Mødet er åbnet. Fra medlem af Folketinget Tom Behnke, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 27. april 2015 atter kan give møde i Tinget. Per Løkkens hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Finansudvalget har afgivet: Betænkning og indstilling vedrørende den af Statsrevisorerne afgivne betænkning over statsregnskabet for finansåret 2013. B 166). Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk I dag er der følgende anmeldelser: Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Mai Mercado (KF): Lovforslag nr. L 191 (Forslag til lov om ændring af retsplejeloven (Ændring af aldersgrænsen for nævninge og domsmænd)). Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 167 (Forslag til folketingsbeslutning om øget ansættelsesretlig beskyttelse af offentligt ansatte, der anvender deres ytringsfrihed). Steen Gade (SF), Lars Christian Lilleholt (V), Jens Joel (S), Mikkel Dencker (DF), Andreas Steenberg (RV), Per Clausen (EL), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF): Forespørgsel nr. F 39 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige energipolitiske initiativer set i lyset af den energipolitiske redegørelse?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Regional- og landdistriktspolitisk redegørelse for 2015. R 16). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling onsdag den 6. maj 2015.
Forhandlingen er åbnet. Erhvervs- og vækstministeren.
Enhedslisten har fremsat beslutningsforslag om at give offentlige myndigheder og selskaber mulighed for at fravælge at indgå aftaler med selskaber, der arbejder i skattely. Regeringen har stor fokus på spørgsmålet om skattely, og jeg lægger vægt på, at vi får løst problemstillingen vedrørende skattely og udbud. Derfor er udbud et af indsatsområderne i den skattelypakke på erhvervsområdet, som regeringen indgik med alle Folketingets partier med undtagelse af Liberal Alliance i december 2014. På udbudsområdet indebærer aftalen, at det skal være muligt at udelukke virksomheder, der har gæld til det offentlige på grund af skattesnyd, fra at deltage i udbud; at regeringen vil arbejde i EU for, at krav om skatteforhold kan indgå i udbud; og at regeringen vil sætte en analyse i gang om mulighederne for at stille skattekrav i forbindelse med udbud, der ligger under EU's tærskelværdier. Det skal indgå i vejledningsindsatsen på området. Aftalen indebærer også en række initiativer på nationalt og internationalt niveau, som skal dæmme op for skatteunddragelse, hvidvask og misbrug af de danske registreringssystemer. Enhedslisten foreslår for det første, at der udarbejdes en redegørelse for det retsgrundlag i EU, der forhindrer, at skattelyselskaber udelukkes fra udbud. For det andet foreslås det, at der stilles krav i EU om, at barrierer for udelukkelse af skattelyselskaber fjernes. Og for det tredje foreslår Enhedslisten, at regeringen arbejder for, at offentlige myndigheder får mulighed for at inddrage skatteforhold i forbindelse med udbud, hvor opgaven tildeles »det mest økonomisk fordelagtige tilbud«. For det fjerde foreslås det, at de danske regler for indkøb under EU-direktivets tærskelværdier udformes, så det bliver muligt at udelukke skattelyselskaber. Og endelig foreslås det at gøre det muligt for offentlige myndigheder at stille krav om, at en virksomhed, der byder på en offentlig opgave, skal redegøre for sin selskabskonstruktion. Regeringen er godt i gang med de initiativer, der blev indgået aftale om i forbindelse med skattelypakken. De imødekommer også flere af Enhedslistens forslag. Vi har fremsat lovforslag om en dansk udbudslov, der indebærer, at virksomheder, der har gæld til det offentlige, f.eks. på grund af skattesnyd, kan udelukkes fra at deltage i udbud. Og vi har sat en analyse i gang om mulighederne for at stille skattekrav, når det gælder mindre indkøb, der ikke er omfattet af EU-reglerne. Analysen skal munde ud i en vejledning, der gør det klart for de offentlige myndigheder, hvornår de kan gøre brug af skattekrav. Vi mener, at det er mere hensigtsmæssigt at vejlede end at regulere, som Enhedslisten foreslår, når det gælder udbud, der ikke er omfattet af udbudsreglerne. Det skyldes, at det altid vil være en konkret vurdering, om man kan stille krav om skatteforhold. Når det gælder virksomheder, der har gjort brug af skattely, men som ikke har skattegæld til det offentlige, er handlemulighederne for det offentlige i dag begrænset af EU's udbudsregler. Reglerne medfører, at det ikke er muligt at inddrage skatteforhold, når en opgave skal tildeles en virksomhed efter et udbud. Det gælder, uanset om opgaven tildeles den virksomhed, der har givet det mest økonomisk fordelagtige tilbud. Derfor kan vi ikke inden for rammen af EU's udbudsregler imødekomme forslaget om, at skatteforhold skal kunne inddrages, når man har valgt at tildele opgaven til det økonomisk mest fordelagtige tilbud. De samme EU-regler betyder, at der ikke kan stilles krav om, at virksomheder skal redegøre for deres selskabskonstruktion, sådan som der også lægges op til i beslutningsforslaget. Det er på grund af disse begrænsninger, at regeringen i EU vil arbejde for, at krav om skatteforhold kan indgå i udbud, sådan som vi også har aftalt det i forbindelse med skattelypakken. Konkret vil vi tage spørgsmålet om skattely og udbud op i alle relevante europæiske fora, så det indgår i de aktuelle diskussioner om skattely også på europæisk plan. Regeringen vurderer således, at der med skattelypakken er igangsat de initiativer, som det på nuværende tidspunkt er muligt at sætte i gang, for at løse problematikken omkring skattely og udbud. Hvis vi skal gå videre med de initiativer, der ligger i skattelypakken, er det nødvendigt, at EU-reglerne ændres. Jeg skal derfor indstille, at beslutningsforslaget forkastes. Som opfølgning på forslaget vil jeg dog sørge for, at der udarbejdes en redegørelse til Folketinget om retsgrundlaget i EU, og redegørelsen vil blive oversendt i næste folketingssamling.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Tak for den forholdsvis venlige modtagelse af beslutningsforslaget. Jeg kunne godt tænke mig, at vi kommer lidt dybere ned i, hvorfor det ifølge EU er forbudt at indføre de her regler. Jeg mener, der er jo mange ting, man kan diskutere. Er det inden for reglerne eller uden for reglerne? Og så har vi EU-Domstolen til at tage stilling. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens holdning til, at vi skal udfordre EU-systemet og sige, at vi ikke vil have, at det er skattelyselskaber, der vinder de her opgaver i Danmark. Det er ikke skattelyselskaber, der skal købe aktier i DONG; det er ikke skattelyselskaber, der skal vinde licitationer over operationer på privathospitaler i Danmark. Så jeg vil da gerne spørge ministeren: Kan man forestille sig, at EU vil anlægge sag mod Danmark for at tvinge os til at acceptere skattelyselskaber?
Ministeren.
Det vil være sådan, som jeg svarede i mit indlæg. Vi vil give en redegørelse til Folketinget, som også rent juridisk fortæller om, hvad der er grundlaget for, hvorfor regeringen vurderer, at vi i øjeblikket ikke har hjemmel til at kunne stille de her forskellige krav. Det er sådan, at jeg som minister og vi som regering har valgt følgende indgangsvinkel, som jeg tror er klog: Vi overholder loven. Hvis man så vil i gang med at ændre loven, herunder de aftaler, vi har lavet internationalt, så må man jo gøre det. Det er faktisk også det, vi har tilkendegivet i aftalen. Det er ikke sådan, at jeg og regeringen ligger inde med en skjult mulighed for at kunne gøre noget her. Det er ikke vores vurdering. Jeg vil godt udtrykke det meget klart: I det omfang, jeg kunne strække reglerne endnu længere, ville jeg gerne gøre det. Jeg har ingen problemer med, at jeg synes, at det er en rigtig dårlig idé, at alle de firmaer, alle de virksomheder, som betaler en ordentlig og fair skat, skal udkonkurreres af nogle, der ikke gør det, og undlader at betale en masse til fællesskabet. Men indtil videre mener vi, og det vil vi holde fast i, at der altså ikke er hjemmel til at gå videre med det her, og regeringen er sådan indrettet, at vi altså overholder den lovgivning, der nu engang gælder på området.
Hr. Frank Aaen.
Jeg er glad for, at der sådan set eksisterer et relativt stort sammenfald af holdninger i den her sag. Jeg har forstået EU's regler sådan, at det, det gælder om, er, at alle selskaber i EU er ligestillede. Derfor kan jeg sådan set ikke helt forstå, at man ikke kan lave en ligestillingsregel, der gør, at alle selskaber skal betale selskabsskat i Danmark, hvis de vil operere i Danmark. Altså, jeg mener, det er jo i virkeligheden ligestilling. Hvorfor skal vi afvige fra det, fordi nogle gerne vil ligge i Luxembourg og undgå at betale skat?
Ministeren.
Der findes givetvis en lang række gode spørgsmål, vi kan stille om emnet her, som jeg meget gerne vil medvirke til at vi får boret ud. Jeg læner mig jo alene op af den juridiske vurdering, jeg får ind på bordet. Den er, at der ikke er rum og handlemuligheder ud over det, som der ligger i øjeblikket. Det er det, jeg så henholder mig til. Skulle det vise sig, at der åbnes for det, er det fint, men jeg vil ikke være med til den idé om, at vi bevidst overtræder reglerne for derefter at udfordre EU i forbindelse med en eller anden sag eller andet. Det synes jeg er lige spændende nok. Jeg foreslår i stedet for, at vi må gå den direkte vej, og det er jo sammen med andre lande. Jeg tror faktisk, at der er stor lydhørhed i EU i øjeblikket, også på baggrund af de sager, der har været, til at sige, at det her altså er et område, der skal strammes op på. Jeg har lagt mærke til, at også store danske selskaber og andre er ret engagerede i, at der faktisk skal ske en fair og ordentlig skattebetaling, fordi de også bliver påført en urimelig konkurrence, i det omfang man lige pludselig bliver udsat for konkurrence af selskaber, som er i skattely eller på anden måde laver skattetænkning. Så jeg tror, at tiden er moden til at smøge ærmerne op og trække i arbejdstøjet, også i EU. Så tror jeg på, at der kan ske noget her.
Tak til erhvervs- og vækstministeren. Så er det hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.
Enhedslisten har, som ministeren også var inde på, fremsat et beslutningsforslag om, at det skal være muligt for offentlige myndigheder, altså eksempelvis kommuner, og selskaber at udelukke virksomheder fra at vinde udbud af offentlige opgaver, hvis de pågældende virksomheder er baseret i skattely eller på anden måde forsøger at unddrage sig den generelle beskatning af selskabets fortjeneste. Mere konkret foreslår Enhedslisten bl.a., at regeringen skal give Folketinget en grundig redegørelse for, i hvilket omfang og på hvilket retsgrundlag EU forhindrer offentlige myndigheder i at udelukke skattelyselskaber fra at deltage i offentlige udbud, og at der skal stilles krav i EU om fjernelse af de barrierer, der måtte være for en udelukkelse, og at dansk lovgivning skal udformes, så den er inden for gældende EU-regler og, indtil disse er ændret, giver mulighed for at udelukke skattelyselskaber, f.eks. hvis et udbud er under EU's grænser for, hvornår en opgave skal i udbud. Det er ikke, fordi Venstre ikke har sympati for Enhedslistens tanker, men det er jo sådan, som ministeren også var inde på, at der allerede så sent som den 19. december 2014 blev indgået en aftale mellem regeringen og Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti om en styrket indsats mod skattely på erhvervsområdet, og i denne aftale er der også et afsnit med fokus på udbud. Bl.a. er det aftalt, at regeringen i EU vil arbejde for, at krav om skatteforhold kan indgå i udbud, og at regeringen vil igangsætte et analysearbejde vedrørende mulighederne for at stille krav om fair skattepraksis i forbindelse med udbud, der ligger under EU's tærskelværdier. Det er lidt svært at se behovet for Enhedslistens forslag, når det er sådan, at vi allerede er i gang med arbejdet og er i gang med at påvirke og undersøge, hvilke muligheder der er for at gøre noget af det, som Enhedslisten foreslår. Derfor kan Venstre ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Det var da besynderligt. Man er helt enig i forslaget, og derfor kan man ikke støtte det. Altså, det forstår jeg simpelt hen ikke en brik af. Man er helt enig i forslaget og intentionerne og det, der står i det, og man er oven i købet i gang med at lave nogle af de her ting, men alligevel kan man ikke støtte det. Det tror jeg gerne jeg vil have en forklaring på.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg sagde, jeg var helt enig. Jeg sagde, at jeg havde sympati for tankerne og meget af det, som Enhedslisten er inde på. Jeg synes, det er bedst, at vi henholder os til den aftale, der er indgået med regeringen, og at vi så lægger pres på den vej rundt.
Hr. Frank Aaen.
Det blev jeg vist ikke ret meget klogere af; det tror jeg heller ikke andre gjorde. Hvis der er et forslag, der er rigtigt, bør man vel stemme for det. Når det så oven i købet er sådan, at 84 pct. af Venstres vælgere ifølge en gallupundersøgelse støtter, at man gør det, vi foreslår – endda går videre end det, der ligger i det her forslag – var det så ikke en god idé, at Venstre også støttede det?
Ordføreren.
Jamen vi støtter mulighederne for at komme skatteunddragelse og skattesvig til livs, ingen tvivl om det. Men det er jo ikke dermed sagt, at vi så kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag ned i detaljen. Altså, al ære og respekt for Enhedslisten og de mange frivillige kræfter, man har rundtomkring, men det ligger nok trods alt bedre i de forhandlinger, som foregår i regeringen. Og erhvervsministeren lovede jo også en redegørelse om de juridiske muligheder, der er. Så det er baggrunden for, at vi ikke kan stemme for Enhedslistens beslutningsforslag.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Thomas Jensen som socialdemokratisk ordfører.
De fleste borgere og virksomheder betaler den skat, de skal, hverken mere eller mindre, og det kan godt være, at der er nogle, der synes, at de betaler en høj skat her i Danmark, men de fleste kan godt se, at de får noget for pengene. Skattekronerne bliver brugt til gavn for borgere og virksomheder og samfund som helhed, og når man så selv betaler den skat, som man skal, gør man det i en forventning om, at naboen, den lokale virksomhed og virksomheder, der opererer i Danmark, også betaler den skat, de skal. Derfor er det en sund reaktion, at næsten alle danskere tager kraftigt afstand fra borgere og virksomheder, der unddrager statskassen ved at placere deres penge i skatteskjul. De seneste år har vi desværre set for mange eksempler på virksomheder, der snyder i skat og dermed ikke bidrager til det danske velfærdssamfund, og som folkevalgte skal vi sikre, at alle betaler den skat, de skal ifølge loven. Derfor er det også glædeligt, at alle partier med undtagelse af Liberal Alliance fandt sammen og sikrede bred opbakning til en skattelyaftale, som blev indgået i december 2014. Det viser, at bekæmpelse af skatteunddragelse er noget, der ligger stort set hele Folketinget på sinde. Enhedslisten har så fremsat det her beslutningsforslag, som indeholder flere gode ideer og værktøjer, som kan være nyttige i kampen mod skattely. Dele af forslaget er allerede indeholdt i skattelyaftalen eller ligger tæt op ad eller i forlængelse af aftalen. Men flere af de foreslåede tiltag kan ikke sådan umiddelbart vedtages, uden at de kommer i strid med EU-reguleringen. Her i Folketinget er vi gang med at implementere EU's udbudsdirektiv, og den vej rundt er vi her i Danmark underlagt regler eller bliver underlagt regler om, hvordan offentlige udbud skal foregå. Det betyder, at der fra EU's side indtil videre er nogle barrierer for, hvordan man kan udelukke skattelyselskaber fra at deltage i offentlige udbudsrunder. For at ændre den lovgivning her i Folketinget skal vi først have ændret reglerne i EU. Den del af forslaget er imidlertid allerede indarbejdet i skattelyaftalen, hvor det er pålagt regeringen at arbejde for, at EU ændrer reglerne om, at der inddrages skatteforhold i en udbudsproces. Så her kan man sige, at Enhedslisten sparker en åben dør ind. Regeringen er i gang med arbejdet i de relevante fora, så vi kan få ændret udbudsreglerne til også at være et instrument til bekæmpelse af skattely, ikke bare i Danmark, men i hele Europa. Men for at vi her i Folketinget bedst muligt kan beslutte, hvor vi skal fokusere vores indsats, har vi brug for et overblik, og derfor er jeg glad for, at erhvervs- og vækstministeren i sin tale også sagde, at han støtter den del af Enhedslistens forslag om, at regeringen skal udarbejde en grundig redegørelse om EU-reglerne, og hvor de sætter barrierer for udelukkelse af skattelyselskaber i offentligt udbud. En sådan redegørelse, kan jeg forstå, vil blive oversendt i næste samling. Så for at opsummere: Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget, da det vurderes, at alle af de mulige tiltag er sat i gang i forbindelse med skattelyaftalen og for andre dele er det endnu ikke muligt på grund af EU-reguleringen. Der vil regeringen som aftalt i skattelyaftalen arbejde for at en ændring af EU-reglerne, så vi siden hen kan tilpasse dansk lovgivning hertil og sikre en fælles europæisk kamp mod virksomheder, der benytter skattely. Som ministeren sagde i sin tale, vil det jo som sagt blive oversendt her i næste samling, og jeg ser meget frem til, at vi på det oplyste grundlag kan gå videre i arbejdet med at sikre, at selskaber også skal betale den skat, de skal, i Danmark.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Igen tak for den positive tilkendegivelse, men jeg tror ikke lige, jeg fik fat i, hvad det var i forslaget, som Socialdemokratiet var imod. Jeg kan selvfølgelig gætte lidt på, at når der kommer et forslag fra et andet parti, er man sådan set imod, uanset indholdet, og det er okay. Men her er det jo ifølge Gallup sådan, at 94 pct. af Socialdemokratiets vælgere støtter det, Enhedslisten arbejder for. Var det ikke en god begrundelse for at sige, at det her napper vi, og det går vi med i, i stedet for at finde en eller anden kunstig forklaring på, hvorfor man ikke er med? Hvis jeg måske nu var uopmærksom et kort sekund – det tror jeg nu ikke jeg var – vil jeg spørge: Hvad er det så i forslaget, som man ikke kan støtte?
Ordføreren.
Socialdemokraterne er for at kæmpe hårdt imod virksomheder, der placerer deres midler i skattely. Socialdemokratiet er på den måde også tilhænger af, at de virksomheder jo skal overholde loven i Danmark, og samtidig er Socialdemokratiet også interesseret i, at vi fra regeringens side overholder den EU-ret, som er gældende. Jeg synes, at hr. Frank Aaen skal prøve at se positivt på den tale, jeg har holdt, hvor jeg nemlig kraftigt støtter kampen imod skattely, og også, at vi nu får en redegørelse fra erhvervs- og vækstministeren, som kan sætte fingeren direkte på, hvor problemerne ligger, samtidig med at erhvervs- og vækstministeren og regeringen arbejder aktivt i EU for at sikre, at der bliver en fælleseuropæisk regulering i kampen mod skattely, og at det er noget, der kan indgå som et punkt, når virksomheder skal være med i offentlige udbudsrunder. Så vi er meget positive, men man skal også overholde EU-reguleringen.
Hr. Frank Aaen.
Jamen der er ingenting i det forslag, som vi har fremsat, som er imod EU's regler. Vi har bedt om at få dem undersøgt nærmere, men det er jo ikke imod EU's regler at undersøge ting nærmere. Det er jo sådan, at hvis man vedtager noget her i Folketinget, så har det en vis bindende virkning, både for den siddende regering, men også for den næste regering, og derfor fatter jeg simpelt hen ikke en brik af det, altså at Socialdemokratiet ikke bare siger, at det her vedtager vi. For jeg har stadig væk ikke hørt et eneste argument imod det beslutningsforslag, vi har lavet.
Ordføreren.
Vi har en bred aftale om, at vi skal undersøge det nærmere, og på det oplyste grundlag skal vi arbejde for de ting, der er mulige for os at iværksætte, sådan at vi kan modarbejde, at virksomheder placerer deres penge i skattely, samtidig med at de deltager i offentlige udbudsrunder i Danmark. Så jeg synes, at hr. Frank Aaen skal se positivt på det. Der er det her brede flertal, der er i god samklang med folkestemningen om, at skattely ikke er noget, vi accepterer her i Danmark, heller ikke i forhold til at virksomheder, der placerer deres midler i skattely, deltager i offentlige udbudsrunder. Så jeg synes, hr. Frank Aaen skal gå på weekend med en glad fornemmelse i kroppen om, at der er et Folketing, der står rigtig meget sammen om den her indsats.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.
Fra Dansk Folkepartis side skal der også siges tak for, at vi får mulighed for endnu en gang her i Folketinget at debattere et så vigtigt emne, som hvordan vi bedst muligt kan bekæmpe skattely. Det er jo rigtigt, som andre ordførere har sagt, at vi faktisk i december måned 2014 er lykkedes med at komme i hus med en fælles aftale, hvor så at sige hele Folketinget var enige om to forskellige lovinitiativer, et på skatteministerens ressortområde og et på erhvervsministerens ressortområde. Derfor er det selvfølgelig også et område, som i forvejen har politikernes bevågenhed, og selvfølgelig skal det også have det. Vi synes jo også i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at virksomheder og borgere betaler den skat, som de skal ifølge lovgivningen, hverken mere eller mindre. Vi skal selvfølgelig også gøre, hvad vi kan, for at minimere antallet af skattetekniske ændringer, som gør, at folk flytter beskatning fra det ene land til det andet. Mange af de delelementer, som er i det her beslutningsforslag, er også ganske fornuftige. Som det tidligere er sagt, giver det god mening eksempelvis endnu en gang at kigge på udfordringerne i forhold til EU's udbudslov, udbudsdirektivet, som selvfølgelig også har indflydelse på, hvordan danske virksomheder og danske myndigheder gennemfører de forskellige udbud, som de har gang i. Der er dog nogle steder, hvor vi i Dansk Folkeparti synes det er vanskeligt. Noget af det, Enhedslisten siger, er, at stat og kommuner skal kunne afvise leverandører, der har forbindelse med skattely. Det er der jo sikkert ikke nogen der i princippet har noget imod, men det er bare det der spørgsmål med at have forbindelse med. Hvad involverer et begreb, en sproglig formulering som »har forbindelse med«? Er det i forbindelse med nogle formodninger, nogle gisninger? Er det i forbindelse med nogle revisionsrapporter? Er det i forbindelse med nogle retslige domme, nogle kendelser, der er afsagt? Eller hvad er det egentlig, der ligger i et begreb som at have forbindelse med? Der synes vi selvfølgelig, at det skal konkretiseres væsentligt mere, i hvert fald være mere præcist, så man har en idé om, hvad det egentlig er, Enhedslisten mener med det. Der er jo så i Dansk Folkeparti den opfattelse, at det her er et meget komplekst område. Det er også et område, hvor der er mange multinationale selskaber, som jo har et vidt forgrenet netværk og selskabsdannelser i hele verden. Og det er der sådan set mange gode grunde til. Der er jo ikke noget forbudt i, at virksomheder vælger at have virksomheder i forskellige lande og i forskellige egne af verden. Men er der nogle steder, hvor vi kan gøre gennemsigtigheden, transparensen, bedre, så er det sådan set noget, som Dansk Folkeparti selvfølgelig vil hilse velkommen. Vi synes egentlig, at vi har mange af de her delelementer med i de to aftaler, som vi er en del af, som jeg nævnte fra starten af, nemlig de to aftaler om skattely, som blev indgået i december 2014 på henholdsvis skatteministerens og erhvervsministerens ressortområde. Vi kan ikke støtte det konkrete beslutningsforslag i dets fulde ordlyd, og det er der selvfølgelig flere årsager til. Men vi vil gerne være med til og ser positivt på, at vi eksempelvis får en beretning i Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget, hvor vi får nogle af de her ting konkretiseret, også de ting, som ministeren var inde på. Selvfølgelig giver det ikke nogen mening, hvis ministeren allerede har sat en undersøgelse i gang om det EU-retlige, men alligevel vil vi i hvert fald gerne være med i den dialog, som der må være. Vi synes så også, at vi retfærdigvis er nødt til at sige, at Enhedslisten jo havde chancen for at få mange af de her ting længere frem på den politiske dagsorden i forbindelse med de forhandlinger, som vi havde i november og december sidste år forud for de to skattelyaftaler, som blev indgået. Men det er ikke noget, Dansk Folkeparti vil skændes om. Det er noget, vi vil diskutere, og vi er sådan set enige i en del af grundpræmissen, nemlig at vi selvfølgelig skal gøre, hvad vi kan for også lovgivningsmæssigt at bekæmpe skattelytænkning og i det hele taget skatteunddragelse både i Danmark og internationalt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Bare lige til det sidste vil jeg sige, at der ikke var nogen forhandling, hverken hos skatteministeren eller erhvervs- og vækstministeren, hvor vi ikke nævnte det her problem. Jeg tror godt, jeg kan sige, uden lige at kigge i mine noter, at det eneste parti, der virkelig støttede det, var SF, ellers var der ikke nogen andre partier, der støttede, at man skulle gå hårdere til det. Og det er jo også begrundelsen for, at vi har lavet beslutningsforslaget. Der er jo ingen grund til at lave beslutningsforslag, hvis man synes, man er kommet igennem med sine ting – det er jo kun, når man ikke er kommet igennem med alle de ting, man gerne vil. Det her er jo helt besynderligt. Partierne synes, det er et godt forslag, og så stemmer de imod. Altså, hvad er det egentlig, Dansk Folkeparti har imod det her forslag? Jeg forstod, at det var noget med, at der var noget, der ikke var præcist nok. Hvad betyder forbindelser til skattely? Jamen okay, det klarer vi da. Det er da ikke noget problem. Kom med et ændringsforslag, og så tager vi det ind – ingen problemer. Så burde Dansk Folkeparti ikke, i lighed med 93 pct. af Dansk Folkepartis vælgere ifølge Gallup, gå ind og støtte det her?
Ordføreren.
Altså, hr. Frank Aaen mener åbenbart, at Dansk Folkeparti skal komme med et ændringsforslag til et beslutningsforslag fra Enhedslisten. Det er ikke noget, vi har den helt store praksis for at gennemføre, det indrømmer jeg gerne. Men jeg vil gerne sige, at det, som hr. Frank Aaen præciserer, er fuldstændig korrekt, og det er, at en af de ting, som vi i hvert fald har noteret os er vanskelige – altså set i forhold til den samlede kontekst – er, at man i forhold til at støtte et beslutningsforslag så også skal gøre det, fordi man er enig i alt det, der er grundpræmissen i beslutningsforslaget. Og jeg synes, det er meget vagt formuleret, når der eksempelvis står, at man skal afvise virksomheder, hvis der kan findes en form for forbindelse til virksomheden i sager om skattely. For hvad er en forbindelse? Det synes jeg er ret upræcist formuleret. Så handler det selvfølgelig også om et af de fire punkter, som Enhedslisten har med i beslutningsforslaget, og det er det med de ultimative ejere, altså at det skal fremgå af samtlige kommende udbud. Det tror jeg nogle steder er meget vanskeligt at få med ind, for med hensyn til den ultimative ejer af visse virksomheder er det jo sådan, at i et vidt forgrenet ejerskab kan der være indtil flere forskellige multinationale kapitalfonde, som er medejere af en virksomhed, som er med i et EU-udbud, og der kan også være store multinationale familieejede virksomheder, som også er med i ejerskabet af en virksomhed, som deltager i et udbud. Derfor vil det alt andet lige blive meget, meget vanskeligt at gennemføre i praksis. Og jeg tror også, at Enhedslisten er klar over, at der vil komme nogle store udfordringer set i forhold til dokumentationskrav og den måde, det skal beskrives på. Men jeg vil ikke problematisere det mere, end det er nødvendigt. Jeg siger bare, at vi egentlig er med på at gå ind i det her med hensyn til at finde nogle af de steder, hvor det kan blive endnu bedre end i de to skattelyaftaler, som vi er en del af. Og jeg kan ikke huske, hvad hr. Frank Aaen har skrevet i sine noter – det beklager jeg. Tak.
Hr. Frank Aaen.
Men det kan være, at Dansk Folkepartis forhandlere har skrevet det i deres noter – det kan jeg ikke udelukke, men det er ikke sikkert – for vi har faktisk hver eneste gang taget de her problemer op, og det er jo, fordi det er så vigtigt. Det offentlige er så stor en indkøber, at hvis det offentlige siger, at man ikke accepterer selskaber, der opererer fra skattely, så har det en betydning, for så er der selskaber, der skal fraskrive sig muligheden for meget store ordrer. Og hvis der er noget, selskaberne har en vis respekt for, er det, hvis de ikke kan få nogle ordrer og tjene nogle penge. Og det er derfor, det er så vigtigt. Jeg synes bare, at Dansk Folkeparti skal komme med et lille ændringsforslag, der lige præciserer det punkt, jeg var inde på før, og så stemme for det her, så vi kan presse regeringen og den følgende regering – den, der måtte komme, og som Dansk Folkeparti måske vil støtte – til at gøre noget på det her område.
Ordføreren.
Jamen jeg vil da gerne kvittere for de venlige tanker fra hr. Frank Aaen om at være spindoktor for Dansk Folkeparti, i forhold til hvad vi skal bedrive af ændringsforslag til et beslutningsforslag, som er fremsat af den yderste venstrefløj. Jeg tror altså, jeg er nødt til at skuffe hr. Frank Aaen. Der kommer ikke ændringsforslag fra Dansk Folkeparti til et beslutningsforslag, som er fremsat af Enhedslisten, det gør der altså ikke. Jeg har nævnt, at vi gerne vil være med til at skrive en fælles beretning. Det er den måde, det foregår på, og med al respekt tror jeg også, at hr. Frank Aaen ved – han har længere anciennitet i Folketinget end mig – at det er den måde, man typisk gør det på. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak, formand. Som ministeren meget rammende sagde, er de fleste virksomheder jo selv interesseret i, at der er orden i deres skattebetaling, og at virksomhederne opererer under fair konkurrencevilkår. Men det ændrer ikke på, at der er virksomheder, der ikke spiller efter de fælles spilleregler. Derfor er det vigtigt at opprioritere kampen mod skattely. Det skal vi gøre på nationalt plan, på europæisk plan og bedst af alt på globalt plan. Her kan jeg sige, at regeringen jo allerede er godt i gang med initiativer, som der blev indgået aftale om i forbindelse med skattelyaftalen tilbage i slutningen af 2014. Mange af de forslag og initiativer, der ligger i skattelyaftalen, matcher jo også flere af Enhedslistens forslag. Regeringen har fremsat forslag om en dansk udbudslov, der indebærer, at virksomheder, der har gæld til det offentlige, f.eks. på grund af skattesnyd, kan udelukkes fra at deltage i udbud. Regeringen har også iværksat en analyse af muligheden for at stille skattekrav, når det gælder indkøb, der ikke er omfattet af EU-reglerne. På den måde kan jeg sige at regeringen også arbejder i EU for at se på, om man kan komme videre ad den vej ved at gøre udbud til en del af kampen mod skattely. Som den socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Jensen, sagde, synes jeg faktisk, at Enhedslistens forslag her svarer lidt til at sparke en åben dør ind, især med tanke på de forslag og initiativer, som regeringen allerede har barslet med og taget i forbindelse med skattelyaftalen og derudover. Så er der en ting, som jeg også lige vil knytte en bemærkning til, og det er, at vi skal stå fast i kampen mod skattely. Det er utrolig vigtigt, både af hensyn til at de penge skal komme til beskatning og kan blive omsat til velfærd og de andre prioriteringer, som de forskellige regeringer har, og fordi det handler om fairness. Altså, det handler om retssikkerhed for alle dem, som betaler skat. Men det, vi også skal tænke på, er virksomhedernes retsstilling. Det er meget vigtigt, at vi undersøger de her ting ordentligt, og at vi ikke farer frem med noget, der gør, at virksomheder kan komme i gabestokken. Jeg siger ikke, det er det, Enhedslisten vil, overhovedet ikke; jeg siger bare, at det kan man uforvarende komme til. Vi husker også sagen med selskabet 3. Derfor er det vigtigt at få virksomhedernes retsstilling med ind i det her. Fra radikal side kvitterer vi oprigtigt for Enhedslistens intentioner bag dette forslag, men jævnfør de bemærkninger, jeg allerede er kommet med, vil jeg på det grundlag, der foreligger, indstille forslaget til forkastelse.
Hr. Frank Aaen, en kort bemærkning.
Igen har jeg den mærkelige oplevelse, at man siger, at man er enig i det, der står i forslaget, men ender med at sige, at man ikke støtter det. Jeg ville godt kunne forstå, hvis Det Radikale Venstre støttede forslaget, for det gør 97 pct. af jeres vælgere ifølge Gallup, så derfor var det jo nok en klog beslutning at støtte det. Men hvad er det, man har imod forslaget? Det forstår jeg sådan set ikke. Der er ikke en eneste sætning i vores forslag, som jeg har hørt Radikale på en eller anden måde skulle synes var forkert. Så prøv lige at sige en gang mere, hvorfor man ender med ikke at støtte det her.
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at når jeg ser på Enhedslistens forslag og ser på de regler, der er på EU-plan, er jeg ikke sikker på, at der er fuldstændigt sammenfald. Det vil sige, at hvis man tager Enhedslistens forslag og implementerer det, så er der risiko for, at man kommer i karambolage med EU-reglerne. Jeg siger ikke, at det er sådan, men det er den opfattelse, jeg har. Det andet er, at jeg mener, at vi allerede er i gang med at gå den vej, som Enhedslisten jo egentlig også ønsker. Og det ønsker vi jo, ikke kun fordi Enhedslisten ønsker det, men fordi vi synes, den vej er rigtig, nemlig kursen mod skattely. Som jeg også sagde, handler det hele tiden om at tage en række initiativer i kampen mod skattely på et oplyst og analytisk grundlag, og det er det, vi gør.
Hr. Frank Aaen.
Jeg synes ikke lige, jeg hørte, hvad det var, der var begrundelsen for ikke at stemme for det her; jeg tror ikke, jeg hørte det. Det, vi foreslår, er jo en undersøgelse af, hvad EU-reglerne er. Vi vil gerne lave EU-reglerne om, men det kan vi ikke være helt sikre på lykkes sådan lige i første omgang, det kan være ualmindelig svært. Vi må heller ikke få lov til at lave forbud mod ftalater, hormonforstyrrende stoffer og andet – der er masser af problemer i EU. Her har vi sådan set foreslået, at vi holder os inden for EU's regler, undersøger dem: Hvor er kanten? Hvad kan man gøre inden for EU's regler? Derfor forstår jeg stadig væk ikke, at De Radikale ikke bare stemmer for det her forslag.
Ordføreren.
Det kan ikke overraske ordføreren, at Radikale ikke bare stemmer for det, som kommer fra Enhedslisten – sagt med et glimt i øjet. Ud over de forslag, der skal undersøges, som Enhedslisten ønsker at undersøge, er der også nogle ting, som Enhedslisten ønsker implementeret, og jeg ikke sikker på, at det egentlig er kongruent med EU-reglerne – jeg er ikke sikker på, det er sådan. For det andet betonede jeg også vigtigheden af virksomhedens retsstilling, ikke blot i forhold til at have fair konkurrence, men også i forhold til at vi har vores ting i orden, hvis det er, vi går ud med sanktioner eller lignende. Og det vil vi altså gerne undersøge lidt mere nidkært, end Enhedslisten lægger op til.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Der er 130 mia. kr. i skattely, og det er ikke SF's tal, det er Nationalbankens tal. År for år stiger det beløb. Det går jo kun en vej, nemlig op. På trods af at der måske sjældent har været så stort fokus på skattely i Danmark og der er foretaget så mange initiativer, så går det kun en vej, nemlig op. Siden krisen eksploderede, har der naturligvis været rigtig meget fokus på, at det har været almindelige borgere, skatteborgere, der har betalt krisen, og at der flyder flere og flere milliarder i skattely. På papiret synes jeg at vi lavede en rigtig god skattelyaftale i december med erhvervs- og vækstministeren og også med skatteministeren, og jeg synes også, at ånden i det papir var god, i hvert fald set med SF's øjne, men problemet er, at der mangler nogle ting. Jeg har stillet spørgsmål til erhvervs- og vækstministeren, § 20-spørgsmål, hvor han har forsikret – og det tror jeg skam også på – at han er meget optaget af det her emne og ligesom regeringen vil arbejde for i EU, at vi får ændret udbudsdirektivet. Det kan Danmark selvfølgelig ikke gøre alene, men den danske regering vil gøre en særlig indsats for at få ændret det, fordi det selvfølgelig er der, det helt store slagsmål står. Men noget andet, der stod i vores skattelyaftale fra december, var, at regeringen vil igangsætte analysearbejde vedrørende mulighederne for at stille krav om fair skattepraksis i forbindelse med udbud, der ligger under EU's tærskelværdier. Nu er der så en udbudslov i høring, hvor jeg ikke synes at der bliver reflekteret over det. Det, vi fra SF's side og også fra Enhedslistens side havde ønsket os, var, at den lovgivning, som vi i hvert fald er ansvarlig for herhjemme i Folketinget, og som jo er under EU's tærskelværdier, gør, at de mennesker ude i regioner og kommuner og andre steder, som ønsker at kunne sige nej til en virksomhed, som de ved opererer fra et skattely, siger: ingen skattekroner til den her virksomhed; vi vil ikke bruge borgernes penge på f.eks. at udlicitere velfærdsopgaver, for at det så skal gå til en virksomhed, der ikke betaler skat i Danmark. Det skal man have lov til, når det er den danske udbudslov, der gælder. På den baggrund vil jeg sige, at havde ånden i den skattelyaftale, som vi lavede, været opfyldt, ville jeg have sagt til hr. Frank Aaen, ligesom mange andre har gjort det i dag, at han og Enhedslisten sparker en åben dør ind. Men det synes jeg faktisk ikke at Enhedslisten gør, fordi jeg er bekymret for, at alle de fine skåltaler og alle de fine ord, der var om de to skattelyaftaler, løber ud i sandet. Så fra SF's side vil vi gerne støtte op om det her. Vi synes, at det reflekterer ånden i det, vi gerne vil have gennemført i skattelyaftalen, som vi er bekymrede for nu ikke bliver implementeret, og derfor støtter SF Enhedslistens forslag.
Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning.
Jeg har lige et konkret spørgsmål til fru Lisbeth Bech Poulsen. Af ordførerens tale fremgik det, som jeg hørte det, at regeringen ikke overholder den skattelyaftale, der blev indgået i december, så derfor vil jeg godt lige høre, om ikke ordføreren kan præcisere det. For som vi hørte ministeren sige i sin tale, følger ministeren fuldt ud det, der blev aftalt i december, og er i gang med det arbejde, som er aftalt. Men jeg vil godt lige have præciseret, hvad SF mener.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at jeg brugte ordene ikke overholder, men jeg sagde, at det, som vi fra SF's side synes var ånden i aftaleteksten, det, vi havde håbet på, var en dansk udbudslov, hvor det ikke er EU-direktiver, men den danske udbudslov, som hører under tærskelværdierne, altså der, hvor vi kan sige, at der vil vi gerne have retningslinjer ind, så man som f.eks. kommune simpelt hen kan sige nej – jeg bliver lidt forvirret af, at der foregår en kommunikation mellem ... Nå! Jeg henvender mig til ordføreren – til virksomheder på baggrund af skattepraksis. Det er, så vidt jeg er orienteret, ikke en del af den reviderede udbudslov, at man klokkeklart kan sige nej til det. Men hvis jeg er fejlinformeret, må ordføreren endelig rette mig.
Hr. Thomas Jensen.
Tak. Jeg kan i hvert fald bekræfte, at ministeren arbejder snorlige efter den aftale, der er indgået, og de ting, som der ligger uden for, bliver undersøgt. Vi får en redegørelse over til Folketinget, sådan at vi på et oplyst grundlag i fællesskab, det brede flertal, der er her i Folketinget, der arbejder for, at vi skal bekæmpe skattelyselskaber, sikrer, at de betaler den skat, de skal i Danmark. Så vi får et oplyst grundlag, så vi kan kigge på, hvordan vi kan gå videre i fællesskab, og det håber jeg også regeringen har SF's opbakning til. Tak.
Ordføreren.
Jeg er ikke i tvivl om, at ordføreren tager det her emne meget alvorligt. Jeg er ikke i tvivl om, at ministeren tager det meget alvorligt. Jeg er bare bekymret for, at det, man kommer frem til, når man laver en aftaletekst, hvor der står, at man vil sætte et analysearbejde i gang for at se på, hvordan en dansk udbudslov kan revideres osv., er, at analysearbejdet viser, at det kan man ikke. Jeg vil bare gerne rettes, hvis jeg har misforstået det, nemlig at det, som bliver sendt ud til interessenter, ikke indeholder det faktum, at man som kommune eller region klokkeklart kan sige nej til virksomheder, som bevisligt har en skattelypraksis.
Hr. Nadeem Farooq for en kort bemærkning.
Det er ikke, fordi jeg ønsker at tærske langhalm på det her, men jeg må sige, at jeg også studsede over den bemærkning, som faldt fra SF's ordfører, og også den bemærkning, der kom i anden runde, om, at regeringen måske ikke arbejder efter ånden i skattelyaftalen. Der vil jeg bare lige præcisere, at det ligger os meget på sinde, at når det handler om skattely og om, at udbuddet bliver draget ind i det, arbejder vi meget stålsat på det i EU. Det synes jeg bare er vigtigt at få præciseret fra regeringens side. Det skal der ikke herske nogen tvivl om.
Ordføreren.
Jeg tror heller ikke, det var arbejdet i EU med at prøve at overbevise de europæiske kolleger, der var problemet. Jeg er bare bekymret for den reviderede danske udbudslov, vi får. Efter hvad jeg er blevet orienteret om – og derfor bliver jeg ved med at bede jer om at rette mig, hvis jeg har misforstået det – indebærer det ikke et klokkeklart mandat til at sige nej til virksomheder, der opererer fra skattelylande. Det er det, jeg er bekymret over. Jeg er ikke i tvivl om, at ministeren over for sine europæiske regeringskolleger siger, at vi ønsker udbudsdirektivet lavet om. Men man kan jo også fortolke – det sagde den radikale ordfører også heroppe fra talerstolen – og det er lidt en gråzone nogle gange i forhold til EU-lovgivningen og direktivet, med hensyn til hvor langt man kan gå nationalt. Der vil vi jo gerne gå så langt, som det overhovedet er muligt.
Hr. Nadeem Farooq.
Altså, der er én ting, der handler om de her gråzoner, men i kampen for at omsætte vores analyse til, at det reelt bliver implementeret, arbejder vi meget stålsat. Og vi har sat en analyse i gang om mulighederne for at stille skattekrav, når det gælder mindre indkøb, der ikke er omfattet af EU-reglerne. Analysen skal munde ud i en vejledning, der gør det klart for de offentlige myndigheder, hvornår de kan gøre brug af skattekrav. Det er bare lige for at præcisere, at det også er en opgave, der ligger os meget på sinde.
Ordføreren.
Det takker jeg for. Jeg håber bare, at det analysearbejde, som munder ud i en vejledning til de kommuner og regioner, som har efterlyst nogle handlemuligheder for faktisk lovligt at kunne sige nej til virksomheder, så også bliver vandtæt. Det er jo det, jeg har hørt fra ministeren igen og igen – og jeg er sikker på, at viljen også er der: Man ønsker simpelt hen at kunne undgå samarbejde med virksomheder, der beviseligt laver skatteunddragelse eller opererer fra skattelylande. Så jeg håber, at den analyse, som munder ud i en vejledning om, hvordan man kan bruge skattepraksis som en måde at sige ja eller nej til en virksomhed på, så også bliver håndfast nok, til at kommunerne kan bruge den.
Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.
Fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at der er 130 mia. kr. i skattely Kan fru Lisbeth Bech Poulsen sige noget om, hvor mange af de 130 millioner, som er ulovligt placeret uden for landet? For man kunne få indtrykket af, at der var tale om ulovligheder her.
Ordføreren.
Det er ikke millioner, det er milliarder. 130 milliarder er det beløb, som er placeret i de her skattelylande ifølge Nationalbankens seneste officielle opgørelse. Det, vi jo diskuterer igen og igen i salen, er den gråzone, der kan være imellem det, der er klokkeklart ulovligt, og det, der er klokkeklart lovligt; det er det, vi er udfordret af. Jeg tror ikke, at Joachim B. Olsen er udfordret af det eller – hvad skal man sige – ligger vågen om natten, men vi er nogle, der er udfordret af det, fordi vi synes, at hvis man har aktiviteter i Danmark, skal man betale skat i Danmark. Hvis du er en virksomhed, der udfører et stykke arbejde for en kommune – du tjener nogle penge – så skal der betales skat i Danmark. Mange af de her transaktioner er vi jo begyndt at kigge på, bl.a. synes jeg, at det er rigtig godt, at ministeren også arbejder for det, der hedder land til land-rapportering, så man kan følge de her transaktioner. Og der prøver vi jo hele tiden at se på, om vi ikke kan gøre det endnu tydeligere, hvad reglerne er, f.eks. om transferpricing. Det begreb kender ordføreren jo godt. Ved transferpricing kan man bruge handel mellem datterselskaber f.eks. til at kanalisere kapital ud af landet. Man kan lave kunstige underskud, så man, selv om man er en stor multinational virksomhed i Danmark – man har tjent masser af penge igennem årtier – sjovt nok aldrig har haft noget overskud at betale skat af. Så kort sagt: Noget af det her er klokkeklart ulovligt, og når det kommer på bordet, bliver der jo også set på det, men rigtig meget af det er fiflerier, som er svære at bevise. SKAT kører jo et hav af retssager mod virksomheder, men problemet er netop den her gråzone.
Hr. Joachim B. Olsen.
Når man hører på ordføreren, og ordføreren siger, at der er 130 milliarder placeret i skattely, så tror jeg, at mange, som ikke er inde i den her komplicerede lovgivning, får det indtryk, at der er tale om, at det er 130 milliarder, som er placeret ulovligt Så vil jeg bare gerne bede ordføreren redegøre for, hvor stor en andel af de her 130 milliarder der er placeret ulovligt uden for Danmark. For vi går meget op i, at vi har en retsstat, og derfor bryder vi os heller ikke om, at man indikerer, at virksomheder begår noget ulovligt, hvis de ikke gør det. Og jeg tror, at mange tilhørere, der hører på ordføreren, får det indtryk, at de her 130 milliarder er placeret ulovligt uden for landet. Så jeg beder bare ordføreren redegøre for, hvor stor en andel af de her 130 milliarder der er placeret ulovligt uden for Danmark.
Ordføreren.
Der hvor man beviseligt ved, at der er foregået noget klokkeklart ulovligt, vil SKAT jo – i hvert fald i de fleste tilfælde – sikre sig, at der kommer en eller anden sag i gang. Men det, som jeg har sagt heroppefra i dag, og som jeg har sagt så mange gange, er, at mange partier med undtagelse af i hvert fald Liberal Alliance synes, at det er et problem, at vi er udfordret af, at store multinationale selskaber kan kanalisere deres overskud ud af Danmark via et andet land for at lade det ende i et skattelyland eller bruger transferpricing, bruger kunstige transaktioner for, vupti, ikke længere at have et overskud, man kan beskatte i Danmark. Det er det, vi er udfordret af. Jeg ved godt, at Joachim B. Olsen ikke går op i det, men problemet er den her gråzone. Det er derfor, at der hele tiden bliver taget skridt, gode skridt, synes jeg, også af den her regering – nu skal det jo ikke misforstås – i forhold til at kigge på transferpricing, i forhold til at kigge på hvidvaskningsdirektivet, så der hele tiden kæmpes for, at man får de juridiske værktøjer i EU til at bekæmpe det her.
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.
Jeg skal gøre det ganske kort. Vi kan ikke støtte dette forslag. Det kan vi ikke, fordi det er udtryk for, at man går enegang på et område, som man ikke bør gå enegang på. Vi bør ikke have særregler i Danmark, som gør det svært for virksomheder at operere i Danmark, og som dermed kan medføre, at vi går glip af investeringer. Nogle gange lyder det, som om man bare kan stramme skruen rent lovgivningsmæssigt, indføre komplicerede regler, uden at det har nogen konsekvenser for samfundet som helhed. Når man indfører lovgivning, skal man jo vægte fordelene mod ulemperne. Vi skal ikke gøre det kompliceret at operere i Danmark, heller ikke for virksomheder, der overholder loven, og det skal virksomheder gøre. De skal betale den skat, de er forpligtet til ifølge loven, ligesom skatteborgere skal. Men gør man skattereglerne komplicerede, risikerer vi at gå glip af investeringer i vores land, så går vi glip af velstand, og vi mener ikke, at det her forslag er balanceret. Vi mener, at det, at man ønsker at gå enegang på det her område, vil betyde, at omkostningerne vil blive større end de eventuelle gevinster ved at indføre den her lovgivning. En effektiv indsats mod virksomheder, som bevidst snyder, skal være koordineret internationalt i EU. Det bedste middel mod, at virksomheder lægger deres overskud i andre lande, er at have et konkurrencedygtigt skattesystem, der gør det attraktivt for virksomheder at være i Danmark. Det er det i for lille grad i dag. Det er det, der bør være i fokus i det danske Folketing. Man skal sørge for, at vi har en konkurrencedygtig skattelovgivning og en gennemskuelig skattelovgivning. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Vi skal have en konkurrencedygtig skattepraksis, men så vil jeg gerne høre, hvor langt skatten så skal ned. En del af den her Luxembourgfinte var jo, at man kom ned på at betale under 1 pct. i skat. Er det det, der er konkurrencedygtigt for at undgå, at firmaerne gemmer penge i skattely?
Ordføreren.
Når det kommer til selskabsskat, har vi foreslået, at den sænkes til 12,5 pct., og det er, fordi vi ikke finder det – det er i øvrigt i lighed med regeringens Produktivitetskommission – særlig fornuftigt, at man har en høj selskabsskat, for den betales indirekte af lønmodtagerne, fordi en høj selskabsskat betyder færre investeringer ude i selskaberne, færre investeringer i nye maskiner og ny teknologi, som forbedrer lønmodtagernes reallønninger. Det er lønmodtagerne, der betaler mange af de kapitalskatter, som vi har i dag, og kapitalbeskatningen i Danmark er den højeste i hele EU, og det betyder som sagt færre investeringer og dermed i sidste ende lavere reallønninger til lønmodtagerne. Så mens det måske kan virke besnærende og dejligt for venstrefløjen at tale om selskabsskat og kapitalskat og om, at de bare kan skrues op, glemmer man bare at fortælle, at det er lønmodtagerne, der i sidste ende betaler for det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen det, ordføreren siger, er jo nærmest kommunistisk. Det vil da være en alt for høj skattesats, hvis den er over 12 pct. Det er da ikke konkurrencedygtigt. Hvordan skal man med en selskabsskat på 12 pct. kunne konkurrere med de oversøiske skattelylande, som har de her centre, hvor de er nede på under 1 pct. i faktisk skatteniveau? Det er da på ingen måde konkurrencedygtigt. Det må I da kunne gøre bedre, hvis I for alvor mener, at vi skal kunne konkurrere på skatten. Det er jeg skuffet over.
Ordføreren.
Jamen hvis SF er villig til at indgå i forhandlinger med Liberal Alliance om at få selskabsskatten ned på nul procent, vil vi gå meget konstruktivt til de forhandlinger. Det er et løfte fra Liberal Alliance til SF her fra talerstolen.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Selskaber skal selvfølgelig betale den skat, som der er aftalt i de lande, de arbejder i, og overholde de internationale aftaler, der er indgået. Samfundet og specielt også EU har et ansvar for at sikre, at vi kommer efter virksomheder, som bevidst laver skattelykonstruktioner, som bevidst laver skattekonstruktioner, som har til formål at undgå skattebetaling, hvor der nu engang skal betales skat. Det er der i EU lige nu forskellige initiativer til at sikre sig imod – de kigger bl.a. på Luxembourgfinten. Det Konservative Folkeparti har indgået en aftale med regeringen, hvor der er forskellige initiativer på skattelyområdet, på erhvervsområdet, som vi står ved. Det er tilstrækkeligt for os, og vi kan derfor ikke stemme for Enhedslistens forslag.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.
Med et par enkelte undtagelser har alle partier vel støttet forslaget. Så har man bare sagt: Men vi kan ikke stemme for det. Jeg har faktisk ikke hørt nogen argumenter fra dem, der har støttet forslaget, for, at de så ikke kan stemme for det. Jeg vil da gerne irettesættes her i de korte bemærkninger, hvis der er noget, jeg har overset. Men jeg tror sådan set ikke, der har været et eneste argument for at sige: Derfor støtter vi ikke forslaget. Måske skal jeg lige fortælle, hvad det er, forslaget går ud på. For det er jo ikke det der, som vi helst vil have, nemlig at man skal kunne forbyde selskaber i skattely at vinde opgaver for det offentlige, i forhold til velfærdsopgaver eller byggeopgaver osv. Det er sådan set en meget mild – for Enhedslisten måske en helt usædvanlig mild – udgave af vores politik, nemlig at man skal se på, om det nu er forbudt i EU-systemet at indføre skrappere regler mod skattelyselskaber, og om man kan kræve, at skatteforhold bliver inddraget, når en kommune eller en region eller staten skal vurdere et tilbud. Lad os bare tage det allersidste eksempel, vi har haft, med DONG. Altså med DONG var der i hvert fald mulighed for, at nogle pensionskasser kunne byde på de aktier, som staten gerne ville sælge. Så havde pensionskasserne jo fået ordren, de havde formentlig tjent nogle penge, og dem havde de jo skullet betale skat af, pensionsafkastbeskatning, hvorimod det nu er Goldman Sachs, der har fået en stor del af aktierne, og de kan undgå at betale skat. Må det forhold inddrages i vurderingen af forskellige tilbud? Jeg synes, det bør være sådan, at hvis der er nogen, der spekulerer i, at de kan undgå at betale skat, så kan de fravælges, og så kan man, hvis man vil, tage dem, der gerne vil betale skal. Det er alligevel mere end 20 pct. af overskuddet, det her drejer sig om. Så det er der økonomi i, og det er der også retfærdighed i. Så har vi foreslået, at vi skal have nogle skrappere regler for, at man i hvert fald kan sige, at når det er ting, der ikke er omfattet af EU's udbudsregler, kan skattelyselskaber udelukkes, og endelig – bare for at være sikker på, hvordan tingene hænger sammen; jeg tror også, finansministeren vil være glad for det – at vi får at vide, at hvis Goldman Sachs vil købe aktier i DONG, betyder det, at ejerskabet ligger i skattelyselskaber. Det bør man også kunne vide, inden man tager stilling til, hvilket selskab der skal have en given ordre. Det, vi har foreslået her, er jo efter min opfattelse fuldstændig inden for EU-skiven, og det burde også være inden for stort set alle partiers politiske opfattelse. Og derfor bør man selvfølgelig kunne vedtage det. Det burde man da også gøre, hvis man kigger på – det har jeg lagt mærke til at partier nogle gange gør – hvad ens vælgere mener. Jeg mener ikke, vi altid skal løbe efter, hvad vælgerne mener, men når 90 pct. af alle danskere siger, at de ønsker, man kunne fravælge skattelyselskaber fra at deltage i udbud af offentlige opgaver, så er 90 pct. måske alligevel ret meget. Altså, hos SF er det 97 pct., hos Enhedslisten er det 97 pct., og selv hos Liberal Alliance er det 68 pct., der har den opfattelse, at man skal kunne udelukke selskaber, der opererer fra skattely. Det er jo ret massivt, så alle de partier, der tænker på det kommende valg, kunne måske lige overveje, om ikke det skulle indgå i de overvejelser, man har om, om man skal stemme for det her eller lade være. Så er der nogle, der siger, at vi skal have ligestilling. Det er en EU-regel, og det er jeg helt med på. Sådan er EU's system: Man skal have ligestilling mellem selskaber fra forskellige lande. Men jeg kan ikke forstå, at man ikke kan sige, at skattemæssigt skal der også være ligestilling, så man siger, at alle de selskaber, der vil have en opgave i Danmark, også skal betale skat i Danmark. Altså, det er da ligestilling. For ellers har vi jo den situation, vi desværre har i dag, at nogle selskaber, der er danskbaserede og betaler skat i Danmark, bliver nødt til at indregne et højere provenu i deres bud end de selskaber, som placerer sig i skattelylande, for de behøver ikke at tænke på at skulle betale skat i Danmark. Så det, vi har i dag, er jo i virkeligheden ikke ligestilling. Det er uligestilling. Dem, der betaler skat, er dårligere stillet end dem, der ikke betaler skat, dem, der ligger i skattely. Derfor synes jeg da, det er helt i overensstemmelse med EU's hele tankegang, at man selvfølgelig kan udelukke dem, der ønsker at unddrage sig skattebetaling. Jeg vil bare sige til sidst, at det her forslag selvfølgelig kommer til afstemning. Så kan partierne jo tage stilling til, om de har noget, som kan begrunde, at de ikke stemmer for. Jeg har også lige stillet det som spørgsmål i Skatteudvalget. Ministeren, synes jeg, bør på skrift have lejlighed til at forklare punkt for punkt, hvorfor det er, man er imod det. Jeg har hørt, at nogle af argumenterne skulle være, at man er i gang med det. Fint, så kan man bare sige det. Men i virkeligheden ville det jo kun føre til, at man skulle stemme for forslaget, hvis man synes, det er det rigtige, og at det er den vej, vi skal gå. Og hvis man ikke synes det, synes jeg bare, man skal sige helt åbent i en debat og på skrift, at man er imod forslaget af den og den grund. Det kunne være meget interessant at få det blotlagt. Jeg vil sige, at jeg ikke har hørt ét eneste argument i den her debat for at stemme imod forslaget, som man i øvrigt som udgangspunkt sagde at man var for.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, er dette vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Tina Nedergaard, Venstre. Værsgo.
Mange tak for det. Det lovforslag, vi nu skal behandle, skal ses i relation til det næste punkt på dagsordenen, nemlig lovforslag L 187 om ændring af adoptionsloven. L 187 indfører et nyt, moderniseret adoptionssystem, som samler tilsynet med adoptionsformidlingen hos Ankestyrelsen. Da L 187, som vi altså kommer tilbage til ved en senere behandling, forudsætter, at familieretsafdelingen i Ankestyrelsens departementale status ophæves, er der med lovforslag L 186 fremsat forslag herom. Venstres overordnede holdning og bemærkninger til selve det moderniserede adoptionssystem vil der blive gjort rede for under behandlingen af lovforslag L 187. Vi kan med tilfredshed konstatere, at lovforslag L 186 styrker borgernes retsstilling i relation til muligheden for at påklage familieretlige sager til Ankestyrelsen. Venstre støtter således forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karen J. Klint, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Da vores socialordfører, fru Pernille Rosenkrantz-Theil, ikke kan være her i dag, har jeg lovet at læse følgende op: Med dette lovforslag integrerer vi det familieretlige område fuldt ud i Ankestyrelsen. Det indebærer, at vi afskaffer den departementale status, som styrelsen har haft på dette område, så Ankestyrelsen også på det familieretlige område bliver en almindelig styrelse. Af historiske årsager er det sådan, at familieretsafdelingen i Ankestyrelsen har haft departemental status, men det er hverken hensigtsmæssigt eller nødvendigt at fortsætte på denne måde. Med lovforslaget ændrer vi klageadgangen i de familieretlige sager, så det, hvor det i dag er ministeren, der behandler klagesager – det er næppe ministeren personligt, vil jeg tro – fremover vil fremgå direkte af loven, at det er Ankestyrelsen, der er klagemyndighed som en almindelig styrelse under ministeriet. Når jeg siger det med, at det vil fremgå direkte af loven, skyldes det, at det allerede foregår sådan i dag. Det er nemlig allerede de facto sådan, at familieretsafdelingen i Ankestyrelsen behandler de familieretlige klagesager på vegne af ministeren, og denne ændring vil ikke komme til at betyde en ændring i, hvilke opgaver Ankestyrelsen fremover skal varetage på det familieretlige område, og Socialministeriets departement vil fortsat have et kontor for familieret, der står for ministerbetjening og politikudvikling, og som har det overordnede fokus på lovgivningen og administrationen heraf. Med lovforslaget vil det fremover være muligt at behandle principielle og generelle familieretlige sager med medvirken af beskikkede medlemmer, altså lægfolk, ligesom i dag, og det sker på det sociale område. Hos Socialdemokraterne finder vi lovforslaget fornuftigt, og vi kan støtte det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som det tidligere er blevet sagt, er det overordnede formål med lovforslaget at afskaffe familieretsafdelingens departementale status, således at familieretsafdelingen får samme organisatoriske status som resten af Ankestyrelsen, og at give mulighed for, at Ankestyrelsen kan beslutte at behandle principielle eller generelle familieretlige sager på et møde med en udvidet votering, hvor der deltager beskikkede medlemmer, heriblandt lægfolk. Det er Ankestyrelsens familieretsafdeling, der på vegne af ministeren behandler de nævnte sager. Flere af høringssvarene støtter lovforslaget, og Ankestyrelsen støtter også formålet med lovforslaget og er enige i, at forslagene vil tydeliggøre borgernes retsstilling i relation til muligheden for at påklage familieretlige sager til Ankestyrelsen. I Dansk Folkeparti er vi interesserede i at styrke borgernes retsstilling, og hvis dette lovforslag kan medvirke til dette, er det positivt. Men jeg vil gerne spørge ministeren, om det her forslag på nogen måde vil komme til at påvirke sagsbehandlingstiderne i Ankestyrelsen, så de bliver endnu længere – vi har jo tidligere drøftet de lange sagsbehandlingstider i Ankestyrelsen – og det vil selvfølgelig ikke være tilfredsstillende. Derudover har Datatilsynet også skrevet i deres høringssvar, og jeg citerer: Det bemærkes dog for en god ordens skyld, at det følger af persondatalovens § 57, at der ved udarbejdelse af bekendtgørelser, cirkulærer eller lignende generelle retsforskrifter, der har betydning for beskyttelse af privatlivet i forbindelse med behandling af personoplysninger, skal indhentes en udtalelse fra Datatilsynet. Datatilsynet forudsætter, at tilsynet bliver hørt over de bekendtgørelser, der skal udstedes i medfør af loven, i det omfang disse har betydning for beskyttelse af privatlivet i forbindelse med behandling af personoplysninger. Citat slut. Så skal jeg bare lige have ministeren til at bekræfte, at der selvfølgelig bliver indhentet en udtalelse fra Datatilsynet i forbindelse med behandling af personoplysninger. Vi er i Dansk Folkeparti positive over for lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Ordføreren for Det Radikale Venstre er vist ikke til stede. Er der en kort bemærkning? Ja. Den er bare ikke trykket ind. Fru Karen J. Klint, værsgo.
Jeg lovede faktisk De Radikale, at hvis deres ordfører ikke nåede frem, skulle jeg sige, at de også står bag lovforslaget.
Jamen det er så det. Jeg ved ikke, om det samme gør sig gældende for SF? Der er heller ikke nogen til stede i Folketingssalen fra SF. Vi går videre til fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gøre det kort og sige, at Enhedslisten støtter lovforslaget, som jo i virkeligheden er en lidt teknisk omrokering uden de vanvittig store indholdsmæssige forandringer, men vil dog påpege, at det at man får mulighed for at votere med lægmænd i principielle familieretlige sager mener vi og håber på også vil give bedre grundlag for den enkelte principielle sag, men også i det hele taget for sagsbehandlingen, sådan at man får et bredere perspektiv på de lidt mere principielle sager, der kan få betydning for andre sager fremover. Så Enhedslisten støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Thyra Frank, Liberal Alliance. Værsgo.
Som der står i fremsættelsestalen, er det overordnede formål med lovforslaget, at familieretsafdelingen får samme status som resten af Ankestyrelsen, og at Ankestyrelsen kan behandle familieretlige sager på møder, hvor der deltager lægfolk. Det styrker borgernes mulighed for at klage til Ankestyrelsen, og Liberal Alliance kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den sidste ordfører er fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Da den konservative ordfører på området desværre ikke kan være her, har jeg lovet at sige, at vi også støtter denne ændrede klageadgang, og at vi ved gennemlæsning af høringssvarene også kan konstatere, at dem, der har forholdt sig til substansen i forslaget, finder det positivt og vurderer, at det vil styrke klageadgangen. Den vurdering deler vi.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil gerne takke for den meget hurtige drøftelse, der har været af det her noget tekniske forslag. Jeg er selvfølgelig glad for, at vi med lovforslaget kan integrere Ankestyrelsens opgavevaretagelse på det familieretlige område fuldt ud i Ankestyrelsen. Herved får vi sådan set også gjort op med en historisk betinget ordning, som ikke faktuelt er nødvendig, og vi opnår, at Ankestyrelsen fuldt ud bliver en almindelig styrelse under ministeriet, også på det familieretlige område. Jeg værdsætter selvfølgelig den opbakning, der har været. Jeg kan sige til fru Karina Adsbøl, at det ikke kommer til at gå ud over sagsbehandlingstiderne, som vi alle sammen er rigtig optaget af. Det sidste spørgsmål var ret teknisk, så det vil jeg godt have lov til at svare skriftligt på, hvis det er i orden.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er så vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Tina Nedergaard, Venstre. Værsgo.
Tak for det. I Venstre ser vi meget positivt på det lovforslag, som vi nu skal behandle. Det gør vi frem for alt, fordi det nye adoptionssystem skal sikre, at adoptioner for fremtiden kan foregå på en måde, der er til børnenes bedste, for det er Vi mener grundlæggende, at adoptionen handler om barnet, der søger forældre. Det er i første omgang den rækkefølge, man må holde sig for øje, for vi gør det for børnenes skyld. Adoptivforældrenes ønsker og behov må alt andet lige komme i anden række. Børn, der kommer til Danmark igennem adoptionssystemet, kommer fra et liv på børnehjem eller hos deres biologiske familier – familier som af den ene eller den anden årsag har set sig nødsaget til at give deres børn væk. Det er en hård start for et barn, det er hårde vilkår at begynde livet på. Netop derfor mener vi, at vi skal have barnet i fokus hele tiden og sikre, at hele adoptionsprocessen kan foregå på den måde, som er bedst for børnene – en måde, der sikrer børnene omsorg, og en måde, der også giver adoptivfamilien de bedste forudsætninger for at tage imod et barn, også med de særlige behov, det enkelte barn nu måtte have, når det kommer her til. Jeg er helt overbevist om, at de øvrige tilstedeværende i salen i dag vil give mig ret i, at adoption giver anledning til en række problematikker. Der er mange modsatrettede interesser på spil og desværre også i et vist omfang økonomiske interesser. Det gør i sagens natur processen meget vanskelig, og derfor kan den desværre munde ud i nogle ganske ulykkelige forløb, hvor både børn, biologiske forældre og adoptivforældre risikerer at komme i klemme. Vi indrømmer derfor gerne i Venstre, at det er vanskeligt, men så meget desto mere er vi forpligtet til at gøre noget og sørge for, at vi for fremtiden undgår uheldige og ulykkelige forløb. Derfor glæder det os i Venstre, at man med dette lovforslag fra regeringen netop har forsøgt at tage hånd om de problematikker og imødekommer dem med de foreslåede ændringer af adoptionsloven. De foreslåede ændringer vil øge sikkerheden i adoptionerne, dels fordi kravene til de adoptionsformidlende organisationer skærpes, dels fordi der i højere grad vil føres tilsyn fra myndighedernes side. I den sammenhæng vil vi gerne fremhæve sammenlægningen af DanAdopt og AC Børnehjælp, der som jo bekendt er blevet til DIA, Danish International Adoption. Den effektive og vellykkede sammenlægning vil betyde sikre rammer for den internationale adoption i fremtiden. Derudover finder jeg det positivt, at Ankestyrelsen fremover skal godkende matchningsforslag, og at adoptivforældrene med forslaget bliver sikret den nødvendige støtte både før og efter hjemtagelsen af et barn. Disse ændringer af adoptionsloven vil være med til at sikre børnene de bedst mulige adoptionsforløb, og at børnene ender hos de helt rigtige adoptivforældre. Til slut vil jeg endnu en gang understrege, at vi i Venstre er meget tilfredse med det nye lovkompleks, og at vi er glade for, at det med den aftale, vi har været med til at indgå, efter vores bedste overbevisning er lykkedes at sikre det fremtidige adoptionsforløb, mest af alt for børnenes skyld. Jeg skal tilføje, at jeg jo ikke selv deltog i forhandlingerne, men jeg skal på Venstres vegne over for Folketingets øvrige partier kvittere for, at der har været så stor en velvilje med hensyn til at finde konkrete løsninger. Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Karen J. Klint, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Også i denne sag er jeg oplæser for vores socialordfører, fru Pernille Rosenkrantz-Theil, men jeg har behov for at sige tak til Venstre for en rigtig dejlig tale. Jeg vil også sige, at jeg ikke kun er oplæser. Jeg var faktisk også med på den studietur, som Socialudvalget havde til Etiopien, hvor vi jo netop blev sat ind i de vilkår og også ind i de meget følsomme omstændigheder, som de forældre, der afleverer børn til udenlandsk adoption, er i. Vi så også, at de i Etiopien er helt bevidste om det og gerne vil tage bedre vare på egne børn og dermed levere færre børn til udenlandsk adoption. Det var en rigtig god måde at få det oplyst på – også at tale med nogle af de mødre, der har afleveret børn, og som oplever, at de måske er blevet lidt snydt, for de troede, at de fik lov til at følge deres børns liv og opvækst, når de afleverede dem til udlandet, og at det ikke var sådan et cut og forever goodbye til deres børn. Det er jo rigtigt, at adoption altid først og fremmest skal være på barnets præmisser og tilgodese barnets behov. Barnet er den svageste part og er dermed den, vi har det største ansvar for at tage hånd om. Det er udgangspunktet for den aftale om et nyt adoptionssystem, som regeringen i oktober sidste år indgik med Venstre, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, og som dette lovforslag udmønter. Det grundlæggende princip på adoptionsområdet er, at børn først og fremmest skal hjælpes i den familie og i det land, hvor de bor, men hvis det ikke kan lade sig gøre, kan en adoption til et helt anden land være den sidste udvej. I vores aftale fra oktober er intentionen at fremtidssikre den internationale adoptionsformidling til Danmark, og det gør vi ved flere forskellige skærpelser, som alle har det formål at skabe en højere grad af styring og indsigt i området. Vi indfører skærpede krav til organisationerne, der står for at formidle internationale adoptioner. Vi skærper tilsynet med organisationerne og skaber større tydelighed. Endelig giver vi en ekstra hånd i form af rådgivning til de familier, der adopterer et barn. Det sidste tror jeg er meget væsentligt. Socialdemokraterne står bag lovforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Baggrunden for det her lovforslag er, at der er gennemført en helhedsanalyse af det danske adoptionssystem med særligt fokus på internationale fremmedadoptioner. Derudover har Kammeradvokaten også gennemført en undersøgelse af tilsynet med de adoptionsformidlende organisationer, der indgår i helhedsanalysen. Kammeradvokaten har peget på en række tiltag, som efter hans opfattelse netop skulle overvejes i forhold til et nyt adoptionssystem, bl.a. anbefalinger om præciseringer i grundlaget for tilsynet, ligesom der peges på et behov for tydeliggørelse af indholdet af tilsyn, og hvem der fører tilsyn med adoptionsbureauerne. På baggrund af det har vi indgået en politisk aftale, som vi indgik den 2. oktober 2014. Lovforslaget udmønter de dele af aftalen, der kræver lovændringer, og det overordnede formål med lovforslaget er at skabe et nyt adoptionssystem og fremtidssikre den internationale adoptionsformidling til Danmark og understøtte den nødvendige stabilitet i adoptionssystemet, samtidig med at sikkerheden i forhold til de adoptioner, der gennemføres, øges. Forslaget skal dermed også være med til at understøtte gode vilkår for de børn, der kommer til Danmark. Lovforslaget præciserer betingelserne for at få tilladelse til at yde international adoptionshjælp. Samtidig begrænser forslaget adgangen for en adoptionsformidlende organisation til at yde hjælpearbejde, sådan at der alene kan ydes hjælpearbejde med tilknytning til adoptionshjælp. Tilsynet med de adoptionsformidlende organisationer samles hos Ankestyrelsen. Det var det lovforslag, vi behandlede tidligere. Det vil også ifølge høringssvarene betyde en styrkelse af den juridiske del af tilsynet, som bliver en mere central del af Ankestyrelsen. Lovforslaget skal sikre adoptivfamilierne den nødvendige støtte i forhold til adoption med henblik på at understøtte et godt adoptionsforløb for børnene. Det foreslås så ved, at der sker en øget adoptionsrådgivning, før man skal adoptere, og efter at et adoptivbarn tager ophold hos adoptanten i Danmark i forbindelse med international eller national adoption, så det bliver obligatorisk. Der får man så en øget rådgivning. Det er ingen hemmelighed, at processen om aftalen også har været svær, da det handler om børn og biologiske forældre og adoptivforældre, og hvor der kan være flere skæbner bag. Socialudvalget besøgte i 2014 Etiopien, og vi var her i dialog med myndighedspersoner, politiet, ambassader, og vi besøgte også flere børnehjem, både private og et offentligt. Det var en udvalgstur, jeg nok godt kan sige i den grad påvirkede os alle sammen. De fortalte i Etiopien, at myndighederne var i gang med en proces for at forbedre deres adoptionsproces, netop gøre, ligesom vi gør, kigge på netværkets ressourcer, også i forhold til plejefamilien. Det er jo også nogle af de områder, vi vægter højt i Danmark. Vi vil selvfølgelig følge området fra Dansk Folkepartis side og også anmode om at få en status over, hvordan det så går, så vi som aftaleparter kan følge lovgivningen tæt. Dansk Folkeparti er en del af denne aftale og støtter den.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Der er steder i verden, hvor det ikke har været godt at vokse op som barn, og vi har jo hørt nogle forfærdelige historier fra børnehjem, hvor børn ikke har fået den kærlighed og omsorg, de har brug for. Nogle af de her børn har været så heldige at blive adopteret til Danmark. Heldigvis bliver forholdene for børnene bedre i de lande, som vi modtager børn fra, og som fru Karen J. Klint også var inde på, bliver landene bedre til at give børnene trygge rammer under opvæksten. Det smitter jo så af, ved at der er færre børn, som bliver adopteret til Danmark. Det er jo i god overensstemmelse med princippet om, at børnene først og fremmest skal hjælpes i deres egen familie og i deres eget land. Jeg tror, at for os, der ikke selv har stået i situationen, kan det være svært at sætte sig ind i, hvor gerne man som dansk familie vil adoptere et barn, men det ændrer bare ikke på, at adoption først og fremmest skal være for børnenes skyld, og at international adoption derfor må være sidste udvej. Det kræver, at vi har en ret forsigtig tilgang til det her område, og derfor er det styrende princip for den aftale, som vi indgik i oktober, også at have fokus på sikkerhed og legalitet. Formålet med den her lov er at fremtidssikre den internationale adoptionsformidling i Danmark ved at understøtte stabilitet og sikkerhed. Lovforslaget tilpasser selve organiseringen af adoptionsformidlingen, skærper tilsynet og skal også være med til at give adoptivfamilierne den nødvendige støtte til at sikre et godt forløb for børnene. Radikale Venstre vil gerne støtte forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører fra Socialistisk Folkeparti er ikke til stede, og så bliver det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
De seneste års skandaler, som der desværre har været, på adoptionsområdet har vist et for os at se ekstremt behov for grundlæggende oprydning. Der har været fejl i sagerne, rod i økonomien og mistanke om såkaldte børnehøstere, som altså direkte franarrer biologiske forældre deres børn. Sådan nogle ting kalder selvfølgelig på ansvarlige politiske beslutninger. Det mener vi i Enhedslisten på trods af et langt og konstruktivt forhandlingsforløb ikke at de øvrige partier har vist sig villige til at træffe. Vi mener ikke, at det, man er kommet frem til, er noget, vi kan stå inde for i den forstand, at vi kan være sikre på, at når der kommer børn til Danmark, er det altid det bedste for barnet, og så sker det altid på et etisk og juridisk korrekt grundlag. I Enhedslisten er vi dels bekymrede for, at systemet heller ikke fremover vil være gearet til at sikre, at adoptioner til Danmark ikke sker, uden at biologiske forældre er direkte eller indirekte presset til at bortadoptere. Der vil ikke være noget øget tilsyn i afgiverlandene, og det vil ikke være tilfredsstillende, for man kan ikke holde øje med den del af processen, hvor en sådan form for pres finder sted. Der vil stadig væk desværre være økonomiske incitamenter til stede i processen, og dermed vil der også være en fare for, at biologiske forældre presses eller snydes til at opgive deres børn. På samme måde vil man ikke adskille hjælpearbejdet, dvs. de økonomiske donationer, helt og holdent fra adoptionsprocessen, og derfor vil der også her fortsat være et økonomisk incitament til at fortsætte strømmen af adoptioner. Selvfølgelig skal man overordnet støtte de pågældende lande i opbygningen af et børnevelfærdssystem – det har vi også foreslået – men fra Enhedslistens side mener vi altså, at man fuldstændig skal adskille de to – i gåseøjne – pengestrømme fra hinanden. Samtidig får de adopterede selv ikke særlige rettigheder med det her lovforslag, og i hvert fald ikke på den måde, som vi i Enhedslisten mener at et tidssvarende børnesyn burde lægge op til. De får ikke ret til indsigt i deres egne papirer ved det fyldte 15. år, hvilket ellers blev anbefalet i den analyse, der er blevet lavet, men først fra det 18. år. De får ikke retten til en relation til deres biologiske forældre og familie, som ellers burde ligge i retten til familieliv, altså en menneskerettighed. De får heller ikke ret til at blive understøttet i en relation til oprindelseslandet. Der bliver ikke nogen ret til åbne adoptioner, som man kalder det. Der vil heller ikke være en særlig ret til rådgivning og støtte, altså det, der i dag hedder PAS-ordningen, uden adoptivfamiliens tilstedeværelse, som flere voksne adopterede ellers har råbt op om behovet for. Alt det burde have været med, fordi de adopterede selvfølgelig kommer med en historie og en fortid, som skal respekteres i langt højere grad, end det er tilfældet i dag. Vi mener, at man har overhørt de adopteredes stemme i den relation. Det her forslag betyder desuden, at de mange skandaleramte private formidlende organisationer, som i dag står for adoptionsformidlingen, får lov til at fortsætte, godt nok i en lidt anden form og med lidt ekstra krav, men det står efter vores mening på ingen måde mål med de mange fejl, der egentlig er begået. Og fra Enhedslistens side havde vi et meget stærkt ønske om, at staten skulle overtage behandlingen af de her sager, netop fordi det er så følsomt. Samtidig har man ikke engang villet begrænse samarbejdet til at være med de lande, som har understreget Haagerkonvention, som er den konvention, der beskytter adopterede børns grundlæggende rettigheder, og man har afvist det forslag med den begrundelse, at det ville betyde, at der kom færre adoptioner til Danmark. Det synes vi er forkasteligt, fordi det argument netop understøtter en antagelse om, at man har et adoptionssystem, som ikke udelukkende er til for børnenes skyld, men måske også for alle mulige andres. Vi mener i Enhedslisten, at den her reform skulle have været en egentlig grundlæggende reform. Den skulle have været udnyttet til at lave et tidssvarende system, som sætter de adopterede, børnene, i centrum. Det skulle have været et system, der blev indrettet for at sikre barnets tarv før, under og efter en eventuel adoption. Alt i alt mener vi sådan set, der kun er tale om små justeringer som en reaktion på et grundlæggende meget usikkert system. I Enhedslisten mener vi ikke, at vi kan være det bekendt. Der skulle have været vist meget mere ansvarlighed fra politisk side, og derfor er vi desværre rigtig ærgerlige over at stå med det her lovforslag i hånden i dag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Thyra Frank, Liberal Alliance. Værsgo.
Det overordnede formål med dette lovforslag er at fremtidssikre den internationale adoptionsformidling, samtidig med at sikkerheden i forhold til adoptionerne øges. Med lovforslaget skærpes kravene, styringen og tilsynet med adoptionsorganisationerne, og tilsynet med adoptionsformidlingen samles hos Ankestyrelsen. Endelig skal lovforslaget sikre adoptivfamilierne den nødvendige støtte i forhold til adoptionen med henblik på at understøtte gode adoptionsforløb for børnene. Liberal Alliance kan derfor støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Og den sidste ordfører er fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Også her har jeg lovet at sige et par ord på vegne af den konservative ordfører. I Det Konservative Folkeparti er vi store tilhængere af international adoption. Det har givet tusindvis af forældreløse børn mulighed for et bedre liv og en frisk start med nye kærlige forældre. Det er så vigtigt for de børn. Men adoptionssystemet i Danmark har og har haft meget svære kår. Tidligere var der to bureauer, men antallet af børn frigivet til adoption i verden har været faldende de seneste år, og det til trods for at der desværre er kommet flere forældreløse børn og flere gadebørn. Dertil kommer, at der i Danmark har været adskillige skandalesager. Her kan nævnes de etisk tvivlsomme adoptioner fra Etiopien med børnehøstere – de fleste kan sikkert stadig huske dokumentaren om Masho – ligesom der har været rod i økonomien. Aftalen af den 2. oktober 2014 var en frisk start på adoption i Danmark, hvor der blev tilført en stor økonomisk saltvandsindsprøjtning, og hvor kravene til bureauerne blev strammet. Det var alt sammen med det formål at tilføre den stabilitet, der er nødvendig for at kunne drive adoption i Danmark på et sagligt og forsvarligt grundlag. I Det Konservative Folkeparti følger vi udviklingen nøje. Det er så vigtigt, ikke mindst for børnene. Desværre har udviklingen inden for international adoption betydet, at vi er mange partier i forligskredsen, der nærer en stor skepsis over for de to bureauer, der nu er blevet til ét. Derfor vil vi også følge udviklingen tæt, sådan at vi sikrer os, at de gode intentioner, der er i den politiske aftale af 2. oktober 2014, også bliver fulgt, så vi er sikre på, at der fremover ikke bare er orden i økonomien, men også – og ikke mindst – orden i de etiske retningslinjer til glæde og gavn for både børn og adoptanter.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil gerne takke for den drøftelse, som vi har haft, og de bemærkninger, der er kommet til lovforslaget. Når der træffes en beslutning om at gennemføre en adoption på tværs af landegrænser, får barnet i sagens natur en ny familie langt væk fra det sted, som barnet kender i forvejen. Det er svært, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi behandler spørgsmålet om international adoption rigtig grundigt og med passende ydmyghed og med passende omsorgsfuldhed. Jeg synes sådan set også, at det er den tilgang, der har kendetegnet de drøftelser, som vi havde sidste år, hvor vi lige præcis gennemgik det eksisterende system og mulighederne for at forbedre det nye netop af hensyn til børnene. Vores drøftelser har været båret af respekt for området og navnlig for de involverede børn, og vi har været rigtig, rigtig grundige, synes jeg. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige tusind tak. Der har været rigtig, rigtig mange møder – jeg har virkelig trukket veksler på ordførerne – men alt andet lige synes jeg, at vi er nået i mål med et rigtig godt resultat. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at jeg er meget stolt af vores resultat. Og jeg vil også gerne sige tak – selv om Enhedslisten ikke bakker op om forslaget – for den drøftelse, som vi havde med fru Pernille Skipper, som meget konstruktivt, synes jeg, var med under meget af processen. Som fru Karina Adsbøl siger, var det svært, og det var svært, fordi der var så mange dilemmaer involveret. Og fru Karina Adsbøl sagde jo også: Det handler om børn. Og det var lige præcis det, der var vores fokus hele vejen igennem: at det handler om børn. Og der må selvfølgelig ikke være tvivl om, og det var der sådan set heller ikke, at hensynet til børnene er fuldstændig afgørende. International adoption sker netop også for at hjælpe de børn, der ikke har bedre muligheder for hjælp i deres hjemland. Og lovforslaget udmønter den som sagt meget brede politiske aftale fra efteråret om at fremtidssikre adoptionssystemet ved bl.a. at skærpe kravene til adoptionsformidlingen og tilsynet, sådan at vi bedst muligt tilgodeser det, som var omdrejningspunktet for os, nemlig barnets behov. På den ene side styrker vi med forslaget rammerne om de internationale adoptioner. Der stilles skrappere krav til en adoptionsformidlende organisation, og der følges også tættere op på kravene fra tilsynsmyndighedernes side. Med den del af lovforslaget geares systemet til bedre at kunne imødekomme mange af de udfordringer, der er på området, og dermed selvfølgelig også forbedre vilkårene for de børn, der hjælpes gennem adoption. På den anden side øger forslaget også den hjælp, der er til rådighed for adoptivfamilien, både de voksne og børnene, og det skal – igen – i sidste ende forbedre vilkårene for børnene. Som sagt er jeg rigtig glad for den brede opbakning til lovforslaget, der forhåbentlig betyder, at forslaget kan vedtages og allerede træde i kraft fra den 1. oktober 2015. Og med de ord vil jeg sige tusind tak for debatten. Jeg ser frem til den fortsatte behandling af lovforslaget i udvalget og stiller mig som sædvanlig også til rådighed for spørgsmål og bemærkninger. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er kirkeministeren.
Enhedslistens beslutningsforslag om, at civilregistreringen skal overgå for folkekirken til kommunerne, er begrundet i, at civilregistreringen foregår i folkekirken og ikke hos en offentlig myndighed, men også med, som det udtrykkes i forslaget, »at folkekirken har en aftagende betydning for befolkningen i Danmark«. Synspunktet om, at civilregistreringen ikke foregår hos en offentlig myndighed, bliver jeg nødt til at afvise. Civilregistreringen skal ifølge lovgivningen ske ved anmeldelse til den elektroniske kirkebog, også kaldet cpr, altså central personregistrering, og personregisterføreren er derfor den offentlige myndighed, der behandler anmeldelsen, og uanset hvilket arbejde, som den personregisterfører, der varetager opgaven, har, så uddannes man også til at være offentlig myndighed i den her funktion. Beslutningsforslagets anden begrundelse, som jeg igen citerer, »at folkekirken har en aftagende betydning for befolkningen i Danmark«, mener jeg ikke er relevant i forhold til spørgsmålet om, hvem der skal forestå civilregistreringen. Derimod mener jeg, at det er relevant at se på, hvordan opgaverne i disse år skifter karakter som følge af den digitalisering, der sker overalt i samfundet. Fra december 2013 har det været obligatorisk for borgerne at anvende digitale løsninger på en række områder. Et af områderne er netop civilregistreringen, hvor der er lavet løsninger til anmeldelse af fire forhold: Faderskab, navngivning, navneændring samt anmodning om begravelse eller ligbrænding. Regeringens målsætning om, at mindst 80 pct. af henvendelserne skal ske digitalt inden udgangen af 2015, er ved udgangen af 2014 allerede opfyldt på to af de fire områder, mens de resterende to ligger på mere end 70 pct. Alt taler derfor for, at henvendelsen om civilregistrering vil være fuldt digitaliseret i løbet af de nærmeste år. Det er desuden sådan, at fødsler siden 2010 udelukkende er blevet registreret på grundlag af jordemoderens anmeldelse, mens dødsfald tilsvarende registreres på grundlag af lægernes digitale indsendte dødsattester. Kirkeministeriet og folkekirken, som har udviklet de løsninger, som også anvendes af kommunerne i Sønderjylland, er i øvrigt i færd med at se på muligheden for, at borgerens henvendelse falder på plads i CPR, uden at en personregisterfører skal foretage nogen sagsbehandling. Det kan eksempelvis ske, når et barn skal have et navn, der allerede er godkendt. Der vil derfor i løbet af de nærmeste år være tale om, at civilregistreringen under alle omstændigheder vil ske meget mere centralt end nu, hvor den finder sted i alle sogne, og derfor må det være folkekirkens ambition at samle opgaven ét sted. En mere central placering skal dog afbalanceres med begravelsesmyndighedernes lokalt forankrede opgaver i forbindelse med dødsfald og begravelser. Skulle et flertal ønsker at flytte opgaven fra folkekirken og i den forbindelse også de sønderjyske kommuner, bør der være vægtige grunde til det, og det bør i givet fald være til en central myndighed som f.eks. Økonomi- og Indenrigsministeriet, som CPR-kontoret hører under. Det ville efter min opfattelse være det mest logiske at gøre i en verden, der er så digitaliseret, som det danske samfund er. Men det er også vigtigt at nævne, at der endnu er ca. 800.000 borgere, for hvem de retsgyldige oplysninger om bl.a. slægtskab stadig kun fremgår af de håndførte ministerialbøger, som endnu befinder sig i sognene. Og det arbejde med digitalisering, der forventes at tage nogle år, bør færdiggøres, inden opgaven eventuelt flyttes. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er en spørger, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg hører jo ingen argumenter for, hvorfor man ikke kan flytte det ud af folkekirken. Vi ved jo godt, at folkekirken kan påvirke folk, og i stedet for skulle man gøre det på den måde, som man har gjort det på i Sønderjylland indtil videre, og Københavns Kommune er også ved at undersøge, om deres registrering kan overføres til kommunen. Men jeg har et spørgsmål til ministeren, for ministeren siger jo, at hvis man i virkeligheden skal flytte det, skal man flytte det over i Indenrigsministeriet. Betyder det, at ministeren vil gå ind for et forslag, som overfører det til Indenrigsministeriet?
Tak. Ministeren.
Nej, det betyder det ikke. Jeg nævner bare, at hvis man vil flytte det et andet sted hen, er det altså ikke logisk at flytte det ud til kommunerne, fordi man har det i sønderjyske kommuner af historiske grunde. Så bør man flytte det til ét centralt sted, fordi digitaliseringen jo gør, at det er ligegyldigt. Man kommer ikke i berøring med den institution, som foretager registreringen. Det er jo det, der er tilfældet med digitaliseringen. Når jeg ikke synes, at det en god idé nu, er det, fordi der stadig væk er en stor opgave, som skal varetages, og som skal flytte 800.000 borgeres registreringer af deres slægtsforhold over i en digital form. Det er et arbejde, der har været i gang længe, og der udestår stadig væk at flytte en del borgere over, og det kan kun folkekirken gøre.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Når der i dagens Danmark er færre og færre, der bliver døbt, færre og færre, der bliver konfirmeret, færre og færre, der får kirkelig begravelse, forstår jeg det ikke, når ministeren siger, at der ikke er mindre, men måske større tilknytning til folkekirken i Danmark. Det synes jeg er underligt. Så skulle man ikke sige det på den måde, at alle folk skal være lige, uanset om de ikke har nogen tro eller har en anden tro end folkekirkens? Det må være det, man skal sige, i forhold til at overflytte det til et andet sted end folkekirken.
Tak. Ministeren.
Jeg hørte godt begrundelsen i det første spørgsmål fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr, nemlig at blev det brugt af folkekirken, kunne det påvirke folk. Og så er det, jeg i mit svar på beslutningsforslaget gør gældende, at der ikke er nogen kontakt imellem den, der lader sit barn registrere som født, og folkekirken. Der er ikke nogen kontakt imellem forældrene og folkekirken. Det er jordemoderen, der sender en besked til CPR i det pågældende sogn og får barnet registreret. Så derfor har jeg meget svært ved at forstå, at man ikke vil have en offentlig myndighed, i det her tilfælde en institution, der hedder folkekirken, som de borgere, der skal registrere forskellige forhold, ikke kommer i kontakt med.
Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at det forhold, at civilregistreringen ligger i folkekirken, er af historiske grunde, og det udtrykker, at der er et bånd – et åndeligt bånd, et historisk bånd og et kulturelt bånd – imellem kirke og stat. Det er rigtigt, at der måske i ret mange tilfælde ikke er nogen kontakt mellem de folk, der kommer, og sognepræsten i det pågældende sogn, men jeg synes så i øvrigt, at der bliver ydet en meget, meget fin service, hvilket jo er en del af præstens arbejde i øvrigt. Præsten får ikke ekstra løn for denne civilregistrering, men det er så bare noget, man påtager sig, og man vejleder med hensyn til at udfylde forskellige formularer. Jeg havde to kinesere forleden dag, som bad om hjælp i forhold til navngivelse, og det gav jeg så, og jeg kan love Enhedslisten, at jeg ikke stod og missionerede over for de her to kinesere, men jeg hjalp dem ganske stille og roligt.
Tak. Ministeren.
Jamen det, der er sagen nu, er jo, at tingene sker mere og mere digitalt. Der er en ambition om, at alle efterhånden bruger den digitale løsning – det er jo det, vi arbejder henimod – og derfor vil det eksempel, som hr. Christian Langballe kommer med, med de to kinesere, der har brug for en håndsrækning, jo ikke kunne finde sted om noget tid. For da vil man skulle registreres på en anden måde end at det er, jeg havde nær sagt i hånden, uden at det skal misforstås, altså uden et personligt fremmøde. Så det er bare det, jeg vil understrege. Så vil jeg også understrege – det fik jeg ikke med i mit indlæg, men jeg vil nævne det her – at det, der er tilfældet, hvis man flytter det et andet sted hen, og det kan flyttes et andet sted hen, er, at kirken så stadig væk vil skulle registrere sine 4,5 millioner medlemmer, og derfor er der samfundsmæssigt ingen besparelser ved at flytte det. Tværtimod er der en ekstraudgift.
Tak. Hr. Christian Langballe.
Jeg kunne så godt tænke mig at følge op på spørgsmålet. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der ligger en masse oplysninger gemt i de kirkebøger, som ligger ude i sognene, og at den overføring til digitalisering stadig pågår. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge kirkeministeren, om hun kan bekræfte, at det system, man kører nu, den civilregistrering, der nu køres digitalt, er betalt af medlemmerne af folkekirken, og at det jo altså så er dem, der har betalt hele den her digitalisering.
Tak. Ministeren.
Det er korrekt, at det betales af det enkelte menighedsråd.
Tak til ministeren. Så er det fru Tina Nedergaard, Venstre, som ordfører. Værsgo.
Tak. Jeg skal sige, at jeg, da Venstres ordfører, min gode kollega, Flemming Damgaard Larsen, er forhindret i at være til stede, skal oplæse hans ordførertale, men vi kan også trygt læne os op ad ministerens tale, som jo var grundig og gennemgik de nuværende forhold, og hvilke betingelser der måtte være, hvis man skulle gå en anden vej. Dette beslutningsforslag fra Enhedslisten har til formål at overføre civilregistreringen fra folkekirken til kommunerne. Civilregistreringen omfatter registreringen af fødsler, faderskab, navngivning, navneændring og dødsfald. Venstre er imod forslaget. Igennem mange århundreder har folkekirken varetaget civilregistreringen. Dog er det således, at det i Sønderjylland, som jo har været under tysk herredømme, er kommunerne, der varetager civilregistreringen. Men det har ikke givet anledning til problemer, at det er folkekirken, der varetager denne verdslige opgave. Det gøres meget ubureaukratisk og yderst omkostningslavt. Det er værd at understrege, at det er en verdslig opgave, hvor der ikke i forbindelse hermed sker forkyndelse fra præstens eller kordegnens side. Det er også værd at bemærke, at det, ved at det ligger i sognet, er en opgave, der løses allertættest på borgerne, da sognet er den mindste administrative enhed, vi har i Danmark. Omkring 80 pct. af den danske befolkning er medlemmer af folkekirken. Derfor er det for den altovervejende del af befolkningen ganske naturligt, at registreringen ligger netop her. Noget, der fungerer enkelt, ukompliceret og billigt, er der efter Venstres mening ikke nogen grund til at ændre på.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karen J. Klint, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Med hensyn til det her beslutningsforslag taler jeg som ordfører for partiet og ikke som oplæser. Jeg skal også tale på vegne af Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Vi siger nej til beslutningsforslaget, men ikke fordi vi er imod, at der nok er nogle udviklingstendenser, der går den vej. Men jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk håber, at vi efter valget kan få en fornyet debat om, hvordan folkekirkens struktur bliver moderniseret, for jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at det er gået i stå i den valgperiode, vi er inde i nu. For vi trænger til noget fornyelse i folkekirken, men at en eventuel flytning af civilregistreringen vil give en stor fornyelse, tror jeg så ikke på – det er en biopgave, det er en elektronisk opgave, som folkekirken har. Og det er en civil og ikke en religiøs opgave. Jeg hører heller ikke, at der er den store modstand imod det, men jeg hører til gengæld, at der bliver udtrykt meget glæde over, at de mennesker, der skal have navneændring, oplever, at man tager sig god tid og udviser respekt, når de dukker op på kordegnekontoret og gerne vil have hjælp til noget, der måske tager rigtig mange timer – timer, som der næppe ville blive sat af på et folkeregisterkontor, der måske så heller ikke har nær så mange åbningstimer, som man har til den civile hjælp på et sognekontor. Så jeg tror, der er mange myter i det, som vi skal have gjort op med. Men jeg tror ligesom ministeren også på, at digitaliseringen er den vej, udviklingen går, og jeg kan også godt have fantasi til at forestille mig, at det kan komme til at ligge et helt neutralt sted, hvor det hele er samlet. Så er der så nogle andre, der skal løfte nogle opgaver, med hensyn til hvordan man får hjulpet mennesker, der skal have navneforandring, og som måske også kommer fra andre lande og ikke kan få papirerne fra deres hjemlande. Det er faktisk nogle af de store opgaver, som løses af folkekirken i dag uden beregning af nogen som helst art. Så det er en civil handling, der udføres, og jeg ser altså ikke den store historiske eller religiøse begrundelse for, at civilregistrering ligger der. Jeg synes også, jeg har læst nogle steder, at opgaven oprindelig blev lagt der, fordi man jo netop der var de bedste til at læse og håndtere nogle statistikker eller registre. Jeg ser en udfordring, ikke på fødselssiden, men på begravelsessiden, for begravelsesloven er jo også en civil ordning, som kirken hjælper rigtig mange med. Og der har kommunerne jo ikke den samme åbningstid. Der er jo kommuner, der har lukket ned fra lillejuleaften og til efter nytår, så i værste fald kan man faktisk godt komme til at stå i en situation, hvor man skal gennemføre en begravelse, uden at selve papirgangen er fyldestgørende nok, og det er jo ikke så smart. Så vi ser frem til at få en ny drøftelse af folkekirkens forhold, og så ser vi åbent på den elektroniske udvikling, der er. Og skulle det endda nå dertil, at der det sted, hvor sundhedspersonen indberetter et nyfødt barn til civilregistrering, også er et faneblad med alle godkendte trossamfund på, så ville det være rigtig fint for mig. På den måde kunne man ved at sætte flueben sige: Den her guldklump, det dejlige barn, der er født, vil vi også gerne fortælle vores eget trossamfund om. Det kunne jo være en rigtig fin service for alle, for det er jo en glæde at få et barn, og det tror jeg at det er, uanset om man er medlem af et trossamfund eller ej. Så lad os bruge civilregistrering og it på en mere moderne måde i fremtiden, men det bliver et nej til forslaget nu, for man er ikke parat til det. Og som ministeren også har understreget, er der jo også mange ting, der skal gøres klar, inden vi tager næste skridt.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Værsgo.
Tak til fru Karen J. Klint. Jeg har jo diskuteret det med Karen J. Klint før, og jeg synes, at det er besynderligt, når fru Karen J. Klint siger, at man stemmer imod, men at hun ikke er modstander af det. Betyder det ikke, at kirken i virkeligheden får en større betydning for alle mulige andre mennesker end folk, der er medlem af folkekirken – sådan nogle som mig, som f.eks. ikke tror på folkekirken? Kan man ikke få bare et argument imod det forslag?
Ordføreren, værsgo.
Altså, hvis det skulle være helt kort, ville nogle måske sige, at det ville være ren timing, nemlig at tiden ikke er til det. Jeg er meget uenig med forslagsstilleren i, at kirken påvirker det her. I dag sker det rent elektronisk. Folkekirken har serviceret det danske samfund helt gratis med at udvikle et meget, meget sikkert edb-system. Det har samfundet ikke bidraget til, det har folkekirken bidraget til, men der står jo ikke folkekirken på noget af det. Hvis man ikke er medlem af folkekirken, får man heller ikke en attest, der står folkekirke på. Det, der sker hjemmefra på hjemmecomputeren eller en anden elektronisk ting eller det, der sker fra fødegangen og til et elektronisk system, er der altså ikke nogen religiøs påvirkning på. Så for mig er det en ren civil opgave, som ligger trygt og godt, hvor den ligger lige nu, indtil udviklingen måske går i en anden retning. Det er også derfor, jeg kæder den sammen med, hvordan det i det hele taget er, at folkekirkens drift skal være, hvilke opgaver har folkekirken over for samfundet, for der har folkekirken faktisk tre civile opgaver i dag. Den har lavet det her med hensyn til civilregistrering, den har begravelsesloven, og så forretter den jo også vielser.
Det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, værsgo.
Tak. Fru Karen J. Klint bliver ved med at snakke om den danske folkekirke. Selvfølgelig har folkekirken indflydelse. Jeg kan jo citere fra »Folkekirke? siger: Forordningen skaber mødesteder mellem folkekirken og danskerne, og den skaber en selvfølgelighed i forhold til kirkens bygninger. Adskillige unge par har netop opdaget, hvor deres lokale kirke ligger, når de har fået et barn, der skal fødselsregistreres. Er det ikke rigtigt, at på den måde bliver folkekirken fremhævet over for folk, i forhold til at det i virkeligheden burde være samfundet, der skulle tage sig af civilregistrering?
Tak. Ordføreren.
Jeg har altså svært ved at se problemet, når jordemoderen på en computer sender en registrering, der mellemlander i et civilt system i folkekirken. Der er jo ikke nogen, der ser det. Så jeg har svært ved at genkende den historie. Jeg kunne have genkendt den for nogle få år siden, 10 år siden, men slet ikke i dag. Udviklingen er løbet langt væk fra det, som forslagsstilleren siger her.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo en kendt sag, at Enhedslisten er indædte fjender af kirke og kristendom og hurtigst muligt vil have skilt stat og kirke ad. Partiets marxistiske arv fornægter sig ikke. Overalt, hvor marxismen har sat dagsordenen, har den været drevet frem af et erklæret fjendskab til kristendommen. Man behøver såmænd blot gå tilbage til sovjettiden, før Sovjetunionens fald og sammenbrud i 1991. Selv kan jeg huske, at jeg gik en tur ned ad Nevskij Prospekt, hvor de kommunistiske myndigheder for at ydmyge kirken havde inddraget kirken til et museum for ateisme. Jeg ved det godt: Nærværende beslutningsforslag handler om at få civilregistrering ud af folkekirken og over til kommunerne. Men når det er Enhedslisten, som foreslår det, aner man bagtanken: Man vil gerne have adskilt stat og kirke. Man vil gerne have ødelagt det kristne fundament, som Danmark bygger på. Selvfølgelig kan man diskutere, hvor det er mest formålstjenligt at civilregistreringen ligger. Folkekirken går såmænd ikke under, selv om civilregistreringen overgår til kommunerne. Set ud fra en pragmatisk synsvinkel kan man spørge, om det spiller den store rolle, hvem der sidder ved tasterne: en præst eller kordegn eller en kommunalt eller statsligt ansat. På den anden side må man sige, at det nuværende system er udviklet og betalt af folkekirken og af folkekirkeskatteyderne, så det er altså der, pengene kommer fra. Og det udtrykker den almindelige historiske forbindelse, fordi civilregistreringen tilbage fra 1600-tallet og frem lå ude i sognene og vi stadig væk har kirkebøgerne som det bedste bevis på det. Når vi alligevel holder fast ved, at civilregistreringen skal ligge i folkekirken, er det på grund af de historiske, kulturelle og åndelige bånd, der er mellem stat og kirke, mellem kristendommen og Danmark. Det er et nationalkonservativt synspunkt, der i høj grad drejer sig om at bevare og værne om Danmarks åndelige rødder og dermed Danmark. Vi bidrager på ingen måde til, at båndene mellem stat og kirke og mellem kristendom og Danmark kappes over. Nærværende forslag er klart et forsøg på at forberede en adskillelse mellem kirke og stat og angribe den særstilling, som evangelisk-luthersk kristendom har i Danmark. Så vi kan ikke stemme for forslaget. Når den dalende tilslutning til folkekirken – og den vil jeg nok sige overdrives en smule – og færre døbte føres i marken som argument for at fjerne civilregistreringen, vil jeg svare følgende: Ja, der har været en nedgang, men det har altså også noget at gøre med den store tilstrømning af flygtninge og indvandrere, som har fundet sted gennem årene, og som navnlig Enhedslisten har hilst varmt velkommen, da partiet jo nærmest går ind for fri indvandring. Og nej, jeg forestiller mig ikke, at muslimen som det første går ned og søger medlemskab af folkekirken. Det er ikke hele forklaringen, men det er en del af den. Som en anden del af forklaringen er der det her forslag – det forslag, som marxister jo så at sige har stillet gennem årene, fordi man har løbet stormløb imod folkekirken. Indimellem synes jeg faktisk, det er et lille mirakel, at vi stadig væk har en folkekirke, og at den har så stor en opbakning: 78,4 pct. Det er, hvad der står i beslutningsforslaget. Det tror jeg på. Det er da noget, og det er da virkelig et flertal, der vil noget. Hvor mange er medlem af en fagforening? Er det oppe på 78,4 pct.? Det tror jeg ikke. Her til sidst: Lad mig tilstå, at jeg så langt foretrækker Hans Tausen, Grundtvig og Søren Kierkegaard frem for totalitære og utopiske tænkere som Marx og Lenin, hvis tanker i enhver forstand har spillet fallit. For Grundtvig og Kierkegaard var udgangspunktet evangelisk-luthersk kristendom og et kristent land. For Marx var det en aggressiv, totalitær og ateistisk kampideologi. Jeg holder på Grundtvig og Kierkegaard og på folkekirken, for folkekirken minder os om det åndelige fundament. Hvis man ser på, hvilken arv marxismen har skabt, og det åndelige fallitbo, så kan man jo bare se over imod det gamle Østeuropa.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten. Værsgo
Jeg skal rette to ting, som Christian Langballe siger. Punkt 1: Sovjetsystemet var et dårligt system, og jeg har protesteret mod sovjetsystemet, lige siden jeg var en ung mand. Det var punkt 1. Punkt 2 handler om åbne grænser. Jeg går ikke ind for åbne grænser. Det gør Enhedslisten heller ikke. Så jeg synes bare, at hr. Christian Langballe skulle prøve at læse, hvad vi har sagt om alle de her ting. Men jeg skal komme med et spørgsmål, for jeg kan jo høre, at der er stor forskel på det, Christian Langballe siger, og det, kirkeministeren siger. Kirkeministeren siger: Folkekirken har ikke nogen indflydelse. Men Christian Langballe siger: Det er vigtigt, at folkekirken står for det, og at præsterne gør det godt. Og det gør de måske nok. Er det ikke rigtigt, at hr. Christian Langballe går ind for, at folkekirken får større magt over civilregistreringen i Danmark?
Ordføreren.
Må jeg så godt lige sige, at Sovjetunionen ikke var den eneste, der stod for en udgave af kommunismen. Jeg taler om sovjetkommunismen. Man kunne tale om Cuba, man kunne tale om de forskellige forbrydelser, der er sket i marxismens navn, og overalt har marxismen efterladt et åndeligt fallitbo. Hvad angår indvandring vil jeg sige, at jeg aldrig nogen sinde har hørt Enhedslisten foreslå nogen som helst form for begrænsning, aldrig. Det kan godt være, man hævder, at man har, men jeg har ikke hørt det. Så vil jeg sige, at civilregistreringen og forholdet mellem stat og kirke er et historisk forhold og et åndeligt forhold, der angiver det bånd, der er mellem stat og kirke. Jeg forestiller mig ikke, at folkekirken skal mere, end den gør i dag. Der foregår en almindelig civil registrering, som er lagt ind under folkekirken, og som er der af historiske grunde. Jeg finder ikke noget besynderligt i, at vi som et gammelt kristent land har vores civilregistrering på den måde. Det er da ganske indlysende.
Tak. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Nu kan jeg forstå, hvad det er, Christian Langballe mener. Han siger jo, at det skal være folkekirken, der står for civilregistreringen. Så har jeg et spørgsmål: Hvad skal jeg gøre? Jeg er ikke medlem af folkekirken. Hvorfor skal jeg alliere mig med folkekirken, hvis jeg dør, eller hvis jeg skal skifte navn, eller andet? Jeg synes, det er underligt, at det ligger i folkekirken, når det i virkeligheden burde være for os alle sammen, nemlig os alle sammen i vores samfund, og det vil sige, at det er samfundet, der tager sig af civilregistreringen, i stedet for folkekirken.
Ordføreren.
Jamen jeg har jo allerede sagt meget klart, at det udtrykker det åndelige bånd og det historiske og kulturelle bånd, der er mellem stat og kirke i Danmark. Og jeg vil sige, at det værste, der kunne ske for ordføreren fra Enhedslisten, var, at han mødte en venlig sognepræst, der hjalp ham. Det er det værste, der kunne ske, og det synes jeg nu ikke er så galt endda.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører fra Det Radikale Venstre er ikke til stede i salen, og så bliver det SF's ordfører, som heller ikke er til stede i salen. Så er det fru Thyra Frank, Liberal Alliance. Værsgo.
I Danmark har vi en fantastisk folkekirke. Det er ikke en statskirke, og det er ikke en frikirke. Det er en folkekirke båret af medlemmer, som ganske frivilligt fastholder deres tilknytning. Selv i vores moderne samfund er næsten 80 pct. af danskerne fortsat medlem af folkekirken og betaler kirkeskat, selv om de ved ganske få tryk på tastaturet kunne melde sig ud. Danskerne er med andre ord glade og taknemlige for folkekirken. Den glæde og tilknytning skyldes ikke, at danskerne i forbindelse med registrering af fødsel, faderskab, navngivning, navneændring og dødsfald skal henvende sig til kirkekontoret, for mange af disse henvendelser sker allerede i dag elektronisk. Vi kan også konstatere, at medlemstallet i folkekirken i Sønderjylland er fuldt på højde med andre dele af landet, ja, tilmed betydelig højere end i storbyerne, selv om sønderjyderne altid har foretaget registreringerne hos kommunen. Årsagen til denne forskel er som bekendt historisk, fra den tid da fædrelandet syd for Kongeåen var tysk. Det er derfor helt urimeligt at påstå, at det vil svække folkekirken, hvis civilregistreringen overgår til kommunerne præcis som i Sønderjylland. Ja, de rigtig gamle kernegrundtvigianere har såmænd altid været modstandere af, at borgerlige opgaver lå i folkekirken, og har derfor også giftet sig på rådhuset. Velsignelsen kunne de få hver søndag i kirken, var argumentet. Folkekirkens opgave er at forkynde evangeliet, at holde dåb og nadver, og dertil kommer det frivillige diakonale arbejde og menighedens fællesskab. Civilregistreringen bør derfor i alle dele af Danmark overgå til kommunerne, præcis som man forventede i 1920, da man efter grænseflytningen fastholdt, at sønderjyderne skulle foretage civilregistreringen hos kommunen. Jeg læser jo denne tale op for Mette Bock, vores ordfører på området, som ikke kunne være til stede. Liberal Alliance kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag, i sikker forvisning om at kommunal registrering ikke vil føre til medlemsflugt i folkekirken.
Tak til ordføreren. Jeg skal sige fra fru Karen J. Klint, at hun også talte på Radikale Venstres og SF's vegne i sin ordførertale. Så er det fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti.
Tak. I Det Konservative Folkeparti er vi godt tilfredse med den nuværende ordning. Faktisk er det jo ganske imponerende, hvilken god og borgernær service danske borgere har, når det gælder personregistrering. Ikke bare har folkekirken udviklet digitale løsninger, der fuldt ud er på højde med digitale løsninger på en lang række andre områder i vores samfund, men dertil kommer her en helt enestående borgernær service, hvor man har mulighed for at gå et sted hen, som ligger tæt på, som ofte er åbent, som har åbent på skæve tidspunkter, og hvor man kan få hjælp, hvis ikke man ønsker at benytte sig af personregistrering.dk. Man kan altså, hvis man er bange for folkekirken – sådan som Enhedslistens ordfører tydeligvis er – faktisk helt lade være med at komme der. Men hvis man ikke er det, og det er de færreste jo, har man altså en enestående mulighed for at gå ned og møde en præst eller en kordegn – rigtig mange steder er det jo altså en kordegn og nogle gange oven i købet en kordegn, der ikke engang selv er medlem af folkekirken, som udfører en myndighedsopgave. Så har folkekirken som sagt udviklet den her moderne løsning. Den koster omkring 100 mio. kr., og det skriver forslagsstillerne også. Men det er lige lovlig nemt at sige, at så kan man bare hente de 100 mio. kr. i folkekirken, for folkekirken har jo også udviklet det her, fordi man udfører en masse opgaver, som man også registrerer for sine medlemmer, og det er årsagen til, at man har udviklet systemet. Så virkeligheden er ikke, at man bare kan hente 100 mio. kr. i folkekirken. Virkeligheden er, at man kan bruge 100 mio. kr. på at lave et system uden for folkekirken. Så her er spørgsmålet til forslagsstillerne: Hvor vil man finde de 100 mio. kr.? Og det spørgsmål kunne jeg godt have tænkt mig også at stille Liberal Alliance, men det må jeg så gøre i forbindelse med udvalgsarbejdet, for jeg kunne forstå, at der var vikar på. For hvis man fra Liberal Alliances side støtter det her forslag med de argumenter, man kom med, så skylder man faktisk et svar på, hvor de 100 mio. kr. skal komme fra, medmindre man altså også i Liberal Alliance mener, at der kan skæres 100 mio. kr. på præstelønningerne, som forslaget lægger op til. Og med den indledende pæne tale om folkekirken er jeg ikke sikker på at det var tilfældet, men det kan vi jo få afklaret. Sagen er jo den, at regeringen allerede har skåret 99 tjenestemandsstillinger i folkekirken i løbet af den her valgperiode, og vi går ikke ind for yderligere at skære folkekirkepræster væk. De to ting har i øvrigt ingenting med hinanden at gøre, for grunden til, at man fra statens side finansierer en del af præstelønningerne, er jo, at man i sin tid i forbindelse med jordlovene primært i 1919, men også senere, konfiskerede kirkens jord, fjernede den jord, som var præsternes levegrundlag, levebrød og til gengæld lavede en kompensationsordning. Så der mangler altså også penge i det her forslag. Og alternativt vil det at støtte forslaget altså være også at støtte, at der skal være færre præster i folkekirken. Med hvis det handler om det, som man fornemmer det her handler om, nemlig en aggressiv ateistisk kamp mod alt, hvad der er vores værdier og vores traditioner og vores fundament her i samfundet, en aggressiv kamp, som jo også forskellige ateistiske samfund har kæmpet de seneste år på langt mere missionerende og aggressiv vis, end ret mange trossamfund gør det, ja, så er det klart, at det handler om salamimetoden: Hvordan kan vi afskaffe folkekirken? Hvordan kan vi afskaffe en af de væsentligste dele af vores kulturarv i det her samfund? Og det kan man så, håber man, med en salamimetode, hvor man skærer ikke bare civilregistreringen ud af folkekirken, men også fjerner et par præster nu, man er i gang. Det går vi slet ikke ind for. Rent praktisk er virkeligheden den, at man bare kan bruge personregistrering.dk. Man behøver aldrig komme i forbindelse med folkekirken. Rent praktisk er det her noget, der bliver mere og mere elektronisk, og om føje år vil formentlig alle, og hvis ikke alle, så i hvert fald de fleste borgere gøre det elektronisk. Kan folkekirken klare sig uden civilregistreringen? Selvfølgelig kan den det, men det ville godt nok være synd og skam for de mennesker, der måtte undvære den borgernære service; det ville være synd og skam, hvis man fjernede et antal dygtige sognepræster, og det ville være synd og skam at bruge 100 mio. kr., hvis ikke mere, på at opbygge et parallelt system, som vi skulle betale for over skattebilletten. Så af utrolig mange årsager kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for debatten. Jeg tror, jeg skal starte med at sige, at det jo i virkeligheden er et stille og roligt forslag om, at civilregistreringen skal ud af folkekirken og over i det offentlige. Så jeg synes hverken det er aggressivt eller ateistisk at komme med det forslag. Det behøver det ikke at være. Der kan være alle mulige andre grunde til det. Jeg synes også, det er lidt underligt, at argumenterne imod det stritter i alle retninger. Nogle siger, at det intet har med folkekirken at gøre, det hele bliver digitaliseret, og man kommer aldrig i kontakt med folkekirken, mens andre siger, at folkekirken er vigtig, fordi den er en del af vores kristne kulturarv. Jeg har det jo på den måde, at jeg synes, at Danmark nok er et af de lande, hvor religion og kirke betyder mindst for befolkningen i hverdagen. Men det er alligevel folkekirken, der har ansvaret for registrering af nogle af de vigtigste begivenheder borgernes liv, nemlig fødsel, navngivning og dødsfald. For ikketroende mennesker og for mennesker med en anden tro er det mærkeligt og uforståeligt, at den kristne folkekirke, som de ikke har noget med at gøre, skal blandes ind i deres liv. Registrering betyder, at mange bliver tvunget til uønsket kontakt med folkekirken, for selv om anmeldelserne af fødsel, fadderskab, navngivning og navneændring sker digitalt i dag og man ikke længere selv skal henvende sig på kordegnekontoret, undgår man ikke personlig kontakt med folkekirkens personregisterfører, hvis der er mangler, tvivlsspørgsmål eller fejl i den civile registrering. Vi synes, det er uforståeligt, og vi mangler en fornuftig forklaring på, at man ikke for længst har overflyttet civilregistreringen til kommunerne. I lande omkring os, f.eks. i Norge, Sverige, Holland og Tyskland, foregår civilregistreringen hos de offentlige myndigheder, og i Sønderjylland sker registreringen i kommunen; det er et levn fra perioden fra 1864 til 1920, hvor Sønderjylland var under tysk herredømme. Gennem en årrække har vi konstateret, at folkekirken har en stærkt aftagende betydning for befolkningen. Det kan vi f.eks. se i kirkestatistikken. Det fremgår af statistikkerne, at der år for år bliver færre og færre medlemmer af folkekirken, at der er færre, der bliver døbt og konfirmeret, at der er færre, der bliver gift i kirken, og at der er færre, det bliver kirkeligt begravet. Foreningen Humanistisk Samfund har i 2014 gennem analyseinstituttet YouGov fået foretaget en meningsmåling om befolkningens holdning til civilregistrering. Der blev spurgt konkret om, hvor registreringen skulle foregå, når et barn fødes, når et menneske ændrer navn, og når et menneske dør. Der blev interviewet 1.001 voksne danskere, og ifølge svarene mente 75 pct., at registreringen skal ske hos kommunen; 17 pct. mente, at registreringen skal ske i folkekirken; 4 pct. mente, at registreringen skal ske hos det trossamfund, som den enkelte borger tilhører; 5 pct. svarede ved ikke. I Københavns Kommune er der et arbejde i gang med at få overført civilregistreringen. Det arbejde har vores fulde opbakning. Vi mener, det er på høje tid, at skridtet bliver taget fuldt ud, så al civilregistrering bliver overført fra folkekirken til kommunerne. Det må kunne ske meget enkelt, nemlig ved at man i hele landet indfører samme praksis som i Sønderjylland . Vi håber på et godt udvalgsarbejde, og så synes jeg også, jeg vil sige tak til dem, herunder fru Karen J. Klint, som har sagt ja til, at de gerne vil diskutere det. Jeg synes, at selv om forslaget ikke bliver vedtaget, er det vigtigt, at vi tager det som en fortløbende debat også i Kirkeudvalget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose, Konservative, værsgo.
Det er, fordi ordføreren for forslagsstillerne siger, at det bare er et lille forslag, og at det bare er et lille hjørne og sådan noget. Men man har tænkt sig at skære 100 mio. kr. på præstelønningerne, og derfor er det jo sådan set andet og mere end at flytte civilregistreringen ud af folkekirken. Det er også et spørgsmål om, at man ønsker at fjerne 100 mio. kr. fra præstelønningerne. Det berører et antal præster, og jeg har ikke helt regnet ud, hvor mange det er. Det synes jeg måske lige at ordføreren skulle stå ved. Derudover kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål. Når nu ordføreren anerkender, at hvis ikke der er nogen problemer, så kan man jo gøre det her via personregistrering.dk, og så behøver man aldrig komme i kontakt med nogen. Hvis man så har problemer, vil jeg gerne spørge: Hvad er det, der gør det værre at kunne ringe til en kordegn end at kunne møde et lukket borgerservicekontor eller møde en meget, meget lang kø, inden man kommer igennem? Hvorfor er den kordegn så forfærdelig at komme til at tale med, når den kordegn jo udfører en myndighedsopgave?
Tak, så er det ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det er vigtigt, om det er borgerservice eller en kordegn. Forskellen er, at den offentlige myndighed jo dækker alle, mens kordegnen jo i virkeligheden dækker dem, der er medlem af folkekirken. Så jeg synes, at det er det, der er forskellen. Det andet er, når vi snakker om penge. Det er jo sådan, at det i virkeligheden er en dyr ordning. Det kostede jo ca. 600 kr. pr. person, hver gang der bliver civilregistreret, og det tror jeg godt man kan gøre uden for folkekirken, sådan at det i virkeligheden ikke blive dyrere. Jeg tror heller ikke, at det bliver billigere. Det kommer til at koste det samme, når det er inden for det offentlige i stedet for inden for folkekirken.
Fru Charlotte Dyremose.
Jeg håber, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr trods alt kan anerkende, at kordegne udfører myndighedsarbejde. Det er jo et spørgsmål om, at man sår tvivl om nogle personer, nemlig om de kan finde ud af at skille tingene ad. Det synes jeg er rimelig groft at gøre fra Folketingets talerstol. Det andet er i forhold til det med, at det bliver cirka samme pris uden for folkekirken. Det er også min vurdering. Det vil koste ca. 100 mio. kr. for staten eller kommunerne at udføre den her opgave, men hr. Jørgen Arbo-Bæhr svarer ikke på det her med at skære ned på præstelønningerne, hvilket jo ikke har noget som helst med det at gøre, for det er jo ikke noget med, at folkekirken skal holde op med at konstatere, hvem de vier og begraver osv. Så en stor del af det her arbejde vil man skulle lave alligevel i folkekirken. Så hvor skal de præster fyres henne, og skal der fyres endnu flere præster? Og kan hr. Jørgen Arbo-Bæhr måske godt forstå, at vi synes, at det er en temmelig stor sag, når man også taler om at skære 100 mio. kr. i præstelønningerne?
Ordføreren.
Men jeg synes, det er underligt. Det er noget arbejde, der går ud af folkekirken. Det er noget arbejde, der ikke skal laves længere. Det er noget, som folkekirken nu tager sig af, og det er 600 kr. pr. person. Og som udgangspunkt handler det jo om, at det er nogle penge, som i virkeligheden bliver overflyttet fra folkekirken til det offentlige samfund. Så jeg mener, at det ikke kommer til at koste noget, heller ikke for præsterne. De skal lave mindre, så derfor skal de selvfølgelig have færre penge.
Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Jeg synes, at det nærmest lyder på ordføreren, som om man bliver smittet med pest, hvis det er sådan, at man ikke tror på Jesus Kristus og skal hen på et kirkekontor og mødes med en kordegn. Altså, det er ikke den fornemmelse, jeg har, af, hvordan det foregår. Det er en almindelig offentlig registrering. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge til noget praktisk: Er det system, der er opbygget, noget, som staten bare skal overtage? Altså, er det system, som kirkeskatteydere har betalt, et, som staten bare skal overtage kvit og frit? Det andet spørgsmål er: Hvad gør man med hensyn til alle de oplysninger, der står i kirkebøgerne? Indtil for 20 år siden – eller hvornår det nu var – førte man dem jo i hånden, men så blev det langsomt digitaliseret. Hvad vil man gøre med de oplysninger? Vil man beslaglægge kirkebøgerne for at få fat i de oplysninger, eller hvad vil man gøre?
Tak. Ordføreren.
Til det første spørgsmål: Man kan selvfølgelig arve det fra de sønderjyske kommuner; det kan man overføre til hele landet. Til det andet spørgsmål: Man bliver selvfølgelig nødt til at arkivere det og også det, der står i kirkebøgerne. Det er jo ikke en del af folkekirken selv. Det, der står i kirkebøgerne, er jo noget, der er blev overført fra en person til folkekirken. Så som udgangspunkt skal man selvfølgelig tage de kirkebøger, og man bliver selvfølgelig også nødt til at arkivere det i Danmark.
Hr. Christian Langballe, værsgo.
Jeg vil godt lige minde om, at de kirkebøger, hvilket forhold man så end har til den almindelige civile registrering, altså tilhører folkekirken, og det er folkekirken, der traditionelt og historisk har foretaget den. Og det har den, fordi der er dåb og begravelse i folkekirken, og derfor har man også lavet fødselsregistreringen som en service til staten. Man vil altså gå ind fra Enhedslistens side og beslaglægge de her kirkebøger, eller hvad? Det forstår jeg ikke.
Tak. Ordføreren.
Man bliver nødt til at beslaglægge indholdet i dem, for det er vigtigt også for fremtiden. Man kan så bruge arkivloven. Som udgangspunkt skal man selvfølgelig have vores historiske tradition med at vide, hvornår folk er født, døde, har skiftet navn, eller hvad der nu er hændt, med. Så jeg synes, det er vigtigt, at man beholder det, også for eftertiden.
Tak. Og så er det fru Karen J. Klint.
Det er lidt en bemærkning om, at jeg tror, vi skal prøve ikke at få gjort det her problem større, end det er, for selvfølgelig er der noget slægtsforskning, man skal have adgang til. Men det var mere sådan den økonomiske beregning, der egentlig triggede mig lidt. Jeg har altså ikke hørt, at der er nogen, der betaler for at blive civilt registreret. Jeg kender ikke prisen på 600 kr. for at få det gjort. Vi indførte som Folketing en takst for navneændringer for nogle år siden, og der brugte man en beregning af, hvor lang tid en gennemsnitlig navneændring tager, og det blev så det, man betaler for en navneændring. Alt det andet er jo gratis ydelser, som betales af folkekirkemedlemmerne, uanset hvor man bor. En gratis ydelse er jo ikke noget, man kan gøre op i penge. Så det er jo folkekirken, der betaler kordegnene, og der er ikke noget statstilskud til kordegnene. Så derfor er der ikke nogen penge at høste ved en flytning. Jeg synes selvfølgelig, man skal finde en mindelig løsning, efterhånden som digitaliseringen skrider frem. Men hvorfra stammer de 600 kr., jeg hørte blive nævnt, eller hørte jeg helt forkert?
Tak. Ordføreren.
Det er almindelig hovedregning. De 100 mio. kr. dækker over, hvor mange mennesker der bliver civilregistreret i dagens Danmark, og når man beregner det sådan, at man på den måde deler det ene med det andet, er det 600 kr. pr. person. Jeg synes, det er vigtigt, hvad fru Karen J. Klint siger, nemlig at vi skal finde en mindelig løsning. Jeg synes, det er vigtigt, at vi siger til os selv: Er det her et stort problem? Ja, for nogle er det. Og hvorfor skal der være nogle i det her samfund, som synes, det er underligt, når det jo i virkeligheden er en samfundsopgave at sørge for civilregistreringen af folk, når de bliver født, eller når de dør. Så jeg synes, det er vigtigt, at hele samfundet bakker op om det, i stedet for som nu, hvor det kun er en del af borgerne. Om det så er 75 pct. eller 80 pct. af dem, der går ind for det, synes jeg, det er vigtigt, at vi alle sammen kommer med.
Fru Karen J. Klint.
Jamen det er så det der regnestykke, som jeg ikke helt kan se, for i dag sker registreringen jo uden for kirken – det er på fødegangen. Det er faktisk kun ved en hjemmefødsel uden deltagelse af en sundhedsmyndighed, at andre skal hjælpe til med at få det registreret. Ellers er det jo sundhedsvæsenet, der har arbejdsminutterne med at opdatere. De penge kan jo ikke høstes af nogen, for det vil stadig væk være den sundhedsperson, der hjælper med fødslen, der så skal foretage det. I forhold til hvor det skal være henne i fremtiden, og i forhold til nogle samfundsmæssige opgaver vil jeg bare sådan lige kort repetere, at de syv katolikker, der i sin tid anlagde sag om det, jo tabte sagen. Så rent juridisk og moralsk er der ikke noget at komme efter.
Tak. Ordføreren.
Det kan jeg svare hurtigt på, for det skyldes jo, at det står i loven. Så kan man jo ikke vinde en sag om det. Så jeg synes, at loven skal laves om, for jeg synes, at uanset om det er katolikker eller sådan nogle som mig, der ikke tror på nogen som helst, er det vigtigt, at vi også har mulighed for at civilregistrere alt, uden at vi skal have kontakt med kirken.
Tak. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ja, men vi kan jo ikke fra Dansk Folkepartis side helt følge det regnestykke og den hovedregning. Så måske ordføreren vil sende det regnestykke med de 600 kr. og civilregistreringen til udvalget, for det er vi lidt uforstående over for.
Tak. Ordføreren.
Ja, det vil jeg gerne gøre.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal her udsætte mødet, og det genoptages i dag kl. 12.35.
Jeg skal sige, at to af de fire beslutningsforslag, der her behandles sammen, handler om at pålægge regeringen at iværksætte forskellige tiltag i samarbejde med Folketingets Præsidium vedrørende pensioner til politikere. Præsidiet er ikke selvstændigt repræsenteret under forhandlingen her i dag. Inden forhandlingen går i gang, vil jeg derfor på Præsidiets vegne henvise til, at der er nedsat en vederlagskommission, der inden udgangen af 2015 skal komme med forslag til, hvordan den fremtidige vederlæggelse og de fremtidige pensionsforhold for fuldtidspolitikere skal være. I Præsidiet ser vi frem til at modtage resultaterne af Vederlagskommissionens arbejde – men indtil videre vil jeg på Præsidiets vegne følge nøje med i forhandlingen i dag. Forhandlingen er åbnet, og jeg skal sige, at der er dobbelt taletid, når nu der er så mange forslag, der bliver behandlet sammen. Den første er finansministeren. Værsgo.
Mange tak. Hvis jeg forstår det rigtigt – jeg synes, at det var en helt skarp gennemgang – starter vi med beslutningsforslagene B 80 til B 83, er det ikke korrekt forstået? Anden næstformand Ja). Bare så jeg ikke gør noget forkert – på det punkt i hvert fald. Der er som bekendt fremsat en række beslutningsforslag, der alle vedrører pension til ministre, til folketingsmedlemmer, til borgmestre og til regionsrådsformænd. Tager man først forslaget til folketingsbeslutning B 80, fremgår det, at det har til formål at ændre tidspunktet for, hvornår ministre, folketingspolitikere, borgmestre og regionsrådsformænd kan få udbetalt deres pension, sådan at udbetalingen fremover først kan ske ved folkepensionsalderen. Forslag til folketingsbeslutning B 81 har så til formål at ændre reglerne for optjening af ministerpension, sådan at man fremover skal have mindst 2 års funktionstid for at være berettiget til ministerpension. Så har forslaget til folketingsbeslutning B 82 til formål at ændre reglerne for, hvad en minister kan optjene i ministerpension, sådan at niveauet sænkes. Forslaget er, at fremover skal ministre have haft en funktionstid på 2 år for at opnå den pension, som de i dag opnår efter 1 års funktionstid, og samtidig er forslaget at nedsætte det maksimum, der opnås ved mere end 8 års funktion, til det niveau, der i dag gælder for 7-8 års funktionstid. Forslaget til folketingsbeslutning B 83 har til formål at indføre et loft for, hvad politikere kan modtage i pension for politiske hverv, og forslaget er at lægge sådan et loft på et niveau, der svarer til 500.000 kr. årligt. Regeringen er enig i, at tiden er moden til at se på den samlede vederlæggelse af ministre, folketingspolitikere, borgmestre og regionsrådsformænd, og det er også årsagen til, at der på baggrund af en aftale mellem regeringen, Venstre, Konservative Folkeparti og SF om udmøntningen af en politisk aftale om mere tidssvarende og gennemsigtig vederlæggelse til politikere er nedsat en kommission. Vederlagskommissionen skal, som formanden helt rigtigt gjorde opmærksom på, analysere hele området, så der opnås en helhedsvurdering af vederlæggelse til den her type politikere. Vederlagskommissionen har således til opgave at foretage en analyse af den samlede vederlæggelse af borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre, og Vederlagskommissionen skal i analysen se på alle elementer af vederlæggelsen, herunder vederlag, godtgørelser og pensionsforhold. På baggrund af analysearbejdet skal Vederlagskommissionen komme med anbefalinger til et mere enkelt og mere gennemsigtigt system, der også tager højde for en indbyrdes sammenhæng imellem vilkårene for de forskellige typer af politikererhverv. Det igangsatte arbejde i Vederlagskommissionen skal ifølge kommissoriet være færdigt inden udgangen af 2015. Regeringen vil afvente kommissionens anbefalinger, inden den træffer beslutning om, hvordan den fremadrettede samlede vederlæggelse skal være. Derfor kan regeringen ikke støtte de fremsatte beslutningsforslag.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og tak til finansministeren for en meget fin opremsning af de forslag, som vi behandler nu. Finansministeren henviser til den her vederlagskommission, som jeg tror at vi alle er klar over er nedsat. Jeg kunne godt tænke mig, om finansministeren ville bekræfte, at en del af den politiske aftale, man har indgået, betyder, at man, uanset hvad kommissionen kommer frem til, fra flertallets side har lovet at stemme for kommissionens forslag, og at det vil sige, at finansministeren dermed også har parkeret regeringens stemmer hos kommissionen og også vil stemme for, selv om det måske betyder en endnu lavere pensionsalder, end ministre har i dag.
Tak. Ministeren.
Ja, nu har jeg ikke aftaleteksten med mig her i dag og ej heller kommissoriet for Vederlagskommissionen, så jeg vil egentlig helst udtrykke mig i det sprog, vi præcis har brugt i den pågældende aftale, men det er jo korrekt, at de partier, der er enige om at nedsætte den her kommission, også lægger op til, at man på det saglige grundlag, der så tilvejebringes, faktisk kan gennemføre de saglige ændringer, der kan lægges op til. Og det er jo ud fra en opfattelse af, at hele det her område bedst håndteres i sammenhæng, og at sådan egentlige løsrevne beslutninger eller betragtninger om dele af vederlæggelsen ikke rigtig er så meningsfulde uden at blive sat i kontekst med det, der i øvrigt gælder for vores vilkår, og det gælder jo så også spørgerens vilkår.
Fru Pernille Skipper.
Nu skal jeg ikke prøve at gøre hverken mig selv eller finansministeren klogere, end vi umiddelbart er, men jeg mener da, at vi ofte behandler ting i sammenhæng og er fuldt ud i stand til at træffe beslutninger, også selv om det er en smule kompliceret fra Folketingets side. Så jeg synes, det lyder en lille smule mærkeligt, at fordi et område er kompliceret, så skal man partout følge konklusionerne fra en kommission. Men bare så jeg har forstået det rigtigt: Er det sådan, at hvis kommissionen eksempelvis kommer frem til, at pensionsalderen for ministre skal være endnu lavere end i dag, så vil regeringen også stemme det forslag igennem?
Tak. Ministeren.
Ja, nu er der jo i hvert fald rige muligheder for at gøre mig klogere. Det er måske vanskeligere med spørgeren. Jeg har i hvert fald masser af rum for forbedring på masser af områder, men jeg synes egentlig, at det er en saglig og ganske udmærket fremgangsmåde fra Folketingets side. Det vil jo i givet fald være en demokratisk beslutning af et stort flertal i Folketinget at følge de anbefalinger, der måtte komme, og at man får behandlet det her område i sin sammenhæng. Og jeg synes, at det, spørgeren sigter til, er forholdsvis hypotetisk, idet det da for mig at se ville være ret vanvittigt og slet ikke realistisk, hvis kommissionen skulle komme frem til, at vores pensionsalder skal være lavere, når nu udviklingen i samfundet i øvrigt er, at pensionsalderen bliver højere.
Tak, så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu henviser finansministeren til Vederlagskommissionen og taler på regeringens vegne. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om finansministerens holdning til pensionsalderen. Er det finansministerens holdning, at folketingspolitikeres pensionsalder skal følge den danske befolknings?
Tak, så er det ministeren.
Det er jo præcis for at få taget saglig stilling til det spørgsmål, at vi har en vederlagskommission. Den kommission vurderer jo, hvad der egentlig i grunden allerede nu er vores pensionsvilkår. Hvad er egentlig vores økonomiske vilkår – hvad enten vi så er ministre eller folketingsmedlemmer eller borgmestre eller regionsrådsformænd? Jeg tror, de fleste ved, at det ikke er en ukompliceret størrelse at redegøre for folkevalgtes pensionsvilkår. De er ganske sammensatte, ligesom andre dele af vores økonomiske vilkår er det, alt efter hvor vi er valgt, og hvornår vi er valgt og til hvad. Der er der så en mulighed for med kommissionen at få de her ting udredt i sammenhæng, få stillet rigtigt op for befolkningen, hvad det egentlig er for nogle vilkår, der gælder i dag, og få et sundt og sagligt bud på, hvad der er rimeligt fremover. Der tror jeg da bestemt at man vil skele til også det forhold, at pensionsalderen jo stiger for alle andre grupper i samfundet, og at det selvfølgelig vejer.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg må sige, at jeg synes, at finansministeren udtrykker sig lidt uklart. Finansministeren må jo have en holdning selv til det her spørgsmål, men finansministeren henviser hele tiden til den her vederlagskommission. Nu er det jo sådan, at den radikale ordfører Morten Østergaard har været ude at sige, at han vil hæve pensionsalderen hurtigt. Det må finansministeren da også have en holdning til. Synes finansministeren ikke, at folketingspolitikere har en forpligtelse til at følge den folketingsalder , der er i dag for den almene danske befolkning?
Tak, så er det ministeren.
Jeg tror ikke, at der er nogen folketingsalder. Det er vist vælgerne, der afgør, hvad den mere præcist består i. Og når det gælder Morten Østergaards forslag, har jeg jo klart gjort rede for min holdning og Socialdemokratiets holdning til dem i alle mulige medier. Der er sammenhængen jo den, at de ting, vi en gang har aftalt om pension i Danmark, alene kan ændres, hvis vi i et bredt flertal, der i øvrigt også omfatter Dansk Folkeparti, er enige om det. Og det er der jo ikke noget der tyder på at vi er. Det er vi i hvert fald ikke i Socialdemokratiet.
Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg ved godt, at der er nedsat en kommission, som skal se på politikernes løn og pension og alt det der, men Socialdemokraterne må da have en holdning til, om pensionsalderen skal være den samme for politikerne som for alle andre mennesker i Danmark. Jeg tænker, at det er sådan et forholdsvis simpelt spørgsmål at tage stilling til, også selv om der sidder en kommission og arbejder med det. Så jeg vil gerne spørge finansministeren, hvad hans holdning er: Skal den pensionsalder, der er herinde på Christiansborg for politikerne, være den samme som pensionsalderen for danskere i det hele taget, eller skal den ikke?
Tak. Ministeren.
Nu ved jeg udmærket, at spørgeren i nogle sammenhænge foretrækker at se tingene som meget ukomplicerede. Det er de jo så ofte ikke, når man får kigget nærmere på dem, og det er de i virkeligheden heller ikke i det her spørgsmål. For ser man på vores pensionsvilkår, er den store diskussion jo, hvad man skal sammenligne det med. Skal man sammenligne det med folkepensionen, med efterlønnen, eller skal man sammenligne det med de arbejdsmarkedspensioner, som rigtig mange danske lønmodtagere – jo i virkeligheden stort set alle danske lønmodtagere – oparbejder? Og regelsættene for, hvornår man kan modtage sin arbejdsmarkedspension, og hvornår man kan modtage sin offentlige pension – hvad enten det så er folkepension eller efterløn – er jo forskellige. Og derfor synes jeg jo, det er sundt og rigtigt og bedst og i virkeligheden mest retfærdigt at bede en kommission om at udrede præcist, hvad det i grunden er, der allerede i dag er de gældende pensionsvilkår, også for spørgeren, både med hensyn til hvornår man kan trække sig tilbage, og hvad det er for en type pension, man kan få, og hvor stor den er, i forhold til hvor meget man skulle have sparet op, hvis man selv skulle have erhvervet den ad anden vej, og så få en samlet vurdering af, om den er rimelig, om den skal være større eller den skal være mindre, i sammenhæng med hvad man også får i løn. Det synes jeg er det rigtige.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg tror, der sidder mange mennesker derude, som tænker, at det var da mærkeligt. Det var da mærkeligt, at finansministeren, Socialdemokratiet, ikke kan svare på, om det er rimeligt, eller om det ikke er rimeligt, at politikerne har en tidligere pensionsalder end alle andre mennesker i Danmark. Jeg vil gerne citere beskæftigelsesministeren, hr. Henrik Dam Kristensen, som siger: »Vi skal selvfølgelig have nogle forhold, som er sammenlignelige med det, der er derude. Nu må vi se, hvad kommissionen kommer med, men min indgangsvinkel til det er, at vi skal ligne resten af befolkningen, når det kommer til pension«. Citat slut. Det er altså beskæftigelsesministeren, som er socialdemokrat, som har sagt det, og det er jo et fornuftigt citat, synes jeg. Jeg vil gerne høre, om det er sådan, at Socialdemokraterne kun stemmer for den her kommissions anbefalinger, hvis kommissionen sørger for, at pensionsalderen bliver den samme for politikere som for resten af befolkningen.
Tak. Ministeren.
Jeg tror i hvert fald, at fru Johanne Schmidt-Nielsen har ret i, at hensigten med hendes spørgsmål og hele den her debat er, at der skal sidde nogen og kigge på den og tænke noget bestemt; det tror jeg er korrekt. Hvorvidt de så gør det eller ej, må de jo selv om. Min hensigt med debatten og med hele arbejdet med kommissionen er, at vi på en ordentlig og saglig måde får de her ting til at fungere rimeligt, og i den forbindelse er det, beskæftigelsesministeren citeres for, jo ganske fornuftigt. Det er bare sådan, hvis man gør sig den ulejlighed at sætte sig ind i det og kigge nærmere på det, at der så faktisk er forskel på, hvornår man kan få folkepension, efterløn og har ret til at få udbetalt sin arbejdsmarkedspension, og sammenligner man det med, hvad der gælder for folkevalgte, så er det forskelligt på alle punkter. Det var måske en god idé at få ryddet op i det på en saglig måde.
Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg forstår ikke helt, hvorfor vi nu for anden gang i den her uge skal have et svar fra Socialdemokraterne og regeringen om, at det sender man i kommission. Så vidt jeg ved, skal vi da ud i et valg, hvor vi skal give vælgerne mulighed for at vælge ud fra vores holdninger. Altså, dagpengene er sendt i kommission, det skal vi søreme ikke diskutere, og vi ved ikke, hvad Socialdemokraterne mener. Ministrenes pensioner skal vi sende i kommission, og vi ved ikke, hvad Socialdemokraterne mener. Kunne ministeren ikke løfte bare en smule af sløret for om ikke andet så hans egen personlige holdning til, om pensionsforholdene, i hvert fald hvad angår pensionsalderen osv., skal være ens for ministre og almindelige mennesker?
Ministeren.
Nu er der jo altså en meget, meget stor forskel på holdningerne i mit parti og i spørgerens parti, og der er også en meget, meget stor forskel på den politiske metode i mit parti og i Enhedslisten. Jeg har det jo fantastisk godt med at være socialdemokrat og ikke medlem af Enhedslisten. Jeg synes jo, vores fremgangsmåde med kommissioner, med ganske ofte brede aftaler, med en som oftest samlet, saglig indgang til, hvad der egentlig er problemet, og hvordan det egentlig bør løses, fører langt, langt større og bedre resultater med sig end det, spørgeren står for. Det er jo en fundamental politisk uenighed, og jeg er helt tryg og nærmest lidt opstemt ved at skulle igennem en valgkamp, hvor vi kan diskutere sådan helt i dybden. Jeg synes, det er fremragende. Når det gælder min almindelige holdning til det her spørgsmål, er jeg fint dækket ind af, hvad beskæftigelsesministeren har sagt, fint dækket ind af de runder, vi allerede har haft med hinanden. Jeg synes, det er naturligt, at når der sker noget med pensionsalderen for resten af befolkningen, så sker der også noget for os. Men man bliver jo desværre nødt til at gøre sig den ulejlighed at tygge stoffet sagligt igennem, for der er – og det kan man ikke benægte – forskel på, hvornår almindelige lønmodtagere kan få deres arbejdsmarkedspension, og hvornår de kan få deres folkepension.
Tak. Hr. Christian Juhl.
Jamen så er vi jo ikke langt fra hinanden. Hvis det skal være sagligt, kan man jo fint stemme for vores forslag, da det netop begrunder, at vi skal have den sædvanlige saglige sagsbehandling, som man jo normalt har både med beslutningsforslag og lovforslag. Jeg vil i øvrigt godt anholde ministeren på et område. Han sagde, at stort set alle danskere har arbejdsmarkedspensioner. Det er notorisk forkert. Der er langtidssyge, langtidsledige, kontanthjælpsmodtagere, fleksjobbere og den meget, meget store gruppe på måske op mod en femtedel af dem på det almindelige arbejdsmarked, der arbejder på arbejdspladser uden overenskomster og dermed uden arbejdsmarkedspension. Det er et problem helt for sig selv, som vi ikke kan løse med det her forslag. Men det vil sige, at vi har en tredeling. Vi har ministrene i toppen, så har vi almindelige mennesker, der har arbejdet på overenskomstmæssige vilkår, og så har vi en meget, meget stor gruppe i bunden. Synes ministeren ikke, at det ville være fint, at ministeren gik foran og sagde: Nu justerer vi i hvert fald ned til den mest normale situation for almindelige mennesker?
Tak. Ministeren.
Der tror jeg måske spørgeren kunne have glæde af at undersøge den mest normale situation for almindelige mennesker, i forhold til hvornår man har ret til at få udbetalt sin arbejdsmarkedspension, altså sådan en gængs arbejdsmarkedspension på en gængs dansk middelklassearbejdsplads, som der jo heldigvis er rigtig mange af – noget på tværs af spørgerens beskrivelse af samfundsforholdene herhjemme i Danmark. Vi har mange problemer og mange udfordringer, f.eks. alt for mange mennesker på overførselsindkomst, men jo også en enorm mængde af mennesker, der heldigvis har et helt almindeligt arbejde og nyder godt af nogle helt almindelige arbejdsmarkedspensioner, som er forhandlet af deres fagforeninger. Så det synes jeg man skulle få undersøgt grundigt, inden man går videre med behandlingen i Enhedslistens regi, men det må man jo selv om.
Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Selv om Liberal Alliance ikke er med i den her... [Lydudfald] ... at man nedsætter en kommission, og så lover man på forhånd slavisk at efterfølge anbefalingerne. Det er jo sådan noget, som vi i Liberal Alliance alligevel godt kan blive lidt tændte af. Hvis man kunne overføre det til Skattekommissionen og Velfærdskommissionen og lignende, så tror jeg, at vi havde haft et meget bedre samfund – måske ligefrem med finansministerens egen argumentation, der handler om, at vi får noget mere sagligt, frem for at der kommer lidt for meget populisme ind i Folketingssalen. Så vi vil faktisk godt overveje, om vi skal være med på det her, hvis vi så kan få et løfte om, at vi også på hele skatte- og arbejdsmarkedsområdet kan lave samme model. Det åbner et helt nyt perspektiv i dansk politik.
Finansministeren.
At følge Liberal Alliances lyster og fristelser er altid et studie i sig selv. Jeg nyder det i enhver sammenhæng. Den idé må man jo så forsøge at komme videre med dér, hvor man nu søger sin indflydelse, når man er medlem af Liberal Alliance, og det er vel primært i blå blok, sådan som jeg hører det. Senest har der vel fra Liberal Alliances side været tale om en egentlig blå flertalsregering, og skulle det gå så ulykkeligt i Danmark, at vi får dannet sådan en, kan man jo tage den type drøftelser som et af de første punkter på dagsordenen.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Lidt som forventet havde det ikke finansministerens store interesse at overlade skatte- og arbejdsmarkedspolitikken til eksperter, der kan komme med gode forslag til, hvad vi kan gøre i Danmark i den økonomiske politik, og at vi så bare følger det slavisk. Det vil man kun, når det handler om politikeres løn- og arbejdsforhold. Det er vel det første sted nogen sinde, at man har gjort det på den måde, og det kan jo godt føre til den mistanke, at når det er til egen fordel, vil man gerne følge eksperterne, men når det ikke helt passer ind i det politiske program, som man har for tiden, vil man alligevel ikke følge eksperterne. Det ærgrer mig, men jeg synes da, at forsøget skulle gøres, for nu, hvor man pludselig fik en glæde ved eksperter, så kunne det jo være, at man også ville følge eksperterne i skatte- og arbejdsmarkedspolitikken. Det vil man så ikke. Ærgerligt, ærgerligt.
Ministeren.
Jeg synes nu ikke, det er så ærgerligt endda. Jeg synes faktisk, at det er ganske fornuftigt. Jeg tror, at det, der især gør det, vi har aftalt på det her felt, til en ganske fornuftig fremgangsmåde, er, at det er de allerfærreste mennesker, der kan gennemskue vores løn-, pensions- og arbejdsvilkår i Folketinget. Jeg tror, at mange års politisk praksis og en masse aftaler af forskellig karakter på de her områder har betydet, at det indimellem er jævnt uigennemskueligt selv for en bruger af systemet – skal jeg egentlig tilstå – helt at trænge til bunds i, hvad der gælder for en, og hvor mulighederne og begrænsningerne ligger. Det bliver jo så også jævnligt til sager i medierne, når der ikke er fuldstændig klarhed over, hvordan de her ting forholder sig. Der synes jeg jo at det er langt bedre at få det sat på plads på en måde, der er gennemsigtig og saglig.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første er hr. Kristian Jensen, Venstre. Værsgo.
Jeg skal ikke gentage finansministerens ganske glimrende gennemgang af forslagenes indhold. Det er ganske velbeskrevet. Jeg skal derimod glæde mig over, at det er lykkedes Venstre at samle et flertal bag forslaget om en vederlagskommission. Vi mener nemlig, at det er et rigtigt princip, når man snakker om vores egen vederlæggelse, at man har eksterne folk til at vurdere, om den honorering – det er både den løbende honorering og pensionshonoreringen – som vi modtager som folketingsmedlemmer, er tilsvarende og tidssvarende, i forhold til hvad de får andre steder på det danske arbejdsmarked. Derfor glæder det mig, at vi den 20. maj sidste år fik vedtaget B 96 og fik nedsat en vederlagskommission. Den er nu i gang med arbejdet, og jeg har stor tillid til dens sammensætning og deltagerne, og derfor er Venstres indstilling den, at vi skal afvente Vederlagskommissionens rapport og forslag til en ny honorering og nye vilkår for folketingsmedlemmer og øvrige fuldtidspolitikere, inden vi ændrer i vilkår, honorering og pensionsalder. Derfor afviser vi forslagene, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også afviser forslagene.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han synes, der er særlige forhold eller særlige behov, som en minister har, når man skal have særlige vilkår og særlige tidspunkter, hvor man skal have udbetalt sin pension. Er det sådan, at en minister har et særligt behov for at få udbetalt sin pension før alle andre mennesker, og et behov for, at den skal være særlig meget højere end almindelige menneskers pension?
Ordføreren.
Jeg har det sådan, at nogle af de nuværende ministre ville jeg gerne pensionere lidt før tiden, gerne så snart som muligt og helst inden for de næste 3 uger, hvis det var muligt for mig. Men i forhold til om man sådan generelt som minister skal kunne gå på pension tidligere, synes jeg, det er et oplagt emne at få drøftet i sammenhæng med de andre ting. Jeg har det i modsætning til hr. Christian Juhl og Enhedslistens medlemmer her sådan, at når vi har nedsat en Vederlagskommission, der er blevet bedt om at kigge på det i en helhed, så ønsker jeg ikke at tage enkeltelementer ud undervejs. Så ønsker jeg at respektere, at det arbejde nu er sat i gang. Det har vi været bannerfører for i Venstre, og vi er glade for, at vi fik et flertal med på det, og derfor kommer vi ikke med nogen bud på, hvad kommissionen skal komme frem til af løsninger. Det gør den selv, og det tager vi så til efterretning, når de kommer med deres forslag.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak. Men normalt plejer vi jo at sige, at principper og holdninger er noget, vi diskuterer og beslutter her. Så kan vi sætte en kommission til at lave nogle analyser og komme med nogle ideer til, hvor man kan komme hen. Men ligefrem at sige til en kommission, at nu må den komme med noget, og så stemmer man bare ja til det, er det ikke noget atypisk? Og er det ikke at krybe i flyverskjul over for de borgere, der eventuelt skal vælge folk ved et valg, at man ikke vil tage stilling og ikke vil tage ansvar for de lønsystemer, man indfører, og ikke engang vil tage en diskussion om det, hvor man kan blande sig?
Ordføreren.
Vi har taget diskussionen om folketingsmedlemmers vilkår rigtig mange gange, og det tror jeg vi vil blive ved med, så længe det er sådan, at vi selv kan fastsætte vores egne lønvilkår. Derfor valgte vi at tage vi det ekstraordinære skridt, at vi så at sige udliciterede opgaven med at finde på, hvilke vilkår der skal være, til en kommission, der skulle kigge på det. Når vi fra Venstres side har valgt at tage det ekstraordinære skridt at sige, at vi vil tage det, der kommer, og gennemføre det, så er det, fordi det netop ikke skal være os selv, der fastsætter, hvilket vederlag vi skal have. Vi ønsker, at det skal være nogle, der kommer udefra og har kendskab til det politiske pres, der må være for en politiker, og det arbejdsmæssige pres, der må være for en politiker i Danmark, som kommer med deres bud på det. Og det har vi sagt at vi vil gennemføre – ubeset.
Tak for det. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge til Venstres holdning, Venstres politiske holdning til vilkårene for ministre. Et eksempel, der har været omtalt i medierne, er, at Venstres formand, Lars Løkke Rasmussen, kan gå fra, når han er 60 år gammel. Og hvis han lever nogenlunde som gennemsnittet i Danmark, vil han samlet set få 14 millioner skattekroner udbetalt i pension. Synes Venstre ikke, at det måske er bare 1 my for meget?
Ordføreren.
Det er de vilkår, der blev fastlagt tilbage i 1999, dengang man senest fastlagde reglerne for, hvordan ministre skal aflønnes, hvordan deres pensionsopsparing skal være, og andet. Og det syntes et stort flertal i Folketinget tilbage i 1999 var den rigtige beslutning. Det er sådan set de regler, der stadig væk gør, at det kan være muligt at oparbejde et sådant beløb. I øvrigt har jeg jo det ønske, at folk lever længe, og derfor har jeg egentlig et ønske om, at der bliver udbetalt endnu mere i pension til ministre. For jeg håber sådan set, at de lever rigtig længe. Det må de meget gerne. Dem, vi har lige nu, skal bare ikke fortsætte så længe som ministre. Så derfor er det egentlig ikke et spørgsmål om 14 mio. kr. eller det halve eller noget. Jeg ønsker sådan set, at folk får et meget, meget langt liv, også selv om det betyder, at vi udbetaler ret meget i pension til dem.
Pernille Skipper.
Så Venstre vil gerne have, at Lars Løkke Rasmussen får mere i pension. Det synes jeg også lyder spændende. Altså, jeg spurgte faktisk ikke til reglerne. Det var det, hr. Kristian Jensen svarede på, nemlig hvordan reglerne var, og at de var fra 1999. Det er rigtig fint. Det, jeg spurgte til, var: Er det Venstres holdning, at det er rimeligt, at man som tidligere minister kan gå fra arbejdsmarkedet som 60-årig, allerede som 60-årig, og så kan få pension hele vejen, resten af livet, i alt for Lars Løkke Rasmussens vedkommende for 14 mio. kr. Kristian Jensen siger, forhåbentlig bliver endnu flere skattekroner, man skal kaste efter pensionen til Venstres formand? Er det rimeligt?
Ordføreren.
Nu kan man jo også håbe, at hr. Lars Løkke Rasmussen kommer tilbage og bliver statsminister og er det i rigtig mange år, så hans pensionsalder slet ikke bliver 60 år, men meget, meget senere. Det kunne man jo godt have et ønske om. Og derfor er de der 14 mio. kr., som fru Pernille Skipper prøver at gøre til sådan et populistisk tal, man kan bruge i den her sammenhæng, fuldstændig irrelevant. Det, der er sagen, er, at der blev vedtaget et regelsæt i 1999. Det regelsæt ligger op ad de regler, der er for bl.a. arbejdsmarkedspension og andet. Og de vilkår, man havde, da det blev vedtaget, går man også videre med. De ministre, der bliver ministre fremadrettet og ikke har været det tidligere, har præcis de samme pensionsrammer, som ligger i andre tilsvarende pensionsordninger.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen, kort bemærkning.
Der er jo en række af Venstres politikere, som hæver en stor pension, en ministerpension, samtidig med at de får løn fra Folketinget, altså hvor skatteyderne betaler løn og pension på samme tid til dem. Det drejer sig f.eks. om hr. Claus Hjort Frederiksen, fru Karen Jespersen, fru Birthe Rønn Hornbech og en række andre. Synes Venstre, at det er rimeligt? Jeg tænker, at det da er noget mærkeligt noget, at man både får løn som folketingsmedlem – og man sidder i Folketinget – og får en ministerpension samtidig. Så ved jeg godt, at Venstre vil svare sådan noget med, at det er der en kommission der ser på, men det er lidt for let, er det ikke det? Er det ikke lidt for smart bare at sige: Det kan jeg desværre ikke svare på, der er noget med en kommission? Venstre må da have en holdning til, om det er et rimeligt signal at sende, og om det er rimeligt at bruge skatteborgernes kroner på den måde, at man altså modtager løn fra Folketinget og pension på samme tid.
Ordføreren.
Nu var det ikke særlig nemt at få flertal for vores Vederlagskommission. Det var faktisk ret hårdt at få flertal for det, men jeg er glad for, at vi gjorde det, og derfor har fru Johanne Schmidt-Nielsen givet halvdelen af svaret, og det behøver jeg så ikke at gøre. Så kan jeg til gengæld sige, at jeg jo synes, at der er mange ting ved de vilkår, vi har som folketingspolitikere i dag, som virker underlige, i forhold til hvordan man aflønnes og honoreres på det private arbejdsmarked. Nu er vi bare ikke på det private arbejdsmarked. Det er vi ikke. Hvilken form for anciennitet eller bonusløn skulle man have? Skulle man have løn efter, hvor lang taletid man havde brugt i Folketinget, eller efter, hvor mange forslag man havde fremsat, eller hvordan skulle man egentlig aflønnes? Derfor er vores vederlagserlæggelse en mosaik af mange forskellige ting, og den er sat sammen sådan, at der er en balance i de steder, hvor vi ligger anderledes end resten af arbejdsmarkedet, og den balance kan for min skyld gerne flyttes. Den kan gerne flyttes, men det skal ske i respekt for, at det er en mosaik med forskellige brikker, og det nytter jo ikke noget, som Enhedslisten gør, at sige, at nu tager vi én brik ud af mosaikken og ændrer den. Jeg synes, at man skal kigge på hele mosaikken, hele sammensætningen af de vilkår, vi har som folketingsmedlemmer, og derfor kommer der heller ikke et bud på, hvordan det skal være, i forhold til om man kan have pension og løn samtidig. Det ønsker jeg også skal ses i den sammenhæng, som hele vores vederlagserlæggelse er.
Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg tænker, at det må være muligt for et stort parti som Venstre, der har mange folketingsmedlemmer og mange mennesker til at arbejde for sig, at komme frem til en holdning på det her område. Jeg mener virkelig, at det er et spørgsmål om holdninger og værdier. Synes man, det er fair, at politikere – folketingsmedlemmer, ministre – kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet tidligere end alle andre mennesker i Danmark? Det burde være muligt at svare på så simpelt et spørgsmål. Jeg hører hele tiden fra Venstre, at det skal kunne betale sig at arbejde. Jeg er enig, det skal kunne betale sig at arbejde. Men så må jeg bare spørge: Hvorfor har man så nogle regler, som betyder, at man kan trække sig tilbage som politiker som 60-årig? Er det hensigtsmæssigt? Alle de der principper, I har, gælder de kun for de mennesker, som ikke er inde på Christiansborg – altså resten af Danmark – men ikke jer selv? Det her er holdninger. I må da have en holdning.
Ordføreren.
Men det er jo svært at komme til at svare, hvis fru Johanne Schmidt-Nielsen bliver ved med at tale. Venstre har den holdning, at vi skal have nogle tidssvarende regler herinde, der er moderne og svarer til dem, man har andre steder på arbejdsmarkedet. Andre steder på arbejdsmarkedet er det sådan, at hvis man ved sin ansættelse indgik en aftale om en pensionsordning på et bestemt tidspunkt, kan de regler ikke ændres efterfølgende. Fremadrettet har vi gjort det sådan, at nye ministre, der kommer til, har en meget højere og senere pensionsalder, der følger den efterlønsalder, der er i resten af samfundet. Jeg synes, det er ganske rimeligt, at dem, der bliver ministre, efter at vi har hævet pensionsalderen ligesom for andre, der trækker sig tilbage, også får en højere pensionsalder.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Karen J. Klint.
Tak for det. Jeg skal hilse fra vores ordfører på sagen, hr. Leif Lahn Jensen, og jeg taler på hans vegne i dag, da han er forhindret i at møde frem til mødetidspunktet her. Så jeg vil læse følgende op: Enhedslisten ønsker med de fremsatte beslutningsforslag at ændre politikernes pensionsordninger, således at ministre, folketingsmedlemmer og borgmestre først kan modtage pension fra folkepensionsalderen. Jeg går ud fra, at »lignende« betyder, at forslaget også skal omfatte vores regionsrådsformænd. Enhedslisten ønsker ligeledes, at man som minimum skal have været minister i 2 år, før man optjener ret til ministerpension, samt at ændre beregningen af ministerpensionen, så den samlet set mindskes. Endelig ønsker Enhedslisten at indføre et loft over politikernes pensioner på samlet set 500.000 kr. samt ophæve muligheden for at modtage ministerpension, hvis man modtager vederlag fra et andet politisk hverv eller en anden politisk post. Regeringen har sammen med Venstre, SF og De Konservative nedsat en vederlagskommission. Kommissionen skal foretage en helhedsvurdering af den samlede vederlæggelse af ministre, folketingsmedlemmer, borgmestre og regionsrådsformænd, herunder også pensionsordningerne. På den måde kan vi skabe større åbenhed og gennemsigtighed i vederlæggelsen af politikere i forskellige hverv samt sikre, at vederlag og pensionsordning står mål med arbejdsvilkår og ansvar. Socialdemokraternes opfordring er, at vi respekterer det kommissionsarbejde. Når kommissionen kommer med sine anbefalinger, vil vi på den baggrund ændre politikernes fremtidige pensionsordninger og øvrige vederlag. For Socialdemokraterne handler det om, at vi skal tage grundige beslutninger, som bedst muligt understøtter vores folkestyre. Borgmestre, regionsrådsformænd og folketingsmedlemmer og ministre varetager hverv, hvori de har ansvaret for vigtige samfundsbeslutninger og -opgaver. For os er det centralt, at vi fortsat kan rekruttere politikere bredt i befolkningen. Vederlag og pensionsordninger indgår måske også i overvejelserne, når man går ind i politik. Det kan jeg ikke svare på hvorvidt de gør; det gjorde de ikke for mit eget vedkommende. Så jeg vil blot føje til, at det forholder sig sådan, at ministre og folketingsmedlemmer kan få udbetalt pensionsordninger, og vi har jo rettet det op de sidste år, men når der er nedsat en vederlagskommission, er det jo også i erkendelse af, at der er behov for at se på det på en lidt anden måde end i dag.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Tak. Jeg er klar over, at fru Karen J. Klint står der som vikarierende ordfører, så hvis jeg overskrider en grænse ved at stille spørgsmålet, må fru Karen J. Klint selvfølgelig sige til, og så vil jeg holde min mund derefter. Jeg kunne godt tænke mig at høre noget. Min kollega, fru Johanne Schmidt-Nielsen, citerede lige før beskæftigelsesministeren fra Socialdemokratiet, som har sagt: »Vi skal selvfølgelig have nogle forhold, som er sammenlignelige med det, der er derude. Nu må vi se, hvad kommissionen kommer med, men min indgangsvinkel til det er, at vi skal ligne resten af befolkningen, når det kommer til pension.« Vi hørte finansministeren, som også er fra Socialdemokratiet, sige, at han var på linje med beskæftigelsesministeren, så vidt jeg hørte det, men at det var for kompliceret, og at man simpelt hen skulle have afdækket, hvordan resten af befolkningens pensionsvilkår var. Betyder det, at Socialdemokraterne lover, at selv hvis kommissionen kommer frem til, at der skal være endnu mere lukrative pensionsvilkår, f.eks. en endnu lavere pensionsalder, så vil man bryde den politiske aftale og ikke stemme for det, kommissionen kommer med?
Ordføreren.
Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at en vederlagskommission vil ændre det væsentligt og slet ikke i den retning, som fru Pernille Skipper antyder. For der er netop nedsat en kommission, for at man skal få mere almindelige vilkår, og derfor tror jeg, at kommissionen kommer med noget andet. Det er også derfor, vi siger, at vi ikke vil blande os, at vi ikke vil holdningspåvirke kommissionen ud over det kommissorium, der er godkendt her i Folketinget, og som de så arbejder efter. Jeg synes, det er lidt utidig indblanding, hvis vi kommer med nogle fastlåste meninger eller for mange holdningstilkendegivelser i den proces og på det tidspunkt, vi har lige nu.
Pernille Skipper.
Så Socialdemokraterne har en holdning, men Socialdemokraterne har ikke en holdning alligevel. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det ikke i hvert fald kan opfattes en smule som ansvarsfraskrivelse, at man gør noget så usædvanligt som ikke bare at nedsætte en kommission til at afdække et område og komme med nogle forslag, men også at love, at man vil stemme for det, kommissionen kommer med. Er det noget, vi vil se fremover fra Socialdemokraternes side, altså at man simpelt hen holder op med at have en politisk holdning og parkerer den hos en kommission, i øvrigt bestående af primært politiske venner, hvis vi kan sige det på den måde?
Ordføreren.
Jeg tror nu ikke, at alle er politiske venner, når man kigger på navnene i denne vederlagskommission. Mit parti har ikke taget nogen principiel stillingtagen til, om vi skal have nogle prioriteringsråd eller andre råd, som man har i nogle lande, for vi synes faktisk, det er vigtigt, at vi kan drøfte politik og politiske holdninger. Vi har ikke i partiet taget en fast beslutning om, hvordan vi lander pensionsordninger, hvordan vi lander vederlagsordninger, hvordan vi lander eftervederlag, men vi har de sidste år, hvor jeg så selv har været ordfører, også været med til at begrænse nogle af de goder, der var, fordi vi netop sagde, at tiden var løbet fra de gamle ordninger. Det, vi skal tale om nu, er jo ikke de gamle ordninger, det er de fremtidige ordninger, og det er derfor, det er lidt vigtigt at få set på, hvad der skal være de fremtidige ordninger. Vi kan ikke gøre op med ordningerne med tilbagevirkende kraft, men vi har to-tre gange bare i den tid, jeg har været herinde, været med til at ændre på det.
Christian Juhl for en kort bemærkning.
Tak for ordførerens tale. Jeg vil sige det samme, nemlig at det er helt okay, hvis det er sådan, at ordføreren ikke vil svare på det eller ikke kan svare på det. Men når man sætter en kommission til at tage stilling til noget, og når man siger, at det vil man i øvrigt stemme for, er det så ikke det samme som at kravle i flyverskjul og ligesom at sige, at kommissionen tager stilling for en? Så er det jo ikke engang nødvendigt, at socialdemokraterne i deres folketingsgruppe tager stilling til, hvad de mener om det, for de har sagt, at det må kommissionen godt bestemme.
Ordføreren.
Hvis jeg skal følge spørgerens linje, er det jo heller ikke nødvendigt at komme med de her beslutningsforslag og stille de spørgsmål, som der bliver stillet, for så har man jo kunnet læse indenad og se, hvad det egentlig er for politisk aftale, der ligger bag ved beslutningsforslag nr. B 96. Jeg tror, at vi får en debat om det, som Vederlagskommissionen kommer med, men lad dem nu arbejde, så vi kan se produktet.
Christian Juhl.
Det er jo netop, fordi vi har læst beslutningsforslag B 96, at vi synes, det er atypisk, at man parkerer sin politikformulering i en kommission, hvor der sidder nogle klogeåger. Det er jo ikke en normal måde at lave politik på. Jeg mener, det er jo holdninger, det er jo politiske standpunkter, der skal til for at tage den beslutning. Der vil jeg så bare gerne nøjes med at spørge om fru Karen J. Klints holdning til det her spørgsmål: Skal vilkårene forbedres, eller er det okay, at vi prøver at passe dem til, så de bliver lidt mere lig almindelige menneskers?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er at udtrykke en politisk holdning at tale om vederlagets størrelse og om pensionens størrelse herinde. Vi har i hvert fald tidligere været klandret for, at vi tog det som en politisk drøftelse her i salen. Der blev der netop sagt, at det ikke er noget, som vi selv skal klare, men at vi skal lade andre gøre det. Når vi så lader andre gøre det, bliver vi også klandret for det. Så det er, som om vi ikke helt kan tilfredsstille alle, fordi der er to sæt forskellige forventninger. Jeg synes ikke, at vi skal have frynsegoder, der er ude af balance med det øvrige samfund. Jeg synes personligt, at vi skal have et Folketing, der er sammensat, så vi repræsenterer bredden i befolkningen. Det er både med hensyn til alder, uddannelse, interesser, politisk farve og på mange andre områder. Derfor har jeg stor tillid til, at Vederlagskommissionen netop kan foretage denne analyse frigjort fra politisk fnidder.
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. På baggrund af de svar, jeg har fået indtil nu, vil jeg gerne spørge fru Karen J. Klint: Har fru Karen J. Klint en holdning til, hvad der er rimeligt i forhold til politikeres og ministres vederlag og pensioner? Har fru Karen J. Klint en holdning til det?
Ordføreren.
Ja, det har jeg, men jeg ved ikke, om jeg er forpligtet til at offentliggøre den her i dag. Men jeg kan så sige, at jeg i hvert fald genopstiller, fordi jeg synes, at selv om jeg har den alder, jeg har, kan jeg stadig væk bidrage til nogle demokratiske processer herinde, også uden at hæve min folkepension.
Finn Sørensen.
Skal det så forstås sådan her: Næh, der er jo ytringsfrihed, der er ikke ytringspligt? Det gælder også folketingsmedlemmer. Men skal det forstås på den måde? Jeg kunne forestille mig, at vælgerne var lidt interesseret i at høre, hvad fru Karen J. Klints holdninger er f.eks. til de konkrete forslag, vi fremsætter her. Men vælgerne må så belave sig på, at det kan de ikke få at vide i den kommende valgkamp, for efter alt at dømme vil kommissionen ikke være færdig. Så synes jeg bare, at jeg vil stille spørgsmålet: Hvad laver fru Karen J. Klint så i Folketinget, hvis man ikke kan forklare, hvad ens holdninger er til noget så simpelt, som hvad politikeres vederlag og ministres pensioner skal være?
Ordføreren.
Jeg kommer gerne med mine holdninger på vælgermøder, man hvis jeg skal svare så konkret, som hr. Finn Sørensen efterlyser her i dag, så ville dem, der bliver valgt efter mig, blive hæftet op på mine udtalelser her i Folketingssalen, og det ønsker jeg ikke. Jeg ønsker også, at en ny og forhåbentlig meget større socialdemokratisk gruppe får en fordomsfri drøftelse af, hvordan tingene skal lande, når de til sin tid skal lande. Så hvad privatpersonen Karen J. Klint har af holdning, tager jeg med mine vælgere hjemme i min kreds.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Ja, det er jo en meget interessant debat, vi har i dag. Først og fremmest tak til forslagsstillerne, Enhedslisten, for at rejse den her vigtige debat, som bl.a. handler om politikernes pensionsalder, hvor ønsket fra forslagsstillerne er, at politikernes pensionsalder følger resten af befolkningens. Dette har vi også tidligere foreslået i Dansk Folkeparti, og det bakker vi jo selvfølgelig fuldstændig op om. Vi er godt klar over, at Folketinget hverken kan eller skal indrettes som en almindelig arbejdsplads, for det er det ikke, og det bliver det heller ikke, men vilkårene skal være gennemsigtige og så fornuftige, at borgerne i øvrigt kan acceptere dem. I Dansk Folkeparti finder vi det rimeligt, at politikernes pensionsalder også følger resten af befolkningens. Det vil være også godt, hvis man som minister først kan få ministerpension efter minimum 2 år på posten. Med de nuværende regler kan man jo som minister, hvis man sidder et enkelt år, koste skatteyderne i omegnen af 4,7 mio. kr. i vederlag, eftervederlag og livslang pension, med pensionen udregnet efter middellevealder. Dansk Folkeparti finder det rimeligt, at man som minimum skal have været minister i 2 år for at opnå retten til ministerpension. Vi har desværre set en del ministerrokader i den her periode, og det har været en dyr omgang for statskassen. I de her beslutningsforslag bliver det foreslået, at regeringen i samarbejde med Præsidiet fremsætter et lovforslag om, at der bliver lavet et loft over ministerpensioner og folketingspolitikernes pensioner. Det foreslås, at der indføres et loft for politikerpensioner, så ingen politiker kan modtage mere end samlet 500.000 kr. i pension fra politiske hverv og poster, som denne har opnået som folkevalgt, og at politikere, som kan modtage pension fra bl.a. Europa-Parlamentet, Europa-Kommissionen og andre internationale organisationer, fra Folketinget, ministerposter, regionsråd eller kommuner eller tjenestemandsansættelser i staten, maksimalt kan modtage 500.000 kr. i politikerpension samlet årligt, samt at ministre og folketingspolitikere, som har optjent ret til politikerpension i denne valgperiode, også bliver omfattet af disse ændringer. I Dansk Folkeparti vil vi gerne se på, hvordan man får justeret området, og vi er positivt indstillet over for forslagene. Som tidligere nævnt har vi jo set skiftende ministerrokader, og vi har også tidligere behandlet forslag i salen om det her. Der var f.eks. en tidligere skatteminister, som havde siddet 53 dage på posten og så ikke længere var skatteminister, men pludselig kunne få et eftervederlag i 18 måneder svarende til 1,7 mio. kr. Jeg tror, det er de færreste, der vil kunne se rimeligheden i det regnestykke. Den nuværende regering har sammen med et flertal i Folketinget gennemført en række reformer, heriblandt skattereformen, som forringede de økonomiske vilkår for nogle af dem, der har mindst i samfundet, heriblandt dem på overførselsindkomst. Men regeringen og flere andre partier har så nedsat Vederlagskommissionen. Det interessante er så, at inden kommissionen overhovedet har fremlagt sit arbejde, har et flertal i Folketinget givet hinanden hånden på at følge kommissionens anbefalinger. Det er i sig selv interessant, og det er også mærkværdigt, da jeg ikke har oplevet det før, at man uanset hvad følger en kommissions anbefalinger, uden at have en debat om det. Det undrer mig også, at man ved nedsættelsen af kommissionen ikke har sammensat den, så den, kan man sige, repræsenterer en bredere del af befolkningen. Det kunne også have været interessant, at der havde været en håndværker iblandt. Men vi ser i hvert fald frem til udvalgsbehandlingen og er positivt indstillet over for disse beslutningsforslag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, fru Lone Loklindt.
I dag behandler vi en række beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, vedrørende politikernes pension og pensionsalder. I Radikale Venstre ønsker vi mere tidssvarende og også mere gennemsigtige løn- og arbejdsvilkår for folketingspolitikere og ministre. Derfor har vi også sat en uafhængig kommission til at undersøge området og komme med anbefalinger bl.a. om politikernes pensionsalder, og kommissionen skal barsle med disse anbefalinger inden udgangen af i år. Vederlagskommissionen, som den hedder, er nedsat af regeringen, Venstre, Konservative og SF, og den skal analysere hele området, så vi kan få en samlet vurdering af vederlag eller det, de fleste vil kalde løn, for fuldtidspolitikere, altså borgmestre, regionsrådsformænd, folketingspolitikere og ministre. I Radikale Venstre har vi det synspunkt, at hvis befolkningen arbejder længere, skal politikerne naturligvis også arbejde længere. Derfor sender vi fra Radikale Venstre et meget klart signal til kommissionen om, at folketingspensionen bør ligestilles med arbejdsmarkedspensionerne hos lignende grupper i befolkningen. Vi vil vedtage kommissionens forslag, for på den måde undgår vi at stå i den uskønne situation, at vi som politikere skal vedtage vores egen løn og vores egne pensionsforhold. Derfor stemmer vi heller ikke for Enhedslistens forslag i dag.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Det var meget interessant at høre, at den radikale ordfører havde en holdning. Som jeg kan forstå på den radikale ordfører, mener De Radikale også, at pensionsalderen skal være den samme for folketingspolitikere som for resten af befolkningen. Kan ordføreren bekræfte, at det er De Radikales holdning, at pensionsalderen skal være den samme som for resten af befolkningen?
Ordføreren.
Når vi nu har forhøjet pensionsalderen for resten af befolkningen – den er jo blevet forhøjet, fordi vi alle sammen i hvert fald i gennemsnit lever længere – så mener vi, at det også er rimeligt, at det samme sker med folketingspensionsalderen. Der er forskellige pensionsaldre i forskellige aldersgrupper. Der er allerede nu nogle, der er ved at blive indfaset, og vi ved, at dem, der er yngre end os, vil komme til at arbejde endnu længere. Men princippet om, at de skal følge den samme tendens, er det, vi ønsker at signalere.
Karina Adsbøl.
Nu er det jo sådan, at den radikale økonomi- og indenrigsminister har været ude at sige, at De Radikale vil hæve pensionsalderen hurtigere, end det tidligere er vedtaget i forhold til Velfærdskommissionen. Så skal det forstås sådan, at den radikale ordfører også mener, at man som folketingspolitiker først skal gå på pension, når man er 68 år?
Ordføreren.
Vi har fra Radikale Venstres side foreslået – nu er det jo også snart valg – at en af de løsninger, der er, på, hvordan vi skal sikre økonomien i Danmark, kunne være at fremskynde den beslutning om, at man senere skal op på 68 år som pensionsalder. Hvis vi fremskynder den, bliver der et råderum tidligere, og derfor er det selvfølgelig også hensigten, at det samme ville skulle være tilfældet for folketingspolitikere.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.
Jeg er jo glad for at høre De Radikale sige, at de synes, at man, hvis man hæver befolkningens pensionsalder, også skal hæve politikernes pensionsalder. Det kunne så være gjort tidligere, kan man sige. Det ville have klædt De Radikale, men fred være med det. Nu ser vi fremad. Vi skal jo videre, kan jeg forstå. Vil det sige, at De Radikale kun vil stemme for kommissionens anbefalinger, hvis kommissionen siger, at pensionsalderen selvfølgelig skal være den samme for politikerne som for befolkningen? Og når jeg spørger om det, er det selvfølgelig, fordi det ellers bare er sådan nogle tomme ord, som er ligegyldige. Altså, vil De Radikale forpligte sig til selvfølgelig kun at stemme for kommissionens anbefalinger, hvis kommissionen siger, at politikernes og befolkningens pensionsalder skal være den samme?
Ordføreren.
Nu har vi nedsat en kommission, som består af, tror jeg, kloge mennesker, som også har ører og hører, hvad der foregår i debatten, og i øvrigt følger med i, hvad der sker i samfundet. Vi mener sådan set, det er ret vigtigt, at de også lytter til, at vi foreslår, at pensionsalderen skal stige, og at vi mener, at folketingspensionen skal ligestilles med sammenlignelige arbejdsmarkedspensioner. Det er et rigtig godt princip. Men når vi ikke selv ønsker at tage beslutningen, er det jo, fordi vi synes, at det med, at politikere selv skal bestemme deres egen løn, er et uheldigt princip. Og det er jo derfor, at vi har bedt en kommission om at komme med en helhedsløsning.
Johanne Schmidt-Nielsen.
Jamen det burde bare ikke være et svært spørgsmål at svare på. Det er det meget simple spørgsmål, som hedder: Skal politikere og befolkningen have samme pensionsalder? Det burde ikke være svært at svare på det spørgsmål. Jeg kan godt høre, at De Radikale siger, at det synes de da, men når man så ikke er villig til at følge det op med handling, bliver ordene lidt ligegyldige. Hvis man som befolkning skal tro på det og kunne bruge det, De Radikale siger, til noget, skulle De Radikale jo sige: Nu er der nedsat en kommission, men vi stemmer selvfølgelig kun for det, hvis pensionsalderen bliver den samme. Hvorfor er det egentlig så svært? Hvorfor er det, at De Radikale ikke bare kan sige: Vi stemmer kun for det her, hvis pensionsalderen bliver den samme? Det er sådan meget ligetil.
Ordføreren.
Det overordnede princip er, at vi synes, det er uheldigt, hvis vi i den her sal, som det er sket tidligere, skal bestemme vores egen løn. Derfor synes vi faktisk, det er ret fornuftigt, at der er nedsat en kommission, der bredt skal kigge på, hvad der gælder i livet uden for Christiansborg, hvad det er for forskellige typer fuldtidspolitikere, vi har, hvad det er for nogle forskellige vilkår, der er, og hvordan historikken er. Derfor har vi fra Det Radikale Venstres side også sendt det kraftige signal, at vi selvfølgelig forventer, at de har lagt mærke til, at vi har vedtaget at hæve pensionsalderen. Derfor er det jo ikke andet end det, vi forventer bliver resultatet.
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Først vil jeg gerne bede ordføreren om at præcisere helt klart og tydeligt: Er ordføreren enig med Enhedslistens forslag om pensionsalderen, sådan at man først kan få sin ministerpension, når man når folkepensionsalderen? Eller vil man bevare den nuværende forskel, hvor en minister kan få pension fra vedkommendes efterlønsalder? Jeg blev lidt usikker på, hvad meningen egentlig var. Et andet spørgsmål er: Ordføreren siger, at det ikke er noget heldigt princip, at politikerne selv skal bestemme deres løn. Jamen det kommer vi da til. Jeg har forstået det sådan, at den der kommission ikke bestemmer; den kommer med en indstilling, og så skal vi stemme om det her i salen. Det vil sige, at ordføreren jo ikke slipper for at komme til at bestemme over vores løn og ministrenes vederlag og pension. Så hvad var meningen med den sætning?
Ordføreren.
Meningen med den sætning var, at nu er der en uafhængig kommission, der fremlægger nogle anbefalinger. For ikke at gøre det til genstand for de helt store forhandlinger og studehandler er det så i den her helt specielle situation besluttet at følge kommissionens anbefalinger. Men tilbage til, om man skal have pensionen udbetalt, når man bliver folkepensionist, eller når man når efterlønsalderen. Det må jo gælde for politikere som for andre, at der er en pensionsudbetalingsalder for de pensioner, som hedder arbejdsmarkedspensioner, som er lavere end den egentlige folkepensionsalder. Altså, den indtræder 5 år tidligere. Derfor kan der ikke gives et entydigt svar på, om det er efterlønsalderen eller pensionsudbetalingsalderen, der skal gælde. Også her afventer vi jo den kommissions udredning.
Finn Sørensen.
Så fik jeg så i hvert fald opklaret, at ordføreren ikke er enig i Enhedslistens forslag. Så meget holdning kunne vi da få klemt ud af det – forstod jeg på det, hvis det er rigtigt forstået. Jeg vil gerne vende tilbage til det andet spørgsmål: Er ordføreren enig i, at når vi på et tidspunkt skal trykke på knappen på baggrund af et eller andet forslag, der er kommet fra en kommission, så giver man sin holdning til kende om, hvorvidt man synes, det er rimeligt eller ej? Eller har ordføreren en opfattelse af, at det er fuldstændig ligegyldigt, hvilke holdninger man har? For nu har man jo bedt kommissionen om at lave det her, og uanset hvad kommissionen kommer med, stemmer man for det. Så spørger jeg bare: Hvad er så vores rolle som politikere, når vi kan opfinde et system, hvor vi ikke behøver at have nogen holdning til det, vi skal stemme om?
Ordføreren.
Naturligvis har vi en holdning i Radikale Venstre. Det er jo også den, vi har givet til kende. Vi har i årevis ment, at politikernes pensionsalder skal stige. Hvis alle andre menneskers pensionsalder skal stige, skal politikernes også. Vi har også i årevis sagt, at vi ønsker, at folketingspensionen skal ligestilles med sammenlignelige arbejdsmarkedspensioner, for det er jo et helt særligt arbejdsmarked, kan man sige, vi har herinde. Der er ikke en arbejdsgiver og en arbejdstager, der ligesom kan forhandle om lønnen, og det er derfor, en Vederlagskommission er blevet bedt om at kigge på det. Selvfølgelig skal vi så i den sidste ende blive enige om, hvordan vi vil stemme, men vi har bare tilkendegivet, at her bliver det ikke sådan noget med, at vi kan lide punkt 1, 3 og 5, og så bestemmer vi selv noget helt andet med hensyn til de andre punkter. Det må være en samlet pakke, vi stemmer om til sin tid.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Når man forhøjer pensionsalderen for befolkningen, er det rimeligt at gøre det samme for politikerne – helt enig. Og det er rigtig fint. Jeg har faktisk også hørt, at Radikale har sagt det flere gange her det sidste stykke tid, fordi der er nogle, der måske har fundet det en lille smule hyklerisk, at formanden for Radikale Venstre, Morten Østergaard, har været ude at sige, at man skulle hæve pensionsalderen for ganske almindelige mennesker, når han selv kan gå på pension som 60-årig. Så det, jeg godt kunne tænke mig at høre om, er: Skal de nye regler, som Radikale Venstre så godt nok ikke selv bestemmer, men håber kommer til at betyde, at man forhøjer pensionsalderen for også folketingsmedlemmer, også gælde for Morten Østergaard og de øvrige, der er valgt ind samtidig med ham?
Ordføreren.
Den radikale holdning er, at politikernes pensionsvilkår skal gøres mere tidssvarende, og det gælder også for nuværende medlemmer af Folketinget, inklusive naturligvis Morten Østergaard.
Pernille Skipper.
Det er nemlig interessant. Det synes jeg er et rigtig, rigtig vigtigt løfte, vi her har fået fra Radikale Venstre. For sidste gang man ændrede på pensionsvilkårene og lønvilkårene for folketingsmedlemmer, blev det nemlig sagt meget tydeligt og imod Enhedslistens ønske, at man ikke ville ændre på vilkårene for de medlemmer, der var valgt ind før 2007. Det er bl.a. derfor, at hr. Morten Østergaard, formand for Radikale Venstre, har nogle pensionsvilkår, der betyder, at han kan gå fra allerede som 60-årig. Men nu kan jeg så forstå, at Radikale Venstre fra Folketingets talerstol har lovet over for den befolkning, som føler sig urimeligt behandlet, at når de nye regler kommer – det bliver forhåbentlig en forhøjet pensionsalder også for folketingsmedlemmer – så skal det også gælde for alle dem, der er valgt ind før 2007, inklusive hr. Morten Østergaard selv.
Ordføreren.
Hvorvidt regler kommer til at gælde med tilbagevirkende kraft, er jo også op til kommissionen at kigge på. Det ville være et nybrud, at reglerne skulle gælde med tilbagevirkende kraft. Vi har jo ændret ting, som gælder fremadrettet fra de år, man er valgt, så det, vi mener, er, at hvad angår Morten Østergaard – han er jo nuværende medlem af Folketinget – skal de regler, der kommer til at gælde fremadrettet, også gælde ham.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Normalt er det sådan, at når vi vedtager noget, kan der i den almindelige demokratiske proces stilles ændringsforslag. Nu skal vi altså have et system, hvor en kommission kommer med en færdig pakke, og så hedder det: Tag den, eller lad være. Er det ikke et brud med almindelige demokratiske principper, når vi skal vedtage noget i Folketinget, at vælge den her form?
Ordføreren.
Nu skal jeg ikke udlægge teksten om, præcis hvordan den proces skal foregå. Det er jo en proces, hvor både Præsidiet og regeringen er involveret. Men hvad er principperne? Principperne er for Radikale Venstre, at vi ikke ønsker, at vi som folketingsmedlemmer selv skal bestemme løn og fastsætte tidspunkt for pensioner. Det har vi parkeret i en kommission, og den har vi så sagt at vi vil lytte til og at vi vil følge. Så må vi jo naturligvis til den tid se, hvordan den endelige proces skal foregå. Jeg kan da ikke forestille mig, at man ikke kan stille ændringsforslag i Folketinget, men der er jo altid et flertal, der skal vedtage ting her.
Christian Juhl.
Nu tror jeg efterhånden, jeg er ved at være forvirret på et ret højt niveau. Altså, for det første fik vi at vide, at man ikke bare kan tage punkt 1, 2 og 4 og så lade det andet ligge. Man kan ikke pille ved kommissionens forslag, men nu kan man godt alligevel, hvis man ellers synes. For det andet fik vi at vide – det står i kommissionens grundlag – at det, som kommissionen kommer med, stemmer regeringen for. Det gør regeringen så ikke alligevel, kan jeg forstå. Hvis De Radikale ikke er enige i det, stemmer de imod. Det er da befriende, synes jeg, og jeg er da rigtig glad ved, at der er plads til at have en holdning til det. For det tredje er der et dilemma, for på den ene side siger fru Lone Loklindt, at man ikke skal følge kommissionen, men det skal man på den anden side så alligevel. Hvad er fakta i det her? Det er da til at blive meget forvirret over, synes jeg.
Ordføreren.
Der ligger en proces forude, som ingen af os jo kender præcis. Men det er sådan, at vi har tilkendegivet, at når vi har nedsat en kommission, som skal afdække de her forhold, så vil vi følge kommissionen. Det sker jo i virkeligheden ud fra princippet om, at vi ikke alene i Folketinget skal sidde og bestemme vores egen løn, men at det er noget, vi har bedt om at få en uafhængig kommission til at kortlægge og analysere.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Jeg vil for en kort bemærkning vende tilbage til noget, vi før har talt om, for der har været en del uklare meldinger, også på de sociale medier, fra en række radikale folketingsmedlemmer i spørgsmålet om Det Radikale Venstres holdning til, hvornår folketingsmedlemmer skal kunne få udbetalt deres pension. Derfor skal jeg bare være helt sikker på, at Det Radikale Venstre ikke mener, at folketingsmedlemmers pensionsalder skal være identisk med folkepensionsalderen. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Vi har bedt en kommission om at kortlægge det her, og vi har bedt en kommission om at komme med nogle anbefalinger til, hvordan vi skal tilrettelægge vederlag og pension for alle fuldtidspolitikere. Det Radikale Venstre har den holdning, at når den almindelige befolkning bliver bedt om at arbejde længere, hvis de kan, skal også politikere arbejde længere, hvis de kan.
Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg er med så langt, at Det Radikale Venstre mener, at folketingsmedlemmer skal gå senere på pension, end tilfældet er i dag. Det tror jeg står ret klart. Det, der er omdiskuteret på en række sociale medier, fordi en række af fru Lone Loklindts kollegaer meget kontant taler om samme pensionsalder, er jo så, om der alene er tale om en højere pensionsalder, eller om der er tale om, at man ønsker, at det skal være folkepensionsalderen. For min skyld må Det Radikale Venstre have det synspunkt, Det Radikale Venstre vil have, men det ville dog være rart, hvis vi kan få klarhed over, hvad synspunktet er. Så er det mellem den nuværende alder og folkepensionsalderen, eller er det folkepensionsalderen? Det må der kunne svares klart på.
Ordføreren.
Jeg kan ikke svare klart på, hvor de anbefalinger ender. Vi har forsøgt at påvirke det ved at sige, at når vi synes, at befolkningen skal arbejde længere, synes vi også, at det er et klart signal til den kommission om, at vi som politikere skal arbejde længere og dermed pensioneres senere. Når der er mange forskellige holdninger ude på de sociale medier, kan det skyldes, at der netop er forskellige holdninger til det, men at vi afventer kommissionens anbefalinger og dernæst tager stilling til hele pakken.
Tak til den radikale ordfører. Og så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Steen Gade.
Tak. Jeg vil starte med at sige, at det jo næsten er et år siden, at Folketinget besluttede to ting samtidig. Den ene var, at vi mente, at det var fornuftigt at hæve aflønningen af kommunal- og regionalpolitikere. Det blev vi enige om, fordi de simpelt hen var for dårligt lønnede. Og som en del af den politiske aftale, som SF også var med i, blev det gennemført. Desuden blev det så gennemført at nedsætte en kommission, som skulle arbejde med bl.a. de problemstillinger, som Enhedslisten har fremsat forslag om her. Det vil sige, at de har arbejdet i knap nok et år, og de skal være færdige inden årets udgang. Når SF mener, at det er fornuftigt at kigge på det her, er det jo, fordi der efter vores opfattelse bestemt er nogle urimeligheder i den måde, det er strikket sammen på i dag. Derfor er nogle ting, som man skal arbejde med i kommissionen, for os vigtige, nemlig at der skal være indbyrdes sammenhæng mellem forskellige typer af aflønninger, der ligner hinanden, at det skal være et tidssvarende system, og at der skal være gennemsigtighed omkring vederlag – det kan man jo ikke altid påstå at der er i den eksisterende måde, vi har vederlag på, heller ikke herinde – og så skal der være indbyrdes sammenhæng. Nogle af de diskussioner, der selvfølgelig er her, er jo knyttet til, om de nu gør deres arbejde fornuftigt i den her Vederlagskommission. Det satser jeg på at de gør. Det er fornuftige mennesker, vi har sat ind, det er mennesker, der forstår, at tidssvarende selvfølgelig betyder, at når vi pålægger alle i landet at arbejde noget mere, så skal det selvfølgelig også gælde herinde. I mange almindelige jobs arbejder man med bilag osv. Jeg vil bare sige, inden jeg slutter med at sige, at vi satser på kommissionen og dermed ikke kommer til at stemme for de her forslag, selv om vi jo kan være mere enige i nogle af dem end i andre, at det jo ikke er sådan, at man ikke har drøftet de her ting i Folketinget, som også Venstres ordfører sagde. Det har vi i de år, jeg har siddet i Folketinget, drøftet utallige gange. Er vi altid kommet godt af sted med det og har fået taget nogle meget fornuftige beslutninger? Til det vil jeg sige: Nej, det er ikke altid, de har hængt forfærdelig godt sammen. Min forventning og i hvert fald mit stærke ønske til Vederlagskommissionen er, at de får lavet noget, der er mere stabilt, og det er også med det syn på sagen, at vi har tilsluttet os både beslutningen, og at der skulle nedsættes en sådan kommission.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.
Jeg kan forstå, at SF sådan set er enige med os i Enhedslisten i, at man burde gøre noget ved de her politikerprivilegier, som rigtig mange mennesker synes er dybt underlige. Det kan jeg godt forstå. Jeg synes også, de er dybt underlige, og jeg tror også, at de faktisk er med til at bidrage til politikerleden i Danmark. Det, jeg så til gengæld ikke kan forstå, er, hvorfor SF har indgået en aftale om, at man vil stemme for det, den her kommission kommer frem til, uanset hvad den kommer frem til. For hvad nu, hvis kommissionen ikke kommer frem til, at politikere og befolkning f.eks. skal have den samme tilbagetrækningsalder? Så vil SF bare stemme for alligevel, eller hvad? Altså, hvorfor kan SF ikke have en holdning til de her spørgsmål? Jeg tænker, at det er forholdsvis simple politiske spørgsmål, som man kan forvente at partier kan fortælle hvad de mener om.
Ordføreren.
Jeg vil give spørgeren ret i, at det er usædvanligt, at man indgår sådan en aftale. Begrundelsen kan ligge i det, jeg sagde før, om, at Folketinget ikke altid har haft så meget succes, når vi har været i gang med de her ting. Det er jo en evigt varende diskussion om de her ting, og det ville for mig at se være fantastisk, om vi kunne finde noget, som vi meget bredt kunne blive enige om, i hvert fald i mange år fremover. Det ville være en stor fordel for os alle sammen. Det sidste, jeg så vil sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen, er, at spørgeren jo ikke får mig til at afkoble forbindelsen til hjernen, den dag kommissionen kommer med sit forslag.
Johanne Schmidt-Nielsen.
Men det sidste var da interessant, alt efter hvad det betyder. For når ordføreren for SF siger, at ordføreren ikke har tænkt sig at koble hjernen fra, når kommissionen kommer med sit forslag, så synes jeg da, det lyder dejligt. Men det er vel sådan set det, SF har indgået en aftale om, for SF har lavet en aftale med f.eks. Socialdemokraterne og Venstre om, at når den her kommission kommer med sit forslag, stemmer man bare for, uanset hvad kommissionen kommer frem til. Så man har faktisk indgået en aftale om at koble hjernen fra. Det synes jeg er mærkeligt, og jeg synes også, det er dumt. Men er det ikke netop det, man har besluttet sig for at gøre?
Ordføreren.
Nej, det er jo det, jeg vil forsikre fru Johanne Schmidt-Nielsen om at vi ikke gør. Der, hvor vi måske ikke helt forstår hinanden, er, at jeg sætter min lid til, at det er fornuftige folk, vi har sat ind, som både har ører og tænker selv og finder en fornuftig balance i det, de kommer med.
Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.
Jeg kan forstå på SF's ordfører, at han mener, der er en del urimeligheder. Men det undrer mig lidt, netop fordi man ligesom har vedtaget, at uanset hvad den her Vederlagskommission kommer med, stemmer man for. Det er også blevet sagt af en af dem, som sidder i Vederlagskommissionen, at man jo ikke tager løn fra folk. Så det må betyde, at den i hvert fald bliver højere. Men jeg vil egentlig godt i forhold til ministervederlag spørge ind til, om ordføreren mener, det er rimeligt, at man kan sidde på posten som minister i ca. 53 dage og så få et kæmpestort ministereftervederlag i den forbindelse.
Ordføreren.
Det er også noget af det, jeg synes man skal kigge på.
Karina Adsbøl.
Ét er, at man skal kigge på det. Noget andet er, at man også skal handle derudfra. Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at SF har siddet som regeringsparti, og jeg ved, det har været Venstres store ønske at få nedsat den her Vederlagskommission, også da de sad i regering i en tidligere periode. Men så vidt jeg husker, var der ikke stor opbakning til det. Og så kan man jo undre sig nu over, at SF og regeringen fuldstændig støtter op om en Vederlagskommission, fuldstændig bakker op, at uanset hvad den kommer med, stemmer man for. Det er da mærkværdigt, og det er ikke noget, vi oplever i Folketinget til daglig, når der kommer kommissioner med deres anbefalinger, at man siger: Det stemmer vi bare for. Altså, det er da underligt. Men jeg regner så med, at ordføreren også synes, det er mærkværdigt, at man kan sidde som minister og efter 53 dage score et højt ministereftervederlag i 18 måneder derefter.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det er mærkværdigt, for det er jo sådan, reglerne er. Men det, vi skal diskutere, når vi ser kommissionens rapport, er, om den slags ting og en række andre forhold er rimelige, om de passer til, hvordan forholdene er andre steder, og om de er rimelige i forhold til de krav, der bliver stillet, f.eks. til en minister, men sådan set også til folketingsmedlemmer. Det er jo det, vi skal kigge på. I forhold til det andet med bare at stemme for synes jeg, at jeg har svaret en gang til fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Jamen jeg er da lidt usikker, for hvorfor skal vi diskutere, om kommissionens anbefalinger er rimelige – hvorfor skal vi det? SF har jo sammen med de andre partier besluttet, at uanset hvad kommissionen kommer med, stemmer man for det. Så hvorfor står ordføreren og bruger sådan en formulering om, at så skal vi til at diskutere det. Jeg er sikker på, at der i hvert fald er tre partier, der gerne vil diskutere det, men det er jo fuldstændig overflødigt, hvad de partier mener, for flertallet har jo på forhånd deponeret deres beslutningskraft hos kommissionen. Så hvorfor siger ordføreren, at det er det, vi skal diskutere, altså om det er rimeligt? Betyder det, at man ikke kan være sikker på, at SF stemmer for det, som kommissionen anbefaler?
Ordføreren.
Jamen jeg har hørt efter, hvad hr. Finn Sørensen og andre fra Enhedslisten har sagt i dag. De har efterlyst lidt holdninger. Og når man så kommer med en holdning, for man at vide, at det ikke er så godt. Sådan har jeg forstået hr. Finn Sørensens spørgsmål til mig. Jeg er kommet med nogle grundlæggende holdninger, men jeg har sagt ja til, at når vi har nedsat en vederlagskommission, så tror jeg, at den tager fornuftige hensyn, som også kommer til at afspejle de holdninger, jeg har.
Finn Sørensen.
Joh, vi vil da meget gerne have nogle holdninger. Det, man bare kommer til at spørge sig selv om, er, hvad vi skal bruge SF's udmeldinger og holdninger til, når SF på forhånd har skrevet under på, at uanset hvad kommissionen foreslår, så stemmer SF for. For det er vel sådan, det skal forstås. Nu nikker ordføreren. Han må gerne bekræfte det en gang til. Godt. Så er det bare, jeg lige vil vende tilbage til ordførerens bemærkning om, at man ikke ville koble hjernen fra, når kommissionen kom med sit forslag. Men vil ordføreren ikke indrømme, at ordføreren bliver nødt til at koble hjernen fra, for ordføreren har jo åbenbart nogle holdninger til, hvordan tingene skal være – det står ikke lysende klart, hvad de er, men måske er nogle af dem i retning af Enhedslistens – men hvis de så ikke afspejles i kommissionens forslag, er ordføreren jo nødt til at koble hjernen fra. Det må ordføreren erkende, medmindre det allerede skete, da man skrev under på den der forligstekst.
Ordføreren.
Når jeg overhovedet brugte det udtryk, var det jo for at betrygge sådan en som hr. Finn Sørensen om, at vi faktisk med fuld åbenhed går ind i det her og har tillid til de folk, der sidder, og til, at de både lytter og forstår, og at de også forstår, at vi da selvfølgelig har holdninger til det her. Men vi står ved den aftale, vi har indgået.
Fru Pernille Skipper, kort bemærkning.
Bare for lige at prøve at opsummere, så jeg også kan følge med i, hvad SF's ordfører siger, så siger SF, at man selvfølgelig ikke vil koble hjernen fra, den dag kommissionen kommer med sit forslag, underforstået at man ikke bare har tænkt sig at stemme for ekstremt mere gunstige vilkår, end der allerede er i dag. Det gør ikke noget, siger SF's ordfører så til min kollega, fru Johanne Schmidt-Nielsen, fordi man er ret sikker på, at det, kommissionen kommer frem til, bliver efter SF's hoved, fordi det jo er fornuftige folk, blev der sagt, der sidder deri. Jeg kunne godt lige tænke mig, bare for at forstå det, at opsummere, at det, SF siger, er, at SF er sikker på, at SF ikke kommer i et dilemma. SF er sikker på, at selv om man har aftalt at gøre, hvad kommissionen siger, så vil det ikke betyde, at SF kommer til at stemme for mere gunstige vilkår, men tværtimod mere rimelige vilkår for ministre og folketingsmedlemmer.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg kan sikre fru Pernille Skipper, men jeg kan sige, at vores grundsyn bygger på nogle af de holdninger, som jeg har givet udtryk for her. Det er jo ikke nyt, heller ikke for fru Pernille Skipper. Men jeg kan jo ikke færdiggøre den diskussion her fra talerstolen – det er jo substansen i den her drøftelse, og jeg tror, at vi har gentaget den med mange partier – fordi vi vil se, hvordan den balance er lavet. Og jeg tror også, at Enhedslistens ordfører ved, at der er rigtig mange forskellige balancer, der spiller ind her: borgmesterjobs, ministerjobs, folketingsmedlemsjobs, pensionsalder osv., og sammenlignelighed til resten af samfundet er jo heller ikke en totalt simpel ting. Det ved jeg sådan set selv, for jeg har jo f.eks. været direktør i Miljøstyrelsen. Så at sammenligne det med andre dele af samfundet er ikke en let diskussion – bare for at sige, at det her jo ikke bare er simpel snak.
Pernille Skipper.
Jeg spurgte heller ikke, om det var simpel snak eller kompliceret snak, jeg spurgte, om SF følte sig på sikker grund, med hensyn til om man kunne stole blindt på, at kommissionens forslag ville være nogle, der var i overensstemmelse med de af SF afgivne holdninger i dag, altså at det ville være mindre gunstige vilkår, der ville komme fra kommissionen, for det var jo det, hr. Steen Gade gav udtryk for lige før. Og så er det, at jeg får lyst til at spørge, når man hører formanden for Vederlagskommissionen godt nok nægte, at der er blevet udstukket en bestillingsopgave, men alligevel tilføje, at man jo ikke tager løn fra folk: Tror SF, at SF kommer til at stemme for gunstigere vilkår og opfylde en aftale, og føler SF sig på sikker grund, med hensyn til at kommissionen kommer frem til nogle mindre lukrative vilkår, end der er gældende i dag?
Ordføreren.
Ja, det tror jeg da i hvert fald på nogle områder, altså f.eks. hvad angår pensionsalder.
Hr. Christian Juhl, kort bemærkning.
Tak. Ordføreren kan sikkert huske, at jeg var lidt i tvivl, da fru Lone Loklindt talte om, om der var tale om en samlet pakke, man kunne stemme ja eller nej til, eller om der var tale om, at man kunne, hvad skal man kalde det, moderere den, hvis den var forkert på nogle områder. Hvad er hr. Steen Gades opfattelse af kommissionens grundlag? Er det en færdig pakke, der kommer, som man i princippet har sagt ja til, eller er det noget, hvor man siger, at det kan man godt stille ændringsforslag til?
Ordføreren.
Det er jo en samlet pakke. Det er jo det, der er lagt op til. Det er jo derfor, jeg har brugt så meget af min taletid på at svare på spørgsmål om, hvordan den afvejning skal være. Det er jo dér, vi forlanger, at kommissionen foretager de afvejninger, som skal foretages: sammenlignelighed, gennemskuelighed, som jeg også har hørt nogle andre ordførere, her f.eks. Dansk Folkepartis ordfører, understrege. Det er jo derfor, vi har sat nogle mennesker til at bruge mere tid på det end lige til at tage en hurtig debat i Folketinget, hvor vi lige siger, at nu skal vi gøre sådan. Det har jeg været med til før, mit parti har også stillet nogle af de forslag, og nogle gange har det altså vist sig, at okay, så var der nogle andre uhensigtsmæssigheder, vi fik konstrueret.
Christian Juhl.
Jamen så er det jo lidt svært. Så skal man enten stemme for eller imod, og det skal SF jo også på det givne tidspunkt, medmindre man har sagt på forhånd, at man vil stemme for. Fru Lone Loklindt sagde også, at Folketinget ikke skal bestemme lønnen. Men er det ikke rigtigt, at det kommer man til alligevel? Jeg hørte også, at hun sagde »ikke alene« i anden omgang, vi snakkede om det, altså at Folketinget ikke alene skulle bestemme lønnen. Men det bliver vel Folketinget alene, der skal bestemme, hvordan løn- og pensionsforholdene skal være, efter at kommissionen har lavet sit arbejde. Er det ikke rigtigt forstået? Det skubber jo ikke ansvaret væk. Hvorfor så ikke følge det almindelige demokratiske princip om det?
Ordføreren.
Det skubber ikke ansvaret væk. Den, der trykker på den grønne knap, har stemt grønt, og den, der trykker på den røde knap, har stemt rødt. Sådan er det i Folketinget. Når vi har sagt, at her er der grundlag for en lidt usædvanlig disposition, så er det jo for at få en samlet betragtning, for at få en mulighed for at få den afvejning, som vi må sige som folketingsmedlemmer vi ikke har været alt for gode til i tiden indtil nu.
Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Enhedslisten har begavet Folketinget med en kaskade af beslutningsforslag om løn- og arbejdsforhold for politikere. Vi behandler i denne omgang alene de fire første forslag, men får fornøjelsen af at behandle de øvrige senere på eftermiddagen. I Liberal Alliance mener vi helt grundlæggende, at Folketinget skal tage ansvar for vores egne løn- og arbejdsforhold, og at vi skal kunne træffe beslutning om disse. Det må gerne være efter råd fra kommissioner eller udvalg, men selvfølgelig ikke på den måde, at man bare slavisk følger den indstilling, der kommer, således som en række partier har aftalt med regeringen. Vi mener ikke, at alternativet til at gøre det er en række beslutningsforslag i Folketingssalen. Vi mener faktisk ikke, at modstanden imod slavisk at følge en kommission skal betyde, at der ikke skal være en samlet drøftelse om forholdene. Det gør, at vi i forhold til både disse fire forslag og de senere alene stemmer for de forslag, som vi selv tidligere har udtrykt sympati for. De øvrige forslag vil vi undlade at stemme for eller imod til, fordi vi har den holdning, at det skal ses som et samlet hele, og at vi burde finde en løsning blandt partierne herinde i Folketinget og gerne en løsning, som man mener man kan møde vælgerne med, for hvis man ikke kan se vælgerne i øjnene med hensyn til de løsninger, der er for vores løn- og arbejdsforhold, må det være, fordi man har lagt det et forkert sted. Så bliver kommissionen og det, at man skal følge kommissionen slavisk, begrundet med, at det jo er meget komplicerede forhold. Derfor kan man ikke tage stilling i Folketinget, og man kan ikke diskutere det og lave ændringer osv. Der må man alligevel undre sig, for vi tager trods alt stilling til en række komplicerede ting. Jeg kan da medgive, at det nogle gange kan være svært at følge fuldstændig med i enhver detalje, men der bliver alligevel vedtaget alt fra bankpakker til implementering af direktiver, og hvad ved jeg, hvor man jo godt kan diskutere, om alle detaljerne ikke er noget mere komplicerede end det, vi skal tage stilling til her i dag. Men lad mig vende mig mod de fire beslutningsforslag, som debatten handler om på nuværende tidspunkt. Det første er beslutningsforslag B 80 om pensionsalderen for folketingsmedlemmer. Da Liberal Alliance jo tidligere har slået fast, at vi går ind for, at pensionsalderen for folketingsmedlemmer skal være identisk med folkepensionsalderen, kan vi stemme for det forslag. Det er i overensstemmelse med det, som vi tidligere har sagt. De tre øvrige forslag vil vi undlade at stemme til, fordi vi måske ikke har så specifikke holdninger til de konkrete detaljer, i hvert fald ikke hvis man ikke ser det i en sammenhæng, hvor man diskuterer de samlede løn- og arbejdsvilkår. Det er forhåbentlig de fleste bekendt, at Liberal Alliance mener, at den samlede ramme for løn, pensioner og eftervederlag skal bevares på det niveau, som det er i dag. Vi mener dog, at man skal mindske størrelsen på pensioner og eftervederlag for til gengæld at flytte pengene over på løndelen, sådan at man får betaling, mens man gør en indsats, i stedet for når man ikke gør en indsats. I forhold til ministrene synes vi faktisk, at den væsentligste ændring, der skal være her, er, at ministre ikke bør kunne modtage eftervederlag som ministre, hvis de igen overgår til at blive medlem af Folketinget. Bare fordi man midlertidigt har fået en højere løn, går jeg ikke ud fra, at man ændrer hele sin privatøkonomi på en sådan måde, at man er nødt til at have et eftervederlag. Der har f.eks. været en skatteminister i nyere tid, som var skatteminister i et par og tres dage, så vidt jeg husker, og som vistnok, så vidt jeg husker, er berettiget til et eftervederlag i op mod halvandet år. Det mener vi ikke er rimeligt, når man bare vender tilbage til Folketinget. Liberal Alliance kan som sagt stemme for B 80, og vi undlader at stemme til B 81, 82 og 83.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Tak. Tak for det pudsige svar på det ene beslutningsforslag. Det er da noget mere, end de fleste andre har kunnet præstere i dag, så det vil vi gerne kvittere for. Dog har jeg et lille spørgsmål for helt præcis at forstå Liberal Alliances holdning. Pensionsalderen er man enig i. Den skal følge resten af befolkningen. Grunden til, at man ikke vil stemme for de øvrige forslag, er, at de regulerer, hvor meget man får i pension, og hvor hurtigt man optjener den. Efter hr. Simon Emil Ammitzbølls mening og Liberal Alliances mening skal det kun reguleres ned, hvis man til gengæld får mere i løn. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Jeg vil sige tre ting. For det første er det korrekt forstået, at vi ønsker, at folketingsmedlemspensionsalderen skal være identisk med folkepensionsalderen. For det andet vil jeg sige om optjening, at som jeg har læst de her beslutningsforslag, ser det umiddelbart ud, som om man vil gøre det sådan, at der er forskel på, hvornår man begynder at optjene til henholdsvis folketings- og ministerpension. Vi er ikke enige i, at der skal være forskel på den tidsmæssige ramme for, hvornår man starter med at optjene pension for henholdsvis folketingsmedlemmer og ministre. For det tredje vil jeg sige, at det er korrekt forstået, at vi mener, at der skal være en omlægning af løn, pension og eftervederlag på den måde, at vi vil tage pengene fra nedsat pension og begrænset eftervederlag og putte over på løndelen, så den bliver højere, så vi i større grad kan tiltrække folk fra topstillinger i det private erhvervsliv og man får sin aflønning, mens man gør en indsats, i stedet for når man er færdig med at gøre en indsats.
Pernille Skipper.
Så vil jeg egentlig bare gerne have, at hr. Simon Emil Ammitzbøll lige fortæller til den måbende befolkning, hvor meget et folketingsmedlem får i løn i dag, altså den løn, der øjensynligt skal være højere.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk ikke, at befolkningen måber. Nu er jeg så heldig, så jeg har set Enhedslistens undersøgelse foretaget af Gallup, der viser, at et flertal af Liberal Alliances vælgere er enige med mig. Jeg er sådan set meget tilfreds med, at Enhedslisten har været så venlig at få lavet en gallupundersøgelse, der viser, at det, vi har sagt i årevis, faktisk også er det, flertallet af Liberal Alliances vælgere mener. Så jeg tror såmænd ikke, at der er nogen, der måber. Det kan da godt være, at Enhedslistens vælgere måber, men det har de sikkert grund til at gøre en gang imellem. Jeg ved ikke, hvad mere jeg skal sige til det.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det fru Pernille Skipper, denne gang som ordfører for forslagsstillerne.
Tak for det. Tak til alle partierne for at tage debatten i dag. De fire beslutningsforslag, som vi behandler her til at starte med, handler alle sammen på den ene eller den anden måde om pensionsvilkår. Som det er blevet skitseret, er det for det første et forslag om, at politikere ikke skal have en mere gunstig pensionsalder end resten af befolkningen, men først få deres pension fra folkepensionsalderen. Det er for det andet et forslag om, at man trods alt skal have siddet 2 år på taburetten som minister, før man kan få adgang til de meget lukrative pensionsforhold, i modsætning til i dag, hvor et enkelt år er nok til, at man kan få livsvarig skatteyderbetalt pension. For det tredje er det et forslag om, at det skal tage lidt længere tid at optjene den meget høje ministerpension, men altså på en måde, så ministre stadig væk er på niveau med godt betalte embedsmænd. For det fjerde er det et forslag om, at der skal være en grænse for, hvor meget pension man kan skrabe sammen gennem flere politiske hverv, altså at der er et loft på 0,5 mio. kr. om året. Ministres og politikeres pensioner er meget lukrative. De er ikke bare i den bedre ende sammenlignet med almindelige lønmodtagere, de er i den rigtig god ende. Enhedslistens fire forslag har til formål at fjerne de mest åbenlyse urimeligheder – man kan også kalde det sådan det øverste fedtlag, hvis man vil. Det er altså ikke noget, der sender nogen politiker på fattiggården. For nylig foreslog økonomi- og indenrigsministeren, formanden for Radikale Venstre, at hæve pensionsalderen endnu mere, end det allerede er sket, vel at mærke fordi han mente, at det var økonomisk nødvendigt, som det blev sagt. Og sådan nogle udtalelser er jo vanvittig nemme at komme med, når man sidder lunt på bagsædet af en ministerbil med sin privatchauffør foran sig, vel vidende at man selv kan gå fra som 60-årig. Det var de samme politikere, der afskaffede efterlønnen og bad nedslidte ufaglærte arbejdere om at knokle endnu mere. De har åbenbart et behov for et meget langt otium, fordi det er så forbistret hårdt at sidde på de her bløde stole inde på Christiansborg, inden man som minister bliver hentet og kørt hjem af sin privatchauffør, eller hvad? Noget tyder på det. Jeg begriber ikke, hvorfor politikere skal kunne gå fra før alle andre, og jeg mener sådan set heller ikke, jeg har fået nogen forklaring i dag, andet end søforklaringer. Samtidig vækker det forståeligt nok stor harme hos almindelige mennesker, når et enkelt år som minister kan give adgang til den her fede pension – der har jo været en hel del ministre i indeværende regeringsperiode, som har givet anledning til den diskussion – og at den så også bliver optjent så hurtigt, at man kan måles med selv nogle af de dyreste embedsmænd. Ikke nok med det, hvis man så har ramt loftet som minister og ikke rigtig kan hive mere ud af det, kan man jo supplere pensionen med f.eks. EU-poster eller andre politiske hverv. Det er jo på den måde, at f.eks. tidligere økonomi- og indenrigsminister Margrethe Vestager kan få sig over 1 mio. kr. om året i livslang pension, efter at hun tog turen fra ministerkontoret til Bruxelles. Der synes vi jo at der burde være en grænse for, hvor mange skattekroner man skal have under pensionen. Selv Margrethe Vestager tror jeg ikke kan mene, at en pension på 1 mio. kr. om året er rimelig. Det er urimeligt, det er hyklerisk, det er spild af skattekroner efter Enhedslistens mening. 110 mio. kr. skulle ministre under den nuværende regering have kostet i eftervederlag og pension – er det blevet opgjort i pressen. Og så er det helt klart for os at se, at når man har så gunstige vilkår som det, glemmer man, hvordan det er at knokle med et hårdt fysisk arbejde og få et budget til at hænge sammen og skulle finde en bus, når regnvejret rammer og cyklen er punkteret. Sluttelig vil jeg påpege, at jeg var rigtig glad for tilkendegivelserne fra især Dansk Folkeparti. Der var også lidt gode takter fra Liberal Alliance, om end man samlet set ikke kan sige, at Enhedslisten og Liberal Alliance er enige. Jeg giver dog ikke meget for de partier, der siger, at man sådan set ikke mener, der skal være mere gunstige vilkår, og man mener måske ligefrem, at nogle af vilkårene kunne blive mere rimelige, end de er i dag, men man har parkeret stemmerne hos en Vederlagskommission. For det første mener jeg, det er at løbe fra ansvaret. For det andet kunne man jo, hvis man virkelig ikke føler, man er i stand til at tage ansvaret på sig, have skrevet ind i kommissoriet, at løn, pensioner og vederlag ikke må stige. Det har man ikke gjort. Derfor vil jeg faktisk godt vædde en omgang med alle Folketingets medlemmer om, at de samme partier formentlig kommer til at stemme for at bruge flere skattekroner på sig selv, når det kommer til stykket.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Fru Pernille Skipper kendte åbenbart ikke lønforholdene for folketingsmedlemmer, inden hun fremsatte seks beslutningsforslag, og stillede derfor mig spørgsmålet om, hvad et folketingsmedlem tjener. Derfor vil jeg bare oplyse, at fra april 2015 er der tale om 52.073,91 kr. om måneden. Det gælder dog ikke medlemmer af Enhedslistens folketingsgruppe, så vidt jeg er opdateret. Det er noget med, at der betaler man åbenbart noget til partiet, og så får man en mindre løn. Kan vi også på kroner og øre få at vide, hvad fru Pernille Skipper egentlig selv får i løn, når hun har betalt sin partiskat? Og er det rigtigt, hvad hr. Jørgen Arbo-Bæhr har oplyst i TV 2/Lorry, nemlig at han og måske andre medlemmer af Enhedslistens folketingsgruppe kun arbejder omkring 40 timer om ugen? Og er der en sammenhæng mellem den lavere løn og den mindre arbejdsindsats?
Ordføreren.
Jeg kan starte med at oplyse hr. Simon Emil Ammitzbøll om, at mit spørgsmål til hr. Simon Emil Ammitzbøll var rent retorisk, men jeg fik alligevel ikke noget svar. Derudover er det korrekt, at Enhedslistens medlemmer betaler en stor del af den løn, der kommer fra Folketinget, i partiskat, og det betyder, som der står i vores vedtægter, at vi får det, der svarer til en gennemsnitlig metalarbejders løn i Københavnsområdet, og oven i det det skattefrie vederlag, som gør det muligt for os at betale for transport og alle mulige andre ting af egen lomme. Jeg har ikke nogen timeopgørelser fra mine kollegaer i folketingsgruppen. Jeg ved ikke, om det, man beskæftiger sig med som gruppeformand for Liberal Alliance, er at krydse af, når folk kommer og går, men jeg kan i hvert fald for mit eget vedkommende ikke genkende en arbejdsuge på 40 timer om ugen – det må jeg sige.
Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg citerer jo også bare direkte fra noget, der er sagt i TV 2/Lorry, så det er sådan set ikke, fordi jeg går og kontrollerer nogen. Jeg synes også, det er godt, at fru Pernille Skipper får nævnt, at Enhedslisten altså mener, at de skal tjene det, der svarer til en metalarbejders løn, plus et skattefrit tillæg på 5008,58 kr. om måneden. Så man er alligevel lidt mere end en metalarbejder, når det kommer til stykket, i den der socialisme. Så skal det gå til transport. De øvrige folketingsmedlemmer får betalt metro, busser, tog og fly. Det gør man måske ikke i Enhedslisten, eller hvordan ligger det med det? Jeg synes bare, det illustrerer det tydelige hykleri, der er i Enhedslisten. Enhedslisten vil gerne fremstille det, som om folk ikke laver noget. Når vi gerne vil have andre arbejdsforhold herinde, er det, fordi vi gerne vil have, at folk skal betales, mens de gør en indsats og ikke bagefter. Enhedslisten vil, fremgår det, når vi hører talen, mere køre på sådan en fordom om, at der ikke bliver lavet noget, fordi man har et kontorarbejde, i modsætning til hvis man har et mere praktisk arbejde. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man fører sådan en kampagne, og at vi skal bruge en eftermiddag på en kampagne fra Enhedslisten. Det så vi også i »Bag Borgen« i går, hvor Emil Nielsen og andre var med. Hvorfor er det ikke... [Lydudfald]?
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, vi tager den her diskussion meget seriøst. Enhedslisten har i årevis kæmpet for nogle lidt mere rimelige vilkår for folketingsmedlemmer og især ministre, som har meget, meget lukrative vilkår. Jeg mener ikke, at der er noget, der er udtryk for hykleri. Jeg har på intet tidspunkt påstået, at jeg får lidt i løn, på trods af at jeg betaler en i forhold til andre partier høj partiskat – tværtimod. Det er rigtig fint endda. Jeg har og vi har heller aldrig nogen sinde lagt skjul på, at folketingsmedlemmerne får lov til at beholde det skattefrie tillæg, som godt nok – og her vil jeg rette mig selv – ikke er 5.000 kr., men, som hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, 5.008,58 kr. Undskyld den fejl. Jeg prøver heller ikke at fremstille det, som om man ikke laver noget, når man laver kontorarbejde. Jeg synes faktisk, at vi laver noget i Enhedslisten. Vi gør en dyd ud af at knokle, ikke kun for de penge, vi får, men for det mandat, vi har fået. HK'ere knokler rigtig meget, selv om de sidder på kontor, men jeg synes, at vi skal have politikere, der er her, ikke fordi de får høje lønninger, men fordi de ser det som et kald og de gerne vil kæmpe for et bedre samfund.
Hr. Kristian Jensen for en kort bemærkning.
En stor del af fru Pernille Skippers og en stor del af den øvrige del af Enhedslistens argumentation her i dag har gået på økonomi- og indenrigsministerens pensionsalder. Jeg skal bare spørge, om fru Pernille Skipper kan oplyse om, hvordan § 4, stk. 1, lov om vederlag og pension for ministre, lyder.
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke huske i hovedet, men jeg regner også med, at det er det, hr. Kristian Jensen gerne ville høre. Så nu får hr. Kristian Jensen lov til at komme med den store afsløring i sin opfølgende bemærkning.
Kristian Jensen.
Jeg er egentlig skuffet over, at fru Pernille Skipper ikke ved det. For i 2006 blev loven ændret, således at pensionsalderen for ministre følger efterlønsalderen jævnfør § 74 i lov om arbejdsløshedsforsikring. Det betyder dermed, at det er i den takt, som pensionsalderen for efterlønsmodtagere stiger, at pensionsalderen for ministre også stiger, altså dem, der er blevet ministre efter 2006 – og dermed økonomi- og indenrigsministeren. Derfor synes jeg, at det angreb, der har været på økonomi- og indenrigsministeren, der ikke har været til stede i dag, har været utilstedeligt, fordi det tilsyneladende har bygget på en forudsætning om, at økonomi- og indenrigsministerens pensionsalder ikke ville stige, i takt med at efterlønsalderen ville stige. Det gør den jævnfør § 4, stk. 1.
Ordføreren.
Jeg skal igen beklage over for hr. Kristian Jensen, at jeg ikke kan paragrafferne udenad. Det glæder mig kun, at hr. Kristian Jensen kan det. Så det er flot gået. Jeg mener sådan set ikke, at vi har lavet nogen fejl i dag på nogen måde. Det er jo sådan, at de seneste ændringer, der blev lavet for folketingsmedlemmer, betød, at dem, der var valgt før 2007, ikke så nogen ændringer i deres pensionsforhold. Men jeg vil altid gerne se mig selv rettet, hvis det er det, der er tilfældet, og så vil jeg gerne diskutere det efterfølgende.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslagene henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og jeg giver først ordet til finansministeren.
Mange tak for det. Forslaget til folketingsbeslutning, B 75, vedrører vederlag til ministre, og det foreslås, at den nuværende midlertidige nedsættelse af ministervederlaget på 5 pct. gøres varig, og at det sker med virkning fra den 1. januar 2016. Regeringen er enig i, og det tror jeg også gælder et stort flertal i Folketinget, at den nuværende reduktion af ministervederlaget skal videreføres, og derfor har regeringen også fremsat ikke et beslutningsforslag, men et egentligt lovforslag om, at reduktionen i ministervederlaget forlænges til også at gælde i årene 2016, 2017, 2018 og 2019. Baggrunden for den midlertidige videreførelse er, at der på baggrund af en aftale mellem regeringen, Venstre, Konservative Folkeparti og SF om udmøntning af politiske aftaler om en mere tidssvarende og gennemsigtig vederlæggelse til politikere er nedsat en kommission. Og den såkaldte Vederlagskommission skal analysere hele området, så der opnås en helhedsvurdering af vederlæggelsen til denne type politikere. Vederlagskommissionen har således til opgave at foretage en analyse af den samlede vederlæggelse af borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre. I det analysearbejde skal kommissionen se på alle elementer af vederlæggelsen, herunder vederlag, godtgørelser og pensionsforhold. Vederlagskommissionen skal på baggrund af analysearbejdet komme med anbefalinger til et mere enkelt og et mere gennemsigtigt system, der også tager højde for den indbyrdes sammenhæng mellem vilkårene for de forskellige typer af politikererhverv. Det igangsatte arbejde, der foretages i Vederlagskommissionen, skal ifølge kommissoriet være færdigt inden udgangen af 2015, og først når de anbefalinger fra Vederlagskommissionen foreligger, vil regeringen tage stilling til, hvordan den fremadrettede samlede vederlæggelse til bl.a. ministre skal være, og derfor kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Tak til finansministeren. Så går vi til ordførerrækken, først hr. Kristian Jensen fra Venstre.
Jeg har samme indstilling som finansministeren til det her beslutningsforslag, som finansministeren lige har redegjort for. Det er sådan, at også det her spørgsmål mener vi behandles bedst i den nedsatte Vederlagskommission, og vi afviser derfor beslutningsforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det gør de også.
Tak til Venstres ordfører. Fru Pernille Skipper fik trykket forkert, men trykker sig nu ind for en kort bemærkning. Værsgo.
Undskyld. Knappen er åbenbart ikke min ven lige nu. Jeg kunne godt tænke mig, at hr. Kristian Jensen bare lige bekræfter, at hvis man ikke gør noget, stiger ministrenes løn i forhold til i dag.
Ordføreren.
Ja.
Pernille Skipper.
Det synes hr. Kristian Jensen er helt rimeligt og fint; ministrene fortjener simpelt hen en lønstigning.
Ordføreren.
Nej, jeg synes ikke, at de nuværende ministre fortjener en lønstigning. Der skal noget mere og bedre arbejde til, før de fortjener det. Men derfor kan det godt være, at de lovgivningsmæssigt skal have ret til det. Men prøv at høre: Vi har fra Venstres side foreslået, at der blev nedsat en vederlagskommission. Det er vi glade for at der er blevet gjort. Den vederlagskommission skal komme med et bud på, hvad vederlaget skal være for ministre, folketingsmedlemmer og andre fuldtidspolitikere. Og når de kommer med deres forslag, har vi fra Venstres side tilkendegivet, at det vil vi vælge at gennemføre, dog sådan at det først træder i kraft efter et kommende folketingsvalg, sådan at de vælgere, der stemmer ved det kommende folketingsvalg, får mulighed for at vurdere, om de, der måtte have stemt for forslaget, fortjener en stemme påny.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, fru Karen J. Klint.
Med beslutningsforslaget ønsker Enhedslisten at opgive mulighederne for at modtage ministerpension, hvis man modtager vederlag fra andre politiske hverv eller poster. Til det forslag kan jeg ligesom til det første sige, at Socialdemokraterne afventer Vederlagskommissionen og det arbejde, der er der. Så jeg har ikke noget at tilføje i forhold til det, finansministeren og Venstres ordfører har sagt.
Fru Pernille Skipper, en kort bemærkning.
Jeg kunne godt tænke mig at høre Socialdemokraternes holdning til det beslutningsforslag, vi behandler, B 75, som handler om permanent nedsættelse af ministervederlaget. Som hr. Kristian Jensen fra Venstre bekræftede lige før, stiger ministrenes løn, hvis vi ikke gør noget. Synes Socialdemokraterne, at det er rimeligt, at ministrenes løn stiger?
Ordføreren.
Jeg beklager, at jeg lige var lidt foran i rækkefølgen. Det er rigtigt, at det er B 75, vi skal have før B 84. Med B 75 ønsker Enhedslisten at indføre en varig reduktion af de vederlag på 5 pct. Jeg mener, at regeringen også har indstillet, at de også i den her periode går ned, og så må vi se, hvad en kommende regering gør. Jeg støtter det ønske, de har, om et fortsat nedslag på de 5 pct.
Pernille Skipper.
Det synes jeg faktisk var meget klar tale fra Socialdemokraternes side. Man mener, at den reduktion på 5 pct., der har været, skal være varig. Så kan Socialdemokraterne vel godt stemme det her forslag igennem, også selv om man venter på Vederlagskommissionen? Det har Enhedslisten og regeringen jo sådan set gjort sammen i tidligere aftaler. Det kan vi vel godt gøre? Om ikke andet kan vi gøre det, indtil Vederlagskommissionen kommer med sit forslag og det nye system bliver gennemført.
Ordføreren.
Der er jo et forslag, der ligger nu til drøftelse, om forlængelse af den nedsættelse på 5 pct. Hvorvidt den skal række ud på den anden side, må afvente drøftelse af det, Vederlagskommssionen kommer med.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Ja, man får da oplevet at stå her nogle gange i dag. Det er jo helt fantastisk. Det her beslutningsforslag handler om en varig nedsættelse af ministervederlag ved at indføre en varig reduktion af ministervederlag på 5 pct. Dansk Folkeparti har tidligere stemt for reduktionen på 5 pct., og vi er også positive over for det her beslutningsforslag. Netop når man tænker på den ulige skattereform, regeringen vedtog med en række andre partier, hvor man fastfrøs overførselsindkomsterne og ramte dem, der har mindst, finder vi det også rimeligt, at man kigger indad. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, fru Lone Loklindt.
Med beslutningsforslaget, B 75, ønsker Enhedslisten at indføre en varig nedsættelse af ministervederlag. Vi har sådan set for nylig behandlet regeringens lovforslag om at videreføre den 5-procentsreduktion af ministervederlag, som blev indført under genoprettelsespakken i 2010 og videreført af regeringen, da den trådte til. Forlængelsen løber nu frem til 2019, men foreløbig ikke efter 2019, fordi vi forventer at have en permanent aftale på plads om et mere tidssvarende og gennemsigtigt system for løn, eller vederlag, til alle fuldtidspolitikere baseret på Vederlagskommissionens anbefalinger – altså til den tid, når det nuværende løber ud. Radikale Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.
Fru Pernille Skipper, kort bemærkning.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt til argumentationens stringenthed her, for lige før brugte den radikale ordfører meget tid på at tale om, hvordan man skulle vente på kommissionen, men man har trods alt forlænget en nedgang på 5 pct. frem til 2019. Vil det så sige, at De Radikale vil være villige til at lave andre justeringer midlertidigt, indtil det nye system, som kommer ud af vederlagskommissionens arbejde, er på plads, f.eks. en højere pensionsalder?
Ordføreren.
Vi ønsker at se det som et hele. Grunden til, at den midlertidige reduktion løber frem til 2019 og ikke 2020 eller 2018, har jo noget at gøre med, at det skal vedtages af det kommende Folketing, formentlig, hvad vederlagskommissionen anbefaler, og derfor er der tid til at få endnu en nyvalgt forsamling sat ind i de nye regler. Det er det der med, at man ikke lovgiver med tilbagevirkende kraft.
Pernille Skipper.
Jo, men mit spørgsmål gik mere på, om man så kunne forestille sig andre midlertidlige løsninger frem til 2019, altså f.eks. en højere pensionsalder. Nu siger De Radikale jo, at de ønsker, at skal pensionsalderen for almindelige mennesker stige, skal det samme ske for politikere. Kunne man så forestille sig, at hvis det sker inden 2019, at pensionsalderen stiger for almindelige mennesker, hvis der er flertal herinde, der finder på at gøre det, så kunne man lave i hvert fald en midlertidig forhøjelse også af politikernes pensionsalder?
Ordføreren.
Vi mener, at det er tid at se på den samlede aflønning af alle politikere, også deres pensionsvilkår. Her mener vi bare ikke, at der er grund til at lave flere enkeltløsninger. Enhedslisten foreslår hele tiden enkelte ting. Det med en reduktion på 5 pct. er jo noget med at videreføre en ordning, der allerede var indført, det er jo ikke at indføre noget nyt i en midlertidig periode. Det er en ordning, som vi bare viderefører midlertidigt. Så vi ønsker selvfølgelig at få en samlet løsning, fordi vi mener, at det er vigtigt, at den løsning afspejler så vel vederlag som pension og pensionsalder osv. på en gang for alle fuldtidspolitikere.
Tak til den radikale ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Steen Gade.
Tak. Forslaget hører jo på en eller anden måde lidt sammen med de andre forslag. Det kunne jeg også høre på fru Pernille Skippers kommentarer til et andet forslag. Lad mig sige til Enhedslisten, at jeg egentlig synes, at de skulle være ret glade for, at der så længe har været den her nedsættelse. Det er vores synspunkt, at det var en god beslutning – specielt set i lyset af den økonomiske smalhals, der har været blandt andre mennesker, for der blev givet et signal fra folk, der får en høj løn, som betales af det offentlige. Det synes jeg var et godt signal. Vi vil selvfølgelig ligesom på de andre områder vente, til vi ser, hvordan afbalanceringen ligger, når den kommer fra Vederlagskommissionen.
Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Så er vi over i et mere klassisk Enhedslisteforslag og så at sige af den bedste skuffe, nemlig sådan et, der skal drille lidt og udstille hykleriet. Nu har man lavet den der midlertidige reduktion, som vi også har været med til at stemme for, og så har man ellers bagefter parkeret det ovre i kommissionen. Det er det, som et stort flertal i Folketinget ligesom har lagt op til. Her sørger man så for ligesom at sige, at det er fast, at vi gør det sådan, indtil nogle andre beslutter noget andet. Det er det, Enhedslistens forslag går ud på. Det synes vi i Liberal Alliance sådan set er fint, og derfor kan vi bakke op om det forslag, som Enhedslisten har fremsat. Mere er der sådan set ikke at sige til det.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper, hvis hun ønsker det.
Med genopretningspakken i 2010 blev bl.a. dagpengeperioden halveret for mennesker, der var ramt af arbejdsløshed, og det blev gjort sværere at komme ind i dagpengesystemet igen, hvis man først var røget ud. Det har ramt i tusindvis og atter tusindvis af mennesker. Det har vi diskuteret rigtig meget, og det skal vi ikke diskutere i dag. Men det, der også skete, var, at man lavede en midlertidig reduktion af ministres lønninger på 5 pct., det var dog kun midlertidigt, og det viser jo, hvor symbolsk det måske var. Det har regeringen og Enhedslisten så siden hen forlænget, men vi ønsker altså med det her beslutningsforslag at gøre det permanent. Tak til Dansk Folkeparti og tak til Liberal Alliance for opbakningen. Jeg må på et andet tidspunkt få en forklaring på, hvor det dog kom fra. Men man skal jo altid bare være glad, når det går bedre, end man havde troet. Vi mener sådan set, det er fuldt ud rimeligt, at det ikke er en midlertidig nedgang, og at det ikke bare er en lille symbolsk handling, men altså en permanent nedgang på de 5 pct., selv om man dog godt kunne diskutere, om det skulle være lidt mere. Vi har dog så igen desværre set, at flere partier gemmer sig bag den her vederlagskommission, hvor de også har parkeret deres stemmer. Så må vi jo bare håbe på og satse på, at de medlemmer af den kommission, som i øvrigt har en baggrund, der er slående lig andres, der sidder herinde i Folketinget, kommer frem til, at der skal være lidt mindre lukrative vilkår for ministre.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg giver først ordet til finansministeren.
Mange tak for det. Forslaget til folketingsbeslutning, B 84, har til formål at fjerne muligheden for at få udbetalt ministerpension, såfremt den tidligere minister modtager løn, vederlag eller eftervederlag fra Europa-Parlamentet, Folketinget, en region, en kommune eller et politisk udpeget hverv i internationale organisationer. Regeringen er enig i, at tiden er moden til at se på den samlede vederlæggelse af borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre, og det er jo så også årsagen til, at der på baggrund af en aftale mellem regeringen, Venstre, Det Konservative Folkeparti og SF, en aftale om udmøntning af politiske aftaler om mere tidssvarende og gennemsigtig vederlæggelse til politikere, er nedsat en kommission. Vederlagskommissionen skal som nævnt et par gange her i dag analysere hele området, så der opnås en helhedsvurdering af vederlæggelsen til disse politikere. Vederlagskommissionen har således til opgave at foretage en analyse af den samlede vederlæggelse af borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre, og i den analyse skal Vederlagskommissionen se på alle elementer af vederlæggelsen, herunder også vederlag, godtgørelse og pensionsforhold. På baggrund af det analysearbejde skal Vederlagskommissionen så komme med anbefalinger til et mere enkelt og gennemsigtigt system, der også tager højde for en indbyrdes sammenhæng imellem vilkårene for de forskellige typer af politikererhverv. Det igangsatte arbejde i Vederlagskommissionen skal ifølge kommissoriet være færdigt inden udgangen af 2015, og regeringen vil afvente kommissionens anbefalinger, inden der træffes beslutning om, hvordan den fremadrettede samlede vederlæggelse skal være. Derfor kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Jeg kunne godt tænke mig, at man kunne lokke en holdning ud af finansministeren i dag – bare en lille smule holdning. Synes Socialdemokraterne, at det er rimeligt, at man både kan hæve sin ministerpension og et eventuelt vederlag fra Folketinget, eller synes Socialdemokraterne måske, at man skal gemme pensionen, til man går på pension?
Finansministeren.
Jeg er jo fuld af holdninger, og min holdning på det her punkt er udmøntet i, at jeg faktisk har været med i en bred politisk aftale, som sikrer, at man ser på, hvordan de her vilkår kan moderniseres. Når nu vi taler om holdninger, synes jeg, det er ganske illustrativt for vanskeligheden ved at gennemskue de vilkår, der gør sig gældende på det her område, at jeg ikke personligt helt ved, hvordan Enhedslisten egentlig praktiserer de her vilkår, der gælder pensionen, for Enhedslistens medlemmer. Jeg forstår, at Enhedslistens medlemmer har valgt en anden tilgang til løn end resten af Folketingets medlemmer, når det gælder den egentlige løn, der udbetales løbende, men gælder den praksis også for pensionsvilkårene? Det er jeg egentlig ikke orienteret om, og hvis ikke det er tilfældet, kunne det måske være ganske illustrativt for, at en sådan forenkling og en mere klar belysning af, hvilke vilkår vi egentlig lever under som politikere, ville være på sin plads.
Pernille Skipper.
Hvis det ikke var tilfældet, ville det måske være ganske illustrativt, men det er Så det kunne være illustrativt, men det er det altså ikke. Finansministeren er fuld af holdninger. Det kunne være, der var en holdning til, om det var okay, at man hævede løn og pension samtidig, altså at man fik sin ministerpension, som i øvrigt er pænt høj, samtidig med at man fik det i øvrigt pænt høje vederlag som folketingsmedlem. Så jeg prøver bare lige en gang til: Har Socialdemokraterne en holdning til det, eller er den holdning også parkeret hos Vederlagskommissionen?
Finansministeren.
Jeg er som sagt fuld af holdninger og ovenikøbet, synes jeg selv, ganske indstillet på at få mine holdninger gjort til virkelighed i rigtig mange sammenhænge, også i den her sammenhæng med en kommission. Jeg synes nu nok, det kunne være værd at få belyst, også for offentligheden, hvordan det præcis fungerer med medlemmer af Enhedslistens pensionsforhold, når man sammenligner dem med en almindelig københavnsk metalarbejders.
Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.
Jeg synes ikke, vi har hørt særlig meget om finansministerens egen holdning. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre finansministeren, i forhold til om Socialdemokraterne altid har syntes, det var en fordel, at der blev nedsat en Vederlagskommission til at kigge på det her, eller om det er, fordi man nu sidder i en regering og så ligesom lægger ansvaret fra sig, at så er det andre, der ligesom må se på det her, frem for at man kiggede indad og så på, hvad man selv kunne gøre anderledes.
Finansministeren.
Næ, det er jo sådan, at vi i mit parti først indgår politiske aftaler, når vi indgår politiske aftaler. Og det, der er sket i den her sammenhæng, er, at vi faktisk har indgået en endda meget bred politisk aftale om det her spørgsmål, hvilket jeg jo synes er meget gunstigt, fordi vi så kan få en modernisering af de her vilkår. Så gælder det i øvrigt også i forhold til Dansk Folkeparti, at jeg synes, også på det punkt, at det her med holdninger og principper er interessant. Altså, man må medgive forslagsstillerne fra Enhedslisten, at de jo dér praktiserer den politik i forhold til egne medlemmer af Folketinget, som man foreslår bør gælde. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at få lidt oplysninger om, hvorvidt det også er tilfældet for Dansk Folkeparti. Er det ikke sådan, at medlemmer af Folketinget fra Dansk Folkeparti modtager løn og modtager pension på netop de vilkår, man her i dag kritiserer så kraftigt?
Karina Adsbøl.
Vi har ikke nogen ministre i Dansk Folkeparti. Men det kan da godt være, at finansministeren synes, vi skal tilbydes en ministerplads. Så synes jeg da, finansministeren skulle ringe til hr. Kristian Thulesen Dahl, for så kunne de da drøfte det. Det, jeg spørger til, er faktisk, hvordan finansministeren tidligere har stillet sig til vederlagskommissioner. For jeg synes bare, at jeg tidligere har læst et eller andet sted, at det syntes man ikke var godt i sin tid, da Venstre foreslog det. Det kan godt være, jeg er fuldstændig forkert på den. Det kan være, ministeren kan oplyse lidt om det.
Finansministeren.
Altså, alene vores debat illustrerer jo, at spørgeren er medlem af Folketinget. Det er alle andre medlemmer af Folketinget fra Dansk Folkeparti også, og derfor modtager man jo løn, man modtager pension, og man har privilegier. Man modtager godtgørelse i forlængelse af de regler, der gælder for folketingsmedlemmer. Man har her i dag støttet en revision af de regler på baggrund af forslag fra Enhedslisten, men så vidt jeg er orienteret, nyder man selv godt af de regler, som man åbenbart ønsker ændret.
Tak til finansministeren. Så går vi til ordførerrækken, først hr. Kristian Jensen for Venstre.
Hvis der har siddet nogle hjemme ved fjernsynsskærmenene og fulgt med i debatten her, vil jeg gerne starte med en serviceoplysning: Dette er ikke en genudsendelse. Men det kommer til at lyde som noget, jeg sagde for nogle ganske få minutter siden. Jeg synes, finansministeren ganske tydeligt har redegjort for forslagets indhold. Vi er i Venstre meget glade for, at der er nedsat en Vederlagskommission. Og jeg vil sige – i parentes – til Dansk Folkeparti: Vi er også glad for, at nogle, der tidligere var modstandere af den, nu er tilhængere af den. Parentes slut. Men netop fordi vi har nedsat en Vederlagskommission, skal også det her spørgsmål om muligheden for at modtage vederlag og ministerpension samtidig drøftes i den helhed, som det nu engang udgør. De enkelte elementer i vores vederlag udgør for mig som tidligere beskrevet en mosaik, og hvis man begynder at ændre på mosaikken, skal man tage det i en helhed i stedet for bare at pille enkeltelementer ud af en sådan mosaik og prøve at ændre det derfra. Den helhedsvurdering får vi netop gennem Vederlagskommissionen, og derfor glæder jeg mig til, at den får færdiggjort sit arbejde. Vi kan derfor ikke støtte forslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke støtter det.
Jeg kan meddele, at genudsendelsen fortsætter, idet fru Pernille Skipper også har et spørgsmål i denne omgang.
Jeg prøver at se, om jeg ikke kunne komme med et nyt spørgsmål. Så kunne det være, jeg også kunne få et nyt svar. Det ville jo være dejligt. Det er nemlig sådan, at der er en række medlemmer af Venstre, som er folketingsmedlemmer, og som får den hyre, man får som folketingsmedlem – og det er vist i den gode ende, tror jeg de fleste mennesker ville sige. Samtidig med at de får det vederlag fra Folketinget, hæver de altså også en klækkelig ministerpension, fordi de tidligere har været ministre. Det gælder seks medlemmer af Venstre. Synes hr. Kristian Jensen, det er rimeligt, at man hæver både sin løn og sin pension samtidig, eller burde man vente med at hæve pensionen, til man rent faktisk er blevet pensioneret?
Ordføreren.
Hvis fru Pernille Skipper havde stillet et nyt spørgsmål, ville fru Pernille Skipper have fået et nyt svar. Men da fru Johanne Schmidt-Nielsen stillede et tilsvarende spørgsmål, da vi sambehandlede de første forslag under dagsordenspunkt 5-8, så får fru Pernille Skipper det samme svar, som fru Johanne Schmidt-Nielsen fik tidligere på dagen, nemlig det svar, at der i det nuværende system er mange ting, hvor man godt enkeltvis kan undre sig over, hvorfor det lige er landet sådan. Men de forskellige dele af det system for vederlæggelse, pensionsordning, optjeningsret m.v., som vi har, er nu engang sat sammen, for at helheden skal være en rimelig afdækning af, hvad det er for en arbejdsindsats og et ansvar, der ligger i at være henholdsvis folketingsmedlem, borgmester og minister. Derfor vil jeg heller ikke på det her tidspunkt gå ind og sige, at man skal hive enkeltelementer ud og ændre, på trods af at jeg gerne vil medgive, at der er elementer, der set enkeltvis virker meget mærkelige.
Fru Pernille Skipper, værsgo.
Jeg vil nu alligevel fastholde, at eftersom det ikke er mig selv, der har stillet spørgsmålet, så er det for mig et nyt spørgsmål. Det er trods alt ikke – selv om fru Johanne Schmidt-Nielsen og jeg er rigtig, rigtig gode venner – sådan, at vi bestemmer, hvad hinanden siger. Nu siger hr. Kristian Jensen, at man erkender i Venstre, at der er nogle ting, som er lidt mærkelige, og at det er lidt svært at se, hvorfor det lige er landet sådan. Det tror jeg var udtrykket. Og deri ligger jo også underforstået, at måske mener man ikke, det skulle være muligt at hæve både løn og ministerpension samtidig, i hvert fald ikke hvis man sådan blev tvunget til at tage stilling til det nu. Burde de medlemmer af Venstre, der så modtager det, fraskrive sig at få begge dele? Ville det måske være lidt mere hæderligt?
Ordføreren.
Jeg var godt klar over, at det ikke var fru Pernille Skipper, men fru Johanne Schmidt-Nielsen, der stillede spørgsmålet. Men hvis nu man lyttede efter, hvad hinanden spurgte om, så ville man måske ikke have stillet det samme spørgsmål igen. Og da jeg er den samme, var det altså det samme svar, der kom. I forhold til det, fru Pernille Skipper spurgte om nu, så er det sådan, at de regler, man har optjent ministerpension efter, nu engang er de regler, der var gældende på daværende tidspunkt. Og derfor mener jeg også, man fremadrettet skal leve med de regler, der er, inklusive at jeg synes, det er helt rimeligt, at man modtager de ydelser, reglerne nu en gang giver mulighed for, indtil der kommer en ny ordning på området. Derfor vil jeg ikke blande mig i, hvordan folk efterlever det nuværende regelsæt, blot de efterlever reglerne og ikke modtager mere end det, som man nu engang har fået lov til.
Tak til Venstres ordfører. Og så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Karen J. Klint.
Tak. Det er så endnu en gang på Leif Lahn Jensens vegne, at jeg taler, og det er så om B 84, som jeg også kom til at sige noget om for lidt siden, men nu er vi jo nået til B 84. Det ændrer ikke på det, at vi ikke kan støtte forslaget om at ophæve den ordning, der er i dag, men vi vil gerne se på en ny ordning som en samlet ordning. Der ligger jo, som også Venstres ordfører var inde på, en vis kritik af det. Og når vi gerne vil se på en nye ordning, er det jo også, fordi vi vil tage et opgør med den eksisterende ordning, og det er nok noget af det nærmeste, vi kan komme til at lande på, når det handler om, hvad det så er, der er vores partis holdning. Det er jo et opgør med den eksisterende ordning, siden vi har bedt andre om at komme med noget til en ny ordning.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Der er ingen spørgere, der har trykket sig ind, og så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Som en lille serviceoplysning til vores finansminister vil jeg sige, at det ifølge valgloven jo er sådan, at Folketingets medlemmer er forpligtede til at modtage grundvederlaget og omkostningstillægget, og hvordan man så indordner sig i de forskellige partier med hensyn til en partiskat, må det være op til partierne at vedtage. Men det her beslutningsforslag handler om at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der ophæver muligheden for at få udbetalt ministerpension, hvis man samtidig modtager løn, vederlag eller eftervederlag fra Europa-Parlamentet, Folketinget, en region, en kommune eller fra politisk udpegede hverv i internationale organisationer. Forslaget går ud på at sikre, at ingen politikere modtager løn og pension samtidig. Med de nuværende regler for ministerpension er det muligt for tidligere ministre, som stadig modtager vederlag eller eftervederlag og samtidig har nået efterlønsalderen, at modtage ministerpension. I Dansk Folkeparti hilser vi debatten velkommen, og vi mener også, at politikere skal ønske at redde nationen og gøre det bedste for folket. Og har man fokus på, at vi skal have ekstra høje lønninger og den slags, så kan det være, at man skal finde sig noget andet at lave. Vi vil gerne være med til at se på, hvordan vi får indrettet et system, som er mere gennemsigtigt og rimeligt. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, fru Lone Loklindt.
I tråd med de behandlinger, vi har haft tidligere i dag vedrørende politikervederlag, folketingspension og ministerpension, så vil jeg fastholde, at Radikale Venstre mener, at tiden er moden til at se på den samlede aflønning af alle politikere, herunder deres pensionsvilkår, men at vi også har et princip om, at vi ønsker at undgå en situation, hvor politikerne selv skal bestemme deres løn og pension. Vi har i dag haft en debat, der viser, hvor kompliceret det i virkeligheden er at få et overblik over, hvordan de forskellige ordninger indvirker på vederlag og pension og samspillet, men netop derfor ønsker vi jo at få det samlede overblik. Derfor har vi nedsat en uafhængig kommission, der kan tage stilling til spørgsmålet om et loft, det vil sige, om der skal være et loft over det at modtage både vederlag og ministerpension, og hvad skal aflønningsniveauet være, og hvad skal pensionsalderen være? Og vi agter at følge kommissionens anbefalinger, fordi vi ikke vil forhandle løn og pension med os selv. Men vi har også sendt tydelige signaler om pensionsalderen, og derfor kan Det Radikale Venstre ikke støtte forslaget, som Enhedslisten har fremsat.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Nu synes jeg ikke, at vi i Enhedslisten har fremsat et synderligt kompliceret forslag. Det er egentlig sådan meget enkelt, nemlig at man som tidligere minister ikke både skal kunne få sin ministerpension og et eventuelt vederlag fra Folketing eller Europa-Parlamentet eller et andet politisk hverv. Så jeg har lidt svært ved at se, hvad det er, man mangler overblik over i lige præcis den her sammenhæng. Kunne fru Lone Loklindt forestille sig, at der kom en situation, hvor Det Radikale Venstre ville synes, at det var en god idé, at man fortsatte muligheden for at få dobbelt udbetaling af offentlige skattekroner? At kommissionen altså simpelt hen kunne komme med et forslag, hvorom man fra De Radikales side ville tænke: Det er en god idé, lad os holde fast i den regel med, at man både kan få pension og vederlag samtidig.
Ordføreren.
Det kan jeg egentlig ikke. Jeg tror, der er udvist meget rimelighed. For nu at vende tilbage til nogle diskussioner, vi har haft tidligere, om en reduktion af ministervederlaget osv., så er det, når jeg siger, at det er kompliceret, jo ikke det her spørgsmål, som jeg på mange måder har sympati for, men det er mere det, at vi godt vil have et overblik, fordi tingene spiller sammen. Derfor giver det for os ikke mening at lave en enkelt løsning her, som Enhedslisten foreslår. Vi vil afvente kommissionen, som er en uafhængig kommission, som vi har nedsat for at få et mere enkelt, gennemskueligt system. I det vil der også være fokus på sammenspil og aflønningsniveauer og pensionsalder i det hele taget. Derfor afventer vi kommissionens anbefalinger.
Pernille Skipper.
Jeg synes ærlig talt, at det er lidt svært at få hoved og hale i, hvad man mener. På den ene side spiller det, at man kan få dobbelt udbetalinger – både pension og vederlag fra Folketinget – sammen med alle de øvrige forhold, men på den anden side kan man fra radikal side ikke forestille sig et forslag, hvor det ville være rimeligt at bevare det. På den måde har jeg lidt svært ved at se, hvorfor det spiller sammen med de øvrige dele af løn- og pensionsforholdene for ministrene. Det må jeg ærligt indrømme. Så bare en gang til for prins Knud: Betyder det her, at De Radikale vil stemme for det forslag, hvis kommissionens forslag skulle være at bevare den ordning, hvor man altså kan få både pension og vederlag?
Ordføreren.
Som jeg sagde tidligere, har vi bedt en kommission om at kigge på det samlede, og det er det samlede, der vil afgøre, hvordan de fremtidige aflønninger, derunder også lofter, skal se ud. Derfor ønsker vi ikke at gå ind og lave en enkelt løsning her i dag. Derfor vil vi ikke støtte Enhedslistens forslag. Vi ønsker at se på det hele samlet, så der kan komme et overblik, og så der også kan komme enkelhed i systemet.
Tak. Jeg foreslår, at vi holder prins Knud uden for og til gengæld giver ordet til hr. Steen Gade.
Der er der fuld enighed med formanden, hvis det nu er tilladt. Fra SF's side vil jeg jo gentage lidt, hvad jeg har sagt før. Men jeg synes faktisk, at lige netop den problemstilling, der ligger i det her forslag, jo på en måde er et af de områder, hvor man, når man kigger på det, kan se nogle ting. Nu har jeg så været med nogle år, hvor ting har været meget, meget urimelige og stadig nok ser mærkelige ud indimellem. Derfor vil jeg citere noget fra kommissoriet for Vederlagskommissionen. Der står nemlig, at analysen skal omfatte alle elementer i vederlæggelsen, herunder godtgørelser, omkostningstillæg, eftervederlag, pension, modregningsregler, samordningsregler, uddannelsesmidler og den løbende regulering af vederlagene. Så skal de oven i købet behandle det i sammenhæng med andre forskellige hverv. Jeg læser det bare op for at vise, at det her jo er en del af en lang række andre problemstillinger. Der er også noget tidsforskydning, og Folketinget har jo repareret på reglerne i en bedre retning i årenes løb. Det håber jeg også kommer ud af det. Men der er mange ting, der skal kigges efter, og vi har brug for forenkling og forsimpling, så folk kan forstå det uden for det her hus. Det er en af de ting, jeg ser frem til, når vi får resultatet fra Vederlagskommissionen.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Jeg kunne næsten forstå på SF's ordfører, at det her heller ikke er en regel, der helt falder i SF's smag. Heller ikke sådan som jeg kender SF, er det her noget, der falder i SF's smag, og det er sådan set ment som en ros generelt til partiet. Men nu har SF været med i regering, så der vil jo være medlemmer af SF, som snart, såfremt de bliver genvalgt, vil kunne få vederlag fra Folketinget og ministerpension samtidig. Mener hr. Steen Gade, at man skal frasige sig det, eller at det er helt rimeligt?
Ordføreren.
Jeg vil overlade det til dem, der kommer i den valgsituation, men helt generelt mener jeg jo, at man skal have lov til at modtage de penge, man har ret til at få. Hvis vi skal, kan man sige, føre politik på den måde, så kommer vi jo ikke ret langt. Det, der derimod er brug for, er at lave klare regler, som gælder for alle.
Pernille Skipper.
Selvfølgelig har man ret til at få det, man har ret til. Det er der jo ikke nogen tvivl om. Men noget af det, vi også nogle gange taler om, når vi taler om at være gode og ordentlige politikere, der er troværdige i vores hverv, er jo også, at vi fejer for egen dør, hvad angår vores holdninger. Så burde man måske gøre det i det her tilfælde som medlem af SF?
Ordføreren.
Jeg står jo ikke selv i den situation, men det vil jeg ikke anbefale. Derimod vil jeg anbefale, at Vederlagskommissionen kommer med et forslag, der rydder op på det her punkt, og det er det, jeg forventer.
Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Det bliver nok en udfordring, hvis jeg skal bruge hele taletiden, men det her forslag er på mange måder et forslag, der falder i Liberal Alliances smag. Vi synes, der er meget rimelighed i forslaget, men det giver selvfølgelig nogle overvejelser om, om der til en vis grad er tale om ekspropriation, hvis der er tale om folk, der har nogle bestemte pensioner på forhånd. Det er i hvert fald det, jeg næsten kan forestille mig at Justitsministeriets lovkontor ville komme frem til, hvis man spurgte dem. Det er i hvert fald det, de kommer frem til, når man spørger, om man kan lave lignende forandringer for f.eks. førtidspensionister bagudrettet, hvis man nu efter hollandsk og svensk model skulle vende bunken for førtidspensionister for at sørge for, at dem, der ikke længere var rigtig syge, ikke længere kunne modtage førtidspension. Så vi har selvfølgelig samme princip, når det gælder førtidspensionister og ministre, der er pensionerede. Det håber jeg så også gælder for Enhedslisten fremadrettet, sådan at man også mener, at det ikke vil være ekspropriation at fratage det, der er givet på forhånd til førtidspensionister. Jeg synes, det ville være godt, hvis vi kunne få den diskussion, for så ville der komme mere rimelighed i tingene. Det ville falde mere i vores smag, det ville være i orden. Men det kan være, at man kan få et svar på det nu, sådan at det ikke er et princip, der gælder tilfældigt. Vi har i hvert fald de samme principper, lige meget hvilke former for pensionister vi drøfter. Men det her forslag stemmer vi selvfølgelig for, fordi vi netop har de samme principper for de forskellige former for pensioner og pensionister.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Det er et helt ærligt spørgsmål om, hvor hr. Simon Emil Ammitzbøll i forslaget finder, at det skal gælde for folk, der får pension allerede nu. Enhedslisten foreslår selvfølgelig ikke at ændre på reglerne for mennesker, der er
Ordføreren.
Nej, men det er lidt den samme problematik, som vi havde, da vi ændrede reglerne for folketingsmedlemmer i forhold til det her med at ændre pensionsalderen. Det var måske, før ordføreren blev valgt, men vi havde faktisk den problematik i sidste valgperiode. Og der mente Liberal Alliance godt, at man kunne gå længere bagud, i forhold til hvornår man havde opsparet, for at ændre på tingene, og der fik vi at vide, at det så ville være ekspropriation i forhold til det her med pensioner. Og det må vel være det samme her, hvis man gør det samme, bare for andre, selv om de ikke er begyndt at få udbetalt pension endnu. Det var de pågældende, vi diskuterede på det tidspunkt, heller ikke. Så lige er vel lige, så at sige.
Pernille Skipper.
Enhedslisten mener sådan set også, at de folketingsmedlemmer, de ministre, der ikke er gået på pension endnu, kan man ændre pensionsforholdene for – så længe de altså endnu ikke er gået på pension. Jeg tror ærlig talt ikke, jeg lige kan se trådene hen til nogle andre mennesker, der er syge og af den årsag ikke kan være på arbejdsmarkedet. Men jeg er sikker på, at hr. Simon Emil Ammitzbøll glædeligt vil oplyse mig endnu en gang.
Ordføreren.
Ja. Som det første vil jeg sige, at jeg ikke talte om mennesker, der er syge. Det er meget vigtigt for mig at sige, at Liberal Alliance aldrig vil svigte syge mennesker. Men det er sådan, at man i andre europæiske lande har gennemgået førtidspensionssager for at se, om folk stadig opfylder kravene til at være på førtidspension, altså stadig er syge. Selvfølgelig skal dem, der så viser sig stadig at være syge, stadig få førtidspension, mens dem, der ikke er syge, så ikke længere skal på førtidspension, da den jo skal være forbeholdt de reelt syge. Det, der er spørgsmålet her, er, om Enhedslisten vil bevæge sig ind på det område, som Justitsministeriet vurderer er ekspropriation i forhold til pensioner, eller vil Enhedslisten ikke bevæge sig ind på det område? Det vil Enhedslisten godt, så længe det gælder folketingsmedlemmer og ministre. Det vil Liberal Alliance også gerne, og vi er med. Men jeg forstår ikke, hvordan det kan være, at Enhedslisten synes, at det bliver meget farligt, når det handler om andre grupper, som Justitsministeriet vurderer det samme om. Vi synes, man skal være mere tilbageholdende med den vurdering og i stedet for sige, at dem, som har behov for at blive hjulpet, skal have hjælp, mens de andre skal ud at arbejde. Det gælder sådan set både folketingsmedlemmer og ikkefolketingsmedlemmer, ligesom det gør i spørgsmålet om pensionsalder. Lige for lige. Det troede jeg Enhedslisten mente, indtil vi kom til det sjette forslag.
Så har fru Pernille Skipper mulighed for at slutte af som ordfører for forslagsstillerne.
Så står vi med det sidste forslag i rækken i dag, som jo alle sammen har handlet om de gunstige vilkår, som ministre har på den ene eller den anden måde. Det her handler om, at de ministre, som har optjent retten til en meget lukrativ ministerpension, kan få den udbetalt, når de har ramt pensionsalderen, også selv om de får deres vederlag, dvs. løn, som folketingsmedlem eller f.eks. som overborgmester i Københavns Kommune, bare for at tage et tænkt eksempel, eller som europaparlamentsmedlem. Bare lige for at skære det helt ud i pap: De får deres rigtig, rigtig gode løn, og samtidig får de deres pension udbetalt, og det er lidt mystisk, fordi de endnu ikke er gået på pension. Lige nu er der en overborgmester i Københavns Kommune, som det er tilfældet for, og der er også et europaparlamentsmedlem fra Konservative, som får både løn fra Europa-Parlamentet og ministerpension som tidligere minister; af folketingsmedlemmer er det seks medlemmer af Venstre, et enkelt medlem af Konservative Folkeparti og så et medlem af Alternativet. Der er også et par tidligere ministre, som snart stopper med at få deres eftervederlag fra ministertiden og begynder at kunne hæve pensionen, samtidig med at de arbejder som folketingsmedlemmer og får deres løn for det. Jeg har læst mig frem til, at en mand som Anders Fogh Rasmussen faktisk er et eksempel på en person, som alligevel synes, at det var lidt for meget; selv om han havde ret til at få pensionen, frasagde han sig det, mens han var NATO-generalsekretær. Og det er jo sådan set det, vores forslag går ud på i dag; det går i al sin enkelhed ud på, at man altså ikke kan få begge dele på en gang, og det synes vi sådan set er ganske, ganske rimeligt. Jeg har utrolig svært ved at forestille mig, hvad argumentationen for at bevare den her regel egentlig skulle være, og det er også derfor, at der er noget med tilbagevirkende kraft og kommission og alt muligt andet, der flyver igennem luften her. Men jeg tror ærlig talt heller ikke, at der er nogen andre herinde, der rigtig kan forsvare den regel, bortset fra at man jo selvfølgelig gerne vil vente på den her kommission, som man så kan få til at træffe beslutningerne for sig, og skulle det være upopulære beslutninger, så kan man jo altid holde kommissionen ud i strakt arm og sige: Det var også deres skyld, det var slet ikke mig, der gjorde det. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt. Jeg synes, man skulle tage og stemme det her igennem. Og så synes jeg da, at det, som Anders Fogh Rasmussen har gjort, er rigtigt nok. Det er ikke alt, hvad han har gjort, jeg har respekt for. Tværtimod. Men jeg synes, at det kun er noget, man kan have respekt for, at en person siger: Jeg har trods alt ikke behov for lønninger to steder fra, særligt ikke når de er så høje, som tilfældet er.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll, kort bemærkning.
Jeg har en enkelt kort bemærkning, og jeg beklager over for formanden, hvis mit spørgsmål er lidt skævt i forhold til, hvilket af beslutningsforslagene det skulle dreje sig om. Men det er, fordi vi jo tidligere har diskuteret det her med løn og pensioner. Der var vi også lidt inde på det her med, at Enhedslistens medlemmer sørger for, at deres folketingsvederlag, mens de er her, kommer ned på en metalarbejders løn i København. Og nu, hvor vi så kom til at diskutere pensioner, kom jeg bare til at tænke på, at når Enhedslistens folketingsmedlemmer senere bliver pensionister, betaler de så også ned, sådan så de kun får udbetalt en pension, der svarer til en metalarbejders i København, eller modtager de egentlig den lukrative folketingspension?
Ordføreren.
De modtager den folketingspension, de har optjent. Så vidt jeg husker, betaler man ikke partiskat af den, men hvis vi taler i relation til det her forslag, så er det, ligesom finansministeren spurgte mig om tidligere, sådan, at man i Enhedslisten selvfølgelig ikke får sin folketingsmedlemspension, hvis man stadig væk er på arbejdsmarkedet og får en løn, så betaler man den i partiskat. Det er i øvrigt derfor, at fru Jette Gottlieb er en af de største private partistøtter, Enhedslisten kan opgøre på sit partiregnskab. Det er af samme grund. Ja, det var vist svar på spørgsmålet.
Simon Emil Ammitzbøll.
Det var egentlig et interessant svar, fordi jeg forstod, at andre, der modtog noget, de havde ret til, men lidt brød deres principper – det er ikke nogen fra mit eget parti, for vi har jo ikke nogen tidligere ministre – var sådan lidt hyklere og den slags ting. Men her har Enhedslisten så et princip om, at når man er i Folketinget, skal man være på niveau med en metalarbejder i København, men når man så bliver pensionist, skal man åbenbart være på niveau med et folketingsmedlem. Det er ret sjovt, for det er faktisk sådan, at pensionen for folketingsmedlemmer er uforholdsmæssig stor, selv i forhold til det vederlag, som folketingsmedlemmer får. Så det er jo ikke bare hykleri, det er faktisk hykleri med skrue, vi kommer ud i, fordi man ikke alene deler det op, i forhold til om man arbejder eller om man er pensionist, men man modtager også dér, hvor man ikke gør det mindre, det er dér, hvor det er mest fordelagtigt for en selv. Det synes jeg var rart at få afklaret og en god afslutning på den debat, vi har haft i dag.
Ordføreren.
Åh, der var et eller andet der i argumentationsrækken, som jeg gik glip af, så jeg beklager, hvis jeg svarer en lille smule skævt. Altså, nu diskuterer vi jo ministres pensionsforhold i dag. Jeg tror aldrig nogen sinde, at jeg eller nogle andre i Enhedslisten har påstået, at pensionsforholdene for folketingsmedlemmer ikke er lukrative. Vi synes i øvrigt også, at vores egne lønforhold er helt, helt i orden, også selv om vi betaler en stor del i partiskat og får en hel del mindre i løn, end de øvrige folketingsmedlemmer gør.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Det næste møde afholdes tirsdag den 28. april 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til dagsordenen på Folketingets hjemmeside og skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside.