Dan is nu aan de orde het voorstel tot algehele herziening van het Reglement van Orde. Ik heet de voorzitter en de leden van de werkgroep die deze voorstellen hebben voorbereid van harte welkom. Ik weet zeker dat ik namens de hele Kamer spreek als ik u en uw ondersteuning dankzeg voor alle noeste arbeid die u heeft verricht. Ik ben verheugd over het feit dat wij nu integraal kunnen spreken over onze werkwijze in dit huis. De werkgroep is groter dan het aantal leden dat in vak-K zit. Vanwege de coronamaatregelen kunnen niet alle leden aanwezig zijn. De leden van de werkgroep zijn de heer Van der Staaij van de SGP — hij is voorzitter van de werkgroep — mevrouw Aukje de Vries namens de VVD, de heer Raymond de Roon namens de PVV, de heer Jaco Geurts namens het CDA, de heer Joost Sneller namens D66, de heer Tom van der Lee namens GroenLinks, Michiel van Nispen namens de SP, Lilianne Ploumen namens de PvdA en Thierry Baudet namens Forum voor Democratie. Nu zitten in vak-K de heer Van der Staaij, de heer Sneller, de heer Van Nispen, de heer Baudet en mevrouw Aukje de Vries. Van harte welkom.
Ik zoek even mijn sprekerslijst. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower als eerste spreker, namens de PVV. Het is fijn om weer op deze stoel te zitten, in plaats van in vak-K. Dat hebben we vanochtend gehad. Daar moet ik even van bijkomen.
U heeft het overleefd, voorzitter.
En u ook, want de hele dag zitten we met elkaar in deze zaal. De heer Markuszower.
Dank u wel, voorzitter. Goed dat u weer op uw oude vertrouwde plek zit. Allereerst namens mijn fractie heel veel dank aan de leden van de werkgroep Herziening Reglement van Orde. Veel dank voor de tijd die zij erin hebben gestoken. Ik sluit me aan bij de woorden van de voorzitter zojuist. Het lijkt wel alsof we elkaars tekst hebben gekopieerd, want in mijn spreektekst staat ook: het resultaat van de vast en zeker noeste arbeid van uw commissie is, als ik het zo mag noemen — en dan wijk ik wel iets af van wat de voorzitter zei — toch wat conservatief. De commissie stelt namelijk geen grote, dramatische wijzigingen voor. Op sommige punten kan mijn fractie dat best wel waarderen, maar wellicht zal dit debat en de tweede termijn die we op een later moment zullen houden, leiden tot nog wat wijzigingen, via amendementen en zo. De werkgroep constateert een onevenwichtige verhouding tussen de plenaire activiteiten en het werk van Kamerleden in de commissies. Volgens de werkgroep moet er meer regelmaat en structuur in de plenaire agenda komen. Hiertoe doet de werkgroep een aantal voorstellen: een regeling van werkzaamheden op commissieniveau, slechts eenmaal in de week een plenaire regeling van werkzaamheden, en een experiment met vaste, gereserveerde stemmomenten op de donderdag. Om de lange lijst debatten beheersbaar te houden komt er een systeem waarbij toegekende debatten na verloop van tijd vervallen als ze niet worden ingepland. De ondersteuningswijze van ten minste vier andere leden bij het indienen van een motie komt te vervallen. De strakke voorschriften voor de eerste vier minuten in het vragenuur worden losgelaten. De Kamer kan besluiten om verweesde initiatiefvoorstellen, bijvoorbeeld die van vertrokken Kamerleden, na verloop van tijd als vervallen te beschouwen. Volgens mij tot zover de wijzigingen. Als ik er een ben vergeten, hoor ik dat best graag van iemand. Voorzitter. Mijn fractie constateert dat wij als Kamer de heer Van der Staaij, die deze commissie voorzat en met wie wij vandaag het debat voeren, er niet van kunnen beschuldigen dat hij voorstellen heeft gedaan ten faveure van de oppositiepartijen. De wijzigingen, althans een aantal daarvan, pakken vooral voor de coalitiepartijen gunstig uit. Toch zal niemand het met mij oneens zijn — naar ik aanneem zeer zeker ook niet de heer Van der Staaij — dat bij een volwassen democratie juist ook oppositiepartijen moeten beschikken over een zo volledig mogelijk arsenaal aan middelen. De regeling van werkzaamheden bijvoorbeeld moet dus niet worden weggehouden uit de plenaire zaal. In deze politieke arena moeten de fracties hier vertegenwoordigd, kleur bekennen. Laat iedereen in Nederland maar zien wie over een bepaald onderwerp wel of niet wil debatteren, hier in de plenaire zaal en niet in een kleine kamer in dit gebouw, of straks in een ander gebouw, als we gaan verhuizen. Transparantie is nou typisch zo'n woord waar de gemiddelde kiezer geen genoeg van kan krijgen. Als wij beperkingen aan de regeling van werkzaamheden gaan opleggen, kan straks slechts een handjevol trekpoppen en zetbazen van de machtspartijen debatten aanvragen. Die kunnen dan ook, met het comfort van de luwte, debatten blokkeren. De plenaire regeling van werkzaamheden moet gewoon elke dag gehouden kunnen worden en moet dus niet weggemoffeld worden, of via een ingewikkelde instructie met heel veel pijn en moeite toch geregeld worden. Gewoon altijd zoals we dat nu ook hebben. Voor iedereen, juist ook voor burgers, moet het duidelijk zijn wie een debat aanvraagt, maar ook wanneer een debat wordt aangevraagd. Dit geldt ook voor het vragenuurtje. Is het mogelijk, zo vraag ik aan de heer Van der Staaij, om op dit punt nog een wijziging aan te brengen? Onze fractie zou bijvoorbeeld graag zien dat de aanvragen van Kamerleden voor een debat of voor het vragenuurtje in een openbaar, voor iedereen toegankelijk, register worden verzameld, bijvoorbeeld online. Dan is helder en transparant welk Kamerlid zich als eerste op een bepaald onderwerp had gemeld. Graag vraag ik aan de heer Van der Staaij, aan de commissie, of hij deze suggestie wil overnemen. Wat ook transparanter kan en in onze ogen transparanter moet, is het toekennen van de mondelinge vragen. Het is nu volstrekt onduidelijk — het is een black box — op basis waarvan onze geachte en zeer gerespecteerde Voorzitter keuzes maakt. Is dit een onderwerp van discussie in uw commissie geweest, zo vraag ik de heer Van der Staaij, en zo ja, waarom is op dit punt geen wijzigingssuggestie doorgevoerd? De werkgroep zegt een dynamisch vragenuurtje na te streven. Dat is mooi. Dat willen ook wij graag. Waarom is er dan niet gekozen, zo vraag ik de heer Van der Staaij, voor een wekelijks vragenuurtje met bijvoorbeeld de premier, om alle grote punten van de week door te spreken? Fractievoorzitters debatteren één keer per week in het vragenuurtje met de premier. Vindt de commissie dat geen leuker, beter of relevanter idee? Als je een efficiëntere Kameragenda nastreeft, waarom worden Kamerleden dan wél gemaximeerd in hun spreektijd maar bewindspersonen níét? Mijn fractie overweegt op dit punt met een motie of een amendement te komen, maar zou graag in de beantwoording de visie van de commissie, van de heer Van der Staaij, willen horen. Wij Kamerleden moeten in een debat in zeer weinig minuten ons punt naar voren brengen, terwijl sommige ministers of staatssecretarissen — ik zal hier geen namen noemen — soms ellenlange verhalen kunnen ophangen, vaak zonder echt iets te zeggen, maar dat terzijde. Bovendien worden de Kamerleden dikwijls beperkt in hun interrupties en geven de leden van het kabinet ontwijkende antwoorden op die interrupties. Het zou het debat naar onze mening ten goede komen als de leden van het kabinet dus ook in hun spreektijd beperkt worden. Ik hoor graag uw mening daarover. De spreektijd van ministers en staatssecretarissen zou zowel in de eerste als de tweede termijn in de Tweede Kamer gemaximeerd moeten worden. Hun spreektijd zou bijvoorbeeld — het is een voorbeeld; ik moet het nog uitwerken — nooit meer dan een factor drie van de spreektijd van een Kamerlid moeten zijn. Graag de mening van de heer Van der Staaij op dit punt. Volgens mij heb ik dat al gezegd. Nogmaals, wij overwegen met een eigen amendement te komen. We hopen daarbij op brede steun van de Kamer. Dank u wel.
Ik denk dat wij allemaal uw pijn voelen, hoewel zeker maatwerk hier misschien ook wel van toepassing zou moeten zijn, maar laten we dat hier niet verder uitwerken. Maar hier zit ook een zeker risico aan. Ik ben benieuwd hoe de heer Markuszower daarnaar kijkt. De bewindspersonen kunnen namelijk doorpraten tot hun tijd op is en dan kunnen ze de lastige vragen net niet meer beantwoorden. Hoe kijkt de heer Markuszower daarnaar?
Dat is een goede vraag. Ik ben bang dat we dat nu al meemaken. Nu is er geen gelimiteerde spreektijd voor bewindspersonen. We krijgen vaak een lawine aan informatie over ons heen gestort. Nogmaals, er wordt vaak niks gezegd als bewindspersonen beginnen met hele lange inleidingen. Dan is het op een gegeven moment een of twee uur 's nachts en heeft niemand er echt meer zin in. Uiteindelijk is het aan de voorzitter om de orde te handhaven en ervoor te zorgen dat die bewindspersonen echt tot de kern komen — dat is nu al het geval, maar als ze straks gemaximeerd worden, is dat zeker nodig — en vragen kort en bondig beantwoorden. Als er behoefte is aan uitweiding kan het Kamerlid meer vragen, maar het is aan onze Kamer zelf om te bepalen hoeveel spreektijd we hebben. Dat kan dus altijd wel goedkomen. Kort en bondig dus. Ik hoop dat dit voorstel ertoe leidt dat de bewindspersonen hun vaak nietszeggende inleiding gewoon schrappen. Er worden vragen gesteld door de Kamer, dus begin dan gewoon, of hou die inleiding kort. Zorg voor een kort en bondig antwoord. Ik had het over een factor drie. Als u en ik allebei vier minuten krijgen, krijgt een bewindspersoon met mijn voorstel twaalf minuten. Dat moet toch genoeg zijn voor zo'n eerste termijn? Dat kan met vragen worden uitgebreid.
Ik zie uit naar de uitwerking. Die is er blijkbaar nog niet. Ik zou me ook kunnen voorstellen — dat is mijn laatste vraag op dit punt — dat je zegt: eigenlijk is er al een instrument, namelijk de voorzitter. Dat klinkt wat oneerbiedig, maar zo bedoel ik het niet. De voorzitter kan altijd al aandringen op het werkelijk beantwoorden van vragen. Dat zou je ook nog verder aan kunnen scherpen. Hoe kijkt u daarnaar?
We merken allemaal wel — nogmaals, niets ten nadele van wie op de voorzittersstoel zit — dat bewindslieden vaak geen antwoord geven. De voorzitter zegt daar trouwens ook wel eens wat van, maar als Kamerlid ben je zeer beperkt. Dat is eigenlijk een ander probleem dan het maximeren van de spreektijd van bewindspersonen. Dus ik denk dat het twee problemen zijn. Misschien dat we samen na kunnen denken over hoe we dat andere probleem, dus dat bewindspersonen vaak ontwijkend of geen antwoord geven waardoor je als Kamerlid uit je interrupties raakt, kunnen oplossen. Misschien dat we daar nog iets op kunnen vinden, maar dat is eigenlijk een separaat probleem.
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de herziening van het Reglement van Orde. Deze herziening is de uitkomst van het werk dat de werkgroep onder leiding van collega Van der Staaij heeft gedaan. Graag wil ik vanaf deze plek alle leden van de werkgroep danken voor hun goede en waardevolle werk. Veel dank! Dan naar de inhoud van de wijziging. De werkgroep stelt voor om het hele reglement te herzien. Dit betekent dat veel bepalingen herschreven zijn. Echt grote wijzigingen worden echter niet voorgesteld. Het belangrijkste element dat ik uit de herziening haal, is dat we met z'n allen moeten proberen de plenaire agenda wat meer te ontlasten, meer de politieke hoofdlijnen te bespreken en de commissies een sterkere rol te geven. Dit lijkt GroenLinks een goed uitgangspunt. Voordat ik tot een aantal specifieke vragen kom, wil ik de werkgroep ook graag een tweetal meer algemene vragen stellen. Allereerst zou ik de werkgroep willen vragen wat nader te analyseren wat het Reglement van Orde in staatsrechtelijke zin voor plek heeft in ons parlementaire stelsel. Vindt de werkgroep het Reglement van Orde in voldoende mate toegerust om in te spelen op bijvoorbeeld actuele staatsrechtelijke thema's? Een andere vraag is of de werkgroep ook overwogen heeft om, net zoals in sommige andere parlementen, de commissie een nog grotere rol te geven. Ik zeg niet dat ik per se vind dat dit noodzakelijk is, maar ik ben wel benieuwd naar een wat meer beschouwende reactie van de werkgroep. Dan de concrete vragen van mijn fractie. De werkgroep stelt voor om de balans tussen plenaire en commissieactiviteiten te verbeteren. Dit betekent minder plenaire regelingen, voortaan standaard alleen op dinsdag een regeling en de introductie van een regeling van werkzaamheden in procedurevergaderingen. Mijn fractie vraagt zich nog wel af hoe ervoor gezorgd kan worden dat hier in alle commissies op een gelijke wijze mee wordt omgegaan. Dus een stukje uniformiteit. Op dit moment zien we in de praktijk verschillen tussen hoe commissies met bepaalde procedures omgaan. Als we willen dat het een cultuur wordt dat er veel meer via de commissies gaat, dan moeten we er echter voor zorgen dat de nieuwe regels wat meer uniform worden nageleefd in alle commissies. Zou het dan ook niet een goed idee zijn om het aantal dertigledendebatten plenair voor een deel te beperken door in commissieverband minderheidsdebatten ook mogelijk te maken? Graag een reactie van de werkgroep hierop. De werkgroep stelt verder voor om de plenaire agenda voorspelbaarder te maken. Dat lijkt mijn fractie niet alleen voor de interne organisatie goed maar ook voor de mensen die ons werk goed willen kunnen volgen op alle terreinen. Kan de werkgroep benoemen wat volgens haar goede vaste stemmomenten zijn? Verder las ik dat de werkgroep vindt dat bijvoorbeeld VAO's over onderwerpen waarover bijvoorbeeld in korte termijn in Europees verband een vergadering is, eerder moeten worden gepland zodat we niet te vaak op het laatste moment in allerijl nog stemmingen hebben. Op zichzelf snap ik dat, maar we weten allemaal dat er vaak nog last minute nieuwe informatie van de regering komt. Graag hoor ik van de werkgroep hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit beter kan worden georganiseerd en gereguleerd. Voorzitter. Wat GroenLinks betreft, kunnen er nog een aantal verbeteringen worden aangebracht in het voorstel. Zo vindt mijn partij al langere tijd dat het een goed idee zou zijn om de kabinetsformatie nog transparanter te maken door kandidaat-bewindspersonen door de Kamer te laten horen. Op deze manier kunnen de Kamer en de samenleving nader kennismaken met een kandidaat-bewindspersoon en kan deze persoon ook vooraf laten zien wie hij of zij is, en kunnen relevante zaken voor de benoeming aan de orde worden gesteld. Dat geeft een stukje transparantie, ook hier in onze zaal. Samen met collega Van Meenen dien ik hier vandaag een amendement over in. Voorzitter. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de wijze waarop Kamercommissies hun rapporteurs benoemen en op welke wijze zij controle uitoefenen op de jaarverslagen in het kader van de financiële controle van de regering, goed geborgd moet worden in het Reglement van Orde. Dit draagt bij aan versterking van de informatie- en controlepositie van de Kamer. En een inhoudelijk debat over de rijksuitgaven wordt daarmee mogelijk gemaakt. Daarom heb ik samen met collega Van Meenen hierop een amendement ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de werkgroep hierop. Een ander punt waar we nog graag aandacht voor willen vragen, is het feit dat het op dit moment niet mogelijk is dat buitenlandse staatshoofden onze Kamer toespreken. In een aantal andere landen is dit reeds mogelijk. Ons staatshoofd en onze minister-president hebben daar in het verleden ook een aantal keren gebruik van gemaakt. Ik denk bijvoorbeeld aan de koning of de premier die het Europees Parlement toesprak. Een ander iconisch voorbeeld is voormalig koningin Beatrix die in de Verenigde Staten het parlement toesprak. Wij dienen daarom een amendement in, samen met D66, om dit mogelijk te maken. Voorzitter. Tot slot wil ik nog een ander punt onder de aandacht brengen waar mijn fractie belang aan hecht. Op dit moment is het voor mensen onder de 18 jaar niet mogelijk om een burgerinitiatief in te dienen of te steunen, terwijl we steeds vaker, ook in deze coronacrisis bijvoorbeeld, zien dat juist jongeren meer en beter betrokken willen zijn bij de besluitvorming. Dat is ook logisch, want heel veel beleid raakt hun nu en ook hun toekomst. GroenLinks zou dan ook graag zien dat het voor 16- en 17-jarigen mogelijk wordt gemaakt om een burgerinitiatief in te dienen en te ondertekenen. Hierover dien ik vandaag ook samen met collega Van Meenen een amendement in.
Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 16 over het uitnodigen van buitenlandse staatshoofden. Als ik het zo lees — ik heb het nog niet zo lang in mijn bezit, dus ik heb het nog tot in den treure kunnen bestuderen — heb ik een beetje het gevoel dat het amendement op twee gedachten hinkt in één zin. Enerzijds een eerbetoon voor staatshoofden, maar er staat ook nadrukkelijk bij dat een staatshoofd kan worden uitgenodigd de vergadering bij te wonen en ook toe te spreken. Gaat het er dan specifiek om dat er een speciaal onderwerp is dat dan ook interessant is om de visie van het desbetreffende staatshoofd op te horen?
Ja, uiteraard. Dat kan deskundigheid zijn van het staatshoofd, misschien op ander gebied. Het lijkt ons wel goed om die mogelijkheid ook in ons parlement te introduceren.
Ik begrijp dat. Ik heb overigens wel even zitten kijken in de historie, want dat doe ik graag. Ik heb gezien dat er toch wel degelijk staatshoofden zijn geweest die de Verenigde Vergadering hebben toegesproken, dus klaarblijkelijk bestaat er toch wel zoiets. Maar om toch even terug te komen op dat punt, die twee doelstellingen. Ik pak even specifiek een historisch voorbeeld, om misschien alle pijnlijkheden te vermijden. Stel nu dat de Kamer zich moet uitspreken over de luchtbrug naar Berlijn in 1948. Dan kan ik me inderdaad voorstellen dat je zegt: ik vind het interessant als we Truman kunnen ondervragen, maar ook misschien Jozef Stalin. Dan zou je nog misschien kunnen zeggen dat het uitnodigen van een Amerikaanse president een vorm van eerbetoon is, en wil je, kan ik me ook voorstellen, dat natuurlijk eigenlijk niet bij een dictator als Stalin. Maar inhoudelijk is misschien de bijdrage van Jozef Stalin in zo'n debat weer veel interessanter. Kunnen die twee gedachten dus niet gaan schuren?
Dat is een terechte vraag. Ik kan toezeggen dat ik nog een keertje goed naar de tekst van mijn amendement ga kijken.
Dank u wel, mevrouw Özütok.
Dank u wel.
Dan is nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.
Dank u wel, voorzitter. Ook onze dank gaat uit naar deze commissie voor het goede werk dat men heeft geproduceerd. Het is een select gezelschap, zo te zien, maar in ieder geval breed samengesteld. Wij zijn in het algemeen ook tevreden met de reacties die gegeven zijn op de opmerkingen die wij hebben gemaakt. We zijn in het bijzonder blij dat het ook voor kleinere fracties mogelijk blijft om hier in de plenaire zaal een bijdrage te leveren als ze niet aan een VAO of een VSO hebben deelgenomen. Want dat hoort er toch bij. De voorzitter van de commissie weet hoe lastig het is om overal en altijd tegelijkertijd te moeten zijn als je met z'n drieën bent. Ik had vanochtend ook nog bij de mijnbouw moeten zitten en zo zijn er meer hoofdpijndossiers waar je je mee bezig moet houden, behalve het werk van de Kamer. Maar dit moet ik wel zeggen: als ik mezelf even neerzet als herintreder, constateer ik dat ik bij de debataanvragen toch een wat ongemakkelijk gevoel heb gekregen. In het algemeen proberen we hier in dit huis andere partijen ook iets te gunnen, omdat het gaat om het debat. Maar veel te vaak hoorde ik drie keer: "Ik sluit me aan bij ...". De eerste vertegenwoordiger van een coalitiepartij had dan de debataanvraag afgewezen en dan kwam nog drie keer hetzelfde verhaal. Misschien komt het door de wankele basis van de coalitie, maar ik vind dat een verarming van het debat hier. Wij moeten uiteraard zorgen dat wij selectief zijn bij onze aanvragen voor het debat. Daar doe ik niets aan af. De lijst laat zien dat wij ons wat dat betreft "te buiten gaan" aan een grote reeks debataanvragen. Er is een verschil tussen een gehonoreerd debat en een dertigledendebat, en als je kijkt naar wat er gehonoreerd wordt en naar wat er allemaal op de lijst staat en hoelang daarop moet worden gewacht, maakt dat het soms tot een illusoire bezigheid om het debat aan te vragen. Daarom een paar gedachten. In het verlengde van de eerdere opmerkingen die ik heb gemaakt, is het in de eerste plaats de vraag of je nou altijd precies de meerderheid nodig moet hebben voor een debataanvraag. Of zouden we misschien een gekwalificeerde minderheid kunnen gebruiken, teneinde wat meer ruimte te geven? Aan de andere kant heb ik ook gemerkt dat, in de toevalligheid van de communicatie tussen degene die het debat aanvraagt en wat andere collega's, te vaak blijkt dat meerdere debataanvragen eigenlijk heel goed bij elkaar gevoegd kunnen worden. Ik zou daar, met alle politieke vrijheid die daarbij hoort, toch wat meer sturing op willen hebben. Iets komt dan toevallig aan de orde omdat er een nieuwe debataanvraag is, terwijl er al veel vaker mogelijkheden zijn om iets samen te voegen. Of dat een zaak moet zijn van de commissie of van het Presidium, wil ik neerleggen bij de commissie. Wat denken zij dat het meest handig zou zijn? Maar ik zou me kunnen voorstellen dat daar dus iets meer sturing op plaatsvindt, door voortdurend te kijken naar wat er is. Ik wil ook niet te veel in het verleden blijven hangen, maar een interpellatie was in het verleden iets dat stond. Een debataanvraag is dat nu nauwelijks meer. Het vragenuurtje is iets dat heel sterk gaat over wat er tussen donderdagavond en maandag is misgegaan, in de krant staat of wat dan ook, en dat hier terecht komt. Het gaat weinig over structurele zaken. Ik zou dus bij de commissie de vraag willen neerleggen — ik heb er nog geen amendement over ingediend — of we toch niet misschien tot een vast moment in de week kunnen komen voor een interpellatie, maar dan een interpellatie die veel meer een structureel karakter heeft dan het laten reageren op een misstand die we hebben geconstateerd. Daardoor kunnen we in de verbinding van de actualiteit en het echte werk dat wij ook moeten doen, ook met wetten en dergelijke, en het oppakken van problemen in de samenleving een beter debat hebben en ook naar onze kiezers toe laten blijken dat wij ons niet alleen met de waan van de dag bezighouden, zoals nu vaak het gevoel lijkt te zijn bij het vragenuurtje. Tot slot, voorzitter. Ik kan mededelen dat 50PLUS in principe positief staat ten opzichte van de drie amendementen die zijn ingediend wat betreft de kandidaat-bewindslieden et cetera.
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Eenmaal in de 25 jaar is het tijd om groot onderhoud te plegen aan het Reglement van Orde. Want is deze werkwijze, die we hier normaal zijn gaan vinden, nog wel van deze tijd, en snappen we eigenlijk nog wel wat er staat? Los daarvan is het goed om zo nu en dan even stil te staan bij de vraag waarom we in dit huis doen zoals we ze doen. Namens de CDA-fractie — de voorzitter zei het al — zeg ik de werkgroep van der Staaij dank voor zijn werk en voor de voorstellen waarmee het werk in de Kamer beter kan gaan verlopen in de komende jaren. Voorzitter. Het is extra bijzonder om naar ons Reglement van Orde te kijken in een tijd waarin van een normale gang van zaken in de Kamer geen sprake is. De coronacrisis had geen commissie nodig om de orde van onze werkzaamheden op zijn kop te zetten. Bij de CDA-fractie leidt dat tot de vraag of in ons Reglement van Orde voldoende aanknopingspunten zitten om noodmaatregelen te treffen. Nu hebben we bijvoorbeeld alleen maar de beperking van de toegankelijkheid voor bezoekers in ons reglement geregeld. Maar er zijn nog geen bepalingen voor digitaal vergaderen, om maar een voorbeeld te noemen. Nu werken we in de Kamer op dat soort momenten met een gentlemen's agreement, maar niet iedereen in dit huis is een gentleman. De CDA-fractie zou het op prijs stellen om na de crisis de noodmaatregelen te evalueren en te bezien of het reglement aangepast dient te worden voor het geval we in de toekomst in een soortgelijke situatie terechtkomen. Voorzitter. Terecht heeft de commissie-Van der Staaij de nadruk gelegd op het verlagen van de druk op de plenaire vergadering. We maken ons in dit huis soms gek. Mijn collega Omtzigt signaleerde dat de Kamer meer tijd vrijmaakt voor debatten over de actualiteit dan voor het grondig behandelen van wetgeving. Wat de CDA-fractie betreft is het concentreren van de regeling van werkzaamheden op één dag en het introduceren van een regeling van werkzaamheden in commissieverband in dat opzicht een goede eerste stap. Maar daarmee verschuift het zwaartepunt naar onze smaak onvoldoende van de plenaire zaal naar de commissievergadering om echt effect te hebben op de hoeveelheid debatten die we hier moeten voeren. We kunnen commissies in belang doen toenemen en de agenda in deze plenaire zaal verder ontlasten door de dertigledendebatten in commissieverband plaats te laten vinden. Mevrouw Özütok maakte daar ook een opmerking over. De commissie introduceert bijvoorbeeld al de naam "commissiedebat", om iets daarvan te laten zien. Dat zou wat ons betreft prima passen bij het voorstel dat ik net noemde. Waarom zouden 30 leden maanden tot soms wel een jaar moeten wachten op plenaire behandeling van hun actuele onderwerp, als dat veel eerder in de Kamercommissie zou kunnen? Worden de Kamercommissies daarmee ook niet een stuk interessanter? Niet alleen het taaie voorwerk voor een plenair debat, maar ook de actualiteit waar veel persaandacht voor kan zijn? We zien dat debatverzoeken nu al regelmatig worden afgewezen met een verwijzing naar een binnenkort te houden algemeen overleg. Moties zouden dan wat ons betreft wel nog plenair kunnen worden ingediend. Dan kan iedereen daar kennis van nemen. Zo nemen commissies aan gewicht toe, kunnen dertigledendebatten eerder plaatsvinden en wordt de plenaire agenda ontlast, zodat er meer tijd overblijft voor dringende meerderheidsdebatten of grondige wetgevingsbehandeling. Ik zal daarvoor — dat heb ik al gedaan — een amendement indienen om dat ook aan het Reglement van Orde toe te voegen.
Nog even om het amendement van de heer Van der Molen goed te kunnen beoordelen. Kan de heer Van der Molen aangeven wie dan de volgorde van die dertigledendebatten gaat bepalen? Op dit moment is het aan de Kamervoorzitter en haar staf om daarnaar te kijken. De voorzitter van een commissie is natuurlijk een benoemd lid, een politiek lid en zou dat moeten beoordelen. Hoe ziet u dat? Wie gaat dat bepalen?
Zowel de Voorzitter van de Kamer als voorzitters van de Kamercommissies zijn ook lid van een fractie in dit huis. Wij werken hier alleen maar met mensen van een politieke kleur, dus dat zal geen grote verandering zijn. Net als hier zal het moment van indienen van een verzoek tot een dertigledendebat dat toegekend wordt ook in een commissie moeten spelen. Dertigledendebatten richten zich heel vaak op een actueel onderwerp dat binnen redelijk afzienbare tijd behandeld kan worden. Wij zien in de praktijk dat de Kameragenda weinig ruimte laat om die snel in te plannen. Ik heb zelf weleens een dertigledendebat aangevraagd. Dat kon op een gegeven moment afgevoerd worden, maar daar had ik nog maanden op moeten wachten. Het punt dat ik graag wil maken, is dat ik 30 leden niet het recht wil ontzeggen om een debat op de agenda te krijgen, maar juist dat ik het behandelen daarvan wil bespoedigen. Tegelijkertijd moeten we hier ruimte maken om ons werk als Kamer te doen, omdat het kabinet veel te vaak ermee wegkomt dat wij in een kort tijdsbestek hele ingewikkelde, ingrijpende wetten even met twee vingers in de neus moeten behandelen. Dat vind ik geen goede zaak.
Als ik het goed begrijp, wil de heer Van der Molen de debatten van de coalitie hier in deze zaal doen en de debatten van de oppositie in een klein zaaltje achteraf met het beroep op het feit dat de Kameragenda zo vol is. Nou wil ik een tegensuggestie doen die misschien nog wel beter is voor de Kameragenda, namelijk de debatten die de coalitie graag wil in dat zaaltje en de debatten die de oppositie wil hier in de zaal. Dat zal de plenaire agenda wellicht nog meer ontlasten.
Dan hebben we nog een derde categorie, die dit voorstel meteen ingewikkelder maakt. Er kunnen zich ook debatten voordoen die door een meerderheid worden aangevraagd, door een optelsom van coalitie- en oppositiepartijen. Het beeld wordt geschapen dat hier bijna alles langs die lijnen verloopt. Ik kan toegeven dat dat vaker het geval is, maar niet uitsluitend. Als ik had willen voorkomen dat hier dertigledendebatten worden gevoerd, dan had ik een voorstel kunnen doen om daar 50 leden van te maken of het middel af te schaffen. Dat is mijn punt niet. Nogmaals, het Kamerlid kan in de ene periode bij een coalitiepartij en in de andere periode bij een oppositiepartij horen. Volgens mij moet je dat echt in je achterhoofd houden. Het gaat mij erom dat wij de plenaire vergadering ontlasten zodat wij meer tijd hebben voor grondig werk en aan de andere kant dit middel ruim en tijdig de gelegenheid geven op het niveau van de commissie.
Ik geloof niet dat ik het eens ben met dit voorstel. Waarom stelt de heer Van der Molen dan niet voor om de grens te verhogen naar 50 leden? Dat is ook precies wat bijvoorbeeld de staatscommissie-Remkes voorstelt.
Die debatten zijn eerder gevoerd in de Kamer. Kleinere fracties hebben daartegen ingebracht dat als die drempel wordt verhoogd, de mogelijkheid om debatten aan te vragen buiten hun bereik komt te liggen. Ik ben daar gevoelig voor, anders had ik nu opnieuw dat voorstel gedaan. Ook bij de debatten over wie het Kamervoorzitterschap bekleedt, bijvoorbeeld, is de vraag hoe we met kleinere fracties omgaan nadrukkelijk een onderwerp geweest. Dat gevoel van de Kamer neem ik mee. Daarom stel ik nu niet voor om het moeilijker te maken om debatten aan te vragen. Daarnaast vind ik dat we ons moeten realiseren dat we ons in dit huis gek maken in die zin dat we ons soms dagenlang over kleine actuele zaken kunnen opwinden, terwijl heel ingrijpende wetgeving er eigenlijk doorheen gaat omdat we hier onvoldoende tijd hebben om dat echt met het kabinet uit te spitten.
Ik geloof niet dat we het eens worden, dus ik ga er ook niet al te veel energie in steken. Ik ben benieuwd hoe de heer Van der Molen daarnaar kijkt, maar mijn eigen opvatting is dat er heel andere dingen zijn die ons gek maken, bijvoorbeeld dat we hier nachtenlang zitten te wachten of er wel of niet een motie gaat worden ingediend. Laat ik even voor mijzelf spreken: dat maakt mij gek als ik daar aanleg voor zou hebben. Tot nu toe gaat het goed met mij; ik zie allerlei bezorgde blikken. Hoe kijkt u daarnaar? Is dit nu het middel om te voorkomen dat we elkaar gek maken?
Ik kan beamen dat ik de heer Van Meenen nog nooit gek heb gezien. Ik heb wel heel veel gekke voorstellen van de heer Van Meenen gezien, maar dat is iets anders. Ik ben het helemaal met u eens. Het is een beetje een soort intern spel om ons tot diep in de nacht te laten functioneren. Ik denk dat dat een van de redenen is waarom enkele Kamerleden zich soms moeilijk staande houden achter het spreekgestoelte of klagen over de werkdruk. Ik vind ook dat we ons daardoor gek laten maken. Dus als we daar iets over kunnen afspreken, prima. En Kamerleden hechten op een andere manier daaraan. Het voorstel van de heer Markuszower om te registreren wie als eerste een debat heeft aangevraagd, kan voor het ene Kamerlid heel belangrijk zijn. Ik zit daar heel relaxed in. Ik word in een supermarkt nooit erop aangesproken of ik de eerste was die een debat heeft aangevraagd. Maar daar wil ik niet in treden.
Ik zie de heer Van Otterloo.
Zit het verschil er ook niet in dat er een groot onderscheid is tussen plenair en de commissievergadering? Maar misschien is dat eerder naar de buitenwereld toe, hoor. Zouden wij een oplossing kunnen vinden in het verder opplussen van het aanzien van de commissies? De commissievergaderingen zijn nu voor buitenstaanders goed te volgen via internet en tv. Als je naar buitenlandse parlementen kijkt, dan zie je dat commissies — het hangt er wel van af welke commissie — een fors statuur hebben en dat het niet uitmaakt of iets plenair of in de commissie wordt besproken. Wat zijn de gedachten van de heer Van der Molen over het opplussen van het aanzien van de commissies?
Ik ben het geheel met de heer Otterloo eens.
Van Otterloo.
Van Otterloo, excuus. Ik ben het geheel met de heer Van Otterloo eens. Dat ligt ook in het verlengde van het voorstel dat ik doe. Het is ook een beetje cultuur dat dit, de plenaire zaal, dé plek is, the place to be. Zo heb ik dat zeker als beginnend Kamerlid ervaren, maar als je wat langer in de Kamer zit, zie je dat heel veel voorwerk en belangrijke dingen om zaken te bereiken in de commissies plaatsvinden. Maar omdat wij die commissies als een soort voorwerkclubje zijn gaan beschouwen, is de druk hier toegenomen. Mijn stelling zou zijn namens de CDA-fractie dat, als wij dit soort actualiteitsdebatten aan de commissies toevoegen, wij de commissies niet meer gaan beschouwen als een soort plan B en dat het niet per definitie hier moet zijn, wil het opvallen. Die twee dingen liggen in elkaars verlengde. Als wij minderheidsdebatten gaan organiseren in de commissie à la de dertigledendebatten hier, worden die commissies belangrijker. Zo hoop ik dat wij bijdragen aan een cultuuromslag in die zin dat ons Kamerwerk niet pas wat voorstelt als we dat hier doen.
Gaat u verder, meneer Van der Molen.
Voorzitter. De Kamer beschikt op dit moment, ondanks de motie-Van der Molen/Omtzigt uit 2018 over dit onderwerp, niet over een procedure waarmee Kamerleden de vertrouwelijkheid van aan de Kamer ter beschikking gestelde documenten ter discussie kunnen stellen. De stelling is dat de beoordeling van de vertrouwelijkheid niet alleen aan het kabinet is als de Kamer de noodzaak daarvan in alle redelijkheid niet ziet. Ik noem in dit kader artikel 68 van de Grondwet. Bij de behandeling van de Raming heeft de Kamervoorzitter een laatste overleg over een concreet voorstel op dat punt in het vooruitzicht gesteld, maar dat gesprek heeft nog niet plaatsgevonden. De CDA-fractie doet nogmaals het dringende verzoek om voor het einde van het jaar over het voorstel te besluiten en om de uitkomst alsnog in het Reglement van Orde op te nemen. Voorzitter. Als het goed is, kunnen we met het herziene Reglement van Orde weer 25 jaar vooruit. Kleine verbeteringen zullen ook tussentijds mogelijk zijn. Daarom heeft de CDA-fractie er in het verslag voor gepleit om het rapport van de werkgroep-Van der Staaij aan te grijpen als startpunt voor een doorlopende evaluatie van het Reglement van Orde. We denken aan een digitaal Reglement van Orde, dat alle wijzigingen laat zien, zowel de gerealiseerde als de niet-gerealiseerde. Een dergelijk digitaal Reglement van Orde zou moeten worden aangevuld met bijvoorbeeld precedenten, zoals toelating en ontslag, de profielschets van de Voorzitter en de naamgeving van fracties. Naar de mening van de leden wordt hiermee het geheugen van de Kamer ondersteund en ontstaat er een lopende evaluatie van het Reglement van Orde. Zou bijvoorbeeld het Presidium bereid zijn om deze mogelijkheden te onderzoeken en de Kamer daartoe voorstellen te doen? Ik ben ook benieuwd hoe de commissie daar zelf naar kijkt. Voorzitter. Afsluitend heb ik nog een opmerking over het motievolgsysteem en de toezeggingenregistratie. In het verslag zien we dat de D66-fractie daarover ook vragen heeft gesteld. Zoals we allemaal weten, springen ministeries heel verschillend om met de terugkoppeling van toezeggingen en de afdoening van moties. Het is echter voor ons werk als Kamerleden van groot belang dat we straks kunnen volgen wat er terechtkomt van onze inspanningen. De CDA-fractie is benieuwd wanneer de Kamer erin slaagt om de afdoening van moties en toezeggingen beter inzichtelijk te maken en zou in ieder geval de toezeggingenregistratie in het Reglement van Orde willen opnemen. We overwegen daar ook voorstellen voor te doen. Althans, er ligt al een amendement. Graag een reactie van de commissie op dat voorstel.
Dank u wel, meneer Van der Molen. Het is wel bijzonder dat we het de hele dag over onze eigen werkwijze hebben. Eindelijk! Toch? De heer Van Gent namens de VVD.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook van onze kant, van de VVD-fractie, lof en hulde voor al het werk van deze Kamercommissie. Het is zonder meer geen sinecure om 155 artikelen te bestuderen en allemaal te herzien. Ik zit even goed op te letten wie in de commissie heeft gezeten, want als ik in de toekomst een vraag heb over het Reglement, dan weten ze dat allemaal uit hun hoofd. Dat kan niet anders. Als wij een goede wedstrijd willen spelen in deze politieke arena, onder de bezielende leiding van onze scheidsrechter, mevrouw Arib, dan is het inderdaad ontzettend belangrijk dat wij onze spelregels af en toe up-to-date houden. Wat dat betreft is de VVD-fractie heel ingenomen met het werk dat is verricht. Ik wil even kort een aantal dingen memoreren: het opschonen en het kwijtraken van procedures die niet meer van toepassing zijn, een beter taalgebruik — dat is natuurlijk ook altijd nuttig — een versterking van de commissiestructuur, wat ook iets is waar wij ons zonder meer in kunnen vinden, en een efficiënte agendavoering. Wij vroegen ons echter wel het volgende af. Dat is een vraag aan de commissie. Er staat dat er nog maar één regeling van werkzaamheden komt, maar daar is ook weer een uitzondering op. Dat zien we bij meer vereenvoudigingen en voorbeelden van efficiënte agendavoering. Bestaat er niet een risico dat die uitzondering toch weer veelvuldig gebruikt gaat worden, waardoor het uiteindelijk toch weer meer regelingen van werkzaamheden worden? Dat geldt ook voor een aantal andere punten. Ik krijg daar graag een reflectie op. Tot slot — maar dit is maar een willekeurige volgorde — de inmiddels beroemde valbijl van de heer Van der Staaij. Ik weet niet of hij hem heeft meegenomen. Het aantal debataanvragen verminderen lijkt ons ook zeer nuttig. Wij vroegen ons echter wel af of de algehele doelstelling van de herziening van het Reglement van Orde, het verbeteren van de balans in het Kamerwerk, hiermee geslaagd is. Ik verwijs ook een beetje naar de presentatie van het rapport. Toen gaf de heer Van der Staaij zelf ook aan dat er toch een hele ongezonde druk ligt op het werk in de plenaire zaal, in de Kamer. Jaarlijks worden er duizenden moties ingediend, worden er vele mondelinge vragen gesteld en vinden er onverwachte stemmingen plaats. Ik noem ook de moties van wantrouwen. Ik zit nu twee jaar in de Kamer, maar ik maak gemiddeld eens in de twee maanden een motie van wantrouwen mee. En dan is er natuurlijk ook de groei van het aantal debatten. Ja, dat haalt het inderdaad nog niet bij het aantal van de heer Van der Staaij, maar ik vond het toch een opmerkelijk iets, want dat was een aantal jaren terug niet zo. Daarover zei de heer Van der Staaij in zijn presentatie terecht dat het leidt tot ergernissen en knelpunten, maar tegelijkertijd zei hij ook, en in dat opzicht leef ik ook wel mee met de commissie, dat het zich niet zo een-twee-drie laat oplossen met regels; dat is vooral weer de cultuur van de Kamer. Daar ben ik het ook wel mee eens. Ik denk ook dat het iets is wat we ons voortdurend ter harte moeten nemen. Goede spelregels zijn uiteraard van elementair belang, maar uiteindelijk gaat het er vooral om hoe we er zelf mee omgaan. Laat ik dat toch nog even met één zaak illustreren. Ik ben nog eens in de geschiedenis gedoken: het aantal moties. Ik denk dat we als Kamer toch eens moeten stilstaan bij het aantal moties. In 1961 waren het er 24, in 1981 waren het er 775, in 2006 1.170 en het afgelopen jaar stond de teller op 4.545 moties. Als je dit gaat doortrekken, dan komen we uiteindelijk tot een aantal dat volgens mij totaal niet meer werkbaar is. Als we dan toch over cultuur praten ... Je kunt niet zo snel aan de instrumenten van de Kamer komen. Het is het recht van de Kamerleden om moties in te dienen, maar dit leidt wel tot dit soort buitenissige aantallen. Ik denk dat we daar als Kamer heel goed bij stil moeten staan. Graag een reflectie op juist de vraag in hoeverre je erin geslaagd bent om de doelstelling te verbeteren. Waar het aantal moties zienderogen groeit, zie je volgens mij tegelijkertijd dat het aantal amendementen afneemt. Ik heb dat niet in cijfers. Vanwege onze taak als medewetgever denk ik dat heel belangrijk is dat we ons juist op amendementen concentreren in plaats van op moties. Er is natuurlijk heel veel te doen om wetgeving, ook vanuit de Raad van State. Amendementen zijn belangrijk. Misschien is het dan een goed signaal als op dit Reglement van Orde plotseling allerlei amendementen binnenkomen. Ik zal even met het eerste beginnen, dat al op 4 maart is ingediend, namelijk het amendement van de heer Bisschop en mijzelf. Ik zal even heel kort de gedachte erachter toelichten. Wij zaten bij een burgerinitiatief — burgers dienen iets in dat plenair behandeld wordt — dat maar liefst drieënhalf jaar na het indienen van het initiatief plenair werd behandeld. Dat is ook de filosofie of het idee achter ons amendement, namelijk dat dit echt sneller moet. Als mensen de moeite nemen om een burgerinitiatief in te dienen, dan vind ik ook dat wij als Kamer de morele verplichting hebben om dat snel te behandelen. Vandaar dat wij er druk op willen zetten dat het plenair behandeld wordt binnen negen maanden nadat de commissie het heeft goedgekeurd. Daarna is er nog een hausse aan andere amendementen binnengekomen. Zelfs toen ik hier zat, zag ik er weer een verschijnen. Daar kan ik nog niet op reageren, maar ik beloof mijn collega's dat ik daar serieus en kritisch naar ga kijken. Ik verwacht eerlijk gezegd ook dat de commissie daar nog iets over gaat zeggen. Tot slot, mevrouw de voorzitter. Het Reglement van Orde is typisch een reglement dat je op alle dagelijkse Kamerdagen kunt gebruiken. Maar tijdens de coronacrisis hebben wij gezien dat je te maken kunt krijgen met heel exceptionele situaties. Wij hebben gedacht dat het goed zou zijn om misschien per motie ... Ik kijk gelijk naar de heer Van der Molen, want hij had ook zo'n gedachte. Ik zeg bij dezen toe dat de heer Van der Molen en ik gaan proberen om er een gezamenlijke motie van te maken, juist om het aantal moties te beperken. Het zou toch vervelend zijn, twee moties. Een motie om het Presidium opdracht te geven of — laat ik het netjes formuleren — te vragen om ook eens te kijken naar een Reglement van Orde in crisistijd. We zitten nu in de coronacrisis, maar wie weet wat de volgende crisis gaat brengen. Daarbij moet er ook aandacht zijn voor digitaal vergaderen en afwezigheid van Kamerleden. Uiteraard binnen de grenzen van de Grondwet, zeg ik er onmiddellijk bij; het zou niet anders kunnen. Uiteraard gaat het Presidium zelf over hoe ze die motie uitvoeren, maar ik kan mij zo voorstellen dat ze een werkgroep instellen. Bij dezen wil ik gelijk de heer Van der Staaij van harte aanbevelen bij het Presidium: werkgroep-Van der Staaij II. Ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Gent. Nou, het Presidium krijgt het druk de komende maanden! Dan de heer Van Meenen. Ik ga er inderdaad voor zitten, meneer Van Meenen. De heer Van Meenen heeft twintig minuten spreektijd ingevuld. Het woord is aan de heer Van Meenen namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde de heer Van Gent net zeggen dat het aantal amendementen terugloopt. Nou, aan mij zal het vandaag niet liggen. Voorzitter. Het kopje boven het eerste wat ik zeg, luidt: "Lofzang op het werk van de Werkgroep herziening Reglement van Orde". Wij spreken daar vandaag over. Zoals andere sprekers ook al opmerkten, werd het de hoogste tijd voor een herziening. De laatste algehele herziening van het reglement vond in 1994 plaats, inmiddels meer dan 25 jaar geleden. Geen van ons zat toen in de Tweede Kamer, zelfs de heer Van der Staaij niet. Nou, dat wil wat zeggen. Natuurlijk zijn er sinds 1994 vele kleine wijzigingen in het reglement doorgevoerd of zijn procedures informeel en organisch op een bepaalde manier gegroeid. Die hoefden natuurlijk niet allemaal strikt te worden gecodificeerd. Daar wordt het reglement niet handzamer van, maar het werd toch wel de hoogste tijd voor een herijking. Want als we onze democratie toekomstbestendig willen maken, dan moeten wij als Tweede Kamer bij onszelf beginnen door de parlementaire werkwijze en processen bij de tijd te houden en door te zorgen dat die spelregels ook duidelijk kenbaar en begrijpelijk zijn in een actueel reglement, zowel voor onszelf als voor anderen. Ik wil de heer Van der Staaij en de leden van de werkgroep, de collega's, dan ook zeer hartelijk danken voor hun harde werk. Hetzelfde geldt natuurlijk voor hun ambtelijke ondersteuning. Het voorstel van de werkgroep draagt veel bij aan de begrijpelijkheid van het reglement, met een overzichtelijke nieuwe structuur en een uitgebreide toelichting, maar ook met moderner taalgebruik. Hoe kan je iemand bijvoorbeeld uitleggen wat een algemeen overleg of een AO is? Dan kom je toch al snel uit op de term "commissiedebat", straks afgekort als "CD". Bij mij rijst dan uiteraard wel de vraag hoe we voortaan een verzamel-AO gaan noemen; ik laat nu een veelbetekenende stilte vallen. Een verzamel-CD, ja, ja. Maar even serieus, voorzitter: ook op inhoudelijk vlak heeft het voorstel mooie punten te bieden. Ik licht er graag een paar uit. Zo vervallen niet ingeplande debatten straks na twaalf weken. Op verzoek kan dit nog maximaal tweemaal voor twaalf weken worden verlengd. Dat is in totaal dus tot 36 weken. Wij vroegen de werkgroep schriftelijk wat dit zou opleveren. Wat bleek? Zelfs bij een maximale verlenging van alle debatten zouden er van de 230 op de lijst nog maar 115 overblijven, de helft van deze enorme wachtrij. Natuurlijk ligt de oorzaak bij de vele debataanvragen, maar toch. Hopelijk draagt deze bepaling eraan bij dat we voortaan met z'n allen wat selectiever worden, niet te pas en te onpas een plenair debat zullen aanvragen maar wat vaker kunnen kijken of iets sneller in de commissie aan de orde kan worden gesteld en kritisch kijken of we bepaalde debatten kunnen samenvoegen. Ook het uitgangspunt van één plenaire regeling, gecombineerd met de introductie van een commissie Regeling van werkzaamheden kan op steun van mijn fractie rekenen. Dit draagt bij aan de voorspelbaarheid van onze agenda en maakt het ook voor kleinere fracties makkelijker om aanwezig te zijn als de belangrijkste besluiten in een commissie worden genomen. Dit is maar een kleine bloemlezing van de vele goede voorstellen. Ik ga ze hier niet allemaal opsommen, maar tegelijkertijd zien we ook dat de werkgroep tegen zijn eigen grenzen aan is gelopen. Niet alles laat zich via het reglement oplossen. Motie-inflatie, scorebordpolitiek, de druk op de plenaire agenda, als we dat soort zaken echt willen aanpakken, dan zal er ook een cultuuromslag moeten plaatsvinden. Het debat van vandaag is voor de gemiddelde burger misschien niet zo interessant, maar de impact van waar we het hier over hebben, is wezenlijk voor ons eigen werk. Laten we daarom zonder scepsis openstaan voor elkaars voorstellen, van oppositie tot coalitie. Voorzitter. Mijn fractie heeft wel een aantal voorstellen. Met een deel van onze voorstellen hopen wij de werkwijze van de Kamer te verbeteren en met een ander deel hopen wij juist een stuk van buiten de Kamer naar binnen te halen. Dan kom ik op de hoorzitting van kandidaat-bewindspersonen. "Naar binnen halen" klinkt misschien wat cryptisch, maar ik val met de deur in huis: samen met GroenLinks wil D66 een hoorzitting van kandidaat-bewindspersonen introduceren. Ons huidige formatieproces is nog altijd heel gesloten en omgeven door geheimzinnigheid. Dat is niet meer van deze tijd. Bewindspersonen vervullen een spilfunctie binnen onze democratische rechtsstaat, maar vaak is niet duidelijk op basis waarvan zij precies zijn geselecteerd. Door een hoorzitting krijgt de Tweede Kamer de gelegenheid om kandidaten te bevragen op hun geschiktheid, zowel voor de functie als voor het beleidsterrein. Tegelijkertijd krijgt de kandidaat-bewindspersoon de kans om zijn of haar visie te presenteren en krijgt de samenleving als geheel de kans om alvast kennis te maken met een kandidaat. Zo kan de hoorzitting de democratische controle en het mandaat van de bewindspersonen versterken, terwijl de benoemingsbevoegdheid bij de regering en de Koning blijft. Het is een beproefd recept in Europa, lokaal in gemeenteraden en na de verkiezingen hopelijk ook in dit huis.
Ik heb uiteraard het voorstel nog niet in detail kunnen bestuderen en beoordelen, maar er kwamen bij mij toch een aantal vragen op, vooral dus in staatsrechtelijke sfeer. We weten natuurlijk dat een minister naar de Kamer moet komen en dat een minister ook informatie moet verstrekken aan de Kamer, maar een bewindspersoon die nog niet benoemd is, hoeft dat natuurlijk niet. Zou zo'n bewindspersoon dan ook kunnen zeggen: ik wil eigenlijk niet komen? Of zou hij kunnen besluiten om niet alles te vertellen? Feitelijk is hij natuurlijk nog geen verantwoording schuldig aan de Kamer. Mijn laatste vraag. Ik begrijp ook dat de indieners in het amendement nadrukkelijk zeggen dat ze niet willen treden in de benoeming van bewindspersonen, maar feitelijk kan het wel dat karakter krijgen. Als iemand een hele slechte hoorzitting heeft, kan ik me voorstellen dat de Kamer daarmee, misschien niet expliciet maar wel impliciet, invloed uitoefent op het benoemingsproces.
Die formele scheiding wat betreft de benoeming is in ieder geval heel duidelijk in het amendement genoemd. Die laten we zoals die is. De Kamer moet juist niet bewindspersonen gaan benoemen. Maar natuurlijk zijn er voorbeelden genoeg in andere parlementen, en bijvoorbeeld ook in het Europees Parlement, waarin de presentatie van de kandidaat of bepaalde feiten uit het verleden die naar boven komen, een zodanige rol spelen dat de kandidaat-bewindspersoon uiteindelijk zelf tot die conclusie komt. Dat hebben we gezien bij de afgelopen benoeming van de Eurocommissarissen. Maar liefst drie Eurocommissarissen kwamen er niet doorheen. Wij laten die benoeming expliciet waar die hoort, dus daarover geen enkel misverstand. Dan uw andere vraag. Ja, je kunt inderdaad niet naar de hoorzitting toe komen. Nou ja, dat moet je dan zelf weten, maar het lijkt me geen ideaal plaatje opleveren, geen bliksemstart. Maar we gaan iemand niet met de lange arm thuis ophalen om hem hier te laten verschijnen. Dat is niet de strekking van dit amendement. Tenzij u daarop staat, maar dan moet u een ander amendement indienen.
Het gaat mij er vooral om dat je gewoon in formele zin geen verantwoording schuldig bent op het moment dat je geen bewindspersoon bent. Dat gaat ook over het verstrekken van inlichtingen. Ik kan me wel voorstellen dat er een soort morele druk op je rust. Maar is er dan niet een constructie mogelijk waarin je ... Via het enquêterecht kunnen ook mensen worden opgeroepen. Ik zit maar even snel te denken; het amendement is nog maar net binnen. Ik wil nog één opmerking maken. U verwijst naar andere parlementen. Dat is altijd goed want we kunnen altijd leren van anderen, maar ik hecht er persoonlijk altijd wel heel sterk aan dat we een eigen politieke cultuur hebben, dus de manier waarop wij het eigenlijk altijd hebben ingericht. Dat wil echt niet zeggen dat er niks hoeft te veranderen, maar zo eenvoudig zeggen "daar is iets wat goed werkt; laten wij dat ook maar overnemen" ... Ja, ik hecht wel heel sterk aan hoe wij in de loop der decennia onze eigen democratie hebben vormgegeven.
Ja, wij hebben inderdaad een cultuur. Je zou dat een cultuur van geslotenheid, van beslotenheid kunnen noemen. Mijn partij hecht eraan, en andere partijen ook, zo schat ik in, om die cultuur opener te maken. We hebben sowieso de positie van de Kamer in de gaten te houden. Wij hebben in het verleden ook stappen gezet om de positie van de Kamer te versterken. Een cultuur kun je dus altijd veranderen en in dit geval lijkt me dat goed. Het is best wel gek dat we er in een zo open land pas achter komen wie de bewindspersonen zijn als ze bij de Koning op het bordes staan. Daar willen we wat aan doen.
Het is goed om even over dit voorstel na te denken, maar ik geef even een reactie vers van de lever. Die leg ik graag bij de heer Van Meenen neer. Als Kamerlid heb je dan overal je vingerafdrukken op staan. Je hebt van tevoren met de bewindspersonen gesproken, je hebt ze allemaal dingen gevraagd en je hebt goede antwoorden gekregen. Aan het eind van het liedje wordt gevraagd "is deze mevrouw nou degene die het moet doen?" en dan zeg je: ja, daar hebben we alle vertrouwen in. Dan zit er een soort parlementaire vingerafdruk op. Daar zou dan zomaar eens een debat achteraan kunnen komen waarin die minister daar in vak-K staat en zegt: ja, maar u heeft mij helemaal bevraagd en u vond het allemaal goed en het ging allemaal prima! Maken we dan de politieke ruimte voor ons als Kamerleden niet kleiner om te zeggen: dat zou mij wat schelen, huppekee? Dat is gewoon even een open vraag. Oftewel: die openheid kan nog weleens als neveneffect hebben dat de politieke ruimte voor ons kleiner wordt om nog echt kritisch te zijn.
Dat is zeker niet de bedoeling, maar ik zie dat eerlijk gezegd ook niet gebeuren. De heer Van der Molen neemt even achteloos mee dat er door de Kamer aan het eind van zo'n gesprek nog even een oordeel geveld wordt over of het goed was of niet. Nee, dat moeten we juist niet doen. Wij moeten geen oordeel geven. Wij moeten vragen stellen. Anderen kunnen daar best een oordeel over hebben, maar ik vind het beter dat, als er al door anderen geoordeeld wordt, dat vóór de benoeming gebeurt in plaats van daarna.
Even een laatste vraag, want ik moet helaas het debat verlaten. Ik denk dat het inderdaad juist zou zijn als de Kamer zich niet uitspreekt met een voor of tegen. Dat is ook lastig in de verhouding met de eigenstandige positie van het kabinet in benoemingen. Maar u verwijst naar het Europees Parlement. Daar wordt de knoop ook niet definitief doorgehakt. Daar wordt een politiek probleem op tafel gelegd dat zodanig groot is dat iemand zelf besluit om het te doen of de Commissievoorzitter trekt iemand terug. Dan concludeert het Parlement niet, maar als het Parlement het laat lopen, is het toch een impliciete instemming geweest.
Goed, dat is de interpretatie van de heer Van der Molen. Laat ik een ander voorbeeld geven. Hij heeft ook ervaring met de gemeentepolitiek. Hij weet net als ik dat het in de gemeente waar hij woont en in de gemeente waar ik woon gebruikelijk is om dit soort gesprekken met kandidaat-wethouders te organiseren. Dat is gemiddeld genomen uiteindelijk heel goed voor de positie van de wethouders. Dat zou het voor onze bewindspersonen ook kunnen zijn. Nu is de eerste kennismaking met een bewindspersoon voor ons allemaal het moment waarop diegene in de maalstroom van onze vele debatten voor het eerst hier verschijnt. Dat is eigenlijk best wel gek. Waarom zouden we niet van tevoren dat gesprek organiseren? Ik ben er niet bang voor. Ik mag hopen dat wij, of althans de volgende formateur, bewindspersonen zullen uitzoeken die daar ook niet bang voor zijn.
Ik vind het sympathiek, maar ik heb er toch ook wel vragen over. De ministers schrijven eigenlijk geen letter in het regeerakkoord. Dat regeerakkoord komt uit de Kamer. Dat gesprek zal dus niet over de inhoud kunnen gaan, want het kabinet zoekt poppetjes bij het uitvoeren van het programma van de Kamer. Zo'n gesprek zal dus altijd heel persoonlijk worden. Is het ook de bedoeling van de heer Van Meenen dat het over de persoon van de minister gaat, los van de inhoud?
Kennismaking lijkt me een heel wezenlijk element. Het lijkt mij goed om iemand te horen over de verbinding die hij voelt of de ervaring die hij heeft met het beleidsterrein waarvoor hij verantwoordelijk wordt. Dat lijken mij mooie dingen om te horen. Ik denk dat veel mensen dat graag horen.
Dat klinkt toch een beetje als een soort sollicitatiegesprek, maar wij zijn niet de sollicitatiecommissie. Er is een vertrouwensregel. Die houdt niet in dat wij zeggen dat wij iemand vertrouwen. Nee, iemand kan functioneren tot we die bewindspersoon niet meer vertrouwen. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat wij met zo'n gesprek, dat ook nog een persoonlijk gesprek wordt, toch een beetje onze goedkeuring gaan geven aan iemand. Ik vraag me af of dat niet een beetje gaat schuren.
We zijn er zelf bij, zou ik zeggen. Ik begrijp uw vrees, maar laten we zorgen dat het dat niet wordt. Dat is namelijk zeker niet de bedoeling van dit voorstel.
Ik zit een beetje te worstelen met dit voorstel. Als je puur kijkt naar andere parlementen, bijvoorbeeld het Europees Parlement, of naar hoe ze het doen met wethouders, lijkt het een heel logische suggestie. Maar vervolgens ben ik vandaag ook even na gaan vragen hoe dat gaat, bijvoorbeeld bij wethouders. Dan zie je dat dat toch wél een soort sollicitatiegesprek is, ook met oordelen en veroordelen. We hebben recente voorbeelden waaruit blijkt dat dat politiek ook niet altijd even lekker liep. Het is niet helemaal waardevrij. Mijn eerste vraag aan de heer Van Meenen is dan ook of hij het met mij eens is dat zo'n debat niet helemaal waardevrij is. We zien bij wethouders namelijk dat het wel degelijk behoorlijk oordeelsvormend en ook schadelijk kan zijn.
Nou, schadelijk? Die voorbeelden ken ik niet.
Ik wijs bijvoorbeeld op Groningen. Daar was het debat echt niet heel prettig.
Nee, dat kan zijn, maar daar kunnen misschien ook goede aanleidingen voor geweest zijn. Ik weet dat niet, want ik ken dat debat niet. Natuurlijk is het uiteindelijk niet waardevrij in de zin dat er helemaal niks gebeurt. Er gebeurt iets en daar kunnen veel mensen, juist ook de niet-raadsleden of de niet-parlementariërs, hun oordeel over geven. Inderdaad, als iemand daar helemaal faalt of als er een integriteitskwestie op tafel komt die niemand nog kende, dan lijkt me dat goed. Dan kan dat dus wellicht een gevolg hebben. De conclusie over dat gevolg kunnen wij hier niet trekken, maar die zou dan wellicht op een andere plek getrokken worden. Ik denk dat er best voorbeelden uit het verleden te geven zijn waarbij dat ook eerder had kunnen blijken. Die ga ik hier overigens niet benoemen, met uw welnemen.
Ik ben hier echt oprecht zoekende, ook wat betreft de integriteitsschendingen. Ik vind wel dat een screening van een bewindspersoon gewoon vooraf grondig en goed moet gebeuren. Als er dingen zijn, dan moet je die vooraf weten. Dan moet duidelijk zijn of die eventueel schade opleveren. Maar ik moet bijvoorbeeld ook heel erg denken aan staatssecretaris Van Huffelen, die in een tijd van nood na het vertrek van een andere staatssecretaris voor land en partij een heel ingewikkeld dossier — de toeslagenaffaire — op zich neemt. In plaats van aan de slag gaan, is het eerste wat ze dan mag doen bij een ballotagecommissie komen. Ik probeer dit echt in mijn hoofd een beetje te vatten. Hoe gaat dat dan? En is dat echt iets wat je wil in zo'n situatie? Oprecht, help mij om daarin een keuze te maken.
Ik heb u zelf wellicht op het verkeerde been gezet door naar ik meen in de Volkskrant te zeggen dat dit ook bij tussentijdse benoemingen het geval is, maar als je goed naar het amendement kijkt, dan zie je dat dat niet zo is. Daarin gaat het alleen maar over de formatie en wat daar gebeurt. De situatie die u net beschreef, zou dus niet onder deze regel vallen. Het gaat alleen over de voorgenomen benoemingen bij de formatie.
Mijn laatste aarzeling is de volgende. Ik heb hier bewindspersonen zien starten van wie ik dacht "nou, dat wordt fantastisch" en die mij tegenvielen. Ik noem geen namen; dat kan ook in een vorige periode zijn geweest. Ik heb ook voorbeelden van ministers en staatssecretarissen van wie ik dacht "mmm, ik weet het niet", terwijl ik die zag groeien in hun rol. Dus ook dat is voor mij nog wel een dilemma. Het zijn niet allemaal ministers of staatssecretarissen die er al waren. Voor een deel zijn het ook zijinstromers en mensen die een heel ander beroep uitoefenden. Het eerste wat je dan van hen vraagt is eigenlijk om een openbaar sollicitatiegesprek te voeren. Dat is de laatste aarzeling in mijn hoofd om wel of niet te gaan voor het amendement dat u voorstelt.
Ik zou zeggen: laat in uw hoofd de gedachte aan een sollicitatiegesprek los, want dat is het niet. Degene met wie de kandidaat in gesprek is, is niet degene die beslist of hij of zij er komt. Maar houdt u misschien het woord "kennismakingsgesprek" in gedachten. Dat klinkt al veel vriendelijker. Ik denk dat het dat vooral zou moeten zijn, in het kader van de transparantie, van het verder openen van het proces dat we met elkaar zo gesloten hebben gemaakt. Ik hoop dat ook mevrouw Kuiken het met mij eens is dat het best wel gek is dat wij op een gegeven moment mensen op het bordes bij de Koning zien verschijnen, terwijl wij geen flauw idee hebben wie dat zijn. Sommigen kennen we heel goed, maar anderen nog helemaal niet. Hoe mooi zou het zijn dat juist het parlement namens de hele samenleving alvast een kennismakingsgesprek organiseert? Dat is mijn bedoeling, niet om er hier een soort sollicitatiegesprek van te maken. Dat is het niet en dat moet het ook niet worden; daar zijn we met z'n allen bij.
Ja, meneer Van Meenen.
Voorzitter. Van buiten naar binnen halen: ik blijf nog even bij dit thema. D66 wil dat buitenlandse staatshoofden en regeringsleiders een toespraak kunnen houden in ons parlement. Wij hebben hiervoor samen met het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de Partij van de Arbeid, de SGP en mevrouw Van Kooten-Arissen een amendement ingediend. Zoals u weet, is dit in veel andere landen — het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten, Israël — goed gebruik. In Nederland kan dit nog niet. En zeg nou zelf: hoe mooi zou het zijn als buitenlandse regeringsleiders hier een toespraak zouden kunnen houden. Ik noem bijvoorbeeld bondskanselier Merkel, die hier zou kunnen spreken op ons hoogste democratische podium. Dat is wel zo gastvrij. En het is een mooie manier om te laten zien hoeveel waarde ook het parlement hecht aan goede internationale relaties.
Ik hoor de heer Van Meenen zeggen dat het niet kan. 9 mei 1946: Winston Churchill, de verenigde vergadering. Een jaar later: Smuts, president van Zuid-Afrika. Een jaar later: Mackenzie, president van Canada. Mitterrand is nog geweest in 1984. Ik heb ook nog Kohl gevonden: in 1995. Volgens mij zijn er wel degelijk al mogelijkheden. Wat voegt dit dan toe?
Als dat zo is, trek ik meteen het amendement in. Ik hoor graag het oordeel van de commissie hierover. Dan doen we het zo even. Voorzitter, ik ga door, als u het goed vindt. Dan wil ik enkele voorstellen doen die kunnen bijdragen aan de verbetering van onze eigen werkwijze. Allereerst het indienen van moties in commissiedebatten. Samen met collega Kuiken dien ik een amendement in om dit mogelijk te maken. Het biedt in onze ogen vele voordelen. Allereerst is het veel duidelijker voor het publiek. We hebben het allemaal meegemaakt. Hoe leg je hun uit dat een commissiedebat stopt op het moment dat het eigenlijk begint — althans, zo voel ik het — om dan weken later in een minidebatje hier in de plenaire zaal te worden voortgezet? Ten tweede creëert het kostbare vergadertijd. Er ontstaat immers een enorme druk op de plenaire agenda. 230 debatten staan er op de wachtlijst en er komen alleen maar nieuwe verzoeken bij. Tegelijkertijd hebben we maar drie dagen in de week om plenair te vergaderen. Dan is het toch jammer en zonde dat we nog altijd hele rijen VAO's op de rit hebben staan? Voor het debat vroeg ik de werkgroep dit uit te zoeken. Jaarlijks besteden we meer dan 100 uur aan VAO's, tegenover zo'n 400 uur aan de gewone plenaire debatten. Met dit voorstel creëren we dus een kwart extra tijd voor die debatten. Ten derde draagt dit voorstel in onze ogen bij aan een betere balans tussen de commissie- en de plenaire vergadering. De werkgroep onderstreepte het zelf ook al. Ik citeer: het is van belang om te kijken naar de onevenwichtige verhouding tussen de plenaire vergadering en de belangrijke werkzaamheden in de commissies. Door het indienen van moties in de commissiedebatten mogelijk te maken, maken we eens te meer duidelijk dat ook het parlementaire werk buiten deze zaal belangrijk is en een goed podium verdient. Door commissiedebatten nu op dit punt gelijk te stellen aan de notaoverleggen en de WGO's gaan we dat doen. Voorzitter. Of het nu in een VAO is of straks uiteindelijk in een commissiedebat mag, bij het indienen van moties zijn we ook veel tijd kwijt aan het voorlezen van alle overwegingen en constateringen, et cetera. Zou het niet een idee zijn om te stoppen met het voorlezen van de hele motie en ons te beperken tot het dictum? Zo doen ze het bijvoorbeeld in de Haagse gemeenteraad. Dan kunnen we mogelijk uren per week besparen, terwijl alle overwegingen gewoon op papier blijven staan. Ik vraag de werkgroep of het een idee zou zijn om hiermee in enkele commissies een experiment te starten. Voorzitter. Ik had het er net al over: de onevenwichtige verhouding tussen de plenaire vergadering en commissies. De werkgroep wil dat meer gewicht bij de commissies komt te liggen. Daarom stelt hij voor dat de commissies een eigen regeling van werkzaamheden krijgen en dat commissies voortaan zelfstandig mogen besluiten om een wetgevingsoverleg te houden. Mijn fractie begrijpt die voorstellen en steunt ze, maar zeker als we de commissies meer bevoegdheden geven, wordt het ook tijd om de stemverhoudingen gelijk te trekken en om recht te doen aan de democratische samenstelling van ons parlement en de verkiezingsuitslag, en dus om voortaan in commissieverband niet langer te stemmen op basis van het absolute aantal commissieleden maar op fractie- en groepsniveau, net als in de plenaire vergadering en in de e-mailprocedure, die ook alleen op de commissies ziet. Om dit te kunnen regelen heb ik een amendement ingediend. In de schriftelijke inbreng was de werkgroep kritisch over dit idee. Hij benadrukte het karakter van de commissie, waarin vaak naar consensus wordt gestreefd. Vooropgesteld, ik deel met de werkgroep dat saamhorigheid belangrijk is en dat stemmen eigenlijk een brevet van onvermogen is, maar toch komt het voor. Het liefst hoeven ze in de commissie wat mij betreft nooit geteld te worden, maar als het dan moet, laten we het dan op zijn minst eerlijk en representatief doen. Graag een reactie. Voorzitter. Een volgend belangrijk onderwerp dat ik wil aanstippen, is de motie-inflatie. Anderen spraken er ook al over. Het is een veelkoppig monster, dat ook maar moeilijk te bestrijden lijkt. U heeft er zelf ook met grote regelmaat aandacht aan besteed. En toch zou ik met twee voorstellen een kleine aanzet willen wagen. Het eerste is een amendement met collega Van der Molen, die er ook al over sprak. Het is ook een geliefd onderwerp van collega Sneller in vak-K, namelijk een openbaar toezeggingenregister. In de plenaire debatten en in commissiedebatten doen bewindspersonen vaak toezeggingen aan individuele Kamerleden of aan de commissie of de Kamer als geheel. Willen wij die toezeggingen goed kunnen volgen, dan is een betere, actuele registratie van groot belang. Als we dat register dan ook nog openbaar toegankelijk maken op onze website, voelen Kamerleden zich niet langer genoodzaakt om hun toezeggingen ook nog even in een motie te gieten, als aanmoediging voor het kabinet of iets dergelijks. U kent de zinnen wel. Ik doe er zelf ook aan mee. Dan kunnen we hopelijk een klein stapje zetten in het tegengaan van de motie-inflatie. Voorzitter. Mijn tweede voorstel op dit thema is om voortaan naar buiten toe alleen nog een motienummer te publiceren, zonder de werktitel van de Griffie. Zo doen ze dat bijvoorbeeld ook in het Verenigd Koninkrijk. In eerste instantie denk je misschien dat zo'n motietitel met stemmingsuitslag fijn is voor het publiek, maar de praktijk is weerbarstig. We kennen allemaal de uitzending van Lubach over zelfpromotie. De motietitels dekken vaak niet of niet volledig de lading van de motie zelf. Daardoor wordt de aan de stemmingsuitslag gekoppelde motietitel op social media met enige regelmaat tegen partijen gebruikt. Ik zou haast zeggen: misbruikt. Partijen zijn vaak niet tegen de basis uit die titel, maar tegen het precieze dictum of een bepaalde overweging. Of ze stemmen tegen omdat het kabinet iets al aan het uitvoeren is, of wat dan ook. De motietitel lijkt overzicht te bieden, maar leidt in feite tot desinformatie. Mijn overtuiging is dat in de praktijk moties worden ingediend puur om dat verkeerde beeld te scheppen. Mijn voorstel is daarom om voortaan openbaar alleen nog het motienummer te publiceren. Wil een Kamerlid de motie en het resultaat met de achterban delen, dan kan dat altijd, maar dan met een screenshot van de hele motie. Graag een reactie van de werkgroep. Voorzitter. U heeft inmiddels een hele waslijst aan voorstellen mogen of moeten aanhoren, maar over het belangrijkste onderwerp moet ik eigenlijk nog beginnen. Dat is niet de druk op de plenaire agenda, maar die op de bewoners in dit huis: de Kamerleden, de fractiemedewerkers en de ambtelijke ondersteuning. Te vaak worden debatten over zeer belangrijke zaken, zoals miljarden aan een steunpakket om banen te redden of maatregelen om de zorg door de crisis te slepen, gehouden op een tijdstip waarop de sprekers moe en minder scherp zijn, tot in de vroege uurtjes. Mijn collega's van het CDA, of anderen, zouden wellicht zeggen: een onchristelijk tijdstip. Dat komt onze besluitvorming, onze politiek en onze zichtbaarheid naar buiten toe niet ten goede. Ik zou u, voorzitter, willen vragen of u dit probleem deelt — ik denk van wel — en of u bereid bent te zoeken naar een oplossing. Ik vraag dat niet zonder reden. Nog los van de kwaliteit van het debat ... Mijn klok loopt overigens al een hele tijd niet meer. Dat vind ik heel vriendelijk van u, voorzitter. Ik heb geen flauw idee waar ik nu zit.
Ik hoop wel dat u ergens eindigt.
Nou, ik ben bijna klaar.
Gaat uw gang. Doe rustig aan.
Ik vraag dat niet zonder reden. Nog los van de kwaliteit van het debat, vraag ik het omdat ik steeds meer Kamerleden zie die deze Kamer verlaten omdat het Kamerlidmaatschap om een of andere reden een te zware wissel trekt op hun gezondheid, familieleven, persoonlijke levenssfeer of anderszins. Ik zie collega's tijdelijk wegvallen omdat de balans zoek is. Ook op dit punt vraag ik welke verantwoordelijkheid de Voorzitter voor zichzelf ziet en wat ze daaraan wil doen. Maar ik wil zelf ook een voorstel aandragen. Dat voorstel doet nog niets aan de eindtijd van debatten, maar wel aan de nachtelijke aanwezigheid van de meeste Kamerbewoners. Ik noem het maar even de in-huis-blijfcultus. Mijn voorstel is om vanaf het moment waarop dit nieuwe reglement in werking treedt — dat zal in mijn verwachting na de verkiezingen zijn — in principe nog maar op twee vaste tijdstippen in de week te stemmen: natuurlijk op de dinsdag, en ergens op de donderdag, bijvoorbeeld om 16.00 uur. Dat zijn de vaste tijdstippen. Dan zijn er stemmingen. Natuurlijk is een enkele uitzondering door de Voorzitter gerechtvaardigd. Denk aan een debat voorafgaand aan een internationale top of denk aan de laatste stemmingen voor het reces. Ook in de toelichting op ons amendement hierover lichten we die uitzonderingen eruit. Er zijn ook dingen die wij niet tot de uitzonderingen willen rekenen, bijvoorbeeld hoofdelijke stemmingen en stemmingen over moties van wantrouwen. We moeten zuinig zijn op al onze Kamerleden, medewerkers en ambtelijke ondersteuning. Door de onvoorspelbaarheid van het tijdstip uit de stemmingen te halen, maken we een einde aan de praktijk dat de hele Kamer regelmatig en vaak voor niets tot in de vroege uurtjes aanwezig moet zijn. Ook hun ondersteuning hoeft daardoor niet altijd "aan" te staan. Zo maken we het werk in de Kamer prettiger, gezonder en aantrekkelijker, ook voor nieuwe mensen van wie we graag willen dat ze voor dit prachtige maar zware beroep kiezen. Voorzitter. Tot slot wat luchtigers: de financiële controle van onze regering. Ik begon mijn inbreng met een grapje over de heer Van der Staaij, maar eerlijk is eerlijk, zelf draai ik ook al even mee en ik wil ook nog door als het aan mij ligt, zeg ik er maar als waarschuwing bij.
Dat is toch mooi!
Nou, fijn dat u er zo naar kijkt. In 2014 ontwikkelde ik samen met toenmalig lid Duisenberg de zogeheten methode-Duisenberg/Van Meenen, die overigens veel beter de methode-Duisenberg kan heten, want hij had 99% van het werk gedaan en ik diende er vooral voor om dekking in de oppositie mee te nemen, maar het was toch ook de moeite waard. Ja, ja, ik zeg het maar eerlijk. Hoe het ook zij, deze methode ziet op het goed uitvoeren van onze controlerende taak door de financiële verantwoording van de regering kritisch te toetsen. Het lijkt mij een goed idee om daar een standaard van te maken in het jaarplan van iedere commissie. Ik vind het zelfs zo'n goed idee, dat ik al maanden geleden met GroenLinks hierover een amendement heb ingediend, mijn zevende geloof ik in dit debat. Voorzitter, u zult het misschien betreuren maar hier ga ik het bij laten. Ik dank u zeer.
Dank u wel, meneer Van Meenen. Mooi gesproken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
Een trotse winkelier heeft een mooie etalage en wij hebben aan het begin van de week het vragenuurtje. Nou ben ik geïnteresseerd in politiek, maar het vragenuurtje doet mij toch wat minder. Dat zeg ik met alle mogelijke respect, maar kijkers in het land zitten toch naar Kamerleden te kijken die ze vaak niet kennen, naar vragen die ze maar matig interesseren en naar ministers die dan braaf papiertjes oplezen van de ambtenaren. Het is een stoffige etalage van deze prachtige winkel. Ik heb in het verleden al vaker voorstellen gedaan om dat te verbeteren maar het wil er maar niet van komen. Dus ga ik het gewoon nog een keer proberen. Wij zijn een trots parlement. Dan moeten we ons aan het begin van de week ook op ons best laten zien met de minister-president daar in vak-K en de politieke leiders, de fractievoorzitters hier die de week aftrappen met de actualiteit. Soms gebeurt het dat fractievoorzitters een vraag stellen aan de minister-president en dan zie je dat het al heel anders gaat, veel leuker wordt; in ieder geval vind ik het dan veel leuker worden. En hoe gaat het nu? We komen helemaal vol van de actualiteit hier op maandagavond of dinsdagochtend aan en dan willen we allemaal iets doen, iets zeggen en reageren en vragen we daarom een debat aan. Ja, 230! Ik weet niet of u het al verteld heeft, voorzitter, maar dat gaan we voor maart niet redden. Ook niet een beetje, want we krijgen ook nog de begrotingen en zo. Dus ik weet niet of u dat al tegen de Kamerleden heeft verteld maar alle debatten die nu worden aangevraagd, gaan allemaal niet gehouden worden, zo klap ik maar even uit de school. Maar wat zou nou zo aardig zijn? Dat in plaats van al die opgewonden Kamerleden die op dinsdag iets willen, de politieke leiders dat kunnen overleggen met de minister-president. Wie weet zal dat in de toekomst dan leiden tot minder debataanvragen. Ik weet het niet, maar we kunnen het proberen. Is dat overwogen? Is daarover nagedacht? Ik heb het vaker in het verleden voorgesteld en toen waren er altijd twee bezwaren. Het eerste: ja, maar het stellen van mondelinge vragen is een individueel recht van een individueel Kamerlid. Hoogmoed, hoogmoed! Daar wil ik niet eens op ingaan. Het tweede argument is dat de minister-president het wellicht niet fijn vindt dat hij niet van tevoren weet wat voor vragen er komen. Ja, dat is bij elke persconferentie zo en daar beantwoordt hij ze wel. Dus waarom dan niet hier? Waarom niet dat mooie vragenuurtje zo georganiseerd? Ik weet niet of de commissie daarover nagedacht heeft. Ik wil de heer Van der Staaij en de hele commissie wel ontzettend bedanken. Het is heel ondankbaar werk. Jullie hebben tientallen bijeenkomsten gehad en heel veel werk verricht. Het is ondankbaar werk maar wij zijn jullie daar wel heel erg dankbaar voor. Er staan hele mooie dingen in, grootse dingen, zoals de grondwetsherziening in tweede lezing. Kleine dingen, zoals het verschil tussen een hoorzitting en een rondetafel. Allemaal prachtige dingen. Ik denk dat jullie er echt in zijn geslaagd om voor de volgende periode de Kamer goed, beter, te laten functioneren. Daar mag je trots op zijn. Ik zit nog wel met iets anders. Jullie hebben je natuurlijk beziggehouden met de geschreven regels, maar dit huis, dit parlement, hangt natuurlijk aan elkaar van óngeschreven regels, die ook niet te codificeren zijn, omdat er altijd uitzonderingen zijn en er niet altijd maatwerk is. Noem het "gentlemen's agreements". "Een politieke cultuur", kun je het misschien beter noemen. We zitten nu in de tweede week en ik zie nu al Kamerleden rondlopen met lege ogen die ik normaal gesproken zie in de tweede week vóór het reces. Ik vind dat niet gezond. De campagne gaat pas beginnen! We moeten nog zo lang! We mogen nog zo lang! Ik vind dat hier harde strijd gevoerd moet worden in het debat, maar wat ik nu zie, is dat er een strijd gevoerd wordt als een soort uitputtingsslag. Elke week zitten wij hier tot diep in de nacht te wachten op stemmingen die wel of niet komen. En je weet niet van tevoren of dat dan hoofdelijk wordt. Het is natuurlijk ook een bijzondere situatie, omdat we hier nu een kabinet hebben, of een coalitie, die niet de meerderheid heeft. We hebben een coronatijd. Maar juist dán zou je moeten zeggen: dan biedt de politieke cultuur natuurlijk alle ruimte om te zorgen dat we hier allemaal gezond en fatsoenlijk doorheen komen. Het is nu een uitputtingsslag en dat vind ik niet gezond. Een goed Kamerlid ligt om 23 uur op bed, vind ik. Dan kun je de volgende ochtend weer fris op. Het heeft ook helemaal geen zin om te gaan zitten stemmen om 4 uur 's nachts. Wat maakt dat nou uit? Zelfs over een motie van wantrouwen. Een motie van wantrouwen is niet het recht van de Kamer dat er dan gestemd wordt. Nee, het is het recht van de bewindspersoon dat er dan gestemd wordt. En het lijkt mij sterk dat het heel veel uitmaakt of je nou om 4 uur 's nachts stemt of om 10 uur 's ochtends. Ik kan mij daar het grote probleem niet bij voorstellen. Ik ben heel blij met het amendement dat de heer Van Meenen en de heer Bisschop net hebben ingediend en ik weet niet of dat dit precies kan ondervangen. Ik moet het nog bestuderen. Ik weet niet of een codificatie, een amendering van het Reglement van Orde dit kan ondervangen, of dat het echt een kwestie is van politieke cultuur. In het laatste geval ben ik wat somberder, in het eerste geval, als het wel te codificeren is, ben ik benieuwd of dit een oplossing zou kunnen zijn voor het probleem dat ik signaleerde. Dank je, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Zoals u gewend bent van de fractie van de SGP hebben we ook dit voorstel buitengewoon kritisch tegen het licht gehouden. We zijn tot de conclusie gekomen dat de commissie onder leiding van collega Van der Staaij zeer veel dank toekomt voor het grondige werk dat ze gedaan hebben: de boel aangeharkt, opgeschud, gestroomlijnd. Daar ligt een voorstel voor een Reglement van Orde dat hopelijk weer 25 jaar meekan, want dat is de gemiddelde levensduur van de reglementen van orde. Dank daarvoor dus. De commissie-van der Staaij heeft zich hiermee — dat is ook wel aardig — echt in een prachtige traditie geplaatst, want ook in het verleden is het Reglement van Orde meer dan eens door zeer gerespecteerde Kamerleden herzien. Voorzitter. Die wijzigingen in het Reglement van Orde leveren soms aardige gedachtewisselingen op. Je denkt, eerlijk waar, als je soms debatten meemaakt weleens: stond in het reglement nou maar een verbod op herhaling van wat al gezegd is. Tot mijn verrassing, toen ik me wat verdiepte in het verleden, zag ik opeens een situatie die heel herkenbaar was. Een debatje in 1851, tussen Groen van Prinsterer, de voorman, de grondlegger of zo u wilt de aartsvader van de christelijke politiek, en de heer Schooneveld, een liberaal, gekozen in het district 's-Gravenhage. De heer Schooneveld onderstreepte de wens om zo weinig mogelijk te spreken, om zo kort mogelijk te zijn en om vooral niet in herhalingen te vallen. Groen van Prinsterer reageerde daarop als volgt: "Eene nuttige vermaning, maar ongenoegzaam. In geen herhalingen te vervallen, zou in strijd zijn met alle regelen eener doeltreffende discussie. Zoo te herhalen dat de herhaling niet bespeurd wordt, is eene goede les; maar de kracht van het betoog ligt dikwerf juist in het onophoudelijk herhalen van één goed argument, en het geachte lid ..." — zijn tegenstander de heer Schooneveld dus — "... is een te bedreven practizijn en te openhartig om niet te erkennen dat ik gelijk heb." Zo kun je op een prachtige, hoffelijke manier je tegenstander van katoen geven. Het is retorische kunst, zou je kunnen zeggen. Voorzitter. De SGP is blij dat er onder leiding van collega Van der Staaij nu weer een robuust, overzichtelijk geheel ligt. Daarmee is op een frisse manier invulling gegeven aan de grondwettelijke plicht van artikel 72. Dat het nu voor het eerst een mooie en duidelijke toelichting per artikel heeft, is ook buitengewoon waardevol. Het is een kunstwerk geworden, zou je kunnen zeggen, maar als het goed functioneert, zal het vooral onzichtbaar zijn. Dat is buitengewoon waardevol. Zonder dit reglement verzanden we in zo'n parlement dat je weleens langs ziet komen, waar men elkaar met geschreeuw, met het rukken aan de stropdas van de tegenstander, met het gooien van schoenen of eventueel een stoel of met een robuuste vechtpartij de waarheid vertelt. Laten we daar een beetje bij wegblijven. Voorzitter. We zien nog een aantal vraagpunten en die loop ik met u na. Allereerst de regeling van werkzaamheden in de commissies. We zullen nooit meer algemene overleggen hebben, maar commissiedebatten. De SGP vindt het een goed initiatief om meer gewicht toe te kennen aan die commissiedebatten ten opzichte van de plenaire agenda. De regeling van werkzaamheden in de commissies zal daar zeker bij kunnen helpen. En toch weten we allemaal dat een aanvraag voor een plenair debat heel vaak uitloopt op de vraag of "we eigenlijk niet eens eerst een brief zullen vragen, zodat we daarna kunnen bekijken of er een debat moet volgen". Hoe en op welke manier gaat dat anders worden, is de vraag aan de commissie. Het tweede punt: een vast moment voor stemmingen. Om herhaling te voorkomen sluit ik mij aan bij het betoog van collega Van Meenen. Met hem heb ik een amendement ingediend om duidelijker toe te werken naar vaste momenten van stemmingen, om situaties te voorkomen die zich met een zekere regelmaat voordoen, namelijk dat het tot in de kleine uurtjes wordt zonder dat dat politiek echt dringende noodzaak is. Het derde punt betreft ... Misschien wil collega Van Gent eerst interrumperen.
Ja, eerst de heer Van Gent.
Ik had inderdaad een vraag over dit amendement. Dat is natuurlijk het voordeel als er twee indieners zijn: ik had het ook bij de heer Van Meenen kunnen doen, maar die had ik al een aantal vragen gesteld, dus deze heb ik voor u opgespaard. Ik ben ook erg tegen die late stemmingen en ik ben het dus helemaal eens met de doelstelling. Maar als je een tweede vast moment van stemmen krijgt, vraag ik me af of het dan ook de bedoeling is dat debatten die al in die week op dinsdag en woensdag hebben plaatsgevonden, alsnog op donderdag in stemming gaan. Dan vrees ik namelijk dat de werkdruk niet minder wordt, want dan zullen er ook weer fractievergaderingen moeten komen. Dat vind ik toch ook wel een belangrijk punt van overweging.
Ik heb daar met collega Van Meenen niet uitvoerig over doorgesproken, maar in mijn beleving is die tweede stemming een soort nalezing, iets "wat deze week nog echt even moet". En dan moet je zorgen dat dat op een fatsoenlijk tijdstip plaatsvindt. En wat rustig uitgesteld kan worden en wat geen urgentie heeft ... Ja, waarom zou je dat niet voor de volgende dinsdag agenderen, zodat de fracties dat gewoon standaard in hun overleggen en hun vergaderritme mee kunnen nemen? Maar het gaat altijd per definitie over dingen die toch, tenminste in mijn beleving, een zekere urgentie hebben. Voordat de vergadering van deze week gesloten wordt, moet daar helderheid over zijn. Dan wordt het geagendeerd.
Gaat u verder.
Dan de verweesde voorstellen. Ik heb die ook weleens in een ander verband aan de orde gesteld. We hebben waardering voor de nieuwe regeling voor die verweesde voorstellen, die staat in artikel 9, lid 25. De praktijk zal moeten leren of er uiteindelijk toch nog voorstellen steeds weer een jaar verlengd worden. Dat is wel iets om de vinger bij aan de pols te houden. Een voorstel waarvan geen indiener, geen initiatiefnemer meer is, is in principe vervallen, tenzij iemand anders het op zich neemt en zijn of haar naam eraan verbindt. Dat zal tot in het oneindige kunnen doorgaan. Ik zou willen zeggen: we moeten erop letten dat het dan wel daadwerkelijk tot behandeling gaat komen, want anders is het gewoon een andere manier om verweesde voorstellen periode in, periode uit met je mee te slepen. Dat moet je als Kamer niet willen. Dus de regeling is op dit moment voldoende, maar ik zou wel de vinger aan de pols willen houden. Dan het punt van de moties. Ik vervoeg mij bij de inbreng van de verschillende collega's op dit punt als het gaat over de aantallen. De enige vraag die ik nog toe wil voegen op het punt van de moties is de bepaling in artikel 8, lid 19, dat moties kort en duidelijk moeten zijn. Dat vind ik een buitengewoon interessante bepaling, maar ik zou de commissie willen vragen: wat betekent dat precies, en hoe gaan we dat vormgeven? Hoe gaat de voorzitter erop toezien dat de moties kort en duidelijk zijn?
En de interrupties ook.
En de interrupties ook. Dan het volgende punt, het moment van de behandeling van de grondwetswijziging. Wij hebben altijd benadrukt dat er in die behandeling van de grondwetswijziging gewoon voortgang moet zitten. Het nieuwe artikel, oftewel artikel 9, lid 30 in de nota van wijziging, biedt hiervoor een duidelijke en naar onze mening goede regeling. Wel hebben we nog een vraag bij de ambtshalve indiening door de voorzitter. Betekent dit dat het ook gedaan wordt onder de naam van de Voorzitter? En hoe moet het dan verder als er geen Kamerlid is dat het voorstel overneemt om het in behandeling te laten nemen? Graag het oordeel van de commissie hierover. Ook over de drempel voor spoeddebatten, een lange lijst van voorgenomen debatten, is al uitvoerig gesproken. Het blijft een beetje onbevredigend dat we het ten aanzien van de aanvragen van debatten nog steeds vooral moeten hebben van onze zelfbeheersing. Een verhoging van de norm zou inderdaad wel iets kunnen opleveren, maar ik zou graag nog van de commissie willen weten welke opties er op dit punt al verkend zijn en welke opties mogelijk nog zouden kunnen bijdragen aan het verkleinen van die beschamende lijst met spoeddebatten die er nooit gaan komen. Tot slot, voorzitter. Het goede gedrag. Er is een toevoeging gekomen inhoudende de verplichting dat Kamerleden zich op een goede manier gedragen. Ongetwijfeld zal daar ook een verbod onder staan op het elkaar uitdagen tot een duel, zoals minister Van Hall en het Kamerlid Van Dam van Isselt in 1846 dat deden. Dat moet boeiende taferelen opgeleverd hebben. Maar wij zouden als SGP-fractie ook graag zien dat hiermee het zich onthouden van beledigende taal, vloeken et cetera ook wordt bedoeld. Is dat de bedoeling van de werkgroep? Voorzitter. Nogmaals dank ik de commissie hartelijk voor het robuuste werk. Ik zie uit naar de beantwoording, maar vooral ook hoop ik dat het nieuwe Reglement van Orde structuur en kleur geeft aan nog vele mooie, gepassioneerde debatten in deze Kamer. Dank u zeer.
Dank u wel, meneer Bisschop. En het is ook bijzonder dat de heer Bisschop van de SGP samen met de heer Van Meenen van D66 een amendement heeft ingediend.
Nog mooier is het dat wij in de vorige periode samen een initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend.
Dat vind ik heel mooi om te horen.
Voor de kijkers thuis: wij hebben samen ook een initiatiefwet ingediend. En sterker nog: die is ook door beide Kamers aangenomen. Dat kan niet iedereen zeggen.
Voor de Handelingen: de heer Rog heeft ook meegedaan, hoor ik net. Dank u wel. De heer Van Haga. U heeft het woord.
Voorzitter. Macht is een vreemde grootheid. Anders dan temperatuur, tijd of massa is macht moeilijk meetbaar of in een getal te vatten, laat staan dat het mogelijk is om het uit te drukken in een natuurkundige eenheid. Maar wat we wel weten, is dat macht continu verandert en verschuift, meestal van de zwakkeren naar de sterkeren. We weten ook dat macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut. Gelukkig zorgt onze Grondwet ervoor dat de macht te allen tijde gecontroleerd wordt. Het kabinet wordt gecontroleerd door 150 onafhankelijke Kamerleden, die volgens artikel 67, lid 3 van de Grondwet zonder last moeten stemmen. Emotioneel, intellectueel en financieel zonder last. Er wordt door onze Grondwet dus verwacht van ieder Kamerlid dat hij of zij een eigen afweging maakt zonder de druk te voelen van lobbyorganisaties, activistische groeperingen of bedreigingen of van hun eigen politieke partij. Het is ook niet de bedoeling dat de meerderheid door protocollen en reglementen een systeem creëert van eersterangs Kamerleden en tweederangs Kamerleden. Ons democratisch bestel functioneert bij de gratie van het respect van de democratische meerderheid van de helft plus één voor de minderheid, die voor vier jaar met lege handen aan de zijlijn staat. Nu is precies deze balans in het geding. Via interne fractieprotocollen worden Kamerleden monddood gemaakt en staat het stemmen zonder last onder druk. Partijslaven volgen de fractie op straffe van excommunicatie. Maar gelukkig worden de Kamerleden die zonder last hun rug rechthouden gered door de Grondwet. Toen Geert Wilders uit de VVD werd gegooid en als onafhankelijk Kamerlid doorging, kon hij vrij spreken en kreeg hij gewoon de spreektijd die bij een volwaardig Kamerlid hoort, en terecht. Toen Tunahan Kuzu en Selçuk Öztürk uit de Partij van de Arbeid werden gegooid, kregen zij gewoon budget voor de broodnodige ondersteuning die bij een volwaardig Kamerlid hoort, en terecht. In 2017 is dit veranderd naar aanleiding van een voorstel van de werkgroep-Bisschop, mijn voorganger achter dit katheder. Daarin werd geregeld dat Kamerleden die zich vrijwillig of onvrijwillig afsplitsen van hun oude fractie keihard worden gestraft en worden gedegradeerd tot tweederangs Kamerleden. Een afsplitsing mocht geen fractie meer heten, maar moest zich een groep noemen. Mijn hemel, wat een sneue verandering! De maximumspreektijd van een afsplitser wordt gehalveerd tot de helft van de kleinste fractie. Dit komt meestal neer op twee minuten in de eerste termijn en 40 seconden in de tweede termijn, afhankelijk van de clementie van de voorzitter natuurlijk. Maar op woensdag 19 augustus 2020, bij het debat over de salarissen in de zorg, was dit zelfs maar één minuut in de eerste termijn. Een democratisch dieptepunt, als je bedenkt dat een succesvolle afsplitser, Femke Merel van Kooten-Arissen, er in haar eentje voor heeft gezorgd dat de zorgmedewerkers €1.000 bonus krijgen. Zij had slechts 60 seconden de tijd om als tweederangs Kamerlid haar punt te maken. Het aantal interrupties werd ook gehalveerd en het budget dat nodig is om een beleidsmedewerker en verdere ondersteuning te betalen werd drastisch verminderd. Gefeliciteerd! Het partijkartel heeft gesproken en gewonnen. Some animals are more equal than others. Van Kamerleden die stemmen zonder last en die zelfstandig afwegingen maken in het belang van Nederland is op dat moment geen sprake meer. Fractieprotocollen en dit Reglement van Orde zorgen voor een uitholling van onze democratie. De zetelrooffilosoof Geerten Waling heeft hier een prachtig boek over geschreven. Hierin betoogt hij uitvoerig waarom het van belang is dat er tegengas moet worden gegeven tegen de macht van de partijen. Het boek heeft de prikkelende titel Zetelroof. Ik kan het u van harte aanbevelen. Hij haalt in zijn boek ook de Groningse emeritus hoogleraar Douwe Jan Elzinga aan, die een vurig pleidooi houdt om afsplitsers vooral niet te verbieden of in te perken. Ik citeer: "Afsplitsen zou meer gewaardeerd moeten worden als veiligheidsklep om de kiezersdemocratie te beschermen tegen ongebreidelde partijmacht." Mijn eigen kameraad Thierry Baudet heeft altijd geageerd tegen de buitensporige en corrumperende macht van het partijkartel, en terecht. Ik vind het ontzettend jammer dat hij nu in vak-K zit om dit Reglement van Orde te verdedigen, maar gelukkig zien we hem na 17 maart waarschijnlijk daar in datzelfde vak terug, maar dan in een andere hoedanigheid wellicht: in de hoedanigheid van premier. Natuurlijk begrijp ik het tegenargument dat afsplitsers vaak veel te danken hebben aan hun partij — dat klopt — maar dat rechtvaardigt nog geen absolute partijmacht. Het inperken van de rechten van bepaalde Kamerleden via het Reglement van Orde is dan ook een ondermijning van het democratisch gehalte van de Tweede Kamer. Ik heb voorlopig geen amendementen of moties, maar ik doe wel een beroep op de commissie-Van der Staaij, die dit Reglement van Orde heeft vormgegeven, om de democratische balans te laten prevaleren op dit punt. Die balans is de balans tussen het ongemakkelijke gevoel dat men krijgt bij Kamerleden die zich afsplitsen van hun fractie enerzijds en de onwenselijke macht van politieke partijen anderzijds. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
Voorzitter. We bespreken vandaag een voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde, de werkwijze van dit parlement. Forum voor Democratie is een democratische vernieuwingsbeweging. Wij staan niet alleen voor vernieuwing in de samenleving maar ook in dit vastgeroeste, stroperige parlement. In de eerste plaats wil ik mijn complimenten overbrengen aan de initiatiefnemers, die zich hebben ingespannen voor een beter functioneren van het parlementaire proces. Hiervoor is ook een woord van dank op zijn plaats aan de wetgevingsjurist van dienst, Alexander de Ridder, die de initiatiefnemers heeft ondersteund. Een bijzonder welkom heet ik aan mijn partijleider, daar in vak-K. Dit is een prachtig moment voor mij om er alvast aan te wennen dat ik hem vaker in zo'n verheven positie waarderend kan toespreken. Vandaag ben ik precies 1.268 dagen actief in dit eervolle ambt. Ik zal niet ontkennen dat ik me regelmatig verbaasd heb over het kennelijk veronderstelde nut van uren vergadertijd, maar gelukkig zit er in het voorstel dat we vandaag bespreken, een aantal goede verbeteringen. Verreweg het beste wijzigingsvoorstel dat ik ben tegengekomen, is de verbetering van de gang van zaken tijdens hoorzittingen. Regelmatig worden deskundigen naar de Kamer gehaald om in zaaltjes hierboven hun kennis uit de doeken te doen, om gehoord te worden. Dat gaat nu zo. Kamerleden mogen om en om een vraag stellen, die vervolgens allemaal gebundeld worden. De gehoorde mag dan uit alle vragen kiezen welke hij wil beantwoorden. Zo komt de gehoorde er eenvoudig mee weg als hij de moeilijke vragen achterwege laat. Dat is heel frustrerend, ook in mijn functie als strafpleiter, want je moet de getuige laten zweten. Dat lukt je nooit op deze manier. Alles wordt gebundeld en afgevoerd. Hooguit, als de tijd het toelaat en de voorzitter in welwillende stemming verkeert, mag er door een Kamerlid nog een vervolgvraag worden gesteld, maar ook die worden gebundeld beantwoord. Dus ook dan kan de gehoorde weer kiezen welke vragen hem het beste uitkomen. Dat maakt het praktisch onmogelijk om bij de ondervraagde door te dringen tot de kern van de zaak. Het is niet mogelijk om echt door te vragen. Het is niet mogelijk om echt informatie te verkrijgen. Dit mondt vaak uit in pure frustratie van de waarheidsvinding, waar juist alles op gericht zou moeten zijn bij een parlementaire hoorzitting. Mijn partijleider heeft een wijziging van artikel 7.34 voorgesteld om dit proces flink op de schop te nemen. In het nieuwe tweede lid wordt de huidige werkwijze rondom hoorzittingen vakkundig gecorrigeerd. Als dit voorstel wordt aangenomen, worden zogenaamde senate hearings ingevoerd, naar Amerikaans voorbeeld. Dan is het mogelijk om direct een-op-eenvragen te stellen aan de deskundigen tijdens hoorzittingen, dus geen bundeling van vragen en onmiddellijke beantwoording, inclusief vervolgvragen. Zo kunnen we deskundigen echt doorzagen en worden ze effectief gedwongen om echt antwoord te geven op onze vragen; de waarheid voorop. Niet alle voorstellen leiden tot verbetering. Ik sluit me aan bij de bezwaren van de heer Markuszower tegen het voorstel om de regeling van werkzaamheden nog maar één keer per week plenair te laten plaatsvinden. Het is van groot belang dat Kamerleden snel plenair een debat kunnen aanvragen wanneer daar naar het oordeel van het Kamerlid aanleiding voor is. Ik verzoek de initiatiefnemers dan ook dringend dit onderdeel te heroverwegen. Forum voor Democratie staat voor transparantie, eerlijkheid en concrete oplossingen. Met deze wijzigingen komen we weer een stapje dichter bij een functionerende democratie. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Hiddema. We hebben nog een spreker. Dat is mevrouw Kuiken namens de PvdA, maar die heeft zich later opgegeven, vandaar dat u het niet weet. Het woord is aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Ik zou inderdaad bij het debat over Lesbos zijn, maar dat is nu uitgesteld naar 17.00 uur, dus ik heb alle reden om hier toch aanwezig te zijn. Voorzitter. Ik wil de werkgroep bedanken voor deze noeste arbeid. De mensen die mij een klein beetje kennen, weten dat het Reglement van Orde van de Kamer niet per se mijn hobby is. Gelukkig zijn er andere mensen die daar heel bedreven in zijn. Ik zet de regels vaak liever naar mijn eigen hand, maar ik snap ook dat enige vorm van regels best behulpzaam kan zijn voor een democratie van 150 mensen plus het hele huishouden dat daaromheen functioneert. Desalniettemin hebben wij getracht om zorgvuldig en goed te kijken naar het werk dat de werkgroep heeft geleverd. Wij hebben ook een aantal vragen gesteld. Dat heeft geleid tot een tweetal nota's van wijziging, waarvoor dank. Desalniettemin zou ik nog twee concrete vragen willen stellen en ik wil nog even reageren op wat voorstellen die zijn gedaan. Mijn eerste vraag gaat over het adviesrecht van de initiatiefnemers van een wetsvoorstel. Ik heb zelf een aantal initiatiefwetsvoorstellen mogen doen. Een daarvan ging onder andere over een verbod op ondermijnende organisaties. Dat hebben we ook ter consultatie aangeboden, maar dat geeft niet de garantie dat adviesorganen, het OM of andere partijen ook automatisch reageren. Mijn vraag aan de werkgroep is of men daar een automatisme voor kan garanderen. Er zijn nog wel wat meer zaken rond initiatiefwetsvoorstellen die je misschien wat beter zou kunnen verankeren, bijvoorbeeld: wie heb je gevraagd om advies en hoe zag het lobbytraject eruit? We weten dat de financiën altijd een moeilijk iets blijven, ook omdat het moeilijk te voorzien is. Maar ook al doe je het in consultatie, dan wil dat nog niet automatisch zeggen dat je dit gedeelte van advies ook krijgt. Graag een reactie van de werkgroep. Het tweede punt dat wij hebben ingebracht, is het amendement met de heer Van Meenen over het feit dat je ook direct na een debat moties zou moeten kunnen indienen. Ik zie heus wel wat de nadelen daarvan zijn. Dat kan wellicht meer moties uitlokken in plaats van meer bedenktijd, maar zeker de wat minder politiek voor de hand liggende debatten kun je op deze manier misschien wat vlotter en mooier afronden. Daarmee kun je een bepaalde mate van tijd winnen. Dat waren mijn twee concrete vragen aan de werkgroep. Er zijn een aantal voorstellen ingediend, bijvoorbeeld om op wat meer vaste tijden te stemmen. Ik ben daar op zich een voorstander van, maar je moet wel kijken of dat een beperking betekent. Dat zal ik ook keurig met de fractie bespreken. Ik heb mijn aarzelingen aangegeven ten aanzien van het horen van kandidaat-bewindspersonen. Ook dat neem ik mee terug naar mijn fractie. Ik zie voor- en nadelen. Het is mooi als kennismaking, maar je moet het wel heel zuiver doen als je wilt dat het echt een kennismaking blijft, want anders wordt het toch al snel een sollicitatiegesprek en ik weet niet of dat per se een voordeel is voor de kwaliteit van ons werk. Er was ook de suggestie om bijvoorbeeld het dictum over te slaan. Ik weet niet of dat soelaas biedt, want dat betekent alleen maar meer spreektijd.
De overwegingen, niet het dictum.
O, de overwegingen. Ik geloof niet dat dat meer soelaas biedt, want dat betekent dat er gewoon meer spreektijd wordt geëist en dat gaat dan ten koste van de moties. Overigens sprokkel ik zelf weleens met mijn spreektijd door stiekem wat overwegingen weg te laten, maar ik geloof niet dat dat iets is wat iedereen zou willen doen. Kortom, ik zie dat de leden van het huis heel serieus met het werk van de werkgroep zijn omgegaan. Er is heel zorgvuldig en kritisch gekeken naar wat men vindt en naar wat nog aangevuld kan worden. Ik wil de leden van de werkgroep dan ook ontzettend bedanken. Ik weet niet of dit een statisch geheel blijft voor de komende 25 jaar. Het zal altijd een onderwerp van gesprek blijven, maar dit helpt wel ten aanzien van de voortdurend veranderende omgeving en de staat van onze democratie, waarin de uitersten wat meer vergroot zijn en de versnippering groter is. Dat dwingt ons om hier kritisch naar te blijven kijken. Dus nogmaals heel veel dank. Met uw welbevinden ga ik nu wel de zaal verlaten.
We zijn al klaar met de eerste termijn.
O ja, we doen alleen de eerste termijn. De beantwoording komt natuurlijk later. Excuus, mijn fout. Daarvoor heb je de regels nodig!
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Daarmee zijn we inderdaad aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
We zullen in goed overleg met de werkgroep-Van der Staaij een nieuwe datum gaan plannen, waarop de werkgroep de gelegenheid krijgt om alle vragen die zijn gesteld, te beantwoorden. Heel veel dank daarvoor.