L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (n° 2272, 2301).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n° 3 à l’article 50.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 3, 2051, 2052 et 2789, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 3 et 2051 sont identiques. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 3.
Comme mon amendement précédent, celui-ci vise à préserver les établissements d’enseignement supérieur, en maintenant le taux de défiscalisation à 60 % pour les dons d’importance. C’est l’occasion pour moi de souligner que nos étudiants sont des bénéficiaires importants des actions de mécénat à travers le financement de la recherche, de l’innovation et de la mobilité internationale. S’il est un sujet qui peut faire consensus ou rassembler une majorité, c’est bien celui-ci, qui concerne la jeunesse de France.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 2051.
Déposé par notre collègue de Courson, cet amendement vise, comme celui que vient de défendre M. Brun, à épargner les établissements d’enseignement supérieur en substituant au taux de 40 % celui de 60 %.
Vous conservez la parole, monsieur Castellani, pour soutenir l’amendement n° 2052.
Nous restons dans le même état d’esprit : si un effort doit être consenti, nous demandons qu’il soit lissé dans le temps, comme le Gouvernement l’a fait pour la baisse progressive du taux de l’impôt sur les sociétés, qui a été réduit de 33 % à 25 %.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 2789.
L’excellent amendement de notre collègue Charles de Courson propose une sortie linéaire permettant stabilité fiscale et visibilité. Pour illustrer le mien, qui est un peu différent, je vais vous donner un exemple très concret concernant la recherche et l’enseignement. Actuellement, il est plus intéressant sur le plan fiscal de financer une bourse de recherche par le biais du crédit impôt recherche que par le biais du mécénat. Or, dans le cadre du mécénat, la propriété intellectuelle est beaucoup plus libre, car elle n’appartient pas au financeur. Dans l’intérêt général, nous demandons le maintien à au moins 50 % du taux de la réduction d’impôt dont bénéficieront les entreprises mécènes au-delà du seuil de 2 millions d’euros.
La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
J’émets un avis défavorable, conforme à mon propos liminaire.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour donner l’avis du Gouvernement.
J’émets également un avis défavorable, dans la continuité des échanges que nous avons eus ce matin.
L’amendement n° 2527 de la commission des finances est rédactionnel.
L’amendement n° 121 de M. Jean-Pierre Vigier est défendu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1944 et 2457. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1944.
L’article 50 réorganise la réduction d’impôt en faveur du mécénat, y compris au profit des organismes participant à la mise en œuvre de l’aide alimentaire. Cet amendement, proposé par notre collègue Mme Dubié, vise à prendre également en compte le rôle important que jouent les épiceries solidaires, aux côtés de l’État, des collectivités territoriales et du Fonds européen d’aide aux plus démunis – FEAD –, en faveur de l’aide alimentaire.
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n° 2457.
Déposé par Brigitte Bourguignon, cet amendement concerne l’aide alimentaire, un domaine dans lequel les épiceries solidaires jouent un rôle spécifique à l’égard des plus démunis : pour des raisons de dignité et d’humanité, elles leur demandent une participation financière modique à l’achat des denrées alimentaires, alors que d’autres structures fournissent gratuitement les produits. L’article 50 nous sembler fragiliser ce type de structures. Nous souhaiterions avoir une analyse plus fine de la part du Gouvernement, de façon à rassurer l’ensemble des élus et surtout les structures associatives qui gèrent ces épiceries solidaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet échange nous permet de clarifier les choses. Certaines épiceries sociales sont gérées par des associations qui relèvent de la loi Coluche – je pense notamment à des banques alimentaires, à la Croix-Rouge ou autres. Elles font partie des exceptions prévues par le texte. D’autres épiceries sociales, considérées comme ayant des activités commerciales et soumises à l’impôt, ne peuvent pas bénéficier de cette dérogation puisqu’elles n’ont pas le même statut. Quoi qu’il en soit, je voulais vous rassurer : les épiceries sociales et solidaires gérées par des associations qui relèvent de la loi Coluche sont bien concernées. C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Voilà une belle illustration d’un effet pervers de ce texte. Nous devrions adopter cet amendement très utile, car il permet de ne pas créer de différence entre les associations et de ne pas pénaliser celles qui demandent une participation symbolique par respect des personnes auxquelles elles viennent en aide. À titre d’exemple, je vous citerai l’association Pain Partagé, qui œuvre sur mon territoire et qui ne relève pas de la loi Coluche. Elle laisse aux gens l’opportunité de payer une somme modique, symbolique, pour qu’ils puissent avoir le sentiment d’acheter les produits. Cet amendement permettrait de ne pas créer de différences entre des structures qui répondent à l’urgence sociale dans nos territoires et notre pays, et de les sécuriser. De nombreuses structures n’appartiennent pas à de grandes associations relevant de la loi Coluche. Bref, nous avons besoin de cet amendement !
Très bien !
La parole est à Mme Stella Dupont.
Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour vos précisions. Je comprends que les structures du type Restos du cœur, banques alimentaires ou autres qui gèrent des épiceries sociales et solidaires vont pouvoir bénéficier de dons pour ce type d’activité. N’étant pas l’auteure de l’amendement, je ne peux pas le retirer, mais à titre personnel, je suis rassurée par ce que vous venez de nous dire.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je confirme mes propos, madame Dupont. Madame El Haïry, je vous signale que ces structures sont déjà traitées de manière différente : le particulier qui donne à une épicerie gérée par une association relevant de la loi Coluche comme les Restos du cœur ou autres, a droit à une défiscalisation plus importante que s’il donnait à une épicerie sociale et solidaire qui fait du 100 % payant, comme l’on dit.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 2422.
Nous voulons encourager le mécénat environnemental, qui ne représente aujourd’hui que 7 % du budget du mécénat d’entreprise. Dans le cadre de l’article 50, seuls les versements au profit d’organismes à but non lucratif et aidant gratuitement les personnes en difficulté – dont la définition est assez large –, continueront à ouvrir droit à une réduction d’impôt au taux de 60 %. Nous proposons donc d’inscrire directement le mécénat environnemental dans le périmètre sanctuarisé des dons qui restent défiscalisés à 60 %. Sans forcément alourdir la dépense de l’État, cette mesure enverrait un message positif et aurait un effet d’appel bénéfique.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
De nombreux amendements tendent à exclure certains dons ou structures du champ de la réduction du taux de défiscalisation. Je vais donc faire une intervention un peu générale, qui me permettra ensuite d’être plus laconique et de ne pas me répéter. Ce débat, consistant à exclure un secteur ou un autre du nouveau dispositif, me semble compliqué car il nous ferait entrer dans une sorte de hiérarchisation des causes. Il nous conduirait à nous poser la question suivante : quelle cause ou secteur relève plus que d’autres de l’intérêt général ? On trouvera toujours des personnes pour considérer que telle cause ou tel secteur est plus important que les autres dans la hiérarchie de l’intérêt général. Avec le nouveau dispositif, nous avons fait un choix : nous en excluons les associations qui relèvent de la loi Coluche et qui apportent aux plus démunis une aide alimentaire, une aide au logement ou autres. Cette dérogation existe déjà dans la loi ; nous ne voulons pas en accorder d’autres pour ne pas entrer dans une hiérarchisation des causes qui n’est pas souhaitable. Nous faisons le pari que les entreprises concernées maintiendront leurs dons et leur engagement, quel que soit le secteur ou la cause. Elles sont incitées à le faire, car l’impôt sur les sociétés diminue. Avis défavorable.
La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Pour la bonne tenue de nos débats, il serait important que nous puissions apporter un éclairage aux propos qui sont tenus et que nous ayons au moins le temps de lire les amendements. Le débat va extrêmement vite, madame la présidente, et si nous n’y prenons garde, les deuxièmes délibérations vont devenir l’usage. Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, de dire qu’il ne faut pas commencer à hiérarchiser les causes. C’est bien parce que nous ne voulions pas ouvrir la boîte de Pandore que nous nous opposons à l’abaissement de 60 % à 40 % du taux de la réduction d’impôt. Nous voterons donc pour tous les amendements allant dans le sens du maintien du taux de 60 %.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 49 de notre règlement, madame la présidente. Lorsque vous avez appelé l’amendement n° 121 de notre collègue Jean-Pierre Vigier, nous n’avons pas eu le temps de prendre la parole pour le défendre. Je souhaite vous préciser que l’affichage des amendements ne s’actualise pas à la même vitesse que les éléments dont vous disposez. Certes, nous devons avancer rapidement, et je crois pouvoir dire que nous jouons le jeu. Néanmoins, il est important de respecter les députés et de nous laisser le temps de prendre la parole comme nous aurions souhaité le faire pour l’amendement n° 121.
Je prends bonne note de votre observation, madame Louwagie, et tiendrai compte du fait que l’affichage des amendements avance potentiellement moins vite que moi.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 1546.
J’ai bien entendu les propos de M. le secrétaire d’État, mais je vais tenter de le convaincre de déroger à la règle qu’il essaye de poser lui-même. Cet amendement vise à orienter le mécénat des entreprises vers la rénovation énergétique, afin de les inciter à être vertueuses dans ce domaine.
Madame Louwagie, souhaitez-vous soutenir l’amendement n° 27 ?
Je vais prendre mon temps pour le faire, madame la présidente, en utilisant les deux minutes imparties. Nous ferons ainsi pour chaque amendement, et reprendrons la parole après s’il le faut. Nous éviterons ainsi les deuxièmes délibérations ! Cet amendement de mon collègue Julien Dive propose d’étendre le dispositif de réduction d’impôt en faveur du mécénat aux versements au profit des structures « qui procèdent à l’accompagnement des personnes et enfants en situation de handicap » ou « qui luttent contre toutes formes d’exclusion sociale ». Les divers amendements qui ont été déposés, monsieur le secrétaire d’État, montrent qu’une grande partie du secteur associatif, dans les domaines du social et du handicap, risque de pâtir de l’article 50. Quoi que vous en disiez, celui-ci provoquera en effet un assèchement des dons. La preuve en est qu’anticipant vous-mêmes cette conséquence, vous avez réduit le champ d’application de la mesure en en excluant les versements au profit de ce que vous appelez les structures qui relèvent de la loi Coluche. Mais le nombre d’associations et de fondations concernées est trop faible. Les causes liées au handicap sont pourtant essentielles et la France souffre d’un retard très important dans ce domaine. Il me semble que nous pourrions tous nous rassembler autour de cet amendement.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
J’aimerais rappeler à Mme Louwagie, ainsi qu’à l’ensemble des députés ayant déposé des amendements similaires, que nous avons adopté en commission l’amendement n° 2528, que nous examinerons un peu plus loin. Il me semble – mais M. le secrétaire d’État pourra le confirmer – qu’il couvre la quasi-totalité des problèmes que vous soulevez. Il vise en effet à maintenir à 60 % le taux de la réduction d’impôt pour les dons effectués au profit d’organismes dont l’activité principale est de fournir gratuitement aux personnes en difficulté certains produits de première nécessité, et cela indépendamment du montant des dons. Cette notion de première nécessité n’étant pas juridiquement définie, elle peut couvrir un champ assez large. Les précisions que nous apportera M. le secrétaire d’État devraient confirmer que cet amendement nous permet de couvrir l’objet de la totalité de ces amendements. Je vous demande donc de bien vouloir retirer celui-ci madame Louwagie. À défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est évident qu’il faut continuer à soutenir les structures agissant dans le domaine du handicap et en faveur des causes défendues par MM. Dufrègne et Pupponi, entre autres. Cependant, les amendements déposés partent du présupposé que la mesure proposée par l’article 50 conduira les soixante-dix-huit entreprises concernées à réduire leur engagement financier. Or ce n’est pas ce que nous croyons. Nous leur demandons au contraire de maintenir leur engagement car, dans le même temps, le montant de leur impôt sur les sociétés diminue. Si elles se trouvent incitées fiscalement à le faire, elles affirment d’autre part régulièrement que l’incitation fiscale est annexe à leurs yeux : elles disent s’engager en faveur de la société, parce qu’elles ont une responsabilité. Je rappelle que notre démarche ne consiste pas à exclure certaines causes du champ d’application de cette mesure par crainte d’un recul des dons et de l’engagement. Nous appliquons simplement les dérogations qui existent au titre de la loi Coluche au mécénat : il s’agit presque de coordination. Il existe aujourd’hui, pour la déduction de l’impôt sur le revenu, un régime dérogatoire pour les associations relevant de la loi Coluche ; nous l’appliquons au mécénat. Avis défavorable.
La parole est à M. François Pupponi.
Monsieur le secrétaire d’État, l’intervention du rapporteur général est pertinente. Si vous nous donniez dès à présent votre avis sur l’amendement n° 2528 de la commission des finances, nous pourrions aller très vite. Nous sommes en effet nombreux à avoir déposé des amendements visant à aller plus loin dans la lutte contre la pauvreté, dans les domaines de la nourriture, du logement ou des aides. L’amendement de la commission présente l’intérêt d’élargir le champ et de couvrir ainsi globalement nos amendements. Le problème pourrait donc être très vite réglé.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Je voudrais signaler à mes collègues qui étaient absents ce matin que nous avons débattu de ces sujets lorsque nous avons demandé la suppression de cet article. Il se trouve aussi que certains, dans cet hémicycle, ne sont pas membres de la commission des finances. Je constate, monsieur le rapporteur général, que vous semblez sensible à nos arguments, alors que vous nous expliquiez exactement l’inverse tout à l’heure…
Mais non !
… lorsque nous vous affirmions que des associations seraient en souffrance, en citant le nom de celles qui nous ont saisis. Vous avez balayé tous nos arguments pour finalement revenir avec votre propre amendement.
C’est un amendement de la commission !
L’exercice est pour le moins périlleux et à la limite du respect du travail parlementaire.
La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n° 2847.
L’urgence sociale ne se limite pas à la fourniture de repas, d’un logement et de soins de santé. Elle inclut aussi l’accès aux équipements de première nécessité, comme le mobilier essentiel à l’équipement des logements, et les vêtements. Dans la lutte contre l’exclusion sociale, il est tout aussi fondamental de fournir à chacun un toit et un repas que de lui garantir un habitat digne et de quoi se vêtir. Les associations d’intérêt général comme Emmaüs Défi ou encore Dons solidaires, qui œuvrent en faveur des plus démunis, agissent en coordination avec les acteurs de la solidarité pour garantir à tous une vie digne. Elles bénéficient aujourd’hui de la générosité et de l’engagement de nos concitoyens, et surtout du mécénat des entreprises à travers le don de produits neufs invendus, que les entreprises mettent à disposition des plus démunis pour un prix symbolique. C’est pourquoi cet amendement vise à exclure les dons d’équipements de première nécessité organisés par des structures à but non lucratif œuvrant dans la lutte contre l’exclusion du plafond des 2 millions d’euros prévu à l’article 50, pour que les entreprises puissent continuer de bénéficier du taux de 60 % de défiscalisation. Il est primordial d’encourager le mécénat de produits, expression concrète d’un engagement pour la solidarité, mais aussi pour le développement durable, puisqu’il réduit la destruction de ces produits. S’il cesse d’être encouragé, il y a un risque que les entreprises ayant atteint le plafond de 2 millions d’euros se tournent vers d’autres solutions, plus rentables économiquement, pour écouler leurs invendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais répondre plus précisément que tout à l’heure. En commission des finances, nous avons convenu de déposer l’amendement n° 2528 pour pouvoir interroger le Gouvernement sur des secteurs associatifs au sujet desquels nous avons des interrogations. C’est la réponse de M. le secrétaire d’État qui nous permettra de savoir quels secteurs restent concernés par le taux de 60 %. Ma réponse ne portait pas sur un amendement en particulier, madame Kuster : elle n’était qu’un propos liminaire. Vous devez confondre avec la réponse du secrétaire d’État. L’amendement n° 2528 répond justement à cette préoccupation, en dressant une liste de tous les sujets évoqués dans vos différents amendements, afin que M. le secrétaire d’État puisse répondre clairement et nous apporter la certitude qu’un certain nombre de domaines sont bien couverts. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour les raisons évoquées précédemment.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. Pupponi a posé la bonne question, monsieur le secrétaire d’État. Si vous pouviez nous donner dès à présent votre avis sur l’amendement n° 2528, nous gagnerions beaucoup de temps. Il nous reste encore huit amendements à examiner avant celui-ci : nous pourrions nous contenter de dire qu’ils sont défendus si nous avions l’assurance qu’il recevra bien un avis favorable du Gouvernement.
Ou bien qu’il est satisfait.
La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Je soutiendrai l’amendement de Mme Provendier pour une raison très simple : la capacité à équiper son logement peut relever d’une situation d’urgence. Or, en l’état, l’amendement de la commission des finances élargit le champ couvert aux fournitures scolaires et aux vêtements, mais pas aux meubles, par exemple. Pourtant, une personne vivant dans un appartement ou une maison sans lit se trouve bien, selon moi, dans une situation d’urgence. On doit pouvoir mettre un lit à sa disposition gratuitement, ou bien le lui vendre à un prix symbolique très bas, si cela est préférable pour des raisons de dignité. C’est la raison pour laquelle nous voterons l’amendement de Mme Provendier.
La parole est à Mme Florence Provendier, pour conclure.
J’avais présenté deux amendements en commission. J’ai retiré le premier au profit de l’amendement n° 2528, qui couvre notamment les produits d’hygiène distribués dans le cadre de la grande urgence. Cet amendement vise autre chose : l’ameublement des logements d’urgence, qui n’est pas couvert par l’amendement de la commission. Je souhaitais attirer votre attention sur ce point.
La parole est à M ; le secrétaire d’État.
Permettez-moi d’éclaircir le débat et de répondre à plusieurs interventions. Certaines associations relèvent aujourd’hui de la loi Coluche. Elles apportent des services en matière d’aide alimentaire gratuite pour les plus démunis, de logement et de santé. Je vous confirme que dans le Bulletin officiel des finances publiques – BOFIP – publié en accompagnement de cette réforme, intégrant les nouvelles règles de mécénat, nous préciserons que si seule une partie des activités d’une structure relève de la loi Coluche – aide alimentaire gratuite, logement ou santé –, cette structure sera concernée par l’exonération pour l’ensemble de son activité, y compris si ses autres activités ne relèvent pas de la loi Coluche. Je le précise ici, en réponse aux demandes en ce sens.
La parole est à M. François Pupponi.
Monsieur le secrétaire d’État, nous entendons bien vos propos concernant le logement, la nourriture et la santé. Nous essayons d’expliquer que ces populations ont aussi besoin d’autre chose. Nourrir quelqu’un, le soigner, mais le laisser dormir par terre dans l’appartement qu’on lui attribue, n’a pas de sens ! Les associations fournissent aussi des meubles et des équipements de cuisine pour que les personnes puissent se nourrir. Comment pourraient-elles, sans cela, préparer la nourriture qui leur est fournie par les Restos du cœur ? L’amendement de la commission des finances propose justement d’élargir le champ de la défiscalisation à l’ensemble des besoins de ces populations. Cela irait dans le bon sens !
La parole est à M. le rapporteur général.
Je vais vous donner lecture précise de l’amendement, afin que M. le secrétaire d’État puisse nous confirmer que ces éléments figureront dans la liste du BOFIP. Cela simplifiera le débat, comme vient de l’indiquer Mme Pires Beaune. S’ils figurent dans cette liste, je retirerai bien sûr l’amendement. Sinon, je demanderai que l’on passe au vote. Mon amendement n° 2528, adopté par la commission, prévoit donc de maintenir, indépendamment du montant des dons, le taux de 60 % pour les dons faits aux organismes dont l’activité principale consiste à fournir gratuitement aux personnes en difficulté certains produits de première nécessité. La notion de première nécessité n’étant pas juridiquement définie, elle peut couvrir un champ assez large. J’ai donc établi une liste de produits : matériels et équipements pour personnes handicapées, couvertures, duvets, vêtements, matériel de cuisine, produits d’hygiène tels que savon, dentifrice, produits d’hygiène féminine – pour lutter contre la précarité dans ce domaine –, mais aussi couches, fournitures scolaires et produits contraceptifs. Si M. le secrétaire d’État confirme que c’est bien la notion d’activité principale de la structure, qui est de fournir gratuitement aux personnes en difficulté certains produits de première nécessité, quelles que soient ses autres activités, que les versements effectués à son profit restent éligibles au système Coluche – une réduction d’impôt au taux de 60 % de leur montant – et que la liste de produits que je viens de lire relève effectivement de cette logique, alors nous aurons résolu le problème et éviterons un débat interminable sur le sujet.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Pour répondre à votre question, monsieur le rapporteur général, il est prévu qu’une association dont l’activité principale – c’est-à-dire plus de 50 % de son activité totale – correspond à ce que vous venez d’évoquer continuera de donner droit à une déduction de 60 % de la valeur des dons qu’elle reçoit si ne serait-ce qu’une petite partie de ses activités annexes relève de la loi Coluche.
La déduction de 60 % sera-t-elle accordée à toute l’activité de l’association ?
Oui, monsieur Pupponi, à toute l’activité.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Parfait ! C’est la réponse que j’attendais.
L’amendement n° 120 de M. Jean-Pierre Vigier est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ou avis défavorable.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 527.
Cet amendement, dont le premier signataire est Robin Reda, vise à étendre les causes ouvrant droit à la réduction d’impôt de 60 % aux associations d’accompagnement des aidants. Ces derniers, de par leur engagement au côté de leurs proches, pallient en effet l’aide que l’État doit aux anciens, aux malades et aux personnes en situation de handicap qui composent la société et que nous ne pouvons laisser de côté. Malgré les récentes mesures prises par le Gouvernement en leur faveur, les aidants sont souvent très isolés et trouvent auprès des associations de soutien aide et accompagnement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je demanderai le retrait de tous les amendements en discussion jusqu’à l’amendement n° 2528, dont l’objet était de consolider, en quelque sorte, l’ensemble des amendements déposés sur ce sujet, avec tout de même une interrogation sur l’activité principale. Or M. le secrétaire d’État vient d’annoncer que cet amendement était satisfait, en nous apportant une explication très claire sur la notion d’activité principale permettant de se situer dans le giron du dispositif Coluche. Le retrait de tous ces amendements nous ferait donc gagner du temps.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je confirme ce que je viens d’annoncer, monsieur le rapporteur général. J’ai le projet de BOFIP sous les yeux : les dispositions qui y figurent rejoignent mes propos de tout à l’heure. En outre, s’il demeurait le moindre doute sur cette question, nos débats permettraient d’éclaircir les choses. Avis défavorable.
La parole est à M. François Pupponi.
À la demande de M. le rapporteur général et de M. le secrétaire d’État, nous retirerons l’amendement n° 2315 de M. de Courson.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 1921, 2053 et 2315. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 1921.
Cet amendement vise à boucher un trou dans le dispositif dérogatoire prévu dans le cadre de la loi Coluche. Plus précisément, nous proposons que les dotations d’action territoriale – DAT –, à savoir les actions de mécénat visant à lutter contre la pauvreté sur le territoire de l’entreprise à l’échelle de son bassin de vie, puissent rentrer dans le dispositif Coluche, dans la mesure où elles remplissent les mêmes objectifs que ceux poursuivis par les associations actuellement concernées par ce dernier.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 2053.
Je le retire, madame la présidente.
M. Pupponi a annoncé tout à l’heure qu’il retirerait également l’amendement n° 2315.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1921 ?
Comme je l’ai déjà indiqué, avis défavorable aux amendements qui ne sont pas retirés.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 2405.
Nous proposons de maintenir un taux de réduction d’impôt de 60 % pour tous les dons versés à des organismes d’intérêt général qui procèdent au réemploi, à la réutilisation ou au recyclage des produits non alimentaires. Une telle disposition, qui s’inscrit dans toutes les orientations retenues actuellement, me semble importante.
Quel est l’avis de la commission ?
Même demande de retrait, au vu des propos tenus par M. le secrétaire d’État.
Nous en venons aux amendements identiques n° 2528 et 2055, sur lesquels je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2528.
Compte tenu du débat que nous venons d’avoir, il a été défendu. M. le secrétaire d’État m’a répondu de manière très claire que les préoccupations exposées dans cet amendement n° 2528 se retrouvent dans le BOFIP. Pour cette raison, je retire l’amendement.
Nous le reprenons !
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 2055.
Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à inclure expressément dans le champ des dons pour lesquels le taux de la réduction d’impôt est maintenu à 60 %, indépendamment de leur montant, ceux destinés à fournir des produits de première nécessité aux personnes en difficulté.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Je répète ce que j’ai déjà dit tout à l’heure, en réponse à l’intervention de M. le rapporteur général qui m’avait demandé si une association dont l’activité principale – c’est-à-dire plus de 50 % de son activité – ne relevait pas aujourd’hui de la loi Coluche mais dont une partie minoritaire de l’activité relevait de cette loi pouvait bénéficier, pour l’ensemble de son activité et donc des dons qu’elle reçoit, de la dérogation que nous venons d’instaurer pour les associations relevant de la loi Coluche. La réponse est oui, dès lors que l’association a parmi ses activités, y compris de manière minoritaire, une activité qui relève de la loi Coluche. Les amendements étant satisfaits, je demande leur retrait.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
J’entends vos propos, monsieur le secrétaire d’État. Au demeurant, nous avons évoqué l’effet psychologique de cet article 50 et l’inquiétude que ressentent aujourd’hui un grand nombre d’associations et de fondations. Il convient de rassurer ces dernières, ainsi que l’ensemble de nos concitoyens, que nous devons également éclairer sur les décisions que nous prenons. Dans la mesure où le Gouvernement a retenu les dispositions contenues dans ces deux amendements identiques, nous ne prenons aucun risque à les adopter ! Ce serait même une mesure symbolique qui honorerait le Parlement, rassurerait nos concitoyens et traduirait, en fait, la réalité de nos débats et des orientations que nous retenons. C’est pourquoi j’ai repris l’amendement n° 2528, qui me paraît extrêmement important.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
J’entends que toutes ces dispositions figurent ou figureront dans le BOFIP.
Figurent ou figureront ? Ce n’est pas la même chose !
Il est vrai que l’amendement n° 2528 a été adopté par la commission des finances à l’unanimité. Une kyrielle d’amendements allant dans le même sens ont été présentés, mais nous nous sommes raccrochés à cet amendement spécifique, sur les produits de première nécessité, qui faisait consensus.
Tout à fait !
Si le BOFIP prévoit la même chose, il n’y a pas de risque à adopter cet amendement, qui n’ouvrira pas de champ supplémentaire pour la réduction d’impôt.
Nous ne sommes pas des technocrates, mais des parlementaires ! Nous fabriquons la loi, pas le BOFIP !
Écoutez Mme Cariou, elle va dans votre sens !
Pour notre part, nous vous proposons d’adopter l’amendement n° 2528, c’est-à-dire de confirmer le vote intervenu en commission des finances. Nous avons obtenu les ouvertures que nous demandions.
Le vote de l’amendement permettrait de clarifier les choses !
Madame Louwagie, je vais dans votre sens : je suis en train de dire que nous allons voter l’amendement de la commission des finances,…
Eh oui, madame Louwagie ! Nous allons dans votre sens alors que vous nous traitez de technocrates ! C’est la double peine !
…qui ouvre le champ de la réduction d’impôt aux produits de première nécessité, de manière très large, avec toutes les précisions qu’a données M. le rapporteur général. Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cet amendement. Si le BOFIP va dans le même sens, nous ne prenons aucun risque. Je tiens quand même à rappeler que les entreprises dont les dons ne dépassent pas 2 millions d’euros bénéficient d’un avantage fiscal de 60 %. Je pense, madame El Haïry, que vous prenez le débat à l’envers.
Pas du tout !
Très peu d’entreprises seront à 40 %. Depuis le début, on fait comme si les dons à ces associations ne donneraient pas droit à la réduction d’impôt de 60 %. C’est faux : c’est seulement quand l’entreprise a dépassé le plafond de 2 millions d’euros de dons que le taux passe à 40 %. Aujourd’hui, seules soixante-dix-huit entreprises dépassent ce plafond ; une grande partie d’entre elles sont éligibles à la loi Coluche car elles font beaucoup de dons alimentaires. Je vous incite donc à raison garder sur ces sujets. En tout cas, nous proposons de voter l’amendement de la commission des finances, puisqu’il a été repris et qu’il fait l’objet d’un scrutin public. Tenons-nous au consensus que nous avons trouvé en commission ![[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir]]
Vous voyez, madame Louwagie, monsieur Brun : ce n’était pas la peine de nous traiter de technocrates !
La parole est à M. Boris Vallaud.
Les propos de Mme Cariou closent le débat et préjugent du résultat du vote. Nous pouvons presque tenir le silence de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur général pour un avis favorable. C’est, je crois, l’interprétation qu’en a fait Mme Cariou au nom de la majorité, dont le vote est évidemment déterminant.
Quand on ne dit rien, cela veut dire oui !
La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Me voilà rassurée. Lorsqu’on inscrit quelque chose dans la loi et que le BOFIP va dans le même sens, c’est ceinture et bretelles : cela permet de sécuriser cette disposition. Nous sommes législateurs et nous allons sécuriser en partie le débat que nous avons eu en commission des finances. Mme Cariou m’a interpellée personnellement. Non, ce n’est pas une bataille que je prends à l’envers : c’est une bataille que je prends avec beaucoup de sérieux car je pense qu’elle est juste. Il est tout à fait légitime de défendre ses idées, ses structures, même quand les avis divergent. Nous avons tous le droit, dans notre assemblée, d’avoir des positions divergentes à certains moments.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 2528 et 2055.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 48 Contre 1
Qui s’est trompé de vote ? Ce n’est quand même pas M. Brun ?
Je me trompe rarement ![[Sourires]]
L’amendement n° 2529 de la commission des finances est un amendement de précision. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement.
Au titre de l’article 49, madame la présidente. Je ne comprends pas pourquoi vous avez fait tomber mon amendement n° 1014, qui aurait dû être examiné après les amendements identiques n° 2528 et 2055 et qui n’avait pas de rapport avec le sujet dont nous venons de débattre.
Les amendements que nous venons d’adopter réécrivent la fin de l’alinéa 10 !
Je note d’ailleurs, madame la présidente, que vous n’avez pas cité mon amendement : vous vous êtes contentée de dire que les amendements suivant les amendements identiques n° 2528 et 2055 tombaient, jusqu’à l’amendement n° 2529 de la commission des finances. Je regrette, mais j’ai le droit de défendre l’amendement n° 1014, qui n’était pas avant celui que M. le rapporteur général avait, du reste, retiré. Il faut suivre ! C’est un plaisir de travailler dans cet hémicycle ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Cela fait cinq semaines que nous suivons !
Madame Kuster, nous avons voté à la quasi-unanimité – quarante-huit voix contre une – les amendements identiques n° 2528 et 2055 qui modifient la rédaction de la fin de l’alinéa 10. Dès lors, tous les amendements portant sur la fin de l’alinéa 10 tombent automatiquement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je trouve que nos débats se caractérisent par une confusion extrême. Nous ne savons plus très bien sur quoi nous votons, nous avons des interprétations très différentes d’une même disposition, et nous avons parfois l’impression que deux amendements portent sur un même sujet alors que ce n’est pas le cas.
Effectivement ! Merci de le rappeler !
Essayons de retrouver un peu de sérénité afin de travailler correctement et d’achever nos débats à une heure correcte, après avoir voté ce que nous pensions voter, au lieu de voter à côté.
Comme hier soir !
Sinon, nous pourrons toujours demander des secondes délibérations sur presque tous les textes : nous aurons alors 12 000 amendements et ce sera parfait ! S’il vous plaît, mes chers collègues, essayons de retrouver un peu de sérénité.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 2530, 2154, 2647 et 2057, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 2530, 2154 et 2647 sont identiques. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2530.
Je laisserai Mme Racon-Bouzon le défendre.
La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n° 2154.
La philanthropie fait partie intégrante du contrat social français. En complément de l’action publique, elle est un élément incontournable de la cohésion sociale. Nos débats sur cet article démontrent à quel point nous avons tous ici conscience de son importance. Si le mécénat doit être l’affaire de tous, il reste principalement le fait des grandes entreprises : 96 % des mécènes sont des TPE-PME, mais celles-ci ne représentent que 22 % des dons, alors que les 78 % restants sont apportés par les ETI – entreprises de taille intermédiaire – et les grandes entreprises. Par ailleurs, selon une étude de l’ADMICAL – Association pour le développement du mécénat industriel et commercial –, les entreprises mécènes privilégient, pour 89 % d’entre elles, des projets locaux. Sans opposer les acteurs économiques de nos territoires, dont l’action est parfaitement complémentaire, il est important de déplacer le curseur et de libérer la capacité de dons du plus grand nombre en favorisant la générosité des petites entreprises, et ce pour développer le mécénat local. Le présent amendement a pour objet de développer la générosité des TPE-PME. En effet, afin de lever les obstacles au développement du mécénat de ces entreprises, qui atteignent plus rapidement que les ETI ou les grandes entreprises le plafond de versements fixé à 5 ‰ du chiffre d’affaires, la loi de finances pour 2019 a instauré une limite alternative de 10 000 euros. Cet amendement propose d’aller plus loin en portant cette franchise à 20 000 euros afin d’envoyer un signal fort aux TPE-PME et de réaffirmer clairement le soutien de la majorité au développement de la philanthropie partout sur nos territoires.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 2647.
Il ne faut pas opposer les mécénats. C’est l’opportunité de soutenir encore un peu plus le mécénat de nos territoires et de nos TPE-PME, sans jamais opposer les grands aux petits, sachant que 78 % des dons viennent des plus grosses entreprises.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 2057.
Par cet amendement de notre collègue Charles de Courson, nous proposons d’envoyer un signal fort aux PME-TPE en portant la franchise de 10 000 euros, créée l’année dernière, à 15 000 euros. Cette mesure devrait permettre de développer le mécénat de proximité et de renforcer ainsi l’impact social de la générosité dans les territoires, axe de développement fort des politiques éducatives, sociales, environnementales et culturelles.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable sur l’amendement de la commission et ceux qui lui sont identiques ; demande de retrait sur l’amendement n° 2057, puisqu’il est moins généreux, ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je veux saluer ce pas de géant pour le mécénat local. Il faut se rappeler d’où l’on vient : jusqu’à l’an dernier, les dons faits par les PME et TPE au titre du mécénat étaient plafonnés comme ceux des grands groupes, c’est-à-dire à 5 pour 1000 du chiffre d’affaires : une entreprise réalisant 1 million d’euros de chiffre d’affaires pouvait défiscaliser jusqu’à 5000 euros au titre du mécénat. Depuis cette année, grâce à un vote de la majorité, elle peut défiscaliser jusqu’à 10 000 euros, et si cette mesure est adoptée, elle pourra défiscaliser 20 000 euros à partir de l’année prochaine. Il va falloir maintenant promouvoir dans les territoires ces très belles synergies entre entreprises, associations, fondations au service de l’intérêt général. Je veux saluer le travail des députés, notamment de Mme Racon-Bouzon, qui est à l’initiative de cette mesure et qui travaille aux côtés de Charles-Benoît Heidsieck, dans le cadre de la mission que nous lui avons confiée, sur la question des alliances stratégiques entre associations et entreprises dans les territoires. Avis favorable sur les trois amendements identiques et demande de retrait de l’amendement n° 2057.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
J’apprécie votre dynamisme et votre enthousiasme, monsieur le secrétaire d’État, mais vous n’avez pas l’impression d’en faire un peu trop ? Après avoir ratiboisé le mécénat d’entreprise, voilà que vous nous proposez une mesure qui a certes tout mon soutien, mais qui est une mesure classique de gouvernement ! D’ailleurs, si vous n’aviez pas largement raboté le dispositif de mécénat, vous n’auriez pas été contraints de protéger avec autant d’attention les associations sociales.[[Sourires]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Frédérique Dumas applaudit aussi]]
La parole est à M. Michel Castellani.
Prenant acte des informations que M. le secrétaire d’État vient de nous fournir, je pense que Charles de Courson ne se vexera pas si nous retirons son amendement.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
J’approuve les propos de M. le président de la commission. Il se trouve qu’en tant que rapporteure pour avis du budget de la Mission « Culture » pendant deux ans, j’avais fait des propositions sur le mécénat et les ressources propres des musées. J’avais notamment préconisé de permettre aux petites entreprises de donner plus. Nous nous réjouissons donc, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous ayez enfin entendus, alors que vous refusiez jusqu’ici de vous prononcer en faveur de notre proposition.
La parole est à Mme Nadia Hai.
Vous prétendez, monsieur le président Woerth, que nous avons « ratiboisé » le mécénat. Je voudrais replacer les choses dans leur contexte afin qu’on sache de quoi on parle. Le dispositif fiscal dont il était question tout à l’heure permet à de grandes entreprises d’abonder les fondations, alors que celui-ci concerne les TPE et les PME, soit les entreprises qui sont en contact direct avec les petites associations. Si ce que vous nous reprochez, c’est de soutenir les associations locales, eh bien j’assume complètement ce choix ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM- Protestations sur les bancs du groupe LR.]] Je tiens à saluer le travail formidable de notre collègue Cathy Racon-Bouzon, qui est à l’initiative de cet amendement, ainsi que celui de Mme Sarah El Haïry, qui a également beaucoup travaillé sur cette question.
Vous êtes formidables !
Il y a un an, Stanislas Guerini et moi-même avions présenté ce dispositif, mais il n’avait pas été retenu. Il l’est aujourd’hui, grâce également au travail accompli par le Gouvernement. Je tiens à saluer cette belle coopération entre Parlement et Gouvernement en faveur du financement des petites associations de nos territoires.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
L’amendement n° 2531 de la commission des finances est un amendement de coordination. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Sur l’article 50, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n° 2480.
Nous avons du mal à évaluer aujourd’hui les conséquences de l’abaissement du taux de réduction d’impôt proposé par le Gouvernement dans cet article, ce qui a justifié beaucoup des réserves que nous avons pu exprimer à son sujet. Vous affirmez que cela concernera soixante-dix-huit entreprises pour une diminution de la dépense d’environ 80 millions d’euros, mais nous craignons un impact collatéral. Nous aurions préféré pouvoir évaluer plus précisément l’impact financier de la mesure avant de l’entériner. Ce signal de défiance envers le mécénat aura probablement un impact sur des entreprises de plus petite taille, comme ma collègue Naïma Moutchou l’a expliqué ce matin. Nous demandons au Gouvernement qu’il remette au Parlement un rapport évaluant précisément l’évolution du mécénat dans les deux ans à compter de la mise en œuvre de la mesure, afin de nous permettre d’en mesurer l’impact réel.
Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Le Gouvernement comprend votre souci d’assurer un suivi de la réforme du mécénat d’entreprise et de pouvoir mesurer précisément son impact dans les deux ans qui viennent. Nous vous proposons de réaliser ce suivi dans le cadre d’une évaluation globale de cette dépense fiscale, la réduction d’impôt au titre des dons faits par les entreprises à des œuvres ou des organismes d’intérêt général étant inscrite au programme d’évaluation des dépenses fiscales qui figure dans le texte de l’évaluation préalable de l’article 7 du projet de loi de finances pour 2020. Selon ce programme, son évaluation est prévue pour l’année 2022. Il nous semble que cela tombe plutôt bien en termes de délais. C’est donc une proposition de retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 2532 et 2682. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2532.
Par cet amendement, nous vous demandons un rapport sur l’articulation entre le mécénat et la loi Garot, qui fait obligation aux commerces alimentaires d’une certaine taille à céder leurs invendus à des associations. Je ne voudrais pas que le mécénat permette de défiscaliser des dons qui sont des obligations légales. Un tel rapport me semble utile pour éviter tout abus.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n° 2682.
Il est important que les conventions signées entre les associations et la grande distribution garantissent la qualité des produits concernés. Aujourd’hui, il n’y a aucune obligation en la matière. Il peut certes y avoir un accord tacite – c’est le cas dans mon département du Tarn entre la banque alimentaire et les grandes enseignes –, mais si cet engagement n’est pas respecté, il n’y aura pas de sanction. Un rapport exposant les moyens d’éviter de tels débordements serait le bienvenu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est un avis de sagesse.
Je mets aux voix l’article 50.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 34 Contre 11
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 2119.
Nous vous proposons de mettre en place un dispositif d’incitation fiscale à la reprise d’entreprises industrielles pour la période courant de 2021 à 2023 via un suramortissement assorti de l’obligation, destinée à rendre le dispositif juridiquement responsable, de rembourser les avantages économiques ou fiscaux adossés à une opération de reprise au cas où les engagements du plan ne seraient pas tenus. Cette proposition fait suite à un constat assez simple : environ 15 000 PME et ETI, représentant 1,2 million d’emplois, dont 450 000 pour les seules PME, sont cédées chaque année et plusieurs dizaines de milliers d’entreprises ne trouvent pas de repreneur pour des raisons diverses. L’une de ces raisons est à rechercher dans des politiques de soutien aux entreprises exclusivement orientées vers la création d’entreprise. Nous proposons deux mesures. La première consiste à créer un dispositif de suramortissement en faveur de la reprise d’entreprises, visant notamment les PME. Une liste détaillée en précise les conditions d’éligibilité. La seconde consiste à réévaluer le plafond d’exonération de l’impôt sur les sociétés dans le cadre de la cession totale ou partielle d’une petite ou moyenne entreprise appartenant à une branche d’activité se caractérisant par une forte exposition à la concurrence internationale, par la réalisation d’une part conséquente du chiffre d’affaires à l’export ou par un risque important de délocalisation ordonnée par le tribunal de commerce dans le cadre d’une procédure de sauvegarde, d’un redressement ou d’une liquidation judiciaire tel que prévu à l’article 44 septies du code général des impôts. À ce titre, le plafond d’exonération de l’impôt sur les sociétés serait relevé de dix à vingt points pour les entreprises moyennes, et de vingt à trente points pour les petites entreprises ; le tout sans toucher au plafond de 7,5 millions d’euros. Il serait donc procédé à un redéploiement de crédits, mais on peut raisonnablement estimer que le coût de ce dispositif atteindrait 81 millions d’euros par an.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement, dont le coût avoisine les 100 millions d’euros et qui présente quelques difficultés juridiques, ne me semble pas constituer le meilleur moyen d’encourager la transmission d’entreprise. Beaucoup a déjà été fait en la matière, y compris récemment. En outre, la commission des finances créera en 2020 un groupe de travail dédié à ce sujet. Mon avis est défavorable, comme il l’a été tant l’année dernière que lors de l’examen de la première partie du PLF.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le dispositif que vous préconisez traite en fait deux questions. Il se propose tout d’abord de faciliter la transmission d’entreprise, au moment où une génération d’entrepreneurs doit organiser sa relève. Des mesures ont déjà été prises en ce sens, même si elles ne sont peut-être pas suffisantes. Il vise ensuite à accompagner la reprise d’entreprises en difficulté, ayant par exemple entamé une procédure collective. Ces deux questions sont parfaitement fondées. En revanche, le dispositif proposé manque de lisibilité et serait difficile à appliquer. Il serait plus pertinent de traiter ses deux volets de façon distincte. Mon avis est défavorable, mais je suis disposée à travailler sur le sujet.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 14, 490, 1906, 1914, 2062, 2064, 2205, 2285, 2386, 2755, 2944, 2059 et 2123, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 14, 490, 1906, 1914, 2062, 2064, 2205, 2285, 2386, 2755 et 2944 sont identiques. Les amendements identiques n° 14 de M. Marc Le Fur et 490 de M. Bertrand Pancher sont défendus. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 1906.
Le prêt à taux zéro – PTZ –, déjà fortement raboté en 2018, disparaîtra en 2020 des territoires ruraux, plus précisément, des zones B2 et C, dites détendues, pour l’acquisition de logements neufs. Comme je l’ai déjà expliqué en commission, c’est une inégalité de plus pour les territoires. C’est aussi un mauvais coup porté à l’accession sociale à la propriété. Les banques considéraient en effet le prêt à taux zéro comme un apport, ce qui facilitait les projets de jeunes couples souhaitant devenir propriétaires, dans un contexte d’augmentation continue du coût du foncier à bâtir. Enfin, c’est un mauvais coup supplémentaire porté au secteur du bâtiment, alors que les artisans pâtissent déjà de la réduction du périmètre du crédit d’impôt transition énergétique. Nous proposons donc de maintenir le prêt à taux zéro pour l’acquisition de logements dans les zones B2 et C.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 1914.
Le maintien du prêt à taux zéro dans les zones B2 et C permettrait d’éviter l’apparition de conflits entre les territoires fortement urbanisés et ceux qui le sont moins. Il contribuerait aussi à lutter contre l’artificialisation des sols. Aujourd’hui en effet, dans les territoires peu urbanisés, les primo-accédants, qui n’ont plus accès au PTZ pour acquérir un logement neuf, s’éloignent des centres bourgs et s’installent dans des villages où le foncier et la construction sont moins coûteux.
Exactement !
Les terres agricoles continuent ainsi d’être accaparées pour construire de nouveaux lotissements, ce qui va à l’encontre de l’objectif de non-artificialisation des sols. C’est pourquoi le PTZ doit être restauré dans les zones B2 et C.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 2062.
En dehors des zones tendues, le PTZ permettait à des primo-accédants de devenir propriétaires dans les bourgs anciens, le cas échéant en rénovant les logements dégradés propres à ces lieux. Il contribuait ainsi à restructurer les vieux bourgs, y compris dans le cadre du dispositif cœur de ville que soutient le Gouvernement. Vous supprimez donc un dispositif qui avait des vertus pour le logement ancien hors zones tendues, ne le maintenant que pour les logements neufs en zones tendues. De fait, l’acquisition et la construction de logements continueront de s’effondrer dans un certain nombre de territoires français.
C’est déjà une conséquence, et elle sera amplifiée demain.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n° 2064.
Ces amendements identiques sont extrêmement importants pour l’accès au logement de nos concitoyens. Le prêt à taux zéro permet aujourd’hui à des primo-accédants de devenir propriétaires dans des communes plutôt détendues, classées en zones B2 et C. Ce faisant, il soutient l’activité du bâtiment, indispensable à notre vie économique. Selon les estimations, la suppression du PTZ pourrait menacer 19 000 emplois. En outre, elle priverait d’un parcours résidentiel vers la propriété quelque 12 000 ménages, généralement locataires et vivant en logement social. Nous savons pourtant qu’en matière de politique du logement, il est essentiel de fluidifier les parcours. Pour accéder à la propriété, les ménages doivent être solvables, ce que permet le prêt à taux zéro. Déjà, l’accession à la propriété a été freinée par la suppression de l’APL – aide personnalisée au logement – accession, malgré nos tentatives répétées de la rétablir depuis trois ans. Ne supprimez pas un outil indispensable pour nos concitoyens et pour l’aménagement de nos territoires, en particulier dans les zones B2 et C qui ont besoin de renforcer leur attractivité.
Très bien !
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 2205.
Le prêt à taux zéro doit être conservé dans sa forme actuelle, ne serait-ce qu’en raison de son faible coût. Nous devrons toutefois nous interroger sur l’intérêt du PTZ dans les périodes où les taux sont durablement négatifs ou très bas : le dispositif présente alors un intérêt marginal moindre, ce qui le rend moins incitatif. Le rapport d’évaluation du PTZ remis récemment par l’IGF – inspection générale des finances – et le CGEDD – conseil général de l’environnement et du développement durable – ne répond pas totalement à cette question, mais nous devrons nous la poser.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 2285.
Il vise à maintenir le PTZ pour les logements neufs sur l’ensemble du territoire jusqu’au 31 décembre 2021. Après cette échéance, nous verrons ce qu’il doit en être. Ce matin, M. Labaronne a fait référence à l’agenda rural. Plutôt que d’élaborer une loi d’orientation pour les territoires ruraux, il vous enjoignait d’introduire des mesures favorables à ces territoires dans chaque projet de loi. Nous en sommes loin ! Au contraire, vous déclassez encore ces territoires en les excluant du prêt à taux zéro. Cela entre en contradiction avec les objectifs que nous poursuivons par ailleurs. Réintroduisons les PTZ sur tout le territoire ; les zones détendues en ont aussi grandement besoin.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 2386.
Dans son état actuel, le dispositif crée une injustice entre les zones qui ouvrent droit au PTZ et celles qui n’y ouvrent pas droit – ces dernières représentant 93 % du territoire.
C’est deux poids et deux mesures !
C’est une véritable injustice, qui contribue à la fracture territoriale. Par ailleurs, le PTZ produisait un effet de levier en permettant à des individus et à des ménages d’accéder à la propriété. Comme l’a expliqué M. Brun, le PTZ était considéré par les banques comme un apport personnel. Pour certains, il constituait même le seul moyen d’acquérir une maison d’habitation.
C’est très important !
Aujourd’hui, aucun autre dispositif ne remplit cet objectif. Lors de l’examen du PLF pour 2019, il y a un an, le ministre chargé du logement avait eu les propos suivants : « Nous retrouvons le débat sur le PTZ dans les zones rurales. En zones B2 et C, ce prêt existe jusqu’à la fin de l’année. Je m’engage devant la représentation nationale à étudier, au cours des premiers mois de 2019, la suite du dispositif, pour trouver le moyen de favoriser la construction neuve dans les zones les plus rurales. »
Une promesse sans lendemain de plus pour les territoires !
Le respect de la parole publique impose de retenir nos amendements, qui corroborent les propos tenus dans cet hémicycle, il y a un an, par le ministre chargé du logement.
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n° 2755.
J’ai été attentif au débat, et j’ai déposé un amendement identique à ceux de mes collègues de tous bords, en pleine cohérence avec le rapport que j’ai rédigé en tant que rapporteur spécial sur la mission « Cohésion des territoires » pour ce qui concerne le logement et l’hébergement d’urgence. Je vais cependant retirer cet amendement . Permettez-moi de vous dire pourquoi.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT]]
Il va falloir vous expliquer !
Je compte bien le faire, cher collègue, ce qui me donnera l’occasion de répondre à tous ceux qui ont défendu un amendement. Madame Magnier, vous ne pouvez pas affirmer que le PTZ contribue à lutter contre l’artificialisation des sols dans les zones B2 et C. Bien au contraire, nous voyons des maisons s’effondrer dans les cœurs de bourgs, tandis que des lotissements se construisent en périphérie. Madame Pinel, si le PTZ favorise la primo-accession, il n’est pas pour autant un outil de soutien à la construction. On ne peut pas être, au choix, ministre de la construction, ministre du logement ou ministre des habitants ! Il ne me paraît pas souhaitable de concentrer notre approche sur la construction. Je dirai également à M. Éric Woerth que le prêt à taux zéro conserve de l’intérêt même en période de taux négatifs. Son appellation ne reflète pas sa vraie nature : plutôt qu’un prêt, il est en réalité une avance dont le remboursement est différé, et qui fait office de fonds propres dans les opérations des primo-accédants.
Exactement, et c’est son intérêt majeur !
De ce fait, dans les zones B2 et C, le prêt à taux zéro constitue souvent l’apport en fonds propres de l’ensemble des accédants à la propriété. Avant de voter, chers collègues, je vous invite à consulter mon amendement n° 2932, repris par le rapporteur général et par Mme Émilie Cariou au nom du groupe La République en marche, que je vais défendre dès à présent si Mme la présidente m’y autorise. Cet amendement est cohérent avec des dispositions que nous avons votées par ailleurs. Premièrement, il permet de conserver le PTZ dans l’ensemble des territoires en zone de redynamisation de sites de défense – là où des casernes ont fermé. Nous avons d’ailleurs voté l’année dernière une mesure grâce à laquelle le dispositif Pinel s’applique dans les zones B2 et C de ces territoires. Deuxièmement, cet amendement répond à la demande de notre collègue et ancienne ministre de préserver l’accession sociale à la propriété. Le prêt à taux zéro est donc maintenu en PSLA – prêt social location accession.[[Mme Sylvia Pinel proteste]] Troisièmement, cet amendement offre la possibilité de conserver le prêt à taux zéro pour les logements neufs dans les zones B2 et C. La définition du neuf se fera par la TVA : vous savez que les travaux importants dans un bâtiment immobilier sont soumis à une TVA soit de 5,5 %, soit de 20 %. Ce dispositif offre donc l’occasion de faire du neuf avec de l’ancien. Je rappelle aux députés ruraux que la génération qui, dans les années 1970, a construit des lotissements en bordure des petits villages, va disparaître et laisser ces maisons vacantes. Or l’étalement urbain en zone rurale ne me semble pas une bonne chose.[[M. Fabrice Brun proteste]] C’est pourquoi je retire l’amendement n° 2755. Comme je vous l’ai dit, celui que je viens de défendre a également été déposé par Mme Cariou et M. le rapporteur général.
La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n° 2944.
Je vais faire miens l’ensemble des arguments entendus sur ces bancs ; et pour un certain nombre de raisons, à l’inverse de M. Jolivet, je maintiendrai mon amendement.
Ah ! Bien !
Tout d’abord, le prêt à taux zéro dans les zones B2 et C ne s’oppose en rien à la politique actuelle de revitalisation des territoires, des centres-villes et des centres-bourgs. Notre réflexion ne doit pas être binaire : les jeunes ménages ont la trentaine et investissent dans leur résidence principale ; leur achat ne relève pas de la défiscalisation, mais de la primo-accession.
C’est l’accession sociale à la propriété !
Je ne comprends guère que l’on parle d’effet d’aubaine à propos du projet de vie qu’est la construction d’une maison, où qu’elle se situe. Que nos concitoyens souhaitent vivre dans un bâtiment collectif, dans une maison individuelle, en centre-ville ou en zone rurale, il faut les laisser libres de leur choix.
Très bien !
Excellent !
M. le président de la commission des finances a évoqué tout à l’heure le rapport de l’IGF et du CGEDD. Ce rapport conclut que le prêt à taux zéro n’a pas d’effet incitatif pour les ménages modestes. Ce n’est pas vrai : il permet à des milliers de ménages de concrétiser leur projet d’accession sociale à la propriété. En outre, je le répète, il n’altère en rien les efforts du Gouvernement et de la majorité en faveur de l’investissement dans les cœurs de ville. Je vous invite à adopter cet amendement au lieu d’attendre le suivant, car le maintien du prêt à taux zéro en zones B2 et C intègre les opérations de revitalisation de territoire. Je me tourne vers mes collègues de la majorité…
Veuillez conclure, mon cher collègue.
Je ne prends pas souvent la parole, mais il se trouve que je crois à cet amendement. Le dispositif qu’il propose fait d’ailleurs l’objet d’un large consensus dans cet hémicycle. Il importe de soutenir l’accession sociale à la propriété, et les ménages les plus modestes sont présents dans toutes nos circonscriptions.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également]]
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 2059.
Le groupe Socialistes et apparentés propose le même amendement, qui vise à revenir au dispositif antérieur à 2018. Nous avions tiré la sonnette d’alarme lorsque vous avez recentré le prêt à taux zéro. Est arrivé ce qui devait arriver pour les nouvelles constructions. Le recentrage du dispositif Pinel et du prêt à taux zéro, la suppression de l’accession sociale à la propriété, constituent des signaux mortifères pour les zones B et C. Vous refusez, à juste titre, d’opposer les urbains aux ruraux ; mais vous agissez précisément en ce sens. Vous adressez aux maires et aux habitants des territoires classés en zone B ou C un message dégradant, humiliant : d’un côté les serviettes, de l’autre les torchons.[[M. Jean-Paul Dufrègne applaudit]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LT et LR]]
Et voilà ! Bravo !
La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n° 2123.
Je souscris aux propos de Mickaël Nogal ; je les complèterai en disant qu’il s’agit de justice sociale…
Et territoriale !
…mais aussi de promesses ministérielles. Dans mon rapport pour avis sur la mission « Cohésion des territoires », consacré au logement, j’ai exposé en détail comment, à partir de l’année prochaine, le cumul de l’extinction du prêt à taux zéro pour les logements neufs en zone détendue et de la suppression totale de l’APL accession portera un coup majeur à l’accession à la propriété des ménages aux revenus modestes, ainsi qu’à la construction sur une grande partie du territoire. La redynamisation et la revitalisation des communes rurales et moyennes en pâtiront également.[[M. Mickaël Nogal applaudit]]
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Permettez-moi d’abord une remarque : il reste 180 amendements, et nous devrons suspendre la séance en raison des secondes délibérations ainsi que du nouvel article d’équilibre. Je le signale respectueusement à Mme la présidente, si nous conservons la cadence actuelle de 10 ou 15 minutes par orateur, nous devrons reprendre nos travaux à vingt et une heures trente pour voter les secondes délibérations et le nouvel article d’équilibre. J’espère que tous ceux qui s’expriment pendant dix minutes ou un quart d’heure seront encore là…[[Mme Olivia Gregoire applaudit]] [[« Merci ! » sur quelques bancs du groupe LaREM]] Concernant les amendements, je suivrai l’avis de la commission des finances, qui les a rejetés, et du rapporteur spécial, M. Jolivet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’avis du Gouvernement est également défavorable , car nous allons soutenir les amendements de MM. Jolivet et Giraud et de Mme Cariou, qui nous paraissent répondre plus directement à la situation . Il n’est pas question d’opposer les torchons aux serviettes, les agglomérations aux zones rurales : ce n’est pas la réalité du terrain.[[M. Fabrice Brun proteste]] [[Exclamations sur divers bancs]]
Si, si !
La réalité, c’est qu’en zone tendue, la baisse des taux d’intérêt se traduit par une envolée des prix, alors qu’en zone détendue, il existe un véritable enjeu de rénovation.
Pas seulement !
Nous vous proposons de vous rallier à un amendement qui permettrait le maintien du prêt à taux zéro pour les logements neufs en zone détendue, dans le cadre d’opérations de réhabilitation où les logements seraient considérés comme neufs au sens de la TVA.
Pas seulement dans ce cadre !
Ce dispositif réunirait efficacité et volonté de répondre aux questions qui se posent réellement dans les territoires.
Votre territoire, c’est la Macronie ! C’est cela, la réalité !
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
J’ai bien entendu les propos du rapporteur général, mais l’accès de nos concitoyens au logement est un sujet essentiel. Si nous ne pouvons pas plus en débattre aujourd’hui que lors de l’examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires », à quoi servons-nous ? C’est pourquoi je souhaite répondre rapidement au Gouvernement et au rapporteur spécial. Les amendements que vous souhaitez soutenir n’auront pas la même efficacité, le même effet sur les territoires et l’accès au logement, que ceux que nous vous proposons. Mes chers collègues, prenez bien garde à vos votes : il ne faudrait pas opposer les territoires les uns aux autres.[[M. Fabrice Brun approuve]] Être ministre de la construction, de l’urbanisme, de l’aménagement du territoire, a été pour moi une grande fierté. J’ai voulu agir sur l’ensemble des segments, sans opposer les territoires entre eux, mais en leur fournissant au contraire les outils de leur développement, afin de permettre à chacun de se loger. C’est la perspective qu’il faut rétablir aujourd’hui, alors que nous vous disons depuis trois ans que vous allez dans le mur en supprimant l’APL accession, en recentrant le prêt à taux zéro et en amenuisant le dispositif Pinel. Ce que nous devons faire, c’est permettre aux Français de se loger.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, UDI-Agir, SOC. et GDR]]
La parole est à M. François Jolivet.
Nous pouvons le reconnaître, en tout cas parmi les experts du logement qui se trouvent sur ces bancs :…
Quid des experts des territoires ?
…on dit que nous avons beaucoup construit et que nous encourageons la construction. En revanche, vous avez à Marseille 30 000 logements qui ne sont pas entretenus, et il s’en bâtit 2 000 autour. Peut-être serait-il plus avisé de s’occuper de ceux qui y habitent ![[Mme Cendra Motin applaudit. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT]] Madame Pinel, vous nous dites être fière de la manière dont vous avez exercé vos fonctions, et je n’en doute pas. Mais Marseille est aujourd’hui une zone tendue qui s’effondre de l’intérieur. En zone rurale, les villes à caractère historique, que vous avez visitées même dans mon département, et les autres communes passent leur temps à chercher des bailleurs HLM pour acheter les maisons qui s’écroulent, car celles-ci n’intéressent pas le secteur privé. Tout le monde connaît cela ; si vous suivez bien vos circonscriptions rurales, vous le savez aussi. La politique du Gouvernement est cohérente : elle combine le prêt à taux zéro reconfiguré et le dispositif Denormandie afin de soutenir la rénovation des logements anciens. Mon avis personnel…
C’est ça !
…est qu’au vu de ce qui se passe à Marseille, ainsi que dans de grandes villes du nord et de l’ouest de la France, il faudrait s’occuper en priorité des logements anciens de l’ensemble du territoire. C’est le seul moyen d’éviter que d’autres immeubles ne s’effondrent. Madame Pinel, les rapports que vous avez commandés ont dû vous expliquer que l’enjeu se situait au cœur des villes, y compris les plus grandes. Rien ne s’est fait que par ce Gouvernement ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Rires et protestations sur les bancs du groupe LR]]
Quelle humilité !
Je suis saisie de quatre amendements, n° 2066, 2286, 1110 et 1626, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 2066 et 2286 sont identiques, de même que les amendements n° 1110 et 1626. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 2066.
Cet amendement a pour objet de maintenir le prêt à taux zéro pour les logements donnant lieu à un bail réel solidaire, autre instrument d’accession sociale à la propriété.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 2286.
C’est le même que le n° 2066. Il est défendu.
La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n° 1110.
Il est défendu, madame la présidente.
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n° 1626.
Cet amendement tend à prolonger le dispositif du prêt à taux zéro – PTZ – dans les zones rurales jusqu’au 31 décembre 2020 afin de favoriser le pouvoir d’achat des ménages qui souhaitent acquérir un logement neuf dans ces territoires.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également mais, me semble-t-il, toutes les mesures que vous proposez par vos amendements figurent dans celui que vous avez voté. Je ne comprends pas pourquoi nous continuons à en débattre.
Je vais tout de même mettre aux voix ces amendements, dont les rédactions sont nuancées.[[Exclamations sur plusieurs bancs]]
La séance est suspendue, à la demande du groupe La République en marche
La séance est reprise. Après injonctions contradictoires, je demande au rapporteur général de confirmer que les amendements n° 2066, 2286, 1110 et 1626 sont tombés suite à l’adoption d’un précédent amendement. La parole est à M. le rapporteur général.
Je vous confirme, madame la présidente, que tous ces amendements tombent suite à l’adoption des amendements n° 14 et identiques.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 2067 et 2095. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 2067.
Si les amendements précédents sont tombés, je ne comprends pas pourquoi celui-ci ne tombe pas aussi… C’est la même logique ! Il s’agissait du prêt à taux zéro pour les contrats de bail réel solidaire tout à l’heure, et maintenant pour le prêt social location-accession – PSLA. Soit ils tombent tous, soit ils ne tombent pas ![[Rires]]
Celui-là ne tombe pas.
Réjouissez-vous !
Dans ce cas, l’amendement est défendu…[[Sourires]]
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 2095.
Je vais le défendre, bien que je sois tout aussi étonné que mon collègue. En effet, l’amendement vise à rendre éligibles au prêt à taux zéro les opérations de location-accession aux logements anciens dans le cadre du PSLA, sous condition de travaux. La quotité de travaux prévue par la réglementation – 25 % – sera réalisée par l’opérateur, sur le modèle de la vente d’immeuble à rénover. L’accès à ce financement pour des opérations portant sur des logements anciens rénovés, souvent situés dans des bourgs et centres-villes, contribuera à la rénovation et à la redynamisation des territoires que vous appelez de vos vœux. Il permettra le développement d’une offre nouvelle et complémentaire en matière d’accession sociale à la propriété pour des ménages modestes respectant les plafonds de ressources. L’amendement, identique à celui de M. Pupponi, vise donc à permettre aux personnes accédant à ces logements grâce à un PSLA de financer par un prêt à taux zéro les travaux réalisés par le vendeur. Puisque les autres amendements ont été adoptés, restons logiques et adoptons celui-ci.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Dans votre amendement, les logements faisant l’objet d’un contrat de location-accession ne sont pas nécessairement financés par le PSLA. Il conviendrait de préciser que les logements éligibles font l’objet d’une convention et d’une décision d’agrément prise par le représentant de l’État dans le département. Or les amendements n° 2980 et 2880, qui ont été précédemment adoptés, apportent ces précisions.
Ce sont les mêmes amendements, avec la précision ?
Oui.
Je suis saisie d’un amendement n° 2533 de la commission, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 3040. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement et le sous-amendement.
L’amendement n° 2533 propose de borner dans le temps six « trous noirs » fiscaux – seulement six, car j’ai constaté, en première partie, que certains d’entre vous étiez réticents à ma tentative d’améliorer l’information du Parlement sur ces outils dont nous ignorons tout – qui ont été évalués en 2011 par le Comité d’évaluation des dépenses fiscales. Soit les résultats de cette évaluation ont été très sévères, soit ils ont révélé une absence de données ; quoi qu’il en soit, un bornage aux fins d’évaluation nous permettra de mieux les connaître. Je précise que le bornage ne constitue pas un pré-jugement sur l’opportunité de ces dépenses fiscales ni sur leur éventuelle reconduction. Le sous-amendement que j’ai déposé avec Mme El Haïry vise, quant à lui, à exclure du bornage proposé le dispositif d’exonération de droits de mutation à titre gratuit des dons et legs faits aux organismes poursuivant un but d’intérêt général. Bien que l’inspection générale des finances ait décerné un zéro à cette mesure, ce qui n’est tout de même pas beaucoup, il m’apparaît préférable de faire une exception afin d’éviter toute confusion concernant la politique en faveur des organismes d’intérêt général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 2120.
Il vise à réinstaurer le suramortissement exceptionnel de 40 % pour les investissements productifs, qui a permis d’accélérer l’investissement des entreprises industrielles entre 2015 et 2017. Certains y verront un effet d’aubaine, ce que je conteste. Nous proposons de restaurer ce dispositif car l’économie française pâtit aujourd’hui d’un manque de robots face à la concurrence étrangère.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis opposé au renouvellement de ce suramortissement – je n’ose pas rappeler ici à quel produit stupéfiant Charles de Courson l’avait comparé en commission ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. D’abord, il y a bien eu des effets d’aubaine : en tant qu’ancienne dirigeante d’entreprise, je les ai constatés moi-même. Par ailleurs, un suramortissement existe déjà pour les robots. D’autres investissements mériteraient peut-être un dispositif similaire, par exemple ceux permettant aux PME et aux ETI d’amorcer leur transition écologique ou la maîtrise de leur consommation énergétique. Nous serions prêts à y travailler. En revanche, le suramortissement très large dont vous parlez a bien eu pour effet d’accélérer l’investissement dans les PME, mais cet investissement a continué à augmenter en 2018 et en 2019.
Pas dans les PME !
La parole est à M. Bruno Duvergé, pour soutenir l’amendement n° 2665.
J’avais déjà déposé cet amendement en première partie du PLF. Les poids lourds utilisant un moteur à gaz bénéficient actuellement d’un dispositif de suramortissement. Je propose d’étendre ce dispositif à un nouveau type de moteur dans lequel une faible proportion de diesel est utilisée pour enflammer le gaz, à raison de 5 % à 10 % du mélange total. Précisons qu’il ne s’agit pas d’un moteur hybride, car il ne peut pas fonctionner entièrement au diesel. Ce moteur très propre a obtenu la vignette Crit’Air 1 et ses émissions de CO sont inférieures de 20 % à celles des camions actuels. L’impact financier de cette mesure est faible car les 200 camions qui seront concernés chaque année remplaceront des camions à moteur à gaz qui bénéficient déjà de ce suramortissement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
Ah bon ?
Depuis sa présentation en première partie, un examen plus approfondi de cet amendement a été mené, avec le ministère de la transition écologique et solidaire. Au regard des performances environnementales de la technologie « dual fuel », il apparaît que ce dispositif incitera les entreprises à acquérir des véhicules utilitaires plus respectueux de l’environnement, ce qui est souhaitable à l’heure où nous cherchons à réduire l’utilisation de gazole non routier.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
Excellent !
La parole est à M. le rapporteur général.
Je vous ai donné l’avis de la commission, qui était défavorable, mais à titre personnel, avis de sagesse ![[Sourires]]
C’est ce qu’on appelle l’art de se rattraper !
Bien joué !
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n° 1561.
J’espère qu’il connaîtra le même sort que le précédent, puisqu’il s’agit aussi d’un suramortissement ! Ce dispositif de suramortissement bénéficierait aux entreprises produisant ou transformant des produits issus de l’agriculture biologique, afin d’accélérer la conversion d’outils industriels conventionnels en bio. Cela permettrait de répondre à la demande par une production locale plus respectueuse de l’environnement. Cette mesure répond aux besoins croissants du marché en favorisant la transition de l’offre. En effet, sans sursaut productif, la hausse de la consommation de denrées issues de l’agriculture biologique nécessitera des importations, et la France manquera une formidable opportunité de développement économique pour ses territoires. Cet amendement a été proposé par des acteurs de l’agriculture biologique.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis toujours opposé aux dispositifs de suramortissement. En outre, dans ce secteur, il risquerait d’être considéré comme une aide d’État. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. L’agriculture biologique bénéficie déjà de plusieurs avantages fiscaux, qui paraissent plus efficaces. Le suramortissement proposé était inclus dans la déduction fiscale exceptionnelle pour investissement productif, qui a disparu en 2017.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 2609.
Déposé à l’initiative de Martial Saddier, il propose un suramortissement de deux ans pour les PME qui investiraient dans des outils numériques.
Les amendements n° 2444 de Mme Lise Magnier et n° 2649 de M. Jean-Paul Mattei sont défendus.
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n° 2710.
Déposé à l’initiative de Jean-Luc Warsmann, il vise à affirmer le droit des entreprises qui sont à la fois éligibles au dispositif des bassins d’emploi à redynamiser et situées dans une zone d’aide à finalité régionale à choisir si elles préfèrent bénéficier des aides de minimis ou du régime des zones d’aide à finalité régionale. Cette modification clarifierait le droit d’option des entreprises et rappellerait les conditions du dispositif d’exonération fiscale pour les bassins d’emploi à redynamiser. Elle rassurerait les investisseurs sur leurs droits.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. La rédaction de l’article 130 de la loi de finances rectificative pour 2006, qui concerne les exonérations de cotisations sociales, dispose clairement que les entreprises sont libres de choisir entre le cadre du règlement des aides de minimis et celui des aides à finalité régionale. La modification proposée n’est donc pas nécessaire.
Je suis saisie de deux amendements en discussion commune, n° 2070 et 2071, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Michel Castellani, pour les soutenir.
Ces amendements, qui ont déjà été discutés à moult reprises, visent à stimuler la création d’entreprises dans les zones de développement prioritaire. Le dispositif actuel d’exonération d’impôt sur les sociétés est bon pour la Corse et nous souhaiterions le prolonger d’un an. Cette demande est vivement soutenue en Corse.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je suis fatigué de ces avis défavorables qui ne sont accompagnés d’aucune explication.
Je les ai détaillées en commission !
Quand une entreprise se crée, en Corse comme ailleurs, tout le monde y gagne – en termes de création d’emplois, de production de biens et services – y compris le Trésor public qui, in fine, récupère sous forme d’impôts sa mise initiale. En outre, vous feignez d’ignorer le cas particulier de la Corse, qui souffre d’un taux de chômage très élevé, d’un niveau de vie catastrophique, d’inégalités sociales criantes et d’un contraste démographique considérable. Vous semblez ignorer que l’île a été abandonnée, exploitée, paupérisée, acculturée, désertifiée ! Vous ne tenez compte de rien ! Les Corses nous regardent. Ils attendent de nous que nous leur ouvrions des portes, mais vous les fermez systématiquement. Les Corses attendent un dialogue confiant. Une fois de plus, je demande au Gouvernement de comprendre que nous sommes des gens sensés : si nous sommes profondément enracinés dans notre île, que nous aimons, nous avons aussi le sens des réalités. Il ne suffit pas de nous répondre simplement « refusé » !
Vous avez raison, il faut pousser un petit coup de gueule de temps en temps !
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Cette discussion a déjà eu lieu et, même si on peut en débattre à nouveau, il n’est pas possible de considérer qu’il n’y a pas eu de réponse. D’autant que je crois comprendre, au vu du nombre d’amendements qu’il reste à examiner, que nous devons accélérer et choisir ceux auxquels nous apportons des réponses détaillées : je suis donc face à ce que l’on appelle une injonction paradoxale ! Je ne peux pas vous laisser dire que le Gouvernement ne s’intéresse pas aux spécificités de la Corse : comme vous le savez, nous les avons justement prises en compte et le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, qui a pris la mesure de la situation il y a déjà plusieurs mois, s’est engagé tout particulièrement à y apporter des réponses. Il ne peut pas être rendu comptable de ce qui s’est passé au cours des trente dernières années – nous avons les épaules larges, mais il y a tout de même des limites ! Le dispositif des zones de développement prioritaire vient tout juste d’entrer en vigueur, au 1ᵉʳ janvier 2019. Avant d’envisager sa prorogation, nous attendons les résultats des premières évaluations. De plus, je ne suis pas certaine que la prorogation d’une seule année apporterait plus de visibilité aux entreprises. Sommes-nous ouverts à une discussion ? Bien entendu ! Et vous le savez, puisque les échanges auxquels vous avez participé ont justement abouti à l’instauration des zones de développement prioritaire. Laissons sa chance au produit, évaluons-le, et nous pourrons ensuite prendre des décisions en pleine conscience des spécificités de la Corse en matière d’économie, comme nous l’avons déjà fait.
La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n° 886.
Il vise à étendre aux bassins miniers contenant de la houille ou du lignite, dont les unités urbaines ont durement subi les conséquences de la fermeture des mines, notamment en Lorraine, le dispositif fiscal des bassins urbains à dynamiser – BUD. Lors de son déplacement à Longwy le 6 mars 2017, le Premier ministre de l’époque, Bernard Cazeneuve, s’était engagé à créer, à l’instar des zones franches – j’insiste sur cette notion d’exemple – un dispositif d’exonération fiscale et sociale sur la base de critères précis, constitutionnels et compatibles avec le droit communautaire. Si nous nous félicitons des engagements pris par l’ancien Premier ministre pour Longwy et les bassins du Nord et du Pas-de-Calais, qu’en est-il des bassins ferrifères de Lorraine ? Il est tout de même étonnant de constater que sur les 150 communes initialement classées dans les BUD, 75 sont situées dans le département du Nord et 75 autres dans celui du Pas-de-Calais, et que, en 2019, les 9 nouvelles communes remplissant les critères de classement en BUD sont elles aussi situées dans le Nord. Les dix bassins miniers disposent pourtant des mêmes caractéristiques socioéconomiques que les bassins du Nord. L’amendement souligne que leur intégration au dispositif relève de l’intérêt général. Pour conclure, madame la secrétaire d’État, je souhaite vous inviter dans ma circonscription – qui est d’ailleurs voisine de celle d’Émilie Cariou ! Je commence vraiment à douter que Bercy ait pris la mesure des problématiques des bassins miniers, voire de leur existence même. Je puis vous assurer, madame la secrétaire d’État, que les puits de mine, les maisons bancales et les rues défoncées sont bel et bien là. L’attractivité est flinguée, et même si les mineurs sont morts, leurs petits-enfants sont devant vous pour en témoigner.
Quel est l’avis de la commission ?
Sur le fond, je vous avais apporté une réponse l’an dernier – cette année, l’amendement a été déclaré irrecevable en commission. Je vous invite à retirer l’amendement, afin que vous puissiez travailler avec la secrétaire d’État : peut-être d’autres dispositifs de soutien aux anciens bassins miniers sont-ils prévus ? Il me semble d’autant plus opportun de vous inscrire dans le cadre de la refonte de tous les dispositifs zonés, qui devrait être menée l’an prochain, que vous visez une entrée dans le dispositif BUD en 2021, alors qu’il se termine fin 2020. Par ailleurs, votre amendement pose des problèmes juridiques d’application rétroactive jusqu’en 2018. Je demande donc le retrait de l’amendement, au profit d’un travail que la secrétaire d’État s’engagera sans nul doute à mener, surtout si elle se déplace dans votre circonscription ![[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Grâce à l’initiative territoires d’industrie, les bassins miniers que vous mentionnez disposent déjà de dispositifs d’accompagnement non fiscaux susceptibles de répondre à vos préoccupations. Ce sont ceux qu’il convient d’activer dans un premier temps, car ils permettent d’évaluer les besoins du territoire et les actions qui peuvent être menées en fonction des dispositifs existants. L’initiative territoires d’industrie est dotée de 1,3 milliard d’euros et d’une ingénierie spécifique pour redévelopper l’activité et répondre finement – c’est presque de la dentelle !– aux problématiques spécifiques de ces territoires. Que je vienne ou non dans votre circonscription, je suis bien entendu tout à fait disposée à échanger avec vous sur ces sujets.
La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
J’aurais aimé que Mme la secrétaire d’État accepte mon invitation, surtout que M. Darmanin m’avait déjà proposé un tel déplacement il y a deux ans. Néanmoins, au vu des éléments de réponse qui ont été apportés, je retire l’amendement.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2949.
Il vise à garantir la neutralité fiscale des changements de régime fiscal lorsqu’un contribuable passe du régime réel à un régime micro-BA – bénéfices agricoles – ou micro-BNC – bénéfices non-commerciaux –, et inversement.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2534 de la commission.
Il tend à l’extension du lissage de l’imposition des bénéfices agricoles aux éléments des stocks bloqués.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2535 de la commission.
Il prévoit non pas la suppression d’une dépense fiscale, mais la rationalisation mesurée et nuancée d’une niche qui, en l’état, pose de nombreux problèmes. Il s’agit du mécanisme optionnel d’imposition des revenus de certains artistes et sportifs selon une moyenne pluriannuelle, dont l’inspection générale des finances – IGF – a mené une évaluation particulièrement sévère. Je précise tout de suite que ni moi, ni l’amendement ne remettons en cause le principe du mécanisme : il ne s’agit pas de le supprimer, car il peut se révéler précieux pour de nombreuses personnes, mais bien de l’adapter. En effet, comme le souligne l’IGF, ce mécanisme profite essentiellement aux artistes et sportifs percevant de très hauts revenus, qui font appel à des avocats fiscalistes, sans bénéficier à ceux pour lesquels ce serait le plus utile. Je cite l’évaluation : « Le dispositif profite surtout aux artistes touchant des revenus importants » et « ne serait pas adapté au travailleur culturel moyen. » Il induit « un pur effet d’aubaine pour les artistes et sportifs en bénéficiant », « crée une iniquité par rapport aux autres contribuables aux revenus erratiques » et « favorise les comportements de pure optimisation ». Je propose donc l’instauration d’un plafond fixé à la borne haute de la deuxième tranche du barème de l’impôt sur le revenu, ce qui me paraît plus que raisonnable. Le revenu pris en compte correspond en effet à une moyenne annuelle sur la période choisie, soit trois ou cinq ans : le dispositif toucherait les personnes disposant d’un revenu moyen de plus de 6 000 euros par mois. Ce plafond raisonnable, élevé, permettrait de mettre fin à l’optimisation fiscale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Supprimer ce dispositif au-delà d’un certain seuil de revenus pénaliserait les contribuables ayant opté pour le lissage, notamment en raison d’une variation exceptionnelle de leurs revenus d’une année sur l’autre – c’est précisément la situation visée par ce dispositif. Les personnes dont les revenus sont hauts chaque année n’ont a priori aucune raison de recourir au lissage, puisqu’ils n’en retirent ni gain, ni perte. Cet amendement est motivé par un besoin d’évaluation déjà satisfait : en effet, le ministre de la culture a confié à Bruno Racine une mission de réflexion prospective sur le statut des artistes-auteurs, qui portera notamment sur les conditions économiques des activités de création. Ce sera l’occasion d’examiner la pertinence de cet avantage fiscal.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Je partage cet avis. S’il existe bien des manières de réaliser de l’optimisation fiscale, ce ne saurait être à travers ce dispositif, qui permet non pas de ne pas payer d’impôt, mais simplement de le lisser. Introduire un plafond, c’est méconnaître le sujet : un artiste est tout à fait susceptible de gagner bien plus que le plafond une année, mais de n’avoir ensuite plus aucun revenu pendant deux, trois ou quatre ans, voire plus. La possibilité de recourir au lissage vise à couvrir cette variation, pas à réaliser de l’optimisation fiscale. Or le dispositif que vous proposez nuit à ceux qui connaissent de grandes variations de revenus.
La parole est à M. le rapporteur général.
Très franchement, je crois qu’avec le prélèvement à la source, le dispositif de lissage perd de son intérêt. Je trouve par ailleurs étonnant qu’on ne cherche pas à supprimer ce que l’IGF décrit comme un dispositif de pure optimisation fiscale. Je maintiens donc l’amendement, d’autant que lisser 220 000 euros sur trois ans ou 360 000 euros sur cinq ans, on n’est de toute façon plus dans une fourchette de revenus dits classiques.
Sauf que là, on parle d’un plafond à 70 000 euros !
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je tiens à saluer la démarche du rapporteur général. Madame la secrétaire d’État, depuis deux ans, le Gouvernement n’arrête pas de nous dire qu’il faut mener des évaluations. Soit ! On évalue, on évalue, mais à un moment il faut tirer des conclusions opérationnelles des évaluations, sinon cela ne sert à rien – il s’agit uniquement d’un amuse-galerie. Comme l’IGF dépend de votre ministère, vous êtes la mieux placée, si vous n’êtes pas d’accord avec leurs conclusions, pour le leur faire savoir. Mais ne venez pas reprocher aux parlementaires de s’appuyer sur leurs conclusions ! Par ailleurs, votre argumentaire est vide de toute précision et de tout élément chiffré. Pourtant, lisser l’impôt sur trois ans, c’est diviser par trois le montant de l’impôt payé chaque année ! Ce n’est pas une intégrale, qui est un objet mathématique différent : chaque année, on remet les compteurs à zéro.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
À ce stade, je pense qu’il faut suivre la position de la secrétaire d’État et remettre à plat ce dispositif. Des effets d’aubaine ont effectivement été dénoncés dans plusieurs rapports, mais ils touchent les personnes qui, entrées dans le dispositif de lissage, en sont sorties avant la fin, souvent parce qu’elles quittaient la France.
Tout à fait !
Travaillons sur ces effets avec les services de Bercy et améliorons le dispositif pour supprimer l’effet d’aubaine à la sortie, mais ne fixons pas de plafond et n’adoptons pas de mesure brutale tant que nous n’avons pas évalué tous les effets du dispositif. Nous avons enfin l’occasion d’engager le travail sur l’article 100 bis du code général des impôts que nous appelons de nos vœux depuis plusieurs années.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2536 de la commission.
Il vise à tirer les conséquences de la décision 2017-689 QPC du Conseil constitutionnel.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 2173.
Tout d’abord, il s’agit de mettre au premier plan la lutte contre l’optimisation fiscale agressive. Dans le rapport de force qui oppose aujourd’hui les États aux multinationales et expose la puissance publique aux abus de pouvoir de la puissance privée, cette lutte me semble relever d’un enjeu de souveraineté. Pas moins de 40 % des bénéfices mondiaux sont consolidés dans des paradis fiscaux. C’est donc une base taxable de 600 milliards de dollars qui échappe chaque année aux États. Par ailleurs, 20 % de l’impôt sur les sociétés échappent aux pays européens, en particulier à la France. L’amendement propose donc deux dispositifs : le premier, que j’avais déjà présenté l’an dernier, a été coconstruit avec Gabriel Zucman, dont la presse a récemment dressé de nombreux portraits élogieux – il est notamment l’un des inspirateurs de la campagne d’Elizabeth Warren. Ce dispositif tend à faire évoluer la définition de la base fiscale imposable en France, afin d’appliquer un principe simple : taxons en France le chiffre d’affaires qui y est réalisé. En l’espèce, chaque société domiciliée à l’étranger et vendant des biens et services en France pour un montant supérieur à 100 millions d’euros deviendrait imposable en France au titre de l’impôt sur les sociétés, qu’elle y possède ou non un établissement stable. Les bénéfices imposables seraient calculés en multipliant les bénéfices mondiaux consolidés du groupe par la fraction des ventes réalisées en France. Par exemple, si le bénéfice mondial consolidé était de 10 milliards et le chiffre d’affaires réalisé à hauteur de 10 % en France, le bénéfice taxable se monterait à 1 milliard d’euros. En outre, l’amendement prévoit une renégociation des conventions internationales et, pour préserver la base industrielle française, exclut de la répartition du chiffre d’affaires la masse salariale et capitale. Pour lutter contre l’optimisation fiscale et promouvoir ces pistes dans les débats qui ont lieu au sein du G20, du G7 et de l’OCDE, il est important que la France donne l’exemple en faisant la police des multinationales. Le deuxième dispositif proposé dans l’amendement consiste en une forme de redressement, en France, du déficit fiscal consolidé des multinationales du fait de leur sous-imposition à l’étranger. Je vous donne un exemple très concret : si PSA vendait pour 1 milliard d’euros de véhicules en Irlande, taxés à 5 %, et pour 1 milliard à Jersey, taxés à 0 %, on pourrait rattraper ce déficit fiscal à un taux pivot de 25 % ; le bénéfice irlandais de PSA serait alors taxé à 20 % et celui réalisé à Jersey, à 25 %. Songez que si les États-Unis avaient appliqué cette mesure pour l’année 2016, toutes choses égales par ailleurs, ils auraient récupéré 100 milliards de dollars ! Je n’entre pas dans le détail, mais je tiens à dire que pour éviter le risque de délocalisation du siège – même si on sait depuis les réformes Obama que l’on peut lutter efficacement contre le changement de nationalité et l’inversion fiscale – nous proposons que la disposition n’entre en vigueur qu’à partir du moment où quatre pays du G7, dont la France, l’auront adoptée. Si la France était à l’avant-garde de cette mesure de lutte contre l’optimisation fiscale, comme elle l’a été avec la taxe GAFA, cela créerait un effet d’entraînement considérable dans les négociations.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement avait déjà été déposé l’an dernier et j’y avais alors longuement répondu ; vous me permettrez d’être plus bref aujourd’hui. Je rappelle que le dispositif proposé est largement neutralisé par les conventions fiscales. Je salue bien entendu la volonté des auteurs de l’amendement de se battre pour plus de justice fiscale, et un exemple récent a montré que ce n’était pas chose aisée. Depuis un an, le Gouvernement a réalisé plusieurs avancées importantes, en particulier au niveau international, en pesant sur les négociations à l’OCDE qui paraissent aujourd’hui très prometteuses. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les explications données par M. le rapporteur général me semblent assez complètes. Dans le cadre des négociations à l’OCDE, nous avons obtenu des avancées grâce à une position intransigeante consistant à lier deux piliers – taxation minimale et taxation des plateformes numériques. La solution retenue, très claire, a été fortement poussée par la France ; si la négociation en est là, c’est parce que notre pays s’est impliqué au niveau du G7, du G20, de l’Union européenne et de l’OCDE. Nous avons également renforcé les contrôles fiscaux pour repérer les abus, et mis à profit les nouvelles technologies pour lutter contre l’optimisation fiscale. On ne peut donc pas accuser le Gouvernement d’hésiter lorsqu’il s’agit de l’optimisation fiscale des grands groupes. Ensuite, je veux rappeler que les grands groupes multinationaux que vous ciblez créent plus de valeur dans les pays étrangers qu’en France, pour des raisons de coût relatif. Vous savez également – c’est tout l’intérêt de ces groupes pour notre économie – qu’ils ont plus d’équipes installées en France qu’ils n’y ont de chiffre d’affaires, puisque le marché français est un marché de 70 millions de personnes et qu’en règle générale il représente pour ces groupes une part relativement modeste des débouchés. Cela ne les empêche pas d’y avoir des plateformes industrielles ou de recherche et développement, voire des plateformes de fonctions support, qui ne rapportent pas nécessairement de l’argent directement, donc qui ne génèrent pas de bénéfice fiscal en France. Je ne crois pas qu’il faille les inciter à se délocaliser pour échapper à la taxation, ni donner le sentiment que dès lors que leurs bénéfices ne sont pas taxés en France, cela pose un problème. En revanche, je suis d’accord avec vous, et c’est une position que nous tenons avec constance au Conseil compétitivité de l’Union européenne : lorsque l’Irlande taxe à 5 %, et plus généralement lorsque l’impôt sur les sociétés est significativement inférieur à une sorte de moyenne européenne et internationale qu’on peut situer entre 20 et 25 %, il s’agit d’une aide d’État déguisée, donc d’une rupture avec la logique de concurrence loyale. Dans ce cas, qu’il s’agisse de sujets fiscaux ou sociaux, nous sommes intraitables dans les grandes institutions internationales, et nous avançons.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Votre démonstration, madame la secrétaire d’État, aurait pu être convaincante jusqu’à ce que vous évoquiez le fait qu’une multinationale peut implanter ses fonctions support en France et considérer légitime de consolider 40 % de son bénéfice aux Bermudes ! En l’occurrence, Apple et les autres multinationales n’ont ni fonctions support, ni marché aux Bermudes. Depuis des années, nous laissons les multinationales se moquer des États comme jamais. Je ne disconviens pas que l’OCDE est en train d’avancer ni que la France essaie de peser de tout son poids dans les négociations ; j’affirme juste que nous pèserions encore plus si nous prenions dès à présent une série de mesures discutées dans ces instances, avec une entrée en vigueur différée. Je ne propose pas de les faire entrer en vigueur dans quelques mois, mais au 1ᵉʳ janvier 2021 pour la première d’entre elles et en 2023 pour la seconde – ou alors dès lors que quatre pays du G7 adhéreraient à la démarche. Attention à la justification que vous présentez : ce n’est pas parce qu’un groupe a des fonctions support en France qu’il ne doit pas payer ses impôts dans notre pays ! Ce dont je vous parle, c’est des impôts qui sont dus en France. On me dit tout le temps qu’avec les conventions fiscales, on risque de créer une double imposition, mais le gros problème, c’est la double non-imposition ! Il s’agit de milliards d’euros qui manquent aux États. Je trouve que nous sommes très prompts à pointer des problèmes dans les dépenses, alors qu’à mon avis, nous avons fondamentalement un problème de recettes. Les PME et les autres entreprises nationales qui jouent le jeu paient les impôts des multinationales, et les classes moyennes, ceux des hyper-riches.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Avec l’impôt sur les sociétés, on taxe le bénéfice, et pour avoir un bénéfice, il faut un chiffre d’affaires. Or jusqu’à preuve du contraire, les sièges ne dégagent pas de chiffre d’affaires direct, ou alors assez faible.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 1963, 2467, 2468, 2469, 1960, 2695, 1941 et 431, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 1963.
En 2012, on parlait peu d’agroécologie, et quand on en parlait, c’était plutôt un sujet de controverse. Aujourd’hui, après la loi de 2014 qui a défini l’agroécologie dans ses pratiques diverses et après les états généraux de l’alimentation de 2018, l’agroécologie est revendiquée et le débat se porte plutôt sur les moyens de la mettre en pratique. Avec l’amendement n° 1963, on peut faire un pas dans cette direction. La norme HVE – haute valeur environnementale – a été créée il y a dix ans lors du Grenelle de l’environnement, mais malheureusement peu expérimentée. Le changement d’échelle est évidemment souhaitable, d’où la proposition de créer un crédit d’impôt au bénéfice des exploitations agricoles qui s’engagent dans cette démarche, pour une durée de trois ans et d’un montant de 3 500 euros. L’amendement n° 1941 qui viendra un peu plus tard est un amendement de repli.
Les amendements n° 2467, 2468, 2469 et 1960 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour les soutenir.
À ce stade des débats, avec tous ces millions qu’on a dépensés alors qu’on n’aurait peut-être pas dû, les 3,5 millions maximum demandés par ces amendements peuvent paraître autant de trop. Pourtant je voudrais les défendre avec un argumentaire précis, bien que succinct, pour que tous les collègues comprennent de quoi il s’agit. Aujourd’hui, on demande à nos agriculteurs de contribuer à la transition écologique, et c’est normal : on doit y aller ! Le bio, c’est très bien. Mais il n’y a pas que le bio : la haute valeur environnementale, une certification déposée par le ministère de l’agriculture, a un cahier de charges certes différent, mais aussi vertueux que le bio. Le bio bénéficie aujourd’hui d’aides octroyées dans le cadre de la politique agricole commune et de crédits d’impôt ; les exploitations certifiées HVE n’ont rien. Pour la première fois, toutes les filières viticoles et agricoles se sont mises d’accord sur une proposition. Je parle également au nom des soixante-seize députés – membres du groupe d’études « Vignes, vin et œnologie » ou spécialistes de l’agriculture – qui ont cosigné ces amendements. L’amendement n° 1960 prévoit que les agriculteurs qui passent la barre HVE niveau 3 – le plus vertueux – bénéficient d’un crédit d’impôt de 3 500 euros, une seule fois, afin de les pousser à opter pour cette certification. Côté chiffres, je veux répondre par avance aux objections qui vont m’être opposées. Aujourd’hui, 2 600 exploitations sont certifiées HVE sur un total de 400 000 exploitations en France ; 500 exploitations par an passent en HVE. Présumant que l’adoption de l’amendement boosterait véritablement le dispositif, j’ai décidé de partir sur une base de 1 000 exploitations : avec un crédit d’impôt de 3 500 euros, cela fait 3,5 millions. L’étude d’impact a donc été faite, le coût de l’amendement est chiffré. L’adopter permettrait d’envoyer un signal fort à nos agriculteurs qui veulent passer le cap de la transition écologique. Ensuite, je propose trois amendements de repli qui recentrent la mesure. En effet, j’ai entendu les propos qui ont été tenus ici et, en tant que membre de la commission des finances, je ne peux qu’approuver la décision de ne pas rouvrir le sujet des crédits d’impôt. C’est pourquoi, dans l’amendement n° 2467, je propose de borner le dispositif dans le temps pour le réserver aux exploitations qui vont basculer en HVE dans les trois ans à venir – soit avant la renégociation de la PAC, mais aussi l’arrêt du glyphosate – et de le rendre non cumulable avec les aides en faveur de l’agriculture biologique. Les deux autres amendements visent en plus à empêcher les grosses exploitations de profiter du dispositif. Le n° 2468 le limite aux entreprises de moins de 50 ETP – équivalents temps plein – et au chiffre d’affaires inférieur à 10 millions d’euros. Si même cela est encore trop, le n° 2469 le restreint aux petites exploitations de moins de 10 ETP et au chiffre d’affaires inférieur à 2 millions d’euros, sans oublier qu’il n’y a pas de cumul possible avec d’autres aides liées au bio. Voilà, mes chers collègues, ce que ces amendements proposent pour nos agriculteurs en haute valeur environnementale.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 2695.
En complément des propos de Mme Verdier-Jouclas, je veux souligner que le bio se développe en France, où il occupe désormais près d’un hectare sur dix, et que le versement des aides à la conversion se fait avec moins de retard, même si les délais restent encore trop longs. Le présent amendement vise lui aussi à soutenir la certification environnementale par le biais d’un crédit d’impôt pour les exploitations agricoles qui s’engagent dans la démarche HVE 3 – qui, en tant que label officiel promu par le ministère de l’agriculture, mérite quelques moyens d’accompagnement de l’État.
Les amendements n° 1941 de M. Dominique Potier et 431 de Mme Lise Magnier sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Je vous demanderai de retirer l’ensemble des amendements, non pour balayer le sujet, mais parce qu’il y a déjà eu pas mal d’avancées et de mesures en faveur de l’agriculture. Madame Verdier-Jouclas, vous soulevez un problème réel, celui de la certification HVE 3, mais vos amendements – dont un est en effet beaucoup plus raisonnable que les autres – ne résolvent pas le problème de la différence de traitement entre ceux qui sont déjà passés en HVE, c’est-à-dire le stock, et ceux que l’on va inciter à s’y convertir. L’existence de ce stock signifie d’ailleurs que la certification HVE a du succès en dehors de tout crédit d’impôt. Je vous demanderai donc, comme à toutes celles et à tous ceux qui ont déposé des amendements similaires, dont M. Brun, de bien vouloir les retirer pour qu’un travail interministériel global puisse être mené sur le bio et la HVE. J’aimerais que le ministère s’engage à conduire ce travail de manière transparente : cela nous éviterait d’aller consulter d’un côté le ministère de l’agriculture, de l’autre côté Bercy, et d’autres acteurs encore. Nous pourrions ainsi aboutir à des mesures mieux cernées à partir de la proposition que je trouve la plus raisonnable et la mieux cadrée dans le temps, celle de l’amendement n° 2469 de Mme Verdier-Jouclas, qui devrait servir de point de départ pour les discussions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous avez raison de considérer qu’il ne faut pas se concentrer uniquement sur le bio, puisque tout ce qui peut apporter de la valeur à l’agriculture, qu’il s’agisse de labels de qualité ou du label haute qualité environnementale, a vocation à être développé. De surcroît, le secteur bio ne se déploie pas au rythme des besoins, et il serait préférable que ce soient des productions françaises qui alimentent les circuits de produits de qualité plutôt que des productions importées de très loin mais qui seraient tamponnés « bio ». Et encore faudrait-il s’assurer que nos exigences en la matière soient respectées ! En effet, sachant que les contrôles des services des douanes ou de la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – ne peuvent pas être systématiques, on voit bien quel est enjeu, a fortiori quand les marchandises entrent dans un autre pays de l’Union européenne et qu’on ne peut donc intervenir qu’en second lieu. Ensuite, je comprends que vous évoquez l’idée d’un crédit d’impôt censé compenser des difficultés administratives liées à la certification environnementale. Nous devrions plutôt – et c’est notre démarche dans de nombreux autres domaines – chercher à simplifier ces certifications, faire en sorte que ce ne soit plus un poids du point de vue administratif, plutôt que d’en faire une mesure fiscale. Je ne suis pas très à l’aise avec l’idée que, parce qu’on donne du travail aux gens pour obtenir une certification, on leur donne de l’argent en compensation… Encore une fois, plutôt imaginer une procédure plus simple, ce qui vaudra mieux pour tout le monde, pour les entreprises comme pour le budget de l’État ! Mon avis est donc plutôt défavorable sur cette série d’amendements, mais sans mésestimer la démarche, parce qu’il me semble, j’y insiste, que l’outil fiscal n’est pas le plus adapté. Je vous propose de les retirer et de travailler sur la question à l’occasion de la navette parlementaire, afin d’envoyer un signal positif sur ce type de certification ; et si nous parvenons à une position commune, je la soutiendrai d’autant plus que nous sommes en train de chercher à savoir si l’on ne peut pas bénéficier des aides du Fonds européen agricole pour le développement rural – FEADER –, désormais géré au niveau régional et dont le règlement permet l’attribution d’aides à des systèmes de qualité et à des systèmes de certification volontaire. Les activités biologiques ne sont donc pas les seules concernées.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Nous devrions nous en tenir à la proposition de la secrétaire d’État : il est en effet préférable d’entamer un travail en lien avec le ministère de l’agriculture et de l’alimentation.
La secrétaire d’État a évoqué un travail interministériel.
Dès lors qu’on parle de démarches agroenvironnementales, il y a de nombreuses questions à prendre en compte. Ainsi ne faut-il pas négliger les aides du second pilier de la politique agricole commune – PAC. Une nouvelle PAC va être définie, avec une nouvelle Commission européenne. Réfléchissons aux effets globaux de toutes ces mesures ! J’entends bien que la certification haute valeur environnementale suppose des démarches administratives complexes et un certain coût. Un effort de simplification peut effectivement être une bonne réponse. En revanche, je ne suis pas sûre qu’un crédit d’impôt ainsi octroyé une seule fois ne crée pas un pur effet d’aubaine, même si je reconnais que l’entrée dans ce label est le fruit d’une démarche qualitative. Je vous invite donc à travailler ensemble, de façon transpartisane, sur la mise en valeur du label HVE et sur la façon de bénéficier des aides du second pilier de la PAC, avec la participation des régions – car Hervé Pellois et moi-même nous sommes rendu compte que ces aides étaient très individualisées, d’une région à l’autre, et qu’elles couvraient peut-être déjà un certain nombre de dépenses. Je vous invite donc, chers collègues, à ce stade, à rejeter ces amendements.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Brun ?
La proposition du rapporteur général a été reprise, si j’ai bien compris, par la secrétaire d’État. Elle doit mener à un travail interministériel et transpartisan, visant à améliorer la labellisation et la certification environnementale et à valoriser les efforts entrepris par les agriculteurs français dans le cadre de la transition écologique. Dans ce cas, je retire mon amendement.
Qu’en est-il du vôtre, madame Magnier ?
Merci, madame la secrétaire d’État, de votre proposition. Nous avons en effet intérêt à travailler ensemble, un peu comme nous l’avions fait pour la déduction pour épargne de précaution. J’ai tout de même un regret : voilà deux ans que nous plaidons cette cause… Bref, même si nous reculons encore une fois, il serait bon que nous aboutissions à l’occasion de la navette parlementaire et créions ce crédit d’impôt dès le 1ᵉʳ janvier 2020. Je retire mon amendement.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Je remercie la secrétaire d’État d’avoir pris le temps de nous répondre sur une mesure dont nous voulons l’adoption depuis deux ans en effet – et sachez que je ne suis pas seule : 76 personnes sont derrière ces amendements. Je vais retirer mes amendements mais je vous demande vraiment, madame la secrétaire d’État, de lancer cette concertation, avec tous les groupes. Il est très important d’envoyer ce signal au monde agricole.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Maintenez-vous vos amendements, madame Pires Beaune ?
Je suis très ennuyée parce que j’ai présenté ces deux amendements pour le compte de leur premier signataire, Dominique Potier, que je ne parviens pas à joindre. Je ne peux donc pas les retirer, même si j’ai bien entendu le rapporteur général et la secrétaire d’État. Je me serais volontiers ralliée à l’amendement n° 1960 de Mme Verdier-Jouclas, le plus raisonnable en matière de dépenses fiscales et dont l’adoption aurait permis d’éviter les effets d’aubaine puisqu’il ne concernait que les exploitations agricoles de moins de 11 salariés. Je trouve donc dommage qu’il ait été retiré comme tous les autres amendements de la série.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1826 et 1825, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour les soutenir.
Ces deux amendements visent à faire bénéficier les entreprises employant des sapeurs-pompiers volontaires d’un crédit d’impôt destiné à rembourser à hauteur de 80 % les rémunérations qu’elles versent au titre des heures de travail effectuées en intervention de secours auprès des services départementaux d’incendie et de secours. La différence entre les deux amendements est la date d’entrée en vigueur du dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà débattu l’an dernier, avis défavorable.
Sur les sous-amendements identiques n° 3051 et 3111, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 2956, qui fait l’objet de ces deux sous-amendements identiques n° 3051 et 3111.
Le présent amendement vise à mettre en conformité le dispositif dit Madelin avec la réglementation européenne. La réduction d’impôt sur le revenu dite Madelin pour les personnes physiques qui effectuent des souscriptions en numéraire au capital des PME fait l’objet depuis 2018 d’une notification auprès de la Commission européenne, conformément aux prescriptions de la loi de finances pour 2018. Tirant les conséquences des discussions engagées avec la Commission européenne, cet amendement propose les modifications nécessaires en vue d’une mise en conformité du dispositif. À cet effet, l’amendement précise que le dispositif relatif aux souscriptions directes ou par le biais d’une société holding est placé sous le couvert du règlement général d’exemption par catégories, déclarant certaines catégories d’aides compatibles avec le marché intérieur en application des articles 107 et 108 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, et aménage la réduction d’impôt applicable aux souscriptions indirectes afin d’assurer sa compatibilité avec les exigences du marché intérieur. En premier lieu, le taux spécifique de la réduction d’impôt pour les versements effectués par l’intermédiaire de fonds investis en Corse et dans les départements d’outre-mer doit être ramené à 30 % au lieu de 38 %. En deuxième lieu, les conditions d’âge et de plafond de versements applicables aux entreprises solidaires d’utilité sociale – ESUS –, qui, par dérogation, bénéficient déjà du dispositif, sont aménagées. En troisième lieu, est prorogée, à titre exceptionnel, pour les versements réalisés jusqu’au 31 décembre 2020, la hausse temporaire de 7 points du taux de réduction d’impôt, de 18 % à 25 %, décidée par le législateur dans le contexte de la suppression de la réduction de l’ISF-PME. L’entrée en vigueur de ces dispositions est conditionnée par la réception de la réponse définitive de la Commission européenne dans le cadre de la procédure de notification de l’aide d’État – nous avons déjà eu cette discussion l’année dernière.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir le sous-amendement n° 3051.
Pour revenir un peu en arrière, madame la secrétaire d’État, je ne doute pas une seconde de votre bonne foi mais il vous manque visiblement un certain nombre d’éléments sur la situation en Corse et nous sommes à votre disposition pour vous les fournir. J’en viens à mon sous-amendement. On sait que le fonds d’investissement de proximité pour la Corse – FIP Corse – présente des difficultés particulières : on ne peut investir qu’en Corse et non dans les départements limitrophes, on subit les aléas de l’insularité… Bref, nous avons bénéficié d’un avantage relatif par rapport aux FIP continentaux, avantage rogné à mesure que passe le temps. Le sous-amendement vise donc à maintenir le différentiel avec les FIP correspondants sur le continent.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n° 3111.
Je comprends bien, madame la secrétaire d’État, que vous soyez embêtée, mais vous ne pouvez utiliser le terme d’aménagement quand il s’agit en fait de baisser le crédit d’impôt qui est en vigueur. On est en train de rogner ce qui existe pour l’outre-mer et pour la Corse. Vous ne pouvez pas présenter votre amendement comme un simple ajustement, j’y insiste – vous avez plutôt parlé d’aménagement, ce qui ne veut du reste rien dire : on aménage une maison… Ce que vous faites, c’est baisser le crédit d’impôt de manière significative, en le faisant passer de 38 % à 30 %. Le présent sous-amendement vise donc à le maintenir à 38 %, car n’oublions pas que ce crédit d’impôt porte sur les investissements dans les PME. Il contribue donc à soutenir l’activité dans les territoires d’outre-mer et en Corse. Vous rappelez que cette réduction d’impôt fait l’objet depuis 2018 d’une notification auprès de la Commission européenne dans le cadre des procédures pour éviter qu’elle ne soit considérée comme aide d’État. Certes, et j’imagine que vous voulez donner des gages à l’Union européenne pour être sûre d’obtenir la notification.
C’est le résultat d’une négociation.
Alors dites-le ! Je vous ai bien écoutée, madame la secrétaire d’État, et vous avez bel et bien parlé d’aménagement, ce qui, je le répète, ne veut rien dire. Vous êtes en train de baisser le crédit d’impôt pour les investissements dans les PME en outre-mer et en Corse de 38 % à 30 %. Eh bien, nous proposons de le maintenir à 38 %.[[Mme Sylvia Pinel applaudit]]
Voilà !
Quel est l’avis de la commission ?
Pour ce qui est de l’amendement du Gouvernement, je me réjouis qu’on aboutisse enfin, car voilà un moment que nous attendions cette notification. Je constate que le Gouvernement prend les devants de façon à être prêt au moment où la notification sera faite. Je souhaite seulement vous demander, madame la secrétaire d’État, si vous avez une idée de la date, de façon que nous puissions nous assurer que le dispositif prévu soit applicable en 2020. J’émets bien sûr un avis favorable. Je comprends par ailleurs les réticences des auteurs des sous-amendements sur la baisse du taux du crédit d’impôt. Reste qu’ils savent bien que ce n’est absolument pas un choix politique, mais une obligation relative à nos engagements européens. Nous devons nous y tenir – c’est en tout cas ainsi que j’interprète les choses. Je demande donc le retrait de ces sous-amendements, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable car leur adoption ferait se casser la figure à l’ensemble du dispositif.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Même avis. Je suis désolée si les termes que j’ai employés n’étaient pas assez précis ni assez forts, mais cet amendement est le résultat de dix-huit mois de négociation avec la Commission européenne et, pour cette dernière, le taux de 38 % est clairement le point le plus sensible. Monsieur Castellani, comme vous nous avez beaucoup alimentés en documents, comme de nombreux élus corses d’ailleurs, nous avons bien fait valoir et expliqué de A à Z tout ce qui avait trait aux spécificités des territoires, aux performances économiques, au taux de chômage, à la densité… Peut-être ne sommes-nous pas les meilleurs négociateurs du monde, mais le résultat est que le taux de la réduction d’impôt pour l’outre-mer et la Corse doit en tout état de cause être ramené à 30 %. Finalement, le choix est assez simple : acceptons-nous, ou voulons-nous que l’ensemble du dispositif disparaisse ? Je ne crois pas que ce soit le cas. En conséquence, nous vous invitons à vous rallier à l’amendement du Gouvernement, qui résulte de cette longue négociation. L’année dernière, lorsque nous en discutions, le Gouvernement expliquait qu’il essayait d’avancer et vous répondiez que tout cela restait flou. C’est vrai, c’était flou, car nous ne savions pas où cela allait exactement nous mener. Aujourd’hui, en revanche, nous le savons : nous préservons au maximum les intérêts français avec un dispositif en faveur des PME. Enfin, pour répondre à propos du calendrier, la notification est attendue pour le début de l’année dernier carat.
Madame Rabault, donnez-vous suite à la demande de retrait ?
Madame la secrétaire d’État, j’entends ce que vous nous dites, mais je rappelle que, selon le 3. de l’article 107 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, des dérogations sont possibles pour des « aides destinées à favoriser le développement économique de régions dans lesquelles le niveau de vie est anormalement bas ou dans lesquelles sévit un grave sous-emploi ». Nous entrons bien dans ce cadre-là…
Oui, mais…
Vous ne pouvez pas dire le contraire ! Dans ce cadre, nous devons défendre les outre-mer et la Corse. J’entends bien qu’il faut éviter que ce dispositif soit considéré comme une aide d’État, mais le cas est prévu par les traités ! Je souhaite que le Gouvernement défende ces dispositions. Nous devons en particulier conserver la réduction d’impôt de 38 % du dispositif FIP applicable en Corse et en outre-mer. C’est l’objet du sous-amendement n° 3111, qui est maintenu.
Monsieur Castellani ?
Madame la secrétaire d’État, je ne doute pas que vous ayez plaidé à Bruxelles, mais je vous rappelle que la Corse demande une clause d’insularité, et qu’elle est une île-montagne. Il y a donc, hélas ! de sérieux arguments à faire valoir auprès de l’Union européenne. Le FIP Corse ne dessert nullement les autres régions : il est censé constituer un moyen parmi d’autres pour dynamiser notre développement. Je crois qu’il faut utiliser cela pour négocier. Il faut que Bruxelles prenne conscience des réalités de la Corse et de l’impérative nécessité de développer cette île.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Revenons à la réalité : le taux de droit commun est de 18 % !
Je sais bien !
Avec un taux de réduction d’impôt de 30 %, nous obtenons donc une dérogation qui va bien au-delà.
38 % c’est mieux !
Bien sûr, nous aurions bien aimé, mais un taux supérieur de vingt points au taux normal ne serait pas conforme au droit de l’Union européenne ! Sur ce sujet, je vous invite à saisir la Commission européenne ou vos collègues du Parlement européen. En attendant, ce taux de 30 % résulte de dix-huit mois de discussions et d’échanges de données et d’informations. Madame Rabault, vous savez aussi bien que moi comment cela fonctionne. Vous avez fait partie de la majorité pendant cinq ans et votre formation politique était au gouvernement : vous savez comment se passent les négociations avec l’Union européenne…
Je sais surtout comment elles peuvent évoluer quand un gouvernement a le Parlement derrière lui !
Je ne peux pas vous laisser dire que nous ne nous battons pas pour l’outre-mer et pour la Corse, alors que nous avons obtenu un taux supérieur de douze points au taux normal ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Je crois qu’il faut passer au vote. Le débat a eu lieu. Le Gouvernement défend une position : nous n’allons pas indéfiniment revenir sur l’interprétation qu’il faut en faire, sinon nous n’avancerons pas. Il nous reste à examiner plus d’une centaine d’amendements. Un certain nombre d’autres, assez importants, feront l’objet d’une seconde délibération. Il faut aussi voter l’article d’équilibre. Si vous voulez que nous en terminions ce soir, il faut passer à la vitesse supérieure et arrêter de parler sans contrainte. Nous devons pouvoir faire tout cela dans un délai raisonnable, et nos débats doivent se dérouler dans des conditions acceptables.[[M. Xavier Paluszkiewicz et Mme Véronique Louwagie applaudissent]]
Merci, monsieur le président Woerth. Je suis garante du bon déroulement du débat démocratique et j’estime qu’il est important que chacun ait pu s’exprimer. Je mets aux voix les sous-amendements identiques n° 3051 et 3111.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 16 Contre 32
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 2110.
Les manifestations qui se sont déroulées hier un peu partout en France témoignent de beaucoup de colère dans nos hôpitaux et aussi dans nos EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, qui ont pour point commun de manquer cruellement de personnel. L’Assemblée et le Sénat viennent à peine de terminer la première lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 que le Président de la République indique que des annonces auront lieu la semaine prochaine. Il serait bon qu’elles concernent aussi la prise en charge des personnes âgées. Je rappelle qu’en EHPAD, le reste à charge est énorme puisqu’il atteint 1803 euros par mois en moyenne. De nombreuses familles sont donc dans l’obligation d’apporter un soutien concret, au quotidien, à leurs aînés, mais aussi un soutien financier. Malheureusement, il s’agit souvent de celles qui sont les moins argentées.
Quel est l’avis de la commission ?
À défaut d’un retrait de l’amendement, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable : la question est parfaitement légitime, mais nous travaillons sur un grand projet concernant la dépendance, qui comprendra de nombreux dispositifs. Nous proposons donc d’attendre la discussion globale sur ce sujet. Madame Pires Beaune, vous avez évoqué les annonces – qui n’en sont pas vraiment, il s’agit plutôt de redites – de mesures qui s’inscrivent de façon plus générale dans le cadre du plan hôpital. Sur ce sujet aussi, il conviendra d’avoir une discussion globale sur l’ensemble de la chaîne de prise en charge des personnes âgées, qu’il s’agisse de la question du maintien à domicile ou de l’hospitalisation, de longue durée ou aiguë. Je vous invite à y participer, et en attendant à retirer votre amendement.
La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n° 2491. Il fait l’objet d’un sous-amendement n° 3041.
Nous avons déjà évoqué aujourd’hui les orchestres de Radio France, et nous avons tous voté en faveur du mécénat d’entreprise. L’amendement s’inscrit dans cette lignée en proposant de donner la possibilité aux particuliers de devenir les mécènes des orchestres de Radio France et de participer ainsi à la diffusion de la musique dans les territoires.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n° 3041 et donner l’avis de la commission.
Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel afin que l’amendement puisse « tourner ». Sous réserve de son adoption, j’exprime sur l’amendement, comme tout à l’heure, un avis de sagesse extrêmement bienveillant.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Le Gouvernement est défavorable à l’un comme à l’autre. Nous ne sommes pas tout à fait dans le même registre que précédemment. Les modifications proposées ouvrent largement le dispositif alors que la législation en vigueur nous paraît bien équilibrée.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Je regrette vraiment cet avis défavorable. Il ne faut pas seulement voir les choses du côté des particuliers, mais envisager ce qu’un tel dispositif apporterait à Radio France, en particulier s’agissant de la diffusion de la musique dans les territoires. Radio France ne pourra pas remplir sa mission de démocratisation de la culture sans disposer des financements nécessaires. Alors que de nombreux dispositifs ont été mis en place autour du pass culture, dont nous savons qu’il ne fonctionne pas, il serait regrettable de ne pas soutenir un dispositif attendu dans les territoires.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 2786 rectifié.
Il vise à résoudre une difficulté d’interprétation d’un dispositif du code général des impôts relatif à la défiscalisation outre-mer qui concerne le roulage minier. Il s’agit de ne plus ranger cette activité parmi les activités du secteur des transports. Les termes « roulage minier » renvoient certes au roulage, mais surtout à la mine. En Nouvelle-Calédonie, les camions concernés sont tous « externalisés » et conduits par des sous-traitants qui opèrent tous entre les mines et le port d’embarquement et de chargement des minerais. Il s’agit bien sûr d’un travail de transport, mais ce n’est pas du transport stricto sensu. Le fait d’intégrer le roulage minier dans le secteur des transports l’exclut de dispositifs d’accompagnement prévus pour le renouvellement des véhicules. Nous parlons de sous-traitants qui, bien souvent, ne possèdent qu’un unique camion, et dont l’activité constitue la seule activité économique des communes de la côte est de la Nouvelle-Calédonie. Nous avions déjà eu des échanges sur le sujet avec M. le ministre de l’économie et des finances et son cabinet – vous en êtes sans doute parfaitement informée, madame la secrétaire d’État. Nous souhaitons que cette modification soit inscrite dans la loi, sauf s’il est possible d’y parvenir par d’autres moyens, auquel cas, je retirerai mon amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement me semble satisfait. Je demande son retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est conscient des demandes d’accès du secteur du roulage minier aux aides fiscales à l’investissement. Afin d’assurer la bonne application de la loi, des mesures d’information sont en cours, et les dossiers déposés font l’objet d’une attention particulière tant de la part du Haut-Commissariat de la République en Nouvelle-Calédonie que du ministère des outre-mer et des services de Bercy, en particulier pour ce qui concerne les délais d’introduction. Comme pour l’ensemble du secteur du transport, l’agrément est indispensable pour sécuriser au plan financier et juridique les opérations, dans l’intérêt de l’État mais aussi des investisseurs et évidemment des exploitants. À cet égard, l’activité de roulage minier est caractérisée par des relations de sous-traitance et des conditions d’activité complexes qui justifient en pratique un examen au regard de la viabilité économique et des diverses obligations légales. L’avis du Gouvernement est défavorable, mais une attention toute particulière est portée au sujet que vous avez évoqué, grâce à une coordination entre le ministère des outre-mer, Bercy et le Haut-Commissariat.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Compte tenu de ces éléments de réponse, je retire mon amendement en retenant surtout que nous pouvons compter sur l’attention et la vigilance des services déconcentrés de l’État grâce au Haut-Commissariat de la République en Nouvelle-Calédonie.
Monsieur Dunoyer, je vous invite à soutenir les deux amendements suivants, n° 2767 et 2770 qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée ?
Les dossiers dits de défiscalisation outre-mer font l’objet de deux mécanismes d’instruction différents. Dans l’ensemble des territoires, à l’exclusion des collectivités du Pacifique, la décision est déconcentrée. Jusqu’à un certain plafond, elle est prise par les services de l’État sur place. Au-delà de ce plafond, les services déconcentrés de l’État de ces territoires donnent un avis et le ministère chargé du budget prend une décision. En Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, il n’en est pas de même. Les amendements n° 2767 et 2770 traitent de ce sujet. L’amendement n° 2767, en particulier, vise à permettre que le ministère de l’outre-mer, qui constitue aujourd’hui un troisième échelon spécifique pour l’instruction des dossiers, puisse déléguer son avis aux services du Haut-Commissariat de la République en Nouvelle-Calédonie ou en Polynésie. C’est essentiel, car, aujourd’hui, la durée moyenne d’instruction des dossiers de défiscalisation déposés dans les deux collectivités du Pacifique est d’environ deux ans – cela a été démontré dans un récent rapport d’information de nos collègues Philippe Gomès et Philippe Vigier. La durée moyenne de l’instruction des dossiers dans les autres territoires est en revanche inférieure à un an. Tout le monde comprend bien le problème que pose cet écart entre un délai de huit à dix mois et un délai de deux ans. Un délai aussi long crée des difficultés pour l’instruction des dossiers. J’ai déjà évoqué le sujet avec M. le ministre de l’action et des comptes publics et ses services, et avec le ministère des outre-mer et Mme la ministre elle-même. Il me semblait que l’on pouvait trouver un accord dès lors, bien entendu, que l’avis des services du Haut-Commissariat de la République, que ce soit en Nouvelle-Calédonie ou en Polynésie française, ne porte que sur le respect des réglementations fiscales et environnementales locales.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Les délais signalés ne semblent pas excessifs : l’avis du ministre des outre-mer doit être donné dans un délai de trente jours. Comme l’avait indiqué Mme la secrétaire d’État en première partie du projet de loi de finances, ce n’est pas tant l’avis du ministre qui ralentit les délais de traitement que la célérité plus ou moins grande des entreprises pour présenter des demandes et des réponses complètes. Je demande le retrait des amendements, sans quoi l’avis de la commission sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je me suis déjà exprimée sur ce sujet, en effet, lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2020. La lenteur des délais d’instruction des dossiers est en grande partie imputable aux entreprises. Je rappelle, par ailleurs, que l’avis du ministère des outre-mer est consultatif et que le sujet relève du droit réglementaire. Avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
S’il relève du droit réglementaire, pourquoi l’avis du ministère des outre-mer figure-t-il dans le code général des impôts ? M. Darmanin s’est exprimé ici mercredi sur la défiscalisation dans les territoires de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie – je suis là depuis mercredi et j’ai entendu son intervention. Il a constaté lui-même que trois niveaux intervenaient dans le traitement des dossiers : le ministère de l’action et des comptes publics, le ministère des outre-mer, pour avis, et les services déconcentrés de l’État. Selon lui, le délai d’instruction des dossiers ne s’explique pas simplement par les réponses tardives des entreprises, mais aussi par la multiplication de demandes identiques émises par ces trois niveaux. Je regrette les avis défavorables qui viennent d’être exprimés. La lenteur d’instruction des dossiers introduit, sans aucune raison, une différence réelle de traitement entre les dossiers des collectivités de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française et ceux des autres départements d’outre-mer.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 2772.
Dans la lignée du précédent, il propose, non pas une délégation de l’avis du ministère des outre-mer, mais l’encadrement du délai dans lequel cet avis, ainsi que celui du ministère de l’action et des comptes publics, sont rendus. Le délai que nous proposons, je vous rassure, n’est pas excessif : il est d’une année. Je rappelle que le délai d’instruction moyen des dossiers d’aide fiscale à l’investissement, jusqu’à la décision des services de Bercy, est d’une durée de huit mois. Une durée d’une année paraît donc suffisante pour l’instruction complète des dossiers des collectivités de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 2718.
Il porte sur un sujet un peu complexe, tout du moins pour les non-experts, mais je vais tenter de simplifier. La trajectoire de baisse progressive du taux de l’impôt sur les sociétés, l’IS, pour toutes les entreprises qui relèvent de l’IS français – pardonnez-moi cette précision – aura un impact négatif sur les projets d’investissement dans les territoires dotés de l’autonomie fiscale tels que la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française. En effet, plus le taux baisse, plus l’avantage fiscal est réduit pour le financeur. Quant au bénéficiaire de l’investissement, en tant que ressortissant et contribuable de Nouvelle-Calédonie ou de Polynésie française, il n’est pas concerné par la baisse du taux de l’IS et verra progressivement se réduire l’avantage fiscal. Ainsi, les simulations réalisées – on pourrait en faire d’autres – ont montré que l’apport de fonds propres nécessaire pour les entreprises calédoniennes désireuses d’être aidées passera du simple au double à la fin de la trajectoire de la baisse du taux de l’IS. Nous avons déjà évoqué ce sujet, l’année dernière, avec M. le rapporteur général et j’ai eu l’occasion d’en discuter avec les services du ministère de l’action et des comptes publics, et avec Matignon, en marge du comité des signataires. J’ai cru comprendre que chacun s’accordait sur la nécessité d’examiner le sujet, mais qu’il n’était pas considéré comme urgent compte tenu de la trajectoire de cinq ans fixée pour la baisse de l’IS. On nous invite, pour le dire autrement, à ne pas crier avant de nous être brûlés ! Je crois au contraire qu’il ne faut pas attendre, comme nous l’a montré tout à l’heure l’amendement de…
Il serait temps de conclure !
Je conclus, monsieur le président de la commission des finances, mais il ne me semble pas avoir été très long. Je suis là depuis trois jours ; si je suis venu, c’est pour défendre ces cinq amendements ! Celui-ci est important et nous le proposons depuis deux ans. Je demande au Gouvernement de me confirmer qu’il prend le sujet au sérieux et qu’un groupe de travail ou une réunion seront organisés pour le traiter.
Quel est l’avis de la commission ?
Je confirme en tous points les propos tenus par M. Dunoyer et je laisse Mme la secrétaire d’État lui répondre. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande également le retrait de l’amendement. Les services de Bercy ont pris acte de cette demande, qui avait en effet déjà été formulée. Pour le moment, nous ne constatons pas de baisse des investissements en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, ce qui est plutôt rassurant. Nous ne nions pas, cependant, d’éventuelles difficultés à venir. C’est pourquoi nous sommes favorables à un examen approfondi de la situation, afin de déterminer si des mesures seront nécessaires pour remédier à l’impact négatif de la baisse de la trajectoire de l’IS sur les investissements dans ces territoires.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Je remercie Mme la secrétaire d’État pour cette proposition de travail, que je saisis bien volontiers. Je retire l’amendement.
Je suis saisie de trois amendements, n° 2102, 2103 et 2104, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.
Je sais déjà ce que va me dire M. le rapporteur général sur ces amendements, que j’ai déjà défendus à plusieurs reprises. Aujourd’hui, une disposition fiscale permet aux PME, dès lors qu’elles ont un chiffre d’affaires inférieur à 7,6 millions d’euros – soit une résurgence des 50 millions de francs de l’ancien temps, mais nous sommes passés à l’euro depuis longtemps ! –, de payer un taux d’imposition sur les sociétés de 15 % sur les premiers 38 120 euros de résultat net qu’elles dégagent. Ces amendements proposent de faire passer de 38 120 euros à 100 000 euros la fraction de bénéfice imposable sur laquelle s’applique le taux réduit d’impôt sur les sociétés de 15 %, sur le mode des franchises qui existent aux États-Unis et au Canada. Une autre version consiste à augmenter le seuil de chiffre d’affaires, la version extensive combinant les deux propositions. Vous allez certainement me dire, monsieur le rapporteur général, que la réforme de l’impôt sur les sociétés a déjà fait passer le taux de 33 % à 25 %, mais je vous parle uniquement de la franchise, c’est-à-dire de la part du premier argent gagné par les PME. Nous proposons une incitation pour les PME sur le premier résultat net qu’elles gagnent, en faisant passer de 38 120 euros à 100 000 euros la fraction de bénéfice imposable sur laquelle s’applique le taux réduit d’impôt sur les sociétés.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Il est défavorable comme l’an dernier, pour les raisons exposées par Mme Rabault elle-même.[[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Je retiens l’idée de cette incitation pour les PME, qui ne seraient pas taxées dès le premier euro gagné, mais la proposition mériterait plutôt d’être examinée dans le cadre d’une réflexion sur les impôts de production.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir son amendement n° 2640.
Il vise à apporter certains aménagements au crédit d’impôt cinéma et résulte d’un travail en commun avec le ministère de la culture. La première version de l’amendement, que j’avais déposée en commission, était plus maximaliste. Deux types de dépenses sont concernés. Tout d’abord, je propose qu’un décret plafonne les dépenses de restauration et de transport, comme les dépenses d’hébergement. Ensuite, s’agissant des rémunérations des réalisateurs, l’amendement plafonne leur prise en charge au titre du crédit d’impôt, y compris en cas de cumul avec une rémunération de technicien. Il n’interdit pas les rémunérations supérieures, mais le contribuable ne les financera plus. Pour les acteurs, les rémunérations sont déjà plafonnées en l’état du droit par référence à la rémunération minimale prévue par les conventions et les accords collectifs. L’amendement n’y touche donc pas. Mon amendement qui a été rejeté en commission prévoyait 800 000 euros pour le plafond des rémunérations. Nous nous sommes mis d’accord sur le montant de 990 000 euros. Cette nouvelle proposition s’aligne donc rigoureusement sur les barèmes des aides du Centre national du cinéma et de l’image animée, le CNC, soit : 15 % de la part du coût de production de l’œuvre inférieure à 4 millions d’euros ; 8 % de la part du coût de production de l’œuvre supérieure ou égale à 4 millions d’euros et inférieure ou égale à 7 millions d’euros ; 5 % de la part du coût de production de l’œuvre supérieure ou égale à 7 millions d’euros et inférieure à 10 millions d’euros. L’amendement est donc cohérent avec la législation applicable aux aides du CNC.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Je suis favorable à la limitation du crédit d’impôt en cas de cumul avec un salaire de technicien. Cette mesure poursuit un objectif de moralisation. Il sera intéressant, à l’avenir, de vérifier si elle atteint son but, car il existe différents moyens de contourner les règles. J’aimerais par ailleurs, en solidarité avec Philippe Dunoyer, m’exprimer quelques instants sur l’outre-mer. Ces dépenses étant limitées par décret, il faudra veiller à ne pas les limiter de la même manière en métropole et en outre-mer. Ma collègue Maina Sage a souligné hier la nécessité de valoriser les salaires en outre-mer pour y favoriser les tournages et ne pas disqualifier les projets hors Île-de-France.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1989 et 2808. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n° 1989.
Il n’a, je le sais, que peu de chance d’être adopté ! L’année dernière, l’article 147 du projet de loi de finances pour 2019 a supprimé les variétés, c’est-à-dire les comédies musicales et l’humour, du périmètre du crédit d’impôt pour le spectacle vivant musical. Depuis, les comédies musicales ont pu y être rétablies, mais pas les spectacles d’humour. Or qu’est-ce qu’un spectacle d’humour ? Ce n’est pas le spectacle d’un grand humoriste ! Le crédit d’impôt vise à soutenir les nouveaux talents, qui, dans le domaine de l’humour, viennent de tous les milieux sociaux et de tous les territoires. Ils sont de toutes les origines et ce sont souvent des femmes. En outre, l’humour est un genre très apprécié des jeunes adultes. Pourquoi retirer l’humour, et uniquement l’humour, du périmètre du crédit d’impôt pour le spectacle vivant musical ? A-t-on imaginé retirer les comédies du périmètre du crédit d’impôt cinéma ? Cette décision est arbitraire et unique. Au moment même où l’on crée le Centre national de la musique, dans lequel tous les genres seront représentés, y compris l’humour, elle paraît pour le moins incohérente. Je vous demande donc, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir rétablir l’humour dans le périmètre du crédit d’impôt pour le spectacle vivant musical en 2020.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 2808.
Cet amendement, qui va dans le même sens que celui de Mme Dumas, me tient à cœur. Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, sans raison et sans justification aucune, le Gouvernement a exclu du crédit d’impôt pour le spectacle vivant musical les spectacles d’humour et les comédies musicales au motif que le dispositif était récent et qu’il ne paraissait pas indispensable. Nous avons toutes les raisons, cette année, de demander sa réintégration. Depuis sa création, le crédit d’impôt pour le spectacle vivant musical a pour ambition de favoriser le développement des artistes. Un entrepreneur doit pouvoir prendre le risque de financer le lancement d’un artiste sans savoir si le succès commercial sera au rendez-vous. En cela, je ne vois pas en quoi un humoriste est différent d’un chanteur. Vous nous avez expliqué l’année dernière, monsieur le rapporteur général, que vous n’étiez pas à l’origine de cette décision. J’imagine que vous nous direz la même chose aujourd’hui.
En tout cas, le rapporteur général ne manque pas d’humour !
Le vote de l’article 147 du projet de loi de finances pour 2019 a posé de grosses difficultés à la filière des spectacles d’humour au cours de l’année écoulée. En effet, elle est essentiellement composée de petites entreprises : 86 % des 250 bénéficiaires du crédit d’impôt avaient un chiffre d’affaires inférieur à 5 millions d’euros… Je rappelle également que le ministère de la culture, à travers la direction générale de la création artistique, a confirmé les effets positifs du crédit d’impôt pour le spectacle vivant musical. Aussi l’amendement a-t-il pour but de réintégrer les spectacles d’humour et les comédies musicales dans son périmètre.
Quel est l’avis de la commission ?
Le débat a été tranché l’an dernier. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
À quoi sert la discussion budgétaire si vous refusez toute discussion sous prétexte que vous avez pris une décision l’année dernière ? Ce n’est pas un argument recevable ! Les entreprises de la filière des spectacles d’humour sont très inquiètes et nous l’ont fait savoir. Nous travaillons depuis un moment avec elles, Frédérique Dumas et moi-même, et nous savons dans quelle angoisse elles se trouvent. Aucune raison ne justifie que le spectacle d’humour soit exclu du crédit d’impôt sur le spectacle vivant musical, pas même une raison financière, puisque le dispositif est « gagnant-gagnant » : pour chaque euro investi, il rapporte 2,4 euros sous forme d’impôt ou de cotisations sociales. Vous ne pouvez pas nous dire que la question a été réglée l’année dernière et qu’il n’est pas la peine d’en rediscuter. À quoi sert la discussion budgétaire si toutes les questions sont tranchées jusqu’à la fin du quinquennat ? Voilà qui illustre une fois encore votre manque de respect pour le travail parlementaire ! Nous n’allons pas cesser de faire des propositions sous prétexte que vous avez tranché l’année précédente ![[M. Boris Vallaud applaudit]]
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir son amendement n° 2412.
J’ai déjà défendu plusieurs fois cet amendement, qui propose de supprimer, sur plusieurs années, une partie des impôts de production. Le Gouvernement y semble décidé et le fera peut-être l’année prochaine. Il doit publier une trajectoire et rassurer les entreprises. En attendant, il a fait d’autres choix, que nous contestons. Il aurait dû, selon nous, commencer par les impôts de production, dont nous proposons la réduction à hauteur de 10 % environ, c’est-à-dire 7 milliards d’euros par an.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est une demande de retrait comme en commission. Je crois que le Gouvernement est en train de travailler sur la fiscalité de production… et que cela va vous combler, monsieur le président !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je pense que c’est un amendement d’appel, parce qu’à 7 milliards d’euros par an, nous aurions des difficultés à le financer, sauf à créer d’autres taxes, ce qui n’est évidemment pas l’objectif du président Woerth. Mais le Gouvernement est d’accord avec lui sur la nécessité d’une telle trajectoire, et il y travaille dans le cadre du Pacte productif.
On peut faire des économies ailleurs !
La parole est à M. Éric Woerth.
C’est le choix du Gouvernement que de privilégier la fiscalité des ménages par rapport à la fiscalité des entreprises. In fine, les entreprises vont payer en trois ans plus d’impôts qu’avant, tandis que les ménages en constateront la forte baisse pour eux, mais c’est oublier que le pouvoir d’achat des Français se loge dans les entreprises. Le Gouvernement devrait être plus clair sur la trajectoire des impôts de production, ce qu’il n’est pas. Je sais que vous nous donnerez raison puisque vous allez le faire à un moment donné…mais avec trois ans de retard.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Je suis en désaccord avec ce qui vient d’être dit. Il suffit de consulter ce qu’a écrit le rapporteur général dans son rapport sur le projet de loi de finances rectificative, voté avant-hier, pour voir l’évolution de la fiscalité sur les ménages et celle sur les entreprises, et constater qu’il y a eu depuis le début du quinquennat 20 milliards de plus pour les ménages et 20 milliards de moins pour les entreprises.
Non.
Il faut bien avoir en tête ce tableau. Quant aux impôts de production, il faut tout de même rappeler qu’ils vont aux collectivités locales, que c’est pour elles une recette qui leur permet d’assurer des services publics locaux. Par conséquent, je dis : « Attention ! ». La première des choses à faire, c’est de se mettre d’accord sur la définition des impôts de production.[[M. Boris Vallaud applaudit]]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Tout d’abord, je rappelle que la baisse de l’impôt sur le revenu des personnes physiques revient à baisser l’impôt de centaines de milliers d’entreprises, puisque les entreprises individuelles sont au régime de l’IRPP. Il ne faut donc pas opposer entreprises et ménages pour apprécier notre choix d’une baisse de 5 milliards d’euros de l’impôt sur le revenu. Deuxièmement, je ne suis pas sûre que tout le monde partage l’idée selon laquelle il n’y aurait pas de problème de pouvoir d’achat en France. Ce n’est pas en tout cas ce que j’ai entendu lors de mes déplacements et même de la part des députés de votre groupe, monsieur le président Woerth. Troisièmement, s’agissant de l’impôt sur les sociétés, la trajectoire n’est pas haussière, mais au contraire baissière, il faut tout de même le reconnaître. Là aussi, nous avons pris des décisions fortes dès le début du quinquennat. En revanche, je rejoins Mme la députée quand elle dit que les collectivités locales sont elles aussi concernées, mais la seule contribution fiscale en la matière qui dépende uniquement de l’État, c’est la C3S – contribution sociale de solidarité des sociétés –, probablement la plus aisée à modifier, ne serait-ce que parce que les économistes se rejoignent sur l’idée qu’elle est la plus disruptive sur le plan économique.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 2556.
J’ai la conviction, avec l’économiste Gabriel Zucman, que la France peut faire la police parmi ses propres multinationales en instaurant une taxe minimum anti-optimisation, autrement dit une forme de redressement fiscal lorsque leur bénéfice mondial fait l’objet d’une imposition anormalement basse. La France a le droit de prélever l’impôt sur ses multinationales quand les paradis fiscaux s’y refusent. Je pressens bien la réponse qui me sera faite, mais je voudrais citer le Président de la République et le ministre de l’économie et des finances. À l’occasion du prix Nobel décerné à Esther Duflo, le Président de la République a dit que « le magnifique prix Nobel d’Esther Duflo rappelle que les économistes français sont actuellement au meilleur niveau mondial » – je crois que c’est le cas de Gabriel Zucman – « et montre que les recherches dans ce domaine peuvent avoir un impact concret sur le bien-être de l’humanité ». C’est ce que je propose. M. Le Maire, de son côté, disait à la même occasion : « Nous réclamons, nous en France, depuis maintenant plusieurs mois, un capitalisme qui soit plus responsable et plus durable ». C’est aussi ce que propose mon amendement. Il ajoutait : « Je pense que c’est une excellente nouvelle pour nous tous parce que l’on gagne la bataille politique quand on gagne la bataille des idées. » J’espère que cela se vérifiera dans un instant.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour les mêmes raisons que tout à l’heure.
Vous n’en avez donné aucune, comme l’année dernière !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Je rappelle qu’on peut déjà redresser aujourd’hui sur la base de prix de transfert erronés et sur l’absence de substance dans les pays censés en être les destinataires.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 2537, 2096 et 2117. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2537 de la commission des finances.
Je propose que M. Brun, qui en est cosignataire, le défende.
La parole est à M. Fabrice Brun.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, de me permettre de défendre cet amendement adopté en commission des finances. Je souhaite y associer tout particulièrement notre collègue Philippe Huppé, député de l’Hérault – retenu en circonscription par une obligation de terrain à laquelle il n’a pu se soustraire –, car il a rédigé un excellent rapport sur les métiers d’art, qui préconise de maintenir et de stabiliser le crédit d’impôt en faveur de ces métiers jusqu’à la fin de l’année 2022, d’où cet amendement, alors que son extinction était prévue à la fin de 2019. Je rappelle qu’il s’agit d’un dispositif majeur dans la politique de soutien de l’État aux métiers d’art et dans la dynamique des projets que nous accompagnons tous dans nos circonscriptions, y compris chez moi en Ardèche, que ce soit à Thueyts, à Aubenas, à Joyeuse ou encore à Chandolas, et qu’il ne fait que renforcer notre conviction au service de la création artisanale et de l’emploi. Et je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cet amendement transpartisan, confirmant ainsi la décision de la commission des finances.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 2096.
Comme l’a dit Fabrice Brun, cette disposition a été particulièrement soutenue en commission des finances, où un certain nombre d’exemples de l’utilité de ce crédit d’impôt ont été donnés. Il aide véritablement beaucoup d’entreprises.
Tout à fait !
Marie-Christine Dalloz nous citait ainsi l’exemple d’une entreprise de joaillerie, spécialisée dans la taillerie de pierres fines, et qui réussissait à se développer et à produire de nouveaux bijoux grâce à ce crédit d’impôt métiers d’art, véritable outil au service d’un grand nombre de professionnels et d’un grand nombre d’entreprises.
Plusieurs milliers d’entreprises en effet !
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n° 2117.
Il s’agit en effet de reconduire ce crédit d’impôt en faveur des métiers d’art, un secteur extrêmement important pour préserver les savoir-faire que nous avons dans nos territoires, sachant que ces métiers en favorisent l’attractivité en termes de tourisme comme en termes de développement économique. À l’occasion de la loi relative à l’artisanat, au commerce et aux TPE, en 2014, j’avais eu l’honneur de consacrer les métiers d’art dans notre arsenal législatif. Il convient aujourd’hui de les accompagner en prorogeant ce crédit d’impôt.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Je tiens moi aussi à saluer l’excellent rapport de M. Huppé, et donne un avis favorable sur ces amendements.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n° 2769.
Je vais me permettre, madame la présidente, de défendre aussi mes amendements n° 2768 et 3011. Je commencerai par l’amendement n° 2768, car il propose de créer un outil financier pour encourager la réalisation de la performance BBC – Bâtiment Basse Consommation – pour les propriétaires qui le souhaitent. Cet outil financier ferait l’objet d’une expérimentation sur deux ans via l’aménagement d’une partie de l’éco-prêt à taux zéro – une partie seulement, car il n’est pas question de conditionner tout l’éco-PTZ à ce niveau de performance. Aujourd’hui, rien n’existe pour aider ceux qui le veulent à financer ce niveau d’ambition. Malgré toutes les aides existantes, seulement 5 % des rénovations – chiffre de l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – donnent ainsi lieu à un saut d’au moins deux étiquettes énergétiques. Cette expérimentation a pour but de faire passer à un plus grand nombre ce saut qualitatif. Elle s’appuie sur des exemples de terrain qui fonctionnent : certains acteurs ont réussi à montrer que ces rénovations sont possibles, même chez les ménages modestes, en travaillant avec des artisans coordonnés et en basant le montant des remboursements sur les montants des factures énergétiques avant rénovation. La durée du prêt ainsi que son montant seraient augmentés afin de correspondre au niveau d’ambition des travaux. Nous considérons qu’il n’y aurait pas d’impact sur les dépenses publiques, étant donné que cet éco-prêt est exclusif des autres aides. J’ajoute que cette expérimentation offrirait une aide unique, visible et plus simple d’utilisation, en cohérence avec ce qui a été voté en première partie du PLF sur le CITE, le crédit d’impôt pour la transition énergétique. L’amendement n° 2769, lui, concerne le dispositif du prêt à taux zéro censé permettre le financement des rénovations énergétiques. Le principe de ce prêt est très bon, mais force est de constater que les banques n’ont jamais montré beaucoup d’allant en la matière, à quelques rares exceptions près. Mais il existe des acteurs très motivés sur le sujet, à savoir les sociétés de tiers financement, dont l’actionnariat est majoritairement détenu par les régions, sachant que celles-ci ont souvent la volonté de faire mais peu de moyens. De plus, ces sociétés ont une expertise forte en matière de métiers de la rénovation énergétique, que ce soit pour les copropriétés, pour les maisons individuelles, pour les collectivités publiques ou pour les entreprises. Je le vois très bien chez moi, en Picardie, où le service public de l’efficacité énergétique a fait vraiment du bon boulot. Cet amendement propose donc que les sociétés de tiers financement puissent délivrer des éco-prêts à taux zéro, afin notamment de donner un élan à cet outil sous-utilisé. Enfin, l’amendement n° 3011, qui a fait l’objet d’un travail avec les services ministériels concernés, propose le même dispositif que l’amendement précédent, mais uniquement dans le cadre d’une expérimentation dans deux régions dont on connaît les difficultés en ce domaine : l’Île-de-France et les Hauts-de-France. Une étude très récente a encore montré qu’il y avait de graves problèmes de précarité énergétique dans les Hauts-de-France.
Les amendements n° 2768 et 3011 ont donc été défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Demande de retrait sur les amendements n° 2769 et 2768, avis de sagesse bienveillante sur l’amendement n° 3011.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable sur les amendements n° 2769 et 2768. Quant à l’amendement n° 3011, j’en propose le retrait à Mme Pompili pour pouvoir le retravailler, car mes collaborateurs ont l’air un peu surpris. J’en comprends bien la motivation et les enjeux, mais comme nous sommes en train de revoir tout le dispositif concernant la rénovation thermique, je pense qu’il faut un peu plus de temps et de recul pour aboutir à une proposition qui conviendrait au Gouvernement.
La parole est à Mme Barbara Pompili.
Je vais retirer les amendements n° 2769 et 2768, mais mon dernier amendement est vraiment le repli du repli. J’entends la réponse de Mme la secrétaire d’État, mais je confirme qu’il a fait l’objet d’un travail avec les services du ministère de la transition écologique et solidaire. Je le maintiens pour donner le signal, et s’il y a besoin de retravailler sur le sujet, je me tiens bien sûr à votre disposition en vue de la deuxième lecture. D’ici là, j’appelle mes collègues à le voter.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 2088.
Cet amendement de ma collègue Marie-Noëlle Battistel vise à permettre des dérogations, sous certaines conditions, permettant aux ménages de bénéficier de l’éco-PTZ même si les travaux n’ont pas été achevés dans le fameux délai de trois ans.
Bravo, madame la présidente de la commission du développement durable !
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2358.
Il s’agit d’aménager le crédit d’impôt favorisant l’investissement locatif en outre-mer au titre des logements dits PLS – Prêt Locatif Social – en modifiant le calcul de la part de ses logements par rapport au total des logements sociaux livrés.
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n° 3018.
L’auteur de l’amendement est notre collègue Serva. Le parc locatif social outre-mer compte aujourd’hui 50 000 logements de plus de vingt ans d’âge, pour lesquels l’article 244 quater X du code général des impôts prévoit l’octroi d’un crédit d’impôt pour les travaux de rénovation et de réhabilitation quand ces logements sont situés dans les quartiers visés par le nouveau programme national de renouvellement urbain. Par ailleurs, la loi du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine définit en son article 5 les quartiers prioritaires de la politique de la ville, les QPV, dont la liste est fixée par décret. Le présent amendement vise à dynamiser la réhabilitation du parc social vieillissant dans les départements et les régions d’outre-mer en étendant le champ d’application du crédit d’impôt prévu à l’article 244 quater X du code général des impôts aux immeubles situés dans les QPV d’outre-mer.
Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse très bienveillante.
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n° 2714.
Il a été rédigé par mon collègue Jean-Luc Warsmann et tend à supprimer les obligations déclaratives des entreprises bénéficiant d’exonérations de cotisations sociales au titre du dispositif des bassins d’emploi à redynamiser, conformément à la volonté du législateur. Cette suppression simplifierait les tâches de gestion des entreprises concernées et rendrait ainsi le dispositif plus attractif.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous invite à retirer cet amendement, madame la députée : au vu de sa formulation, son adoption conduirait au résultat inverse de l’objectif affiché dans l’exposé des motifs. Il me semblerait donc préférable de revoir sa rédaction.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable.
La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Bien que n’étant pas la première signataire de l’amendement, je le retire à la lumière de la remarque du rapporteur général. Je transmettrai ces explications à mon collègue.
Je suis saisie de deux amendements, n° 2958 et 2960, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour les soutenir.
Ils sont issus des propositions relatives aux rescrits fiscaux que Pierre Cordier et moi-même avions faites dans notre rapport sur le bilan de la lutte contre les montages fiscaux transfrontaliers. Un rescrit est, comme vous le savez, un courrier adressé par l’administration à une entreprise ou à un particulier pour lui donner une interprétation de la loi fiscale et lui expliquer comment l’appliquer. Les rescrits fiscaux font actuellement l’objet d’une forme de moralisation à l’échelle internationale, qui se manifeste notamment par la création d’une base de données dans laquelle sont publiés les rescrits ayant un effet transnational. Il existe également de nombreux rescrits dépourvus de portée transnationale, émis pour produire leurs effets en France. Nous souhaitons, à travers ces amendements, que les rescrits soient plus précis, et notamment qu’y figurent clairement l’évaluation financière de leur impact ainsi que la durée au-delà de laquelle ils doivent être prorogés, afin d’éviter que des décisions puissent avoir des effets pendant des décennies sans que personne n’exerce sur elles un droit de regard – cela vaut particulièrement lorsque les dossiers ne font pas l’objet de vérifications.
Quel est l’avis de la commission ?
Je reconnais que cette question mérite d’être étudiée. Plusieurs amendements d’appel ont été déposés concernant le problème des rescrits, qui est important. J’en demande le retrait, au profit des explications que nous apportera la secrétaire d’État sur les actions qui peuvent être engagées en la matière. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme vous l’expliquez, madame la députée, les rescrits ont pour objet d’engager l’administration fiscale sur l’application de la loi à une situation particulière qui lui est soumise. Ils précisent donc la loi. Ainsi, alors que d’autres États peuvent pratiquer des rulings favorables contraires à la loi, en droit français, les rescrits fiscaux respectent strictement la loi. En revanche, nous offrons par ce biais un confort juridique quant à notre compréhension de la loi, et garantissons de ce fait une meilleure stabilité juridique – ce qui est important au regard des reproches dont fait parfois l’objet notre loi fiscale en raison de sa complexité, laquelle peut porter atteinte à notre compétitivité internationale. Ces dernières années, la France a soutenu activement les efforts visant à améliorer la transparence sur les rescrits, ne serait-ce que parce que certains rulings peuvent constituer des formes de concurrence déloyale. Comme vous l’avez signalé, nous soutenons la création de dispositifs d’échange automatique d’informations, à l’échelle de l’Union européenne comme de l’OCDE. Ces mécanismes sont désormais opérationnels, et nous transmettons d’ailleurs toutes les informations à nos partenaires de l’Union européenne. En application de la loi organique relative aux lois de finances, les présidents des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat, les rapporteurs généraux ainsi que – dans leurs domaines d’attributions – leurs rapporteurs spéciaux et, chaque année, pour un objet et une durée déterminés, un ou plusieurs membres désignés de ces commissions peuvent, s’ils l’estiment utile dans le cadre de leur mission, se faire communiquer des documents fiscaux. On peut parfaitement imaginer que ces personnes saisissent cette occasion pour se faire communiquer des rescrits fiscaux, les analyser, et en discuter avec les services concernés pour bien comprendre les motivations de telle ou telle précision apportée à la loi. Un tel dispositif me semblerait utile et pratique. Par ailleurs, les rescrits ne sont opposables à l’administration que tant que les circonstances de fait qui lui ont été soumises et les circonstances de droit qu’elle doit appliquer sont demeurées inchangées. Il s’agit d’un point de contrôle important : nul ne peut faire valoir un rescrit s’il a transmis à l’administration des éléments incorrects ou a menti par omission – ce qui peut arriver. Les contrôles fiscaux des entreprises sont toutefois l’occasion, en tant que de besoin, de réexaminer des rescrits qui leur ont été adressés et, le cas échéant, de les rapporter. Tel est particulièrement le cas pour les grandes entreprises, qui font l’objet de contrôles très réguliers, qui permettent de s’assurer que les rescrits continuent à s’appliquer correctement, dans les conditions posées initialement. Nous insistons sur la transparence, et sommes prêts à faire le point sur les rescrits. Étant sensibles à la nécessité de garantir la stabilité juridique aux entreprises auxquelles des rescrits sont adressés, nous proposons plutôt d’appliquer un système de contrôle récurrent, que ce soit au travers du contrôle fiscal ou du contrôle exercé par le Parlement ou les services fiscaux. Je demande donc le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
J’entends ces arguments, mais nous savons déjà qu’un rescrit devient caduc quand les conditions de droit ou de fait dans lesquelles il a été émis évoluent. Là n’est pas le problème. Je fais référence au fait que notre vision de la loi fiscale n’est plus du tout la même aujourd’hui qu’il y a vingt ou trente ans. Cela est d’autant plus vrai que, la fiscalité n’étant pas binaire, un rescrit est souvent à la limite de l’interprétation des zones grises de la loi. Je pense donc qu’il serait de bonne hygiène administrative de revoir régulièrement – par exemple tous les dix ans – les rescrits, qui ont une portée générale. La réponse qui m’est apportée ne me satisfait pas pleinement. Je vous propose, madame la secrétaire d’État – puisque nous avons institué le printemps de l’évaluation –, de mettre en place une procédure administrative sérieuse pour inventorier vos rescrits, afin que nous puissions étudier comment vous les évaluez, d’autant qu’ils peuvent parfois dater de gouvernements précédents ou d’anciennes administrations. Certains sont même vieux de plusieurs décennies ! Des multinationales m’ont présenté des rescrits qu’elles avaient reçus quarante ans plus tôt ! Il n’est plus possible de travailler ainsi. Nous vous demandons donc de dresser le bilan des rescrits émis par votre ministère, d’instaurer une procédure de revisite de ces rescrits, et de nous la présenter lors du printemps de l’évaluation. Dans l’intervalle, je retire mes amendements. Je vous avertis cependant : si nous ne sommes pas convaincus à cette occasion, nous les déposerons à nouveau l’année prochaine.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je souhaite intervenir en introduction du débat sur l’article 68 – qui porte sur les aides à l’export accordées par la France en faveur des énergies fossiles –, pour dire qu’il ne peut pas aboutir aux mêmes conclusions que celles de la commission des finances. En effet, la Banque européenne d’investissement, la BEI, a décidé hier de mettre fin à tout financement de nouveau projet dans les énergies fossiles, y compris pour le gaz – décision que la France a qualifiée« d’historique ». Il s’agit d’une décision très importante. Je rappelle qu’au cours des dix dernières années, la France a consacré 9,3 milliards d’euros au financement de garanties de l’État en faveur de projets d’extraction de pétrole ou de gaz à l’international. J’espère qu’elle suivra ce soir l’exemple de la Banque européenne d’investissement et votera l’arrêt des aides à l’export pour les énergies fossiles.[[M. Pierre-Yves Bournazel applaudit]]
Je suis saisie de quatre amendements, n° 2294, 2296, 2332 et 2284, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 2294 et 2296 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
L’amendement n° 2294 vise à conduire l’État à faire preuve de lucidité concernant les garanties au commerce extérieur qu’il octroie aux opérations de production d’hydrocarbures, en corrigeant l’incohérence de la France qui, comme Mme Batho l’a souligné, a accordé 9,3 milliards d’euros de garanties à l’export pour les énergies fossiles depuis 2009. Cela ne peut plus durer. L’amendement n° 2296 est un amendement de repli.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 2232.
Je rappelle que l’article 68 ne met fin qu’aux aides à l’export accordées à des projets de recherche, d’extraction et de production de charbon, ce qui correspond déjà à la situation actuelle : il n’apporte donc rien. L’amendement vise à mettre fin aux aides à l’export pour toutes les énergies fossiles, conformément à l’accord de Paris sur le climat.
L’amendement n° 2284 de Mme Delphine Batho est défendu. Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
Je suis favorable à l’idée d’aller plus loin, mais en trouvant le bon équilibre, qui me semble avoir été atteint grâce aux nombreux amendements adoptés par la commission des finances. Je demande donc le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable. Je souhaitais revenir sur les propos de Mme Batho concernant la BEI. Cette dernière intervient essentiellement en Europe, où l’objectif est d’encourager au maximum le développement des énergies renouvelables et décarbonées. Dans ce registre, la BEI représente un instrument extrêmement puissant. Nous avons défendu ce projet auprès de la Commission européenne, et je l’ai moi-même soutenu, entre autres occasions, dans le cadre du conseil compétitivité. Nous saluons donc cette décision historique. En revanche, nous parlons ici de garanties à l’export, c’est-à-dire de projets menés essentiellement dans des pays en développement, ces derniers ayant le choix entre plusieurs candidats. Deux options sont alors ouvertes : nous pouvons accompagner ces projets en proposant des techniques qui sont, en règle générale, meilleures sur le plan environnemental que celles de nos concurrents, pour accompagner le progrès, la croissance et la transition écologique et énergétique de ces pays, au bénéfice des emplois français – ce qui n’est pas négligeable – ; ou nous pouvons fermer complètement la porte à cette possibilité et laisser d’autres technologies, moins-disantes en matière environnementale et sociale, l’emporter. Je ne crois pas que ce soit le sens de l’histoire. La proposition est donc claire : les mesures que nous prenons dans le projet de loi de finances pour 2020 constituent la première étape d’une ambition plus globale, en matière climatique, sur les outils publics à l’export. Le ministre Bruno Le Maire l’a dit lors du lancement du pacte productif : nous avons engagé un important travail de revue des financements de Bpifrance assurance export afin d’identifier les besoins des pays tiers, de déterminer l’impact des restrictions nouvelles sur l’emploi en France et de verdir l’ensemble de notre portefeuille de financements à l’export. Ce travail est en cours. Nous marquons une première étape aujourd’hui. D’autres suivront.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je vois un problème très grave dans le décalage entre les décisions et la politique appliquées par le Gouvernement, par exemple, dans le projet de loi de finances, et ses déclarations à l’international. Emmanuel Macron a fait en septembre un discours à l’ONU, dans lequel il affirmait vouloir mettre fin aux aides à l’export. Bruno Le Maire a quant à lui posté hier le tweet suivant : « La décision de mettre fin au financement des énergies fossiles à la Banque européenne d’investissement est historique. C’est la première étape de création de la banque du climat proposée par la France. Elle permettra d’orienter les financements vers des projets durables. #AccordDeParis ». Les « #AccordDeParis » ne valent-ils que lorsque la France parle sur la scène internationale, mais pas quand il est question de ses propres actions sur son territoire ? J’assume le fait que la France ne souhaite plus avoir d’emplois liés à la destruction du vivant et du climat. Nous sommes dans une situation d’urgence écologique absolue. Par ailleurs, vous avez fait erreur à propos de la Banque européenne d’investissement, car elle aussi a soutenu des projets à l’international, par exemple en Égypte dans le domaine du gaz. Je saisis cette occasion pour interroger le gouvernement français sur la situation de l’usine de gaz de Total au Yémen, qui a bénéficié d’une aide de 311 millions d’euros en garantie de l’État.
Madame Batho, veuillez conclure, je vous prie.
Madame la présidente, j’ai présenté tout à l’heure deux amendements en même temps et nous allons donc, s’il vous plaît, laisser le débat aller jusqu’au bout.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Cela ne relève pas du débat budgétaire !
Le temps de parole est de deux minutes pour chaque intervenant après les prises de parole de la commission et du Gouvernement. Cette règle est valable pour tout le monde.
Tout à l’heure, pour faciliter la discussion, j’ai présenté très brièvement mes amendements. J’ai en effet pour tradition d’être brève dans la présentation des amendements et un peu plus longue dans les réponses.
J’espère que vous serez là à vingt et une heures trente !
J’ai écouté tout l’après-midi de nombreux débats très intéressants sur de nombreux sujets et je pense que nous pouvons consacrer quelques instants à l’avenir de l’humanité.
Madame Batho, il faut conclure.
Ce n’est pas le débat !
Je souhaiterais avoir une réponse du Gouvernement sur la situation des 311 millions d’euros d’aide à l’export consacrée à l’usine Total au Yémen, qui sert actuellement de prison.
Merci, Madame Batho.
Je suis saisie de sept amendements, n° 2331, 462, 1123, 1686, 1940, 2598, 2252 et 2989, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 462, 1123, 1686 et 1940 sont identiques, ainsi que les amendements n° 2598, 2252 et 2989. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 2331.
La défense de cet amendement va me permettre de développer ma question. En 2009, une aide de 311 millions d’euros de garantie de l’État a été apportée à la création d’une usine de liquéfaction de gaz au Yémen pour des sous-traitants de Total. Actuellement, selon des informations rapportées par la presse, par Amnesty International et par les Amis de la Terre, cette usine sert de prison. Or, outre le problème politique soulevé par cette situation et le problème moral qui se pose, en particulier, en termes de droits humains, il y va aussi du budget de l’État, compte tenu du risque de défaut lié au fait que cette usine ne produit actuellement pas de gaz. Madame la secrétaire d’État, est-il vrai que la France a, au mois de juin dernier, accordé des délais supplémentaires pour le remboursement de certains engagements liés à la garantie de l’État ? Quel est, dans les 4 milliards d’euros d’encours actuel, le montant de l’aide accordée par la France à cette usine à gaz au Yémen ?
L’amendement n° 462 de M. Bertrand Pancher est défendu. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 1123.
En septembre dernier, devant l’assemblée générale des Nations unies, à New York, Emmanuel Macron déclarait : « Il faut […] que les grands pays de ce monde arrêtent de financer de nouvelles installations polluantes dans les pays en voie de développement. Nous continuons encore aujourd’hui à avoir du financement export et des projets dans tant de pays financés par des pays développés […] C’est incohérent, c’est irresponsable. Soyons lucides avec nous-mêmes. » Depuis 2009, la France a octroyé 9,3 milliards d’euros de garanties publiques pour l’industrie du pétrole et du gaz. Ces dernières années, des projets comme l’exportation de nouvelles ressources de gaz dans l’Arctique ou en eaux profondes au Mozambique ont été soutenus et dérisqués par la puissance publique. D’autres garanties à l’exportation pourraient être octroyées pour de prochains projets gaziers voisins dans ces deux régions. Nous souhaitons, en présentant ces amendements, que plus aucune garantie publique ne soit accordée aux exportations pour toutes les énergies fossiles, et pas seulement pour le charbon, pour lequel cela est déjà acquis depuis 2015. Nous savons que nous sommes très en retard par rapport aux engagements prévus par les accords de Paris en termes d’émissions de gaz et effet de serre et il est scandaleux, et même indécent, compte tenu des urgences climatiques, que la France continue à subventionner ainsi les énergies fossiles – à hauteur de 11 milliards d’euros chaque année. L’amendement tend donc à exclure également de ces aides la production, le transport, le stockage et la combustion d’énergies fossiles.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 1686.
Je tiens moi aussi à saluer la décision de la Banque européenne d’investissement et cet article 68, tout en soulignant qu’il ne s’agit encore que d’un tout petit pas. L’amendement proposé, qui a le même objectif que celui de M. Coquerel, tend à aller plus loin en matière de garantie de l’État à l’export, de telle sorte que cette garantie ne puisse être accordée pour les opérations de production, de transport, de stockage et de combustion d’énergies fossiles.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 1940.
S’il est une chose que nous n’avons plus aujourd’hui, c’est du temps. Il ne s’agit plus de nous dire qu’il faut polluer moins vite : il faut prendre la décision claire et nette de laisser les énergies fossiles dans le sol. C’est la décision qu’a prise la Banque européenne d’investissement et cette décision change les termes du débat. En commission des finances, en effet, de nombreux collègues déclaraient qu’ils partageaient cette position, mais que la France ne pouvait pas être isolée. Or, aujourd’hui, la France ne serait plus isolée en renonçant au financement à l’exportation des énergies fossiles, puisque la Banque européenne d’investissement a prouvé que c’était possible.
L’amendement n° 2598 fait l’objet d’un sous-amendement n° 3085. La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement.
Les amendements identiques n° 2598 et 2989 – qui ont eu un certain succès, puisqu’ils ont été repris à l’identique par nos collègues socialistes – visent à interdire les garanties publiques à l’export pour la recherche, l’exploitation et la production de charbon, ainsi que la production d’énergie à partir de charbon, en cohérence avec la fermeture de nos quatre dernières centrales à charbon. Nous voulons écrire dans la loi que la France ne soutiendra plus de projets charbon à l’étranger. Nous sommes les premiers à le faire et je ne doute pas que nous ferons des émules. Quant au sous-amendement que présentera tout à l’heure le rapporteur général, s’il faut accompagner ceux qui proposent des solutions pour réduire les impacts environnementaux des infrastructures charbon, je rappelle cependant que notre objectif est l’arrêt complet du soutien aux projets charbon dans le monde, et non pas seulement la limitation de leurs impacts environnementaux.
Les amendements identiques n° 2252 de Mme Christine Pires Beaune et 2989 de M. Anthony Cellier sont défendus. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 3085 à l’amendement n° 2598 et pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements.
Ce sous-amendement vise à éviter un effet indésirable de l’extension de l’interdiction de garantie à l’export à des technologies qui auraient précisément pour but de réduire l’impact environnemental. Avis favorable à l’amendement de la commission des finances n° 2598 sous-amendé par le sous-amendement n° 3085, et aux amendements identiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même position que M. le rapporteur général. Je précise en outre que nous sommes le premier gouvernement à introduire un article restreignant les financements export. Je crois me souvenir que le précédent Président de la République l’avait annoncé, mais ne l’a pas mis en œuvre. Nous n’avons donc pas de leçons à recevoir sur ces bancs.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Delphine Batho.
Madame la secrétaire d’État, sans vouloir particulièrement défendre le précédent Président de la République, j’observe que vous venez de dire quelque chose de faux. Depuis 2015, en effet, aucune aide n’a été accordée à des projets concernant le charbon, sauf par l’Agence française de développement, en 2017, sous l’actuel gouvernement et dans un autre cadre que celui des garanties de l’État. En deuxième lieu, quand une députée pose une question sur un sujet grave – en l’espèce, le Yémen –, cela appelle une réponse du Gouvernement. Je demande donc à nouveau quel est le montant du risque financier supporté par la France du fait de la situation de l’usine Total au Yémen. En troisième lieu, monsieur le rapporteur général, pardonnez-moi de vous indiquer que votre sous-amendement n° 3085 constitue un recul grave par rapport aux règles appliquées par Bpifrance et par les gouvernements depuis 2015, car il revient à autoriser la prolongation de la vie de centrales à charbon dans les aides à l’export à l’international.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Madame la secrétaire d’État, cet article est certes un premier pas, et vous avez raison de le dire, mais il est insuffisant. En effet, il y a aujourd’hui urgence à agir et il faut que nous allions beaucoup plus loin. C’est du reste la raison pour laquelle je voterai les amendements de Mme Batho et de M. Pancher. Nous saluons tous, évidemment, la décision de la Banque européenne d’investissement, mais nous avons besoin de poser des actes forts, notamment d’arrêter de soutenir des projets d’installation qui favorisent la production d’énergies fossiles. Il faut donc poser un acte et c’est ce qui est demandé au moyen de ces deux amendements, que je voterai dans l’intérêt général.
L’amendement n° 1687 de Mme Christine Pires Beaune est défendu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 2599 et 2990. L’amendement n° 2599 de la commission fait l’objet de deux sous-amendements n° 3087 et 3078. La parole est à M. Anthony Cellier, pour le soutenir.
Dans la loi mettant fin à la recherche et à l’exploitation des hydrocarbures, notamment grâce au travail des rapporteurs Jean-Charles Colas-Roy et Célia de Lavergne, la France a pris l’engagement d’interdire la recherche et l’exploitation de tout gisement d’hydrocarbures par fracturation hydraulique ou non conventionnels, comme les gaz et pétrole de schiste. Ainsi, j’ai l’intime conviction que la France ne doit plus soutenir à l’étranger des projets qu’elle interdit sur son propre sol. Cet amendement vise donc à ce qu’aucune garantie de l’État ne soit accordée pour des projets d’hydrocarbures non conventionnels.
Monsieur Cellier, votre amendement identique n° 2990 est donc défendu.
En effet, madame la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 3087, à l’amendement n° 2599.
Il tend à limiter le champ de l’interdiction à la seule assurance-crédit, afin de ne pas pénaliser les PME et les ETI qui seraient utilisatrices et dépendantes des garanties et cautions des préfinancements pour pouvoir participer à des appels d’offres internationaux, car ces entreprises pourraient, à défaut, en être exclues.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n° 3078.
Il tend à ajouter à la liste des hydrocarbures non conventionnels les hydrocarbures issus du sable bitumeux, qui ne font pas partie des hydrocarbures interdits d’extraction en France.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 3078 ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable à l’amendement n° 2599 sous-amendé par le sous-amendement n° 3087, ce qui vaut aussi pour l’amendement identique n° 2990, et défavorable au sous-amendement n° 3078.
La parole est à M. Anthony Cellier.
Je comprends la nécessité de permettre aux TPE, PME et ETI qui utilisent des garanties de prospection ou des cautions de réaliser leur transition vers d’autres marchés, mais nous avons aussi un impératif écologique et climatique, avec lequel il est difficile de composer. Le sous-amendement n° 3087 vise à circonscrire l’interdiction de soutien de l’État à l’assurance-crédit pour les projets non conventionnels – ce qui, je le rappelle, représente 97 % du soutien apporté. En revanche, je souhaiterais que le rapporteur général ou Mme la secrétaire d’État nous rassurent : dans sa rédaction, le sous-amendement ne mentionne que les prêts. Or, si l’assurance-crédit couvre les banques contre le risque de non-remboursement des crédits à l’exportation – ce qui correspond aux prêts mentionnés dans le sous-amendement – elle couvre aussi les exportateurs contre le risque d’interruption du contrat, qu’elle soit commerciale ou liée à un motif politique. Pouvez-vous donc nous assurer qu’aucune garantie publique de l’État ne pourra être accordée à des projets non conventionnels au titre de l’assurance-crédit ?
La parole est à M. le rapporteur général.
La réponse est oui.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Même si le sous-amendement du rapporteur ne concerne que 3 % des aides, c’est 3 % de trop. L’idée de ce sous-amendement, c’est qu’il est normal que l’État, au nom du soutien aux petites et moyennes entreprises, encourage des projets incluant un recours au gaz de schiste, au sable bitumineux ou à des hydrocarbures non conventionnels. Je trouve cela préoccupant, et grave.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 2600 et 2991, qui font l’objet de deux sous-amendements, n° 3088 et 3093. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2600 de la commission des finances.
Il est identique à celui de M. Cellier.
La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n° 2991.
Le torchage de routine consiste à brûler le gaz émis lors de l’exploitation d’un gisement de pétrole. Cette pratique ne cesse d’augmenter dans le monde : elle a connu une hausse de 3 % en 2018. Cela représente 145 milliards de mètres cube de gaz naturel brûlé, ce qui équivaut à la consommation totale de gaz de l’Amérique du Sud, ou encore plus de 350 millions de tonnes de gaz à effet de serre. Par cet amendement, nous souhaitons mettre fin au soutien à cette pratique qui contribue lourdement au réchauffement climatique mais aussi au gaspillage d’énergie.
Les deux sous-amendements n° 3088 et 3093 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
C’est le même que pour l’amendement précédent. Je tiens à rappeler que des PME et PMI travaillent au sein de ces filières, dans le secteur de la robinetterie par exemple. On ne peut les exclure d’un revers de main de l’accès à des aides. Le sous-amendement n° 3093 est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est favorable sur les amendements identiques, dès lors qu’ils sont sous-amendés par les deux sous-amendements.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 2601, 2268 et 2976, qui feront l’objet d’un sous-amendement. La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n° 2601 de la commission.
J’en profite pour faire une remarque : ce sont les petits pas qui nous font avancer grandement ! Nous venons de mettre fin aux garanties à l’export sur le charbon, la fracturation hydraulique…
C’est faux !
…et le torchage ordinaire. Si nous avions commencé à prendre ces décisions il y a dix ans, nous serions certainement arrivés plus loin aujourd’hui. Poursuivons ces avancées ! Par cet amendement, nous souhaitons qu’un représentant du ministère de la transition écologique et solidaire – MTES – soit systématiquement intégré à la commission des garanties et du crédit au commerce extérieur pour les projets produisant des effets environnementaux et sociaux potentiellement négatifs, de niveau élevé ou moyen.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 2268.
Cet amendement vise permettre au ministère de la transition écologique et solidaire de prendre part au processus d’octroi des garanties d’État.
L’amendement n° 2976 de Mme Bénédicte Peyrol est défendu. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n° 3104 à l’amendement n° 2601.
Tout d’abord, je fais remarquer à la représentation nationale que le Gouvernement n’a toujours pas répondu concernant la situation au Yémen. Chers collègues, contrairement à ce que vient de dire M. Cellier, en adoptant les précédents amendements, vous venez de voter le rétablissement des garanties de l’État en faveur de la prolongation de l’activité des centrales à charbon. J’en viens à mon sous-amendement. La participation du ministère chargé de l’environnement et de l’énergie à la commission interministérielle qui supervise les garanties à l’export ne saurait se limiter à l’examen des projets qui auraient un effet négatif. En effet, au XXIᵉ siècle, tous les projets à l’échelle internationale ont une dimension géostratégique, liée au climat, au vivant, à l’urgence écologique à laquelle nous sommes confrontés.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Il est défavorable. L’écologie étant une question transversale, si on pousse votre raisonnement, le ministère devrait être présent partout ! Cela supposerait de multiplier considérablement ses effectifs. En outre, certaines garanties à l’export n’ont pas d’impact environnemental. Quand le ministère de la défense est concerné par le dossier, il participe naturellement à la commission. Il en va de même pour le MTES. L’avis est bien sûr favorable à l’amendement de la commission des finances et aux identiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement de la commission des finances prévoit un cas de figure qui est déjà permis par l’arrêté puisqu’il est possible de convoquer les représentants du MTES à ces réunions. Je peux m’engager ici à ce que cette convocation soit effective pour les dossiers à enjeux environnementaux moyens et élevés, comme cela a été demandé, mais puisque cela ne relève pas du domaine de la loi, je demande le retrait de cet amendement. L’avis est également défavorable sur le sous-amendement.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 2604, 2282 et 2974, qui font l’objet de deux sous-amendements. La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n° 2604 de la commission des finances.
Par cet amendement, nous demandons un rapport qui dresse un état des lieux précis du portefeuille des garanties dans le domaine des énergies, notamment fossiles. Si nous voulons avancer sur cette question, il faut absolument que nous disposions d’un tableau précis des garanties à l’export et des entreprises qui en bénéficient – 900 PME, qui réalisent 90 % de leur chiffre d’affaires à l’export et représentent environ 60 000 emplois. Le ministre Bruno Le Maire a pris des engagements clairs concernant les garanties à l’export et leur mise en cohérence au regard de la politique de la majorité en matière d’écologie. Il est néanmoins nécessaire que le Parlement ait davantage de visibilité sur cette question.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n° 2282.
Notre objectif est de compléter le budget vert en améliorant la connaissance sur les engagements financiers de l’État en matière d’activités potentiellement anti-écologiques, ou au contraire en matière d’activités favorables à la préservation de l’environnement ou à la transition écologique et solidaire.
L’amendement n° 2974 de Mme Bénédicte Peyrol est défendu. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n° 3105 à l’amendement n° 2604.
Je voudrais d’abord rappeler à chacun que les dispositions du code des assurances garantissent déjà la transparence. Le Parlement devrait être informé puisque l’article que nous sommes en train d’amender prévoit qu’un rapport recensant l’ensemble des aides à l’export est transmis chaque année aux commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat. Je ne sais pas si ce rapport a bien été reçu. Je constate que lorsqu’on pose une question à propos d’un projet en particulier, en l’occurrence celui du Yémen, on n’obtient aucune réponse alors que ce projet à des conséquences à la fois sur le plan moral mais aussi en ce qui concerne le budget de l’État. J’ai déposé ce sous-amendement parce que je ne vois pas de raison de limiter la transparence au seul domaine de l’énergie. Tous les projets soutenus par la garantie de l’État à l’export doivent être soumis à la même exigence de transparence. Cette demande est cohérente avec mon souhait de mettre fin à toute forme de soutien aux énergies fossiles.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 3086 à l’amendement n° 2604.
Il apporte une précision juridique afin de tenir compte des méthodes d’évaluation existantes.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est bien sûr favorable à l’amendement n° 2604 et aux identiques, ainsi qu’au sous-amendement n° 3086. Il est défavorable au sous-amendement n° 3105.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je salue l’habileté du rapporteur général, mais son sous-amendement n’est pas une mesure de cohérence juridique. Alors que plusieurs collègues font part d’une demande de transparence, il vise en réalité à supprimer la possibilité pour les parlementaires de disposer des informations sur le niveau de gaz à effet de serre concernant les projets garantis par l’État. Un sous-amendement dont l’objet est de ne pas réaliser le bilan-carbone des projets soutenus par l’État à l’export a un caractère hautement politique.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 2603, 2278 et 2975, qui font l’objet de deux sous-amendements. La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n° 2603 de la commission des finances.
Si l’exigence de transparence vis-à-vis du Parlement est nécessaire, plusieurs collègues, notamment Bénédicte Peyrol et moi-même, estimons qu’elle l’est tout autant vis-à-vis des citoyens. De même que l’amendement soutenu par Mme Lebec visait à assurer l’information du Parlement, celui-ci vise à assurer l’information de nos concitoyens.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n° 2278.
Lorsqu’on parle d’acte II du quinquennat, il est souvent question de changement de méthode. Mais faire preuve de méthode, ce n’est pas seulement avant une décision, mais également après. Les citoyens ont besoin de savoir où vont les aides. S’ils sont informés, il est ensuite plus facile de prendre des mesures de redéploiement et de réinvestir au-delà de la fameuse limite des 3 % – qui relève d’un débat d’un autre siècle, selon les termes du Président de la République.
L’amendement n° 2975 de Mme Bénédicte Peyrol est défendu. Les deux sous-amendements, n° 3089 et 3094, à l’amendement n° 2603 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
L’amendement n° 3089 est une coordination juridique. L’amendement n° 3094 veut assurer le respect du secret des affaires en évitant la publication ex ante des opérations en cours d’instruction pour lesquelles une garantie est souhaitée.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable sur les amendements identiques, sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Non seulement vous maintenez les aides aux énergies fossiles sous forme de garanties de l’État, considérant donc qu’une partie de l’argent public – celui des Français – doit être consacré à de nouveaux projets d’exploitation de gaz qui détruisent le climat et le vivant, mais en plus vous voulez pouvoir le faire discrètement, sans rendre de comptes. Je veux dire au rapporteur que dans certains pays d’Europe, les projets classés en catégorie A en cours d’instruction sont rendus publics et mis en ligne. Cette opacité est donc une spécificité française.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2608 de la commission des finances.
Il s’agit d’une coordination juridique.
L’amendement n° 2289 de M. Matthieu Orphelin est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait : demande de retrait ou avis défavorable.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 2605 et 2992. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2605 de la commission.
Je laisse à M. Cellier le soin de présenter cette mesure, à travers son amendement identique.
La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n° 2992.
Les énergies renouvelables représentent une part très faible, de l’ordre de 1 % il me semble, du portefeuille de Bpifrance assurance export. Afin de mieux soutenir la filière des énergies renouvelables à l’export, nous demandons au Gouvernement un rapport détaillant les pistes qui permettraient d’aller plus loin. Nous avons auditionné beaucoup d’entreprises qui, spécialisées dans les infrastructures carbonées et les plateformes pétrolières, se disent prêtent à faire leur transition pour accompagner le déploiement d’éoliennes offshore. Cet amendement pourra les y aider.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Favorable, sous réserve d’une rationalisation ultérieure des différents rapports demandés au Gouvernement dans le cadre de l’article 68 du projet de loi de finances.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n°s 2607 et 2978, qui font l’objet de plusieurs sous-amendements, n° 3084, 3095, 3096, 3097 et 3079. La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n° 2607 de la commission.
Nous faisons des avancées majeures, avec la cessation des garanties publiques venant en soutien des énergies fossiles. Je le répète, si cela avait été fait plus tôt, comme certains en avaient la possibilité il y a quelques années, nous n’en serions peut-être pas là aujourd’hui. Cependant nous devons déjà anticiper et analyser les prochaines avancées. C’est pourquoi nous demandons un rapport sur la méthodologie permettant de conditionner l’octroi de garanties à des normes de performance en matière d’émissions de gaz à effet de serre, et sur la cessation de l’octroi de garanties publiques à des projets de recherche et d’exploitation de nouveaux gisements pétroliers et gaziers. Je sais qu’on l’a déjà dit mais je le répète : hier, la Banque européenne d’investissement a annoncé sa décision de ne plus soutenir les énergies fossiles, ce dont le ministre de l’économie et des finances s’est réjoui sur les réseaux sociaux. Cette décision, de fait, va dans le bon sens : elle nous permettra, je l’espère, d’aller plus loin encore l’année prochaine.
L’amendement n° 2978 de Mme Bénédicte Peyrol est défendu. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les sous-amendements n° 3084, 3095, 3096 et 3097.
Ces sous-amendements apportent des précisions sur la demande de rapport.
Le sous-amendement n° 3079 de M. Matthieu Orphelin est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble ?
Avis défavorable au sous-amendement n° 3079 et favorable à l’amendement sous-amendé par les quatre sous-amendements du rapporteur général, sous réserve, là encore, d’une rationalisation des différents rapports demandés dans le cadre de notre discussion.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Heureusement que le ridicule ne tue pas. En juin dernier, la commission des affaires économiques avait voté l’interdiction des aides à l’export pour les énergies fossiles, décision sur laquelle le Gouvernement était revenu, en séance, lors de l’examen de la loi relative à l’énergie et au climat, pour lui substituer un rapport proposant « des pistes de modulation des garanties octroyées par l’État en soutien aux exportations […] en fonction de leur impact environnemental », autrement dit le même rapport que celui qui est ici demandé. Le rapport qu’avait proposé le Gouvernement a été rendu : nous savons donc exactement à quoi nous en tenir quant à son contenu. Ce dont il est question maintenant, ce n’est pas d’arguties techniques, mais d’une question fondamentale : celle de savoir si nous disons « Stop ou encore » aux énergies fossiles. Nous devons dire « Stop », et n’avons pas besoin, pour cela, d’autres rapports que ceux du GIEC.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je veux apporter deux ou trois précisions, car le comique de répétition a des limites. Tout d’abord, je le répète, notre gouvernement est, factuellement, le premier à poser l’interdiction, dans la loi, de garanties à l’export pour des activités polluantes. D’autre part, nous l’avons dit et répété, cela n’est qu’une première étape. Troisième point, je veux répondre sur le Yémen,…
Ah !
…même si cela ne relève pas de mon domaine. Les garanties à l’export ont représenté, en 2009, quelque 220 millions d’euros sur un projet de 5 milliards. Le projet est maintenant terminé, l’usine a fonctionné et les remboursements ont commencé. L’usine est sous cloche depuis sa cessation d’activité en 2015, date à laquelle, notons-le, vous aviez tout loisir, madame Batho, de vous préoccuper de la garantie à l’export. La France, qui est l’une des garantes des banques prêteuses, suit la situation et participe à la restructuration des prêts en attendant un redémarrage de l’activité qui permettrait une reprise des remboursements. S’agissant de l’enquête que vous avez évoquée, les bâtiments sont occupés et non opérés par Total. La situation est confuse, nous le reconnaissons bien volontiers, mais nous n’avons pas accès à ce qui se passe dans certains de ces bâtiments. Je ne me permettrai donc pas de faire des commentaires, dans une situation de guerre. Nous pouvons aussi nous féliciter d’être l’un des premiers grands pays à arrêter les garanties à l’export – même si de plus petits le font peut-être déjà. Enfin, comme je l’ai dit, le projet de réduction des émissions de CO est mondial. La question est donc de savoir si nous préférons promouvoir des technologies un peu émettrices de CO, certes, mais mieux-disantes que celles développées par d’autres pays, ou laisser ces derniers développer les leurs, pour le coup très émettrices.
Eh oui !
Pour ma part, je préfère mettre les mains dans le cambouis, quitte à les salir un peu, plutôt que de les garder propres en ne faisant rien pour le climat.[[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Lise Magnier applaudit également]]
La parole est à M. Anthony Cellier.
Heureusement que le ridicule ne tue pas, je le confirme. Il est quand même incroyable, lorsqu’on n’a pas avancé alors qu’on siégeait comme ministre au banc du Gouvernement, de dire, maintenant que nous avançons, que ce n’est pas assez vite, pas assez loin, pas assez fort ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Souffrez, madame Batho, que nous réussissions là où vous avez échoué. Le fait est que nous avançons.[[Mêmes mouvements]]
Madame la présidente !
L’amendement a déjà fait l’objet de deux prises de parole contradictoires, conformément au règlement, madame Batho. Je vais donc le mettre aux voix…
J’ai subi une attaque personnelle, madame la présidente ![[« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM]]
Je ne crois pas, madame Batho. Mais je vous laisse la parole pour une brève intervention.
Que je sache, je suis la seule ancienne ministre de l’écologie présente dans l’hémicycle à cette heure.[[« Non ! Il y a Mme Pompili ! » sur les bancs du groupe LaREM]] En tout cas, je suis la seule à avoir été limogée parce que je dérangeais trop les lobbies. Je n’ai donc aucune leçon à recevoir sur ce terrain.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Ce que vous faites voter, madame la secrétaire d’État, ne change rien à ce qu’a été la politique de la France depuis 2015, et ne comporte aucune avancée. Tout votre raisonnement consiste à dire que nous devons continuer à soutenir le pétrole et le gaz. Pourquoi, dès lors, qualifiez-vous d’historique la décision prise hier par la Banque européenne d’investissement ? La France doit-elle s’aligner sur Donald Trump et sur Bolsonaro ? Pour ma part, je ne le crois pas : je crois plutôt qu’elle doit montrer l’exemple.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Cet article concerne l’octroi de la garantie de l’État au titre de prêts de l’Agence française de développement – AFD – au fonds vert pour le climat. C’est là une excellente chose, d’autant que la France continue de marquer son volontarisme en la matière, sa contribution étant passée de 750 millions à 1,5 milliard. Je veux toutefois relever une petite incongruité dans le dispositif. La France fait partie des leaders mondiaux en matière d’environnement, et elle n’est pas en reste non plus au plan national, avec le fonds Barnier, dont les dépenses sont passées, nous l’avons vu il y a quelques jours, de 130 millions à 180 millions d’euros par an. Trois collectivités du Pacifique restent néanmoins inéligibles tant au fonds Barnier qu’au fonds vert, lequel doit financer des projets dans les pays en développement. Si elles n’en font bien entendu pas partie, elles sont voisines de certains d’entre eux qui, tels le Vanuatu, les îles Fidji ou la Papouasie-Nouvelle-Guinée, recevront de l’argent de l’État via des prêts alimentés par le fonds vert. Il n’est pas question d’entrer en compétition avec eux, mais seulement de vous alerter sur une situation que Mme la ministre des outre-mer, lors de l’examen du PLF de 2018, avait elle-même montrée du doigt. La mission « Outre-mer » comporte en effet, comme vous le savez, un équivalent fonds vert : doté de 15 millions d’euros seulement, il est surtout stigmatisant pour ces collectivités qui font face, comme les autres, aux aléas du réchauffement climatique. J’aimerais donc savoir si le Gouvernement envisage une évolution de ce dispositif spécifique, pour que l’ensemble des territoires nationaux, ultramarins et métropolitains, soient traités de la même façon, que ce soit à travers le fonds Barnier ou d’autres outils.
Nous en venons à l’amendement n° 2830. La parole est à M. Éric Coquerel, pour le soutenir.
Il est dommage que Mme la secrétaire d’État ait quitté nos bancs car elle avait trouvé une expression particulièrement heureuse. Vu ce que vous faites en matière d’énergies fossiles, vous avez bel et bien « les mains dans le cambouis » ! Par le présent amendement, nous entendons dénoncer un coup de communication – vous êtes apparemment très forts en ce domaine : je veux parler de l’annonce, faite par Emmanuel Macron lors du G7, selon laquelle la France doublerait sa contribution au fonds vert pour le climat, la portant à 2 milliards d’euros. D’une part, nous n’en sommes restés qu’à 1,238 milliard d’euros de dons, auxquels s’ajoutent, certes, 310 millions de prêts. D’autre part et surtout, cela ne nous semble qu’une goutte d’huile – c’est le cas de le dire – par rapport aux 112 milliards d’euros de subventions annuelles versées, à l’échelle de l’Union européenne, aux énergies fossiles. En 2016, les sommes investies dans les énergies fossiles et les secteurs générant des émissions de gaz à effet de serre ont été estimées à 825 milliards de dollars. Pour la France, on estime à 16 milliards d’euros les niches fiscales consenties sur la taxation des secteurs polluants. Le moins que l’on puisse dire, donc, c’est que le compte n’y est pas. Vous avez beau essayer de nous persuader que vous faites mieux que tout le monde, notre pays est très loin des impératifs qu’il devrait respecter et de l’exemplarité dont il devrait faire preuve auprès des autres en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Quel est l’avis de la commission ?
La réalité des chiffres devrait, tout au contraire, être de nature à vous réjouir, monsieur Coquerel, puisque la contribution française à la lutte contre le réchauffement climatique a bel et bien doublé, passant de 750 millions d’euros à 1,5 milliard. Le chiffre auquel vous avez fait référence est, lui, en dollars. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Hervé Berville.
Mme Autain a utilisé exactement le même argument que vous lors de l’examen des crédits de l’aide publique au développement, monsieur Coquerel. Vous faites une confusion : la contribution française au fonds vert n’est pas destinée à la France elle-même, mais aux pays en voie de développement. Rien à voir, donc, avec l’argent qui, par comparaison, peut être investi dans les énergies fossiles. Le fonds vert, en un mot, c’est l’argent donné par les pays riches aux pays les plus pauvres.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 71. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 3109.
Ces mesures s’inscrivent dans le cadre des accords que le Gouvernement a conclus après l’abandon du projet de nouvel aéroport à Notre-Dame-des-Landes. Il s’agit d’instaurer un droit de délaissement au profit de certains propriétaires d’habitation riveraine d’un aéroport existant dont l’État a successivement projeté le transfert sur un autre site, a approuvé un contrat de concession aux fins de création d’un nouvel aérodrome sur ce site, puis a finalement annoncé le maintien et le réaménagement de l’aérodrome existant.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable car ces dispositions sont très attendues par les riverains.
L’amendement n° 3108 du Gouvernement est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Je suis également favorable à cet amendement qui permet à la Caisse des dépôts et consignations – CDC – de recevoir et de gérer les fonds destinés au financement des droits acquis au titre du compte d’engagement citoyen – CEC.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je suis un peu étonnée que vous passiez si vite, monsieur le ministre, sur cet amendement important, qui vise à permettre à la CDC de gérer les droits acquis au titre du CEC. Compte tenu des bugs observés sur le CEC, je tenais à m’assurer que les droits d’engagement pour les sapeurs-pompiers volontaires, qui avaient été ajoutés par le biais d’amendements, étaient correctement transférés.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 3012.
Le présent amendement tend à étendre aux frais accessoires la garantie accordée par l’État au titre des emprunts souscrits par l’Organisation des Nations unies pour l’éducation – UNESCO – pour entreprendre les travaux de rénovation du bâtiment accueillant les délégations des États membres situé à Paris.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Nous sommes tous d’accord pour l’UNESCO !
La parole est à Mme Valérie Rabault.
En effet, nous sommes tous d’accord pour l’UNESCO, sauf que, comme vous le savez, le diable est toujours dans les détails. Or nous découvrons ces amendements à la dernière minute. Vous remplacez donc « le principal et les intérêts » par « le principal, les intérêts et les accessoires sans que ces derniers ne puissent excéder 10 % du principal ». Que sont ces accessoires ? Car 10 % du principal, ce n’est pas rien !
La parole est à M. le ministre.
C’est la pratique classique à chaque fois que nous faisons quelque chose avec la Banque européenne d’investissement.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 3103.
Conformément à l’engagement pris par le Gouvernement lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, cet amendement vise à fixer de manière précise les modalités de répartition de la fraction supplémentaire de TVA, d’un montant de 250 millions d’euros, qui sera versée aux départements dans le cadre de la refonte de la fiscalité locale, ainsi que les conditions d’activation du fonds de sauvegarde prévu à l’article 5 du projet de loi de finances. M. le rapporteur général doit s’en souvenir. Les 250 millions d’euros bénéficieront aux départements qui cumulent fragilité sociale et insuffisance de ressources. Nous les connaissons pour en discuter souvent dans cet hémicycle depuis de nombreuses années. Ce choix est suffisamment sélectif pour englober de nombreux départements sans saupoudrer les moyens attribués. Quant au fonds de sauvegarde, il sera activé au profit des départements confrontés à une baisse importante de leurs produits de droits de mutation à titre onéreux – DMTO – et à une hausse importante de leurs dépenses au titre des allocations individuelles de solidarité – AIS. Nous n’observons pas de baisse des DMTO actuellement mais, sait-on jamais, cela pourrait se produire en cas de crise économique. Les situations sont très diverses d’un département à l’autre et les plus pauvres peuvent subir une sorte d’effet de ciseaux : ils perçoivent moins de DMTO parce que l’immobilier y est peu cher et que les biens se vendent difficilement, tout en devant faire face à une forte demande sociale. Des départements comme le Pas-de-Calais ou l’Aisne sont dans ce genre de configuration. À l’inverse, les départements riches perçoivent des DMTO élevés et répondent à une demande sociale relativement moins importante. Cet amendement est la traduction des engagements qu’avait pris M. Dussopt lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit, en effet, de préciser le dispositif créé en première partie suite à l’adoption d’un amendement du Gouvernement qui ne précisait pas le détail des critères. C’est désormais chose faite. Après nos discussions de ce matin sur les DMTO, je trouve cet amendement bienvenu et j’y suis favorable.
La parole est à M. François Pupponi.
Cet amendement va dans le bon sens. Pourrez-vous nous donner, même si ce n’est pas immédiatement, la liste des départements qui seront bénéficiaires, c’est-à-dire dont le taux de pauvreté est supérieur à 12 % et le DMTO par habitant inférieur ou égal à la moyenne nationale ?
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je serai heureuse moi aussi de disposer de cette liste. Ma deuxième demande porte sur les critères de déclenchement du fonds de sauvegarde. Lors des débats en première partie, la définition de ces critères faisait référence à de graves crises locales, crises économiques ou catastrophes naturelles. Ces éléments ne sont pas retenus dans le présent amendement, qui ne prend en compte que l’évolution des DMTO et des AIS. Pourquoi avez-vous modifié les critères de déclenchement du fonds de sauvegarde ? Et parmi les critères, pourquoi n’avez-vous pas retenu une baisse de la TVA, qui est une ressource importante des départements ?
La parole est à M. le ministre.
Je dispose là des simulations que vous demandez. Je ne sais pas si je dois citer les départements un par un…
Oui !
Cela risque de prendre du temps. De toute façon, je vais vous les faire communiquer immédiatement par mail. Mais je vais tout de même citer tous les départements qui répondent aux critères, à savoir un taux de pauvreté supérieur à 12 % et un montant de DMTO par habitant qui n’est pas supérieur à la moyenne nationale. Voici donc les départements éligibles à une part des 250 millions d’euros : Aisne, Allier, Alpes-de-Haute-Provence, Hautes-Alpes, Ardèche, Ardennes, Ariège, Aube, Aude, Aveyron, Calvados, Cantal, Charente, Cher, Corrèze, Côtes-d’Armor, Creuse, Dordogne, Doubs, Drôme, Eure, Eure-et-Loir, Gard, Gers, Indre, Indre-et-Loire, Loir-et-Cher, Loire, Haute-Loire, Loiret, Lot, Lot-et-Garonne, Lozère, Manche, Marne, Haute-Marne, Meurthe-et-Moselle, Meuse, Moselle, Nièvre, Nord, Oise, Orne, Pas-de-Calais, Puy-de-Dôme, Hautes-Pyrénées, Pyrénées-Orientales, Bas-Rhin, Haut-Rhin, Haute-Savoie, Saône-et-Loire, Sarthe, Seine-Maritime, Deux-Sèvres, Somme, Tarn, Tarn-et-Garonne, Vienne, Haute-Vienne, Vosges, Yonne, Territoire de Belfort, Seine-Saint-Denis, Guadeloupe, Martinique, Guyane, Réunion, Mayotte. Dans les documents que vous allez recevoir, vous verrez les DMTO par habitant. On pourrait croire que la Corse serait dans la liste des départements éligibles mais ses DMTO s’élèvent à 180 euros par habitant, alors que ceux de l’Aisne sont de 75 euros. S’agissant du taux de pauvreté, on peut constater un écart parfois de dix points d’un département à l’autre. Les critères sont assez sélectifs mais suffisamment larges pour englober les départements les plus pauvres et ayant le moins de recettes fiscales.
Nous abordons maintenant l’examen des articles de récapitulation, tels qu’ils résultent des votes intervenus en seconde partie du projet de loi de finances pour 2020. Les articles 38 à 41 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre successivement aux voix.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 2488.
Monsieur le ministre, je n’ai pas pris la parole sur votre amendement précédent mais je trouve quand même un peu gênant de recevoir des simulations en direct pour voter sur un amendement reçu à la dernière minute. L’Assemblée des départements de France vient de nous contacter à peu près tous pour nous dire qu’elle n’était pas plus au courant que cela. C’est une habitude… J’en viens au présent amendement qui a pour but de s’opposer à ce que nous estimons être une casse de l’État, c’est-à-dire au niveau des plafonds des autorisations d’emplois des ministères : 1 653 postes en moins pour les comptes publics, 15 emplois en moins pour la culture, 797 emplois en moins pour la transition écologique et solidaire – je dis ça à tous mes collègues qui pensent avoir toujours les mains dans le cambouis au nom de l’environnement –, 282 postes en moins pour l’économie et les finances, 203 postes en moins pour la solidarité et la santé, 226 postes en moins pour le travail, etc. À travers cet amendement, nous voulons dire à quel point nous sommes inquiets car, au cours des débats, vous ne nous avez pas convaincus que ces suppressions d’emplois n’auraient pas de répercussions sur l’efficacité de ces ministères dans des domaines que vous définissez vous-mêmes comme prioritaires, notamment la fraude fiscale et la transition énergétique.[[Mme Mathilde Panot applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit évidemment d’un amendement d’appel à caractère politique car, techniquement, on ne peut pas supprimer l’article 42 fixant les plafonds d’emplois des ministères. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne suis évidemment pas d’accord avec la présentation de M. Coquerel, mais nous sommes au moins d’accord sur le fait que nous ne sommes pas d’accord ! Nos logiques s’opposent, monsieur Coquerel. Avant-hier, votre groupe a combattu l’article 57 du projet de loi de finances, tout en disant qu’il fallait lutter contre la fraude fiscale. Votre opposition n’a rien à voir avec le fond de l’histoire, puisque les contrôleurs fiscaux peuvent déjà utiliser les réseaux sociaux. Vous ne vous battiez pas sur la technique : vous auriez simplement aimé que nous embauchions des milliers de fonctionnaires et que nous les installions au CNIT de la Défense pour imprimer la production des réseaux sociaux et en faire le contrôle. Une administration moderne ne fonctionne pas comme cela. Une administration moderne permet aux gens de ne pas faire des tâches répétitives et d’utiliser les moyens modernes, notamment pour combattre la fraude. Au moins vos collègues communistes ont-ils été plus cohérents : ils n’ont pas voté contre l’article 57. Moderniser l’administration consiste, par exemple, à prélever l’impôt à la source, à opter pour la déclaration tacite, à supprimer la taxe d’habitation dont 4 000 agents s’occupent. Dans ces conditions, il est normal d’adapter les effectifs. Il y a d’autres besoins dans le service public, et vous ne citez pas les créations de postes prévues dans la gendarmerie, la police, l’armée ou l’hôpital. Votre discours est déséquilibré et j’émets évidemment un avis défavorable.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Un de ces jours, je vais vous inviter, monsieur le ministre, à venir aux manifestations avec moi. Les personnels de votre ministère manifestaient hier en grand nombre et ils espéraient…
On a bien vu que vous faisiez de la politique !
Attendez, moi je ne vous ai pas interrompu, d’accord ? Pourquoi devrais-je accepter quelque chose que je ne fais pas, chers collègues ? C’est cela la manière dont vous estimez que le Parlement doit être reconnu ?[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Vous êtes vraiment des chiens de garde incroyables ! Vous protestez dès qu’un ministre risque d’être interrompu par un parlementaire. En l’espèce, c’est le contraire qui se produit, mais vous vous mettez tout de suite à aboyer quand même. Et inversement, vous acceptez à peu près tous les ultimatums du Gouvernement… Vous êtes parfaits dans votre rôle.[[Mêmes mouvements]] [[Mêmes mouvements]] Revenons à la manifestation d’hier. C’est dommage que vous ne soyez pas venu manifester avec moi parce qu’il y avait des personnels par milliers qui voulaient vous rencontrer.
Par millions ![[Sourires]]
L’article 57, c’est vraiment le cadet de leurs soucis. Vous siphonnez tous les sites internet, y compris en nous faisant courir des dangers liberticides – j’assume le terme – tout en supprimant du personnel dans votre ministère. Je vous assure que ça les fait sourire jaune. Aux 30 000 personnes qui ont manifesté hier, vous auriez dû venir expliquer que vous êtes en train de créer des emplois dans les hôpitaux. À mon avis, ils n’auraient pas tellement souri. Mais vous n’êtes pas face aux manifestants, vous êtes face à votre majorité qui est là pour applaudir la moindre de vos remarques, y compris quand ce sont des mensonges.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 3014 rectifié.
Cet amendement tire les conséquences des mesures adoptées et de la situation constatée sur le schéma d’emplois. Cet exercice est familier de ceux qui connaissent les collectivités locales qui sont tenues de le faire tous les quatre ou cinq ans. En général, la chambre régionale des comptes les rappelle à l’ordre sur l’écart entre le constaté et le budgétisé. L’État procède de la même façon dans ce projet de loi de finances.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 2490.
Cet amendement est comparable au précédent mais il concerne cette fois les opérateurs de l’État, qui eux aussi payent cher la réduction des dépenses publiques que vous faites subir aux ministères et aux services publics. Je pense notamment à Météo-France, à Pôle emploi, au CNRS – Centre national de la recherche scientifique – ou encore à l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale. Les coupes claires au sein de ces opérateurs ont des conséquences graves sur leurs missions essentielles.
Quel est l’avis de la commission ?
Outre mon avis défavorable à la suppression de l’article 43 – qui serait très ennuyeuse pour les opérateurs concernés ! – je vais me permettre de dire exactement ce que je pense sur la question.
Effectivement, c’est mieux !
Cela me permettra de ne pas revenir ensuite en détail sur chacun des amendements. L’article portant sur les plafonds d’emplois est traditionnellement très peu amendé. Or cette année, seize amendements parlementaires visent à le modifier, dont quinze sur la mission « Écologie, développement et mobilité durables ». Or l’adoption d’un amendement sur cet article fait tomber la plupart des autres amendements. Je donne donc d’emblée mon avis : je souhaite que l’on renforce les effectifs des parcs nationaux, en cohérence avec l’amendement de crédits qui a été adopté dans le cadre de la mission « Écologie, développement et mobilité durables » et avec la position adoptée en commission. Cela permet de financer 8 ETPT – équivalents temps plein annuel travaillé. Je demande donc le retrait de tous les amendements incompatibles avec l’amendement n° 2509 de la commission des finances que je présenterai tout à l’heure, y compris des amendements qui seraient plus ambitieux que le mien. Je demanderai également le retrait ou donnerai un avis défavorable à tous les amendements qui proposent de réduire le plafond d’emplois de la Société du Grand Paris – SGP –, qui aura besoin d’ETPT supplémentaires, comme l’a montré la Cour des comptes. L’amendement que je propose sur les parcs nationaux réduit le plafond d’emplois de plusieurs opérateurs afin de ne pas faire porter une charge trop lourde sur un petit nombre d’entre eux.
L’amendement n° 3013 du Gouvernement est défendu.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1227 et 934, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n° 1227.
Il n’est pas étonnant que l’écologie soit le secteur sur lequel porte le plus grand nombre d’amendements, c’est un domaine dans lequel il y a visiblement urgence ! Le présent amendement vise à instaurer un moratoire sur les baisses d’effectifs au sein des opérateurs de l’écologie. Il prévoit en conséquence d’annuler les diminutions de plafonds d’emplois prévues dans le présent projet de loi de finances. En outre, il augmente de 25 ETPT le plafond des emplois des parcs nationaux, afin de tenir compte de la création au 1ᵉʳ janvier 2020 d’un onzième parc, le parc national de forêts. Le personnel affecté à ce parc ne doit pas être soustrait de cinq autre parcs de la métropole comme vous le prévoyez.
L’amendement n° 934 de M. Orphelin est défendu.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 1281, 1285, 1510, 2509, 933, 1282 et 1242, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 933 et 1282 sont identiques. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir les amendements n°s 1281, 1285 et 1510, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Nous n’allons pas refaire le débat sur les parcs nationaux, qui a déjà eu lieu. Je crois que nous parviendrons à obtenir 8 ETPT pour eux, ce qui est la moindre des choses compte tenu des besoins en personnel, sur le terrain, pour conduire les politiques en faveur de la biodiversité. Comme vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur général, l’adoption d’un amendement sur cet article fait tomber tous les autres. Or l’amendement n° 1281 est plus ambitieux que celui de la commission, dans la mesure où il vise non seulement les parcs nationaux mais aussi les agences de l’eau. Celles-ci vont en effet récupérer des moyens financiers cette année, ce qui est une très bonne chose, sauf que les moyens en ETPT ne suivent pas. Il y a une baisse continue, qui engendre des situations terribles dans certaines agences. Dans mon département, l’agence de l’eau Artois-Picardie fait face à des conditions sociales difficiles, certains agents, en détresse, ne pouvant mener à bien leur mission. Cela me pose un réel problème. À la différence de celui de la commission, notre amendement propose de soustraire les ETPT nécessaires à la SGP. J’ai bien entendu l’avis de la Cour des comptes quant au sous-dimensionnement de la SGP, mais je me suis intéressée concrètement aux ETPT créés depuis l’an dernier. Il fallait en créer 430 l’an dernier, et cette année le plafond est fixé à 585. Or, sur les 430 ETPT prévus, ce sont à peine 300 à 310 qui ont réellement été créés, car une montée en puissance progressive s’est avérée nécessaire qui fait qu’il existe bien aujourd’hui 430 ETP, mais pas 430 ETPT. Le même problème se posera l’an prochain, car il faut du temps pour monter en puissance. Or pendant ce temps, on aura crédité au budget des ETPT qui ne pourront pas être obtenus, en se privant ainsi de l’opportunité de les déployer ailleurs. Dans l’amendement qui sera proposé par la commission des finances, M. Giraud essaye de trouver de-ci de-là d’autres ETPT, en saignant toujours un peu plus le ministère de la transition écologique et solidaire alors qu’il existe au sein de la SGP des ETPT qui ne seront probablement pas utilisés, au regard de ce qui s’est passé cette année. Je trouve cela regrettable et j’estime que, là où les ETPT sont nombreux, nous pourrions en soustraire 8 pour les parcs nationaux et 40 pour les agences de l’eau. C’est une mesure qui rendrait service sur les territoires et serait réellement efficace, mais qui ne changerait pas grand chose pour la SGP, quoi qu’on en dise.
L’amendement n° 2509 de la commission des finances a été défendu par M. le rapporteur général. Les amendements identiques n° 933 de M. Matthieu Orphelin et 1282 de Mme Barbara Pompili sont défendus. La parole est à Mme Bérangère Abba, pour soutenir l’amendement n° 1242.
Il s’agit d’un amendement de repli, ma préférence allant bien sûr à l’amendement n° 2509 de la commission. Cet amendement concerne les 5 ETPT nécessaires à la création du onzième parc national. En effet, le parc national de forêts, entre Champagne et Bourgogne, est né il y a quelques jours, à mon grand bonheur, avec la publication du décret. Pour sa première année de fonctionnement, en 2020, il aura besoin de 5 ETPT supplémentaires. Je souhaiterais que nous puissions les prélever sur la SGP, de façon à ne pas en priver les autres parcs nationaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ou avis défavorable pour tous les amendements de cette discussion commune, à l’exception du n° 2509 de la commission des finances.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Bérangère Abba.
Je retire l’amendement n° 1242, au profit du n° 2509.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 236.
Il s’agit du basculement de 10 ETPT de la SGP vers Météo-France.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 241.
Celui-ci concerne l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie.
L’amendement n° 3110 du Gouvernement est défendu.
L’amendement n° 3017 du Gouvernement est défendu.
En application de l’article 119 alinéa 4 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 38 et de l’état B, de l’article 39 et de l’état C et, pour coordination, de l’article 37 et de l’état A. Par ailleurs, la commission et le Gouvernement demandent qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 72 quater. La parole est à M. le ministre.
Je demande une suspension de séance de quelques minutes, avant de discuter des amendements présentés dans le cadre de la seconde délibération et de l’article d’équilibre.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Nous souhaiterions tous, je crois, que la séance de cet après-midi soit prolongée plutôt que d’arrêter nos travaux et de reprendre à 21 heures 30, si vous en êtes d’accord.
Bien sûr. À la demande du Gouvernement, la séance est suspendue pour cinq minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Sur l’article 72 quater, je suis saisie par les groupes La République en marche, Libertés et territoires, La France insoumise et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie d’une série d’amendements, n° 1, 4, 6, 7, 10, 13, 15, 17, 20, 22, 26, 25, 24, 23, 21, 19, 18, 14, 11, 16, 12, 9, 8, 5, 3, 2, 27 et 28, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. le ministre, pour les soutenir.
À l’issue de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, le Gouvernement demande, en application de l’article 101 du règlement de l’Assemblée nationale, qu’il soit procédé à une seconde délibération des articles 38 et 39. Les amendements adoptés lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances majorent les crédits de certaines missions du budget général. Ainsi, les crédits de la mission « Travail et emploi » augmentent de 253 millions d’euros. Sur la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », le Gouvernement a revu à la hausse les crédits dédiés à la stratégie de prévention et de protection de l’enfance et à l’allocation supplémentaire d’invalidité, respectivement de 30 millions et de 14 millions d’euros. Ces augmentations de crédits sont essentiellement financées par le biais de la solidarité interministérielle, pour un montant de 228 millions – c’est à peu près le même montant que l’année dernière. Je tiens à préciser que les armées, la justice et la mission « Relations avec les collectivités territoriales » sont exonérées de tout effort interministériel à ce titre. En outre, il est nécessaire de répartir entre les différentes missions la provision prévue dans le projet de loi de finances au titre des décisions annoncées lors du rendez-vous salarial de 2019. Cette répartition permettra de revaloriser le barème de remboursement des frais de repas pour les agents publics en formation ou en mission, avec un rehaussement de la prise en charge de 15,25 euros à 17,50 euros par repas. Le Gouvernement souhaite également revenir sur plusieurs amendements adoptés en première délibération contre son avis. Il convient tout d’abord de supprimer le nouveau programme dédié à l’évaluation et à l’hébergement d’urgence des mineurs non accompagnés, créé par l’amendement n° 1142, les crédits relatifs aux mineurs non accompagnés étant d’ores et déjà identifiés au sein du programme 304. Nous souhaitons en outre revenir sur la majoration de 20 millions d’euros des crédits relatifs aux aides à l’innovation de Bpifrance, prévue par l’amendement n° 108, compte tenu de l’importance des moyens budgétaires et extrabudgétaires consacrés à l’innovation. L’imputation du gage de la dépense relative aux écoles de production, introduite par l’amendement n° 1556, est modifiée pour des raisons de soutenabilité. Enfin, le Gouvernement souhaite revenir sur l’extension de calendrier relative à l’exclusion des produits à base d’huile de palme des biocarburants, prévue par l’amendement n° 2901. Par coordination, cette seconde délibération tire les conséquences de l’ensemble de ces votes sur l’article d’équilibre, en procédant aux ajustements techniques qui en résultent.
On ne s’y retrouve pas dans tous ces amendements ! Où est celui sur l’huile de palme ?
Comme à l’accoutumée, monsieur Pupponi, la plupart des amendements modifient les crédits des missions. S’agissant des dispositions sur l’huile de palme, le Gouvernement n’a pas déposé d’amendement mais demande une seconde délibération de l’article 72 quater.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements que vient de présenter M. le ministre ?
Sur tous les amendements, avis favorable.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Il est compliqué de s’y retrouver dans ces vingt-huit amendements. Mais si j’ai bien compris, monsieur le ministre, il faut trouver 253 millions d’euros sur les différentes missions. Comme vous pouvez l’imaginer, c’est des diminutions de crédits que je parlerai. Vous amputez de 18 millions d’euros les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », de 7,6 millions d’euros les crédits de la mission « Culture » et de 13 millions d’euros les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », qui abrite la direction générale des finances publiques et les douanes. J’entends bien que ces coups de rabot ne touchent pas le titre 2, mais quand même, pour les douanes, le signal n’est pas très bon ! Quant à la mission « Écologie, développement et mobilité durables », vous lui reprenez 29 millions d’euros, dont 6 millions consacrés à la prévention des risques. Cela me paraît beaucoup ! Je sais bien comment les choses se passent : pour retrouver l’équilibre, à la fin, on passe un coup de rabot et on répartit les diminutions de crédits sur toutes les missions, en fonction d’une clé de répartition. Cependant, les missions que je viens de citer auraient pu être davantage protégées. Les baisses de 18 millions sur la mission « Culture », de 11 millions sur la mission « Enseignement scolaire » et de 29 millions d’euros sur la mission « Écologie, développement et mobilité durables » me semblent un peu contradictoires avec les objectifs affichés par le Gouvernement.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je sais bien que ces amendements de seconde délibération tirent les conséquences de ce que nous avons voté en première délibération, mais quand même ! Avant de les voter, il faut que les parlementaires se rendent compte des minorations budgétaires qu’ils impliquent. Comme Mme Rabault vient de le dire, vous retranchez 29 millions de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », dont 6 millions consacrés à la prévention des risques. Et cela après l’accident de Lubrizol, après la publication par le ministère de l’écologie de nombreux documents montrant une augmentation des risques industriels entre 2016 et 2018, après toutes les informations qui nous ont été communiquées, à l’Assemblée et ailleurs, sur cette question ! Vous diminuez de 18 millions les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur ». Cela me renvoie à la passe d’armes que j’ai eue tout à l’heure avec Mme Pannier-Runacher, qui mettait en avant les efforts prétendument faits en faveur de la recherche publique. On voit ce que cela donne : 18 millions d’euros en moins pour la recherche ! Je passe aux autres budgets : 4,366 millions d’euros de moins sur la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », 8,5 millions de moins sur la mission « Sport, jeunesse et vie associative », 7,622 millions de moins sur la mission « Sécurités », 10 millions de moins sur la mission « Outre-mer », 13 millions de moins sur la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines »… Je n’énumérerai pas l’ensemble des missions, mais j’invite chacun d’entre vous à décortiquer ces chiffres, qui sont absolument incroyables eu égard aux revendications des personnels et des usagers, et aux effets très concrets qu’auront ces diminutions de crédits sur le travail des ministères concernés. Pour terminer, monsieur le ministre, je souhaite vous poser une question. Vous avez annoncé une augmentation globale des crédits de la mission « Travail et emploi » ; or l’amendement n° 2 prévoit une baisse des crédits de 39,995 millions d’euros. Comment expliquez-vous cette contradiction ?
La parole est à M. François Pupponi.
Il y a effectivement des ministères qui sont appelés plus que d’autres à la solidarité budgétaire. Les crédits de l’outre-mer diminuent de 10 millions d’euros, y compris pour l’emploi et les conditions de vie en outremer. Les budgets de la politique de la ville, de la cohésion des territoires diminuent également, et même celui de la sécurité, tant pour la gendarmerie que pour la police : je ne suis pas sûr que cela soit un bon message à faire passer à nos forces de sécurité.
La parole est à Mme Lise Magnier.
Il s’agit certes d’un exercice très compliqué que d’essayer ainsi de tirer les conséquences des différents votes. Je voudrais pour ma part saluer l’amendement n° 13, qui accroît le budget du Haut Conseil des finances publiques de 26 euros. Je pense que le président du Haut Conseil sera ravi d’avoir 26 euros supplémentaires ! En revanche, monsieur le ministre, je regrette votre décision de revenir, via l’amendement n° 5, sur la création d’un programme dédié à la prise en charge des mineurs non accompagnés – à l’accompagnement de l’État de cette prise en charge par les départements à hauteur de 162 millions. Nous avons longuement débattu avant de voter la création de ce programme. J’entends bien que ces crédits existent déjà au sein du programme 304, mais la représentation nationale avait décidé de donner son accord à la demande formulée par les départements, qui en attendaient une meilleure visibilité et une clarification du budget. C’était tout l’objectif de la création de ce programme et cela ne coûtait rien à l’État. Il s’agissait juste d’une relation de confiance avec les départements.
La parole est à Mme Delphine Batho.
La mission « Écologie, développement et mobilité durables » aura reçu en quelques années 150 millions d’euros en moins pour la prévention des risques, notamment technologiques, alors qu’au cours des deux dernières années le nombre d’accidents a augmenté de 34 % dans les sites Seveso. Un nouveau coup de rabot budgétaire de 29 millions sur le budget de l’écologie, outre qu’il illustre ce que nous avons dit aujourd’hui et continuerons à dire sur ce qui était présenté comme un tournant écologique du Gouvernement, me paraît déjà en soi irresponsable du point de vue de la sécurité qui doit être garantie à tous les riverains des sites Seveso.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Même si l’exercice est difficile, je voudrais à mon tour réagir face à certaines réductions budgétaires. Ainsi, on peut être surpris de voir le budget de la mission « Enseignement scolaire » diminuer de 11 millions quand on voit ce qui se passe. La mission « Recherche et enseignement supérieur » est, comme d’habitude, mise à mal. On peut également être surpris, compte tenu de tout ce qui peut se passer et des besoins qui existent en la matière, que les crédits de la mission « Sécurités » baissent de 7 millions. Tout aussi surprenant, le budget de la mission « Travail et emploi » perd 40 millions.
La parole est à Mme Olivia Gregoire.
Je voudrais souligner au nom de la majorité que les budgets des anciens combattants et de la défense, qui sont fondamentaux, ceux de la justice, de l’outre-mer ou encore de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », ne sont pas concernés. Ce rappel me semble nécessaire à une description équitable de ce budget.[[Exclamations sur divers bancs]]
Le budget de l’outre-mer baisse !
Je voulais parler de la mission « Pouvoirs publics », au temps pour moi !
La parole est à M. le ministre.
Je voudrais tout de même dire que les crédits augmentent de 5 milliards par rapport à l’année dernière. Bien sûr, ces amendements entraînent la suppression de 220 millions d’euros de crédits, mais il ne faudrait pas laisser accroire qu’à l’issue d’un débat budgétaire qui nous a conduits à passer des jours et des nuits ensemble pendant deux semaines, tous les crédits de ces missions sont en baisse ![[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] Monsieur Coquerel, vous avez commencé ces débats en disant que tout ce que nous faisions était horrible et vous finissez en disant que c’est pire qu’horrible puisque nous retirons encore des crédits ! Et puis il y a ceux qui n’ont de cesse de nous administrer des leçons de réduction de la dépense publique et qui nous reprochent les baisses que nous proposons – mais c’est un grand classique.
Pas celles-là !
On se demande quelles missions vous n’avez pas citées, madame Louwagie ! Je signale à l’Assemblée nationale que c’est le principe du débat parlementaire que le Gouvernement vous alerte sur les conséquences budgétaires de vos choix – sauf à dire que vous vous fichez du déficit et de la dette, ce qui n’est pas le cas des parlementaires en général. C’est à la fin de la moisson qu’on compte le blé, comme disent les agriculteurs par chez moi : à la fin du débat parlementaire on en tire les conclusions. Ainsi, voter l’amendement relatif à la BPI, c’était prendre 100 millions d’euros aux universités. C’est cela, que vous avez voté ! Le Gouvernement a tiré les conclusions de vos décisions en faisant des économies ailleurs. Il fait aussi certains choix, dans le cadre de la loi de programmation militaire, de la loi de programmation pour la justice ou des contrats avec les collectivités locales. C’est la raison pour laquelle ces trois budgets n’ont pas été soumis au rabot. Pour le reste c’est le même rabot que l’année dernière, mais les crédits augmentent de 5 milliards. À la fin des fins, il n’y a pas de finances magiques : quand on décide de mettre plus d’argent quelque part, on en tire les conclusions indispensables, si on veut être une puissance respectée. Si vous examiniez précisément le budget de l’écologie par exemple, plutôt que de crier au loup, vous verriez qu’il s’explique par un décalage de paiement de l’ADEME. On ne touche pas à la prévention des risques. De toute façon, nous aurons l’occasion d’en reparler lors de la deuxième lecture. Je ne vais pas commenter toutes les missions mais évidemment cela a été vu avec l’ensemble des ministères.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
Comme le ministre me fait parler, il répond du coup encore plus facilement ! Si l’on tient compte de l’inflation et de la démographie, la dépense publique baisse. Je me réfère à un expert d’ailleurs : M. Darmanin lui-même ! Je le cite : « les dépenses publiques en 2017 représentaient 55 % de notre richesse nationale. En 2020, ce chiffre descendra à 53,4 %. C’est 40 milliards de dépenses évitées. »
Nous en venons à la seconde délibération de l’article 72 quater. Je donnerai la parole à un orateur par groupe. La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je pense, madame la présidente, qu’il est important de rappeler le contexte de cette discussion. Il y a un an, le Parlement, contre l’avis du Gouvernement, excluait l’huile de palme de la liste des biocarburants. Le Gouvernement lançait alors en grande pompe un plan de lutte contre la déforestation importée. Le 3 juillet 2019, autorisation avait été donnée à Total de transformer sa raffinerie de la Mède en « bioraffinerie », comme malheureusement on l’appelle et en août, devant le G7, Emmanuel Macron administrait au monde de grandes leçons en matière de déforestation. Le 27 août 2019 sur France inter, vous déclariez, madame la ministre de la transition écologique et solidaire : « le sens de l’histoire c’est de réduire les importations d’huile de palme. » Le 1ᵉʳ octobre, Total ayant déposé un recours contre la décision du Parlement, le Gouvernement défendait devant le Conseil constitutionnel l’exclusion de l’huile de palme de la liste des biocarburants. Mais voilà : le 26 octobre 2019, Patrick Pouyanné, PDG de Total, déclarait souhaiter que le Parlement repousse sa décision de sortir l’huile de palme de la liste des biocarburants à 2026, parce que cela faisait du tort à son business. Bien sûr, il s’est trouvé des députés pour obtempérer, et le Gouvernement aussi apparemment. Après que le Conseil constitutionnel eut débouté Total, vous aviez annoncé, madame la ministre, que vous vous en tiendriez à la décision du Conseil : apparemment ce n’est plus le cas. Je rappelle que la forêt tropicale d’Indonésie, qui produit la moitié de l’huile de palme mondiale, a perdu entre 2012 et 2015 une surface équivalente à 146 terrains de football par heure, soit un terrain de football toutes les 25 secondes ! Et je ne parle pas des espèces en danger d’extinction, comme l’orang-outang, le tigre de Sumatra ou encore l’éléphant des forêts. Allez-vous, chers collègues, laisser Total écraser ce que nous avons voté l’année dernière ? Allez-vous faire cadeau de 70 millions à une transnationale qui a réalisé en 2018 un bénéfice net de 13,4 milliards de dollars, et de 2,8 milliards de dollars au troisième trimestre 2019, et qui accessoirement détruit nos conditions d’existence ? J’ai une autre question pour vous, madame la ministre : pourquoi ne pas livrer directement votre ministère à Total ? Au moins ce serait plus clair ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Mohamed Laqhila.
À celles et ceux qui penseraient que je défends l’huile de palme, je dis qu’ils se trompent : c’est tout l’inverse ! L’amendement que j’ai défendu hier visait au contraire à prévoir l’interdiction complète et définitive de toute utilisation de l’huile de palme dès la fin de 2025 – quand l’Union européenne elle-même ne prévoit pas d’en sortir avant 2030 – tout en permettant le maintien de notre compétitivité industrielle en Europe et dans le monde. Quelques-uns d’entre vous, chers collègues, ont lutté, non sans passion, pour l’exclusion de cette huile de la minoration de la taxe incitative relative à l’incorporation du biocarburant, quand d’autres étaient carrément outrés face à un tel amendement, alors même parfois qu’ils avaient voté contre la suppression de l’avantage fiscal l’an dernier et contre l’amendement de notre collègue Bruno Millienne. Mais notre responsabilité de député à l’égard de nos territoires industriels nous commande d’allier la raison à la passion. Or tout le débat autour de la question de l’huile de palme fut déraisonnable. Il suffit de lire les commentaires sur les réseaux sociaux ces dernières heures pour s’en convaincre. Comment pouvons-nous raisonnablement, mes chers collègues, mettre en péril l’industrie dans notre pays alors qu’on l’encourage partout ailleurs en Europe ? Nous devons évidemment être pionniers en matière de transition écologique, vous l’avez rappelé à Marseille pas plus tard qu’hier, madame la ministre ; nous devons évidemment montrer l’exemple et emboîter le pas… mais de là à être plus royaliste que le roi ! Le terme même de transition écologique fait appel à une notion de graduation et de progressivité. Soyons les premiers, dès la fin de 2025, à ne plus du tout utiliser de l’huile de palme dans les biocarburants. Soyons aussi de ceux qui soutiennent notre industrie. Ici, maintenant, soyons ceux qui envoient un message positif, clair et cohérent aux investisseurs et aux industriels.
Merci, monsieur Laqhila.
Chers collègues de la majorité, constance et cohérence sont gages de responsabilité. Dois-je vous rappeler qu’en 2019, la majorité et le Gouvernement ont soutenu et défendu avec force le site industriel de La Mède ?
Merci, cher collègue. Pour lever les incompréhensions de certains, qui tiennent au retard d’affichage sur les écrans, je précise que nous entendons actuellement les députés inscrits sur l’article 72 quater, à raison d’un par groupe. Nous entendrons ensuite M. le rapporteur général et Mme la ministre. La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je tiens à rappeler la genèse de cet amendement. Rendons à César ce qui est à César : en 2018, notre collègue Bruno Millienne a fait voter un amendement excluant l’huile de palme des exonérations fiscales liées aux biocarburants. Cette mesure devait entrer en application en 2021. Quand le projet de loi de finances est revenu du Sénat, le Gouvernement a déposé un sous-amendement visant à annuler cette disposition. Le groupe Socialistes et apparentés a alors déposé un sous-amendement venant avant celui du Gouvernement pour faire en sorte que l’huile de palme ne bénéficie pas des exonérations destinées aux biocarburants. Nous avons également modifié la date d’entrée en application de cette disposition par rapport à la première lecture, la faisant passer de 2021 à 2020. J’avais demandé l’organisation d’un scrutin public sur ces amendements.
Et en 2016 ?
En 2016, c’était une autre affaire : la commission des finances avait voté. Je retrace ici ce qui s’est produit l’an dernier. Peut-être faites-vous partie, monsieur Berville, des 46 députés qui ont voté contre nos amendements. Ceux-ci ont pourtant été adoptés à 52 voix contre 46. La liste des votants est publique ; je vous invite à la consulter pour savoir qui s’est prononcé contre nos propositions. Je rends donc hommage au premier amendement relatif à l’huile de palme, déposé l’an dernier. Au-delà du sujet de fond qu’est l’huile de palme, il y a un problème de forme : on revient en catimini, par un amendement, sur un vote de l’Assemblée nationale. Ce n’est pas correct. L’année dernière, au contraire, nous avions longuement débattu de ce sujet, qui avait donné lieu à plusieurs délibérations et à un sous-amendement du Gouvernement. Je remercie le M. rapporteur général d’avoir demandé une deuxième délibération cette année. Il est important que les dispositions que nous votons soient respectées.
Merci, madame Rabault. Il faut conclure.
Les entreprises ne peuvent pas demander de la stabilité et, un an plus tard, intervenir en sens contraire par des voies détournées, aboutissant au vote auquel nous avons assisté hier. Elles ne peuvent remettre en question les décisions votées démocratiquement par l’Assemblée.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Je remercie Mme Lise Magnier, porte-parole du groupe UDI, Agir et indépendants, de me permettre de m’exprimer au nom de notre groupe. L’année dernière, nous avons décidé d’exclure l’huile de palme de la liste des biocarburants bénéficiant d’un avantage fiscal. M. Millienne avait courageusement soutenu un amendement en ce sens. Si nous souhaitons être cohérents avec nos engagements et, surtout, avec l’urgence climatique, nous ne pouvons attendre 2026 pour appliquer cette mesure. L’échéance du 1ᵉʳ janvier 2020 doit être maintenue. Rappelons que l’exploitation massive d’huile de palme contribue à la déforestation et au changement d’affectation des terres, amplifiant la pression foncière et la pollution des sols. Il est temps d’agir. Par un acte fort, démontrons que l’Assemblée nationale rejette l’huile de palme, l’un des carburants les plus nocifs pour le climat. Comme je l’ai fait pour le glyphosate, je m’opposerai résolument à cet article.
La parole est à M. François Pupponi.
Je remercie le président de la commission des finances et le rapporteur général d’avoir proposé une deuxième délibération et d’avoir saisi la commission – ce qui n’était pas obligatoire –, de sorte que ses membres soient suffisamment éclairés et que le vote se déroule dans de bonnes conditions.
Le Gouvernement aussi l’a demandé !
En effet, et je l’en remercie. Sur le fond comme sur la forme, ce qui s’est produit hier n’est pas correct. Faire passer en catimini un amendement aussi important, qui engage la France dans son combat contre le réchauffement climatique, qui n’est pas même défendu et qui fait l’objet d’un avis défavorable de M. le rapporteur général et favorable du Gouvernement sans explications, voilà qui n’est pas digne de l’Assemblée nationale. Évitons les manœuvres de ce genre, prenons la responsabilité de mener un débat digne et sincère, et votons en conséquence. C’est ce qui se passe aujourd’hui, et tant mieux. Sur le fond, je peux comprendre que des députés déposent des amendements ayant pour finalité de défendre l’emploi dans leur territoire – en l’occurrence, quelques centaines de postes à la raffinerie de La Mède, ce qui n’est pas rien –, même si cela obère la lutte contre le réchauffement climatique. Toutefois, j’ai été surpris que le Gouvernement soit favorable à cet amendement. Cette même semaine, Mme la ministre Élisabeth Borne a annoncé l’abandon du projet EuropaCity, qui représente une perte de 10 000 à 20 000 emplois dans ma circonscription. 3 milliards d’euros d’investissements rayés de la carte du jour au lendemain, dans des quartiers où 40 % des jeunes sont au chômage ! Voilà ce qui s’est passé, et je peux l’entendre. Toutefois, on ne peut pas supprimer 20 000 emplois pour des motifs environnementaux et permettre à Total d’importer de l’huile de palme, qui plus est dans les conditions où cela est arrivé hier.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Je me satisfais que la commission des finances ait voté une deuxième délibération. Comme vous le savez, un amendement de M. Laqhila a été adopté hier dans la précipitation, sans laisser au débat le temps de se dérouler. L’année dernière, nous avions adopté un amendement contraire de M. Millienne, que je salue – j’en étais d’ailleurs cosignataire. La proposition de M. Laqhila permettrait de défiscaliser la production et l’usage d’huile de palme, ce qui, pour le groupe La République en marche, constituerait une régression. Il est hors de question que nous revenions sur une disposition adoptée l’an dernier. Nous appelons donc à voter contre l’article 72 quater qui reprend l’amendement de M. Laqhila.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LFI et LT]]
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
À mon tour, je remercie le M. le président de la commission des finances de nous avoir réunis pour cet exercice démocratique.
Et M. le rapporteur général !
En vertu du règlement, c’est bien M. le président de la commission des finances qui a réuni cette dernière, ne vous en déplaise, en accord avec M. le rapporteur général. Comme je l’ai expliqué en commission, il nous faudra probablement revoir la manière dont nous traitons les amendements dans le cadre de l’article 88 du règlement. Depuis quelque temps en effet, nous ne disposons que du tableau des amendements sur lesquels M. le rapporteur général a émis un avis favorable lors de la commission réunie en application de l’article 88, sans avoir connaissance de ceux auxquels il est défavorable. L’année dernière, la totalité des députés du groupe Les Républicains ont voté en faveur des amendements de M. Millienne. Nous respectons certes la procédure, mais je regrette que nous n’ayons pas encore entendu les arguments de M. le rapporteur général et de Mme la ministre concernant l’amendement et l’article qui nous intéressent aujourd’hui. Cela aurait conféré un esprit démocratique à l’exercice.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Nous parlons ici d’une niche fiscale de 70 millions d’euros annuels, alors que le Gouvernement expliquait dernièrement combien l’emploi de l’argent public était un enjeu sensible. Soyons conscients que cette niche fiscale est directement complice d’un écocide. L’Amazonie n’est pas la seule à brûler aujourd’hui. L’Indonésie brûle aussi, dans des proportions gigantesques. La population des orang-outangs a été exterminée à 90 %. Comment pourrions-nous soutenir de telles pratiques ? Monsieur Laqhila, je suis favorable à la relocalisation industrielle et aux emplois industriels, mais je ne suis pas favorable à l’importation d’huile de palme ni au soutien par la France, via son argent public, d’écocides partout dans le monde.
Allez expliquer ça aux familles de La Mède !
Je félicite M. le rapporteur général pour la position qu’il a tenue, tout comme je salue la position du groupe majoritaire. J’espère que l’année prochaine, nous n’assisterons pas à un nouveau rebondissement de l’affaire de l’huile de palme, qui avait commencé bien avant 2018, sous le précédent gouvernement.
Tous les inscrits s’étant exprimés, la parole est à M. le rapporteur général.
J’ai effectivement demandé une deuxième délibération, et je remercie M. le président de la commission des finances d’avoir réuni celle-ci, en dépit de notre désaccord, afin que ma proposition fasse l’objet d’un vote. Je remercie le Gouvernement d’avoir lui aussi demandé une deuxième délibération. Ma position est claire : hier, j’ai appelé à voter contre l’amendement de M. Laqhila, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, je suis respectueux des droits du Parlement. L’an dernier, le débat a été tranché par un vote. Le rôle d’un parlementaire responsable, en particulier d’un rapporteur général, est de respecter l’expression du Parlement, dès lors qu’aucun élément nouveau n’est intervenu. L’amendement de M. Millienne a donné lieu à une bataille juridique, à l’issue de laquelle le Conseil constitutionnel a statué et a dit le droit. Dès lors qu’un amendement a été voté, qu’il est inscrit dans le droit français et qu’il a été validé par le Conseil constitutionnel, ceux qui ont été boutés par la porte ne peuvent pas revenir par la fenêtre.[[Mme Delphine Batho applaudit]]
Très bien !
Ensuite, nous avons subi cette année une sorte de chantage à l’emploi, que je trouve quelque peu indécent. S’il est vrai que l’amendement de M. Millienne aura pour conséquence d’accroître les coûts de production de Total, la raffinerie de La Mède pourra néanmoins continuer à fonctionner, de surcroît en circuit court, en employant du colza. Je réitère aujourd’hui l’avis défavorable à l’amendement de M. Laqhila que j’ai exprimé hier. J’appelle donc à voter contre l’article 72 quater.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et FI]]
La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
Le Gouvernement a souhaité cette deuxième délibération sur le sujet important de l’huile de palme, qui mérite un débat.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] La décision a été prise, il y a plusieurs années, de convertir la raffinerie de La Mède en une unité de production de biocarburant, afin de préserver l’emploi. La question s’est rapidement posée de l’origine des matières premières qu’elle emploierait, de leur impact sur l’affectation des sols et de leur possible contribution à la déforestation. Dans ce contexte, un accord a été trouvé entre Total et M. Nicolas Hulot, alors ministre de la transition écologique et solidaire, pour limiter à 50 % la proportion d’huile de palme dans les matières premières employées par la raffinerie de La Mède. Postérieurement a été adoptée la directive européenne RED II, qui liste les critères définissant les biocarburants présentant un risque élevé pour l’affectation des sols et la déforestation. L’huile de palme figure parmi ceux-ci. La directive européenne prévoit de geler l’incorporation d’huile de palme au niveau de l’année 2019. Dans sa transposition de cette directive, la France a décidé de prendre pour référence le niveau de 2017, en application de sa stratégie nationale contre la déforestation importée. Il a également été décidé de proscrire l’incorporation d’huile de palme en Europe en 2030…
Au plus tard !
…au plus tard, à l’exception de celle dont il est certain qu’elle n’a pas d’effet direct ou indirect sur la déforestation. Total s’est dit prêt à s’engager à utiliser exclusivement des matières premières sans effet direct ou indirect sur la déforestation. La trajectoire et les garanties restent à préciser : elles devraient l’être, avant la deuxième lecture de ce texte, au sein d’un groupe de travail incluant les ONG, qui sont très impliquées sur ces questions. Dans cette perspective, le Gouvernement vous propose d’adopter cet amendement à titre d’attente.[[Exclamations sur les bancs du groupe LT]]
Je mets aux voix l’article 72 quater.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 2 Contre 58
Nous avons achevé l’examen du projet de loi de finances pour 2020.[[Applaudissements sur divers bancs]] Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2020 auront lieu mardi 19 novembre après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, lundi 18 novembre, à seize heures : examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique. La séance est levée.