Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje. Pričenjam 49. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Eva Irgl, gospa Marinka Levičar, gospa Ljudmila Novak, gospa Marija Bačič, gospa Suzana Lep Šimenko, gospa Janja Sluga od 14.30 do 17. ure, dr. Simona Kustec Lipicer od 15 do 19. ure, gospa Maruša Škopac, gospa Andreja Potočnik, gospa Ksenija Korenjak Kramar, gospa Vesna Vervega, mag. Julijana Bizjak Mlakar od 17.30 ure dalje, mag. Alenka Bratušek, Violeta Tomić do 16. ure in od 19. ure naprej, gospod Bojan Podkrajšek, gospod Roberto Battelli, gospod Uroš Prikl, mag. Andrej Šircelj, Dr. Milan Brglez od 16.30 do 18.30 ure, gospod Matjaž Hanžek, gospod Jernej Vrtovec, mag. Matej Tonin, dr. László Göncz od 17. ure dalje, gospod Branko Zorman od 15. do 18. ure, mag. Branislav Rajić, gospod Ivan Hršak od 18. ure dalje, gospod Primož Hainz od 18.30 ure dalje, gospod Jan Škoberne od 17. ure dalje, gospod Franc Laj, dr. Franc Trček, Miha Kordiš in Luka Mesec od 17. ure dalje. Vse prisotne v tej dvorani res lepo pozdravljam. Na sejo sem vabil tudi predstavnike Vlade. Prehajamo na določitev dnevnega reda 49. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 6. oktobra 2017 s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na odločanje, Poslanke in Poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev, vsi so glasovali za. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je dnevni red sprejet. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE V ZVEZI Z ZLORABO ORGANOV ODKRIVANJA IN PREGONA TER SODNE VEJE OBLASTI. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina 25 Poslank in Poslancev s prvo podpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina 19 Poslank in Poslancev s prvo podpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predlog priporočila dajem besedo najprej predstavniku predlagatelja dr. Vinku Gorenaku.
Hvala lepa. Dvaindvajset strani teksta, na razpolago imam pa 10 minut. Se pravi bom se moral dopolnjevati potem iz klopi. Kaj predlagamo z današnjo sejo, odnosno kakšen je namen današnje seje, vsaj z vidika predlagateljev. Poglejte, mi smo zadnja leta priča številnim zlorabam, zlorabam seveda na relaciji od policije preko tožilstva do sodstva ali pa samo ločeno posameznih segmentov, posameznih teh dveh recimo policije ali tožilstva, pa sodišča pogosto popravljajo tudi njihove napake. Zdaj, mi smo v prvem delu naše zahteve seveda predstavili tako imenovane zaključene primere, ki so sodni zaključeni in torej lahko brez vsakega zadržka o njih razpravljamo, ker jih tudi vsi poznamo. Tudi imena so pogosto znana, pogosto pa seveda gre za ljudi, ki javnosti niso znani. To je v prvem delu, v drugem delu pa opozarjamo tudi na primere, ko tako policija, tožilstvo ali sodstvo ne odloči, ne deluje ali deluje slabo pa gre prav tako za zlorabe v našem, v primeru o katerem govorim. Jaz bom v nadaljevanju skušal predstaviti nekaj primerov in to na kratko, ostale pa seveda potem iz klopi. Imam pa tukaj željo in prošnjo za dva moja naslednja sogovornika, za gospoda Radiča in za gospo Poropatovo, da bi se odzvala v svojih nastopih seveda, to je prošnja, to je dovoljeno, odzvala na tale moj nastop in primere, ki jih bom povedal. Poglejte! Včeraj smo bili priča sodbi v zadevi Inpol, dve osebi, ki sta oškodovali to družbo za milijon in pol, zjutraj sem napačno rekel milijardo in pol, torej, ki sta oškodovali to družbo za milijon in pol, sta bili včeraj spoznani za krive in seveda dobili sta dve leti pogojno. Se pravi, milijon in pol, dve leti pogojno. Dodajmo k temu primeru tudi pravno formalno zaključen primer tehničnih pregledov nekje z Gorenjske, tam pa smo imeli kakšno situacijo? Tam je bilo pa približno 100 policistov, ali nekaj takega, ki so bili angažirani za strašne zlorabe na Gorenjskem, za tehnične preglede, namreč nekdo je jemal podkupnino. Gospe in gospodje, sodišče mu je dokazalo krivdo in je bil obsojen. A veste na koliko? Na tri leta nepogojno. Moja dva naslednja govornika, torej prosim, če mi skušata pomagati razložiti, namreč jaz tega ne razumem, verjamem, da tudi slovensko ljud [[…]]Torej, Slovenci in državljani Slovenije tudi ne, kako je možno, da za milijon in pol oškodovanja dobiš dve leti pogojno in kako je možno, da za 250 evrov dobiš pa 3 leta nepogojno. Prosim za pomoč, jaz nisem tako sposoben, da bi to razumel. Gremo naprej. Volitve 2011, pa volitve 2014. To so javni podatki, o katerih govorim, to so časopisi pisali zato, da ni s tem kakšnega posebnega problema. Podjetje Eko park, mislim da Murska Sobota ali Lendava, tam nekje, nakaže gospodu Danilu Türku tisoč 500 evrov za volilno kampanjo, Računsko sodišče zadevo prijavi, kjer ugotovi, da je seveda šlo za kršitev zakona. In glej si ga, podjetje dobi opomin. Se pravi, za tisoč 500 evrov opomin, ko pa je v Mariboru neko društvo nakazalo sedanjemu mariborskemu županu 100 evrov, 100 evrov poudarjam, na enako nezakonit način, isti zakoni so bili kršeni, pa je to društvo dobilo pet tisoč evrov denarne kazni. Prosim za pomoč, moja nadaljnja sogovornika, jaz nisem toliko sposoben, da bi to razumel. Kako je to mogoče? Torej, da dobiš za 100 evrov, 5 tisoč evrov kazni, za tisoč 500 pa dobiš opomin. Jaz si namreč razlagam, da gre za vprašanje politično pristranskega sojenja, da enim, ki so na pravi strani, sodijo tako, drugim pa drugače. Gremo naprej. Kako je mogoče, da za 124 evrov neplačanih komunalnih zadev gospodu Vaskrsiću odvzamejo in prodajo hišo? Hišo! Primerjajte to zadevo z gospodom Jankovićem in povejte zakaj njemu odpišejo 16 milijonov. Odpišejo v postopku 16 milijonov. 16 milijonov torej odpišemo, za 124 evrov pa prodamo hišo človeka. Da bo mera še večja, pred približno 10 dnevi je bil v Novem mestu razpisan narok za prodajo dvosobnega stanovanja v bloku. Namreč, ena gospa, ki tam živi, v tistem bloku, ni mogla plačati 350 evrov nekih komunalnih zadev. In sodišče razpiše narok za prodajo stanovanja. Prodajo njenega stanovanja. Jaz sem preko medijev sporočil sodišču, ker sam nisem mogel drugače, da bom jaz plačal to zadevo samo, da ta gospa ostane v stanovanju. Postavil sem tudi poslansko vprašanje in potem seveda so preklicali nalog. Predsednica sodišča je pa rekla, nimamo, nič ne vemo o zadevi Vaskrsić, nič ne vemo. Kot da sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice zanjo niso obvezujoče. Poglejmo naprej. Zjutraj smo govorili o ZOPNI, Zakonu o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Gospe in gospodje, mariborskemu nekdanjemu županu Kanglerju sodijo oziroma je v tem postopku, na predlog tožilstva, za 35 let star traktor mora dokazati kje ga je dobil. Zdaj mi pa povejte zakaj sodišča ne začenjajo teh postopkov zoper tiste, ki so odnesli 3 in pol milijarde. Zakaj sodišča ne začenjajo teh postopkov zoper tiste, ki so 300 milijonov provizije dobili v Irangate? Preiskujejo pa in ukvarjajo se pa s 35 let starim traktorjem. Tudi tukaj prosim vse, ki boste nastopili za menoj, da mi to poskušate pomagati razumeti, ker namreč jaz ne razumem tega. Poglejmo naprej. Tamle leta 2010 je po tem Državnem zboru hodilo nekaj 10 policistov, skoraj na pol vklenjenega so prevažali gor in dol gospoda Jelinčiča, istočasno pa so zaprli, torej odvzeli prostost, da sem strokoven, murskosoboškem županu, gospodu prejšnjemu županu Štihcu. On ni bil v postopku, pa mu je bila odvzeta prostost. Ni smel klicati svoje mame, ni smel klicati svoje žene. Z mamo je bil dogovorjen, da gre na pokopališče. Odvzeta mu je bila prostost. Policist je šel z njim na WC in stal pred vrati. To je odvzem prostosti, tu nimamo kaj. Pa ni bil v postopku in nikoli mu ni bilo sojeno. Preiskavo je vodil gospod Jevšek, ki je seveda zadeve napel do neba in leto kasneje postal murskosoboški župan. Zdaj mi pa recite, da je to kakšno naključje. Ni naključje, ni naključje. To je zloraba. Ne nazadnje je treba reči tudi še o ostalih, o nekaterih ostalih primerih, kot je primer gospoda Magajne. Vi točno veste, tamle nekje je sedel kot poslanec in povedali so mu, če ne boš glasoval za Zakon o RTV, se ti bomo maščevali. In so se mu. »Fasal« je hišno preiskavo leta '16 ali kdaj že, oproščen vsakršne krivde. Gospe in gospodje [[…]] [[znak za konec razprave]] [[…]]to je zloraba. Če pa si ministrov tast, pretepeš prvega soseda in temu sosedu poveš: »Veš kaj, ti si 85 let star, ti boš prej v trugi preden bomo meni sodili.« To se nam je že realno zgodilo. In napoved tega gospoda se uresničuje. Danes je gospod star 87 let pa še vedno nič s strani sodišča. Bo sodišče torej počakalo, da bo končal [[…]] [[znak za konec razprave]] [[…]]v krsti ali kako? Gospe in gospodje, to so primeri o katerih želimo spregovoriti in o tem bom nadaljeval iz klopi, ker mi je zmanjkalo časa. Hvala lepa.
Za dopolnilno obrazložitev predloga priporočila dajem besedo še predstavnici predlagatelja, gospe Ivi Dimic.
Spoštovani predsednik, predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi poslanci! Stanje na področju odkrivanja in pregona kriminala ter zaupanje v sodno vejo oblasti je v Sloveniji na nezavidljivo nizki ravni. Številni primeri kršitev ustavno varovanih človekovih pravic in temeljnih svoboščin, prekoračitve pooblastil z namenom zlorab, kažejo na to, da na tem področju zeva velika praznina, ki ji rečemo lahko tudi koruptivna ravnanja ali pa če želite namerno škodovanje, zavlačevanje postopkov z edinim ciljem - končati postopek brez obsodilne sodbe – ali pa vlagati kazenske ovadbe, človeka medijsko linčati in diskreditirati, potem pa po več letih oprostiti. Vse to se je dogajalo v primerih, ki smo jih opisali v predlogu priporočil Vladi Republike Slovenije. Gre za sodne postopke, pri katerih je več kot očitno, da niso bili vodeni v skladu z načelom pravičnosti in odgovornosti. To pa je pogoj za delovanje pravne države in njenih demokratičnih procesov. Na eni strani imamo primere, ko so posamezniki zelo hitro obtoženi – Robert Fojkar, Zoran Vaskrsić, Franc Kangler, Andrej Magajna, primer Patria. Skupni imenovalec pri vseh je pomanjkanje dokazov, številne procesne kršitve in nezakonite odločitve ter na koncu pravnomočne oprostitve vsakršne krivde ali zastaranja in dosojene odškodnine Evropskega sodišča za človekove pravice. Zamisliti se moramo nad podatkom, da je to sodišče v 22 letih od skupno 341 sodb ugodilo slovenskim pritožnikom kar v 319 primerih, saj je ugotovilo človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Tem sodbam sledijo visoke odškodnine, ki jih plačujemo vsi davkoplačevalci. Na drugi strani pa imamo primer, ko kljub številnim zakonito pridobljenim dokazom do sojenja ne pride in obtožni predlogi niso vloženi ali pa postopki na policiji in tožilstvu potekajo zelo počasi. Na primer, imamo nekaj primerov Janković, Rok Furlan, Zalar, Škrlec, Fišer. Ker se takšne kršitve ponavljajo, ker nas na slabo stanje v slovenskem pravosodju opozarjajo številne institucije in posamezniki, smo v predlogu priporočil izrecno opozorili na posamezne primere, ko se na daleč vidi, da imamo v Sloveniji pravno državo za vplivne in bogate državljane ter pravno državo za male navadne ljudi. V Novi Sloveniji poudarjamo odgovornost sodnika ali tožilca za glas, ki ga je dal kot član nekega organa. Poudarjamo nujnost nadzora znotraj sodnega in tožilskega sistema. Neukrepanje in pomanjkanje samorefleksije meče slabo luč na celotno pravosodje. Zato želimo Vladi, ministrstvu za pravosodje, Ministrstvu za notranje zadeve, Vrhovnemu sodišču in Vrhovnemu državnemu tožilstvu zgolj priporočili, da v okviru svojih pristojnosti pripravijo poročilo z analizo o pravnomočno zaključenih primerih, kjer so bile ugotovljene kršitve človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Obenem naj bi predlagali tudi rešitve za zagotovitev poštene, nepristranske obravnave posameznikov v predkazenskem postopku, sojenje v razumnem roku in logično seveda tudi preverili naj bi obstoj osebne odgovornosti uslužbencev in funkcionarjev organa odkrivanja in pregona ter sodstva. Tega danes v Sloveniji še ne poznamo. Zato predlagamo, da priporočila sprejmete in tako zagotovite vzpostavitev normalne države, kjer za vse državljane veljajo enaka pravila.
Predlog priporočila je na 32. nujni seji, 9. oktobra 2017 obravnaval Odbor za pravosodje, kot matično delovno telo. Ker po končani razpravi odbor točk predloga priporočila ni sprejel, je bila obravnava predloga priporočila na seji delovnega telesa končana. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsednici obora gospe Ivi Dimic.
Spoštovani. Odbor za pravosodje je na 32. nujni seji, 9. oktobra 2017 kot matično delovno telo obravnaval predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi z zlorabo organov odkrivanja in pregona ter sodne veje oblasti, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom, kot predlagateljem in je bil 5. oktobra 2017 objavljen na spletni strani Državnega zbora. Odbor je bil predhodno seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in z mnenjem Vlade. Dopolnilno obrazložitev je v imenu predlagatelja podal poslanec mag. Branko Grims, ki je poudaril, da je eden od temeljev demokracije zagotovo zaupanje ljudi v pravosodni sistem in njegove institucije, saj v nasprotnem primeru demokracija ne deluje in zgolj farsa. Predlagatelja opozarja, da je v Sloveniji zaupanje v javnosti v neodvisnost sodišč in sodnikov na zelo nizki ravni. Ustavna pravica do sodnega varstva in druge z njo povezane pravice niso uresničene. Državna sekretarka na Ministrstvu za pravosodje Tina Brecelj je predstavila pisno mnenje Vlade, ki ocenjuje, da predlagatelj z izborom navedb določenih statistik, podatkov, vrednostnih ocen ter opisov konkretnih zadev skuša ustvariti tezo, da v Sloveniji obstaja sistemski problem glede nezagotovitve dejanskega poštenega nepristranskega in neodvisnega obravnavanja posameznikov v predkazenskem postopku kot tudi neodvisnega in poštenega sojenja, sojenja v razumnem roku ter s tem tudi enakosti pred zakonom za vse. Takšnega stanja, kot ga navaja predlagatelj, ne izkazujejo ne domače analize, ne ocene tujih institucij. Predsednik Vrhovnega sodišča, mag. Damjan Florjančič, je povedal, da Zakon o kazenskem postopku predvideva možnosti kršitev v kazenskem postopku, zato so udeležencem na voljo redna in izredna pravna sredstva. Poudaril je, da so sodniki pri opravljanju sodniške funkcije neodvisni, vezani na Ustavo in zakon ter da sodijo po svoji vesti, brez zunanjih vplivov in pritiskov. Predstavnik Vrhovnega državnega tožilstva, Aleš Butala, je poudaril, da je kazenski pregon v javnem interesu, saj je kaznivo dejanje delikt proti družbi kot celoti. Državni tožilci se tega zavedajo in pri tem ravno ravnajo nepristransko, strokovno, zakonito in skrbno. V razpravi so opozicijski poslanci opozarjali, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo, ki pa ne zaupa sodni veji oblasti. S preučitvijo kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin s strani organov odkrivanja in pregona ter sodne veje oblasti v obdobju od 1994 do 2016 bi dosegli večje zaupanje ljudi v pravosodni sistem in večjo neodvisnost sodstva, pa tudi preprečili neenakopravno obravnavo državljanov. V nadaljevanju odbor ni sprejel amandmajev Poslanske skupine SDS k 1., 2., in 3. točki, nato pa je v skladu s 126. in 171. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh točkah predloga priporočila skupaj in jih ni sprejel, s čimer je bila obravnava priporočil na matične delovnem telesu končana.
Za predstavitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za pravosodje, gospe Tini Brecelj.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, poslanci. Za uvod nekaj dejstev iz mnenja Vlade. Število sodnikov se vztrajno zmanjšuje. Po podatkih na današnji dan jih je 891, ob tem naj spomnim, da smo še ne dolgo nazaj govorili o številki nad tisoč. Danes dopoldan ste lahko spremljali sejo Odbora za pravosodje, kjer je bilo predstavljeno letno poročilo Vrhovnega sodišča za preteklo leto. Ugotovljeno je bilo, da ob dodatnem zmanjševanju števila sodnikov večina sodišč obvladuje pripad oziroma ga je v lanskem letu obvladovala, zmanjšalo se je število nerešenih zadev, skrajšala sta se tudi pričakovani čas rešitve zadev ter povprečni čas reševanja. Višja sodišča so v lanskem letu prejela 8,4 % manj zadev, in sicer se je število prejetih zadev praktično zmanjšala na vseh pravnih področjih, število nerešenih zadev pa znižalo. Gre za instančna sodišča, ki obravnavajo pravna sredstva zoper prvostopne odločbe in prav zato o tem govorim, ker nas nižji pripad lahko navdaja z upanjem, da je vse več uporabnikov sodnih storitev zaupalo odločitev 1. stopnje. Vse to so podatki, ki jih spremljamo in kolikor bi bilo stanje na področju pravosodja tako zelo kritično in polno zlorab, verjamem, da bi tudi podatki to izkazovali. Disciplinski postopki proti sodnikom, tudi o tem je v tej hiši že pogosto tekla beseda, število obravnavanih primerov je bilo v preteklih, torej v letih od 2014 do 2016 - 13, od tega v zadnjem letu 3 primeri. Torej vidimo, da sistem vendarle ima tudi vgrajene samoregulativne mehanizme, ki v določenem obsegu delujejo oziroma se uporabljajo. Zakaj vse to navajam? Zato, da vsi skupaj lahko vidimo, da sistem deluje in kaže pozitivne trende, ki pa jih bo vsekakor potrebno še nadgrajevati. Zdaj pa h gradivu za sklic seje. Predlagatelj gradiva z izborom navedb določenih statistih določenih podatkov in vrednost teh ocen ter opisom konkretnih, pretežno zaključenih sodnih ali tožilskih zadev, skuša ustvariti tezo, da v Sloveniji obstaja sistemski problem glede nezagotovitve dejanskega, poštenega, nepristranskega in neodvisnega obravnavanja posameznikov. V predkazenskem postopku in v nadaljevanju tudi, torej teza je, da ni neodvisnega in poštenega sojenja v razumnem roku ter s tem enakosti pred zakonom za vse. Na podlagi posamičnih primerov, o tem verjamem, da se lahko vsi strinjamo, Vlada ne more zavzeti stališča, da je stanje na področju dela organov, odkrivanja in pregona oziroma policije in Državnega tožilstva kot tudi sodne veje oblasti vse povprek alarmantno in škandalozno. Takšnega stanja ne izkazujejo ne domače statistike ne rangiranja našega pravosodja s strani tujih institucij. Predlog priporočil, ki naj oziroma da naj Vlada pripravi analizo in rešitve s katerimi bi zagotovili dejansko pošteno, nepristransko in neodvisno obravnavo posameznikov, je tako po našem prepričanju nepotreben, saj sta Vlada in Ministrstvo za pravosodje v tem mandatu že predlagala in sprejela številne sistemske ukrepe in spremembe zakonodaje, ki krepijo odgovornost pravosodnih organov in so tudi že bile potrjene v Državnem zboru. Če omenim samo nekatere. Vodenje disciplinskih postopkov zoper sodnike, prevzema Sodni svet, kot organ, ki ni del sodstva, pa vendar vse doslej na tem področju ni bilo posegov v normativo. No, sedaj je vendarle bil. Dalje. Ustanovljena je bila Služba za nadzor organizacije poslovanja sodišč na Ministrstvu za pravosodje, ki jo vodi dodeljen sodnik. Izvedena je bila reforma državnega pravobranilstva, določen je bil objektivnejši in transparentnejši postopek izbire kandidatov v sodniško in tožilsko funkcijo. Uvedena obvezna javna objava seznama izbrisov iz imenika odvetnikov, uvedena možnost fotografiranja in snemanja sodnikov pred pričetkom javne glavne obravnave in ob ustni razglasitvi odločitve o zadevah kjer javnost ni izključena. Vzpostavljen je bil brezplačen vpogled v podatke iz sodnih vpisnikov ter javne objave sodb prvostopenjskih sodišč. Uvedena so bila ločena mnenja na Vrhovnem sodišču, poleg uvedbe preglednejšega pozivnega sistema za imenovanje cenilcev in izvedencev, torej predlog uvedbe takšnega sistema in pa tudi odprava političnega imenovanja državnih pravobranilcev. Še bi lahko naštevala. Načrtujemo tudi ukrepe na področju izvedenstva, cenilstva in tolmačenja, v kar prav tako, vsaj ne tako celovito, doslej ni bilo normativno poseženo, čeprav vemo kako zelo pogosto je pravična odločitev odvisna od vestnega dela sodnega izvedenca, cenilca ali nenazadnje tolmača. Govorim o pravilnih odločitvah, o kakovosti, o sodniških odločitvah v katere ljudstvo zaupa, saj so strokovno utemeljene. To so projekti katerim je bilo deloma razumljivo, saj so se pretekle Vlade primorane bile ukvarjati predvsem z ukrepi za zajezitev sodnih zaostankov, torej vsem tem ukrepom je bilo namenjeno premalo pozornosti, sedaj pa, ko je situacija drugačna in je bilo ugotovljeno, da sodni zaostanki niso več sistemski problem, bo dovolj časa in energije tudi za te, če jih lahko s skupnim imenovalcem imenujem, projekte dviga kakovosti. Soočamo se, to pa je dejstvo, s problematiko generacijske vrzeli med sodniki. Pripravljamo izhodišča za prenovo vstopa v sodniško in tožilsko funkcijo - govorim o pravniškem državnem izpitu - ki ga postavljamo na nove temelje in še bi lahko naštevala. Pod črto, ker je stanje v pravosodju pozitivno nam daje osnovo, da lahko nadaljujemo z usmerjenim delom naprej. Pa, če je morda načeto zaupanje v domače ocene oziroma jim težko sledimo, naj navedem še nekaj mednarodnih. Na področju izvrševanja sodb Evropskega sodišča za človekove pravice na primer, če je imela po poročanju Odbora ministrov sveta Evrope glede izvrševanja sodb evropskega sodišča za človekove pravice konec leta 2015 kar 309 neizvršenih sodb kar je predstavljalo več kot 95 % vseh sodb, pa je bilo konec lanskega leta stanje povsem drugačno in sicer ima Slovenija le še 49 neizvršenih sodb kar je manj kot 15 %. S tem v zvezi vas vabim tudi na obisk spletne strani Ministrstva za pravosodje kjer po novem nazorno objavljamo aktivnosti na področju človekovih pravic in izvrševanja sodb Evropskega sodišča za človekove pravice. Za naša prizadevanja na tem področju smo bili s strani sveta Evrope tudi posebej pohvaljeni. Spoštovani Poslanci, tudi spoštovani vsi, ki nas spremljate preko ekranov, strinjati se je mogoče, da je bil prav vsak mandat Vlade zaznamovan s prizadevanji nadgraditi pravni sistem, da bi deloval še bolj pošteno, učinkovito in zaupanja vredno. Če so bili v preteklih letih ključen problem slovenskega pravosodja neobvladljivi sodni zaostanki in je bilo potrebno sprejeti vse možne vzvode za njihovo zajezitev pa je tudi zato dandanes pravica hitrejša. Sodni postopki potekajo bolj kontinuirano, število sodnikov upada. Približujemo se tudi na tem področju za leto 2020 zastavljenemu cilju. Izpostavljeni konkretni primeri v gradivu za sklic izredne seje so vsekakor legitimna pravica predlagatelja, da jih komentira. Prav je, da komentarje preberemo in jih poslušamo, ne bi pa na teh osnovah želela dajati zaključka, da je na podlagi teh primerov mogoče reči, da v pravosodju prihaja do zlorab organov odkrivanja in pregona ter do prekoračitev meja pooblastil z namenom zlorab v nedopustne posege, ustavno varovane človekove pravice in temeljne svoboščine. Spoštovani predlagatelji, primerov pred slovenskimi sodišči in tožilstvi je seveda mnogo več kot je navedeno v vaših gradivih. Teh ne komentirate, pa so prav tako, če izhajamo iz osnovne premise, da smo pred zakonom vsi enaki, enako pomembni. Za človeka, ki je udeležen v njih so morda življenjskega pomena in prav zaradi vseh ljudi je potrebno poudariti, da imamo v državi delujoč sistem. Imamo sodnike in tožilce, ki tožijo in sodijo na podlagi Ustave in zakonov. Imamo redna in izredna pravna sredstva, ki so uporabnikom na voljo, da dokažejo svoj prav. In imamo delujoče mehanizme, ki sankcionirajo nepravilnosti ali nezakonitosti. V sistemu deljene oblasti si bo vlada še naprej prizadevala nadgrajevati sistemske vzvode, ki se bodo približevali začrtanemu cilju. S pretehtanimi ukrepi nameravamo nadaljevati. Zato je bil naš predlog, da se današnja priporočila zavrnejo. Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč Poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Levica, za njo dr. Matej T. Vatovec.
Hvala predsednik, lep pozdrav vsem. Je stanje v zvezi z odkrivanjem in tudi pregonom kriminala v Sloveniji zgledno? Ni. Je stanje v zvezi z delovanjem sodne veje oblasti v Sloveniji zgledno? Ni. Je stanje na obeh področjih tako katastrofalno kot nam skušajo vsakič znova dopovedati množice lustracijskih priporočil, ki jih vlaga SDS? Ni. Izhajajoč iz tega lahko potrdim samo eno in to je to, da se v Levici vsekakor strinjamo, da je potrebno narediti več in stvari izboljšati. Vendar ali je lustracija, to je vse počez, če pravilno beremo, razreševati, odpuščati pa še kaj, ustrezen način, predvsem če upoštevamo dejstvo, da je velik del primerov, ki bi naj služili kot dokaz, da sodstvo in ostale veje ne delujejo povezanih s postopkih zoper predstavnike ali somišljenike predlagateljev, ni. V Levici smo že večkrat izpostavili katera so naša izhodišča. Večkrat smo povedali, da prave poti niti ni potrebno iskati v kakšnih pretirano radikalnih spremembah, da je prava pot pravzaprav reševanje tistih problemov, ki so očitni, tistih problemov za katere vemo, da jih ima naše pravosodje. Najprej je potrebno popraviti trenutni sistem imenovanja sodnikov. Paketno imenovanje vsekakor ni nek ustrezen način izbiranja boljših kadrov. Upam si celo trditi, da je Lukenda, to je projekt Janševe vlade, vsekakor sokriv, da imamo danes v sistemu tudi take ljudi, ki brez takšnega projekta najbrž ne bi niti bili izvoljeni na sodniško funkcijo. Druga stvar, ki ima gotovo znaten vpliv na kakovost vseh omenjenih postopkov je varčevanje. Finančni razi niso prizanesli niti sodni veji oblasti, niti organom pregona. Če k temu dodate še pomanjkanje sredstev za redno usposabljanje in izobraževanje je mera za takšne razmere kot jih imamo v resnici polna. In tudi tu je krivda deljena. Odgovorne so pravzaprav vse pretekle vlade. Nepremišljenega varčevanja so bili deležni tako policija, sodišča, tožilstva in vsi ostali, ki delujejo v tem sistemu. Dalje, za nas je še posebej kritičen in se, žal, izkazuje tudi kot vedno bolj resničen občutek, da imamo v Sloveniji dve pravni državi, eno za bogate in druga za revne. In ta občutek je spodbudila že prva Janševa vlada, Pahorjeva ga je nadaljevala in enako počne tudi Cerarjeva. Pri vseh pravosodnih zakonih smo v Levici opozarjali predvsem na to, podajali tudi konkretne predloge in rešitve, a glede tega ključnega in najbolj perečega vprašanja podpore s strani tako koalicije kot desne opozicije nikoli ni bilo. Kaj so pa učinki tega varčevanja, ki je gonilo razkola na pravno državo za bogate in za revne? Poglejte ta absurd, kjer materialno najšibkejše za dobrih sto ali pa nekaj so evrov ostanejo brez strehe nad glavo. Med tem ko bogati skrivajo svoje premoženje v davčnih oazah, izkoriščajo delavce, se izogibajo plačilu davka in so kar naprej v takšnih ali pa drugačnih aferah, se delovno ljudstvo in brezposelni soočajo z vedno hujšo revščino. To so problemi o katerih bi morali govoriti, ne pa o mineštri, kot se rad izrazi predstavnik predlagateljev iz SDS, kar ta priporočila nedvomno so. Ta seznam predvsem dokazuje, da si nobena od režimskih strank pravzaprav ne želi dobro delujoče pravne države. SDS skoči v zrak, če zaprejo njihovega in skoči v zrak tudi takrat, če ne zaprejo koga drugega, ki jim seveda ni po godu. Za drugi del političnega »establishmenta« velja enako. Razen če pridemo do kakšne afere, kjer nastane koalicija med desno opozicijo ali pa nesocialnimi demokrati na primer, kot je bil primer TEŠ 6. Takrat skočijo v zrak vsi skupaj. Da pravosodje ni v odlični kondiciji koristi prav vsem, ki so vpleteni v takšne ali drugačne sodne postopke. V prvi vrsti starim politikom, uspešnim gospodarstvenikom in šerifom županov. In to je tudi razlog za današnji uvod in to moramo tako jemati v interpelacijo ministra za pravosodje. Več kot očitno je, da so volitve pred vrati. V poskusu rehabilitacije Janeza Janše je očitno potrebno dati vse od sebe. To pa je seveda možno le v primeru, da se ves čas spodkopava sodstvo, ves čas izpostavlja, da je to zmanipulirano, pristransko, politično motivirano, udbovsko in kar je še zraven. Enako bi lahko rekli tudi glede Komisije za preprečevanje korupcije. Je še kdo pomislil na to, da vsem vpletenim v afere pravzaprav pride zelo prav, da komisija ne deluje. Vsak, ki ne zna pojasniti od kje mu denar se izgovarja na to, da je KPK v postopku naredila napake in da je seveda Upravno sodišče razveljavilo končno ugotovitev. S tem seveda pozornost odmaknemo od tega, da še vedno ne vemo od kje denar likom kot sta Janez Janša ali pa Zoran Janković. Ampak očitno za nekatere v tej državi denar dejansko raste na drevesih. Ob tem lahko samo pomislimo, da je v resnici glavni cilj take akcije rehabilitacija obsojencev in vseh drugih, ki se dnevno srečujejo z aferami, sodnimi obravnavami, hišnimi preiskavami in jasno je, da si nihče od njih ne želi, da bi bilo zaupanje v pravosodje, v pravno državo v naši državi na izredno visoki ravni. Takrat bi bili krivi preprosto krivi. Danes pa imajo možnost, da se na vse pretege sklicujejo na katastrofalno stanje v sodstvu in v organih pregona. Da niso krivi zaradi tega, ker so storili kaznivo dejanje, ampak zaradi tega, ker gre za politični konstrukt, ker je sodstvo seveda pristransko, ker to isto sodstvo krši človekove pravice. Kar bomo poslušali danes tako ni razprava o tem kako izboljšati pravosodje ali pa o tem kako zagotoviti, da bodo odločitve v pravosodju hitre, predvsem pa pravične. Gre za osebne interese, zamaskirane v krinko zaskrbljenosti nad stanjem našega pravosodja.
Besedo ima Poslanska skupina Nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek.
Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Pred nami je razprava o stanju v institucijah, ki so še tako pomembne za delovanje pravne države. In prav zaupanje v institucije je temelj pravne države. Seveda imamo različne poglede od tistega klasičnega nemškega »Rechtsstaat« do modernih teorij, preko »Rule of Law« in konstitucionalizma, pri katerem bi se ustavil. Vse več zadev pri nas prihaja na Ustavno sodišče. Ustavno sodišče ima vse večji pomen v državi in se bolj branik, zadnji branik človekovih pravic. Zanimivo je, na primer, da se odločbe Ustavnega sodišča vedno bolj komentirajo, tudi s strani sodstva samega. Zadnje odločbe Ustavnega sodišča pravijo, da so bile sodbe višjih in vrhovnih sodišč sprejete na podlagi arbitrarnega odločanja in še kako pomembno je to za delovanje pravne države. Skuša se zato zminimalizirati delo Ustavnega sodišča, prav s strani višjega in Vrhovnega sodišča. Tako prihajamo do tako imenovane fluidne pravne države, ki se je razvila v Sloveniji, za katero je značilno, da prihaja do svojstvenih odločitev vseh institucij, do kreativnih razlag prava, do plačanih mnenj in pa normalizacije deviantnih ravnanj. Tako, da tisto kar je deviantno sploh ni škodljivo in je nekako normalno. Kako to preseči, v prvi vrsti institucije same? Zakonodajo imamo, ni je sploh potrebno spreminjati. Danes smo imeli razpravo o stanju v sodstvu kjer smo izpostavili nekatere probleme, ampak ugotovili, da je ugled sodstva s strani javnosti nizek in da morajo sodniki, predvsem pa predstojniki sodišč sami poskrbeti za ugled sodstva. Seveda eno na podlagi teh statističnih podatkov kjer je zanimivo, seveda so kazalniki nekateri pozitivni, drugi negativni, odvisno kako gledamo, upad se, zmanjšuje se pripad zadev na sodišča, zanimivo je, da je razveljavljenih zadev vedno več, zanimivo, še vedno nismo rešili odločanja na drugi stopnji, ki je še kako pomembno, ni potrebno spremeniti zakonodaje, že sedaj zakonodaja to omogoča, vendar se v posameznih primerih to ne uporablja. In pa seveda zelo pomembno, konflikt interesov, videz nepristranskosti, kar daje slabo luč na sodstvo. Če se ozremo na kratko na tožilstvo, tožilec je tisti, ki vodi in usmerja predkazenski postopek, finančna kriminaliteta, druge vrste, kriminaliteta, ki posega v življenje ljudi, tožilci, ki naj bi vodili postopke, usmerjali policijo, nimajo zadostnih znanj in veliko število zadev, ki padejo na sodišču kažejo na to, da je potrebno spremeniti koncept, da se spremlja kariera tožilca in se spremlja njegova uspešnost. Ali zadeve padajo zaradi njegove neuspešnosti ali pa je še hujše, da je to samo načrten pritisk na tistega, ki je v postopku, pa se potem tožilec še ne drži roka, saj prav prikriti preiskovalni ukrepi, ki so kot največji poseg v človekove pravice, bistvo v tem, da se zaključijo, ne da je človek vseskozi pod neko presijo, kaj se pa dogaja. In tukaj prihaja do zlorabe institucij. Seveda je pa prvi v verigi policija, ki je pridobila prikrite preiskovalne ukrepe, ki se skušajo širiti, pri tem pa zanemarila na klasično policijsko delo in tukaj se zbirajo ključni dokazi, da o zlorabah hišnih preiskav ne govorim. Ampak, kje je zdaj kljub problema? Ključ problema je v vodenju institucije, ali tisti, ki je bil postavljen, ima kariero, ima odgovornost in deluje v interesu institucije ali v svojem interesu ali v interesu nekoga drugega, ki ga je mogoče postavil na to mesto. Tisti, ki vodi institucijo, odgovarja za konflikt interesov, za konkurenčno klavzulo, za zlorabo informacij, za to, da institucija deluje in dosega svoje cilje, in ugled institucije. In prav vodenje in kadrovanje je problem v Sloveniji. Primeri, ki jih vsak dan vidimo zlorabe človekovih pravic, kažejo na tisti najhujši problem v Sloveniji, predvsem pa tudi v tranzitnih državah. Prav v določenih primerih prihaja do zlorab institucij in lahko govorimo o ugrabljeni instituciji, ugrabljeni državi, o tako imenovani globoki državi, o 5. veji oblasti in 4. veja oblasti, mediji, tukaj tudi ne odigra svojo vlogo. Da ponazorim za konec s primerom. Sistem deluje, zadnje pranje denarja preko Nove Ljubljanske banke, sistem preprečevanja pranja denarja deluje, v izjemnih primerih pa vse institucije zatajijo. In to je problem ugrabljenih institucij in ugrabljene države. In proti temu se moramo boriti, se pravi odkriti te primere in poiskati odgovornost. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Dušan Radič.
Spoštovani. V Sloveniji je zaupanje javnosti v neodvisnost sodišč in sodnikov na nizki ravni. Na to zelo glasno in zavzeto opozarja predlagatelj današnje seje. Ob tem si seveda moramo postaviti vprašanje, zakaj je podoba sodstva v javnosti tako slaba. Žal pa je pri nas tako, da nizko zaupanje v sodne organe in celotno pravosodje nekateri zelo spretno postavijo sebi v prid, brez utemeljene podlage, brez strokovnih dokazov in siceršnjega vpogleda v celoten proces sodnih postopkov. Z butičnim izborom posameznih primerov se sledi cilju širiti nezaupanje do organov odkrivanja in pregona ter sodne veje oblasti. Seveda je tudi naloga sodstva, da poskrbi, da dobri rezultati in dobre izkušnje uporabnikov ter strokovne javnosti dosežejo splošno javnost. Naloga politikov in zlasti zakonodajalca pa je skrbeti, da varujemo neodvisnost in nepristranskost sodstva kot samostojne veje oblasti, kar izhaja iz ustavnega načela delitve oblasti. S sklici takšnih sej se skuša doseči ravno nasprotni učinek, saj so že današnja priporočila v nasprotju s temelji pravne države. Se na tak način varuje neodvisnost in nepristranskost sodstva kot samostojne veje oblasti? V tem mandatu so bili sprejeti pomembni sistemski ukrepi za krepitev odgovornosti ter transparentnosti delovanja pravosodnih organov. Do velikega napredka je prišlo zlasti glede sodnih zaostankov, ki so bili v preteklih 20 letih naš ključen sistemski problem. To nam priznavajo tudi mednarodne inštitucije. K izboljšanju pravosodnega sistema se bo nadaljevalo z načrtovanimi zakonskimi spremembami, ki bodo vplivale na sodno mrežo in učinkovitejše delovanje sodstva. Številni predlogi zakonov s tega področja so v pripravi, nekateri pa že v zakonodajnem postopku. Rezultati dosedanjih prizadevanj sodne veje oblasti so nesporni in opazni, zato so predlagateljevi očitki sodni oblasti večinoma neupravičeni in neutemeljeni. Ko pa gre za ugotavljanje odgovornosti posameznega sodnika, pa se lahko razrešuje vprašanje strokovnosti oziroma sposobnosti v predpisanem postopku. Zaradi morebitnih napak posameznih sodnikov, je nedopustno obtoževanje celotnega sodstva oziroma posploševanje teh primerov. Zaradi vsega tega smo poslanke in poslanci Stranke modernega centra na matičnem delovnem telesu temu predlogu priporočil Vladi nasprotovali. In za konec še literarni dodatek. Mi smo imeli eno zelo »fajn« učiteljico slovenščine, ki nam je med drugim tudi povedala: »Ker se kozel ni z zeljem mastil, pa bi se rad mastil, ker je čez plot gledal pa ni mogel čez plot, zato naj bo po svoji senci tepen z devetimi udarci.« Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo mag. Branko Grims.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Kako razumejo levičarji oziroma tudi član največje vladne stranke ustavno načelo enakosti pred zakonom in njegovo praktično uresničevanje v okviru slovenskih organov pregona, institucij sistema pravosodja, je moram reči bilo zelo poučno slišati in upam, da je temu tudi široka javnost pozorno prisluhnila. Zato začnem s preprostim dejstvom. Gospe in gospodje, pravosodna »šlamastika« najvišje vrste kot je bilo zavrženje dokazov zoper Zorana Jankoviča glede suma spolne zlorabe, bi v vsaki normalni demokratični pravni državi takoj odnesla pravosodnega ministra z vso njegovo ekipo vred ali bi odstopil sam ali bi ga zamenjal predsednik Vlade. V Sloveniji pa »nikome ništa«. Po balkansko. Dobrodošli v pravni ali nepravni državi Sloveniji. Kaj je značilnost pravne države Slovenije, ki je nepravna država? Delitev na državljane prvega in državljane drugega reda. Če si državljan prvega reda, pravi levičar, potem se ti briše 16 milijonov dolga in če se pišeš še Jankovič, se zavržejo še dokazi o tvojem sumu spolne zlorabe. Nobenega epiloga ni na sodišču, nič se ti ne zgodi, pravno si čist kot solza. Če pa si državljan drugega reda, za 124 evrov dolga se ti vzame hiša, se ti proda na dražbi, ti pa se lahko tožiš potem tja do Strasbourga in če tam slučajno uspeš, tista leta, ki si jih izgubil in vse kar si preživel ti nihče ne more povrniti. To gospe in gospodje je tisto kar so se prej nekateri do tega trenutka tu delali norca. To je popolnoma nedopustno, to je samo v neskladju z Ustavo ampak je popolno zanikanje in sramotenje slovenske države in to zanikamo s strani institucij države Slovenije. Kdor ne razume kaj pomeni načelo enakosti pred zakonom, naj prosim preveri vsaj kakšno knjigo v kateri bo jasno navedeno, da veljajo isti zakoni za vse državljane in državljanke enako na enak način, da imajo vsi enake pravice, tudi enako pravico do sodnega varstva. Kako pa je s tem v državi Sloveniji bo pa treba pogledati konkretne primere. Meni je izredno zanimivo, da Vlado moti naštevanje konkretnih primerov. Ja kako pa boš pokazal kaj je narobe, če ne navedeš konkretnih primerov? Če boš pa govoril na splošno bo pa na to ista Vlada rekla: »Ja saj niste navedli nič konkretnega.« Torej bom navedel nekaj konkretnih primerov. Primer Roberta Fojkarja. Človek obsojen pedofilije, skratka izločen iz družbe, 11 let tožarjenja na sodiščih, na koncu vse ovrženo, vse končano, dobil je 5 tisoč evrov odškodnine. V normalni pravni državi bi bil milijonski znesek, lahko mi verjamete. Primer Zorana Vaskrsića, 124 evrov dolga, za to se mu vzame hiša, se zapleni in proda na dražbi. Primer Franca Kanglerja, prvi primer političnega umora. Obtožen, obsojen, kasneje višje sodišče, naslednja instanca ugotovi, da je bil obsojen celo za kaznivo dejanje, ki sploh ni bilo kaznivo. Prosim? Sploh ni bilo kaznivo. Ali črkujem? To pa se dogaja v državi Sloveniji. Ampak, kaj je bila posledica vsega tega sodnega pregona, vzeta mu je bila možnost, da bi bil državni svetnik, ni mogel zastopati ljudi, tako kot so ga izvolili v Državni svet in ni mogel zastopati lokalne skupnosti, ki jo je predstavljal. Skratka, kršene so mu bile v najbolj grobi obliki človekove in državljanske pravice, še do današnjega dne zgodba ni povsem končana. Podoben primer političnega umora Antona Štihca. Bil je župan, iznenada se je pojavila neka preiskava, ki je bila izjemno dolga, potem mu je bila odvzeta prostost, ni bil sploh nikoli obtožen, ne takrat, pazite, ne kadarkoli kasneje. Nobenega sodnega epiloga. Odvzeta mu je bila celo pravica do komunikacije z bližnjimi, celo z lastno materjo. In glej čudo, oseba, ki je bila odgovorna, ki je bila nadrejena pri tej preiskavi, je bila eno leto kasneje izvoljena na mesto istega župana. To se pravi, najprej diskreditacija, potem likvidacija, skladno z navodili malega velikega vodje. Primer Andreja Magajne. Spet primer političnega umora. Ali bi verjeli, da živimo v državi, kjer se opere milijarda evrov ali pa celo milijarda dolarjev, ampak ko pa gre za proces proti enemu poslancu se za tam uporabi vsa sredstva in potem, glej čudo, se izgubijo vsi dokazi. Ne samo, da so vsi dokazi izničeni, ne samo, da na koncu ni nobenega sodnega epiloga, ampak izgubili so celo računalnike, tiste, ki so jih zaplenili njemu osebno, Državnemu zboru in tako naprej. To, gospe in gospodje, se s pravim imenom imenuj zloraba sistema, zloraba institucij sistema. Podoben primer, če želite, primer Alenke Bratušek. Kakšna preiskava je bila zoper njo, češ da si je drznila sodelovati v glasovanju o sami sebi in da je to ne vem kakšno silno koruptivno dejanje. Pa »bejšte« no. Seveda. Zadeva, ki je bila absurdna se je končala na absurden način, na koncu ni bilo nič, ampak ima en zelo zanimiv del, ki meji, oprostite, v normalni državi bi se temu reklo, na državni udar. Kajti, policija je za to ker je preiskovala Alenko Bratušek, opravila preiskavo na sedežu Vlade Republike Slovenije, pri dr. Miru Cerarju, če je verjeti poročilom, so bile takrat, celo v času njegove odsotnosti, pa še določene stvari so odnesli. Zelo zanimivo, moram reči, kako ta pravna država deluje. Ampak, ker seveda gre za »vrana vrani ne izkljuje oči« so včasih rekli, zadeva ni imela nobenega epiloga. Če bi bili normalna pravno delujoča država, verjemite, ko bi se predsednik Vlade vrnil iz tujine, bi eden od ministrov za to se zelo hitro poslovil od svojega mesta. To pa, kot na tibetanskih grobiščih, vse tiho je bilo. Sicer pa, kako pa naj pričakujemo kaj drugega od vlade in vladajoče koalicije, ki je sama nastala na takšni osnovi. Proces Patria. V obrazložitvi sodbe Ustavnega sodišče piše, da je bil od prve do zadnje črtice ena sama kršitev človekovih pravic v vseh svojih delih in dejanjih. To je kratek povzetek sodbe Ustavnega sodišča. Ampak, nekateri celo danes še vedno tukaj naštevajo in jaz domnevam, da celo verjamejo, da je popolnoma normalno, da se ena preiskava vleče leta in leta, da oživi vedno znova točno pred naslednjimi volitvami in da doživi končen, recimo temu, ekstazo v tem, da se zapre šefa opozicije, tik pred glasovanjem na naslednjih državnozborskih volitvah. Gospe in gospodje, vsi, ki tukaj sedite z Vlado vred ste nelegitimni, kajti ta Vlada je lahko legalno izvoljena ampak je pa nelegitimna, ker je bila izvoljena v nelegalnih okoliščinah. Tudi, če jih v pravo luč šele kasneje dala, dalo Ustavno sodišče. Ampak zadeva je še veliko bolj sramotna kajti vsi tisti, ki ste v koalicijskih vrstah glasovali za razrešitev Janeza Janše z mesta Poslanca ste bili opozorjeni, da je to v očitnem nasprotju z sodbami Evropskega sodišča za človekove pravice in Ustavnega sodišča Republike Slovenije, to sem vam bral, šest sodb sem vam prebral. Pa ste vseeno glasovali kot ste in vsi do zadnjega na čelu s predsednikom Parlamenta, ki je celo javno izjavil, da bo prevzel odgovornost, če se izkaže, da je to kršitev človekovih pravic bi morali po tem, ko je doživela zadeva epilog na Ustavnem sodišču oditi s svoje funkcije, zgodilo se pa ni nič. Kajti v tej državi je na oblasti največja stranka in cela vladajoča levičarska koalicija z enim podaljškom v opoziciji, ki je presegala na spoštovanje pravnega reda in na spoštovanje odgovornosti kot temelja pravne države, ko pa gre za vprašanje odgovornosti takrat smo pa tam, trideset let nazaj, »ne čujem dobro«, takrat pa iz »nenada« noben več ne pozna nikogar, ne pozna več prava, predvsem pa se reče, ja, jaz sem bil izvoljen na oblast vi pa kakor hočete, ne. To seveda ne z demokracijo, ne s nekimi temeljnimi, etičnimi principi na katere je ravno tako prisegel dr. Cerar nima popolnoma ničesar skupnega in še enkrat povem tisto kar sem povedal na začetku. Če bi v tej državi veljal nek minimum politične odgovornosti bi ob taki pravni »šlamastiki« kot jo predstavlja zavrženje dokazov po dveh letih, ko je potekel rok za vložitev obtožnice zoper Zorana Jankovića zaradi suma zlorabe položaja, pač zaradi suma pač spolnega izkoriščanja, odšel takoj pravosodni minister ali pa celo cela Vlada. Pri nas pa, a ste kaj slišali kakšno besedo odgovornosti. Potem ne bi bila potrebna ne taka razprava danes tu, ne bi bilo potrebno ne vlagati interpelacije, nič ne bi bilo potrebno, če bi veljal vsaj nek minimum politične odgovornosti v tej državi pri tej koaliciji, pri levici pa ne velja popolnoma nič. In zaradi tega gremo seveda s primeri naprej. Problem, ko se v istih postopkih pojavljajo isti ljudje čeprav vsi vemo, da to ne bi bilo dopustno, ko nekdo že javno v naprej razglaša kaj bo naredil pa kot instanca kasneje odloča v postopku so seveda primeri, ki zmanjšujejo zaupanje v institucije sistema. Tako kot vse tisto kar sem naštel do tega trenutka. In problem tega je, da se jaz bojim, da je to celo načrtno narejeno. Kajti levičarjem ni cilj, da bi ljudje šli masovno voliti, oni želijo, da je čim več revežev, ki slepo sledijo, čim manj šolanih zato jim tudi zdaj spreminjat Ustavo, da otroci iz revnejših družin, ki so bolj nadarjeni ne bi mogli iti na tiste šole, ki jim dajo boljši program, zasebne šole. Seveda levičarji pa svoje šolajo na zasebnih šolah, primer Lukšiča pa gospod Kučan je svojo hčer poslal v Ameriko na zasebno univerzo in tako naprej, to vsi veste. Zato seveda, da s priseganjem na zasebno šolstvo in z vsiljevanjem dejansko zasebnega šolstva onemogočate drugim ustrezno izobrazbo. In seveda vam je cilj, da čim več ljudem zagabite političen sistem zato, da pol nasedejo na tisto floskulo, kako so vsi isti, nismo vsi isti pa nikoli ne bomo. Eni so molčali kot grob, ko je nekdo pral tukaj milijardo evrov, eni smo to odkrili. Eni so se pogajali še na pred večer osamosvojitve Slovenije s generali JLA pa s oficirji KOSA, eni smo pa nosili orožje pa branili Slovenijo. Nikoli nismo bili vsi isti pa nikoli ne bomo. In zaradi tega gospe in gospodje je treba tole o čemer danes govorimo vzeti smrtno resno, ker gre za vprašanje zaupanja ljudi v sistem. To pa je temelj delovanja demokracije. Če ni zaupanja v sistem, seveda ljudje izgubijo tudi zaupanje na nek način sami vase, v njihov glas, in se ne zavedajo, da ravno njihov glas odloča v demokraciji. In potem je volilna abstinenca, kar je mimogrede značilnost Slovenije. Saj veste, nekoč smo imeli udeležbo 90 %, danes, če pride do 50 %, so pa že vsi srečni, kakšna visoka udeležba je bila. Obenem se pa ljudem še ovira sprejemanje odločitev z vsemi mogočimi stvarmi, dodatno otežuje in iti na volitve in sprejemati odločitve na referendumih, itn. To seveda v demokraciji ni dobro. Da pa je potem mera polna, ljudje niso deležni ne ustreznega ravnanja organov pregona niti pravosodnih institucij in rezultat tega je, da smo na skrajnem repu ali pa, če hočete, na dnu zaupanja v pravosodje, kar seveda ni dobro, ampak kako pa ljudje to sami doživljajo. Posebno poznam, zelo dober primer, verjetno vsi veste o kom govorim. Če si državljan prvega reda, pa ti en novinar samo napiše, da bi bil lahko koruptiven, govorim po spominu, mislim, da je bilo 9 tednov, pa mu je na sodišču izrečena temu novinarju pravnomočna sodba, ejga, zdrznil si si nekaj napisati en sum čez državljana prvega reda. Če si pa državljan drugega reda, ti pa lahko celo družino z otroki vred razglasijo za naciste pa se boš pet let pa šest let tožaril na sodiščih, pa še vedno ne bo konec. Kje pa. Čez deset let morda v Strasbourgu, če bo. Vprašanje kaj bo takrat, če bo sploh še živ. Pri tem pa mimogrede še sodišča to tako obrnejo, da na koncu vse stroške praktično plačaš sam in na koncu, ko to ugotoviš, da ko formalno dosežeš, da je presojano tebi v korist, si dejansko kaznovan s tako, ene 40, 50 tisoč evri neto kazni, kajti toliko si v resnici plačal, pa ti tega nihče ne vrne, ljudje pa tega sploh ne razumejo in ne razumejo kako ta sistem deluje. Eden od glavnih krivcev za te stranpoti pravosodnega sistema je tudi pravosodni minister, ki mimogrede, ko je predstavljal svoj program na Odboru za pravosodje, je obljubil, da bo večji izbor sodnikov, da bo uresničil tudi koalicijsko zavezo za to, da bodo daljše obdobje preizkusa pri sodnikih, da podpira penalno funkcijo odškodnine, to je izredno rekel, da podpiram, zato bo treba spremeniti zakon. Veste kaj to pomeni? To pomeni, da kadar ti nekdo nekaj grdega naredi, recimo tudi v zdravstvu ali pa še kje se to dogaja, na različnih področjih družbenega življenja, se potem taka kazen da, da nihče več ne kalukura s tem. Danes, saj veste kaj se je dogajalo že vse v tej državi, prihajalo do primerov, ko so nekateri zanalašč operirali s slabšim materialom, itn., prišlo je do najhujših posledic, ampak kaj, odškodnine so tako nizke, da on je še vedno profitiral na koncu. In ista računica se lahko naredi na kateremkoli področju družbenega prostora. To je pa zato, ker nimamo finalne funkcije odškodnine, čeprav so o njej mnogi govorili, tudi recimo Čeferin je o tem napisal knjigo, gospod minister, ki je to izrecno podprl, do danes ni naredil tole in zaradi tega imamo tako stanje kot ga imamo. Ravno tako kot nikoli ni uveljavil recimo osebne odgovornosti pri vseh tistih, pa so poimensko vedeli, ki so bili za primere o katerih danes govorimo, tudi osebno najbolj odgovorni. Tudi tiste, ki jih je posebej izpostavljal recimo Ustavno sodišče ali pa njihova ravnanja ali pa konkreten primer, da se je točno vedelo, da ni bilo najmanjšega dvoma zapovedi. In saj veste, v pravu velja načelo, kdor molči, se strinja. In kdor se iz tega dela norca, naj premisli. Ni rečeno, da bo vedno veljal za državljana prvega reda in zato so te stvari tako narobe. Pred zakonom bi morali biti vsi enaki. Pred zakonom bi morala enaka merila veljati za vse in do vseh bi moral biti enak odnos, ko gre tudi za ravnanje, konkretno ravnanje, če želite, organov pregona, ampak pri enih je tako, pri drugih pa drugače. In zaradi tega, gospe in gospodje, ta demokracija ne deluje tako kot bi morala. Je pa to seveda ne samo politično ali pa, če hočete, tudi pravno vprašanje, ampak je tudi pomembno razvojno vprašanje. Kaj si predstavljate, kako to zgleda za enega podjetnika? Takih primerov je kolikor hočete. Nekateri spet doživijo neverjetno hitrost in to, če imajo tisto, bomo spet rekli, državljanstvo prvega reda, ni nobenega problema. Znam pa osebno primer, ko so ljudje, ker so jih pač izigrali, saj veste, kakšna je finančna nedisciplina pa razna prevarantstva v državi Sloveniji, so šli na sodišče. Pač za svoje zaposlene kot podjetnik ni dobil denarja, je šel v tožbo. Sodišče je odločalo tako dolgo, da je ne samo podjetje šlo v stečaj, bili so celo primeri in vsi dobro veste, koliko je bilo takih primerov, nekateri so bili izredno znani, ko so se ljudje, so naredili samomor, so se obesili zaradi tega, ker enostavno ni dočakal pravice na sodišču. Kaj je v resnici pravica do sodnega varstva, ustavnopravno polno gledano? To ni samo to, da imaš pravico iti na sodišče, ampak da se na sodišču ne manipulira, da ti, recimo, kot v neki odškodninski zadevi, o kateri sem prej govoril, ti ene trikrat vržejo vse nazaj na 1. stopnjo, ti pa plačuješ stroške, pa takse, pa odvetnike, pa in tako dalje in tako dalje, in te že s tem izigrajo, pa na koncu izid kakršenkoli, poleg tega se zadeva neskončno dolgo vleče, ampak gre tudi za to, da če je že na koncu pač nek izrek, mora biti izrek sodbe v razumnem roku, pri čemer se bojim, da ima trenutna Vlada še vedno popolnoma drugačno razumevanje pojma razumni rok, kot to velja v povprečju nekje v Evropski uniji, in po drugi strani mora biti tudi uresničitev sodbe oziroma njena izvršitev v razumnem roku. Vse to pa je seveda zelo, zelo, zelo problematično, ko govorimo o teh stvareh. In zaradi tega, gospe in gospodje, dokler imamo delitev na državljane 1. reda, ki se jim oprosti 16 milijonov dolgov, ki se jim zavrže, sicer neizpodbitne, sodne dokaze za kakšno spolno zlorabo, po eni strani, po drugi strani se pa za 3 leta zapre človeka, ki naj bi prejel 200 evrov podkupnine, ali pa se vzame hiša nekomu, ki dolguje 124 evrov, toliko časa v tej državi nekaj ni prav, nekaj ne deluje v skladu z Ustavo in toliko časa ne bo zaupanja v institucije sistema. Odgovornost za to, gospe in gospodje, da se to dogaja, pa je na tistih, ki o tem odločajo. Po eni strani je tukaj izvršilna veja oblasti, kjer je vsak minister osebno odgovoren, subjektivno in objektivno, za delo na področju, ki ga opravlja, kar piše v zakonu, in po drugi strani je tudi odgovornost večine, vladajoče večine ali pa, če želite, vladajoče koalicije za sprejemanje ustreznih predpisov v Državnem zboru in za njihovo konkretno odločanje, kadar gre za odločanje v posamičnih zadevah. Pri obeh je ta koalicija padla na celi črti. In potem se prepogosto to skrije za tisto, kar novinarji tako radi počenjajo, ja parlament je tako odločil. Ne, odločila je tako vladajoča koalicija, ob tem, ko se je pravočasno opozorilo, pa se ni hotelo slišati. Konkretno v primeru, o katerem danes govorimo. Predlagali smo 3 sklepe, in sicer s 1., da bi Vlado zadolžili, da zbere vse primere, kjer so v zadnjih letih bodisi Vrhovno sodišče, Ustavno sodišče Republike Slovenije ali pač Sodišče za človekove pravice Evropske unije v Strasbourgu razveljavili posamezne sodbe oziroma ugotovili, nesporno ugotovili, kršitev človekovih pravic v postopku. Vladajoča koalicija je na predlog Vlade to zavrnila. 2. predlog je bil, da potem na tej osnovi naj se pripravi nabor sklepov, dejanj, aktov, vsega, kar je potrebno, da se to po eni strani popravi, kar je mogoče popraviti, in po drugi strani, da se prepreči, da bi se take stvari še dogajale. Na predlog Vlade je vladajoča koalicija tudi to zavrnila. In tretji predlog sklepa je bil, da naj se ugotovi konkretna odgovornost, ker jo je pač mogoče ugotoviti skladno s slovenskim pravnim redom, to se pravi na zakonit način, če je nekdo pri vseh teh zgodbah bodisi opustil dolžnostno dejanje, torej mimogrede definicija korupcije in zato odgovarja ali je zavestno kršil kakšen člen zakona, izvedel kriminalno dejanje in naj se pač pri teh ljudeh ugotovi odgovornost. Če ni take odgovornosti, pa vsaj disciplinska odgovornost tam, kjer je mogoče dokazati disciplinski prekršek. Na predlog Vlade je vladajoča koalicija tudi to zavrnila in s tem ste dali kristalno jasno kakšna je politika vladajoče levičarske koalicije na čelu z Vlado Republike Slovenije, ki jo vodi dr. Miro Cerar. Če si mali lopov, kokošji tat in sprejmeš 200 evrov podkupnine, tri leta zapora, če boš zapravil, poneveril karkoli že, 16 milijonov se ti to že oprosti, če pa opereš milijardo, potem pa »nikome ništa«. To je en del te zgodbe, ki ste jo predstavili javnosti. Drugi del zgodbe pa je, dokler bodo ljudje volili za levičarje, je to garancija za to, da se ne bo niti hotelo pogovarjati o primerih, v nebo vpijočih primerih kršitev človekovih pravic v pravosodju, da se ne bo hotelo storiti nič, da bi se popravilo posledice grobih kršitev človekovih pravic v pravosodju in da bi se preprečilo, da bi do takih primerov prihajalo kolikor je to le mogoče, in tretjič, da nihče za nič nikoli ne bo odgovarjal. To gospe in gospodje je pa levičarska politika. Proti temu smo pa SDS v celoti in vedno bomo in zato je danes ta seja nujna in zato je bila ta seja potrebna, da se primeri, ko se po dveh letih celo kljub opozorilom s strani pristojne sodnice ne vloži pravočasno obtožnica zoper nekoga, ki je pač znan levičar, čeprav se ima pri tem prisluhe, ustrezne dokaze, zaslišanja, vse, da bi se lahko človeka obtožilo za spolno zlorabo in potem seveda zadeva nikoli ne doživi sodnega epiloga. Se mu pa seveda zato oprosti 16 milijonov dolga, to pa ni problem. To gospe in gospodje je popolnoma nesprejemljivo, je parodija pravne države in v temeljnem neskladju z Ustavo Republike Slovenije. Zato gospe in gospodje, je ta seja nujna. Da pa ste sklepe, ki sem jih prej predstavil na predlog Vlade v celoti zavrnili in o njih danes ne bomo sploh niti odločali, v nasprotju s tem kar ste nekateri prej navajali, je pa prvovrstna sramota. Jaz samo upam, da vas zdajle gleda in da nas posluša celotna Slovenija in da se bo zelo zamislila nad tem komu bo na naslednjih volitvah dala svoj glas in upam, da nihče več ne bo kot na zadnjih volitvah tekel kot zombi za novi obrazi, novi obrazi. Potem pa dobiš vedno eno in isto in vedno je isto stanje v pravosodju in Slovenija razvojno nazaduje. Edini del še to kar se potem vedno drugače postavi, ko smo začeli te stvari odpravljati, je bilo obdobje od 2004 do 2008 in zanimivo, da še ob to na konkretnem programu Kenda se je spotaknil nekdo od levičarjev prejle in to je nekdo, ki bo v kratkem lahko praznoval stoto obletnico oktobrske revolucije in ki rad hodi okoli v majici s podobo Che Guevare, človeka, ki je množični morilec in je mimo grede osebno rad pobijal geje, homoseksualce in mlada dekleta. In s takim človekom se nekateri hvalijo. Če tak govori o pravosodju, potem se ne smemo čuditi, če je stanje v pravosodju tako kot je. Ampak o tem vedno odločajo volivci in volivci imajo na koncu vedno prav.
Hvala lepa. Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani predstavniki Vlade. Kaj reči o priporočilih Vladi Republike Slovenije v zvezi z zlorabo organov odkrivanja in pregona ter sodne veje oblasti? Najprej v Desusu opozarjamo na to, da prav politika z izpodkopavanjem nezaupanja v sodstvu prispeval velik delež k nezadovoljstvu ljudi. Menimo namreč, da je Vlada oziroma Ministrstvo za pravosodje v tem mandatu naredilo veliko dobrih korakov v smeri izboljšanja stanja v sodstvu, nenazadnje so se sodni postopki, kot kaže statistika, v velikem delu znižali. Pripravljenih je bilo veliko rešitev in ukrepov za krepitev transparentnosti delovanja pravosodnih organov. Naj jih naštejem le nekaj. Določen je bil objektivnejši in transparentnejši postopek izbire kandidatov za izvolitev v sodniško in tožilsko funkcijo, uvedena je obvezna javna objava seznama izbrisov iz imenika odvetnikov in razlogov za to ter poimenske sestave vseh disciplinskih organov v okviru Odvetniške zbornice Slovenije. Uvedena je obvezna javna objava načelnih mnenj Komisiji za etiko in integriteto v okviru sodstva in tožilstva. Uvedena so ločena mnenja na Vrhovnem sodišču in še mnogo ostalih ukrepov, ki jih je v svojem mnenju že predstavila Vlada. Vsi se verjetno strinjamo, da je v neki pravni kulturi, ki sloni na visoki ravni zaupanja med prebivalci države in ustanovami le-te zaupanje v sodstvo eno najpomembnejših elementov, žal pa je zaupanje v Sloveniji v sodstvo in nenazadnje tudi zaupanje državljanov v oblast, torej tudi v ta hram demokracije žal na nizki ravni. A povedati je treba, da se na področju zaupanja v sodstvo vendarle kažejo že boljši rezultati. Tako so bili v preteklih 20 letih ključen problem slovenskega pravosodja neobvladljivi sodni zaostanki, sprejetih je bilo mnogo vzvodov za njihovo zajezitev. In pri tem smo bili zelo uspešni, kar nam priznavajo tudi mednarodne institucije. Nenazadnje je ob koncu leta 2016 sekretariat Sveta Evrope ocenil, da je Slovenija s sprejetimi zakonodajnimi organizacijskimi, informacijskimi in drugimi ukrepi odpravila sodne zaostanke, kar kaže na to, da so izvedeni ukrepi in prizadevanja vseh zaposlenih v sodstvu privedli do stanja, ko sodstvo ni več tako obremenjeno s trajanjem postopkov in številom nerešenih zadev. Veliko je bilo govora o prevelikem številu sodnikov oziroma sodnic v Republiki Sloveniji. Tudi tu je bil storjen korak naprej, saj se je v letu 2016 nadaljeval trend zniževanja števila sodnic in sodnikov na sto tisoč prebivalcev. Če povem podatek, 44,3 konca leta 2015 na 43,6 ob koncu leta 2016 s čimer je sodstvo vse bliže cilju po katerem naj bi imeli v Sloveniji 42 sodnikov na sto tisoč prebivalcev. Torej, glede na povedano, težko rečemo, da se na področju pravosodja nič ne dela. Seveda pa se strinjamo, da vse le ni v najlepšem redu. Dobrodošle bi bile na primer razprave, recimo, o reorganizaciji sodstva. Ob takšni razpravi kot jo imamo danes, pa ne moremo mimo dejstva, da gre ponovno zgolj za poskus političnega in osebnega obračuna z nekdanjim predsednikom Komisije za preprečevanje korupcije, sedanjim ministrom Klemenčičem, in kot je razbrati iz gradiva predlagateljev, tudi mnogimi drugimi politično znanimi obrazi. Takšne razprave pa v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije ne podpiramo, ker kaže na to, da gre tudi tokrat zgolj za nadaljevanje škodljive in nevarne kampanje spodkopavanja zaupanja v sodstvo. Zato smo že na Odboru za pravosodje takšna priporočila zavrnili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jernej Vrtovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov. Izvolite.
Spoštovane kolegice in kolegi, en lep dober dan vam želim. Ključno vprašanje ob tem zagotovo ne gre za politično debato oziroma debato o tem v kakšni Sloveniji živimo, kakšno Slovenijo si želimo, mora presegati okvire dnevne politike in insinuacijo o tem, ali gre za političen obračun, da ali ne. Ključno vprašanje torej je, ali živimo v pravični domovini, ali imamo pravično državo. Torej, državo brez dvojnih meril. In moj odgovor in odgovor Nove Slovenije zagotovo je, da Slovenija ni pravična država oziroma ni pravična država do vseh enako in da v tej naši državi obstajajo že vrsto let nekakšna dvojna merila, ko je enim praktično vse dovoljeno, na drugi pa imamo tako rekoč »majhne ribe«, ki so pošteni državljani in redno plačujejo davke in tako naprej, pa jih za določene malenkosti država, zakon zelo hitro kaznuje. In tudi tako je prav, če nekdo dela napake, če nekdo ne dela v skladu z zakonodajo, Ustavo, je prav, da je kaznovan. Poglejte, 77 % ljudi v Sloveniji meni, da Slovenija ni pravična domovina. To kažejo statistični podatki, se pravi, da imamo državo dvojnih meril. In ljudje upravičeno izgubljajo zaupanje v državo, zato smo delno krivi tudi sami, tako politika kot tudi pravosodni organi. Izgublja zaupanje tudi gospodarstvo in leta 2012, ko je bil vrh gospodarstva na Brdu je bila prva zahteva gospodarstva - katera - sprašujem. Zahteva je bila: Potrebujemo pravno državo. Zakaj? Da bo varovala denar, kapital teh ljudi v državi. In ne moremo klicati tujih investitorjev, če mi nimamo urejene pravne države, če nimamo na tem področju varuha, ki bo skrbel za denar teh ljudi, za investicijo. Primeri, ki kažejo na to, da Slovenija ni pravična domovina, ni pravična država do vseh enako. Pa naj izpostavim najprej korupcijo v zdravstvu. Koliko je v tej državi ljudi, ki odgovarjajo, so kazensko in odškodninsko odgovarjali zaradi korupcije v zdravstvu? Ali jih lahko naštejemo na prste ene roke, pa vsi zdravniki v Kliničnem centru Ljubljana govorijo, da se dogajajo koruptivna dejanja. Zgodba TEŠ 6, nam vsem poznana. Koliko ljudi, tudi tistih, ki so dnevno dvigovali ogromne vsote nepojasnjenega denarja na bankomatih, zaradi teh dejanj odgovarja, kazensko in odškodninsko? Kje so postopki in kako dolgo se vlečejo? Noben ni zaradi tega še odgovarjal. Bančni kriminal, v nebo vpijajoče zgodbe, ki kažejo na to, da je v naši državi nekaj zelo hudo narobe. Koliko bančnikov je pravnomočno obsojenih, da so kazensko in odškodninsko odgovarjali? Nihče. In ključno vprašanje ob tem, zlasti glede bančnega kriminala, je to, kaj je z nami, kot državo narobe, da ne znamo postopati proti tistim lumpom, dobesedno, ki niso zgolj zaradi tega, ker so dajali na slepe oči nezavarovane kredite, ampak vmes so se dogajale, dokazano, tudi kazniva dejanja. Kaj je z nami narobe, da teh ljudi ne znamo kazensko in odškodninsko pripeljati pred roko pravice. Pa ne gre za to, da bi bili škodoželjni, nekomu želeli, da kazensko in odškodninsko odgovarja za napake. Ne, gre za to, da se v tej državi vzpostavi enaka merila, enake pogoje za vse ljudi. Pranje denarja v Novi kreditni banki Maribor in NLB, domnevno pranje denarja, torej vlečejo se postopki sedem, osem, deset let. Šele sedaj se ugotavlja, da je do tega sploh prišlo, nihče pa za to še ni odgovarjal. Denar v davčnih oazah in tako dalje. No na drugi strani pa imamo primere, pa bom najprej spomnil na vašega nekoč kolega državnega sekretarja na enem izmed ministrstev, mislim, da je Ministrstvo za javno upravo. Šlo je samo za pašteto v enem izmed manjših trgovin pa je bogi revež odgovarjal, izgubil funkcijo pa ne vem kako zdaj tečejo postopki proti njemu, ampak prav je, da je odgovarjal. Prav je, da je. Drugi primeri pa povem iz enega obiska, enega izmed sejmov v južnem delu Slovenije, ko je nekdo na »štantu« poklonil kolegu suvenir, ampak zraven ne bodi ga treba je bil tudi inšpektor, 3 tisoč evrov kazni je dobil zaradi tega dejanja, zaradi tega, ker je poklonil in dal brez računa seveda. Ja šlo je za morda kaznivo dejanje, kakorkoli ampak na drugi strani pa v primerjavi s tem revežem, ki je poklonil suvenir, na drugi strani nekdo, ki je izčrpal denar iz bank, ki je na primer dovolil kredit na, za en projekt v okolici Ljubljane na ne gradbeni, ne zazidljivi parceli več milijonov evrov, ta parcela še danes ni gradbena, ne zazidljiva, nikoli občinski svet o tem ni recimo o tej občini odločal. Pa tebi nič, meni nič ta človek še vedno kolobari po, tudi z Vladno pomočjo po Državnih organih in, če kaj potem je naloga politike in to je tudi cilj mene in moje politične stranke Nove Slovenije, da vzpostavimo v tej državi pravično državo, pravično domovino za vse državljanke in državljane. Primerov, da država ni dovolj pravična oziroma ni enakih pogojev, ni enakih meril je zelo veliko. In glede sodstva, dejstvo je, da je sodna veja oblasti samostojna veja oblasti, tega pač ne moremo izkriviti ampak glejte oblast sama pa ne pomeni le pravice in moči. Zagotovo ne. Pač pa tudi na drugi strani veliko odgovornost za zakonito, pravilno in učinkovito izvajanje zaupane funkcije. Velikokrat v sodstvu vidimo na nižjih ravneh kako se prelaga, evidentno prelaga odgovornost na višje instance zaradi tega, da se določene zgodbe ne bi kdo, pri določenih zgodbah opekel. Ampak glejte, sodstvo ima ne le pravice pač pa tudi odgovornosti. In problem ni v pravicah pač pa v odgovornosti in naša zakonodaja je še vedno naravnana na tako imenovano kolektivno odgovornost, žal. Kar z drugimi besedami pomeni, da nihče za nobeno odločitev praktično ne nosi nikakršne odgovornosti. In organi odločanja, ve se kdo so, Sodni svet, Personalni svet, Državno tožilski svet, disciplinske komisije in za temi organi gospe in gospodje se praktično skrivajo, skrijejo lahko vsi, ki imajo vpliv in moč odločanja, velja pa izpostaviti še en zelo velik element in sicer tudi posameznik, ki zaseda visoko funkcijo, oseba torej more biti to z absolutno osebnostno in moralno integriteto in o tem najbrž ne sme biti nikoli praktično nobenega dvoma. Torej gospe in gospodje, pogovarjamo se o zelo problematični temi in sicer o tem, imejmo skupni cilj, kako zagotoviti v tej državi enaka merila, enake pogoje, pravično državo za vse državljanke in državljane. Zaradi tega smo tudi v Novi Sloveniji predlog priporočil seveda na odboru podprli. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč Poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo Poslank in Poslancev o predlogu priporočila. Besedo ima, izvolite predlagatelj, gospod dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. No, jaz imam navado, da grem nekako po vrstnem redu glede na predhodne razpravljavce, ne pa vse vas in tiste, ki nas gledajo, pravzaprav spomnim na to, da sem v svojem uvodnem nastopu prosil sogovornike, zlasti gospoda Radiča, gospo Poropat in tako dalje, da skušajo odgovoriti na nekatera vprašanja, pa bom to ponovil, pa tega seveda nisem doživel. Zdaj, pri gospodu Radiču sploh ne vem o čem je govoril tako, da je enako kot pri gospe Poropat kot da gre za napačen listek, kot se je zgodilo gospodu Kopmajerju nekoč pred meseci tukaj. Saj danes ne govorimo, glejte, danes ne govorimo o tem kako je neka sodna reforma, pa zaostanki, pa število sodnikov. Ja, kdo o tem govori? Napačen »cegeljc« so vam dali. Ali pa nimate kaj povedati. Jaz mislim, da je SD ravnala najbolje. Glejte, nima kaj povedati. Nima kaj povedati. Spustili [[…]]Stališča nimajo. Pa je to verjetno bolj odgovorno dejanje, ker s tem ko molčiš, stotim odgovoriš, kot pa da prodajaš neumnosti, ki niso na dnevnem redu. To je problematična zgodba. Ampak pojdimo po vrsti. Glejte, zdaj državna sekretarka, mislil sem, da bo sama, da tako kot zjutraj, da ste oba moža, mislim na državnega sekretarja in ministra, zapustila in jo poslala v tale ogenj tako kot se je zjutraj zgodilo, ampak dobro, kakorkoli, ona je odšla, zdaj ste tukaj vi. Glejte, ona je rekla, da predlagatelj ustvarja tezo, da seveda sodstvo ni enako od vseh. To ni teza! To so dejstva! To so dejstva, ne teze. Gremo po vrsti. Kako je pa mogoče, da človek v Imoplu včeraj dobi dve leti pogojnega zapora, ker je v žep spravil ali oškodoval za milijon in 600 ali nekaj takega Impol in kako je mogoče, da tisti možakar na tehničnih pregledih dobi pa tri leta nepogojno za 250 tolarjev [[…]]250 evrov. A je to kakšna teza? To je dejstvo, da imamo privilegirane in da imamo navadne državljane, ki jih pa sodstvo tolče po glavi. Torej, to ni teza. Kako je mogoče, da sodišče izreče podjetju Eko park Lendava ali Murska Sobota opomin, ker so tisoč 500 evrov nezakonito nakazali gospodu Danilu Türku za volilno kampanjo in hkrati izrečejo za 100 evrov na enak način nezakonito nakazanega denarja gospodu Fištravcu, pa temu društvu izreče 5 tisoč evrov denarne kazni. A je to kakšna teza? To je dejstvo! To je dejstvo, to ni teza! Kako je mogoče, da človeku vzame sodstvo hišo, Vaskrsić, za 125 evrov neporavnanega dolga in kako je mogoče, da hkrati Jankoviću odpiše 16 milijonov? 16 milijonov odpiše, gotovo! A je to teza? To je dejstvo! To je odločitev sodstva! Torej ne morem sprejeti tega. Zdaj, državni sekretar v nadaljevanju našteva uspehe. Ja, saj ne govorimo o tem! Zmanjša se število sodnikov, sodni zaostanki, bla, bla, bla in tako daje. Saj o tem ne govorimo. Mi govorimo o realnih primerih, temelječih na odločitvah sodstva. Zdaj pa ona pravi, da v sodstvu ne prihaja do zlorab. Torej ne prihaja do zlorab. In zdaj bom na tej točki skušal utemeljiti, namreč, ker zlorabe niso vse od sodstva, tožilstva [[…]]Od policije, tožilstva in do sodstva, to ni čisto vse tako. Imate primere, ko policija nima nič s tem, primer Fojkar. Tožilstvo si je »zapiknilo«, da je kriv in gotovo, bil je kriv, 11 let. In je sodstvo pravzaprav to zlorabo tožilstva anuliralo, toliko da smo si na jasnem. Imate primer Kanglerja, kjer gre pa za zaroto policije! Zdaj, kakorkoli vidva na to gledata, gre za zaroto policije. To bom utemeljil. Zlorabo tožilstva, pa sodstvo zadeve popravlja. Torej ne gre povsod za celo črto. Imate pa primere, ko gre pa za zlorabo na celi črti. Tukaj se moram pa, tak primer tudi jasno povedati. Ko smo na komisiji gospe Irgl par mesecev nazaj razpravljali o neki temi, vi ste bil prisoten, državni sekretar, pa smo potem odšli iz tiste dvorane, pa je bil šef kriminalistične policije kar malo besen na mene, češ, kaj sem pa zdaj vse povedal. No, in sem mu rekel, poglej, ti, namreč ga pač tikam, saj konec koncev je moj študent, ti si začel zadevo Patria, ki je šla potem preko tožilstva, celo preko sodstva do Ustavnega sodišča. Preko rednega sodstva do Ustavnega sodišča. Njegov odgovor je bil, »oh, oh, stvar je zastarala«. Se pravi, za enega najvišjih policijskih uslužbencev so ljudje v zadevi Patia krivi, žal, je pa stvar zastarala. Poglejte, ob tekem pojmovanju, je mene strah živeti v taki državi, ker gre za drugo zgodbo. Ustavno sodišče je reklo, in to enotno, 9 ustavnih sodnikov, nobenega ločenega mnenja ni bilo, je reklo: kršen je bil 28. člen Ustave, drugega pa nismo presojali. Prav, torej so presodili, da je policija, tožilstvo in redno sodstvo obravnavala, obtoževala in sodila ljudem, ki niso storili kaznivega dejanja. 28. člen Ustave je to. Torej, gre za popolno zlorabo, od policije, tožilstva do sodstva, šele Vrhovno, torej Ustavno sodišče je to popravilo. Zdaj seveda bodo na policiji rekli, ja mi obravnavamo, mi delamo po usmeritvah tožilstva. Ja, pa ja. Jaz sem že večkrat rekle, da je obratno, policija usmerja tožilstvo. Saj to veste, minister. Ampak to lahko kdaj drugič o tem govoriva, ker je to preobširna in prezahtevna tema ali pa zelo zahtevna tema. Na tožilstvu bodo pa rekli, jah policija ni zbrala dosti dokazov. Na sodniji bodo pa rekli, mi smo neodvisni. Ampak mi smo imeli pet ljudi ali štiri ljudi v zaporu zaradi cele zlorabe, če želite, celotne zlorabe. Zdaj, dr. Vatovec, ki ga seveda ni, on pobegne, večina tistih, ki govori pred menoj in tudi on je danes potegnil črto, je rekel, da navajamo primere o zahtevi, ki se nanašajo na člane SDS. Lahko gremo pogledati. Vaskrsić še nikoli ni bil član SDS, vsaj jaz ne vem, Kangler nikoli ni bil član SDS, jaz tudi ne vem, da bi bil, Štihec ni član SDS, gospod Magajna ni član SDS, Jerlinčič ima svojo stranko, verjetno on to ve, ni naš član, gospa Bratušek tudi naša članica, pa je tukaj notri primer naveden, Janković tudi ni naš član. Ali verjamete, da ni? Ni naš član. Zalar, Fišer, Škrgec, niso naši člani. Klemenčič, da bi bil naš član? Ne, ni. Praprotnik ni, Furlan ni, Kos ni, Rop ni, Cvikl ni, Fank ni. To so primeri, ki jih tukaj notri navajamo. On pa pravi, da v zahtevi seveda skušamo rehabilitirati predstavnike SDS. Ali veste kako plehka izjava? To je plehka izjava človeka, ki ima doktorski naziv. Jaz bi pričakoval, da se malo bolj poglobi. Ja, je pa seveda opazil prodajo hiše, to pa je opazil. Ampak to je naš primer, tukaj notri, v nebo vpijajoč. Seveda ponavadi [[nerazumljivo]]za rehabilitacijo Janeza Janše. Ni res. Ne rabi nobene rehabilitacije. Zadevo Patria je končalo Ustavno sodišče in ne rabi nobene rehabilitacije. Rabil bi pa, veste kaj bi pa rabil, to bi se pa jaz strinjal, da predsednik Državnega zbora takrat, ko se je to zgodilo in ko je Ustavno sodišče svoje povedalo, na začetku reče, jaz bom pa zdaj nagovoril Državni zbor, pa bi šel tamle gor predsednik in bi se v imenu vseh tistih, ki ste pritisnili za odvzem mandata, opravičil. Vidite, to bi bil pa, to bi pa bilo, to bi pa sedlo, ampak, žal, koalicija tega ni zmogla. On pravi nadalje, da gre za rehabilitacijo osumljencev. Kako rehabilitacijo rabi gospod Magajna, recimo? Ne rabi nobene rehabilitacije, saj ni nič kriv. Rabi pa opravičilo odgovornih ljudi iz policije in tožilstva, če želite, ne pa s strani sodstva, ker sodstvo je svoje povedalo. Torej ne gre za rehabilitacijo. A Kangler rabi rehabilitacijo, ki ga obravnavamo tukaj not? Ne rabi. Sodna veja oblasti je do zdaj zavrgla 13 kazenskih ovadb. Rabi pa opravičilo vas, ministrica, pa tožilstva tudi. Zakaj? Zaradi tega, ker je šlo za zlorabo, čisto zlorabo. 20 kazenskih ovadb in za večino je menda še iz časa gospoda Fanka, ki ste ga zdaj nagradili za generala. In pri 20 kazenskih ovadbah jih je sodišče 13 zavrglo. Ni kriv. Zakaj govorim tam o zlorabi? Govorim zato o zlorabi, ker je kriminalistična policija v Mariboru zelo jasno na tak in drugačen način zbirala podatke o njemu, kot se temu reče, in veste, kadarkoli je bilo treba iti po odredbo za hišno preiskavo, a, glej ga šmenta, gospod Žirovnik je bil vedno dežurni preiskovalni sodnik, vedno. Kaj to pomeni? Da so čakali, pa pogledali seznam, kdo je preiskovalni sodnik. Aha, Žirovnik, gremo, ta bo dal odredbo, ker mogoče pa nek drug sodnik jo ne bi dal. Zato gre za zlorabo. Za zlorabo gre tudi zaradi skrivanja dokazov, namreč vse prisluhe in vse ostale stvari policija mora izročiti, saj sami to veste, tožilstvu odnosno naprej v sodni postopek. Ne, kopija so si naredili, nezakonite kopije so si naredili in so jih potem malo delili tam okoli kakim tožilcem, če bi še kaj našli. Zato govorim o zlorabi. In zlorabo je sodstvo odpravilo, odpravilo jo je. Zdaj gospod Radič ni nič povedal, absolutno nič ni povedal. Mislim, da je neke stavke iz one, kaj je že, kozlovske sodbe govoril. To ni točka dnevnega reda, niti ni to nastop satirika na radiju. Jaz bi pričakoval, da bo kaj povedal o teh primerih, pa ni povedal nič. Zdaj gospa Poropatova isto, izboljšanja v pravosodju. To ne govorimo. Mi govorimo o zlorabah. Naprej, število sodnikovTo mi ne govorimo v tej zahtevi. Vi nam povejte raje tisto, kar sem vas prosil. In potem, milijon in pol, dve leti pogojno, tehnični pregledi v Kranju, 250 evrov, 3 leta, nepogojno, zapora. To mi razložite. Ampak to morate razložiti ne meni, ker mi ne boste mogli, probajte to razložiti ljudem, tistim ljudem, ki dajejo nad 80 evrov za delovanje pravosodja na letni ravni, v Nemčiji pa pol manj, v Skandinaviji pa ene 4-krat manj. Razložite, zakaj zgodba z gospodom Türkom, 1.500 evrov, za sodni opomin in zakaj 100 evrov v primeru Fištravca je pa 5 tisoč evrov kazni. To razložite ljudem, namreč meni niste razložili. Razložite ljudem in razlagajte ljudem o kvalitetnem sodstvu, predvsem tisti mamici ali gospe iz Novega mesta, ki so jim pred 10 dnevi, tega primera ni tu notri, razpisali prodajo stanovanja na dražbi, ker je gospa brez denarja in je dolžna 350 evrov in želi sodišče prodati dvosobno stanovanje, njo pa vreči na cesto. Njej razložite to. Njej to razložite, da je to pravična država, ker vas bo sigurno vprašala, zakaj pa Jankoviću odpis 16 milijonov. Njej to razložite. Poglejte, meni je vse v redu. Ko pa sem preko novinarjev rekel, da bom jaz plačal 350 evrov samo da gospa ostane v stanovanju, je pa sodišče ustavilo postopek, veste, preklicali so narok. Ljudem morate razložiti. Razložite obiskovalcu moje poslanske pisarne in mu govorite o pravičnem sodstvu, ki je pred tremi leti ali nekaj takega dobil po glavi, pretepel ga je tast ministra za pravosodje in mu takoj rekel, ti boš prej v trugi preden bo to na sodniji. In to se dogaja. Jaz vas vabim, da greste z menoj v poslansko pisarno. Vabim vas, da greva oba k njemu domov, pa vi razložite o pravičnosti delovanja pravosodja. Jaz tega ne znam razložiti. In ne mi govoriti o pravičnosti in ne vem o čem, če pa te pravičnosti ni. In vi ste govorila o političnem obračunu s Klemenčičem. Oprostite, jaz govorim o kolu s katerim jih je ta možakar dobil po glavi. Kakšen obračun je to z ministrom? Ne gre za noben obračun z ministrom. Pravzaprav gradivo, ki je tu pred nami v 90 % nima nobene veze z ministrom. Saj minister konec koncev nima vpliva na pravosodje, na odločitve pravosodja. Tu sploh ne govorimo o njem. V eni točki se dotikamo njega, kjer govorimo o kršitvah zakonov in nagradi, ki jo je potem dobil. Ali je to obračun z njim? On je kršil osem zakonov, to je reklo Računsko sodišče. No, za nagrado je dobil pa ministrski položaj. Ali je to obračun z njim? Ne, gospa Poropat, to ni obračun z njim, ni. Pa da ne boste zajokala, pa ven šla, tako kot ste že naredila. Ne gre zaVi meni dajte argumentirano povedati to, kar govorim, pa mi potem prodajati nekaj, kar seveda absolutno ne drži. Razložite mi, da je pravična država in da je to pravično pravosodje, ko v primeru Kanglerja uporabi nad dve leti stare prisluhe brez problema. Ko pa v primeru Jankovića take iste prisluhe da uničiti. Sedaj mi pa povejte, če je to pravično pravosodje. Na tej točki državni sekretar, vprašajte kaj meni tožilstvo o tej zadevi. Nad 85 % težkih primerov, kjer so uporabljeni tudi prisluhi je uporabljenih po preteku roka dveh let. Tako je stanje v tem trenutku. To je tožilski podatek. In če bo ta sodna praksa, ki je bila v primeru Jankovića uporabljena, obveljala smo končali z vsem hudim kriminalom ali pa s sodnimi postopki v katerih so bili uporabljeni prisluhi. Jaz vem, da se Vlada ne strinja s tem, saj to vem, to mi je jasno. Imamo še avtentično razlago. Ampak sodstvo, torej Višje sodišče je pohitelo s tem primerom. Sedaj pa, ko bomo mi sprejeli avtentično razlago naslednji mesec, da je dovoljeno uporabljati prisluhe tudi po dveh letih, domnevam, da bomo to sprejeli, ker se Vlada strinja, mi se tudi strinjamo s to zadevo, kaj pa sedaj? Sedaj bo pa to od zdaj naprej veljalo. To pomeni, do zdaj je veljalo, da lahko uporabiš prisluhe starejše od dveh let, za primer Jankovića ne velja, no zdaj naprej bo pa spet veljalo. Tako stanje bo po novembrski seji Državnega zbora in avtentični razlagi. A je to pravično sodstvo? To ni pravično sodstvo. In jaz ne bom odnehal do zadnje sekunde možnosti uporabe tega mikrofona, ne bom odnehal, se pravi do sklica naslednje seje Državnega zbora, naslednje sestave Državnega zbora po volitvah, ker me pač po tem za to mizo ne bo več. Po moji volji, ne po čigavi drugi. In nebom odnehal, ne bom odnehal. Dokler sodstvo ne bo vzpostavilo sistema, ki bo pravičen za vse, za vse. Od prvega do zadnjega, ne pa tako, da za 150 ali 120 evrov zgubiš hišo, ko je pa vprašanje 16 milijonov Janković, ti pa odpišejo. Takega sodstva naši ljudje ne rabijo. Za zdaj hvala.
Hvala lepa. Postopkovno izvolite gospa Poropat.
Hvala lepa. Jaz predlagam spoštovani predsednik, da poveste gospodu predlagatelju, da jaz nisem v tem Državnem zboru, da ne zato, da bom razlagala zakaj so sodniki oziroma sodišča v nekaterih primerih odločila tako kot so odločila, to jaz ne morem razložiti in tudi ni moja pristojnost. Jaz sem samo podala stališče Poslanske skupine Desus in čisto nič več tako, da prosim take nizkotne niso primerne za ta Državni zbor. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlagatelj, izvolite. Dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Če je temu tako potem vam predlagam gospa Poropatova, da ne nastopite tako kot je naredil SD, ki ni nastopil. Jaz smatram, da se SD več ali manj strinja s tem kar smo mi napisali. Je to boljša varianta kot pa, da ne govorimo o temah, ki so tukaj pred nami. Teme o katerih sem govoril so pa teme, ki jih obravnavamo. Hvala lepa.
No, v vsakem slučaju Poslanka gospa Poropat je povedala stališče Poslanske skupine, vi ste jo »tarkirali« kot, da je ona v obrambi sodišča, policije in tožilstva in seveda je ta njena pripomba bila kar vmesna. Hvala lepa. Besedo ima gospod Igor Zorčič, pripravi naj se gospa Teja Ljubič. Izvolite gospod Igor Zorčič.
Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Zdaj o teh zadevah, spet smo pač priča eni seji kjer se pogovarjamo o ukrepnih primerih. Mislim, da smo že večkrat v tem mandatu razpravljali. Jaz verjamem, da je ta današnja seja pravzaprav nekakšno ogrevanje pred interpelacijo, ki je bila vložena zoper Ministra za pravosodje in, da se želi s to današnjo razpravo ustvariti nekakšen vtis, da je z pravosodjem nekaj zelo, zelo narobe ampak ocenjujem, da predlagatelj pri tem ni najbolj prepričljiv. Primeri, ki so navedeni in, ki jih danes ponavljamo in bomo slišali še večkrat so seveda primeri kjer je pravosodje ali pa bom rekel cel sistem vključno z kazenskim pregonom za policijo kjer so pokleknili, kjer niso napravili svojega dela tako kot ga vsaj državljani pričakujejo pa vendarle moramo vedeti, da so ti primeri, da imajo nekaj skupnega. In sicer, da gre za primere, ki so nastali in, ki so se odvijali daleč pred tem mandatom in jaz se sprašujem, če je temu tako kakšen je potem namen te današnje seje, če gre za zadeve, ki so se končale tudi pred petimi leti ali morda predlagatelj ni vedel kaj je bilo pri posameznem primeru narobe, ali pa gre za to, kar sem prej navedel, to je, da gre pravzaprav samo za neko lažno ustvarjanje nekega izrednega stanja v pravosodju, vse pred interpelacijo zoper ministra za pravosodje. Predlagatelj je v svojem gradivu, ki zajema samo neko obrazložitev zahteve za sklic izredne seje Državnega zbora navedel številne primere. Zdaj, gospod Gorenak nas prosi, kolegico Kotnik Poropat je prosil, da komentira določene sodbe. Mi teh sodb seveda nimamo v tej prilogi in jih pravzaprav nihče izmed nas ne more komentirati. Zato je že to povsem neumestno. Pa vseeno, bom mogoče malo navedel pri posameznih zadevah za kaj gre in iz katerega časa izhajajo. Na primer, primer Fojkar, iz leta 1999 in se je potem odvijal vse do leta 2007. Primer Vaskrsić, prodaja, če se ne motim leta 2013, me popravite, če sem se zmotil. Potem, Franc Kangler, primer tudi, ki se vije skozi več mandatov, ampak vendarle izhaja iz predhodnih mandatov. Primer Štihec iz leta 2010. Primer Magajna iz leta 2010, Zmago Jelinčič Plemeniti 2010, Alenka Bratušek september 2014, pa primer Patria, tudi vemo od kdaj je, sicer je na Ustavnem sodišču končal, zaključil v tem mandatu oziroma potem je primer zastaral, pa vendarle gre za primer, ki izhaja iz predpredhodnega mandata ene izmed vlad. Želim povedati to, da danes se to, ta situacija oziroma ta neka ocena, zelo slaba, politična ocena tega našega pravosodja utemeljuje s primeri, ki so po večini zelo ad akta, pri čemer pa je še najbolj moteče to, da se želi izpostaviti neka domnevna neenakopravnost med državi prvega razreda, če sem si prav zapomnil in državljani drugega razreda. Jaz verjamem, da takšna delitev dandanes obstaja, pa vendar ta seja tega ne bo razrešila, zaradi tega, ker primeri, ki jih vi navajate, so primeri politikov. Jaz verjamem, da ste dali gospoda Vaskrsića in gospoda Fojkarja samo zato, da ste lahko opravičili številne druge primer, kjer imamo pregon, upravičen ali neupravičen, samih politikov. Franc Kangler - župan, Anton Štihec - župan, Andrej Magajna - poslanec, Zmago Jelinčič - poslanec, Alenka Bratušek - poslanka, primer Patria - sama politika. In ne govoriti, da želite opozoriti na neko neenakopravnost, pa potem govorite samo o politiki. Ker meni je slabo od tega. Bodite korektni do državljanov, če želite opozoriti na nepravilnosti v pravosodju, dajte primere državljanov ne pa politikov. Naj navedem še par člankov, ki sem jih našel v medijih. Recimo, od vseh teh sta dva primera navadnih državljanov, recimo temu. Primer Roberta Fojkarja, nisem slišal, da bi bil kadarkoli povezan s politiko, fiasko sodne države, pravosodja, hude obtožbe, potem pa nič, skratka verjamem, da je gospod utrpel veliko škodo s takšnim postopkom, ki se ni zaključil. Jaz ne bom špekuliral iz kakšnega razloga, pa vendarle. Ta primer je dobil tudi en političen zaključek, in sicer je bila sklicana celo nekakšna tiskovna konferenca, ki je v času ministra za notranje zadeve gospoda Vinka Gorenaka. In na tej konferenci je izjavil takole: Lahko očitamo sodišču, da ni delalo zakonito - ne. Pa ste rekli, gospod Gorenak, lahko očitamo tožilstvu, da ni delovalo zakonito - ne. Jaz se ne bom spuščal v sodbo o teh vaših besedah, ampak danes po tem, kar sem slišal malo prej zvenijo zelo čudno. Sploh, ko govorite o primeru 7 let kasneje. Primer Zorana Vaskrsića, ste bil prav tako minister za notranje zadeve. Sicer je bila ena izjava, to sem tudi iz medijev prebral, to je vse dostopno na internetu, v času deložacije ste bili pozvani, da morate zaradi čezmerne uporabe sile pri deložacije gospoda Vaskrsića in družine, da morete odstopiti, pa ste takrat stopil v bran policije in ste pač povedali, da je bilo vse zakonito. Mislim, hočem povedati to, da ne želim povedati ali ste takrat delal prav ali ne, ampak da danes te vaše besede zvenijo zelo čudno, ko želite ta primer povezati z aktualnim, ne vem, pravosodnim ministrom. Primer Patria. Primer Patrie je en primer o katerem se je verjetno največ govorilo v tem parlamentu. Končal se je tako kot se je končal. Zdaj, vprašanje je seveda tu nekega nadziranja. Če govorim o statistiki, o tem koliko državljanov zaupa v pravosodje, sem prepričan, da je morda celo enako število državljanov, ki ne zaupajo pravosodju zaradi tega, ker se je primer Patria sploh začel, kot je tistih, ki so prepričani, da bi se moral končati z obsodilno sodbo. Oboji so lahko nezadovoljni z delom sodišča in ostalih organov, ampak tista statistika, o kateri govorite, ne pove nič o tem zakaj so ljudje razočarani nad pravosodjem. Ali zato, ker ni bil nihče obsojen, ali zaradi tega, ker se je sploh zoper njih vodil postopek. Je pa indikativno to, da je ta postopek, eden od delov te zgodbe bil obravnavan pred sodiščem v Republiki Avstriji in da tisti gospod Wolfgang Riedl sedi zaradi podkupovanja v Sloveniji tako, da ta primer ni povsem izmišljen tako, kot se želi prikazati in ima pač tudi svoje zelo realne temelje, seveda pa se v tem parlamentu želi velikokrat prikazati, da je to nekakšna izmišljena zgodba, da na njej nič ni, da je pravzaprav vse skupaj izmišljeno, ampak če bi res temu verjeli, potem se lahko čudimo kje je potem s pravosodjem sploh Avstrija, če si pri nas nekdo, če si pravosodje dovoli, da nekoga spravi v kazenski postopek zaradi pravosodja, kje je potem šele Avstrija, ki ga celo obsodi in da v zapor? Tako, da vse je na koncu koncev stvar interpretacije. Jaz si ne želim z današnjo razpravo nikakor dajati nobene potuhe pravosodju, da ne bi prihajalo do takšnih zadev. To so pač moteče zadeve, ki vlivajo nezaupanje vseh državljanov. Morda tudi takrat, ko gre za politike, pa vendarle mislim, da če želimo upravičiti spremembe v pravosodju, spremembo politike, jih moramo na primerih, ki se dotikajo najbolj, recimo temu navadnih državljanov in ne posvečenih politik. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Gorenak, predlagatelj, izvolite.
Ja, glejte, manipulator ena A pa ste. To je pa res. V Avstriji je bil nekdo obsojen zaradi zadeve Patria in to povežete s Patrio, ki jo ljudje poznajo, Janša in tako naprej. A veste, da obstaja še ena Patria? Cekuta! [[oglašanje iz dvorane]] Tega vi ne veste, ne? Ki je bil obsojen in je iz teh virov denar dobival. A vidite kako ste manipulator? Gremo naprej. Tam ste citiral nekaj, češ, da ne moremo očitati tožilstvu in sodstvu, mene. Primer mi povejte! Primer, kateri, pa vam bom lahko odgovorili, ne pol scitirati. Dajte mi tisti papir, tisto tiskovko mi dajte, pa vam bom odgovoril. Nadalje. Jaz sem bil leta 2012, ne 2013 ampak 2012, tako kot ste vi rekel, pozvan k odstopu zaradi prekomerne uporabe sile. Ja, lepo vas prosim! Pojoči major je vpil na to temo. Ali vi mislite, da bo vsak minister odstopil, če bo en državljan hotel odstop. Kje ste pa to videli. Ko boste minister, boste pa lahko o tem govoril. Gremo naprej. Jaz sem v zadevi Vaskrsić resno razmišljal, da tudi predsedniku Vlade, takratnemu, rečem nekaj, policija je dolžna nuditi asistenco pri izselitvi, kar jo je dolžna po zakonu. Hotel sem mu pa to reči, gnusi se mi pa, da bodo policisti počeli nekaj kar vem, da je nepravično, da človeka mečejo iz hiše za 140 ali 120 evrov. Vendar tega nismo naredili, tudi predlagal nisem tega, sem pa resno razmišljal o tem. In kaj je naredila policija? Asistirala je, ker je morala asisitirati nepravični odločitvi sodstva. Gremo naprej. Poglejte kaj govorite. Nimamo, govoril ste o tem, da politike tukaj notri navajamo. Poglejte, Fank, politik. Ni. Cvikl je bil tam nekoč politik, zdaj ni. Rop, nekoč je bil politik, zdajle ni. Kos ni bil nikoli politik, Furlan ni bil nikoli politik, Praprotnik ni bil politik. Gremo naprej, Fišer ni bil politik, Škrlec je bil en čas, Zalar je tudi bil en čas, itd. Zakaj vi govorite o primerih in navajate samo nekatere in ne vse, ki so tukaj navedeni. Pravite, da nimamo sodbe, ne bomo komentirali, cajtnge berite, pa bo čisto zadosti. Berite medije, pa bo zadosti. Poglejte kaj ste rekel, da je Fojkar primer iz 1999. leta. Ni res. Manipulirate. Stvar se je začela leta 1999 in končala leta 2013, z mojim opravičilom v imenu države. Ne pa govoriti, da je 1999, bodite malo bolj točni. Vaskrsić ni 2012 ali 2013, ampak je 2012, itd. In spet ste rekel primer Patria je zastaral. Ja seveda. Ste že kdaj slišal, da bi se obdolženi pritožili, da ni zastaral, kar so se. Formalno je pa jasno, kaj, kršen je bil 28. člen ustave, sodno in postopki so tekli za nekaj kar ni kaznivo dejanje. Vi kot odvetnik bi to moral vedeti. Gremo naprej. No a, tukaj se pa strinjam, vi verjamete, da imamo prvo in drugorazredne. Tako ste rekel. Čestitke za izjavo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Teja Ljubič, pripravi naj se gospa Anja Bah Žibert. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, najlepša hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim, kolegicam in kolegom, predstavnikom Vlade! Moram reči, da sem vedno znova, milo rečeno, fascinirana, kako se ob posameznih, predvsem odmevnih, medijsko odmevnih sodnih zadevah pojavijo, pa mi oprostite izrazu, samooklicani pravni strokovnjaki, ki se očitno, ne vem, počutijo poklicane, da vsakič, ko imajo pet minut časa, javno komentirajo sodne zadeve. Pa, da ne bom takoj na začetku narobe razumljena. Ne mislim, da se o posameznih sodnih zadevah ne sme govoriti, da se jih ne sme komentirati, o njih razpravljati. Konec koncev je to legitimna pravica vsakega posameznika. Meni se tukaj zdi bolj sporno to javno oziroma medijsko komentiranje posameznih zadev, še posebej, če nismo o njih podrobno seznanjeni oziroma, če nimamo o njih nekih verodostojnih informacij. Pač krivično se mi zdi, da neko zadevo sodimo na podlagi nekih informacij, ki izhajajo iz medijev, ker mislim, da se vsi zavedamo, da lahko iz medijev prihajajo različne informacije, pač tudi takšne, ki mogoče ne držijo v celoti, ki niso preverjene, ki so izkrivljene, zavajajoče, itd. V tem gradivu, ki smo ga prejeli s strani predlagateljev, so navedeni nekateri konkretni primeri za katere moram reči, da ne vem natančno po kakšnem ključu so bili izbrani in dodeljeni v ta nabor. Zdaj, jaz se danes do teh primerov ne bom opredeljevala, ker jih ne poznam do te mere, da bi o njih lahko argumentirano tukaj razpravljala. Tudi ne vem, od kje izhajajo te navedbe, ki so zapisane v tem predlogu. Zdaj ne vem, ali so to samo neki povzetki medijskih objav ali so to neke subjektivne ocene predlagateljev, so to neke verodostojne informacije, ne vem. Bom pa iskreno povedala. Mi se tudi ne zdi prav, da v gradivu z imeni in priimki izpostavljamo oziroma izpostavljate neke določene osebe in njihove primere. Pa bom tudi povedala, zakaj. Poglejte, na primer kot prvi je naveden primer gospoda Roberta Fojkarja. Zdaj, jaz ne vem, iz tega gradiva sem razbrala, da je bilo to zaključeno leta 2009. Zdaj, gospod Gorenak, vi ste rekli, da leta 2013, ampak vseeno. Po vseh teh letih zdaj vi ponovno vlečete ven ta primer, ga tukaj medijsko izpostavljate. Ne vem, če bi se jaz postavila na mesto gospoda Fojkarja, dvomim, da bi mi bilo čisto vseeno, da se me zdaj po nekaj letih [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] ponovno [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Pač, ja, ne vem, jaz tega ne vem. Da se me ponovno omenja in izpostavlja v medijih, da se razpravlja o mojem primeru. Jaz pač mislim, da ti ljudje, ki so šli skozi neke take postopke, si v prvi vrsti želijo predvsem mir. [[oglašanje iz dvorane]] Pa, da ne bo narobe razumljeno. Ne zagovarjam pravosodja in tudi menim, da so v sodstvu oziroma pravosodju nujne neke določene izboljšave oziroma premiki, vendar pa bi si želela, da o tem ne bi razpravljali na takšen način, kot razpravljamo danes, z izpostavljanjem nekih določenih primerov, ampak da bi razpravljali drugače, bolj strokovno in argumentirano, kar velikokrat v tem Državnem zboru pogrešam. Zdaj, vedno znova tukaj tudi poslušam, da mora biti sodstvo učinkovito, da so postopki predolgi, da ljudje zaradi tega ne zaupajo sodstvu in tako naprej in tako naprej. Ja, sodstvo oziroma sodni postopki morajo biti v prvi vrsti pravični in šele potem vse ostalo, ampak seveda tukaj trčimo ob vprašanje, kaj pa je to pravičnost, kaj so to pravični sodni postopki, kaj je to pravično sodstvo. Jaz močno dvomim, da bi tukaj našli nek enoten odgovor, s katerim bi se lahko vsi strinjali. Pač v tem primeru gre za eno od tistih vprašanj, na katerega človek nikoli ne more najti dokončnega odgovora, lahko se samo trudi, da bi bolje vprašal. Zdaj, dejstvo je, da sodišče oziroma sodnik nikoli ne more sprejeti odločitve, s katero bi se vsi strinjali in bi bila to ena in edina najboljša odločitev. Če nič drugega, se z neko odločitvijo sodišča ne bo strinjala vsaj tista stranka, ki je v postopku izgubila. Ta stranka bo vedno rekla, da pač, ne vem, sodba ni bila utemeljena, da ni pravična, da je nepravilna in tako naprej. Zdaj pač ljudje nismo roboti in vsi ne razmišljamo na enak način in sprejemamo enakih odločitev. Zdaj neka subjektivno najboljša rešitev oziroma odločitev, ki je bila sprejeta v nekih danih okoliščinah in v nekem danem času, ni nujno, da je hkrati tudi objektivno najboljša rešitev oziroma odločitev. Nedvomno so potrebne spremembe v sistemu. Menim pa, da so potrebne tudi spremembe v ljudeh. Pa mi dovolite, da to svojo razpravo zaključim z besedami našega pravnega filozofa, teoretika in diplomata, ki je nekoč dejal, citiram: »Ne bomo ustvarjali, ne bomo delili in ne bomo našli pravice, če ni pravičnosti v nas.« Konec citata. Mislim, da so te besede tudi dan danes še kako aktualne. In želim si, da bi se marsikdo večkrat spomnil na njih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Iva Dimic, predlagatelj, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi samo v odziv povedala, ko ste izpostavili, da smo kar nekatere primere povlekli in jih obelodanili, da tukaj so bila podana soglasja, da nenazadnje o teh primerih lahko beremo v medijih, če vtipkate te primere dobite veliko člankov tudi na to temo, pa vendarle so dali, razen primer Vaskrsića, ki pa je sodba Evropskega sodišča, ESČP in seveda potem takem tudi sodba javna. Pa vendarle, ko govorite, da mogoče zlorabljamo ljudi in da se na tak način ne dela, pa vendarle bi rada povedala, da tudi Varuhinja človekovih pravic v svojih letnih poročilih opozarja na vsebinsko slabe sodbe, ki so tudi slabo obrazložene. Take sodbe padajo. Take sodbe so bile te, o katerih se danes pogovarjamo. In zanimivo je to, da vsako tako sodbo napiše človek z imenom in priimkom, ki pa dejansko kaj se zgodi, ko neka taka sodba pade. Jaz mislim, da strošek take sodbe, ko gre potem proti državi, nosimo vsi davkoplačevalci. In to ni prav. Ker tujina pozna in pripozna tudi odgovornost sodnika za slabo sodbo, ki je naredil nekemu posamezniku neko krivico. Krivica pa, vsi vemo, je huda in v nebo vpijoča za vsakega posameznika izmed nas in jo je težko popraviti. Glede na to, da ima največjo vlogo pri vsem tem imenovanju, kakšni sodniki bodo nam sedaj in v prihodnje sodili, se mi zdi Sodni svet, o katerem smo v tem državnem zboru že veliko govorili, da je potrebno spremeniti sestavo Sodnega sveta, če želimo karkoli spremeniti v tej državi tudi znotraj pravosodja. In Sodni svet do nedavnega, do nedavnega sploh ni imel zakonsko predpisanih meril za izbiro kandidata za sodnika, ki ga je imenoval, do nedavnega. To smo spremenili leto, dve nazaj. In te sodbe dejansko, nekatere, jaz verjamem, da tudi danes so take, ampak izvirajo iz preteklih, ko so dejansko sami sebi nagrajevali. In Sodni svet je dejansko delal proti vsem tem. Vemo kako je imenoval in predlagal sodnico, kar neko mimo vrste, brez nekih meril, izkušenj in ki smo jo tudi v tem državnem zboru kot prvi primer tudi zavrnili. Nekaj pa bi opozorila na tem mestu, ko imam to možnost. Da mora vsaka sodba, vsaka sodna odločba temeljiti na Ustavi in zakonu. Tako se lahko državljanom zagotavlja pravna varnost. Če ne bo temeljila na Ustavi in zakonu, potem ne moremo govoriti, da imajo državljani neko pravno varnost. In mene resnično skrbi to, kar se sedaj dogaja, da se kar neke sodne prakse začnejo uveljavljati. Včasih, mnogokrat, tudi državljani imajo ta občutek, za posamezne primere, za posamezne ljudi. In to daje spet občutek neke dvotirne pravne države, države za ene in države za druge. Mi vsi pa tukaj, mislim, da moramo delati in jaz jemljem priporočila, kjer je navedeno kateri primeri so bili rizični, vendarle kot opomin, da do tega ne bo več v prihodnje prihajalo. In ne jemljem to, da smo nekatere zlorabili, kakor ste mogoče vi to občutila. To ni nobena zloraba, ker sami želijo izpostaviti primer. Tudi jaz bi lahko izpostavila marsikakšen primer iz poslanske skupine, ko pridejo, ljudje prejemajo nerazumljive, neobrazložene sodbe in iz njih ni možno razbrati kaj je bila zakonska podlaga za njihovo odločitev in se navajajo kar sodne odločbe, sodne prakse s katerimi državljani niso seznanjeni in niso formalni vir in so pogosto celo v nasprotju z zakonom. Se mi zdi, da je to problematično in to načenja zaupanje ljudi v pravosodje. Potrebno je odpraviti kakršenkoli dvom in, če imamo mi sodbe, ki temeljijo na Ustavi in zakonu potem imamo sodbe, ki dejansko ne morejo še kje drugje na kakšnih višjih nivojih pasti. Če pa nimamo, potem pa imamo tako, zato si želim, da bi bilo v prihodnje, prihodnje delo pravosodja, sodnikov temeljilo na temu.
Hvala lepa. Replika. Izvolite, gospa Ljubič.
Ja, najlepša hvala še enkrat za besedo. Spoštovana kolegica Dimic, saj ne bom nič takega replicirala, ampak v svoji razpravi nisem nikoli rekla, da ste izrabili te ljudi, pač jaz iz tega gradiva nisem nikjer razbrala, da so se ti ljudje strinjali s tem, da ste jih vi tukaj navajali in, da zdaj o njih tukaj razpravljamo. Tako, da lepo prosim samo ne obračati mojih besed, ker tega nikoli nisem rekla. Zdaj, če se ti ljudje pač s tem strinjajo, jaz pač OK, v redu, ne vidim težav. Ampak bi bilo lepo, da bi tudi to izhajalo iz tega gradiva oziroma da bi bili to že prej povedali. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak, predlagatelj.
Hvala lepa. Zelo na kratko, da nebo kakih pomot pa, da se ne bo še kdo oglasil. Vsi, ki so navedeni pod rimsko številko ena v gradivu so soglašali. Pod rimsko številko ena, minus gospod Vaskrsić, ki je pač tam je pač sodba ESČP temelj. Sicer pa, glejte, imam eno tako luštno dolžnost. Gospod Robert Fojkar, ki je bil omenjen pravi takole, pravi takole: »nadaljujte prosim, še enkrat prosim z mojim pooblastilom, si kdo ne želi slišati svinjarij, ki mi jih je prizadejala tožilka, nadaljujte in, če komu ni jasno, preberite ta SMS«. Še kaj? Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, pripravi naj se mag. Dušan Verbič.
Hvala lepa predsedujoči za besedo. Zdaj v uvodoma je Državna sekretarka izjavila nekako takole, na Ministrstvu oziroma Vladi menimo, da področje kar se tiče odkrivanja, organov odkrivanja in pregona ter sodne veje oblasti, to področje ni šokantno ali alarmantno, tako je pač izjavila. No moje mnenje in tudi te primeri, ki so navedeni in številni drugi primeri, nekateri primeri, ki jih bom danes izpostavila pokažejo ne samo to, da je stanje alarmantno in šokantno. Mi imamo pravosodni sistem, ki je krivičen, ki ni pravičen in mi imamo sistem, v celoti govorim od pregona, odkrivanja in tako naprej kjer se dogajajo velike svinjarije, svinjarije spoštovani.
Lepo prosim, če majčkeno.
Svinjarije.
Ene bolj prijazne izraze.
In bom povedala zakaj in me prosim ne ustavljajte predsedujoči. Milijardo evrov opranega denarja je šlo skozi to državo, milijardo evrov in vi pravite, da to ni svinjarija, še kaj več je kot svinjarija.
Nisem tega rekel. Jaz sem samo prosil za lepše izrazoslovje, če zmorete.
In govorim o tem, in govorim o tem, da se je teh milijarda evrov opralo za kriminalna dejanja, za terorizem in kaj so naši, kaj je naš sistem počel ves ta čas. Na eni strani smo v tem Državnem zboru velikokrat poslušali kako je potrebno na področju odkrivanja bančnega kriminala res nekaj storiti. Velikokrat se je o tem razpravljalo po tistem, ko so državljani 2013 zopet sanirali ta sistem. Ampak kaj se je pa pravzaprav zares dogajalo? Poglejte v ta primer Farrokh še enkrat naj spomnim to kar je ugotovila preiskovalna komisija. Preiskovalna komisija, ki pravzaprav je bila ustanovljena samo zato, ker pregon, ker odkrivanje in tudi sodna veja oblasti v tej državi ne deluje in je odkrila vse tisto kar bi odkriti morali ti oziroma je odkrila tisto kar so ti skrivali pod preprogo. Na vprašanje preiskovalne komisije policiji ali je policija v skladu z zakonodajo naredila poročilo za tožilstvo v skladu z zakonodajo, je bil odgovor: »Ne, takšnega dokumenta ni nikoli bilo.« Takšnega dokumenta ni nikoli bilo. Torej svinjarija na policiji. Seveda, da je stvar nekoliko še težja, govori o tem, da tudi tožilstvo samo se ni zganilo pa bi se lahko, ob tem, da je bil prej povezan s policijo gospod Hari Furlan, ki je opravljal neko drugo funkcijo, potem je prišel na tožilstvo, ampak o tej zadevi seveda ni vedel ničesar. Zanimivo. Zanimivo. Seveda zadeva do sodišča ni prišla. Ampak kakšno stanje imamo danes? Tisti, ki so vedeli o tem, takratni predsednik KPK, danes minister za pravosodje, ki na eni strani govori, da je z našim pravosodnim sistemom pravzaprav vse okej in v najlepšem redu in da ni tako zaskrbljujoče, je za te zadeve vedel. Ampak jih formalno in uradno ni podal naprej, pa govorimo o milijardi evrov opranega denarja. Bilo je pač podano, češ, da žvižgači so podali pač neko informacijo in so potem tako, bi rekla, med bi rekla na kak način podali neformalno. Državni sekretar danes, neformalno ste podali to naprej. Ampak zanimivo, ta KPK je odstopil in v odstopni izjavi celo napisal, da odstopajo zato, ker pač nekatere stvari v tej državi niso rešljive in se ne dajo in mislim, da so omenjali tudi stanje na področju bank. Ampak na drugi strani so dokumentacijo dobesedno skrivali, ti isti ljudje. In potem se čudite zakaj uporabljam težek izraz »svinjarija«. Ampak vse to se je dogajalo v času Pahorjeve Vlade, v času Vlade SD, ki danes ni imela niti stališča. Jaz razumem zakaj ga ni imela, saj ga ne more imeti, saj so sokrivi za takšno svinjarijo. In danes gospod kandidira za predsednika države brez problema in pravi, da je tisto kar je dobil v poročilu SOVA pač ni razumel, da je tako alarmantno oziroma se mu ni zdelo potrebno, da bi vprašal kje na tem področju smo. In da je zadeva še toliko bolj izprijena, naj povem, da predsednik te preiskovalne komisije, ki skupaj z ostalimi člani dela res težaško delo, marsikdo si niti upal ne bi tega, dobi grožnjo s strani člana SD. Grožnjo! In policija pravi, da sploh ne bo reagirala. To je vaše pošteno pravosodje. In ja, res je, začeti moramo pri sebi, samo jaz ne vidim, da bi začeli pri sebi, spoštovane kolegice in kolegi. Bi se mogoče gospa Teja pa vi v imenu vaše poslanske skupine upravičili poslanskemu kolegu, ker ste mu odvzeli mandat. Začnimo pri sebi. Sem vam povedala, ste se morda upravičili v imenu poslanske skupine? Niste se. Zato ne govorite o tem, da je treba začeti pri sebi. Poskrbite pri sebi. Priskrbite, preskrbite, poskrbite za to. Pa seveda niste. Danes smo slišali še novo zlorabo, kjer zopet želite na nek način zadevo Patria odpreti oziroma spet dati neke indice, da ni bilo vse tako kot bi moralo biti. Pa naj vas vsaj spomnim kdaj je bilo pismo o nameri napisano. V času Ropove Vlade, spoštovani. Ne Vlade Janeza Janše in tukaj je šlo za politični obračun. Izključno politični obračun, da je potem lahko ena stranka seveda po koncu v tistem velikem poku Milana Kučana, lahko prišla na oblast takrat, ko si je nekdo to zamislil. Ampak, jaz bi še razumela, vi ste pač dokaj nova stranka, in vse bi bilo v redu, če ne bi zagovarjali teh stvari, če ne bi zagovarjali ministra, ki je kršil zakonodajo, Ustavo in tako naprej, potem bi še verjela, da nimate s tem nekako umazanih rok. Zdaj pač tega ne morem reči. Ampak, SD je pa seveda tukaj v tej zadevi sokriv, in dokler se ne bodo res zganili nekateri organi v tej državi in bomo prišli do krivcev in odgovornih, ampak seveda ne tako, kot zdaj, ker bi morali ti isti odstopiti, ker opravljajo danes tiste funkcije, ki bi morali v bistvu sami sebe nadzirati in iz tega pač ne bo kruha oziroma ne bo epiloga, kot bi moral biti. Ampak, do takrat bomo lahko govorili, da na tem področju pravosodja, na področju pregona in odkrivanja se dogaja svinjarija, in se bo dokler ne bomo stvari začeli čistiti. Seveda pa jih očitno nekateri ne nameravajo in nočejo, zato tudi stranka, ki je bila takrat na oblasti, danes molči.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Dušan Verbič, pripravi naj se gospod Žan Mahnič. Izvolite, mag. Verbič.
Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Spoštovana državna sekretarja, poslanke in poslanci. Enak besede bom uporabil, kot sem pred dvema letoma, pozdravljam tudi tiste, ki niso prisotni, predvsem zaradi tega, kajti današnja tema ni tako enoznačna in sedanja prisotnost poslancev, ko pogledam po Državnem zboru me napotuje na približno enako sestavo tistih, ki so bili ali ki smo bili prisotni, ko smo se pogovarjali o 5 milijardni luknji, pregon gospodarskega kriminala, finančni kriminal in podobno. Osebno menim, da je to približno nekako tudi neko sporočilo, kaj nekateri poslanci mislimo o teh zadevah in tudi smo na stališču, da je najverjetneje, končno po 26 letih prišel čas, da določene zadeve se spregovorijo v hramu demokracije, predvsem v smislu, da pa bo kdaj prišel čas za določene spremembe. Preden bom šel na razpravo, si bom tudi sam dovolil, tako kot na strani predlagatelja malce pokomentirajo tistih, ki so bili pred njim. Tukaj moram priznati, da odločno zagovarjam stališče, da sem legitimen poslanec tega Državnega zbora, ki je velikokrat govorjeno o teh legitimnih volitvah in podobno in sem že zadnjič, ravno tako na tej plenarni seji, s podobno vsebino, malce tudi obrazložil zakaj sem na stališču, da sem legitimni poslanec tega Državnega zbora. Tiste besede, ko je izrečeno, pa verjamem dobronamerno, novi obrazi, veste moje vprašanje je, kaj pa stari obrazi. Mislim, da bi se lahko o tem tudi veliko pogovarjali. Tisto, kar pa v neki smeri se sedaj že napotujem na samo vsebino današnje razprave, pa bi vseeno rad omenil izrečene besede, pa upam, da bom kar točno, vsaj v bistvu navedel predsednika Vrhovnega sodišča, v teh dneh, ki je bil na matičnih odborih, ki je zelo jasno v svoji razpravi navedel, ja veste, saj sodišče in sodniki odločajo na podlagi zakona, ki jih sprejemate v Državnem zboru. To sem si zapomnil, in tudi izpostavljam zdaj, zaradi tega, kajti pred skoraj tremi leti je enake besede izpostavil znani državni tožilec, in ne bom delal reklame o imenih, ampak mislim, da vsi tisti, ki smo tukaj zelo dobro vemo kdo je to izpostavil. Ampak, kljub vsemu moram v tej zvezi pa vseeno omeniti, da te kompetentne osebe na področju sodstva, kot tudi organov pregona, pa pogrešam z njihove strani aktivnost, da se odpravijo tiste anomalije v obstoječi veljavni zakonodaji, ne glede ali je to kazenski ali kakorkoli, da bi resnično lahko bil bolj učinkovit pregon storilcev, ki so povzročili na tak ali drugačen način, govorim, 5 milijardno luknjo, govorim, gospodarski kriminal, kaj šele odmevnih primerov, ki gre marsikdaj v smeri resnično posmeha sistema delovanja pravne države. Da ne govorim tudi, ko sem že nekajkrat omenil, odpravo pravnih praznin. Če se nekako zdaj premaknem točko današnjega dnevnega reda. Sam sem na stališču, da je temeljno vprašanje za vse nas poslance tega Državnega zbora, še posebno pa članov matičnega odbora, se pravi Odbora za pravosodje, in sicer, kakšna je naša aktivnost v zvezi z odločitvijo v posameznih zadevah, tudi konkretno tema današnje točke dnevnega reda, in sicer sam postavim stališče a ali b. In, če sem pri stališču A, ali sledimo poslanci presoji svojih poslanskih skupin, odločitvam, ki so več ali manj politične, ki ji pripadamo, in, če sem zelo konkreten, pomeni, da je skoraj na strani koalicije stališče, da se zavedamo, da v neki smeri ni vse tako, kot bi moralo biti, vendar bomo počasi z nekimi spremembami to odpravili, v končni fazi pa pustimo procese skoraj take, kot so, slabosti so bile, slabosti bodo, nekateri sodniki odločajo tako, samostojno sodišče in to in karavana gre dalje. In tu je moje vprašanje, kje je vloga poslanca. In B, ali se poslanci nekako postavimo na stališče, da smo predstavniki državljanov, volivcev, predstavniki zakonodajne veje oblasti in smo kritični do teh tako imenovanih, če lahko rečemo, odklonov v postopkih odkrivanja, pregona kot tudi sodne veje oblasti, kateri so zavezani in morajo delovati skladno z zakonodajo, ki je bila sprejeta in ki jo tudi sprejemamo. Sam moram priznati, da se uvrščam bolj v to drugo skupino, se pravi B, ker menim, da poslanci moramo biti kritični, predvsem v določenih primerih, za katere tudi sam, sem že velikokrat in tudi danes zelo jasno povem, mlačnega odnosa, predvsem organov pregona kot tudi sodne veje oblasti. Žal se dogaja, da grejo večine odločitve v škodo davkoplačevalcev. In se ne slepimo, tudi na dopoldanski seji matičnega odbora sem vzpostavil eno vprašanje, ki ni to stvar posameznih primerov, ki se sedaj v neki smeri v razpravi pojavljajo do individualnih primerov, ampak, če sem zelo konkreten, tudi v tem Državnem zboru smo se pogovarjali in je bilo izpostavljeno vprašanje oporok. In to ni stvar desetih oporok, ampak kar številka tisoč, pa najverjetneje še vprašanje, če ni več. Tisoč oporok, ki jih občani v veri, dobri veri, zaupanja v inštitucijo, kot je sodišče, zaupajo v hrambo. In glej ga zlomka, ni. Takrat, ko so zapuščinski postopki, se ugotovi, da teh oporok ni. Ne bom se spuščal, kaj to pomeni za posameznike, ker mislim, da je dovolj boleče že ob sami pomisli. Tudi v tem Državnem zboru smo se dotaknili primera odgovornosti. Tisti hip, ko se pogovarjamo o politični odgovornosti, vsi vemo, da sedaj je aktiven ta Državni zbor in imamo ustanovljenih 4 parlamentarne preiskovalne komisije. Moram priznati, da sam nekako pripadam tudi tisti skupini poslank in poslancev, ki zelo z zanimanjem spremljam, predvsem pa ugotovitve teh komisij, in mene osebno kot novi obraz zelo zanima, kakšna bo politična odgovornost, če sploh bo. Kar se tiče pa materialno, kazensko, odškodninsko odgovornost, tukaj ne bi izgubljal besed, stvar sodišča in današnji predlog, ki je pred nami z individualnimi primeri, to nekako smatram kot nekako opozorilo primerov, ki niso v čast sodne veje oblasti in v tem ne vidim nič slabega. In če ta delček nekako zaključim, bom ponovil to kar sem že uvodoma omenil. Končno se po 26 letih lahko pogovarjamo v tem Državnem zboru v upanju, da odgovornost ni samo zgolj črka na papirju, zapisana v zakonu ali kakršnihkoli podzakonskih aktih, ampak da se ta institut odgovornosti lahko dobesedno posledično prenaša tudi na posameznike, ki so v preteklosti imeli nek vpliv, moč, odgovornost in tudi odločanje. Tako, da s tega zornega kota prav gotovo sam zelo dobro pozdravljam, tovrstne aktivnosti in morda jih je še celo premalo. Ne morem pa mimo naslednjega, ko se dotikamo odgovornosti. Ali se morda vprašamo kako to odgovornost pa čutijo tiste osebe, ki so bile po dolgotrajnih sodnih postopkih, kaj šele, če so prestajali določeno kazen, uspešne v svojem dokazovanju, da so bili postopki in tudi obsodbe storjene po krivici. In govorjenje ali biti na stališču, saj je zato neka odškodnina in v posameznih primerih, da se tudi politični funkcionar, v tem primeru resorni minister opraviči v imenu države menim, da ni prav, da to praktično z levo roko zamahnemo, saj to je urejeno. Mislim, da je zelo poučno razmišljanje tistih, ki so to doživeli, kajti neko satisfakcijo, ni stvar samo denarja v odškodnini. Tako da primeri, ki so vezani na fizične osebe ne moremo enačiti z nekimi upravnimi postopki, inšpekcijskimi in podobno, vezano na nepremičnine, zato menim, da je to potrebno imeti neko posebno pozornost in občutljivost v teh postopkih. Moram pa priznati, da kar se tiče predloga predlagatelja, da sem pa nekoliko kritičen do same vsebine. Pa bom poskušal v neki smeri tudi utemeljiti kljub temu, da bom morda v nadaljevanju deležen določene kritike. Ampak saj veste, takrat kadar se oglasiš je tudi pač prav, glede na to, da imaš nekoliko drugačen pogled. Predlog, ki je pred nami in ki je bil tudi na matičnem odboru, sam ocenjujem in me napotuje na neko realnost in sicer, da je to, če mogoče ne rečem malce preveč grobo, rahla oblika političnega obračunavanja z osebami, ki so v preteklosti imeli neko funkcijo, na katerih so preprosto odločali, vodili neke postopke ali kakorkoli imeli nek vpliv. Zakaj si dovolim postaviti na prvo mesto to tezo v zvezi s temi gradivi? Predvsem zaradi tega, kajti če bi predlagatelj resnično imel tisto pravo, če temu lahko tako rečem, širok, tak pravi široki namen, te nepravilnosti, ki se v neki smeri dogajajo v vsaki družbi, saj ne moremo reči, da tu niti tega ni, da je to samo pri nas, bi prav gotovo v tem gradivu ne omenjal zgolj samo fizične osebe, ki sem jih nekako okarakteriziral kot prej, ampak bi prav gotovo, vsaj sam bi pričakoval, navedel tudi primere, ki so pa bili množični in so povzročali državljanom in državljankam ne samo zdravstvene posledice, tudi materialne. Pa bom samo par primerov navedel, ki v ne tako dolgi zgodovini ali pred nekaj leti so se dogajali pred nami. Pred nami. Če kar začnem in sicer primeri Orion Zbiljski gaj. To je stvar sodne veje oblasti. Nadalje oviranje in to notarsko raznih pogodb. Tipične zlorabe. Da ne bom govoril, ki bo prav gotovo sodno vejo oblasti zelo kmalu doletelo množično tisto in mislim, da vsi akterji tako ali drugače dajejo na stran, in sicer izbrisi gospodarskih družb, ki so še kako vplivali na lastništvo teh družb. Nadalje, to kar sem omenjal, izguba oporok, predvsem tako imenovane sodne hrambe. Kaj šele pred leti, če se spominjamo afere na sodišču vezana izvršilni sodniki in stečajni upravitelji v Ljubljani. Vse to kar nekam potihne. In če še en primer navedem, ker si upam popolna zloraba instituta zemljiškega dolga. Glejte, sistem gre dalje. Tisto kar me je pa posebno spodbudilo, je pa en primer, čeprav ni zdaj prisotne tudi naše poslanke, ko ste navedel, ko ste v teh predlogih navedli zame dokaj nepomemben primer kar se tiče njenega postopka kadrovanja ali zasedanja mesta evropske komisarke. Z mojega zornega kota popolnoma nepomembna zadeva v tej zadevi, mi je pa pomembno nekaj drugega – da se v takih gradivih ne izpostavlja tisto kar je pa res ključno za davkoplačevalce. Zakaj se je v takratnem obdobju privatiziralo ali podržavilo, se opravičujem, podržavilo privatne banke – A Banka, Pro banka, Faktor Banka. To pomeni kaj? Določene zadeve pozabljamo ali jih ne želimo izpostavljati. Posledica tega je reči piši, pa upam, da se ne bom dosti zmotil, kar milijarda. Posledice so še danes preko DUTB, kjer posledica združevanja Pro in Faktor banke vemo kaj to pomeni. Tako da s tega zornega kota gledam, v kolikor je res interes, v tem gradivu resnično sem pogrešal in tudi danes pogrešam tiste zadeve preko sodišč, ki resnično množično so imeli in imajo posledice na občane. Jasno je, da moja ključna zadeva v teh zadevah je pregon ali to kar sem omenjal mlačni pregon in mlačna aktivnost organov pregona, sodišča, gospodarski kriminal še posebno finančna. In tudi tukaj si dovolim izreči naslednje. V kolikor bi organi pregona, ne sodišča, v tem primeru organi pregona imeli resni namen bistveni premik ali po domače rečeno, da se stopi na prste tistim, ki so omogočili, da so posamezniki ali interesne skupine prišle pri tej tako imenovanem oškodovanju državnega premoženja 5 milijard ali pa še več, zakaj se ne vlaga iz preprostega vloga tožbe, ki pa jo poznamo v institutu zakona obrnjeno dokazno breme. Sploh ne morem razumeti. Očitno pa so razlogi popolnoma drugje, da se iščejo pravne praznine, da ne bom govoril izobraževanje, usposabljanja in morda tudi potrebe po spremembe sodstva in podobno. Določene stvari so sedaj že dovolj urejene, če bi bil dovolj resni namen, da se tistim, ki so tako ali drugače sodelovali in omogočili konkretno že preganja. Kajti ne morem razumeti, da imamo v kazenskem zakonu zelo jasno zapisano, da so znaki kaznivega dejanja prav gotovo izguba poslovnih listin ter zloraba položaja. In zakaj se organi pregona mučijo in sebi ter sodišču dokazujejo vse tovrstne postopke? Naj tisti, ki to povzroči se muči in dokazuje, da ni zlorabe položaja. Toliko o tem. Samo za konec. Pozdravljam tovrstne predloge za razpravo in upam, da bomo do konca mandata se o odgovornosti lahko tudi še kdaj srečali, in da bo tudi kakšen epilog na sodišču. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak, predstavnik predlagatelja. Izvolite.
Ja, zelo na kratko. Nimamo verodostojnih informacij kaj je rekla gospa Ljubič. Kot sem rekel, vse skupaj temelji na konkretnih primerih sodb sodišč ali drugih dokumentih. Gremo naprej. Zdaj, podpredsednika Hainza, ki je šel dol, bi bilo fino, če bi mi zdaj lahko odgovoril, če mu boste dal priložnost. Pravi, da ne uporabljamo besede svinjarija, da dajmo bolj prijazen izraz, pa prosim za kakšen predlog, kaj bi bil bolj prijazen izraz. Namreč ljudsko se reče svinjarija in gotovo. Zdaj pa, če je kakšen boljši izraz, bi bilo pa fino. OK. Ampak vseeno. Razprava, ki je bila pred menoj, je razprava, ki bi si jo človek nekako želel. Tudi s strani koalicijskih poslancev. Poglejte, rečeno je bilo, opozarjamo na prave primere. Se strinjam. Rečeno je pa bilo sicer, da bi še nekatere primere morali obravnavati kot je Orion kot je notarska pogodba, izbris gospodarskih združb, oporoke, stečaji, zemljiška knjiga, podržavljanje bank, evo, tistih treh, gospodarsko-finančni kriminal. Zgolj pripomba. Veste, o tem smo [[…]]Jaz mislim, da ni teme, ki ste jo naštel, ker naj razpravljali že v prejšnjih mandatih. Smo razpravljali že v prejšnjih mandatih o teh temah, pa mislim, da je to tudi pravzaprav na nek način koristen predlog za kakšno naslednjo razpravo, če ne bo gospod Zorčič potem rekel, da imamo deset let stare primere. To se morata pa sama zmeniti. Sicer pa pozdravljam ta del. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Žan Mahnič, pripravi naj se gospod Jožef Horvat in Franc Breznik. Izvolite.
Hvala za besedo, podpredsednik. Državna sekretarja, ministrica, kolegice in kolegi! Naj najprej citiram besede, ki so bile izrečene na oktobrski oziroma septembrski redni seji s strani osebe, ki je še posebej ljuba, islamski republiki Iran in to je gospod Darko Stare, državni sekretar na pravosodnem ministrstvu, ko je dela, vse te razprave, ki jih imate tukaj in ki mečejo slabo luč na organe pregona, na policijo na tožilstvo, takrat je imel v mislih tudi KPK, poglabljajo nezaupanje državljank in državljanov v te inštitucije. Verjetno bi gospod Stare, kasneje se bo verjetno oglasil, enako menil tudi za to razpravo, ampak sam se s tem ne morem strinjati. Nič ne meče slabo luč na organe pregona, na organe, ki jih obravnavamo in o odločitvah teh organov o katerih se pogovarjamo na tej seji in za izboljšanje njihovega delovanja predlagamo tudi sklepe, ki ste jih žal na odboru zavrnili oziroma priporočila, ki smo jih predlagali, njihovo delovanje je tisto, ki meče slabo luč. To, da opozarjamo na te primere, to ni dodatno metanje slabe luči, ampak opozarjanje v smislu dajmo stvari izboljšati. Slovenska demokratska stranka na to opozarja že cel mandat. prej je poslanec Dušan Verbič, kateremu sam tudi pravim glas razuma znotraj SMC in ga zelo cenim, omenil tudi Orion oporoke. Gospod Gorenak je dejal, da smo to govorili tudi v prejšnjih mandatih. Tudi v tem mandatu se je konkretno, ko smo predlagali priporočila v zvezi s sodišči in pa tožilstvu smo, se spomnim takrat, v besedilu ki smo ga predlagali o katerem se naj razpravlja na sejah, omenili tako Orion, da ne govorim, da smo pa imeli posebno sejo in priporočila glede založenih, namerno, nenamerno, oporok. Pa če grem na direktne primere. Ja, gospod Gorenak se je kot minister za notranje zadeve opravičil gospodu Robertu Fojkarju za štirinajstletno gornjo, od leta 1999 do 2013. Ampak veste, kljub temu, da Robert Fojkar ni nikoli bil spoznan za krivega, še več, vedno je bil oproščen, spoznan za nedolžnega, ampak je tožilka Branka Oven vedno znova vlagala tožbo proti njemu, za nagrado je danes vodja Okrožnega državnega tožilstva v Novi Gorici, kljub temu, da je bil spoznan za nedolžnega, mu je bila povzročena škoda, ker vemo, za kakšno kaznivo dejanje je bil obtožen, eno izmed največjih svinjarij, ki se lahko zgodi mlademu človeku. Ampak seveda, tožilka se ni nikoli klicalo na odgovornost tako kot se nobenega sodnika ne kliče na odgovornost in državljani imajo opravičeno nezaupanje v slovensko pravosodje, v slovensko sodstvo, ne zaradi sej in pa zaradi besed, ki jih imamo Poslanci, ko ocenjujemo delo teh organov gospod Darko Stare, ampak zaradi odločitev in pa dela oziroma bolje rečeno ne dela v določenih primerih slovenskega pravosodja, ki se tudi pod vašo Vlado in pa vašim vodenjem ni izboljšalo. Zdaj, danes je, še pred kratkim je bil na balkonu gospod Andrej Magajna, tudi na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb smo spraševali in pa izpostavljali njegov primer, ko se ga obtoži, da naj bi na svoj računalnik prenesel sliko neznanega oblečenega v hlače, ki razkazuje golo oprsje, kje so diski, ki jih je takrat zasegla policija? Izgubili so se. In ne boste verjeli, nihče ni odgovarjal. Nihče se gospodu Magajni tako kot je bil to storil gospod Gorenak v primeru gospoda Fojkarja, nihče se mu ni opravičil ampak škoda je bila povzročena njegovemu imenu, škoda je bila povzročena kljub temu, da si oproščen še vedno obstajajo ljudje, ki rečejo, aha to je pa ta pedofil. Zahvaljujoč slovenski policiji oziroma v primeru Fojkarja zahvaljujoč slovenskemu tožilstvu, opravičilo je tisto minimalno, ne opravičilo, ne finance, ne odtehtajo škode, ki je povzročena ljudem, še posebno v takšnih primerih kaznivih dejanj. Ampak vas to ne briga, vas to ne zanima, vi pravite, da opozarjanje na take primere je metanje slabe luči na pravosodje in, da zaradi tega državljani ne zaupajo pravosodju. Gremo naprej, če je pri gospodu Magajni dovolj nek disk na katerem naj bi se nahajala gospodična, ki ima oblečene hlače, nima pa oblečenega modrca pa imamo primer gospoda, ki pa je očitno imel v eni od svojih sob gospodično tako brez modrca kot brez spodnjih hlač v zameno, da ji je »zrihtal« službo nekje na Ljubljanskih lekarnah, temu pa se ne zgodi nič. Prisluhe se enostavno zavrže, da se mu 300 milijonov evrov za njegovo mestno občino, to naredi seveda Vlada Mira Cerarja, verjetno v zameno, da bo dal mir na kakšnih od prihodnjih volitev in zgodi se mu nič. Zanimivo pa je, zakaj se mu ne zgodi nič, zaradi tega, ker ta gospod Zoran Janković v enem od intervjujev, zdaj ne vem ali je bilo na hrvaški ali je bilo na srbski televiziji sam reče, ko ga novinar vpraša, a pa se vi ne bojite, da boste kdaj obsojen, da boste kdaj za kaj morali odgovarjati? Sam reče ne, se ne bojim, ker sem proti Janezu Janši. In biti proti Janezu Janši gospe in gospodje, to je za slovensko pravosodje edino merilo in edini kriterij, da si nedotakljiv. Zopet smo imeli primer, pred nekaj dnevi, ki je zbudil veliko prahu, žal ne v dominantnih medijih, ko je Crnkovič, mislim, da Mitja Crnkovič, zdaj, če imam prave podatke, zaposlen na občini Puconci, njegov oče šef, bivši finančni šef Pomurskih lekarn s smrtjo grozil staršem mojega poslanskega, vašega poslanskega kolega dr. Anžeta Logarja, danes vidim še en lep »selfie« njega in pa aktualnega predsednika, gospoda Boruta Pahorja, ki se ponovno poteguje za mandat. Zanimivo. Citira njegov twitt gospod Logar in vpraša policijo kaj bo. Po nekaj urah policija odgovori, da se ne bo zgodilo nič, da lahko on kaj prijavi, ampak da oni ne bodo sprožili postopka. Zanimivo pa, ko na Twitterju nekdo napiše, ali bo kakšen protest pred špansko ambasado glede Katalonije, takrat pa policija pride na dom in obišče tega novinarja. Gospod Stare, sprašujem vas, ali sedaj jaz mečem slabo luč na policijo, ker sem to povedal v parlamentu ali policija meče slabo luč sama na sebe, ker tako ravna. Kaj po vašem mnenju? Ali sem jaz kriv, da je slabo stanje oziroma da je nizko zaupanje v te organe ali organi sami, ker delajo kar pač delajo. In zopet posvečenim prvorazrednim se nič ne zgodi. Predsednik Vlade v času 2012-2013 gospod Janez Janša je poročilo o bančni luknji predal generalnemu državnemu tožilstvu. Kaj se je zgodilo? V Sloveniji še danes nimamo človeka, ki bi odgovarjal, da je bila potrebna več milijardna sanacija bančne luknje, kljub temu, da imamo komisije, ki so to že raziskovale tukaj v parlamentu, sedaj raziskujejo, kljub temu, da je bivši premier gospod Janez Janša to poslal. Sprašujem vas, kaj se je zgodilo, gospod Stare vi ste tam na pravosodju, ali imate podatek, kako je tožilstvo obravnavalo in kaj se je zgodilo s tem, ko je predsednik Vlade poslal poročilo o bančni luknji generalnemu državnemu tožilstvu. Kako je to ukrepalo? Jaz vem, kako je ukrepalo, ampak želim si slišati še iz vaših ust. In vam ne pomaga sprejemati kakršnekoli zakone. Tukaj velja omeniti rimskega zgodovinarja Tacita, ki je dejal: Bolj ko je država pokvarjena več zakonov potrebuje. Ni čudno, da ima Slovenija 20 tisoč zakonskih in podzakonskih aktov, predpisov, ker je očitno zelo pokvarjena za določen del državljanov, seveda, in tudi tukaj smo izpostavili kateri. Sedaj očitek je bil, da ste izpostavljali politike. Gospod Gorenak je povedal, gre za politike, gre za bivše politike, gre tudi za tiste, ki politiki niso bili. Še veliko je teh primerov. Poslanci dnevno dobivamo maile, ko nam državljanke in državljani pišejo in opozarjajo na krivice, ki se jim dogajajo v pravosodju. Ampak izboljša se nič. Nikoli v tem mandatu niste sprejeli enega našega priporočila glede stanja v slovenskem pravosodju. In očitno bodo takšne seje še potrebne vse dokler se stanje ne izboljša. So pa takšne seje kljub nekaterim svetlim izjemam, kot sem že prej kolega Dušana izpostavil, dokaz, da v Sloveniji res so prvorazredni državljani, katere ščiti policija, katere predvsem ščiti slovensko pravosodje in pa drugorazredni državljani, katerim za nekaj deset evrov vzamejo hišo. To je eden izmed glasnejših primerov, da ne naštevam vseh drugih. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravita naj se gospoda Franc Breznik in gospod Janez Janša. Izvolite, gospod Horvat.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, drugi predstavniki Vlade, drage kolegice in kolegi. Če pogledam skozi prizmo današnjega funkcioniranja sodne veje oblasti zelo jasno vidim, da je Slovenija država kjer obstajata dva seznama. Eden za navadne smrtnike, za katere se zahteva dosledno spoštovanje zakonov, če jih kršijo so sankcionirani in tako bi morala pravna država tudi funkcionirati. Žal pa imamo drug seznam ljudi, nekateri so bili že omenjeni danes v razpravi, tudi s strani naše poslanske skupine, ki pa so zaščiteni, ki pa kršijo, eklatantno kršijo slovensko zakonodajo in jim sodna veja oblasti pogleda skozi prste. In to je problem, gospe in gospodje, to je problem pravne države, pravne države Slovenije. Pred 26 leti si nismo želeli takšne države. In povsem normalno je, da Eurobarometer ugotavlja, da samo 16 % slovenskih državljank in državljanov zaupa sodstvu oziroma 84 % državljanov te države, ki plačujejo davke in tako dalje, ne zaupa sodni veji oblasti. In to je velik problem. Dokler ne bomo tega rešili, ja, tudi tukaj ali pa predvsem tukaj, v tej hiši, v zakonodaji veji oblasti, se nam slabo piše. Na drugi strani, ko pa gre za nek naš primer, ja, morda tudi mednarodni, potem pa vsi prisegamo na vladavino pravo, mednarodnega prava, notranjega prava, evropskega prava in ne vem, kakšne še. Dvoličnost. Zdaj, da se razumemo, jaz ne mislim zdaj kritizirati te Vlade in te koalicije. Do sem so v glavnem pripeljale levosredinske vlade oziroma levosredinske koalicije, do tega stanja, tudi, če hočete, do tega stanja duha, ki ga danes imamo, do teh dveh seznamov. In vsak državljan tukaj natančno ve, kje je. Ali je na tistem, ki spoštuje, se trudi, da spoštuje slovensko zakonodajo. Ko se mu zgodi zavestno ali nezavedno, da krši kakšen zakon, da je potem sankcioniran, da to sankcijo potem pač odsluži, plača globo ali kakorkoli, to, kar pravim, da je prav. Na drugi strani pa so tisti, ki ponavljajo kršitve. Ne samo, da enkrat naredijo kršitev, ponavljajo kršitve in se jim spregleda ta njihov greh. Večkrat berem kolumne zelo znanega slovenskega profesorja za evropsko pravo na Fakulteti za državne in evropske študije. Zelo kritičen je do slovenskega sodstva. In to, kar bom zdaj nadaljeval, so več ali manj njegove misli. Zdaj, zakaj bom nadaljeval? Zato, ker se na žalost moram z njimi strinjat in so zelo trde. Pravi, da so vrhovni sodniki padli na glavo, dobesedno. Prav tam v Portorožu, veste, zakaj Portorož, se kar baha neka sodnica. Vemo, zakaj se lahko sodnica baha. Zato, ker je nekoga zašila, ampak mimo zakona. In se opravičujem, da govorimo o primerih, ker nekateri nam očitate, da smo tukaj v tem gradivu navedli nekaj primerov. Ja, kako pa naj? Kako pa naj? Ne moremo kar splošno govoriti. Pravite včasih, povejte primer, povejte številke in tako dalje. In primeri so tukaj, v gradivu. In nedaleč stran od Portoroža namreč je spet druga izvajalka sodne veje oblasti domnevna črnograditeljica. In kaj se je zgodilo mojemu rojaku, Daretu Küzmiču. Ne kritiziram te Vlade. Ta država ga je vrgla na cesto, brutalno ga je vrgla na cesto. Ta scena je bila hujša kot, kar navadno ne narediš, da vržeš na cesto žival. Za žival vsaj poskrbiš za hrano in tako dalje. On je danes brezdomec. Hodi okrog po poslanskih skupinah in prosi za pomoč. Pa ni bil ne lastnik, ampak se ga je vrglo ven. Prejšnji minister iz prejšnje vlade, minister za infrastrukturo, mu je obljubil pomoč. Marsikateri tukaj, tudi med nami, so mu s tem obljubili pomoč. Je brezdomec, kar naenkrat. Porušili so mu hišo, sicer ni bil lastnik, ampak je 30 let vzdrževal neko hiško v Bohinju, velikokrat gostil politike iz leve politične hemisfere, zdaj ga nihče ne pozna, da bi vsaj v njegov klobuk kdo vrgel kakšen novčič. Gremo naprej. Spet drugi kot sodnik v mirovanju izloča iz sodnih procesov svoje žene, ki ju zastopa na sodišču in hkrati deluje kot generalni sekretar Vlade, vse slovenske sodnike. Izloča namreč vse slovenske sodnike. Spet tretjemu miruje sodni mandat, čeprav se gre tujske lukrativne, beri dobičkonosne, posle. Četrta sodi svojemu neposrednemu kolegu, na mesto, da bi se izločila. Peta maha z jugoslovansko zastavo. Šesta zmerja podpornike aktualnega politika s severnimi Korejci. Predsednik Vrhovnega sodišča je nekoč osebno kršil ustavno pravico do nepristranskega sojenja. Njegov naslednik ima zaradi ravnanja papirnatega organa po imenu Sodni svet, nikakršno legitimnost. In vse skupaj to se dogaja v prostorih, ki po opremljenosti ustrezajo lesni industriji Litija iz 80. let prejšnjega stoletja. Na vratih ustavljajo ustavne sodnike, podpredsednica Vrhovnega sodišča pa se strinja, da s kolegom živita v različnih svetovih, čeprav delata na istem sodišču. In seveda rezultat, ponavljam, po izidih evro barometra, samo še 16 % Slovencev zaupa sodstvu. To je evropsko dno. To je evropsko dno. Kaj bomo naredili? Rad bi verjel in izjemno cenim kolega Verbiča, rad bi verjel in dajmo skupaj, če je sploh še možno do konca mandata kaj narediti. Ta razprava je koristna. Mi moramo priti z rešitvami. Kot opozicija smo jih kar nekaj predlagali, ta desni blok opozicije, če smem tako reči oziroma predlagatelji te današnje seje in teh priporočil za katere pa, oprostite, res ne razumem, ne razumem zakaj ste jih na odboru zavrnili. Kaj je tako problematičnega, če prosiš, priporočiš Vladi, da naredi neko poročilo, da naredi neko analizo, da pripravi rešitve? Ja kaj bogokletnega je tukaj v teh poročilih. Res ne razumem. Res ne razumem. Bil bi nekako pomirjen, če bi recimo ta priporočila koalicija zavrgla, zavrnila in prišla s svojimi priporočili. Ne pa tako v desetih sekundah se pač nekje dogovorite in rečete ja seveda bomo to zavrnili. Še nekaj nam manjka v tej državi. Vseh 26 let in tudi v sodni veji oblasti, osebna odgovornost. Te lekcije še očitno nismo vzeli v tej državi. Osebna odgovornost. Odgovornost ima ime in priimek. Mi še vedno živimo v nekem svetu iz preteklosti, ko je veljala kolektivna odgovornost. Ni, ni kolektivne odgovornosti! Je osebna, z imenom in priimkom. V Novi Sloveniji smo prepričani, da mora biti posameznik, ki zaseda visoko funkcijo oseba, ki ima neko moralno integriteto, potem najbrž ni nobenega dvoma. V državah z razvito demokracijo je to popolnoma samoumevno in brž, ko se pojavi nek sum, poudarjam, samo sum o določeni nepravilnosti, samo nepravilnosti, ne nezakonitosti, ki bi jo zagrešil tak funkcionar, sledi nemudoma odstop s te funkcije. Dokler ne bomo vzeli te lekcije, do takrat ne bo dobro v tej državi, saj tisti drugi del ali pa če hočete prvi del seznama večji, ne bo dobro počutil. Zanimivo, ko smo konec leta 2012 bili, takrat smo bili v Vladi in smo bili na vrhu gospodarstva na Brdu pri Kranju, okrog 500 direktorjev in tako dalje, večina naših ministrov, kar veliki del poslancev in je slovensko gospodarstvo takrat pred nas, pred izvršilno in zakonodajno vejo oblasti postavilo 4 zahteve. Moram priznati, da sem drugo, tretjo in četrto pozabil, zapomnil sem si pa prvo zahtevo. In kaj je bila ta zahteva, kako se glasi? Glasi se: pravna država. To je takrat od nas zahtevalo gospodarstvo. Danes smo 5 let kasneje. Kdajkoli se je s predstavniki gospodarstva, z zbornicami, ki so reprezentativna organizacija gospodarstva, pogovarjam, vedno to ponavljajo, se pravi na tem področju v petih letih nismo naredili nič. Pravna država. Zanimivo, bi človek pričakoval takrat, leta 2012 sprostitev kreditov za investicije in tako naprej ali pa bi pričakoval, da bo gospodarstvo takrat reklo, prosimo, zahtevamo nižje davke. Na prvo mesto je postavilo pravno državo. In to pravzaprav vedno bolj razumem kaj pomeni pravna država, se pravi tudi v smislu zaščite investitorja, kateregakoli že, domačega ali tujega, oba morata biti v tej državi enako obravnavana, oba morata biti, domači in tuji investitor na enem seznamu in samo na enem. Ne eden na prvem, eden na drugem. Zelo mi je žal in današnji dan bo kljub temu, da smo nekateri bili na eni seji in smo na koncu z nekim zadovoljstvom zapuščali prostor, z doseženim soglasjem glede sklepov pa bo ta seja Državnega zbora meni zagrenila ta dan in tudi naslednje dni. Ne morem razumeti zakaj ni toliko volje, toliko politične volje, da bi vendarle ta priporočila, pa če ne ravno ta hudobna, ki bi jih naj predlagala koalicija, le bila sprejeta. Zdaj se pa zdi, da je v pravosodnem sistemu vse okej. Smo predlagali zakon, ki bi naj naredil posebno sodišče, ki bi se ukvarjalo z »banksterji«, to zdaj že vsi razumemo, z bančnim kriminalom. Prav tako na področju tožilstva. V prvem branju sem bil zelo vesel, je zakon šel naprej, potem na matičnem delovnem telesu za las, en glas je zmanjkal, ali pa eden proti je bil preveč. Ampak še je čas. Mi bomo na oktobrski seji glasovali o sklepu oziroma o dveh sklepih, na naših dveh predlogih zakonov, da zakona nista primerna za nadaljnjo obravnavo in upam, da ta sklepa ne bosta sprejeta. Še je čas. Tudi ta razprava bi nam morala dati misliti, bi nas morala motivirati, da vendarle na področju zakonodaje nekaj naredimo, ker je to naša naloga, za to, da se sodna veja oblasti izboljša, da odpravimo dva seznama, da bomo imeli samo en seznam. Tisti, ker na katerem bomo vsi državljani. Z drugimi besedami, da bo zakon obveljal za vse. Zdaj pa imamo posvečene, tiste, ki imajo veliko denarja in si lahko s svojo pravico, v narekovajih, tudi kupijo. In to ni prav. Dokler bo tako, ne bo Slovenija pravna država. In evrobarometer in tudi drugi barometri bodo še naprej merili tako nizko zaupanje državljank in državljanov te države v sodno vejo oblasti. Tukaj moram reči, da me je sram, ko smo na področju sodne veje oblasti oziroma bolj točno glede zaupanja v sodstvo na evropskem dnu, mi smo na evropskem dnu. Zelo mi je žal.
Besedo ima gospod Franc Breznik. Pripravita naj se gospod Janez Janša in gospod Saša Tabaković. Izvolite.
Najlepša hvala gospod podpredsednik. Spoštovani zbrani in spoštovana slovenska javnost, državljani in državljanke. Namen moje razprave danes je govoriti predvsem o imunskem sistemu slovenske družbe. Imunski sistem, ko pade v vsakem posamezniku navadno spoznavamo, da nas je doletela bolezen, ko je ta imunski sistem dolgotrajno porušen prihaja do bolj poglobljenih bolezni, nekoč pravimo tudi avtoimunih, kroničnih bolezni in zadeva prehaja v kronično obliko. Ko govorimo o imunskem sistemu neke družbe obstaja torej, vedno govorimo, da morajo v sosledju delovati vse tri veje oblasti, tako zakonodajna kot izvršilna, tako sodna veja oblasti. V okviru sodne veje oblasti, ko govorimo največkrat o dnevnih postopkih predvsem kazenskega prava govorimo o načelih tega postopka. Govorimo največkrat o načelu »dubio pro reo«, to pomeni v dvomu v korist obdolženca, govorimo o načelih kjer govorimo o enakosti orožij in seveda govorimo tudi o nepristranskosti sodišč, sodnikov in tožilcev. Najbolj znano, dokument glede nepristranskosti sodnikov in tožilcev je mnenje in pa seveda deklaracija, ki govori, ki ima ime Bordojska deklaracija. Lahko rečemo, to je dokument iz leta 2009, ki je v svojih 76. členih in tezah o nepristranskosti sodnikov in tožilcev tako močan kot so bile močne teze Martina Lutherja Kinga, ko je svoje teze dobesedno pribil na vrata ene izmed katoliških cerkva. Govorijo pa seveda o, o videzu, o pristranskosti, torej in nepristranskosti sodnikov in tožilcev, gre tudi za posvetovalni svet Evropskih tožilcev, ki je bil, torej naslovljeno je bilo seveda takrat na Odbor ministrov sveta Evrope. Ko govorimo o imunskem sistemu, govorimo tudi o sodnikih, govorimo o delovanju, nedelovanju sodnikov v slovenski moderni družbi v času torej konstituirane slovenske države. Takrat je oče slovenske državnosti dr. Jože Pučnik pripravil amandma, ki je bil po vsej verjetnosti najbolj znan amandma in amandma, ki se je največkrat kršil v slovenski moderni družbi, to je bil amandma k 101. členu Zakona o sodniški službi, ki je prepovedoval delo, torej prihajanje tistih sodnikov, ki so močno kršili človekove pravice, torej v slovenska sodišča, v sodišča nove nastajajoče slovenske države. Tisti primeri o katerih danes govorite, o katerih ste govorili spoštovani kolegice in kolegi, govorijo ravno o tem in ravno o vprašanju delovanja teh sodnikov, kako so sploh prišli skozi 101. člen Zakona o sodniški službi, kako so lahko, lahko reči izognili amandmajem k temu členu in kako so lahko prišli v sodišča slovenske novo nastajajoče države. Vse se začne ne delovanje sodnega sistema o normalnemu prihodu teh sodnikov, ko večkrat, ko se nalagam, torej, ko se nahajam v Nemčiji, v Avstriji, ko govorimo o teh zadevah, torej mi večkrat vržejo kot primer, torej nekdanje totalitarne nemške demokratične, torej vzhodno nemške države kjer mi povedo že znana dejstva, ki jih poznate. Noben sodnik ni bil star več kot 50 let in deloval v NDR ni več bil sodnik, vsi mlajši sodniki so šli pod poseben nadzor sodnikov iz Zahodne Nemčije, niti en profesor na pravni fakulteti v Vzhodni Nemčiji ni zadržal več te službe. Vsi so bili odmaknjeni, kakorkoli ali upokojeni ali pa kakorkoli preneseni v druge službe. Danes nekdanji pripadniki Stasija ne morejo biti v Nemčiji niti predsedniki kakršnegakoli športnega društva, kakorkoli, da bi še bili v politiki, v Državnem zboru, v Vladi ali pa, lahko rečemo, vodili določene družbe v državni lasti. Vse to se je zgodilo v neuspešni tranziciji slovenske države. En del neuspešne tranzicije je tudi neuspešna tranzicija slovenskega sodnega sistema. Začne se z obema ali pa vsaj z eno pravno fakulteto, kjer še danes simbolno ima svoj kabinet in simbolno prihaja dr. Ljubo Bavcon, znani avtor slovenskega, lahko rečemo, kazenskega, totalitarnega kazenskega prava in ta človek še danes vzdržuje, ima status alfa in omega kazenskega prava v Republiki Sloveniji. Začne se, kot ste danes omenili, ni problem Patrie kot takšne. Problem Patrij kot takšne je, da je začela sodni postopek, torej žena nekdanjega pripadnika službe državne varnosti, ki je nekako začela, torej ki je vložila obtožni predlog, ne obtožnico, ker obtožnica, kot veste, pred Okrožnim sodiščem mora prestati tudi tam tako imenovano merjenje ali obstaja, da ta obtožnica zdrži ali ne zdrži. Zato je obtožni predlog na Okrajnem sodišču toliko lahko spraviti skozi in toliko lahko spraviti skozi tako imenovani skrajšani kazenski postopek. Druga zadeva o tem primeru, je javnosti neznana zadeva, torej mednarodnih mlajših pravnikov z vrhunskih pravnih fakultet na svetu. Ne bom ponavljal besede dr. Klemena Jakliča, sedanjega ustavnega sodina, bom pa ponavljal besede vedno in vekomer, dr. Vlada Perjuja, rednega profesorja na Boston College. Ko je govoril o Bordojski deklaraciji, je tudi primerjal Pario, naznanil nekaj kršitev, vsaj pomembne so kršitve, ker so pomembne tudi za nadaljnje postopke, predvsem v zvezi s 36. členom Bordojske deklaracije, ko govori o videzu pristranskosti, jo bom navedel, morda se kdo najde. 36. člen Bordojske deklaracije, državni tožilci in sodniki morajo delovati in se obnašati tako, da ni mogoče dvomiti o njihovi objektivnosti, nepristranskosti. Pri opravljanju svojih nalog morajo biti sodniki in državni tožilci samostojni, prav tako morajo biti neodvisni drug od drugega in ohraniti videz nepristranskosti. Vlad Perju je v tem primeru nekako govoril tudi o 40. členu Bordojske deklaracije. 40. člen Bordojske deklaracije govori, sodniki in tožilci se morajo vzdržati vsakega ravnanja in obnašanja, ki bi lahko omajalo zaupanje v njihovo neodvisnost in nepristranskost. Zadeve, ki so jim predložene, morajo proučiti v skrbnem in razumnem času ter objektivno nepristransko. Potem je v tem svojem pravnem mnenju govoril o 53. členu. Ta tožilska pooblastila pomeni modernizacijo socializacijo. Govoril je potem o 69. členu, ki se mi zdi zelo pomemben. V demokratični družbi je zelo pomembno, da sodišča v javnosti zbuja zaupanje, javnost postopkov je eden od osnovnih načinov vzdrževanja zaupanja v sodišča. Torej kolega Horvat je prej govoril, torej vzdrževanje zaupanje v javnost. Kot veste, večina primerov pride do novinarjev, tudi prej kot jo sploh dobijo vročene, tisti ki so v kakršnemkoli postopku. Torej gre tudi za neko zgodbo, tudi neko, lahko rečemo, držanje nekaterih novinarjev, tako imenovanega neodvisnega slovenskega novinarstva in pa določenih sodnikov in tožilcev v nekaterih primerih. Drugi takšen primer, ki se mi zdi izredno pomemben, je primer naše štajerske ikone gospoda Franca Kanglerja. Ne gre samo za to kaj se je vse kršilo, ampak pomembno se mi zdi poudariti, da je za Franca Kanglerja tudi v njegovem primeru celo dr. Ciril Ribičič, to je tisti vaš pravnik ali pa vrhunski ustavni pravnik, katerega ste tudi povabili vi sami v tem mandatu v tako imenovano neodvisno skupino pravnih strokovnjakov, ki je pripravil mnenje za gospoda Janšo za to, da se mu odvzame mandat. zdaj, če ne verjamete slovenski demokratski stranki, če ne verjamete opoziciji, torej tudi kolegom v Novi Sloveniji, potem verjamete tudi v gospoda Ribičiča. Gospod Ribičič je citiral celo vrsto odmevnih primerov, govoril je o sistemskem problemu slovenskega sodnega sistema. Začelo se je s prvo odločbo ESČP, zadeva Reebok, kjer govori o policijskem nasilju. Potem govorimo o zadevi Matko, govorimo o zadevi Lukenda, govorimo o rudarjih, o gospodu Lukendi, kjer je celo v judikatu Evropskega sodišča za človekove pravice napisan stavek, da za vsakega, ki prihaja pred slovenska sodišča obstaja velika verjetnost, da se mu bodo kršile človekove pravice in temeljne svoboščine. Torej, govorimo o sistemskem problemu. In edino vlado, ki smo jo imeli v celoti gospoda Janše, je stekel tudi projekt potem Lukenda. Kot veste, je imel tri točke, kako speljati ta projekt. Prvič, zaposlili smo dodatne sodnike, dali smo jim materialno podlago, torej tudi prostore in tretja zadeva, kar so govorili tudi tuji pravni strokovnjaki, motivacijske ukrepe, torej, da imajo tudi variabilni del plače sodniki. Ali se to danes upošteva, ali imajo sodniki in tožilci, ki so množično kršili človekove pravice to, kar vam dajemo v naših priporočilih, ali imajo zato manjša plačila, ali imajo manjše plače. Govorimo ali imate pripravljena orodja, s katerimi boste izboljšali delo slovenskih sodišč. Drugo vprašanje pa je, kako, videz slovenskih sodišč, videz nepristranskosti, videz spoštovanja Bordojske deklaracije, speljati na drugi nivo. Torej, gospod Ciril Ribičič, v katerega po vsej verjetnosti verjamete, je v primeru gospoda Kanglerja zapisal, lahko rečemo, neverjetno pod, na 12. strani je zapisal, recimo primer gospoda Kanglerja je večinoma specialnih metod in sredstev, torej, ki sodnik podpiše, torej govorimo za prisluhe, podpisal sodnik sodišča v Mariboru gospod dr. Žirovnik, torej z okrožnega sodišča in zanj je gospod Cirili Ribičič napisal naslednje mnenje. Prehod nekoga s funkcije v obveščevalni agenciji na funkcijo sodnika je že sam po sebi močno problematičen in občutljiv. Način delovanja Sove je tajno delovanje, problematični način zbiranja informacij, so nesprejemljivi za sodne postopke, uporabo prikritih posegov v zasebnosti posameznikov in tako naprej. Na podlagi odredbe direktorja Sove in tako naprej. Torej, ugotovil je, da gre za grobo in zavestno kršitev pravice Franca Kanglerja do neodvisnega in nepristranskega sodnika, brez katerega ne moremo govoriti niti o poštenem, kaj šele o pravičnem sojenju. Da povem še naprej, tudi za gospoda Žirovnika sem večkrat povedal, bil je tud član Službe državne varnosti, kako je lahko ta človek, kot sodnik okrožnega sodišča prišel mimo 101. člena Zakona o sodniški službi, kako je lahko postal sodnik na slovenskih sodiščih. In pozneje seveda pomočnik direktorja Sove. Kot bivši udbovec, po domače povedano. Ali je to mogoče?! In zakaj ta imunski sistem, o katerem danes govorimo ne deluje zoper takšne posameznike. V primeru gospoda Janše, ste imeli vse, kar pomeni na mednarodnem nivoju, kar se tiče pravnih strokovnjakov, poznate vsa mnenja, ki so bila v tem primeru in vsa ta mnenja potrjuje, tudi gospod Janša ni imel nepristranskega sojenja in je šlo za tipično kršitev 6. člena Konvencije Evropskega sodišča za človekove pravice. In tudi statistika, katero največkrat ponavljamo, 148 kršitev na milijon prebivalcev in tako naprej, danes imamo približno 340 primerov na Evropskem sodišču za človekove pravice. Se vam zdi, da ta imunski sistem deluje normalno, se vam zdi, da ta doktrina deluje normalno, se vam zdi, da imamo v Sloveniji nepristranske in neodvisne sodnike, jih imamo, nekateri so nepristranski in neodvisni, in prav za tiste tudi sklicujemo takšne seje, zato, da dobijo, lahko rečemo, več poguma pri svojem delu in zato, da so v vsaki normalni družbi kaznovani tisti, ki delajo slabo, zato, da se izčistijo sistemi in podsistemi te države, ki uničujejo imunski sistem slovenske moderne družbe. O tem danes govorimo, in govorimo ponovno o sistemskem problemu. Govorimo o sodnikih, ki bi si jih želeli, o sodnikih, ki bi suhoparna besedila, abstraktna besedila, ki jih pripravljamo tukaj v Državnem zboru spravili v tisto lepoto duha, v besedilo nekega sodnega judikata. Vse to, kar pravni teoretiki kasneje z veseljem in tudi študentje pravnih fakultet po svetu nekako ponavljajo, čitajo in se iz takšnih judikatov tudi učijo, kako ravna v določenih primerih in kako ne ravna. In primer gospoda Janše, primer Patria se danes tudi obravnava na izmed pravnih fakultet, kot primer, kako sodstvo ne more delovati, kaj pomeni videz, dobesedno pristranskega sodnega sistema v Sloveniji. In vsi ti primeri, kompletna kaznovalna politika, če pogledamo je vse šlo v neko desno populacijo, ničesar v levo. Se vam zdi to normalno? Se vam zdi, da ta ravnovesje, sistem zavor in ravnovesij v slovenski družbi deluje? O tem je govorilo tudi Ustavno sodišče, ravno tudi v eni izmed primerov Patrie. Ne deluje in ko nekaj ne deluje, se sistem zasipa. In to je problem, o tem danes govorimo. In tudi v primeru gospoda Kanglerja, naslednja zadeva, sodnik Polegek, ki je obravnaval eno izmed njegovih pritožb, napiše neverjetno besedilo, kar bi, kar po vsej verjetno, če bi to prišlo na Evropsko sodišče za človekove pravice, pade. Že, že, da je gospod Kangler to in to, ampak imamo veliko verjetnost, da se vrne ponovno v politiko. To je izjava sodnika dr. Polegeka v Mariboru. Se vam zdi, da je to, da gre za videz nepristranskosti nekega sodnika? In seveda, šlo je za primer odvzema mandata državnega svetnika, šlo je za nepopravljive posledice, za nepopravljive posledice, gre za nepopravljive posledice enega posameznika. V primeru Patria je pa šlo za nepopravljive posledice slovenske družbe, zato ker je po letu 2008 nastopila leva vlada, takrat smo bili zadolženi nekaj več kot 20 % bruto družbenega produkta in potem smo, lahko rečemo, eksponencialno je rastel naš dolg zadolževanja. Šli smo dobesedno ne v protociklične ukrepe, ampak direktno v ciklične ukrepe. In popolnoma sprememba tudi, lahko rečemo, finančne politike neke leve vlade. In ravno v tistem primeru bi morala biti neka resna sanacijska desna vlada. In to pa so posledice, dolgoročne posledice za slovensko družbo, torej nedelovanje sodnega sistema, nepopravljiv imunski sistem in kot bi rekel Jože Pučnik, in vrnilo se nam je vse to, kar nismo nikoli pričakovali. In pozneje se nam vrne renesansa, dobesedno, neke Jugoslavije. In problem vsega tega, kar sem danes naštel, problem odmevnih primerov, problem o tem, kar so tudi kolegi danes govorili, o tem, da v moji poslanski pisarni, pa tudi mislim, da pri kolegih, prihajajo ljudje zaradi nedelovanja slovenskih sodišč. To so ključni problemi, ključni problemi, ki jih imajo ljudje. In ne govorimo samo o politiki, govorimo o državljanih in državljankah. In poglejte zadnji primer, ko zaključil, da ta doktrina še ni izkoreninjena, kaže zadnji primer, evo, tu imamo predstavnika državnega sekretarja na Ministrstvu za notranje zadeve, ministrico za notranje zadeve in državnega sekretarja na Ministrstvu za pravosodje, primer novele Zakona o kazenskem postopku. A ste kje videli v kateri državi, da širi nekdo policijska pooblastila, pa Ministrstvo za pravosodje pripravlja zakon in ministrica pravi, da si ne želi takšnih pooblastil, ki po vsej verjetnosti ministrica spoštuje, kot mlajša pravnica ve, kakšne kršitve človekovih pravic lahko zasledimo v prihodnosti glede takšnega zakona. In minister in državni sekretar kar vztrajata, kar vztrajata nad tem. Večinoma pravnih strokovnjakov s področja kazenskega prava dajo prav seveda ministrici in ne dajo prav tema. In vidi se, da to ni izkoreninjena, te nevarnost še obstaja, še vedno večja je. O tem govorimo, govorimo o tem, da se moramo o tem vedno in znova pogovarjati, ker slej ko prej bo prišel, bom jaz na vrsti, bojo kolegi na vrsti, bojo moji sosedi na vrsti in vsi bomo enkrat na vrsti. In v takem sodnem sistemu, kot je Maslow rekel, hierarhija potreb človeka, prvo so fiziološke potrebe, druga najbolj pomembna potreba pa je potreba po varnosti. In danes zaključujem s tem, potrebujemo potrebo v Sloveniji po pravni varnosti. Najlepša hvala.
Besedo ima gospod Janez Janša. Pripravita naj se gospod Saša Tabaković in dr. Jasna Murgel. Izvolite.
Zdaj ti posamični primeri, ki so navedeni v tem gradivu, ki je bilo predloženo za sejo, žal niso ekscesi. To so rezultat nekega sistema, ki praviloma po definiciji poraja takšne rezultate. Jaz se spomnim nekega davnega dne, poleti leta 1988, po tednu dni v samici vojaškega pripora na Metelkovi sem nekako izsilil, ker niso dovolili odvetnika, kazenski zakon. Jaz se ne spomnim, ali je bil to kazenski zakon takratne SFRJ ali SRS, ampak v uvodu tega zakona je z nekaj lastečimi frazami uvodničar napisal tudi, da je kazensko pravo in nasploh represivni aparat v državi sredstvo za uničevanje notranjega sovražnika. Uvodničar, ki je bil podpisan, je bil dr. Ljubo Bavcon. Oseba, ki je še danes ali pa vsaj do nedavnega je bila, zaslužni profesor ljubljanske pravne fakultete, profesor emeritus, človek, ki je dolgo časa odbiral kadre v sodstvu, tožilstvu, policiji, človek, ki je v primeru Patrie napisal, da so etične [[?]] sodbe nekaj popolnoma normalnega, se pravi je dovolj, da se nekomu nekaj zdi pa te lahko že obsodi in človek, ki je dejansko številka ena pravosodnega ali pa represivnega sistema, ki ga Slovenija danes ima. Pisal je kazensko zakonodajo, priročnike in še marsikaj, tudi v času samostojne Slovenije, ne da bi se kadarkoli kakorkoli ogradil od tistega svojega dela v času totalitarnega režima, zaradi katerega je trpelo na tisoče ljudi, na deset tisoče ljudi v takratni družbi. Torej to kar imamo danes pred seboj niso posamični ekscesi, ki se dogajajo povsod, ampak je to rezultat nekega sistema, ki ni bil nikoli reformiran. Zdaj v zadnjih letih se je uveljavil nek pojem krožno gospodarstvo. Katerikoli medij odpreš pa poročajo o čem kar Vlada počne, vse je neko krožno gospodarstvo. Zdaj uporabimo ta pojem tudi za te primere, ki jih danes govorimo. Zdaj to kroženje nekih elit, jaz bom rekel mafijskih elit, ki omogočajo to zlorabo pravosodnih in represivnih organov za politične namene in je vseobsežno. Zdaj veliko primerov je naštetih, bodisi v gradivu, bodisi je bilo so bili do sedaj omenjeni, jih je pa še mnogo drugih. Recimo vodja preiskav na nacionalnem raziskovalnem uradu, je honorarno delal tudi za firmo, ki jo je vodil njegov brat, to je bila seveda detektivska agencija. Notranja kontrola je odkrila vrsto kriminala tukaj. Nobene obtožnice. Nobene kazenske ovadbe. Ne samo, da so človeku mirno pustili, da ste pustili človeku, da je šel brez vsega tega, brez odgovora, brez odgovarjanja v službo, gospodarji tega krožnega gospodarstva so mu »zrihtali« bogato plačano službo v Mercatorju. Drugi takšni vodja preiskav na NPU, notranja preiskava, človek je skopiral cel strežnik NPU in potem nosil te podatke POP TV, »presstituciji« na nacionalni televiziji, nekaj mesecev so se stvari »rolale«, spet nobenih rezultatov, razen, da so temu človeku gospodarji krožnega gospodarstva »zrihtali« dobro plačano službo v državnem podjetju Eles. Če pogledamo kje so nekateri zaslužni policijski funkcionarji iz tega dela krožnega gospodarstva, jih najdemo kot svetovalce z bajnimi plačami v zavarovalnici Triglav, v Gorenju, v Telekomu in praktično vseh drugih velikih državnih firmah v Sloveniji. Povsod najdete koga iz tega krožnega gospodarstva. Dokler niso popolnoma diskreditirani seveda krožijo znotraj sistema. So policijski funkcionarji, potem so tožilci, potem so malo sodniki, vmes gre kdo še malo v SOVA in zadeva kroži. Zdaj ena od tožilk, ki se je v preteklosti do skrajnosti diskreditirala s pregonom gospoda Fojkarja in bi morala ne samo izgubiti službo ampak odgovarjati in pristati v zaporu zaradi šikaniranja kdor je karkoli prebral s tega primera se lahko samo zgrozi. Ne, gospa Branka Oven je danes vodja tožilstva v Novi gorici. Nagrajeno je bilo zato, ker je uničilo življenje enemu človeku, pa verjetno še mnogim drugim. Ampak ta primer je dokazan in je znan. Pred kratkim smo tukaj soglasno sprejeli poročilo Anžetove komisije v zvezi z [[…]]Pač delno poročilo v zvezi s pranjem denarja za Iran. Milijarda evrov oprana. Takrat smo jasno rekli, da pričakujemo naslednji dan nekatere odstope, sicer ne verjamemo, tudi vam ne z vladne strani, da ste glasovali z iskrenimi nameni za tisto poročilo. Ker če ljudje oziroma zdaj že vidimo, da je temu tako, ljudje, ki so neposredno sodelovali pri pranju denarja, pri prikrivanju tega dejanja in pri opravičevanju tega dejanja, kasneje so vsi ostali na funkcijah. Tudi gospod Furlan, ki bi moral takrat to preiskovati, pa ni, zdaj pa je šef posebne tožilske skupine, ki naj bi ta primer preiskala. Milijarda evrov opranega denarja pred sedmimi, osmimi leti, nobene hišne preiskave, nobene ovadbe, nobene obtožnice, nobenega obtožnega predloga, nobene sodbe, nobene sodne preiskave, nič se ne dogaja. Dokazov kolikor hočete. Znani dnevi, znani računi, znani zakoni, kršitve, domače in mednarodne zakonodaje, nič se ne dogaja. Zdaj tisti, ki niste imeli nič s tem, pa ste zdaj odgovorni za preiskavo in izgovorov ni, boste vprašani praktično vsak teden, kaj se dogaja. In če se ne bo nič dogajalo, glejte, nihče ne pri nas, ne zunaj ne bo verjel, da nekdo za to, da se nič ne dogaja, ni nekaj dobil. Zadeva je prišla na dnevni red odbora Evropskega parlamenta, evropskih preiskovalnih institucij tako, da tukaj prikrivanja ne bo. Zdaj, kolega Mahnič je prej omenjal poročilo o bančni luknji. S težko muko je Banka Slovenije izdahnila to poročilo leta 2012, se pravi pred več kot 5 leti. Šlo je k tožilstvu, policiji, vsem. V petih letih noben od večjih primerov, ki so jasno razbrani, ki se jih lahko jasno razbere iz tega v tem poročilu, ni dobil nikakršnega epiloga. Pa tukaj ne gre za, ne vem, za dva milijona evrov in tako naprej, gre za stotine milijonov! Ker bančna luknja je v glavnem nastala iz velikih vsot, ne iz majhnih. Nič od tega. Vse neke, procesiranja pri Faktor banki, pa še tam so zadeve gledano od daleč malo smešne. Zdaj, revija Mladina se je pred kratkim razpisala o pranju denarja v Novi Kreditni banki Maribor za neko, baje, italijansko navezo, 2 milijona [[nerazumljivo]]. Zdaj, revija Mladina bi lahko mirno pisala bistveno bolj določeno o pranju denarja za Mladino. Kajti Nova Kreditna banka Maribor ima oziroma je imela hčerinsko družbo Adria Bank na Dunaju, v 100 % lasti, mislim da Nove Kreditne banke Maribor. Direktor Adrie Bank na Dunaju je bil gospod Jurij Dotiček, ki je bil tudi zaslišan pred to komisijo in se zelo malo spomni. Adria Bank na Dunaju, katere direktor je bil Jurij Dotiček je odobrila mislim, da 4 milijone evrov in še nekaj kredita KB 1909, ki je lastnik Mladine in ker je predsednik nadzornega sveta bil v tistem času, kaj pravite, kdo? Jurij Dotiček. Sam sebi je dal 4 milijone in jih niso nikoli vrnili. Porabila jih je Mladina za naslovnice in jih še porablja, ker pišejo o pranju denarja v NKBM za Italijo. Verjetno so prali tudi za Italijo, ampak prali so tudi za Mladino in to večje vsote od teh, o katerih so pisali. Da ne govorimo o tem, da so šli, kot ugotavlja Jelkina komisija, milijoni denarja, milijoni evrov denarja iz preplačanih stentov in drugih medicinskih pripomočkov temu istemu lastniku. Nobene preiskave, nobene obtožnice, nobene ovadbe, kljub temu, da se to vse ve in vse to imajo. Ne gre za to, da bi bili posamični ekscesi, gre za sistem, ki tako deluje. In v bistvu nek normalen rezultat v bistvu izjema, ne pa pravilo. Prej je nek poslanec iz SMC, mislim, da se piše gospod Zorčič, govori o tem, kako so v primeru Partia sodili po zakonu in kako preprosto ni bilo nič narobe, kako je nekaj ljudi prepričanih, da je škandal, ker je zadeva zastarala, nekaj pa, da je škandal, ker so bile sodbe razveljavljene. Prvič, Ustavno sodišče je ugotovilo, da v tem primeru niso sodili po zakonu, zato naj se ne laže [[?]] . Drugič, če se sprejmejo standardi iz zadeve Patria so ti standardi na primeru gospod Zorčiča uporabni takole: jaz obtožujem gospoda Zorčiča, da je bil podkupljen, podkupljen, ravno s primerom Patria. Če ne bi bilo primera Patria on ne bi bil poslanec, ima neposredne materialne koristi od tega. Verjetno je dobil, glede na informacije iz lokalnega okolja, še bistveno več. Kje? Na neznanem kraju. Kdaj? Neznanega dne. Na kakšen način? Na neznan komunikacijski način. Jaz pričakujem, da bo državno tožilstvo proti gospodu Zorčiču vložilo vsaj obtožni predlog, če že ne obtožnice. Za ta obtožni predlog bomo preskrbeli bistveno več dokazov kot jih je obstajalo v primeru Patria proti meni, ker tam ni bilo nobenega. Tudi motiva ne. Če slučajno po 10 letih pravdanja gospod Zorčič ne bo obsojen in bo zadeva zastarala, bo nekaj ljudi mislilo, da je škandal, da je zadeva zastarala, nekaj ljudi pa, da je škandal, ker ni bil obsojen. Bo pa v vsakem primeru gospod Zorčič lahko zahteval odškodnino. Tako da jaz pričakujem, da bo tožilstvo jutri vložilo obtožni predlog.
Besedo ima gospod Saša Tabaković, pripravi naj se dr. Jasna Murgel in dr. Dragan Matić.
Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Lep pozdrav tudi v mojem imenu. Kadarkoli se s politično razpravo opredeljujemo do dela druge veje oblasti, ki je seveda po Ustavi neodvisno od politike, je potrebno biti pazljiv. Pazljiv zato, ker se z izpostavljanjem določenih primerov ti vedno, želeli ali ne, razumejo kot lahko tudi kot političen pritisk na organe pregona in sankcioniranja ali pa seveda tudi kot določene vrste politično rehabilitacijo posameznih strankarskih kolegov, prvakov in tako dalje. Ne glede na to, da seveda smo v gradivu dobili seznam različnih sodb in da ne glede na to, da iz gradiva ni jasno, da so ti posamezniki pristali na to, da danes na takšen način o teh imenih razpravljamo, se pa seveda ne moremo sprenevedati, da je ta seznam nastal naključno ali pa po žrebu. Verjetno predlagatelj ni žrebal primere, ampak je imel verjetno neke indice zakaj ravno ti primeri. Zato pravzaprav tudi, če lahko tako rečem, obstaja oziroma vsaj pri meni je tako, da sem se v treh letih odkar delujem v Državnem zboru naučil, da kadarkoli Poslanska skupina SDS pripravi nek predlog in postavi nekaj vprašaj zakaj, da verjetno ima ta zakaj vedno tudi svoj zato. Kar pa se strinjam s predlagateljem pa je to, da je prav, da Državni zbor odgovorno in objektivno obravnava odklone, če lahko tako rečem znotraj pravosodnega sistema, naj si bo na področju sodišča, naj si bo to na področju, ne vem, policije, tožilstva in tako dalje, da pa seveda mora to obravnavati z določeno mero diskretnosti pa tudi predvsem objektivno skozi prizmo veljavne zakonodaje. Zakaj govorim skozi prizmo veljavne zakonodaje? Zato, ker smo pravzaprav poslušali tudi s strani kolegov iz SDS pa tudi iz strani predlagatelja, ki pravzaprav poskuša trasirat neko misel, da je znotraj pravosodnega sistema vedno ključen izključno samo človeški faktor. Zdi se mi pa pomembno, da predvsem kot zakonodajna veja oblasti, da se vprašamo kaj se pravzaprav dogaja z zakonodajo, da se recimo določeni odkloni, če jih lahko tako imenujemo sploh dogajajo. Mogoče se gospod Gorenak oziroma dr. Gorenak ne spomni za svojo izjavo, ko je bil še Minister za notranje zadeve, je pa izjava bila predstavljena na spletni strani SIOL z 31. marcem 2013, kjer je v primeru Roberta Fojkarja dejal: »država je dolžna krivico popraviti«. Ali lahko odčitamo sodišču, da ni delovalo zakonito? Ne. Lahko odčitamo tožilstvu, da ni delovalo zakonito? Ne, vse je bilo v skladu z zakonom pa vendar je država s pravnimi sredstvi uničila 11 let življenja človeka. Jaz se pravzaprav, ko govorim o veljavnosti zakonodaje s takšno dikcijo deloma tudi strinjam, ravno zato, ker ne želim, da se pravzaprav znotraj pravosodnega sistema vsi odkloni pripisujejo izključno nekemu človeškemu faktorju. In zato sem tudi se odločil, da se bom opredelil do primera Vaskrsić, ki je tudi pravzaprav nekako izpostavljen v gradivu za sklic seje. Govorimo seveda o primeru, ki je doživel končni epilog na Evropskem sodišču za človekove pravice. Se mi zdi pa, da ta primer zelo natančno izrisuje pravzaprav neko sliko našega sistema, naj si bo na strani z zakonodajo, potem v razmerju do seveda sodstva oziroma organov pregonov in na drugi strani seveda tudi javnosti. Ko sem, ko je primer pravzaprav nekako z mediji nekako prišel, se eksploatiral preko medijev in, ko sem poslušal pravzaprav različne razprave, tudi bral različne članke na to temo, ki so seveda nekateri, recimo temu bolj natančno večinoma pa izrazito zelo površni obravnavali ta primer. Sem pravzaprav zelo lahko hitro ugotovil, da je pravzaprav v vseh ravninah našega družbenega življenja do ne slutenih možnosti razpasla, razpasla uničujoča miselnost ne zaupanja v sodstvo in pa tudi v nespoštovanje sodne prakse. Za kar so seveda poskrbeli, ne samo ta primer Vaskrsića ampak seveda tudi ostali odmevni sodni primeri, če ravno vsi komentatorji, ki so bili v tistem trenutku poklicani, da so komentirali pravzaprav primer, ki je bil recimo deloma zaključen pred sodiščem, niso imeli dejanskega vpogleda ali v sodne spise ali pa v sam sodni proces. Torej, ko govorimo tudi o sodstvu moramo seveda opozoriti tudi na banaliziranje sodnih primerov kjer se nam dogaja potem z različnimi primerjavami, članki, komentarji v medijih in, če tudi sami kot politiki takšnega banaliziranja ne bomo ustavili seveda se mi zdi, da se nam kot družbi zagotovo ne piše dobro. Predvsem pa mi je bilo zelo zanimiva ta ideja, ki se je zavlekla tudi v javnost, ta neka miselnost, ki so jo uporabljali v svojih razpravah tudi nekateri Poslanci. Namreč ideja, da pravzaprav v vsakem, vsaki družbi, vsaki skupnosti vladajo neke elite, ne glede na to za katero družbo gre, ki nekako imajo glede na ostale državljane vedno neke določene ugodnosti in, da pravzaprav družbi vedno grozi razkroj ali razpad, nekako vedno od zgoraj. Imamo še celo nekatere stranke v sklicu, v tem sklicu Državnega zbora, ki v resnici »bildajo« svoj politični libido na podlagi tega, torej vedno neke elite od odzgoraj. Seveda so taka pojasnila oziroma takšna miselnost nekako logična oziroma opravičljiva, seveda zaradi posameznikov, ki so državo in ljudi protipravno oškodovali za ogromno vsoto denarja, ki so seveda s svojimi dejanji prizadeli osnovno dostojanstvo številnim delavcev in seveda posledično tudi ostalih državljanov, ki še danes iz državnega proračuna krpamo te luknje oziroma neprimerne rabote. Pri tem pa seveda ti tisti posamezniki zaradi, lahko rečemo tudi določenega dela zakonodaje, izigravajo sistem in se seveda smejijo v brk vsem nam, kako pravzaprav z lahkoto je, kako z lahkoto pravzaprav lahko nižajo raven neke obče pravne in družbene zavesti. In tukaj bi se vseeno obregnil ob trenutni ZKP, ki je klavrno končal v Državnem svetu in upam, če seveda ne bo izglasovan na ponovno glasovanje v Državnem zboru, da se bodo različne strasti umirile, in da se bodo našle neke razumne rešitve, ki bodo vsaj nekega dne ugledale luč dneva, da ne bomo opravičevali nekih posameznikov tudi na ta način ki, ker jaz sem govoril, ki se nam danes v bistvu, tudi zaradi zakonodaje smejejo v brk. Seveda pa po drugi strani, pa je v teh, recimo odmevnejših sodnih primerov, so različni tudi državljani, ki zaradi ekonomske in socialne stiske, ki se ne čutijo del tako imenovanih etabliranih skupnosti oziroma elit, da so pravzaprav s strani javnosti pa tudi s strani politike že a priori razumljeni kot nekdo, ki mu sistem ne dovoli, da bi lahko živel v skladu z našim pravnim redom. Še več, danes smo tudi poslušali razprave na to temo, ki vse bolj opravičujejo male nepravilnosti, male pravne nepravilnosti državljanov z namenom, da ni fer, da bi jih kakorkoli sankcionirali, zakaj pa bi jih, če na drugi strani gledamo tako imenovane, pod narekovaji, velike ribe, ki se še vedno sprehajajo po mestu. In namesto, da bi spodbujali, kot politično telo, da bi spodbujali miselnost, da mora pravni red veljati ne glede na to kakšen je socialni status posameznika, se še vedno potem na podlagi izrečenega tudi razpihuje oziroma poudarja nek razkol med tako imenovanimi prvimi in ostalimi državljani in to zagotovo ni prav. To zagotovo ni prav. Ko govorimo o primeru Vaskrsić, bi sam dejal, ker je bilo tudi že omenjeno, tudi obravnaval ga je Varuh za človekove pravice, tudi poročilo je bilo na to temo Vrhovnega sodišča, tudi v oziru glede na veljavno zakonodajo, bi sam osebno dejal, da posameznik, ki ne želi aktivno uveljavljati svojih pravic, ko enostavno ignorira pozive k izvršbi, pa čeprav sredstva za poplačilo dolgov ima, da seveda govorim osebno o mojih očeh, ne more ustvarjati nekega občutka usmiljenja, ker če posameznik ob možnosti za poplačilo dolga nima moralnega čuta, da bi nekako poskrbel in preveril kakšne so v resnici njegove pravice in dolžnosti, se mi zdi, da se tudi s strani javnosti ne more zaslužiti neke moralne podpore. Namreč, če mu to podporo damo oziroma, če bi mu samo to podporo dal, bi seveda tudi pristal na isto napako, ki jo ponavadi očitamo tako imenovanim elitam, to pomeni, da pošiljamo nek signal, da so neprimerna ravnanja primerna. Ravno nasprotno, zato ker ne želim biti narobe razumljen, pa je pri posameznikih, ki te možnosti za poplačilo dolga nimajo, pa je zaradi veljavne zakonodaje ravno tako lahko njihova usoda enako klavrno konča kot nekdo, ki je sistem v resnici poskušal izigrati. Varuh je v tem primeru celo opozarjal, da dolžniki v večini primerov, zlasti ko je v izvršilnem postopku predlagana izvršba na nepremičnino, ki je za njih eksistencialnega pomena, ne samo za njih, ampak tudi za njihovo družino, da pravzaprav ti posamezniki ustrezno pravno pomoč poiščejo praviloma šele tedaj, ko ta ne more biti več učinkovita. Nekateri posamezniki se tudi v teh sistemih popolnoma izgubijo, se ne znajdejo, itd., pa vendar, to kar je meni osebno, predno sem vstopil v, ko sem nastopil funkcijo v Državni zbor, kar mi je v primeru Vaskrsića kot recimo državljanu, ki sem spremljal ta primer preko medijev, umanjkalo je to, da pravzaprav ne glede na to kakšne so karakterne oziroma kakšne so osebne karakteristike posameznika, kakšne so njegove osebne okoliščine, da se pravzaprav nihče ni obregnil ob to, kar je potem na koncu odločilo Evropsko sodišče za človekove pravice, da enostavno zakon ni bil dober in da je sodišče delovalo skladno z zakonom, ampak da je sam zakon v tem smislu nesorazmeren. To je pa pravzaprav tisto, kar sem želel povedati v tem primeru, da moramo, ko kritično naslavljamo pravzaprav pravosodni sistem, da moramo vedno imeti neko širšo sliko in pa predvsem kontekst in da seveda ne moremo primerov naslavljati kar tako počez ali pa površno. Jaz moram reči, da sem pravzaprav zadovoljen, da je Ministrsvo za pravosodje pripravilo popravek zakonodaje, ki bo te izvršilne zaplete, če lahko tako rečem, odpravilo in v resnici tudi opravilo zlorabe, pod narekovaji, ki se dogajajo znotraj kakšnih zapletov. O zlorabi govorim v tem smislu, ker po navadi upnik in pa dolžnik, ki se zapleteta v tak spor, po navadi, ko se ta spor konča pred sodiščem, nekako ta spor zapustita popraskana, odcufana, medtem ko tretje osebe, ki spremljajo ta njun zaplet, naj si bodo to odvetniki ali pa, recimo, izvršitelji in podobno, pa seveda imajo od takšnega zapleta velike koristi. To je pa tudi neka pravno-moralna ravnina, na katero se mi zdi, da je potrebno biti pozoren in da je mi kot skupnost še vedno nismo postavili neke pike, pa bi jo morali. Tako da glede na povedano se mi zdi, da pravzaprav primer Vaskrsić, tak, danes z odločbo Evropskega sodišča za človekove pravice kaže samo to, da je, torej kot rečeno, kadar namenjamo kritiko pravnemu sistemu oziroma razumevanju vladavine prava, sodni praksi sta tisti, ki, in tako dalje, da je vedno potrebno pred samo imeti nek širši kontekst, neko širšo sliko in da seveda se moramo vsi zavzemati za to, da je ta kontekst čim bolj transparenten. Ko smo imeli odbor, matično delovno telo, je moj kolega Zorčič povedal, da si bi tudi želel, da bi pravzaprav sodniki, ko se neka sodba konča, da bi tudi sodstvo dalo neko jasne signale oziroma neko tudi jasno pojasnitev medijev, zakaj je odločilo tako, kot je. Mislim, da bi to lahko veliko bolj pripomoglo k neki pravni kulturi in pa tudi, v končni fazi, k nekemu razumevanju sodne prakse in pa tudi na eni strani seveda tudi percepcijo javnosti, da ne bi bili oziroma da se javnost vedno ne bi sklicevala samo na neke določene članke. Tako da mislim, da ko govorimo o odklonih znotraj pravnega sistema, je vedno potrebno pogledati kontekst. Hvala lepa.
Dr. Vinko Gorenak, predstavnik predlagatelja, izvolite. Samo, da vprašam. Gospod Breznik, želeli ste repliko?
Teče čas.
Okej. Dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Aja, pardon, nisem videl. Glejte, treba je reagirati takoj, ker potem se zgubijo zgodbe. 31. marca leta 2013 jaz nisem bil minister, zato nisem mogel dati takih izjav. Če pa je pred vami datum 31. januar, je pa lahko točen, ne pa 31. marec. [[oglašanje iz dvorane]] No, saj vseeno. Glejte, sodišču v primeru Roberta Fojkarja nimate kaj očitat. To je bilo takrat dejstvo in je še danes dejstvo, ker je sodišče pravzaprav popravilo napake tožilstva. Tudi tožilstvu v času njegovega dela težko in ne morete karkoli očitati, ker vam bo tožilec vedno rekel, jaz preganjam kriminal, ti politik bodi pa tiho. In na nek način ima tožilec prav. Ko pa je sodišče v primeru Fojkarja zapisalo, povzel bom besede, približno takole, tožilka se neupravičeno pritožuje, tožilka nima nobenih dokazov, konec. Šele takrat je nastopila pa situacija, ko bi morala ta gospa odgovarjati in odškodnino, ki je bila plačana Fojkarju, bi Nemčija, Avstrija in Italija izterjala od tožilke. To je približno zgodba tiste zadeve, o kateri ste tam govorili. Kar se tiče o Vaskrsiću, glejte, ne morete se sklicevat na, ne vem, neustrezno zakonodajo. Boštjan M. Zupančič je bil takrat sodnik ESČP, v tistem času je že takrat napisal, sodnik mora uporabljati pravo, pa tudi kmečke možgane, napačno kmečko pamet mora uporabljati in je že kot sodnik ESČP takrat rekel, ni mogoče za 124 evrov prodati hišo. Ampak pazite, še nekaj je problem. Kljub temu, da je ESČP že odločil o tej zadevi, imate pred 10, 14 dnevi v Novem mestu ponovitev iste zgodbe. Za 350 evrov prodajajo ali so razpisali dražbo stanovanja, vrednega 70 tisoč evrov. Torej, sistem po Vaskrsiću ni naredil nič, pravosoden, da bi zadevo popravil. To je problem. Hvala lepa.
Besedo ima gos [[…]]V redu. Nadaljujemo z dr. Jasno Murgel, pripravi naj se dr. Dragan Matić in gospod Jože Tanko. Dr. Murgel, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Zdaj, jaz sem, moram reči, da se strinjam s tem, da so bili predlogi teh sklepov, ki jih predlaga predlagatelj, zavrnjeni na Odboru za pravosodje. Zakaj? Zato, ker menim, da je ta metodologija, ki so si jo izbrali predlagatelji s temi navajanji teh konkretnih primerov nekako napačna, ker enostavno seveda imamo pred policijo, tožilstvom, sodišči zelo veliko število primerov in to so samo nekateri izmed njih, na katerih seveda ne moremo temeljiti nekih dokončnih sklepov. Seveda, prvo je, da so primeri predstavljeni tako kot so pač predstavljeni v medijih, nekateri so doživeli sodni epilog, za nekatere obstajajo še vsa pravna sredstva na razpolago, zdi se mi pa tudi mogoče malo sporno, da zdaj nekdo, ki bo uveljavljal, če že govorimo o tej Patrii, ki bo uveljavljal odškodnino zaradi tega spora, tukaj zdaj kot poslanec pa govori o tem konkretnem primeru v parlamentu, ampak dobro. Boste imeli možnost dokazati vse pred sodiščem, dobite odškodnino, 15 milijonov vsi skupaj. Glejte, če bo to utemeljena zahteva, bo sodišče o tem odločilo, je pravno sredstvo, skratka ne vidim v čem tu pravni sistem ne bi deloval. Nekaj od teh primerov pa je pač videnje predlagateljev v opisu samih primerov, ki so pač samo njihovo videnje. Koliko je to od vseh zadev, ki jih obravnavajo policija, sodišče, tožilstvo, pa seveda tu ni navedenega, ker se želi izpostaviti določene primere s točno določenim namenom. Zato, če gremo po vrsti, prvi sklep je seveda nemogoče podpreti, ker se zahteva prvič, da Vlada poda pregled, ne vem od kdaj, od leta 1991 ali še nazaj, verjetno od leta 1991, vseh primerov glede na to, da gre za zatrjevanje zlorabe organov odkrivanja in pregona in sodne veje oblasti zdaj ne vem, a samo tisto kar je dobilo epilog na sodišču ali ne, ali kako, tu pač ni jasno kaj bi naj Vlada dejansko pripravila. Dejanski pregled tistega [[…]]Glede na to pa, da se ukvarjamo ves čas s pravosodjem, večinoma se ukvarjamo tukaj s pravosodjem, pa je v številkah, ki jih je tudi nekako kolega Jožef Horvat zahteval, predstavljen. Predstavljen je pregled delovanje sodišča v poročilu o učinkovitosti in uspešnosti sodišč v vsakoletnem poročilu in nazadnje v poročilu za leto 2016. Tu so številke. Kolega Horvat je kot eden izmed podpisnikov predloga, ki ga danes obravnavamo navedel, da bi rad številke. Tu je cel kup številk v tem letnem poročilu o delovanju sodišč. In ugotovitve v tem poročilu, o katerih smo tudi danes govorili, ker smo slučajno pač danes obravnavali to letno poročilo na Odboru za pravosodje, so med drugim, da seveda situacija na področju pravosodja ni idealna, tega nihče ne zatrjuje, ampak da se situacija izboljšuje. Med drugim se skrajšuje čas reševanja zadev, predstavnik sodišča je tudi povedal kar je pomembno za neko splošno sliko delovanja sodišč, da v povprečju je samo 15 % pritožb zoper sodne odločbe. Torej imamo določeno število sodnih odločb in samo zoper 15 % teh sodb se stranke pritožijo. To je tudi neko merilo o uspešnosti delovanja sodišč, za razliko od tega, da pač vzamemo neke konkretne primere, si jih pač razložimo po svoje in zatrjujemo aha zdaj pa je vse narobe. In kar je še pomembno, naveden je bil danes podatek, da je nekje samo od 2 do 3 % na sodiščih razveljavljenih zadev. Torej od onih, ki so, zoper katere je vložena pritožba sploh, smo rekli 15 % nekje, ostale so za ostale stranke očitno nismo menile, da je potrebno vložiti pritožbo, je potem zelo majhen odstotek razveljavljenih zadev. Nadalje, ESČP je, torej Evropsko sodišče za človekove pravice je v letu 2016 izdalo zgolj dve sodbi proti Sloveniji v katerih je ugotovilo določene kršitve, število teh sodb proti Sloveniji v katerih se ugotavlja kršitev človekovih pravic se rapidno zmanjšuje. Torej za leto 2016 samo dve. Tudi Evropska komisija v letnem poročilu torej v tako imenovanem evropskem semestru več ne ugotavlja, da bi na področju reševanja sodnih zadev ostajale težave na katere bi morala komisija kot je do sedaj v prejšnjih letih opozarjala, da bi morala na to opozoriti. Zato menim, da je prvi, predlog prvega sklepa pač neutemeljen, ker vse preglede, ki jih potrebujemo, imamo v poročilih sodišč, v poročilih tožilstev, državnega pravobranilstva in ti pregledi so na voljo, lahko si tudi pogledamo, če želimo bazo sodišč, bazo Ustavnega sodišča in tako dalje in se seznanimo s kršitvami, ki so bile ugotovljene. Nobenega razloga, da bi še posebej zdaj in ne vem za koliko nazaj Vlada to počela. Kar zadeva drugi sklep, kjer se predlaga Vladi, da sprejme ukrepe pa poglejmo za izboljšanje tako priporoča, Državni zbor priporoča Vladi, da v poročilu predlaga rešitve s katerimi bi zagotovili dejansko pošteno nepristransko in neodvisno obravnavo posameznikov in tako dalje, pa glejmo, poglejmo kaj je Vlada že sprejela in zakaj ta predlog po mojem mnenju nepotreben. Uzakonili smo mehanizme za uveljavljanje višjih standardov službenega in zasebnega ravnanja in odnašanja pravosodnih funkcionarjev. S tem smo implementirali GRECO priporočila, uvedli obvezne kodekse etike in Komisije za etiko in integriteto. Za sodnika ne more več kandidirati kandidat s pravnomočno obtožnico. Vodenje disciplinskih postopkov zoper sodnike na mesto predstavnikov sodišč je prevzel Sodni svet po novem Zakonu o Sodnem svetu, torej disciplinske postopke več ne bodo vodila sodišča. Ustanovljena je bila služba za nadzor organizacije poslovanja sodišč na Ministrstvu za pravosodje, ki jo vodi dodeljen sodnik. Izvršena je bila reforma državnega pravobranilstva v državno odvetništvo in tako dalje. Sprejeli smo številne zakona na področju pravosodja, torej če samo omenim nekatere, spremenili smo tudi tisti Zakon o izvršbi in zavarovanju, pričakujemo še eno spremembo, ki zadeva, ki bo naslovila tudi na splošni ravni problem, ki ga omenjamo tudi večkrat danes in to je ta problem izvršbe na nepremičnino, kadar gre za nizke zneske. Spremenili smo Zakon o pravdnem postopku, uvedli smo, sprejeli smo nov Zakon o kolektivnih tožbah, Zakon o sodiščih smo spremenili in zelo veliko ukrepov smo sprejeli na tem področju, da bi zagotovili in izboljšali celoten postopek, torej predkazenski, kazenski in tudi potem pred sodišči. Določili smo objektivnejši in transparentnejši postopek izbire kandidatov za izvolitev v sodniško in tožilsko funkcijo. Uvedli smo obvezne javne objave s seznama izbrisov iz imenika odvetnikov in razlogov za to ter poimenske sestave vseh disciplinskih organov Odvetniške zbornice Slovenije. Uvedli smo obvezne javne objave načelnih mnenj komisij za etiko in integriteto v okviru sodstva in tožilstva. Vzpostavljen je bil brezplačni vpogled v podatke iz sodnih vpisnikov ter javna objava sodb prvostopenjskih sodišč, tako imenovani sodni »supervisor«, na podlagi sprememb sodnega reda iz januarja 2017 in tako dalje. Če naštejem še nekatere ukrepe, julija 2016 je začela veljati novela Zakona o državni upravi, ki med naloge Ministrstva za pravosodje izrecno dodaja preučevanje in načrtovanje uveljavljanja temeljnih človekovih pravic in svoboščin. S tem smo dobili pristojnost, sploh ministrstva, enega izmed ministrstev za človekove pravice. Ministrstvo za pravosodje je tudi začelo aktivneje spremljati izvrševanje priporočil varuha človekovih pravic in varuhinja človekovih pravic je večkrat že povedala na odborih kjer smo obravnavali tudi njeno poročilo o stanju človekovih pravic v Republiki Sloveniji, da tudi Vlada daje odzivno poročilo na pol leta o tem kako se uresničujejo priporočila varuha človekovih pravic. Odbor ministrov sveta Evrope je nadalje v svojem desetem poročilu o nadzoru izvrševanja sodb ESČP, tega sodišča za leto 2016 ugotovil, da se statistika izvršenih sodb tega sodišča glede vseh držav članic Sveta Evrope izboljšuje in, da je k ugodnejši statistiki veliko prispevala tudi Slovenija saj sta bili v letu 2016 sprejeti dve pomembni končni resoluciji Odbora ministrov sveta Evrope, ki je odgovoren za nadzor nad izvrševanjem sodb ESČP in sicer za izvršitev sodbe v zadevi Lukenda glede razumnega roka in učinkovitega sodnega varstva. Skratka, sprejeli smo vrsto ukrepov tudi v mandatu te vlade, da bi dejansko prihajalo do poštenega sojenja in, da bi postopki lahko potekali skladno z našim ustavnim redom in siceršnjim pravnim redom tako, da mislim, da je tudi drugi sklep ne potreben in je prav, da smo ga zavrnili. Tretji sklep, da se analizira odgovornost posameznih funkcionarjevi in drugih odgovornih oseb zato imamo na voljo obstoječo zakonodajo in na podlagi te zakonodaje je možno sprožiti vse ustrezne postopke, da se ta odgovornost ugotovi vendar seveda v postopku kjer se navedejo dejstva in dokazi, če obstajajo dokazi za neko odgovornost, če so podani pogoji, da se ta odgovornost ugotovi potem bo pač ta ugotovljena, če pa ne pa ne. Zato obstajajo pravni postopki, od civilnih torej pravdnih pa do kazenskih tako, da je tudi ta sklep po mojem mnenju ne potreben in menim, da ga je tudi bilo zaradi tega treba zavrniti. In na tem tudi danes Poslanci Poslanske skupine SMC vztrajamo. Hvala.
Replika gospod Jožef Horvat, izvolite.
Hvala gospod podpredsednik. Želim replicirati dragi kolegici Jasni Murgel, spoštovani doktorici prava. Niste me dobro razumeli, obžalujem. Mi smo vam navedli številke na primer Evro barometer, 16 % zaupanje, mi smo v gradivo navedli primere, da nam ne bi vi očitali, da prihajamo v ta Državni zbor brez številk brez primerov, brez argumentov. Jaz to poročilo, ki ste ga vi kazali zelo dobro poznam, obžalujem pa in to zdaj izkoristim, da vas pozovem, da le še enkrat razmislite in da na oktobrski seji vi naredite pozitivno klimo, da se podpreta oba naša predloga zakonov. Predlog Nove Slovenije o sodiščih in predlog Nove Slovenije o tožilstvu, ker sem slišal, da ste pa vi ustvarili klimo na matičnem delovnem telesu, ki je pripomogla k temu, da sta zakona padla. Je pa nekaj razumnikov bilo s strani koalicije, kar sem izjemno hvaležen, ki pa so pri zdravi pameti in pri polni zavesti podprli ta dva naša zakona. Torej čas za popravni izpit prihaja.
Gospa Iva Dimic, predstavnica predlagatelja izvolite.
Hvala lepa. Seveda kdo se bo kosal z gospo Murgel. Pa vendarle tudi mi kakšno beremo tudi poročilo, danes smo ga obravnavali o delovanju sodišč za leto 2016, pa vendarle bi se vrnila k tretjem priporočilu, ki je bil kot temelj današnje točke. To je bilo seveda, da Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Slovenije, da v sodelovanju z Vrhovnim sodiščem Republike Slovenije analizira odgovornost posameznih funkcionarjev in drugih odgovornih oseb ter v skladu z zakonom sproži ustrezne postopke za njihovo razrešitev oziroma za ukrepanje proti vsem tem funkcionarjem. Jaz ne vidim težave v tem tretjem sklepu, da ste ga enostavno tako, bi rekla, povozili tudi na samem odboru. Saj vendarle vsi govorimo, da želimo, da je pravosodje pošteno, da se vrne zaupanje in seveda, da se tiste, ki delajo slabo ne nazadnje tudi sankcionira. Pa če pogledam samo na leto 2015, 10. [[…]]Tam okoli 10. septembra leta 2015 smo imeli v Sloveniji dva taka precej problematična primera tudi v pravosodju. To sta bila primer Masleša pa Fišerja, katere se enostavno ni nič zgodilo. Funkcionarja nista se samokritično, samorefleksivno odločila, da bi karkoli ukrepala, ministrstvo tudi ne, kar je pač takratni, zdajšnji minister takrat rekel, da se je kot minister za pravosodje ne more vtikati v njihove odločitve kaj bodo naredili, ap vendarle se mi zdi, da je potrebno predvsem to, da imajo pri nas funkcionarji težave s prevzemanjem subjektivne odgovornosti, pa ne samo to. Tudi za svoje nepravilnosti in nezakonitosti. Pa to je bilo dokazano pa se ni nič zgodilo. O tem hočemo mi tudi povedati, neke vrste zlorabe, odkrivanje, pregona in tako naprej. Tega, tega ne deluje, če imamo v samem vrhu najvišje funkcionarje, ki tega niso zmožni. Pa ne govorim toliko nazaj. Berem tudi to poročilo o sodiščih smo brali. Za nazaj se čistijo zadeve in tako naprej. Ampak vendarle moramo vedeti kje za nazaj pa so tiste zadeve bile najhujše, kjer je povzročilo največ nekih nepravilnosti ali karkoli. Pa me je vseeno zanimalo kot Ustavno sodišče, kot nek najvišji organ pred vstopom na ESČP, na Evropsko sodišče za človekove pravice, kaj se tam dogaja, kaj oni zaznavajo, kakšne težave in tudi v tem poročilu na strani 83 piše, da je Ustavno sodišče največkrat – 27 krat – ugotovilo kršitev 22. člena Ustave. In to je, pošteno sojenje, v praksi predvsem pravica do izjave in pravica do obrazložene sodne odločbe. O tem govorimo tudi danes. Nekoliko izstopajo tudi kršitve pravice do sodnega varstva iz prvega odstavka 23. člena Ustave, se pravi Ustavno sodišče ugotavlja, da so se zadeve dogajale tudi na področju Ustave, kršenja Ustave, ki je za Ustavno sodišče ugotovilo osemkrat. Med drugimi kršitvami človekovih pravic, so bile še kršitve pravice do zasebnosti in osebnih pravic. To je 35. člen Ustave. Nedotakljivosti stanovanja, prvi odstavek 36. člena Ustave ter pravice do tajnosti pisem in drugih občil, prvi odstavek 37. člena Ustave. Se pravi na Ustavno sodišče je to izpostavilo v letošnjem poročilu o delovanju sodišč za leto 2016. Ne govorim za delovanje 2008, 2007 ampak govorimo o poročilu za leto 2016. Da se še vedno dogajajo kršitve, tudi iz tega sledi človekovih pravic, na podlagi Ustave. Kar se mi zdi, da je resno za razmisliti in iz tega se mi zdi, da naš predlog 3. sklepa priporočila, da se analizira odgovornost posameznih funkcionarjev, vendarle bi mogli reči končno bomo naredili en korak naprej v Sloveniji in seveda zadeve rešili na primeren način. Mi smo želeli, da bi se nekoga tam izpostavilo na nek javni zid, ampak vendarle, da se pogleda, tudi sami vase ozremo in rečemo, tega ne bomo v Sloveniji več dovolili. Hvala.
Prijavljene imamo še tri razpravljavce, vsaj v tem rednem delu. Dr. Dragan Matić, gospod Jože Tanko in dr. Mitja Horvat. Dr. Matić, izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Zdaj takoj na začetku bom opozoril, da bom malo širše razpravljal, v bistvu se bom pa samo navezal na, v glavnem se bom navezal na tisto kar so govorili nekateri moji predhodniki, zato že zdaj opozarjam, da ne bi imel kdo pomisleke, da se oddaljujem od teme, ker so se že tudi oni. Zdaj, kot je že povedal kolega Zorčič, se danes v razpravi uporabljajo primeri, ki so se začeli že zdavnaj pred tem mandatom, mnogi od njih imajo že kar brado, so celo ad acta. Na ta način se poskuša prikazati, da je področje dela policije, sodišč v sedanjem času slabo, kar pa seveda ne zdrži neke trezne presoje, saj nam mednarodne institucije priznavajo velik uspeh, prišlo je do izjemnega napredka glede sodnih zaostankov, ki so bili v preteklih dvajsetih letih stalnica tega pravosodnega sistema, bodo pa k izboljšanju celotne situacije zagotovo prispevali tudi načrtovane zakonodajne spremembe. Zdaj ko gre pa za ugotavljanje odgovornosti posameznega sodnika, se to lahko razrešuje samo v posameznem primeru. Zdaj iskati ekscesne primere in posploševati iz posameznih celotno situacijo, je seveda nek politični moment, ki seveda lahko nekdo misli, da mu bodo prinesle neke politične točke, se na ta način, ampak jaz v to dvomim. Zdaj, mnogi od tukaj prisotnih razpravljajo tako, da prihajajo v nasprotje sami s seboj oziroma se zaletijo v samega sebe iz preteklosti, kot je bilo že eksplicirano na primeru gospoda Gorenaka. Gospod Gorenak je že večkrat v preteklosti imel različna stališča, ko je bil v različnih vlogah, ko je bil, ne vem, minister za policijo, je v policijskemu sindikatu grozil z odpovedjo kolektivne pogodbe, potem jih je pač obtoževal, da igrajo ping ponk med tistimi urami, ki jim jih država plačuje. Ko pa je prišlo čez nekaj let do štrajka policistov in je bil poslanec, jih je pa na velika usta podpiral in je srce krvavelo nad tem v kako težkih pogojih delajo policisti. Tako da, te vloge se včasih menjajo, tudi stališča se menjajo, vendarle bi pa morali zadržati neko raven razprave. Zdaj, če se ustavim pri razpravi poslanca Horvata, ki samega sebe imenuje včasih poslanca številka 90, moram reči, da je vsaj del njegove razprave bil res na ravni številke 90. Na ta način razlagati o tem oziroma ocenjevati delo sodnic, ko nam konkretno prikazuje na nek način neke gostilniške razprave, nek primer, da se baje neka sodnica iz Portoroža hvali kako je nekoga zrihtala in kako je druga črnograditeljica. Jaz mislim, da na ta način v parlamentu ne gre razpravljati. Če ima poslanec Horvat konkreten primer, naj pride z imenom, priimkom, z dokazi. Zdaj na tak način kritizirati sodni sistem ob nekih domnevnih primerih, ki naj bi se zgodili in ki, o katerih je nekaj slišal, ampak pove tako bolj na splošno, je to zelo čuden način. Jaz mislim, gospod Horvat, namesto da jadikujete nad temi domnevnimi primeri, ki so bolj tako oviti v tančico skrivnosti bi bilo dobro, da odprete kakšen zakon, ki ga pripravljamo oziroma pripravljajo na Vladi. Zdaj tudi glede teh procentov, da baje sodišču zaupa 16 %, po nekih podatkih v parlamentu zaupa samo 8 % ljudi. Zdaj jaz, ne vem kako bi se poslanci počutili, če bi sodniki imeli kakšen posvet, pa bi tam malo razpravljali o tem zaskrbljujočem procentu zaupanja v poslanca in bi potem predlagali neke ukrepe kako zvišati zaupanje ljudi v zakonodajno vejo oblasti. Ali je to zdaj primerna razprava, ko govorimo v bistvu o neki veji oblasti. Ne vem, tudi v to nekoliko dvomim. In zdaj gospod Breznik, ki je govoril o imunskem sistemu, ki da je odpovedal. Imenski sistem je odpovedal in tukaj je govoril o tem, da ni bila izvršena lustracija kot v nemškem primeru, to imate zelo radi v SDS, kjer so vsi sodniki in profesorji, ki so zasledovali Stasi, bili zamenjani in tam je bila tranzicija uspešna, pri nas pa ne. Zdaj navedel tudi to, da pri nas pa neka žena od nekega sodelavca Stasija vseeno sodi. Zdaj, ne vem, če v Nemčiji žene od sodelavca Udbe sodi. Zdaj jaz ne vem, če v Nemčiji žene od sodelavca Stasija ne more soditi, to ne vem. Bi se pa vprašal, pa je vaša vlada pod vodstvom gospoda Janeza Janše sprejela kakšen zakon o lustraciji v štirih letih? A se je to zgodilo? Kakor vem, ne. Pa veste, zakaj se ni zgodilo? Ker bi marsikoga izmed sebe morali sami ustreliti, ker med vami sedijo nekdanji funkcionarji komunistične partije in drugih pač vidnih organov takratne oblasti seveda tega niste zmogli, ampak ste se raje oprijeli neke paralelne lustracije, ki pa tudi ni tekla najboljše. Zdaj, če se spomnimo decembra lani, je gospod Janez Janša povedal za Tednik Demokracija, da je, parafraziram, nimam točnega citata, da je predpogoj za normalizacijo družbe, da gradivo SDV postane splošno dostopno, da je to bolj pomembno, kot če bi imeli 10-procentno gospodarsko rast. Nekaj v tem smislu je povedal. Zdaj na kakšen način je to izvajala vaša vlada. Leta 2011, ko je hotel gospod Omerza priti do arhivskega gradiva SDV, je prišel k meni gospod Celan, takratni direktor Sove, in je prinesel en sporazum, pod katerega sta bila podpisana gospod Rupnik in gospod Košir. Gospoda Rupnika je nastavil gospod Janša kot direktorja Sove, gospoda Koširja pa gospod Simoniti, minister SDS, minister za kulturo. In ta dva gospoda sta podpisala sporazum, da je arhivsko gradivo SDV nedostopno do leta 2044. A je to zdaj primer pozitivne prakse? Saj vam lahko prinesem to pogodbo, gospod Janša, ker zmajujete z glavo, verjetno ste pozabili. Imamo pospravljeno to vse. Podobno [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Tukaj nimam, vam bom pa dostavil. [[oglašanje iz dvorane]] Je, je, brez skrbi. GospodNaslednji primer, leta 2013, gospod, prav tako direktor Sove, Crnčec, pa gospod Dežman, direktor arhiva, ravno tako nista uspela prinesti vsega gradiva SDV [[nerazumljivo]]pa čeprav pravite, da je super pomembna stvar, bolj pomembna kot 10-procentna gospodarska rast, tudi v drugo vam to ni uspelo. Tako da na ta način govoriti zdaj o tem, kako lustracija ni bila izpeljana in kako je zdaj to grozno, ker pač se ni izvršila. Glejte, saj ste vi imeli priliko, pa je nekako niste uspeli. In zdaj tukaj razpravljate o tem, da so, mislim, saj je to bilo pa tudi malo smešno, gospod Breznik se je spraševal, kateri so tisti sodniki, ki so množično kršili človekove pravice in bi jim morali vzeti del plače, to je variabilni del. Mislim, a je to predlog, da za množično kršenje človekovih pravic je sankcija odvzem variabilnega dela? Mislim, to je nekoliko čuden predlog. [[oglašanje iz dvorane]] Potem, gospod Janez Janša ni imel neodvisnega sojenja. Kaj pa gospod Riedl, a on tudi ni imel neodvisnega sojenja v Avstriji? A tam imajo tudi imunski sistem v Avstriji na sodiščih, ki je odpovedal? Ker imamo primer Patria, ki ima realne temelje v sodbi avstrijskega vrhovnega sodišča. Saj tam jasno piše, kdo je prevzel denar in komu je bil namenjen ta denar. Zdaj, razen če trdite, da tudi v Avstriji sodni sistem, ki je odpovedal, ki je, ne vem, prepreden z, ne vem, agenti katerega enopartijskega sistema, ki potem tako hudobno deluje in vpliva na Slovenijo. Ja, gospod Janez Janša je govoril o primerih, ki niso ekscesi, ampak so pravila. Zdaj, govoril je tudi o bančni luknji, ki jo preiskuje Anžetova komisija, Anžetova komisija. Zdaj, med letom 2004 do 2008, to se pravi v času vaše vlade, je nastala bančna luknja 5 milijard, 5 milijard. In takrat so v vseh nadzornih svetih bank sedeli ljudje, ki jih je SDS nastavil. Krediti so se dajali, dajali, zelo radodarno, ni jih bilo težko dobiti, tudi ljudje z imenom, s priimki Bavčar, pa Šrot, tudi oni so jih dobivali, pa tudi hodili so na obisk v vladno palačo, recimo, avgusta 2005, takrat po pričevanju gospe Adrijane Starina Kosem, vodilne članice, mislim, ene izmed vodilnih v SDS, državne sekretarke v takratnem kabinetu Vlade je prišlo do nekih dogovorov v zvezi z delnicami Mercatorja, na drugi strani v zameno za uravnoteževanje medijev, ki so pisali takrat preveč levo. Zdaj, a je to bil ekscesen dogodek ali je bilo to pravilo? Kaj pa ekscesen dogodek v zvezi z Intereuropo, Andrejem Lovšinom, 100 milijonov izpuhtelo v zrak. A je to ekscesen dogodek ali je to pravilo? Pa Robert Časar, Luka Koper, a je to ekscesen dogodek ali je to pravilo? Jaz ne vem. Glejte, ali pa bivši župan Rupar, pa poslanec, ki je tudi končal v zaporu. Je to ekscesen primer ali pravilo? Borim se [[…]]Želim razumeti kje zdaj vi vidite eksces, kje je pa pravilo. Ne vem, ne razumem tega vašega modela. Ker vse tele primere, ki sem jih naštel bi morali imeti v mislih, ko razmišljamo o tem kdo nam priporoča kaj. Kdo je poskušal pripomoči k temu, da bi sistem bil boljši? Kdo je poskušal očistiti sistem tistih, ki so množično kršili človekove pravice? A je imel možnost? A ga ni uspel očistiti? In kako je zdaj s to moralno avtoriteto s te strani? Zdaj, da sodni sistem ne deluje, pač ne bi mogli reči. Gospoda Bavčar in Šrot sedita, sta bila obsojena. Težko bi rekel zdaj, da nič ne deluje in noben primer ne pride do konca. Tako da dajmo pogledati tudi primere pozitivne prakse. Če želite imeti objektivno sodbo dajte potegniti še pozitivne primere, ne samo tiste, ki so po vašem mnenju ekscesni, pa so se začeli leta 2007 ali pa leta 2010. Ta Vlada še ni imela mandata. Dajte še, če brskamo nazaj po zgodovini, še pomnite tovariši, dajmo vse potegniti ven, tudi tisto kar je bilo dobrega, ko je kdaj prišlo do pozitivnega epiloga, ne samo to kar se vam zdi, da ni v redu. Neke objektivne kriterije, neke kazalce, mednarodno-pravne primerjave, zmanjšanje sodnih zaostankov, vsega tega. Malo pogrešam v tem gradivu, mogoče bi bilo dobro, če bi ga nekoliko bolj izpopolnili naslednjič, da bi lahko imeli neko razpravo, ki bi temeljila na nekem gradivu, ki bi imeli neko bolj realno osnovo vsega tega kar sem povedal, seveda, je jasno, da niti priporočil na taki osnovi nismo mogli podpreti. Hvala.
Replika, gospod Jožef Horvat, potem pa predstavnik predlagatelja, dr. Vinko Gorenak. Gospod Horvat izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Jaz spoštovanemu kolegu Draganu Matiću, doktorju znanosti, moram povedati, sicer ne vem, če je vredno, ali si ne bo zapomnil, da jaz nikoli nisem rekel, da sem poslanec številka 90, me pa skrbi, kolega dr. Matić, če vi tukaj nas preštevate. Mi, v Novi Sloveniji ali pa v opoziciji se ne damo preštevati, veste. Vsi pa že vejo, jaz sem to stokrat ponovil, samo vi ne veste, da govorim o sedežu številka 90, na katerem sedim. Torej, zdaj, če vi mene enačite s sedežem, hvala za to. Hvala tudi za to, da me ocenjujete s številko, da dajete moji razpravi oceno 90, če je 100 možnih, res hvala lepa. Spet niste poslušali in dobro je, če tukaj sedite, da poslušate, ne da delate kaj drugega in 100 drugih reči. Jaz sem citiral profesorja evropskega prava. Profesorja evropskega prava sem citiral, ne želim ga tukaj imenovati, res ne, ker ga nisem vprašal ali ga lahko, ima pa veliko kolumn in kar »googlajte« profesor evropskega prava in boste našli kateri je to. Res prosim za malo več natančnosti, ne pa kar tako se norčevati iz diskusij opozicijskih poslancev. Mi smo ravno tako izvoljeni kot vi, veste.
Dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Ja, zdaj pa že situacija zahteva nekaj komentarjev. Zdaj, državna sekretarja in ministrica. Zdaj, kaj vi tu delate - bogu denar kradete in »cajt« ali kako. Napovedali ste eno uro, zdaj pa vas tu gledam, saj ne rabim vaše slike, jaz rabim vaše besede. A, B. Ko sem govoril o številnih primerih danes, poglejte, spet je prišel en sms, kaj sva se zadnjič pogovarjala, mi je nekdo napisal, in to je mlada sodnica. Gre pa za to, da je danes mogoče izzvenelo kako mi kritiziramo celotno pravosodje vseh 900 sodnikov, vseh, ne vem, 220 tožilcev in tako dalje. Ne gospe in gospodje, zato je treba javnosti povedati tudi to, da primeri o katerih govorimo, sodijo v glavnem k sodnikom in tožilcem ali pa policijskim funkcionarjem, ki sodijo v nek drug režim in ki sodijo v nek drug čas, ali so pa to torej starejši ljudje, predvsem, ki niso preklopili, da se je zgodilo leto 1990 in ki ne ločijo, še vedno mislijo, da je tisto, kar je Bavcon napisal, da je res, da je kazensko pravo sredstvo za preganjanje notranjega sovražnika, to so pač zdaj zamenjali opozicijo in notranji sovražnik, pa še kar naprej delujejo po istem principu. Obstajajo pa številni sodniki in številni tožilci, predvsem mladi, kamor sodi tudi sodnica, ki mi je poslala ta sms, ki jih ne smemo zanemariti. In najin zadnji pogovor, ko sva govorila o stanju v pravosodju in tem kaj bomo danes obravnavali, pa sem ji tudi gradivo pokazal, je pa odziv približno naslednji, ne misli, da nimaš podpore. Imaš jo, ne upamo pa si povedati. To je stanje v pravosodju in tožilstvu. Zdaj pa, tako da je jasno na koga leti in tako dalje in da ne leti na vse, ne leti na tiste, ki pravično sodijo, ki dobro delajo in tako dalje. Gospod Matić, tu pa se moram malo odzvati. Zadnja dva dni sva preživela skupaj v Bruslju, pa ste bili kar normalen sogovornik, vsaj ob kavi. Sva se kar strinjala marsikaj, ampak zdaj pa ste res pomešali nekatere zadeve. In zdaj gremo po vrstnem redu. Jaz se strinjam s tem, da SMC, kot stranka, ki ji pripadate praviloma nima nič s temi primeri. Okej, ampak imate pa predvsem s toleriranjem in poviševanjem in ter nagrajevanjem ljudi, ki so involvirani v primerih, o katerih ne govorimo. Glejte, gospoda Škrleca ste povišali, pa ste ga poslali na Eurojust. Glejte, gospod Klemenčič je v vaši koaliciji dobili največjo priložnost v svojem življenju, postal je minister, ker je kršil zakonodajo, neuradno pa so mi vaši kolegi rekli, nismo drugega našli, bog pomagaj, pa smo njega vzeli za ministra. Nenazadnje gospoda Fanka ste nagradili s položajem generalnega direktorja, pa vsi vemo kaj se je dogajalo z zadevo Kangler. Tudi z zadevo Patria, če želite. Torej, s tem pa imate kar veliko z nagradami tem ljudem. Ste pa hudo pomešali tisto zadevo okoli policijskega sindikata in spreminjanjem izjav. Da, res je, jaz sem jim, ker je policijski sindikat v tistem času imel pogodbo z državo, torej kot takšno, z vlado, da lahko koristijo, zapomnite si, kako je današnje stanje, ne vem, da je 70 do 80 policistov »ful time« čas, se pravi pol delovni čas, 8 ur na dan, delalo za sindikat. Takšno pogodbo so imeli. Ali si predstavljate?! 70 do 80 policistov, da vam dela cel delovni čas, vleče plačo, vleče beneficije in seveda, med drugim igrajo tudi ping-pong, saj so to res razpisali, pa smučanje, pa ne vem kaj vse so še imeli. Vse v delovnem času. In zato sem jim napovedal prekinitev pogodbe, ki bi jo tudi izvedel, če bi še bil minister. Potem pa ste rekli, kako krvavijo in trpijo. Ja, seveda, govoril sem o tistih, ki so tukaj zunaj, ki so tu zunaj, se spopadajo, če smem tako reči, s tistimi, ki so za denar tu zunaj kamenje metali. O tem sem govoril. Tako, da ne ti dve izjavi pomešati. Zdaj pa lustracija. Prvič, lustracija, kakršno ste si vi zamislili, ni bila nikoli nikoli mišljena. Nikoli! Ko ste rekli, ja saj bi morali sami sebi člane ZK. Ni res. Lustracija je zamišljena v smislu Zakona o sodniški službi. Se pravi, da ne more biti sodnik nekdo, ki je v prejšnjem sistemu kršil človekove pravice po sedanjih normah. Enako je bila mišljena lustracija v tem pogledu, se pravi tisti, ki so kršili človekove pravice in svoboščine, to so pa aktivni in rezervni pripadniki obveščevalne službe, ter seveda politični vrh partije, politično vodstvo, ki je seveda, ki je vse to usmerjala in ne člani ZK. In še naprej, glejte SDS, ki ji jaz pripadam, je dvakrat poslala v ta Državni zbor Zakon o lustraciji. Dvakrat! Pa ni bil sprejet. Ja, mi smo ga poslali. Naša poslanska skupina. Dvakrat. Dvakrat. Glejte, če bi [[…]]Saj boste repliko no. Glejte, če mi zagotovite, pa prosim, če mu daste gospodu repliko, če mi zagotovite podporo vaših 35 poslancev, bomo jutri zjutraj vložili zakon. Lahko prosim? Dajte podporo, pa bo dovolj. 46 glasov rabimo. Seštejte svoje pa naše, Nova Slovenija vem, da ne bi bila proti. Ne rabite ne upokojencev, ne SD in ne levih. Takoj bomo zakon sprejeli. Izvolite. Glejte naprej ste govorili o sporazumu pa Rupniku in tako dalje. Nikoli Rupnik ni podpisal sporazuma, da se arhivsko gradivo SDV ne preda arhivu. Tega ni res. To oba veva. Oba veva tudi to, da je del gradiva bil predan že med 0' pa 4' ampak zelo, zelo malo. Oba tudi veva, da je bila večina gradiva že predana vam v času '04 in '08. Res pa je, torej govoriva o večini gradiva, ne o tako kot ste vi rekel vsem, res pa je, da je Rupnik podpisal nek sporazum za nek mali delček arhiva, poudarjam, brez vednosti Vlade. Jaz sem takrat sodeloval na vseh sejah Vlade, kljub temu, da sem bil Državni sekretar v kabinetu in nikoli nismo tega gradiva na Vladi obravnavali. Tako da, to morava biti korektna in poštena. Ne da je vse to, ampak poleg tega to ni tema današnje seje. Glejte, zdaj pa ste šel še na kredite '04 in '08. Glejte, med '04 pa '08 ste mogoče vi vzel kredit za vaš avto. Mogoče govorim. Al pa jaz sem imel recimo kredit v tistem času. A je Vlada o tem odločala. Pa veste, da ni Vlada o tem odločala? Ne morete reči, da je Vlada kriva za vaš kredit ali pa za moj kredit. Vlada je pa odgovorna seveda za stanje državnega proračuna in odgovorna je za vse stanje v zvezi s tem. To kar pa smo zadolženost države iz 26 spravili mislim, da na 21 %. In ne nazadnje glejte, '08 zapustili krmilo Vlade s prvič v zgodovini plusom. Ne to očitati tej Vladi, ker ne drži. Ker ne drži. Govoril ste o Mercatorju pa tistih zadevah. Jaz mislim, da vam bo še kdo odgovoril poleg mene, ampak vseeno rekel bom takole. A tisto je bilo pa v redu, ko je gospa Bratuškova prodajala Mercator pa se pogajala? A to je bilo pa v redu? Ne vem zakaj je bilo tisto v redu. Ona se je javno sestajala celo bom rekel z njimi. Sicer smo pa zadevo okoli te domnevne prodaje Mercatorja v tem Državnem zboru razčiščevali v tistem mandatu, kolikor jaz vem, pa še enem mandatu kasneje si poglejte zadevo. Časar, Rupar, Lovšin. Kaj ima to s sodnimi, kaj ima to z današnjo temo? Naj jih obsodijo. Kdor je kriv, naj ga obsodijo. Na to nimamo nobenega vpliva. Ponavljam, kdor je kriv naj ga obsodijo. Hvala lepa.
Replika gospod Dragan Matić.
Ja, hvala za besedo predsednik. Zdaj želel sem samo to pojasniti, ker mogoče se nisva dobro razumela. Jaz sem govoril o tem, da vi za časa svoje Vlade niste vložili lustracijskega zakona. Če ste ga pa vi, ko ste bili v opoziciji vlagali, je pač to usoda opozicijskih zakonov. Za časa vaše Vlade pa lustracijski zakon oziroma Zakon o lustraciji seveda ni bil vložen, zdaj kako ste si vi to predstavljali ali bi lustrirali samo sodnike ali še koga drugega, ali funkcionarje, zdaj govorjeno je bilo tudi malo širše, ne samo o sodnikih. Zdaj jaz nisem govoril, da sta Rupnik pa Košir sprejela sporazum ali pogodbo, da se prenese gradivo ampak, da je precejšen del gradiva nedostopen do leta 2044 in to so vzeli tako, da so vzeli ta zadnji dokument, ki je še nastal v tistem dosjeju, ki je začel že pred letom 1990 pa se je nadaljeval vse do leta 2004 in so tega dali še 40 let in za vso maso tega gradiva bi bilo potem določeno, da je nedostopno na nanašalo se je pa na tisto gradivo o tako imenovanih živih primerih. To se pravi, ko je Udba nekaj začela potem je pa SDV nadaljeval, ker tudi na področju tajne službe nismo imeli prekinitev s prejšnjimi strukturami v enopartijskem režimu. Saj vemo kdo je bil zadnji direktor SDV in potem, da se ni odločil, da bi SDV ukinil ampak je samo ukinil tisti notranji del, zadolžen za notranji nadzor, zunanje agente je pa pustil in tudi vse ostali je pustil, da so šli naprej in zaradi tega je tudi to gradivo bilo razglašeno do 2044 na podlagi, še enkrat poudarjam direktorja, ki ga je imenoval Janez Janša, ki tukaj sedi. Na podlagi tega sporazuma med tem direktorjem in direktorjem arhiva, zdaj naprej nadzorni sveti državnih bank so gledali proč, ko so se ekscesni krediti dajali brez ustreznih zavarovanj, saj to vemo, 5 milijard v tem času, je nastalo na ta način, na način nadzorni sveti so gledali proč, takrat, ko bi morali ukrepati niso in se je pregrevalo gospodarstvo s temi krediti, na ta način so se ustvarili tajkuni, saj o tem vam tudi vaš nekdanji minister gospod Damjan piše na svoji vlogi. Zakaj sem pa omenjal Časarja in Bavčarja, zato, ker se je govorilo o bančni luknji, saj takrat je nastajala, saj to so akterji, ki so pomagali kopati in so tako najbolj vidni in na srečo vsaj ta dva sta doživela roko pravice, da jih je ujela. Lahko bi jih bilo pa seveda še več. Evo toliko. Hvala.
Besedo ima gospod Jože Tanko. Potem pa se naj pripravijo predstavniki Vlade in obeh predlagateljev za sklepni del.
Hvala lepa. Glejte, zdaj, jaz imam občutek, da gospod Matić govori o stvareh, ki jih niti ne razume. Finance pa poslovanje pa tako naprej najbrž ni tema, ki bi jo on lahko verodostojno razlagal v tem Državnem zboru. Edino prodaja Mercatorja, ki se je zgodila je bila narejena v vašem mandatu, vaša Vlada ga je podala potem Hrvatom, to je bila prodaja, ne kakšna druga, do takrat dokler so bile druge Vlade je bilo to še vse slovensko, zdaj ni več. Kar zadeva pa tisto podtikanje neodgovornosti, vi imate v svoji Poslanski skupini Poslanko, ki je bila udeležena v kriminalnem dejanju na enem izmed zavodov pa niste storili nič, že zdaj je Poslanka. Vprašam vas, zakaj proces ne steče? Nepolitični v Državnem zboru tako kot ste ugotovili ali pa ugotavljali, odvzem mandata, dajte še tukaj to narediti, pri vas, ko že govorite o kredibilnosti, verodostojnosti in tako naprej. To imate tukaj pred sabo, točno pred vami je. Zdaj kar zadeva pa to Vladno poročilo, ki smo ga dobili na ta naš, to naše gradivo pa moram ponovno na nek način protestirati predsedniku Državnega zbora. Vlada ni tista, ki bi kakorkoli lahko ugotavljala ali je to gradivo, ki smo ga dali lahko podlaga za sklic izredne seje ali ne. Predsednik Državnega zbora ni reagiral, ponovno ni reagiral. Vlada nima nobene pristojnosti o tem, da to govori in drugič tudi priporočila, ki smo jih dali niso v nasprotju, tako kot je zapisala Vlada z temeljni pravne države. Po mnenju Zakonodajno-pravne službe so sestavni del temeljov pravne države, sanirali smo jih ustrezno, z redakcijskimi popravki in kot taki so bili dani v postopek in tudi Zakonodajno-pravna služba je ugotovila, da so skladni z njihovimi ugotovitvami. Kljub temu jih koalicija ni podprla, čez par dni bo na dnevnem redu gradbeni paket, kjer je amandmajev več kot členov. Niso sanirani z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, pa ste jih vseeno potrdili. Toliko o dvoličnosti Vlade in dvoličnosti koalicije. Ko ste prišel, gospod predsednik Državnega zbora, bi vas prosil, da tako sejo skličete takrat, ko bo tu gospod Klemenčič, minister. Kadarkoli obravnavamo pomembno temo s področja pravosodja, jo zahtevamo mi, gospoda ministra ni. Vlada je tiho že pet ur. Gospod Šefic, imam srečo, sem danes z njim že na drugem sestanku, je že 10 ur ali 11 ur tukaj sedi, še ni spregovoril niti besede, ne v zaprti sodi, ne tukaj. Niti besede. In odnos Vlade do Državnega zbora je pravzaprav, je katastrofalen. Tudi to, kar govorite nekateri, Vlada v niti enem stavku ni problematizirala niti enega predmeta našega predloga, niti enega, pa smo jih našteli - gospod Gorenak je dejal tam okoli 25, 30 - niti enega. Torej, vse, kar je tu zapisano stoji. Ključen problem, ki ga pa jaz vidim je pa v tem, da je problem, da vi z lahkoto, izredno lahkoto s strani nekateri, tudi gospa bivša sodnica, govorite o odškodninah. Odškodnine so del problema, ki tistim, ki so doživeli tako usodo kot je tu obravnavana, ne odtehtajo praktično niti 5 %. Dajo finančno nadomestilo, ne vrnejo pa razpadle družine, ne vrnejo težav družinskih članov, ne vrnejo težav v službi, ne vrnejo funkcij, ne vrnejo nič, ne vrnejo dobrega imena nikoli več. To, kar se je počelo v teh primerih je zavestni postopek, ki se je speljal. In zame niso tolikšen problem tisti, državljani, ki kršijo. Problem so sodniki, tožilci in tisti, ki so v teh postopkih, ki kršijo, tisti, ki bi morali soditi po Ustavi in zakonu, ki dajo tukaj zaprisego in pri teh ugotavljamo kršitve danes v teh primerih. Mislim, da je pač v teh primerih potrebno povedati, da se te stvari ne smejo več dogajati. Poglejte, gospa sodnica, Jasna Murgel, iz vladne poslanske skupine z izredno lahkoto govori, pač, pa bo to tako pa tako, pa kriv je zakon, pa krive so rešitve. Niso krivi zakoni, ker zakon ni kršil zakona in zakon ni kršil Ustave, ampak ga je človek. Tisti, ki je bil določen za to v določenem postopku, da sodi po Ustavi in zakonu. In tukaj gre v teh primerih za osebno odgovornost in osebno odločitev, ne za problem zakona. To nima nobene zveze z zakonom. Še en problem, ki se v vseh teh stvareh pojavlja so nagrajevanja. Kolegi so govorili veliko o problemih, primerih, jaz bom pa o nagrajevanju, vsaj o nekaterih. Gospod Rop in gospod Cvikl sta bila poslanca Socialnih demokratov, sta bila soudeležena v dveh aferah. Ena je prisluškovanje v Piranskem zalivu, druga je afera Patria. Gospod Cvikl je vodil v Državnem zboru preiskovalno komisijo, ki je na vsak način hotela nekaj dokazati in ugotoviti, s tem, da je bil povezan z osebo, ki je opravljala piar storitve v Sistemski tehniki. Ampak očitno je ta projekt bil zelo uspešen za ozadje oziroma za tiste, ki so to afero lansirali. In gospod Cvikl je bil nagrajen. Predsednik Vlade je takrat na volitvah postal Borut Pahor, zmagal je volitve SD po tej aferi in nagrada za gospoda Cvikla je bila služba na Evropskem računskem sodišču. Tam 20 do 25 tisoč evrov mesečne plače. S tremi plačami je zaslužil več kot predsednik Vlade. Drugi, ki je bil v teh zgodbah udeležen je bil gospod Rop. Mesto podpredsednika, nagrada mesto podpredsednika Evropske investicijske banke. Plača ravno toliko. Razlika je samo v tem, da je imel gospod Rop triletni mandat, gospod Cvikl pa šestletnega. Da se te nagrade dogajajo naprej je primer v Novi Ljubljanski banki in gospoda Kosa, tudi soudeleženca v projektu Patria. Visoka pogodbena zadeva z Novo Ljubljansko banko. Če to izračunaš na normalno delo je to približno 700, 800 tisoč evrov na leto. Nagrada za gospoda Klemenčiča. Kljub vsem vedenju o vsem, kar je počel in vseh kršitvah, je pač sedaj minister. Zdaj je pa samo vprašanje, ko je v eni odprti zadevi, ko je kazalo, da bo največ prišlo do zastaranja, je dejal, da bodo letele glave. Zakaj ne letijo glave v primeru poslanke SMC, Irene Košnik Grošelj ali v primeru njegovega tasta, da zadeve sploh ne tečejo še, kot smo slišali. Zakaj taka dvolična ravnanja in predvsem napadi iz SMC v teh primerih. Niti eden od teh primerov ni bil problematiziran v vladnem mnenju. Vsi stojijo, torej vsi stojijo. In samo vprašanje, zakaj se to ne dogaja v drugih primerih, tudi v primeru Janković, tudi v primeru, ne vem, ste omenili Lovšina in njegovega partnerja, ki je posloval z njim v Rusiji. Zakaj pa še tistega ne omenite, drugega, gospoda Škrabca. To so pač problemi, ki so in o katerih je treba dejansko debatirati. Hvala lepa.
Najprej, preden dam besedo naprej, vseeno povem, da so postopkovno izpolnjeni vsi pogoji za to, da se ta točka dogaja, tako tudi ta, da se dogaja prav ta trenutek in obenem, v demokraciji velja, da imajo vsi pravico do lastnega mnenja, in da ga lahko izrazijo, torej ga ima tudi Vlada možnost izraziti. Če se pa kdo ne strinja z njim, pač to pove in to je bilo vse povedano, tako da, ne potrebujemo pravzaprav nadaljevanja tega. Je pa zdaj prišel čas, da preidemo v sklepni del splošne razprave v kateri dobijo besedo še predstavniki Vlade, če to želijo, in predstavnika predlagatelja. Najprej sprašujem predstavnike Vlade, želite? Ja. Besedo ima državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje, gospod Darko Stare.
Hvala gospod predsednik. Lep pozdrav vsem poslankam, poslancem! Glede na to, da kakšne zelo vsebinske razprave v zvezi s predlaganimi sklepi pa z morebitnimi ukrepi, ki bi lahko prispevali k uresničitvi tega kar je namen sklepov, ni bilo, zaradi tega se tudi posebej nismo odzivali, ker jaz sam preprosto nimam nobenega, niti vedenja, še manj pooblastil niti ne vidim možnosti, da bi lahko kaj konstruktivnega povedal v imenovanju Cvikla, Ropa in teh zadevah okrog, ki so passe iz preteklosti in se mi zdi to popolnoma odveč in nepotrebno. Bi pa rad opozoril nekaj. Danes je bilo na Odboru za pravosodje poročilo sodišč za lansko leto in mislim, da so predstavniki pravosodja zelo jasno povedali, da je v zadnjih treh letih bilo sprejetih 16 reformnih zakonov za pravosodje in nekateri imajo občutek, ki morajo te stvari izvajati, da jih je to kar preveč, da lahko ima kontra učinke. In hkrati je bilo tudi ugotovljeno, ker jaz vas razumem, ker je pač to logika strankarske politike pa neke pozicije, izhodiščne, da tista dejstva, ki niso v prid vaši politiki vašim prepričanjem vašim trditvam, jih preprosto ignorirate, ampak ta dejstva kljub vaši ignoranci obstajajo in jih tudi drugi zelo jasno izpričujejo in izpostavljajo, izven Slovenije. In nesporno dejstvo je, da od leta 2013 do 2016 so se postopki bistveno pospešili, skrajšali, da so se zaostanki v praktično odpravili na sistemski ravni, kar ugotavljajo kompetentne mednarodne inštitucije, da so postopki bistveno bolj pošteni in transparentni, in da ta trend se nadaljuje, tudi zaradi ukrepov, pomembno, ki jih je sprejela ta Vlada, 16 zakonov, absolutno je pa to tudi posledica ukrepov iz preteklih obdobij, torej tudi preteklih vlad. Kar bi k temu rad dodal v kontekstu tega, da ne želite razpravljati in videti tistih dejstev ki so v nasprotju z vašimi prepričanji pa tezami, ki izhajajo tudi iz gradiva, da v bistvu tovrstne razprave, problemi pravosodja v naši družbi in širše, so praktično stalnica in prisotni že ves čas, od osamosvojitve. In dejstvo je tudi to, da vsi ti primeri, to verjetno ni naključje in je pomembno tudi za, po mojem mnenju, sporočilo današnje razprave o teh priporočilih, da vsi ti primeri, ki jih vi navajate v svojem gradivu, so primeri iz daljne preteklosti, ki so že praktično zaključeni. Tudi, ko je bilo omenjeno poročilo Ustavnega sodišča za letošnje leto, posamezne kršitve Ustave oziroma človekovih pravic iz naše Ustave, ki so bile ugotovljene iz časa dela Ustavnega sodišča v letu 2016 v bistvu vsa, vse te ugotovitve se nanašajo na kršitve, ki so bile storjene pet, šest, sedem, osem let nazaj, ker vemo o kakšnem času preko rednih sodišč Vrhovnega pride zadeva na Ustavno sodišče. Tako da v bistvu sem dobil občutek v tej razpravi, ki je bila več ali manj ne-prepričevalna z argumenti, sploh ne vsebinska na tej strani, ampak bolj tista, kot jaz rečem, pregovarjanje z nekimi nepopolnimi, netočnimi, mestoma zavajajočimi informacijami, predvsem pa z ignoranco pomembnih objektivnih dejstev, ki jih vsi vidijo, pa jih lahko preberete v poročilih organov te naše države, naše skupne, tudi vaše, ki jih tako nekritično, brezsramno kritizirate. To pa poudarjam zaradi tega, ker je gospod Mahnič povedal, da ne vem neke citate izvlečke iz tega, da tudi naše razprave javnih funkcionarjev, naša javna beseda lahko pomembno vpliva na percepcijo javnosti, ki vpliva tudi na zaupanje v državo, v njene inštitucije, pravosodne organe in tako naprej. Vi veste in danes kdor je pač želel to slišati, da dojemanje javnosti ali pa zaupanje javnosti, širše in tiste ožje, ki ima neposredne izkušnje s pravosodjem in tudi v Sloveniji je na nek način ugotavljamo na treh elementih. Eno je tako imenovana postopkovna pravičnost, drugo je distributivna pravičnost, tretji element je pa učinkovitost in distributivna pravičnost z drugimi besedami pomeni občutek ljudi, javnosti kako delujejo sistemi in ta občutek zagotovo oblikujemo tudi mi, ki smo pač na teh odgovornih funkcijah s svojimi razpravami in če se ignorira ogromno ali pa veliko večino dejstev, ki pomenijo dobre prakse, dobre trende, pozitivne stvari in se govori samo o enem pravilu slabih, ki so slabi in je treba, da se sistem odziva in bodisi ugotavlja odgovornost, predvsem pa, da tudi sprejme neke ukrepe sistemske, da se tovrstne stvari v bodoče ne pojavljajo, pomeni to v bistvu na nek način manipulacijo in to je zame nesprejemljivo in zaradi tega tudi nočem več sodelovati. V teh treh letih sem se naučil v taki razpravi, ker je neplodna in je škodljiva za to našo skupnost. Jaz sem v to globoko prepričan in te vaše ignorance pomembnega napredka razvoja tudi pravosodja pa naše družbe, te vaše manipulativne pa lažnive, očitno lažnive izjave in to bom zdaj podkrepil, pomembnih ljudi, ker a veste v logiki in razumu so znane tudi napake, tako imenovane miselne in ena izmed pomembnih napak je napaka pogojena z avtoriteto ali pa zaradi potrditve zmote. In to je ravno to, ker imamo neka lastna prepričanja, lastne nazore, lastne teorije in zaradi tega ne želimo slišati vseh dejstev, ki nam ta naša prepričanja v bistvu na nek način negirajo. Enako je z avtoriteto. Ko nek pomemben strokovnjak, neimenovani seveda, akademski po možnosti ali pa pomemben politik, šest strank in tako naprej, nekaj pove, to hočete nočete omeji svobodo mišljenja in pa pogum tistih, ki so v isti skupini, da bi povedali nekaj kar je očitno res ampak ne gre v kontekst neke pozicije, ki jo ima v tem primeru opozicija, zato, da pride na oblast in klati ne vem kaj vse, zato, da ustvari vtis kot da je vse narobe. To je škodljivo. To sem jaz imel v mislih zadnjič, ko je gospod Mahnič povedal in še danes tako mislim. Zdaj pa bom povedal nekaj konkretnih primerov, da utemeljim, da gre tukaj za manipulacije, ki so škodljive za našo skupnost. Glede na funkcijo nas vseh, predvsem pa tudi vas v opoziciji poslancev. Poglejte, od 2013 je bilo kar se tiče bančnega gospodarskega kriminala to kar je še zdaj del pravosodnih bi rekel zakonov ali pa postopkov, ki so še ostali, da se ta zelo gradualna, postopna, mehka reforma zgodi. Tako jo vidijo tudi gradniki. Danes so to povedali vam na Odboru za pravosodje. Ti zakoni oziroma te stvari so se zgodile zdaj v treh letih, prej se pa niso v desetih. Kljub temu, da tudi vi ste imeli 4 leta možnost pa še leta 2012. In gospa Dimičeva je lepo povedala. Sodni svet, zdaj je bil sprejet zakon, mu je dal neko pristojnost, da neodvisno ugotavlja in nadzira delo sodišč, ker je to tretja veja oblasti. Mi smo izvršna, druga. Mi ne moremo soditi tukaj pred kamerami ali je zdaj nekdo nekaj naredil prav ali je naredil narobe. Zato imamo pravna sredstva, imamo instantnost, imamo Ustavno sodišče. In včasih, če se z nečem ne strinjaš je treba preprosto sprejeti, zato je sistem in ta sistem deluje. In, če lepo je bilo danes povedano, imamo 13 % pritožb, 2,6 % je sodb razveljavljenih prvostopenjskih kar je pozitiven trend sistemsko, da je bistveno manj zdaj pritožb na drugo stopnjo kar pomeni, da so odločitve prve stopnje verjetno tako utemeljene in prepričljive, da ne vidijo ena ali druga stranka smisla v pritožbi in to je sistemski napredek. In to so odgovornosti in pristojnosti izvršne veje oblasti, ne, da bom jaz tukaj zdaj rekel ali je ta oseba A naredila nekaj narobe, zaradi tega, ker nimam podatkov, to je neodgovorno. To, da je pa neka sodba sklepčna in pravična. Sklepčna pomeni, da je skladna z zakonom, utemeljeno logična. Pravična pa to, da z obrazložitvijo pritegne vsakega v tem ljudstvu v imenu katerega se sodi, pritegne njegov občutek, da je dejansko pravična glede na primer oziroma dejansko stanje. To pa lahko vidiš samo iz obrazložitve. Zato so sodbe in si prizadevamo, da bi bile vse, od prve do Vrhovnega sodišča, zdaj imamo samo nekaj višjih pa vrhovnega objavljene in to potem sistemsko vpliva tudi na enotno prakso in to je normalen pojav in te številke, ki sem vam povedal 13 % pritožb, 2,6 razveljavljenih, to je popolnoma primerljivo z Evropsko unijo oziroma s temi državami o katerih v isti nad nacionalni skupnosti. In zdaj delati iz teh posamičnih primerov, ki so tako ali tako vsi iz obdobja, ko naš še tukaj sploh ni bilo, da je vse zanič, se mi zdi neodgovorno, neprimerno. To je, zelo rad bi to poudaril, ker se mi zdi , da je temu tako. Jaz to tako vidim in zaradi tega ne želim razpravljati promptno in se odzivati na te stvari, ki so redondantne in v bistvu nimajo zveze z nobeno realnostjo, ki lahko pomembno vpliva zato, da bo sistem še boljši. Ni tako slab kot ga prikazujete, so pa anomalije. Zato je treba še kaj sprejeti in poglejte tudi ta ZKP, ga bom omenil. Na štirih točkah zaslišanje prič, preiskava pa kaj še ena teza se je vzpostavila, socialno šibkejši bojo slabši. To je tipičen primer tega zakaj se na tem področju pri na še nič ni spremenilo. Zaradi tega, ker večina tega ne želi in noče, vse to kar so te trditve so neresnične, kdorkoli je prebral te člene, kdorkoli se je poglobil ali pa vprašal, ne »une« površne, neimenovane, nek akademski strokovnjak mi je rekel pa nočem ga imenovati, ker mi ni dovolil. Kdorkoli je prebral bom poenostavil razume, da je dva plus dva štiri in danes noben Poslanec v kamero ne bo govoril ljudstvu pa volivcem dva plus dva je ena, ker bo vsak v tej civilizacijski dobi in razvoju človeštva vedel, da temu ni tako, lahko pa reče, u, tale ZKP je pa za socialno šibkejše bolj neugoden. Kako je lahko bolj neugoden, če imamo zdaj sistem, da noben od osumljencev pred policijo nima pravice do odvetnika razen, če si ga sam lahko privošči, izbere in plača, mi pa predlagamo, da bodo zdaj po uradni dolžnosti morali imeti vsi, če bo šlo za kazniva dejanja nad 8 let, vsi mladoletniki, vsi nemi, gluhi in vsi tisti, ki zaradi svojega položaja pa osebnostih lastnosti ne morejo razumeti svojega položaja pred državnim organom. Zdaj nima nihče, zdaj jih bo pa imelo kar na enkrat ne vem, 5000. Kako je lahko to slabši položaj za šibkejše, to nisem še slišal, razen floskul, to je šibkejše. Kako lahko nekdo trdi, da bo zdaj položaj, da nebo ne vem inkvizicijska država, če zdaj policisti ali pa tožilci, samo 3 države v Evropi so, samo 3, vse ostale imajo to že 20 in več let urejeno in vsi se čudijo tudi na Evropskem sodišču, ko imajo probleme so »sui generis«, uradni zanamek o zbranih obvestilih od občana, se reče. Da te stvari berejo in mi, vi ste proti temu, da bi se zadeva uredila postopkovno pravičneje, da bi bilo bolj pregledno, transparentno in pod »sfestom« tudi ugotovljivo, v obliki zapisnika, da se pogovarjajo in, da se potem človek podpiše. In vi te stvari obstruirate, ne samo, da ste proti. In vse to je namenjeno temu, da bi bili postopki bolj učinkoviti pa ne v tem smislu, da bodo vsi obsojeni, učinkoviti, da bo hitreje in lažje prišlo do poštenih pravičnih odločitev v vseh fazah postopka. In te dve tezi sta se vzpostavili in vsi so zdaj proti, to je težko razumeti, razen v tej politični liniji, ker pač ne želimo prispevati k temu kar bi mi radi naredili oziroma v preteklosti nismo naredili, pa je bilo ogromno priložnosti. Nobeden od teh ukrepov ni bil sprejet. Teme, problemi, izzivi so pa enaki že 15 let. Zato je zame ta debata težko sprejemljiva na tak način, ker ni nobene vsebine, razen nekih floskul. Hkrati bi pa rad še to poudaril, tudi se mi ne zdi korektno, poglejte, bančna luknja, nastajala je od 2004 do 2009. O tem se govori ali pa do 2010, saj ni pomembno, pomembno je sledeče, da v tistem času se teh zadev ni odkrilo pa se jih ni procesiralo v taki meri kot bi se lahko glede na širino pojava in problema, kriminalitetnega. Od leta 2013, konec oziroma 2014 je policija začela predkazenske postopke in je do konca leta 2015 dala 250 kazenskih ovadb v času te Vlade. 250 kazenskih ovadb. Tožilstvo je pa v tem času od 2015 do danes uspelo s svojimi obtožnimi argumenti in dokazi prepričati tudi sodišče, torej preiskovalnega sodnika, da je uvedel sodne preiskave zaradi utemeljenosti suma zoper sto ljudi, zoper sto obdolžencev, zoper 46 obtožencev je pa tožilstvo že v teh dveh letih uspelo prepričati tudi sodišče, da so pravnomočno obtoženi, torej so se že postopki začeli. In kako gre zdaj to v kontekst z izjavo gospoda poslanca Janše, da policija in sodni organi niso naredili nič. Mi smo leta 2012, moja Vlada, je povedal, smo dali neko poročilo od Banke Slovenije in zgodilo se ni nič. Kaj je to zdaj? Ali je to nek drug sistem, numerični, štetja ali kako ali je to zavajanje, v kontekstu tistega kar ne gre v vašo teorijo, ki jo pač zastopate zato, da bi, bodisi kar je legitimno, prišli na oblast, ampak ne na način, ki bi bil konstruktiven, za destruktivno. Za zavajanje z neresničnimi podatki govorite nekaj in s tem v bistvu še zmanjšujete ugled vseh tistih, ki se trudijo v vseh teh organih, da bi pač boljše vsi skupaj delovali. To je zame nesprejemljivo, zaradi tega se jaz ne udeležujem teh debat in se več sproti ne odzivam. In primer recimo, ki ga je dal gospod Janša, za gospoda Zorčiča. On tako brezsramno razpravlja o lastnem primeru Paria. Jaz ga razumem, da je bil prizadet, da se mu je zgodila krivica, ampak tako v funkcij poslanca on o lastnem primeru govori in potem da primer na gospoda Zorčiča, ki je zelo utemeljeno in tudi strokovno zelo zelo prepričljivo povedal nekaj kar vi niste želel slišati, v kontekstu tistega, ignorance, in ste vi povedal, da boste dal obtožni predlog, itn. [[oglašanje iz dvorane]] No, počakajte, če dovolite no. Ali lahko [[…]]
Prosim, saj [[…]]Ali se, poslušamo vsi lahko. Lahko se poslušamo. V demokraciji vsi lahko govorijo.
To kar je gospod Janša povedal, je tako ali tako na magnetogramu, si boste vsi lahko prebrali. Jaz, ko sem to poslušal, sem se zgrozil, zaradi tega, ker sem, dve stvari sem pomislil. Ali pač v tej svoji funkciji, politični, manipulirate ali pa tako globoko ne razumete delovanja pravnega sistema, pravosodnega sistema in pravne države. In če, za izhodišča ali pa za zaključek mojih misli, uporabim to predpostavko, da ne razumete, potem razumem kako ste lahko, ne tako, ko ste danes šest, sedem primerov potencialnih kršitev sodne oblasti pa nekih sodnikov, ki ste jih brali tamle iz člankov in primerov tudi, potem razumem kako ste vi lahko sprejel ZUJF, da ste z enim zakonom kršil Ustavo pa 20 tisoč ljudi prizadel v njihovih pravicah, razumem kako ste leta 2006 sprejel ZEKOM, pa ste invazivno posegel v komunikacijsko zasebnost na tisoče tisoče uporabnikov, da je moralo Ustavno sodišče to razveljaviti in tudi razumem kako ste lahko vi osebno in vaš podpredsednik Vlade podpisal uredbo s katero ste protiustavno, protiustavno v nasprotju z zakonom omogočil, da so javna podjetja, občine, inštitucije v lasti občin, pravne osebe, lahko prodajale premoženje finančno podjetja, itn., brez predhodne cenitve. In vas je Računsko sodišče na to izrecno opozorilo, niste upoštevali. Še enkrat ste naredili še en dodatek uredbe v 2007 in je potem Ustavno sodišče moralo povedati, da je to protistavno in to zašira substrat te družbe, premoženje. Zaradi tega ker, veste, direktorja, nastavi kdo, verjetno preko svojih, tisti ki je na Vladi in to verjetno ni bilo naključje. In zaradi tega mi je zelo težko poslušati te stvari, ki so prisotne že dolgo, pa jih niste naredili. Glejte, mi smo v 3 letih naredili veliko, lahko bi še več, če bi bili še bolj sposobni, ampak naredili smo prave stvari, kar kažejo trendi in rezultati. Tudi oporoke, to sem vam že povedal, oporoke, to je preprosto težko spremenljiva stvar, še posebej za tistega, ki je bil s tem prikrajšan. Ampak jaz sem vam povedal v razpravi takrat, razsežnost tega problema. To je šlo za številko tisoč, pa še nekaj, zdaj govorim po spominu, od leta 1991 naprej in ob predpostavki, ko je bila reforma 94 sodišč, 44 sodišč, je to bilo 1,1 oporoka na eno sodišče na letni ravni. Agregatno to je tisoč. Za vsako je človek in je to nesprejemljivo. Ampak od leta, ko se je to ugotovilo, 2015 so bili sprejeti sistemski ukrepi in ravno prejšnji teden smo od Vrhovnega sodišča, ker smo pač to pričakovali in zahtevali v preteklosti, dobili poročilo, da od leta 2015 tega primera ni več. To je za nas pomembni sistemski ukrep in zagotovilo, da so ljudje, tudi oporočitelji, v tem kontekstu bolj varni. Je pa zanimivo, to je bilo pa meni zanimivo, in hkrati šokantno, da pa leta 2006 in 2005, ko se je z Zakonom o notariatu, novelo, ki ste jo vi sprejemali, predpisal obvezno centralni register oporok in takrat je bilo v prehodni določbi napisano, da vse sodno varovane oziroma deponirane oporoke, plus odvetniške in notarske, morajo priti v roku 2 mesecev v ta register. In takrat niso prišle, zanimivo. Nasprotno, nek uradnik pod nekim vašim ministrom je dal interpretacijo z nasprotju z zakonom, da to ni treba noter dajati, zaradi tega, ker če bi noter dali, ste videli ali pa bi mogli videti, da oporoke, tiste, ki so v bistvu bile založene, da so založene, pa je to ostalo pod preprogo. Zdaj, ko je pa to prišlo na dan, smo pa mi to rešili, lahko bi se pa to rešilo že takrat in logično in samoumevno je, da bi se moglo, ker je zato tisti zakon nastal. Zato jaz težko sprejemam te kritike, ki so na posameznih primerih lahko upravičene, ampak na tak način se mi ne zdi korektno. To je razlog, gospod Tanko, da se več ne odzivam in ne polemiziram s posameznimi zadevami, ker se mi zdi neplodno. Vi ne želite slišati tisto, kar ne gre v vaš kontekst. Se opravičujem, tako je, in imam pravico do tega. Hvala lepa.
Besedo ima še vedno [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Ne, ne. [[oglašanje iz dvorane]] Čakajte. Sredi mnenja Vlade smo, v bistvu, ki je, mislim da, nedeljivo, ampak okej, postopkovno ima prednost. Gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Zdaj tega, kar je zdaj gospod Stare govoril, gospod predsednik, ni v mnenju Vlade, ki ga je poslala v Državni zbor. Vlada je pač poskušala odgovoriti na nekatere stvari, ki smo jih dali, ampak niti tega, kar je gospod Stare govoril, ni v mnenju Vlade. Bi pa rad, da ga opozorite, gospoda Stareta in njegovega ministra Klemenčiča, da je bilo takrat, ko sta bila onadva na KPK, po ugotovitvi Računskega sodišča ugotovljena kršitev 8 zakonov in 3 uredb in cele vrste pogodb, sklepanje, kršitve Zakona o javnih financah, o izvrševanju proračuna in tako naprej. Poročilo Računskega sodišča, gospod predsednik, prosim, da mu dostavite, da si bo prebral tisto, kar je bilo tam ugotovljeno, ker očitno tisti, ki so glavni kršilci in so nagrajeni s funkcijami, zdaj razlagajo, kako mora funkcionirati pravna država. Tisti so to. In tukaj nas podučujete, kako kakšne primere prav razlagamo ali ne razlagamo. Lažete, gospod Stare. Ne mi, vi lažete, ker naši primeri stojijo vsi. Z niti enim poročilom, ki ste ga, oziroma mnenjem, ki ste ga napisali Vladi, niste za niti enega ugotovili, ali je kaj narobe z njim. Poglejte. In vi ste prišli sem zagovarjat stališče Vlade in mnenje Vlade, ne pa česa drugega. Tako je to. In prosim, da ga opozorite. Pa že prej sem v uvodu svoje razprave vam povedal, da se Vlada nima kaj spotikati v izredne seje ali pa, bi rekel, stališča, ki jih, oziroma priporočila, ki jih vložimo. Lahko da svoje amandmaje na to, kar smo vložili, in tako naprej. To, da pa piše v mnenju, da naša priporočila rušijo temelje države, to je temeljno nepoznavanje ustavne ureditve, Poslovnika Državnega zbora in funkcije institucij, v kateri smo, vaše in vaše. Vi ste tukaj in pridete z gradivi, ki so v bistvu delovno gradivo Državnega zbora. To so zakoni Vlade, ki pridejo v Državni zbor. In če boste, gospod predsednik, jim dali tam gospodom, ki sedijo na vladni strani kakšno mnenje recimo od paketa gradbenih zakonov, si naj preberejo kaj kršijo, pa sodelovali so pri mnogih zadevah, tudi v osebnih zadevah pri kakšnih kršitvah. Tudi vi [[…]] [[znak za konec razprave]] [[…]]gospod Stare. Hvala lepa.
Kakšno zvezo ima to s postopkovnim? Nobeno veze nima s postopkovnim in tukaj moram predvsem opravljati to funkcijo, da spoštujem Poslovnik in zdaj ta naš Poslovnik je glede tega relativno jasen, vi ste pa tukaj pač izkoristili to postopkovno, zato, da sta lahko napadli Vlado, zaradi tega, ker ima mnenje, kar je v demokraciji menda dopustna zadeva in tudi to mnenje je možno izraziti. Vsekakor Vlada ta trenutek, vsaj gospod Stare nima možnosti, da odgovarja, bom pa nadaljeval od tam kje smo. In to je, dal bom besedo magistri Vesni Györkös Žnidar, ministrici za notranje zadeve, še vedno v času Vlade.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, torej tudi jaz bom nekako svoje izvajanje začela tam kar smo danes že večkrat slišali in sicer, da namen današnje seje zagotovo ni, da se obravnavajo odprte zadeve oziroma zadeve, ki so kakorkoli stvar sodišč. Seveda sistemske napake, sistemske pomanjkljivosti je nekaj o čemer se lahko govori, vendar pa danes nisem prepričana, da smo pretežno v tej sferi. Seveda konkretne kršitve človekovih pravic lahko tudi vemo kakšni so postopki v primeru, da do teh kršitev pride. Seveda pa Državni zbor je zakonodajno telo in tudi ne more posegati v delo sodišč, kot smo danes tudi že večkrat slišali. Vemo kaj pomeni ustavno načelo delitve oblasti. Sodna veja oblasti je samostojna, sploh pa v odprtih zadevah, nikakor v nobenem primeru ne gre govoriti. Je pa tu še ena dimenzija, za katero pa menim, da je tudi zelo pomembna. Namreč zaupanje v parlament kot najvišji predstavniški organ, se v primeru takšnih diskusij kot je ta današnja, tudi lahko okrne, ker se namreč parlament nekako spreminja v prostor za reševanje problemov, ki so pretežno strokovne narave, vemo pa, da ima parlament mnogo višje poslanstvo, to pa je ukvarjanje s splošnimi družbenimi zadevami, ki pa presegajo [[…]]
Vlada, nikoli ne govori kadar vi govorite. Nikoli. To ji pa morate priznati. Samo na vaši strani je to, da govorite takrat, ko govori Vlada. Prosim, lahko nadaljujete.
Hvala. Torej kot rečeno konkretne zadeve zagotovo niso, ne morejo biti predmet današnje razprave, pa vendarle se bom na nekatere bistvene točke odzvala. In sicer, poslanec, če se ne motim, Mahnič je v svojih izvajanjih nekako ob bok postavljal primer oziroma zadevo, ki je bila v zadnjem mislim, da tednu, v javnosti, torej, ki se je nanašala na poslanca Logarja. Tukaj je potreben povedati, da je šlo tukaj sodeč po dejanskem stanju dejansko za sum kaznivega dejanja grožnje, ki pa se hočemo ali nočemo, preganja na predlog. To je procesna predpostavka za katero Zakon o kazenskem postopku določa, da mora biti, da se sploh lahko začne pregon in dejansko tega ni močno spremeniti in ta zadeva pa nima popolnoma nobene zveze z napovedjo protestov, v zvezi z dogajanjem v Španiji. Tukaj pa je šlo za čisto dejansko preverjanje informacij iz odprtih virov, s čimer mislim, da tudi ne sme biti nobenega in tudi ne more biti nobenega problema. Zadeva Kangler, če se ustavim tukaj. Zanimivo, da danes razpravljamo o tem, glede na to, če se ne motim je ravno 30. avgusta 2012 bil odrejen nadzor s strani ministra Gorenaka in tudi direktorat, ki je opravljal ta nadzor je ugotovil, da v bistvu nepravilnosti pri pridobivanju dokazov ni bilo in tudi minister takrat ni izdal nobenih usmeritev v zvezi s tem. Zato me danes čudi, da danes pravzaprav o tem razpravljamo. In tudi kar se pa tiče zadeve Magajna, ne drži, da ni bilo nikakršnega odziva na to kar se je pravzaprav v tej zadevi zgodilo in tudi to zadevo je v okviru svoje nadzorne dejavnosti presojal direktorat ministrstva, ki je pristojen za sistemsko usmerjanje in nadzor policije, ki je ugotovil, da so določene strokovne napake, predvsem z ravnanjem z zaseženimi predmeti bile storjene, vendar pa da niso vplivala na zakonitost postopka in policija je zoper svoje uslužbence izvedla delovnopravne postopke, iz oprostilne sodbe pa je razbrati, da sodišče ugotovitvam policije dejansko ni oporekalo tako, da smo sedaj pojasnili te bistvene očitke, ki se nanašajo na konkretne zadeve. Zdaj, mogoče bom v nadaljevanju govorila malce širše, potem pa se bom ponovno vrnila na policijo glede na to, da policija pač po resorju sodi k nam. Jaz se strinjam, da glede na to, da kazenski pregon je v javnem interesu in da tudi kriminalitetna politika države ne sme temeljiti samo na učinkovitosti kot na nekem tehničnem pojmu, mora biti tudi sorazmerna in tudi adekvatna družbeni stvarnosti, ker le tako je represivni odziv lahko učinkovit in ustrezen in samo v tem primeru je potem ta veriga pravičnosti, torej od odkrivanja potem pregona sojenja lahko takšna, da služi svojemu namenu. Mislim, da je tudi z razprave, ki jo je pred mano imel spoštovani kolega Stare jasno, da diskurz, ki izhaja iz absolutnega nezaupanja tako v delo organov odkrivanja, kot delo organov pregona in sojenja, zagotovo nobenega izplena ne bo dosegel, tukaj se jaz popolnoma strinjam, pa četudi se postavimo na stališče, da še zmeraj obstaja manevrski prostor za umerjanje oziroma neko pozitivno nadgradnjo aktualne politike države na področju soočenja s kriminaliteto. Slovenija je demokratična država, Slovenija ima dober kazensko-pravni sistem in v vsakem primeru še zmeraj prestane test demokratičnosti, vemo da obstajajo pritožbeni razlogi kršitve zakona o kazenskem postopku, ker morajo obstajati. Obstaja institut izločitve nezakonitih dokazov, pravila so tu popolnoma jasna in to ne glede nato, da kazenski sistem je živa tvarina oziroma kot smo danes slišali, to dejansko je imunski sistem države za soočenje z odkloni, ampak v nobenem primeru pa zaupanje ljudi v oblast ne bi smela biti podlaga za kakršnekoli politične manipulacije, ker to ustvarja zelo hudo psihološko breme družbe kot celote in tudi menim sama, da usmeritev o nezaupanju ljudi v pravosodje ni prava, ker pravosodje je izjemno pomemben gradnik družbene povezanosti, ker vemo kako stvari potekajo. Zakonodaja sprejme zakone oziroma postavi pravni red, pravosodje je pa tisto, ki mora zagotavljati njegovo uveljavitev in takšno tveganje trganja vezi med ljudmi in državo zagotovo ni na mestu in tudi se sprašujem komu bi to sploh bilo v interesu. Jaz mislim, da niti političnim strankam to ne sme biti v interesu, ker vodi v dezintegracijo. Zdaj, danes smo slišali tudi kar nekaj besed tudi glede policije. Tukaj je potrebno predvsem jasno povedati, da po Zakonu o kazenskem postopku je policija tista, ki je zavezana delovati po načelu zakonitosti. Vemo kaj to pomeni, torej kadar so razlogi za sum, da bi naj bilo storjeno kaznivo dejanje, torej kot najnižja stopnja verjetnosti, se izvajajo tisti ukrepi, da se bodisi izsledi storilec ali da se zagotovi dokaze za potencialni kazenski postopek, to je dolžnost policije. Policija nima možnosti ravnati se po načelu oportunitete, torej, da bi sama presojala smotrnost postopka, vemo pa, da dejansko predkazenski postopki so tisti, ki determinirajo izid kazenskih postopkov ampak policiji je v vsakem primeru v interesu, da je postopek zakonit, ker vemo, če ni, se kasneje dokazi izločajo, Zakon o kazenskem postopku je tu popolnoma jasen. Merila dela policije v vsakem primeru so strokovnost, zakonitost, profesionalnost, ker to je vsekakor velika vrednota in garantna funkcija kazenskega prava preko usmerjanja s stvari tožilca, kot tudi preko sodnega nadzora je nekaj kar je izjemno pomembno. Dejstvo pa je, da policija letno obravnava 70 tisoč postopkov v zvezi s kaznivimi dejanji, potem je skoraj pol milijona postopkov, ki se nanašajo na prekrške, zagotovo se kdaj kakšna napaka zgodi, zagotovo, ampak mislim, da policija tudi prevzema odgovornost za svoje napake in prav je tudi tako in v skladu s tem tudi odreagira in se na teh napakah tudi uči. To je tudi naša usmeritev, da kadarkoli pride v sodnih procesih do izločitve dokazov, se v policiji skupine formirajo in seveda zelo proučijo zakaj se je to zgodilo, da v bodoče ne bi prihajalo do takšnih postopkov. Seveda tudi ni zanemarljivo, da tudi Varuhinja človekovih pravic zmeraj pohvali visoko odzivnost policije. Policija tudi se odzove na vse pobude in nenazadnje ni zanemarljivo, da se je tudi evropski odbor za prepoved mučenja ob letošnjem nadzoru policije opredelil, da, dejansko je bila pohvaljena, da dobro ravna z ljudmi, ki jim je odvzeta prostost in tudi spoštuje človekove pravice. Danes smo tudi slišali marsikaj o zaupanju v pravosodne organe, v organe pregona in tudi nenazadnje organe odkrivanja. Jaz moram tu reči, da zaupanje v policijo ne pada. Tudi anketa, ki je bila izvedena leta 2016 izkazuje, da policiji zaupa skoraj 70 % vprašanih. Narašča tudi zaupanje v policijski poklic, kar zagotovo je pozitivno, ne samo v institucijo, ampak zaupa se tudi na vsa področja policijskega dela, da je odzivna, da je strokovna in da spoštuje človekove pravice. Jaz sem prepričana, da bo tako tudi v bodoče ostalo. In od leta 2016 je zagotavljanju trajne varnosti tudi naloga policije, tako da mislim, da perspektiva zagotovo je pozitivna in gre v pravi smeri. Danes smo ponovno poslušali tudi o nekaterih medijsko odmevnih zadevah. Ponovno je bilo govora o državnem udaru. Vemo, da se to ni zgodilo in da se tudi ne bo zgodilo. Jaz sem tudi že v preteklosti večkrat pojasnjevala, pa bom danes še enkrat, ker se mi zdi to zelo pomembno. Hišne preiskave, v vsakem primeru ne glede na to, kje se izvajajo, torej hišne preiskave kot preiskovalno dejanje. To je institut zakona o kazenskem postopku, ki se opravlja na podlagi vnaprej določenih pogojev, odredi jo sodišče z obrazloženo pisno odredbo. Kolega Stare je nekaj že začel v smeri pomena in teže obrazloženih odločb. To ni kar tako, ker se danes nekako ustvarja občutek kakor da to policija pokliče tožilca, tožilec pokliče sodnika in čez dva dni smo verjetno že v sodni dvorani. Vemo, da to ne gre na tako lahkoten način. In zmotno je tudi mišljenje, da se hišna preiskava, to kar je danes bilo povedano, da se hišna preiskava lahko opravlja le v prostorih osebe, ki je v postopku. Zakon o kazenskem postopku je tu zelo jasen, ker namreč govori o tem, da se preiskava stanovanja ali drugih prostorov obdolženca ali druge osebe. Seveda pa je vse skupaj vezano na zelo pomemben dokazen standard. To so utemeljeni razlogi za sum in policija dejansko ne vstopa v prostore kar tako, kot se je danes tukaj govorilo. Brez odredbe le tako kadar kdo kliče na pomoč ali pa, da se prime storilca ali pa da se izvaja tiralica. Mislim, da je pomembno, da se to tudi razčisti, kot tudi dejstvo, da predkazenski postopek v prvi vrsti služi državnemu tožilcu, da se sploh odloči ali bo šel v pregon zoper določeno osebo ali ne in oziroma tožilec, ki tudi policijo usmerja. Tako da kar se tiče odnosa Ministrstva za notranje zadeve in policije tukaj zagotovo nobenih političnih zlorab ni in o tem tudi ne moremo govoriti. V konkretnih primerih, torej v konkretnih predkazenskih postopkih minister ne usmerja policije, ker zakon o organiziranosti o delu v policiji jasno loči politično dimenzijo od operativne dimenzije in to je ravno s tem namenom, da se politika ne meša v operativno delo policije, vsaj v mojem mandatu se ne meša in se tudi ne bo mešala, ker tudi jaz tega ne bi dovolila. Sploh pa mislim, da vsak pameten minister za notranje zadeve ve, da kadar policija postopa po zakonu o kazenskem postopku mora roke dvigniti stran, ker če bi se vmešaval v konkretne predkazenske postopke vemo kaj to je. To je zloraba položaja, to je kaznivo. Govorili smo tudi o tem, kako oziroma danes je bilo govora o tem, kako je sploh možno, da je policija vstopila v prostore Vlade oziroma v Državni zbor. Še enkrat bom ponovila, glede na to, da očitno da se ni prijelo v prejšnjih obdobjih. Hišna preiskava v prostorih državnih organov je v zakonu o kazenskem postopku posebej regulirana, ampak ne tako, da bi obstajali kakšni posebni pogoji za njihovo uporabo. Določeno je samo, da se pač predstojnik povabi, da je navzoč pri preiskavi, kar tudi je bilo, kar tudi je bilo izvedeno v skladu z zakonom. Smo pa že večkrat povedali, da v kolikor pač obstaja politična volja, da zakon posebej predpiše, da se lahko vstopa v te prostore samo tako, če nekdo, bodisi odbor, bodisi predsednik Državnega zbora, bodisi tožilec na to da posebno soglasje, se pa seveda zakon mora spremeniti. Ampak bistveno je pri tem to, da mi temu ne nasprotujemo in seveda bomo v vsakem primeru oziroma policija bo v vsakem primeru ravnala tako, kot bo zakonodaja določala. Nikakor se ne morem strinjati s tezo, da bi naj, kot je bilo danes rečeno, da bi naj, če sem si pravilno zapisala, da bi naj policija zlorabila državno tožilstvo, potem pa sodstvo popravlja te napake. Mislim, da je ta teza zelo zelo fantazijska in tudi ni možna, glede na našo sistemsko ureditev, ker namreč pot od pobude oziroma predloga policije oziroma državnega tožilca preko zbiranja dokazov, do kazenske ovadbe in potem do obtožnega akta, to je zelo zapleten proces, ki je vpet v kaskado dokaznih standardov, ki pa imajo tudi jamstveno funkcijo, glede na intenziteto posega v človekove pravice. Policijska dejanja po Zakonu o kazenskem postopku so podvržena preizkusu zakonskih pogojev za njihovo uporabo, tudi državni tožilec pretehta dokaze, ki jih policija priloži kazenski ovadbi, tudi usmerja policijo, kot je bilo rečeno in tudi v predlogu državnega tožilca mora ta, torej sodniku mora navesti konkretne okoliščine in dejstva, na podlagi katerih se potem tudi preiskovalni sodnik oziroma sodnik odloči za sklep, da obstaja dovolj velika verjetnost, da je bilo storjeno kaznivo dejanje. V vsakem primeru pa tudi, kot je povedal kolega Stare, te odločitve morajo biti vsebinsko, torej konkretno in specifično utemeljene, v smislu obveznih elementov sodne odločbe, ker tukaj ne gre kar nekako na počez. In če so ti formalistični elementi izpolnjeni, ki jih zakon določa, potem dejansko zloraba, o čemer danes govorimo, ne more biti nek osnovni argument, ker obrazloženi predlogi organov, ki so pred sodno vejo oblasti ne pomenijo, da je sodnik potem odvezan presojati obstoj zakonskih pogojev. Tako, da danes se res kar nekako na počez pogovarjamo in mislim, da je to izjemno škodljivo, ker namreč tudi vsaka kršitev pravic zakona oziroma vsaka kršitev določb Zakona o kazenskem postopku ni zloraba in tudi ni podlaga za izločitev dokazov, ker, in standardi kršitev človekovih pravic, ki določajo kdaj je sojenje pošteno, kdaj ni pošteno so zelo jasno izdelani. Zato absolutno ne drži ta teza, da bi naj policija zlorabljala tožilstvo oziroma ga usmerjala, ker to niti sistemsko ni mogoče, pa tudi policija sama aktov ne vlaga na sodišče in pa tudi sodni spisi, tožilski spisi, dejansko ločijo fazo predlaganja od faze odločanja in obe morata biti obrazloženi, nikakor pa niso to kategorije, ki bi bile pavšalen, abstraktne. In to je dejansko tisto, po čemer se presoja ali so ti organi zlorabljeni in če bi akterji kazenskega sistema delali arbitrarno, če bi delali brez obrazložitev, če bi delali brez odločb, pa čeprav jim zakon, kot državi, torej kot predstavnikom države nalaga, to zelo jasno trditveno in dokazno breme, kje je tudi sledljivo, potem bi lahko govorili o nekakšnih sistemskih zlorabah, tako da teh očitkov danes nismo slišali oziroma nismo slišali očitkov, ki bi dejansko se še lahko uvrstili znotraj okvirov legitimne kritike. Tudi je bilo govora o določenih konkretnih policijskih nepravilnostih določenih policistov. Jaz tukaj moram reči, da v teh zadevah je policija že uvedba notranje zaščitne preiskave. Generalni direktor Policije je odredil nadzor, eni osebi je bila odrejena prepoved opravljanja dejavnosti, druga je dobila opozorilo pred odpovedjo in nobena od teh oseb ni več v policiji. Zaključila pa bom tako, da se bom ustavila še pri očitku, ki se zadnje čase oziroma v zadnjem obdobju v okviru te priprave na to sejo pojavlja, glede gospoda Fanka. Gospod Fank ni bil nagrajen, gospod Fank je bil z moje strani predlagan za generalnega direktorja Policije, zato, ker menim, da je karierni policist, da je vrhunski kriminalist, ki tudi ves čas mandata Policijo vodi po visokih strokovnih standardih, o čemer pričajo tudi zelo dobri rezultati slovenske policije.
Besedo ima zdaj predstavnik predlagatelja dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Na hitro. Državni sekretar, vi ste govorili o tem, da so to neki stari primeri. Greva po vrstnem redu: Vaskrsić - 2017. 2017 je odločilo ESČP. Kangler - 2017 so padli zadnji [[nerazumljivo]], Štihec - 2015, Magajna - 2017, Jelinčič - 2015, Bratušek - 2017, Patria - 2017, Janković - 2017, Novo mesto, tista gospa, ki jo ven mečejo iz stanovanja - 2017, Škrlec - 2017 in tako naprej, tast vašega ministra 2017 torej so to novi primeri, ne stari primeri, ZKP, ne govorite stvari, ki ne držijo, ker niste prepričali ne strokovne javnosti, niste prepričali ne Nove Slovenije, ne nas, Ne SD in ne penzionistov. Zadeva Popov, no tudi, če želite. Oporoke, govorite o letu 2000, niste prebral, gre za zadeve od leta 1991. Časa imam relativno malo, ministrica poglejte. Vi znate včasih po muško, se temu reče, udariti po mizi ob pravem času. Primer je ZKP in sem vam hvaležen, da tako bom rekel, odkritosrčno naredite tisto kar mislite, da je prav ampak zdajle ste pa enostavno šla v polje, ki ne drži in izpadete naivna. V polje, ki ne drži in izpadete naivna. Konkretne zadeve se ne morejo obravnavati v DZ, saj o tem ne odločate vi, niste predsednik Državnega zbora. On odloča o teh zadevah in danes je bilo slišano s strani koalicije, da govorimo o pravih temah, ne vem zakaj potem zdaj vi to govorite. Glejte, Brankovič, da je to neki javni vir, ker je šla policija k njemu, ja, zakaj pa leta 2012 mene prepričevala, da ne morejo iti? Recimo h tistim, ki so bili organizatorji protestov. Pa so kar naprej govorili, da ne morejo, organizatorjev pa ne morejo preganjati, dvojna merila vam dajejo. Pravite, da jaz nisem dal nobenih usmeritev, točno veste, natančno veste, da za konkreten primer ne moreš dati usmeritev, celo ste sama rekla, da bi bilo kaznivo dejanje, če bi posegel. Sicer sem pa jaz dal številne usmeritve, številne usmeritve verjetno v enem letu največ med ministri. Verjetno, ki so se tikale tudi zadev kakršna je Mariborska in Kangler, seveda so se ga dotikale. Glejte omenjala ste gospoda Magajno in ste rekli sodišče ni oporekalo, ja, kaj pa ima sodišče za narediti, če zgubiš trdi disk potem pa še kopijo izgubiš. Ampak glejte, gospod, ki je to izgubil je bil nagrajen, postal je šef kriminalistične policije države Slovenije. Ko sem bil pa jaz minister je pa prosil za razrešitev, ker ne zmore v Ljubljani voditi zadeve. Mene v mojem času je prosil za razrešitev, ni sposoben, ne more voditi Ljubljane, ima hude obveznosti. Ko ste pa vi prišla je pa postal kar general kriminalistične policije. Ampak je izgubil diske, trde diske, v njegovem času, njegova služba je to zgubila. Ugled DZ se niža, glejte, ne vi to soditi, vi se brigajte za MNZ pa za policijo in tako naprej, tukaj bomo pa mi sami prešteli potem rezultate po volitvah pa boste videli koliko DZ ugled pada, koliko ne. Odredbe za hišno preiskavo, ne me »farbat«, ne me »farbat«, »copy paste« z slovničnimi napakami vred, sodišče naredi »copy paste« policijskega predloga, pok, pa ga vrže notri. Jaz se srečujem vsako dnevno z temi primeri. Se pravi kdo koga usmerja, nič ne preverjajo in to sploh niso visoki standardi. To se naredi tisto kar policija pač reče. Zdaj vi pravite, da ni nobenih zlorab policije, dejva še tole razčistiti, pol minute. Če je ustavno sodišče reklo, da je proces Patria bil voden v nasprotju z 28. členom Ustave, ki pa govori o tem, da ne more biti nikomur sojeno pa tudi ne more biti prej še obravnavan in tako naprej, kar je policija počela, zaradi dejanja, ki ni kaznivo dejanje. Se pravi, policija je že zdavnaj pred vami in pred menoj pričela z obravnavo tega primera, ki ni kaznivo dejanje, to je reklo Ustavno sodišče. Ja kako pa vi rečete potem temu, če to ni zloraba? Ja, kaj pa potem to je? Kar se tiče pa zadeve okoli tega ali tožilstvo policijo usmerja pa v petih minutah, ki jih bom še dobil. Hvala lepa.
Torej smatram, da to pomeni, da želimo deliti čas. Pred prijavo želim opozoriti, da se lahko k razpravi prijavite s pritiskom za vklop mikrofona, če želi razpravljati tudi eden od predstavnikov predlagatelja predloga priporočila ter predstavnica Vlade oziroma predstavnik prosim, da se prav tako prijavita s pritiskom tipke za vklop mikrofona. V tem primeru dobita besedo kot zadnja in sicer najprej predstavnik oziroma predstavnica vlade, nato predstavnik predlagatelja. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Saša Tabaković.
Hvala lepa predsednik. Jaz bom pravzaprav to možnost samo izkoristil, ker takrat je bila replika na repliko gospodu Gorenaku, ker ne želim biti narobe razumljen. Ko sem citiral vaše izjave, nisem rekel, da ste bili minister 31. marca 2013, ampak da je izjava bila objavljena 31. marca 2013 na spletni strani Siol. Ampak nekaj drugega je veliko bolj pomembno. Namreč v gradivu ste rekli, da je v primeru Vaskrsića prišlo za zlorabo sodne veje oblasti, da je ta, skozi ta primer zlorabila svoj položaj. Jaz pa pravim, da temu ni tako. Tudi na podlagi vaše dikcije in vašega citata na spletni strani Siol, primer Vaskrsić ni posledica zlorabe sodstva, ampak je posledica zakonodaje. Zakonodaje, ki upniku omogoča, da se usede na nepremičnino dolžnika tudi za 145 evrov in da je že Evropsko sodišče za človekove pravice ta del zakonodaje razume kot nesorazmeren ukrep in zato sem tudi v svoji razpravi poudaril, da se mi ne zdi prav, da se vse odklone znotraj pravosodja razume in dojema kot nečloveški faktor, kjer se z različnimi tezami poskuša dokazati neko sistemsko zaroto, ampak da moramo predvsem kot zakonodajna veja oblasti razumeti percepcijo odklonov znotraj pravosodnega sistema, tudi razplet primera Vaskrsića, ki je bil ali pa še vseh ostalih podobnih, ki ste jih omenili, primer Novega mesta, tudi razplet, ki je do teh nepravičnih rešitev pripeljal tudi z veljavno zakonodajo. To je bila tudi moja poanta razprave. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Breznik.
Najlepša hala. Škoda, na koncu se najdejo manipulatorji, ki trosijo laži in poskušajo predstaviti javnosti, da je vse v redu, da slovenski sodni sistem ni v redu. Ne mislim na vas, kolega Tabaković, ampak gremo po vrsti. Prva zadeva, kolega Matić. Torej pomeša nekoga, ki je bil v bivšem sistemu v neki partiji z uslužbenci službe državne varnosti in to poskuša primerjati z vzhodno Nemčijo. Popolnoma nelogično. Naslednja zadeva, ki ste jo tudi vi, ministrica prej govorili, torej vse je v redu. Poglejte, začne se, jaz sem govoril danes o sistemskih napakah, ki so jih tuji organi ali pa tujina prepoznala v slovenskem pravosodnem sistemu. Začel sem s teorijo, zadevo Reebok, zadevo Matko, gre za policijsko nasilje, ki ga ni prepoznal slovenski sodni sistem, potem zdravniške napake, potem pridemo z leve, Lukenda, danes trikrat ponovite in poslanci SMC in tam, kako smo dobili v bistvu pohvalo, ja pohvalo, ker je gospod Janša z ekipo, z dr. Lovrom Šturmom začel peljati program Lukenda in seveda rezultati se kažejo, po letih se kažejo. Druga zadeva. Gospod Matić, ponovno zavajanje, češ gospod Janša ni hotel izvesti lustracije. Poglejte, 10. december 1997, pade tukaj in resolucija evropskega parlamenta o totalitarizmih 1996 in zakon, 10. december, če me kolega Matić še sliši, kjerkoli je, to je bila sreda, da še dan povem, sreda je bila 10. december 1997, zakonska, torej lustracija pade. Seveda pade. Če bi ta zakon veljal, na tej strani nekaj ljudi, seveda ne na tej, pa ne tukaj v tej dvorani, nekaj ljudi pač ne bi bilo več prisotnih. Govorimo o vrhu nekdanjega komunističnega sistema, govorim o nekdanjih pripadnikih službe državne varnosti, ki nimajo mesta v normalni demokratični družbah, itn. Jaz sem govoril danes o primeru Kangler. Še nekaj kar je gospod dr. Ribičič, torej človek, ki mu levica največkrat zaupa. Kaj je napisal v primeru Kanglerja. Nekatere druge kršitve pravic obdolženca, dvom v zvezi s prenizkimi dokaznimi standardi za odreditev prikritih preiskovalnih ukrepov. Predolgo in nezakonito hranjenje prisluhov ter njihovo kopiranje, kar je ugotovila tudi KNOVS, ter njihovo uporabo po preteku predpisanih rokov, vsiljevanje priče pri preiskovanju stanovanja Franca Kanglerja, sum v to, da anonimna pisma, da so nastala v režiji policije, spoštovana ministrica, in neupoštevana izvedeniška mnenja, sedaj že pokojnega, Srečka Pušnika, ki ga je pripravil za obdolženca in tako naprej, politično utemeljevanje sodnih odločitev, to sem govoril, državni sekretar je tu z Ministrstva za pravosodje, gospod Kangler, obstaja velika nevarnost, da se vrne v politiko. To je sodna odločitev sodnika dr. Polegeka. Se vam zdi to nekaj normalnega? Zavračanje predlogov obrambe za izvedbo dokaza in zasliševanje prič. Primer Mogeta. Moge je popolnoma v druge politične opcije, gre pred dobesedno, pričat, hoče pričat. In sodnica Breda Firbas, seveda mož tudi bivši pripadnik Službe državne varnosti, to je vse normalno, pri nas na Štajerskem, pa zdaj je vsepovsod v Sloveniji, pravi, da ne bo zaslišala priče, torej govorimo o enakosti orožij, ker, kaj ker, ker ne bo zvedela nič novega. Torej še ga ni zaslišala, pa pravi, da ne rabi zvedeti, ker ne bo zvedela nič novega. Pa se vam zdi to normalno? Gospod Bošnjak, ki je bil odvetnik gospoda Kanglerja, je danes sodnik na ESČP. Ali bomo počakali na sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice ali bomo v teh zadevah ukrepali. Imunski sistem ne deluje v tej državi. Nadaljevanje, kolega Verbič me je danes spomnil na po vsej verjetnosti katastrofalno sodbo, ki prihaja, na veliki senat obravnava izbris pravnih oseb. Gre po vsej verjetnosti, finančni strokovnjaki govorijo o več kot milijardni odškodnini tem ljudem. Ali boste zaustavili zadevo ali ne? [[znak za konec razprave]] Ali boste pripravili kakšno zakonodajo? Po vsej verjetnosti ne. Gospod Stare, vi boste pa relevantni, ko boste dali podatke, to, kar je KPK povedala, kaj ste naredili takrat, ko ste dobili na mizo dokumente o pranju denarja, o sumu pranja denarja v NLB, kaj ste takrat naredili in kaj niste naredili. O tem, to je bilo vaše delo, in takrat bomo videli, ali imunski sistem in pravna država deluje. Vi in še ostalih 95 ljudi, ki je bilo seznanjenih s sumom pranja denarja v NLB. Takrat bomo videli, ali [[…]] [[znak za konec razprave]] imunski sistem te države deluje. Najlepša hvala.
Besedo ima gospod Igor Zorčič.
Ja, hvala za besedo še enkrat. Zdaj jaz mislim, da ta današnja seja ni pripomogla k nekim konstruktivnim zaključkom glede tega, na kakšen način moramo spremeniti naše pravosodje, da ne bo prihajalo do primerov, kot smo jim bili priča. Jaz se velikokrat strinjam tudi s kolegi iz SDS, na primer pri obravnavi Zakona o kazenskem postopku. Jaz sem eden tistih, ki mislim, da bi moral biti urejen nekako drugače. In jaz verjamem, da je tudi sprejemanje takšnega zakona mesto, kjer lahko damo poslanci neke konstruktivne predloge, neke amandmaje, ki dejansko privedejo do tega, da je, bom rekel, postopek pred sodišči takšen, da je karseda optimalen in da ne privede do nekih fiaskov, ki smo jim priča, ki smo jim bili v preteklosti, tudi druge razvite države so jim priča, jaz si ne želim nikogar opravičevati, pa vendarle mislim, da današnja seja pa le ni privedla do tega, da bi našli en enoten jezik do tega, kako naj zadeve rešimo v bodoče. Zdaj, slišal sem tudi razpravo gospoda Janše v zvezi z našimi mandati, mandati Poslanske skupine Stranke modernega centra. Jaz sem to razpravo že velikokrat slišal tudi od drugih kolegov iz vrste SDS in jaz bom rekel tako. Zdaj, če se komu zdi sporen mandat od kogarkoli v tem Državnem zboru, naj vas spomnim, da smo 1. avgusta 2014 potrjevali mandate vsem poslancem in takrat ste tudi vsi poslanci s stranke SDS potrdili vsem mandate, tako da, bom rekel, te neke razprave v zvezi s tem, pa z nelegitimnostjo mandatov, so popolnoma nevmesne. Ne nazadnje, če bi to držalo, kar govorite, potem pomeni, da bi vam nekdo, ki je imel nelegitimen mandat, potrjeval vaš mandat. Mislim, to se lahko zapletamo, to je popoln absurd, kar govorite. Kolega Breznik, jaz občudujem te, bom rekel, te številne informacije, ki smo jih deležni v razpravah. Edino zdaj, jaz ne vem, morali bi se mogoče včasih osredotočiti, pa vsako posebej preverjati. Danes sem slišal, da je Martin Luther King nabil določene teze na cerkev. Jaz ne vem, če jih je res, pa tudi ne vem, kje jih je, ali jih je v Atlanti ali kateri drugi državi v Ameriki, zdi se mi pa, da jih je 400 let prej Martin Luter v Nemčiji. Ampak če že navajamo pa operiram z določenimi podatki, bi predlagal, da smo kar se da točni in ne nazadnje tudi jaz včasih »pokasiram« kakšno od vas, da sem se kje zmotil pri kakšni besedi. No eno od presenečenj mogoče je še ta, ki sem jo slišal od gospe ministrice, da so bile določene stvari na primeru Kangler napravljene v mandatu gospoda Gorenaka pa da je bilo ugotovljeno, bom rekel, da ni bilo nobenih nepravilnosti to dodatno meče eno slabo luč na zahtevo po današnji seji. Ampak glejte, jaz se ne bom ničemer čudil. Če sem prej omenil Martina Lutra Kinga, sem pa našel en citat, ki bo mogoče danes na mestu za zaključek te seje. Pravi pa tako, pa naj z njo zaključim, pa naj se nanaša samo na to sejo: »Na koncu si ne bomo zapomnili besed nasprotnikov ampak tišino prijateljev.« Hvala lepa.
Besedo ima mag. Dušan Verbič.
Hvala lepa za besedo predsednik. Ne bom še enkrat pozdravljal, glede na to, da nas je peščica tukaj notri. Kot prvo moram priznati, da sem v neki smeri kar zadovoljen, da sem nekako v sestavi Poslanske skupine SMC, ki je notranje zelo demokratično ustrojena. Zaradi tega si tudi dovolim določene komentarje. Ali je to všeč mojim poslanskim kolegom ali ne, preprosto grem mimo tega. Ampak to je odraz demokratičnosti in je tudi prav, da se potem na tem Državnem zboru in tudi na matičnih odborih tudi razpravlja. Bilo je nekako tukaj izpostavljeno sedaj zakonodajna veja oblasti ali v razpravi konkretno kot je danes posegamo v samostojno vejo oblasti, v tem primeru sodno vejo oblasti. Glejte, dejstvo je, da tako neki primeri, ki so bili izpostavljeni v razpravah in samih predlogih, tudi sam sem nekako razširil in dobronamerno komentiral, da zame so veliko bolj pomembni tisti primeri, ki so imeli za posledico ne tako daleč nazaj množično oškodovanje državljanov in državljank. Ne bom ponovno izpostavil katere zadeve so bile res v preteklosti storjene s strani odločitev sodišč, ki so tudi bile zaključene. Ampak posledica tega je, da marsikdo od tistih udeležencev je imel tako imenovan osebni propad življenja, marsikdo je ostal brez nepremičnine, v končni fazi se je poznalo tudi na njihovem zdravju. Zaradi tega menim, da je prav, da se izpostavljajo take zadeve, da se v bodočnosti čim manj tovrstnih dogodkov ne bi zgodilo. Moram dobronamerno tudi državnemu sekretarju z Ministrstva za pravosodje vseeno reči, osebno ocenjujem, da sem vsaj malo imel vsebinsko razpravo, ker ste rekel: »Saj sploh nobene vsebinske razprave danes ni bilo.« Razprave kot so se tudi danes izpostavljale v zvezi z bančno luknjo, saj veste, zelo rad in tudi vedno pogosteje ob vsaki priložnosti bom izpostavil gospodarski kriminal, finančni kriminal. Zdaj ali se izvršilna veja oblasti in sodna veja oblasti zaveda, da je to tisto izredno boleče, predvsem zaradi tega, kajti na koncu se izstavljajo računi davkoplačevalcev. In to mislim, da je ena od ključnih dolžnosti poslancev, da na to promptno opozarjamo. Govorjenje kdaj je bančna luknja nastala, mislim da je to res zgolj politično všečna retorika, ki v končni fazi sploh ni več pomembna. Pomembno je, da gredo vsi, vse aktivnosti ne več odkrivanja, ker mislim, da ta zadeva je že »passe«, tudi državni sekretar je lepo povedal, v stotine obtožnih predlogov, ampak tukaj se potem pojavi vprašanje kje so organi pregona, da se potem tudi na sodiščih to dogaja. Imamo zelo jasni podatek, dve zadevi sta odločeni, pa še to vemo kaj bo sledilo, glede na to, da imamo redna in izredna pravna sredstva. Ampak pri tem je bistveno nekaj, da kako vsi akterji, ki so po zakonu pristojni, da se ne dogaja in da se ne bo zgodilo zaradi zastaranja postopkov ali pa predvsem t.i. imenovanih pravnih praznin, bo to vse zvodenelo. In to mislim, da je naše ključno poslanstvo in na tem moramo še kako delati. Za konec, ko je tudi govora, pa je bilo rečeno s strani predstavnikov izvršilne veje oblasti, katerakoli tovrstna razprava v Državnem zboru negativno vpliva na t.i. ugled sodne veje oblasti. Tukaj moram priznati, da se od tega močno distanciram, ker se s tem ne strinjam. Tisti, ki smo bili danes na matičnem odboru za pravosodje, je bilo zelo zanimivo in sem si dovolil tudi sam kratek komentar dati. Realnost je, da vodstvo sodne veje oblasti je predstavilo [[…]] [[znak za konec razprave]] in tudi govorilo kako je v tej t.i. strokovni javnosti in vse kar je s tem povezano, zelo dobro mnenje, kar se tiče sodne veje oblasti. Zanimivo pa, da je tako velik korak pa med mnenjem med ljudmi. To se pravi, nekaj preprosto tukaj ne gre najbolj skupaj, kajti dejstvo je, da vsaka sodba ima zanimiv naslov »Sodba v imenu ljudstva« in dejstvo je, da bodimo [[…]] [[znak za konec razprave]] objektivni pri teh stvareh. Tako, da saj bo še priložnost, prav gotovo. Hvala za enkrat.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Na hitro. Gospod Tabaković, veste samo to, v tistem primeru sodnik, če misli, da ni v redu z zakonom kaj, lahko ustavi postopek in gre na Ustavno sodišče, pa tega ni naredil. To moramo vedeti. Sicer pa, ministrica, zakaj ste naivni in zakaj policija usmerja tožilstvo in ne obratno. Samo primer, na hitro, leta 2012, zaseg računalniške opreme Kovačič, Maribor, NKBM. Veva oba kako se to pregleduje, če vi ne veste, si poglejte, jaz vem, s ključnimi besedami. In ker so kriminalisti dali ključne besede »Kovačič, Janša«, ej, je Dnevnik čez par dni že objavil Janša se je dogovarjal s Kovačičem, je kriv, a ne da. Ker pa niso dali ključne besede »Kovačič, Pahor« pa o tem ni bilo napisanega nič. Ali je tožilec za to vedel? Ni vedel. Ni vedel. Ko pa se je Kovačič oglasil in rekel, čakajte malo, jaz sem pa s Pahorjem komuniciral veliko več kot z Janšo in tiho je vse bilo. Kdo koga torej usmerja? Kriminalisti tožilce. Tako je res, v zakonu piše obratno. Vidite to je to o čemer govorim. Če ne daš ključnih besed noter, pač se to ni zgodilo. To je [[…]]Ja, odkimavajte, državni sekretar, ne jo »farbati« ministrico. Ona je še včasih še vendarle ji zamiga žilica korektnosti in poštenosti, pa ne pokvarite tega. Gremo naprej. Današnji namen današnje razprave je bil relativno zelo jasen, in sem vesel, da so nekateri koalicijski poslanci to tudi spoznali. Ali je pravično in ali je krivično, da nekdo za 250 evrov tehnični pregledi Kranj dobi 3 leta zapora, nepogojnega. Hkrati pa nekdo, ki je zapravil milijon in pol oškodoval Inpol dobi 2 leti pogojno. Imamo torej prvorazredne in drugo, imamo. Naš namen je bil opozoriti na odločitve sodstva v primeru gospoda Türka, ki je dobil 1500 evrov nezakonite donacije za volitve in je darovalec dobil opomin. Hkrati pa imate gospoda Fištrovca, ki mu je neko društvo dalo 100 evrčkov, po istem, isti zakon je bil kršen, in je to društvo dobilo 5 tisoč evrov denarne kazni. Je to pravično? Ni pravično. Pustimo zakon. Pravično pa ni. Naš namen je bil opozoriti na zadevo Vaskrsić ali še bolj, na tisto v Novem mestu, ki se je dogajala 10 dni nazaj, kjer eni ženski prodajajo stanovanje v bloku, ker je dolžna 350 evrov. Hkrati pa ta isti sistem Jankovićevi druščini oziroma tistim podjetjem potem odpiše 16 milijonov. 16 milijonov odpišemo, a za 350 evrov žensko, pok na cesto. No, ni šla na cesto, ker sem ji sam rekel, da bom ta denar plačal, samo da ne bo šla na cesto. No, potem pa so umaknili izvršbo. Kdaj bo prišla, pa ne vem. Naš namen je bil opozoriti na to, da sodišča po zakonu na predlog tožilstva preiskujejo Kanglerja, za 35 let star traktor mora dokazati kje ga je kupil in kje je denar dobil za to. Povejte mi kdaj so slovenska sodišča vprašala kje je tri milijarde. In ali so ta sodišča kaj Jankovića vprašala. Nič. Nasprotno. Kanglerju so sodili z več kot dve leti starimi prisluhi, narejenimi, mimogrede, v času vašega zlatega direktorja. Medtem, ko Jankoviću so pa iste, na enak način pridobljene dokaze uničili. A imamo prvorazredne in drugorazredne? Imamo. To je torej naš namen. Če pa si ministru tast, prebutaš soseda in ga telesno poškoduješ, mislim na vašega ministra Klemenčiča, je pa kaj? Nič. Oškodovancu rečeš, veš kaj, ti boš že zdavnaj v grobu preden bo sodišče mene obsodilo. To je pa ta naša sodna realnost. Mož ima 87 let. Ja? Pa nič se še ni zgodilo. Imamo torej prvorazredne, pa drugorazredne? Imamo. Jaz si želim ponovitev te seje. Hvala lepa.
Zaključujem splošno razpravo o predlogu priporočila. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. 12. 2009 Državni zbor ugotavlja, da je postopek obravnave predloga priporočila končan S tem zaključujem to točko dnevnega reda in tudi 49. Izredno sejo Državnega zbora. Mislim, da smo danes z dejanji v Državnem zboru, v našem primeru to pomeni predvsem z govorjenjem, dokazali, da znamo tako kaj pametnega narediti, kot tudi, da ne znamo kaj nespametnega opustiti. Pa lahko noč!