Mødet er åbnet. Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tak for det. De seneste uger har afdækket et alvorligt problem, som vi jo alle godt var bekendt med eksisterede, men som sjældent er blevet så tydeligt afdækket i offentligheden, som vi har set det. Hustruer, der bliver opfordret til at blive ved en voldelig ægtemand, og som skal acceptere flerkoneri; forældre, der lærer, at de skal slå deres børn; kvinder, der er i nogle tilfælde skal takke nej til jobs, hvis der er mænd på arbejdspladsen; religiøse regler, der sættes over samfundets love. Det står nu klart for enhver, måske også klarere, end vi har set det tidligere, at nogle omkring visse religiøse samfund misbruger vores frihedsrettigheder, religionsfriheden, ytringsfriheden, til at undergrave selve det demokrati, som frihedsrettighederne bygger på og udspringer af. Og hvad gør vi ved det? Hvis der var en meget enkel, nem løsning, er jeg sikker på, at den var taget i brug for længst, men i kampen mod antidemokratiske og ekstremistiske miljøer er der desværre nok ingen fingerknipsløsning. Vi har sat en stribe ting i gang for i fællesskab at styrke den forebyggende indsats – det har vi. Vi vedtog for nylig to lovforslag, der har til formål at styrke myndighedernes redskaber til at forebygge radikalisering, bl.a. mulighed for at afsondre ekstremistiske indsatte i fængslerne. Vi har i satspuljeregi afsat ressourcer for at give unge mænd og kvinder, der søger en vej ud af lukkede radikale miljøer, en mulighed for det via et nyt exitcenter. Vi har skærpet PET's muligheder. Vi har skærpet indsatsen mod syrienskrigere, og lovforslaget om landsforræderi blev vedtaget i Folketinget kort før jul. Så vi har gjort en del, men vi må jo også ærligt sige, at vi ikke har gjort nok. Desværre ligger de nemme løsninger ikke lige for, fordi vi står jo med noget her, der er et rigtigt paradoks. Hvordan bekæmper man noget, som er beskyttet af vores fundamentale samfundsværdier? Det er svært. Det rammer lige ned i kernen af vores demokrati, lige ned i vores samfundssjæl. Det er et paradoks, at mange af de løsningsforslag, der bringes op, sådan umiddelbart støder ind i, at det kan man ikke, fordi der er nogle grundlæggende rettigheder, og hvad gør vi så med dem, der bruger de her grundlæggende rettigheder, beskytter sig bag dem, til i virkeligheden at søge at nedbryde vores samfundsmodel? Jeg glæder mig over, at Folketingets politiske partier, som de er absolut flest, gennem de seneste uger har taget stærkt afstand fra de ytringer, som vi har set afdækket omkring bl.a. Grimhøjmoskeen. Mange har også tilkendegivet en betydelig vilje til at gribe fat om problemet, forsøge at løse det, og det vil jeg gerne kvittere for, for i mine øjne står vi med en udfordring her, som er hinsides almindelig partipolitik, men som i virkeligheden handler om, hvordan vi, som slås fredeligt herinde, beskytter os mod dem, der helt grundlæggende vil demokratiet til livs. Vi skal tage et opgør. Jeg har ikke svarene, ikke på stående fod, men jeg vil gerne tilbyde at invitere de partier her i Folketingssalen, som anerkender det her paradoks, og som gerne vil gøre noget ved det, så vi kan give et samlet, virkningsfuldt gensvar, hvor vi ikke bare råber vores afmagt ud fra tagene, men gør noget, der virker, til et samarbejde med regeringen. Derfor vil jeg umiddelbart efter påske invitere partilederne til et møde i Statsministeriet for at igangsætte et arbejde med kirkeminister Bertel Haarder i spidsen sammen med integrationsminister Inger Støjberg og andre relevante ministre for at finde løsninger, løsninger, der virker, som respekterer demokratiet, men som samtidig sætter hårdt ind over for dem, som ikke respekterer vores love, som siger fra over for dem, som søger at begrænse vores frihed, som tager et opgør med dem, som grundlæggende ønsker et opgør med det frie samfund, vi alle kender og elsker. Det er jo en udfordring, der favner bredt. Det handler om vores grundlæggende demokratiske værdier, vores kultur, vores historie, om kommunernes rolle, om uddannelse, om tro og om mange, mange andre ting. Derfor vil jeg gerne både invitere til og appellere til bredt samarbejde. Det, vi står med her, er jo ikke et nyt problem. Det eksisterede under den tidligere regering, det eksisterede også under den forrige, og det kommer også til at eksistere under den næste, medmindre vi nu sammen finder nogle effektive gensvar. Så i det lys vil jeg gerne indlede spørgetimen her med denne invitation, som jeg håber, at partierne vil tage konstruktivt imod.
Tak til statsministeren. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. I første runde har spørgeren og statsministeren begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. Værsgo, fru Mette Frederiksen.
Det synes jeg er positivt, og det kan endda være, at vi kan korte lidt af spørgetiden i dag, for jeg havde sådan set tænkt mig at foreslå regeringen og statsministeren at indkalde til præcis de forhandlinger, for vi har behov for samlet, på tværs af de politiske partier og rød og blå blok, at nå de fælles løsninger, der skal til, for at alle borgere i Danmark selvfølgelig kan leve frie, demokratisk baserede liv. Ikke at jeg skal bestemme, hvordan regeringen tilrettelægger sit arbejde, men jeg vil dog foreslå, at statsministeren selv sætter sig i spidsen for de forhandlinger, og at vi som partiledere deltager deri. Det her er en meget vigtig en sag, og jeg er af den overbevisning, at det er vores sammenhængskraft, der er på spil med det, vi har set åbenbare sig, og som vi jo har vidst igennem en tid. Så det her er en opfordring til, at statsministeren sætter sig i spidsen for det. Det interessante er, at når statsministeren i dag gennemgår, hvad det er, vi har set via TV 2's, synes jeg, rigtig gode journalistik, så tror man jo, at det handler om et andet land. Man tror, at man er et andet sted i verden. Tænk, at vi i det danske Folketing 2016 skal forholde os til flerkoneri, til systematisk vold mod børn og til overgreb på kvinder, og at vi skal være tilskuere til, at helt almindelige mennesker i vores samfund, i Danmarks midte, får trådt selv basale, grundlæggende demokratiske rettigheder under fode – men det findes. Det er ikke en lille del af Danmark. Det har fået lov til at vokse sig større. Vi har parallelsamfund i Danmark, hvor religiøse forkyndere mener, at de har en stærkere stemme end vores demokrati, vores grundlov og de helt grundlæggende menneskerettigheder. Derfor bliver vi nødt til at gå op imod det. Jeg synes godt, at vi allerede nu kan diskutere konkrete forslag. Jeg tror, det er rigtigt, at vi har behov for en bred palet af forslag, men jeg vil da gerne allerede i dag starte den diskussion med statsministeren, om vi ikke som en del af de forhandlinger skulle lade indgå, at de unge kvinder og mænd, der vil bryde med patriarkalske opdragelsesmønstre, med undertrykkende forældre og med vold i hjemmet, får flere og bedre muligheder for at bryde ud af et undertrykkende og – desværre – muslimsk miljø for en dels vedkommende.
Tak. Så er det statsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for den konstruktive tone, som mit udspil her til forhandlinger eller samarbejde er taget ned i. Det er jeg glad for. Jeg forestiller mig netop, at det er mig selv, der sætter mig for bordenden ved et møde i Statsministeriet startende i kredsen af partiledere. Men jeg tror også, at vi må konstatere, at hvis vi skal det her til livs, skal vi ned i mange forskellige værktøjskasser, og fru Mette Frederiksen antyder jo en af mulighederne. Der er opgaver i forhold til den måde, vi håndterer de religiøse samfund på. Kan vi skærpe regelsættet der? Jeg har noteret mig forslaget om at stille krav om, at der kun kan prædikes på et sprog, som alle kan følge med i. Der er hele spørgsmålet om vores udlændingepolitik. Altså, har vi de værktøjer, der skal til, for at afvise/udvise hadprædikanter? Der er en opgave for kommunerne, så vi undgår en situation, hvor vi først uddeler tilskud under fritidsloven og foreningsloven, og hvad det hedder, for så bagefter at se, at det er penge, der bliver bragt i spil i en bekæmpelse af vores samfund. Der er helt klart også, for nu at svare på spørgsmålet, jo det, man vel kan kalde et socialpolitisk gensvar. Vi har taget nogle skridt i den seneste satspuljeaftale, idet der som følge af den etableres et nyt exitcenter, som netop er designet til unge, der trækker så meget luft ned i lungerne, at de har mod til at vende ryggen til et parallelsamfund og i stedet ønsker at gribe ud efter det her fantastiske demokrati, vi lever i, med alle de muligheder, det giver. Det kan bestemt også være en dimension. I det hele taget vil jeg sige, at min tilgang til det arbejde vil være den, at jeg ikke på forhånd udelukker nogen løsningsmodeller, og jeg stiller mig omvendt heller ikke op her til en start og siger, at jeg har patent på nogen løsninger. For jeg tror, at man er nødt til at anerkende, at det her er svært, fordi vi netop har det, jeg omtalte som et paradoks, nemlig nogle, der misbruger vores frihedsrettigheder til at undergrave dem. Og hvordan bekæmper vi dem uden at gøre vold på de frihedsrettigheder og det demokrati, som vi alle sammen har så kært?
Tak. Fru Mette Frederiksen.
Jeg synes, det er positivt, hvis der allerede nu er et tilsagn om at række hånden ud til de ofte yngre mænd og kvinder, der ønsker at bryde med miljøerne, og som har behov for beskyttelse, i værste fald et skift af identitet og i hvert fald en sikkerhed for, at de kan få lov til at opretholde et godt liv, også selv om de måtte skulle vende deres familie og deres egen kulturkreds ryggen. Det er også positivt at sætte fokus på det, der vedrører vores almindelige lovgivning om foreninger. Det er jo i sig selv absurd, at Hizb ut-Tahrir i København sidder i kommunale lokaler og udgyder deres holdninger imod vores demokrati og imod det samfund, som de desværre er til stede i. Men der er jo også behov for at se på noget af det meget mere håndfaste. Og for mere end 100 dage siden diskuterede statsministeren og jeg et forslag fra vores side om netop at hindre hadprædikanter i at rejse fra land til land og bruge den religiøse talerstol så at sige – den ene dag i London, den næste dag i København eller i Aarhus – til enten at udgyde udemokratiske holdninger til mindretal eller i det hele taget at agere imod vores samfund. Hvor langt er regeringen kommet med det arbejde?
Statsministeren.
Det spørgsmål skal jo rettes til integrationsministeren, som sidder med det ressort. Der er jo muligheder i udlændingeloven og også muligheder, vi selv historisk har været med til at skabe. Men præcis derfor tror jeg altså, at der er brug for, at vi nu i fællesskab investerer noget energi i samarbejdets ånd. For det, jeg i hvert fald selv oplever – og lad mig nu være helt åben om det – som en potentiel følelse af afmagt, er præcis det forhold, at vi har skabt et demokrati med en række frihedsrettigheder som ytringsfrihed og forsamlingsfrihed – for nu bare at nævne to centrale værdier – som man så kan dække sig bag, når man altså de facto i virkeligheden vil bekæmpe vores samfund. Det er jo lige præcis det, der er dilemmaet. Det er derfor, jeg tror, at vi nu i stedet for at have – hvad skal man sige – løse, men velmente forslag har brug for reelt at arbejde sammen, altså helt ned i materien, om: Hvad skal der til? Hvad kan man? Hvor går grundlovens grænser? Er der mulighed for at udfordre grundloven? Har vi, kan man sige, samling nok i Folketinget? Altså, er der så mange partier, der tager et ansvar, at man også godt tør gå til grænserne af, hvad der historisk har været opfattelsen at man kan? Det er jo den type arbejde, jeg nu lægger op til.
Værsgo, fru Mette Frederiksen.
Men jeg stiller nu alligevel spørgsmålet til statsministeren, for det ville dog undre mig, hvis statsministeren, når vi havde en dialog i Folketinget for mere end 100 dage siden om lige præcis at forhindre hadprædikanter i at være i Danmark og i øvrigt i andre europæiske lande, ikke har fundet anledning til at følge op på spørgsmålet. Dengang kunne statsministeren ikke svare. Nu har man haft mere end 100 dage til at overveje det, og derfor stiller jeg spørgsmålet igen, for et er alt, hvad vi kan gøre gennem vores fritidslovgivning, gennem den sociale lovgivning, på uddannelsesområdet – vi er sådan set også villige til at diskutere alle de spørgsmål, der har været rejst i debatten – men det starter og slutter jo ved, om vi har prædikanter i danske moskeer, som kan få lov til at misbruge vores gæstfrihed, vores åbenhed til at udgyde deres udemokratiske holdninger og værdier. Derfor tror jeg, at det er vigtigt, at vi i Europa arbejder sammen for at hindre prædikanterne i at rejse fra land til land og dermed sætte i hvert fald en del af det værn, vi har behov for at have, op imod lige præcis de her meget formørkede radikaliserede tendenser. Derfor er spørgsmålet til statsministeren igen: Hvor langt er man kommet med det her arbejde, for det vurderer vi er centralt for vores fælles bestræbelser for at komme i hvert fald nogle af problemerne til livs?
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Jamen i virkeligheden starter og slutter det jo måske to steder. Det ene sted, det starter og slutter ved, er, om vi i vores administration bruger de værktøjer, vi har, altså bl.a. den udlændingelov, vi har, til inden for rammerne af den at slå hårdt ned på hadprædikanter. Og det er bestemt min opfattelse, at det gør vi. De nærmere, kan man sige, teknikaliteter i udøvelsen af det er et spørgsmål, man må rette til integrationsministeren. Så er der det andet spørgsmål, som jeg desværre tror man kommer til at møde meget, meget hurtigt, nemlig: Er det regelsæt, vi har, tilstrækkelig robust til, at vi kan gøre det, vi intuitivt gerne vil? Det er jo præcis det dilemma, jeg forsøger at tale om her. Når vi ser de her udsendelser, tror jeg, at enhver demokrat i sig selv tyr til nogle meget hurtige svar: Luk den moske, smid de mennesker ud! Det skal jo så kunne stå sin prøve mod det demokrati, vi lever i, med de regler, der historisk er vedtaget. Og hvis vi skal løse det her på en effektiv måde, hvor vi ikke bare konkurrerer i, hvem der kan tale højest om det, så tror jeg, at vi er nødt til at sætte os stille og roligt ned med den samme indfaldsvinkel, som må deles af alle demokratiske partier, og se på: Kan vi gøre noget mere end det, vi gør allerede i dag? Det er det, jeg stiller mig til rådighed for, det er det, ministrene stiller sig til rådighed for, herunder naturligvis også at give fuldstændig detaljerede svar på de spørgsmål, der bliver stillet, om, hvor mange mennesker man har forsøgt at udvise, og i hvor mange situationer man har forsøgt at forhindre indrejse.
Tak. Så er det anden runde, vi går over til, hvor spørgeren og statsministeren igen har 2 minutters taletid hver. Værsgo.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod statsministerens svar, for nu er det jo statsministerens parti, der har foreslået at lukke en moské, også selv om det ikke ville være medholdeligt i forhold til grundloven. Jeg ser gerne Grimhøjmoskeen lukket, og det gør jeg, fordi jeg ikke mener, at det er foreneligt med vores samfund og vores demokrati. Men det siger sig selv, at rammerne for, hvad vi kan gøre, er vores grundlov. Jeg synes nu ikke, at det er et spørgsmål om teknikaliteter. For når statsministeren siger, at statsministeren er af den overbevisning, at udlændingeloven bruges godt nok i dag, så er jeg ikke enig. Så er jeg ikke enig. Vi har igennem en periode på europæisk plan – jeg har selv haft lejlighed til at diskutere det med kolleger – set et mønster i, at imamer rejser fra det ene land til det andet. Derfor mener jeg jo, at der er behov for et europæisk system, så vi kan hindre indrejsen hertil. Det kan man jo godt gøre til et teknisk spørgsmål, men det er da i allerhøjeste grad et værdispørgsmål. Vil vi bruge vores lovgivning til det eller ej? Og har vi også på det her område behov for nogle fælleseuropæiske svar? Jeg tror, vi er nødsaget til at sætte ind rigtig, rigtig mange forskellige steder, men det, at der prædikes på en sådan måde i moskeerne som det, vi har set bl.a. i TV 2's afsløringer, men som vi jo har vidst også inden, er hindrende for en god integration og for den nødvendige sammenhængskraft i vores samfund. Jeg deler faktisk ikke statsministerens syn på afmagten. Jeg tror, vi bliver nødt til at håndtere det modsat; gå tilbage i vores egen historie og se, hvordan vi tidligere har løst alvorlig samfundskriser og udfordringer. Vi har aldrig gjort det til et individuelt spørgsmål for kvinder at opnå ligestilling i Danmark, tværtimod, vi har forenet os. Vi har ikke bedt hver enkelt ung kvinde om at tage kampen, dengang der ikke var ligestilling i vores eget samfund. Vi har gjort det til en fælles sag. Jeg tror egentlig, at noget af det allervigtigste, vi kan gøre over for vores unge med muslimsk baggrund, er at stå bag dem, side om side, ville dem som en del af vores samfund, men selvfølgelig på demokratiets præmisser.
Statsministeren, værsgo.
Jamen det er jeg et hundrede procent enig i. Jeg synes måske ikke rigtig, at det tjener noget formål at prøve at tale en eller anden konflikt op her. Det er i hvert fald ikke det, jeg lægger op til. Det glæder mig, at spørgeren ikke føler nogen afmagtsfølelse. Okay, spørgeren havde så indtil for nylig magten, altså var ressortansvarlig for udlændingelovgivningen. Vi har jo problemet alligevel. Vi kan tage afsæt i, at man ikke føler nogen afmagt, og at man lige for nylig havde magten – men problemet er ikke løst. Det kunne jeg så godt gøre mig munter over. Det vil jeg ikke gøre. For vi havde også problemet i den tidligere-tidligere regeringstid. Og min prognose er, at medmindre vi nu altså virkelig prøver at diskutere med hinanden med den ambition at nå nogle fælles mål, så har vi også problemet, når der på et tidspunkt kommer en ny regering. For det er jo selve vores demokrati, der er udfordret. Jeg er helt enig i, at nogle af de svar, der skal findes her, også ligger uden for landets grænser. Altså, hele den aktuelle flygtningetilstrømning er også her en dimension. Antal betyder noget for vores evne til at integrere fremadrettet. Så der er jo ikke nogen enkel løsning. Og jeg har heller ikke en fornemmelse af, at vi på den måde sådan kan lave det nationale kompromis, der får alle udestående spørgsmål i relation til integration og udlændinge til at forsvinde – eller alle snitflader i en standende socialpolitisk diskussion om, hvad ressourceforbruget skal være på vores kvindecentre eller andet. Det har jeg ikke. Men jeg har en ambition om, at de partier, der har meldt kraftigt ind i debatten de seneste uger, kunne sætte sig sammen og arbejde sammen, ikke for at stikke hinanden noget i skoene eller for at rive hinanden noget i næsen, men for virkelig at prøve på at gå tingene efter og give alting et serviceeftersyn. Er de regler, vi har, stramme nok? Kan de strammes yderligere, uden at vi rammer en grundlovsgrænse? Har vi mod til at starte sager og tage en procesrisiko i nogle spørgsmål? Så kan vi flytte noget, og det er egentlig det, jeg lægger op til.
Tak. Så er der to opfølgende spørgsmål, og der er ½ minut til hvert. Værsgo.
Men det er der jo for mange minutter siden givet tilsagn om – og den eneste, der taler om politisk drilleri her, er jo statsministeren – fra vores side er der kun en positiv tilkendegivelse. Mens vi selv havde regeringsansvaret, kom vi jo netop langt, eksempelvis i spørgsmålet om at tage passet fra syrienskrigere og i øvrigt starte det arbejde op, der nu har gjort, at vi har fået en helt anden og i mine øjne meget mere opdateret forståelse af, hvad landsforræderspørgsmålet er, som jo også har en sammenhæng med radikalisering og med integration herhjemme. Så det er Jeg tror bare, det afgørende er, at vi tør arbejde på alle niveauer på en gang, og derfor er der igen en appel til, at imamspørgsmålet selvfølgelig bliver nødt til at være centralt.
Tak. Statsministeren.
Jamen det er glimrende, og det vil jeg også gerne kvittere for. Det betyder jo så, at vi kan mødes umiddelbart efter påske med den positive indfaldsvinkel, at vi står med et problem, som ganske vist ikke er løst endnu, men som vi så i hvert fald er enige om at vi skal prøve at samarbejde om at få angrebet med alle de facetter, det har, og det er et arbejde, jeg glæder mig meget til.
Tak. Fru Mette Frederiksen.
Jeg kan nå et sidste spørgsmål her på falderebet om noget helt andet, og det drejer sig om lovforslaget om kontanthjælpsloftet, som andenbehandles i dag, og hvor regeringen lægger til grund, at ca. 700 mennesker vil opnå en tilknytning til arbejdsmarkedet, altså at der vil komme 700 flere i beskæftigelse. Men hvis vi så kigger på gruppen, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet, kan vi jo se, at den er meget, meget større. Der er mange flere tusinde, der ikke vil komme i arbejde, men som vil forblive på kontanthjælp. Hvad er regeringens plan egentlig for de mennesker? Skal de kun have nedsat deres ydelse, eller er der en vis forståelse for, at vi bliver nødt til at gøre mere, hvis vi faktisk også gerne vil have, at man både kan opretholde en ordentlig levestandard, og at mennesker ikke skal sættes ud af deres bolig, og at man kan opnå en tilknytning til arbejdsmarkedet? Så helt konkret: Hvad gør man på boligområdet, når flere givetvis vil blive udsat af deres boliger?
Tak. Statsministeren.
Tak for det. Altså, når vi har foreslået et kontanthjælpsloft – som er fuldstændig i tråd med det, vi i øvrigt gik til valg på, og hvor det derfor, håber jeg, ikke kan overraske nogen, ja, nogle kan det måske overraske, men os selv overrasker det ikke, at vi leverer det, vi lovede – så er det jo, fordi vi kan se, at selv om beskæftigelsen er stigende, er der et stagnerende antal kontanthjælpsmodtagere, og vi er simpelt hen nødt til at gøre noget mere for at skabe noget mere social mobilitet. Og det er jo præcis det, der er tanken her. Så kan man godt tage en debat om, hvad den strukturelle merbeskæftigelse er, men det, der er det afgørende her, er mennesker nede bagved, og det tror jeg også fru Mette Frederiksen vil anerkende, og fru Mette Frederiksen har jo flere spørgsmål. Så har jeg også fået i hovedet, at jeg nu taler om mennesker nede bagved. Men det er jo dem, det handler om. Det handler jo om at søge at understøtte en social mobilitet, så det lykkes for de mennesker, der i dag er på kontanthjælp, at komme i arbejde. Det er jo også derfor, at loftet er indrettet på den måde, at man f.eks., hvis ens boligsikring bliver ramt af loftet, kan bryde ud af det igen med en relativt lille beskæftigelsesgrad. For vi ønsker sådan set at lave et system, hvor det at arbejde frem for at lade være – også det at arbejde lidt frem for at lade være – gør en positiv forskel.
Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det. Og tak til statsministeren for indledningen. Jeg tror, de fleste, der oplevede TV 2's dokumentarserie de seneste uger, har været ganske skræmt over, hvad der er blevet afdækket. Det er helt åbenlyst, at man i moskeer i Danmark underviser i stening, at man fortæller om, at kvinder skal acceptere vold fra deres ægtemands side, at flerkoneri skal accepteres. Man skal byde sig til, tror jeg det blev sagt i en af udsendelserne, når manden kalder til ægtesengen, uanset om man vil eller ej. Alle de her ting har virkelig igen, igen skræmt den danske befolkning. Jeg tror faktisk, at man blev endnu mere skræmt, da man så også så opfølgningen fra de islamiske ledere, der var samlet i søndags for at komme med en respons på det her. 31 moskeer og islamiske organisationer var repræsenteret på et stormøde i Islamisk Kulturcenter i Københavns Nordvestkvarter søndag. Her nåede de frem til fem punkter, som var deres gensvar på TV 2's afdækning. De fem punkter handlede alle sammen om, at det var TV 2, der var de skyldige, at det var dem, som bragte budskabet om, hvad der foregik i moskeerne, som forgreb sig på 30 års ellers positivt integrationsarbejde. Jeg tror, at de fleste, der har gjort sig bekendt med de fem punkter som modsvar, netop var skræmt over, at sådan en afdækning kunne give sådan et gensvar. Det illustrerer noget af den opgave, det danske samfund står over for. Derfor vil jeg selvfølgelig også på Dansk Folkepartis vegne give tilsagn til statsministeren og hans ønske om en aktiv deltagelse i en møderække, der forhåbentlig kan føre frem til noget handling. For jeg tror, de fleste danskere er dødtrætte af, at politikere taler. Jeg tror, de vil have handling. Når man hører integrationsministeren sige, at Grimhøjmoskeen skulle jævnes med jorden, hvis det stod til hende – eller hører andre politikere herinde sige det samme – uden at der rent faktisk sker noget, og uden at der bliver stemt for det her forslag i eftermiddag, selv om Dansk Folkeparti har fremsat det, om netop at lukke Grimhøjmoskeen, så tror jeg, de savner handling. Derfor vil i hvert fald jeg gerne bruge spørgetimen her på at udfritte statsministeren lidt om, hvad det er for noget handling, han forestiller sig. En ting er, at der kommer en møderække. Det er godt, men hvad er det for noget handling, der skal komme? Det synes jeg måske godt der kunne komme nogle flere ord om.
Tak. Statsministeren.
Tak for det. Må jeg ikke bare først ganske kort sige, at jeg fuldstændig deler den reaktion, der var på det gensvar, der så kom fra imamerne, hvor man begyndte at skyde efter budbringeren eller den, der ligesom havde faciliteret sagernes rette sammenhæng, frem for at forholde sig selvkritisk til den sammenhæng, man selv indgik i. Og det viser jo også, at vi er oppe imod noget, som umiddelbart er langt uden for terapeutisk rækkevidde, for nu at sige det på den måde. Det er jo også det, der gør, at det er så vigtigt, at vi får handlet, sådan at vi undgår det, vi måske har set historisk, nemlig at når sådan nogle ting afdækkes i offentligheden, bliver retorikken hård. Jeg husker en tidligere SF-formand, som i ret direkte vendinger, som jeg ikke vil gengive her i Folketingssalen, fik sagt noget om, hvad de mennesker skulle gøre, hvor de skulle gå hen. Men hvis det bare bliver råbt, uden at man kan sætte vilje bag, nytter det jo ikke. Det er jo derfor, jeg sådan set synes, at vi har brug for at sætte os ned. Og min egen indfaldsvinkel til det her er, at vi inden for rammerne af vores fundamentale demokratirettigheder skal gå så langt, vi kan. Det er jo sådan et arbejde, jeg inviterer til. Så jeg inviterer ikke til at arbejde, hvor vi bare sætter os ned og har sådan den første rygmarvsfortolkning af, hvor grundlovens grænser er, men et arbejde, hvor vi altså også i fællesskab kan udforske juraen. For min egen læsning af det her er, at vi er fundamentalt – fundamentalt – udfordret af nogle, der misbruger de frihedsrettigheder, som er skabt gennem generationer, til at forsøge at undergrave dem. Og derfor kan vi ikke bare sige: Jamen de frihedsrettigheder, man dækker sig under, står i så høj kurs, at bare man siger dem højt, har man opnået beskyttelse. Vi er nødt til at presse lidt mere. Og derfor har jeg et åbent sind – både i spørgsmålet om, hvilke krav man stiller til religiøse samfund, hvilke krav de skal leve op til, hvad effekten er af, at de ikke lever op til dem, og det er i spørgsmålet om indrejse og udrejse, og det er i spørgsmålet om overhovedet at kunne kalde sig et religiøst forkyndende samfund – kan vi skærpe regelsættet der? Altså, jeg går sådan set ind i det her med et ret åbent sind.
Tak til statsministeren. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.
Det er jeg bestemt også glad for, og jeg lægger også deri, at hvis man skal have kontrol med, hvem der rejser ind i Danmark, som andre også har argumenteret for, så kræver det nok en grænsekontrol – så er vi da kommet så langt. Jeg er også med på det med trossamfund, med hensyn til hvornår de kan blive godkendt, hvilke privilegier de får ud af det – det får de jo i dag, ved at de ikke betaler grundskyld og ejendomsskat, at de har vielsesret osv. Men der er jo også det helt kontante spørgsmål om, hvornår man giver dansk statsborgerskab, og hvornår man måske også skal kunne tage dansk statsborgerskab fra en person igen. Jeg har i hvert fald noteret, at den nuværende integrationsminister, da hun var politisk ordfører for Venstre, i 2014 ville se på, hvilke konsekvenser noget skulle have for en imam, der hedder Abu Bilal, og hun ville undersøge hans opholdsgrundlag. Jeg har også noteret mig, at hun som integrationsminister nu her i 2016 vil undersøge samme persons opholdsgrundlag. Og når man undersøger opholdsgrundlaget, finder man ud af – det kunne man i 2014, og det kan man i 2016 – at manden i 2000 fik dansk statsborgerskab bevilget af det her Folketing imod Dansk Folkepartis stemmer. Hvis man for alvor skal gøre noget ved det her, skal man indgive de her mennesker frygten for, at de mister Danmark som en sikker base, som et sted, hvor de kan udfolde deres hadprædikener til alverden. Og noget, der ville virke, ville jo derfor være en trussel om, at man, hvis man har fået bevilget dansk statsborgerskab her i Folketinget, også kan få det frataget igen, hvis man begår sig udi det, som bl.a. det, som den pågældende imam har gjort, altså at vi ikke nøjes med at undersøge opholdsgrundlaget, men at vi også handler i forhold til det.
Statsministeren, værsgo.
Hvis man har undersøgt det i 2014 og 2016 og er nået til det samme nedslående resultat, nemlig at man ikke kan gøre noget, så må man jo, hvis man ellers har viljen til at gøre noget, konstatere, at det logisk set må være sådan, at regelsættet afskærer en fra at gøre noget. Og det er jo derfor, vi kommer til at drøfte, om vi har de rigtige regelsæt. Og så gentager jeg mig selv igen: Vi går ind i det her arbejde – jeg går ind i det her arbejde – med et meget åbent sind for at gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe den her ondskab, med respekt for de fundamentale demokratirettigheder, der er i det danske samfund. Og det vil jo vise sig – og jeg synes ikke, vi skal tale os længere fra hinanden her i dag – at det desværre nok ikke er helt så enkelt i alle situationer. Når det f.eks. drejer sig om statsborgerskab, hvad siger de internationale konventioner så? Kan man fratage folk statsborgerskab, hvis effekten er, at de bliver statsløse? Kan man gøre det, hvis de har dobbelt statsborgerskab? Altså, det er jo de ting, der må udforskes. Det, jeg siger her i dag, er, at vi er nødt til samlet at angribe det her, og med en spændstighed og et ambitionsniveau, som er højere en det, det historisk har været. Det er nok det bedste, jeg kan sige i dag, og så glæder jeg mig til, at det arbejde kan sættes i gang umiddelbart efter påske.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Det kvitterer jeg også for, og vi kommer til møderækken, og for vores skyld kan man godt starte før påske – det behøver ikke vente til efter påske. Jeg tror, der er mange danskere, der synes, det her virkelig haster. Og jeg ønsker alt mulig godt for den møderække og for resultaterne af den, men jeg tror også bare, at der stadig væk i mellemtiden vil være en politisk debat om, hvad der så skal ske. Når jeg bruger det her eksempel med statsborgerskabet, er det, fordi hvis man i 2014 har undersøgt et opholdsgrundlag og fundet frem til, at man ikke kan gøre noget, så vil man jo nok nå frem til det samme i 2016, hvis ikke man i øvrigt har gjort noget i mellemtiden. Og det er derfor, jeg også lidt prøver at udfordre det, som jeg jo er glad for at statsministeren siger, om, hvad grundlovens rammer er, for man bruger jo måske også ofte grundloven som et skjold foran sig. Altså, med hensyn til eksemplet med Grimhøjmoskeen, som Dansk Folkeparti her i eftermiddag har et forslag om at lukke til afstemning her i Folketingssalen, så fremgår det jo af grundloven, at man skal lukke moskeen først, hvis man mener, at den begår de overgreb og ting og sager, som grundloven ellers beskriver, og bagefter skal man jo så tage et retsligt opgør om det. Men så længe Folketinget ikke engang er indstillet på at tage det første skridt, altså at den skal lukkes, så kommer man jo ikke til det retslige opgør, og så er det jo måske svært at finde ud af, hvad grundlovens rammer egentlig er. Og det er derfor, jeg håber, at det også kan indgå i statsministerens overvejelser – det kommer i hvert fald til at indgå i møderækken på vores foranledning.
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Altså, det kunne også være før påske, men nu er situationen den, at der senere på ugen er et EU-topmøde, som jeg selv skal deltage i, og som har den relevans for det her, at det handler om at prøve at få styr på de her flygtninge- og migrantstrømme, som jo, hvis ikke vi får det, bare får det her problem til at accelerere. Og det er svært at være to steder på samme tid. Så det bliver efter påske. Jeg kommer lidt til at gentage mig selv. Det er klart, at hvis man som oppositionsparti i 2014 har haft en ambition uden at sidde på administrationen, og man så kommer ind i administrationen og har den samme ambition og når frem til, at man ikke kan levere, så er der jo en udfordring, og så er den udfordring jo, at man har lovet mere, end man kan holde, for at sige det ligeud. Og så må man diskutere, hvad der skal til, for at man kan begynde at levere det, der er den politiske ambition, og det er jo det arbejde, jeg inviterer til. For der er jo ikke en eneste her – jeg tror i hvert fald ikke, det er mange her – som ikke intuitivt netop når frem til de der løsningsforslag, når vi ser det, vi ser: Hvorfor gør man ikke bare ...? Hvorfor smider man ikke folk ud? Hvorfor lukker man ikke ...? Og så videre. Og når man ikke gør det, man intuitivt tænker, er det, fordi vi har indrettet et samfund med et regelsæt, der gør, at det ikke umiddelbart er løsningen, og så må vi jo diskutere, hvad der skal til, for at vi kan få nogle løsningsmodeller på bordet, som er mere effektive. Der sender jeg det overordnede signal, at vi, selvfølgelig med respekt for demokratiets grundlæggende spilleregler og afgrænset af den grundlov, vi har, er indstillet på at afsøge alle de løsninger, der skal til, for at det virker, så det ikke bare bliver en konkurrence om handlingsorienteret at råbe højest, men at vi også leverer.
Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
Tak for det. Og tak for invitationen til forhandlinger efter påske. Vi vil naturligvis gerne deltage. Det er desværre et yderst relevant emne. I den her uge skal Folketinget jo vedtage det såkaldte kontanthjælpsloft. Jeg synes i virkeligheden, det er sådan meget spinagtigt og underligt at kalde det et kontanthjælpsloft. For det lyder, som om man bare har kunnet få uendeligt med ydelser før i tiden. Det har man ikke. Det, som det her nye lovforslag handler om, er jo, at ydelserne sættes markant ned, altså at regeringen sammen med Dansk Folkeparti tager tusindvis af kroner fra danskere, som i forvejen har allermindst. Helt op til 36.000 kr. om året kan en enlig arbejdsløs mor med to børn miste. Det er mere end 2.000 kr. om måneden. Og det sker jo, få måneder efter at I i regeringen har givet skatterabatter til de danskere, som har råd til at købe de allerstørste biler. Det sker, samtidig med at regeringen planlægger endnu en gang at sænke topskatten. I sådan en situation vælger I altså at kaste jer over de danskere, som har mindst; de mest udsatte; dem, som ikke kan finde et arbejde på det stadig mere krævende, komplicerede arbejdsmarked; for manges vedkommende mennesker, som har alvorlige sociale problemer, har psykiske lidelser, har fysiske lidelser. Dem, der rammes hårdest af det her, er enlige forsørgere med børn, og det er typisk enlige mødre. Der er tusindvis af børn, som vil blive ramt af det her. Børneorganisationerne advarer mod børnefattigdom. Der er tusindvis af børn, som vil opleve den stress og det ubehag og den desperation, som følger med ikke at kunne betale huslejen sidst på måneden, og som vil opleve fædre og mødre med rynkede pander, fordi de er bekymrede for ikke at kunne betale regningerne. Det er resultatet, hr. statsminister, af den her lov, som I vil gennemføre i den her uge med stemmer fra Dansk Folkeparti, der lovede danskerne før valget, at det ikke ville ske. Er det korrekt, statsminister ( Formanden: Tak til ordføreren, og værsgo til statsministeren), at dem, der rammes hårdest, er de enlige forsørgere?
Tak til spørgeren. Spørgeren skal rette sig efter det, når det bliver sagt, at taletiden er overskredet. Værsgo til statsministeren.
Jamen jeg tror, at vi her står med noget, der er en reel politisk konflikt. Jeg tror, at vi på lange strækninger deler analysen af, at det bestemt ikke er godt at vokse op i et hjem, hvor pengene er knappe, hvor mor og far er sat uden for arbejdsmarkedet. Det presser en barndom. Det tror jeg at vi er helt enige om. Det handler derfor for mig om at skabe social mobilitet og om at sikre, at mennesker, der i øjeblikket er parkeret på kanten af vores arbejdsmarked, kommer ind på vores arbejdsmarked – til glæde for dem selv, men også til glæde for deres børn. Så er vi åbenbart ret uenige om, hvordan man gør det. Regeringens svar, som vi også gav danskerne før folketingsvalget, er, at vi vil lægge et loft over, hvor meget man samlet set kan få i sociale ydelser, sådan at der skabes et større incitament, en større tilskyndelse og en større gevinst ved at tage arbejde – også arbejde til en lav løn og også arbejde, som måske ikke i udgangspunktet er det arbejde, man havde tænkt at man skulle have. Det kan være, at man er uddannet sygeplejerske, og at der ikke er job at få inden for sygeplejen, men at man har mulighed for at få et rengøringsarbejde. Så er det bedre, at man får et rengøringsarbejde og kommer i gang og kvalificerer sig. Det er vores tænkning. Det bliver jo understreget af, at siden finanskrisen ramte os er antallet af kontanthjælpsmodtagere steget. Det steg også i 2015, altså sidste år, selv om beskæftigelsen steg. Der er altså flere og flere, der kommer i arbejde, og der skabes flere og flere arbejdspladser. En del af dem bliver altså skabt på det vilkår, at der kommer folk ind udefra og tager arbejdet, samtidig med at vi har en stadig større gruppe, der sidder passivt hen. Det duer ikke. Det er i det lys, det skal ses. Men det er også ud fra den rimelighedsbetragtning, at de mennesker, der står op hver morgen, transporterer sig til et arbejde til en lav løn, skal have en gevinst ved det. Det er derfor, at vi gør det. Det er ikke med nogen ambition om at fastholde børn i fattigdom, tværtimod.
Så er der et opfølgende spørgsmål med 1 minuts taletid. Værsgo, fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg ved godt, at regeringen siger, at det her handler om, at folk kommer i arbejde. Det er vel en ambition, som alle herinde deler. Hvor ville det være dejligt, hvis alle mennesker var i arbejde. Men der er for det første arbejdsløshed i Danmark, statsminister. Det er jo ikke sådan, at man bare lige kan plukke et arbejde på et træ, hvis man gider. For det andet skal rigtig mange af de mennesker, der rammes af de her voldsomme nedskæringer, leve for langt mindre om måneden, og rigtig mange af de børn, som statsministeren siger at statsministeren bekymrer sig om, har forældre, som ikke er i stand til at arbejde. De har psykiske sygdomme, de har fysiske sygdomme, og kommunen har sagt til dem: I er ikke i stand til at arbejde. Alligevel skærer man i deres ydelser. Så siger statsministeren, at vi nok er meget uenige om, hvordan folk kommer i arbejde. Det ved jeg ikke, statsminister, for er vi nu også det? Statsministerens egne tal viser, at det i 2020 er 700 mennesker, der vil komme i arbejde som følge af det her, og at det er 30.000 danskere, der bliver ramt. Er det ikke en tilståelsessag, hr. statsminister?
Værsgo til statsministeren.
Nej, det er det bestemt ikke. Med hensyn til de 700 handler det om, hvad effekten er på det, der hedder den strukturelle beskæftigelse. Det handler jo ikke om, at det er et udtryk for, at der ud af dem, der i dag er på kontanthjælp, kun er 700, der kommer i arbejde. Altså, tingene står ikke stille. Og kontanthjælp er ikke tænkt som en ydelse, man skal være på permanent. Der er sådan set meget stor forskel på, om man er på kontanthjælp i kort tid, også med en samlet set mere beskeden økonomi end den, man har i dag, eller om man permanent skal være på de her ydelser. Og kontanthjælpsloftet skal jo sammen med de skattelettelser, som vi agter at vende tilbage til i efteråret med særlig fokus på folk med små arbejdsindkomster, tjene det formål, at vi får mere bevægelse, at vi får mere gang i tingene, at folk er kortere tid på kontanthjælp, end de er i dag. Det er jo sådan set det, der er ambitionen. Det kan da godt være, at alle deler den ambition, men hvis man ikke vil sætte handling bag, nytter det jo ikke noget. Og jeg kan jo bare helt stilfærdigt konstatere, at det samlede antal kontanthjælps- og uddannelsesmodtagere mere eller mindre konstant er steget siden finanskrisen, og at det fortsat er steget i 2015, på trods af at beskæftigelsen er steget i de sidste 2 år. Så der bliver skabt flere arbejdspladser, men den her gruppe er permanent for stor.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Det er rigtigt, der er kommet flere på kontanthjælp, bl.a. fordi rigtig mange mennesker er faldet ud af dagpengesystemet som følge af de nedskæringer, I lavede. Derudover vil jeg spørge statsminsteren: Hvis det virkelig var sådan, at statsministeren troede, at det eneste formål med det her var at få folk i arbejde, og hvis bare man tog pengene fra dem, kom de i arbejde, hvorfor så skære på syge mennesker? Hvorfor skal de her voldsomme nedskæringer, som kommer til at betyde fattigdom for rigtig mange børn i Danmark, ramme mennesker, hvor sagsbehandlere i kommunen har vurderet, at de ikke er i stand til at arbejde? Tror statsministeren virkelig, at man kan gøre syge mennesker raske af at gøre dem fattige?
Statsministeren.
Vores kontanthjælpssystem er tænkt som et sikkerhedsnet. Hvis man permanent ikke kan arbejde, er det ikke den her ydelse, man skal være på. Lad mig lige slå det fast. Men altså, vi har en reel politisk konflikt her, og det konstaterer jeg bare helt stilfærdigt. For mig handler det om rimelighed. Det handler om, at den enlige mor, der står op hver morgen, cykler ned til supermarkedet for at sidde ved kassen hele dagen, cykler hjem igen og samler børn op, altså skal have et udkomme af det, og at det skal være et udkomme, der er større end det, hun kunne få, hvis ikke hun gjorde det. Det er sådan set mit politiske udgangspunkt. Kontanthjælpsloftet er i øvrigt designet på en måde – også med hensyn til boligsikring og andet – der gør, at en lille forskel gør en stor forskel, altså, at man med relativt lidt beskæftigelse er i stand til at flytte sig ud af bl.a. nogle af de problemer, man får, hvis man har nul beskæftigelse i relation til boligsikring. Det handler om at anspore folk og motivere folk til at tage et arbejde i en situation, hvor beskæftigelsen stiger.
Tak. Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Så er det hr. Anders Samuelsen. Værsgo.
Tak for det, og tak til statsministeren for at stå fast her i forbindelse med det sidste spørgsmål. På TV 2 i går aftes var der et eksempel på en enlig mor med to børn, som har udbetalt, jeg tror det var 19.400 kr. om måneden efter skat. Jeg tror, det kommer rigtig meget bag på rigtig mange mennesker, at det er de tal, vi taler om. Det er vigtigt, at vi får de ting frem. Igen var det i en udmærket og, synes jeg, fordomsfri diskussion med Joachim B. Olsen, at man havde debatten oppe at vende. Det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi får de her ting sat på plads, og rimelighed er faktisk det rigtige ord. Det var også det, statsministeren brugte. Så vil jeg godt takke for invitationen til de forhandlinger om, hvad vi kan gøre i forbindelse med de andre udsendelser på TV 2 om imamerne osv. Først og fremmest konstaterer jeg også og vil gerne have statsministerens bekræftelse af, at netop når der bliver inviteret til sådan en diskussion, så er vi også der, hvor vi nu åbent diskuterer, om vi skal kigge på konventionerne på en anden måde. Må vi godt diskutere at åbne konventionerne? Som statsministeren selv sagde, kan det være problemet, at der er nogle fundamentale regler – det være sig grundloven eller konventionerne – som alt for ofte, har man i hvert fald en fornemmelse af, ender med at forhindre os i at gøre det, som man intuitivt gerne vil gøre. Så nu har vi en åben diskussion også på det her område om, hvordan vi skal forholde os til konventioner, hvis de står i vejen for at gøre det rigtige.
Tak. Statsministeren.
Tak for det. Jeg så også godt det indslag i TV 2 Nyhederne i går, men skal ikke kommentere mere på det, fordi man jo skal passe meget på med at tage afsæt i noget, der er anekdotisk, eller som bare er én case, selv om jeg jo sådan set glædede mig over, at hr. Joachim B. Olsen havde forberedt sig så grundigt til interviewet, at han faktisk også havde afdækket en mulig vej ud af kontanthjælpen for den pågældende, men det fremstod så i situationen ikke attraktivt, måtte man forstå. I forhold til det andet spørgsmål vil jeg sige, at regeringens udgangspunkt vil være, at vi skal overholde landets grundlov, at Danmark er en retsstat, at vi er bundet af de internationale forpligtelser, vi har påtaget os. Det er vores udgangspunkt. Og det er med det udgangspunkt, at vi sådan set inviterer til at udfordre grænserne. Nu skal man passe på med, hvad man siger, men jura er i min optik jo ikke på den måde en hundrede procent eksakt videnskab, og jeg kan i hvert fald i mit eget korte politiske liv godt genkalde mig situationer, hvor ting, som har været bragt i forslag, i første række blev mødt med, at det er problematisk f.eks. i forhold til grundloven, og at det så efter en nærmere analyse har vist sig, at det var det ikke. Helt aktuelt kan man jo tage de regler, vi har vedtaget i Folketinget, om at udskyde retten til familiesammenføring til 3 år, hvor det nok var sådan, at havde man spurgt for år tilbage, ville procesrisikoen ved at sige 3 år frem for 0 år eller 1 år have været vurderet anderledes. Så vores indfaldsvinkel er, at der ligesom er en kant, der hedder grundlov og konventioner i det klare udgangspunkt, og så må man prøve at udfordre det. Skal jeg så stå her og udelukke fuldstændig, at der kan opstå et eller andet forslag, som har så bred politisk opbakning, at hvis man ligesom kan identificere, at der er én klar konsekvens her, altså at man må træffe en proaktiv beslutning, og at man så på forhånd afstår fra det? Det vil jeg ikke gøre, for det er ikke med det sind, jeg går ind i det her arbejde.
Tak. Hr. Anders Samuelsen.
En ting er i hvert fald helt sikkert: Der er rigtig mange områder, hvor det er tydeligt, at vi igen bliver nødt til at gå ind at kigge på, hvad vi kan gøre, altså, hvad kan vi gøre i forhold til målrettet overvågning. Generel overvågning er ikke særlig godt, og det er ikke ret godt i et liberalt demokrati, men med hensyn til målrettet overvågning vil jeg sige: Ja tak fra Liberal Alliances side. Diskussionen om skatterabatter til religiøse trossamfund er også en oplagt ting at tage fat i efter nogle af de ting, som kom frem i de udsendelser, som vi har set. Med hensyn til de skattefinansierede integrationsprojekter, hvis der er nogle af dem, som bliver brugt som en form for skalkeskjul i forhold til de her imamers helt forfærdelige måde at agere på i det danske demokrati, er det også noget, man skal have fat i. Der er vel også diskussionen om, hvad reglerne er i forhold til at skulle stille lokaler til rådighed. Vi kender det jo faktisk allerede fra Kriminalforsorgen, og der vil jeg gerne have statsministeren til at bekræfte, at der går man jo også ind og undersøger, hvad det er for en type imamer, som skal arbejde her, hvad baggrunden er, hvad de har prædiket tidligere, og laver en form for screening. Er det noget, som vi også skal gå ind og kigge på, altså hvordan vi gør det i forhold til de imamer, der kommer til Danmark? Hvordan kan vi lave noget screening på det område? Er det også sådan noget, som vi kan komme til at diskutere.?
Statsministeren, værsgo.
Ja gerne, fordi jeg udelukker ikke noget på forhånd. Det, der bliver opgaven, er jo at lave afgrænsninger, der er så objektive, at de virker, uden at man gør vold på nogle rettigheder, og det er det, vi må kigge på, og var det nemt, kunne man jo bare gøre det. Den her tanke om, at man skal prædike på et sprog, vi alle forstår, har jeg stor sympati for. Det giver god mening. Kan man så bare uden videre sige, at der kun må forkyndes på dansk i Danmark? Hvordan stiller det den engelske kirke, den svenske kirke, den norske kirke? Bare lige for at nævne en problemstilling. Det er jo derfor, at vi har brug for at gå lidt grundigere til værks, og jeg er ikke i stand til at give svarene her i dag, men jeg kan bare se, at vi har nået et omfang af trusler mod vores demokrati, der gør, at vi ikke bare kan sige, at fordi der er et problem med den norske, den engelske, den tyske kirke, hvad ved jeg, så afstår vi fra at gøre noget. Er der så andre veje hen til at nå det samme mål? Det er jo det arbejde, vi skal have sat i gang, og jeg udelukker ingenting på forhånd.
Tak. Hr. Anders Samuelsen.
Igen vil jeg sige tak for ikke at udelukke noget på forhånd. Det tror jeg er rigtig vigtigt i forhold til den diskussion, som vi skal have gang i. Jeg har bare to eksempler mere på noget, som man kunne tage op, og som ville være relevant, synes jeg. Altså, hvad er generelt reglerne for opholdstilladelse for religiøse forkyndere? Hvor kan vi stramme op her, sådan at de, der kommer her, kommer med gode intentioner og ikke med – for nu at sige det på den måde – dårlige intentioner? Et andet element, som rækker ud over spørgsmålet om forkyndere, er reglerne om statsborgerskab. Hvordan kan vi stramme op i forhold til det? Er der muligheder for – og det er vel noget, som har været sådan et no-go indtil nu – at fratage folk statsborgerskabet, hvis de først har fået det? Altså, kan vi begynde at diskutere erklæringer, som man skal skrive under på, når man få sit danske statsborgerskab, og at man, hvis man bryder de erklæringer, kan fratages statsborgerskabet? Det er i hvert fald to ting, som vi også fra Liberal Alliances side gerne vil tage op i de drøftelser, som kommer, og som jeg også håber der vil blive taget positivt imod – også selv om de skurrer i ørerne, i forhold til hvordan vi normalt tænker om f.eks. statsborgerskab.
Statsministeren.
Jamen jeg noterer mig med stor tilfredshed idérigdommen og glæder mig sådan set til at lytte til de forslag og se dem præsenteret på linje med andre partiers forslag – og igen med det udgangspunkt at få tingene testet på, hvad deres effekt er i virkeligheden og ikke kun symbolsk, og hvad sværhedsgraden er ved at sætte dem igennem.
Tak for det. Den næste spørger er hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg kommer til at fokusere på noget lidt andet end det, vi har snakket om indtil nu. Det er, fordi jeg har lyst til at dele en oplevelse og en vurdering med statsministeren, og jeg er spændt på at høre, hvad statsministerens vurdering så er af det, jeg nu vil sige. For første gang i mit liv, og jeg er trods alt 61 år, har jeg en fornemmelse af, at det, der sker ude i Europa, og det, der sker i verden, kan gå helt, helt galt – altså helt galt! Og det er selvfølgelig, fordi den ene krise står i kø efter den anden, og de forstærker hinanden. Her tænker jeg på stigende global ulighed; jeg tænker på konflikter tæt på Europas grænser i forbindelse med Putin og Rusland og den måde, han agerer på; jeg tænker på det, der sker i Tyrkiet; jeg tænker på en destabilisering af Nordafrika og Mellemøsten; og jeg tænker på massive flygtningestrømme. Og jeg ser på et Europa og et EU, som mangler lederskab eller i hvert fald har svært ved at tage lederskab. Oven i det står vi med en klimakrise, som jo nok er den allerstørste udfordring, og hvor de sidste tal fra NASA siger, at vi er nået til en akut nødsituation. Og på en måde kan man sige, at vi står i en politisk perfekt storm, hvor alle de her kriser forstærker hinanden og gør hinanden værre. Det, vi så ser, er, at de enkelte lande i Europa trækker sig ind i sig selv. Vi ser, at man forsøger at skabe lokale løsninger på de her udfordringer. Og jeg er oprigtig bekymret for, om det EU, som vi kender i dag, ikke eksisterer om nogle få år. Det er den bekymring, jeg har, og det er det trusselsbillede, jeg ser at vi skal forholde os til som politikere, også her i Danmark. Og der har jeg lyst til at høre: Hvordan ser statsministeren på de her udfordringer? Hvad er det for et trusselsbillede, statsministeren ser for sig, som det ser ud i dag?
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Jeg kan sagtens følge den analyse et stykke ad vejen, men heldigvis er der også en anden side af den samme mønt, for man kan blive meget deprimeret, når man lytter til det her. Og hvis man kigger på verden over den seneste generation, ser man også en verden, hvor børnedødeligheden er faldet; hvor antallet af folk, der lever i absolut fattigdom, er faldet; og hvor millioner af mennesker er hentet ud af fattigdom og ind i et bedre liv. Det er en verden, hvor der for nylig blev indgået en klimaaftale i Paris, som er historisk derved, at ikke kun industrilandene skal påtage sig en forpligtelse, men at der erkendes et bredere globalt ansvar. Så det er blot for måske at nuancere billedet af, at alting er ved at bryde sammen og det ikke holder vores tid ud. Når det er sagt, er jeg da helt enig i, at ikke mindst Europa er udfordret i øjeblikket, efter en periode – og vi er jo næsten af samme generation – hvor vi i lettelse over Berlinmurens fald tænkte, at nu kørte det bare for os alle sammen, at nu voksede der fred og demokrati ud over hele Europa. Vi har rakt hånden ud til Rusland, vi har samarbejdet og skabt handelsrelationer, troet på vækst og demokrati, og så er der kommet et tilbageslag. Der er truslen og udfordringen fra immigrationsstrømme på grund af et arabisk forår, som frøs til igen, Syrien osv. Jeg vælger nu at være håbefuld og fortrøstningsfuld. Altså, jeg erkender fuldt ud, at Europa handler langsomt, men Europa handler. Jeg opfatter en stigende realisme bare i den korte tid, jeg selv har været statsminister her i anden omgang. Fra de allerførste topmøder, jeg sad i, hvor der var sådan en lidt laissez faire-holdning til den her flygtninge- og immigrationsituation – wir schaffen das, blev der sagt – til, at der nu er en bred erkendelse af, at noget må vi stille op. Det går med små skridt, men det er svært at få øje på alternativet, for vi er et Europa, der består af 28 selvstændige lande, som altså kollektivt skal nå en erkendelse, dele en analyse og handle på den. Men jeg vælger nu at være en smule mere håbefuld end spørgeren.
Værsgo, hr. Uffe Elbæk.
Altså, statsministeren kender mig godt nok til at vide, at jeg faktisk altid prøver at se positivt på udfordringerne. Og det er selvfølgelig også derfor, det betyder noget for mig, at jeg kan mærke, at den seriøsitet, som jeg også beskriver, virkelig har gjort et stort indtryk på mig. Jeg har i den sidste uge snakket med gode kolleger rundtom i Europa, og det tegner det samme billede. Og noget af det, som de bl.a. er dybt bekymret over, er den populisme og den højrenationalisme, som vi ser vinde frem i rigtig, rigtig mange lande. Der var valg i Tyskland i weekenden, og igen ser vi et højreparti få forbavsende stor opbakning. Vi ser det i Polen, vi ser det i Frankrig, vi ser det i Italien, altså en enorm opbakning til nogle holdninger, som man jo næsten skal tilbage i historien for at se tilsvarende. Lederen af det tyske højreparti, Alternative für Deutschland, sagde så sent som for et par uger siden, at det skulle være i orden at skyde illegale immigranter, hvis de krydsede grænsen til Tyskland. Så hvad mener statsministeren man skal stille op i forhold til den form for politisk konsekvens af de udfordringer, vi ser i Europa?
Værsgo til statsministeren.
Jamen jeg er meget enig i, at vi har en udfordring med, at befolkningens berettigede bekymringer fremkalder lette og også for lette løsninger i en række situationer. Det eneste modsvar, vi har mod det, tror jeg, er seriøsitet, altså at stille folk fuldt til ansvar for det, de foreslår. Det er sådan set præcis også i det lys, at jeg for et øjeblik siden inviterede alle partierne til det arbejde, jeg nu vil sætte i gang. For jeg kan jo også se, at det i debatten, også herhjemme, nogle gange kan gå lidt hurtigt – en hurtig mikrofon frem over bordet: Hvad vil du gøre? Jeg vil lukke, og jeg vil smide ud. Så kommer de der løsninger, som er til at forstå følelsesmæssigt og intuitivt, men som man i hvert fald er nødt til at tænke fuldt igennem i alle deres konsekvenser: Altså, hvor stiller det os, hvis vi bare tyer til den lette løsning? Der tror jeg at vi alle sammen – ingen nævnt, ingen glemt – har brug for at insistere på en større tyngde, en større seriøsitet i den politiske armlægning. Og det er jo bl.a. i det lys, man skal se det initiativ, jeg tog før.
Værsgo, hr. Uffe Elbæk.
Jeg er fuldstændig enig i det, statsministeren sagde her, og jeg vil også gerne rose statsministeren for den pragmatiske og seriøse tone, som statsministeren besvarede de spørgsmål i, der er kommet her tidligere i spørgetimen. Altså, det gør mig oprigtigt glad. Så der er vi fuldstændig på linje med hinanden. Det sidste spørgsmål kommer som sædvanlig fra medlemmerne af Alternativet, og de er jo meget optaget af COP21-aftalen, og hvordan vi fastholder ambitionsniveauet og når i mål med det. Spørgsmålet er, hvordan statsministeren vil sørge for, at Danmark og EU iværksætter de tiltag, der skal til for at leve op til COP21-målsætningerne. Så har jeg en lille ekstra spørgsmål: Gør det indtryk på statsministeren med de meldinger, der kom fra NASA så sent som i går, om, at vi faktisk står i en klimamæssig nødsituation? Aldrig har klimatemperaturen været højere, og det er, som om den debat forsvinder i nogle måske meget nære og meget påtrængende problemer. Men det er jo den helt grundlæggende diskussion og udfordring, vi står over for, set fra Alternativets side.
Statsministeren.
Tak for det. Vi havde også kort den drøftelse, sidst vi sås i det her regi, og i mellemtiden har jeg så afdækket det og kan nu oplyse, at det er klima- og energiministeren, der deltager ved underskriftsceremonien i New York. Det, der så spørges ind til, vil jeg ikke kunne svare på inden for rammerne af den tid, der er. Jeg synes måske i øvrigt også, det vil være relevant at tage dialogen netop med klima- og energiministeren. For der er en udfordring her mellem det at være et selvstændigt land, Danmark, op imod Parisaftalen og så det forhold, at vi indgår i EU, som jo sådan set er det, der er objekt for at påtage sig de her klimaforpligtelser, som bagefter skal deles ud på landene. Og sådan som jeg er oplyst, ligger der i talende stund ikke nogen krystalklar køreplan for, hvordan man i EU-regi griber de her forpligtelser an. Jeg vil gerne være med til udbore det mere, for det skal jo forfølges. Jeg har selv den helt overordnede holdning, at et EU, der har presset på for at få en global klimaaftale, jo også skal måles på evnen til kollektivt – altså ikke land for land, men kollektivt – at levere på de forpligtelser, man har påtaget sig.
Tak for det. Så er det hr. Morten Østergaard. Værsgo.
For at bygge bro til det, hr. Uffe Elbæk sagde, vil jeg sige, at jeg også synes, at der er masser at bekymre sig over, men jeg synes i virkeligheden, at den relevante politiske skillelinje, der tegner sig, jo er, om man med afsæt i de udfordringer, vi vitterlig står over for, stiller sig på frygtens side, eller om man stiller sig på den side, hvor man tror på og bevarer håbet om, at vi rent faktisk kan tage vores egen skæbne i hænderne og gøre en forskel for kommende generationer, også selv om udfordringerne tårner sig op. Det er også i den ånd, jeg vil besvare statsministerens invitation, fordi det, jeg hører, er en efterlysning af reelle løsninger, der kan gøre en forskel ude i virkelighedens verden, og ikke symbolpolitik og Christiansborgfnidder. Jeg ved ikke helt, om jeg synes, at diskussionen nødvendigvis har afspejlet det hele vejen igennem, men det skal jeg ikke gøre mig til dommer over; men jeg vil bare sige, at hvis det er det, det handler om, så er vi stærkt interesseret. Jeg er ikke overbevist om, at alle problemer i samfundet løses bedst med tre behandlinger i Folketinget og en ny lovgivning. Der er mange kræfter at alliere sig med i den kamp for demokratiet og mod de formørkede stemmer. Jeg tror, vi skal finde veje til at understøtte dem, og jeg er som sagt ikke sikker på, at det er love og paragraffer, der skal til, men måske noget af det fineste, vi har, i dansk tradition og historie, nemlig folkeoplysning og uddannelse. Men lad os endelig drøfte det. Så vil jeg også godt opholde mig lidt ved, at noget af det, der jo giver håb og tro på en bedre fremtid, er, når børn får en god start på livet. Et af statsministerens tilbagevendende svar på spørgsmålet om kontanthjælpsloftet har været, at det var et løfte, man gav i valgkampen, altså at man ville indføre et kontanthjælpsloft. Men der var også et andet løfte, som statsministeren afgav i valgkampen. Det var sådan lidt i kampens hede, men det tæller vel alligevel. Det var jo løftet om, at man ikke ville føre en politik, der bragte børnefamilier under den fattigdomsgrænse, som vi havde indført under SR-regeringen, og derfor vil jeg bare spørge statsministeren: Gælder det også i dag? Gælder det også de familier, der bliver berørt af kontanthjælpsloftet, nemlig at den her regering, på trods af at den har afskaffet fattigdomsgrænsen, vil leve op til det løfte, statsministeren gav til Danmarks børn, om, at man ikke ville føre en politik, der bragte folk ned under den daværende regerings fattigdomsgrænse, som ordene faldt?
Tak. Statsministeren.
Først jo en kvittering for kvitteringen. Jeg synes, at det er en meget præcis beskrivelse af det, der i hvert fald er min egen intention med det arbejde, der sættes i gang. Jeg tror ikke, at man kommer langt, hvis man entydigt stiller sig bare på frygtens side eller på håbets side. Jeg tror, at man er nødt til at tage sit udgangspunkt i den realisme, som præger tingene, hvor der er noget, der er håbefuldt, og også noget, som ser noget frygtindgydende ud. Men jeg er ikke på jagt efter symbolpolitik; jeg er på jagt efter noget, der virker. I relation til fattigdomsgrænsen anerkender vi jo ikke den måde at opgøre fattigdom på, som den tidligere regering excellerede i. Det var efter vores mening en alt for firkantet måde at opgøre det på, som også fanger mennesker ind, som altså midlertidigt bare ikke har nogen økonomi: selvstændige, folk, der er et eller andet sted i deres uddannelsesforløb, hvor det lige om lidt er sådan, at håbet bliver tændt. Så tror jeg, at jeg sagde, at vi ikke ville foreslå nogle takster, der i sig selv bragte familier ned under den grænse, som den tidligere regering arbejdede med. Det er heller ikke mit indtryk, sådan som jeg er oplyst, at det sker med det, vi har foreslået.
Hr. Morten Østergaard.
Jamen tak for udredningen. Jeg er helt klar over, at vi har en uenighed om, hvorvidt det er hensigtsmæssigt, uanset alle de nuancer, der måtte være, når man laver sådan et arbejde, at have et eller andet pejlemærke for, om fattigdommen i vores samfund stiger eller ej. Det er vi uenige om, det er fair nok. Men det ændrer jo ikke på det løfte, som statsministeren afgav til Danmarks børn, nemlig at den politik, man ville føre, ikke ville bringe børnefamilier ned under den grænse, som den daværende regering satte. Og jeg husker tydeligt, hvordan ordene faldt, så det er jo altså et ja-nej-spørgsmål, hvorvidt det løfte i lighed med løftet om at indføre et kontanthjælpsloft står ved magt eller ej. Det må man jo kunne svare rimelig klart på. Jeg ved, at der er analyseret grundigt på, hvad effekterne er, og derfor synes jeg egentlig, at man fortjener et ret klart svar på, om også det løfte står ved magt, så vi kan få afprøvet, om det også gælder i virkeligheden. Så vil jeg også bare sige, når man hører diskussionen i dag om, hvad pengene så kan bruges til: Den kassedame, som statsministeren omtalte tidligere, bliver jo hverken rigere eller fattigere af, at der indføres et kontanthjælpsloft for dem, der er på kontanthjælp. Det er jo først, når efteråret kommer og vi skal diskutere, om vi kan finde veje til at lette skatten på arbejde, at man for alvor kan gøre en forskel, og der håber jeg sandelig, at ambitionerne er større end det at hente penge op af lommerne hos de dårligst stillede børnefamilier.
Statsministeren.
Det vil glæde mig utrolig meget, hvis også Det Radikale Venstre til efteråret vil vise sig som et parti – og det er sådan set min forventning – der vil være med til at have et højt ambitionsniveau, når det handler om at skabe mere vækst og mere velstand i vores samfund ved også at give folk med små arbejdsindkomster mulighed for at beholde en større andel af de penge, de tjener, selv – fordi det er ikke nemt. Altså, det vil jo utvivlsomt nødvendiggøre, at der også skal træffes nogle vanskelige beslutninger, fordi vi står i en situation, hvor fundamentet under vores økonomi jo er skredet på nogle punkter. Og det er ikke nogen bebrejdelse mod den tidligere regering, det er bare en konstatering, at vi f.eks. nu må nedjustere, kan man sige, bidraget fra nordsøolien med 9 mia. kr. bare siden regeringsskiftet. Så det bidrag, der var, på mere end 1 pct. af BNP er faldet til en bagatel. Og sådan kunne man nævne nogle andre udfordringer også, f.eks. migrations- og flygtningekrisen. Så der bliver klart brug for, at vi i 2025-perspektiv også får truffet beslutninger af en større sværhedsgrad, hvis vi skal sikre ressourcer både til at udbygge velfærden og til at udbygge velstanden via skattelettelser. Så fik jeg ikke svaret på det første spørgsmål – og det undskylder jeg. Men det blinker rødt, og der er vist én tur tilbage, ikke?
Værsgo.
Der bliver så en chance for at give Danmarks børn det svar, de har brug for. Står løftet ved magt eller ej? Jeg vil også gerne sige, at da jeg for et år siden gjorde mig til talsmand for at lave nogle egentlige reformer, der kunne skabe grundlag for, at vi markant ændrede på, hvor meget man beskatter lønindkomst i Danmark, tror jeg, at statsministeren på det tidspunkt sagde, at det var sådan en form for radikal masochisme. Vi har bl.a. diskuteret pensionsalderen. Jeg vil bare sige, at hvis ambitionerne ikke rækker videre end til kontanthjælpsloftet, der skal finansiere skattelettelser, så svarer det vel omtrent til 10 kr. om ugen, hvis det er beskæftigelsesfradraget, man agter at sænke. Jeg ved ikke, hvor stor en forskel det gør. Det skal man selvfølgelig passe på med at sige, særlig her i spørgetimen. Men jeg vil bare sige, at det ikke er noget, tror jeg, der for alvor ændrer verdens gang. Men det gør det for de 30.000 berørte kontanthjælpsmodtagere, som nu bliver ramt af kontanthjælpsloftet, og derfor vil jeg blot sige, at jeg håber, at ambitionerne er større end det, vi har set med kontanthjælpsloftet, når det handler om at tilvejebringe provenu for skattelettelser. Til gengæld vil jeg sige, at man skylder et svar til Danmarks børn. Det nytter ikke noget at føre en politik, der bringer børn i fattigdom. Det skaber hverken håb eller tro på en bedre fremtid.
Tak for det. Statsministeren.
Men mine efterårsambitioner rækker sådan set vidt. Desværre er det jo ikke hundrede procent afgørende, alene hvor langt mine rækker, for der skal jo findes 90 mandater, der har et tilsvarende højt ambitionsniveau. Jeg vælger at opfatte den her dialog positivt og som et signal fra Radikale Venstre om, at man også fremadrettet, ligesom vi så det historisk, da vi lavede efterlønsreformen og dagpengereformen, er med på det hold, der gerne vil prøve at skabe et større råderum fremadrettet ved det, der med en overskrift kaldes reformbeslutninger. Skal jeg tolke det sådan, synes jeg, det er positivt. Om løfter vil jeg sige, at det, jeg sagde i valgkampen, var oppe imod mennesker, der gerne ville tegne et helt fortegnet billede af, hvad det var, vi ville med det her kontanthjælpsloft. Vi står fuldt ud på mål for det, vi sagde, og vi står fuldt ud på mål for det, vi har lagt frem, og som i øvrigt er til drøftelse i salen i dag og på torsdag. Vi mener, at det er rimeligt på alle dimensioner, også for at forfølge det, der er vores formål, nemlig at sikre en større social mobilitet, så ingen børn livslangt eller i hele deres barndom skal vokse op med forældre på kontanthjælp. Det er sådan set vores ambition.
Tak for det. Så er det fru Pia Olsen Dyhr. Der er lidt uro hernede, specielt til højre side i salen, men vi skal lige kunne høre statsministeren og ordføreren.
Jamen også jeg vil gerne takke for statsministerens invitation. SF kommer gerne, for jeg er enig i, at tiden er nu. Vi står i øjeblikket i den situation, at vi sidste år gav 10.000 asylansøgere ophold, og vi kommer også til at give mange mennesker ophold i 2016 og i 2017, hvis krigen i Syrien ikke slutter, og det ser jo ikke lige ud til at være rundt om hjørnet. Så vi er nødt til at tackle de udfordringer, der kommer med det, nu, for ellers gentager vi fortidens synder. Vi kan jo se, at udfordringerne ikke kun har været der her i forbindelse med de afsløringer, TV 2 har lavet i »Moskeerne bag sløret«, men at det sådan set er noget, vi har kendt til i rigtig mange år – som statsministeren siger: også i hans egen tidligere regeringsperiode. Det er jo ikke noget, der er løst med nemme fingerknips. Jeg er selv vokset op på Vestegnen, og jeg må indrømme, at noget af det, jeg har oplevet i Ishøj, hvor jeg har gået i gymnasiet, er, at der er kvinder, der ikke taler dansk, som ikke er en del af det danske samfund, og som bliver holdt hjemme og er under stærk social kontrol. Nu har vi unge kvinder, der vokser op i Danmark, og som på lige måde oplever det, at de ikke må tage på lejrskole, at de ikke må deltage i udenomsting, hvis der er drenge involveret, og at de ikke må deltage i seksualundervisning og mange andre ting. Det gør, at vi reelt oplever, at vi har to samfund i Danmark. Det vil vi selvfølgelig ikke acceptere på nogen som helst måde, og vi vil ikke acceptere, at unge kvinder sættes under stærk social kontrol. Så jeg tror, at det, der i virkeligheden er den store opgave, er at bakke op om de mange moderate muslimer, som findes i Danmark, som gerne vil et opgør med det her, men som ikke har den støtte eller den hjælp, som vi i virkeligheden bør yde ved at lave en klog integrationspolitik. Vi har spillet ud med en hel del forslag de sidste par uger, og det er ikke ment som drilleri; det er ment i alvor, fordi vi netop mener, at det må være symbolpolitikken og signalpolitikken, der skal lægges på hylden. Jeg vil gerne spørge statsministeren om, hvad vi f.eks. skal gøre ved folkeskolen. Folkeskolen er den største demokratiske institution, vi har. Det er i hvert fald et af de steder, vi kan løse nogle af problemerne. Det kunne være ved et loft over antallet af tosprogede elever; det kunne være ved at have seksualundervisning nede i 3.-4. klasse, hvor man også underviser i mere moderne familiesammensætninger – bare som nogle af elementerne. Det er ikke løst med det.
Ja tak. Statsministeren.
Tak for det. Jeg er åben over for enhver diskussion, hvis den har et realistisk udgangspunkt. Og det er ikke for at stå og pille i noget sår, men det var f.eks. sådan, at da vi var i regering sidst, definerede vi ghettoer bl.a. med afsæt i etnicitet, fordi vi tror, at der ved siden af alle mulige andre udfordringer, man kan stille op om beskæftigelsesfrekvens og kriminalitet og andet, også er et element her, der handler om, at hvis for mange mennesker med en anden etnicitet bor sammen, så det sprog, man typisk oplever, ikke er dansk osv., så udgør det også en udfordring. Det var ikke politisk korrekt, og jeg måtte jo notere mig, at den regering, der kom efter min, lavede om på kriterierne og udvandede dem mere. Jeg glæder mig så over, at SF nu melder sig ind i den her debat, for jeg betragter det forslag om folkeskolen som et udtryk for det. Altså, det er jo ikke at pege fingre ad nogen, fordi de har en bestemt etnisk baggrund, men det er en realistisk erkendelse af, at hvis der er for mange sammen, er muligheden for at blive opdraget med en dansk kultur mindre, end hvis der var færre sammen. Gør man så det bedst ved at gå ind i de nære boligmiljøer at sige til børnene: I skal ikke længere have nogen nærhed til skolen. I skal busses over i den anden ende af kommunen, så det sociale netværk, I bygger op, med legekammerater og sådan noget, ikke er et, I kan tage med hjem i jeres fritidsliv? Det er jeg meget, meget forbeholden over for. Altså, jeg tror måske, at en bedre løsning ligger i at få – positivt ment – angrebet de bydele og de bysamfund, som er blevet alt for homogene på en forkert måde. Så det er skoledistriktet, vi skal prøve at sørge for har en mere multikulturel baggrund end skolen, der ligger i skoledistriktet. Men det er jo en af de diskussioner, vi kan få med hinanden.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg synes, det er positivt, at det er en af de diskussioner, vi skal have, for jeg synes, det er afgørende, at folkeskolen er den institution, hvor vi alle sammen skal mødes helt på kryds og tværs. Om man er socialgruppe 1 eller socialgruppe 5, eller om man er af anden etnisk herkomst, skal vi mødes på kryds og tværs, hvis vi skal styrke sammenhængskraften i vores samfund. Det mener jeg er helt afgørende. Jeg synes, det er problematisk, når hvert tredje barn i København bliver taget ud af folkeskolen og sendt i friskoler. Om det er muslimske friskoler eller traditionelle privatskoler eller maoistiske lilleskoler, eller hvad det nu er, så er det problematisk for vores sammenhængskraft. Derfor mener jeg, at vi er nødt til at diskutere, hvordan vi styrker folkeskolen, og jeg er villig til at diskutere det ud fra etnicitet. Vi så det i København, da man ændrede grænsen for det optag, Rådmandsgades Skole havde, hvor man netop ændrede skoledistriktet, i stedet for at hele Mjølnerparken kom til Rådmandsgades Skole og Rådmandsgades Skole derfor havde 86 pct. af anden etnisk herkomst. Man ændrede det til det halve, så de kun havde 50 pct. Det var jo noget af det, der gjorde, at Rådmandsgades Skole løste problemerne bedre. Men jeg har ikke sat mig fast på én model. Det kan godt være busordninger, som Venstre i Aarhus jo har foreslået ved fru Louise Gade, eller det andet. Jeg vil bare gerne have, at vi har en åben diskussion om, hvor vigtig folkeskolen er, når vi skal løse det her problem.
Statsministeren.
Jeg er helt enig i, at folkeskolen er et sted, der former. Skolen er et sted, der former. Vi tager gerne den her diskussion. Jeg tror måske også, at den med fordel kan foldes ud til skoler i øvrigt. Det er også et arbejde, undervisningsministeren har sat i gang, og som kan trækkes ind i det, jeg nu inviterer til: Altså, hvad er det for krav, vi stiller til de frie skoler, så vi kan sikre os, at børn, der sendes på f.eks. en muslimsk skole, ikke unddrages information om, hvad det er for grundlæggende værdier, det her samfund bygger på. Den diskussion er der jo også. Det glæder mig meget, at fru Pia Olsen Dyhr siger, at der nok ikke bare er én løsning, for jeg tror, at vi skal være tilbageholdende med at sidde her på Christiansborg og f.eks. diktere bestemte procenter eller andet, der skal lægges ned over kommunestyret. Det vil rimeligvis være sådan, at de løsninger, der skal virke lokalt, et eller andet sted også skal have et lokalt medejerskab. Men om jeg kan se et problem i, at der er en kæmpe koncentration af børn med anden etnisk baggrund end dansk? Ja, det kan jeg se et kæmpe problem i.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jamen jeg er jo glad for, at statsministeren åbner op for den her debat om folkeskolen. Jeg ville synes, hvis jeg skulle give statsministeren et godt råd – det må man jo gerne slutte spørgetimen af med – at man skulle lade vores undervisningsminister deltage i den her diskussion, helt oplagt, i forhold til at ændre på det. For det handler jo ikke kun om folkeskolen, det handler, som statsministeren siger, også om bl.a. de muslimske friskoler. På Nørrebro, i Nordvestkvarteret, har man 18 muslimske friskoler, og jeg har hørt forfærdelige fortællinger om friskolerne om alt fra fysisk afstraffelse til, at der er stærk social kontrol, og om, at man ikke har seksualundervisning – og det er jo sådan set obligatorisk i vores fælles skole. Og det mener jeg er en diskussion, vi bliver nødt til at tage, altså hvordan vi gør det med tilsyn, og hvordan vi gør det med kontrol, så vi sørger for, at det ikke er sådan, at man kan melde sine børn ud af vores fælles folkeskole for at sørge for, at de kommer længere væk fra danske værdier. Jeg mener, at danske værdier er ukrænkelige, og det mener jeg er vigtigt at vi også sikrer gennem vores skolesystem.
Statsministeren, værsgo.
Jamen det er jeg meget enig i, og det viser måske netop et af de paradokser, jeg startede med i mit første indlæg. Vi har en lang friskoletradition, der går tilbage fra Grundtvig og Kold, med udprægede frihedsrettigheder til skolerne, som jo hviler på, at vi har den her uskrevne kontrakt i vores samfund om, at man bruger de frihedsgrader til noget, der gavner ens barn, altså, som giver ens barn en rygsæk fyldt med værdier og viden, der kan bruges til at begå sig i det danske samfund med frihed og frisind og ligeværd. Så oplever vi pludselig, at nogle bruger de muligheder til at fylde noget helt andet i skoletasken, og det er jo et kæmpeproblem. Det skal vi angribe, men vi skal angribe det klogt, for vi skal jo angribe det på en måde, hvor vi ikke pludselig i forhold til alle velfungerende friskoler dynger dem til med kontrol og bureaukrati, men retter det det rigtige sted hen. Det er jo det, der gør det her så svært, altså at det, der synes nemt – kontrol, kontrol, kontrol, eller hvad det nu kunne være – har en sværhedsgrad, når man går mere praktisk til værks. Men det er jo det, vi skal tage hul på. Det gode råd har jeg tænkt mig at følge – og det havde Det vil være sådan, at de ministre, som er relevante for den her debat, deltager i den her møderække, og det er også undervisningsministeren.
Tak for det. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, som er den sidste i duellen med statsministeren.
Tak. Der er jo mange ting, som vi kunne drøfte i den her tid. Vi kunne tale om forhandlinger om miljøkompenserende tiltag, hvor der er stor opmærksomhed om, hvorvidt man taler om en tillægspakke, naturpakke eller om en udvidet naturpakke. Alt det tror vi sådan set på at naturen er ret ligeglad med. Det vigtigste er, at vi gør noget og får nogle tiltag, der ligger ud over den nuværende naturpakke. Det er vi ikke i tvivl om nok skal komme. Vi kunne også tale om planloven og om behovet for, at vi får beskyttet vores kyster, men at vi også i højere grad bruger vores sunde fornuft, når det handler om vækst og udvikling. Men nu har statsministeren faktisk med sin indledning gjort det lidt lettere at være spørger i dag. Jeg vil gerne kvittere for indledningen om, at vores værdier er under pres, og at vi skal handle på det i stedet for at tale om det. Der er rigtig meget at tage fat på. Jeg vil bare kvittere for statsministerens tilgang til det. Vi glæder os til forhandlingerne. Så tak for det. Det gør det så muligt at tale om noget helt andet, nemlig skat. Det skal man jo aldrig forpasse chancen for at gøre. En af de største samfundsmæssige udfordringer, vi har i dag, er jo nok, at der er alt for få mennesker, der sætter en ære i at klare sig selv. Det system er simpelt hen ikke langtidsholdbart. Vi kan se, at økonomi og demografi simpelt hen gør det umuligt at fortsætte ad den vej, vi er på vej ned ad. Vi tror på, at vi kan skabe et endnu bedre Danmark, hvis vi fokuserer på at skabe tryghed for alle danskere og skabe muligheder for dem, der har respekt for hårdt arbejde. Men det kræver, at der er færre, der møder staten med krav og forventninger. Vi ønsker et opgør med, at alle uanset behov skal have hjælp fra staten. Det kræver også, at vi lader danskerne beholde flere af deres egne penge og giver dem mulighed for at skabe deres eget liv. Så jeg vil egentlig starte med et, synes jeg, nemt spørgsmål til statsministeren, nemlig om han mener, at vi har et skattetryk, der i dag er årsag til, at folk mangler motivation til at gå på arbejde og til at yde en ekstra indsats.
Statsministeren, værsgo.
Jeg er enig i, at vi har skattepolitiske udfordringer. Det er også derfor, at vi i regeringsgrundlaget meget klart har sagt, at vi ønsker at lave en jobreform bestående af to dele. Første del er det, der så behandles i den her uge, nemlig det om kontanthjælpsloftet, som er oven på integrationsydelsen, som jo i øvrigt har sparet det danske samfund for 2 mia. kr., som i 2020 ville mangle ude i kommunerne, eller hvor det nu måtte være, hvis vi ikke havde lavet den. Det er jo i hvert fald et helt konkret sted, hvor et regeringsskifte har betydet, at der er noget mere at lave velfærd for, end der ellers ville have været. Den anden del er så nogle målrettede skattelettelser, som vi vil se på til efteråret. Så det er jeg enig i. Vi har jo ad et par omgange lavet skattereformer. Det var tilbage i 2009, da vi sidst var i regering, og det var også med den tidligere regering. Men det efterlader stadig væk for mange mennesker – efter min bedste hukommelse vel i størrelsesordenen ca. 110.000 – som ikke har noget stort økonomisk incitament til at arbejde. Det tal vil jeg jo gerne have bragt ned. Så jeg er enig i, at det er en del af svarene på de udfordringer, det danske samfund står over for.
Hr. Søren Pape Poulsen, værsgo.
Tak. Jeg sætter flueben ved det første. Vi er enige. Det er sådan en åleruse). Nej, det er ikke nogen ruse. Jeg vil så spørge, om statsministeren synes, at vi har et gennemskueligt skattesystem, om det er nemt for danskerne at udfylde deres selvangivelse, eller om vi skulle prøve at arbejde i retning af at finde et langt mere enkelt system med færre fradrag og lavere skat.
Statsministeren, værsgo.
Jeg ved det snart ikke. Det er i hvert fald nemmere, end da jeg selv debuterede på arbejdsmarkedet, hvor den jo altså var på 10-12 sider og skulle udfyldes med kuglepen og skulle op forbi kommunens postkasse. Nu er der, hvad jeg synes vi på mange måder godt kan være tilfredse med, et digitaliseret system med, når det fungerer, en god dialog mellem skatteborgerne og skattevæsenet, og et system, som jeg egentlig synes fremstår relativt klart, givet at reglerne bagved er komplekse. Det må jeg egentlig sige. Bare for at stemme violinen rigtigt, så jeg netop ikke går i sådan en ålerusefælde med, at skatten er et problem, og at vi, hvis det skal være mere enkelt, skal have en flad skat, så vil jeg sige, at vores ambition i det arbejdsår, der tegner sig nu, ikke er at omkalfatre det danske skattesystem. Det er det ikke. Det er med afsæt i genkendelighed – for selv om reglerne er komplekse, tror jeg alligevel, at danskerne har en fornemmelse af, nogenlunde hvor de står, når alt er lagt sammen med hus og bil og lønindkomst og aktieindkomst og andet – at få lavet de justeringer, der skal til, for at gevinsten ved at arbejde, i særlig grad for folk med små arbejdsindkomster, bliver større. Det er jeg i hvert fald for nærværende mere optaget af end en eller anden tanke, som man godt kunne have, hvis man startede med et blankt stykke papir, om at lave det hele meget, meget enklere. For det vil vise sig, at i enkelheden ligger hele kompleksiteten. Altså, hvis man lige laver sådan en enkel løsning, vil der være mennesker, der risikerer at få en ordentlig rusketur.
Værsgo, hr. Søren Pape Poulsen.
Tak. Jeg takker statsministeren for at have bragt flad skat på banen, men det kan vi altid diskutere nærmere. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til noget andet. Der er jo mange skatter, man kan tage hul på. Der er i det her land ikke grænser for, hvad man beskatter. En ting er, at vi også har en dødsskat. Det er jo meget dansk, at vi beskatter folk hele livet igennem, og når de så er døde, får de lige et ekstra hug. Det er jo beløb, der er betalt skat af i forvejen. Jeg så via dagspressen et forslag, må man forstå, fra et parti her i Folketinget om at hæve arveafgiften for at bygge billige boliger. Vi har jo en anden løsning. Vi synes sådan set ikke, at beløb, der er beskattet en gang, skal beskattes mere. Jeg vil høre, om statsministeren kan se en mulighed for, at vi arbejder i retning af, at det, vi dog ikke skal have i Danmark, er en skat på død, altså en dødsskat, og at vi får den afskaffet hurtigst muligt.
Statsministeren.
Alting er jo et spørgsmål om at prioritere, og hvis jeg skal vælge imellem at prioritere noget, der giver glæde i livet, og noget, der giver glæde i døden, så vil jeg trods alt vælge livet og sætte det først – ikke at det ene udelukker det andet. På det holdningsmæssige plan er jeg langt hen ad vejen enig i, at en meget tung arvebeskatning rummer nogle udfordringer, ikke mindst for familieejede virksomheder, og det er faktisk også derfor, vi sammen har taget ansvaret for at få lavet en finanslovsaftale, hvor vi begynder at gøre noget ved det. Kunne jeg ønske mig mere? Det kunne jeg principielt godt. Er det dér, min hovedprioritet er? Nej, for vi vil starte et andet sted. Det, som jeg synes er det vigtigste lige nu og her, på dette stadie i danmarkshistorien, hvis ikke man kan gøre alt på en gang, er at gøre noget mere for de mennesker, som har en relativt lille arbejdsindkomst, og som får lov til at beholde for lidt af den sammenlignet med mennesker, der er på passiv forsørgelse. Det er jo min hovedprioritet. Så har vi også i regeringsgrundlaget klart sagt, at vi også kan se, at der er et problem lidt længere oppe i indkomstskalaen, ikke mindst i forhold til de stillinger, som er internationalt konkurrenceudsatte. Rækker pengene så til mere end det? Det må efterårets øvelser jo vise.
Tak for det. Hermed er spørgetimen slut.
Der er følgende meddelelser, før vi går videre til afstemninger: Fra medlem af Folketinget Kirsten Brosbøl, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 19. marts 2016 atter kan give møde for Tinget. Der er i dag følgende anmeldelser: Henrik Dahl (LA): Beslutningsforslag nr. B 85 (Forslag til folketingsbeslutning om bygningsmæssigt selveje for universiteterne). Jakob Sølvhøj (EL): Beslutningsforslag nr. B 86 (Forslag til folketingsbeslutning om ret til ledsageordning for borgere med udviklingshæmning m.fl.). Holger K. Nielsen (SF) og Jonas Dahl (SF): Beslutningsforslag nr. B 87 (Forslag til folketingsbeslutning om en udredning af kunstneres sociale og økonomiske forhold). Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 88 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en ytringsfrihedskommission). Benny Engelbrecht (S) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 89 (Forslag til folketingsbeslutning om at tilbageføre omprioriteringsbidraget til kommunerne). Kim Christiansen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 90 (Forslag til folketingsbeslutning om overdragelse af den regionale jernbaneinfrastruktur og ansvaret for den regionale jernbanedrift til staten). Benny Engelbrecht (S), Rune Lund (EL), Martin Lidegaard (RV), Josephine Fock (ALT) og Jonas Dahl (SF): Hasteforespørgsel nr. F 26 (Vil ministeren redegøre for, hvordan man påtænker omprioriteringsbidraget fra kommunerne anvendt i 2017 og frem, og hvordan kommunerne forventes at udmønte de deraf følgende besparelser?). Titler på det anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Justitsministeren (Søren Pind) har meddelt mig, at han i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, ønsker at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligt over for strafferetsplejen. R 11). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Så går vi videre i dagsordenen. Hvis ingen gør indsigelse mod at fremme disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Maja Panduro (S) har søgt om orlov fra den 19. marts 2016, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a, mens Stine Brix (EL) har søgt om orlov fra den 29. marts 2016, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4 . Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Østjyllands Storkreds, Malte Larsen, fortsætter sit hverv som midlertidigt medlem af Folketinget, nu i anledning af Maja Panduros orlov. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Enhedslisten i Nordjyllands Storkreds, Peder Hvelplund, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 29. marts 2016 i anledning af Stine Brix’ orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen slutter. Udvalgets indstilling er vedtaget enstemmigt med 110 stemmer.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 30 af Dan Jørgensen (S), Marcus Knuth (V), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Naser Khader (KF). Der kan stemmes. For stemte 64 (S, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 23 (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 30 er vedtaget. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 29 af Søren Espersen (DF) og V 31 af Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Rasmus Nordqvist (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Jacob Mark (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Det første forslag til vedtagelse er nr. V 27 af Bjarne Laustsen (S), Pia Adelsteen (DF), Erling Bonnesen (V), Carsten Bach (LA) og Mette Abildgaard (KF). Der kan stemmes. For stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 27 er vedtaget. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 26 af Pia Olsen Dyhr (SF), Maria Reumert Gjerding (EL), Christian Poll (ALT) og Ida Auken (RV) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 28. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da dette ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 34 (V, LA og KF), imod stemte 76 (S, DF, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Leif Lahn Jensen.
Mange tak for det. Dansk Folkeparti og regeringen vil få 700 flere i arbejde og sørge for, at vi alle får 16 kr. mere i skattelettelse om måneden før skat. Hvordan gør de det? Tjoh, de skærer i kontanthjælpsmodtagernes ydelser, for så skal de jo nok komme i arbejde, mener regeringen og Dansk Folkeparti. Ministeren siger også, at 70 pct. af alle dem, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet, ikke er jobparate. Det vil sige, at de ikke er klar til at tage et job. De kan være syge, de kan være handicappede eller på anden måde være ude af stand til at tage et arbejde. Men igen: Vi tager penge fra de syge, så kommer de nok i gang. Det må jo være konklusionen fra Dansk Folkeparti og Venstre. Vi har været igennem et langt forløb i udvalgsbehandlingen, og det står helt klart for alle: Der vil komme flere udsættelser og flere hjemløse, der vil blive flere fattige familier, og der vil være mange handicappede, som vil blive ramt af dette lovforslag. Men spørger man ministeren, om der kommer flere udsættelser, er svaret: Det vurderer jeg ikke. På trods af at Kommunernes Landsforening er overbeviste, på trods af at boligselskaberne og andre organisationer er overbeviste, så vurderer ministeren noget andet. Efter mange svar, mange samråd bygger lovforslaget altså på mavefornemmelser og vurderinger. Vi kan jo ikke basere vores lovgivning på mavefornemmelser eller personlige vurderinger. Vi må altså have fakta på bordet – klare beviser for, at dette ikke vil skabe flere hjemløse og ramme syge og handicappede. Alle med erfaringer siger det modsatte af Dansk Folkeparti og regeringen – dem, der ejer husene, altså boligselskaberne; dem, der har kontakten til de arbejdsløse, altså socialrådgiverne; og dem, der lokalpolitisk står over for udfordringerne, nemlig kommunerne. Alle tror på, at der kommer flere udsættelser, men Dansk Folkeparti og regeringen afviser. De vil hellere lovgive efter mavefornemmelser end lytte til dem, der ved noget. Lovforslaget vil betyde, at et ægtepar, som er døve, og som ikke kan få et arbejde, fordi der ifølge socialministeren er en del fordomme derude, der gør, at de ikke kan få et arbejde, grundet 225-timersreglen skal aflevere den enes kontanthjælp. Det betyder for Lonnie, som er enlig forsørger med børn – en kvinde, der er født med spastisk lammelse i højre halvdel af hjernen, som ikke altid kan kende sine børn, hvis hun møder dem på gaden, og som har været i 15 arbejdsprøvninger og 25 år på kontanthjælp – at hun går kraftigt ned i ydelse. De her historier må da gøre indtryk. Kristian Thulesen Dahl må forklare, hvorfor han og Dansk Folkeparti er ligeglade med det her og stemmer for det her. Under mærkesager på DF's hjemmeside står der: »Såvel vore folketingsmedlemmer som vore regionsmedlemmer og byrådsmedlemmer rundt om i de nye storkommuner arbejder hele tiden på at forbedre forholdene for ældre, syge og handicappede.« Kære Dansk Folkeparti, så burde man stemme imod dette forslag og for ændringsforslagene fra rød blok. Kristian Thulesen Dahl sagde til Dansk Folkepartis årsmøde i 2015: Der er handicappede, som slet ikke oplever den hjælp i hverdagen, de har behov for, og den forståelse, de burde møde. Der kan vi alle blive bedre. Der vil jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl: Er det at tage penge fra dem hr. Kristian Thulesen Dahls hjælp til og forståelse for disse mennesker? På DF's hjemmeside står der, at skattelettelser aldrig må gå ud over den sociale sikring af mennesker, der uden skyld rammes af midlertidigt eller permanent ophør i beskæftigelsen. Kære Dansk Folkeparti, hvordan hænger det sammen? Jeg er dybt rystet over, at Dansk Folkeparti kan gå med til det her. Alle de DF'ere, som vi jo kunne se sagde noget andet i valgkampen, og som udråber sig til de svagestes parti, køber uden at kny det her – uden at forholde sig til alle de sørgelige og tragiske eksempler, man ser i medierne, og alle de mennesker, som vil blive ramt. Men mit ønske, mit opråb til alle de DF'ere, der sidder i salen i dag og kan gøre en forskel, er, at de stemmer nej til kontanthjælpsloftet og gør det, de sagde i valgkampen. Vi har kun brug for en enkelt DF'er – én DF'er – så undgår vi det her lovforslag. Så jeg vil meget, meget håbe på, at de her DF'ere stemmer for det, som vælgerne troede DF ville gøre. Jeg vil gerne foreslå og ønske, at sagen henvises til fornyet udvalgsbehandling, da der stadig væk er en masse ting, vi gerne vil have belyst. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Jeg havde noteret hr. Christian Langballe for en kort bemærkning, men det er ikke tilfældet. Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen.
Tak. Som man også kunne høre på den tidligere ordfører, er Dansk Folkeparti til en slags eksamen i dag. I dag skal det nemlig vise sig, om de kan leve op til deres løfter om at passe på de svageste i samfundet – bare en lille smule i hvert fald – for nu har Dansk Folkeparti nemlig chancen for at stemme for nogle ændringsforslag fra Enhedslisten og Socialdemokraterne, der undtager de svageste og mest udsatte mennesker fra kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Jeg tænker på tusindvis af langtidssyge mennesker, der har andre alvorlige problemer, end at de mangler et job, mennesker med kroniske lidelser og handicap, alle dem, som kommunerne har vurderet som ikke jobparate. Men desværre har Dansk Folkepartis ordfører allerede meldt ud, at de ikke vil støtte disse ændringsforslag, og så er de jo sådan set allerede dumpet, sikkert også i nogle vælgeres øjne. Jeg vil gerne med formandens tilladelse citere en Dansk Folkeparti-vælger, der i TV 2 Nyhederne i går udtalte: Jeg føler mig totalt røvrendt. Citat slut. Den skuffelse kan jeg godt forstå. Dansk Folkeparti har jo i mange år, ikke mindst under den tidligere regering, ført sig frem som de svages beskyttere. I foråret 2015 udstedte DF's leder, Kristian Thulesen Dahl, håndfaste garantier om ikke at beskære ydelserne. Men det er jo netop, hvad der sker. Der skæres drastisk ned på boligstøtten, især for enlige forsørgere, der risikerer at miste helt op til 36.000 kr. om året, svarende til cirka en tredjedel af deres nuværende rådighedsbeløb. Der skæres ned på folks kontanthjælp i forbindelse med 225-timersreglen, enten 1.000 eller 1.500 kr. om måneden, og der er ægtepar, der risikerer at miste hele den ene parts kontanthjælp, dvs. 162.000 kr. om året. Hvad svarer hr. Kristian Thulesen Dahl egentlig de vælgere – vælgere som den vælger, jeg citerede for lidt siden? Vil DF's leder løfte sløret for, hvad han svarer? Og hvis han ikke selv er til rådighed, hvad der er noget der tyder på at han ikke er, vil DF's ordfører så løfte sløret for det? Jeg ser også frem til at høre, hvilke argumenter forligspartierne og ministeren egentlig har mod de ændringsforslag, som Enhedslisten og Socialdemokraterne har stillet. Forligspartierne og ministeren siger, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen indføres, for at flere kontanthjælpsmodtagere skal komme i arbejde. Det er i hvert fald den remse, vi hele tiden får læst op. Men hvorfor i alverden skal reglerne så ramme mennesker, der af kommunerne allerede er vurderet som ikke jobparate? Det er der ikke nogen logik i. Der ligner det jo lovforslaget som sådan, for der er helt grundlæggende ikke nogen logik i påstanden om, at de arbejdsløse og de syge kommer i arbejde, fordi vi tager nogle penge fra dem. Men lige her er det da totalt selvmodsigende. Begrundelsen for forslaget er, at flere skal i arbejde, men kommunerne har jo allerede slået fast, at disse mennesker ikke kan arbejde. Hvorfor skal de så straffes? Det har vi spurgt om mange gange. Vi har ikke fået svar endnu, måske kan vi få det i dag. Socialdemokraterne har lige foreslået, at lovforslaget går tilbage til udvalget. Det er vi helt enige i. Der bliver jo ved med at komme ting frem, som tyder på, at vi ikke har fået den fulde sandhed om konsekvenserne af det her lovforslag. Så sent som i dag har Boligselskabernes Landsforening påpeget, at kontanthjælpsmodtagere i almene boliger i hovedstadsområdet mister langt mere end i de gennemsnitsberegninger, som ministeren har udsendt, og som han dermed stiller sig bag. Det skal selvfølgelig afdækkes fuldstændigt, inden lovforslaget bliver vedtaget. Det gør sikkert ikke indtryk på de borgerlige partiers ordførere. De har ligesom besluttet sig for, at nu skal arbejdsløse og syge mennesker med handicap betale for, at folk i deres egen lønklasse kan få endnu flere skattelettelser. Men uanset hvad skal vi have belyst konsekvenserne fuldt ud, og det har jeg så stillet en række spørgsmål om, som også vil blive taget op i de videre møder, vi har i dag, om det her lovforslag. Det skal i hvert fald ikke hedde sig, at regeringen og forligspartierne ikke var advaret, når konsekvenserne begynder at melde sig, og når vi desværre vil få bekræftet boligselskabernes og kommunernes og mange flere organisationers advarsler om, at det her lovforslag fører til flere udsættelser, flere fattige, flere hjemløse. I den forbindelse har jeg et spørgsmål til statsministeren. Nu er han også gået. Det kan være, der er en anden fra regeringen. Det kan være, det var, fordi de vidste, at jeg var på talerstolen, og så gik de. Det er nok derfor, men så sidder der jo en ansvarlig minister, der måske kan svare. For De Radikales leder, Morten Østergaard mindede os jo her tidligere på dagen om statsministerens løfte fra valgkampen, hvor statsministeren sagde: »... jeg kommer aldrig til at føre en politik, der sender børn ned under den grænse«, altså den fattigdomsgrænse, som den daværende regering havde sat. Kære statsminister, kære regering, kære forligspartier: Hvis vi nu i den videre behandling af det her lovforslag kan dokumentere, at det rent faktisk sker, at der rent faktisk er børn i familier, som kommer under den her fattigdomsgrænse, vil man så hjælpe statsministeren med at leve op til valgløftet og ændre lovforslaget i overensstemmelse med det? Det vil jeg meget gerne have et svar på.
Jeg skal sige til ordføreren, at selv om man anvender citater, skal det stadig være inden for den sprogbrug, vi har her i Folketinget, og man kan ikke få tilgivelse på forhånd. Der er ingen, der ønsker ordet, så vi takker ordføreren. Men jeg ville jo ikke bevæge mig ud i citatfusk – det var derfor). Så må man finde et andet citat, så må man finde et andet citat. Næste ordfører er Torsten Gejl, Alternativet.
I Alternativet ser vi gerne, at det moderne kontanthjælpsloft bliver taget helt af bordet. Vi vil hellere have kontanthjælp uden modkrav. Alligevel har vi selvfølgelig været med til at forsøge at få undtaget udsatte grupper fra kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Den her reform har nemlig en social slagside, der har gjort det nødvendigt at indkalde til syv samråd, en høring, en forespørgselsdebat og tre sandsynligvis lange behandlinger i Folketinget – og hvorfor det? Fordi den rammer en meget stor gruppe af de udsatte, fattige og syge mennesker, vi har i Danmark. Man sagsbehandler 150.000 mennesker og sætter 30.000 mennesker ned i kontanthjælp. Og hvorfor? For at skabe 700 jobs. Heldigvis er det foreløbig lykkedes centrum-venstre-partierne at få undtaget enkelte af de mest udsatte grupper med handicap fra kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det arbejde skal de to store oppositionspartier, Socialdemokratiet og Enhedslisten, roses for at have brugt rigtig, rigtig mange ressourcer på. Vi synes også, at man skal anerkende, at regeringen og Dansk Folkeparti har rykket sig lidt. Vi anerkender dem for at reducere den skade, de forvolder med den her lovgivning. Men vi er langtfra i mål. Der er mange flere mennesker, der skal undtages, fordi de ikke har en jordisk chance for at finde arbejde og derfor ikke bør sættes ned i hjælp. Hvis vi skal tage det i store bidder, har 75 pct. af kontanthjælpsmodtagerne andre problemer og udfordringer end arbejdsløshed. Det betyder, at de har andre problemer, de skal have løst, før de kan tage et job, og det betyder igen, at de ikke er direkte modtagelige over for økonomisk pres eller økonomiske incitamenter, som det hedder. De bliver bare fattigere med kontanthjælpsloftet, deres børn bliver bare fattigere, masser af mennesker kommer til at ende i fattigdom, forarmelse og elendighed uden Så vi burde fritage de 75 pct. kontanthjælpsmodtagere, der ikke er modtagelige over for økonomisk pres, fra det moderne kontanthjælpsloft. Så har vi de sidste 25 pct. af kontanthjælpsmodtagerne, som godt kan gå direkte i job, og de skal selvfølgelig også fritages, for de vil jo gerne arbejde. I 2008 var ledigheden nede på 1,9 pct. Det viser en gang for alle, at folk gerne vil arbejde, hvis der er arbejde at få inden for folks geografiske og faglige råderum. Vi behøver ikke at tvinge folk til at arbejde, allermindst jage mennesker rundt efter jobs, der ikke findes, fordi vi tror, at arbejdsløsheden er de arbejdsløses skyld. Så lad os fortsætte den proces, indtil vi har fritaget alle de mennesker, som kontanthjælpsloftet ikke virker på, for så er der ikke nogen tilbage i målgruppen, og så er loftet jo ligegyldigt. De 700 jobs vil vi gerne være med til at finde på en anden måde. Beskæftigelsesministeren kunne da bare have bedt om hjælp i Beskæftigelsesudvalget til at formidle 700 jobs fra starten. I Alternativet vil vi gerne hjælpe med at formidle arbejdspladser, og vi vil endnu hellere være med til at skabe nye grønne og socialt bæredygtige jobs. For os i Alternativet er det moderne kontanthjælpsloft blevet et monument over den negative kultur, der er i vores kontanthjælps- og beskæftigelsessystem, hvor vi ophæver menneskers personlige frihed og styrer vores medmennesker med kontrol og tvang. Vi er blevet bekræftet i, at beskæftigelsesområdet er skruet totalt forkert sammen fra starten. Vi er det land i verden, hvor mennesker har mest tillid til hinanden. Vi har tillid til politiet og retsvæsenet, regeringen og det offentlige. Vi er verdensmestre i tillid. Alligevel har vi et stort område i vores samfund, hvor hundredtusinder af mennesker er styret af mistillid, tvang og kontrol eller såkaldte økonomiske incitamenter. Det er det område, vi kalder arbejdsløshed. Det har været sådan længe, og mange tror næsten, at det skal være sådan. Men vi er nødt til at tænke nyt. Arbejdsløshed kan ramme alle befolkningsgrupper, og det er vel fælles for alle mennesker, uanset om de stemmer på DF, Venstre eller Alternativet, at de ikke bryder sig om at få frataget ansvaret for deres eget liv, bare fordi de er blevet ledige. Så mens vi kæmper side om side med de andre centrum-venstre-partier mod kontanthjælpsloftets sociale følger, arbejder vi også på at bygge fremtidens beskæftigelsessystem baseret på tillid, motivation og frihed. Vi vil gøre det muligt, at mennesker kan beholde ansvaret for deres eget liv ved at give mennesker lov til at sige nej til tilbud, der ikke er relevante for deres vej ind i samfundet, tilbud, der ikke er relevante for menneskers vej ind på arbejdsmarkedet. Når vi giver den ret tilbage til mennesker, frigiver vi milliarder af kroner, som vi i dag bruger til at kontrollere hinanden, og nogle af dem skal vi bruge til at gøre tilbud om jobkvalificering, praktik, personlig udvikling, kurser, coaching så gode, at mennesker takker ja, selv om de ikke er tvunget til det. Til afslutning vil jeg sige, at Alternativet er imod hele det moderne kontanthjælpsloft. Vi foreslår at undtage alle de målgrupper, som loftet ikke giver mening i forhold til, dvs. dem alle. Samtidig bygger vi et system, der hedder kontanthjælp uden modkrav, der skal give de ledige ansvaret for deres eget liv tilbage. I den forbindelse afholder vi i dag et tillidsparlament her på Christiansborg, hvor en lang række mennesker på tværs af fag og overbevisning undersøger, hvordan tillid og ikke kontrol og tvang kan blive en central ressource i vores kontanthjælpssystem. Vi må bygge et beskæftigelsessystem i Danmark, der er båret af tillid.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Karsten Hønge, SF.
Det her lovforslag får efter ministeriets egne beregninger stort set ingen effekt på, hvor mange der får job, men til gengæld får det stor effekt ude i virkeligheden i mange menneskers liv. Nogle gange hjælper det jo faktisk at skubbe til folk, hvis man ønsker, at de skal flytte sig, men det kræver, at de er i stand til at indrette sig efter en ny virkelighed. Men hovedparten af de berørte er netop ikke i stand til at flytte sig ud til et job. For dem er der kun en fremtid med fattigdom, apati, mismod og isolation. Se, det passer jo fint ind i den fornærede borgerlige sjæl, at man ikke kan bære, at mennesker går derhjemme med penge fra det offentlige. Men når man tænker på, at Dansk Folkeparti i forskellige sammenhænge prøver at vise sig som et parti, der skulle være borgerligt på en lidt anden måde, ja, så må vi sige, at hvis partiet fastholder støtten til det her lovforslag, har man vist, at man er borgerlig på en helt gammeldags, reaktionær måde, hvor det går ud på at gokke de mennesker oven i hovedet, som er på bunden af samfundet og på kanten af arbejdsmarkedet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
SF var jo selv med til at lave en kontanthjælpsreform, da de sad i regering. I dag får en enlig på kontanthjælp med to børn efter skat, altså udbetalt, 17.400 kr. Er det et okay niveau, eller skal det være endnu højere ifølge SF?
Ordføreren.
Det her lovforslag går i korthed ud på, at man har tænkt sig at forringe forholdene for ca. 30.000 mennesker; 14.000 mennesker står i risiko for at blive sat ud af deres boliger; en enlig mor med to børn får forringet sin månedlige udbetaling med 2.500 kr. Medicinen for at få folk i arbejde, medicinen for at hjælpe de virksomheder, der har brug for arbejdskraft, er uddannelse. Det er medicinen – vel at mærke hvis spørgsmålet skulle være: Hvordan får vi flere folk ud på arbejdsmarkedet, og hvordan får virksomhederne den fornødne kvalificerede arbejdskraft? Men også den medicin ønsker regeringen så i andre sammenhænge at gøre det sværere at komme i nærheden af, nemlig ved at man forringer uddannelserne. Svaret er, at det at gøre folk fattigere ikke bringer dem tættere på arbejdsmarkedet, det gør uddannelse.
Hr. Joachim B. Olsen.
Så kan det være, at jeg nu kan få et svar på det spørgsmål, jeg stillede, som var et meget, meget konkret spørgsmål. I dag får man udbetalt 17.400 kr., når man er på kontanthjælp. Det har SF været med til at vedtage. Det er ligesom niveauet i dag – 17.400 kr. Skal det beløb sættes op, eller er 17.400 kr. et passende beløb at få udbetalt, når man er på kontanthjælp?
Ordføreren.
Det her lovforslag går ud på at forringe forholdene for dem, der er på kontanthjælp, og det er vi af gode grunde imod. Vi var en del af et forlig om kontanthjælpen, der indeholdt en række uddannelsespolitiske tiltag, som vi var tilhængere af.
Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Rasmus Jarlov.
Jeg synes næsten, at ordføreren skulle have en chance mere for at besvare spørgsmålet fra hr. Joachim B. Olsen. Hvis man tager udgangspunkt i det beløb, som hr. Joachim B. Olsen nævnte, nemlig 17.400 kr., skal det så, hvis det står til SF, sættes op, skal det sættes ned, eller skal det bare være det samme?
Ordføreren.
I øjeblikket har vi ingen aktuelle forslag om at sætte det op, men vi er imod at sætte det ned.
Hr. Rasmus Jarlov? Så går vi videre til den næste, der har en kort bemærkning, og det er hr. Jakob Engel-Schmidt.
Hr. Rasmus Jarlov kom mig i forkøbet. Jeg synes, at ordføreren udfører disciplinen verbal rygsvømning til ug. Altså, hvad mener ordføreren egentlig om det spørgsmål, som hr. Joachim B. Olsen stillede ordføreren før? I SF er man dygtig til at stå på talerstolen og kritisere regeringskoalitionen, men når man bliver spurgt ind til egne politiske holdninger, svæver svarene lidt i vinden. Så det er endnu en chance til ordføreren.
Ordføreren.
Det er så endnu en chance til, at spørgeren kan fange svaret. Når folk skal tættere på arbejdsmarkedet, og når virksomhederne skal have adgang til kvalificeret arbejdskraft, er løsningen ikke at gøre folk fattigere, for vi risikerer, at de ender i mismod, apati og opgivenhed. Medicinen er, at man skal investere i uddannelse, og at man ad den vej kan hjælpe folk i arbejde. Det er den eneste farbare vej. Og ministeriets egne i øvrigt overoptimistiske tal viser, at hele den her kæmpestore øvelse, hvor man generer forholdene for 30.000 mennesker, bringer 650 mennesker i arbejde. Det viser jo, at det ikke virker.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Det, jeg forsøger at spørge ind til, er, om beløbet på 17.400 kr., der efter lovændringen vil være det effektivt udbetalte, er acceptabelt. Vi er jo i dag i en situation, hvor der faktisk findes masser af helt almindelige danskere, der går på arbejde, som arbejder hårdt 37 timer om ugen, og som indkasserer en eventuelt ringere indkomst. Derfor vil det være rart en gang for alle at få slået fast, om SF mener, at det at få udbetalt et beløb på 17.400 gode danske kroner er for lidt, og hvis det er, hvad det i så fald skal sættes op til. Når nu man står og opponerer imod det, må man jo kunne komme med et beløb, der er mere rimeligt end det, partierne, der er for forslaget, stiller i udsigt.
Ordføreren.
Jeg vil gerne bekræfte hr. Jakob Engel-Schmidts oplevelse af, at der er alt for mange danskere, der må finde sig i alt for lave lønninger – hvis det var det, der var pointen. Vi har ikke noget forslag om her og nu at sætte de her satser op, men vi har bestemt en intention om at forsvare de niveauer, der er.
Så har hr. Jonas Dahl bedt om en kort bemærkning.
Jeg synes jo egentlig, at det er lidt utroligt, at man skal høre den her svada, der nu kommer fra borgerlig blok, når man ikke selv har, undskyld udtrykket, nosserne til at gå på talerstolen. Så kunne ordføreren ikke bare reflektere lidt over, hvad det er, der foregår ovre i den borgerlige lejr? Når man ikke er i stand til at gå op og tage ordet ved en anden behandling af lovforslag, hvad er det så, det er et udtryk for? Er det ikke netop, at man ikke er i stand til at forsvare sin egen politik?
Jeg skal sige til hr. Jonas Dahl, at man skal passe på sin tone herinde. Ordføreren.
Jeg ved ikke, de er i hvert fald blevet noget metaltrætte i det ovre på den højre side, i og med de lige til sidst her kunne vågne op og stille et par enkelte spørgsmål. Men jeg tror jo, at dem, der især må stå til ansvar for det, er dem, der har længst afstand mellem, hvad de har sagt, og hvad de nu gør. Jeg undrer mig jo ikke over, hvad man mener i Venstre. Man har jo ondt dybt ind i den fornærede borgerlige sjæl, når mennesker kan gå derhjemme på offentlig forsørgelse, uden at de er ude at arbejde, uanset at der kan være hundrede gode forklaringer på, at de ikke er det. Så det undrer mig ikke, at det hænger sammen, og at det er stringent. Der, hvor vi har modsætningen, er jo i det, at Dansk Folkeparti ude omkring har belagt sine ord med sukker over for de her sårbare og udsatte grupper, men når det kommer til stykket herinde, er med til at forringe vilkårene for de her tusindvis af mennesker.
Så siger vi tak til ordføreren, og da der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, går vi videre til hr. Benny Engelbrecht som privatist.
Tak, formand. Når jeg tager ordet nu som privatist i denne sag, er det som finansordfører og medlem af Finansudvalget, fordi det jo er sådan, at lovforslag L 113, som bliver behandlet her, er en del af regeringens samlede jobreform. Det er det, man i regeringsgrundlaget kalder jobreform I, og som derfor hænger sammen med jobreform II. Det er jo en sammenhæng, som vi også i Finansudvalget løbende har interesseret os for og stillet spørgsmål til. I den forbindelse er der også en række spørgsmål, vi har stillet i Finansudvalget, som også har relevans i forhold til denne lovbehandling. Konkret har jeg i Finansudvalget stillet seks spørgsmål, et til beskæftigelsesministeren og fem til finansministeren, der alle handler om effekterne af jobreform I, altså af kontanthjælpsloftet, spørgsmål, som det er helt naturligt at stille. Spørgsmål om effekterne var netop også det, som vi hørte tidligere i spørgetimen til statsministeren, hvor man var inde over, og som statsministeren mente at man sagtens kunne diskutere. Imidlertid er det svært at diskutere noget, når man ikke får svar på de pågældende spørgsmål, og derfor synes jeg, at det er meget beklageligt, at vi i dag kan konstatere, at beskæftigelsesministeren og finansministeren i nu 4 måneder – 4 måneder – ikke har været i stand til at besvare seks spørgsmål, som alle handler om effekterne af kontanthjælpsloftet. Vi står med andre ord ved andenbehandlingen af L 113 uden at have fået væsentlige svar på relevante spørgsmål. Jeg er klar over, at de her spørgsmål er stillet, længe før at lovforslaget blev fremsat, men jeg havde da heller ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at man på et alm. del-spørgsmål skulle vente på svar i så usædvanlig lang tid. Det i sig selv har ført til, at jeg på vegne af Socialdemokratiet har klaget til Folketingets formand og til Præsidiet over denne behandling. Imidlertid har jeg naturligvis også via udvalgssekretariatet forespurgt, hvornår vi så kan forvente at få svar på Finansudvalgets alm. del – spørgsmål 30, 75, 76, 77, 78 og 79, og hertil har man oplyst, at der mindst vil gå en uge, før vi kan få svar. Jeg håber naturligvis ikke, at det er korrekt. Nu har finansministeren forladt salen, og derfor kan vi af indlysende årsager ikke få hans svar her, men jeg må bede beskæftigelsesministeren om at redegøre for, om vi i udvalget og i Folketinget kan forvente at få svar på disse relevante spørgsmål, inden Folketinget skal tredjebehandle lovforslaget. Jeg synes, at det er fuldstændig urimeligt over for Folketinget, hvis det ikke er muligt. Så jeg vil bede beskæftigelsesministeren om at komme herop og redegøre for, om det vil være tilfældet, og jeg kan allerede nu tilkendegive, at hvis vi ikke kan få en klar tilkendegivelse af, at vi får svar på disse spørgsmål, inden lovforslaget tredjebehandles, så bliver vi selvfølgelig omgående nødt til at indkalde både beskæftigelsesministeren og finansministeren i samråd i Finansudvalget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Joachim B. Olsen.
Jeg vil sådan set bare gerne høre det fra Socialdemokratiet: Når en enlig mor på kontanthjælp i dag får udbetalt 17.400 kr. så et acceptabelt niveau, eller skal det være højere? Hvad er det, Socialdemokratiet mener her? Er 17.400 kr. et acceptabelt sikkerhedsnet i dagens Danmark for en mor på kontanthjælp med to børn?
Ordføreren.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at hr. Joachim B. Olsen ikke har benyttet sig af muligheden for at stille sine spørgsmål, da hr. Leif Lahn Jensen, som er Socialdemokratiets ordfører, var på talerstolen, eller for den sags skyld ikke selv beder om at få ordet som ordfører. Jeg vil gerne gentage det, jeg har sagt: Grunden til, at jeg er gået på talerstolen, er, at Folketingets Finansudvalg på en række spørgsmål, der er relevante for dette lovforslag, ikke har fået svar efter 4 måneders ventetid. Derfor er jeg gået på talerstolen for at bede ministrene om at komme herop og redegøre for, om vi får de svar inden tredjebehandlingen. Og jeg kan så stille det modspørgsmål til hr. Joachim B. Olsen: Mener hr. Joachim B. Olsen, at det er rimeligt, at Folketinget ikke får svar på disse spørgsmål? Jeg går ud fra, at hr. Joachim B. Olsen har læst spørgsmålene og finder dem relevante.
Hr. Joachim B. Olsen.
Selvfølgelig skal man have svar i Folketinget, når man stiller spørgsmål. Men nu står der en socialdemokrat på talerstolen, en socialdemokrat, som har valgt at gå herop under andenbehandlingen af det her lovforslag, og så spørger jeg om noget, og det må man da kunne svare på. Er 17.400 kr. et acceptabelt niveau? Det er et super enkelt spørgsmål. Jeg svarede på ordførerens spørgsmål, og nu kan ordføreren så passende svare på det her spørgsmål.
Ordføreren.
Jeg gentager lige, at jeg ikke er gået på talerstolen som ordfører for Socialdemokraterne, men jeg er helt sikker på, at den socialdemokratiske ordfører meget gerne vil gå på i anden runde, sådan at hr. Joachim B. Olsen får mulighed for at stille spørgsmålet til den relevante ordfører. Så kan man jo eventuelt overveje at tage tyggegummiet ud i samme anledning, så man rent faktisk lytter og hører efter, hvad der bliver sagt.
Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jeg er jo netop vendt tilbage til det ærede Folketing og havde egentlig forventet, at der ville være sket nogle forandringer. Men jeg kan konstatere, at hr. Benny Engelbrecht stadig væk indtager talerstolen som privatist i tide og utide, var jeg lige ved at sige. For at svare på ordførerens nok sandsynlige modspørgsmål på det, som jeg vil spørge ordføreren om, vil jeg sige, at selvfølgelig skal der svares på spørgsmål, man stiller landets ministre. Egentlig er det et sjovt kuriosum, at det første, der skete, da jeg var i Folketinget sidste gang, var, at der gik mere end 120 dage, før Beskæftigelsesministeriet – i øvrigt med den nuværende formand for Socialdemokratiet, fru Mette Frederiksen, som minister – kunne svare på spørgsmål, vi og andre ordførere stillede. Så det kan være, at der er en form for systemfejl. Men tilbage til sagen: Kan det være rigtigt, og er det rimeligt, at en enlig mor med to børn får udbetalt 17.400 kr. ved lovændringen? Er det et rimeligt beløb, vil jeg spørge ordføreren. Det er et simpelt spørgsmål, ja eller nej?
Ordføreren.
Det vil jeg overlade til vores ordfører at svare på, men jeg vil godt anfægte en enkelt problemstilling i forhold til det, som hr. Jakob Engel-Schmidt fremfører, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt det faktisk er rimeligt, at vi i Folketinget får svar på spørgsmål. Det er jeg faktisk utrolig glad for at hr. Jakob Engel-Schmidt indikerer, og derfor forventer jeg naturligvis også, at vi ikke kan vedtage L 113, før der er kommet svar på de seks spørgsmål, som jeg ridsede op, nemlig svarene på spørgsmål 3075, 3076, 3077, 3078 og 3079, i Finansudvalget.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Men når det nu er et såkaldt fait accompli, at Folketinget skal have svar på Folketingets spørgsmål, kunne ordføreren så ikke benytte den talerstol, ordføreren indtager i øjeblikket, til at oplyse Folketingets partier om ordførerens partis holdning? I går aftes var der flere artikler på nyhedsmedier, der under overskriften »Regeringen må betale for familiers flytning« fortalte, at Socialdemokratiet mener, at den her lovgivning er så kritisk, at flere familier må flytte, og at det må regeringen finde penge til. Mener ordføreren, at man med en udbetaling på 17.400 kr. om måneden er nødt til at flytte fra hus og hjem på baggrund af regeringens politik?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald læse mig frem til, at en række høringssvar indikerer, at der vil være en række problemer i forhold til udsættelser og fraflytninger. Jeg er helt sikker på, at vores ordfører, hr. Leif Lahn Jensen, gerne vil redegøre nærmere for, hvor mange det er, men jeg må også påpege – når vi så gensidigt har en forventning om, at regeringen naturligvis svarer på de spørgsmål der er – at vi så også kan forvente Venstres gruppes støtte til, at vi ikke kan endelig behandle dette lovforslag, før vi har alle spørgsmål afklaret.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg synes, at der er noget lidt paradoksalt ved at gå på talerstolen og beklage sig over, at man ikke får svar på spørgsmål, og så ikke selv vil besvare spørgsmål. Det er for mig også en ny praksis, at man stiller sig op på talerstolen og siger: Jeg vil kun svare på lige præcis det, som jeg har ønsket at sige noget om fra talerstolen. Normalt skal man, når man går på talerstolen, svare på de spørgsmål, man får. Når man går på talerstolen for at debattere et bestemt lovforslag, er det vel meget rimeligt, at man bliver stillet spørgsmål om lige præcis det lovforslag. Hr. Benny Engelbrecht kan måske ikke udtale sig på Socialdemokraternes vegne, men han kan da i det mindste udtale sig som privatist. Så er det her beløb på 17.400 kr. et rimeligt niveau, eller er det ikke et rimeligt niveau? Det er et ret væsentligt politisk spørgsmål, og hr. Benny Engelbrecht må vel have en holdning til, hvor højt ydelsesniveauet skal være i Danmark.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at det er et relevant spørgsmål, fuldstændig ligesom de øvrige spørgsmål, som jeg er gået på talerstolen for at sikre mig at Folketinget får svar på, er relevante. Derfor ved jeg også, at hr. Leif Lahn Jensen går på talerstolen i anden runde. Det vil sige, at hr. Rasmus Jarlov, som jo havde muligheden for at stille det her spørgsmål i første runde og ikke stillede det, rent faktisk får muligheden for at stille spørgsmålet en gang mere. Så vil jeg minde om, at hr. Rasmus Jarlov også har muligheden for selv at gå herop og give til kende, hvad det egentlig er, Konservative mener om det her forslag, herunder også at redegøre for, om Konservative vil støtte en udsættelse af forslaget, indtil vi har fået svar på disse spørgsmål.
Hr. Rasmus Jarlov.
Så vil jeg bare sige, at så glæder vi os til at få svar fra en anden ordfører fra Socialdemokraterne, hvis ikke hr. Benny Engelbrecht er i stand til at besvare det her spørgsmål.
Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Må jeg replicere?). Ja, undskyld.
Tak, hr. formand. Jeg vil blot tilkendegive, at hr. Rasmus Jarlov nok skal få alle de svar, han ønsker, men jeg synes også, det er rimeligt, at vi overlader det til den respektive ordfører at svare på tingene, ligesom jeg selvfølgelig også forventer, at ministrene kommer herop og redegør for, om vi kan forvente at få svar på de spørgsmål, som Finansudvalget har stillet.
Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg bare sige, at jeg fuldstændig deler privatistens kritik af, at de relevante ministerier ikke har svaret i forbindelse med det her lovforslag. Men det, jeg gerne vil spørge om, er, om privatisten kan forklare mig og resten af Folketinget, hvorfor ordførerne fra henholdsvis Venstre og Dansk Folkeparti ikke har været oppe at forsvare det her lovforslag og de vidtgående ændringer, hvormed man har tænkt sig at gribe ind i livet for de svageste i vores samfund.
Ordføreren.
Det må jo nødvendigvis blive spekulation, når jeg skal svare på det spørgsmål. Men mit bedste bud er naturligvis, at heller ikke ordførerne for de bemeldte partier har fået svar på de spørgsmål, som vi har stillet fra Finansudvalgets side, og så er det jo selvfølgelig svært, når en sag ikke er fuldt oplyst, rent faktisk at redegøre for det.
Peter Hummelgaard Thomsen.
Ja, og for bare lige at uddybe: Undrer det i særdeleshed ikke privatisten, at Dansk Folkeparti ikke går op og benytter lejligheden til at tage ordet, når nu man i så skarpe vendinger inden valgkampen sagde, at man absolut ikke ville gå med til at skære i kontanthjælpmodtageres ydelser, og nu så alligevel går med til det, og når vi også ved fra forhandlingerne, at de rent faktisk gik med til at skære endnu mere ned, end der var lagt op til på forhånd?
Ordføreren.
Det undrer mig temmelig meget.
Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Christian Langballe.
Hvor er det her dog en pinlig omgang. Ordføreren har lige sagt, at man ikke kan svare på et spørgsmål, der er stillet her, og så svarer man på et partimedlems spørgsmål. Altså, hvad er det dog for et teater? På et eller andet tidspunkt skal vi nok gå op og forklare vores holdning, men det der er bare et pinligt teater, som hr. Benny Engelbrecht opfører. Altså, det er jo bare for latterligt.
Ordføreren.
Jeg er faktisk meget, meget enig med hr. Christian Langballe i, at det er ekstremt pinligt, at relevante spørgsmål ikke bliver besvaret. Det her er jo ikke nogle, vi har stillet for sjovs skyld tilbage i november. Vi har gerne villet have oplyst, hvad sammenhængen mellem jobreform 1 og jobreform 2 er, i Finansudvalget. At de spørgsmål nu fire måneder efter ikke er blevet besvaret og vi har fået oplyst fra ministerierne, at man altså ikke har i sinde at besvare spørgsmålene før om en uge, altså længe efter at tredjebehandlingen af dette lovforslag planmæssigt er overstået, er da pinligt. Det vil jeg give hr. Christian Langballe fuldstændig ret i. At der så er nogle ordførere, der ønsker at få besvaret nogle spørgsmål, som man ikke stillede i første omgang, hvor den socialdemokratiske ordfører var heroppe, er jo helt fair. Og det er også derfor, den socialdemokratiske ordfører om lidt vil gå på talerstolen i anden runde og give hr. Christian Langballe og alle andre muligheden for at stille spørgsmål.
Hr. Christian Langballe.
Altså, nu skal man jo ikke kaste med sten, når man selv bor i et glashus. Og hvis man går op på Folketingets talerstol og ikke vil besvare spørgsmål, der lyder til en, skal man ikke kritisere andre for ikke at give svar. Altså, har jeg ikke ret i, at hr. Benny Engelbrecht er finansordfører? Er det ikke rigtigt? Har ordføreren overhovedet nogen holdning til det her? Ved ordføreren noget om det? For hvis ordføreren ikke ved noget om det, hvorfor står ordføreren så oppe på den talerstol?
Ordføreren.
Jeg står på denne talerstol, vil jeg sige til hr. Christian Langballe, fordi der her er seks spørgsmål, som er stillet i Finansudvalget, men som der ikke er svaret på. De vedrører alle sammen det lovforslag, som vi behandler nu. Er det rimeligt? Nej, det er fuldstændig urimeligt, at vi i Finansudvalget skal vente fire måneder på at få svar på nogle fuldstændig relevante spørgsmål – spørgsmål, som også har relevans for denne lovbehandling. Det er der sådan set andre borgerlige partier som har tilkendegivet giver god mening, men det er så åbenbart ligegyldigt for hr. Christian Langballe.
Jeg kan forstå, at der er ønske om en anden runde. Der er ikke nogen, der har trykket sig ind, men det så ud, som om hr. Leif Lahn Jensen ønskede ordet i anden runde.
Jamen det er jo skønt at være ønsket på den her talerstol. Man har jo haft muligheden for at stille spørgsmål før, men jeg vil da gerne give mulighed for det igen. Hr. Christian Langballe sagde: Hvis ordføreren ikke ved noget om det, hvorfor står han så på talerstolen? Er det også derfor, Dansk Folkeparti er her? Er det, fordi Dansk Folkeparti ikke ved en dyt om det her lovforslag? Er det derfor, Dansk Folkeparti stemmer for noget, de ikke ved noget om? Er det, fordi de stoler på en beskæftigelsesministers mavefornemmelse? Er det derfor, at der til samrådet i går kun var én fra Dansk Folkeparti, og det var formanden for Beskæftigelsesudvalget, fru Marlene Harpsøe? Der var ikke andre fra Dansk Folkeparti ved det samråd. Er det ikke tydeligt her, at enten ved Dansk Folkeparti ikke en pind om det her forslag, eller også er de fuldstændig ligeglade, ligesom de altid har været det, når de rammer de her mennesker, ligesom de var i 00'erne, og ligesom de er nu? Og der er jeg bare nødt til at sige: Så kom dog herop på talerstolen; hvis Dansk Folkeparti er så interesseret i at diskutere, så kom dog op på talerstolen. Jeg lagde også mærke til, at hr. Christian Langballe jo sådan set var meget ivrig og også trykkede sig ind i forhold til at ville stille mig spørgsmål, men nej, nej, det skulle han ikke, for Dansk Folkeparti vil gerne holde sig lidt tilbage. For vi skal ikke have en kedelig sag på det her, tænker Dansk Folkeparti. Nu har I muligheden. Jeg er klar til at stille mig til rådighed, hvis Dansk Folkeparti gerne vil blive klogere, for det er jeg ikke et sekund i tvivl om at Dansk Folkeparti kan blive, eller at de måske kan interessere sig lidt for det. For det her er simpelt hen ikke o.k. Man havde alle mulighederne, da jeg stod her, for at spørge, og dem kunne man bare tage, og så gør man det til en anden. Jeg glæder mig til, at der bliver stillet spørgsmål fra Dansk Folkepartis side. Jeg glæder mig til, at Dansk Folkeparti kommer herop. Og jeg kan sige til jer: Jeg har hele dagen. På Aarhus Havn brugte vi ordet tøsedrenge. Det gør jeg ikke her, men det er bestemt det, jeg mener. Så er jeg bare nødt til at sige, at grunden til, at vi står her, og grunden til, at vi ikke synes, det her er i orden, er, at man jo prøvede det her i 00'erne. I 00'erne viste det sig jo, at der blev flere fattige mennesker; fattigdommen steg jo, dengang Dansk Folkeparti igen sad ved roret sammen med Venstre. Og hvad skete der så, da den socialdemokratisk ledede regering netop fjernede de her fattigdomsydelser? Så faldt fattigdommen igen. Og alle på nær Dansk Folkeparti, på nær Venstre, på nær ministerens gamle arbejdsgiver, Dansk Arbejdsgiverforening, siger, at folk bliver fattigere; alle siger, at der kommer flere udsættelser; alle siger, at der kommer flere hjemløse. Vi stiller spørgsmål, vi tager til samråd, vi har forespørgselsdebatter. Vi er interesseret i at få et svar, men vi har ikke fået noget svar. Dansk Folkeparti er overhovedet ikke interesseret i noget som helst. De er ikke engang interesseret i selv at spørge ind til det. Jeg ved ikke, hvor mange spørgsmål der er kommet fra Dansk Folkeparti i den her sag, men det er nok ikke mange. Jeg er bare nødt til at sige, at det her viser, undskyld mig, at enten er Dansk Folkeparti ligeglade, eller også ved Dansk Folkeparti ikke, hvad det drejer sig om. Jeg er bare nødt til at sige igen, at det er, som om Dansk Folkeparti har lavet en triple her: Først lavede man den boligydelse, så rørte man lidt ved en minusvækst til kommunerne, og nu skærer man så i de her menneskers ydelse, mennesker, som stolede så meget på Dansk Folkeparti – handicappede, syge, psykisk syge. Vi ser dem i fjernsynet hver eneste dag; vi hører dem i radioen. Jeg er nødt til at sige til mine kære venner i Dansk Folkeparti: Der sidder så mange mennesker derude, som ønsker et svar fra Dansk Folkeparti, og som tænker: Hvor er det parti, vi stemte på, hvad er det, de mener? Vi kunne se det i valgkampen, men det var så åbenbart dengang. Hvor kunne jeg godt tænke mig, at Dansk Folkeparti kom herop, så vi også kunne stille nogle spørgsmål, men det tror jeg bare desværre ikke de tør.
Der er en række spørgsmål. Det første er fra fru Marlene Harpsøe.
Jeg synes, at Socialdemokraternes ordfører er enormt provokerende på den dårlige måde; det må jeg bare sige. Jeg synes, det er en fuldstændig uacceptabel opførsel. Derudover må jeg også erkende, at jeg lige pludselig godt forstår, hvorfor der er så mange danskere derude, der lider af en sygdom, som hedder politikerlede. For det er lige præcis det, man kommer til at føle, når man hører Socialdemokraternes ordfører. Kan Socialdemokraterne så også bekræfte, at vi sådan set har drøftet kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen – hele lovforslaget bag netop det – rimelig meget her, ikke alene i Folketinget, men også i Beskæftigelsesudvalget? Vi skal bl.a. i dag have et femte samråd i Beskæftigelsesudvalget om L 113, som vi her behandler, ligesom vi i dag skal have en forespørgselsdebat om det. Så hr. Leif Lahn Jensen kan være tryg og rolig: Vi i Dansk Folkeparti går selvfølgelig på talerstolen, når der kommer en forespørgselsdebat om netop L 113, som vi her behandler. I kan stille alle de spørgsmål, I har lyst til, og vi skal nok svare.
Ordføreren.
Jeg vil da godt lave en lille reklame her fra talerstolen: Den forespørgselsdebat kommer meget sent i aften, og det tror jeg at Dansk Folkeparti har fuldstændig styr på, for så sidder der ikke så mange seere og følger med. Så det er sikkert derfor, at Dansk Folkeparti ikke kommer på banen nu. Politikerlede, siger man. I valgkampen blev der sagt af hr. Kristian Thulesen Dahl: Når det handler om reformer, går det meget ofte ud på at skære ned i folks ydelser, i førtidspensionen, kontanthjælpen, dagpengene osv., og der vil vi bare gøre det krystalklart, at vi ikke er med på at skære ned i folks ydelser, hvis det er det, der ligger i de her reformer. Det sagde hr. Kristian Thulesen Dahl før valgkampen, og nu skærer de ned i dem. Jeg vil sige til fru Marlene Harpsøe: Det skaber politikerlede.
Fru Marlene Harpsøe.
Så kan jeg bare sige til hr. Leif Lahn Jensen, at det, som man siger her, overhovedet ikke passer. For hr. Leif Lahn Jensen ønsker at skabe et billede af, at vi i Dansk Folkeparti har begået løftebrud, og det har vi ikke. I Dansk Folkeparti er vi netop gået ind og har sagt, at vi ønsker at genindføre et kontanthjælpsloft – det kontanthjælpsloft, som man fra SR-regeringens side afskaffede, og som bl.a. betød, at antallet af ikkevestlige indvandrere på kontanthjælp steg helt gevaldigt. Hvad er det for en integrationsopgave, man ikke har løftet fra Socialdemokratiets side? Stå nu ved det makværk, man selv har lavet.
Ordføreren.
Det, jeg også kan oplyse, er, at det, der faktisk skete, var, at regeringens ønske om at skære så kraftigt ned på ydelsen til enlige mødre og andet ikke var så stort, men da Dansk Folkeparti så kom ud af forhandlingslokalet, viste det sig rent faktisk, at rådighedsbeløbet for de her mennesker var blevet mindre. Så det kan Dansk Folkeparti også tage på sin kappe: at de har været med til at skære endnu mere ned på ydelsen til enlige forsørgere. Det kan da godt være, at fru Marlene Harpsøe gerne vil forsvare det her, men så synes jeg da bare, at fru Marlene Harpsøe skal komme herop og ikke vente til sent i aften, når alle sover. Kom herop nu
Tak. Den næste spørger er hr. Joachim B. Olsen.
Nu stiller jeg så spørgsmålet igen, og det må den her socialdemokrat jo så kunne svare på, når det nu er ordføreren, vi har på talerstolen: Synes ordføreren, at det er et acceptabelt niveau, når man har 17.400 kr. udbetalt som enlig på kontanthjælp med to børn?
Ordføreren.
Det, jeg vil forholde mig til, er ikke enkelteksempler, som kommer fra forskellige steder. Det, jeg vil forholde mig til, er, at der er rigtig, rigtig mange mennesker, der bliver sat i en svær situation. Der er rigtig mange mennesker, der bliver fattige. Og beskæftigelsesministeren har jo sagt, at 70 pct. af dem, der bliver berørt af kontanthjælpsloftet, ikke er jobparate eller aktivitetsparate. Det vil sige, at de her mennesker bliver sat i en meget vanskelig situation. Tusinder af mennesker bliver sat i en vanskelig situation, fordi man skønner, at 700 mennesker vil komme i gang, og fordi man trækker sådan nogle eksempler frem. Jeg har ondt af alle de her mennesker, som virkelig får det svært i fremtiden, og det synes jeg altså også hr. Joachim B. Olsen bør have. Jeg vil også sige, at hr. Joachim B. Olsen også har overrasket mig positivt, fordi dengang der var den sag om Lonnie, en person, som havde en spastisk lammelse i højre side, og hr. Joachim B. Olsen godt kunne se, at hun måske ikke skulle have været på kontanthjælp, gik han ud og sagde, at det burde hun nok ikke have været, så der viste Joachim B. Olsen sig også fra sin gode side, og det var rart at se.
Hr. Joachim B. Olsen.
Det gør jeg utrolig tit. Men nu vil jeg gerne have lidt substans ind i den her debat. Der er masser af ord. Det her drejer sig jo om et niveau for en kontanthjælp – det er jo det, der er substansen i den her debat: Hvad skal niveauet være? Og de 17.400 kr., jeg nævner her, er ikke et enkelteksempel; det er det, som er niveauet, hvis man er en enlig mor på kontanthjælp med to børn. Så vil jeg bare gerne have ordføreren til at svare på: Er 17.400 kr. et acceptabelt niveau? Nu må ordføreren gerne svare, for nu er vi inde på, hvad det handler om, nemlig hvad niveauet for kontanthjælp skal være. Er 17.400 kr. acceptabelt?
Ordføreren.
Mit svar på det er, at de kontanthjælpsydelser, der er nu, skal der ikke røres ved. De skal hverken sættes op eller ned. Grunden til, at man har lavet den her reform med beskæftigelsesministeren i spidsen, er netop, at man vil have, at det skal kunne svare sig at arbejde. Ni ud af ti danskere får mere end 2.000 kr. efter skat ved at arbejde. Da hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister fra 2009 til 2011, var der 26.000 flere personer for hvem det ikke kunne svare sig at arbejde, så jeg vil sige, at vi rent faktisk gjorde en forskel, da vi sad i regering.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jakob Engel-Schmidt.
Det er en fornøjelse at hilse på ordføreren igen. Ordføreren fra Socialdemokratiet virker også besynderlig revitaliseret. Jeg tænker, at det kan være navneforandringen, der sådan har givet lidt ekstra energi modsat sidste periodes socialdemokratiske politik, som synes glemt med reformer og selskabsskattelettelser og minusvækst i kommunerne og den slags. Det kan vi altid vende tilbage til. Nu gjorde hr. Leif Lahn Jensen jo min kollega hr. Joachim B. Olsen en stor tjeneste ved at sige, at man ikke ønskede fra Socialdemokratiet side at ændre på kontanthjælpsniveauet. Så vil jeg bare spørge hr. Leif Lahn Jensen: Synes man nede på Aarhus Havn, at de mennesker, der får udbetalt 17.400 kr. om måneden, skal ringe til deres socialdemokratiske ordfører for at sige, at de vil have 20.500 kr. i stedet for, som niveauet er i dag, også selv om de ikke er på kontanthjælp?
Ordføreren.
Jeg vil godt sige, at det er dejligt at se hr. Jakob Engel-Schmidt tilbage igen, velkommen tilbage. Det er skønt at diskutere med spørgeren igen. Jeg vil sige, at jeg ikke er et sekund i tvivl om, at mine gode venner dernede har et godt rødt hjerte, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at de har det rigtig skidt, når de ser de her mennesker. Døve ægtepar, som ikke kan komme i gang, fordi de ikke kan få et job, fordi arbejdsmarkedet ikke er rummeligt nok. Dem tager man så penge fra, selv om de gerne vil og kan, men de har ikke noget arbejde. Jeg er også sikker på, at de har det rigtig skidt, når de hører historien om Lonnie, jeg snakkede om før. Jeg ved godt, at den her side ikke deler den sympati for andre mennesker, som mine venner på havnen har, men det er jo sådan set ikke deres problem. Det er jo sådan set den her sides problem.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jeg vil anbefale ordføreren at sende sin patentansøgning om patentet på næstekærlighed til den fælles europæiske domstol, for det bliver altså ikke udstedt her i Folketingssalen udelukkende til den side herovre. Der er masser af næstekærlighed her, og i øvrigt også til vores politiske kollegaer. Jeg har svært ved at forstå ordførerens argument. Vi har spurgt ind til, om det niveau på 17.400 kr. er acceptabelt. Det mener ordføreren ikke det er. 17.400 kr. er simpelt hen et for lille beløb at få udbetalt for mennesker på kontanthjælp i Danmark. Det skal være højere. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Det er ikke korrekt forstået, for vi har ikke ønsket at gøre det højere, vi har sådan set ønsket at lade det blive, hvor det er. Så det er ikke korrekt forstået.
Den næste spørger er hr. Rasmus Jarlov.
Forstod jeg det rigtigt, at hr. Leif Lahn Jensen mener, at hvis niveauet i dag er på de der 17.400 kr. for en enlig mor med to børn efter skat, er det et okay niveau. Det er ikke sådan, at Socialdemokraterne har et ønske om, at det skal endnu længere op, hvis det er det, niveauet er i dag.
Ordføreren.
Socialdemokratiet har det ønske, som jeg er i tvivl om, om den her side har. Vi har det ønske at få mennesker i arbejde, og den måde, vi får de mennesker i arbejde på, er simpelt hen ikke bare ved at skære i ydelserne for nogle, der ikke har nogen chance for at komme i arbejde. Vi får dem i gang ved at give dem nogle muligheder for det, og den sidste kontanthjælpsreform, som de fleste af de her partier var med i, gjorde rent faktisk det her. Den lavede mentorordninger, den sørgede for at give de her mennesker en chance i stedet for at tage penge fra dem. Og det virker. Det virker meget bedre end at gøre mennesker fattigere. Dansk Folkeparti forstår det åbenbart ikke. Det gør Venstre så heller ikke, men det er det, vi går efter, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det virker bedre at interessere sig for mennesker og fjerne de barrierer, menneskerne har, i stedet for at gøre det sværere for dem.
Hr. Rasmus Jarlov.
Godt nok er jeg meget populær i Venstre i øjeblikket, men jeg er alligevel konservativ, vil jeg godt lige slå fast. Jeg forstår sådan set ikke, at hr. Leif Lahn Jensen overhovedet går på talerstolen, for grunden til, at der overhovedet var en anden runde, var, at vi rigtig gerne ville have svar på noget vedrørende substansen i det her lovforslag: Hvad mener man om ydelsesniveauet for kontanthjælpen? Det er jo det, det handler om. Så spørger vi sådan konkret: Hvad er det, Socialdemokraterne mener? Mener man, at 17.400 kr. efter skat er et godt niveau for en mor med to børn, eller mener man, at det skal være endnu højere? Vi vil gerne vide, hvor vi skal ligge henne.
Ordføreren.
Jeg var nok lidt smånaiv, for jeg gik på talerstolen i håb om at kunne hjælpe den blå side til at blive klogere. Det hjalp så ikke, for jeg synes, at jeg har nævnt det igen og igen. Det, jeg siger, er, at ydelserne jo skal vedblive at være, som de er. Vi ønsker ikke at sætte dem ned. Det er Dansk Folkeparti og Venstre og Konservative og resten herovre, der ønsker at sætte de her ydelser ned. Det gør vi ikke. Vi synes, at de er på det niveau, som de skal være, og så skal vi have den kontanthjælpsreform, vi lavede sammen, til at virke i stedet for, så de her mennesker kan komme i gang.
Så er det hr. Christian Langballe.
Jeg kan forstå, at ordføreren ikke vil svare, og det er jo sådan set så bare den samme gamle sang. Det, jeg så også godt vil sige på Dansk Folkepartis vegne, er, at jeg er meget smigret, for Socialdemokraterne elsker simpelt hen for tiden at tale om Dansk Folkeparti. Så er det minusvækst i den offentlige sektor, hvor man jo selv præsteret minusvækst i de tre ud af de 4 år, hvor man sad ved magten. Det er sådan lidt grinagtigt, det hele. Men så lad mig stille et spørgsmål i en helt anden boldgade: Passer det, at 84 pct. af alle de gifte, der er på kontanthjælp, er ikkevestlige indvandrere?
Ordføreren.
Det eneste tidspunkt, hvor vi snakker meget om Dansk Folkeparti, er, når de gør noget forkert, og det gør de faktisk hele tiden lige for tiden.
Hr. Christian Langballe.
Altså, nu svarer ordføreren ikke igen. Ordføreren må undskylde, men jeg sætter mig egentlig bare ned, for jeg forventer ikke at få noget svar.
Den næste, der har en kort bemærkning, er Karina Due.
Tak. Ordføreren har muligvis hørt om den berygtede Levakovicfamilie. Den pågældende familie har kostet Københavns Kommune og Tårnby Kommune i omegnen af 73,9 mio. kr. Udgifterne har bl.a. været til kontanthjælp, og det viser jo med al tydelighed, at der er brug for et kontanthjælpsloft. Mener ordføreren, at det er i orden, at en række dybt kriminelle personer malker samfundet økonomisk og udnytter systemet for at sikre sig offentlig forsørgelse som f.eks. kontanthjælp?
Ordføreren.
Selvfølgelig mener ordføreren ikke det, og selvfølgelig er der ikke mange, der mener det. Men hvorfor skal alle de her ting, man kommer med nu, gå ud over 24.000 kontanthjælpsmodtagere? Hvorfor skal det sætte 35.500 børn i fattigere vilkår? Hvorfor skal det gå ud over handicappede og syge mennesker – mennesker, der sidder derude og virkelig ryster i deres bukser, fordi de er rigtig bange for, hvad der sker om 2 dage, når vi stemmer? Hvorfor skal det gå ud over dem? Det er det, jeg simpelt hen ikke forstår, og det er det, jeg igen og igen prøver at få Dansk Folkeparti og Venstre og Liberal Alliance og De Konservative til at forklare. Det er derfor, jeg står her, og det er det ønske, jeg har, og det er derfor, jeg ønsker især Dansk Folkepartis ordfører herop, men det sker åbenbart ikke. Så der har jeg – undskyld mig – været lidt smånaiv.
Karina Due.
Nu har vi jo senere i dag en forespørgselsdebat, og der skal Dansk Folkeparti nok være på banen. Det behøver ordføreren slet ikke at være i tvivl om. Jeg vil gerne lige spørge: Dengang der var så meget ballade omkring Levakovicfamilien, var der jo ikke nogen partier, der var imod, at der skulle laves nogle tiltag, så man kunne undgå den her systematiske udnyttelse af vores velfærdssamfund. Er Socialdemokratiet ikke længere enig i, at der skal laves nogle tiltag for at undgå den form for misbrug?
Ordføreren.
Men jeg er i tvivl om, om spørgeren har fundet ud af, hvad det her forslag drejer sig om. Det her forslag drejer sig ifølge i hvert fald regeringen og ministeren om at få flere af de her 700 i arbejde. Det drejer sig om at få de her mennesker i gang. Og der er det, vi siger: Der var jo en SFI-rapport fra 00'erne, der rent faktisk sagde, at det ikke virker. Det får ikke mennesker i gang. Det er bare derfor, vi spørger, hvad det er, som egentlig er årsagen til, at man har lavet det her lovforslag. Jeg har ikke hørt ministeren nævne det eksempel, som spørgeren kommer med, men jeg har hørt ministeren nævne, at man vil have flere i gang. Jeg er bare nødt til sige: Det er der så mange der har sagt, men det kommer ikke til at ske, for det gjorde det heller ikke i 00'erne. Det er simpelt hen det, jeg er nødt til at forholde mig til.
Tak. Næste ordfører for en kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted.
Jamen jeg foranlediges til at tage ordet, fordi jeg sådan set synes, at jeg savner, at der gives svar på tiltale til hr. Joachim B. Olsen og de andre ordførere ovre i den blå blok. Altså, jeg savner et klart svar, og jeg savner en tilbagevisning af nogle af de påstande, der kommer fra hr. Joachim B. Olsen. Man får det jo derovre til at lyde, som om kontanthjælpsydelsen er på 17.400 kr. efter skat, men det er jo notorisk forkert. Kontanthjælpen for en enlig forsørger er på 13.779 kr. før skat og på 14.500 kr., hvis du er over 30 år. Jeg vil sige til hr. Joachim B. Olsen: Når man opnår det beløb, som du får regnet dig frem til, er det, fordi du indregner børneydelser, som også mennesker i arbejde får; fordi du indregner boligsikring; og fordi du indregner friplads. Og alligevel siger ordførerne, at det er penge, man får i hånden. Nej, en friplads er ikke penge, man får i hånden. I efterlader et indtryk af, at danskerne kan sammenligne deres indkomst med de 17.400 kr., og det er notorisk forkert.
Tak. Jeg bliver nødt til at sige til hr. Pelle Dragsted, at det her handler om spørgsmål til den ordfører, der er på talerstolen. Pelle Dragsted Jeg tror nu, at det i forretningsordenen hedder en kort kommentar til ordføreren).
Men nu synes jeg jo sådan set, at det her var det mest intelligente, der er blevet sagt indtil nu eller i hvert fald stillet til mig som spørgsmål, vil jeg sige. For hr. Pelle Dragsted har fuldstændig ret i, at hvis man dykker ned i det, kan man finde eksempler på rigtig mange, som har det rigtig, rigtig skidt. Vi kan bare prøve at kigge på dem, vi kalder for aktivitetsparate, altså dem, som ikke er jobparate; de mennesker, som ikke har skyggen af en chance for at komme i arbejde, selv om man fra Dansk Folkepartis og Venstres side tager penge fra dem - dem er der altså 15.900 af, dvs. næsten 16.000 mennesker, man sætter i en forfærdelig situation. De har altså ikke ret meget i forvejen, og dem giver man bare endnu mindre. Jeg tror altså ikke, at der er ret mange af dem, der sidder her – hverken dem fra Dansk Folkeparti eller hr. Joachim B. Olsen – der kan leve for det, som de er nødt til at leve for, efter at man har stemt for det her om 2 dage.
Hr. Pelle Dragsted for endnu en kort bemærkning til ordføreren.
Jeg skal formulere det som et spørgsmål denne gang. Det kunne også, når man hører ordførerne derovre, efterlade det indtryk, at kontanthjælpen er sådan noget, der er vokset og vokset. Kan ordføreren bekræfte, at de ydelser, som man modtager som ledig, uanset om det er kontanthjælp eller dagpenge, i relation til det, man tjener, kun er gået én vej i de sidste mange år, og at det er nedad? Kan ordføreren bekræfte, at det indebærer en større risiko for almindelige mennesker at miste deres arbejde og ryge på kontanthjælp eller dagpenge, fordi faldet ned til de ydelser, man får, er større? Kan ordføreren hermed bekræfte, at den her kontanthjælpsreform ikke bare er et angreb på dem, som går ledige, men på alle lønmodtagere, fordi de fleste af os i løbet af vores liv oplever ledighed?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald bekræfte, at jeg synes, at det er meget, meget urimeligt, at størstedelen af de mennesker, der har de penge til rådighed, som de har, og bliver sat i den her situation, er mennesker, som ikke har skyggen af en chance for at komme i arbejde. Jeg forstår simpelt hen ikke, at Dansk Folkeparti kan være med til det her. Jeg forstår ikke, hvordan Dansk Folkeparti kan kigge på Lonnie og kigge på de der døve ægtepar og sige: Det kan godt være, at I ikke kan komme i gang, men det er vi sådan set lidt ligeglade med, vi tager penge fra jer alligevel. Det er sådan noget, jeg simpelt hen ikke forstår.
Så er det hr. Hans Andersen.
Tak for det. Det helt centrale er jo spørgsmålet, om det rådighedsbeløb efter skat, man har, når man er på kontanthjælp, er et beløb, man kan leve for. Jeg skal bare høre og måske have bekræftet: Hvis man er enlig forsørger med to børn, er 17.400 kr. efter skat så et beløb, som ordføreren finder er et beløb man kan leve for? Er det et rimeligt beløb at have efter skat, når man er offentligt forsørget og dermed på kontanthjælp, men jo også får en række andre ydelser? Er 17.400 kr. et rimeligt beløb?
Ordføreren.
Jeg synes, jeg har svaret på det der. Og når jeg siger, at vi ikke vil ændre de her ydelser, er det simpelt hen, fordi vi mener, at der ved at ændre ydelsen er en kæmpestor risiko for, at vi sætter masser af mennesker i fattigdom, og nærmere kommer vi det ikke. Man kan blive ved med at stille mig spørgsmål om det her – det må man gerne – men jeg synes dog, at man så også skulle begynde at interessere sig for det, vi interesserer os for, nemlig alle de mennesker, som man jo netop berører – de her 15.000-16.000 aktivitetsparate, de her handicappede. Hvorfor interesserer man sig ikke for dem? Hvorfor spørger den her side – Dansk Folkeparti og Venstre og Liberal Alliance – kun om det andet? Hvorfor spørger de ikke om de handicappede, om alle de mennesker, som især Dansk Folkeparti rent faktisk burde interessere sig for? Det er jo det, Dansk Folkeparti – jeg tror næsten, vi kan finde et citat fra alle dem, der sidder herinde – sådan set har sagt i valgkampen. Hvorfor interesserer man sig ikke for dem nu?
Hr. Hans Andersen.
Mit spørgsmål blev måske langt. Jeg skal prøve at gøre det meget, meget kort: Finder ordføreren, at man skal have enten mere end 17.400 kr., 17.400 kr. eller mindre end 17.400 kr., når man er enlig forsørger med to børn og har betalt sin skat?
Ordføreren.
Lovforslaget foreslår at sætte ydelserne ned, og det siger vi nej til.
Næste korte bemærkning er fra hr. René Christensen.
Det er ret interessant. Ordføreren må jo kunne forklare, hvorfor man ønsker at stemme nej. Det er vel egentlig fair nok. Ordføreren siger om det her forslag, at nu bliver der fattigdom derude. Hvor er fattigdomsgrænsen henne? Er den over eller under 17.400 kr.? Altså, hvornår opfatter man at folk er fattige – er det over eller under 17.400 kr.?
Ordføreren.
Det her er jo meget interessant. For da vi så fik en borgerlig regering med Dansk Folkeparti som stor støtte, vidste man, at man skulle lave det her kontanthjælpsloft, og man vidste også, at det nok ville ske, at der kom mange under den her fattigdomsgrænse. Så hvad var det, man gjorde, med det samme man kom til? Så fjernede man fattigdomsgrænsen, for så var man sikker på, at det her ikke skabte fattige mennesker. Det er sådan set det, man kalder en forebyggelse, set fra især Dansk Folkepartis side. Så hvis man gik efter de gamle fattigdomsgrænser, ja, så var der nogle, der ville komme under. Men igen: Hvis man gerne vil have de fattigdomsgrænser ind igen – hvis det er det, hr. René Christensen ønsker – så fremsæt dog et beslutningsforslag om det. Så er vi da klar til at kigge på det.
Hr. René Christensen.
Nu kan jeg så høre, at hvis Socialdemokratiet på et tidspunkt får magten, så lever man i fattigdom, hvis man ikke har et rådighedsbeløb på 17.400 kr. Altså kan jeg så forstå, at hvis der på et tidspunkt bliver udskrevet valg, vil det være et valgløfte, at Socialdemokratiet vil ud at finansiere, at ingen danskere skal have et rådighedsbeløb på under 17.400 kr. Er det det, vi hører her fra Folketingets talerstol i dag? For så vil jeg bare sige, at så tror jeg også, at hr. Benny Engelbrecht får lidt at arbejde med i forhold til at finansiere det. Men jeg kan forstå på ordføreren, at hvis man har under 17.400 kr. i rådighedsbeløb, så lever man i fattigdom.
Tak. Ordføreren.
Jeg har hørt eksempler på nogle, der siger, at de efter det her har en 3.000-5.000 kr. til sig selv at leve for med børn og det hele. Det kan godt være, at hr. René Christensen hellere vil interessere sig for dem, der har de 17.400 kr. Men jeg interesserer mig for de mennesker, der simpelt hen nu siger, at det er få tusind kroner, de har at leve for. Få tusind kroner kan man få et par sko for, ikke? Det er de få tusind kroner, man har at leve for. Men man har børn, og det betyder, at man er nødt til at gå fra hus og hjem. Vi kan godt blive ved med at køre i de der 17.400 kr., hvis det er det, der interesserer især Dansk Folkeparti. Det er fint. Det har bare ikke min store interesse. Min store interesse er de mennesker, som Dansk Folkeparti nu sender i fattigdom.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Nogle gange oplever man, at ting går meget hurtigt her i Folketinget, og hvad der blev foretaget for få år siden, er helt glemt. Derfor synes jeg bare sådan lige for historieskrivningens skyld, at den socialdemokratiske ordfører måske kunne bekræfte, at i den skattereform, som den socialdemokratisk ledede regering sammen med SF og De Radikale lagde på bordet i 2012, var et stort finansieringsbidrag ved at sætte alle overførselsindkomster ned – en reduktion, som begynder i år, og som først slutter i 2023. Kan vi ikke bare lige for en god ordens skyld få bekræftet, at et af de største finansieringselementer i den skatteaftale, som Socialdemokratiet stod i spidsen for sammen med SF og De Radikale som regeringsparter i 2012, var en nedsættelse af overførselsindkomster?
Ordføreren.
Det, der var en af de vigtige ting i den, og det ved ordføreren også, var netop også at gøre, at det kunne betale sig at arbejde, og at der skulle være stor forskel. Og det er netop det, der bliver. Det er jo derfor, den socialdemokratisk ledede regering rent faktisk har gjort mere på det område, end statsministeren nogen sinde har gjort. Det er derfor, det bare er rigtig, rigtig vigtigt at sige, at det var dér, vi gjorde en forskel, og det er derfor, at når det skatteforlig er udfaset, er der ikke nogen kontanthjælpsmodtagere, for hvem det ikke kan svare sig at komme i arbejde. Det syntes jeg rent faktisk var det vigtigste. Derfor ville vi hellere gøre det frem for at skære i ydelserne. Jeg er bare nødt til at se på det svar, der kom fra hr. Kristian Thulesen Dahl under valgkampen. Det ville han også hellere. Det vil han bare ikke mere.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg må bare sige, at det er påfaldende, at man skal høre på sådan en svada hernede fra den socialdemokratiske ordfører, når Socialdemokratiet selv stod i spidsen for at sænke ydelserne for at lave en skattereform, der bl.a. gav topskattelettelser. Helt ærligt, det er svært at skulle høre på den her kritik, for det skal nemlig kunne betale sig at arbejde. Det er sådan set det, det hele drejer sig om. Det kan så være, at Socialdemokratiet synes, at det var noget, man mente, da man sad i regering, men i opposition mener man altså ikke, at det bedre skal kunne betale sig at være i beskæftigelse end at være på passiv forsørgelse. Det er selvfølgelig en klar politisk prioritering.
Ordføreren.
Flere end ni ud af ti danskere får mere end 2.000 kr. mere om måneden efter skat ved at arbejde. Dengang statsministeren var statsminister første gang i 2009-11, var der 26.000 flere, for hvem det ikke kunne svare sig at komme i arbejde ifølge statsministeren. Jeg er bare nødt til at sige, at man godt kan angribe os for de her ting, men Socialdemokratiet har bare vist, at det kan meget mere end den tidligere regering. Det her drejer sig netop mere om mennesker. Der er så mange mennesker, der sidder derude nu og følger den her debat, og er så triste over, at de virkelig skal til at vende hver eneste øre og måske gå fra hus og hjem. Det viser man så åbenbart ved, at man er rimelig ligeglad. Man vil ikke engang gå herop og forsvare det.
Så er det hr. Ib Poulsen.
Tak. Privatisten hr. Benny Engelbrecht henviste til ordføreren for Socialdemokratiet og sagde, at når ordføreren kommer på talerstolen, får vi svar. Min kollega hr. Christian Langballe forsøgte at få nogle svar, men måtte opgive. Undskyld min naivitet, men jeg prøver at se, om jeg kan få nogle svar. 84 pct. af de ægtefæller, som er på kontanthjælp, er af ikkevestlig oprindelse. Hvordan forholder ordføreren sig til de tal?
Ordføreren.
De tal kender jeg ikke. Der skal man selvfølgelig dykke ned i svarene. Jeg ved i hvert fald, for det fremgår af nogle af de svar, at størstedelen af dem, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet, som rigtig mange mennesker gør, rent faktisk er almindelige etniske danskere.
Næste korte bemærkning er fra hr. Ole Birk Olesen. Undskyld. Der var en anden runde. Det må man meget undskylde. Hr. Ib Poulsen til spørgsmål nr. 2.
Tak for det. Når vi ser, at i de her kredse bliver kvinden tvunget til at gå hjemme og ikke kommer ud på arbejdsmarkedet, hvordan er så Socialdemokratiets løsning til at få kvinder i de her kredse ud på arbejdsmarkedet, når 84 pct. af de ægtepar, der er på kontanthjælp, er af ikkevestlig oprindelse? Hvordan vil Socialdemokratiet få dem ud på arbejdsmarkedet? Hvad er løsningen for dem?
Ordføreren.
Det har jeg sagt før, og jeg siger det gerne igen, så man kan se, hvad forskellen er på Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne. Man har tit hørt fru Marlene Harpsøe sige, at der skal være et økonomisk incitament; det skal nok få folk i gang. I modsætning hertil holder vi fast i den kontanthjælpsreform, vi lavede, da vi var i regering. Da sagde vi, at der simpelt hen skal noget til. Man får jo ikke et sygt menneske i gang ved at gøre vedkommende fattig; man får ikke et sygt menneske rask ved at gøre ham fattig – man får et sygt menneske rask ved at gøre ham rask. Og man får ham på arbejde ved at gøre ham rask. Man får ham ikke på arbejde ved at gøre ham fattig. Jeg er faktisk i tvivl om, om Dansk Folkeparti ikke kan eller ikke vil forstå det. Jeg tror faktisk, at Dansk Folkeparti er ligeglad.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Jeg synes, det kunne være rart, hvis vi i det her Folketing uanset politisk ståsted blev enige med hinanden om, at enhver debat skulle foregå på et sagligt grundlag. Men det synes ikke, som om hr. Leif Lahn Jensen er enig i den målsætning. Hr. Leif Lahn Jensen taler om fattigdom, men vil ikke svare på, om de beløb, som folk får under det nye kontanthjælpsloft, faktisk udløser fattigdom. Hr. Leif Lahn Jensen vil ikke svare på, om en enlig med to børn, som har 17.400 kr. til forbrug efter skat, er fattig, selv om hr. Leif Lahn Jensen siger, at kontanthjælpsloftet gør folk fattige. Det er ikke en saglig debat, hr. Leif Lahn Jensen fører. Det er en debat på et usagligt og polemisk niveau. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt. Så nu vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen, at muligheden er der. Er man fattig, hvis man som enlig med to børn har et rådighedsbeløb efter skat på 17.400 kr.?
Ordføreren.
Der bliver spurgt efter en saglig debat. Jeg er bare nødt til sige: Er det en saglig debat, at jeg går herop som ordfører, og man ikke stiller mig spørgsmål? Så kommer der en privatist, som ikke er ordfører. Så bombarderer man vedkommende med spørgsmål. Man tør ikke selv gå herop. Dansk Folkeparti og andre tør ikke selv gå herop. Når jeg så kommer herop igen, så vil man gerne tage debatten, men man tør ikke at gå herop. Er det saglig debat? Det synes jeg ikke er en saglig debat. En debat, vil jeg sige til min kære venner herovre, går begge veje. Hvis man kommer herop, så har vi en debat. Så skal vi nok få en saglig debat. Det ønsker jeg, men det er der åbenbart ikke mange her der ønsker.
Hr. Ole Birk Olesen.
Hr. Leif Lahn Jensen kunne jo bare starte med at svare på spørgsmålene. Så kunne det være, vi også ville svare på nogle spørgsmål. Det har vi jo i øvrigt gjort ad flere omgange, for der har også været en første behandling af det her lovforslag. Der kommer også en tredje behandling. Der vil også være forespørgselsdebat. Så selvfølgelig svarer vi på spørgsmål, men dette er blot en anden behandling, og der er ikke tradition for, at man nødvendigvis går op og siger noget, med mindre man har noget nyt at tilføje. Jeg vil spørge hr. Leif Lahn Jensen: Er man fattig, hvis man som enlig med 2 børn har et rådighedsbeløb på 17.400 kr. efter skat?
Ordføreren.
Jeg vil simpelt hen ikke forholde mig til det der. Jeg vil forholde mig til alle de mennesker, som både Dansk Folkeparti og Venstre sender i fattigdom. Alle de her handicappede og syge. Det er det, jeg vil forholde mig til. Og det vil man åbenbart ikke. Jeg er bare nødt til at sige, at vi har stillet mange spørgsmål, 150 spørgsmål, samrådsspørgsmål. Vi har forsøgt her, og vi har heller ikke fået nogen svar. Der er simpelt hen ikke kommet ordentlige svar. Det eneste, vi får at vide af ministeren, er, at det er en vurdering, det er nogle mavefornemmelser. Men der er ikke nogen svar. Jeg undrer mig over, at Dansk Folkeparti køber det her. Jeg synes, det er forkasteligt, og Dansk Folkeparti skylder deres vælgere et svar.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen.
Tak for det. Vi fik at vide af hr. Benny Engelbrecht, at hr. Leif Lahn Jensen kunne svare på spørgsmålene. Det viste sig så, at det kunne hr. Leif Lahn Jensen ikke. Er hr. Leif Lahn Jensen i stand til at udpege et medlem af den socialdemokratiske gruppe, som måske kan fortælle om, hvilken holdning Socialdemokratiet har til det her spørgsmål?
Ordføreren.
Ja, det er mig, og vi stemmer imod det her lovforslag.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Det er da rart, at hr. Leif Lahn Jensen siger, at det er ham, som udstikker linjen. Så vil jeg bare gerne forhåbentlig for sidste gang spørge i dag: Er 17.400 kr. for lille et beløb at have, hvis man er enlig forsørger til to børn? Nu har hr. Leif Lahn Jensen selv sagt, at det er ham, der kan udtale sig om, om dette er Socialdemokraternes holdning, så nu må vi vel få det endegyldige svar?
Ordføreren.
Det ydelsesniveau, der er i dag, synes vi skal fortsætte, for der er også mange, der får et langt lavere beløb. Vi er bekymrede, hvis man sætter det ned, for så får det meget, meget store konsekvenser. Det er derfor, vi står her, og det er derfor, jeg ønsker, at Dansk Folkeparti kommer herop og fortæller, hvorfor de ikke mener det. Men de tør ikke stå her.
Så er det fru Susanne Eilersen.
Tak for det. Så vil jeg gå over i en lidt anden boldgade, når vi nu ikke kan få svar på, hvad for et beløb man skal have. Så vil jeg bare høre ordføreren, om Socialdemokraterne mener, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet for at kunne modtage kontanthjælp. Det er et nemt spørgsmål. Ja eller nej?
Ordføreren.
Selvfølgelig skal man stå til rådighed. Det har Socialdemokraterne altid sagt. Jeg er også nødt til sige, at Danmark faktisk er det land, der har de næststrengeste rådighedsregler i hele verden. Vi er kun overgået af Norge. Det synes jeg faktisk er o.k., for selvfølgelig skal de stå til rådighed. Så det er et klart ja.
Fru Susanne Eilersen.
Tak. Nu har vi også lige hørt her, at 84 pct. af de ægtepar, der modtager kontanthjælp, er ægtepar af ikkevestlig oprindelse. Vi har set en udsendelse i sidste uge, hvor mænd til disse kvinder nægter dem at gå på arbejde. Kan ordføreren her bekræfte, at de her 84 pct. kvinder står til rådighed for arbejdsmarkedet og derfor har ret til kontanthjælp?
Ordføreren.
Alle, der kan arbejde i det her land – jeg siger alle; jeg peger ikke nogen ud, som Dansk Folkeparti tit gør – skal arbejde. Dem, der ikke kan, skal have hjælp. Igen vil jeg sige, at forskellen på os og Dansk Folkeparti er, at dem, der ikke kan, dem, der er syge og handicappede, tager jeg ikke penge fra. Det gør Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i anden runde er hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg ville såmænd bare prøve, om vi kunne få en lille smule saglighed ind i den her debat. De borgerlige partier er jo i gang med at prøve at skabe et billede af, at kontanthjælpsmodtagere har et rådighedsbeløb på 17.400 kr. Det er de ord, der bliver brugt i spørgsmålene. Jeg kan opfordre alle til at gå ind på hr. Joachim B. Olsens facebookside. Der har han lagt sådan en lille tabel, som han har klippet ud af et større dokument. Og på et eller tidspunkt vil han vel fortælle os, hvor han har det fra, så vi kan se sammenhængen. Men det fremgår klart, at det, som tabellen viser, er den disponible indkomst for enlige forsørgere før bruttoboligudgifter, i parentes bemærket standardhusleje, i 2015-priser. Det er overskriften. Så det er ikke rådighedsbeløbet. Fra dette beløb skal der trækkes x antal tusinde kroner i huslejeudgifter. Der er vel bare det lille faktum, vi skal have på. En anden vildledning, der foregår, er jo, at man siger, at der skal sammenlignes med den lavtlønnede, der går på arbejde hver dag uden at have ret meget ud af det. Det er jo ikke rimeligt, at der så er en kontanthjælpsmodtager, der kan få så og så meget, hvilket i øvrigt heller ikke passer. Man glemmer lige, at denne lavtlønnede, der ikke tjener så forfærdelig meget mere, jo også har ret til børnetilskud, børnecheck, friplads i daginstitution, som måske er gradueret i forhold til indkomsten. Ja, der sker nogle gradueringer, men det kan jo ikke nytte noget at fremstille det fuldstændig løsrevet, som man gør her. Formålet med den øvelse er selvfølgelig at give indtryk af, at det er et slaraffenland at være på kontanthjælp i det her land, og at man kan vælge at være på kontanthjælp. Specielt de borgerlige partier ved jo, at det ikke er noget, man kan vælge, for de har selv været med til at stramme rådighedsreglerne for kontanthjælpsmodtagere. Der er hårde sanktioner, hvis man ikke kommer til et møde, hvis man ikke deltager i den aktivering, man bliver sat i gang med, uanset om der er noget perspektiv i den eller ej. Det er jo kendsgerningerne. Man kan ikke vælge at være på kontanthjælp i det her land. Jeg tror, vi skal forholde os til nogle benhårde tal, som ministeriet selv har givet os, og som fremgår af de svar, vi har fået. Hvis man ikke kan læse de lange kedelige ministersvar, så skal man vide, at man kan gå ind på DR's hjemmeside i dag, hvor de centrale svar kan findes. Sagen er jo, at en enlig med et barn mister 30.900 kr. om året i rådighedsbeløb. Der taler vi om rådighedsbeløb. En enlig med to børn mister 36.300 kr. om året i rådighedsbeløb. Det er ca. 30 pct. af den pågældendes rådighedsbeløb. Et ægtepar med et barn mister 7.700 kr. Et ægtepar med to børn mister 14.400 kr. Det er det, som det her lovforslag handler om. Man vil drastisk forringe disse familiers muligheder for at betale deres husleje. Så enkelt er det. Så vil jeg sådan set gerne bede om, at der omsider måske kunne være en borgerlig ordfører, der kom herop. Det er jo meget interessant. Der har været en debat i dag, hvor ordførererne for oppositionen har været oppe at begrunde, hvorfor vi er utilfredse med det her lovforslag. Vi har stillet nogle ændringsforslag – det er jo egentlig det, der er på dagsordenen. Vi har begrundet ændringsforslagene. Vi har udbedt os en forklaring på, hvorfor man ikke vil stemme for de ændringsforslag, vi stiller, som oven i købet åbenlyst er i strid med den mærkelige logik, der er i lovforslaget. Så kommer der ikke nogen borgerlige ordførere op for at forsvare sig. I stedet vil de bruge Folketingets tid på at vildlede de mange seere og lyttere, der er, og give indtryk af, at det er et slaraffenland at være på kontanthjælp. Det synes jeg helt ærligt er for dårligt. Men det er jo godt, at dagen ikke er gået endnu. Lidt senere på dagen har vi en forespørgselsdebat, og der ser jeg virkelig frem til at de borgerlige ordførere kommer herop og deltager i debatten.
Tak. Der er for meget uro og murren i krogene her i salen, vær venlig at dæmpe tonelejet. Vi har et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
Jeg har ikke andet ønske, end at der kommer saglighed ind i den her debat, for det er saglighed i den her debat, der har manglet i årtier. Det skema, jeg har lagt op, er fra Beskæftigelsesministeriet. Jeg tror endda, at det blev lagt ud, i forbindelse med at aftalen blev indgået. Det, det viser, er, at en enlig mor på kontanthjælp i dag har 20.300 kr. udbetalt. Det er rigtigt, at det er den disponible indkomst. Det er det, der er til at leje en bolig for, købe mad for, og hvad der nu er. Efter at vi indfører det her loft, vil hun have 17.400 kr. Hvis du sammenligner det med det, som en enlig mor med to børn, som arbejder til den aftaltebestemte mindsteløn i Danmark, får, så har en sådan mor 21.800 kr. Det er, når der er blevet trukket fra og lagt til – arbejdsmarkedsbidrag, nedsættelse af børneydelse, og hvad der nu kommer. Det er det, der er tilbage, og det er det, folk i den virkelige verden lever af. Der er forskellen altså i dag 1.500 kr. for 37 timers arbejde. Man får 1.500 kr. ud af at arbejde 37 timer i et lavtlønsjob. Det er virkeligheden i dag.
Tak. Ordføreren.
Har ordføreren tænkt over, hvorfor virkeligheden er sådan? Det er, fordi der heldigvis i den sidste valgperiode har været et flertal i det her Folketing, som mente, at arbejdsløshed ikke skulle gå ud over børnene. Det skulle ikke være sådan, at når man blev arbejdsløs, kom børnene i klemme og blev isoleret fra kammerater, det sociale liv osv. Det skulle vi sikre ikke skete. Det er baggrunden for, at den forskel ikke er større – plus en anden årsag, som er, at arbejdsgiverne gør, hvad de kan, for at holde lønningerne nede i det her land.
Spørgeren.
Hvilke lønninger fagbevægelsen og arbejdsgiverne bliver enige om, vil jeg ikke blande mig i. Jeg konstaterer bare, at den her mor med to børn og i et lavtlønsjob, som i dag har de her 21.800 kr., altså har en indkomst, som den danske fagbevægelse har sagt o.k. til. Der er det så bare, at jeg synes, det er fuldstændig urimeligt, at vi herinde siger: Det kan da godt være, at I aftalte jer frem til en løn; vi er da ligeglade; du kan få stort set det samme, hvis du er på kontanthjælp. Det skader børnene i sidste ende, for det fastholder familier i kontanthjælpssystemet, og vi ved, at der er en social arv i det. Hellere en lavere ydelse, som man er på i kortere tid, og så ud og få en højere indkomst – især på den lange bane.
Tak. Ordføreren.
Jamen, altså, det afslører jo hele tankegangen hos de borgerlige, som er, at vi skal holde lønningerne nede i det her land. Det er jo det, det hele drejer sig om, for ellers ville man ikke argumentere, som man gør, for man siger, at man argumenterer ud fra en rimelighedsbetragtning. Og beskæftigelsesministeren har været ude at sige, at det er i respekt for arbejdsmarkedets parter og deres overenskomstforhandlinger. Det er noget af det samme, ordføreren siger, men det er jo kun i respekt for den ene part. Det er jo kun i respekt for Dansk Arbejdsgiverforening. LO har jo frabedt sig den form for respekt.
Den næste spørger er en partifælle til ordføreren, nemlig hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Nu er ordføreren jo tidligere fagforeningsmand for nogle af de lavtlønnede her i landet. Og når man hører den tale, som kommer herovre fra Joachim B. Olsen, så lyder det, som om højrefløjen har en stor kærlighed til og viser en stor hensyntagen over for de lavtlønnede. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at netop de mennesker, der befinder sig på den mindsteløn på 17.700 kr., som man tager udgangspunkt i for at komme frem til det her resultat – det er ikke en stor gruppe, men de findes – er nogle af de mennesker, som alleroftest er ramt af ledighed, og som derfor netop er dem, som vil blive allerhårdest ramt af de reformer, som de partier, der påstår at bekymre sig om dem, vil gennemføre?
Ordføreren.
Det kan jeg i allerhøjeste grad bekræfte, og det afslører jo også hulheden i det, når både beskæftigelsesministeren og de borgerlige partier siger, at det er, fordi der skal være rimelighed. Der skal være rimelighed i det, men de kan bare ikke rigtig forklare, hvilken glæde den lavtlønnede har af, at den arbejdsløse får det dårligere. De har ingen som helst glæde. Jo, hvis man endelig skal diskutere på den bane – det har vi fået svar på – så kan man jo smøre de her 500 mio. kr., som er besparelsen ved det her lovforslag, ud på skattelettelser. Det vil give de lavtlønnede en skattelettelse på 16 kr. om måneden, men det kan de altså ikke betale husleje for, den dag de bliver arbejdsløse. Så bliver de ramt af de her regler. Så der er jo ingen rimelighed i det.
Spørgeren afstår fra et andet spørgsmål til sin partifælle, og så har vi en ny spørger. Det er hr. Jakob Engelbrecht fra Venstre. Værsgo.
Nej, det er jeg altså bange for at jeg ikke hedder. Jakob Engel-Schmidt). Tak for det. Og jeg, som ellers har været så vild med den kyndige majorstemme lige indtil nu. Nå. Det vil glæde ordføreren, at jeg har læst en analyse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. I den analyse skriver AE, at forskellen på at være på kontanthjælp og være nyuddannet i detailsektoren det første år er helt ned til 25.000 kr. Altså, forskellen på at være nyuddannet i detailsektoren og være på kontanthjælp er det første år kun 25.000 kr. Det er meget få tusinde kroner om måneden. Jeg er jo godt klar over, at ordføreren repræsenterer et stærkt venstreorienteret parti, og derfor håber jeg, at ordføreren kan svare på det, andre repræsentanter for rød blok ikke har svaret på: Når nu vi ønsker at sætte et loft over kontanthjælpen, hvad er det så, hr. Finn Sørensen ønsker? Hvor høj skal kontanthjælpen være? Skal den være endnu højere, end den er i dag?
Ordføreren.
Jeg tror, at vores syn på det er almindelig kendt. Vi har i årevis kæmpet for at få afskaffet den helt urimelige såkaldte satspuljeregulering, som betyder, at alle overførselsindkomster, herunder kontanthjælpen, sakker mere og mere bagud. Det er en udvikling, der desværre er blevet forstærket af den seneste skattereform fra 2012, som hr. Jakob Engel-Schmidts parti er en del af, og som betyder, at i de kommende år, mens den skattereform bliver indfaset, bliver overførselsindkomsterne yderligere nedreguleret med 5,1 pct. Det svarer til, at en dagpengeforsikret kommer til at mangle 1 måneds dagpenge, når skattereformen er fuldt indfaset – som en belysning af, hvilken købekraft den pågældende dagpengemodtager mister i år.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak for det. Øvelse gør mester. Nu var det jo ikke dagpengemodtagere, jeg talte om. Jeg talte om danskere på kontanthjælp. Men det kan godt blive svært at få svar på, fornemmer jeg, så jeg vil spørge ordføreren om noget andet. Det er jo velkendt, at partiet Enhedslisten er stærkt imod den integrations- og asylpolitik, der bliver ført af regeringen. Stod det til Enhedslisten, ville Danmark ligne Sverige på rigtig mange områder, i hvert fald på antallet af mennesker, vi tager imod. Vi ved, at efter kontanthjælpsloftet er blevet afskaffet, er andelen af ægtepar på kontanthjælp steget, og at en meget stor andel af de ægtepar, der er på kontanthjælp, er nydanskere. Kan ordføreren ikke se den socioøkonomiske problematik, der opstår, hvis man følger den politik, som Enhedslisten fremmer?
Tak. Ordføreren.
Jeg kan hverken finde hoved eller hale i hr. Jakob Engel-Schmidts argumentation. Jeg kan bare påpege, at vi er glade for, at vi sammen med den tidligere regering fik afskaffet de fattigdomsydelser, som den nuværende regering og dens flertal nu vil genindføre i en endnu skrappere form, for det er dokumenteret, at de fattigdomsydelser fører til en eksplosion af fattigdom og især en eksplosion i antallet af fattige børn. Jeg er glad for, at vi afskaffede de regler, og det siger sig selv, at når man gør det, stiger det antal, som hr. Jakob Engel-Schmidt refererede til.
Der er yderligere en spørger, og jeg kan se, at det er endnu en partifælle til ordføreren. Jeg vil stilfærdigt henstille til, at vi forsøger at indrette debatten sådan, at det er forskellige partier, der debatterer med hinanden. Men jeg giver nu ordet til fru Stine Brix, Enhedslisten.
Jamen jeg kan da sige til formanden, at jeg enormt gerne ville komme med den her pointe til en af blå bloks ordførere. Det er bare ikke muligt i den her debat, og så må man jo bruge de muligheder, der er. Der bliver fremhævet herovre fra den anden side, at mindstelønnen er 17.700 kr. i industrien, og det, jeg gerne vil fremhæve i den her debat, og som jeg ved at der måske ikke er nogen i den her sal der ved mere om end netop den ordfører, der står på talerstolen, er nemlig det forhold, at hvis man f.eks. kigger på industriens overenskomst, kan man se, at det er sådan, at en, der arbejder i industrien, får en arbejdsgiverbetalt pension. Man får en sjette ferieuge, man får en lang række tillæg. Der er jo en grund til, at en overenskomst ikke består af en A4-side, men af en hel bog. Derfor er det en totalt misvisende sammenligning, som kommer ovre fra højre side af Folketingssalen, og det er sådan set bare den pointe, som jeg synes mangler i debatten.
Ordføreren.
Jeg opfatter det som en lille næse til mig, fordi jeg ikke havde fremhævet den pointe. Jeg kan fuldstændig bekræfte min gruppeformands bemærkning der. Så tak for hjælpen.
Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet som ordførere? Da der ikke er flere, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Jeg afslutter afstemningen. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 58 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 57 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (RV), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 41 (S, ALT og RV), imod stemte 70 (DF, V, EL, LA, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. Ændringsforslaget er forkastet. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 57 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter betragter jeg ændringsforslag nr. 7, 8, 9 og 22, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 57 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 16-21, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 11, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF)? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 12 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 57 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter betragter jeg ændringsforslag nr. 13, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 14, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF), eller om ændringsforslag nr. 15, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 23 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 25 og 32, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 24, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 26, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 27 og 28, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL), om ændringsforslag nummer 29-31, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 33, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg kan se, at der er en ordfører, der gerne vil udtale sig. Fru Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag ligger jo på en eller anden måde helt i forlængelse af den forrige diskussion om det såkaldte kontanthjælpsloft. Jeg synes, at ordet kontanthjælpsloft er sådan et rigtigt spinord, for det får det til at lyde, som om der, før man indførte det her såkaldte loft, bare var uendeligt med kontanthjælp, og det er jo ikke rigtigt. Altså, kontanthjælpsloftet betyder, at man skærer på ydelser til mennesker, som i forvejen har meget lidt at leve af. Det der med spinordene fortsætter i det her lovforslag, for det handler om at udvide kredsen af mennesker, som får såkaldt integrationsydelse. Ordet integrationsydelse er mindst lige så misvisende som ordet kontanthjælpsloft, for det, der kommer til at ske med det her lovforslag, er, at langt flere flygtninge i Danmark kommer til at leve i fattigdom med massive nedskæringer på deres livsgrundlag. Det skaber man ikke integration ved. Tværtimod isolerer man mennesker, og det der med at isolere mennesker og sørge for, at de sidder så hårdt i det, at de måske kan betale huslejen, men at de i hvert fald ikke kan deltage i noget som helst socialt liv, er ualmindelig dumt, hvis man ønsker god integration i Danmark. Et argument for det her lovforslag kunne være at skræmme flygtninge væk, altså at flygtninge skulle sige: Nej, vi gider i hvert fald ikke at komme til Danmark; der skal vi ikke hen. Men det argument giver jo ingen mening, for det her lovforslag handler ikke om dem, der kommer, men om dem, der allerede bor her. Et andet argument kunne så være – og nu prøver jeg at sætte mig ind i regeringens måde at tænke på – at de her flygtninge kommer i arbejde, hvis man skærer massivt på deres livsgrundlag. Der er blevet spurgt til, hvad beskæftigelseseffekten af det her lovforslag er. Altså, hvor mange mennesker regner man med kommer i arbejde som følge af de her voldsomme nedskæringer, som man altså udsætter flygtninge i Danmark for? Beskæftigelseseffekten er tilsyneladende så lille, at den ikke kan måles. Regeringens svar er, at det har man ikke målt på. Man er altså villig til at sende i tusindvis af mennesker, herunder tusindvis af børn, ud i fattigdom, vel vidende at det formål at skræmme flygtninge væk ikke har noget med det her lovforslag at gøre, for lovforslaget gælder jo for folk, der allerede bor her, og vel vidende at beskæftigelseseffekten er så lille, at man ikke engang selv tør måle den. Med andre ord er konsekvensen af det her lovforslag én ting, og det er fattigdom. Og hvis der er noget, der er dårligt for integrationen i Danmark, er det fattigdom. Hvorfor er det et problem? Jamen det er jo et problem for de mennesker, det går ud over. Det der med at sidde så hårdt i det, at man ikke har mulighed for at deltage i et socialt liv, og at man risikerer sociale problemer som følge af fattigdom, er ikke sjovt. Det er et problem for de mennesker, det rammer. Det er også et problem for alle andre i det danske samfund, for vi har vel en fælles interesse i rent faktisk at få integrationen til at fungere. Måske er der ét sted, hvor det her kommer til at skabe arbejdspladser, og det er blandt socialrådgiverne, for de kommunale sagsbehandlere skal nu i gang med at gennemgå 200.000 sager for at identificere de 21.000 sager, man regner med vil blive omfattet af det her lovforslag. Altså, de socialrådgivere, som i forvejen har så vanvittig travlt, og som i forvejen har alt, alt for mange sager på deres borde med de konsekvenser, det nu engang kan have for deres arbejde, skal altså nu til manuelt at gennemgå 200.000 sager for at finde ud af, hvem det er, man skal tage pengene fra. En tredje ting i forbindelse med det her lovforslag, jeg gerne vil pege på, er jo den helt åbenlyse mangel på billige boliger i Danmark. Nu hørte vi tidligere i dag, i morges, boligforeninger være ude at sige: Prøv at høre her, de regneeksempler, som regeringen har lagt frem, er fuldstændig urealistiske; så lave huslejer er der ikke i de større byer. Vi har hørt adskillige borgmestre sige: Vi kan simpelt hen ikke se, hvordan vi skal finde et sted, hvor de her mennesker kan bo, når de har så lidt at leve for. Så det vil sige, at det, der sker nu, er, at regeringen tørrer regningen af på kommunerne, for kommunerne er jo forpligtet til at finde et sted at bo til flygtningene. Hvordan skal de gøre det, hvis man lader flygtninge få så lav en ydelse, at der ikke er nogen boliger at få? Jeg synes faktisk, det er lidt vildt, at regeringen vælger at overhøre alle børneorganisationer, som så tydeligt siger, at det her klokkeklart vil medføre, at flere børn kommer til at vokse op i fattigdom i Danmark, og at det er dårligt for integrationen; at man vælger at overføre socialrådgiverne, der siger, at det her spænder ben for deres arbejde med at få nyankomne flygtninge godt i gang i det danske samfund; at man overhører borgmestrene, når de siger, at de ikke har boliger, der kan betales for så lave ydelser. Selv hvis vi så kravler ind i højrefløjens hoveder og tænker, at der jo må være en grund til, at de gør det her, at der da må være en eller anden mening med det, at det da må være, fordi de tror, at der kommer et eller andet godt ud af det – måske tror de, folk kommer i arbejde, hvis man gør dem fattige – så må vi konstatere, at det tror regeringen ikke engang på. Den har sagt: Nej, den beskæftigelseseffekt kan vi ikke regne på. Hold da fast! Det her er et voldsomt tilbageskridt for integrationen i Danmark. Det kommer til at gå ud over flygtningene. Det kommer til at gå ud over flygtningenes børn. Det kommer til at gå ud over hele det danske samfund.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. I integrationspolitikken er der for os ikke nogen vigtigere målsætning end at få mennesker i arbejde. Som folk, der følger denne debat, vil vide, har vi fremsat mange forslag – og vi fortsætter med at fremsætte mange nye forslag – til, hvordan vi kan øge beskæftigelsen hos udlændinge og flygtninge i Danmark. Vi har kæmpet for, at det fortsat skal være muligt at arbejde uden for centrene, og heldigvis er det lykkedes. Og vi har budt aktivt ind med gode ideer i den debat, der foregår lige nu i forbindelse med trepartsforhandlingerne. Så det er Derfor går vi selvfølgelig også fordomsfrit til ethvert forslag, der har til hensigt at skabe flere arbejdspladser til flygtninge og udlændinge. Og når man læser regeringens begrundelse, og når man hører ministeren argumentere, er det netop hensigten med det her lovforslag. Problemet er bare, at de erfaringer, vi har, de eksperter, der udtaler sig, og alle data, vi kan kigge på, viser noget andet. De viser, at beskæftigelseseffekten – hvis den overhovedet er der – er ganske, ganske lille. Det, vi derimod ved, er, at den negative effekt på integrationen i Danmark vil være stor. Den vil først og fremmest være stor i forhold til børnefamilier. Vi ved, at børn, der rammes af fattigdom, som meget vel kan blive effekten af det her lovforslag, vil blive holdt uden for sociale fællesskaber; de vil have svært ved at have mulighed for at deltage i fritidsaktiviteter. Det vil i det hele taget være svært at få en hverdag til at fungere i mange af de her børnefamilier. Derfor er vi meget imod det her forslag, og derfor er vi også kommet med forskellige forslag, der kunne bløde op for nogle af de meget negative effekter. Desværre har regeringen ikke ønsket at diskutere de ting; desværre har vi ikke været indkaldt til forhandlinger om netop de ting. Vi har fra starten af sagt, at det ikke er helligt for os at diskutere ydelser, tværtimod kan vi sagtens se et økonomisk rationale i at se på de ydelser, der var gældende. Men den løsning, der ligger nu, kan Socialdemokraterne ikke støtte. Tak.
Tak til ordføreren. Og den næste, der har bedt om ordet, er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Vi skal i dag andenbehandle lovforslag nr. L 111, som har til formål at udvide personkredsen for modtagelse af integrationsydelse. Alternativet er fortsat imod det her lovforslag, og jeg ønsker i dag at rejse en række spørgsmål, som jeg håber at ministeren vil finde anledning til at besvare. Logikken bag den førte politik på området vedbliver nemlig at være mig en gåde, for uanset hvordan jeg vender og drejer det, kan jeg ikke få den såkaldte integrationsydelses samlede integrationsregnskab til at gå i plus. Jeg er bekendt med, at integrationsydelsen forudses at have en positiv beskæftigelseseffekt, og jeg kan af ministerens svar på min kollega Ulla Sandbæks spørgsmål om lovforslagets isolerede beskæftigelseseffekt forstå, at man fra ministeriets side ikke har fundet det relevant at se på, om denne forestående udvidelse af målgruppen for integrationsydelsen i sig selv får flere i arbejde. Så jeg må således tage til takke med en samlet beskæftigelseseffekt for både L 2 og så det her lovforslag, L 111. Og den peger da også på, at det i alt er 400 helårspersoner, når effekten er fuldt indfaset – 400. Holdt op mod de 21.000 mennesker i 2016, som forventes at komme på en ydelse, der svarer til en halvering af kontanthjælpen, så må denne effekt siges at være marginal og langtfra tilstrækkelig – dette særlig set i lyset af at utallige organisationer og fagpersoner på området igen og igen advarer mod integrationsydelsens integrationshæmmende konsekvenser, idet den efterlader tusindvis af mennesker i relativ fattigdom. Hvordan vurderer ministeren på denne baggrund proportionerne mellem jobeffekten af integrationsydelsen på den ene side og konsekvenserne for den enkelte modtager af integrationsydelsen på den anden side? Mener ministeren på denne baggrund, at det samlede integrationsregnskab går i plus? Fattigdom får ikke flere i arbejde. Og der hersker i den her sal relativt bred enighed om, at et vigtigt skridt på vejen til en succesfuld integration netop går gennem tilknytning til arbejdsmarkedet og arbejdsfællesskaberne. Derfor synes jeg i virkeligheden, det er dybt beklageligt, at vi ikke bruger den enighed om målet til at finde ordentlige og socialt og økonomisk bæredygtige veje til at få folk i arbejde. En yderligere marginalisering af i forvejen udsatte grupper bør aldrig være svaret. Jeg synes, at vores politiske ambitionsniveau skal være langt højere. Den virkelighed, regeringen tegner i forhold til flygtninge og andre marginaliserede gruppers manglende motivation til at tage et arbejde, skygger for en debat og en realisering af de egentlige løsninger. Problemet skal ikke findes i den enkeltes manglende motivation til at tage et arbejde. Både de kommunale jobcentre og Dansk Flygtningehjælp beretter om, at flygtninge generelt er yderst motiverede til at blive selvforsørgende og en del af det danske arbejdsmarked. I stedet angives begrænsede sprogkundskaber, bureaukratiske barrierer og mangel på job som årsager til, at målgruppen har svært ved at etablere en tilknytning til arbejdsmarkedet. Som jeg ser det, tegner der sig dermed både i forhold til integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet en ærgerlig og ubegrundet tendens, hvor den enkelte tildeles ansvaret for egen ledighed, til trods for at pilen peger på en blanding af strukturelle forhold, særlige barrierer for målgruppen og en mangeårig forfejlet politik. Hvordan mener ministeren at de forskellige barrierer, som der er mellem målgruppen og arbejdsmarkedet, bør vægtes? Og hvordan mener ministeren at de eventuelt bør imødegås? Lige i øjeblikket kører der trepartsforhandlinger, og jeg ser frem til, at der kommer et resultat, som forhåbentlig er brugbart til at få flygtninge i arbejde ved en fokuseret indsats, som ikke handler om at sætte en integrationsydelse ned. Jeg håber, at ministeren anerkender, at vejen til bedre integration både på arbejdsmarkedet og generelt ikke kun kræver noget af den enkelte, men i allerhøjeste grad også kalder på en seriøs og helhedsorienteret indsats fra vores side. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi er samlet her i dag for endnu en gang at diskutere fornuften i at gøre folk fattige, når vi i stedet kunne drøfte, hvordan vi bedst muligt investerer i vores medmennesker og samtidig sikrer, at der skabes meningsfulde jobs til alle i fremtiden, både til integrationens, men også til vores alle sammens bedste.
Tak til ordføreren. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg var i går rundt i tre forskellige kommuner, og jeg har været rundt i rigtig mange kommuner – det er jeg sikker på at der er en række andre ordførere der også har været – og de siger egentlig det samme, uanset om man taler med kommunalpolitikerne, og det er helt bredt politisk, eller om man taler med boligforeningerne eller med de organisationer, der håndterer modtagelsen af flygtninge, nemlig at de ikke kan finde boliger, der passer til integrationsydelsen. Regeringen siger, at de skal i job, og at det er derfor, at man har indført ydelsen. Der er jo ikke nogen, der er uenig i, at vi skal have så mange som muligt i job hurtigst muligt. Vi har faktisk sagt det længe. Vi har også fremsat en lang række konkrete forslag. Men regeringen har modsat medvirket til at forhindre flygtninge i at flytte ud i en bolig og komme i gang. Venstre ville ikke forhandle om det udspil, »Alle skal bidrage«, som den tidligere regering fremlagde for nu snart et år siden, tværtimod. Den tilgang synes regeringen så nu at være i gang med at revidere med arbejdet i trepartsforhandlingerne. Det er jo rigtig godt. Samtidig med de forhandlinger og regeringens udspil her har statsministeren og udlændingeministeren jo erkendt, at det er svært; det kræver nye redskaber at få flere flygtninge i arbejde; vi skal prøve noget nyt. Men med indførelsen og udvidelsen af integrationsydelsen – den såkaldte integrationsydelse – var argumentet jo netop, at det vil føre til, at flere flygtninge kommer i arbejde. Det hænger på ingen måde sammen. Man siger et, men man gør noget andet. Jeg synes også, at det i den her debat om integrationsydelsen, som egentlig er en marginaliseringsydelse eller måske mere korrekt en fattigdomsydelse – det er den debat, vi lige kom fra, og i den debat og tidligere i spørgetimen i dag havde vi en diskussion om netop fattigdom – er værd at bide mærke i, at der havde statsministeren, på daværende tidspunkt kun formand for Venstre, været meget klar, egentlig så klar, at jeg tog det som udtryk for, at det var Venstres holdning. Statsministeren sagde dengang, da han kun var formand for Venstre: »Jeg kommer aldrig til at føre en politik, der sender børn ned under den grænse.« Det var den daværende regerings fattigdomsgrænse, og det tog jeg som udtryk for en holdning eller et standpunkt – kald det, hvad I vil – altså som noget, som man rent faktisk mener. Men det var det åbenbart ikke, for det er jo det, der nu vil ske. Det er fuldstændig tydeligt, og det synes jeg bare at vi alle sammen skal huske på.
Tak til ordføreren. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Jonas Dahl som ordfører for Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag er jo et lovforslag, som får nogle rigtig store konsekvenser for rigtig mange mennesker. Det øger fattigdommen, og i dag kan man også læse i Jyllands-Posten, at 21.000 mennesker efter den 1. juli skal vænne sig til at have et helt andet indkomstgrundlag. Halvdelen af de her mennesker vil ifølge BL få svært ved at beholde deres nuværende bolig. Det synes jeg måske også understreger alvoren i, hvad det rent faktisk er, vi behandler i dag. Det vil altså sige, at kommunerne fra den 1. juli skal ud og finde ca. 10.000 betalelige boliger. Så kan man jo spørge sig selv, hvor mange der tror, det er videre realistisk. Oveni kommer der så de mennesker, der bliver flyttet på grund af kontanthjælpsloftet, som vi jo for få minutter siden også havde en debat om her i salen. Her bliver 14.000 mennesker ramt. Jeg synes simpelt hen, regeringen skylder nogle gode svar på, hvor de boliger, som der er i de kommende måneder vil opstå mangel på, skal komme fra. Det går også ud over den partipolitiske diskussion, for det her handler også om anstændighed. Det handler også om, at vi er nødt til at levere nogle svar på konsekvenserne af den lovgivning, man kommer til at vedtage her i løbet af de kommende uger. Der må jeg sige at jeg stadig væk synes at regeringen skylder nogle helt grundlæggende svar på, hvor de mennesker, der kommer til at forlade deres boliger, skal bo. De svar blæser i vinden, og det gør de åbenbart også efter andenbehandlingen. Nu må vi se, om svarene kommer inden tredjebehandlingen.
Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til hr. Magnus Heunicke som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak for det, formand. Jeg skal lige være helt sikker: Er det rigtigt forstået, at vi sambehandler de to næste forslag, eller hvordan skal man forstå dagsordenen? Det er ikke en sambehandling? Nej, så ville jeg have sagt det). Ja, det var også derfor, jeg spurgte om det, for jeg var i tvivl. Sådan kan det gå. Men det handler altså om lovforslag nr. L 119, og helt grundlæggende vil jeg sige, at det er vigtigt, at vi kan føle os trygge, når vi handler på nettet, og når vi kommunikerer med det offentlige på nettet. Som vi læser forslaget fra socialdemokratisk side, er det det, som er i spil her: Det er dels en tilretning af dansk lovgivning, så den kommer i overensstemmelse med en EU-forordning, dels nogle rettelser. Og så åbner vi på sigt for, altså ikke lige nu og her, at danske borgere og virksomheder med den her forordning kan bruge NemID fra andre typer tjenester på andre EU-landes digitale løsninger. Men det er altså nogle muligheder, som man først kan se frem til at se hvad kan bruges til senere. Men man må sige, at helt grundlæggende skal der et tilstrækkeligt sikkerhedsniveau til for elektroniske identifikationsmidler og tillidstjenester, og for os at se er det det, det her lovforslag handler om, og derfor vil vi støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Jan Rytkjær Callesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Lovforslaget har til formål at styrke tilliden til elektroniske transaktioner i det indre marked gennem en dannelse af et fælles grundlag for borgerne og virksomhederne og de offentlige myndigheder. Vi mener i Dansk Folkeparti, at tryghed på nettet selvfølgelig er vigtigt i den her sammenhæng. Så vi støtter forslaget og ser meget positivt på det. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal heller ikke underholde med nogen lang tale, for i Venstre støtter vi naturligvis lovforslaget. Det gør vi, fordi forslaget sikrer, at vi kan leve op til de krav, som eIDAS-forordningen stiller til EU's medlemsstater, men vi gør det også, fordi det grundlæggende er et ganske fornuftigt lovforslag, som er med til at sikre, at der er en ordentlig digital sikkerhed, og at de regler, der skal sikre sikkerheden, er opdaterede og sørger for, at vi både som borgere og virksomheder og offentlige myndigheder kan gøre brug af digitaliseringen på en tryg og ordentlig måde. Og som også Socialdemokratiets ordfører sagde, har det ad åre et lidt længere perspektiv, i forhold til at de her tjenester kan benyttes på tværs af EU-grænser. Det gør jo sådan set kun tingene endnu bedre – både for borgere, forbrugere og virksomheder. Så det er ganske smart med det her digitalisering, men det skal jo naturligvis også være sikkert, og vi skal have tillid til, at de oplysninger, vi sender elektronisk, også behandles fortroligt. Derfor skal vi have et godt tilsyn med vores tillidstjenester, som det hedder, og vi skal også have nogle klare sanktioner, hvis det ansvar ikke forvaltes ordentligt. Så i Venstre synes vi, at det er et rigtig fornuftigt lovforslag, som sikrer, at vi også har en fornuftig og ordentlig sikkerhed i den digitale verden, og det er der bestemt brug for for at høste alle fordelene af digitalisering.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg står her på vegne af vores it-ordfører, Rune Lund, som desværre er hjemme med et sygt barn, og det kan jo ske en gang imellem. Så jeg skal prøve at gøre mit bedste for at udbrede mig om et kompliceret område, der handler om it-sikkerhed. Når vi i Enhedslisten læser det her lovforslag, kan vi godt læse, hvad formålet er med forslaget. Vi kan godt læse, at man ønsker at forbedre sikkerheden omkring elektroniske signaturer og gensidig anerkendelse af elektronisk identifikation, og vi kan læse, at det er nøgletiltag fra EU osv. osv. Det er alt sammen rigtig fine og flotte ord. Vi må dog også sige, at vi ikke kan læse os frem til, om det her vil føre til en svækkelse af de danske standarder på området; om der vil være tale om en maksimumlovgivning, der kan lægge hindringer i vejen for, at Danmark går foran i forhold til it-sikkerhed for brugere. Vi kan heller ikke læse os frem til, om der er nogle særlige områder, hvor det kan være et problem, når man også udvider den her lovgivning til at regulere en bredere gruppe af elektroniske tillidstjenester samt elektroniske identiteter og dokumenter. Så selv om alle formålstilkendegivelserne lyder rigtig fornuftige, må vi i Enhedslisten ærligt sige, at der er en hel række spørgsmål, som vi skal bede om svar på, før vi kan støtte det her lovforslag. Altså, vi skal simpelt hen have konkret på bordet, hvad konsekvenserne bliver for dansk lovgivning, og hvad konsekvenserne for danske brugere af it-sikkerhed bliver.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Jeg må jo så også indrømme, at jeg er her som en form for vikar, og i modsætning til L 113, som vi lige har været vidne til, synes jeg ikke, der nødvendigvis er nogen grund til at bruge meget tid på det her lovforslag. Liberal Alliance støtter, at vi får udskiftet det nuværende direktiv med en ny forordning om digitale signaturer, og vi får jo så på den måde bl.a. indført en form for indre marked for brugen af digitale signaturer. Det vil Liberal Alliance gerne støtte.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. René Gade fra Alternativet. Værsgo.
I Alternativet er vi trygge ved det her lovforslag og ser egentlig ikke, at der umiddelbart skulle være nogle spøgelser, hvad angår de udfordringer, der kunne være, nemlig at det kunne belaste bl.a. dansk erhvervsliv eller borgerne i forhold til privatlivets fred. Den samlede nationale udgift står til at være på maksimalt 4 mio. kr. i forhold til den implementering, der vil være. I forhold til det perspektiv, vi taler om her, er det ikke nogen risiko for os sige, at det her støtter vi op om.
Tak. Jeg ser ikke den radikale ordfører i salen. Derfor går vi videre til ordføreren for SF, hr. Jonas Dahl. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal overbringe en hilsen fra De Radikale og sige, at de støtter forslaget. Nu er vi jo fra SF's side generelt altid skeptiske, når der kommer lovforslag fra finansministeren. Det skal han ikke tage personligt, men det er jo en sund skepsis, fordi vi i hvert fald ser forskelligt på dele af den økonomiske politik. Men om det her lovforslag tror jeg ikke at vi kommer til at have så stor uenighed. Det er grundlæggende fornuftigt, at vi nu får Digitaliseringsstyrelsen som tilsynsorgan, og at vi sikrer, at de forordninger, der er gældende, selvfølgelig også kommer til at gælde i Danmark. Derfor mener jeg sådan set helt grundlæggende, at det er et fornuftigt regelsæt, som vi fra SF's side godt kan tilslutte os. Og på den baggrund kan vi også støtte forslaget, på trods af at det kommer fra finansministeren.
Den næste ordfører i rækken er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Fordi det kommer fra finansministeren, er Det Konservative Folkeparti generelt positiv over for forslaget, så vi kan godt støtte forslaget. Det er jo en masse teknikaliteter, som gør sikkerheden en lillebitte smule bedre, og det ajourfører lovgivningen. Så der er ikke så meget andet at sige til det, end at Det Konservative Folkeparti selvfølgelig kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til finansministeren.
Tak til ordførerne for deres indlæg og for den overvejende tilslutning til forslaget. EU har jo vedtaget en forordning om eID og tillidstjenester, som træder i kraft her den 1. juli 2016. Forordningen fastlægger en ramme for at sikre elektroniske transaktioner på det indre marked, og det betyder på sigt, at personer og virksomheder vil kunne bruge deres elektroniske id og signatur på tværs af grænser. Formålet med lovforslaget er at ophæve eksisterende lovgivning og udpege et tilsynsorgan samt indføre sanktioner. Derudover skal loven supplere forordningen med enkelte bestemmelser. Den eksisterende danske regulering på området – dvs. lov om elektroniske signaturer – ophæves med ikrafttræden af dette lovforslag, da forordningen regulerer det samme område som loven. Lovforslaget udpeger Digitaliseringsstyrelsen som tilsynsmyndighed og fastsætter sanktioner for at overtræde forordningen. Endelig gives finansministeren bemyndigelse til at fastsætte regler om tilsyn og sikkerhed for at lette virksomhedernes og Digitaliseringsstyrelsens arbejde med overholdelse af forordningens krav. Jeg er naturligvis klar til efterfølgende under udvalgsbehandlingen at besvare de forskellige spørgsmål, der måtte blive rejst.
Tak til finansministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Magnus Heunicke. Værsgo.
Tak for det. Den her sag er jo også en teknisk sag, men den har lidt mere principielle aspekter i spil, fordi det er en helt nødvendig og også god, synes jeg, opfølgning på en udtalelse fra Folketingets Ombudsmand. Når den institution udtaler sig, skal man være lydhør og klar til at rette ind, og det er det, der sker i øjeblikket. For der bør selvfølgelig være overensstemmelse mellem det retslige grundlag og de faktiske muligheder, der er, for at sende digital post fra borgeren eller fra erhvervslivet til myndighederne. Det har der ikke været tidligere, og det er der berettiget rejst kritik af, og det er så det, man nu følger op på. Man gør det vel at mærke på en måde, hvor man ikke forringer f.eks. handicappedes tilgængelighed, og man gør det på en måde, der sikrer en minimumsgrænse på 10 MB, som myndigheder, der vil lave en grænse, skal tillade at man kan sende ind og altså håndtere. Det synes vi Socialdemokrater alt sammen er fornuftigt, og derfor vil jeg meddele, at vi kan støtte forslaget. Jeg skal overbringe den samme besked fra Det Radikale Venstre, altså at de også er parate til at støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Jan Rytkjær Callesen, Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Lovforslaget vil ændre den gældende bemyndigelse, således at der gives bemyndigelse til administrativt at fastsætte grænsen for den kapacitet, som det teknisk og økonomisk er forsvarligt at stille til størrelsen på filer, som borgere og virksomheder kan henholdsvis sende til og modtage fra myndigheder. Bemyndigelsen kan udnyttes til at fastsætte regler om maksimal størrelse på filer og antal filer, som det skal være muligt for borgerne og virksomheder at sende pr. meddelelse via Digital Post-løsningen. Så i Dansk Folkeparti støtter vi forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak. Som det allerede er sagt, er forslaget, vi nu behandler, en opfølgning på en udtalelse fra Ombudsmanden tilbage fra maj sidste år, som konstaterede, at der var nogle juridiske mangler i det, der på nuværende tidspunkt hedder lov om Offentlig Digital Post, som blev vedtaget tilbage i 2012. Det skal vi selvfølgelig have rettet op på. Konstateringen fra Ombudsmanden var, at der var en uoverensstemmelse mellem de størrelser på mails og elektronisk kommunikation, som man har mulighed for at sende, og hvad man egentlig så har en juridisk ret til. Det ville med andre ord betyde, at man ville risikere at stå i en situation, hvor man som afsender af elektronisk post ville risikere, at ens mails forsvandt ud i ingenting. Ved nu at få gjort klart, hvad det er for nogle størrelser, man kan anvende, og hvor man ved, at der er en sikkerhed for, at de kommer frem, så sørger vi altså rent faktisk for at løse et problem, der, så vidt jeg har forstået, faktisk ikke rigtig er opstået endnu, og det er sådan set fint nok, men vi sørger for, at der bliver nogle klare rammer, så man som borger ved, hvor store mails man kan sende, og at det offentlige klart giver borgerne oplysninger om, hvor store mails og elektroniske overførsler, man kan modtage. Det giver sådan set rigtig god mening, at der er styr på det, og som sagt udspringer det af en udtalelse fra Ombudsmanden. Det giver rigtig god mening, at vi får rettet op på det, så vi kan naturligvis støtte lovforslaget fra Venstres side.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet videre til fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil kort sige, at Enhedslisten også støtter forslaget. Det er jo åbenlyst, at der skal være overensstemmelse mellem lov og virkelighed, men det skal også være operationelt. Så at finansministeren kan få lov til at fastsætte regler for, hvor store filer man kan sende til det offentlige, er en rigtig, rigtig god idé. Det støtter Enhedslisten.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Lidt i en stadig formation af vikarer skal jeg sådan set blot meddele, at Liberal Alliance også støtter forslaget. Vi synes, at det er meget fornuftigt løbende at tilpasse loven her, så den ikke strider imod den egentlige tekniske virkelighed.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. René Gade, Alternativet.
Det er nogle korte taler i dag. Alternativet kan også sige ja tak til det her. Den digitale post skal selvfølgelig ikke standses i sin hensigt af lovfnidder, så vi siger også ja tak til det her.
Tak til ordføreren. Det går stærkt. Næste ordfører i rækken er hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan næsten gentage, hvad jeg sagde tidligere. Nu er det jo så finansministeren, der skal styre, hvor meget vi skal sende i de her beskeder i Digital Post-løsningen. Jeg føler mig lige på det her punkt dog relativt tryg ved, at det kan finansministeren sådan set godt håndtere. Men i al sin enkelhed drejer lovforslaget sig jo netop om, som Venstres ordfører også var inde på tidligere, en henvendelse, der kom fra Folketingets Ombudsmand i løbet af 2015, og som vi nu reagerer på. Så derfor synes jeg sådan set, at det er et relativt simpelt forslag, som vi fra SF's side godt kan bakke op om.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
I lyset af udtalelsen fra Folketingets Ombudsmand og de tekniske udfordringer, som statens forskellige serverstationer har, er det naturligt, at vi fra konservativ side kan støtte forslaget fra finansministeren. Så Det Konservative Folkeparti vil ved tredjebehandlingen stemme ja til det her forslag.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til finansministeren.
Tak. Jeg vil gerne sige tak til ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Digital Post er jo et godt eksempel på, hvordan digitaliseringen bidrager til at udvikle og effektivisere den offentlige sektor. I dag modtager 89 pct. af medlemmer af husstandene over 15 år posten digitalt. Tilfredsheden er høj, og myndighederne sender mere og mere digitalt. Lovforslaget er, som det også er blevet fremhævet af flere ordførere, fremsat på baggrund af en udtalelse af 2. maj 2015 fra Folketingets Ombudsmand om modtagelseskapaciteten i løsningen. I udtalelsen konstaterede Ombudsmanden, at der ikke er fuld overensstemmelse mellem det retlige grundlag og de faktiske muligheder, som borgere og virksomheder har for at sende digital post til myndighederne. Konkret drejer det sig om, at der i den Digitale Post-løsning og i myndighedernes bagvedliggende systemer er tekniske begrænsninger for, hvor store og hvor mange filer en enkelt meddelelse kan indeholde. Jeg kan oplyse, at Digitaliseringsstyrelsen ikke har kendskab til borgere eller virksomheder, der har mistet rettigheder ved ikke at kunne sende en stor meddelelse på en gang. Når det er sagt, skal der naturligvis sikres sammenhæng mellem lovgrundlaget og de faktiske muligheder i løsningen. Med lovforslaget sikres der mulighed for, at finansministeren kan fastsætte nærmere regler for størrelsen og antallet af filer, der kan sendes pr. meddelelse til og fra en offentlig afsender. Dermed bliver det muligt at bringe overensstemmelse mellem lovgrundlaget og de faktiske muligheder, der er i Digital Post-løsningen for at sende og modtage post til og fra offentlige afsendere. Det bliver samtidig muligt løbende at tage højde for udviklingen i de teknologiske muligheder. Jeg skal naturligvis beredvilligt svare på alle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak.
Tak til finansministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører i rækken er fru Anne Paulin som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Lovforslaget, som vi førstebehandler her i dag, handler grundlæggende om at implementere EU-direktivet om rammerne for maritim fysisk planlægning i dansk ret. Med en vedtagelse af lovforslaget bliver det dermed muligt at igangsætte en proces, som skal udmunde i en sammenhængende planlægning for det maritime rum. Det er Socialdemokraterne som udgangspunkt positive over for, for allerede nu kan vi se, at der er rift om de maritime arealer. I dag råder Danmark allerede over nogle højt industrialiserede havområder, og der er intet, der tyder på, at denne industrialisering vil aftage i fremtiden. Tværtimod ser vi en større efterspørgsel på havområder til f.eks. opstilling af havvindmølleparker. Derudover er bølgeenergi, olieudvinding, havdambrug også aktiviteter, som kræver plads på havet, ligesom mere traditionelt fiskeri og skibstrafik gør det. Og endelig er der også hensyn at tage til friluftsliv og turisme. Intentionen om at skabe klare retningslinjer og koordinering for anvendelse af det maritime rum hilser Socialdemokratiet derfor velkommen. At dette arbejde ligeledes kan bidrage til at øge de maritime vækstmuligheder, ser vi også positivt på, men ikke desto mindre må de nye vækstmuligheder på havet ikke ske på bekostning af miljøet. Derfor ser vi også gerne, at den grønne profil i lovforslaget bliver skærpet, så det tydeligt fremgår, at regeringen arbejder for at forbedre det danske havmiljø. Regeringen bør derfor i højere grad lade sig inspirere af EU-direktivets artikel 5, der netop understreger, at et af målene ved den fysiske maritime planlægning er bevarelse, beskyttelse og forbedring af miljøet, herunder modstandsdygtighed over for konsekvenserne af klimaforandringerne. Den balance savner vi i formålsparagraffen for regeringens lovforslag, hvor vi mener at balancen tipper og bliver for ensidigt fokuseret på vækst. Vi kan samtidig konstatere, at den samme bekymring er rejst i en række af høringssvarene, og vi bakker altså som udgangspunkt op om forslaget, men forventer, at regeringen vil tage bekymringen alvorligt og sikre en bedre balance mellem vækst og miljø i lovforslaget. Så skulle jeg hilse fra De Radikale og sige, at de ligeledes bakker op om lovforslaget, men har samme bekymringer og ønsker, hvad angår en bedre balance mellem miljø og vækst. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Ib Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lov om maritim fysisk planlægning skal implementere Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om rammerne for maritim fysisk planlægning i dansk ret. Loven har til formål at fremme økonomisk vækst, udvikling af havarealer, udnyttelse af havressourcerne på en bæredygtig måde. Det kan de fleste jo forhåbentlig nikke ja til. Der er tale om, at det er inden for energisektoren til søs, søtransport, fiskeri og akvakultur og indvinding af råstoffer på havet. Og det vil sige, at det jo stort set gælder alt lige fra havoverfladen, hvor det er søtransport, og vandsøjlen, kan man sige, hvor det er fiskeri og akvakultur, og havbunden, hvor det drejer sig om ral, sand og grus, og til undergrunden med olie og gas. Det er helt igennem et fint forslag, som vi i Dansk Folkeparti bakker op om.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Fredede havområder, havvindmøller, skibsruter og olieboreplatforme – man skulle ikke tro det, men der er faktisk bud om pladsen på havet, og det er derfor, at regeringen fremlægger dette lovforslag, der skal udgøre en slags fremtidens planlov for havet. Ny og udvidet teknologi til anvendelse af vedvarende energi kræver plads, og det giver jo en risiko for, at det kommer til at karambolere med de maritime veje for fiskere, skibe, krydstogtskibe og meget andet godt, og derfor er der jo også en risiko for, at der kan komme interessekonflikter mellem fredede områder og olieudvinding og andre aktiviteter, og vi skal på den måde finde en balance mellem at beskytte og benytte havet på en og samme tid. Planloven er altså den, der foregår på land. Det er jo et af de temaer, vi diskuterer meget i øjeblikket i forbindelse med regeringens udspil »Vækst og udvikling i hele Danmark«. Der er set i lyset af udviklingen også brug for en planlov for havet, og jeg må sige, at mit håb er, at den maritime udgave bliver noget mere fremskridtsvenlig og vækstorienteret, end den aktuelle er på land. Lovforslaget er en implementering af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om rammerne for maritim fysisk planlægning, og direktivet pålægger medlemslandene at lovgive om brugen af havarealerne. Det er særlig relevant for os i Danmark – vi har jo relativt meget hav omkring os – og det er også af stor betydning, fordi vi er et land, hvor vi ynder at hylde Det Blå Danmark, det maritime erhverv, som bidrager voldsomt til vores eksport, til vækst og til beskæftigelse. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi får styr på det. Man kan også se hos de interessenter, der er hørt, at der grundlæggende er en positiv tilgang til det, og behovet for at få sikret et regelgrundlag er også til stede. Derfor kan vi fra Venstres side naturligvis støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Og næste ordfører i rækken er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
I Enhedslisten er vi sådan set helt enige i behovet for en sammenhængende planlægning af aktiviteter og anlæg til havs. Og ligesom planloven igennem årtier har været et godt instrument til at styre, hvor i landet vi gerne har set udvikling, f.eks. af vores byer, hvor vi gerne har set naturen få plads, så vil planlægning til havs også være nyttigt i forhold til at tilgodese de forskellige og modsatrettede interesser, der jo kappes om havarealet, og kan være et godt redskab til også at sikre vores meget sårbare havnatur. Vi synes, det er oplagt, at en sådan havplanlov vil tage udgangspunkt i havnaturens præmisser, da et sundt havmiljø jo er udgangspunktet for, at mange andre aktiviteter på havet kan trives og udvikles. Det gælder ikke mindst vores fiskerierhverv. Derfor blev jeg også lidt skuffet ved at læse ned i lovforslaget og kunne konstatere, at det i hvert fald ikke i tilstrækkelig grad er tilfældet. Lovforslaget har ikke havmiljøet som det centrale udgangspunkt for planlægningen, og som vi læser det, lukker det op for, at erhvervsinteresser kan komme til at stå over hensynet til miljø og natur. Man vælger også med lovforslaget at give erhvervs- og vækstministeren mulighed for uden – som vi opfatter det – nødvendigvis at inddrage relevante ministre at træffe beslutning om tiltag, der kan have relativt store konsekvenser for miljø og natur. Og det ser vi på med en vis bekymring. Man har i lovforslaget valgt at betone havmiljøet svagere i lovens formål, end det fremgår i formålsbeskrivelsen i det direktiv, som den her lov implementerer. I lovforslagets afsnit, der hedder formål og anvendelsesområde, tales der således kun om bæredygtig vækst, udvikling og udnyttelse og ikke om de miljømæssige aspekter: økosystembaseret tilgang eller bevarelse, beskyttelse og forbedring af miljøet. Det fremgår godt nok senere som noget, der skal tages hensyn til i planlægningen, men vi opfatter det sådan, at man i for høj grad gør havmiljøet til noget sekundært. Vi synes, at man som et minimum kunne have sikret, at lovens formål svarer til direktivets tekst og ikke reducerer det til nogle hensyn i planlægningen. For planlægningen af interesser, også på havet, er jo et konfliktfyldt territorium. Vi kan f.eks. tage Øresund, som er et ret unikt område rent biologisk. Det er jo et af de få steder, hvor der har været trawlforbud siden 1930'erne, og det er et af de områder, der på den baggrund har fået lov til at udvikle sig rigtig positivt med en havbundsflora og- fauna og fiskebestande, som er betydelig bedre end mange andre steder i de danske farvande. Men her er der f.eks. blevet givet tilladelser til sandsugning for at forsyne Københavns byggeprojekter med sand. Det er en af den type konflikter, som den her lov skal håndtere, og det er et godt eksempel på, at der er behov for at balancere de her ting, og at naturhensyn bør skrives ind som noget centralt i havplanloven. For selvfølgelig skal unik natur ikke tromles af nogle erhvervsinteresser. Lader man f.eks. hensynet til den her råstofudvinding, altså i det her tilfælde sandsugning i Øresund, vinde over naturhensyn, risikerer man jo mange år ud i fremtiden at smadre vigtige gyde- og opvækstområder for vores fisk og dermed også vigtige fiskepladser for det lokale fiskerierhverv. Man ødelægger et naturgrundlag, der er afgørende for både turisme og fritidsliv, for noget sand, der måske kunne have været suget op andre steder til en marginalt yderligere omkostning. Vi synes også, der ligger en bekymrende bemyndigelse til erhvervs- og vækstministeren i lovforslaget, altså det her med – sådan som vi læser det – at det er erhvervs- og vækstministeren, der skal fastlægge havplanen uden at inddrage andre ministerielle interessenter. Og det er lidt foruroligende ud fra det, jeg netop har sagt. Vi synes også, det er lidt besynderligt, at man med lovforslaget giver erhvervs- og vækstministeren mulighed for at fastsætte regler for, hvornår en afgørelse kan påklages, og hvornår den ikke kan. Det er en stor beføjelse til ministeren, og det er også påtalt af mange af høringsparterne i den offentlige høring, der har været gennemført. Men desværre afvises den bekymring fuldstændig i regeringens høringsnotat. Så i Enhedslisten er vi tilhængere af, at man skal planlægge mere, og vi er tilhængere af en havplanlov, men vi ser nogle problemer i det her lovforslag. Vi mener ikke, at man ikke i høj nok grad lægger vægt på de miljøhensyn, der skal tages, og vi synes, at erhvervsinteresserne ser ud til at få for meget forrang over naturen. Derfor vil vi ikke støtte lovforslaget i dets nuværende form, men vi håber selvfølgelig – vi har også hørt andre ordførere annoncere nogle ændringsforslag – at vi under udvalgsarbejdet vil kunne komme hen et sted, hvor vi vil kunne se os selv i loven.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Nogle vil måske mene, at hastværk er lastværk, og med det foreliggende lovforslag kan ministeren så nu igangsætte arbejdet med at udforme en egentlig havplan, der senest skal være færdigbehandlet i Folketinget i 2021. Der er jo heller ikke sådan lige umiddelbart nogen grund til at lægge unødigt pres på sig selv. Danmark har jo ellers igennem lang tid haft store aktiviteter til havs i form af bl.a. olie- og gasproduktion, fiskeri og råstofindvinding som også tidligere nævnt her fra talerstolen af andre ordførere, ligesom også skibstrafikken generelt er ganske betragtelig i de danske farvande, hvis skibene da ellers kan styre uden om alle vindmøllerne. Interessen omkring det maritime Danmark er stor for øjeblikket, og det samme gælder interessen for vores kyster, både når det gælder strandbeskyttelse og sikring af fysiske værdier og mennesker tæt på havet. Vi har faktisk for nylig her i Folketingssalen også behandlet et beslutningsforslag om netop kystsikring. Nogle af os er også så heldige, at vi skal på virksomhedsbesøg på Nordsøen i den kommende tid, og i den netop vedtagne og meget stormombruste fødevare- og landbrugspakke indgår der bl.a. også elementer til fremme af væksten i akvakultursektoren. Liberal Alliance mener, at der foran os ligger store udviklingsmuligheder og muligheder for økonomisk vækst inden for de fag, der lever ved, af, i og på havet, og hilser derfor initiativet her velkommen. Formålet med havplanlægning er jo også at fremme økonomisk vækst og udvikling i balance med miljøet. Med forslaget vedtages der jo ikke egentlig konkret politik, mere teknik, men forhåbentlig skabes der et forum for at sikre en fornuftig afvejning af forskellige økonomiske og miljømæssige interesser, så vores omkringliggende havarealer og havressourcer i fremtiden udnyttes på et bæredygtigt grundlag til fordel for både mennesker og miljøet. Forslaget lægger også op til en åben proces absolut uden hastværk og med lange høringsfrister og en tilsyneladende ganske fornuftig klageadgang. Liberal Alliance støtter derfor forslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg står her på vegne af vores ordfører, Christian Poll, som desværre ikke kunne være her, og jeg tror, at han ville være rigtig godt tilfreds med, at jeg sagde, at vi i Alternativet ligger meget på linje med det, som Enhedslistens ordfører, Pelle Dragsted, var oppe at sige før. Vi synes nemlig, at der er noget forkert i, at den nye havmiljøplan skal ligge i netop det her ministerium. Der kan være rigtig mange gode grunde til også at tale vækst, når man taler om de maritime områder, men først og fremmest er vi interesseret i at sikre, at der bliver lagt en plan, der sikrer miljøet. I forhold til det direktiv, der kom, og som vi har set var udgangspunktet, har vi hæftet os ved nogle ting, der måske er petitesser. Men det, at man nærmest har lavet en prioritering i rækkefølgen af de indsatsområder, der skal være, ser vi som uheldigt, i og med at miljøet står nederst. Så vi glæder os til i udvalgsarbejdet at komme ind og se på de ændringsforslag, der forhåbentlig kan bringe det her tilbage i en retning, hvor det måske passer bedre, at det ligger i Miljø- og Fødevareministeriet eller Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet, end at det ligger i Erhvervs- og Vækstministeriet. Det er jo måske petitesser, men vi har bare den erfaring fra det her folketingsår, siden vi kom med i sommerperioden, at de ambitioner, som regeringen har på miljøområdet, og de ambitioner, som vi har – selv om vi egentlig skilter med, at de er lige høje – nogle gange er meget, meget forskellige. Derfor er vi nødt til måske næsten at gå i lidt små sko, når vi kigger de her ting igennem, for vi tror ærlig talt ikke på, at væksten skal komme forrest, når vi lægger vores havmiljøplan. Derimod tror vi, at naturen skal komme forrest. Inden vi har fået fuldstændig sikkerhed for, at vi lægger en plan, der, selv om den er langt ude i fremtiden, tager vare på det, det hele starter med, altså vores natur og miljø, så har vi ikke i sinde at tale om økonomisk vækst båret af vores havmiljø. Så vi er som udgangspunkt positive, men der skal formentlig nogle ændringsforslag til.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Jonas Dahl fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. En moderne planlov bør erkende, at et sundt havmiljø og en sund natur og at målet om at opnå økologisk vandkvalitet i de danske farvande er det naturvidenskabelige grundlag, som de økonomiske aktiviteter skal hvile på. I SF mener vi, det er vigtigt, at dette kommer til at fremgå helt tydeligt af lovens formål. Vi er skeptiske over for beføjelsen til ministeren, som får adgang til at bestemme detaljerne i høringsprocessen, herunder at beslutte, at der ikke skal være en høring, i forbindelse med afgørelser i henhold til loven, der fastlægges i selve loven. Det samme gælder involveringen af interessenterne i processen frem til vedtagelsen af en havplan senest i 2021. Her bør loven også fastsætte nogle minimumskrav til, hvordan og hvornår interessenterne involveres. Planlægningen af arealanvendelsen på land er allerede overflyttet til Erhvervs- og Vækstministeriet, og nu skal planlægningen af arealanvendelsen til havs også foregå i Erhvervs- og Vækstministeriet. I SF mener vi, at planloven befinder sig bedst i Miljøministeriet for at sikre, at hensynet til naturgrundlaget, fritidslivet og miljøet altid er med inde over de enkelte beslutninger og planer. Jeg medgiver dog gerne, at det måske lige med den her regering ikke gør den helt store forskel med de synspunkter, der i øvrigt er kommet fra miljøministeren. Men det er en anden sag, som vi ikke behøver at diskutere lige nu. Med de ord vil jeg gerne tilkendegive, at SF støtter gennemførelsen af EU-direktivet, således at det kan træde i kraft i tide, og at vi i udvalgsarbejdet vil arbejde for de ændringer af loven, som jeg allerede har nævnt i min ordførertale, netop at man fastholder det i Miljøministeriet, men også at man sikrer en ordentlig høringsproces.
Tak til ordføreren. Og næste ordfører i rækken er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget. Det er en implementering af både Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om rammerne for maritim fysisk planlægning i dansk ret. Det er fornuftigt, at man på den måde også tager hånd om den fysiske planlægning til havs. Lige såvel som at vi har en planlov herhjemme til lands, som afstedkommer mange diskussioner, også mange problemer for udviklingen i det danske samfund, er det også vigtigt, at man tager hånd om og er lidt forudseende med hensyn til udviklingen til havs. Så derfor er vi trygge ved, at ministeren frem til 2021 sætter sig i spidsen for, at vi får lavet nogle fornuftige ordninger med hensyn til havplanlægningen, for selvfølgelig skal man – lige så vel som at vi har en fysisk planlov herhjemme til lands – tage højde for den udvikling, der er til havs. Så derfor kan vi fra konservativ side støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til erhvervs- og vækstministeren.
Tak for det, og ikke mindst tak for de mange bemærkninger til lovforslaget og også tak for den opbakning, som jeg kan konstatere er her under førstebehandlingen. Forslaget, som vi behandler her i dag, er jo en ramme for nye vækstmuligheder for Det Blå Danmark, og det er samtidig også en mulighed for, at vi fortsat passer godt på vores miljø. De to ting er ikke i modstrid med hinanden, selv om jeg jo kan forstå, at der er ordførere, der gerne vil få det til at fremstå, som om det er det, altså at man ikke både kan have vækstmuligheder og beskytte vores miljø. Det kan man godt, og derfor synes jeg også, det er vigtigt at understrege det allerede her i starten af min tale. Samtidig gennemføres EU-direktivet om maritim fysisk planlægning jo på den måde, som det også fremgår af forslaget, nemlig at havplanlægningen har til formål at skabe større gennemskuelighed, en bedre og mere effektiv sagsbehandling, øget sikkerhed for investeringer i de maritime sektorer og bedre mulighed for en bæredygtig udvikling på havet og at varetage danske havinteresser i forhold til vores nabolande. Det er jo alt sammen noget, som er en overordnet ramme, og det er meningen, at havplanen skal være med til at skabe en større forudsigelighed, åbenhed og ikke mindst klare regler for brugerne af havet. Det vil forhåbentlig også kunne bidrage til at sætte skub i udviklingen af vedvarende energikilder, sikre beskyttede havområder og fremme investeringer i f.eks. olie, gas, sand og andre naturforekomster på havbunden på en fornuftig måde. Interessen for de danske havarealer er allerede stor – det er der også et par ordførere der har været inde på – og man må også forvente, at denne interesse vil blive forstærket i løbet af de kommende år. Forslaget skal derfor også medvirke til at åbne nye muligheder for vækst for danske virksomheder, samtidig med at vi naturligvis sikrer både naturen og havmiljøet på den bedst mulige måde. Der er ikke nogen tvivl om, at det bliver et spændende forløb frem mod marts 2021, og det er også rigtigt, som Liberal Alliances ordfører gav udtryk for, at vi er i relativt god tid. Det er vi så ikke i forhold til at få den overordnede ramme på plads, hvor vi har efteråret her i 2016 som deadline, men det er rigtigt, at vi med hensyn til det konkrete indhold jo har en del år at arbejde med. Det, som er vigtigt for mig at sige her i dag, er, at den første danske havplan i hvert fald skal ligge klar frem mod 2021 – vi har jo ikke besluttet, hvornår det helt præcis skal være – og flere ordførere har også sat spørgsmålstegn ved, hvordan og hvorledes det her nu kommer til at ske. Der synes jeg det er vigtigt at sige, at forberedelsen af planen kommer til at ske i forståelse med og også under inddragelse af alle relevante interessegrupper, berørte myndigheder og brugere af havet. Det er jo, kan man sige, den bekymring, nogle i dag har udtrykt fra talerstolen, og der vil jeg gerne sige at det selvfølgelig skal være en fuldstændig åben og transparent proces. Når man har læst høringssvarene, kan man jo se, at de siger mange forskellige ting. Generelt er der jo en opbakning til forslaget, men det er klart, at der selvfølgelig også er nogle, der gerne vil have uddybet, hvordan og hvorledes processen så helt præcis kommer til at være, og derfor vil jeg også gerne sige til Enhedslisten, at det er sådan, som processen kommer til at være, under skyldig hensyntagen til, at alle stemmer selvfølgelig skal høres i den her forbindelse. Regeringen har absolut ikke til hensigt, at der er ting, der ikke må diskuteres, eller ting, der ikke må blive spurgt ind til. Det er også vigtigt at sige, at havplanen ikke skal være en konkurrent til de havrelaterede sektorpolitikker, der findes. Den skal tværtimod være helhedsorienteret og et styringsredskab, som kan bidrage til og ikke mindst også koordinere sektorpolitikkerne til gavn for alle brugere i det maritime rum. Det handler bestemt også om, at vi er i stand til at prøve at forudse, hvad det er, vi får behov for i fremtiden. Det gør vi, synes jeg, bedst på en måde, der netop sikrer, at de havrelaterede myndigheder nu sammen skaber en fælles og fremtidsorienteret planlægning for havet med fokus på både benyttelse og beskyttelse, og derfor håber jeg selvfølgelig også, at der kommer en god og konstruktiv debat og ikke mindst nogle gode spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Men det er i hvert fald vigtigt for mig at understrege, at det ikke er sådan, at det ene hensyn står over det andet, og det er jo er den bekymring, som nogle her i salen i dag har rejst. Men med det vil jeg sige, at jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Hvis det på min ordførertale kom til at lyde, som om jeg mente, at der altid var en modsætning, så var det i hvert fald ikke meningen. Jeg mener faktisk, at der ofte er et medspil. Vi har nogle meget skrøbelige havmiljøer, og derfor er det klart, at det jo vil gå ud over vækst og erhvervsliv, hvis det er sådan, at vi f.eks. ødelægger yngleområder og andet, ikke mindst vores fiskerierhverv. Så der er jo selvfølgelig nogle gange en sammenhæng mellem at tage hensyn til miljøet og erhvervsinteresser. Der er også nogle gange, hvor de interesser strider mod hinanden. Jeg må sige, at med de processer, vi har været igennem, omkring gyllegate og gylleloven og den anden planlov, som diskuteres, kommer det nok ikke bag på nogen, at vi fra oppositionens side kan være lidt bekymrede for, om de her miljøhensyn kommer til at veje tungt nok. Derfor vil jeg egentlig bare høre ministeren, om ministeren er parat til at arbejde positivt med udvalget om nogle ændringsforslag, som kan skabe den tryghed i hele Folketingssalen.
Ministeren.
Ingen debat i Folketingssalen uden spørgsmål omkring N. Til dem, der ikke måtte være landbrugsfagligt orienteret, vil jeg sige, at det dækker over kvælstof. Jeg kunne se, at spørgeren så meget bekymret ud. Men det er det, der hedder kvælstof, altså det, som på enhedslistesprog omtales som gylle. Nu indeholder gylle mere end kun kvælstof. Men hvorom alting er, er vi jo en meget samarbejdende regering, der altid rækker hånden ud, selv til Enhedslisten, så hvis der er ting, der kan præciseres, og ting, der kan gøres bedre, skal man da ikke afskære sig muligheden for det. Det vil vi gerne. Men jeg tror, at vi bliver nødt til at gå lidt mere i dybden, i forhold til de bekymringer, som er rejst her i dag. Nogle af de bekymringer, som er rejst fra Enhedslistens side – og det synes jeg er helt fair – er ikke bekymringer, som jeg deler. Jeg mener faktisk, at der er taget højde for det, eller at der vil blive taget højde for det. Det er fair nok, for ordføreren kan ikke nødvendigvis vide, hvad der ligger bag nogle af de ting, der står i det lovforslag, vi nu førstebehandler her. Men jeg tror, at vi vil kunne finde hinanden på en lang række punkter. Om det så er nok i forhold til Enhedslisten, må tiden jo vise.
Hr. Pelle Dragsted.
Er man enig i den kritik, der er blevet rejst i nogle af høringssvarene, om, at man ikke i tilstrækkelig grad, når det gælder miljøspørgsmålene, afspejler det direktiv, som loven er en implementering af? Er det her et af eksemplerne på, at man i hvert fald ikke overimplementerer miljødelen, måske nærmere underimplementerer?
Ministeren.
Altså, vi har valgt at lave en tekstnær implementering. Man kunne altid vælge at gå langt videre. Det er jo fair nok, at man gerne vil overimplementere EU-lovgivning. Her har vi valgt at holde os tekstnært til den beslutning, som er truffet i Bruxelles, når vi omsætter det til dansk lovgivning. Men jeg mener ikke, at man kan sige, at det så kompromitterer miljøet. Jeg har jo flere gange understreget i min tale i dag, at det her jo ikke er et enten-eller, men et både-og. Jeg tror også, at man måske der bliver nødt til at sænke paraderne en smule fra Enhedslistens side, så vi nu kan komme lidt tættere på at få en sikkerhed og vished for, at det, jeg siger, faktisk også er det, som er meningen skal ske, når vi så omsætter den her lov til den første havplan, som jo bliver lavet igennem en bekendtgørelse. I den forbindelse vil jeg også gerne sige til ordføreren, at der lægger jeg selv afgørende vægt på – og det kan jeg så sige i dag; det kan godt være, at jeg ikke er minister på det tidspunkt; det kan være, at det er en, som kommer fra den fløj, som Enhedslisten støtter – at der selvfølgelig også skal være en lang og åben, transparent proces i den forbindelse, sådan at der netop kommer en god høringsperiode. Det er jo afgørende, når det sker gennem bekendtgørelser, at det også sker på et godt og oplyst grundlag.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til den første ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. De fleste mennesker kommer i en situation, hvor de får brug for medicinsk behandling. Når man får udskrevet et produkt fra sin læge på en recept eller går ned og køber det i håndkøb, går man ud fra, at den medicin, man får, er et godt produkt, et sikkert produkt. Sådan skal det være. Derfor er det også rigtig godt, at vi får et lovforslag til behandling her i dag om kliniske forsøg i forbindelse med lægemidler. Det er sådan, at udviklingen af lægemidler mange gange er en meget kompliceret sag. Der stilles rigtig mange dokumentationskrav og sikkerhedskrav til den, fordi man skal vide, lige nøjagtig hvilken virkning og hvilke bivirkninger det vil have på mennesker, og derfor laver man kliniske forsøg. Det er utrolig vigtigt for fremtidens behandling af mennesker – og det gælder, uanset om det er fysiske sygdomme, psykiske sygdomme, smitsomme sygdomme eller sygdomme, man kan vaccinere imod – at man får det afprøvet godt, sikkert og veldokumenteret på mennesker. Det bærer vi et meget stort ansvar for. Derfor er det her et godt lovforslag, og vi støtter det fra socialdemokratisk side. Det, der jo ligger i lovforslaget, er, at vi skal have puttet den beslutning om en forordning, der blev truffet i EU i 2014, ind i dansk lovgivning, og vi skal have lavet en dansk ramme for, hvordan det er, vi skal administrere netop de her ting, så vi også får den organisatoriske ramme på plads. Det, der er det overordnede formål med forordningen, som altså er besluttet i EU-regi, er, at man skal sikre forsøgspersonernes rettigheder, og at man skal sikre, at kvaliteten i forsøgene bliver højnet. De kliniske forsøg er afgørende for lægemiddelindustrien, som jeg har været inde på, og derfor skal man også være sikker på, at der bliver opsamlet de data, som netop kan give grundlaget for, at medicinske produkter bliver godkendt til mennesker. Det er det, der ligger i forordningen, og det synes vi fra socialdemokratisk side ser rigtig godt ud. Det er der jo allerede også truffet en beslutning om, men også den måde, hvorpå det er tænkt at det skal implementeres og organiseres her i Danmark, ser rigtig godt ud. Høringssvarene er der mange af, og de roser de her ændringer, der er lagt op til, som værende overskuelige, idet der indbygges en smidighed i rammerne og procedurerne i forbindelse med kliniske forsøg med lægemidler. Og det er det, vi har behov for at understøtte. Dermed vil jeg ikke give udtryk for andet end det, jeg har sagt, nemlig at Socialdemokraterne støtter det her lovforslag.
Der er ingen korte bemærkninger, tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er jo et par år siden, vi stod her sidst og behandlede en del af den samme forordning om akutforsøg på inhabile personer, og det gjorde, at der på det tidspunkt var en massiv omtale. Og vi fik faktisk rigtig mange mails og besøg af utrygge borgere. Der er simpelt hen for stor usikkerhed over de her EU-forordninger, nemlig om de her forsøg er til gavn for firmaer eller for den enkelte patient. I Dansk Folkeparti er vi af den mening, at den enkelte borger skal spørges og tilkendegive, hvorvidt man ønsker at være med i et forsøg. Etisk mener vi at det er forkert at foretage forsøg på patienter, som ikke selv har kunnet tilkendegive, hvorvidt de vil deltage. Og går vi ind og kigger specifikt i forslaget, er der en del, som vi ikke kan støtte, f.eks. i afsnit II, Kliniske forsøg med lægemidler på mennesker. Her bør man som patient selv kunne samtykke for at være med i forsøget. I § 4, der omhandler forsøg på børn, er der brugt den vending, at børn mellem 5 og 15 år så vidt muligt skal høres om deres deltagelse. Og der er en blankocheck til den til enhver tid siddende sundhedsminister om at kunne fastsætte regler. Ifølge § 5, stk. 2, 3 og 4, er det også den siddende sundhedsminister, der kan fastsætte nærmere regler om indholdet af deltagerinformation, krav til underskriftens form og kvalifikationer hos den person, som giver den mundtlige information og modtager det informerede samtykke fra forsøgspersonen. Og sundhedsministeren kan fastsætte nærmere regler om samtykke og deltagelse i forsøg for personer, som kan være udsat for et særligt pres for deltagelse i et klinisk forsøg med lægemidler. Det vil sige, at her går man ud og udsteder en blankocheck til den sundhedsminister, der nu sidder der på det pågældende tidspunkt. Det kan godt være, jeg har meget stor respekt for den siddende sundhedsminister – det har jeg – og jeg stoler på, at der ikke sker noget ved det, men hvad med om 5 år, om 10 år, om 20 år? Så er det den siddende sundhedsminister, der kan afgøre, hvordan man giver information og samtykke, eller hvordan man får det her informerede samtykke. Hvad angår klinisk forskning af nye lægemidler, er det vigtigt, at man fortsætter den udvikling. Det mener vi stadig væk man skal, men vi mener også, man skal finde ud af, hvordan borgeren eller patienten kan give samtykke. Det er faktisk noget, vi debatterer rigtig meget, også når vi taler sundhedsdata: Hvordan kan vi sikre, at vi på en nem måde selv kan afgøre, om vi vil deltage i forskning eller ej? Derfor synes jeg jo, at ministeren burde gøre lidt mere ud af at finde ud af, netop hvordan vi i Danmark kunne få udformet de her samtykkeerklæringer. Med lovforslaget indføres også den ændring, at det ikke er nødvendigt at give sin underskrift, men at man blot får oplyst, at man får noget medicin. Det er der også nogle af høringssvarene der problematiserer, for i forordningens artikel 30, stk. 2, specificeres det, at samtykke ved den forenklede metode kan opnås for lavinterventionsforsøg, efter at patienten er informeret som beskrevet i forsøgsprotokollen, og at informationsmetoden skal være beskrevet i forsøgsprotokollen. Det her åbner mulighed for, at en kort mundtlig information fra lægen dokumenteres i lægejournalen, og så er patienten med i forsøget. Og det bekymrer os i Dansk Folkeparti, at det på de her punkter kan være så let. Der er flere, der har stillet spørgsmål til det, og det står også et sted, at det selvfølgelig skal undersøges, om man har tilkendegivet, om man vil deltage i de her akutforsøg. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, og det gør jeg måske, når ministeren kommer herop, hvordan og hvor man kan tilkendegive, at man har indvendinger mod at deltage i akutforsøg. Hvor kan man gøre det i dag? Kan vi gøre det på sundhed.dk, eller kan vi gøre det i vores journal? Kan vi sikre, at vi, hvis vi ikke vil være med til forsøg, får det nedskrevet? For det, der er vigtigt, er, at vi selv kan tage stilling. Tak.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. I dag førstebehandler vi forslag til lov om kliniske forsøg med lægemidler. Der pågår i dag utallige forsøg med både mennesker og dyr. Det er forsøg, der gennemføres for at forbedre og forfine behandlingen, lægemidlers effekt samt mindske bivirkninger, og det er til gavn for de patienter, der har et behandlingsbehov. Det er helt centralt, at såfremt vi skal styrke udviklingen af nye lægemidler og bedre behandling, som hurtigst muligt kan komme patienterne til gode, skal vi have blik for at forbedre, tilpasse og smidiggøre rammerne for, hvordan kliniske forsøg ikke bare godkendes, men også følges op. Når det så er sagt, er det vigtigt for mig at understrege, at det for os i Venstre er afgørende, at vi altid har et skarpt fokus rettet mod forsøgspersonerne, således at rettigheder, sikkerhed, værdighed og velbefindende beskyttes – som der står i lovforslaget. Overordnet set reguleres kliniske forsøg i en EU-forordning, som i Danmark er udmøntet i to lovgivninger, nemlig komitéloven og lægemiddelloven. Lovforslaget her samler lægemiddelloven og komitéloven i en enkelt lov, der supplerer forordningen, og det vil fremadrettet udgøre en ny regulering af kliniske forsøg med lægemidler på mennesker og dyr. Det er væsentligt, når vi udvikler eller videreudvikler behandlingsmetoder, at det skal foregå på en tryg og ordentlig måde, så man både tilgodeser forsøgspersonernes rettigheder og samtidig sikrer, at man opnår valide forsøgsdata. Den nye forordning vil sikre ens godkendelse, gennemførelse og overvågning af forsøg med lægemidler i hele EU, ligesom forsøgspersoners rettigheder sikres, forsøgskvaliteten styrkes og antallet af lægemiddelforsøg kan øges med bedre rammer. For at gøre systemet i Danmark mere smidigt foreslås det, at de 12 regionale komiteer, som i dag behandler lægemiddelansøgninger, samles til færre, men mere specialiserede komiteer med speciale i lægemiddelforsøg. Lægemiddelstyrelsen og de videnskabsetiske komiteer skal også koordinere ansøgninger om og opfølgninger på forsøg, og det betyder, at der i fremtiden stilles nye krav til informationsudveksling om f.eks. grundlag for validering af ansøgningerne. Én ting er de krav, der fremadrettet skal stilles til virksomheder, som indgiver ansøgning om tilladelse til at udføre kliniske lægemiddelforsøg, og til den måde, hvorpå man organiserer tilsyn og tilladelser, noget helt andet er – hvad skal man sige – de mennesker, som deltager i lægemiddelforsøg. Der er det afgørende at de bliver beskyttet. Informeret samtykke er en selvfølge forud for deltagelse i kliniske forsøg, men der er grupper, som af den ene eller den anden grund ikke er i stand til at afgive informeret samtykke, og de grupper har vi en særlig forpligtelse til at passe på og beskytte. Med forordningen fastsættes der skærpede krav til forsøg med personer, som ikke selv kan afgive samtykke, så både personer uden handleevne, mindreårige og gravide mødes med særlige beskyttelsesforanstaltninger. Som jeg nævnte indledningsvis, er målet med lovforslaget her, at der bl.a. sker en forbedring af rammerne for både patienter og lægemiddelindustrien, men også at der oprettes en fælles EU-portal for ansøgninger. Det her it-værktøj skal sikre udveksling af data om kliniske lægemiddelforsøg i hele EU og vil forventeligt være færdigt i 2018. Så skal jeg til sidst nævne, at de udgifter, der er forbundet med godkendelse af kliniske forsøg og opfølgning på dem, gebyrfinansieres af de interessenter, der bruger systemet. Det kan være private virksomheder, hospitaler og forskningsinstitutioner. Afslutningsvis vil jeg sige, at Venstre støtter dette forslag, som det er fremsat. Og så skal jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også stemmer for lovforslaget.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er jo et forholdsvis teknisk tungt lovforslag at komme igennem, må jeg indrømme, men når man kommer til den allersidste del, er der et ret kontroversielt forslag iblandt. Dansk Folkepartis ordfører har allerede været inde på det, og vi har diskuteret det her i Folketingssalen tidligere – det er efterhånden 5-6 år siden – og det vedrører muligheden for at lave forsøg på patienter, som er bevidstløse. Og det er jo kontroversielt, for det er klart, at når man er bevidstløs, kan man ikke give et samtykke til at indgå i et forsøg. I dag er det sådan, at man faktisk godt kan lave forsøg på bevidstløse, men at man skal spørge en læge, som ikke er involveret i forsøget. Vedkommende er så forsøgsværge og skal give samtykke, og så skal man efterfølgende selv give et samtykke. Det, der ligger i det her forslag, er, at kravet om, at der skal være en forsøgsværge, bliver fjernet. Det kan vi ikke støtte fra Enhedslistens side. Vi synes i forvejen, det er højst kontroversielt, at man kan udføre forsøg på patienter, der ikke kan give et samtykke, fordi de er bevidstløse, og at fjerne yderligere krav, for at man lettere kan gøre det, er vi ikke tilhængere af. Jeg synes også, der er nogle andre elementer i lovforslaget, som fortjener nogle bemærkninger. For det første er der – jeg tror, Venstres ordfører lige før kaldte det en smidiggørelse. Ja, det kan man jo godt kalde det. Man kan også kalde det det, jeg synes det er, nemlig en voldsom centralisering af det system, vi har, som tager stilling til etikken i forsøg. Det er jo sådan i dag, at vi har videnskabsetiske komiteer, hvor der både sidder almindelige repræsentanter for borgere og patienter – det, vi kalder lægmedlemmer – og så sidder der sundhedsfolk. De sidder regionalt, og det, vi kommer til at se med det her lovforslag, er, at mange beslutninger flyttes ind centralt til de centrale videnskabsetiske komiteer. Her vil der være en ringere repræsentation af almindelige borgere, end der er i dag, og der vil være mulighed for, at formanden, som skal være en sundhedsfaglig person, kan træffe beslutninger uden at høre den videnskabsetiske komité, hvis tidsfristerne kræver det. Og det er faktisk også sådan i det her lovforslag, at tidsfristerne er temmelig stramme. Jeg vil sige, at det er sjældent, jeg ser lovforslag, som regulerer tidsfrister så detaljeret som det her. Vi er nede på 5 dage til det ene, 7 dage til det andet, 12 dage til det tredje og 26 dage i alt osv. Tænk, hvis borgere havde samme rettigheder rundtomkring, f.eks. i forhold til at få behandlet en klage i Ankenævnet for Patienterstatningen. Det var en parentes. Men det betyder jo, at den her magt, som formanden har, til at kunne træffe beslutninger, hvis tidsfristen kræver det, jo faktisk kan blive aktuel og vi risikerer, at man må træffe beslutninger om, hvilke videnskabelige forsøg vi vil godkende i Danmark, uden at der er en debat om det reelt. Alt i alt synes jeg det er et lovforslag og en forordning fra EU, som i alt for høj grad tager hensyn til medicinalindustrien, forskningsinstitutioner og andre, der ønsker at forske, og i alt for ringe grad tager hensyn til borgerperspektivet – den proces, der er enormt vigtig for at diskutere, om et forsøg overhovedet er noget, vi vil tillade, og om det er etisk i orden – og til forsøgspersonerne. Balancen er simpelt hen tippet i den forkerte retning. Det skyldes måske, at det, som man ønsker med det her, jo er, hvad skal man sige, at gøre det nemmere at lave videnskabelige forsøg, men også set fra et dansk perspektiv at gøre sig attraktiv i konkurrencen om at tiltrække forsøg. Det tror jeg er det, der er med til at gøre, at man bliver så ivrig for at fremstå attraktiv. Så bundlinjen er, at vi stemmer nej, ligesom vi i øvrigt gjorde det tilbage for 5-6 år siden, sidst man behandlede den her sag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Forsøg og forskning er altafgørende for muligheden for udviklingen af medicin og behandlingsmetoder, som har stor betydning for vores overlevelse og vores livskvalitet. Men vigtigt er det, at forholdene omkring forsøgene respekterer forsøgspersoners rettigheder og sikkerhed. Hovedformålet med forordningen er at sikre forsøgspersoners rettigheder, og derfor støtter Liberal Alliance forslaget. Et yderligere mål er at højne kvaliteten i forsøg samt øge antallet af forsøg. Nye procedurer skal give kortere tidsfrister, og der indføres en fælles EU-portal for ansøgninger. Udgangspunktet er, at forsøgspersoner altid skal give et forudgående samtykke forud for deltagelse i forskningsprojekter, og det er et meget vigtigt punkt for Liberal Alliance. For mindreårige er det indehaveren af forældremyndigheden, der skal give samtykke. Dog, hvis personen er fyldt 15 år, skal vedkommende også selv give samtykke, og det skal respekteres, hvis personen ikke selv ønsker at deltage. Der lægges også i forordningen op til, at forsøgspersoner mellem 5 og 15 år, så vidt det er muligt, skal høres om deres holdning til deltagelse i forsøget, og hvis det vurderes, at de er i stand til at have en holdning, skal denne holdning respekteres. For personer under værgemål skal samtykke gives af værgen. Er personen under værgemål i stand til at danne sig en mening, skal der tages hensyn til et udtrykkeligt ønske fra den pågældende. Vedrørende personer uden handleevne skal stedfortrædende samtykke gives af den nærmeste pårørende og af en såkaldt forsøgsværge, som er en læge, der skal varetage forsøgspersonens interesser, men som skal være uafhængig af forsøget både økonomisk og fagligt. Forsøgsværgen kan skal Ved akutte tilfælde såsom hjerteanfald eller slagtilfælde kan der udføres akutte lægemiddelforsøg uden forudgående samtykke, hvis en række krav er opfyldt, bl.a. at det ikke er muligt at indhente forudgående samtykke; at forsøget kan give forsøgspersonen en direkte klinisk fordel; at forsøget medfører en minimal risiko og byrde i forhold til standardbehandlingen; og at forsøgspersonen ikke tidligere har fremført indvendinger imod at deltage i det kliniske forsøg. Bestemmelserne vedrørende akutte tilfælde vil jeg gerne bede om at vi tager op i det videre udvalgsarbejde. Jeg håber, at ministeren vil være åben over for en mere præcis formulering. Jeg finder det ikke så betryggende, at der står, at forsøget kan Men som sagt støtter Liberal Alliance forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet. Værsgo.
Lovforslagets formål er at fastlægge administrative rammer for forsøg med kliniske lægemidler og dermed efterleve EU-forordningen om det. Alternativet er som udgangspunkt positive over for forslaget, da reguleringen skal sikre forsøgspersoners rettigheder og udvikling af pålidelige forsøgsdata. Vi har dog også nogle kritikpunkter til forslaget. At udenlandske medicinalfirmaer får mulighed for at slå direkte op i patientjournalerne, er ikke noget, vi er særlig glade for, og som høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder da også påpeger, så bør der være en særskilt tilladelse fra patienterne til dette. Det har dog også den positive side, at det giver medicinalfirmaerne bedre muligheder for at forbedre deres produkter med direkte udgangspunkt i patientdata. Det er en svær balance, og vi vil opfordre til, at der holdes skarpt øje med, hvordan denne adgang bliver implementeret og ikke mindst brugt. Sammensætningen af de etiske komiteer så vi helst var en smule anderledes, meget gerne med et ulige antal og et smalt overtal af lægmænd. Men her er der så også det positive aspekt, nemlig at det virker, som om der er en linje fra ministeriets side i forhold til at tilpasse lovforslaget efter de indkomne høringssvar, og den linje regner vi med fortsætter i udvalgsarbejdet. Desuden vil vi også opfordre til, at man holder skarpt øje med, om forholdet mellem tidsfristerne og de ressourcer, der i Danmark afsættes til komiteerne, for at de kan arbejde hurtigt og effektivt, er hensigtsmæssigt. Men alt i alt er vi positive over for forslaget, dog med de opmærksomhedspunkter, jeg har nævnt her. Og jeg skulle hilse fra den radikale ordfører og sige, at de også er positive.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Fra SF's side skal jeg også meddele, at vi sådan set synes, det er fornuftigt, at der bliver taget hånd om den her diskussion, som jo har fyldt mange steder. Det er måske en lidt nicheagtig diskussion, fordi det jo tit er noget, som folk først får øjnene op for, når de står i den pågældende situation. Helt overordnet set vil jeg sige, at vi grundlæggende bakker op om, at der bliver skabt nogle klare retningslinjer i forhold til kliniske forsøg. Men når jeg alligevel har en anelse forbehold, skyldes det, som både Enhedslistens ordfører og Dansk Folkepartis ordfører tidligere var inde på, at det selvfølgelig også rejser en række spørgsmål, i forhold til hvordan vi sikrer borgerens inddragelse, og hvornår det i givet fald skal ske. Når det er sagt, mener jeg, at man sådan set også må anerkende, at der er nogle situationer, hvor det må være vanskeligt både for de pårørende – hvis de overhovedet kan nå at komme til stede – men ikke mindst også for lægen at foretage en konkret vurdering af, om man skal begive sig ud i noget, ja, næsten eksperimenterende, fordi situationen kan være så akut, at man er nødt til at sætte ind med det bedste, man har lært. Og det er måske nogle gange også, at man ikke afprøver ting, som måske ikke er vildt dokumenteret. Så det rejser selvfølgelig en række etiske diskussioner og nogle etiske forhold, som vi også er nødt til at forholde os til, og derfor tror jeg også, at det her er noget, der giver anledning til en forhåbentligvis længere diskussion i udvalget, hvor vi netop får set på, hvordan vi sikrer borgernes rettigheder bedst muligt, samtidig med at vi selvfølgelig også skal sikre, at vi får underbygget den kliniske forskning, så vi i sidste ende sikrer, at flere danskere, flere borgere i det hele taget får mulighed for at få den bedst mulige behandling. Men der er en række spørgsmål, som forhåbentlig vil blive besvaret i den løbende udvalgsbehandling, men forhåbentlig også i en bred drøftelse mellem partierne frem mod den endelige vedtagelse af det her lovforslag. SF's udgangspunkt er som sagt, at vi lægger op til at støtte lovforslaget, men vi har en række spørgsmål, som vi ønsker at få besvaret i den videre udvalgsproces.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste taler er sundheds- og ældreministeren. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige tak til alle ordførerne for en god og nuanceret debat i dag, som jeg fuldstændig anerkender bygger på et lovforslag, der også er kompliceret på en række punkter. Men jeg jo synes alligevel, at debatten her i dag viser hele Folketingets interesse for, at vi sammen finder de bedst mulige løsninger for kliniske forsøg med lægemidler. Det er vigtigt, og det er det af mange årsager. Det er det først og fremmest, fordi de forsøg er et helt centralt led i processen med at udvikle nye og bedre lægemidler. Forsøg skal være med til at vise, om et lægemiddel virker, og om der er den nødvendige sikkerhed og kvalitet. Og først når den videnskabelige dokumentation er i orden, må et lægemiddel være på markedet. En sidegevinst ved det er så, at kliniske forsøg er med til at fremme væksten og sikre gode arbejdspladser i medicinalindustrien, også her i Danmark. Vi skal derfor også være glade for, at der kommer en ny forordning med en udbygget og en fælles regulering af forsøg i hele EU. Reglerne i lovforslaget skal sørge for, at den her forordning kan fungere i Danmark. Både forordningen og lovforslaget bygger på centrale principper i den nugældende regulering. Det gælder især videreførelse af en række kvalitetsstandarder om god klinisk praksis, men det gælder også det generelle princip om, at forsøg kun må gennemføres, hvis forsøgspersonernes rettigheder og sikkerhed beskyttes. Samtykke til deltagelse er helt afgørende i den her sammenhæng. Som vi har drøftet i debatten her i dag, kan det være samtykke fra forsøgspersonen selv eller en særligt udpeget repræsentant. Her må vi bl.a. tænke på, at et forsøg ikke kun kan være en risiko for forsøgspersonerne; det kan i høj grad også være en god chance for at prøve en mere effektiv behandling. Med forordningen vil der også ske en række væsentlige ændringer. Der indføres bl.a. et større fagligt samarbejde landene imellem og en højere grad af åbenhed omkring forsøgsdata. Af særlig betydning indføres der en ny model for vurdering af ansøgninger om forsøg. De skal fremover indsendes til en fælles EU-portal, hvor de behandles i procedurer med korte tidsfrister imellem de lande, hvor et forsøg ønskes gennemført. De etiske aspekter i forhold til forsøgspersonerne skal dog stadig vurderes særskilt i hvert enkelt land. For at den nye ansøgningsprocedure også kan komme til at fungere i praksis, er det nødvendigt at justere sagsgangene mellem Lægemiddelstyrelsen og komitésystemet. Jeg har stor tiltro til, at den foreslåede organisering af komitésystemet vil sikre den funktionsdygtighed. Etableringen af selvstændige komiteer specialiseret i lægemiddelforsøg må nødvendigvis fremme en kvalificeret sagsbehandling – en sagsbehandling, der konkret kan målrettes specifikke lægemiddelaspekter. Samtidig forventer jeg, at centraliseringen af opgavevaretagelsen vil fremme samarbejdet imellem lægemiddelkomiteerne og Lægemiddelstyrelsen – både i forhold til vurderingen af ansøgninger inden for snævre tidsfrister og i den løbende overvågning af og kontrol med de enkelte forsøg. Kravene til samtykke, også i akutte situationer, er overvejende indeholdt i forordningen. Jeg er dog samtidig også tilfreds med, at krav til et stedfortrædende samtykke er overladt til national lovgivning. Det giver os mulighed for at udarbejde regler, som netop passer til danske synspunkter i de følsomme situationer, hvor en forsøgsperson ikke selv kan give samtykke. Det er mit indtryk, at der er tilfredshed med de foreslåede krav til stedfortrædende samtykke for de forskellige grupper af forsøgspersoner. Især i høringen har der været en så positiv indstilling til det nye forsøgsværgebegreb, at det ønskes indført snarest. Det har jeg naturligvis imødekommet med en foreslået ikrafttræden allerede her den 1. juli i år. Jeg har også imødekommet en række andre ønsker fra høringen, bl.a. et om, at den adgang til patientjournaler, der foreslås i komitéloven og lægemiddelloven, også træder i kraft den 1. juli i år. Der er alene tale om præciseringer og justeringer i forhold til de nugældende regler om adgang til data som led i kontrol. Det er kun godt at få de regler klargjort hurtigst muligt. Så kunne man jo fortsætte længe med at gennemgå den nye regulering, som vi får med forordningen og lovforslaget, men der går lidt tid, inden forordningen er endeligt klar til brug. Først skal der både på EU-niveau og nationalt udvikles nogle store it-systemer til udveksling af data imellem landene. De forventes klar senest i 2018. Og når forordningen er klar, skal den nye lov om kliniske forsøg sættes i kraft på samme tid. Men selv om loven først træder i kraft om nogle år, ser jeg det som en stor fordel, at forslaget vedtages i denne samling. Det giver mulighed for, at vi kan gå i gang med nu at iværksætte den foreslåede omorganisering af hele komitésystemet. Så er komiteerne helt parate, når den samlede regulering også er på plads, og indtil da har vi jo heldigvis både komitéloven og lægemiddelloven. Jeg ser frem til den videre debat om lovforslaget. Jeg kunne høre, at der allerede var varsling om en række opfølgende spørgsmål som led i den videre udvalgsbehandling, som jeg naturligvis stiller mig til rådighed i forhold til at få besvaret. Og så ser jeg i øvrigt frem til et fortsat godt samarbejde om lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.
Det er der. Det er jo lige præcis det her spørgsmål, som jeg stillede fra talerstolen. Hvis nu jeg ikke ønsker at deltage i et forsøg, og hvis jeg en dag kommer til skade og på den måde bliver bevidstløs, inhabil på en eller anden måde, hvordan kan jeg så tilkendegive det? Er det noget, ministeren vil arbejde på, altså at vi får et system, hvor vi kan tilkendegive det, sådan at det dukker op, når man ser i journalen, hvis vedkommende bliver indlagt?
Ministeren.
Var det et spørgsmål i forhold til det, ordføreren også adresserede i sin ordførertale om bekymringen for forordningens regler om akutforsøg, altså at hvis en borger ikke ønsker at medvirke i et forsøg, hvor er det så, borgeren kan gå hen og oplyse det? Det er sådan, at hvis den forsøgsansvarlige er bekendt med, at den pågældende forsøgsperson tidligere har fremført indvendinger mod at deltage i de kliniske forsøg, kan forsøgspersonen ikke deltage i forsøget. Det fremgår direkte af forordningen. Samtidig har Kommissionen nedsat en ad hoc-ekspertgruppe, som bl.a. skal undersøge de fortolkningsmæssige spørgsmål af forordningen, hvor der fra dansk side deltager repræsentanter fra Lægemiddelstyrelsen og Den Nationale Videnskabsetiske Komités sekretariat.
Fru Liselott Blixt.
Hvis jeg falder om ude på gaden og bliver bragt ind på et sygehus og er inhabil og mine pårørende ikke er til stede, hvordan skal man så være bekendt med, hvad jeg tidligere har sagt, hvis det ikke står nedskrevet nogen steder? De har vores journal, hvor de har alle vores oplysninger. Det burde være muligt at kunne gøre det i journalen, så når man får åbnet den, står der de ting. En læge, der finder mig et eller andet sted, kan jo ikke vide, hvad jeg har sagt tidligere.
Ministeren.
Men reglerne er jo også samtidig sådan, at ens pårørende eller forsøgsværgen, hvis man har en sådan, i den pågældende situation skal give samtykke.
Næste korte bemærkning er fra hr. Jonas Dahl.
Jeg har egentlig et opklarende spørgsmål i forhold til antallet af videnskabsetiske komiteer, for det fremgår af lovforslaget, at sundheds- og ældreministeren kan nedsætte en eller flere videnskabsetiske lægemiddelkomiteer. Hvordan læser ministeren selv det? For jeg synes, at det skaber lidt uklarhed, i forhold til hvor mange der i givet fald skal være, og ikke mindst når regionerne skal udpege nogle personer til det her. Kan ministeren uddybe det nu eller eventuelt skriftligt?
Ministeren.
Antallet af lægemiddelkomiteer skal tilpasses antallet af ansøgninger og forsøg, og jeg forventer, at der i første omgang vil blive behov for at nedsætte i alt tre lægemiddelkomiteer. Det vurderes at være nok til at kunne behandle ansøgninger og overvåge forsøg osv. af de her omkring 300 kliniske forsøg, som der årligt gennemføres herhjemme.
Hr. Jonas Dahl.
Det synes jeg sådan set kan være udmærket, og det er jeg sådan set ikke uenig med ministeren i, men jeg synes jo, at når man så kommer ned i § 7, kan man måske godt som opfølgning på det være lidt usikker på, hvordan det i givet fald skal fortolkes, når formandens stemme i sidste ende bliver udslagsgivende. Det fremgår jo af § 7, stk. 3, at formanden bør kunne træffe afgørelse i sager, der ikke har været forelagt den lægevidenskabelige komité. Hvordan skal det præcis forstås? For der er jo – synes jeg i hvert fald – en lille smule uklarhed, i forhold til hvem der i givet fald i komiteen så kan træffe den endelige afgørelse.
Ministeren.
Jeg vil også meget gerne oversende uddybende svar på de spørgsmål, som medlemmerne og ordførerne måtte have, men det, der er det afgørende, for at vi kan sikre, at de nye komiteer kan komme til at fungere effektivt og inden for de nye tidsfrister, er, at formanden eller eventuelt næstformanden kan træffe afgørelser på komiteens vegne. Det kan selvfølgelig kun ske, når en sag ikke giver anledning til tvivl, eller når det i øvrigt er nødvendigt. Det kan være af hensyn til forsøgspersonernes sikkerhed, eller for at Danmark ganske enkelt kan nå at svare inden for tidsfristerne i de forskellige procedurer.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører på talerstolen er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak, formand. Det her lovforslag drejer sig om en ændring af sundhedsloven, og det er retten til hurtig udredning og behandlingsgaranti. For os Socialdemokrater er det afgørende, at alle danskere kan regne med fri og lige adgang til hurtig udredning og behandling af høj kvalitet, hvis de bliver syge. Det må hverken være pengepungens tykkelse eller ens postnummer, der afgør, hvilken behandling man kan modtage. Vi vil aldrig acceptere en opdeling i et A- og et B-hold, og vi vil altid bekæmpe ulighed. Vi vil til enhver tid kæmpe for, at danskerne får mest mulig sundhed for pengene. Derfor er vi imod overbehandling og overbetaling af privathospitaler. Forslaget, vi skal behandle i dag, indeholder tre dele. For det første at udredningspatienter, altså patienter, der skal have en diagnose på en eventuel sygdom, bliver omfattet af det udvidede frie sygehusvalg, når regionen af kapacitetsmæssige årsager ikke kan udrede dem inden for 1 måned. For det andet at patienter, der er henvist og udredt, får ret til at søge behandling andre steder, hvis ikke regionen kan tilbyde dem behandling inden for 1 måned. Og for det tredje at ministeren får mulighed for også at kunne fastsætte krav om indhold og udformning af det informationsmateriale, som patienterne i forvejen skal have om deres rettigheder vedrørende det udvidede frie sygehusvalg. Da vi sad med regeringsansvaret, var en af vores hovedprioriteter at nedbringe ventetiderne, og det lykkedes. Ventetiden lå på det laveste niveau nogen sinde, da vi forlod regeringskontorerne. Det resultat opnåede vi med en kombination af et stærkt politisk fokus, et flot stykke arbejde fra såvel sundhedsansatte som regionerne og en fornuftig inddragelse af såvel offentlig som privat kapacitet. Faktisk slog antallet af henvisninger fra regionerne til private aktører alle rekorder i første halvår af 2015, og det vel at mærke uden at udgifterne tog samme himmelflugt. Det er vi stolte af i Socialdemokratiet. Men kort ventetid til behandling er ikke meget værd, hvis man ikke hurtigt kan få at vide, hvad man fejler. Derfor indførte vi en udredningsret på 1 måned for såvel fysiske som psykiske lidelser. Udredning og behandling går hånd i hånd, men vi må også erkende, at selv om et forstærket fokus på udredning er den rigtige vej at gå, har udredningsretten ikke fungeret godt nok. Og derfor er vi tilhængere af, at patienterne nu også får mulighed for at opsøge udredning andre steder, hvis regionen ikke kan færdigudrede dem inden for tidsfristen. Det er dog også vigtigt for os, at dette nye rum af muligheder for patienten ikke ender som et tomrum, hvor patienten bliver efterladt alene, som flere høringssvar gør opmærksom på. Med hensyn til behandlingsgarantien deler vi intentionen om, at patienterne skal hurtigt i behandling. Ventetiderne var, som jeg også sagde tidligere, et centralt fokuspunkt under den tidligere regering. Det skal det fortsat være, og derfor er det vigtigt, at al tilgængelig kapacitet, offentlig som privat, inddrages til gavn for patienterne. Som jeg redegjorde for tidligere, var der også en bred inddragelse af private aktører under vores regering, og vi noterer os med tilfredshed, at regeringen nu i sit høringsnotat har valgt at lytte mere til Konkurrencestyrelsen end til privathospitalerne, når det kommer til regionernes mulighed for også fremadrettet at få forhandlet fornuftige priser. Og på den baggrund ser vi ikke nogen umiddelbar fare for, at de gyldne haner igen vil løbe, som de gjorde det i 00'erne, og derfor kan vi også støtte denne del af forslaget. Vi agter dog løbende i tæt samarbejde med patientforeninger, de faglige organisationer og regionerne at holde et vågent øje med konsekvenserne af forslaget, for det er vigtigt, at forslaget ikke fører til overbetaling, overbehandling eller personaleflugt fra det offentlige som det, vi så i 00'erne. Derudover må forslaget ikke lægge sten i vejen for sammenhængende patientforløb eller føre til nedprioritering af de patientgrupper, der henvises til udredning og behandling i primærsektoren, og det kan eksempelvis være de privatpraktiserende speciallæger. Derfor vil vi også arbejde for, at man efter et par år får en grundig evaluering af effekterne og konsekvenserne af det her lovforslag. Socialdemokraterne støtter forslaget med de bemærkninger.
Der er tre, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det fru Stine Brix, Enhedslisten.
Der er jo en ting, som Socialdemokraternes ordfører overhovedet ikke sagde, og det er, at det her er en total kursændring fra Socialdemokraternes side, som kom i løbet af natten – i hvert fald er det kl. 3.00 offentliggjort på Altinget, at Socialdemokraterne fremover nu støtter, at privathospitalerne skal kunne vælges af patienten efter 30 dage ved behandling og også efter udredning. Jeg synes ikke, at der i ordførerens tale heller er noget som helst argument for, hvorfor det er, at Socialdemokraterne skifter kurs så pludseligt og så drastisk. Det er jo også tilsyneladende sådan, at Socialdemokraternes egne regionsformænd heller ikke har forstået det, for man kan jo læse i et indlæg i Politiken i dag fra Sophie Hæstorp Andersen, regionsrådsformand i Region Hovedstaden, og Ulla Astman i Nordjylland, at de her patientrettigheder rammer skævt, er til skade for de svageste patienter og er ringe udnyttelse af sundhedskronerne. Så hvad er det, der er sket i nat kl. 3.00?
Ordføreren.
Ja, vi har godt nok for vane at arbejde hurtigt i Socialdemokratiet, men så let kommer vi ikke til en så velovervejet beslutning som den her. Netop som jeg siger i min ordførertale, var det succesfuldt, at vi, da vi havde en rød regering i Danmark, havde fokus på at bringe ventetiderne ned. Det skete. Og det skete, fordi der var en helt anden situation i forholdet omkring privathospitaler og det at bede det offentlige om at gøre brug af privat kapacitet. Det var jo sådan tilbage i 00'erne, som jeg også skitserede i min ordførertale, at der var en favorisering, en overbetaling. Det er der ikke i dag. Og derfor er regionerne i en situation, hvor de er blevet meget dygtige til at lave udbud og forhandlinger med de private hospitaler og klinikker, så de får en ordentlig kvalitet til en absolut ordentlig pris. Og det er udgangspunktet for, at vi som socialdemokrater siger, at der nu måske er en mulighed for at indfri forventningen om endnu hurtigere behandling og udredning i Danmark.
Fru Stine Brix.
Ordføreren siger, det skyldes, at der tidligere var en overbetaling, at det er der ikke nu, og at det er det, der er forandringen. Men det har jo ikke været det argument, som ordføreren selv har brugt, eller som regionsrådsformændene fra Socialdemokraterne skriver om i Politiken i dag. Det argument, man har brugt, er jo, at en behandlingsgaranti på 30 dage gør det vanskeligt at prioritere mellem patienter og betyder, at ressourcerne flyder hen til de patientgrupper, hvor der er konkurrence, hvor det private er et alternativ, til skade for de patientgrupper, hvor der ikke er konkurrence, og hvor der ikke er et privathospital.
Ordføreren.
Nej, og der er faktisk også en sammenhæng mellem det, som fru Stine Brix siger at to socialdemokratiske regionsrådsformænd siger, og det, vi tænker her hos Socialdemokraterne på Christiansborg. Det er de samme bekymringspunkter, vi har. Det var også det, jeg nævnte i min ordførertale. Vi har nogle opmærksomhedspunkter, nemlig det, at der skal Og uligheden, vi taler om her, er både geografisk ulighed, social ulighed og ulighed mellem patientgrupper. Derfor hejser vi flaget, og derfor siger jeg i min ordførertale, at vi vil holde meget, meget nøje øje med regeringen, og at vi vil sørge for, at det her bliver fulgt nøje.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Jonas Dahl.
Jeg synes, det er påfaldende, at Socialdemokraternes ordfører giver udtryk for, at det nærmest skulle være en rød tråd i Socialdemokraternes politik, for hvis man ser lidt på, hvad ordføreren selv sagde for bare et halvt års tid siden, kan man se, at ordføreren sagde: I forhold til hurtig udredning er et af problemerne, at der mangler specialister på en række områder. Med regeringens tiltag risikerer vi, at nøglepersoner trækkes fra de offentlige til de private hospitaler, og så forværres problemerne. I dag kan vi jo, som også Enhedslisten var inde på for et øjeblik siden, læse i Politiken om det. Og jeg vil gerne citere, hvad Ulla Astman og Sophie Hæstorp Andersen, som er henholdsvis regionsformand i Region Nordjylland og i hovedstadsregionen, og som er socialdemokrater, skriver i et debatindlæg: »Men vi mener, at det er en helt forkert måde at bruge vores skattekroner og vores sundhedspersonale på i en tid, hvor vi bl.a. diskuterer, om vi har råd til ny og dyr medicin.« Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en påfaldende om ikke kovending så U-vending, som Socialdemokraterne har gang i. Kan ordføreren forklare sammenhængen? For det, ordføreren siger nu, er jo totalt modstridende med det, ordføreren selv har sagt tidligere.
Ordføreren.
Nej, det er det ikke. Det er, fordi tingene har ændret sig meget markant. Jeg vil blot sige til ordføreren, at ordføreren selv var medlem af et regeringsparti, da vi satte fokus på ventetiderne og havde dem som en af de største og vigtigste prioriteringer. Vi er nu i en situation, hvor regionerne har muligheden for – og de har praktiseret det meget længe – meget, meget gode udbudsaftaler med privathospitalerne, som gør, at pengene ikke fosser ud, men at vi i meget høj grad får noget for pengene. Og det, vi får, er, at der er mulighed for at afkorte ventelisterne yderligere.
Hr. Jonas Dahl.
Jeg kan godt høre, hvad det er, man forsøger på, men jeg har meget svært ved at se, at der skulle være nogen rød tråd i det. Jeg vil bare igen citere: Det er en forkert måde at bruge vores sundhedskroner og sundhedspersonalets ressourcer på. Det er det, to socialdemokratiske regionsrådsformænd skriver i dagens udgave af Politiken. Men man har måske ikke fortalt ens regionsrødder, hvad man rent faktisk har af politik på området, for det er dog tankevækkende, at der er to regionsrådsformand, der har en socialdemokratisk partifarve, som i dag er ude i Politiken og fuldstændig modsige det, som ordføreren står og siger fra Folketingets talerstol i dag. Det er dem, der står med ansvaret i det daglige. Kan ordføreren ikke selv se ironien i det?
Ordføreren.
Jeg tror, at ordføreren har forstået, at jeg siger, at det, der er regionsrådsformændenes bekymring, også er vores bekymring, men at vi ser en reel mulighed for, at vi kan forbedre vilkårene for patienterne, fordi tingene har forandret sig – og tingene har faktisk forandret sig meget. Jeg tror også, at ordføreren kan erindre, at vi, da vi havde en rød regering, satte flere penge af til sundhed. Og hvad satte vi pengene af til? Det gjorde vi også til kapacitetsudvidelse, og det er også det, der ligger på det her punkt i øjeblikket.
Næste korte bemærkning er fra hr. Hans Andersen.
Tak for det. Det, jeg husker tydeligst, fra da Socialdemokraterne sidst var i regering, er, at Socialdemokraterne med støtte fra den øvrige venstrefløj forringede patienternes rettigheder. Derfor er det jo glædeligt i dag at opleve, at Socialdemokraterne er blevet klogere. Det er så sket ret pludseligt, må jeg sige, for jeg har svært ved at forstå, at det er en meget velovervejet beslutning, som hr. Flemming Møller Mortensen sagde for et øjeblik siden. Hvis det var meget velovervejet, kunne der jo også være mulighed for, at andre uden for Christiansborg, som også er medlemmer af samme parti, som hr. Flemming Møller Mortensen er, måske var involveret i beslutningen. Men jeg hilser det meget velkommen, at Socialdemokraterne nu støtter regeringens politik. Et spørgsmål her til en start: Er det ikke korrekt, at det var Socialdemokraterne, der forringede patienternes rettigheder, når det handler om behandlingsgaranti, i sidste periode?
Ordføreren.
Det, der var situationen, da vi overtog regeringsmagten i 2011, var, at der i den grad havde været en favorisering af privathospitalerne med meget høje takster fra den borgerlige regerings side. Det sagde også Rigsrevisionen. Det, vi gjorde, var, at vi tog bestik af situationen i 2011, og der sagde vi, at der på det tidspunkt var behov for at lægge en lægefaglig vurdering ind over for, hvem der skulle behandles først og hurtigst, og hvem der kunne vente længere tid. Situationen er en anden i dag. Der er mange ting, der har forandret sig, og derfor er vores holdning nu, som den er. Og med hensyn til patientrettigheder skal jeg blot nævne, at dem, der indførte udredningsretten og gav patienterne en ret her, var den socialdemokratisk ledede regering. Det følger den borgerlige regering med Venstre som regeringsparti nu op på, og det er vi kun rigtig glade for. Vi er også rigtig glade for, at det her bliver sambehandlet, som vi også gjorde i 2011, netop for at sige, at det for patienterne drejer sig om at få fundet ud af, om de fejler noget, men det drejer sig også om at få en hurtig behandling.
Hr. Hans Andersen.
Men retten til hurtig udredning støttede vi jo i sidste regeringsperiode, og den giver vi nu reelt et indhold. Problemet er jo, at Socialdemokraterne står her og bryster sig af, at det er Socialdemokraterne, der har sørget for en udredningsgaranti, men altså kun seks ud af ti patienter har reelt fået en udredning til tiden, og det er jo ikke så godt. Det er derfor, vi nu kommer med en forbedring af forslaget. Og så lige til sidst: Er det ikke korrekt, at det voldgiftsnævn, der skulle afgøre prissætningen, sådan set er noget, der er vedtaget i den forrige regerings tid, altså i den borgerlige regerings tid? Den sidste regering gjorde jo ingenting på det her område.
Ordføreren.
Så vidt jeg husker, støttede Venstre ikke udredningsretten, fordi den blev behandlet samtidig med den differentierede behandlingsgaranti. Og det er fuldstændig rigtigt, at der var en voldgiftssag, men så vil jeg blot lige sige noget, den røde regering gjorde. Det var jo i forhold til arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Vi lod også privathospitalerne selv betale deres forsikringer, hvis de lavede noget makværk, frem for bare at kunne sende patienterne regningen til det offentlige. Så jeg vil sige, at jeg er rigtig glad for, at Venstre i deres oplæg her sambehandler udredning, og jeg er helt enig i, at det ikke lever op til de krav, vi havde, da vi havde en socialdemokratisk ledet regering. Det er også grunden til, at vi også støtter den del af lovforslaget.
Den sidste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted.
Ordføreren prøver ligesom at give et indtryk af, at ordførerens partikollegaer i regionsrådene bare deler den samme bekymring som ordføreren. Men det er jo ikke tilfældet. De fraråder vedtagelsen af det her forslag, mens ordførerens parti her i Folketinget ønsker at tilslutte sig vedtagelsen af det her forslag. Et af de grundlag, hvorpå de jo fraråder det, er bekymringen for, hvad det betyder i forhold til personalet, særlig speciallægerne. Og det er jo noget, som ordføreren, som det blev citeret før, selv har været inde på. Hvad er det, der er sket, siden ordføreren for et lille halvt år siden udtalte, at man risikerer, at nøglepersonale trækkes fra de offentlige til de private hospitaler? Hvad er det, der er sket siden da, når den bekymring, som ordførerens kollegaer ude i regionsrådene jo stadig væk har, ikke er en bekymring, der gør, at ordføreren fuldstændig klart som tidligere kan afvise det her forslag, der jo risikerer lige præcis at tilgodese de private hospitaler på bekostning af vores fælles offentlige hospitaler?
Ordføreren.
I forhold til speciallægerne er der sket den ændring, at det slet ikke mere er så favorabelt og lukrativt at drive privathospitaler i Danmark, som det var tidligere. Derfor tror vi ikke på, at der bliver det dræn af personale. Men jeg har sagt, at det er et af vores opmærksomhedpunkter, for det vil jo kunne medføre en ulighed i vores samfund. Vi har desværre en stor geografisk ulighed allerede, fordi nogle egne – også den egn, jeg eksempelvis selv bor i – er meget ringe bestykket med speciallæger. Derfor har man ikke kapaciteten. Derfor er det også vores vurdering, at der ikke bliver en yderligere forskydning i negativ retning her, fordi der ikke er et incitament til, at speciallægerne rejser fra det offentlige til det private, fordi regionerne er blevet rigtig dygtige til og erfarne i at lave rigtig gode udbud og dermed får det til den rigtige pris.
Hr. Pelle Dragsted.
Jamen det må så være gået så hurtigt i regionerne, at regionsrådsrepræsentanterne selv ikke har opdaget det. Og det er åbenbart også gået så hurtigt, at ordføreren for bare et halvt år siden ikke mente, at det her var tilfældet. Altså, jeg synes, det er ret tydeligt, at der er sket en meget voldsom holdningsændring hos Socialdemokraterne. Jeg synes, det er trist, at man nu har udskiftet den tilgang til det og de argumenter, som man i årevis har haft, for, hvorfor vi skal passe på med at tilgodese de private hospitaler – fordi det underminerer vores fælles offentlige hospitaler – formentlig af nogle opportunistiske hensyn, der handler om, at man synes, det er en sag, der er for besværlig at forsvare.
Ordføreren.
Jeg har mange gange sagt – og det vil jeg også sige her fra talerstolen i dag – at Socialdemokraterne bestemt ikke er sat i verden for at understøtte privathospitalerne. Vi er sat i verden for at understøtte en god behandling, en hurtig udredning for patienter og borgere overalt i Danmark. Vi har været inde og lave en vurdering af, hvordan situationen er i dag, hvordan tingene har forandret sig, mens vi havde en socialdemokratisk ledet regering. Og det gør altså, at vi har et andet udgangspunkt i dag, og det er det, vores holdning bærer præg af.
Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Næste ordfører er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Om noget ønsker Dansk Folkeparti også, at vi får en ordentlig udredning og behandling af de patienter, som vi har, og derfor var det også noget, som vi i de blå partier var enige om, inden vi gik til valg, at vi skulle arbejde for efter valget, hvis det var, vi blev en del af flertallet. Men jeg synes også, at vi bliver nødt til sige, at vi ikke skal stikke hinanden blår i øjnene. For de patienter, jeg taler med, kan ikke forstå eller se, hvor den her udredningsret er. Der er patienter, der ikke har diagnoser, som ikke kan få den rigtige hjælp. Der er patienter, som har diagnoser, som man henviser til andre steder, og som ikke hører ind under udredningsretten. Vi hørte også en anden ordfører sige, at det var seks ud af ti, der blev hjulpet med den udredningsret. Så det kan godt være, at vi tager et skridt i den rigtige retning, men vi bliver også nødt til at sige, at der altså skal mere til end det. Socialdemokratiets ordfører talte om, at vi skulle uligheden til livs, og det har vi også diskuteret rimelig mange gange herinde. Men spørgsmålet er, hvordan vi når det. For der er Der er ulighed i diagnoser, i forhold til hvor du bliver behandlet. Her gælder det om, at hvis du bliver behandlet på et sygehus, kan du få en ret og en garanti, men hvis du f.eks. har allergi og skal til en speciallæge, kan du ikke få en udredningsret, selv om der faktisk findes allergologer, der har tid til at tage sig af nogle af de her patienter. Vi kan også se, at der er ulighed i regionens aftaler. Det er regionen, der skal lave disse aftaler med enten private klinikker, speciallæger, eller hvad det nu kan være, men nogle regioner har lavet aftaler, mens andre ikke har gjort det. Så det er forskelligt, alt efter hvilken region man bor i. Så vi herinde bliver også nødt til at kigge på den ulighed, som eksisterer, uanset om vi nu får taget et skridt i den rigtige retning. Det er også derfor, jeg har været ude at sige, at jeg godt kunne tænke mig, at vi også kiggede på speciallæger, der har privat praksis. Nu var jeg inde på allergiområdet lige før, og for ikke så lang tid siden havde vi et møde i Sundhedsudvalget, hvor man kom og fortalte om de lange ventelister; folk er sygemeldt i lang tid, de kan ikke komme på arbejde, og det koster altså samfundet utrolig mange penge. Der har jeg fået en mail fra en allergolog, der fortæller, at han har to patienter dagligt, og at han sagtens kunne tage flere ind, men regionen vil ikke betale for det, og det er en sag, jeg vil bringe videre til ministeren, når vi nu skal behandle det her forslag. For så er det da ulighed, i forhold til hvad man fejler. Så jeg synes, der er en del ting, som vi i hvert fald vil tage op. Det her handler for os ikke om, hvorvidt det er offentligt eller privat. Det handler om, at vi skal give borgerne den bedste behandling. Jeg plejer at lave lidt sjov med at sige, at jeg har et privat og et offentligt knæ. Mine knæ gik i stykker for 12 år siden i en skiulykke, og 10 år efter var det en ulykke med en motorcykel på vejen, der gjorde, at man så lige fik et knæk igen. Første gang havde jeg den her sundhedsforsikring, som Socialdemokraterne ikke er så glade for, i hvert fald ikke da den var skattefritaget, men min betaler jeg fuldt ud selv. Jeg brugte den, og det gik faktisk lynende hurtigt, rigtig godt, og samme dag jeg var blevet opereret, var jeg faktisk herinde og stille spørgsmål til ministeren. Året efter kørte jeg så galt på den her motorcykel, og så var det det andet knæ. Så tænker jeg: Nu skal jeg da prøve det offentlige, for så har jeg ligesom prøvet begge dele, og det er meget godt som sundhedspolitiker. Jeg ringede i oktober måned, efter at jeg havde fået en henvisning, og så siger sekretæren: Jamen har du ikke en privat sundhedsforsikring? Jo, det har jeg, men den vil jeg ikke bruge, svarer jeg. Så siger hun: Hvorfor vil du ikke det, vil du virkelig sætte dit liv på spil? Jeg tænkte: Okay, det er det, almindelige borgere gør hver dag, hvis det er det, de mener. Men hun siger så, at loftet var nået – den her knækgrænse – og at jeg først kunne få en tid året efter, så jeg tog den tid. Det var så i januar. Tiden gik, og inden der i det hele taget blev kigget på knæet, var der gået et helt år, og det vil sige, at det faktisk også var kommet sig. Og så er det, man siger, at vi ved, at der er de her undersøgelser, der siger, at vi måske kan træne det i stedet for en operation. Men spørgsmålet er, om ikke vi skal kigge lidt mere individuelt på det. For havde jeg nu haft mit arbejde som social- og sundhedsassistent, havde jeg ikke kunnet gå et år med et knæ, der ikke kunne gøres noget ved. Så havde jeg været sygemeldt, og så havde jeg måske mistet mit arbejde. Så en gang imellem bliver vi nødt til at kigge på, hvad der er bedst for den enkelte, og om det er det private, der kan tage det hurtigt, frem for det offentlige, og så er det det, man må vælge. Og så vil jeg sige, at det ikke bare behøver at være, fordi man har et arbejde, det kan også være fru Madsen, der skal op på 3. sal, der har brug en hurtigere behandling. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Stine Brix.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Nogle gange snakker man jo om, at man baserer politik på mavefornemmelse. I det her tilfælde er det måske mere på knæfornemmelse. Nå, spøg til side. Dansk Folkepartis ordfører adresserer det, at der er ulighed i sundhed, hvilket jo er ubetvivleligt, og at der også er mange patienter, som venter længe på behandling. Nogle af de steder, hvor man venter rigtig længe på behandling, skyldes det, at vi mangler speciallæger. Det gælder især i børne- og ungepsykiatrien, neurologien og reumatologien, for at nævne nogle eksempler. Og det løser vi jo på ingen måde ved at udstede en eller anden garanti. For hvis der ikke er nogen læger, der kan kigge på en, er det sådan set fløjtende ligegyldigt, at der eksisterer en garanti. Det, jeg egentlig gerne vil spørge Dansk Folkepartis ordfører om, er, at formanden for Dansk Psykiatrisk Selskab, Torsten Bjørn Jacobsen, i Ugeskrift for Læger siger, at han er meget bekymret for den her garanti. For det, han ser, er, at for at man skal leve op til den garanti, tager man de lette patienter, mens de sværeste patienter bliver skubbet bagest i køen. Derfor mener han, at det kan være fint nok med skåltaler, som han siger, men at konsekvensen af garantien er, at de sværest ramte patienter faktisk lider og får en ringere behandling. Hvad tænker Dansk Folkeparti om det?
Ordføreren.
Jamen jeg er helt enig i de bekymringer, der er, for det er nogle af de ting, vi har kunnet se i netop børnepsykiatrien, hvor man har haft rigtig mange igennem udredningsretten, som så ikke er kommet videre og har fået den behandling, som de skulle have, fordi der har været nogle flaskehalse. Men jeg tror ikke, det vil være bedre, fordi vi siger, at nu er der længere tid, for så er der ikke det pres på, der skal være. Vi bliver nødt til hele tiden at kigge os selv over skulderen og spørge, hvordan vi kan gøre det bedre, for der er jo sket rigtig meget i børnepsykiatrien. Der er blevet kortere ventelister, og der er flere, der kommer under behandling. Men det er ikke godt nok, og det er også derfor, jeg siger, at vi ikke skal stikke hinanden blår i øjnene og tro, at det her er løsningen på alt. Vi bliver nødt til at gøre meget mere.
Fru Stine Brix.
Kritikken her fra Torsten Bjørn Jakobsen er sådan set, at når man indfører en garanti, lægger det et pres på for, at ressourcerne flytter derhen, hvor der er en konkurrence mellem det offentlige og det private. Det betyder, at garantien får en konsekvens for de patienter, som det private overhovedet ikke er interesseret i at kigge på, f.eks. den svært skizofrene patient eller den psykotiske patient, eller for de specialer, hvor der ikke er nogen læger at rekruttere. Og derfor har det jo en direkte konsekvens med ringere behandling og med ringere udredning for de patienter, som vi allerallermest skylder at hjælpe.
Ordføreren.
Der er jeg ikke helt enig, for jeg har også fået henvendelser fra psykiatere, som er privatpraktiserende, og som ikke får nogen aftaler, men som man kunne have brugt fra regionens side. Jeg synes, det tyder på, at det mere handler om vilje. Vi har privatklinikker, der tager sig af spiseforstyrrede. Nu har vi netop haft et møde i dag med nogle, der fortæller, hvor grusomt det er, og at man ikke kan få en behandling i det offentlige, hvis man har en spiseforstyrrelse. Og der har vi altså flere gange haft privatklinikker, der netop kunne hjælpe de her mennesker, men som bare ikke har en aftale med regionerne.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jonas Dahl.
Jeg kan sagtens forstå, hvorfor man gerne vil styrke privathospitaler. Det synes jeg sådan set kan være en ærlig sag. Men jeg har lidt svært ved at forstå den argumentation, man bruger fra Dansk Folkepartis side. Man skal bruge kapaciteten hele vejen rundt. Det kan vi hurtigt blive enige om. Men mener Dansk Folkeparti også, at det er en fordel, hvis lægerne er ansat i det private, eller er det en fordel, hvis de er ansat i det offentlige?
Ordføreren.
Lægerne skal være ansat der, hvor de synes de gør mest gavn. Som sagt er vi hverken tilhængere af det ene eller det andet. Vi ønsker et offentligt sundhedsvæsen, der er tilpasset alle, men man bliver også nødt til at bruge de private som den buffer, de kan være, for at tage nogle af de her ventelisteproblematikker. Og de har jo gjort et meget stort indhug under netop VK-regeringen. Der var rigtig, rigtig mange, der kom væk fra de ventelister, der var på det tidspunkt, da de kom til.
Hr. Jonas Dahl.
Det er meget sigende, at man synes, at lægerne selv skal bestemme. Mit gæt vil bare være, at hvis lægerne selv skal bestemme, går de det sted hen, hvor de kan få den højeste løn. Det kan man jo sådan set heller ikke bebrejde lægerne for, men man kan bebrejde de politikere, som ender med dybest set at skulle dele den samme pose penge ud. Der er trods alt ikke særlig mange læger; der er stadig væk mangel på dem. Det vil sige, at man vil ende med at give lægerne en gylden mulighed for hele tiden at skubbe prisen op. Det så vi tidligere, og jeg har svært ved at forestille mig, hvorfor det ikke kommer til at ske igen. Er ordføreren ikke bekymret for, at vi igen kommer til at se overbetaling af privathospitalerne?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke. Det kan kun være Socialistisk Folkeparti, der mener, at man går efter pengene og ikke efter det sted, hvor man kan lide at arbejde, hvor man kan mærke at man gør noget gavn. Det vil sige, at alle læger går efter det sted, hvor der er flest penge. Den må SF altså lidt længere ud på landet med.
Tak til fru Liselott Blixt. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. I dag førstebehandler vi lov om ændring af sundhedsloven, som handler om en reel ret til hurtig udredning og frit sygehusvalg ved 30 dages ventetid på behandling. Danskernes sundhed har altid været højt prioriteret fra Venstres side, og det vil den også være fremadrettet. Vi har i finansloven for 2016 prioriteret sundhed og ældreområdet med 3,4 mia. kr., og det er et markant løft. I regeringsgrundlaget er det tydeligt tilkendegivet, at en styrkelse af danske patienters rettigheder har høj prioritet. Alle patienter skal have en reel ret til hurtig udredning, som der står. Et gammelt Venstreslogan lyder: Mennesket før systemet. Selv om det er et gammelt slogan, er det ikke desto mindre det, som lovforslaget i dag handler om. Med lovforslaget her, som det ligger, styrker vi danske patienters grundlæggende rettigheder. Det betyder helt konkret, at danske patienter nu kan se frem til en reel ret til hurtig udredning inden for 1 måned. Det er altså en ret for patienten til udvidet frit sygehusvalg, når regionen af kapacitetsmæssige årsager ikke kan tilbyde udredning inden for 1 måned. Det er sund fornuft. For os er det ikke afgørende, om man bliver udredt eller behandlet på et offentligt eller privat sygehus. Venstres klare holdning er, at alle danskere skal have ret til hurtig behandling og udredning, uanset om man er fysisk eller psykisk syg. Desværre forringede den tidligere regering, SR-regeringen, VK-regeringens behandlingsgaranti på 30 dage, og i stedet fik danskerne en såkaldt differentieret garanti, der i praksis betød, at nogle patienter kunne blive behandlet inden for rammerne af frit sygehusvalg inden for 30 dage, mens retten til frit sygehusvalg for andre patienter først træder i kraft efter en ventetid på mere end 60 dage. Den differentierede garanti er i bund og grund et udtryk for en bureaukratisk tankegang, som sætter systemet før mennesket og ikke omvendt. VK-regeringens behandlingsgaranti viste derimod sit værd. Sidst Venstre var i regering, faldt den gennemsnitlige ventetid for alle opererede fra 90 dage i 2001 til 52 dage i september 2011. Men skal vi for alvor sikre, at vi sætter mennesket før systemet, så er det også væsentligt, at man som patient kender sine rettigheder og får den rigtige information. Den tidligere regerings udredningsret er en hul rettighed, fordi man reelt ikke er sikret mulighed for at gå hen, hvor ventetiden er kortest, og dermed vælge køen fra. Vi har alt for ofte hørt, at informationsniveauet kan variere fra region til region, og derfor glæder det mig, at både Danske Regioner, Brancheforeningen for Privathospitaler og Klinikker og Dansk Erhverv stiller sig positive for at sikre, at der udarbejdes retvisende informationsmateriale til patienter, således at man som patient kan foretage et sygehusvalg på et oplyst grundlag. Som nævnt indledningsvis skal behandlingsgarantien og retten til udredning ses som en del af et større samlet løft på sundhedsområdet. Selv om de styrkede patientrettigheder klart skal ses i lyset af det her samlede løft, er de også i sig selv udtryk for en grundlæggende indstilling til, hvordan vi vægter forholdet mellem system og individ. Hvor den tidligere regering svækkede patientrettighederne og dermed den enkeltes muligheder i systemet, styrker vi nu patientrettighederne og den enkeltes muligheder i mødet med sundhedsvæsenet, fordi alle danske patienter nu får reelle rettigheder. På den baggrund vil Venstre støtte det her lovforslag. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Stine Brix.
Der er jo ikke noget nyt fra Venstres side i det her, kan man sige. Ikke desto mindre vil jeg alligevel gerne spørge Venstres ordfører om, hvorfor det er, at Venstres ordfører ikke er mere ærlig om, hvad det er, dagsordenen egentlig er, nemlig at sikre et mere stabilt flow af patienter til det private på det offentliges regning. Det er jo det, som er formålet med det her lovforslag, nøjagtig som det var tilbage i 00'erne. For det er jo ikke rigtigt, som Venstres ordfører fremhæver, at det her handler om at sikre en rettighed til patienterne. Langt, langt de største grupper af patienter får intet som helst ud af det her lovforslag; tværtimod så risikerer de en ringere behandling, når konkurrencen om de få, som har relativt ukomplicerede lidelser, sætter ind mellem det private og det offentlige. Det er jo realiteten, det er jo konsekvenserne – vi kender dem fra tidligere. Så hvorfor er man ikke bare ærlig om, at det ikke handler om mennesker før systemet, det handler om privathospitaler før det offentlige?
Ordføreren.
Venstre er meget optaget af, at vi har et stærkt offentligt sundhedsvæsen, og at vi har nogle stærke reelle rettigheder til patienterne. Så gør vi brug af de private hospitaler som det supplement, de kan være. Og vi må jo lige konstatere, hvad virkeligheden er: Den er, at vi bruger ca. 4 pct. af vores samlede udgifter til hospitaler på privathospitalerne. Så det med at lave sådan et stort skræmmebillede af, at nu er vi ved at skovle penge over til de private hospitaler, og at patienterne kommer i klemme, er jo ingenlunde retvisende. Her er det bare sådan, at vi vil putte reelt indhold i de rettigheder, vi ønsker at give i dag, i modsætning til den tidligere regering.
Fru Stine Brix.
Patienterne kommer ikke i klemme, siger ordføreren. Jo, det gør de, fordi den komplicerede kroniske patient kommer ikke på privathospital, uanset hvordan det går med garantien. Den psykiatriske patient med en tung lidelse, f.eks. skizofreni eller psykose, kommer ikke på privathospital. De ældre medicinske patienter, som vi kender så godt, der er i dag oplever, at de må ligge på overfyldte gange, kommer ikke på privathospital. Men det er fra de områder, ressourcerne risikerer at forsvinde, når konkurrencen sætter ind, og derfor er det jo de patienter, som har allermest brug for vores sundhedsvæsen, som betaler prisen for, at de private hospitaler kan få et mere stabilt flow af patienter.
Ordføreren.
Her må vi bare sige at vi så er grundlæggende uenige om, hvad konsekvensen af det her lovforslag er. Venstre ønsker at tilføre sundhedsvæsenet generelt flere penge. Det her fører til, at vi skal tilføre sundhedsvæsenet 450 mio. kr. i 2017 og årene fremover. Det er netop for at give det løft, der er tiltrængt, i sundhedsvæsenet, og faktisk også for at følge op på de rettigheder, vi giver med det her lovforslag, så der bliver penge til at øge den offentlige kapacitet; og de steder, hvor den offentlige kapacitet ikke er til stede, har patienten så en rettighed til at gå et andet sted hen.
Den sidste korte bemærkning er fra hr. Jonas Dahl.
Jeg går ud fra, at Venstre er presset på medarbejdere oppe i deres sekretariat. Det er bare en formodning, ud fra at det ikke gik så godt ved valget – og det gjorde det heller ikke for SF. Men lad os nu sige, at vi skal slå halv skade. Vil hr. Hans Andersen så f.eks. ansætte mig i 15 timer i Venstres sekretariat?
Ordføreren.
Nej, og det tror jeg ikke hr. Jonas Dahl selv ville ønske, selv om det er blevet sent sådan en tirsdag aften. Vi har rigtig kvalificerede medarbejdere i Venstres sekretariat, og dem er vi rigtig glade for, og vi søger ikke nogen pt, så det vil nok blive lidt svært.
Hr. Jonas Dahl.
Den første kommentar om arbejdsklimaet vil jeg ikke gå ind i. Men pointen er jo sådan set klar nok. Jeg tror heller ikke, at hr. Hans Andersen ville blive ansat nede i mit sekretariat. Det ville jeg også betakke mig for, og det tror jeg også hr. Hans Andersen ville. Men det samme problem har vi jo bare også på hospitalerne. Jeg har svært ved at forstå, at når man er ansat på et offentligt hospital, skal man som hospitalsledelse – eller som kollega – se på, at medarbejdere vandrer ud på det private arbejdsmarked. Det er ikke nødvendigvis efter lukketid, men bare efter at de har lagt nogle timer og fået hele deres efteruddannelse på det offentlige hospital, skal de over at arbejde i det private, hvor de kan stikke pengene i lommen. Synes hr. Hans Andersen, at det er en rimelig arbejdsmarkedsmodel?
Ordføreren.
Venstre ønsker et stærkt offentligt sundhedsvæsen, og hvis vi kan skabe et endnu bedre sundhedsvæsen til gavn for vores patienter, hvis vi inddrager den kapacitet, de private hospitaler har, og de ressourcer og den viden, som også mennesker ansat på de private hospitaler er i besiddelse af, så gør vi det. Vi er ikke så optaget af, om det foregår i offentligt regi eller det foregår i privat regi. Vi er sådan set optaget af, at patienterne har en reel mulighed for at gå et sted hen og vælge ventetiden fra. Men der er helt åbenlyse forskelle på, hvordan vi oplever det, og hvad vi vil i forhold til patienterne, og hvad Socialistisk Folkeparti vil.
Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Vi er – nok ikke så overraskende – imod det her lovforslag. Det var vi i går, og det er vi også i dag og i morgen. Lovforslaget handler først og fremmest om at sikre, at de private hospitaler får flere opgaver betalt af det offentlige. Det er formålet. Vi så det tidligere i kombination med overbetaling og med skattefritagelse for private sundhedsforsikringer som et vigtigt redskab for daværende sundhedsminister Lars Løkke Rasmussen til at bane vejen for et mere privat sundhedsvæsen, og nu ser vi det altså igen. Garantierne, der bliver udstedt i det her lovforslag, kommer i realiteten kun et mindretal af patienterne til gavn. Langt de fleste patienter risikerer derimod at få en ringere udredning eller behandling, for det er selvsagt kun en garanti, som er noget værd for de patienter, for hvem der er et privathospital, som står klar til at modtage dem. Skåret ind til benet er det først og fremmest de forholdsvis standardiserede, enkle procedurer, ukomplicerede operationer af knæ, hofter og ryg og fedmeoperationer, som vi så tidligere, som behandles privat. Privathospitalerne kan sige nej tak til komplicerede patienter, for konceptet her om et standardiseret forløb egner sig jo ikke til den svært kronisk syge eller til vanskelige kræftoperationer eller patienter, som er svære at udrede, og som i dag bliver sendt rundt i systemet, eller til de ældre medicinske patienter, som allerede fylder godt op på hospitalerne. De er jo ikke mulige at tjene penge på. Behandlingsgarantien er overhovedet ikke aktuel for de omkring 75 pct. af patienterne, som i dag er akutte patienter og på den måde indlægges. På rigtig mange specialer har vi et problem med, at vi mangler speciallæger, og det er det, der er årsagen til, at der er ventetid. Det er jo dybt beklageligt, men løsningen er ikke at øge konkurrencen mellem det offentlige og det private. Løsningen er jo, at vi får flere speciallæger. Nogle har også allerede her i debatten spurgt, om det ikke kan være lige meget, at der er nogle, der ikke kan bruge garantien, hvis der bare er nogle få patienter, som får glæde af den. Nej, det er ikke lige meget, for desværre har det og kan få store konsekvenser for de grupper, som ikke er omfattet af garantierne om at kunne tage på privathospital. Vi så tidligere, at ressourcerne blev flyttet til de patientgrupper, hvor der er konkurrence mellem det offentlige og det private, og dermed er der en meget stor sandsynlighed for, at ressourcerne på samme måde vil flytte fra de svageste patienter, fra akutafdelingerne, fra de medicinske afdelinger, fra psykiatrien over til de patienter, som er i ortopædkirurgien eller har andre mindre alvorlige lidelser. Det vil øge uligheden i sundhed og ikke mindske den, som flere taler om. Det er det samme, som formanden for Dansk Psykiatrisk Selskab, som jeg allerede har fremhævet en gang i debatten i dag, siger, nemlig at for hans speciales vedkommende vil taberne være de sindslidende med de sværeste lidelser. Det er fint med skåltaler, men realiteterne er bare således. En anden risiko, som vi kommer til at se som en følge af det her forslag, er, at vi svækker sammenhængen i sundhedsvæsenets patientforløb. I stedet for at lægge op til nogle udbud på de enkelte ydelser, hvor privathospitaler kan byde ind på f.eks. en enkelt røntgenundersøgelse eller en enkelt undersøgelse af noget andet hér og en enkelt operation dér, så har vi jo virkelig brug for at samle de enheder, så de kan arbejde sammen. Mange af os har allerede besøgt nogle af de steder, hvor man er rigtig dygtig til det, f.eks. Diagnostisk Center i Silkeborg. Det, man har stor gavn af, er jo netop, at eksempelvis billeddiagnostikken, de medicinske specialer, eller for kræftens vedkommende kunne det være kirurgien, onkologien osv., er samlet, kan arbejde tæt sammen og ikke er opbrudt i en masse forskellige forløb. Der er brug for sammenhæng og samarbejde, ikke at vi opsplitter forløbene yderligere. Jeg tror også, det er derfor, at Lægeforeningen, sygeplejerskerne og FOA er imod lovforslaget, og jeg synes, at vi bør lytte til de rigtig dygtige medarbejdere, som vi har i sundhedsvæsenet, som fortæller os, at det her ikke er til gavn, men til skade for de patienter, som har det største behov. Indtil i dag var det også en holdning, vi delte med Socialdemokraterne, men det kan vi altså forstå at det ikke længere er, i hvert fald ikke de socialdemokrater, der er herinde på Christiansborg. De to socialdemokratiske regionsrådsformand, Sophie Hæstorp Andersen her i hovedstaden og Ulla Astman i Nordjylland, har jo et rigtig godt og præcist debatindlæg i dagens Politiken, hvor de skriver, at de her patientrettigheder rammer skævt. De advarer om, at lovforslaget flytter penge fra de svage patienter til de stærke, og om, at man bruger vores sundhedskroner forkert. Derfor mener jeg, at Socialdemokraterne her på Christiansborg ligesom de andre partier, som stemmer for, går galt i byen, hvad angår det her lovforslag, og jeg vil i hvert fald gerne sige, at jeg stadig synes, at der er behov for en stærk stemme, som advokerer for, at vi satser på det offentlige sundhedsvæsen til at løse de her problemer, og den opgave skal vi i hvert fald nok påtage os.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru May-Britt Kattrup.
Tak. Jeg forstår ikke ordføreren. Hvorfor bliver nogle patienter dårligere stillet, fordi andre bliver bedre stillet? Altså, at nogle patienter kan benytte en behandlingsgaranti, stiller jo ikke andre patienter dårligere. Hvis nu der ikke var nogen behandlingsgaranti og alle måtte vente længe, så var alle dårligt stillet. Hvis der så er nogle, der kan komme til efter 30 dage, så bliver de bedre stillet, men hvorfor bliver de andre dårligere stillet?
Ordføreren.
Vi har en klar ambition om, at alle selvfølgelig skal både udredes og behandles så hurtigt som overhovedet muligt. Men det, vi så tilbage i 00'erne, og som vi kommer til at se igen, efter min mening, er, at de få patienter, som konkurrencen pågår om mellem det private og det offentlige, vil tiltrække sig opmærksomhed fra det offentlige for at holde på dem, fordi man kan lave en indtægt på dem og man ellers mister penge. Det betyder altså, at ressourcerne går derhen, og det går jo ud over de patienter, hvor den konkurrence ikke eksisterer. Det betyder, at overbelægningen på de medicinske afdelinger stiger, det betyder, at ventetiden i psykiatrien bliver længere, det betyder, at tilbuddet til de akutte patienter bliver ringere. Og det er jo den her flytten rundt med ressourcer, som er til skade for langt, langt de fleste patienter. Så det, vi burde gøre i stedet for, er jo at bruge pengene på at investere i vores offentlige sundhedsvæsen, så kapaciteten blev større, og så man kunne udnytte den bedst muligt og forhåbentlig få bragt ventetiden ned til gavn for alle.
Fru May-Britt Kattrup.
Når der er mange, der har ventetid i psykiatrien, skyldes det, at der ikke er læger nok i psykiatrien. Og det er rigtigt, at det problem løser man ikke ved det her, men det stiller jo ikke nogen dårligere, at andre får bedre muligheder. Og der sker jo det, at hver gang en patient vælger garantien her og vælger et privat alternativ, så koster det det offentlige 85 pct. af den pris, som det ville have kostet i det offentlige. Så der går jo ikke nogen ressourcer fra, tværtimod kunne der blive flere ressourcer til måske netop de svage, som du taler om.
Ordføreren. Tiltaleformen er hr. og fru og ikke du. May-Britt Kattrup Undskyld).
Jeg overlever det. For det første: I forhold til at sammenligne priser vil jeg sige, at det jo er sammenligninger, der er ude i skoven, og det tror jeg også godt ordføreren selv ved. For de priser, man opgør på privathospitalerne, inkluderer ikke det samme, som man har i det offentlige – eksempelvis har man ikke en akutfunktion i det private, man har ikke en uddannelsesforpligtelse, bare for at nævne nogle få ting. Til det andet spørgsmål om, hvordan det hænger sammen, vil jeg igen gerne henvise til formanden for Dansk Psykiatrisk Selskab, som jeg synes siger det godt. Han siger, at når man lægger garantier ind over sådan et i forvejen presset system, vil der ske det, at man vil tage de nemme psykiatriske patienter for at leve op til garantien, for det bliver man punket for at gøre, og det flytter jo ressourcer fra de svageste patienter til de nemme patienter. På den måde har det konsekvenser, når man lægger et pres på et system, der er presset. Derfor er det, man skal gøre, jo at sikre, at der er nogle flere midler – selvfølgelig også at der kommer nogle flere uddannede speciallæger, men også at der er midler, der er tilstrækkelige.
Tak til fru Stine Brix. Næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Forslaget her styrker patienternes rettigheder, så de får en mulighed for at vælge ventetiden fra, hvis den overstiger 30 dage. Ved mere end 30 dages ventetid på udredning eller behandling får patienterne ret til at vælge et af de sygehuse, klinikker eller andet, som regionsrådene har indgået aftale med eller samarbejder med. Der skabes på den måde en ret til at vælge et privat alternativ, når det offentlige ikke kan tilbyde udredning eller behandling inden for 30 dage. Det betyder kortere ventetid ikke kun for dem, som har råd til selv at betale et privat alternativ, og det vil altså sige, at vi får mindre ulighed ved det her forslag. For Liberal Alliance er det meget positivt, at patienterne kommer tættere på et frit valg, end de er i dag, men et frit valg fungerer kun, hvis der er noget at vælge imellem og man kender til valgmulighederne. Det er derfor vigtigt for os, at det ikke besværliggøres unødigt, når private sygehuse, klinikker m.v. skal godkendes til at indgå en aftale, men at det foregår på lige vilkår. Ligeledes er det meget vigtigt, at patienterne får kendskab til deres rettigheder og muligheder. Information om retten til at vælge, samt hvilke steder man kan vælge mellem, og ikke mindst information om de forskellige steder er vigtig. Informationen kan være om geografisk placering, ventetid og faglig ekspertise eller andre vigtige faktorer. Informationen skal være let tilgængelig og letforståelig. Mange patienter har ikke selv overskud til at tilegne sig viden om rettigheder og muligheder, og det skal derfor være lægernes, hospitalernes og regionernes ansvar at oplyse patienterne om deres valgmuligheder. Et frit valg er kun noget værd, hvis der er noget at vælge mellem og man ved, hvad man kan vælge. Det er vigtigt, at et forløb bliver så sammenhængende som muligt. Derfor må man så vidt muligt undgå, at forløbet deles op på flere forskellige aktører, men i visse tilfælde kan det give en hurtigere behandling at dele forløbet op, og den mulighed vil patienterne have med denne aftale. Liberal Alliance ser meget gerne, at regionerne udarbejder en kapacitetsoversigt og lægger en realistisk plan for deres egen mulighed for at tilbyde de efterspurgte ydelser inden for en given periode. Vi ser gerne, at man proaktivt planlægger brugen af de private sygehuse og klinikker i stedet for kun at bruge dem som nødløsninger og vente til sidste øjeblik med at inddrage de private. Den planlægning ville kunne bidrage til kortere ventetider, bedre forløb for patienterne og lavere priser og bedre udnyttelse af kapaciteterne samt give de private bedre muligheder for at levere den efterspurgte service. Jeg så gerne et endnu mere frit valg, men dette forslag er absolut en forbedring for patienterne, og LA støtter derfor forslaget.
Tak. Og den første korte bemærkning er til hr. Jonas Dahl.
Nu var ordføreren jo selv i et tidligere spørgsmål inde på det her med marginalomkostningerne og de 85 pct., det koster et privathospital. Kan ordføreren så ikke også bekræfte, at når et offentligt hospital har en marginalomkostning, som ligger et sted mellem 50 og 60 pct., er der relativt langt op til de 85 pct., og så bliver det vel alt andet lige også nogle penge, vi kunne have brugt på at behandle flere patienter i det offentlige, hvis altså marginalomkostningen faktisk er de her 50-60 pct. i forhold til de 85 i det private. Kan ordføreren ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Nej, det kan ordføreren ikke, for alle analyser viser, at hver gang en patient vælger at bruge det udvidede frie sygehusvalg, koster det i gennemsnit 85 pct. af prisen i det offentlige. Og hvis nu man i øvrigt kunne planlægge, kunne man komme helt ned på 50 pct. af prisen i det offentlige i stedet for kun at bruge det som nødløsninger. Hvis man satte tingene i udbud og sagde, at nu får vi brug for den og den kapacitet, og så lavede en forhåndsaftale med hospitalerne, kunne man komme ned på halvdelen af prisen.
Spørgeren.
Jeg går ud fra, at ordføreren er bekendt med, at man allerede i dag benytter sig af udbud. Men det her drejer sig om marginalomkostningerne på de offentlige hospitaler. Vil ordføreren ikke bare bekræfte, at de ligger på de her et sted mellem 50 og 60 pct.? For det er det, der er det centrale, når man diskuterer – hvad også privathospitalerne gør – nemlig at de kun får 85 pct. af den samlede pris. Men når faktum er, at man på marginalomkostningssiden på et offentligt hospital ligger på et sted mellem 50 og 60 pct., så er det vel billigere at behandle på et offentligt end på et privat.
Ordføreren.
Det er det jo ikke, når man tager gennemsnittet af alle omkostningerne. Så kan man regne ud, at det private kan gøre det for 85 pct. af prisen, hvis man bruger det frie valg, og halvdelen af prisen, hvis man gør det i udbud. I øvrigt ved jeg godt, at man bruger udbud i forvejen, og at man bruger udlicitering, men det er så lidt, at man helt nede på, at under 2 pct. af de danske ydelser går til privathospitaler.
Fru Stine Brix.
Det er jo heller ikke nogen overraskelse, at Liberal Alliance er varme tilhængere af mere privat sundhed. Ikke desto mindre synes jeg jo, det er underligt, at man ikke forholder sig lidt mere til, hvordan erfaringerne rundtomkring i verden ser ud. For gang på gang ser vi jo, at de lande, som baserer deres sundhedsvæsen på et offentligt sundhedsvæsen, klarer sig langt bedre og langt billigere end dem, som baserer sig på et privat. Lande som f.eks. Tyskland, Frankrig og Schweiz, som har flere privathospitaler end Danmark, har ikke lavere sundhedsudgifter, end vi har her i Danmark. Tværtimod har de væsentlig højere udgifter. Hvis man skal følge et regneeksempel fra professor i sundhedsøkonomi Jes Søgaard, ville det, hvis man omsatte det til en dansk sammenhæng, altså til den danske befolknings størrelse, svare til omkostninger, der var 20-30 mia. kr. større. Så hvorfor er Liberal Alliance så varme tilhængere af privat sundhed, når erfaringerne viser, at vi, når vi driver de offentlige sundhedsvæsener, kan gøre det langt billigere og langt mere effektivt end i de lande, der satser på det private?
Ordføreren.
Liberal Alliance går ikke ind for privat sundhed for det privates skyld. Liberal Alliance går ind for, at borgerne får bedst sundhed og mest sundhed for deres skattekroner. Med hensyn til udlandet har jeg kun set, at netop de lande, som ordføreren nævner, ingen eller meget korte ventetider har. De har bedre resultater, og der er stor tilfredshed blandt borgerne. Borgerne betaler ikke mere pr. borger for deres sundhed, end vi gør i Danmark.
Så er det spørgeren.
Min pointe var jo netop, at hvis Liberal Alliance rent faktisk går ind for bedst mulig sundhed og mest mulig sundhed for pengene, så bør man jo i langt højere grad være varme tilhængere af et offentligt sundhedssystem, for det er langt mere effektivt end det, vi ser i de sundhedsvæsener, som baserer sig på det private. Så det må jo være et spørgsmål om ideologi fra Liberal Alliances side, siden det er så afgørende, at vi får flere privathospitaler i vores sundhedsbehandling, end vi har i dag.
Ordføreren.
Altså, at det offentlige skulle være mere effektivt, har jeg aldrig nogen sinde set en eneste dokumentation for, tværtimod. Og da man i Stockholm lod et privat firma overtage driften af Sankt Görans Sjukhus, sparede man allerede det første år 30 pct., og man kunne behandle 100.000 flere patienter i det samme budget. Og når man taler med læger, som både er ansat i det private og i det offentlige, udtaler de alle sammen, at de kan udføre mange flere operationer på den samme tid i privat regi, end de kan i offentligt regi. Alle analyser viser, at det private er mere effektivt end det offentlige. Jeg ville rigtig gerne se det, hvis fru Stine Brix har en eneste analyse, der kan vise, at det offentlige er mere effektivt end det private.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Amstrup fra Alternativet.
Mange tak. Lovforslagets formål er at give alle patienter ret til hurtig udredning og en følgende ret til udvidet frit sygehusvalg, hvis regionen af kapacitetsmæssige årsager ikke kan tilbyde udredning inden for 1 måned og ved mere end 1 måneds ventetid for behandling. Den hurtigere udredningsmulighed ser vi positivt på, men vi er meget kritiske over for det udvidede frie sygehusvalg, hvis ventetiden for behandlingen er over den skarpe grænse på 1 måned. Med forslaget fjerner man altså den differentierede ret til behandling, der i praksis giver de offentlige sygehuse en mulighed for at lave en fagligt funderet prioritering af opgaverne. Det presser også det offentlige sygehusvæsen på nogle områder, hvor de ikke har mulighed for at opskalere, bl.a. på grund af mangel på specialistlæger. Vi kunne også ønske, at processerne med udredning og behandling ikke blev så hårdt opdelt, som det er tilfældet med forslaget her, men at det måske blev bedre integreret, når det var nødvendigt. Men den helt store knast for os er altså fjernelsen af den differentierede ret til behandling, som fratager sygehusene muligheden for at prioritere klogt med egne ressourcer, naturligvis under hensyntagen til fagligheden. Alternativet kan altså ikke støtte forslaget, og jeg skal hilse fra De Radikales ordfører og sige, at de heller ikke støtter forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Nikolaj Amstrup. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl fra SF.
Tak for det. Jeg vil indlede med at sige, at vi fra SF's side ikke kan støtte lovforslaget. Jeg synes sådan set, der blev lavet en række forbedringer under den tidligere regering, og jeg vil gerne kvittere for, at Socialdemokraterne dengang var enige med os, og derfor er jeg sådan set også lidt bedrøvet over det, vi har hørt fra Socialdemokraternes side i dag. Det har jo været noget af en kovending, særlig i forhold behandlingsgarantien. Men lad det nu i første omgang ligge. Jeg synes, at man, når man har læst lovforslaget og også hørt ordførerne fra Venstre og en række af de borgerlige partier, må sige, at der er en række ting, som vi måske nok kan blive enige om, nemlig at vi hele tiden skal se på, hvordan vi kan gøre tingene bedre, og det er også svært at være uenige om. Men selv om vi er enige om diagnosen, tror jeg ikke, vi er enige om, hvad det er for en behandling, der i givet fald skal til. For selvfølgelig skal vi gøre noget ved de ventetider, der stadig væk er for lange, på både udredning og behandling på sygehusene. Jeg også enig i, at vi måske derudover er nødt til at gøre noget mere alvorligt end som så, men jeg tror sådan set, at der, hvor vi går helt galt af hinanden, er i forhold til midlet. Jeg synes, det er uacceptabelt, at det skal være privathospitalerne, som skal løse kapacitetsproblemer i det offentlige. Det overrasker mig sådan set ikke, at det er en Venstreregering, der foreslår, at man nu skal være curlingforældre for privathospitalerne – det har vi set tidligere – men jeg er overrasket over, at andre også er hoppet med på ideen. Og jeg synes, der er flere grunde til, at det er en dårlig idé. For det første risikerer vi at udhule den sammenhæng, som der er i vores alle sammens fælles sundhedsvæsen, og det nytter simpelt hen ikke, at de penge, vi betaler til at skabe et velfungerende system, skal gå til private aktører, hvis største drivkraft i sidste ende er at skabe profit. Vi så resultaterne op igennem 00'erne, og vi så, hvordan Rigsrevisionen jo også anfægtede det og konkluderede, at det havde kostet statskassen et ganske markant millionbeløb, hvis ikke et milliardbeløb. Det synes jeg sådan set taler for sig selv, og det gør også, at vi er nødt til at have nogle forbehold, i forhold til hvordan vi benytter os af private aktører. For det andet risikerer vi også, at flere og flere af de dyrt uddannede læger, vi ønsker os endnu flere af og har brug for i det offentlige sundhedsvæsen, ikke mindst i yderområderne, nu søger mod højere lønninger i det private. På den måde kommer samfundet til endnu en gang at betale ekstra for at gøre brug af den investering, som vi jo sådan set har foretaget ved at uddanne dem. Igen tager vi penge fra det offentlige og forringer de offentlige ydelser, og som Danske Regioner også gør opmærksom på i høringssvarene, kommer der altså ikke flere speciallæger af, at vi i større og større omfang lader dem bijobbe på privathospitalerne, endsige lader dem fastansætte på privathospitalerne, for det må jo i sidste ende være den udvikling, vi kommer til at se. Nej, tværtimod vil det betyde, at dem, der har mere end uld i lommerne, kommer først og lettest til behandlingerne – ja, jeg begriber sådan set ikke, hvordan det her skal styrke patientrettighederne, fordi dem, der ender med at blive taberne i det her spil, er dem, der ikke har råd til den sundhedsforsikring, vi sikkert også inden længe skal se en yderligere styrkelse af. For det tredje kender vi jo også historien med privathospitalerne. Vi så det under den nuværende statsminister, der selv sad som sundhedsminister i privathospitalernes gyldne æra – jeg tror, den daværende vicestatsminister kaldte det de gyldne haner. Og man må også sige, at statsministeren jo udmærket godt ved, hvad der skete, både med overbetaling til privathospitalerne, men ikke mindst også med det udvidede frie sygehusvalg. Jeg mener også, at det er i overensstemmelse med høringssvarene fra Lægeforeningen og FOA, som jo også påpeger, at det er en dårlig idé at fjerne den differentiering i behandlingsgarantien, der blev indført af den tidligere regering. Det handler jo i sidste ende om, at vi skal sikre, at dem med de mest alvorlige sygdomme bliver behandlet hurtigst muligt, men det betyder også, at vi er nødt til at prioritere, også i en tid med smalle og få midler, således at de mest alvorlige sygdomme bliver behandlet først, og det vil alt andet lige betyde, at dem med mindre alvorlige sygdomme kan komme til at vente længere. Den prioritering mener jeg sådan set også at vi som politikere er nødt til at foretage med åbne øjne i stedet for at stikke folk blår i øjnene og sige, at alle kan behandles lige hurtigt. Det kan ikke lade sig gøre, og det vidner høringssvarene også med al tydelighed om. Der er også nogle problemer forbundet med opdelingen mellem udredning og behandling. Hvor fordelingen af ansvaret skal ligge, er ikke helt klarlagt, og det forventer jeg også at ministeren kommer til at svare på, måske ikke senere i dag, men så i den videre udvalgsbehandling. Jeg kan godt være bekymret for, hvad det er for en ansvarsfordeling, man lægger op til, hvordan udredningen i sidste ende kommer til at foregå, og hvordan man sikrer, at patienterne så kan benytte sig af den mulighed, man siger at patienterne nu kommer til at få. Det ændrer selvfølgelig ikke på, at patienterne har krav på nogle bedre rettigheder, krav på hurtig udredning og krav på god behandling, og hvordan sikrer vi så er det? Alt i alt er der jo nogle ting i det her forslag, som er endnu et forsøg på tømme de offentlige kasser og kaste pengene efter de private. Og det er endnu et forslag på den lange glidebane, vil jeg kalde det, som bidrager til en større ulighed i samfundet, og derfor er løsningen heller ikke at fortsætte ud ad det spor, men at gå den anden vej, nemlig at styrke vores offentlige sundhedsvæsen og satse langt mere på forebyggelse, end man lægger op til fra den nuværende regerings side, og det handler i høj grad om at styrke det offentlige sundhedsvæsen, som så også vil være i stand til at løse de kapacitetsudfordringer, vi alt andet lige må erkende at der er. Derfor handler det her om at investere, men det handler også om at investere klogt og ikke mindst gøre det i det fælles offentlige sundhedsvæsen.
Der er en kort bemærkning fra fru May-Britt Kattrup.
Tak. Ordføreren taler om, at det her giver bedre muligheder for dem, der har råd – jeg tror, at ordene var dem med mere end uld i lommerne – men vil ordføreren ikke bekræfte, at det her netop giver en mindre ulighed, fordi det giver mange flere mulighed for at vælge et privat alternativ og færre behøver at vente i mere end 30 dage? Uden det her lovforslag er der jo mange flere, som må vente i over 30 dage, fordi man ikke selv har råd til et privat alternativ. Her går det offentlige ind og tilbyder et privat alternativ til folk, som har en ventetid på over 30 dage.
Ordføreren.
Nej, for der er stort set ikke nogen, der i dag har pengene eller vil betale for det private alternativ. Så derfor er det en mærkelig modsætning at stille op. Nej, det, det vil betyde, er, at man nu både i regionerne og på privathospitalerne vil have fokus på alle de nemme patienter – dem, som man relativt hurtigt kan stille en diagnose for, og dem, som man relativt hurtigt kan behandle. Og det vil alt andet lige tit være for nogle ukomplicerede ting – det kan f.eks. være hængende øjenlåg, som jeg godt tror vi alle sammen kan blive enige om måske nok skal behandles, men jeg har svært ved at se argumentet for, at øjenlågene er faldet så meget i, at de skal behandles inden for 30 dage. Jeg tror, at vi langt mere skal se på, hvordan vi behandler netop de komplicerede sygdomme. Dem, som har en livstruende sygdom, dem, som har en alvorlig sygdom, vil jeg hellere være med til at prioritere. Så det handler jo grundlæggende om, hvordan man vil prioritere. Jeg erkender bare blankt, at vi ikke kan alting, og derfor tror jeg også, at vi som politikere er nødt til at tage det ansvar på os og sige, at vi er nødt til at lave en prioritering. I den prioritering er det for mig at se helt afgørende, at vi skal behandle det mest alvorlige først – og det gør man ikke ved at indføre en behandlingsgaranti på 1 måned.
Spørgeren.
Jeg ved ikke, hvor ordføreren har fra, at der er mange, der ikke vil betale i dag. Men der er ikke mange, der har noget at vælge imellem. For i dag har man kæmpet så meget imod privathospitaler i stedet for at kæmpe imod ventelister, at der er meget få at vælge imellem. Vi er helt nede på under 2 pct. private sygehuse, så der er ikke ret meget at vælge imellem for dem, der gerne vil det. Med hensyn til at prioritere vil Liberal Alliance meget gerne hjælpe flest mulige patienter, og netop ved at bruge de private i den udstrækning, man kan, kunne man altså spare nogle penge, fordi det privates behandlinger er så meget billigere end det offentliges behandlinger. Så hvordan hænger det sammen med prioriteringen?
Ordføreren.
Jamen det hænger sammen på den måde, at det, ordføreren siger, er noget vås, for de private er ikke billigere. Som vi også var inde på tidligere, er marginalomkostningen på et offentligt hospital markant billigere end det, man skal betale privathospitalet. Derfor handler det jo netop om at behandle flest mulige. Jeg forstår det simpelt hen ikke – og det er også, fordi det er fuldstændig ude i hampen i forhold til det, man rent faktisk kan. Det nytter jo ikke noget at tro, at bare fordi lægerne flytter over på privathospitalerne, kan vi pludselig behandle flere. Det kan vi ikke, for lægerne kommer jo kun ét sted fra. De kommer fra de offentlige hospitaler, og det betyder, at der vil være nogle i det offentlige regi, som kommer til at vente længere. Og det vil alt andet lige være dem med de komplicerede, de vanskelige sager, mens de hurtige sager nemt kan ordnes på privathospitalet. Men det betyder øget ulighed i vores sundhedsvæsen, og det synes jeg er trist.
Tak til hr. Jonas Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den sidste ordfører er fru Mette Abildgaard fra Konservative Folkeparti.
Tak for det. Vi har haft en god, lang debat om det lovforslag, og jeg skal ikke trække det unødigt i langdrag, men vil naturligvis knytte et par kommentarer til det. Når det gælder vores danske sundhedsvæsen, er der ét ord, som bare er helt afgørende for mig, og det er tryghed. De fleste af os er jo egentlig ikke i kontakt med sundhedsvæsenet særlig mange gange i vores liv, har måske ikke været der de sidste mange år, men når så uheldet er ude, eller der er andre omstændigheder, der gør, at vi har behov for at få kontakt med sundhedsvæsenet, så er det bare vigtigt, at vi har den tryghed, at vi får hurtig og god behandling. Med den her behandlingsgaranti sikrer vi, at man har ret til udredning inden for 30 dage, og hvis ikke det kan leveres, har man ret til at vælge et privat alternativ. Her synes jeg at det er rigtig fint, at det er blevet præciseret i høringsfasen, at man også har ret til en revideret udredningsplan, som er med til at muliggøre det videre behandlingsforløb. I forhold til det her med trygheden må man jo sige, at der er nogle sygdomme, som er meget alvorlige, og nogle, der er mindre alvorlige. Jo, jo, det anerkender jeg, men det, som kan virke mindre alvorligt fra det offentliges synsvinkel, kan være ekstremt indgribende for det enkelte menneske, kan være med til at gøre, at man ikke kan passe sit arbejde, så på den måde kan det have store konsekvenser. Og så vil jeg sige, at de livstruende sygdomme jo ikke bare er indbefattet af almindelig behandlingsgaranti, som vi kender i dag. Der er pakkeforløb på kræftområdet eksempelvis, som jo er langt mere restriktivt, som giver patienterne langt flere rettigheder, så på den måde, er der jo allerede en differentiering deri. Det er vigtigt, at der bliver givet den her bemyndigelse til ministeren i forhold til at sikre, at den skriftlige information, der kommer angående de her patientrettigheder, er klar og nemt tilgængelig. Jeg har selv siddet i Region Hovedstaden og bad der i sundhedsudvalget om, at vi fik de breve at se, der blev sendt ud til patienterne, og selv om vi så var en god flok politikere, kunne vi næsten konkludere, at vi havde svært ved at forstå, hvad det egentlig var, der stod i de her breve. Man kunne godt nogle gange sådan lidt have en mistanke om, at der måske ikke rigtig var en interesse i, at patienterne benyttede sig af de rettigheder, de havde. I hvert fald gjorde man det meget, meget svært tilgængeligt. Jeg er ikke sikker på, at det er af ond vilje. Det kan også være sådan bureaukratsprog, som bare er svært forståeligt, men det er i hvert fald vigtigt at sikre, at borgerne er fuldstændig klar over, hvilke rettigheder de har, og hvem de skal kontakte for at indfri dem. Der er i hele den her diskussion blevet peget på forskelle i behandlingsmuligheder, og man må også bare sige, at i det system, vi har i Danmark, er der også kæmpe forskelle regionerne imellem. Der er nogle regioner, hvor du kan komme ekstremt hurtigt til og få din behandling inden for én type sygdomme, mens du skal vente i lang tid på en anden type. Jeg ved fra Region Hovedstaden, at der har man indstillet fødselsforberedelsen for en række kvinder, fordi man havde meget sygdom. Det kan du så få i naboregionen. Selv inden for en region som hovedstaden er der store forskelle. Nogle steder har de megatravlt på fødeafdelingen og har svært ved at nå det. Så kan man komme til Hillerød og føde på sansefødestuen, hvor der er meget, meget god tid og meget gode vilkår. Så på den måde er der forskelle i vores sundhedsvæsen. Det tror jeg aldrig vi kommer til livs. En sidste pointe er det her med privathospitalerne, og det har jeg også hørt fra privathospitalerne. Der er nogle, der får til at lyde, som om vi borgerlige nærmest er forlovet med samtlige privathospitaler, og jeg vil bare sige, at jeg i hvert fald aldrig har fået så meget som en krone i valgkampstøtte eller andet fra dem. Det mangler de lidt at sende min vej, hvis vi åbenbart er så forlovet, som nogle får det til at lyde. Det er vi ikke. Jeg mener, at privathospitalerne udgør en vigtig ekstra hjælp til det offentlige. Problemet er, at hvis man kun anvender privathospitalerne, når det er sidste udvej, kan det være svært for dem at have det apparat stående klart, som skal til for at kunne fungere som bufferkapacitet. Det ved de eksempelvis i Region Midtjylland. Der har de lagt en række planlagte operationer og andet over i privat regi for at give dem en vis base at basere deres forretning på, for man må jo anerkende, at det er det for privathospitalerne. Det har man gjort til stor tilfredshed både for patienterne, men også i den grad for økonomien. Men vi bakker op om det her lovforslag og glæder os over de rettigheder, der gives til patienterne.
Mange tak til fru Mette Abildgaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den sidste i rækken er sundheds- og ældreministeren.
Tak for det. Tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget og for debatten her i dag. Vi er kommet rigtig langt omkring, og jeg er glad for, at ventetid og patientrettigheder optager os alle, om end med et noget forskelligt udgangspunkt. Men tak for de tilkendegivelser, der er kommet i løbet af debatten. Jeg noterer mig som minister med stor tilfredshed, at der jo generelt set er opbakning til lovforslagets formål fra alle høringsparter, ikke mindst patienterne bakker op omkring det. Det synes jeg er vigtigt, for det er dem, det i sidste ende handler om. Det var da også med glæde, men også med en noget stor overraskelse, at jeg i morges måtte konstatere, hvor bred en opbakning der er her i Folketinget til regeringens forslag. Der er mange ting, der har ændret sig, sagde den socialdemokratiske ordfører – og det må man sandelig sige. Der er meget, der har ændret sig. Her tænker jeg naturligvis på den kæmpe kovending, vi i dag har været vidne til fra Socialdemokratiets side, også på det her område. Det glæder mig naturligvis på patienternes vegne, at Socialdemokratiet nu også stiller sig på patienternes side. Det vender jeg tilbage til. Men først lidt om lovforslaget, vi behandler i dag. Vi ønsker et stærkt offentligt sundhedsvæsen. Det er derfor, at vi fra regeringens side sammen med de blå partier, vi har indgået finanslov med, i år løfter sundheds- og ældreområdet med 3,4 mia. kr. ekstra. Når man bliver syg, skal man selvfølgelig hurtigt have at vide, hvad det er, man fejler. En hurtig udredning er forudsætningen for, at man som syg kan få behandling i tide og hurtigt kan komme tilbage til hverdagen med familie og med arbejde. Det er derfor, vi fra regeringens side vil give alle patienter mulighed for at vælge kortere ventetid til udredning og behandling. Vi vil kort sagt styrke patienternes rettigheder. Det gælder, uanset om der er tale om en fysisk eller en psykisk sygdom, og uanset hvor i landet man er bosiddende. Vi ønsker udvidet frit valg til udredning, og vi ønsker udvidet frit valg til behandling ved en ventetid på 1 måned og ikke på 2 måneder. Baggrunden er jo, at vi desværre har set, at regionerne ikke har levet op til deres forpligtelser til at udrede henviste patienter inden for 30 dage, hvor det fagligt er muligt. Det er faktisk kun cirka seks ud ti patienter, der bliver udredt inden for fristen. Så alt for mange venter altså stadig væk alt for lang tid på at blive udredt, og der er meget store forskelle i ventetiderne på tværs af landet, på tværs af regionerne. Efter de nugældende regler – udredningsretten, som den blev vedtaget under den tidligere regering – så består patienternes eneste konkrete rettighed i dag i retten til at klage til Styrelsen for Patientsikkerhed. Det er ikke en rettighed, som er god nok for patienten. Patienten skal også have retten til at kunne fravælge lange ventetider, hvis der er mulighed for at kunne få den hurtige behandling et andet sted. Det skal ikke være sådan, at hvis man har ressourcerne til det, skal man selv kunne gå ud og købe sig til hurtig udredning og behandling. Den form for ulighed synes vi ikke der skal være. Det skal være muligt for alle at blive udredt og behandlet hurtigt uden unødig ventetid. Det skal være uanset pengepung og ressourcer i øvrigt. Man skal hverken kunne købe sig eller tale sig frem i køen. Så er jeg selvfølgelig helt klar over, at der kan være fuldstændig legitime grunde til, at ikke alle patienter kan udredes inden for 30 dage. Det kan f.eks. være, fordi det ikke er fagligt muligt, eller fordi en patient selv har valgt, at man ønsker at blive udredt på et bestemt sygehus og derfor aktivt selv vælger at vente længere. Til gengæld synes jeg jo, at der er al mulig grund til at hjælpe de patienter, som fortsat venter – ikke fordi de selv har valgt det, men på grund af kapacitetsmæssige årsager – og give dem en ret til at vælge ventetiden fra, hvis der står ledig kapacitet et andet sted. Det er det, vi fra regeringens side ønsker med det lovforslag. Det var udredningsretten, så er der behandlingsretten. Den blev oprindelig indført af den tidligere VK-regering tilbage i 2002. Den var med til at sikre, at vi fik barberet mere end 5 uger af ventetiden dengang. Den tidligere SR-regering fik så på en god dag nedbragt ventetiderne med 5 dage – så kan man jo selv lave den sammenligning og se, hvad der er opnået af succes. Så sagde ordføreren for Socialdemokratiet i sin tale, at de aldrig vil acceptere et A- og et B-hold, men det var jo netop det, man gjorde dengang. Da delte man jo patienterne op i A-holdet og i B-holdet. A-holdet var dem, der med pengepungen i orden eller forsikringspolicen i hånden kunne træde ud af de lange køer i det offentlige sundhedsvæsen og få den korte ventetid og komme hurtigere i behandling. Det var det, vi tog et opgør med, da vi i sin tid indførte behandlingsgarantien, behandlingsretten, det udvidede frie sygehusvalg. Det var en rettighed, som den tidligere regering så valgte at forringe ved at indføre den såkaldte differentierede ret til udvidet frit sygehusvalg; man må så altså nu forstå, at i hvert fald dele af den tidligere regering er kommet på bedre tanker. Flere kom til at vente længere, og det var ikke dem, som selv kunne betale. Det var heller ikke dem, som kunne tale deres sag over for lægen, så lægen kunne forstå, at der var tale om noget hastende. Det ønsker regeringen ikke, og jeg forstår så nu, at det ønsker Socialdemokratiet heller ikke længere. Som sagt er jeg rigtig glad for det på patienternes vegne. Derfor vil regeringen også afskaffe den differentierede behandlingsret og afløse den med en reel ret til udvidet frit sygehusvalg for alle patienter, uanset om de lider af en fysisk eller en psykisk sygdom, hvis der er mere end 1 måneds ventetid på behandling. Målet er ikke, at flere patienter vælger det offentlige fra. Målet er, at flere patienter bliver behandlet hurtigere, og at vi inden for rammerne af et stærkt offentligt sundhedsvæsen sikrer den bedste behandling hurtigst muligt, og at vi får mest mulig sundhed for pengene. Jeg synes, vi skylder at give patienterne den lige adgang til at kunne vælge ventetiden fra, hvis regionerne ikke inden for 1 måned kan tilbyde behandling. Så er der en anden vigtig ting ved lovforslaget, nemlig at vi nu styrker patientinformationen. Der vil jeg sige tak for de gode kommentarer, også fra den konservative ordfører, hertil. Jeg har tidligere hørt fra rigtig mange borgere, og det fremgår også af evalueringen af udredningsretten fra december 2015, at der er behov for bedre og mere ensartet information til patienterne omkring deres rettigheder. Det er også tilkendegivet fra forskellig side i høringssvarene. Som patient skal man naturligvis informeres klart og tydeligt om, hvad det er for nogle rettigheder, man har, og derfor bliver der også med lovforslaget som noget nyt fastsat en hjemmel til, at sundhedsministeren kan fastsætte krav til den information, som bliver givet til patienterne. Regionerne, repræsentanter for patienterne og de private sygehuse vil blive inddraget i det arbejde, og målet er, at patienterne får samme informationer om deres rettigheder, uanset hvilket offentligt sygehus de er henvist til, og at informationerne bliver præsenteret på en let og forståelig måde for patienterne. Jeg er meget tilfreds med, at der er så bred opbakning til forslagets enkelte dele. Alt det, som vi behandler i lovforslaget i dag, er det samme, som jeg fremsatte forslag om og ændringsforslag til, dengang vi behandlede den tidligere regerings forringelser af behandlingsgarantien og en såkaldt udredningsret, som altså alene var retten til at kunne klage til Styrelsen for Patientsikkerhed. Der stillede vi ændringsforslag om at indføre en reel ret til hurtig udredning med et udvidet frit sygehusvalg og at fastholde en styrket behandlingsgaranti med ret til hurtig behandling inden for 30 dage. Det blev stemt ned af Socialdemokratiet. Der var de i regering. Nu er man kommet i opposition, og i dag meddeler man så, at man stemmer for det her forslag, som man altså sidst stemte ned. Jeg bemærkede, at den socialdemokratiske ordfører så sent som i december måned 2015 udtalte sig til Jyllands-Posten, altså for 3 måneder siden, om lovforslaget fra regeringen, og jeg citerer: Her kan man tydeligt mærke, at vi har fået en Venstreregering. Det nye forslag er ikke til gavn for patienterne. Citat slut. Det er 3 måneder siden, men i dag må vi så forstå, at verden er en anden, i hvert fald hos Socialdemokratiet, som løber fra alt det, de tidligere har sagt. Jeg synes, det er godt – ikke for tilliden til det politiske løfte, men for patienterne – at vi nu er flere i Folketingssalen til at bakke op om at styrke deres rettigheder, uanset om de har en fysisk eller psykisk lidelse. Så tak for den kovending og dermed for den brede opbakning i Folketingssalen til det her lovforslag, en opbakning, som jeg ikke havde forventet ville være så bred. Men en ny dag, nye muligheder, så tak for den brede støtte. Jeg ser naturligvis frem til de videre drøftelser og stiller mig til rådighed for at besvare, hvad der måtte være af spørgsmål i forbindelse med den videre udvalgsbehandling.
Jamen det er vi også så heldige at der er. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Stine Brix.
Tak for det. Den konservative ordfører sagde, at Det Konservative Folkeparti og hun selv ikke havde modtaget nogen form for partistøtte fra privathospitaler eller fra brancheforeningen, og jeg vil egentlig gerne stille samme spørgsmål til Venstres sundhedsminister og til Venstre som parti, altså om man har det. Jeg tænker på spørgsmålet, fordi det jo kom frem tilbage i efteråret 2014 – dengang Venstre kom med sit sundhedsudspil, da man var i opposition, hvor det her var et af elementerne i det, man ville indføre – at man havde skrevet af ordret fra brancheforeningens notat dengang. Så bare lige for en god ordens skyld: Modtager Venstre partistøtte fra privathospitalerne eller brancheforeningen på det her område?
Ministeren.
Det er ganske enkelt ikke korrekt, hvad ordføreren der citerer. Og om hvorvidt – og fra hvem – Venstre har modtaget partistøtte, kan jeg sige: Nu er jeg ikke partisekretær, så jeg har ikke sådan en bog, hvor jeg lige kan slå op og meddele, hvem det præcis drejer sig om. Men der er det jo så heldigt, at Venstre naturligvis overholder alle de regler, der gælder om partistøtte, og dermed naturligvis offentliggør oplysninger om alle dem, som yder bidrag og støtte til Venstre i henhold til partistøttereglerne. Jeg synes jo, vi skulle bruge tiden i dag på at diskutere det, der er indholdet i lovforslaget. Det kan godt være, ordføreren for Enhedslisten synes, det ikke er rart, at der er nogle, der nu løfter sundhedsvæsenet og giver patienterne nogle bedre rettigheder, og hellere vil diskutere partistøtteregler. Men jeg er fuldstændig og helt tryg ved, at det her for os handler om patienterne, uanset hvor meget Enhedslisten gerne vil gøre det her til et spørgsmål om brug af privathospitaler. Jeg bemærkede også, at ordføreren for Enhedslisten på et tidligere svar sagde til en anden ordfører, at det her lovforslag jo bare handlede om, at flere skulle på privathospital. Så kunne jeg jo stille modspørgsmålet: Har Enhedslisten modtaget støtte fra de private hospitaler? For de ændringer, der blev gennemført under den tidligere regering på det her område, har jo medført, at der aldrig nogen sinde har valfartet så mange patienter til privathospitalerne. Så det spørgsmål kunne jeg jo stille til Enhedslisten. Men det gør jeg ikke. Hvorfor? Fordi jeg ikke synes, det er passende i forhold til, at vi bør diskutere indholdet af det her lovforslag. Og så er jeg helt sikker på og tryg ved, at Enhedslistens ordfører kan slå op på internettet og se Venstres partiregnskaber.
Spørgeren.
Ministeren stillede jo faktisk spørgsmålet, og siger så, hun ikke stiller det alligevel. Men jeg kan da godt svare: Nej, vi har ikke modtaget nogen støtte fra privathospitaler eller fra brancheforeningen, heller ikke beløb under 20.000 kr., som man jo ikke kan se af Venstres regnskab. Og sundhedsministeren kan jo for sit eget vedkommende svare på, om sundhedsministeren har modtaget noget til sin personlige valgkamp. Det er jo ganske enkelt. Jeg kunne have spurgt om noget andet her i min anden bemærkning, hvis ministeren bare have svaret nej eller ja til det spørgsmål. Hvis jeg kan nå det, vil jeg gerne prøve at spørge til noget andet, for det jo rigtigt, som ministeren var inde på, at Socialdemokraterne har skiftet holdning, i hvert fald herinde på Christiansborg. Men man kan jo læse i Politiken i dag, at det ikke gælder regionsrådsformændene. Og de stiller en række meget relevante spørgsmål, som jeg egentlig gerne vil sende videre, for de spørger til, om det, man egentlig ønsker med det her lovforslag, er, at andre patienter bliver skubbet til side i forhold til behandling af de patienter, der har mindre skavanker, f.eks. nyrepatienten, der skal have opereret en shunt ind, eller en tarmkræftpatient, der skal have lagt sin tarm tilbage. Er det virkelig det, man vil? For det er jo det, der kan blive konsekvensen, når man ikke kan prioritere de patienter, som har det største behov, først. Så hvorfor er det så vigtigt for Venstre at gå tilbage til noget, som vi kunne se havde de konsekvenser, når nu man fortæller, at det her er virkeligheden derude?
Ministeren.
I forhold til det sidste må ordføreren også tage den interne diskussion med Socialdemokraterne, som jo nu har redegjort for, at det ikke har den konsekvens. Jeg er bare nødt til at sige, også i forhold til alt det omkring partistøtteregler, at Venstre ikke har ændret holdning. Det er fuldstændig velkendt, at vi har ønsket at styrke patienternes rettigheder, uanset om man har en psykisk eller en fysisk lidelse. Hvorfor? Fordi jeg er mere optaget af, at patienterne bliver behandlet, end jeg er optaget af, på hvilken matrikel de pågældende patienter bliver behandlet, hvis ellers de pågældende behandlere kan leve op til de krav, vi stiller til kvaliteten og til at få mest mulig sundhed for pengene. Der er det patienterne, der betyder noget for Venstre, at de skal kunne og kan få en hurtig behandling. Det mente vi, da vi havde regeringsansvaret, det mente vi, da vi var i opposition, og det mener vi pudsigt nok også, når vi er i regering. Jeg ved godt, at det måske for nogle i Folketingssalen kommer som en nyhed, at man mener det samme i regering, som man også gjorde i opposition. Det kan jeg godt forstå, for vi har jo været vant til, at situationen har været en noget anden med ikke mindst Socialdemokraterne ved roret. Så er det her med, at der ikke bliver prioriteret, jo ganske enkelt ikke korrekt. Lad os tage hjerte- og kræftpatienterne. De er slet ikke en del af udredningsretten og behandlingsretten. Hvorfor? Fordi man ved mistanke om kræft jo ikke skal sættes på en udredningsliste på 30 dage eller en behandlingsliste på 30 dage. Her drejer det sig om akut handling, at man skal have akut behandling som kræftpatient. Det er jo derfor, at vi har helt særlige forløbstider, kræftpakkeforløb, som vi i øvrigt fra regeringens side ønsker at forbedre. Det er derfor, vi nu også har igangsat hele arbejdet med en ny kræftplan IV, som skal styrke hele kræftområdet og geare os til de udfordringer, vi ved vi vil møde fremadrettet på kræftområdet. Så at sige, at der ikke bliver prioriteret mellem syge og knap så syge patienter, er ganske enkelt ikke korrekt. I øvrigt bliver der prioriteret hver evig eneste dag ude på hver evig eneste afdeling, og så lad os undgå at gå og bilde hinanden ind som politikere, at den læge, der sidder og opererer hængende øjenlåg, som jeg tror at SF's ordfører henviste til, er den samme læge, som sidder og behandler en patient, som eksempelvis lider af skizofreni. Det håber jeg ikke, og sådan er det jo altså heller ikke.
Vi tager en kort bemærkning mere. Det er hr. Jonas Dahl.
Det sidste tror jeg bare jeg vil lade stå for ministerens egen regning, for det synes jeg blev en anelse usammenhængende. Jeg vil egentlig bare gerne vende tilbage til det høringssvar, som Lægeforeningen kommer med. Jeg medgiver gerne, at Venstre ikke har ændret holdning, siden man overbetalte privathospitalerne, og fred være med det, men Lægeforeningen peger sådan set på, at der nu også kommer til at opstå en forskel i behandlingen, afhængigt af om man bliver behandlet på et sygehus eller i en speciallæge- eller almen praksis. Lægeforeningen påpeger jo også selv, at det strider mod tankegangen om at lade patienterne behandle på lavest mulige effektivitetsomkostningsniveau. Jeg vil bare gerne høre, hvad ministeren har tænkt sig at gøre ved det.
Ministeren.
Vi har ikke tænkt at ændre på det, der er udgangspunktet i forhold til udredning og behandling, nemlig at for så vidt angår de privatpraktiserende speciallæger, der, som ordene viser, er privatpraktiserende, har vi ikke tænkt os at tage et opgør med hele det nuværende system og sige: Hovsa, nu tager vi jer og putter jer ind i forhold til de her regler på det her område. Til gengæld er det jo fuldstændig legalt og muligt at lave aftaler under det udvidede frie sygehusvalg med de privatpraktiserende speciallæger.
Spørgeren.
Men det er jo lidt mærkeligt, at fordi det så foregår ude i de her private speciallægepraksisser eller almene praksisser, og fordi det så i sig selv er privat, skal der så gælde nogle andre rettigheder, end der gælder på hospitalerne. Kan ministeren ikke selv se ironien i det?
Ministeren.
Nej. Jeg synes jo, man må tage udgangspunkt i det, der er virkelighedens verden og et faktum, nemlig at vi har at gøre med selvstændige erhvervsdrivende, som jo i høj grad selv disponerer over deres tilgang til patienterne. Man kan selvfølgelig godt mene at vi skal tage et opgør med det, at de ikke længere skal være privatpraktiserende speciallæger – det er måske det, der i virkeligheden er forslaget fra SF. For hvis de skulle omfattes, ville det jo kræve en omfattende og meget indgribende styring fra regionernes side og i øvrigt jo også en langt større kontrol af privatpraktiserende speciallægers aktiviteter og kapacitet. Men som jeg nævnte i min foregående besvarelse, er der intet til hinder for, at privatpraktiserende speciallæger kan aftale ydelser under det udvidede frie sygehusvalg. Det, vi er optaget af fra regeringens side, er at udnytte kapaciteten bedst muligt og på tværs og for så vidt også at gøre noget ved at sikre, at vi får en bedre speciallægedækning på tværs af landet. Det er jo baggrunden for, at vi fra regeringens side har nedsat det her lægedækningsudvalg, som skal komme med nogle konkrete forslag til, hvordan vi kan sikre en bedre fordeling også af landets speciallæger på tværs af hele landet.
Så er det tid til at sige tak til sundheds- og ældreministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, så betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokraterne.
Førtidspensions- og fleksjobreformen havde for os Socialdemokrater ét sigte, nemlig at den skulle få flere fra en passiv forsørgelse og tættere på arbejdsmarkedet, og det er i nogen grad lykkedes. Samtidig skulle den give borgerne en mere nær indsats, altså en indsats målrettet det enkelte menneske og en indsats sammen med det enkelte menneske, og derfor mener jeg stadig, at selve tanken og selve ideen med reformen er den rigtige. Nu har reformen så kørt et stykke tid, og opstarten har været svær, og for mange har den været vanskelig. Nogle kommuner har gjort det godt, og andre kommuner har gjort det knap så godt. I dette lovforslag kigges der mere på førtidspensionssagerne, altså om man i nogle af de her sager kan undgå at skulle komme forbi rehabiliteringsteamet. Vi kender alle historierne i kølvandet på reformen, hvor en udviklingshæmmet, som stort set ikke kan klare sig selv, skal have sin sag igennem hos det her team, og det skal vurderes, om vedkommende er egnet til førtidspension, eller om vedkommende skal i job. Disse historier har der været en del af, de har fyldt meget i medierne, og det er jo fuldstændig tudetosset. Samtidig hører vi politikere jo også hele tiden, at aktørerne, i dette tilfælde jobcentrene, ikke kan følge med, og at de gerne så, at vi gjorde sagsbehandlingerne enklere, og vi hører også fra de borgere, som venter på en afgørelse, og som mener, at det tit tager for lang tid. Denne proces foreslår regeringen og forligsparterne, som Socialdemokraterne er en del af, at gøre mere enkel og bedre, og derfor foreslås det at undtage de mennesker, som man tydeligt kan se ikke opfylder betingelserne for tilkendelse af førtidspension. Dette vil for dem betyde, at man hurtigere kan lave en udviklingsplan for at få dem tættere på arbejdsmarkedet. De andre, som skal undtages, er dem, hvor det er helt formålsløst at udvikle arbejdsevnen. Det giver de mennesker en hurtig afklaring og dermed en større ro på deres tilværelse. Både Dansk Socialrådgiverforening og KL har i deres høringssvar ytret sig positivt om en forenkling, hvor ressourcerne i stedet for kan bruges til andre mennesker og styrke den borgervendte indsats, og hvor pengene altså bliver i systemet. I en undersøgelse fra Employ fra 2015 skønner man, at disse sager udgør et sted mellem 1.400 og 1.500 sager ud af de alt ca. 6.000 tilkendelser af førtidspension. Så det er ikke en helt lille og ubetydelig del. Jeg skal ikke lægge skjul på, at Socialdemokraterne følger denne og andre reformer nøje med det præcise formål, at det, vi ønsker med reformerne, gerne skulle give positive resultater. Det betyder også, at vi udmærket er klar over, at alt ikke går, som det skal, med de her reformer ude i kommunerne, og at vi følger det ganske nøje. Det ser vi jo løbende i pressen at det ikke gør. Vi har folk, som besøger os i udvalget, og der er diverse mails fra bekymrede borgere. Derfor er det også godt, at ministeren har fulgt et ønske fra Dansk Handicap Forbund, som ønsker en ny praksisundersøgelse, som skal sikre, at afgørelserne uden forelæggelse for det her team er korrekte. Med disse ord skal jeg sige, at Socialdemokraterne støtter forslaget, men vi tillader os at være på vagt i forhold til borgernes møde med systemet og den behandling, de får undervejs, fordi det jo netop er fuldstændig afgørende for et godt resultat og en god vej fra passiv forsørgelse til en bedre tilknytning til arbejdsmarkedet.
Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti.
Dette lovforslag skal give kommunerne mulighed for at undtage visse sager om førtidspension fra forelæggelse for rehabiliteringsteamet, og det er så med henblik på at afbureaukratisere kommunernes sagsbehandling. Det drejer sig om to forskellige slags sagstyper. Den første er ansøgningssager, hvor kommunen vurderer, at det er utvivlsomt, at borgeren ikke opfylder betingelserne for tilkendelse af førtidspension. Og den anden er sager, hvor kommunen vurderer, at personen er så syg eller har så betydelige funktionsnedsættelser, at det er helt åbenbart formålsløst at forsøge at udvikle arbejdsevnen, og hvor man godt kan se, at man altså ikke behøver at have dem forbi rehabiliteringsteamet – man kan sådan set godt vurdere ud fra det skøn, man laver i kommunen, at her er der tale om en person, som har behov for førtidspension. I Dansk Folkeparti kan vi godt støtte lovforslaget. Vi synes, det er udmærket, at man ser på at fjerne nogle unødvendige sagsgange i kommunerne. Så vi vil rigtig gerne tilkendegive, at vi støtter lovforslaget.
Tak til fru Marlene Harpsøe. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går hurtigt videre til Venstres ordfører, hr. Hans Andersen.
Tak for det. Jeg skal ikke gentage, hvad lovforslaget går ud på – det er udmærket beskrevet af de forrige ordførere. Med det her lovforslag er der mulighed for at afbureaukratisere kommunernes sagsbehandlingsproces, og det er positivt. Den samlede sagsbehandlingstid bliver jo i dag unødvendigt forlænget af de proceskrav, vi har sat op, og det er til ugunst for borgeren. Så vi finder samlet set, at det her lovforslag forbedrer mulighederne for forenkling og afbureaukratisering og lægger op til at smidiggøre den proces, der er i forhold til sagsbehandlingstider. Så det her kommer både den enkelte borger og også kommunerne til gode. Med de ord vil Venstre anbefale lovforslaget.
Heller ikke til hr. Hans Andersen er der korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Hr. Leif Lahn Jensens tale kunne jo give mig anledning til at bruge en masse tid på en generel vurdering af den her reform af førtidspensionen. Det vil jeg så undlade. Der er en masse syge mennesker ude i landet, der kan tale meget bedre med om det. De bliver mødt med afvisning af førtidspension, selv om der ikke er nogen arbejdsevne tilbage i dem. Lad det nu ligge. Det her lovforslag løser i hvert fald ikke nogen af de store problemer, som den reform har skabt. Vi kan godt se en fordel i, at hvis der er tale om det, man kalder en glat sag, altså en sag, hvor kommunen ikke er i tvivl om, at vedkommende er berettiget til en førtidspension, så springer man rehabiliteringsteamet over og tildeler borgeren den førtidspension. Det er fint nok. Men vi kan ikke støtte den anden del af lovforslaget, som siger, at hvis kommunen ikke er i tvivl om, at vedkommende ikke skal have førtidspension, så kan man springe rehabiliteringsteamet over. Jeg er helt med på, at en masse borgere oplever det her rehabiliteringsteam som noget forfærdeligt noget, der forlænger sagsbehandlingen, og at de også bliver mødt med nedladenhed og i mange tilfælde også mistillid, når de vover at stille op til et møde i rehabiliteringsteamet, hvor mange, mange borgere også oplever afslag i situationer, hvor der burde være givet en førtidspension. Jeg tror bare ikke, at kritikken af rehabiliteringsteamet så skal føre til, at vi bliver glade for, at kommunen slipper for at indbringe sager for de her rehabiliteringsteam, når kommunen ikke er i tvivl om at afvise førtidspension. Der tror jeg at selv en halvdårlig praksis, som de team har, efter hvad borgerne fortæller, kan være bedre end kommunens enøjede skøn om, om der skal tildeles en førtidspension, og om det overhovedet er nogen ulejlighed værd at spørge rehabiliteringsteamet. Man kan jo have et lillebitte håb om, at der i det team skulle sidde nogle behjertede mennesker, der har bedre forstand på borgerens situation, end kommunen har. Så vi vil gerne have delt lovforslaget, og hvis lovforslaget ikke kan blive delt – det vil jo vise sig, om det kan det – vil vi stemme imod. Så er der én positiv ting i det her lovforslag, en klart positiv ting, og det er jo, at når der er tale om mennesker i terminalfasen, er det tilstrækkeligt med en lægeerklæring, og så kan man bevilge førtidspensionen. Hvorfor kunne man ikke udvide den praksis til at gælde i det hele taget, når der skal tages stilling til førtidspension? Det er jo bestemt en tanke værd. Det ligger uden for det her lovforslag, men jeg synes, det er rart at se, at der er et enkelt punkt, hvor man gerne fra det offentliges side vil sætte sin lid til, hvad speciallæger udtaler. For der er jo uhyggelig mange eksempler, som vi får underretning om fra borgerne, der skriver til os, på, at kommunerne er fløjtende ligeglade med, hvad speciallægerne erklærer. På trods af en klar udtalelse fra speciallæger om, at her er ikke nogen restarbejdsevne at udvikle, så ser kommunerne bort fra det og nægter førtidspension. Så kunne forligsmagerne ikke tage og lade sig inspirere en lille smule af den bemærkning i lovforslaget? Tak for ordet.
Tak til hr. Finn Sørensen. Det gav heller ikke anledning til korte bemærkninger, så vi går straks videre til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Jeg skal starte med at sige, at vi godt kan støtte det her lovforslag. Det er et lovforslag, som vi anser for et afbureaukratiseringsforslag, som altså giver mulighed for; at man kan rette fokus mod dem, som har et reelt behov for hjælp, så dem, som virkelig har brug for en førtidspension, kan få den hurtigt og ubureaukratisk; og at man også kan få afvist nogle af de ansøgninger, som er ubegrundede. Det er et godt lovforslag, og vi kan støtte det.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Og den næste i rækken er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Lovforslag nr. L 145 handler om fleksjob- og førtidspensionsreformen. Det handler om de kommunale ressourceforløb, hvor man vil afklare en mulig arbejdsevne endnu en gang, før man giver mennesker førtidspension. Ressourceforløbene er som udgangspunkt en god idé, da vi gerne vil give mennesker en ekstra mulighed for at forsørge sig selv. Der er for tiden i tusindvis af danskere på ressourceforløb. Mange af dem er glade for deres forløb, og antallet af førtidspensioner er også faldet markant. Problemet er, at ressourceforløbene for en stor gruppe udsatte og syge danskeres vedkommende er blevet til en langvarig parkering på kontanthjælp med arbejdsprøvninger, som i virkeligheden forværrer deres tilstand. Derfor har der været rigtig meget medieomtale af ressourceforløb, hvor danskere på uværdig og uretfærdig vis er blevet anbragt i arbejdsprøvninger på hele eller halve timer om ugen, i nogle tilfælde med en seng, som de kunne lægge sig i, når de trængte til en pause fra at folde kuverter. Ressourceforløbene er på den måde blevet et sted, hvor man kan parkere en gruppe borgere, der burde have haft en førtidspension, men som det er billigere at beholde på kontanthjælp, som de får under ressourceforløb. Jeg tror, at denne gruppe borgere, som burde have fået en førtidspension, beløber sig til mere end 1.000 personer. Der er store grupper på de sociale medier, der deler erfaringer om, hvordan man skal klare ressourceforløbet, når man bare bliver dårligere – borgere, der støtter hinanden, mens deres tilstand forværres i diverse arbejdsprøvninger, og borgere, der hjælper hinanden med at klage over deres situation og med at håndtere de afslag, der ofte følger. Ressourceforløbene har så meget bevågenhed, at vi i efteråret var nødt til at flytte et samråd om emnet til Landstingssalen, fordi antallet af tilhørere var så stort. Desværre kunne jeg ikke indgyde håb i en eneste af de fremmødte ved det samråd om, at dette lovforslag, L 145, vil fritage dem for deres lidelser i arbejdsprøvningen på ressourceforløbet. Det skulle så være den del, altså anden del af lovforslaget, der fritager mennesker fra ressourceforløb, hvis det er åbenlyst formålsløst at forsøge at udvikle deres arbejdsevne. Så vidt jeg kan se, er man ikke undtaget fra ressourceforløb via det her lovforslag, hvis man overhovedet kan slæbe sig til et samråd på Christiansborg. Jeg tror, at dem, der bliver undtaget via det her lovforslag, måske er dem, der er så syge eller svage, at de ikke vil kunne tage de to gange 20 minutters arbejdsprøvning om ugen med seng. I Alternativet er vi selvfølgelig positive over for at undtage mennesker, der er så dårlige, fra den helt groteske situation, det er, når de skal deltage i en arbejdsprøvning, der hverken er til glæde for dem selv eller den virksomhed, der åbner døren for dem. Men regeringen skal ikke komme og bruge det her lovforslag til at sige, at nu er problemet løst med hensyn til at forhindre, at mennesker, der burde få en førtidspension, bliver parkeret på ressourceforløb. Der skal meget mere omfattende tiltag til, hvis der skal rettes op på den slagside, som ressourceforløbene har, så de mennesker, der burde få en førtidspension, også får den tildelt, og det vil vi i Alternativet fortsætte med at arbejde for. Vi er også lidt i tvivl om, hvordan man helt konkret bestemmer, hvem der er for svage til et ressourceforløb, da alle dem, der bliver indstillet til et sådant, jo før er indstillet til førtidspension. Angående forslagets anden del om, at mennesker, der ikke helt entydigt er indstillet til førtidspension, ikke skal på ressourceforløb, har vi også brug for en afklaring af, hvordan man afgør det. Vi kommer til at stille spørgsmål til den konkrete sagsbehandling af begge typer undtagelser i det kommende lovarbejde. Til slut skal jeg dog sige, at vi i Alternativet er glade for den afbureaukratisering, som der lægges op til i det her lovforslag.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Tak. Jeg synes, at lovforslaget her, L 145, er blevet gennemgået rimelig detaljeret af tidligere ordførere, og tak for det. For os i Radikale Venstre er det egentlig et ret godt eksempel på, at der er blevet lyttet, både af ministeren og bredt i forligskredsen, og at vi har erkendt, at reformer først bliver til virkelighed, når de implementeres, og at man skal følge dem til dørs. Det har aldrig været meningen med førtidspensionsreformen, at terminalt syge mennesker skulle fremlægge deres sager flere gange for at få tilkendt førtidspension, men vi må også erkende, at det er sket. Og det er bl.a. derfor, at vi nu ændrer loven, så det ikke fortsætter. De to sagstyper, der undtages fra kravet om forelæggelse for rehabiliteringsteamet, er jo gennemgået rimelig grundigt, synes jeg. Men jeg synes, at det, der er værd at bide mærke i, er, at vi her har lyttet både til de involverede mennesker, altså de borgere, som har følt, at de er kommet i klemme i systemet, og til de kommuner og sagsbehandlere, der påpeger, at det er en unødig bureaukratisk byrde at forelægge sager, hvor der ikke er nogen tvivl. Så vi bakker op om det her lovforslag. Jeg synes, det på mange måder er udtryk for sund fornuft og et Folketing, der helt bredt formår både at lytte og arbejde sammen for hele tiden at forbedre lovgivningen. Så ros til ministeren herfra.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Den næste er SF's ordfører, hr. Karsten Hønge.
Lidt har jo også ret, bare det er i den rigtige retning. Det her lovforslag vil gøre det en anelse lettere både at være borger og at være ansat i den kommunale forvaltning. Altså, man kan undre sig over, at det overhovedet er nødvendigt med den præcisering, som lovforslaget er udtryk for. Hvordan er der nogen sinde opstået tvivl om, hvorvidt døende patienter skal undtages? Hvordan har man nogen sinde ude i virkeligheden kunnet lave så åndssvag en praksis som at plage døende mennesker med at stille dem foran et rehabiliteringsteam? Men nu er det da godt, at det bliver opklaret, og at det bliver slået fast, at vi hverken skal genere borgere eller sagsbehandlere med at gå i gang med helt åbenlyst formålsløse sager. For os at se står der til gengæld en stor opgave foran os med at sikre, at syge og sårbare borgere får en anstændig behandling i alle kommuner. Ressourceforløb er godt tænkt, men nogle steder bliver de ført ud i livet på en gennemført håbløs måde. Det her lovforslag støtter SF, men det kan ikke stå alene, hvis ressourceforløb reelt skal hjælpe syge borgere.
Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det De Konservatives tur, men jeg ser ikke, at der er nogen ordfører til stede. Er det rigtigt set? Det er det. Så går vi over til beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Det lovforslag, som vi førstebehandler i dag, udmønter en aftale i forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob. Forslaget giver kommunerne mere frihed til at forenkle sagsbehandlingen i forbindelse med førtidspension, hvis udfaldet på forhånd er klart. Jeg vil ikke gennemgå lovforslaget, det er blevet gennemgået på glimrende vis, men sige lidt om konsekvenserne. For det første vil jeg gøre opmærksom på, at vi fortsat sikrer en sundhedsfaglig sammenhæng, ved at vi i de åbenlyse tilkendelsessager sørger for, at sundhedskoordinatoren skal udtale sig, således at vi sikrer en systematisk lægefaglig vurdering af sager på større områder. Dog er det sådan, at kommunen ikke behøver at indhente denne lægefaglige udtalelse fra sundhedskoordinatoren, hvis borgeren er terminalt syg. Det er klart, at lovforslaget giver mulighed for at spare ressourcer i rehabiliteringsteamet i sager om førtidspension, hvor der reelt ikke er behov for en tværfaglig vurdering. Forslaget betyder samtidig en enklere sagsbehandling for borgere og dermed også en kortere sagsbehandlingstid. For de borgere, der utvivlsomt ikke opfylder betingelserne for førtidspension, giver forslaget desuden kommunerne mulighed for hurtigt at tage stilling til, hvad der i stedet skal være den rette indsats. Samlet set er der tale om en afbureaukratisering af den kommunale sagsbehandling, der kommer alle til gode. Vi er i forligskredsen samtidig enige om at følge udviklingen i kommunernes sagsbehandling, så vi sikrer, at førtidspensionen tilkendes efter hensigten. Afslutningsvis er det vigtigt for mig at understrege, at vi med dette lovforslag ikke ændrer på kriterierne for førtidspension. Førtidspension er den allersidste udvej, og vi skal aldrig henvise borgere til varig passiv forsørgelse som førtidspensionister, hvis der er chance for, at de kan komme tilbage på arbejdsmarkedet. Tak for den positive modtagelse af lovforslaget.
Det udløste en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu er der et par ordførere, der har været oppe at tale om ressourceforløb. Vil ministeren bekræfte, at det her lovforslag ikke handler om visitering til ressourceforløb, men at det handler om en administrativ forenkling af sagsbehandlingen i forbindelse med sager om førtidspension?
Ministeren.
Ja.
Spørgeren.
Jeg har lige et spørgsmål mere, jeg nåede bare ikke at trykke på knappen. Ministeren var lige ved at få mig til at besvime over det korte svar, jeg fik, så jeg blev helt konfus. Det har vi ikke været vant til nogen sinde før med den minister, men tak alligevel. Vil ministeren acceptere, at vi deler lovforslaget op, sådan at Enhedslisten kan få lov til at stemme for de dele af lovforslaget, som vi synes er gode, og stemme imod den del, som vi synes er dårlig?
Ministeren.
Nej.
Så siger vi tak til den meget kortfattede beskæftigelsesminister. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 17. marts 2016. Først er det hr. Finn Sørensen til begrundelsen.
Tak. Det er muligt, at der er nogle her i salen, der er lidt trætte af at diskutere det her lovforslag, men jeg er nu glad for, at jeg for flere uger siden tog initiativ til, at vi fik den her forespørgselsdebat, og at den kan afholdes, inden vi stemmer om det endelige lovforslag på torsdag. Vi står over for et af de mest indgribende lovforslag i mange år over for nogle af de mest udsatte mennesker, der i forvejen har det rigtig svært. Men det var næsten til at forudse, at regeringen og partierne bag lovforslaget ville gøre alt for at undgå en diskussion om de store konsekvenser, som dette lovforslag vil få for tusindvis af mennesker. Den bekymring er så blevet bekræftet. Vi er jo slet ikke kommet til bunds i den her sag. Her er lige et par af de centrale spørgsmål, jeg har samlet op, og som vi stadig væk ikke har fået svar på: Hvordan kan man påstå, at formålet med lovforslaget er at få flere i arbejde, når regeringen ikke selv tror på det? Kun 700 flere forventes i arbejde, men man rammer 30.000 mennesker, som man gør fattigere. Hvordan hænger det sammen? Hvorfor skal kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen også ramme mennesker, som kommunerne har vurderet er ikkejobparate, når nu hele begrundelsen er, at flere skal i arbejde? Hvordan skulle det øge den sociale mobilitet, at tusindvis af mennesker bliver fattigere, når alle undersøgelser og vores erfaringer fra 00'erne viser, at så lave ydelser, som regeringen foreslår, netop fastholder mennesker i fattigdom? Hvordan skal der blive plads på arbejdsmarkedet til de mange syge, til mennesker med handicap og andre ikkejobparate, som ministeren vil jage ud at arbejde? Hvor er jobbene henne til de mennesker? Hvordan vil regeringen undgå, at 225-timersreglen fører til en klapjagt på syge borgere, når man ser på, hvordan den selv er med til at presse kommunerne økonomisk? Hvordan kan regeringen være så sikker på, at kommunerne undtager de ikkejobparate, eller er sagen, at det ønsker regeringen slet ikke at undgå? Hvor er de billige boliger, som kontanthjælpsmodtagere skal flytte ind i, når de bliver sat ud af deres lejlighed, fordi de ikke kan betale huslejen på grund af kontanthjælpsloftet? Hvordan skal dette forslag undgå at føre til øget fattigdom? Det var sådan, det gik i 00'erne, da vi havde en udgave af kontanthjælpsloftet og timereglen, som ikke var nær så hård som den, der indføres nu. Vi får hele tiden at vide, at det er rimeligt at tage tusindvis af kroner årligt fra nogle af dem, der har mindst. Det er et rimeligt økonomisk grundlag, de mennesker får, hedder det. Det er rimeligt over for de mange, der går på arbejde hver dag uden at få ret meget ud af det. Hvad er det for en rimelighedsopfattelse, der ligger i det? Hvordan er man nået frem til det? Det er bare nogle af de spørgsmål, hvis svar blæser i vinden, og jeg håber, at vi kan komme det lidt nærmere i den her forespørgselsdebat.
Tak. Så er det beskæftigelsesministeren til besvarelse.
Tak for det. Det er regeringens ambition, at vi skal have flere i beskæftigelse. Det er derfor, vi med lovforslaget om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen vil øge gevinsten ved at komme i beskæftigelse. For mange kontanthjælpsmodtagere er der i dag ikke en mærkbar forskel mellem at være på kontanthjælp og være i arbejde. Samtidig er der i dag en gruppe kontanthjælpsmodtagere, der reelt ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. De seneste tal viser, at det drejer sig om cirka hver fjerde jobparate kontanthjælpsmodtager. Det er også baggrunden for, at vi nu indfører et loft over de samlede ydelser, som man kan modtage i kontanthjælpssystemet. Og samtidig stiller vi krav om, at kontanthjælpsmodtagere, der kan arbejde, skal opfylde et arbejdskrav på 225 timer inden for sammenlagt 1 år. De 225 timer svarer til sådan ca. 5-6 timers arbejde om ugen eller 1½ måneds fuldtidsbeskæftigelse. Kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen skal sikre, at flere kontanthjælpsmodtagere bliver en del af det arbejdende fællesskab. Loftet over de samlede ydelser skal samtidig ses i sammenhæng med jobreformens anden fase, hvor regeringen ønsker at lette skatten for personer, der er i beskæftigelse. Det vil yderligere øge gevinsten ved og dermed incitamentet til at arbejde. Lovforslaget er udtryk for en rimelig balance mellem incitament til at arbejde og et rimeligt midlertidigt forsørgelsesgrundlag. Men det er klart, at det selvfølgelig indebærer, at man som kontanthjælpsmodtager må prioritere sine udgifter, i lighed med hvad der gælder for borgere i beskæftigelse. Det er endvidere min og regeringens klare opfattelse, at hvis vi skal bryde den sociale arv og understøtte, at næste generation får en uddannelse og får fodfæste på arbejdsmarkedet, så er det bedste, vi kan gøre for de familier, at få forældrene i arbejde. Det har været afgørende for regeringen og aftalepartierne, at der med lovforslaget skabes den rette balance mellem et rimeligt forsørgelsesniveau for alle på den ene side og et reelt incitament til at arbejde på den anden side. Kontanthjælpsloftet gælder som udgangspunkt for alle personer, der modtager integrationsydelse, uddannelseshjælp eller kontanthjælp. Men for hovedparten af de modtagere af kontanthjælp, der berøres af kontanthjælpsloftet, vil den samlede ydelsesreduktion være på under 2.000 kr., og den gennemsnitlige ydelsesreduktion vil være på ca. 1.450 kr. pr. måned. Konkret betyder kontanthjælpsloftet, at et typisk kontanthjælpsægtepar med tre børn fortsat vil have ca. 15.000 kr. til rådighed om måneden, når skat og husleje er betalt, eller ca. 406.000 kr. i samlede offentlige ydelser før skat, når der tages udgangspunkt i familietypeberegningerne. Efter min opfattelse er der tale om et rimeligt forsørgelsesniveau, samtidig med at reglerne gør det muligt for den enkelte helt eller delvis at undgå reduktion i særlig støtte eller boligstøtte ved at arbejde nogle få timer om ugen. Når man samtidig tager i betragtning, at kontanthjælp er en midlertidig ydelse, og at personer, der slet ikke kan arbejde, ikke skal være i kontanthjælpssystemet, så skal vi selvfølgelig have ydelsesniveauer, der understøtter, at det kan betale sig at arbejde. Vi har i lovforslaget og ændringsforslaget undtaget forskellige grupper af handicappede fra kontanthjælpsloftet. Det gælder for det første personer, som er stærkt bevægelseshæmmede, og som er visiteret til en egnet bolig af kommunen. Her vil boligstøtten ikke indgå i loftet. Det gælder, uanset om det er kontanthjælpsmodtageren selv eller et husstandsmedlem, som ikke er kontanthjælpsmodtager, der er stærkt bevægelseshæmmet. Så har vi med ændringsforslaget, bl.a. på baggrund af KL's høringssvar, valgt at undtage særlig støtte og boligstøtte fra at indgå i loftet for kontanthjælpsmodtagere, der på grund af en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse er visiteret til og har fået anvist en handicapegnet bolig af kommunen. Derudover undtages både særlig støtte og boligstøtte fra loftet til stærkt bevægelseshæmmede personer og personer, der modtager døgnhjælp efter serviceloven, og som selv har fundet en egnet bolig, dvs. i de situationer, hvor boligen ikke er anvist af kommunen. Personer med så begrænset arbejdsevne, at kommunen ud fra et konkret individuelt skøn vurderer, at de pågældende ikke vil kunne opnå beskæftigelse på 225 timer inden for 1 år på det ordinære arbejdsmarked, undtages efter forslaget fra det skærpede rådighedskrav. Langt de fleste personer, der er vurderet aktivitetsparate, f.eks. på grund af handicap, misbrug, psykiske lidelser osv., forventes derfor at blive undtaget fra 225-timerskravet. Det skal samtidig understreges, at der med de ændrede regler ikke stilles krav om, at borgeren med det samme kommer i fuldtidsbeskæftigelse eller deltidsbeskæftigelse med et højt timetal. Der stilles alene krav om 225 timers arbejde inden for 1 år, hvilket betyder, at man med 5-6 timers arbejde om ugen vil kunne opfylde kravet. Det vil sige, at småjobs af kortere varighed også er en mulighed. De økonomiske incitamenter skal selvfølgelig ikke stå alene, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for samtidig at understøtte borgerne i at komme i job. For et job er den bedste vej til en tryg og stabil tilværelse for den enkelte familie. Her mener jeg ikke, at vi må opgive ambitionen om et job og den forøgede livskvalitet, det bærer med sig for den gruppe af kontanthjælpsmodtagere, der ikke aktuelt er jobparate. Her er det netop jobcentrenes opgave at medvirke til, at borgerne kommer tættere på arbejdsmarkedet eller deltager i uddannelse. Kommunen har pligt til at hjælpe og understøtte ledige med at komme ind på arbejdsmarkedet via et individuelt kontaktforløb og en aktiv indsats. Det individuelle kontaktforløb betyder, at der jævnligt skal være samtaler mellem jobcentret og den ledige. Samtalerne skal sikre, at der følges op på de iværksatte indsatser. Jobsøgning osv. skal drøftes, og det næste skridt mod beskæftigelse skal aftales. Den aktive indsats skal tilrettelægges med udgangspunkt i den enkeltes ressourcer og behov og kan f.eks. bestå af løntilskud eller virksomhedspraktik. Eksisterende viden peger på, at virksomhedsrettede indsatser har den bedste beskæftigelseseffekt, også for de udsatte målgrupper. Det var bl.a. en central konklusion i det udvalgsarbejde, Carsten Koch gennemførte for den tidligere regering. Derfor vil vi gerne understøtte kommunernes arbejde med at få udsatte kontanthjælpsmodtagere i gang ude på virksomhederne. I slutningen af 2015 blev der derfor iværksat et forsøg under navnet JobFirst, hvor udsatte borgere skal ud på rigtige arbejdspladser fra dag et, og hvor målet er ordinær beskæftigelse i så mange timer som muligt. Derudover er der med satspuljen for 2016 afsat 78,2 mio. kr. til særligt tilrettelagte virksomhedsforløb, der skal fremme, at jobcentrene får de udsatte ledige i en virksomhedsrettet indsats på ordinære arbejdspladser, som kan gøre dem klar til et ordinært job. Aktivitetsparate modtagere af uddannelses- eller kontanthjælp har derudover ret til en koordinerende sagsbehandler, som skal sikre, at indsatsen bliver koordineret på tværs af de kommunale forvaltninger. Der er derfor fokus på at hjælpe personer til hurtigst muligt at opnå varig beskæftigelse og hel eller delvis selvforsørgelse eller ordinær uddannelse. Som det også fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, skal kommunerne helt konkret være ekstra opmærksomme på at vejlede og hjælpe personer, der modtager kontanthjælp, når de nærmer sig ydelsesreduktionen som følge af 225-timersreglen. Kommunerne kan i forbindelse med kontaktforløbet f.eks. tilbyde disse borgere en virksomhedskonsulent med særligt branchekendskab og viden om jobmulighederne på det lokale arbejdsmarked. Borgere med væsentlig og varigt nedsat arbejdsevne hører ikke til i kontanthjælpssystemet. Det er således også vigtigt for mig endnu en gang at slå fast, at borgere, som mere permanent overhovedet ikke kan arbejde, f.eks. på grund af sygdom, slet ikke skal være i kontanthjælpssystemet. Her har kommunerne pligt til at sørge for, at borgerne får den rette hjælp. Kommunerne skal endvidere systematisk via rehabiliteringsteams følge op på, om en borger f.eks. skal visiteres til et ressourceforløb eller et fleksjob eller have tilkendt førtidspension, hvis personen i øvrigt opfylder betingelserne for det. Det har aftalepartierne lagt særlig vægt på, og det fremgår derfor også af lovforslaget, at Beskæftigelsesministeriet vil iværksætte en evaluering i 2017, som skal belyse, i hvilket omfang udsatte kontanthjælpsmodtagere får afklaret deres arbejdsevne og forsørgelsesgrundlag. I forhold til mulighederne for at skaffe sig et job mener jeg faktisk at vi har et velfungerende og dynamisk arbejdsmarked, hvor der løbende skabes mange job. Aktuelt nævner en række arbejdsgivere endda, at de har svært ved at få besat ledige stillinger. På jobnet.dk lå der i januar i år 27.577 ledige stillinger. Heraf var 18.123 nyopslåede stillinger. De opslåede stillinger på Jobnet udgør samtidig kun en del af de stillinger, der var ledige i januar. Rigtig mange ledige stillinger i Danmark besættes f.eks. via netværk og uformelle kanaler. Der var i perioden fra fjerde kvartal 2014 til tredje kvartal 2015 knap 776.000 jobåbninger i Danmark. Det understreger, at der er job at få. Det skal samtidig ses i lyset af, at der i oktober 2015 var knap 155.000 fuldtidsbeskæftigede udenlandske statsborgere, der arbejdede i Danmark. Jeg kan oplyse, at et nyt kontanthjælpsloft, en 225-timersregel osv. efter regeringens ændringsforslag på lang sigt samlet set skønnes at styrke de offentlige finanser med i størrelsesordenen 538,5 mio. kr. efter skat og tilbageløb og inklusive adfærdsmæssige konsekvenser. Samtidig forventes forslaget at indebære en styrkelse af beskæftigelsen med i størrelsesordenen 700 årsværk eller fuldtidspersoner. Det er min opfattelse, at vi med loftet over kontanthjælpen og 225-timersreglen bringer kontanthjælpssystemet i den rigtige retning. Det er helt afgørende, at der altid er et incitament til at arbejde, og at vi sikrer, at modtagere af kontanthjælp reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet. De ændringer, vi foretager, er udtryk for en rimelig balance, hvor alle fortsat er sikret et rimeligt forsørgelsesgrundlag. Desuden er der fortsat en række muligheder for at yde supplerende hjælp til den enkelte efter en individuel og konkret vurdering. Både reglerne om loftet og 225-timersreglen indeholder de nødvendige undtagelser, sådan at vi sikrer, at f.eks. handicappede, der har nødvendige højere udgifter til en bolig, ikke rammes uhensigtsmæssigt, og sådan, at personer, der aktuelt ikke kan arbejde, ikke mister deres hjælp på grund af kravet om 225 timers arbejde. Tak.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med forhandlingen, og ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, er den første.
Tak. De borgerlige partier forsøgte tidligere på dagen at give indtryk af, at en enlig kontanthjælpsmodtager med to børn har 17.400 kr. i hånden om måneden med det her lovforslag. Det passer simpelt hen ikke. Det fremgår af ministerens svar på spørgsmål 63. Rådighedsbeløbet for en enlig med ét barn er 7.233 kr. om måneden. En enlig med to børn har et rådighedsbeløb på 10.291 kr. Et ægtepar med ét barn har et rådighedsbeløb på 13.983 kr., og hvis der er to børn, er rådighedsbeløbet 14.550 kr. pr. måned. Læs selv svaret, og se de voldsomme reduktioner i rådighedsbeløbet, der ligger bag de tal. Hvis de borgerlige partiers ordførere har bare en lillebitte smule skam i livet, går de på talerstolen og undskylder for den vildledning, som de selv eller deres kollegaer har gjort sig skyldig i tidligere på dagen. Og mange får jo endnu mindre til rådighed end disse tal. I hovedstadsområdet er huslejerne væsentlig højere end ministerens forudsætninger. Ifølge Boligselskabernes Landsforening giver det et rådighedsbeløb til et par med tre børn på kun 12.609 kr. om måneden. Så er det i hvert fald slået fast. Hvor står vi så i debatten om det her lovforslag? Efter dagens afstemninger kan vi konstatere, at den borgerlige blok står samlet om en helt igennem kynisk holdning til arbejdsløse og til mennesker, der af forskellige grunde ikke er i stand til at arbejde. De kan ikke forklare, hvor jobbene skal komme fra til de mennesker. Man tror ikke selv på, at forslaget har nogen nævneværdig beskæftigelsesmæssig effekt. De kan ikke anvise, hvordan disse mennesker skal kunne fastholde deres lejlighed, når boligsikringen og den særlige boligstøtte bliver skåret drastisk ned eller helt forsvinder. De kan ikke forklare, hvordan man vil sikre, at kommunerne undtager de mennesker fra kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, som ikke kan arbejde. De kan ikke forklare, hvordan man vil sikre, at dem, der rent faktisk ikke kan arbejde, får et ressourceforløb eller en førtidspension. De kan heller ikke forklare, hvordan det skulle forbedre den sociale mobilitet at gøre tusindvis af mennesker fattige, når alle erfaringer viser, at så lave ydelser, som der lægges op til her, blot fastholder mennesker i fattigdom. Men på trods af det fremturer de alligevel. De ved godt, den er gal. De ved godt, de kaster tusindvis af mennesker ud i en meget svær situation og for manges vedkommende ud i fattigdom. Det er jo bare så kynisk, som det overhovedet kan blive. Når vi ikke kan få svar på sådan nogle elementære spørgsmål, er vi jo nødt til at spørge os selv: Jamen hvad er så formålet med det her lovforslag? Hvad er den egentlige dagsorden? Det ene formål fremgår jo klart af forligsteksten. Der skal skaffes rundt regnet 0,5 mia. kr., som kan kastes ind i forhandlingerne om skattelettelser til efteråret. Ifølge regeringsgrundlaget skal pengene bruges til at lette topskatten, dvs. skatten for de 10 pct. rigeste, der i forvejen er blevet forgyldt gennem de sidste 14 år af skattestop og utallige andre skattelettelser. Det andet formål er pakket lidt mere ind. Når regeringen og forligspartierne løber tør for argumenter, får vi at vide: Jamen det er bare rimeligt. Det er et rimeligt leveniveau, kontanthjælpsmodtagerne får, selv om man skærer mellem 20 pct. og 30 pct. af deres rådighedsbeløb. Og så bliver der lige tilføjet: Det er skam også af respekt for naboen i lejligheden på den anden side i opgangen, som hver morgen står op og går på arbejde, selv om naboen ikke har ret meget ud af det. Men når man skraber alle fraserne af, er der ikke andet end et skøn over, hvad der er rimeligt – et skøn foretaget af mennesker, der selv tjener mellem fem og seks gange så meget som de kontanthjælpsmodtagere, hvis liv de nu er i færd med at ødelægge. Hvad er det for en respekt, man taler om? Får den lavtlønnede lagerarbejder det bedre af, at den arbejdsløse nabo på kontanthjælp får det værre? Selvfølgelig ikke. Tværtimod, den dag, lagerarbejderen selv bliver arbejdsløs, bliver vedkommende jo ramt af de samme ondskabsfulde regler. Respekten for lagerarbejderen består med andre ord i, at man gør det endnu dyrere for vedkommende at blive arbejdsløs. Det helt store slagnummer fra beskæftigelsesministeren er, at lovforslaget gennemføres i respekt for arbejdsmarkedets parter og deres overenskomstforhandlinger, underforstået, at nu skal det offentlige jo ikke overbyde de mindstelønninger, der aftales ved overenskomstforhandlingerne. Men LO vil meget have sig frabedt den form for respekt, for de ved, hvad den fører til. Tilbage står, at dette lovforslag gennemføres af respekt for Dansk Arbejdsgiverforening, den eneste høringspart, der roser lovforslaget, bortset fra at DA ærgrer sig over, at kontanthjælpssatsen ikke bliver sat ned. Og så er vi inde i den svikmølle, som de borgerlige vil have os ind i: Man sænker de sociale ydelser, mindstelønnen falder med ned, så bliver forskellene mindre, hvorefter de med fornyet styrke råber op om, at nu skal det kunne betale sig at arbejde. Det er en dødsspiral for lønmodtagerne, og jeg er rigtig glad for, at alle partier i oppositionen står samlet om at afvise det. Så vil jeg med formandens tilladelse læse oppositionens forslag til vedtagelse op, som er fremsat af Socialdemokraterne, Enhedslisten, Alternativet, Radikale og Socialistisk Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at de samfundsmæssige og individuelle konsekvenser af en indførelse af kontanthjælpsloftet og en 225-timersregel er meget omfattende. Regeringen forventer selv, at ca. 30.000 vil blive berørt, heriblandt især enlige forsørgere, hvoraf langt hovedparten er kvinder, og i alt ca. 34.500 er børn. Folketinget deler bekymringerne i stort set alle høringssvar om, at denne lovgivning vil føre til flere fattige, flere udsættelser, flere hjemløse. Folketinget konstaterer, at regeringen ikke selv forventer, at forslaget vil føre til nogen mærkbar forøgelse af beskæftigelsen. Samtidig noterer Folketinget sig, at tusindvis af mennesker i Danmark får mindre at leve for, herunder mange tusind, som ikke kan arbejde. Trods regeringens ændringsforslag vil handicappede stadig væk blive ramt, og ikke mindst børnefamilier vil stå for skud. Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til at undlade at indføre et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel i Danmark.« V 32). Tak for ordet.
Vi siger tak til hr. Finn Sørensen i første omgang, men der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Marlene Jarpsøe, nej, fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti.
Tak, fordi efternavnet lige blev rettet. Jeg vil først og fremmest sige, at jeg synes, det er ualmindelig ærgerligt, for at sige det meget mildt, at høre, at Enhedslistens ordfører gang på gang, også i dag, begynder at tillægge os, som rent faktisk står bag kontanthjælpsloftet, ondsindede intentioner med det her kontanthjælpsloft, som vi ikke har. Og jeg må bare lige skyde det der ned. Jeg mener ikke, det er i orden, at man gang på gang tillægger os nogle intentioner, som vi ikke har. Jeg ved godt, at man fra Enhedslistens side har en holdning til det her lovforslag, men lad os så høre, hvad jeres holdning er til lovforslaget, frem for at man begynder at beskrive os med nogle ondsindede tillægsord, som ikke har hold i virkeligheden. Så det vil jeg gerne lige høre hr. Finn Sørensens kommentar til. For er det ikke sådan, at man reelt burde forholde sig til, hvad man selv ønsker, frem for at sidde her eller stå her i Folketingssalen og fortælle om nogle dårlige intentioner, som vi andre ikke har? Altså, jeg synes lige, man bør tage den skarpe kniv frem fra skuffen.
Ordføreren.
Jamen det har jeg skam også gjort, for jeg har hørt på Dansk Folkepartis ordfører, ordførerens kollegaer og ministeren i utallige samråd og på møder og oplevet, at man ikke kan svare på de elementære spørgsmål, jeg ridsede op. Og så er vi jo nødt til at prøve på at finde ud af, hvad pokker så formålet er med lovforslaget, når det vil få den stik modsatte virkning af det, man står og siger. Så vil jeg sige, at det da er forfærdeligt, så ømskindet ordføreren pludselig er. Altså, hvis man tror, at det er en stor, indlysende sandhed, man kommer med, med det her lovforslag, så kan man jo bare stole på det. Så overbeviser man nok folk.
Spørgeren.
Jeg synes ikke, det er orden, at man begynder at tillægge os nogle intentioner, som vi ikke har. Altså, der må jeg bare sige klart fra. Der synes jeg bare at man fra Enhedslistens side bør finde en anden dagsorden, også i forhold til at man bør have en vis respekt for det arbejde, der foregår her i Folketinget. Når det så er sagt, vil jeg gerne stille et spørgsmål, og det er i forhold til nogle nye tal, der viser, at 84 pct. af de ægtefæller, som får kontanthjælp – altså, hvor begge parter får kontanthjælp – har en ikkevestlig oprindelse. Hvad mener ordføreren er baggrunden for det?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig ligeglad med, hvilken etnisk oprindelse mennesker har i Danmark. Det handler om, at de bliver behandlet ordentligt, uanset hvor de kommer fra. Og så vil jeg sige til ordføreren, at mange, mange år på arbejdsmarkedet og mange år i politik har lært mig, at man ikke bare skal tage for gode varer, hvad folk siger om, hvilke gode hensigter de har. Meget ofte er det sådan, især i politik, at de reelle formål er noget andet end det, man siger. Hvis vi tager det konkrete lovforslag, er den ene del af det jo en tilståelsessag: Det indgår i aftalen, som ligger bag det her, at der skal afleveres 500 mio. kr. Så den del behøver vi vel ikke at diskutere så meget. Den anden del fremgår af ministerens udsagn om – og den minister bakker ordføreren jo op – at det her gennemføres i respekt for Dansk Arbejdsgiverforening. Så siger ministeren: Nej, det er arbejdsmarkedets parter. Men LO har altså frabedt sig den der form for respekt. Det her lovforslag gennemføres i respekt for en organisation, der vil have sat kontanthjælpen ned. Slut!
Hr. Joachim B. Olsen.
Når hr. Finn Sørensen står på talerstolen og siger, at der bliver manipuleret, og at der skal mere substans ind i debatten, så må jeg bare sige, at det er hr. Finn Sørensen, der har brug for at få noget substans ind i den her debat. De rådighedsbeløb, som blev nævnt i morges, er rigtige. Det er sådan, at når det her loft er indført, vil en kontanthjælpsmodtager med to børn før boligudgifter have 17.400 kr. til rådighed. I dag har vedkommende 20.300 kr. til rådighed. Der er selvfølgelig tale om gennemsnitsberegninger, men sådan er det ude i den virkelige verden. I går var jeg ude i den virkelige verden. Jeg besøgte en kontanthjælpsmodtager med to børn. Hun fik 19.400 kr. udbetalt, hun viste mig selv sit budget. Så lad være med at påstå, at vi manipulerer. Vi har bare styr på tallene, og det har I ikke i Enhedslisten.
Ordføreren.
Jeg skal bare sige, at man manipulerer, når man, som hr. Joachim B. Olsen og de andre ordførere gjorde det tidligere på eftermiddagen, siger, at rådighedsbeløbet på 17.400 kr. ikke er manipulation, og at det er før boligudgifter, for det er overhovedet ikke sammenligneligt med de andre tal, vi har brugt i hele den her debat, og de tal, som fremgår af ministerens svar på spørgsmål nr. 63. Så jeg vil gerne bede LA's ordfører – når nu ordføreren får ordet igen, og ellers kan vi jo gøre det senere – bekræfte, at han er enig med beskæftigelsesministeren i den opgørelse af rådighedsbeløbene, som står i svaret på spørgsmål nr. 63, og hvoraf jeg nævnte de vigtigste beløb i min ordførertale.
Spørgeren.
Jeg er fuldstændig enig i de tal. Der blev sagt helt klart i morges – jeg var den første, der tog ordet om det – at de 17.400 kr. var før boligudgifter. Jeg synes, at det er det bedste tal at bruge. Det er det bedste tal for, at vi ligesom får et indtryk af, hvad man rent faktisk får udbetalt. Det er jo det, som virkelige mennesker i den virkelige verden lever af. Det er det beløb, de får udbetalt efter skat, efter modregning i alle mulige ydelser, som man får. Hvad er der så, hvad går der så ind på kontoen? Så kan man sidde billigt eller sidde dyrt i det, men det er det, der er at gøre godt med. Det synes jeg er det bedste tal at bruge.
Ordføreren.
Jeg har fuld forståelse for, at hr. Joachim B. Olsen mener, at det er det bedste tal at bruge, fordi det er det, der er bedst til at vildlede hele befolkningen om, hvor mange penge en kontanthjælpsmodtager får i hænderne som følge af det her lovforslag.
Hr. Hans Andersen.
Tak for det. Udgangspunktet og formålet med det her lovforslag er jo, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at vi skal have flere kontanthjælpsmodtagere i arbejde. Der kunne det jo være interessant at høre, hvordan det er gået de sidste par år. Så vidt jeg kan regne mig frem til, er antallet af kontanthjælpsmodtagere steget med 20 pct. siden 2011. Antallet af kontanthjælpsmodtagere i familier, hvor både far og mor er på kontanthjælp, er steget med 50 pct. Så hvordan synes Enhedslisten at det er lykkedes for den tidligere regering at få kontanthjælpsmodtagere i arbejde?
Ordføreren.
Det er bestemt ikke lykkedes særlig godt, men det har jo ikke noget med de oplysninger at gøre, som Venstres ordfører her kommer med. Årsagen til, at antallet af kontanthjælpsmodtagere er steget støt i det her land gennem vel de seneste 5 år, er jo, at den tidligere regering i et tæt samarbejde med højrefløjen og den forrige regering alene sammen med Dansk Folkeparti gennemførte nogle uhørte stramninger og udhulinger af det sociale sikkerhedsnet i det her land gennem forringelser af efterlønsordningen, dagpengereformen, reformen af førtidspension, fleksjob, sygedagpenge og en kontanthjælpsreform oven i. De første af reformerne havde og har selvfølgelig den virkning – og det vil vi se i de kommende år – at flere kommer på kontanthjælp, fordi man har lukket døren til dagpengeretten; fordi man har lukket døren til efterlønnen; fordi man har lukket døren til førtidspensionen. Et eller andet skal de mennesker da for pokker have at leve af bortset fra dem, der bliver kastet helt ud i selvforsørgelse, og så havner de på kontanthjælp. Det er jo det.
Spørgeren.
Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren finder, det er rimeligt, at hvis man er enlig forsørger med tre børn på kontanthjælp, har man – som det ser ud lige nu inden gennemførelse af kontanthjælpsloftet – 600 kr. ud af at tage et job til 17.700 kr. om måneden. Det er den løn, man kan få, hvis man træder ind i en butik, f.eks. her i København. Synes ordføreren, det er rimeligt, at man får 600 kr. ud af at gå 160 timer på arbejde om måneden?
Ordføreren.
Jeg synes, det er så urimeligt, at der er nogle arbejdsgivere i det her land, der vil spise deres medarbejdere af med så lave lønninger.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Nu kunne jeg forstå, at Dansk Folkeparti med det her forslag ikke vil sende nogen negative vibrationer, men kun har god karma omkring det, og at vi derfor skal lade være med at elaborere over, hvilke intentioner Dansk Folkeparti har. Derfor kan jeg ikke lade være med at spørge ordføreren og forespørgselsinitiativtageren: Gør det nogen forskel, i forhold til hvor mange penge en person ude i virkelighedens verden får udbetalt, om Dansk Folkeparti stemmer for det her forslag med gode eller dårlige intentioner? Altså, gør det nogen konkret forskel i forhold til antallet af kroner og øre, der kommer ind på bankbogen hver eneste måned, for dem, der nu får beløbet skåret ned, om de bliver sendt af sted med gode intentioner eller dårlige intentioner? Det synes jeg godt man kunne blive lidt forvirret over i den debat, der foregik.
Ordføreren.
Det var en meget skarp iagttagelse, men jeg tror, man må sige, at de mennesker, det går ud over, i hvert fald ikke kan betale husleje med fru Marlene Harpsøes gode intentioner. Det er helt sikkert.
Så går vi videre, og det er hr. Alex Ahrendtsen.
Tak. Lovforslaget handler i bund og grund om én ting, og det er, om det kan betale sig at arbejde, eller om det ikke kan. De fire borgerlige partier synes, det skal kunne betale sig at arbejde, og endda væsentligt, mens venstrefløjen ikke synes, det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor er mit indledende spørgsmål til hr. Finn Sørensen egentlig: Synes Enhedslisten og hr. Finn Sørensen, at det er rimeligt, at der ikke er nogen synderlig forskel på at arbejde og ikke at arbejde? Mener hr. Finn Sørensen ikke, at det er rimeligt, at der er en væsentlig grund til, at man står op kl. 7 eller 8 om morgenen, arbejder 37 timer plus pause, henter sine børn, kommer hjem, samtidig med at man afleverer op mod 40-50 pct. i skat, for at vi kan have et velfærdssystem? Skal disse mennesker ikke honoreres i forhold til de mennesker, som af den ene eller den anden årsag ikke går på arbejde?
Ordføreren.
Det her lovforslag handler ikke om, om det skal kunne betale sig at arbejde. Det fremgår jo klart af regeringens egne bemærkninger til det, for man tror ikke på, at det fører til flere i arbejde at tage nogle penge fra kontanthjælpsmodtagere. Så enkelt er det. Jeg synes ikke, at det er rimeligt, at der er nogle arbejdsgivere i det her land, der vil spise deres medarbejdere af med så lave lønninger. Nu tror jeg ikke, at det er ret mange. Det har vi jo forsøgt at få opklaret, vil jeg sige. Jeg har spurgt beskæftigelsesministeren, fordi han kom med en eller anden udtalelse om, at der var kontanthjælpsmodtagere, der ligefrem ville sætte penge til, hvis de tog et lavtlønsarbejde. Jeg har så ikke kunnet få svar på, hvor mange det er. Nu har jeg så stillet nogle andre spørgsmål i løbet af dagen for at få opklaret, hvor mange der reelt er i den situation, som hr. Alex Ahrendtsen beskriver, men jeg synes ikke, at det er rimeligt over for den lavtlønnede, at der er arbejdsgivere, der spiser mennesker af med så lave lønninger, og jeg synes ikke, at det er rimeligt, at når den lavtlønnede bliver arbejdsløs, skal den lavtlønnede rammes af de ondskabsfulde regler, som man her lægger op til at gennemføre.
Spørgeren.
Ordføreren synes, det er i orden, at der ikke er nogen forskel, og at det ikke skal kunne betale sig. For at forsvare sig inddrager ordføreren så lønninger, som er forhandlet mellem arbejdsmarkedets parter, og det er jo lidt pinligt at skulle stå og lytte til Enhedslistens ordfører, når vi ved, at det jo er lønninger, der bliver forhandlet på arbejdsmarkedet. Så kan ordføreren dog ikke én gang for alle indrømme over for os andre, at det har betydning for mennesker, at der er forskel på, hvad man får, når man går derhjemme, og hvad man får, når man er på arbejdsmarkedet. Arbejdsmarkedet kan vi ikke blande os i, men det, vi har indflydelse på, er kontanthjælpen.
Ordføreren.
Ja, det, Folketinget har indflydelse på, er kontanthjælpen. Det er fuldstændig rigtigt, og den indflydelse benytter hr. Alex Ahrendtsen og de andre borgerlige partier sig af til at sænke kontanthjælpen. Kan vi ikke bare slå det fast? Det er jo det, det drejer sig om. Det er at ødelægge nogle økonomiske vilkår for nogle mennesker. Det er det, det her lovforslag går ud på. Så må jeg bare slå fast igen og igen, og vil hr. Alex Ahrendtsen og alle hans kollegaer ikke nok forholde sig til det: Den lavtlønnede, der går på arbejde hver dag – smører måske oven i købet leverpostejmadder, hvorfor har vi ikke fået den?
Så er det Karina Due.
Tak. Jeg vil gerne høre ordføreren, om han ikke får en lidt dårlig smag i munden, når han påstår, at det er svært at leve for den kontanthjælp, der vil blive fremover, når man tænker på, at vi har mange, mange tusinde pensionister i Danmark, som lever for langt færre penge.
Ordføreren.
Se, der er jeg jo helt enig med fru Karina Due i, at der er mange, mange tusinde pensionister i det her land, der har alt for lidt at leve for. Der er rigtig mange pensionister, der kun har folkepensionen og måske lidt ATP, og det kommer man ikke ret langt med. Derfor er jeg også så inderlig glad for, at det i første omgang lykkedes at stikke en kæp i hjulet på Dansk Folkepartis attentat på disse mennesker med forslaget om at forringe boligydelsen for pensionister, som vi blev præsenteret for sidst på året. Men fru Karina Due kan stole trygt på, at vi sover med støvlerne på, for vi er alvorligt bange for, at det kommer tilbage igen i en eller anden uhyggelig form. Men så skal jeg nok, når det sker, minde fru Karina Due om de ord, som fru Karina Due lige har sagt til mig.
Spørgeren.
Jeg vil prøve at gentage mit spørgsmål: Får ordføreren ikke en lidt dårlig smag i munden, når man bruger så meget krudt på at kæmpe en sag for nogle ganske få mennesker med den påstand, at de ikke kan leve for de penge, de får, når vi ved, at der er så mange tusinde pensionister, der lever for væsentlig mindre?
Ordføreren.
Altså, nu kæmper vi alle udsatte borgeres sag. Det, vi beskæftiger os med her, er et lovforslag, der handler om at forringe vilkårene for kontanthjælpsmodtagere, og så forholder vi os til det, ligesom vi forholdt os til det forslag om at forringe boligydelsen for pensionisterne, som Dansk Folkeparti var med til at fremsætte i december. Så vi slås for alle de udsatte, og så får man ikke nogen dårlig smag i munden.
Den næste spørger er Susanne Eilersen.
Tak for det. Nu kunne jeg forstå på ordføreren, da ordføreren fik præsenteret spørgsmålet om, at 84 pct. af de ægtepar, hvor både mand og kone er på kontanthjælp, har en anden etnisk baggrund, at han er fuldstændig ligeglad med, hvem der får kontanthjælp. Så vil jeg høre, om ordføreren også er fuldstændig ligeglad med, om alle disse folk reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet.
Ordføreren.
Det er jo en pudsig interesse, der er for den etniske sammensætning af den gruppe kontanthjælpsmodtagere, som er ægtepar. Det er en forbløffende interesse, der pludselig er dukket op her i afslutningen af forløbet. Det skulle vel ikke være sådan en eller anden slags halvkvalt undskyldning for, at det er i orden at skære ned på deres livsbetingelser? Er det det, der stikker bag sådan et spørgsmål?
Spørgeren.
Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren ville svare på det her spørgsmål om, hvorvidt han er ligeglad med, om folk reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet, da det er kommet frem i en tv-udsendelse i sidste uge, at mange kvinder med anden etnisk baggrund af deres mænd bliver nægtet at gå på arbejde. Så jeg vil gerne have et svar fra ordføreren på, om han er ligeglad med, om folk, der er på kontanthjælp i Danmark, reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet.
Ordføreren.
Nej, det er jeg selvfølgelig ikke ligeglad med. Faktum er, at ca. 70 pct. af alle kontanthjælpsmodtagere og mere end det ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det har kommunerne vurderet. Der er vi jo nødt til som lovgivere at have tillid til kommunernes vurdering af det. Vi kan desværre ikke påtvinge dem en anden vurdering. Vi kan lave en lovgivning, der ændrer på tingene, og det er man så åbenbart i gang med. Men vi kan som sådan ikke sætte spørgsmålstegn ved de enkelte vurderinger. Så er det rigtigt, at det er et problem, hvis der er nogle mænd, der nægter deres koner at tage et arbejde. Men nu kender jeg jo kontanthjælpsreglerne, og jeg ved, hvor skrappe de er. Det er meget enkelt: Står man ikke til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis kommunen vurderer, at man kan arbejde, får man frataget kontanthjælpen. Det er ikke nødvendigt at lave det her lovforslag for at gøre det.
Tak. Så er det Ib Poulsen.
Tak. Det er lidt i samme boldgade som med den forrige spørger, hvor hr. Finn Sørensen udtrykker, at han er ligeglad med, hvilken oprindelse dem, der er på kontanthjælp, har. Hvis 84 pct. af de ægtepar, der er på kontanthjælp, er af ikkevestlig oprindelse, så har vi jo set, som det blev sagt, at de faktisk ikke står til rådighed, for i den kultur, de kommer fra, nægter manden dem at komme på arbejde. Mener hr. Finn Sørensen så, at de står til rådighed for arbejdsmarkedet – hvis det er den situation, de er i?
Ordføreren.
Det er jo kommunen, der afgør det, og reglerne er fuldstændig klare – det er ikke nogen gyldig grund til ikke at tage et anvist arbejde, at manden siger, at det må man ikke. Altså, det er helt indlysende. Den paragraf kan jeg i hvert fald ikke finde i bekendtgørelsen om rådighed, så det problem løser kommunen. Men nu vi er ved det her med etniciteten, hvordan har hr. Ib Poulsen det så med, at to tredjedele af de enlige forsørgere, der bliver ramt enormt hårdt af det her, er af etnisk dansk oprindelse? Er det så også en meget vigtig faktor, vi skal have med ind i debatten, eller interesserer hr. Ib Poulsen sig kun for den del, der har en ikkedansk baggrund?
Spørgeren.
Nu tror jeg nok, at det er sådan, at det er mig, der stiller spørgsmål, og så skulle vi gerne have ordføreren til at svare på dem – det kniber jo så lidt i dag. Men vi er i hvert fald enige om, at de her mennesker skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, de skal ud på arbejdsmarkedet. Det er vi helt enige om, det synes jeg er rigtig godt, og det er jo herindefra, vi kan lovgive og bestemme, at de skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Så vil jeg gerne spørge hr. Finn Sørensen, hvordan han vil være med til at løse, at vi får de her kvinder, som går hjemme og bliver nægtet at komme på arbejde, ud på arbejdsmarkedet. Det må man da have et bud på, når man er så meget imod det lovforslag, der er fremsat. Har man ikke noget bud på det ... [Lydudfald].
Tak. Så er det ordføreren.
Jamen vi har hver især lov til at sige det, vi vil. Og der må jeg bare sige til hr. Ib Poulsen, at det jo ikke kan løses gennem lovgivning, det kan det ikke. Det er sådan med den lovgivning, at ansvaret for at tage stilling til borgernes rådighed er placeret i jobcentrene, så enkelt er det. Og loven er fuld af klare regler om, hvad der skal til for at stå til rådighed, og de mange, mange sanktioner, som folk kan blive ramt af. Vi synes, det er helt uhyrligt, men det er sådan, loven er, og det er noget, kommunerne tager stilling til.
Fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Det virker, som om ordføreren har mere travlt med at skælde ud på alle os andre i stedet for ligesom selv at anvise, hvad man så forestiller sig kunne være en løsning på det her problem. Så jeg vil gerne høre ordføreren: Når der er en overrepræsentation af folk med anden etnisk baggrund, anerkender man så ikke, at der måske er et problem, der hænger sammen med det? Det er den ene ting. Og den anden ting er: Hvis ikke den ydelse, der er i det her forslag, er god nok, hvilken ydelse mener Enhedslisten så at man skal have, når man er på kontanthjælp?
Ordføreren.
Jamen der er sandelig god grund til at skælde ud, hvis det er sådan, ordføreren opfatter det. Jeg synes nu, det er en rimelig saglig og præcis kritik, jeg kommer med, af det her lovforslag, men det er jo smag og behag. Men man bryder sig på den fløj åbenbart aldrig om, at nogen ligesom siger sandheden om, hvad det reelle formål og dagsordenen i det her lovforslag er. Så jeg synes, jeg gør mig umage for at forklare, hvorfor jeg er modstander af det. Enhver fugl synger med sit næb, og jeg prøver at sige tingene så klart og tydeligt, som jeg kan. I forhold til spørgsmålet om indvandreres repræsentation i kontanthjælpssystemet er det korrekt, at de er overrepræsenteret, og det gælder jo ikke kun de ægtepar, vi taler om. Der er så to tilgange til det spørgsmål. Den ene er at straffe de mennesker ved at tage kontanthjælpen fra dem. Den anden er at spørge sig selv, om man mon ikke som samfund gør et eller andet forkert, siden det forholder sig sådan. Måske er vi rigtig dårlige til at hjælpe de mennesker ind som en del af vores samfund, og måske er der noget retorik, der gør, at vi spænder ben for os selv, hvis vi ellers overhovedet har den hensigt, at de skal integreres i vores samfund.
Spørgeren.
Jamen det er jo fint, at man kan nå så langt, altså til en slags fælles forståelse, og så kommer den her del med arbejdsmarkedet: Tror ordføreren på, at man kan få folk ind på arbejdsmarkedet, hvis de f.eks. har den holdning, at de ikke kan scanne en medisterpølse nede i Føtex? Tror ordføreren virkelig på det? Det er den ene ting, og den anden ting er, at det her koster noget. Det koster penge, og de penge skal komme et sted fra. Hvor mange timer skal de arbejdende folk så arbejde mere for at finansiere den stadig stigende økonomiske byrde, som de her mennesker er?
Ordføreren.
Jeg forstod ikke rigtig den der med at scanne medisterpølsen. Altså, det tror jeg alle mennesker kan lære, hvis de ellers er fysisk eller psykisk i stand til at møde op på en arbejdsplads. Det tror jeg faktisk man kan lære rimeligt hurtigt, så det er nok ikke sådan en barriere, vi har. I forhold til det der med at arbejde mere er det slet ikke nødvendigt. Hvis vi fordeler den velstand, der er i det her land – som er et af verdens fem rigeste lande; det er vistnok nr. 5 – så er der ikke nogen, der behøver at arbejde mere. Tværtimod. Så er der god basis for at nedsætte arbejdstiden.
Så er det hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Ordføreren undgik jo meget smart at svare på det, min kollega spurgte om. Hvis Enhedslisten kunne bestemme, hvad ydelsen skulle være, hvad skulle den så ligge på? Hvis Enhedslisten havde chancen for selv at fastsætte det niveau, hvad ville det så være?
Ordføreren.
Jeg har sådan set svaret på det spørgsmål tidligere på dagen. Lige i øjeblikket beskæftiger vi os med at bekæmpe en yderligere forringelse for nogle af de mennesker, der har det sværest i det her samfund. Så har jeg påpeget tidligere på dagen – og jeg vil gerne gentage det her – at det første, der skal ske i forhold til de sociale ydelser i det her land, herunder folkepensionen, er, at de bliver reguleret på lige fod med lønudviklingen, så de kan indhente det ret store efterslæb, de har opnået, siden man indførte den her såkaldte satspuljeregulering. Så skal vi have afskaffet den helt igennem uretfærdige og asociale forringelse af overførselsindkomsternes regulering, som blev indført med skattereformen i 2012. Det er de to første skridt, vi ville tage på det her område, hvis vi kunne få lov til at bestemme. Men desværre står vi jo nogenlunde alene med det i Folketinget; der får vi ikke nogen hjælp fra Dansk Folkeparti.
Spørgeren.
Det var et meget langt svar på et meget simpelt spørgsmål, og jeg spørger igen, jeg prøver en gang til. Jeg forholdt mig ikke til alt det, ordføreren var inde på, men jeg vil bare gerne vide: Hvis Enhedslisten helt selv kunne bestemme, hvad skulle ydelsen så være? Kan vi ikke få et helt konkret bud, i stedet for at det bliver alt det her væveri, hvor man hellere vil tale udenom end at svare meget konkret på de spørgsmål, som folketingsmedlemmerne stiller?
Ordføreren.
Jeg har svaret meget konkret: Vi skal have afskaffet satspuljereguleringen, og vi skal have afskaffet den forringelse, der blev indført med skattereformen i 2012, og som har medført, at kontanthjælpsmodtagere, folkepensionister og dagpengemodtagere halter yderligere bagefter, og at de kommer til at betale ca. 30 mia. kr. til skattelettelser, der især går til nogle af dem, der er bedst stillet i det her land.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Leif Lahn Jensen.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige tak til Enhedslisten for at tage den her debat, selv om vi selvfølgelig har haft den nogle gange. Der er konsekvenser af kontanthjælpsloftet, ja, det siger sig selv. Ministeren mener, at der er 700 flere, der kommer i gang. Det er så den del om, at når det kan svare sig at arbejde, kommer der 700 i arbejde. Det så vi bare ikke lige i 00'erne – det gav ikke noget resultat, men det tror man så på at det vil gøre nu. Resultatet er, at 24.000 mennesker bliver berørt, og at 34.500 børn også bliver berørt. Fattigdommen steg i 00'erne, da man gjorde det her, og da vi så igen afskaffede det her loft, faldt fattigdommen. Og rigtig mange af dem, der egentlig har forstand på det, dem, der har med det her at gøre til daglig – socialrådgiverne, boligforeningerne og alle de andre – mener, at det kommer til at gå sådan igen. Men det mener Dansk Folkeparti bestemt ikke, og det mener ministeren heller ikke. Dem, der ved noget om det, vil man ikke lytte til, for man ved bedre. Ministeren siger jo også, at fattigdom ikke er et ord, man har fokus på. Og hvad gør DF, Dansk Folkeparti? De stiller ingen spørgsmål. Jeg vil sige, at udsættelser kommer der også flere af. Der var flere udsættelser i 00'erne, og der var færre, mens vi var i regering, fordi vi netop afskaffede det her. Og nu vil der igen ske flere udsættelser ifølge de samme kilder, som Dansk Folkeparti og Venstre ikke lytter til. Ifølge ministeren er der også 70 pct. aktivitetsparate, der bliver berørt, altså mennesker, som er syge, mennesker, som ikke bare lige kan komme i gang. Er det et stort antal? Jeg hørte Dansk Folkeparti på et tidspunkt sige, at det ikke er ret mange. Men det er så ca. 19.000 ud af 25.000 mennesker, der bliver berørt – 19.000 mennesker, som stort set ikke har mulighed for at komme i gang, og som får det rigtig, rigtig svært. Men det lytter man så heller ikke til. Når der er så mange, der ikke har de store muligheder for at komme i gang, er jeg bare nødt til at spørge, hvordan man dog så kan tro, det virker. Det ser ud til, at Dansk Folkeparti er fuldstændig ligeglade med alle dem, som har det svært. Jeg er rigtig glad for, at Dansk Folkeparti lige her til aften, hvor der ikke er så mange seere, har lyst til at diskutere med os og føre en ordentlig debat; det er jeg superglad for. Og her må jeg så endnu engang gå til Dansk Folkeparti, for vi så jo det med boligydelsen, hvor de også havde svært ved lige at finde ud af hvad der var op og ned på det. Så er der det med penge fra kommunerne, som man var klar til at tage. Og nu vil man så skære ned på de svagestes ydelser. Jeg er bare nødt til at sige til Dansk Folkeparti: Dansk Folkeparti er igen blevet taget ved næsen af regeringen, men det sker jo efterhånden lidt tit. Hvad er så det næste, vi kan forvente af Dansk Folkeparti? For når hr. Kristian Thulesen Dahl før valget sagde, at han ikke ville skære ned på ydelserne, men så gør det alligevel, så kan man jo forvente lidt af hvert. Jeg er bare nødt til at sige til Dansk Folkeparti: Stop nu den jagt på folk, som har brug for hjælp, og som virkelig tror på Dansk Folkeparti. Stop nu med i stedet for at piske dem, som jo er det, man gør. Lyt til de mennesker, som i medierne viser, hvor svært det er, og hvor hårdt det bliver. Prøv dog at lytte til dem. Det her bliver simpelt hen hårdt. Jeg mener, at prisen er for høj. Jeg mener, at resultatet er for småt, hvis man i det hele taget kan se et resultat, for det kunne man jo ikke i 00'erne. Så kunne jeg også høre, at fru Marlene Harpsøe var lidt fornærmet og sagde, at hr. Finn Sørensen ikke skulle lægge forkerte intentioner i munden på Dansk Folkeparti. Jeg er bare nødt til at sige: De her mennesker får altså ikke mad i munden af, at DF har gode eller dårlige eller nærmere skjulte intentioner, for jeg kan ikke rigtig få øje på intentionerne. Jeg tror, de er ret ligeglade med fru Marlene Harpsøes følelser. De vil bare gerne have noget at leve af, og det er sådan set det, man tager fra dem.
Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Marlene Harpsøe.
Hold da op en omgang pladder som sædvanlig fra Socialdemokraternes ordfører på det her område! Altså, vi kan igen og igen diskutere det her, og så må jeg bare lige igen nævne, at vi indfører det her kontanthjælpsloft, fordi vi ved, at økonomiske incitamenter virker. Det synes Socialdemokraterne jo rent faktisk også – eller har I også glemt det? Har I rent faktisk glemt, at I selv synes, økonomiske incitamenter virker? Ellers havde I vel ikke i stedet for kontanthjælp indført uddannelseshjælp – en langt ringere ydelse i hvert fald i kroner og øre i forhold til kontanthjælp for unge under 30, som ikke har nogen uddannelse? Kom nu ind i kampen, hr. Leif Lahn Jensen. Fortæl det nu og vær ærlig, læg kortene på bordet: I synes jo selv, at det er en god idé med økonomiske incitamenter for den her gruppe.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig: Økonomiske incitamenter virker, hvis de kan Til det med de ydelser til de unge dengang i forbindelse med kontanthjælpen vil jeg sige: Husk nu på, at det var unge, der var uddannelsesparate. De var ikke aktivitetsparate, de var uddannelsesparate. Det vil sige, at de godt kunne Det, som Dansk Folkeparti rører ved her, er aktivitetsparate. Det svarer til, at hvis Dansk Folkeparti skulle gøre det med det her lovforslag, som vi gjorde dengang med de unge – hvor det rent faktisk virkede, og hvor der var rigtig mange unge, der gik fra kontanthjælp til uddannelse; det virkede meget bedre end det, man gjorde 00'erne – så skulle de fjerne alle aktivitetsparate og kun berøre de jobparate. Men det gør Dansk Folkeparti ikke, for så drejer det sig kun om 5.000 mennesker, og så kan man ikke få 16 kr. til skattelettelser. På den måde er Dansk Folkeparti jo sådan et eller andet sted købt.
Spørgeren.
Det ville klæde Socialdemokraterne at holde sig til det konkrete. Det kan godt være, man siger, at for en vis gruppe vil de økonomiske incitamenter virke, hvis folk er ressourcestærke. For det var det, jeg hørte ordføreren sige. Men så forklar mig lige, hvorfor det er, at ordføreren og Socialdemokratiet også går ind for forældrepålæg, hvor det er sådan, at hvis man som forældre ikke lever op til det her forældrepålæg om, at man f.eks. skal sende sine børn i skole, så bliver man trukket i børnechecken. Det, jeg ellers har hørt kritikken af netop forældrepålægget være, er, at man skærer ned i børnechecken hos nogle, som rent faktisk er ressourcesvage. Men det bakker Socialdemokraterne jo også op om, så kom nu med det: I bakker rent faktisk op om, at økonomiske incitamenter virker.
Ordføreren.
Det har jeg jo også sagt. Jeg har sagt, at vi bakker op om dem, når Men vi ved alle sammen godt, bare vi tænker os lidt om, at det ikke virker at tage penge fra folk, der er syge, og så tro, at de kommer i arbejde. Bliver et sygt menneske rask af, at man tager penge fra den syge? Kan en blind begynde at se igen, fordi vi gør den blinde fattig? Det tror Dansk Folkeparti da ikke selv på. Jeg er bare nødt til at sige det: Her har jeg foran mig stående, at 24.000 mennesker berøres af det her, og 16.000 af dem er aktivitetsparate. Men de 16.000 kan ikke arbejde, fordi der er et eller andet med dem, og det er da klart, at det ikke virker. Hvordan skulle det dog kunne det?
Tak. Næste spørger er hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren for endnu en engageret tale. Jeg vil gerne udtrykke min glæde over det gode samarbejde, vi har haft i den her sag. Jeg tror også, vi vil have det helt frem til tredjebehandlingen. Jeg synes, ordføreren har gjort det smaddergodt – engageret, konkret og sagligt. Jeg synes, det er godt. Jeg er nødt til at stille et spørgsmål, som jeg tror ordføreren godt har gættet kommer. Når nu vi er så enige om at kritisere det her lovforslag for alle dets skadelige virkninger, hvorfor kan vi så ikke også blive enige om at love alle de mennesker, der bliver ramt, og alle dem, der bliver ramt fremover, at så snart vi får flertallet, så snart vi får magten, hvad vi får efter næste valg, så afskaffer vi den her lovgivning? Ville det ikke være rigtig godt, hvis vi i oppositionen kunne tage hinanden i hænderne og sige: Ja, det gør vi?
Ordføreren.
Det er jeg heller ikke et sekund i tvivl om at vi godt kan. Det, vi skal huske på, er, at sidste gang vi var i regering, afskaffede vi sådan set de fattigdomsydelser sammen. Når jeg står her i den her sag, er det rent faktisk, fordi vi mener, at det her er et kæmpeproblem, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at når – og det sker forhåbentlig, inden det her går helt galt – vi kommer til igen, begynder vi også at snakke om, hvad det er, der skal ske. Det kommer vi selvfølgelig til at gøre med Enhedslisten, for jeg tror ikke et sekund på, at Dansk Folkeparti er klar til det.
Spørgeren.
Tak. Jeg fornemmer, at ordføreren har et klart ønske om, at det skal gå sådan. Men hvis det forholder sig på den måde, hvorfor kunne vi så ikke blive enige om at skrive i et fælles betænkningsbidrag, at det er det, vi lover de her borgere? Er der ikke et stort behov for, at vi i fællesskab giver de mennesker et håb for fremtiden? De er godt nok blevet ramt utrolig hårdt nu, men så snart vi får muligheden, fjerner vi den her lovgivning igen.
Ordføreren.
I øvrigt tak for rosen før. Det er ret stort, at Finn Sørensen og Enhedslisten roser en socialdemokrat, det er jeg glad for. Når man hører de dundertaler og det, jeg har kørt, og også tænker på det, vi gjorde i 00'erne, tror jeg, de fleste godt ved, at det her finder vi os ikke i, når vi kommer til.
Hr. Hans Andersen.
Hr. Finn Sørensen kan så vurdere, om det var en garanti, som blev udstedt der fra Folketingets talerstol. Jeg ved ikke, om seerne eventuelt blev betrygget af det. Men jeg vil sådan set gerne spørge ordføreren, om ordføreren finder, det er rimeligt, at gevinsten for en enlig forsørger med tre børn ved at komme i arbejde til 17.700 kr. kun er og kun skal være, hvis man følger Socialdemokraternes holdning, 600 kr. om måneden – 30 kr. om dagen ved at tage et job til overenskomstmæssig løn. Finder ordføreren, at det er rimeligt?
Ordføreren.
Jeg vil gerne have, at der er en rigtig stor forskel, hvis man går i arbejde. Det var også derfor, at jeg var glad for, at den sidste regering med Socialdemokratiet rent faktisk gjorde en forskel via skatteaftalen. Vi var simpelt hen nødt til at rydde op efter den nuværende statsminister, for da statsministeren sidste gang var statsminister, gik det bare i den forkerte retning. Den skatteaftale, vi lavede sammen, betød i øvrigt, at ni ud af ti rent faktisk har mere end 2.000 kr. til sig selv ved at gå på arbejde, og når den aftale er fuldt indfaset, har alle kontanthjælpsmodtagere mere ud af at gå på arbejde. Jeg er rigtig glad for, at Socialdemokratiet lige havde 4 år ved regeringsmagten, for så havde vi mulighed for at rette op på det. Så hr. Hans Andersen kan være fuldstændig tryg, det har vi gjort noget ved. Jeg håber så bare ikke, at statsministeren kommer til at ødelægge det igen.
Spørgeren.
Jeg må så konkludere, at ordføreren finder, det er rimeligt, at man kun har 30 kr. ud af at gå på arbejde, hvis man skifter kontanthjælpen ud med et job, som giver mindstelønnen på 17.700 kr. Det finder Socialdemokraterne er helt rimeligt: 30 kr. om dagen. Man har ikke betalt busbilletten, man har ikke meldt sig ind i a-kassen endnu. 30 kr. om dagen. Det giver så underskud, hvis man gør det sidste. Og det finder Socialdemokraterne er helt rimeligt. Vi mener altså, at der skal være en mærkbar gevinst ved at gå i arbejde. Det er derfor, at vi har fremsat det her forslag om et kontanthjælpsloft og en 225-timers regel, og der må man bare konstatere, at der er vi så ikke enige.
Ordføreren.
Jo, jo, det er jeg sådan set meget, meget enig i. Forskellen på mit parti og hr. Hans Andersens parti er, at mit parti har gjort noget ved det, og det har hr. Hans Andersens parti ikke. Det er sådan set forskellen. Men man kan også vende det om og spørge: Er det rimeligt at gøre alle de her mennesker fattige? Er det rimeligt at give mange af de her handicappede, syge mennesker, mennesker, som har det svært, nogle ydelser, som de simpelt hen ikke kan leve for? Er det rimeligt? Jeg ved godt, at den der side af salen går meget mere op i nogle andre ting, end jeg gør. Jeg interesserer mig altså for de her mennesker, og jeg er dybt bekymret, men den bekymring har jeg åbenbart alene.
Hr. Joachim B. Olsen.
Når man hører debatten, får man indtryk af, at Socialdemokraterne interesserer sig mere for Dansk Folkeparti end for de her mennesker, vi snakker om. Jeg vil gerne bede ordføreren svare på det her, for det må en arbejdsmarkedsordfører kunne svare på: Mener ordføreren, at der skal være en forskel på den indtægt, man kan få til de lønninger, som arbejdsmarkedets parter har aftalt, og det beløb, man kan få fra det offentlige system? Hvis nej, hvorfor ikke? Hvis ja, hvor stor skal den forskel så være, og hvordan vil Socialdemokratiet opnå den forskel?
Ordføreren.
Ja, det mener jeg. Vi opnåede det faktisk allerede, dengang vi havde regeringsmagten.
Spørgeren.
Hvad er det så i kroner og øre? Altså, som det er nu, er det jo sådan, at en enlig mor på kontanthjælp med to børn har 1.500 kr. mere til rådighed. Men er det nok med en forskel på 2.000 kr. om måneden for et lavtlønsjob med 37 timers arbejdsuge? Er det nok at få 2.000 kr. ud af at arbejde i et lavtlønsjob hver eneste måned?
Ordføreren.
Jeg er bare nødt til sige til hr. Joachim B. Olsen, at prisen for det her altså er det, der bekymrer mig. Jeg mener bestemt, som vi altid har ment, at der selvfølgelig skal være et incitament til at gå i arbejde. Det har vi også selv stået for, men prisen er bare for høj. Der siger jeg bare, at jeg også interesserer mig for de mennesker, som hr. Joachim B. Olsen åbenbart ikke interesseret sig for. Vi har nævnt dem tidligere. Vi kender dem alle. Alle de mennesker, som har det svært, som ikke har skyggen af chance for at komme i arbejde, og som den her side åbenbart er ret ligeglad med; de interesserer sig ikke for dem. De interesserer sig for 17.700 kr., de interesserer sig for 2.000 kr., og om det er et par sko, eller hvad det er, så vil jeg sige, at de ikke interesserer sig for de her mennesker. Det synes jeg er sørgerligt.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.
Tak. Socialdemokraterne var engang et arbejderparti – det er det ikke længere. Nu er det blevet et akademikerparti og et funktionærparti. Det er et parti, som bekymrer sig mere om, at mennesker skal være på arbejdsløshedsdagpenge eller på kontanthjælp. Det er ikke længere et parti, der tager sig af de mennesker, som hver dag står op og går på arbejde, selv om de ikke har særlig meget ud af det. Til gengæld er der så fire partier på den borgerlige fløj, som gerne vil have, at det kan betale sig at gå på arbejde. Og da vi ikke har indflydelse på lønningerne, fordi det er arbejdsmarkedets parter, der tager sig af det, så må vi selvfølgelig kigge på de høje kontanthjælpssatser og de ydelser, der sammenlagt bliver givet til folk på kontanthjælp. Så vil hr. Leif Lahn Jensen dog ikke være med til at gøre Socialdemokraterne til et arbejderparti igen ved at stemme ja til dette forslag og sænke kontanthjælpen ved at indføre et loft, så der er en mærkbar forskel ved at gå på arbejde?
Ordføreren.
Socialdemokraterne er et arbejderparti, og derfor har vi været med til at rette op på den uretfærdige dagpengereform, som Dansk Folkeparti stod i spidsen for; derfor kæmper vi imod, hver eneste gang Dansk Folkeparti sammen med regeringen nedlægger det ene gode miljøtiltag efter det andet. Så kan jeg også bare sige, at DF også engang var et parti for de svageste. Det er ikke så lang tid siden – det var under valgkampen.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Der var ikke meget svar på det spørgsmål, så jeg vil spørge om noget andet. Vi har ca. 100.000 østeuropæere i Danmark, samtidig med at vi har 175.000 kontanthjælpsmodtagere. Mener ordføreren ikke, at der er en sammenhæng mellem, at vi importerer så mange østeuropæere, og at vi har så mange kontanthjælpsmodtagere, i og med at kontanthjælpen er så høj, at det næsten ikke kan betale sig at gå på arbejde?
Ordføreren.
Det er så sjovt at diskutere med nogle mennesker, som stort set ikke har ret meget forstand på, hvad der sker på arbejdsmarkedet, og hvad deres eget parti har gjort. For hvis der er nogen, der ikke har kæmpet imod social dumping, så er det da Dansk Folkeparti. Hvis der er nogen, der har gjort noget for at kæmpe imod social dumping, så er det da netop Socialdemokraterne, og det gør vi hver eneste gang, hver eneste dag, og der svigter Dansk Folkeparti. Så igen er jeg nødt til at sige til spørgeren: Kære spørger – nej, Dansk Folkeparti er ikke et arbejderparti, Dansk Folkeparti er ikke et parti for de svageste, og jeg tror, det er ved at gå op for ret mange.
Fru Susanne Eilersen.
Tak for det. Jamen det er jo helt fantastisk at høre på, at ordføreren kan svinge sig sådan op til at fortælle om alle andres politik i stedet for sin egen. Men nu skal jeg fortælle lidt om ordførerens egen politik og eget parti. For i forrige valgperiode, da ordførerens parti var i regering, lavede man en førtids- og fleksjobreform, som Dansk Folkeparti ikke var en del af. Og det betyder også, at når ordføreren prøver på at pudse en glorie op, som han gør ved at tale om de her folk, som ikke har skyggen af chance for at komme på arbejde og burde have haft en førtidspension, så har ordførerens parti jo været med til at forhindre dem i det ved den her førtids- og fleksjobreform. Kan ordføreren ikke bekræfte dette?
Ordføreren.
Det er rent faktisk sådan, at der er kommet flere i fleksjob. Det er rent faktisk sådan, at nogle steder er der kommet flere fra førtidspension og i arbejde. Men det virker ikke godt nok endnu, det vil jeg godt indrømme. Jeg tør dog indrømme nogle ting. Men det er det rigtige, der er sket, for det, vi gjorde med den reform, var at forsøge at hjælpe dem i gang. Vi havde virkelig nogle intentioner om at få de her mennesker i gang, ikke nødvendigvis ved at tage penge fra dem, men ved at hjælpe dem i gang. Derfor er jeg bare nødt til at sige, at når spørgeren siger, at jeg hele tiden går efter Dansk Folkeparti, og hvad de mener, så er det, fordi jeg ikke ved, hvad Dansk Folkeparti mener. De bliver fornærmede, når vi begynder at snakke om, hvilke intentioner de har. Det hørte vi før. Når vi prøver at gætte os til, hvad de mener, så bliver Dansk Folkeparti fornærmede som sådan nogle små børn, der lige pludselig føler sig trådt på. Vi prøver bare at finde ud af, hvad det er, Dansk Folkeparti vil, og hvis ikke de siger noget, kan vi jo regne ud, at det, de bare gerne vil, er at tage fra de svageste og så give dem 16 kr. om måneden i skattelettelse. Det er det, jeg må gætte mig til.
Spørgeren.
Jeg fik ikke rigtig svar på, om ordføreren kunne bekræfte, at han faktisk er med til at holde nogle enkelte, som ligger i den her gråzone, fast i at være på kontanthjælp, i stedet for de havde fået en førtidspension, som ordføreren jo mener de skulle. Men jeg kan så også forstå, at ordføreren lige har givet et løfte til vælgerne derude om, at hvis det skulle ske, at ordførerens parti kom til magten igen, så vil han rulle det her tilbage. Det synes jeg godt lige vælgerne kunne få et klart svar på. Vil Socialdemokratiet føre det her tilbage, hvis de skulle gå hen og få magten på et eller andet tidspunkt?
Ordføreren.
Men der er bare noget, jeg ikke forstår. Der er simpelt hen noget, jeg ikke forstår, for nu snakker spørgeren om en gråzone og nogle på førtidspension og nogle på kontanthjælp, der har det forfærdeligt. Det er nogle af de her aktivitetsparate. Samtidig med at spørgeren har det forfærdeligt over de mennesker, går man ind med det her lovforslag og tager penge fra dem. Det er jo det, jeg tordner imod, og det, jeg ikke kan forstå, er, hvordan man kan stå og stille mig spørgsmål om nogle mennesker, som man synligt har det skidt med sidder i den situation, og så står man og tager penge fra dem. Det synes jeg simpelt hen er underligt.
Fru Karina Due.
Tak. Jeg tror, der er rigtig, rigtig mange ting, som hr. Leif Lahn Jensen har svært ved at forstå. Det kan jeg sådan spore mig ind på. Der bliver sagt utrolig mange gange, at vi tager penge fra de syge, at vi tager penge fra de handicappede, at vi tager penge fra de allersvageste. Jeg er nødt til understrege over for ordføreren, at hvis man er syg, og hvis man er handicappet og dermed ikke kan arbejde, så hører man ikke hjemme i kontanthjælpsregi. Sådan er det bare. Hvis det er sådan, at der er nogle i systemet, som får kontanthjælp, selv om de er for syge eller for handicappede til at kunne yde en arbejdsindsats, så er de placeret forkert, og så er det nogle helt andre steder, der skal tages fat. De mennesker skal der tages hånd om. Men det hjælper jo ikke noget at sige, at fordi der er en lille gruppe, der er placeret forkert, så skal vi lade være med at gøre noget ved den store gruppe. Jeg kan igen nævne Levakovicfamiliens 79,3 mio. kr.
Tak. Ordføreren.
Hvis Dansk Folkeparti virkelig mener, at der er nogle mennesker, der er placeret forkert, hvorfor går Dansk Folkeparti så ikke til regeringen og spørger: Skal vi ikke lige lave den her omvendt? Skal vi ikke sørge for at få de her mennesker placeret rigtigt, inden vi tager penge fra dem? Dansk Folkeparti er jo en del af flertallet. Ministeren sidder lige dér, så gå dog til ministeren og sig: Det er forfærdeligt med de her mennesker, som vi interesserer os for. Vi vender den lige om, vi sørger for at placere dem rigtigt, inden vi tager penge fra dem. Men det gør man jo ikke. Det er derfor, at det, der bliver sagt her, er hult. Man er ked af det, man mener ikke, at alle de her mennesker er placeret rigtigt, men alligevel tager man penge fra dem, for som ordføreren, Marlene Harpsøe, siger: Der skal økonomiske incitamenter til, så kommer de nok i gang. Det, jeg hører her, er jo rigtig, rigtig hult.
Spørgeren.
Vil ordføreren give mig ret i, at en gang imellem tager man nogle tiltag, hvor der måske ryger nogle stykker med, det ikke var tiltænkt, når man i det store billede skal lave nogle stramninger? Jeg er igen nødt til at henvise til Levakovicfamilien. 79,3 mio. kr. har de malket kommunekasserne for. Hvis ikke vi kan gøre noget ved de ting, hvor er vi så henne?
Ordføreren.
Det er ikke i orden, og det skal vi gøre noget ved. Kan spørgeren så ikke også give mig ret i, at så skal vi også gøre noget for alle de mennesker, som spørgeren, når hun stemmer på torsdag, er med til at gøre fattige og give svære vilkår? Skal vi ikke også gøre noget for dem? Eller er spørgeren lidt ligeglad med det?
Hr. Ib Poulsen.
Tak. Først en tak til ordføreren og en stor ros for, at han kerer sig så meget om Dansk Folkeparti og vores politik, at vi blev nævnt så mange gange, som vi gjorde under ordførerens tale. Der blev nævnt Lonnie og de andre. Hvor er det lige, at de skal gå hen? Er det ikke en førtidspension eller noget andet end kontanthjælp, de skal være på? Nu har der været en ordveksling om, hvem der er mest arbejdervenlig her, og så er det bare, jeg spørger: Var det ikke den tidligere regering, der indførte en førtids- og en fleksreform, som har jagtet de allerallersvageste i vores samfund? Der er 90 pct. færre i dag, der får førtidspension. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jeg kerer mig sådan set ikke så meget om Dansk Folkepartis politik. Jeg kan faktisk ikke så godt lide den, især ikke på det her område. Det bryder jeg mig ikke ret meget om. Så jeg er bare nødt til at sige igen, at der er kommet flere fleksjob, og hvis man kigger på tallene, kan man se, at det er gået den rigtige vej. Det er ikke godt nok, og der er også problemer med den her reform, det medgiver jeg gerne, og det skal vi også hele tiden gøre noget ved. Kommunerne har ikke gjort det godt nok, ikke alle i hvert fald, og det interesserer jeg mig også meget for, og det skal man også gøre, når man laver reformer, men man skal også turde indrømme, hvis man er ved at gøre noget skævt. Det er sådan set bare det, jeg forsøger at få Dansk Folkeparti til at indrømme i dag. Der må man så sige, at selv om man igen og igen siger: Giv mig dog et svar, giv mig dog et svar, så virker det jo alligevel, som om jeg er noget mere ærlig omkring tingene, end Dansk Folkeparti er.
Så går vi videre til fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Jeg tror, at jeg har overhalet min kollega i trykkekøen, nå, det er lige meget. Hvis nu man har et fuldstændig frit valg, og man siger, at man går på arbejde, og så har man en økonomisk gevinst på 30 kr., eller man bliver hjemme og har 30 kr. mindre, hvad tror ordføreren så man vælger?
Ordføreren.
Det er godt nok et par år siden, men for 2-3 år siden hørte jeg, at der var et tal, der sagde, at der var 300.000 mennesker, der arbejdede på mindstelønningerne. 300.000 mennesker er ret mange. Der er altså rigtig mange, der arbejder på de her lønninger, og mange gange, når jeg snakker med dem, siger de: Ved du hvad, det er ikke altid kun lønnen, jeg går på arbejde for. Det er faktisk, fordi jeg vil være en del af arbejdsfællesskabet. Det er, fordi jeg vil være en del af det med mine kolleger og have noget at stå op til. Derfor synes jeg, at den blå side derovre bare nogle gange går helt forkert og skævt af det. Mange af de arbejdere, jeg arbejdede med dengang, kunne rent faktisk godt lide at have det arbejde, og det var meget værd. Det synes jeg også man skal huske at værdsætte.
Spørgeren.
Okay, så lad mig spørge på en anden måde: Tror ordføreren, at der er et økonomisk incitament til at få flere ud på arbejdsmarkedet, hvis man opnår en gevinst på 30 kr.? Og hvilket beløb mener Socialdemokratiet er rimeligt at få, når man er på kontanthjælp?
Ordføreren.
Jeg tror, at der er en fordel ved det. Der er selvfølgelig et økonomisk incitament. Det var jo også derfor, at vi gjorde noget ved det – Lars Løkke Ramussen-regeringen gjorde det ikke. Så ja, det tror jeg på. Og jeg mener ikke, at ydelsen skal være højere. Men til forskel fra Dansk Folkeparti mener jeg heller ikke, at den skal være lavere.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Ordføreren tilhører jo et parti, der tror på, at økonomiske incitamenter virker. Det vil jeg da regne med, efter at ordførerens partiformand, fru Mette Frederiksen, i sin tid som beskæftigelsesminister jo lavede en meget hård reform i forhold til særlig de unges adgang til kontanthjælp og den ydelse, der var der. Der virkede økonomiske incitamenter, der gav det mening at skære ned. Hvis man skulle tro Socialdemokraterne, kunne man bruge pengene på selskabsskattelettelser, men der var et økonomisk incitament. Det valgte ordførerens parti at holde fast i. Hvordan kan det være – hvis jeg skal spørge ind til det – at økonomiske incitamenter virker over for unge danskere, men at ordføreren ikke tror, det virker over for de 80 pct. af gifte par af ikkevestlig baggrund, som er på den ordning, som vi diskuterer nu?
Ordføreren.
Det er, fordi ordføreren ikke lytter til, hvad jeg siger, og hvad jeg har sagt tidligere. Det, der er forskellen på det, vi lavede, og det, man laver nu, er, at de unge, vi ramte, rent faktisk var nogle, der var uddannelsesparate, nogle, der godt kunne. Dem, der var aktivitetsparate, dem, der er ligesom dem, som Dansk Folkeparti rammer nu, fik ikke en lavere ydelse, de beholdt den faste ydelse. Det er det, der er forskellen. Vi ville ikke gøre nogen fattigere med det; vi ville give dem, der kunne, en chance. Men Dansk Folkeparti har en anden holdning. De mener, at selv syge eller handicappede får man også noget ud af at trække penge fra. Det mener vi ikke. Og det er jo derfor, der er en kæmpestor forskel på det, vi gjorde dengang, og det, som Dansk Folkeparti står for. Og det er jo også derfor, at det, vi lavede dengang, rent faktisk virkede. Jeg tror, at der var et par tusinde af de unge, der fik sig en uddannelse og kom på kontanthjælp. Og nu kan vi se, at det her kun giver 700, og i 00'erne gav det ingenting. Så den vej, vi gik dengang, var meget mere effektiv, fordi vi jo sådan set gjorde noget for dem, der havde nogle muligheder, og hvor Dansk Folkeparti står for noget helt andet. Men det er så Dansk Folkeparti, der må forklare det for deres vælgere.
Spørgeren.
Så lad mig stille et andet spørgsmål: Hvordan vil ordføreren få de over 80 pct. af de gifte par på den her ordning, som er af ikkevestlig baggrund, i arbejde? Og hvis ordføreren ikke vil diskutere ydelser, hvad vil ordføreren så?
Ordføreren.
Jamen jeg vil jo diskutere kontanthjælpsreform, som vi gjorde, da vi var i regering, og også sammen med Dansk Folkeparti. Og det, vi sagde, var, at vi sådan set var lidt ligeglade med, om det var etniske danskere eller andre – alle skal i gang, hvis de kan. Ret og pligt sagde vi, og hvis ikke de kan, skal vi hjælpe dem med de ting, vi nu kan hjælpe dem med. Jeg er sådan set lidt ligeglad med, hvor de kommer fra. Hvis de kan, skal de, og hvis ikke de kan, skal vi hjælpe dem. Og den måde, man hjælper dem på, er ikke altid kun ved at tage penge fra dem, det kan også være andre måder. Og det vil jeg gerne fortælle Dansk Folkeparti om en anden dag, for det har vi ikke tid til i dag. Men jeg tror ikke, de forstår det.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Marlene Harpsøe.
Efter at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen blev afskaffet af den tidligere regering, er antallet af kontanthjælpsmodtagere steget. Vi mener i Dansk Folkeparti, at det ikke er et mål i sig selv at være på kontanthjælp. Det er bedst både for den enkelte og for samfundet, at man er i arbejde, og at man kan forsørge sig selv og sin familie. Og vi er optaget af, at den pågældende målgruppe skal i uddannelse og job. Det kan kontanthjælpsloftet bidrage til. Det skal med andre ord ikke være økonomisk fordelagtigt at være på kontanthjælp frem for at være i arbejde. Hvis man kan skal For os i Dansk Folkeparti er det afgørende, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det vil vi gerne holde fast i. De personer, som er de svageste, indgår i ressourceforløb, og de er ikke omfattet af loftet, hvilket også er vigtigt for os i Dansk Folkeparti at pointere. Ligeledes har vi valgt at undtage personer fra kontanthjælpsloftet, såfremt de bor i en særlig bolig anvist af kommunen og derfor får en særlig høj boligstøtte. Ligeledes undtages personer fra kontanthjælpsloftet, hvis de selv har fundet en egnet bolig og også får en særlig høj boligstøtte på denne baggrund. Ud over kontanthjælpsloftet indfører vi samtidig et skærpet krav om, at man som kontanthjælpsmodtager selvfølgelig skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det betyder, at man skal have været i arbejde i minimum 225 timer på et år for at få udbetalt den fulde kontanthjælp. Det vil øge incitamentet til at tage et arbejde frem for at være på kontanthjælp. Personer med en så begrænset arbejdsevne, at kommunen ud fra et skøn vurderer, at de pågældende ikke vil kunne arbejde 225 timer inden for et år på det ordinære arbejdsmarked, omfattes ikke af dette skærpede krav. Efter at man har kunnet se nogle dokumentarudsendelser på TV 2 om moskeer og imamer, må det endvidere stå lysende i neon for enhver, at der også er nogle personer, som rent faktisk ikke ønsker at tage et arbejde. Og det håber jeg man også vil vedkende sig her i Folketingssalen i dag. For nogle grupper vil det være langt mere belejligt at leve af kontanthjælp. Realitetssansen for flere partier er så blevet skærpet på det seneste, men det ændrer ikke på det faktum, at man f.eks. kunne læse i Fyens Stiftstidende i søndags, at det er forekommet, at personer nægter at sidde i en kasse i Fakta, fordi de ikke vil røre ved en medisterpølse. Der kunne jo være svinekød i. Kvinder vejledes i nogle af moskeerne til ikke at tage et arbejde, og de følgende tal taler for sig selv: Antallet af ægtefæller, hvor begge er på kontanthjælp, er steget gevaldigt, efter at Socialdemokraterne afskaffede kontanthjælpsloftet. Ser man endvidere på denne gruppe af kontanthjælpsmodtagere, som er ægtefæller, vil man opdage, at det er 84 pct., der har en ikkevestlig oprindelse. Altså 84 pct. Ser man på ægtefæller, hvor det er den ene, som modtager kontanthjælp, vil man opdage, at det er 66 pct., der har en ikkevestlig oprindelse. Altså 66 pct. Kære Socialdemokrater. I har svigtet massivt. I har i den grad svigtet og muliggjort, at alt for mange mennesker, som det ikke er muligt at integrere i det danske samfund, er blevet lukket ind. Og nu står I så her fra Folketingets talerstol og skælder os i Dansk Folkeparti ud, fordi vi er ved at rydde op efter jeres egen fejlslagne og naive politik på udlændingeområdet de sidste 30 år. For det er bl.a. det, det her lovforslag handler om. Der er en stigende realitetssans at se hos Socialdemokraterne, men, men ... erkend dog, at I har fejlet! Stå ved det, og kom ind i kampen for at sikre, at også personer med ikkevestlig oprindelse kommer i arbejde frem for at leve i årevis på offentlig forsørgelse! Hvad blev der egentlig af det gode, gamle socialdemokratiske mantra om, at folk, der kan skal kan skal Det er jo lige præcis det, som dette lovforslag, L 113, handler om. Det handler jo netop om, at alle, der kan, skal bidrage til samfundet, og derfor er det uforståeligt, at Socialdemokraterne som et gammelt arbejderparti er så meget imod at skabe økonomiske incitamenter til at være i ordinær beskæftigelse frem for at leve på offentlig forsørgelse. Kontanthjælpsloftet er god, gammeldags socialdemokratisk politik, og derfor er det uforståeligt, at der ikke er flere, som kan støtte op om det.
Foreløbig tak til ordføreren. Vi har en række korte bemærkninger. Vi starter med hr. Leif Lahn Jensen.
Velkommen på talerstolen. Det har jeg jo glædet mig til hele dagen. Jeg forventede, at det blev i formiddags eller i eftermiddags, men nu er det da dejligt at se ordføreren på talerstolen. Så velkommen til. Det er vi mange der har ventet spændte på, og det er rart at se, at Marlene Harpsøe også har lyst til det. Jeg er nødt til at sige, at der er en del høringssvar – stort set alle – der siger, at der kommer flere hjemløse og flere fattige med det her lovforslag. Det mener ordføreren ikke. Hvor har ordføreren den viden fra?
Ordføreren.
Kontanthjælpen er altså en midlertidig ydelse. Det må vi bare slå fast. Det kan godt være, at man i en midlertidig periode skal se på sine budgetter for at få dem til at passe. Men vi er nødt til også bare at anerkende, at det er i en midlertidig periode, og det håber jeg også ordføreren vil give mig ret i. Derfor er det jo godt, at vi har et socialt sikkerhedsnet, der i en midlertidig periode kan hjælpe mennesker i den situation, som de er i, indtil de kan opnå en ordinær beskæftigelse.
Spørgeren.
Vil det sige, at ordføreren for Dansk Folkeparti har accepteret, at der er nogle, der bliver midlertidigt fattige?
Ordføreren.
Hvem er det, der bliver fattige? spørger jeg hr. Leif Lahn Jensen. Vi har jo bl.a. et eksempel i forhold til den her midlertidige kontanthjælpsydelse på, at man efter indførelsen af kontanthjælpsloftet kan få op mod 17.400 kr. om måneden efter skat, hvis man er enlig og har to børn. Er det fattigdom? Jeg tror godt nok, at der er rigtig mange ude i det danske samfund, som i dag er i beskæftigelse, som vil sukke efter at få det beløb, fordi de også er i den situation, at de er nødt til at stramme budgetterne ind. De har måske også en husleje, som de skal betale, og de skal sørge for, at der kommer mad på bordet, og at der bliver købt flyverdragter til ungerne hver vinter.
Den næste er hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren for, at hun holdt en tale, men jeg vil ikke takke for talen. Jeg synes, at det var helt igennem ubehageligt, for nu slap katten jo ud af sækken – vedrørende det, som jeg spurgte en af ordførerens kollegaer herovre om. Nu har vi jo fået bekræftet, at drivkraften i Dansk Folkepartis støtte til det her lovforslag er, at der efter Dansk Folkepartis opfattelse er nogle kedelige mennesker af udenlandsk herkomst, der ikke vil røre ved en medisterpølse, eller hvad det var for en slags pølse. Med det påskud – med det påskud – straffer man 30.000 mennesker økonomisk hårdt. Man bringer tusindvis af familier i fare for at blive sat ud af deres bolig. Det synes jeg simpelt hen er stærk tobak. Vil ordføreren lige forklare mig, hvor mange af disse ubehagelige mennesker, som man gerne vil ramme med det her lovforslag, der gemmer sig blandt de 30.000?
Ordføreren.
Enhedslistens ordfører mener, at det i forhold til Dansk Folkepartis drivkraft for at gå ind i det her lovforslag udelukkende handler om personer af ikkevestlig oprindelse. Det er der ikke tale om. I Dansk Folkeparti er vi gået ind i det her, fordi vi ønsker – uanset hvilken etnisk oprindelse man så har – at det skal kunne betale sig at arbejde. Det skal ikke være sådan, at det kan være mere belejligt at gå hjemme på offentlig forsørgelse frem for at tage et ordinært arbejde. Det er også med en vis respekt for de mennesker, der hver dag går derude og knokler og knokler og får en løn, som måske ikke er ret meget højere end det, man får på kontanthjælp. Det er også for at vise en vis respekt over for det arbejdende folk, som jeg også synes at man skal have en vis respekt for.
Spørgeren.
Nu synes jeg ikke, at ordføreren skal prøve at løbe fra det, ordføreren brugte størsteparten af sin tale på, nemlig at mistænkeliggøre en masse mennesker. Det var jo det, der skete. Lad nu være med det. Stå nu ved det, der er blevet sagt; ellers kan man jo læse det bagefter. Men lad os gå videre med det svar, jeg fik. Kan ordføreren forklare mig, hvordan en lavtlønnet lønmodtager bliver stillet bedre af, at man f.eks. tager 162.000 kr. fra et ægtepar, fordi de ikke lever op til 225-timersreglen? Hvordan bliver den lavtlønnede lønmodtager stillet bedre af det?
Tak. Så er det ordføreren.
Nu er det jo ikke sådan, at vi i Dansk Folkeparti mistænkeliggør nogen. Men vi har en realitetssans, som man ikke har hos Enhedslisten, og det betyder, at vi rent faktisk kan se en sammenhæng mellem den massive indvandring, som Socialdemokraterne muliggjorde, altså som de har muliggjort i løbet af de sidste 30 år, og den fejlslagne integrationspolitik, der er, og så de tal, man ser på bl.a. området for kontanthjælp. Altså, jeg siger igen: I forhold til ægtefæller, hvor begge parter er på kontanthjælp, er det altså 84 pct., der har en ikkevestlig oprindelse. Og det er man bare også nødt til at erkende fra Enhedslistens side, hvis vi overhovedet skal komme det her problem til livs.
Tak. Den næste med en kort bemærkning er hr. Karsten Hønge.
Dansk Folkeparti har jo helt igennem overtaget Finansministeriets sprogbrug. Flere gange var fru Marlene Harpsøe inde og bruge udtrykket, at der skal være øgede incitamenter for at få folk til at komme i arbejde. Hvordan vil fru Marlene Harpsøe så forklare, at selv med de mest optimistiske tal, som Beskæftigelsesministeriet har lagt frem, kommer der 650 mennesker i arbejde? Hvordan kan man som Dansk Folkeparti argumentere for, at det øger incitamentet, og så er effekten i virkeligheden øjensynlig ikkeeksisterende, selv efter de mest optimistiske tal fra Beskæftigelsesministeriet?
Ordføreren.
Jamen det har en virkning. De her økonomiske incitamenter har en virkning. Vi har jo bl.a. set, at Socialdemokraterne var med til – ja, det var faktisk deres svendestykke, kan man sige – at give de unge kontanthjælpsmodtagere under 30 år uden uddannelse uddannelseshjælp i stedet for kontanthjælp, som er en lavere ydelse end kontanthjælpen. Det har rent faktisk betydet, at der er rigtig mange unge mennesker, der nu er kommet i uddannelse og job, og det er rigtig positivt. Det betyder jo også, at økonomiske incitamenter virker, og det er rigtig glædeligt. Derfor – men ikke kun derfor – ønsker vi også at bruge det på det her område. Man kan i hvert fald sige, at vi jo tidligere har haft et kontanthjælpsloft, og nu genindfører vi det så, og det er rigtig glædeligt.
Spørgeren.
Ja, det er jo ærgerligt nok, at jeg ikke lige stillede et spørgsmål, der svarede til det svar, jeg så fik, men jeg kan jeg prøve igen. Hvis nu man som fru Marlene Harpsøe lægger sig op ad Finansministeriets retorik om, at det er de øgede incitamenter, der gør, at folk kommer i arbejde, hvorfor ender vi så med en stort set ikke målbar effekt? Det lægger så op til det næste, som fru Marlene Harpsøe drog frem, nemlig den stigning, der har været i antallet af kontanthjælpsmodtagere. Der lagde fru Marlene Harpsøe op til, at det skyldes, at man fjernede kontanthjælpsloftet, som vi tidligere har haft. Så må jeg igen spørge: Hvorfor er effekten så ikke større end det helt optimistiske tal på kun 650 mennesker? Det hænger jo ikke sammen.
Tak. Ordføreren.
Jeg er fuldstændig uenig i, at der ikke skulle være en målbar effekt. Det er jeg fuldstændig uenig i. Og jeg vil sige, at det jo ikke er et mål i sig selv at være på kontanthjælp. Vi er jo udmærket godt klar over i Dansk Folkeparti, at det ikke er nogen lykke at være på kontanthjælp; det er noget midlertidigt, det er i en midlertidig overgangsperiode, man er på kontanthjælp. Jeg vil altså gerne bare fastslå, at det ikke er et mål i sig selv at være på kontanthjælp, og derfor skal vi sikre, at flest muligt kommer ud i ordinær beskæftigelse, hvis de har den arbejdsevne.
Så er det hr. Troels Ravn.
Tak. Lad os lige en gang blive ved det her om et økonomisk incitament, for det hører jeg ordføreren nævne igen og igen. Kan vi så ikke blive konkrete, vil jeg spørge ordføreren, og vil ordføreren så ikke pege på bare ét studie, som dokumenterer, at det tidligere kontanthjælpsloft havde en beskæftigelseseffekt, og altså at et økonomisk incitament dermed på det her område for den her målgruppe – mennesker, som er syge og ikke i stand til at tage et arbejde – skulle virke? Nævn mig bare ét studie. Tak.
Ordføreren.
Jeg kunne jo sådan set spørge om det samme. Altså, man har jo selv fra Socialdemokraternes side ønsket at støtte et forældrepålæg, hvor man skærer ned på kontanthjælpen til nogle mennesker, som man må sige også kan være en udsat målgruppe. Derfor synes jeg, det er lidt spøjst at blive stillet det her spørgsmål, for man ved jo godt selv hos Socialdemokraterne, at økonomiske incitamenter virker. Ellers havde man jo ikke gjort brug af dem, hverken i forhold til forældrepålæg eller i forhold til uddannelseshjælpen.
Spørgeren.
Kan man arbejde, skal man arbejde. Kan man uddanne sig, skal man uddanne sig. Men det her er en gruppe mennesker, som er syge, og som ordføreren påstår at et økonomisk incitament virker på. Nævn mig lige ét studie, der dokumenterer det. Så vil jeg gerne henvise til, at vi har fået oplyst af Beskæftigelsesministeriet, at der faktisk er et studie af kontanthjælpsloftet i 00'erne, men at der overhovedet ikke var nogen som helst virkninger af et økonomisk incitament. Det kan altså ikke dokumenteres, men ordføreren får endnu en chance: Nævn mig ét studie, der viser det.
Ordføreren.
Nu er det, hr. Troels Ravn bliver ved med at sige, at syge er på kontanthjælp. Men nu er det jo sådan, og det vil jeg gerne lige pointere, at hvis man er så syg, at man ikke kan arbejde og ikke har nogen arbejdsevne, eller er handicappet og ikke har nogen arbejdsevne, så skal man ikke være i kontanthjælpssystemet. Så er man blevet fejlplaceret; så er man placeret på en forkert ydelse. Det vil jeg bare gerne lige fastslå, for det er det mantra, jeg hører igen og igen. Derfor er jeg bare nødt til igen at sige, at det ikke er sådan, at hvis man er syg og uarbejdsdygtig, skal man være i kontanthjælpssystemet.
Den næste spørger er hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. Nu har vi jo hørt rigtig, rigtig mange gange i løbet af i dag og også igen her i ordførerens bemærkninger, at det at skære i folks kontanthjælp i virkeligheden er et forsvar for de lavtlønnede på arbejdsmarkedet. Så jeg vil bare bede ordføreren om at hjælpe mig med at huske på den høring, vi var til sammen, som blev holdt for et par uger siden, hvor jeg ved at ordføreren var der, og hvad budskabet var der fra medlem af Det Økonomiske Råd, Torben Tranæs – han var der for Rockwool Fonden, og vi ved, at Det Økonomiske Råd også har skrevet det i deres årsrapport sidste år. Kan ordføreren huske, hvad der blev sagt om sammenhængen mellem, at man sænker ydelserne, og hvad der sker med de lavestlønnede på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Noget, jeg særlig bed mærke i i forhold til den høring, vi holdt, var den pointe, at økonomiske incitamenter også virker. Det var noget af det, jeg særlig lagde vægt på og hørte ved den høring, og det blev jeg sådan set bare bekræftet i ud fra de erfaringer, man ellers gør sig, bl.a. i forhold til personer, som modtager uddannelseshjælp. Jeg vil gerne igen sige, at det altså skal være sådan, at det skal kunne betale sig at tage et ordinært arbejde frem for at være på kontanthjælp. Alt andet lige må det være sådan. Jeg ved godt, at man fra Socialdemokraternes side ønsker noget helt andet. Fra Socialdemokraternes side er det tilsyneladende sådan, at man ser det som et mål i sig selv, at så mange mennesker som muligt er på kontanthjælp, men sådan ser vi det bare ikke i Dansk Folkeparti. Vi ønsker at have det her sociale sikkerhedsnet, så hvis man bliver ledig og ikke kan forsørge sig selv, så kan man blive taget vare på, i hvert fald økonomisk set. Men når det så er sagt, skal man også ud på arbejdsmarkedet igen, så snart det er muligt, selvfølgelig hvis man har en arbejdsevne, der svarer til det arbejde, man kan tage.
Spørgeren.
For det første giver det jo slet ikke nogen mening, hvad ordføreren siger, for på det ene tidspunkt minder ordføreren os Socialdemokrater om, hvad det er for nogle reformer, vi tidligere lavede, og på det andet tidspunkt påstår hun, at vi har en selvstændig målsætning om, at flest mulige mennesker skal være på forsørgelse. Det kan jeg fortælle at vi sådan set ikke har. Men jeg tænkte nok, at ordføreren ikke ville svare på det. Måske er det, fordi svaret er ubehageligt, måske er det, fordi ordføreren ikke kan huske det, men så skal jeg minde om det. Det, som vismændene har sagt ganske tydeligt mange gange, det, som Torben Tranæs mindede os om under høringen for Beskæftigelsesudvalget her i Folketinget, er, at når man sænker ydelserne, så følger lønningerne i den nederste del af arbejdsmarkedet med. Dem med de laveste lønninger vil opleve, at lønniveauet falder, fordi ydelsesniveauet danner ( Første næstformand Tak!) ... en form for bundniveau under lønningerne. Første næstformand Ordføreren.) Så det vil sige, at der ikke ...
Tak! Ordføreren.
Altså, nu er det jo ikke sådan, at vi går og blander os i, hvad det er, man forhandler sig frem til fra arbejdsmarkedets parters side i forhold til overenskomster. Overenskomster er overenskomster, og vi begynder jo ikke at blande os i det arbejde, som man forhandler sig frem til der. Det vil jeg gerne lige have lov til at sige. Men det er klart, at man fra Socialdemokraternes side stadig væk desværre har en vis form for naivitet, synes jeg, i forhold til det her område. Jeg synes ikke, at man tager stilling til, at der rent faktisk er rigtig mange mennesker, som har en ikkevestlig oprindelse, som er i kontanthjælpssystemet, og som man så bare efterlader der frem for at stille de rigtige krav om at få dem ud på arbejdsmarkedet.
Næste spørger er hr. Pelle Dragsted.
De her mennesker skal tage et arbejde, siger ordføreren for Dansk Folkeparti – tage et arbejde. Det lyder, som om arbejde er noget, man går ned og plukker på træerne. Er Dansk Folkeparti opmærksom på, at vi har haft en finanskrise, som har ramt Danmark, at der forsvandt tusindvis af arbejdspladser, særlig i landdistrikterne uden for de store byer, at mange af de mennesker, der blev arbejdsløse, er dem, der siden er havnet på kontanthjælp, fordi der blev skåret ned i dagpengeperioden på initiativ af Dansk Folkeparti? Er Dansk Folkeparti klar over, at der er langt flere ledige danskere, end der er ledige job? Man kan ikke bare tage et arbejde, vil jeg sige til ordføreren. Vi har en arbejdsløshed i Danmark, og det at gøre mennesker fattigere skaber ikke et eneste job mere – det gør bare mennesker fattigere. Vil ordføreren ikke erkende, at resultatet af det her ikke er, at der skabes job i Danmark, ikke er, at arbejdsløsheden bekæmpes, men er, at man bekæmper de mennesker, som er ramt af arbejdsløshed?
Ordføreren.
Vi hører ofte i den her debat – og det er fuldstændig fejlagtigt – at der ikke er nogen jobs at få, at der ikke er nogen jobs, man kan søge. Så vil jeg bare gerne lige informere bl.a. Enhedslisten på det her område om, at vores beskæftigelse rent faktisk er i vækst med p.t. sådan ca. 5.000 jobs om måneden. Og man har regnet sig frem til, at der på et år var over 700.000 jobåbninger i Danmark. Men den der beskæftigelse, der er i vækst, er jo rigtig, rigtig positivt, og jeg synes lidt, at man skal tage jahatten på og sige: Hvor er det godt, vi har fremgang på det her område. Men det gør man ikke. Og man erkender heller ikke og indser heller ikke, at der rent faktisk er ret mange af de her jobs, der besættes af østeuropæisk arbejdskraft, når vi rent faktisk har ledige danskere, der kunne besætte de jobs. Det er da mærkværdigt, at man i stedet for at sikre, at ledige danskere kommer i arbejde, importerer østeuropæisk arbejdskraft – det er da mærkværdigt.
Spørgeren.
Ja, det sidste kan vi blive fuldstændig enige om. Men Dansk Folkeparti er jo ikke parat til at gøre det, der skal til, nemlig at sige, at danske arbejdsgivere ikke skal have lov at importere arbejdskraft udefra, i tilfælde af at der går ledig arbejdskraft herhjemme. I kan kun snakke. Det her om, at jeres politik her er udtryk for respekt for de mennesker, der går på arbejde, er nok det mest triste argument, der har været bragt på banen, fordi den lavtlønnede SOSU-assistent eller lagerarbejder da hverken bliver rigere eller lykkeligere af, at naboen eller den arbejdsløse kollega bliver fattigere. Det er da lige præcis de samme grupper, som er dem, der er allermest udsat for selv at blive ramt af arbejdsløshed, som bliver hurtigst nedslidt, som er dem, der kommer til at ende i kontanthjælpssystemet. Jeres lovforslag er ikke bare et angreb på arbejdsløse, det er et angreb på alle lønmodtagere i Danmark.
Tak! Hr. Pelle Dragsted, tak! Jeg beder om, at man overholder taletiden. Jeg er egentlig meget tålmodig, men taletiden bliver overskredet temmelig meget. Nu er det ordføreren. Værsgo.
Jeg blev lidt distraheret, fordi der kom den ordveksling og den afbrydelse til sidst, men jeg ved jo selvfølgelig, hvad det her handler om i forhold til bl.a. østeuropæisk arbejdskraft og den stigende beskæftigelse. Jeg synes, at det er meget sigende, at man fra en lang række partiers side ikke anerkender, at der rent faktisk er en stigende beskæftigelse, og at man ikke melder klart ud, at en stor del af de nye jobs, der kommer, besættes af østeuropæisk arbejdskraft. Erkend det dog! Læg det ærligt frem, at det er sådan, det forholder sig – og gør noget ved det.
Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak. Jeg synes altså, at ordføreren er rigtig god til den der stilart, der hedder at svare udenom eller at svare på noget helt andet eller slet ikke at svare i forhold til de spørgsmål, som jeg synes der bliver stillet meget relevant hernedefra. Det, som ordføreren siger, er, at kontanthjælp skal være en midlertidig ydelse. Det er Det er meget interessant, fordi det kan ordføreren så prøve at forklare de tusindvis af mennesker, som i årevis har gået på kontanthjælp uden at have haft mulighed for at komme derfra, og det er bl.a. mennesker, som er syge, og som er handicappede. Ordføreren har selv været med til at modtage deputationer i vores udvalg, og det er bl.a. repræsentanter for Dansk Døvesamfund, som forklarer, at de mægtig gerne vil arbejde, men at de har en arbejdsløshed på 60 pct. Det, der sker i det her land, er jo, at når man har været arbejdsløs længe nok, ender man på kontanthjælp. Det er så de mennesker, der bliver ramt af lige nøjagtig den her reform uden at have haft nogen chance for at kunne arbejde sig ud af den, fordi der ikke er et arbejdsmarked til dem. Mener ordføreren ikke, at man reelt bør hjælpe de syge, før man tager kontanthjælpen og ydelserne fra dem?
Tak. Så er det ordføreren.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen spørger om lidt forskellige ting, som alligevel er om det samme. Selvfølgelig skal det være sådan, at hvis man enten er så syg eller handicappet, at man ikke kan tage et ordinært arbejde, skal man ikke være i kontanthjælpssystemet. Men jeg er selvfølgelig også opmærksom på, at man fra Socialdemokraternes side har indført en førtidspensions- og fleksjobreform, hvor det er, at man har skærpet kravene til, hvornår det er, man kan opnå en førtidspension. Det har betydet, desværre, at der er nogle handicappede, som er blevet klemt i det her system. Det er vi opmærksomme på i Dansk Folkeparti, og som jeg faktisk også tidligere hørte Socialdemokraternes ordfører sige her fra talerstolen, var man også i Socialdemokratiet opmærksom på, at man havde lavet en stor brøler på det område. Men det går vi så nu i gang med at rette op på, og det håber jeg da at man også fra Socialdemokraternes side vil bidrage til, så der bliver ryddet op.
Spørgeren.
I virkeligheden virker det, som om ordføreren overhovedet ikke forstår, hvad det her handler om. Når man går ud og snakker med de mennesker, som der er på kontanthjælp, er det rigtigt, at man hører, at nogle af dem er det midlertidigt, men at der også er masser, tusindvis af mennesker, som er det varigt. Har Dansk Folkeparti overhovedet ikke øje for den situation? Det er jo det, det handler om her. Når de syge mennesker lander på kontanthjælp og går på det i årevis og ikke kan tage, for det er der ikke noget, der hedder her, men ikke kan få
Ordføreren.
Jamen beskæftigelsen er i vækst, og antallet af fleksjob er også stigende, og det er rigtig, rigtig positivt, så der er faktisk job at få, også i forhold til det, man kalder det rummelige arbejdsmarked. Det er positivt, og jeg ville ønske, at man i stedet for at være så negativ tog jahatten på. Kontanthjælpsloftet vil jeg sige er god, gammeldags socialdemokratisk politik. Det er så åbenbart en rolle, som vi i Dansk Folkeparti har overtaget, for man vil i hvert fald ikke vedkende sig det fra Socialdemokraternes side.
Så er det fru Stine Brix.
Mage til arrogance fra Folketingets talerstol synes jeg godt nok der er langt imellem. Her har vi en ordfører, som selv hiver 50.000 kr. om måneden hjem plus 5.000 kr. skattefrit plus Danmarks mest lukrative pension plus et vederlag fra byrådet, og som står og siger til mennesker, som samfundet har sagt ikke kan arbejde – syge og handicappede, som ikke kan arbejde – at de skal tage sig sammen, og at de skal tage et arbejde, og at økonomiske incitamenter er det, der gør forskellen for dem. Helt ærligt, vil jeg sige til fru Marlene Harpsøe, jeg tror, fru Marlene Harpsøe skal være rigtig glad for, at der bliver sendt bal hos de kongelige i tv og ikke tv fra Folketinget. For det, som Dansk Folkeparti lægger for dagen her, er decideret uforskammet over for mennesker, som er syge og har et handicap. Og jeg ville ønske, at der var flere, der fulgte med.
Ordføreren.
Jeg ville ønske, at fru Stine Brix gav sig mere tid til at læse lovforslaget, i forhold til hvad det rent faktisk handler om. Det ville klæde ethvert folketingsmedlem, inden man gik ind i den her debat. For det her handler jo om, at hvis det er, man ikke kan arbejde, skal man heller ikke rammes af de her regler, for så skal man ikke være på kontanthjælp – hvis man ikke kan arbejde, skal man ikke være på kontanthjælp. Og det vil jeg gerne gentage igen og igen. Så derfor har det ikke noget med arrogance at gøre. Det er sådan set bare en gengivelse at de regler, som vi genindfører med L 113.
Spørgeren.
Fru Marlene Harpsøe står jo og siger noget, der er direkte løgn, for man bliver Og jeg kan forstå, at Beskæftigelsesudvalget oven i købet har haft foretræde på foretræde af mennesker, som har fortalt om deres situation. Så jeg bliver da helt i tvivl om, om ordføreren selv har læst det lovforslag, som hun henviser til. For man bliver Og så ved jeg godt, at Dansk Folkeparti mener, at man ikke burde rammes, men det gør man. Og Dansk Folkeparti har spillet sig alle muligheder af hænde for at løse det problem, for man har lagt sig fladt ned. Man har oven i købet være med til at skærpe det her lovforslag, sådan at de mennesker bliver ramt – i stedet for at gøre noget for at handle med regeringen for at løse det problem, at mennesker, der er syge eller handicappede, også er en del af det her lovforslag. Igen vil jeg sige, at jeg tror, man skal være glad for, at der bliver sendt bal hos de kongelige i tv.
Ordføreren.
Jeg kan virkelig ikke se, hvad et bal hos dronningen overhovedet skulle have med det her lovforslag at gøre. Det er helt hen i vejret. I forhold til kontanthjælpen vil jeg sige, at uanset om man er vurderet som jobparat eller aktivitetsparat, er kontanthjælpen samlet set en midlertidig ydelse. Og jeg synes, det er rigtig godt, at vi har et socialt sikkerhedsnet i Danmark, der i den grad værner om de svageste i vores samfund, og som sikrer, at hvis man på et eller andet tidspunkt kommer uden for arbejdsmarkedet og ikke kan forsørge sig selv, kan man blive samlet op og få den økonomi, der skal til, for at man kan fastholde et eksistensgrundlag, indtil man kan blive selvforsørgende igen.
Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Okay, så tager landets døve og blinde jahatten på, og så skulle der efter sigende være masser af arbejde at få derude. Det synes jeg er en rimelig vild besked at komme med. Altså, gid det var så vel – det ville da være fantastisk, at man bare skulle have en jahat på, og så var der masser af arbejde at få. Altså, der var omkring 60 pct.s arbejdsløshed blandt døve i Danmark. Så bliver det sagt her i salen, at så skal de slet ikke være på kontanthjælp. Vi taler faktisk om mennesker, der har en arbejdsevne, de vil gerne have et arbejde, men vores arbejdsmarked er ikke rummeligt nok til at omfatte dem. Det er det, de har været på besøg og sige i udvalget. Er beskeden til de døve fra Dansk Folkeparti, sådan som jeg hører det – jeg kan næsten ikke tro det: Jamen altså, nu skærer vi jer i ydelse, og så må I tage jahatten på, og så er der masser af arbejde at få? Er det det, Dansk Folkeparti har at sige til de syge og handicappede, som har en arbejdsevne, og som gerne vil arbejde, men som p.t. ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet – altså at de bare skal have jahatten på?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, og sådan er det tit med fru Pernille Rosenkrantz-Theil, at hun forsøger at fordreje de ord, som det er, man siger her fra Folketingets talerstol, og det sker også med det her. Det, jeg har henvist til, er, at man bl.a. fra Socialdemokratiets side bør tage jahatten på over for det her lovforslag, fordi det er god gammeldags socialdemokratisk politik, at dem, der kan arbejde, skal arbejde. Det har man også hørt ordføreren for Socialdemokratiet sige heroppe fra talerstolen i dag. Så er jeg godt klar over, at der er en gruppe af personer med handicap, f.eks. personer, som er døve, som står uden for arbejdsmarkedet og også kan falde i kontanthjælpssystemet. Men jeg troede rent faktisk, at vi havde en fælles forståelse af, at hvis det er, at man har en eller anden form for ressource, så skal man se på folks personlige ressourcer frem for bare at sige: Okay, du har et handicap, du kan ikke høre, men derfor skal du så på førtidspension. Er det det, man vil fra Socialdemokraternes side? For det er lidt det, jeg hører, altså at man så bare vil undtage alle, som måske har et handicap eller blot er døv, og så sige, at så skal de over i førtidspensionssystemet. Jeg synes i hvert fald ikke rigtig, det giver mening.
Tak. Så er det spørgeren.
Nej, man skal sådan set bare i vores bog have anstændige levevilkår, og så skal man i øvrigt hjælpes så tæt på arbejdsmarkedet som muligt. Jeg kunne forstå, at det var Socialdemokraterne, der skulle have jahatten på, men så vil jeg gerne spørge, hvad de døve så skal. Hvad skal de døve så? Det er jo dem, der bliver skåret i ydelserne. De er i kontanthjælpssystemet, fordi de står til rådighed for arbejdsmarkedet. De vil gerne have et arbejde. Der er ikke noget arbejde at få. Hvad er det så, de skal stille op? Vi vader rundt i alt muligt: incitament det ene, og incitament det andet. De vil gerne have et arbejde, men de kan ikke få det. Dansk Folkepartis svar til de mennesker er at tage penge fra dem hver måned for at give dem et yderligere incitament til at tage det arbejde, de i forvejen gerne vil have. Goddag mand økseskaft!
Værsgo, ordfører.
Goddag mand økseskaft? Nej, jeg hedder ikke økseskaft og heller ikke mand. Jeg hedder fru Marlene Harpsøe. Det er i hvert fald den måde, ordføreren skal tiltale undertegnede på. Jeg vil igen sige, at jeg havde en tro på, at man faktisk mente, at hvis folk har en eller anden form for ressource, skal man se på de ressourcer og ikke blot putte folk ned i forskellige handicapgrupper. Jeg er godt klar over, at for døve mennesker kan der være en speciel udfordring i forhold til at finde et arbejde, fordi der er nogle fordomme, men siden hvornår har vi kunnet lovgive os ud af fordomme? Jeg er godt klar over, at de er der, men så lad os bearbejde dem. Lad os bearbejde dem over for de virksomheder, som rigtig gerne skulle antage de mennesker, som har de kvalifikationer, som virksomhederne har behov for, uanset om de personer så har et handicap eller ej.
Den næste er fru Pernille Schnoor.
Tak. Nu har vi flere gange hørt fru Marlene Harpsøe sige, at dem, der kan arbejde, skal arbejde. I Socialdemokratiet vil vi også gerne have flere i arbejde. Vi mener bare ikke, at vejen frem er at jage folk fra hus og hjem. Jeg kunne godt tænke mig at få et konkret svar fra fru Marlene Harpsøe: Er det korrekt, som Beskæftigelsesministeriet har oplyst, at 77 pct. af de mennesker, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet, ikke er jobparate, fordi de eksempelvis er syge?
Ordføreren.
Det er korrekt, at man inden for kontanthjælpsbegrebet opdeler de personer, som måtte være på kontanthjælp, i en kategori, der er jobparate, og i en kategori, der er aktivitetsparate. Nu kan jeg ikke præcis huske procentandelen i hovedet, men jeg går ud fra, at lige præcis det tal, som fru Pernille Schnoor siger nu, er det korrekte. Den tillid har jeg til fru Pernille Schnoor.
Spørgeren.
Er det korrekt, at der faktisk er 77 pct. af de mennesker, der rammes, som ikke kan tage et arbejde?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at hvis man er på kontanthjælp, er det en midlertidig ydelse, fordi jobcenteret har vurderet, at man i en midlertidig periode har behov for den her ydelse. Så er det rigtigt, at man måske godt kan have en sygdom, en psykisk sygdom eller lignende, men på det lange stræk skal det ikke have den betydning, at man ikke på sigt kan komme i ordinær beskæftigelse, for det har kommunen jo sådan set vurderet at man godt kan på sigt. Så vil jeg gerne sige, at hvis det er, at man står i den situation, at man har en psykisk sygdom eller en fysisk sygdom og ikke kan arbejde overhovedet, skal man ikke være på kontanthjælp.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg vil gerne minde ordføreren om, at hun forleden skældte ud på nogle kollegaer for at hensigtstolke. Jeg tror, at hun skal se tv-optagelsen her bagefter, når vi er færdige med mødet, og så være lidt selvkritisk. Det er en rigtig god ting. Jeg har Jeg har læst forslaget to gange og tre gange. Og det kan DF bruger en masse myter om, hvor stor kontanthjælpen er, for at legalisere sit forslag. Det har vi fået afsløret. DF bruger en masse myter om, hvad lønnen i Danmark er. Det har vi ikke fået afsløret endnu, men jeg kan fortælle ordføreren, at overenskomster i Danmark giver mere end mindstelønnen, og jeg forstår ikke, hvorfor at alle på kontanthjælp uden pension, uden alle de andre ting, der er i overenskomster, absolut skal sammenlignes med folk på mindsteløn. Mange, ja, stort set alle, har et ønske om at forsørge sig selv og sine og går ofte på arbejde, uden at der er en merfortjeneste ved det. Jeg har 40 års erfaring, jeg ved ikke, om det gør noget at bruge den. Jeg har set mennesker gå på arbejde uden at få noget af det. Hvorfor skal vi høre alle de her myter, for at man skal gennemføre den mest kyniske politik, vi har fået lagt på bordet, mens jeg har siddet i Folketinget?
Tak. Ordføreren.
Jeg er enig i, at det heldigvis for langt, langt de fleste er sådan, at de rigtig gerne vil forsørge sig selv og deres familie, og at de rigtig gerne vil have et arbejde, hvor de netop kan gøre det. Men jeg ville også bare ønske, at man havde lidt realitetssans i forhold til de statistikker, som vi jo kan se er blevet trukket ud. Når man f.eks. ser på gruppen af ægtefæller, hvor begge parter er på kontanthjælp, så er der rent faktisk 84 pct., som har en ikkevestlig oprindelse. Jeg vil bare ønske, at man havde lidt mere realitetssans i forhold til det her område, også når vi lige har set et par dokumentarudsendelser i TV 2 i den bedste sendetid om netop den her problemstilling, hvor der sidder imamer og vejleder kvinder til ikke at tage et arbejde, at det er langt bedre at gå hjemme på offentlig forsørgelse, for så skal de ikke bekymre sig om, at de kan komme til at arbejde med mænd og heller ikke kommer i berøring med svinekød.
Spørgeren.
Jeg vil bare sige, at alle dem, jeg har mødt med anden etnisk baggrund end dansk, også gerne vil forsørge sig selv, det kan jeg hilse og sige, også med 40 års erfaring, og også efter den gamle indvandringsbølge, vi havde. Arbejdsløse er pr. definition til rådighed for arbejdsmarkedet, men arbejdsmarkedet og ikke til rådighed for de arbejdsløse. Regeringen prøver på at hetze mod de arbejdsløse i afmagt over, at den ikke kan sørge for, at der er arbejde til alle. Hvis der var arbejde til alle, ville man kunne se, at folk gik på arbejde. Det ved vi fra de gode tider, og derfor synes jeg, det er så kynisk og koldt at hetze mod arbejdsløse, når man ikke selv kan skabe et samfund, hvor der er arbejde til alle.
Ordføreren.
Det er jo et klart kommunistisk-socialistisk synspunkt, at der skal være arbejde til alle. Det vil der aldrig nogen sinde kunne være hundrede procent, men det er da klart, at der er rigtig mange jobåbninger i Danmark. Vi har bl.a. en vækst, som har et plus på 5.000 om måneden, det er positivt. Og så i forhold til det her med, at der også er personer af anden etnisk herkomst end dansk, som vil arbejde: Det er helt rigtigt, og det er rigtig, rigtig godt. Jeg kender personligt adskillige, som hver dag arbejder og tjener deres løn, så de kan forsørge sig selv og deres familie. Det er rigtig, rigtig positivt.
Den sidste, der i den her omgang har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jens Joel.
Tak for det. Vi har flere gange i debatten her nævnt, at arbejdsløsheden blandt de døve var på 60 pct. Hvor mange af dem tror Dansk Folkeparti man hjælper ved det her forslag?
Ordføreren.
Jamen jeg er udmærket godt klar over, at der er en særlig problemstilling i forhold til døve, som er arbejdsløse, og som gerne skulle ind på arbejdsmarkedet. Og det er, som spørgeren sikkert også godt er klar over, fordi der er nogle arbejdsgivere, som har nogle fordomme i forhold til det at ansætte en person, som er døv. Det er klart, at det er nogle fordomme, som vi skal gøre op med, men kan vi lovgive os ud af dem? Nej, det kan vi ikke.
Spørgeren.
Okay, vi kan ikke lovgive os ud af det, det er jeg sådan set enig med spørgeren i. Ergo hjælper den her lovgivning ikke en eneste af dem. Til gengæld sætter den dem alle sammen ned i kontanthjælp. Synes Dansk Folkeparti, det er okay?
Ordføreren.
Jamen jeg mener ikke, at man overhovedet skal ekskludere nogen fra arbejdsmarkedet, som kan arbejde, som har en arbejdsevne. Det er sådan set også derfor, vi siger, at man jo godt kan være handicappet og have en arbejdsevne, selv om jeg godt er klar over, at der måske sidder nogle derude, som får et andet billede. Nogle kan måske få det billede, at en handicappet udelukkende kan være en person, som sidder i en rullestol og er bevægelseshæmmet fra skulderen og ned. Det er jo selvfølgelig ikke nogle mennesker, som vi på nogen måde tvinger i arbejde, eller som vil blive berørt af det her kontanthjælpsloft. Men der er meget stor forskel på det at være handicappet. Og jeg synes faktisk ikke, at man bør se på døve mennesker som nogle personer, som vi på nogen måde skal skabe en isolation over for, ved at vi siger, at de har det her handicap og derfor sådan set ikke skal betragtes som ligestillede i forhold til alle mulige andre på arbejdsmarkedet.
Så siger vi tak til fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat. Forespørgerne vil gerne vide, hvilke konsekvenser indførelsen af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har. Man kan i hvert fald konstatere, at antallet af kontanthjælpsmodtagere er steget gennem de senere år, således at der i dag er 20 pct. flere på ydelsen end i 2011, og antallet af ægtepar på kontanthjælp er i samme periode steget med 50 pct., så vi har en udfordring. Det skyldes jo, at gevinsten ved at arbejde alt for ofte er for lav, og det er en udvikling, vi i Venstre hverken kan eller vil vende det blinde øje til. Vi skal derfor have hænderne op af lommen, og med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen får flere danskere en økonomisk gevinst ved at arbejde. Som det er i dag, må vi bare sande, at det for nogle mennesker er lige så givende at være på kontanthjælp, som det er at være i aktiv beskæftigelse, og det skal vi gøre op med. Vi skal sørge for, at det altid kan betale sig at tage et hvilket som helst arbejde, også i den lave ende af lønskalaen. Det skal kunne betale sig at gøre en indsats, og det er helt urimeligt og uholdbart, at danskere på passiv forsørgelse har nogenlunde det samme til rådighed som eksempelvis en medarbejder i en butik her på Strøget i København, der passer sit arbejde hver dag. Der skal naturligvis være en balance, så vi sikrer, at de rigtige incitamenter er der, for at ledige danskere foretrækker et arbejde frem for at være på passiv forsørgelse, men samtidig skal vi bevare vores gode økonomiske sikkerhedsnet, så de, der ufrivilligt og uheldigvis står uden arbejde, har en økonomisk sikkerhed, uden at det bliver en spændetrøje for at komme i arbejde igen. Men kontanthjælpen er tænkt som og skal være en midlertidig ydelse. Det skal understreges meget tydeligt, og derfor er det også uholdbart, at flere er på ydelsen i årtier. Det er både uacceptabelt for den enkelte, men i høj grad også i forhold til udviklingen af Danmark og i forhold til den sociale arv. Det er sundt for os at arbejde, og derfor skal vi sørge for, at vi har et system, hvor flest mulige bliver en del af det arbejdende fællesskab, hvor den enkelte har noget at stå op til om morgenen. Vi er af den opfattelse, at der med det moderne kontanthjælpsloft er fundet den balance, der skal til. Når det er sagt, er vi naturligvis også lydhøre, når Kommunernes Landsforening og Danske Handicaporganisationer m.v. advarer mod, at mennesker, der er henvist til en særlig bolig, risikerer ikke at kunne betale deres husleje. Disse mennesker skal ikke komme i klemme som følge af kontanthjælpsloftet, og derfor har vi jævnfør vores ændringsforslag og diskussionen om dem i dag stillet forslag om, at de undtages fra kontanthjælpsloftet. Når forespørgerne gerne vil vide mere om konsekvenserne ved en indførelse af kontanthjælpsloftet, kan jeg sige, at det jo bl.a. betyder, at en familie på kontanthjælp med tre børn fremover har omkring 15.000 kr. tilbage efter skat og boligudgifter. Det mener jeg egentlig er et rimeligt og et fornuftigt rådighedsbeløb, som gør, at der stadig burde være plads til, at de i børnefamilierne kan deltage i fødselsdage og fritidsaktiviteter osv. Selvfølgelig kræver det en prioritering, når begge forældre er på kontanthjælp – det kommer vi ikke udenom – men dertil må jeg igen påpege, at det jo gerne skal være en midlertidig situation, hvor begge forældre er på kontanthjælp. Med regeringens kontanthjælpsloft og aftalen med de øvrige blå partier sikrer vi et økonomisk incitament til at tage et arbejde, og vi sikrer samtidig et rimeligt og fornuftigt økonomisk sikkerhedsnet, hvis man skulle gå hen og miste sit arbejde. Jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de desværre ikke kunne deltage i forespørgselsdebatten i dag, men at de også støtter op om det forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op om et øjeblik, og som er fremsat af Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Venstre. Forslag til vedtagelse: »Folketinget konstaterer, at regeringen arbejder for at sikre, at færre modtager offentlig forsørgelse og flere kommer i beskæftigelse, og at der er en rimelig balance mellem forsørgelsesniveau og økonomisk incitament til at arbejde, at kommunerne har pligt til at sørge for, at borgerne får den rette hjælp, og at kommunerne systematisk via rehabiliteringsteams skal følge op på, om en borger skal visiteres til f.eks. et ressourceforløb eller fleksjob, at Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti vil sikre, at særlig støtte og boligstøtte til stærkt bevægelseshæmmede og døgnhjælpsmodtagere i særlige boliger samt til personer med et psykisk eller fysisk handicap, som visiteret og anvist en særlig bolig, undtages fra kontanthjælpsloftet, og at personer med en så begrænset arbejdsevne, at kommunen vurderer, at de pågældende ikke kan opnå beskæftigelse på 225 timer inden for et år på det ordinære arbejdsmarked, undtages fra 225-timersreglen.« V 33). Tak.
Tak til hr. Hans Andersen. Det affødte en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Tak til ordføreren. Ordføreren mener, at det er ret og rimeligt over for de mange mennesker, der i dag går på arbejde, at man f.eks. tager 36.000 kr. fra en enlig mor med to børn. Det er ca. en tredjedel af den families rådighedsbeløb, man tager fra dem. Det er ret og rimeligt af hensyn til de mange mennesker, der i dag går på arbejde. Kan ordføreren ikke forklare mig, hvori rimeligheden består over for de mennesker, der i dag går på arbejde? Bliver de rigere af, at man tager 36.000 kr. fra den enlige mor? Får de mere til rådighed til sig selv af den grund? Hvori består den her ret og rimelighed? Hvor kommer den fra?
Ordføreren.
Vi finder i Venstre, at der skal være en mærkbar gevinst ved at påtage sig et arbejde, altså gå fra kontanthjælp til at have et arbejde, og også et arbejde, som eksempelvis er lønnet til 17.700 kr. Vi mener, at der skal være rimelighed i den måde, dette samfund er indrettet på, og det tror jeg at vi samlet set alle sammen er bedst tjent ved, altså at der er et incitament til at gøre en forskel. Vi står ved, at hvis man som enlig forsørger med to børn får kontanthjælp og har omkring 10.000 kr. og lidt mere, når både boligen og skatten er betalt, så er det et rimeligt rådighedsbeløb.
Spørgeren.
Jeg vil så lige prøve igen: Hvordan hjælper det den lavtlønnede – for der må jo være en eller anden hjælp til den der lavtlønnede, siden ordføreren synes, det er ret og rimeligt – at man tager 36.000 kr. fra den enlige mor med to børn? Hvilken hjælp er det til den lavtlønnede? Og hvilken hjælp er det til den lavtlønnede, hvis den lavtlønnede nu er en enlig mor med to børn, der går hen og bliver arbejdsløs og mister 36.000 kr. om året på grund af de regler? Hvori består den ret og rimelighed for dem, der går på arbejde hver dag, ved at man indfører sådan et lovforslag?
Ordføreren.
Jeg tror, de fleste vil være enige med mig i, at det skal kunne betale sig at arbejde, at der skal være en rimelighed i den måde, vi har indrettet dette samfund på. Jeg tror sådan set også, at mennesker, der er på arbejde i dag, deler den opfattelse med undertegnede.
Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak. Altså, man kan sige meget, men Venstre har trods alt ikke nogen skjulte motiver i den her diskussion. Venstre siger højt og tydeligt, hvad det er, det handler om, nemlig at det skal kunne betale sig at arbejde. Det, som jeg så tænker, er, at da vi havde regeringsmagten, valgte vi jo ligesom at bruge nogle andre håndtag end at sætte ydelserne ned. Og vi fik også skabt en situation, hvor det kan betale sig at arbejde, for langt de fleste kontanthjælpsmodtagere har 2.000 kr. ud af at tage selv et lavtlønsarbejde. Det var nogle andre håndtag. Men Venstre har så som regering valgt at skære ned på ydelserne i stedet for. Det, som er problemstillingen her, er jo, at vi oplever, som vi diskuterede med Dansk Folkeparti før, at der er en række mennesker, som, selv om de gerne vil arbejde og godt kan arbejde, ikke kan få et arbejde, fordi de f.eks. er døve. Vi har jo siddet og lyttet til dem i Beskæftigelsesudvalget, da de var i deputation i forbindelse med behandlingen af lovforslaget her. Da jeg så spurgte Dansk Folkepartis ordfører, hvad hun mente om den sag, sagde hun, at de skulle tage jahatten på. Hvad er Venstres svar til de døve, som gerne vil arbejde, men som ikke kan få et arbejde?
Ordføreren.
Jeg tror, Dansk Folkeparti ligesom Venstre optaget af, at hvis man kan arbejde og er på kontanthjælp, skal man hjælpes til at få et job, og man har også selv et ansvar for at søge job. Jeg er sådan set enig i, at der er for mange mennesker i dag, der er på kontanthjælp, og at vi skal gøre en særlig indsats for at hjælpe dem i arbejde. Og det kan vi gøre langt bedre. Vi har så desværre kunnet konstatere, at i de seneste år er antallet af mennesker på kontanthjælp steget. Den udvikling skal vi da have vendt. Vi skal gøre noget for at hjælpe mennesker i arbejde – og vi kan gøre det langt bedre – også mennesker, der i dag har et handicap.
Spørgeren.
Det er jo da dejlig konstruktivt. Når så regeringen her ligesom vælger at sige, at nu ... nej, lad mig sige det på en anden måde: Vi, både Venstre og Socialdemokratiet, har jo sammen lavet reformer tidligere, også nogle, hvor vi af alle mulige andre er blevet beskyldt for, at det også er forfærdeligt, og at der er nedskæringer osv., men de går jo alle sammen på mindst to ben. Det kan godt være, at der med den ene hånd gives nogle incitamenter til folk til at gå med at uddanne sig eller finde arbejde, eller hvad det skal være, men at der med den anden hånd så også gives nogle redskaber til den enkelte og til kommunerne f.eks., så de kan gå i gang med at hjælpe folk videre. Det har regeringen så bare glemt i den her situation. Der nøjes man jo med pisken. Hvad er det så, Venstre tænker der skal til, og hvornår kommer den anden del her, for den mangler jo? Altså det, som skal hjælpe f.eks. de døve med at komme i arbejde, som de gerne vil, mangler jo.
Ordføreren.
Jamen jeg ser da frem til, at vi i det kommende folketingsår skal drøfte, hvordan vi kan få flere mennesker flyttet fra kontanthjælp ud i job – også mennesker, der i dag har et handicap, og hvor det har vist sig at være svært, men ikke umuligt. Men jeg er helt enig i, at vi skal flytte mennesker. Det skal vi gøre, og det kan vi gøre langt bedre. Vi har brug for at støtte op omkring det arbejde, kommunerne allerede gør, og vi har også brug for at få flere virksomheder til at melde sig på banen og tage et større socialt ansvar. Det er jeg meget enig i. Men det ændrer ikke på, at vi synes, at der skal være en økonomisk gevinst ved at tage et arbejde.
Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Tak. I et samråd med socialministeren sagde socialministeren: Lad os tage de døve, dem, som godt kan arbejde, dem, som gerne vil, dem, som er klar og jobparate. Om dem sagde socialministeren, at grunden til, at de ikke er i arbejde, er, at der er nogle fordomme derude. Så spørger jeg ordføreren: Mener ordføreren så, at man ved at tage penge fra dem fjerner de fordomme?
Ordføreren.
Det tror jeg ikke sker sådan lige med det samme. Der skal stadig være et økonomisk incitament, og det er det, vi etablerer med kontanthjælpsloftet. Men så har vi da et fælles ansvar for at påvirke og prøve at skabe et mere rummeligt arbejdsmarked. Vi har da et stort ansvar for, at man, hvis man har en arbejdsevne, men samtidig har et handicap, skal ud og hjælpes i gang med et arbejde. Det tror jeg sådan set godt vi kan, og jeg synes da, vi skal have ambitionen. For det er jo gået den forkerte vej, desværre. Det har vi jo hørt. Det er gået den forkerte vej. Vi har fået flere mennesker på kontanthjælp, også flere mennesker, som har en eller anden form for handicap. Den udvikling skal vi have vendt.
Spørgeren.
Så ordføreren mener, at hvis man giver en døv et økonomisk incitament til at komme i gang – selv om den døve ikke har mulighed for at selv at styre det – så kommer den døve i gang alligevel. Er det det, jeg hører ordføreren sige?
Ordføreren.
Vi mener grundlæggende, at der skal være en forskel på at være på kontanthjælp og at tage et job, også et job i den laveste lønkategori, uanset hvor rummeligt arbejdsmarkedet er, uanset om nogen har fordomme, eller nogen ikke har fordomme. Så har vi efterfølgende en opgave, ingen tvivl om det, i at få bragt flere mennesker fra offentlig forsørgelse til at være i arbejde. Det håber jeg da også på at Socialdemokraterne vil være med til. Der vil vi i hvert fald gerne gøre en forskel.
Så er det hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Det skal kunne betale sig at arbejde, selv for dem der har et lavtlønsjob. Men man vil altid kunne finde en lille gruppe, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde – sådan vil det altid være. Du vil altid kunne sammenligne med en gruppe på deltid; du vil altid kunne sammenligne med en, der kun arbejder 20 timer om ugen. Men det, I gør, er jo, at I straffer alle Det, I gør, er jo, at I straffer alle de lønmodtagere, der risikerer at ende på kontanthjælp. Fordi I skal løse det her lillebitte problem, gør I 30.000 danskere fattigere; så rammer I over 36.000 børn, som rammes af den her kontanthjælpsreform. Er det en rimelig pris at betale, fordi I måske med jeres fantasifulde regnestykker kan finde en lillebitte gruppe, som har tre børn og en særlig husleje, og sammenligner den med en gruppe på arbejdsmarkedet, som får 17.700 kr.? Og som de mennesker, vi har i salen, som har beskæftiget sig med arbejdsmarkedet i fagforeninger og andre steder, siger: Den gruppe findes stort set ikke, fordi de 17.700 er en mindsteløn. Men overenskomsten omfatter stort set altid andre tillæg, pension, feriepenge. Det er jo fiktive grupper, I sammenligner. For det store flertal af danskere er der et kæmpe fald, når de går fra arbejde til ledighed.
Ordføreren.
Jeg synes stadig væk, vi har en massiv udfordring, når vi i dag kan konstatere, at hvis man er enlig forsørger med tre børn og tager et lavtlønsjob, så har man ca. 30 kr. ud af det om dagen Det er det beløb, vi gerne vil øge. Vores forslag sørger for, at man har ca. 200 kr. ud af det hver dag. Det er vi sådan set bare uenige med Enhedslisten om. Vi synes, at den økonomiske gevinst skal være der, og den skal være mærkbar. Så er vi jo optaget af og ser også gerne – det er jo rigtigt – at nogle mennesker, når de først kommer ud på arbejdsmarkedet og er en del af det arbejdende fællesskab, så bevæger sig op i lønkategorier og op ad lønstigen, og det er jo dejligt.
Spørgeren.
Det lyder, som om man i Danmark kan vælge ikke at have et arbejde – det kan man jo ikke. For overhovedet at få kontanthjælp skal du stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Og i øvrigt er der så mange andre fordele ved at få et arbejde: Du kan f.eks. eje en bil, du kan eje et kolonihavehus, du kan eje en bolig. Du undgår alle de begrænsninger, der lægges på kontanthjælpsmodtagere. Jeg tror faktisk, at mange inde i det her Folketing ville have godt af at prøve at være bare et par måneder på kontanthjælp og opleve den tilværelse, det er, den mistillid, man møder i systemet, de betingelser, der bliver stillet, de krav, man møder. Så tror jeg faktisk ikke, at man ville stå heroppe og tale sådan, som man gør, om de mennesker, som er ramt af ledighed i Danmark.
Ordføreren.
Jeg er helt overbevist om, at de fleste af dem, der er på kontanthjælp, også ønsker et job. De er også klar. Men når vi spørger og også kan se i statistikkerne, at en fjerdedel af de jobparate reelt ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, så er vi simpelt hen også nødt til at tage bestik af det. Vi ønsker så, at der skal være en forskel ved at bevæge sig fra kontanthjælp og ud på arbejdsmarkedet, men den forskel ønsker Enhedslisten ikke, og der er vi så grundlæggende set uenige.
Den næste korte bemærkning kommer fra hr. Karsten Hønge.
Jeg tænker, at når nu hr. Hans Andersen binder så meget af sin argumentation op på, at man skal øge de økonomiske incitamenter til at komme i arbejde, om det så ikke ærgrer ordføreren, at effekten stort set ikke kan måles.
Ordføreren.
Effekten er, at 700 skifter kontanthjælpen ud. Når man beregner det efter Finansministeriets regnebog, er der 700, der skifter kontanthjælp ud med et job. Det er jo godt. Det er rigtig positivt. Nu kan de også være rollemodeller for deres børn og komme ud af kontanthjælpen, for vi har jo set, at historisk set er antallet af mennesker på kontanthjælp steget i de sidste 3-4 år. Vi skal jo have vendt den udvikling, og det kan vi så påbegynde med kontanthjælpsloftet.
Spørgeren.
Ja, det er lige nøjagtig, må jeg sige til hr. Hans Andersen, med de allermest optimistiske tal 650 mennesker, der er tale om. Det er altså stort set ikke registrerbart i forhold til det antal mennesker, som man går hen og generer. Det må da være ærgerligt, når man nu bygger sin argumentation op på, at økonomiske incitamenter skulle få folk til at søge arbejde, at vi nu er enige om, at effekten stort set ikke er til stede. Så vil jeg også sige, at når nu en ordfører for Venstre viser interesse for de lavtlønnede, er der grund til at spidse ører. Og så vil jeg godt spørge hr. Hans Andersen, om ikke ordføreren anerkender den mekanisme, at hvis vi sætter de her sociale ydelser ned, vil det over tid også betyde et pres på mindstelønningerne, sådan at de også bliver sat ned. Så den der påståede omsorg for de lavtlønnede kan hurtigt blive vekslet til, at man over tid presser de lavtlønnede ned i løn.
Ordføreren.
Hvis nu ordføreren kigger historisk på lige præcis den påstand, må man konstatere, at det jo ikke er det, der er sket. Det tror jeg sådan set heller ikke vil komme til at ske. Jeg er helt sikker på, at arbejdsmarkedets parter igen vil forhandle løn, og at den igen vil stige, uanset hvad kontanthjælpen er. Så jeg tror sådan set, at det vil fortsætte med, at lønnen i Danmark – og også reallønnen – faktisk vil fortsætte med at stige, uanset hvad kontanthjælpen er.
Den næste er fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om ordføreren kan bekræfte, at der med indførelsen af regeringens kontanthjælpsloft nu vil være børnefamilier i Danmark, som lever under den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering med et ekspertudvalg fastsatte.
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at kontanthjælpsloftet fører til, at familier bliver fattige eller ikke har råd til at deltage i fritidsaktiviteter, f.eks. gå til fodbold. Jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen om det at være fattig i Danmark. Jeg mener sådan set ikke, at kontanthjælpsloftet bringer familier ud i fattigdom.
Spørgeren.
Det var et faktuelt spørgsmål, jeg stillede ordføreren, og som kan besvares helt faktuelt. For jeg er ikke så optaget af, hvad ordføreren opfatter. Der blev faktisk defineret en fattigdomsgrænse af den tidligere regering, og den kan ordføreren mene om hvad ordføreren vil. Men det, jeg spørger ordføreren om, er, om ordføreren anerkender, at der med regeringens indførelse af et kontanthjælpsloft er familier med børn, der vil leve under den fattigdomsgrænse.
Ordføreren.
Jeg svarer så, at jeg ikke finder, at det er en relevant diskussion, for vi mener ikke, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen fører til, at mennesker bliver bragt i fattigdom i Danmark. Vi mener fortsat, at der er en rimelig forsørgelse, også når man er omfattet af kontanthjælpsloftet, også når man er omfattet af 225-timersreglen.
Den næste er fru Pernille Schnoor fra Socialdemokratiet.
Tak. I BL, Danmarks Almene Boligers, høringssvar står der, at i alt ca. 14.000 familier må vurderes at få meget vanskeligt ved at fastholde deres nuværende bolig. Jeg vil høre: Er ordføreren uenig med Danmarks Almene Boliger i, at der er sammenhæng mellem særlig lave ydelser og antallet af udsættelser?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen isoleret set vil blive årsag til, at mennesker bliver sat ud af deres lejlighed. Der er en lang række undersøgelser, der viser, at der er mange forhold, der kan være årsag til, at mennesker bliver sat ud af deres bolig. Og det er jo det, vi skal tage hånd om; vi skal sådan set hjælpe mennesker, således at de ikke bliver bragt i den situation, og der har kommunerne en opgave.
Spørgeren.
34.500 børn, skønnes det, bliver ramt af det her forslag, så jeg vil sådan set bare gerne høre, om ordføreren så kan give en garanti for, at de her børn ikke skal opleve at blive tvunget fra hus og hjem, altså at deres familie bliver udsat fra deres bolig?
Ordføreren.
Jeg tror, man skal være meget varsom med at udstede garantier – det tror jeg også ordføreren og Socialdemokraterne måske er blevet klogere på. Jeg siger, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen mener jeg ikke isoleret set fører til flere udsættelser. Man kan blive udsat af sin bolig af mange forskellige årsager. Det kan handle om, at man ikke er i stand til at administrere sin økonomi, at man i en periode bliver syg eller i øvrigt ikke kan overskue sin situation, men kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen mener jeg ikke isoleret set bør føre til flere udsættelser.
Så siger vi tak til hr. Hans Andersen fra Venstre, der er nemlig ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører på talerstolen er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Tusind tak for det. Tak til Enhedslisten for at rejse den her debat endnu en gang. Det må efterhånden være et af de mest gennemdiskuterede lovforslag i Folketinget – i hvert fald i lang tid. Jeg synes, den her debat er præget af, at man ikke rigtig har blik for det store billede, nemlig det, at Danmark er enormt udfordret. Vi har udsigt til meget lav økonomisk vækst, og hele fundamentet for vores velstand, hele fundamentet for, at vi kan have et højt sikkerhedsniveau i Danmark, er jo, at vi er et økonomisk rigt land. Vi har haft meget lav økonomisk vækst gennem de sidste 20 år – den fjerdelaveste økonomiske vækst i OECD – og derfor er det her lovforslag ét blandt forhåbentlig rigtig, rigtig mange lovforslag, som kan medvirke til, at Danmark også i fremtiden er et rigt land. Danmark er ikke blevet et rigt land på at have høje overførsler og mange på overførsel. Vi har brugt en stor del af vores velstand på at betale meget høje overførsler. Det har vi gjort med de allerbedste intentioner – intentioner om, at ingen mennesker, selv i den korteste periode af deres liv, må lide store økonomiske afsavn. Men det er jo ikke gratis, for det, som vi har fået, er også en model, hvor rigtig, rigtig mange danskere og også indvandrere fra tredjelande har ekstremt svært ved at komme ind på det danske arbejdsmarked og blive selvforsørgende. Og det synes jeg egentlig er et udtryk for, at den model, vi har, også er socialt barsk. Jeg synes ikke, det er specielt sympatisk, at det, der er tilbuddet til mennesker, bare er en stor check. Der må være en balance mellem på den ene side et sikkerhedsnet og på den anden side, at der er nogle incitamenter til at være i beskæftigelse. Altså, det kan ikke være sådan, at vi den ene dag hylder den danske arbejdsmarkedsmodel og siger, at løn- og arbejdsforhold er noget, der aftales mellem arbejdsmarkedets parter, og så den næste dag siger, at det da godt kan være, at man har aftalt en løn, men at man kan få lige så meget på kontanthjælp. Det er simpelt hen ikke fornuftigt. Et blik ud i samfundet illustrerer jo også, at den model, vi har, ikke er holdbar. Den skaber ikke længere den velstand, som er en forudsætning for, at vi selv, vores børn kan få den levestandard, som borgere i andre lande vil få, borgere, som bor i lande, hvor der er Ingen påstår, at det her kontanthjælpsloft løser alle de problemer – det gør det ikke. Det er et lille bidrag, men det skal gerne være ét bidrag ud af mange bidrag, der kan være med til at skabe en bedre balance mellem det at have et sikkerhedsnet, som holder hånden under folk, men samtidig også at sørge for, at det ikke bliver et net, der fanger folk ind, som ellers ville have været i beskæftigelse med de muligheder det nu engang giver på det dynamiske arbejdsmarked, som vi har i Danmark, hvor folk jo rigtigt nok stiger meget, meget hurtigt i løn, når de først kommer ind. Så det er sådan, vi ser det her lovforslag, altså som et fornuftigt skridt i den rigtige retning – en lille justering af kontanthjælpen og forhåbentlig, hvis det står til os, blot én blandt mange reformer, der skal sørge for, at Danmark igen bliver et højvækstland. Tak.
Tak for det. Vi har et par korte bemærkninger, og først er det fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Og tak til ordføreren. Nu siger ordføreren, at det er en lille justering. Jeg skal så bare lige spørge ordføreren om, hvor meget yderligere kontanthjælpen så skal sættes ned ud over det, der sker i det her lovforslag, for at Danmark igen kan blive et vækstland.
Ordføreren.
Jeg synes jo, at udgangspunktet for at indrette et overførselsindkomstsystem i hvert fald som minimum burde være sådan, at man tog afsæt i de lønninger, der ligesom er aftalt på arbejdsmarkedet. Når man også har forskellige ydelser at tage hensyn til som f.eks., at det skal kunne betale sig at melde sig ind i en a-kasse – det kan det jo ikke for rigtig mange på kontanthjælp, fordi den ydelse, de får på kontanthjælp, er lige så høj som den, de vil få ved at være på dagpenge – synes jeg, at man bør tage udgangspunkt i den viden, vi har, om, hvad der ligesom påvirker beskæftigelsen. Og ved at kigge på de grupper i samfundet, som har en høj kompensationsgrad, altså de grupper, som får lidt ud af at arbejde, og som har en kompensationsgrad på over 80 pct., kan vi bare konstatere, at beskæftigelsesgraden for den gruppe falder markant. Derfor synes jeg, at et godt udgangspunkt burde være, at ingen overførselsindkomster burde have en kompensationsgrad på over 80 pct.
Spørgeren.
Det dér er jo sådan ret abstrakt snak. Altså, jeg tog bare udgangspunkt i, at ordføreren sagde, at det her er en lille, fornuftig justering af kontanthjælpen. Men ordføreren pegede på et stort problem, nemlig at Danmark ikke er noget vækstland og alt det dér. Så spørger jeg bare: Hvor meget skal kontanthjælpen så yderligere sættes ned, for at Danmark igen kan blive et vækstland? Det må ordføreren da have en eller anden mening om. Bortset fra det – nu kan jeg jo ikke komme herop igen – vil jeg sige, at jeg da er glad for, at ordføreren i modsætning til så mange andre anerkender den sammenhæng, der er imellem den laveste sociale ydelse og mindstelønningerne. Men kan vi ikke få et svar på det? Hvor meget skal kontanthjælpen yderligere sættes ned, for at Danmark igen kan blive et vækstland?
Ordføreren.
Nu kan man jo sætte konkrete kroner og øre på, men mit udgangspunkt og det, der er vigtigt, er, at der er et samspil mellem de forskellige familietyper, der er, og hvilken gevinst de får ud af at være i arbejde. Så jeg synes, at man på kontanthjælp ikke skulle have mere end 70 pct. af det, man ville kunne få, hvis man var i arbejde, og hvis man var på dagpenge, så ikke mere end 80 pct. For lige så snart man kommer over 80 pct., kan vi bare se, at beskæftigelsesgraden falder. Det synes jeg ville være et godt udgangspunkt for indretningen af et overførselsindkomstsystem.
Hr. Christian Juhl.
Nu ved jeg jo, at ordføreren ikke anerkender, at netop den skandinaviske velfærdsmodel med en rimelig lille ulighed er det bedste samfund at drive virksomhed i. Så det gider jeg ikke diskutere med ordføreren endnu en gang. Det bliver vi aldrig enige om, men det kan man jo bare læse om i bøgerne. Fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti sagde lige før, at det var en særlig socialistisk idé, at man i et samfund tilstræbte at have arbejde til alle. Jeg vil bare gerne spørge: Er ordføreren enig i, at det er sådan en speciel socialistisk tankegang, at man skal tilstræbe, at der i et samfund er arbejde til alle?
Ordføreren.
Jeg har det altid sådan, at når man åbner op med et spørgsmål, man så siger at man ikke vil have besvaret, så kan jeg næsten ikke lade være med at besvare det. Det er fuldstændig korrekt, at Danmark er et af de bedste steder i verden at drive virksomhed. Vi har en relativt god erhvervsregulering, og det er også derfor, vi er et rigt land. Det er jo det, der er vigtigt at holde fast i. Vi er faktisk en åben og fri økonomi, og det er det, der er kilden til vores velstand. Det, der trækker ned i Danmark, er, at vi har så stor en andel af befolkningen, som ikke er i arbejde. Det trækker ned, og det trækker altså så meget ned, at den gode erhvervsregulering, vi har, altså ikke kan kompensere for det, så vi stadig væk står til at have en meget lav vækst ude i fremtiden.
Spørgeren.
Det var jo ikke meget svar, jeg fik ud af det. Så vil jeg gerne spørge endnu en gang: Altså, hvis vi har sådan nogle gode vækstvilkår, og hvis vi har nogle arbejdsløse, hvad er så årsagen til, at arbejdsmarkedet ikke er til rådighed for de arbejdsløse, men at de arbejdsløse er til rådighed for arbejdsmarkedet? Jeg anerkender jo til gengæld ikke, at folk ikke vil arbejde, at de ikke gider at arbejde. Den har vi også haft oppe før. Derfor spørger jeg: Hvornår begynder liberalisterne at overveje, om det måske ikke også var en idé at føre en politik, så der var arbejdspladser til alle?
Ordføreren.
Men det gør vi da bestemt også. Vi har i Liberal Alliance fremlagt en plan, der vil øge beskæftigelsen med 124.000 personer. Det er jo sådan, at når man diskuterer med Enhedslisten, som jeg fuldstændig anerkender udgøres af meget velformulerede mennesker, er det, de siger, bare ofte virkelig, virkelig noget sludder. Altså, hvis I sagde det til en eksamen i samfundsfag i gymnasiet, ville I dumpe. I får det jo til at lyde, som om der er et bestemt antal job i en økonomi. Hvor er arbejdet? spørger I. Det her er jo ikke en af de reformer, der skaber arbejdspladser nu og her. Det her er en reform, der øger beskæftigelsen på sigt, sådan at der til enhver tid, uanset om det går op eller ned i økonomien, er flere danskere, der er i arbejde. Det er en strukturreform. Og den slags reformer er sådan set de vigtigste. Det er sådan set dem, der gør, at vi over tid – også ud over næste valgperiode – kan have et samfund, hvor velstanden stiger, hvilket igen er forudsætningen for, at man kan passe på dem, som har brug for det.
Den sidste, jeg har på listen til en kort bemærkning, er hr. Pelle Dragsted. Værsgo
Nu er det jo ikke så længe siden, at Berlingske Business' panel af økonomer skulle forholde sig til, hvem der havde den mest realistiske økonomiske politik. Der kan jeg så afsløre, at Enhedslisten i de økonomers øjne lå solidt placeret over Liberal Alliance. Og når jeg hører, hvad der bliver sagt her fra talerstolen, falder det der billede af, at Enhedslisten skulle være de uoplyste, lidt sammen. Når Danmark har lavvækst, bliver der sagt, er det, fordi vi har en stor andel af befolkningen, der ikke er i arbejde. Kan ordføreren bekræfte, at Danmark er et af de lande i verden, hvor den største andel af befolkningen er i arbejde?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad det er for nogle økonomer, man har spurgt om Enhedslistens økonomiske politik. Man har jo prøvet at gennemregne den i Finansministeriet, og det kunne man ikke. Det var simpelt hen umuligt. Det er en politik, der ikke hænger sammen, og derfor bliver den heller ikke ført nogen steder i verden, og de steder, hvor den er blevet ført, er det ikke gået godt. Det kan være, at spørgeren kan komme med et godt eksempel på, hvor Enhedslistens politik har ført til velstand. Jeg kan ikke. Nu misser jeg det sidste spørgsmål.
Spørgeren.
Jeg regner med, at det manglende svar på det sidste var i en erkendelse af, at jeg der har ret. Det her med, at Enhedslistens politik ikke virker, mens Liberal Alliances politik skulle virke, er jo lidt sjovt. Det er sådan et omvendt billede, vi altid hører fra Liberal Alliance. Nu bliver det f.eks. sagt, at Danmark er et lavvækstland og har lav vækst, og derfor skal vi gennemføre reformer. Men hvad er det, der er blevet gennemført de sidste 10-20 år? Lad mig bare stille et spørgsmål: Var væksten højere eller lavere i Danmark, da vi havde en marginalskat, der var betydelig højere end i dag? Var væksten højere eller lavere i Danmark, da vi havde en betydelig højere kompensationsgrad, end vi har i dag? Det er jo komisk. De reformer, som Arbejdsmarkedskommissionen ønskede, som alle jeres velbetalte økonomer ønskede, er jo blevet gennemført, og hvad er resultatet? Er der kommet højere vækst? Nej, der er kommet lavere vækst. Og hvad kommer I og fortæller os? Nu skal vi have mere af de samme reformer. Altså, jeg håber, at folk kan se komikken i det der.
Ordføreren.
Det er igen sådan et eksempel på en helt utrolig forsimpling af, hvordan en økonomi fungerer. Der er jo ikke nogen her, der påstår, at en sænkelse af topskatten eller en kontanthjælpsreform vil betyde, at vi får vækstrater på 3-4 pct., men isoleret set er det noget, der trækker i den rigtige retning. Der er jo masser af ting, der spiller ind på, at der er en høj økonomisk vækst. Da vi havde en høj økonomisk vækst i 1960'erne, var det jo netop et udtryk for, at der bl.a. Det var en kæmpestor og langt højere øgning end nogen af de reformer, der er gennemført igennem de sidste mange år, har givet. Blev alle de mennesker, der kom ud på arbejdsmarkedet, arbejdsløse? Nej, det gjorde de ikke. Siden da, da man førte meget af den politik, som Enhedslisten står for, gik det gruelig galt, og man måtte til sidst erkende, at det ikke var holdbart, medmindre man ville lade landet gå bankerot eller forgælde fremtidige generationer. Det var Socialdemokratiet alligevel også til sidst for kloge til.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er Torsten Gejl.
Den her forespørgselsdebat er en del af en meget lang proces, hvor centrum-venstre har kæmpet imod kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Og det er, fordi regeringen skaber så utrolig meget socialt armod i samfundet ved at sætte 30.000 mennesker ned i kontanthjælp for at skaffe 700 jobs. På et samråd om kontanthjælpsloftet her efter andenbehandlingen i dag sagde Leif Lahn Jensen fra Socialdemokraterne noget, som gjorde stort indtryk på mig, og som sammenfatter, hvorfor vi synes, at kontanthjælpsloftet egentlig er så forkert. Som det står i teksten i forslaget til vedtagelse fra centrum-venstre her i dag, er der 34.500 børn, hvis forældre bliver sat ned i hjælp som resultat af kontanthjælpsloftet. Leif Lahn Jensen regnede så på, hvor mange børn der ville opleve, at deres forældre fik jobs. Hans skud fra hoften var på omkring 1.400. Det kan måske være lidt flere, måske 2.000. Men hvordan kan man så fra regeringen sige, at kontanthjælpsloftet er godt for ledige og deres børn, hvis omkring 2.000 børns forældre får jobs og 32.500 børns forældre bliver fattigere? Et andet argument, som jeg gerne vil tilbagevise, er, at dem, der er i arbejde, bliver gladere for deres job, hvis de ledige bliver fattigere. Jeg tror ikke på, at danskere er sådan indrettet. Jeg tror ikke på, at folk i lavtlønsjobs bliver gladere for deres arbejde, hvis de ledige ikke har råd til at sende deres børn til børnefødselsdag, fordi der ikke er råd til en gave til fødselsdagsbarnet. Det minder lidt om, at man opgraderede 1. klasse hos DSB ved at fjerne toiletterne og sæderne på 2. klasse. Det giver jo ikke mening, og meningsløshed synes vi er nøgleordet for det moderne kontanthjælpsloft. Det har vi hørt rigtig mange eksempler på gennem den her lange proces. Desværre bliver det nok vedtaget i overmorgen ved tredjebehandlingen, og det er med Alternativets store beklagelse. Hele den her proces har dog styrket os i en ting, og det er, at beskæftigelsessystemet med al sin tvang og kontrol er skruet totalt forkert sammen. Derfor har vi i dag ved et stort tillidsparlamentsmøde her på Christiansborg taget hul på at se på, hvordan vi kan basere vores kontanthjælpssystem på frihed og tillid og motivation i stedet for ufrihed og mistillid og tvang. Hele processen omkring det moderne kontanthjælpsloft har bekræftet os i, at kontanthjælpssystemet skal baseres på tillid i stedet for tvang. Vi kalder det kontanthjælp uden modkrav.
Tak til ordføreren. Da der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det. Jeg synes, jeg er nødt til at tage tråden op fra en debat, vi havde i Folketingssalen her tidligere i dag. Der debatterede vi nemlig integrationsydelse. Jeg er klar over, at jeg gentager mig selv fra den tidligere debat, men det er jo sådan set det samme, der er på spil her, for der citerede jeg statsministeren, på det tidspunkt formand for Venstre. Det går jeg ud fra at statsministeren fortsat er – man kan blive i tvivl indimellem, når man læser pressen – men på daværende tidspunkt var han ikke også statsminister. Det var i valgkampen, og formanden for Venstre svarede i en debat med den daværende statsminister fra Socialdemokratiet: »I har selv formuleret nogle fattigdomsgrænser. Dem kan man mene om, hvad man vil. Jeg kommer aldrig til at føre en politik, der sender børn ned under den grænse.« Jeg synes altså fortsat, at det er ganske relevant at holde fast i, at det var Venstres holdning, det var Venstres standpunkt. Det var den position, Venstre indtog i valgkampen. Venstre mente, at Venstre aldrig ville føre en politik, der ville sende børn ned under den fattigdomsgrænse, der blev defineret af den tidligere regering. Nu har vi så en forespørgselsdebat om genindførelsen af kontanthjælpsloftet og 225-timers reglen, som vil gøre netop dette. Det er fuldstændig klart. Jeg prøvede at spørge Venstres ordfører til det før, og svaret var, at det ikke for Venstre er en relevant diskussion. Jeg synes faktisk, det er helt fair ikke at mene, at det er en relevant diskussion – det er jo også en politisk holdning at have. Det er helt fair at mene, at det ikke er her, man vil lægge kræfterne, det er ikke det, som Venstre mener. Jeg var meget optaget af, hvorfor man så i valgkampen mente, at Venstre aldrig ville komme til at føre en politik, der ville sende børn ned under den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering, jeg var en del af, havde formuleret med eksperthjælp. Det må man bare sige ikke holdt. Det er præcis, hvad Venstre gør – og så mener jeg bare, at Venstre skulle stå ved det. Det synes jeg er det vigtigste for mig ved den her debat. Der er ingen tvivl om, at det her kommer til at gå ud over børn. Vi har også sagt meget tydeligt, at det vil gøre hverdagen urimeligt meget hårdere for mange kontanthjælpsmodtagere med børn. Det vil have en række meget uhensigtsmæssige konsekvenser for børnene. Det siger Red Barnet, det siger alle børneorganisationerne, det siger Bedre Psykiatri, som i deres høringssvar til L 113, som jo er lovforslaget og emnet for den her forespørgselsdebat, advarer om, at det vil ramme mange familier, ikke mindst børnene og særligt i forvejen udsatte børn, som risikerer at miste socialt fodfæste og leve under trange vilkår. Forskningen på det her område viser, at en tredjedel af børn med psykisk syge forældre risikerer at få særlige psykosociale problemer senere i livet. Det er noget af det, som Bedre Psykiatri også gør opmærksom på, nemlig at trivsel i hjemmet netop er en betingelse for familiers økonomiske og boligmæssige tryghed – og i familier indgår børn. Det synes jeg er noget af det helt enormt triste ved den her lov. Det er det grundlæggende sikkerhedsnet, vi har i Danmark. Vi ønsker alle sammen, at vi får flere i arbejde. Jeg tror faktisk, at vi helt bredt politisk, selv om vi har meget forskellige syn på det, er optaget af, at arbejde er et af de mest bidragende elementer til at få en velfungerende hverdag og være noget for sine børn. Det er det sikkerhedsnet, som regeringen og Dansk Folkeparti nu klipper hul i. Det er vi i Radikale Venstre kede af.
Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren for et skarpt indlæg, hvor jeg måske kun lige skal tilføje, at man altså også godt kan have et godt liv, selv om man er afskåret fra at arbejde, f.eks. som førtidspensionist. Man kan også som førtidspensionist bidrage til samfundet, ikke kun ved at betale sin skat, men ved at lave frivilligt arbejde i det omfang, man nu kan klare det osv. Men ellers vil jeg sige tak for et skarpt indlæg og især for, at ordføreren minder os alle sammen – ligesom ordførerens partileder gjorde det i dag – om statsministerens klare løfte i valgkampen. Jeg vil gerne støtte ordføreren i, at vi forfølger den sag. Og tak for et godt samarbejde i det hele taget i kampen mod det her elendige lovforslag. Når nu vi er så enige i kritikken af det, var det så ikke en god idé, at De Radikale tog resten af oppositionen i hånden – dog indtil videre minus Socialdemokraterne – nemlig Enhedslisten, Alternativet og SF, der jo i vores betænkningsbidrag klart har sagt, at så snart vi får muligheden, vil vi ophæve det her lovforslag? Jeg vil gerne høre, om ordføreren vil være med til det, og om ordføreren ikke tror, at det ville tænde et håb og et lys i mørket for de mange, f.eks. børnefamilier, der bliver ramt så hårdt af det her, hvis vi klart og tydeligt lovede det.
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. Finn Sørensen udmærket er klar over, hvad Radikale Venstre mener, og tak for kvitteringen for det. Jeg håber også, at alle, der lytter til den debat og lytter til Radikale Venstre, når vi debatterer rundtomkring, er helt klar over, at Radikale Venstre er imod det her kontanthjælpsloft, fordi det vil give flere fattige familier og bringe meget få mennesker i arbejde. Jeg synes, at ordføreren sagde det ganske tydeligt her fra talerstolen: Man vælger ikke ikke at tage et arbejde. Det er ikke et valg, man kan træffe. Når man er på kontanthjælp, står man til rådighed. Kan man arbejde, skal man arbejde, og det gælder selvfølgelig også kontanthjælpsmodtagere, som er vurderet arbejdsmarkedsparate. Men det er jo det, der er den store opgave. Vi er ikke så optaget af at lave en lang liste over, præcis hvordan kommende lovforslag skal se ud. Det er holdning, der skal gøres gældende her. Og jeg tror, at ordføreren er udmærket klar over, at hvis vi havde 90 mandater, ville vi gøre, hvad vi kunne, også på det her område.
Spørgeren.
Jeg tvivler ikke på ordførerens modstand mod det lovforslag. Det vil jo afspejle sig i afstemningen, det har det allerede gjort, og det gør det på fredag – og tak for det. Men nogle gange er man altså i politik nødt til at komme med et klart og tydeligt løfte til vælgerne, inden valgkampen går i gang. Det er jo ikke en lang liste, jeg beder om. Jeg beder om ordførerens tilsagn om, at det her lovforslag ophæver vi igen, og så forhandler vi om, hvad der i øvrigt skal ske. Det er jo et meget beskedent krav. Jeg tror, det vil vække et håb hos de mange mennesker, der bliver ramt så hårdt. Og her er det jo dobbelt nærliggende, fordi der bliver genindført noget – oven i købet i skrappere form – som vi sammen har været med til at afskaffe. Så hvad skulle forhindre os i i fællesskab at love disse mange mennesker, at det retter vi op på, så snart vi får muligheden for det?
Tak. Så er det ordføreren.
Jamen jeg håber rigtig meget, at vi får samlet mandater nok til at kunne gøre det, som ordføreren her ønsker. Men jeg har ikke 90 mandater nu, og når jeg lover ting, er det, fordi jeg ved, at jeg kan gennemføre det. Og i forbindelse med den slags skal man kunne holde sig til at kunne tælle til 90.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg er fortsat forundret over, at De Radikale stiller sig sammen med den yderste venstrefløj i den her sag. Jeg har altid opfattet De Radikale som et økonomisk ansvarligt parti, som også var med på at lave nogle reformer, som kunne holde udgifterne nede og sikre, at det kunne betale sig at arbejde i Danmark. De Radikale har været med på mange reformer tidligere, hvor vi har opnået det mål at gøre det mere attraktivt at arbejde i forhold til at være på overførselsindkomst. Jeg synes, det var sådan en meget generel tale, og jeg kunne godt tænke mig at gå ned i nogle tal og så spørge fru Sofie Carsten Nielsen: Når en familie, der består af et ægtepar med to børn, hvor begge forældre er på kontanthjælp, får næsten 22.000 kr. efter skat, er det så virkelig sådan en social katastrofe, som fru Sofie Carsten Nielsen får det til at lyde som? Er det ikke stadig væk et ganske pænt beløb, vi giver her, som ikke medfører armod og at sikkerhedsnettet forsvinder, som fru Sofie Carsten Nielsen sagde før?
Ordføreren.
Tak for anerkendelsen af, at Det Radikale Venstre er et gennemgående ansvarligt parti, som netop har været med til at drive reformdagsordener i Danmark. Det vil vi gerne fortsat være. Men vi arbejder med reformer, fordi de er et middel til at nå nogle mål. Det er nogle mål om at udvikle Danmark, skabe mere social mobilitet, få råd til at investere i uddannelse og forskning og grøn omstilling – ikke til at afvikle Danmark. Vi går ind for reformer, der virker. Det helt gennemgående ved et kontanthjælpsloft er jo, at det ikke virker. Det får ikke flere mennesker i arbejde. Det beviste det helt gennemgående under den tidligere VK-regering. Det er meget, meget få mennesker, der kommer i arbejde, fordi man tager ydelser fra dem, når det er mennesker, der er på kontanthjælp, som ikke er i stand til at få et arbejde, hvis ikke de får anden hjælp inden. Det er jo meget det, det her handler om, og derfor er det for mig helt grundlæggende at klippe hul i sikkerhedsnettet. Jeg behøver ikke at overdramatisere og kalde noget armod, men vi har defineret en fattigdomsgrænse i den tidligere regering, og den handler jo om, hvad det vil sige at være under fattigdomsgrænsen i Danmark, og det vil langt flere familier og børn komme nu.
Spørgeren.
Med kontanthjælpsloftet opnås tre mål: Det får lidt flere mennesker i arbejde, det sparer nogle penge i statskassen – vi skal også passe godt på skatteydernes penge – og så sikrer det, at der ud fra en rimelighedsbetragtning er en forskel mellem ikke at være i arbejde og have et lavtlønsjob. Og nu kender jeg ikke detaljerne i den tidligere regerings fattigdomsgrænse, det må jeg erkende, men jeg kan ikke forstå, at man synes, at en familie med to børn, som har 22.000 kr. efter skat, virkelig ligger under en fattigdomsgrænse. Er det virkelig De Radikales holdning, at så er man fattig på en måde, så det sådan nærmest er forkasteligt, at man er helt dernede?
Ordføreren.
Jeg er ked af at sige det, men jeg synes da, det siger lidt om ordførerens spørgsmål, at han ikke har noget begreb om, hvordan fattigdomsgrænsen er blevet defineret. Vi har nogle høje indkomstniveauer i Danmark, når man sammenligner med alle mulige andre lande, men det har vi jo, fordi man også har nogle høje udgiftsniveauer. Det koster en hel del at have en bolig i Danmark, hvis man er en familie med to eller tre børn. Og det er ud fra disse kriterier, at en sådan fattigdomsgrænse defineres. Og det betyder jo: Hvad kan man i forhold til alle andre i Danmark? Jeg synes, det er helt fair, at ordføreren har nogle andre betragtninger om det, men det er jo helt grundliggende politiske forskelle: Mener vi, at det her kommer til at virke, og at flere børn skal leve under fattigdomsgrænsen, når vi også ved, at det betyder marginalisering og reproduktion af de samme vilkår? For det ved vi også fra forskningen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger – jo, undskyld, der kom en lige i sidste øjeblik. Hr. Joachim B. Olsen.
Jeg vil bare gerne lige bede ordføreren om at bekræfte, at den fattigdomsdefinition, som den tidligere regering anvendte, indebærer, at hvis alle danskere fik fordoblet deres indkomst i morgen – de kunne købe dobbelt så mange varer, som de kunne i går – så ville vi med den definition have lige mange fattige.
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at en fattigdomsgrænse aldrig er konstant. Det er en relativ definition, som blev lavet af de eksperter, som vi i den tidligere regering satte til at definere: Hvad mener vi, hvad mener økonomer er grundlæggende fattigdom i Danmark? Det er ikke det samme som fattigdom i Afrika eller fattigdom i Syrien, og det tror jeg, håber jeg, at ordføreren er enig med mig i ikke kan defineres sådan.
Spørgeren.
Men hvor meget mening giver det at identificere et problem, fattigdom, og sige, at det skal man til livs, og så lave en fattigdomsdefinition, der gør, at man aldrig kan komme det til livs? Altså, det er jo absurd. Det er jo fuldstændig absurd at sige, at man har et stort problem, og at man er nødt til at måle, hvor stort det er, og at man så laver en definition, der gør, at om vi så alle sammen blev hundrede gange rigere og alle sammen kunne køre rundt i Bentleyer – de rigeste kunne så have ti, og de fattigste kunne have én – så ville I gå og sige: Der er mange fattige i Danmark, og det er et stort problem. Det er det, den definition indebærer. Er det – for at være helt ærlig – ikke lidt gak?
Ordføreren.
Jeg tror, ordføreren er udmærket klar over, at hvis det var der, vi var, så havde vi en anden debat. Når vi i den tidligere regering definerede en fattigdomsgrænse, var det for at have et mål om hele tiden at være skarpt opmærksomme på og arbejde for, at de dårligst stillede får bedre muligheder, at der er mulighed for at skabe social mobilitet i Danmark, at man reelt og ikke kun på papiret har mulighed for at flytte sig. Det er faktisk for mig kerneliberalt.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Karsten Hønge.
Kunne vi dog bare på et tidspunkt få højrefløjen til at komme med nogle ærlige meldinger om den virkelige grund til, at forholdene skal forringes for tusindvis af mennesker. Er det for at skaffe flere i job? Det er det næppe, for selv ministeriets egne optimistiske tal viser jo ikke nogen effekt af betydning. Er det for at skaffe 500 mio. kr., som man kan grave ned, og som man så bagefter her engang til efteråret kan grave op igen og bruge som bestikkelse til Liberal Alliance, som de kan give til deres rige venner, så vi kan få et finanslovsforlig? Sandsynligvis. Er det for at presse mindstelønningerne nedad? Det er det sikkert, men så sig det dog. Jeg synes måske også, at debatten her i salen nogle gange har været lidt urimelig. Det er, som om man har fået det indtryk, at det er den samlede opposition sammen med stort set alle organisationer ude i samfundet, der er imod regeringen og den her lovgivning. Men sådan er det jo ikke. Ret skal være ret. Der er faktisk en enkelt organisation, der er for den her lovgivning. Det er Dansk Arbejdsgiverforening. De sidder lige nu ovre i deres hovedkontor og slikker sig om munden. Men det er måske i virkeligheden ikke nogen af de her tre grunde, der er den vigtigste. Det handler måske i virkeligheden bare om, at når borgere, der ikke er i stand til at få et arbejde, får penge af det offentlige, får borgerlige ondt i den legemsdel, der er højest, når man plukker jordbær. Så vil jeg sige om de her såkaldte økonomiske incitamenter, at der kan vi bare konstatere, at de jo kun virker, når mennesker faktisk er i stand til at indrette sig efter nye vilkår. Og hvis man ønsker at hjælpe mennesker til at flytte sig, kan det faktisk nogle gange hjælpe at give dem et skub. Så hvis man er i stand til at flytte sig, gør man det. Men hvis man af forskellige grunde ikke kan flytte sig, vælter man. Langt hovedparten af kontanthjælpsmodtagerne er ikke i stand til at indrette sig efter et økonomisk pres. Det fører bare til fattigdom, apati, opgivenhed og isolation. Det at få et job er ikke bare en mulighed for alle. Man kan være holdt fast af mange forskellige lænker. Hvis du sådan en mørk aften møder to bredbringede rockere på fortovet og de råber til dig, at du skal flytte dig, er det med at komme væk. Men hvis du ikke er i stand til at flytte dig, måske fordi du er lam i benene eller bundet på hænder og fødder, får du øretæver. Det er på samme måde nu: Der er blå bøllebank på vej til de borgere, der er i bunden af samfundet og på kanten af arbejdsmarkedet.
Tak til ordføreren. Jeg har en enkelt kort bemærkning, der kom i allersidste sekund, fra Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg undskylder til formanden for den sene indtegning. Men jeg undrer mig over, at hr. Karsten Hønge altid har den her meget grove retorik, når vi snakker her i Folketingssalen: Det er bare borgerlig politik, det handler bare om at give skattelettelser til nogle onde mennesker, og borgerlige har sådan generelt dårlige intentioner. Kan hr. Karsten Hønge overhovedet se nogle fordele ved, at man forsøger at holde udgifterne lidt nede her i landet, og at man forsøger at sikre, at det kan betale sig at arbejde? Eller er man fuldstændig blind for de perspektiver og de motiver, som ligger fra borgerlig side? Altså, hvis man nu skulle udfordre hr. Karsten Hønge lidt, kan han så overhovedet se noget positivt i det her kontanthjælpsloft, eller er det bare ren koncentreret ondskab?
Ordføreren.
Jeg bliver da helt trist over, at vi har en lidt ømskindet spørger derovre, der synes, at sproget er groft. Jeg tror, spørgeren må leve med det. Nej, jeg tror ikke, at de her mennesker, der skal have nogle penge, er onde. Jeg tror bare, at det er nogle rige mennesker, der godt kunne klare sig uden.
Spørgeren.
Jeg vil prøve igen, for jeg synes egentlig, at det også er en meget stor udfordring sådan at prøve at se tingene lidt fra en anden synsvinkel end bare at komme op og holde sådan et meget, meget farvet indlæg, hvor man bare fokuserer på, at den politik, der bliver vedtaget her, nok skyldes dårlige intentioner. Er hr. Karsten Hønge i stand til at se nogle fordele ved sådan en reform som den her, der får lidt flere mennesker i arbejde, som skaber en større forskel mellem at være på passiv forsørgelse og være i arbejde, og som sparer statskassen for lidt penge, eller tror han bare, at det er dårlige intentioner fra borgerlig side, der ligger bag ved?
Ordføreren.
Nej, nu ved jeg ikke, om hr. Rasmus Jarlov bare vil kalde det dårlige intentioner. Jeg tror, det er en borgerlig intention, at man ønsker at presse mindstelønningerne nedad, og derfor ønsker man også at presse de sociale ydelser nedad – det tror jeg rent faktisk. Jeg tror, at man her er i gang med at grave 500 mio. kr. ned ude i skoven, som man så kan grave op igen og give til Liberal Alliance, når de skal give skattelettelser til deres rige venner i Nordsjælland engang til efteråret. Jeg ved ikke, om det er ondt. Det er vel for så vidt bare et forsvar for de privilegeredes interesser, som både Konservative Folkeparti og Liberal Alliance finder stor ære i.
Tak til ordføreren. Vi går til den sidste ordfører i rækken. Hr. Rasmus Jarlov.
Vi har jo haft debatten om kontanthjælpsloftet en hel del gange her i Folketingssalen allerede, men jeg vil selvfølgelig alligevel redegøre for Konservatives holdning til det hele. Jeg vil starte med at sige tak til Venstres ordfører for at have hilst fra mig tidligere, men jeg er heldigvis nået tilbage, så jeg også har mulighed for lige at give mit besyv med her i Folketingssalen. Vi mener jo, at det her en god reform. Vi synes, at det er en af de bedste reformer, som er blevet lavet i den her folketingsperiode indtil videre, og det gør vi, fordi vi grundlæggende er et parti, som er optaget af at skabe velstand i Danmark. Vi er optaget af, at vi ikke har for mange mennesker på passiv forsørgelse. Vi er også optaget af at holde skatterne nede, og vi er optaget af det moralske aspekt, som ligger i, at der er en belønning til de mennesker, som går på arbejde frem for at være på passiv forsørgelse. Det er de tre mål, der bliver opnået med den her kontanthjælpsreform. Der bliver opnået, at lidt flere mennesker kommer i arbejde; der bliver opnået, at vi sparer nogle penge; og der bliver ud fra en rimelighedsbetragtning opnået, at der er et bedre forhold mellem, hvad man har, hvis man er i arbejde, og hvad man har, hvis man er på kontanthjælp. Så er vi helt opmærksomme på, at vi selvfølgelig også skal give folk, der er på kontanthjælp, et anstændig levegrundlag, og det synes vi bestemt også vi gør med det her kontanthjælpsloft. Det er jo et meget nuanceret kontanthjælpsloft, som har forskellige satser, alt efter hvor mange børn man har, og hvilken familiær situation man står i. Men for at tage et enkelt eksempel, så kan vi jo tage den her familie med to mennesker på kontanthjælp, der har to børn. De vil have næsten 22.000 kr. efter skat om måneden. Og det synes vi altså er et ganske anstændigt levegrundlag. Selvfølgelig kunne det altid være højere, hvis pengene voksede på træerne. Og hvis vi ikke havde nogen problemer i forhold til vores arbejdsmarked, kunne det selvfølgelig være endnu højere. Men vi mener altså, at det her niveau er fuldt ud anstændigt. Der har i de seneste dage været noget diskussion om, om det ville medføre, at der er nogle mennesker, der bliver nødt til at flytte, og det kan jo godt være, at det gør det. Men der er stadig væk mulighed for, at man kan have en bolig af en god standard – måske ikke den bolig, man havde, dengang man arbejdede og havde en højere indtægt. Der kan det godt være, hvis man er på kontanthjælp gennem længere tid, at man så bliver nødt til at tilpasse sine udgifter efter de indtægter, som man har, og som vil være lavere, end da man var i arbejde. Det kan der ikke laves om på. Det kan ikke være sådan, at vi kan garantere, at alle mennesker kan blive boende. Hvis de går fra at være i arbejde til at være på kontanthjælp, så vil det være naturligt, at de på længere sigt må tilpasse deres udgifter. Altså, alt i alt synes vi, at de partier, der står bag det her, gør det, der er ansvarligt. De tager fat på et af Danmarks helt store problemer, nemlig at vi har for lav vækst, at vi har for få mennesker i arbejde, at vi har for mange mennesker på passiv forsørgelse, og at vi bruger for mange penge på det. Hvis man kigger på udlandet, kan man jo også se, at niveauet fortsat vil være meget højt i Danmark i forhold til andre lande, og vi mener ikke, at der er noget at skamme sig over med hensyn til det her kontanthjælpsloft. Vi mener, at det her er en god reform, som gør Danmark rigere, uden at vi går på kompromis med, at der stadig væk er et godt socialt sikkerhedsnet for alle i det her land.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil bede ordføreren gå hjem og læse ministerens svar på spørgsmål nr. 63, for så vil ordføreren kunne se, at det der rådighedsbeløb, ordføreren står og nævner på talerstolen, er helt i skoven. Jeg skal ikke trætte forsamlingen med at sige en gang til, hvad jeg allerede har sagt. Jeg vil bare bede ordføreren gå hjem og læse på lektien. Mit spørgsmål til ordføreren handler om det med rimelighed. Kan ordføreren ikke godt forklare mig, hvorfor en lavtlønnet, der ikke får så pokkers meget ud af at gå på arbejde, skulle få det bedre af, at en arbejdsløs kontanthjælpsmodtager får det værre? Hvad er det, der er så fantastisk rimeligt i det?
Ordføreren.
Det tal, jeg citerede før, var inde fra Beskæftigelsesministeriets egen hjemmeside, hvor man kan se, at et ægtepar med to børn, hvor begge er på kontanthjælp, vil have 21.700 kr. efter skat. Jeg ved ikke, om der er behov for, at hr. Finn Sørensen går hjem og læser på lektien, men medmindre der står noget forkert på Beskæftigelsesministeriets hjemmeside, var det, jeg sagde før, korrekt. Vi mener faktisk, at det er væsentligt, at der er en forskel på, hvad man får, når man er på kontanthjælp, og når man går på arbejde. Altså, der er jo oftest en række udgifter forbundet med at skulle gå på arbejde – man kan have behov for noget bestemt tøj, man kan have nogle transportudgifter, og man kan en gang imellem også have nogle andre udgifter til f.eks. en babysitter eller andre ting, som man kan få brug for, fordi man har et arbejde. Det er bare mærkeligt, at Enhedslisten har den der holdning, at folk, der sidder og arbejder 8 timer om dagen, ikke skal have noget ud af det i forhold til at være på kontanthjælp. Jeg forstår simpelt hen ikke den tankegang. Jeg synes ud fra en rimelighedsbetragtning, at der skal være en forskel.
Spørgeren.
Det der rådighedsbeløb, som ordføreren nævner, har jo nok den størrelse, fordi der ikke er blevet betalt husleje endnu, og derfor er det jo heller ikke et reelt billede på rådighedsbeløbet. Så det er det, jeg vil bede ordføreren om at gå hjem og studere, men det har ministeren svaret på, så det er bare at læse det svar. Jamen hør nu engang, den lavtlønnede bliver da ikke rigere af, at kontanthjælpsmodtageren bliver fattigere, og det bliver den lavtlønnede specielt ikke, hvis den lavtlønnede går hen og havner i samme situation som kontanthjælpsmodtageren, for så bliver den lavtlønnede jo straffet efter de samme regler. Så hvad er rimeligheden i det? Det hænger jo slet ikke sammen.
Ordføreren.
Altså, hvis man vil forsøge at korrigere nogen, skal man gerne have styr på sine fakta. Det var ikke rådighedsbeløbet, jeg talte om – jeg talte om, hvor meget man får udbetalt efter skat. Så jeg kan ikke acceptere sådan et forsøg på at irettesætte mig, når hr. Finn Sørensen åbenbart ikke har hørt ordentligt efter, hvad jeg sagde. Efter husleje, el, vand og varme vil den her familie have 14.400 kr. om måneden. Efter skat, men før de faste udgifter er betalt, er beløbet 21.700 kr. Jeg kan se, at formanden rejser sig, så jeg når desværre ikke svare på det andet. Beklager.
Vi takker ordføreren. Nu er vi færdige med ordførerrækken, og jeg kigger på beskæftigelsesministeren, som ønsker ordet. Værsgo.
Tak for det. Med kontanthjælpsloftet sætter vi en overligger for, hvor meget man samlet set kan modtage i kontanthjælp, særlig støtte og boligstøtte. Hvis de samlede ydelser til personen overstiger loftet, reduceres særlig støtte og boligstøtte. Loftet indebærer ikke, at der skæres i selve kontanthjælpen. Med kontanthjælpsloftet sikrer vi, at det bedre kan betale sig at arbejde på fuldtid, på deltid eller blot nogle få timer om ugen. Det er sund fornuft, at der skal være en forskel på at være på offentlig forsørgelse og at forsørge sig selv, og det vil bidrage til, at færre forsørges af det offentlige, og at flere bliver en del af det arbejdende fællesskab. For hovedparten, og det er ca. 70 pct., af de modtagere af kontanthjælp, integrationsydelse og uddannelseshjælp, der berøres af kontanthjælpsloftet, vil den samlede ydelsesreduktion være på under 2.000 kr. Den gennemsnitlige ydelsesreduktion vil være på ca. 1.450 kr. pr. måned for personer berørt af kontanthjælpsloftet. Med loftet vil det være sådan, at et typisk kontanthjælpsægtepar med tre børn fortsat vil have ca. 15.000 kr. til rådighed om måneden, efter at skatten og huslejen er betalt, eller 406.000 kr. om året i samlede offentlige ydelser, når der tages udgangspunkt i de almindelige familietypeberegninger. Det vil vi fra regeringens side gerne stå på mål for. Kontanthjælpsloftet ændrer ikke på satserne i kontanthjælpssystemet. Det vil sige, at borgerne fortsat modtager den samme forsørgelsesydelse som hidtil. Derudover vil den enkelte borger ved at arbejde selv få timer om ugen kunne skabe plads under loftet til igen at modtage hele eller dele af den særlige støtte eller boligstøtte, som vedkommende måtte have mistet retten til på grund af loftet. Aftalepartierne har samtidig lagt vægt på, at kontanthjælpsmodtagere skal have den rette hjælp til at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Derfor skal kommunerne systematisk via rehabiliteringsteams følge op på, om en borger skal visiteres til f.eks. et ressourceforløb eller fleksjob, og hvis en kontanthjælpsmodtager mere permanent ikke kan arbejde, skal vedkommende slet ikke være i kontanthjælpssystemet. Endelig vil regeringen sikre, at handicappede, der har et særligt boligbehov, undtages fra loftet. Det vedrører helt konkret særlig støtte og boligstøtte til stærkt bevægelseshæmmede og døgnhjælpsmodtagere i særlige boliger samt boligstøtte til personer med psykisk eller fysisk handicap, som er visiteret til og anvist en særlig bolig. Med lovforslaget indføres også et krav om, at dem, der kan, skal arbejde 225 timer om året for at fastholde den fulde kontanthjælp. De 225 timers beskæftigelse inden for 12 måneder kan opnås med 5-6 timers arbejde pr. uge eller ca. halvanden måneds fuldtidsbeskæftigelse. Reglen skal sikre, at kontanthjælpsmodtagere reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet. Hvis en kontanthjælpsmodtager, som vurderes at kunne opnå beskæftigelse svarende til 225 timer inden for 1 år, ikke lever op til beskæftigelseskravet, vil personen bliver reduceret i ydelsen. Hvis en ugift person ikke lever op til beskæftigelseskravet, vil ydelsesreduktionen være på enten 500 eller 1.000 kr. pr. måned, afhængigt af hvilken kontanthjælpssats den pågældende person modtager. Et kontanthjælpsægtepar, hvor den ene eller begge ikke lever op til kravet, vil kunne blive reduceret med et beløb svarende til en kontanthjælp på voksensats. Jeg mener, at vi med lovforslaget har fundet en rimelig balance i tingene, hvor vi på den ene side styrker det økonomiske incitament til at arbejde, samtidig med at vi på den anden side sikrer, at alle fortsat har et rimeligt forsørgelsesgrundlag. Både reglen om loftet og 225-timersreglen indeholder de nødvendige undtagelser, sådan at det sikres, at f.eks. handicappede, der har nødvendige højere udgifter til en bolig, ikke rammes uhensigtsmæssigt, og sådan at personer, der aktuelt ikke kan opnå beskæftigelse på 225 timer inden for 1 år, ikke reduceres i deres hjælp på grund af det skærpede rådighedskrav. Jeg synes, det er godt, at vi nu skaber et øget incitament til at tage et arbejde med den kapacitet, et menneske nu har, og at flere bliver en del af det arbejdende fællesskab. Og så vil jeg gerne takke for debatten i dag.
Vi har par korte bemærkninger. Først er det hr. Leif Lahn Jensen.
Ja, debatten er ikke helt slut endnu, men jeg takker da også for debatten indtil videre. Jeg vil sige, at jeg som socialdemokrat jo synes, at den eneste rigtige måde at få de her mennesker fra kontanthjælp på var den kontanthjælpsreform, vi lavede, dengang vi var i regering, og den mener jeg stadig væk er det rigtige. Jeg ved, at ministeren svarede på det på samrådet, men jeg kan bare fornemme, at fru Marlene Harpsøe slet ikke har fattet det her endnu, så jeg er nødt til at spørge ministeren: Forskellen på det, vi gjorde dengang, hvor vi skar ned på de her unges ydelse eller satte dem på en SU-lignende uddannelsesydelse, og det, der sker nu, er, at de unge var uddannelsesparate, men ikke aktivitetsparate. Det vil sige, at forskellen på det, vi gjorde dengang, og det, der sker nu, er, at det, der sker nu, også berører de aktivitetsparate. Det gjorde det, vi gjorde dengang, ikke. Er det ikke korrekt?
Ministeren.
Det er korrekt, at der er den forskel, men det betyder ikke, at der ikke er arbejdsincitamenter i det, vi gør her. Det er der i meget høj grad. Men det er klart, at arbejdsincitamentet er mindre for mennesker, som har andre udfordringer end mangel på arbejde. Men her skal vi være opmærksomme på, at med de øvrige reformer, vi har Og det støtter det her forslag op om.
Spørgeren.
Jeg kan høre ministeren sige, at det er korrekt, at forskellen fra dengang til nu er, at de unge var uddannelsesparate og ikke aktivitetsparate. Jeg hørte ministeren sige, at det var korrekt.
Ministeren.
Det er fuldstændig korrekt, at der blev gennemført massive reduktioner i kontanthjælpen for unge, som var uddannelsesparate. Det er også korrekt, at vi nu kan se af tallene, at det har haft en rigtig positiv betydning for de unge. Og jeg er overbevist om, at vi, når det her forslag er gennemført og indfaset, også vil se en meget større social mobilitet og meget positive effekter af dette både i henseende til hjælp til dem, der i dag passivt er placeret på kontanthjælp, og i henseende til mere beskæftigelse.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak. Jeg tror, ministeren ved, at jeg betragter ministeren som en virkelig saglig og ordentlig person, så nu vil jeg spørge ham, og det er helt upolemisk og rent faktuelt: Er det ikke korrekt, at der nu vil være flere familier, som vil falde under den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering definerede, end før kontanthjælpsloftet blev indført?
Ministeren.
Spørgsmålet overrasker mig ikke. Jeg vil sige, at den fattigdomsgrænse, der henvises til, jo er en fattigdomsgrænse, der, som vi har hørt tidligere i debatten, for det første er relativ, og for det andet er bygget op over, at man uafbrudt i en 3-årig periode skal have ligget under nogle bestemte beløbsgrænser. Det, der er meget væsentligt for os med hensyn til det forslag, som debatteres nu, er, at vi skaber mere dynamik, både i henseende til at man kan komme i beskæftigelse med få eller mange timer, og at man kan få den støtte, man har behov for, i ressourceforløb eller i andre ordninger, og det vil sige, at vi ønsker at gøre op med den passive parkering på kontanthjælp. Med det afsæt er vores hensigt ikke, at mennesker skal komme under den fattigdomsgrænse. Den eksisterer så ikke længere, men hvis vi relaterer til den og respekterer den som en tidligere besluttet fattigdomsgrænse, er det ikke vort ønske, at en del af denne population kommer under den fattigdomsgrænse. For vi ønsker ikke, at man uafbrudt i en længere periode bare passivt skal blive stående på kontanthjælp.
Spørgeren.
Jeg har virkelig stor respekt for ministerens intentioner, og jeg har også et stort håb om – det har vi vel alle – at det ikke kommer til at ske, men er det ikke korrekt, at der med indførelsen af dette kontanthjælpsloft vil være flere familier under den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering havde defineret?
Ministeren.
Det kommer jo an på, hvordan man gør det op. Altså, hvis det er sådan, at mennesker uafbrudt i mere end en 3-årig periode bare forbliver passivt på kontanthjælp, så er det korrekt, at man godt kan konstruere sig til nogle situationer, hvor bestemte familietyper i bestemte situationer kommer under den grænse, som der spørges til. Men igen: Intentionen er jo at få brudt op i det, som vi har fået illustreret meget godt i de sidste måneder, hvor vi har debatteret det her lovforslag, nemlig at alt for mange mennesker desværre bare er blevet placeret i kontanthjælpssystemet i årevis, uden at nogen har hjulpet dem, og her håber jeg, at alle er opmærksomme på de bemærkninger, vi har skrevet i lovforslaget. Vi ønsker, at kommunerne skal tage deres forpligtelse til at hjælpe disse mennesker alvorligt, og vi vil måle kommunerne på det.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Vi ønsker alle mulige ting alle sammen, men her har vi jo med noget at gøre, hvor det alt sammen ikke er i vores hænder. Det er kommunerne, der afgør nogle af tingene – om de overhovedet vil undtage folk i de situationer, hvor de skal undtages, osv. Det er politik, vi taler om her. Den nuværende statsminister har jo klart sagt i valgkampen: Man kan mene, hvad man vil, om jeres fattigdomsgrænse, men jeg kommer aldrig til at føre en politik, der bringer børn under fattigdomsgrænsen. Det er jo et løfte, der er afgivet i valgkampen. Hvis vi nu kan dokumentere – og jeg har stillet ministeren et spørgsmål på baggrund af artiklen i dag i Ugebrevet A4 – at der rent faktisk er børnefamilier, der kommer under fattigdomsgrænsen i kraft af det her lovforslag, vil ministeren så være med til at efterleve statsministerens valgløfte og ændre lovforslaget?
Ministeren.
Vi gennemfører det her lovforslag, fordi vi mener, at det er rigtigt at gennemføre det, fordi det vil bringe en meget stor gruppe mennesker i en langt bedre situation end den, de har været i – også i henseende til fattigdom – i de senere år. For vi kan konstatere, at alt, alt for mange forbliver på kontanthjælp i alt for mange år og ikke får hjælp, som de har krav på. Derfor ønsker vi at få tyndet ud i mængden af kontanthjælpsmodtagere, enten gennem at de kommer i hel eller delvis beskæftigelse, eller ved at de kommer i ressourceforløb eller andre af de ordninger, der er etableret, for at give dem den støtte, de skal have. Vi kan ikke være bekendt bare at se passivt til med den udvikling, vi har kunnet se i de sidste år. Det kan vi ikke være bekendt af hensyn til deres indkomst, af hensyn til deres situation og af hensyn til deres børns situation. Det, vi gør med dette forslag, er langt mere ansvarsfuldt end det, der er blevet gjort i de sidste år, når vi ser på, hvordan tallene har udviklet sig, og ser på gennemslaget i den sociale arv, når forældrene får lov til passivt at opholde sig på offentlig forsørgelse i årevis uden at komme i beskæftigelse eller få hjælp.
Spørgeren.
Jo, tak, men med al respekt, hr. beskæftigelsesminister, så har vi jo hørt den remse 20 gange. Og jeg ved godt, at ministeren gerne selv vil tro på det, men det er ikke det, jeg spørger om. Jeg spørger, om ministeren vil tage handling på at indfri det valgløfte, som den nuværende statsminister kom med i valgkampen, om, at han ikke ville føre en politik, der sendte børn under den tidligere regerings fattigdomsgrænse. Hvis det nu viser sig, at det rent faktisk er det, man er i gang med, vil ministeren så sørge for, at regeringens valgløfte – for det er det nu – bliver overholdt, sådan at lovforslaget bliver ændret? Det kan man for søren da svare ja eller nej til.
Ministeren.
Jeg mener, at jeg tidligere har svaret på spørgsmålet. Og den tidligere fattigdomsgrænse var bygget op over, at man uafbrudt i en længere periode skulle opholde sig under en bestemt indkomstgrænse. Og jeg mener ikke, at det er det, der kommer til at ske med gennemførelsen af dette lovforslag. Til spørgsmålet om, hvad vi vil gøre, hvis tingene ikke udvikler sig, som vores intentioner er med lovforslaget, så fremgår det af lovforslagets bemærkninger. Vi stiller krav til kommunerne om, at man skal give de udsatte borgere den hjælp, de har krav på. Det er beskrevet. Og vi vil følge kommunerne, og vi vil måle dem på deres handlinger allerede fra 2017.
Vi takker beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og hermed er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 17. marts 2016.
Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper: en gruppe på 90 medlemmer: Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti; en gruppe på 89 medlemmer: Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Inuit Ataqatigiit (IA), Siumut (SIU), Tjóðveldi (T) og Javnaðarflokkurin (JF). Grupperne har udpeget følgende medlemmer: Kristian Thulesen Dahl (DF), Peter Skaarup (DF), Jacob Jensen (V), Ole Birk Olesen (LA), Henrik Sass Larsen (S), Morten Bødskov (S), Pelle Dragsted (EL) og Josephine Fock (ALT) Meddelelse om, hvem der er valgt i henhold til gruppernes indstilling, vil fremgå af www.folketingstidende.dk. De pågældende er herefter valgt.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 16. marts 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.