Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Lovforslag nr. L 41 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse). Søren Espersen (DF) og Hans Kristian Skibby (DF): Forespørgsel nr. F 12 (Hvad er udenrigsministerens holdning til anvendelsen af handelssanktioner, og vil udenrigsministeren tage initiativ til at hjælpe de danske eksportvirksomheder, der uforvarende rammes, når Danmark er med til at indføre handelssanktioner mod andre lande?). Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) og Alex Ahrendtsen (DF): Forespørgsel nr. F 13 (Vil regeringen med afsæt i de allerede etablerede indsatsområder rettet mod mobning i folkeskolen redegøre for, hvordan indsatsen er forløbet, omfanget af indsatsens gennemslagskraft, og hvordan regeringen fremadrettet vil skærpe indsatsen mod mobning, i lyset af at der tilsyneladende stadig er store udfordringer med mobning i folkeskolen?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk ​(jf. ovenfor).
De punkter, der er opført som nr. 6 og 7 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen afsluttes. For stemte 106 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget . Vi har tekniske problemer ved et afstemningssted og er ved at finde en ny pult, hvorfra afstemningen kan foretages. Teknikken skal fungere, så alle kan få lov til at afgive deres stemme; ellers går vi tilbage til at stemme ved oprejsning, men det vil være besværligt. Der arbejdes hastigt på at få teknikken til at fungere.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 99 (S, V, DF, RV, SF, KF, ALT og LA), imod stemte 11 (EL og NB), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget .
Dette valg foregår uden forhandling. Et enigt udvalg har indstillet, at Henrik Bloch Andersen vælges til midlertidig ombudsmand for Folketinget fra den 1. november 2019.
Der kan nu stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen afsluttes. For stemte 110 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Henrik Bloch Andersen er herefter valgt til midlertidig ombudsmand for Folketinget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og ALT), om, at lovforslaget deles i to lovforslag. Der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (SF, EL og ALT), imod stemte 88 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Delingen af lovforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-7, tiltrådt af et flertal (S, V, DF, RV, KF, NB og LA)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Medlem af Folketinget, hr. Andreas Steenberg (RV) har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 7-11 uden for betænkningen tilbage. Ønsker nogen at optage disse ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er disse ændringsforslag bortfaldet. Ændringsforslag nr. 5 af udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye) og ændringsforslag nr. 6 af fru Marie Krarup (DF) – begge stillet uden for betænkningen – kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Som det fremgik af debatten i går, vil Radikale Venstre gerne være med til, at man kan tage statsborgerskabet fra landsforrædere og terrorister, også in absentia, altså uden at personen skal være i landet. Vi synes, og det er det helt afgørende, at det skal foregå ved en domstol, og derfor har vi søgt at stille ændringsforslag om det. Det viste sig så i udvalgsbehandlingen i går aftes, at det kræver nogle meget omfattende ændringer af retsplejeloven, altså en helt anden lov end den, som er udgangspunktet for lovbehandlingen. Det er sådan i forhold til grundloven, at man ikke ved andenbehandlingen kan stille ændringsforslag om noget helt andet end det, der er udgangspunktet for loven. Der er så blevet udarbejdet nogle ændringsforslag fra Lovsekretariatets og fra ministeriets side omkring retsplejeloven. De ændringsforslag lagde op til, at man kunne få frataget statsborgerskabet ved en domstol, hvis man fik op til 18 måneders ubetinget fængsel. Vi synes ikke, det giver mening, at man kun kan fratage folk statsborgerskabet ved nogle af de milde overtrædelser, men ikke for de allermest alvorlige. Derfor har vi valgt at trække de ændringsforslag, da vi simpelt hen ikke synes, at det giver mening. Men vi vil gerne opfordre regeringen og andre partier, som formentlig senere i dag stemmer den her lov igennem, til at prøve at kigge på de her ændringsforslag og måske arbejde videre med dem, for vi synes, at det bør være sådan i en retsstat, at det er en domstol, som straffer borgerne, og ikke en eller flere politikere. Så hermed en opfordring til det, og det kan man jo tage med videre. Jeg kan selvfølgelig meddele, at vi ved tredjebehandlingen, når vi kommer dertil, stemmer imod lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Christian Rabjerg Madsen, er det et spørgsmål til ordføreren, eller er det som ordfører? Det er et spørgsmål til ordføreren. Værsgo.
Det er bare en kort kommentar. Nu er der jo tekniske årsager bag, at ændringsforslaget bliver trukket, men det er jo helt klart, hvad De Radikale og ordføreren mener i sagen, og det vil jeg sådan set gerne kvittere for. Det, vi kan se her, er jo, at det ikke er et spørgsmål om, om man er for eller imod syrienskrigere. Radikale tilkendegiver jo meget klart, at Radikale sådan set også ønsker, at vi forholder os til, om de skal have frataget deres statsborgerskab, imens de er uden for landets grænser. Det synes jeg er positivt. Så er der uenighed omkring, hvorvidt man i første instans kan træffe afgørelsen som en administrativ afgørelse. Den uenighed står sådan set også klart. Jeg vil bare gerne kvittere for, at De Radikale her i dag meget klart siger, at man sådan set ønsker at forholde sig til spørgsmålet statsborgerskab/ikkestatsborgerskab, imens de her mennesker er langt væk fra Danmark. Så kan man vel sige, at vi forhåbentlig set fra Socialdemokratiets perspektiv vedtager lovforslaget senere i dag, men det er nok rimelig oplagt, at vi ikke er færdige med at diskutere det her emne endnu, og der kan vi så tage de tanker med, som Radikales ordfører i dag giver udtryk for. Så det var sådan set bare for at kvittere for indlægget.
Ordføreren.
Så kan jeg kvittere tilbage for det indlæg og håbe, at Socialdemokratiet vil tage de her tanker med, når vi skal diskutere det her igen. For formentlig og forhåbentlig kommer der jo en såkaldt solnedgangsklausul i det her lovforslag, så vi skal diskutere det igen senere. Så synes jeg da, det ville være oplagt også for andre partier her i salen at tage det her med, for vi synes, det bør være sådan, at det er en domstol, der træffer den afgørelse.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
I går havde vi, inden debatten gik i gang, diskussionen om, om vi skulle hastebehandle det her forslag. Det var der over tre fjerdedeles flertal her i Folketinget for at vi skulle gøre. Vi havde så i går en principiel og grundlæggende debat om nogle helt afgørende forhold i forhold til det, at Danmark er en retsstat, spørgsmål i forhold til grundloven, spørgsmål i forhold til de internationale konventioner – en meget principiel og grundlæggende debat. Vi fik så under debatten udsendt en tidsplan – ikke en, der var vedtaget i udvalget, men en, som vi fik sendt rundt. Der var så udvalgsbehandling i går kl. 6. Klokken 14 minutter i 6 fik vi udsendt et udkast til betænkning, som vi så kunne tage stilling til, inden vi skulle ned at afgive betænkning. Og her i nat kl. 1.00 fik vi udsendt tre ændringsforslag uden for betænkningen, som vi også skal tage stilling til i dag, hvor det ene så er blevet trukket. Jeg synes, det meget godt illustrerer, hvad der sker, når vi hastebehandler sådan et lovforslag her – et lovforslag af meget, meget principiel karakter sidder vi og haster igennem. Der bliver fremsat et lovforslag, vi stiller forslag om at få teknisk bistand til udarbejdelse af ændringsforslag, vi er i dialog med ministeriet, de sidder og arbejder sent for at udarbejde det, og så viser det sig bagefter, at man må trække det, fordi det ikke er tilstrækkeligt. Jeg synes, det er fuldstændig uacceptabelt, når vi taler om så grundlæggende forhold. Og jeg vil bare opfordre til, at vi, når vi skal træffe beslutninger af så vidtgående karakter, i forhold til hvordan vores samfund helt grundlæggende indrettes, så giver os selv tilstrækkelig tid til at foretage en ordentlig behandling her i Folketinget. Nu er det sådan, at vi, hvis De Radikale havde stillet deres forslag, ville have stemt blankt til det, for der er ikke nogen tvivl om, at det ville være en forbedring af det eksisterende lovforslag, men samtidig ligger der store principielle udfordringer i det, så derfor har vi heller ikke haft tid til at sætte os grundigt ind i det i forhold til vores stillingtagen. Nu slipper vi så for det, fordi Radikale har trukket det. Der er så stillet ændringsforslag af ministeren og af fru Marie Krarup, og der vil jeg bare annoncere, at vi kommer til at stemme imod de to ændringsforslag, og at vi selvfølgelig også kommer til at stemme imod det samlede forslag. Men det helt afgørende i forhold til det her er det processuelle; det har simpelt hen været en fuldstændig uacceptabel proces, når vi taler om beslutninger af så vidtgående karakter omkring retsstatens indretning.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Enhedslisten har selvfølgelig ret i, at det ikke er optimalt med så hurtig en lovbehandling, det er også derfor, vi normalt ikke gør det, men jeg synes, det er meget ensidigt, når Enhedslisten overhovedet ikke reflekterer over, hvad omkostningerne vil være, hvis ikke vi fik behandlet det her lovforslag hurtigt. Altså, sagen er jo, at vi har at gøre med nogle potentielt meget, meget farlige mennesker, terrorister, folk, der formentlig har været nede og kæmpe for Islamisk Stat, en af de værste terrorbevægelser, vi overhovedet har med at gøre, og konsekvenserne af at lukke dem ind i Danmark er altså også bare ret store. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre Enhedslisten lige reflektere over afvejningen mellem de to hensyn. For os handler det jo om Danmarks sikkerhed, det handler om at beskytte Danmark mod nogle ekstremt farlige mennesker, som vi ikke ønsker at have i vores land. Er det et hensyn, som Enhedslisten overhovedet har overvejet?
Ordføreren.
Det er i den grad et hensyn, som Enhedslisten har overvejet. Nu havde vi jo også den indholdsmæssige debat i går, og jeg kan jo bare konstatere, at der er et flertal i det her Folketing, som er mere optaget af at tage statsborgerskabet fra folk, end de er af at straffe dem for de handlinger, de har begået. For konsekvensen af den lovgivning, vi vedtager i dag, er jo, at de borgere ikke bliver strafforfulgt, at de ikke bliver stillet for en domstol, for de forbrydelser, de har begået mod menneskeheden, altså de krigsforbrydelser, de har begået; de helt urimelige og ufattelige forbrydelser, de har begået, straffer vi dem ikke for. Vi stiller dem ikke for en domstol, vi fratager dem bare statsborgerskabet. Og så synes jeg da, at flertallet og hr. Rasmus Jarlov skulle overveje, hvordan det påvirker retsstatus for danske statsborgere her i landet, altså det gælder både borgere her i landet og borgere i verden i øvrigt, at vi lader folk begå sådan nogle handlinger, uden at vi stiller dem for en domstol.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det er igen, synes jeg, en ekstremt ensidig fremstilling af den her sag. Problemet er jo, at det er rimelig vanskeligt at føre retssager om, hvad der er foregået i Syrien – vi kan ikke få vidner, vi kan ikke få detaljerede redegørelser for, hvad der er foregået dernede. Så det at forestille sig, at man skulle have dem herop og så føre retssager imod dem, hvor man skulle afdække, hvad den enkelte person har foretaget sig dernede, er meget udsigtsløst, og konsekvensen af det vil ikke være, at de kommer i fængsel i Danmark. Konsekvensen af det vil med meget stor sandsynlighed være, at de vil gå fri, komme på kontanthjælp i Danmark, og at nogle af dem en dag vil begå terrorhandlinger i Danmark.
Tak. Ordføreren.
Det er jo helt enestående at høre en konservativ ordfører stå og tale for, at det ikke kan betale sig at retsforfølge folk, fordi det bliver for besværligt at føre bevis for det. Altså, jeg går da ud fra, at i en retsstat har vi mulighed for at fremskaffe beviser, så vi kan retsforfølge dem. Det ville jo i øvrigt også være konsekvensen af det lovforslag, vi vedtager her. Når udlændinge- og integrationsministeren skal sidde og udøve sine beføjelser og sige, at de her mennesker har overtrådt straffelovens kapitel 12 og kapitel 13, så foregår det jo også ud fra en konkret bedømmelse af den bevisførelse, der har været. Så der skal jo føres bevis, uanset hvad. Og så synes jeg da i øvrigt, at den danske stat kunne have gjort noget meget tidligere i forhold til at bistå de kurdiske myndigheder og dermed også have sikret, at der kunne sikres en ordentlig bevisførelse.
Tak til ordføreren. Jeg kan se, der lige er ønske om en kort bemærkning. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige, værsgo.
Tusind tak. Som jeg hører ordføreren, mener ordføreren ikke, at det er en straf at få frataget sit danske statsborgerskab, så det vil jeg sådan set bare kvittere for og sige, at så må vi da se at få taget nogle flere statsborgerskaber fra folk, der aldrig burde have haft dem. Tak.
Ordføreren.
Jeg synes jo, at når man har lovligt og permanent ophold i et land, har man også nogle helt grundlæggende demokratiske rettigheder såsom at kunne deltage i folketingsvalg. Men vi snakker om folk, der er mistænkt for at have begået krigsforbrydelser, for at have begået forbrydelser mod menneskeheden, for at have dræbt, for at have voldtaget, for at have begået forbrydelser af ufattelig karakter, og den eneste straf, vi kan stille dem i udsigt, er at fratage dem det danske statsborgerskab. Det synes jeg er fattigt. Jeg synes, de mennesker skal stilles for en domstol, jeg synes, de skal have en rettergang, og hvis de kan kendes skyldige, synes jeg, de skal have en straf.
Fru Mette Thiesen.
Skal jeg forstå ordføreren sådan, at han mener, at der skal være længere straffe, end der er i dag?
Ordføreren.
Jeg kan jo ikke stå her og domfælde i forhold til det. Jeg ved ikke, hvad det er for en konkret sag, som fru Mette Thiesen mener der skal være længere straf for. Jeg kan konstatere, at her i Folketinget vedtager vi lovgivningen, og så overlader vi det til domstolene at udmønte den lovgivning. Og det indebærer selvfølgelig, at hvis der er en mistænkt, skal vedkommende stilles for en domstol, der skal foretages en retfærdig rettergang, og efterfølgende skal der ske en strafudmåling, og så skal vedkommende efterfølgende have den straf.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Næste ordfører i rækken er som privatist hr. Jens Rohde.
I 10 år har danske politikere i Europa-Parlament og ved skiftende regeringer – også godt støttet af politikere i Folketinget – forsøgt at få lavet om på sanktionssystemet i EU i forhold til lande, som sammenblander tredelingen af magten. Vi ved godt, at vi taler om Ungarn og Polen i den her sammenhæng, og vi har for nylig på et europaudvalgsmøde behandlet sagen med et forslag fra Kommissionen, hvor vi ønsker at forfølge de lande, som ikke forstår sig på tredelingen af magten. Drømmer jeg – eller er jeg vågen? Drømmer jeg – eller er jeg vågen? Drømmer jeg – eller er jeg vågen? I 100 år – i år i 100 år – har vi haft en retsplejelov, hvor vi, når det gælder straffelovsbestemmelser, altså overtrædelse af straffeloven, har haft et akkusatorisk retsprincip, forstået på den måde, at der er en dommer i midten, der er en forsvarer på den ene side, og der er en anklager på anden side. Anklageren skal være objektiv – det behøver forsvareren ikke at være. Dette akkusatoriske retsprincip blev indført efter 70 års kamp, fra 1849 og frem, tre kommissioner og meget hårde kampe i retsstaten. I 100 år har vi haft det princip, når det gælder overtrædelse af straffeloven. Drømmer jeg – eller er jeg vågen? Jeg mener, at vi er inde i et retskulturelt forfald her. Sandheden er jo, at alt det, vi oplever her, jo er fuld af selvmodsigelser i forhold til alt, hvad vi ellers siger om retsstaten; alt, hvad vi bryster os af som danskere og den retsstat, vi har opbygget og kæmpet så hårdt for; alt, hvad vi beder andre lande om at tage vare på og tage ansvar for. I forhold til det, vi foretager os her i dag, er det en kæmpe selvmodsigelse. Jeg føler mig ret overbevist om, at når der kommer en prøvelse af det her ved Højesteret, vil argumenterne om, at der er en reel domstolsprøvelse smuldre, for hvordan skal dem, der sidder et sted i en flygtningelejr eller i en celle, nogen sinde kunne rette henvendelse inden for 4 uger, endsige finde ud af, at de har fået frataget deres statsborgerskab, når de får deres forkyndelse i e-Boks. Jeg tror ikke, den holder ved en domstol. Dermed er vi jo tilbage ved Tvindloven i 1996, som fru Birthe Rønn Hornbech jo beskriver så ganske glimrende i en ganske fremragende bog, der hedder »Så gik der politik i det«, som jeg også tillod mig at tage med i går. Jeg bruger jo gerne både hr. Per Stig Møller og hr. Preben Wilhjelm og også fru Birthe Rønn Hornbech, for jeg gør mig ingen illusioner om, at jeg kan overbevise Tingets medlemmer om at tænke sig om en ekstra gang. Men disse mennesker, der har skrevet gode bøger om den her slags ting, burde jo sådan set kunne sætte lidt tankevirksomhed i gang. Jeg citerer bare fru Birthe Rønn Hornbech her fra bogen: Med Tvindloven afsagde Folketinget uden prøvelse af beviserne en skylddom og gjorde sig ikke blot til udøvende, men til dømmende magt. Borgernes selvfølgelige ret til domstolsprøvelse blev sat ud af kraft, men undervisningsministeren fortalte ikke den fulde sandhed om denne sammenhæng til Folketinget. Undervejs blev han imidlertid så trængt, at han gang på gang ændrede forklaring. Det har ministeren ikke gjort. Ministeren har i den her sag ikke en eneste gang kommenteret på alle de retspolitiske betænkeligheder, som vi tilkendegav i debatten i går. Jeg håber, at ministeren vil svare på nogle af de spørgsmål her i dag. For sagen er alt for alvorlig til, at man ikke tager de retspolitiske bekymringer alvorligt.
Tak til ordføreren. Der er en række spørgsmål til ordføreren. Først hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil bare gerne hjælpe ordføreren med at besvare hans spørgsmål, for vi kan jo kigge lidt tilbage i tiden – 5-6 år tror jeg. Da havde vi en debat om andre administrative beføjelser, som tilkom ministeren, nemlig administrativ udvisning af udlændinge. Det var en anden tid, det var et andet parti, privatisten tilhørte – måske var det derfor også en anden filosofisk sindsstemning, han dengang befandt sig i. For dengang havde han nemlig ikke nogen problemer med at overdrage den slags beføjelser til en minister uden domstolsprøvelse. Derfor vil jeg bare gerne hjælpe ordføreren med at komme frem til sin konklusion. Jeg føler mig helt overbevist om, at han drømmer – og er langt, langt væk fra den vågne tilstand.
Ordføreren.
Men det er jo ikke sandt, hr. Morten Messerschmidt, at jeg ikke havde betænkeligheder ved det dengang. Det var jo en af grundene til, at jeg, mens jeg var medlem af Venstre, konstant af mine daværende partifæller blev beskyldt for at være radikal. Det var netop, fordi jeg gik op imod den slags beslutninger. Så det var jeg temmelig højlydt om. Og jeg er ganske sikker på, at hvis hr. Morten Messerschmidt spørger de gode Venstrefolk, der sidder hernede, så vil de svare, at det var en af grundene til, at de var godt og grundigt trætte af mig – altså at jeg hele tiden gjorde anskrig mod den slags.
Hr. Morten Messerschmidt? Nej. Den næste spørger til korte bemærkninger er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Hr. Jens Rohde spørger, om han er vågen, og der må vi sige, at det virker det jo ikke til. Det virker jo heller ikke til, at man har fulgt med i debatten omkring magtens tredeling, hvor der var ganske mange ordførere, der også gjorde opmærksom på, at den tredeling, som vi har, bliver bevaret, i og med at det er Folketinget, der laver loven fortsat, og at der er mulighed for en domstolsprøvelse af de her afgørelser. Så derfor er det her ikke det dramatiske opgør med hverken grundloven eller magtens tredeling, som De Radikale og andre partier på venstrefløjen forsøger at udlægge det som. Og hvis det var, kunne man jo rigtig nok prøve det ved Højesteret, og så måtte man jo se, hvordan det faldt ud. Men det her med bare sådan at slynge om sig med påstande om grundlovsbrud, som man ikke har noget belæg for, og som heller ikke har nogen opbakning i det akademiske miljø, synes jeg altså er en lille smule useriøst. Jeg synes, at De Radikale også skal vågne op, i forhold til at det her er en meget alvorlig sag. Det er en meget alvorlig trussel mod Danmark, som vi forsøger at adressere med det her. Jeg synes, at ligesom Enhedslisten skylder Radikale i hvert fald at afveje de to hensyn over for hinanden i stedet for bare at slå det op, som om man er en eller anden ædel forsvarer for retsstaten i Danmark. Det, man forsvarer, er syrienskrigernes rettigheder. Vi andre er også optaget af Danmarks sikkerhed.
Ordføreren.
Nej, jeg forsvarer sandelig ikke syrienskrigernes rettigheder – jeg forsvarer dine og mine rettigheder, fordi det er det, retsstaten handler om, nemlig om at forsvare alles rettigheder. For hvis vi først åbner for det her inkvisitoriske retsprincip i forbindelse med brud på straffeloven, er det meget nemt – alt efter hvilket flertal der sidder i Folketinget – at inddrage andre paragraffer i loven, og det er jo det, der er det farlige. Det er derfor, vi har en grundlov. Altså, alle de akademiske miljøer betvivler jo, at der er en reel domstolsprøvelse, også hvis man sammenligner med den diskussion om Tvindloven i sin tid, som jo netop handlede om det. Altså, præmissen i Tvindloven var jo, at der ikke var en reel domstolsprøvelse, hvorfor den blev kendt ulovlig af Højesteret. Hvis ikke der er en reel domstolsprøvelse, og det er jo det, der er spørgsmålet her, så er Men det er jo det, som formentlig vil blive prøvet på et senere tidspunkt, og det må retten jo så henholde sig til. Jeg føler, at det er min pligt at gøre opmærksom på, at der er en risiko her.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg må bare sige, at hvis der er et brud på grundloven, kan man være helt rolig for, at loven vil blive underkendt, og så har vi jo en proces for det. Indtil da må jeg sige, at jeg lægger til grund, at det er der ikke. Jeg kan ikke selv se, at der skulle være det der brud på grundloven, og det er heller ikke regeringens opfattelse og dens juristers opfattelse, at der skulle være det.
Det var det jo heller ikke i 1996. Nu er det jo sådan, at der i grundloven desværre jo ikke er en prøvelsesret i forhold til Højesteret, så vi ved jo ikke, om det bliver tilfældet, at den bliver prøvet ved Højesteret. Det er jo sandheden. Men jeg vil bare sige, at hvis jeg troede på, at det her gav mere sikkerhed for danske borgere i udlandet og i Danmark, så ville det give mening at diskutere det som en undtagelsesregel i forhold til den nuværende situation. Men det her giver jo ikke mere sikkerhed, for det forhindrer ingen Det er jo sandheden om det her forslag, og derfor er der tale om proportionsforvrængning.
Den næste spørger i rækken er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg ville virkelig ønske, at ordføreren ikke drømte, men at ordføreren var vågen. Ved at befinde sig i den der drømmetilstand, hvor man sidder på den høje hest og påkalder sig høje, fine, smarte principper, svigter man jo samtidig den helt konkrete hverdag, den vågne hverdag, som vi andre befinder os i, hvor Danmarks sikkerhed skal og bør være i højsædet. Jeg synes, det er sørgeligt, at ordføreren dermed indskriver sig i den her lange og sørgelige Radikale historie, hvor man svigter det konkrete sikkerhedshensyn og det konkrete, virkelige Danmark. Der er ikke tale om ødelæggelse og nedbrydning af hellige retsprincipper her; der er tale om et forsvar for Danmarks sikkerhed. Det er desværre halvhjertet, fordi det kun drejer sig om en lille gruppe af de fremmedkrigere, som vi bør forsvare Danmark imod, men det er dog heldigvis langt bedre end ingenting.
Ordføreren.
Æres den, som æres bør. Man må jo sige, at fru Marie Krarup i det mindste er konsekvent i sin argumentation for, at det her er et sikkerhedsspørgsmål. For det er jo en lille smule bizart at påstå, at man kan håndtere den helt store gruppe, der kun har ét statsborgerskab, med grænsekontrol og alt, hvad vi ellers har, og i vores retssikkerhedssystem ved at putte dem bag lås og slå og sigte dem og give dem en rettergang, men man kan ikke håndtere den lillebitte gruppe, som har dobbelt statsborgerskab. Det giver jo ikke nogen mening. Retfærdigvis skal det siges, at Dansk Folkeparti gennemfører deres sikkerhedsargument – det kan man ikke sige om de øvrige partier – men det ændrer ikke ved, at jeg ikke mener, at det her på nogen måde øger vores sikkerhed. For den bedste sikkerhed for alle mennesker er, at de mennesker, der begår forbrydelser og landsforræderi, kommer bag lås og slå.
Fru Marie Krarup.
Jamen det er jo dejligt, at vi er enige om ét punkt her, og det er, at det selvfølgelig er vigtigt at tage statsborgerskabet fra alle fremmedkrigere, som udgør en trussel imod Danmark. Men derudover ville jeg ønske, at ordføreren ville vågne op på de andre områder og stemme for et lovforslag, som sikrer Danmarks sikkerhed, i stedet for at fable om højere principper, mens landet trues af helt konkrete trusler, som man faktisk godt kan forsvare sig mod.
Ordføreren.
Jeg argumenterer på ingen måde for at tage statsborgerskabet fra nogen og slet ikke uden en domstolsprøvelse. Det gør jeg ikke. Og jeg er jo desværre vågen, for jeg kan se, at der er et flertal, som ikke tager retsstaten alvorligt. Og det kan ikke nytte noget, at man affejer principper som bare værende principper. De er forudsætningen for det liv, vi lever i Danmark – de retsprincipper, som man kæmpede for i over 70 år, og som blev stadfæstet i 1919.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Er der andre, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 uden for betænkningen af fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 13 (DF og NB), imod stemte 94 (S, V, 1 DF (ved en fejl), RV, SF, EL, KF, ALT og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF)? De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren? Der ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren. Der går et lille øjeblik, inden afstemningen kan igangsættes, men det er afstemning om ændringsforslag nr. 5 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren. Der kan nu stemmes om ændringsforslag nr. 5 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren. Afstemningen afsluttes. For stemte 88 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), imod stemte 11 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 9 (SF). Ændringsforslaget er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (S, V, RV, SF og EL)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i dag, torsdag den 24. oktober 2019, klokken 10.50. Jeg henviser til den dagsorden, som fremgår af Folketingets hjemmeside.