της ιδιότητας μέλους δασικού συνεταιρισμού εργασίας. Καθιερώνεται η οικονομική ευθύνη των μελών, γεγονός το οποίο τα καθιστά πιο υπεύθυνα για την εν γένει λειτουργία του συνεταιρισμού. Καθιερώνεται ως υποχρεωτική η διάθεση των προϊόντων που παράγονται, κατόπιν παραχώρησης της εκμετάλλευσης των δημοσιών δασών στους πρωτοβάθμιους ΔΑΣΟ με δημοπρασία, αποκλείοντας την απευθείας συμφωνία με τον έμπορο. Καθιερώνεται ο αυτοέλεγχος με την επαναφορά του εποπτικού συμβουλίου, το οποίο είχε καταργήσει ο ν.2810/2000. Οργανώνεται η κρατική εποπτεία των δασικών συνεταιρισμών εργασίας, με την καθιέρωση της διεύθυνσης δασών του νομού, ως εποπτεύουσας αρχής και την τήρηση κεντρικού και περιφερειακού μητρώου δασικών συνεταιριστικών οργανώσεων και δασεργατών. Απαγορεύεται σε συμφωνία με τη σχετική νομολογία του Αρείου Πάγου η σύσταση νέων αναγκαστικών δασικών συνεταιρισμών, ενώ προβλέπεται η διατήρηση των ήδη υφισταμένων, οι οποίοι και λειτουργούν σύμφωνα με τον ν.2810/2000. Η ιδιότητα του δασεργάτη βεβαιώνεται μέσα από συγκροτημένη διαδικασία και προβλέπεται η εκπαίδευση των νεοεισερχόμενων στο επάγγελμα. Καθιερώνεται διαφάνεια με τη συμμετοχή δικαστικών αντιπροσώπων στις αρχαιρεσίες των δασικών συνεταιρισμών και τις αυξημένες ποινικές ευθύνες των μελών του διοικητικού και εποπτικού συμβουλίου. Καθίσταται υποχρεωτική για κάθε δασικό συνεταιρισμό εργασίας η ψήφιση εσωτερικού κανονισμού λειτουργίας, με τον οποίο ρυθμίζεται η εσωτερική λειτουργία του συνεταιρισμού. Εξασφαλίζεται η διαφάνεια των οικονομικών δραστηριοτήτων των συνεταιρισμών. Προβλέπεται η επιβολή έκτακτης εισφοράς στα μέλη ως μέσο πρόληψης της κήρυξης του συνεταιρισμού σε πτώχευση. Εξασφαλίζεται από τις ενώσεις δασικών συνεταιρισμών ότι δεν θα ανταγωνίζονται τους πρωτοβάθμιους δασικούς συνεταιρισμούς εργασίας με την καθιέρωση της απαγόρευσης ανάληψης από αυτές δασικών εργασιών για λογαριασμό τους ή για λογαριασμό των μελών τους. Προβλέπεται η χρηματοδότηση και η παροχή φορολογικών και αναπτυξιακών κινήτρων υπέρ των δασικών συνεταιριστικών οργανώσεων. Ρυθμίζουν τα θέματα της προσαρμογής του δασικού συνεταιριστικού κινήματος στο νέο ειδικό θεσμικό πλαίσιο. Πριν κλείσω, θα ήθελα να ευχαριστήσω τον Υπουργό, ο οποίος έκανε δεκτές τις περισσότερες από τις βελτιώσεις οι οποίες προτάθηκαν κατά τη συζήτηση με τους φορείς και κυρίως από τους ίδιους τους δασεργάτες και να του επισημάνω για άλλη μια φορά την ανάγκη για την άμεση έκδοση των υπουργικών αποφάσεων και την πιο άμεση δημιουργία των μητρώων δασεργατών και δασικών οργανώσεων για να μην μείνει αυτό το εξαιρετικό νομοσχέδιο κενό γράμμα. Κλείνοντας, συνάδελφοι, θα ήθελα να πω ότι η άμεση και ουσιαστική εφαρμογή αυτού του νομοσχεδίου θα αναζωογονήσει τον κόσμο της υπαίθρου που η ζωή του είναι συνυφασμένη με το δάσος. Θα αποδείξει ότι η αξιοποίηση του πολύτιμου δασικού κεφαλαίου μπορεί να γίνει προς όφελος της κοινωνίας, αλλά και του ίδιου του δάσους. Σας ευχαριστώ.
Προχωράμε στον γενικό εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, τον συνάδελφο κ. Παναγιώτη Μηταράκη. Ελάτε, κύριε Μηταράκη έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν νομοσχέδιο αντιμετωπίζει διοικητικής φύσεως θέματα, σχετικά με τους δασικούς συνεταιρισμούς και δεν υπεισέρχεται ουσιαστικά σε κύρια ζητήματα, όπως η ενίσχυση και η προστασία του δασικού μας πλούτου. Δεν συμβάλλει, παραδείγματος χάριν, στην αντιμετώπιση θεμάτων που δυστυχώς χρονίζουν, όπως οι δασικοί χάρτες, το κτηματολόγιο, η υποστελέχωση της δασικής υπηρεσίας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο στόχος μας πρέπει να είναι διττός: αφενός η προστασία του δάσους, πολύτιμου εθνικού πλούτου και κεφαλαίου και αφετέρου, όπως συζητήθηκε και στην επιτροπή, η αύξηση της συμμετοχής αυτού του πλούτου στο ακαθάριστο εθνικό προϊόν, στη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας, στη μείωση της εξάρτησής μας ως χώρα από τις εισαγωγές ξυλείας. Σήμερα, μόνο 0,5% του ΑΕΠ προέρχεται από αυτόν τον μεγάλο πλούτο της χώρας. Το παρόν νομοσχέδιο, όπως τόνισε ο κύριος Υπουργός, είναι αποτέλεσμα πολύχρονης και συστηματικής δουλειάς των υπηρεσιών του Υπουργείου Περιβάλλοντος. Στηρίζεται δε σε μεγάλο βαθμό στο προσχέδιο που ήταν έτοιμο να κατατεθεί στα τέλη του 2014. Σε αυτό το πλαίσιο η Νέα Δημοκρατία ψήφισε «ναι» επί της αρχής, καθώς διοικητικά πιστεύουμε ότι καλύπτει ένα κενό στην υφιστάμενη νομοθεσία που αφορά τους δασικούς συνεταιρισμούς, όπως παράλληλα εκσυγχρονίζει το πλαίσιο της ίδρυσης, της οργάνωσης και της λειτουργίας τους. Αρχικά, με το εν λόγω νομοσχέδιο δίνονται επιπλέον δυνατότητες στους συνεταιρισμούς για την ανάληψη δραστηριοτήτων οικονομικής φύσεως όπως η διακίνηση, η εμπορία, η επεξεργασία και η μεταποίηση πρωτογενών προϊόντων, με αποτέλεσμα την αναβάθμιση της υπόστασής τους και του ρόλου τους. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά στα άρθρα, το νομοσχέδιο περιλαμβάνει κάποια θετικά στοιχεία, όπως η πρόβλεψη του άρθρου 6 ώστε τα μέλη των ΔΑΣΕ και οι συγγενείς α΄ βαθμού, μετά από τη νομοτεχνική βελτίωση, να μην μπορούν να είναι έμποροι ξυλείας, αποφεύγοντας έτσι προφανή σύγκρουση συμφερόντων ανάμεσα στους συνεταιρισμούς και στην επαγγελματική δραστηριότητα των μελών τους. Επίσης, θεωρούμε ότι είναι θετικό το άρθρο 12, το οποίο προβλέπει την οικονομική ευθύνη των μελών των συνεταιρισμών, αντιμετωπίζοντας παθογένειες που είχαμε δει στο παρελθόν. Επίσης, θεωρούμε θετική τη συμβολή του άρθρου 13 για την προστασία των περιουσιακών στοιχείων του συνεταιρισμού έναντι οφειλών των μελών του προς τρίτους. Επίσης, ψηφίσαμε θετικά στο άρθρο 15, το οποίο καθορίζει ότι τα μέλη είναι ισότιμα στη γενική συνέλευση, έχουν το καθένα, δε, από μία ψήφο. Έτσι, καθίστανται ισότιμα έναντι του συνεταιρισμού για τη λήψη σημαντικών αποφάσεων που τους αφορούν. Θεωρήσαμε, επίσης, θετικό το άρθρο 20 που λέει ότι τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου δεν θα λάβουν επιπλέον μισθό. Έτσι, επιτυγχάνεται το να μην δημιουργείται ζήτημα ατομικών συμφερόντων και ανταγωνισμού μεταξύ των μελών. Ο αυτοέλεγχος που ορίζεται με το άρθρο 22 και θα γίνεται από το Εποπτικό Συμβούλιο, είναι κάτι επίσης θετικό. Έτσι, ο συνεταιρισμός αναλαμβάνει και τις ευθύνες που απορρέουν από την οικονομική του δραστηριότητα και την εν γένει λειτουργία του. Ψηφίσαμε, επίσης, «ναι» στο άρθρο 41, περί εγγραφής των συνεταιρισμών στο σχετικό μητρώο, ώστε να διασφαλίζεται ο στοιχειώδης έλεγχός τους από το δημόσιο. Πολύ σημαντικά, που όμως θα φανούν στην πράξη, κύριε Υπουργέ, είναι τα αναπτυξιακά κίνητρα των άρθρων 42 και 43, όπου σάς είχα ζητήσει στην επιτροπή να ξεκαθαρίσετε τον σχεδιασμό, το χρονοδιάγραμμα και τον προϋπολογισμό που έχετε στο Υπουργείο για τέτοιες δράσεις. Ιδιαίτερα σημαντική είναι η δυνατότητα που δίνεται με το παρόν νομοσχέδιο να ενισχύονται οι ΔΑΣΕ για τις δραστηριότητές τους που συμβάλλουν στην προστασία των δασών από τις πυρκαγιές. Αυτό, όμως, δεν πρέπει να μείνει κενό, δεν πρέπει να μείνει μία απλή πρόβλεψη του νομοσχεδίου. Πρέπει να υπάρξουν από τώρα συγκεκριμένες δράσεις και συγκεκριμένος προϋπολογισμός. Βέβαια, το νομοσχέδιο έχει ακόμα θέματα στα οποία εμείς εκφράζουμε παρατηρήσεις, επιφυλάξεις και διαφωνίες. Διαφωνήσαμε με τον ορισμό στα άρθρα 3 και 5, στον ελάχιστο αριθμό των είκοσι πέντε μελών. Σας θυμίζω ότι στην εμπορική δραστηριότητα μπορεί κάποιος να ιδρύσει μονοπρόσωπη εμπορική εταιρεία, ένα πρόσωπο. Θεωρούμε ότι είναι σε θετική κατεύθυνση η νομοτεχνική βελτίωση που καταθέσατε ώστε να μειωθεί αυτός ο αριθμός στα είκοσι ένα μέλη. Αντιλαμβάνομαι, όμως, ότι πιθανότατα θα παραμείνουν θέματα σε περιοχές που δεν έχουν πολλές δασικές εκτάσεις, σε περιοχές όπως τα νησιά, στα οποία σήμερα καλούμε δασεργάτες από άλλους νομούς να έλθουν, με το επιπλέον κόστος που αυτό δημιουργεί, για να αντιμετωπίσουν προβλήματα εκεί. Παραδείγματος χάριν, πρόσφατα στη Χίο λόγω των πυρκαγιών χρειαστήκαμε να έλθει δασικός συνεταιρισμός από άλλο νομό της χώρας για να μας βοηθήσει με τα έργα που έπρεπε να γίνουν για την αντιπλημμυρική προστασία του νησιού. Επιπλέον, εξακολουθούμε να έχουμε διαφωνίες με το άρθρο 44. Επειδή οι ΔΑΣΕ θα μπορούν πλέον να έχουν περισσότερες δραστηριότητες, σημαίνει ότι θα πρέπει να απασχολούν, με πλήρη και αποκλειστική απασχόληση, και άλλα στελέχη, επιστημονικού προσωπικού και διοικητικού προσωπικού. Όμως, με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο δεν δίνεται η δυνατότητα σ' αυτά τα πρόσωπα, τα οποία θα εξαρτούν τον βιοπορισμό τους από το συνεταιρισμό, να γίνουν τακτικά μέλη και κατά συνέπεια να έχουν ίση συμμετοχή στα κέρδη που η εργασία τους δημιουργεί. Επιφυλασσόμαστε, λοιπόν, γι' αυτό το άρθρο. Και θέλουμε να ακούσουμε την άποψη του κυρίου Υπουργού επ' αυτού του άρθρου, το οποίο τελικά δημιουργεί κάτι στο οποίο εσείς θα έπρεπε να ήσασταν αντίθετοι, δηλαδή εργαζόμενους δύο ταχυτήτων, με τους μεν να έχουν πρόσβαση στα κέρδη του συνεταιρισμού, με τους δε, όχι. Τέλος, η εκπαίδευση των δοκίμων, που προβλέπεται στο άρθρο 5, όπως τόνισα και στην επιτροπή, αποτελεί σημαντική μέριμνα του νόμου, αλλά στην πράξη καθίσταται προβληματική γιατί οι αρμόδιες διευθύνσεις δασών είναι ιδιαίτερα υποστελεχωμένες. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να προβλεφθούν από τώρα εναλλακτικοί τόποι πιστοποίησης και εκπαίδευσης των δοκίμων δασεργατών από το Υπουργείο ή από άλλους Οργανισμούς. Επίσης, ευελπιστώ το γεγονός ότι απαιτείται κανονιστική πράξη της διοίκησης, να μην δημιουργήσει καθυστέρηση στη λειτουργία των θεσμών που προβλέπει το σχετικό νομοσχέδιο. Καταψηφίζουμε, επίσης, το άρθρο 21 με την ίδια συλλογιστική που είχαμε αναφέρει και στο νομοσχέδιο για τους αγροτικούς συνεταιρισμούς. Δεν θεωρούμε ότι χρειάζεται το κράτος να παρεμβαίνει με κάθε μικρή λεπτομέρεια στον τρόπο διενέργειας, παραδείγματος χάριν, των εκλογών των συνεταιρισμών. Πρέπει να υπάρχει μία ευελιξία. Πιστεύουμε στην κρατική εποπτεία, όπως ορίζεται στο άρθρο 24, αλλά στον βαθμό μόνο που χρειάζεται για την ελάχιστη λειτουργία των συνεταιρισμών, χωρίς να δημιουργούνται γραφειοκρατικά εμπόδια σε αυτόν τον νέο θεσμό. Τέλος, καταψηφίζουμε το άρθρο 39, δεδομένου ότι η Πανελλήνια Συνομοσπονδία δεν αναλαμβάνει κάποιες ειδικές αρμοδιότητες από το νόμο και κατά συνέπεια δεν χρειάζεται να υπάρξει νομοθετική πρόβλεψη για τη δημιουργία ενός ακόμα οργανισμού σε περίπτωση που οι περιφερειακές ενώσεις δεν κρίνουν στην πράξη ότι θέλουν να το δημιουργήσουν. Αν θέλουν να το δημιουργήσουν, η γενική νομοθεσία καλύπτει αυτήν την ανάγκη. Θα ήθελα, επίσης, κύριε Υπουργέ, να μας διευκρινίσετε την παράγραφο 5 του άρθρου 48. Με την προσθήκη του άρθρου 136Α στον Δασικό Κώδικα, αποκλείεται, πλέον, να δοθεί σε δύο συνεταιρισμούς το δικαίωμα να δουλέψουν στο ίδιο δάσος. Αυτό θα δημιουργήσει, σε περίπτωση που υπάρχουν πέραν του ενός συνεταιρισμοί σε μια δημοτική ενότητα, τη δύσκολη θέση του δασάρχη να πρέπει να επιλέξει μεταξύ του ενός ή του άλλου. Θα θέλαμε αυτό να μας το εξηγήσετε. Κλείνοντας επί του νομοσχεδίου, πριν πάω στις τροπολογίες που έχουν ενσωματωθεί στην επιτροπή, πρέπει να πω ότι για μας - θα το ξαναπώ - είναι πολύ θετικό - και ελπίζω να μην σας κάνει αυτό να το αποσύρετε - το άρθρο 50, το οποίο αναγνωρίζει τη λογική του fast track, τη λογική να υπάρχει απόλυτη προτεραιότητα και αυστηρή προθεσμία σαράντα πέντε ημερών για τον χαρακτηρισμό εκτάσεων, στα οποία σχεδιάζεται η ανάπτυξη μεγάλων επενδύσεων, η λειτουργία επιχειρηματικών πάρκων, τουριστικών εγκαταστάσεων και άλλων, ανάλογων χρήσεων. Αυτό, για μένα αποτέλεσε μία θετική έκπληξη, διότι ιδεολογικά μέχρι πρόσφατα ήσασταν σταθερά απέναντι στη διευκόλυνση τέτοιων επενδύσεων. Βέβαια, το γεγονός ότι χθες σε αυτήν την Αίθουσα συζητήσαμε την κύρωση της Σύμβασης του Ελληνικού, δείχνει - έστω και καθυστερημένα - ότι υπάρχει μια αχτίδα λογικής στην οικονομική σας πολιτική. Σίγουρα, όμως, όχι επαρκής και σίγουρα μια αχτίδα που πολλά μέλη του ΣΥΡΙΖΑ - όπως φάνηκε χθες - ακόμα και κορυφαίοι Υπουργοί της Κυβέρνησης, θεωρούν ότι είναι μία ήττα στην πορεία - δεν θυμάμαι καλά τον όρο - για τον «δημοκρατικό σοσιαλισμό», αν τον έμαθα καλά. Κι επειδή, κύριε Υπουργέ, χθες αναφερθήκατε στο Ελληνικό και δεν είχα τη δυνατότητα να σας απαντήσω, επιτρέψτε μου να πω ότι τελικά το έργο προχωράει στη μορφή που αρχικά είχε επιλεγεί, με δύο, όμως, χρόνια καθυστέρηση. Αυτά τα δύο χρόνια καθυστέρησης - σύμφωνα με τον ΙΟΒΕ - στερήσανε στη χώρα 1 δισεκατομμύριο ευρώ οικονομικού προϊόντος και τελικά χθες κυρώσαμε τη σύμβαση του 2014 με μικρές αλλαγές, που όμως δεν αλλάζουν την ουσία. Πολύ απλά, την ίδια έκταση παραχωρείτε, για το ίδιο χρονικό διάστημα, το ίδιο τίμημα εισπράττετε και το ίδιο ακριβώς μητροπολιτικό πάρκο θα δημιουργηθεί. Το μόνο που άλλαξε είναι ότι θα πάρετε - λέει - το 51% του τιμήματος εντός δύο ετών. Αυτό, όμως, είναι δώρο άδωρο, γιατί κανονικά, αν είχε κυρωθεί η σύμβαση το 2014, θα εισπράττατε 300 εκατομμύρια, τώρα, τον Νοέμβριο του 2016, τώρα που τα χρειάζεστε, τώρα που κόβετε συντάξεις χηρείας για 11 εκατομμύρια. Με τη σύμβαση που ψηφίσαμε χθες, αυτά τα λεφτά θα τα εισπράξετε το 2018. Όσον αφορά στις τροπολογίες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι οποίες ενσωματώθηκαν στο νομοσχέδιο, θα επαναλάβω κάτι που έχω ξαναπεί σε αυτήν την Αίθουσα ως εισηγητής: Όλες σχεδόν οι τροπολογίες σας σχετίζονται κατά κανόνα με τρεις τομείς. Είτε δίνουν παράταση προθεσμιών για κάτι που δεν προλάβατε ή δημιουργούν νέες δομές ή δημιουργούν νέες προσλήψεις. Τελικά, κατά κανόνα, αυτό βλέπουμε και σε αυτές τις τροπολογίες. Ως προς το άρθρο 51 για τον Πτωχευτικό Κώδικα, ψηφίζουμε «παρών», διότι αντιμετωπίζει αποσπασματικά το εν λόγω ζήτημα, καθώς ακόμα θα απαιτηθούν πλήθος υπουργικών αποφάσεων και δημιουργεί επιβάρυνση στον κρατικό Προϋπολογισμό. Στο άρθρο 52 ψηφίζουμε «παρών», διότι δεν αναφέρεται ούτε ο σχεδιασμός, ούτε πόσες θέσεις αφορά αυτή η τροπολογία. Θα ψηφίσουμε, όμως, θετικά στο άρθρο 53, το οποίο είναι διαδικαστικού χαρακτήρα. Κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε εν συντομία - και πιθανότατα να έπρεπε να είχε έρθει ο κ. Σκουρλέτης, με όλο τον σεβασμό, στην επιτροπή - όταν συζητήσαμε την τροπολογία με γενικό αριθμό 678 και ειδικό 65 που αφορά τον ΑΔΜΗΕ, η οποία έχει ενσωματωθεί ως άρθρο 54. Θα ήταν νομοτεχνικά σωστό να αποσυρθεί αυτό το άρθρο και να ενσωματωθεί αύριο στο πολυνομοσχέδιο - το οποίο θα υποστηρίξει ο κ. Σκουρλέτης - γιατί αφορά ιδιωτικοποίηση, αφορά προαπαιτούμενα τα οποία έχουν να κάνουν με την ιδιωτικοποίηση του ΑΔΜΗΕ. Αν αυτό το αίτημα δεν γίνει αποδεκτό, εμείς δηλώνουμε ότι καταψηφίζουμε το άρθρο 54. Υπερψηφίζουμε τα άρθρα 55 και 56, το πρώτο διότι διευκολύνει τον ανταγωνισμό και την αγορά φυσικού αερίου και το δεύτερο, γιατί κινείται προς την σωστή κατεύθυνση στην αντιμετώπιση του μείζονος θέματος της διαχείρισης απορριμμάτων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εκφράσαμε αρκετές επιφυλάξεις και αρκετά σχόλια στα οποία πιστεύουμε ότι θα απαντήσει ο κύριος Υπουργός. Σε γενικές γραμμές, όμως, ψηφίσαμε «ναι» στο νομοσχέδιο. Πιστεύουμε στο θεσμό των συνεταιρισμών, πιστεύουμε, δε, ότι το κράτος θα πρέπει να παρεμβαίνει μόνο μέχρι το σημείο στο οποίο διασφαλίζεται - σε αυτήν την περίπτωση - η προστασία της δασικής μας κληρονομιάς, του φυσικού πλούτου της χώρας μας. Κατά τα λοιπά, οι συνεταιρισμοί θα πρέπει να λειτουργούν με βάση τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς, της ελεύθερης βούλησης των μελών τους. Θα πρέπει να έχουν την απόλυτη ευθύνη της οικονομικής τους δραστηριότητας και θα πρέπει να ορίζουν μέσα από τα καταστατικά τους τα όσα αφορούν τη δική τους οργάνωση, τον αυτοέλεγχο και την λειτουργία τους. Σας ευχαριστώ.
Σας ευχαριστούμε και εμείς κ. Μηταράκη. Τον λόγο έχει ο ειδικός αγορητής της Χρυσής Αυγής, ο συνάδελφος κ. Ιωάννης Σαχινίδης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, με το παρόν νομοσχέδιο είναι η πρώτη φορά που οι δασικοί συνεταιρισμοί αντιμετωπίζονται ως αυτοτελείς οντότητες και δημιουργείται ένα θεσμικό πλαίσιο για την λειτουργία τους. Έως τώρα διέπονταν από το θεσμικό πλαίσιο που ίσχυε για τους αγροτικούς συνεταιρισμούς, γεγονός που δημιουργούσε πολλά ερωτηματικά και πάρα πολλά κενά σε ό,τι αφορά την ορθότητα της λειτουργίας τους. Έτσι το σχέδιο νόμου περί Δασικών Συνεταιριστικών Οργανώσεων καλείται να βάλει τάξη σε ζητήματα που αφορούν στη διαχείριση και εκμετάλλευση των δασών με στόχο τη βελτίωση της οργάνωσης και λειτουργίας των Δασικών Συνεταιριστικών Οργανώσεων, ώστε να καταστεί δυνατή η αειφόρος διαχείριση των δασικών οικοσυστημάτων. Η αειφορική διαχείριση προϋποθέτει την επανασύνδεση της κοινωνίας με το φυσικό περιβάλλον, την προστασία του και παράλληλα την παραγωγική ανασυγκρότηση της υπαίθρου. Κατ' αυτόν τον τρόπο δύναται να αναπτυχθεί η δασική οικονομία και να επεκταθεί το αντικείμενο των δασικών συνεταιρισμών πέραν της υλοτομίας. Βασικό μέλημα των δασικών συνεταιρισμών έπρεπε να είναι η προστασία των ελληνικών δασών και όχι η εμπορευματοποίησή τους. Δυστυχώς, όμως, η ασυδοσία των εργολάβων που αναλαμβάνουν δασοτεχνικά έργα και η συρρίκνωση των δασών στο όνομα της ανάπτυξης, εμποδίζουν την πραγμάτωση της προστασίας του δασικού πλούτου της πατρίδας μας. Μέχρι στιγμής όσοι δασικοί συνεταιρισμοί έχουν συσταθεί, αποτελούνται από ελάχιστα μέλη και ουσιαστικά αποτελούν οικογενειακές επιχειρήσεις με στόχο, κατά βάση, το εμπόριο ξυλείας, καθώς πρόκειται για οργανώσεις οικονομικής δραστηριότητας, οι οποίες έχουν περιοριστεί στο αντικείμενο της υλοτομίας. Ο εμπορικός τους χαρακτήρας δεν πρόκειται να αλλάξει παρά το γεγονός ότι αυξάνεται ο αριθμός των μελών τους και παρά το ότι θα αποτελούνται υποχρεωτικά από δασεργάτες. Είναι θετική εξέλιξη για τη διασφάλιση της ιδιότητας του δασεργάτη, καθώς αφορά ανθρώπους με εμπειρία, εκπαίδευση και τεχνικές γνώσεις. Οι δασεργάτες είναι κάτοικοι, κυρίως, ορεινών περιοχών με δύσκολες συνθήκες εργασίας που υποχρεούνται να απασχολούνται σε διάφορους άλλους τομείς προκειμένου να βγάλουν τα προς το ζην. Συνεπώς, κρίνεται θετική η ανάδειξη του επαγγέλματος του δασεργάτη που θα έχει ως άμεση συνέπεια την πραγματική και ουσιαστική προστασία των ελληνικών δασών. Σε ό,τι αφορά το άρθρο 5, η συμμετοχή των δασεργατών στους συνεταιρισμούς, όπως και η αύξηση του αριθμού των μελών τους, αναμένεται να προσδώσει αντικειμενικότητα και αρτιότητα στη δομή και τη λειτουργία των οργανώσεων. Κατά το παρελθόν είχαν παρουσιαστεί διάφορα προβλήματα συντονισμού μεταξύ των μελών των δασικών συνεταιρισμών και ήταν εμφανής η έλλειψη καταρτισμένου επιστημονικού προσωπικού. Απόρροια αυτών, σε πολλές περιπτώσεις, ήταν η ελλιπής σύνταξη μελετών, κυρίως για τα έργα αποκατάστασης καμένων εκτάσεων προς αποκατάστασή τους. Σε ό,τι αφορά το άρθρο 3, η αύξηση του αριθμού από επτά σε είκοσι πέντε σε πολλές περιπτώσεις - το επισημάναμε και στις επιτροπές, κύριε Υπουργέ - καθιστά αδύνατη τη σύσταση του συνεταιρισμού, διότι δεν λαμβάνονται υπ' όψιν ιδιαίτερα γεωγραφικά και πληθυσμιακά χαρακτηριστικά. Συνεπώς, θα πρέπει να επανεξεταστεί ο αριθμός, ακόμα και κάτω από το είκοσι ένα που έχετε πει. Στο άρθρο 6 και σε ό,τι αφορά τα κωλύματα, είμαστε θετικοί στα αναγραφόμενα, με την εξής, όμως, παρατήρηση: Δεν μπορεί να γίνει μέλος ΔΑΣΕ όχι μόνο όποιος είναι έμπορος ξυλείας, ο ίδιος ή η/ο σύζυγος αυτού, αλλά και συγγενείς εξ αίματος α΄ βαθμού, ούτως ώστε να μην επιτρέπεται η συμμετοχή γονέων ή τέκνων των εμπόρων ξυλείας, που έμμεσα αίρει το κώλυμα συμμετοχής του ιδίου. Στο άρθρο 24 αναφέρεται ότι η κρατική εποπτεία των Δασικών Συνεταιρισμών Εργασίας είναι επιβεβλημένη, καθώς αφορά ενέργειες επί του εθνικού μας πλούτου. Για το άρθρο 46 και αναφορικά με τους Αναγκαστικούς Δασικούς Συνεταιρισμούς, θα ήθελα να πω τα εξής: Ορθώς δεν καταργούνται, καθώς θα ήταν πολλά τα προβλήματα που θα προέκυπταν από μια τέτοια εξέλιξη. Το ουσιαστικό πρόβλημα αυτών των συνεταιρισμών συνίστατο στην έλλειψη διαφάνειας και ελέγχου στη λειτουργία τους, με αποτέλεσμα ομάδα μεριδιούχων να έχουν τη δυνατότητα ανεξέλεγκτης διαχείρισής τους εις βάρος του συνόλου, χρησιμοποιώντας τη μεθοδολογία της κατά το δοκούν τροποποίησης του καταστατικού. Ιδιαίτερη μνεία θα πρέπει να γίνει για τα άρθρα 42 και 43, με τα οποία θεσπίζονται αναπτυξιακού χαρακτήρα κίνητρα και φορολογικές απαλλαγές υπέρ των Δασικών Συνεταιριστικών Οργανώσεων. Είναι προφανές ότι με αυτά τα κίνητρα επέρχεται απώλεια εσόδων επί του κρατικού προϋπολογισμού, γεγονός που αποδεικνύεται από την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Όμως, θα πρέπει, εν παραλλήλω, να διευκρινιστεί αν υπάρχουν διαθέσιμα κονδύλια για τη χρηματοδότηση των συνεταιρισμών. Είναι σημαντικό να αναφέρουμε ότι με τον προσφάτως ψηφισθέντα αναπτυξιακό νόμο δίδονται φορολογικά κίνητρα σε μεγάλες επενδύσεις άνω των 20 εκατομμυρίων ευρώ. Στο παρόν νομοσχέδιο παρέχονται αυτά τα κίνητρα στους δασικούς συνεταιρισμούς. Είναι απορίας άξιο γιατί δεν γίνεται το ίδιο στις μικρομεσαίες και μικρές επιχειρήσεις, οι οποίες θεωρούνται η ραχοκοκαλιά της οικονομίας. Γιατί αυτά τα κίνητρα παρέχονται επιλεκτικά; Αν οι κυβερνώντες θέλετε να δώσετε μια ώθηση στην οικονομία και κίνητρα για νέες επενδύσεις ή κίνητρα για να συνεχίσουν να υπάρχουν, τότε θα έπρεπε, κύριε Υπουργέ, αυτή η ευνοιοκρατία να ισχύει για όλους τους τομείς. Τα άρθρα 51 έως 56- τα οποία ήταν τροπολογίες και έχουν ενσωματωθεί στο σχέδιο νόμου - περιλαμβάνουν στο σύνολό τους διατάξεις άσχετες προς το περιεχόμενο του νομοσχεδίου. Κατατέθηκαν ως τροπολογίες που κατά τη διάρκεια της επεξεργασίας του νομοσχεδίου έγιναν αποδεκτές. Το φαινόμενο αυτό είναι επαναλαμβανόμενο, καθ' όλη τη διάρκεια της παρούσας Κυβέρνησης, όπως και των προκατόχων σας και πλέον δεν μας κάνει καμμία εντύπωση. Το άρθρο 51 αποτελεί υλοποίηση μιας ακόμα μνημονιακής δέσμευσης. Πρόκειται περί δημιουργίας ενός νέου επαγγέλματος, μιας νέας επαγγελματικής τάξης, η οποία θα ασκεί τις αρμοδιότητες του συνδίκου, του διαμεσολαβητή, του ειδικού εντολοδόχου και του ειδικού εκκαθαριστή, όπου οι αντίστοιχες λειτουργίες προβλέπονται στον Πτωχευτικό Κώδικα. Στόχος είναι η δημιουργία του κατάλληλου πλαισίου, ώστε να διευκολυνθεί η είσπραξη, με κάθε δυνατό τρόπο, των επισφαλών και μη εξυπηρετούμενων δανείων ύψους πολλών δισεκατομμυρίων ευρώ, τα οποία βαραίνουν τον ελληνικό λαό. Κατ' αυτόν τον τρόπο, δημιουργούνται οι κατάλληλες συνθήκες για τη διαχείριση των κόκκινων δανείων με την πώλησή του σε ξένα funds, τα επονομαζόμενα «κοράκια» ή την από κοινού διαχείρισή τους με εισπρακτικές εταιρείες. Εδώ, να σας θυμίσω, κύριε Υπουργέ, ότι ψηφίσατε, μαζί με το συνταγματικό τόξο το υπόλοιπο, τον Νοέμβριο που μας πέρασε, μία κύρωση για μία τράπεζα της ευρωπαϊκής ανασυγκρότησης και ανάπτυξης. Αυτή η τράπεζα - όπως έχει αναφέρει και ο συναγωνιστής Γιάννης Λαγός - έχει τέτοιες φοροαπαλλαγές και είναι ένας από τις διεκδικητές των κόκκινων δανείων. Από αυτά που έχουν βγει στη δημοσιότητα, θέλουν να διεκδικήσουν το 30% με 40% των κόκκινων δανείων. Πείτε μας, όμως, κύριε Υπουργέ, από τη στιγμή που αυτή η τράπεζα δεν καταβάλει φόρους από τα κέρδη της, πώς θα φορολογηθεί όταν θα πάρει τα «κόκκινα» δάνεια από τους Έλληνες πολίτες και θα υπάρξει ένας κέρδος σε σχέση με τους Έλληνες πολίτες, οι οποίοι θα έπρεπε να έχουν αυτοί το δικαίωμα να προηγούνται των funds εις ό,τι αφορά τα δάνειά τους; Στο άρθρο 52 παρέχεται η δυνατότητα διορισμού στο Συμβούλιο της Επικρατείας - όπως συμβαίνει και με το Ελεγκτικό Συνέδριο - αποφοίτων της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών σε περίπτωση μη ύπαρξης οργανικών θέσεων εισηγητών. Έτσι, όμως, δημιουργούνται προσωποπαγείς οργανικές θέσεις σε ένα Δικαστικό Σώμα που λειτουργεί επαρκώς με το υπάρχον δυναμικό. Άρθρα 53 έως 55: Οι τροπολογίες αναφέρονται σε βασικά αγαθά πρώτης ανάγκης. Φυσικά και θα πούμε «όχι» σε όλες αυτές τις τροπολογίες που ενσωματώθηκαν. Θα πούμε «όχι», γιατί λέμε «όχι» στην εκποίηση στρατηγικών οργανισμών και φορέων. Κι όπως σας έχουμε πει επανειλημμένα ως Χρυσή Αυγή, θα επανακτήσουμε ό,τι έχει σχέση με βασικά αγαθά πρώτης ανάγκης, όπως το νερό και η ενέργεια. Σε κάποιες χώρες της Λατινικής και της Νότιας Αμερικής, τις οποίες είχατε ως πρότυπα, κύριε Υπουργέ, όπως η Βολιβία και η Βενεζουέλα - οι οποίες έχουν κάνει πριν από εσάς πράξη αυτά που θέλετε να κάνετε τώρα - βλέπετε ότι το νερό και η ενέργεια είναι ένα σπάνιο είδος στο οποίο έχει πρόσβαση μόνο ένα 15% με 20% του συνολικού πληθυσμού των πολιτών της. Εμείς, ως Χρυσή Αυγή, κάτι τέτοιο δεν θα το επιτρέψουμε. Πιο αναλυτικά, το άρθρο 53 ενεργοποιεί και αξιοποιεί τον θεσμό των Συμβουλίων Υδάτων, που μέχρι σήμερα παρέμενε ανενεργός, ως μέσο κοινωνικού διαλόγου και διαβούλευσης για την άσκηση πολιτικής προστασίας και διαχείρισης των υδάτων στη χώρα. Στο Συμβούλιο, μάλιστα, συμμετέχει, μεταξύ άλλων, κι ένας εκπρόσωπος όλων των περιβαλλοντικών μη κυβερνητικών οργανώσεων, αυτών που χρηματοδοτούνται από τον κ. Σόρος - κύριο! - , ενώ στις συνεδριάσεις μπορεί να συμμετέχουν εκπρόσωποι επιστημονικών οργάνων, ιδρυμάτων ή οργανισμών. Προφανώς, η διάταξη κινείται προς την κατεύθυνση της «κοινωνικής οικονομίας από κοινωνικές επιχειρήσεις», που εξήγγειλε ο Πρωθυπουργός στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Αν ψηφιστεί αυτή η διάταξη, τότε ουσιαστικά δίνετε απλόχερα ευκαιρία στις μη κυβερνητικές οργανώσεις να μετέχουν ενεργά στη διαχείριση μιας ακόμα πλουτοπαραγωγικής πηγής της χώρας μας, του νερού, με τις ευλογίες, βεβαίως, της παρούσας συγκυβέρνησης, εκτελώντας απόλυτα τις εντολές των παγκοσμιοποιητών. Με το άρθρο 54 προσπαθείτε να προλάβετε τις ημερομηνίες. Πραγματικά, κύριε Υπουργέ, μας κάνει τρομερή εντύπωση γιατί τα προαπαιτούμενα, τα οποία δεν έχετε φέρει, ενώ έχουν καταληκτική ημερομηνία την 31η Οκτωβρίου, με προοπτική ότι θα έπρεπε να ψηφιστούν έως τις αρχές Οκτωβρίου, μας τα φέρατε σήμερα, μετά τη Διάσκεψη των Προέδρων, σε μία επιτροπή τη Δευτέρα για να ψηφιστούν όλα μαζί. Φυσικά, καταφέρατε μέσα από τροπολογίες στα νομοσχέδια που πέρασαν όλες τις τελευταίες μέρες, να περάσετε κάποια. Δεν μας κάνει εντύπωση που σύσσωμοι όλοι εσείς διαγωνίζεστε για το ποιος θα ξεπουλήσει πιο γρήγορα και με λιγότερο αντίτιμο δημόσια περιουσία. Θα συνεχίσω για τον ΑΔΜΗΕ. Το άρθρο 54 αναφέρεται στον χρόνο που απαιτείται για να αναπληρωθεί ο πλήρης ιδιοκτησιακός διαχωρισμός του ΑΔΜΗΕ από τη ΔΕΗ. Με αυτή τη διάταξη τροποποιούνται οι διατάξεις για τον διαγωνισμό για το ιδιοκτησιακό καθεστώς του ΑΔΜΗΕ και ορίζεται για τη σύναψη της σύμβασης αγοραπωλησίας μετοχών της ΔΕΗ με τον προτιμητέο στρατηγικό επενδυτή. Δεν απαιτείται προγενέστερη μεταβίβαση στους μετόχους της των μετοχών που κατέχει στην εταιρεία συμμετοχών. Με βάση, λοιπόν, το χρονοδιάγραμμα της πώλησης, προαπαιτούμενο αυτής ήταν, πρωτίστως, να γίνει απόσχιση του ΑΔΜΗΕ και να περάσει το 51% της εταιρείας συμμετοχών στους μετόχους της ΔΕΗ κι εν συνεχεία να ολοκληρωθεί η πώληση του 24% ώστε να συναφθεί η σύμβαση με τον προτιμητέο στρατηγικό επενδυτή. Υπό την πίεση, λοιπόν, του χρόνου, όπως σας ανέφερα, εσείς, κύριε Υπουργέ, προφανώς θεωρήσατε ότι πρέπει να προηγηθεί η πώληση του 24% του ΑΔΜΗΕ και μετά να ακολουθήσει η σύσταση της ΔΕΣ ΑΔΜΗΕ. Η εν λόγω φυσικά διάταξη συμβάλλει καταλυτικά στην επιτάχυνση των διαδικασιών για την αποκρατικοποίηση του ΑΔΜΗΕ. Στο άρθρο 55 περιλαμβάνονται αλλαγές που αφορούν ορισμένους ορισμούς για το φυσικό αέριο, ενώ για πρώτη φορά περιλαμβάνεται στην έννοια της προμήθειας και το συμπιεσμένο φυσικό αέριο, το γνωστό CNG. Ακόμη, υπάρχει αναλυτική περιγραφή των δικτύων διανομής Αττικής, Θεσσαλονίκης και Θεσσαλίας, όπως έχουν ήδη αναπτυχθεί και πρόκειται να αναπτυχθούν με βάση το εγκεκριμένο πρόγραμμα ανάπτυξης, ενώ ορίζεται και το δίκτυο διανομής λοιπής Ελλάδος. Στόχος είναι η χρήση του αερίου από όσο δυνατόν περισσότερους καταναλωτές, ενώ η αποτελεσματικότερη διείσδυση του φυσικού αερίου θεωρείται ότι θα οδηγήσει σε χαμηλότερα τιμολόγια διανομής. Με αυτή, λοιπόν, τη διάταξη διευκολύνεται η διείσδυση και μεταφορά του φυσικού αερίου, αλλά τα τιμολόγια δεν μπορούν εκ των προτέρων να καθοριστούν, καθώς τα έσοδα απ' αυτήν την πλουτοπαραγωγική ενεργειακή πηγή θα διατεθούν και αυτά για την απομείωση του χρέους και συνεπώς υπό τον έλεγχο των δανειστών. Με το άρθρο 56 δίνεται η δυνατότητα εγκατάστασης σταθμών μεταφόρτωσης απορριμμάτων και των συνοδών έργων τους σε δάση, δασικές και αναδασωτέες εκτάσεις και σε δημόσιες χορτολιβαδικές και βραχώδεις εκτάσεις της Εύβοιας και της Κρήτης, όπως ισχύει για όλες τις άλλες νησιωτικές περιοχές όπου υπήρχε δυσκολία εξεύρεσης κατάλληλων χώρων. Σύμφωνα με τον Υπουργό, η διάταξη αυτή είναι απαραίτητη για την εξεύρεση χώρου, για την εγκατάσταση σταθμών μεταφόρτωσης απορριμμάτων στις ανωτέρω εκτάσεις. Δεν μπορούμε, όμως, να μην παρατηρήσουμε ότι η εν λόγω διάταξη έρχεται κατ' ουσίαν, κύριε Υπουργέ, να συμπληρώσει το άρθρο 50, το οποίο συμβάλλει στη δημιουργία ενός ευνοϊκού πλαισίου για την κατασκευή εγκαταστάσεων, αποθήκευσης, διαχείρισης ή επεξεργασίας λυμάτων υγρής και στερεής μορφής. Φυσικά δεν παραλείπουμε να αναφέρουμε τα πάρτι δισεκατομμυρίων ευρώ που έχουν στηθεί σε όλη την επικράτεια από μεγαλοεργολάβους με συμβάσεις με τις κατά τόπους περιφέρειες, εξυπηρετώντας τα ιδιωτικά συμφέροντα και σε καμία περίπτωση δεν έχουν ως γνώμονα το εθνικό και δημόσιο συμφέρον. Συμπερασματικά, αν και στόχος σύμφωνα με την αιτιολογική έκθεση είναι η ορθότερη διαχείριση των δασών, εντούτοις αντιλαμβανόμαστε ότι ο στόχος είναι η περαιτέρω απελευθέρωση της αγοράς των δασών και η περαιτέρω εμπορευματοποίησή τους. Η πολιτική που έχει χαράξει η ανθελληνική και προδοτική παρούσα Κυβέρνηση φαίνεται σε κάθε νομοθέτημά της. Δεν υπάρχει καμμία προσπάθεια βελτίωσης των υφιστάμενων θεσμικών πλαισίων - πόσο μάλλον δημιουργίας νέων, κύριε Υπουργέ - ενώ η αποσπασματικότητά τους δηλώνει την αμηχανία σας και την έλλειψη οποιουδήποτε εθνικού σχεδίου. Θα πρέπει να προστατευθεί με κάθε τρόπο ο φυσικός μας πλούτος, τα δάση μας και κάθε δημόσιο αγαθό, όσα έχουν απομείνει φυσικά. Δεν πρέπει να επιτρέψουμε την ιδιωτικοποίηση και την εμπορευματοποίησή τους μέσω λανθασμένων πρακτικών, που θα οδηγήσουν σε θλιβερά αποτελέσματα σε βάρος του εθνικού μας συμφέροντος. Έχουμε πει επανειλημμένα - και το λέω ξανά, κλείνοντας - ότι η Χρυσή Αυγή δεσμεύεται οτιδήποτε εκποιείται να το πάρει πίσω. Ευχαριστώ.
Θέλω να σας ενημερώσω ότι έχουν γραφτεί δέκα συνάδελφοι - απ' ό,τι βλέπω ο χρόνος τηρείται σχεδόν απ' όλους - που σημαίνει ότι λογικά μεταξύ 17.00΄ και 18.00΄ το απόγευμα μπορούμε να έχουμε τελειώσει.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε, θέλω να συνεκτιμήσετε στο πλαίσιο του προγραμματισμού που κάνετε ότι υπάρχουν και Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. Εγώ προσωπικά ενδιαφέρομαι να τοποθετηθώ. Δεν ξέρω για άλλους συναδέλφους.
Εντάξει. Μόλις τελειώσουν οι αγορητές και μιλήσει και ο Υπουργός, θα ερωτηθείτε ούτως ή άλλως.
Ευχαριστώ.
Έχετε και εσείς μετρηθεί και οι Κοινοβουλευτικοί και οι υπόλοιποι αγορητές και ο Υπουργός, συνολικά όσοι είναι να μιλήσουν. Μπορούμε γύρω στις 17.00΄ με 18.00΄ να έχουμε τελειώσει. Εγώ περισσότερο σας το είπα για τον προγραμματισμό των περαιτέρω ενδεχομένως δουλειών που έχετε. Τον λόγο έχει ο συνάδελφος από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη κ. Μιχαήλ Τζελέπης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα το νομοσχέδιο για τις δασικές συνεταιριστικές οργανώσεις και άλλες διατάξεις. Συζητάμε ένα νομοσχέδιο σε ένα πολιτικό περιβάλλον όπου όλη η ελληνική κοινωνία παρακολουθεί την πραγματικότητα που διαμορφώθηκε γύρω από τη διαδικασία των τηλεοπτικών αδειών. Μάλλον, όμως, το παρακολουθεί μόνο η ελληνική κοινωνία και όχι τα Υπουργεία. Θέλω να ρωτήσω: Μια και τα βοσκοτόπια του κ. Καλογρίτσα είναι η εγγύηση για να πάρει τηλεοπτική άδεια και ακούμε καθημερινά ότι αυτά τα πέντε χιλιάδες βοσκοτόπια συμπεριλαμβάνουν μέσα δασικές εκτάσεις και εκτάσεις του δημοσίου, ποιες ενέργειες από την πλευρά του καθ' ύλην αρμόδιου Υπουργείου - μια και είναι εδώ ο κύριος Υπουργός - έχουν γίνει προς αυτήν την κατεύθυνση, για να ξεκαθαρίσουν σε αυτά τα πέντε χιλιάδες στρέμματα ποιες είναι δασικές εκτάσεις, ποιες του δημοσίου και το ιδιοκτησιακό καθεστώς αυτών; Αυτή είναι η επικαιρότητα όπως διαμορφώνεται και δεν μπορούμε να «ποιούμε τη νήσσαν». Στις επιτροπές, όπου έγινε συζήτηση για το σημερινό νομοσχέδιο, υπήρξε μια αντιπαράθεση με τον κύριο Αναπληρωτή Υπουργό σε σχέση με τους δασικούς χάρτες, η οποία αντιπαράθεση δεν είχε προσωπικά χαρακτηριστικά, αλλά καθαρά και μόνον πολιτικά. Γιατί δεν είναι δυνατόν να συζητάμε για την αειφόρο διαχείριση των δασών και τη διευκόλυνση της υλοτομίας, όταν δεν έχουν προηγηθεί οι απαιτούμενες ενέργειες σ' αυτήν την κατεύθυνση. Μάλιστα, θα επικαλεστώ την τοποθέτηση του Πρόεδρου του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος ότι το Κτηματολόγιο και οι δασικοί χάρτες είναι ίσως τα πιο αναπτυξιακά έργα που πρέπει να γίνουν στη χώρα, αυτά που πρέπει να προηγηθούν, ώστε να μπορούν να γίνουν δημόσιες και ιδιωτικές επενδύσεις. Δυστυχώς, δεν μπορείτε πλέον να επικαλεστείτε ότι δεν έχετε κυβερνητικό χρόνο. Έχετε είκοσι μήνες πλέον. Οι πράξεις σας πλέον έχουν καταγραφεί. Σε αυτόν το χρόνο που εσείς έχετε την ευθύνη δεν κάνατε απολύτως τίποτα σε αυτήν την κατεύθυνση. Απλούστατα, ήρθατε το Μάιο και παρ' όλες τις αντιρρήσεις του ΤΕΕ, του ΓΕΩΤΕΕ και των δασολόγων, ανατρέψατε το νομικό πλαίσιο που προϋπήρχε και επαναφέρετε το προηγούμενο αποδεδειγμένα αποτυχημένο και πολλαπλώς κοστοβόρο μοντέλο, για να δικαιολογήσετε αφενός την απραξία σας και αφετέρου για να προσπαθήσετε να καλυφθείτε από την ευθύνη του προστίμου που ερχόταν για δέκα νομούς της χώρας. Περί αυτού πρόκειται και μη μας λέτε μεγάλες κουβέντες, προσπαθώντας να πετάξετε τη μπάλα στην εξέδρα, αφού η μέχρι τώρα συμβολή σας σ' αυτό το έργο, που εμείς το καθιερώσαμε και το ολοκληρώσαμε για τη μισή χώρα, ήταν αφενός να μην προχωρήσατε τις αναρτήσεις επί είκοσι μήνες και αφετέρου να μην έχετε κανέναν σχεδιασμό για την κατάρτιση των δασικών χαρτών για το υπόλοιπο της χώρας, με κίνδυνο το δημόσιο να μην μπορέσει να υποβάλει δήλωση ιδιοκτησίας για την περιουσία του και αυτό σας είναι γνωστό, μια και εξασφαλίσατε τα 400 εκατομμύρια ευρώ για τους εργολάβους που θα κάνουν την κτηματογράφηση και βρίσκεστε στο στάδιο της ανάθεσης αυτού του έργου. Επιπλέον, θα ήθελα και μια ενημέρωση γιατί η Αττική εξαιρείται από τις αναρτήσεις και γιατί δεν προχωρούν οι χάρτες σ' αυτήν την περιοχή. Έρχομαι τώρα στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο. Αυτό που κρύβεται πίσω από τις διατάξεις, τα άρθρα και τους νόμους δεν είναι η διάθεσή σας για πραγματική και ουσιαστική αλλαγή, αλλά για επιβολή και απόλυτο και ολοκληρωτικό έλεγχο, όπως είναι και η πολιτική σας φυσιογνωμία, σε έναν θεσμό του χώρου της κοινωνικής οικονομίας, αντιμετωπίζοντας τους δασικούς συνεταιρισμούς, όπως κάνατε και με προηγούμενο νόμο για τους αγροτικούς συνεταιρισμούς, ως νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Κρατικοποιήστε τα όλα! Το παρόν σχέδιο νόμου για τους δασικούς συνεταιρισμούς ο Υπουργός το παρουσίασε ως πανάκεια. Μάλιστα, στις αρμόδιες επιτροπές με προκάλεσε να το καταψηφίσω, μια και διαφωνούσα σε σχέση με την πολιτική φυσιογνωμία που έχει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Ε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, δεν θα σας κάνω αυτή τη χάρη, γιατί εγώ δεν προέρχομαι από τον χώρο του ΣΥΡΙΖΑ, άλλα να λέω και άλλα να πράττω. Παρ' όλες τις επιφυλάξεις μου για τις προβληματικές διατάξεις και τη φιλοσοφία που έχει αυτό το νομοσχέδιο, όπως σας έχω εκθέσει στην επιτροπή, και λόγω της πείρας και της εμπειρίας μου στον συνεταιριστικό χώρο, δεν δύναμαι να πω «όχι», τουλάχιστον επί της αρχής, σε ένα νομοσχέδιο το οποίο δεν φέρνει κάτι καινούργιο, εάν εξαιρέσουμε ότι αυξάνετε τα μέλη και τα πήγατε στα είκοσι πέντε από τα είκοσι ένα και ότι αλλάζετε πολιτικό φορέα και εποπτεία, αφού το πήρατε από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και το πήγατε στο ΥΠΕΚΑ. Είναι μία κακή συρραφή άρθρων των προηγούμενων νόμων, του 2810/2000, του 602/17, του 1520/40 και του 4384/16. Επειδή έρχεστε και λέτε ότι μα, ξέρετε δεν μπορούν να αυτοδιαχειρίζονται όλα, δεν μπορούν όλα από μόνα τους να ρυθμίζονται, ακόμα και στις ανώνυμες εταιρείες υπάρχει ο ν.2190- του 1920 θα σας τονίζω εγώ - ένας νόμος που στον βασικό πυρήνα του δεν πειράχτηκε ποτέ. Όμως, έχει γίνει συνήθεια, θα έλεγα, σε όλα τα κόμματα στον χώρο της κοινωνικής οικονομίας και τους συνεταιρισμούς κάθε πέντε χρόνια να αλλάζουν και νομικό πλαίσιο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν σχέδιο νόμου προσκρούει στο άρθρο 12 παράγραφος 4 του Συντάγματος περί αυτονομίας και αυτοδιοίκησης των συνεταιρισμών στις συνεταιριστικές αρχές, ιδιαίτερα της εθελοντικής και ελεύθερης συμμετοχής στον συνεταιρισμό, της δημοκρατικής διοίκησης από τα μέλη του, της οικονομικής συμμετοχής των μελών, της αυτονομίας και ανεξαρτησίας της εκπαίδευσης, της πληροφόρησης, της συνεργασίας μεταξύ των συνεταιρισμών. Οι συνεταιρισμοί πάσης φύσεως βασίζονται σε διεθνείς αρχές και αξίες - δεν ανακαλύπτουμε εμείς σήμερα εδώ τον τροχό - που πρέπει να μπορούν να τα μέλη τους να τις χρησιμοποιούν ανάλογα με τις ανάγκες τους και τους στόχους τους. Μία κυβέρνηση, όπως η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, ειλικρινά δεν μπορώ να το αντιληφθώ γιατί υπεισέρχεται σε τόσο μεγάλο βαθμό στα εσωτερικά των συνεταιρισμών, είτε αυτοί είναι αγροτικοί συνεταιρισμοί είτε είναι δασικοί. Γιατί θα πρέπει να καθορίζει το κράτος και όχι ο ίδιος ο συνεταιρισμός τη διενέργεια και τις διαδικασίες των εκλογών, το ψηφοδέλτιο, το πού θα πουλάει και πώς θα πουλάει, το πώς θα διοικηθεί και άλλα πολλά; Πρώτον, η συλλογικότητα και η δημοκρατική και διάφανη διοίκησή τους επιτυγχάνεται με το καταστατικό τους που είναι υπεύθυνα τα μέλη. Γιατί τέτοιος παρεμβατισμός στα του οίκου τους; Ένας ενιαίος νόμος για τους συνεταιρισμούς είναι επαρκής για τη λειτουργία του σημαντικού αυτού θεσμού, που έχει στον πυρήνα του δικαιώματός του τον άνθρωπο. Σε προηγμένες ευρωπαϊκές χώρες, όπου οι συνεταιρισμοί ευδοκιμούν, και δη οι δασικοί συνεταιρισμοί, έχουμε έναν νόμο, όπως η Δανία και η Νορβηγία, με μεγάλο αριθμό δασικών συνεταιρισμών. Αντί, λοιπόν, να νομοθετούμε αστόχως, είναι προτιμότερο να φροντίζουμε για τη διάδοση του θεσμού. Στους αγροτικούς συνεταιρισμούς περιλαμβάνονται προφανώς και οι δασικοί συνεταιρισμοί ανέκαθεν, δηλαδή από την ισχύ του πρώτου συνεταιριστικού νόμου, του ν. 602/17. Οι δασικοί συνεταιρισμοί δεν αποτελούν συνεταιρισμούς ειδικού σκοπού, όπως αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση που περιλαμβάνεται στο σχέδιο νόμο, δεδομένου ότι οι κείμενες διατάξεις δεν ορίζουν ποιοι είναι οι συνεταιρισμοί ειδικού σκοπού ώστε να γίνει κατανοητός ο σημαντικός ισχυρισμός της εισηγητικής έκθεσης πάνω στον οποίο δομεί κυρίως την άποψή της για την ανάγκη θέσπισης νέου νομοθετικού πλαισίου. Συνεπώς, πρώτη σημαντική παρατήρηση είναι το γεγονός ότι αφού βρίσκονται σε ισχύ τόσο ο ν. 2810/2000 μετά τις ατυχώς μη ανεκτές παρεμβάσεις που έγιναν από το ν. 4384/2016, όσο και ο αναγκαστικός νόμος 1627, είναι τελείως περιττός ένας νέος νόμος, ο οποίος έρχεται δήθεν να επιλύσει τα προβλήματα των δασικών αποκλειστικά συνεταιρισμών, ενώ στην πραγματικότητα συμβαίνουν τρία πράγματα: Πρώτον, αντιγράφει, όπως προανέφερα, κακώς, σχεδόν στο σύνολό του τις ρυθμίσεις του ν.2810, προχωρώντας σε εξαντλητικές αναλυτικές αναφορές, που δεν αφορούν ένα νομοθέτημα αλλά ένα καταστατικό. Το σχέδιο νόμου δεν αποτελεί απλώς καρπό νομοθετικής σχολαστικότητας, αλλά οδηγεί σε γραφειοκρατική αντίληψη και σε αγκύλωση. Δεύτερον, προσπαθεί να επιλύσει θέματα αποκλειστικά και μόνο δασικών συνεταιρισμών εργασίας. Έτσι στο θέμα του αριθμού των μελών, απλώς αυξάνει τον αριθμό. Εδώ θα ήθελα να καταθέσω ότι σε παγκόσμιο επίπεδο ο μέσος όρος του αριθμού των μελών των δασικών συνεταιρισμών είναι από πέντε έως δέκα μέλη. Είμαστε παγκόσμια πρωτοτυπία που είμαστε πάνω από είκοσι μέλη. Αναφέρω ενδεικτικά κάποιες χώρες: Αργεντινή δέκα μέλη, Αυστραλία πέντε μέλη, Βέλγιο τρία μέλη, Καναδάς πέντε μέλη. Το καταθέτω στα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Μιχαήλ Τζελέπης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Επίσης, το θέμα της οικονομικής ευθύνης, το θέμα των δικαστικών αντιπροσώπων, το θέμα των ποινικών ευθυνών, καθώς και των αστικών του διοικητικού και του εποπτικού συμβουλίου, το σύστημα αρχαιρεσιών, το θέμα της εποπτεύουσας αρχής, που ήταν το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και πήγε, όπως είπα τώρα, στο ΥΠΕΚΑ, το θέμα του εσωτερικού κανονισμού λειτουργίας των πλεονασμάτων και κερδών, της έκτακτης εισφοράς, τα θέματα λύσης - εκκαθάρισης, αυτά ταυτίζονται με το ν.2810, όπως ήταν γραμμένα. Ακόμα και το θέμα της προδικασίας της πτωχεύσεως υπήρχε σε προϊσχύοντα νόμο και το επαναφέρετε τώρα στο παρόν σχέδιο νόμου, όπως ακριβώς κάνετε και με τη ρύθμιση του εποπτικού συμβουλίου. Επίσης, σημαντικό σφάλμα του προτεινόμενου νομοσχεδίου είναι ο συσχετισμός των περιφερειών της χώρας με την περιφέρεια και έδρα των ενώσεων δασικών συνεταιρισμών. Οι συνεταιρισμοί θα μπορούσαν να προσδιορίσουν τα όρια της δράσης τους, άποψη η όποια εκφράζεται και στις κατευθυντήριες γραμμές του ΟΗΕ. Παρά τα επιχειρήματα του αρμόδιου Υπουργού ότι το παρόν σχέδιο νόμου είναι, όπως τόνισα, πανάκεια ή χρυσή λύση, πολύ φοβάμαι ότι αρκετές διατάξεις είναι αντισυνεταιριστικές και επικίνδυνες. Επειδή στη συζήτηση στις αρμόδιες επιτροπές ο κύριος Υπουργός είπε ότι θα προχωρήσει το νομοσχέδιο αυτό και θα το δούμε, θα ήθελα να τονίσω ότι αυτό είναι στον πυρήνα της φιλοσοφίας σας, να πειραματίζεστε στα πάντα: στις τράπεζες, στα δημοψηφίσματα. Οι συνεταιρισμοί, όμως, δεν είναι πειραματόζωα. Είναι επιχειρήσεις κοινωνικές. Δεν μπορεί να λέμε «θα δούμε, να δούμε, αν, τι θα γίνει». Είναι ζωντανοί οργανισμοί οι συνεταιρισμοί. Και στο σημείο που βρίσκεται σήμερα η χώρα δεν μπορούμε να παίζουμε και να πειραματιζόμαστε μαζί τους. Το κάνατε αυτό στους αγροτικούς συνεταιρισμούς και βλέπουμε τα αποτελέσματα, την απόλυτη διάλυση, αντί την εξυγίανση. Δεν μαθαίνουμε από τα λάθη, απλώς προσαρμόζουμε τους νόμους στις ιδεοληψίες μας. Αυτήν την κατεύθυνση έχει αυτό το νομοσχέδιο. Ο ν.2810/2000 πριν την τροποποίησή του ρύθμιζε θέματα των αγροτικών βεβαίως συνεταιρισμών. Για τους γνωρίζοντες αποτελεί ένα νομοθέτημα το οποίο σέβεται τις συνεταιριστικές αρχές και αξίες, μεταξύ των οποίων και τη βασική συνεταιριστική αρχή της δημοκρατικής διοίκησης και λειτουργίας, την οποία απαλείφετε από τον ορισμό του δασικού συνεταιρισμού με το προτεινόμενο σχέδιο νόμου. Αντίθετα προς τους ισχυρισμούς της εισηγητικής έκθεσης, το προτεινόμενο νομοσχέδιο, όπως προαναφέρθηκε, έχει τη νομική μορφή μιας σύμβασης, ενός δηλαδή καταστατικού που αναλίσκεται σε λεπτομέρειες τις οποίες δεν οφείλει να ρυθμίσει, αφού αυτές αποτελούν αντικείμενο του καταστατικού, δηλαδή απόφαση των συνεταίρων να ρυθμίσουν τα του οίκου τους. Το προτεινόμενο σχέδιο νόμου αποτελεί από απόψεως εξελίξεως συνεταιριστικής νομοθεσίας και θεσμού ένα αναχρονιστικό σχέδιο νόμου. Κι επειδή, κύριε Υπουργέ, πάνω σε αυτό το επιχείρημα στην επιτροπή μού έγινε μάλλον έντονα αντιληπτός ο εκνευρισμός σας, θα ήθελα να σας τονίσω και να σας υπογραμμίσω για ακόμα μια φορά ότι το ζητούμενο και η ουσία για να γίνουν πιο λειτουργικοί και ανταγωνιστικοί οι συνεταιρισμοί δεν είναι ούτε ο αριθμός των μελών για τη σύσταση του συνεταιρισμού ούτε το ύψος της συνεταιριστικής μερίδας ούτε οι αρχαιρεσίες, οι οποίες έχουν επιλυθεί προ πολλών ετών από τους θεωρητικούς στην πράξη, αλλά το να αποφύγουμε τον σφιχτό κρατικό εναγκαλισμό των συνεταιρισμών. Γι' αυτό το χαρακτηρίζω «αναχρονιστικό» το σχέδιο νόμο, γιατί στην Ελλάδα του 2016 και στο σημείο που έχει έρθει η χώρα μας σήμερα οφείλουμε να καταθέτουμε σχέδια νόμου για την ενίσχυση της δασοκομίας, για την προώθηση του εξαγωγικού της χαρακτήρα, για τη διεύρυνση των πεδίων δράσης των συνεταιρισμών, το δασικό στη συγκεκριμένη περίπτωση. Κρίνεται ανεπίτρεπτη η κρατική παρέμβαση στους συνεταιρισμούς, στους οποίους παρεμβαίνει το κράτος με οποιονδήποτε τρόπο, πλήττει συνταγματικά κατοχυρωμένες αρχές της βοήθειας για την ανάπτυξή τους, δημιουργεί ψεύτικους συνεταιρισμούς σύμφωνα με τις κατευθυντήριες γραμμές του ΟΗΕ, όπου εμπλέκεται το κράτος. Πολλές φορές δημιουργείται η αίσθηση τόσο στον ν.4384/2016, όσο και στο προτεινόμενο σχέδιο νόμου ότι διαβάζουμε νόμους οι οποίοι αναφέρονται, όπως προανέφερα, σε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Άλλωστε, αυτή είναι μάλλον η πολιτική σας φιλοσοφία και δεν εκπλήσσομαι γι' αυτό. Κατόπιν όλων αυτών, γίνεται άμεσα αντιληπτό πόσο δύσκολο είναι να εκφραστούν απόψεις εποικοδομητικές εκ της εμπειρίας, επί των άρθρων, όταν το ίδιο νομοθέτημα παραβιάζει θεμελιώδεις αρχές που διέπουν τον θεσμό. Κλείνοντας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να πω ότι αυτό τα ατέρμονα ατελείωτο επικοινωνιακό σας παιχνίδι θα πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει. Όλος ο παραγωγικός κόσμος της χώρας βρίσκεται σε απόγνωση και ιδιαίτερα ο αγροτικός κόσμος. Ειλικρινά, όποιος συνομιλητής, όποιος συμπολίτης μας παρακολουθεί σήμερα τη συγκεκριμένη συζήτηση, πραγματικά έχει μια απορία: Αυτά είναι τα επείγοντα που πρέπει να συζητάμε σήμερα, όταν καταστρέφεται η αγροτική παραγωγική τάξη από τη φοροεπιδρομή, την εισφοροεπιδρομή, όταν δεν υπάρχει μέριμνα στήριξης της παραγωγής τους, ενώ τα προβλήματα καθημερινά διογκώνονται και είναι δυσεπίλυτα από την πλευρά της Κυβέρνησης, η οποία παρακολουθεί αμήχανη τις εξελίξεις; Γι' αυτό φτιάξτε ένα συνολικό και συγκροτημένο επιχειρησιακό σχέδιο για τον εκσυγχρονισμό των συνεταιρισμών με έναν νόμο, το οποίο δεν θα είναι αντίθετο με τις συνεταιριστικές αρχές, θα είναι πιο ευέλικτο, εξωστρεφές και θα προβλέπει την ορθολογική διαχείριση των δασών με συγκεκριμένους όρους κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες. Απεγκλωβίστε τους συνεταιρισμούς από την κρατικοδίαιτη λογική σας για να γίνουν ρυθμιστές της αγοράς, να έχουν καθοριστικό ρόλο στην ανάκαμψη της οικονομίας ανά κλάδο και να μην αποτελούν όργανα του κράτους. Στα άρθρα 1, 3, 5, 11, 20, 25 και 29 λέμε «όχι» και «παρών» στα άρθρα 23 και 37. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικόλαος Μωραΐτης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Με το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα και αποτελεί συνέχεια των πολιτικών των ελληνικών κυβερνήσεων που προσαρμόζουν την εθνική πολιτική για τη χρήση στη γη, στα δάση, στην ευρωενωσιακή πολιτική, η δασική πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης εντάσσεται στη στρατηγική «Ευρώπη 2020». Υλοποιείται μέσα από την Κοινή Αγροτική Πολιτική, τη βιομηχανική και ενεργειακή πολιτική, τη στρατηγική για το κλίμα, τη βιοποικιλότητα, τη βιοοικονομία και την πράσινη οικονομία. Διασφαλίζεται η συμβολή των δασών στην επίτευξη των στόχων και των επιδιώξεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όλες αυτές οι παρεμβάσεις συγκροτούν ένα ενιαίο πλαίσιο πολιτικής της αστικής τάξης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης που εντάσσεται στο πλαίσιο της επιτάχυνσης των καπιταλιστικών αναδιαρθρώσεων. Και οι δασικοί συνεταιρισμοί σε αυτή την πορεία είναι ο ιμάντας, το όχημα για να περάσουν αυτές οι πολιτικές. Μπροστά σε αυτή την κατάσταση, η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ συσκοτίζει την αιτία που οξύνει τα προβλήματα των δασικών οικοσυστημάτων, της δασικής γης, που είναι ο καπιταλιστικός δρόμος ανάπτυξης. Προτείνει μια άλλη μορφή διαχείρισης με την παραγωγική ανασυγκρότηση και τη νέα πολιτική για τα δάση, με την οποία αναγνωρίζει όμως τη δράση των μονοπωλιακών ομίλων στα κρατικά και δασικά οικοσυστήματα. Απευθύνεται, λέει, σε υπεύθυνους και υγιείς επιχειρηματίες, στους οποίους θα εξασφαλίσει σταθερό φορολογικό σύστημα, σταθερό χωροταξικό και περιβαλλοντικό πλαίσιο. Χτίζει τις συμμαχίες της, επιδιώκοντας παράλληλα να παρουσιαστεί ως φιλολαϊκή Κυβέρνηση, στο πλαίσιο όμως της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ως καλύτερος διαχειριστής του καπιταλιστικού δρόμου ανάπτυξης της Ελλάδας. Καλλιεργεί την αυταπάτη ότι μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη, προστασία των δασικών οικοσυστημάτων που να ωφελεί ταυτόχρονα τον λαό και τους μονοπωλιακούς ομίλους. Η πολιτική γης και η προστασία των δασικών οικοσυστημάτων αποτελούν κρίκους μιας ολόκληρης αλυσίδας νομοθετικών ρυθμίσεων που προωθούν την εμπορευματοποίηση της γης. Η στρατηγική της αστικής τάξης είναι η εξυπηρέτηση των συμφερόντων των μονοπωλιακών επιχειρηματικών ομίλων, όπως αναφέραμε, μέσω της βιώσιμης πράσινης ανάπτυξης. Διαχρονικά όλες οι αστικές κυβερνήσεις αντιμετωπίζουν τα δάση ως κερδοφόρα, ως διέξοδο για τους μονοπωλιακούς ομίλους. Έτσι, όταν τα μονοπώλια κερδίζουν, κάνουν και τις απαιτούμενες αλλαγές στη χρήση τους. Τα κάνουν οικισμούς, οικοδομικούς συνεταιρισμούς, βίλες, ξενοδοχεία, τουριστικά θέρετρα. Μάλιστα, χρησιμοποιούν τις δασικές πυρκαγιές ως όπλο, όπως και τους δασικούς νόμους, προκειμένου είτε να νομιμοποιήσουν καταπατήσεις και εκχερσώσεις παράνομες, που έγιναν στο παρελθόν, είτε να αλλάξουν ολόκληρο το δασικό οικοσύστημα. Έτσι, για να δούμε και να έχουμε ένα παράδειγμα, ο τελευταίος νόμος, ο ν.4280/2014, δίνει τη δυνατότητα, όπως αναφέραμε, γι' αυτές τις παρεμβάσεις. Βέβαια, πριν φτάσουμε στον ν.4280/2014, είχαμε όλα αυτά τα χρόνια νομοθετικές παρεμβάσεις που άνοιγαν διάπλατα τον δρόμο για την εκμετάλλευση ιδιωτών στα δάση. Είχαμε τον ν.998/1979 της Νέας Δημοκρατίας. Αργότερα είχαμε τον ν. 100734/1987 του ΠΑΣΟΚ. Στη συνέχεια, είχαμε τη συνταγματική Αναθεώρηση του 2001 και τον ν.3208/2003. Ιδιαίτερα η Αναθεώρηση του Συντάγματος και ο ν.3208 ήρθε κατ' επιταγήν και στο όνομα της αειφόρου ανάπτυξης. Στην ουσία, όμως, διευκόλυνε παραπέρα την εμπορευματοποίηση των δασικών οικοσυστημάτων. Στη συνέχεια, ήρθε ο ν.4280, που δίνει τη δυνατότητα για κάθε είδους παρέμβαση στους επιχειρηματικούς ομίλους και σε όποιο σχέδιο αυτοί αποφασίζουν. Είναι αυτός ο νόμος που ο ΣΥΡΙΖΑ έλεγε ότι θα καταργήσει. Δηλαδή, τι προβλέπει ο ν.4280, που παραμένει σε ισχύ; Κάθε είδους παρέμβαση στα δάση, από δεξαμενές καυσίμων μέχρι εγκαταστάσεις διαχείρισης απορριμμάτων, βιομηχανικές μονάδες, επιχειρηματικά πάρκα. Ο ν.4280 έχει νομιμοποιήσει παράνομες εκχερσώσεις, καταπατήσεις, κατατμήσεις, αγοραπωλησίες, αναγνωρίζοντας ανύπαρκτα δικαιώματα ιδιοκτησίας. Επίσης, με διαδικασίες συνοπτικές έχουν παραχωρηθεί σε μεγαλοεπιχειρηματίες - επενδυτές για ανανεώσιμες πηγές ενέργειας ολόκληρες κορυφογραμμές σε όλη τη χώρα για την τοποθέτηση ανεμογεννητριών. Έχουν «γαζώσει» στην κυριολεξία τα βουνά της πατρίδας μας. Μη μας πείτε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτά δεν είναι δάση. Αυτές οι ανεμογεννήτριες σ' αυτές τις περιοχές δημιουργούν τεράστια προβλήματα στην κτηνοτροφία, αλλά και γενικότερα στη ζωή των άγριων ζώων και των πτηνών. Ποιοι είναι αυτοί; Είναι τέσσερις μεγαλοεπιχειρηματίες, που γεμίζουν τα ταμεία τους από την ενέργεια, ενώ από την άλλη μεριά για τα λαϊκά νοικοκυριά έχουμε ενεργειακή φτώχια. Για να ανοίξει για τα καλά ο δρόμος της εκμετάλλευσης στα δάση, οι αστικές κυβερνήσεις διαχρονικά μείωναν τις δαπάνες για τη διαχείριση στην προστασία των δασών. Και η κατάσταση αυτή έχει φτάσει τα τελευταία δέκα χρόνια να είναι πραγματικά τραγική, αφού για τα δασικά οικοσυστήματα, που αποτελούν το 60% περίπου του εδάφους της χώρας μας, δίνονται από το κράτος κάθε χρόνο και λιγότερα χρήματα. Δηλαδή τα τελευταία χρόνια δίνονται όσα χρήματα στοίχισε η μισή Αττική Οδός. Η δασική υπηρεσία είναι αποψιλωμένη από επιστημονικό, τεχνολογικό, δασεργατικό, διοικητικό προσωπικό, ενώ οι δασοφύλακες είναι τόσοι όσοι είναι τα βουνά της χώρας. Τι κάνει, λοιπόν, η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ; Έρχεται να αντιμετωπίσει προβλήματα διαχείρισης και προστασίας των δασών; Μήπως θα αντιμετωπίσει τα βασικά τους προβλήματα; Διαχειρίζονται και προστατεύονται τα δάση ολοκληρωμένα με κρατική ευθύνη; Αλήθεια, πώς διαχειρίζεται σήμερα η δημόσια περιουσία στα περισσότερα συνδιόκτητα δάση, όπου το κράτος έχει το 1/5; Μήπως έγινε το δασικό κτηματολόγιο ή οι δασικοί χάρτες; Φυσικά, όχι. Είστε απόλυτα συνεπείς με τον χαρακτήρα, τον προσανατολισμό και τα συμφέροντα που εξυπηρετεί και υλοποιεί η κυβερνητική πολιτική και στον τομέα των δασών. Για να δούμε τώρα τι δασικούς συνεταιρισμούς θέλετε. Θέλετε δασικούς συνεταιρισμούς που να ανταποκρίνονται στο σημερινό επίπεδο ανάπτυξης του καπιταλισμού στην Ελλάδα και στο πλαίσιο αυτό είναι ενταγμένο και το νομοσχέδιο που συζητάμε. Τι καινούργιο φέρνει το νομοσχέδιο; Στα άρθρα 1, 46, 47 και 50 έχουμε διεύρυνση του αντικειμένου, που ευνοεί τη δημιουργία και την ανάπτυξη των καπιταλιστικών σχέσεων και επιχειρήσεων. Έρχεστε με το νομοσχέδιο να σπείρετε αυταπάτες ότι θα διασφαλίσετε το επάγγελμα του δασεργάτη, τη λειτουργία των δασικών συνεταιρισμών και εμπορικών εκμεταλλεύσεων, όπως φαίνονται και από την παράγραφο 1 του άρθρου 1. Γι' αυτό διευρύνετε και το αντικείμενο της δραστηριότητας ως τέτοιας με την παράγραφο 3 και 4 του άρθρου 1, παρέχοντας αναπτυξιακά κίνητρα στο άρθρο 42 και φοροαπαλλαγές στο άρθρο 43. Σκοπός είναι η συγκέντρωση του δασικού αντικειμένου σε λιγότερες επιχειρήσεις - δασικούς συνεταιρισμούς. Εμείς καλούμε τους δασεργάτες, αυτούς που παλεύουν για το μεροκάματο, να μην έχουν αυταπάτες, να δουν καθαρά τι έγινε με τους αγροτικούς συνεταιρισμούς. Τα ίδια τους τάζατε τότε. Τους λέγατε ότι θα γίνουν επιχειρηματίες, ότι θα πλουτίσουν κι αυτό που έχουμε σήμερα είναι ότι η μεγάλη πλειοψηφία, το σύνολό τους σχεδόν, έχουν χρεοκοπήσει. Ένα άλλο παράδειγμα είναι οι γυναικείοι συνεταιρισμοί, οι οποίοι χρεοκόπησαν, έκλεισαν και έμειναν καταχρεωμένες οι γυναίκες που τους είχαν δημιουργήσει. Θα επιταχύνετε τη δημιουργία, παραδείγματος χάριν, μονάδων επεξεργασίας μεταποίησης ξύλου. Αλήθεια, ποιοι θα δουλεύουν σε αυτές; Εργάτες, όχι δασεργάτες του συνεταιρισμού. Αυτοί θα είναι μέτοχοι και θα κερδίζουν από την υπεραξία, την απλήρωτη δουλειά των εργατών. Στο νομοσχέδιό σας υπάρχουν και αντιφάσεις, αφού θα αναλάβει η δασική υπηρεσία τη διαχείριση ιδιόκτητων, συνιδιόκτητων, δημόσιων δασών, όπως αναφέρεται στο άρθρο 48 παράγραφος 3, και όσα κέρδη θα βγουν θα τα δώσει στους ιδιοκτήτες που δεν έκαναν τίποτα για τα δάση τους. Και την ίδια στιγμή, στην επόμενη παράγραφο γενικεύεται η παραχώρηση για εκμετάλλευση των δημόσιων δασών από δασικούς συνεταιρισμούς, όπως προβλέπεται στο άρθρο 48 παράγραφος 5, απεμπολώντας τη βασική ευθύνη προστασίας και διαχείρισης των κρατικών δασικών οικοσυστημάτων από τις δασικές υπηρεσίες. Επίσης, η Κυβέρνηση μέσω του αρμόδιου Υπουργού στην τοποθέτηση κατά την ακρόαση φορέων εξέφρασε την κυβερνητική αντίληψη, την πολιτική για τους δασικούς συνεταιρισμούς. Είπε ότι αφού το δάσος είναι πλούτος, δηλαδή εμπόρευμα και πηγή κέρδους, πρέπει να λειτουργεί ως τέτοιο. Άρα, οι δασικοί συνεταιρισμοί δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται όπως σήμερα, αλλά το όραμα της Κυβέρνησης είναι νέοι δασικοί συνεταιρισμοί με πλεόνασμα, με κέρδη, με ακίνητη περιουσία. Επιβεβαίωσε την εκτίμηση του ΚΚΕ ότι πρόθεση της Κυβέρνησης με το νομοσχέδιο για τους δασικούς συνεταιρισμούς είναι η λειτουργία τους ως εμπορικές επιχειρήσεις στο πλαίσιο ανταγωνισμού και κερδοφορίας. Βέβαια, απουσιάζει ο κύριος Υπουργός και πρέπει εδώ να του πούμε ότι στην επιτροπή κατηγόρησε το ΚΚΕ ότι τα παραπέμπει όλα στον σοσιαλισμό και στη λαϊκή εξουσία. Εμείς του απαντάμε: Όταν ξεζαλιστεί από τις κωλοτούμπες και από τις οβιδιακές μεταμορφώσεις που κάνει καθημερινά, όπως χθες με το ξεπούλημα του Ελληνικού, όπως σήμερα με τα δάση, να δει ότι το ΚΚΕ έχει προτάσεις για το σήμερα, τις οποίες συζητάει με τους εργαζόμενους στους χώρους δουλειάς. Δίνει τη μάχη για να οργανώσουν οι εργαζόμενοι την πάλη τους, να αμβλύνουν τις συνέπειες από τη βάρβαρη πολιτική που εφαρμόζετε, να πάρουν ανάσες. Όμως, κύριε Τσιρώνη, εμείς δεν τους ταΐζουμε αυταπάτες και ψέματα. Δεν τους λέμε ότι μπορούν να συνυπάρξουν τα κέρδη των επιχειρηματιών των μονοπωλιακών ομίλων, τα λαϊκά συμφέροντα και η λαϊκή ευημερία. Αυτή είναι συριζαίικη εφεύρεση. Εμείς τους λέμε καθαρά ότι για να βρουν οριστικές λύσεις στα βάσανά τους πρέπει να παλέψουν για μια άλλη πολιτική που θα υπηρετεί τις δικές τους ανάγκες, να γίνουν κάτοχοι του πλούτου που παράγουν. Για το ΚΚΕ τα δασικά οικοσυστήματα αποτελούν τη ραχοκοκαλιά του φυσικού περιβάλλοντος και βασικό τομέα της πρωτογενούς παραγωγής. Για το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας τα δάση είναι κοινωνική λαϊκή περιουσία και ιδιοκτησία. Η ολοκληρωμένη διαχείρισή τους και η προστασία τους πρέπει να γίνεται προς όφελος των συμφερόντων της εργατικής τάξης, των λαϊκών στρωμάτων και όχι για το καπιταλιστικό κέρδος. Η κοινωνική αξιοποίησή τους μπορεί να γίνει μόνο στο πλαίσιο ενός ριζικά διαφορετικού δρόμου ανάπτυξης. Προϋποθέτει κοινωνική ιδιοκτησία στη γη, στα δασικά οικοσυστήματα, τον επιστημονικό και κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας, εργατικό έλεγχο και διαφορετική οργάνωση της παραγωγής, που θα ικανοποιεί τις διευρυμένες λαϊκές ανάγκες και της προστασίας του περιβάλλοντος, με βάση το σύνολο οικονομικών, κοινωνικών, περιβαλλοντολογικών κριτηρίων, με κατάργηση της καπιταλιστικής ιδιοκτησίας. Από έναν τέτοιο συνδυασμό θα ικανοποιούνται όλες αυτές οι ανάγκες. Η εργατική λαϊκή εξουσία σαν τέτοια θα οργανώνει και την ανάπτυξη των δασόβιων και παραδασόβιων περιοχών. Θα εξασφαλίζει την ολοκληρωμένη διαχείριση, προστασία και την ανάπτυξη των δασικών οικοσυστημάτων με ασφαλείς και σταθερές συνθήκες εργασίας. Οι δασεργάτες, όπως και το άλλο ανθρώπινο δυναμικό που διαχειρίζεται τα δασικά οικοσυστήματα, κάνουν παραγωγική δουλειά όχι μόνο για το τώρα, αλλά διαφυλάσσουν ουσιαστικά την παραγωγική βάση για το μέλλον, όχι μόνο για την οικονομία, αλλά και για το περιβάλλον και για την ίδια τη ζωή. Γι' αυτό η λαϊκή εξουσία θα εξασφαλίζει το απαραίτητο για την κάλυψη των λαϊκών αναγκών δεκάδων χιλιάδων θέσεων μόνιμου προσωπικού με πλήρη εργασία όλο τον χρόνο, επιστημονικό, τεχνολογικό, δασεργατικό και λοιπό προσωπικό από τις υπηρεσίες που θα έχουν την ευθύνη για την προστασία, τη διαχείριση των δασών, στο πλαίσιο μιας άλλης οργάνωσης της οικονομίας και της κοινωνίας, η οποία θα διασφαλίζεται με σύγχρονες υποδομές. Θα εξασφαλίζει το σύνολο της ζωής, την υγεία, την προστασία από τα ατυχήματα, που είναι πιο επικίνδυνα λόγω γεωμορφολογίας και του ανάγλυφου του εδάφους. Θα έχει παιδεία, πολιτισμό, για να μπορούν και τα παιδιά των δασεργατών να παραμένουν την ύπαιθρο, επειδή η ζωή δεν αφορά μόνο την εργασία, αλλά το σύνολο των κοινωνικών αναγκών. Καταψηφίζουμε επί της αρχής το υπό συζήτηση νομοσχέδιο και θα τοποθετηθούμε στα άρθρα στην ψηφοφορία. Ευχαριστώ πολύ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο κ. Αμυράς, ειδικός αγορητής από το Ποτάμι.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλούμαστε σήμερα να νομοθετήσουμε για τους δασικούς συνεταιρισμούς που έχουν έναν καθοριστικό ρόλο, όχι μόνο για τα δάση στα οποία θα δραστηριοποιούνται, αλλά για το σύνολο της τοπικής υπεραξίας, όπως λέω εγώ, είτε σε όρους πολιτισμικούς είτε περιβαλλοντικούς είτε καθαρά οικονομικούς. Βέβαια, δεν μπορείς να αγνοήσεις τη γενικότερη πολιτική συζήτηση γύρω από τα δάση και τα βοσκοτόπια. Έβλεπα αγαπητέ, κύριε Υπουργέ, χθες σε ένα δελτίο ειδήσεων του «ALPHA» ένα ρεπορτάζ που έκαναν στην Ιθάκη και παρουσίασαν εικόνες φραγμένων δασικών δρόμων με σιδερόφραχτη πόρτα, ένα αρχαίο μονοπάτι που αναφέρεται και στον Όμηρο ακόμα, κλειστό και αυτό, χωρίς να έχει πρόσβαση ο κόσμος. Ερωτώ εγώ, εσείς, ως Υπουργείο Περιβάλλοντος θα κινητοποιηθείτε για να δείτε αν το κλείσιμο αυτών των δασικών δρόμων είναι νόμιμο ή όχι; Αν - χτύπα ξύλο - στην Ιθάκη, στην περιοχή που είναι τα βοσκοτόπια Καλογρίτσα υπάρξει κίνδυνος πυρκαγιάς και πρέπει να περάσει όχημα της Πυροσβεστικής, θα βρει κλειστή τη μπάρα; Τα δάση, τα βοσκοτόπια, το περιβάλλον είναι πολύ σημαντική υπόθεση για να την αφήνουμε να ευτελίζεται ή να ποδηγετείται από Καλογρίτσες και άλλες υγιείς - σε εισαγωγικά βέβαια - επιχειρηματικές δυνάμεις. Πρέπει εδώ να δείξουμε ότι υπάρχει κράτος που ελέγχει και ξέρει να απαντά στις παρανομίες του οποιουδήποτε. Σημαντικό ρόλο βεβαίως για την προστασία των δασών μας παίζει και η Πυροσβεστική. Δεν μπορώ παρά να διαβάσω, με μια θλίψη θα έλεγα και ένα σκεπτικισμό, την παραίτηση του αρχηγού του Πυροσβεστικού Σώματος κατόπιν διαφωνιών του με τον αρμόδιο και προϊστάμενό του Υπουργό κ. Τόσκα για τις κρίσεις των αξιωματικών του Σώματος. Όλα αυτά αλληλοεπιδρούν, επηρεάζουν και υπάρχει κίνδυνος να υποβαθμίσουν την προσπάθεια που κάνουμε όλοι για να φτιάξουμε ένα νομοθετικό πλαίσιο για την ανάπτυξη του δασικού πλούτου, με όρους αειφορίας και σοβαρότητας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το 25% της ελλαδικής εδαφικής έκτασης θεωρείται δάσος, ένα άλλο 25% θεωρείται δασική έκταση. Άρα, αντιλαμβανόμαστε πόσο μεγάλη σημασία έχει η εκπόνηση και ανάπτυξη των δασικών χαρτών και του Κτηματολογίου. Βεβαίως, οι υπηρεσίες των Υπουργείων διαχρονικά δεν λειτουργούν εν κενώ νόμου. Βεβαίως υπάρχουν τα διαχειριστικά σχέδια για δάση και περιοχές, αλλά όσο είμαστε σε αναμονή των δασικών χαρτών και του Κτηματολογίου, ως ένα άλλο γιοφύρι της Άρτας, τόσο περισσότερο υστερούμε στη χρήση ενός πολύτιμου εργαλείου που θα μπορέσει να απελευθερώσει την υπεραξία της γης. Πολλές ευθύνες σε πολλούς, όμως ερχόμαστε και πάλι ενώπιον του παραδόξου που σας είχα αναφέρει και την πρώτη συνεδρίαση της επιτροπής μας, δηλαδή στο γεγονός ότι σήμερα πληρώνουμε ένα πρόστιμο 10 εκατομμυρίων ευρώ που μας επιβλήθηκε από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο το 2009 για μη εφαρμογή του νόμου των αποβλήτων και των ευρωπαϊκών συνθηκών. Το πρόστιμό μας είναι 10 εκατομμύρια ευρώ, όπως 10 εκατομμύρια ευρώ είναι τα έσοδα από τη συνολική παραγωγή ξύλου στην Ελλάδα το έτος 2014 σε δημόσια και μη δημόσια δάση. Είναι ο Σίσυφος, λοιπόν, που κάνει όλη την προσπάθεια και μετά ξαναγυρνάει κατάκοπος χωρίς αποτέλεσμα στην αρχή. Όσα δηλαδή εισέπραξαν οι μικροεπιχειρηματίες και οι μικροσυνεταιρισμοί σε μια χρονιά από την εκμετάλλευση της δασικής ξυλείας, τόσα χρήματα χάσαμε από τη μαύρη τρύπα, διότι οι προηγούμενες κυβερνήσεις - έχουν μεγάλη ευθύνη για αυτό - δεν εφάρμοσαν την ευρωπαϊκή νομοθεσία και τώρα καλούμαστε να πληρώσουμε αυτά που δεν θα έπρεπε να είναι στην ημερήσια διάταξη. Υπάρχουν και άλλες «μαύρες τρύπες». Θα αναφερθώ εδώ στην ΕΡΤ. Αν θυμόσαστε, αγαπητοί συνάδελφοι, τον Οκτώβρη του 2015, πέρσι δηλαδή, είχαμε στην ακρόαση φορέων τη διοίκηση της ΕΡΤ, τον πρόεδρο, τον διευθύνοντα σύμβουλο και τον διευθυντή των τεχνικών υπηρεσιών της ΕΡΤ, δηλαδή αντιστοίχως είχαμε τον κ. Τσακνή, τον κ. Ταγματάρχη και τον κ. Μιχαλίτση, και δεσμεύτηκε η διοίκηση της ΕΡΤ τότε ενώπιον της επιτροπής ότι ο διαγωνισμός θα είχε ολοκληρωθεί για την ΕΡΤ, για να αγοράσει τα ψηφιακά που χρειάζεται, ούτως ώστε να αποδεσμευτεί από τη «DIGEA» και να εκπέμπει σε δική της πλατφόρμα. Και όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, με απόφασή της, με αριθμό 16053 στις 6-9-2016, η διοίκηση αποφάσισε να πληρώσει ένα ποσό 201.771 ευρώ στην «DIGEA» ως δόση της σύμβασης για τη μεταφορά και την εκπομπή του ψηφιακού σήματος της ΕΡΤ. Εγώ θυμάμαι ότι τότε οι Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ είχαν χειροκροτήσει τη διοίκηση της ΕΡΤ, όταν είχε πει «εμείς κόβουμε με την «DIGEA» και από εδώ και πέρα αυτά τα λεφτά δεν θα πηγαίνουν χαμένα, αλλά θα προχωρήσουμε στη δική μας πλατφόρμα». Τι έγινε με αυτό το θέμα; Δυστυχώς και εκεί οπισθοδρόμηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς είμαστε θετικοί στο υπό συζήτηση σχέδιο νόμου. Το είπαμε και στις επιτροπές. Θεωρούμε σημαντικό το γεγονός ότι υπάρχει πλέον, γίνεται πράξη ένα μητρώο και δασικών συνεταιρισμών, αλλά και δασεργατών, ώστε να αποφεύγεται έτσι η μαύρη εργασία, η απειρία λόγω έλλειψης επαγγελματικής πιστοποίησης και κατάρτισης, που θέτει σε κίνδυνο και το δάσος και εκείνους οι οποίοι αναλαμβάνουν τέτοιες δασικές εργασίες χωρίς να έχουν τα απαιτούμενα εφόδια. Το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης μάλιστα προσεφέρθη να δώσει θεωρητική εκπαίδευση και πρακτική άσκηση στα μέλη των νέων δασικών συνεταιρισμών. Είναι κάτι πολύ θετικό. Θα θέλαμε να το κρατήσετε, κύριε Υπουργέ, να το σκεφτείτε σοβαρά, έτσι ώστε να μην ανακυκλώνετε η εμπειρία από τους παλαιούς μόνο στους νεότερους δασεργάτες, αλλά να εμπλουτίζεται η τεχνική με νέες τακτικές και νέες προόδους πάνω στον χώρο αυτόν. Για το άρθρο 32, για την πτωχευτική διαδικασία, εμείς επιμένουμε ότι πρέπει να προβλεφθεί ότι σε περίπτωση αποδεδειγμένης δόλιας χρεοκοπίας θα υπάρχουν κυρώσεις στα μέλη του συνεταιρισμού. Εμείς θεωρούμε, λοιπόν, ότι ο δασικός πλούτος έχει μεγάλη υπεραξία και γι' αυτό θα πρέπει να κινηθούμε όλοι γρήγορα και υπεύθυνα, ούτως ώστε να δούμε με ποιον τρόπο θα αντιμετωπίζουμε, βάζοντας ενιαίους κανόνες και εφαρμόζοντας τους κανόνες που ήδη υπάρχουν, την ερημοποίηση, τις πυρκαγιές, την αυθαίρετη δόμηση και τις καταπατήσεις των δασών. Εμείς θεωρούμε ότι οι δασικοί συνεταιρισμοί έχουν πολύ σημαντικό ρόλο να παίξουν σε αυτά τα ανοιχτά μέτωπα, που υποβαθμίζουν τα δάση και τα οδηγούν σε καταστροφή αρκετές φορές. Πριν πάω στις τροπολογίες που έχουν ενσωματωθεί και στα άρθρα για τις οποίες θα ήθελα να πω δυο λόγια, να πω ότι το άρθρο 50, που προβλέπει διαδικασία fast track, θα έλεγα ότι είναι η συνέχεια της χθεσινής συζήτησής μας και ψήφισης εδώ, της κύρωσης της σύμβασης για το Ελληνικό. Βλέπω ότι σιγά σιγά η κυβέρνηση της Αριστεράς και των ΑΝΕΛ - αν και οι ΑΝΕΛ δεν νομίζω ότι θα είχαν ιδιαίτερο πρόβλημα με διαδικασίες fast track, εάν επρόκειτο να γίνει μια μεγάλη επένδυση - έρχεται και μετατοπίζεται στην πραγματικότητα. Επίσης, για την υπουργική τροπολογία με γενικό αριθμό 678 και ειδικό 65, που έχει ενσωματωθεί στο νομοσχέδιο ως άρθρο 54 για τον ΑΔΜΗΕ, εγώ θα σας έλεγα γιατί βιαστήκατε να φέρετε αυτήν την τροπολογία και δεν περιμέναμε μέχρι αύριο στα προαπαιτούμενα. Είναι και ο ΑΔΜΗΕ στα προαπαιτούμενα θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε ενιαία, σε μεγαλύτερο βάθος. Φοβάμαι ότι αρκετοί εκ των συναδέλφων δεν είναι εξοικειωμένοι με τα θέματα του ΑΔΜΗΕ σε τέτοιο βαθμό, η συζήτηση δεν θα γίνει δυστυχώς σε βάθος και χάνουμε μια ευκαιρία να δούμε τι θα γίνει με τον διαχειριστή μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας και για ποιον λόγο θα προχωρήσει πρώτα η πώληση του 24% του ΑΔΜΗΕ και μετά θα συσταθεί η εταιρεία συμμετοχών, που προβλέπει η εγκεκριμένη από τον Ιούλιο απόφαση της γενικής συνέλευσης της επιχείρησης. Επίσης, για την τροπολογία με γενικό αριθμό 667 και ειδικό 57 έχουμε να πούμε ότι ο νόμος έχει ήδη τροποποιηθεί δύο φορές από την έναρξη ισχύος του μέσα σε έναν σχεδόν χρόνο. Αρχικά από τον εφαρμοστικό νόμο οριζόταν ως ημερομηνία η 1η Οκτώβρη 2016. Με τον ν.4356/2015 τέθηκε ως ημερομηνία έναρξης εφαρμογής η 1η Απριλίου του 2016 και με την τελευταία αλλαγή, με τον ν.4378/2016, τέθηκε και πάλι ως ημερομηνία έναρξης ισχύος η 1η Οκτώβρη 2016. Επίσης, η διάταξη μέσα σε δώδεκα παραγράφους προβλέπει την έκδοση, χωρίς χρονικό ορίζοντα, επτά κανονιστικών πράξεων κατ' εξουσιοδότηση. Οπότε, αυτό που θέλω να πω είναι ότι αυτός είναι ένας συνηθισμένος τρόπος, δυστυχώς, στην ελληνική νομοθετική πρακτική, όπου η αφετηρία γίνεται πάντοτε ανάποδα. Κάποια στιγμή, όμως, θα πρέπει να αρχίσουμε να νομοθετούμε διαφορετικά, ούτως ώστε να είναι στέρεα τα νομοθετήματα και να έχουν πραγματική ανταπόκριση και στην οικονομία και στους τομείς στους οποίους υποτίθεται ότι παρεμβαίνουν για να τους ρυθμίσουν. Τέλος, για την τροπολογία με γενικό αριθμό 668 και ειδικό 58, εμείς θέλουμε να επισημάνουμε απλώς το εξής. Η αύξηση των οργανικών θέσεων των δικαστικών λειτουργών είναι αναγκαία και επιτακτική, ούτως ώστε να αντιμετωπιστεί το μακροχρόνιο πρόβλημα της υποστελέχωσης και ιδιαίτερα, του Συμβουλίου της Επικρατείας. Το έχω πει πολλές φορές αλλά έχει σημασία, γιατί από το Συμβούλιο της Επικρατείας περνούν «λεωφόροι», θα έλεγα, επενδύσεων που γίνονται «μονοπάτια» ή το αντίστροφο και άρα, θα πρέπει να ξέρουμε γρήγορα και με σαφήνεια ποια είναι τα σημεία του οδικού χάρτη μιας επένδυσης ή να ξέρουμε ότι δεν μπορεί να γίνει, ώστε αναλόγως να διαμορφώνεται το οικονομικό περιβάλλον. Εμείς, λοιπόν, επί της αρχής είμαστε σύμφωνοι, θα υπερψηφίσουμε το σχέδιο νόμου. Για κάποια άρθρα - δύο ή τρία άρθρα, θα σας τα πω όταν έρθει η ώρα - έχουμε κάποιες επιφυλάξεις. Συνεχίζουμε κι ελπίζουμε ότι θα ακούσετε τις προτάσεις μας για την προάσπιση πάνω απ' όλα και την ανάπτυξη του δασικού πλούτου της χώρας, ως ένα απαραίτητο εργαλείο για να βγούμε, επιτέλους, σε αυτό που λέμε όλοι, στο ξέφωτο, μακριά από τον βούρκο της κρίσης και της στασιμότητας. Ευχαριστώ πολύ.
Φθάνουμε τώρα στον ειδικό αγορητή των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, κ. Γεώργιο Λαζαρίδη. Θα κλείσουμε με τον κ. Ιωάννη Σαρίδη.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι ιδιαιτερότητες, αλλά και τα χρόνια προβλήματα που απασχολούν τον κλάδο, αποτέλεσαν τον καθοριστικό παράγοντα για τη σύνταξη αυτού του νέου θεσμικού πλαισίου για τους δασικούς συνεταιρισμούς εργασίας. Το προτεινόμενο νομοσχέδιο θέτει σε νέα βάση τον δασικό συνεργατισμό και έχει ευρεία συναίνεση, μιας και οι συμμετέχοντες φορείς και κόμματα το δέχθηκαν με θετική στάση. Κατά τη δική μας άποψη, η ειδική αυτή ρύθμιση έπρεπε να έχει γίνει εδώ και χρόνια, καθώς από τη λειτουργία τους εξαρτάται σε σημαντικό βαθμό η διοίκηση και διαχείριση του δασικού μας πλούτου, καθώς και η ποιότητα των παραγόμενων προϊόντων. Με τα κατάλληλα αναπτυξιακά και φορολογικά κίνητρα και με καλύτερη εκμετάλλευση του δασικού μας πλούτου, θα μπορέσουμε να αυξήσουμε και την απόδοση και τα προσδοκώμενα έσοδα, αλλά και να μειώσουμε, ταυτόχρονα, τις εισαγωγές, οι οποίες καλύπτουν τα 2/3 των ετήσιων αναγκών μας σε ξυλεία ως χώρα. Εδώ να σημειώσουμε ότι οι συνεταιρισμοί μισθώνουν από το κράτος ή τους ιδιώτες ένα κομμάτι δάσους, το οποίο εκμεταλλεύονται σύμφωνα με τις υποδείξεις του τοπικού δασαρχείου, ενώ από αυτές τις δραστηριότητες εκμετάλλευσης, το 10% των εσόδων καταλήγει στα ταμεία του κράτους και το 5% στους αντίστοιχους δήμους. Οι νέες ρυθμίσεις αποσκοπούν στο να συνδράμουν στη δημιουργία οργανωμένων και ανταγωνιστικών συνεταιρισμών, να διασφαλίσουν εισόδημα στους δασεργάτες και να βελτιώσουν δραστικά τον τομέα της διαχείρισης και εκμετάλλευσης των δασών. Και γι' αυτό τον λόγο, οι δασικοί συνεταιρισμοί εξαιρέθηκαν από τον ν.4015/2011 που αφορά τους αγροτικούς συνεταιρισμούς. Είναι, άλλωστε, συνεταιρισμοί ειδικού σκοπού που εργάζονται σε δημόσιες δασικές εκτάσεις και δραστηριοποιούνται κυρίως στις εργασίες εκμετάλλευσης των δασών, όπως οι υλοτομίες, η διαμόρφωση των πρωτογενών δασικών προϊόντων ή η μετατόπιση αυτών των προϊόντων εντός των δασών. Λόγω και αυτού του ειδικού τους σκοπού έπρεπε να δημιουργηθεί το αντίστοιχο πλαίσιο και όχι να λειτουργούν εν κενώ βασιζόμενοι στην αγροτική νομοθεσία περί συνεταιρισμών, όπως συνέβαινε μέχρι σήμερα. Προβλέπεται πλέον η δυνατότητα ανάληψης από τους δασικούς συνεταιρισμούς πολλαπλών δραστηριοτήτων, όπως αυτές ορίζονται στο άρθρο 1, όπως η διακίνηση, επεξεργασία και μεταποίηση πρωτογενών δασικών προϊόντων, ενώ ο αριθμός των μελών ο οποίος απαιτείται για τη σύσταση και λειτουργία δασικού συνεταιρισμού εργασίας αυξάνεται στα είκοσι ένα (21) φυσικά πρόσωπα από επτά (7), με την ιδιότητα του δασεργάτη να ισχυροποιείται και να αποτελεί προϋπόθεση για την απόκτηση και διατήρηση της ιδιότητας του μέλους του συνεταιρισμού. Όσον αφορά στους σημερινούς δασικούς συνεταιρισμούς, θα πρέπει μέσα σε ένα χρόνο να διαγράψουν όσα μέλη τους δεν είναι δασεργάτες και να συμπληρώσουν μέλη με βάση το νέο πλαίσιο, ενώ υπάρχει η πρόβλεψη του άρθρου 6 ώστε τα μέλη των ΔΑΣΕ και οι σύζυγοί τους να μην μπορούν να είναι έμποροι ξυλείας και, συνεπώς, να μην υπάρχει η προφανής σύγκρουση συμφερόντων ανάμεσα στους συνεταιρισμούς και την επαγγελματική δραστηριότητα των μελών τους. Η ιδιότητα του δασεργάτη αποδεικνύεται για τους ήδη απασχολούμενους στις δασικές εργασίες από τα ένσημα του ΙΚΑ και βεβαιώνεται από την επιτροπή που συστήνεται στην οικεία διεύθυνση δασών. Για τους νεοεισερχόμενους στο επάγγελμα αποκτάται μετά από θεωρητική και πρακτική εκπαίδευση και βεβαιώνεται από την ίδια την επιτροπή από την έκδοση ταυτότητας στο όνομα του δασεργάτη, κάτι πολύ σημαντικό καθ' ότι η απουσία συγκεκριμένων προϋποθέσεων - να εγγράφονται μόνο οι κατ' επάγγελμα δασεργάτες - είχε ως αποτέλεσμα πίσω από πολλούς να κρύβονται έμποροι ξυλείας με εικονική σύνδεση δασεργατών στο δυναμικό τους, ώστε να διεκδικούν μεγαλύτερο μερίδιο από τις δασικές συστάδες προς εκμετάλλευση και εν τέλει οι πραγματικοί δασεργάτες να μένουν χωρίς εισόδημα. Επίσης, οργανώνεται η κρατική εποπτεία των δασικών συνεταιρισμών εργασίας με την καθιέρωση της διεύθυνσης δασών του νομού ως εποπτεύουσας αρχής αυτών. Κατά τη διαδικασία ανάθεσης των δασικών εργασιών στους συνεταιρισμούς από την εποπτεύουσα αρχή καθιερώνεται μητρώο δασικών συνεταιριστικών οργανώσεων και δασεργατών, το οποίο τηρείται κεντρικά σε ηλεκτρονική μορφή στη Γενική Διεύθυνση Ανάπτυξης και Προστασίας Δασών και Αγροπεριβάλλοντος του Υπουργείου και τοπικά στην οικεία διεύθυνση δασών του νομού. Καθίσταται υποχρεωτική η ψήφιση του εσωτερικού κανονισμού λειτουργίας για κάθε δασικό συνεταιρισμό, με τον οποίο ρυθμίζονται οι σχέσεις μεταξύ των μελών, μεταξύ μελών και συνεταιρισμού, οι υποχρεώσεις και τα δικαιώματα των μελών. Καθιερώνεται ως υποχρεωτική η διάθεση των προϊόντων που παράγονται με το προεδρικό διάταγμα 126/1986 με δημοπρασία, αποκλείοντας την απευθείας συμφωνία με τον έμπορο. Ενισχύεται η διαφάνεια με τη συμμετοχή δικαστικών αντιπροσώπων στις αρχαιρεσίες των δασών. Διασφαλίζεται καλύτερα η προστασία του δάσους με την ορθή εκτέλεση των εργασιών από εκπαιδευμένους και πιστοποιημένους δασεργάτες και μία σειρά από άλλες διατάξεις. Θα ήθελα να τονίσω όμως και κάτι άλλο για την αναγκαιότητα των δασικών συνεταιρισμών, αναφορικά με το μεγάλο πρόβλημα των δασικών πυρκαγιών που αντιμετωπίζουμε κατά τη θερινή περίοδο. Με ιδιαίτερη ικανοποίηση, λοιπόν, βλέπουμε την πρόθεση του Υπουργείου να ενεργοποιήσει και να ρίξει στον αγώνα της πρόληψης των πυρκαγιών τους δασικούς συνεταιρισμούς, καθώς και την αποκατάσταση κατεστραμμένων δασικών εκτάσεων μιας και τα υπολείμματα από τα καμένα δέντρα προβλέπεται να δοθούν στους δασικούς συνεταιρισμούς, προκειμένου να κατασκευάσουν φράγματα και άλλες υποδομές για την αποτροπή πλημμυρικών φαινομένων τον χειμώνα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι συνεταιρισμοί έχουν πολλά να προσφέρουν, όχι μόνο για τα μέλη τους, αλλά για την κοινωνία στο σύνολό της. Παράλληλα, μπορεί να ενισχυθεί η τοπική οικονομία με την απασχόληση σε εργασίες δασικού ενδιαφέροντος. Δεδομένου ότι οι δασικοί συνεταιρισμοί είναι οι μόνοι εξειδικευμένοι στις δασικές εργασίες, πολλά μπορούν να ρυθμιστούν επ' ωφελεία του δάσους, αλλά και των πραγματικών ενεργών δασεργατών μέσω του προτεινόμενου θεσμικού πλαισίου. Στηρίζουμε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Σας ευχαριστώ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε, και για τη συντομία. Κλείνουμε με τον κ. Ιωάννη Σαρίδη, από την Ένωση Κεντρώων.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα ελληνικά δάση καταλαμβάνουν το 50% της χώρας και θα μπορούσαν να αποδώσουν δύο μονάδες του ΑΕΠ για την ελληνική οικονομία. Αυτό δεν είναι ευχή. Είναι γεγονός. Πόσα δεν θα στερούνταν οι Έλληνας, εάν πράγματι αξιοποιούσαμε τα δάση μας; Ελπίζω πως με αφορμή τη συζήτηση του παρόντος νομοσχεδίου, να το πληροφορήθηκαν αυτό οι περισσότεροι Έλληνες. Όταν ψάχνουμε ισοδύναμα παντού για να μην κόψουμε μισθούς και συντάξεις και τελικά δεν βρίσκουμε, καλό θα είναι να θυμόμαστε πως ένα ισοδύναμο ικανό κρύβεται στα ελληνικά δάση: δύο ολόκληρες μονάδες του ΑΕΠ, χωρίς να τα καταστρέψουμε. Αντιθέτως, αν δεν ενδιαφερθούμε γι' αυτά, σύντομα θα τα χάσουμε και θα τα χάσουμε, δυστυχώς, οριστικά. Το δάσος έχει την ανάγκη της ανθρώπινης φροντίδας. Τίποτα δεν πάει χαμένο απ' αυτά που παράγει ένα δάσος. Ο πλούτος, λοιπόν, αυτός βρίσκεται στα χέρια μας. Η αρχή της ταυτόχρονης διάσωσης και των δασών και της οικονομίας μας γίνεται εδώ σήμερα. Και αυτή η προσπάθεια βρίσκεται καθαρά σε ελληνικά χέρια. Δυστυχώς, η μέχρι σήμερα αντιμετώπιση του φυσικού μας πλούτου ήταν απαξιωτική. Όποιος μελετήσει με προσοχή το καθεστώς που υπήρχε μέχρι σήμερα και είχε δημιουργήσει ο προηγούμενος δασοκτόνος νόμος, ο οποίος μεταξύ άλλων οδήγησε και στην πλήρη απαξίωση τους δασικούς συνεταιρισμούς της χώρας, θα καταλάβει πως η ασυδοσία και η αναρχία που επικρατούσε αποτελούσαν και τον μεγαλύτερο κίνδυνο για τα δάση μας. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το παρόν νομοσχέδιο είναι αποτέλεσμα και κατά δήλωση του Υπουργού κοπιαστικής εργασίας πολλών ετών των δημοσίων αρμοδίων υπηρεσιών και αποτελεί μία ειλικρινή προσπάθεια να μπει τέλος σε μία άθλια κατάσταση εκμετάλλευσης ανθρώπων, καταπάτησης εργασιακών δικαιωμάτων, απαξίωσης του φυσικού μας πλούτου που έστεκε εμπόδιο στην ανάπτυξη όχι μόνο της ελληνικής οικονομίας, αλλά και της επιβίωσης του ελληνικού χωριού. Ο πολιτικός κόσμος οφείλει να αναγνωρίσει τα λάθη του, τα λάθη που έχουν γίνει και να ξεπεράσει τον πειρασμό της μικροκομματικής αντιμετώπισης των δασικών συνεταιρισμών. Μέχρι σήμερα το μόνο που παρήγαγαν σωστά οι δασικοί συνεταιρισμοί, έτσι όπως αυτές αλλοιώθηκαν τις τελευταίες δεκαετίες, ήταν ψήφοι. Το ξέρουμε όλοι σε αυτή την Αίθουσα πως οι Έλληνες δασεργάτες αντιμετωπίζονταν αποκλειστικά ως κομματική πελατεία. Με το σημερινό νομοσχέδιο γίνεται μια τομή που επιβάλλει τις απαραίτητες αλλαγές, ώστε αυτή η κατάσταση να σταματήσει. Την τομή την εντοπίζουμε εμείς σε τρία σημεία κυρίως: Πρώτον, στην αύξηση των υποχρεωτικών μελών από επτά σε είκοσι ένα. Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση λέγοντας ότι το είκοσι ένα δεν βγήκε τυχαία. Έγινε μία συζήτηση για να καταφέρουμε να καταλήξουμε στο σωστό νούμερο και χρειάστηκαν, φυσικά, και ειδικές προβλέψεις για τα νησιά μας. Η πράξη θα δείξει. Όμως, πιστεύουμε κι εμείς πως το είκοσι ένα διορθώνει στα σίγουρα το χάος που επικρατούσε μέχρι σήμερα. Δεύτερη τομή είναι ο ορισμός του δασεργάτη. Συμφωνήσαμε πως όσοι έχουν εκατόν πενήντα ένα ένσημα εργασίας στο δάσος την τελευταία τριετία θα μπορούν να χαρακτηριστούν «δασεργάτες». Μας προβληματίζει πολύ η διαδικασία εκπαίδευσης των νέων δασεργατών. Το είπαμε, το είπαμε ξανά στις επιτροπές, αλλά δεν σας ανησυχήσαμε καθόλου. Πολύ φοβάμαι ότι εκεί θα επανέλθουμε. Δεν πιστεύω ότι έχουμε κλείσει οριστικά το ζήτημα αυτό. Προς το παρόν, όμως, αρκεί το γεγονός πως μπαίνει μια διαχωριστική γραμμή για το ποιος είναι και ποιος δεν είναι δασεργάτης. Το τρίτο σημείο που καθιστά τομή το παρόν νομοσχέδιο είναι οι προβλέψεις εντός του νομοσχεδίου αυτού για τον τρόπο λειτουργίας των δασικών συνεταιρισμών. Πολλοί έκριναν ως μη απαραίτητη την ένταξη των καταστατικών υποχρεώσεων των δασικών συνεταιρισμών μέσα στο νομοσχέδιο. Εκτός από τις αλλαγές αυτές καθαυτές, βοηθάμε με αυτόν τον τρόπο τους ίδιους τους ανθρώπους που θα επιλέξουν να κάνουν χρήση του παρόντος νόμου, ώστε να είναι δυσκολότερο να πέσουν θύματα εξαπάτησης από ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν γιατί ένας έμπορος ξυλείας δεν μπορεί να είναι μέλος των δασικών συνεταιρισμών ή από ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν γιατί να υπάρχουν ειδικοί περιορισμοί για τα μέλη των δασικών συνεταιρισμών, οι οποίοι μάλιστα επεκτείνονται και στην οικογένειά τους. Η οικογενειοκρατία οδήγησε στην ασυδοσία. Την οικογενειοκρατία την επέτρεψε το πελατειακό, κομματικό σύστημα. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Ακριβώς και για αυτόν τον λόγο πιστεύουμε πως είναι στην απολύτως σωστή κατεύθυνση το σημερινό νομοσχέδιο. Βάζει πολλά εμπόδια σε παλιές δασοκτόνες πρακτικές. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, τα δάση μας κινδυνεύουν και πρέπει να σωθούν. Το πρώτο βήμα είναι η θέσπιση αυτού του νόμου. Το δεύτερο βήμα είναι η εφαρμογή του. Για να μην παραμείνουν ευχολόγια τα περιεχόμενα του παρόντος νομοσχεδίου, θα χρειαστεί πολλή προσπάθεια και βεβαίως ισχυρή πολιτική βούληση. Δεν πρέπει να βρουν καταφύγιο σε κανένα πολιτικό γραφείο όσοι αποδεδειγμένα μέχρι σήμερα κατέστρεφαν τα δάση μας, με την ανοχή του νόμου, προσφέροντας απλά ψήφους. Τα δάση μας έχουν τη δυναμική να στηρίξουν την οικονομία μας σε τέτοιο βαθμό που θα μπορέσουμε να μειώσουμε τη φορολογία και να καταργήσουμε μια σειρά από χαράτσια. Είναι εθνική μας ευθύνη να στηρίξουμε αυτήν την προσπάθεια προς το καλύτερο. Αυτό για να γίνει πραγματικότητα θα πρέπει να συνεργαστούμε με τις τοπικές κοινωνίες. Πρέπει να ενημερώσουμε σωστά τους κατοίκους των παραδάσιων χωριών μας για τις αλλαγές που φέρνει ο νόμος αυτός. Δεν πρέπει να επιτρέψουμε να χαθεί στη φασαρία των ημερών, μέσα στη βαβούρα μιας τεχνητής αντιπαράθεσης που κάποιοι στήνουν είτε για να καλύψουν την ανεπάρκειά τους είτε για να προωθήσουν μικροκομματικά συμφέροντα. Να πούμε και λίγα για τις τροπολογίες. Είχαμε ενημερώσει τον Υπουργό στις επιτροπές να μη δεχθεί τροπολογίες άσχετες με αυτό το τόσο σημαντικό νομοσχέδιο, ώστε να μην αναγκαστούμε να ψηφίσουμε «παρών», ενώ ουσιαστικά συμφωνούμε με το μεγαλύτερο μέρος του. Η πρακτική της ένταξης άσχετων τροπολογιών την τελευταία στιγμή σε κρίσιμα νομοσχέδια μάς απέτρεπε από το να τα στηρίξουμε. Αν και τελικά καλούμαστε να τοποθετηθούμε σε έξι τροπολογίες, δεν κρύβουμε ωστόσο πως αυτές είναι ο λόγος να μην υπερψηφίσουμε. Αυτή η διαφοροποίηση οφείλεται καθαρά στην προσπάθεια του Υπουργού, ο οποίος κατάφερε να μην αιφνιδιαστούν τα κόμματα της Αντιπολίτευσης από «τροπολογίες νύχτας». Οι σημερινές τροπολογίες λύνουν κάποια προβλήματα και σίγουρα δεν δημιουργούν νέα. Ο εκ νέου καθορισμός του πλαισίου που διέπει τον διαχειριστή αφερεγγυότητας στην τροπολογία 667 άρθρο 51 αποδείχθηκε από τη διαδρομή ότι ήταν χρήσιμος. Με την τροπολογία 672 άρθρο 53 προχωράμε ορθώς και εντός των υποχρεώσεών μας σε εναρμόνιση με το Ευρωπαϊκό Δίκαιο για την προστασία και διαχείριση των υδάτινων πόρων της χώρας μας. Υπάρχει και σχετική συζήτηση σε εξέλιξη στην αρμόδια επιτροπή. Σχετικά με την τροπολογία 679 άρθρο 55 έχω να σχολιάσω πως η ανάγκη για σαφήνεια που υπήρχε γύρω από τις διαδικασίες παραγωγής και πώλησης φυσικού αερίου ήταν μεγάλη και αυτή η τροπολογία - λεξικό, αν μου επιτρέπετε, ήταν πολυαναμενόμενη. Όσον αφορά την τροπολογία 678 άρθρο 54, όπου ουσιαστικά εντάσσεται στη διαδικασία ιδιωτικοποίησης του ΑΔΜΗΕ, καλό θα ήταν να ερχόταν ένα αυτοτελές νομοσχέδιο και να το συζητούσαμε ενιαία. Στο συγκεκριμένο άρθρο 54 η Ένωση Κεντρώων θα ψηφίσει «παρών». Στα άρθρα 52 και 56, που αναφέρονται στα ζητήματα του διορισμού αποφοίτων της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών και για τους σταθμούς μεταφόρτωσης, θα τοποθετηθεί ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, ο σεβαστός κ. Γιώργος Καρράς. Πρέπει να φροντίσουμε να μάθουν όλοι οι Έλληνες ότι στα δάση μας υπάρχουν ισοδύναμα, τα οποία μάλιστα βρίσκονται στα χέρια μας και δεν χρειάζονται την έγκριση κανενός. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ωραία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Φτάσαμε πιο σύντομα απ' ό,τι είχα προγραμματίσει στο τέλος των ειδικών και γενικών αγορεύσεων. Κύριε Υπουργέ, θέλετε τώρα τον λόγο ή να μιλήσουν οι τέσσερις πρώτοι συνάδελφοι που είναι εναλλάξ από τα τέσσερα κόμματα και αμέσως μετά εσείς; Στη συνέχεια θα ξεκινήσουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα μιλήσω αμέσως μετά.
Από τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους πρώτος έχει ζητήσει τον λόγο ο κ. Βρούτσης. Ξεκινάμε, λοιπόν, με τον κ. Ιωάννη Σηφάκη από τον ΣΥΡΙΖΑ. Ορίστε, κύριε Σηφάκη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ανάγκη αλλαγή του νόμου του 2000, που από πολλούς χαρακτηρίστηκε «δασοκτόνος», κρίνεται ως απολύτως απαραίτητη από όλους. Αντί να λύσει, στην πράξη αποδείχθηκε ότι δημιούργησε σημαντικά προβλήματα τόσο στη διαχείριση των δασικών οικοσυστημάτων όσο και στην οικονομία των δασεργατών. Επέτρεψε τον κατακερματισμό των δασικών συνεταιρισμών εργασίας και τη συμμετοχή σε αυτούς ατόμων που δεν ήταν δασεργάτες, κατοικούν σε μεγάλες πόλεις και εγγράφοντο μέλη μόνο και μόνο για να συμπληρωθεί ο αριθμός επτά. Ακόμα, επέτρεψε σε εμπόρους ξυλείας ή στους συζύγους τους να είναι μέλη δασικών συνεταιρισμών, με αποτέλεσμα ισχυρή πίεση της αγοράς προς τα συμφέροντα των εμπόρων και σε βάρος των δασεργατών. Αποτέλεσμα ήταν η υποβάθμιση της αειφορικής διαχείρισης των δασών και της ποιότητας των παραγόμενων πρωτογενών προϊόντων. Ο νόμος που συζητάμε σήμερα αντιμετωπίζει αυτά τα προβλήματα, αλλά και πολλά άλλα που παρουσιάστηκαν στην πράξη όλα τα προηγούμενα χρόνια. Κατοχυρώνει το επάγγελμα του δασεργάτη, προωθεί δυνατούς δασικούς συνεταιρισμούς με μέλη μόνο δασεργάτες και δίνει ακόμα τη δυνατότητα οι δασεργάτες να κάνουν και πολλές άλλες συμπληρωματικές δασικές εργασίες βελτιώνοντας το εισόδημά τους. Είναι ένα νομοθέτημα που έχει τη θετική γνώμη των φορέων που κλήθηκαν και κατέθεσαν τις απόψεις τους στην επιτροπή, καθώς και της μεγάλης πλειοψηφίας των κομμάτων. Ένα σημαντικό ζήτημα που δεν το λύνει ο νόμος - και μάλιστα ο Υπουργός έχει διαβεβαιώσει ότι θα λυθεί με υπουργική απόφαση - είναι ο προσδιορισμός ενός αριθμού δασοτεχνικών ενσήμων την τελευταία τριετία ή η αδιάλειπτη άσκηση του επαγγέλματος του δασεργάτη, για παράδειγμα την τελευταία δεκαετία, ως πρόσθετο κριτήριο για την απόκτηση και διατήρηση της ιδιότητός του δασεργάτη. Η ρύθμιση αυτή καθίσταται αναγκαία καθ' όσον τα τελευταία πέντε, έξι χρόνια της κρίσης αυξήθηκε εκθετικά ο αριθμός των ενασχολούμενων με το δάσος, εξαιτίας του γεγονότος ότι πολλοί εργαζόμενοι σε άλλους κλάδους της οικονομίας που - λόγω της κρίσης και της σημαντικής πτώσης της δραστηριότητάς τους - δεν είχαν ουσιαστικό αντικείμενο απασχόλησης στράφηκαν στο βουνό. Αυτή η μεγάλη και απότομη αύξηση του αριθμού των ατόμων που ασχολούνται με δασοτεχνικές εργασίες, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι οι δυνατότητες για υλοτομίες μέσω διαχειριστικών μελετών των οικείων δασαρχείων δεν αυξήθηκαν, μείωσε πάρα πολύ το λήμμα, τη μερίδα για τον κάθε δασεργάτη. Αποτέλεσμα αυτού ήταν να υπάρχει δουλειά για μόνο λίγες μέρες του έτους, σημαντικός περιορισμός των εσόδων και πολύ λίγα ένσημα για τον καθένα. Οι περισσότεροι, προκειμένου να έχουν βιβλιάριο υγείας και ασφάλιση, στην ουσία αγοράζουν ένσημα, ο περιορισμός του αριθμού των οποίων με βάση κάποια κριτήρια κρίνεται απαραίτητος, για να μη δημιουργείται μια ακόμα γενιά ανασφάλιστων πολιτών. Χαρακτηριστικά στην περιοχή μου, την Πέλλα, οι δασεργάτες από τετρακόσιοι που ήταν πριν από την κρίση αυξήθηκαν σε χίλιους εκατό μέσα σε πέντε χρόνια, με αποτέλεσμα να παίρνουν ως μερίδα περί τα τριάντα χωρικά περίπου - και άρα και τριάντα ένσημα - , ενώ παλαιότερα η μερίδα ήταν γύρω στα ενενήντα χωρικά. Η κατάσταση αυτή δημιουργεί το κατάλληλο έδαφος για την ανάπτυξη παράνομης λαθροϋλοτομίας και καταστροφής του δασικού μας πλούτου σε συνδυασμό με την ελάχιστη δυνατότητα των δασαρχείων να ελέγξουν αποτελεσματικά το εγκληματικό αυτό φαινόμενο, λόγω έλλειψης μέσων και προσωπικού. Παράλληλα, πρέπει να ανατίθενται στους δασεργάτες πρόσθετες εργασίες στο δάσος, κάτι που προβλέπεται με το παρόν νομοσχέδιο - καλλιέργειες σε υποβαθμισμένα δάση, αναδασώσεις, κλαδεύσεις κοντά στα δίκτυα μέσης τάσης - , που θα δημιουργήσουν τη δυνατότητα αύξησης του εισοδήματος των δασεργατών και αύξηση του αριθμού ενσήμων, ώστε να εξασφαλίζουν την ασφάλισή τους. Η εκπαίδευση των δόκιμων δασεργατών είναι καλό, όπου είναι δυνατόν, να γίνεται από υφιστάμενους εκπαιδευτικούς φορείς της περιοχής - για παράδειγμα, ΙΕΚ - εξασφαλίζοντας ποιοτικότερη και συστηματικότερη εκπαίδευση αλλά και έλεγχο των αποτελεσμάτων της. Με την ευκαιρία θέλω να υπενθυμίσω ότι δεν μπορεί να υπάρξει ορθολογική διαχείριση του δασικού πλούτου, αν δεν υπάρχουν διαχειριστικές μελέτες δεκαετίας. Εντοπίζεται δυσκολία σε αυτό τα τελευταία χρόνια και είναι χρέος της πολιτείας να βρει τους τρόπους, ώστε να μπορεί να εξασφαλιστεί αυτή η δυνατότητα. Η ουσιαστική ενίσχυση των δασαρχείων σε έμψυχο δυναμικό και σε μέσα είναι αναγκαία προϋπόθεση για τη δυνατότητα η ίδια η Υπηρεσία να μπορεί να εκπονεί τις διαχειριστικές μελέτες όσο και να μπορεί να ελέγξει και να προστατεύσει το δημόσιο συμφέρον και το περιβάλλον από τη συστηματική λαθροϋλοτομία, που έχει πάρει δυστυχώς ανεξέλεγκτες διαστάσεις. Το κληρονομήσαμε. Πρέπει, όμως, να δούμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε με αποφασιστικότητα. Συμπερασματικά, το συζητούμενο σχέδιο νόμου είναι ένα θετικό νομοθέτημα, αποτέλεσμα σοβαρής ενασχόλησης των πολιτικών και υπηρεσιακών παραγόντων του Υπουργείου σε συνδυασμό με σοβαρή διαβούλευση με τους εμπλεκομένους, η οποία λήφθηκε υπ' όψιν, που θα συμβάλλει στην αειφορική διαχείριση των δασών και στη βελτίωση της ποιότητας των παραγόμενων πρωτογενών προϊόντων. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε κι εμείς, κύριε συνάδελφε. Τον λόγο έχει η συνάδελφος κ. Μαρία Αντωνίου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από ό,τι βλέπω το νομοσχέδιο δεν έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αν και αφορά το 50% της ελληνικής γης, της Ελλάδας μας. Έντεκα μόνο συνάδελφοι από όλα τα κόμματα. Τι συζητάμε, λοιπόν, στην Ολομέλεια; Το νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας για τις δασικές συνεταιριστικές οργανώσεις. Είναι ουσιαστικά ένα τεχνικό νομοσχέδιο, το οποίο συντάχθηκε, όπως είπε και ο Υπουργός, όπως είπαν και οι εισηγητές, από τις Υπηρεσίες του Υπουργείου και ήταν να κατατεθεί το 2014. Είναι ένα νομοσχέδιο που εκσυγχρονίζει και συμπληρώνει το θεσμικό πλαίσιο σύμφωνα με το οποίο λειτουργούν οι δασικοί συνεταιρισμοί στη χώρα μας. Προτού αναφερθώ στο νομοσχέδιο αυτό καθαυτό, εκείνο που θέλω να τονίσω και ως δασολόγος είναι η τεράστια σημασία των δασικών συνεταιρισμών, οι οποίοι μπορούν να αποτελέσουν, αγαπητοί συνάδελφοι, ένα πολύ σημαντικό εργαλείο και για την αειφόρο ανάπτυξη των δασών και για την προστασία τους, αλλά κυρίως στις εποχές που ζούμε, της κρίσης, να προσφέρουν στους ορεινούς πληθυσμούς απασχόληση και ένα πρόσθετο εισόδημα. Το παρόν, λοιπόν, νομοσχέδιο δίνει κάποιες λύσεις και συμπληρώνει νομοθετικά κενά, καθώς οι δασικοί συνεταιρισμοί, όπως ακούσαμε, λειτουργούσαν ως τώρα με βάση την αγροτική νομοθεσία περί συνεταιρισμών, η οποία φυσικά δεν λάμβανε υπ' όψιν τις ιδιαιτερότητες τις οποίες έχει ένας δασικός συνεταιρισμός. Σίγουρα υπάρχουν θετικές ρυθμίσεις, όπως είναι η δυνατότητα που δίνεται στους δασικούς συνεταιρισμούς να ασχολούνται με περισσότερες δραστηριότητες, για παράδειγμα, τη διακίνηση, την εμπορία, τη μεταποίηση πρωτογενών προϊόντων, αλλά και η θέσπιση συγκεκριμένων προϋποθέσεων και πιστοποιήσεων, για να γίνει κάποιος μέλος ενός δασικού συνεταιρισμού, ούτως ώστε να μην εργάζονται στο δάσος άτομα που δεν έχουν σχέση με αυτό. Ωστόσο - παρ' όλο που δεν είναι εδώ ο Υπουργός, ελπίζω οι συνεργάτες του να του τα μεταφέρουν - το νομοσχέδιο έχει σημεία που δεν εμπίπτουν στην πραγματικότητα. Όπως είπαμε και στην επιτροπή και είπε και ο εισηγητής μας, στο άρθρο 3, ναι, μεν ο αριθμός που είχαμε, των επτά μελών, δεν συνάδει με την εκσυγχρόνιση των ΔΑΣΕ, αλλά φυσικά και ο αριθμός των είκοσι πέντε περισσότερα προβλήματα θα δημιουργούσε παρά θα έλυνε. Χαίρομαι που μετά από πιέσεις μας, κύριε Υπουργέ, το μειώσατε σε είκοσι έναν, στις νομοτεχνικές βελτιώσεις που καταθέσατε σήμερα. Σαφώς ένα σημαντικό ζήτημα αποτελεί το άρθρο 5, που αναφέρεται στα μέλη των ΔΑΣΕ, στα δικαιώματα και στις υποχρεώσεις τους, δηλαδή. Υπάρχει ένα ζήτημα, κύριε Υπουργέ, στην παράγραφο 1, όσον αφορά την περιφέρεια των ΔΑΣΕ, στην οποία λέτε πως «η περιφέρεια των ΔΑΣΕ ορίζεται από το καταστατικό των ΔΑΣΕ». Δηλαδή, στο καταστατικό μπορεί κάποιος ΔΑΣΕ να έχει περιφέρεια όλη τη δυτική Μακεδονία ή όλη την Ελλάδα; Άρα προσπαθούμε να τελειώσουμε με τους μικρούς συνεταιρισμούς και να δημιουργήσουμε τεράστιες κεντρικές οργανώσεις; Δεν αναφέρετε, επίσης, πουθενά τον μέγιστο αριθμό των μελών. Μέχρι πού μπορούν να φθάσουν οι συνεταιρισμοί; Νομίζω ότι εκεί υπάρχει ένα κενό. Θα πρέπει να το δούμε. Πάμε στη νομοτεχνική βελτίωση που φέρατε σήμερα, η οποία αφορά την παράγραφο 1 του άρθρου 6, που προσθέτετε τη φράση «συγγενείς πρώτου βαθμού», η οποία είναι αντίθετη με την άποψη της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής και δεν ξέρω σε τι αποσκοπεί. Δηλαδή, ένας γονέας ο οποίος είναι έμπορος ξυλείας, που το παιδί του μπορεί να είναι παντρεμένο ή μπορεί να έχει παιδιά, δεν μπορεί να είναι μέλος ΔΑΣΕ, να είναι δασεργάτης; Η κάθε οικογένεια, ο καθένας δεν έχει δικαίωμα επιλογής; Γιατί του το στερείτε; Τι σκοπούς εξυπηρετείτε; Και κυρίως όταν η συγγένεια πρώτου βαθμού υπήρχε στη διαβούλευση, το αφαιρέσατε, σύμφωνα με την Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής, και το επαναφέρατε με νομοτεχνική βελτίωση. Και πόσω μάλλον όταν η ξυλεία που παράγεται θα δημοπρατείται. Ένα ακόμα σημαντικό ζήτημα αφορά στο άρθρο 136Α, που αναφέρεται ότι σε κάθε ΔΑΣΟ παραχωρείται «μια συστάδα αποκλειόμενης της παραχώρησης μέρους αυτής». Δηλαδή, μια καλή συστάδα, με ήπιο ανάγλυφο, με πολύ ξύλο, με καλό ξύλο θα πάει σε έναν συνεταιρισμό. Ενώ μια συστάδα που έχει παράξενο ανάγλυφο, δύσκολο, που δεν θα μπορέσει να βγάλει το λήμμα της συγκεκριμένης περιοχής - αυτό προβλέπεται από τη διαχειριστική μελέτη, όπως ξέρουν οι συνάδελφοι - θα δοθεί σε άλλον. Είναι δίκαιο, δηλαδή, αυτό, από το να μοιράσουμε μισή καλή στον έναν συνεταιρισμό και μισή κακή στον άλλον; Μάλλον δεν τα ξέρετε καλά, κύριε Υπουργέ, ή δεν σας μετέφεραν καλά. Άρα πρέπει να επανεξετάσετε αυτό το σημείο, γιατί από εμάς δεν γίνεται δεκτό. Ως γνωστόν, η διαχείριση των δασών γίνεται κυρίως από τα δασαρχεία με τρεις τρόπους: με το π.δ. 126/1986, με το άρθρο 134 του νομοθετικού διατάγματος του '69, καθώς και με την κρατική εκμετάλλευση δασών. Όμως, το πιο σημαντικό, για να διαχειριστούν, κύριοι συνάδελφοι, τα δάση και να εφαρμοστεί ουσιαστικά το παρόν νομοσχέδιο, είναι να υπάρχει προσωπικό στις διευθύνσεις δασών και πρωτίστως στα δασαρχεία. Σας ενημερώνω, αν δεν το ξέρετε, ότι υπάρχει διεύθυνση δασών με έναν δασολόγο, δασαρχεία χωρίς δασολόγο, με έναν δασοπόνο. Άρα τι νόημα έχει το παρόν νομοσχέδιο, αφού δεν υπάρχει επιστημονικό προσωπικό, για να υλοποιήσει τη διαχείριση των δασών που έχει στην αρμοδιότητά του; Και το δεύτερο πιο σημαντικό είναι ότι δεν υπάρχουν μελέτες διαχείρισης δημοσίων δασών σε πάρα πολλά δασικά συμπλέγματα της χώρας. Για όλα αυτά τι κάνετε, κύριε Υπουργέ; Σύμφωνα, επίσης, με τα στατιστικά στοιχεία, όπως ανέφερε και ο εισηγητής μας, η συνολική παραγωγή ξύλου μέσω των δασικών συνεταιρισμών στα δημόσια ανέρχεται στις επτακόσιες τριάντα περίπου χιλιάδες κυβικά μέτρα, ενώ από μη δημόσια, δηλαδή ιδιωτικά, κοινοτικά, ανέρχεται σε τριακόσιες ογδόντα οκτώ χιλιάδες. Άρα πάνω από τη μισή παραγωγή της συνολικής παραγωγής προέρχεται από μη δημόσια δάση. Μεγάλο μέρος αφορά τις μελέτες διαχείρισης των δημόσιων, των δημοτικών δασών, που μένουν ανεκμετάλλευτα, γιατί δεν υπάρχουν μελέτες διαχείρισης αυτών των δασών. Για παράδειγμα, στην περιοχή μου, στον Γράμμο, ο Δήμος Νεστορίου, που έχει πολλά δημοτικά και κοινοτικά δάση, αγωνιά για να μπορέσει να διαχειριστεί αυτά τα δάση, που είναι όλα χωρίς διαχειριστικές μελέτες, διαχείριση η οποία συνίσταται στην ανανέωση των δασών, στην κάλυψη των ατομικών αναγκών των κατοίκων, στην προστασία τους, αλλά ο δήμος δεν έχει τους πόρους για να κάνει τις διαχειριστικές μελέτες. Τι κάνετε για όλα αυτά, κύριε Υπουργέ; Με τους δασικούς χάρτες τι κάνετε; Με το Δασολόγιο τι κάνετε; Τίποτα. Είστε πάνω από είκοσι μήνες Υπουργός. Άρα συζητάμε σήμερα τον εκσυγχρονισμό των ΔΑΣΟ, που έτσι όπως πάμε σε λίγο δεν θα έχει νόημα το παρόν νομοσχέδιο, αφού δεν υπάρχουν μελέτες διαχείρισης των δασών και προσωπικό να τις υλοποιήσει. Μηδέν εις το πηλίκο. Ξεκινάτε ανάποδα, αγαπητέ κύριε Υπουργέ, χωρίς στόχο και χωρίς όραμα για τα δάση της χώρας μας, όπως κάνετε εξάλλου σ' όλα τα θέματα. Δυστυχώς, αποδεικνύετε ακόμα μία φορά ότι δεν μπορείτε να διαχειριστείτε ούτε τα αυτονόητα. Σας ευχαριστώ.
Ο Υπουργός πού είναι, κύριε Πρόεδρε;
Ας μην τον αδικήσουμε. Είναι μόνος του από το πρωί. Εκτιμώ ότι πήγε εκεί που ο καθένας μας πάει μόνος του. Δεν ήθελα να διακόψω την κ. Αντωνίου στη μέση της αγόρευσής της. Θα περιμένουμε λίγο.
Απλώς ρώτησα αν θα γυρίσει κάποιος από την Κυβέρνηση.
Κύριε Πρόεδρε, τέσσερις ομιλητές δεν θα μιλήσουμε μετά τον Υπουργό;
Ναι, ο κ. Κουκούτσης, ο κ. Κεγκέρογλου, ο κύριος Υπουργός, ο κ. Βρούτσης και μετά εναλλάξ ένας συνάδελφος Βουλευτής και ένας Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Κύριε Κουκούτση, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Σύμφωνα με μια απογραφή - τελευταία, μάλιστα - υπάρχουν πυκνά εκμεταλλεύσιμα δάση στη χώρα μας. Ζώντας στη νότια Ελλάδα, εμείς δεν έχουμε την πυκνότητα των δασών που υπάρχουν στη βόρειο και στην κεντρική Ελλάδα. Είναι περισσότερο κωνοφόρα. Δεν έχουμε, όμως, και τους συνεταιρισμούς που υπάρχουν στη βόρειο Ελλάδα. Βέβαια, εμείς έχουμε τις πυρκαγιές που καταστρέφουν τα δάση. Η βόρειος Ελλάδα, και ειδικά τα σύνορα, έχουν το κακό της αλβανικής μαφίας και της λαθροϋλοτομίας. Σύμφωνα, λοιπόν, με την απογραφή, τα πυκνά εκμεταλλεύσιμα δάση καλύπτουν στη χώρα μας το 25% του εδάφους, οι θαμνώνες και τα αραιά δάση καλύπτουν άλλο ένα 25%, οι βοσκότοποι, δηλαδή τα ορεινά λιβάδια και οι φρυγανότοποι, καλύπτουν γύρω στο 20%, οι πόλεις και τα χωριά γύρω στο 10% και οι γεωργικές εκτάσεις γύρω στο 20%. Υπάρχει, λοιπόν, κατά κάποιον τρόπο - ή υπήρχε μέχρι πρότινος - μια ισορροπία στις διάφορες χρήσεις της γης, η οποία, όμως, τα τελευταία χρόνια τείνει να ανατραπεί. Επομένως τα δάση που βρίσκονται κοντά σε γεωργικές καλλιέργειες ή σε περιοχές οικιστικής και τουριστικής ανάπτυξης κινδυνεύουν όλο και περισσότερο να μετατραπούν σε χωράφια, ξενοδοχεία και οικισμούς. Αν συνυπολογίσουμε και την πίεση που ασκεί η κτηνοτροφία, η περιορισμένη έστω κτηνοτροφία σήμερα στη χώρα μας, καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει. Τα ελληνικά δάση αποτελούνται κυρίως από κωνοφόρα, από φυλλοβόλα κατά δεύτερο λόγο και από τη μεσογειακή μακία βλάστηση με πουρνάρια, αριές, φιλίκια και τα λοιπά θαμνοκυπάρισσα. Λέμε συνέχεια ότι παράγεται η ξυλεία. Ποσοτικά είναι πάρα πολλή η ξυλεία που παράγεται στη χώρα μας. Βέβαια, παράγεται χρήσιμη ξυλεία για οικοδομές, κιβώτια, έπιπλα και άλλες χρήσεις, καυσόξυλα, ρετσίνι - απ' όπου βγαίνει το κολοφώνιο, το νέφτι και άλλα προϊόντα - , μέλι, φυτόχωμα, ξυλοκάρβουνα. Καταλαβαίνουμε, λοιπόν, τη χρησιμότητα της ξυλείας. Επομένως, με σωστή και προγραμματισμένη εκμετάλλευση και διαχείριση, τα δάση μπορούν να μας δίνουν συνέχεια τα προϊόντα τους, χωρίς να καταστρέφονται και έτσι να δίνουν δουλειά σε χιλιάδες ανθρώπους. Είπα ότι τέτοια διαχείριση γίνεται κυρίως στη βόρειο Ελλάδα. Από την άλλη, εκείνο που δεν έχει γίνει ακόμα είναι η δημοσίευση των δασικών χαρτών σε κάθε νομό, καθώς και το ξεκαθάρισμα του ιδιοκτησιακού καθεστώτος κάθε δάσους, ώστε επιτέλους σ' αυτή τη χώρα να ολοκληρωθεί το Δασολόγιο. Νομίζω ότι υπάρχουν και αλλού δάση, στη βόρειο Ελλάδα - όχι μόνο στη Μεσσηνία - , υπάρχουν και στη Χίο και παντού. Της εκμετάλλευσης των δημοσίων δασών πρέπει να προηγηθεί κάθε προσπάθεια βελτίωσης του θεσμικού πλαισίου της λειτουργίας των δασικών συνεταιρισμών. Η δημιουργία εύρωστων, οργανωμένων και ανταγωνιστικών συνεταιρισμών διασφαλίζει εισόδημα στους δασεργάτες και η δραστική βελτίωση στον τομέα της διαχείρισης μπορεί να επιτευχθεί με διαχειριστικά σχέδια αλλά και με την ικανοποίηση πολύ ευρύτερων προϋποθέσεων αποδοτικής λειτουργίας κρατικών εκμεταλλεύσεων στα κρατικά δάση της χώρας. Είναι μια διαδικασία στην οποία πρέπει, κυρίως, να γίνει εκμετάλλευση του δασικού πλούτου με ταυτόχρονη προστασία του δασικού οικοσυστήματος. Η χρηματοδότηση της δασικής εργασίας και το εισόδημα των δασεργατών να εξασφαλιστεί - και το νομοσχέδιο έχει κάποια θετικά στοιχεία - και η λειτουργία παραγωγικών οικονομικών μονάδων στα δάση μας και, φυσικά, ο έλεγχος των επιπτώσεων των ανθρωπίνων δραστηριοτήτων. Οι συνεταιρισμοί σήμερα, κυρίως, είναι συνεταιρισμοί εργασίας και εμπορίας. Οι δασικοί συνεταιρισμοί μετατράπηκαν ουσιαστικά σε εμπόρους ξυλείας, αλλά το διεθνές περιβάλλον δεν ευνοεί. Η λειτουργία αποδοτικών κρατικών δασικών εκμεταλλεύσεων με δομή παραγωγικών μονάδων είναι αναγκαστικός, επίσης, δρόμος, για να διαχειριστούμε τα δάση με τρόπο τέτοιο, ώστε να παράγουμε δασικά προϊόντα ικανά να αντιμετωπίσουν τον διεθνή ανταγωνισμό. Υπάρχει, βέβαια, ένας ανορθολογισμός όσον αφορά στην εκμετάλλευση των δασών κατά τις τελευταίες δεκαετίες στα ζητήματα παραγωγής, αλλά πρέπει να εξετάσουμε και κατά πόσο οι δασικοί συνεταιρισμοί σήμερα… [[Θόρυβος στην Αίθουσα]] Αυτά τα ξέρει η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και όλοι… Νομίζω ότι είναι αντιδεοντολογική… Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Προχωράμε στον τέταρτο ομιλητή και αμέσως μετά θα πάρει τον λόγο ο κύριος Υπουργός. Τον λόγο έχει τώρα ο κ. Κεγκέρογλου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ούτως ή άλλως θα μιλήσω σχετικά με την τροπολογία την οποία έχουμε καταθέσει. Το πρωί συζητήθηκε μια επίκαιρη ερώτησή μας για το θέμα του ΕΛΓΑ, των αποζημιώσεων, των εκτιμήσεων και των οδοιπορικών που αφορούν τους εργαζόμενους. Παρακάλεσα τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης να είναι παρών στη διαδικασία της συζήτησης του νομοσχεδίου, το οποίο συνυπογράφει, προκειμένου, σε συνεννόηση με τον αρμόδιο Υπουργό, να γίνει αποδεκτή η τροπολογία την οποία έχουμε καταθέσει, ούτως ώστε να λυθεί το πρόβλημα, το οποίο έχει προκληθεί από την αρχή του έτους και έχει οδηγήσει στην απαξίωση τον καλύτερο οργανισμό ασφαλίσεων - όπως λειτουργεί από τη μεταρρύθμιση του 2011 και μετά - τον ΕΛΓΑ. Τι έχει γίνει; Ο ΕΛΓΑ λειτουργεί με βάση τις εκτιμήσεις των γεωπόνων, των κτηνιάτρων, των εργαζομένων του. Με βάση ρύθμιση η οποία υπήρχε, ο αριθμός των εκτιμήσεων μπορούσε να ήταν μεγάλος - και σήμερα είναι μεγάλος - όμως, ο τρόπος αποζημίωσης που η Κυβέρνηση επέλεξε να εισαγάγει έχει δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα απ' όσα λύνει. Συγκεκριμένα, είναι περισσότερο κοστοβόρο το νέο σύστημα το οποίο εισήγαγε, με ενοικιάσεις αυτοκινήτων, με χρήση λεωφορείων, ταξί αλλά και άλλων μέσων, προκειμένου να φτάσει στον αγρό, στον οποίο πρέπει να κάνει την εκτίμηση. Αυτό το πλέον κοστοβόρο σύστημα έχει οδηγήσει σε συσσώρευση ανεξέλεγκτων υποθέσεων. Τούτη την ώρα που μιλάμε, εβδομήντα χιλιάδες δηλώσεις ζημίας παραγωγών είναι στον αέρα, δεν έχουν ελεγχθεί. Και αυτό, όταν περάσουν δύο, τρεις, τέσσερις μήνες, είναι επιζήμιο και για τον ΕΛΓΑ και για τους ίδιους τους αγρότες. Είναι επιζήμιο και για τον ΕΛΓΑ, διότι δεν μπορεί να γίνει αντικειμενική εκτίμηση και για τους αγρότες, οι οποίοι αργούν - όσοι δικαιούνται - να πάρουν την όποια αποζημίωση, προκειμένου να καλλιεργήσουν το επόμενο διάστημα. Τώρα έχουμε το εξής παράδοξο: Η διοίκηση του ΕΛΓΑ έχει έρθει σε συνεννόηση με τους εργαζόμενους, έχουν καταλήξει σε μια τροπολογία, τροπολογία την οποία υιοθετήσαμε εμείς και νομίζω ότι την αποδέχονται και όλα τα κόμματα, γιατί έχει γίνει σήμερα συνάντηση με τους εργαζόμενους από όλα τα κόμματα, την έχουμε καταθέσει, το απόγευμα θα γίνει συνάντηση και με τη Νέα Δημοκρατία και με τον ΣΥΡΙΖΑ - αυτές οι δύο συναντήσεις των εργαζομένων εκκρεμούν. Είναι αποδεκτή από όλους αυτή η ρύθμιση και όμως δεν έχει την πολιτική βούληση ο Υπουργός, ο κ. Αποστόλου, να έρθει εδώ να κάνει αποδεκτή αυτή την τροπολογία και να λυθεί ένα θέμα, το οποίο είναι τεράστιο, δεν είναι απλό, διότι έχει επιπτώσεις αλυσιδωτές, που συσσωρεύουν άλλα προβλήματα και για τον ΕΛΓΑ και για τους αγρότες. Γιατί το λέω αυτό; Το λέω διότι αυτή η τακτική ακολουθείται και σε άλλα θέματα. Οι εργαζόμενοι με τη διοίκηση μετά από διαπραγματεύσεις και διαβούλευση μηνών καταλήξαν στη συλλογική σύμβαση. Έχουν υπογράψει τη συλλογική σύμβαση, από τη μια μεριά η διοίκηση του ΕΛΓΑ και από την άλλη οι εργαζόμενοι. Οι εκπρόσωποι του Υπουργείου Οικονομικών την έχουν εγκρίνει και ο Υπουργός, ο κ. Αποστόλου, από τον Απρίλιο δεν βάζει την υπογραφή του στην επικύρωση της συμφωνηθείσας συλλογικής σύμβασης εργασίας. Αυτό είναι ένα επιπλέον δείγμα για την έλλειψη πρωτοβουλίας αλλά και αδράνειας και παράβασης καθήκοντος όχι με τη νομική έννοια, αλλά με την έννοια ότι δεν υλοποιεί τις υποχρεώσεις τις οποίες έχει ένας συγκεκριμένος Υπουργός. Τον παρακάλεσα να έρθει εδώ να λύσουμε αυτό το θέμα με διαβούλευση, κ.λπ., όπως το έχω κάνει και άλλες πέντε φορές που έχουμε καταθέσει ως Δημοκρατική Συμπαράταξη την ίδια τροπολογία. Τώρα για τους ίδιους τους αγρότες το δεύτερο θέμα που αφορά η ανάγκη για ρύθμιση είναι αυτό της κάλυψης των ζημιών μέσα από τον κανονισμό του ΕΛΓΑ. Έφερα ως παράδειγμα την ελαιοκαλλιέργεια και την αμπελοκαλλιέργεια της Κρήτης, για τις οποίες επικαλούνται πορίσματα επιτροπών ή οτιδήποτε άλλο, ότι «ξέρεις αυτά πρέπει να πάνε στα ΠΣΕΑ και στα ΠΣΕΑ πρέπει να δούμε το 30%» κ.λπ. και «έφαγε η φακή το λάδι», που λέει και ο λαός μας. Κοιτάξτε. Χθες ήρθε τροπολογία για την τροποποίηση του κανονισμού του ΕΛΓΑ και αφορούσε την κάλυψη ζημιών που προέρχονται από τα ελάφια. Την ψήφισαν τα περισσότερα κόμματα, δεν ξέρω αν την ψήφισαν όλα, δεν είμαι σίγουρος. Έκανε αποδεκτή ο Υπουργός αυτή την τροπολογία. Δεν κατάλαβα γιατί δεν κάνει αντίστοιχες αναγκαίες ρυθμίσεις αποδεκτές, είτε που αφορούν ζημιές από αγριογούρουνα είτε αυτές τις ασάφειες που λέει ότι υπάρχουν σε σχέση με την ανθοφορία και την αποζημίωση του καρπού για την ελαιοκαλλιέργεια της Κρήτης. Για την ελαιοκαλλιέργεια, για την αμπελοκαλλιέργεια και τα σταφύλια θα σας πω τρία νούμερα και θα κλείσω την τοποθέτησή μου. Το 2014 είχαμε εξαγωγές δεκαεξίμισι χιλιάδες τόνους επιτραπέζιο σταφύλι από τα αμπέλια της Κρήτης. Τη χρονιά εκείνη έγιναν ζημιές και αποζημιώθηκαν με δεκαεξίμισι χιλιάδες τόνους εξαγωγές συν οι ζημιές που έγιναν. Το 2015 είχαμε εννιάμισι χιλιάδες τόνους εξαγωγή. Η εσωτερική κατανάλωση είναι σταθερή, για αυτό και αναφέρω μόνο την εξαγωγή. Και υπήρξαν πράγματι και αντίστοιχες ζημιές. Φέτος, οι εξαγωγές είναι μόνο πέντε χιλιάδες τόνοι μέχρι στιγμής. Απομένουν μερικές μέρες, αλλά θα είναι ελάχιστη η ποσότητα η οποία θα εξαχθεί. Είναι πέντε χιλιάδες, δηλαδή στο 1/4 από άλλες χρονιές, και δεν υπάρχει καμμία διαδικασία, ούτως ώστε να αποζημιωθούν αυτοί οι άνθρωποι, στο 1/3 από το 2014 και κάτω η παραγωγή. Η υπόλοιπη ζημιά δεν μπορούσε, βεβαίως, να αποτελέσει αντικείμενο ούτε εξαγωγής ούτε εμπορίου. Με αυτά τα παραδείγματα και εκθέτοντας το θέμα, θέλω να ζητήσω από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης να προσέλθει στη συζήτηση του νομοσχεδίου, το οποίο συνυπογράφει, και να έρθει να δώσει λύση στο μεγάλο θέμα που έχει να κάνει με τις μετακινήσεις των εκτιμητών του ΕΛΓΑ και βεβαίως στα θέματα που έχουν να κάνουν με την ένταξη στον κανονισμό αμφισβητούμενων κατά μια άποψη ζημιών, ανάλογα με το αίτιο από το οποίο προέρχονται και οπωσδήποτε να δώσει λύση διοικητικά στα θέματα που κωλυσιεργεί ο ίδιος, ελλείψει πολιτικών πρωτοβουλιών. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε Κεγκέρογλου.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο για ένα δευτερόλεπτο.
Ορίστε, κυρία Μανωλάκου.
Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν τροπολογίες υπουργικές που αφορούν άλλα Υπουργεία. Πρέπει να έρθουν εδώ οι Υπουργοί να εξηγήσουν.
Έχουν ενσωματωθεί όλες στο νομοσχέδιο. Πέρασαν στην επιτροπή. Δεν υπάρχει καμμία τροπολογία σήμερα εδώ. Είναι όλες ενσωματωμένες, κυρία Μανωλάκου, στο νομοσχέδιο, γιατί εγκρίθηκαν στην επιτροπή. Γι' αυτό και πάμε λίγο γρήγορα σήμερα και αυτό δείχνει και ποια είναι η σωστή κοινοβουλευτική πρακτική.
Δεν αφορά και δικό τους αντικείμενο, όμως.
Οι επτά που υπάρχουν είναι βουλευτικές. Είπε ο κύριος Υπουργός ποια κάνει δεκτή. Τις άλλες δεν τις κάνει. Δεν υπάρχουν. Ό,τι ήταν, έπρεπε να έχει γίνει στην επιτροπή. Τον λόγο έχει ο Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Ιωάννης Τσιρώνης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Να ξεκινήσω από τις τροπολογίες, γιατί ακούστηκαν και από την κ. Αντωνίου κάποια πράγματα. Είχα δεσμευτεί ότι δεν θα κάνω δεκτή καμμία τροπολογία, η οποία δεν έχει φτάσει στις επιτροπές, εκτός αν είναι κάτι κατεπείγον, το οποίο αφορά συνολικά τη χώρα μας και υπάρχει μια ευρεία συναίνεση και πρέπει να λυθεί και είναι κάτι έκτακτο. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥΛΗΣ]] Πράγματι, ήρθαν αρκετές βουλευτικές τροπολογίες. Με πολλές απ' αυτές συμφωνώ και θα τις προσυπέγραφα. Όμως - όπως είπα ξανά - είχαμε συναινέσει όλα τα κόμματα να μην κάνουμε πάλι κατάχρηση της νομοθετικής πρακτικής. Με αυτή την έννοια, προφανώς και η τροπολογία στην οποία αναφέρεται ο κ. Κεγκέρογλου ήταν σε μια από αυτές που δεν ήταν της στιγμής, για να την εντάξουμε. Την άλλη εβδομάδα έχουμε πάλι νομοθετικό έργο. Καλό θα είναι να τις ολοκληρώσουμε. Να αναφέρω, επίσης, ότι η μοναδική που δέχθηκα είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 673 και ειδικό 62, που αφορά τους σταθμούς μεταφόρτωσης απορριμμάτων, την οποία είχαμε εξηγήσει στις επιτροπές. Άρα θεωρώ ότι το Σώμα δεν αιφνιδιάστηκε. Με το παρόν νομοσχέδιο σπάει - εκτιμάμε - ένας πολυετής φαύλος κύκλος. Εξήγησα και στις επιτροπές ότι αυτός ο φαύλος κύκλος που ξεκίνησε για ιστορικούς λόγους αμέσως μετά τον Εμφύλιο, η πολιτική πρακτική της πολιτείας την εποχή εκείνη, να φέρνει τον κόσμο στο Κέντρο, να αντιμετωπίζει με πολύ μεγάλη φοβία τους ορεσίβιους πληθυσμούς, με πάρα πολλή φοβία τους ορεινούς μας όγκους και τα δάση, οδήγησε βαθμιαία τους ανθρώπους αυτούς είτε στην εγκατάλειψη είτε στη μετανάστευση είτε στην εσωτερική μετανάστευση, με το αποτέλεσμα της αστυφιλίας. Δημιουργήθηκε, λοιπόν, ένας φαύλος κύκλος. Ο φαύλος κύκλος κατά τον οποίο, στον βαθμό που σε ένα μέρος δεν έχω πληθυσμό, σ' αυτό το μέρος δεν κάνω και δημόσιες επενδύσεις, δεν φτιάχνω επαρκείς δρόμους, δεν έχω επαρκή σχολεία, δεν έχω επαρκή κάλυψη υγειονομικών αναγκών. Με τη σειρά τους οι πολίτες που ήθελαν να μείνουν αναγκάστηκαν, κυρίως για τα παιδιά, για εκπαιδευτικούς λόγους, να φεύγουν και να πηγαίνουν κάτω στην πόλη, να αλλάζουν επάγγελμα και ουσιαστικά βοσκοτόπια να «λογγώνονται», να γεμίζουν, δηλαδή, με δέντρα εκεί που δεν υπήρχαν, ακόμα και αγροτικές εκτάσεις, ακόμα και αναβαθμίδες. Εκεί που υπήρχαν οι ανάβαθμοι, στους ορεινούς μας όγκους, που ήταν καλλιεργημένες εκτάσεις, χάθηκαν κι έτσι έπαψε να ζει αρμονικά ο άνθρωπος με τη φύση. Ελάχιστοι δασεργάτες είχαν απομείνει και ευτυχώς, ο αριθμός αυξάνεται. Επομένως, με τον αντίστοιχο φαύλο κύκλο, έπαψαν αυτά τα επαγγέλματα κι αυτές οι περιοχές να αποτελούν ενδιαφέρον για μια πολιτεία που σε μεγάλο βαθμό κινείτο πελατειακά. Λίγες οι ψήφοι, λίγο το ενδιαφέρον. Αυτός ο φαύλος κύκλος πρέπει κάποια στιγμή να σπάσει. Εδώ θα κάνω μια παρένθεση. Μιλάμε συνέχεια για οικονομικά κίνητρα. Να καταλάβουμε. Δεν είναι το ίδιο ένας εργάτης που ζει αυτή τη στιγμή σε οκτακόσια μέτρα υψόμετρο με έναν συνεταιριστή στην πόλη. Γιατί έγινε και αυτό το ερώτημα. Φυσικά και πρέπει να δώσουμε κίνητρα. Φυσικά θα δώσουμε κίνητρα και εκτιμώ ότι όχι μόνο δεν θα επιβαρύνει τον κρατικό προϋπολογισμό, αλλά αντίθετα θα τον αυξήσουμε. Διότι, όπως είπαμε, έτσι κι αλλιώς αυτή τη στιγμή, το κρατικό έσοδο - και το ανέφεραν και κάποιοι αγορητές - από τις δασικές εργασίες είναι αμελητέο. Η Ελλάδα, όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε, έχει σχεδόν το 0,5% της έκτασής της καλυμμένο από δάση. Χώρες με τη μισή δασοκάλυψη έχουν 2% του ΑΕΠ από τα δάση και να αναφέρω ότι είναι χώρες όχι με δάση αειφορικά, όπως η Ελλάδα, με δάση με υπερεκατονταετή αειφορική διαχείριση, αλλά δάση τεχνητά, τα οποία φυτεύονται μόνο και μόνο για να κοπούν μετά από δέκα - είκοσι χρόνια, ελεγχόμενα και αποψιλωτικά, για να γίνουν καύσιμη ύλη. Παρ' όλα αυτά, με αυτή τη διαχείριση, χωρίς μανιτάρια, χωρίς αρωματικά φυτά, χωρίς ξυλεία επιπλοποιίας, που, δυστυχώς, στην Ελλάδα δεν είναι πιστοποιημένη, ερχόμαστε και λέμε ότι μπορούμε να κάνουμε δασική πολιτική. Άρα εδώ πέρα έπρεπε να σπάσει, πρώτα απ' όλα, αυτός ο φαύλος οικονομικός κύκλος και, δεύτερον, να σπάσει η ομηρεία των δασεργατών. Γιατί, όσον αφορά το νομοσχέδιο, δεν είναι το θέμα να παίξουμε την κολοκυθιά, αν είναι βιώσιμος ένας συνεταιρισμός με επτά, δέκα, δεκαπέντε, είκοσι, εικοσιένα άτομα. Όπου κι αν το βάζαμε το νούμερο, κάποιος θα μας έλεγε «γιατί όχι ένα λιγότερο;». Αν το βάζαμε στο δεκαπέντε, θα μας έλεγε ότι κάπου υπάρχουν δεκατέσσερις. Δεν είναι εκεί το ζήτημα. Εμείς ξέρουμε ότι εκεί όπου λειτουργεί η δασική πολιτική οι δασεργάτες είναι εκατοντάδες. Άρα δεν μπαίνει ζήτημα για το αν θα πρέπει να είναι εικοσιένα άτομα ή είκοσι. Αυτό είναι ένα νούμερο, το οποίο από την πείρα θα δούμε ότι θα αλλάξει και θα μεγαλώσει. Εδώ απαντιέται το ερώτημα γιατί βάλαμε αυτό το νούμερο. Το βάλαμε γιατί δεν υπάρχει στην Ελλάδα συνεταιριστική συνείδηση. Οι συνεταιρισμοί δυσφημίστηκαν από φαύλη πολιτική, κρατική παρέμβαση δεκαετιών και είναι πραγματικά ειρωνεία αυτοί που καλλιέργησαν αυτή την παρέμβαση, ειδικά μετά τη δεκαετία του 1980, να έρχονται τώρα και να γίνονται και τιμητές και να λένε ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει συνεταιριστική συνείδηση στους αγρότες, στους δασεργάτες και λοιπά. Ναι, δεν υπάρχει συνεταιριστική συνείδηση και ναι, όταν το βάλαμε στο επτά απεδείχθη ότι κάποιος έμπορος έμπαινε μέσα, έβρισκε κι άλλους έξι γέροντες και ουσιαστικά εκμεταλλευόταν, γιατί αυτός είχε τα χρήματα, ενώ ένας άλλος συνεταιρισμός με τα επτά άτομα δεν μπορούσε να πληρώσει αυτές τις στοιχειώδεις υποχρεώσεις, για να πάρει τη συστάδα και, εφόσον δεν τις πλήρωνε, πήγαινε και δανειζόταν από τον έμπορο, με αποτέλεσμα να συνεχίζεται η ομηρεία και να συνεχίζεται ο φαύλος κύκλος. Είναι πράγματα γνωστά. Θα γυρίσω τώρα σε αυτό στο οποίο αναφέρθηκαν αρκετοί ομιλητές, στους δασικούς χάρτες. Πράγματι είναι μείζον ζήτημα οι δασικοί χάρτες. Προηγείται, προφανώς, από όλη την άλλη δασική πολιτική. Και φυσικά ήταν όραμα και των Οικολόγων Πράσινων και κάθε νομίζω προοδευτικής δύναμης στην Ελλάδα, ότι δεν νοείται να είμαστε μία χώρα χωρίς δασικούς χάρτες. Δεν θα αναφερθώ στο παρελθόν και στο γιατί δεν υπήρξε πολιτική βούληση να υπάρχουν δασικοί χάρτες, που άργησαν πάρα πολύ και πραγματικά με την παρέμβαση κυρίως της Ευρωπαϊκής Ένωσης άρχισαν να δημιουργούνται δασικοί χάρτες. Η απάντηση θα ήταν απλή βέβαια, ότι προφανώς ο ορισμός του δάσους θα απέκλειε από ένα εκτεταμένο πελατειακό σύστημα το τι είναι δάσος και τι δεν είναι δάσος και τι καταπατιέται και τι δεν καταπατιέται επί δεκαετίες. Αναφέρω χαρακτηριστικά, γιατί αυτό αναφέρθηκε εδώ - και δυστυχώς δεν ξέρω αν πρέπει να προκαλέσει κλάμα ή γέλιο - , ότι υπήρχε έτοιμο το νομοθετικό πλαίσιο και ήταν το 50% της χώρας έτοιμο και εμείς οι «κακοί» ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ - Οικολόγοι Πράσινοι το σταματήσαμε. Να θυμίσω ότι με τον ν.3889/2010- ήταν ο μοναδικός νόμος χάρη στον οποίο έγιναν κάποιοι χάρτες - αναρτήθηκαν εξήντα οκτώ καποδιστριακοί δήμοι και κυρώθηκε χάρη σε αυτές τις αναρτήσεις το 1% της επικράτειας κι όχι το 50%. Αυτός ο νόμος, δυστυχώς, ενώ είχε κάποια θετικά ψήγματα, καταργείται με τον ν.4164/2013 και από τότε δεν μπόρεσε να αναρτηθεί ούτε ένας χάρτης. Εξήγησα στις επιτροπές το γιατί. Δεν μπόρεσε να αναρτηθεί ούτε ένας χάρτης, διότι ανετέθη αυτή η διαδικασία στην ΕΚΧΑ, η οποία δεν έχει γραφεία στη λοιπή Ελλάδα. Δεν αναρτήθηκε κανένας, όχι επειδή σταμάτησε ο ΣΥΡΙΖΑ τις αναρτήσεις. Δεν αναρτήθηκε κανένας, γιατί δεν μπορούσε να αναρτηθεί κανένας. Και να σας εξηγήσουν αυτοί που τα λένε όλα αυτά γιατί δεν αναρτήθηκαν οι χάρτες καθόλου. Μηδενίστηκε, δηλαδή, το έργο και φτάσαμε αυτή τη στιγμή στη δική μας νομοθετική ρύθμιση στις 22 Μαΐου 2016, πρόσφατη, που μόνο μέσα σε τρεις μήνες έχουμε έτοιμο για ανάρτηση το 20% της επικράτειας και θα είχαμε πολύ περισσότερο, αλλά δυστυχώς κάποιοι χάρτες, που είναι ήδη θεωρημένοι από το 2002- κρατήστε το νούμερο - ουδέποτε αναρτήθηκαν. Ούτε καν με τον νόμο του 2010 αναρτήθηκαν. Φυσικά, αυτή τη στιγμή αυτοί δεν μπορούν άμεσα να αναρτηθούν, γιατί από το 2002, 2003, 2004 προφανώς έχουν αλλάξει πολλά, έχουν βγει διοικητικές αποφάσεις αποχαρακτηρισμών - χαρακτηρισμών και πρέπει αυτές να ενσωματωθούν. Είναι μεγάλος ο όγκος αυτός. Αυτός ο αγώνας δρόμου δίνεται από τις δασικές υπηρεσίες για τους χάρτες που ήταν προ του 2010, έτσι ώστε τουλάχιστον κάποιοι απ' αυτούς - που έχουν λίγες παρεμβάσεις - να αναρτηθούν. Άρα το να αναρωτιόμαστε γιατί αναγκαστήκαμε να αλλάξουμε το νομοθετικό πλαίσιο, όταν με το προηγούμενο είχε μηδενιστεί η ανάρτηση χαρτών - όχι επί των ημερών μας, αλλά από τη μέρα που ψηφίστηκε ο νόμος - , νομίζω πραγματικά ότι είναι πολύ περίεργο! Δεν μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό να αναφερθώ σε κάποιες παρατηρήσεις από τον αγορητή της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, που τις άκουσα και στις επιτροπές. «Κακή αντιγραφή παλαιών νομοθετικών ρυθμίσεων» - που τις ανέφερε - , «αναχρονιστικό σχέδιο», «οπισθοδρόμηση όσον αφορά την ελευθερία, αντισυνταγματικότητα». Ξαναλέω ότι αυτές είναι πολύ βαριές κατηγορίες. Ειλικρινά καταψηφίστε το - χάρη θα μας κάνετε - , όταν εδώ σχεδόν το σύνολο των κομμάτων μίλησε ακόμα και για βελτίωση. Χάρη θα μας κάνετε να το καταψηφίσετε. Γιατί δεν είστε ειλικρινείς; Είναι ή δεν είναι καλό νομοσχέδιο; Είναι ή δεν είναι χρήσιμο νομοσχέδιο, όπως είπε η συντριπτική πλειονότητα της Βουλής; Εάν είναι χρήσιμο και εάν καλύπτεται από το προηγούμενο νομοθετικό πλαίσιο, μην το ψηφίσετε και βγείτε μετά στην κοινωνία, στους εργάτες και εξηγήστε γιατί δεν το ψηφίσατε. Αυτά που λέτε εδώ, να τα ακούμε στα κανάλια. Βγείτε και πείτε τα και στους ίδιους. Ακούστηκαν και άλλα ευτράπελα, ότι ο ν.2810/2000 υπάρχει. Εγώ ξέρω ότι έχει καταργηθεί. Αυτό μου είπαν οι νομικές μου Υπηρεσίες. Ο ν.1627/1939 δεν αφορά τους δασεργάτες. Αφορά τους συνεταιρισμούς δασοκτημόνων, τους ιδιοκτήτες των δασών. Πού κολλάει; Περιέργεια εκφράζω. Λυπάμαι, λοιπόν, γι' αυτή τη στάση. Η κατάσταση που ζει η χώρα μας σήμερα, η φαυλότητα που αντιμετωπίζουμε, η κατάρρευση των αξιών, η κατάρρευση της οικονομίας όλοι και όλες ξέρουμε ότι δεν είναι γέννημα θρέμμα των τελευταίων δύο ετών. Άρα έχετε δύο επιλογές ως παράταξη που κυβερνήσατε για παραπάνω από τριάντα χρόνια. Κυβερνάγατε από το 1980, με κάποια διαλείμματα. Είτε λοιπόν θα κάνετε αυτοκριτική - είναι καθαρτικό και οδηγεί τη χώρα μπροστά - είτε, εάν δεν έχετε τη γενναιότητα να κάνετε αυτοκριτική, τουλάχιστον σιωπήστε. Ο κ. Μητσοτάκης, για παράδειγμα, ακολουθεί την επικοινωνιακή πρακτική τού να μη μιλάει τόσο πολύ για το παρελθόν και φροντίζει να μιλάει για το μέλλον ή για το παρόν. Είναι μια εύλογη επικοινωνιακή πρακτική. Όμως το να καυχάστε για το παρελθόν σας και να το διατυμπανίζετε, πραγματικά σας ταυτίζει με όλη αυτή τη φαυλότητα με την οποία ο κόσμος έχει αγανακτήσει. Εάν αυτό το θεωρείτε καλή κοινοβουλευτική πρακτική, συνεχίστε να καυχάστε για την ερήμωση των δασών, να καυχάστε που τα χωριά των τριών χιλιάδων κατοίκων, με τα ωραία πέτρινα σχολεία, έμειναν με ογδόντα γέροντες, να καυχάστε για το παρελθόν σας. Συνεχίστε να καυχάστε, χάρη μάς κάνετε. Θα σχολιάσω λίγο την τοποθέτηση του συναδέλφου από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας. Υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο είναι κρίσιμο και είναι σεβαστή η διαφορά. Είτε πιστεύετε ότι δεν μπορεί να κυβερνάει η Αριστερά σε συνθήκες καπιταλισμού - είναι σεβαστή αυτή η άποψη - ούτε καν σε μεικτή οικονομία, όπως αναφέρετε στο 19ο συνέδριό σας, είτε δεν το πιστεύετε. Γιατί εάν το πιστεύετε, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί πιέζετε την Κυβέρνησή μας ή κάθε άλλη κυβέρνηση, λέγοντας ότι γίνονται ανεμογεννήτριες μέσα στα δάση. Εγώ συμφωνώ μαζί σας. Είναι έγκλημα να γίνονται ανεμογεννήτριες πάνω στις κορυφογραμμές. Δεν χρειάζεται να γίνονται ανεμογεννήτριες πάνω στις κορυφογραμμές. Ούτε στην Ελβετία - που είναι μια ορεινή χώρα - γίνονται ανεμογεννήτριες πάνω στις κορυφογραμμές. Έχουν βρει άλλον τρόπο. Έχω μιλήσει με τους ανθρώπους εκεί. Έχουν θαυμάσιες εναλλακτικές. Συμφωνούμε, λοιπόν, ότι υπάρχουν πράγματα που τώρα, σήμερα, πρέπει να λυθούν σε αυτές τις οικονομικές συνθήκες; Συμφωνούμε ότι οι εργάτες, το προλεταριάτο, σήμερα πρέπει να έχουν αξιοπρεπή διαβίωση σε συνθήκες υπάρχοντος καπιταλισμού; Να αγωνιστούμε γι' αυτό; Αγωνιζόμαστε καλά; Μας λέτε ότι το σημερινό νομοσχέδιο εμπορευματοποιεί τα δάση, επειδή δίνει στους δασεργάτες το δικαίωμα να κάνουν μεταποίηση; Δηλαδή, εάν δεν είχαν το δικαίωμα, θα έπρεπε σώνει και καλά να πουλήσουν την ξυλεία σε έναν έμπορο, για να κάνει κάποιος άλλος καπιταλιστής τη μεταποίηση. Τους προστατεύουμε από τι; Από το να διαβρωθούν και να γίνουν καπιταλιστές; Αυτή είναι η αντίληψή σας για τις συνεταιριστικές επιχειρήσεις; Λυπάμαι. Για μένα οι συνεταιριστικές επιχειρήσεις, επειδή ακριβώς δεν συσσωρεύουν κεφάλαιο, είναι μια τεράστια τομή, είναι μια καινούργια οικονομία, ένας τρίτος πυλώνας της οικονομίας και δεν αντιλαμβάνομαι την κριτική σας σε αυτόν τον τομέα. Θα πρέπει, επίσης, να αναφερθώ στο γιατί επιμένουμε σε κανονιστικές διατάξεις. Αναφέρθηκε από αρκετούς αγορητές και νομίζω ότι οφείλουμε να απαντήσουμε σ' αυτό. Το είπα και στις επιτροπές. Οι κανονιστικές διατάξεις ούτε το Σύνταγμα παραβιάζουν ούτε μπαίνουν στα εσωτερικά του συνεταιρισμού. Υπάρχουν κανονιστικές διατάξεις για τις ανώνυμες εταιρείες στον νόμο περί ανωνύμων, υπάρχουν και για τις Ε.Π.Ε. και για όλο το συνεταιρίζεσθαι. Να καταλάβουμε κάτι. Αυτό το αυτορρυθμιστικό, ότι οι συνεταιριστές έχουν την ικανότητα να ρυθμίζουν τα του οίκου τους, δεν μπορεί να ακούγεται σ' αυτή την Αίθουσα. Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ένας άνθρωπος ο οποίος πάει να μπει σε μια συνεταιριστική επιχείρηση, η οποία έχει εμπορικό αντικείμενο, στην οποία παίζονται συμφέροντα, δεν θα πέσει θύμα κάποιων επιτήδειων, όπως συνέβη μάλιστα με συνεταιρισμούς στο παρελθόν, που στο καταστατικό τους είχαν πλειοψηφικό σύστημα, με αποτέλεσμα - εν αγνοία των υπολοίπων - να βρεθούν εκείνες οι στιγμές που το 30% ή το 20% των συνεταιριστών ήλεγχε όλη τη διοίκηση - γιατί οι άλλοι ήταν πιο διάσπαρτοι - είτε επειδή είχαν κομματική ένταξη είτε για άλλους λόγους, κυρίως όμως για κομματικούς. Δράμα με το πλειοψηφικό! Είναι μια τόσο απλή διάταξη και εσείς έρχεστε και μας λέτε: «Εντάξει, ρε παιδιά, εάν το συμφωνούν οι ίδιοι, τι πειράζει;». Πειράζει σε μια Ε.Π.Ε. ή σε μια Α.Ε. και πειράζει και στους δασεργάτες να είναι πλειοψηφικό το σύστημα και μια σχετική πλειοψηφία να ελέγχει απόλυτα μια επιχείρηση. Πώς να το κάνουμε τώρα; Πειράζει και παραπειράζει και καλώς έρχεται το κράτος και τα απαγορεύει αυτά τα πράγματα. Μην κομίζετε γλαύκας εις Αθήνας ξαφνικά! Να συνεχίσω με τα σχόλια του κ. Μηταράκη, τα οποία είναι σε μεγάλο βαθμό ενδιαφέροντα και κάποια απ' αυτά χρήζουν απάντησης. Μελετήσαμε τον αριθμό είκοσι ένα. Ο αριθμός είκοσι ένα βεβαιωθήκαμε ότι δεν θίγει κανέναν συνεταιρισμό στα νησιά. Όσα νησιά αυτή τη στιγμή έχουν δραστηριότητα, θαυμάσια μπορούν να λειτουργήσουν με τον αριθμό είκοσι ένα και γι' αυτόν τον λόγο θεωρήσαμε ότι είναι ένας καλός αριθμός και δεν χρειάζεται να φτιάξουμε έτσι συνεταιριστές δυο ταχυτήτων. Το ίδιο ισχύει και για όμορους καλλικρατικούς δήμους της Ηπείρου, όπου και εκεί επαρκεί ο αριθμός. Εάν δείτε τις μελέτες, θα δείτε ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα και νομίζω ότι το θέμα θα λυθεί την επόμενη διετία, γιατί υπάρχει και το όριο. Δεν λέμε αύριο το πρωί είκοσι ένα όλοι, αλλά βάζουμε έναν ορίζοντα δυο συν ένα, ο οποίος είναι επαρκέστατος. Άλλωστε, όλοι οι αγορητές παραδέχθηκαν ότι αυτή τη στιγμή ο κόσμος γυρνά στα δάση. Εκπαίδευση από διευθύνσεις δασών. Είναι σημαντικό θέμα η εκπαίδευση. Το είπα και στην επιτροπή. Καθησυχάζω. Εδώ χρειάζεται η ευελιξία της υπουργικής απόφασης. Δεν χρειάζεται να τα βάλουμε όλα στον νόμο, γιατί η εκπαίδευση αλλάζει. Σήμερα έχουμε μέσες σχολές, όπως είναι η ιστορική σχολή στην Αγιά της Θεσσαλίας, που αυτή τη στιγμή αυτή η σχολή έχει γίνει ΤΕΙ. Η εκπαίδευση είναι κάτι ζωντανό, συνεχίζεται, μπορεί αύριο να έχουμε και άλλες εξελίξεις σ' αυτόν τον τομέα. Ας δούμε, λοιπόν, πώς θα εκπαιδευθούν αυτοί οι άνθρωποι και χάρηκα για τη σύσταση του κ. Αμυρά ότι μπορούν να συνδράμουν κι άλλοι φορείς. Θέλω να κάνω μια διευκρίνιση για το άρθρο 48 παράγραφος 5. Δεν λέμε ότι θα μπαίνει ένας συνεταιρισμός ανταγωνιστικός σε άλλον σε ένα δάσος. Σε μια συστάδα δεν μπορούν να μπουν δυο συνεταιρισμοί. Τέλος, οφείλω να σχολιάσω μια παρατήρηση για το Ελληνικό, αν και χθες μίλησα εκτενώς. Εγκαλούμαστε γιατί η σύμβαση δεν υπογράφηκε, ενώ ήταν από το 2014. Εμείς θέλαμε να την αλλάξουμε αυτή τη σύμβαση και την αλλάξαμε όσο μπορέσαμε. Δεν ήταν καλή για εμάς αυτή η σύμβαση. Η απορία γιατί δεν κυρώθηκε από το Κοινοβούλιο το 2014 μέχρι να αναλάβουμε εμείς την Κυβέρνηση, που διαφωνούσαμε με τη σύμβαση, νομίζω ότι αφορά τους προκατόχους μας, δεν αφορά εμάς. Θα τελειώσω με την κ. Αντωνίου και τον κ. Αμυρά, λέγοντας δύο κουβέντες. Κυρία Αντωνίου, δεν υπάρχει καλή και κακή συστάδα. Δεν είναι δυνατόν μέσα από το νομοθετικό πλαίσιο, εάν θέλετε να μη γίνουμε τόσο παρεμβατιστές από τον νόμο και τόσο κρατιστές, να επιβάλουμε εμείς στην τοπική κοινωνία ποια συστάδα διεκδικεί ο ένας συνεταιρισμός και ποια ο άλλος, ούτε μπορούμε να παρέμβουμε φυσικά στην επικράτεια μιας συνεταιριστικής οργάνωσης. Εάν μια συνεταιριστική οργάνωση μπορεί να λειτουργήσει σε μεγαλύτερο χώρο, οφείλει να το κάνει. Δεν αντιλαμβάνομαι πώς εμείς θα έρθουμε να την περιορίσουμε, να πούμε, «κοίτα να δεις, εσύ θα λειτουργείς από εδώ μέχρι εκεί». Αυτή είναι η κριτική; Από τη μια μεριά λέμε ότι παρεμβαίνουμε και τώρα μας λέτε να παρέμβουμε και στην εμπορική δραστηριότητα, στην επιχειρηματική τους δραστηριότητα; Δεν νομίζω ότι αυτά είναι συνετά. Ακόμη και σε όλη την Ελλάδα, γιατί όχι; Τελειώνω με τις παρατηρήσεις του κ. Αμυρά. Κατ' αρχάς, φραγμένοι δασικοί δρόμοι δεν είναι μόνο στην Ιθάκη. Είναι και στην Πάρνηθα, όπου εγώ ορειβατώ. Και στον Υμηττό οι δρόμοι είναι φραγμένοι, για λόγους ασφαλείας. Δεν σημαίνει ότι δεν περνάνε τα πυροσβεστικά. Αυτοί έχουν τρόπο να περάσουν. Αν αφήναμε τους δρόμους ανοικτούς, αν δεν υπήρχαν μπάρες - και δυστυχώς δεν είναι και επαρκείς οι μπάρες πολλές φορές - , θα είχαμε εκτεταμένη εγκληματικότητα πάνω στο βουνό και όχι μόνο λαθροθηρία ή λαθροϋλοτομία. Θα είχαμε και λαθρεμπόριο πάνω στο βουνό. Είναι πάρα πολύ δύσκολες οι προσβάσεις και προφανώς πρέπει να υπάρχει έλεγχος για το ποιος μπαίνει και το ποιος βγαίνει στους δασικούς δρόμους. Σιγά μη βάλουμε και άσφαλτο. Επίσης, σχετικά με την Πυροσβεστική Υπηρεσία και το κατά πόσο μπαίνει μέσα στο παιχνίδι ο πολίτης. Εμείς το επιδιώκουμε να μπει ο πολίτης στο παιχνίδι και ξέρετε ότι είμαι υπέρ του εθελοντισμού. Όμως, δεν είναι απλό μέσα σε ένα Σώμα ένστολο, ιεραρχικό, να μπει ένας πολίτης. Είναι κάτι που το διερευνούμε, πώς ο πολίτης, ο εθελοντής, όπως γίνεται σε άλλες χώρες, μπορεί να έχει βαθμό, να έχει ετοιμότητα, να έχει κοινά γυμνάσια, ώστε τη στιγμή που υπάρχει ανάγκη αυτός ο πολίτης να ενταχθεί μέσα στο Σώμα της δασοπυρόσβεσης ή και της κανονικής πυρόσβεσης, να είναι ενταγμένος σε αυτό το ένστολο Σώμα. Όμως, δεν είναι απλό να γίνει και είναι κάτι που το διερευνούμε. Θα κλείσω με μια φράση. Χαίρομαι που το νομοσχέδιο έχει τύχει τόσο θετικής ανταπόκρισης. Χαίρομαι που όταν αντιμετωπίζουμε στα μάτια κάποιες κοινωνικές ομάδες - και εδώ πέρα είναι πολύ ευαίσθητοι πληθυσμοί - τουλάχιστον εδώ δεν υπάρχει μικροκομματισμός από την πλειοψηφία των παρισταμένων. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο Υπουργό. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνιση πριν συνεχίσουμε. Θα δώσουμε τον λόγο στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας κ. Βρούτση και στη συνέχεια θα πάμε εναλλάξ: θα μιλάει ένας Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και μετά ένας Βουλευτής. Δηλαδή, αμέσως μετά τον κ. Βρούτση θα μιλήσει ο κ. Σιμορέλης και μετά τον κ. Σιμορέλη ο επόμενος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, με βάση τη δύναμη των Κοινοβουλευτικών Ομάδων. Κύριε Βρούτση, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε,. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το συναινετικό κλίμα που υπάρχει σήμερα στη Βουλή για το παρόν νομοσχέδιο περί δασών δεν αντανακλά το πολιτικό κλίμα ή το κοινωνικό κλίμα που υπάρχει ευρύτερα. Το λέω αυτό γιατί όλοι είμαστε πλέον μάρτυρες και εσείς, κύριοι συνάδελφοι του ΣΥΡΙΖΑ, έχετε συνειδητοποιήσει την κοινωνική οργή και το κοινωνικό μένος που υπάρχει εναντίον των πρακτικών και των πολιτικών σας ενεργειών. Νομίζω ότι πλέον το αισθάνεστε όλοι στο πετσί σας και αυτό όχι άδικα. Τα τελευταία γεγονότα, τα οποία αφορούν το φιάσκο του διαγωνισμού περί αδειών στα κανάλια, τα ζητήματα διαφθοράς, που αφορούν τον κ. Καλογρίτσα, αλλά και η περίεργη σιωπή, η εκκωφαντική σιωπή της δικαιοσύνης δημιουργούν εύλογα ερωτηματικά και η Κυβέρνηση, αντί να απαντήσει στα κεντρικά αυτά ζητήματα, σιωπά και προσπαθεί να αποφύγει τις τεράστιες πολιτικές της ευθύνες. Δεν ξέρω πού θα φτάσετε και μέχρι πού θα φτάσετε. Αυτό που ξέρω είναι ότι η κοινωνία σάς έχει βάλει στο περιθώριο. Το ζείτε, το καταλαβαίνετε, το αντιλαμβάνεστε και το επιβεβαιώνουν και οι δημοσκοπήσεις, οι οποίες δείχνουν πρωτοφανή ποσοστά για ένα κόμμα το οποίο κυβερνά και έχει πάρει τη νίκη των εκλογών κοντά έναν χρόνο. Τέτοια πολιτική ανατροπή δεν έχει σημειωθεί ποτέ στο ιστορικό παρελθόν της πολιτικής ζωής του τόπου. Κύριε Υπουργέ, θα συνιστούσα κάτι και προς εσάς. Δεν αφορά την παράταξή μας και δεν ξέρω αν θα μιλήσει εκ μέρους της Δημοκρατικής Συμπαράταξης κάποιος, αλλά νομίζω ότι είναι πολιτική αλαζονεία ο τρόπος που αναφέρεστε προς τη μια πλευρά του Κοινοβουλίου, όταν λέτε «αν θέλετε, μην το ψηφίσετε». Η δουλειά του Υπουργού είναι να προσπαθεί να συμβάλλει για να έχει τη μεγαλύτερη δυνατή κοινοβουλευτική αποδοχή το νομοσχέδιό του. Διακρίνω μια αλαζονεία, όταν λέτε προς ένα τμήμα της Βουλής «μην το ψηφίσετε». Σε κάθε περίπτωση, όσον αφορά το νομοσχέδιο ο εισηγητής μας τοποθετήθηκε. Είμαστε σύμφωνοι, το ψηφίζουμε, αλλά έχουμε την παρατήρηση για το άρθρο 54. Θα επιφυλαχθούμε μέχρι τέλους, για να δούμε αν τελικά το αποσύρετε, γιατί αφορά ένα κομμάτι των προαπαιτουμένων, ένα κρίσιμο ζήτημα, το οποίο είπαμε ότι πρέπει να έρθει μαζί με το άλλο νομοσχέδιο και καλό θα ήταν να έρθει ο κ. Σκουρλέτης να εξηγήσει. Όσον αφορά την τροπολογία των Βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ, θα επαναλάβω για πολλοστή φορά το εξής: Είναι μια λάθος πρακτική. Όσον αφορά την κοινοβουλευτική διαδικασία, το να εισηγούνται Βουλευτές, βεβαίως μπορούν. Το επιτρέπει και ο Κανονισμός. Όμως, έχουμε πει ότι σε αυτή τη δύσκολη περίοδο θα πρέπει να έχουμε και μια αιτιολόγηση από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Κανείς δεν γνωρίζει - κι αυτό που λέω δεν αφορά μόνον αυτή την τροπολογία, αλλά αυτό που κάνετε κατ' εξακολούθηση και το κάνετε και σήμερα κάνοντας αποδεκτή την τροπολογία - το δημοσιονομικό της κόστος. Έτσι, φέρνουμε και υπογράφουμε τροπολογίες, για να κάνουμε τους καλούς σε ένα τμήμα της κοινωνίας, παρεμβαίνουμε με πέντε ή δέκα υπογραφές Βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ, για να κάνουμε τους φίλους, τους ευαίσθητους, χωρίς να έχουμε την τεκμηρίωση του Γενικού Λογιστηρίου; Γιατί δεν το βάλατε στο νομοσχέδιο αυτό και να έχει την τεκμηρίωση του Λογιστηρίου; Αυτό είναι το σωστό, για να ξέρουμε ακριβώς τι σημαίνει αυτή η υπογραφή και η αποδοχή από εσάς για τον κρατικό προϋπολογισμό, για την τσέπη του κάθε Έλληνα φορολογούμενου. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πολιτική επικαιρότητα τρέχει. Τα ζητήματα είναι πάρα πολλά και σοβαρά. Διακρίνω ανάμεσά τους ένα πολύ σοβαρό ζήτημα, το οποίο βρίσκεται σε εξέλιξη και αφορά το τμήμα και το κομμάτι της κοινωνικής ασφάλισης. Από χθες και σήμερα, διατρέχει τον Τύπο, τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, το περίφημο θέμα περί σπασίματος του κουμπαρά του ΑΚΑΓΕ. Θεωρώ απαράδεκτη ενέργεια και πρακτική αυτό το οποίο συντελείται σήμερα εις βάρος των επόμενων γενεών της πατρίδας μας. Ίσως δεν γνωρίζετε, κύριοι του ΣΥΡΙΖΑ - και καλό είναι να μάθετε μερικά πράγματα για τον ΑΚΑΓΕ - τι ήταν ο ΑΚΑΓΕ, τι ήταν αυτός ο κουμπαράς και πώς συνδέεται με τις επόμενες γενιές της πατρίδας μας, τους σημερινούς εργαζόμενους, τους σημερινούς ανέργους, που δείχνετε ότι απέχετε από αυτούς και δεν δείχνετε κανένα ίχνος ευαισθησίας. Απλώς κινείστε στη λογική τού «δος ημίν σήμερον», για να μην έχετε πολιτικό κόστος και όλα να τα διαλύσετε. Επιβεβαιώνω και κάτι άλλο. Εμείς, ως προηγούμενη κυβέρνηση, σταθήκαμε και κινηθήκαμε στη γραμμή του νοικοκυρέματος, του μαζέματος και φτιάξαμε αυτόν τον κουμπαρά, ο οποίος δημιουργήθηκε με τον ν.3655/2008 της Νέας Δημοκρατίας. Ήταν ένας κουμπαράς, ο οποίος πραγματικά έδινε ελπίδα και προοπτική για τις επόμενες νέες γενιές, τους αυριανούς συνταξιούχους, τους σημερινούς εργαζόμενους, αυτό το Ασφαλιστικό Κεφάλαιο Αλληλεγγύης Γενεών μέσα από το οποίο φτιάξαμε ένα πλαίσιο, ένα ταμείο όπου μαζεύαμε τις αποταμιεύσεις από ένα μεγάλο τμήμα του ΦΠΑ, το 4% των εσόδων του, και το 10% των εσόδων των αποκρατικοποιήσεων. Δημιουργήσαμε ένα αποθεματικό πολύ σημαντικό, που άρχισε να συσσωρεύεται και να δημιουργεί πραγματικά μια ελπίδα για το μέλλον του συνταξιοδοτικού συστήματος και τους αυριανούς συνταξιούχους. Αυτό το μέλλον, λοιπόν, στην πορεία, μετά το 2008, ενισχύθηκε με δύο νόμους: με τον ν.3863/2010 και με τον ν.3986/2011 από μια άλλη κυβέρνηση, μετά τη δική μας κυβέρνηση. Προστέθηκαν και άλλοι πόροι, για να ενισχυθεί το συγκεκριμένο ταμείο. Πράγματι άρχισε να ενισχύεται πάρα πολύ και το περιφρουρούσαμε ως κόρη οφθαλμού όλα αυτά τα χρόνια. Προσωπικά, η δική μου εισήγηση αργότερα, όντας Υπουργός στην κυβέρνηση Σαμαρά, ήταν αυτό το ταμείο να μην πειραχτεί για κανέναν λόγο, γιατί αποτελεί ιερό και όσιο για το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας και μια αντηρίδα, έναν πυλώνα, που εγγυάται για το μέλλον, κάτι που μες στη δύσκολη δημοσιονομική συγκυρία θα αποτελούσε πραγματικά μια ελπίδα, ένα φως στο δύσκολο τούνελ. Είχα την τιμή το 2013 να εισηγηθώ τον ν.4162/2013. Μέσα από αυτόν τον νόμο ενισχύσαμε το ΑΚΑΓΕ και με άλλους πόρους, τους μελλοντικούς πόρους που θα προέκυπταν από τα κοιτάσματα των υδρογονανθράκων, τα οποία θα ήταν μια πολύ σημαντική στο μέλλον πηγή για το ασφαλιστικό σύστημα τη στιγμή που θα έρχονταν αυτά τα έσοδα στο ελληνικό κράτος, όταν επιτέλους θα προχωρούσαμε σε αυτές τις ενέργειες. Και πού φτάσαμε σήμερα; Πρέπει να θυμίσω λίγο ιστορικά ότι μέσα σε αυτή την Αίθουσα, πριν έναν ακριβώς χρόνο, ο ΣΥΡΙΖΑ με τον νόμο - «σφυρί», τον ν.4325/2015, έσπασε τον κουμπαρά του ΑΚΑΓΕ. Επί ΣΥΡΙΖΑ, λοιπόν, πέρυσι έσπασε ο κουμπαράς κι άνοιξε για πρώτη φορά η διαδικασία να αντλούνται χρήματα για να καλύπτονται ελλείμματα για το συνταξιοδοτικό, κάτι που δεν είχε γίνει ποτέ στο παρελθόν. Ασκήθηκε δριμύτατη κριτική από εμάς και είπαμε ότι αυτό που κάνετε εκτός από απαράδεκτο είναι και κάτι το οποίο θίγει τις επόμενες γενιές της πατρίδας μας. Δεν είχατε ούτε το ηθικό ούτε το πολιτικό δικαίωμα να το κάνετε αυτό. Δυστυχώς το κάνατε. Πέρυσι αντλήσατε τα πρώτα 400 εκατομμύρια από τις μελλοντικές γενιές της πατρίδας μας, για να ενισχύσετε τα ελλείμματα. Για ποια ελλείμματα τώρα να συζητήσουμε; Tι επιβεβαιώνει αυτό; Εμείς τα καταφέραμε, εμείς δεν σπάσαμε τον κουμπαρά, εμείς τον κρατήσαμε και τον ενισχύσαμε για τα νέα παιδιά της πατρίδας μας, τις μελλοντικές γενιές. Εσείς, ενώ κουρέψατε συντάξεις σε ένα απίστευτο βαθμό αχρείαστα και άδικα, όπως συνηθίζω να λέω - γιατί δεν χρειαζόντουσαν αυτά, τίποτε δεν θα είχε γίνει, αν συνεχιζόταν η πολιτική πορεία της προηγούμενης κυβέρνησης - σπάσατε έναν κουμπαρά που δείχνει και επιβεβαιώνει ότι το ασφαλιστικό σύστημα του κ. Κατρούγκαλου του ΣΥΡΙΖΑ είναι μη βιώσιμο. Ούτε επιβεβαιώνεται πια πουθενά η βιωσιμότητά του παρά τις μειώσεις των συντάξεων, ούτε αναλογιστική μελέτη υπάρχει και δείχνει και το ποια είναι η πραγματική σας πολιτική αντίληψη γι' αυτά τα πράγματα. «Γκρεμίστε τα όλα. Διαλύστε ό,τι κληρονομήσατε». Αυτό δείχνει η ενέργειά σας να σπάσετε τον κουμπαρά του ΑΚΑΓΕ. Δυστυχώς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και για τον κόσμο που δεν το ξέρει και για τα μέσα ενημέρωσης, το σπάσιμο του κουμπαρά πέρυσι έδωσε την δυνατότητα στον κρατικό προϋπολογισμό, στον κ. Τσακαλώτο, για την κάλυψη των ελλειμμάτων να βάλει στον κρατικό προϋπολογισμό έσοδα του κοινωνικού προϋπολογισμού από το ΑΚΑΓΕ και για εφέτος 400 εκατομμύρια. Άρα, 400 εκατομμύρια πέρυσι και 400 εκατομμύρια φέτος, είναι σύνολο 800 εκατομμύρια, τα οποία, όμως, δεν έχουν περιορισμό στο ύψος, απλά έχουν προϋπολογιστεί. Αυτό είναι το ελάχιστο. Καταθέτω στα Πρακτικά τη σελίδα 111 του κρατικού προϋπολογισμού του 2016, όπως τον καταθέσατε και τον ψηφίσατε, που επιβεβαιώνει τα έσοδα του κοινωνικού προϋπολογισμού κατά 800 εκατομμύρια τη διετία 2015-2016. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Βρούτσης καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Σε αντίθεση με εσάς, εμείς στον προϋπολογισμό που καταθέσαμε το 2014 για το 2015 τα έσοδα που είχαμε βάλει στον κοινωνικό προϋπολογισμό από το ΑΚΑΓΕ ήταν μηδέν. Δηλαδή, αυτό επιβεβαιώνει στην πράξη το νοικοκύρεμα που είχαμε κάνει και τον σεβασμό στις επόμενες γενιές της πατρίδας μας. Κινήστε με τη λογική του πλιάτσικου σε όλους τους τομείς, στη φορολογία, στο ασφαλιστικό, παντού. Προκύπτουν αμείλικτα ερωτηματικά, κύριε Υπουργέ. Για τη συγκεκριμένη ενέργεια, ποιος σας έδωσε το δικαίωμα το ηθικό, το πολιτικό, να σπάσετε τον κουμπαρά που αφορά τις επόμενες γενιές; Ποιον ρωτήσατε για να το κάνετε αυτό και γιατί το κάνετε; Σήμερα, νομίζω, έτσι τουλάχιστον έχει διαρρεύσει, ότι το ΙΚΑ θα εισηγηθεί την άντληση πόρων μέσα από τον ΑΚΑΓΕ για να καλύψει ελλείμματα, ελλείμματα που επιβεβαιώνουν αυτό που είπα ότι το ασφαλιστικό, παρά τις μειώσεις που κάνατε είναι στον αέρα. Ήδη και το ΕΤΕΑ θα κάνει το ίδιο. Ήδη και ο ΟΑΕΕ το έκανε με αίτημά του, κάτι που δεν είδε το φως της δημοσιότητας, αλλά υπάρχει πρακτικό της διοίκησης του ΟΑΕΕ να γίνει. Με λίγα λόγια είστε υπόλογοι, θα πρέπει να απολογηθείτε και στους εργαζόμενους και στους άνεργους, αλλά και στη Βουλή. Προβαίνετε σε μία απαράδεκτη ενέργεια και αυτό που σας συστήνουμε ως Νέα Δημοκρατία είναι να μην πάρετε αυτά τα λεφτά, γιατί δεν είναι ούτε δικά σας, ούτε δικά μας, ούτε κανενός. Ανήκουν στις επόμενες γενιές που, όπως δυστυχώς δείχνουν οι ενέργειές σας, τις έχετε ξεχάσει και δεν ενδιαφέρεστε καθόλου. Ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο κ. Σιμορέλης από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αν και ήμουν πάντα της άποψης ότι όταν έρχεται ένα νομοσχέδιο πρέπει να συζητάμε γι' αυτό, ακούστηκε σήμερα, αλλά και χθες κυρίως, αλλά και πάντα από πρωτοκλασάτα στελέχη κυρίως του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, όταν έρχεται ένα νομοσχέδιο να συζητάμε για άλλα πράγματα. Δεν είμαι αυτής της άποψης, αλλά αυτή τη φορά θα το κάνω κι εγώ και θα σχολιάσω. Χθες ειδικά με ένα ύφος πολύ βαρύ πρωτοκλασάτα στελέχη του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας μας κουνούσαν το δάκτυλο και με όλα αυτά τα ζητήματα που συμβαίνουν με την Τράπεζα Αττικής μας έλεγαν: «Δεν ντρέπεστε» με ύφος, «Ντροπή σας», «Δεν έχετε τσίπα» και άλλα. Σήμερα, όμως, και χτες ήρθαν πολλά στοιχεία μπροστά μας. Αυτή η τράπεζα, που την ονομάζουν «ΣΥΡΙΖΑ Bank», έδωσε όλα αυτά τα δάνεια με δικές τους διοικήσεις. Δεν μας είπαν, όμως - και τώρα βγήκαν στη φόρα όλα - οι δυο τους, ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία, ότι πήραν κοντά στα 15 εκατομμύρια και μέχρι τώρα δεν έχουν δώσει δεκάρα. Μπορούμε να βάλουμε και τις συστημικές τράπεζες, που πήραν δάνεια κοντά στα 400 εκατομμύρια. Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω: Θα δώσουν δεκάρα απ' αυτά; Έχουν δώσει κάτι; Δεν απαντούν. Μας απάντησε, βέβαια, η Νέα Δημοκρατία ότι το ρύθμισαν και σε διακόσια χρόνια θα το ξεπληρώσουν και το δε ΠΑΣΟΚ σε εξακόσια τριάντα χρόνια. Να μη ρωτήσω κι εγώ «πότε θα τα δώσετε αυτά τα λεφτά»; Να μην πω κι εγώ «ντροπή σας»; Να μην πω κι εγώ «δεν έχετε τσίπα»; Αν δεν έχετε τσίπα, βάλτε μία μπούργκα. Ήθελα να σχολιάσω και τον κ. Βρούτση, που μίλησε για κουμπαράδες και μας εγκαλεί και αυτός. Εγώ θα του έλεγα το εξής: Καταφέραν όλα αυτά τα χρόνια που κυβέρνησαν τους κουμπαράδες, δηλαδή τα αποθεματικά των ταμείων, να τα τελειώσουν. Θα σας θυμίσω τα χρηματιστήρια, το PSI. Δεν αφήσατε τίποτα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή μας παρουσία εδώ για την ψήφιση του νομοσχεδίου για τους δασικούς συνεταιρισμούς έρχεται να καλύψει ένα υπαρκτό έλλειμμα, που υπάρχει στη νομοθεσία, που αφορά τη συνεταιριστική δράση σ' ένα σημαντικό κομμάτι του φυσικού μας πλούτου, τις δασικές εκτάσεις. Η νομοθεσία που προτείνουμε ξεκαθαρίζει το τοπίο, ξεχωρίζοντας τους δασικούς από τους αγροτικούς συνεταιρισμούς και προσπαθεί να συνδυάσει τη σωστή αξιοποίηση των δασών με την προστασία του δασικού οικοσυστήματος. Στόχος είναι η μεγαλύτερη συμμετοχή της δασικής οικονομίας στο ΑΕΠ και η ανασύσταση του δασικού συνεργατισμού. Πετυχαίνουμε, δηλαδή, την καλύτερη οργάνωση των συνεταιριστικών σχημάτων, στοχεύοντας στην αειφορική διαχείριση των δασών και διασφαλίζουμε το επάγγελμα του δασεργάτη ως πρωταγωνιστή σε αυτή την μεταρρύθμιση. Τα οφέλη των ορεινών περιοχών θα είναι πολλαπλά. Πρόθεση της Κυβέρνησης, αλλά και διαρκές αίτημα της Αριστεράς, είναι να προωθηθεί ο συνεταιριστικός τρόπος ανάπτυξης. Οι συνεταιρισμοί είναι βασικός άξονας της στρατηγικής μας για την προοδευτική διέξοδο από την κρίση και τη διαμόρφωση μιας νέας οικονομίας των αναγκών. Για πολλά χρόνια οι συνεταιρισμοί ήταν σε άσχημη κατάσταση και πολύ ανενεργοί και χρεοκοπημένοι. Συναντήσαμε τεράστιο νομικό και οργανωτικό έλλειμμα, που προσπαθούμε να καλύψουμε τόσο με το προηγούμενο νομοσχέδιο όσο και με αυτό τώρα. Θέλουμε να δημιουργηθούν οικονομικά εύρωστες επιχειρήσεις, που θα λειτουργούν με δημοκρατία και θα εποπτεύονται από την πολιτεία, παρέχοντας αγαθά υψηλής ποιότητας. Σημαντικό είναι να τονίσουμε ότι η πλειοψηφία των φορέων είναι θετική στο νομοσχέδιο, καθώς θα συνεισφέρει στη μείωση της ανεργίας και την τοπική ανάπτυξη. Σημαντικό, επίσης, είναι αυτές οι συνεταιριστικές οργανώσεις να μη μείνουν μόνο στην εκμετάλλευση των δασικών πόρων, αλλά να συνδέσουν τη λειτουργία τους με τη μεταποίηση αυτών των προϊόντων και την εξαγωγή τους σε μεγαλύτερες αγορές. Να τονίσουμε, επιπλέον, ότι το νομοσχέδιο προβλέπει την εκπαίδευση των νεοεισερχομένων στο επάγγελμα του δασεργάτη, γεγονός πολύ σημαντικό για την ασφάλεια και τη σωστή αξιοποίηση των δασών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν νομοσχέδιο συνδέεται με όλα τα προηγούμενα σε μια προσπάθεια να αποκαταστήσουμε την ελληνική οικονομία, που κατακρεουργήθηκε τα περασμένα έτη με κακές και πολλές φορές σκανδαλώδεις πολιτικές. Δεν είναι εύκολο σε καθεστώς οικονομικής στενότητας και χωρίς τη δυνατότητα άντλησης κεφαλαίων να γίνει γρήγορα αυτό. Όμως, φάνηκε ότι τα νομοσχέδια σαν κι αυτό που περνάμε αποδεικνύουν ότι η αλλαγή των παθογόνων πρακτικών, που μας έφεραν στο χείλος της καταστροφής, είναι θέμα πολιτικής βούλησης. Οι ευθύνες για τον εκφυλισμό των συνεταιρισμών και της ιδέας του συνεργατισμού στον αγροτικό χώρο βαρύνουν εξίσου το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία, καλλιεργώντας πελατειακές σχέσεις και πραγματοποιώντας μηδενικούς ελέγχους, που τον οδήγησαν, δυστυχώς, στην απαξίωση. Κάνουμε μια νέα αρχή που εντάσσεται στον πυλώνα της δίκαιης ανάπτυξης για την υπέρβαση της κρίσης. Σε αυτό συμπαραστάτης μας θα είναι ο ελληνικός λαός, οι δασεργάτες και ο κόσμος της εργασίας, που καθημερινά δίνει τη μάχη της επιβίωσης σε μια δύσκολη πραγματικότητα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Σιμορέλη. Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Χρυσής Αυγής, ο κ. Λαγός.
Δεν θα ήθελα να αναφερθώ πολύ στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Αναφέρθηκε με λεπτομέρειες ο ειδικός αγορητής μας ο κ. Σαχινίδης και είπε γιατί η Χρυσή Αυγή δεν πρόκειται να στηρίξει και αυτό το νομοσχέδιο. Μόνο και μόνο βάσει του άρθρου 51 που υπάρχει σε αυτό, το οποίο μιλάει για τα κόκκινα δάνεια, που όπως λέγαμε εδώ και πάρα πολύ καιρό θα δοθούν στους διεθνείς τοκογλύφους, οι οποίοι έχουν έρθει και έχουν κατακλύσει την πατρίδα μας, είναι λογικό ότι δεν πρόκειται να ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο. Τις τελευταίες ημέρες είμαστε μάρτυρες σε γεγονότα που συμβαίνουν στην πατρίδα μας και δεν μαθαίνονται ή τα εξαφανίζουν για να μην ακούγεται το τι συμβαίνει στη ελληνική επικράτεια. Έχουμε δει τις αντιδράσεις των Ελλήνων πολιτών σε όλη την πατρίδα μας, έχουμε δει αυτούς που μέχρι τώρα μας τους παρουσιάζατε ως «αλληλέγγυους» - και ήταν αλληλέγγυοι οι άνθρωποι και καλά έκαναν που προσέφεραν ένα πιάτο φαγητό - να έχουν αντιδράσει, να έχουν κυριολεκτικά βγει από τα ρούχα τους, να καίγονται οι περιουσίες τους, να καίγονται τα πάντα. Η Λέσβος αυτή τη στιγμή είναι πραγματικά σε κατάσταση πανικού και αυτό προσπαθούμε να το εξαφανίσουμε και να πούμε ότι όλο το πρόβλημα είναι στη Χρυσή Αυγή και ότι γιγαντώνεται η Χρυσή Αυγή. Το πρόβλημα όλων εσάς δεν είναι ότι στη Λέσβο αλλά και σε πολλά άλλα μέρη της πατρίδας μας γίνονται σημεία και τέρατα. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα, δεν είναι ότι αυτοί οι απρόσκλητοι μπήκαν στα σύνορα της πατρίδας μας τελείως παράνομα, τους οποίους εσείς καλοδεχθήκατε, στους οποίους εσείς είχατε πει «ελάτε, η Ελλάδα είναι ανοιχτή, μπείτε μέσα να κάνετε ό,τι θέλετε» και τώρα λέτε ότι δεν το γνωρίζετε, δεν ξέρετε και θα δείτε τι θα κάνετε. Δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Δεν είναι το πρόβλημα ότι στο Ωραιόκαστρο, στη Φιλιππιάδα και σε άλλα σχολεία πάνε ανεμβολίαστα τα παιδιά, οι λαθρομετανάστες που έχουν μπει παράνομα στην πατρίδα μας.
Είστε ψεύτες!
Και επειδή βλέπετε ότι η ελληνική κοινωνία αντιδρά σε όλα αυτά, έχετε φτάσει σε ένα άλλο σημείο. Επειδή βλέπετε ότι η ελληνική κοινωνία δεν συμφωνεί με αυτά που έχετε κάνει, επειδή αντιδρά και δεν έρχεται με τα νερά σας, πάτε σε περιπτώσεις ποινικοποίησης. Δεν έχουν δικαίωμα να μιλήσουν οι γονείς στο Ωραιόκαστρο και στη Φιλιππιάδα. Δεν έχουν δικαίωμα να μιλήσουν οι κάτοικοι της Λέσβου. Είμαστε από πάνω τους με ένα σπαθί, με αντιρατσιστικούς νόμους, με οτιδήποτε υπάρχει για να τους τρομοκρατήσετε και να τους πείτε ότι αυτά δεν πρέπει να ακούγονται. Όμως, αυτά πρέπει να ακούγονται! Και εδώ υπάρχει και η φίμωση της Χρυσής Αυγής. Γιατί το μοναδικό κόμμα μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο που αντιστέκεται σε όλα αυτά και μιλάει μαζί με τους Έλληνες πολίτες γι' αυτά τα ζητήματα είναι η Χρυσή Αυγή και γι' αυτό έχετε φιμώσει τη φωνή μας σε οποιοδήποτε μέσο μαζικής ενημέρωσης. Όμως, η φωνή μας ακούγεται συνεχώς σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της πατρίδας μας. Ακούγεται παντού και τα ποσοστά της Χρυσής Αυγής μεγαλώνουν. Αλλά δεν είναι μόνο εκλογικό το ζήτημα και θέμα ποσοστών. Είναι τι θα προλάβουμε να σώσουμε από αυτό το χάλι, στο οποίο έχει περιέλθει η πατρίδα μας. Ξεπουλάτε τα πάντα με νομοσχέδια που έρχονται αστραπιαία, που δεν προλαβαίνουμε καν να τα δούμε στις επιτροπές. Έτσι έγινε εχθές για το Ελληνικό, για να μην προλάβουν καν να αντιληφθούν οι κάτοικοι τι γίνεται, να μην πάρουν χαμπάρι, να μην υπάρχουν αντιδράσεις ή διαδηλώσεις, σε μια κοινωνία αποχαυνωμένη, όπως την κάνατε εσείς, που όλοι είναι έτοιμοι να αποδεχθούν αυτά τα κόκκαλα που τους ρίχνετε. Αυτή είναι η διαδικασία. Περνά ένα νομοσχέδιο και δεν προλαβαίνουμε να συζητήσουμε, να ακούσουμε μια άποψη, να πούμε κάτι διαφορετικό. Το πρωί το φέρνετε, το μεσημέρι γίνεται ακρόαση φορέων, το βράδυ ψηφίζουμε και την άλλη μέρα πάμε για ένα άλλο. Αυτή είναι η δημοκρατία σας; Αυτή είναι! Αυτό το χάλι, το οποίο επικρατεί. Ο μέσος Έλληνας πολίτης δεν έχει πάρει χαμπάρι το τι ψηφίζεται μέσα στον πανικό που γίνεται. Η φωνή, λοιπόν, του απλού Έλληνα πολίτη, ο οποίος δεν συμφωνεί, είναι η φωνή της Χρυσής Αυγής. Ξεπουλήσατε αεροδρόμια, ξεπουλήσατε λιμάνια, ξεπουλάτε δάση και προβλήτες. Ξεπουλάτε τα πάντα στο όνομα της δημοκρατίας σας δήθεν, που - επαναλαμβάνω - δεν υπάρχει καμμία δημοκρατία. Ξεπουλάμε τα πάντα και όποιος τολμάει να αντιδράσει, βγαίνει κακός. Πρέπει να διωχθεί ποινικά ή να λοιδορηθεί ή να πουν για αυτόν οτιδήποτε λέγεται. Τολμάτε και λέτε όλες αυτές τις μέρες σε οποιαδήποτε αντίδραση υπάρχει Ελλήνων πολιτών ότι είναι κακοί χρυσαυγίτες. Έτσι όπως το πάτε, λοιπόν - γιατί αυτή είναι η αλήθεια - ναι, όποιος αντιδράσει πλέον για την πατρίδα του είναι χρυσαυγίτης και είναι καλοδεχούμενος στον αγώνα που κάνει η Χρυσή Αυγή εναντίον όλων αυτών που καπηλεύονται την πατρίδα μας. Η Χρυσή Αυγή θα συνεχίσει να μάχεται, λοιπόν, γιατί εδώ οι δρόμοι είναι δύο και το βλέπουμε όλοι. Το βλέπουμε και μέσα στο Κοινοβούλιο, το βλέπουμε και εκτός Κοινοβουλίου. Από τη μια μεριά, υπάρχει ο δρόμος της παγκοσμιοποίησης, υπάρχει ο δρόμος των ανοιχτών συνόρων, υπάρχει ο δρόμος της νέας τάξης πραγμάτων. Και από την άλλη μεριά, υπάρχει ο δρόμος με τον οποίο θέλουμε να συνεχίσουμε να είμαστε Έλληνες, χριστιανοί ορθόδοξοι. Ο ελληνικός λαός είναι έτοιμος να διαλέξει με ποιον θέλει να είναι. Απλά, είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. Και να μη λέμε κουβέντες που δεν ισχύουν και να μη λέμε ψέματα εδώ μέσα. Έχουμε φθάσει, λοιπόν, σε σημείο να βλέπουμε στην ελληνική επικράτεια - και μάλιστα σε ακριτικές και ιδιαίτερα ευαίσθητες περιοχές μας - να πηγαίνουν διάφορα παρακρατικά «παιδάκια» και να καίνε ελληνικές σημαίες, όπως γίνεται στη Λέσβο, να τις πετάνε στη θάλασσα, ή να μην επιτρέπουν να γίνεται υποστολή της ελληνικής σημαίας. Πού; Στα ακριτικά νησιά μας. Και το ελληνικό κράτος τι κάνει; Το ελληνικό κράτος κάθεται και τα παρακολουθεί όλα αυτά, τα υποβαθμίζει σαν να μην τρέχει τίποτα, σαν να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα. Υπάρχει πρόβλημα και είναι έντονο, είναι τεράστιο και σε λίγα χρόνια, δυστυχώς, θα γιγαντωθεί κι άλλο. Είναι αυτά που λέγαμε εμείς πριν από δέκα και δεκαπέντε χρόνια για τους λαθρομετανάστες που θα έρχονταν, για το ότι θα γέμιζε η πατρίδα μας, για το ότι θα δίνατε σπίτια σε αυτούς, για το ότι θα τους δίνατε τρόφιμα, θα τους δίνατε στέγη, ενώ τους Έλληνες τους πετάτε έξω. Και τα λέγαμε τότε και μας κοίταζαν κάποιοι δύσπιστα και έλεγαν «τι είναι αυτά που λέτε;». Να τα! Υπάρχουν στην ελληνική κοινωνία σήμερα! Ο Έλληνας είναι έξω πεταμένος και κάθε λαθρομετανάστης απολαμβάνει ιδιαίτερα προνομιακή μεταχείριση. Και να κάνω και μια ερώτηση και προς τον Υπουργό Δημοσίας Τάξεως και προς την Κυβέρνηση και προς όλους: Γίνονται δεκάδες, εκατοντάδες επεισόδια καθημερινά, ειδικά από τους λαθρομετανάστες. Ποιες είναι οι συλλήψεις που έχουν γίνει; Ποιες είναι οι ποινές που έχουν επιβληθεί; Διότι αν ένας χρυσαυγίτης φωνάξει στον δρόμο δυνατά, υπάρχει κατευθείαν ποινική δίωξη εις βάρος του. Εδώ που καίνε, λεηλατούν περιουσίες που δεν τους ανήκουν καν, που είναι του ελληνικού λαού, δεν βλέπω να γίνεται τίποτα. Και όλα τα κόμματα μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο, αλλά και εκτός Κοινοβουλίου δεν μιλούν καθόλου για όλα αυτά. Και μιλά μόνο η Χρυσή Αυγή και θα συνεχίσει - επαναλαμβάνω - να το κάνει, γιατί θα είναι η φωνή του μέσου Έλληνα πολίτη, ο οποίος αγωνίζεται για την πατρίδα του. Πού είναι, λοιπόν, οι συλλήψεις για όλα αυτά; Πήγαν κάποιοι αλήτες και εμπόδισαν τον Ελληνικό Στρατό να κάνει υποστολή σημαίας στη Λέσβο. Ποιες ήταν οι προσαγωγές και οι συλλήψεις κάποιων δήθεν αλληλέγγυων; Όπου ακούμε αλληλέγγυους ξέρουμε ότι είναι γενίτσαροι. Έχουμε αλλάξει ονόματα. Ο αλληλέγγυος έχει γίνει γενίτσαρος, γιατί ο αλληλέγγυος είναι αλληλέγγυος μόνο σε ζητήματα λαθρομετανάστη. Δεν είναι κανέναν από αυτούς τους αλληλέγγυους να πηγαίνει στον Έλληνα που ταλαιπωρείται, που δεν έχει να πάει το παιδί του στο σχολείο. Δεν είδα κανέναν αλληλέγγυο από όλους αυτούς να πάει να δει τι γίνεται στα νοσοκομεία της πατρίδας μας, όπου οι άνθρωποι δεν μπορούν να μπουν μέσα γιατί δεν έχουν να πληρώσουν τα στοιχειώδη και είναι πεταμένοι σαν τα σκυλιά. Δεν είδα κανέναν αλληλέγγυο εκεί πέρα. Απεναντίας, τους είδα όλους αυτούς να είναι πολύ ευαίσθητοι και πολύ ανθρωπιστές στους λαθρομετανάστες, οι οποίοι έτσι γούσταραν και μπήκαν στην πατρίδα μας και κάνουν ό,τι θέλουν, καίνε, λεηλατούν. Επίσης, θα ρωτήσουμε τον Υπουργό - για να το ακούσει και να μας απαντήσει, αν κάποια στιγμή θέλει - αν έχει το δικαίωμα η Ελληνική Αστυνομία να μπει μέσα σε αυτά τα κέντρα λαθρομεταναστών. Έχει το δικαίωμα να μπει και να συλλάβει αυτούς που κάνουν όλα αυτά; Διότι έχουμε γίνει μάρτυρες - και αυτόπτες μάρτυρες και από διεθνή μέσα ενημέρωσης - και ξέρουμε ότι στα κέντρα λαθρομεταναστών γίνονται σημεία και τέρατα, βιασμοί, ληστείες, κακουργηματικές πράξεις. Όμως, εκεί δεν αγγίζει κανείς. Δεν αγγίζονται οι λαθρομετανάστες, γιατί είναι η «ιερή αγελάδα» που έχετε φτιάξει εσείς, οι «παγκοσμιοποιητές», οι οποίοι - οι περισσότεροι εις γνώσιν σας και κάποιοι άλλοι, άθελά σας, από αφέλεια - τη στηρίζετε αυτή τη στιγμή. Και δυστυχώς τα πράγματα γίνονται συνεχώς δυσκολότερα. Και κάποτε ο ελληνικός λαός θα πρέπει να αντιδράσει και δεν θα μπορεί, γιατί ταυτοχρόνως γίνεται μια αλλοίωση του ελληνικού πληθυσμού. Σε λίγο καιρό θα έχουν δικαίωμα ψήφου άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν καμμία θέση στην πατρίδα μας. Μπήκαν παράνομα, τους κρατήσαμε παράνομα, τους σιτίζουμε παράνομα, θα τους δώσουμε δικαίωμα ψήφου παράνομα, τους βάζουμε σε σπίτια παράνομα. Αυτή είναι η πραγματικότητα που υπάρχει σήμερα στην πατρίδα μας. Και επειδή είναι πολύ ανθρωπιστές οι κυβερνώντες ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ, δεν τους είδαμε να δείχνουν τον ίδιο ανθρωπισμό για τους οκτώ Τούρκους αξιωματικούς που ήρθαν και οι οποίοι εάν εκδοθούν - που θα εκδοθούν, εμείς το λέγαμε από την αρχή - και σύμφωνα με τα λεγόμενα του «σουλτάνου», του Ερντογάν, θα πάνε πιθανότατα να καταδικαστούν μέχρι και με τη θανατική ποινή. Εκεί γιατί δεν είστε ευαίσθητοι εσείς που είστε ανθρωπιστές; Γιατί δεν είπατε εξαρχής ότι θα τους στείλετε στους Τούρκους; Δεν μπορείτε, όμως, να το πείτε γιατί ο Ερντογάν σάς κουνάει το δάκτυλο και σας κάνει ό,τι θέλει και εσείς σαν πιστά σκυλάκια τρέχετε από πίσω. Είδαμε τον Πρωθυπουργό της Ελλάδας - ο Θεός να τον κάνει! - , τον Τσίπρα, να είναι σε συνάντηση με τον Ερντογάν, με τουρκικές σημαίες από πίσω, με τουρκικά ζητήματα μόνο με τις θέσεις της Τουρκίας και η Ελλάδα απλώς να λέει «ναι». Απλώς να λέει «ναι»! Τολμήστε να αντιδράσετε, λοιπόν, όπως οφείλετε να κάνετε, στον Ερντογάν. Τολμήστε. Και όχι μόνο. Βλέπουμε δηλώσεις του Υπουργού Παιδείας, του Φίλη. Είναι ένας Υπουργός Παιδείας ο οποίος είναι άθεος. Αυτές είναι προφανώς οι απόψεις του, αλλά δεν μπορεί σε ένα κράτος το οποίο απαρτίζεται κατά 98% από χριστιανούς ορθοδόξους να έρχεται και να κατηγορεί την Ορθόδοξη Εκκλησία. Δεν μπορεί αυτός ο άνθρωπος να λέει ότι όλοι οι λαθρομετανάστες, που κατά σύμπτωση είναι μουσουλμάνοι, έχουν δικαίωμα στη θρησκεία τους, έχουν δικαίωμα σε αυτά που πιστεύουν, αλλά οι Έλληνες δεν έχουν δικαίωμα και πρέπει να υπάρχει ανεξιθρησκεία, πρέπει να είμαστε χαλαροί, πρέπει οτιδήποτε. Όχι, δεν έχει το δικαίωμα αυτό ούτε ο Φίλης ούτε καμμία Κυβέρνηση, γιατί η Ελλάδα είναι κράτος και πιστεύει στην Ορθοδοξία. Είμαστε χριστιανοί ορθόδοξοι, θέλοντας ή όχι. Είδαμε, λοιπόν, να φοβίζετε τους κατοίκους στα διάφορα σχολεία λέγοντάς τους: «Τα σχολεία δεν είναι δικά σας. Τι είναι αυτά; Εσείς αποφασίζετε αν τα παιδιά θα έρθουν να φοιτήσουν;». Μα ποιανού είναι τα σχολεία; Του Έλληνα πολίτη είναι. Μήπως είναι δικά σας; Μήπως τα χτίσατε εσείς; Μήπως εσείς παλεύετε για να στηριχθούν; Τι θέλετε εσείς; Δεν είναι, λοιπόν, του Έλληνα πολίτη, δεν είναι του Έλληνα γονιού που έχει δικαίωμα να αποφασίσει και να πει ότι «όχι, δεν δεχόμαστε τα προσφυγόπουλα, τα λαθρομεταναστάκια, που έχουν γεμίσει την πατρίδα μας». Γιατί; Γιατί είναι πηγή κινδύνων. Γιατί; Γιατί τα έχετε πεταμένα έτσι. Γιατί εσείς οι ίδιοι, οι ανθρωπιστές, εσείς οι ίδιοι που έχετε γεμίσει την πατρίδα μας, δεν ενδιαφέρεστε ούτε για τη δική τους υγεία. Ενδιαφέρεστε μόνο για τα κονδύλια, τα 15 χιλιάρικα το κεφάλι που πέφτουνε, γιατί οι μπίζνες είναι καλές, οι ΜΚΟ που υπάρχουν είναι πολύ καλές και αυτές τις σιγοντάρετε όλοι. Βλέπουμε, λοιπόν, να γίνονται αυτά τα πράγματα στην πατρίδα μας. Βλέπουμε να υπάρχει τώρα τελευταία το σκάνδαλο Καλογρίτσα. Ένας ιδιώτης ο οποίος πήρε 127, 130 εκατομμύρια - λέει - δάνειο με κάτι βοσκοτόπια, εμφανίστηκε να παίρνει και τηλεοπτικό σταθμό. Το λέω σε εσάς που πολεμάτε, υποτίθεται, το κατεστημένο. Βλέπουμε να γίνονται εδώ τρελά πράγματα. Και βλέπουμε από την άλλη να μιλάει και να εξεγείρεται η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ και να λένε: «Μα, τι είναι αυτά; Είναι ντροπής πράγματα». Ναι, έχουν δίκιο για τον Καλογρίτσα. Ας μας πει όμως η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ κάτι 220, 250 εκατομμύρια ευρώ που έχουν πάρει, που είναι κλεμμένα λεφτά από τον Έλληνα πολίτη, για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, που έχουμε κάνει εμείς με τα δικά μας τα χρήματα, θα τα δώσουν ποτέ πίσω; Ποτέ δεν θα τα δώσουν πίσω. Και βγαίνουν αυτοί και μας μιλάνε για τα σκάνδαλα άλλων; Για να μιλήσουν για σκάνδαλα άλλων, πρέπει να είναι καθαροί. Και αυτοί δεν ήταν ποτέ καθαροί, δεν είναι ποτέ καθαροί και δεν θα γίνουν και ποτέ, γιατί έτσι έχουν μάθει. Για να τελειώσω, λοιπόν, λέω: Η Χρυσή Αυγή θα συνεχίσει τον αγώνα, θα συνεχίσει να φωνάζει για την πατρίδα μας, θα συνεχίσει να είναι η φωνή του μέσου Έλληνα πολίτη και να είστε σίγουροι ότι δεν θα σας χαρίσουμε την πατρίδα μας.
Τον λόγο έχει ο κ. Σεβαστάκης από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Ευχαριστώ. Κυρίες και κύριοι, κύριε Υπουργέ, είναι σωστή η τοποθέτηση προηγουμένως ότι η μετεμφυλιακή ανάπτυξη, η μεταπολεμική περίοδος δημιούργησε μια συγκρουσιακή σχέση μεταξύ της πόλης και της υπαίθρου, αποδυνάμωσε την ύπαιθρο, αποδυνάμωσε τις ορεινές κοινότητες, εξαφάνισε την παραγωγική δραστηριότητα και αυτό είχε ως συνέπεια το δάσος να γίνει φόντο, να γίνει απλώς το φόντο του άστεως, της πόλης. Έχουμε, ως προς το δάσος, μια συνολικά ασταθή πολιτική διαχείριση. Από τη μια μεριά ένα εξαιρετικά αυστηρό κανονιστικό πλαίσιο και από την άλλη πλευρά πυρκαγιές. Από τη μια μεριά μια δογματική διαχείριση του δάσους και από την άλλη μεριά καταπάτηση. Σε αυτή, λοιπόν, τη νόθα κατάσταση, σε αυτή την παθολογικά τοποθετημένη συμπεριφορά, έρχεται το νομοσχέδιο - θεωρώ ότι θα πρέπει να ακολουθηθεί από μια αλληλουχία νομοθετημάτων - να προσπαθήσει να αποκαταστήσει, να άρει αυτή την πολικότητα, αυτόν τον δυισμό, αυτή τη σύγκρουση. Η εργασιακή ποιότητα που προσπαθεί να εισηγηθεί, ο συνεταιριστικός εξορθολογισμός που προσπαθεί να εισηγηθεί, είναι ένα κομμάτι αυτής της αποκατάστασης, αυτής της νέας αντίληψης για το δάσος. Το δάσος έπαψε να είναι παραγωγικό, άρα δεν υπάρχουν εργαλεία για να το υπερασπιστεί κανείς. Δεν υπάρχει οργανωμένο αρχείο, δηλαδή εκτεταμένοι δασικοί χάρτες. Δεν υπάρχει οριοθετημένη και ορθολογικά οργανωμένη ονομασία και προσδιορισμός της δασικής περιοχής. Μου έρχονται μηνύματα, παραδείγματος χάριν από την Ικαρία, όπου καμένες εκτάσεις ορίζονται αναδασωτέες, ενώ ήταν παραγωγικές εκτάσεις, δεν ήταν δάση. Λάθος ανάγνωση και κατηγοριοποίηση των δασικών περιοχών από τις αναγνώσεις των δορυφορικών απεικονίσεων. Όλα αυτά δηλώνουν μία κοινωνία η οποία δεν μπορεί να αφομοιώσει ένα αγαθό ή δεν αναγνωρίζει το αγαθό. Το ίδιο θα επεσήμανα και για την καταστροφή της παραδοσιακής ναυπηγικής, που ήταν ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της παραγωγικής λειτουργίας του δάσους και αυτής της αρμονικής σχέσης με τον παραγωγό και τον χρήστη. Σε αυτούς τους όρους, λοιπόν, νομίζω ότι τοποθετούνται τα ερωτήματα και η ευρεία αποδοχή που νομίζω ότι έχει το νομοσχέδιο από όλες τις πτέρυγες. Εγώ δεν είμαι κατηγορηματικός ως προς τον τρόπο με τον οποίο ερμηνεύει κανείς τις αντιρρήσεις, τις ενστάσεις, τις απόψεις. Νομίζω ότι αυτά είναι ευπρόσδεκτα και πιστεύω ότι θα μας δώσουν και μία νομοθετική δύναμη, ώστε στο μέλλον να οργανώσουμε καλύτερα τη σχέση, την αποκατάσταση. Ένα κλειδί, παραδείγματος χάριν, της αποκατάστασης του δάσους, είναι η αποκατάσταση της ορεινής κοινότητας, είναι η ανάγνωση της υπαίθρου με τελείως διαφορετικούς όρους από αυτούς που επεβλήθησαν μεταπολεμικά. Δεν είναι το δάσος το πέραν της πόλης. Με βάση αυτές τις σκέψεις, μπορεί κανείς να τοποθετηθεί απέναντι στις επιμέρους πρόνοιες που έχει το νομοσχέδιο, όπως η δυνατότητα στους δασεργάτες να κάνουν μεταποίηση, αλλά και στην ίδια την έννοια της μεταποίησης. Σκεφθείτε ότι κάνουμε μία τεράστια εισαγωγή υλικών, επίπλων, ενώ έχουμε και την πρώτη ύλη και την παραγωγική τεχνογνωσία για να τις χρησιμοποιήσουμε. Θα ήθελα, όμως, να κάνω ορισμένες σημειώσεις στο πέραν του νομοσχεδίου, στο οποίο ανακεφαλαιώνω τη θέση μου. Μητρώο ασχολούμενων και δεύτερον χάρτες. Είναι πολύ σημαντική αυτή η κατεύθυνση. Το να υπάρχει αρχείο και χαρτογράφηση είναι πολύ σημαντικό. Εκεί πάνω βασίζονται οι ανομίες. Επίσης, η μη δογματική έννοια της χρησιμότητας του δάσους είναι ο μόνος τρόπος για να το προφυλάξει κανείς. Μία σημείωση: Στην εκλογική μου περιφέρεια, τη Σάμο, έχουμε εκατό πυροσβέστες και εξακόσιους εθελοντές. Αυτό δηλώνει μία διαφορετική κουλτούρα απέναντι στο δάσος, μία διαφορετική αντίληψη που λέει, «εγώ το οικειοποιούμαι ως δικό μου αγαθό, ακόμα κι αν δεν έχω άμεση οικονομική ωφέλεια». Νομίζω ότι σε αυτή την κατεύθυνση πρέπει να δώσουμε έμφαση. Θα ήθελα να κάνω και ορισμένες σημειώσεις στο πλάι του νομοσχεδίου σε ζητήματα που αφορούν τη μεγαπολιτική. Θα έλεγα - πάνω στην τοποθέτηση του κ. Βρούτση κυρίως - ότι έχει γίνει μία τεράστια οικονομική και παραγωγική παραποίηση για σαράντα χρόνια, έχει καταστραφεί ο πυρήνας όχι μόνο της παραγωγικής ταυτότητας της χώρας, αλλά και μιας παραγωγικής αντίληψης. Έχει εκπαιδευθεί ο πολίτης να μην παράγει, να επιδοτείται ή να θεωρεί ότι η διεκδίκηση μιας επιδότησης είναι συνώνυμο της παραγωγής. Και σε αυτή τη στρέβλωση, βλέπουμε σήμερα, στην κρίση, να έχει τις σημαντικές της επιπτώσεις και πάνω στο ασφαλιστικό και πάνω στην ίδια τη «μέση» αντίληψη για την παραγωγή. Νομίζω ότι η διόρθωση ή το άλλο παραγωγικό μοντέλο δεν μπορεί να ενοχοποιεί έναν συγκεκριμένο πολιτικό χώρο ή έναν συγκεκριμένο άνθρωπο. Εγώ είμαι της άποψης ότι υπάρχει μια συλλογική ευθύνη, αλλά και μια συλλογική ευθύνη στη διόρθωση, στην ανάταξη. Και μικροπολιτικές ή μια πολιτική μικρόνοια δεν νομίζω ότι βοηθάει σε αυτό. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Σεβαστάκη. Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Θεοχαρόπουλος.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, κύριε Υπουργέ, σας άκουσα με προσοχή πριν από λίγο και πραγματικά με έκπληξη. Πρώτον, είπατε ότι δεν θα κάνετε δεκτές τροπολογίες. Αρχικά να σας πω ότι έτσι πρέπει να είναι ο τρόπος του νομοθετείν, να μη γίνονται δεκτές τροπολογίες κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης. Κάνατε, όμως, μία δεκτή. Και δεν κάνατε δεκτή τη δική μας - όχι εσείς προσωπικά, εννοώ η Κυβέρνησή σας - την οποία επανακαταθέτουμε πέμπτη φορά και η οποία βρίσκει τη συναίνεση όλων των κομμάτων. Και θα εξηγήσω αργότερα ότι δεν μπορεί να κατανοηθεί από κανέναν γιατί δεν γίνεται δεκτή. Συνεπώς το ότι δεν κάνετε δεκτές τροπολογίες, δεν είναι αληθές. Κάνατε δεκτή μία κατά τη διάρκεια της συζήτησης. Και μιας και μιλάμε γι' αυτό το θέμα και ξεκίνησα από αυτό, να σας πω ότι πολύ σωστά σας είπε ο προηγούμενος ομιλητής από την Αντιπολίτευση, ότι την τροπολογία για τον ΑΔΜΗΕ, που ενσωματώθηκε σε άρθρο σε αυτό το νομοσχέδιο, θα έπρεπε να τη συζητήσουμε με τα προαπαιτούμενα, τις επόμενες ημέρες, διότι έχει σχέση. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε γιατί μπαίνει σε αυτό το νομοσχέδιο από τη στιγμή που την Τρίτη συζητείται και γιατί το κάνατε δεκτό. Σας ακούσαμε, όμως, προηγουμένως να λέτε και το εξής: «Καλώ τη Δημοκρατική Συμπαράταξη να το καταψηφίσει». Γιατί; Διότι δεχθήκατε πραγματικά σκληρή πολιτική κριτική. Και σας είπε ο εισηγητής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης στην ομιλία του, ότι θα το ψηφίσουμε επί της αρχής, όπως είπε και το μεγαλύτερο μέρος της Αντιπολίτευσης σήμερα εδώ. Κι ενώ σας το είπε αυτό, λοιπόν, είπατε εσείς στην Ολομέλεια, «Σας καλώ να μην το ψηφίσετε». Βεβαίως, και είναι πολιτική αλαζονεία αυτός ο τρόπος αντίδρασης και χαρακτηρίζει την Κυβέρνησή σας. Θυμίζω ότι εσείς δεν ψηφίζατε νομοσχέδια όταν ήσασταν στην αντιπολίτευση, ακόμη και αυτά που προχωράτε τώρα, γιατί τα θεωρείτε τώρα λογικά να τα προχωρήσετε. Κι ενώ, ως Αντιπολίτευση, η Δημοκρατική Συμπαράταξη σάς λέει, με τη συγκεκριμένη κριτική που σας κάνει στα άρθρα και τις διαφωνίες που έχουμε, ότι επί της αρχής θα το στηρίξουμε, έρχεστε και λέτε, «Σας καλώ να το καταψηφίσετε». Νομίζω ότι οι πολίτες έχουν κρίση, βλέπουν και κατανοούν. Μας κάνατε, όμως, και επικοινωνιακά μαθήματα. Μας είπατε να κοιτάξουμε, τουλάχιστον, τον κ. Μητσοτάκη και να ακολουθήσουμε τη δική του επικοινωνιακή τακτική. Συμφωνείτε, δηλαδή, με την επικοινωνιακή τακτική του κ. Μητσοτάκη. Δεν εξηγείται αλλιώς. Μας είπατε ότι, τουλάχιστον, ο κ. Μητσοτάκης έχει αλλάξει, έχει διορθώσει την κατάσταση και πλέον έχει μια άλλη επικοινωνιακή τακτική. Ε, αυτό πραγματικά μας ξεπερνά. Δεν το περιμέναμε, διότι η δική μας τακτική δεν έχει σχέση με την πολιτική του κ. Μητσοτάκη, όπως είδαμε στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, αλλά και τη δική σας. Ποια πολιτική; Αυτή την πολιτική η οποία λέει, «δεν καταλαβαίνω από τα λάθη του παρελθόντος». Και, βέβαια, πολλές ομοιότητες μπορούν να υπάρχουν και να βλέπετε συμφωνίες, όπως για παράδειγμα, τη διακυβέρνηση 2004-2009, την οποία δεν την κατακρίνετε. Και ακούσαμε, βέβαια, και τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στη ΔΕΘ να αναφέρεται με τον συγκεκριμένο τρόπο, της πολιτικής αθώωσης της περιόδου και των λαθών. Φαίνεται, λοιπόν, ότι και εσείς και η Νέα Δημοκρατία δεν έχετε καταλάβει τίποτα από τα λάθη του παρελθόντος. Όμως, πραγματικά, σήμερα ξεπεράσατε και τον ίδιο τον εαυτό σας στο συγκεκριμένο θέμα. Ταυτόχρονα, αναφερθήκατε στο Ελληνικό και, μάλιστα, σε συγκεκριμένες δηλώσεις διαφόρων στελεχών της Κυβέρνησης εχθές εδώ, στην Ολομέλεια της Βουλής, αντικρουόμενες μεταξύ τους πολλές φορές. Εσείς χαρακτηριστικά είχατε πει ότι «αν ήσασταν επενδυτής, θα ήσασταν καχύποπτος για το Ελληνικό. Υπάρχει ανησυχία, δεν σώθηκε η παρτίδα, να κάνουν τα κινήματα τη δουλειά τους». Ο κ. Μπαλτάς είπε ότι «στον δρόμο προς τον σοσιαλισμό υπάρχει ακόμα λογική να προχωρήσουμε ακόμα και με στρατηγικές ήττες». Κοιτάξτε, ο δρόμος της Αριστεράς προς τον σοσιαλισμό είναι πράγματι στρωμένος με πεπονόφλουδες, τις οποίες πολλές φορές πατάει. Αν αυτό δεν σας θυμίζει κάτι, να σας πω ότι είναι ο αείμνηστος Ηλίας Ηλιού που το έχει πει. Αυτή η λογική στην οποία αναφερθήκατε εχθές, η λογική Μπαλτά, είναι μία άλλη λογική από τον δρόμο της Αριστεράς που στον σοσιαλισμό δέχεται τις στρατηγικές ήττες. Η λογική Μπαλτά, λοιπόν, δεν έχει καμμία σχέση με τη λογική του Ηλία Ηλιού σε αυτά τα θέματα.
Με δημοκρατία και ελευθερία.
Μην εκνευρίζεστε, γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα αυτή τη στιγμή. Βεβαίως, επειδή σαν εχθές, το 1936, είχε γεννηθεί ο Νίκος Πουλαντζάς που πέθανε το 1979, να σας πω ότι ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να υπάρξει αν δεν είναι δημοκρατικός και αν δεν είναι δημοκρατική και η Αριστερά. Πραγματικά, στο συγκεκριμένο θέμα, το πώς φέρεστε και το πώς χειρίζεστε τους δημοκρατικούς θεσμούς, τις ανεξάρτητες αρχές και όλα αυτά τα ζητήματα, είναι μία ένδειξη για το πώς θέλετε αυτή τη στιγμή να ασκείται η κυβέρνηση, αντιπολιτευόμενοι τον εαυτό σας σε πολλά ζητήματα και προχωρώντας στη συνέχεια, αναπαράγοντας τις παθογένειες του παρελθόντος και, ουσιαστικά, μεγεθύνοντάς τες. «Ήττα», λοιπόν, χαρακτήρισε ο κ. Μπαλτάς την επένδυση του Ελληνικού, «ήττα» και το μνημόνιο. Αναρωτιέμαι ποιες είναι οι νίκες. Ποιες είναι οι νίκες; Η επαναλειτουργία της Αμυγδαλέζας; Εκτός αν εννοείτε αυτή νίκη, στην οποία ήσασταν απέναντι! Εδώ, λοιπόν, σήμερα πρέπει να μιλήσουμε με ξεκάθαρα λόγια και να λέμε αλήθειες. Πρέπει να πούμε, λοιπόν, ότι σε όλα τα ζήτημα και κυρίως στην οικονομία, αυτή η Κυβέρνηση ακολουθεί μια πολιτική η οποία είναι αναποτελεσματική, είτε πρόκειται για τους φόρους πάνω στους φόρους χωρίς μεταρρυθμίσεις, είτε πρόκειται για τα θέματα του ασφαλιστικού, είτε πρόκειται για ζητήματα καθαρά εσωτερικής πολιτικής σκηνής. Όλα αυτά τα ζητήματα αναδεικνύονται αυτές τις ημέρες και σε σχέση, βέβαια, με το θέμα των τελευταίων ημερών, της Τράπεζας Αττικής. Δεν πρέπει να ξεχνάμε σε αυτό το θέμα - διότι το άκουσα από πολλούς ομιλητές - ότι η Κυβέρνηση χρησιμοποίησε τα χρήματα των φορολογουμένων με ζημία τους, για να χρηματοδοτήσει την Τράπεζα Αττικής μέσω των δημόσιων οργανισμών. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν μπορεί είκοσι μήνες που κυβερνάτε, να σηκώνεστε και το μοναδικό που λέτε να είναι «τι έκαναν οι προηγούμενοι». Δεν μπαίνω σε αυτή τη συζήτηση πλέον και δεν ενδιαφέρει και τους πολίτες αυτή η συζήτηση. Αυτό που ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή είναι τι κάνετε εσείς είκοσι μήνες. Εδώ είστε ως Κυβέρνηση, θα σας ασκούμε αντιπολίτευση και θα απαντάτε στα θέματα που σας θέτουμε. Αυτός είναι ο ρόλος μας. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η δεινή οικονομική κατάσταση της χώρας - για να αναφερθώ και στα συγκεκριμένα, στα εξειδικευμένα θέματα του νομοσχεδίου - και οι σκληρές επιπτώσεις της φαίνεται πως, δυστυχώς, έχουν φέρει τα περιβαλλοντικά ζητήματα σε δεύτερη μοίρα. Για μας δεν νοείται η παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας να αγνοεί την καθοριστική συμβολή τους. Η οργάνωση, λοιπόν, και η στρατηγική του Υπουργείου, ιδιαίτερα σε συνθήκες κρίσης, οφείλει να αποκτήσει εκείνη την αναγκαία ωριμότητα που θα εκφράζεται με ουσιαστικές παρεμβάσεις στο Κτηματολόγιο, στις χρήσεις γης, στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, στην αυθαίρετη δόμηση στις προστατευόμενες περιοχές της χώρας, στη διαχείριση των αποβλήτων. Πραγματικά, ποια είναι η διαφορά σε όλα αυτά τα ζητήματα είκοσι μήνες τώρα; Έχουν γίνει τομές; Υπάρχει καμμία αλλαγή; Γνωρίζουν, δε, πολύ καλά όλοι πως ο δασικός πλούτος της χώρας είναι ανεκτίμητος. Γι' αυτό και οφείλουμε να ανταποκριθούμε στη βασικότερη πρόκλησή του, που είναι η εξομάλυνση των όποιων αντιθέσεων μεταξύ της εκμετάλλευσης και της προστασίας του. Σήμερα, η εκμετάλλευση των ελληνικών δασών αντιστοιχεί σε λιγότερο από 0,5% του ΑΕΠ, ενώ βάσει της δασοκάλυψης η συμμετοχή θα έπρεπε να είναι πολύ μεγαλύτερη. Είναι, λοιπόν, αναγκαίο το Υπουργείο να έχει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο δασικής πολιτικής. Υπάρχουν ζητήματα, κύριε Υπουργέ, που χρήζουν διευκρίνισης, αλλά και σημαντικές εκκρεμότητες για την ενίσχυση και την προστασία του δασικού πλούτου. Για να μπορούμε να συζητάμε εδώ για την όποια διευκόλυνση της υλοτομίας, την αειφορική διαχείριση των δασών, πρέπει να έχουμε μια σαφή εικόνα για το πού βρίσκονται όλες οι απαιτούμενες ενέργειες προς αυτή την κατεύθυνση. Δεν έχουμε μια τέτοια εικόνα από το Υπουργείο. Με δεδομένο, μάλιστα, ότι περίπου το 25% της συνολικής έκτασης της Ελλάδας αποτελείται από δάσος, ενώ ένα άλλο 25% αποτελείται από δασικές εκτάσεις, αντιλαμβανόμαστε την εξαιρετική σημασία της εκπόνησης και ανάρτησης των δασικών χαρτών, αλλά και του Κτηματολογίου. Πρόκειται για δύο πολύ σημαντικές παραμέτρους. Για να μην επανέλθω στη συζήτηση που έγινε πριν, να σας πω μόνο ότι είπατε στην επιτροπή ότι μέχρι τέλος Σεπτέμβρη θα είναι αναρτημένοι οι πρώτοι δασικοί χάρτες. Το έχετε πει. Και επειδή έχουμε ακούσει πάρα πολλές τέτοιες δεσμεύσεις από εσάς, όπως ότι μέχρι το καλοκαίρι του 2018 θα έχουμε όλους τους χάρτες έτοιμους, και επειδή ακούμε και ξανακούμε τέτοιες δεσμεύσεις και δεν γίνονται, επιτέλους πρωτοτυπήστε μία φορά και τηρήστε το χρονοδιάγραμμα το οποίο βάζετε. Θα θέλαμε και μια ενημέρωση σχετικά με το ζήτημα των αυθαιρέτων που έχουν ανεγερθεί σε δάση, σε συνέχεια μιας πρόσφατης σχετικής υπουργικής απόφασης για την τακτοποίησή τους. Πρόκειται για τεράστιο ζήτημα, στο οποίο γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι και οι θέσεις οι δικές σας, οι προσωπικές - εννοώ και του χώρου στον οποίο βρισκόσασταν πριν - , δεν συνάδουν με αυτά τα οποία γίνονται το τελευταίο χρονικό διάστημα. Συνεπώς πρέπει να μας πείτε ποια είναι η συγκεκριμένη λογική του Υπουργείου σε αυτό το ζήτημα αυτή τη στιγμή. Διότι αυτό που θέτω είναι ότι πρέπει, επιτέλους, να σεβαστούμε και τους πολίτες οι οποίοι είναι νομοταγείς σε όλα αυτά τα ζητήματα. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, σήμερα καλούμαστε να συζητήσουμε με το παρόν νομοσχέδιο το καθεστώς που διέπει τη σύσταση και τη λειτουργία των δασικών συνεταιρισμών. Προχωρά σε ορισμένα σημεία σε αναλυτικές αναφορές - σας το είπε και ο εισηγητής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης - τόσο διεξοδικές και τόσο λεπτομερείς που ουσιαστικά χάνεται το νόημα αυτή τη στιγμή. Χρειάζονται πολιτικές επιλογές, προτάσεις και πρωτοβουλίες που θα ενισχύουν τη διαπραγματευτική δύναμη των συνεταιρισμών. Μια κύρια επισήμανση την οποία κάναμε, αφορά στη σύσταση του δασικού συνεταιρισμού για την οποία πλέον απαιτείται αρχικά η υπογραφή από είκοσι πέντε πρόσωπα. Το μειώσατε σε είκοσι ένα πρόσωπα. Σας είπαμε ότι είναι πολλά. Σας καταθέσαμε στοιχεία - δεν χρειάζεται να τα ξανακαταθέσω - ότι πουθενά σχεδόν στον κόσμο δεν υπάρχει αυτός ο αριθμός. Ακόμα και με τη μείωση - το είκοσι ένα - τον κρατήσατε πάνω από την Κολομβία, πάνω από την Κίνα, ενώ η Φιλανδία έχει τρεις, όπως και διάφορες άλλες χώρες. Καταλαβαίνω το επιχείρημα που είπατε - που μπορεί να λυθεί με άλλους τρόπους βέβαια - αλλά προχωρήστε, αν θέλετε, στον διπλασιασμό, για παράδειγμα, από επτά σε δεκατέσσερις. Να είμαστε στο είκοσι πέντε και στο είκοσι ένα όταν δεν υπάρχει κανένα διεθνές παράδειγμα, ή, εν πάση περιπτώσει, ελάχιστα και τριτοκοσμικά; Να προχωρήσω σε άλλα θέματα, γιατί δεν έχω πολύ χρόνο. Τα έχει εξαντλήσει έτσι και αλλιώς και ο εισηγητής. Μια επισήμανση θα κάνω ως προς τον εσωτερικό κανονισμό λειτουργίας των δασικών συνεταιρισμών. Ασφαλώς ο νομοθέτης πρέπει να καθορίσει ένα πλαίσιο στη δασική νομοθεσία, αλλά όχι τον τρόπο ρύθμισης των σχέσεων των μελών του συνεταιρισμού με τον συνεταιρισμό και μεταξύ τους - αυτή είναι μια βασική αρχή - γιατί κινδυνεύει να παρεμποδιστεί η συνεταιριστική αυτονομία. Μια σημαντική έλλειψη, επίσης, στο προτεινόμενο νομοσχέδιο, στην οποία έχουμε εστιάσει και για τους αγροτικούς συνεταιρισμούς, είναι η συνεταιριστική εκπαίδευση. Το νομοσχέδιο αφήνει ορισμένα κενά ως προς την εκπαίδευση των δασεργατών με το να μη διευκρινίζεται ούτε το πώς, ούτε το από ποιόν θα γίνεται. Μάλιστα, λόγω της περίοπτης θέσης που κατέχει η χώρα μας σε ατυχήματα υλοτόμων, κρίνεται απαραίτητο στην εκπαίδευση των δόκιμων μελών να περιλαμβάνονται και θέματα υγιεινής, ασφάλειας και πρώτων βοηθειών. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, πριν κλείσω, θέλω να σας πω ξανά για το θέμα της τροπολογίας που καταθέσαμε, για τον ΕΛΓΑ. Τουλάχιστον να συμφωνήσει η Κοινοβουλευτική Ομάδα και οι Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ - που φαίνεται ότι συμφωνούν - στην τροπολογία που έχουμε καταθέσει για να υπάρχει πίεση. Δεν εξηγείται αλλιώς αυτή η κατάσταση. Έχουμε αποδείξει ότι δεν υπάρχει κανένα κόστος. Υπάρχουν άλλες εξαιρέσεις για τα ερευνητικά ιδρύματα, στα οποία δεν υπάρχει κόστος για το κράτος. Και εδώ δεν υπάρχει κόστος κανένα και καμμία δαπάνη. Καταθέσαμε και ερώτηση - πέρα από αυτά που σας είπε και ο κ. Κεγκέρογλου και ο κ. Τζελέπης - και στον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και στον Υπουργό Οικονομικών το καλοκαίρι. Ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης μας απαντάει για άλλα θέματα - ο κ. Μπόλαρης συγκεκριμένα - και ο Υπουργός Οικονομικών δεν απάντησε. Και ήρθε σήμερα ο κ. Αποστόλου να μας πει ότι είναι αρμοδιότητα του Υπουργού Οικονομικών. Πραγματικά πρέπει να αποφασίσετε ως Κυβέρνηση να λύσετε αυτό το θέμα, γιατί έχει σχέση και με τις αποζημιώσεις που πρέπει να πληρωθούν, του 2015, και με τις εκτιμήσεις που πρέπει να γίνουν το 2016. Κλείνοντας, λοιπόν, θα ήθελα να πω ότι το σημερινό νομοσχέδιο είναι ένα νομοσχέδιο που περιέχει πράγματι ορισμένες θετικές διατάξεις, αλλά και πολλές προβληματικές. Όμως, το νομοθετικό έργο δεν πρέπει να εξαντλείται σε αυτά και να αφήνει στον αέρα σημαντικά ζητήματα, απέχοντας από ένα ολοκληρωμένο σχέδιο αποτελεσματικής δράσης σε αυτόν τον τομέα, για να πετύχουμε επιτέλους την αειφορική ανάπτυξη, η οποία είναι ο συνδυασμός κοινωνικής, οικονομικής και περιβαλλοντικής ανάπτυξης. Αυτά τα πράγματα, δυστυχώς, έχουν ξεχαστεί μέσα στην κρίση. Όμως, το Υπουργείο Περιβάλλοντος και η εκάστοτε κυβέρνηση δεν πρέπει να τα ξεχνάει. Σας ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο κ. Σκρέκας από τη Νέα Δημοκρατία.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας]] Αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, ήταν πράγματι ευκαιρία σήμερα το παρόν νομοσχέδιο να είναι ένα νομοσχέδιο πάνω στο οποίο θα μπορούσαμε να πετύχουμε μια καθ' ολοκληρία συναίνεση σε αυτό το οποίο προσπαθείτε να πετύχετε, και το οποίο είναι να αξιοποιήσουμε και να εξορθολογήσουμε την εκμετάλλευση ενός πολύ σημαντικού πόρου - πλούτου της χώρας, που είναι τα ελληνικά δάση. Όπως είπαμε και επί της αρχής, η Νέα Δημοκρατία στηρίζει αυτό το νομοσχέδιο, παρά το γεγονός ότι και εγώ πραγματικά πιστεύω πως η αύξηση από επτά σε είκοσι ένα μέλη του αριθμού των μελών που αποτελούν τον κάθε δασικό συνεταιρισμό, είναι μια αύξηση η οποία σε κάποιες περιπτώσεις δημιουργεί προβλήματα. Και αναφέρομαι σε περιοχές του νησιωτικού χώρου. Δυστυχώς, όμως, και στη σημερινή περίπτωση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η συναίνεση δεν είναι δυνατόν να επιτευχθεί χωρίς καμμία σκιά. Και αναφέρομαι, βέβαια, σε αυτές τις τροπολογίες, οι οποίες ήρθαν και εντάχθηκαν στο κύριο κείμενο του νομοσχεδίου και, δυστυχώς, δεν έχουν καμμία σχέση με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο και προκαλούν και σημαντικές διαφωνίες από μέρος της Αντιπολίτευσης. Θα ήθελα να κάνω κάποια σχόλια σε ό,τι αφορά την τροπολογία 680/67/20-9-2016, η οποία έχει ενταχθεί ως άρθρο 56 στο παρόν νομοσχέδιο. Είδαμε, δυστυχώς, όλοι τις τελευταίες εβδομάδες, τους τελευταίους μήνες, η χώρα να υφίσταται πρόστιμα από την Ευρωπαϊκή Ένωση ύψους 10 και 15 εκατομμυρίων ευρώ κάθε φορά για τη λειτουργία ΧΑΔΑ χωρίς έλεγχο και χωρίς πλαίσιο, όπως και για τη διαχείριση επικίνδυνων αποβλήτων. Αυτό, δυστυχώς, δείχνει ότι η Κυβέρνηση σε αυτό το σημείο ολιγωρεί για άλλη μια φορά και δεν προχωρά γρήγορα πράγματα τα οποία είχαν ξεκινήσει την προηγούμενη διετία. Δυστυχώς αυτή τη στιγμή, που ο Έλληνας πολίτης φορολογείται βάναυσα και υπέρμετρα, έρχεται το ελληνικό κράτος και παίρνει χρήματα από τον Έλληνα φορολογούμενο πολίτη για να πληρώσει πρόστιμα και πέναλτι τα οποία επιβάλλει στην Ελλάδα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Κατ' αρχάς συμφωνούμε με αυτή την τροπολογία, η οποία όμως - επαναλαμβάνω - δεν λύνει το πρόβλημα. Επιτρέπεται, δηλαδή, η εγκατάσταση σταθμών μεταφόρτωσης απορριμμάτων, για παράδειγμα, σε δασικές εκτάσεις, χορτολιβαδικές κλ.π. για την Εύβοια και για την Κρήτη. Όμως, αυτό δεν λύνει το πρόβλημα των προστίμων, αλλά και το γενικότερο πρόβλημα διαχείρισης απορριμμάτων και επικίνδυνων αποβλήτων στη χώρα μας. Και εδώ καλείστε ως αρμόδιος Υπουργός να επιταχύνετε ακόμα περισσότερα τις δράσεις σας, για να βγούμε από αυτό το πρόβλημα. Όμως, σε αυτό που θα ήθελα να επιμείνω, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι η τροπολογία 678/65, που έχει ενσωματωθεί ως άρθρο 54, και αφορά τον ΑΔΜΗΕ. Αυτή η τροπολογία λέει ότι σύμφωνα με την εγκεκριμένη από τη γενική συνέλευση της ΔΕΗ διαδικασία απόσχισης του διαχειριστή μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας - η οποία έλαβε χώρα τον Ιούλιο του 2016- , πρώτα θα προχωρήσει η πώληση του 24% του ΑΔΜΗΕ στον στρατηγικό επενδυτή ο οποίος θα προκύψει από διαγωνισμό και μετά θα συσταθεί η εταιρεία συμμετοχών, σε αντίθεση με αυτό το οποίο προβλεπόταν, που ήταν πρώτα να συσταθεί η εταιρεία συμμετοχών, να γίνει η διανομή των μετοχών στους μετόχους της ΔΕΗ και στη συνέχεια να πουληθεί το 24% σε στρατηγικό επενδυτή. Εμείς όμως, κύριε Υπουργέ, διαφωνούμε επί της αρχής με το σχέδιο το οποίο έχει καταθέσει η δική σας Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, σε ό,τι αφορά τον ΑΔΜΗΕ. Πιστεύουμε ότι αυτό το σχέδιο δημιουργεί ακόμα περισσότερα προβλήματα σε μια ήδη επιβαρυμένη επιχείρηση, όπως είναι η ΔΕΗ, η οποία, δυστυχώς, έχει επιβαρυνθεί υπέρμετρα από τις πολιτικές επιλογές που έχει κάνει ο αρμόδιος Υπουργός, ο κ. Σκουρλέτης, το τελευταίο διάστημα, το διάστημα αυτό του ενός χρόνου που βρίσκεται στην ηγεσία του Υπουργείου, αλλά και η Κυβέρνησή σας. Και θα εξηγήσω τι εννοώ. Κατ' αρχάς υπήρχε ένα σχέδιο για τον ΑΔΜΗΕ, το οποίο, σύμφωνα με τις τότε εκτιμήσεις, όταν θα γινόταν η αξιοποίηση αυτού του σημαντικού περιουσιακού στοιχείου από τη ΔΕΗ, θα υπήρχε ένας επενδυτής, ο οποίος θα κατέληγε μετά από έναν διαγωνισμό, και οι εκτιμήσεις ήταν ότι θα μπορούσε η ΔΕΗ να έχει έσοδα τουλάχιστον 800 εκατομμυρίων ευρώ για το ποσοστό που θα πουλούσε. Σήμερα και λίγους μήνες πριν έχετε φέρει ένα σχέδιο, σύμφωνα με το οποίο θα πουληθεί ένα τμήμα του ΑΔΜΗΕ, ένα ποσοστό του ΑΔΜΗΕ, χωρίς να φαίνεται αυτό το 24% ότι θα δώσει ένα τίμημα δίκαιο και αντάξιο της αξίας που έχει αυτή η επιχείρηση, η δε ΔΕΗ θα μεταφέρει ένα άλλο ποσοστό 25% σε μια δημόσια επιχείρηση, τη ΔΕΣ ΑΔΜΗΕ, χωρίς να ορίζεται ποιο θα είναι το τίμημα που θα πληρώσει αυτή η εταιρεία στη ΔΕΗ και κατά τα λοιπά το υπόλοιπο 51% θα μεταφερθεί, κατά το 26% στο δημόσιο και κατά το 25% στους υφιστάμενους μετόχους, τους μικρομετόχους της ΔΕΗ, με αποτέλεσμα τελικά να έχουμε ένα σχήμα, έτσι ώστε το 51% του ΑΔΜΗΕ να είναι πάλι κάτω από τον δημόσιο έλεγχο. Αυτό, κύριε Υπουργέ, πιστεύουμε ότι τελικά θα απαξιώσει δραματικά την αξία της ΔΕΗ, μια ΔΕΗ η οποία ήδη έχει ληξιπρόθεσμα και τα βλέπει να γιγαντώνονται. Τα τελευταία δύο χρόνια από 1,5 δισεκατομμύριο ευρώ περίπου που ήταν στο 2014, έχουν φτάσει τα 3,1 δισεκατομμύρια τον προηγούμενο μήνα. Αυτό σημαίνει ότι η ΔΕΗ δεν μπορεί να αντεπεξέλθει στις υποχρεώσεις της. Αυτή τη στιγμή τα χρέη της προς τους προμηθευτές έχουν φτάσει στα 600 εκατομμύρια ευρώ. Δεν μπορεί να εφαρμόσει και να υλοποιήσει το επενδυτικό της πλάνο, το οποίο θα μπορούσε να κάνει πιο σύγχρονα τα εργοστάσιά της, με αποτέλεσμα να μπορεί να παράγει φθηνότερη ενέργεια και με μεγαλύτερη αποδοτικότητα, ώστε να πληρώνει λιγότερους ρύπους, που σημαίνει ότι αυτό το επενδυτικό πλάνο, από τη στιγμή που δεν έχει πια ρευστότητα η ΔΕΗ, πάει πολύ πίσω και δεν ξέρουμε αν θα υλοποιηθεί. Τελικά, ουσιαστικά, μιλάμε για μια εταιρεία η οποία είναι ο βασικός πυλώνας παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας στη χώρα, πάνω στην οποία στηρίζεται όλη η ελληνική οικονομία, τα ελληνικά νοικοκυριά αλλά και η παραγωγική βάση της χώρας, η οποία ταχέως βαίνει σε κατάσταση χρεοκοπίας, υπό τις πολιτικές επιλογές και κατευθύνσεις του δικού σας Υπουργείου και της Κυβέρνησή σας. Και δεν κάνετε τίποτα γι' αυτό, παρά μόνο φέρνετε αυτή την τροπολογία, η οποία επιταχύνει ένα σχέδιο για τον ΑΔΜΗΕ που θα απαξιώσει ακόμα περισσότερο την αξία της ΔΕΗ και θα κάνει ακόμα δυσμενέστερη την επιβίωσή της. Θα πρέπει ως Κυβέρνηση, ως Υπουργείο να έρθετε εδώ και να μας πείτε ποιο είναι το στρατηγικό σχέδιο, ποιο είναι το συνολικό σχέδιο για την ασφάλεια και την ενεργειακή επάρκεια της χώρας μας. Έτσι όπως κινείστε, πολύ φοβάμαι ότι η αξία της ΔΕΗ θα προσεγγίσει την αξία του ενός ευρώ και θα κληθεί η επόμενη κυβέρνηση, η όποια επόμενη κυβέρνηση, να διαχειριστεί μια εταιρεία υπό χρεοκοπία. Το είδαμε αυτό το παράδειγμα και με την «ΤΡΑΙΝΟΣΕ».
Κύριε Σκρέκα, ολοκληρώνετε.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Αναφέρατε, κύριε Υπουργέ, το θέμα της σήψης, της διαπλοκής και της διαφθοράς και της μεγάλης κρίσης των αξιών, η οποία γιγαντώθηκε τις προηγούμενες δεκαετίες. Και, μάλιστα, επιβαρύνατε λίγο περισσότερο ή πολύ περισσότερο και το κόμμα του ΠΑΣΟΚ, το οποίο κατά πλειοψηφία, περίπου κατά 70% -80% του χρόνου, είναι αλήθεια κυβέρνησε από το 1981 και μετά. Τι κάνετε, όμως, εσείς γι' αυτό; Πώς είπατε τη διαπλοκή σήμερα, κύριε Υπουργέ; Πώς το κάνετε; Με αυτό τον διαγωνισμό τραγέλαφο; Όπου ψάχνουν να βρουν τα χρήματα κάποιοι υπερθεματιστές με εγγυήσεις, όπως διαβάζουν όλοι, βοσκοτόπια, με δάνεια που ξέρει ο καθείς ότι αυτά τα δάνεια είναι σχεδόν απίθανο να αποπληρωθούν; Και τι θα γίνει με όλα αυτά τα δάνεια και με όλα αυτά τα χρέη που έχουν τα κανάλια τα οποία θα κλείσουν; Τι θα γίνει με τις οφειλές που έχουν προς το δημόσιο, προς τους υπαλλήλους τους, προς τις τράπεζες, γιατί είναι δανεισμένα; Τι θα κάνετε με όλα αυτά, τα οποία ίσως προσεγγίζουν και πέρα των 600 εκατομμυρίων ευρώ; Τι θα κάνετε με όλα αυτά; Και θα χτυπήσετε τη διαπλοκή όταν έρχεστε εδώ Αύγουστο μήνα και καταργεί ο κ. Σπίρτζης...
Κύριε Σκρέκα, ολοκληρώνετε, παρακαλώ.
Και καταργεί - ολοκληρώνω κύριε Πρόεδρε - ο κ. Σπίρτζης τον νόμο, το ασυμβίβαστο, το οποίο η Νέα δημοκρατία είχε ψηφίσει, μεταξύ καναλάρχη και εργολάβο δημοσίων έργων; Με αυτόν τον τρόπο θα χτυπήσετε τη διαπλοκή; Με αυτόν τον τρόπο ξαναφέρνετε τη διαπλοκή, ξαναφέρνετε τη σήψη, ξαναφέρνετε τη διαφθορά στην κορυφή της ελληνικής κοινωνίας, όπως πράγματι έγινε τις προηγούμενες δεκαετίες και έχει φθάσει η χώρα εδώ που έχει φθάσει. Έχει γίνει αυτό το φαινόμενο ελληνικό, ενδημικό στην ελληνική κοινωνία. Αυτό κάνετε. Είστε συνέχεια εκείνων των πρακτικών της σήψης και της διαφθοράς. Και, βέβαια, ας μην ξεχνάμε ότι πάρα πολλά στελέχη από εκείνες τις κυβερνήσεις σήμερα φιγουράρουν στα κυβερνητικά έδρανα του ΣΥΡΙΖΑ και πρωτοστατούν στις δικές σας πολιτικές εφαρμογές. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ κ. Φάμελλος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα για ένα νέο θεσμικό πλαίσιο για τις δασικές συνεταιριστικές οργανώσεις. Ένα θεσμικό πλαίσιο, το οποίο είναι απαραίτητο, γιατί έχουμε μπροστά μας πολύ σημαντική και χρήσιμη δουλειά για την κοινωνία, για την εξυγίανση των οργανώσεων αυτών, για την ανάπτυξή τους και για τη βελτίωση της λειτουργίας τους. Είναι πανθομολογούμενο, σχεδόν από όλα τα κόμματα της Βουλής, ότι ο νόμος του 2000 δημιούργησε σοβαρά προβλήματα και ο χώρος αυτός έχει ανάγκη από μια μεγάλη αναζωογονητική τομή. Δυστυχώς ζήσαμε και ζούμε στην ύπαιθρο μια ομηρία των δασεργατών, εξαιτίας των στρεβλώσεων που είχε και ο νόμος αλλά σε έναν βαθμό - επιτρέψτε μου να πω - και η πολιτική διοίκηση της χώρας τα τελευταία χρόνια. Ευτυχώς που συμφωνούμε και δεν χρειάζεται να διαφωνήσουμε σε κάτι το οποίο όλοι οι άνθρωποι, που ασχολούνται με τη δασική υλοτομία και τη διαχείριση των δασών, το γνωρίζουν, γι' αυτό και υπάρχει κι αυτή η σχετική ομοφωνία - όχι πλήρης βέβαια - στην ψήφιση του νόμου. Εμείς, προφανώς, δεν κινούμαστε μόνο από την άσχημη κατάσταση στον χώρο αυτό και τα μεγάλα προβλήματα, αλλά και από το ότι οι διεθνείς συνθήκες αλλά και το Σύνταγμά μας υποστηρίζουν την ενίσχυση της συνεταιριστικής συνεργασίας. Δυστυχώς τα τελευταία χρόνια, όχι μόνο στον δασικό χώρο αλλά συνολικά στον αγροτικό, υπήρχε μια μεγάλη υποτίμηση, αλλά θα έλεγα και μια μεγάλη μικροκομματική εκμετάλλευση του συνεταιρισμού. Η διαπλοκή είχε κυριαρχήσει στον συνεταιριστικό χώρο και η θετική ιστορία της Ελλάδας - που υπήρχε θετική ιστορία στο συνεταιριστικό κίνημα - κατάντησε να είναι ίσως από τα πιο δύσκολα, σκοτεινά ή ίσως αρνητικά χαρακτηριστικά της σύγχρονης Ελλάδας. Δυστυχώς δεν υπάρχει πια εμπιστοσύνη στους συνεταιρισμούς ούτε από τους Έλληνες αγρότες, πολύ περισσότερο από την ελληνική κοινωνία, διότι μεγάλα σκάνδαλα, συνδυασμένα με το τραπεζικό σύστημα και πάντα τους πολιτικούς κομματάρχες της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, χαρακτήρισαν όλη την ελληνική επαρχεία. Εμείς, όμως, πρέπει να κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια να επιστρέψουμε στις υγιείς αρχές της κοινωνικής και της συνεταιριστικής οικονομίας. Αυτό δεν γίνεται μόνο με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, που αφορά τις δασικές συνεταιριστικές οργανώσεις. Προηγήθηκε αντίστοιχο νομοσχέδιο για τους αγροτικούς συνεταιρισμούς και έπεται, το αμέσως χρονικό διάστημα, μια μεγάλη τομή για την κοινωνική οικονομία. Γιατί πιστεύουμε ότι μέσα στην κοινωνία υπάρχουν υγιείς δυνάμεις, οι νέοι επιστήμονες, αλλά και οι άνθρωποι με μεράκι και κέφι που θέλουν δουλειά. Και η προηγούμενη, αν θέλετε, περίοδος του δικομματισμού κατάντησε την Ελλάδα μια χώρα χωρίς δουλειά, χωρίς μεράκι, χωρίς κέφι, γιατί πολύ απλά δεν μπορούσε κάποιος να βρει τίμια το αποτέλεσμα της δουλειάς του και έναν χώρο για να δημιουργήσει και να σκεφτεί ελεύθερα. Όλη αυτή η ιστορία είναι γεγονός ότι πρόδωσε σε έναν πολύ μεγάλο βαθμό όλα τα δημοκρατικά χαρακτηριστικά της ελληνικής κοινωνίας και όλον τον προοδευτικό κόσμο. Τον εκμεταλλεύτηκε ιδιαίτερα τον κόσμο αυτόν για να δημιουργήσει ίδιον όφελος, είτε στις κορυφές του συνεταιριστικού κινήματος είτε στη διαχείριση της πολιτικής καρέκλας. Για εμάς, όμως, ο νόμος αυτός συνδέεται πρώτα απ' όλα και με την ανάγκη της περιφερειακής ανάπτυξης. Νομίζω ότι ο Υπουργός το είπε αρκετά συγκεκριμένα, θέλουμε να μείνει ο κόσμος στην ύπαιθρο, θέλουμε να υπάρχει εισόδημα στην ύπαιθρο, να υπάρχουν και τα έργα υποδομής και η διαχείριση του περιβάλλοντος από τους ίδιους τους εργαζόμενους που νοιάζονται για τον τόπο τους, να υπάρχει εισόδημα και πραγματικό προϊόν. Όλο αυτό το αλισβερίσι που παίξατε τα προηγούμενα χρόνια με το χρηματιστήριο, που απλά έφαγε τα λεφτά του κοσμάκη, πρέπει να σταματήσει. Η Ελλάδα γυρίζει στην οικονομία του πραγματικού προϊόντος και η λειτουργία των δασεργατών είναι ένα τέτοιο συγκεκριμένο παράδειγμα. Είναι άνθρωποι του μόχθου, που όμως μέχρι τώρα τους εκμεταλλεύονταν έμποροι και όλο το σύστημα των ενδιάμεσων, αν θέλετε, μη παραγωγικών σταδίων του εμπορίου. Ταυτόχρονα, νομίζουμε ότι το νομοσχέδιο αυτό μπορεί να συμβάλει και στον όρο που εμείς δίνουμε στη νέα οικονομία, στην κυκλική οικονομία, γιατί έχει κι αυτά τα περιβαλλοντικά αειφορικά χαρακτηριστικά η λειτουργία των ανθρώπων αυτών μέσα στα δάση. Έτσι, λοιπόν, προτείνεται και προβλέπεται να αναλαμβάνουν οι συνεταιρισμοί αυτοί και άλλες δραστηριότητες, όπως, παραδείγματος χάριν, η μεταποίηση των προϊόντων αυτών, αυξάνεται ο αριθμός των μελών για να μην υπάρχει εκμετάλλευση από μη αδειοδοτημένα πρόσωπα, μη κατόχους της ιδιότητας του δασεργάτη. Προβλέπεται πλέον ρητά το ποια είναι αυτή η ιδιότητα, αλλά προβλέπεται και η κατάρτιση και η εκπαίδευση των δασεργατών. Μπαίνει πλέον η οικονομική ευθύνη των μελών στους συνεταιρισμούς, διότι ξανά το δημόσιο δεν θα κληθεί να λύσει και να πληρώσει τα σπασμένα, τα κλεμμένα, θα έλεγα εγώ - τα ξέρετε καλύτερα από μένα - των συνεταιρισμών. Προφανώς μπαίνει διαφάνεια και στις δημοκρατικές τους διαδικασίες με αντιπροσώπους στις εκλογές τους, με αρχαιρεσίες, με ψηφοδέλτιο, αλλά και μ' έναν αυτοέλεγχο των ιδίων για τη δική τους δραστηριότητα. Υπάρχει κρατική εποπτεία των συνεταιρισμών αυτών και κανονισμός λειτουργίας και προβλέπεται η διάθεση των προϊόντων με δημοπρασία, έτσι ώστε να μη γίνεται καμμία απευθείας ανάθεση σε οποιονδήποτε έμπορο με πολύ μεγάλο κόστος ενδιάμεσης διαχείρισης προς τον τελικό καταναλωτή. Αυτή η διαφάνεια των οικονομικών δραστηριοτήτων μάς δίνει τη δυνατότητα να υπάρχει ένας υγιής ανταγωνισμός, να υπάρχει επιχειρηματικότητα, να υπάρχει συνεταιριστική συνείδηση, να υπάρχει εργασία και ταυτόχρονα προβλέπεται και η χρηματοδότηση και η παροχή φορολογικών και αναπτυξιακών κινήτρων γι' αυτούς τους συνεταιρισμούς. Νομίζω ότι έτσι υπάρχει ένα ξεκάθαρο πεδίο, ένας οδικός χάρτης για την ανασύσταση των δασικών συνεταιρισμών και την εξυγίανσή τους, για να πάψει το φαινόμενο των συνεταιρισμών - σφραγίδων. Νομίζουμε ότι και το πλήθος των συμμετεχόντων εξασφαλίζει αυτές τις προδιαγραφές και αυτές τις προϋποθέσεις. Γίνεται, όμως, μια συζήτηση και για άλλα θέματα του αγροτικού χώρου και επιτρέψτε μου να αναφερθώ σ' αυτά, επειδή και ο συνάδελφος από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη και ένας άλλος Βουλευτής προηγουμένως έθεσαν ένα ζήτημα σχετικά με την τροπολογία για τον ΕΛΓΑ. Κατ' αρχάς νομίζω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι ο ν.4336/2015, που περιόριζε την αποζημίωση των ελεγκτών - εκτιμητών, είναι ένας νόμος ο οποίος ψηφίστηκε και από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη και από τη Νέα Δημοκρατία. Ερχόμαστε, λοιπόν, να λύσουμε ένα πρόβλημα το οποίο δημιουργήθηκε μετά από μια διαπραγμάτευση και τον συμβιβασμό που κάναμε πέρσι το καλοκαίρι. Τι προέβλεπε; Προέβλεπε τον περιορισμό των ημερών που μπορούν να γίνονται επί τόπου διαπιστώσεις, άρα τα εκτός έδρας και οι επιθεωρήσεις και μείωση της αποζημίωσης. Εμείς ήρθαμε και τροποποιήσαμε με άλλη νομοθετική πράξη τον αριθμό των ημερών που είναι έξω στο πεδίο κι έτσι εκατόν πενήντα γεωπόνοι πήγαν σε διακόσιες ημέρες και εκατόν ογδόντα κτηνίατροι πήγαν επίσης σε διακόσιες. Αυτό δεν το ανέφερε κανείς. Ωραία, δεν θυμάστε τι ψηφίζουμε. Δεν πειράζει. Εμείς θα προχωράμε. Ταυτόχρονα έχει γίνει ξεκάθαρο ότι δίνεται η δυνατότητα μ' αυτόν τον νόμο να λυθεί το πρόβλημα με υπουργική απόφαση και η δήλωση του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης, του κ. Αποστόλου, είναι ότι αυτή ακριβώς την επιδίωξη έχουμε, διότι καταλαβαίνετε ότι εντάσσεται και σ' ένα πλαίσιο διαπραγμάτευσης και ήδη έχει προταθεί εκ μέρους μας για να μπορέσουμε να αυξήσουμε τα δεκαπέντε λεπτά που είναι η αποζημίωση. Μη χύνετε, λοιπόν, κροκοδείλια δάκρυα. Το πρόβλημα προφανώς και το γνωρίζουμε. Εμείς αυξήσαμε τις μέρες για να είναι στο πεδίο οι άνθρωποι αυτοί και προφανώς επιδιώκουμε να υπογραφεί αυτή η υπουργική απόφαση, αλλά τώρα εσείς μάλλον δεν θέλετε να το λύσουμε αυτό. Θέλετε να κάνετε προσωπική επίθεση σε κάποιον Υπουργό της Κυβέρνησης. Εμείς πάντως θα λύσουμε το πρόβλημα, για να είμαστε εντάξει με τους εκτιμητές και με τους αγρότες. Εσάς σας αφήνουμε να κάνετε μικροπολιτική. Είναι γεγονός ότι θα ήταν ευχής έργο αν αυτό το νομοσχέδιο περιοριζόταν μόνο στη συζήτηση για την πραγματική πολιτική, που είναι το δασικό συνεταιριστικό κίνημα, όμως έγινε μία προσπάθεια να συνδεθεί με τους δασικούς χάρτες - άκουσον άκουσον - αυτούς που τόσα χρόνια είχατε στο 1% και τώρα, απ' ό,τι γνωρίζουμε, στις 27 του μήνα αναρτάται το 20% μ' έναν νόμο, ο οποίος ψηφίστηκε πριν από λίγο καιρό, αν δεν κάνω λάθος, τον Μάιο του 2016. Επαναλαμβάνουμε ότι σε τέσσερις μήνες έγινε αυτό, όταν τα προηγούμενα δεκαπέντε χρόνια είχατε φτάσει στο 1% ανάρτησης. Σε τέσσερις μήνες το 20% ήταν αναρτημένο. Αυτά νομίζω ότι δεν πρέπει να λέγονται εδώ για εμάς που γνωρίζουμε τι γινόταν, γιατί είχαμε υπηρετήσει σε χώρους που δεν μπορούσαμε να κάνουμε ανάρτηση δασικών χαρτών και το ζήσαμε πάρα πολύ έντονα αυτό. Έχω, όμως, την αίσθηση ότι η Αντιπολίτευση και πολλά μέσα ενημέρωσης προσπαθούν να παραποιήσουν την πραγματικότητα σε πάρα πολλά πεδία, μάλλον - για εμάς είναι σίγουρο - γιατί έχουν κάνει μια συμφωνία να φθείρουν την Κυβέρνηση. Προφανώς κρύβουν ότι ταυτόχρονα προσπαθούν να φθείρουν τη χώρα, γιατί εκεί που καταλήξουμε είναι ότι αυτή η προσπάθεια που κάνει η Αντιπολίτευση θέλει να φθείρει τη δουλειά των Ελλήνων, θέλει να φθείρει την τιμιότητα των Ελλήνων, θέλει να φθείρει την εργασία των Ελλήνων. Αυτό είναι το σημαντικότερο πρόβλημα που προσπαθούν να δημιουργήσουν, μόνο και μόνο για να ξαναπάρουν τις καρέκλες της εξουσίας. Βέβαια, ο κ. Βρούτσης έκανε ένα τεράστιο άλμα και από τους δασικούς συνεταιρισμούς πήγε στις τηλεοπτικές άδειες, αλλά απορώ γιατί ξύνονται στη γκλίτσα του τσοπάνη. Τις τελευταίες μέρες δεχόμαστε μια πρωτοφανή και συντονισμένη επίθεση από μέσα ενημέρωσης που δεν πλειοδότησαν στον διαγωνισμό για τις τηλεοπτικές άδειες ή από πλειοδότες, οι οποίοι μάλλον δεν μπορούν ή δεν θέλουν να καταβάλουν την πρώτη δόση για την αδειοδότησή τους και βέβαια από πάρα πολλούς απ' αυτούς που συμμετείχαν σ' έναν διαγωνισμό, με τον οποίο διαφωνούσαν αλλά συμμετείχαν. Στον χορό, βέβαια, μπήκαν και τα κόμματα της Αντιπολίτευσης - αναρωτιέμαι αν υπάρχει συμβόλαιο ή όχι, να το διευκρινίσουμε και να το διερευνήσουμε - που προσπαθούν να σπιλώσουν την πανθομολογούμενη αδιάβλητη διαδικασία - από όλους, ακόμα και με τους σκληρότερους αντιπάλους αυτής - για να αποκρύψουν τις δικές τους καταφανείς ευθύνες, γιατί επέλεξαν είκοσι επτά χρόνια να μη δώσουν τηλεοπτικές άδειες, να στερήσουν δημόσια έσοδα, να αφήσουν αυτό το πάρτι της διαπλοκής, αλλά να κάνουν και πολιτική συμφωνία με τους καναλάρχες: Πρώτα απ' όλα να τους προβάλλουν για να διατηρούν τις πολιτικές τους καρέκλες και στη συνέχεια να παίζουν όλα τα παιχνίδια που οι καναλάρχες ήθελαν για να συνεχίσουν να εκπέμπουν χωρίς άδεια. Δεν κάνατε διαγωνισμό, δεν δώσατε άδεια και παραμένει ακόμα τα ερώτημα: Δεν είχατε το πολιτικό σθένος, δεν είχατε το πολιτικό μέγεθος ή είχατε άλλα συμφέροντα και δεν κάνατε διαγωνισμό για τις τηλεοπτικές άδειες τόσα χρόνια; Εμείς, όμως, κάναμε με απόλυτη επιτυχία μια αδιάβλητη διαδικασία. Μέσα σε έναν χρόνο, 50 εκατομμύρια έχουν καταβληθεί για τέλη διαφημίσεων και τέλη χρήσεων συχνοτήτων, ενώ 250 εκατομμύρια είναι το τίμημα που θα πληρώσουν οι τέσσερις υπερθεματιστές μέχρι σήμερα. Αυτά, ακόμα και σαν έσοδο, τα είχατε στερήσει από τους Έλληνες και είχατε στερήσει βέβαια και την υλοποίηση για την τήρηση του Συντάγματος. Δεν προασπίσατε το δημόσιο συμφέρον όσον αφορά τις τηλεοπτικές άδειες. Πολύ σας στενοχωρεί και προσπαθείτε να αναστείλετε και να διαβρώσετε τον διαγωνισμό. Δεν θα σας κάνουμε το χατίρι. Ξέρουμε ότι με την ηρεμία που μας διακρίνει και τον απόλυτα πετυχημένο σχεδιασμό μπορεί να προχωρήσει νόμιμα, όπως η Βουλή έχει αποφασίσει, η διαδικασία της αδειοδότησης με αυστηρό έλεγχο της τήρησης όλων των όρων, διότι σε όλο τον διαγωνισμό προβλέπονται πάρα πολλά στάδια ελέγχου που ανησυχούν προφανώς μέχρι στιγμής τους υπερθεματιστές, γιατί πρέπει πράγματι να εξεταστεί και η οικονομική επιφάνεια, πρέπει να εξεταστεί και η τραπεζική ενημερότητα. Ήδη σας πληροφορώ ότι τρεις έχουν κοπεί, άλλος γιατί δεν πλήρωσε παράβολο, άλλος γιατί δεν έδωσε σωστή εγγυητική, άλλος γιατί δεν είχε ενημερότητα. Εδώ φαίνεται πώς ξεκαθαρίζουμε με νόμιμο, αυστηρό τρόπο τα συμφέροντα του δημοσίου από τη μια μεριά και τις όποιες επιδιώξεις οποιωνδήποτε επιχειρηματιών θέλουν να υπερβούν το δημόσιο συμφέρον. Όλα νόμιμα θα γίνουν. Και βέβαια προδικαστικές προσφυγές υπάρχουν εναντίον των υπερθεματιστών. Και βέβαια, αν αποτύχουν, θα χάσουν τον τίτλο αυτό, επίσης στη συνέχεια θα κληθούν - και έχουν κληθεί ήδη - να καταβάλουν το ποσό της πρώτης δόσης και αν δεν μπορέσουν, επίσης θα χάσουν την άδεια. Και όποιος θεωρεί ότι αδικήθηκε, υπάρχει πάντα η δικαστική οδός, στην οποία μπορεί οποιοσδήποτε να κάνει ένσταση και να προσφύγει. Αν υπάρχει οποιοδήποτε ζήτημα, με διαφάνεια, με ισοτιμία, μπροστά στην κοινωνία, μπροστά στις νόμιμες εισαγγελικές αρχές, παρακαλώ να υποβληθούν οι όποιες ενστάσεις. Υπάρχουν πολλές δικλίδες ασφαλείας στη διαδικασία αυτή, αλλά όσοι μιλούν για αδιαφάνεια και σκοτεινές συναλλαγές, ή κάτι έχουν να κρύψουν ή έτσι συνήθισαν να δουλεύουν μέχρι τώρα. Αυτό, λοιπόν, έχει σταματήσει. Η κοινή γνώμη έχει ενημερωθεί και όλα έγιναν στον δημόσιο χώρο. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνω. Διότι, προσέξτε, μιλάμε για έναν χώρο οι επιχειρηματίες του οποίου μέχρι τώρα καθυστερούσαν καταβολές μισθών, σώρευαν απλήρωτα θαλασσοδάνεια και είχαν συνεννοηθεί ή είχαν συνηθίσει με το πολιτικό σύστημα διαγωνισμούς τύπου «DIGEA»: Ένας διαγωνιζόμενος, χωρίς ενημερότητα, χωρίς «πόθεν έσχες», κατ' ανάθεση στο χαμηλότερο δυνατό τίμημα με το μικρότερο όφελος για τον δημόσιο χώρο. Αυτός ήταν ο τρόπος που είχατε συνηθίσει να κάνετε διαγωνισμούς με τους ανθρώπους των μίντια; Δεν γίνεται πια κάτι τέτοιο. Η κοινωνία απαιτεί να υπάρχει νομιμότητα, να υπάρχει κόστος, να υπάρχει τίμημα. Επίσης, θέλω να πω και κάτι άλλο: Γίνεται μια μεγάλη συζήτηση για την Attica Bank και θέλω να πω το εξής: Έχουμε όλοι ευθύνη να υπερασπιστούμε τη σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος και τη νομιμότητα και τη δεοντολογία της τραπεζικής δεοντολογίας. Προσέξετε πάρα πολύ τα παιχνίδια αυτά, που παίζετε, αν εξυπηρετούν τη νομιμότητα ή αν εξυπηρετούν αυτούς που αμφισβητούν τις τράπεζές μας. Εμείς υπερασπιζόμαστε το τραπεζικό σύστημα για να υπάρχει και η κοινωνία και η οικονομία όρθια. Θέλω να σας πω και το εξής: Έγινε μια συζήτηση για το αν θέλουμε ή ενδιαφερόμαστε να υπάρχει το πόρισμα για την Attica Bank στην εξεταστική επιτροπή. Να ενημερώσω, λοιπόν, τη Βουλή, ότι από τον Μάιο, ως πρόεδρος της εξεταστικής επιτροπής, έχω υπογράψει αίτημα προς την Τράπεζα της Ελλάδος, με το οποίο ζητώ και τα πορίσματα του SSM και τα πορίσματα κεφαλαιακής επάρκειας. Άρα, πολύ πριν προκύψει από τη δημοσιότητα, εμείς, πήραμε την πρωτοβουλία και διεκδικήσαμε τη διαφάνεια σε όλα τα επίπεδα της τραπεζικής λειτουργίας και σε όλα τα επίπεδα αδειοδότησης. Αυτή είναι η δικιά μας προσπάθεια. Προσέξτε, λοιπόν, μην εκτεθείτε, όπως εκτεθήκατε με το «Ithaka Resort», γιατί κάποιοι συζητούσαν για βοσκοτόπια και σήμερα βλέπουμε στις εφημερίδες να υπάρχουν πέντε χιλιόμετρα παραλία, σχέδια που είχαν περάσει από τις fast track επενδύσεις του Υπουργείου που ο κ. Σκρέκας υπηρετούσε μέχρι πριν από λίγο και τάχα δεν τα ήξερα, δημοσιεύματα για ένα και δύο δισεκατομμύρια επενδύσεις στην περιοχή. Δεν είναι δικά μας αυτά. Στη δικιά σας περίοδο διακυβέρνησης είχαν βγει. Εμείς δεν είμαστε με κανέναν καναλάρχη. Δεν υπερασπιζόμαστε κανέναν υπερθεματιστή. Θέλουμε όλοι να είναι απέναντι στη νομιμότητα τίμιοι, να είναι όλα διαφανή και να εξετάζονται, όλα να έρθουν στην εξεταστική επιτροπή και ο πολίτης να κρίνει και να ξέρει ότι το δίκαιο επιστρέφει στη χώρα μας. Θα πω μια τελευταία κουβέντα - κύριε Πρόεδρε, συγχωρέστε με πάρα πολύ για τον χρόνο - όσον αφορά το θέμα του ασφαλιστικού. Είπε ο κ. Βρούτσης προηγουμένως κάποια ζητήματα, εκ του μη όντως βέβαια, για το θέμα του ασφαλιστικού. Ο κ. Βρούτσης, κυβερνήσεις που υπηρετήσαν έντεκα μειώσεις στο ασφαλιστικό και 40% τουλάχιστον περικοπή στις συντάξεις, που δεν στήριξαν στη Σύσκεψη των Πολιτικών Αρχηγών την πρότασή μας να υπερασπιστούμε την κύρια σύνταξη και μιλάνε σήμερα για το ασφαλιστικό που αφήσαν ένα χάος με εννιακόσιους σαράντα διαφορετικούς τρόπους υπολογισμού της σύνταξης στο ΙΚΑ και που είχε προγραμματικά δεσμευτεί - και το είχε πει στην τηλεόραση - για την περικοπή μιας σύνταξης από τους συνταξιούχους του 2015. Δεν είπαν, όμως, τίποτα ότι το ΙΚΑ για πρώτη φορά δεν δανείστηκε για να πληρώσει τις συντάξεις του Σεπτεμβρίου και το ίδιο θα κάνει και για τον Οκτώβριο. Δεν είπαν τίποτα ότι αυξήθηκαν φέτος τα έσοδα του ΙΚΑ κατά 350 εκατομμύρια ευρώ, 5% είναι η αύξηση των εσόδων του ΙΚΑ. Δεν είπαν τίποτα για το έργο που κάνουμε εμείς για να κρατήσουμε όρθιο το ασφαλιστικό σύστημα. Είναι τουλάχιστον αστείο να χύνει κροκοδείλια δάκρυα ο «Υπουργός Ανεργίας» της Νέας Δημοκρατίας και δεν μπορούμε να μη σηκώσουμε την φωνή μας και να πούμε: «Φτάνει»! Θα σώσουμε το ασφαλιστικό σύστημα, γιατί το έχουμε υποχρέωση στον Έλληνα πολίτη, όχι για την πολιτική μας καρέκλα, αλλά δεν θα παίξετε με τις συντάξεις για να πάρετε μια καρέκλα, που ήταν η καρέκλα της ανεργίας, των μνημονίων και της λιτότητας. Ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει η κ. Τζούφη από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά την καταιγιστική τοποθέτηση του Κοινοβουλευτικού μας Εκπροσώπου ίσως να είναι κουραστική η επάνοδος στο νομοσχέδιο αυτό. Σχεδόν έχουν ειπωθεί όλα και φαίνεται ότι υπάρχει τουλάχιστον επ' αυτού του νομοσχεδίου - και αυτό είναι θετικό - μια ευρεία συναινετική κοινοβουλευτική τοποθέτηση. Έτσι θα μου επιτρέψετε, ως προερχόμενη από μια περιοχή ορεινή και δασωμένη, να κάνω και εγώ την τοποθέτησή μου με δύο βασικές παρατηρήσεις, με την πρώτη να είναι κυρίως υπενθύμιση ότι η Ελλάδα, εκτός της Αθήνας και των μεγάλων αστικών κέντρων, αποτελείται από πολλές γεωγραφικές περιοχές, οι οποίες περίπου στο 40% είναι δάση και δασικές εκτάσεις. Άρα, λοιπόν, με αυτή τη συγκεκριμένη νομοθετική πρωτοβουλία, που απευθύνεται κυρίως σε αυτές περιοχές, προσπαθούμε γι' αυτό που ονομάζουμε επανίδρυση και ομαλοποίηση της λειτουργίας των δασικών συνεταιρισμών, δηλαδή να θέσουμε σε υγιή βάση την προστασία των δασικών περιοχών, αλλά και την ορθή αξιοποίηση του δασικού πλούτου, αφού η μη ύπαρξη οικονομικής δραστηριότητας είναι γνωστό για πολλά χρόνια ότι συνεπάγεται εγκατάλειψη και ερήμωση των ορεινών περιοχών. Βέβαια, όταν μιλάμε για αξιοποίηση, που πολλές φορές έχει ειπωθεί σε αυτή εδώ την Αίθουσα, δεν εννοούμε ανεξέλεγκτη επιχειρηματική δραστηριότητα, αλλά το σύνολο των εργασιών που πρέπει να γίνεται από τους ανθρώπους που πρέπει, με κανόνες και έλεγχο. Η δεύτερη παρατήρηση έχει να κάνει με ένα γεγονός που καθιστά την αναγκαιότητα του νομοσχεδίου, θα έλεγα, πιο επίκαιρη από ποτέ. Τις προηγούμενες μέρες είχαμε τις φωτιές, τη φωτιά στη Θάσο που κατέστρεψε πάνω από εκατό χιλιάδες στρέμματα, τα οποία πρέπει να αποκατασταθούν το συντομότερο δυνατόν, τόσο για το ίδιο το περιβάλλον όσο και για τους ανθρώπους που ζουν σε αυτό και από αυτό. Συνεπώς υπάρχει μεγάλη ανάγκη να ασκηθούν αποφασιστικά τα μέτρα πρόληψης ενάντια στις δασικές πυρκαγιές, καθώς η πρόληψη είναι γνωστό ότι κοστίζει μόνο το 1% των πόρων που δαπανώνται για πυρόσβεση και αποκατάσταση της καταστροφής του δάσους. Ποιος είναι, λοιπόν, ο καλύτερος τρόπος αποτροπής των πυρκαγιών σε ένα βουνό; Είναι γνωστό αυτή η δασική περιοχή να είναι ζωντανή, με κόσμο, με δασεργάτες, με ανάπτυξη και αύξηση της βοσκησιμότητας, με σχεδιασμένη και ελεγχόμενη δραστηριότητα. Άρα, λοιπόν, τι αλλάζει με το νομοσχέδιο αυτό το οποίο προτείνουμε; Προσπαθούμε να βελτιώσουμε, όπως είπα και πριν, την οργάνωση και τη λειτουργία των δασικών συνεταιρισμών με ταυτόχρονη διεύρυνση του πεδίου των δραστηριοτήτων, ώστε να αποτελέσουν ουσιαστικό παράγοντα στην αειφορική διαχείριση των δασικών οικοσυστημάτων και στη βελτίωση των παραγόμενων δασικών προϊόντων. Παράλληλα, θεσμοθετούνται προστατευτικές ρυθμίσεις και κίνητρα, ενώ καλύπτονται νομικά κενά, ώστε να έρθει στο προσκήνιο μια οικονομική δραστηριότητα που σήμερα βρίσκεται στην αφάνεια. Ενδεικτικά, το 2009 τα έσοδα από την πώληση της ξυλείας ήταν 22 εκατομμύρια ευρώ με το 12% αυτών να κατευθύνονται στο κράτος, ενώ το 2014-2015 έχουν μειωθεί στα 9 εκατομμύρια ευρώ. Πιο συγκεκριμένα τι αλλάζει; Ο προηγούμενος νόμος είχε μετατρέψει, για αυτούς που λένε ότι τα είχαν κάνει όλα σωστά, δυστυχώς τους συνεταιρισμούς σε οικογενειακές ή και ατομικές επιχειρήσεις. Έτσι σε πολύ μικρά εγκαταλελειμμένα χωριά, όπως είναι και το χωριό της καταγωγής μου, υπήρχαν έντεκα συνεταιρισμοί, με εγγραφή μελών της ίδιας οικογένειας, όπου μπορεί ένας να ήταν δασεργάτης. Με το υπό συζήτηση, λοιπόν, νομοσχέδιο, ο αριθμός αυτών των μελών αυξάνεται. Και σωστά ήταν η αποδοχή και η νομοθετική βελτίωση του Υπουργείου στα είκοσι ένα φυσικά πρόσωπα από τα επτά που απαιτούνταν σήμερα. Ωστόσο, για τις ορεινές αραιοκατοικημένες περιοχές - κι αυτό το είπαν κι άλλοι - υπάρχουν ακόμα αιτήματα ότι θα μπορούσε να είναι και πιο μειωμένος ο αριθμός των μελών - ίσως και δεκαεπτά, δεκαεννέα μέλη - ώστε να εξασφαλίζεται η ορθή λειτουργία τους στα όρια του καλλικρατικού δήμου. Και αυτό αποτελεί αίτημα των δασικών συνεταιρισμών της περιοχής, από την οποία προέρχονται, λέγοντας ότι θα πρέπει να λαμβάνονται υπ' όψιν και για μορφολογικά και πληθυσμιακά και αυτοδιοικητικά κριτήρια. Το πιο ουσιαστικό, όμως, που θεσμοθετεί αυτό το νομοσχέδιο, είναι αυτό που λέμε «ιδιότητα του δασεργάτη». Να αποτελεί, δηλαδή, προϋπόθεση για την απόκτηση και διατήρηση της ιδιότητας του μέλους του συνεταιρισμού, να αποδεικνύεται από τα ένσημα του ΙΚΑ, ενώ να βεβαιώνεται από επιτροπή που συστήνεται στην οικεία Διεύθυνση Δασών. Επιπλέον, η διεύρυνση των εργασιών των δασικών συνεταιρισμών στη διακίνηση, εμπορία, επεξεργασία και μεταποίηση δασικών προϊόντων είναι απολύτως αναγκαία, καθώς θα περιορίσει τα φαινόμενα που προέκυπταν από τον τρόπο που γινόταν μέχρι τώρα η εμπορία ξυλείας από τους έμπορους ξυλείας, που πολλές φορές καθόριζε και τις δασικές εργασίες, την ποιότητα, την ποσότητα και την τιμή πώλησης. Επιπλέον, ένα μεγάλο μέρος των εν δυνάμει παραγομένων δασικών προϊόντων έμενε ανεκμετάλλευτο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα των δασικών συνεταιρισμών συσχετίζεται με έναν τρόπο και με την τοπική αυτοδιοίκηση. Και νομίζω πως το Υπουργείο πρέπει να επιμείνει ώστε η ευθύνη και η απόφαση για την εκμετάλλευση των δασών να είναι σε επίπεδο αποκεντρωμένης διοίκησης και όχι σε επίπεδο περιφέρειας, για λιγότερη γραφειοκρατία, μεγαλύτερη ευελιξία, ίδιους κανόνες λειτουργίας και ίδια λογική αντιμετώπισης από τη δημόσια διοίκηση. Ένα άλλο σημαντικό στοιχείο, που θα κριθεί απ' αυτό η επιτυχία του νόμου, είναι και ο εξορθολογισμός της σύνταξης των διαχειριστικών μελετών, με βασικό στόχο τη μείωση του κόστους. Είναι ιδιαίτερα υψηλές οι αμοιβές των μελετητών, ενώ είναι γνωστό ότι στηρίζονται σε παλαιότερα δεδομένα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να αδυνατούν πολλοί δήμοι να καλύψουν το υψηλό κόστος και έτσι να μένουν αναξιοποίητα αρκετά δημοτικά δάση. Για παράδειγμα, το 70% των δασών στον Νομό Ιωαννίνων είναι δημοτικά και καταλαβαίνετε τι πρόβλημα δημιουργείται. Μια πρόταση, λοιπόν, προς την κατεύθυνση της μείωσης του κόστους θα ήταν η αμοιβή να βγαίνει σε συνάρτηση με την παραγωγή της ξυλείας. Επίσης, μεγάλη συμβολή στη βελτίωση της όλης λειτουργίας, θα ήταν η πρόσληψη τόσο δασολόγων μέσω των οκτάμηνων του ΟΑΕΔ και στους δήμους και στα δασαρχεία, που θα βοηθούσαν σημαντικά στην κατεύθυνση αυτή, ενώ υπάρχει πολύ μεγάλη έλλειψη προσωπικού, όσο και προσωπικού για τον καθαρισμό και τη φύλαξη των δασών. Καταληκτικά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η χώρα μας έχει ανάγκη μιας αναδιοργάνωσης και ανάπτυξης της οικονομίας και της αγροτικής παραγωγής - και φυσικά δεν εξαντλείται σ' αυτό το νομοσχέδιο - η οποία έχει συστηματικά υπονομευτεί τα τελευταία χρόνια. Η πρότασή μας για την παραγωγική ανασυγκρότηση της υπαίθρου δεν νοείται να αγνοεί τη συμβολή της δασικής οικονομίας και τη σημασία της για ένα μεγάλο μέρος της χώρας για τις ορεινές περιοχές. Σήμερα - ειπώθηκε κι από άλλους - η διαχείριση των ελληνικών δασών αντιστοιχεί σε λιγότερο από το μισό του ΑΕΠ, ενώ με βάση τη δασοκάλυψη - όπως είπαν κι άλλοι - θα περίμενε κανείς σημαντικότερη συμμετοχή. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Οι προτάσεις της οικονομικής δραστηριότητας στον δασικό χώρο, που προτείνονται απ' αυτό το νομοσχέδιο, στοχεύουν στη δημιουργία θέσεων εργασίας στην ύπαιθρο και στην ενίσχυση της τοπικής οικονομίας, στην κάλυψη μέρους των αναγκών σε δασοπροστασία και διαχείριση των δασικών οικοσυστημάτων από σωστά συνεργατικά σχήματα, που δεν αντιτίθενται στο δημόσιο χαρακτήρα της δασοπονίας και, τέλος, στην ενίσχυση της κοινωνικής ευθύνης για την προστασία του δασικού περιβάλλοντος. Ευχαριστώ πολύ.
Συνεχίζουμε με την Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Διαμάντω Μανωλάκου.
Η αλήθεια είναι ότι δασικό πλούτο έχουμε. Μόνο που τα δασικά οικοσυστήματα είναι σε εγκατάλειψη. Και ξέρετε, κύριε Υπουργέ, δεν είναι μετά τον Εμφύλιο. Διότι σε μερικές περιπτώσεις έγιναν και αναγκαστικά. Δηλαδή στις περιοχές του Γράμμου, που εκεί υπάρχει μεγάλος πλούτος δασικών οικοσυστημάτων, άδειασαν τα χωριά. Μετά την Κόνιτσα έπρεπε να έχεις διαβατήριο για να φτάσεις. Και μιλάω για τους κατοίκους αυτών των χωριών, που αναγκαστικά εκδιώχθηκαν. Μετά τη χούντα έγινε εφικτό και ξαναγέμισαν, τουλάχιστον με τους συνταξιούχους τους. Το λέω γιατί είναι εβδομήντα χρόνια από τον Δημοκρατικό Στρατό Ελλάδας. Εμείς και θυμόμαστε και μαθαίνουμε και τιμάμε και συνεχίζουμε. Και με την ευκαιρία που στο Πάρκο Τρίτση σήμερα ανοίγει το Φεστιβάλ της ΚΝΕ, ένα μεγάλο κομμάτι του προγράμματός του είναι ακριβώς για τον Δημοκρατικό Στρατό Ελλάδας. Για τα δασικά οικοσυστήματα, όμως, πρέπει να μιλήσουμε για τις δύο, άντε τρεις, τελευταίες δεκαετίες. Γιατί; Γιατί έχει οξυνθεί η κατάσταση. Εδώ μέχρι και λαθροϋλοτόμηση χιλιάδων στρεμμάτων για εμπόριο γινόταν και δεν πάρθηκαν μέτρα. Γιατί; Γιατί οι ελλείψεις σε προσωπικό είναι μεγάλες, γυμνές υπηρεσίες, περιορισμός ακόμα και στις μετακινήσεις των υπαλλήλων για να μειωθούν οι δαπάνες των οδοιπορικών. Όσον αφορά αυτά που ειπώθηκαν από τον κ. Κεγκέρογλου για τον ΕΛΓΑ, ναι, υπάρχει πρόβλημα στις μετακινήσεις τους. Κι εμείς συμφωνούμε και με την τροπολογία που κατατέθηκε και κρίμα που δεν γίνεται αποδεκτή. Βέβαια, ταυτόχρονα, είναι κι όλοι οι αντιδασικοί νόμοι που πέρασαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Κι εσείς είχατε διαφωνήσει, όμως πολλοί από αυτούς τους νόμους ζουν και βασιλεύουν και διαιωνίζονται. Είναι φυσικό, λοιπόν, να υπάρχει διαπίστωση ότι αν έχουμε το 55% της επικράτειας σε δασικές εκτάσεις δεν δίνει ούτε το 0,5% του ΑΕΠ. Ποιος φταίει, λοιπόν, γι' αυτό; Δεν φταίει όλη η αντιδασική πολιτική του αστικού κράτους; Εδώ, μέχρι και ο ορισμός του δάσους από επιστημονικός κατέληξε να γίνει νομικός ορισμός και έτσι επί χρόνια υπήρχε αναβολή της συζήτησης στο Συμβούλιο της Επικρατείας για τα κριτικά χαρακτηριστικά του δάσους, προκαλώντας εμπλοκή στο θέμα των δασικών χαρτών. Ακόμα και οι διατάξεις εκείνων των νόμων που διευρύνουν το καθεστώς των επιτρεπτών επεμβάσεων στα δάση για επιχειρηματική δράση, δηλαδή την κερδοφορία των λίγων ή ακόμα η μη ύπαρξη εθνικού και δασικού κτηματολογίου, δασολογίου, δασικών χαρτών, ο σχεδιασμός γης που γίνεται με κριτήριο το κέρδος. Το νομικό πλαίσιο για τα δάση, η προσδοκία νομιμοποίησης αυθαιρεσιών και άλλων δασικών παραβάσεων, σε βάρος των δασικών οικοσυστημάτων και οι τόσες ιδιοκτησιακές εκκρεμότητες. Ταυτόχρονα, η Δασική Υπηρεσία και η Δασική Έρευνα είναι υποστελεχωμένες, οι πόροι συρρικνώνονται, απαξιώνονται συνολικά και επιστημονικά και δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις προστασίας, διαχείρισης και ανάπτυξης των δασικών οικοσυστημάτων. Γιατί γίνεται, όμως, αυτό; Γιατί η στρατηγική της αστικής τάξης είναι η εξυπηρέτηση των συμφερόντων των μονοπωλιακών επιχειρηματικών ομίλων και μάλιστα, η ιεραρχική. Η πολιτική ένταση της καπιταλιστικής εκμετάλλευση της γης και της χρήσης της προϋποθέτει ουσιαστικά στην πράξη, με διάφορες μορφές, και την αλλαγή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος από κρατική σε ιδιωτική ενός σημαντικού μέρους της γης, με την αλλαγή νομοθεσίας σε όφελος της ατομικής ιδιοκτησίας ή χρήσης. Αυτό εξυπηρετούν και οι ιδιωτικοποιήσεις. Και χθες τα λέγαμε με το Ελληνικό και τον Ιούνιο μήνα με το λιμάνι του Πειραιά. Έτσι είναι. Αυτή η πολιτική προϋποθέτει την ιδιωτικοποίηση, εκχώρηση δασών ή τη μακροχρόνια μίσθωσή τους, τον ουσιαστικό αποχαρακτηρισμό εκατομμυρίων στρεμμάτων, την εκχώρηση κρατικών εκτάσεων δασικών οικοσυστημάτων για την ενίσχυση της επιχειρηματικής δραστηριότητας. Γι' αυτό ψηφίζετε νόμους, για να ανοίξουν πόρτες και παράθυρα σε κάθε είδους επεμβάσεων, επενδύσεων που θα τους ενδιέφεραν και μάλιστα, εξασφαλίζοντάς τους την υλοποίηση και με το λιγότερο δυνατό κόστος. Φτιάχνετε, λοιπόν, με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο το νέο όχημα, τους δασικούς συνεταιρισμούς, που αποτελούν καπιταλιστικές εμπορικές επιχειρήσεις και ας μην το παραδέχεστε. Δεν θα είναι δασικοί συνεταιρισμοί εργαζομένων δασεργατών, οι οποίοι σε δύσκολες συνθήκες προσπαθούν οι άνθρωποι να επιβιώσουν με κάποιο περιορισμένο μεροκάματο, εισόδημα, από τη δουλειά τους που δεν τους φτάνει να ζήσουν, πόσω μάλλον να κάνουν αποταμίευση για να φτιάξουν άλλες υποδομές. Αυτό εσείς το περιγράφετε στην αιτιολογική έκθεση και σωστά λέτε ότι λόγω της μη δυνατότητας των συνεταιρισμών να καλύψουν τις εγγυητικές επιστολές προς το δημόσιο, για την ανάθεση δασικών εργασιών καταφεύγουν στους εμπόρους ξυλείας για προκαταβολές και έτσι διαμορφώνουν, δηλαδή, ρίχνουν τις τιμές στο ξύλο, τη ρητίνη και άλλα που τους πουλάνε στο χαμηλότερο δυνατό επίπεδο. Να σας πω; Έτσι γίνεται και στους αγροτικούς συνεταιρισμούς σήμερα, τώρα που μιλάμε. Τώρα παίρνουν τη σταφίδα. Όποιος αγρότης ζητήσει προκαταβολή - γιατί ξέρετε οι έμποροι πληρώνουν την παραγωγή μετά από τρεις, τέσσερις μήνες - καταλαβαίνουν ότι έχει ανάγκη και του ρίχνουν την τιμή. Αυτός είναι ο καπιταλισμός, που εξυπηρετεί και η αριστερή Κυβέρνηση. Τους μεγαλέμπορους προστατεύετε και γι' αυτό νομοθετείτε. Και με την ευκαιρία να μας πείτε - δεν δώσατε στοιχεία - να μας πείτε πόσοι είναι σήμερα οι δασικοί συνεταιρισμοί, πόσοι οι υλοτόμοι, πόσοι ρητινοσυλλέκτες υπάρχουν και πού. Μιλάω για το 2014-2015, για τα τελευταία στοιχεία που αφορούν και το μέγεθος και τη σημασία της παρέμβασης. Γιατί, ναι, υπάρχουν δασεργάτες που δουλεύουν, αλλά υπάρχουν και «μαϊμού» συνεταιρισμοί και δασεργάτες. Υπάρχουν και μη καταγραμμένοι εργολάβοι που δεν κάνουν μόνο υλοτομίες, κάνουν και άλλα. Έρχεστε, λοιπόν, με αυτό το νομοσχέδιο να σπείρετε αυταπάτες ότι θα εξασφαλίσετε το επάγγελμα του δασεργάτη με τη λειτουργία των δασικών συνεταιρισμών τους, που είναι εμπορικές καπιταλιστικές επιχειρήσεις. Από το πρώτο άρθρο το εγγυάστε αυτό. Γι' αυτό και διευρύνετε το αντικείμενο δραστηριοποίησης παρέχοντάς τους αναπτυξιακά κίνητρα και φοροαπαλλαγές. Σκοπός είναι η συγκέντρωση του δασικού αντικειμένου σε λιγότερες επιχειρήσεις, δασικούς συνεταιρισμούς και η διείσδυση του εμπορικού τραπεζικού κεφαλαίου στο αντικείμενο. Ουσιαστικά ιδιωτικοποιείτε συνολικά το αντικείμενο της διαχείρισης των κρατικών δασών σε εμπορικές επιχειρήσεις, που μπορεί κατ' όνομα να λέγονται δασικές συνεταιριστικές οργανώσεις με μέλη πιστοποιημένους δασεργάτες. Εμφανίζεστε ότι επιδιώκετε την ορθολογικοποίηση λειτουργίας των υπαρχόντων δασικών εκτάσεων. Εμείς σας λέμε, με τι εγγυήσεις; Ποιος θα δίνει αυτές τις εγγυητικές; Οι τράπεζες; Άρα και εδώ ανοίγει ο δρόμος για χρέωση και χρεοκοπία. Και ερχόσαστε, μάλιστα, να θέσετε το ερώτημα στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ότι, τέλος πάντων, δεν θέλετε να βελτιωθεί η θέση του δασεργάτη για να κάνουν μεταποίηση όπως στους αγροτικούς συνεταιρισμούς. Μα ίσα, ίσα ξέρουμε τι γίνεται. Και - ξέρετε - οι αγροτικοί συνεταιρισμοί έχουν χρεοκοπήσει στη συνείδηση της αγροτιάς - το είπε πριν ο εισηγητής σας, το περιέγραψε - και αυτό δεν αλλάζει με νόμους που είναι παρόμοιοι με τους περασμένους. Συγκεντρώνουν και οι αγροτικοί συνεταιρισμοί παραγωγή για λογαριασμό του έμπορα, χαρατσώνουν τον αγρότη για κάθε υπηρεσία που του παρέχουν, όπως τις αιτήσεις του ΟΣΔΕ για τις επιδοτήσεις του. Και σύμφωνα και με τον νόμο σας μέλη είναι και έμποροι και βιομήχανοι και μεταποιητές, δηλαδή, ο λύκος με τα πρόβατα. Και η ίδια η ζωή έδειξε ότι σε καμμιά περίπτωση δεν βοήθησαν αυτοί οι συνεταιρισμοί να μην ξεκληριστούν μικρομεσαίοι αγρότες. Και όσοι έχουν απομείνει, συνεχίζουν τον αγώνα επιβίωσης χωρίς καμμία συμπαράσταση από τους συνεταιρισμούς. Και σε ό,τι αφορά στο ότι δεν μπορούμε να βλέπουμε εμείς οι Κομμουνιστές να κυβερνά η Αριστερά στο πλαίσιο του καπιταλισμού, να σας θυμίσω, κύριε Υπουργέ, ότι μας κάλεσε ο ΣΥΡΙΖΑ να συμμετέχουμε και αρνηθήκαμε. Και δικαιωθήκαμε, γιατί ξέραμε αυτό που λέμε, ότι τα δίνετε όλα για να «ξελασπώσετε» το εκμεταλλευτικό καπιταλιστικό σύστημα στην κρίση του, ξεζουμίζοντας την εργατική τάξη και τα λαϊκά στρώματα. Κάνετε καλύτερα τη «βρώμικη» δουλειά για τα κέρδη των καπιταλιστών, γι' αυτό σας νταντεύουν. Πονάτε, γιατί σας αποκαλύπτουμε και γιατί όλοι μαζί ψηφίζετε ό,τι εξυπηρετεί το κεφάλαιο. Είναι υποκριτική η στάση σας και προσπαθείτε να σπείρετε αυταπάτες. Οι νόμοι της καπιταλιστικής αγοράς αργά ή γρήγορα θα οδηγήσουν τις δασικές συνεταιριστικές οργανώσεις που λειτουργούν για το μεροκάματο, όπως άλλωστε και τους αγροτικούς συνεταιρισμούς, είτε δεμένους στα χέρια των εμπόρων, όπως γίνεται μέχρι σήμερα σε έναν βαθμό, αλλά και των τραπεζών είτε θα πτωχεύσουν. Το σίγουρο είναι ότι θα επιβιώσει ένας μικρός αριθμός καπιταλιστικών επιχειρήσεων που θα δραστηριοποιούνται στην εμπορία και μεταποίηση των δασικών προϊόντων για όσο κερδίζουν από τα δάση και όταν η κερδοφορία μειωθεί, θα τις κλείσουν. Οι δασικοί συνεταιρισμοί δεν μπορούν να διαχειριστούν τα δάση, δεν μπορούν να εξασφαλίσουν όρους παραγωγικότητας της εργασίας. Μπορούν, όμως, να εξασφαλίσουν μεγάλες καπιταλιστικές επιχειρήσεις, όταν εκτιμήσουν ότι απ' αυτή τη δραστηριότητα θα βγάλουν κέρδος. Στο ερώτημα, λοιπόν, εάν ο νέος νόμος περί δασικών συνεταιρισμών θα λύσει αυτά τα προβλήματα, δηλαδή εάν θα προστατεύσει το δασικό πλούτο ή θα τον εμπορευματοποιήσει για το κέρδος λίγων με όχημα το βασικό συνεταιρισμό, εμείς λέμε ότι πρώτα πρέπει να απαντήσετε εάν τα δάση είναι εμπόρευμα για κερδοφορία ή αγαθό για τις ανάγκες του λαού σε οξυγόνο, ρητίνη, ξυλεία για μεταποίηση, επιπλοποιία, χαρτί, καύσιμη ύλη κ.λπ.. Εσείς έχετε κάνει επιλογή. Όταν όλοι σας, τα κόμματα που έχουν κάνει κυβερνήσεις, έχετε εμπορευματοποιήσει την υγεία των ανθρώπων, τη μόρφωση των παιδιών μας, τις ανάγκες των ατόμων με ειδικές ανάγκες και τόσα άλλα, θα εξαιρέσετε τώρα τα δάση; Απλώς, το σερβίρετε, όπως το συνηθίζετε, με τον μανδύα του φιλολαϊκού, για να έχετε δήθεν διαφορές από τους προηγούμενους. Μαζί τα ψηφίσατε, τα ίδια κάνατε και χθες και, τέλος, δεν έχετε. Εμείς λέμε ότι τα δασικά οικοσυστήματα είναι κοινωνικό αγαθό. Η ολοκληρωμένη προστασία και η διαχείρισή τους πρέπει να γίνεται κεντρικά με επιστημονικό σχεδιασμό για την εξυπηρέτηση των λαϊκών αναγκών, όχι με μετατροπή τους σε εμπόρευμα και κριτήριο την αγορά και την κερδοφορία. Γι' αυτό ζητάμε από το λαϊκό κίνημα να απαιτήσει την κατάργηση όλου του αντιδασικού νομοθετικού πλαισίου, να βαδίσει με γραμμή σύγκρουσης με τους ομίλους και το κράτος τους, το αστικό κράτος. Για το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, από τη σκοπιά των συμφερόντων της εργατικής τάξης, η γη και η χρήση της, τα δασικά οικοσυστήματα, είναι κοινωνικά αγαθά και πρέπει να αποτελούν κοινωνική ιδιοκτησία.
Ευχαριστούμε την κ. Μανωλάκου. Τον λόγο έχει ο κ. Δαβάκης από τη Νέα Δημοκρατία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με προσοχή άκουσα τη συμπατριώτισσά μου, την κ. Μανωλάκου, να αναλύει τη στάση του κόμματός της ως Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος. Αυτό που δεν κατάλαβα, βέβαια, είναι πώς έμπλεξε τον Δημοκρατικό Στρατό, τον Γράμμο, την Κόνιτσα και όλα αυτά με τα δάση.
Έχει πολλά δάση ο Γράμμος, πάρα πολλά!
Πρέπει να καταλάβετε - και πιστεύω ότι το καταλαβαίνετε - ότι δεν πρέπει να προκαλείτε την ιστορική μνήμη. Είστε το μόνο κοινοβουλευτικό κόμμα σήμερα, το οποίο προσπάθησε με τα όπλα να αλλάξει το πολίτευμα της χώρας. Εμείς προσπαθούμε αυτά να τα ξεχάσουμε και πρέπει να τα ξεχάσουμε, γιατί οι νέες γενιές δεν οφείλουν τίποτα σ' αυτά τα οποία υπήρξαν πριν από πενήντα και εβδομήντα χρόνια. Μην αναξέουμε, λοιπόν, παλιές πληγές, διότι ένθεν κακείθεν υπάρχουν ανοιχτά τραύματα.
Και πρέπει να διδασκόμαστε.
Αισθάνομαι, κυρία Μανωλάκου, ότι τα δάση είναι πιο αιωνόβια απ' αυτές τις μνήμες, που πρέπει να ξεχαστούν.
Και ο Ταΰγετος είναι ιστορία.
Επαναλαμβάνω, είστε το μόνο σήμερα κοινοβουλευτικό κόμμα που προσπάθησε διά των όπλων να αλλάξει το πολίτευμα. Δεν το κατορθώσατε εξαιτίας της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού και του εθνικού στρατού, ο οποίος στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων.
Των Αγγλοαμερικάνων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πάντα έλεγα ότι το Υπουργείο, το οποίο κατέχει ο κ. Τσιρώνης, ένας άνθρωπος με μια διαδρομή στον χώρο της οικολογίας και του φυσικού περιβάλλοντος, θα έπρεπε πάντοτε να συντονίζεται και με άλλα δύο Υπουργεία, τόσο το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης όσο και το Υπουργείο Πολιτισμού. Γιατί τόσο το παραγωγικό περιβάλλον (Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης) όσο και το πολιτιστικό περιβάλλον (Υπουργείο Πολιτισμού) έχει άμεση σχέση με αυτό καθαυτό το Υπουργείο Περιβάλλοντος. Το λέω αυτό γιατί η προσπάθεια που γίνεται, μια προσπάθεια κοινοβουλευτική νομοθετικής πρωτοβουλίας, που εμείς τη στηρίζουμε, που εμείς σε πολλά σημεία της τη στηρίξαμε και τη στηρίζουμε διά του εισηγητού μας, του κ. Μηταράκη, είναι μια προσπάθεια, η οποία προωθεί ορισμένα ζητήματα, όπως αυτό της μεταποίησης του δασικού πλούτου διά των δασεργατών, αλλά από την άλλη μεριά, αισθάνομαι ότι έχει μια αποσπασματικότητα όσον αφορά την αποτελεσματικότητά τους. Το δάσος, όπως σωστά είπε η κ. Μανωλάκου, έχει, θα έλεγα, αποψιλωθεί από πλευράς εργατικού προσωπικού - βέβαια, αυτό είναι μια άλλη υπόθεση τεράστια - όπως έχουν αποψιλωθεί και οι άλλες φυσικές αγροτικές εκτάσεις της χώρας από πλευράς ανθρώπων, οι οποίοι έχουν δώσει τη θέση τους, δυστυχώς, στους μετανάστες, οι οποίοι επί πολλά χρόνια, επί μια δεκαπενταετία - εικοσαετία και πλέον στη χώρα μας, έχουν υποκαταστήσει λόγω των ημερομισθίων, λόγω όλης αυτής της σύνθεσης της παραγωγικής διαδικασίας, αγροτικά χέρια. Σε αυτό στο οποίο εμείς στεκόμαστε, είναι ότι επιτέλους πρέπει να εμφανιστούν οι δασικοί χάρτες, όπως πολύ σωστά έχετε πει, να γνωρίσουμε πλέον περί του Κτηματολογίου μια πιο ξεκάθαρη εικόνα και επιτέλους να πάψει αυτή η υποστελέχωση των δασικών υπηρεσιών. Η Νέα Δημοκρατία ως ένα κόμμα φιλελεύθερου χαρακτήρα, αστικού χαρακτήρα είναι πάντοτε υπέρ του μικρού επιτελικού κράτους. Φυσικά, είναι και πάντοτε υπέρ της ενδυνάμωσης εκείνων των υπηρεσιών, όπως είναι η υγεία, όπως η αγροτική οικονομία, όπως είναι η περιβαλλοντική κατάσταση της χώρας με εκείνο το προσωπικό, εκείνη τη στελέχωση, η οποία θα προέλθει από μια καλύτερη και πιο, θα έλεγα, σωστή διαχείριση του στελεχικού δυναμικού του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Επί παραδείγματι, δεν μπορεί η δασική υπηρεσία του Νομού Λακωνίας - και το λέω αυτό γιατί είναι μια εμβληματική περιοχή της Πελοποννήσου - με δύο τεράστιους ορεινούς όγκους, όπως είναι αυτός του Ταϋγέτου και του Πάρνωνα, να έχει μόνο πέντε δασολόγους, οι οποίοι θα διαχειριστούν όλα τα προβλήματα, με τρία Δασαρχεία, τριάντα πέντε δασοφύλακες. Τα προβλήματα τα βλέπουμε τις περισσότερες φορές όταν γίνεται μια πυρκαγιά και γίνεται μια σύσκεψη με υπουργικά κλιμάκια που έρχονται και βλέπουμε την μεγαλύτερη από κάθε άλλη φορά αποψίλωση της Δασικής Υπηρεσίας, όταν βλέπεις ανθρώπους, οι οποίοι θέλουν να βοηθήσουν, να μην έχουν τα μέσα και τις δυνατότητες. Έχετε έρθει και στη Νεάπολη πέρυσι με τις πυρκαγιές και είδατε την, θα έλεγα, αποψίλωση της Δασικής Υπηρεσίας. Θεωρώ ότι πρέπει επί τούτου να υπάρξει μια εργώδης προσπάθεια όσον αφορά αυτή, πέραν των νομοθετικών πρωτοβουλιών, που παίρνετε, προκειμένου να στελεχωθούν όσο μπορούν καλύτερα οι δασικές υπηρεσίες. Επίσης, θα έπρεπε με τον απόηχο της χθεσινής συνεδρίασης του Ελληνικού να δούμε κι άλλους πνεύμονες της Αττικής, αλλά κι όχι μόνο της Αττικής, όσον αφορά τη διαχείρισή τους, όπως είναι το Τατόι. Υπάρχουν μελέτες της Ελληνικής Εταιρείας Περιβάλλοντος, οι οποίες μπορούν να προχωρήσουν. Κάνει σημαντική προσπάθεια το Υπουργείο Πολιτισμού όσον αφορά τα διατηρητέα κτήρια των πρώην ανακτόρων του Τατοΐου και νομίζω ότι αυτό το μεγάλο φυσικό απόθεμα της Αττικής πρέπει επιτέλους να αποδοθεί στους φυσικούς αποδέκτες του, που είναι ο ελληνικός λαός, που είναι οι κάτοικοι, οι πολίτες αυτού του τόπου. Δεν μπορούν οι ιδεοληψίες και οι παθογένειες του παρελθόντος να οδηγούν τα βήματά μας ακόμη και σ' αυτή την περίπτωση, που αν υπήρχε το γνωστό, που λέει όλος ο κόσμος σε άλλο κράτος, αυτό το μεγάλο πολιτιστικό απόθεμα, όπως είναι τα πρώην ανάκτορα Τατοΐου και αυτός ο υπέροχος φυσικός πλούτος του Τατοΐου, να μην είχε εκμεταλλευτεί. Στην πρόσφατη καταστροφή που υπέστη η Λακωνία από την υπερχείλιση του Ευρώτα και άλλων χειμάρρων σε άλλους δήμους, εμφανίστηκε υπουργικό κλιμάκιο, όπως γίνεται συνήθως. Ξέρετε ότι μετά από μια καταστροφή - όχι τώρα, δεκαετίες τώρα - έρχεται το υπουργικό κλιμάκιο για να κάνει εκτίμηση των ζημιών. Ο Πρόεδρος του ΕΛΓΑ, ονόματι Κουρεμπές, ανέφερε ότι οι πληρωμές θα ξεκινήσουν από τον Νοέμβριο, αλλά όσο προχωρούν τα σχετικά πορίσματα θα προχωρούν και οι διαδικασίες. Ταυτίζομαι με την τροπολογία της Δημοκρατικής Συμπαράταξης αλλά και άλλων πτερύγων σε αυτή την Αίθουσα. Πρέπει να το δείτε. Λυπούμαι, σε συστοιχία με αυτό που είπα στην αρχή, που δεν είναι εδώ ο κύριος Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης, για να υποστηρίξει κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Πρέπει να γίνει δεκτή αυτή η τροπολογία. Δεν είστε αρμόδιος, όσον αφορά αυτό το ζήτημα, δυστυχώς, αλλά εν πάση περιπτώσει, δεν έπρεπε να σας αφήσει μόνο σας. Νομίζω ότι το κοστοβόρο σύστημα που είπε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός σε επίκαιρη ερώτηση, το πρωί δείχνει ότι πρέπει να αλλάξει. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Γνωρίζετε ότι ο ΕΛΓΑ της Τρίπολης, στον οποίο παραπέμπει ο κύριος Πρόεδρος του ΕΛΓΑ για τις καταστροφές της Λακωνίας, έχει προσλάβει δέκα συμβασιούχους για να κάνουν ταχύτερα τις εκτιμήσεις και να δοθούν χρήματα και δεν αποδέχονται αυτοί οι άνθρωποι τους διορισμούς τους, εξαιτίας του ότι τα λεγόμενα «εκτιμητικά» έχουν μειωθεί από τα 25 στα 15 λεπτά; Είναι αυτό που μας εγκαλείτε ότι ψηφίσαμε γι' άλλους λόγους πέρυσι το καλοκαίρι. Όμως υπάρχει και ο αστερίσκος των ειδικών, εκτάκτων συνθηκών, μεταξύ των οποίων μπορεί να είναι και οι πλημμύρες, όπου θα μπορούσε να ενταχθεί αυτό που λέει και η Δημοκρατική Συμπαράταξη και να γίνει δεκτό και να κάνετε δεκτή αυτή την τροπολογία. Γιατί δεν κάνετε δεκτή αυτή την τροπολογία; Είναι - θα έλεγα - τουλάχιστον περίεργο, εξαιτίας του ότι οι ζημιές που υπάρχουν είναι τεράστιες. Επίσης, οποτεδήποτε γίνεται φυσική καταστροφή, επικαλούνται, κύριε Υπουργέ - σας τα λέω για να τα μεταφέρετε στον συνάδελφό σας - τον κανονισμό του ΕΛΓΑ. Ευαγγέλιο έχει γίνει ο κανονισμός του ΕΛΓΑ. Προσφάτως ήρθε τροπολογία που αλλάζει τον κανονισμό του ΕΛΓΑ, όσον αφορά τις αποζημιώσεις του αγροτικού περιβάλλοντος από τα ελάφια. Το ίδιο πρέπει να γίνει και για τα αγριογούρουνα, το οποίο είναι τεράστιο ζήτημα. Ο πληθυσμός των αγριογούρουνων, στην Πελοπόννησο τουλάχιστον, είναι τεράστιος.
Κύριε Δαβάκη, ολοκληρώστε.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, και σας ευχαριστώ για την ανοχή. Επίσης υπάρχει και το ζήτημα της ακαρπίας. Υπάρχει ακαρπία στις ελαιοκαλλιέργειες στον Νομό Λακωνίας, αλλά και σε όλη την Πελοπόννησο και πρέπει ο αρμόδιος Υπουργός ο οποίος προΐσταται του ΕΛΓΑ - και ο κ. Μπόλαρης, ο οποίος γνωρίζει τα θέματα - να το δει, αλλάζοντας τον κανονισμό του ΕΛΓΑ και να δώσει συγκεκριμένες αποζημιώσεις. Αυτά ήθελα να πω και σας ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος από το Ποτάμι, ο κ. Δανέλλης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χθες κλείσαμε ένα χρόνο από τις τελευταίες εκλογές. «Τελειώνουμε με το παλιό», έλεγε ο κύριος Πρωθυπουργός στην τελευταία προεκλογική του ομιλία στο Σύνταγμα, «με το παλιό και το φθαρμένο». Πόσο κοντά, άραγε, έναν χρόνο μετά είμαστε σε αυτό; Γιατί θαρρώ, πως όλη αυτή η μανιχαϊστική συνθηματολογία που στήθηκε επάνω σε αυτό το μότο, όλη αυτή η ρητορική της ηθικής αποδεικνύεται σήμερα, πως δεν ήταν παρά ένα ακόμη εργαλείο διχασμού και πόλωσης. Είναι γνωστό πως ακόμη και στις δημοκρατίες, όταν η ηθική χρησιμοποιείται εργαλειακά, οδηγεί σε έκπτωση και κανιβαλισμό των θεσμών. Μα πάνω απ' όλα, οδηγεί σε νέα εμφυλιοπολεμικά δίπολα, που καθόλου δεν προμηνύουν το καινούργιο, αλλά αντίθετα παραπέμπουν ευθέως σε ό,τι πιο παλιό, ό,τι πιο προβληματικό, σε αυτό το παλιό της διαπλοκής, της διαφθοράς, της χειραγώγησης των υπολοίπων εξουσιών από την εκτελεστική εξουσία, στην εξαχρείωση εντέλει της δημόσιας ζωής. Κυρίες και κύριοι της Κυβέρνησης, δυστυχώς, δεν τελειώσατε με το παλιό, γιατί δυστυχώς σε πολλούς τομείς, σε πολλές ευκαιρίες το αναπαράγετε, φτιασιδώνοντάς το με ιδεολογικά κλισέ, με σκοπό τη διατήρησή σας στην εξουσία και όχι την αλλαγή όλων των χαρακτηριστικών της εξουσίας. Τα ιδεολογικά κλισέ, όμως, δεν προάγουν τη δημοκρατία. Αντιθέτως τη στενεύουν, καθώς οι πολίτες χωρίζονται σε καλούς και κακούς, πρώτης και δεύτερης κατηγορίας, «στους δικούς μας και τους άλλους», αυτό που η Αριστερά ιστορικά το είχε βιώσει με τόσο επώδυνο τρόπο για πολλές δεκαετίες. Μια Κυβέρνηση της Αριστεράς θα περιμέναμε, λοιπόν, να έχει ως πρόταγμα μια δημοκρατία των συνθέσεων. Μια Κυβέρνηση της Αριστεράς θα περιμέναμε, να γνωρίζει πως η δημοκρατία δεν είναι ένας κατακτημένος στόχος αλλά μία διαρκής πάλη, μια πάλη αυτοκριτικής και αυτοβελτίωσης όλων όσων τη συνθέτουν. Εσείς δεν φαίνεται, δυστυχώς, να το πράττετε αυτό, γιατί όχι μόνο δεν αναγνωρίζετε τις ανεπάρκειές σας - πολλές από τις οποίες είναι δικαιολογημένες ή αναμενόμενες - αλλά αντίθετα θεωρητικοποιώντας αυτές τις επιτείνετε και αυτό δεν είναι αριστερή πολιτική σήμερα. Σκοπός της Αριστεράς είναι να υπερβεί τις παγίδες της εξουσίας και να ασκήσει διαυγή πολιτική χωρίς ιδιοτέλειες και χωρίς αποκλεισμούς. Ας μην ξεχνάμε, αφού μιλάμε για το καινούργιο και το παλιό, πως ο βοναπαρτισμός βεβαίως χαρακτήρισε το χθες, όμως τον βλέπουμε με πολύ έντονες εκφάνσεις του στην υπόθεση με τις τηλεοπτικές άδειες. Είναι μία υπόθεση, στην οποία χάσατε μία ιστορική ευκαιρία να αναδιοργανώσετε και να εξυγιάνετε το όντως ιδιαιτέρως προβληματικό ραδιοτηλεοπτικό τοπίο με θεσμικό τρόπο. Χάσατε μία ευκαιρία, στην οποία είχατε συγκριτικά πλεονεκτήματα, γιατί για την Αριστερά ο έλεγχος και η εξουσία δεν μπορεί να είναι αυτοσκοπός, πολύ περισσότερο δεν γίνεται για να εγκαθιδρύσει η ίδια τα νέα δικά της τζάκια, τζάκια που παραπέμπουν ευθέως σε ημέρες, πρόσωπα και καταστάσεις που ζήσαμε στα τέλη της δεκαετίας του '80 και που θα θέλαμε να ξεχάσουμε. Δυστυχώς ξαναζούμε ένα ιδιότυπο de ja vu. Πρέπει να πάψουμε επιτέλους να κοροϊδευόμαστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Εγχώρια επιτήδεια αρπακτικά που εμφανίζονται με περισσό θράσος ακόμη και σήμερα, αποτελούν τους νέους οικονομικούς βαρόνους. Η στρεψόδικη λογική των συμψηφισμών του «επειδή τα έκαναν οι άλλοι χθες, τα κάνουμε και εμείς σήμερα» εξαϋλώνει το περίφημο προνόμιο του ηθικού πλεονεκτήματος στο οποίο συνεχώς αναφέρεστε, γιατί δεν αποτελεί σφραγίδα δωρεάς για κανέναν και πρέπει να επιβεβαιώνεται στην πράξη. Καθώς εκκρεμούν οι επαρκείς και αποδεκτές απαντήσεις για το τι ακριβώς έχει συμβεί με την Τράπεζα Αττικής και όχι μόνο με τις συνεχείς αλλαγές και τις επιλογές των συγκεκριμένων προσώπων της διοίκησης της τράπεζας, κάποιες συμπτώσεις στο πλαίσιο της σχέσης έντασης που κατά καιρούς αυξομειώνεται μεταξύ Κυβέρνησης και κεντρικού τραπεζίτη, φαντάζουν ακόμη και σήμερα να υπερβαίνουν και τον νόμο του Μέρφι. Για όλα αυτά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όλοι και όλες οι εκφράσεις της εξουσίας. Επιπλέον για την Τράπεζα Αττικής οφείλονται πολλές απαντήσεις και έχω ξανααναφερθεί γι' αυτό το θέμα από αυτό εδώ το Βήμα, όταν μιλούσαμε στο νομοσχέδιο για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, για την περιπέτεια των χρημάτων των πόρων του Ταμείου Συντάξεων των Μηχανικών. Ο κ. Σπίρτζης, ως ο επί κρίσιμα έτη Πρόεδρος του Τεχνικού Επιμελητηρίου, ξέρει πάρα πολλά. Έχει σχετιστεί με πολλές από τις επιλογές της Τράπεζας Αττικής και βεβαίως θα πρέπει να μας δώσει απαντήσεις. Είχα ξανααναφερθεί τότε όχι μόνο με τη βουλευτική μου ιδιότητα, αλλά όντας και μέλος του ΤΕΕ και του ΤΣΜΕΔΕ νομίζω ότι εκφράζω την αγωνία και την οργή του συνόλου των συναδέλφων τεχνικών και μέσα στην Αίθουσα και εκτός αυτής. Δυστυχώς αναπαράγετε το παλιό. Μειώνετε δήθεν την ανεργία, σύμφωνα με τα πρόσφατα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ. Όμως με μια προσεκτικότερη ματιά και πέρα από τις θριαμβολογίες, αυτό που κάνετε στην πραγματικότητα, δεν είναι παρά να διογκώνετε το αναποτελεσματικό και δυσκίνητο δημόσιο με προσλήψεις δικών σας παιδιών, δυστυχώς απ' ότι φαίνεται, και με ανορθολογικό τρόπο. Έγιναν είκοσι επτά χιλιάδες επτακόσιες προσλήψεις στο δημόσιο από τον Ιούνιο του 2015 μέχρι τον Ιούνιο του 2016. Είναι σχεδόν μισό δισεκατομμύριο το κόστος διατήρησης αυτού του, δυστυχώς κυρίως, κομματικού στρατού. Αλλιώς για να έχουμε και ένα μέτρο σύγκρισης, είναι το μισό ΕΚΑΣ που κόπηκε από τους μικροσυνταξιούχους. Θα έλεγε κανείς ότι βεβαίως η μείωση της ανεργίας προηγείται ως στόχος από την περικοπή πιθανόν κάποιων συντάξεων. Είναι όμως έτσι; Πού εργάζονται ακριβώς αυτοί; Τι έργο παράγουν; Γιατί προσλήφθηκαν; Ποιες είναι οι πάγιες ανάγκες της κρατικής μηχανής, εκείνες τις οποίες εξυπηρετούν; Έγιναν περιγράμματα θέσεων που θα εξασφάλιζαν την ποιοτική αναβάθμιση της ελληνικής δημόσιας διοίκησης, προκειμένου να καταστεί αυτή μοχλός ανάπτυξης; Κυρίες και κύριοι της Κυβέρνησης, θα μπορούσατε όντως να έχετε φέρει το καινούργιο. Φευ, επιλέξατε να συνεχίσετε τις λογικές και τις τακτικές του παρελθόντος. Χρειάζεται θάρρος. Χρειάζεται θάρρος, για να αποχωριστεί κανείς τις ιδεοληπτικές «κορώνες» που τον έφεραν στην εξουσία και να υιοθετήσει τη ρητορική του ορθού λόγου και της πραγματικότητας, που είναι αγαθά εν ανεπάρκεια, που χαρακτηρίζουν σήμερα την πολιτική μας ζωή. Γι' άλλη μια φορά πάλι, λίγο πριν το σφύριγμα της λήξης, θα τρέξουμε να κλείσουμε τα προαπαιτούμενα για την αξιολόγηση. Ξανά το μαρτύριο της σταγόνας, που την τελευταία στιγμή περιμένουμε να ολοκληρωθεί με ένα μαγικό χέρι κατ' ευχήν, προκειμένου στις 29 Σεπτεμβρίου, πέντε μέρες μετά δηλαδή, στο Euroworking Group να είμαστε εντάξει με τις υποχρεώσεις μας. Σχετικά τώρα με το νομοσχέδιο, το οποίο βεβαίως υπερψηφίζουμε και το οποίο τακτοποιεί έναν χώρο, ένα ζήτημα, θα ήταν βέβαια πολύ αποδοτικότερη η συμβολή αυτού του νομοσχεδίου, κύριε Υπουργέ, αν είχαν ουσιαστικά «περπατήσει» οι μεγάλες εκκρεμότητες, που δεν οφείλονται, βεβαίως, μόνο σ' εσάς - εσείς βαρύνεστε τα δύο χρόνια αυτά - με την υπόθεση των δασικών χαρτών, με την υπόθεση του δασικού κτηματολογίου, ζητήματα τα οποία είναι καθοριστικά για πάρα πολλούς άλλους τομείς και, βεβαίως, κυρίως για το περιβάλλον και για ένα ευαίσθητο τμήμα του που είναι τα δάση. Νομίζω κι εγώ και το κόμμα μας ότι ο απαιτούμενος αριθμός των μελών είναι σχεδόν αποτρεπτικός, είναι απαγορευτικός για ορισμένες περιοχές. Ίσως θα έπρεπε να το δούμε ξανά έστω την τελευταία στιγμή. Η απαίτηση των είκοσι ενός μελών ίσως δεν βοηθάει στην προώθηση της ιδέας και της πρακτικής των συνεταιρισμών. Φαντάζομαι ότι και στην αρχή της υλοποίησης του θεσμού, ένας μικρότερος αριθμός θα βοηθούσε στο να υπάρξουν συνεταιρισμοί, οι οποίοι θα αποτελέσουν και το καλό παράδειγμα, θα παίξουν δηλαδή κι έναν παιδευτικό ρόλο τα μικρότερα σχήματα, για εκείνους που έχουν μεγάλες αμφιβολίες ακόμα. Σε σχέση με την τροπολογία την οποία καταθέσατε, κύριε Υπουργέ, για τη δημιουργία σταθμών μεταφόρτωσης απορριμμάτων σε δασικές περιοχές ή χορτολιβαδικές ή λοιπές περιοχές του δημοσίου στην Κρήτη και στην Εύβοια, που ήταν τα δυο νησιά που είχαν εξαιρεθεί από την προηγούμενη αντίστοιχη ρύθμιση, στην οποία είχαν υπαχθεί όλα τα μικρά νησιά, δεν έχουμε αντίρρηση. Όμως θα θέλαμε ίσως κάποια εξήγηση, το γιατί θεωρείτε σκόπιμο να επεκταθεί η δυνατότητα αυτή και στα μεγάλα νησιά, στις μεγάλες περιφέρειες, που έχουν δυνατότητα εξεύρεσης άλλων χώρων. Στην Κρήτη, βεβαίως, απ' ότι γνωρίζω, επειδή εκεί η διαχείριση των απορριμμάτων έχει πάρει έναν δρόμο και δεν έχουμε φαινόμενα ιδιαίτερα έντονα απαίτησης τέτοιων χώρων, φαντάζομαι ότι δεν θα απαιτηθεί να υπάρξει και δημιουργία χωροθέτησης σταθμών μεταφόρτωσης σε δασικές περιοχές. Όμως θα θέλαμε μια ερμηνεία. Για τον ΕΛΓΑ, η τροπολογία που κατ' επανάληψη καταθέτει η Δημοκρατική Συμπαράταξη, είναι μια τροπολογία, την οποία νομίζω στηρίζουμε όλοι γιατί είναι ορθολογική. Η τροπολογία αυτή δεν φέρνει μια δημοσιονομική επιβάρυνση. Είναι δημοσιονομικά ουδέτερη, διότι ο ΕΛΓΑ είναι αυτοχρηματοδοτούμενος. Αυτό δεν ξέρω κατά πόσο το έχει ερμηνεύσει σωστά ο κ. Τσακαλώτος στους θεσμούς και δεν ξέρω αν υπάρχει η σαφής αντίληψη των θεσμών, οι οποίοι βάζουν ζήτημα σε σχέση με την αποδοχή αυτής της τροπολογίας απ' ότι είναι η ερμηνεία του Υπουργού. Όμως, νομίζω ότι για να μπορέσει ο ΕΛΓΑ να δώσει το έργο, το οποίο καλείται να δώσει, και σε σχέση με όλα τα καιρικά φαινόμενα και τις καταστροφές, που τελευταία όλο και πυκνώνουν, θα πρέπει να έχει λύσει αυτό το ζήτημα της ορθολογικής λειτουργίας του. Αν δεν λυθεί αυτό, βεβαίως δεν μπορεί να φέρει το έργο σε πέρας, το οποίο είναι επιβαρυμένος. Μιλώντας για τον ΕΛΓΑ, δεν χάνω την ευκαιρία να πω ότι θα πρέπει να δει ξανά το Υπουργείο την αναδιαμόρφωση και τον εκσυγχρονισμό του κανονισμού, διότι ο κανονισμός είναι πεπαλαιωμένος, δεν καλύπτει πάρα πολλά, από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι αγρότες, οι κτηνοτρόφοι, οι γεωργοί. Πάρα πολλά νέα θέματα και κάποιοι κλάδοι, όπως είναι ο μελισσοκομικός, μένουν εντελώς έξω από τις προστασίες του ΕΛΓΑ. Γι' αυτό πρέπει τάχιστα να εκσυγχρονιστεί ο κανονισμός του ΕΛΓΑ. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε σε μισό λεπτό. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κλείνοντας θέλω να αναφερθώ με μια μικρή καθυστέρηση δύο ημερών, γιατί δεν είχα τη δυνατότητα να τοποθετηθώ νωρίτερα ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, σε μια άλλη επέτειο, πέρα από αυτή με την οποία ξεκίνησε η ομιλία μου, που είναι δυστυχώς μακρινή και ξεχασμένη από τους πολλούς: Το ξημέρωμα της 19ης Σεπτεμβρίου του 1970 αυτοπυρπολήθηκε στην κεντρική πλατεία της Γένοβας, στην πλατεία Ματεότι, ο τότε εικοσιδυάχρονος Κερκυραίος φοιτητής γεωλογίας Κώστας Γεωργάκης. Έδωσε τη ζωή του, για να αφυπνίσει τις συνειδήσεις στην Ευρώπη, αλλά και στη χώρα μας ενάντια στη χούντα, μάλιστα στα πιο μαύρα χρόνια της χούντας, στην καρδιά της, το 1970. «Δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά, παρά να σκέφτομαι και να ενεργώ ως ελεύθερο άτομο», έγραφε λίγο πριν βάλει τέλος στη ζωή του. Ήταν ένας πραγματικός ήρωας και από τους λίγους πραγματικούς ήρωες της δημοκρατίας. Όσοι πονούν τη δημοκρατία, φτάνουν ακόμα και να καίγονται για τις ιδέες και τα ιδανικά τους, αλλά προφανώς δεν διανοούνται να κάψουν συνανθρώπους τους. Επ' ευκαιρία της αναβληθείσης με την έναρξή της δίκης για την υπόθεση της Marfin, που άρχισε αγγίζοντας τα όρια της αρνησιδικίας, θα πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι χωρίς αστερίσκους και χωρίς υποσημειώσεις. Η τραγωδία της Marfin δεν ήταν αποτέλεσμα ενός αγώνα για τη δημοκρατία, για τα ιδανικά της, για την τσαλακωμένη εθνική μας αξιοπρέπεια, εξαιτίας του μνημονίου που μας επέβαλαν οι «κακοί» μας εταίροι. Ήταν η έκφραση μιας κτηνώδους, θυμικής και ανορθολογικής φαντασίωσης, πως τάχα έτσι χτυπιούνται οι υποτιθέμενοι εχθροί της δημοκρατίας και σε αυτά δεν χωρούν εκπτώσεις και ιδιαίτερα στις μέρες μας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο κ. Μπαλωμενάκης από τον ΣΥΡΙΖΑ και ακολουθεί ο κ. Παπαχριστόπουλος.
Καλησπέρα σας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Παρ' όλο που δεν κατάγομαι από περιοχή που δεν υπάρχουν δάση, άρα και δασικοί συνεταιρισμοί, νομίζω ότι μπορώ να εκτιμήσω ως πολίτης και να αναφερθώ στα θετικά του συζητούμενου νομοσχεδίου, ως μιας αναγκαίας, ώριμης αλλά και ορθής εκσυγχρονιστικής ρύθμισης που είναι μάλιστα μακράς πνοής. Είναι μια ρύθμιση, η οποία εφόσον παρακολουθηθεί ορθά - και εδώ ασφαλώς υπεισέρχεται η ανάγκη αναδιάρθρωσης και ενίσχυσης των δασικών υπηρεσιών πάσης φύσεως - αλλά και εφόσον δεν υπονομευθεί από το γνωστό «ελληνικό δαιμόνιο» και δεν περιπέσει σε καταστάσεις ιδιοτέλειας και ιδιοποίησης, όπως αυτές που μάθαμε εδώ ότι συνέβαιναν με οικογενειακού τύπου επιχειρηματικά σχήματα που είχαν ενδυθεί τον συνεταιριστικό μανδύα, πολλά μπορεί να προσφέρει και θα αποδώσει τόσο στην οικονομία όσο και ως επιθυμητή παράπλευρη συνέπεια στην προστασία του δασικού κεφαλαίου και στην αειφορία. Με τη νέα μορφή τους οι δασικοί συνεταιρισμοί δημιουργούν κατ' ουσίαν ένα καινούργιο περιβάλλον. Στις διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου αποτυπώνεται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σταθερή πολιτική της Κυβέρνησης για τη μεθοδική ενίσχυση του παραγωγικού δυναμικού της χώρας, την τόνωση συνεταιριστικών σχημάτων και την υποβοήθηση επιχειρήσεων μικρής και μεσαίας κλίμακας, εξ ου και οι διατάξεις για την αποκλειστική συμμετοχή δασεργατών στους δασικούς συνεταιρισμούς, εκείνων δηλαδή που εργάζονται και ζουν από την κάθε φύσεως εργασία τους στα δασικά συστήματα, η ιδιότητα των οποίων και τα κριτήρια κατάταξής τους και παραμονής τους στον κλάδο, νομίζω ότι είναι επαρκώς και σαφώς προσδιορισμένα. Διατυπώθηκαν από ορισμένους συναδέλφους αλλά και εμμέσως από την Επιστημονική Επιτροπή επιφυλάξεις για το άρθρο 6 και δη στο σημείο που εισάγεται κώλυμα συμμετοχής στον δασικό συνεταιρισμό για τους εμπόρους ξυλείας και τους συζύγους τους. Από ό,τι αντιλαμβάνομαι, η επιφύλαξη εδράζεται στη γενικής φύσεως αρχή του άρθρου 5 του Συντάγματος, που, πράγματι κατοχυρώνει την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας του ατόμου, στην οποία συγκαταλέγεται και η ελευθερία οικονομικής δράσης. Κατ' επέκταση κάνει λόγο ότι δεν είναι δυνατό ή ανεκτό να τίθενται κωλύματα τέτοιου είδους, όπως η απαγόρευση συμμετοχής σε δασικό συνεταιρισμό. Έχω τη γνώμη ότι δεν ευσταθεί αυτή η αρνητική κρίση και θυμίζω τις διατάξεις των άρθρων 12 και 106 του Συντάγματος. Η πρώτη, αναφέρεται στην υποχρέωση του κράτους να προασπίζεται και να ενισχύει την ειδική φυσιογνωμία των συνεταιριστικών σχημάτων από κινδύνους αλλοίωσης και υπονόμευσης του αμιγώς συνεταιριστικού χαρακτήρα τους. Η δεύτερη, αυτή του άρθρου 106 του Συντάγματος στην παράγραφο 2, αναφέρεται στην υποχρέωση του κράτους να μεριμνά για την αρμονική λειτουργία της όλης οικονομικής δραστηριότητας, η οποία πρέπει να αντιμετωπίζεται ως σύνολο. Με βάση αυτή τη διάταξη του άρθρου 106 έχει επανειλημμένα νομολογηθεί ότι παρέχεται εξουσία παρέμβασης του κράτους στη σφαίρα ατομικών, οικονομικών δικαιωμάτων. Είναι - αν θέλετε - αυτή η διάταξη που κατά καιρούς μας απασχολεί μάλιστα εδώ πέρα, ο ακρογωνιαίος λίθος της ρυθμιστικής παρέμβασης του κράτους, ένα ανάχωμα για τον άκρατο οικονομικό φιλελευθερισμό που καταλήγει στην ασυδοσία των εκάστοτε και ανά τομέα ισχυρών. Θέλω, επίσης, να αναφερθώ στη διάταξη του άρθρου 51 του παρόντος σχεδίου νόμου, διότι όσοι ασκούν το επάγγελμα του δικηγόρου ή όσοι ασχολούνται με οικονομικά θέματα που σχετίζονται με τις εκκαθαρίσεις πτωχευτικών περιουσιών πριν και κυρίως μετά την απαγγελία της δικαστικής αποφάσεως, γνωρίζουν ότι παρά τη μεταρρύθμιση του έτους 2007 με τον ν.3588, οι διαδικασίες είναι σήμερα εντελώς αναξιόπιστες, αργές, πολλές φορές ατελέσφορες, με την έννοια ότι σταματούν στη μέση χωρίς ουσιώδη έλεγχο της πορείας τους και ότι αφήνουν εκτεθειμένα στη διαρπαγή, στη φθορά του χρόνου σημαντικά μέσα παραγωγής και υποδομής. [[Στο σημείο την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ]] Όπως βλέπουμε, παραπέμπονται στην έκδοση προεδρικών διαταγμάτων, ο καθορισμός της διαδικασίας συγκρότησης των μητρώων των διαχειριστών αφερεγγυότητας, οι προϋποθέσεις και τα κριτήρια ορισμού τους, οι υποχρεώσεις και ο τρόπος ελέγχου της σύννομης άσκησης των καθηκόντων τους. Ο καιρός που θα μεσολαβήσει, πρέπει να αξιοποιηθεί για την ανάπτυξη ενός διαλόγου ιδιαίτερα με τον νομικό κόσμο. Κατά τη γνώμη μου, είναι αυτονόητο ότι προτίμηση για αυτό το επάγγελμα πρέπει να έχουν οι νομικοί. Δεν πρόκειται για συντεχνιακή αντίληψη, αλλά για το προϊόν ενός προβληματισμού στον πυρήνα του οποίου βρίσκεται η απλή σκέψη ότι για την αντιμετώπιση των σύνθετων θεμάτων, που πρέπει να λύνει ο διαχειριστής αφερεγγυότητας, είναι απολύτως αναγκαίες νομικές γνώσεις. Σε αντίθετη περίπτωση θα επιβαρύνεται υπέρμετρα η πτωχευτική περιουσία με την πρόσληψη νομικών συμβούλων. Θα αξιοποιήσω, κύριε Πρόεδρε, το τελευταίο τμήμα του χρόνου που μου διατίθεται, για να αναφερθώ και εγώ στο θέμα των ημερών και στην παραφιλολογία που γίνεται για τις τηλεοπτικές άδειες και τα υποτιθέμενα σκάνδαλα επ' αυτών. Μου αρέσει, κατ' αρχάς - και μου έχει κάνει εντύπωση - η βεβαιότητα με την οποία πάρα πολλοί συνάδελφοι γνωμοδοτούν σε κάθε ευκαιρία περί αντισυνταγματικότητος του νόμου πριν από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Είναι απολύτως κατανοητή αλλά και αναμενόμενη η ένταση της πολεμικής εναντίον του καινούργιου που σηματοδότησε ο διαγωνισμός. Βλέπουμε σήμερα νέες σκοπιμότητες - που τώρα περιλαμβάνουν ακόμα και όσους συμμετείχαν και ανακηρύχθηκαν ως υπερθεματιστές - να αναμειγνύονται με μια μάχη οπισθοφυλακών, που εξαρχής έδωσαν τα αδαπάνως κατεστημένα επί δεκαετίες ιδιωτικά συμφέροντα, τα συμφέροντα που λυμαίνονταν ένα δημόσιο αγαθό, αυτό των τηλεοπτικών συχνοτήτων σε συνεργασία με εκείνες τις πολιτικές δυνάμεις που επί χρόνια είχαν στην προστασία τους. Η μόνη, δηλαδή, απάντηση στην παραφιλολογία των ημερών είναι το ίδιο το κείμενο του νόμου, οι διατάξεις του οποίου τηρήθηκαν, τηρούνται και θα τηρηθούν ευλαβικά, όσο και να φωνάζουν τα κανάλια, όσο και να φωνάζει ο επί χρόνια δανειοβίωτος συστημικός Τύπος και οι πολιτικοί που απελπισμένα μάχονται να μην ψηφιστεί. Είναι ο νόμος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που ορίζει τον έλεγχο της προέλευσης των χρημάτων κάθε συμμετέχοντος. Είναι ο νόμος που ορίζει τι θα συμβεί, εάν ένας ακόμα και υπερθεματιστής είτε δεν καταβάλλει είτε δεν μπορεί να δικαιολογήσει την προέλευση των χρημάτων του με βάση την κείμενη νομοθεσία. Τόσο απλά! Όλα τα υπόλοιπα είναι υπεραπλουστεύσεις και λαϊκισμοί. Λίγη υπομονή, λοιπόν, μέχρι να συμπληρωθούν τριάντα ημέρες που ορίζει ο νόμος ως το χρονικό περιθώριο για την καταβολή των οικονομικών υποχρεώσεων. Κυρίως πρέπει να δούμε αν οι ενδιαφερόμενοι κάνουν βάσιμες ενστάσεις. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ, θα τελειώσω σε μισό λεπτό. Μέχρι τότε καλό θα είναι να λάβουμε τα εξής τρία πράγματα υπ' όψιν: Η πιο «σοβαρή» - σε εισαγωγικά, φυσικά - και ατελέσφορη προσπάθεια να υπονομευθεί ο συγκεκριμένος υπερθεματιστής, έγινε από μια εφημερίδα που προσπάθησε να το συνδέσει με εγκληματική δραστηριότητα. Αυτοί που το έγραψαν είχαν διαβάσει τον νόμο, γιατί αυτή είναι η μόνη προϋπόθεση. Όλοι οι άλλοι φοβάμαι πως δεν το είχαν διαβάσει ή καμώνονται πως τον αγνοούν. Το δεύτερο που πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν, είναι το γεγονός ότι η σχέση δανειοδοτούμενου με δανειοδότρια τράπεζα είναι διμερής και υπόκειται αυστηρώς στην εποπτεία της Τραπέζης της Ελλάδος. Όσοι, λοιπόν, αβασάνιστα επιχειρούν να εμπλέξουν κυβερνητικούς χειρισμούς σε μια ιδιωτική συμφωνία τραπεζικού δανεισμού, ας απευθυνθούν στο αγαπημένο τέκνο τους, τον κ. Στουρνάρα και στους μηχανισμούς του, αλλά και στη διοίκηση της τράπεζας που δεν είχε οριστεί, όπως ξέρετε, την εποχή εκείνη από τον ΣΥΡΙΖΑ. Τρίτο και τελευταίο. Παρακαλώ όλους να λάβουν υπ' όψιν τη νηφάλια και όπως πάντοτε πολυεπίπεδης ανάγνωσης τοποθέτηση του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης, αναφορικά με το ενδεχόμενο συνειδητής υπονόμευσης της συγκεκριμένης μη συστημικής, υπενθυμίζω, τράπεζας, προσπάθεια που αν υπάρχει, δεν είναι άμοιρη κινδύνων. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Μπαλωμενάκη. Τον λόγο έχει ο κ. Παπαχριστόπουλος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων. Κύριε Παπαχριστόπουλε έχετε τον λόγο για δώδεκα λεπτά.
Ευχαριστώ. Μόνο για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο δεν άκουσα πολλά ή άκουσα πολύ λίγα και δεν μπορώ και εγώ να αντισταθώ στον πειρασμό να πω ορισμένα πράγματα, αφού πρώτα πω αυτά που πρέπει να πω για το νομοσχέδιο, γιατί νομίζω ότι είναι υποχρέωση σε αυτή την Αίθουσα, η επικαιρότητα να είναι πρώτο θέμα. Δεν παραπονιέμαι, δηλαδή, γιατί έρχονται διάφορα άλλα θέματα εκτός από το νομοσχέδιο. Θέλω απλώς να πω ότι το νομοσχέδιο είναι ένα βήμα θετικό και σωστά έχει και τη συναίνεση των κομμάτων. Είναι ένα μεγάλο θέμα η οικολογία και η καταστροφή του πλανήτη. Μάλιστα αύριο οι Οικολόγοι Πράσινοι έχουν μια ημερίδα, στην οποία έχω την τιμή να έχω κληθεί και θα παραστώ κιόλας, γιατί πιστεύω ότι η καταστροφή του περιβάλλοντος είναι η χειροπιαστή απόδειξη για το πού φτάνουμε, όταν επικρατούν οι νόμοι της αγοράς και όχι της κοινωνίας. Επιγραμματικά λέω το εξής και το κλείνω γρήγορα. Πολύ σύντομα δεν θα υπάρχουν δάση. Μιλάμε τώρα για κάτι που θεωρούμε δεδομένο. Δεν είναι καθόλου δεδομένο. Η άνοδος της θερμοκρασίας του πλανήτη, η τρύπα του όζοντος, όλος αυτός ο κύκλος, ο οποίος έχει διαταραχθεί από δικές μας παρεμβάσεις, από τους νόμους της αγοράς, αργά ή γρήγορα θα μας αφήσουν χωρίς δάση. Το δέντρο θα το βλέπουμε σε φωτογραφίες πως υπήρχε. Δεν κινδυνολογώ. Πιστεύω πως είναι ένα μεγάλο ζήτημα, που είναι και χειροπιαστή απόδειξη ότι θα πρέπει εμείς να εστιάσουμε σε αυτό το πρόβλημα. θα μου πείτε ότι είμαστε μικρή χώρα και τι μπορούμε να κάνουμε. Λίγα πράγματα αλλά πιστεύω ότι μπορούμε. Θέλω, όμως, να επικεντρώσω στα θέματα των ημερών. Να θυμίσω το εξής: Είναι πλέον ή βέβαιον - συγχωρήστε με, εκτίθεμαι - ότι η δεύτερη αξιολόγηση θα τελειώσει. Τα 2,8 δισεκατομμύρια θα μπουν στα ελληνικά ταμεία και το 1,7 θα πάει στην αγορά. Μέχρι το τέλος του χρόνου θα συμπληρωθούν τα 5,4 δισεκατομμύρια που θα μπουν στην αγορά και που πιστεύω ότι θα αλλάξουν πολλά. Το δύσκολο θέμα του να μπει το χρέος στο τραπέζι, πιστεύω ότι αυτή η Κυβέρνηση το παλεύει με νύχια και με δόντια και θέλω να πιστεύω ότι θα έχει και αυτό θετική κατάληξη, γιατί είναι ισχυρό μήνυμα για τις αγορές. Ο Ντράγκι και με την ομιλία του μας παραξένεψε όλους, γιατί είναι ένας άνθρωπος των τραπεζών. Μίλησε για κοινωνία της Ευρώπης και ότι εάν δεν αλλάξουμε και αν δεν δώσουμε μία άλλη προοπτική στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θα διαλυθεί. Περιμένει να μας βάλει και αυτός στα QE, στην ποσοτική χαλάρωση που είναι πολύ ισχυρό μήνυμα προς τις αγορές. Όλα αυτά υπάρχει μεγάλη πιθανότητα, για να μην πω βεβαιότητα, να τα καταφέρει αυτή η Κυβέρνηση. Στη συνέχεια ξέρουμε όλοι ότι η ανάπτυξη δεν έρχεται με ξόρκια, έρχεται με επενδύσεις. Χάρηκα που άκουσα ότι αντί για τριάντα τρεις υπογραφές και δυο, τρεις μήνες, ιδρύεται μια επιχείρηση μέσα σε μία ημέρα, την ανακοίνωση του κ. Σταθάκη που «πέρασε ντούκου». Τα λέω αυτά, γιατί την ίδια στιγμή βλέπουμε μια ανεξήγητη πρεμούρα και κίνηση από κάποιους καναλάρχες, κάποιους επιχειρηματίες - και λυπάμαι που το λέω - και από κάποιους εκφραστές τους σε αυτό το ελληνικό Κοινοβούλιο, με απίστευτους χαρακτηρισμούς, με λυσσώδη αντίδραση να υπονομεύσουν αυτή την προσπάθεια. Άκουσα με μεγάλο σεβασμό και προσοχή τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας κ. Βρούτση. Θέλω εδώ να πω δυο κουβέντες και να θυμίσω - χωρίς να έχω τίποτα με τον κεντρικό τραπεζίτη, τον οποίο σέβομαι και πιστεύω ότι είναι υποχρεωμένος να κάνει καλά τη δουλειά του - ότι η σύζυγός του δεν είχε ελεγχθεί για πολλά χρόνια. Ελέγχεται για πρώτη φορά. Θέλω να θυμίσω ακόμη ότι επί θύραις είναι η δίκη του κ. Μαντέλη, για να δικαιολογήσει τον τρόπο που τον χρηματοδοτούσε τότε η «SIEMENS». Θέλω να θυμίσω ότι επί θύραις είναι η δίκη του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου. Το τεκμήριο της αθωότητας, κατ' αρχάς, υπάρχει για όλους και τους το εύχομαι κιόλας, αλλά είναι υπόδικοι και ο κ. Λαυρεντιάδης και η οικογένεια Γριβέα και ο κ. Κοντομηνάς. Θέλω ακόμη να θυμίσω την υπόθεση της «ENERGA». Κάποια «παιδιά» που ξόδευαν ασυλλόγιστα το χαράτσι των Ελλήνων και αντιδικούσαν με έντεκα εκατομμύρια Έλληνες, πάνε επιτέλους σε δίκη. Να θυμίσω επίσης ότι ο πρώτος συνήγορος της «ENERGA», ενώ ήταν Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ήταν ο κ. Μάκης Βορίδης, ο οποίος μας δίνει μαθήματα δημοκρατίας. Δεν έκανε κάτι παράνομο, για να είμαστε εξηγημένοι. Στο πλαίσιο του Συντάγματος είναι. Είναι θέμα ηθικής τάξης. Τότε, πιστεύω, ο ίδιος ο Σαμαράς τον ανάγκασε να παραιτηθεί. Θέλω ακόμα να θυμίσω ότι η μετάφραση της «SIEMENS» δόθηκε και η δίκη αυτή που με δόλιο τρόπο πήγε να καθυστερήσει, θα αρχίσει. Εκεί πια έχει γίνει το μεγάλο «φαγοπότι». Θα μπορούσα να μιλάω μέχρι αύριο, για το τι πραγματικά κάνει αυτή η Κυβέρνηση για πρώτη φορά. Αν χτυπάει ή όχι τη φοροδιαφυγή, για τα έσοδα που είδαμε για πρώτη φορά στα νησιά και παντού, για το πλεόνασμα που είδαμε όλοι. Ακούγαμε φωνές υπερβολής περί ενεργοποίησης «κόφτη» τον πρώτο χρόνο. Ξέρουν όλοι πια ότι το πλεόνασμα θα είναι πολύ μεγαλύτερο από το 0,5%. Ξέρουν όλοι, επίσης, ότι τον επόμενο χρόνο θα πάει καλύτερα το πράγμα. Βλέπω μια λυσσασμένη αντίδραση, δυσανάλογη με αυτά που κάνει η Κυβέρνηση, μια Κυβέρνηση που, πραγματικά, για πρώτη φορά συναντά τον Πρόεδρο της Κίνας με μεγάλες τιμές, δύο φορές τον Πούτιν και που ο Ομπάμα την κρατά δύο ώρες, και που πηγαίνει και στον ΟΗΕ. Πέντε δισεκατομμύρια ευρώ έχουν επιστρέψει στις τράπεζες. Η ανεργία δειλά αλλά σταθερά πέφτει. Βλέπω ένα δυσανάλογο κλίμα, που μου θυμίζει άλλες εποχές, τις εποχές που κάποιοι έσυραν στο δικαστήριο τον Ανδρέα Παπανδρέου - τότε δεν υπήρχαν τηλεοράσεις - γιατί έβλεπαν ότι θίγονται τα προνόμιά τους. Λίγο αργότερα ένας συγκεκριμένος μάλιστα καναλάρχης έβαλε στοίχημα και έριξε την κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Λίγο αργότερα ακολούθησαν και άλλοι Πρωθυπουργοί. Κάποιοι άνθρωποι με ένα κλειστό κύκλωμα καθαρά εξωθεσμικό ανεβοκατέβαζαν όχι μόνο τις συνθέσεις των Υπουργικών υμβουλίων αλλά και Πρωθυπουργούς κανονικότατα. Να μη θυμίσω τα γεγονότα, γιατί είναι χειροπιαστά. Για πρώτη φορά έγινε η προσπάθεια - που καθυστέρησε, κατά τη γνώμη μου - με αδιάσειστο τρόπο. Γιατί, ξέρετε, αυτός που πήρε πρώτος κανάλι είναι ο μεγαλύτερος διώκτης. Έτσι είναι οι κανόνες της δημοκρατίας και πολύ καλά έκανε και πήρε άδεια ο «ΣΚΑΪ». Σωστά. Δεν αμφισβήτησε κανείς τη διαδικασία. Την αμφισβητούν, όμως, τα κόμματα εδώ μέσα στη Βουλή. Γιατί άραγε; Για ποιον λόγο; Θέλω εδώ να πιαστώ λιγάκι από ένα δημοσίευμα που μου έχει κάνει φοβερή εντύπωση. Η κ. Φώφη Γεννηματά - τιμούσα τον πατέρα της - γύρισε και είπε «ΣΥΡΙΖΑ BANK και ΣΥΡΙΖΑ CHANNEL». Μου έκανε φοβερή εντύπωση. Ξεχνάει πολλά πράγματα η Αρχηγός του ΠΑΣΟΚ και θέλω να της τα θυμίσω εγώ. Πρόεδρος, κατ' αρχάς, στην ATTICA BANK επί έξι χρόνια ήταν ο Γιάννης Γαβρίλης, διορισμένος το 2010. Τη θέση του την άφησε τον Ιούνιο του 2016. Θέλω να θυμίσω ότι η Άννα Πουσκούρη που προτάθηκε από τον κ. Στουρνάρα, αν θυμάμαι, καταγγέλθηκε από την εφημερίδα «Η ΑΥΓΗ», γιατί είχε ξεχάσει ένα «κόκκινο» δάνειο που είχε και αποπέμφθηκε. Θέλω ακόμα να θυμίσω ότι Διευθύνων Σύμβουλος για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα ήταν ο Γκίκας Μάναλης. Είναι ένα όνομα που θα πρέπει να το θυμάστε. Έκανε όλη τη διαδικασία του κλεισίματος της ΕΡΤ. Μάλιστα πέρασε και τροπολογία στην Ολομέλεια της Βουλής, να απαλλάσσεται από οποιοδήποτε ποινικό αδίκημα που θα διεκδικούσαν οι εργαζόμενοι αργότερα. Το παιδί του συστήματος προστατεύτηκε απόλυτα. Αυτός μάλιστα ο συγκεκριμένος κύριος, ο διευθύνων σύμβουλος της Τράπεζας Αττικής, προσέλαβε σαν δεξί του χέρι τον Παναγιώτη Μουσσά. Είναι ήδη προφυλακισμένος και έμαθα ότι παρατάθηκε η προφυλάκισή του για άλλους έξι μήνες. Είναι ο άνθρωπος που φιλοτεχνούσε το προφίλ του εκπροσώπου Τύπου της Νέας Δημοκρατίας κ. Κουμουτσάκου. Τον συμβούλευε τι ακριβώς να κάνει. Με ποιους σχετιζόταν ο μακαρίτης ο Μαυρίκος και ο Μουσσάς, το ξέρει όλη η Ελλάδα. Θέλω ακόμα να θυμίσω - κυρίως όσον αφορά στην ακραία έκφραση «ΣΥΡΙΖΑ - BANK» και «ΣΥΡΙΖΑ - CHANNEL» - ότι στο διοικητικό συμβούλιο αυτής της τράπεζας για πολλά χρόνια ήταν ο κ. Σελλιανάκης, η κ. Ζευγώλη και ένας άλλος κύριος ο οποίος ήταν Διευθυντής του Πολιτικού Γραφείου του κ. Βενιζέλου, ο κ. Γούβαλας. Θέλω ακόμα να θυμίσω το όνομα Νίκος Μπακατσέλος. Δεν ξέρω αν σχετίζεται με την οικογένεια Μπακατσέλου. Ήταν και αυτός στο διοικητικό συμβούλιο. Θέλω ακόμα να θυμίσω ότι ο επόμενος Διευθύνων Σύμβουλος κ. Αντωνόπουλος - ευπρεπέστατος, καμμία αντίρρηση - όταν μίλησε στην εξεταστική επιτροπή της Βουλής, ήταν ο άνθρωπος που αποκάλυψε ότι τα κόμματα της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, δεν εκπλήρωναν τις υποχρεώσεις τους και δεν είχαν καμμία εγγύηση, ει μη μόνον αυτά που θα έπαιρναν από χορηγίες. Αποκάλυψε, επίσης, ότι τα ΜΜΕ χρωστάνε δανεικά και αγύριστα πάνω από 10-12 εκατομμύρια ευρώ. Αυτά τα λέω, γιατί το ψέμα έχει κοντά ποδάρια. Θέλω ακόμα να θυμίσω, επειδή είναι επίκαιρο το θέμα και γίνεται απίστευτα μεγάλος θόρυβος που δεν έχει πραγματικά τις διαστάσεις αυτές που του αποδίδουν αυτοί, ότι ο άνθρωπος που εγγυήθηκε για τον κ. Καλογρίτσα, ο κ. Καραμπάτσος, είχε μια έκταση πέντε χιλιάδων στρεμμάτων. Τώρα μάθαμε ότι είχε και 5% δόμηση, τέσσερα χιλιόμετρα πρόσβαση κ.λπ.. Μάλιστα ο δικηγόρος κ. Κυριακόπουλος που εκπροσωπούσε ένα απίστευτο «fund» πριν από τρία χρόνια, διαπραγματευόταν εκεί να γίνουν μεγάλες τουριστικές εγκαταστάσεις. Εφημερίδες που σήμερα βλέπουν με άλλο πρίσμα την αλήθεια, όπως ο «ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ», η «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ», η «ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ», το «ΕΘΝΟΣ», έγραφαν άλλα πράγματα και διθυράμβους για την επένδυση που θα γίνει στην Ιθάκη και θα σηκώσει το νησί ψηλά. Αυτός ο άνθρωπος, αφού άκουσε ότι καταπάτησε, έκλεψε ή άκουσε για τους πεθαμένους - γενικά τα άκουσε όλα - είδε και το φοβερό δημοσίευμα του «ΕΛΕΥΘΕΡΟΥ ΤΥΠΟΥ» ότι χρωστά 1.800.000 ευρώ και, συνεπώς, δεν δικαιούται, δεν είναι η περιουσία δική του, αλλά ανήκει στην τράπεζα και ότι έχει γίνει μεγαλύτερη παρανομία. Εχθές κιόλας ο κ. Πανταλάκης και ο κ. Ρουμελιώτης ήρεμοι άνθρωποι και οι δύο τους οποίους σέβομαι - και γενικά πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να γίνεται κανένας θόρυβος πίσω από καμμία τράπεζα, αλλά δυστυχώς είναι η επιλογή του «γαία πυρί μειχθήτω» από κάποιους άλλους εδώ μέσα σε αυτή την Αίθουσα - είπαν ότι εξυπηρετούνται κανονικά τα δάνεια του κ. Καραμπάτσου, χρωστάει περίπου ένα εκατομμύριο, είναι μηδενική η δόση και μηδενικά τα επιτόκια. Τι άλλη απάντηση να δώσει; Η καρτέλα είναι συγκεκριμένη. Αυτά τα λέω, γιατί έγινε απίστευτα μεγάλος θόρυβος για έναν συγκεκριμένο επιχειρηματία. Εγώ συντάσσομαι με τη θέση του Πρωθυπουργού και του κ. Σπίρτζη. Εάν ο συγκεκριμένος επιχειρηματίας έχει, πράγματι, παραβιάσει κανόνες νομιμότητας, τότε να μην πάρει άδεια. Τελεία και παύλα. Εξαρτήσεις δεν υπάρχουν. Υπάρχει, όμως, μια διαφορά. Έπεσαν όλοι πάνω στον συγκεκριμένο επιχειρηματία. Γιατί; Πίστευαν ότι αν ορμήξουν στην Τράπεζα Αττικής, εάν αυτός ο επιχειρηματίας αποχωρήσει, κάτι θα συμβεί στην Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Σας λέω ευθέως, λοιπόν, επειδή ακούγεται και αυτό, ότι εμείς οι Ανεξάρτητοι Έλληνες είμαστε πιο πολύ δεμένοι αυτή τη στιγμή που γίνεται ένας απίστευτα βρώμικος και άδικος πόλεμος, ο οποίος δεν τεκμηριώνεται από πουθενά και με τίποτα, αλλά με κουτσομπολιά και ανοησίες. Θέλω τελειώνοντας να θυμίσω ότι δεν μπήκαμε σ' αυτή τη Βουλή κάποιοι για να πλουτίσουμε. Εγώ δεν έχω τη δυνατότητα να δίνω 17.000 ευρώ τον μήνα, για να διαφημίσω την πραμάτεια μου. Είναι πάρα πολλοί Βουλευτές σαν και εμένα. Κάτι αλλάζει σε αυτή τη χώρα και θα αλλάξει οριστικά. Ας το πάρουν κάποιοι απόφαση. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Παπαχριστόπουλο. Τον λόγο έχει ο κ. Γιάννης Θεωνάς για επτά λεπτά. Μετά θα μιλήσει ο τελευταίος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ο κ. Καρράς. Ορίστε, κύριε Θεωνά, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να μου επιτρέψετε, επειδή πολλές φορές έχω σχολιάσει αρνητικά την ποιότητα του πολιτικού λόγου που εκφράζεται μέσα στην Ολομέλεια της Βουλής, να εκφράσω σήμερα την ικανοποίησή μου, γιατί στο πλαίσιο της συζήτησης αυτού του νομοσχεδίου όχι μόνο δεν επιβεβαιώθηκε τέτοια συμπεριφορά, αλλά το κλίμα που επικράτησε, δείχνει τον δρόμο που πρέπει να ακολουθεί η Βουλή, να μπορούν να συνεννοούνται όλες οι δυνάμεις του Κοινοβουλίου, να έχουν μια συναίνεση πάνω στα βασικά προβλήματα που καλούνται να επιλύσουν μέσα από την ψήφιση συγκεκριμένων νομοσχεδίων. Νομίζω ότι έτσι θα είναι πολύ καλύτερα και για το κύρος του Κοινοβουλίου αλλά και για τη χώρα και για τον λαό, διότι θα παίρνονται πάντα καλύτερες αποφάσεις, από ό,τι όταν η σύγκρουση και τα χτυπήματα είναι κάτω από τη μέση, κάτω από τη ζώνη. Όμως θα ήθελα παρ' όλα αυτά να πω ότι ενώ ξεκίνησε τόσο καλά από το πρωί η συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού, κάπου υπήρξαν και διάφορες, ας πούμε επιθέσεις. Ορισμένοι συνάδελφοι θυμήθηκαν τον προηγούμενο εαυτό τους και έκαναν κάποιες επιθέσεις που ήταν υπερβολικές. Θέλω να σταθώ και να σχολιάσω λίγο την αδόκητη επίθεση που έκανε στον ΣΥΡΙΖΑ ο φίλος και συγχωριανός μου, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας Γιάννης Βρούτσης. Κατήγγειλε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έσπασε τον ΑΚΑΓΕ, τον λογαριασμό, το ταμείο που έχει συγκροτηθεί για να καλύψει τη νέα γενιά όταν θα χρειάζεται να παίρνει συντάξεις, να παίρνει αποζημιώσεις κ.λπ., ώστε να υπάρχουν χρήματα για να πληρώνεται η νέα γενιά. Θα ήθελα, όμως, να θυμίσω στον φίλο μου τον Γιάννη ότι τη νέα γενιά άλλοι την πελεκήσανε. Το 1992, έγινε μια εκτεταμένη αναμόρφωση του ασφαλιστικού συστήματος της χώρας. Με τον ν.1902 πέρασαν μια σειρά μέτρα. Θα σας θυμίσω τώρα στον σύντομο χρόνο που έχω, ότι διαχωρίστηκαν οι ασφαλισμένοι σε διάφορες ομάδες. Έγινε μια ομαδοποίηση: Αυτοί που μπήκαν στην ασφάλιση πριν το '83, εκείνοι που μπήκαν μετά το '83 αλλά πριν το '92 και εκείνοι που μπήκαν στην ασφάλιση από το '92 και μετά. Αυτή ήταν η νεολαία, η οποία δεν είχε τότε άμεσες προσδοκίες συνταξιοδότησης, διότι στην ασφάλιση μπήκε μόλις το '92. Τι συνέβη τότε; Εν μια νυκτί πάρθηκε μια χατζάρα και έκοψε το 25% των όποιων συντάξεων θα έπαιρνε αυτή η νέα γενιά στα επόμενα και μεθεπόμενα χρόνια. Μέσα σε ένα βραδάκι το ποσοστό αναπλήρωσης των κύριων συντάξεων μειώθηκε από 80% επί του συντάξιμου μισθού, στο 60%. Αυτό είναι μια οριζόντια μείωση των συντάξεων της νέας γενιάς κατά 25%. Αυτά έγιναν από την κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, από τον νόμο που ξεκίνησε ως νόμος Σουφλιά και κατέληξε ως νόμοςΣιούφα. Δεν είπε καμμιά λέξη γι' αυτά ο φίλος μου ο Γιάννης, αλλά σήμερα ασχολήθηκε με το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως είπε, «έσπασε» τον ΑΚΑΓΕ. Εγώ, λοιπόν, θέλω να του πω να μην ανησυχεί τόσο πολύ, γιατί ο ΑΚΑΓΕ δεν «έσπασε». Κατ' αρχάς ο ΑΚΑΓΕ λειτουργεί με έναν τρόπο συμβολής. Αν δηλαδή θα πρέπει να παρθεί κάποιο ποσό από τον ΑΚΑΓΕ για να χρηματοδοτήσει έναν στόχο, αυτό γίνεται σαν συνεισφορά, που θα επιστρέψει το ταχύτερο δυνατό. Εγώ, τουλάχιστον, που από τον Φεβρουάριο του 2015 βρέθηκα να είμαι διοικητής του ΙΚΑ, έτσι ξέρω ότι χρησιμοποιούνταν και ο λογαριασμός του ΑΚΑΓΕ. Αυτό για να ανατρέπουμε τους ισχυρισμούς της «Frankfurter Allgemeine Zeitung», που ανακάλυπτε κάθε φορά ότι αυτόν τον μήνα οι συντάξεις δεν θα πληρωθούν στην Ελλάδα και έτσι ξεκινούσε ένας ορυμαγδός των καναλιών. Εμένα με κυνηγούσαν από όλες τις μπάντες να με ρωτήσουν, αν θα πληρωθούν οι συντάξεις, και εγώ τους έλεγα ότι θα πληρωθούν. Μάλιστα τους έλεγα ότι οι συντάξεις θα πληρωθούν ολόκληρες και στην ώρα που έχει προβλεφθεί να είναι τα χρήματα στο κεντρικό κατάστημα που είχαν φτιάξει οι τράπεζες. Από εκεί διανέμονταν με το ΔΙΑΣ στα υποκαταστήματα των τραπεζών που είχαν δηλώσει οι ασφαλισμένοι ότι θέλουν να μπαίνουν τα χρήματά τους. Εγώ, λοιπόν, για να κλείσω αυτή την ιστορία, θέλω να πω ότι δύο ήταν οι σημαντικοί παράγοντες που συνέβαλαν στο να μπορούν τα ταμεία να εκπληρώνουν τις υποχρεώσεις προς τους συνταξιούχους πληρώνοντας κανονικά και στην ώρα τους τις συντάξεις. Αυτοί οι δυο παράγοντες ήταν, πρώτον, η επιβολή της τριμερούς χρηματοδότησης του κλάδου συντάξεων του ασφαλιστικού συστήματος. Αυτό επιβλήθηκε με αγώνα των εργαζομένων τον ίδιο χρόνο που έγινε αυτή η αναμόρφωση του ασφαλιστικού συστήματος. Τότε κάναμε απεργίες, για να μην περάσει αυτή η αναμόρφωση, αλλά πέρασε. Έτσι, λοιπόν, κάναμε στροφή και αντί να παλεύουμε κάτι που δεν μπορούσε να ματαιωθεί, ζητήσαμε - επειδή το 1953 και μετά λεηλατήθηκαν τα αποθεματικά της κοινωνικής ασφάλισης - να συμβάλλει το κράτος και να ψηφίσει, να αποδεχθεί την τριμερή χρηματοδότηση. Αυτό σημαίνει να πληρώνει το κράτος μέσω του προϋπολογισμού το 1/3 των εισφορών για την κοινωνική ασφάλιση των εργαζομένων. Αυτός, λοιπόν, ήταν ο ένας παράγοντας. Αυτά - τα οποία ισχύουν και σήμερα - ήταν 280 εκατομμύρια ευρώ κάθε μήνα, από τα οποία έπρεπε να πληρωθούν οι συντάξεις. Επίσης ο δεύτερος παράγοντας ήταν η ρύθμιση των εκατό δόσεων. Μάλιστα κάποιοι χάλασαν τον κόσμο ζητώντας επίμονα να καταργηθούν. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κλείνοντας εγώ σήμερα θα ήθελα να πω - γιατί, πραγματικά, έχει δίκιο να διαμαρτύρεται ο Πρόεδρος - ότι πρέπει να επανέρθουν. Διότι η ρύθμιση των εκατό δόσεων έδινε και έδωσε βαθιές ανάσες και σε όλα τα ταμεία αλλά και στους οφειλέτες. Διότι πάντα ένας οφειλέτης θέλει να του δώσουν έναν τρόπο, για να μπορεί να εκπληρώσει το χρέος του χωρίς να καταστρέφεται, αλλά να μπορεί να πληρώσει.
Κύριε Θεωνά, ολοκληρώστε, σας παρακαλώ, την ομιλία σας.
Αυτό νομίζω ότι μπορεί να γίνει ξανά. Καλώ, λοιπόν, τους αρμόδιους Υπουργούς να φέρουν ξανά τη ρύθμιση των εκατό δόσεων. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Θεωνά. Τελευταίος ομιλητής πριν από τη δευτερολογία των εισηγητών είναι ο κ. Γεώργιος - Δημήτριος Καρράς, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Ένωσης Κεντρώων. Ορίστε, κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο για δώδεκα λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εν μέσω, λοιπόν, ηρεμίας στην Αίθουσα και αφού έγιναν οι αντεγκλήσεις και οι αντιπαραθέσεις, θα κάνω και εγώ τα σχόλιά μου. Θα ξεκινήσω λέγοντας ότι το νομοθετικό έργο, το κάθε νομοθέτημα που εισάγεται στη Βουλή, αντανακλά είτε στο σύνολο του πληθυσμού είτε σε ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού. Σήμερα, λοιπόν, έχουμε ένα νομοσχέδιο για τους δασικούς συνεταιρισμούς. Οι δασεργάτες είναι ένα κομμάτι του πληθυσμού, οι οποίοι και πρέπει να υποστηριχθούν αλλά και να αντιμετωπιστούν τα προβλήματά τους και να βελτιωθεί η θέση τους, ώστε να καταφέρουμε να κάνουμε πιο παραγωγικά τα δάση μέσω των δασεργατών και να μπορέσουμε να διατηρήσουμε την ισορροπία του περιβάλλοντος. Ελάχιστα άκουσα πάνω σε αυτά τα κρίσιμα θέματα. Άκουσα, βεβαίως, για το ΑΚΑΓΕ, πολύ σοβαρό θέμα, άκουσα για τα βοσκοτόπια της Ιθάκης, μεγάλη συζήτηση για το αν είναι βοσκοτόπια ή δεν είναι. Βέβαια το ερώτημα το δικό μου είναι, αν τη Δευτέρα τα 80 εκατομμύρια θα κατατεθούν από τους υποψήφιους καναλάρχες ή θα έχουν εμπλοκές. Προχωρώ παραπέρα. Άκουσα τη Νέα Δημοκρατία, άκουσα τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, άκουσα τον ΣΥΡΙΖΑ, ποιος τα έκανε καλύτερα, ποιος φταίει, γιατί, ποιος φταίει, πότε. Θα πω, λοιπόν, το εξής: Έτσι μετατίθεται το ζήτημα του νομοθετικού έργου της Βουλής, το οποίο εγώ θεωρώ ότι είναι το σοβαρότερο, στον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Διότι η αντιπαράθεση σε ζητήματα τα οποία δεν άπτονται του συζητούμενου νομοσχεδίου, είναι ένας κοινοβουλευτικός έλεγχος. Ο Κανονισμός, όμως, επιτρέπει τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, το προβλέπει και το Σύνταγμα και υπάρχουν οι ερωτήσεις, οι επίκαιρες ερωτήσεις, οι διευρυμένες επίκαιρες επερωτήσεις, σε επίπεδο Αρχηγών, συζητήσεις προ ημερήσιας διάταξης. Είμαι μέλος της Επιτροπής Κανονισμού. Θα προτείνω και μια φορά την εβδομάδα να γίνεται ευρύτερη συζήτηση για επίκαιρα θέματα, διότι σήμερα συζητήσαμε επίκαιρα θέματα. Δεν συζητήσαμε νομοσχέδιο δασικών συνεταιρισμών. Αν θέλετε, Υπουργέ, να είμαι ακριβής, συζητήσαμε ελάχιστα σε σχέση με το νομοσχέδιο. Αυτό μειώνει το νομοθετικό έργο, διότι περιορίζει τον διάλογο μέσα στη Βουλή. Δυστυχώς στον σύντομο χρόνο της θητείας μου εντός της Βουλής, διαπίστωσα ότι πολλές φορές η θέλησή μου ή η προσπάθειά μου να βελτιώσω ένα νομοθετικό κείμενο επ' αγαθώ του συνόλου ή επ' αγαθώ ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού,παρεμποδίζεται γιατί περιορίζεται ο χρόνος συζήτησης σε μία συνεδρίαση και η συζήτηση μετατίθεται ποιος είναι εξυπνότερος του άλλου. Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι βοηθιόμαστε εδώ μέσα σε αυτή την Αίθουσα με αυτές τις τοποθετήσεις. Όμως δεν θέλω να πω περισσότερα σε αυτό το σημείο, γιατί είμαι σίγουρος ότι το φαινόμενο θα επαναληφθεί και την επόμενη Δευτέρα, εντονότερα μάλιστα την ημέρα που θα έρθει το πολυνομοσχέδιο. Θα επαναληφθεί την Τρίτη και θα επαναλαμβάνεται εις το διηνεκές. Έτσι, λοιπόν, η μικρή μοναχική δική μου φωνή δεν θα πρέπει να κουράσει τους ελάχιστους συναδέλφους που βρίσκονται στην Αίθουσα. Ας πάμε, λοιπόν, να δούμε μερικά σημεία του νομοσχεδίου, γιατί είμαι τελευταίος εκ των ομιλητών. Θα ακολουθήσουν οι αγορητές με τις δευτερολογίες τους. Το διάβασα το νομοσχέδιο. Γνωρίζω από συνεταιρισμούς. Πιστεύω ότι πάντα ένα νομοσχέδιο για συνεταιρισμούς που έρχεται είναι καλό και αυτό είναι σχετικά καλό, διότι άπτεται θεμάτων που αφορούν και το φυσικό περιβάλλον, χωρίς να μπορούμε να εγκαταλείψουμε το ότι θα πρέπει να συνυπάρχει ο άνθρωπος με το περιβάλλον και δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι οι ανθρώπινες επεμβάσεις στο περιβάλλον, έχουν φέρει μια αναστροφή της φύσης σε μεγάλο βαθμό και πολύ δύσκολα θα ανατραπούν οι συνέπειες. Βλέπω, λοιπόν, ότι έρχεται το νομοσχέδιο αυτό. Πρώτη παρατήρηση. Το νούμερο είκοσι ένα ως ελάχιστος αριθμός μελών Πρέπει να σας πω ότι εγώ είμαι σύμφωνος. Γιατί να το πω αυτό; Για να μην έχουμε κατακερματισμό του αριθμού των δασεργατών. Να μπορούν συλλογικά να εργάζονται, διαφορετικά θα αρχίσουν οι προσωπικές φιλοδοξίες. Μην ξεχνάμε την προϊστορία όλων των μορφών συνεταιρισμών που κατέληξαν σε πτωχεύσεις μεν των συνεταιρισμών, αλλά σε πλουτισμό κάποιων συνεταιριστών. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε, να το έχουμε προ οφθαλμών. Επομένως ο αριθμός είκοσι ένα, έστω και αν ιστορικά ήταν ο αριθμός επτά, μου λέει ότι δεν είναι κακό να μπει αυτός ο αριθμός, ούτως ώστε με συλλογικότητα να εργάζονται από κοινού, για να μη γεννιούνται μεγάλες φιλοδοξίες και να υπάρχει και ο εσωτερικός έλεγχος από τον μεγαλύτερο αριθμό. Γιατί μην κρυβόμαστε, όσο λιγότεροι είμαστε, πέφτουν και μοιρασιές. Άμα είμαστε λίγοι, βολευόμαστε. Άμα είμαστε πολλοί, είναι πιο δύσκολο. Στο θέμα τώρα των συγγενών πρώτου βαθμού συζύγων. Λέει ότι αν είναι κανείς έμπορος ξυλείας, δεν μπορεί να είναι και μέλος δασικού συνεταιρισμού εργασίας. Έχει ένα ζήτημα συνταγματικότητας. Δεν θα τα ανατρέψει το νομοσχέδιο, βέβαια, θα αντιμετωπιστεί αργότερα στο μέλλον από τα δικαστήρια, με την προβολή ενός ισχυρισμού ότι προσβάλλει την οικονομική ελευθερία, προσβάλλει την αυτοτέλεια των περιουσιακών ζητημάτων των συζύγων, προσβάλλει την προσωπικότητα. Ας τα βρουν άλλοι. Δεν θα τα βρούμε σε αυτήν την Αίθουσα. Εκείνο το οποίο με απασχολεί στο ζήτημα των δασικών διατάξεων του νομοσχεδίου είναι ότι αναφέρεται στην εξασφάλιση εργασιακού πεδίου των συνεταιριστών - δασεργατών. Έχει ένα ζήτημα, λοιπόν: τον τριπλασιασμό της ευθύνης. Αφού μιλάμε για συνεταιρισμούς, βέβαια, μιλάμε για μια μικρή συνεταιριστική μερίδα, κατ' ελάχιστον των 200 ευρώ. Γιατί να τριπλασιάσουμε σε περιόδους κρίσης την ατομική ευθύνη έναντι των τρίτων και το πάμε στο τριπλάσιο και να επιφυλαχθούμε και να πούμε, «ναι θα μπορεί το καταστατικό να βάλει και πολλαπλάσιο ή μεγαλύτερο του τριπλασίου»; Ο συνεταιρισμός έχει μια μορφή εργασίας, είναι εντάσεως εργασίας. Δεν μπορούμε να κάνουμε τον συνεταιρισμό μια εταιρεία εντάσεως κεφαλαίου, διότι εκ των πραγμάτων δεν έχει υψηλά κεφάλαια, έχει μικρή συνεταιριστική μερίδα. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι, αν κάνουμε ισότιμη την ευθύνη προς τρίτους για τις υποχρεώσεις στον συνεταιρισμό με την αξία της μερίδας του μέλους του συνεταιρισμού, μπορούμε να τους βοηθήσουμε σε αυτό το σημείο στο ξεκίνημα, δεδομένου ότι οι μεν αναγκαστικοί συνεταιρισμοί με τον ίδιο νόμο διατηρούνται - δεν θα μεταβληθεί το καθεστώς τους, όπως ίσχυε - και προφανώς, μιλάμε για νέους εκούσιους συνεταιρισμούς. Αφού κανείς πλέον δεν μπορεί να αναγκαστεί να γίνει μέλος συνεταιρισμού, είναι εκούσιοι, δεν είναι αναγκαστικοί. Είναι ένα σημείο που θα ήθελα να το δείτε. Ένα δεύτερο σημείο είναι τα δικαιώματα εκείνα τα οποία θα έχουν οι συνεταιρισμοί. Το σχέδιο, όμως, επεκτείνεται και σε τροποποίηση του Δασικού Κώδικα σε ζητήματα μικρών κοινωνιών. Θα γίνω αμέσως σαφέστερος. Λέμε, λοιπόν: Ποιο αντικείμενο εργασίας θα έχουν, κατ' αρχάς, οι δασικοί συνεταιρισμοί; Τα δημόσια δάση. Θα παραχωρούνται τα δημόσια δάση στους συνεταιρισμούς, για να έχουν αντικείμενο εργασίας την ξύλευση, τον καθαρισμό, τη ρητίνευση. Είναι μεγάλο θέμα η ρητίνευση. Δεν υπάρχει πια. Μπορεί θεωρητικά να το αναφέρουμε ότι έχουμε ρητινευόμενα δάση και έχουμε μια ειδική κατηγορία. Τόσο στην Αττική όσο στην Κορινθία - φίλε Γιώργο Αμυρά τα γνωρίζεις - και στη Θήβα τα ρητινευόμενα δάση, μια ιδιαίτερα κατηγορία δασών τα οποία ακόμα δεν έχουμε αντιμετωπίσει, κατ' αρχήν, θεωρούνται ιδιωτικά. Όμως, η ρητίνευση των δασών δεν υπάρχει, διότι η ρητίνη έχει αντικατασταθεί από εισαγόμενα χημικά προϊόντα, ξεκινώντας από τον 18ο, 19ο αιώνα με το περίφημο κολοφώνιο. Δεν ήταν παράγωγο της ρητίνης, ήταν χημική ένωση. Δεν έχουμε ρητινευόμενα δάση. Έχει μια διάταξη εδώ πως τα ιδιωτικά δάση, αν τελούν υπό εγκατάλειψη για είκοσι χρόνια - και εδώ μέσα αναφέρει και τα ρητινευόμενα, χωρίς να τα ονομάζει - , θα τα αναλάβει, λέει, το δημόσιο, η δασική υπηρεσία να τα διαθέσει στους συνεταιρισμούς. Καλό το ακούω, αλλά τι θα διαθέσει; Διότι σε αυτό το σημείο θα υπάρξουν εμπλοκές και με τους ιδιοκτήτες. Οι ιδιοκτήτες των ρητινευομένων δασών, των πευκοδασών, έχουν παραχωρητήρια από το 1923. Θα υπάρξει εμπλοκή με αυτούς, διότι θα θέλουν οι ίδιοι να μπορέσουν να το εκμεταλλευτούν ή δεν θα θέλουν, αλλά δεν θα επιθυμούν μια αναγκαστικής μορφής μίσθωση. Αυτή είναι μια αναγκαστικής μορφής μίσθωση, που θυμίζει το ενοικιοστάσιο του 1950, του 1952. Ήταν ενοικιοστάσιο βοσκών - στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης τα γνωρίζουν αυτά - , το οποίο επέβαλε υποχρεωτικά την εισδοχή ποιμνίων ή την εισδοχή δασεργατών μέσα, αλλά υπό διαφορετικές οικονομικές συνθήκες και υπό εντελώς διαφορετικό Σύνταγμα. Δεν θα το λύσουμε σήμερα αυτό, απλώς το παρατηρώ σαν ζήτημα επί του νομοσχεδίου. Προχωρώντας παρακάτω, έχουμε να κάνουμε μια παρατήρηση. Επανέρχεται το δικαίωμα της καυσοξύλευσης, της κλαδονομής του άρθρου 138 του Δασικού Κώδικα και αντικαθιστάτε μια παράγραφο. Λέτε εκεί, όμως, κάτι το οποίο δεν πρέπει να το πείτε. Πρέπει να το διαγράψετε. Λέτε ότι θα καθοριστούν το τίμημα, οι δικαιούχοι και τα δικαιολογητικά με αποφάσεις του Υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας. Δηλαδή, για τη γιαγιά που έχει μείνει στο χωριό και κουβαλάει τα κλαδάκια στην πλάτη της για να ζεσταθεί, μετά την απόφασή σας θα μπορεί να έχει ο δασάρχης το δικαίωμα να πάει και να τα κοστολογήσει αυτά; Πρέπει να επαναφέρετε το δωρεάν δικαίωμα κλαδονομής και καυσοξύλευσης για δύο λόγους: Η μεν καυσοξύλευση επιτρέπει να έχουμε ζεστασιά. Ας μην θυμηθώ το επίδομα θερμάνσεως παραμεθορίων περιοχών και τον Υπουργό που το διένειμε ως επίδομα των υπαλλήλων του Υπουργείου του. Φαντάζομαι σήμερα τουλάχιστον να έχει καταργηθεί, γιατί, αν εξακολουθεί να υπάρχει, θα είναι ένα καινούργιο σκάνδαλο. Στο δικό σας Υπουργείο ήταν το επίδομα θερμάνσεως, κύριε Υπουργέ. Δεν το λέω για σας, κύριε Τσιρώνη. Μην το θυμηθώ, λοιπόν, αυτό. Να αφήσουμε, λοιπόν, τον ηλικιωμένο κάτοικο να έχει την καυσοξύλευση και την κλαδονομή δωρεάν. Τι είναι η κλαδονομή; Κόβουμε δυο κλαδάκια και ταΐζουμε την κατσίκα. Ας μην χρεώνουμε τους ανθρώπους σ' αυτό το σημείο. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω με την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε, μιλώντας επί των τροπολογιών. Δεν έχω δει χειρότερη τροπολογία απ' αυτή που αφορά το Συμβούλιο της Επικρατείας, το δικαίωμα να διορίζονται απόφοιτοι της Σχολής Δικαστικών Λειτουργών καθ' υπέρβαση του Υπουργού. Εδώ είμαι απόλυτος. Πρώτον, τον αριθμό τον αποφασίζουν και τον εισηγούνται στον Υπουργό οι διοικητικές ολομέλειες των Ανωτάτων Δικαστηρίων. Η τροπολογία αυτή δεν έχει τέτοια προηγούμενη απόφαση. Δεύτερον, η τροπολογία αυτή εισήχθη στην Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου, αφορά θέματα ρύθμισης Δικαιοσύνης και γίνεται δεκτή και από τον Υπουργό Περιβάλλοντος. Αν ήταν κοινή η συνεδρίαση των δύο Επιτροπών Δικαιοσύνης και Παραγωγής και Εμπορίου, δεν θα το συζητούσα. Όμως, εδώ έχει ένα θέμα το οποίο πλέον άπτεται και προσβάλλει την αυτοτέλεια και την ανεξαρτησία των δικαστηρίων. Δεν πρόλαβα να μιλήσω με τις δικαστικές ενώσεις. Αν είχα μιλήσει, θα είχα φέρει πολλά επιχειρήματα προς αυτήν την κατεύθυνση. Δεν θέλησα καν να το συζητήσω, γιατί ήταν κάτι βαρύ για το Κοινοβούλιο που δεν έπρεπε να ανακοινωθεί περισσότερο.
Παρακαλώ, ολοκληρώστε την ομιλία σας, κύριε Καρρά.
Για το θέμα του ΑΔΜΗΕ τι να πω; Έρχεται τη Δευτέρα πολυνομοσχέδιο. Θα συζητήσουμε και θέματα ενέργειας. Εκεί θα έπρεπε να τα δούμε όλα μαζί. Σήμερα με την αποσπασματική αυτή ρύθμιση δεν μπορούμε να συζητήσουμε περισσότερα. Καταλαβαίνετε, κύριε Πρόεδρε, ότι εμείς υπερψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής. Υπερψηφίζουμε και πολλά άρθρα, αλλά εκείνα τα οποία επισημάναμε θα τα καταψηφίσουμε. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε κι εμείς, κύριε Καρρά. Θα παρακαλέσω τους εισηγητές και τους ειδικούς αγορητές να δευτερολογήσουν με σχετική συντομία. Κυρία Ιγγλέζη, τέσσερα λεπτά σάς φτάνουν;
Δύο λεπτά μού είναι αρκετά, κύριε Πρόεδρε.
Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Σας ευχαριστώ πολύ. Είναι ιδιαίτερα ευχάριστο σήμερα το ότι αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο αφορά στην ορθή και αειφορική διαχείριση των υλικών δασών, γίνεται δεκτό από τη Βουλή με ευρεία πλειοψηφία. Έτσι, λοιπόν, δεν έχω πολλά πράγματα να πω επί του νομοσχεδίου. Αυτά που είχα να πω τα είπα στην πρωτολογία μου. Θέλω απλώς να πω κάτι που μου έκανε εντύπωση. Μου έκανε εντύπωση η τοποθέτηση της εις διπλούν συναδέλφισσάς μου κ. Αντωνίου, η οποία θεωρώ ότι άσκησε μια οξεία κριτική στην παράταξή της. Το λέω αυτό, γιατί σίγουρα γνωρίζει ότι η υποστελέχωση και η απαξίωση της Δασικής Υπηρεσίας συμβαίνει τα τελευταία τριάντα χρόνια και όχι τον τελευταίο ενάμιση χρόνο που έχουμε Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Δεν κυβερνούσαν ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε οι ΑΝΕΛ ούτε ήταν Υπουργός ο οικολόγος Γιάννης Τσιρώνης αυτά τα χρόνια. Μάλιστα, σε εποχές αθρόων διορισμών στο δημόσιο η Δασική Υπηρεσία υποστελεχωνόταν, απαξιωνόταν και δυσφημείτο για έναν και μόνο λόγο, γιατί αποτελούσε το ανάχωμα στα ληστρικά σχέδια για την εκμετάλλευση των δασών από συγκεκριμένα συμφέροντα. Όσον αφορά τις διαχειριστικές μελέτες, στο Δασαρχείο της Αρναίας, στο οποίο εργαζόμουν εγώ, η τελευταία συντάχθηκε το 1994. Από τότε πρέπει να είχαν συνταχθεί άλλες δύο. Δεν νομίζω και γι' αυτό να ευθύνεται το σημερινό Υπουργείο Περιβάλλοντος και ο κ. Τσιρώνης. Γεγονός είναι ότι το σημερινό νομοσχέδιο είναι ένα θετικό βήμα - το είπα και πριν - ως προς την αειφορική διαχείριση των δασών. Θα πρέπει, όμως, από εδώ και πέρα να ακολουθήσουν κι άλλα βήματα και ένα από αυτά είναι η χρηματοδότηση των διαχειριστικών μελετών, να συνταχθούν, επιτέλους, οι διαχειριστικές μελέτες. Είναι, επίσης, η καθετοποίηση και η σωστή στελέχωση της δασικής υπηρεσίας, η δημιουργία ενός ενιαίου φορέα φύλαξης και προστασίας του χερσαίου περιβάλλοντος, έτσι ώστε να μπορούμε να μιλάμε από δω και πέρα, πραγματικά, για την αειφόρο διαχείριση των ελληνικών δασών και την αξιοποίηση αυτού του σημαντικού φυσικού μας πλούτου. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε την κ. Αικατερίνη Ιγγλέζη, εισηγήτρια του ΣΥΡΙΖΑ. Ο κ. Παναγιώτης Μηταράκης, εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, έχει τώρα τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς, όπως τόνισα στην εισήγησή μου, ψηφίσαμε υπέρ επί της αρχής του νομοσχεδίου. Θεωρούμε ότι είναι ένα νομοσχέδιο που αντιμετωπίζει, κατά κανόνα, διοικητικά θέματα για τη λειτουργία των δασικών συνεταιρισμών, που πράγματι μπορούν να παίξουν έναν σημαντικό ρόλο στην προστασία του δασικού μας πλούτου. Όμως, δεν είναι ένα νομοσχέδιο ολοκληρωμένο, δεν καλύπτει τα κύρια ζητήματα, που είναι ακριβώς πώς μπορούμε να αξιοποιήσουμε καλύτερα, υπέρ του δημοσίου συμφέροντος, τον δασικό μας πλούτο. Και πιστεύω ότι πρέπει το Υπουργείο στο μέλλον να επανέλθει με πιο εμπεριστατωμένη και πιο βαθιά νομοθετική πρωτοβουλία. Εκφράσαμε και κάποιες αντιρρήσεις, κάποιες επιφυλάξεις. Ακόμα αναμένουμε να ακούσουμε - δεν έχει, βέβαια, μιλήσει ο κύριος Υπουργός - πώς θα σχολιάσει αυτά που είπαμε στις πρωτολογίες μας. Να σημειώσω, επίσης - και θα κλείσω με αυτό - ότι εξακολουθούμε να θεωρούμε ότι είναι πρέπον κοινοβουλευτικά να αποσυρθεί το άρθρο 54, το οποίο αφορά την ιδιωτικοποίηση του ΑΔΜΗΕ, διότι αφορά προαπαιτούμενα. Αύριο θα γίνει ειδική συζήτηση, νομοσχέδιο, για τα προαπαιτούμενα. Απ' ό,τι αντιλαμβάνομαι επισπεύδουν. Θα είναι ο κ. Σκουρλέτης, που είναι ο καθ' ύλην αρμόδιος Υπουργός και νομίζω το πρέπον είναι να πάει και αυτό το άρθρο και να παρουσιάσει ο κ. Σκουρλέτης στην Εθνική Αντιπροσωπεία, ολοκληρωμένα, τη στρατηγική της Κυβέρνησης για τον τομέα της ενέργειας. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Παναγιώτη Μηταράκη, εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας. Τον λόγο έχει ο ειδικός αγορητής, κ. Ιωάννης Σαχινίδης. Κι εσείς θα είστε σύντομος, υποθέτω.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ίσως χρειαστώ κάποιο λεπτό παραπάνω. Πείστε μας, επιτέλους, κύριε Υπουργέ, και εσείς και η συγκυβέρνησή σας και όλοι, εδώ, σε αυτήν την Αίθουσα, πέραν από την οικολογική συνείδηση που υποστηρίζετε ότι έχετε όλοι, ότι έχετε και μία ανθρωπιστική συνείδηση, αποδεικνύοντας αυτά που υποστηρίζετε, ότι ασκείτε εκτός από κοινωνική πολιτική και φιλολαϊκή πολιτική, αποδεχόμενοι έστω και εκπρόθεσμα την τροπολογία - προσθήκη που έχουμε καταθέσει ως Χρυσή Αυγή με γενικό αριθμό 683 και ειδικό 70. Αν δεν γίνει δεκτή, κύριε Υπουργέ, απλά σας ενημερώνουμε ότι θα την καταθέτουμε με κάθε ευκαιρία, έως ότου γίνει δεκτή. Θα την καταθέσω βέβαια και στα Πρακτικά για να ενημερωθεί και το Σώμα και να μπορεί να την παρακολουθήσει όποιος θελήσει. Κρίνω, όμως, σκόπιμο, κύριε Υπουργέ, να ενημερώσω το Σώμα για το περιεχόμενο της τροπολογίας - προσθήκης που έχουμε καταθέσει: «ΘΕΜΑ: Προτεραιότητα δανειοληπτών και εγγυητών στην εξαγορά των δανείων τους έναντι των ξένων funds». Ήδη έχουν κατατεθεί στην Τράπεζα της Ελλάδος τέσσερα αιτήματα από ισάριθμες εταιρείες, προκειμένου να αποκτήσουν άδεια διαχείρισης απαιτήσεων από δάνεια και πιστώσεις, δηλαδή, διαχείρισης κόκκινων δανείων νοικοκυριών και μικρών επιχειρήσεων. Με την ολοκλήρωση της διαδικασίας των αδειοδοτήσεων, μη εξυπηρετούμενα, αλλά και εξυπηρετούμενα δάνεια, θα περάσουν σε χέρια κερδοσκοπικών εταιρειών, τα γνωστά funds, τα οποία λειτουργούν με κριτήρια αμιγώς χρηματοοικονομικά, κερδοσκοπικά, χωρίς καμμία κοινωνική ευαισθησία. Αν λάβουμε, κύριε Υπουργέ, υπ' όψιν ότι αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα έχουμε ένα εκατομμύριο διακόσιες χιλιάδες Έλληνες με κόκκινα δάνεια, έχουμε ένα εκατομμύριο διακόσιες χιλιάδες Έλληνες με εξυπηρετούμενα δάνεια - πολλά από τα οποία είναι εν δυνάμει κόκκινα - και άλλους τόσους εγγυητές, τότε μιλάμε για σχεδόν πέντε εκατομμύρια Ελλήνων, με συνέπεια να διακυβεύεται η συνοχή του κοινωνικού ιστού της χώρας μας. Η μεταβίβαση, λοιπόν, των δανείων γίνεται έναντι πολύ χαμηλού τιμήματος και χωρίς την καταβολή φόρων και τελών, την ώρα που επιβάλλονται εξωφρενικές φορολογικές επιβαρύνσεις στους Έλληνες. Ενδεικτικά, κύριε Υπουργέ, σε άλλες χώρες η πώληση αυτών των δανείων έλαβε χώρα σε εξωφρενικά χαμηλές τιμές. Στη Ρουμανία πουλήθηκαν στο 6% έως 10% της ονομαστικής τους αξίας, στην Ουγγαρία τα κόκκινα καταναλωτικά πουλήθηκαν στο 12% -15% της αξίας τους, στη Τσεχία και την Σλοβακία πουλήθηκαν έναντι 19% -21%, ενώ στην Πολωνία τα καταναλωτικά δάνεια πουλήθηκαν μεταξύ 11% και 14% της ονομαστικής και τα επιχειρηματικά δάνεια έναντι 6% και 10% της ονομαστικής τους αξίας. Είναι υποχρέωση, κύριε Υπουργέ, της πολιτείας να νομοθετήσει υπέρ των δανειοληπτών και των εγγυητών το δικαίωμα να υποβάλουν πρόταση εξαγοράς των δανείων πριν την πώλησή τους. Σε μια τέτοια περίπτωση η τράπεζα πετυχαίνει ακριβώς ό,τι θα πετύχαινε και με την συνδιαλλαγή της με το κερδοσκοπικό fund, δηλαδή την είσπραξη του ίδιου χρηματικού ποσού. Η πίστη της δεν διασαλεύεται, διότι θα πραγματώνει μια θεσμοθετημένη υποχρέωση της. Η όποια διασπορά του ηθικού κινδύνου για όσα δάνεια συνεπών δανειοληπτών δεν μεταβιβαστούν μπορεί να αποφευχθεί με μια σημαντική επιτοκιακή ελάφρυνση που, επίσης, μπορεί να θεσμοθετήσει η πολιτεία. Πρόσφατα - και τελειώνω σε λίγο, κύριε Πρόεδρε - τον Οκτώβριο του 2015 νομοθετήθηκε στην Κύπρο, κατά την διάρκεια της όγδοης αξιολόγησης και ενώ δεν είχε εξέλθει από το μνημόνιο, η δυνατότητα του δανειολήπτη και του εγγυητή εντός σαράντα πέντε ημερών να υποβάλει πρόταση στην τράπεζα για την εξαγορά του δανείου του. Οι Έλληνες, κύριε Υπουργέ - και αυτό είναι πραγματικότητα - δεν θέλουν να αποφύγουν την αποπληρωμή των δανειακών τους υποχρεώσεων. Μέγιστη απόδειξη ότι το έτος 2007 τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια ανέρχονταν σε ποσοστό 4,6%. Σήμερα, ανέρχονται σε ποσοστό 53% και αυτό αποκλειστικά λόγω της πρωτοφανούς σε μέγεθος και διάρκεια ύφεσης της ελληνικής οικονομίας. Αδυνατούν να αντεπεξέλθουν στις δανειακές υποχρεώσεις τους εξαιτίας της βίαιης συρρίκνωσης των εισοδημάτων τους, της ανεργίας, των πολλαπλών δυσβάστακτων φορολογικών επιβαρύνσεων και του μεγάλου όγκου των πτωχευμένων επισήμως και ανεπισήμως επιχειρήσεων. Δεν θα σας κουράσω πολύ, απλώς θα πρέπει να λάβετε υπ' όψιν σας ότι η πρότασή μας σε ότι αφορά την προσθήκη - τροπολογία στο άρθρο 51 θα πρέπει να γίνει δεκτή, κύριε Υπουργέ, διότι θα ελαφρύνει ένα πολύ μεγάλο μέρος των Ελλήνων πολιτών. Θα πρέπει να έχει προτεραιότητα πρόσβασης να μπορέσει να διαχειριστεί όπως νομίζει σκόπιμο ο δανειολήπτης και εάν εντός σαράντα πέντε ημερών δεν υπάρξει ενδιαφέρον από τον δανειολήπτη, τότε θα μπορέσει να συνεχιστεί η πώληση σε κάποιες άλλες εταιρείες. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε. Προχωρούμε στον κ. Μιχαήλ Τζελέπη, ειδικό αγορητή της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Από την πρώτη στιγμή που συζητάμε το νομοσχέδιο για τις δασικές συνεταιριστικές οργανώσεις και άλλες διατάξεις η τοποθέτησή μου, ως εισηγητή της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, ήταν στην κατεύθυνση να εκσυγχρονίσουμε και να κάνουμε ένα θεσμό κοινωνικό, αναπτυξιακό και οικονομικό χρήσιμο εργαλείο, αναπτυξιακό για την ελληνική περιφέρεια και για τους δασεργάτες Έλληνες. Δυστυχώς, ο κύριος Υπουργός φαίνεται ότι δεν αντέχει την πολιτική κριτική, γι' αυτό και τον είδαμε με αλαζονική και καθεστωτική συμπεριφορά να μας παροτρύνει να καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο. Τόνισα και στις επιτροπές και από το Βήμα της Βουλής στην πρωτολογία μου ότι ψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής, παρ' ότι λέμε ότι είναι μια κακή συρραφή προηγούμενων νόμων και δεν θα βοηθήσει στην κατεύθυνση να εκσυγχρονιστεί ένας θεσμός που είναι αναγκαίος σήμερα για την ελληνική περιφέρεια και ιδιαίτερα για την αειφόρο ανάπτυξη των δασών, για τους Έλληνες δασεργάτες. Πραγματικά εύχομαι ειλικρινά να μην επιβεβαιωθούν οι φόβοι και οι ανησυχίες μας, γιατί δεν μαθαίνουμε. Δεν βλέπουμε τι έφταιξε και το συνεταιριστικό κίνημα σήμερα έχει απαξιωθεί στους Έλληνες αγρότες, όπου μία από τις κύριες αιτίες ήταν ο σφιχτός κρατικός εναγκαλισμός, που λειτουργούσε ως ιμάντας μεταβίβασης εντολών - κακών εντολών - ως προς τη λειτουργία των συνεταιρισμών. Κι έχουμε σήμερα ένα νομοσχέδιο εδώ, που αντιμετωπίζει με μια κρατικίστικη αντίληψη, έναν θεσμό όπως είναι ο συνεταιρισμός, ως νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου. Σε σχέση με τους δασικούς χάρτες είπαμε πολλά. Δέχομαι ότι ο κύριος Υπουργός έχει κατανοήσει ότι με τον ν.3889/2010- όπου εν μέσω κρίσης μπήκαν τριανταεπτά εκατομμύρια - κάτι έγινε για είκοσι δύο νομούς. Δεν μπορεί να λέει ότι μόνο το 1% έγινε χαρτογράφηση των δασικών χαρτών. Έγινε για είκοσι δύο νομούς και το ξέρει πολύ καλά αυτό. Και πάλι άλλαξε τον τρόπο. Μετέπειτα τα πήρε από την κτηματική εταιρεία, τα πήγε στο δασαρχείο που έχουμε ελλείψεις προσωπικού. Περιμένουμε. Θα δούμε τα αποτελέσματα. Όλα κρίνονται στην πράξη. Θα ήθελα, επίσης, να επισημάνω, σε σχέση με τον ΕΛΓΑ, μία σημαντική τροπολογία. Αυτήν τη στιγμή περιμένουν περίπου εβδομήντα με ογδόντα χιλιάδες Έλληνες αγρότες τις εκτιμήσεις από τον Μάρτιο του 2016. Έχουμε Σεπτέμβριο μήνα κι ακούσαμε εδώ ότι «ξέρετε οι μέρες των εκτός έδρας από εκατόν πενήντα έγιναν διακόσιες». Όχι, ήταν εκατόν ογδόντα μέρες, εκατόν πενήντα συν τριάντα. Το ζήτημα δεν είναι πόσες μέρες έγιναν για να έχουν δικαίωμα εκτός έδρας οι υπάλληλοι του ΕΛΓΑ. Το θέμα είναι η αποζημίωση που τους δίνετε και δεν βγαίνουν οι εργαζόμενοι στον ΕΛΓΑ, κάτι το οποίο είχε λυθεί το 2011, 2012, 2013 και γίνονταν οι εκτιμήσεις την ώρα που έπρεπε. Με τη διαδικασία και τη χρονοτριβή που έχετε στο να αντιμετωπίσετε την καθημερινότητα, απαξιώνετε τον ΕΛΓΑ στα μάτια των αγροτών, οι αγρότες δεν παίρνουν τις αποζημιώσεις την ώρα που πρέπει και πραγματικά υπάρχει απελπισία αυτή τη στιγμή για το πώς θα γίνουν οι εκτιμήσεις ως προς τις ζημιές που έγιναν Μάρτιο Απρίλιο Μάιο, όταν πάμε για Σεπτέμβρη, πάμε για τέλος του χρόνου και δεν γίνονται. Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα, ακούγοντας τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο των Ανεξαρτήτων Ελλήνων να τοποθετείται ως προς τις άδειες στα κανάλια και ιδιαίτερα για τα βοσκοτόπια του κ. Καλογρίτσα, να επισημάνω ότι καλό είναι να ρωτήσει τον Αρχηγό του σε σχέση με αυτά που μέσα από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ανήρτησε με δύο tweet. Στις 24 Αυγούστου ανήρτησε: «Με τα μαύρα λεφτά στα site, ο Καλογρίτσας νομίζει ότι θα πιέσει για να πάρει κανάλι;». Και τις 17 Σεπτεμβρίου, πριν πέντε έξι ημέρες έγραψε: «Gida resort by Karabatsos holdings». Να τον ρωτήσει τι ήθελε να πει. Κλείνοντας, θα ήθελα να πω ότι εδώ ακούσαμε από τοποθετήσεις από στελέχη της συγκυβέρνησης περίπου ότι υπάρχουν ξένες δυνάμεις που θέλουν να ρίξουν την Κυβέρνηση και όλα πάνε καλά. Φαίνεται ότι δεν έχουν συναίσθηση της πραγματικότητας, όταν στην καταγραφή της κοινής γνώμης σήμερα κατά 85% αυτό που λένε Έλληνες πολίτες είναι ότι αισθάνονται απόλυτα απογοητευμένοι σε σχέση με τις εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015. Και η στάση τους αυτή αποτυπώνεται με τις λέξεις «απογοήτευση, οργή, θυμός και δυσπιστία». Εγώ θα έλεγα ότι το καραβάνι προχωράει αλλά έχασε τον δρόμο του και οι καμηλιέρηδες δεν το έχουν αντιληφθεί. Όταν θα το αντιληφθούν, δεν θα υπάρχει πλέον επιστροφή και θα είναι ήδη πολύ αργά. Ευχαριστώ.
Προχωρούμε με τον ειδικό αγορητή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικόλαο Μωραΐτη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ξεκινώντας τη δευτερολογία μας, θεωρούμε ότι πρέπει να αναφερθούμε σε αυτά που απάντησε ο Υπουργός στην πρόταση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Ο κύριος Υπουργός μας είπε ότι διαθέτει ακόμα οικολογικές ευαισθησίες και ότι είναι αντίθετος με την τοποθέτηση ανεμογεφυρών στην κορυφογραμμές. Κύριε Υπουργέ, αν είναι έτσι τα πράγματα, γιατί δεν φέρνετε μια συγκεκριμένη διάταξη στο νομοσχέδιο να απαγορεύεται η τοποθέτηση ανεμογεννητριών στις κορυφογραμμές; Ένα ζήτημα είναι αυτό. Γιατί σήμερα, σας είπαμε και στην πρωτολογία μας, αυτές είναι παραδομένες σε τρεις - τέσσερις ομίλους που δραστηριοποιούνται στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Η δική μας κριτική ήταν διαφορετική. Δεν απαντήσατε στο κυριότερο. Σας ρωτήσαμε συγκεκριμένα εάν μπορούν να συνυπάρξουν τα κέρδη των επιχειρηματιών που δραστηριοποιούνται στα δάση μαζί με τους δασικούς συνεταιρισμούς, τους δασεργάτες, ιδιαίτερα αυτούς που παλεύουν για το μεροκάματο. Και γιατί το λέμε αυτό; Τι κάνατε στο άρθρο 50; Το λέτε καθαρά. Λέτε ότι αν υπάρξει επενδυτικό ενδιαφέρον με fast track διαδικασίες, θα δοθούν όλες αυτές οι άδειες που είναι για τουριστικές εγκαταστάσεις, για επιχειρηματικά πάρκα, για αποθήκευση στερεών και υγρών αποβλήτων, για λατομεία, για μεταλλεία και πάει λέγοντας. Βάζετε και όριο σαράντα πέντε ημερών. Κι εδώ σας απευθύνουμε κι ένα άλλο ερώτημα. Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, πόσος καιρός απαιτείται σήμερα για τους κτηνοτρόφους για να πάρουν βεβαίωση χαρακτηρισμού από τα δασαρχεία; Τρία χρόνια. Ε, πείτε μας τώρα ποιον υπηρετείτε: Τους επιχειρηματίες ή τους φτωχομεσαίους κτηνοτρόφους και τους δασεργάτες; Σε ό,τι αφορά τις τροπολογίες που ενσωματώθηκαν σε άρθρα του νομοσχεδίου, στο άρθρο 51 ψηφίζουμε κατά γιατί δημιουργείτε νέα θέση, αυτή του διαχειριστή αφερεγγυότητας, ο οποίος εγγράφεται στο ειδικό μητρώο του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Πρόκειται για μνημονιακή απαίτηση, είναι στα προαπαιτούμενα του τρίτου μνημονίου και στόχο έχει την γρήγορη, ευέλικτη εκκαθάριση πτωχευτικών διαδικασιών. Στο άρθρο 52, που είναι η τροπολογία 668, καταψηφίζουμε γιατί, πραγματικά, χρησιμοποιούνται οι απόφοιτοι της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών σε προσωποπαγείς θέσεις. Έχετε έναν καθαρό στόχο, να μην υπάρχουν οργανικές θέσεις, εισηγητές στο Συμβούλιο Επικρατείας. Δηλαδή, προσπαθείτε να καλύψετε αυτές τις θέσεις με φθηνό και ευέλικτο προσωπικό. Σε ό,τι αφορά το άρθρο 53, ψηφίζουμε κατά, γιατί στην παράγραφο 2 διευρύνετε τη σύνθεση του Διοικητικού Συμβουλίου και βάζετε εκπρόσωπο μη κυβερνητικών οργανώσεων, με το οποίο εμείς διαφωνούμε κάθετα. Επίσης, στην παράγραφο 4 του ίδιου άρθρου, δίνεται η δυνατότητα στον Υπουργό να κάνει ό,τι θέλει για τη σύνθεση τους Διοικητικού Συμβουλίου. Καταψηφίζουμε το άρθρο 54 για τον ΑΔΜΗΕ και τη ΔΕΗ. Βέβαια, το 51% το ζητούν διακαώς και οι επιχειρηματίες και να παίζει τον ρόλο του ρυθμιστή η ΔΕΗ. Γιατί αυτός είναι ο προσανατολισμός, η ίδια η ΔΕΗ να είναι ο ιμάντας, το όχημα για να περάσει η ενέργεια στους επιχειρηματικούς ομίλους. Σε ό,τι αφορά το άρθρο 55, το καταψηφίζουμε γιατί προωθείτε μία σειρά από ρυθμίσεις ενταγμένες στο πλαίσιο της απελευθέρωσης της αγοράς του φυσικού αερίου. Καταψηφίζουμε, επίσης, το άρθρο 56. Και σας ρωτάμε: Γιατί τώρα βάζετε τη Κρήτη και την Εύβοια; Πρέπει να δώσετε μία απάντηση. Μήπως υπάρχουν επιχειρηματικά συμφέροντα που ζητούν να μπουν σε αυτά τα δάση για να δημιουργήσουν σε ό,τι αφορά την επεξεργασία σκουπιδιών και για άλλα ζητήματα; Πρέπει να δώσετε μία απάντηση. Κάνατε δεκτή μόνο μία τροπολογία, αυτή των Βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ, που αφορά τους δασοπόνους. Εμείς λέμε καθαρά ότι από τη στιγμή που έχετε πετσοκόψει, στην κυριολεξία, μισθούς, επιδόματα, έχετε χαρατσώσει αυτούς τους εργαζόμενους, τους βάζετε τώρα να συμμετέχουν στις επιτροπές. Κατά τη γνώμη μας είναι τα τριάντα αργύρια. Επιδιώκετε να είναι υποστηρικτές των επιλογών στη συνέλευση των επιτροπών. Άλλωστε, όποια κι αν είναι η σύνθεσή τους, εμείς δεν έχουμε αυταπάτες ότι θα υλοποιούν κυβερνητικές επιλογές για τη δασική νομοθεσία, που είναι κομμένη και ραμμένη στο να εξυπηρετεί συμφέροντα των επιχειρηματιών. Όσον αφορά την τροπολογία της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, εμείς είχαμε εκφράσει ότι είμαστε υπέρ, αν και διαφωνούμε με το σκεπτικό της αιτιολογικής έκθεσης. Βέβαια, το βάζουμε γιατί είναι επίκαιρο το ζήτημα και σήμερα συζητήθηκαν μία σειρά από επίκαιρες ερωτήσεις σε ό,τι αφορά τις αποζημιώσεις σε χιλιάδες φτωχούς αγρότες και κτηνοτρόφους που έχουν πληγεί από τις τελευταίες πλημμύρες που έγιναν το τελευταίο διάστημα. Και ιδιαίτερα εδώ έχουμε καθυστέρηση των εκτιμήσεων. Βέβαια αυτό που ζητάμε εμείς και ζητάνε και οι εργαζόμενοι είναι αυτές οι μετακινήσεις να δρομολογηθούν κατά τέτοιο τρόπο, ώστε το έργο τους να είναι αποδοτικό. Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα θέλαμε να πούμε αυτό που έβαλαν όλα τα αστικά κόμματα στη συζήτηση. Είναι τεράστιες οι δυνατότητες, τα συγκριτικά πλεονεκτήματα που έχουμε για τα δάση. Ιδιαίτερα η Κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι θα αναζωογονηθούν περιοχές που έχουν ερημώσει. Και εμείς ρωτάμε: Έλειπε το δικό σας νομοσχέδιο, κύριε Τσιρώνη, που δεν υπήρχε αυτή η ανάπτυξη; Εμείς λέμε καθαρά ότι μια τέτοια προοπτική σκοντάφτει πάνω στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής. Και θεωρούμε ότι για να αξιοποιηθούν τα δάση, πρέπει να υπάρξει μια άλλη πολιτική που πραγματικά θα υπηρετεί τις ανάγκες των εργαζόμενων αλλά και των κατοίκων αυτής της περιοχής. Για τα άρθρα θα τοποθετηθούμε μετά στην ψηφοφορία. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε Μωραΐτη. Τον λόγο έχει ο ειδικός αγορητής από το Ποτάμι, κ. Γιώργος Αμυράς, για τη δευτερολογία του.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θα είμαι σύντομος. Δεν θα χρειαστώ ούτε τα τρία λεπτά. Θα έλεγα ότι είχαμε μία εποικοδομητική, ουσιαστική συζήτηση σήμερα στην Ολομέλεια. Υπήρχαν βεβαίως κάποιες διαφορές, αλλά θα έλεγα ότι μάλλον κάπως ξεχωρίζει η σημερινή συνεδρίαση από τις περισσότερες των προηγούμενων εβδομάδων και δεδομένης της χαμηλής έντασης και της ουσιαστικής κουβέντας. Δασεργάτες, δασικοί συνεταιρισμοί, δασικός πλούτος, δασική παραγωγή, η υπεραξία των δασών, αυτά είναι θέματα, έννοιες για όλες τις πολιτικές δυνάμεις και πρώτα απ' όλα για τη Κυβέρνηση - και εμείς είμαστε εδώ να την ενισχύσουμε όπου κάνει σωστά βήματα - που πρέπει να αποκτήσουν περιεχόμενο στην Ελλάδα. Μέχρι τώρα ήταν λέξεις, έννοιες κενές περιεχομένου. Η οικολογία στην πράξη φαίνεται. Σήμερα είναι η παγκόσμια ημέρα χωρίς αυτοκίνητο. Δεν ξέρω πόσοι από τους τριακόσιους ήρθαμε με ποδήλατο και πόσοι ήρθαμε με τα πόδια. Μάλλον, οι περισσότεροι αγνοούσαμε τη σημερινή ημέρα εορτασμού. Παρ' όλα αυτά, αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι του χρόνου τέτοιο καιρό να είμαστε καλά, πρώτα ο Θεός, να έχουμε μεγάλη αύξηση εκείνων των Βουλευτών που θα έρθουν με οικολογικό, εναλλακτικό τρόπο και όχι με κάποιο όχημα. Καταλήγοντας να σας πω ότι εμείς υπερψηφίζουμε το σχέδιο νόμου. Θα πούμε «όχι» στο άρθρο 54 για τον ΑΔΜΗΕ. Είμαστε της άποψης ότι θα έπρεπε - όπως είπα και στις προηγούμενες τοποθετήσεις μου - να έρθει αύριο στη συζήτηση των προαπαιτουμένων ούτως ώστε να υπάρχει μία πλήρης και σε βάθος κουβέντα. Και θα πούμε «παρών» στο άρθρο 52 για τη δυνατότητα διορισμού των αποφοίτων της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών σε προσωποπαγείς θέσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και θα σας πω τα υπόλοιπα άρθρα στη ψηφοφορία. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κύριε Αμυρά. Ο κ. Λαζαρίδης λείπει από τους Ανεξάρτητους Έλληνες. Δεν ξέρω εάν θέλετε να πείτε κάτι, κύριε Παπαχριστόπουλε.
Υπερψηφίζουμε το νομοσχέδιο. Ό,τι είχα να πω, τα είπα πριν. Ευχαριστώ.
Θα έρθει η ώρα της ψηφοφορίας λίγο αργότερα. Τον λόγο έχει ο ειδικός αγορητής κ. Σαρίδης από την Ένωση Κεντρώων.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Σήμερα το θέμα μας ήταν δασικοί συνεταιρισμοί, δασικές συνεταιριστικές οργανώσεις και λοιπές διατάξεις. Πάνω σε αυτό η Ένωση Κεντρώων υπερψηφίζει επί της αρχής το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Ζητάει την απόσυρση του άρθρου 54 από τον Υπουργό που αφορά τον ΑΔΜΗΕ. Ειδάλλως, εάν δεν το αποσύρει, η Ένωση Κεντρώων θα το καταψηφίσει, όπως επίσης θα καταψηφίσει για τους λόγους στους οποίους αναφέρθηκε ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος το άρθρο 52. Ακούστηκαν πάρα πολλά σήμερα για την αναγκαιότητα να σώσουμε τα δάση μας και μαζί με αυτά να σώσουμε και τα παραδάσια χωριά μας. Όλοι έχουμε εντοπίσει το μέγεθος της δυναμικής που μπορεί να προσδώσουν στο ΑΕΠ οι δασικοί συνεταιρισμοί. Είναι ευθύνη όλων μας και πολύ περισσότερο της Κυβέρνησης να δώσει στις τοπικές κοινωνίες να καταλάβουν την αναγκαιότητα να εφαρμοστεί το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Με μεγάλη αγωνία περιμένουμε από τη δική μας την πλευρά το Δασολόγιο, περιμένουμε τα διαχειριστικά σχέδια όπως επίσης και το μητρώο των δασεργατών. Είναι πολλά αυτά τα οποία πρέπει να γίνουν. Θα επιμείνουμε, όμως, από τη δική μας πλευρά για να το ακούσουν όλοι, ότι μέσα στα δάση μας κρύβεται ένας μεγάλος πλούτος, κρύβεται ένα ισοδύναμο το οποίο δεν ζητάμε να μας το εγκρίνει κανείς. Πόσες συντάξεις έχει κόψει η Κυβέρνηση για μισή μονάδα του ΑΕΠ; Σκεφθείτε τις δύο μονάδες του ΑΕΠ που κρύβονται μέσα στα δάση μας! Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Σαρίδη, ειδικό αγορητή της Ένωσης Κεντρώων. Τη συνεδρίαση θα κλείσει ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Ιωάννης Τσιρώνης. Φαντάζομαι, κύριε Τσιρώνη, ότι εννέα λεπτά είναι υπεραρκετά.
Ναι.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. [[Να μπει το κείμενο του νομοσχεδίου σελ. 435 α]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά νομίζω ότι το κλίμα σήμερα ήταν σε γενικές γραμμές καλό. Παρά το γεγονός ότι ο κ. Βρούτσης μίλησε για κακό κλίμα στην Κυβέρνηση, εγώ θα ήθελα να πω ότι δεν υπάρχει κακό κλίμα στην Κυβέρνηση. Μια χαρά είναι το κλίμα στην Κυβέρνηση. Ο καθένας, βεβαίως, το βλέπει από τη δική του οπτική γωνία. Είπε, επίσης, για τις δημοσκοπήσεις ότι υπάρχει κατάρρευση. Να του θυμίσω, όμως, ότι κατάρρευση στις δημοσκοπήσεις είχαμε στις τρεις εκλογικές αναμετρήσεις. Μακάρι, διαρκώς να χάνουμε στις δημοσκοπήσεις και να κερδίζουμε τις εκλογές! Άρα, εδώ ας μην προσπαθούμε να μετατοπίσουμε τη συζήτηση από εκεί που είναι, από την ουσία. Να ξεκινήσω, λοιπόν, από κάποια πράγματα που θέλω να επισημάνω. Κατ' αρχάς, θα ξεκινήσω από τις τροπολογίες. Είχα δεσμευθεί, όχι ότι δεν θα φέρω τροπολογίες, αλλά ότι δεν θα έρθουν τροπολογίες, οι οποίες δεν θα συζητηθούν στις επιτροπές. Οι τροπολογίες είναι δικαίωμα και των Βουλευτών. Δεν θα αλλάξω εγώ τον Κανονισμό. Το γεγονός ότι οι βουλευτικές τροπολογίες δεν περνούν από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους δεν το έφτιαξα εγώ. Έτσι είναι και μάλιστα η μοναδική τροπολογία που δέχθηκα συμπτωματικά, το να μπορεί να υπάρχει και δασοπόνος στις επιτροπές, νομίζω ότι δεν επιβαρύνει καθόλου τον προϋπολογισμό, δεν έχει αντικείμενο οικονομικό. Να διευκρινίσω και προς τη συνάδελφο του ΚΚΕ ότι είναι άμισθες αυτές οι επιτροπές. Ασχολούνται με τις αντιρρήσεις επί των δασικών χαρτών. Δεν έχει να κάνει, λοιπόν, με το εάν είναι ο δασοπόνος εκεί πέρα και με όλα αυτά που ακούστηκαν, ότι τους δίνουμε τριάκοντα αργύρια κ.λπ.. Δεν είναι έτσι, διότι μιλάμε για δημοσίους υπαλλήλους, οι οποίοι ήδη έχουν διοικητικές θέσεις. Τώρα, εάν θα είναι δασοπόνος ή εάν θα είναι δασολόγος δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το συζητάμε. Άρα, λοιπόν, νομίζω ότι στις τροπολογίες τηρήσαμε αυτήν την καλή νομοθετική πρακτική. Όσον αφορά τις τροπολογίες για τον ΑΔΜΗΕ, θέλω να πω ότι προφανώς ο κ. Σκουρλέτης μπορεί να κρίνει - γιατί είναι ο καθ' ύλην αρμόδιος - αν είναι καλύτερο να συζητηθεί μαζί με τα προαπαιτούμενα ή αν δεν είναι καλύτερο. Αυτό δεν αλλάζει την ουσία. Εάν αυτή η παράγραφος δημιουργεί μία ασφάλεια δικαίου, είναι μία καλή νομοθετική πρακτική. Εκεί η φράση θα βελτιωθεί λίγο ως προς αυτό που έχουμε ήδη ψηφίσει. Δεν έχει να κάνει, άλλωστε, και επί της ουσίας με τον ΑΔΜΗΕ αυτή η παράγραφος, εάν τη δείτε με αυστηρά κριτήρια. Το ίδιο ισχύει και για την τροπολογία του κ. Παρασκευόπουλου. Είναι συγκεκριμένη. Πριν από τρία ή δύο χρόνια - όχι επί των ημερών μας - όπως με ενημέρωσαν, είχαν προκηρυχθεί επτά θέσεις για το Συμβούλιο της Επικρατείας, όπως αναφέρει η τροπολογία. Οι κενές θέσεις ήταν πέντε. Υπήρξαν, λοιπόν, δύο άνθρωποι οι οποίοι επελέγησαν από τότε - δεν τους επιλέξαμε εμείς - και οι οποίοι αυτή τη στιγμή δεν έχουν κενή θέση. Περί αυτού πρόκειται. Μην κάνουμε, λοιπόν, για τις τροπολογίες την τρίχα τριχιά. Χαίρομαι πραγματικά, γιατί ο κ. Τζελέπης, όπως διατύπωσε τις επιφυλάξεις του στη δευτερομιλία του, καλύπτει ένα μεγάλο κενό. Δεν έχω καμμία διάθεση βεντέτας με τη Δημοκρατική Συμπαράταξη. Απλώς, όταν κάλεσα και είπα «κάντε μας τη χάρη να μην το ψηφίσετε», είναι αυτό που λέγαμε στο σχολείο παλιά, εάν θυμάστε, η εις άτοπον απαγωγή. Ο κ. Τζελέπης στην πρωτομιλία του είπε συγκεκριμένα ότι είναι ένα κρατικιστικό, αναχρονιστικό και άχρηστο νομοσχέδιο. Αυτά τα τρία μαζί, εάν τα δεχθούμε ως τη λογική του πρόταση, προφανώς για έναν άνθρωπο που έχει στοιχειώδη συνέπεια άποψης και απόφασης συνεπάγονται καταψήφιση. Γιατί να ψηφίσουμε ένα πράγμα που είναι άχρηστο, που είναι συρραφή άλλων νόμων που ήδη υπάρχουν, που είναι αναχρονιστικό και κρατικιστικό; Εγώ, προφανώς, εάν τα έλεγα αυτά για έναν νόμο, δεν θα τα ψήφιζα. Άλλο πράγμα και τελείως διαφορετικό είναι - και χαίρομαι φυσικά που το ψηφίζετε - εάν πείτε ότι αυτό το πράγμα δεν είναι αρκετό ή επιφυλάσσομαι ή ότι στο μέλλον θα αποδειχθεί εάν λύνει προβλήματα και άλλο πράγμα ότι όλα ήταν άριστα και δεν λύνονταν. Το ίδιο ισχύει φυσικά και για το άλλο θέμα στο οποίο υπάρχει μία αντιδικία άγονη. Εσείς μιλήσατε στη δική σας τοποθέτηση για αναρτήσεις. Εάν μιλάμε για εκπόνηση, πραγματικά στην Ελλάδα είχαν εκπονηθεί γύρω στο 50%, ίσως και λίγο λιγότερο, των δασικών χαρτών. Το πρόβλημα που ανέκυπτε είναι ότι οι χάρτες που εκπονήθηκαν είτε δεν εθεωρούντο ή ακόμα και αυτοί που θεωρήθηκαν το 2002 ουδέποτε αναρτήθηκαν και ουδέποτε κυρώθηκαν. Οι κυρωμένοι χάρτες - πάρτε τα στοιχεία - είναι 1%, μπορεί να είναι και λιγότερο από 1%, περίπου 1%. Αυτό είναι το πρόβλημά μας σήμερα, χάρτες που πληρώθηκαν από τον ελληνικό λαό ήταν στα συρτάρια από το 2002 μερικοί και ουδέποτε αυτοί οι χάρτες κυρώθηκαν, ουδέποτε αναρτήθηκαν, ουδέποτε διατυπώθηκαν αντιρρήσεις. Κόλλησαν τελείως αυτές οι διαδικασίες για το 50% των χαρτών που είχαν εκπονηθεί με χρήματα των Ελλήνων πολιτών και του ΕΣΠΑ. Αυτό είναι το θέμα που πάμε να λύσουμε σήμερα. Για την τακτοποίηση αυθαιρέτων εντός δασικών εκτάσεων. Δεν έχουμε πουθενά ψηφίσει τακτοποίηση αυθαιρέτων εντός δασικών εκτάσεων. Εκεί που υπάρχουν αθρόες οικιστικές πυκνώσεις, που είναι μια πραγματικότητα, αν θέλουμε να συνεχίσουμε να στρουθοκαμηλίζουμε, δικαίωμά μας. Είναι προφανές ότι πάει να αντιμετωπιστεί αυτό το ζήτημα και απλά να καταγραφούν τελείως. Πρέπει να λυθεί αυτό το θέμα στους δασικούς χάρτες. Προφανώς, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε εδώ πέρα επιτέλους αν βλέπουμε την πραγματικότητα, δηλαδή πολυετείς αδυναμίες, πολυετείς παρανομίες, πολυετές πελατειακό κράτος που δημιούργησαν την κατάσταση. Δεν ξεκινάμε από το μηδέν αλλά πρέπει κι αυτά να λυθούν. Ούτε μπορώ να αντιληφθώ αυτή τη συζήτηση για την Κάρυστο συγκεκριμένα, για το Αλιβέρι, για κάποιες περιοχές της Εύβοιας κυρίως και δευτερευόντως - νομίζω - της Κρήτης, οι οποίες είχαν πρόβλημα χωροθέτησης σταθμών μεταφοράς απορριμμάτων. Δεν μιλάμε για καινούργιες χωροθετήσεις μεγάλων εταιρειών. Μιλάμε για υπάρχοντες ΧΑΔΑ, που πρέπει να αποκατασταθούν, και για να αποκατασταθούν πρέπει να γίνει εκεί μια ολοκληρωμένη διαχείριση. Αυτό δεν έλυνε το πρόβλημα. Το θέμα δεν είναι αν θα μπορούσαμε να βρούμε ένα άλλο μέρος να πηγαίνουμε. Αν μπορούσαμε να βρούμε ένα άλλο μέρος, θα είχαμε πάει. Μιλήστε με τους δημάρχους της περιοχής να δείτε ότι λύνεται ένα υπαρκτό πρόβλημα. Δεν μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό να μιλήσω για τον περίφημο διαγωνισμό - τραγέλαφο, όπως αποκλήθηκε, και για το γεγονός. Και πάλι λυπάμαι. Δεν έρχομαι να αντιδικήσω με το κόμμα σας. Η κ. Γεννηματά σήμερα έγραψε - το διάβασα - ότι μας έμεινε στα χέρια ο «μουτζούρης», κατά το παλιό παιδικό παιχνίδι. Μα, το θέμα είναι σε ποιανού τα χέρια θα μείνει ο «μουτζούρης» ή ποιος γέννησε τον «μουτζούρη»; Η είκοσι οκτώ χρόνων ανομία γέννησε τον «μουτζούρη». Θέλουμε να τελειώνουμε με τους μουτζούρηδες; Ευχαρίστως να τελειώνουμε. Αν σηκώνεται κουρνιαχτός, δεν σημαίνει ότι ο κουρνιαχτός γεννήθηκε τώρα. Και επί Κοσκωτά ήταν πάνω από την ήσυχη λίμνη από κάτω η σαπίλα. Το αν θυμήθηκαν τη σαπίλα τα ΜΜΕ, μόλις ο κ. Κοσκωτάς επέλεξε να πάρει τη γραμμή τότε, δηλαδή να μπει στο χώρο των media και τότε ενόχλησε - δεν ενοχλούσε πριν η ανομία, όλοι την ήξεραν την ανομία - και ξαφνικά βγήκε στον αέρα η ανομία, σηκώθηκε κουρνιαχτός. Το θέμα είναι να μην υπάρχει και κουρνιαχτός. Φυσικά δεν γνωρίζω, αλλά τα είπε πάρα πολύ καλά ο κ. Παπαχριστόπουλος για τον κ. Καλογρίτσα, αν καλώς ή κακώς, αν είχε ή δεν είχε τα λεφτά. Όλα αυτά τα πράγματα, στα οποία αναφέρονται αυτή τη στιγμή με περισσή ζέση, έχουν γίνει επί των ημερών των προηγούμενων κυβερνήσεων, και οι οικονομικές δραστηριότητες και οι εργολαβίες και όλα. Αναφέρθηκε ότι τα δάση ιδιωτικοποιούνται. Τα δάση δεν ιδιωτικοποιούνται. Τα δάση είναι και παραμένουν δημόσια και το θέμα είναι γιατί οι συνεταιρισμοί αυτοί είναι ειδικού σκοπού. Είναι ειδικού σκοπού, γιατί είναι συνεταιρισμοί συλλογής δημόσιου αγαθού. Οι άνθρωποι, που είναι εκεί μέσα, συλλέγουν κάτι που είναι δημόσιο. Δεν παράγουν, όπως οι αγροτικοί συνεταιρισμοί. Δεν δημιουργούν παραγωγή. Είναι συλλέκτες οι άνθρωποι. Είτε μανιτάρι συλλέξουν είτε συλλέξουν ξυλεία υψηλής ποιότητας ή καυσόξυλο, είναι συλλέκτες. Πρέπει να καταλάβουμε αυτήν τη σημαντική διαφορά. Ακόμη και για το ρετσίνι, που είπατε ότι δεν υπάρχει, υπάρχει ρετσίνι στην Ελλάδα. Υπέστησαν τεράστια καταστροφή οι ρητινοπαραγωγοί μας στην Εύβοια από την πυρκαγιά. Υπάρχει ρετσίνι στην Ελλάδα και έχουμε μεγάλη οικονομική δραστηριότητα από το ρετσίνι. Δεν είναι τελειωμένο το ρετσίνι στην Ελλάδα και πρέπει να προστατευθούν. Θα ήθελα να αναφέρω τρία, τέσσερα σημεία ακόμα, τα οποία είναι σημαντικά. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Για τις υποστελεχωμένες υπηρεσίες, τα είπε θαυμάσια - ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, σε δύο λεπτά - η συνάδελφος, η κ. Ιγγλέζη. Ήταν συστηματική και πολυετής η απαξίωση των δασών μας. Και ανέφερα ότι ήταν συνολικοί οι λόγοι που έγινε αυτό. Πραγματικά σε εποχές που υπήρχαν αθρόοι διορισμοί, εκεί πέρα υπήρχε πελέκημα. Τώρα ξαφνικά κλαίμε για το γεγονός ότι δεν έχουμε δασικές υπηρεσίες. Φυσικά και θα λυθεί, αλλά δεν λυθεί από τη μια μέρα στην άλλη. Η ίδια η οικονομική δραστηριότητα και το ενδιαφέρον της πολιτείας και το δικό μας ενδιαφέρον είναι δεδηλωμένο. Σχετικά με το Τατόι. Το Τατόι βρίσκεται σε πάρα πολύ καλό σημείο. Ήδη ολοκληρώνεται η μελέτη και θα έχουμε πραγματικά ένα κόσμημα εκεί σε ένα πράγμα που είχε κολλήσει για πάνω από είκοσι χρόνια. Εδώ, νομίζω - και κάποια στιγμή θα μας δοθεί μεγαλύτερη ευκαιρία - είμαστε σε φάση τελικής ολοκλήρωσης. Πρόκειται για έναν σύνθετο και σημαντικό χώρο με αγροτική και κτηνοτροφική παραγωγή, με αρχαιολογία, με νεότερα μνημεία, που κεντρίζουν τουλάχιστον το ενδιαφέρον μας - διότι η βασιλεία στην Ελλάδα ήταν μια ιστορική πραγματικότητα, δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε - και με ένα πάρα πολύ μεγάλο περιβαλλοντικό ενδιαφέρον. Αυτός ο χώρος θα γίνει ένα κόσμημα. Αξίζει τον κόπο να μνημονεύσουμε, γιατί ασχοληθήκαμε αρκετά, τα αγριογούρουνα. Κι εδώ, ακριβώς είναι αυτό: Κάποιοι κομπάζουν κάποιους αστικούς μύθους, ότι τα κακά πράγματα στην Ελλάδα τα αμολούν οι οικολόγοι: Φίδια - λέει - σφήκες. Οτιδήποτε κακό υπάρχει το αμολούν οι οικολόγοι. Οι οικολόγοι δεν αμολούν στη φύση τίποτα. Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό σε αυτήν την Αίθουσα. Είμαστε κάθετα αντίθετοι, ακόμα και γι' αυτήν την πιο αθώα εισαγωγή είδους. Αυτά, λοιπόν, τα αγριογούρουνα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι υβρίδια. Δεν είναι πραγματικά αγριογούρουνα. Είναι ζώα που επιμείχθηκαν με εκτεταμένες εκτροφές ήμερων γουρουνιών και γι' αυτό γεννούν πάρα πολλά μωρά τον χρόνο. Το κανονικό, γνήσιο αγριογούρουνο γεννάει ένα με δύο μωρά. Αυτά τα αγριογούρουνα γεννούν δέκα με δώδεκα αγριογούρουνα. Από εκεί ξεκινάει το πρόβλημα. Ήταν ανθρώπινη, λαθεμένη, εγκληματική και άσκοπη ανθρώπινη παρέμβαση, που αυτοί που την έκαναν νόμιζαν ότι έκαναν κάτι καλό. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, αυτό το είδος απειλεί και τον γονότυπο των γνήσιων αγριογούρουνων και τη γεωργία μας. Άρα, λοιπόν, δεν είναι κάτι αθώο. Και ούτε αυξήθηκαν τα αγριογούρουνα με κάποια θεομηνία. Άκουσα για τις προσλήψεις. Ελπίζω να μην αθροίζετε σε αυτές τις προσλήψεις που λέτε - να μας φέρετε τα στοιχεία - τους μετακλητούς μας υπαλλήλους. Γιατί; Εγώ προσωπικά έχω επτά μετακλητούς υπαλλήλους ήρωες, οι οποίοι δουλεύουν πάνω από δέκα πέντε ώρες την ημέρα και είναι άνθρωποι, οι οποίοι, αν θα φύγω εγώ από τη θέση μου, θα φύγουν κι εκείνοι μαζί μου, χωρίς αποζημίωση. Το γνωρίζετε αυτό. Ο προκάτοχός μου είχε μερικές δεκάδες. Να πω και κάτι άλλο: Ας υποθέσουμε ότι ακόμη και αν αυτοί οι επτά υπάλληλοι επιβαρύνουν τον κρατικό προϋπολογισμό, να σας θυμίσω ότι αυτοί οι επτά υπάλληλοι έχουν φτιάξει τέσσερα νομοσχέδια αυτή τη στιγμή, χωρίς να δώσουμε ούτε ένα νομοσχέδιο έξω στην αγορά. Οι προκάτοχοί μας, λοιπόν, είχαν και δέκα και δώδεκα μετακλητούς. Έμαθα ότι ο κ. Μητσοτάκης, όταν ήταν Υπουργός είχε πενήντα. Εγώ δεν είμαι Υπουργός αλλά είμαι Αναπληρωτής Υπουργός και έχω επτά μόνο. Αυτοί οι πενήντα υπάλληλοι τουλάχιστον να έφτιαχναν τους νόμους. Οι νόμοι, λοιπόν, τότε δίνονταν έξω. Και δεν μετρούσαν αυτοί, βέβαια, σε αυτό το βαρύ που λέτε, στο μισό δισεκατομμύριο, αλλά χρυσοπληρώνονταν, αντί να αξιοποιούνται και τουλάχιστον να φτιάχνουν τους νόμους. Όλοι αυτοί οι νόμοι που βλέπετε των προηγούμενων κυβερνήσεων έχουν φτιαχτεί εκτός. Και αυτά είναι έξοδα, τα οποία δεν τα προσμετράτε σε αυτήν τη λογική. Ελπίζω να μην έχετε μέσα, βέβαια, οκταμηνίτες, που κάθε χρόνο προσλαμβάνονταν, να μην έχετε μέσα δασκάλους, νοσηλευτές. Το ελπίζω. Δεν το ξέρω. Διότι το νούμερο μου φάνηκε πολύ παράξενο. Εγώ προσωπικά στον δικό μου τον χώρο εκλιπαρώ για μερικούς μηχανικούς και δεν έρχονται. Τελειώνω και δεν θα πλατειάσω άλλο. Όσον αφορά την ισότιμη τιμή για την ευθύνη, που ανέφερε ο αγορητής της Ένωσης Κεντρώων, ουσιαστικά το κάναμε αυτό γιατί λέμε «ναι, έχεις την ευθύνη για είκοσι άτομα και είναι με διακόσια ευρώ ο ένας και δεν είναι με εξακόσια ευρώ». Το μόνο που κάνει αυτό είναι να μειώνει την ικανότητα αυτού του συνεταιρισμού να διεκδικεί έργα. Αυτό είναι το μόνο που κάνει. Δεν νομίζω ότι είναι μεγάλη η διαφορά, να νιώθει κάποιος ότι έχει ευθύνη για το τριπλάσιο. Καλό τους κάνουμε. Κακό δεν τους κάνουμε. Η γιαγιά η οποία δεν μπορεί να ξυλεύσει προβλέπεται στον νόμο, γιατί προφανώς οι κάτοικοι που μαζεύουν για ιδία χρήση έχουν ατέλεια και δεν χρειάζεται καμμία διαχείριση. Προβλέπεται αυτό, απλώς δεν το είχατε μελετήσει. Να τελειώσω με ορισμένες παρατηρήσεις, γιατί άλλες έχουν απαντηθεί στον διάλογο. Προφανώς, έχουμε αφήσει την εκκρεμότητα με τις τεράστιες ανεμογεννήτριες που νομίζω, αν θυμάμαι καλά, χωρίς να είναι της δικής μας αρμοδιότητας ξεπερνούν τα 30 GW οι συνολικές αδειοδοτήσεις που παραλάβαμε, όταν αυτή τη στιγμή όλη η Ελλάδα έχει ανάγκη ισχύος μάξιμουμ εννιά. Άντε να πεις ότι ξεπερνάμε και τη Δύση, έχει ανάγκη δώδεκα. Αυτό το πράγμα, προφανώς, δεν χρειάζεται. Εκείνο, το οποίο όμως είναι συζητήσιμο είναι πόσες από αυτές έχουν ώριμες άδειες. Δεν αρκεί λοιπόν να πει ο Τσιρώνης - το λέω χρόνια, αυτό δεν χρειάζεται να το πω εδώ στην Αίθουσα - ότι όλο αυτό είναι μια φούσκα που δεν χρειάζεται. Δεν χρειαζόταν ποτέ. Και ούτε χρειαζόταν να είναι στα βουνά μας. Και συμμερίζομαι απόλυτα την ανησυχία σας. Σε πόσους όμως από αυτούς έχουν προλάβει ήδη να ωριμάσουν οι άδειές τους Τέλος, για την ημέρα χωρίς αυτοκίνητο, που καλά τη μνημονεύσατε, θα πω ότι ήταν μεγάλη η στεναχώρια μου χθες εξαιτίας του Ελληνικού του αιφνιδιαστικού, που δεν ήμασταν στην ημέρα για τη βιώσιμη κινητικότητα στη Σάμο, που ήταν φέτος η τιμώμενη πόλη μας, όπως πέρυσι ήταν τα Τρίκαλα, που οι εκδηλώσεις ήταν θαυμάσιες. Η ζέση των δημάρχων εκεί και στις δύο πόλεις ήταν πάρα πολύ μεγάλη και μακάρι, κύριε Αμυρά, κάποια στιγμή να είναι ο Δήμος Αθηναίων που θα είναι ο τιμώμενος δήμος, γιατί μέχρι στιγμής δεν έχουμε δει φως. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο επί προσωπικού.
Έχετε τον λόγο για ένα λεπτό, κύριε Τζελέπη.
Απλώς θα ήθελα να αιτιολογήσω, μια και είπε ο κύριος Υπουργός ότι με την εις άτοπο απαγωγή και όπως κρίνει το νομοσχέδιο ως αναχρονιστικό και ότι δεν ταυτίζεται με τις συνεταιριστικές αρχές θα έπρεπε να το καταψηφίσω επί της αρχής. Κύριε Υπουργέ, τονίζω και πάλι ότι θεωρούμε πολύ χρήσιμο τον θεσμό των συνεταιρισμών και ιδιαίτερα των δασικών για την ακριτική περιφέρεια. Θεωρούμε έστω και ένα κακό νομοσχέδιο, όπως αυτό, με μία κακή συγγραφή των νόμων ότι είναι προτιμότερο να το ψηφίσουμε από το να δώσουμε αρνητική ψήφο και να μην υπάρχει νομοσχέδιο για να ρυθμίζει τα θέματα των δασικών συνεταιρισμών, έστω με έναν τρόπο που θα μπορέσουμε να τον διορθώσουμε στην πορεία.
Ευχαριστούμε, κύριε Τζελέπη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και των τροπολογιών του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Δασικές Συνεταιριστικές Οργανώσεις και άλλες διατάξεις». Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Δασικές Συνεταιριστικές Οργανώσεις και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία. Εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό άρθρο 1 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό άρθρο 2 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό άρθρο 3, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Όχι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό άρθρο 4 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό άρθρο 5 ως έχει;
Ναι.
Όχι.
Παρών.
Όχι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
Ναι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό άρθρο 7 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό άρθρο 8 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Παρών.
Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Όχι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24 ως έχει;
Ναι.
Παρών.
Παρών.
Παρών.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Παρών.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 32 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 33, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 33 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 34 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 34 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 35 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 35 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 36, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Παρών.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 36 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 37 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Παρών.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 37 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 38 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 38 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 39, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 39 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 40 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 40 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 41 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 41 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 42, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 42 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 43 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 43 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 44 ως έχει;
Ναι.
Όχι.
Παρών.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 44 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 45, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
Ναι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 45 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 46 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Παρών.
Παρών.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 46 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 47 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 47 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 48, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Παρών.
Ναι.
Παρών.
Συνεπώς το άρθρο 48 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 49 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Παρών.
Ναι.
Παρών.
Συνεπώς το άρθρο 49 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 50 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 50 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 51, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
Ναι.
Παρών.
Όχι.
Παρών.
Όχι.
Παρών.
Ναι.
Παρών.
Συνεπώς το άρθρο 51 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 52 ως έχει;
Ναι.
Παρών.
Όχι.
Παρών.
Όχι.
Παρών.
Ναι.
Όχι.
Συνεπώς το άρθρο 52 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 53 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 53 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 54 ως έχει;
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Όχι.
Όχι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Συνεπώς το άρθρο 54 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 55 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 55 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 56 ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 56 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ψήφιση της τροπολογίας. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 673 και ειδικό 62 ως έχει;
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Όχι.
Όχι.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 673 και ειδικό 62 έγινε δεκτή ως έχει κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο. Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Δασικές Συνεταιριστικές Οργανώσεις και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων. Εισερχόμαστε στην ψήφιση στο σύνολο. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας «Δασικές Συνεταιριστικές Οργανώσεις και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων, των τροπολογιών και του συνόλου και έχει ως εξής:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
Συνεπώς το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 18.18΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Παρασκευή 23 Σεπτεμβρίου 2016 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της υπ' αριθμόν 3317/14-7-2016 επίκαιρης επερώτησης.