La seduta è aperta (ore 9,32). Si dia lettura del processo verbale. FRAVEZZI, segretario, dà lettura del processo verbale della seduta antimeridiana del giorno precedente. PRESIDENTE. Non essendovi osservazioni, il processo verbale è approvato.
L'elenco dei senatori in congedo e assenti per incarico ricevuto dal Senato, nonché ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
Avverto che nel corso della seduta odierna potranno essere effettuate votazioni qualificate mediante il procedimento elettronico. Decorre pertanto da questo momento il termine di venti minuti dal preavviso previsto dall'articolo 119, comma 1, del Regolamento (ore 9,36).
L'ordine del giorno reca il seguito della discussione dei disegni di legge nn. 2208, già approvato dalla Camera dei deputati, e 2230. È iscritta a parlare la senatrice Lo Moro. Ne ha facoltà. [[Brusio.]] Chiedo ai colleghi un minimo di collaborazione per consentire alla collega di intervenire.
Signor Presidente, nel ringraziarla per la sensibilità, chiedo ai colleghi anch'io un attimo di silenzio, perché il primo intervento è sempre molto complesso. Dirò subito che l'argomento in trattazione sta molto a cuore al nostro Gruppo: il nostro atteggiamento a tale riguardo, quindi, è quello di chi pensa che sia un bene e sia positivo concludere l' iter di approvazione del disegno di legge in esame entro l'attuale legislatura. Anche questa è una scommessa, perché il testo che ci ha trasmesso la Camera ha subìto qualche variazione in Commissione, che ho condiviso perfettamente; è chiaro quindi che il testo che licenzierà a sua volta il Senato dovrà tornare presso l'altro ramo del Parlamento. Lì si verificherà anche la sensibilità dei Gruppi parlamentari, perché spesso succede che si fa in fretta o si accelera all'improvviso nell'approvazione in una Camera e poi il testo giace nell'altra; questa volta, però, speriamo non sia così. Tale giudizio positivo nasce da una considerazione. Innanzi tutto qualcuno, sostenendo che si tratta di un problema già affrontato, ha detto un pezzo di verità: con la legge Severino, infatti, il tema era stato affrontato. In una normativa vigente, che aveva anche subìto modifiche, era stato introdotto l'articolo 54- bis, che aveva posto con forza il tema della denuncia e della segnalazione. Oggi, con il nuovo testo che abbiamo davanti a noi, parleremo della segnalazione e della denuncia, perché in esso si amplifica il dato della segnalazione rispetto a quello della denuncia all'autorità giudiziaria e alla Corte dei conti. È importante contestualizzare l'ingresso nella normativa italiana della segnalazione d'irregolarità, perché nasce praticamente nella fase in cui il Parlamento italiano ha tentato di dare risposta alla battaglia contro la corruzione, che - ahimè - vede ancora l'Italia sconfitta dal punto di vista concreto e delle statistiche. Si è introdotta quindi questa segnalazione, prendendo spunto da altri ordinamenti e anche sull'onda di indicazioni provenienti da relazioni scritte e trasmesse da organismi europei e internazionali, nell'intento di agevolare un cambio culturale di cui hanno bisogno l'Europa e il nostro Paese. Nel frattempo, però, sono successe tante cose e, soprattutto, l'ANAC ha cominciato a lavorare: oggi anche la sua attività non può che essere considerata sciolta da ogni vincolo; è andata avanti dotandosi di linee guide che, senza che fossero previste, ha autonomamente deciso e diffuso con trasparenza. È andata avanti anche definendo alcuni problemi come, per esempio, fino a che punto doveva essere tutelato il segnalante, ovvero fino alla sentenza di primo grado. Questo diceva l'ANAC e questo oggi dice anche il testo. Allora, contestualizzando, viene fuori che oggi stiamo rivedendo e assestando il testo a una realtà profondamente cambiata. Basta pensare, per esempio, che nel testo originario si parlava di segnalazione al superiore gerarchico e che oggi si parla ovviamente del responsabile dell'anticorruzione e della trasparenza, che è stato istituito in ogni amministrazione. Ciò che cambia è il contesto generale. Il pregio del disegno di legge, di cui ha avuto molta cura il relatore, qui presente, che ringrazio per l'attenzione che ha prestato a tutte le osservazioni anche informali che abbiamo svolto in Commissione prima e dopo le audizioni, è che non interviene su un articolo che ha bisogno di essere rimodellato con la logica dei provvedimenti omnibus. Avremmo potuto fare un emendamento all'articolo 54 -bis e assestarlo e, invece, siamo intervenuti dando non solo un titolo, ma una sostanza di istituto autonomo con una legge che lo regolamenta e questo è un fatto che aiuterà anche la diffusione nel Paese di una nuova cultura. Ciò che manca nel nostro Paese è proprio una cultura di collaborazione. Qualche associazione, che ha molto sollecitato l'approvazione del provvedimento, afferma che siamo stretti tra l'omertà e la delazione. No, esiste un'altra fase, un'altra possibilità di essere pubblico dipendente o collaboratore dell'amministrazione o anche dipendente privato in settori in cui si annida spesso la corruzione, come i settori privati che esplicano servizi per la pubblica amministrazione e quindi vivono di soldi pubblici. Esiste un'altra possibilità e, cioè, la segnalazione di una persona corretta che vede qualcosa che non va nell'ambito della propria organizzazione aziendale o nell'ambito della pubblica amministrazione. È importante perché le persone spesso definite puntigliose, che segnalano un'irregolarità o illeciti, si trovano a essere imputate in processi per calunnie e sappiamo che, dopo la denuncia all'autorità giudiziaria per un fatto che si considera reato e per cui la persona denunciata viene poi assolta, c'è d'ufficio l'iscrizione nel registro dei reati per calunnia. Tutto ciò si risolve affrontando il tema e stabilendo che non tutto è denuncia all'autorità giudiziaria, non tutto ha bisogno di una denuncia al giudice o alla Corte dei conti, cioè al giudice che guarda ai conti pubblici, ma che c'è uno spazio autonomo, occupato dal punto di vista del controllo e dell'erogazione delle sanzioni dall'ANAC, che prevede segnalazioni fatte con un obiettivo ben chiaro in questo disegno di legge e che non era altrettanto chiaro nella fase precedente. Il pubblico dipendente e i soggetti coinvolti dalla nuova normativa, che è molto più ampia, denunciano sulla base di un interesse all'integrità della pubblica amministrazione, secondo la versione attuale che potrebbe subire qualche modifica; oppure, quando si tratta di soggetti privati, a tutela dell'integrità dell'ente. Qualcuno diceva che c'è già la denuncia e che il pubblico dipendente è già obbligato a denunciare reati. Qui non si tratta di un reato tout court; non è il caso del dipendente che vede commettere un reato di altra natura o che occasionalmente viene a sapere di qualcosa e riferisce. Si tratta di segnalazioni che hanno a che fare con l'organizzazione della propria azienda o della propria amministrazione e con il loro funzionamento. Qual è, dunque, l'obiettivo dichiarato della norma, che oggi è scritta molto meglio? La prevenzione della corruzione; quindi nessun allarme deve ostacolare questo percorso, che è innanzitutto culturale. Non dobbiamo essere allarmati dal fatto che in una pubblica amministrazione un soggetto solerte o che semplicemente ha senso civico, che si trovi occasionalmente ad avere cognizione di una qualche irregolarità la segnali; anzi, tutto questo non solo diventa doveroso ed encomiabile, ma deve essere tutelato. L'altro aspetto del disegno di legge che viene molto amplificato oggi rispetto alla normativa vigente è appunto la tutela di questo soggetto. La previsione che un soggetto possa fare la segnalazione, stabilendo dei principi, deve poi trovare un supporto dal punto di vista procedurale e sanzionatorio. È, quindi, un provvedimento molto più completo e complesso, che ha una sua autonomia e una sua organizzazione e che deve essere valutato come un momento in cui all'esterno come all'interno del Palazzo ci si rende conto che non basta la normativa penale, ma che bisogna andare oltre. Non si può continuare a vedere soggetti abbandonati a se stessi, che hanno l'unica colpa di essere più attaccati di altri alla pubblica amministrazione e al proprio ente. [[Applausi dal Gruppo Art.1-MDP]]
È iscritto a parlare il senatore Cassinelli. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, alla Camera, il 21 gennaio 2016, il disegno di legge in esame, che riguarda la segnalazione anonima di fatti illeciti nella pubblica amministrazione o in aziende che abbiano rapporti con il perimetro pubblico, ha registrato la netta contrarietà del Gruppo Forza Italia. La 1ᵃ Commissione del Senato ha diffusamente modificato quel testo, ma non ne ha eliminato le criticità che, a nostro avviso, dopo quasi due anni, non solo permangono tuttora, ma si sono addirittura amplificate. Vale la pena segnalare subito che una normativa analoga a quella al nostro esame è stata introdotta nel testo unico bancario dal legislatore (articolo 1 del decreto legislativo del 12 maggio 2015, n. 72) in recepimento della direttiva 2013/36/UE. Così come va rilevato che il testo unico sulla finanza è stato integrato mediante la legge n. 154 del 2014 (legge di delegazione europea, secondo semestre) in attuazione della direttiva citata. La differenza rispetto al testo in esame è però molto semplice. In quei testi viene garantita la riservatezza dei dati personali del segnalante, ma anche quella del segnalato, che viene sempre ritenuto «presunto responsabile» della violazione, sino alla conclusione dell'eventuale procedimento giudiziario. Al contrario, con l'impostazione data dal disegno di legge in esame si rischia di lasciare su una graticola mediatica colui che viene segnalato, senza potere adottare misure contro il segnalante, che si rivelasse in mala fede, nemmeno a procedimento concluso. Lo scopo di una legge non può quindi essere solo quello di incrementare il numero delle segnalazioni di abusi o illeciti nel perimetro pubblico. La segnalazione deve essere un atto certamente tutelabile, se al contempo si tutela anche il segnalato, che, fino a prova contraria, deve essere considerato «presunto innocente». Il rischio è, appunto, quello di una lunga esposizione mediatica per colui che viene segnalato, mentre al segnalante sono garantiti l'anonimato e l'intoccabilità sino alla fine dei procedimenti. Non vi sono provvedimenti a carico di chi avesse eseguito una segnalazione in malafede, per vendetta o ritorsione, o qualsivoglia altro motivo. Si dovrebbe allora attendere un eventuale procedimento per i reati di calunnia o diffamazione nei confronti del segnalante. Va detto che, peraltro, si tratta di reati - la diffamazione, la calunnia - sempre difficili da dimostrare. E comunque bisognerebbe attendere un iter processuale successivo a quello del proscioglimento della persona segnalata. Noi siamo convinti che i rappresentanti politici non debbano oggi fare una inutile gara a chi è il più onesto. L'onestà è, ovviamente, un prerequisito per chi voglia fare politica o per chi voglia occuparsi di gestire, in qualsiasi modo, la cosa pubblica. Su una normativa di questo tipo era però necessario trovare un testo più largamente condiviso dalle diverse forze politiche. Ma soprattutto era necessario un articolato di legge equilibrato e più garantista, coniugandolo con la necessità di combattere ogni forma di reato in danno dell'interesse pubblico. Non si possono non evidenziare i problemi di carattere pratico che la novella proposta porta con sé, come quello di dimostrare la buona fede o la malafede. Così come difficili da dimostrare rimangono il dolo o la colpa grave di chi effettui segnalazioni infondate. Un tema come questo, che interessa noi tutti, deve poggiare su termini di diritto e non su disposizioni alquanto vaghe e dai contorni indefiniti. Il problema non si risolve quindi con una modifica di questo tipo dell'articolo 54- bis del testo unico sul pubblico impiego e delle norme ad esso collegate. Anche prendendo spunto dalle regole adottate da altri Paesi, dove il whistleblowing funziona e aiuta a scoprire i reati contro la pubblica amministrazione, bisognava quindi modificare la normativa esistente, rendendo più facile perseguire gli illeciti in qualsiasi modo collegati a denaro pubblico. Ma bisognava farlo rispettando le elementari regole del diritto, che prevedono la presunzione di innocenza fino a prova contraria, anche di chi viene denunciato da un segnalante anonimo. In tal senso, riteniamo che si debba tener conto di tutte le implicazioni che comporta il nuovo articolato, sia nel settore pubblico che in quello privato che abbia rapporti con le pubbliche amministrazioni per appalti, subappalti o concessioni. Altrimenti si rischia, come appunto stiamo facendo, di mettere in piedi una normativa molto pericolosa, che oltretutto potrebbe essere censurata dalla Consulta, considerati i forti dubbi di costituzionalità che emergono alla luce del principio della presunzione di non colpevolezza ex articolo 27, secondo comma, della Carta fondamentale, che è un cardine del nostro Stato di diritto e che in questa legge viene calpestato. PRESIDENTE. È iscritta a parlare la senatrice Fucksia. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, la corruzione è una cosa bruttissima, è una metastasi che nel Paese aumenta i costi dei servizi pubblici del 40 per cento, che uccide le aziende sane, che affossa il merito e che porta ogni anno almeno 60-70 miliardi di costi in più (le valutazioni sono diverse nei diversi settori). Certo è che, proprio grazie alla corruzione, abbiamo appalti che lievitano, soprattutto quando, sotto una certa cifra, non è necessario il bando di gara, ma basta il confronto tra le offerte. La corruzione, quindi, è quasi endemica. Tra l'altro, noi facciamo una figura pessima, perché, secondo la classifica di Trasparency International, siamo al 60º posto nel mondo e siamo terz'ultimi in Europa per trasparenza. Lo stesso Papa Francesco parla di corruzione ovunque, ma la corruzione è anche in Vaticano. La corruzione è qualcosa che peggiora lo Stato, le prospettive e anche le speranze; diventa endemica nelle istituzioni, come abbiamo visto più volte. L'abbiamo visto tra Buzzi, Carminati, Raggi e Marra: anche chi voleva essere esempio di trasparenza e correttezza ha dato poi il suo peggio. Ricordo un articolo del 1955 su «L'Espresso», che parlava di capitale corrotta e nazione infetta. Da allora si è cercato di fare molto, ma spesso ottenendo dei risultati deludenti. A volte, i controlli sui controlli hanno paradossalmente aumentato i costi, al di là dei risultati. Penso ad esempio al terremoto, all'ultimo terremoto, dove, per evitare la corruzione, abbiamo aumentato i costi esponenzialmente e non abbiamo ottenuto risultati, in quanto ci sono ancora casette da consegnare e la ricostruzione è tutta teorica. E allora che fare per combattere la corruzione? Cicerone diceva che l'onesto è l'uomo degno di onore. Per avere onore non c'è legge, non c'è deterrenza, non c'è sanzione perché l'onore rientra in una sfera molto più intima della persona, è una consapevolezza che si acquista crescendo. Quella dell'onestà è una cultura che dovrebbe partire dalle scuole. Per essere onesti bisogna avere anche coraggio e quindi metterci la faccia. Per esempio, non mi piace il fatto che il disegno di legge preveda l'anonimato, perché bisogna tenere conto anche della possibilità che, partendo da una buona intenzione, si ottenga un risultato contrario rispetto a ciò che si voleva ottenere, un po' come accade talvolta nell'antimafia che diventa garanzia della mafia stessa perché il mafioso, in qualche modo, può riuscire ad infiltrarsi e viene coperto proprio da chi lo dovrebbe combattere. In questa legge vedo diverse criticità: innanzi tutto vi è un costo aggiuntivo, perché si istituisce un fondo per le segnalazioni e quindi si dà vita a un ulteriore baraccone. Poi è una fattispecie che diventa sovrapponibile alla struttura giudiziaria che abbiamo perché non è impedito, oggi, di denunciare un reato quando lo si vede. È un dovere etico e tutti possiamo farlo. Poi c'è la previsione di una sanzione pecuniaria di 50.000 euro riguardo alla quale vorrei far notare che si fanno degli errori nella giustizia, in tutti i gradi di giudizio. Pensate a cosa potrebbe accadere quando non c'è neanche la preparazione e quando magari la situazione potrebbe essere strumentalizzata. Infatti, se utilizzato male, questo strumento può ottenere l'effetto contrario. Io vengo da un'esperienza nel partito del Movimento 5 Stelle dove questi gendarmi di controllo c'erano. C'erano le famose spie, quelle che fanno magari il filmino quando un senatore vota per il collega che sta due banchi sotto che però, con altrettanta ipocrisia, poi non denunciano il furto del cellulare del vicino di banco perché magari era stato utilizzato per spionaggio, per scoprire chissà cosa, oppure prendono il collaboratore tra i parenti, magari il fidanzato che non risulta residente nella stessa casa, perché non c'è alcun contratto, e quindi legalmente non si può dire nulla; ma in quei casi non c'è nulla di onesto. E allora, secondo me, c'è una cosa più grave della corruzione ed è l'ipocrisia, cioè quella disonestà intellettuale che crea più danni della disonestà di chi ruba, anche perché la colpevolezza di quest'ultimo è più chiara da capire. Chiedo, pertanto a chi fa tanta esaltazione dell'onestà: dov'erano i colleghi del Movimento 5 Stelle, quando io stessa venivo diffamata con notizie non vere, e loro lo sapevano però nessuno azzardava una difesa; quando venivano espulsi altri colleghi con altrettante falsità e nessuno aveva il coraggio di denunciare e di dire che non era vero per paura di perdere la prossima candidatura, una poltrona? Questa è l'onestà dei vigliacchi, è l'onestà che parla di trasparenza ma nasconde i bilanci, che parla di meritocrazia, di curriculum inviati e assume parenti, amici, amanti, fidanzati e quant'altro. [[Applausi della senatrice Rizzotti]] Io dico, allora, che non c'è bisogno di una legge in più, ma di applicare meglio le leggi esistenti. È disonesto colui che fa le sceneggiate per avere la scorta e sentirsi importante, perché in alcune aree del Paese questo "fa figo". Qui, allora, non c'è onestà, noi non combatteremo mai la corruzione in questo modo e non faremo mai di questo un Paese normale. Cosa allora bisogna fare? Anzitutto tendere alla trasparenza e alla semplificazione, perché se mettiamo tutto in luce, rendiamo ogni cosa più semplice, più equa, più vivibile. Forse, allora, i cittadini saranno spontaneamente portati a essere anche più onesti. Ho sentito certe sviolinate che mi hanno veramente disgustata, pensando all'incoerenza nelle piccole e nelle grandi cose: certe demagogie, lo strumentalizzare il bisogno di giustizia o anche gli ultimi fatti avvenuti in alcuni concorsi (sicuramente un costume che c'è sempre stato e in parte continuerà a esserci). Ma siamo sicuri che trasformare i cittadini in poliziotti, vivere in uno Stato di polizia ci renda un Paese migliore? Penso, piuttosto, che sia necessario implementare la fiducia, il senso di comunità, la collaborazione spontanea, non Caino contro Caino, ma sentirci tutti parte di un Paese. Dobbiamo rafforzare il senso di appartenenza, la trasparenza e fare tutto ciò che è possibile anche a livello legislativo. A volte, forse, la cosa più giusta sarebbe eliminare leggi che si contraddicono o rendono i processi più lunghi, dando così la possibilità, soprattutto a chi si può permettere un buon avvocato, di interpretare la legge nel modo più utile e non più giusto. Non bastano sicuramente le leggi: in Sierra Leone si hanno 5.000 tangenti al minuto; c'è addirittura un numero verde, il 515, per segnalazioni di questo tipo. Vorrei che questo Paese non si trasformasse in uno Stato di polizia ma restasse un Paese dove lo Stato di diritto e, quindi, la certezza del diritto fossero una garanzia e un fondamento anche per essere più onesti e allontanare spontaneamente la corruzione. [[Applausi dei senatori Giovanardi e Sacconi. Congratulazioni]]
È iscritto a parlare il senatore Buemi. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, onorevoli colleghi, il disegno di legge al nostro esame è elusivo dell'apparato di garanzie cui tende, in uno Stato di diritto, il processo penale. Dietro il paravento della segnalazione effettuata nell'interesse dell'integrità della pubblica amministrazione, infatti, si cela il tentativo di abbassare la soglia delle tutele che, dinanzi a un'accusa, spettano a ogni cittadino. In questa fattispecie, infatti, la trasmissione della denuncia al giudice penale è solo eventuale: badate che non è un caso limite. È già avvenuto che la sindaca di una grande città avesse trasmesso atti all'ANAC e che questa Autorità si fosse limitata a esprimere un parere invece di ravvisare elementi di sospetto in una determinata nomina, salvo poi accorgersi della cosa in ritardo - quando scoppiò lo scandalo mediatico - trasmettendo gli atti alla competente procura di Roma. Alla faccia dell'obbligatorietà del rapporto in caso di illeciti penali! Dietro lo schermo della segnalazione effettuata nell'interesse dell'integrità della pubblica amministrazione si cela, quindi, una grande ipocrisia. Per non impegnarsi nel deferimento dei possibili illeciti all'autorità giudiziaria, si crea un apparato sanzionatorio parallelo, che passa per l'amministrazione e arriva all'ANAC, che si riterrà soddisfatto anche solo con un principio di prova, senza sollecitare l'assai più rigoroso scrutinio (indizi chiari, univoci, concordanti) che richiede, appunto, il giudizio penale. In altre parole, tutte le volte che si riterrà di non poter provare un episodio corruttivo, sarà assai più comodo attestarsi sull'ipotesi minimale della mala gestio, per punire in sede disciplinare - o, peggio ancora, extra amministrativa, grazie alle determine dell'ANAC - chi non ha modo di difendersi, rimanendo, appunto, appeso a un filo. Già, perché in una qualche fase del giudizio penale l'imputato giunge comunque a conoscere il nome di chi lo accusa, ne viene a conoscenza. Infatti, uno degli elementi fondamentali della difesa è quello di dimostrare la non credibilità dell'accusatore. Come si fa a ottenere lo stesso risultato in un giudizio amministrativo nel quale questo nome, presto o tardi, non salta fuori? L'esigenza sottesa al testo è giusta, ma andava soddisfatta diversamente, senza abbassare il livello delle garanzie. La mia proposta, in sede di esame del disegno di legge n. 19, fu anche più rigorosa. L'emendamento 5.0.302, a mia firma, intendeva punire con l'arresto fino a sei mesi «chiunque pubblica in tutto o in parte, anche per riassunto o a guisa d'informazione, l'identità del segnalante», fino a quando l'indagine preliminare fosse stata in corso. Tuttavia, mi mantenevo, non a caso, all'interno del sistema processuale penale, rispettando il punto di equilibrio - ivi previsto - tra le responsabilità di ciascuno: imputato, accusatore, giudice, tutti alla luce del pubblico dibattimento. La Presidenza preferì tuttavia dichiararlo improponibile per dare invece spazio a questo testo che deroga alle garanzie processuali più elementari. Visto che ci siamo, segnalo un'altra anomalia della gestione parlamentare di questo testo, che inizialmente era stato deferito alle Commissioni riunite giustizia e affari costituzionali. Poco dopo il suo arrivo dalla Camera dei deputati, con riferimento espresso a tale disegno di legge i deputati radicali della scorsa legislatura presentarono la petizione n. 1.538, che proponeva l'estensione della possibilità di whistleblowing anche ai dipendenti dalle Camere. Fu anch'essa deferita alle Commissioni riunite e lì è rimasta, anche dopo che, con decisione discutibile, il disegno di legge passò alla sola Commissione affari costituzionali. Quindi, oggi non possiamo parlare dell'intelligente proposta dei radicali, che anche in questo invitava a superare l'autodichia, in nome del principio di parità tra i cittadini e, quindi, tra tutti i pubblici dipendenti. Non si capisce, infatti, perché continuare a escludere, quanto meno dalla normativa Severino già esistente, una nicchia amministrativa che in passato si è segnalata per opacità. Se, ad esempio, Scarpellini ha evaso l'IVA sugli affitti della Camera del 2011 (come accertato dalla sentenza del tribunale di Roma in questa settimana), forse sono tenuti a saperlo anche coloro che gestivano il contratto dal lato dell'affittante. Se il contenuto della petizione fosse stato legge, ce ne saremmo accorti tutti prima e, forse, il discredito per le istituzioni che sopportano il peso di queste situazioni sarebbe stato minore. Ci sono però responsabilità del legislatore: leggi equivoche, contraddittorie e incerte nella loro definizione e tassatività, zone grigie volute o irresponsabilmente determinate. Sono anche alla base di uno stato generale, oltre a essere mancante qualsiasi controllo amministrativo preventivo che, appunto, non agisce in maniera precauzionale, mettendo in discussione - anzi, sanzionando - gli atti amministrativi non conformi alla legge. Ci sono responsabilità degli amministratori, sindaci e Presidenti. Nell'indagine che la Commissione antimafia ha fatto sul Comune di Roma è emersa in maniera chiara l'assenza di qualsiasi controllo interno, qualsiasi audit o ispettorato che esercitasse un controllo preventivo all'interno di un'istituzione che, con le sue partecipate, conta circa 60.000 dipendenti. Ci sono però responsabilità anche più generali del nostro Paese, cioè di noi cittadini. È un Paese povero moralmente questo, se deve premiare chi fa solo il proprio dovere. È un Paese povero questo, se deve proteggere coloro che fanno solo il proprio dovere. È un Paese povero questo, che ha bisogno, anche in tempi di pace, di eroi. Signor Presidente, io non mi rassegno. Credo in un Paese in cui ci sono ancora coloro che non si piegano all'omertà, all'arbitrio e alla convenienza personale. Ci sono cittadini e parlamentari che dicono quello che pensano e fanno quello che devono. [[Applausi della senatrice Silvestro. Congratulazioni]]
È iscritto a parlare il senatore Sacconi. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, come è stato osservato da coloro che pure sono intervenuti criticamente sul provvedimento in esame, nessuno in realtà vuole essere insensibile rispetto alle esigenze di trasparenza delle nostre attività pubbliche e private come nessuno è certamente insensibile rispetto all'esigenze di tutela di coloro che - doverosamente - segnalano anomalie e patologie nelle pubbliche amministrazioni, così come nelle attività produttive di beni e servizi. Il problema a questo punto è la qualità della legislazione di cui stiamo discutendo, dell'adeguatezza dello strumento che è in discussione ai fini di ottenere risultati di trasparenza e correttezza nelle attività pubbliche e private, soprattutto in relazione alle altrettanto evidenti esigenze di stabilità delle attività pubbliche, delle attività delle pubbliche amministrazioni come delle attività economiche. Un potenziale conflitto tra le esigenze di stabilità e quelle di tutela della segnalazione da parte di dipendenti di comportamenti patologici è dato dall'inevitabile possibilità di segnalazioni temerarie che si rivelino, non a prima vista, ma in un tempo differito, assolutamente infondate. È proprio considerando questo differenziale tra i danni certi e immediati (che si producono non soltanto nei confronti delle persone che sono oggetto di segnalazione, ma della più ampia platea di cittadini o imprese che sono interessati al prodursi degli atti contestati e che verrebbero evidentemente nel frattempo sospesi) e gli esiti incerti e differiti nel tempo, che dobbiamo individuare modalità diverse da quelle qui considerate. Ho detto ieri che il testo al nostro esame sembra una traduzione abbastanza diretta delle discipline proprie del sistema di common law, che ha tuttavia un ordinamento giudiziario con capacità d'indagine e di decisione sulla base dei precedenti che non si rinvengono nel nostro ordinamento. D'altronde, anche e soprattutto nei sistemi di common law, alla fine la trasparenza e la correttezza sono affidate a regole di operatività tanto delle pubbliche amministrazioni quanto delle attività economiche, a regole che determinino una serie di presidi alle anomalie e alle patologie, rinviando molto alla promozione di responsabilità civica e di adesione alla comunità di cui facciamo parte, che ci conducono a non accettare la patologia quando la incontriamo e ne veniamo a conoscenza. Credo che i pericoli maggiori impliciti in questo provvedimento riguardino soprattutto le pubbliche amministrazioni. Non dimentichiamo le ragioni della loro persistente fragilità nonostante i tentativi di riforma che sono stati attuati, anche con produzione torrenziale di norme, nel corso degli ultimi venticinque anni. Si è più volte riscontrata l'esigenza di introdurre in esse la figura del buon datore di lavoro; non mi riferisco ad un figura specifica, ma ad un ordine delle cose che faccia riconoscere la presenza del buon datore di lavoro oggi assolutamente assente. In questo contesto fragile, nell'assenza del buon datore di lavoro, molto spesso gli ambienti delle pubbliche amministrazioni, a differenza di ciò che accade più diffusamente nella dimensione privata, diventano focolai di frustrazioni, di invidie, di vendette e di gelosie. In ogni caso, sono luoghi nei quali difficilmente viene accettata la promozione altrui, ritenendosi sempre e comunque discriminati e oppressi quando non beneficiari direttamente di quella o di altra promozione o occasione di crescita professionale. Noi dovremmo, al contrario, favorire la crescita di un sentimento comunitario: vi faceva riferimento molto bene prima la senatrice Fucksia; noi dovremmo lavorare perché proprio il luogo e l'ambiente di lavoro come comunità diventino il contesto più idoneo nel quale, da un lato, siano di per sé difficili le anomalie, le patologie e i reati che possono essere commessi e, dall'altro, sia più presente un controllo sociale in tutti coloro che concorrono a quell'attività. Nelle pubbliche amministrazioni già oggi vi sono tutele e presidi dedicati alla segnalazione di irregolarità. Soprattutto, occorrerebbe una maggiore iniziativa dello stesso Ministro della pubblica amministrazione, perché ulteriori linee guida possono concorrere a creare quel contesto più escludente le attività patologiche. Il dialogo sociale si è svolto soltanto in relazione al contratto nazionale e per anni, come sappiamo, è rimasto bloccato. Noi avremmo invece bisogno di un dialogo sociale più diffuso nelle stesse pubbliche amministrazioni, attraverso il quale arrivare a una maturazione delle forme sindacali, che troppo spesso assumono caratteristiche corporative proprio per l'assenza del buon datore di lavoro. Io non parto mai dalla critica al sindacato: esso è normalmente lo specchio del suo datore di lavoro; è il riflesso della qualità del suo datore di lavoro. Quindi molto spesso anche i comportamenti sindacali hanno un carattere corporativo, talora perfino non trasparente, ma il dovere delle amministrazioni dovrebbe essere invece quello di favorire un dialogo sociale articolato ambiente per ambiente di lavoro, perché le pubbliche amministrazioni sono chiamate ad una rivoluzione. Se noi consideriamo banche e assicurazioni, che da sempre sono considerate le attività economiche private più prossime ai modelli organizzativi delle pubbliche amministrazioni, vediamo come le tecnologie digitali abbiano rivoluzionato il modo di lavoro in quegli ambienti, ma non abbiano sostanzialmente cambiato il modo di lavorare nelle pubbliche amministrazioni. Recentemente si discute di un maxiconcorso semplicemente assumendo la linea del turnover, cioè del ricambio di coloro che ne escono, mentre invece occorrerebbe una fortissima reingegnerizzazione dei processi e, prima ancora, delle funzioni. Cosa che non è accaduta con la terza rivoluzione industriale, quella dell'informatica. Quindi la digitalizzazione è un'occasione straordinaria ai fini della trasparenza. Io credo nel potere della tecnologia ai fini di trasparenza degli atti; li stiamo pensando, attraverso la fatturazione elettronica, anche tra privati e privati, e non soltanto nel rapporto tra essi e le pubbliche amministrazioni. Pensiamo che, più in generale, dovremo sempre più smaterializzare gli atti e quindi poter tracciare i comportamenti nel pubblico come nel privato. Quindi anche la tecnologia rappresenta una deterrenza importante rispetto alle anomalie. La legge dovrebbe essere al più in queste materie una soft law, una regolazione leggera con rinvio alle organizzazioni rappresentative dei lavoratori e con rinvio alle responsabilità del Ministro della pubblica amministrazione per i suoi poteri d'indirizzo nei confronti delle stesse pubbliche amministrazioni! Ed io credo che soprattutto questo disegno di legge, sia assolutamente inadeguato, direi pericoloso. Questo perché le deterrenze contro le segnalazioni temerarie e infondate sono assolutamente insufficienti. Non dimentichiamo che, se non vi fosse stato l'intervento correttivo della Commissione, si ipotizzava addirittura la buona fede come motivo giustificante la segnalazione infondata: si arrivava a ritenere una indefinibile buona fede come motivo esimente della responsabilità del segnalante temerario e ciò la dice lunga. Immaginiamo se le sanzioni nei confronti di questo segnalante temerario dovessero essere applicate soltanto dopo che tutti i danni di quella segnalazione infondata si sono prodotti; danni che nessuno potrebbe poi più recuperare, ma questo ci ricondurrebbe a riflessioni più generali sul nostro sistema giudiziario, così caratterizzato da danni certi e immediati a fronte di esiti incerti e prolungati nel tempo, quando - Dio voglia - ci sia un giudice a Berlino. [[Applausi dal Gruppo AP-CpE-NCD e del senatore Giovanardi.]]
Saluto a nome dell'Assemblea i docenti e gli studenti dell'Istituto comprensivo «Galileo Galilei» di Corsico, in provincia di Milano, che stanno assistendo ai nostri lavori. [[Applausi.]]
È iscritta a parlare la senatrice Mussini. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, io avevo impostato il mio discorso in modo puntuale rispetto ad alcune osservazioni a mio avviso molto importanti sul disegno di legge in esame, che a mio parere avrebbe dovuto essere più chiaro, esplicito e coraggioso, dare maggiori certezze e risolvere alcuni problemi. Mi sento tuttavia in obbligo di mettere in ordine le carte e anche le idee, dato che nel corso della discussione generale ho ascoltato molte considerazioni che temo possano creare grande confusione in chi ci ascolta ma anche in chi, non avendo seguito il provvedimento da vicino, è chiamato a prendere posizione rispetto al voto finale sul disegno di legge che mi auguro possa essere modificato in Assemblea così come è stato fortunatamente modificato rispetto al testo pervenuto dalla Camera. È già stato detto che il testo in esame ha un suo preciso fondamento nella legge n. 190 del 2012, che introduce l'articolo 54 -bis del decreto legislativo n. 165 del 2001, in cui ci sono tutti gli elementi che concorrono a creare le condizioni. Tuttavia, l'ANAC, che con il decreto-legge n. 90 del 2014 venne investita in modo esplicito di una competenza rispetto a quanto veniva descritto e disposto con il citato articolo 54- bis, afferma che questa legge fornisce una protezione generale e astratta e che quindi, per più versi, deve essere completata con concrete misure di tutela del dipendente. Cioè il dipendente segnalante, per potersi sentire veramente tutelato, deve poter far affidamento su una protezione effettiva ed efficace ai fini di contrastare fenomeni di corruzione e di mala amministrazione. Pertanto, la modifica dell'articolo 54- bis, che era stato introdotto nel 2012, è doverosa e, tra l'altro, si sarebbe anche inserita in un percorso di buona pratica legislativa; infatti, con il decreto-legge n. 90 del 2014 l'ANAC era stata investita di compiti e di responsabilità precise, che erano proprio quelle di disciplinare le procedure. ANAC adempie con queste linee guida che vogliono essere anche, come esplicitato dalla stessa Autorità che così le definisce, una raccolta di buone pratiche e indicazioni operative che la stessa ANAC si propone di sottoporre a consultazione pubblica per dare delle linee al fine di individuare i migliori sistemi di gestione delle segnalazioni. Io stessa presentai un disegno di legge nel quale, affidandomi a quella che ritengo sia la migliore pratica per la costruzione delle leggi, ho cercato di raccogliere e di dare sistematicità alle indicazioni presenti nelle linee guida dell'ANAC, così come credo che dovrebbe fare un buon legislatore: partire dalle buone pratiche e dalle osservazioni che derivano dalla concreta osservazione di ciò che una legge troppo generica ha posto come premessa, e poi dare una formulazione che renda quella stessa legge più efficiente e quindi più tutelante e corrispondente ai suoi principi. Così avevo fatto nel mio disegno di legge, affrontando anche il tema dell'attuazione di quelle stesse tutele nel settore privato. Sappiamo che per il privato il decreto legislativo n. 231 del 2001 dispone dei modelli, ma quei modelli, in quanto teorici, hanno lo stesso vizio che di fatto l'ANAC denunciava rispetto alla modifica operata con l'avvento del nuovo articolo 54- bis nel decreto legislativo n. 165 del 2001 (introdotto per espressa previsione del comma 51 della legge n.190 del 2012), cioè si tratta di modelli puramente teorici ed organizzativi. Ci troviamo quindi di fronte ad un importante giro di boa: dobbiamo trovare il modo di trasformare questi provvedimenti, che sono solo teoria, in tutele concrete. A questo punto, però, prima di addentrarmi in aspetti concreti di questo articolato, sui quali, se non ne avrò il tempo, mi riservo di soffermarmi all'atto della presentazione dei miei emendamenti, credo sia importante richiamare due principi per rispondere anche ad una serie di questioni che sono state sollevate. In primo luogo, questo disegno di legge, così come ribadito anche nell'affidamento all'ANAC della costruzione di queste linee guida, ha lo scopo di prevenire la corruzione. Sul termine «prevenzione» si annullano tutti i discorsi, tutte le paure e tutte le cautele che sono state richiamate in quest'Aula soprattutto da chi mi ha preceduta, ovvero i senatori Sacconi e Buemi, perché è evidente che l'opera di prevenzione è distinta dall'opera di repressione. Così come è evidente che colui che ha in mano tutti gli strumenti per poter fare una denuncia procede nella denuncia all'autorità giudiziaria così come previsto dalla normativa vigente che - mi rivolgo al senatore Buemi, che però non vedo - nessuno sta toccando. Tutto ciò che è previsto per coloro che intendano denunciare - si tratti anche del pubblico ufficiale o dell'incaricato di pubblico servizio che hanno, peraltro, questo dovere - e tutto ciò che è nella facoltà di qualunque cittadino, ovvero di presentare denuncia all'autorità giudiziaria qualora abbia tutti gli strumenti, le prove e dati certi e comprovati, non viene assolutamente toccato. In quel caso, però, il reato c'è già; è probabile che ci sia già la condizione di reato e quindi non si sta facendo un'opera di prevenzione. Lo scatto culturale, che evidentemente qualcuno non riesce o forse non vuole fare, è proprio questo: ci stiamo spostando su un altro piano - lo dico anche ai ragazzi in tribuna che ci stanno ascoltando - che è quello della prevenzione. Quante volte abbiamo sentito invocare la parola «prevenzione» come la parola magica, come l'«abracadabra» per il miglioramento delle condizioni del nostro Paese? Siamo di fronte a un articolato che ci deve porre nelle condizioni di attuare veramente la prevenzione della corruzione. E per poterlo fare dobbiamo intervenire tutelando chi fa segnalazioni che possono essere indicatori, spie di reati e, quindi, possono mettere l'autorità giudiziaria nelle condizioni di individuare dei reati. Questa è la vera pulizia, perché, come diceva Manzoni, omnia munda mundis, che significa che tutte le cose pulite sono uno specifico patrimonio, un modo di pensare di coloro che sono puliti. Noi dobbiamo immaginare che la segnalazione sia il primo strumento di cui beneficia la stessa amministrazione che, in questo modo, può individuare dei passaggi, dei momenti, degli atteggiamenti, degli inizi di una mala amministrazione e, quindi, può, prima di tutto, correggerli. Questa è l'opera di prevenzione. Questa è l'opera fondamentale di prevenzione per la quale tutti noi come legislatori, l'autorità giudiziaria e anche l'Esecutivo chiamiamo in causa l'aiuto, la collaborazione e il senso di responsabilità di ogni singolo cittadino che, con questo provvedimento, viene tutelato proprio nell'esercizio pulito del suo senso civico, del suo essere un civil servant, del suo mettere al primo posto la buona gestione dell'amministrazione di cui fa parte. Quest'opera di prevenzione deve essere condotta con degli strumenti adeguati. E la prima tutela, come ho già avuto occasione di dire nell'intervento di ieri pomeriggio, verte proprio sul lavoro, proprio sul rispetto della garanzia di non perdere il proprio lavoro e di non essere penalizzati. Questo, infatti, costituirebbe uno strumento ricattatorio. Questo è un processo che, di fatto, è bottom up, dal basso verso l'alto. Dal basso, il lavoratore, nel corso del suo lavoro, può identificare dei passaggi che possono essere spia di un comportamento di mala amministrazione e segnalarli al responsabile per la prevenzione della corruzione. Io sono abituata a guardare alle parole e lì noi troviamo il responsabile per la prevenzione. Quindi, tutto quel percorso, che viene invocato, di denuncia e di procure è altra cosa. Qui noi stiamo parlando di una prevenzione di mala amministrazione, dando per scontato che un'amministrazione sana beneficia di un whistleblower e, quindi, dovrebbe essere la prima a sollecitarlo. Nel privato, questo vale ancora di più, Nel privato, ciò che corrode la capacità delle aziende migliori di stare sul mercato sono proprio i fenomeni corruttivi. Quindi, il privato dovrebbe essere il primo a sostenere la validità e il beneficio di una tutela di chi segnala. Perché il privato si articola in tanti livelli diversi. Non è affatto detto, infatti, ed è anche una storia quotidiana, che il padrone dell'azienda sia anche colui che avalla e conosce i meccanismi di mala amministrazione della sua azienda. Così pure è possibile, ed è assolutamente frequente, che il dipendente del privato, che conosce e sa che stanno verificandosi dei meccanismi di mala amministrazione, non abbia il coraggio di denunciarli. Peggio ancora: se l'azienda viene malamente amministrata, è nell'interesse del mercato, della solidità delle altre aziende e del merito. Qui ci sono persone, che hanno parlato prima di me, che hanno questa cultura del merito e del buon datore di lavoro: vorrei si rendessero conto che la cultura del merito deve essere accompagnata da un contesto di lavoro ed economico sano. Credo che nelle parole di chi mi ha preceduto ci sia una profonda incoerenza, istituzionale e da legislatori. Stiamo provvedendo infatti ad applicare convenzioni e regole europee: l'ultima, la più recente, è sull'antiriciclaggio, ambito nel quale la normativa europea ci chiede di disciplinare le tutele; quindi dobbiamo farlo, lo stiamo facendo ed è il privato, si parla di banche. Vi è anche un'incoerenza politica: ho sentito tutti stracciarsi le vesti per le vicende collegate alle banche. Benissimo, signori: i più importanti whistleblowers, che abbiamo già citato ieri - Stéphanie Gibaud, UBS; Enrico Ceci, Banco di Desio; Hervé Falciani, HSBC - hanno operato nelle banche. Se ci preoccupiamo davvero delle banche, allora questo dobbiamo fare. C'è incoerenza anche rispetto all'economia, per quanto dicevo prima, e credo derivi da un dato antropologico: in questa legislatura, in questo Senato, evidentemente non siamo ancora arrivati a comprendere che la soluzione per l'Italia è la democratizzazione anche della responsabilità della salute del nostro Paese rispetto ai fenomeni corruttivi. Credo vi sia una difficoltà antropologica nel vedere che il sottoposto ha la capacità mettere in discussione l'azione del suo sovrapposto, difficoltà che dev'essere superata anche in una dimensione veramente democratica della gestione del nostro Paese. [[Applausi dal Gruppo M5S e dei senatori Molinari e Vacciano.]]
Senatrice Mussini, devo fare un rilievo: la citazione latina che ha attribuito a Manzoni l'avrei attribuita invece a San Paolo, nella «Lettera a Tito», però verificheremo chi dei due ha ragione. È iscritto a parlare il senatore Giarrusso. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, rinuncio all'intervento.
Ne prendiamo atto.
È iscritto a parlare il senatore Malan. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, la necessità di lottare contro la corruzione e, segnatamente, contro chi per interesse personale prende decisioni contrarie al bene pubblico è una cosa che non solo condivido, ma che pratico, in particolare in quest'Aula. Tuttavia, ritengo che la cosa vada fatta nel rispetto delle regole, senza trasformare il nostro Paese e i nostri uffici, pubblici e privati, in uno Stato di Polizia e di delazione, dove essa tanto più viene incoraggiata quanto più è generica. Mi spiego meglio. Abbiamo sempre il solito problema, specialmente in questa legislatura: il titolo è sempre condivisibile e ci sono sempre cose bellissime, come la buona scuola (e chi non è per la buona scuola?); il jobs act (e chi è per non creare jobs, anche se forse li vorrebbe in lingua italiana?); adesso, si tratta di difendere chi segnala irregolarità o fatti illeciti nella pubblica amministrazione. Più che giusto e lo condivido pienamente, ma ritengo odioso l'approfittare di posizioni pubbliche per recare danno alla cosa pubblica che si amministra, a beneficio proprio o altrui (e quand'è a beneficio altrui, evidentemente ci sarà una riconoscenza da parte di questo altrui). Ritengo ancora peggiore la violazione delle regole di concorsi pubblici, di gare di appalto e di altre cose di questo genere perché, proprio dove dovrebbe esserci la regolarità e la competizione leale con regole chiare, specialmente quando le regole sono dettate dallo Stato, ci deve essere una severità nei confronti di chi commette irregolarità. Detto questo, con questo provvedimento, che ha un bellissimo titolo, si sta facendo un'altra cosa. Si sarebbero potuti fare alcuni interventi e alcuni dettagli di queste norme li ritengo anche positivi, ma la cosa importante è che si dà la possibilità a qualunque lavoratore, addirittura temporaneo o di ditte esterne alla pubblica amministrazione, di guadagnarsi diversi anni di tutela da qualsiasi tipo di atto organizzativo - così viene definito nel testo di legge - che possa avere ripercussioni negative sulla persona stessa. Cari colleghi del Movimento 5 Stelle, che siete i principali protagonisti che hanno spinto per questo provvedimento e che avete un riscontro nel Paese perché gli italiani condividono perfettamente ciò che ho detto e che voi dite e, cioè, che la corruzione va combattuta, il problema non è così semplice: sarebbe troppo facile se ci fossero quelli con l'etichetta dei buoni, che dobbiamo tutelare in ogni caso, e quelli con l'etichetta dei cattivi, che dobbiamo massacrare in ogni caso. Così sarebbe molto facile. È come combattere gli sprechi nella pubblica amministrazione. Se ci fosse la voce di bilancio «sprechi», cancelleremmo quella voce e saremmo a posto. Non è così nella vita reale; non è detto che chiunque segnali in modo generico qualche condotta illecita da parte della pubblica amministrazione sia il buono e che la persona colpita da questa segnalazione sia il cattivo. Ecco perché esistono i tribunali; ecco perché non basta un'accusa, almeno nel nostro Paese, per condannare una persona. Qualche giorno fa si è celebrato un grande eroe ribelle e protagonista della rivoluzione di Cuba che faceva questo. A Cuba bastava il sospetto per essere messi al paredón, cioè condannati alla pena capitale, guidata dal suddetto personaggio, riprodotto su tante magliette commerciali. Se questa è la giustizia in cui si crede, allora questo provvedimento va bene. Altrimenti dobbiamo pensare ai riflessi che, se approvata questa legge, avrebbe sulla reale vita della pubblica amministrazione. Illustri colleghi, vi siete mai chiesti come mai gli imprenditori lamentano che per aprire in Italia uno stabilimento ci vogliono tre o quattro anni e, invece, in Francia, Svizzera e Germania - non sto parlando di Paesi strani o faciloni con le regole o di Stati canaglia - per fare la stessa cosa ce ne vogliono uno o due? Ci sarà una ragione? Sfortuna? Sarà forse per il clima italiano o perché la pubblica amministrazione è lenta e paralizzata per tante ragioni (come l'eccesso di controlli, di certificazioni e contro certificazioni)? O soprattutto sarà il fatto che un dirigente della pubblica amministrazione italiana che concede un'autorizzazione, ad esempio, per costruire uno stabilimento che poi produrrà e creerà posti di lavoro, ha il terrore che arrivi qualcuno che dica che forse l'ha fatto per fare un favore a qualcuno? Ieri aveva il terrore, con questa legge avrà la certezza, perché a quel lavoratore - magari è un lavoratore «si fa per dire», nel senso che non ha particolare amore per il proprio lavoro - sarà sufficiente presentare una segnalazione - nota bene: una segnalazione e non una denuncia - per trovarsi tutelato contro qualunque provvedimento. Avete mai sentito parlare del fatto che non c'è molta meritocrazia nella pubblica amministrazione? Si dice, poi si fanno i convegni su questo tema e magari non la si pratica molto. Poi si approva una legge in base alla quale si renderà ulteriormente difficile, anzi gravemente rischioso per un dirigente cercare di fare la differenza tra il lavoratore che non lavora e il lavoratore che si impegna. Dappertutto, e in particolare negli uffici pubblici, un lavoratore che non fa il proprio lavoro, oltre a procurare un danno alla collettività, perché i cittadini che aspettano un servizio non lo avranno, costringerà un suo collega a lavorare per due. [[Applausi delle senatrici Fucksia e Rizzotti]] Chiunque abbia lavorato lo sa. Chi non ha mai lavorato effettivamente potrebbe non saperlo. Naturalmente esistono anche alcune figure adamantine, ma già oggi si può denunciare chi commette un illecito perché esistono delle protezioni. Con una dicitura generica, onnicomprensiva, però, sarà sufficiente a un lavoratore un po' restio a lavorare - oltre alle tanti armi che ha oggi a sua disposizione - fare una generica segnalazione, una raccomandata al responsabile della corruzione o all'ANAC e poi, conservando l'assoluta garanzia del suo anonimato, potrà godere di anni e anni di tutela rispetto alle sue condizioni di lavoro. Pertanto: «meritocrazia, ciao ciao». E poi, se quel lavoratore è già un po' avanti negli anni, arriverà la pensione e, nel frattempo, l'amministrazione sarà paralizzata e il merito calpestato. Vorrei inoltre sottolineare che queste misure sono incredibilmente ampie, perché si riferiscono anche ai collaboratori e ai consulenti, con qualsiasi tipologia di contratto o di incarico, nonché ai lavoratori e ai collaboratori a qualsiasi titolo di imprese fornitrici di beni o servizi e che realizzano opere in favore dell'amministrazione pubblica. C'è il rischio che questa norma sia estremamente efficace, non per lottare contro la corruzione, ma per impedire alla pubblica amministrazione di lavorare. Cosa succederà allora? Molte imprese si trasferiranno all'estero, cosa che già fanno. Le incoraggiamo ulteriormente. [[Applausi delle senatrici Fucksia e Rizzotti]] Poi, quando da noi mancheranno completamente i posti di lavoro e tante aziende continueremo ad andare dall'Italia all'estero, attribuiremo ciò alla sfortuna, al clima, a chissà cosa. Lo si deve invece attribuire a leggi come quella in esame, che rendono la pubblica amministrazione incapace di agire. Non si è mai visto un dirigente punito per aver dato in ritardo un'autorizzazione a far partire un'attività produttiva; invece, se dà un'autorizzazione con cui si può finalmente produrre e assumere, rischia la delazione in anonimato con segnalazioni generiche che bloccano la pubblica amministrazione e garantiscono il segnalante da qualunque provvedimento. [[Applausi dal Gruppo FI-PdL XVII e della senatrice Fucksia]]
È iscritto a parlare il senatore Ichino. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, colleghi, credo che i senatori Buemi, Sacconi, Mazzoni e Compagna, intervenuti ieri e oggi, possano farmi credito di una posizione sempre attenta alle ragioni del garantismo liberale, lontana da ogni pulsione giustizialista. Mi faccio forte di questo credito per chiedere loro di considerare con attenzione maggiore di quanto appare dai loro interventi il contenuto effettivo del disegno di legge in esame. Mi sembra, del resto, che i dibattiti di ieri e di questa mattina abbiano fatto registrare molta superficialità da entrambe le parti: sia da parte di chi ha voluto presentare questo disegno di legge come una sorta di incitamento istituzionale alla delazione diffamatoria o come un attentato alla libertà di impresa; sia da parte di chi lo ha presentato come una sorta di panacea, capace di ripulire magicamente il nostro Paese da ogni forma di corruzione. Questo disegno di legge non è né una cosa, né l'altra. Al senatore Malan, che ieri ha parlato di attentato alla libertà di impresa, faccio osservare che, al contrario, l'articolo 2 del disegno di legge è posto proprio a protezione dell'impresa costituita in forma societaria, contro il rischio delle pesanti sanzioni amministrative previste dal decreto legislativo n. 231 del 2001 conseguenti a episodi di corruzione di cui siano responsabili suoi dirigenti o impiegati. Dice infatti la norma: se doterai la tua struttura aziendale della strumentazione che qui indichiamo per prevenire e contrastare le malversazioni, cioè di almeno un organo-filtro capace di raccogliere e vagliare le segnalazioni di irregolarità provenienti attraverso il canale protetto che qui è indicato, tu società non sarai tenuta responsabile sul piano amministrativo per i reati eventualmente commessi dai tuoi dipendenti. Quale attentato alla libertà di impresa? Al contrario, è una misura posta a tutela dell'impresa sana e corretta. In che cosa consiste l'organo-filtro che il disegno di legge prevede? Si tratta di uno strumento che noi riprendiamo dagli ordinamenti di Paesi che sono altrettante culle dello Stato di diritto e delle libertà individuali: il Regno Unito e gli Stati Uniti d'America. Altro che attentato alla libertà e ritorno allo Stato di polizia di cui hanno parlato ieri i senatori Sacconi, Compagna e Mazzoni! Questo è uno strumento che è stato utilmente attivato anche per Expo 2015 a Milano, senza dar luogo ad alcuna deriva poliziesca né ad alcun eccesso delatorio, e invece contribuendo efficacemente a prevenire le malversazioni. Per capire di che cosa si tratta, invito i colleghi a mettersi nei panni del dipendente di un'impresa o di un'amministrazione che, per ragione dello svolgimento del suo lavoro, è venuto a conoscenza di qualcosa che gli sembra pericolosamente irregolare: ad esempio la violazione di una procedura aziendale da parte di un ufficio acquisti (faccio solo un esempio). Può essere che si sia trattato soltanto di un'irregolarità isolata, senza dolo e senza danno, ma può essere anche che dietro di essa si nasconda una malversazione grave. Che cosa può fare il nostro dipendente o anche collaboratore? Presentare una denuncia all'autorità giudiziaria? Se poi risulta che non c'è un reato, ciò potrebbe configurare una mancanza anche grave nei confronti dell'impresa datrice di lavoro o dell'amministrazione, persino un reato di violazione di segreto professionale o aziendale. Parlarne con un dirigente dell'impresa? Ma quale dirigente? E se poi quello fosse colluso o compiacente con il malversatore? E, poi, come fare per non mettersi in cattiva luce come ficcanaso importuno? La buona pratica che la nuova norma indica alle imprese - ripeto: sulla scorta delle migliori esperienze internazionali su questo terreno - consiste innanzitutto nel dotare la propria struttura di un organo deputato a ricevere qualsiasi segnalazione di questo genere, vagliarne la fondatezza e le implicazioni, archiviarla se la si ritiene non significativa, dare corso alle necessarie indagini se invece si ravvisa un pericolo di malversazione. La buona pratica consiste inoltre nell'attivare almeno un canale di comunicazione riservata per il dipendente, collaboratore o anche soggetto terzo, che gli consenta di compiere la segnalazione con la certezza che essa sarà ricevuta da chi è in grado di valutarne il peso e da chi garantisce di farne solo un buon uso. Nessun "regolamento di conti", dunque, collega Buemi. Nessun anonimato, collega Fucksia. Al contrario, questa buona pratica serve proprio per eliminare ogni possibile ragione per la lettera anonima, proteggendo il nome di chi, assumendosi le proprie responsabilità, collabora a prevenire o scoprire la malversazione e, per altro verso, tutelandolo contro discriminazioni o rappresaglie. Mi rivolgo, a questo proposito, al collega Malan, e lo avevo già sottolineato nel mio intervento di ieri: questa tutela non è altro che una specificazione di un divieto di discriminazione e rappresaglia che costituisce già principio generale del nostro ordinamento. Per questo aspetto la legge non aggiunge niente a quanto già potrebbe essere applicato in virtù dell'articolo 15 dello Statuto dei lavoratori. In assenza di questo organo-filtro e di questo canale di comunicazione riservato, che cosa potrebbe e dovrebbe fare la persona in questione? Sarà corretto comunicare la notizia a un dirigente con cui c'è maggiore dimestichezza o invece a terzi? E a quali terzi? In quest'ultimo caso, non c'è il rischio di incorrere nel reato di diffamazione o calunnia, o di violazione del segreto professionale o d'ufficio? E ancora: qual è il limite delle informazioni aziendali riservate che si possono rivelare? E se poi le ipotesi tratte dalle informazioni comunicate risultano infondate, o le informazioni stesse irrilevanti? Ci sarà il rischio di conseguenze negative per chi comunica le informazioni in buona fede? Oggi il nostro ordinamento non indica con chiarezza che cosa debba fare chi si trovi in questa difficile e scomoda situazione, con la conseguenza che ne risulta incentivato il silenzio dettato da una malintesa prudenza, anche quando l'intenzione della persona in questione non sarebbe l'omertà. L'articolo 622 del codice penale stabilisce che: «Chiunque, avendo notizia, per ragione del proprio stato o ufficio, o della propria professione o arte, di un segreto, lo rivela, senza giusta causa (...) è punito, se dal fatto può derivare nocumento, con la reclusione ecc.». È molto importante mettere a fuoco lo snodo cruciale di questa disposizione: quello della giusta causa di rivelazione, che si applica non soltanto al segreto professionale, ma anche a qualsiasi altro obbligo di segreto o riserbo (in particolare al segreto aziendale di cui all'articolo 2105 del codice civile, cui sono tenuti tutti i dipendenti di azienda privata, e al segreto d'ufficio di cui all'articolo 326 del codice penale, cui sono tenuti tutti i dipendenti pubblici). Si tratta, in sostanza, di un principio di bilanciamento tra gli interessi contrapposti, dove però l'ordinamento attuale lascia una zona di indeterminatezza, una zona grigia. Il bilanciamento tra questi interessi in alcuni casi è davvero difficile; e da questo bilanciamento dipende una responsabilità penale del dipendente pubblico o privato che riveli vicende riservate dell'impresa o dell'amministrazione. Il disegno di legge al nostro esame non fa altro che specificare il modo in cui questa zona grigia della norma deve essere riempita e applicata. Prima di concludere, Presidente, chiedo di poter consegnare il testo del mio intervento perché sia allegato al Resoconto della seduta odierna.
Concluda, senatore Ichino. La Presidenza la autorizza a consegnare il testo del suo intervento.
ICHINO (PD). Sull'ultimo punto che ho discusso sarà opportuno approvare un emendamento che il relatore ha già presentato, volto a precisare la disciplina della materia con un articolo aggiuntivo. In tutto questo, di poliziesco non vedo proprio nulla. Mentre ci vedo un passo avanti nella direzione dell'allineamento del nostro Paese con quelli all'avanguardia nel coltivare le civic attitudes, il senso civico diffuso e radicato. Ne abbiamo bisogno!
Dichiaro chiusa la discussione generale. Il relatore e il rappresentante del Governo non intendono intervenire in sede di replica. Comunico che è pervenuto alla Presidenza - ed è in distribuzione - il parere espresso dalla 5ᵃ Commissione permanente sul disegno di legge in esame e sugli emendamenti, che verrà pubblicato in allegato al Resoconto della seduta odierna. Procediamo all'esame dell'articolo 1, sul quale sono stati presentati emendamenti e un ordine del giorno che si intendono illustrati e su cui invito il relatore e il rappresentante del Governo a pronunziarsi.
Signor Presidente, esprimo parere contrario su tutti gli emendamenti, ad eccezione dell'1.215, identico all'1.216, previa la seguente riformulazione: «La disciplina di cui al presente articolo si applica anche ai lavoratori e ai collaboratori delle imprese fornitrici di beni o servizi e che realizzano opere in favore dell'amministrazione pubblica». Parimenti, il parere è favorevole sull'1.226, con la seguente riformulazione: «Il segnalante che sia licenziato a motivo della segnalazione è reintegrato nel posto di lavoro, a norma dell'articolo 2 del decreto legislativo 4 marzo 2015, n. 23». Naturalmente il parere è favorevole anche sui due emendamenti a mia firma. Sull'ordine del giorno G1.200 esprimo parere favorevole all'accoglimento.
Signor Presidente, il parere del Governo è conforme a quello del relatore.
Chiedo ai presentatori se accettano le riformulazioni proposte dal relatore. MALAN (FI-PdL XVII). Sì, Presidente.
Sì, Presidente, accetto la riformulazione dell'emendamento 1.226 e ritiro l'1.57, in quanto il relatore è favorevole all'accoglimento dell'ordine del giorno G1.200 di cui siamo firmatari.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.200. MARTELLI (M5S). Chiediamo che le votazioni vengano effettuate a scrutinio simultaneo mediante procedimento elettronico. PRESIDENTE. Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori. (La richiesta risulta appoggiata). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.200, presentato dal senatore Malan e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo all'emendamento 1.201, su cui la 5ᵃ Commissione ha espresso parere contrario ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MUSSINI (Misto). Signor Presidente, oltre a chiederne la votazione, vorrei sapere quali sono gli emendamenti sui la 5ᵃ Commissione ha espresso parere contrario ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione. PRESIDENTE. Ho detto che il testo del parere è in distribuzione. Ad ogni modo li citerò di volta in volta nel corso della votazione. MUSSINI (Misto). Approfitto per fare una brevissima dichiarazione di voto, anche se in realtà non so se sarà così breve. Cercherò di essere più concisa possibile. PRESIDENTE. Ha parlato più di diciassette minuti in discussione generale, senatrice. MUSSINI (Misto). Non credo di tenere impegnata questa Assemblea del Senato con i miei vaneggiamenti, come fanno invece altri. Nell'emendamento 1.201 riporto il testo del disegno di legge a mia firma, che reputo molto più capace di tutelare realmente il segnalante. Nel disegno di legge ora al nostro esame sono numerosi i punti interrogativi che mi fanno domandare quali siano le reali tutele, se non fosse per il richiamo - al comma 5 dell'articolo 1 del provvedimento al nostro esame - alle linee guida dell'ANAC. In realtà, il testo del disegno di legge a mia firma rendeva attuative proprio quelle linee guida - come peraltro l'ANAC ha già fatto - chiarendo tutta una serie di problemi che nel provvedimento in esame sono invece evidenti e rischiano di renderlo difficilmente applicabile proprio sul fronte delle tutele. Cito come esempio la cattiva articolazione tra quanto previsto dal comma 6 e quanto contenuto nei commi precedenti. Si stabilisce, infatti, che qualora venga accertata l'assenza di procedure per l'inoltro e la gestione delle segnalazioni, ovvero l'adozione di procedure non conformi a quelle di cui al comma 5, l'ANAC applica al responsabile la sanzione amministrativa pecuniaria. A tal proposito, sorgono delle domande. Dove sono le procedure? C'è un rimando generico. Chi è esattamente il responsabile? Nel comma richiamato viene ripetuto tre volte il termine «responsabile». Parrebbe si tratti di tre responsabili diversi, ma non è precisato. Quali sono gli obblighi a cui si riferiscono le sanzioni? Al comma 8 si prevede una tutela per il segnalante, prevedendo che, qualora licenziato, egli abbia diritto a essere reintegrato. Ecco, allora, che si apre la difficile questione del reintegro, che chiaramente implica il ricorso al giudice del lavoro. Ma chi, di fatto, mette nelle mani del giudice del lavoro la qualifica di segnalante? Come fa il giudice del lavoro a stabilire che quel licenziamento è dovuto, in realtà, a una ritorsione? Credo che tutti possano immaginare che il datore di lavoro che licenzia non scriverà mai che il licenziamento è dovuto a una segnalazione. Questa e altre incongruenze presenti nel testo del provvedimento in esame mi spingono ad avanzare la richiesta di votazione dell'emendamento 1.201, volto a sostituire interamente l'articolo 1. La proposta emendativa, peraltro, è volta a compiere l'operazione - secondo me doverosa - di equiparare tutte le misure che riguardano il dipendente di una pubblica amministrazione e di tutte le altre categorie identificate come tali a quelle riguardanti il lavoratore del settore privato. Non si capisce per quale ragione il privato debba essere non solo non altrettanto tutelato con le stesse procedure, ma addirittura - come vedremo durante l'esame dell'articolo 2 -penalizzato. Forse sarò l'unica a votare a favore dell'emendamento, ma mi sono sentita in dovere di precisare che è più chiaro ed efficace della proposta approvata alla Camera dei deputati e passata al vaglio della competente Commissione qui in Senato. Poi la storia mi darà ragione, ma a ciò ci si rassegna spesso.
Ai sensi dell'articolo 102- bis del Regolamento, indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.201, presentato dalla senatrice Mussini. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.202.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). Signor Presidente, l'emendamento 1.202 è volto a modificare il prima periodo dell'articolo 1, precisando che le condotte illecite devono riguardare o coinvolgere l'amministrazione di cui il pubblico dipendente fa parte, o organi dai quali tale amministrazione dipende. In caso contrario, non è neppure necessario fare un'accusa all'amministrazione della quale si fa parte, ma basta un'accusa generica a carico di qualunque altra; e cito l'esempio del dipendente ministeriale che fa un'accusa che riguarda un Comune qualsiasi del nostro Paese, affermando di aver avuto il sospetto - come ho sentito dire da parecchi sostenitori di questo testo - che qualcosa non vada da qualche parte. Almeno ci si riferisca al fatto specifico. Uno degli aspetti gravemente negativi del testo al nostro esame è che esso più che le segnalazioni, ovvero le denunce circostanziate, incoraggia proprio quelle non circostanziate. Una denuncia, che si risolve nell'accertare - chissà peraltro dopo quanto tempo - la non sussistenza di alcun comportamento illecito, se fatta in mala fede o con una condizione del tutto scorretta, può incorrere nel reato di calunnia. Se invece si tratta di una segnalazione generica, rivolta al responsabile per la lotta alla corruzione, non porta a tutto questo. Più è generica e più è difficile che il magistrato competente se ne occupi. Qualcuno infatti dovrebbe aver sentito parlare del sovraccarico enorme di pratiche in carico a ogni magistrato. Quest'ultimo pertanto, giustamente, prima si occuperà delle questioni importanti e delle segnalazioni sensate e poi darà un'occhiata a quelle insensate. Intanto il tempo passa, coloro che sono oggetto della segnalazione sono paralizzati e colui che ha fatto la segnalazione è tutelato, non può essere spostato e non è possibile fare alcunché qualunque cosa questa persona faccia. Così è scritto nel testo. È scritto determinata dalla segnalazione. È chiaro, però, dato lo spirito del disegno di legge, che vi è il rischio che qualunque sanzione verrà presa contro il presunto eroe che fa un'accusa generica sarà ritenuta collegata. Siccome poi, prendendo tali provvedimenti, si rischia non semplicemente di essere accusati di non aver agito bene, bensì di ricevere multe pesanti, nessuno li prenderà. Ripeto allora che già oggi nella pubblica amministrazione c'è il problema della quasi impossibilità di promuovere il merito. La riforma della pubblica amministrazione promossa dal Governo afferma di andare in questa direzione, ma io ho il sospetto che si limiti solamente ad affermarlo. In questo modo però cancelliamo comunque tutto. Se infatti qualcuno è finalmente, una buona volta, soggetto a una qualche forma di differenziazione di trattamento perché non fa nulla rispetto al suo collega, il quale oltre a fare il proprio lavoro fa anche il suo, sarà sufficiente fare una segnalazione al responsabile anticorruzione, passeranno gli anni e questo sarà a posto. Quando poi la cosa arriverà alla fine, si vedrà: semmai si farà una nuova segnalazione e, prima o poi, la pensione arriverà. Sarebbe necessario pensare almeno a misure di buon senso e scrivere che le segnalazioni debbono riguardare l'amministrazione della quale si fa parte. Non si può pensare a segnalazioni di qualcuno che, quando lavorava a non so quale Ministero, aveva sentito dire che nel Comune, sperduto chissà dove, c'era forse qualche cosa, essendogli arrivata una pratica che gli aveva fatto venire un qualche sospetto. Ci sarà un effetto moltiplicatore e questa è una norma basata sul presupposto che sia facile distinguere i buoni dai cattivi, come avveniva un tempo nei film western in cui i buoni avevano il cappello bianco e i cattivi il cappello nero. Nella realtà però non funziona così. Nella realtà succede che un lavoratore che dovrebbe fare il suo lavoro non lo fa; succede che chi fa una denuncia sia in buona fede e succede che il denunciato non abbia commesso alcun torto, anzi, magari ha cercato di fare le cose per bene. Ciò appartiene alla realtà dei fatti e non possiamo evitarlo. Non possiamo però nemmeno dire che chi ha il cappello bianco possa fare quello che vuole. Questa è la mentalità fumettistica con la quale ci si avvicina al problema. Qui, però, non stiamo parlando di fiction, ma di realtà, ossia del fatto che cioè paralizza la pubblica amministrazione specialmente quando si tratta di prendere decisioni che favoriscono lo sviluppo del Paese. Bisognerebbe rassegnarsi all'idea che si devono punire i reati quando avvengono; bisogna punire chi commette il reato, anche se occorre tutelare chi fornisce prove per il reato. Non si può però mettere in mano a chiunque un'arma pesantissima che, contemporaneamente, tutela se stessi e danneggia gravemente la pubblica amministrazione. [[Applausi dal Gruppo FL (Id-PL, PLI) e della senatrice Rizzotti.]]
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.202, presentato dal senatore Malan e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.203.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). Signor Presidente, parlerò meno di quanto ho fatto per il precedente emendamento, perché gli argomenti sono molto simili. Con l'emendamento 1.203 si chiede di fornire concreti e oggettivi elementi di prova e, dunque che non ci sia una segnalazione generica. Ripeto che il Gruppo di Forza Italia ed io siamo perfettamente d'accordo nel tutelare chi segnala reati o condotte illecite nella pubblica amministrazione. Personalmente lo faccio anche attraverso diverse interrogazioni, che poi vengono stranamente eluse. Ho chiesto - ad esempio - di sapere chi fosse il responsabile di una certa firma che ha fatto incassare 600 milioni a una società, che diversamente non avrebbe incassato, e da quattro anni sono in attesa di sapere chi, presso il Ministero dei trasporti, abbia messo quella firma. Ho provato con l'interrogazione parlamentare; ho provato con l'accesso agli atti di cui alla legge n. 241 del 1990; ho provato con la legge Madia, ma ho trovato sempre un muro di gomma. Cosa mi date in cambio ai sensi di questa legge? Bisogna incentivare chi porta prove e non chi fa semplice maldicenza, che non c'è bisogno di incentivare. Basterebbe aver ascoltato «Il barbiere di Siviglia» - sarebbe peraltro anche un modo per ascoltare un paio d'ore di buona musica - per sapere che la calunnia è un venticello che comincia sottile e poi va avanti come un rombo di cannone. Con il provvedimento in esame diamo l'incentivo alla calunnia, che però deve essere fatta in modo un po' soft. Se fatta in modo aperto, e magari in buona fede, allora uno rischia, perché alla fine - ripeto alla fine - se si scopre che l'accusa era totalmente infondata e che uno in malafede ha portato degli atti e fornito elementi falsi, allora va in un certo modo. Ma se invece uno ha fatto accuse generiche, senza fornire elementi di prova, tutela se stesso, danneggia l'amministrazione di cui fa parte, e la collettività, esattamente come se avesse tenuto un comportamento contrario alla pubblica amministrazione, che è ciò che si vuole punire. Almeno chiediamo di fornire elementi di prova. Non lasciamo una norma così generica che - ripeto - incita anche chi abbia elementi di prova a non fornirli, perché non gli conviene: se fornisce infatti elementi di prova, di cui magari non è certo, si corre il rischio che la prova si dimostri fasulla. Se non fornisce elementi di prova, può limitarsi a dire di avere il sospetto per una cosa che una volta, in una certa circostanza, ha sentito in un corridoio del Ministero o del Municipio o del posto in cui lavora. Cominciamo a dare retta alle segnalazioni precise. Anche a tal riguardo potrei fare un elenco delle segnalazioni molto precise che ho fatto alla magistratura e con un certo approfondimento anche degli esposti, tant'è vero che ancora non c'è nulla di concreto, pur essendoci danni per miliardi alla cosa pubblica. Ma io ho fornito degli elementi concreti. Invece conviene fornire elementi vaghi che, se respingete questo emendamento, confermate, perché non ci saranno alcune possibilità di sanzione e un intervento per stabilire dov'è la realtà e nel frattempo la collettività subirà un danno.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
BUEMI (Aut (SVP, UV, PATT, UPT)-PSI-MAIE). Signor Presidente, chiedo di sottoscrivere l'emendamento 1.203, a prima firma del collega Malan, e dichiaro di votare a suo favore. La segnalazione deve essere infatti precisa e circostanziata. La genericità può indurre a interpretazioni piuttosto sui generis. Al collega Malan dico che anch'io aspetto la risposta da parte dello stesso Ministero a un'altra interrogazione, che ha visto protagonista il capo di gabinetto del tempo con più funzioni, sia di controllore che di controllato, sulla quale francamente è stato steso un velo di riservatezza e di pietà rispetto alla situazione specifica. Noi però, caro collega Malan, non abbiamo avuto il beneficio nel non trasferimento. Difatti nella legislatura successiva sono rimasto a casa.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
ICHINO (PD). Signor Presidente, vorrei dire al senatore Malan che il Parlamento è veramente tale se chi ne fa parte, oltre a parlare, ascolta. Io ho risposto sia ieri sia oggi, mi sembra in modo piuttosto compiuto, alla sua critica, osservando sulla tutela antidiscriminatoria come non sia affatto vero che il presente disegno di legge istituisca una protezione automatica e indiscriminata per chiunque faccia una segnalazione. Il disegno di legge in discussione non fa altro che specificare che chi compie una segnalazione è protetto dalla stessa tutela antidiscriminatoria che si applica in generale; la quale non è affatto indiscriminata, perché è rivolta soltanto contro atti di rappresaglia, cioè mirati a punire il fatto di aver segnalato; il che significa che invece tutti i provvedimenti di trasferimento e anche di licenziamento non motivati da rappresaglia vengono trattati esattamente come nei confronti di tutti gli altri dipendenti dell'azienda o dell'ente pubblico. Quanto al venticello della calunnia, evocato dal senatore Malan, il canale protetto istituito da questo disegno di legge mira proprio a evitare quel meccanismo che giustamente si vuole impedire. La calunnia, infatti, si alimenta del mormorare diffuso, di una comunicazione non verificata, mentre in questo caso si stabilisce che la segnalazione deve essere fatta a un organo-filtro, cioè alla persona specificamente deputata a verificare la fondatezza e la rilevanza di quanto segnalato. Ciò significa che può avere un senso anche segnalare qualcosa che presenta l'apparenza dell'irregolarità, anche se non c'è una compiuta evidenza della irregolarità stessa e del danno che può derivarne. Tuttavia, proprio il fatto che questa segnalazione avviene in via riservata, quindi senza causare danni collaterali, ed è rivolta all'organo deputato a valutarla e ad archiviarla immediatamente se si tratta di segnalazione irrilevante, consente al cittadino, al dipendente pubblico o anche privato, in buona fede, di segnalare l'irregolarità. Per esempio: questo contratto mi sembra possa essere la punta dell' iceberg di una malversazione; non voglio che da questa segnalazione derivi alcun danno alla società o alla singola persona, ma chiedo che chi è competente verifichi. Questo è il contrario della delazione maliziosa o della calunnia; e la funzione dell'organo-filtro è proprio quella che garantisce un trattamento adeguato della segnalazione stessa. Può essere che quello che dico non sia vero, che il disegno di legge non dica questo, non abbia questo effetto, ma chiederei al senatore Malan di non ripetere meccanicamente le stesse cose dette ieri senza almeno replicare alle singole argomentazioni e confutazioni che gli sono state proposte; altrimenti il dibattito in questa sede è perfettamente inutile.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
COMPAGNA (FL (Id-PL, PLI)). Signor Presidente, intervengo senza forzare il ping pong tra la discussione di ieri e quella odierna, perché siamo in una fase diversa di discussione ed eventuale approvazione degli emendamenti. Per quanto possibile, mi sono sforzato, sia ieri che oggi - glielo assicuro, in assoluta buona fede - di ascoltare gli argomenti diversi dai miei del senatore Ichino, che però non riesco a comprendere. Personalmente voterò a favore della proposta presentata dal senatore Malan e mi permetto di chiedergli anche la cortesia di consentirmi di aggiungere la mia firma al suo emendamento. Nell'intervento di questa mattina, il senatore Ichino diceva «nulla di poliziesco», «nulla al di fuori dello Stato di diritto»; benissimo: potrà ritenere inutile e ridondante l'emendamento del senatore Malan, cioè la richiesta di concreti ed oggettivi elementi, ma non capisco la sua contrarietà. In quest'Aula dobbiamo ascoltarci per quanto possibile senza immobilizzarci al ricatto delle parole, perché le parole sono fragili. Se si vuole mantenere lo Stato di diritto, bisogna stare attenti, perché quando si parla politicamente è chiaro che l'avversario dello Stato di diritto è lo Stato di polizia, ma l'introduzione degli aggettivi «concreti e oggettivi», inutili per il senatore Ichino e per il relatore addirittura pleonastici ed ostili, è invece una garanzia contro il sospetto e quindi contro il ricatto. Noi vogliamo un'Italia meno ricattante e meno ricattata, e non metto in dubbio che la voglia anche il senatore Ichino, ma non riesco a capire perché, nella difesa dello spirito e dell'impronta di questo disegno di legge, abbia tanta renitenza a far suo quell'elemento di garanzia che aggiungerebbero le parole proposte dal senatore Malan con il suo emendamento, che avrà comunque il mio voto favorevole. [[Applausi dal Gruppo FL (Id-PL, PLI).]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
FALANGA (ALA-SCCLP). Signor Presidente, intervengo per dichiarare il mio voto favorevole sull'emendamento presentato dal senatore Malan, al quale chiedo se mi permette di sottoscriverlo a nome del mio Gruppo. Faccio notare soltanto al senatore Ichino che anche il pubblico ministero, per avviare un'azione di accertamento di responsabilità penale, deve essere in possesso di elementi concreti e di prove quantomeno presuntive che possano lasciare immaginare o configurare l'ipotesi di una condotta illecita. Consentendo invece ad un qualsiasi pubblico dipendente di far avviare un'azione in sede di autorità anticorruzione o comunque di procura sulla base di nulla, soltanto di un semplice sospetto, mi pare che si dia la possibilità ad una serie di soggetti nella pubblica amministrazione che intendano farlo anche di strumentalizzare, eventualmente, questa norma. Nel chiedere che si forniscano degli elementi quantomeno concreti di prove di condotte illecite, a me pare che il senatore Malan non chieda molto, ma soltanto il rispetto di un principio generale, in base al quale, affinché si avviino accertamenti ed indagini su una persona, si debba partire da una prova quantomeno concreta che questi abbia commesso un fatto illecito. Non comprendo quindi per quale ragione non vi sia anche l'adesione del senatore Ichino su questo argomento, perché mi pare che si vada tutti nella medesima direzione, come diceva il senatore Compagna, ma con due diversi metodi per l'avvio di determinate attività nella pubblica amministrazione.
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.203, presentato dal senatore Malan e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.5.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CRIMI (M5S). Signor Presidente, ritiro l'emendamento 1.5. PRESIDENTE. La Presidenza ne prende atto. Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.204.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). Signor Presidente, qui torniamo, in modo ancora più circoscritto, a chiedere che si adducano concreti elementi di prova. Io mi associo ai colleghi Compagna e Falanga, che ringrazio, i quali chiedono al senatore Ichino come mai sia contrario a specificare che si adducano concreti elementi di prova. PRESIDENTE. Senatore Malan, non si può però proseguire in questa sorta di ping pong, per cui ciascuno replica all'altro e fa a sua volte delle richieste. MALAN (FI-PdL XVII). Signor Presidente, io però sono stato sollecitato. Tenendo presente che qui non vi è l'obbligo dell'azione penale, per cui sappiamo bene che il senatore Ichino non è obbligato a rispondere, questa è una sollecitazione come quella che egli ha fatto a me. Quando ho parlato di calunnia intendevo che la differenza stava proprio qui, tra il chiacchiericcio e le cose concrete. Vi è poi un'altra differenza: la calunnia della quale si parla nel Barbiere di Siviglia è calunnia in senso generico, non nel senso del reato penale. Dire che non si tratta di chiacchiericcio ma proprio dell'atto di segnalare all'autorità competente equivale a sanzionare a livello giurisdizionale quello che, altrimenti, sarebbe normale chiacchiericcio. Il quale, per carità, è fastidioso, ma forse è un po' più fastidiosa una norma che rischia di far andare in carcere qualcuno senza colpa. Introduciamo questo elemento, per favore, anche perché a me sfuggono altri elementi di questa legge. Ad esempio, al comma 3 dell'articolo 1 si dice che l'identità del segnalante non può essere rivelata. Ma allora come fa questo segnalante ad essere colpito da un provvedimento? Il comma 1 presuppone che, nonostante vi sia la garanzia dell'anonimato al comma 3, questa garanzia venga violata. E da chi può violata? Dal responsabile dell'anticorruzione, dall'ANAC stessa o dall'autorità giudiziaria. Altrimenti come sarebbe possibile prendere un provvedimento contro questa persona a motivo della segnalazione? Dunque, ciò vuol dire che, in realtà, il collegamento con la segnalazione viene fatto per via automatica, e cioè: se un dirigente prende un provvedimento nei confronti di un dipendente, di cui non può sapere se abbia fatto una segnalazione, questo dirigente rischia sanzioni da 5.000 a 30.000 euro, salvo casi più gravi nel caso siano state adottate le cosiddette misure discriminatorie, ma quella è un'altra questione. Questo vuol dire che c'è il pericolo che, se un dirigente vuole assumere un provvedimento o una decisione nei confronti di un dipendente, di una persona che in qualche modo dipende da lui, nel caso questa persona, anonimamente per quanto lo riguarda, senza cioè che egli lo possa sapere, ha segnalato una sua condotta irregolare, questo dirigente rischia una sanzione senza saperlo. Forse, allora, la legge è fatta con qualche sottinteso, ma le leggi sottintese mi rimandano alle leggi delle Dodici Tavole, quando nell'antica Roma si misero per iscritto le leggi per evitare che chi le applicava le cambiasse a seconda dei casi e in questo anche Hammurabi fece un passo avanti. Se invece vogliamo tornare a prima di Hammurabi, ditelo, perché qui c'è scritto questo: c'è scritto che se un dirigente prende un provvedimento nei confronti di un dipendente senza sapere che questo dipendente aveva fatto una segnalazione nei confronti di colui che prende questa misura, colui che prende la misura di sanzione nei confronti del dipendente può essere punito. Sarebbe interessante capire il funzionamento di questa legge. Ripeto: almeno chiediamo di addurre elementi di prova, perché altrimenti veramente può succedere qualunque cosa. E mi sono dimenticato di presentare un emendamento che chiedesse anche che queste prove non siano già conosciute: applicando questa norma, infatti, i suoi benefici si hanno anche se uno prende una notizia risaputissima e la segnala al responsabile anticorruzione. Non c'è scritto da nessuna parte che, se la notizia non è decisiva o se è la millesima persona a denunziarla, le tutele non ci sono più. Suggerisco allora, a chi vuole usufruire di questa legge, di prendersi una delle mie interrogazioni su certi magheggi fatti sulle concessioni autostradali e di portarle all'attenzione del responsabile anticorruzione, dicendo che le ha viste a motivo del suo lavoro (e ci sta): pur essendo quella cosa pubblica e risaputa - anche se non troppo, perché i media la nascondono - nonché già segnalata all'autorità giudiziaria, sarà tutelato. Pertanto, basta accodarsi e non occorre neanche prendersi la responsabilità. Se si trattasse di portare concreti elementi di prova - forse avrei dovuto aggiungere l'aggettivazione «concreti e originali o nuovi» - cambierebbero le cose. Invece, così, posso prendere un fatto risaputo: «ho sentito dire che a Roma ci sono stati problemi con la questione di Mafia Capitale, mentre ero in ufficio dovevo consultare un quotidiano e l'ho saputo», lo segnalo e sono tutelato. Insomma, questa è una legge manifesto, ma in quanto tale dovrebbe fermarsi per l'appunto a questo: presenti un disegno di legge, fai una conferenza stampa, ti fai bello e poi però chiudi lì, perché qui siamo in un'Aula legislativa, non in una sala di conferenze stampa. [[Applausi dal Gruppo FI-PdL XVII.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
FALANGA (ALA-SCCLP). Signor Presidente, nel chiedere al senatore Malan, da parte di tutto il mio Gruppo, di poter sottoscrivere l'emendamento 1.204, vorrei formulare un quesito al senatore Ichino, che è intervenuto poc'anzi: mi può dire per cortesia, cos'è la segnalazione? Sotto un profilo squisitamente giuridico però, perché so cosa significa «segnalare», ma non quale effetto giuridico produca la segnalazione. Qui stiamo determinando effetti giuridici a seguito di una generica segnalazione. Quando si aggiungono i fatti concreti di cui parla il senatore Malan nel suo emendamento, allora quella segnalazione assume i connotati di una denuncia, con tutte le conseguenze eventualmente penalmente rilevanti nel caso in cui quei fatti non fossero accertati o non fossero veri. Con la semplice segnalazione, però, s'introduce nel nostro ordinamento un qualcosa che dà avvio ad un procedimento penale e ad un'indagine con un atto che non ha e non può avere alcuna qualificazione giuridica. Qualcuno allora mi deve dire - ed è bene che resti agli atti di questo Senato - cosa intendiamo con «segnalazione», quale configurazione ha sotto il profilo tecnico e giuridico e quali effetti produce, nel caso in cui non dovesse contenere fatti veri e accertati da parte di chi eventualmente condurrà le indagini.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
FUCKSIA (FL (Id-PL, PLI)). Signor Presidente, premettendo che il nostro Gruppo desidera sottoscrivere tutti gli emendamenti presentati dal senatore Malan, desidero aggiungere una considerazione: questa cultura del sospetto, non suffragato da elementi concreti, che clima lavorativo creerà nelle nostre imprese, pubbliche e private? Sarà uno stress allucinante. Vi è poi un altro fatto. Tutti sanno quali sono la mia stima e il mio affetto nei confronti del senatore Ichino, che conosco come persona intellettualmente corretta e raffinata. Penso però che in questo caso commetta un piccolo errore: poiché omnia munda mundis, essendo il senatore Ichino persona estremamente corretta, attribuisce a tutti la sua stessa buona fede. Invece vorrei far notare che dietro a questo strumento di segnalazione non c'è Gesù Cristo, ossia la persona integerrima e perfetta, perché se facciamo questa legge in quanto non bastano le leggi esistenti perché la corruzione e i cattivi intenti sono diffusi e nascosti, allora devo ipotizzare che anche queste strutture, nominate magari dal datore di lavoro o da chiunque, possano avere secondi fini o essere utilizzate per fare segnalazioni preferenziali e delle esclusioni. Lo strumento di per sé non è né buono, né cattivo, ma il suo utilizzo può aprire scenari a mio parere terrificanti. Invito, quindi, oltre alla sottoscrizione dell'emendamento, a riflettere su questo elemento di concretezza perché nella vaghezza si può dire tutto e il contrario di tutto e si fanno dei gran danni. Questo è un disegno di legge che sfugge alle intenzioni e sono convinta che, com'è successo per Tangentopoli, per cui tanti giustizialisti poi hanno fatto dei passi indietro (lo stesso Di Pietro ultimamente fa dei mea culpa ), dopo, siccome le ruote girano, i più grandi sostenitori di questo disegno di legge saranno quelli che più piangeranno lacrime di coccodrillo. [[Applausi del senatore Sacconi.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ICHINO (PD). Signor Presidente, intervengo brevemente per dire che il cittadino, il dipendente, l'impiegato o il collaboratore non è un pubblico ministero. Non gli si può accollare l'onere di un'indagine compiuta su tutto quanto emerge. Per altro verso, nei Paesi civili è considerato utile per la prevenzione della malversazione qualsiasi informazione su irregolarità che possano essere o anche non essere la punta dell' iceberg del reato. Lo strumento che stiamo delineando serve proprio a consentire che la notizia arrivi a chi di dovere; e non nella forma scandalistica cui siamo abituati proprio per l'assenza di questo canale, cioè nella forma dell'intervista televisiva, dell'intervento allusivo nei talk show. Questo modo di denunciare viene penalizzato, perché viene ricondotto alla calunnia, alla diffamazione o alle rivelazioni di segreto aziendale o d'ufficio; mentre la segnalazione compiuta correttamente nella forma che non può causare danni collaterali, e che offre a chi dovere lo strumento per la verifica, viene privilegiata ed è indicata al cittadino dotato di senso civico come il modo corretto per informare chi di dovere. Questo è il motivo per cui è sbagliato porre a carico del cittadino che segnala l'onere di costruire un'accusa basata su elementi di prova compiuti. Non è suo compito; e proprio per questo credo che nessuno di noi abbia intenzione di trasformarlo in un poliziotto o in un pubblico ministero.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
BUEMI (Aut (SVP, UV, PATT, UPT)-PSI-MAIE). Signor Presidente, colleghi, tutte le volte che introduciamo nel nostro sistema dei meccanismi di carattere premiale o protezionistico dobbiamo aspettarci un uso degenerato degli stessi. Lo abbiamo visto in materia di pentiti. Credo che dobbiamo prepararci a un uso improprio e degenerato anche di questo meccanismo, qualora il disegno di legge diventasse legge. Ve lo immaginate un dipendente pubblico infedele, con il sospetto di essere in una condizione di potenziale trasferimento oppure di successiva indagine da parte degli organi interni delle istituzioni a cui appartiene? (ore 11,44) ( Segue BUEMI). Cosa deve fare per mettersi al riparo da qualsiasi azione di rimozione o di verifica ulteriore? Basta che faccia la segnalazione e si mette al riparo da qualsiasi cosa. Il suo dirigente può anche essere colluso con altri ambienti, ma magari sul fatto specifico riguardante il dipendente denunciante può avere ragione perché ci sono elementi di necessità positiva per rimuovere quel dipendente. I giornali di oggi parlano di due ville in un parco pubblico o in un luogo in cui non ci dovevano essere, a Roma. Ho sentito alcune interviste in televisione di pubblici funzionari di un municipio di Roma rispetto alla mancanza assoluta di opere di urbanizzazione in quartieri nei quali sono state costruite le abitazioni; le abitazioni erano, sì, previste da convenzione, ma questa contemporaneamente prevedeva anche le relative opere di urbanizzazione, che non sono state realizzate. Oppure vi sono state vendite fatte in deroga alla norma della convenzione che le impediva, se non a determinate condizioni. Sono tutte situazioni gravi, che emergono già solo guardando alla città in cui viviamo (ma non è una prerogativa solo di questa città), dentro le quali guazza un po' di tutto. E allora noi cosa facciamo? Diamo la possibilità di mettersi al riparo semplicemente con una segnalazione generica, che poi spetta ad altri accertare. Credo che, invece, occorra un'assunzione di responsabilità precisa, come ho detto nel mio intervento in discussione generale: c'è in questo Paese gente onesta, che si assume la responsabilità della segnalazione, perché questo è un dovere civico e non deve essere protetto da provvedimenti di particolare privilegio, che inducono comportamenti perversi. Uno Stato di diritto ha bisogno di norme chiare, che responsabilizzino. Abbiamo una stampa che riteniamo libera, che ha possibilità di fare inchieste, se c'è qualcuno che deve segnalare qualcosa e ha paura di ritorsioni ne parli con la stampa; la stampa fa tante inchieste banali, va a intervistare sul colore delle mutande di qualcuno e invece non si occupa di cose che riguardano la pubblica amministrazione, per le quali ci sarebbero argomenti da vendere in tutta Italia. Poi, colleghi, ribadisco: è ora che introduciamo nuovamente i controlli preventivi sugli atti della pubblica amministrazione, perché questa degenerazione deriva dal fatto che non c'è più nessuno che controlla alcunché. [[Applausi dai Gruppi FI-PdL XVII e FL (Id-PL, PLI) e del senatore Sacconi.]] Se il Comune di Roma, con 60.000 dipendenti, non ha un ispettorato interno, cosa volete che controlli il sindaco di Roma, in particolare di fronte a certe elevate capacità professionali che vediamo oggi? [[Commenti dei senatori Marton e Montevecchi. Applausi dai Gruppi FI-PdL XVII e FL (Id-PL, PLI) e del senatore Sacconi.]]
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.204, presentato dal senatore Malan e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.205, presentato dal senatore Malan e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.9.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). Signora Presidente, vorrei segnalare questo emendamento come indicativo... CRIMI (M5S). Presidente, avevo chiesto di intervenire su questo emendamento. PRESIDENTE. Mi scusi, non l'avevo vista. Interverrà dopo. Prego, senatore Malan. MALAN (FI-PdL XVII). Vorrei segnalare questo emendamento come indicativo di come dovrebbe essere l'Italia a «cinque stelle». [[Applausi della senatrice Fucksia.]]
Mi scusi. Senatore Crimi, intendeva ritirare l'emendamento?
Signora Presidente, ritiriamo l'emendamento 1.9 e tutti i successivi che abbiamo presentato all'articolo 1.
Ne prendo atto. Pertanto la dichiarazione di voto del senatore Malan decade. Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.206.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
CALIENDO (FI-PdL XVII). Signora Presidente, ho ascoltato questa mattina una serie di osservazioni. Ebbene, mi rivolgo al senatore Ichino nel dire che quando noi approviamo una norma dobbiamo sempre porci il problema se quella norma, al di là delle intenzioni del legislatore, non determini qualche problema all'interno della pubblica amministrazione. In base alla norma così com'è stata fatta - ho ascoltato con attenzione quello che lei ha detto, senatore Ichino, e su questo sono d'accordo - il segnalante certamente non deve fare alcuna verifica o controllo. Però, rispetto al testo della Camera, sono stati eliminati sia la ragionevole convinzione che avrebbe dovuto avere il denunciante o il segnalante, di cui al comma 2, sia il comma 8. E allora, siccome solo il dolo regge la calunnia e la diffamazione, mi chiedo cosa succederebbe se io, per fregarla, mi rivolgessi a un qualsiasi dipendente della pubblica amministrazione (non a un dipendente del Senato) e gli facessi arrivare una notizia secondo cui il senatore Ichino sta trattando, in ragione di una norma, determinati vantaggi. Lei si rende conto che, con questo sistema, noi apriamo la stura a una miriade di migliaia di segnalazioni, rispetto alle quali, correttamente, non dobbiamo sindacare il segnalante. Però, dopo che quello ha fatto la segnalazione, siccome la notizia è generica e non deve essere una notizia vestita, che cosa avviene? Noi blocchiamo gran parte dell'attività dall'ANAC e degli organi disciplinari. Sarebbe almeno opportuno stabilire che la segnalazione debba riguardare l'amministrazione dalla quale il lavoratore dipende, non nel senso di un controllo della notizia, ma quanto meno affinché essa abbia una sua genericissima attendibilità. Altrimenti, ci rendiamo conto che stiamo abilitando un qualsiasi dipendente pubblico a fare una segnalazione su un qualsiasi soggetto di questo Paese? Guardate, questa norma non avrà effetto per la pubblica amministrazione. Mi piacerebbe essere smentito, ma non sarà così. Non ci saranno tante segnalazioni sul proprio ufficio; basta vedere le statistiche dei reati contro la pubblica amministrazione, che dimostrano che questa enorme situazione di illecito non c'è. E allora qual è la ragione per cui si vuole allargare la possibilità di segnalazione a un così vasto ambito, che non è controllabile, stabilendo al contempo che il segnalante non deve essere nemmeno tenuto a verificarne ipoteticamente l'attendibilità? Non costerà nulla scrivere all'ANAC o agli organi disciplinari, i quali dovranno svolgere un'attività amministrativa anche se la notizia è completamente infondata, sia pure solo per archiviarla. La limitazione proposta dall'emendamento 1.206, allora, quanto meno garantisce che la segnalazione debba riguardare la propria amministrazione, avendo la garanzia dell'anonimato. Non dico che uno, prima di fare una segnalazione, debba svolgere un accertamento ma quanto meno valutare se è proprio destituita di qualsiasi fondamento, se si tratta di un'attività di gossip o addirittura se si tratta di un'attività di terzi che fanno veicolare notizie false. Badate, in quel caso non è il segnalante a essere responsabile, in quanto non ha commesso dolo e non c'è calunnia né diffamazione. Ci rendiamo conto che stiamo approvando una norma che nella sua attuazione sarà un disastro e che addirittura determinerà l'inefficienza degli organi che abbiamo creato per combattere la corruzione? Io non riesco a comprendere il parere contrario espresso su questo emendamento. Si tratta di un emendamento che rende funzionale, almeno sotto il profilo dell'efficienza complessiva del sistema, la segnalazione. Se invece lasciamo la norma così com'è, senatore Ichino, non troviamo più giustificazione. Capisco tutto quello che lei ha detto prima, ma è difficile giustificare il fatto che la segnalazione possa riguardare un qualsiasi settore della pubblica amministrazione. Io non voglio che si faccia un accertamento, ma quanto meno dovrebbe esserci un minimo di resipiscenza, di attenzione a quello che si fa con la comunicazione e con la segnalazione. Solo questo. Se non dovessimo prevedere una correzione di questo tipo, poi non dovreste lamentarvi per il fatto che l'ANAC non funziona o che gli organi disciplinari non funzionano. Le norme vanno scritte sempre con l'attenzione a quale sarà il risultato finale, quale sarà l'effetto di una determinata previsione. Per questa ragione, credo che il voto favorevole a questo emendamento garantisca una vera attuazione delle finalità della norma. Se invece si vuole fare soltanto propaganda, fate pure, perché tra l'altro questa norma, scritta così, non avrà effetto, ma determinerà situazioni di inattività nell'ANAC e negli organi disciplinari. [[Applausi dal Gruppo FI-PdL XVII.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
FALANGA (ALA-SCCLP). Signora Presidente, in buona sostanza, riassumendo l'intervento del senatore Caliendo, noi chiediamo semplicemente che si realizzi in maniera chiara un coordinamento tra le norme penali in tema di tutela della onorabilità dei cittadini e questa legge. Tale coordinamento non appare chiaro nel provvedimento al nostro esame, per cui invito il relatore a valutare questa ipotesi e, a fare attenzione alle nostre osservazioni. Perché mai per altri vi è l'ipotesi del delitto di calunnia e di diffamazione e per il sussurratore - perché qui si tratta di sussurrare fatti, non di denunciarli - no? Per questo noi chiediamo che vi sia questo coordinamento, Presidente. In ogni caso, chiedo di sottoscrivere l'emendamento 1.206 del senatore Malan e chiedo la verifica del numero legale.
Senatore Falanga, si voterà mediante procedimento elettronico, dunque la verifica del numero legale è implicita. Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.206, presentato dal senatore Malan e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.207, presentato dal senatore Consiglio e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.208.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). Signora Presidente, l'emendamento 1.208 è stato presentato prima che mi rendessi conto dell'aporia derivante dal combinato disposto tra il comma 3 e il comma 1 e a maggior ragione lo ritengo utile adesso. Con questo emendamento, infatti, si chiede che questi provvedimenti, che non soltanto non possono essere presi ma sono pesantemente sanzionati, debbano per lo meno essere successivi alla segnalazione da parte del dipendente. Mi spiego meglio: si parte sempre dal giusto proposito di proteggere chi segnala fatti contrari all'interesse pubblico e fatti illeciti e si vuole evitare che chi segnala tali fatti venga sottoposto a sanzioni. Tuttavia, c'è la garanzia dell'anonimato, ovvero della non conoscibilità dell'identità della persona che fa la segnalazione da parte dell'accusato (ovviamente, non da parte dell'Autorità). Sapendolo, dovrebbe essere impossibile commettere il reato di cui al comma 1, ma si punisce anche il comportamento di cui al comma 1 messo in atto dal dirigente senza sapere che è stata fatta una segnalazione che può essere stata fatta non soltanto nei suoi confronti ma nei confronti di chiunque. Quindi, se un dirigente, essendo assolutamente sicuro del fatto proprio, anche a prova di calunnia, alla leggera e con animo sereno prende decisioni disciplinari, ovvero organizzative, come è scritto nel testo, basta che uno dei dipendenti interessati dal provvedimento dirigenziale abbia segnalato una condotta illecita - non del dirigente che prende il provvedimento, ma di chiunque, anche totalmente estraneo all'amministrazione - che lo stesso dirigente rischia una sanzione minima di 5.000 euro. Ma stiamo scherzando? Il dirigente di un ufficio, che è assolutamente certo della sua buona fede e della sua buona condotta, sa che ha sempre fatto tutto - e devo dire che, con tutti gli adempimenti burocratici che lo Stato impone con miliardi di leggi è piuttosto difficile essere assolutamente certi di non aver mai sbagliato neanche una firmetta o una qualsiasi altra cosa almeno una volta, ma supponiamo che lo sia - non può a cuor leggero prendere provvedimenti organizzativi che possono vagamente danneggiare qualcuno perché se uno di coloro che sono colpiti dal suo provvedimento ha fatto una segnalazione contro altri, magari una persona che lo stesso dirigente disprezza e che teme tenga comportamenti scorretti, il dirigente viene colpito con la sanzione da 5.000 euro in su. Come si fa a portare avanti una misura di questo genere? Lo ripeto: andava bene giusto presentare un disegno di legge per raccontare che si lotta contro la corruzione, ma doveva finire lì. Non si fa così, la realtà non funziona così: bisogna scrivere leggi che funzionino e che non abbiano effetti secondari di gran lunga peggiori di quelli conseguenti ai reati che si dice di combattere. In questo modo si paralizza la pubblica amministrazione. Già oggi è molto difficile prendere provvedimenti di qualunque tipo che riguardano l'organizzazione dei lavoratori, e in parte è un'ottima cosa perché bisogna tutelare i lavoratori in generale, che facciano o meno segnalazioni. Tuttavia, siccome siamo nel mondo della realtà e ci sono lavoratori che si comportano male accanto ad altri che si comportano bene - i quali, dunque, subiscono due volte le conseguenze del comportamento di quelli che si comportano male, in altre parole che non lavorano - con questa misura rendiamo estremamente rischioso per qualunque dirigente responsabile di un ufficio prendere provvedimenti che in qualche modo riorganizzino il lavoro e che, ahimè, come sappiamo bene, a volte possono creare disagi a qualcuno, perché se una delle persone alle quali il provvedimento crea disagio ha fatto una segnalazione - lo ripeto - anche del tutto scollegata all'attività del dirigente che adotta il provvedimento, quest'ultimo rischia una sanzione da 5.000 euro in su. Questo è ciò di cui stiamo parlando. Ecco perché chiedo che, almeno secondo una vaga logica, la decisione debba essere successiva, anche se, posto l'anonimato della segnalazione di cui al comma 3, verosimilmente si ha anche l'impossibilità di conoscerne i tempi. Altrimenti, se un dirigente prende un provvedimento e dopo una settimana uno dei dipendenti che vengono in qualche modo danneggiati da quel provvedimento fa una segnalazione - e magari la fa a ragione veduta, perché sa che c'è un provvedimento che potrebbe danneggiarlo - il dirigente viene colpito dalla sanzione di 5.000 euro. Ma veramente? Era difficile scrivere una norma peggiore di questa. Cerchiamo almeno di porre rimedio accogliendo gli emendamenti. In tal senso, ringrazio il relatore per avere dato parere favorevole a un mio emendamento. Si tratta però di un piccolissimo cambiamento che riguarda una disciplina particolare delle aziende private. La struttura del provvedimento è veramente di rara irrazionalità. Volevo usare una parola più pesante, ma mi sembra corretto usare questa. [[Applausi dal Gruppo FI-PdL XVII.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
FALANGA (ALA-SCCLP). Signora Presidente, all'articolo 1, comma 3, del provvedimento è scritto: «Qualora la contestazione sia fondata, in tutto o in parte, sulla segnalazione e la conoscenza dell'identità del segnalante sia indispensabile per la difesa dell'incolpato, la segnalazione sarà utilizzabile ai fini del procedimento disciplinare solo in presenza di consenso del segnalante» (il cosiddetto sussurratore) «alla rivelazione della sua identità». Ma vi rendete conto che state mortificando il diritto di difesa? Per potersi difendere, l'incolpato ha necessità di conoscere le generalità del sussurratore, ma non lo può conoscere, o - meglio - può sapere chi è soltanto se chi lo incolpa presta consenso a dichiarare la sua identità. Voi non vi rendete conto di come stiate percorrendo una strada che va nella direzione della tutela della correttezza della pubblica amministrazione, stravolgendo però i principi generali dei diritti del cittadino. Nella norma riconoscete l'indispensabilità della conoscenza dell'identità del segnalante ai fini della difesa dell'incolpato, tuttavia - di contro - non consentite di esercitare il diritto di difesa, ponendolo nella discrezionalità di colui che ha denunciato il fatto. Pur riconoscendo la buona fede e i buoni intendimenti, credo che stamattina in Senato voi stiate facendo affermazioni che stravolgono i principi generali del nostro ordinamento penale. Non dimenticate, signori, che il nostro Paese è definito da sempre la culla del diritto e non possiamo permetterci di adottare determinati provvedimenti, perché rischiamo di compromettere la nostra storia del diritto e la civiltà giuridica che ci viene riconosciuta a livello mondiale. [[Applausi dal Gruppo ALA-SCCLP.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
SACCONI (AP-CpE-NCD). Signora Presidente, intervengo per confermare l'adesione all'emendamento sottoscritto, ma - soprattutto - alle preoccupazioni espresse poco fa anche dal collega Malan, riguardanti in modo specifico le amministrazioni pubbliche. Non credo che, una volta che il provvedimento dovesse essere malauguratamente approvato, le segnalazioni nella dimensione pubblica saranno, come è stato detto poco fa, poche. Ho ricordato prima che stiamo parlando di un ambiente in cui manca il buon datore di lavoro e il senso di appartenenza alla funzione, ancorché pubblica, è molto relativo. In conseguenza di queste caratteristiche dell'ufficio pubblico si manifestano intensamente, purtroppo, atteggiamenti che muovono da sentimenti non nobili, come l'invidia e la gelosia. Se c'è un'evidente necessità nelle funzioni pubbliche, è quella di irrobustire la gerarchia e non di indebolirla. Abbiamo bisogno di spirito di comunità, per un verso, ma anche di gerarchia, per un altro. Credo che, invece, in questo modo noi indeboliremo la responsabilità dirigenziale che abbiamo tanto invocato a partire dal decreto legislativo n. 29 del 1993, ma che non siamo mai riusciti a rendere effettiva, anche perché fortemente condizionata dai molti meccanismi delegittimanti o inibenti l'assunzione di responsabilità dirigenziali. Attraverso questo provvedimento noi concorriamo ad inibire tale responsabilità, impaurire il dirigente, non mettendolo nelle condizioni di fare ciò che è giusto per il funzionamento di quell'ufficio, compresi i provvedimenti sanzionatori che nelle amministrazioni pubbliche sono rari e, ove adottati, si risolvono quasi sempre in danno di chi li adotta e non di chi dovrebbe esserne spesso il giustificato destinatario.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
FUCKSIA (FL (Id-PL, PLI)). Signora Presidente, vorrei condividere la visione del datore di lavoro come buon padre di famiglia. Ciò è specificato dal decreto legislativo n. 81 del 2008 e da tante altre normative a tutela dei lavoratori e dell'ambiente di lavoro; abbiamo infatti già il rappresentante dei lavoratori per la sicurezza e una magistratura che dovrebbe essere indirizzata a fare bene, anche se spesso non lo fa. Ho apprezzato il senatore Crimi che ha ritirato l'emendamento 1.9 che faceva riferimento a illeciti o altri fatti o atti pregiudizievoli l'interesse pubblico, perché lì eravamo veramente nelle favole. Credo però che in quest'Assemblea abbiate probabilmente ascoltato e letto poche favole. A me forse sono state raccontate in eccesso, e stamattina, ad un certo punto, ho pensato più volte alla favola del lupo e l'agnello di Esopo. Il lupo chiedeva all'agnello come osasse intorpidirgli l'acqua che lui doveva bere. L'agnello rispondeva che ciò non era possibile in quanto egli beveva l'acqua che prima passava da lui. Il lupo allora gli diceva che sei mesi prima lo aveva infamato. L'agnello ribatteva che sei mesi prima non era nemmeno nato. Il lupo allora, affermando che probabilmente era stato il padre ad infamarlo, lo azzannava. Nel provvedimento che stiamo esaminando mi sembra vi sia lo spirito del lupo, e che si voglia trovare in qualche modo un espediente di arroganza e prepotenza. Dal momento che, infatti, diamo altri soldi all'ANAC, voglio vedere da chi sarà composto questo costoso comitato, come verrà strutturato ed utilizzato. Sicuramente male. Signori miei, quando diventiamo esasperati e cerchiamo qualcosa che vada oltre la norma, oltre quello che già c'è, non vogliamo un Paese con meno leggi, ma con un numero maggiore di leggi, spesso inutili e ingiuste, passiamo dalla giustizia al giustizialismo. Come però dice il proverbio, «il troppo stroppia». Mi dispiace per il Partito Democratico, che evidentemente va dietro alle foghe populiste del Movimento 5 Stelle, perché a non seguirle sembra che uno sta dall'altra parte, con i corrotti. Ciò non è assolutamente vero. C'è un limite a tutto, un limite di ragionevolezza che sarebbe bene che uno Stato di diritto non oltrepassasse mai. [[Applausi dai Gruppi FL (Id-PL, PLI ) e FI-PdL XVII.]]
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.208, presentato dal senatore Malan e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B). Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.209.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). Signora Presidente, nell'emendamento 1.209 si chiede che le norme di cui al precedente periodo non si applichino a misure organizzative di carattere generale e, cioè, che perlomeno le misure organizzative di carattere generale di un'azienda pubblica, di un ufficio pubblico, non vengano contemplate tra quelle che possono essere bloccati se coinvolgono una persona che ha fatto la segnalazione di un reato. Sarebbe assurdo che non si possa riorganizzare un ufficio, una struttura pubblica, se uno dei dipendenti di questa struttura avesse fatto una segnalazione. C'è sempre il problema che segnalo, e su cui non ho risposte: se il comma 3 garantisce la inconoscibilità dell'identità del segnalante, come fa il dirigente, o comunque il responsabile, a prevenire le proprie azioni a svantaggio di quella persona? I casi sono due: o vengono puniti gli atti che poi vengono definiti ritorsivi, ma solo in seguito; o il soggetto viene punito solo quando gli atti vengono compiuti dolosamente, cioè sapendolo (e mi risulta che norme giuridiche di carattere generale ce lo dovrebbero dire). Dunque, ciò significa che questa norma è perfettamente inutile e totalmente inapplicabile. Infatti, se non si può conoscere l'identità del segnalante ed è reato solo quando si prendono provvedimenti, che poi vengono definiti ritorsivi, solo quando tu sai che la persona è un segnalante, allora vuol dire che la norma non si applica mai. Questa è logica; bisognerebbe anche applicare la logica, oltre a cercare di apparire sui media come grandi combattenti contro la corruzione. Forse anche perché nei Comuni amministrati dai sostenitori di questa legge gli episodi sono stati così numerosi. Forse il Movimento 5 Stelle sperava di far vedere le sue capacità una volta messo alla prova; ma poiché, una volta messo alla prova, si è comportato come gli altri (a voler essere benevoli), allora presenta norme bandiera. Pertanto, direi che non ci siamo. Se però la norma si applica anche nel caso in cui non si sappia che una delle persone colpite dal provvedimento o la persona colpita da un provvedimento (anche di carattere organizzativo), sia il segnalante, allora la conseguenza è che mai un dirigente prenderà un provvedimento qualsiasi che crei qualsivoglia tipo di disagio, come dice il comma 1 (non è che lo sto inventando io), a tutti coloro che lavorano sotto la propria responsabilità, per timore di essere soggetto a una sanzione da 5.000 euro in su. Dirò di più. In particolare, il dirigente si asterrà dal farlo nei confronti di una persona particolarmente riottosa a fare il proprio dovere. Queste parole per ora restano su un foglio con la prestigiosa intestazione del Senato, ma il giorno che dovessero diventare legge dello Stato, queste persone sarebbero proprio quelle che immediatamente si tutelerebbero facendo una qualche segnalazione generica. Sarebbe una cosa matematica. È ovvio che non tutti coloro che segnalano illeciti nella pubblica amministrazione siano cattivi lavoratori; anzi, probabilmente coloro che lo fanno in buona fede e fornendo prove sono anche migliori come lavoratori, e proprio perché sono bravi lavoratori, sono particolarmente indignati per i fenomeni illeciti che avvengono nella pubblica amministrazione. Però ci sarà sia questo tipo di lavoratori, sia lavoratori del tipo opposto. Pertanto, chi farà una segnalazione, forse sarà un bravo lavoratore e forse no. Quello che però è sicuro è che un cattivo lavoratore con un po' di sale in zucca provvederà a fare una segnalazione, perché così sarà tutelato. Questa è una certezza. Dunque, il dirigente che debba prendere provvedimenti, non prenderà alcun provvedimento che crei qualunque tipo di disagio a uno dei suoi dipendenti, ma soprattutto non lo farà mai nei confronti di un lavoratore riottoso a compiere il suo dovere, e cioè che - lo direbbero i moralisti - ruba lo stipendio, vive sulle spalle degli italiani. Però gli diamo la tutela e il salvacondotto con una legge che forse è scritta abbastanza male da essere inapplicabile, ma io non mi fiderei troppo. Tanto meno mi fiderei se fossi nei panni di quel dirigente che pensasse di prendere un provvedimento, con la massima buona fede, per fare in modo che alle sue dipendenze chi lavora sia tutelato meglio di chi non lavora e chi non compie il proprio dovere subisca almeno qualche conseguenza negativa. Questa persona non lo farà, perché temerà di prendere multe da 5.000 euro in su, cosa che evidentemente una persona normale non fa certamente a cuor leggero, anche perché può venire una multa da 5.000 euro, ma possono esserci tanti episodi e magari c'è più di una persona che ha fatto queste segnalazioni; di conseguenza, fare il dirigente pubblico che cerca di fare il proprio dovere diventerà una cosa da ricchi, ma molto ricchi, e non si vede perché una persona molto ricca dovrebbe prendersi la briga di andare a fare il dirigente pubblico, che evidentemente è un lavoro a tempo pieno, rischiando sanzioni e per di più segnalazioni all'autorità giudiziaria o paragiudiziaria.
Indìco la votazione nominale con scrutinio simultaneo dell'emendamento 1.209, presentato dal senatore Malan e da altri senatori. (Segue la votazione). Il Senato non approva. (v. Allegato B).
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CALDEROLI (LN-Aut). Signora Presidente, premetto che non avrei fatto questa richiesta se l'andamento dei lavori avesse potuto far prevedere la conclusione dell'esame perlomeno degli emendamenti, ma visto come stanno andando le cose temo che ciò non potrà accadere nella mattinata di oggi. Propongo pertanto all'Assemblea di concludere anticipatamente i nostri lavori alle ore 12,30 perché, essendo convocato un Consiglio di Presidenza, si possa consentire ai membri del Consiglio almeno di prendere visione dei documenti da esaminare e approvare in tale consesso.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CRIMI (M5S). Signora Presidente, ci opponiamo a questa richiesta perché è evidente l'intento ostruzionistico da parte del Gruppo Forza Italia-Il Popolo della Libertà XVII Legislatura [[Commenti dal Gruppo FI-PdL XVII]] Ora evidentemente viene in supporto anche la Lega Nord e abbiamo una sola cosa da dire: queste sono le avvisaglie. L'accordo sulla legge elettorale porterà a questo. [[Applausi dal Gruppo M5S. Commenti dal Gruppo FI-PdL XVII]] Mi appello al partito che ha detto di voler portare a casa questo provvedimento, che è una legge di dignità per il nostro Paese, affinché possa farci tornare a essere un Paese che lotta veramente contro la corruzione. Mi appello pertanto ai senatori del Partito Democratico che finora hanno dato segno di volere portare a conclusione questa legge al più presto: vediamo se ciò avverrà o se invece dovranno sottostare a un ricatto sulla legge elettorale, perché questa possa passare al Senato con i voti di Forza Italia e della Lega Nord.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ZANDA (PD). Signora Presidente, vorrei dire che ero in dubbio sulla richiesta del senatore Calderoli, ma ho ascoltato adesso il senatore Crimi parlare di ricatto e io non accetto che le questioni vengano poste su questo piano, quindi accolgo la richiesta del senatore Calderoli. [[Applausi ironici dal Gruppo M5S. Applausi dai Gruppi PD e FI-PdL XVII]] MARTON (M5S). Sei un pagliaccio! Vergognati Zanda!
Metto ai voti la proposta di rinviare ad altra seduta il seguito della discussione dei disegni di legge in titolo, avanzata dal senatore Calderoli. È approvata. ENDRIZZI (M5S). Chiediamo la controprova. PRESIDENTE. Ordino la chiusura delle porte. Procediamo alla controprova mediante procedimento elettronico. È approvata.
Saluto a nome dell'Assemblea i docenti e gli studenti dell'Istituto comprensivo «Giuseppe Mazzini-Raffaele De Cesare» di Spinazzola, in provincia di Barletta-Andria-Trani, che stanno assistendo ai nostri lavori. [[Applausi.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CAPPELLETTI (M5S). Signora Presidente, secondo lei è giusto che una persona scelga di morire perché non riceve l'assistenza sanitaria? Parlo di un invalido grave, paraplegico e cieco, ma che vorrebbe vivere, che avrebbe diritto a vivere. Le parlo del Veneto, che è una Regione in cui chi amministra la sanità dichiara che è una delle migliori del mondo, ma forse lo dichiarano solo loro. Questa è la storia di Loris Bertocco, pubblicata oggi in prima pagina su «la Repubblica» e probabilmente la conosciamo tutti. Mi chiedo e le chiedo, signora Presidente, se ha la cortesia di ascoltarmi, se può considerarsi civile un Paese che nega l'assistenza sanitaria a chi più di chiunque altro ne avrebbe bisogno, se può considerarsi civile un Paese che, negandogli l'assistenza sanitaria, istiga al suicidio il più debole dei suoi concittadini. Oggi, signora Presidente, porre termine alla propria vita con un viaggio in Svizzera può diventare una tragica realtà. Credo che la lettera di Bertocco, che molti di noi, come me, hanno letto, sia forse l'ultimo tentativo per chiedere aiuto alle autorità e alle istituzioni. Considerata la drammaticità e l'urgenza di questa situazione, che riguarda la mancata o insufficiente assistenza a tutti i disabili gravi che non dispongono di risorse proprie per assicurarsi le cure necessarie e per condurre una vita dignitosa, chiedo al Presidente del Senato, di farsi parte attiva per rappresentare al Presidente della Regione Veneto la preoccupazione di questa Istituzione rispetto alla più grave delle violazioni di diritti umani, perché si parla della negazione del diritto umano più importante, che è il diritto alla vita. [[Applausi dal Gruppo M5S.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
GIROTTO (M5S). Signora Presidente, vorrei portare all'attenzione dell'Assemblea l'ennesimo tentativo di difendere l'interesse di pochi a scapito della salute di molti. Non è certamente l'unico caso in Italia, ma lo riporto perché sta avvenendo in questo momento. In un piccolo Comune del Veneto, Pederobba, c'è una fabbrica che comporta gravi pericoli di inquinamento che presumibilmente potrebbero anche peggiorare. Questa estate il sindaco di questo Comune dà incarico ad un medico molto stimato di condurre un'indagine epidemiologica. Questo medico, che ha già condotto indagini simili senza nessun problema, nemmeno sotto il profilo di dati sensibili e privacy, riesce a portarla a termine in sei mesi e con costi molto contenuti, seguendo una metodologia definita «caso controllo».Anche la ULSS locale si dice immediatamente entusiasta di poter collaborare con questo stimato medico. Passano due mesi e si verifica un voltafaccia totale, una inversione di 180 gradi della rotta. La ULSS dice che questa ricerca non si può fare, perché sussistono problemi di dati sensibili e perché il metodo non va bene. E non solo: un dirigente della ULSS si permette di tirare già le conclusioni. L'organo che dovrebbe tutelare la nostra salute e, per farlo, dovrebbe compiere queste indagini (e infatti ne propone un'altra) anticipa le conclusioni, dicendo che non c'è alcun problema. La fabbrica inquinante che si pensa causi problemi non ha alcuna rilevanza e la ULSS, testualmente, dice che «dà un contributo modesto, se non nullo». Come può permettersi il dottor Cinquetti della ULSS di Treviso di tirare già le conclusioni se non sono stati condotti gli studi? E il sindaco, purtroppo, si piega alla volontà della ULSS. Ora, la fabbrica in questione non è una fabbrica normale ma un cementificio, che da vent'anni brucia i copertoni e da quarant'anni anni brucia il pet coke, il peggio del peggio del petrolio. E adesso si vorrebbe farle bruciare anche la plastica: materiali assolutamente innocui da bruciare. Questo è l'ennesimo caso in cui la politica, che ha voce in capitolo nelle ULSS (sappiamo, infatti, che ne nomina i direttori generali), ha piegato la volontà di un Comune che voleva fare chiarezza e voleva condurre uno studio molto veloce, in sei mesi, ed economico. Invece, ne farà fare uno alla ULSS che durerà dieci anni; pertanto, le risposte le avremo tra dieci anni. Questa non è la maniera di tutelare la salute di una popolazione. [[Applausi dal Gruppo M5S.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
RICCHIUTI (Art.1-MDP). Signora Presidente, onorevoli colleghi, ai nostri figli occorre insegnare la gioia e la speranza. Bambini e bambine, ragazze e ragazzi, hanno diritto alla spensieratezza, al divertimento, al gioco e perfino all'errore. Però, signora Presidente, questi non sono i tempi migliori per coltivare la leggerezza d'animo e l'allegria. Sul nostro orizzonte si staglia il pericolo del rigurgito fascista, dell'ignoranza e del ciarpame. È notizia fresca di questa mattina che Forza Nuova insiste nell'organizzazione di una pretesa marcia su Roma il 28 ottobre. Una rievocazione tragica degli eventi che condussero al ventennio, alla eliminazione degli oppositori, alle leggi razziali e alla guerra mondiale. Per fortuna, la Questura di Roma ha già fatto sapere che non risulta pervenuto alcun preavviso di ordine pubblico e che se pervenisse la manifestazione verrebbe vietata. Signora Presidente, le leggi devono essere però applicate e ve ne sono diverse che vietano l'apologia di reato, l'istigazione a delinquere, la ricostituzione del Partito fascista. Queste leggi non sono applicate con il dovuto rigore. La scorsa settimana ho avuto la risposta alla mia interrogazione 3-03870 sulla spiaggia di Chioggia. Una risposta poco soddisfacente cui ha, in parte, posto rimedio la società titolare della concessione che ha licenziato l'addetto alla gestione che esibiva i simboli del ventennio. Sollecito, allora, la risposta alla mia interrogazione 3-03963 , a risposta orale, sulle associazioni fasciste.
Le mozioni, interpellanze e interrogazioni pervenute alla Presidenza saranno pubblicate nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna. Ricordo che il Senato tornerà a riunirsi in seduta pubblica oggi, alle ore 16, con l'ordine del giorno già stampato e distribuito. La seduta è tolta (ore 12,33).