Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 24. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Andreja Črnak Meglič, Renata Brunskole do 15. ure, mag. Julijana Bizjak Mlakar, Cvetka Zalokar Oražem, Melita Župevc, Anton Anderlič, Miran Györek, Anton Kampuš, Franc Bogovič, Vili Trofenik, Janez Janša, Zmago Jelinčič Plemeniti, Marijan Križman, Milenko Ziherl in Danijel Krivec. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 21 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja zakona dr. Vinku Gorenaku. Kar vzemite si čas. Vem, da ste imeli naporno noč, večer in jutro.
Se zahvaljujem gospod predsednik, da ste me počakali. Res je, naporna noč naredi tudi svoje. Poglejte, zakon, o katerem govorimo in ki smo ga predložili, skrajšano ga bom imenoval stečajni zakon, zato da bi me ljudje bolje razumeli. Nekdo je v nekem drugem, konkretno dr. Pirnat, ki je govoril v primeru nekega drugega zakona in nespoštovanja zakona o tako imenovani gnojni buli pravne države. Jaz bi lahko rekel, sodeč po mnogih javnih razpravah, tudi po javni razpravi, ki je bila sinoči videna na nacionalni televiziji, da tudi stečajni postopki predstavljajo neke vrste gnojno bulo v tej državi. V stečajnih postopkih je čedalje bolj ščiten tisti, ki ima denar, čedalje bolje so ščiteni tisti, ki vodijo stečajne postopke, to so stečajni upravitelji, in čedalje manj so ščiteni delavci. Naš predlog zakona gre v smeri zaščite prav teh ljudi. V stečajnih postopkih so številni primeri zlorab sodnih zmot, primer Videm-Krško, stečajni upravitelj je po ugotoviti sodišča odnesel v svojem žepu 140 tisoč evrov preveč, to je sodišče ugotovilo. Elan – 180 tisoč evrov je stečajni upravitelj poslal v svojo lastno podjetje, s katerim je sklenil pogodbo. Povezanost stečajnih upraviteljev s sodniki se je pokazala v juniju 2009, primer proučuje sodišče oziroma tožilstvo. Kaj torej mi predlagamo v tem zakonu? Mi v tem zakonu predlagamo izključno in samo večjo stopnjo zaščite tistih, ki imajo daleč najmanj, to pa je delavcev. V 87. členu tako predlagamo, da lahko upniški odbor vpogleda v potrebno dokumentacijo stečaja, kar danes ne more. Enako pravimo, da bi olajšali delo teh ljudi, da lahko odločajo tudi na dopisnih sejah. Zelo malo. Skušamo jim povrniti tudi osnovne stroške, ki jih pri svojem delu imajo. Da bi stečajne upravitelje postavili na nekoliko višji nivo, predvidevamo eno zaprisego, ki bi jo dal stečajni upravitelj pred sodnikom, preden začne postopek. Tisto, kar se mi zdi zelo pomembno, je naslednje. V primeru Elana je bilo ugotovljeno, da je stečajni upravitelj sam s seboj sklenil pogodbo oziroma svojim lastnim podjetjem in spravil v žep 180 tisoč evrov. V zakonu predlagamo, da stečajni upravitelji ne morejo in ne smejo sodelovati s subjekti, kjer imajo sami ali njihovi družinski člani 5 % delež. Povsem naravna stvar. Nadalje predlagamo, da je nagrada stečajnega upravitelja odmerjena v skladu z njegovimi prizadevanji za čim hitrejši, čim bolj učinkovit in čim boljši postopek, v skladu z doseženimi rezultati. Mislim, da je to naravno. Nadalje predvidevamo tudi to, da v primeru nepravilnosti in kršitev postopkov nimamo načela "vrana vrani ne izkljuje oči", kar pomeni, da ne morejo sami sebi soditi. Današnje stanje je takšno, da stečajni upravitelji sami ustanovijo neke komisije in potem sami sebi sodijo in nikoli nič ne dosodijo. Zato predvidevamo, da bi tovrstno disciplinsko komisijo, v kateri lahko participirajo, ne bi pa smeli sami voditi teh postopkov, da to disciplinsko komisijo določi minister in ta deluje po načelu, ki ga predpisujemo v zakonu. In čisto na koncu, nazadnje sem se srečal z ljudmi iz Steklarske Nove, pa so mi rekli: "Saj nimamo denarja niti za to, da vložimo tak zahtevek." Iz lastnega žepa sem jim dal 200 evrov. Predvidevamo pa to, da upniški odbor ne plačuje sodnih taks. Več v nadaljevanju. Hvala.
Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade. Besedo ima Boštjan Škrlec, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni! Skupina poslank in poslancev je zboru predložila novelo predloga sprememb zakona o finančnem poslovanju, prisilnem prenehanju in postopki zaradi insolventnosti tako imenovanega stečajnega zakona. Vsebinsko je ta novela identična amandmajem, ki jih je opozicija vlagala v času obravnave zadnje novele tega zakona v sredini minulega leta. S predlogom se dotikajo pristojnosti in dodatnih upravičenj upniškega odbora, predlagajo uvedbo promisorične izjave upravitelja ob prevzemu dolžnosti, dopolnitev ureditve glede oddaje in plačila storitev v zvezi s stečajnim postopkom in nagrad upraviteljem, ureditev nadzora nad delom upraviteljev izključno s strani ministrstva in ukinitev zbornice. Predlog zakona, kot sem že povedal, ponavlja tisto, o čemer je ta zbor že razpravljal ob sprejemu zadnje novele 27. maja 2010. Vlada Republike Slovenije meni, da so nekatere predlagane rešitve že ustrezno urejene v veljavni zakonski ureditvi, druge pa so neprimerne in neutemeljene. Vlada zato predlogu zakona nasprotuje in meni, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Prepričan pa sem, da bomo v razpravi lahko podrobneje govorili o posameznih rešitvah, ki jih predlagatelji izpostavljajo in ki po naši oceni niso potrebni ponovnega urejanja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Milan Gumzar. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Lepo pozdravljen tudi državni sekretar! Skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom je Državnemu zboru predložila v obravnavo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju. Poglavitne vsebinske točke predloga zakona so naslednje: pristojnost in dodatna upravičenja upniškega odbora, dopolnitev ureditve glede oddaje in plačila storitev v zvezi s stečajnim postopkom in nagrad upraviteljem, ureditev nadzora nad delom upraviteljev izključno s strani Ministrstva za pravosodje in ukinitev zbornice upraviteljev. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije sicer pozdravljamo iniciativo kolegov iz Slovenske demokratske stranke in njihovo skrb za postopke, povezane z insolventnostjo in prisilnem prenehanju poslovanja podjetij. Obenem pa moramo izpostaviti, da sta se tega problema zavedala tudi koalicija in Vlada, zato sta že v lanskem letu predlagali sprejem novele zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o finančnem poslovanju. postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, ki jo je Državni zbor v lanskem letu tudi sprejel. Večina rešitev, o katerih govorijo kolegi iz največje opozicijske stranke, je že implementiranih, medtem ko moramo pri nekaterih njihovih predlogih ugotoviti, da niso najbolj praktični in prej škodijo kot koristijo ustvarjanju reda na tem področju. Ena izmed rešitev, ki jo predlagajo v opoziciji, je tako imenovano urejanje pristojnosti upniškega odbora. Ob tem moramo izpostaviti, da so v veljavnem zakonu vse te pristojnosti urejene jasno in nedvomno, tako da ni nobene potrebe po spremembi zakonodaje na tem področju. Veljavna ureditev nadzora nad delom upraviteljev in obstoj zbornice upraviteljev Slovenije je po našem mnenju po noveli zakona iz prejšnjega leta prav tako ustrezna. Med tem ko predlagatelji predvidevajo zgolj nadzor Ministrstva za pravosodje nad delom upraviteljev, je po našem mnenju trenutna ureditev veliko boljša po načelu zaupanja in dober nadzor je boljši. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije menimo, da je dvojni nadzor, ki ga omogoča lani sprejeta sprememba zakona na predlog Ministrstva za pravosodje, boljši. Upravitelji so tako podvrženi nadzoru zbornice, tako kot tudi notarji in izvršitelji, Ministrstvo za pravosodje pa je tisto, ki opravlja nadzor nad zbornico in pri tem lahko upravlja preglede poslovanja zbornice, pregleduje poročila zbornice o posameznih postopkih nadzora nad upraviteljem, odreja in izvaja druge ukrepe, potrebne za zagotovitev, da zbornica opravlja svoje pristojnosti in naloge v skladu z zakonom. V sedanji zakonski ureditvi, ki jo je pripravilo ministrstvo, je izjemno pomembna tudi sprememba, da upravitelj opravlja svojo funkcijo profesionalno in na podlagi dovoljenja ministrstva, zato menimo, da posamična prisega v postopkih ni smiselna in tudi ni potrebna. Predlog poslanca Slovenske demokratske stranke bi bil smiseln v okviru stare ureditve pred novelo zakona, ko je sodišče za upravitelja lahko imenovalo kogarkoli. Od profesionalizacije te funkcije, ki je posamezniku dostopna zgolj na podlagi dovoljenja, pridobljenega s strani Ministrstva za pravosodje, v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije menimo, da tovrstna prisega nima nobene dodatne vrednosti, kvečjemu pomeni dodatno birokratizacijo postopkov, ki se ji v skladu s smernicami in prioritetami te koalicije želimo izogniti. Navsezadnje smo mnenja, da forma nikakor ne more biti pomembnejša od vsebine. Predlog zakona tudi določa, da mora biti nagrada upravitelju odmerjena v skladu z upraviteljevimi prizadevanji za boljše poplačilo upniku in sorazmerno z doseženimi rezultati v postopku, ki ga opravlja. Po našem mnenju je predlagana dopolnitev nesmiselna in nepotrebna. Poplačilo upnikov je značilno samo za stečajne postopke, ne pa tudi za postopek prisilne poravnave. Po posebnem pravilu, ki je smiselno, se dosledno uporablja samo za stečajne postopke in je že določeno v 3. točki četrtega odstavka 103. člena veljavnega zakona, pa je del nagrade upravitelja nadomestilo za unovčevanje stečajne mase in razdelitev upniku, ki se odmeri v sorazmerju z višino zneska, ki je predmet razdelitve. Ker predlagani zakon ne prinaša nikakršne nove dodatne vrednosti in so vprašanja, ki jih odpira, že ustrezno urejena v obstoječi zakonodaji, v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predloga zakona ne bomo podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Andrej Magajna.
Spoštovani prisotni! Zakon o finančnem poslovanju v postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju dobiva nova in nova dopolnila in spremembe. Tudi ta dopolnila pravzaprav sledijo enemu osnovnemu cilju, okrepiti interes upnikov in njihovo vlogo in v večji meri omogočiti, da se pravzaprav interes teh, ki so prizadeti, v večji meri tudi upošteva, zato bom sam ta zakon o spremembah tudi podprl. Moja kolega bosta še v času razprave zadevo temeljito proučila in se bosta na koncu tudi odločila pri glasovanju. Sicer pa menim, da ima ta novela mnogo elementov, ki bodo omogočili še boljši status upnikov. Pravzaprav zaradi njih je ta zakon tudi nastal. Poglejte samo en segment. Prenos pristojnosti na zbornico od ministra, kot je bilo do sedaj. Določila o disciplinski odgovornosti upraviteljev in sankcioniranju upraviteljev so potrebna, vendar je prenos pristojnosti v zvezi s sankcioniranjem upraviteljev z Ministrstva za pravosodje na zbornico neutemeljen in precej tvegan, zato je potreben vnovičen premislek o tem. Tovrstna združenja – zbornice, so se v več primerih izkazala kot zaprte organizacije, ki ščitijo predvsem svoj interes, ščitijo interes svojih članov in jih ne sankcionirajo, temveč prikrivajo njihove napake. V primeru upraviteljev je takšna bojazen še bolj upravičena, ker gre za majhno število oseb, ki se medsebojno poznajo, v zadevah sodelujejo in se podpirajo. Mislim, da je to samo eden od argumentov, da bi te zadeve lahko drugače uredili. Vrsta drugih členov, kot sem že rekel, krepi vlogo upraviteljev, in to je končno tudi namen zakona, zato ga bom podprl.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Bogdan Čepič.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav državnemu sekretarju s sodelavci, kolegice in kolegi! Poslanska skupina Socialnih demokratov Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, ki ga je predlagala skupina poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, ne bo podprla za nadaljnjo obravnavo. Osnovni zakon, ki bi naj urejal izjemno občutljivo področje finančnega poslovanja poslovnih subjektov, posebej pa še postopke, ko podjetje postane insolventno oziroma se znajde pred prisilno poravnavo ali stečajem, pač ne moremo reševati ali dopolnjevati na enostaven način, da povečamo pristojnosti upniškega odbora, določimo upravitelju, da poda izjavo, da bo opravljal svoje delo vestno in odgovorno, kot da to ni njegova dolžnost, oziroma da nadzor nad zakonitostjo in odgovornostjo upravitelja prisilne poravnave ali stečaja prenesemo s stanovske organizacije, kot je zbornica upraviteljev, kar na Ministrstvo za pravosodje, ki je upravni oziroma državni organ in ima popolnoma druge pristojnosti. V Poslanski skupini Socialnih demokratov ocenjujemo, da učinkovitosti in operativnosti zakona ni možno doseči s takšnimi poenostavljenimi rešitvami, ki pa so, mimogrede, v veliki meri že tako ali tako zajete v obstoječem zakonu, le zakon je treba skrbno prebrati. Ko skrbno preberemo predlagateljevo oceno stanja in razloge za sprejetje zakona, se nedvomno lahko strinjamo z oceno, da se je v času gospodarske, dodal bi še finančne, krize povečala plačilna nedisciplina in da je to sedaj eden glavnih problemov slovenskega gospodarstva. V veliki meri pa se je povečalo tudi število prisilnih poravnav in stečajev. Predlagatelj ocenjuje tudi dosedanje spremembe Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, ki jih je bilo v preteklih dveh letih kar nekaj, le s svojega zornega kota in ne želi priznati, da se je na mnogih področjih položaj upnikov – in za te v prisilni poravnavi ali stečaju pravzaprav gre – izboljšal in da so se odpravile tudi anomalije ter napake, ki so se prikradle zakonodajalcu in predlagatelju zakona, ko je leta 2007 sprejel sedanji zakon. Takrat ni bilo obdobje prisilnih poravnav in stečajev in so bile nedoslednosti manj opazne. V Poslanski skupini Socialnih demokratov razmišljamo, da bo treba zakon dopolniti in spremeniti na področju prisilne poravnave in stečaja predvsem v smeri, da ne bo prihajalo do primerov, ko se prisilna poravnava ali stečaj še vedno zlorabljata v smeri zaščite premoženja dolžnika in ne upnika, ne po krivdi upraviteljev prisilnih poravnav ali stečajev, temveč po iznajdljivosti lastnikov podjetij in uspešnih pravnikov, ki najdejo poti, kako zaobiti zakon. Predvsem pa moramo pri insolventni zakonodaji najti poti, da se bodo prisilne poravnave dogajale samo tam, kjer je to smiselno in ima podjetje res možnost nadaljevati proizvodnjo ali opravljati storitve. Upniki pa bodo poplačani vsaj toliko, da poravnajo vse dejanske stroške, ki so jih imeli. Stečaji pa se morajo končati mnogo hitreje, kot je to praksa sedaj, in upniki morajo imeti pomembnejšo vlogo pri eventualnem nadaljevanju poslovanja gospodarskega subjekta v stečaju. Primere, ki se sedaj dogajajo pri prisilnih poravnavah ali stečajih, in to predvsem v gradbenem sektorju, ko so upniki oškodovani na račun ustanavljanja novih podjetij istih lastnikov, ki so matična podjetja pripeljali do prisilne poravnave ali stečaja, je treba proučiti in spremeniti zakonodajo tako, da bodo takšna dejanja onemogočena, vsi, ki bi želeli tako zaobiti zakonodajo in izigrati upnike, pa kaznovani. Lastniki se morajo zavedati, da ko so pripeljali podjetje v prisilno poravnavo ali stečaj, so svoje v tej dejavnosti zapravili. Niso bili uspešni in posledica tega je, da so izgubili vse premoženje. Novi lastniki takšnega premoženja postanejo upniki. To je sicer nekoliko poenostavljeno rečeno, a rešitev bo treba iskati v tej smeri. Postopke prisilne poravnave in stečaja moramo ob pripravi ukrepov za izhod iz finančne in gospodarske krize ponovno proučiti in jih povezati tudi z drugimi področji in zakonodajo ter iskati celovite rešitve, ki pa morajo biti enostavne in učinkovite. Predlog sprememb, ki jih je predlagala skupina poslancev, pa ne sledi tem ciljem, temveč obnavlja predloge, ki so jih že oblikovali ob spremembi zakona v mesecu maju 2010, ko jih je Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje dovolj argumentirano že zavrnil. Tudi takrat in sedaj ugotavljamo, da ima upniški odbor dovolj pristojnosti, da lahko uspešno dela, da je nadzor nad delom ustrezno reguliran v zbornici upraviteljev in je primerljiv s podobnimi združenji in nadzorom s strani Ministrstva za pravosodje. Prisega upravitelja ni smiselna in ne bo v ničemer izboljšala dela ali pa položaja upravitelja, omejitve pri oddaji posameznih storitev za potrebe stečajnega postopka pa so ustrezno regulirane v veljavni zakonodaji, le upoštevati jih je treba. Pričakujemo, da bo Vlada prišla s predlogi, ko pripravlja celovite ukrepe izhoda iz krize tudi na področju razreševanja insolventnosti in postopkov, ki so s tem povezani. Poslanska skupina Socialnih demokratov teh predlogov ne bo podprla za nadaljnjo obravnavo, bo pa skupaj z ministrstvom in vsemi deležniki, ki želijo najti ustrezne rešitve, tvorno sodelovala in iskala dodatne sistemske rešitve, ki bodo pripomogle k temu, da se bo insolventna zakonodaja dopolnjevala v smeri zaščite predvsem upnikov in onemogočala, da bi lastniki podjetij zlorabljali zakon v svoje dobro in zaščito premoženja, ki so ga dejansko zapravili, ko so s svojim vodenjem in vplivom na vodenje pripeljali podjetje v prisilno pripravo ali stečaj. Prisilna poravnava ali stečaj mora postati kazen za lastnike ne pa nagrada, da se znebiš dolgov in začneš na novo brez obveznosti, za upnike pa ti je malo mar.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Miro Petek. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi! Naša poslanska skupina bo podprla Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, saj je nastal v naših vrstah in smo ga tudi predložili v zakonodajni postopek. S tem na nek način želimo pomagati tudi vladajoči koaliciji, ki je pred kakšnimi 10 dnevi najavila, da bo začela delati. Zaradi njihovega postopnega privajanja na nove delovne obremenitve smo to nujno in koristno zakonodajo spisali v naši poslanski skupini in jo predložili v parlament. Spomnimo se, novela tega zakona iz maja 2009 je predvidela nižje tarife za stečajne upravitelje, ki so si do takrat izplačevali domala poljubno visoke nagrade. Toda v sami izvedbi nujne novele zakona je prišlo do nerodnosti ali napak, zavestnih ali ne, kakorkoli, s tem je bila narejena tudi določena škoda. V vmesnem času od sprejetja zakona do sprejetja ustreznega pravilnika so si namreč stečajni upravitelji podeljevali enormno visoke nagrade za naprej in tudi za nazaj, seveda ob znatni asistenci slovenskih sodišč. Mi bi verjeli v nerodnost ali napako, če ne bi Vlada v tem mandatu že dala velike koncesije odvetnikom in sodnikom, prvim v obliki odvetniških tarif, drugim v obliki visokih plač, in zožila dostopnost do notarjev ter s tem zmanjšala število notariatov v Sloveniji, kar je pomenilo ponovno delno vzpostavitev monopolnega stanja. Temu delu pravniške ali sodniške elite [[med stečajnimi upravitelji je vendarle večina odvetnikov]] je ta vlada nadvse naklonjena. Sprememba tega zakona je narejena v luči, da bolj varuje upnike. Upnik mora v postopku, ko pride do insolventnosti in posledično prenehanja neke pravne osebe, biti kar najbolj zaščiten. Zaščitimo pa ga lahko, če zagotovimo kar najboljše pogoje za njihovo poplačilo, hiter postopek in enako obravnavanje vseh upnikov. Ena od bistvenih sestavin dobre tovrstne zakonodaje mora biti varovanje interesa upnikov, ki so zaradi stečaja ali prisilne poravnave večinoma oškodovani, ob raznih malverzacijah in zaščitah dolžnikov pa lahko na koncu izgubijo prav vse. V tej luči se velja spomniti še na zelo svež primer Merkurja, saj ob arogantnosti prisilnih upraviteljev nekaj 10 delavcev Merkurja in Mersteela ni dobilo odpravnin, dokler nismo v Državnem zboru sprejeli avtentične razlage 3. točke prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju in postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju. Zakonodajno-pravna služba je takrat sicer zagotavljala, da obstoječi zakon omogoča poplačilo odpravnin kot prednostnih terjatev, vendar so se prisilni upravitelji temu enostavno upirali. Delavci so dobili odpravnine šele po sprejetju avtentične razlage. Glede hitrosti postopka je bilo v preteklosti znano, da so posamezniki imeli več stečajev hkrati. Ti stečaji so se vlekli leta in leta in od tega so zelo dobro živeli. Niso imeli interesa, da bi stečaj končali v čim krajšem možnem roku. Kriva so bila tudi posamezna sodišča, ki so v svojem okolju, v svojih regijah protežirala posamezne stečajne upravitelje, običajno odvetnike, vpletene v najrazličnejše mreže, ki so imeli veliko stečajev, drugi stečajniki z ustreznimi licencami pa malo oziroma nič. V zakonu je tudi predlagano, da se področje disciplinske odgovornosti upraviteljev in sankcioniranja iz zbornice upraviteljev prenese na Ministrstvo za pravosodje. Z različnimi cehovskimi združenji v Sloveniji nimamo dobrih izkušenj. Le redka združenja ali zbornice so pri svojih članih sposobne ugotoviti kršitev kodeksa, čeprav pri nekaterih ne gre zgolj za kršitev kodeksa, temveč tudi zakonodaje. Še redkejša pa so tista združenja, ki svoje člane izključijo ali začnejo postopek za odvzem licence. Zbornica, ki šteje nekaj sto članov, če bi šli na izlet, jih je le za dva avtobusa in se med seboj vsi dobro poznajo, enostavno ne bo zmogla kvalitetnega nadzora nad svojimi člani. Napake bodo poskušali skrivati ali prikrivati, kot se v Sloveniji to že precej množično dogaja. Javnost bo na ta način izgubila zaupanje v samo zbornico, institucijo stečajnega upravitelja. Pravosodno ministrstvo bi z ustrezno disciplinsko komisijo, kar tudi mi predlagamo, zagotovo bolje vodilo te postopke, zato je nujna zakonska sprememba tudi v tej smeri. V poslanski skupini SDS menimo, da moramo v Državnem zboru narediti vse, da s pomočjo zakonodaje znatno omejimo – mi se zavedamo, da se tega povsem preprečiti ne bo dalo – nedosledno, samovoljno in počasno poslovanje stečajnih upraviteljev. In drugič, s pomočjo zakona moramo doseči maksimalno zaščito upnikov, ki so v stečaju najmanj dvakrat šibka in prizadeta stranka. Zaradi stečajnega dolžnika lahko tudi sami zaidejo v težave, zaradi potencialno slabega stečajnega upravitelja pa lahko ostanejo še brez tiste malenkosti, ki bi jo po stečaju ali prisilni poravnavi morali dobiti. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Vito Rožej. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom je Državnemu zboru predložila v obravnavo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju. Po vsebini gre za enega tistih zakonov, ki glede na gospodarske razmere, okoliščine, dogodke in afere ne more zgrešiti v aktualnosti in odmevnosti. Kakšne so njegove rešitve? Podobni ali istovrstni predlogi s strani istega predlagatelja so bili na poslanskih klopeh pred pol leta. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje jih je takrat zavrnil. V rimejku ali nekakšnem večnem vračanju enakega se ta predlog osredotoča na pristojnost in dodatna upravičenja upniškega odbora na posamično izjavo upraviteljev, prevzemu dolžnosti in dopolnitev ureditve glede oddaje in plačila storitev v zvezi s stečajnim postopkom in nagrad upraviteljev ter na ureditev nadzora nad delom upraviteljev. Pri tem seveda ni mogoče nasprotovati predlogom, ki gredo v smeri omejitve oddaje posameznih storitev za potrebe stečajnega postopka, posebej če bi se izkazalo, da so v ozadju prevladujoči zasebni interesi posameznikov. Ampak, odgovor je seveda tudi že v uporabi obstoječih predpisov, pa v zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije in seveda v omejitvah, ki jih upravitelju postavljata sodišče in upniški odbor po veljavnem zakonu. Nič tudi ne kaže, da bo problematika, povezana z zakonom o finančnem poslovanju, izginila z dnevnega reda, saj je vprašanje plačilne discipline mogoče in nujno urediti s kombinacijo ukrepov, ki vsebujejo zaščito podizvajalcev, uporabo ustreznih fiskalnih ukrepov, implementacijo direktive o preprečevanju zamud pri plačilih, pa tudi noveliranja zakona o javnih naročilih in zakona o DDV glede uveljavitve odbitnega DDV-ja, da drugih pogojev za delovanje podjetij ne omenjam. Poslanska skupina Zares – nova politika tudi zato, ker spoštuje mnenje Sodnega sveta k predlogu zakona, predloga ne bo podprla. Meni, da ni potreben in da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil mag. Radovan Žerjav. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi! Dne 1. 10. 2008 je začel veljati nov zakon o finančnem poslovanju, postopkih zardi insolventnosti in prisilnem prenehanju, ki je bil v svoji kratki zgodovini že trikrat noveliran. Na zadnje konec junija lanskega leta, ko so bili sprejeti nekateri ukrepi z namenom povečanja učinkovitosti postopkov ter je bila uvedena zbornica upraviteljev in disciplinska odgovornost upraviteljev. Strinjamo se s predlagateljem, da so določila o disciplinski odgovornosti upraviteljev in o sankcioniranju upraviteljev potrebna, vendar je prenos pristojnosti v zvezi s sankcioniranjem upraviteljev z Ministrstva za pravosodje na zbornico upraviteljev neutemeljen in precej tvegan, zato je potreben vnovičen premislek o tem, saj vsi dobro poznamo znan slovenski rek, "vrana vrani ne izkljuje oči". Tovrstna združenja so se namreč v več primerih izkazala za zaprte organizacije, ki ščitijo interese svojih članov in jih ne sankcionirajo, ampak pokrivajo njihove napake tako ali drugače. Zato bi bilo primerneje in bolj smotrno, da pristojnost v zvezi s sankcioniranjem upraviteljev ostane v celoti v domeni pristojnega pravosodnega ministrstva oziroma pristojne disciplinske komisije v okviru pravosodnega ministrstva. Vsekakor takšna združenja že sama po sebi zaradi principa delovanja, ki jim je, da ne bom rekel, vkomponiran v samo njihovo bistvo, ne morejo izkazovati velikega zaupanja. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo namen predlagatelja, da se tudi na področju stečajnih postopkov, predvsem v korist nič krivih upnikov, uvede transparentnejša in odgovornejša politika tistih, ki vodijo takšne postopke. Predlog zakona bomo vsekakor podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil Franc Jurša.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem v dvorani! Poslanci Državnega zbora smo ob obširnih spremembah in dopolnitvah osnovnega zakona, katerega noveliranje se predlaga tudi sedaj, odločali že na 18. redni seji. Takrat smo obravnavali in sprejeli številne rešitve, ki bistveno prispevajo k čim hitrejši zaključitvi teh postopkov, z namenom varovanja prioritetno pravic vseh upnikov in seveda tudi dolžnika. Izboljšanje položaja upnikov, torej tistih, katerim so postopki insolventnosti pravzaprav namenjeni, je bilo odločilno, da smo takratno novelo tudi podprli. Tudi neverjetni zneski, ki si jih izplačujejo stečajni upravitelji, so bili z novelo omejeni z večjo profesionalizacijo in strokovno usposobljenostjo upraviteljev ter jasno določitvijo, katere storitve so vključene v nagrado upravitelja. Na to novelo je bilo vloženih nešteto amandmajev tako s strani koalicije kakor tudi s strani opozicije. Glede tistih amandmajev, ki v končni fazi niso bili deležni podpore, so bili podrobno predstavljeni in obrazloženi razlogi za njihovo zavrnitev. Sedaj imamo praktično pred seboj predlagano noveliranje tistih členov, katerih amandmaji v obravnavi zadnje novele niso bili sprejeti. Poslanci naše poslanske skupine se v samo vsebino na tem mestu ne bomo spuščali, temveč bomo zgolj potrdili stališča, ki so bila povedana že takrat in tudi danes oziroma so podrobneje predstavljena v mnenju Vlade k temu predlogu. Iz našega zaključka sledi, da v naši poslanski skupini sedaj obravnavanega predloga zakona ne nameravamo podpreti.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Bogdan Barovič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Predstavniki ministrstva, kolegice, kolegi! Logično je, da naj bi bila dolžnost tega visokega zbora, zakonodajne veje oblasti, da pripravi novo zakonodajo ali popravi staro takrat, ko ugotovi, da nekaj ni v redu. In ta logika je vsekakor dokazljivo vodila pripravljavce tega predloga zakona, o katerem govorimo, gre za zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi plačilne nesposobnosti in prisilnem prenehanju. Kaj drugega naj si mislimo oziroma katere dokaze bi ta visoki zbor še rad, da je ta zakon upravičen do današnje obravnave, če ne tisto, kar se dogaja? Elan. Stečajni postopek je trajal leta, leta in leta in leta in leta. Ne bom našteval drugih podjetij. Stečajni postopki trajajo v nedogled, stečajni upravitelji so plačani po trajanju stečajnega postopka, ne pa po učinkovitosti. Učinkovitost pa pomeni, da mora biti stečajni postopek hiter in da mora biti poplačanih čim več upnikov. Ali je to dejstvo ali ni? Je. Drugo dejstvo. Kdo je v bistvu največji upnik, ki potegne najkrajši konec? Ljudje, delavci v teh podjetjih. Poplačani so vsi drugi, vsak, ki ima pet minut časa, in vsak, ki napiše eno ali dve pesmici, vsi sodelavci, vsi upniški odbori, vsi takšni ali drugačni organi, vsem se poplačuje nekaj iz stečajne mase, delavcem, ki so največji upniki, ker so oni ustvarjali, kar so že ustvarili, pa se poplača nazadnje, če se jim sploh poplača. Kdo mi v tem visokem zboru lahko dokaže, da temu ni tako, da to ni realnost današnjega stanja? Kdo v Državnem zboru upa reči javno, da problematika plačilne nediscipline ni problematika v tej državi? Kdo upa reči, da ni res, da je plačilna nedisciplina največji problem, da se čedalje več podjetij financira tako, da svojih obveznosti do dobaviteljev, zaposlenih in države ne poravnavajo ali poravnavajo z ogromnimi zamudami? Kdo si upa trditi v tem visokem zboru, da ta veriga neplačil, velikih zamud v končni fazi ni razlog, da marsikatero podjetje zaradi likvidnostnih težav propade? In kdo si upa trditi, da ni res, da zaradi takšnih propadov propada ne samo podjetje, dva, tri, pet, deset, ampak propada gospodarstvo in ta država? To so dejstva, pred katerimi lahko zatiskate oči ali pač ne. To ljudje ne nazadnje občutijo na svoji koži. Mogoče bomo celo mi kdaj občutili na svoji koži, vsi mi, pa si tega ne želim. Dejstvo je, da se morajo postopki zaradi plačilne nesposobnosti in prisilnega prenehanja voditi izključno v interesu upnikov, zato bi bilo smotrno, kot predlaga ta zakon, upnikom kot strankam postopka ali posredno kot uradnemu organu postopka urediti položaj tako, da bodo imeli možnost izpeljati svoje zahteve v najkrajšem času in na najbolj pošten način. In če samo konkretno pogledamo nekatere od členov predlaganega zakona. Kaj je narobe z 2. členom, ki zahteva hitrost postopka? Zahteva, da postopek teče hitro in brez nepotrebnega zavlačevanja, kar je dokazljiva praksa danes. Kaj je narobe s tem členom, ki je zapisan v tem zakonu, da ga ne bi sprejeli? Kaj je narobe s 3. členom, ki članom upniškega odbora za njihovo delovanje ne omogoča, trenutno govorim, uporabe sredstev iz stečajne mase za izvedbo nujnih opravil, sedanja ureditev destimulira upnike in ta člen to odpravlja. Kaj je narobe s tem členom? Kaj je narobe s 4. členom, ki govori ponovno o hitrosti postopka? Predlagatelj zahteva v tem členu, da postopek poteka hitro, brez nepotrebnega zavlačevanja. Kaj je narobe s 5. členom – dosedanje nagrajevanje upraviteljev temelji na osnovi nekaterih parametrov, ki niso skladni z upraviteljevimi prizadevanji za boljše poplačilo upnikom in za hitrejše končanje postopka.– ki to spreminja? In kaj je ne nazadnje narobe, da ta zakon pelje v smeri, da več odgovornosti in hkrati tudi zaupanja predaja pristojnemu ministrstvu, Ministrstvu za pravosodje. Kaj je s tem narobe? Ker pač ne zaupamo in ne moremo zaupati nekim ozkim skupinam, združenjem posameznih ljudi, ki so med seboj povezani in potem usklajujejo svoje interese. Upnik, podjetje X, Y, Z, in jih briga za delavce v tem podjetju, ki je v stečaju, ampak se med seboj povežejo in uredijo zadeve tako, ker imajo to možnost, da najprej po sebi poplačajo za svoje delo v tem samem razmerju in da dobijo še tisti denar, ki jim ga podjetje, ki je v stečaju, dolguje, in jih prav briga za delavce. In to dosedanji zakon omogoča, ta predlog pa to spreminja in daje pristojnost in pravico nekomu, ki je dolžan to delati: Ministrstvo za pravosodje, hudiča. In potem vehementno Državni zbor v večini očitno takšen predlog zakona zavrača. Torej, če boste ta predlog zakona zavrnili, želite, da stečajni postopki potekajo dolgo, da je zadnji, ki bo dobil iz stečajnega postopka karkoli, delavec, ki je pravzaprav ustvaril dohodek, in želite, da je poslovanje in delo raznih odborov, upnikov itn. netransparentno, in da nihče nad tem nima nadzor. In očitno želite, da Ministrstvo za pravosodje naredi res tisto samo najbolj nujno, ostalo pa "piš me uh". Ministrstvo, ki je za to zadolženo, ki bi moralo bdeti nad tem. In stečajni upravitelj mora biti plačan dobro takrat, ko bo stečajni postopek končan hitro in ko bo največ upnikov poplačanih. To je merilo, ne pa, da traja dvajset let in dobi 600 tisoč evrov. Krasno, tudi jaz bi delal kot stečajni upravitelj dvajset let za 600 tisoč evrov. In rešil, kaj? Ta odgovor lahko dobite od delavcev, ki so pred dvajsetimi leti delali v slovenskem Elanu, ki potem ni bil slovenski Elan. Dajem samo primer. In hvala bogu, da je vsaj slovenski Elan, da se je nekaj iz njega naredilo. Ampak dvajset let, 600 tisoč ali koliko evrov. To ni merilo. Merilo je hitrost in višina poplačila upnikov. Hitrejši bo postopek, več upnikov bo poplačanih, bolj naj bo nagrajen, tisti ki vodi. In ta predlog zakona ponuja samo to in nič drugega. Samo to! Izboljšuje, ponuja rešitev – pošteno in odkrito. Lahko, da je še kakšna vsebina, ki jo je treba popraviti, ampak jaz mislim, da je prav, da jo popravimo mi, 90 nas je, ki smo tukaj, da rečemo, ja, smer je prava, rešitev je boljša, kot je obstoječa, ampak tole in tole pa še popravimo. Ne pa a priori zavračati ker bodo stečajni postopki potem potekali tako, kot so do sedaj: leta in leta in leta, stečajni upravitelji bodo pa plačani glede na to, koliko časa bodo delali. Če bodo 30 let, bodo dobili pa 90 tisoč evrov. Fino. Ne vem, kdor bi površno prebral predlog tega zakona, bi tudi glede na izkušnje, ki jih imamo vsi, vsi imamo mogoče prijatelje in znance, ki so bili ali so zaposleni v podjetjih, ki so šla v stečaj, ki so plačilno nesposobna. To so naši prijatelji, s katerimi sočustvujemo in bi jim želeli pomagati in bi si želeli, tudi če bi bili mi tisti ljudje, da bi nam najprej poravnali dolgove, nam, ker so nam dolžni prispevke, ki jih niso plačali, dolžni so nam obroke za posojila, ki jih delodajalci niso plačevali, odtegovali pa so jih od plače. In nam so dolžni vse tisto, delavcem, nam, govorim, personificiram, da sem delavec enega takšnega podjetja, nam so dolžni najprej, potem pa stečajnim upraviteljem, stečajnim komisijam in ne vem, komu še, in seveda tudi tistim, ki so dobavljali material, in tistim, ki so sodelovali v proizvodnem procesu. To je po vsem svetu tako, razen pri nas, ker vsi drugi dobijo prej poplačano, razen tisti, ki je v bistvu ustvarjal v tem podjetju. Jaz mislim, da ta visoki zbor mora imeti toliko moralne vesti, da vsaj reče, ja, takšen zakon je potreben, treba je urediti to vprašanje. Sicer pa, če bo šlo tako naprej, kot gre, tak zakon, pa tudi obstoječi, ne bo več potreben, ker ne bo nobenega podjetja več, ki bi sploh lahko šlo v stečaj. Mi podpiramo ta zakon. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. K besedi se je najprej javil dr. Vinko Gorenak, ki je predlagatelj.
Hvala lepa še enkrat, gospod predsednik. Jaz znam pohvaliti, pa znam tudi grajati. Saj veste, se zahvaljujem, da ste me prej počakali, hkrati pa ugotavljam, da ima Vlada 45 minut, tisti, ki izpodbijajo neke delavske pravice, sam kot predlagatelj pa imam 30 minut na razpolago. To zgolj kot ugotovitev. Hvala lepa Slovenski nacionalni stranki, hvala lepa Slovenski ljudski stranki, napovedali ste podporo. Kaj naj rečem, saj na nek način je pričakovano, da s strani SD ni podpore, tudi nekaterih drugih, ker tam, kjer je železobetonska ideologija preteklosti, tam ni popuščanja, tam, kjer bi pa bilo treba poskrbeti za pravice ljudi, ki nimajo resnično kaj v lonec dati, ki nimajo niti za kruh, tam pa znamo udariti po njih. Presenetilo me je tudi stališče DeSUS, ki pravi, da tega zakona ne bo podprl, zato bom še enkrat zelo hitro povzel, za kaj gre. Gospe in gospodje, gre za ljudi, ki so izgubili službe. Ne gre za upokojence, ki vendarle imajo celo do 500 evrov pokojnine, ne gre za njih, ti imajo vsaj 500 evrov. Tukaj pa gre za ljudi, ki nimajo nič. Celo 6, 7, 8 mesecev so delali, v službo hodili, pa plač niso dobili. Sedaj pa, ko službo izgubijo in ko nimajo kaj jesti, pa postanejo upniki. O tem govorimo. Govorimo o teh ljudeh, zato pričakujem vsaj od DeSUS-a, da bo razumel in podprl. Pričakoval bi tudi od stranke, ki ima socialno noto v svojem naslovu stranke, torej od SD-ja, ampak tam sem upanje izgubil. Kaj mi pravzaprav predlagamo? Še enkrat zelo na hitro, da ne bo pomote. Jaz bom poenostavil, da me bodo ljudje razumeli. Delavci, ki so garali, so tudi upniki. Ti danes nimajo pravice vpogleda v dokumentacijo, nimajo pravice videti in dokazati, koliko so delali in koliko so izgubili, z zakonom pa jim dajemo vsaj to pravico. Kako ne morete tega podpreti? Ne razumem. Ti delavci ali njihovi predstavniki kot upniški odbor se morajo danes sestajati na takih in drugačnih sejah, jutri pa bi imeli, če bi vi podprli ta zakon, pravico se sestajati tudi na dopisnih sejah. Poglejte, kaj smo jim celo dali: potne stroške. Potne stroške bi jim dali, da se bodo lahko iz Rogaške Slatine, ker so izgubili službo, v Celje pripeljali in da bi tam imeli neko sejo. Hudičevo veliko smo jim dali, kajne?! Zaprisega. Kaj nas stane, če bo stečajni upravitelj rekel, "svečano prisegam, da bom pošteno delal"? Kaj vas to moti? Povedal sem že, gospod Marinc – Elan, dolgoletni stečajni upravitelj, je sklenil pogodbo s podjetjem, katerega solastnik je, in v nekaj letih v svoje žepe spravil 180 tisoč evrov. Mi s tem predlagamo – kaj? Da stečajni upravitelji ne morejo sklepati tovrstnih pogodb sami s sabo ali s sorodniki podjetij, kjer imajo 5 % delež ali več. Greh bi to bil podpreti. Da je nagrada stečajnemu upravitelju vezana na njegovo delo. Kaj bi pa bilo s tem narobe? Kaj bi bilo narobe s tem? Nič! Disciplinska odgovornost – v tej državi se jasno kaže, da karteli, ki imajo zbornice, pa odvetniki pa notarji, pa ne vem kdo vse, in tudi stečajni upravitelji sodijo v disciplinskih postopkih sami sebi. Ne gre! In naj odloča, za boga, neka neodvisna komisija, sestavljena tudi iz sodnikov, ki jo bo določil po našem predlogu minister za pravosodje. Še nekaj. 11.1.2011 – klavzura, ali kako je že bilo. In na klavzuri je ena od ugotovitev: "Insolvenčna zakonodaja ne daje ustreznih rezultatov, so ugotovili ministri." To so torej ugotovili ministri. In gospod Gaspari napove: "Spremenili bomo to zakonodajo." Govorimo o stečajnih postopkih, ne o tej insolventnosti, bla, bla, bla [[...]]Dajmo reči "stečajni postopek". Evo, štirinajst dni kasneje Ministrstvo za pravosodje ne vidi potrebe, da bi popravilo insolvenčno zakonodajo zaradi pravic malih upnikov. Izjava, ki si jo bom pa res dal v okvir in bo šla v zgodovino te države. Gospod Gaspari in Vlada torej vidita potrebo po spremembi insolvenčne zakonodaje, v kakšni smeri, sicer ne povedo. Ampak takoj zatem pa Ministrstvo za pravosodje pravi, da ne vidi potrebe za spremembe pri malih upnikih. Ja, pri delavcu! Pri tistem, ki ima 500 evrov! Ne, nima 500 evrov, nič nima! Kosa kruha nima! Minister pa ne vidi potrebe po spremembah. Groza! Groza! Poglejte naprej. Minister za pravosodje pravi, da v primeru SCT ne more storiti ničesar. Kaj pa je na SCT? Prisilna poravnava, stečaj, odvisno, kje in kako. Ampak gospod baron so pa naredili novo firmo, v Avstriji, kot smo slišali sinoči. V nekaterih drugih državah stečaj pomeni hkrati doživljenjsko ali najmanj desetletno prepoved ustanavljanja firm. Kaj pa je naredil gospod SCT, gospod Zidar? Poslal je tistih tisoč in toliko delavcev na cesto, odrekel jim je pravice za nazaj, da bi kako plačo dobili. Ti se lahko borijo za svoje pravice, na svoje stroške seveda Kje se lahko borijo? V okviru stečajne mase, kjer tako nič ni in nič ne bo, ker je vse skupaj prenesel na nove firme. Ko bodo pa tiste šle v stečaj, bo pa nove ustanovil. Saj to je tako kot politične stranke – LDS potem postane Zares, jutri pa nastane Zelena jagoda, kot sem že rekel nekje. Ampak "face" so iste. To je enako kot pri Zidarju. Glejte, minister trdi: "V SCT ne morem nič." Bom kasneje še utemeljil. Gospod državni sekretar, dajte ga naučiti, če kaj piše v obstoječem zakonu, pa ga spomnite na 42. člen, pa na 43. člen, pa na 44. člen. Spomnite ga, naj kaj ukrepa. Odškodninska odgovornost poslovodstva. Odškodninska odgovornost članov nadzornega sveta. Omejitev, izključitev in uveljavitev odškodninske odgovornosti. Jih bom kasneje še podrobno obrazložil, ampak ne bi jaz rad vas učil te zadeve, ker znate prav tako zakon prebrati kot jaz. Minister po mojem mnenju z zavračanjem, Sodni svet je pa na istem, Sodni svet torej ne vidi potrebe po zaščiti malih delničarjev in delavcev, upnikov. Ja, saj je jasno! Zakaj pa? Ministrstvo ne vidi potrebe, ni potrebe ščitenja malih upnikov in verjetno misli na ščitenje velikih upnikov. Poslanci, razen dveh poslanskih skupin, zavračajo zakon. V dvorani nas je tako zelo malo. Ampak še enkrat in že danes povem: kar zavrnite zakon, dal bom pobudo, da ga isto minuto še enkrat vložimo. Pa kritizirajte kakor koli, kakor vam je ljubo, bistvo je, da naši sodniki, to so ljudje, tudi tisti pod 500 evri, pišejo sodbo, ki bo izrečena leta 2012 na volitvah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Gvido Kres. [[Ga ni.]] Pripravi naj se Andrej Magajna. Matjaž Zanoškar, prosim
Hvala, spoštovani predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Čeprav je že bilo povedano stališče DeSUS-a, bi jaz še k temu dodal svoje misli in svoje občutenje. Res je, da je bila klavzura, izvedena na Vladi, res je, da je tudi ta klavzura postregla z nekaterimi strateškimi usmeritvami dela Vlade za naprej. Med temi usmeritvami je bila tudi točka, pod katero se je obravnavala plačilna disciplina in če posredno vzamemo tudi ta predlog zakona, ki ga imamo danes na dnevnem redu, je ravno to tista sivina, ki tudi zadeva plačilno disciplino. Osebno mislim, da se je skupina poslancev, ki vlaga ta zakon, dotaknila ene zelo problematične, zelo težke teme, ki jo je treba obravnavati. In jaz osebno mislim, da je prav, da se ta predlog zakona obravnava in vsekakor sem menja, da se o tem reče kaj več. Ne vem, kakšna bo usoda zakona, ali bo sprejet ali ne, vendar gre v pravo smer. Danes imamo na žalost opravka z mnogimi stečaji v naši Sloveniji in žrtev vseh teh stečajev so po navadi upniki, delavci. In če gre ta zakon v smeri zaščite upnikov in zaščite delavcev, potem sem jaz prvi za to, da se tak zakon sprejme. Ne trdim, da obstoječa zakonodaja nima mehanizmov, da se zaščitijo delavci in upniki. Ne trdim, da so vse norme in normativi določeni za stečajne upravitelje, vendar kaj se dogaja, je druga stvar. Danes tukaj v tej dvorani slišimo in tudi na terenu vidimo, da je veliko nezadovoljstvo upnikov. Jaz sicer prihajam iz okolja, kjer je trenutno veliko stečajev. Po vseh teh stečajih, ki bodo izvedeni po dolgotrajnem postopku, bodo ostali zadovoljni– ne vem, kdo? To ne bodo delavci, ne bodo upniki, verjetno bodo ostali zadovoljni samo stečajni upravitelji. Nesramno enormne zneske so si delili za svoje nagrade in za svoje stroške, ki so jih uveljavljali v teh stečajih. Takrat, ko je bilo v stečajni masi še veliko za vzeti, se stečaj ni končal, se je vlekel v nedogled. Na koncu pa je bilo končano tako, da so ostali nepoplačani upniki in nepoplačani delavci. In to je tisto, in to je tisti razlog, katerega imam v mislih, ko se obravnava ta zakon. Treba je ali sprejeti ta zakon ali pa povečati tudi disciplino in nadzor nad vsemi temi stečaji, da se ne bo dogajalo to, kar se dogaja. In še nekaj, verjetno je vsem interes, da se stečaji hitro končajo in da se ob tem ne ustvarjajo neke bypass firme, preko katerih se kanalizira še tisti ostanek stečajne mase in da se nekako prekanalizira v tiste smeri, kamor ni treba. Jaz absolutno podpiram vsaj razpravo in tudi usmeritve tega zakona, ki je predlagan.
Hvala lepa. K besedi se je javil tudi državni sekretar Boštjan Škrlec, potem pa Andrej Magajna. Prosim, državni sekretar.
Hvala lepa, gospod predsednik. Precej očitkov je slišati na stečajne postopke in razumljivo je, da je glas, ki opozarja na stečaje, glasen, glede na razmere, v katerih se gospodarstvo nahaja, ko je stečajnih postopkov veliko. In v stečajnih postopkih praviloma tisti, ki so v njih vpleteni, niso zadovoljni že zaradi tega, ker to pomeni, da je bilo poslovanje tistega, ki je zašel v stečaj, takšno, da svojih obveznosti ni mogel poplačati. Logična posledica je, da tisti, ki so upniki, niso zadovoljni s tem, kar iz njega izplenijo oziroma uspejo dobiti. Vendar naj se opredelim do tega, kar je danes na dnevnem redu, in do rešitev, ki v veljavni zakonodaji že obstajajo. Precej je bilo govora o tem, da se z nekaterimi dogodki iz stečajev ukvarjajo celo državna tožilstva. Res je, ukvarjajo se. Ampak to ne pomeni, da je zaradi tega zakon slab. Če se z zadevo ukvarja državno tožilstvo, pomeni, da je nekdo kršil zakonodajo, da je ravnal v nasprotju s tem, kar zakonodaja veleva, da so kršitve tako hude, da celo predstavljajo znake kaznivega dejanja. Kršitve, ki gredo na škodo upnikov, neenakopravno obravnavanje upnikov, oškodovanje upnikov, lažno povzročitev stečaja, vse to so kazniva dejanja po naši zakonodaji. Pristojne institucije seveda imajo nalogo, da jo ugotovijo in da v sodnem postopku take kršitve, če do njih pride, tudi dokažejo in da storilci nosijo kazensko odgovornost. Kar se tiče neke druge vrste odgovornosti, disciplinske odgovornosti stečajnih upraviteljev, veliko kritik leti na stečajne upravitelje. Govori se o dolgih stečajnih postopkih, o enormnih nagradah, ki so si jih izplačevali. Res je, o tem smo že veliko govorili, ni mogoče zanikati. Stečaj Elana je trajal zelo dolgo. Še kakšen drugi stečajni postopek je trajal zelo dolgo, ampak ti stečajni postopki niso bili vodeni po sedanji zakonodaji. Sedanja zakonodaja ima časovne omejitve tam, kjer jih prejšnja ni imela. Tudi to je vzrok, da so včasih stečaji trajali dlje. Ti stečajni upravitelji so si tudi izplačali zelo velike nagrade. Stvar diskusije je, ali je nagrada v takem znesku, in to za delo, ki je trajalo več let, celo več kot 10 let, prevelika. Treba pa je povedati, da je bil sistem nagrajevanja po prejšnjem zakonu popolnoma drugačen. Ni bil vezan na uspešnost v samem stečajnem postopku v tolikšni meri in je celo uvajal možnost nekih akontacij, torej vnaprejšnjih izplačil. Temu vsemu je že kar nekaj časa konec. Veljavna zakonodaja akontacije ne predvideva, če kdaj kakšno sodišče zakonodajo uporabi narobe – prosim, upam, da se razumemo, da zaradi tega ni treba zakona popravljati, če sodišče samo ugotovi, da je nek sodnik uporabil zakon narobe v nekem konkretnem primeru. Sicer pa bi želel še enkrat ponoviti to, kar sem povedal že večkrat, ker se vseskozi ponavlja zgodba o enormno visokih nagradah, ki da jih je omogočila zakonodaja zaradi prve novele zakona v začetku leta 2009. To je zavajanje. Takrat so bile nagrade priglašene, bile so odmerjene na prvi stopnji, v pritožbenih postopkih, ki so bili posledica aktivnosti ministrstva, pa so bile te nagrade enormno znižane. In statistika, ki sem jo že večkrat kazal, kaže, da v ničemer niso odstopale od nagrad, ki so bile izplačevane v prejšnjih obdobjih. Celo nasprotno, bistveno nižje so bile, ker je sistem pritožbe in sistem sodne kontrole začel delovati, ker so se upniki začeli pritoževati na odmero nagrad. In podatki, ki smo jih večkrat predstavili tudi v Državnem zboru, jasno pokažejo, da je problematika in demonizacija teh nagrad res zavajajoče dejanje, ki se vseskozi ponavlja in se vseskozi dokazuje, kako so stečajni upravitelji neka skupina ljudi, ki jim ne gre ničesar zaupati. V času mandata te vlade in tega državnega zbora je bila sprejeta novela zakona lansko poletje. In ta novela je uvedla disciplinsko odgovornost stečajnih upraviteljev. Uvedla je disciplinsko odgovornost, prej je ni bilo. Pa ne le to. Uvedli smo tudi organ, ki ugotavlja to disciplinsko odgovornost. Vseskozi se ponavlja fraza, "vrana vrani ne izkljuje oči", in to je že nekako zimzeleni napev, ki naj bi kazal na to, da stečajni upravitelji v zbornici pa res ne bodo sami svojih članov preganjali. Ne, ne bodo jih. Komisije, ki ugotavljajo disciplinsko odgovornost, so večinsko sestavljene iz sodnikov. In naj bo prosim jasno, da ne bomo javnosti dajali napačnih sporočil, disciplinske komisije, ki ugotavljajo disciplinsko odgovornost, so večinsko zunanje in v njih stečajni upravitelji nimajo večine. Večino imajo sodniki. In oni sodijo o disciplinskih odgovornostih. In disciplinska odgovornost je določena v zakonu in sestava disciplinske komisije je določena v zakonu. Zato s čisto poceni populizmom, češ, ukinimo zbornico, dajmo pristojnost na ministrstvo, dejansko ne gre za nič drugega kot za to, da trdimo nekaj, za kar ni osnove. Sankcije, ki jih ta disciplinska komisija izreka, so zelo hude. Bilo je govora o tem, da stečajni upravitelj, ki krši pravice upnikov, ne sme več opravljati svoje dejavnosti. Ravno to je sankcija. Trajna prepoved opravljanja funkcije stečajnega upravitelja je sankcija, ki jo izreka disciplinska komisija. Ampak če se odrečemo zbornici stečajnih upraviteljev, je treba povedati, da to pomeni nekaj drugega. Zbornica je bila ustanovljena prvotno z namenom oziroma primarno z namenom, da se zagotovi večja kvaliteta dela stečajnih upraviteljev. Stečajni upravitelji sami so izrazili željo, da želijo imeti trajnejše in bolj kvalitetno usposabljanje. Sami želijo večjo kvaliteto svojega dela. In primarna naloga zbornice je, da detektira dobre prakse, da jih spravlja v kodeks in da vzdržuje dobre prakse in dviguje kvaliteto dela stečajnih upraviteljev. Če se želimo temu odpovedati – ali je to želja predloga novele, ki jo prinaša? Ukinitev zbornice namreč pomeni to, da bodo stečajni upravitelji prepuščeni spet sami sebi in da za njihovo kvaliteto ne bo skrbel nihče. Zbornica skrbi za njihovo kvaliteto danes. To je nov institut, ki velja šele pol leta. Jasno, da čez noč ni čudežnih rezultatov, ne more jih biti. Pa tudi zakon je relativno nov. Saj zakon velja šele od leta 2008 in zadnjimi novelami 2009. Zato kar na splošno posploševati in vleči stare stečajne postopke iz 90. let in na njihovem primeru dokazovati, kako je danes vse narobe, res ni primerno. O hitrosti stečajnih postopkov je bilo veliko govora. In tudi v tej povezavi se omenjajo stari stečajni postopki: Elan, Videm, ki so trajali več kot 10 let. Naj še enkrat povem, nov stečajni zakon teh postopkov ni reguliral, ker je takrat veljala druga zakonodaja. Ta stečajni zakon ima zelo jasno določene časovne omejitve za vsako fazo stečajnega postopka. In še nekaj je treba povedati. Ni res, da upniki ne bi dobili ničesar, če stečajni postopek traja dve leti, da do konca ne dobijo nič, ker morda stečajni upravitelj izpodbija kaka pravna dejanja, ker želi doseči večjo stečajno maso. Tudi v tem času potekajo delitve. Včasih celo glavne delitve in se preostanek razdeli takrat, ko je ta masa v celoti ugotovljena na podlagi izpodbojnih tožb. Če govorimo o izpodbojnih tožbah, ne morem mimo anomalije oziroma nasprotja, ki ga neprestano poslušamo. Po eni strani govorimo o tem, da naj bo postopek čim hitrejši in po hitrem postopku, po drugi strani pa kar v največji meri poplačati upnike. Seveda si to vsi želimo, ampak na hitro in najbolje po navadi ne gre skupaj, ker mora stečajni upravitelj ugotoviti, kaj vse sodi v stečajno maso. Ja, verjetno bom deležen očitka, naj se raje briga za tisto, kar se da unovčiti, pa naj pusti izpodbijanje pravnih dejanj. Ampak primer SCT-ja, ki je bil prej omenjen, je ravno to, dolžniki, ki se peljejo proti stečaju, pogosto v svojem poslovanju, ko zaznajo, da se bliža neizogiben konec, skušajo nekatere upnike favorizirati, jim dati poplačila, drugim pa ne. Naloga stečajnega upravitelja je, da taka dejanja izpodbija in jih lahko izpodbija za kar precej časa nazaj, vse z namenom, da poveča stečajno maso, ker to v bistvu pomeni, da ustanovitev firme sodišče razveljavi in sredstva, ki so šla za ustanovitev te firme, padejo v stečajno maso in se razdelijo med upnike. To lahko traja tudi dolgo. Res je, ne vem, če traja 20 let, lahko pa traja dolgo, ker tisti, ki so to naredili, spretno koristijo pravna sredstva, da dokazujejo, da je vse v redu. Ampak tukaj ni mogoče poseči grobo, z rezom noža in kar na počez definirati, kaj sodi in kaj ne sodi v stečajno maso. Ne moremo očitati stečajnemu upravitelju kar v naprej, če si prizadeva za povečanje stečajne mase. Kot sem že povedal, v tem času delitev ne stoji. Tisto, kar je definirano, tisto se lahko deli. O hitrosti je govora, da novela prinaša novo zapoved, da je treba hitro voditi stečajne postopke, da ne sme biti zamud in podobno. Lepo se to sliši, ampak to je že zapisano v stečajnem zakonu, temeljno načelo stečajnega zakona je hitrost postopka. Jaz sem prepričan, da so namere dobre, ampak prepričan sem pa tudi, da lahko še trikrat napišemo v zakon, da je treba hitro, pa zaradi tega postopki ne bodo hitrejši. V uvodnih predstavitvah je bilo precej govora, kako ta vlada rada deli koncesije določenim interesnim skupinam, ki jih je treba že v naprej, vsaj sumljivo, z velikim dvomom gledati, če že ne biti do njih precej sovražen, ker so one same po sebi sovražne. Tako naj bi dajali koncesijo odvetnikom v obliki tarife. Ne vem, gospodje poslanci, ne vem, od kod vam ta podatek. Odvetniška tarifa, ki velja, je bila sprejeta v prejšnjem mandatu, velja še vedno. Res je, da odvetniki želijo imeti drugačno, višjo, ampak je ta vlada ne dovoli, ta minister je ne dovoli. Tako prosim, ne ponavljajmo stereotipno trditev, ki evidentno ne drži. Tudi o koncesijah sodnikov se je govorilo. Ja, ta vlada, ta državni zbor je uredil vprašanje plačila sodnikov tako, da je to sedaj skladno z ustavo, kar je Ustavno sodišče potrdilo, ko je zavrnilo referendum na to temo. Prej je bilo neustavno. Ne želim vleči teh tem ven, ampak prosim, ker so izpostavljene, menim, da je le treba povedati, da zadeve niso takšne, kot se prikazujejo. Upniški odbor, ki ga v predlogu predlagatelji precej izpostavljajo kot instrument, s katerim upniki uveljavljajo svoje pravice, kar pravzaprav drži, ima pomembno mesto v sedanji zakonodaji. Upniški odbor pomeni, da upniki, ki jih je običajno večja množica, ustanovijo eno ožjo skupino svojih predstavnikov, ki zastopajo njihove interese in jih sestavljajo določeni upniki. Niso vsi upniki člani upniškega odbora, ampak jih je del, to je pomemben podatek, ker tvegamo, če dajemo upniškemu odboru več pravic, kot je to treba. Zakaj tvegamo? Ker upniki niso samo delavci, upniki so gospodarske družbe, večkrat, in ponavadi jih je več. In te gospodarske družbe so ponavadi med seboj konkurenčne. S tem, ko eni so v upniškem odboru in drugih niso v upniškem odboru, seveda tisti v upniškem odboru lahko pridejo do določenih informacij, do katerih drugi ne more. Če omogočimo neomejen dostop do dokumentacije stečajnega dolžnika upniškemu odboru – neomejen dostop pomeni gledati podatke, ki nimajo zveze s stečajnim postopkom, gledati podatke, ki so poslovne skrivnosti, ki se nanašajo na kakšne patente, gledati podatke, ki se nanašajo na poslovne odnose tega subjekta, ki nimajo zveze s stečajnim postopkom, – s tem seveda tvegamo, da bomo tem upnikom dali položaj, ki bo za njih komparativna prednost na trgu in bomo ustvarili nova nesorazmerja na trgu. Tega verjetno ne želimo. Še ena nevarnost je. Upniki, ki se znajdejo v stečajnem postopku, so zelo raznovrstni. Nekateri so gospodarske družbe, ki se ukvarjajo s prodajo, prevozom, tretji so samostojni podjetniki, ki polagajo ploščice, ne vem, izmišljujem si, cela vrsta delavcev iz tega podjetja je upnikov. Vsi ti upniki so sedaj v nekem stečajnem postopku, v katerem morajo na precej formaliziran način uveljavljati svoje pravice. Vsi ti upniki so seveda zainteresirani, da čim prej dobijo nekaj denarja, kar je jasno, normalno, zato so na trgu. Kje je tveganje, če upniškemu odboru dovolimo to, o čemer se danes govori v predlogu? Tudi tveganje je v tem. Tveganje je, da se lahko zgodi, da bodo nekateri upniki, ki jim je sodni postopek bliže kot drugim, odkupili za marginalne cene terjatve drugih – za marginalne cene, zato ker tisti drugi bodo z veseljem vzeli 3 %, samo da danes nekaj dobijo, raje danes 3, kot jutri 10. In potem bodo ti upniki, ki so v upniškem odboru, na stroške stečajne mase, kar predlagatelji želijo, gnali postopek, da bodo oni zaslužili. To se dogaja, slišim, da se take stvari že dogajajo. Zato mislim, da je treba biti pri tem previden. Upniški odbor ima namreč že danes precej pooblastil. Lahko se dobivajo v kateremkoli kraju, ki ga ocenijo, da je najbolj ugoden za sklic seje upniškega odbora. Mogoče so korespondenčne seje. Imajo dostop do dokumentacije, ki je potrebna za izvedbo stečajnega postopka. Tako da ne drži, da so v slabšem položaju. O ljudeh, ki nimajo ničesar, je bilo tudi veliko govora. Ti, da so stečajni dolžniki, in država, da se prav nič ne briga za delavce, ki so izgubili službo in ostali na cesti. Ne drži. Ne drži, da državi ni nič mar za te delavce, ki so ostali na cesti zaradi stečaja. Predzadnja novela Zakona o stečajnem postopku, novela B, je bila namenjena ravno takšnim situacijam, da ne bi prihajalo do tega, do česar je prihajalo v preteklosti, ko so družbe poslovale mesece in mesece, ljudje so hodili v službo mesece in mesece in nič dobili plačano. Rasel je samo dolg njihovega delodajalca do njih in v stečajnem postopku potem niso mogli dobiti kaj prida od tega, kar so bili sicer upravičeni dobiti. Novela B je uzakonila neizpodbitno predpostavko insolvence, če tri mesece niso plačani prispevki ali plače, in to ne pomeni tri mesece zaporedoma, ampak kadarkoli. Takrat je konec in podjetje več ne more vleči. In še nekaj. Terjatve delavcev iz naslova plač so prednostne terjatve. Ni res, da se to poplača na koncu, če kaj ostane, kot smo danes večkrat slišali. To ni res, to se plača najprej. Država, ki je imela pred tem status prednostnih terjatev za neizterjane davčne terjatve, se je temu svojemu statusu odrekla v tej isti noveli. In te terjatve države niso več prednostne, zato da delavci lahko pridejo do poplačila pred državo. Tu smo, upam trditi, med unikati v svetu. Ni mi znano, da bi se država odrekla prednostnim terjatvam v stečajnem postopku v kakršnemkoli obsegu. Oddajanje dela, ki ga upravlja stečajni upravitelj, svojim družinskim članom in drugim povezanim osebam, samemu sebi v obliki nekega espeja ali svoje lastne družbe, o tem smo že veliko govorili. Seveda to ni prav, to je treba jasno povedati. Zakon, ki je bil z zadnjo novelo spremenjen, ta isti stečajni zakon, je uvedel na tem področju nekaj novosti. Jasno je definiral, da za tista dela, ki jih stečajni upravitelj mora opraviti kot stečajni upravitelj, ne sme plačati nekomu drugemu oziroma če to plača, mora plačati iz svoje lastne nagrade, kar pomeni na svoje stroške. Zaradi tega stroški postopka ne smejo biti večji in njegova nagrada seveda tudi ne. Zakon o integriteti, ki ga je omenil predstavnik ene izmed poslanskih skupin, je seveda pomembna novost na tem področju. Ta zakon ureja konflikt interesov. In stečajni upravitelji so uradne osebe po definiciji zakona. In ker so uradne osebe, za njih velja prepoved nezdružljivosti in dolžnost varovanja te prepovedi. Kar pomeni z drugimi besedami, če pride do situacije, kjer bi lahko prišlo do navzkrižja interesov, in to, da oddaš delo svoji ženi ali pa svojemu možu ali svojemu potomcu, je gotovo situacija, kjer lahko pride do navzkrižja interesov, takrat je Komisija za preprečevanje korupcije tista, ki pove, ali je to kršitev tega načela ali ni. Če je kršitev, se mora uradna oseba razrešiti s takega mesta. Ja, verjamem, da vam ni všeč, da to piše v nekem drugem zakonu, ampak pravni red Republike Slovenije je celota in vsi zakoni skupaj so zakonska materija, ki zavezuje vse. Institucije, ki jih imamo ustanovljene, jih imamo ustanovljene zato, da izvajajo svoje funkcije. Ne bom komentiral, ali je Komisija za preprečevanje korupcije [[...]]
Mir v dvorani! Gospod Pojbič, boste imeli priložnost za govoriti.
[[...]]ustanovljena zato, da je sama sebi namen, vem pa, da je ustanovljena. In vem, da ima zakonske dolžnosti po zakonu. Njena dolžnost je, da varuje interese državljanov in da vzdržuje integriteto. Iz tega, kar sem povedal, je razvidno, da predlogi, ki so danes na mizi, niso takšni, da bi kakor koli spremenili problem plačne nediscipline v Sloveniji. Predlogi, ki so danes na mizi, niso takšni, da bi kakorkoli prispevali k večji kvaliteti dela stečajnih upraviteljev. Prej nasprotno. Ker zbornica, ki zagotavlja kvaliteto oziroma katere dolžnost je skrb za kvaliteto, bi naj bila s tem ukinjena. Zaradi tega mislim, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. To pa ne pomeni, da s tem zmanjšujemo vlogo in pomen stečajnih postopkov, ki se izvajajo v Sloveniji. Ponovno bi želel povedati, da je v stečajnih postopkih treba imeti pred očmi, da je to postopek zasebnih subjektov zoper zasebne subjekte in vsak subjekt v tem stečajnem postopku, bodisi da je dolžnik ali da je upnik, je v določenem delu tudi gospodar svoje usode. Ni lahko, ko se družba znajde v stečajnem postopku, ko so terjatve bistveno večje od aktive, ki jih družba ima. Ni lahko, nikakor ne mislim, da je res lahko. Vendar pravni red, ki ga imamo, varuje pravice upnikov, kolikor je to mogoče v takšnih primerih. In da se ta varstva v praksi izvedejo, so potrebni postopki in organi, kot jih določa trenutna zakonodaja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Andrej Magajna. Lepo bi prosil, da se mi javite pravočasno. Gospod Pojbič, veste kaj je to pol ure? Upam, da veste, kaj je pol ure. Besedo ima dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Držal sem res roko dolgo gor, ampak potem me je pa že bolela, pa nisem mogel več. Glejte, ne omogoča mi čas, ki ga imam na razpolago, da bi odgovoril na vse nesmisle državnega sekretarja, zato samo na en nesmisel. Gospod državni sekretar, ne sklicujte se na zakon o integriteti. Pred tem smo imeli tudi nek zakon, ki je govoril o korupciji in zakon o integriteti je nadaljevanje kontinuitete tistega zakona, ki je tudi imel takšne določbe. Potem mi pa povejte, ko je gospod Andrej Marinc vtaknil v žep svojega podjetja, katerega solastnik je, 180 tisoč evrov delavskega denarja, kaj se je zgodilo. Zgodilo se mu ni nič. In tudi naprej se ne bo zgodilo nič. Mi pa v zakonu pravimo, da ne sme sklepati poslov s podjetji, katerih vsaj 5 % lastnik je. To je bolj eksplicitna določba. In ni smiselno. Pa, dobro, naj vas slišijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Andrej Magajna. Pripravi naj se Franco Juri.
Treba je priznati, da je tudi sedanji zakon prinesel veliko pozitivnih sprememb, vendar novela, ki jo imamo v rokah, še izpolnjuje te zadeve in še dopolnjuje in ustrezneje ureja predvsem status upnikov. Kdo je upnik? Upnik je oseba, ki je nosilec terjatev. Bolj primerna bi bila ljudska definicija, da je oseba, ki žal brez upa upa, da bo kaj prejel po končanem postopku. Ne samo, da odmerjeni procenti predstavljajo le majhen del tega, do česa je bil nekdo upravičen, žal se tudi v samem postopku ta denar prekomerno izgublja. Stečajna masa se tanjša. Zakon, ki smo ga prejeli, ni nastal na hitro – kot je nastal na hitro zakon o arhivih, ki ga bomo obravnavali, ki je nastal po neki trenutni potrebi – je plod številnih razmislekov in kot je že samo ministrstvo ugotovilo, sinteza pripomb, amandmajev, ki so bili že vloženi. Pri tem je sodelovalo tudi združenje upnikov, ki zadeve zelo dobro pozna in se je vestno in odgovorno lotilo te problematike. Minutaža mi še omogoča, da natančneje pregledamo te pripombe, ki se mi zdijo utemeljene. Vpogled v dokumentacijo. To je izjemno pomembna zadeva. Upniki morajo imeti vpogled v dokumentacijo. Pravimo, saj jo imajo, vendar ne v celoti. Določilo, ki je to omogočalo, je prenehalo veljati. Prvi zakon je upniškemu odboru podeljeval pravico do pregledovanja celotne dokumentacije stečajnega dolžnika, česar sedanji zakon iz neznanih razlogov ne omogoča več. Glede na dejstvo, da je ena od osnovnih nalog upniškega odbora ravno nadzor nad potekom postopka in nad poslovanjem stečajnega upravitelja, s čimer se varujejo interesi upnikov in zagotavlja transparentnost postopka, je takšna sedanja ureditev milo rečeno nenavadna – omejevanje dostopa do celotnega gradiva. Povračilo stroškov. Tudi o tem je bilo že govora. Nekdo bo rekel, da povračilo stroškov upnikom upniškega odbora dodatno najeda stečajno maso. Seveda, vendar tu gre za relativno nizke zneske, ki pripadajo interesni skupini, ki se bo borila za to, da bo ta stečajna masa ostala kolikor toliko uporabna, bi rekel. Članom upniškega odbora se za njihovo delovanje trenutno ne omogoča uporaba sredstev iz stečajne mase za izvedbo nujnih opravil: povračilo potnih stroškov, udeležba na sejah in tako dalje. Ne vem, zakaj je to sporno. Ob tem, da stečajni upravitelji vrtijo ogromne denarje, upniki nimajo možnosti do povračila tistih osnovnih minimalnih stroškov. V čem je tukaj spornost? Danes na to ni bilo odgovorjeno. Prisega. Res je to bolj deklarativne narave, pa vseeno. Gre za izjavo, ki jo poda upravitelj pred sodiščem ob prevzemu dolžnosti, da bo vestno in odgovorno opravljal svojo dolžnost in si prizadeval za najhitrejše končanje postopka. Vemo, da so se ti postopki prekomerno odlašali in zavlačevali. V čem je ta izjava zdaj sporna? Ker je deklarativna, je bilo enkrat lansko leto na notranjem odboru rečeno, kaj bomo s takimi deklarativnimi izjavami. Pa jih imamo mnogo, na mnogih mestih imamo deklarativne izjave. Sistem nagrajevanja. Ta novela ga izboljšuje v nekih elementih. Sedanji sistem nagrajevanja vse preveč temelji na povsem abstraktnih teoretičnih parametrih, ki niso nujno povezani s prizadevanjem upravitelja. So določeni odstotki od ocene stečajne mase, ki pa vedno ne povedo, ali je bilo v nekem primeru dejansko vloženega toliko truda in dela. Imamo lahko firmo z relativno nizko oceno stečajne mase, vendar je sama problematika tako zapletena in kompleksna, da bo morda konkretni stečajni upravitelj porabil desetkrat več energije in stroškov kot v neki večji firmi z relativno visoko stečajno maso, kjer pa je postopek enostaven. Tarifni sistem namreč omejuje cene posameznih opravil, ne omejuje pa vrste del. Nekaj, kar me je pa še posebej zbodlo na sejah odbora, ko smo pri sedaj veljavnem zakonu obravnavali amandmaje, pa danes je bilo nekaj o tem že rečenega. Ta amandma se ponovi v tej noveli, gre pa za 98. člen. Upravitelj izvedbe posameznih storitev v zvezi z opravljanjem nalog v postopkih po tem zakonu ne sme oddati subjektu, v katerem je sam ali njihov družinski član poslovodstva ali nadzornega odbora ali je neposredno ali prek drugih pravih oseb v več kot 5 % udeležen pri ustanoviteljskih pravicah, upravljanju oziroma kapitalu. Zelo natančno se spomnim, ko je bil ta amandma vložen. Molk v dvorani, poslanci koalicije so glave obrnili k tlom, nihče ni znal pojasniti, kaj je spornega pri tem. Danes je bilo rečeno, da bo to urejala protikorupcijska komisija. Zakaj ne bi tega napisali jasno v tem zakonu? Vemo, da v konkretnem primeru, ki je bil tudi naveden, protikorupcijska komisija ni nič ukrenila. Zakaj tega ne bi smeli napisati? Da upravitelj ne more oddajati poslov svojim sorodnikom ali samemu sebi preko računovodskih storitev, drugih storitev. Ne vem, pa bi še za konec vprašal: Ali so tudi stečajni upravitelji med donatorji političnih strank? Zanimivo vprašanje. Če mi bo kdo odgovoril v naslednjih dneh [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Besedo ima Franco Juri. Pripravi naj se Jožef Jerovšek. Prosim.
Hvala za besedo gospod predsednik. Tudi danes smo priče navidezno dobronamernemu zakonu, ki pa vendarle razkriva precej populističnega besedičenja in ne ponuja konkretnih instrumentov izboljšanja razmer. Mislim, da je državni sekretar Škrlec zelo racionalno in trezno pojasnil, v čem je problem. Predvsem gre za to, da je sedanji sistem, ki sloni na delovanju disciplinskih komisij pri stečajnih postopkih, urejen v polnem spoštovanju pravne države in ob dejstvu, da o tem sedaj odločajo sodniki. Bilo je rečeno in večkrat je bil izpostavljen pomen določenih priseg oziroma členov, ki naj bi zagotovili neko vestno delovanje stečajnih upraviteljev, ampak dlje ne gremo. Dlje od tega besedičenja žal ta zakon ne gre. Vzpostavlja pa nekaj posegov, ki verjetno niso koristni za normalno delovanje stečajnih procesov. Tako me čudi, da stranka, ki je blestela prav zaradi finančne nediscipline v prejšnjem mandatu, sedaj skuša pomagati vladi na tak način. Naj spomnimo, da finančna nedisciplina je bila konstanta prejšnje vlade. Bom dal samo en primer. Vi veste, da se je Zares v zadnjih časih zelo angažiral za to, da bi uredili določena vprašanja, ki zadevajo pravice delavcev, vprašanje in probleme, ki so nastali v prejšnjem mandatu. Bom dal dva primera: Merkur in Steklarska Nova. Steklarska Nova je eklatanten primer kršitve delavskih pravic prav pri odlogu plačevanja prispevkov, ki je bil omogočen zaradi intervencije lastnika Steklarske Nove, to je Ministrstva za šolstvo, ki je bilo takrat v rokah gospoda Zvera in ki je omogočil, da se tisti prispevki eno leto niso plačali. Še danes delavci Steklarske Nove čakajo na sanacijo tega vprašanja. To dam samo kot primer. Kako? Še čakajo, ker ste vi tako zapletli takrat. Ta vlada je spremenila zakon in ta zakon ne dovoljuje več take finančne nediscipline. Vi ste na to prej pozabili. To je samo en primer, kako namesto takih populističnih predlogov, bi lahko reševali takrat, ko se je dalo reševati, vprašanje teh krivic. Jaz upam, mi v stranki Zares si bomo še naprej prizadevali, da se te stvari rešijo v tem mandatu. To smo storili za neplačane odpravnine delavcev Merkurja, in to bomo storili tudi za delavce Steklarske Nove. Žal saniramo probleme in krivice, ki so nastale v vašem mandatu. In to je treba jasno povedati. Zato ne verjamemo vašim predlogom, ki v bistvu ne prispevajo k ničemur. Vi se dejansko nanašate na primere stečaja iz drugega obdobja. Sedaj z novim zakonom o stečajih je to urejeno, tega nočete priznati in nas obremenjujete in obremenjujete tudi čas davkoplačevalcev s predlogi, ki nimajo nobene koristi. Jaz pozdravljam razlago državnega sekretarja Škrleca in mislim, da tukaj ni dvoma, da je treba predvsem spoštovati to, kar v zakonu piše. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj.
Hvala lepa. Sedajle smo pa res slišali besedičenje prve sorte, tako kot sinoči v Odmevih, gospod Juri. Poglejte, če je to besedičenje, vam bom moral reči takole. Preberite zakon. Mi smo v zakonu napisali, da bi bili upniki upravičeni plačila sodnih taks. Veliko ste govorili o Steklarski Novi. Pozivam vas, da mi sledite. Ko so bili meseca novembra ti delavci pri meni, mislim pa, da oktobra pri vas, ste piarovsko rekli, kako bo to urejeno. da boste popravili napake Zvera. Meseca novembra so bili pa pri meni in so mi povedali, da nimajo denarja za sodne takse. Jaz sem naredil tole, vzel sem denarnico in jim dal 200 evrov. Pozivam vas, da jim nakažete tudi vi 200 evrov. Vidite, to bodo dejanja in ne bodo besedičenja. To, kar pa vi govorite, so pa besedičenja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Jožef Jerovšek. Pripravi naj se Matevž Frangež.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod državni sekretar, spoštovani kolegice in kolegi! Področje, ki ga ureja zakon o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju je zelo zapleteno področje, hkrati pa moramo priznati, da je slabo urejeno in ne ščiti v prvi vrsti upnikov. Tudi zadnja sprememba zakona, ki jo je predložil minister Zalar, je imela več slabih posledic kot izboljšav. Zaradi tega je na tem področju treba delati naprej in nekaj dejansko spremeniti, kajti stanje, ki ga imamo v tej državi, je v nebo vpijoče. V vseh 20 letih samostojnosti na tem področju nismo sistemsko uredili stanja tako, da bi dejansko, kar vedno poudarjamo, stečajni postopki tekli hitro, da jih stečajni upravitelji ne bi izkoriščali za svoje privatne finančne namene prekomerno in bi družba, država imela nekaj od tega, da se pravočasno rešijo. Vsakdo pozna primere iz lastnega okolja, ki so, kot rečem, v nebo vpijoči. Na mojem področju je v prejšnjem sistemu pod prejšnjim režimom šel v stečaj Agrokombinat, in to malo pred nastankom nove države. Stečajni upravitelj je po 16 ali 17 letih umrl. Ampak tako zavestno, ko je zavlačeval in delal samo za svoje interese, Naša občina je veliko izgubila, kajti šlo je za urejanje trajnih nasadov, ki so bili po zakonu last države. In on je to s pridom izkoriščal. Na tistih območjih se pred vstopom v Evropsko unijo v okviru kvot ni dalo obnoviti nasadov, ker je stečajni upravitelj zastopal svoje interese. Pravzaprav ne vem, ali je že končan ta stečajni postopek po 22 letih. Moti me to, da sedanje ministrstvo dejansko tudi nima interesa, da bi tu karkoli spremenilo. Jaz razumem, stečajni upravitelji so večinoma velik in močan podporni steber trojčka teh strank. Zato tudi enormna stečajna izplačila, 600 tisoč, 300 tisoč, čemur smo bili lansko leto priča, kar se je po spremembi tarif zgodilo in po spremembi načina tarifiranja še poslabšalo. Seveda so lahko takšni stečajni upravitelji po mojem tudi veliki dobrotniki vladnih strank, ki jim to omogočajo. To je skoraj gotovo. In tu potem velja pravilo "roka roko umije". Zaradi tega tudi razumem krčevito branjenje pred spremembo, ki jo predlagamo. Glejte, po načelu enakega obravnavanja upnikov mora biti delavcem in vsem drobnim obrtnikom, ki so izgubili svoje premoženje skozi stečajni postopek, vsaj v minimalni meri zadoščeno, in to v nekem doglednem času. In da vedo, zdaj je tam končano, zdaj pa gremo naprej nekje drugje. Ravno tako je treba upoštevati načelo zagotavljanja najboljših pogojev za poplačilo upnikov in načelo, ki je izjemno pomembno, hitrosti postopka. Že sam 1. člen pravi: "Upniški odbor ima pravico pogledati poslovne knjige in celotno dokumentacijo v zvezi s stečajnim postopkom." To je ključno. Sedaj upniški odbor in upniki nimajo pravice pogledati v poslovne knjige. Oni so praktično formalno lastniki stečajne mase, pa nimajo pravice pogledati v poslovne knjige. In seveda jih potem lahko stečajni upravitelji okrog prinašajo na vse možne načine. In tega se na Vladi branijo. Če tisti, ki je lastnik, ki je upnik, pogleda v poslovne knjige, je to zagotovilo, da bodo preprečene malverzacije [[..]]Vi pa želite, da ima to pravico vpogleda samo stečajni upravitelj, da ima to v svojem predalu in da se tu ne da narediti reda, s tem pa so seveda upravičene enormne nagrade, kajti raja ne ve, kaj je sploh bilo v poslovnih knjigah. Gospodje, tu je treba narediti korak naprej. Nehajte zavračati in tisto, kar je utemeljeno, da se da izboljšati, izboljšajte preko svojih poslanskih skupin z amandmaji. In prosim, da gremo naprej, da bomo v tej državi, ki je v tako klavrnem stanju, kjer je eksistenca ljudi tako ogrožena, kjer je trenutno 110 tisoč brezposelnih, vsaj tisto, kar lahko storimo, malo popravili in tudi na ta način prispevali k temu, da bo država in njeno gospodarstvo v nekem doglednem času izšlo iz teh zelo hudih težav, kjer jih na tistih ključnih segmentih, ki bi jih morala reševati vlada, videti rešitve, predlagati rešitve, pa jih ne predlaga, da bomo vsaj na nekem delu, ki je tudi pomemben, kot so ti postopki insolventnosti in stečaja, da bomo tudi z našo pomočjo predlaganja boljšega zakona, pri katerem so sodelovali upniški odbori, ki tematiko poznajo, storili korak naprej. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Matevž Frangež. Pripravi nas je Jakob Presečnik. Prosim.
Spoštovane in spoštovani! Jaz mislim, da se je mogoče v veliki meri strinjati s tistim, kar je dr. Gorenak povedal v svojem nastopu takoj po predstavitvah stališč poslanskih skupin. Težava je v tem, da ta zakon, ki ga danes obravnavamo, skoraj v ničemer ne obravnava tistega, o čemer je on govoril. Mogoče se je strinjati s tem, da je insolventnost danes rak rana slovenskega gospodarstva. Mogoče se je v veliki meri strinjati s tem, da je sistemska zakonodaja na tem področju ena od rak ran sistemske zakonodaje sploh. Ne verjamem pa, da je s temi spremembami, ki so danes pred nami, mogoče bistveno povečati učinkovitosti, zakonitost in pravičnost stečajnih postopkov. Nadaljuje se lov na čarovnice. In v tem primeru čarovnice niso vrhovni sodniki, generalni državni tožilci, poslanke in poslanci koalicije, ministrice in ministri, ampak stečajni upravitelji, skladno z receptom, ki ga v tem mandatu večkrat vidimo. Ampak to ne odtehta težav, ki jih imamo na tem področju. Jaz mislim, da je treba, zato da se rešimo teh težav, razumeti, kako smo v te težave prišli. Predvsem kriza v gradbeništvu je tisti segment, ki danes v veliki meri povzroča insolventnosti tako glavnih izvajalcev kot podizvajalcev. Tukaj na tej liniji imamo vrsto stvari, ki so nepravične, ki so morebiti v preteklosti in danes bile v našo zakonodajo vgrajene premišljeno in načrtno, zato da danes pravzaprav prihajamo do situacije, ko vidimo, da tisti na koncu verige nikoli ne pridejo do poplačila. Predlog zakona ne obravnava tega, ampak jaz moram reči, da se iskreno strinjam z zahtevo Obrtno-podjetniške zbornice po ukinitvi prisilne poravnave. Jaz ne vidim smisla prisilne poravnave, ki je samo enačba, ki se ne more iziti. Če je neko malo podjetje za velikega naročnika, recimo SCT, izvedlo 100 enot, pa recimo, da imam v najboljšem primeru za teh 100 enot 90 enot stroškov, vemo, da so veliki gradbinci te male pridno stiskali in da so vsaj v obdobju zadnjih dveh, treh let delali na meji rentabilnosti, zato da so dobili posel. Torej, če je 90 enot od tega stroškov, pri čemer so stroški delavci, so stroški drugi dobavitelji, ampak predvsem delavci, če govorimo o koncu verige, kako naj to malo podjetje potem delavcu da samo 20 % plače, ker bo samo 20 % poplačano iz naslova prisilne poravnave. To je enačba, ki se ne izide in je jaz ne razumem. Morebiti bo rešila tisto veliko ribo, ki je tako ali tako s svojim ravnanjem povzročila to, da imamo v gradbeništvu zastoj, kot ga imamo. In na koncu verige trpijo tisti mali, ki so jih veliki pridno privijali, ne samo sedaj v obdobju krize, ampak skozi ves čas te slovenske tranzicije. Žal predlog tega zakona tega ne obravnava. Jaz pa pričakujem, da bo Vlada zelo prepričljivo odgovorila na to zahtevo Obrtno-podjetniške zbornice Slovenije. Jaz prepričljivega odgovora na to, pa sem bil eden od pobudnikov tiste seje Odbora za gospodarstvo, ko smo se poglobljeno seznanili z zahtevami obrtnikov in podjetnikov ter poglobljeno seznanili z odgovori in stališči Vlade na te zahteve, še ne vidim. Jaz ne vidim prepričljivega argumenta, zakaj bi v enačbi morali nastradati samo mali. Ne razumem. Nadalje. Jaz mislim, da več primerov, ki smo jim danes priča v slovenskem gospodarstvu, kaže na to, da lastniki podjetij ne izvajajo odgovorno svojih nalog. Pa naj bo podjetje že tako daleč, da je insolventno ali ne. Jaz mislim, da moramo v javnem interesu, ker naša ustava pravi, da je zasebna lastnina v svoji socialni funkciji in okoljski reagirati prej zato, da zavarujemo delovna mesta. Primer, s katerimi smo soočeni v Mariboru, pa je eden od majhnih, drobnih problemov slovenskega gospodarstva, je recimo Tovarna vozil Maribor. Tam sem prepričan, da je prišlo do tega, da je lastnik dalj čas v interesu reševanja sebe in svojega položaja sistematično stiskal svojo hčerinsko podjetje. Danes temu podjetju grozi zaprtje. Ima negativni kapital, še 137 delavcev, ne dolgo tega jih je bilo 200, ima produkt na štirih kolesih, značko na nosu, eden od redkih proizvodov, ki je še v Sloveniji takšen, da imamo končni proizvod. In cilj naše industrijske politike, ki zdaj nastaja, naj bi bil točno to, končni proizvod z lastno blagovno znamko, ki bo generirala visoko dodano vrednost. Takšnih podjetij ne smemo pustiti propasti. Morda rabimo v tem zakonu institut prisilne uprave, ne prisilne poravnave, prisilne uprave, ki bo v javnem interesu, v interesu zavarovanja delovnih mest, v interesu zavarovanja podjetij stopila na mesto lastnikov in poskušala sanirati podjetja v primerih, ko jih lastniki izčrpavajo zato, da rešujejo svojo rit. Morda potrebujemo še marsikaj drugega. Meni upanje ustvarja tista sprememba, ki smo jo sprejeli sredi lanskega leta in naj bi kot prednostni način izpeljave stečajnega postopka uvajala delitev stečajnega dolžnika, ne pa njegovega premoženja, da stečajni upniki postanejo novi lastniki podjetja, da ne pride do razbitja podjetij, da ne pride do prekinitve delovnih razmerij, da je na ta način stečajni postopek bistveno poenostavljen, ker ni dražb, ker ni vseh možnih postopkov, ki jih je treba v stečajnem postopku, kot ga 20 let razumemo v tej državi, izvesti. In da lahko hitro pridejo nove situacije, kjer so neodgovorni lastniki, ki niso pravočasno reagirali, razbremenjeni te odgovornosti, in da stopijo na mesto novi lastniki, ki bodo lahko "porihtali" ta podjetja. Če bomo dovolili, da vsako podjetje v težavah v tej državi pade, si bomo odrezali noge v tej državi. Jaz se strinjam s krilatico o tem, da moramo pomagati uspešnim. Ampak dragi moji, v tem času je uspešnih premalo, da preživimo kot ekonomija. Premalo. Zato je treba pomagati mnogim drugim. In jaz upam, da bo v prej omenjenem primeru Tovarne vozil Maribor danes sprejeta ena modra odločitev in da se bo država odločila, da intervenira preko instrumentov, ki jih ima. Ne, ne gre za spremembo zakona. Jaz nisem med tistimi optimisti, ki verjamejo, da je v tej državi mogoče vse rešiti s spremembami zakonodaje. Strinjam se s tistimi, ki pravijo, da potrebujemo implementacijo te zakonodaje. Prej omenjena delitev stečajnega dolžnika namesto delitve njegovega premoženja je v zakonodaji. Povejte mi, koliko primerov imamo. Odškodninska odgovornost lastnikov je v zakonodaji od leta 1993, odkar velja Zakon o gospodarskih družbah, 8. člen, spregled pravne osebnosti. Gospod državni sekretar, koliko primerov je bilo v 17, 18 letih? Eden, če se ne motim. In mi govorimo potem o Zidarjih in podobnih stvareh. V zakonodaji imamo vse potrebne institute, samo stvari ne funkcionirajo. Pa, oprostite, ne zaradi stečajnih upraviteljev. Imamo en primer, ko se je en stečajni upravitelj, ali dva ali trije, bogatil. Preko kazenske zakonodaje je treba takšne preganjati, ne pa delati zakonodajo, kot da smo vsi v tej državi barabe. Ker nismo. Nismo! Mimogrede, v tej zakonodajni imamo vgrajen še vedno institut izbrisa podjetij in pravnih posledic izbrisa – eden od velikih grehov te države, tega državnega zbora leta 1999, ko smo sprejemali nepremišljeno zakonodajo. In še vedno krivice, ki so nastale, niso urejene. Nemogoče jih je urejati za nazaj, pravi Vlada, ker pridemo do protiustavnih posledic. Ni važno torej, če je neka krivica bila storjena protiustavno, in odkrito povedano, me prav malo zanima, če je to protiustavnost ugotovilo Ustavno sodišče ali ne. In ni je ugotovilo. Zame pa je rešitev še vedno krivična in terjam, da jo popravimo. Tudi zato, ker lovi male ribe, ki nimajo močnih pravnih služb in angažiranih treh odvetniških pisarn. In zato se v te mreže ne ulovijo velike ribe, ker imajo premočno asistenco, ki jih zna opozoriti, "pazi, tukaj je en hakeljc, na tega se boš ujel". Mali pa se ujame. Mi smo rekli, najprej pomisli na male. Najprej pomisli na male, akt za mala podjetja. Bojim se, da s svojo zakonodajo, tudi insolvenčno zakonodajo, ne delamo tega. Bojim pa se tudi, da spremembe, ki so danes predlagane, so v nadaljevanju lova na čarovnice in ne rešitev, da bi bilo drugače. Kar se mene tiče, s spremembo ali brez nje, kot jo predlagate, ne bomo dosegli tega, kar želite. Ne bomo dosegli tega, kar želite.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj.
Hvala lepa. Jaz sem zelo vesel, gospod Frangež tega vašega nastopa, izjemno sem ga vesel, vsaj tistega dela, ki sem ga slišal. Ampak del vaših navedb se nanaša na ta zakon, to drži, del vaših navedb se pa nanaša na druge zakone. Če vi menite, da so zakoni v redu in da jih je treba spoštovati, pa omenjate Ustavno sodišče in sodišča, potem razumem, da ste pokazali na sodstvo, ki očitno tega ne implementira, tudi v tem se z vami strinjam. Ampak kot koalicijskega poslanca vas vabim, imate več možnosti kot jaz v opoziciji, ker za vami je vsa vladna mašinerija, to je normalna logika, za opozicijo je ni, vas torej vabim ali k spremembam zakonov, če bova ocenila, da je to potrebno, ali k novim zakonom, če bova ocenila, da je to potrebno. Bodiva za vzgled in bodiva prvopodpisana. Nič ni narobe, če bi se to kdaj zgodilo v tem parlamentu, samo pomagajte to narediti. Vse, kar pa ste govorili, se pa jaz tudi strinjam in podpišem. Mogoče sva na dobri poti, da bova prva v tem parlamentu, ko bosta en koalicijski in en opozicijski poslanec vložila neko tako zakonodajo ali sprožila druge mehanizme, da bi to delovalo, da ne bi bil sam en primer od, ne vem, koliko ste jih že omenili, implementiran. Vabljeni k sodelovanju, jaz sem takoj za. Kar se tiče pa te zakonodaje, pa če ščitite male ljudi, kot ste povedali v nastopu, potem boste prižgali zvečer zeleno luč, vsaj tako pričakujem, pri glasovanju, ker zlasti z vidika nastopa, drugega, ne samo vašega, tudi drugih nastopov, ki so danes bili tukaj, lahko javno rečem naslednje. Izpisek tega glasovanja bo treba objaviti. Jaz bom izjemno vesel, če bom videl črko z, kar pomeni za, za vašim priimkom, ker s tem boste pripomogli k vsemu temu, o čemer ste govorili. Jaz sem vesel najinega sodelovanja in ponujam roko. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jakob Presečnik. [[Ga ni.]] Potem je gospod Miro Petek. Pripravi naj se Franci Kek.
Hvala lepa. Strinjam se s kolegom Frangežem nismo vsi v tej državi barabe, so pa nekateri barabe, in to velike barabe. Anomalije o stečajih so bile, so in verjetno tudi bodo, tudi če bo ta novela zakona sprejeta. Dejstvo pa je, da je naš namen dober, tukaj ne gre za nek populizem, s katerim nas zmerjate, ali lov na čarovnice. Določene pomanjkljivosti ta novela zakona pač odpravlja in popravlja, zato ne vem, zakaj se ne bi vsi zedinili in v naslednjem branju potem z določenimi amandmaji to tudi izboljšali in popravili. Zagotovo se boste strinjali, da v Sloveniji ni stečajnega upravitelja, ki bi bil siromak, ki bi bil revež. Veliko pa je delavcev, katerih podjetja so se znašla v stečaju, in so danes resnično veliki reveži, doživljajo velike stiske. Poleg tega smo imeli na Koroškem ali delno tudi v Mariboru, predvsem v Mariboru, delno na Koroškem, primer, ko je stečajni upravitelj posojal denar neki finančni ad hoc instituciji. In ta denar iz stečajne mase se je enostavno izgubil, je poniknil. Delavci niso dobili čisto nič. Jaz ne verjamem, da je ta denar enostavno nekje izginil. Bolj verjamem v nekakšen dogovor med temi finančnimi tajkuni in kakšnim stečajnim upraviteljem. Kolega Matjaž Zanoškar je že omenil, da je na Koroškem danes ogromno stečajev, ogromno jih je bilo tudi v preteklosti, v zadnjih desetih letih. Če bi ta država bila pravna država, če bi imela kakšen interes, da bi koga ulovila tudi skorajda inflagranti, potem bi to lahko počela na precej enostaven način. Poglejte, na Koroškem je deset, petnajst let nazaj zaporedoma padlo nekaj podjetij: Lesna Slovenj Gradec, Okus Radlje, TUS Slovenj Gradec, Avtoprevoz Dravograd, TRO Prevalje, Mikon Mislinja. V obdobju nekaj let so se ta podjetja znašla v stečaju. In kaj je zanimivo. Zanimivo je, da je do teh podjetij v stečaju prišla ena firma, to je Prevent Global, ki je tudi sedaj v stečaju in na cesti je tisoč 200 delavk in delavcev. Ta zgodba ima dve plati. Prva je ta, ali je za ta podjetja, ki sem jih naštel, od Lesne Slovenj Gradec do Mikona Mislinja, resnično bilo nujno, da so se znašla v stečaju, ali pa je tem podjetjem znotraj kdo pomagal, da so prišla v konkurz. In seveda drugo vprašanje, kako in za koliko so bila ta podjetja v stečaju prodana. Komu, vemo, sem že omenil. In ta vlada, kar ji štejemo v dobro, je v zadnjem času naredila nekaj potez, da je zaprla tudi sodnika in še marsikaj drugega. Zato bi mogoče zaradi neke pravne higiene kazalo pregledati tudi določena omrežja na lokalni ali državni ravni, in sicer kontakte omrežja med stečajniki, posameznimi podjetniki in tudi nekaterimi sodniki. Hvala.
Besedo ima gospod Janez Ribič. [[Se odpoveduje.]] Gospod Marijan Pojbič. Pripravi naj se gospod Marjan Bezjak. Gospod Pojbič, izvolite,
Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Uvodoma moram povedati, da smo danes v Državnem zboru ponovno priča odnosu Vlade, ko Vlada ponavlja napake iz preteklih dveh in pol let. Ponovno ponavlja napake, ki jih je storila. Če bi otroku v prvem razredu osnovne šole povedal, da je naredil nekaj narobe, bi to zagotovo razumel. Tej vladi pa opozicija vse skozi, od samega začetka, govori, da to, kar počenja, je narobe, ne gre v korist državljank in državljanov Republike Slovenije. Prav tako jo opozarjajo sindikati, delojemalci, delodajalci in javnomnenjske raziskave so pokazale, da imajo praktično ničelno podporo, pa vendarle ta vlada tega ne razume. Tega ne razume. In če je ta vlada sposobna manj kot otrok, ki hodi v prvi razred osnovne šole, potem se zares sprašujem, za koga so državljanke in državljani glasovali na zadnjih državnozborskih volitvah. To pa lahko trdim iz tega razloga. Poglejte, ponovno je opozicija, Slovenska demokratska stranka, predlagala zakon, ki je še kako pomemben za to, da bi to krizo, to socialno, gospodarsko in finančno krizo v tej državi rešili v pravo smer. Vendar pa ta vlada tega ne sliši. Danes tukaj državni sekretar govori, da so rešitve zakona, ki ga predlagamo, neprimerne. V stališču je to povedal, dobesedno je dejal "so neprimerne". Izzivam ga in prosim, da v nadaljevanju pove, kateri deli tega predlaganega zakona so neprimerni. Drugič, gospod državni sekretar, povedali ste, da Slovenska demokratska stranka, ko predlaga pomembno zakonodajo, ki bi lahko pomagala Vladi v tej situaciji, igra populizem. Povejte mi, ali je za vas populizem, ko predlagamo zakon, s katerim želimo, da bi se skrajšali stečajni postopki. Če pogledam to, kar je danes zapisalo Delo, in sicer piše: "Začeti stečajni postopki in prisilne poravnave v letu 2010 510, v letu 2009 332." Kaj torej to pomeni? Pomeni, da je posledica izjemno slabega dela te vlade pripomogla k temu, da se je povečalo število stečajev in prisilnih poravnav z 10 % na 300 ali 400% od leta 2008 do 2010. Če to ni dovolj velik argument, da bi nam prisluhnili in razumeli, da v Slovenski demokratski stranki ne želimo delati proti tej vladi, ne želimo delati proti tej koaliciji, vendar želimo tej vladi pomagati na tistem delu, kjer je ta vlada prešibka, nesposobna pripeljati ustrezne rešitve za boljši spopad s to finančno, gospodarsko in socialno krizo. Koliko časa boste še sedeli na teh sedežih? Lepo prosim, da razumete, da smo v tej državi tako Vlada, koalicija in opozicija, ki se maksimalno trudi pomagati reševati to situacijo, da smo vsi za to odgovorni. Predvsem sta odgovorni Vlada in koalicija. Danes je kar nekaj koalicijskih poslancev, in to me izjemno veseli, razumelo, da ta predlog zakona ni kaprica Slovenske demokratske stranke, ampak da je to velika želja te stranke, ki je državotvorna, ki se zaveda, zakaj je bila izvoljena na prejšnjih volitvah, da je ta zakon še kako potreben. Marsikdo izmed koalicijskih poslancev je tudi danes to potrdil v svojem govoru, in od tistih kolegov, poslancev in poslank, pričakujem, da bodo ta predlog zakona, ki ga je predlagala Slovenska demokratska stranka, tudi podprli. Gospod državni sekretar, med drugim ste tudi povedali, ,da se vam ne zdi, da so stečajni upravitelji bili preveč plačani, če je nek stečaj trajal 10 let, približno tako nekako je bilo rečeno. Če se motim, boste to potem povedali. Približno tako, ko ste rekli, da se vam ne zdi, da bi morda bili preplačani, če je stečaj trajal 10 let. Poglejte, cilj tega zakona je med drugim tudi to, da bi poleg vseh ostalih zakonskih rešitev, ki so potrebne za to, skrajšali čas stečaja in da ti stečaji ne bi trajali 10 let. Koliko traja stečaj v Nemčiji? Približno eno leto. Pri nas pa od 5, 10 in celo 20 let. Če pogledamo, da ne govorimo o TAM Maribor, danes je bil omenjen, Elan, Steklarna Nova. Sedaj se pojavlja problem Viator&Vektor. Vidite, kaj se v Mariboru dogaja. Ljudje že od novega leta čakajo, kaj se bo zgodilo. Da ne govorim o Vegradu. Še bolj nesprejemljiv primer je pa SCT, kjer je podjetje šlo v prisilno poravnavo, ne vem, kako se bo končalo, morda tudi v stečaju, vendar je vse svoje premoženje prekanaliziralo v novo firmo. Delavci, tisti, ki bi morali od tega nekaj dobiti, bodo ostali pa brez vsega, ker v podjetju ni ostalo ničesar. Ta vlada, ta koalicija in vsi tisti, ki ste v tej državni nesporno odgovorni za to situacijo, lepo gledate, da se to pred vašimi očmi dogaja. Kako vam potem lahko državljani in državljanke zaupajo? Zakaj so take javnomnenjske raziskave? Razlogi so jasni. Ljudje vam ne morejo zaupati, če ne morejo niti živeti. In še tisti, ki imajo možnosti, da bi lahko prišli do tistih malih evrov, ki bi jimpripadali iz stečajne mase, tudi tega več ne dobijo. Ja, kako vam lahko pa potem zaupajo, mi povejte, lepo vas prosim! Ne, nam ne pomaga nakladanje. Nam ne pomagajo lepe besede, leporečenja, strašanski stavki, kaj vse smo naredili! Kaj pomaga, kaj ste naredili, če niste naredili ničesar za tistega, ki ima vsak dan bolj prazno denarnico. Za te ljudi morate nekaj storiti! Za tiste, ki imajo vsega dovolj, vam ni treba ničesar narediti. Ti si znajo sami pomagati in izkoriščajo vse, kar je možno v tej državi, pravosodno vejo oblasti, zakonodajno vejo oblasti in izvršilno vejo oblasti. Čisto vse izkoriščajo, čisto vse zaradi teh mrež. In marsikdo je v tej državi tisti, ki tem omrežjem pomaga. To je tisto, kar je absurdno, kar je nesprejemljivo in skrajno neodgovorno do državljank in državljanov, do tistih ljudi, ki težko živijo v tej državi. Imamo 110 tisoč brezposelnih, pa še ne vem koliko več, mislim, da jih je že okoli 130, 140 tisoč. Potem poglejte, koliko ljudi je na robu preživetja, imajo po 600, 700, 800 evrov plače! Pa ob tem poglejte, koliko je upokojencev, tistih, ki imajo 400 evrov. Včeraj sem se pogovarjal z neko gospo, 420 evrov ima pokojnine! Vsak dan gredo cene gor. Poglejte, kam gredo cene! Kje je Vlada? Samo pogovarjate se, samo govorite, da boste sistemsko stvari reševali in tako naprej. Od tega ni nič! Od tega ni nič, absolutno nič! Obnašate se kot ljudje v prvem razredu osnovne šole. Še ti bi znali razumeti, še enkrat ponovim, če bi jim rekli, da delajo napako, in te napake ne bi več ponovili. Ta vlada jih pa dela iz dneva v dan. Vse to, kar opozicija vlaga v dobro rešitev problemov državljank in državljanov, s katerimi so vsak dan soočeni, Vlada zavrne. Preprosto ste si vzeli minuto časa za svoje stališče in ste povedali, da ta zakon pač ni dovolj dober, kot sem že prej rekel, da so rešitve neprimerne in tako dalje. Sploh se niste poglobili v vsebino tega zakona, v to sem prepričan. Govorite floskule, ki v tej državi ne vzdržijo več, ker ljudje od floskul ne morejo živeti. Ne morejo! Dajte enkrat začeti delati, če ste že rekli pred nekaj dnevi, da bo ta vlada pa končno začela delati, po dveh letih in pol mandata! Dajte, lepo prosim, imate še leto in pol časa. Meni je čisto vseeno, kdo je v tem trenutku na oblasti, tako kot vsem ljudem, ki jim gre slabo, saj jim je važno, da delate v njihovem interesu. To bi moralo biti vodilo vsakega, ki sedi v Državnem zboru in ki sedi na Vladi ali kjerkoli, ki so mu ljudje dali na volitvah svoj glas. Ne pa, da počenjate tisto, kar je škodljivo za to državo. Včeraj sem poslušal in vsak dan v medijih, da boste spremenili volilni sistem, da boste spremenili relacijo župan–poslanec pa zakon o arhivih in tako naprej. Ali je to v tem trenutku ključno za preživetje države? Ali se vam zdi primerno v tem trenutku, ko je tako globoka gospodarska in finančna kriza, da si dovolite zapravljati čas s tako nepomembnimi zadevami?! Ali mislite, da bo volilni sistem rešil gospodarsko, finančno in socialno krizo v državi? Nikoli! Rešili jo bomo mi tukaj, ljudje. In jaz ne želim sodelovati v taki ekipi, ki dela proti lastnim državljanom, v škodo teh ljudi. V taki skupini jaz ne želim sodelovati. In vam moram povedati, da sem zelo ponosen, da sem lahko poslanec Slovenske demokratske stranke, ki ima jasno izdelano strategijo in vizijo, kako se lotiti sedanje kritične gospodarske in finančne krize. Jo ima! In je alternativa v vsakem trenutku sedanji vladi. Dajte možnost! Ne se krčevito oklepati, kot ne vem česa, zato da boste ta mandat pripeljali do konca. Pa ni pomembno, za kakšno ceno. Vas ne zanima cena, ki jo bodo plačali ljudje, tisti ubogi ljudje, ki ne morejo živeti. Oni bodo plačali. Vi se smejite, vsem vam na teh močnih pozicijah je čisto vseeno za ubogi narod. Čisto vseeno vam je. To ste dokazali v dveh letih in pol vladanja. Vprašajte ljudi, koliko jim je ostalo v žepu od takrat, od leta 2008, koliko so se jim zmanjšali prihodki od leta 2008 pa do danes, koliko jih je izgubilo službo in tako naprej. To se morate vprašati. In to bi moral biti temelj za pomembno razpravo koalicije in Vlade. In na podlagi tega razmislite o tem, ali ste še sploh sposobni peljati kakšen korak naprej, ali sploh še imate zaupanje te države in potem se je treba odločiti in sprejeti odločitve, ki bi bile v vsakem primeru v tem trenutku po moji oceni najboljše, da pridemo do predčasnih volitev. S čimer se vi ukvarjate v tej situaciji, je absurdno, nesprejemljivo in skrajno škodljivo za dolgoročno prihodnost države Republike Slovenije.
Besedo ima gospod Marijan Bezjak. Pripravi naj se Vito Rožej.
Hvala za besedo, predsedujoči. Lepo pozdravljen državni sekretar, kolegice poslanke in poslanci! V Slovenski demokratski stranki smo predlagali spremembo zakona o dejansko insolventnosti, stečajih in prisilnih poravnavah družb. Zakaj? Ravno s tega vidika, kajti menimo, da ta voz stečajev, prisilnih poravnav drvi neusmiljeno v večje in večje brezno, kot smo že lahko slišali v današnjih razpravah. Res je, se strinjam s kolegom Frangežem, konec koncev je edini poslanec koalicije, ki trezno razmišlja, se mu vidi, da je bil dva, tri dni v gospodarstvu, ki ve, kaj je gospodarstvo, kako reševati, kako pripraviti zakone, da se ne bodo ti postopki delali in vlekli tako dolgo. Ne vem, če se nismo naučili pri osamosvojitvi Slovenije leta 1991 od takratnih stečajev Tama in Litostroja. Res je, da je na štajerskem delu ali bolje rečeno v Mariboru več gospodarstva kot ga je v celi Sloveniji skupaj. Res je, da sedanja vlada, ministrica hodi po podjetjih, ki še živijo, ki dobro delajo. Ne vem, zakaj se vlada ali ministrstvo ne ukvarja s podjetji, ki prihajajo v težave, ki imajo problematiko likvidnosti, ki imajo problematiko prisilnih poravnav, konec koncev stečajev. Sam menim, da prisilna poravnava v določenih primerih sploh ne bi smela obstajati. Vam povem en primer. V lanskem letu v oktobru je šlo podjetje v prisilno poravnavo, je 80 %, če lahko v žargonu povem, "nasračkalo" upnike za odpis terjatev. V januarju 2011 pa je še šlo v stečaj. Kaj smo s tem naredili? Uničili še toliko upnikov, manjših podizvajalcev, ki so posledično tudi šli v stečaj, na koncu pa v roku 2, 3 mesecev gre to podjetje v stečaj. Ali se že ni takrat videlo, da prisilna poravnava ne more uspeti? Na koncu bi rad poudaril tudi to. V letih 1991–1994, ko je šel v stečaj Tam, se je takrat stečajni upravitelj vedno ukvarjal z neko osebo, njega bom imenoval Eapen, kako bo rešil in odkupil Tam. Po 10 letih je dovolil, da je 18 gospodarskih subjektov odkupilo Tam in za ta denar se je postavil majhen Tam, če lahko tako rečem, Tovarna vozil Maribor. To Tovarno vozil Maribor je gospodarski subjekt, gospodarstvenik dobil zastonj. Teh 137 ljudi že kar nekaj časa ne dela, štrajka, upravičeno, ker niso dobili plačila za svoje delo. To so problemi. To bi morali Vlada oziroma ministrstvo skupaj imeti ekipo in se pogovarjati o rešitvah. Ne pa, da Vlada ali ministrstvo v odgovoru pravi, "žal, tukaj ne moremo nič". Kje pa lahko? Moj občutek je takšen, da lahko samo tam, da 5. v mesecu dobijo plačo. Ne vem, če je to merilo, če je to pravi način rešitve. Res je, da smo že v letih 2009, 2010 govorili, da bo v gradbeništvu nastala kriza. Prišla je res najhujša v tem letu. Ampak v dveh letih se ni naredilo absolutno nič glede sanacijskih programov, kako pomagati tem podjetjem, kako jim najti novo dodatno delo, prezaposlitve ali kako drugače. Nič. Bila so slikanja v tujih državah, kakšne projekte bomo delali. Ampak, žal, kot je videti, tudi ta slikanja niso prinesla sadov in tudi ta velika podjetja sedaj gredo ali bodo šla v stečaj. Veste, v tujih državah je tako, da zaposleni sploh ne vedo, da imajo od danes naprej novega lastnika. To je moderni stečaj podjetij. Ne pa pri nas, ko traja stečaj 10 let ali več. Zelo, zelo redki so primeri, ki se v dveh, treh letih končajo. Jaz mislim, da bi že enkrat morali spregledati pa začeti razmišljati o pravih postopkih, o rešitvah. Mi smo predlagali kar veliko pozitivnih stvari v tej spremembi zakona, ki bi onemogočile takšna početja, kot se dogajajo danes. Na koncu koncev s tem nismo naredili nič, če se je v lanskem letu ali v predlanskem letu znižalo plačilo stečajnim upraviteljem. Treba jih je omejiti na hitrost, treba jih je plačati na učinkovitost. Temu rečemo v gospodarstvu najraje variabilni del. Na ta del. Na ta del bi morali biti plačani. Zato bi jaz tudi Državnemu zboru ali pa tej vladi dal predlog, da bi tudi koalicijski poslanci ali pa vsi poslanci bili plačani po variabilnem delu. Žal jaz mislim, da bi v tem času ali pa v teh dveh letih zelo, zelo malo plačo dobili, kajti učinek zakonov, učinek dela je zelo slab. Zelo, zelo slab. Bolje rečeno, ga ni. Saj na koncu koncev so kazalci stečaji, ki se vrstijo iz dneva v dan. Res je, tudi to smo opredelili, da dejansko stečajni upravitelj ne more imeti svojega podjetja ali prodati dela premoženja iz stečajne mase sam sebi ali svojim sorodnikom. V teh časih so se takšne stvari kar vrstile in na koncu koncev so stečajni upravitelji postali veliki podjetniki brez veliko vloženega truda ali pa veliko vloženih finančnih sredstev. Bolje rečeno, ti stečajni upravitelji, menim, so financerji političnih strank. Zakaj tako mislim? Ravno s tega vidika, ker mi ne dopustimo, da imamo nadzor nad njimi in da jih omejujemo, časovno omejujemo in tudi finančno omejujemo. Zato. Zato vas jaz ne morem razumeti, da stvari, ki gredo v pozitivno smer, nočete sprejeti. Morda bo pa, kot kolega Frangež razmišlja, ko smo Pukšiča iz naše poslanske stranke izgubili, da bi prišel v to stranko, ki pozitivno razmišlja za gospodarski del. Ne vem. Morda pa. Res je, da birokracija podraži vsak sistem, vsako državo ali vsak subjekt in če zakonsko ne omejimo teh dogajanj, teh početij, potem ljudje vedno razmišljajo, kako najti luknjo, kako zapeljati okoli ovinka in pridobiti na nepravilen način lastnino ali pa peljati stečajni postopek tako dolgo, kot se sedaj vlečejo stvari. Jaz upam, da je kolega Frangež prepričal marsikaterega koalicijskega poslanca v pozitivnem razmišljanju, da moramo nekaj narediti. Če se morda s kakšnim členom ne strinjate ali ga je treba posodobiti, ga amandmajem uredimo. Suma sumarum pa verjemite, da je stvar pripravljena na izkušnjah, pripravljena je s strani Obrtno-podjetniške zbornice, nas poslancev, ki na koncu koncev tudi izhajamo iz gospodarstva, ki ne odobravamo teh mahinacij ali teh anomalij v sistemu, kakršne so sedaj. Zato smatram, da boste podprli ta zakon in da bomo naredili en korak naprej v slovenski demokraciji podjetništva, gospodarstva, Slovenije. Hvala.
Besedo ima gospod Vito Rožej. Pripravi naj se Franc Pukšič, če ga ne bo, gospod Ivan Grill.
Hvala lepa za besedo. Kot je v svojem 15-minutnem govoru pred 13-minutnim govorom kolega Bezjaka rekel kolega Pojbič, nam ne bo pomagalo nakladanje, kar se tiče gospodarske situacije v Sloveniji. Da si razčistimo, kdo že zadnjih 28 minut naklada o gospodarski situaciji in možnih rešitvah. Ko ocenjujemo, kakšno je naše delovanje in zapravljanje časa, se lahko samo spomnimo, da ta teden govorimo praktično in izključno samo o arhivih Službe državne varnosti, kateri so odprti in niso in da naj bi državni arhiv pripravljal pravzaprav državni udar, čeprav je iz uredbe iz leta 2007, ki jo je takratni predsednik vlade in zdajšnji predsednik največje opozicijske stranke podpisal, jasno, da potem ta državni udar traja vsaj že nekaj let. Če se s tem večinoma ukvarjamo in da potem od istih ljudi slišim, da ta vlada pa nič ne stori za gospodarstvo in meša zrak in se ukvarja z nepomembnimi zadevami, potem ne vem, kako ocenjujejo svoje početje. Dobro bi bilo biti malo samokritičen in recimo ne očitati vladi, da zakona ni prebrala, tako kot je to storil kolega Pojbič, in to sklepati po tem, da je minuto in malo več rabila za to, da je obrazložila svoje mnenje. Jaz v petnajstminutnem govoru kolege Pojbiča nisem zasledil ene besede o vsebini zakona in sem prepričan, da če bi moral zdajle v petih stavkih povedati, kakšna je rešitev zakona, ki ga je sam sopodpisal, ne bi o tem skupaj spravil pol stavka. Zato je tudi zelo težko sprejeti pavšalne ocene o tem, kaj je prav in kaj je narobe, če nekdo to, kaj je prav in kaj je narobe, sklepa samo po svoji partijski oziroma strankarski izkaznici. Jaz sicer velikokrat slišim iz poslanske skupine SDS, kaj je prav in kaj je narobe v gospodarstvu, kaj je zakonito in kaj nezakonito, po drugi strani pa seveda vem, da zakonitost ali pa nezakonitost pri nas ugotavljajo sodišča. S svetlimi izjemami, kolegico Jerajevo sem včeraj slišal reči, da ustavnost in neustavnost določa Ustavno sodišče, tako da moram priznati, da bi bil vesel, če bi bili vsi člani in članice poslanske skupine SDS toliko dosledni in bi se takih ocen, kaj je zakonito, kaj je nezakonito, kaj je prav in kaj je narobe, kdo bi koga moral poslušati in zakaj, vzdržali. Jaz težko sprejmem razlage "znanega gospodarstvenika" kolege Bezjaka, ki je kot nadzornik Luke Koper v prejšnjem mandatu verjetno poskrbel tudi za to, da je eno boljše stoječih slovenskih podjetij danes na kolenih in, bog ne daj, da bo mogoče kdaj celo podvrženo temu zakonu, o katerem se danes pogovarjamo. In tudi o tem, kdo bi lahko bil po variabilnem učinku plačan s tistega stališča nadzornika Luke Koper, ki je približno 20 tisoč evrov na leto pokasiral za to, da je šlo podjetje strmo navzdol. Težko, težko jemljem kot resno. Tudi o tem, čigavi družinski člani kot lastniki firm so zaradi tega, ker je bil nekdo na položaju, bogateli z njegovega mesta, res skrajno groteskno. In še to bi rekel, da uporabljati primer Steklarske Nove in njenih delavcev za to, da opravičujemo to početje, je stališče tega, ki je soodgovoren za to, da je podjetje tam, kjer je, skrajno neodgovorno.
Gospod dr. Gorenak kot predlagatelj.
Ja seveda, kot predlagatelj. Saj ko se gospod Rožej oglasi, bi si res človek želel besede. Jaz sem o Steklarski Novi govoril. Povedal sem to, da delavci ne morejo plačati sodnih taks, zato sem jim iz svojega žepa prispeval 200 evrov, ampak tega nisem počel pred televizijskimi kamerami. Vaš poslanec, gospod Juri, pa jih je meseca oktobra sprejel, slavnostno se je postavil pred kamero in povedal: "Vaš problem bo rešen." Danes smo pa štiri mesece po tistem, pa mislim, da še ni rešen. Poglejte, to je pa razlika med nama. On pred kamerami – zaradi javnomnenjskih učinkov – jaz pa v poslanski pisarni na roke delavcem. Vidite, to je razlika. Vidite, to je govoričenje. In ko vi govorite o tem, da se ukvarjamo z nepomembnimi zadevami, arhivi itn., vas naj spomnim na naslednjo zadevo. Ta teden so aktualna tema arhivi. Ampak to je zgodovina. Z zgodovino se naj ne bi ukvarjali. Mi moramo živeti za bodočnost, tako vi govorite, pa za otroke – kaj ne? Tako je. Potem pa enkrat povejte, zakaj ste odprli temo o arhivih? Ali smo jo mi odprli? Vi ste prinesli zakon, pa ste rekli: "To bo tajno." Torej vi ste to razpravo sprožili in ne mi. Toliko, da sva si na jasnem. Kaj je zakonitost pa ustavnost? Seveda, o tem odločajo sodišča in Ustavno sodišče. V tej vladi pa šef Sove. Šef Sove odloči, da to bi utegnilo biti nezakoniti ali protiustavno, zato bo zaprl. Saj verjetno smo blizu tega, da bo šef Sove postal podpredsednik Vlade. Saj v Egiptu je že tako. Dosti vas bodo imeli počasi, veste. Državnemu sekretarju pa, prosim, povejte naslednje, gospa. Malo prej je govoril o tem, kako ima upniški odbor dostop do vseh podatkov na tak in tak način, ki je predpisan z zakonom. Jaz sem nazadnje, ko smo razpravljali o tem zakonu, rekel, da prehajamo na naslednji člen, amandma 19, vsebinsko je tak in tak in sem povedal, da mi je popolnoma razumljivo, da bi ta amandma podprli, ker omogoča upnikom vpogled v dokumentacijo. Gospod Škrlec pa mi je odgovoril: "Moram reči, da ministrstvo temu ni naklonjeno, upniški odbor ima že po sedanjem 100. členu zakona pravico zahtevati izredno poročilo in ta pravica vključuje tudi pravico do pregleda zahteve za predložene poslovne dokumentacije stečajnega dolžnika." Poglejte, sklep Višjega sodišča v Ljubljani. Kdaj je bil sprejet? 27. 20. 2010. Pravi pa takole: "Višje sodišče v obrazložitvi sklepa med drugim navaja, da upniški odbor zmotno utemeljuje svoja upravičenja po predložitvi izvirnih listin na določilo 100. člena zakona, ker ta zavezuje upravitelja le k pisnemu poročanju, ne pa k predložitvi dokumentacije. Torej upniki po zakonu, sodilo je sodišče, nimajo te pravice. Sekretar pa je trdil, da jo imajo. In zato mi predlagamo to, kar sem povedal v uvodu, da je dokumentacija na razpolago upnikom, in čisto nič drugega. To je tistim, ki so v podjetju ustvarjali, ki so šest mesecev brez plače in ki se borijo za tisti krvavo zaslužen denar, ki se mu reče poplačilo za nazaj, ker so zastonj hodili na šiht. Za to gre. Ampak oni sedaj nimajo pravice pogledati v te dokumente, niti nimajo pravice priti do dokumentov, da so zastonj delali, da niso dobili plače. Nimajo te pravice. Sodišče je tako odločilo. Mi to s predlogom popravljamo. Prosim, povejte mu, narobe je mislil lani ob tem. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ivan Grill. Pripravi naj se gospod Milan Gumzar.
Hvala lepa. Svojo razpravo bi začel z navedbo gospoda državnega sekretarja, ki je navajal, da to tematiko, ki jo sedaj mi v tem zakonu želimo izpostaviti oziroma spremeniti, izboljšati, ureja ostala zakonodaja in da zakon velja za vse enako in da ga morajo vsi tudi upoštevati. Ko je prej pred menoj eden od poslancev Poslanske skupine Zares omenjal zakon o arhivih, bi želel gospoda državnega sekretarja vprašati, ko bo prišel, če mi lahko odgovori, ali tudi za Vlado velja zakon, ki je v Sloveniji sprejet, pa tudi za državne inštitucije. Ko se govori o arhivih, se protizakonito ravna, ko se ne dopusti gospodu Omerzi in tudi ostalim do tiste dokumentacije. Govoriti o tem, da zakonodaja velja za vse, je več kot smešno. In ravno v tem je ta problem, da tisti, ki najbolj kršijo pravni red, ki so odgovorni za to, da je takšna situacija v Sloveniji, znajo to zakonodajo zelo spretno zlorabljati. Spoštovana koalicija, sicer vas je zelo malo, iz stranke Zares nobenega, iz DeSUS-a nobenega, tudi iz ostalih malo, tukaj se tudi kaže odnos do tako pomembnega zakona, kot se obravnava danes. Res je, da ga vlagamo kot opozicijska stranka, vendar ta zakon je tako pomemben, pa ne samo v teh členih, ki jih sedaj mi spreminjamo ali želimo spremeniti, tudi v ostalih. Povprašajte obrtnike, obrtno zbornico, verjetno tudi gospodarsko zbornico, kaj je največji problem za njih. Ravno ta zakon. Sicer so za njih neke druge zadeve še bolj pomembne. Ravno ta zakon je tako slab, da so celo vam, Vladi, ministrstvom že poslali predloge, kje je treba zakon izboljšati, kje je treba zakon spremeniti. Zakaj? Zato, da bodo ravno v postopkih stečajev, v postopkih prisilnih poravnav, izvršb prišli do tistih zasluženih sredstev, ki jih sedaj tako spretno tisti, ki so njim dolžni, zlorabljajo. In to na račun zakonodaje. Ker jim ta zakonodaja to dopušča. Zato ne govoriti, da je ta zakon, ki je bil sprejet v lanskem letu, neka rešitev, dobra rešitev, ki rešuje te težave. Ni res. Ta zakon je kot v posmeh vsem tistim, ki bi jih moral ta zakon tudi ščiti, to je upnikom. Spoštovana koalicija ali vlada, sedaj ni čas za politični prestiž. Sedaj je čas, da se ukrepa, da se poiščejo tiste rešitve, ki bodo našemu gospodarstvu dale možnost, da se začne nekako popravljati, da se bodo začela zopet ustanavljati nova podjetja, da bo nastal nek optimizem, ne pa, da smo priča 12 tisoč podjetjem, kolikor jih je šlo v lanskem letu med malimi podjetji v stečaj. Zelo veliko od njih ali pa mogoče večina verjetno ravno zaradi tega zakona, ker so jih veliki sistemi, velike firme, od SCT, Vegrada [[...]]v bistvu opeharili. Sedaj bi se pa vrnil na samo vsebino zakona. Želel bi od državnega sekretarja izvedeti, ne samo splošno oceno, kot je v svojem nastopu povedal, da je ta zakon nepotreben, da ga ne podpira, naj konkretno pove, kateri od 11 členov, kolikor jih ta zakon ima, je slab, je v nasprotju z nekimi prizadevanji, da se ravno to področje bolje uredi. Ali je to slabo, da se upniški odbor lahko seznani z dokumentacijo? Je to tisto, kar ne bi smelo biti? 5. člen. Ali je to slabo, da se nagrada upravitelju odmeri v skladu z upraviteljevimi – govorimo o stečajnem upravitelju – prizadevanji za boljše poplačilo upnikov in sorazmerno z doseženimi rezultati v postopku, ki ga opravlja? Ali je to slabo v tem zakonu, da se tudi stečajnega upravitelja lahko plača glede na njegove dosežke, učinke? Ali se jim lahko dopusti, da vodijo postopek, kolikor se njim zdi, da je treba dolgo, pa seveda tudi, da zaslužijo? Bil sem zgrožen. Danes sem prebral podatek, Vegrad, kot vemo, je v stečaju, v treh mesecih so bili stroški stečajnega postopka 18 tisoč evrov. Od tega, kar se mi zdi absurd, 258 tisoč evrov za poslovne prostore, ki jih plačujejo po 33 evrov za kvadratni meter. Naj mi kdo odgovori, kakšni morajo biti to prostori. Ali res stečajni upravitelj potrebuje tako drage, tako razkošne prostore? Tudi to bi morala biti odgovornost stečajnih upravitelj, ki bi se mu tudi plačala. Državni sekretar je prej v svoji razpravi omenjal, da zbornica zagotavlja kvaliteto in da zbornica mora biti in naj ona obravnava delo in postopke pa tudi odgovornost stečajnih upraviteljev. Kdaj pa je še katera zbornica ravnala tako, kot bi pričakoval? Vedno ščitijo eden drugega. Odvetniška zbornica mi naj pove, kdaj nazadnje je bil nek odvetnik s strani zbornice kakorkoli sankcioniran. In tudi tukaj je tako. Vsi se med seboj poznajo in ta zbornica zagotovo v tem delu ne opravlja svoje vloge, kot bi jo morala. Zato ta zakon daje nalogo, pristojnost ali možnost ministrstvu, da ustanovi disciplinsko komisijo, ki bo lahko vsako ravnanje neodvisno, strokovno presojala brez nekih povezav, ki v zbornici, taki kot je, zagotovo obstajajo. Naj zbornica obstaja, naj skrbi za to, da se bodo izobraževali stečajni upravitelji, ni to noben problem. Ne pa, da ima ona pristojnost ocenjevati delo svojih članov. Vrana vrani še nikoli ni oči izkljuvala in tudi tukaj ne bo. Konflikt interesov. V našem zakonu želimo, da se odpravi. Ali je to nekaj slabega, ali to na kakršenkoli način škoduje podjetjem, ki so v stečaju, ali ne nazadnje družbi? V korist je, da ne pride do zlorab. Res bi želel, da kdorkoli s strani koalicije komentira vsaj en člen in tudi pove, kje je tisti člen nesprejemljiv, slab ali da na kakršenkoli način slabša zakon, kakršen je. Jaz bi pričakoval, ne samo jaz, to pričakujejo upniki, to pričakujejo podjetniki, da bi se tak zakon tudi sprejel. In če bi se ta sprejel, bi bilo treba zagotovo še marsikatero področje v tem zakonu spremeniti, urediti, predvsem v tistih postopkih izvršbe in tudi samih prisilnih poravnav. Tudi tam je veliko anomalij. Vlada, resnično zavihajte rokave in delajte spremembe tam, kjer so potrebne, kjer so nujne. Zakon o arhivih in vse tisto, kar je tu, zdaj ni pomembno, tako da pričakujemo, da bomo kmalu res dobili neko takšno rešitev, ki bo naredila korak naprej. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Milan Gumzar, gospoda Baroviča ne vidim. Naslednji bi bil gospod France Cukjati.
Hvala za besedo. Uvodoma želim poudariti, da sem pri predstavitvi stališča Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije omenil, da navedenega zakona ne bomo podprli, v nadaljevanju pa sem tudi poudaril, da se pravzaprav zavedamo oziroma cenimo to skrb Slovenske demokratske stranke, da se ta zakon na tem področju izboljša. Danes smo v tej dvorani slišali zelo malo argumentov o sami vsebini zakona, tako rekoč smo poslušali vse drugo. Državni sekretar pristojnega ministrstva je v svoji obrazložitvi, tako smo tudi mi znotraj poslanske skupine to povzeli in povedali, da večino zadev, ki jih predlaga novela zakona, že ureja sedanji zakon. Res je, da bi bilo mogoče treba tu in tam kaj spremeniti. Sicer pa smo danes tudi poslušali, da znotraj Liberalne demokracije ne znamo prisluhniti človeku, ki ima manj kot 500 evrov pokojnine, ki zasluži manj kot 500 evrov. Sam osebno se s tem ne morem strinjati, saj prihajam iz okolja, kjer ljudje zelo težko živijo s tem denarjem in tudi zelo težko preživijo. Danes je bilo tudi povedano, da ne skrbimo za delavce, da nismo dali prednostno možnosti terjatve delavcem, da je veljavni zakon slab oziroma da je skoraj zanič in da ni v zakonu, ki smo ga lani sprejeli, nič dobrega oziroma se ni nič spremenilo. Če se malo spomnim nazaj, ko smo lani poslušali diskusijo tudi iz opozicije, če lahko tako rečem, so nekateri celo poudarjali, da je obstoječi zakon oziroma ko obnavljamo takrat veljavni zakon, s to spremembo izboljšujemo nekatere zadeve, res pa je, da je bilo takrat tudi povedano, da nismo uspeli vsega narediti. Danes smo poslušali, da stečajni postopki trajajo 5, 10 in 20 let. Če nekdo sedi doma pred televizijo, in to posluša, kaj si bo ta davkoplačevalec ali poslušalec ali gledalec zapomnil? Da je nekdo rekel, da v Republiki Sloveniji trajajo stečajni postopki 20 let. To pomeni, da v tem trenutku urejamo stečajne postopke, ki so se začeli v neki drugi državi, kar pa seveda ni čisto res. Imamo tudi podatek, da so nekateri stečajni postopki sorazmerno hitro rešeni. Nagrade stečajnih upraviteljev smo s prejšnjim zakonom omejili. Lahko še tako ali drugače poudarjamo, da je danes malo drugače, kot je bilo pred dvema letoma ali tremi leti, spet pridemo nazaj na isto, govorimo tem, kar se je zgodilo nekoč. In čisto na koncu, gospodje, če nam je velika skrb za ljudi, ki nimajo denarja za stečajne postopke, predlagam, kolegice in kolegi, da znotraj Državnega zbora ustanovimo sklad, se dogovorimo, da vsak od svojega zaslužka da na mesec 1 % ali 2 % in s tem pomagamo delavcem. Jaz moram reči, da bom od svojega zaslužka z veseljem dal 1 % ali 2 %, sprašujem pa se, ali bi tudi ostali bili sposobni to napraviti. Gospod Pojbič, govorim od celotnega zaslužka, ker je ta zaslužek bistveno manjši, kot ga imajo nekateri drugi, pa to ni vsebina in tudi mislim, da je brez zveze, da tako iz klopi diskutiramo. Na koncu želim še enkrat poudariti, da me tudi ni strah, da bo jutri objavljena lista, kako sem glasoval, ker na nek način sem prepričan v to, kar je povedal državni sekretar, kar je povedala vlada, da obstoječi zakon daje učinke glede določene problematike, ki jo danes obravnavamo. Hvala lepa.
Gospod dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj.
Hvala lepa. Gospod Gumzar, naj vas obvestim o naslednji zadevi, glede na vaš predlog o 1 % ali 2 %, da jih dajemo v poseben sklad. Vesel sem takšne pobude, ampak SDS, vsi poslanci, ki tukaj sedijo, v tem trenutku že tretje leto plačujejo 3,5 % od svoje plače vsak mesec, in sicer vsak od nas štipendira enega od najbolj revnih otrok. To že počnemo. Vabim vas k sodelovanju. Pa je to zelo korektna zadeva. Sam sem lansko leto razdelil 3 tisoč 600 evrov v dobrodelne namene. To piše tudi v poročilu, ki sem ga moral oddati. Kar se tiče pa zakona, pravite, da ne prinaša neke posebne dodane vrednosti ali nekaj podobnega je bilo slišati. Moram ponoviti, zakon prinaša vpogled v poslovne knjige in dokumentacijo. Državni sekretar je trdil, da je že zdaj omogočeno, sodišče pa je povedalo, da ni mogoče. Vas je demantiralo, državni sekretar. Dalje, da so ti ljudje upravičeni do osnovnih potnih stroškov. Kaj to pomeni? Da se bo iz Steklarske Nove pripeljal v Celje na sestanek, avtobusna karta, nič več. Dalje, upravičeni so do tega, da ne bodo stečajni upravitelji sklepali pogodb s svojimi lastnimi podjetji, to je velika dodana vrednost, da gospod Marinc v Elanu ne bo dal 180 tisoč evrov v svoj žep, v žep svojega podjetja. To je velika dodana vrednost. Vabim vas, da pritisnete za. Velika dodana vrednost je tudi, da bodo nagrade stečajnim upraviteljem določene v skladu z njihovimi prizadevanji, kako hitri bodo. Res je, da imamo stečaje, ki so hitro končani, res pa je, da imamo tudi tiste 20-letne, Elan si poglejte, Videm-Krško si poglejte, malo manj kot 20, ampak je pa. Naslednja dodana vrednost je disciplinska odgovornost. Ne morejo soditi sami sebi, ampak naj jim sodijo disciplinske komisije, v katerih bodo predvsem sodniki. In naslednja dodana vrednost so sodne takse. Danes tisti, ki nimajo nič, plačujejo iz svojega žepa, ker tako ali tako nimajo nič, ampak še vseeno tam ven potegnejo, pa vsi kot v Steklarski Novi zberejo po nekaj evrov, da plačajo sodno takso. To jim pa mi zdaj z zakonom rečemo, da jim tega ni treba plačati. Jaz vidim velike dodane vrednosti in vas res vabim k sodelovanju, predvsem pa, da bi tudi vi šli tako kot mi na 3,5 %, ne na 1 % do 2 %, pojdite na 3,5 %, mogoče jih zdaj izločite 7 %, da nas boste dohiteli, ker mi to plačujemo že tri leta. Hvala lepa.
Besedo ima gospod France Cukjati. Naslednji je na vrsti mag. Radovan Žerjav, nato gospod Jože Tanko.
Hvala za besedo. Glejte, mi smo še vedno v času tranzicije, mlada država in mnoga naša zakonodaja je pomanjkljiva, luknjičava. Ne bom rekel, da so bile te pomanjkljivosti namerno vnesene, sam ne zastopam tega stališča. Življenje je pač pokazalo, da mnoge stvari, ki so se od osamosvojitve Slovenije naprej uzakonjale, niso bile vedno najbolje definirane. Tudi tu imamo očitno neke pomanjkljivosti še vedno prisotne, pomanjkljivosti, ki jih življenje samo prinaša na plano. Vemo, kako so se stečajni postopki namerno zavlačevali leta in leta, ker je stečajni upravitelj dodatno izčrpaval podjetje in nižal stečajno maso. Vemo, kako so stečajni upravitelji sklepali nepotrebne posle po izredno visokih cenah s svojimi podjetji, s podjetji svojih prijateljev in tako dalje. Kako so kanalizirali preostanek zadeve, pisane na kožo svojim prijateljem, da se je ustanovilo neko malo podjetje iz ostankov tega in tako dalje. Seveda, posledice pa so nosili upniki, predvsem mali upniki, delavci. Vse tri novele, ki so od začetka tega zakona bile sprejete, so skušale kakšno malenkost popraviti in so tudi bile smiselne. Vendar če štejemo krizo po številu stečajev in stečajev velikih firm, gospe in gospodje, smo mi šele na začetku krize. Gradbeni imperij se ruši in sledila bo vrsta stečajev podizvajalcev in vseh drugih. Sedaj je čas, da vse tiste anomalije, ki so se pokazale, vendarle še skušamo popraviti. In prav to dela ta predlog. Stečajni upravitelji so vse te mahinacije lahko delali zato, ker postopek ni bil transparenten, ker do podatkov niso prišli tisti, ki so resnično zainteresirani, to pa so upniki. To je zame ključno. Ta predlog prinaša vrsto dobrih predlogov. Zame pa je to ključni predlog, da bodo upniki imeli pregled nad početjem stečajnega upravitelja. Tudi sam prihajam iz občine, ki je doživela v tem času dva velika stečaja, zadnji je bil Industrija usnja Vrhnika. In kaj se je zgodilo? Govorilo se je po dolgem in počez, upniki, delavci, kako poteka stečaj, kako stečajna upraviteljica to in ono počne, pretaka, izčrpava. A nihče ni imel vpogleda, nihče ni mogel tega kontrolirati, od upnikov namreč. So pa nekateri veliki upniki, tudi v drugih primerih, ne samo pri tem, ki so imeli vpogled, ker so imeli osebno prijateljsko komunikacijo s stečajnim upraviteljem in so bili favorizirani zaradi tega. In je šel stečaj tudi na račun boljše obravnave posameznega velikega upnika. Kdo je vedno znova kratko potegnil v tem procesu? To so bili delavci. Torej tisti, na katere vedno znova pri vseh teh nastopih opozarjamo, ki so leta in leta svoje delo vgrajevali v tovarne, firme, podjetja, bili mesece in mesece brez plače in so resnično najkrajšo potegnili. Menim, da bi stališče morali še zaostriti. Upniki so po nekih moralnih načelih ostali lastniki tega, kar je od podjetja še ostalo. Lastnik pa mora imeti pravico vpogleda, pravico da ve, kaj se s tem ostankom dogaja, in svojo pravico do tega tudi nadzirati in uveljavljati. Jaz celo mislim, da bi po nekih normalnih postopkih in načelih morali imeti upniki celo pravico odstavitve takega stečajnega upravitelja, ki mu ne zaupajo – celo to bi morali mi zapisati – in da imajo celo pravico dati soglasje ali pa zavrniti predlog sodišča, katerega upravitelja imenuje. Celo to bi morali. Pri tem predlogu gre za višji standard zaščite pravic upnikov in je šele začetek tega postopka sprejemanja tega predloga, zato predlagam, spoštovani kolegi, da vendarle, ker imate večino v parlamentu, izglasujete, da je predlog primeren za nadaljnjo obravnavo in ga v nadaljevanju lahko dopolnimo, izostrimo in tudi izpolnimo tisto pričakovanje vlade, ki je bilo že omenjeno, da je vendarle to zakonodajo treba dopolniti. Potrebno jo je pa čim prej, kajti stečaji nam šele grozijo v večjem številu.
Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav. [[Se odpoveduje.]] Gospod Jože Tanko. Naslednji bo gospod Bojan Čepič.
Hvala lepa za besedo. Glede na to, da ni več veliko časa, bi opozoril na to, da je to na tej seji edini protikrizni zakon, ki ga obravnavamo, kajti ta zakon preprečuje krizo vseh tistih, ki so udeleženi v stečajnih postopkih, ki imajo v teh stečajnih postopkih svoje premoženje, bodisi za tisto, kar so tam naredili kot zaposleni, kot delavci, bodisi kot firme, kot espeji, deooji ali pa delniške družbe. In če hočemo preprečiti krizo v teh podjetjih, ki so dediči slabega dela tistih, pri katerih so to izvajali, potem je ta zakon nujno treba sprejeti. In če kdorkoli, na Vladi ali pa v Državnem zboru, misli, da je treba kaj dopolniti, naj predlaga konkretne amandmaje in bomo te zadeve z veseljem dopolnili. Sicer vsi tisti, ki temu nasprotujete, zagovarjate, da se ta kriza nadaljuje tudi naprej, da tisti, ki imajo tam upravičenja in pravice, nimajo vpogleda, nimajo možnosti, da uveljavljajo te zadeve v svojih postopkih.
Gospod Bogdan Čepič, izvolite.
Hvala za besedo. Ta zakon sam po sebi ne rešuje nič in ta zakon ni protikrizni zakon. So pa seveda nekateri nastavki, ki jih je moj predhodnik, gospod Cukjati, govoril, pa bile verjetno možnost za to, da bi bil zakon boljši, ampak teh členov v tem zakonu ne odpiramo. Govorimo seveda o področju, kako in na kakšen način naj bo upnik tisti, ki bo vodil del stečajnih postopkov in skrbel za premoženje, ki je eventualno še ostalo. In zaradi tega je treba ta zakon ustaviti in naložiti Vladi, da pripravi rešitve, ki bodo šle v tej smeri, v smeri zaščite upnikov, v smeri poenostavitve nekaterih stvari, onemogočanje, da bodo lastniki takrat, kadar je v interesu lastnika in predlaga prisilne poravnave z 10, 20 % poplačilom neke terjatve, da se to onemogoči, ker je to pravzaprav špekulacija lastnika, da bo še napravil kakšno potezo, da bo del premoženja odnesel drugam, ustanovil novo firmo, da bo opravil kakšen posel, napravil še več dolga in potem vse skupaj spustil v stečaj. To je treba preprečevati in pripraviti takšen zakon, ki bo deloval v tej smeri. Današnja razprava, predvsem tista demagoška ali pa glasna, hvaljenje, da se ni pred kamero dajalo 200 evrov delavcem, danes pa je bilo vsaj trikrat ali štirikrat pred kamero to povedano, da je to nekdo napravil, nam ne bo rešila nobenega podjetja, tudi 200 evrov za stečaj ne razreši podjetja. Tudi ne, da nekdo 3,5 % oddaja za štipendiranje ali za ne vem kaj še vse, pa v medijih je bilo slišano, da ste dali pol plače za plačilo nekega dolga. In tudi to je prav, saj to je vaša pravica, da napravite in razpolagate s svojim denarjem, tako kot jaz s svojim denarjem, ko seveda dva študenta financiram, svoja otroka namreč, in jih šolam. In je to moja dolžnost ne nazadnje. Vse demagoške razprave, vse te stvari, ki smo jih danes tukaj slišali, ne bo nič pripomoglo, če ne bomo v tej insolventni zakonodaji spremenili odnosa do prisilne poravnave, kdaj in na kakšen način je možna, ali je možna tudi takrat, ko vnaprej vemo, da bodo vsi upniki, ne samo veliki, ampak vsi, predvsem pa mali upniki, oškodovani, ko premoženje tega, ki je v prisilni poravnavi, ne dopušča možnost niti 50 % poplačila in ali je res smiselno takrat imeti še prisilno poravnavo. Rešitev, ki mora slediti temu, da takrat, ko gre podjetje v stečaj, se jasno pove, da je seveda lastnik takšnega podjetja ali pa lastniki, če jih več, svoje premoženje pač spravil v stečaj, ni ga več. In novo premoženje takšnega podjetja je pravzaprav dolg, ki nastane na tem podjetju, terjatve, ki so, in morajo upniki, vsi, od tistega, ki ima 1 cent, pa do tistega, ki ima milijone evrov, znotraj tega enakopravno in solidarno reševati to. In ti se bodo odločili, ali bodo proizvodnjo ali pa dejavnost tega podjetja, ki je zašlo v težavo in v stečaj, peljali dalje, ga dokapitalizirali ali pa bodo vse skupaj prekinili, ker ne vidijo več možnosti, da bi se posel nadaljeval. In zato je potrebna sprememba. Da se pa v tem času, odkar je ta vlada, ni nič spremenila ali pa ni pomagalo ali pa reševalo, pa tudi ni čisto res. Gospod Cukjati je zelo jasno povedal, so bile napake storjene v sprejemanju zakona leta 2007 in so se popravljale, verjetno ne vse, ampak tista, ki je omogočala velike nagrade stečajnim upraviteljem, pa se je popravila. Ta je bila omejena, in to je napaka, ki se je zgodila nehote, ampak se je zgodila in je popravljena. In zato danes odpirati stvari, govoriti o pravni državi in povezovati to z arhivi, nima nobene povezave. Nobeno odprtje arhiva ne bo rešilo nobenega podjetja. In podjetja bodo še vedno šla v stečaj zaradi slabega vodenja ali pa zaradi nasedlih naložb, ki jih delajo, ali pa zaradi tega, ker svojega produkta enostavno ne morejo prodati, kot se dogaja zdaj v gradbeništvu. Večina gradbincev danes prehaja v težke položaje, ker stanovanja, ki so jih gradila v prejšnjem obdobju, za katera so dobivala kredite, ki niso bili ugodni, in teh kreditov je bilo za 4 milijarde pri gradbincih, danes teh stanovanj ne morejo prodati in ne morejo poplačati svojih podizvajalcev. In tukaj je osnovni problem. Res pa je, da se sam čudim, da je gradbinec zašel v težave, ki je imel večino poslov vezanih na državni proračun in ki pravzaprav nobene ceste, nobenega tunela nima na zalogi neprodanega, pa je danes v težavah in je velik del gradbene operative, pravzaprav postavil v nezavidljiv položaj. To so pa stvari, zaradi katerih mora ne samo stečaj, ampak tudi policija, pravosodje, tožilstvo ugotoviti, kam in na kakšen način so se sredstva prelivala in kam so pravzaprav poniknila in v katere države ali pa oaze. Zato apeliram na Vlado, da v okviru priprave krizne strategije in kriznih ukrepov tudi vključi notri spremembo tega insolventnega zakona, da bo možno na nek poenostavljen način, ne vem kako, na kakšen, nisem pravnik, ampak na način, ko se bo začel stečaj, se bo sorazmerno hitro končal, da bodo seveda upniki prevzeli vodenje tega, vedeli, kaj jih čaka, imeli dostop do vseh podatkov, ker bodo te njihove terjatve znotraj tega in se seveda sami odločali, ali peljejo naprej ali ne, in tudi postavljali stečajne upravitelje kot neke vrste prokuriste in povezavo med pravosodjem, ki mora včasih odločiti, in med novim poslovodstvom take firme.To pomeni na nek način prestrukturiranje gospodarstva in da zaživijo nove stvari. Upam, da bo Vlada in ministrstvo temu tudi sledilo. Hvala lepa.
Gospod državni sekretar, v imenu Vlade, želite besedo?
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ne bom ponavljal tega, kar sem že povedal, o stališču in razlogih za tako stališče glede samega predloga novele, ki je danes pred nami. Mislim, da je to bilo tudi precej jasno povedano. Morda na koncu vendar povem še to, da očitkov, da Vladi ni mar za razmere v gospodarstvu, takih očitkov ne morem sprejeti. Prizadevamo si za to, da bi bil pravni okvir, ki subjektom omogoča poslovanje – in v pravosodnem ministrstvu je pristojnost v tem pogledu precej omejena na tisti del poslovanja, ki je v bistvu poslovanje pred samim propadom, torej, insolventno poslovanje. Iščemo rešitve, ki bi naj bile najbolj ugodne za situacijo, v kateri se slovensko gospodarstvo nahaja. Ta situacija ni lahka. Kot sem že povedal, gotovo nam ni v interesu oteževati upnikom dostopa do njihovih terjatev, do katerih so upravičeni. Naštel sem tudi vrsto ukrepov, s katerimi je v spremembah tega zakona, ki je bil takrat, ko je bil sprejet leta 2007, označen za zelo modernega in naprednega, in verjamem, da tak tudi je. Vrsto ukrepov je, s katerimi smo ta zakon prilagajali razmerami, v katerih se Republika Slovenija oziroma gospodarstvo v Sloveniji nahaja. Te konkretne predloge, ki so danes na mizi, vendarle ocenjujmo, da niso taki, ki bodo pomagali k bolj učinkovitem teku stečajnih postopkov ali hitrejšem poplačilu upniku. Zakaj tako menimo, sem že pojasnil zelo podrobno. O skrbi za delavce bi vendar rad dodal, morda ni v neposredni povezavi s tem zakonom, ampak mislim, da je vredno povedati, ker se nekako zdi, kot da v Republiki Sloveniji nimamo sistema, ki bi omogočil tistim, ki nimajo denarja, sprožati sodne postopke. Tak vtis bi bil napačen, ker ni v skladu s tem, kar zakonodaja omogoča. Zakonodaja omogoča in pozna institut brezplačne pravne pomoči in tudi oprostitve plačila sodnih taks. V takih primerih, kot ste jih gospodje poslanci opisali, oba instituta lahko služita svojemu namenu in omogočita tistim, ki sicer nimajo denarja, dostop do sodišča. To je tudi namen in ta instrumentarij deluje kar uspešno. Skrb za delavce, ki je bila večkrat poudarjena, moram reči, da sem že povedal, s katerimi konkretnimi ukrepi je bil ta zakon dopolnjen v skrbi, da bi delavci ne delali zastonj brez plačila, da se agonija ne bi podaljševala. V tem predlogu, ki je danes na mizi, ni dodatnih rešitev, ki bi ta problem reševali. Okoli dostopa do dokumentacije – gospod poslanec, pokazali ste eno sodno odločbo; res je, ampak vi tudi dobro veste, da so tudi druge sodne odločbe, po katerih je bil dostop do dokumentacije omogočen. Dokumentacije kot priloge poročila stečajnega upravitelja, kajti stečajni upravitelj je na zahtevo upniškega odbora dolžan podrobno poročati o tem, na kakšen način varuje upnike. Če upnikom dela škodo in če upnike oškoduje, to niso stvari, ki jih danes zakonodaja ne bi imela, res pa je, da je odškodninske postopke treba sprožiti in da verjetno niso preprosti. To je res. Se pa bojim, da jih z enostavnim posegom ali pa z rešitvijo, ki bi omogočala hitro pravdo, ni mogoče doseči. Če bi tak recept obstajal, verjamem, da bi ga že imeli v naši zakonodaji. To je spor, v katerem je treba pred sodiščem dokazovati svoje trditve, in to seveda terja določen čas, če govorimo o odškodninski odgovornosti. Favoriziranje upnikov, o katerem smo tudi lahko slišali, je seveda nekaj, kar je prepovedano v obstoječi zakonodaji. Eno temeljnih načel stečajne zakonodaje je načelo enake obravnave in enakega poplačila upnikom. Če stečajni upravitelj ali kdo drug ravna v nasprotju s tem, seveda, krši zakon. In za spremembo zakona – ne verjamem, da lahko to kršitev še bolj jasno zapišemo. Ta kršitev že danes obstaja in temeljno načelo, kot sem povedal, stečajnega upravitelja je, da spoštuje to načelo. Verjamem pa, da bo zbornica, katere ukinitev predlaga ta novela, prispevala k temu, da bo takih ravnanj, če do njih prihaja, manj, ker bodo stečajni upravitelji svoje delo opravljali bolj kvalitetno zaradi vsebin, ki jih bodo v zbornici dobili. Glede odgovornosti pa sem že povedal, pa naj ponovim še enkrat, ker je bilo vmes še ponovljeno, da si sodijo sami. Ni res, da si sodijo stečajni upravitelji sami. V disciplinskih postopkih jim bodo sodile komisije, v katerih imajo večino sodniki. To piše danes v zakonu in takšna je sedanja ureditev. In ne vidimo potrebe, da jo je treba spreminjati na ta način, da se zbornica ukinja, ker kot sem povedal, namen zbornice je v tem, da dvigne kvaliteto dela stečajnih upraviteljev. Ideja, da daje potuho, ker resnici na ljubo, stečajni upravitelji ne bodo sami odločali o svojih disciplinskih kršitvah. Je pa seveda disciplinska kršitev tudi to, če stečajni upravitelj ravna v nasprotju s svojimi dolžnostmi; z dolžnostmi, ki so v zakonu seveda tudi napisane in se jih je stečajni upravitelj dolžan držati. Naj s tem zaključim predstavitev svojega stališča, pa na samem koncu vendar omenim nekaj, ker je vredno omembe. Sodna statistika namreč izkazuje tudi trajanje stečajnih postopkov. Danes je bilo večkrat omenjeno, da so določeni postopki zelo dolgi. Drži, bili so. Ti primeri, ki so bili navedeni, Elan, Videm Krško, so bili dolgi in kot sem že povedal, so tudi tekli v nekih drugih časih, po neki drugi zakonodaji. Sodna statistika za leto 2009 kaže, da se več kot 65 % stečajnih postopkov konča prej kot v letu. Torej, navedba oziroma ne navedba, nisem take navedbe slišal, ampak občutek, ki se nekako vsiljuje skozi to razpravo, da se vsi stečajni postopki vlečejo zelo dolgo, ni ustrezen občutek. Ta občutek ni v skladu s tem, kar je dejansko stanje. Dejansko stanje je vendar nekoliko drugačno. Verjamem tudi, da je hitrost teh postopkov, povezana s tem zakonom, ki danes velja in ki ga je sprejela prejšnja vlada oziroma prejšnji parlament. Mislim, da s spremembami, ki jih je bil deležen v preteklosti, to zagotavlja, ustrezen način tudi za prihodnje. Hvala lepa.
Želite gospod dr. Gorenak besedo? Prosim.
Hvala lepa. Šel bom po vrsti. Gospod Čepič je govoril o tem, da zakon nič ne rešuje, potem je nakladal, si bom dovoli ta izraz, o pol plače, štipendijah 200 evrih in tako naprej. Vse to, kar ste našteli, dajemo, vse to! Rekli ste, da boste zavrnili zakon, ker ne uvaja nič novega in ker naj Vlada pripravi novega. Ne gre! Minister Gaspari je rekel, da insolventna, torej stečajna zakonodaja, ni v redu, v okviru tiste koalicijske klavzure je bilo rečeno, da torej ni v redu in ga gremo popravit. 11 dni kasneje minister izjavi, da ni nič treba spremeniti. Če minister izjavlja, da ni treba nič spremeniti, vi sedaj apelirate – jaz mislim, da apeli ne pomagajo tej vladi. S konkretnim predlogom je treba priti, čisto konkretnim, takim, kot smo ga dali. Zaradi lažjega razumevanja moram iti sedaj po vrstnem redu. Ni dodane vrednosti. V primeru Elana, ko je stečajni upravitelj poslal 180 tisoč evrov v svoje podjetje, bi to pomenilo 40 delavskih plač. Je to dodana vrednost? Torej, to je že prva, gospod Čepič, novost. Namreč, je niste opazili. Namreč, mi smo rekli, da stečajni upravitelji ne smejo sklepati poslov s podjetji, v katerih so sami lastniki. Niste opazili tega. Mogoče vas bom pa prepričal, da boste glasovali za. 40 plač je pa dal v žep. V primeru Videm Krško je odnesel 160 tisoč evrov, dokazljivo preveč. O tem je sodilo Višje sodišče v Ljubljani. Mi pa, da bi to zavarovali, predlagamo dve stvari: prvič, prisego, da bodo pošteno delali, ampak to je moralno, hkrati pa predlagamo še določilo, po katerem bi bila ta višina stečajne nagrade v skladu z njegovimi prizadevanji za poplačilo upnikov in doseženimi rezultati. In recimo, če vzamemo zdaj 160 tisoč evrov, je pa spet skoraj 40 plač, ki jih je nekdo po pomoti krškega sodišča, ugotovljeni na drugi stopnji, pa ni bilo več možne pritožbe, sodnica je zapisala celo, da "taka pač je naša država", v tisti sodbi. Glejte, gospod Čepič, druga dodana vrednost. Če ste spregledali, vas vabim, da še enkrat pogledate, preden bomo glasovali o tem zakonu. Torej, zakon prinaša počasi nove stvari in še naslednje stvari. Poglejte, upniški odbor nima pravice vpogledati v dokumentacijo, ampak lahko samo milo prosi stečajnega upravitelja, da poroča. Državni sekretar je lani trdil, da 100. člen to omogoča, Višje sodišče v Ljubljani pa je reklo, da državni sekretar nima prav, ker je upnikom v zadevi Sicura, mislim, da je šlo za HKS Sicura, reklo: "Ne, 100. člen vam tega ne omogoča." Dodana vrednost tega zakona je, da to omogočimo. Nadaljnja dodana vrednost je, da tistim, ki smo že ves čas rekli, da nimajo nič – gospod Čepič?! A, gledate zakon, v redu. Dodana vrednost je torej še ena, če sledite naprej, lahko pogledava 355. člen in bova ugotovila to, da ima še eno dodano vrednost, naštel sem pa samo tri, to pa je tista, da sodnih taks ne bi plačeval upniški odbor. Pomeni, da tisti, ki so vse izgubili, ki nič nimajo, še otrok ne morejo šolati, ker skrbijo za kos kruha na Karitasu pa na Rdečem križu, da tisti ne bi sodne takse plačali. To piše v tem zakonu. 355., če sledite. Nadalje, od 120.a do 120.j, pa piše, da" vrana vrani ne izkljuje oči". In mi s tem "vrana vrani ne izkljuje oči", skušamo spraviti v učinkovit sistem. Državni sekretar je govoril, kako je lepo urejeno, da so sodniki v teh disciplinskih komisijah in tako dalje. Državni sekretar, en podatek še manjka, pa vam bom verjel: koliko pa jih je bilo disciplinsko spoznanih za odgovorne in krive? Koliko? Če bi pa še vi dodali podatek nič, bi pa sam sebe negirali; samo, negirati sam sebe, pa vem, da je za govornico težko. Cel ta sklop vprašanj ne rešuje naslednjega problema. To je pa ta: minister je rekel, da SCT ne more nič, da se ne da, Zidar je poslal zadeve v stečaj in prisilno poravnavo, ustanovil je nova podjetja, prenesel tja zdrave dele in nekaj delavcev, vse ostale pa poslal na borzo. No, to so tisti upniki zdaj, ki nimajo nič. In minister pravi: "Žal, jaz ne morem nič pomagati." Ministra spomnite, res ga spomnite, da obstajajo 42., 43., 44. členi, ki dajejo možnosti ukrepanja ministru. Spoštovani, ker smo na zaključku, bom rekel to: če se zvečer zgodi pri glasovanju, da bo ta zakon zavrnjen, vedite, da bom prosil za potrebne podpise kolege, da mi to pomagajo podpisati in da ta zakon ponovno vložim, zato da se spet srečava, gospod državni sekretar, ker ljudstvo vas gleda in sodbo piše tudi vam in meni. Hvala lepa.
Hvala. Ne morete več dobiti besede, gospod državni sekretar. Vsi prijavljeni, ki ste želeli razpravljati, ste dobili besedo, ker pa čas za razpravo še ni potekel, v skladu s prvim odstavkom 71. člena Poslovnika pozivam, da se lahko še prijavite k razpravi. Prijava teče. Prijavljenih je 6 plus Vlada. Vsak ima na razpolago 5 minut. Izvolite, gospod Rudolf Petan.
Hvala za besedo. Spoštovani! Tukaj imam statistiko, ki je bila danes objavljena v medijih, da je skupno število začetih postopkov stečaja v letu 2009 znašalo 332, v letu 2010 pa 510. To mislim, da je indeks blizu 160. To se pravi, 60 % več začetih postopkov stečaja v 2010 kot v 2009, in tako kot se je začelo letošnje leto, se zdi, da bo spet trend 60 % na lansko leto. Kaj to pomeni? To pomeni, da to, kar mi predlagamo, da bi se izognili izkoriščanju stečajnih upraviteljev, da bi si nakazovali sredstva, denar na svoje registrirane firme, da ne bi nakazovali 180 tisoč evrov svojemu lastnemu podjetju. Naslednje, da bi lahko upniški odbor v teh 800 stečajih v dveh letih lahko imel vpogled v poslovne knjige in da tega vpogleda ne bi imel samo stečajni upravitelj in bi o tem lahko "farbal" delavce, kolikor bi jih hotel, ali da bi se izgovarjal, da se ne da nič narediti. To predlagamo mi, da bi se to lahko zgodilo. Mi tudi predlagamo, da bi, če gremo na tiste najpomembnejše točke, ker bo zmanjkalo časa, da nagrade stečajnemu upravitelju niso kar tako pavšalno 400 tisoč evrov, 500 tisoč evrov, 200 tisoč evrov, da bi bila ta nagrada odmerjena v skladu z njegovimi prizadevanji za poplačilo upnikov in da bi mogoče tudi upniki povedali, ali si je zaslužil nagrado ali ne, in sorazmerno z doseženimi rezultati, ne pa, da na tem področju ni dosegel nič, zaračunal pa si je 400 ali 200 tisoč evrov. In potem, po možnosti, mu je to odobreno še v 24 urah, kot smo imeli primer. In glede na tako visoko število stečajev, preko 800 v zadnjih dveh letih, bi verjetno bilo dobro, če bi upniki, stečajni senat lahko bil oproščen sodne takse, da se ne bi zgodilo to, kar je povedal kolega na primeru Steklarske nove, ko delavci, ki so zahtevali stečaj, ker je to bila še zadnja možnost, da vsaj nekaj dobijo od tistega, kar bi jim pripadalo, ampak niso imeli nekaj 100 evrov, da bi začeli postopek, da bi vložili stečajni postopek, ker so morali dati takšno visoko takso. Kako pa bo imel tisti, ki pol leta ni dobil plače, ki ni dobil drugih zajamčenih pravic iz dela, mora preživljati sebe, svojo družino, še denar, da bi plačal sodno takso?! Nekateri temu nasprotujete – tega ne razumem. Zato sem na začetku povedal, da je v letih 2009 in 2010 bilo skupaj vloženih novih postopkov za stečaje 842. Koliko je tu delavcev, tega ta statistika ne pove. Ampak, glede na to, da smo lani imeli neke zelo odmevne in velike firme v stečaju, potem mora biti na 10 tisoče delavcev. In vi ste proti temu, da bi oni imeli vpogled v to poslovno knjigo! Ne, vi ste proti! Da bi pri tako visokem številu stečajnih postopkov bili tisti, ki nimajo nič, ki so vse izgubili, oproščeni sodne takse. Ne, vi ste proti temu! Vi govorite, da je to nakladanje! To je enostavno neverjetno. In sedaj počasi, glede na te podatke o stečajnih postopkih in to, kar se nam obeta v letošnjem letu, razumem, zakaj hočete imeti sodno takso, da jo plačajo delavci in upniki. Zato, ker se bo tudi s tem nabralo nekaj denarja in bodo ravno tisti, ki bi naj zastopali te delavce, pobrali ta denar. Ja, krasno! Lahko si bodo pripisovali nadomestila za vodenje stečajnega postopka, kolikor bodo hoteli, ne glede na to, ali bodo za tiste, zaradi katerih so tam, sploh lahko kaj pripravili, sploh kaj dali, ker bodo rezultati njihovega dela neodvisni od rezultatov dela. Zato smo predlagali takšen zakon, ki ga podpiram in tudi apeliram na vse, da ga podprete, še posebej v situaciji, ki se nam sedaj obeta. Hvala lepa.
Gospod Bogdan Barovič, izvolite.
Hvala lepa. Še enkrat bi rad poudaril v svojem imenu in imenu kolegov iz Slovenske nacionalne stranke, da smo prepričani, da je ta zakon, ki je danes pred nami, o katerem govorimo, Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, pravi protikrizni zakon in bi ga morali tako tudi razumeti. Še enkrat bi želel poudariti, brez kakršnihkoli političnih pripadnosti, levo, desno, sredi, gor ali pa dol, da je v primerih stečaja pod vprašajem eksistenca ne samo tistih ljudi iz podjetja, ki je v stečaju, ki so ustvarjali ves čas in so prizadeti, v nevarnosti, da bodo prizadeti, so tudi lastniki podjetij, ki so upniki. In niso samo lastniki podjetij, ki so upniki, v nevarnosti, v nevarnosti so tudi delavci v podjetjih teh upnikov. In v nevarnosti so družine teh delavcev, ki delajo v podjetjih upnikov. To bi želel poudariti. In zato razumem, da je ta predlog zakona, ki ga ocenjujem kot protikrizni zakon, dober. Nazadnje še naslednja misel. Veste, nikoli v življenju nisem slišal, da bi kapitana ladje, ki jo je potopil, bogato nagradili. In včasih, veste, čisto navadni ljudje popolnoma razumejo in se sprašujejo, kako je mogoče, da je nekdo, ki samo potopi ladjo, ki samo zapre, ukine in spravi podjetje, da ga ni več, lahko tako bogato nagrajen. Kapitan, ki je potopil ladjo, še nikoli ni bil nagrajen, navadno jo je zapustil zadnji. Hvala lepa.
Gospod Branko Marinič, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Moram reči, da smo kot kvalificirani predlagatelji v Slovenski demokratski stranki pričakovali drugačno vsebino razprav kolegov v Državnem zboru, predvsem tistih, ki pravite, da naš predlog ni dober, da je pomanjkljiv, tega smo več ali manj vajeni. Vendar s težkim srcem sprejemamo takšne obrazložitve, kajti naš namen ni bil, da bi se šli politikantstvo, neko ideologijo, neko leporečje, kar nam danes očitate. Pa morda ravno kolegi iz tistega dela Slovenije, ki so na območju industrijskega kompleksa, tako imenovanega TAM-a, doživljali pravzaprav rojstvo tega, kar se godi danes na tem področju in kar nas je vodilo, da smo predlagali vsebino nekih izboljšav. Pa ne zato, da bi želeli nagajati, želimo pomagati. In ker vsi skupaj ugotavljamo, da bi bilo dobro pomagati, bi bilo prav, da stopimo skupaj in naredimo nekaj dobrega. Ta predlog je dober. Ni pa toliko dober, da ne bi mogel biti še boljši in zato razprava in zato v tej razpravi ni bilo slišati kolegov in kolegic z nasprotne strani, da bi dodali nekaj, kar bi izboljšalo stanje, vsebino našega predloga. Tisto, kar me pa boli, spoštovani predstavniki Vlade, ko vas gledam danes celo dopoldne, moram izraziti nekaj, kar se bo zdelo morda nenavadno. Vidim, da ste mladi, izobraženi, razumete stvari. Ne moram pa razumeti, kako nasedate tistim, ki vas iz ozadja prisilijo v nekaj, kar počnete tukaj, kar na videz, to je moja osebna ocena, ne izraža tega, kar bi po videzu, po izkušnjah pričakoval, da znate in zmorete. In to ni prav! In dobim občutek, da je resnično Vlada in da ste predstavniki Vlade vodeni nekje iz ozadja. In to je žalostno za to Slovenijo. To je žalostno in to je vredno vse obsodbe. Če primerjam prioritete Vlade za obdobje 2011–2012. V šestih prioritetah, s 24 podprioritetami je tudi Vlada napovedala. A žal, kaj lahko ugotovimo? Sem se spomnil nečesa, kar je zelo mogoče primerjati. Bil je krčmar, gostilničar, ki je imel napis: Danes za denar, jutri zastonj. In ko si prišel naslednji dan, je ta napis še vedno bil enak. Zdi se mi, da je na Gregorčičevi 25 podoben napis: Jutri začnemo. In to ni dobro za Slovenijo. Menim, da bi ob ključnih dokumentih, ob ključnih vsebinah morali biti enotni, predstavniki Vlade pa tisti, ki bi morali apolitično predstavljati in obrazložiti vsebine vsem poslancem Državnega zbora. Vlada je vendar od vseh državljank in državljanov. Ne more biti politična! Naj še enkrat izražam zaskrbljenost, ker gledam tako na komisijah, na odborih in tukaj v parlamentu, kako pritrjujete tistemu, kar zagovarja Vlada, kar pa ni izvirno delo Vlade, kajti jasni signali prihajajo – in to se bo slej kot prej odražalo vse bolj in bolj –, da Vlada, ki jo vodi Borut Pahor, tista Vlada, ki jo vidimo, ne deluje, ampak nekdo iz ozadja. To ni dobro. Temu je treba narediti konec in zato vas pozivam, dajte razmisliti in to vsebino, ki jo predlagamo, dopolnimo in naredili bomo nekaj dobrega za Slovenijo; to, kar Slovenke in Slovenci od nas tudi pričakujejo. Hvala lepa.
Gospod dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Jaz imam vseskozi eno težavo: oborožujejo me z informacijami. In to se mi zdi zelo pomembno. Vi ste prej govorili, gospod državni sekretar, o tem, kakšni so možni postopki zoper stečajne upravitelje. Kazenski postopek v nekem konkretnem primeru, ki ga vodi tožilstvo – nimam dovoljenja, da povem zoper koga –, je pokazal, da upravitelji niso uradne osebe. To je reklo sodišče. Da upravitelji niso uradne osebe. In kaj zdaj to pomeni? Zdaj, če to nadaljujemo, to pomeni v nadaljevanju po mojem mnenju katastrofo. Amandmirajte ta zakon! Dopolnite ga, pomagajte, ne vrzite ga stran! Obstaja še ena informacija, ki sem jo zdaj dobil. V sinočnji oddaji Omizje je bilo govora o tem – in sicer je konkretno govoril gospod Pliberšek iz Celja –, kako pozna tudi švicarske sisteme in zelo jasno pove, če nekdo ne plača podizvajalcev za opravljeno delo, gre firma v 30 dneh v stečaj. Prisilne poravnave ni. Je ni. V stečaj, avtomatsko! Drugi odstavek zakona, taka oseba 10 let ne more ustanoviti nove firme, niti ne more biti solastnik neke firme, niti v najmanjšem delu, pomeni, je lahko samo še delavec. Torej, če iz nekega velekapitalista tipa Zidar nekdo za 10 let postal samo še "fr", to pomeni "fizički radnik" ali delavec, tako so včasih rekli, bi ga pa hudičevo izučilo, da bi v 10 letih, ko ne bi smel več ustanavljati firm, prišel v stanje, da ne bo nikoli več goljufal. Da ne bo nikoli več goljufal. To so tudi prizadevanja, tako sem obveščen, ministra Gasparija. Vem oziroma so me seznanili, da minister Gaspari prosi, moleduje, hodi okoli ministra Zalarja, da je treba to prenesti v našo zakonodajo. Vendar minister Zalar temu nasprotuje. On temu nasprotuje. Če on temu nasprotuje, potem bo v končni fazi glede na stanje v tej vladi, da vladajo tisti, ki imajo 900 glasov – saj veste, 902, Katarina Kresal – in ne tisti, ki so jih dobili 8 tisoč kot gospod Pahor. In glede na pripadnost vašega ministra je skoraj jasno, kdo bo zmagovalec. Minister. In ne Gaspari, ki pripada tistim, ki so dobili veliko večjo odgovornost na prejšnjih volitvah. Vendar naj vam povem, da bi bil zelo vesel, če bi nastal nek amandma, ki bi to dopolnil, ali pa zakon po hitrem postopku tipa arhivi. Naredimo, predlagajte, če ni mogoče tega dopolniti, če ni mogoče tega dopolniti, prosim, po hitrem, nujnem postopku, ker je ogrožena država, ker je res ogrožena s tega vidika, prinesite zakon in recite, da 10 let ne bo ustanovil firme! Pojdimo na nočno zasedanje, ob 3. zjutraj, prvo, drugo, tretje branje, sprejmimo ga! Prinesite ga! Z velikim veseljem bomo tak zakon podprli. Ampak za zdaj takega zakona preprosto še ni bilo. Prej ste govorili o tem, da upniki ne smejo vpogledati v osnovno dokumentacijo, ker so tam lahko tajnosti in take stvari, poslovne skrivnosti in tako dalje. Glejte, poslovna skrivnost je tudi ta, da je gospod Marinc sklenil pogodbo s svojim podjetjem in si nakazal 180 tisoč evrov ali 40 plač, kot sem prej rekel, to je poslovna skrivnost. Če to poslovno skrivnost ščitite, potem hvala lepa za take poslovne skrivnosti! Pa naj za boga delavec dobi vpogled v to! Naj upniki dobijo vpogled v to! Ne samo, da potem kakšna tajnica kje "pljune" kakšno pogodbo, pa jo v obliki anonimke napiše. Dajmo uradno, v zakon napisati, da bo to mogoče. Čisto za konec, še enkrat poziv, pojdimo na hitri, nujni postopek ali dopolnitev tega zakona – karkoli želite, bomo potrdili. Naredimo tisto najbolj nujno sejo in povejmo, da če firmo zafuraš, kot jo je Zidar, Tovšakova in vsi ostali in tako naprej, da ne boste rekli, da koga izpuščam – naredimo najbolj nujno sejo in sprejmimo.
Besedo ima gospod Bogdan Čepič.
Hvala lepa za besedo. To, gospod Gorenak, to, kar ste rekli sedaj, da je treba nekatere stvari bolj učinkovito izpeljati in zato da bi se onemogočilo nadaljevanje nekih dejanj, ki seveda slabijo to naše gospodarstvo, to je treba seveda zapisati v ta del. Ampak predlog, ki ga vi predlagate, ne govori o tem. In tudi ga ni mogoče enostavno dopolniti zaradi tega, ker členov, ki o tem govorijo, niste odprli. Če oba poznava poslovnik tega državnega zbora, veva, da je to izjemno težko. Soglašam pa z vami, da je treba na tem področju stvari dopolniti, jih napraviti bolj operativne in bolj kvalitetne. Ampak, prej ste seveda govorili o nekaterih drugih stvareh, kako prinaša neko novo vrednost, ali novo dodano temu, pa samo na tri stvari bom šel in primerjal predlog, ki ste ga dali, s stanjem, ki je že v zakonodaji. Zelo na hitro. V 1. členu pravite: Upniški odbor ima pravico pregledati poslovne knjige in celotno dokumentacijo v zvezi s stečajnim postopkom. 87. člen obstoječega zakona pravi, da obravnava poročila, ki jih mora v skladu z zakonom predložiti upravitelj, in izvaja druge pristojnosti, določene z zakonom. Znotraj tega, seveda, lahko vpraša, kdo bo delal cenitve, kdo bo delal stvari, kdo in na kakšen način pelje stvari. In potem se ne morejo zgoditi primeri, o katerih ste govorili, da jih ne ponavljamo. Drugi del, ko pravite: Ob prevzemu dolžnosti poda upravitelj pred sodiščem izjavo, da bo vestno in odgovorno opravljal svojo dolžnost. V 98. členu obveznosti upravitelja, drugi odstavek: Upravitelj mora pri opravljanju svojih nalog in pristojnosti ravnati vestno in pošteno. To piše notri. In to je seveda, če to krši, tudi kaznivo. Sama zaobljuba, ki jo da nekdo, je pa moralna stvar, torej ne pomeni kazenske odgovornosti. Nekdo, ki pa krši zakon, pa pomeni tudi kazensko odgovornost. In ne nazadnje, predlog, ki ga imate, kdo naj vodi disciplinske postopke, in da sami sebi vodijo disciplinske postopke. Vaš predlog je, da disciplinsko komisijo, in to samo eno, imenuje minister, mislim, da petčlansko ali nekaj takega. V obstoječem zakonu piše notri, da imamo dvojno, prve in druge stopnje, da so to tričlanske komisije – v obstoječem zakonu, govorim – in dva člana, predsednika in enega člana izmed vrst sodnikov, ki se ukvarjajo s problematiko insolventnosti, imenuje minister. Minister! Torej ima za vse te stvari, tako na prvi in drugi stopnji, možnost, da vpliva. In samo združenje, samo kot interesno združenje ali pa kot cehovsko združenje, ima možnost enega predstavnika znotraj tega. In ne nazadnje tudi zato, da ve, kako se peljejo postopki znotraj disciplinskih aktivnosti, in zato, da prenaša to na svoje člane, da se ne bi ponavljale napake. In zato seveda trdim, da sam zakon v teh delih ne prinaša neke nove vrednosti ali dodane vrednosti. Bi pa seveda še, ker se prej nisem oglasil oziroma nisem komentiral trditev nekaterih razpravljavcev, da je tu neka povezanost stečajnih upraviteljev s financiranjem političnih strank in da se seveda zato borimo. Ja, to so bile trditve, ne vas, konkretno, ampak nekaterih vaših kolegov. Mogoče imate kakšne izkušnje s tega področja. Mogoče poznate kakšne takšne stvari. Moram povedati, da zase, za mojo stranko tega ne vem. Če bi to vedel, bi seveda obsodil. Ampak, verjetno že imate kakšne izkušnje, da o tem govorite, kako in na kakšen način je to mogoče izpeljati. Upam, in prepričan sem, da sedanja oblast ne izkorišča stečajnih upraviteljev za to, da bi financirala svoje dejavnosti. Zelo bi bil razočaran, če bi ugotovil, da se to dogaja. Ne bom pa trdil, da se kdaj prej, ko je bila kakšna druga oblast, kaj takšnega ni zgodilo, zardi tega, ker kar dostikrat ponavljate to stvar. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jože Tanko.
Hvala lepa. No, na tej strani preko so sama pravljična bitja, ki niso naredila še nič narobe in ugotavljajo, da ni mogoče nič spremeniti. Mi imamo v Sloveniji, predvsem v istrskem področju neko žival, ki se postavi na vse štiri in je ne premakneš, pa še nek tak, poseben glas izpusti. To vlado lahko primerjam pravzaprav točno s tisto živaljo. Kajti, karkoli predlagamo, da prestavlja nek pozitiven ukrep, se postavi na štiri noge in reče, da je to nesprejemljivo. Sedaj pa postavljam retorično vprašanje komurkoli od vas ali pa rezervistu ministra: Ali predstavlja ta novela zakona kakršenkoli pozitiven korak naprej v postopkih, ki jih obravnavamo? Da ali ne? Če predstavlja na kateremkoli izmed področij, ki jih je naštel kolega Gorenak, korak naprej, potem je tisti, ki se tako nerodno postavi kot tista istrska žival, nerazsoden, da tega ne spusti naprej in da zadevo sprejmemo. Če je pa treba, pa tudi še kaj dodelamo na tem področju. Stečajni upravitelj ima pri tem poslu pravzaprav popolno svobodo razpolaganja s premoženjem tistih, ki ga bodo v teh postopkih izgubili 80, 90 % ali pa vsega. Popolno svobodo. Tisti stečajni senat, kar je, je bolj tako kot druga stopnja na Upravnem sodišču v Ljubljani. In zakaj nimajo tisti, ki imajo tam svoje premoženje, ki terjajo svoje premoženje, niti pravice vpogleda? Je to korak naprej ali dva koraka nazaj? Ali tisti, ki so upniki v stečajnih postopkih in so ostalih brez petih, sedmih plač, morajo plačati za to stvar še takse?. Je to, da zdaj napišemo, da gre to v stečajni postopek, da je strošek stečajnega postopka to, korak naprej ali korak nazaj za tiste, ki so v krizi že pet, sedem, devet mesecev ali še več? Kot recimo v Stožicah in še kje. Je to korak naprej ali korak nazaj? Ali je na primer, ko stečajni upravitelj sam s seboj sklene posel, in mi napišemo to, da s podjetjem, v katerih ima več kot 5 %, tega ne more storiti, korak naprej ali korak nazaj? Preprečujemo s tem pranje denarja ali ga spodbujamo? Gospod državni sekretar, verjetno boste na to odgovorili. Je to korak naprej ali korak nazaj? Urad za preprečevanje pranja denarja na tem področju stečajnih zadev ni ugotovil še čisto nič. To je evidentno, to, na kar je prej kolega Gorenak opozoril, to je pranje denarja, če stečajni upravitelj sam s svojo firmo sklene posel in preliva sredstva iz stečajne mase na svoje podjetje. Pomeni ta rešitev, ki jo tukaj predlagamo, korak naprej ali korak nazaj? Zelo jasne odgovore bi rad. In jaz sem tudi za to, kar je rekel kolega Marinič, da tisto, kar lahko storimo danes, ne prelagajmo na jutri. Od sobote, do nedelje, do ponedeljka in danes, ko je četrtek, se ni zgodilo čisto nič od tistih velikih besed klavzure. Danes je priložnost, da si odgovorite na to retorično vprašanje, da omogočite, da gremo s to novelo zakona naprej in, če je potreba, še s kakšno, da bomo uredili še tiste stvari, gospod Čepič, ki se vam zdijo sporne. Dve leti že čakamo in govorimo o tem, kako bi kakšne zadeve iz stečajnih postopkov uredili! Imeli smo nekaj razprav na delovnih telesih Državnega zbora in v Državnem zboru, pa na tem konkretnem koraku se ni storilo popolnoma nič. Modra vlada – modro tiho. In očitno vam je, da so vam lobiji v interesu. Lobi stečajnih upraviteljev je eden tistih, ki je izjemno primeren, da se lahko v nekaterih primerih zgodijo tudi nekatere zadeve, ki so tipično povezane s pranjem denarja ali pa z dvojnim zaračunavanjem iste storitve. Ali je kdo vrnil ta denar nazaj v stečajno maso in ga dal tistim delavcem, ki pred tem niso dobili devet plač ali pa deset? Nihče! In očitno je, da so ti lobiji očitno politično zelo krepko pokriti s strani vladajoče koalicije. Hvala lepa.
Gospod državni sekretar, imate besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Sedaj, ali je to korak naprej ali korak nazaj, boste verjetno sami razumeli iz tega, kar bom povedal o tem, kaj so predlogi, ki so na mizi. O tem, da ima stečajni upravitelj popolno svobodo in lahko počne, kar želi, naj povem le to, da odškodninsko odgovarja za svoje ravnanje. Seveda mora nekdo odškodninsko odgovornost uveljavljati, ampak to ne pomeni, da ima polno svobodo – če prezremo sodno kontrolo, ki jo nad njim vrši sodišče. Če je stečajni upravitelj sam sebi prelival neka sredstva, kot ste to verjetno malo poenostavljeno povedali, ker vendar ni šlo za prelivanje, ampak je šlo za plačilo nekih storitev, sem že povedal, da imamo zakon, ki ureja integriteto, in zakon, ki ureja, ta zakon ureja tudi konflikt interesov. In dejstvo, da je to urejeno v nekem drugem zakonu, še ne pomeni, da ni urejeno. Plačilo, skladno s prizadevanjem, plačilo stečajnega upravitelja, skladno s prizadevanji za poplačilo – na tak način so se poplačali stečajni upravitelji v zakonu, ki velja v 90. letih. V novem zakonu je sistem veliko bolj jasen. Ni nedoločnih pojmov, kaj pomeni, "v skladu s prizadevanji". Plačilo je razdeljeno na tri faze, vsaka je omejena po znesku, ker je bila taka sprememba sprejeta v tem Državnem zboru. Prva faza je otvoritveno poročilo, ki znese največ 10 tisoč evrov. Druga faza po zaključku preizkusa terjatev, ki znaša največ 20 tisoč evrov. Tretja faza, ki znaša največ 50 tisoč evrov, po zaključeni delitvi. Znesek tega zadnjega dela je odvisen od procenta poplačila, kar pomeni, da je stečajni upravitelj plačilno stimuliran, da dela čim hitreje in da doseže čim večje poplačilo, ker bo to po plačilu upnikom; ker več kot bodo upniki dobili, večja bo njegova nagrada. Okoli odškodninskih tožb, ki jih je gospod poslanec omenjal in ki nekako meril na ministra, naj vlaga odškodninske tožbe. Odškodninske tožbe mora vložiti tisti, ki je oškodovan, tisti lahko zahteva odškodnino. V zvezi z upniškim odborom, o katerem smo veliko govorili oziroma smo poslušali o tistih najbolj šibkih, o delavcih, ki nimajo za življenje. Prosim, z vsem dolžnim spoštovanjem do takih ljudi, ki so se znašli v stiski, v prisilni poravnavi je tudi upniški odbor. Tam je pravilo zelo jasno, kdo je član upniškega odbora: tisti, katerih terjatve so največje, to pa niso delavci, ker te terjatve morajo biti na varnem, delavske terjatve so prednostne. Torej, ne pogovarjamo se o delavcih, ko se pogovarjamo o upniškem odboru, vsaj v prisilni poravnavi ne. Tam se pogovarjamo o velikih igralcih. Jaz osebno nisem človek, ki bi bil voden iz ozadja, trudim se razumeti stvari, tako kot ste sami povedali, in trudim se, da bi rešitve, ki jih zagovarjam, bile tiste, ki so v skladu s pravom, in tiste, ki bodo omogočale ob upoštevanju pravic vseh, da se pravo izvaja. Ker verjamem v pravno državo. Ta pot ni lahka, ta pot ni ravna in ni preprosta, je pa nujna, če želimo živeti v pravni državi. Zato mislim, da te spremembe, ki so danes na mizi, ne bodo pomagale k tem, da bodo stečajni postopki tekli ali hitreje, ali bolj pregledno, ali da bodo upniki dosegli boljše poplačilo. Hvala lepa.
Hvala. S tem zaključujem razpravo o predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 28. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA – PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZEMLJIŠKI KNJIGI. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim dr. Vinkom Gorenakom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev zakona dr. Vinku Gorenaku. Izvolite, imate besedo.
Hvala lepa še enkrat. Gospod državni sekretar, gospodje poslanci, poslanke! Zakon, o katerem smo malo prej govorili, o tako imenovanem stečajnem zakonu, smo res spisali v naši poslanski skupini. Zvečer ob glasovanju bo, kar bo. Vajo bomo ponovili, ker mislim, da je bilo povedanih dovolj argumentov. Zakon, ki pa je pred nami, to je Zakon o zemljiški knjigi, pa nismo spisali pri nas. Ta zakon je napisalo Ministrstvo za pravosodje in danes boste glasovali o zakonu Ministrstva za pravosodje in ne o zakonu, ki ga je pripravila SDS. Zakaj tako trdim? Namreč, ker iz predloga zakona, ki smo ga obravnavali zadnje mesece lanskega leta, ki je bil kar dolg, in je potem doživel z naše strani veliko pohval v tistem delu, kjer ste nadaljevali delo v koaliciji, ki smo ga mi začeli, to pa pomeni elektronizacija zemljiške knjige. Ta del zakona smo mi pohvalili in povedali, da je to resnično napredek, v nadaljevanju pa smo kritizirali tisti del zakona, ki je iz Slovencev delal neumneže. Namreč, do zdaj so lahko državljani sami vlagali zemljiškoknjižne zahtevke, zakon pa je rekel, da ne več, državljani, vi ste nesposobni, vi nič ne znate, ampak mi bomo pooblastili odvetnike in notarje, da bodo to naredili namesto vas. In namesto 12 evrov boste plačali 100 do 200 evrov in tistih 100 do 200 evrov bomo dali odvetnikom in notarjem. 300 ljudem. Gospodarska zbornica je govorila o 30 milijonih evrov in izračunajte, koliko je to za vsakega! Ta del zakona smo mi kritizirali in rekli, da ga ne moremo podpreti. Nam je pritrdil Državni svet in je rekel, da zakon ni v redu – veto. In na koncu, ker štejejo samo glasovi, drugo v tem Državnem zboru ne šteje, čeprav tudi v tem Državnem zboru ni več ljudske volje, ta je umrla že aprila letos. Ljudska volja pravi, da je tu 90 poslancev, to pravi tudi ustava, ampak je smo še 89 poslancev, in kolikokrat kakšen zakon sprejmemo ali zavrnemo in ker je en glas razlike, nastane temeljno vprašanje, ali je ta zakon veljaven ali ne oziroma ima ustavno podlago ali ne. Ampak, ta zakon smo zavrnili na glasovanju veta – in kaj smo naredili? Mi smo vzeli samo ta zakon, da ne bi razjezili koalicije – na zadnjih dveh nogah, kot je prej rekel Tanko –, in smo prinesli na naše mize, tudi na vaše mize, enako verzijo, od A do Ž je enaka. Niti en člen ni spremenjen! Izjema je samo ta, da smo nekaj členov preštevilčili in črtali in zato, da smo iz zakona izvzeli določila, ki pravijo, da lahko samo odvetniki in notarji vlagajo namesto neumnih – ker tako je rekla koalicija – Slovencev, ki tega ne znajo, zemljiškoknjižne zahtevke. Torej, pred nami je zakon, za katerega je država že plačala - ali veste, koliko? 64 tisoč evrov! Vi ste plačali iz proračuna države Slovenije za to isto besedilo, ki ga zdaj ponujamo mi, 64 tisoč evrov. Plačali ste dr. Nini Plavšak. Ker sem hotel vedeti, koliko je zaslužila, mi je minister sporočil, da nič. Uradni izpisek mi je poslal. Ko pa sem naprej vrtal, pa je priznal, da ni on, ampak je Vrhovno sodišče; ono pa je, ja. Torej, za zakon, ki je tukaj, ste že dali 64 tisoč evrov. Prav je, da ga podprete. Hvala lepa.
Hvala. Za uvodno obrazložitev mnenja Vlade dajem besedo gospodu državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje Boštjanu Škrlecu. Prosim, izvolite, imate besedo.
Spoštovani podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci, lep pozdrav. Ponovno se pogovarjamo o Zakonu o zemljiški knjigi, ki je bil v tem parlamentu že kar nekajkrat obravnavan. Tokrat so vlagatelji skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom dr. Vinkom Gorenakom. Predlog v pretežni meri povzema rešitve, ki jih je vseboval predlog novele ZZK-1, ki ga je na 89. redni seji junija 2010 v zakonodajni posredovala Vlada in o katerem je Državni zbor Republike Slovenije na 34. seji 8. decembra izglasoval, po izglasovanem vetu Državnega sveta, ponovno odločal in ga ni sprejel. Že tekom tega zakonodajnega postopka so bili podprti temeljni cilji, ki jih vsebuje tudi ta predlog zakona. Uvedba novega načina vpisa v glavno knjigo zemljiške knjige, ki dosledneje odraža vsebino stvarnopravnih razmerij glede nepremičnine, celovita informatizacija vseh postopkov v zvezi z odločanjem o vpisih in uvedbe informatizirane zbirke listin so nadvse dobrodošli cilji, ki bodo zagotovo pripomogli tako k ažurnejši kot tudi preglednejši zemljiški knjigi. Zato je takšna iniciativa lahko dobrodošla. Vendar kljub dobrim namenom predlog zakona vsebuje notranja neskladja, katerih tekom zakonodajnega postopka ni mogoče odpraviti niti s pripravo ustreznih amandmajev. Nekatere določbe so namreč v direktnem nasprotju s cilji, ki jih predlog zakona zasleduje. Naša želja je vsekakor bila, da bi med zakonodajnim postopkom s skupnimi amandmaji predlog zakona ustrezno dopolnili in ga tako naredili sistemsko skladnega in operativnega, vendar pa to žal zaradi členov, ki jih predlog zakona ne podpira in jih zato v tem zakonodajnem postopku ni mogoče urediti, tudi njihovo amandmiranje v nadaljevanju zakonodajnega postopka ni mogoče. Zakaj je to tako? Predlagatelj namreč ne upošteva, da je že novela Zakona o zemljiški knjigi A, to je novela, ki je bila sprejeta aprila leta 2008, za vlaganje in odločanje v zemljiškoknjižnih postopkih uvedla splošno krajevno pristojnost – ta pristojnost je omenjena v celi vrsti členov – ter izrecno uvedla možnost vlaganja elektronskih zemljiškoknjižnih predlogov, kot kvalificiranega vlagatelja pa določila notarja v 140.a členu. Ker je bilo ocenjeno, da bo za izdelavo in uvedbo novih informacijskih rešitev potrebno približno dve leti, je bilo v letu 2009 z novelo ZZK, torej Zakona o zemljiški knjigi B, začetek uporabe tistih novih pravil zemljiškoknjižnega prava, ki so bila dopolnjena ali spremenjena z novelo A in ki se nanašajo na vlaganje elektronskih zemljiškoknjižnih predlogov in odpravo krajevne pristojnosti za odločanje o zemljiškoknjižnih predlogih, odložen na 1. maj 2011. Pristojni instituciji Vrhovno sodišče in ministrstva sta začeli s pripravami za uvedbo novih informacijskih rešitev za podporo zemljiškoknjižnih prispevkov in vodenja postopkov in vodenja zemljiške knjige v drugi polovici marca 2009. Nova spletna aplikacija je že pripravljena, za njeno delovanje potrebujemo le še ustrezno, normativno podlago, ki sta jo začrtali noveli A in B; vendar pa ta normativna podlaga ni v celoti zagotovljena s predlogom, ki je danes na vaših mizah, zato Vlada predlaga, da tega predloga danes ne podprete, ker vnaša notranja nerazmerja in neskladja z obstoječim redom. Kot vam je znano, je v procesu tudi novela tega zakona B, ki po našem mnenju ta notranja neskladja v boljši meri odpravlja. Hvala.
Hvala. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Andrej Magajna. Ga ni. Gospod Rezman, izvolite, predstavili boste stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. No, spremembe v preteklosti, ki so zadevale postopke v zvezi z zemljiškim knjiženjem, so bile po oceni naše poslanke skupine ustrezne, dobre in so imele tudi dobre posledice, tako kar zadeva večje dostopnosti, kar zadeva skrajšanja postopkov, kar zadeva večje pravne varnosti in še kaj bi se našlo, kar naštevajo tudi predlogi dokumentov, ki jih obravnavamo. Povsem logično je, da je Vlada želela to, kar je bilo dobrega že vzpostavljeno, tudi nadgraditi in zato je predlagala v lanskem letu predlog zakona, ki je tudi prinašal celo vrsto rešitev, ki jih je skupina nepovezanih poslancev Solidarnost podprla. Podpirali smo tisto, kar zadeve povečanja hitrosti postopkov, podpirali smo tisto, kar zadeva po trditvah predlagatelja pocenitev postopkov, zlasti smo podpirali popolno informatizacijo, ki vse to šele omogoča. Smo pa že takrat v naši poslanski skupini nekaterim določilom nasprotovali in smo tudi nekatere od amandmajev, ki so bili takrat predlagani, podprli; zlasti tiste, ki so skušali odpraviti slabost, ki je govorila o tem, da je bistveno zožen krog tistih, ki so upravičeni vlagati zemljiškoknjižne predloge. Postavlja se vprašanje, kaj bi bilo, če bi takrat ti amandmaji bili sprejeti. In samo ugibamo lahko, ali potem morda ne bi bilo veta. Če ne bi bilo veta, če bi bil tak zakon, torej dopolnjen s predlaganimi amandmaji, sprejet, tudi ne bi bilo ponovnega glasovanja in tudi ne bi padel na izpitu pri ponovnem glasovanju. Zlasti je verjetno upravičeno to vprašanje, če sedaj ugotavljamo, da oba predloga, ki sta sedaj v postopku, pa te predloge amandmajev v veliki meri oziroma večinoma podpirata. Torej, ko govorimo o obeh predlogih, o tem, ki ga je predlagala skupina poslancev, in o tem, ki ga je predlagala Vlada in o katerem bomo še razpravljali, se pomanjkljivosti iz lanskega predloga zakona skušajo odpraviti. Se pravi, vprašanje, ki se večkrat postavlja, ali je smiselna takšna, včasih bi temu lahko rekli trma predlagateljev, da ne popuščajo tudi takrat, kadar bi bilo dobro, da bi, da ne upoštevajo pozitivnih in dobronamernih amandmajev, predlogov, torej takšna trma se včasih maščuje tudi s postopki in s spletanjem klobčičev, kakršnega imamo sedaj in ga moramo na nek način razplesti. Temeljni cilji so v vseh treh predlogih zakonov enaki. Načela so v vseh treh zakonih enaka. Rešitve so v vseh treh zakonih skorajda enake. V principu gre pravzaprav za to, kdo sme te zemljiškoknjižne predloge vlagati oziroma kdo jih po novem ne bi smel več. V Poslanskih skupini nepovezanih poslancev menimo, potem ko smo prebrali tudi to, kar je Sodni svet napisal, da bo morala biti Vlada zelo prepričljiva s svojim zatrjevanjem, da z amandmaji v nadaljevanju postopka ni mogoče popraviti tega zakona in če ga ne popravimo, bo sistem funkcioniral slabše, kot je funkcioniral doslej. V nasprotnem primeru bomo mi ta predlog zakona podprli. Zlasti zavoljo tega, ker uveljavlja tisto, kar smo sami v lanskem letu podpirali in kar v novem predlogu zakona, ki ga je pripravila Vlada, je tudi upoštevano. Zanimivo je tudi to, da ko prebiramo stališče Sodnega sveta, je opaziti, da Sodni svet podpira oba predloga zakonov, vendar nobenega v celoti. In da ima več pomislekov k vladnemu predlogu; tako, matematično rečeno, ima točno stoodstotno več pomislekov. In danes bo morala biti v dolgi razpravi, ki bo najbrž sledila, Vlada zelo prepričljiva, zelo se bo morala potruditi in oznojiti, da nas bo prepričala, da bi sprejetje tega predloga zakona, o katerem danes govorimo, bistveno poslabšal situacijo, kakršno imamo sedaj, in da je v resnici to v sistemskem smislu tako neuskladljivo, da se tega ne da popraviti. In tudi če se bo zgodilo to, če nas bo v to prepričala, ne bomo nasprotovali temu zakonu že zavoljo tega, ker je njegova intenca v velikem delu enaka, kot je bila intenca naših pripomb in kot je tudi intenca tistega, kar predlaga sedaj po novem Vlada. Odnos skupine nepovezanih poslancev do tega predloga je torej pozitiven. In ko prebiramo številne pomisleke, ki jih je Vlada v svojem mnenju zapisala in za katere menimo, da so nekako, bi rekel, bolj benignega značaja, ko se govori o napačnem sklicevanju, o nerazumnih rokih, ko se govori o tem, da lahko kdo posamezna določila različno razlaga. Takšne stvari se da v nadaljnjem postopku vse še odpraviti ali jih uskladiti z ustreznimi amandmaji. Tisto, kar se pa nam zdi, da je pravzaprav za Vlado ključnega pomena, je to, da ta predlog, ki ga predlaga skupina poslancev in poslank, pravzaprav spreminja način knjiženja zemljiškoknjižnih predlogov, in sicer na ta način, da bi po naši sodbi bilo to za tiste, ki predlagajo, boljše, za sodišča pa seveda slabše, ker ji nalaga nove naloge in ker za to, kakor Vlada sama pravi, niso predvidena finančna sredstva. Če dobi sodišče nove naloge in nove pristojnosti in če se s tem postopek izboljšuje in če je to bolje predvsem za stranke, potem je treba zagotoviti ,najbrž, tudi ustrezen kadrovski sestav in finančna sredstva, da se bo to, kar je bolje, lahko tudi uresničilo. Torej skupina nepovezanih poslancev solidarnost bo prisluhnila razpravi in je naklonjena temu, da se postopek nadaljuje, izboljša in sprejme tak, da ga bomo vsi lahko tudi podprli.
Hvala. Gospod Anton Colarič bo predstavil stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod državni sekretar, kolegice, kolegi! Zakon o zemljiški knjigi, ki konec leta 2010 ni dobil ustrezne večine in je sledil zakonu o zemljiški knjigi iz leta 2003 in te spremembe in dopolnitve zemljiške knjige so bile v zadnjih letih usmerjene k pospešitvi in poenostavitvi postopka vpisov v zemljiško knjigo in s tem povečanjem pravne varnosti posameznikov, če hočete, tudi državljank in državljanov, v pravnem prometu z nepremičninami. Iskale so se poti k racionalizaciji poslovanja sodišč v zvezi z odločanjem o vpisih v zemljiško knjigo. Iskale so se tudi rešitve, kako izkoristiti informacijsko tehnologijo, ki bo varno in hitro zniževala število administrativnih opravil pri vpisih. Prizadevanja so šla tudi v smeri, da se znižajo stroški vpisa v zemljiško knjigo, kar je še posebej pomembno. Danes obravnavana novela zakona o zemljiški knjigi po našem mnenju ne sledi tem prvotnim ciljem urejanja zemljiške knjige, še posebej ne moremo podpreti stališča predlagateljev, ko je v imenu predlagateljev dr. Gorenak rekel, da nič ni spremenjeno, le nekaj črtano in preštevilčeno. Seveda tega ne moremo podpreti in v Poslanski skupini Socialnih demokratov te novele zakona ne bomo podprli. Hvala.
Hvala. Gospa Eva Irgl bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke se jasno zavedamo, da morajo iti spremembe zakonodaje na področju državne uprave in pravosodja v smeri čim večje učinkovitosti in enostavnejšega dostopa do storitve, ki jih potrebuje praktično vsak državljan. To je še posebej potrebno v pogojih poslabšanega finančnega položaja ljudi. Zato smo že v prejšnji obravnavi spremembe zakona o zemljiški knjigi, ki ga je v proceduro vložila Vlada, takrat zakonu nasprotovali. Nasprotovali smo zato, ker je poleg, sicer nekaterih dobrih rešitev, kot je na primer celovita informatizacija zemljiškoknjižnih postopkov, Vlada na nek način kar podtaknila tudi rešitev, ki je kot upravičene vlagatelje zemljiškoknjižnih predlogov izločili državljane ter občine in druge skupnosti lokalne samouprave ter določil obvezno vlaganje zemljiškoknjižnih vložkov preko ceha notarjev in odvetnikov. S tem jim je predvidel približno 30 milijonov evrov zaslužkov. Zato smo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke zadovoljni, da je uspel veto Državnega sveta na ta zakon in potem posledično padec zakona. V zakonu, ki ga imamo pa sedaj pred seboj in ki smo ga vložili v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke, ohranjamo tisto, kar je bilo dobrega v prejšnjem vladnem zakonu, to je, kot že rečeno, celovita informatizacija zemljiškoknjižnih postopkov. Dodane pa so določbe o tem, da zahtevke za vpis v zemljiško knjigo lahko vlagajo posamezniki oziroma pravne osebe, pa tudi odvetniki in notarji, če se za takšno možnost posamezniki odločijo. Bistvene spremembe so predlagane v 34. členu, ki k 125. členu dodaja novi 125.a do 125.d člen. Navedeni člen pa določa, da lahko zemljiškoknjižni predlog vloži vsakdo na kateremkoli okrajnem sodišču. Sodišče pa po prejemu zemljiškoknjižni predlog pretvori v elektronsko obliko in ga obdrži v hrambi v zbirki listin, prejem pa potrdi s svojim varnim elektronskim podpisom, pri čemer se šteje, da je sodišče s potrdilom prejema s svojim varnim elektronskim podpisom potrdilo prejem zemljiškoknjižnega predloga. Ko je to storjeno, pa potem sodišče samo poskrbi, da se originalna pogodba posreduje v zbirko listin na pristojno okrajno sodišče. Kar nekaj je novih členov v tem zakonu in ti urejajo elektronsko vročanje, pisno vročanje pisem in vodenje elektronskega spisa. Čeprav se ob novih elektronskih tehnologijah tudi te rešitve zdijo na prvi pogled zapletene, pa je vendar treba reči, da je splošna in tehnična kultura Slovencev na takšnem nivoju, da upravičeno seveda ohranjamo pravico državljanov po samostojnem vlaganju zemljiškoknjižnih vložkov. Seveda pri tem kot samoumevno predvidevamo tudi dolžno pomoč pravosodne uprave pri realizaciji vložkov. Predlog zakona in predlagane rešitve tako preprečujejo podcenjevanje ljudi in nepotrebno finančno izčrpavanje. S temi rešitvami tudi preprečujemo segregacijo med državljani na tiste, ki so bogati, ki si lahko sami zagotovijo kvalitetne pravne usluge, in seveda na povprečne državljane, ki tega ne zmorejo. Tudi s takimi zakoni in rešitvami je treba preprečevati uvajanje sistema dveh pravnih držav in zagotavljati veljavnost ustavnih načel, kot sta enakost pred zakonom in načelo zaupanja v pravo. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo tudi v nadaljevanju te procedure odprti za predloge, pa tudi za izboljšave zakona, če bodo te rešitve šle v smeri tako učinkovitosti kot enostavnosti. Najlepša hvala.
Hvala. Gospod Vito Rožej bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares. Prosim.
Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav še enkrat vsem skupaj! Glede na veliko strinjanje, ki smo ga lahko slišali o glavnih namenih ne samo te novele zakona o zemljiški knjigi, tudi že tiste, ki je bila na naših mizah pred njo, je po svoje škoda, da nismo zmogli najti soglasja že v prejšnjem obravnavanju te tematike zato, da rešimo tudi zakonodajo na zadovoljiv način za vse, da bi doživela zadostno podporo. Po drugi strani pa ti novi, že vloženi predlogi – ne samo ta, o katerem govorimo danes, tudi vladne, ki je že v zakonodajni proceduri – dajejo možnost, da sprejmemo še izboljšano besedilo tega zakona. Tudi v naši Poslanski skupini Zares – nova politika sledimo načelu, da je treba za uporabnike postopkov pri zemljiški knjigi te postopke čim bolj poenostaviti, jih skrajšati in jih tudi poceniti, ker se težko strinjamo s pretiranimi navedbami Gospodarske zbornice in seveda tudi pavšalnimi in lažnivimi ocenami o dvigu teh cen teh storitev za uporabnike, kot to ocenjujejo nekateri predgovorniki. In seveda hkrati povečati pravno varnost pri nepremičninskih poslih in smo v tej luči videli tudi, bomo rekli, uvedbo instituta notariata ali pa odvetništva, ki sta konec koncev ustavni kategoriji te države in del enega in istega in edinega pravnega reda, ki ga pri nas imamo. Dejstva iz prakse govorijo, da večina ljudi, ki vloži kakršnekoli zemljiškoknjižne predloge, se pred tem pravzaprav oglasi pri notarju; če nič drugega zato, da overi svoj podpis na kupoprodajni pogodbi ali pa še pri čem, ker se vsi zavedamo, da gre pri teh poslih za tako občutljive stvari, da nič ne škodi, če zraven dobimo še kakšen pravni nasvet in bi zato lahko skratka marsikateri posel urejali na enem mestu. Seveda, če pa bi kdo želel – in je bila taka očitna volja izražena tudi v nekaterih mnenjih iz naše poslanske skupine – to početi sam, lahko to še vedno stori. Zaradi tega razloga smo tudi sami v usklajevanju prejšnje različice zakona o zemljiški knjigi želeli, da ostane v zakonu vsaj prehodni rok treh let, ko bi lahko zainteresirani še vedno vlagali svoje predloge na sodiščih, in še danes se nam ta rešitev zdi modra in konec koncev tudi ta rešitev, ki je predvidena v predlogu zakona, ki je na naši mizi, ki to triletno obdobje, da tako rečem, podaljšuje v nedogled, se, skratka, z njim strinjamo. Ampak, da se vrnem k elektronizaciji, za katero najbrž nihče od nas ne dvomi, da prinaša raznorazne dobrobiti iz izkušenj, ki jih imamo, denimo s prakso upravnih enot, kjer lahko na katerikoli upravni enoti naročimo svojo osebno izkaznico. Podobno lahko sklepamo, da bi podobna mreža pri zemljiški knjigi in sodiščih ravno tako olajšala življenje marsikomu izmed nas. Ta načela, kot smo lahko slišali, zagovarjajo tudi kolegi v opoziciji, na žalost pa doslej ob praktični izvedbi teh rešitev nismo našli skupnega jezika, zato tudi do soglasja ni prišlo. Nekatere dileme, ki so bile slišane že pri prejšnji različici novele o zemljiški knjigi, ostajajo tudi pri predlogu novele zakona o zemljiški knjigi, ki so ga po padcu prejšnje novele zaradi veta Državnega sveta na hitro vložili poslanci SDS, na čelu z Vinkom Gorenakom. Razumemo, seveda, na nek način potrebo po političnem prestižu, da se čim prej vloži zakon in se pač pobere neke zasluge za to. Zoprno pa je, ker se z naglico delajo tudi napake in treba je pošteno povedati, da se je pač pri tem zakonu, žal, zato pojavilo nekaj pomanjkljivosti, predvsem na izvedbeni plati: Ravno tako pa moram reči, da v imamo naši poslanski skupini pomisleke tudi glede nekaterih rešitev, ki jih prinaša vladni predlog, ki je ravno tako v zakonodajni proceduri. Glede na naravo našega dela bi bilo seveda najbolje, če bi lahko iz teh dveh predlogov naredili hibridni predlog, hibridni zakon, ki bi se ga dalo tudi z amandmaji popraviti, po našem prepričanju, do tega mere, da bi bil sprejemljiv za vse. Kot pa že rečeno, zaradi napuha ali, če hočete, politične preračunljivosti in želje po ugajanju se je tukaj hitelo in zaradi tega rezultat ne more biti tak, kakršen bi lahko bil. Kot je priznal že tudi predstavnik predlagateljev te novele zakona, je ta zakon, podobno kot kakšni državniški govori predsednika največje opozicijske stranke, kopija; kopija vladnega, ki je bil v proceduri, s tem seveda, da hudič tiči v podrobnostih. Podrobnost pa je to, kaj je bilo črtano in kateri členi niso bili odprti. Gre za 34. člen te novele zakone, ki se bistveno razlikuje od, da rečem, vladnega originala, o katerem smo razpravljali na koncu lanskega leta. Predvideva se, da zemljiškoknjižni predlog lahko vloži vsak na kateremkoli okrajnem sodišču. Kot je znano, je prejšnja novela predvidevala, da te predloge izključno v elektronski obliki lahko vlagajo notarji, pravobranilci in v nekaterih primerih odvetniki. To, kar pa se zdaj predlaga, se sliši všečno in podpiramo na vsebinski ravni tudi sami. Dejstvo pa je, da je pri tej popolnoma informatizirani elektronski zemljiški knjigi vprašanje, če je predlagani način neposrednega vlaganja izvedljiv v praksi. Člen, ki sem ga omenil, to je 34. člen, določa, da se vsa pisanja v zemljiškoknjižnem postopku vračajo elektronsko v njihov varni elektronski poštni predal. Kaj storiti v primeru, da ta posameznik, ki je na določenem okrajnem sodišču to storil, varnega elektronskega poštnega predala nima, v predlogu pač ne piše. Saj to, kot je bilo že rečeno tudi ob predstavitvi mnenja skupine nepovezanih poslancev, mogoče ni tako velik problem in da bi se ga dalo kasneje še rešiti. Treba se je pa zavedati, da trenutno veljaven zakon o zemljiški knjigi vsebuje tudi prehodne določbe, ki se iztečejo maja letos. Teoretično seveda lahko rečemo, da bomo dvakrat do maja letos novelirali ta zakon, glede na to, da je ta v rednem postopku in še ena novela, ki sledi ,tudi v rednem postopku, in glede na tempo, s katerim smo sposobni sprejemati pametne rešitve in kompromise v tem Državnem zboru, pa si lahko vsak sam odgovori, ali bodo tudi vsi podzakonski akti in vse, kar je potrebno za izvedbo, do maja letos izvedeno. Skratka, to je ena od težav. V tem predlogu vidimo tudi še kakšno drugo. Po predlagani ureditvi ima status izvirnika le elektronski sklep, ki ga podpiše pristojni zemljiškoknjižni sodniški pomočnik ali sodnik z varnim elektronskim podpisom. Sklepi v fizični obliki nimajo in ne morejo imeti več take lastnosti. Predlog zakona to dejstvo prezre in če smo čisto natančni, tudi mnenje Sodnega sveta to dejstvo prezre, da so že prejšnje novel zakona o zemljiški knjigi pravzaprav ukinile krajevno pristojnost. Da pa se je v prehodnih določbah, in to je točno ta, o kateri sem govoril, izvajanje tega člena zakona zamaknilo. Ne vem, ali v Sodnem svetu niso ravno eksperti za to področje zakonodaje, ampak stvari, kot so krajevna pristojnost, pravzaprav naša zakonodaje ne pozna več. Razumemo pa neko emocionalno navezanost ljudi in prepričanje, da je samo krajevna pristojnost tista, ki se ji v teh nepremičninskih zadevah da zaupati. Skratka, predlog zakona to dejstvo, da sklepi v fizični obliki nimajo več lastnosti izvirnika, prezre. Predlog zakona ne upošteva nekaterih določb veljavnega zakona o zemljiški knjigi, kot na primer določb, ki urejajo vpis in razpolaganje z zaznambo vrstnega reda, ali če povem drugače, če ste do sedaj v fizični obliki nekaj vlagali na krajevno pristojnem sodišču in se je lahko jasno videlo, in ste stali v vrsti z nekom pred vami, ki je želel knjižiti, recimo, hipoteko na isto stvar, na katero ste vi želeli vknjižiti hipoteko, je bilo jasno, da če je on prej na vrsti, bo tista hipoteka prej vpisana, pa če imate vi še take razloge za to. Sedaj, ko so stvari elektronske, bo seveda vsak lahko od tega, drugega, tretjega notarja, ki ima, denimo, hitrejšo elektronsko povezavo, to naredil prej. Vi, ki pa stojite v vrsti na sodišču in čakate, da minejo uradne ure oziroma da se začnejo, da mine malica, pač zastonj čakate na to. Tukaj ne moremo reči, da je pravna varnost enaka za vse državljane in je zato treba še en razmislek narediti. So tudi neskladja glede hrambe izvirnikov listin in tako naprej, kar je bilo omenjeno kot ena od pozitivnih stvari, ki se, recimo, ohranja in jo poznajo mogoče tudi druge države germanskega pravnega reda, ki glede zemljiške knjige poznajo podoben sistem, kot ga poznamo mi. Res je, da vi lahko vložite na kateremkoli sodišču predlog. Ni pa seveda nujno, da bo ta vaš predlog tudi obravnavan na tem sodišču, ker zaradi elektronizacije in zaradi tega, da se delo optimizira, se bo ta del posla, ki mora biti opravljen, elektronsko dal narediti tistemu sodišču, ki ima tozadevno manj dela. Tam se bo odprl tudi sodni spis. Tukaj je v povezavi z vprašanjem, ki sem ga prej načel, krajevne pristojnosti, težko določiti, katero sodišče je tisto, kjer bi se naj stvari hranile. Mogoče bi veljalo razmisliti o tem, da bi po zgledu, recimo, prometne zakonodaje, ko smo Višje sodišče v Celju nekako pooblastili za to, da je pritožbeno drugo stopenjsko sodišče, veljalo tudi v Sloveniji določiti eno od sodišč, ki naj bo tisto, ki naj te stvari hrani. Da ne bomo imeli sedaj še vedno 44 arhivov, ki ne bodo centralizirani, pa ne bo pravega pregleda, ampak bi mogoče se pri enem od sodišč za vsak slučaj, da tako rečem, poleg stvari, ki bodo hranjene v elektronski obliki, se pač ohranjale tudi fizične listine za tiste, ki bodo to želeli. Obvezno po zakonu to namreč ni. Že sedaj lahko opcijsko vsak od nas gre iskati originale listin za nepremičnine, katerih lastnik je, in jih zemljiške knjige več ne hranijo. In to je tako praktično že dobro desetletje. Zato slepo verjeti, da so vse stvari v fizični obliki že sedaj v zemljiški knjigi, je iluzorno. Temu ni več tako že deset let. Skratka, žal nam je, da se ni uspelo počakati z vlaganjem teh zakonov in z dogovorom, ki bi omogočile hibridni zakon, zato tudi dobrih rešitev iz predlaganega zakona ne moremo podpreti. Tak zakon bi bil invaliden. Smiselneje se nam zdi, da počakamo, da pride v proceduro vladni predlog, do katerega imamo vsebinske pomisleke in smo jih tudi že izrazili, in tudi danes sem vam jih navedel, ker je tisti predlog mogoče amandmirati do te mere, da bodo upoštevani tako dobri predlogi v tem zakonu, ki je danes pred nami, pa jih vladni predlog ne vsebuje, kot tudi točnejša izvedba, ki je zdajšnji zakonski predlog ne pozna, vladni pa jih. Tako bo Poslanska skupina Zares ocenila ta predlog zakona kot neprimeren za nadaljnjo obravnavo, ponavljam pa, njegove dobre vsebine bomo po svoji najboljši meri in z vašo pomočjo poskušali vključiti v predlog Vlade, ki je že na dnevnem redu Državnega zbora. Hvala.
Hvala. Gospod Janez Ribič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Spoštovane poslanke, poslanci, predstavniki Vlade! O spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi bomo še imeli priložnost veliko razpravljati, saj je poleg trenutnega zakonskega predloga v parlamentarni proceduri še en podoben zakon, ki še prihaja na dnevni red. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavedamo pomembnosti sprememb na tem področju in podpiramo rešitve v smeri določitve zakonske podlage za celovito informatizacijo zemljiškoknjižnih postopkov. Z uvedbo informatizacije se namreč sledi ciljem poenostavitve sodnih opravil in skuša doseči racionalizacijo poslovanja sodišč. Skratka, pri trenutnem tehnološkem napredku in informatizacijskih zmožnostih je smiselno, da se temu prilagodi tudi administrativni aparat. Po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke je bistveno, da v novem zakonu ni predvidene eksplicitne monopolizacije vložitev zemljiškoknjižnih predlogov s strani notarjev in odvetnikov, tako kot je predvideval predhodni predlog zakona, ki ga Državni zbor v začetku decembra sicer ni potrdil, nasprotovali pa smo tudi v Slovenski ljudski stranki. Naše razmišljanje sicer ne gre v smeri, da bi državljani množično povsem samostojno vlagali zahtevke, bolj pomembno je, da možnost vlaganja ohranijo tudi javne službe v okviru javnih storitev. Tako morajo tudi v prihodnje vse lokalne skupnosti in ostali subjekti, na tem mestu mislimo predvsem na občinski uprave, ki so za ta opravila strokovno in tehnično usposobljeni, imeti še vedno možnost samostojno vlagati zemljiškoknjižne predloge. Tistim državljanom, ki pa niso sami sposobni tehnično izvesti postopka vlaganja zemljiškoknjižnih predlogov v elektronski obliki, pa omogočimo, da predloge vložijo neposredno pri okrajnem sodišču ali preko pooblaščenca. V mnogo občinah namreč zemljiškoknjižne predloge sedaj pripravljajo in vlagajo sami, in če jim to ne bi bilo več omogočeno, je to povezano z določenimi nezanemarljivimi dodatnimi stroški. Po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke probleme nepopolnih zemljiškoknjižnih predlogov, vključno z nepopolnimi zemljiškoknjižnimi listinami namreč ne bo rešila popolna profesionalizacija postopka, temveč ureditev same časovnice vložitve predlogov za vpis. Zato v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predvsem upamo, da se bo več naredilo na časovnem zamiku med overitvijo zemljiškoknjižne listine in predlogom za vpis v zemljiško knjigo. Zakonska ureditev bi lahko sledila ideji, da se vpis, ki se po zemljiškoknjižni listini predlaga in zaradi česar notar, odvetnik ali pooblaščenec, podpis osebe, ki vpis dovoljuje, sploh overja, opravi brez odlašanja. potem ko je notar podpisal na predloženi listini, overil, ali ko je listino v obliki notarskega zapisa sestavil. Takšna ureditev ni novost, saj se že uporablja v primeru hipotekarnih zavarovanj s strani bank in deluje dokaj brezhibno. S tako ureditvijo, ki bi dovoljevala določene postopkovne izjeme, bi bil na ta način postopek v večini primerov za stranke dejansko končan. Vlaganje zemljiškoknjižnih predlogov namreč trenutno še dopušča možnost časovnega prilagajanja vpisov interesom ene od strank, kar zemljiško knjigo dela neažurno, hkrati pa se včasih z vpisi odlaša v nedogled. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke sicer tudi opozarjamo na mnenje Sodnega sveta, ki opozarja na več pomanjkljivosti predlagane novele zakona, ki zadevajo pravno varnost državljanov predvsem pri odpravi krajevne pristojnosti in zemljiškoknjižnih vložkov. Predlagamo, da se v nadaljnjih obravnavah zakona poišče nekoliko ustreznejšo rešitev. Po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke je smiselno, da predlog zakona pošljemo v nadaljnjo obravnavo. Konec koncev, v osnovi zasleduje tiste osnovne cilje oziroma izboljšave, h katerim stremi tudi stroka, v nadaljevanju pa ga lahko še dodelamo in izboljšamo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Anton Urh bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Pred kratkim smo v tej dvorani odločali o spremembah določb zakona, ki pravno ureja zemljiško knjigo, načine vpisa in druge postopke ter posledice sprememb dejstev v tej javni knjigi. Ob tem je bila opravljena obširna razprava o vsebinah, kot so: uvedba načina vpisov v glavno knjigo zemljiške knjige, ki dosledno odražajo vsebino stvarnopravnih razmerij glede nepremičnine v skladu z ureditvijo v stvarnopravnem zakoniku, celovita informatizacija procesov v zvezi z odločanjem o vpisih ter uvedba informatizirane zbirke listin, ki danes ob sedaj obravnavanem predlogu predstavljajo glavne cilje noveliranja. Moram priznati v imenu celotne Poslanske skupine DeSUS, da je večina predlaganih rešitev za nas popolnoma sprejemljiva. Prav tako se načeloma strinjamo tudi s tistim delom, ki se nanaša na kvalificirane vlagatelje zemljiškoknjižnih predlogov in drugih vlog. Ravno to vprašanje je bilo jabolko spora ob prejšnji obravnavi in tudi poglavitni razlog, da zakon po vložitvi veta ni bil podprt. Iz razloga, da je bil zavrnjen zakon načeloma primeren, razhajanja in pomisleki so bili zgolj v delu, ki se nanaša na kvalificirane predlagatelje, je bil oblikovan predlog novele tega zakona, katerega podpisnik je v imenu celotne Poslanske skupine DeSUS tudi naš vodja. Ta naš skupni predlog poslancev predstavlja konsenz glede prej spornih zadev, zato bomo poslanci DeSUS-a seveda zagovarjali svoj predlog zakona. Vsekakor pa vam zagotavljam, da to nikakor ni edini razlog, zaradi katerega bomo v poslanski skupini odrekli podporo sedaj obravnavanemu zakonu. Po pregledu tega besedila smo zaključili, da slednje vsebuje kar nekaj nedoslednosti, nomotehničnih napak, nerazumne roke začetka uporabe zakona, kar zagotovo ne govori v prid morebitni podpori. Zaradi vsega navedenega bomo Poslanci DeSUS-a glasovali proti sklepu, da je ta predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Ob skorajšnji obravnavi naših rešitev, ki praktično stremijo k istim ciljem, pa od predlagateljev pričakujemo konstruktivno razpravo in razumno odločitev v smeri zagotovitve učinkovite in optimizirane informatizacije zemljiške knjige, zagotovitve večje pravne varnosti na tem področju ter strankam prijaznejše, hitrejše in racionalne zemljiškoknjižne postopke. Hvala.
Hvala. Gospod Milan Gumzar bo predstavil stališča Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi zbrani v dvorani! Skupina poslancev je Državnemu zboru v obravnavo predložila Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi. Predlog zakona v pretežni meri povzema rešitve, ki jih je vseboval predlog zakona o zemljiški knjigi, ki jo je v zakonodajni postopek posredovala Vlada Republike Slovenije in o katerem je Državni zbor Republike Slovenije na 34. izredni seji 8. 12. 2010 po izglasovanem vetu Državnega sveta Republike Slovenije ponovno odločal in ga ni sprejel. Že tekom tega zakonodajnega postopka so bili podprti temeljni cilji, ki jih vsebuje tudi ta predlog zakona. Uvedba novega načina vpisa v glavno knjigo zemljiške knjige, ki dosledneje odraža vsebino stvarnopravnih razmerij glede nepremičnine, celovita informatizacija vseh poslovnih procesov v zvezi z odločanjem o vpisih in uvedba informatizirane zbirke listin so nadvse dobrodošli cilji, ki bodo zagotovo pripomogli k ažurnejši kot tudi preglednejši zemljiški knjigi. Zato je nadvse dobrodošla iniciativa poslancev za ureditev tega področja. Vendar pa kljub dobrim namenom predlog zakona vsebuje notranja neskladja, ki jih tekom zakonodajnega postopka ni mogoče odpraviti. Nekatere določbe so tudi v direktnem nasprotju s cilji, ki jih predlog zakona zasleduje. Novi 125.a člen predloga zakona tako določa, da lahko zemljiškoknjižni predlog vloži vsakdo na kateremkoli okrajnem sodišču. Sodišče po prejemu zemljiškoknjižni predlog pretvori v elektronsko obliko in ga obdrži v hrambi v zbirki listin, prejem pa potrdi s svojim varnim elektronskim podpisom, pri čemer se šteje, da je sodišče s potrdilom prejema s svojim varnim elektronskim podpisom potrdilo prejem zemljiškoknjižnega predloga. Sodišče samo poskrbi, da se originalna pogodba posreduje v zbirko listin na pristojno okrajno sodišče. To pomeni, da lahko zemljiškoknjižni predlog neposredno na kateremkoli sodišču vloži vsakdo, sodišče pa je dolžno samo na podlagi pisnega predloga le-tega pretvoriti oziroma sestaviti elektronski predlog, nato pa listine še po navadni oziroma priporočeni pošti poslati krajevno pristojnemu sodišču. Vendar, če natančno beremo 46. člen predloga zakona oziroma novi 142. člen Zakona o zemljiški knjigi 1, to velja zgolj za zasebne listine, saj predlog zakona ne ureja elektronske pretvorbe ostalih listin, ki so podlaga zemljiškoknjižnemu predlogu. Na prvi pogled se zdi predlagana rešitev dobra, vendar že po krajši analizi in natančnejšemu branju te določbe je moč opaziti težave in nedoslednost. Rešitev, kot jo ponuja 125.a člen, je v nasprotju s konceptom odprave krajevne pristojnosti, ki jo je uveljavila že novela Zakona o zemljiški knjigi 1A, uporaba teh določb pa je odložena do 1. maja 2011 z novelo Zakona o zemljiški knjigi 1B. Zato predlagana ureditev po prvem odstavku, da sodišče samo poskrbi, da se originalna pogodba posreduje v zbirko listin na pristojno okrajno sodišče, sistemsko ni skladna. Ureditev lahko povzroči tudi nejasnosti, in sicer, ali je sodišče, ki mu je posredovana listina, pristojno za odločanje o zadevi ali je njegova funkcija zgolj hramba te listine. Opozoriti je še treba, da predlog zakona v tem členu sodiščem nalaga nova opravila, ki pa niso ustrezno ovrednotena v okviru ocene finančnih posledic predloga zakona za državni proračun in druga javnofinančna sredstva. Temeljni cilj projekta informatizacije pravosodja, ki poteka pod vodstvom Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, je namreč ravno nasproten – z uvedbo celovite informatizacije se sledi poenostavitvi sodnih opravil in skuša doseči racionalizacijo poslovanja sodišč. Predlagana normativna rešitev pa temu cilju ne sledi, saj sodiščem nalaga nova opravila, pretvorbo listin, sestavo elektronskega predloga, fizično pošiljanje listin na pristojna sodišča in tako dalje. Temeljni cilj predloga zakona je s pomočjo informatizacije zmanjšati stroške in administrativna dela sodišč, ne pa določati nova opravila. S tem tudi zagotovo ne more biti dosežen osrednji cilj te spremembe, znižanje časa odločanja o zemljiškoknjižnem predlogu. Informatizacijske zmožnosti v primeru, da so pravilno uporabljene, lahko zelo močno vplivajo tako na čas kot tudi na same stroške poslovanja, zato je smiselno vse njihove pozitivne lastnosti do konca izkoristiti. Informatizacija celovitega poslovanja ne sme biti sama sebi namen, temveč so njen namen rezultati, ki se kažejo v hitrejšem delovanju sodišč in večji dostopnosti za državljane. Morda je smiselno omeniti, da so se že leta 2003, ko je bil sprejet veljavni Zakon o zemljiški knjigi, iskale poti k racionalizaciji poslovanja sodišč v zvezi z odločanjem o vpisih v zemljiško knjigo. Rezultat tega so bile določbe 33. do 38. člena Zakona o zemljiški knjigi, posebne določbe o overitvi zemljiškoknjižnega dovolila. Zato je logično, da rešitve, ki jih ponujajo informatizacijske zmožnosti, res v polni meri izkoristimo in stopimo še korak naprej v fazi racionalizacije poslovanja sodišča ter sodišču z znižanjem administrativnih opravil na račun informatizacije in z novim postopkom opravil omogočimo, da se lahko posvetijo predvsem sodnemu odločanju o vsebinskem smislu. V 125. členu elektronskega vročanja pisem, prvi odstavek predlaganega člena določa, da se upravičencem, predlagateljem vsa pisanja v zemljiškoknjižnem postopku vročajo elektronsko v njihovi varni elektronski poštni predal. Predlagana ureditev torej pomeni, da bo moral upravičeni predlagatelj pri vložitvi zemljiškoknjižnega predloga oziroma pri podani izjavi o vložitvi predloga neposredno pri sodišču odpreti varni elektronski predal, če boš želel prejeti sklep o vpisu. Resda 125.c člen predloga zakona določa možnost pisnega vročanja udeležencem postopka, ki niso sodišča ali drug državni organ iz drugega odstavka 125.b člena tega zakona in jih v postopku ne zastopa notar, odvetnik ali državno pravobranilstvo, vendar neskladje navedenih členov lahko povzroči razlagalno dilemo, ali se upravičenemu predlagatelju vroča vedno in samo v elektronski predal, medtem ko je pisno vročanje predvidoma le za druge udeležence zemljiškoknjižnega postopka, ki niso sodišča ali drug državni organ in jih ne zastopajo osebe iz prvega odstavka 125.c člena. Nadalje predlog zakona notarjem, odvetnikom in pravobranilcem nalaga obvezno elektronsko sprejemanje pisem v zvezi z zemljiškoknjižnim postopkom, ne ureja pa nikakršne podlage in pravil, na podlagi katerih bi notarji, odvetniki in pravobranilci sami elektronsko vlagali zemljiškoknjižne predloge kot zastopniki upravičencev predlagateljev, tretji odstavek 125.b člen. Kaj je z listinami v primeru, da notar v elektronski obliki vloži zemljiškoknjižni predlog – jih lahko sam pretvori v elektronsko obliko, jih mora prinesti na sodišče –; kaj v primeru, če odvetnik vloži elektronski predlog? Na ta vprašanja oziroma situacija predlog zakona ne daje odgovorov. 125.č členu – vodenja elektronskega spisa. Predlagani 125.č člen določa, da se spis v zemljiškoknjižnih zadevah vodi kot elektronski spis. Sklep ali drugo sodno pisanje v zemljiškoknjižnem postopku se izda v elektronskem izvirniku, ki ga podpiše pristojni zemljiškoknjižni sodniški pomočnik ali sodnik z varnim elektronskim podpisom, overjenim s kvalificiranim potrdilom. Center za informatiko mora zagotoviti, da se potrdila o vložitvi pisnih pošiljk v zemljiškoknjižnih postopkih pretvorijo v elektronsko obliko in vložijo v elektronski spis. Kot izhaja iz uvodne obrazložitve, je temeljni cilj predloga zakona celovita informatizacija vseh procesov odločanja v zvezi z odločanjem o vpisu. Novi 125.č člen zato določa, da se spis v zemljiškoknjižnih zadevah vodi kot elektronski spis. Drugi odstavek navedenega člena pa določa, da se sklep ali drugo sodno pisanje v zemljiškoknjižnem postopku izda v elektronskem izvirniku, ki ga podpiše pristojni zemljiškoknjižni sodniški pomočnik ali sodnik z varnim elektronskim podpisom, overjenim s kvalificiranim potrdilom. Po predlagani ureditvi ima status izvirnika torej le elektronski sklep, ki ga podpiše pristojni zemljiškoknjižni sodniški pomočnik ali sodnik z varnim elektronskim podpisom. Sklepi v fizični obliki nimajo in ne morejo imeti takšne lastnosti, predlog zakona tega dejstva ne upošteva oziroma prezre nekatere določbe veljavnega Zakona o zemljiški knjigi 1, katerih spremembe bi se morale zaradi takšnega različnega poslovanja sodišča prav tako predlagati. Natančneje, gre za določbe, ki urejajo vpis in razpolaganje z zaznambo vrstnega reda, določba od 68. do 67. člena Zakona o zemljiški knjigi. Veljavna ureditev, ki jo predlog zakona ne spreminja, je prilagojena izdaji fizičnega overjenega odpravka izvirnika sklepa o dovolitvi vpisa v pisni obliki. Upravičeni predlagatelj razpolaga z zaznamovanim vrstnim redom, s prenosom tradicije sklepa o dovolitvi te zaznambe. Predlog zakona pa v zgoraj omenjenem členu določa, da se sklep o dovolitvi vpisa izda v elektronski obliki. Zato pri razpolaganju z zaznamovanim vrstnim redom, ki se je že doslej izvajalo, s prenosom tradicije overjenega odpravka sklepa o dovolitvi te zaznambe, ni moč uporabiti veljavnih pravil Zakona v zemljiški knjigi 1, kar pomeni, da se pojavlja vprašanje, kako bodo te določbe predloga zakona sploh lahko delovale v praksi. Glede na dejstvo, da predlog zakona v ničemer ne spreminja zgoraj navedenih veljavnih členov zakona o zemljiški knjigi, njihova sprememba oziroma prilagoditev ostalim pravilom predloga zakona v nadaljevanju zakonodajnega postopka ni mogoča. K 46. členu, ravnanju z listinami, ki se priložijo zemljiškoknjižnemu predlogu. Predlagani člen določa le postopanje sodišča, ko gre za originale zasebnih listin, hkrati pa ne dopušča, da bi bile le-te vložene tudi na kakršen koli drug način. Nesistematičnost obravnavanega predloga zakona se kaže tudi na področju ureditve zbirke listin. V 125.a členu je posredno nakazano, da se zbirka listin vedno vodi in hrani v fizični obliki pri sodišču, na katerem nepremičnina leži. Ta določba je v direktnem nasprotju s 66. členom predloga zakona, sprememba 194. člena Zakona o zemljiški knjigi 1, ki določa, da se zbirka listin vodi kot informatizirana zbirka listin, v kateri se hranijo listine v zvezi z zemljiškoknjižnimi postopki, in sicer elektronskih izvirnih sklepov, s katerim je bil vpis pravnomočno dovoljen ,in v elektronsko obliko pretvorjene listine, ki so bile podlaga za dovolitev vpisa, in sicer v zvezi z zemljiškoknjižnimi postopki, začetimi po 14. novembru leta 2010. Predlog zakona tako ne vsebuje notranje skladnih določb, saj ureja zgolj elektronsko zbirko listin, čeprav nakazuje 125.a člen, da obstoji tudi fizična zbirka listin. Vsekakor že s strokovnega vidika vodenje dvojne zbirke listin ni racionalno in smotrno. Predlog zakona na več mestih vsebuje tudi napačna sklicevanja in nerazumne roke začetka uporabe posameznih določb predloga zakona. Zaradi teh in drugih razlogov, ki bodo nadaljnje izpostavljeni tekom zakonodajnega postopka, v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predloga zakona ne bomo podprli in upamo, da bo Vlada čim prej pripravila nov zakon in upoštevala vse pripombe, ki so bile podane tako ob današnji razpravi kot tudi ob sprejemu prvega zakona. Hvala.
Hvala. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Gospa Cveta Zalokar Oražem – je ni, gospod Zanoškar – ga ni, gospod Magajna – ga ni, gospod Franco Juri – ga ni, gospod Petan. Izvolite, imate besedo. Pripravi pa naj se gospod Grill, če ne bo Keka in Urha.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Torej kot je bilo na začetku povedano, ima ta zakon nek drugačen okvir. Večina zakona je dobesedno prepisano od Vlade – pa upam, da nas ne bodo obtožili plagiata –, ker njihov prejšnji zakon pač ni preživel celega postopka. Dodali pa smo tisto, kar se nam je zdelo, da je glavno pri tej zadevi. To se pravi, da poenostavimo vpis v zemljiško knjigo in da Slovenkam in Slovencem omogočimo lažji dostop do vpisa v zemljiško knjigo in pa tisto, kar je pa še posebej pomembno v tem trenutku, je pa to, da se poceni. Seveda je Vlada z zakonom, ki ga je poslala v proceduro, želela monopolizirati vpis v zemljiško knjigo in ga cehovsko zapreti; in to cehu, ki ima pri tej vladi zelo visoko stopnjo zaščite in ima visoko prioriteto dajanja novih poslov, in to monopolnih poslov. Kajti to, kar je predlagala Vlada, je očitno en zelo dober, dobro plačan monopolni posel. Vse, kar se je govorilo o določanju višine tarif, to je v bistvu v praksi "bla bla", zato ker velja še en drug predpis, da če se pa neposredno stranki dogovorita, to se pravi: notar, odvetnik pa stranka, je pa lahko cena kakršnakoli. Vsak notar, ki se, očitno – jaz predvidevam, da se – spozna na zakonodajo in zakonske luknje, bo seveda to upošteval in bo "kratko potegnil" zopet državljan, ki želi vpisati v zemljiško knjigo. Namreč, po zakonu prejšnje vlade, ki ga mi tudi zagovarjamo, lahko vpis v zemljiško knjigo opravi tudi vsak državljan, seveda po ustaljenem postopku in za zelo nizko ceno. To je seveda očitno motilo Vlado in ta ceh, ki je videl tukaj izjemno priložnost, notarji in odvetniki, da primaknejo svoj lonček, tako kot so ga povsod, kjer se je dalo, in ta vlada ima zelo velik posluh za njih. Nekaj tega smo videli tudi pri zakonu, ki smo ga prej obravnavali, ampak o tem smo prej povedali dovolj. Zato smo mi po tej neuspeli odisejadi Vlade v bistvu prevzeli tiste rešitve, ki so dobre, to je elektronizacija zemljiške knjige, vpisa in podobno; tisto seveda mi prevzemamo, dodali pa smo to, da lahko vpisujejo tudi notarji in odvetniki, kar je vseskozi trdila Vlada, in da lahko državljanke in državljani še naprej sami opravijo ta posel, če želijo. To se pravi, v ničemer ne zanikamo tega, kar je pripravila Vlada in kar je bilo dobro in kar je Vlada mogoče naredila prehitro; program za elektronizacijo in cel postopek izvedla in za to plačala milijonov evrov, kljub temu da zakona še ni bilo, kar bi se po pravniški plati lahko vprašali po zdravju koga in po odgovornosti koga – ampak, dobro. Ker v končni fazi predvidevamo, da je ta program dober, ker je bil pripravljen, zato smo ga nekako povzeli in rešili Vlado, da ne bi imela težav zaradi kakšnih neprijetnih vprašanj, zakaj je to naredila, kljub temu da zakon še ni veljal. Želimo pa še naprej državljanom omogočiti hiter, enostaven dostop in tudi poceni dostop, po pravilih, ki za to veljajo. S tem smo seveda tudi rešili tisto gospo in Vlado, ki sta se skupaj dogovorili, da bi pripravila zakon in za to dobila 64 tisoč evrov. Tudi s tem smo, očitno, potem šli Vladi na roko in zato nas zelo preseneča, da sedaj Vlada praktično svojemu zakonu nasprotuje. Seveda, tukaj je kup izgovorov: da ni nič novega, da se ne rešuje nič. Govori se, da vse, kar mi predlagamo, da je nakladanje, da je zakon notranje nekonsistenten, pripravili ste ga pa vi in plačali 64 tisoč evrov, sedaj pa kar naenkrat je notranje nekonsistenten, da ni primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo in bo Vlada napisala boljšega, bo predlagala svojega. V resnici pa to pomeni, da se monopolizira, kot sem že dejal, ta posel z vpisom v zemljiško knjigo, ki je kar naenkrat postal posel, namesto da bi to bil proces, da bi se lastninske stvari hitro uredile, ker to pomeni, do neke mere lahko tudi coklo razvoja gospodarstva; če nekaj ni zemljiškoknjižno rešeno, se praktično ne more nič dogajati, in to se očitno vidi, ampak vam tako ali tako ne gre za gospodarski razvoj, to je tako ali tako dejstvo. In da se z rešitvami, ki jih predlaga Vlada, še naprej obira ali ropa slovenske državljanke in državljane. Na koncu: v tem času se kar naenkrat govori o zaupanju v politiko in splošno. Poskuša se dokazati, kot da je politika zavozila, kot da politika nima zaupanja, ampak zamolčite pa eno bistveno malenkost, in ta malenkost je ta, da zaupanje v politiko res plahni, ampak pozabite povedati: v vladajočo. Ker če je kdo "zafural" na političnem področju, jo je Vlada "zafurala"! Saj – kdo pa naj jo drug?! Če kaj ljudje sovražijo – ali ne marajo –, je to, da se jim govori eno, dela se pa drugo. Govori se, da se to ne bo naredilo, saj to se bo pocenilo ali da sene bo podražilo, naslednji teden pa pridejo dražje položnice, položnice z višjo ceno. Saj to se lahko vpogleda, ko pa prideš do dejstva, pa sodišče napiše, da se ne sme vpogledati. To se imeli pri prejšnjem zakonu takšen primer. To je zavajanje in ljudje to sčasoma vidijo. Dve leti je že toliko, da ljudje vidijo, da se jih "farba", da se jim laže in da nekaj ne more biti v redu. Zato ljudje ne zaupajo vladajoči politiki. Vladajoči politiki ne verjamejo! Vam ne verjamejo, zato ker politik, ki je v tem trenutku – ne govorim o konkretni osebi, ampak splošno –, na pomembni funkciji, danes izjavi to, čez 14 dni pa mora samega sebe demantirati, zato ker mu listine kažejo drugače. Kako naj potem ljudje takšnemu politiku verjamejo? Ampak, ne zdaj mešati celoto. Ljudje vam ne verjamejo in tudi pri tem zakonu je tak primer. Kako vam naj verjamejo, vam naj zaupajo, če pa vi želite, da bi usluga vpisa v zemljiško knjigo bila 10-krat dražja? Kako naj zaupajo takšni politiki? Ljudje pričakujejo, da jim bo vlada pomagala, da jim bo olajšala stvari, da jim bo stala nasproti, da bo življenje lažje. Že tako in tako je predrago, potem pa mora biti še težko, pa še tisti zadnji tolar, ki se ga nekje dobili, zato da bi se preživelo – ne, še tistega bi mu neki lobi pobral! In zakonodaja bi to omogočala. In to je tipični primer ropanja državljank in državljanov zato, da bomo dali denar nekemu lobiju. Pa ne trdim, da so v tistem lobiju vsi pokvarjeni, to ni res, ampak očitno tisti, ki imajo prevladujočo besedo v Vladi in v tem lobiju, tako delajo: zadnji tolar je treba izpuliti še državljankam in državljanom. To se pravi, da ta naš predlog podpiram zato, ker upošteva tisto, kar je bilo dobro v predlogu, ki ga je pripravila Vlada, se pravi elektronizacija, informatizacija, to se pravi, hitrejše odvijanje; kajti na ljubljanski zemljiški knjigi – če še drži, ne vem –,še vedno 5 let neki postopki trajajo. Na zemljiški knjigi pet let neka stvar – to je katastrofa za razvoj in za napredek! Potem je treba omogočiti hitrejše delo in tisti del vladnega predloga je šel v tej smeri, če se bo le izvajal, potem je to v redu, in mi smo ga obdržali. To, da pa državljani pridejo do te usluge hitreje in ceneje, to pa zastopamo že vseskozi in smo dali v ta predlog. In poglejte, če držijo ti podatki, vsaj pred časom so še držali, da je za nekatere vpise v zemljiško knjigo v osrednji Sloveniji treba čakati 5 let – ja poglejte, kaj je boljša rešitev za to, kot da lahko državljani sami vpišejo! Ni treba čakati pet let, zato da tam neka birokracija, če noče delati, ne želi delati, ali ne more delati, ali ima preveč dela, da ji omogočimo, da še nekdo drug tisto delo naredi, da državljani to sami naredijo pa rešijo promptno. Ne! Jamrate, koliko imajo dela na zemljiški knjigi, 5 let je treba čakati ali 3 leta, tu pa ne pustite, da bi državljani to sami uredili! To je skregano z logiko! In zato državljani ne verjamejo v vladajočo politiko, v tem je poanta. In če je kje bolj vidno kot tu, da državljanom ne pustite, da bi promptno uredili stvari, je to tu. In zato smo mi ta zakon pripravili in ga vlagamo v proceduro. Zdaj bom pa na koncu rekel tisto, kar sem že nekajkrat rekel. Tisti, ki reče, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo proceduro, bi rekel, da tisti, ki to reče – to se pravi, ta vlada – ni primeren za nadaljnje vladanje. Mi je žal, ampak tako je to videti. Jaz podpiram ta naš predlog in upam, da bo dobil tudi večinsko podporo, da bomo državljanom omogočili hiter vpis, poceni vpis, razbremenili bomo pa tiste uslužbence na tistem delu, ko delajo na zemljiški knjigi, da ne bodo zaostanki tako veliki, da se ne bodo začeli primerjati s sodnimi zaostanki in da to ne bo šlo v statistiko sodišč. Koliko je pripada – seveda, zemljiška knjiga in njen pripad spada v okvir sodišča, zdaj kako ga statistka obravnava, to je drugo. Da se ne bo stalno govorilo, kako so sodišča preobremenjena, da imajo na sto tisoče nerešenih primerov. To so tudi taki primeri, ki čakajo na zemljiško knjigo, ampak sodnega postopka ne morejo narediti državljani sami, vpis v zemljiško knjigo pa lahko naredijo. In vsaj to jim dajmo, naj to naredijo, da razbremenimo sodišča, pa še poceni bo. In to bodo državljani prav gotovo z odobravanjem sprejeli. In verjetno bodo imeli potem večje zaupanje v vladajočo politiko. Če jim bo sploh dovolila kaj takšnega, da bodo lahko sami naredili. Hvala lepa.
Hvala. Besed ima gospod Kek, pripravi naj se gospod Grill. [[Se odpovedujete, gospod Kek.]] Gospod Grill. Pripravi naj se gospod Rezman.
Hvala lepa. Če se spomnimo nazaj, ko smo v lanskem letu obravnavali praktično enak zakon, je prav zanimivo primerjati danes obrazložitve, najprej poslanskih skupin, o tem zakonu. In če bi primerjali njihove izjave ali navedbe o skorajda enakem zakonu pred nekaj meseci, bi lahko videli, koliko je tukaj sprenevedanja, potvarjanja dejstev, in verjetno je bil vložen zelo velik napor, da so skušali sedaj v teh svojih predstavitvah napisati ali poiskati razloge, zakaj ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Ste res pravi mojstri sprenevedanja! Tudi sama Vlada je pač v tej svoji obrazložitvi imela verjetno veliko zadrege, da se posipa s pepelom oziroma pljuva po zakonu, za katerega je sicer zapravila 64 tisoč evrov, kot vemo. Zanimivo je, gospod državni sekretar, ravno za vaš resor, čeprav lahko za celo Vlado trdimo, da v tem mandatu tiste zakone, ki jih je pripravila, dala v proceduro, so bili cilji predvsem privilegiranje določenih elit, družbenih skupin. Vaše ministrstvo je pa tu še toliko bolj izrazito. Katere zakone ali spremembe zakona ste pa v tem letu oziroma v tem mandatu vložili? Prvo, kar je, šli ste spreminjat zakon o odvetniških tarifah. S kakšnim razlogom? Celo na Ustavnem sodišču je potem padel, da nismo mogli imeti referenduma za to. Zato, da se odvetnikom lahko dvigajo tarife! Vi boste sicer sedaj trdili, da ministrstvo ne popušča njihovim zahtevam. Ampak tisti, ki pa imajo posel z odvetniki, pa vedo, da se oni že na drugačen način znajdejo, da so tiste tarife zelo zelo visoke oziroma bistveno višje kot sicer. Potem zakon o sodniških plačah. Tudi ta zakon ste šli spreminjat, kljub temu, da bi težko verjel, da je bila tu kakršnakoli razlika ali neustavnost, kot so skušali tukaj prikazovati. Zakon, ki smo ga prej obravnavali, tudi ta zakon je v bistvu zakon, ki privilegira določeno skupino ljudi – te stečajne upravitelje. Tudi tam ste notri hote ali nehote vpisali take luknje, ali pasti, ali karkoli, da se da to zlorabljati. In to seveda tudi zlorabljajo. In vehementno ste zatrjevali, kako s tistimi predlogi, ki smo jih pač mi imeli v tej obravnavi, tega ne rešujemo. Ni res! Ravno s tistimi predlogi bi se marsikaj rešilo. In sedaj ta konkretni zakon, Zakon o zemljiški knjigi. Že v razpravi takrat sem tudi jaz osebno podpiral številne dobre rešitve, ki so v tistem zakonu. Ampak tistemu, čemur smo najbolj nasprotovali že takrat, so bile pa te zadeve, ki smo jih v tem predlogu črtali. V bistvu iz enakega besedila smo črtali, mislim, da štiri ali pet členov; in to ravno tiste člene, ki govorijo, kdo lahko te zemljiškoknjižne zahtevke tudi vlaga. Tukaj se zopet kaže skriti cilj privilegirati določeno skupino ljudi: notarje, odvetnike. Če drži ta podatek, da je v Sloveniji približno 300, vsaj ocena je taka, 300 ljudi, ki bi to opravljali, in če drži podatek, da je približno 30 milijonov evrov na leto nekje stroškov za te storitve, lahko na hitro izračunamo, da bi vsak izmed teh 300, če bi se to enakomerno porazdelilo, na ta račun imel možnost zaslužiti 100 tisoč evrov na leto. S tem zakonom, s katerim skušamo to zadevo – ne monopolizirati, pač pa, da se lahko vlaga tudi s strani tistih, ki so za to usposobljeni. Težko me boste prepričali, da nepremičninski posredniki oziroma občine – glejte, Mestna občina Ljubljana je tistemu zakonu takrat nasprotovala. Verjetno imajo celo skupino usposobljenih ljudi, ki lahko strokovno, verjetno še bolj kot notarji ali odvetniki, opravijo zahtevane vpise. Ampak vi ste to zadevo izločili, in to izključno z namenom, da se to stvar skuša privilegirati. To je glavni namen, da se privilegira in da se da možnost zaslužka notarjem. Zato te navedbe, kako je ta zakon nekonsistenten, kako se ga ne bi dalo izvajati. To je za lase privlečeno in ne drži! Pa tudi sicer, če bi se slučajno zaradi tega kje neka nekonsistentnost pokazala, glejte, glasujte za ta zakon, pa se ga potem z amandmaji zagotovo da popraviti. Upam pa, da ne bi bili amandmaji taki, ki bi zopet omogočali zaslužek samo odvetnikom in notarjem. Žal bomo priče temu, da bo koalicija tudi ta zakon zavrnila. Kakorkoli že, mi se bomo tudi potem, ko boste vi pripravili drug zakon, ki bo imel zopet enake rešitve, notarje in odvetnike, potrudili, da bi tisti zakon padel. Tako bom sam podprl ta zakon za nadaljnjo obravnavo in upam, da bo skozi razpravo danes mogoče slišati še dovolj argumentov za to. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Rezman. [[Se odpoveduje.]] Gospod Rožej, izvolite. Pripravi naj se gospod Gumzar.
Hvala lepa za besedo. Še enkrat bom poskusil, pa upam, da me bo kdo poslušal, predstaviti argumente še v svojem imenu, kako in kaj s tem zakonom ter kako in kaj s to problematiko. Na zakonski predlog o zemljiški knjigi, ki je že bil v Državnem zboru, smo imeli pomisleke tudi v naši poslanski skupini. Vsi se strinjamo glede osnovnega namena, to je elektronizacija. Jaz bi odsvetoval, čeprav seveda dvomim, da bom uslišan, te vaje v domišljiji, kaj vse, komu, zakaj in fobije. Razumem, da je tako paranoidno razmišljanje pač neločljiv del osebnosti nekaterih poslank in poslancev in pri tem ne bom mogel kaj dosti pomagati. Nima pa to nobene zveze z realnostjo. Dejstvo je, da ko se nepremičninskih poslov lotevamo, se vsak od nas oglasi, večinoma, no, vsaj jaz sem se, ker sam tega ne znam tako dobro urediti, pri notarju, da overim podpis, pogodbo in tako naprej, da vem, da bodo stvari "štimale", in to me je seveda tudi stalo. Tudi po novem zakonu o zemljiški knjigi ne bi bilo nič drugače. Vi pa si lahko mislite o zaslužkarstvu teh in onih, kar pač že hočete. Jaz bi se seveda tudi vprašal, ali doslej podjetja, ki so združena v Gospodarski zbornici Slovenije, ki je izdala oceno o 30 milijonih evrov, nimajo zaposlenega nobenega pravnega svetovalca, jih ta nič ne stane – kajne? Odslej bi se šele morali začeti s temi posli ukvarjati, jaz pač temu ne verjamem. Zanimivo je tudi, da se podatki Gospodarske zbornice, ko gredo v prid nekemu političnemu konstruktu, lahko uporabijo, po drugi strani pa takrat, ko se bo populistično govorilo o delavskih pravicah, se bo gladko prezrlo, kaj ima Gospodarska zbornica pogledati. Ampak tega oportunizma sem jaz že vajen. Naj se vrnem k predlogu, ki je danes pred nami. Priznati si je treba, še posebej predlagatelji zakona morajo to priznati, da zakona niso vložili, vsaj niso si dosti časa vzeli, če bi to v resnici želeli narediti, zato da bi to stvar uredili, pač pa zato, da bi bili prvi, ki bi to uredili. Zato, ker seveda vedo, da je to pomembna tematika, ki mora biti urejena, tudi na podlagi prejšnje zakonodaje, te, ki zdaj velja, je to treba do izteka zakonskih prehodnih določb prejšnje novele zakona do maja letos urediti, in je bilo to treba seveda na hitro narediti. Ob tem so, kot so sami priznali, podobno kot njihov predsednik stranke v državniških govorih, kopirali drugega, v tem primeru Vlado. Zraven so črtali nekaj stvari, in zaradi teh stvari, ki so jih nekritično črtali, je tak zakonski predlog, kakršen je, v praksi neizvedljiv. In to je, recimo, Vlada povedala, tisti, ki imate več časa, ste si čas vzeli, pa ste to pogledali, in zdaj smo tu. Pred nami je v zakonodajni proceduri še en predlog, zato ni treba govoriti, da bo enkrat, če bo, ko bodo prišle boljše rešitve. Tudi ta, ki je v proceduri, ni idealen. Kar se Poslanske skupine Zares in mene osebno tiče, bi ga veljalo dopolniti z vsebinskimi predlogi, o katerih govorite; skratka, da lahko tudi fizične osebe na sodiščih vlagajo te predloge, in kar se mene tiče, se bom potrudil, da bo temu res tako. Vi pa, kot sem razumel kolega Grilla, se boste trudili za to, da bo padel. Zakaj bi si želeli, da bi ta zakon padel? Zato, ker si očitno ne želite, da bi se ta stvar uredila. Jaz upam, da boste spremenili mnenje in da bomo skupaj poiskali možnost, kako amandmirati tisti zakon, ki je možen, da se ga amandmira, to pa žal ni ta. Zato je ta neprimeren za [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala. Gospod Gorenak, kot predlagatelj. Izvolite.
Hvala lepa. Nekoga v dvorani sem videl, ki je delal tako, potem je pa delal tako. Pa mislim, da je imel hudo prav. Poglejte. Gremo k temi, mislim, da bo to boljše, da povemo zadevo. Res je, da niso to burleske, ampak je to resna tema. Res je, da niso skrite kamere, ampak je resna tema. Tudi niso humoristične serije, ampak je resna tema, in bi bilo prav, da bi tudi resno skušali debatirati. Gospe in gospodje! Za ta zakon, ki je pred vami ste dali 64 tisoč 400 evrov ali 66 tisoč – niti nima veze. 64 tisoč evrov. Plačali so ga ljudje iz proračuna. Denar je šel preko Vrhovnega sodišča pripravljavki zakona. To je dr. Nina Plavšak Koliko so dobili ostali pripravljavci, nimam podatka. Bomo pa povprašali ministra potom poslanskih vprašanj. Zakon ste prinesli v parlament oktobra lani in mi smo povedali, da je ta zakon dober v največjem delu. To je elektronizacija. Povedali smo vam pa, da pod dobro stvar, kar je ta zakon bil že takrat, ne morete in ne smete davkoplačevalcem na letni ravni vzeti ali ukrasti 30 milijonov evrov in jih dati odvetnikom in notarjem, ker imajo tam že preveč denarja. To smo povedali in tega zakona nismo podprli samo zato, ker iz državljanov dela bedake in reče, da ne smejo sami vlagati zemljiškoknjižnih zahtevkov. Ker danes plačajo 12 evrov, po novem bi pa 200 evrov. Zakaj pa? V tem kontekstu smo natanko povedali, da [[...]]Boste dobili besedo. Jaz upam, da vam jo bo predsedujoči dal. Ne boste dobili? Ne vem.
Gospa Pečan. Niste med razpravljavci, niste prijavljeni. Bo pa mogoče delitev časa, pa se boste takrat prijavili.
V nadaljevanju smo povedali, da ne pristajamo na tak zakon zato, ker jemlje 30 milijonov evrov ljudem in jih daje 300 ljudem. Delite, pa boste videli, koliko je to delavskih plač na letni ravni. Nič drugega nismo povedali. Zakon je "šel skozi", Državni svet vam je rekel: ne, veto! In Državni zbor je ta zakon vrgel in ni potrjen v drugem branju. Ni bil potrjen v drugem branju! Torej ni bil potrjen po vetu. Pa kakor koli. In zakon, ki je pred vami, ni nič drugega kot isti zakon, minus 4, 5 členov, ki so ljudem jemali 30 milijonov evrov. To povejte! Torej, kakršne koli debate danes na to temo, kako zakon ni skladen, kako ni v redu, ne da se ga amandmirati in tako dalje, so odveč. Jaz sem že videl zakon z 90. členi in 120 amandmaji. Ja. Saj smo ga imeli na Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. Vlada ga je pisala in sama amandmirala, toliko. Ja, potem pa še tega amandmirajte, tistih 5 členov, kar mislite, da "ne špila", kar mislite, da ni v redu. Ali pa vam gre za prestiž. Ker v nadaljevanju imamo še en zakon, isti zakon, ki stvari vrača na staro stanje: izpuliti 30 milijonov evrov. Plus zaradi lepšega dodaja med odvetnike, notarje še nepremičninske agencije. To je vse, in to je vse! Verjetno čakate, da bo tisti zakon prišel na vrsto, to pa je nepošteno. Saj pada zaupanje v politiko, so me pred minuto vprašali na hodniku, pa sem rekel, da ni res, njihova politična opcija ustvarja tako stanje, ker njej pada. Kar se tiče mene in moje stranke, ne. Torej, ni nezaupanja v politiko, ampak s takim dejanji, kot jih počnete, sami sebi pišete usodo. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek. Pripravi naj se gospod Gumzar.
Hvala lepa. Spoštovani! Pred seboj imamo novelo zakona o zemljiški knjigi. Kot je bilo že večkrat poudarjeno tukaj, smo vanj vnesli vse tisto, kar je bilo pozitivnega v vladnem predlogu, in ga očistili od tistega, kar je bilo v vladnem predlogu oziroma se je nam pa državljanom poskušalo podtakniti pod to firmo informatizacije zemljiške knjige, da bi državljani pitali in redili nek ceh, ki je seveda večinsko verjetno rezervni divizion sedanje koalicije. To se seveda tej koaliciji ni posrečilo, kajti veto Državnega sveta in poznejša mala razbistritev pri nekaterih poslancih, tudi z vaši strani, je to preprečila. Sedaj imamo zakon, ki 70 % povzema zakon, ki ste ga pripravili na Vladi. Seveda ima pa bistveno komponento, ki dovoljuje vlaganje zemljiškoknjižnih vložkov s strani slehernega državljana. Gospod Gorenak se je prej vprašal glede na reakcije, ali vam gre zgolj za prestiž, in tega nočete sprejeti. Moram ugotoviti, da to, kar sem slišal vmes z vaše strani, vam ne gre za prestiž, ampak vam gre za dvoje pravnih držav. Gradite na pravni državi za bogate, za povprečne in manj finančno sposobne pa ne predvidevate pravne države. Njih je treba imeti na obrobju družbe. Gre izrazito za kastni sistem – eni so vsemogočni, drugi pa naj obubožajo preko vseh meja, da bodo pristali pravzaprav v sužnjelastniških razmerjih, kot so bili Zidarjevi delavci tam na Stožicah. Gospe in gospodje, ali sledite, kaj se dogaja v svetu? Vam upor množic v Egiptu ne pomeni nič? Vse je mogoče. 30 let je mogoče terorizirati ljudi, 30 let je mogoče jemati pravice, 30 let jih je mogoče bolj in bolj izkoriščati, ampak zavre enkrat. Dobro, sedaj te stranke, ki ste naslednice prejšnje stranke iz enopartijskega sistema, imate mogoče tehnologijo za 60 let naprej to delati. Mogoče. Ampak dvomim, da lahko na tako dolgo perspektivo računate, dvomim. Čisto prijateljsko vam rečem, sprejmite. Sprejmite rešitve, ki mislijo tudi na navadnega državljana. In, ne samo, da mislijo, vračajo mu dostojanstvo, ki ste mu ga s prejšnjim zakonom hoteli vzeti. Dostojanstvo, da je normalni Slovenec opravilno sposoben in funkcionalno sposoben. Ne dopovedujte Slovencem, da so bedasti, da te sposobnosti nimajo. Zdaj opravičujete, da je čas šel naprej, da so drugačne tehnologije, tudi v teh tehnologijah so Slovenci v vrhu, zaenkrat še. In če jim hočete to vzeti, jim ne jemljete samo tega. Sloveniji jemljete delček inovativnosti, sposobnosti za logične rešitve, za funkcionalne rešitve, za funkcionalno pismenost. Družbo vračate po spirali navzdol. Potem ni inovativno ne gospodarstvo, ne administracija in – nikjer. Zakaj jim hočete to vzeti? Od Marije Terezije naprej je sleherni državljan Slovenije, sleherni Slovenec večno imel to, da se je lahko pojavil na zemljiški knjigi, je lahko sam vlagal. Ali mislite, da je bilo takrat enostavnejše za povprečnega Slovenca spisati in narediti takratni vložek, kot je danes, ko so Slovenci računalniško nadpovprečno pismeni in vi jim jemljete, zato da bi podpirali ekstra zaslužke določenih kast v tej družbi. Kastni sistem je treba zrušiti, ki ste ga uvedli v teh letih. V Sloveniji ne sme biti kastnega sistema, pa če ste še tako samozavestni. In še enkrat si poglejte, kaj meni ljudstvo v Egiptu in drugod, ko so jih vladarji skušali prisiliti ponovno v kastni sistem. Ta zgodba se mora končati. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Gumzar. Pripravi naj se gospod Tanko.
Hvala lepa za besedo. Uvodoma sicer želim povedati, da držim v rokah mnenje Sodnega sveta k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi, ki je sicer napisalo, da predloga ne podpira v celoti ter opozarja na več resnih vprašanj, ki zadevajo pravno varnost državljanov, med katerimi so zlasti, zgolj elektronsko vlaganje pisem, odpravo zemljiškoknjižnih vložkov, odprava krajevne pristojnosti, hramba listin pri notarjih in le v elektronski obliki. Načeloma se tudi jaz s tem strinjam. In tako kot sem na koncu dejal pri predstavitvi stališč Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije, upam, da bo Vlada v novem zakonu popravila oziroma ga bo pripravila tako, da bo s tem zadovoljen Sodni svet, predvsem pa, da bomo zadovoljni tisti, ki smo o prejšnjem zakonu in tudi o sedanjem zakonu razpravljali v Državnem zboru, in da bomo prisluhnili širši strokovni javnosti. Kar se tiče krajevne pristojnosti, sem sam trdno prepričan, da je najboljše, če se hramba listin in krajevna pristojnost pusti tam, kjer leži nepremičnina, ker s tem bi bilo najmanj težav. Z ukinitvijo zemljiškoknjižnega vložka si bomo pa po vsej verjetnosti v administraciji napravili še eno negativno zadevo predvsem v zvezi s tem, da bomo še težje iskali svoje nepremičnine, tako kot imamo zdaj nekaj težav tudi pri določanju vrednosti nepremičnin pri Geodetski upravi. Hvala.
Hvala. Gospod Tanko oziroma gospod Gorenak v imenu predlagateljev.
Hvala lepa. Saj to, kar ste zdaj govorili, saj to je to; ampak to je že v zakonu od prej in na to je že prej opozoril Sodni svet. In opozorili smo mi tudi na to, da bo nemogoče, da nekdo kupi na Primorskem hišo, doma je iz Prekmurja ali obratno, in da zadevo vpisati pri notarju v Sežani, on to vnese v zemljiško knjigo in deponira zadevo, potem pa umre čez 20 let, pa tisti v Murski Soboti ne bo več vedel, kje je to deponirano. To je problem, ampak to je imel izvirni zakon, tudi zakon, ki ga je napisala gospa Plavšakova je imel to isto stvar. In takrat je bil dober. In ste ga podprli. Čez 14 dni pa ni več dober, ali čez tri tedne, ali mesec dni, ali koliko je sedaj. Amandma – pa se zadeva uredi. [[oglašanje iz klopi]] V tistem delu, ne pa nositi nazaj noter [[...]]Gospod Grill, jaz vem, kaj je mislil, brez da ga pogledam. Natanko to je hotel, da ga ne morete amandmirati v tistem smislu in da ne bi podprli amandmaja v tistem smislu, da nazaj pripeljete odvetnike in notarje. To pa ne. Ker je to problem, kako 30 milijonov evrov dati odvetnikom in notarjem, tega pa ne bomo podprli. In naprej. Župan Mestne občine Ljubljana, Združenje občin ali kako se že imenuje – vsi so po vrsti pisali poslancem, vodstvu Državnega zbora, ministru, pripravljavcem in tako dalje. "Dajte nam mir," so rekli. "Mi znamo zemljiškoknjižni vložek sestaviti sami." Janković pravi: "Imam dovolj pametnih pravnikov." Jaz nimam kakšnih simpatij, kot veste, do njega, ampak prav pa ima. Prav ima, kar pravi. Zakaj sedaj odvzeti pravico in Jankoviću in ostalim županom in reči, da to pa ne! Odvetnik in notar lahko v vašem imenu! Spet bom rekel, pa saj vas vidijo ljudje, kaj počnete. Ne tega početi, ker se mi zdi zadeva popolnoma nesmiselna! In še enkrat ponovim, samo odvetnike in notarje smo dali v zakon kot možnost, če se državljan tako odloči. Če se pa državljan odloči, da bo to naredil sam, pa naj naredi sam, in naj mu sodišče to omogoči. Tudi tista varianta, s tem da je treba upoštevati to, kar ste vi govorili, gospod Gumzar, da je treba upoštevati krajevno pristojnost, to verjetno pije vodo. Drži, ampak to pomanjkljivost ima že osnovni zakon. In če bomo to odpravili z amandmajem, in verjamem, da gospod Grill ne bo nasprotoval, ker ni o tem govoril, potem lahko se kar zmenimo, pa gre zadeva naprej. Če pa boste vztrajali pri verziji zakona, ki je na vrsti za tem zakonom, bo pa to dokaz tistega, ki se mu reče prestiž. Jaz se natanko spomnim enega od poslancev, bi ga imenoval, pa sedaj ne vem, kdo je bil, da ga ne bi po krivem imenoval, v prejšnjem mandatu. Nekje tam gori sem bil, pri vratih, ko je tu bil predsednik Vlade Janša in je odgovarjal na poslanska vprašanja. In vem, da mu je nekdo – ne vem več, kdo je bil – očital, češ, predsednik, vi zavračate vse zakone, ki jih mi v opoziciji predlagamo. Ne počnite tega. Delate iz nas neumneže. In tako dalje je bilo tisto poslansko vprašanje. Ampak pazite – kaj se je zgodilo po tistem sestanku? Prvi naslednji pogovor v koaliciji Janeza Janše je bil zelo jasen: ministri, upoštevajte, kar se da upoštevati! Tudi sam kot nek neformalen vodja te skupine za partnerstvo za razvoj sem imel vedno nalogo, da vsakega našega ministra opozorim: poglej, ne bodi trmast, sprejmi predlog opozicije. In mnogo zakonov – z izjemo nekaterih dam, ja – smo uskladili. Mi smo takrat uskladili na področju gospodarstva z razumnim človekom gospodom Ferijem Horvatom, na naši strani pa je bil takrat gospod Vizjak. Jaz se ne spomnim gospodarsko-finančnega zakona, ki ne bi bil usklajen. Praktično se ga ne spomnim. Izpiski pa bodo pokazali, da ste tiste zakone podprli. Imel sem pa težave z nekaterimi sogovorniki ženskega spola, ker so izstopali predvsem z ideoloških vidikov in niso bili niti kaj dosti pripravljeni [[...]] [[oglašanje iz klopi]] Saj ne govorim o vas. [[...]]Niso bili pripravljeni na pogovore. To je pa bila težava. Ampak kljub temu, gospe in gospodje, vi ste podprli 60 % zakonov, ki smo jih, vi in mi skupaj, uskladili v prejšnji vladi. Točen odstotek je 64 in nekaj, da smo si na jasnem. To je skupna bilanca partnerstva za razvoj. To je pomenilo sodelovanje med koalicijo in opozicijo. Vi pa danes sedite v koaliciji, zavrnete tudi lasten zakon, ki mu manjkajo štirje členi, ki brišejo lobi. Še pomnite, tovariši, kaj je bilo pred tremi leti, kako ste vpili na takratnega predsednika vlade, da nič ne sprejme? Ni res! Demantirajo vas podatki, to je dejstvo. Povsem normalno se mi zdi, da bi ta predlog zakona, tako kot prejšnjega o stečajih, spustili v drugo obravnavo, angažirali svoje službe, ki jih imate, 33 tisoč in toliko zaposlenih v državni upravi, x-pravnikov, da spišejo kakšen amandma, če menite, da ni v redu, z izjemo amandmaja, s katerim bi dali 30 milijonov evrov odvetnikom in notarjem, tisto pač ne pride v poštev, ampak glasovanje bo pokazalo svoje. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Tanko, pripravi naj se gospod Colarič.
Hvala lepa za besedo. Danes smo priča tistemu, kar govorimo že praktično cel ta mandat. Tu je ves "point", ves poudarek te razprave poslancev samo o tem, kdo lahko predlaga zakon. In glede na to, da ste koalicijski poslanci, vključno z Vlado, tisti, ki nasprotujete rešitvi, predlogu – gre samo za prestiž, gre izključno za prestiž samo zato, ker je rešitev, ki je predlagana, praktično v celoti, 100 % povzeta po vladnem predlogu, ki je padel zaradi malomarnosti vladajoče koalicije. V teh rešitvah, ki smo jih predlagali, nismo zapisali ničesar takšnega, kar bi bilo v opreki s predlogom rešitve, ki jo je predlagala Vlada v prejšnjih mesecih. Izjema so samo določbe, ki se nanašajo na to, kdo je tisti, ki lahko izvrši postopek, pripravi predlog za vpis v zemljiško knjigo. Vse ostale rešitve so skoraj, pravzaprav dobesedno prepisane. In vsi tisti, ki komentirate in berete mnenje Vlade k temu zakonu, bi bilo dobro, da naredite to primerjavo s tistim, kar ste pred mesecem ali dvema tako vneto zagovarjali. Potegnite ven magnetograme svojih razprav na iste določbe v zakonu, kot jih imamo tukaj, in boste videli, kakšna so bila takrat vaša stališča. Razlika pa je samo v tem, da je tisto predlagala Vlada in to poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Sprašujem se, ali je to v tej družbi, v tej državi mogoče, je to verjetno, da se takšna sprememba lahko zgodi v tako kratkem času in to na praktično dobesedno istem besedilu teksta. Ali je to mogoče?! Mi smo proti temu, da Vlada s svojimi predlogi zakonov ustvarja kaste. Ne zdi se nam primerno, da se v tej družbi pojavljajo privilegirane skupine, ki jim z zakonom vnaprej določimo obvezo, da opravijo neko storitev za neko tretjo osebo. Mislim, da to ni po načelu svobodne izbire in proste konkurence. Če imam jaz potrebo in nujo, da opravim neko storitev, potem je normalno, da se mi dopusti, da izberem, ali bom to opravil sam ali bom za to nekoga najel in ga plačal. V primeru tako enostavnih postopkov, kot so zemljiškoknjižni vložki – najbrž ni nobene potrebe, da najemamo univerzitetne diplomirane pravnike s pravosodnim izpitom, to se pravi, pa tisti je edini, ki lahko te zemljiškoknjižne vložke pripravi, ker sicer ne more biti notar ali odvetnik. Mi vsako leto spustimo v šolski proces okoli 80 tisoč otrok. Približno 60 tisoč, 50, 60 tisoč jih opravi srednjo šolo, maturira, približno 20 tisoč, 25 tisoč teh jih diplomira. Se pravi, da se nam ta kadrovska struktura, ki jo ustvarjamo v narodu, bistveno izboljšuje. Vsako leto je struktura bistveno boljša. Sedaj, ko izobrazimo toliko ljudi, jih z eno tako rešitvijo v zakonu enostavno proglasimo za funkcionalno nepismene, za ljudi, ki ne znajo dovolj dobro opraviti neke preproste operacije, izpolniti nek formular, narediti vlogo in to oddati na nekem okencu. To je velik problem. Če je naš izobraževalni sistem tako slab, potem bi najbrž morali še kakšne druge stvari prepovedati. Ampak menim, da se nam izobrazbena struktura, da se nam strokovnost z leti, ko prihaja na trg delovne sile vse več izobraženih oseb, struktura ne poslabšuje, ampak obratno, se nam izboljšuje. In bolj se nam struktura po kadrovski plati izboljšuje, večje omejitve, večje zadržke vlagamo v te naše zakone. Jaz se spomnim, da smo v prejšnjem mandatu dali veliko na to, da smo postopke pocenili, da smo postopke poenostavili, da smo odpravili – tisto, za kar ni bila potrebe, da je plačljivo, da ni plačljivo. Sedaj se s temi ukrepi, s temi postopki, ki se jih prinaša predvsem na področju pravosodja, zadeve dražijo. Morda je res to, kar pravi državni sekretar, da je ta osnovna tarifa nižja. Vendar vse tisto dodatno, kar zraven notarji ali pa odvetniki računajo za nek formular, za neko vlogo, tisto pa prinese neke velike dodatne stroške. Vi govorite samo o tistem enostavnem delu, tisti taksi, kar je tam normirana, vendar to ni edini strošek v tem postopku. Če nekdo ni prisiljen, če nekdo ni obvezan, da se obrne na odvetniško ali notarsko pisarno, potem tistih dodatnih stroškov tudi nima. Tudi dodatnih poti nima. Ampak očitno je ta sistem, ki se popravlja na področju pravosodja, tak, da je treba vse vkalupiti in dati v neke sisteme, v neke zbornice, pod neke pristojnosti, za to zagotoviti neke stroške, na eni strani se država lahko odpove delu svojih prihodkov, po drugi strani se dodatno obremeni še tiste osebe, ki naj bi se s tem ukvarjali oziroma ki bi lahko to sami storili. Tukaj mislim, da gre za neko tudi temeljno nerazumevanje. Mi imamo danes množico ljudi, recimo, ki so s. p.-ji, ki lahko vodijo tako ali drugačno obliko gospodarske družbe. Imamo ljudi, recimo, ki imajo privatne družbe s 100 ali več zaposlenimi in imajo lahko nekaj deset milijonov evrov ali še več letnega prometa in veliko zaposlenih. In tudi takim osebam se enostavno preprečuje, da bi določeno enostavno storitev, recimo zemljiškoknjižne zadeve, ki stane do 100 evrov, lahko opravili sami. Ali se to zdi sploh komu racionalno ali smiselno? Mislim, da boste težko v tej državi našli osebo, ki bo pritrdila takemu predlogu, taki rešitvi, kot ste jo zapisali v ta svoj zakon. Menim, da je potrebno, da na področju administracije, pa naj bo to, gospodarske, javne, pravosodne, storimo vse, da se zadeve poenostavijo, da se zadeve pocenijo in da se zadeve sprostijo. Če hočemo tej državi dati kaj tega podjetniškega duha in zagona, potem je treba te stvari sprostiti in dopustiti ljudem, da sami skrbijo za svoje stvari, tako kot oni mislijo, da bo za njih najprimerneje. Zagotovo ste imeli zato pri sprejemanju zakona, ki ga je predlagala Vlada pred mesecem ali dvema, tudi v koaliciji velike težave; zagotovo izključno zaradi tega. Ne zaradi stvari, ki jih danes sedaj mi predlagamo s tem našim zakonom, ki so dobre – in to smo tudi povedali v vseh obravnavah, tudi v preteklih postopkih – ali pa izključno zaradi stvari, zaradi katerih smo tudi sami opozarjali, da se nam zdijo, da so neprimerna. To, da je zakon padel v prejšnjem postopku, to se pravi, decembra 2010, ko smo glasovali o vetu, je izključno krivda koalicije. Nekaj poslancev iz koalicije, mislim, da ena poslanka je glasovala proti zakonu, proti, se ni vzdržala, in pet ali šest poslancev se glasovanja niti ni udeležilo. Nekateri so bili tukaj, pa so se celo modro izognili glasovanju, kot recimo gospod Kek. To najbrž da misliti vsem, vam, nam in še komu. Da stvari niso dobro, da ne potekajo, se kaže tudi iz konverzije teh stališč, ki jih ima Vlada do teh predlogov. Mislim, da je problem pričakovati, ne glede na to, da ste se v soboto dogovorili, da boste zavihali rokave in začeli delati, da bomo dočakali dobre rešitve v tem mandatu. Tudi zelo dvomim, da bomo do predlogov, ki so v zakonodajnem postopku, pričakovali od Vlade dobra stališča. Da bi Vlada dejansko kritično ocenila predloge, ki jih imamo, in potem predlagala dopolnitve tam, kjer je to treba storiti. Prej sem vprašal pri prejšnjem zakonu, ali Vlada ocenjuje, da je predlog, ki smo ga predlagali, korak v pravo smer. Tudi tukaj sprašujem enako. Ali pomeni predlog, ki smo ga vložili v zakonodajni postopek in v celoti povzema več ali manj vse tiste vladne rešitve, za katere je bilo v Državnem zboru praktično popolno soglasje, korak v pravo smer? Če je to korak v pravo smer, potem bi od modre vlade, tudi če je rdeča, pričakoval, da bo predlog podprla, zato ker se strinja z načeli, temeljnimi rešitvami in usmeritvami, ki jih zakon prinaša. Ampak očitno je v mesecu in pol, odkar je padel vladni zakon, prišlo do popolne spremembe filozofije in razmišljanja in zato tudi odklonilno stališče Vlade do tega predloga. Tukaj lahko tudi rečem, da je tisto, kar je treba povedati, da s tem zastonjskim predlogom, ki smo ga vložili v zakonodajni postopek, rešujemo tudi tisto vladno naložbo v pripravo zakona. Za pripravo tega zakona je nekdo, ki ga je pripravljal, dobil v teh 15 mesecih vsakič pavšal ali pa nagrado v višini, kot je bruto poslanska plača. Za pripravo enega zakona. To, kar predlagamo mi, je zastonj, povzeto po Vladi in zato bi tudi pričakoval, da bi Vlada to tudi podprla. Upam, da je toliko modrosti v tej hiši še vedno "na lagerju".
Hvala. Besedo ima gospod Škrlec.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Sam nisem želel jemati časa temu velikemu zboru z razpravo o stvareh, ki pravzaprav niso na dnevnem redu, oziroma o stvareh, ki so v tem trenutku manj pomembne. Namreč, v stališču Vlade, ki sem ga predstavil, je bilo precej jasno poudarjeno, da je glavni problem tega zakona v tem, da je nekatere rešitve iz prejšnjega vladnega predloga umaknil. In umaknil je tudi tiste rešitve, s katerimi so bili izbrisani zadnji sledovi papirnatega poslovanja v zakonu o zemljiški knjigi, ki velja danes. Problem predloga, ki je na mizi, je namreč v tem, da celo vrsto členov, od 60 do približno 77 pušča nedotaknjenih in tam notri je urejeno papirniško poslovanje, poslovanje s papirnatimi sklepi. In tega ni mogoče amandmirati, ker zakon, ki je vložen, teh členov ne odpira. Zato teh določb, ki se nanašajo na papirno poslovanje, v veljavnem zakonu ni mogoče amandmirati. In to pomeni, da cilj informatizacije, ki ga zasleduje ta predlog, ki je v glavnem kopija tega, kar je bil vladni predlog v prejšnjem zakonodajnem postopku, tega cilja ni mogoče doseči. Pa ne le to, ampak s tem, če se takšna informatizacija uvede in se ob tem pusti deloma papirno poslovanje, poslovanje po papirju, bomo povzročili zmedo. Zato je stališče Vlade, da tega predloga ni mogoče podpreti, ker z amandmaji te pomanjkljivosti ni mogoče odpraviti. Jaz verjamem, da je to včasih težko razumeti, ampak nekateri spretno manipulirajo s tem, da je zakon, ki je na mizi, pravzaprav enak tistemu, ki je bil vložen s strani Vlade. Ni enak, čeprav smo slišali iz ust poslancev, da je 100 % enak, seveda razen v delu, ki ni enak. Ja, to je bistvena malenkost: v delu, kjer ni enak, ker manjka del, ki briše v celoti papirno poslovanje. Ker pa je bilo v tej razpravi toliko povedanega o cehih, kastah, lobijih, zaslužkih in bogatenju, je pa vendar prav, da ponovimo nekatere stvari, ki so že bile povedane. Storitev, ki jo danes državljan opravi sam in ki naj bi jo po tistem predlogu, ki zdaj ni niti več aktualen, zanj opravil notar, bi bila cenejša. Pika. Ni dodatnih stroškov, ker je tarifirana zelo jasno, vložitev zemljiškoknjižnega predloga je tarifna številka in znesek te zemljiškoknjižne vloge, sodna taksa, plus tarifa oziroma pristojbina pri notarja je manj, kot danes znaša taksa, če človek to vloži sam. To sem že ničkolikokrat ponovil, verjetno bom še, ko bo naslednji predlog v obravnavi. Pri tem, to niti ni točka dnevnega reda, tako da tega ne bi želel ponavljati, ampak glede na to, da se vseskozi ponavlja neresnica, da bo to dražje, je treba jasno povedati, da to ne drži. Lobiji, kaste – mogoče; o tem se lahko govori. Ampak treba je vedeti nekaj, notariat je ustavna kategorija, ki je bila ustanovljena z ustavo, in notarje imamo zato, da opravljajo določene storitve za državljane. Seveda je mogoče prikazovati, kot to danes ponovno poslušamo, da so državljani prikrajšani za neko pravico, ker jim ni treba vlagati zemljiškoknjižnega predloga oziroma ga ne morejo sami, mora to za njih narediti notar. Ampak, takšnih primerov je bilo v preteklosti kar nekaj, in se je govorilo o odpravljanju administrativnih ovir. Osebno nimam nobenega užitka in nobenega užitka nisem čutil ob tem, ko sem moral pisati davčno napoved, nobenega užitka, verjamem, da večina državljanov ni čutila nobenega veselja ob pisanju davčne napovedi. Zdaj je ni treba več, naredi jo davkarija, mi pa preverimo, če je vse v redu. Pri zemljiški knjigi gre ravno za to. Ljudje ne čutijo užitka ob pisanju zemljiškoknjižnih predlogov. Za manj denarja jim bo to naredil nekdo drug. Ali je to žalitev za ljudi – ne vem, sam tega ne vidim na ta način. Sam vidim, da je to za njih prijazno, ker k temu človeku, ki je notar in ki opravlja javno službo, že tako in tako v zemljiškoknjižnih postopkih morajo, kar smo že tudi v preteklem zakonskem postopku večkrat omenili. Več kot 90 % vseh zemljiškoknjižnih vpisov je izvedenih na podlagi listine, v kateri je tako ali drugače udeležen notar. In če ljudem omogočimo, da se njihova pot tam konča in da jim ni treba še na sodišče, dvomim, da smo s tem naredili nekaj, kar bi jih lahko žalilo, ali pa nekaj, kar bi bilo njim v škodo. Precej govora je bilo tudi o tem, da je Vlada namenila več kot 60 tisoč evrov za ta zakon. Ni res, Vlada ni namenila za ta zakon nobenih honorarjev, vsaj kot je meni znano. Res pa je, da je Vrhovno sodišče vodilo postopek informatizacije, kar ni priprava zakona. In informatizacija pomeni razvoj tehničnih rešitev za elektronsko zemljiško knjigo. In zakaj je to počelo? Zato, ker je bil leta 2008, v prejšnjem mandatu, sprejet zakon, ki je to nalagal in je določil datume. In ta datum je bil v času tega mandata prestavljen na maj 2011, ker je bilo jasno, da v tem času tega ne bo mogoče izvesti. Zakon, ki je padel v Državnem zboru in ki ga imamo danes pred sabo, je normativna podlaga, ampak to pripravlja ministrstvo. Z vsem tem želim povedati, da je v današnji razpravi veliko besed o temi, ki pravzaprav še ni aktualna. Ni še vložen amandma, ki bi ponovno uvajal notarje v ta predlog, ki je na mizi. Problem tega predloga pa je v tem, kot sem že uvodoma povedal: da ne naredi jasne razmejitve med elektronskim in pisnim poslovanjem, ampak je očitno po pomoti, verjamem, da po pomoti, izpadel tudi člen iz Vladnega zakona, ki je popravljal člene od 67 do približno 77, govorim po spominu, to so ti, ki se nanašajo na predknjižbe vrstnega reda. Tam ostaja poslovanje še vedno papirnato in zaradi tega je ta zakon, kot je danes predlagan, tak, da ga ne bo mogoče z amandmaji popraviti. Mislim, da je to bistvo današnje razprave, ki se vseskozi izgublja v razpravah o rešitvah, ki pravzaprav danes niso poglavitna točka dnevnega reda. Kolikor sem razumel predstavnike koalicijskih strank, je glavni očitek ta, da z amandmaji tega zakona ni mogoče popraviti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Anton Colarič.
Hvala lepa. Redko slišimo v parlamentu toliko pohval za nek zakon, kot smo jih s strani predlagateljev slišali, da je bil zakon, o katerem smo razpravljali pred kakšnim mesecem in pol, dvema, tako dober, enkraten in tako naprej, da ste ga pač povzeli. Mene samo čudi, da že takrat ni dobil podpore z vaše strani. Potem ste ga pa, zgleda, samo prepisali, kot ste rekli, potem ste še nekaj črtali, dopolnjevali, preštevilčili; skratka, daleč od tega, da je to tisti zakon, ki je bil pred mesecem, dvema v postopku. Osebno mislim, da se je s temi prečrtavanji, popravki izgubil smisel tistega zakona, zato tega, ki ste ga vložili, ne morem podpreti. Čudim se tudi temu, ker se vseskozi govori o malem človeku, o tistem, ki se mu bo prihranilo kakšen evro in tako naprej. Sicer dvomim, da mali človek tako rekoč dnevno ali tedensko hodi na zemljiško knjigo in vlaga razne zemljiškoknjižne predloge, ker tudi malo dvomim, da se ukvarja z nepremičninami in vpisovanjem svoje lastnine. Že danes, kot je bilo tudi že povedano, več kot 90 % vseh predlogov za vpise delajo notarji, mogoče tudi advokati. In še od tistih nekaj procentov, ki vlagajo sami, je po podatkih večino zadev treba dopolnjevati, tako osebno kot s prava veščimi ljudmi. Tako že danes, kot rečeno, se večino zadev dela preko notarjev, kjer je tudi določena pravna varnost zagotovljena. Tako vztrajanje na tem, da bi čim bolj sami to vlagali, pomeni samo to, da sedanje stanje marsikje ni urejeno in ostaja neurejeno za bodoče rodove. Še to, da se menda v Ljubljani ali pa osrednji Sloveniji 5 let čaka. To moram reči, da ti časi so že kdaj kdaj minili in tudi v tej osrednji Sloveniji se malo bolj promptno dela na ažuriranju zemljiške knjige. Osebno mislim, da je treba to novelo zakona zavrniti in potem novo zakonodajo na tem področju dokončno urediti; predvsem v smeri informatizacije in pa tega, da so vsi ti postopki preprosti in cenejši, kot so danes. Hvala.
Hvala lepa. Želi še besedo predstavnik Vlade? Ne želi. Želi besedo predstavnik predlagatelja? Dr. Gorenak, prosim.
Upam, da ga ne boste vrgli z balkona. Hvala lepa. Malo odziva le na gospoda Colariča. Zakaj zakon ni dobil podpore? Saj sem povedal. Tako kot sem povedal mesec in pol nazaj, v ta isti mikrofon in v tista dva tam: napravili ste odličen zakon v delu, ki se tiče informatizacije, ker konec koncev nadaljujete tisto, kar je Šturm začel. Ampak problem, ki je, so odvetniki in notarji in zato ga ne moremo podpreti. Saj mi nismo mogli podpret tri četrt zakona, petih členov pa ne. Saj veste, da to ne gre. Zakaj toliko o odvetnikih, notarjih? Odpreš nek portal, saj še ni nikjer navodila ali reklame, davčni inšpektorji nadzirajo odvetnike. 8 so jih nadzirali piše v tem poročilu; 650 tisoč evrov dodatnih obveznosti ste navedli. Za kaj pa? Minister malo zadržuje dvig tarif, si pa izmišljujejo dodatne obveznosti. In tem istim ljudem je treba dati še 30 milijonov in zato ga nismo podprli. Smisel je zakon izgubil – sem mislil reči, da zakon smisla ni izgubil. Zakon ohranja ves smisel elektronske knjige in elektronizacije, ker je enak vašemu, "plonk" je. Čisto vaš. V delu, ki se pa nanaša na zemljiškoknjižne vknjižbe, je pa različen, in sicer se razlikuje v eni sami stvari: na prvo mesto daje možnost državljanu, da sam vloži zahtevek. Na drugem mestu pa, če državljan želi pa če ima denar pa naj gre k odvetniku pa notarju, če to njemu odgovarja. Ampak primarne odločitve pa ne jemati in tega ne želimo. Ali so za časa Marije Terezije tudi odvetnikom nosili pa notarjem? Ja seveda, mogoče so, če so bili nepismeni, samo danes je pa večina naših državljanov le pismenih pa znajo obrazec izpolniti. Državni sekretar, vi ste pa govorili o tem, kako bo zdaj skupno ceneje. Ja, seveda. Rekli ste, da bo skupaj ceneje. Ampak vi vzamete nek primer, ki se mu reče prepis neke zemlje, recimo, nepremičnine ali pa prepis neke hiše. Zakaj? Zaradi tega ker moraš pogodbo nesti k notarju, da ti jo overovi. Mogoče bi v tistem primeru še bilo, ampak zaupam ne, bi bilo treba tam sešteti, ker pri tej vladi moraš vse sešteti pa preveriti. Ampak če pa grem jaz vpisat svojo lastno hišo, ki jo zgradim, pa ni tako. Pa ne rabim nobenega notarja. Zakaj pa bi rabil notarja, če je hiša zgrajena klasično? Jaz sem zdaj nazadnje delal malo večjo garažo in nimam nobene težave. Jaz ne rabim zdaj po obstoječi zakonodaji za vpis v zemljiško knjigo imeti kakšnega odvetnika. Ja, vpis v zemljiško knjigo moram narediti, koliko vem. Tako, poglejte, situacija ni čisto taka. To je res, jaz bom vedno do vas pošten, če boste opozorili na kakšne stvari, ki jih jaz morebiti nimam prav. V vašem poslanskem odboru piše, da je za projekt elektronizacije in tako dalje, Plavšakova dobila, ampak znesek je pa res isti. Od sodišča, seveda, seveda. Ampak to je tako vseeno za državljana, iz proračuna. Državljanu je pač vseeno, ali je to kmetijsko, gozdarsko, pravosodno ali pa sodišče, saj je vseeno, proračun je. Ampak sprejmem pa tisti del, da gre za širši projekt, to imate prav, in ne samo za ta zakon. Je pa ta zakon vezan na to elektronizacijo. To pa je res. Res pa je tudi tisto, da je to pač poslanska plača. Hmm, hudo veliko. Stvar je torej preprosta in enostavna. Ljudje bi rekli: kot pasulj. Črtanih je nekaj členov, ki v ospredje postavljajo državljana, da lahko to naredi sam, če hoče. Če ima pa denar, pa naj gre k odvetniku in notarju. To je vse. Če pa je kakšna težava še in kakšna nedoslednost, pa glede na to, da smo sami v poslanski skupini to pisali oziroma povzeli po vas in morebiti kje naredili tudi kakšno napako, napake so človeške, pa , prosim, zadeve amandmirajte in stvar je rešena. Če pa boste zakon zavrnili in jutri prinesli enakega, kot je že doživel veto in kot je že padel po vetu, pa boste zraven dodali poleg odvetnikov in notarjev še nepremičninske agencije, vam bom pa verjetno predavanje ponovil. In mogoče boste takrat bolje razumeli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Prijava za razpravo. Če se prijavi lahko tudi državni sekretar. Vsak bo dobil pet minut. Ne misliti, da vam bom razdelil celo uro in pol oziroma dve uri. 5 minut ima vsakdo za razpravo. Prosim, Mag. Borut Sajovic.
Hvala lepa, predsednik. Pet minut bo več kot dovolj in korektno. Res je, bistvo o tem zakonu smo povedali eni in drugi, resnica pa je najbrž nekje vmes. In mislim, da je točno tam, kot je povedal gospod državni sekretar, da v tem zakonu tistih členov, ki jih ni, jih kljub dobri volji ne moremo amandmirati, pa smo resno za to, da bi bil problem rešen, tudi o tem razmišljali. Treba je prebrati tudi mnenje Sodnega sveta in potem je to to. Za nas, in zame osebno, je pa bistveno, da če 90 % ljudi ureja nek problem na en način, da potem je to v redu. Da seveda tisti, ki želijo in so najbolj izobraženi, če imajo to možnost, lahko tudi uredijo sami, ampak zaradi par evrov, sem prepričan, da takih ne bo veliko. Vesel sem, da sem slišal tudi popravek neke, že nekaj desetkrat zlonamerno izrečene pripombe, koliko naj bi ministrstvo zapravilo za pisanje tega zakona. Da se je danes slišalo, da to ni res, da je šel enostavno za informatizacijo, ki jo na sodiščih in pravosodju še kako rabimo, zato da bodo postopki hitrejši in pa učinkovitejši. Prepričan sem, da bomo po zavrnitvi današnjega predloga dobili v kratkem zakon, s katerim se bomo strinjali levi in desni. Kajti, namenjen bo ne politiki, ampak lažjemu in boljšemu administrativnemu urejanju stvari, ki se tičejo naših državljank in državljanov. Da je pa zemljiška knjiga še kako pomembna zgodba, nas pa seveda v to prepričujejo številne pripombe, ki so jih imeli državljani in državljanke ob pozivu Geodetske uprave Republike Slovenije. Zavedali smo se nekega dejstva, da je samo vpis v zemljiški knjigi tisto, kar dokazuje in ureja lastnino, in da smo bili številni v tej državi, pa tudi lokalne skupnosti pa še kdo malomarni in da stanje v tej državi ni urejeno tako, kot bi bilo treba. Kajti, če na privatnih zemljiščih stojijo elektrotransformatorske postaje, nekje pa tudi šole, vrtci in pokopališča, da o cestah ne govorim, potem imamo v tej državi na področju katastra in zemljiške knjige vsi skupaj veliko dela in nobene potrebe ni, da se o tem prerekamo med sabo poslanci. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Vito Rožej. Prosim.
Hvala za besedo. Čeprav je moralno sporno pripisovati si avtorstvo za stvari, ki jih kopiraš, ampak glede na prakso, ki je v samem vrhu SDS prisotno, to niti ni ne čudi, je vseeno treba povedati, da se kopirni stroji razlikujejo eden od drugega in je zato tudi fino, da imaš takšnega, ki je dosleden; če že hočeš kaj spreminjati, spreminjaš tisto, kar je treba, in ohranjaš vse tisto, kar bi tudi dobro bilo ohraniti. In tako kot je kolega Gorenak rekel za prejšnji zakon, ki je bil v proceduri, lahko tudi jaz rečem za tega. Zakon, ki ste ga poslanci SDS pripravili, je odličen zakon, ampak ne na področju elektronskega poslovanja in elektronizacije zemljiške knjige. Ravno tam, kjer je bil njegov prvoten namen, tam je stvar spodrsnila. Tam ste, ne vem sicer zaradi česa, državni sekretar je milostnejši, on verjame, da zaradi neznanja, jaz ne morem biti tako prepričan, črtali malo preveč in je zaradi tega zakon invaliden do te mere – in to veste tudi sami, kolega Gorenak, vsaj skozi razpravo vam je bilo dostikrat pojasnjeno –, da se ga amandmirati do te mere, da bi bil izvedljiv, ne da. Jaz se strinjam z vsebinskimi rešitvami, ki jih predlagate, čeprav je moja ocena možnosti, ki jih bo državljan imel, rahlo drugačna. Če bo imel nekaj denarja, bo šel k notarju, ker bo tam ceneje, če ga bo imel malo več, bo šel pa sam na zemljiško knjigo, kjer bo pa stalo malo več in najbrž bo imel še kakšne druge stroške, potne, če nič drugega zraven tega. Zato mi je zanimivo, kolega Tanko je govoril o dodatnih stroških – skratka v množini –, ki nastanejo pri tem, ko gremo k notarju, pa bi me zelo zanimalo, vem, da kolega Tanka tukaj ni več in tudi besede ne bo dobil, verjamem pa, da mi bo njegov strankarski kolega, kolega Bezjak, povedal, kateri so te trije stroški vsaj, ki so dodatni, ki nas stanejo pri opravilu pri notarju, za katere zaenkrat še ne vemo. In ker je procedura strašno pomembna in ker smo govorili o tem, da je ta zakon invaliden do te mere, da se ga tudi z amandmaji ne da popraviti, se je treba vprašati, zakaj je bilo treba z njim tako hiteti. In odgovor je jasen: zaradi političnega prestiža, zaradi napuha, če hočete. Seveda, lepo se sliši govoriti o partnerstvu za razvoj ali kako je že bilo v prejšnjem mandatu. Najbrž je to pomenilo, da je opozicija dobila kar besedo pri zakonskih predlogih, ki jih je Vlada predlagala. V tem primeru ni tako. Zakon, ki je pred nami, ni tak, ki bi ga predlagala Vlada. Če bi šlo za tak zakon in če bi bil obenem vložen še kakšen poslanski, bi se iz tega po odločitvi kolegija dalo narediti hibrid. Tega se pa v tem primeru ne da. Preveč se je hitelo in se je zapravila možnost, da bi se nekaj lahko res in vsebinsko in formalno naredilo tako, da bi bilo splošno zadovoljstvo, soglasje in izvedbeno tudi mogoče. Seveda bi lahko mi sprejeli tudi tak zakon, ki bi bil izvedbeno pomanjkljiv in bi kasneje popravljali še tisto, kar bi bilo treba popraviti. Ampak, kot rečeno, zaradi napuha, ki je bil po mojem glavni razlog za to, da je bil ta zakon vložen, je po mojem nujno, prosto po kolegi Zornu, iz pedagoških razlogov zavrniti ta zakon, ker točno vemo, da je v zakonodajni proceduri še eden, ki pa to možnost izboljšave ima. Kar se same vsebine tiče, imam tako jaz kot kakšni drugi kolegi iz poslanske skupine še pomisleke, vemo pa, da je tudi na pravosodnem ministrstvu pripravljeno, da se izboljšajo vsebinske določbe v smer, ki jo predlagate, denimo, sami v tem zakonu. In ko bo temu tako in ko bomo izboljšali naslednjo novelo zakona o zemljiški knjigi – upam, da boste zmogli toliko samokritike in da boste vse te golide gnojnice, ki so bile zdaj izlite, vzeli nazaj in ne boste očitali tej koaliciji ne vem kakšnega sektaštva, kastnega sistema in še česa. Tako bi bilo v idealnem primeru, težko verjamem, da se bo to zgodilo, upanje pa ostaja zadnje. Zato bom jaz ta zakon zavrnil kot neprimeren, ker kot rečeno, tudi amandmirati se ga več ne da. Upam pa, da bomo, da boste zmogli, za razliko od kolege Grilla, morda vsi ostali poslanci SDS, to modrost in sodelovanje, da se bodo vsebinske novosti, ki jih vaš zakonski predlog prinaša, lahko vnesli v tistega, ki bo omogočil tudi izvedbo v splošno zadovoljstvo vseh uporabnikov zemljiške knjige. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Marjan Bezjak.
Hvala za besedo, predsednik. Lepo pozdravljeni vsi prisotni! Danes imamo že drugič pred nami isti zakon o zemljiški knjigi, razen z razliko izvzetih členov, ker se nekako državljani in državljanke ne strinjamo s tem, da bi bili samo pristojni ali merodajni dejansko notarji za vpis v zemljiško knjigo. Kolegi so mi povedali, da bi se z novim zakonom kar precej podražil vpis v zemljiško knjigo. Absolutno je za pohvaliti, da se je napravila v Sloveniji digitalizacija sistema vpisa v zemljiško knjigo. Konec koncev bo lahko vsak v vsakem trenutku videl in pogledal urejenost zemljiške knjige v Sloveniji, ki so v drugih državah nekako še daleč od tega kot pri nas v Sloveniji. Res je, da razprava, ki danes teče v smeri zakona, ki smo ga mi vložili in ki ste ga vi napisali, ali ki so ga napisale institucije in je bil celo drago plačan in dejansko ni zagledal luči. Ne morem se strinjati s tem, da je primeren zakon. Primeren pa bi z določenimi amandmaji lahko bil ta, vloženi, ki smo ga sedaj vložili mi, z nekaj izvzetji členov, kot sem že dejal. Res je, da si vsi v sodobnem svetu želimo digitalizacije, računalniškega sistema, da gremo v korak s svetom naprej, in tako je tudi prav. Ni pa prav, da bo teh 300 notarjev merodajnih samo za vpis v zemljiško knjigo. Strinjal bi se, da bi potem ti notarji zaposlili s strani občine toliko in toliko ljudi ali iz zemljiške knjige toliko in toliko ljudi, da bi potem to počeli. Kajti, s tem spet širimo birokracijo ali pa ščitimo nekaj posameznikov. Absolutno se pa strinjam, da ne bo narobe razumljeno, da je treba iti korak naprej. To se je že pokazalo z digitalizacijo sistema v zemljiško knjigo. Upam, da boste sedaj v drugi obravnavi dali podporo temu zakonu. In da bo, ne glede na to, kdo ga vloži, šel korak naprej oziroma zagledal luč sveta. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Silven Majhenič.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Gre za zelo pomemben zakon. Očitno je razvidno že iz tega, ker je bil deležen velike pozornosti in razprav. Zdajšnji, na novo vložen predlog zakona SDS je bil praktično kopiran že obravnavani zakon, ki se je popravil le v nekaj členih. V novem zakonu ni monopolizacije odvetnikov in notarjev in daje možnost samostojnega vlaganja tudi občinam in občanom. Seveda se pa po lastni presoji to ureja tudi pri pooblaščenih notarjih. Sigurno je predlagani zakon sprejemljiv in ga kaže podpreti, saj ponuja pozitivne spremembe. Gre za poenostavitev, kar se ne more reči za prejšnji zakon, kjer je šlo za oženje pravic vlaganja zemljiškoknjižnih predlogov. Pa vendar ostajajo pomisleki o uskladitvi vložitve, ki bo elektronizirana in bo zahtevala postopek za vložitve po enakem sistemu vseh, ki bodo vlagali. Zemljiška parcela bo morala imeti svoj zemljiškoknjižni predlog in vsaka zemljiška parcela bo morala imeti svojo sodno takso, kar po vsej verjetnosti pomeni, da bodo tudi notarji zaračunali več predlogov, če bo država zahtevala več taks, kar bo veljalo tudi za tiste, ki bodo vlagali sami. Za vsako zemljiško parcelo posebej se bo moral izpisati poseben zapis in za vsako zemljiško parcelo bo moral tisti, ki vlaga, vložiti posamezen zemljiškoknjižni predlog. To velja za vse, tako za notarje kot za posameznike. Do zdaj je bilo mogoče tri zemljiškoknjižne parcela obdelati v enem notarskem zapisu in v enem predlogu za vpis v zemljiško knjigo, od zdaj naprej to ne bo mogoče. Sicer pa je možno predlog zakona še dodelati, kajti mislimo, da je dobronameren, zato ga bomo v Slovenski nacionalni stranki tudi podprli.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 28. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POTNIH LISTINAH, V OKVIRU SKRAJŠANEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade. Besedo ima mag. Damjan Lah, državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci. Zakon o potnih listinah se spreminja in dopolnjuje predvsem z namenom vzpostaviti pravno podlago, ki bo odpravila tako imenovane neživljenjske ovire v izvajanju zakona v praksi. Bistveni namen novele zakona je, da se državljanom, ki iz poslovnih in drugih razlogov pogosto potujejo v države z vizumskim režimom, in države Bližnjega vzhoda, kjer žig ene države lahko povzroči težave pri vstopu v drugo, zagotovi možnost pridobitve in imetništva dveh potnih listin istočasno. Pridobitev vstopnega vizuma traja daljše časovno obdobje, zato je glede na trenutno veljavno ureditev posameznik, ki ima zgolj običajen potni list, v tem obdobju brez potnega lista in ne more potovati. Takšno možnost svojim državljanom že omogoča velika večina drugih držav Evropske unije, kot na primer Francija, Španija, Portugalska, Avstrija, Nemčija, Češka, tudi Združene države Amerike, Kanada in Japonska. Primerjalna analiza tuje zakonodaje je pokazala, da to omogoča kar 22 od 24 držav, zajetih v analizo. Poudariti je tudi treba, da tuje države zaradi tega nimajo težav z morebitnimi zlorabami potnih listov, prav tako pa tudi slovenski zakon že vsebuje institut tako imenovanega kaznovanja posameznika, ki svoj potni list ali da, proda, zastavi ali posodi tretji osebi, kakor tudi tretje osebe, ki tuj potni list uporabi kot svojega. Novela zakona uvaja tudi možnost vročitve potne listine pri izdelovalcu. Trenutno se potni list lahko vroči le pri pristojnemu organu ali po pošti, način vročitve izbere državljan ob vložitvi vloge. Zaradi različnih življenjskih situacij je včasih treba celoten postopek od evidentiranja vloge do izdelave in vročitve potnega lista izvesti v najkrajšem možnem času. Vročitev je doslej večkrat predstavljala nepotrebno oviro, saj je državljan odvisen od poslovnega časa upravne enote oziroma logistike posredovanja poštnih pošiljk Pošte Slovenije. Z možnostjo vročitve potnega lista pri izdelovalcu takoj po izdelavi dokumenta pa bo mogoče pridobiti potni list v najkrajšem možnem času. Poudariti je treba, da bo takšen način vročitve predstavljal izjemo in ne opcijo in bo omejen na zgolj najbolj nujne primere. Z novelo zakona se odpravljajo tudi druge pomanjkljivosti obstoječe ureditve in uskladitve z zakonom o varstvu osebnih podatkov, z zakonom o varstvu osebnih podatkov, z zakonom o zunanjih zadevah, zakonom o matičnem registru in zakonom o osebni izkaznici, kot so možnost vpogleda ali pa prepisa osebnih podatkov s potne listine, spremenjen nabor upravičencev do diplomatskega in službenega potnega lista, vrnitev neveljavnega uničenega potnega lista državljanu in pa možnost samostojne vložitve vloge za izdajo potne listine državljana, ki je pred polnoletnostjo pridobil popolno poslovno sposobnost, ker je postal roditelj. Vlada meni, da so predstavljene rešitve ustrezne, zato predlagamo, da se predlog zakona sprejme. Prav tako predlagamo, da Državni zbor sprejme sklep, da se pripravi tudi uradno prečiščeno besedilo zakona, ki ga Državni zbor potrdi. Morda še samo to, za današnjo sejo Državnega zbora sta bila ponovno vložena dva amandmaja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, in sicer k 8. in pa 10. členu zakona, ki ju je Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pa pravosodje na svoji 26. seji že obravnaval in je ni sprejel. Vlada predlaganih amandmajev Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ne podpira, o samih razlogih in pa vsebini nepodpore pa pri obravnavi samih amandmajev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno. Za predstavitev poročila odbora bi moral dati besedo predsedniku dr. Vinku Gorenaku. Ugotavljam, da dr. Gorenak nikogar ni pooblastil za to. Poročilo odbora ste prejeli na klop, zato nadaljujemo. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Anton Colarič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod državni sekretar, kolegice, kolegi! Zakon o potnih listinah, ki je bil sprejet leta 2000, se je v enajstih letih spreminjal ali dopolnjeval trikrat. Spremembe in dopolnitve so se nanašale na uvedbo biometrije, odpravila se je krajevna pristojnost izdaje potne listine, za prehod meje pa se že nekaj let lahko uporablja tudi osebna izkaznica. Spremembam in dopolnitvam pa je botrovala tudi vizumska politika in še bi lahko naštevali razloge za te novele. Pred nami je torej četrta novela, s katero se bo omogočilo, da bodo lahko potovali na primer poslovneži, piloti, novinarji in drugi, ki zaradi pridobitve vizuma za vstop v neko državo nimajo potnega lista ali pa jim zaradi že prej pridobljenih vizumov neka držav ne dovoli vstopa v državo, s tem pa je tudi oteženo gospodarsko sodelovanje med državami. Seveda je za pridobitev istovrstnega potnega lista treba navesti razloge, zakaj se takšna listina potrebuje. Lastništva dveh istovrstnih potnih listin je tudi sicer praksa v nekaterih drugih državah članicah EU, zato v Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo rešitve, s katerimi se bo omogočilo gospodarstvenikom in drugim, ki prispevajo k vzpostavljanju gospodarskih stikov, s katerimi v zadnjih dvajsetih letih nismo poslovali, da to delajo brez administrativnih ovir, ki so povezane s čakanjem na vizum posamezne države. Z vidika varovanja osebnih podatkov ali zlorab le-teh je določeno, kdaj se potne listine lahko tudi kopirajo, ne sme pa se jih hraniti v elektronski obliki. Spremembe pa se nanašajo tudi na izdajo diplomatskih ali službenih potnih listin. Na Odboru za notranjo politiko je bila sicer kratka razprava o tem vprašanju, vendar v Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da je takšna ureditev, kot je predlagana v noveli, ki jo obravnavamo danes, primerna. Kolegi in kolegice pa tudi povedo, da tudi za službene poti največkrat uporabljajo navadni potni list, pri potovanjih v države Evropske unije pa kar osebno izkaznico. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlagano novelo zakona podprli, predlagana amandmaja pa zavrnili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Miro Petek. Prosim.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi, lep pozdrav! V Poslanski skupini SDS ne bomo nasprotovali Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o potnih listinah. Tudi po naši oceni je smotrna možnost za pridobitev dveh potnih listin predvsem pri nekaterih vrstah poklicev, ki lahko pridejo v neprijeten položaj zaradi dejstva, da veliko držav sveta zahteva vstopne vizume, in ob dejstvu, da morajo vlogi za vizum oddati potno listino in čakati tudi več dni ali tednov. Tu je še problem, ki ga prinaša v potni list vpisani vizum neke države, kar onemogoča ali otežuje vstop v neko drugo oziroma tretjo državo. Zakon širi nabor tistih, ki imajo pravico do diplomatskega in službenega potnega lista. Na seji Odbora za notranjo politiko smo predlagali tudi amandma, ki je bil zavrnjen, da bi do diplomatskega potnega lista v trajanju obdobja enega mandata bili po končanem mandatu upravičeni tudi bivši predsednik Vlade, bivši ministri, predsednik Državnega zbora, predsednik Državnega sveta, predsednik Ustavnega sodišča in tudi poslanci. Podobno torej, kot ima pravico do diplomatskega potnega lista tudi bivši predsednik države, kar sicer določa drugi zakon. Vsi našteti namreč tudi po končanem mandatu ohranjajo mnoge stike po svetu, ki so jih stkali v času mandata, in diplomatski potni list bi jim lahko koristil. Odklonilno mnenje koalicije in vlade je šlo tudi v tej smeri, da se diplomatski potni list ob vse bolj odprtih mejah vse manj uporablja. To je sicer delno res, ne pa tudi vedno, sicer diplomatskega in službenega potnega lista enostavno sploh ne bi potrebovali. Na drugi strani pa širimo s tem zakonom tudi nabor tistih, ki imajo pravico do diplomatskega potnega lista, vse do najožjih članov družin in tudi najnižjih uslužbencev naših diplomatsko-konzularnih predstavništev in predstavnikov Slovenije na najrazličnejših misijah. Nabor imetnikov diplomatskega potnega lista je včasih že prav inflatoren oziroma pri nekaterih lahko diplomatski potni list služi že za nekakšno bahaštvo. Nekaj podobnega je tudi z inflacijo statusa in nazivom pooblaščenega ministra, kajti na Ministrstvu za zunanje zadeve se zaposleni s tem statusom približujejo že skorajda polovici vseh zaposlenih. Glede na stampedo, ki ga velikokrat doživljamo poslanci, je morda celo zelo dobro, da ta amandma ni sprejet, da ne bi javnost razumela, kako gre pri diplomatskem potnem listu za bivše poslance ali tudi za aktualne poslance za bog ve kakšen privilegij, ki pa to seveda ni in tudi ne bo. Tudi veliko aktualnih poslancev Državnega zbora diplomatskega potnega lista nima. V Poslanski skupini SDS smo vložili dva amandmaja. Eden od teh je k 10. členu, kjer menimo, da bi moral imeti imetnik dveh potnih listov v obeh potnih listinah enako fotografijo. S tem bi se po naši oceni izognili kakšni od možnosti zlorab, ki se lahko pojavljajo ob dveh potnih listinah, ki sta bili izdani za isto osebo, vendar v različnem času in s spremenjeno podobo na fotografijah. Z drugim amandmajem pa predlagamo, da bi veljavnost drugega potnega lista bolj natančno, bolj določno opredelili in ga poleg razlogov za izdajo vezali še na veljavnost prvega potnega lista. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Vito Rožej.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi! Na začetku naj izrazim obžalovanje nad tem, da se v današnjem času marsikdo še vedno znajde v neprijetni situaciji na kateri od državnih mej, da žig ene države, vizum ene države v potnem listu lahko povzroči težave pri vstopu v drugo državo. Takšnih težav smo v največji meri deležni prav na območju, ki je posebej v zadnjih dneh pod posebno lupo svetovne javnosti, na meji med Izraelom in Egiptom. In kdo ve, mogoče bi, če bi tak zakon v naši državi obstajal že prej, kateri od slovenskih državljanov, ki so trenutno še v Egiptu, pa bi želel od tam domov, lažje prešel državno mejo med Egiptom in Izraelom in odpotoval domov. Po drugi strani pa so, denimo, danes v Izraelu tudi košarkaši Uniona Olimpije, ki jim želim zvečer vso srečo, in z njimi tudi kakšen novinar, ki bi mogoče skočil še čez mejo pogledat, kako in kaj se dogaja, pa to najbrž da ne bo mogoče. Pa ne samo zaradi takšnih, ampak kakšnih mnogo bolj tragičnih in nujnih primerov. S to novelo zakona omogočamo pridobitev oziroma imetništvo dveh potnih listov predvsem za državljane, ki iz poslovnih ali kakšnih drugih razlogov pogosto potujejo v države z vizumskim režimom. Tako bo prosilec za to drugo potno listino to lahko dobil, bo pa moral upravičenost do izdaje te druge istovrstne potne listine tudi utemeljiti ob sami vlogi. Druga novost, ki jo novela zakona prinaša, daje prosilcu za izdajo potne listine možnost, da le-to dvigne sam pri izdelovalcu, kar prosilcu omogoča hitrejši dostop do potne listine in s tem prihrani nekaj časa. Tako se lahko izognemo oviram, ki bi jih povzročili denimo poslovni čas, poslovanje upravnih enot Pošte Slovenije in podobno. Rešitev prinaša več možnosti za res hitro vročanje potnih listin v izjemnih primerih. Tretji sklop sprememb se nanaša na odpravljanje pomanjkljivosti izvajanja zakona v praksi, kot so možnost vpogleda ali prepisa osebnih podatkov iz potne listine pa, kot je bilo že omenjeno, spremenjen nabor upravičencev do diplomatskega in službenega potnega lista. Ureja se tudi vrnitev neveljavnega ali uničenega potnega lista in še bi lahko naštevali. Spremembe so predvsem nujne in dobrodošle. V Poslanski skupini Zares jim izražamo vso podporo in veselje in bomo zakon podprli. Kar pa se tiče amandmajev, vsebinsko se ne odmikajo od vsebine te zakonske novele. Izhajajo iz določenih varnostnih pomislekov, predvsem pa morda iz drugačnega stališča, ali gre pri tej drugi potni listini za drugo potno listino ali gre za kopijo prve listine. Verjamem, da se bodo ta nesoglasja v razpravi zgladila in da bo zakon doživel široko podporo. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič. Prosim.
Spoštovane poslanke, poslanci, predstavniki Vlade! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se v popolnosti strinjamo z načinom urejanja vprašanja izdajanja dodatne potne listine. Vsem so znani zapleti, s katerimi se soočajo ljudje, bolj kot ne nič krivi zaradi vizumskih režimov na Bližnjem vzhodu. Pa ne samo tam. Tudi Združene države Amerike imajo žal v praksi povsem drugačen odnos do ljudi, ki vstopajo v njihovo državo s, po njihovem mnenju seveda, sumljivimi žigi in vizumskimi pečati. Vendar določeno stopnjo nadzora je smiselno hraniti, zato je prav, da vlagatelj zahteve za drugo potno listino v svoji vlogi podrobno pojasni, s kakšnimi težavami se sooča v praksi in pri svojih potovanjih, predloži pa tudi dokazila za upravičenost do izdaje drugega potnega lista. Vseeno namreč ne more biti do stopnje, ko se druga potna listina pojavlja in uporablja zgolj kot rezerva prvi. Treba je vedeti, da se z vsako izdajo dodatne potne listine poveča tudi možnost njene zlorabe. Znano je namreč, da je slovenski potni list v svetu kriminalnega podzemlja, če se tako izrazim, izredno cenjen, kajti omogoča vstop v relativno širok nabor držav brez potrebe po vizumu. Iz tega razloga bi bilo tudi smiselno, da z izgubo ali odtujitvijo ene listine preneha veljavnost tudi drugi, veljavnost druge listine pa v nobenem primeru ni daljša kot veljavnost osnovne potne listine. Tudi praksa večine evropskih držav je, da ima druga listina krajšo dobo veljavnosti kot prva. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke ima tako nekaj pomislekov glede dejstva, da predlagatelj ukrep o možnosti izdaje druge potne listine predstavlja kot možnost izdaje dveh istovetnih listin, ki pa se potem razlikujeta tako po datumu veljavnosti kot po fotografijah. Namen uveljavitve predlagane rešitve je po našem razumevanju olajšati potovanja posameznikom, ki imajo težave na poti ali pa morajo dlje časa čakati na izdajo vizumov. V takšnih primerih potrebujejo zgolj nekakšni fizični duplikat in ne povsem samo svojo listino. Iz tega razloga se nam zdita smiselna trenutno predložena amandmaja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ki predlagata, da se datuma veljavnosti obeh potnih listin ne razlikujeta, prav tako pa se ne razlikujeta obe fotografiji. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo sicer mnenja, da bi iz tega razloga morali ustvariti bazo fotografij na odložišču, kjer bi se hranile bistveno daljše obdobje, kot se sedaj, ko jih hranijo samo eno leto. Hkrati predlog zakona ureja tudi področje uradnega fotokopiranja potnih listin in vodenja ter povezovanja evidenc potnih listin z zakonom o varstvu osebnih podatkov, ker je bila zakonodaja po mnenju Slovenske ljudske stranke vse preveč ohlapna. Tudi bolj natančne definicije upravičencev do diplomatskih in službenih potnih listo so dobrodošle. Če povzamemo same učinke zakona, večinoma povzemamo dobro prakso ostalih razvitih držav. Sicer pa ob tem, da imamo za državljane, ki veliko potujejo predvsem po službeni dolžnosti, že urejene diplomatske in službene potne listine, v Slovenski ljudski stranki predvidevamo, da bo število državljank in državljanov, ki bodo resnično potrebovali še dodatni običajni potni list, relativno nizko. Iz tega razloga bi si po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke z vidika varnosti in preprečevanja zlorab lahko privoščili še nekoliko strožjo zakonodajo, kot jo je tokrat v osnovni pripravil predlagatelj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine, Demokratične stranke upokojencev Slovenije, bo predstavil Anton Urh. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Poslanci Poslanske skupine DeSUS bomo obravnavano spremembo Zakona o potnih listinah z veseljem podprli. Proučili smo posredovano gradivo in simpatijo zaključili, da je ta predlog oblikovan v bistvu za dejanske potrebe ljudi. Naj pripomnim, tovrstni duh ni ravno zvezda stalnica. Predlog zakona v več točkah praktično približuje postopanje in uporabo uradne listine vsakemu posamezniku. Na primer, poslej bo omogočeno posamezniku, seveda v določenih primerih, zaprositi in pridobiti drugi potni list iste vrste. Vročanje potnega lista posamezniku je sedaj zaradi nepotrebne birokracije povzročilo v nepredvidenih življenjskih situacijah, na primer, smrt, kraja tik pred odhodom, da je ta oseba prejela dokument prepozno. Predlog sanira tako stanje, in to vsekakor je pozitivno. Veliko oseb ima željo obdržati potni listi tudi po prenehanju veljavnosti in to. zaradi lepih spominov na potovanja, staro osebno ime, naslov in podobno. V praksi že sedaj upravne enote po uničenju tega dokumenta slednjega stranki na njihovo željo vrnejo, zato v poslanski skupini DeSUS ne vidimo razloga, zakaj se taka situacija ne bi jasno uredila na zakonski ravni. Razprava med zakonodajnim postopkom v fazi obravnave na delovnem telesu je šla v smeri predloga, katerega pobudnik je bila Poslanska skupina SDS, da visoki državni funkcionarji obdržijo pravico do uporabe diplomatskega potnega lista po končanem mandatu, in sicer za čas, kolikor so opravljali funkcijo. Glede na to, da naša poslanska skupina nima člana v tem delovnem telesu in zato o tem še nismo imeli možnosti izraziti svojega stališča, naj povem, da v naši poslanski skupini menimo, da taka širitev upravičencev do diplomatskega potnega lista po izteku funkcije ni primerna niti potrebna. Take prakse ni najti niti v drugih ureditvah in tudi v dejanskem življenju se zaradi liberalizacije pretoka ljudi in blaga v druge države potne listine vse manj uporabljajo. Predlog vključuje še nekaj manjših sprememb, ki so potrebne zaradi navedenih sprememb ali zaradi uskladitve z drugimi predpisi. K vsem tem novostim bomo poslanci DeSUS-a z veseljem prispevali svoje glasove in besedilo v celoti tudi podprli. Ne bomo pa podprli amandmaja k 8. in 10. členu, ker menimo, da sedanje besedilo to materijo primerno ureja. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani državni sekretar. Predlagana novela zakona o potnih listinah je nedvomno dobrodošla. Njena bistvena sprememba, ki uvaja možnost državljanom, da ob utemeljenih razlogih zaprosijo za izdajo še drugega potnega lista, bo zmanjšala težave, ki so se v praksi pokazale za slabe. Gre predvsem za potovanja v države na Bližnjem vzhodu, kajti že dlje časa obstaja težava za novinarje, študente, pilote, poslovneže in tudi zgolj slovenske turiste, da jim pridobljeni žig ob vstopu v eno državo onemogoča vstop v kakšno drugo državo. V praksi so se omenjene težave reševale na način, da so potniki potne liste zamenjali, uničili ali namerno izgubili, kar vsekakor ni primerna rešitev. Veljavni zakon o potnih listinah državljanom ne dopušča možnosti istočasnega imetništva dveh potnih listin iste vrste, izjema so zgolj posamezne kategorije oseb, ki so upravičeni do diplomatskega ali službenega potnega lista. Pridobitev vizuma za vstop v določene države pa lahko traja tudi dlje časa, kar pomeni, da prosilci v tem času ne morejo potovati. Takšna ureditev pa je lahko tudi ustavno sporna z vidika 32. člena Ustave Republike Slovenije, ki zagotavlja pravico do svobode gibanja, le-ta pa določa, da ima vsakdo pravico, da se prosto giblje, da zapusti državo in se vanjo kadarkoli vrne, kar pa je s trenutno veljavnim zakonom o potnih listinah lahko okrnjeno. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke menimo, da je pravilno, da rešitev nastale situacije poišče zakonodajalec in podpiramo predlagane rešitve, predvsem možnost izdaje dveh potnih listin iste vrste, s čimer se omogoči možnost potovanja tudi v času pridobivanja vizuma v enega od potnih listov. Pri tem bo lahko državljan pridobil drugi potni list iste vrste le ob utemeljeni upravičenosti za njegovo izdajo in ne avtomatično. Poleg tega pa so dobrodošle tudi ostale spremembe zakona o potnih listinah, kot so uskladitev izdaje diplomatskih in službenih potnih listin ter uskladitev izrazoslovja z drugo zakonodajo, uskladitev določb z zakonom o osebni izkaznici in tudi zagotovitev enostavnejše možnosti za vročanje potnih listin v najnujnejših primerih in uskladitev določb fotokopiranja in vodenja ter povezovanja evidence potnih listin z zakonom o varstvu osebnih podatkov. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o potnih listinah podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Milan Gumzar. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, državni sekretar, lepo pozdravljeni! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o potnih listinah bomo znotraj Poslanske skupine Liberalne demokracije podprli in dajemo naslednje stališče. Določene kategorije državljanov, kot so poslovneži, piloti, novinarji in podobni se srečujejo s problematiko, ko potnega lista ne morejo uporabljati v času, ko pridobivajo vizum za vstop v neko državo ali pa si z vstopom v eno državo onemogočijo vstop v drugo, na primer Izrael, Egipt, Jordanijo. Skladno s sedaj veljavno zakonodajo pridobitev drugega potnega lista ni mogoča, saj Zakon o potnih listinah določa, da ima lahko državljan samo eno potno listino iste vrste. Problematike prav tako ne more reševati izdaja diplomatskega ali službenega potnega lista, ki je v pristojnosti Ministrstva za zunanje zadeve, saj že sam Zakon o potnih listinah navaja kategorijo oseb, ki so upravičene do posamezne vrste potne listine. Namen izdaje službenega ali diplomatskega potnega lista je olajšanje izvajanja določene funkcije in z njo povezanih dejavnosti osebe, ki običajno opravlja funkcije v najvišjih državnih organih, povezane z ustrezno predstavitvijo in izvrševanjem nalog v tujini in ustrezno predstavitvijo v mednarodnem okolju. Na podlagi predlagane dopolnitve 2. člena Zakona o potnih listinah, bo lahko državljan izjemoma pridobil drugi potni list iste vrste, upravičenost za izdajo pa bo moral na podlagi dopolnjenega 23. člena posebej utemeljiti ob vlogi. Veljavni zakon o potnih listinah določa, da se potna listina lahko vroči pri pristojnem organu ali po pošti. Način vročitve izbere državljan ob vložitvi vloge za izdajo potne listine. Zaradi različnih življenjskih situacij, ki so lahko razlog za samo vložitev vloge ali pa nastanejo v času od vložitve vloge pa do izdelave potne listine, smrt v tujini, zdravljenje v tujini, nujni službeni opravki v tujini, kraja dokumenta tik pred odhodom letala in tako dalje, je treba celoten postopek ali del postopka izdaje potne listine od evidentiranja vloge do izdelave in vročitve dokumenta izvesti v najkrajšem možnem času. Vročitev sedaj pogosto predstavlja nepotrebno oviro. Na podlagi predlagane dopolnitve 23.a člena se bo lahko potna listina v najbolj nujnih primerih vročila tudi pri pooblaščenem proizvajalcu potnih listin neposredno po izdelavi. S tem se pa na proizvajalca potnih listin prenese pooblastilo za vročanje. Način vročanja bo razviden v evidenci potnih listin, kar zagotavlja nadzor nad vročanjem. Dodatna možnost vročanja bo omogočila pridobitev potne listine v najkrajšem možnem času po njeni izdelavi, neodvisno od delovnega časa upravne enote oziroma poslovne enote Pošte Slovenije. Pri pripravi predloga zakona se je predlagatelj prizadeval za reševanje življenjskih situacij na praktičen način ob postavljanju pogojev izkazanega interesa za imetništvo dveh potnih listov. Istočasno se bo krog upravičencev do dveh potnih listov omejil na zares nujne primere. Nova zakonska rešitev je skladna z zakonskimi rešitvami drugih držav. Po predhodno pridobljenih informacijah o možnosti istočasnega imetništva dveh potnih listin s strani drugih držav bo poenotena praksa Republike Slovenije v prakso v tujini. Iz primerjalne analize tuje zakonodaje izhaja, da velika večin držav svojim državljanom omogoča imetništvo dveh potnih listin istočasno. Tuje države morebitnih zlorab potnih listin zaradi istočasnega imetništva dveh dokumentov ne ugotavljajo. V Republiki Sloveniji pa je z Zakonom o potnih listinah že določena prepoved dajanja, prodaje ali posojanja in zastavljanja potne listine ter uporaba tuje potne listine. Takšno dejanje je tudi kaznivo. Zaradi različnih vzrokov imajo poslovneži, novinarji, humanitarni delavci, in še bi lahko našteval, nemalokrat težave pri opravljanju svojega poklica ali poslanstva v različnih državah zaradi medsebojnega nepriznavanja različnih držav. Na Bližnjem vzhodu, recimo, je vstopni vizum za Izrael imetnikom potnega lista zadostni razlog, da je imetniku tega potnega lista onemogočen vstop v vrsto drugih držav. V skladu s prakso mnogih drugih članic Evropske unije s to novelo zakona tudi Slovenija omogoča svojim državljankam in državljanom, da neodvisno od odnosov med različnimi državami nemoteno opravljajo svoj poklic ali poslanstvo, zato bomo v poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predlog spremembe zakona podprli. Ne bomo pa podprli predlaganih amandmajev.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil mag. Franc Žnidaršič.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani državni sekretar s sodelavko, kolegice in kolegi! Zakon je potreben iz več razlogov. Bistveni namen zakona je odpraviti ovire, ki se kažejo pri njegovem izvajanju. Prvič se ureja možnost pridobiti dve potni listini, kar je bilo mogoče doslej že v 22 primerljivih državah. Zelo pomembna je vročitev potne listine neposredno pri izdelovalcu, kar lahko pomembno skrajša postopek in čas pridobitve potnega lista v nujnih primerih. Gre za številne poklice, ki to rabijo zlasti pri delu v tujini. Zelo pomembno je, da se spreminja in izboljšuje nabor oseb, ki smejo pridobiti službeni ali diplomatski potni list. Tako bo lahko na primer bistveno povečan obseg oseb, ki to lahko dobijo. Prav tako bo potno listino lahko pridobila mladoletna oseba zaradi roditeljstva. Zakon prinaša tudi nekatere druge izboljšave, ki bodo omogočile lažje uresničevanje zakona in večjo korist za imetnike. Matično delovno telo je z amandmaji odpravilo utemeljene pripombe Zakonodajno-pravne službe in tako odstranilo poslednje pomisleke glede tega, ali je zakon mogoče podpreti. Zaradi povedanega bo Poslanska skupina nepovezanih poslancev zakon enotno podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s prestavitvami stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 2. februarja 2011. V razpravo dajem 8. člen ter amandma poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? K besedi se je javil Miro Petek. Prosim.
Hvala lepa za besedo. V tem spremenjenem 21. členu predlagamo, da veljavnost te druge potne listine ne sme preseči veljavnost prvega potnega lista. Menimo, da je veljavnost drugega potnega lista treba bolj določno opredeliti in njegovo veljavnost tudi vezati poleg ostalih razlogov tudi na samo izdajo v povezavi s 23. členom tega zakona. Po naši oceni gre za primerno in tudi ustrezno rešitev, s katero se dopolnjuje veljavnost drugega potnega lista in na ta način tudi sledimo varnostnim razlogom, ki so v okviru uporabe tega drugega potnega lista tudi zelo pomembni. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Državni sekretar, mag. Lah, izvolite.
Hvala lepa. Kar se tiče amandmaja Slovenske demokratske stranke k 8. členu predloga novele zakona je treba v prvi vrsti poudariti, da ne govorimo o duplikatu oziroma dvojniku potnega lista, ampak govorimo o samostojni listini, ki se izdaja neodvisno od prve izdane listine, in tudi roki za veljavnost izdaje tovrstnega dokumenta so v zakonu zdaj že določeni. Mi govorimo o rokih 3, 5, 10 let, govorimo tudi o tako imenovanem kazenskem roku za tiste, ki ravnajo s potnim listom neprimerno in ga izgubijo v petih letih dvakrat ali pa večkrat – tem se izda potni list samo za eno leto. Tako bi bilo zelo nenavadno, da se izdaja drugega potnega lista rokovno veže na izdajo prvega potnega lista. Če je recimo prvi potni list izdan letos, drugi pa čez pet let, bi ga seveda zakonsko neprimerno omejili. Tudi tovrstna praksa ni prisotna v ostalih primerljivih državah. Pa še nekaj je. Potni list je omejen z leti izdaje, v takšnem primeru, kot ga predlaga Slovenska demokratka stranka, bi prišlo celo do tega, da bi bil potni list lahko izdan v nekaj dnevih oziroma z rokom veljavnosti nekaj dni, odvisno od tega, kdaj drugi potni list nekemu upravičencu izdaš. Seveda bi pa nek drugačen datum v potnem listu lahko predstavljal tudi neko stigmatizacijo imetnika tega potnega lista, saj bi lahko že iz samega datuma potnega lista prišlo do nekega predvidevanja, za kakšno kategorijo imetnika v resnici gre in kakšne so njegove potovalne navade, kam potuje in tako naprej. Ne nazadnje bi sprejetje tovrstnega amandmaja pomenilo tudi določene finančne posledice, saj bi bila za takšno rešitev kot jo predlaga Slovenska demokratska stranka, potrebna tudi sprememba evidenca potnih listih. Pa še nekaj je zelo pomembno, pri potnih listinah se zaračunava tudi upravna taksa, ki je odvisna od časa veljavnosti izdanega potnega lista.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. Prehajamo k 10. členu. V razpravo dajem 10. člen ter amandma poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Miro Petek, prosim, imate besedo.
Še enkrat hvala za besedo. V spremenjenem 23. členu predlagamo, da se v enajstem odstavku doda še drugi stavek, ki se glasi: "K vlogi za izdajo drugega potnega lista mora prosilec priložiti veljavni potni list iste vrste iz prvega odstavka 2. člena tega zakona in fotografijo v fizični ali digitalni obliki predpisane velikosti, ki je enaka fotografiji v veljavnem potnem listu iste vrste in kaže njegovo pravo podobo, razen če je enaka fotografija hranjena v elektronskem odlagališču fotografij za osebne dokumente". S tem predlogom amandmaja se dopolnjuje določilo, ki opredeljuje vlogo za izdajajo tega drugega potnega lista, kar se tiče fotografije, ki mora biti vsaj dokumentaciji zraven predložena. Predlagatelji namreč menimo, da mora biti fotografija, ki jo mora prosilec za izdajo drugega potnega lista priložiti, enaka fotografiji v tem prvem potnem listu, ker enostavno kaže tisto njegovo podobo. Hvala.
Hvala lepa. Želi kdo razpravljati? Mag. Lah, državni sekretar, izvolite.
Sprejem amandmaja k 10. členu, ki ga predlaga Poslanske skupina Slovenske demokratske stranke, je s strani predlagateljev zakona nesprejemljiv in ga ne podpiramo. Namen novele zakona je ravno v tem, da lahko nekomu omogočimo izdajo drugega potnega lista, seveda predvsem pa tistim državljanom, ki pogosto potujejo, recimo, iz nekih gospodarskih razlogov v druge države in se lahko zgodi, da morajo čakati na izdajo vizuma, da lahko vstopijo v to državo, in v tem primeru ne morejo predložiti tega prvega potnega lista k prošnji za izdajo drugega potnega lista. Nesporno je že danes v zakonu zapisano, da se lahko identiteta prosilcev za izdajo potnega lista izkaže z drugimi osebnimi dokumenti, kot sta osebna izkaznica ali pa vozniško dovoljenje. Dejstvo je tudi, da bo drugi potni list v največ primerih potrebovala polnoletna oseba, ki že ima izdan prvi potni list z veljavnostjo 10 let. Seveda lahko razlogi za izdajo drugega potnega lista nastanejo nekaj let po izdaji prvega potnega lista, in ne moremo pričakovati in zahtevati od stranke v postopku, da po nekaj letih predloži pri prošnji za izdajo druge potnega lista identično fotografijo, kakor jo je priložila pri izdaji ali pa pri vlogi za izdajo prvega potnega lista, glede na to, da moramo vedeti, da se fotografije v digitalni obliki v samem vložišču fotografij hranijo samo eno leto in po tistem času se iz tega vložišča izbrišejo. Tako kot je bilo rečeno, verjetno bi bilo neprimerno pričakovati, da nekdo hrani istovrstno fotografijo pet, šest, sedem, osem, devet let. Hvala.
Hvala. Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 10. členu? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu z časovnim potekom seje odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 28. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE OBRAVNAVA PREDLOGA ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE PRVEGA ODSTAVKA 39. ČLENA ZAKONA O VARSTVU KULTURNE DEDIŠČINE. Predlog za sprejem avtentične razlage je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga za sprejem avtentične razlage bi moral dati besedo predstavniku ali predstavnici Vlade. Ugotavljam, da Vlada ni prisotna. Predlog za sprejem avtentične razlage je obravnaval Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici. mag. Majda Potrata. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlog za sprejem avtentične razlage prvega odstavka 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine, ki ga je v obravnavo predložila Vlada RS, je Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino obravnaval na 25. redni seji 18. januarja letos. Odbor je bil predhodno seznanjen tudi z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in z mnenjem Komisije Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo, šport z dne 13. januarja 2011. Predstavnik predlagateljev, državni sekretar dr. Stojan Pelko, je uvodoma pojasnil, da 39. člen Zakona o varstvu kulturne dediščine določa pravico do nadomestila takrat, kadar se lastniku kulturnega spomenika poslabšajo pogoji za gospodarsko izkoriščanje kulturnega spomenika in tega v okviru varstvenega režima ni mogoče nadomestiti z drugo dejavnostjo. V zadnjem času pa lastniki kulturnih spomenikov vlagajo zahtevke za nadomestilo ali odškodnino iz razloga, ker se je nepremičnina razglasila za kulturni spomenik, ne glede na poslabšanje pogojev za gospodarsko izkoriščanje nepremičnine ali pa zaradi omejene možnosti gradnje. Tudi po stališču sodišča v upravnem sporu v enem od dveh primerov bi lastniku pripadala odškodnina oziroma nadomestilo za kakršno koli omejitev lastninske pravice, ne glede na poslabšanje gospodarskega izkoriščanja, kot to določa 39. člen veljavnega zakona, zaradi česar se državi obeta realna škoda. Pojasnil je, da se je ministrstvo z Zakonodajno-pravno službo dogovorilo o potrebnosti in dopustnosti vsebine avtentične razlage, v skladu z njenimi pripombami pa sta pripravljena tudi predloga za amandmaje odbora, s katerima je dosežena intenca, kjer se zakonska določba ne spreminja, odvrača pa se morebitna škoda. Tudi predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v svoji dodatni obrazložitvi povedala, da predlagana amandmaja odpravljata pripombe, ki jih je Zakonodajno-pravna služba imela in tako je sledilo še pojasnilo Komisije Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport, ki pa je v svojem mnenju tako ali tako predlog avtentične razlage podprla. Nato je odbor v uvodnem delu prešel na obravnavo vprašanja, ali je treba sprejeti predloženo avtentično razlago, in ga je brez posebne razprave soglasno podprl. Po sprejetju tega sklepa je prešel odbor še na obravnavo besedila avtentične razlage zakona. Na predlog predlagatelja, ki sledi Zakonodajno-pravni službi, je odbor na podlagi tretjega odstavka 150. člena Poslovnika predlagal Državnemu zboru v sprejem naslednja amandmaja, ki ju imata zapisana v poročilu seje. Gre za amandma k besedilu avtentične razlage. Zaradi tega popravka pa je bilo treba predlagati še amandma k naslovu avtentične razlage. Odbor predlaga, da Državni zbor sprejme Predlog za sprejem avtentične razlage prvega in drugega odstavka 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine ter predlog njenega besedila skupaj s predlaganima amandmajema odbora. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Aleksander Zorn. Prosim.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem! Državnemu zboru je Vlada predložila v sprejem besedilo avtentične razlage prvega odstavka 39. člena ZVKD 1. Glavni razlog, ki ga Vlada navaja, je, da je v zadnjem času vloženo veliko zahtevkov za nadomestilo ali odškodnino, ker se je nepremičnina razglasila za kulturni spomenik, ne glede na poslabšanje pogojev za gospodarsko izkoriščanje nepremičnine ali zaradi omejene možnosti gradnje. Verjetno se strinjamo, da je cilj varstva kulturne dediščine omogočanje celostnega ohranjanja te dediščine v javno korist, kar določata tudi 1. in 2. člen Zakona o varstvu kulturne dediščine. Varstvo kulturne dediščine predstavljajo različni ukrepi države, pokrajin in občin, namenjeni obstoju in obogatitvi dediščine. Ob tem prvi odstavek 5. člena določa, da se lastninska pravica in druge stvarne pravice na dediščini omejijo le v najmanjšem možnem obsegu, ki je potreben za uresničevanje varstva. Varovanje kulturne dediščine, še posebej kulturnega spomenika, sicer pomeni omejitev lastninske pravice, vendar zakon lastniku spomenika v določenem primeru in pod določenimi pogoji daje pravico do nadomestila, to je 39. člen, in pravico do nadomestila je mogoče razumeti kot odraz načela sorazmernosti, ki določa meje še dopustnega omejevanja lastninske pravice v javno korist. Prvi odstavek 39. člena torej določa, v katerem primeru je lastnik spomenika upravičen do nadomestila. Vprašanje, ali je poseg v lastninsko pravico, ki ga predstavlja varovanje kulturne dediščine oziroma zavarovanega kulturnega spomenika dopusten, v primeru obravnavanega predloga avtentične razlage ni sporno. Vprašljivo pa je, kdaj gre za tak primer. Vlada je predlagala besedilo avtentične razlage prav tega odstavka, ki bi razrešilo razne dvome, in poslanci Slovenske demokratske stranke omenjeno besedilo podpiramo in upamo, da bo pripomoglo k razrešitvi omenjenih težav. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Vito Rožej. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Morda se v zadnjem času, tudi na današnji seji je tako, srečujemo z rahlo več avtentičnimi razlagami, kot je to siceršnja praksa Državnega zbora. Ali je tako zaradi drugačne prakse sodišč ali mogoče zaradi poskusov tistih, ki pravico na sodiščih iščejo, je težko oceniti. Je pa v danem primeru jasno, da se v primeru zakona o varstvu kulturne dediščine zna zgoditi, da se bi, če ta nejasnost ne bi bila odpravljena, na tem področju zgodil kakšen precedens, ki bi mogoče lahko vodil v sodno prakso, ki bi bila škodljiva za interese te države. Nihče sicer ne trdi, da pravica do nadomestila ali odškodnine v primeru, da se lastniku kulturnega spomenika poslabšajo pogoji za gospodarsko izkoriščanje le-tega v okviru varstvenega režima in tega ni mogoče nadomestiti z drugo dejavnostjo, da se v tem primeru odškodnine ne bi izplačevale. Dejstvo pa je, da se je treba skoncentrirati na gospodarske dejavnosti, ki že potekajo, ne na vse tiste opcijske možne, ki bi, če bi, ob vseh pogojih se morda enkrat lahko dogodile. S to avtentično razlago, ki je pred nami, se določa, da se poslabšanje pogojev za gospodarsko izkoriščanje kulturnega spomenika šteje le v primerih, ko se je nepremičnina že pred razglasitvijo za kulturni spomenik gospodarsko izkoriščala tako, da je lastnik že pred omejitvami iz varstvenega režima z izkoriščanjem pridobival dohodek za življenje. Pri tej možnosti gradnje na zemljišču pod varstvenim režimom ni mogoče šteti za gospodarsko izkoriščanje. Zaradi napačne razlage določbe prihaja v praksi do nakupov zemljišč, razglašenih za kulturni spomenik, zaradi pridobitve nadomestila, kar se šteje za zlorabo. S to avtentično razlago želimo preprečiti špekulacije, ki se pojavljajo da se razumemo, ne samo pri območjih, ki so pod režimom varstva kulturne dediščine, ampak tudi kje drugje. Tudi v naših poslanskih vrstah je znan primer, ko je poslanec, ker pozna, kakšni so zazidalni načrti v Ljubljani in kje se bo neko zazidalno območje spreminjalo in širilo, šel obnavljat fasado svoje hiše, ker bo na ta način od bodočega investitorja lahko iztržil več za svoj objekt. V zadnjem času lastniki kulturnih spomenikov vlagajo zahtevke za nadomestilo ali odškodnino iz razloga, ki ne temelji na poslabšanju pogojev za gospodarsko izkoriščanje in po stališču sodišča v upravnem sporu v enem od dveh primerov bi lastniku pripadala odškodnina oziroma nadomestilo za kakršnokoli omejitev lastninske pravice, ne glede na poslabšanje izkoriščanja, kot to določa 39. člen omenjenega zakona, zaradi česar se državi obeta realna škoda ali opustitev spomeniškega varstva na marsikaterih področjih, kar pa ravno tako ne bi bilo v interesu te države. V Poslanski skupini Zares – nova politika smo prepričani, da je avtentična razlaga potrebna in jo bomo kot takšno podprli. Veseli nas pa, da bomo lahko z amandmaji dopolnili predlagano avtentično razlago na način, da bo zadostila tudi vsem pravnim kriterijem, da z njo ne bomo spreminjali osnovne intence zakona in njegovih členov, ampak počeli to, kar avtentična razlaga počne, razložili, kako in kaj, da bo sodna praksa v teh primerih enostavnejša, jasnejša in da se državi in njenim interesom ne bo povzročala neupravičena škoda. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič. Prosim.
Spoštovani! 39. člen Zakona o varstvu kulturne dediščine določa pravico do odškodnine v primeru, da se lastniku kulturnega spomenika poslabšajo oziroma omejijo pogoji za gospodarsko izkoriščanje kulturnega spomenika, v okviru varstvenega režima pa izpada dohodkov ni mogoče nadomestiti na drugačen način. Povsem jasno je, da gre za izpad dohodkov iz gospodarske dejavnosti, ki je na kulturnem spomeniku že potekala, vendar jo je moral lastnik zaradi predpisanega režima v odloku o razlastitvi omejiti ali celo opustiti. Lastnik je upravičen do odškodnine le pod pogojem, ko zaradi varstvenega režima na spomeniku ne more več opravljati gospodarske dejavnosti ali mu je pravica opravljanja omejena. V zadnjem času pa prihaja do primerov, ko lastniki spomenikov vlagajo zahtevke za nadomestilo zgolj zaradi tega, ker je bila posamezna nepremičnina razglašena za kulturni spomenik, čeprav to ni imelo nobenega vpliva na poslabšanje pogojev za gospodarsko izkoriščanje nepremičnine. Še več. Nekateri lastniki se sklicujejo na pravico do odškodnine v vsakem primeru omejevanja lastninske pravice, ne le v primeru onemogočenega ali omenjenega gospodarskega izkoriščanja, kar je v nasprotju u določbama prvega in drugega odstavka 39. člena zakona. Temu je v eni izmed sodb pritrdilo tudi upravno sodišče, čeprav je takšno stališče popolnoma v nasprotju z dikcijo omenjenih določb ter z njihovim namenom. Zaradi tega prihaja zadnje čase tudi do špekulativnih nakupov zemljišč, razglašenih za kulturni spomenik zaradi pridobitve nadomestila, kar ne more biti drugega kot zloraba omenjenih določb, posledično pa je lahko s tem državi povzročena realna škoda. Poslanci Slovenske ljudske stranke soglašamo s predlagateljem avtentične razlage omenjenega člena zakona, saj se bo tako odpravil vsak dvom in bo izrecno določeno, da so pogoji za upravičenost nadomestila izpolnjeni zgolj in samo v primerih, ko se je stvar že pred razglasitvijo za kulturni spomenik uporabljala za gospodarsko dejavnost ali se je gospodarsko izkoriščala in je lastnik iz tega naslova pridobil dohodek oziroma je varstveni režim, določen z odlokom o razglasitvi kulturnega spomenika, določil drugačno gospodarsko rabo, kakor je bila določena pred razglasitvijo. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo podprli tudi predlagana amandmaja odbora k predlogu avtentične razlage, ki sledita mnenju Zakonodajno-pravne službe, ter predlog avtentične razlage v celoti podprl. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil mag. Vasja Klavora. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Že prej je bilo povedano, da smo se na seji matičnega odbora vsi strinjali, da je smiselno in potrebno sprejeti avtentično razlago za prvi in drugi odstavek 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine v delu, ki se nanaša na upravičenost do nadomestila za primere, ko mora lastnik kulturnega spomenika zaradi predpisanega varstvenega režima z odlokom o razglasitvi za kulturni spomenik neko tam predhodno že izvajajočo se gospodarsko izkoriščanje opustiti ali omejiti. Kljub temu da je Zakonodajno-pravna služba izrazila dilemo, ali nejasnost te določbe v tem primeru sploh obstaja, se v naši poslanski skupini strinjamo s predlagateljem, da je to avtentično razlago vendarle treba sprejeti, in sicer kot odgovor na preprečitev morebitnih drugačnih tolmačenj, kar se je po mnenju in v obrazložitvi predlagatelja že pokazalo v praksi. V naši poslanski skupini se strinjamo, da se zakonodajalec v tem primeru mora poslužiti avtentične razlage, da se v izogne zlorabam namena, zaradi katerega je bilo tovrstno nadomestilo določeno z zakonom in tudi v smislu pravne varnosti in enakosti upravičencev s poenoteno in zavezujoče interpretacijo določbe ob samem priznavanju tovrstnih nadomestil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Ljubo Germič. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospod državni sekretar s sodelavko, kolegice in kolegi! Vlada RS je na predlog ministrice za kulturo Državnemu zboru predložila predlog avtentične razlage 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine. Omenjeni člen določa pravico do nadomestila v primeru, da se lastniku kulturnega spomenika poslabšajo pogoji za gospodarsko izkoriščanje kulturnega spomenika in tega v okviru varstvenega režima ni mogoče nadomestiti z drugo dejavnostjo. V zadnjem času pa lastniki kulturnih spomenikov vlagajo zahtevke za nadomestilo ali odškodnino iz razloga, ker se je nepremičnina razglasila za kulturni spomenik, ne glede na poslabšanje pogojev za gospodarsko izkoriščanje nepremičnine ali pa zaradi omejene možnosti gradnje. V praksi to pomeni, da posamezniki ugotovijo, da je bil določen objekt uvrščen na seznam objektov pod režimom varovanja kulturne dediščine, tak objekt, ko je bil na seznam uvrščen, tudi kupijo z namenom, da bi uveljavljali pravico do odškodnine zaradi omejevanja gospodarskega izkoriščanja tovrstnega objekta, ne glede na to, da pred razglasitvijo za varovan objekt tega objekta niso gospodarsko izkoriščali, še več, v veliko primerih niti ni bil v njihovi lasti. Pristojno ministrstvo je zato pripravilo predlog avtentične razlage, s katerim je dosežena intenca zakonodajalca, da povrne materialno škodo tistim lastnikom kulturnih spomenikov oziroma objektov, ki sodijo v režim varovanja kulturne dediščine, ki so tovrstni objekt gospodarsko izkoriščali, preden je bil razglašen za kulturni spomenik. V postopku sprejemanja te avtentične razlage, ki je danes pred nami, smo se v poslanskem klubu ukvarjali predvsem s pomisleki, povezanimi s pravico posameznika do svobodnega razpolaganja s svojo lastnino, ki je v primeru te avtentične razlage in tega zakona kot celote v konfliktu s pravico oziroma dolžnostjo države, da nekatere objekte zaščiti, ker je njihova ohranitev v prvotni obliki nek širši interes celotne slovenske družbe zaradi njihovega kulturnega in zgodovinskega pomena. Ravno zaradi te dileme, s katero smo se soočali sami, je svoje pripombe na predlog avtentične razlage podala tudi Zakonodajno-pravna služba DZ. Na podlagi teh pripomb je bil tekst predlagane avtentične razlage popravljen z amandmajem, ki pogoje za upravičenost do nadomestila za izgubljen dohodek omejuje na način, da te omejitve ne presegajo določb v okviru Zakona o varovanju kulturne dediščine, hkrati pa onemogočajo špekulativni interes tistih, ki se želijo okoristiti na račun ohranjanja in varovanja kulturne dediščine v Sloveniji. Tako besedilo avtentične razlage jasno določa, da so pogoji za upravičenost do nadomestila prvega in drugega odstavka 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine izpolnjeni v tistih primerih, ko se je stvar že pred razglasitvijo za kulturni spomenik uporabljala za gospodarsko dejavnost in se je gospodarsko izkoriščala, tako da je lastnik pred omejitvami iz varstvenega režima z izkoriščanjem stvari pridobival dohodek ali imel zagotovljen dohodek na podlagi predpisov, ki urejajo dejavnost ali rabo take stvari, ali kadar varstveni režim določa drugačno gospodarsko dejavnost ali rabo od tiste pred razglasitvijo. Glede na navedeno, bomo v Poslanskem klubu LDS predlog avtentične razlage podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Andrej Magajna. Prosim.
Spoštovani! Poslanci Poslanske skupine nepovezanih poslancev podpiramo sprejem avtentične razlage prvega odstavka 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine, sočasno tudi amandmaje, ki so bili sprejeti na matičnem odboru. Dogajalo se je, da so lastniki kulturnih spomenikov vlagali zahtevke za nadomestilo ali odškodnino iz razloga, ker se je nepremičnina razglasila za kulturni spomenik, ne glede na poslabšanje pogojev za gospodarsko izkoriščanje nepremičnine, ali pa zaradi omejene možnosti gradnje. 39. člen Zakona o varstvu kulturne dediščine določa pravico do nadomestila v primeru, da se lastniku kulturnega spomenika poslabšajo pogoji za gospodarsko izkoriščanje kulturnega spomenika in tega v okviru varstvenega režima ni mogoče nadomestiti z drugo dejavnostjo. Gre za eksplicitno izpad dohodka gospodarske dejavnosti, ki je na kulturnem spomeniku že potekala. Pogoja za priznanje nadomestila sta obstoječa gospodarska dejavnost, ki ji sledi sprejetje akta in določitev režima, in sprememba ali opustitev gospodarske dejavnosti. Lastnik mora v postopku dokazati izpad dohodka. To je sicer za lastnike bolj neugodna situacija, je pa pravična in edino tako lahko odpravimo špekulacije, ki so se do sedaj dogajale.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine socialnih demokratov bo predstavila mag. Andreja Rihtar.
Spoštovani predsednik, državni sekretar gospod Stojan Pelko, spoštovani kolegice in kolegi! Varovanje naravne in kulturne dediščine je po ustavi Republike Slovenije dolžnost posameznikov, za njeno ohranitev pa so odgovorne država in lokalne skupnosti ter seveda sami lastniki kulturnih vrednot. Kulturnim spomenikom se zaradi interesa zagotavljanja čim večjega ohranjanja njegovih kulturnih vrednot za prihodnost določijo posebna pravila za izvajanje varstva, in to imenujemo varstveni režimi. Ti hkrati vplivajo na omejevanje neke druge, z ustavo varovane, pravice, in sicer je to pravica do lastnine, a zanjo je v interesu javnosti mogoče predvideti tudi določene omejitve. Te se pretežno nanašajo na gospodarsko izkoriščanje, zato je v teh primerih država v 39. členu Zakona o varstvu kulturne dediščine predvidela nadomestilo za izgubo določenega dela dohodka. Izvajanje zakona v praksi kaže, da ne sledi v celoti intenci zakonodajalca, da se dodeljevanje nadomestil omeji zgolj na lastnine, ki se jim pogoji za izkoriščanje spomenika poslabšajo zaradi določitve tega varstvenega režima. Nadomestilo naj bi tako prejemali le tisti imetniki, ki so kakršnekoli gospodarske aktivnosti, pa naj gre za kmetijsko ali gre za turistično dejavnost na določenem posestvu, opravljali pred razglasitvijo le-tega za spomenik. Številni lastniki, predvsem novi kupci kulturnozgodovinskih monumentov, pa zahtevajo nadomestilo za nezmožnost izrabljanja, tudi če so bili ti razglašeni za kulturni spomenik že pred tem, ko so jih oni kupili. In sodišče jim je v eni, sicer še ne pravnomočni sodbi, tudi ugodilo. Takšna odločitev lahko v nadaljevanju sproži množico zahtevkov starih in novih lastnikov, ki zaradi posebnega varstvenega režima na območju kulturnega spomenika ne smejo graditi, ne smejo neomejeno obdelovati kmetijskih površin ali tudi kako drugače izkoriščati svojo lastnino. Celo več. Prihaja do špekulativnih nakupov, ker bodočih lastnikov v nakupu ne spodbuja plemenita želja po varovanju ter ohranjanju kulturne dediščine, pač pa le motiv prejemanja nadomestila iz državnega proračuna. Socialni demokrati bomo predlog avtentične razlage zaradi zgoraj navedenega skupaj z vloženima amandmajema matičnega delovnega telesa podprli. S sprejemom avtentične razlage bomo po eni strani zagotovili, da potencialnih vlagateljev v obnove prepotrebnih kulturnih spomenikov ne bo vodil le kratkoročni interes oplajanja kapitala, po drugi strani pa preprečili tudi realno škodo za državni proračun. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o predlogu za sprejem avtentične razlage in o amandmajih Odbora za kulturno, šolstvo, šport in mladino, ki v celoti nadomeščajo to predlagano besedilo avtentične razlage oziroma dopolnjujejo ta naslov avtentične razlage. Besedo ima mag. Majda Potrata. [[Ne želi besede.]] Besedo ima Andrej Magajna. [[Ga ni.]] Franco Juri. [[Ne želi.]] Franci Kek. [[Ga ni.]] Zmago Jelinčič. [[Ne.]] Vito Rožej. [[Ne.]] Franc Jurša. [[Ne.]] Alojz Potočnik. [[Ne.]] Tadej Slapnik. [[Ne.]] Aleksander Zorn. [[Ne.]] Mag. Andreja Rihtar. [[Ne.]] Predlagatelj, Vlada. Izvolite.
Gospe poslanke in gospodje poslanci! Dovolite mi samo, da se zahvalim za podporo poslanskih skupin, ki je bila izražena že takrat na matičnem odboru z dvanajstimi glasovi za in nobenim proti. Zahvalil bi se rad tudi Zakonodajno-pravni službi Državnega zbora, ker je pri izpiljenosti avtentične razlage prisluhnila tako argumentu dopustnosti kot potrebnosti. Bi pa, če dovolite, zato sem se oglasil, ker je poslanka Rihter omenila tisto še ne pravnomočno sodbo. Ras bi vas obvestil, da je trud pri tej avtentični razlagi celo v tem primeru že obrodil sad in je tudi sodišče v tem vmesnem času, na kar lahko sklepamo glede na sosledje datumov in dogodkov, upoštevalo to avtentično razlago. Hvala.
Hvala lepa. S tem zaključujem razpravo o predlogu za sprejem avtentične razlage. O besedilu avtentične razlage oziroma amandmajih odbora bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 28. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE OBRAVNAVA PREDLOGA ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE DRUGE ALINEJE TRETJEGA ODSTAVKA 4. ČLENA ZAKONA O PREJEMKIH POSLOVODNIH OSEB V GOSPODARSKIH DRUŽBAH V VEČINSKI LASTI REPUBLIKE SLOVENIJE IN SAMOUPRAVNIH LOKALNIH SKUPNOSTI Predlog za sprejem avtentične razlage je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga za sprejem avtentične razlage bi moral dati besedo predstavniku ali predstavnici Vlade. Prišla bo čez dve minuti Potem prekinjam sejo. Nadaljujemo čez 5 minut, se pravi ob 16.43. Hvala lepa.
Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo s prekinjeno sejo in 28. točko dnevnega reda. Ugotavljam, da predstavnika oziroma predstavnice Vlade še ni, čeprav smo čas določili za to. Gremo naprej. Predlog za sprejem avtentične razlage je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku odbora Matjažu Hanu. Prosim.
Lepa hvala, spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Odbor za gospodarstvo je na 29. seji 20. januarja 2011 kot matično delovno telo obravnaval Predlog za sprejem avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena Zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnosti, ki ga je Državnemu zboru predložila Vlada. V dodatni obrazložitvi predloga avtentične razlage je ministrica za gospodarstvo obrazložila, da je pri izvajanju kontrol nad izpolnjevanjem določil Zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnosti, ki jih je ministrstvo kot pristojnimi organ izvajalo v preteklem letu, bilo ugotovljeno, da je druga alineja tretjega odstavka 4. člena zakona je nejasna. Nejasnosti so se pokazale predvsem v pojmovanju osnovnega plačila v družbah v skupini, kjer je gre za različna pojmovanja vprašanja, kaj je osnovno plačilo v družbah in kaj je pravzaprav skupina. Z namenom, da se v prihodnje te nejasnosti zakona v zvezi z izračunom same osnovne plače odpravijo, Vlada zato predlaga sprejem avtentične razlage, v kateri se bolj natančno in podrobneje pojasnijo pojmi oziroma elementi izračuna in tudi sam izračun osnovne plače direktorjev v teh družbah. S tem želi Vlada dati vsem zavezancem za izpolnjevanje določil tega zakona zelo jasna navodila, na kakšen način in kako naj ravnajo v prihodnje. Pisno mnenje Zakonodajno-pravne službe je predstavil vodja službe in obrazložil, da ocenjuje, da potrebnost avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena ni izkazana, in se s s predlaganim besedilom avtentične razlage utegne spremeniti pomen druge alineje tretjega odstavka 4. člena. Predlog za sprejem avtentične razlage zato po njihovem mnenju ni primeren. Po uvodnih pojasnilih predstavnikov Vlade in Zakonodajno-pravne službe je odbor prešel na obravnavo vprašanja, ali je potrebno sprejeti predloženo avtentično razlago. V razpravi je večina članov menila, da je avtentično razlago treba sprejeti, ker zagotavlja pravičnejšo, razumljivejšo in enovitejšo metodologijo izračuna povprečnih bruto plač. Člani odbora so namreč opozorili, da se je v praksi pokazalo, da se iščejo načini, kako obiti voljo zakonodajalca in da sta bila volja zakonodajalca in izračun obračunov bruto povprečnih plač v nekaterih primerih očitno izigrana. V izogib pravici do svobodne interpretacije, kako se izračunajo bruto povprečne plače, je avtentična razlaga v tem primeru potrebna in upravičena. Poleg tega je večina članov menila, da je veljavnost zakona treba spoštovati, vzpostaviti pa je treba take mehanizme, ki bodo zagotovili, da bo zakon veljal za vse enako. Nekateri člani odbora pa so nasprotno menili, da avtentična razlaga ni potrebna, ker naj bi bila dikcija druge alineje tretjega odstavka 4. člena zakona povsem jasna in nedvoumna. Tako bi po mnenju teh članov Vlada morala, če ocenjuje, da interpretacija obravnavanega člena zakona v praksi povzroča težave oziroma nejasnosti, pristopiti k pripravi novele zakona, s katerim bi odpravila domnevno napačno interpretacijo druge alineje tretjega odstavka 4. člena. Ob koncu razprave je odbor z 8 glasovi za in 2 glasovoma proti sprejel naslednji sklep: Odbor za gospodarstvo predlaga Državnemu zboru, da predlog za sprejem avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnosti sprejme v predloženem besedilu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Tadej Slapnik. Prosim.
Spoštovani predsednik, gospa ministrica, kolegice in kolegi! Gospodarska ocena stanja v Sloveniji glede na pričujočo finančno krizo in gospodarsko recesijo zahteva ustrezne ukrepe tudi glede prejemkov v družbah, v katerih je Republika Slovenija neposredno ali posredno imetnica večinskega deleža družbe ali pa sta to obe skupaj. Do začetka leta 2010 urejanje prejemkov direktorjev v gospodarskih družbah ni bilo v pristojnosti Vlade Republike Slovenije, tudi če so bile v neposredni ali posredni večinski lasti države. Vlada Republike Slovenije je tako lahko članom nadzornih organov v gospodarskih družbah, ki so v večinski lasti države, zgolj priporočala, kako naj ravnajo pri določanju plač direktorjem. Zato je Državni zbor na predlog bivšega ministra za gospodarstvo 4. 3. 2010 sprejel Zakon o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnostih, ki določa okvir članom nadzornih organov pri odločanju o sklepanju pogodb o zaposlitvi za poslovodenje. Z zakonom naj bi se vzpostavil enoten sistem prejemkov in pravic poslovodnih oseb v družbah, v katerih je Republika Slovenija neposredno ali posredno imetnica večinskega deleža družbe. Ti naj bi bili takšni, da bodo spodbujali dolgoročno vzdržnost družbe in v skladu z dosežki in finančnim stanjem družbe. Danes žal ugotavljamo, da tudi zakon, čeprav je za nas popolnoma jasen in nedvoumen, ni mogel preprečiti, da si posamezni menedžerji z neetičnim ravnanjem, podprtim z dvoumnimi pravnimi mnenji, ne bi privoščili čezmernih osebnih prejemkov oziroma plačil za delo, ki jih zakon ne dopušča. Lani so pristojne službe na Ministrstvu za gospodarstvo pregledale pogodbe o zaposlitvi direktorjev v 300 slovenskih podjetjih, pri čemer so odkrili nekaj kršitev zakona. Izrekli so 5 glob, trenutno pa teče še 15 postopkov v trinajstih družbah. Najbolj uporabljen primer poskusa goljufanja zakona je bil v tem, da so nekateri pri izračunu povprečnih bruto plač vključili še spremenljivko, to je število udeleženih družb v skupini, in pridobili povprečno bruto plačo v družbi v skupini. Tako izračunana povprečna bruto plača pa je v večini primerov višja, kot bi bila izračunana povprečna bruto plača brez upoštevane te spremenljivke in s tem posledično tudi pri končni višini mesečnega osnovnega plačila. Z namenom, da se v prihodnje goljufanje zakona v zvezi z izračunom osnovne plače odpravi, bomo predlog avtentične razlage v Poslanski skupini Zares – nova politika podprli. Glede najbolj razvpitega primera poskusa goljufanja zakona, uvedenega postopka o prekršku zaradi nezakonito določenega prejemka oziroma plačila generalnega direktorja Pošte Slovenije ter s strani Pošte plačanih dvoumnih pravnih mnenj ter ravnanja strokovnih služb Pošte Slovenija v zvezi s tem, je bilo v medijih prelitega že kar nekaj črnila. Najbrž vas je večina iz medijev seznanjenih tudi z neobičajnim ravnanjem bivšega predsednika nadzornega sveta Pošte, gospoda Draga Bahuna, ki se je udeležil tudi zadnje seje nadzornega sveta Pošte, kjer naj bi pojasnil okoliščine oblikovanja prejšnjega modela plačila in tako kljub očitanim nezakonitostim podprl generalnega direktorja Pošte, in ravnanjem nekaterih bivših nadzornikov, ki v postopku o prekršku, ki je bil zoper njihov uveden zaradi nezakonito določenega plačila generalnega direktorja, oporekajo postopku zaradi dejstva, ker naj bivši nadzorni svet o plačilu ne bi odločal v skladu s pravili. Zato bi radi v Poslanski skupini Zares – nova politika s tega mesta opozorili na za nas omenjena sporna ravnanja pa tudi na ostale sporne določbe pogodbe o poslovodenju generalnega direktorja Pošte Slovenije. Opozarjam, da so mi poleg sporne plače zdijo neobičajne tudi nekatere pravice oziroma način izvrševanja teh pravic, čeprav ne spadajo v okvire Lahovnikovega zakona. Tu gre predvsem za določene načine izplačevanja nagrade za poslovno uspešnost, odškodnine zaradi konkurenčne klavzule in razrešitev pred potekom mandata. Postavlja se vprašanje, ali lahko v primeru Pošte Slovenije nadzorni svet zaradi neobičajne pogodbe, ki jo je sklenil bivši nadzorni svet pod vodstvom gospoda Bahuna, tako imenovane Bahunske pogodbe, kljub nepravilnostim lahko razreši člane uprave, ne da bi nadzorni svet in lastnik, to je država, za slednje plačala visoko odškodnino oziroma naj ti sploh ne bi bili razrešljivi. Slednje se mi za čas, ko prihaja do množičnih odpuščanj delavcev, zdi naravnost škandalozno. Kot da bi v Sloveniji imeli tako imenovani direktorski socializem oziroma da bi država direktorjem v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije zagotavljala nesorazmerne pravice. Zato upam in pričakujem, da bo pristojni organ, v tem primeru je to Agencija za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije, opravil revizijo individualnih pogodb poslovodnih oseb v Pošti Slovenija pa tudi v vseh ostalih drugih gospodarskih družbah, v katerih izvršuje korporacijske pravice, in da se bodo tovrstna odstopanja oziroma nesorazmerne pravice poslovodnih oseb odpravile.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič. Prosim.
Spoštovani! Čudne stvari se dogajajo v tem parlamentu v zadnjih dneh, tednih bi lahko rekli. Očitno v tem našem hramu demokracije, kot mu radi rečemo, ne spoštujemo čisto nobene avtoritete več. Če se spoštovani koaliciji zdi primerno polemizirati z odločitvami Ustavnega sodišča in vehementno razlagati, kako se motijo, potem nas seveda nikakor ne more čuditi, da mnenje Zakonodajno-pravne službe ne šteje nič. Seveda oboje takrat, ko koaliciji to ne paše. Zanimiv je ta argument, ki je bil podan s strani predstavnika koalicije na seji matičnega delovnega telesa. Veste, če nekdo da neko mnenje, in v tem primeru je podano mnenje, to mnenje v vsakem primeru spoštujemo, ni pa nujno, da se z njim strinjamo. In mislim, da je prostor v tem parlamentu tudi zato, da o strokovnih rešitvah, izrazito pravnih in pravniških vprašanjih, vendarle spregovorimo. Še posebej, če so utemeljeni razlogi za to, da kdo misli drugače od tega, kar misli Zakonodajno-pravna služba. Torej žoga je lahko okrogla, lahko je pa tudi pravokotna, če nam tako bolj paše. To razmišljanje vam bom z veseljem citiral še ob kakšni drugi priložnosti, ko boste fanatično prisegali na spoštovanje mnenja Zakonodajno-pravne službe. Vrnimo se na predlog avtentične razlage. Sprejet je bil nek zakon, katerega namen je bil takšen, kakršen je bil. Čas bo pokazal, ali je bil dober ali je bil slab, kakšen vpliv je imel na slovenski menedžment. Dejstvo pa je, da je v nekaterih elementih nejasen. V konkretnem primeru se je v praksi pokazalo, da dotična norma omogoča uporabo različnih metodologij izračuna povprečne bruto plače, ki vodijo do različnih končnih rešitev. Trdno smo prepričani, da poskuša Vlada uporabiti Državni zbor za nekega slugo, s katerim rešuje nek določen spor, ki je rezultiral zaradi nejasnega sporočila. Zato popolnoma podpiramo stališče Zakonodajno-pravne službe, da se v tem primeru ne bi smeli posluževati avtentične razlage. Če je do teh primerov prišlo, je treba pripraviti spremembo zakona, urediti zadeve za naprej, da bodo kristalno jasne in čiste. V Slovenski ljudski stranki podpiramo intenco zakona in njegovo vsebino, da ne bo pomote. Menimo pa, da zopet delamo napako. Strinjamo se, da je treba to urediti, vendar na drugačen način – na takšnega, na kakršnega je v kompetentnem in strokovnem mnenju Zakonodajno-pravne službe tudi napoteno. Če želimo, dopolnimo zakon in s tem spremenimo vsebino. V Slovenski ljudski stranki zato ne podpiramo sprejetja avtentične razlage. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske Demokratske stranke upokojencev Slovenje bo predstavil Anton Urh. Prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik, spoštovana gospa ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi! V začetku lanskega leta smo v Državnem zboru sprejeli Zakon o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnostih, saj se je zaradi enormno visokih izplačil direktorjem izkazala potreba, da se prejemki slednjih omejijo. V času finančne krize, ki jo intenzivno občutimo še danes v naši državi, in to na vseh segmentih njenega delovanja, še posebej bodejo v oči razlike v višini prejemkov delavcev in poslovodnih oseb, predvsem v družbah, ki so v večinski lasti države in lokalnih skupnosti. Tako so se vladna priporočila, ki so se izkazala v nekaterih primerih kot neučinkovita, povzdignila na zakonsko raven. Ta zakon je tako postavil enotna merila določanja prejemkov članom uprav, izvršnih direktorjev, poslovodij in prokuristov v teh družbah. Glede na takojšnjo uveljavitev zakona, je bila javnost že seznanjena z njegovimi učinki in rezultati po večini izkazujejo, da so pristojni določila zakona dosledno upoštevali. Na žalost pa moramo ugotoviti, da so si nekateri kljub opozorilom Ministrstva za gospodarstvo sprejeta pravila namerno razlagali po svoje in tako zaobšli sam namen določil metodologije izračuna pod pretvezo, da slednja dopušča po našem popolnoma neutemeljeno in neupravičeno takšno razlago. Zato poslanci Poslanske skupine DeSUS trdno zavzemamo stališča, da so takšne anomalije popolnoma nesprejemljive, zato bomo podprli tudi predlagano avtentično razlago zakona z namenom, da bo v bodoče sklicevanje na nejasnost zakonskih določil in s tem nesprejemljivo izigravanje zakona tudi onemogočeno. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Še en dober dan vsem kolegicam in kolegom, gospe ministrici s sodelavcem v poznem popoldnevu. Danes torej razpravljajo pravzaprav o dveh opcijah: ali avtentična razlaga ali sprememba zakona oziroma novelo zakona. Da bo nekoliko jasneje, v tretjem odstavku 4. člena druge alineje obstaja člen, ki pravi: "Pri določitvi višine osnovnega plačila spremenljivega prejemka in odpravnine veljajo te omejitve," in ena alineja," osnovno plačilo se določi v razmerju s povprečno bruto plačo, izplačano v družbah v skupini ali v družbi, če ni skupine, po preteklem poslovnem letu." Torej, ta člen je po enem letu, namreč ta člen v tem zakonu velja od marca lanskega leta, postal sporen. Vlada v razlagi, zakaj je danes pred nami predlog za sprejem avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena, pravi, da je glavni razlog za predlog avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena, ki sem ga malo prej prebral, zakona o prejemkih poslovodnih oseb, da je ta alineja nejasna. No, dobro, po enem letu smo ugotovili, da je ta nejasna, in konkretno, da nejasnost izhaja iz pojmovanja, kaj je družba in kaj naj bi bila skupina. Z namenom, da bi bila ta nejasnost odpravljena, je pred nami torej predlog avtentične razlage. Ta je v vladnem predlogu tudi jasno zapisan. Tak, kot je zapisan kot predlog besedila avtentične razlage, bi bil seveda enostavno lahko sestavni del spremembe obstoječega zakona in bi zapisali, da "se tretji odstavek 4. člena druge alineje spremeni tako, da se glasi", in bi to, kar je zapisano kot avtentična razlaga – bral ne bom –, zapisali ali pa bi zapisali, da se v tretjem torej odstavku, o katerem govorimo, doda nova alineja, v kateri bi zapisali, da so natančnejše obrazložitve zapisane v podzakonskem aktu. Kakorkoli že, zadeva bi se morala glede na te nejasnosti in glede na vse kritike, ki so bile, rešiti s spremembo zakona ali z novelo zakona. To trditev ali to domnevo, to misel, ki ni samo v Slovenski nacionalni stranki, ampak verjetno še kje drugje, je potrdila in tudi pravnoformalno dokazala Zakonodajno-pravna služba, ki pravi, da je avtentična razlaga potrebna takrat, kadar nek akt dopušča nasprotujoče si razlage, hkrati pa je Zakonodajno-pravna službe tega državnega zbora ugotovila, da v tem primeru ne gre za nasprotujoče razlage in da gre ne za razlago pravnih norm, temveč spreminjanje pravnih norm in kot taka ne more biti predmet instituta avtentične razlage. Več pametovati ob tej zadnji točki po današnjem dolgem dnevu, se vsaj nam, v Slovenski nacionalni stranki zdi škoda. Če smo, pa bi lahko bili, enotni, da je prav, da se ta nejasnost dopolni v zakonu z besedilom, ki je zapisano, ali da se dopolni v podzakonskem aktu, da bo zelo jasno, potem je res škoda, da ob sprejemu tega sklepa o avtentični razlagi pridemo v nasprotje s presojo in pravnim stališčem Zakonodajno-pravne službe, ki, še enkrat poudarjam, pravi, da v tem primeru ne gre za nasprotujoče si razlage, ampak gre samo za določeno spreminjanje. Tako ocenjujemo in menimo, da bi bilo dobro, da predlog za sprejem avtentične razlage, ki je danes pred nami, zavrnemo, ob vedenju, da je treba pripraviti novelo zakona – po naši presoji sploh ne novelo, ampak samo spremembo obstoječega zakona ali, če želite, 4. člena, druge, ne vem, kako se reče, drugega poglavja omenjenega zakona. Takšno je torej stališče Slovenske nacionalne stranke. Ne – avtentični razlagi, spremembi ali dopolnitvi zakona – da. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Milan Gumzar bo predstavil stališče Poslanskega kluba LDS.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni, gospod podpredsednik, kolegice in kolegi, spoštovana ministrica s sodelavcem! Predlog za sprejem avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena Zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in lokalnih samoupravnih skupnosti bomo sicer v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podprli. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo že ob sprejemu Zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti države opozarjali na morebitne nevarnosti, kot so: izigravanje zakonodaje in možnost različnih obvodov, ki se jih bodo posluževala poslovodstva. In tako smo danes priča, recimo temu, sanaciji enega izmed takšnih obvodov, za katera si določena podjetja razlagajo ali pa bi si lahko razlagali zakonodajo sebi v korist. Kljub temu pa smo v Poslanskem klubu LDS zaradi znanih ekscesov pri plačah vodilnih menedžerjev ta zakon podprli in menimo, da če je bil sprejet in velja, potem se ga mora v pravni državi tudi spoštovati in vsakršna odstopanja morajo biti tudi ustrezno sankcionirana. Problem, pred katerim smo se znašli, je pravzaprav finančno-računovodske narave, in sicer kako se izračuna povprečna plača v podjetju oziroma v skupini podjetij. Po našem mnenju je zakon, predvsem znotraj pravnega okvira, katerega del so tudi računovodski standardi, dovolj jasen in ga je mogoče povsem ustrezno uporabljati. Ker pa se je očitno pojavljajo izmikanje zakonodaji, je ministrstvo pripravilo avtentično razlago zakona, kjer bolj natančno pojasnjuje uporabo določbe, ki določa izračun povprečne plače. V Poslanskem klubu LDS smo na načelni ravni zadržani do sprejemanja avtentičnih razlag, saj le-te meglijo pravni prostor oziroma so lahko tudi sporne. Zato smo še toliko bolj skrbno preučili mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki pravzaprav opozarja na možno ustavno spornost sprejema te avtentične razlage. In prav to bojazen delimo tudi v Poslanskem klubu LDS, da bi v primeru sprejetja te avtentične razlage lahko prišlo do njene razveljavitve v primeru ustavne spornosti, ker naj bi avtentična razlaga posegala v sam zakon. Sprejemamo pa tudi argument Vlade, da lahko morebitno razlaganje določil zakona vodi do nasprotujočih si razlag, kar avtentično razlago utemeljuje. Ker se v Poslanskem klubu LDS zavedamo naše odgovornosti, da kot del zakonodajnega telesa te države jasno povemo, kakšen je bil namen zakonodajalca, in da je vsakršno izigravanje zakonodaje popolnoma nesprejemljivo, smo se po tehtnem premisleku odločili, da bomo to avtentično razlago sicer podprli.
Hvala lepa. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Na prvi pogled se zdi odločitev enostavna: ali podpreti avtentično razlago ali biti zoper njo. Problem nastane, ko začnemo razmišljati o argumentih, zakaj ali za avtentično razlago ali ne oziroma ali izbrati drugo pot, ki je tudi nakazana in ki je tudi znana. Ko smo se v Poslanski skupini nepovezanih poslancev ukvarjali s tem problemom, smo se najprej povprašali, za kaj pravzaprav sploh gre, ali mi tudi sodimo, da je treba omejiti plače oziroma vse prejemke poslovodnih organov ih jih določiti v razmerju do povprečnih plač v skupini oziroma v podjetjih, ki v skupino spadajo ali ne. Pri tem ni, kar se nas tiče, nobenega dvoma. Te plače, ki so jih mnogi takrat, ko je bil zakon sprejeman, pojmovali celo kot ekscesno visoke, je treba omejiti in zagotoviti, da bo tako v razmerju do zaposlenih kot v razmerju med različnimi podjetji, horizontalno torej, vzpostavljena neka mera pravičnosti. Mi nimamo pomislekov glede omejevanja plač poslovodnim delavcem, imamo pa pomisleke. Zadrega tukaj nastane, ko začnemo razmišljati o načinu, kako to urediti. In ta dilema je bila toliko bolj izrazito izpostavljena v mnenju Zakonodajno-pravne službe in po naši sodbi tega mnenja ni mogoče kar lakonsko zavrniti. Pri razumevanju tega problema je pomembno, da se spomnimo, kakšen je bil namen takrat, ko se je zakon sprejemal. V resnici je bil namen takrat omejiti za naše razmere pretirane prejemke, omejiti razmerja plač med poslovodnimi in zaposlenimi delavci in izpostaviti prejemke, ki bodo odvisni tako od velikosti podjetja, ki ga nekdo vodi, kakor od uspešnosti tega podjetja, ki se lahko meri tudi s plačami, ki jih dobijo zaposleni v tem podjetju, in to se meri tudi z ozirom na tržni položaj, kakršnega imajo firme z ozirom na to, da imajo bolj ali manj monopolni položaj ali ne, zlasti kadar gre za podjetja, ki so v večinski državni lasti ali lasti samoupravnih lokalnih skupnosti. Ob takratnem sprejemanju 4. člen ni bil dovolj nedvoumen. Dopušča ta 4. člen različne razlage, ali če obrnemo stvar drugače, nobene prepovedi ni za to, da bi se uporabile različne metodologije. Torej, če bi te prepovedi bile, potem bi bilo jasno, da je potrebna avtentična razlaga, sedaj pa se postavlja resen dvom v to, ali je potrebna ali ne in ali je, kakor bomo kasneje videli, s stališča Zakonodajno-pravne službe, dopustna in ali je sploh potrebna. Je pa nesporno dejstvo, da smo imeli takrat, ko smo ta zakon sprejemali, drugačen namen od stvarnega stanja, s katerim se sedaj srečujemo. In tukaj je najbrž temeljni problem v argumentaciji. Če želimo zagotoviti prvoten namen, namen, kakršnega smo imeli, pa imamo na izbiro dve poti: bodisi avtentično razlago bodisi novelo zakona, kakor je zapisano jasno in povsem nedvoumno tudi v mnenju Zakonodajno-pravne službe. Skupina nepovezanih poslancev Solidarnost meni, da avtentična razlaga oziroma namen avtentične razlage vodi k zagotavljanju prvotnega namena tega zakona. Ampak, ocenjujemo, da pot, da način ni ustrezen. Zakonodajno-pravna služba je to argumentirala na ta način, da je jasno povedala, da je avtentična razlaga nepotrebna, kajti ni nasprotujočih si razlag. Prav tako ugotavlja, da so razlike znotraj neke norme dopustne in možne, če ne sežejo čez meje teh norm in niso prepovedane. Nobene prepovedi uporabe metode ni bilo v zakonu zapovedane, čeprav se najbrž večina nas, če že ne vsi, strinjamo, da je metoda plod računovodske iznajdljivosti. Ravno tako je Zakonodajno-pravna služba ocenila, da avtentična razlaga niti ni dopustna. Če najprej reče, da ni potrebna, potem je to, da ni dopustna, najbrž še zaostritev njenega stališča. Ni dopustna predvsem zavoljo tega, ker ne gre za razlago tega, kar želi razložiti, ampak gre za to, da se to, kar je bilo v normi zapisano, skuša po vsebini predrugačiti, spremeniti. Zato pa avtentična razlaga ni prava pot, ampak je prava pot tista pot, ki ji rečemo noveliranje zakona. Mi smo torej v naši poslanski skupini nekoliko v zadregi zato, ker vemo, da je treba doseči prvoten namen tega zakona. Radi bi, da bi bil dosežen na način, kakršen bi bil pravno korekten in v ničemer sporen. Zato bomo še prisluhnili razpravam in se po teh razpravah odločili, kako bomo glasovali.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Matevž Frangež.
Spoštovane in spoštovani! Naj spomnim, da je Državni zbor zakon, katerega avtentično razlago danes obravnavamo, sprejel z zavestjo, da želi okrepiti občutek solidarnosti in pravičnosti v naši družbi, v kateri ob soočanju s tako težkimi posledicami gospodarske in socialne krize ne moremo dovoliti prevelikih socialnih razlik, ampak poskrbeti tudi s tem, da najvišje plačanim menedžerjem, tudi državnih podjetij, postavimo neko uravnilovko, ki bo prispevala k povečani kohezivnosti v naši družbi. Ta avtentična razlaga seveda sproža najprej vprašanje, ali je avtentična razlaga sploh potrebna. Po našem prepričanju je potrebna, zato ker je praksa pripeljala do različnih interpretacij in različne uporabe tega zakona. In zakaj torej ne gremo v spremembo zakona in menimo, da je prava pot avtentična razlaga tega zakona? Zato ker menimo, da je zakon v navezavi na pravilne reference, s pravilno uporabo relevantnih norm jasen. Kot veste, je v nekaterih primerih, ki so danes bili tukaj neposredno omenjeni, prihajalo do vsaj različnih tolmačenj, če ne celo zlorab in zavestnih napačnih interpretacij tega zakona, ki so pripeljale tudi do tega, da so si nekateri menedžerji izplačevali višje plače od tistih, ki bi jih lahko v skladu z duhom tega zakona. Mnogi od predstavnikov poslanskih skupin so danes že citirali mnenje Zakonodajno-pravne službe. Naj Socialni demokrati jasno poudarimo, da mnenje Zakonodajno-pravne službe spoštujemo, spoštujemo stališče te službe, na katero se tudi sami pogosto sklicujemo. Kljub temu pa si pridružujemo pravico, da tedaj, kadar utemeljeno menimo drugače, takšno drugačno razumevanje in takšno drugačno stališče tudi povemo in zastopamo. In mnenje Zakonodajno-pravne službe med drugim pravi:" Namen in cilj vsake avtentične razlage je posredovanje objektivne volje zakonodajalca na podlagi besedila in smiselne povezave norm." Najprej besedilo zakona. Sporna druga točka tretjega odstavka 4. člena zakona pravi: "Bruto plača se določi v razmerju s povprečno bruto plačo," – ponavljam, povprečno bruto plačo, uporabljena je ednina – "izplačano v družbah, v skupini ali v družbi, če ni skupine, v preteklem poslovnem letu." To pomeni, da se ugotavlja ena povprečna plača na ravni družb, ki so povezane v skupino, in ne povprečne plače družb, ki so povezane v skupine. Ob tem je v tistem delu, ko Zakonodajno-pravna služba govori o navezavi na ustrezne norme, po našem trdnem prepričanju prava norma, na katero se zakon navezuje, slovenski računovodski standard in ne spletne strani Statističnega urada Republike Slovenije, ki jih Zakonodajno-pravna služba tega Državnega zbora citira v svojem mnenju. In slovenski računovodski standardi so v tej točki jasni. Naj citiram: "Popolno uskopinjanje je združevanje računovodskih izkazov obvladujočega podjetja in od njega odvisnih podjetij od postavke do postavke tako, da se seštevajo sorodne postavke sredstev, dolgov, kapitala, prihodkov in odhodkov." Drugače povedano: povprečna plača v skupini se ne izračuna tako, da se najprej izračunajo povprečne plače posameznih družb, to pa nato delu s številom v skupino povezanih družb, ampak se povprečna plača v skupini izračuna tako, da se sešteje skupna masa plač, izplačanih v družbah v skupini, in se to deli s skupnim številom delavcev v skupini. Po našem prepričanju je to objektivna volja zakonodajalca, ki jo lahko danes ugotovimo z razlago besedila in z navezavo na pravilne relevantne norme; torej, slovenske računovodske standarde. Drugačna interpretacija tega zakona bi pravzaprav vodila do tega, da bi kakšno državno podjetje, recimo, Telekom, zavestno ustanovilo hčerinsko podjetje, v njem zaposlilo samo enega delavca z zelo visoko plačo, in to bi v celoti popačilo povprečno plačo v skupini. Kot je javnosti znano, je v enem konkretnem primeru, skupaj pa je bilo, če se ne motim, v inšpekciji Ministrstva za gospodarstvo ugotovljeno deset od tristo kršitev, kar je tudi določen znak, da je 290 podjetij zakon razumelo tako, kot ga je treba razumeti, manjšina, izrazita manjšina desetih pa tako, kot po našem prepričanju ni bila volja tega zakonodajalca. In v tistem konkretnem primeru je prišlo do razlike v plači konkretnega menedžerja 2 tisoč evrov na mesec. Zato bomo Socialni demokrati z vso zavestjo in utemeljenimi argumenti podprli sprejem te avtentične razlage.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil mag. Andrej Vizjak.
Spoštovani podpredsednik, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! V Slovenski demokratski stranki ne bomo podprli te avtentične razlage, za to imamo vrsto razlogov, en je povsem formalen. Če bi želeli do te mere posegati v zakon oziroma ga razlagati, kot misli predlagatelj, potem je to strogo formalno opravilo in Zakonodajno-pravna služba ima pri takih strogo formalnih opravilih ključno besedo. Zakonodajno-pravna služba pove, da je poseganje na tak način v zakon z avtentično razlago najmanj, kar je, nedopustno in posledica tega je, da so koalicijski poslanci v zadregi, pa tudi simpatizerji koalicijskih poslancev, ker pač morajo mimo tega, kar so vedno izpostavljali kot aksiom, ravnati in glasovati. Torej, spoštovani kolegi iz koalicije, če imate kaj spoštljivega odnosa do Zakonodajno-pravne službe in če se vedno ravnate po njenih stališčih, potem se ravnajte tudi sedaj in ne sedaj kreativno razlagati, kot smo prej slišali, raznorazne vidike. Če je zakon pomanjkljiv, po vašem mnenju, in bi ga bilo treba dopolniti, bi ga dopolnili ali spremenili, da bi prvega poštarja obglavili, kot je očitno namen tudi tega zakona. To je avtentična razlaga o prvem poštarju v Republiki Sloveniji. Torej, to je na nek način formalni del, zakaj tega ne bomo podprli. Vsebinsko je pa zadeva nekoliko širša in bolj kompleksna. V času gospodarske krize bi pričakoval od Vlade, da spodbuja poslovodne organe in tudi organe nadzora in gospodarske družbe, da poslujejo kar se da učinkovito; da zaposlujejo, da pridelajo dobiček in da torej generirajo gospodarsko rast in novo vrednost v državi. Pričakoval bi torej, da so vse sile usmerjene v to, da se v gospodarstvu premakne nekaj naprej, to se ne da narediti samo z delavci brez direktorjev in tudi ne samo z direktorji brez delavcev. To se da narediti s skupnimi napori; in teh pogrešam. Tu imamo parcialen poskus, zelo populističen, všečen poskus prejšnjega ministra za gospodarstvo, ki je rekel, sedaj bo pa treba sekati po plačah direktorjev. Jaz se sprašujem, zakaj ni predlagal, da bi vezali najnižjo plačo zaposlenih na plačo direktorja in bi rekli, da v nobeni firmi ne sme biti plača v podjetju nižja kot je 10 % plače direktorja. Torej, če ima kdo 20 tisoč bruto, bi morala biti najnižja plača 2 tisoč evrov tistega zadnjega z najnižjo plačo v podjetju. Ne! Tu se je šlo pravzaprav vse povprek in se je naredilo tudi veliko krivic. Menim, da neko merilo teh konfliktnih primerov, ki so vzbudili ta zakon, da ni izhajal iz podjetij, tudi ne v večinski državni lasti, ampak bolj ali manj iz monopolističnih podjetij. Jaz sem za to, da se administrativno omejujejo plače tam, kjer je nekdo sam na trgu, kjer njegov poslovi izid ni odvisen od njegove uspešnosti in poslovnega angažiranja, ampak ker je narava monopolne dejavnosti dala nekomu možnost, da si odreže dobršni del pogače in s tem tudi zaslužka. V monopolnih podjetjih: da. Tam je treba na nek način regulirati plače, kajti sicer zbezljajo, ker marsikdo od teh menedžerjev nima nobene mere. Potem imamo podjetja, ki niso v večinski, so pa v pretežni državni lasti, kjer država, kljub temu da nima večinskega lastniškega deleža, obvladuje družbo. Kar nekaj takih primerov imamo, kjer država skupaj s paradržavnimi podjetji pravzaprav obvladuje in ima večino, pa so seveda pri takih podjetjih razmere drugače. Sicer pa bi moralo biti vedno, da so plače direktorjev odvisne od uspešnosti podjetja, tudi ne nazadnje od uspešnosti nagrajevanja posameznikov. In če Vlada tega ni sposobna ugotavljati ali njeni nadzorni sveti, potem se je poslužila tega ukrepa, kako rezati in administrativno omejevati. Meni se zastavlja retorično vprašanje, kakšni so učinki tega zakona. Ali ta podjetja, glede na to, da so privarčevala nekaj 10 tisoč evrov na leto na račun plač poslovodstev, ali so zaradi tega bolje ali slabše poslovala? Ali je vpliv teh plač imel tudi vpliv na poslovanje, na poslovne rezultate tega podjetja in posledično tudi plače zaposlenih? Ali je kakšna takšna analiza narejena? Še nekaj. Vsi tisti grabežljivi direktorji, ki jih je kar nekaj, mediji, pa tudi čas je naplavil marsikaj, bodo znali najti obvode. Imeli smo tukaj enega fantastičnega direktorja, zaradi katerega smo celo predlagali spremembe Zakona o gospodarskih družbah v smislu ukinitve tihih družb, pa imamo še tudi drugačne direktorje, ki bodo preko svojih odvisnih družb in članstva v nadzornih svetih teh odvisnih družb in posledično prek bog si ga vedi kakšnih obvodov sebi napolnili žepe in še po navadi bo država ob nek davek, ker bo ta na nek netransparenten način se znašel v teh žepih. Vprašanje je, koliko odvisnih družb in na kakšen način je, recimo, uprava pri Telekomu – sedanja, prejšnja in predprejšnja – poslovala in je delovala, ko vemo, da je nešteto takih in drugačnih satelitov, teh firm po tujini in da je zelo vprašljiv nadzor nad denarnimi tokovi vsepovsod. Sam menim, da je v določenih primerih tak zakon o omejevanju plač poslovodstev nujen in potreben. Še bolj nujno in potrebno se mi zdi, da bi Vlada s številnimi instrumenti, ki jih ima na voljo, vplivala na boljše poslovanje podjetij, tudi tistih večinskih in tudi tistih v pretežni državni lasti. In tu se mi zdi, da je, žal, Vlada pogrnila na celi črti. Saj vem, da se Vlada sama sebe zelo rada hvali, in vem tudi to, da opozicija redko najde lepo besedo za početje Vlade, poznam pa tudi številke, kakšne so, in te so žalostne. Pa ne nazadnje poznamo tudi ocene gospodarstva o ukrepanju Vlade na gospodarskem področju in tudi tisti so žalostni. Torej, če potem na nek način seštevamo, lahko vidimo, da je tu bore malo konkretnih, učinkovitih rezultatov dela, ki bi dosegali ta cilj, ki bi jih morali na gospodarskem področju dosegati v času krize. Torej, zakon je po moji oceni oziroma ta avtentična razlaga je po moji oceni zgrešena, ker presega instrument avtentične razlage. Sam zakon pa je po moji oceni pomanjkljiv, kontradiktoren in celo lahko v določenem primeru škodljiv. Še enkrat: mi bi z veseljem podprli tak predlog, ki bi na eni strani omejeval monopoliste, na drugi strani pa spodbujal tiste, ki so na trgu; spodbujal bi jih k boljšemu nagrajevanju zaposlenih in boljšim poslovnim rezultatom in ne nazadnje krepitvi njihove konkurenčnosti. To, kar je pa ta zakon in ta avtentična razlaga, ne da je bleda senca, ampak nikakršna senca tem prizadevanjem.
Hvala lepa. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o predlogu za sprejem avtentične razlage in o besedilu avtentične razlage. Gospa Cvetka Zalokar Oražem je bila opravičena. Gospod Silven Majhenič – ne bo razpravljal. Gospod Andrej Magajna, boste razpravljali, gospod Andrej Magajna? Potem izvolite besedo. Ne. Hvala. Gospod Franco Juri. [[Ne bo razpravljal.]] Mag. Borut Sajovic. [[Ne bo]] Miran Györek. [[Ne bo]] Franci Kek. [[Ne bo]] Zmago Jelinčič Plemeniti. [[Ne bo]] Vili Rezman. [[Ne bo]] Vito Rožej. [[Ne bo]] Bogdan Barovič. [[Ne bo]] Dr. Pavel Gantar. [[Ne bo]] Alojzij Potočnik. [[Ne bo]] Tadej Slapnik. [[Ne bo]] Mag. Andrej Vizjak je pravkar razpravljal. Želi besedo ministrica? Izvolite, gospa ministrica za gospodarstvo mag. Darja Radić.
Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite mi, da na koncu dam še nekaj dodatnih obrazložitev, namenjenih predvsem poslancem, ki so v svoji razpravi poudarili, da še niso popolnoma odločeni, ali bodo sprejeli predlog avtentične razlage ali ne. Na tem mestu želim samo še enkrat razložiti, zakaj smo se odločili za avtentično razlago. Kot veste, smo od poletja in še pol leta pregledovali vse pogodbe vseh poslovodnih oseb, ki delajo v družbah v ali pretežno večinski ali v večinski državni lasti in pri pregledu teh pogodb smo odkrili kar nekaj, jaz pravim, ne nenamernih, ampak dobesedno namernih zlorab tega določila, ki ga zdaj z avtentično razlago skušamo še bolj pojasniti. Zlorab pri izračunu povprečne plače v podjetjih, predvsem tam, kjer gre za skupino. Tudi mi, ko smo začeli ugotavljati in videli, da gre dejansko za zlorabe, to ne gre za majhne, kot je gospod Rezman rekel, in tako kot pravi Zakonodajno-pravna služba. Tukaj ne gre za majhna odstopanja pri uporabi različnih metod, tu gre za ogromne razlike. Lahko tudi do tisoč evrov na eno plačo. In prav zaradi tega in ker je bilo iz tega jasno razvidno, da so si pač iz vsega nabora možnih statističnih formul, ki obstajajo na tem svetu, takšnih in drugačnih, naši inovativni menedžerji poiskali takšne, ki so njim najbolj v prid, pri katerih je bil izračun največji, smo se odločili, da nujno reagiramo na tem področju in naredimo zakon bolj jasen. Tudi mi smo razmišljali, ali iti v spremembo zakona ali je avtentična razlaga prava. In potem smo se odločili, če bi šli mi v spremembo zakona, potem bi rekli, da spreminjamo določilo tega člena. Ampak dejstvo je, da mi ne želimo spreminjati tega člena. Člen, ki določa, na kakšen način se določa povprečna bruto plača, je z vidika nas, pripravljavcev in tudi zakonodajalca jasen; kako se izračuna povprečna plača na zaposlenega v družbah in v skupini, je popolnoma jasno vsem ekonomistom; in tukaj je jedro tega problema. Zakon smo pisali ekonomisti. Vsem ekonomistom je jasno, da je to najbolj enostavna formula, ki jo vsak dijak 1. letnika ekonomske fakulteta obvlada. In ko smo pisali ta zakon, si dejansko noben ni mislil, da ta formula komur koli ni jasna. S tem tudi vidim ta konflikt ali pa zdaj nasprotovanje Službe Vlade za zakonodajo, kjer pa pravniki drugače gledajo na te stvari. Dejansko s tega vidika tudi mi vidimo, da je nujno v zakon zapisati formulo, drugače, žal, ne gre. Drugače se bodo zlorabe še vedno dogajale. Ker pa s tem ne spreminjamo člena, ker gre dejansko samo za pojasnitev uporabnikom tega zakona, smo pač to na podlagi tudi drugih pravnih mnenj ocenili, da je za to primernejša avtentična razlaga in ne sprememba zakona. V skladu s tem in željo, da tudi naprej bo čim manj zlorab tega zakona, dokler bo pač ta zakon še veljal, dokler ga bo treba še izvajati, predlagamo seveda, da se ta nejasnost uporabnikom določi oziroma popravi z avtentično razlago. Še majhen komentar na gospoda Vizjaka. Ta zakon je namenjen tudi monopolnim družbam v večinski državni lasti in ravno v monopolnih družbah je prišlo do največjih zlorab. Zato se mi še tako pomembno zdi, da bodo v prihodnje te določbe take, da zlorabe ne bodo mogoče. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati. Vidim, da se jih je več še prijavilo, zato dajem čas za prijavo. Izvolite. Gospod Bogdan Barovič. 5 minut, prosim.
Hvala lepa. Saj je prav, da se je gospa ministrica oglasila. Mi smo slišali pač neko personifikacijo s strani kolega, da je ta avtentična razlaga napisana zaradi nekoga. Pustimo. Jaz bom k temu samo še nekaj dodal. Ta avtentična razlaga je lahko in verjamem, z dobrim namenom avtentična razlaga te vlade. Zna pa se zgoditi – nisem rekel, da se bo, ampak zna pa se zgoditi, da bo čez leto dni nova vlada, kateri ta avtentična razlaga sploh ne bo ustrezala in bomo prišli na novo avtentično razlago. Tako je avtentična razlaga premalo in v tem kontekstu ne gre. Zakon, katera koliko vlada že bo, bo nekoliko težje na hitro spremenila in obrnila. Prepričan sem, da je intenca predloga avtentične razlage odlična, dobra, dobronamerna. Absolutno sem prepričan. Ampak veste, tako kot ste rekli, da že študentje 1. letnika znajo razumeti zapis, ki je v tretjem odstavku 4. člena, tako znajo brati tudi vsi tisti, ki so si oblikovali na osnovi tega odstavka, tega člena plače. In je ta možnost prebrati, kako prebrati, zelo relativna, ni absolutna. In tudi za avtentično razlago, ki jo lahko preberemo, pa je ne bi rad prebral, ker je iz tega enega stavka, alineje v dveh vrsticah, nastalo nič kaj vrstic razlage, si bodo že spet nekateri lahko razlagali tako ali drugače. Vsaj kar se Slovenske nacionalne stranke tiče, mi smo v osnovi prepričani, da bi bilo bolje in da je prav, da se spremeni zakon, če so neskladja in nejasnosti, ali pa dopolni zakon, pa se dopolni še kakšen od podzakonskih aktov. Vsekakor pa ne moremo sprejeti z vso dobronamernostjo avtentične razlage, ker, še enkrat pravim, to je razlaga te vlade in to bo potem razlaga tudi nekaterih posameznikov, ki pa ne bo spremenila dejanskega stanja, zaradi katerega smo se sploh tega lotili. Tako mislim, da je prav, da malo razmislimo ob odločanju in da dobronamerno nasprotujemo predlogu avtentične razlage in predlagamo spremembo zakona z dopolnitvijo ali brez dopolnitve kakšnega od potrebnih podzakonskih aktov. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima mag. Andrej Vizjak. Izvolite.
Hvala lepa. No, saj, če bi ravnali korektno, potem je res ministrica lahko prepričala vse, da ne potrebujemo te avtentične razlage. Ministrica sama je večkrat povedala, da je ta člen povsem jasen, nedvoumen in jasen vsem. In jasni členi ne potrebujejo avtentičnih razlag, ne potrebujejo; če je člen jasen, ne potrebuje člena avtentične razlage. To pa je jasno vsem. Da pa si vsak člen ali marsikateri zakon različno ljudje razlagajo, je pa običajno, če ne, v tej državi odvetniki ne bi imeli kaj delati, pa sodišča tudi ne, saj ne bi bilo sodnih sporov. Zakaj nastajajo sodni spori? Zaradi tega, ker si dve strani različno razlagata in vsak ima svoj prav okoli ene in iste zadeve. To je običajna zadeva, da si ljudje različno razlagajo en člen. Ampak, če je člen jasen, potem ne potrebuje avtentične razlage in to mi vseskozi trdimo. In da je ministrica to podkrepila, je povedala tudi s statistiko, da si je velika večina gospodarskih subjektov to razlagala tako, kot so predlagatelji želeli oziroma napisali člen, da si je zgolj neka manjšina, verjetno zaradi nekih čisto drugačnih razlogov, to drugače razlagala. Ampak zato imamo v tej državi institucije, ki bodo uredile tudi te reči in bodo povedale, kdo ima prav. Avtentična razlaga, ki posega v samo materijo, in potem trčimo celo na to, da je v koliziji s samim členom, je pa problem. In to se je v tem primeru tudi zgodilo, na kar opozarja Zakonodajno-pravna služba in podčrtuje to vprašanje ustavnosti. Torej, ministrica, res je, ne potrebujemo te avtentične razlage. In zato sem prej nekoliko naklonjeno gledal k temu, sedaj bom pa glasoval proti, ker če je jasen člen, ne potrebuje razlage. Vem pa, da tisti, ki ni vedel, to je gospod Rezman, ki je odšel ven, pa ga to ni prepričalo, pa tudi neprepričalo, tako da je on ostal verjetno na enakih izhodiščih kot pred tem. Toliko.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu za sprejem avtentične razlage ter o besedilu avtentične razlage bomo v skladu s časovnim potekom zbora odločali danes ob 18.15. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in tudi sejo Državnega zbora. Z glasovanji nadaljujemo ob 18.15 uri.
Spoštovane kolegice in kolegi poslanke in poslanci, gospe in gospodje! Prehajamo na glasovanje Državnega zbora o predlogih odločitev. Prosim, da zavzamete svoja mesta, da se zberemo še za zaključek današnjega dneva. Nadaljujemo z delom Državnega zbora. Prehajamo na glasovanje o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 21. točko dnevnega reda to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujmo. V imenu poslanske skupine gospod Gorenak? Ne mi zameriti, jaz sem gledal in niste imeli dvignjene roke. Ali želi še kdo v imenu poslanske skupine? Ne. Gospod Gorenak, v imenu poslanske skupine obrazložitev glasu.
Hvala lepa. Nič ne zamerim, zakaj pa bi zameril. Poglejte, mi smo vložili predlog zakona, stečajnega zakona, bomo rekli, novele. S tem zakonom predlagamo nekaj stvari, kot je to, da upniški odbor lahko vpogleda v tako imenovane poslovne knjige stečajne dokumentacije. Do zdaj je veljalo, da ima to pravico v skladu s 100. členom, sodišče pa je že odločilo, da te pravice nima. In recimo, upniški odbor, tudi v primeru stečaja Elana, kjer si je stečajni upravitelj vtaknil v žep 180 tisoč evrov preko svojega podjetja, niso imeli te možnosti in je prav, da to možnost imajo. Nadalje predlagamo, da lahko odločajo tudi na dopisnih sejah in se ne samo formalno sestajajo na sejah. Nadalje predlagamo, da se jim priznajo nadomestila osnovnih potnih stroškov. Predlagamo tudi eno takšno zelo higienično zadevo, ki se ji reče zaprisega stečajnih upraviteljev – nič ne stane. Predlagamo tudi v 98. členu to, da prepovemo stečajnim upraviteljem, da sklepajo posle sami s seboj ali s podjetji, kjer imajo več kot 5 % delež oni ali njihovi družinski člani. Namreč, prav v stečaju Elana se je zgodilo to, da je stečajni upravitelj posloval s svojim podjetjem, katerega lastnik ali solastnik je in odnesel 180 tisoč evrov denarja. To bi bilo z našim predlogom onemogočeno. Nadalje predlagamo, da se stečajna nagrada odmeri v skladu s prizadevanji za poplačilo upnikov in z doseženimi rezultati. Nadalje predlagamo to – namreč, ker še nismo zasledili, da bi stečajni upravitelji v okviru zbornice in disciplinskih postopkov znotraj nje bili kakor koli kadar koli sankcionirani, vsaj do zdaj ni podatkov, predlagamo, da se ta disciplinska odgovornost prenese na posebno komisijo, ki bi jo imenoval minister. V njej pa bi imeli večino sodniki in ti naj odločajo o disciplinski odgovornosti stečajnih upraviteljev. V stroške postopka pa naj se štejejo tudi stroški tako imenovanih sodnih taks. Tekom razprave dopoldan se je pokazalo, da je bilo, vsaj rečeno je bilo, da je veliko besedičenja na to temo in nič konkretnih dejanj. Zato sem jaz opozoril na to, ne morem imenovati, da so se nekateri poslanci, ki jih sicer gledam, pa jih ne smem imenovati, v primeru stečajnih upraviteljev, v primeru stečaja Steklarske nove ste stali z delavci in jim razlagali, kako bodo zdaj vse uredili, pa ni bilo potem nič urejenega, tudi pred kamerami so se slikali, sam pa sem, tako kot sem tudi zjutraj povedal, prispeval 200 evrov za to, da so lahko vložili eno sodno zadevo. Prav je, gospodje, da ta zakon podprete. Hvala lepa.
Vi sicer niste povedali, kako boste vi glasovali oziroma vaša poslanska skupina, pozvali ste pa druge, kar ni vsebina. Verjamem, da boste glasovali za. Želi kdo v svojem imenu obrazložiti glas? Vidim, gledam, če je še kdo, da ga ne bi spregledal. Dr. Gorenak, izvolite še v svojem imenu.
Hvala lepa. Seveda bom zakon podprl. Verjamem, da ga bo tudi celotna poslanska skupina. Med drugim tudi predavam na fakulteti in nekatere stvari ponavljam, recimo, ker imam pred seboj en letnik pa drugi letnik pa tretji letnik in imam včasih občutek, da sem papiga. Rekel bom, da sem zelo hvaležen vsem tistim poslanskim skupinam, ki so tudi napovedale podporo temu zakonu. To sta bili, mislim, da nacionalna in ljudska stranka; zelo jasno so napovedali tudi nekateri poslanci, jih tudi vidim, da so tukaj [[...]]
Gospod Gorenak, ne me prositi, da vas opominjam, kaj je vsebina obrazložitve glasu. Niso to pohvale drugim.
Mislim, da je pohvala dobrodošla, ker jih zelo malo slišimo. Vidim tudi vse tiste poslance, ki so to napovedali, in seveda bom z velikim veseljem pogledal tisti izpisek zdaj in verjemite, da bomo izpisek objavili, ker se mi zdi to prav, da ga objavimo, tudi javen dokument je – vsaj za zdaj še, še ni bilo zakona o prepovedi objavljanja teh zadev. Če pa bi se zgodilo, da ta zakon ne bo dobil podpore, bom pa zaprosil poslanske kolege, dovolj nas je, ki tako mislimo, da zakon nemudoma ponovno vložimo. V tem primeru bom pač imel spet občutek, da sem v predavalnici. Ampak, saj se bo prijelo, mislim, da se bo prijelo prej ali slej, ker konec koncev odločamo – o čem? Odločamo o minimalnih sredstvih za tiste, ki imajo tako ali tako najmanj ali ki nimajo nič. To so pa upniki, pri čemer mene veliki upniki kaj dosti ne zanimajo, bolj me zanimajo mali upniki, tisti ki, kot smo že ugotovili, sami nimajo nič. Skratka z veseljem bom stisnil tipko F9, da vidim odločitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več obrazložiti glasu, dajem na glasovanje – še enkrat preberem – naslednji sklep: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 36. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 36.]] Predlog sklepa ni sprejet. Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato se bo predlog zakona štel, kot da ni bil sprejet, in je postopek ustavljen. Hvala lepa, gospod Gorenak. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 22. točko dnevnega reda, to je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi je primeren za nadaljnjo obravnavo. V imenu poslanske skupine? Želi še kdo v imenu poslanske skupine, razen dr. Gorenaka? Ne. Gospod dr. Gorenak, imate besedo.
Se vam spet lepo zahvaljujem, preden bom pregledal izpisek. Zakon o zemljiški knjigi je pripravila Vlada lansko jesen. V pripravo tega zakona je vložila – ne zakona, posledic, ki sledijo –, mislim da milijone evrov evropskih sredstev, zato da bi bila zemljiška knjiga elektronizirana. Že pri prejšnjem sprejemanju tega zakona smo poudarili, da podpiramo ta zakon, ker je pravzaprav velika večina členov zakona dobra, nujna, pametna, če želite, ali karkoli drugega. Skratka, izrekli smo pohvale ministru, pa še enkrat jih izrekam za ves tisti del, ki je bil tam narejen. Se pravi, za elektronizacijo. Ker pa nam Poslovnik ne omogoča, da bi rekli strinjamo se s 95 % členi, ne strinjamo pa se z nekaj členi, žal temu je tako, smo morali oziroma smo bili prisiljeni glasovati proti tistemu zakonu. Tisti zakon je namreč imel "gnojno bulo" – to je sedaj moderen Pirnatov izraz, izraz dr. Pirnata, dekana Pravne fakultete, verjamem, da spoštovanega človeka. Namreč, zakaj? Zaradi tega, ker je imel določila, ki pa so v skladu s principi, željami te vlade. To pa je, da je imel namen po izračunih Gospodarske zbornice kar 30 milijonov evrov prekanalizirati v privatne roke, to pa je k odvetnikom in notarjem. Namreč, državljane je zakon proglasil za neumne, čeprav jih je že Marija Terezija proglasila za pametne in je rekla, da lahko vlagajo zemljiškoknjižne zahtevke sami. To se ni zgodilo, in zakon je bil sprejet, nakar je bil zakon z vetom zavrnjen in ponovno odločanje je pokazalo, da večina v tej dvorani se s tem zakonom ne strinja. Zato smo ta zakon, ker smo vedeli, da je dragocenih milijon evrov šlo za pripravo, ker smo vedeli, da je tudi 64 tisoč evrov šlo denarja za pripravljavce te zadeve, to je gospo Plavšakovo, nemudoma rekli, da dajmo vložiti tisti del zakona, ki je dober. In vložili smo zakon, ki je pred nami. Črtali smo nekaj členov, štiri ali pet členov, ki še vedno puščajo odvetnikom in notarjem, vendar na prvo mesto dajejo človeka samega, da lahko on sam vloži zemljiškoknjižni zahtevek. Še vedno pa je dovoljeno, da bi to počeli tudi odvetniki ali notarji. Skratka, zakon bomo podprli, več pa v obrazložitvi v lastnem imenu, za kar že prosim.
Hvala lepa. Želi kdo obrazložiti glas v lastnem imenu? Vidim več prijav. Prijavite se, kdor želi obrazložiti glas v lastnem imenu. Prijava. Gospod Jožef Jerovšek, izvolite.
Hvala lepa. Kot je bilo že rečeno, imamo pred seboj zakon, ki ga je v osnovi pripravila Vlada, in smo jo za tisti del, kar je pozitivnega, že pohvalili. Napaka pa je, da je Vlada v ta zakon kot kukavičje jajce podtaknila izrazito negativno rešitev, da odslej naprej, od veljavnosti tistega zakona, državljani Slovenije več ne bi imeli možnosti in pravice, da samostojno vlagajo v zemljiškoknjižne vložke. Vlada je takrat s tem naredila dvoje: ponižala je Slovence in njihovo dostojanstvo, ki so od Marije Terezije prej znali samostojno vlagati zemljiškoknjižne vložke, in tehnična in opravilna kultura Slovencev je tudi danes velika, znotraj Evrope in sveta. Tako zaničevati Slovence ni dovoljeno, kajti s tem bi se nižala tudi inovativna sposobnost Slovencev, ki pride prav gospodarstvu, v storitvah in povsod v državni upravi. To je bilo narejeno zaradi tega, da se ta posel, na 30 milijonov evrov je takrat Gospodarska zbornica ocenila, podeli cehu notarjev in odvetnikov. S tem ste hoteli narediti to, kar delate, dve pravni državi: eno za bogate, ki si to lahko privoščijo, za druge pa čim manj pravne države in pravne pravice in vse to smo popravili v zakonu, ki smo ga vložili. Kdor bo glasoval proti, bo glasoval za dve pravni državi in bo glasoval za bogate.
Vi, gospod Jerovšek, boste podprli? Hvala lepa. Dr. Gorenak ima besedo.
Da ne pozabim, gospod podpredsednik. Tudi jaz bom podprl, seveda. Namreč, podpiram, tako kot kolegi, vse tisto, kar se mi zdi dobro. In podpiram tudi vse vladne zakone, ki so dobri, ampak imam malo priložnosti za tako stanje. Ta zakon resnično – med drugim, da se ne ponavljam. Poglejte, tisti župan, ki ga najbolj spoštujete, tisti župan, ki ga nekateri želijo za naslednika predsednika Vlade, se je tudi odzval s dopisom in je zelo jasno povedal, tako kot mnogi drugi župani, da ima ustrezne pravne službe, da ima veliko pravnikov zaposlenih in da ne potrebuje uslug odvetnikov ali notarjev. Ne potrebuje jih, ker njegovi ljudje, ki so že zaposleni, ki imajo že plačo, so sposobni take zemljiškoknjižne vložke narediti. Ampak poglejte, vaš zakon, ki ste ga tudi vi zavrnili, je to preprečeval, tega ni dovoljena. Ta zakon pa bo tudi vsem slovenskim županom znižal stroške. Namreč, vsi njihovi zemljiškoknjižni zahtevki, ki jih nimajo malo, verjamem, da jih gospod Janković nima malo, bodo lahko opravile njihove lastne službe, tako kot so do sedaj in bodo zadeve vložile. Zakon, ki je bil pa prej na tapeti, ki ste ga tudi vi zavrnili, je to onemogočal. Torej, naj vas prepriča glas županov, če vas ni prepričal moj glas. "Za" bom. Hvala lepa.
Izvolite, gospod Kek, proceduralno.
Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, ne vem, če je to mogoče, ampak kolega Vinko Gorenak je razložil stališče do tega, v svojem imenu in v imenu poslanske skupine, pa nekako nisem zaznal razlike. Če se vseeno mogoče da, , če mu daste možnost, da pove, v čem se on ne strinja s svojo poslansko skupino.
Hvala. Vaša ugotovitev je lahko točna, vendar ni proceduralni predlog. Če se bo Gorenak še kdaj oglasil v imenu poslanske skupine in v svojem imenu, mu moram dati besedo, ker smo tako vedno doslej ravnali. O obrazložitvi glasu si pa lahko vsak misli, kar želi. Prehajamo torej na glasovanje, še enkrat bom prebral predlog sklepa: Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o zemljiški knjigi je primerni za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 32. Proti 36. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo prekinjeno 12. točko dnevnega reda – obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o potnih listinah, skrajšani postopek. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 2. februarja 2011. Prehajamo najprej na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 8. členu. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 41. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 41.]] Amandma k 8. členu ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 10. členu. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 42. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 42.]] Predlagani amandma k 10. členu ni sprejet. Končali smo glasovanje o amandmajih in drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Amandmaji v drugi obravnavi niso bili sprejeti in prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil predlog zakona zaradi amandmajev, sprejetih v okviru matičnega delovnega telesa, neusklajen, zaradi tega prehajamo na glasovanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti 1. [[Za je glasovalo 70.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga Državnemu zboru, da na podlagi 153. člena Poslovnika zbor sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi prečiščeno uradno besedilo Zakona o potnih listinah. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti 1. [[Za je glasovalo 69.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo prekinjeno 27. točko dnevnega reda – obravnava Predloga za sprejem avtentične razlage prvega odstavka 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi: Predlog za sprejem avtentične razlage prvega in drugega odstavka 39. člena Zakona o varstvu kulturne dediščine se sprejme. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče. [[Za je glasovalo 69.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil sklep sprejet. Ker je zbor predlagani sklep sprejel, prehajamo k besedilu avtentične razlage, in sicer bomo najprej odločali o amandmaju Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino k predlogu besedila avtentične razlage, ki v celoti nadomešča predlagano besedilo razlage. Če amandma ne bo sprejet, postane amandma k naslovu avtentične razlage brezpredmeten. Glasujemo najprej o amandmaju odbora. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti nihče. [[Za je glasovalo 67.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je besedilo avtentične razlage sprejeto. Prehajamo še na odločanje o amandmaju Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino k naslovu avtentične razlage. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti nihče. [[Za je glasovalo 70.]] [[Proti nihče.]] Zdaj moramo glasovati še o celotnem naslovu avtentične razlage. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti nihče. [[Za je glasovalo 68.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je tudi naslov avtentične razlage v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 28. točko dnevnega reda, to je na nadaljevanje prekinjene razprave o Predlogu za sprejem avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena Zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnosti. Prehajamo na odločanje sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi: Predlog za sprejem avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena Zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnosti se sprejme. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine mag. Andrej Vizjak. Izvolite.
Torej, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke predloga avtentične razlage ne bomo podprli. Za to imamo vrsto razlogov. Temeljni razlog je ta, da je že sam zakon po naši oceni naredil več škode kot koristi, ampak pustimo to. Gre za avtentično razlago. Avtentična razlaga po mnenju ministrice, ki je predlagala avtentično razlago, ni potrebna, saj je sama danes zelo jasno povedala, da je člen in zakon jasen, da ga je velika večina poslovodstev spoštovala, nekaj pa ne. 10 ali koliko direktorjev pa ne, to od tristotih. Torej, če bi zaradi vsake manjšinske različne razlage določene zakonodaje delali avtentične razlage, potem rabi vsaka besedica, vsak člen, vsak odstavek avtentično razlago. Normalno je, da si ljudje različno tolmačijo zakonodajo, za to so odvetniki, sodišča in na koncu sodni epilog. Ni pa normalno, da za jasen zakon in jasen člen, kar je ministrica zelo jasno podčrtala, iz magnetograma je to razvidno, kljub temu da zdaj zmiguje z glavo. Torej, je zelo jasno, da sta člen in zakon jasna. In zakaj jasen zakon in jasen člen potrebuje avtentično razlago?! Ne potrebuje je! To je en razlog. Da bo še bolj jasen. Jaz ne vem, zakaj bi bil še bolj jasen, če je jasen. Jasen je jasen, ne more biti jasen še bolj jasen. Ali bo najbolj jasen potem ali kako? Torej, to je en razlog. Drugi razlog pa je v mnenju Zakonodajno-pravne službe. Velikokrat koalicija, kadar ji odgovarja in je to priročno, izpostavi mnenje Zakonodajno-pravne službe kot nek aksiom, nekaj, kar je pravzaprav neizpodbitno. In zanimivo je tudi to, da je pri avtentični razlagi mnenje Zakonodajno-pravne službe še kako pomembno, kajti gre za bolj ali manj pravne dileme, ali nek člen potrebuje avtentično razlago ali ne. To presega vsebino oziroma vsebina je tu drugotnega pomena. Važno je, ali je zadeva formalno sploh smiselna in mogoča. In Zakonodajno-pravna služba je nasprotovala tej avtentični razlagi. Torej, najmanj ta dva razlaga vodita poslansko skupino, da ne bo podprla te avtentične razlage in tudi ne vidi potrebe po avtentični razlagi.
Hvala lepa. Želi kdo obrazložiti glas v svojem imenu? Ne. Prehajamo na glasovanje o predlogu sklepa. Predlog za sprejem avtentične razlage druge alineje tretjega odstavka 4. člena Zakona o prejemkih poslovodnih oseb v gospodarskih družbah v večinski lasti Republike Slovenije in samoupravnih lokalnih skupnosti se sprejme. Glasujemo. Glasovalo je 70 poslank in poslancev, 39 jih je glasovalo za, 24 proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 24.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Ker je predlagani sklep sprejet, zato prehajamo še na odločanje o predlogu besedila avtentične razlage. Glasujemo. Glasovalo je 70 poslank in poslancev, 39 za, 21 proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je besedilo avtentične razlage sprejeto. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 19. točko dnevnega reda – tretjo obravnavo Predloga zakona o prostovoljstvu v okviru rednega postopka. Državni zbor je v torek, 1. februarja letos opravil drugo obravnavo predloga navedenega zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je Državni zbor na predlog Vlade kot predlagateljice zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. V tretji obravnavi sta bila vložena dva amandmaja, in sicer k 7. in k 18. členu. Prehajam najprej na razpravo in odločanje o amandmaju k 7. členu, ki so ga vložile poslanske skupine koalicije. Izvolite, gospa ministrica Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Verjamem, da ste prebrali obrazložitev k predlogu amandmaja, ki so ga vložile koalicijske stranke, pa vendarle, ker boste prešli na glasovanje, bi rada opozorila, da je sprejem tega amandmaja nujen, kajti v nasprotnem primeru bi zakon, za katerega ste vse poslanske skupine ocenile, da je nujen, potreben in da zamuja, povzročil neusklajenost besedila zakona, kot je bil sprejet v drugi obravnavi – tako z devetim in petim odstavkom 23. člena, četrtim odstavkom 41. člena – in to vse iz razlogov, ki jih obširna obrazložitev, da je ne ponavljam, k vloženemu amandmaju pove, da je nujno sprejeti ta amandma. Za amandma k 18. členu pa predlagam, da se ga ne sprejme, kajti nasprotuje mnenju Zakonodajno-pravne službe in v pomembnem delu bi pomenil nekonsistentnost določb zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlagam, da najprej glasujemo o amandmaju k 7. členu. Dajem ta amandma na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 43. Proti 22. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 22.]] Amandma je sprejet. Prehajamo sedaj na razpravo in kasnejše glasovanje o amandmaju k 18. členu zakona, ki ga je vložila Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Želi kdo besedo? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje o amandmaju k 18. členu. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev. Za je glasovalo 23. Proti 39. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. S tem smo zaključili razpravo o vloženih amandmajih v tretji obravnavi. Obveščam vas, da me je Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi sprejetih amandmajev predlog zakona neusklajen. Prehajamo zato na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev. Za je 70 glasovalo. Nihče proti. [[Za je glasovalo 70.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 24 sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Odbor za kulturo, šolstvo in šport sporoča, da bo seja odbora ob 19.05.