Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Justitsministeren (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 51 (Forslag til lov om ændring af lov om ændring af kriminallov for Grønland og retsplejelov for Grønland. Lovforslag nr. L 52 (Forslag til lov om ændring af lov om pas til danske statsborgere m.v. og lov om Det Centrale Personregister. Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): Lovforslag nr. L 53 (Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning og forskellige andre love. Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Lovforslag nr. L 54 (Forslag til lov for Grønland om identifikation af aktionærer, videregivelse af oplysninger og lettelse af udøvelsen af aktionærrettigheder. Beskæftigelsesministeren (Mattias Tesfaye, fg.): Lovforslag nr. L 55 (Forslag til lov om ændring af barselsudligningsloven.(Regulering af bidragssatsen til barselsudligningsordningen)). Marcus Knuth (KF) og Niels Flemming Hansen (KF): Forespørgsel nr. 9 (Vil ministeren redegøre for, hvordan det kunne ske, at ministeren ikke var bekendt med en opsummering af indholdet af ugerapporterne fra den danske styrkechef i Kabul, når nu disse allerede i forsommeren beskrev en langt mere kritisk situation end den, som ministeren forelagde Det Udenrigspolitiske Nævn i juni og Folketingets partier den 9. august, og hvad ministeren har gjort for at ændre processen for, hvordan ministeren og Folketinget modtager retvisende efterretningsmateriale, så disse informationer fremover ikke er fejlbehæftede?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
For en begrundelse af forespørgslen er det ordfører for forespørgerne hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Hvis man nu kom udefra og kiggede i den danske udlændingelov, ville man se, at der gælder en 3-årsregel for familiesammenføring for folk med midlertidigt beskyttelsesbehov. Så vil man tænke, okay, at der skal gå 3 år, fra man kommer og har fået asyl, til at man kan få en eventuel ægtefælle til Danmark. Men sådan er det ikke i den virkelige verden, for regeringen har valgt at lade være med at følge den danske udlændingelov og har valgt, at de her personer skal have lov til at søge familiesammenføring efter 2 år. Så kan man jo tænke, at det da er mærkeligt, at vi har en lovgivning i Danmark, der siger et, men vi har en regering, der så fører en anden politik i praksis. Det kommer sig jo så af, at Danmark er med i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og dermed også i et eller andet omfang føler sig forpligtet til at følge Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelser. I sommer faldt der en dom i forhold til en syrer, som sagde, at 3-årsreglen ikke var i tråd med Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8. Og derfor har regeringen så for et par uger siden valgt at rette ind og sige: Nå, men så skrotter vi den danske 3-årsregel. Men kan regeringen bare gøre det? Kan regeringen bare vælge at sige, at der så gælder en 2-årsregel uden at diskutere det med Folketinget, uden at have forhandlinger med Folketingets partier om det? Punkt 1: Skal vi bare følge Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelse? Punkt 2: Hvis vi skal, siger den så, at det nødvendigvis skal være en 2-årsregel fremover – eller er der andre muligheder? Og hvis der er andre muligheder, har regeringen så ret til bare egenhændigt at bestemme sig for, at der én bestemt måde at løse opgaven på i forhold til dommen, og så kører man bare efter det? Eller har regeringen egentlig ikke en forpligtelse til at gå i Folketinget og sige: Hov, i udlændingeloven står der et, vi må have en snak i Folketinget om, hvordan vi løser den her opgave? Vi synes, det er et meget principielt spørgsmål og noget, som Folketinget bliver nødt til at tage dybt alvorligt, og det er derfor, vi har indkaldt til den her hasteforespørgsel. Jeg er glad for, at det kan lade sig gøre – tak til ministeren for at stille op. Og vi glæder os til at høre ministerens svar.
Tak for det. Det var begrundelsen, og så får vi netop besvarelsen nu. Derfor er det udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for ordet til formanden, og tak til indkalderne af hasteforespørgselsdebatten. Det er en forespørgsel, der er stillet med henvisning til det, der bliver kaldt M.A.-dommen, som blev afsagt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, EMD, den 9. juli 2021, altså i starten af den danske sommerferie. Det er Domstolens Storkammer, der har afsagt dommen, og det er det kammer, hvor der sidder 17 dommere. 16 ud af de 17 dommere fandt, at Danmark har krænket det, der hedder Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8, og det er den, der handler om respekt for privat- og familielivet. Dommen omhandler den såkaldte 3-årsregel i udlændingeloven, der betyder, at en flygtning med midlertidig beskyttelsesstatus som udgangspunkt først kan blive familiesammenført med sin ægtefælle og børn, når der er gået 3 år. Domstolen fandt, at 3-årsreglen ikke levede op til kravet om proportionalitet, i hvert fald så længe vi ikke oplever en massetilstrømning af nye asylansøgere. Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg selvfølgelig gerne havde set, at dommen havde fået et andet resultat. Domstolen anerkender dog, at vi kan have en 2-årsregel for udlændinge med midlertidig beskyttelsesstatus, og det vil sige, at der som udgangspunkt først skal gives opholdstilladelse med henblik på familiesammenføring, når den herboende udlænding har haft midlertidig beskyttelsesstatus i mindst 2 år. Lige så væsentligt er det, at Domstolen ikke afviser, at vi i tilfælde af massetilstrømning af nye asylansøgere igen kan gå op til 3 år. Det synes jeg trods alt er positivt, for det betyder, at asylpolitikken, som et bredt flertal på tværs af Folketinget står bag, ikke er kørt af sporet med den her dom. Selv om vi havde ønsket et andet resultat, agter vi i regeringen at efterleve dommen. Det er en klar juridisk vurdering, at der med de nuværende asyltal ikke er nogen anden vej end at tillade familiesammenføring til flygtninge med midlertidig beskyttelsesstatus efter 2 år i stedet for efter 3 år, hvis de øvrige betingelser i øvrigt er opfyldt, og myndighederne er derfor nu begyndt at administrere i overensstemmelse med dommen. Udlændingestyrelsen vil således i sager, hvor den herboende flygtning har haft midlertidig beskyttelsesstatus i 2 år, og hvor de øvrige betingelser også er opfyldt, give ægtefæller og børn opholdstilladelse efter det, der hedder udlændingelovens § 9 c. Det er den bestemmelse, der bruges til at efterleve Danmarks internationale forpligtelser, når der ikke er anden hjemmel i udlændingeloven. 3-årsreglen står altså stadig i udlændingeloven, og det gør den jo, indtil Folketinget måtte vedtage noget andet. Det er imidlertid ikke retvisende, at loven giver udtryk for en retstilstand, der reelt ikke er gældende, og derfor vil regeringen, som jeg også har skrevet til udlændingeudvalget i Folketinget, i det her folketingsår fremsætte et lovforslag, hvori det vil blive foreslået, at 3-årsreglen ændres til en 2-årsregel. Samtidig vil jeg også foreslå, at der indføres en bestemmelse, der bemyndiger den til enhver tid siddende udlændingeminister til at genaktivere 3-årsreglen i tilfælde af massetilstrømning af asylansøgere til Danmark. Det er vurderingen, at sådan en ordning vil være i overensstemmelse med dommen og dermed med Danmarks internationale forpligtelser. En sådan bemyndigelse vil gøre det muligt at reagere fleksibelt, både hvis en ny massetilstrømning måtte opstå, og når tilstrømningen aftager igen. Lovforslaget vil få en sædvanlig høringsperiode, inden det fremsættes, og herefter vil Folketinget kunne afsætte den nødvendige tid til en grundig behandling og afklaring af alle de spørgsmål, der måtte opstå. Som mange af jer ved, har jeg også allerede inviteret partiernes ordførere over i Udlændingeministeriet på fredag, hvor der vil være mulighed for at spørge nærmere ind til dommen og den juridiske vurdering, måske nogle mere tekniske spørgsmål, men også den juridiske vurdering, der er foretaget, og som er oversendt til Folketinget den 1. oktober i år. Jeg kan også se, at der er stillet nogle skriftlige spørgsmål og indkaldt til samråd i Folketinget. Lad mig slutte af for nu med at sige, at regeringen fortsat vil gøre, hvad der er muligt for at sikre, at der er styr på antallet af asylansøgere til Danmark. Asyltallene er i de her år historisk lave, og der skal ikke herske tvivl om, at regeringen vil gøre alt, hvad der er muligt, for at fastholde de lave asyltal, også selv om vi ser stigninger i asyltallene i vores nabolande. Men alt det skal naturligvis ske i respekt for domstolenes afgørelser vedrørende de internationale forpligtelser, som vi har tilsluttet os. Det ene udelukker heldigvis ikke det andet. Tak for ordet.
Tak for det. Nu vil jeg forsøge at fordele tiden, sådan at vi når det hele inden for de 2 timer, og også sådan at ministeren når at komme tilbage på talerstolen. Her i første omgang er det kun hovedordførerne, som har mulighed for at stille et spørgsmål, og jeg vælger jer efterhånden, som I melder jer. Derfor er det først hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg synes jo, det er fuldstændig uacceptabelt, at ministeren begynder at lempe på et så vigtigt område af udlændingeloven som familiesammenføringsreglerne. Ministeren melder det ud på ministeriets hjemmeside kl. 18.00 en fredag aften uden overhovedet at have rådført sig med de partier, der rent faktisk står bag den nuværende lovgivning. Selvfølgelig skal vi tage dommen ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til efterretning, men så sætter man sig vel ned med de partier, der står bag de nuværende regler, og diskuterer det. Jeg har jo kun ét spørgsmål, men måske jeg må stille ministeren to spørgsmål. For det første: Hvorfor inddrager ministeren ikke partierne? Og for det andet: Hvis det er nødvendigt at lempe, som ministeren agter, vil ministeren så gøre noget for at stramme andre dele af udlændingelovgivningen, således at det samlede billede af den danske udlændingepolitik forbliver det samme? Tak.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige i forhold til det der med at melde det ud på hjemmesiden: Vi oversender en juridisk redegørelse til Folketinget og udsender en pressemeddelelse. Jeg har svært ved at se, at det kan gøres på anden vis. I det lovforslag, vi kommer til at fremsætte, kommer vi til at foreslå, at den danske udlændingelov lægger sig til kanten af det, konventionerne tillader, som er 2 år. Det forhindrer os jo ikke i at stramme udlændingeloven på alle mulige andre områder, og resten af regeringens lovprogram, eller i hvert fald en stor del af det, handler også om at stramme udlændingeloven på udvisningsreglerne og på alle mulige andre områder. Det er vi fuldstændig indstillet på at diskutere, men vi er bare nødt til at sikre, at det, der står i loven, også er i overensstemmelse med de internationale konventioner, vi har tiltrådt. Derfor vil vi fremsætte det her meget snævre og simple lovforslag, der kun handler om at ændre 3-årsreglen til en 2-årsregel.
Så er det hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.
En meget væsentlig bevæggrund for at lave den stramning, vi lavede i sin tid, var den tiltrækningskraft, som Danmark måtte have, på flygtninge, der kommer til Europa. Altså, man vidste, at hvis man valgte Danmark, ville det tage lang tid, før man kunne blive flere. Og vi havde succes med at få strammet så meget, at vi blev et meget mindre attraktivt sted. Har ministeren nogen idé om, hvor mange der nu vil tilvælge Danmark, netop fordi vi går tilbage til den gamle 2-årsregel?
Ministeren.
Jeg er enig i, at meget af den lovgivning, der blev vedtaget i 2015, 2016 og 2017, har været medvirkende til at nedbringe asyltallet i Danmark – og det har været positivt – ligesom jeg tror, at den nuværende politik med at inddrage opholdstilladelser og nægte at forlænge dem også har betydning for, hvor mange der søger mod Danmark, og ligesom en effektiv hjemrejsepolitik, hvor man får antallet af afviste asylansøgere ned, er med til at reducere antallet af asylansøgere til Danmark. Det er svært at sige, om det her konkret får nogen betydning, for det er jo en dom, der får betydning for alle europæiske lande. Efter Danmark vedtog den her 3-årsregel, har man også lavet ikke præcis det samme, men noget lignende i andre europæiske lande, bl.a. Sverige – tro det eller ej. Og de vil jo også blive omfattet af de domme, der falder. Så det er jo ikke kun en dom, der rammer Danmark; den rammer jo også vores nabolande. Men jeg vil ikke lægge skjul på, at i ugerne efter Afghanistans fald eller Kabuls fald har jeg da været ekstremt interesseret i asyltallet. Det er stadig væk lavt, og vi ser ikke nogen dramatisk udvikling. Men det gør vi faktisk i vores nabolande, så jeg vil ikke være overrasket, hvis også vi kommer til at blive påvirket i løbet af det kommende stykke tid.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Den dom, som gik Danmark imod i sommer, handler jo om en sag, der tidligere har været ved Højesteret, og Højesteret vurderede, at 3-årsreglen i forhold til den pågældende syrer var i overensstemmelse med Danmarks forpligtelser efter EMRK. Hvordan kan ministeriet så umiddelbart bare nå frem til, at sagen er et udtryk for, at Danmark nu må lave en 2-årsregel, altså at der ikke findes andre muligheder end at lave en 2-årsregel? For jeg går ud fra, at det der med at rette ind efter dommen og efter de bestemmelser, der giver regeringen mulighed for det, er, hvis det er uomtvisteligt, at det er sådan, man må rette ind. Hvis der er forskellige valgmuligheder, går jeg ud fra som en given ting, at ministeren anerkender, at man så selvfølgelig skulle diskutere det med Folketinget.
Ministeren.
Jamen jeg har jo bedt om, at vi indtager den strammest mulige position, så jeg har selvfølgelig også spurgt, om det kunne være 2 år og 11 måneder eller 10 måneder, 2 år og 1 måned. Men her har det juridiske svar til mig været, at nej, nej, det skal være 2 år. Det betyder jo ikke, at man ikke kan stramme udlændingeloven på andre områder, som jeg også fortalte til hr. Marcus Knuth før. Det kan man gøre ved udvisningsbestemmelserne, eller det kan man gøre på alle mulige andre områder. Men når det handler om familiesammenføring til folk med midlertidig beskyttelsesstatus, kan vi ikke have en venteperiode på 3 år. Vi kan maks. have en på 2 år, medmindre der er en massetilstrømning, og når vi fremsætter vores lovforslag, skal vi selvfølgelig komme lidt nærmere, hvad vi forstår ved massetilstrømning, og der vil jeg selvfølgelig også finde ud af, hvordan vi kan gå så tæt på konventionerne som muligt. Altså, grunden til, at vi har de her regler, er jo, er, at vi har integrationsopgaver, når der kommer indvandring, og integrationsopgaven synes jeg jo ikke er mindre i dag, end den var for 3 år siden, selv om asyltallene var højere for 3 år siden. Så når man nu afvejer integration over for tilstrømning, synes jeg, at det er for snævert bare at se på, hvordan tilstrømningen var lige i det år eller året før. Det må vel være et meget længere perspektiv, man skal forholde sig til.
Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Som jeg forstår det, blev 3-årsreglen indført for at begrænse antallet af folk fra de muslimske lande, som kommer hertil. Statsministeren sagde i 2019, og ministeren gentog det selv, også i 2019, at regeringen ikke ville lempe på familiesammenføringsreglerne, uden at Venstre og DF var med. Det gør man så nu. Erkender ministeren, at det her alt andet lige vil betyde, at der kommer flere mennesker hertil fra den muslimske verden, at migrationen fra den muslimske verden, som man jo forsøgte at begrænse med 3-årsreglen, vil øges?
Ministeren.
Altså, jeg ville nok være forsigtig med at konkludere, at det betyder, at der kommer flere familiesammenføringer, fordi det bliver rykket 1 år frem, men der kommer i hvert fald ikke færre – det giver sig selv. Spørgsmålet er, om de bare kommer 1 år tidligere, eller om der kommer flere. Og det tør jeg ikke sige. Jeg kan bekræfte, at i hvert fald fra Socialdemokratiets side var årsagen til, at vi stemte ja til den daværende lovgivning, at vi ønskede at begrænse antallet. Det var jo ikke, fordi vi havde sat os ned og tænkt, at 3 år er en god venteperiode, før man skal se sin familie. Det var, fordi vi ønskede at begrænse antallet. Om det så har en effekt, at det går fra 3 år til 2 år, og hvad den effekt er, tør jeg ikke lægge hovedet på blokken for. Men jeg vil nok give spørgeren ret i, at det i hvert fald ikke betyder, at der kommer færre – det giver sig selv.
Hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Jeg var ikke valgt til Folketinget, dengang man indførte den her lovgivning, men jeg har kunnet læse mig frem til i gamle dokumenter, at da man indførte den her 3-årsregel, var der ret mange advarselslamper, der blinkede. Vi blev advaret af Advokatrådet, Amnesty International, Foreningen af Udlændingeretsadvokater og Retspolitisk Forening om, at det her kunne være et brud på menneskerettighederne. Alligevel valgte man at gøre det, og nu står man så i den situation, at den lovgivning, man har ført ud i livet, er blevet underkendt. Hvad tænker ministeren egentlig om, at man har gennemført en lovgivning, på trods af at der var mange advarselslamper, der blinkede – en lovgivning, som man så er endt med at få underkendt?
Ministeren.
Først indførte man faktisk en 1-årsregel under den tidligere socialdemokratisk-radikale regering, som den nuværende statsminister var justitsminister i på det tidspunkt, og også dengang fik vi at vide, at det i hvert fald ikke kunne lade sig gøre. Men det, der jo faktisk er sket med den dom, der er faldet her, er, at domstolen siger, at man godt må have en 2-årsregel, og hvis der er en massetilstrømning, må man godt have en 3-årsregel. Så det er rigtigt, at den vurdering, der blev foretaget fra ministeriets side, da man lavede 3-årsreglen, ikke var helt præcis – det er jo åbenlyst for enhver – men det er lige så rigtigt, at mange af dem, der hele tiden råber om, at vi nu igen igen bryder menneskerettighederne, altså heller ikke fik ret. I sidste ende er det jo op til domstolene at fortolke, hvordan man skal forstå menneskerettighedskonventionen, og nu har vi så fået en rimelig klar fortolkning med hensyn til det her specifikke punkt, og det synes jeg så at dansk lovgivning skal afspejle.
Der er sådan, hr. Carl Valentin, at i første runde er der kun ét spørgsmål til ministeren. Jeg vil forsøge at styre debatten, så ministeren kommer på talerstolen igen, men det skal vi jo hjælpe hinanden med lykkes. Så er det Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er fuldstændig rigtigt, at det er op til Domstolen at fortolke lovgivning om menneskerettighederne, og derfor er det her spørgsmål om massetilstrømning også interessant. For hvis man prøver at konsekvensberegne det, vi er i gang med her, og det, vi er i gang med at teste nede i Strasbourg, så betyder det vel egentlig også, at Menneskerettighedsdomstolen bliver nødt til at forholde sig til, hvad massetilstrømning betyder generelt inden for menneskerettighedskonventionen as such, dvs. også i andre lande. Hvad forventer ministeren, at massetilstrømningsdefinitionen vil være? Nu kommer der et ganske lille snævert lovforslag, nævner ministeren, men der vil jo være defineret, hvad massetilstrømning er. Har ministeren allerede nu en eller anden form for fornemmelse, eller vil det blive testet nede i Strasbourg, inden det bliver skrevet ind i dansk lovgivning?
Ministeren.
Jeg kan ikke sige, hvor tæt vi kan komme på en juridisk definition af, hvad massetilstrømning er, men jeg vil gerne komme med en politisk tilkendegivelse, nemlig at den integrationsopgave, det danske samfund står med, når der kommer indvandring fra særlig lande omkring Mellemøsten, jo ikke kun er en integrationsopgave, der gælder til næste år. Og hvis du spørger mig, er det derfor ikke kun interessant, hvad asyltallene har været i år eller sidste år. Hvis man diskuterer integration, bør man diskutere, hvordan tilstrømningen har været de sidste to eller tre eller fire årtier. Noget af det, jeg synes er lidt ærgerligt, når man læser dommen, er, at de siger: Jo, jo, I lavede loven, dengang der var høje asyltal, men nu er der jo blevet lidt lavere asyltal, da I afviste den her familiesammenføring, så nu bør I tillade en familiesammenføring. Det irriterer mig lidt, fordi integrationsopgaven er knyttet til årtiers tilstrømning. Jeg vil i hvert fald politisk forsøge i det lovforslag, der bliver lagt frem, at have en fortolkning af massetilstrømning, der tager hensyn til, at integrationsopgaven er knyttet til mange års indvandring og ikke kun lige til, hvordan det har set ud i det sidste år eller to. Men nu må vi se, hvor langt jeg kan komme juridisk med den politiske ambition.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Nu går vi så over til ordførerrækken og dermed også de normale regler for korte bemærkninger, og først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Jeg har hørt, at det giver større troværdighed, hvis man har sådan en meget dyb stemme, og derfor har jeg i den forgangne uge gjort, hvad jeg kunne, for at nå frem til lige præcis det ved at hoste mig igennem sidste uge. Jeg håber, det er lykkedes, så jeg har sådan en dyb, troværdig stemme, jeg nu kan slå igennem med og sige tak til ministeren, selvfølgelig, for besvarelsen her af hasteforespørgslen; svaret kom jo ikke fuldstændig bag på mig. Det, der er afgørende for os i Dansk Folkeparti, er, at Danmark er herre i eget hus, at vi grundlæggende er dem, der beslutter, hvad der skal gælde i vores land, og at det bør være sådan, specielt når det handler om folk fra andre lande, der ønsker at komme til vores land, at vi, danskerne, så har mulighed for at bestemme, hvem der kommer, hvornår de kommer, og på hvilke vilkår de kommer, og så må folk jo komme her eller lade være. Det er klart, at når vi har et internationalt konventionssystem, der så undergraver det, bliver vi rigtig bekymrede, og det er klart, specielt når vi har nogle internationale konventioner, der bygger på en tid efter anden verdenskrig, og som så bliver fortolket af nogle embedsmænd, og vi kan godt kalde dem dommere, som sidder fjernt fra Danmark, og som så skal vurdere, hvad der er ret og rimeligt i vores land, at så bør det give anledning til dyb bekymring, specielt fordi de her dommere har en udviklet sans for at prøve sådan at flytte praksis, og man kan sige, at teltpælene hele tiden skal rykkes i Danmarks disfavør, så vi i virkeligheden skal underkendes på, hvad vi synes er ret og rimeligt. Som jeg har sagt tidligere: Her handler det om, at Danmark åbner sine døre for nogle flygtninge fra Syrien i 2015 og 2016, og at danske skatteydere står parat og hjælper de her mennesker, men så har det synspunkt, at når man er kommet fra et område og er flygtet fra det område, ikke fordi man er personligt forfulgt, men fordi man kommer fra et krigsområde, skal der gå 3 år, før man må hente sin ægtefælle til Danmark. Det er det, det her handler om; det er det, den her sag handler om. Og så har vi oprettet et internationalt system, der så skal underkende Folketingets ret til at beslutte det og sige: Nej, vi skal udefra bestemme over for Danmark, at den her ægtefælle skal hentes til Danmark, før der er gået de 3 år, for ellers bryder vi en artikel otte, der handler om familielivet. Men det er jo noget, Danmark har Det er jo noget, vi har afvejet her i Folketinget, det er noget, Højesteret har vurderet, jo også i forhold til de gældende regler, og jeg synes virkelig, det er grænseoverskridende, at vi på den måde gang på gang ser, at vi bliver underkendt af et internationalt retssystem, som Folketinget så bare må rette ind efter, og som vi i virkeligheden bliver sådan et gummistempel i forhold til. Der er det klart, at så provokerer det endnu mere, når regeringens måde at håndtere sagen på ovenikøbet er bare at meddele os det, i stedet for at der er forhandlinger i Folketinget, et lovforslag, der bliver lagt frem, og en 3-årsregel, der bliver foreslået at være noget andet, så partierne har mulighed for at gøre indsigelser, og så grundlovens bestemmelser om mindretalsbeskyttelse eksempelvis har mulighed for at gøre sin virkning. Altså, vi har mulighed for med to femtedeles flertal, som det jo fremgår, at bede Folketingets medlemmer tage stilling til, om der skal ske noget ekstraordinært i forhold til sådan en lovbehandling. Men de her regler, som ellers er grundlovssikret for os folketingsmedlemmer, og som vi har skrevet under på, da vi blev valgt, bliver bare sat ud på et sidespor, fordi regeringen jo bare retter ind efter Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er altså ikke holdbart. Det er derfor, den her sag er så principiel, det er derfor, vi skal bruge noget krudt på den, og det er derfor, vi også kommer til i et samråd senere at diskutere det her, specielt i forhold til om der er andre muligheder for at løse den her sag end bare at tage den her 2-årsregel. Jeg har i hvert fald kigget i dommen, og jeg kan ikke se, at dommen bare fortæller os, at nu er det en 2-årsregel, og hvis der er andre muligheder, har regeringen så ikke været forpligtet til at afsøge dem, også i et samarbejde med Folketingets partier? Derfor skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige stille følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at stoppe med at administrere efter en »2-årsregel« i forhold til familiesammenføringsreglerne. Ønsker regeringen at ændre på den 3-årsregel, som fremgår af udlændingeloven, må det ske ved fremlæggelse af forslag til behandling i Folketinget, hvor det tillige sikres, at grundlovens bestemmelser om mindretalsbeskyttelse respekteres.« V 4).
Tak for det. Nu er det sådan, at jeg har et meget skarpt blik her ved siden af, og forslaget her er på mere end 50 ord. Min vurdering vil være, at hr. Kristian Thulesen Dahl lige redigerer undervejs, så den, der bliver sendt rundt til folketingsmedlemmer – vi skal først stemme på torsdag – er på 50 ord. Og så behøver vi ikke at få den læst op fra Folketingets talerstol igen. Godt, og så er der en kort bemærkning fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, nok ikke overraskende, at hr. Kristian Thulesen Dahl laver nogle fejlslutninger i sin tale her. F.eks. at det her med menneskerettigheder skulle være en beslutning, der er taget langt væk fra Danmark. Kan hr. Kristian Thulesen Dahl ikke lige bekræfte – bare så vi har det som grundlag i den her debat – at det jo er et folketingsflertal, som på et tidspunkt har ratificeret menneskerettighedskonventionen, og at det dermed også er et folketingsflertal, som har besluttet, at vi selvfølgelig skal overholde menneskerettighederne?
Ordføreren.
Jo, jo, og den er inkorporeret i dansk ret – og det er et kæmpe problem. Det er jo også sådan, at så kan regeringen stille sig op og sige: Nå, ja, vi er jo egentlig triste over det her, og det er øv, øv – men vi må jo bare rette ind. Det er jo en måde at tappe demokratiet for sin styrke på, hvis man i virkeligheden ikke kan have en relevant indholdsmæssig diskussion af tingene, fordi der bare er nogen uden for landets grænser, der har truffet en beslutning for os, som vi bare retter ind efter. Så er det jo en måde – og det burde Enhedslisten egentlig være bekymret for – som vores demokrati og vores folkestyre faktisk mister saft og kraft på. Og derfor synes jeg, selv om Folketinget tidligere har vedtaget at følge Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og inkorporere den i dansk lov, at Enhedslisten ligesom Dansk Folkeparti burde være optaget af, hvordan udlændingepolitik, der handler om, hvem der må opholde sig i Danmark, faktisk også er relevant at diskutere oprigtigt, fordi vi kan træffe vores beslutninger om det og ikke bare er forpligtet til at følge nogle dommeres vurdering, som sidder et andet sted end i Danmark.
Fru Rosa Lund, værsgo.
Så kan jeg jo så omvendt sige, at Dansk Folkeparti ligesom Enhedslisten burde være optaget af, at vi faktisk her har en konvention, har et regelsæt, som handler om at beskytte borgerne mod indgreb fra staten, for det er jo virkeligheden det, menneskerettighederne handler om, hr. Kristian Thulesen Dahl. Og det plejer I jo sådan set at gå op i i Dansk Folkeparti, vil jeg sige, både når det kommer til EU-retten, men jo også når det kommer til offentlighedsloven, hvor vi jo står, hvad kan man sige, et fælles sted, i forhold til at borgerne skal have nogle rettigheder. Det får man også med menneskerettighedskonventionen. Og det er nu engang sådan med rettigheder, at de gælder for os alle sammen. Det er jo det, der er hele essensen. Så jeg kan jo ikke forstå, at Dansk Folkeparti ikke er optaget af, at vi her har et sæt regler, som beskytter borgerne mod overgreb fra staten.
Ordføreren, værsgo.
For mig er det her helt på afveje. Altså, på et tidspunkt kunne vi ikke sende kriminelle rumænere i Danmark til Rumænien, fordi det blev vurderet, at de fængselsceller, de ville skulle opholde sig i i Rumænien, hvis de også blev kendt skyldige i Rumænien, var for små. Altså, vi er ude i en situation, hvor de her internationale konventioner jo meget beskytter de forkerte. De beskytter jo ofte kriminelle udlændinge i Danmark i forhold til fortsat at kunne blive Danmark, selv om vi ønsker, de skal forsvinde ud af vores land. Og her er der tale om, at vi i Folketinget har vurderet, at det også er fuldstændig okay, at vi siger til en syrer, der kommer hertil, at der går 3 år, inden han kan få sin hustru hertil.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at invitere til denne debat. Det er jo om en vigtig problemstilling, som overordnet handler om, hvordan man har kontrol med antallet af udlændinge fra Stormellemøsten, der kommer til Danmark, og mere præcist om frustrationen over den dom, der nu er faldet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og som jeg deler frustrationen over. Det er helt afgørende, at vi har stramme regler for familiesammenføring. Det skyldes de erfaringer, vi som land har gjort os igennem årtier. Så er det et faktum, at der desværre er alt for mange, bestemt ikke alle, men for mange fra Stormellemøsten, som aldrig er faldet godt til i Danmark. Jeg er glad for, at et flertal af Folketingets partier og et flertal af befolkningen har den samme vurdering. Det giver os en chance for at få situationen under kontrol. Alternativet, altså at have en lempelig mulighed for indvandring, ville gøre integrationsproblemerne uoverskuelige. Det går galt, hvis der kommer for mange hertil. Tallene taler deres eget sprog, når man læser publikationer fra f.eks. Danmarks Statistik. Der er for mange – og det er bestemt ikke alle, men for mange – som fylder i de forkerte statistikker: arbejdsløshed, offentlig forsørgelse og kriminalitet. Dertil kommer forskelle i værdier, negativ social kontrol, kvinder og børn, vold i børneopdragelsen, et fjendtligt syn på homoseksuelle og jøder. Jeg ærgrer mig over Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols dom. Dommen forpligter os til at sænke 3-årsreglen for familiesammenføring til en 2-årsregel. Der er desværre ingen vej udenom. Vi er derfor nødt til at tilpasse dansk lovgivning efter dommen. Men ved fremtidige migrant- og flygtningestrømme, som resulterer i en massiv tilstrømning af asylansøger, har vi dog mulighed for igen at hæve perioden fra 2 til 3 år, og det er trods alt en stor fordel. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol afsiger desværre indimellem domme, der er betænkelige. I min optik er det udtryk for, at domstolen af og til agerer for aktivistisk. På baggrund af en konvention med en i øvrigt ofte fornuftig ordlyd får dommerne tolket sig frem urimelige konklusioner uden demokratisk legitimitet. Derfor synes jeg også, det var godt, da hr. Søren Pape Poulsen stod i spidsen for den såkaldte Københavnererklæring og om den sag skrev i Kristeligt Dagblad i april 2019: Aftalen gør det klart, at ansvaret for at overholde menneskerettighederne først og fremmest ligger hos de enkelte lande og deres regeringer, parlamenter og domstole. Det har hele tiden været min klare holdning, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol ikke skal behandle småsager eller afgøre spørgsmål, som landene godt selv kan finde ud af. Domstolene er til for at løse store principielle menneskeretlige spørgsmål. Det er jeg enig med den konservative partiformand i, og jeg ville ønske, at dommerne ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol hele tiden husker på den erklæring, som blev underskrevet af Europarådets medlemslande. Og jeg vil gerne læse Socialdemokratiets forslag til en vedtagelsestekst op: Forslag til vedtagelse Folketinget konstaterer, at det er afgørende, at indvandringen til Danmark er under kontrol. Folketinget noterer sig Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelse og er enig i, at dansk ret alene skal tilpasses i det omfang, det er nødvendigt for at leve op til dommen. V 5)
Tak for det. Det vil så indgå i den videre debat. Jeg har nu markering for fem eller måske seks korte bemærkninger. Da der ikke nødvendigvis vil være lige så mange korte bemærkninger til alle ordførere, vil jeg tage de korte bemærkninger, der er til Socialdemokratiets ordfører. Derfor er det først hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Det er jo på mange måder en dybt bekymrende sag. Der er først det principielle i, at et flertal i Folketinget siger ét til vælgerne, giver indtryk af, at man gerne vil have en stram udlændingepolitik, men så snart der er nogle dommere i Strasbourg, der ud fra en konvention, der ikke sådan umiddelbart kan fortolkes og forstås, har udledt noget andet, så siger de bare javel og amen i forhold til et budskab, der kommer fra Strasbourg, og så kan den stramme udlændingepolitik ellers bare sejle derudad. Det er et kæmpestort problem, og det synes jeg egentlig at ordføreren burde forholde sig til. Dertil kommer tallet 2, altså 2 år. Hvordan er man kommet frem til det? Jeg kan læse i præmisserne for dommen, at det er det, man henviser til i forhold til EU's familiesammenføringsdirektiv, hvor der er en venteperiode på 2 år, men det gælder jo ikke i Danmark. Det kan ikke gælde i Danmark, for vi har et retsforbehold, og det er ordføreren selvfølgelig bekendt med. Så hvordan kan det være, at man vælger at følge den linje i stedet for at sige: Okay, så bliver det 2 år og 11 måneder eller 2 år og 10 måneder. Det vil vel også være inden for dommen?
Ordføreren.
For at svare på den første del først er det jo rigtigt, at et bredt flertal i Folketinget gik til valg på at stå bag en stram udlændingepolitik i Danmark. Det er jeg glad for. Men der er jo ikke noget flertal, der er gået til valg på ikke at respektere retsstatsprincipper om f.eks. at efterleve en dom eller efterleve vores internationale forpligtelser. Det var den første del af hr. Morten Messerschmidts spørgsmål. Til den anden del om de 2 år vil jeg sige: Jeg er jo ikke juridisk ekspert. Jeg er i princippet en lægmand, der står her, men jeg forholder mig til den juridiske vurdering, at vi allesammen har fået tilsendt i udvalget den 1. oktober, og som jeg har læst. Den er jo så lavet af juridiske eksperter i Justitsministeriet og Udlændinge- og Integrationsministeriet, og de fortæller os i det notat, at den måde, man læser den her dom på, betyder, at det er 2 år, der er den absolutte grænse. Det var også noget af det, jeg spurgte ministeren om, da vi hørte det her først, altså om man kunne sige 2 år og 11 måneder eksempelvis, som Morten Messerschmidt selv nævner på talerstolen, og det kunne man ikke, var svaret, som vi så kunne læse i det her notat. Det er jo det, jeg læner mig op ad.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Vi må forstå det sådan, at hr. Rasmus Stoklund i virkeligheden gerne ville have holdt fast i 3 år. I hans drømmescenarie skulle Strasbourg bare have lukket i og ikke have blandet sig i det her. Men fordi de har blandet sig, er vi nødt til at gøre et eller andet. Det er sådan, jeg hører hans position. Dette et eller andet, han så vil gøre, får han fra regeringen, og når man så spørger, hvorfor regeringen mener det, så siger hr. Rasmus Stoklund, at det er, fordi regeringen mener det. Der kunne det måske så være rart at få en lidt mere ekstern vurdering, og derfor kunne jeg tænke mig at spørge, om hr. Rasmus Stoklund vil være indforstået med, at vi får en ekstern vurdering af den pågældende dom og en ekstern vurdering af, om det vil være muligt for Danmark at efterleve den dom ved at sætte tallet et andet sted, så det ikke var 2 år, men måske 2½ år eller 2 år og 9 måneder eller en anden periode end den, som regeringen siger.
Ordføreren, værsgo.
Nej, for der har jeg tillid til juristernes faglighed i både Justitsministeriet og Udlændinge- og Integrationsministeriet. Når de får til opgave at læse en dom og give en analyse af den og en vurdering af, hvad det er, man kan melde ud, og udlændinge- og integrationsministeren så klart har tilkendegivet, at det, han ønsker, er den strammest mulige fortolkning eller efterlevelse af den dom i dansk ret, så er det jo den præmis, de arbejder ud fra, og så siger de: Det her er det strammeste, vi kan gøre på baggrund af den dom, der er faldet. Det har jeg fuldstændig tillid til.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne følge op der, hvor hr. Morten Messerschmidt slap, for det her er jo ret interessant. Ordføreren siger, at ordføreren har mere tillid til de jurister, der sidder i embedsværket, end ordføreren har til Højesteret. Det er ret bemærkelsesværdigt. Jeg synes faktisk, det er en rigtig god idé at lade det her prøve andre steder og få andre vurderinger af, om det her er rigtigt. Og når jeg synes det, er det jo, som ministeren sagde før, fordi reglerne blev indført for at begrænse tilstrømningen til Danmark. Hvis man erkender det, som ministeren jo også sagde tidligere, nemlig at det her er for at begrænse tilstrømningen, så må man jo også erkende, at det modsatte af at begrænse er, at det ikke bliver begrænset, altså at tilstrømningen fortsætter. Og derved vil der jo alt andet lige komme flere migranter hertil fra de muslimske lande, altså når man sænker antallet af år, der skal til, før man kan blive familiesammenført, end hvis man havde fastholdt de 3 år.
Ordføreren, værsgo.
Jeg mindes ikke, at jeg har sagt noget om, at jeg ikke har tillid til Højesteret. Jeg ved ikke, hvor det kom fra – det kom lidt ud af det blå efter min mening. Men det, jeg siger, er, at når der falder en dom ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og ministeren siger til sine jurister og til Justitsministeriets jurister, at nu kunne vi godt tænke os en vurdering af, hvordan vi efterlever den her dom, hvad skal man sige, til kanten eller på den strammest mulige måde, hvor vi er kun lige imødekommer det, der fremgår af dommen, så har jeg fuldstændig tillid til, at den opgave løser de jurister, der sidder i ministerierne, til punkt og prikke ud fra deres faglighed. Og hvordan man så får blandet Højesteret ind i det, forstår jeg slet ikke, for de har slet ikke noget med den her sag at gøre. Det er ikke dem, man beder om at vurdere den slags; det er ministerierne, og sådan er det i alle sager, og det ved spørgeren naturligvis også godt. I forhold til tilstrømningsspørgsmålet er det helt afgørende jo, at i en situation, hvor vi ser et scenarie som det fra 2015 eller 2016, har man mulighed for igen at skrue det op til 3 år – altså for at sende et signal ud: Lad nu være med at søge til Danmark, for det er ikke et slaraffenland.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Når Højesteret er relevant, er det jo, fordi Højesteret allerede har taget stilling til det her. Højesteret har Og det er muligt, at man vil kunne begrænse tilstrømningen, hvis vi står i en situation som den i 2015, men helt ærligt: Er det vitterlig det, Socialdemokratiet vil med Danmark, altså at vente, til vi igen står i en situation, som er så slem, og i mellemtiden – i mellemtiden
Ordføreren, værsgo.
Men det er jo ikke rigtigt, at Højesteret har taget stilling til den her dom. Altså, det er en dom, der er faldet for relativt kort tid siden, og som juristerne i ministerierne så naturligvis tager stilling til – ligesom de ville gøre har med alle mulige andre domme – og giver os en vurdering af. Derudover synes jeg måske, at det muligvis er sådan lidt polemik. Jeg ved det ikke, men det her med at få det til at lyde, som om at lige Det mest afgørende dér er bl.a. nødbremsen og nogle af alle de andre muligheder, vi har i værktøjskassen.
Hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Tak. Ordføreren siger, at det kun skal være nødvendigt at efterleve dommen, så vidt det absolut er nødvendigt, og så læner ordføreren sig op ad det, ministeren foreslår. Men må jeg høre: Har ordføreren været inviteret over til en diskussion med ministeren for at høre, hvad der er af alternativer? Vi har i hvert fald ikke. Kunne man, som hr. Morten Messerschmidt siger, komme med en ekstern vurdering eller gøre et eller andet, eller tager man bare de 2 år og siger, at det er det, vi gør? Altså, vi har ikke været ovre til en diskussion om det her. Har ordføreren?
Ordføreren.
Jeg har læst det her notat, som vi fik tilsendt i udvalget den 1. oktober, meget grundigt. Det er en juridisk vurdering foretaget af juristerne i de to relevante ministerier i den her sammenhæng, og det er det, jeg har tillid til. Jeg mistænker ikke ministeren for selv at have siddet og skrevet det i en mørk aftentime på sit skrivekammer – det er juridiske eksperter, der har lavet det, og det har jeg fuldstændig tillid til. Og så er vi jo alle sammen inviteret over til ministeren på fredag for at få en gennemgang af teknikken og juraen i det, hvis man måtte have uddybende spørgsmål, når man har læst det her notat.
Hr. Marcus Knuth.
Det møde på fredag er jo bl.a. kommet i kalenderen, fordi jeg har skrevet til ministeren og sagt, at det ikke kan være rigtigt, at ministeren bare melder en så stor lempelse i dansk lovgivning ud uden overhovedet at diskutere med partierne. Derefter kom der en invitation. Men det er jo noget sent, eftersom ministeren allerede har meldt ud, at man vil gå fra 3 til 2 år. Så jeg vil bare spørge ordføreren helt overordnet, om ordføreren synes, det er ordentligt politisk arbejde bare at melde noget ud uden at invitere de partier, der rent faktisk står bag de eksisterende regler, over til en diskussion?
Ordføreren.
Jamen jeg synes da, det viser ministerens imødekommenhed, at lige så snart hr. Marcus Knuth beder om et møde, får han et møde i kalenderen. Så det skal hr. Marcus Knuth da være glad for. Forplejningen er ikke altid noget at råbe hurra for ved de møder, men han får det møde, han har bedt om, og det er vel det mest afgørende. Jeg synes, at det her notat er det, der giver svarene på de spørgsmål, vi har behov for at få stillet. Og jeg synes, det vigtige er, at vi er enige om, at det kun lige skal leve op til lovgivningen. Derfor er der jo ikke et stort forhandlingsrum og alle mulige ting, for vi ønsker jo i fællesskab den strammest mulige fortolkning.
Så er det hr. Mads Fuglede, Venstre.
Er hr. Rasmus Stoklund enig i, at de juridiske eksperter, der vurderede, at 3-årsreglen var gangbar, tog fejl?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at jura ikke er en eksakt videnskab, og lige så vel som at der var nogle, der vurderede, at det ville være ulovligt at lave en 1-årsregel, har der jo været nogle, der har vurderet, at det var lovligt at lave en 3-årsregel, og nu har vi fået en dom, der er en mellemposition, hvor vi til daglig skal have en 2-årsregel, og hvis der så kommer en stor tilstrømning, må vi lave det til en 3-årsregel igen. Men som hr. Mads Fuglede er klar over, er jura jo ikke en eksakt videnskab, hvor man kan slå op i en tabel og så få det rigtige svar, så hvis formålet er at skabe en eller anden form for mistillid til ministeriernes jurister, deler jeg ikke den mistillid.
Hr. Mads Fuglede.
Der er ingen mistillid her, men nogle har vurderet, at vi kunne lave en stramning, der sagde, at man skulle vente 3 år, før man kunne få familiesammenføring. Og de tog fejl – det viser dommen. De samme personer kan vel så også tage fejl nu, når de vurderer, at 2 år er det eneste alternativ til de 3 år, vi oprindelig ville have. Er det ikke rigtigt?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke er rigtigt, for de har jo netop læst den dom, der er faldet, og de har oven i købet skrevet et ret grundigt notat til os om den dom. Og forskellen er jo, at det udgangspunkt, hr. Mads Fuglede nævner, var en situation, hvor der ikke var faldet en dom, og hvor der ikke var noget, de kunne forholde sig til, og hvor de ud fra deres egen vurdering af konventionen skulle komme med en vurdering. Her har de en konkret dom at forholde sig til, og det er jo en ret afgørende forskel i den her sammenhæng. Derfor er min tillid til ministeriernes jurister helt intakt.
Tak for det, formand. Ordføreren sagde, at man skulle lade være med at søge til Danmark, for det var ikke et slaraffenland. Men med den afgørelse her betyder det, at dem, der har fået midlertidig beskyttelsesstatus, får hurtigere familiesammenføring. Det vil sige, at det er en fordel for dem at komme til Danmark, for så kan de hurtigere få familien op. Ordføreren må jo erkende, at det så går hurtigere end 3 år. Men jeg vil godt lige høre, hvor mange med midlertidig beskyttelsesstatus regeringen egentlig har sendt hjem igennem tiden. Nu er det 3-årsreglen. Men de har også midlertidig beskyttelsesstatus efter de 3 år og efter de 2 år nu her. Men hvor mange har regeringen egentlig sendt hjem, der har midlertidig beskyttelsesstatus? Betyder det ikke bare, at alle dem, der kommer herop, lige pludselig bare har varig opholdstilladelse? For regeringen sender jo ikke rigtig nogen hjem. Men kan ordføreren redegøre for, hvor mange regeringen egentlig har sendt hjem og planlægger at sende hjem af dem, der har fået beskyttelsesstatus?
Ordføreren.
For det første er jeg ikke helt enig i, at 2 år, som bliver den nye regel, bare er fryd og gammen for de her mennesker. Jeg tror stadig væk, de fleste af os ville synes, at det var lang tid at vente på at blive forenet med vores familie, hvis en regel blev lavet om fra 3 år til 2 år og man så skulle vente det. Så jeg mener ikke, at det er helt rigtigt, at det her bare er sådan en kæmpe lempelse, og jeg synes også, at det vigtige er, at i en ny krisesituation har vi mulighed for at skrue op til 3 år igen. For det andet: Regeringen sender jo ikke på den måde nogen hjem, træffer i hvert fald ikke beslutningen om det. Det er jo heldigvis uafhængige myndigheder, der afgør, om folk har et beskyttelsesbehov eller ej. Hvor mange der præcis er sendt tilbage, kan jeg ikke stå og redegøre for her fra Folketingets talerstol. Men det kan man jo sende et udvalgsspørgsmål om. Vi får jo jævnligt friske tal på, hvor mange der er sendt hjem, bl.a. syrere, som er kommet her på § 7, 3.
Bent Bøgsted.
Men ordføreren må jo erkende, at 2 år er hurtigere end 3 år. Det vil jo sige, at en, der har fået midlertidig beskyttelsesstatus, kan få familien med hustru og to, tre, fire, fem børn, eller hvor mange de nu har, op efter 2 år i stedet for at vente i 3 år. Det er da en stor lempelse, at de kan få det hurtigere, og det vil sige, at det bliver mere attraktivt at få beskyttelsesstatus i Danmark end måske i andre lande. Det må ordføreren da erkende.
Ordføreren.
Jamen det er jo det, der er baggrunden for, at vi ikke ønskede det her udfald af dommen, og at vi ærgrer os over den her dom. Det er rigtigt nok. Jeg synes måske også bare, man skal have proportionerne lidt med, og så tænker jeg selv, at det er rigtigt, at 2 år selvfølgelig er kortere tid end 3 år, men det er jo stadig væk relativt lang tid at vente på at se sin familie igen. I praksis – det er folk her i lokalet jo også klar over – er det ikke sådan, at det præcis er 2 år, for der vil jo også være tid for de ansøgere med at leve op til de krav, de i øvrigt skal leve op til, administration osv. Så i praksis kan det jo meget vel gå hen og være længere tid med sagsbehandlingstider osv.
Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Hr. Rasmus Stoklund stillede sig lidt uforstående over for, at Højesteret blev bragt ind i hele den her diskussion, men det er jo, fordi Højesteret tilbage i 2017 har truffet beslutning om, at Højesteret vurderede, at 3-årsreglen var i tråd med den europæiske menneskerettighedskonvention. Så Højesteret – de ypperste jurister i det danske retssystem, må man formode – har vurderet, at 3-årsreglen var i orden. Nu kommer der så en dom, der siger, at det er den ikke, hvorefter man så bare automatisk på baggrund af en vurdering fra gode embedsfolk i ministerierne siger: Nå, men så hedder det en 2-årsregel. Man kan også se på, hvad Mikael Rask Madsen, der er professor på Københavns Universitet, har sagt til Jyllands-Posten, nemlig at det også kunne være en mulighed at kigge på, om man kunne begynde sagsbehandlingen noget tidligere for på den måde at forkorte ventetiden. Det er hans vurdering, at sådan nogle ting også ville gøre, at man kom i tråd med dommen. Så hvordan kan hr. Rasmus Stoklund være så skråsikker, med hensyn til at man lige præcis der, med de 2 år, har fundet de vises sten ovre i ministerierne? Jeg kan ikke finde det der med de 2 år i dommen, så det er jo noget, man har udledt. Hvordan kan man på den måde sige, at man er klogere end Højesteret og en professor på Københavns Universitet?
Ordføreren, værsgo.
Til forskel fra mange af spørgerne til højre for mig i salen i dag siger jeg ikke, at jeg er juridisk ekspert, og jeg synes bare ikke, at det, man bliver ved med at henvise til vedrørende Højesteret, har den helt store relevans, når det, vi skal forholde os til, er en dom, der er faldet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og som siger, at vi skal lave det om til en 2-årsregel. Og når vi så har en masse kyndige jurister i ministerierne, der sidder og giver deres faglige vurdering af det, skulle vi så sige: Jeres juridiske læsebriller fejler noget – jeg har læst et interview med en juraprofessor i Jyllands-Posten, som hr. Kristian Thulesen Dahl har læst, og derfor må det gøres anderledes? Altså, det holder jo ikke. Den her dom er læst ud fra en præmis om, at den skal efterleves på så strengt et grundlag som muligt. Det er det, juristerne har lavet det her notat til os på baggrund af, og det har jeg tillid til.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Jeg vil bare lige sige, at med hensyn til Højesteret, så var det jo den samme sag. Det er jo den samme sag, Højesteret har haft til bedømmelse, så det er jo ikke noget helt andet. Det er en vurdering af, om den pågældende syrer havde ret til familiesammenføring. Og der må man bare sige, at det da selvfølgelig betyder noget. Hvorfor svæver hr. Rasmus Stoklund ikke i bare en lille grad af usikkerhed, i forhold til om det kunne være en god idé, at man fik nogle eksterne til lige at komme med nogle vurderinger af, om der er andre muligheder for at løse den her sag?
Ordføreren.
Det ændrer jo ikke på, at det ikke er frygtelig relevant, når det, vi er her for at diskutere, er den dom, der nu er faldet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og som vi i Danmark skal tage stilling til hvordan vi implementerer strengest muligt. Så er en dom fra 2017 jo ikke frygtelig relevant i den sammenhæng, uanset at det er den samme sag, for vi er forpligtet til at efterleve domme – det er en del af vores internationale forpligtelser – og det skal vi så gøre på den strengest mulige måde. i øvrigt synes jeg jo, at man skal huske på, at der – hvilket jo er ret afgørende her – er den her mulighed for at skrue op til 3 år igen i tilfælde af en ny massetilstrømning, og det er jo der, det for alvor er afgørende.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi nu videre i ordførerrækken til hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg gerne sige, at vi i Venstre noterer os den dom, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er kommet frem til. Selvfølgelig er det for os grundlæggende, at vi skal leve op til vores internationale forpligtigelser. Jeg er lægmand, og når jeg læser sådan nogle domme, bemærker jeg mig jo, at andre er i tvivl om gyldigheden af den dom, der er kommet, eller om man på en eller anden facon kan udfordre den, og derfor synes jeg, at forløbet i den her sag er uacceptabelt. Når Højesteret i den samme sag har sagt noget andet, er det underligt, at ministeren vedtager Menneskerettighedsdomstolens afgørelse uden om Folketinget, og jeg synes, det er meget beklageligt, at man ikke involverer de partier, der i sin tid stod bag stramningen, til at afsøge andre muligheder. De, der engang sagde, at man godt kunne indføre en 3-årsregel, siger nu lige så skråsikkert, at man kun kan have en 2-årsregel. Jeg ville meget gerne have været deltager i et møde, hvor vi kunne stille spørgsmål til den vurdering for at se, om der var andre muligheder, og det bekræfter desværre endnu en gang et billede af en regering, der er magtfuldkommen, som gør, hvad der passer den, og ikke agter at inddrage os andre – de partier, som man siger man laver udlændingepolitik sammen med – når der skal træffes svære beslutninger. I sagens forløb forholder det sig jo faktisk således, at flere partier ikke opdagede ændringen før, og i mit eget tilfælde var det sådan, at jeg blev ringet op af en journalist fra Jyllands-Posten, der gjorde mig opmærksom på, at det nu var gået igennem, og det virker jo, som om man ikke sådan har gjort sig store besværgelser for at inddrage os. Så lad os nu komme tilbage på sporet og stå fælles om de ting, vi synes er vigtige, nemlig det, at vi ved, at mennesker, der gerne vil til Danmark, ser på forskellige ting: Hvad er størrelsen på vores sociale ydelser? Hvor lang tid kan der gå, før jeg kan blive samlet med min familie? Hvor bor der nogen, der kommer derfra, hvor jeg selv kommer fra? Alle de her ting har store konsekvenser for vores konsekvente og stramme udlændingepolitik, og når man rører ved det grundlag, forventer vi, at vi er i dialog med hinanden om det. Sluttelig vil jeg gerne sige, at jeg håber, at det møde, vi får på fredag, er et, hvor man efterkommer de krav, vi stiller her. Vi er parate til at indgå i en åben dialog om det her spørgsmål, og vi håber, vi kan finde nogle nye balancer, hvis det er sådan, at der ikke er en vej uden om den dom, der er kommet. Så skal jeg læse en vedtagelsestekst op fra Venstre og De Konservative. Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig Menneskerettighedsdomstolens afgørelse, og at vi kun skal lempe udlændingepolitikken i det omfang, det er nødvendigt. Folketinget pålægger regeringen at komme med forslag til udlændingestramninger, som opvejer lempelserne. Folketinget kritiserer ministerens manglende inddragelse i konsekvensdragelsen af dommen og pålægger ministeren at afsøge alternativer sammen med partierne bag familiesammenføringsreglerne«. V 6).
Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat. Men der er ikke noget ønske om korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Mads Fuglede og går videre til hr. Carl Valentin, SF.
Tak for det. Der står, at jeg har 5 sekunder, men det kan jeg nok ikke klare det på. Sådan, det var bedre. Tak for ordet. Jeg må indrømme, at jeg har lidt svært ved at forstå formålet med den her hastedebat. Danmark har vedtaget en lov, og den lov har vi så brudt, så nu retter vi selvfølgelig til i det, som var ulovligt. Det forekommer at være helt åbenlyst. Så kan man så mene, at den lov, der blokerer os fra at forhindre familiesammenføring for tid og evighed, er forkert. Der findes også love, som SF mener er forkerte, masser af dem, men vi er vel alle sammen enige om, at diverse love skal overholdes, indtil vi får flertal for at afskaffe dem. Menneskerettighederne er en del af dansk lovgivning, også selv om det nogle gange på debatterne her kan lyde, som om det måske ikke helt er tilfældet. Så hvordan i alverden kan man insinuere, at regeringen kan gøre noget andet end at følge dem? Ministeren siger jo fuldstændig klart her fra talerstolen, at han har forsøgt at være så stram som overhovedet muligt i politikken, men det her er det, man kan gøre. Så hvad er det, vi overhovedet skal debattere? Om regeringen helt indlysende skal rette den tidligere regerings lovsjusk, når det viser sig, at L 87, som man vedtog dengang, var ulovlig? Det synes jeg er en lidt underlig debat at tage. I det her tilfælde drejer diskussionen så specifikt om, at Danmark krænkede menneskerettighederne, da vi nægtede flygtninge mulighed for at søge om familiesammenføring, før de havde været i landet i 3 år. Derfor ændrer regeringen selvfølgelig sin praksis. Det er godt, men det er heller ikke noget, som vi har tænkt os at rose regeringen for. Jeg synes egentlig ikke, at det er sådan specielt flot, at man har besluttet sig for at overholde loven, for det er meget forventeligt. Når det er sagt, er det jo lidt absurd, at vi overhovedet skal stå her i dag. Tillad mig at citere SF's daværende ordfører, hr. Jacob Mark, da loven, der forringede flygtninges vilkår for familiesammenføring, blev vedtaget: Institut for Menneskerettigheder siger, at det her er et brud på Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det samme siger Advokatrådet, Amnesty International, DIGNITY, Red Barnet, SOS mod Racisme, Dansk Flygtningehjælp, Foreningen af Udlændingeretsadvokater, Bedsteforældre for Asyl og Retspolitisk Forening. Så mange siger på en gang, at det her er et brud med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er godt nok noget af et gamble at satse på, at de alle sammen tager fejl. Citat slut. Det fik hr. Jacob Mark og SF jo altså ret i. Så man kunne med fordel have lyttet til os og advarslerne dengang. Det gjorde man ikke, og konsekvensen er altså, at Danmark har brudt en helt fundamental og grundhumanistisk menneskeret, nemlig retten til at bo sammen med sin familie – noget, der også burde optage de mange politikere herinde med konservative værdisæt. Tror man på familien som omdrejningspunkt for det meste her i tilværelsen, synes jeg, det er lidt absurd at bruge så meget energi på at holde familier adskilt. Det bliver der rettet op på nu, og godt for det, men tænk, at vi skal stå og diskutere, om det her nu også er det rigtige at gøre. Jeg kan ikke sige det meget mere klart, synes jeg. Jeg forstår ikke behovet for en hasteforespørgselsdebat i dag, og jeg mener, at menneskerettighederne er så fundamentale, at de bør danne grundlag for al dansk retspraksis, men selv hvis ikke man er enig i det, formoder jeg, at man mener, at vi skal overholde dem, så længe de er en del af dansk lov. Derfor burde regeringens beslutning heller ikke være til diskussion. Jeg skal sluttelig oplyse, at jeg på vegne af SF, Radikale, Enhedslisten og Kristendemokraterne gerne vil fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer med tilfredshed, at regeringen justerer den danske lov om familiesammenføring, så den er i overensstemmelse med international lovgivning, jævnfør seneste relevante dom afsagt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Folketinget anser det som en selvfølgelighed, at Danmark og danske regeringer lever op til sine internationale forpligtelser og menneskerettighedernes rammer.« V 7). Tak for ordet.
Det vil indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, hr. Carl Valentins indlæg her var hårrejsende – altså, helt ærligt. Han siger, at det, der blev lavet dengang, var lovsjusk, og at det nærmest åbenbart var i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og alle de her ting. Det er da helt vildt! Altså, hvordan kan hr. Carl Valentin stå og sige det? I 2017 vurderede landets højeste juridiske instans, Højesteret, lige præcis den her pågældende 3-årsregel og nåede frem til, at den var okay. Så hvordan kan SF's ordfører så i dag, her i 2021, stå og sige, at det var fuldstændig åbenbart dengang, at det var i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention? Altså, hvad bygger han det på?
Ordføreren.
Det bygger jeg på de rigtig mange advarsler, som vi fik, og som jeg også oplistede i min tale før. Det er klart, at der er nogle, der vejer tungere end andre. Altså, jeg tænker da måske, at SOS Racisme nok ofte vil komme med nogle vurderinger, som er lidt hårdere end andre. Men Foreningen af Udlændingeretsadvokater, Retspolitisk Forening, Advokatrådet og Amnesty International – altså vigtige organisationer – advarede os dengang.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men det var jo lige præcis derfor, det var ret interessant at se, hvad Højesteret nåede frem til. Mener hr. Carl Valentin virkelig, at man bare sådan kan skubbe Højesteret til side og sige: De har ikke nogen rigtig betydning, det er vigtigere at se, hvad nogle flygtningeadvokater, SOS Racisme eller lignende mener, for de har en højere grad af validitet i SF's hoveder end den danske Højesteret? Er det dér, vi er ude?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke det er. Jeg synes, at Højesterets vurderinger er ekstremt vigtige også at tage med, men ikke desto mindre har der været så mange advarselslamper, der blinkede, og det viste sig jo, at de havde ret. Og jeg synes, at problemet her er, at man hele tiden har den tilgang – det har man jo stadig væk i regeringen, kan man også høre – at man skal gå absolut til kanten af, hvad der er muligt inden for menneskerettighederne. Det betyder, at man nogle gange går over kanten, og der synes jeg hellere, vi skal stå på skuldrene af menneskerettighederne end at forsøge altid at gå til kanten af dem.
Hr. Mads Fuglede.
Er der andre afgørelser og domme fra Højesteret, som SF ikke respekterer, eller er det kun i den her ene sag, at man ikke mener, at højesteretsafgørelsen er den vigtigste i det her land?
Ordføreren.
Altså, de afgørelser, som Højesteret kommer med, er da ekstremt vigtige, og det er jo ikke, fordi vi ikke lytter til dem, men vi lytter også, når der kommer rigtig mange andre advarsler. Og så har vi bare ikke den tilgang, at man altid skal forsøge at gå til kanten. Og vi kan tydeligt se her, at man har bevæget sig ud over den. Vi har hele vejen igennem været bekymret, og det fremgår af den tale, som blev holdt af hr. Jacob Mark. Jeg har set den i dag, for jeg var jo ikke folketingsmedlem, dengang man havde debatten. Men i den opremser han tydeligt de mange organisationer, der var ekstremt bekymrede, og som var vigtige stemmer i debatten. Så vi turde ikke tage chancen. Det havde vi jo ret i ikke at gøre.
Hr. Mads Fuglede.
Jeg vil spørge, om Højesteret i SF's optik ikke er den højeste ret hertillands.
Ordføreren.
Højesteret er selvfølgelig den højeste instans, men vi har også noget, der hedder menneskerettigheder, og vi har en masse foreninger, som kom med nogle seriøse vurderinger af det her, og vi kan jo se, at de havde ret. Det er jo tydeligt, at man her er gået ud over kanten, og nu bliver der rettet op på det.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg var rigtig glad for, at hr. Carl Valentin betonede det med, at lov er lov og lov skal holdes. Det er vi nemlig meget enige om. Derfor kunne jeg godt tænke mig at diskutere de nærmere præmisser i den dom, som vi har til debat i dag, med hr. Carl Valentin. Hr. Carl Valentin vil jo ved sin gennemlæsning af dommen selvfølgelig – ligesom jeg har konstateret – se, at store dele af den hviler på EU's familiesammenføringsdirektiv, og det direktiv er jeg sikker på at hr. Carl Valentin er enig med mig i ikke gælder i Danmark, fordi vi har et retsforbehold. Så kan det godt være, at hr. Carl Valentin ønsker sig, at det materielle indhold gælder i Danmark, men vi er nok enige om, at formelt set gælder det direktiv ikke i Danmark. Derfor er mit spørgsmål til hr. Carl Valentin, hvordan han, som den lovmedholdelige person og parlamentariker han er, har det med, at Menneskerettighedsdomstolen via sin jurisdiktion i Strasbourg kan gennemføre EU's direktiver i Danmark, på trods af at de danske vælgere to og måske tre gange har sagt, at de ønsker at holde fast i retsforbeholdet – at vi altså får love, der egentlig ikke burde gælde i Danmark, til at gælde i Danmark.
Ordføreren.
Det er ikke korrekt, at det heldigvis ikke burde gælde i Danmark, for et flertal her i Folketinget har besluttet at overholde menneskerettighederne. Så grunden til, at man følger det her, er jo, at et flertal i Folketinget ønsker det. Jeg kan så høre, at der er nogle herinde, der er rigtig ærgerlige over, at vi er nødt til at følge dem, men det er nu engang det, man har valgt at skrive under på. Det synes jeg er ekstremt vigtigt, så jeg har ikke noget problem med, at retten til familieliv bliver sikret på grund af menneskerettighederne.
Morten Messerschmidt.
Når Menneskerettighedsdomstolen begynder at anvende EU-retten på den her måde – og det er jo noget, som ikke bare jeg, men også folk, som rent faktisk ved noget om det her, og som arbejder med det på et juridisk og sagkyndigt grundlag i dagligdagen, også har bemærket er bemærkelsesværdigt, viser der sig så overhovedet ikke nogen advarselslamper for hr. Carl Valentin? Danmark har jo også andre forbehold, og vil hr. Carl Valentin og SF så til enhver tid sige, at hvis det er Menneskerettighedsdomstolen, der begynder at indføre EU-retsregler, som vi egentlig har et forbehold for i Danmark, skal vi alligevel følge dem, også selv om vælgerne har sagt nej tak?
Ordføreren, værsgo.
Vælgerne har jo ikke sagt nej tak. Det er jo rigtigt nok, at vi har nogle forbehold, men vælgerne har valgt et flertal i Folketinget, som har skrevet under på, at vi vil overholde menneskerettighederne, og så gælder de. Om vi så til enhver tid vil synes, at det er okay, at man på den måde implementerer noget EU-lovgivning gennem menneskerettighederne, skal jeg ikke kunne sige. Det synes jeg er svært at sige på forhånd. Men jeg kan ikke se noget problematisk i den sag her, overhovedet.
Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Ordføreren kaldte det for lovsjusk, altså den eksisterende 3-årsregel. Var det også lovsjusk, da den danske Højesteret blåstemplede den regel?
Ordføreren.
Nej, det var det jo ikke. Altså, det er klart, at der er nogle eksperter, der har siddet og kigget på det, og Højesterets vurdering har stor betydning. Men det er jo noget lovgivning, man allerede har siddet med tilbage i 2015, også før Højesteret kom ind i billedet. Og jeg synes, det er noget lovsjusk, når man forsøger at gå så ekstremt meget til kanten, at man ender med at gå over den, og at det har konsekvenser for familiers mulighed for at være sammen.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Så er jeg bare lidt forvirret, for ordføreren siger, at det ikke var lovsjusk, da Højesteret blåstemplede 3-årsreglen, men at 3-årsreglen var lovsjusk. Kan ordføreren lige forklare, om det var lovsjusk eller ikke var lovsjusk?
Ordføreren.
Jeg mener, at det er noget lovsjusk, når man i Folketinget insisterer på at gå så ekstremt langt i sin kamp for at sikre, at familier ikke kan være sammen, at man ender med at lave noget lovgivning, som bliver underkendt af Menneskerettighedsdomstolen. Det er det, der er mit synspunkt.
Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Der er ikke nogen tvivl om, at SF også dengang var imod den her regel, så selvfølgelig står ordføreren på den side, og det synes jeg jo man skylder at fortælle klart i debatten her. Men det er jo sådan, at vores grundlov siger, at Folketinget her ikke må afgive suverænitet, uden at danskerne er spurgt. Så når hr. Morten Messerschmidt påpeger det her, er det jo netop, fordi vi eller I eller nogen før os har spurgt danskerne tidligere, om de ville afgive suverænitet på det område, som handler om udlændingepolitik. Det har vi sagt nej til – det vil vi ikke, det vil danskerne ikke. Samtidig har et stort flertal af dem, der sidder i Folketinget i dag, før valget sagt ret klart: Vi kommer ikke til at ændre på familiesammenføringsreglerne. Det må vidne om, at der er en massiv folkelig opbakning til det system, som er nu – familiesammenføringsreglerne – og en udlændingepolitik, hvor vi begrænser tilstrømningen fra de muslimske lande. Og alligevel står man som ordfører nu og siger, at det er helt okay, at det her kommer snigende ind ad bagdøren, altså at man går stik imod folkets vilje.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Der er virkelig mange ting, jeg kunne kommentere på her. Jeg synes ikke, at der er noget, der bliver sneget ind ad bagdøren. Det, der sker, er, at Danmark vælger at overholde menneskerettighederne, som et flertal herinde er tilhængere af. Det er rigtigt, at der er blevet sagt af nogle partier før valget, at man ikke ønskede at lempe på familiesammenføringsreglerne, men der er bestemt heller ikke sagt, at man ønsker at bryde med menneskerettighederne. Når man så står i en situation, hvor man finder ud af, at den nuværende lovgivning er et brud på menneskerettighederne, så skal man så træffe et valg. Vil man bryde menneskerettighederne, eller vil man gøre det, at man lemper på familiesammenføringsreglerne, så man giver bedre rettigheder for flygtninge? Der har man så heldigvis valgt det sidste. Trods alt har vi stadig væk et flertal i Danmark, der anerkender menneskerettighederne – og det er jeg utrolig glad for. Så forstod jeg ikke helt den bemærkning om, at den nuværende tilgang nærmest skulle være et brud på grundloven, fordi man afgiver suverænitet. Det tænker jeg at fru Pernille Vermund kan spørge ministeren om, hvis man mener, at den nuværende praksis er et brud på grundloven. Det er bestemt ikke mit indtryk.
Fru Pernille Vermund.
Det er i strid med grundloven at afgive suverænitet uden at spørge befolkningen. Det er også derfor, vi har nogle retsforbehold. Danskerne har klart sagt, at det her vil vi ikke afgive – det har man klart sagt. Vi står altså i en situation, hvor vi har en majoritet i befolkningen, som bakker op om den udlændingepolitik, der er blevet ført. Vi har en majoritet i befolkningen, som har stemt på partier, der før valget lovede ikke at lempe det her – og så gør man det alligevel. Jeg er helt med på, at der så er en minoritet i Folketinget, som ønsker at lempe det her. Men kan ordføreren ikke godt se, at det her er i strid med det, som et stort flertal i folket ønsker?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Nej, det kan jeg ikke se, for et stort flertal i den danske befolkning har også valgt politikere, som er gået til valg på at overholde menneskerettighederne – og det gør man. Jeg kan ikke se problemet, det kan jeg ikke.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken. Fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Jeg har det nok lidt ligesom den forrige ordfører, altså at jeg synes, det er lidt mærkværdigt, at vi skal stå her i dag og diskutere, hvorvidt det overhovedet er rigtigt eller fornuftigt at overholde en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Men nuvel, vi tager da bare en runde og diskuterer, hvad det helt fundamentalt egentlig er, vi som land er med til. For et fundament for individets grundlæggende rettigheder her i landet er jo Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det synes jeg egentlig at det her kunne være en anledning til ligesom at slå fast, fordi det i den diskussion, der foregår – også set i lyset af hvad der foregår i Polen – egentlig kunne være interessant lige at stoppe op og kigge på, hvad det er for en klub, vi er med i. Sammen med grundloven udgør konventionerne jo et meget, meget stærkt sæt af rettigheder, og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention beskytter f.eks. også mod hate speech, beskytter retten til familieliv, som den forrige ordfører også nævnte, en retfærdig rettergang og andre rettigheder, som ikke nødvendigvis står skrevet ind i grundloven, der jo indimellem er en sådan lidt mere gammeldags lov. Og for at vigtige rettigheder også reelt er rettigheder, når det kommer til stykket, skal de selvfølgelig håndhæves, hvis en borger udsættes for en krænkelse af en sådan rettighed. Og det er derfor, vi har Menneskerettighedsdomstolen. Konventionerne er til for at sikre vores alle sammens helt fundamentale rettigheder, i tilfælde af at midlertidige politiske strømninger vil indskrænke disse rettigheder. Konventionerne beskytter til enhver tid også os danskere imod vores egne magthavere, og menneskerettighederne tilhører altså folket eller individet og ikke skiftende regeringer og politikere. Et lands politikere kan derfor heller ikke bestemme, at lige præcis dette lands love trumfer menneskerettighederne. Det gælder for Polen såvel som for Danmark – netop fordi folkeretten er folkets og ikke magthavernes. Formålet med domstolen er at sikre, at medlemslandene efterlever konventionen, og for Radikale Venstre er det derfor væsentligt, at vi har Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til at håndhæve de rettigheder, vi har inkorporeret i dansk lovgivning. Det er faktisk en forudsætning for de her rettigheder, at man også kan gøre krav på dem – at der er en domstol, der kommer borgerne til undsætning og beskytter dem, også selv om borgerne ikke kommer fra Danmark. Så når Menneskerettighedsdomstolen dømmer, at Danmark er gået for vidt med 3-årsreglen, er det en selvfølgelighed for os, at vi retter ind. At ignorere en dom ville være en indmeldelse i en klub af lande, vi i Radikale Venstre ikke kan se os selv i. Og på trods af at regeringens forslag til vedtagelse er en meget tør og modstræbende konstatering, er jeg da glad for, at regeringen trods alt har det på samme måde. Tak.
Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Tak til ordføreren. Det Radikale Venstre er jo kendt som et parti, der er vild med det internationale, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og EU, og jo mere, jo bedre, ikke? Forbeholdene skal væk, og alt det der – skidt med Danmark. Men fred være med det. Radikale vil jo også gerne være kendt som et parti, der er meget principfast og bygger på sådan nogle retsprincipper, og her er det vel, at Det Radikale Venstre må erkende, at danskerne ikke har været med helt så langt på den der europæiske rejse, som de Radikale gerne vil have, og derfor har vi nogle forbehold. Kan der ikke dukke en eller anden bekymring eller ængstelse op hos ordføreren, hvis vi via Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol nu får inkorporeret noget lovgivning, som danskerne faktisk aktivt har sagt nej tak til i det europæiske samarbejde, for så er der jo et eller andet, der går galt her? Hvis vi bare skal følge det ovre fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, partout og ikke til diskussion, hvor spørgsmålet er, hvorfor vi overhovedet skal debattere det her i salen i vores folkestyres højborg, og hvorfor vi skal bruge tid på det, og det faktisk er nogle regler, der så kommer til Danmark, som vi aktivt har sagt nej til i det europæiske samarbejde, kan ordføreren så ikke se et problem?
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, der bliver blandet lidt æbler og pærer her, for folkeretten trumfer jo sådan set også EU, og den trumfer også den danske lovgivning. Folkeretten er en overnational ret, som vi jo har i øvrigt, og som der er et kæmpestort flertal for her i Folketinget. Så vidt jeg ved, er det kun ordførerens eget parti og nabopartiet, som synes, at Danmark skal meldes ud af menneskerettighedskonventionerne. Så for mig at se er der et kæmpestort folkeligt mandat bag at have tilsluttet sig folkeretten og altså derved menneskerettighedskonventionerne.
Kristian Thulesen Dahl.
Altså, det er jo politikere, der sidder og laver tingene. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er jo ikke bare sådan en instans af bibelske dimensioner. Vi taler jo om noget, der er lavet af mennesker, og som udøves af mennesker. Altså, hvordan kan det egentlig være, at Det Radikale Venstre mener, at når det lige præcis handler om det, må vi egentlig ikke rigtig stille spørgsmålstegn ved det, for så er det jo bare noget, der er der, og det må vi bare rette ind efter, også hvis man så ovenikøbet i den dom, som vi jo har til dagens debat, kan se, at man i dommen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol henviser til regler i det europæiske samarbejde, som Danmark aktivt har sagt nej tak til?
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan ikke genkende, at det har bibelske dimensioner, eller at det står mejslet i sten. Der bliver hele tiden fortolket, også ved Menneskerettighedsdomstolen. Det gjorde ministeren jo i øvrigt også fint rede for, og jeg synes egentlig også, at jeg i min tale gav nogle eksempler på, hvordan menneskerettighedskonventionerne også har udvidet sig og inkorporeret nye definitioner og nye problematikker, som passer til tiden. Så jeg kan ikke helt genkende, at vi ikke kan fortolke og arbejde med det.
Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Ordføreren siger, at folkeretten trumfer al anden lovgivning, men folkeretten trumfer ikke grundloven. Og når det her er så væsentligt, er det, fordi den dom, vi sidder med her, bygger på et regelsæt, som danskerne ved folkeafstemning klart har sagt nej til. Danskerne har klart sagt: Her har vi et forbehold. Det er jo derfor, det er så relevant. Vi er blevet spurgt, vi har sagt nej, det skal vi ikke bede om, men så kommer menneskerettighedskonventionen og Menneskerettighedsdomstolen og siger: Vi lægger et regelsæt til grund, som gælder i andre lande, men som ikke gælder i Danmark. Det er jo det, der er problemet her, nemlig at man ind ad bagdøren sniger noget, som danskerne aktivt har sagt nej til. Kan ordføreren ikke se, at det er et problem?
Ordføreren.
I grundloven står der faktisk intet om retten til familieliv. Det er noget, som vi har skullet skrive ind eller indføre via menneskerettighedskonventionen, og det var måske, fordi man, dengang man lavede grundloven, ikke lige tænkte over, at det kunne være en grundlæggende rettighed. Man tænkte måske mere over, at det var sådan noget selvfølgeligt noget. Derfor er der ikke tale om suverænitetsafgivelse, når der kommer en sådan dom som den her. Og det er jo kun, når der er suverænitetsafgivelse, vi f.eks. skal have ting til afstemning osv., som jeg ved ordførerens parti ganske gerne vil have rigtig meget lovgivning skal, fordi der hele tiden er tale om suverænitetsafgivelse, men det er der altså ikke i den her sammenhæng, fordi der intet står i grundloven om retten til familieliv.
Fru Pernille Vermund.
Det kan godt være, det er svært at forstå, men det, jeg prøver at fremføre, det, som hr. Kristian Thulesen Dahl prøver at fremføre, er, at vi aktivt har sagt nej til, at EU skal have indflydelse på vores asyl- og udlændingepolitik. Det har danskerne aktivt sagt nej til. Dermed må man ikke i Folketinget her overlade suverænitet, som vi aktivt har sagt nej til. Det gør man så heller ikke, men til gengæld siger man, at fordi en Menneskerettighedsdomstol, som hviler på noget lovgivning, vi aktivt har sagt nej til, fælder en dom, så må det gerne sniges ind ad bagdøren, og det er det, der er problemet her.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Ordførerens partis vælgere har sagt aktivt nej til menneskerettighederne, ordføreren ved siden af har sagt aktivt nej til menneskerettighederne. Resten af Folketingets partier og deres vælgere har sagt aktivt ja til menneskerettighederne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, hvilket betyder, at vi kan gå videre. Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Tænk, at vi i dag har en forespørgselsdebat om, hvorvidt vi skal overholde menneskerettighederne. Jeg synes ligesom tidligere ordførere, at det er en lille smule mærkeligt. På den anden side skal jeg da også være den første til at sige, at hvis det nu var sådan, at vi ikke overholdt menneskerettighederne, så ville vi også få en forespørgselsdebat om det, for så kan jeg godt love dem, der har indkaldt til den her forespørgsel, at så havde vi i Enhedslisten indkaldt til ikke bare en forespørgsel, men også til samråd på samråd osv. Det står faktisk i det papir, som den her regering står på, at vi skal overholde menneskerettighederne. Derfor synes jeg kun det er naturligt, at regeringen retter ind her. Det må være et absolut minimum. Jeg kan faktisk ærlig talt ikke forstå, hvorfor det overhovedet skal være en forhandling, men det kommer nok ikke rigtig bag på nogen. Jeg synes, at det, der sker her i dag i Folketingssalen og er sket i løbet af de sidste nok 2-3 år, er, at der er sket en politisering af menneskerettighederne. Menneskerettighederne er blevet sådan et spørgsmål om politik. Men i virkeligheden er det jo et sæt rettigheder, som vi har, og som gælder os alle sammen, gælder alle de mennesker, som bor i lande, der har tilsluttet sig menneskerettighedskonventionen. Det har Danmark gjort, heldigvis, og derfor køber jeg heller ikke præmissen om, at det her er noget, nogle mennesker uden for Danmark har besluttet. Nej, det er noget, vi selv har besluttet meget aktivt, nemlig at inkorporere menneskerettighederne i dansk lovgivning. Når det så kommer til selve dommen, som den her debat er indkaldt på baggrund af, så kommer regeringen jo med et kompromis, som hedder 2 år. Jeg synes faktisk, at regeringen her fører en meget stram familiesammenføringspolitik. Det er da lang tid at vente på at få lov til at være sammen med sin familie – 2 år. Det er da virkelig lang tid at vente. Hvorfor skal det ikke bare være 2 måneder eller et halvt år? Det ville jeg faktisk synes var mere fair. Og jeg har oprigtigt svært ved at se, hvordan det, at man skal vente i 2 år på at være sammen med sin familie, ikke er i strid med retten til privatliv. Men der har Menneskerettighedsdomstolen og regeringens jurister så en anden vurdering, og den vurdering må jeg jo så respektere og stole på. Det har jeg i hvert fald tænkt mig at gøre. Men jeg synes, at 2 år er lang tid. Derfor tror jeg heller ikke på, at det her ligesom er et udtryk for, at nu er der al mulig slinger i udlændingepolitikken – desværre, set fra min stol, desværre, må jeg da sige. Men jeg har godt nok lidt svært ved at forstå, hvorfor man sådan er oppe i det røde felt over det. Når det så er sagt, vil jeg også sige til hr. Morten Messerschmidt, som desværre ikke er i salen længere, at jeg heller ikke er enig i, at man i Danmark bare siger ja og amen til alt, hvad Menneskerettighedsdomstolen kommer med. Det gør man faktisk ikke. Det er sådan, at der er faldet en dom mod Schweiz, som siger, at vores tiggerilovgivning i Danmark også er i strid med menneskerettighederne. Der er lige faldet en dom, som siger, at det er i strid med menneskerettighederne at sende mennesker tilbage til Syrien, som vi gør i Danmark. Og det kan jeg godt stå heroppefra at love at ministeren også skal svare på, altså hvordan vi både kan sige, at vi overholder menneskerettighederne, og sende mennesker tilbage til Syrien. Så jeg mener simpelt hen ikke, det er korrekt, at vi bare siger ja og amen til alt, hvad der kommer fra Menneskerettighedsdomstolen, selv om jeg mener, at det burde vi gøre. Men det tror jeg heller ikke kommer som nogen overraskelse. Når det er sagt, kan jeg og Enhedslisten bakke op om den vedtagelsestekst, som hr. Carl Valentin læste op.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi nu gå videre i ordførerrækken til hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Jeg vil sige, at der er så meget ved den her proces, som er skuffende og meget, meget kritisabelt. Der er tale om nogle af de vigtigste regler i dansk udlændingepolitik: familiesammenføringsreglerne. Tilbage i 2015, da jeg var nyvalgt her i Folketinget, stod vi over for det største asylpres, jeg tror nogen sinde i danmarkshistorien, og vi kiggede meget, meget grundigt på, hvad vi havde af værktøjer til at få styr på situationen. Der var selvfølgelig ydelser, der var opholdsgrundlag, der var rigtig mange forskellige ting, men lige præcis det her i forhold til familiesammenføringsreglerne var et af vores vigtigste værktøjer. Det var derfor, vi – de blå partier plus Socialdemokratiet – indførte 3-årsreglen. Det er Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol så kommet frem til var et nøk for meget. Vi sagde dengang, at vi godt var klar over, at vi gik på kanten af konventionerne. Det er rigtigt ærgerligt, især når reglerne var blåstemplet af den danske Højesteret. Men det er, som det er. Da dommen faldt, sagde ministeren, Mattias Tesfaye, at det var meget komplekst, og at det krævede juridisk analyse at se, hvordan vi kommer frem til, hvad vi skal i forhold til at ændre lovgivningen. Jeg regnede jo med, at ministeren mente, han selvfølgelig ville indkalde de blå partier bag de nuværende regler til en forhandling, således at vi kunne se, hvad vi kan gøre for at ændre reglerne mindst muligt. Det har ministeren jo så valgt ikke at gøre. Han melder ud på en fredag aften, at vi bare skærer fra 3 til 2 år sådan uden videre. Man kunne have gjort rigtig meget. Man kunne have gjort, som hr. Morten Messerschmidt har foreslået, og være kommet med en uvildig undersøgelse af, hvad man ellers kan se på. Man kunne også gøre, som hr. Kristian Thulesen Dahl har foreslået, nemlig at se på sagsbehandlingstiderne. Man kunne faktisk have gjort rigtig, rigtig mange ting, hvis det var sådan, at man havde sat sig ned med Folketingets partier og kigget på, hvad der var af muligheder, men det skete ikke. Ministeren meldte det bare ud fuldstændig fra sit eget synspunkt. Så er det også utroligt at høre ordføreren fra Socialdemokratiet, Rasmus Stoklund, sige: Jamen vi læner os fuldstændig skråsikkert op ad den analyse, der er. Altså, alt andet lige: Dansk Højesteret sagde, at de nuværende 3-årsregler var i orden. Så så sort-hvidt er det altså ikke. Og så synes jeg helt ærligt, det er en skændsel, at ministeren heller ikke samtidig siger, hvad han vil gøre for at stramme andre steder, altså helt præcist hvad vi kan gøre for at stramme andre steder, således at vi fastholder billedet af dansk udlændingepolitik som et samlet billede. Så for at opsummere: Jeg synes, at den her proces desværre har blotlagt, at Socialdemokratiet ikke har noget ønske om at samarbejde nært med de blå partier om udlændingepolitikken, end ikke på et område, som Socialdemokratiet rent faktisk har stemt for, da vi vedtog lovgivningen. Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Konservative bakker op om den tekst, som Mads Fuglede fra Venstre har læst op.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde, KD.
Det er jo, fordi man hele tiden bruger det der »blå partier«. Der vil jeg bare sige, at når det handler om udlændingepolitik og den fortolkning, som en del af de blå partier har, så er KD ikke en del af den ligning. Det vil jeg kraftigt understrege. Vi kan blive enige om rigtig mange andre ting, men ikke den der linje. Jeg kan lige så tydeligt huske den diskussion, der var, da man lige pludselig knaldede det her op til 3 år. Nu skulle man rigtig vise, hvor stram man kunne være, og hvor hård man kunne være, og gå ud med store annoncer, og hvad ved jeg, i hele det her forløb. Der sagde den daværende minister, lige netop som hr. Marcus Knuth siger: Vi går til kanten af konventionerne, men vi overholder dem. Det, der undrer mig her, er, at når der så kommer en domstol – det kan jo aldrig blive en politisk afgørelse, om man overholder en lov, eller om man ikke overholder en lov, det går jeg ud fra vi er enige om – så står man og problematiserer det, og man politiserer det. Er det, fordi man reelt set ikke ønsker at overholde de konventioner, som Danmark er forpligtet af?
Ordføreren.
Jeg beklager, hvis jeg inddrog ordførerens parti som et blåt parti, der støtter op om udlændingepolitikken. Nu henviste jeg til de blå partier, der var i Folketinget i sidste samling. Så det beklager jeg. Det skal vi nok få en meget interessant debat ud af i fremtiden. Men virkeligheden er: Vi sagde, at vi gik til kanten af konventionen. Og jeg vil faktisk rose ministeren for ét godt citat, han kom med i samrådet forleden, hvor han citerede Søren Pape Poulsen for at sige, at hvis man vil gå til kanten af konventionerne, så er det, at der af og til falder en dom imod en, jo ikke noget negativt. Det viser, at man rent faktisk er gået eller har forsøgt at gå til kanten af konventionerne. Men bundlinjen er, at den danske Højesteret blåstemplede den her lovgivning – den danske Højesteret. Det er også derfor, jeg er uforstående over for, hvorfor Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er nået til en anden konklusion, det må jeg sige. Men når den danske Højesteret blåstemplede det, har vi jo altså ikke været helt ude i hampen.
Hr. Jens Rohde.
Nej, men så kommer der en dom, og så er det jo bare at rette ind, fordi det ikke er en politisk afgørelse. Det er jo hver eneste gang, der kommer en dom fra en international domstol, så skal den politiseres i dette parlament – hver eneste gang. Det må jo være, fordi man egentlig ikke synes, at vi skal overholde de der internationale konventioner og forpligtelser, som vi har, eller at vi i hvert fald selv skal have lov til at bestemme, om vi mener, at vi overholder dem eller ej. Er det ikke sådan, det er, hr. Marcus Knuth?
Ordfører, værsgo.
Fremmest bør det da være Folketinget, der i videst muligt omfang bestemmer, hvad det er for nogle love, vi har her i landet. Men alt andet lige siger dommen jo ikke, at det, som ministeren foreslår, er det eneste rigtige. Der er alle mulige andre muligheder. Hr. Kristian Thulesen Dahl foreslog, at det kan være, at man kan se på sagsbehandlingstiderne. Hr. Morten Messerschmidt sagde: Lad os kigge på det fra et objektivt synspunkt. Der er mange muligheder at kigge på, og det er jo netop det, som vi kritiserer.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak til hr. Marcus Knuth for et, synes jeg, meget klart ordførerindlæg, der også rummer en klar frustration over den måde, regeringen har valgt at gribe det her an på. Nu har man lidt indtrykket af, også når man kigger over på udlændingeministeren, at han egentlig bare læner sig tilbage og tager det fuldstændig koldt og afslappet, og det er måske, fordi han tænker: Ja, det er godt med dem. Men når jeg næste år kommer med det her lovforslag, hvor jeg skriver den her 3-årsregel om til en 2-årsregel, så stemmer hr. Marcus Knuth jo alligevel bare for. For hvad kan han ellers under henvisning til internationale konventioner? Det er måske der, hr. Marcus Knuth har lidt at spille med, og kan sige, at det skal ministeren ikke regne med, medmindre der kommer en reel forhandling om indholdet af det her, og om man enten kan finde en anden måde at løse det på end ved at gå fra 3 til 2 år, eller, som hr. Marcus Knuth har åbnet for, at man finder supplerende stramninger andre steder, som kan gå ind i forhold til den lempelse, der finder sted her.
Ordføreren.
Jamen det er en rigtig god pointe, som jeg også sad og drøftede lidt før med hr. Mads Fuglede. Vi er jo ikke sikre på, at vi stemmer for det lovforslag, som ministeren kommer med. Alt andet lige: Hvis han vil være sikker på det, skulle han jo inddrage partierne, og det har han ikke gjort. Nu bliver det interessant at se, hvad ministeren siger på fredag, hvor han jo så rent faktisk efter opfordring fra bl.a. mig har inviteret os over til en snak. Jeg er da også interesseret i at se, om de røde partier vil stemme for en 2-årsregel, når de i virkeligheden er så slappe i udlændingepolitikken, at de helst så en 1-årsregel eller en 0-årsregel. Så det er et interessant sted, ministeren har placeret sig selv politisk.
Kristian Thulesen Dahl.
Det interessante i den sammenhæng er jo lige præcis, at udlændinge- og integrationsministerens chef, statsministeren, før valget lovede, at der ikke ville blive ændret på de afgørende ting i udlændingepolitikken, medmindre de borgerlige partier kunne se sig selv i det. Og jeg er fuldstændig enig med hr. Marcus Knuth i, at når vi her taler om familiesammenføringsregler, er vi jo lige præcis inde i nogle af de helt sådan hardcore regler i vores udlændingepolitik.
Ordføreren.
Jeg er helt enig. Og jeg kan huske, at Socialdemokratiet jo kørte reklamer med sådan en scrabble om, at de ville lave politik med forskellige politiske partier, og at udlændingepolitikken jo så var med de blå partier. Som hr. Kristian Thulesen Dahl siger her, vil jeg ikke engang sige, at Socialdemokratiet har forladt det princip, for jeg ved ikke, om de overhovedet har været der, men her gør de det i hvert fald meget klart, at man ikke ønsker noget tæt samarbejde med de blå partier om en stram udlændingepolitik.
Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Jeg blev en lille smule bekymret – for at sige det mildt og meget diplomatisk – da jeg hørte Konservative og Venstres forslag til vedtagelsestekst, hvor der stod noget i retning af, at man skulle lempe udlændingepolitikken så lidt som muligt. Jeg tænkte, at for det gode samarbejdes skyld, lader vi den fare. Men når ordføreren nu står og siger, at han ikke er sikker på, at han stemmer for det her forslag, så bliver jeg seriøst bekymret. Ærlig talt, hvor står Konservative? Vil Konservative bakke op om en udlændingelempelse, eller vil Konservative stå fast og sige: Vores mandater skal ikke gå til det her; det må regeringen selv ligge og rode med? Hvis vi havde haft regeringsmagten, havde vi passet på Danmark.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, jeg forstår, hvor fru Pernille Vermund er i det her spørgsmål; men bundlinjen i det, vi jo også siger, er, at man skal komme med forslag til stramninger, således at det samlede billede forbliver det samme. Det må alt andet lige være et minimum. Jeg ved godt, at vi står et andet sted end Nye Borgerlige, men vi har sagt, at vi vil efterleve den her dom, men det skal selvfølgelig gøres mindst muligt. Det er jo den diskussion, vi har lige nu, altså om det, ministeren foreslår, er mindst muligt, eller man kunne komme med nogle af de gode forslag, som bl.a. Dansk Folkeparti er kommet med. Men bundlinjen er, at vi siger: Hvis man er nødt til at ændre på de nuværende regler, skal man stramme et andet sted, så billedet i hvert fald i det her scenarie forbliver det samme.
Fru Pernille Vermund.
Det er jo bare interessant, al den stund det på et eller andet tidspunkt jo kunne være Konservative, der sad med magten. Ville Konservative så lempe udlændingepolitikken, som det fremgår af vedtagelsesteksten, altså lempe udlændingepolitikken så lidt som muligt? Og som ordføreren nu siger, er ordføreren i tvivl om, om ordførerens parti kommer til at stemme for en lempelse af udlændingepolitikken. Altså, jeg bliver jeg seriøst bekymret for Konservatives udlændingepolitik her.
Ordføreren.
Jeg kan fortælle, at hvis det var sådan, at vi havde regeringsmagten, og vi fik magt, som vi har agt, så er der rigtig mange steder, vi ville stemme stramme udlændingepolitikken. Bare i forhold til statsborgerskab har vi jo foreslået, at der skal være et loft. Altså, vi har foreslået rigtig mange ting. Der er også rigtig mange dele af reglerne for permanent ophold, som jeg synes vi kan se på. Vi har foreslået, at man skal forbyde larmende bønnekald fra muslimske moskéer osv. Vi har kommet med rigtig, rigtig mange gode ting, som regeringen er imod; men lige præcis i forhold til det her forslag siger vi, at hvis man skal skrue et sted, er man nødt til at stramme et andet sted.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg forstår, at det for hr. Marcus Knuth handler om at finde gode argumenter for at stemme nej. Der vil jeg bare gerne bidrage med yderligere ét. Jeg forstår, at regeringen agter at gennemføre den her praksisændring allerede nu, men først agter at vedtage lovhjemmelen for det på et senere tidspunkt. Er hr. Marcus Knuth ikke enig i, at det er en omgåelse af grundlovens § 42 og de muligheder, som et mindretal i Folketinget burde have, når Folketinget træffer beslutninger, for at udskyde ikrafttrædelsen af det, til at der har været afviklet en folkeafstemning? Det er jo ikke ubekendt, at vi er nogle partier her i Folketinget, der i hvert fald i en periode har forsøgt at samle det nødvendige tredjedelsmindretal for at få folkeafstemninger, hver gang regeringen lemper udlændingepolitikken. Er hr. Marcus Knuth ikke enig i, at man ved den her meget fikse manøvre i virkeligheden unddrager Folketingets mindretal at benytte den mulighed, som grundloven sikrer?
Ordføreren.
Jeg synes jo altid, at det er meget, meget interessant at få juridisk rådgivning fra hr. Morten Messerschmidt med den indsigt, som hr. Morten Messerschmidt har som jurist. Så jeg vil meget gerne tage en diskussion om det. Altså, vi har sagt flere gange, at vi ikke bare springer ud i at tage en folkeafstemning – vi er jo trods alt valgt herinde demokratisk for at have et flertal eller et mindretal. Men jeg er selv forbavset over, at regeringen rent faktisk juridisk kan gå imod den eksisterende lovgivning ved at lave en undtagelse, indtil det lovforslag, som ministeren foreslår, eventuelt skulle blive stemt igennem i fremtiden. For jeg er ikke engang sikker på, som det lyder her, at ministeren overhovedet har et flertal. Så den juridiske snak vil jeg meget, meget gerne tage med hr. Morten Messerschmidt. Jeg håber også, at hr. Morten Messerschmidt kan deltage i mødet på fredag, hvor vi så kan have en mere reel diskussion med ministeren om det her.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen det er jeg glad for, og det handler jo netop ikke om, hvorvidt man er en del af den tredjedel, som mener, at man skal spørge befolkningen, eller ikke. Det handler om, at vi som folkevalgte og som demokrater selvfølgelig bakker hinanden op i, at de institutionaliserede minoritetsbeskyttelsesregler, der gælder, selvfølgelig skal gælde og skal håndhæves. Og det kunne jo selvfølgelig have været rart – det var en forglemmelse – at spørge dem, der så støtter regeringen i det, hvordan de har det med at unddrage Folketinget den mulighed. Men tak for opbakningen.
Ordføreren.
Selv tak.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Det Konservative Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak. Hvis man har en dårlig nyhed eller en historie, man gerne vil have til at flyve lidt under radaren, kan man sende en pressemeddelelse ud om aftenen efter normal arbejdstid, gerne en fredag, hvor journalisterne og danskerne har hentet børn og er ved at spise aftensmad for derefter at gøre klar til Disney Sjov og anden fredagsunderholdning. Det var sådan et kommunikationstrick, som regeringen i den her sag fandt det belejligt at bruge en fredag aften i oktober, da man pludselig lempede udlændingepolitikken igen ved at sænke ventetiden på familiesammenføring fra 3 år til 2 år. Regeringen har sneget udlændingelempelsen ind ad bagdøren, men det skal regeringen ikke have lov til uden kamp. Derfor er jeg glad for den her hasteforespørgselsdebat, hvor vi i dag har mulighed for at stille udlændingeministeren til ansvar. Hvad er så baggrunden for, at vi står her? Det er en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der igen bekræfter, at domstolen er både aktivistisk og politisk, hvilket regeringens egen justitsminister i øvrigt også har tilkendegivet; hvordan domstolen i sine afgørelser og fortolkninger har fjernet sig milevidt fra den konvention, som den skal dømme ud fra. Tilbage i 2016 vedtog VLAK-regeringen at forsinke muligheden for familiesammenføring til de migranter, der får midlertidig opholdstilladelse uden at være anerkendte som flygtninge efter flygtningekonventionen. Det er den lov, Menneskerettighedsdomstolen i sommer underkendte. Da dommen faldt, sagde ministeren, at juristerne skulle undersøge dommens præmisser, men ud af det blå blev den triste konklusion meldt ud en fredag aften, uden at Folketingets partier blev indkaldt til drøftelser; end ikke de partier, som stod bag aftalen, blev taget i ed. Det burde simpelt hen stå lysende klart for alle politikere her i det danske Folketing, at vi ikke kan fortsætte med betingelsesløst at underkaste Danmark og danskerne disse aktivistiske og politiske domme. En ekstremt politiserende samling af jurister og menneskeretsaktivister i Strasbourg skal ikke bestemme Danmarks udlændingepolitik. Den danske udlændingepolitik skal bestemmes her i Folketinget og dermed af det danske folk. Danskerne skal kunne vælge folkevalgte, der kan vedtage love og opfylde valgløfter uden at risikere at blive underkendt af en udenlandsk domstol, som har bevæget sig langt, langt væk fra det oprindelige formål. Danskerne skal bestemme, hvem og hvor mange vi lukker ind i vores eget land, og vi skal kunne stille krav til alle udlændinge om at overholde vores love og forsørge sig selv. Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg viser, at den står for det stik modsatte. Domstolen mener, at den har ret til at bestemme, hvem vi skal give ophold til, hvor længe de må være her, og at de kan få deres familie hertil. Domstolen mener, at selv om udlændinge stjæler, røver, begår vold og bedrageri, skal danskerne stadig væk tåle dem, forsørge dem, give dem bolig, uddannelse og adgang til både sundhed og pension. Domstolens absurde fortolkninger er blevet så grelle, at alle i den her sal må indse, at det skal stoppe nu. I Nye Borgerlige mener vi, at regeringen burde have ignoreret dommen og fastholdt de danske regler om familiesammenføring. Folketinget bør til enhver tid tilkendegive, at dansk lov i udlændingepolitikken står over afgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg. Der ville ikke ske Danmark noget ved at ignorere dommen, for Europarådet, der står bag konventionen, har ingen magtmidler. Til gengæld ville det blive begyndelsen på en rejse tilbage til et internationalt samarbejde baseret på fornuft og respekt for de enkelte landes suverænitet. Det ville i den grad betyde noget for danskernes ret til at kunne bestemme i Danmark over vores udlændingepolitik, og det skylder vi danskerne, og det skylder vi de generationer, der skal komme efter.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Pernille Vermund. Så er vi nået til den næste ordfører, som er fra Kristendemokraterne. Hr. Jens Rohde, værsgo.
Det er altid rart i de her debatter sådan at skulle komme efter fru Pernille Vermund, så man ligesom lige kan bløde lidt op og vise, at der også findes hjerte på den borgerlige fløj. Det er nogle heftige taler, vi hører; retorisk velspundede, men den får ikke for lidt. Og jeg synes, det er interessant, fru Pernille Vermund, at man siger, at vi har en domstol, som er gået milevidt i sin aktivistiske fortolkning i forhold til konventionernes tankesæt, altså sådan som de egentlig var tænkt. Hvis man forfølger den tankegang, kan man vende det om og sige, at det i forhold til vores konventioner og internationale forpligtelser om, at man har ret til at være sammen med sin familie, at ethvert menneske har ret til familieliv, virkelig er at gå ekstremt langt, at vi sætter menneskers liv på hold i 2 år. Det er virkelig at gå langt. Prøv lige at vende den om, fru Pernille Vermund, og tænk på, hvordan man selv ville opleve det. Ville det være fremmende for integrationen, og ville det være fremmende for ens livskvalitet, at man ikke i 2 år havde nogen mulighed for at kunne blive familiesammenført, efter at man var flygtet, altså hvor man har fået status som flygtning? Det vil jeg godt medgive at jeg faktisk synes er ret ekstremt set ud fra mine familieværdier, altså at man afskæres fra sin familie i 2 år. Sådan kan vi jo have det så forskelligt, i forhold til hvordan vi vurderer, hvad der er ekstremt, og hvad der ikke er ekstremt. Derfor er det jo godt, vi har en domstol til at træffe de afgørelser. Vi kan altid diskutere det, og det vil vi jo altid gøre og har i øvrigt gjort det i al den tid, jeg kan huske. For hver eneste gang der kommer en domstol af international karakter, står der folketingspolitikere her, der synes, det er en politiserende og aktivistisk domstol, der nu igen skal ind og blande sig. Ja, den skal blande sig i de ting, som vi rent faktisk har forpligtet os på. Det synes jeg sådan set er ganske udmærket, og det burde være en selvfølge, at vi respekterede disse afgørelser. Nu sidder hr. Morten Messerschmidt og ryster på hovedet, og jeg hørte, at hr. Marcus Knuth sagde, at det altid er godt at få rådgivning af hr. Morten Messerschmidt, som har juridisk indsigt. Jeg må også sige, at jeg også ser hr. Morten Messerschmidt som et juridisk fyrtårn – helt klart. Det er sådan noget, man skal holde sig på pæn afstand af, ellers sejler man på grund. Det er jo det, som ville være konsekvensen, hvis man fulgte både Dansk Folkepartis og Nye Borgerliges vej i forhold til vores internationale forpligtelser. Den evige undsigelse af vores internationale forpligtelser vil jo være, at vi får en regering, som ganske enkelt ikke kan agere troværdigt internationalt. Er det i Danmarks interesse? Det kan det da aldrig nogen sinde være. Det kan aldrig nogen sinde være i Danmarks interesse, at man ikke kan stole på, at Danmark overholder sine internationale forpligtelser, og det skal blå partier, borgerlige partier, jo gøre sig deres overvejelser om, ikke mindst hvis man vil indtage Statsministeriet, altså om man virkelig vil lade det hvile på et grundlag båret af Dansk Folkepartis og Nye Borgerliges principper. Det bliver enten hr. Søren Pape Poulsen eller hr. Jakob Ellemann-Jensen jo nødt til på et tidspunkt at forholde sig til. Vi har et klart ønske, og det er, at man trækker ind mod midten og man arbejder hen over midten og finder de pragmatiske løsninger og som en selvfølge overholde sine internationale forpligtelser og ikke det modsatte, som DF og Nye Borgerlige agiterer for. Tak for ordet.
Fru Pernille Vermund.
Tak. Altså, vi er jo bare dybt, dybt uenige, når det handler om, om det vigtigste er at passe på danskerne, eller om det vigtigste er hensynet til internationale samarbejder, hensynet til internationale aftaler og ens ry ude i verden. Ordføreren er føderalist – jeg er nationalsindet og fædrelandskærlig. Jeg passer på Danmark, og det er det, jeg er her for. Når det her er vigtigt for os, er det jo, fordi vi har kunnet se, hvordan årtiers fejlslagen udlændingepolitik, hvor alt for mange mennesker fra de muslimske lande er kommet hertil, har sat sine dybe, dybe spor i vores samfund. Det er vi enige om i et bredt flertal i Folketinget, helt over til Socialdemokratiet, og der er ordførerens parti bare en minoritet. Nu siger ordføreren, at det ville være forfærdeligt, hvis ikke man havde ret til et familieliv i 2 år. Det er jeg sådan set enig i, men det er jo ikke sådan, at vi har været nede i Mellemøsten og stjæle de her mennesker hertil. Det er jo mennesker, der er flygtet, ikke bare til det nærmeste land, men gennem flere sikre lande for at komme hertil, og hvorfor mon? Fordi vi har velfærdsydelser, og fordi vi har et sundhedssystem, som er helt anderledes. De flygter ikke fra Tyskland til Danmark for at opnå fred – de flygter på grund af vores velfærd.
Ordføreren.
Jeg anerkender ganske enkelt ikke det narrativ, at der er nogle, der passer mere på Danmark end andre. Det kan man ikke tage patent på. Jeg kan så lige så godt tage patent på, at fordi jeg anerkender, at vi lever i en globaliseret verden, så overholder vi også de internationale forpligtelser, som vi selv har skrevet under på. Og så skal man bare huske på en ting, fru Pernille Vermund, og det er, at de konventioner jo netop er lavet for, at man ikke skal have ukontrollerbare flygtningestrømme. Det er det, de er lavet for.
Fru Pernille Vermund.
Hvis det var rigtigt, og hvis de virkede, så ville vi jo ikke have stået i 2015 med 20.000 migranter, der strømmede ind over de danske grænser – og når jeg siger migranter, så mener jeg migranter. For det var jo ikke tyskere – det var folk, der var flygtet langvejsfra gennem flere sikre lande, og når man flygter fra det første sikre land, er man ikke længere flygtning, men migrant. Det er de mennesker, vi taler om – det er folk, der er flygtet gennem flere sikre lande i massevis, som er kommet hertil, og som nu har mulighed for at blive familiesammenført på endnu bedre vilkår. Det er det, vi står over for. Mere end 20.000 mennesker kan nu få deres familier hertil på lempeligere vilkår. Det forvolder store skader på vores samfund.
Så er det ordføreren.
Det er rigtigt, at det ikke var tyskere, og jeg ser heller ikke rigtig nogen grund til, at de skulle flygte – men jeg ved ikke, om jeg misforstod fru Pernille Vermund. Jeg vil bare sige en ting til den her diskussion, når de der proportioner sådan lige kører lidt af sporet. Da jeg var ung, var det 78 pct. af alle internt fordrevne og flygtninge, der opholdt sig i nærområderne. I dag er det 88 pct. Så der er betragtelige dele af den her verden, der tager deres store slæb med at håndtere mennesker på flugt. Vi har også et ansvar for at deltage i den opgave.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Morten Messerschmidt.
Jeg synes egentlig, det ville klæde hr. Jens Rohde, at han gjorde opmærksom på, at han citerede. Jeg tænker på allegorien med fyrtårnet, for det er jo ikke hr. Jens Rohdes egen underfundighed. Nej, det her med, at man skal vogte sig for et fyrtårn, var jo, hvad D.G. Monrad sagde om Grundtvig. Jeg vil gerne lege Grundtvig, og jeg synes, at hr. Jens Rohde i sin verdensfjernhed på rigtig mange områder også minder om hr. D.G. Monrad. En af de ting, jeg tænker på, når jeg tænker på D.G. Monrad, er, at efter det totale sammenbrud i 1864 emigrerede han jo – det vil hr. Jens Rohde selvfølgelig vide, når han citerer ham – til New Zealand. Og i den nyeste opgørelse over frihed i verden er New Zealand det frieste land i verden. Det, jeg vil spørge om, er, hvordan det kan være, når nu New Zealand ikke er med i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. For jeg forstår, at hvis vi andre træder ud af konventionen, hensynker vi jo i mørke og udemokratisme og totalitarisme. Hvordan i alverden kan det så være, at det frieste land i verden er et land, der ikke er med i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention?
Ordføreren.
Det er jo en underlig diskussion at tage hul på – jamen det er det jo. Det er sjovt, at hr. Mads Fuglede sidder og griner ad det, eftersom Venstre mig bekendt bekender sig til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, eftersom borgerlige partier, der gerne vil i regering, igen og igen siger, at man bekender sig til de internationale forpligtelser. Og det gør hr. Morten Messerschmidt ikke, og det gør fru Pernille Vermund ikke. Det er da ærlig snak i det mindste. Det har jeg da respekt for. Det er jo fair nok at sige, at man skal ud af det. Det er jo en holdning, og så lad os diskutere det. Men det der med hele tiden at sige, at man bekender sig til de internationale forpligtelser, og så i øvrigt gør alt, hvad man kan, for at save sådan brudstykker af dem af – gå til grænsen, ud over grænsen, og hvad ved jeg – synes jeg bare ikke er sømmeligt, når vi taler om de mennesker i verden, der er mest udsatte. Og det kan vi jo så bare have forskellig indgang til.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jo, nu spurgte jeg jo så bare ikke til hr. Mads Fuglede, nu spurgte jeg sådan set til sammenhængen i hr. Jens Rohdes analyse. Hr. Jens Rohde er tilhænger af, at Danmark bliver i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og jeg forstår, at det skyldes, at hvis ikke vi er det, vil det have betydning for almindelige menneskers frihed og tryghed osv. Så gør jeg opmærksom på, at det mest frie land i verden er et land, der ikke er med i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Vi kan også bare gå lidt ned ad listen: Lige under Danmark ligger f.eks. Canada, som heller ikke er med i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Der er det bare, jeg spørger: Hvordan kan det så være, at hr. Jens Rohde er så insisterende på, at danskerne ikke må bestemme udlændingepolitikken, og siger, at det er, fordi vi ellers mister friheden? Men der er lande, der godt kan finde ud af at forvalte begge dele og være mere frie end Danmark.
Tak. Så er det ordføreren.
Men jeg har slet ikke taget den diskussion om frihed op i den her sammenhæng. Det er hr. Morten Messerschmidt, der gør det. For mig er det et kristent, etisk, humanitært imperativ, at vi selvfølgelig tager ansvar for en del af den verden, vi er en del af, herunder de svageste.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Rohde. Så er vi igennem ordførerrækken og er nået til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for en god debat, som jeg godt vil sætte lidt ord på, men før jeg når så langt, har jeg lige behov for at udrede en misforståelse. Jeg synes, at det er blevet sagt mere end en gang – eller i hvert fald blevet insinueret – at den administration, Udlændingestyrelsen har dags dato af familiesammenføringsreglerne, skulle være i strid med den danske udlændingelov. Så lad mig bare lige uddybe, hvad det helt lavpraktisk er, der foregår. Altså, vi har en paragraf i udlændingeloven, som siger, at hvis man har midlertidig beskyttelsesstatus, skal man vente 3 år. Der står stadig væk et tretal i udlændingeloven, og det bliver der ved med at stå, indtil Folketinget har besluttet, at der skal stå noget andet end et tretal. Det betyder, at man ikke kan få opholdstilladelse efter den paragraf, medmindre man har været her i 3 år – punktum. Det giver sig selv. Så har vi en anden paragraf i udlændingeloven, som jeg nævnte i min tale, og som hedder § 9 c, som er et slags fejeblad, og som er den paragraf, man kan få en opholdstilladelse på, hvis konventionerne tilsiger, at man skal have en opholdstilladelse, og der ikke er andre steder i loven, hvorefter man kan få en opholdstilladelse. Så det vil sige, at de mennesker, som har en midlertidig opholdstilladelse, og som har været her mere end 2 år, men mindre end 3 år, nu kan, hvis de lever op til de øvrige betingelser, få det, man kalder en § 9 c-opholdstilladelse. Så der bliver ikke administreret i strid med udlændingeloven. Hvis ikke vi havde haft det her fejeblad, den her § 9 c, så ville vi have været nødt til at stille sagerne i bero, indtil Folketinget havde vedtaget en ny paragraf, som man ville kunne tildele opholdstilladelse på baggrund af. Det, jeg så siger og har meddelt, er, at regeringen kommer til at fremsætte et lovforslag, som bringer udlændingeloven i overensstemmelse med den dom, der er afsagt, og der er vores bud, at man skal gå fra 3 til 2 år. Der kan man jo gå alle steder hen, man kan også gå ned til 1½ år, man kan finde på mange ting, og det kan vi have en helt almindelig politisk forhandling om i Folketinget, som vi har over 100 gange om året, med høringsperiode og udvalgsbehandling og første, anden og tredje behandling – alting. Så vil jeg sige noget i forhold til debatten. Der har også været lidt diskussion om, hvorvidt det var relevant eller ej at have den her debat. Jeg vil godt sige, at jeg synes, det har været en relevant debat, og mange af de spørgsmål, der er blevet stillet, har jeg også selv stillet undervejs i forløbet. Jeg tror bare, at vi skal huske på én ting, før vi maler fanden på væggen: Østrig har nu over 20.000 asylansøgere i år, de er 9 millioner indbyggere, og vi er knap 6 millioner. De har mange, mange flere, end vi har. De ligger på den typiske Balkanrute, hvorfra vi også modtager mange asylansøgere. Vi ser slet ikke de samme stigninger i vores asyltal i Danmark, og det gør vi ikke, fordi vi har ført en rigtig udlændingepolitik i efterhånden nogle år. Det skal vi selvfølgelig holde fast i. Det er derfor, vi har historisk lave asyltal. De er historisk lave. Det betyder, at færre skal have en almen bolig i danske kommuner, at færre praktiserende læger skal have en ny borger, de skal tage hensyn til, og at færre skoler skal integrere nye børn. Det danske samfund skal løfte færre integrationsopgaver. Vi har et lavere og lavere antal af afviste asylansøgere i udsendelsesposition. Efter vi har fået lavet den nye Hjemrejsestyrelse, er vi gået fra 1.100 til 950. Vi har flere i arbejde; flere unge, der får en uddannelse; lavere kriminalitet; flere unge, der selv kan vælge ægtefælle uden indblanding fra forældrene. Alt det her lykkes, fordi der bliver ført en stram udlændingepolitik. Integrationen lykkes, fordi tilstrømningen er lav, og den skal fastholdes på et lavt niveau. Jeg tror så, at en af årsagerne til, at meget af det her er lykkedes, og en af årsagerne til, at det er lykkedes Danmark at have en stram udlændingepolitik, er, at vi har en konstant diskussion om det – også en konstant diskussion om de domme, der falder, for hele tiden at finde den bedste lovgivning. Det kræver, at vi bider lovgivningen i haserne, at vi bider ministeren i haserne, at vi bider hinanden i haserne, at vi konstant holder os oppe på dupperne og sørger for, at vi finder frem til en lovgivning, som fastholder en stram udlændingepolitik. Også af den grund vil jeg godt sige tak for debatten. Jeg tror, det er nødvendigt og vigtigt, at vi hele tiden mødes og diskuterer og kommer ud i hjørnerne af, hvad der foregår på udlændingeområdet.
Tak for det. Der er fire indtegnet til korte bemærkninger, og vi har 7 minutter tilbage af hasteforespørgslen. Så hvis medlemmerne vil give plads til, at så mange som muligt af kollegerne kan få stillet deres spørgsmål, så gør det gerne så kort som overhovedet muligt. Den første er hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Ministeren har jo mødt massiv kritik fra de blå partiers side – minus Kristendemokraterne – i det her spørgsmål, og et helt centralt punkt har jo været, at ministeren ikke har kaldt de partier bag den nuværende 3-årsregel over til en diskussion om, hvad man kan gøre, inden man bare meldte de facto ud, at man går fra 3 til 2 år. Vil ministeren i det mindste lytte til den opfordring, vi kommer med fra de blå partiers side, om at skrotte det forslag med de 2 år, og så kalde partierne over til en diskussion? Det kan være, man lander samme sted – det kan også, være man ikke gør. Eller er det sådan, at ministeren vil fastholde, at man fremsætter det lovforslag, og så må vi så bare tage debatten i salen i stedet for ovre i et forhandlingslokale?
Ministeren.
Jeg synes, at der er to led i det her. Det ene er, at der er faldet en dom. Mit ansvar er at sørge for, at dansk forvaltning fungerer inden for rammerne af de regler, vi har tilsluttet os, herunder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Den beslutning mener jeg egentlig ikke kan diskuteres; jeg kan heller ikke sætte det ned til 1½ år, for det ville være i strid med udlændingeloven. Det er nødt til at ligge lige præcis der, hvor Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har sagt, at det skal ligge. Det mener jeg egentlig ikke rigtig giver mening at diskutere. Det er en snæver faglig, juridisk vurdering. Så er der det andet, nemlig hvad den politiske opfølgning på den dom bliver. Der forbereder vi et lovforslag, og det vil vi meget gerne diskutere med ikke kun blå side i salen, men med hele Folketinget. Der er jo ikke noget forlig eller nogen aftalekreds omkring familiesammenføringsreglerne for flygtninge. Det er jo noget, der er vedtaget her i Folketinget, og det vil vi meget gerne diskutere med Folketinget. Og som jeg også sagde tidligere i dag i debatten: Vi ser det ikke sådan, at der ikke må strammes op på udlændingeloven. Tværtimod er der flere lovforslag på det lovprogram, der er lagt frem, som handler om at stramme op på udlændingeloven, og det har vi ikke tænkt os at lave om på.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
De mennesker, vi taler om her, burde aldrig nogen sinde have været i Danmark. Det er migranter, som har rejst gennem flere sikre lande for at komme hertil. Det er ikke flygtninge. Man er flygtning, når man kommer til det første sikre land. Derefter er de er rejst videre. De er til og med rejst fra deres familier. Nu taler vi om, at de skal familiesammenføres. Jeg tror ikke, der er nogen her, der er imod, at familier bliver familiesammenført, men vi er imod, at det sker i Danmark. Hvis de her mennesker, som er rejst igennem så mange sikre lande for at komme hertil, som i dag er her og har fået asylstatus, skal familiesammenføres, hvad er så årsagen til, at det partout skal ske i Danmark? Altså, der må jo være et eller flere familiemedlemmer et andet sted, som man kan familiesammenføre dem med, altså dér, hvor de er. Har ministeren og regeringen overhovedet overvejet det?
Ministeren.
Man kan kun få den her form for familiesammenføringstilladelse, hvis familielivet ikke kan udleves andre steder. Så konkret betyder det for en syrer, der har fået asyl i Danmark, f.eks. fordi han er militærnægter, og som indgiver en ansøgning om familiesammenføringstilladelse, at man så vurderer, om det familieliv kan udleves i Syrien. Og hvis konklusionen er, at det kan det ikke, fordi militærnægtere dér er i risiko for forfølgelse eller tortur, så konstaterer man, at så må familielivet leves i Danmark. Det er grundlaget for, at man kan give en familiesammenføringstilladelse. Det er sådan det juridiske svar. Men derudover er jeg sådan set enig i det, som jeg betragter som den underliggende strøm i fru Pernille Vermunds spørgsmål, nemlig om det nuværende asylsystem overhovedet giver mening. Kan man overhovedet stå på den dansk-tyske grænse og være syrisk statsborger og hævde at være forfulgt. Det er jo hele årsagen til, at den her regering arbejder på at etablere et nyt asylsystem, hvor man får flyttet asylsagsbehandlingen ud af Europa. For vi anerkender fuldstændig, at det ikke giver mening, sådan som asylsystemet er skruet sammen i dag.
Tak. Jeg tror, at hvis vi går videre til hr. Kristian Thulesen Dahl, når vi lige de sidste. Værsgo.
Tak for det. Ministeren har givet indtryk af, at med de der bilag, man har fra embedsmændene, og sådan noget er det helt naturligt, at man siger en 2-årsregel nu i stedet for en 3-årsregel i den måde, man praktiserer på. For vi er jo beredvilligt blevet forklaret her, at der stadig væk står 3 år i lovgivningen, men at man i praksis administrerer efter en 2-årsregel. Men hvorfor har ministeren så, når det er så enkelt, som man har ønsket at fremstille det, i virkeligheden valgt, at man først, som der står i det, man har sendt ud, i løbet af 2022 vil fremsætte lovforslag om en ændring af udlændingeloven, så udlændingeloven bliver ført ajour, kan man sige, med den måde, det rent faktisk foregår på? Hvis det er så enkelt, hvorfor venter man så til engang i løbet af 2022? Hvorfor kommer man ikke hurtigt med et lovinitiativ til Folketinget, så vi har mulighed for at forholde os til indholdet?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention formelt sorterer under Justitsministeriet. Og når de jurister, der er i Justitsministeriet og i Udlændinge- og Integrationsministeriet, har lavet en analyse, står regeringen på den. Vi begynder ikke at indhente alle mulige eksterne bidrag, ligesom finansministeren ikke begynder at indhente eksterne bidrag med beregninger af konsekvensen af forskellige politiske tiltag. Det er det ene, jeg vil sige. Det andet er, at det lovforslag, vi kommer til at forberede, ikke kun er et spørgsmål om at ændre et 3-tal til et 2-tal, for så ville jeg give hr. Kristian Thulesen Dahl ret i, at det ville virke lidt mærkeligt, at det skulle tage så lang tid. Det er også et spørgsmål om f.eks. at få defineret, hvad vi forstår ved massetilstrømning. Det tror jeg særlig der kommer til at være en væsentlig og interessant politisk debat om, som jeg også forsøgte at henvise til lidt tidligere. For som jeg ser det, hvis det, det handler om, er proportionalitet – det er det, domstolen har forsøgt at finde – mellem det danske samfunds rimelige hensyntagen til integration på den ene side og den enkelte persons ret til familieliv på den anden, så synes jeg jo, at vores, det danske samfunds, hensyntagen til integration ikke kun kan knyttes op på det sidste års eller de sidste 2 års tilstrømning. Det bør da være interessant, hvordan de sidste mange års tilstrømning har været. Hvor langt jeg kan komme med det juridisk, er jeg i tvivl om, men det er noget af det, jeg meget gerne vil diskutere politisk med alle Folketingets partier.
Tak for det. Så kan vi lige nå hr. Morten Messerschmidt for den sidste korte bemærkning.
Det var blot for at følge op på hr. Kristian Thulesen Dahls spørgsmål. Altså, ministeren er vel bekendt med, at han ved at gøre det på den her forskudte måde forhindrer Folketingets minoritet eller mindretal i at udløse en folkeafstemning. Det er jo en ret, vi normalt har. Hvordan har ministeren det med – vi har jo trods alt alle sammen skrevet under på at ville overholde grundloven – at vælge en procedure, hvor man bevidst forhindrer et mindretal i Folketinget i at forsøge at få vælgerne til at blokere det her, som ministeren har gang i, altså en grundlovssikret rettighed?
Ministeren.
Det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, den grundlovssikrede rettighed, som står i grundloven, som vi alle sammen kan hive ud under vores skuffer, har jo ikke forhindret den. Den har Folketingets medlemmer da altid ret til. Hr. Morten Messerschmidt kan da igangsætte en underskriftsindsamling i dag og se, om man kan samle det flertal af Folketinget, og så udløses det jo. Sådan er det jo altid.
Hr. Morten Messerschmidt får lige lov at uddybe spørgsmålet med den sidste korte bemærkning.
Nej, det er ikke sådan, minister. Altså, § 42 i grundloven siger, at en tredjedel af Folketingets medlemmer kan få et lovforslag, der måtte være vedtaget af et flertal, udskudt, til efter at vælgerne er hørt ved en folkeafstemning. Men det kræver jo selvfølgelig, at regeringen så fremsætter et lovforslag, forud for at man begynder at administrere efter det, og det, jeg forstår regeringen gør her, er, at man begynder at administrere efter en ny praksis, hvorefter man så efterfølgende får et lovforslag igennem. Det gør jo, at den minoritetsbeskyttelse, der normalt er i grundlovens § 42, hvor et mindretal kan bede vælgerne om at blive hørt, inden man begynder at administrere, bliver sat ud af kraft. Hvordan har ministeren det med det?
Ministeren.
Jeg er ikke enig i, at grundloven her er sat ud af kraft. Altså, vi administrerer efter den gældende udlændingelov, som betyder, at dem, der har været her i mere end 2 år, men mindre end 3 år og i øvrigt lever op til alle øvrige betingelser, kan få en opholdstilladelse efter § 9 c som vedtaget af Folketinget. Det, jeg så siger, er, at det jo ikke giver nogen mening at have til at stå et andet sted i udlændingeloven, at det er 3 år. Når det i praksis er sådan, at der bliver administreret efter, at man får det efter den her 9 c-tilladelse, så synes jeg, det vil være rimeligt over for Folketinget at sige, at der da så skal stå det i udlændingeloven, som folk kan forholde sig til, det, som er den praktiske virkelighed, og det er så det, jeg glæder mig til at fremsætte for Folketinget. Og hvis der er et kvalificeret mindretal, som ønsker det udskudt til efter en folkeafstemning, så fungerer det jo fuldstændig efter grundlovens almindelige regler.
Tak til ministeren, og tak til ordførerne for at være hjælpsomme med, at vi fik overholdt tiden, så vi nu er klar til spørgetiden. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet og ikke kan få det, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 28. oktober 2021. Nu skal vi have gjort klar til spørgetiden, så de af medlemmerne, som ikke skal deltage i spørgetiden, må rigtig gerne trække lidt ud til siderne og tage den efterfølgende debat lidt væk fra spørgepulten, også gerne udlændinge- og integrationsministeren.
Det første spørgsmål er til justitsministeren, og det er stillet af hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak for det, formand, og tak til justitsministeren for at komme her og svare på spørgsmålet. Spørgsmålet lyder i al sin enkelhed: Er ministeren enig i, at det aldrig kan være legitimt, at en regering fortsætter en praksis, som den ved er ulovlig? Og jeg spørger selvfølgelig i generelle vendinger.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Min og regeringens holdning er naturligvis, at ingen bør gøre noget ulovligt. Det tænker jeg selvsagt også at spørgeren er enig i, da han jo også er medlem af vores lovgivende forsamling.
Spørgeren.
Tak. Men så er jeg nødt til at prøve at spørge: Hvilke konsekvenser mener justitsministeren det skal have, hvis en til enhver tid siddende regering bryder grundlovens intentioner om, at der skal være lovhjemmel for de ting, regeringen iværksætter?
Ministeren.
Det er sådan et spørgsmål, hvor man ikke kan lade være med at tænke, givet hvad den offentlige debat i øvrigt indeholder, at der er indlagt sådan en præmis, som bliver lidt a la: Er du holdt op med at slå din kone?
Spørgeren.
Okay. Så er jeg nødt til at spørge, om justitsministeren kan nævne en gyldig grund til, at den siddende regering tilsidesætter grundloven.
Ministeren.
Altså, det bliver lidt en cirkelslutning, ikke? For de grunde, der er til at fravige en lovgivning, gør jo, om jeg så må sige, fravigelsen lovlig. Lad os nu tage et tænkt eksempel. Man må ikke køre for stærkt, men der kan jo godt være en nødretssituation, hvor man, fordi der er nødret – konen skal føde – bliver nødt til at køre over for rødt for at nå frem. Er vi så i en situation, når man benytter sig af nødretten, at det, der ellers er ulovligt, så bliver lovligt? Eller er det en ulovlighed, som så på grund af nødretten bliver lovlig? Så det kommer lidt an på konstruktionen.
Spørgeren.
Ja, vi kommer lidt rundt. Men jeg kunne også fristes til at spørge efter: Hvilken minister har i sidste ende ansvaret, hvis en regering handler uden lovgrundlag, og den siddende statsminister er vidende om, at der ikke er lovgrundlag for den udførte handling?
Ministeren.
Det er jo nok, må man sige, på kanten af spørgsmålet, men lad det nu fare. Ministrenes ansvar er grundlæggende reguleret i ministeransvarlighedsloven.
Tak for det. Der er ikke flere opfølgende spørgsmål, og vi siger tak til justitsministeren og tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Vi fortsætter med fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti, som skal stille spørgsmål til social- og ældreministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Mener ministeren, at man kan være en god forælder efter de værdier, vi har i Danmark, hvis man er rejst til Syrien for at slutte sig til Islamisk Stat og bakke op om IS-værdier?
Ministeren.
Jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg mener, at mennesker, der er draget til Syrien for at gå i hellig krig for Islamisk Stat, har vendt Danmark og vores danske værdier ryggen. Det er uacceptabelt, og det også helt uforståeligt, og endnu mere uforståeligt er det for mig, at man som forælder kan finde på at tage sine børn med til et farligt konfliktområde. Som forælder er en af de vigtigste opgaver at give sine børn omsorg og tryghed, at passe ordentligt på dem og sørge for, at de får deres basale behov opfyldt. At tage børn med til en krigszone og udsætte dem for fare og for alvorlig risiko for overgreb og radikalisering er for mig at se et kæmpe svigt af de børn.
Spørgeren.
Jeg synes ikke rigtig, at ministeren svarede på spørgsmålet, som jo gik på, om ministeren mener, at man kan være en god forælder efter de værdier, vi har i Danmark, hvis man er rejst til Syrien for at slutte sig til Islamisk Stat og bakke op om IS-værdier. Grunden til, at jeg spørger ministeren, om hun mener, at kvinderne fra Syrien kan være gode forældre, er jo, at regeringen har været enormt lukket i sine svar, med hensyn til hvad der nu skal ske. Jeg mener, at vi har brug for at vide, at ministeren synes, det er okay, hvis børnene skal fortsætte deres opvækst hos en forælder, der frivilligt har meldt sig til at være en del af Islamisk Stat. Så jeg vil godt høre ministerens holdning til det her, altså om ministeren mener, de kan være gode forældre, og hvad der skal ske med børnene. Jeg er bekendt med, at børn i Danmark er blevet tvangsfjernet for mindre. Er det ministerens holdning, at de her børn skal tvangsfjernes? Er det ministerens holdning, at de her børn skal adopteres væk? Eller hvad tænker ministeren der skal ske med de børn, som nu er kommet tilbage til Danmark?
Ministeren.
Jeg syntes egentlig, jeg gjorde min holdning meget klar i den indledende besvarelse. At tage børn med til en krigszone og udsætte dem for den fare, der er for overgreb og radikalisering, er for mig at se et kæmpe svigt af de børn. Jeg mener ligesom resten af regeringen, at det er fuldstændig rigtigt, at mødrene bliver stillet til ansvar for deres handlinger. Som det jo er fremgået af medierne, som jeg tror Dansk Folkepartis ordfører også har fulgt med i, er der, for så vidt mødrene angår, tale om konkrete straffesager, hvor mødrene er tiltalt for overtrædelse af terrorbestemmelserne i straffelovens §§ 114 e og 114 j, stk. 1, og det er nu op til retssystemet at sørge for, at de får den straf, de skal have.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen ministeren svarede jo stadig væk ikke på spørgsmålet om, hvad der skal ske med de her børn. Nogle af de her børn er jo lidt ældre, dvs. 14-15 år, og kan også være yderst påvirkede og måske også radikaliserede i forhold til at være i det miljø. Så jeg vil godt høre ministeren: Er det ministerens holdning, at de her børn skal anbringes uden for hjemmet og have nogle andre værdier, eller at de skal bortadopteres? Eller hvad er ministerens holdning om, hvad der skal ske med børnene efterfølgende?
Ministeren.
De her børn har været udsat for så uendelig meget, et kæmpe svigt fra deres forældres side i en opvækst med nogle rammer, som er uhyrlige at forestille sig. Og derfor er det også helt centralt for mig, at de her børn nu får den hjælp, de har brug for. Hvorvidt det er den ene eller den anden indsats for de her børn, er og bliver op til de konkrete kommuner, der har ansvaret for børnene. Det er ikke og skal heller ikke være os politikere, der her i en debat i Folketingssalen træffer beslutninger i konkrete børnesager. Det tror jeg faktisk også at spørgeren er enig med mig i. Og så har vi jo PET og andre relevante myndigheder til at tage stilling til spørgsmålet om radikalisering og terrortrusler, hvis det er det, fru Karina Adsbøl spørger ind til.
Spørgeren.
Skal jeg forstå ministerens svar sådan, at det er ministerens holdning, at de her børn – afhængigt af, hvordan de her retssager går – ikke kan være eller bo hjemme hos deres mødre? Nu ved vi ikke, hvordan det kommer til at gå med de retssager, men mener ministeren, at de her børn skal anbringes uden for hjemmet? Er det ministerens holdning? Og hvad mener ministeren der skal ske med de her børn – skal de i et andet miljø end det, de har været i, altså i forhold til at sikre, at de vokser op med danske værdier? Eller hvad tænker ministeren egentlig der skal ske med de børn, der er hentet hjem?
Ministeren.
Jeg mener som sagt, at vi har at gøre med nogle børn, som er blevet udsat for et uhyrligt svigt af forældre, der har valgt at vende ikke bare Danmark og vores danske værdier ryggen og drage til Syrien, men som har valgt at tage deres børn med ind i så betændt et konfliktområde med den risiko, der er for overgreb, med alt det, som det fører med sig. Og derfor er det vigtigste for mig lige nu, at børnene får ro, at de får den helt nødvendige støtte og den hjælp, de har brug for. Og det er ikke os her på Christiansborg, der behandler de konkrete børnesager; det er der fagfolk der skal gøre.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Vi fortsætter med fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti, som skal stille spørgsmål til social- og ældreministeren.
Værsgo.
Tak. Jeg stiller et nyt spørgsmål, som handler om noget andet: Mener ministeren, at det er rimeligt, at en borger ikke kan få sin BPA-hjælper med på sygehuset ved indlæggelse?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det overordnede formål med servicelovens hjælpeordning er at skabe grundlag for fleksible hjælpeordninger, der tager udgangspunkt i borgernes selvbestemmelse, så borgerne kan fastholde eller opbygge et selvstændigt liv. Der ligger en fleksibilitet i ordningen, da hjælpen skal udmåles med det formål for øje, at borgeren skal have mulighed for at leve et selvstændigt liv, ved at de samme hjælpere udfører al hjælp i ordningen. Ved at borgeren selv kan ansætte sine hjælpere, som potentielt kan være ansat hos borgeren i flere år, bliver der skabt en tryghed og en kvalitet i hjælpen, bl.a. fordi hjælperne opnår helt indgående kendskab til borgerens hjælpebehov. Servicelovens hjælpeordninger er helt særlige ordninger, da de bl.a. giver borgeren mulighed for selv at styre hjælpen. Når en borger med en hjælpeordning bliver indlagt, skal borgeren naturligvis have den nødvendige hjælp under indlæggelsen – alt andet ville være urimeligt. Nu ved jeg ikke, om det er en konkret sag, spørgeren henviser til med sit spørgsmål, men jeg kan mere generelt sige, at det følger af princippet om sektoransvar, at det er sundhedssystemets ansvar, at borgeren tilbydes den rette behandling og hjælp under indlæggelse. Det betyder bl.a., at det er regionerne, der har ansvaret for at stille det nødvendige personale til rådighed ved indlæggelse og behandling m.v. på et sygehus. Der kan dog være særlige behov hos borgeren, eksempelvis omkring kommunikation, som kan nødvendiggøre, at det hjælperteam, som er omkring borgeren i det daglige, også kan yde støtte til borgerne under indlæggelse. Kommunen skal derfor altid i forhold til den enkelte hjælperordning vurdere, om det vil være mest hensigtsmæssigt at beholde hjælperne under eksempelvis indlæggelse, så borgeren efter endt indlæggelse fortsat har de faglige, nødvendige og kvalificerede hjælpere. Den her problemstilling om udfordringer ved at tage hjælpere med under indlæggelse eller behandling på sygehus er en af de problemstillinger, som ministeriet har set på i sit interne arbejde, og som jeg vil indkalde til drøftelser af snarest.
Spørgeren.
Jeg vil gerne udtrykke min glæde over, at ministeren vil indkalde til drøftelser. Jeg håber også, at det indebærer, at vi i blå blok kommer med som en del af de drøftelser. Jeg vil spørge ministeren, om ministeren har set TV 2-udsendelserne »Opråb fra sygehuset«, for så vil jeg gerne høre ministeren, om hun i lyset at de udsendelser tror, at sundhedspersonalet altid har tid nok til at give en borger med handicap den praktiske hjælp, vedkommende har brug for. Faktum er, at det er en udfordring. Der har været skrevet om det flere gange, og handicaporganisationerne er også meget opmærksomme på det her, altså at man faktisk ikke har krav på at få sin hjælper med på sygehuset netop på grund af sektoransvarsprincippet. Mig bekendt ligger der også en principafgørelse fra Ankestyrelsen på baggrund af de her. Så jeg vil høre ministeren, om ministeren vil være med til at ændre lovgivningen og sikre, at når man er handicappet og har en BPA-ordning, så kan ens hjælper også følge med under en indlæggelse – også set i lyset af de udfordringer, der generelt er i forhold til vores personale på sygehuset, som i forvejen er hårdt presset på tid – så vi kan sikre at man som borger kan få sin hjælper med, som både giver tryghed og skaber bedre rammer for borgeren, men som også er med til afhjælpe personalet på sygehusene. Er det en lovændring, ministeren vil være med til at sikre, eller hvad er ministeren kommet frem til i det her interne arbejde, der er blevet foretaget?
Ministeren.
Tak for det. Først kan jeg sige, at jeg ikke har haft lejlighed til at se den omtalte tv-udsendelse, så derfor har jeg også svært ved at knytte yderligere kommentarer til det. Det må jeg hellere lade være med at begive mig ud i, for jeg har ikke set udsendelsen og er heller ikke på anden måde stødt på dækning af den. Til det, spørgeren så spørger ind til, vil jeg sige, at det jo er sådan, at kommunerne i dag kan vælge at fastsætte et serviceniveau, som giver mulighed for, at man kan medtage sin hjælper ved indlæggelse, så det er ikke noget, der kræver en lovændring, at den mulighed forefindes.
Spørgeren.
Jo, det mener jeg bestemt det er. Jeg kan ikke forstå, at det skulle være et problem for borgeren at tage sin hjælper med, for kommunen har jo visiteret borgeren til den her BPA-ordning, og hjælperen er en, borgeren kender og stoler på. Og så vil jeg bare spørge, om ministeren ikke tror, det netop vil skabe mere tryghed for vedkommende, som har brug for hjælp? Jeg undrer mig over, at ministeren siger, at det ikke kræver lovændring, for det er jo en »kan«-bestemmelse – det er jo noget, hvor kommunen kan sige, at det må man gerne, eller at det må man ikke. Og så har vi jo, kan man sige, en uløst problemstilling.
Så er det ministeren.
Tak for det. Jamen så har vi talt forbi hinanden, for jeg hørte spørgeren efterlyse, at kommunerne skulle have mulighed for at fastsætte et serviceniveau, hvor man kan tage hjælperen med under indlæggelse. Men det kan jeg forstå at spørgeren er med på, altså at det er sådan, lovgivningen er i dag. Det andet forslag vil jo betyde et grundlæggende brud med hele princippet om sektoransvar, og det grundlæggende princip har regeringen ikke til sinde at gøre op med.
Fru Karina Adsbøl.
Så jeg forstår ministerens svar sådan, at ministeren ikke vil sørge for, at det bliver en rettighed for borgere med handicap, som har en hjælper, at hjælperen kan komme med borgeren på sygehuset, både ved ambulante besøg og ved indlæggelser. For som jeg hører ministeren, er ministeren ikke interesseret i, at vi får en lovændring på det her område. Altså, nu nævner ministeren selv sektoransvarsprincippet – jamen vi har store udfordringer i forhold til sektorer. Vi kan se det på hjælpemiddelområdet i forhold til afgrænsningscirkulæret, altså at så skal sundhedsvæsenet sørge for behandlingsredskaber og kommunen for hjælpemidler. Der er jo store udfordringer, og ved at sikre borgerne her en rettighed, kunne man jo sikre en god løsning.
Tak. Så er det ministeren.
Nu tror jeg også, at diskussionen blev bredt noget ud over både det konkrete spørgsmål her og til dels også mit ressortansvar, så jeg vil ikke sådan kaste mig ud i den store brede diskussion, men bare sige, at hjælpeordningerne jo er vigtige, og at jeg godt kan høre, at der bliver rejst forskellige bekymringer. Og det er også baggrunden for det arbejde, der er sat i gang i mit ministerium, hvor vi bl.a. afdækker den her problemstilling med hjælpere og muligheden for at medtage hjælpere under indlæggelse, og det får vi jo lejlighed til at drøfte snarest.
Tak for det tak, og tak til fru Karina Adsbøl. Vi fortsætter med social- og ældreministeren, og denne gang er spørgeren fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak for det, formand. Mener ministeren, at indsættelse af hjemmehjælp om natten til borgere, der tidligere har fået bevilget hjælp om natten via en personlig hjælper i medfør af § 96 i serviceloven, er et rimeligt tilbud, hvis det bl.a. betyder, at en borger skal ligge vågen en time til halvanden om natten og vente på hjælp til et toiletbesøg, når denne f.eks. skal tidligt op om morgenen og passe et erhvervsarbejde?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er selvfølgelig ikke rimeligt, hvis en borger bliver efterladt med udækkede hjælpebehov, fordi BPA efter servicelovens § 96 kombineres med anden hjælp efter serviceloven. Det her virker, som under spørgerunden lige før, måske også til at være en konkret sag, spørgeren henviser til; en sag, som jeg må sige at jeg jo ikke kender i detaljer, og derfor har jeg også svært ved at gå ind i den. Men mere generelt kan jeg sige, at det fremgår meget tydeligt af vejledningen på området, at udgangspunktet for udmålingen af hjælp efter § 96 normalt er, at udmålingen skal dække alle borgerens behov for personlig og praktisk hjælp, overvågning og ledsagelse. Hjælp efter § 96 kan kombineres med andre former for støtte, som f.eks. personlig og praktisk hjælp, omsorg og pleje, i det omfang borgeren ønsker det. Med andre ord kan hjælp efter § 96 alene kombineres med anden hjælp, f.eks. personlig og praktisk hjælp, hvis borgeren ønsker det. Det er i øvrigt et fast princip bag serviceloven, at borgeren altid skal have den hjælp, som efter en konkret og individuel vurdering modsvarer borgerens samlede hjælpebehov.
Spørgeren.
Ministeren vil jo ikke rigtig komme med et præcist svar i forhold til brugen af hjemmehjælp om natten til BPA-brugerne. Det giver mig så anledning til at spørge, hvad ministeren synes om, at en kommune i et brev til en borger, der tidligere har fået BPA-hjælp om natten, beder borgeren planlægge sine toiletbesøg om natten eller som alternativ vente en time på at få hjælp til at få rettet sin CPAP. Mener ministeren i så fald, at borgerens behov er dækket?
Ministeren.
Som jeg også sagde før, er jeg ikke bekendt med den konkrete sag, og jeg kan jo heller ikke stå her konkret og sagsbehandle, men som jeg sagde i min besvarelse, kan man med en BPA efter servicelovens § 96 kombinerer det med andre former for støtte, f.eks. personlig og praktisk hjælp, som er det, jeg hører spørgeren referere til her, i det omfang borgeren selv ønsker det. Det er det, der ligesom er reglen her. Altså, udgangspunktet er, at udmålingen af hjælp efter § 96 skal dække alle borgerens behov for personlig og praktisk hjælp, overvågning og ledsagelse. Så i forhold til det eksempel, som jeg hører spørgeren komme med her, kan en kommune ikke bare på den måde erstatte det.
Spørgeren.
Det er på sin vis positivt at høre fra ministerens side, for det er desværre det, der i virkeligheden sker med støtte fra Ankestyrelsen. Og det her er ikke bare en case, jeg har taget ud af det blå, men det er en case fra virkelighedens verden, som jo faktisk har ret omfattende konsekvenser for den person, det handler om, det her menneske, der skal forsøge at planlægge sine toiletbesøg om natten og i øvrigt også vente i op til halvanden time. Jeg vil gerne spørge ministeren helt præcist: Mener ministeren, at det er en rimelig hjælp, og at det er rimeligt for borgeren, at man skal vente om natten på hjemmehjælp til at komme på toilettet eller få rettet på sin CPAP?
Ministeren.
Jeg kan jo ikke gå ind i en konkret sagsbehandling af en konkret borger, men jeg kan sige, at i det omfang borgeren selv ønsker det, kan hjælp efter § 96 kombineres med andre typer af støtte. Hvis en kommune træffer en afgørelse om omlægning af noget af borgerens § 96-hjælp til anden hjælp mod borgerens ønske, kan borgeren – og det er åbenbart en konkret borger, der her er tale om – klage til Ankestyrelsen, og det vil jeg da opfordre til, at den konkrete borger, som har henvendt sig til spørgeren, gør brug af. Det er jo ikke os, der kan stå her og sagsbehandle i Folketingssalen.
Spørgeren.
Men der kan jeg oplyse ministeren om, at det faktisk er sket. Så der er ikke flere muligheder for den her borger, og det, jeg lyttede mig til, er, at der i hvert fald er en divergens imellem det, ministeren udtaler i dag, og det, der er virkelighedens verden. Men jeg vil gerne vende tilbage til spørgsmålet igen, altså om ministeren mener, at det er rimeligt, at en kommune beder en borger om at planlægge sine toiletbesøg om natten.
Ministeren.
Man skal ikke som borger efterlades med et udækket hjælpebehov, fordi BPA efter servicelovens § 96 kombineres med anden hjælp efter serviceloven, og det må i øvrigt kun finde sted, hvis borgeren selv ønsker det, og jeg tror ikke, jeg kan sige det meget mere tydeligt end det her. Jeg kommer ikke til at stå og lave en konkret sagsbehandling af en sag, jeg ikke kender, og selv hvis jeg kendte den, ville jeg meget anbefale, at vi ikke laver konkret sagsbehandling her i Folketingssalen. Så jeg tror, jeg har redegjort så tydeligt for reglerne, som det er muligt.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Vi fortsætter med det næste spørgsmål, som også er stillet af fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF til social- og ældreministeren.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at det er rimeligt, at man nedskærer den personlige hjælp efter §§ 95 og 96 i serviceloven om natten med henvisning til, at eventuel hjælp burde bevilges efter sundhedsloven?
Ministeren.
Borgeren skal naturligvis altid have den hjælp efter serviceloven, som den pågældende har ret til, og som modsvarer hjælpebehovet. Nu ved jeg ikke, om det også her er en konkret sag, spørgeren henviser til med sit spørgsmål, og derfor ved jeg heller ikke, om det er nogle bestemte former for sundhedsydelser, der er tale om, men mere generelt kan jeg sige, at hjælpebehovet hos borgere i målgruppen for hjælpeordningerne ifølge lovgivningen også kan omfatte hjælp til dagligdags ting af mere sundhedsrelateret karakter, som borgere uden handicap normalt må forventes at kunne udføre selv, f.eks. at tage piller eller lave udstrækningsøvelser. Det gælder allerede i dag, at hjælpebehovet hos borgere i målgruppen for hjælpeordningerne omfatter både større og mindre opgaver spredt over hele døgnet. Derfor er det jo heller ikke nødvendigvis forudsigeligt, hvornår hjælpen skal leveres, og konkret til hvilke opgaver. Vurderingen af hjælp skal derfor foretages med afsæt i formålet med hjælpeordningerne, og det må således ikke være så snævert, at timerne kun kan udmåles til hjælp på helt bestemte tidspunkter eller til bestemte aktiviteter, da det vil mindske den fleksibilitet og selvbestemmelse, der er forudsat i ordningerne. Der vil dog altid skulle foretages en konkret og individuel vurdering af, om de aktiviteter, der er behov for hjælp til, kan rummes i ordningen.
Spørgeren.
Tak for det. Det er jeg jo sådan set i princippet enig i, men når man som borger kigger ud i virkelighedens verden, kan det godt være et noget anderledes billede, man oplever. Når man har et betydeligt handicap, er der tit rigtig mange forskellige behov for hjælp og lovgivninger i spil, og uagtet om det er den rigtige lovgivning eller om man kan slås omkring, om man synes, at paragrafferne ikke hører rigtigt hjemme, så vil jeg gerne spørge ministeren, om ikke det kan give mening at sikre, at borgeren oplever en helhedsorienteret tilgang, uanset hvilken lovgivning man forsøger at putte den her støtte ned under, og at man jo bl.a. kan bruge en BPA, selv om der kan være noget sundhedsrelateret, frem for at finde huller i osten og se, hvor man kan spare penge. Det er rigtigt, at der findes mange forskellige konkrete sager, men det er jo ikke ualmindeligt – det ved jeg også at ministeren er bevidst om – at man ude i kommunerne forsøger at få den BPA-ordning væk, f.eks. om natten, som vi lige har drøftet, og eksempelvis erstatter den med hjemmehjælp og så henviser til sundhedslovgivningen. Så derfor spørger jeg igen ministeren – vel vidende at det ikke er en konkret sag, vi snakker om, men at den er af rent principiel karakter – om ikke det giver mening, at man laver en mere helhedsorienteret tilgang i den hjælp, borgeren skal have, i stedet for at lave den så fragmenteret.
Ministeren.
Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg er bekendt med, at der kan være problemstillinger med mindre ydelser, som grænser op til sundhedsområdet. Jeg nævnte her selv to som eksempler – det at tage piller eller det at lave udstrækningsøvelser – og at der nogle steder er en oplevelse af, at det bliver defineret som sundhedsydelser, der kun må leveres af sundhedspersonale, og at der så sker en modregning, og det er jo en kendt problemstilling, som bl.a. BPA-netværket har rejst, som – og det ved spørgeren godt – er de handicaporganisationer, som har mange medlemmer med hjælpeordninger. Derfor er det jo også en af de problemstillinger, som er medtaget i det interne arbejde, ministeriet har lavet.
Tak. Spørgeren.
Nogle gange kan man godt lidt have en oplevelse af, at eksempelvis sektoransvarlighedsprincippet kan gå hen og blive et ansvarsfralæggelsesprincip. Og det er lige præcis det, jeg gerne vil have fokus på i dag, og hvor jeg også gerne vil have nogle svar fra ministeren på i dag, hvad det er, vi kan gøre for at sikre, at de her borgere ikke ender som en lus imellem to negle, og at de får en hjælp, som er totalt urimelig, og som i virkeligheden kommer til at betyde, at den ikke kan hænge sammen, og at man skal have et rend af mange forskellige personer i sit hjem og i sit liv.
Ministeren.
Helt grundlæggende synes jeg jo, vi som samfund skylder at gøre, hvad vi kan, for at sætte os i borgernes sted og tænke så helhedsorienteret som muligt, og ganske ofte tror jeg også man kan se at det svarer sig. Hvis vi taler om de her dagligdags handlinger, som en borger uden handicap ville kunne foretage, som at tage sine piller eller lave sine udstrækningsøvelser, så er det også ydelser, som er omfattet af BPA'en. Og så giver det jo – ville jeg mene – også god mening for begge sider af bordet, at det selvfølgelig er omfattet af ordningen her.
Tak. Så er det spørgeren for det sidste opfølgende spørgsmål. Værsgo.
Tak. Jeg vil høre, om ministeren vil være med til at styrke lovgivningen, så vi sikrer os, at det bliver borgerens ret til en helhedsorienteret indsats i den hjælp, borgeren har behov for, frem for at det primært bliver slagsmålene mellem sektorer og mellem forskellige lovgivninger, der kommer til at styre slagets gang.
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvad det er for en konkret lovændring, som spørgeren sigter til, og derfor er det jo også umuligt at sige ja eller nej til det her. Alt efter hvad det er for en lovændring, vil den jo have forskellige konsekvenser og kræve forskellig finansiering. Så det bliver svært at diskutere så overordnet. Så hvis spørgeren har et meget konkret forslag til en lovændring, skal spørgeren være velkommen til at rejse det, og så kan vi jo tage den derfra.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til social- og ældreministeren og til fru Charlotte Broman Mølbæk. Det næste spørgsmål er til sundhedsministeren, og det er stillet af hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak for det. Vil ministeren kommentere artiklen »Hvert andet forsøg på at ansætte en sygeplejerske mislykkes« fra dr.dk den 5. oktober 2021, der beskriver, at 3.450 stillinger i løbet af 5 måneder ikke kunne besættes med en kvalificeret sygeplejerske, og vil ministeren herunder redegøre for, hvorvidt han anerkender, at udfordringerne med rekruttering og fastholdelse har sammenhæng med sygeplejerskernes løn- og arbejdsvilkår?
Ministeren.
Ja, det vil jeg meget gerne. Vi ved, at personalet har løbet meget hurtigt i en lang periode, og det stopper jo ikke de kommende måneder, det ved vi alle sammen også. Og jeg anerkender fuldt ud, at rekrutteringssituationen – både rekrutterings- og fastholdelsessituationen, altså at man kan blive ved med at fastholde medarbejdere i vores sundhedsvæsen – er vanskelig. De seneste tal, vi har fra Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering taler sit tydelige sprog. Tallene viser, at næsten halvdelen af jobopslagene til sygeplejerske i regionerne fra foråret ikke er blevet besat efter 3 måneder. Jeg vil her i mit svar ikke gå ind i fremtidige lønforhold, men kan henvise til lønstrukturkomitéen, som er forankret i Beskæftigelsesministeriet. Men der kan være mange årsager til de ubesatte sygeplejerskestillinger i regionerne i foråret. I perioden marts til juni 2021 var der måned for måned mellem 300 og 500 tilmeldte ledige sygeplejersker. Det viser tal fra sygeplejerskernes a-kasse. I de tilsvarende måneder sidste år var der mellem 700 og 800 ledige sygeplejersker. Så der er altså meget få ledige sygeplejersker – endnu færre i år, end der var sidste år. En anden forklaring kan være, at det er blevet gjort muligt for regionerne at ansætte flere sygeplejersker med en varig ekstraordinær bevilling på 600 mio. kr. Det er jo et godt initiativ. Ansættelsen af sygeplejersker efterfølgende har været stigende. De seneste tal fra før konflikten tydede på, at vi var på vej mod målet. Samtidig er antallet af optagne på sygeplejerskeuddannelsen steget fra 3.800 i 2017 til 4.100 her i år. Det er et resultat af, at antallet af pladser på sygeplejerskeuddannelserne er øget i de seneste år. Og hvis man laver fremskrivninger – og det er jo vores arbejde hele tiden at se på det – viser det sig, at antallet af beskæftigede sygeplejersker vil stige med ca. 3.700 frem mod 2025, vel at mærke hvis vi kan få dem til at have lyst til at arbejde i vores sundhedsvæsen, og det er jo præcis det, som jeg synes vores fælles arbejde må gå ud på.
Tak. Spørgeren.
Tak, og tak for svaret. Jeg er sådan set glad for, at ministeren selv nævner undersøgelsen fra STAR, hvor det jo har vist sig, at 47 pct. af rekrutteringerne af sygeplejersker ikke har ført til et resultat. Jeg synes, det hører med til historien, at hvis vi ser de seneste 3 år tilbage, var tallet i 2019 23 pct., i 2020 var det 33 pct., og så i 2021 er det 47 pct. Det tyder jo altså på, at der er en meget uheldig og bekymrende udvikling, hvor det bliver sværere og sværere at rekruttere og fastholde de sygeplejersker, som er fuldstændig nødvendige for at sikre et velfungerende sundhedsvæsen. Vi ved også, at antallet af sygeplejersker, der søger væk fra faget, er fordoblet på bare 8 måneder. Det i sig selv tegner jo et bekymrende billede, og når man så spørger sygeplejerskerne – dem, der overvejer at søge væk fra faget – hvorfor de ønsker at søge væk fra faget, ja, så svarer 56 pct. af dem, at grunden til, at de ønsker at søge væk, handler om lønforholdene. 43 pct. angiver, at det handler om bedre arbejdsvilkår. Så hvis vi skal løse den her problemstilling, vil ministeren så anerkende, at det handler om, at vi skal sikre både bedre lønvilkår, men selvfølgelig også bedre arbejdsvilkår? Men at løsrive det fuldstændig fra diskussionen om løn- og ansættelsesvilkår tror jeg vil være et eklatant svigt af vores sundhedsvæsen, hvis vi skal undgå den meget, meget alvorlige situation, det tyder på vi står i lige nu og her. Så vil ministeren anerkende, at både arbejdsvilkår, men også lønvilkår er en betydende faktor i forhold til at kunne fastholde og rekruttere det personale, vi er enige om vi har brug for i sundhedsvæsenet?
Ministeren.
De tal, som hr. Peder Hvelplund nævner her, har jeg ingen grund til at betvivle. Jeg er heller ikke bekendt med, at der skulle være udfordringer med den måde, man har indsamlet data på. Man har jo spurgt, som jeg forstår det, sygeplejerskerne selv, så det går jeg ud fra man sagtens kan lægge til grund. Det, jeg kan fokusere på, er selvfølgelig det, som vedrører sundhedsloven, og det er jo dermed også, på mange stræk i hvert fald, hvordan arbejdet er tilrettelagt, eller i hvert fald hvordan strukturen bag organiseringen er. Og der kan man bare konstatere, at de strukturer ikke har været gode nok, og det er en stor del af grunden til, at jeg glæder mig til at lave en sundhedsaftale med Folketinget.
Spørgeren.
Men nu står sundhedsministeren her jo i dag netop som sundhedsminister. Jeg er med på, at hele spørgsmålet omkring lønstrukturkomitéen ligger et andet sted. Men sundhedsministeren har jo ansvaret for hele sundhedsområdet, og når vi nu kan konstatere, at løn- og ansættelsesvilkår har så enorm en betydning for at kunne fastholde og rekruttere personale, giver det så ikke anledning til bekymring hos sundhedsministeren, og giver det ikke anledning til overvejelser hos sundhedsministeren om, hvad vi så kan gøre, når det er så tydeligt, at det er en del af udfordringen? Når vi kan se, at sygeplejersker flygter fra faget præcis med den begrundelse, hvilke initiativer er det så, regeringen og sundhedsministeren vil tage for at gøre op med den udvikling?
Sundhedsministeren.
Jo, og jeg mener, der er grund til at være bekymret over situationen af mange, mange forskellige årsager. Men det kommer ned til, at det, der er bekymrende, er vores medarbejdere. Det gælder alle – nu er det jo sygeplejersker, der er temaet her, men det gælder alle medarbejdergrupper i vores sygehusvæsen, i vores sundhedsvæsen sådan set, som i årevis i den grad har løbet meget, meget hurtigt og har skullet håndtere flere patienter, og pengene er ikke altid fulgt med. Det gør de så nu, men det har de ikke altid gjort. Samtidig er de strukturelle problemer ikke blevet løst, og det er jo noget af det, som der er fokus på.
Spørgeren.
Men på alle andre dele af arbejdsmarkedet reguleres rekrutteringsindsatsen jo også i forhold til efterspørgslen – altså der giver det, at der er en stor efterspørgsel efter arbejdskraft, også muligheden for, at der kan ske lønstigninger. De forhold oplever sygeplejerskerne, jordemødrene, sosu-assistenterne bare ikke, når de går på arbejde og har de pressede lønvilkår. Hvad er ministerens svar så til jordemødrene, til sygeplejerskerne, til sosu'erne, som vi jo kan se søger væk fra faget, fordi de kan opnå en bedre løn andre steder? Hvad er svaret til dem, når de stadig væk går på arbejde og ved, at deres indsats er påkrævet, men det kan ikke afspejles i deres lønvilkår?
Ministeren.
Jamen det, vi jo må gøre fælles, er for det første at anerkende problemet. Det synes jeg sådan set jeg høre at der er mange partier der gør. Faktisk synes jeg, at alle partier anerkender problemet, måske fra hver deres perspektiv. For det andet må vi jo styrke vores fokus på motivation, fastholdelse, at skabe, sikre og beholde attraktive arbejdspladser. Noget af det, der bekymrer mig mest, er, når vi har en så stor udskiftning, at kulturbærere også forsvinder, for så bliver det utrolig vanskeligt at få en sund og god kultur til at være på en arbejdsplads.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Vi fortsætter med hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, der skal stille spørgsmål til sundhedsministeren.
Værsgo.
Tak for det. Vil ministeren anerkende en sammenhæng mellem sundhedspersonalets lønforhold og den krise, sundhedssystemet befinder sig i netop nu, med bl.a. lukkede sengepladser, alt for få jordemødre på vagt og tiggende sms'er til jordemødre om at tage flere vagter, forsinkede brystkræftscreeninger samt pukkelafviklingen fra coronaepidemien, en strejke og senest RS-virusudbrud, og vil ministeren herunder redegøre for, om ministeren finder det ansvarligt ikke at foretage sig yderligere vedrørende sundhedspersonalets lønforhold før udgangen af 2022, når lønstrukturkomitéen har fremlagt sin rapport?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål. Der er mange, mange interessante og virkelig vigtige pointer i det her lange folketingsspørgsmål, som altid sådan er én sætning, og derfor er der rigtig mange ting, man skal rundt om. Der er mange, mange centrale ting, som vi kan bruge lang tid på at drøfte og diskutere. Det får vi også mulighed for at gøre. Her har vi lidt kortere tid. Og som hr. Peder Hvelplund ved, vil jeg ikke gå ind i spørgsmålet om lønforhold. Jeg er nødt til at henvise til den her lønstrukturkomité, som er forankret i Beskæftigelsesministeriet, altså et andet ministerium end det, jeg er ansvarlig for. Men alle de andre elementer, som læses op af hr. Peder Hvelplund, er jo præcis elementer, som jeg kan genkende, jeg kan anerkende og jeg er enig i er med til at skabe et meget, meget stort pres. Jeg har jo selv kaldt det, at den perfekte storm kan være på vej. Det er ikke, fordi vi siger, den er der nu, men der er ikke noget, som tyder på, at den ikke skulle være på vej stadig væk. Tingene går i øjeblikket mod det, vi kan sige vi advarede mod kunne ske. Vi er stadig væk kun i oktober måned, så lad os se, hvordan den her vinter går. Men der er ikke noget, der tyder på, at det bliver en meget, meget nem og mild vinter i vores sygehusvæsen. Det er der ikke nogen tvivl om. Det skaber jo et kæmpe behov for, at medarbejderne kan være der med deres faglighed og kan udfylde deres funktioner uden at gå ned med stress, uden at gå ned med arbejdspres, og at strukturerne omkring dem er tilrettelagt på en måde, hvor, ja, der er travlhed – det er der i sundhedsvæsenet, det er der nok overalt – men den travlhed skal jo være en, som der er en faglighed i, og som giver mening, og hvor pengene følger med. Når opgaverne falder ned mellem to stole, må stolene rykke sammen, og det er altså vores ansvar – os, som har det overordnede ansvar her på Christiansborg – at sikre, at strukturerne er der, således at det også på alle måder er meningsfuldt og tilfredsstillende at gå på arbejde i alle dele af vores sygehusvæsen.
Spørgeren.
Nu har regeringen jo her til morgen fremlagt et nyt udspil omkring nærheden i sundhedsvæsenet, som handler meget om struktur, og det at bevare en struktur er rigtig vigtigt. Men det, der gør vores patienter raske, er jo ikke nogle mursten eller noget struktur, men det er, at der er et dedikeret sundhedspersonale til at fylde de rammer ud, altså at der både er læger, sygeplejersker, sosu'er, jordemødre, portører, der alle sammen er personale, som udfører en vigtig rolle i forhold til at have et velfungerende sundhedsvæsen. Nu har vi så her senest i TV 2's dokumentar kunnet se, at 46,7 pct. af overlægerne siger, at de i løbet af det seneste år har oplevet situationer, hvor travlhed eller underbemanding har medvirket til, at en patients tilstand er blevet forværret, og det samme har vi sådan set set i forhold til sygeplejerskerne, hvor det også er 46 pct., der svarer, at de inden for det seneste år har været udsat for en situation, hvor travlhed har medført en forværret tilstand for en patient, eller overlægerne siger endda, at de i næsten 6 pct. af tilfældene har en frygt for, at det her decideret har kunnet medvirke til, at en patient er afgået ved døden. Altså, det her er jo noget, der har en direkte konsekvens for både arbejdsmiljøet og patientsikkerheden, og derfor synes jeg bare ikke, det er tilstrækkeligt at sige, at nu skal vi kigge på strukturen, og at vi skal sørge for, at der er de tilstrækkelige rammer, når vi så helt tydeligt kan se, er der er en klar sammenhæng imellem både arbejdsvilkår, men også lønvilkår, når det handler om at fastholde og rekruttere personale. For vores sundhedsvæsen er intet uden vores dedikerede personale, vores bygninger kan ikke bruges til noget, hvis ikke vi kan have læger og sygeplejersker, sosu'er, jordemødre og portører til at levere en fuldstændig uvurderlig indsats hver dag, og den indsats skal da påskønnes. Hvad er det så, regeringens svar er? Er det bare, at vi skal vente på, at der kommer en lønstrukturkomité, som man ikke engang er villig til at sige man vil afsætte midler til at kunne levere? Er det det eneste svar, eller er der også fra sundhedsministeren et svar på, hvordan vi skal sikre et velfungerende sundhedsvæsen?
Ministeren.
Men der er alt for meget travlhed i vores sundhedsvæsen, og det går jo i sidste ende ud over vores patienter, og det går ud over vores medarbejdere og dermed også vores patienter, og vi har jo sammen i partierne, der er med til at lave finanslove, i forbindelse med de seneste finanslove netop afsat milliardbeløb til sundheds- og ældreområdet – 1,1 mia. kr. i 2020 og 1,4 mia. kr. i 2021 – som sammen med økonomiaftaler, der holder hånden under velfærden og følger med demografien, er med til at sikre, at vi har stoppet de besparelser, som man ellers så.
Spørgeren.
Bevares, vi gør det bedre, end tidligere borgerlige regeringer har gjort, og det synes jeg heller ikke har været svært. Altså, det, vi gør nu, er jo, at vi leverer på, at der følger tilstrækkelige midler med de ekstra opgaver, der kommer, men det er jo ikke et løft. For det er jo et spørgsmål om, at vi bevarer status quo, at der stadig væk er 46,7 pct. af overlægerne og 46 pct. af sygeplejerskerne, som må sige, at de oplever, at travlhed har en direkte konsekvens. Det problem får vi jo ikke gjort noget ved, medmindre vi giver et konkret løft også i forhold til lønnen. Så vil sundhedsministeren ikke anerkende, at det ikke er tilstrækkeligt bare at bevare status quo, men at vi bliver nødt til at gøre noget for at sikre en bedre mulighed for fastholdelse og rekruttering af personale?
Ministeren.
Jo, og det er lidt svært, for jeg har kun 30 sekunder, så nu prøver jeg at være lidt mere klar. Undskyld, det var måske mig, der var lidt uklar. I de årlige økonomiaftaler, vi laver med regioner og kommuner, sikrer vi, at der er penge, der følger med, når der bliver, det kan være flere ældre, flere kroniske patienter, flere børn, og hvad det kan være, som altså presser udgifterne. Det har den her regering sikret, og det vil vi stemme igennem med en velfærdslov, og jeg håber på et flertal for det. Ved siden af det har vi jo sammen med finanslovspartierne løftet med de her 1,1 mia. kr. og 1,4 mia. kr. i finanslovene. Så det er ikke kun status quo, men det er sådan set et ekstra løft ud over det løft, der er drevet af demografien.
Spørgeren.
Altså, vi har jo givet et betragteligt løft både til psykiatrien og til ældreområdet i finanslovene sidste år og forrige år. Men det ændrer jo ikke på det grundlæggende problem i forhold til hele sundhedsvæsenet, altså når vi kan se de tal, vi kan se fra STAR, vi kan høre meldingerne fra sygeplejerskerne og fra overlægerne om den overbelastning, der er. Den løses jo ikke, medmindre vi også går ind og kigger på lønvilkår, og det er derfor, spørgsmålet er: Er svaret til de sosu'er og til de jordemødre og til de sygeplejersker, der er ude i sundhedsvæsenet, at de må væbne sig med tålmodighed, at de må leve under de her pressede vilkår, indtil der muligvis kommer en løsning, når lønstrukturkomitéen kommer med sin afrapportering i slutningen af næste år?
Ministeren.
Nej, for svaret til det – helt enig – pressede sundhedsvæsen er jo, at vi ikke bare kan foreslå noget mere af det samme, og det er derfor, at vi i dag har præsenteret en del af det, der bliver vores kommende sundhedsaftaleudspil, og inviterer partierne til at forhandle om det, altså netop fordi vi ikke bare kan blive ved med at presse flere patienter ind i et system, som ikke er bygget til, ikke er rustet til at have mere samarbejde, og det giver jo frustrationer for medarbejderne. Og i forhold til dem, der efterspørger en bedre sammenhæng – det er i hvert fald en stor del af vores ambition – skal de få det i den sundhedsaftale, som vi er ved at diskutere med Folketinget.
Tak for det. Tak til sundhedsministeren, og tak til hr. Peder Hvelplund. Spørgsmålet er besvaret. Det næste spørgsmål er til transportministeren stillet af hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak for det. Kan ministeren oplyse, om det er muligt for staten eller kommunerne at give beboere erstatning for støjgener i forbindelse med byggeriet af letbanen i Københavns omegn, og vil ministeren oplyse, om regeringen enten er villig til at tildele erstatning eller indstillet på at ændre reglerne, så det bliver muligt at yde erstatning?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, som har en karakter, som betyder, at der muligvis er brug for at uddybe nogle af svarene – skal jeg lige skynde mig at sige. Derfor skal jeg også bare tilbyde hr. Rasmus Jarlov, at hvis der er behov for det, er han også velkommen til at komme over til mig. Vi kan eventuelt tage et kaffemøde om det. Som jeg har forstået det, er baggrunden for spørgsmålet nogle konkrete arbejder i Lyngby-Taarbæk Kommune. Der kan jeg forstå, at Lyngby-Taarbæk Forsyning aktuelt gennemfører en række ledningsomlægninger på Buddingevej. Forsyningsselskabets ledningsomlægninger er efter min forståelse, og sådan som det er blevet oplyst mig, forsinket, og det er sådan, at såfremt disse forsinkelser ikke håndteres, vil det kunne påvirke letbanens tidsplan negativt, selv om det ikke er letbanens anlægsarbejder. Derfor har kommunen, sådan som det er oplyst mig, tilsyneladende politisk godkendt, at forsyningsselskabet kan gennemføre ledningsomlægningerne uden for normal arbejdstid, bl.a. helt frem til kl. 22.00 på hverdage og fra kl. 7.00-14.00 om lørdagen. Det er altså uden for det, man kalder normal arbejdstid. Det er imidlertid også sådan, at man samtidig har letbaneprojektarbejder i Lyngby-Taarbæk Kommune, og det kan være med til at give lidt forvirring, for for borgeren kan det jo godt være svært at se, hvornår det er ledningsarbejder, og hvornår det er letbanearbejder. Som det er oplyst mig, foregår letbanearbejderne imidlertid inden for almindelig arbejdstid, altså på hverdage mellem kl. 7.00 og 18.00. Ledningsarbejderne skal gennemføres, før letbaneprojektet kan igangsættes på samme lokalitet, og derfor er det i udgangspunktet miljøbeskyttelsesloven, der finder anvendelse ved de her opgaver, og derfor er det også kommunen, der kan fastlægge de specifikke regler. Inden for letbaneloven er der nogle muligheder for at fastsætte særlige regler om forurening, støj m.v., men det ligger altså ikke inden for det, der handler om ledningsarbejderne. Dermed bliver det også lidt kompliceret, og derfor vil jeg også bare gentage mit tilbud om, at jeg gerne uddyber det her nærmere, for der er en del teknik i det – for at sige det mildt.
Hr. Rasmus Jarlov.
Tak for det svar. Baggrunden for spørgsmålet er helt rigtigt, at der er en række huse bl.a. på Buddingevej i Lyngby, hvor letbanen kommer til at gå meget, meget tæt på beboernes hoveddør, og de er i øjeblikket udsat for meget store støjgener, som ødelægger deres hverdag, deres børns muligheder for at sove, deres muligheder for at koncentrere sig osv. Konservative er jo som bekendt modstander af letbanen. Vi har mange gange sagt til Socialdemokratiet, og det gælder stadig væk, at hvis de måtte ønske at aflyse letbanen, vil vi meget gerne have det. Men det er ikke derfor, jeg er her i dag, for det ved jeg nok godt ikke kommer til at ske. Så havde man nok sagt ja til vores tilbud for meget længe siden. Men blot for at lade det være sagt endnu en gang. Men altså, jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens holdning til, om det ikke er rimeligt, at når fællesskabet pålægger nogle mennesker så store gener, er fællesskabet også med til at give dem en erstatning – ja, om ministeren simpelt hen ikke bare mener, at de skal have nogle penge for de gener, de er udsat for.
Ministeren.
Og der er det jo væsentligt, at når det handler om selve letbanearbejdet, er der en bemyndigelse – den er ikke aktiveret, men der en bemyndigelse – i loven, som gør, at man kan træffe beslutning om at kompensere. Al den stund at de fleste af letbanearbejderne foregår i dagtimerne og overholder de regler, der er, og det gør letbanearbejderne – ikke ledningsarbejderne, men letbanearbejderne – så er der en bemyndigelse til, at man kan kompensere der, hvor der er nogle særlige tilfælde, altså f.eks. mennesker, som arbejder om natten. De får faktisk nogle muligheder for at kunne sove andre steder i dagtimerne, når arbejdet foregår. Men det er så noget andet end det ledningsarbejde, som er tilladt her om aftenen og i weekenderne.
Tak. Spørgeren.
Jeg vil meget gerne have det uddybet på det kaffemøde – det vil jeg meget gerne takke ja til, og tak for det. Men jeg skal bare være sikker på, at jeg forstår det rigtigt. Siger transportministeren her, at der er mulighed for, at de kan få en erstatning? Nu tænker jeg konkret på de mennesker, som så er udsat for det, der er ledningsarbejde, som jeg forstår transportministeren, på Buddingevej. Jeg vidste faktisk ikke, hvad der var hvad i forhold til byggeriet, og det er jeg heller ikke sikker på beboerne ved. Men siger ministeren, at der er en mulighed for at give dem erstatning? Og i så fald: Hvem kan give den?
Ministeren.
Det er jo så her, hvor det bliver rigtig kompliceret, al den stund at det netop ikke ligger inden for anlægslovens rammer, inden for den særlov, der handler om letbanerne, al den stund at det er givet efter den almindelige miljølovs paragraf. Dermed er det kommunen, der har truffet beslutningen, og derfor er der ikke umiddelbart en lovhjemmel til at kunne gøre det. Det ville i hvert fald skulle undersøges nærmere. Aktuelt har vi faktisk også et lovforslag, som har været igennem første behandling, hvor netop den her sag også er blevet rejst, og hvor vi også har nogle tekniske afklaringer omkring netop det.
Spørgeren.
Så hvis der ikke er lovhjemmel til at give erstatning, er regeringen så indstillet på, at vi laver den lovhjemmel, at vi ændrer loven, så der bliver mulighed for det? For det fremstår jo altså helt urimeligt, at man skal være udsat for så store gener, som der er tale om her, for et projekt, som jo ikke gavner den borger, det går ud over, men er noget, som fællesskabet har besluttet at lave, ved at der er et flertal i Folketinget her, der vil gennemføre letbanen. Altså, er regeringen så ikke indstillet på, at loven skal laves om, hvis ikke der er mulighed for at give dem en erstatning under nuværende lovgivning?
Ministeren for sit sidste svar.
Det er jo så her, som sagt, at den komplicerende faktor er, at hvis det var letbanebyggeriet, der var det, der gjorde, at der blev arbejdet efter kl. 18.00 og i weekenden, så var der en bemyndigelse til at kunne gøre noget, men al den stund at det her handler om forsyningsselskabet og deres ledningsarbejder og det er kommunen, som har truffet beslutningen om at tillade det her støjende arbejde uden for almindelig arbejdstid, så er der ikke umiddelbart i hvert fald en mulighed for det. Men som sagt vil jeg gerne afdække nærmere, hvad der er af muligheder, og derfor, som sagt, får vi også hurtigst muligt sat en kaffeaftale op, og jeg har i hvert fald noteret mig, at det er hr. Rasmus Jarlov interesseret i.
Tak til transportministeren og til hr. Rasmus Jarlov. Spørgsmålet er besvaret. Vi når nu til det sidste spørgsmål i spørgetimen, og det er til beskæftigelsesministeren, stillet af hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak, formand: Hvad mener ministeren om de forslag om nytteaktivering af flygtninge og familiesammenførte, som drøftes i flere af landets kommuner – eksempelvis i Randers Kommune, hvor arbejdsløsheden for denne gruppe senest er opgjort til 63 pct.
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg sige, at jeg synes, det er godt, at man fra kommunal side bruger nyttejob og er indstillet på at øge aktiveringsgraden. Det er grundlæggende set positivt, for alt for mange flygtninge og indvandrere fra bl.a. Mellemøsten står uden for det danske arbejdsmarked, særlig kvinderne. De lever i stedet et liv på offentlig forsørgelse, hvor der ikke rigtig stilles krav, og det underminerer integrationen, det underminerer dansk økonomi, og det er ødelæggende for sammenhængskraften i det danske samfund. Derfor skal vi skrue væsentligt op for aktiveringsindsatsen. I dag bliver eksempelvis ikkevestlige indvandrere på kontanthjælp i gennemsnit aktiveret 4 timer om ugen. Det er slet ikke nok for dem, der fortsat har et integrationsbehov, og det er hverken til gavn for den enkelte eller for samfundet. Det er også derfor, regeringen ønsker at stille krav om 37 timers arbejdspligt til borgere med et integrationsbehov, så vi erstatter forsørgelseslogikken med en arbejdslogik. Udgangspunktet skal være, at den enkelte bidrager til sin egen ydelse. Jeg kender ikke de nærmere omstændigheder i det konkrete eksempel fra Randers Kommune, og derfor har jeg ikke mulighed for at kommentere direkte på det, men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vores forslag om indførelse af en 37 timers arbejdspligt skal gennemføres af alle landets kommuner og også er inspireret af erfaringerne fra nogle kommuner. Jeg er klar over, at flere kommuner har oplevet udfordringer med at etablere nytteindsatsen lokalt, og derfor er det også en del af regeringens udspil at give kommunerne bedre muligheder for at bruge nytteindsatsen.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg tror, at den væsentligste hindring nu i Randers, som har et meget højt niveau for arbejdsløshed i den her gruppe, er, at ministerens partifæller er imod. Jeg har jo flere gange hørt statsministeren og også nærværende minister både som beskæftigelsesminister og, tror jeg også, som udlændinge- og integrationsminister tale om, hvor vigtigt det er, at de her udlændinge kommer i arbejde, og at man vil bruge de her redskaber med arbejdspligt, nyttejob osv. Men sagen er, at i Randers, som jo er en socialdemokratisk kommune, har Dansk Folkeparti stillet forslaget, jeg tror, det er tre gange, og det er blevet stemt ned af ministerens partifæller. Det kan jo godt undre lidt, når man ovenikøbet har en regering med statsministeren i spidsen, der gør det her til et stort tema. Det kan godt være, at statsministeren har andet at lave, men det kunne måske være, at beskæftigelsesministeren ville give sine partikollegaer i Randers et kald. Det tror jeg da ville være hjælpsomt. Jeg forstår bl.a., at hr. Anker Boye og hr. Henrik Leth på byrådsmøderne har kaldt det her forslag om nytteaktivering for et forslag, der forskelsbehandler brune og hvide, hvilket er sådan lidt en vulgær retorik, der giver mindelser om Socialdemokratiet i 1990'erne og i hvert fald ikke det Socialdemokrati, som både ministeren her og statsministeren jo gerne vil give indtryk af at man repræsenterer i dag. Så kan vi få ministeren til bare at bruge 3 minutter af sin sparsomme tid på at ringe til sine partifæller i Randers og så bede dem om at stemme for Dansk Folkepartis forslag?
Ministeren.
Nu er Socialdemokratiet et politisk parti, vi er ikke Scientology, så man beslutter selv i Socialdemokratiet i Randers, hvad man har af kommunalpolitik. Lige nu er det op til kommunerne selv at definere den her del af beskæftigelsespolitikken, men jeg vil da ikke lægge skjul på, at en af årsagerne til, at regeringen har fremsat det her forslag, hvor vi fra statslig side, i lovgivningen og her i Folketingssalen, stiller krav om 37-timersaktivering for nyankomne flygtninge og for folk, der har været her i længere tid og er i kontanthjælpssystemet og har et integrationsbehov, er, at vi kan se, at det eksisterende system ikke fungerer. Det siger jeg som udlændinge- og integrationsminister og som beskæftigelsesminister, og det siger jeg faktisk også som ligestillingsminister, for der er også nogle ligestillingsaspekter i, at kvinderne går rundt derhjemme.
Spørgeren.
Det er jeg glad for, og jeg tror på ministeren. Derfor ville det nemmeste jo være, hvis han bare ville få sine partikollegaer til at mene det samme som ministeren selv. Det er jo en meget omstændelig proces, hvis vi skal til at lovgive her for at få ministerens partikollegaer i Randers til at gøre det, ministeren gerne vil. Jeg er helt sikker på, at vores mand i Randers Byråd, Nick Zimmermann, som har stillet det her forslag tre gange, ville være utrolig taknemlig, hvis ministeren bare ville ringe og sige: Hey, regeringens, den socialdemokratiske etpartiregerings politik er, at man går ind for de her ting. Tryk nu lige på de rigtige knapper.
Ministeren.
Vi går Men vi er også et politisk parti, som respekterer, at der er kommunalt selvstyre, og det betyder, at så længe lovgivningen ser ud, som den gør nu, er der ikke noget krav om 37-timers aktivering. Det betyder også, at lokale kommunalbestyrelser over hele landet selv kan tilrettelægge inden for rammerne af den lovgivning, der er nu. Og derfor kommer jeg ikke til at ringe rundt til nogen, hverken partifæller eller andre, i kommunalbestyrelserne og sige, at de skal gøre det på den ene eller den anden måde. Så længe de er inden for lovens rammer, er vi godt tilfredse.
Spørgeren.
Det er da lidt paradoksalt, for ja, ja, vi har det kommunale selvstyre, og det er også rigtig godt. Men regeringen siger, at man så vil lave en lovgivning, der sætter det kommunale selvstyre ud af kraft, og altså gennemføre det her ved lov. Hvorfor så ikke allerede komme i gang nu? Det ville da være fint. Man kunne jo godt frygte, at det her er et rent spinnummer, sådan at Socialdemokratiet på Christiansborg siger, at arbejdspligt er vigtigt, og at man skal yde, før man kan nyde osv., men så lige ned under overfladen er Socialdemokratiet stadig væk den sødsuppe af kulturradikalisme og socialisme, vi har kendt indtil for ganske nylig, og man vil i virkeligheden ikke ændre noget som helst. Synes ministeren ikke, det ville være godt både for ham selv, for regeringen og for det parti, han repræsenterer, lige at sende et dessin ned igennem rækkerne?
Ministeren med det sidste svar.
Jeg synes ikke, vi lægger op til at sætte det kommunale selvstyre ud af kraft. Det er jo hele tiden en afvejning af, hvor meget vi beslutter her, og hvor meget man beslutter i byrådssalen. På det her spørgsmål, når det handler om, hvor meget de her mennesker skal aktiveres, mener vi, at det nuværende system ikke fungerer. Der mener vi, at der er behov for, at vi her fra Folketingssalen siger: Der bliver nødt til at være fuld plade, 37 timer som udgangspunkt for de her mennesker. For det er nogle mennesker, der lige er kommet til Danmark, og de er nødt til også at vide, hvordan den almindelige danske arbejdskultur er. Der er også nogle, der er groet fast i sofaen i kontanthjælpssystemet. De skal have det samme at vide. Så jeg synes ikke, det er rigtigt at sige, at vi sætter det kommunale selvstyre ud af kraft. Men det er rigtigt, at vi ønsker, at Folketingssalen lige træder et skridt frem og siger: Sådan er det nødt til at være.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til beskæftigelsesministeren og til hr. Morten Messerschmidt. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 28. oktober 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.