Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje. Pričenjam 23. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena in prvega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Miran Potrč, mag. Štefan Tisel, France Cukjati od 16.30 do 18.30 in Matjaž Zanoškar. Na sejo sem vabil predstavnike Državnega sveta k 2. točki dnevnega reda, predsednika Vlade Boruta Pahorja, ter kandidata ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejana Židana k predvideni 3. točki dnevnega reda, ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 23. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 26. aprila 2010. Prehajamo na obravnavo in odločanje o predlogu za širitev dnevnega reda. Vlada Republike Slovenije je v okviru gradiva o predlogu kandidata za ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano predlagala Državnemu zboru, da dnevni red seje razširi z obravnavo predloga kandidata za ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Predlog ste prejeli z dopisom dne 29. 4. 2010. Želi besedo predstavnik Vlade kot predlagateljice širitve? [[Ne želi.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? [[Ne želijo.]] Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Odločamo o predlogu za širitev dnevnega reda. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti nihče. [[Za je glasovali 70.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog za širitev sprejet. Zbor bo izglasovano širitev obravnaval kot 3. točko dnevnega reda v sredo, 5. maja 2010. Prehajamo na glasovanje o določitvi dnevnega reda v celoti. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga sprejeli s sklicem in sprejeto dopolnitvijo. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 73, proti nihče. [[Za je glasovali 73.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je dnevni red 23. izredne seje Državnega zbora določen. Prehajam na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ODLOKA O RAZPISU ZAKONODAJNEGA REFERENDUMA O ZAKONU O RATIFIKACIJI ARBITRAŽNEGA SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE HRVAŠKE. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila skupina 86-ih poslank in poslancev, s prvopodpisanim Bojanom Kontičem. Za dopolnilno obrazložitev predloga odloka dajem besedo predstavniku predlagateljev Bojanu Kontiču. Prosim.
Gospod predsednik, spoštovani, ministrica, ministri, generalna sekretarka, kolegice in kolegi. 90. člen Ustave Republike Slovenije zahteva, da Državni zbor razpiše zakonodajni referendum na zahtevo najmanj tretjine poslancev. Državni zbor je vezan na izid referenduma. 25. člen Zakona o referendumu in o ljudski iniciativi pa določa, da eno leto po razglasitvi odločitve na referendumu Državni zbor ne sme sprejeti zakona, ki bi bil vsebinsko v nasprotju z odločitvijo volivcev. Pod zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o ratifikaciji arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške je 86 podpisov poslank in poslancev. S tem so več kot izpolnjeni pogoji za razpis referenduma. Na ta način podpisnice in podpisniki izražamo strinjanje s predsednico in predsedniki parlamentarnih strank, ki so soglasno sprejeli odločitev, da se v primeru sprejetja Zakona o ratifikaciji arbitražnega sporazuma v Državnem zboru razpiše zakonodajni referendum. Na podlagi tega dogovora smo podpisnice in podpisniki zahteve za posvetovalni referendum od te zahteve odstopili. Tako visoka stopnja soglasja, dosežena v državnem zboru, vsekakor izraža zavedanje, kako pomembna je odločitev, ki jo je sprejel Državni zbor ob potrditvi omenjenega zakona. Kljub vsebinskim razlikam, celo glede koristnosti in škodljivosti tega sporazuma, smo si enotni vsaj v tem, da je nujno, da dokončno odločitev sprejmejo volivke in volivci. Kljub temu, da nekateri menijo, da gre za prelaganja odgovornosti na ljudi, so prispevali podpise pod zahtevo za razpis referenduma. Podpise smo prispevali tudi tisti, ki sicer menimo, da smo svojo odgovornost v korist Slovenije izpolnili že z glasovanjem o sporazumu, ki ga je podpisal predsednik Vlade Republike Slovenije, gospod Borut Pahor. Argumenti "za" so nas namreč prepričali in z zahtevo za referendum se nikakor ne želimo odreči odgovornosti in jo preložiti na ramena ljudi. Tisti, ki smo glasovali "za", smo torej svojo odločitev zelo nazorno pokazali in pričakujemo, da nam bodo ljudje na referendumu pritrdili. Zakon o arbitražnem sporazumu namreč podpisniki, ki se s sporazumom strinjamo, podpiramo, ker se z njim v ničemer ne odrekamo ne suverenosti in ne avtonomiji. Pravice postaviti pravila igre ne prenašamo na tretjega, ampak smo to pravico pridržali zase in jo tudi uveljavili. Sporazum zahteva od arbitrov, da upoštevajo mednarodno pravo, pravičnost, dobre sosedske odnose in relevantne okoliščine, rešitev pa mora biti pravična za obe državi. Spoštovanje stanja na dan 25. junij 1991 noben enostranski dokument po tem datumu nima pravnega pomena, ne zavezuje nobene strani v sporu in nikakor ne prejudicira razsodbe. In razlog, ki je tudi zelo pomemben: iz mnenja Ustavnega sodišča nedvoumno izhaja, da predlog zakona ni v nasprotju z ustavo. Pri tem velja poudariti, da sporazum ne predvideva, da arbitražno sodišče ugotovi, ali Slovenija ima stik z odprtim morjem. Sporazum govori o tem, da arbitražno sodišče določi stik Slovenije z odprtim morjem. Dejstvo da je v kakovostnem pogledu ta arbitražni sporazum presežek vseh dosedanjih morebitnih dogovorov, ki smo jih bilateralno dosegli oziroma smo menili, da smo jih dosegli s Hrvaško, pa podpira sprejeto odločitev Državnega zbora oziroma je bil pomemben tehten razlog za to, da smo se odločili sprejeti Zakon o ratifikaciji arbitražnega sporazuma. Z današnjim sprejetjem odloka o razpisu referenduma se pričenja pomembno obdobje, kjer bomo zagovorniki in nasprotniki sporazuma z argumenti odgovarjali na vprašanja in dileme, ki se porajajo tistim, ki bodo na koncu tudi odločili. 33. člen Zakona o referendumu in ljudski iniciativi predvideva določitev datuma referenduma. Glede na določbe tega člena podpisniki predlagamo 6. junij 2010. Naj na koncu povzamem tekst, ki smo ga zapisali v obrazložitvi. Ob upoštevanju dogovora predsednikov vseh parlamentarnih strank o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma, ki je bil sprejet na sestanku pri predsedniku Vlade Borutu Pahorju 26. marca 2010, podpisani predlagatelji ocenjujemo, da gre za tako pomembno vprašanje, da bi o uveljavitvi zakona o ratifikaciji arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške morali presojati tudi volivke in volivci v Republiki Sloveniji. Predlagamo, da Državni zbor na današnji seji sprejme odlok o razpisu zakonodajnega referenduma z vprašanjem: "Ali ste za to, da se uveljavi Zakon o ratifikaciji arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške, ki ga je sprejel Državni zbor na svoji seji dne 19. aprila 2010? Glasovanje na referendumu pa naj se izvede v nedeljo, 6. junija, 2010. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za dopolnilno obrazložitev predloga odloka dajem besedo predstavniku predlagateljev Janezu Janši. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik parlamenta. Kolegice in kolegi! Predlog za naknadni zakonodajni referendum je dala vladna koalicija oziroma konkretneje predsednik Vlade, potem ko si je premislil in odstopil od predloga za predhodni referendum o arbitražnem sporazumu. Vmes se je do danes zgodila še nesrečna ratifikacija arbitražnega sporazuma v Državnem zboru, ki je sam primer samo še bolj zapletla. Arbitražni sporazum je bil v Državnem zboru ratificiran na ustavno sporen način. Po našem mnenju na protiustaven način. Državni zbor je o vstopu Bolgarije in Romunije v Evropsko unijo oziroma o prenosu romunske in bolgarske suverenosti na Evropsko unijo oziroma njene organe odločal z dvotretjinsko oziroma ustavno večino. O naši meji in državni suverenosti Slovenije pa ste odločali z navadno večino. Ob tem ste še določili, da ima vsak poslanec za razpravo največ eno minuto časa. Kot je dejal dr. Miro Cerar, je to velik madež na telesu slovenske demokracije. In postavlja se povsem formalno vprašanje, ali bi sploh smeli razpisati referendum o zakonu, ki je bil sprejet z nezadostno večino, torej na protiustaven način. Ampak očitno je v tej situaciji referendum še edini način, s katerim lahko poskušamo preprečiti veliko škodo, ki lahko nastane z uveljavitvijo arbitražnega sporazuma, zato smo tudi prispevali podpise za to referendumsko zahtevo. V času mandata prejšnje, naše vlade, pa tudi že prej, je veljal temeljni princip dogovarjanja med Republiko Slovenijo in Hrvaško, in sicer, da je za vsak sporazum potrebna najmanj dvotretjinska podpora vnaprej v obeh parlamentih oziroma med političnimi strankami v obeh državah. Ta princip je temeljil na izkušnji o propadlem poskusu ratifikacije sporazuma Drnovšek-Račan v hrvaškem saboru. Tudi kdaj prej bi bilo možno brez dvotretjinske podpore v eni ali v drugi državi dogovoriti takšen ali drugačen sporazum, vendar smo se zaradi te negativne izkušnje ob ratifikaciji sporazuma Drnovšek-Račan seveda temu izogibali v obeh državah. Sedanja slovenska vlada pa ponavlja napako nekdanjega predsednika hrvaške vlade Ivice Račana, ki sporazuma ni usklajeval z vsemi parlamentarnimi strankami v Saboru in zaradi tega nikoli ni bil ratificiran. Po načelnem dogovoru na Bledu, poleti leta 2007, da se poskuša uskladiti arbitražni sporazum za haaško sodišče ali za katerokoli drugo sprejemljivo obliko reševanja mejnega vprašanja s pomočjo tretje osebe, smo ustanovili slovenska dela mešanih komisij za mejo in za pravni okvir. V obeh komisijah je sodelovalo devet članov na predlog takratne opozicije. Vsa stališča so bila usklajevana z vsemi parlamentarnimi strankami. Mi pa smo v tem mandatu za podpis oziroma za namero o podpisu sporazuma Pahor-Kosor izvedeli iz medijev, in to najprej iz tujih. Tudi za osnutek sporazuma Pahor-Kosor smo najprej izvedeli iz tujih medijev, šele potem je tekst prišel v Državni zbor. Nihče iz opozicije ni bil povabljen k njegovi pripravi. Pri pripravi tega arbitražnega sporazuma niso sodelovali niti strokovnjaki, ki so pripravljali sporazum Drnovšek-Račan. Sodelovalo je samo nekaj strokovnjakov mednarodnega prava iz Slovenije, in to večinoma tisti, ki so pred desetletjem v uvod slovenskega pomorskega zakonika zapisali, da je Slovenija ozemeljsko prikrajšana država. Da Vlada sama ne verjame v dober rezultat arbitraže, čeprav stalno govori drugače, predvsem pa ne verjame v rezultat, ki bi Sloveniji ohranil teritorialni izhod na odprto morje, sta dva neposredna dokaza vsebovana že v samem tekstu. Prvič, arbitražni sporazum, ki naj bi ga danes s tem odlokom poslali na referendum, nalaga sodišču, naj najprej določi mejo med državama na kopnem in na morju, in to v skladu z mednarodnim pravom. Šele nato arbitražni sporazum nalaga sodišču, naj določi stik Slovenije z mednarodnimi vodami. Kdor ni prebral tega dela sporazuma, naj ga prebere še enkrat. Če bi slovenska vlada verjela, da se bo naša meja končala v mednarodnem morju, točka B v tem sporazumu sploh ne bi bila potrebna. Točka B je v tem sporazumu smiselna le ob predpostavki, da se meja med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško, določena po mednarodnem pravu, ne bo končala v odprtem morju. Šele v tem primeru sploh nastane potreba po določitvi stika z odprtim morjem oziroma potreba po določitvi nekakšne služnostne poti iz slovenskih teritorialnih voda preko hrvaškega morja v mednarodne vode. Ponavljam še enkrat, če bi slovenska vlada verjela, da bo arbitraža zagotovila Sloveniji ohranitev teritorialnega stika z mednarodnimi vodami, bi bila dovolj samo točka A v tem sporazumu, ne pa tudi točka B. Točka B je smiselna samo, če se ne verjame v to, da bo arbitraža določila mejo tako, da se bo ta končala v mednarodnih vodah. Drugi razlog oziroma drugi očiten dokaz za to, da Vlada sama ne verjame v dober izhod tega sporazuma, pa je dejstvo, da je po nekaterih informacijah slovenska stran predlagala izjemno dolgo časovnico presoje. Vsi se spomnimo, da je predlog komisarja Rehna iz lanskega leta določil, naj arbitražno sodišče presodi v roku enega leta od ratifikacije sporazuma, torej še pred odločanjem o vstopu Hrvaške v Evropsko unijo. Ta časovnica je bila za Slovenijo ugodna. Sedanji, v Državnem zboru z navadno večino ratificiran arbitražni sporazum, pa odločitev premika v nedoločeno prihodnost. Pravzaprav sporazum določa celo to, da se delo sodišča začne šele po hrvaškem podpisu pristopne pogodbe. Če bi Vlada verjela, da je arbitražni sporazum dober za Slovenijo, potem bi si končno odločitev želela čim prej in ne šele v času, ko ji bo mandat že zdavnaj potekel. Zdaj smo pred zadnjo fazo v tem postopku, odlok o razpisu referenduma je treba sprejeti in arbitražni sporazum na njem zavrniti, kajti ta sporazum je slab za Slovenijo, slab pa je tudi za Hrvaško in za Evropsko unijo. Za Slovenijo je ta sporazum slab, ker, prvič, ogroža pomorski status slovenske države, saj ji jemlje pravico do uporabe že razglašenih suverenih pasov v Jadranu. Državni zbor je pred petimi leti sprejel Zakon o razglasitvi suverenih pasov v Jadranskem morju. S tem arbitražnim sporazumom se Slovenija tej suvereni pravici odreka. Za Slovenijo je ta sporazum slab, ker ogroža teritorialno povezavo Republike Slovenije z mednarodnimi vodami Sredozemlja. Ta sporazum ogroža gospodarski interes Luke Koper in Slovenije. Sporazum ogroža slovensko suverenost in jo izpostavlja nesorazmernemu tveganju v času, ko je mednarodni položaj Slovenije objektivno najmočnejši doslej v zgodovini. In petič, ta sporazum je za Slovenijo slab, ker je Slovenijo sprl. Zdaj nismo v sporu s Hrvaško glede meje, kar bi bilo normalno, ker imamo različna stališča, v sporu smo sami med sabo, hrvaški sabor pa je z velikansko enotnostjo ratificiral ta sporazum in očitno se bo ta spor prenašal še v naslednje generacije, kot da nam je že starih dovolj. Za Hrvaško je arbitražni sporazum slab, ker bi njegovo potrditev na referendumu zagotovo dodatno zapletlo vstopanje Hrvaške v Evropsko unijo. V najboljšem primeru bi se vstop zavlekel do odločitve sodišča, v najslabšem v nedoločeno prihodnost. Tukaj je tudi Vlada Republike Hrvaške naredila isto napako kot slovenska vlada v času podpisa sporazuma Drnovšek-Račan. Ni namreč zahtevala zagotovila o zadostni politični podpori sporazumu v Sloveniji. Dodatno napako je Republika Hrvaška naredila s sprejetjem enostranske izjave, v kateri piše, da se sporazuma v nobenem primeru ne more razlagati tako, da ima Republika Slovenija pravico do teritorialnega izhoda v mednarodno morje. Seveda pa je napaka hrvaške vlade tukaj manjša od napake slovenske vlade, o čemer ne nazadnje priča dejstvo, da je proti arbitražnemu sporazumu glasovalo samo 7 poslancev hrvaškega sabora. Ratifikacija tega sporazuma bi zapletla vstopanje Hrvaške v Evropsko unijo, vendar pa je Hrvaška to odločitev sprejela enotno in se vsaj med sabo ne bo prepirala o posledicah. In tretjič je arbitražni sporazum slab za Evropsko unijo, ker bi njegova morebitna verifikacija oziroma ratifikacija zapletla širitveni postopek na zahodni Balkan, kar je popolnoma jasno vsakomur, ki zna izračunat pet korakov naprej. Slovenci se bomo očitno drugič v zgodovini na plebiscitu odločali o svoji meji. Prvi smo o tem odločali oziroma so nekateri naši rojaki odločali o severni meji pred 90-imi leti. Takrat smo na plebiscitu izgubili za 5 tisoč glasov. Izgubili smo 11% prebivalstva in nekatere vitalne dele ozemlja tudi zato, ker so nekateri takratni slovenski politiki v Ljubljani gledali na Koroško skozi prizmo lastnih političnih in osebnih interesov. Danes se zgodovina žalostno ponavlja. Vlada računa, da bodo ljudje glasovali za arbitražni sporazumzato, da bo mir, ker so pred vrati počitnice na Jadranski obali ali zaradi vikendov na Hrvaškem. Saj niti enega in niti drugega jim zavrnitev arbitražnega sporazuma ne bo vzela ali ogrozila, poleg tega pa verjamem, da so Slovenci večji patrioti od nekaterih politikov vladne koalicije. Danes smo na Odboru za zunanjo politiko slišali predsednico, ki je med argumente za podporo arbitražnemu sporazumu naštevala bojazen pred rezanjem gum in nacionalističnimi izpadi na obeh straneh. Kako malo se je spremenilo v Ljubljani v zadnjih 90-ih letih. Pred nekaj leti je aktualni predsednik republike, ki podpira ta sporazum, izdal učbenik mednarodnega prava, v katerem je zapisal, da je Slovenija tipičen primer ozemeljsko prikrajšane države. In danes podpira sporazum, ki gre natančno v to smer. Pred nekaj dnevi pa smo lahko prebrali tudi mnenje pisatelja Borisa Pahorja, ki je o tem sporazumu dejal naslednje: "Poglejte vprašanje meje s Hrvaško. Tu bo Slovenija spet klavrno pogorela." Nobena arbitraža seveda ne more določiti, da bo Slovenija imela izhod na morje, to je jasno, vedno smo ga imeli. Lahko samo obžalujemo, da za predsednika države v teh pomembnih trenutnih nimamo osebe formata Borisa Pahorja. Arbitražni sporazum je slab za Slovenijo, slab je tudi za Hrvaško in Evropsko unijo, zato ga je treba zavrniti. Da se bo pa to zgodilo, pa je treba sprejeti ta odlok o razpisu referenduma, zato ga bomo podprli.
Hvala lepa. Ker je govornik izrazil stališče, da je bil Zakon o arbitražnem sporazumu neustaven ali nezakonito ratificiran v Državnem zboru, bom prebral del pravnega mnenja: "Arbitražni sporazum je vrsta mednarodne pogodbe, za katere ratifikacije je v Sloveniji pristojen Državni zbor. Iz naslova in vsebine arbitražnega sporazuma pa ne izhaja, da bi se z njim prenašal del suverenih pravic Republike Slovenije na mednarodno organizacijo, kot to opredeljuje 3.a člen Ustave. Ker torej ta mednarodni sporazum ne sodi v izjemno kategorijo mednarodnih pogodb, ki jih obravnava 3.a člen Ustave, je treba z ustavnopravnega vidika šteti, da se arbitražni sporazum ratificira z zakonom, ki ga v skladu s 86. členom Ustave sprejme Državni zbor z večino opredeljenih glasov navzočih poslancev. Državni zbor torej sme in mora, če se tako odloči, arbitražni sporazum sprejeti le na navedeni način ter v skladu s 86. členom Ustave in 169. Poslovnika Državnega zbora." Podpisan dr. Miro Cerar. Predlog odloka je obravnaval odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici Janji Klasinc. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani predsednik Vlade z ministri. Spoštovane kolegice in kolegi! Odbor za zunanjo politiko je na svoji današnji 36. nujni seji obravnaval Predlog odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o ratifikaciji arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške, ki ga je skupina poslancev, s prvopodpisanim Bojanom Kontičem, 36. aprila letos posredovala Državnemu zboru v obravnavo in sprejem. Odbor je pri obravnavi upošteval mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predlog proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in z zakonodajnotehničnega vidika in k besedilu predloga odloka ni imela pripomb. Odbor se je seznanil tudi z mnenjem Vlade, ki predlog odloka podpira. V razpravi sta poslanca Anton Anderlič in Franco Juri pojasnila, zakaj sama nista med podpisniki zahteve za razpis zakonodajnega referenduma. Povedala pa sta, da bosta na referendumu zakon o ratifikaciji podprla. Anton Anderlič je menil, da je vprašanje, ali je pravilna odločitev, da se o tako zahtevnem vprašanju odgovornost preloži na volivce, saj bi za glasovanje o ratifikaciji morali prevzeti odgovornost poslanci. Obstrukcija poslancev opozicije na seji Državnega zbora, dne 19. 4. 2010, ko je bil zakon o ratifikaciji sprejet, je pomenila, da je bil sprejet samo z glasovi koalicije. Franco Juri je menil, da gre v bistvu le za tehnično vprašanje, saj sporazum določa načine rešitve spora in torej pri tem ne gre za določitev meje. Predstavniki opozicijskih poslanskih skupin so ponovili, da je arbitražni sporazum za Slovenijo škodljiv, da ne vsebuje načela "ex aequo et bono", vprašanje je, kakšen bo rezultat, posledice bodo dolgoročne in vidne šele v prihodnosti, zato je na referendumu treba zavrniti ta zakon. Menili so, da bodo volivci na referendumu glasovali proti zakonu in s tem pokazali zrelost, saj bodo s tem branili suverenost ozemlja Slovenije. Menili so, da je arbitražni sporazum slaba rešitev, da je boljši status quo in da naj se začenjajo pogajanja o reševanju mejnega vprašanja od začetka. Povedali so, da je že Ustavno sodišče menilo, da je predhodno treba ustrezno spremeniti Ustavo Republike Slovenije, zato bi bila za sprejem zakona potrebna dvotretjinska večina. Predstavniki koalicijskih poslanskih skupin, pa so menili, da je zakon o ratifikaciji arbitražnega sporazuma treba na referendumu podpreti, pri čemer so se strinjali, da 86 podpisov na zahtevi za razpis zakonodajnega referenduma na prvi pogled kaže na veliko enotnost političnih strank, v resnici pa gre za veliko neenotnost. Strinjali so se, da gre za zelo zapleteno vprašanje, zato je zelo pomembna dobra predstavitev argumentov v času predreferendumske kampanje, prizadevati pa si je treba za preprečitev populizma in odgovornost za referendum mora prevzeti celotna politika, tako koalicija kot opozicija. Menili so, da je sporazum do sedaj najboljša možna rešitev večletnega mejnega spora, ki upošteva slovenske vitalne interese. Poudarili so, da v točki B prvega odstavka 3. člena arbitražnega sporazuma jasno piše, da arbitražno sodišče določi stik Slovenije z odprtim morjem, sporazum pa vsebuje tudi opisno načelo pravičnosti. Poudarili so, da sta predsednik Vlade in minister za zunanje zadeve ves čas priprav besedila arbitražnega sporazuma sodelovala na sejah Odbora za zunanjo politiko in na sejah Državnega zbora in poslance obveščala o njegovi vsebini. Po zaključeni razpravi je odbor glasoval o vseh delih predloga odloka skupaj in ga sprejel z 10 glasovi "za" in niti enim glasom "proti". Ker k predlogu odloka na seji matičnega delovnega telesa ni bil sprejet noben amandma, Odbor za zunanjo politiko Državnemu zboru predlaga, da Predlog odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o ratifikaciji arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške sprejme v predloženem besedilu. Hvala.
Hvala lepa. Za uvodno predstavitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade. Besedo ima Borut Pahor, predsednik Vlade Republike Slovenije.
Spoštovani gospod predsednik, visoki dom! Preden bi se posvetil razlogom, zakaj je dobro, da kljub vsemu gremo skupaj z našimi ljudmi na referendum in skupaj odločimo o tem kapitalnem političnem vprašanju - ne nazadnje, meja je eden od vitalnih elementov suverenosti -, mi dovolite, da rečem nekaj uvodnih besed, ki zadevajo sam sporazum, ne da bi se ponavljal glede tega, kar sem, ko smo ratificirali sporazum, že povedal. Najprej, da kasneje ne pozabim, naslednje. Tu se je veliko govorilo o napakah, ki da so bile storjene v času pogajanj in s samim sporazumom. Da ne bom iskal diplomatskih besed, največja napaka, ki jo lahko Slovenija stori leta 2010, je, da zavrne dober arbitražni sporazum s sosednjo Hrvaško, omogoči nadaljnje urejanje odnosov s to vzhodno sosedo, krepi svoj mednarodni ugled in prestiž, tvega politične konflikte, ki so nepredvidljivi do vprašanj, ki zadevajo tudi varnost v prihodnosti. Glavna napaka, ki je, ki bi jo storili, če tega sporazuma ne bi ratificirali, je, da bi ostali pri stanju, kakršno je. Danes smo slišali od nekaterih, in bomo še, da bi bilo mogoče začeti od začetka, da bi bilo mogoče doseči boljše rešitve. Danes je 19 let po tem, ko sta obe državi razglasili neodvisnost, in boljše rešitve nismo imeli. Danes pa ima slovenski človek, državljan in državljanka Republike Slovenije možnost, da po svoji vesti in presoji odloči, ali sem se jaz kot glavni pogajalec, in zato odgovornost v celoti prevzemam, skupaj z ministrom za zunanje zadeve, z mojimi najožjimi sodelavci v kabinetu, s strokovnjaki, predsednikom republike, ministri in člani iz parlamenta, zlasti koalicijskimi, dogovoril o sporazumu tako, da zaščiti vitalne interese Republike Slovenije. To je ključno vprašanje. Ali jih zaščiti? Da. Zaščiti jih. Po 19-ih letih, ko nismo imeli sporazuma, ki bi urejal to vitalno vprašanje med obema državama, imamo zdaj predlog tega sporazuma, ki te vitalne interese zaščiti na način, kot jih določa vsebina arbitražnega sporazuma, ki nalaga arbitražnemu sporazumu, da pri določanju meje na kopnem in na morju po mednarodnem pravu, upoštevaje vitalne interese in vse relevantne okoliščine, določi dokončen potek meje na kopnem in na morju med državama ter s tem odpravi najpomembnejše in najtežje vprašanje, ki je ostalo med državama po osamosvojitvi 25. junija. Katastrofalna napaka bi bila, če bi se Slovenija odločila, da tega sporazuma ne sprejme, ampak ga zavrne. Najprej, to rečem s težkim srcem, ker sem se ne nazadnje v zadnjih mesecih pogovarjal s predsednico Vlade, s katero sva zgradila zelo trden most zaupanja, pogovarjal z njenimi sodelavci, s katerimi smo morali iti skozi trde preizkušnje verodostojnosti izrečenih besed. Če bomo zavrnili ta sporazum Slovenci, se Hrvati veliko ne bodo pritoževali. Hrvaška tega sporazuma ne bi nikoli podpisala, če ne bi gorela rdeča luč pred vstopom v Evropsko unijo. Tudi Slovenci, da Hrvati zdaj ne bi imeli slabih občutkov, češ, da smo Slovenci edini, ki smo izsili neke zgodovinske okoliščine za pridobitev nekaterih svojih posebnih koristi. Tudi Slovenci smo plačali ceno za vstop v Evropsko unijo. Leta 1997 smo spremenili ustavo z dvotretjinsko večino, da smo zadovoljili tako imenovanemu španskemu kompromisu, ki je bil prevod italijanskih posebnih zahtev glede vrnitve nepremičnin v naravi. Prav podobno so storili Čehi, Poljaki in nekateri drugi narodi in države, ki so se vključevale v Evropsko unijo. In da ne bo nesporazumov, glede tega sem nekoliko bolj doma, ker je to moje strokovno področje, ne boste verjeli, države so od začetka, ko so začele sodelovati v 50 letih samo pri skupnosti glede premoga in jekla in potem širile Evropsko skupnost, praktično tudi velike države, ki so vstopale, recimo Veliko Britanijo ali druge, prisilile, da so storile nekatere stvari, ki jih nikoli ne bi storile, tudi kar se tiče bilateralnih odnosov med njimi, če te države ne bi imele interesa, da bi vstopile v Evropsko skupnost. Če Slovenija ne bo potrdila arbitražnega sporazuma, se Hrvaška ne bo veliko sekirala. Na svoji strani bo rešena skrbi, ki jih ima, in to je, da je morala pristati na določilo v 3. členu, da bo Slovenija z odločitvijo arbitražnega sodišča dobila stik z odprtim morjem, stvar, ki je Hrvaška danes Sloveniji ne priznava. Da ne bi imel kdo nesporazumov, k temu se bom še vrnil kasneje, ko slovenske ladje plujejo na odprto morje, Hrvaška ne meni, da plujejo skozi teritorialne vode Slovenije do odprtih meja, ampak skozi diplomatske note, ki jih dobiva slovenska vlada, interpretirajo to kot služnostno pravico oziroma njihovo privolitev v to, da brez zadržkov iz gospodarskih interesov Slovenija lahko opravlja pomorski promet do odprtega morja - da ne bo nesporazumov. Drugič. Hrvaška torej ne bo objokovala naše odločitev, da sporazuma ne sprejmemo. Ne nazadnje Hrvaška je tako kot mi pravilno ocenila pod, moram reči, pogumnim vodstvom predsednice vlade, da je vstop v Evropsko unijo za Hrvaško tako pomemben, da bo sprejela drugi Rehnov predlog, ki je bil zanjo sprva popolnoma nesprejemljiv. In eden pomembnih političnih voditeljev v tej državi, ne koalicijski, je, ko je bil objavljen prvi Rehnov predlog, dejal nekaj pomembna, "ni perfekten, toda nič ni v življenju perfektnega, s tem se da živeti." Drugi Rehnov predlog pa je bil natančno tisto, kar smo si mi želeli. Glavna napaka, ki bi bila storjena poleg tega, da Hrvaški, ki jo jaz štejem ne samo za sosednjo državo, ampak bi jo želel imeti za prijateljsko državo, s katero imamo vsestransko razvite odnose, to je brž ko ne želja vsake države, da ima v soseščini prijatelje, ne nasprotnike, je, da bi ohranili stanje tako, kot je. Ministrico za notranje zadeve bom, ko bo imela za to možnost, naprosil, da natančneje pove, kakšen je bil historiat nadzora nad Piranskim zalivom po 25. juniju leta 1991. Ni nujno, da to stori na odprti seji Državnega zbora, niti na odprti seji Odbora za zunanjo politiko, prav pa je, da poslanke in poslanci veste, kako je bilo z nadzorom nad Piranskim zalivom v tem času. Kadarkoli je slovenski policijski čoln, tudi ko sem to ukazal jaz in prevzel odgovornost za to, v času mojega mandata, ukazal, da preide sredinsko črto, je hrvaška stran protestirala, da je slovenski policijski čoln zašel v hrvaške teritorialne vode. Če bomo ostali pri situaciji, v kateri smo, bo, recimo, mejni prehod v Sečovljah ostal tam, kjer je. Leta 1993 je hrvaški predsednik vlade na Drnovškovo noto, češ, da gradi objekt, ki je na slovenskem ozemlju, dejal, da gre za začasni objekt, ki služi zlasti turistični sezoni, lažjemu prehodu turistov in da bo upoštevano načelo, da meja ni določena. Ta mejni prehod je tam. In v dokumentaciji, ki jo je Hrvaška poslala Evropski komisiji, je v enem od dokumentov zapisala, da je to trajen mednarodni prehod ustrezne kategorije, ki bo tak tudi ostal. Če ne bomo spremenili stvari s tem sporazumom, in s tem sporazumom bomo te stvari spremenili seveda, potem bo ostalo tako, kot je. Meja naj bi tako po hrvaški interpretaciji potekala po sredini Piranskega zaliva. Tri občine na levi strani Dragonje bo upravljala hrvaška lokalna in državna oblast. Na Hotizi bo stanje takšno, kot je. In ni tako, kot bi moralo biti, spričo okoliščin, ki smo jim bili priča 25. junija 1991. Da ne naštevam dalje. Preden bom povedal, zakaj je ta sporazum dober, moram vendarle vprašali tiste, ki so veliki nasprotniki tega sporazuma, in bodo nagovarjali, in to je legitimna pravica, naše ljudi, da ga ne podprejo, naj odgovorijo na nekaj vprašanj. Najprej: Če bo sporazum zavrnjen, in ljudsko voljo bomo upoštevali, ali bo Slovenija blokirala pogajanja Hrvaške z Evropsko komisijo? Prejudici, takoj ko arbitražni sporazum ne bo stopil v veljavo, ne bodo odpravljeni. Ali bo Slovenija blokirala Hrvaško ob izteku pogajanj z Evropsko komisijo? Rad bi, da ko boste odgovarjali na to vprašanje, poveste še, kakšne bodo konsekvence in cena te odločitve. Drugič. Ko govorite o alternativah, ki smo jih baje imeli, ne samo, da te alternative niso prišle do konca, kot je prišla naša in je bil arbitražni sporazum ne samo podpisan, ampak tudi ratificiran v obeh visokih domovih, bi rad povedal, da Haag odloča, vsaj tako lahko razberemo iz njegovih judikatur, tako, da določi v podobnih primerih, kot je slovenski, sredinsko črto za osnovo, potem pa z majhnimi odstopanji, če upošteva tudi načelo "ex aeque et bono", upošteval ga je samo dvakrat oziroma v mednarodnem pravu je bilo upoštevano samo dvakrat, odstopi za kilometer sem ali kilometer tja oziroma meter sem ali meter tja, to ne moremo reči. Predhodnik je to pravilno napovedal, odločitve sodišča ne moremo natančno napovedati. Če bomo sporazum zavrnili, pravijo, bomo začeli od začetka. Od kakšnega začetka pa? Od 25. junija 1991 predpostavljam. Slovenci smo začeli od začetka in imeli nekaj iniciativ. Najdlje je prišel predsednik Drnovšek. Vendar se stvar ni končala v hrvaškem saboru in končala se ni, gospe in gospodje zato, ker je Hrvaška razumela, da je predsednik Račan parafiral nekaj, kar posega v ozemeljski teritorij Republike Hrvaške. Sprejela je dvotretjinski zakon, ki je sedaj od hrvaškega sabora zahteval z enako večino sprejem arbitražnega sporazuma, da se to ne bi nikoli več zgodilo. Naj torej ne bo nobenih dvoumnosti kaj Hrvaška meni, da je njeno. Vendar moram tudi kot predsednik slovenske vlade povedati, da ni nobenih dvoumnosti, kaj mi mislimo, da je naše. Zato smo si tudi prizadevali za vsebino takega sporazuma, kot ga imate pred seboj. Zakaj je torej arbitraža boljša od Haaga? Zato, ker omogoča večjo prilagodljivost glede postopka in pravil, na podlagi katerega arbitri odločajo in v tem sodišču bomo imeli svojega advokata. Jaz tega sporazuma nisem sklenil zato, da bi dosegel mir, ker bi bil mir zame pomembnejši od poštene meje. Zame sta to dva enakovredna cilja. Brez poštene meje ni miru med narodi. Tudi če bi Hrvaška zaradi interesa za vstop v Evropsko unijo pristala, da je meja pri Reki, in bi vstopila v Evropsko unijo, to bržkone ne bi bila poštena meja in bi se prej ali slej sosednji narod dvignil proti taki rešitvi. Iščemo torej mejo, ki bo poštena in ki bo zagotavljala mir med narodi. Običajno govorimo o pošteni meji takrat, ko se oba naroda, obe državi enako strinjata in ne strinjata, da je to meja, kot si jo želita. Mi si prizadevamo za to, da bi se stvari vrnile na dan stanja ob osamosvojitvi. Zdaj takšnega stanja nimamo. Če ne bomo sprejeli arbitražnega sporazuma, bomo ostali pri tem. In naj vam povem, ker spet to zadeva področje, ki ga sam nekoliko bolje poznam, dlje časa kot bomo odlašali z rešitvijo, dlje časa bomo priče tako imenovanemu konkludentnemu statusu, ker ne bo novih rešitev starih problemov, bo obveljalo, da veljajo tiste, ki so nastale sčasoma. To pa pomeni sredina Piranskega zaliva, Plovanija, Hotiza ect, ect, ect. Tukaj je bilo veliko govora, ko smo se pogovarjali o poštenosti in nepoštenosti, o sposobnosti pogajalcev za arbitražni sporazum, da je ključno vitalno vprašanje, in o vitalnem vprašanju se govori v sporazumu, o vitalnem interesu, o relevantnih okoliščinah, kaj pa je to drugega kot prevod načela "ex aequo et bono", in brez zamere, da še enkrat rečem, ker sem ne nazadnje jaz na Patrickovo sugestijo, ker je on mednarodni pomorski pravnik in ne jaz, prinesel to stališče za okroglo mizo predsednikov strank, kakšno garancijo pa nam daje načelo "ex aequo et bono", da bomo dobili stik z odprtim morjem, kdo nam lahko da to garancijo?! Zdaj jo pa imamo. V 3. členu je napisano, da ima Slovenija stik, da ima arbitražno sodišče nalogo, da določi stik Slovenije z mednarodnimi vodami. In mi, Hrvaška in mednarodna skupno dobro ve, kaj to pomeni. Nekdo je rekel, da enostranska izjava Hrvaške bistveno spreminja te stvari. Nič jih ne spreminja. Spremenila bi jih, če bi spremenila vsebino sporazuma, pa je ni. Ali je bila ta nevarnost? O, seveda je bila. Ali smo bili na trnih glede uspeha tega sporazuma v zadnjem mesecu pogajanj? O, seveda smo bili. 18 let trajajoča zgodovina pogajanj nam je govorila, da je manj možnosti, da uspemo, kot da uspemo. Ampak izkoristili smo tisto majhno okno priložnosti, ki nam je naložilo to zgodovinsko odgovornost in privilegij, da smo sklenili sporazum, in to sporazum, ki daje Sloveniji stik z odprtim morjem. Nadaljevanje statusa quo bi torej, gospe in gospodje, dokončno Slovenijo in Hrvaško oddaljilo od rešitve, njunega mejnega vprašanja. Mejna vprašanja, pustimo druga, ki so manj pomembna, pa so bila v tem delu Evrope, mi ne pripadamo Balkanu, smo pa na njegovem robu, dovolj velik razlog, ne samo za incidente. Kdaj je že bila slovenska specialna enota na Hotizi? V prejšnjem stoletju? Ne. Nekaj let nazaj. Problem je, da ni možnost samo za incidente. Problem je, da ni možnost samo za manjše ali večje konflikte. Problem je, da lahko to resno poškoduje neko medčloveško zaupanje med dvema narodoma, med ljudmi, ki živijo skupaj v soseščini. Ker smo oboji na robu nekega popolnoma statusno neurejenega področja, tam je sicer mir in zaenkrat varnost, toda zagotovo ne blaginje, ki bi zagotavljala trajnost tega miru in varnosti, ker meje niso določene, gospe in gospodje. Potem pomeni določitev meje med dvema državama, ki sta na občutljivem področju jugovzhodne Evrope, nekaj, kar je več, kar je pomembno samo za Slovenijo in za Hrvaško in za regijo, ampak je pomembno za celotno Evropo in za celotno mednarodno skupnost. Ko bodo arbitri določali mejo, bodo upoštevali vse relevantne okoliščine. Ni res, da bodo upoštevali samo mednarodno pravo. Sporazum v Haagu, pa temelji na upoštevanju mednarodnega prava. Nekdo bo rekel, saj mi smo ustanovili mešano komisijo zato, da bomo prišli do načela pravičnosti. Pa ste prišli? Ne. Seveda, da ne. Na koncu bi morda celo Hrvaška bila pripravljena pristati na načelo pravičnosti, samo ta barka je odplavala. Jaz sem imel že drugačne zamisli januarja. In imel sem to prekleto srečo, ki je po navadi na strani pogumnih, da se je junija izšlo vse dobro in srečno. Kar se tiče "ex aequo et bono". Meddržavno sodišče v Haagu od ustanovitve leta 1945 nikoli ni razsojalo po tem načelu. Ampak še enkrat moram povedati, ker bo o tem veliko diskusij, sporazum o arbitraži načelo pravičnosti v bistvu prevaja skozi upoštevanje vitalnih interesov in skozi relevantne okoliščine ter ne nazadnje v 3. členu s stikom z odprtim morjem. In ne nazadnje, gospe in gospodje, v preteklih letih je Slovenija zamudila priložnost, da bi kot država, ki je naredila velik korak naprej od osamosvojitve - in tistim, ki so bili na čelu teženj za demokracijo, gre naše veliko priznanje, in tistim, ki so bili na čelu prizadevanj za samostojno državo, gre naše veliko priznanje, in tistim, ki so bili na čelu prizadevanj za vstop v Evropsko unijo in Nato, gre naše veliko priznanje. Samo tudi tistim, ki smo si prizadevali za to, da rešimo še zadnje od velikih vprašanj, gre lahko priznanje, da nismo zaradi tega, da bi dosegli rešitev za vsako ceno, spregledali vitalnih interesov Slovenije, ampak smo jih uresničili tako, kot so si dediči demokracije in osamosvojitve, naši, če smem uporabiti angleški izraz, kolega Pukšič, naši "fathers", zamislili ob koncu 80. in na začetku 90. let. S sprejetjem arbitražnega sporazuma bo Slovenija zaščitila svoje vitalne interese, izboljšala bo vsestransko - v to sem prepričan, ker se to že dogaja - odnose s sosednjo Hrvaško, okrepila bo svoj vpliv v regiji, gospodarskega, političnega, pridobila bo ugled države, ki najtežje probleme rešuje na miren način. Postala bo država, ki bo spet zgled tistim, ki so v regiji in okoli nje. In, kar moram na koncu povedati - toliko neskromnosti si že lahko privoščim -, ta sporazum je bil dosežen v času, ko se je Slovenija spopadala z največjo gospodarsko in socialno krizo in ko je bilo treba pravilno oceniti, da šele rešitev tega vprašanja pomeni, in to čimprejšnja in tem boljša, da se Slovenija lahko v celoti posveti svoji gospodarski obnovi in da bo ta gospodarska obnova trajna ter da nas lahko, ker bomo imeli rešena vsa druga vprašanja, za dolgo časa porine v klub najbolj razvitih držav v Evropi. Imamo priložnost, ki se redko ponudi, ampak o tem se bodo odločali ljudje, mi smo se že, da glasujemo za sporazum, ki prinaša pošteno rešitev določitve meje med dvema državama, ki odpravlja star problem, ki odpravlja neodgovorjena vprašanja, kaj je alternativa temu, če bo zavrnjen, ki torej dviga imidž, status, vpliv Slovenije v regiji in širše, in zaradi katerega bomo Slovenci marsikateremu narodu spet zgled za to, kako je treba rešiti velike probleme zato, da se gleda v prihodnost z zaupanjem in ne s strahom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo predstavil Anton Urh.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod predsednik Vlade, ministrice in ministri, spoštovana generalna sekretarka Vlade, kolegice in kolegi. Po skoraj dveh desetletjih negotovosti v nedorečenosti južne mejne črte bo dan 6. junij 2010 zagotovo vpisan v zgodovino Slovencev z veliko začetnico. Volivke in volivci bomo takrat oddali glas za eno izmed najpomembnejših državotvornih odločitev, glede na naravo katere je prav in pošteno, da je sprejeta neposredno s strani volilnega telesa samostojne in neodvisne republike. Poslanci DeSUS-a smo ratifikacijo arbitražnega sporazuma podprli soglasno brez kančka dvoma v njegovo svetlo prihodnost za slovensko ozemlje. V upanju, da se bo tako odločila tudi večina volivk in volivcev, smo poslanci DeSUS-a sopodpisniki zahteve za referendum. Jasno nam je, da se mejni spor, ki je nastal kmalu po nastanku obeh novih mladih držav po razpadu prej skupne domovine in kljub vložitvi velikih naporov na bilateralni ravni za rešitev mejnega vprašanja na določenih točkah, brez pomoči tretjega ne bo razrešil. Pomembno je tudi zavedanje o tem, da je treba v široki paleti interesov obeh držav in za voljo koristi njunih državljanov in dobrih medsosedskih odnosov, ki so pogoj za uresničevanje vsestranskega sožitja v ožji in širši mednarodni skupnosti, vsa odprta vprašanja meje dokončno rešiti. To, upamo, da je oziroma bo jasno tudi volivkam in volivcem, ko bodo o usodi že ratificiranega arbitražnega sporazuma odločali na referendumu. Pomembno je, da bodo ljudje vedeli, da ne bodo odločili o poteku meje, temveč se bodo opredelili za ali priti temu, da se o meji odloči s pomočjo arbitražnega razsodišča. Naš mejni nacionalni interes je jasno začrtan v arbitražnem sporazumu s tem, ko se o njem za razsojanje izhoda iz določenega datuma in tega dne za nas jasno določenega formalnega in dejanskega izvajanja teritorialne oblasti. Nič več in nič manj ne smemo pričakovati, da nam bi prisodil tribunal strokovnjakov, ki jim bomo prepustili že tako predolgo nerešljivo vprašanje, ki, kot vsi dobro vemo, škoduje plodnosti družbenih in gospodarskih odnosov med državama. Nadalnje odmikanje od konstruktivnega reševanja težav z mejnimi črtami in ohranjanje zatečenega stanja, ki predstavlja zelo tanko linijo do že doživetih in občutenih provokacij, incidentov in raznovrstnih drugih napetosti in blokad, pomeni skrajno neodgovorno ravnanje in trajno oviro za mirno in kvalitetno sožitje med dvema sosednjima državama. Povedano naj bo sporočilo in vodilo za referendumsko kampanjo ter izhodišče volivkam in volivcem pri sprejemanju odločitve, ki bo v zvezi z usodo aktualnega sporazuma dokončna. V Poslanski skupini DeSUS se strinjamo, da se pot arbitražnega sporazuma na nacionalni ravni konča z izraženo ljudsko voljo na predlaganem naknadnem zakonodajnem referendumu. Vprašanje volivkam in volivcem bo jasno zastavljeno. Tudi s tem se strinjamo. Predlog odloka je torej popolnoma sprejemljivo. Zavedamo se pa tudi, da bo kampanja pomenila oster boj med vsemi nami, ki smo sicer s podpisi izrazili skoraj stoodstotno enotnost v podpori referendumskega odločanja. A so namere zavzemanja zanj in pričakovanja o izidu obeh polov vsak na svoji strani globokega kanjona. Za konec naj dodam, da v Poslanski skupini DeSUS upamo, da bo referendumski izid prižgal zeleno luč za dokončno zaživitev arbitražnega sporazuma, ki je plod dobrih odločitev in v dobrobit naši in sosednji državi, nenazadnje pa bo tudi v očeh širše mednarodne skupnosti utrjeno zaupanje v stabilnost, dogajanja na tem koščku sveta. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Zmago Jelinčič Plemeniti. Prosim.
Lep pozdrav vsem skupaj. Danes gotovo je pomemben dan, zgodovinski dan. In tudi 6. junija bo. In to me spominja na tisti zgodovinski dan 10. 10. 1920 leta, ko smo izgubili Koroško. Zdaj bomo izgubili velik del Slovenije. Bistveno večjega, kot smo ga izgubili takrat na Koroškem. Tudi takrat so ljubljanski politiki pripeljali do tega in tudi danes bodo ljubljanski politiki pripeljali vse skupaj do tega. Konec koncev, ko sem poslušal premiera, se mi je zdelo, da je gospa Kosorjeva pisala njegov govor in da mu je ona dala tiste iztočnice. Kajti, kot je bilo evidentno vidno, gospoda Pahorja je bistveno bolj strah, kaj bo s Hrvaško, ne pa, kaj bo s Slovenijo. Tako bi mu predlagal, naj gre za ombudsmana in naj ne dela tega tukaj. Ne, hrvaškega premiera ne, ker hrvaški premier [[...]]
Prosim, mir v dvorani.
[[...]]mora biti zelo dosleden in branit interese svoje države. Ampak za hrvaškega ombudsmana lahko greste, gospod premier. Mislim, da na ta način, kot tukaj rešujemo tako vitalno vprašanje obstoja slovenske države, se gremo neumne variante, ki so v bistvu zrasle na nekem komsomolskem razmišljanju kumrovških učencev, ki jim po glavi hodi samoupravni sporazum. Zakaj? Govorimo o arbitražnem sporazumu. Velik nonsens za vsakogar, ki pozna slovenski jezik, pa še kakšnega drugega. Arbitražnega sporazuma namreč ne more biti. Lahko je sporazum o arbitraži. Zato bo v hrvaških uradnih tekstih vedno brez izjeme zasledili sporazum o arbitraži. Mi govorimo o arbitražnem sporazumu, vendar tega ni. Kajti dejstvo je, da gre tukaj za slabo poznavanje slovenske sintakse, slovenskega jezika. Če bi pogledali v Slovar slovenskega knjižnega jezika, bi pri geslu "o" dobili pojasnilo "sporazum o nečem". Če bi pogledali Slovenski pravopis pod besedo "arbitražni" navaja samo razsodnik, razsodba in očitno je stavčna zveza arbitražni sporazum absurd. Ampak seveda slovenska vlada, vključno z našim ustavnim sodiščem ne pozna niti slovenskega jezika, kako bi ji potem lahko prisodili, da pozna pravo in to še mednarodno pravo in mednarodno diplomacijo, kjer je vsaka beseda, vsaka vejica, vsak poudarek na besedi izredno pomemben. Mi ravnamo s svojo deželo kot svinja z mehom. Brcamo jo, hodimo po njej, pljuvamo po njej in vseeno nam je za vse skupaj. Morda bi bilo res dobro, če bi se šli učit nazaj na Hrvaško, tudi tisti naši, slovenski, tako imenovani mednarodni in pomorski pravniki, ki so pri raznih Rudolfih diplomirali ali so jih poslušali, kajti tudi za njih je gospod Rudolf rekel, da zdaj pri njemu nikoli več ne bi naredili izpita. Rekel je zelo dvoumno, ampak zelo kruto in zelo resnično. Pa še nekaj manjka. Zgodovine. Ne poznamo je, ne poznajo je gospodje, Vladi je vseeno, kaj je z zgodovino; in tako pač je. Nihče se ne obregne ob to, kaj se je kdaj dogajalo, kako se je dogajalo in zaradi česar se je kaj dogajalo. Konec koncev cela plejada naših politikov, naših modrecev, naših pravnikov ne razume teh zvez, teh besednih povezav in ko govorimo o sporazumu o arbitraži, sem zasledil en sam zapis enega samega novinarja v vsem slovenskem vesoljnem medijskem prostoru in to je bil gospod Jakopec v Delu. En sam, edini. Temu je treba dati nagrado in namesto Toporišiča njega postaviti za tistega, ki sedi tam v SAZU-ju, vsaj ne bo delal škode slovenskemu jeziku. Gospod premier je rekel, da bo sporazum zaščitil vitalne interese, on je sicer rekel Slovenije, jaz sem prepričan, da bo zaščitil vitalne interese Hrvaške, kajti dodelil jim bo nekaj, česar Hrvaška nikoli ni imela. Dejstvo je, da so vse meje v kraljevini Jugoslaviji in kasneje v, recimo, demokratični Jugoslaviji, v DFJ, FLRJ in kasneje SFRJ bile zgolj administrativne, nikoli regulirane z nobenim mednarodnim, meddržavnim, medrepubliškimi sporazumom. Tega ni. Edino pravno relevantno dejstvo, ki ima težo v mednarodni politiki in v mednarodnem pravu, je mejno področje, ki so ga imele slovenske dežele v času Avstro-Ogrske monarhije, in sicer so bile to kronske dežele, kar pomeni, da so imele status države. Hrvaška tega statusa ni imela, kajti v ogrskem delu je bil to praktično en podrejen lokalni faktor. To je vedel tudi kralj Aleksander, ki je to povedal v ustavodajni skupščini v Beogradu ob ustanoviti skupne države. Slovencem je priznal vstop v skupno državo, Hrvatom pa ne, kajti Hrvaška je bila kot ogrski del zgolj vojni plen Srbije, samo tega naši pravniki, kaj šele naši politiki ne vedo, ne berejo; morda berejo, ne, Alan Ford je že pretežak. Ravno tako lahko rečem, da tudi Ustavno sodišče nima kakšnega posebnega pojma, če ne bi že v referendumskem vprašanju popravilo to: Ali ste za to, da se uveljavi Zakon o ratifikaciji arbitražnega sporazuma in tako naprej. Hrvatje striktno pišejo, še enkrat pravim, sporazuma o arbitraži, ni napak, razen včasih, kadar gre za opisne zadeve v kakšnih tekstih, v kakšnih medijih, pišejo arbitražni sporazum, vendar je ena bistvena razlika, ki je tudi naša gospoda ne pozna, "sporazum o arbitraži" začnejo pisati z veliko začetnico, "arbitražni sporazum", kadar pišejo v pogovornem jeziku pišejo z malo začetnico, vendar za takšne finese v Sloveniji - pustimo to, to ni pomembno, tako kot ni pomembna slovenska meja, kot niso pomembne slovenske žrtve, kot ni pomembna slovenska kri. Samo da bodo Hrvatje zadovoljni, da bo Evropa ploskala, da nas bo trepljala po ramenih in nič drugega. In Evropa to dobro ve, kajti takih hlapcev, kot jih ima v slovenski vladi, jih nima nikjer. Niti ena država v Evropi, kaj šele v Evropski skupnosti, ne funkcionira tako hlapčevsko, tako pritlehno kot - saj ne vem, kakšno primero bi dal. Iščem po živalskem svetu - ne najdem, morda bi šel lahko v enoceličarje, tja k paramecijem ali pa "Euglena viridis", recimo, bi bila morda zaradi svoje spremenljive oblike taka primerna primera. Govori se tudi o nekem datumu 25. 6. 1991, pa vendar, če ne bi jaz tega povedal enkrat na zaprti seji Odbora za mednarodne odnose, tudi minister za zunanje zadeve tega ni vedel, Slovenija se je osamosvojila 25. 6. 1991, Hrvaška pa ne. To se pravi, vse kar smo se mi dogovarjali s Hrvaško, ne velja nič, ker se nismo dogovarjali z Beogradom. Kajti Hrvaška je bila 25. 6. še del SFRJ in samostojna je postala šele 8. 10. 1991. To vede hrvaški, ne samo mediji, vsi vedo to na Hrvaškem. Pri nas ne vemo nič. Pri nas noben dogovor ne velja iz tistega časa. Hrvatje so nas "nategnili"; mislim mene ne, vas so pa, marsikaterega! Ampak, tako je to v naši domovini. Ni važno. Izgovore in opravičila bomo iskali za svoje napake in v dobrobit komurkoli. In še nekaj. Premier je govoril o Piranskem zalivu. Vprašanje Piranskega zaliva so nam imputirali leta 1991 modreci, ki so na Hrvaškem že dolgo razmišljali o teh zadevah. Eden od njih je bil dr. Peter Vučić, ki je genialno izpeljal to zadevo. In so preko obveščevalnih služb začeli postavljati vprašanje Piranskega zaliva. Nikoli ne bi smeli postavljati tega vprašanja, kajti Piranski zaliv je bil nedvomno slovenski, vedno. Celo, če pogledamo vojaške karte, lahko vidimo, da navkljub vsem spremembam je bilo še v zadnjih vojaških razdelitvah Jadranskega morja celo Savudrijski rt v slovenskih vodah in v slovenskem ozemlju. Če vzamemo vojaško razdelitev, bi videli, kje je bila vojaška razdelitev v SFRJ in da je bila cela Istra vključena v slovensko vojaško ozemlje, vendar to pač ni pomembno za naše gospode. Bistveno je, da bodo sosedje srečni, da nam bodo Hrvatje ploskali in se nam smejali, tako kot se nam smejijo že ves čas. Jaz bi želel, da imamo mi takšno vlado, kot jo imajo Hrvatje, kajti njihova vlada, navkljub vsem grozljivim slabostim, in se ne bom spuščal v gospodarsko situacijo, ampak kar se tiče zaščite lastne domovine, nam je lahko za vzgled. Takšnih "prodajalcev" lastnih nacionalnih interesov, takšnih "poceni trgovčičev" ne najdemo po svetu. In zdaj nam bodo vsilili sporazum o arbitraži, kjer bodo arbitri odločali o tem, kaj se bo zgodilo. Mi bomo tiho. In glede na to, kakšno znanje imajo naši gospodje in kako se pripravljajo ekipe, ki bodo pisale spremljajoči memorandum, smo lahko prepričani, da smo izgubili pravzaprav vse, še več, kot smo izgubili že ves čas. Hrvaška, je rekel gospod premier, je protestirala, ko je naš patruljni ali kakšen čoln, tisti gumenjak verjetno, šel proti hrvaški obali, v kolikor je sploh šel dva metra čez tisto sredinsko črto, ker več se po navadi policaji sploh ne upajo, oni so protestirali, da gre za kršitev ozemeljskih voda. Ko so se pripeljali hrvaški policija, oboroženi, v Piran, izstopili s svojih čolnov, šli na kavo v Piran, se odpelji nazaj, so naši gledali stran. Verjetno so se policiji tam dol poskrili, ker jih je bilo strah, ali pa so mogoče že oblekli hrvaške uniforme in se drli: "Čao, dečki!" Tudi to je mogoče. Glede na to, kako gre naša država, je verjetno to bilo bolj res kot tisto, da bi kdorkoli stopil po koncu. Gospod premier je rekel, da Slovenija tvega tudi varnostne konflikte. Ali to pomeni, da nas bodo Hrvatje napadli?! Ja kaj pa bodo naredili?! Sredi Evrope, z željo po vstopu v Evropsko unijo bodo pripravili svoje enote in vdrli v Slovenijo s tistimi tanki, ki smo jih takrat mi "šenkali" njim. In kaj še naprej, ali bodo bojne pline metali?! Saj jih še imajo, da ne boste mislili, da jih nimajo več na zalogi, še iz Jugoslovanske armade. Za kaliber 155 milimetrov. To bi morala vaša obveščevalna služba vedeti, pa mislim, da ne ve in še marsičesa ne ve. Obenem pa, ko to govorim, jaz upam, da me vaša vlada spet ne bo dala zapreti, da ne bo gospa Kresalova "uletela" s kakšno hordo oboroženih policistov in me spet odpeljali zaradi mojega mnenja, ki ga tukaj izražam. Upam, gospod premier. Se ne strinjate s tem, da bi gospa Kresalova prišla [[...]]
Mir v dvorani, prosim!
Ja, potem bo pa mogoče poslala koga. Mislim, da nima korajže, da bi prišla [[...]]
Mislim, da ni te bojazni, kolega Jelinčič. Brez bojazni, kolega Jelinčič.
Gospod predsednik Državnega zbora, premierju pač moram odgovoriti. Mislim, da je to skorajda moja dolžnost, razen če mi vi prepoveste, potem bom pa upošteval vaše mnenje.
Premier bi moral zdajle molčati.
In do kdaj naj molčim, gospod predsednik Državnega zbora?
Premier, premier.
Verjetno najbolje do konca tega mandata, kajne? Slovenija je pred razpotjem. In to razpotje bomo udejanjili 6. junija. Takrat moramo zavreči ta sporazum o arbitraži. Dejstvo je, da ob nesposobnih slovenskih politikih, ob nesposobnih slovenskih pravnikih, ob nepoznavanju zgodovine in ob pomanjkanju patriotizma, nacionalnega naboja in želje po ohranitvi slovenskega naroda bomo izgubili še več, kot smo izgubili do danes. Priprava skupine, ki bo sodelovala, recimo, v nekakšni pripravi tega memoranduma, se že kaže v neki čudni luči, v nekih čudnih željah po tem, da bi sicer vključili mogoče enega ali dva drugače misleča, vendar zgolj za vzorec, zgolj zato, da bi lahko kdo rekel: "Pa saj je bil ta tudi zraven, pa se ni nič naredilo." Nič se ne preverja, kdo je tisti, ki bi bil za domovino, ampak se daje v te skupine ljudi, ki delujejo in bodo delovali tako, kot jim bo naročeno. Tako bodo všečni naši vladi, všečni Evropski uniji. Evropska unija potrebuje Hrvaško, Slovenija ima premalo obale in vsega ostalega, pa tudi malo težje je kupiti v Sloveniji. Na Hrvaškem so pa pravzaprav že vse pokupili in morajo zdaj čim prej izpeljati te neumnosti, ki se jih gredo Slovenci. Ampak Slovenci bodo tako ali tako pokleknili, kot so še vedno pokleknili. Od leta 1992 naprej smo samo poklekali, samo kimali - brez hrbtenice. Nevretenčarji! Tipični. Tipični! Človek bi se vprašal, zakaj je do tega prišlo in kako je to mogoče. Mogoče bi bilo treba spet Cankarja malo prebrati, ko pravi v tistem svojem delu, da je hrbet biča vajen in željan. Lahko je nekdo vajen bičanja, pa vstane in si izbori svobodo. Toda, če je pa biča voljan, sodi pa to v patologijo, ampak patologija je danes "in" v Sloveniji. Večja, ko je patologija, bolje je. In če so vpleteni vladni krogi, pa gospodarski krogi, pa tako imenovani intelektualni krogi v razne patologije še hujše vrste, kot sem jo jaz zdaj omenil, potem pa je to to. Mogoče se pa začne z bičanjem, pa se nadaljuje z bulmastifi. Ne vem.
Kolega Jelinčič. Opozarjam vas, da ostanete pri temi, to je odlok o razpisu referenduma za arbitražni sporazum. Prosim, da ostanete v mejah razprave. Prosim.
Upam, gospod predsednik, da mi boste te vaše diskurze prišteli v minutaži. Zopet smo tam. Tudi gospod predsednik Državnega zbora, ki je magister, doktor je zopet rekel "arbitražni sporazum". Pa sem mu vendar pojasnil, da gre tukaj za absurdno besedno povezavo. Ampak to nič ne pomeni. Glavno je, da je Vlada rekla, tako mora biti in tako tudi bo. Rešitev je ta, da na tem referendumu zavrnemo vse to skupaj. Ustavno sodišče je pač reklo tako, ker je moralo reči. Razumelo ni, verjetno niti vprašanja ne. Verjetno, ne samo, da ni razumelo vprašanja, verjetno niti ni vedelo, za katero državo gre. Mogoče so mislili, da to koristi nam, ne pa Hrvatom. Tako pač je. Mislim, da bo tako še kakšnih 50 let. Takrat in do takrat bomo Slovenci verjetno ob pomoči slovenskih vlad, če jih ne bomo, takšnih kot so zdaj, vrgli in tudi, če ne bomo naredili nečesa, da bomo popravili vse napake, ki so jih delali od leta 1992 naprej. Namreč, začetek propada je Demosova vlada in potem vse naprej. Kocka na kocko, kot lgokocke se je pripravljal propad Slovenije, ampak zdaj smo pa tam, da propademo praktično dokončno. Zatorej, mi bomo podprli to zadevico tukaj, ki ji nekateri pravijo ratifikacija arbitražnega sporazuma, navkljub temu da je nesmiselno, bedasto in tako naprej. Ampak dejstvo pa je, da bomo na referendumu glasovali proti. Upam samo, da se je v slovenskem narodu že razvilo toliko patriotizma, da bodo vedeli, da leta 1991 nekateri nismo šli z orožjem se boriti za to, da bi nas tisti, ki so takrat tako ali drugače kimali, sodelovali ali še kaj drugega z napadalci, da nas bodo tisti ljudje še enkrat prodali. Slovenija je v svoji zgodovini izgubila skoraj dve tretjini svojega ozemlja. Naredimo nekaj, da se nam vrne nekaj našega nazaj, ne pa, da "poštempljamo" tisto, kar so nam nekateri ukradli oziroma ni bilo treba ukrasti. Tisto, kar so jim slovenski, ljubljanski politiki "šenkali". Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Anton Anderlič.
Spoštovani. Izgleda, kot da začenjamo razpravljati od začetka, znova o vseh vprašanjih, ki naj bi domnevno bila sporna ob sprejetju zakona o ratifikaciji sporazuma o določitvi meje s Hrvaško in ostalega, kar ureja arbitražni sporazum. Kazalo je, da bo prišlo do dogovora med političnimi strankami in predsedniki in predsednico stranke parlamentarnih strank, dogovorili so se, kakšen naj bi bil vozni red. Na presenečenje se je zgodilo, da poslanci in poslanke tako enotni ob tem dogovoru nismo zmogli vsi opraviti najprej tisto, kar morajo poslanci narediti, torej ratificirati, sprejeti zakon o ratifikaciji, sprejeti arbitražni sporazum in kasneje po tehtnem premisleku dati v odločanje to tudi volivcem in volivkam. Izgleda, kot da danes opravljamo tisto, kar naj bi za nas, ker po 18 letih nismo mogli s Hrvaško urediti vprašanja meje in nekaterih drugih vprašanj, da sedaj mi ne moremo sami, torej politika, tega narediti in zato prelagamo na volivce tisto odgovornost, ki jo moramo sami prevzeti. Za nas ni sporno, da je zakon tak, kakršen je, in arbitražni sporazum le postopek, po katerem naj bi prišli do določitve meje, do določitve stika z odprtim morjem, do izhoda na odprto morje in kdo naj to opravi namesto nas. Za nas je to v sporazumu povsem jasno, zato smo vsi poslanci Liberalne demokracije tudi zakon ob obstrukciji opozicije tudi podprli. Danes bi bilo prav, ko razpravljamo o odloku za razpis referenduma, da so na mizi argumenti "za" in "proti", ne, vsebina samega sporazuma, kajti o tem ni mogoče več razpravljati, kajti zakon je sprejet. Lahko samo damo na mizo argumente, zakaj je prav in dobro, kar zagovarja Vlada, koalicija in del strokovne javnosti in tudi druge zainteresirane javnosti, da pripeljemo do konca ta del procedure in da, če ni drugače, ljudje odločijo na referendumu, ali sprejemajo ta način, ta postopek določanja meje in reševanja odprtih vprašanj s sosedo Hrvaško. Nikakor danes ni vprašanje, ali določamo mejo na vrh Savudrijskega polotoka, ali urejamo vprašanja v zvezi s statusom okrog Hotize, ali urejamo vprašanje izhoda na odprto morje ali karkoli drugega. Ne! Danes ne delamo tega! Danes je preprosto treba povedati, zakaj nekdo je za to, da se na ta način razreši odprta vprašanja po dolgih letih, in zakaj nekdo ni za to. Več kot očitno je, da bi moral biti kakšen adut v rokavu, ki bi zagotovil, ne po vzoru Brionov, ne po vzoru Bleda, neko čarobno formulo, ne haaško sodišče, ne kaj drugega, kaj je tisto, kar je lahko za Slovenijo bolje in kdaj bo to tudi udejanjeno. To bi bilo prav, da se ob tem, ko je predlog povsem jasen, ko smo pripeljali proceduro do faze, da bi lahko uveljavili sporazum, da bi se začeli postopki za določitev arbitrov, ko bi lahko prišli na dan s svojimi argumenti, z dokumentacijo in seveda predvsem vključili v delo vse tiste, ki v Sloveniji lahko in seveda najeli tudi koga od zunaj, ki bi lahko to našo odločenost, da uredimo mejo in to na pravičen način, na način, ki mora upoštevati sporazum obeh, kar je na nek način to vedno kompromis. In to je tisto, kar bi ob odloku o razpisu referenduma pravzaprav potrebovali. Sam, da ne bo pomote, nisem podpisal te zahteve za razpis referenduma. Nisem proti temu, da se odloča o tem na referendumu, sem pa prepričan, da je nepotrebno prelaganje odgovornosti na volivce in volivke, kajti še enkrat moram podčrtati, ne določamo s tem meje, ne postavljamo nobenih prejudicev, ampak želimo neko vprašanje urediti. Tudi danes je stališče Poslanskega kluba tako, da bo večina podprla razpis referenduma, kar je logično, ker je bil tak dogovor, kljub izigranemu dogovoru. Ampak mislim, da nas čaka predvsem to, da se po celem letu in več, odkar razpravljamo o tem vprašanju, poskušamo znebiti nekaterih utvar, da je mogoče skozi interpretacijo, ki se pojavlja tako v Državnem zboru kot v javnosti, kaj češ da s tem zapravljamo, in da preidemo h kvalitativni razpravi in poskušamo vendarle z državljani in državljankami prediskutirati, ali ni prav, da to vprašanje uredimo, in to na ta način. Če bo razprava šla samo na na tej ravni tudi zadnjič, jasno, pri razpravi je bilo na odboru, mislim, da deset pa že v Državnemu zboru smo nekajkrat o tej vsebini razpravljali. Najbrž je ta naša želja, da bi prišli k argumentaciji odveč in nekako bo težko naletela na plodna tla. Jaz samo verjamem na koncu to, da ne bo to referendum o podpori ali nepodpori Vladi. Tukaj gre, še enkrat ponavljam, za določitev postopka načina urejanja nekega odprtega vprašanja. In če ne zaupate sami sebi in skupaj nam vsem v Državnemu zboru, da smo pooblaščeni, da smo odgvorni za to, da smo v tej fazi ravnali odgovorno, potem naj to odločijo volivci in volivke, ampak vendarle na mizo bi bilo prav, da se dajo vsi argumenti, kajti teh šestinosemdeset podpisov pod zahtevo za referendum izhaja iz popolnoma različnih izhodišč. In to ni tisto, kar je običajno, ko gre za plebiscitarna, ko gre za nekatera vprašanja, o katerih se naj bi odločalo z "da" ali "ne", ampak gre za to, da se pravzaprav šele, ko bo začelo arbitražno sodišče delati, šele ko bodo vsi argumenti na mizi, šele ko bodo dokumentacijo, ki jo imamo mi veliko in Hrvatje tudi in še kje drugje bomo najbrž dobili, preučili ti, ki bodo določeni v to arbitražno institucijo, šele takrat se bo dalo govoriti, da gremo v neko smer reševanja meje in drugih odprtih vprašanj. Do takrat pa razpravljamo samo o postopku. Kot rečeno, mi želimo, da se ta referendum odvije v nekem strpnem dialogu in da pridejo v ospredje argumenti, ne pa to, da je nekomu manj ljubo zato, ker je v preteklosti nekaj poskušal, pa mu ni uspelo, sedaj pa ne dovoli drugemu, ki ima trenutno oblast, da uredi to vprašanje, ki je že odprto že predlogo časa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila Darja Lavtižar Bebler, prosim.
Hvala za besedo gospod predsednik Državnega zbora. Naj samo ob začetku povem, da se strinjam s tistimi, ki nam priporočajo, da bi brali Cankarja. Strinjam se, da je Cankarja potrebno vse bolj in bolj brati, kajti postaja vse bolj in bolj aktualen. Ampak v skupini socialnih demokratov beremo tudi Prešerna in Prešeren je rekel, "le čevlje sodi naj Kopitar". In zato naj samo povem, da ko je bil tukaj dvom o tem, ali je naslov tega arbitražnega sporazuma pravilen ali ne, naj povem, da očitno tudi na institucijah Evropske unije ne premorejo dosti kvalificiranih pravnih strokovnjakov, mednarodnih pravnikov, kajti ta sporazum se že v izvirniku imenuje "arbitration agreement". Skratka, gre za to, da ne gre samo za sporazum o arbitraži, da torej arbitraža bo, ampak gre tudi za to, da se določijo vsa vsebinska vprašanja, o katerih naj arbitražni tribunal odloči. Potemtakem je tudi naslov tega sporazuma povsem pravilen. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo odlok o razpisu zakonodajnega referenduma podprli. Podprli ga bomo, ker spoštujemo dogovor, ki ga je predsednik Vlade dosegel s predsedniki in predsednico parlamentarnih strank, ker menimo, da je prav, da se o arbitražnem sporazumu in načinu postopka razreševanja skoraj dve desetletji trajajočega mejnega spora s sosednjo državo neposredno izrečejo volivke in volivci, in ker želimo tudi na ta način ugotoviti, ali si naše državljanke in državljani želijo v doglednem času priti do končne razrešitve tega problema, ki deluje v marsikaterem pogledu obremenjujoče in otežujoče na vzpostavitev in vzdrževanje normalnih, prijateljskih, dobrososedskih in konstruktivnih odnosov s sosednjo Hrvaško, za katere sta obe državi objektivno zainteresirani. Pri tem nas sicer žalosti ali pa vsaj čudi, da opozicijske poslanske skupine niso želele sodelovati na seji Državnega zbora, ko je slednji brez njih ratificiral arbitražni sporazum. Očitno niso želele sprejeti odgovornosti za svojo odločitev, zdaj pa kar naprej poslušamo očitek, da je nedopustno prenesti vso odgovornost za odločitev na volivke in volivce, namesto da bi politika opravila svojo nalogo in uveljavila pooblastila, ki jih je dobila z zadnjimi splošnimi volitvami. Pa saj sploh ne gre za to. In ne gre niti za to, koliko časa je bilo na seji Državnega zbora na razpolago za splošno razpravo. Gre preprosto za to, da bi opozicija v vsakem primeru našla izgovor za to, da bi obstruirala sejo Državnega zbora, na kateri bi sicer morala pokazati svojo državotvorno držo in se neposredno izreči bodisi "za" bodisi "proti", in za takšno odločitev sprejeti tudi ustrezno odgovornost. Danes se sicer opredeljujemo do predloga odloka o razpisu referenduma, a današnja seja se je že začela tako, da nekateri ponavljajo svoja vsebinska stališča, pa če temeljijo na dejanskih ali neresničnih in izkrivljenih argumentih. Zato bom tudi sama v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov nanizala nekaj argumentov. V ničemer se ne odrekamo ne lastni suverenosti ne avtonomiji. Ustavno sodišče je podalo mnenje, da sporazum ni v nasprotju z Ustavo in Temeljno ustavno listino. Dejstvo, da sporazum določa, da mora arbitražno sodišče določiti stik z odprtim morjem, pomeni, da stik dejansko že obstaja. Določiti je treba zgolj, kje natančno se nahaja oziroma kje natančno poteka. Razsodba arbitražnega sodišča bo pomenila dokončno rešitev spora. Arbitražni sporazum je kompromis, vsako odločanje tretjega za državo pomeni nekaj tveganja, vendar je v našem primeru to tveganje razumno. Sporazum zahteva od arbitrov, da upoštevajo mednarodno pravo, pravičnost, dobre sosedske odnose in relevantne okoliščine, rešitev pa mora biti pravična za obe državi. Arbitražni sporazum zagotavlja uresničitev strateških interesov Slovenije. Arbitražni sporazum je prinesel bistveno izboljšanje odnosov med državama. Življenje ljudi ob meji in tistih, ki živijo od morja, bo nedvomno lažje. Sporazum je dober pravni okvir za rešitev, končna rešitev pa bo seveda zahtevala še veliko odgovornega dela in to delo bomo morali opraviti mi sami, v Sloveniji, torej pripraviti res utemeljen in argumentiran memorandum. Arbitraža predstavlja sredstvo mirnega načina razreševanja sporov, kar je skladno s 33. členom Ustanovne listine Združenih narodov. Sporazum pravičnost omenja na več mestih, samo pred arbitražnim sodišče bo Sloveniji omogočeno utemeljevati tudi zgodovinske okoliščine, medtem ko bi bili takšni argumenti pred meddržavnim sodiščem v Haagu že vnaprej obsojeni na neuspeh. Arbitražni sporazum ščiti vitalne interese slovenske države, zagotavlja stik z odprtim morjem, omogoča rešitev vprašanja meje, omogočil pa bo tudi vstop Hrvaške v EU in pripomogel k stabilizaciji celotne regije, kar je tudi v našem interesu. Je konstruktivni kompromis, ki bo onemogočil nadaljevanje konflikta, ki je obema državama jemal kredibilnost in mednarodni ugled. Zahtevano je spoštovanje stanja na dan 25. junij 1991. Sprejem arbitražnega sporazuma je dober tudi zaradi širšega konteksta splošnega izboljšanja odnosov med državama tako v političnem kot gospodarskem smislu, kot tudi zaradi dobrih sosedskih odnosov v celoti, še zlasti pa na obmejnem območju. Ureditev nemotene plovbe v Luko Koper, njeno nemoteno delovanje ter razvoj mogoče doseči mnogo lažje v pravno urejenih ter dobrih sosedskih odnosih. Urejeni in dobrososedski odnosi med državama pozitivno vplivajo na stabilnost v regiji in so lahko vzgled za urejanje odprtih vprašanj tudi med drugimi državami v regiji. Mednarodna skupnost in ugledne osebnosti, gre za države Evropske unije, za visoke funkcionarje Evropske unije, Združene države Amerike in tudi Sveti sedež so pozdravile oziroma pozdravili dogovor o rešitvi spora pred arbitražnim sodiščem kot velik dosežek in kot korak naprej v dobrososedskih odnosih, ki so eno izmed temeljnih načel delovanja Evropske unije. Naj strnem. Kdor hoče poiskati ali slišati argumente v prid uveljavitvi arbitražnega sporazuma, bo slednje našel ali vsaj hotel slišati. Vsekakor pa se ne bo zatekal k citatom, praviloma iztrganim iz konteksta stališč strokovne javnosti in posameznih strokovnjakov. Žal bo očitno tudi v ta referendum slovenska politika šla neenotna in razdeljena. V Poslanski skupini Socialnih demokratov si pri tem želimo in sami bomo storili vse, da bo v referendumski kampanji vsaj tisti del slovenske politike, ki jo predstavljamo, volivkam in volivcem predstavljal vse relevantne argumente in objektivna dejstva, pošteno in kredibilno, brez potvarjanja in izkrivljanja dejstev ter brez fige v žepu, brez politikantskih in populističnih prijemov. Čeprav gre za zelo zahtevne vsebine, tudi strokovno zelo zahtevne, smo prepričani, da bodo naše volivke in volivci znali ločiti, kaj je pomembno, kaj je bistveno in kaj ni in bodo skladno s tem tudi odločili na referendumu. Torej, Socialni demokrati podpiramo ta odlok o razpisu referenduma. Ampak, kako je že rekel Cankar? Rekel je: "Domovina, kot te je bog ustvaril, te je blagoslovil z obema rokama in je rekel, tod bodo živeli veseli ljudje." Dajmo temu dodati še: "Tod bodo živeli veseli in modri ljudje." Hvala.
Hvala lepa. Stališča Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Jože Tanko. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani kolegi, gospod minister. Danes odločamo o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma o zakonu o ratifikaciji arbitražnega sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško. Zanj se odločamo, ker niso bile izrabljene ne notranjepolitične in tudi ne strokovne možnosti ter potenciali, niti niso bili v zadostni oziroma v dovoljšni meri vloženi napori v pripravo zunanjepolitičnih okoliščin in podlag za ta korak. Oboje je Pahorjeva vlada ob izdatni podpori tako aktualnega kot nekdanjega predsednika države, dr. Türka in Kučana ignorirala in podcenila. Najbrž zavestno. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da bi morala katerakoli vlada, tudi Pahorjeva, pri tako dolgoročnih in usodnih odločitvah povezati vse konce domače politike in se potruditi za pridobitev najvišjega možnega političnega in siceršnjega soglasja. Vemo, da popolnost ne bi bila možna, dalo pa bi se doseči zagotovo precej več od tega polovičarstva, ki smo mu priča sedaj, ko koalicija arbitražni sporazum nekritično podpira, opozicija pa mu enotno in argumentirano nasprotuje. Za opozicijo je referendumska zavrnitev arbitražnega sporazuma zadnja priložnost, še zadnji poskus, da se preprečijo škodljive posledice za Slovenijo in da se z glasom "proti" zaustavi parcelacija v Piranskem zalivu, ki bo odrezala Luko Koper in ostalo obalo od neposredne povezave z mednarodnimi vodami, se pravi z odprtim morjem. Za koalicijo pa je referendum le sredstvo za prevalitev odgovornosti na ramena državljanov. Opozicija je bila iz posvetovanj o urejanju odnosov s Hrvaško v tem mandatu izključena. Pahorjeva vlada je akt, to se pravi arbitražni sporazum, skrivala še potem, ko so ga že objavili hrvaški in slovenski mediji. Po vztrajanjih pa smo imeli le kakšno zaprto, tajno sejo Odbora za zunanjo politiko in sejo Državnega zbora, kjer smo iz pisma hrvaške predsednice prebirali, kako si Hrvaška razlaga sporazum. Naši najvišji politični predstavniki pa niso vedeli ali hoteli vedeti nič, kar je bilo zelo zanimivo. Vse pomembne vsebine, stališča, mnenja in druge zadeve do tega, za Slovenijo ključnega zunanje in notranjepolitičnega akta, smo najprej izvedeli bodisi od tujega in malo kasneje še od domačega tiska ali iz izjav tujih politikov. Predsednik Vlade Pahor se je sprenevedal, minister Žbogar pa je tako ali tako samo strogo pazil, da mu ne bi ušla še kakšna depeša. Najbrž se je v Washingtonu naučil, kako je treba ravnati pri takih stvareh. Hrvaška pa je igrala svojo igro. Kosorjeva je povezala hrvaško politiko, nič ji ni skrivala, z vsemi parlamentarnimi strankami se je redno sestajala, pletla in pilila taktiko in vsebino in v vsaki odločujoči fazi postopka je znala poiskati dodatek, da zahteva in doseže več, kot je bilo dogovorjeno. In prav vsakič je preigrala Pahorja. Podpisu v Stockholmu je sledilo pismo Kosorjeve, ki je postala glavna tema debat tudi v slovenskem parlamentu. Ob sprejetju arbitražnega sporazuma v saboru, pa je sabor sprejel še posebno izjavo, ki ne pušča nobene dileme o tem, kako si Hrvaška predstavlja ureditev mejnega vprašanja na morju. Mi v tem času oziroma tudi vlada, predsednik vlade ni pripravil nič: ne pojasnilnega pisma, ne kakšnega interpretativnega akta ali pojasnila. Hrvaška vlada je tudi poskrbela, da je hrvaška politika dosegla visoko stopnjo soglasja, saj je bil sporazum z dodatkom, s posebno izjavo, sprejet z več kot dvema tretjinama saborskih poslanikov. Celo naš predsednik Vlade se je vključil v dogajanja na Hrvaškem in prepričeval SDP-jevca Milanovića, ki je, nihče pravzaprav ne ve, zakaj, vihal nos nad arbitražnim sporazumom, naj za božjo voljo SDP-jevci le podprejo ta arbitražni sporazum v saboru. Nekaj, kar je bilo vnaprej jasno, da se bo zgodilo, da bo hrvaška SDP storila, je potrebovalo Pahorjevo "fotko". Hrvaška, ki bo zagotovo pridobila, je odločitev zavarovala z visokim dvotretjinskim pragom odločanja v saboru in na Hrvaškem referendum ni potreben, nimajo ga. Prihranili so čas in denar in ohranili enotnost naroda. Se vem mar ne zdi to čudno? Vam, spoštovani predsednik Vlade, ki je odsoten, gospod minister, ministrski zbor in koalicija, vem še sedaj "ne potegne", kako se je Hrvaška tega lotila, in kaj se je zgodilo pri nas! Hrvaška, ki ima okoli 1.000 kilometrov obale in kateri je ureditev meje v Piranskem zalivu bolj prestižno in čustveno vprašanje kot kaj drugega, je za zaščito svojih interesov storila vse. Slovenija, kateri je ureditev meje v Piranskem zalivu življenjskega pomena, je v tem mandatu zakockala vse. "So what?" bi rekel nekdo, ki je bil malo prej v tej dvorani in ob tem bi najbrž samo še zavzdihnil, ne samo: "Kakšen fantastičen dan!", ampak najbrž celo, "Kakšen fantastičen mandat!" Pa poglejmo kaj se je v tem času dogajalo pri nas. Predpripravo na ta ključni poosamosvojitveni korak je opravil kar predsednik republike dr. Türk, ki je poskrbel, da so za daljši čas ostala nezasedena najpomembnejša veleposlaniška mesta v Bruslju, Londonu, Washingtonu, Berlinu, Dunaju, Moskvi, Haagu, Kopenhagnu, Kijevu, Bratislavi in še kje. V teh svetovnih političnih prestolnicah nismo imeli veleposlanikov, ampak le odpravnike poslov. V ključnem času v ključnih svetovnih metropolah nismo imeli diplomatske vojske, ki bi branila in se borila za slovenske interese. Vzrok temu je najbrž politični prestiž, saj je kandidate za nove veleposlanike predlagala Janševa vlada. Za predsednika vseh državljanov je bilo najpomembnejše, kdo bo predlagal in kako bo predlagal veleposlanike oziroma kandidate za veleposlanike, potrebe države so bile drugorazredne. Od nekaj mesecev pa do več kot eno leto je bila v prelomnem času obglavljena naša diplomacija. Poleg pomorsko prikrajšane države smo ponovno po predsednikovi zaslugi postali še diplomatsko prikrajšana država. V najpomembnejših državah nismo imeli nikogar, ki bi relevantno zastopal naše interese. V temu času se je zgodilo na tisoče mednarodnih dogodkov, na katerih se niso slišala ne naša stališča, ne naša pravica, ne naša resnica, ne naše zahteve in predlogi; so se pa hrvaški. In težko je pričakovati od nekoga, ki je ustvarjal pogoje za prikrajšanje svoje domovine, da bo potem podprl rešitve, ki bi Sloveniji omogočil lasten izvoz ali pa odhod na odprto morje. No tudi sedanja, Pahorjeva vlada je sploh prva po osamosvojitvi, ki je pristala na realno možnost pomorsko-ozemeljske amputacije Slovenije. Vse njene predhodnice so se borile im pogajale za prost dostop na odprto morje. Samo spomnite se "dimnika", sporazuma Drnovšek - Račan, odprave Zrca, vztrajanje na stanju na dan osamosvojitve, rezultatov Badinterjeve komisije, Brionske deklaracije na načelu zunanje pravičnosti in tako naprej. Pahorjeva vlada je prva, ki je v temelju odstopila od načel njenih predhodnic. In kaj je še uspela podreti ali pa uničiti Pahorjeva vlada? Namesto nadaljevanja procesov ustvarjanja pogojev za pravično rešitev, s katero bi Slovenija dobila neposreden dostop na odprto morje in s katerim je Slovenija uspela doseči položaj, v katerem je bila Hrvaška tista, ki je bila arogantna, nespravljiva in je ovirala rešitev, je Pahorjeva vlada z eno potezo postavila vse na glavo. Namesto prejšnjih pogojnih soglasij na nekatera predpristopna poglavja, je Pahorjeva vlada nenadoma in brez razloga razglasila blokado. Nepotrebna in nepremišljena zaostritev, ki je Slovenijo v hipu postavila v položaj izsiljevalske države, ki ovira vstopanje svoje sosede v evropske in mednarodne povezave. Lahko se vprašate, če je bilo to precenjevanje oziroma napuh predsednika Vlade na mestu ali ne. Odgovor je nedoumen. Ni bilo na mestu. Tako nenadoma kot blokada se je zgodila tudi deblokada. Kar naenkrat se je predsedniku Vlade Pahorju med lanskimi počitnicami posvetilo in začela se je druga skrajnost. Ko je slovenska vlada kar naenkrat opravila vse pridržke za Hrvaško in ko praktično ni bilo več nobenih omejitev Hrvaški, niti pri odpiranju niti pri zapiranju poglavij. Tudi koalicijski poslanci so po razodetju in razsvetljenju predsednika Vlade Pahorja v hipu obrnili ploščo. Nobenih pomislekov več, nobenih zdržkov več, pa so bili več kot utemeljeni. Predsednik Vlade Pahor, zanašajoč se na podporo sedanjega in bivšega predsednika republike, na njun politični vpliv ter podporo medijev, je zastavil urejanje najpomembnejšega nacionalnega vprašanja notranjepolitično zelo izključujoče. Popolnoma drugače, kot je to počela Janševa vlada. Domača opozicija je bila povsem izključena. Predsednik Vlade Pahor ni prav nobene domače politične stranke povabil na pogovore, kaj šele, da bi obiskal, kot je obiskal hrvaško SDP. Doma ni želel dvotretjinske podpore v Državnem zboru, boril pa se je za tako odločitev v hrvaškem saboru; doma je širši konsenz eliminiral, ni se mu dalo utemeljevati in ni čutil nobene, ne ustavne ne politične potrebe za takšen korak. Če bi bila Pahorjeva vlada prepričana v pravilnost in kredibilnost svojih odločitev in če bi za svoje odločitve imela kvalitetne argumente, potem bi tudi postopke na domačem političnem polju peljala tako, da bi vodili k največjemu nacionalnemu političnemu soglasju, saj dobrih političnih rešitev ni enostavno blokirati ali zavreči - ne notranjepolitično, ne zunanjepolitično. Odgovorna politična stranka bi bila kvaliteten predlog dolžna podpreti. Morda bi si tovrsten diskurz privoščila kakšna manjša politična skupina, zagotovo pa ne največja: ne zaradi prestiža, še manj zaradi usodnosti odločitve. Če pa je trdnost vladnih argumentov šibka, potem je politično izmikanje razumljivo, iskanje širšega političnega konsenza nezaželeno in oteženo, strah pred dvotretjinskim glasovanjem pa utemeljen. Ignoriranje pravne stroke, ki sporazumu nasprotuje in ta je v veliki večini, je dosegel vrhunec. Napihnjene izjave v slogu "jaz imam prav in ne oni", samo sledijo nenadnemu razodetju predsednika Vlade Pahorja preteklo poletje. Sprejemanje posledic, ki jih utegne prinesti arbitraža, pa tudi ni nekaj, kar bi zanimalo Pahorja. Tako ali tako bo to prevzelo ljudstvo z odločitvijo na referendumu. Zato je Pahorjevo prelaganje odgovornosti na druge tudi razumljivo. Predsednik Vlade želi kljub slabo opravljenemu delu ostati brez madeža. In zato se je tudi zgodilo vladno spraševanje Ustavnega sodišča. Toda spraševanje o čemu? Ne o celem arbitražnem sporazumu, kot bi pričakovali, ampak samo o eni, to je 3.a točki arbitražnega sporazuma in o njeni skladnosti s 4. členom Ustave v povezavi z drugim poglavje, Temeljne ustavne listine, s tem da so zahteve in potrebe Slovenije zreducirane na "junction", kar pomeni naslednje - da se bo zarisala meja slovenskega morja po pravilih mednarodnega prava, nastala bo morska kletka, v katero bo ujeta Slovenija. In tak "junction", če nekoliko poskušam to bolj plastično prikazati in s svobodo ima tudi ujete ptice v kletki. Nima pa izhoda, dostopa do svobode, do odprtega morja, čeprav dobro ve, kje so vratca kletke. V težkem položaju smo vsi, tudi Ustavno sodišče. Tudi zato taka previdnost in sugestija Ustavnega sodišča. Ne glede na to, kako presojamo in ocenjujemo njihovo odločbo, nekaj je jasno: ocenjujejo, da bo najverjetneje odločitev arbitraže taka, da bo zahtevala spremembo ustave in ustavni sodniki priporočajo, da bi ustavo spremenili predhodno, še pred pričetkom arbitraže. Torej se tudi najvišja pravosodna institucija zaveda posledic vihravih in nedomišljenih Pahorjevih odločitev. Te bodo za Slovenijo zelo boleče. V arbitražnem sporazumu ni upoštevano načelo zunanje pravičnosti, ki bi sploh omogočilo lastniški izhod na odprto morje, niso upoštevane okoliščine na dan osamosvojitve in tako naprej. Na posledice arbitraže opozarja tudi 90% pravne stroke, zato arbitražnemu sporazumu nasprotujejo, nasprotuje pa mu tudi velik del nekdanjih ustavnih sodnikov. Po mnenju Ustavnega sodišča bo torej treba spremeniti ustavo, najbolje kar preventivno, za vsak slučaj. Že vsakemu povprečnemu državljanu je jasno, kaj to pomeni. Pa še nekaj, enkrat bomo vsekakor morali o slovenskem ozemlju le glasovati z dvema tretjinama vseh poslancev - ko bomo spreminjali ustavo. Žal bo to takrat, ko bo prepozno in ko napak Pahorjeve politične garniture ne bo mogoče več popraviti. Ustavni sodniki so nam zelo neposredno sporočili, česa sporazum ne bo prinesel oziroma kaj bo odnesel. Najbrž je jasno tudi predsedniku Vlade, čeprav za potrebe piarja govori drugače. Vendar takih zmag si Slovenci ne zaslužimo. Dovolj velik davek smo plačali že na severni in zahodni meji, nobene potrebe ni, da ga sedaj plačamo še na južni meji, in to ne zaradi kakšne krivične zunanje odločitve, ampak zaradi napak lastne vlade. Tudi druge odločitve Pahorjeve koalicije niso slučajne. Arbitražno sodišče bo začelo delovati šele po vstopu Hrvaške v Evropsko unijo, kar pomeni, da bo odločitev postavljena daleč v prihodnost, v naslednje mandate, kot te vladne garniture ne bo več. Časovnica, ki jo je predlagala Pahorjeva ekipa, jasno pokaže, da se zaveda posledic svojega dela, zanj pa noče prevzeti nobene odgovornosti. Omejena je bila tudi razprava v Državnem zboru. Za temeljno in usodno odločitev je koalicija namenila vsakemu poslancu le minuto za razpravo, kar je le polovico tistega časa, ki ga ima poslanec na voljo za obrazložitev glasu, in samo petino tistega, ki je na voljo za razpravo pri katerikoli točki dnevnega reda. Resna razprava je bila preprečena, zato smo tudi obstruirali razpravo o arbitražnem sporazumu. Pahorjeva vlada in koalicija se bojita razprave, je ne želita, zato tudi na vse mogoče načine ovirata razpravo. Najbrž se bodo nasprotnikov arbitražnega sporazuma na podoben način lotili tudi v referendumski kampanji. Vlada hiti tam, kjer ni potrebno. Arbitražni sporazum lahko postavim ob bok vseh tistih njenih odločitev, ki Slovence razdvajajo, niz kot so: izbrisani, homoseksualne posvojitve otrok, povišanja sodniških plač, kadrovska čiščenja in politične nastavitve v upravi nadzornikov, ukinjanje brezplačnih malic za dijake, zapravljanja, klienetlistične odločitve, politična pokrivanja Kresalove, Golobiča, Zalarja, Križaniča in drugih sopotnikov. In Vlada zamuja tam, kjer so nujni hitri in učinkoviti ukrepi: pri gospodarskih in davčnih reformah, pri debirokratizaciji, pri ukrepih za spodbude in razvoj gospodarstva, pri tako imenovani izhodni strategiji, pri razpisih za črpanje evropskih sredstev, regionalni politiki, investicijah in tako naprej. Na tem področju pa čakamo na rezultate Angele Merkl in drugih v Evropski uniji. In zraven Vlada govori, kako so ukrepi, ki jih ni in ni od nikoder, prijeli in začeli dajati rezultate. Nekaj o tem je v uvodu govoril tudi predsednik Vlade in to je najbrž narobe svet. Problem se pojavi tudi pri referendumski kampanji. Po Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi je potrebno odpreti račune 45 dni pred razpisom referenduma. Tega ni več mogoče storiti. In sprašujemo se tudi, kako bomo te postopke peljali naprej, ali bomo kršili zakone ali pa pravzaprav to pomeni samo še dodatno oviranje opozicije pri izpeljavi referendumske kampanje. To se pravi, da bo morala iti v kampanjo brez denarja, brez sredstev, Vlada pa se bo tega lotila na drug način. Mislim, da bi bilo potrebno zelo veliko pozornost dati tudi temu področju in poglavjem glede referendumske kampanje, kar ureja Zakon o referendumu in ljudski iniciativi. Mi bomo podprli razpis referenduma zato, da bomo pojasnili, zakaj je potrebno glasovati proti in glasovati je potrebno proti zato, ker arbitražni sporazum ne omogoča neposrednega teritorialnega izhoda na odprto morje. Hrvaška je, kot sem že povedal, ob ratifikaciji sprejela posebno izjavo, v kateri piše: Nič v sporazumu o arbitraži med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške se ne bo smatralo kot pristanek Hrvaške na zahtevo Slovenije po teritorialnem stiku z odprtim morjem. Drugič. Arbitražni sporazum naroča sodnikom, naj najprej po mednarodnem pravu potegnejo mejno črto med Slovenijo in Hrvaško, šele nato pa naj določijo stik in ne teritorialnega izhoda z odprtim morjem. Tretjič. Arbitražni sporazum bo tako v najboljšem primeru Sloveniji omogočil služnost oziroma neškodljiv prehod iz razdeljenega Piranskega zaliva preko hrvaškega teritorialnega morja do mednarodnih voda. Četrtič. Arbitražni sporazum določa, da sodniki pričnejo z določanjem meje šele po hrvaškem podpisu pristopne pogodbe z Evropsko unijo, kar pomeni, da bodo posledice sporazuma razvidne šele v mandatu naslednje Vlade in po vstopu Hrvaške v Evropsko unijo. Arbitražni sporazum ne upošteva načela zunanje pravičnosti, o katerem je bilo leta 2007 doseženo soglasje med vsemi parlamentarnimi strankami v Sloveniji. To načelo bi omogočilo, da sodniki prvenstveno upoštevajo zgodovinske okoliščine, zaradi katerih je po 2. svetovni vojni več kot 120.000 Slovencev ostalo v Italiji. Tam pa sta ostala tudi Trst in Gorica, medtem ko je Hrvaška dobila nazaj celotno narodnostno ozemlje in večji del Istre, ki v zgodovini nikoli ni bila njena. Šestič. Z arbitražnim sporazumom je ogrožen slovenski nacionalni interes v tistem delu, kjer temelji na strateškem pomenu pristanišča Koper, ki Sloveniji in drugim državam v Srednji Evropi omogoča intenzivno gospodarsko sodelovanje. Sedmič. Slovenska Vlada, ki je sporazum podpisala brez usklajevanja in obveščanja strokovne javnosti in opozicije, nato pa ga je na razpravi na zgolj minuto na poslanca še potrdila z navadno večino glasov, nas je z arbitražnim sporazumom razdvojila in sprla. Namesto, da bi se Slovenci enotno soočili z nasprotnimi stališči sosednje države, se prepiramo med seboj in smo hkrati prisiljeni izbirati zgolj med bolj ali manj slabimi odločitvami. Osmič. Uveljavitev arbitražnega sporazuma s pičlo večinsko podporo na referendumu lahko objektivno privede do blokade pri ratifikaciji pristopne pogodbe Hrvaške z Evropsko unijo, kajti prepričljiva večina slovenskih volivk in volivcev podpira zahtevo po nesporni in pravični določitvi naše južne meje še pred vstopom Hrvaške v Evropsko unijo. Devetič. Ni res, da bodo državne meje z vstopom Hrvaške v Evropsko unijo izgubile svoj pomen. Z vstopom države v Evropsko unijo bo odpravljena samo carinska kontrola, meja pa bo ostala nadzorovana vse do vstopa Hrvaške v schengenski sistem. Nato pa bo potrebno čakati še zelo dolgo, najverjetneje do vstopa vseh držav Zahodnega Balkana v Evropsko unijo. Desetič. Zavrnitev arbitražnega sporazuma na referendumu ne bo poslabšalo slovenskega pogajalskega položaja, ampak ga bo, nasprotno, okrepila. Evropska unija je v bližnji preteklosti preživela že več zanjo bistveno pomembnejših odklonilnih referendumov. Pa je vedno poiskala nove in sprejemljivejše rešitve. Enajstič. Na referendumu bomo odločali o vprašanju naše južne in morske meje, o slovenskem ozemlju in o slovenskem morju. Ta odločitev bo pomembnejša od običajnih političnih odločitev in pomembnejša od volitev, ki so vsake štiri leta. Potrditev arbitražnega sporazuma na referendumu bi za vedno zaprla Sloveniji teritorialni dostop do odprtega morja. Nikoli več je ne bi mogli spremeniti. Zato se bomo referenduma zagotovo udeležili in tudi glasovali proti. Seveda pa v primeru, da bo arbitražni sporazum kljub vsemu sprejet, pa bi kazalo, če bi prebrali prvo kitico Gregorčičeve pesmi "Ujetega ptiča tožba", ki pravi takole: "Oj, zemlja, širna zemlja lepa, ti vsa si bila moja last. Zdaj ozka kletka me zaklepa, ko ujel sem se v nesrečno past." Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovani ministri, spoštovani kolegi in kolegice. Ob današnji izredni seji na kateri bomo potrdili Odlok o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma o arbitražnem sporazumu, vlada velika enotnost poslank in poslancev, saj se je pod zahtevo za razpis referenduma podpisalo šestinosemdeset poslank in poslancev, čeprav nekateri nasprotujejo samemu arbitražnemu sporazumu. Pri tej enotnosti kažemo odgovoren odnos do instituta zakonodajnega referenduma, ki smo mu redko priča. In po mnenju Poslanske skupine Zares je prav, da o tako pomembni zadevi, kot je arbitražni sporazum, odločajo državljanke in državljani Slovenije. Koalicija si je v koalicijski pogodbi zadala nalogo, da si bomo prizadevali za čimprejšnjo ureditev nerešenih vprašanj s Hrvaško, in tej nalogi sledimo. Zapisali smo, da bomo izhajali iz negovanja zaupanja in dobrososedskih odnosov v reševanju realnih problemov. Tudi pri tej nalogi smo na dobri poti, saj je Vlada pokazala zaupanje in dela korake v smeri izboljšanja dobrososedskih odnosov. Prav tako smo v koalicijski pogodbi zapisali, da bomo izhodišče za razreševanje odprtih vprašanj meje na kopnem in morju postavili na stanje na dan, 25. junija 1991. Tudi to smo dosegli. In prav tako smo zapisali, da bomo spodbujali začetek dela mešane diplomatske komisije, ki naj bi pripravila predloge obema vladama za vsebino in način odločanja pri dokončnem urejanju meje na kopnem in na morju ob dolžnem upoštevanju načela pravičnosti. Sedaj je ta pravičnost s posebnimi okoliščinami zapisana in opisana v samem sporazumu. V Zares smo se in se še vedno zavzemamo za doslednost in vztrajnost pri vodenju zunanje politike in uveljavljanju interesov na podlagi spoštovanja suverene enakosti držav ter mednarodnega prava. Prav tako se zavzemamo za mirno reševanje sporov, kar se lahko doseže samo z dialogom, dialogom in še enkrat dialogom, ki mora biti razumen in pravičen za obe strani ter predvsem, da ne bi bilo dogovorov pod mizo. Zares je v svojem programu zapisala, da bo tudi dosledno zagovarjala, da odnose s sosedi morajo določiti trije dejavniki. To so: spoštovanje temeljnih norm sodelovanja v mednarodnih odnosih, kjer se države med seboj spoštujejo kot enakopravne članice mednarodne skupnosti, kjer si medsebojno priznavajo suverene pravice in sodelujejo na različnih področjih in kjer medsebojne probleme rešujejo strpno in v dialogu; skrb za probleme, s katerimi se srečujejo prebivalci na obmejnem območju, ter občutljivost za njihove interese. Slovenija je in mora tako ravnanje upravičeno in dolžno zahtevati od vseh svojih sosed. V tem ima Slovenija kot članica Evropske unije posebej pomembno odgovornost, saj s sprejemanjem novih članic, v tem primeru Hrvaške, soustvarja krepitev integracije. Zares je vedno poudarjala, da zgrajena podoba odnosov s Hrvaško ni ustrezala realnosti. Trdno stojimo na stališču, da je bilo, v nekaterih primerih pa je še vedno, nereševanje odprtih problemov posledica nezaupanja med državama, ki je po nesprejetju sporazuma Drnovšek-Račan postala vsakdanjost. Kot sem prej omenila, smo v Zares mnenja, da to počasi presegamo ter da odpiramo novo poglavje v odnosih s Hrvaško, v katerem bo več prostora za sodelovanje med mladimi na obeh straneh meje, več skupnih okoljskih in gospodarskih projektov ter projektov na področju znanosti. To nezaupanje, ki ga sistematično širijo akterji na hrvaški kot tudi na slovenski strani, je treba preseči tudi z odločanjem na referendumu o arbitražnem sporazumu. Arbitražni sporazum bistveno izboljšuje izhodišča in vse dogovore, ki so bili pred tem sprejeti v smislu posredovanja tretjega razsodnika, tudi Blejskega sporazuma iz leta 2007 v času Janševe Vlade, ki je predvideval reševanje spora na meddržavnem sodišču v Haagu. Takratni dogovor je bil in je za stranko Zares nesprejemljiv, predvsem pa del dogovora o meddržavnem sodišču v Haagu. Da se je o tem tudi dogovarjalo na Bledu, lahko razberemo iz srečanja Pahor-Sanader na Mokricah, ko je premier Sanader bil prepričan in je zagovarjal scenarij Haag. Iz tako imenovane spomenice o reševanju slovensko-hrvaške meje, ki jo je vodja stranke SDS Janez Janša objavil na spletnih straneh stranke SDS, smo lahko razbrali prav dogovor o scenariju Haag. Prav ta dogovor oziroma sporazum, če bi bil uveljavljen, bi lahko v resnici ogrozil vitalne interese Slovenije, saj bi v scenarij Haag težko zapisali uporabo načela pravičnosti. Taka praksa dokazuje, da bi bila majhna verjetnost, da bi sodišče v Haagu dejansko odločalo po načelu zunanje pravičnosti. Očitno takrat Janezu Janši to ni bilo pomembno. Danes pa tega načela, ki je pravno definirano v 4. členu sporazuma, ne vidi oziroma ne želi videti. Pri Janševi spomenici, ki je po mnenju našega kolega Iva Vajgla iz Zares šlo za poskus opravičevanja nespornega dejstva, da v zadnjih štirih letih, ko je bil predsednik Vlade Janez Janša in zunanji minister dr. Dimitrij Rupel, pri reševanju vprašanj s Hrvaško ni bil dosežen nikakršen napredek ter da so bile leta 2007 na Bledu dane obljube, na katere se je skliceval Sanader in uradni Zagreb na srečanju Pahor-Sanader, ko je Hrvaška zavračala konstruktivno reševanje problema brez posredovanja Evropske unije. To pa je za stranko Zares bilo nesprejemljivo in bi moralo biti nesprejemljivo ne nazadnje tudi za vodjo stranke SDS Janeza Janšo, če seveda pravilno razumemo to, kar govori danes. Da je sporazum skladen z Ustavo Republike Slovenije in s Temeljno ustavno listino, je v svojem mnenju nedvoumno potrdilo in zapisalo tudi Ustavno sodišče. Poskusi prevrednotenja ali drugačnega tolmačenja tega mnenja pa so skrajno nedostojni in smo jih poslušali tudi danes v tem prostoru. Zato je bolje, da se držimo dejstev. In dejstvo je, da je zaključek mejnega spora v interesu vseh, v interesu obeh držav, v interesu njunih državljank in državljanov, gospodarstva, širitve naših tržišč, stabilnosti v regiji, miru in sodelovanja, kakovosti življenja ljudi ob meji in seveda v interesu kredibilnosti in ugleda Slovenije v Evropi in v odnosu do celotnega Zahodnega Balkana. Kdor si tega ne želi, bo našel in si bo izmislil tisoč in en razlog za glasovanje proti arbitražnemu sporazumu na referendumu. Ob tem pa naj si zastavi tudi vprašanje: Kakšno prihodnost si želi za ti dve državi v regiji? Ali si ne želimo med državama vzpostaviti učinkovitih, sodobnih, transportnih poti? Ne želimo v pogojih globalne krize doseči večje in bogatejše turistične pogače na obeh straneh meje? Želimo z blokadami, eno za drugo, zaustavljati pogajanja, s katerimi bi za obe državi veljal prosti pretok blaga, ljudi in storitev? Nam je bližja možnost, da se ena ali druga stran odloči za "ne kupujmo slovensko" ali "ne kupujmo hrvaško"? Tega v Evropski uniji ni in še veliko je prednosti za slovenske državljanke in državljane, za slovensko gospodarstvo, ki izhajajo iz polnopravnega članstva Hrvaške v Evropski uniji in iz spoštovanja evropske zakonodaje in skupnih norm. Ob razpisu tega referenduma moramo izpostaviti tudi dejstvo, da se državljanke in državljani ne bodo odločali o poteku meddržavne meje na kopnem ali na morju, ne o poteku ne o označitvi meje, ki je obe državi kljub temeljnima ustavnima listinama že devetnajst let tolmačita tako različno. Državljanke in državljani bodo odločali, posebej poudarjam, o začetku arbitražnega postopka pri mednarodnem telesu, sestava katerega je bila določena enakopravno, v določilih in pogojih, ki smo jih po dolgih pogajanjih ob mediaciji Evropske unije in po neposrečenem enoletnem zastoju, ki je škodoval vsem, končno zapisali v arbitražni sporazum. Poslanska skupina Zares je arbitražni sporazum podprla in ratificirala in s tem prispevala k prenehanju dolgoletnih napetosti in sejanja sovraštva, ki v obeh državah koristijo le parcialnim interesom in notranje političnim obračunavanjem nekaterih. Vedeti pa moramo, da smo še vedno na začetku poti. Poti, ki bo dolga in se ne bo zaključila s potrditvijo arbitražnega sporazuma na referendumu. Zato že danes pozivamo vse državljanke in državljane Slovenije, da se udeležijo referenduma ter da s svojim glasom za arbitražni sporazum končajo dolgoletne napetosti med državama, ki najbolj škodujejo prav državljankam in državljanom obeh držav. Zamislite si dobre odnose med sosedama. Zamislite si razviti državi, ki ju vidite čez nekaj let, in vprašajte se, na kakšen način pridemo do večje blaginje v regiji. Zares mislimo, da z glasom za, za arbitražni sporazum. In za konec. Kako lahko nekdo trdi, da je bila razprava o arbitražnem sporazumu onemogočena? Samo danes bomo o tem govorili skoraj 9 ur. In prav je tako. Tako mislimo v stranki Zares. Samo, lepo prosim, nehajte govoriti o oviranju razprave. Tisti, ki je pred menoj to trdil, je sam govoril 30 minut in to o vsem mogočem in ne samo o arbitražnem sporazumu. No, morda je bila prav to želja, govoriti o vsem mogočem in ne samo o arbitražnem sporazumu. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav v imenu Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovani ministri, kolegice in kolegi. Državne meje, ki določajo ozemlje, so eden od konstruktivnih elementov samostojne in neodvisne države. So temeljna vsebina suverenosti države. Tega se je zavedal tudi ustavodajalec, zato je državne meje, ki jih je lahko določil v času sprejetja Temeljne ustavne listine, določil v drugem razdelku le-teh. Pri tem je s Hrvaško določil samo državno mejo na kopnem, in sicer kot mejo med republikama v okviru bivše Jugoslavije. Na morju te meje ni bilo mogoče določiti, ker ni obstajala in ne obstaja niti danes. Odločitev arbitražnega sodišča, ki bo sprejeta na podlagi arbitražnega sporazuma, bo po vsej verjetnosti v nasprotju z Ustavo Republike Slovenije dopolnila Temeljno ustavno listino s tem, da bo določila mejo na morju. Do izdaje mnenja Ustavnega sodišča o arbitražnem sporazumu je namreč veljalo, da je bistvena razlika med morsko in kopno mejo med državama v tem, da morsko območje, ki spada pod suverenost ene ali druge države, med njima ni bilo nikoli opredeljeno na način, kot je to veljalo za kopno. Z mnenjem o arbitražnem sporazumu pa je Ustavno sodišče nadgradilo dosedanje stališče, na podlagi katerega je glede na načelo "Uti possidetis" meja na kopnem ustavno varovana tam, kjer je potekala meja med republikama v okviru nekdanje Jugoslavije. Meja na morju pa po črti, do katere je Slovenija pred osamosvojitvijo izvrševala dejansko oblast do odprtega morja. Z navedenim stališčem je torej Ustavno sodišče postavilo, "na glavo" svoje stališče in tudi stališče Vlade Republike Slovenije, po katerem Vlada ob obrazložitvi arbitražnega sporazuma meni, da arbitražni sporazum ni v neskladju s Temeljno ustavno listino, torej Ustavo, ker meja na morju ni bila nikoli določena. Prav tako je odstopilo, torej, Ustavno sodišče od stališča, sprejetega pri presoji ustavnosti tako imenovanega španskega kompromisa, ko je tudi šlo za abstrakten položaj, do katerega bi lahko prišlo, če bi morala po ratifikaciji Slovenija spremeniti svojo zakonodajo, kar pa bi, po mnenju Ustavnega sodišča, bilo v neskladju z 68. členom Ustave. Razsodba arbitražnega sodišča bo torej lahko odstopila od mejne črte med Slovenijo in Hrvaško, kakor je določeno v Temeljni ustavni listini in z njim ustavnopravno zaradi načela "uti posedetis" pa tudi mednarodno pravno varovano. Arbitražni sporazum je postopkovni dokument. Kot tak zgolj predpisuje, kako in na kakšen način bo sodišče odločalo o vsebini, in predstavlja preveliko tveganje za Slovenijo. Ena od temeljnih pomanjkljivosti tega sporazuma, po našem mnenju je, da Slovenija nima nobenega zagotovila, da bo v prihodnje imela teritorialni stik z mednarodnimi vodami oziroma da bomo do mednarodnih voda dostopali po slovenskem teritorialnem morju in ne preko hrvaškega morja ob neki, po domače rečeno, služnosti. Prav tako se z določbami o tem, kako dolgo bo arbitraža trajala, in predvsem o tem, da vsi roki iz sporazuma začnejo teči po podpisu pristopne pogodbe s strani Hrvaške, odpovedujemo pomembni pogajalski prednosti in predvsem dejstvu, da smo mi polnopravna članica Evropske unije, Hrvaška pa to šele želi postati. Verjemite, da, ko bo Hrvaška v Evropski uniji, nikogar v mednarodni politiki ne bo več zanimalo kaj se dogaja na mejnem sporu med dvema balkanskima državicama, in šele tedaj bo zgodba o naših pravicah izgubljena za vse večne čase. Nikakor ne razumem, kam se nam tako mudi, pa čeprav za ceno oškodovanja vitalnih strateških interesov. Najprej je treba mednarodni javnosti sploh pojasniti jedro spora in razloge, zakaj nam zgodovinsko pripadajo določene pravice in ozemlja, ki jih mednarodno pravo ne more reševati. Prav pristanek na reševanje po mednarodnem pravu, kar je eksplicitno zapisano v točki 3.A, je uresničitev želja nasprotne strani. In ne nazadnje, Slovenija je, zgodovinsko gledano, vedno imela teritorialni dostop do odprtega morja. Po naši oceni nam arbitražni sporazum tega ne zagotavlja. Če se spomnim, dobro leto nazaj, se nam je že oddahnilo, saj je s sprejetjem sklepa Državnega zbora Republike Slovenije o zaščiti slovenskih interesov kazalo, da smo se Slovenci končno začeli zavedati, da moramo odločno in samozavestno braniti tisto, kar je naše. Če bi vedel, da se bomo že čez leto v tej dvorani pogovarjali o tem, kdaj iti na referendum in potrditi ali zavrniti arbitražni sporazum, bi bil globoko zaskrbljen. S kakšno lahkoto Slovenci barantamo z lastnim ozemljem. Kot da se nismo stoletja in stoletja težko borili zanj. Grozljivo. Predlagani arbitražni sporazum je za Slovenijo slab in škodljiv, zato ga je na referendumu treba zavrniti. Sloveniji ne omogoča ustrezne in pravične rešitve ter tako ogroža vitalne slovenske nacionalne interese, kar med drugim po vsej verjetnosti pomeni, da bomo izgubili morje, teritorialni stik Slovenije z mednarodnimi vodami, status pomorske države in še bi lahko naštevali. V Slovenski ljudski stranki resnično obžalujemo, da breme tako kompleksne, a hkrati pomembne problematike, kot je odločanje o meji, prelagamo na državljanke in državljane. A spoštovana Vlada in poslanci koalicije, druge možnosti nam niste ponudili. Arbitražni sporazum je v celoti izdelek nekaj posameznikov v Vladi. Pri njegovem nastanku pa je bila ignorirana celotna pravna stroka, zainteresirana strokovna javnost in ostala politika. Prav zato bomo v Slovenski ljudski stranki predlagani odlok o razpisu referenduma seveda podprli. Bili smo namreč prva politična stranka, ki je v primeru neustrezne rešitve takšen referendum tudi napovedala. Veseli nas vsaj to, da je v tem trenutku politika zbrala toliko moči, da arbitražni sporazum soglasno pošiljamo v presojo ljudstvu. Čeprav pozno, še ni prepozno. Na referendumu imajo ljudje možnost zavrniti arbitražni sporazum in dokazati, da se nihče nima pravice samovoljno odločati v škodo slovenskemu ozemlju in morju. Slovenija je bila v svoji zgodovini že prevečkrat ozemeljsko oškodovana. Zato v Slovenski ljudski stranki ne bomo dopustili, da se to ponovi. In smo odločno proti arbitražnemu sporazumu. Upamo in želimo, da bodo volivke in volivci na referendumu odločili tako, kot je za našo domovino, našo ozemeljsko celovitost in suverenost ter predvsem za bodoče rodove Slovenk in Slovencev najbolj prav. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu odloka. Preden dam besedo prvemu prijavljenemu razpravljavcu, dajem besedo ministru za zunanje zadeve gospodu Samuelu Žbogarju. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Mislim, da je po tej razpravi prav, da odgovorim na nekatera vprašanja oziroma komentiram nekatere trditve, ki so bile v razpravi. Najprej o tem, da je Vlada z odločitvijo oziroma s predlogom za referendum prevalila odgovornost, Vlada oziroma koalicija prevalila odgovornost na ljudi oziroma da ni sprejela lastne odgovornosti. Prvič bi spomnil, da Vlada ni vztrajala na referendumu, da je Vlada prevzela svojo odgovornost in sprejela predlog Zakona o ratifikaciji sporazuma. Da je koalicija v Državnem zboru sprejela Zakon o ratifikaciji arbitražnega sporazuma in da smo prišli do razprave o referendumu šele takrat, ko je opozicija vztrajala, da referendum bo, ko so se že zbirali podpisi na rezervo in v tem primeru je Vlada oziroma predsednik Vlade menil, da je bolje, da gremo na referendum skupaj kot pa ločeno, da vsaj glede razpisa referenduma pokažemo enotnost. Toliko glede referenduma. Potem pa glede arbitražnega sporazuma in zakaj je arbitražni sporazum dober za Slovenijo ob vsem tem, kar je že bilo rečeno. Prvič, mislim, da je treba ugotoviti, da, ko spoznamo, da se bilateralno nekaj ne moremo dogovoriti, kar mislim, da smo spoznali, vsaj v tem trenutku, da se s Hrvaško ne moremo dogovoriti o mejnem vprašanju, in v izogib vojni kot drugi opciji, nam seveda ostane samo pomoč tretjega. In to počnemo. In ker arbitražni sporazum prinaša to trajno rešitev mejnega spora na pravičen način, mislim, da je arbitražni sporazum dober. Arbitražni sporazum je dober, ker prekinja škodljiv status quo na terenu. Ta status quo, ki ga je Hrvaška zadnjih 19 let stalno popravljala v našo škodo, o čemer vsi govorimo. In ta sporazum z enim samim členom odpravlja vse te spremembe zadnjih 19-ih let in vrača stanje na 25. junij 1991. Naprej, mislim, da je sporazum dober, ker Sloveniji zagotavlja ohranitev stika z odprtim morjem in zagotavlja razvoj Luke Koper. O stiku bi rekel to, ker je bilo tukaj govora. Sporazum ne govori o pravici do stika, sporazum ne govori o tem, da naj sodišče odloči, ali ima Slovenija pravico do stika z odprtim morjem. Sodišču se tudi ni postavilo vprašanje, ki nam ga je predlagal mednarodni pravnik, ki je svetoval prejšnji vladi, da naj se sodišče vpraša, ali ima Slovenija teritorialni izhod na odprto morje. V sporazumu je govora, da Slovenija ima stik, ki ga mora sodišče samo določiti. In zato mislim, da je dober. Beseda je vzeta iz sporazuma Drnovšek-Račan, kar bo sodišču zadosten, jaz mislim, razlog, da ga bo usmerilo v pravo smer odločanja. In tudi sicer v sodni in pravosodni in pogodbeni praksi ta stik, ta "junction" določa ozemeljski stik dveh vodotokov ali pa dveh meja na morju. In zato imamo primere, v kolikor bi hotel navedbe. Zakaj naprej je sporazum dober? Ker bo sodišče razsodilo na osnovi vseh relevantnih okoliščin geografskih, zgodovinskih in drugih okoliščin. Strinjam se z gospodom Tankom, ki pravi, da je za Hrvaško to prestižno vprašanje, da je za Slovenijo to življenjsko vprašanje. Vprašanje vitalnega pomena. In zato verjetno se boste strinjali, da je velik uspeh Slovenije, da sporazum daje napotek sodišču, naj pri odločanju upošteva te življenjske interese držav, za katere smo sami vsi skupaj ugotovili, da se v glavnem nanašajo na Slovenijo. Sporazum je gotovo dober, ker krepi sodelovanje s sosednjo Hrvaško na vseh področjih oziroma omogoča, da potem, ko umaknemo to veliko breme z mize, ko rešimo mejno vprašanje, omogoča razvoj odnosov z Republiko Hrvaško na vseh drugih področjih. In to so odnosi, ki so pomembni za prebivalce na obeh straneh meje in so pomembni za razvoj Slovenije. Zakaj je dober? Ker je verjetno to zadnja priložnost, da ohranimo stik z odprtim morjem. Sporazum govori o stiku z odprtim morjem in vprašanje je, če lahko še kdaj pridemo do takega sporazuma. Slovenija je članica Evropske unije in Hrvaška hoče postati članica Evropske unije in tega sporazuma ne bi bilo, če ne bi bilo teh dveh dejstev. Tisti, ki so pogajali sporazum po haaškem dogovoru, točno vedo, da Hrvaška takrat nikakor ni pristala na nobeno od zadev. Ni pristala niti na 25. junij in status quo na morju. Ampak je govorila samo o status quo na zemlji oziroma na ozemlju, ker so po njihovem samo tam veljale meje. Nikakor ni pristala na načelo pravičnosti in ne na notranje, ne na zunanje, niti na forum, niti na nič drugega. Mislim, da je edino dejstvo, da je Slovenija članica in da Hrvaška želi kot prvo prioriteto postati članica Evropske unije, je privedlo do tega sporazuma. In mislim, da je to zadnja priložnost, da se lahko ta stik ohrani oziroma zapiše potem tudi v bilateralni sporazum. Predvsem mislim, da je važen ta sporazum, ker krepi mir in sožitje ob meji in ker je to razumen sporazum in ker je dober za ljudi ob meji, za ljudi na obeh straneh meje in za Slovenijo in za Hrvaško. Toliko bi v tem trenutku, kasneje pa mogoče še na kakšna druga vprašanja. Hvala.
Besedo ima Janja Klasinc.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Danes v tem Državnem zboru razpravljamo o problematiki arbitražnega sporazuma že tretjič. Tretjič na zasedanju Državnega zbora. Enkrat smo to počeli za zaprtimi vrati na izredni seji, dvakrat smo to počeli na odprtih sejah. V vseh fazah nastajanja tega sporazuma je Odbor za zunanjo politiko, ki je matično delovno telo tega Državnega zbora, razpravljal o tej problematiki sedemkrat z današnjo sejo vred. Na vseh sejah je bil prisoten zunanji minister. Na treh sejah, na vseh treh sejah Državnega zbora je bil z nami predsednik Vlade, na treh sejah zunanjepolitičnega odbora je bil prav tako predsednik Vlade. In potem slišimo očitke, ki se danes še kar naprej pojavljajo iz opozicije, da je ta koalicija omejevala razpravo. Ja, oprostite, če pa ni več deseturnih sej dovolj, da si izmenjamo poglede na naša stališča in skušamo najti skupni jezik, potem pa res ne vem, kaj bi bilo potrebno. Ampak seveda verjetno zajec tiči v drugem grmu. Opozicija trdi, da se je to pod prejšnjo Vlado dogajalo drugače, da je bila bolj vključena tedanja opozicija, sedanja koalicija. Kdaj? Kako? Mogoče na kakšnih zaprtih sejah, na neformalnih sestankih? Poglejmo eno samo dejstvo. Blejski sporazum je bil dogovorjen 26. avgusta leta 2007. Pred tem organi, ki so v tem Državnem zboru zadolženi za razpravo o takih vprašanjih, to se pravi Odbor za zunanjo politiko ali pa Odbor za evropske zadeve, o tem nikoli niso razpravljali. Ali veste, kdaj so prvič razpravljali o blejskem sporazumu? 17. aprila 2008, osem mesecev po tistem, ko so bili dogovori na Bledu, je predsednik Vlade seznanil poslance OZP-ja, Janez Janša takrat, kaj se je pogovarjal in kakšni so lahko nadaljnji koraki. Če mislite, da je to redno obveščanje opozicije in konec koncev tudi koalicije, potem pa res ne vem, kaj naj si mislim. Kolega Žerjav je pravkar rekel: Kam se nam mudi? Jaz ne razumem. Ali se vam zdi devetnajst let kratka doba za rešitev enega vprašanja? Ali se nam res mudi, da bi po devetnajstih letih radi rešili vprašanje? Sicer pa je tudi sam predsednik Vlade jasno in glasno povedal, kaj bi pomenilo nadaljnje odlašanje. Lahko se nam zgodi, da bodo zatečena dejstva. In tukaj pa priznam, da so bili Hrvatje dejansko bolj spretni v zadnjih devetnajstih letih pri nekaterih svojih širjenjih na naše ozemlje, ampak, kaj pa če potem resno ostane zatečeno stanje? Pa še kako se nam mudi? Če hočemo uresničiti svoje vitalne interese, se nam mudi. Resnica pri vseh teh pripombah je seveda drugje, da opozicija pravzaprav nima pravih argumentov. Zakaj to trdim? Zaradi tega, ker danes v vseh uvodih opozicijskih parlamentarnih strank nisem slišala nobenih pravih argumentov, kaj bi se sploh dalo lahko narediti. Poglejte, trditve, da bo Luka Koper blokirana, trditve, da bomo izgubili slovensko ozemlje s tem arbitražnim sporazumom. To je popolno zavajanje javnosti. Obe državi podpisnici tega sporazuma nista določili še niti sodnikov, arbitrov. Še to ne vemo, kdo bo odločal. Naša opozicija pa že ve, kako bodo ti x ljudje odločili. To je popoln nesmisel. Pojdimo na Hrvaško. Neprestano govorite, kako je sporazum v prid Hrvaški in kako so ga sprejeli z dvotretjinsko večino v parlamentu. Sami se dobro spomnimo, kakšne težave so bile pri temu sprejemanju in prepričevanju, če ne bi Hrvaška stala pred tem, da mora vstopiti v Evropsko unijo, in da je ta sporazum eden od pogojev za to, da bodo sploh postali polnopravna članica Evropske unije, tega seveda ne bi storili. In zato je potem prišlo do dogovora z opozicijo, ki je pa očitno bolj konstruktivna v hrvaškem saboru kot pa v našem parlamentu. Dejansko pa strokovnjaki, tako hrvaški kot tudi drugi tuji strokovnjaki za mednarodno pravo, ugotavljajo, da je ta sporazum precej naklonjen Sloveniji. In ne pozabimo, to sem že na zadnji seji Državnega zbora, ko smo razpravljali o tem, opozorila, da so najvidnejši hrvaški mednarodni pravniki, dr. Rudolf, dr. Ibler, dr. Vidac, podpisali peticijo proti temu arbitražnemu sporazumu z argumentacijo, da je preveč napisan v korist Slovenije. In to ne ugotavljajo samo oni, ampak ugotavljajo tudi drugi mednarodni pravniki, naše zunanje ministrstvo - seveda, tega memoranduma in drugih priprav na arbitražo ne opravlja samo z domačimi strokovnjaki, ampak tudi s tujimi strokovnjaki. In ko smo že pri strokovnjakih, kateri od mednarodnih pravnikov pa je proti temu? Samo dr. Pavliha. Samo dr. Pavliha. Vsi ostali, jaz spoštujem, nekateri nasprotniki tega sporazuma so vidna pravna imena, ampak ne s področja mednarodnega prava. Medtem, ko pa mednarodni pravniki, dr. Türk, dr. Škrk, dr. Sancin, to so tudi naši domači mednarodni pravniki, ki so uveljavljeni tudi v Evropi in konec koncev tudi minister Vlačič je med njimi, povedo, da je ta sporazum za Slovenijo ugoden. Pri nas imajo pomisleke ne samo pravniki, ki niso strokovnjaki za mednarodno pravo, ampak tudi nekateri drugi intelektualci. Med njimi celo nekateri moji dobri znanci, prijatelji, nekateri, ki jih jaz sicer cenim. Ampak oprostite, ko mene zaboli, kaj jaz vem, ko me zabolijo ledvice, jaz grem k zdravniku urologu, ne grem k optiku, okulistu. Jaz grem k specialistu in zato bolj verjamem specialistom, to se pravi mednarodnim pravnikom, kot pa nekaterim splošnim pravnikom. Tudi sama bi rada povedala, da podpiram arbitražni sporazum zaradi tega, ker nedvomno določa stik Slovenije z odprtim morjem. Ne sprašuje se, ali imamo pravico ali nimamo pravice. Imamo pravico, določil bom mesto, kje bo ta stik. Potem je moj drugi razlog, zaradi katerega ga podpiram, ta, da bo to načelo pravičnosti, ki je zelo sporno v mednarodnem pravu, ne samo, da ni pogosto uveljavljeno, samo dvakrat je bilo, ampak ima še drug problem. Da je lahko uveljavljeno samo pod pogojem, če se zanj strinjata obe strani, ki sta v sporu. To me pa zanima, kdaj bi Slovenija lahko dosegla, da bi se tudi Hrvaška strinjala s tem načelom pravičnosti. To načelo pravičnosti je v tem sporazumu napisano opisno. Skratka, Slovenija bo lahko s tem sporazumom uveljavljala svoje zgodovinske, socialne, ekonomske in vse druge okoliščine, enako tudi seveda Hrvaška. In jaz mislim, da to nezaupanje do teh argumentov, ki veje v opoziciji, je pravzaprav nezaupanje v naš prav. Medtem, ko v koaliciji smo prepričani, da imamo Slovenci prav in da bomo zmagali. Zato absolutno podpiram ta arbitražni sporazum in tudi referendum, kajti ljudje bodo v naslednjem mesecu imeli priložnost slišati prav vse argumente za in proti in se pametno odločiti.
Besedo ima gospod Franco Juri.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Na dnevnem redu imamo odlok o zakonodajnem referendumu, kjer naj bi državljani in kjer bodo državljani odločali o usodi sporazuma o arbitraži. Doslej smo govorili malo o tem odloku, malo o referendumu, veliko pa o samem sporazumu. Zato dovolite mi, da začnem, da namenim vsaj nekaj uvodnih besed samemu referendumu. Sem med tistimi redkimi poslanci, ki te pobude niso podpisali, ker menim, da ta tema in odločanje o takem sporazumu ne sodi v referendum. Mi bomo za cel mesec priče polemikam, tudi vročim, čustveno nabitim diskusijam o tem, ali je tako imenovani arbitražni sporazum pravi ali ne. Slovenija se bo polarilizirala, mnenja se bodo radikalizirala. Lahko pričakujemo, da ne bo prevladal racio, ne bodo prevladali tehtni argumenti ali strokovni argumenti, ampak bo spet prevladala kampanja z izbruhi takih ali drugačnih čustev. Vedno, ko je govora o meji po devetnajstih letih tega nerešenega vprašanja, diskusija zaide v neracionalnost in argumenti, ki izhajajo bodisi iz mednarodnega prava, bodisi iz politične logike ali iz evropske prakse, so potlačeni. Ostajajo nekje v ozadju, prevladujejo pa argumentacije, ki z racionalnostjo imajo malo skupnega. Zato lahko sedaj pričakujemo napet mesec, ki upam, da bo ostal znotraj okvirov civilizirane dialektike kljub vroči temi in kjer ne bomo spet poslušali raznoraznih obtožb izdajstva ali razprodaje nacionalnih interesov. Nekaj takih besed je bilo izrečenih že danes v Državnem zboru v nekaterih uvodih. Sam menim, da, če že gremo na referendum, je treba postaviti piko na i in bobu reči bob. To pomeni, da se moramo najprej izogniti dezinformacijam. Veliko je dezinformiranja. Že danes sem poslušal pri dolgem uvodu cenjenega kolega, gospoda Tanka, predstavnika SDS, recimo, nekaj takih dezinformacij. Ena od teh je, ko je rekel [[dobesedno citiram]] : "Nadaljnja parcelizacija Piranskega zaliva bo ovirala svobodno plovbo iz Luke Koper k odprtemu morju." To je ena takih popolnoma napačnih informacij. Že bežen ogled zemljevida in osnovnošolsko geografsko znanje nam pove, da je Piranski zaliv daleč od plovnih poti, ki iz Luke Koper peljejo proti odprtemu morju. Torej, tako imenovana "nadaljnja parcelizacija Piranskega zaliva" s tem seveda nima prav ničesar. Ne gre za parcelizacijo Piranskega zaliva, verjetno bo šlo za določitev meje. Sedanje stanje, status quo, pomeni, da piranski ribiči danes ne vedo, kje lahko ribarijo, kje lahko lovijo. Vedo samo, da, če gredo južno od sredinske meje Piranskega zaliva, je to tvegano dejanje, kajti tam se običajno pojavi patruljni čoln iz umaške policijske postaje. Zato se temu izogibajo. In to je de facto stanje. De jure, po našem mnenju, ne, ampak de facto je tako. Drugo vprašanje, ali mi v sedanjem stanju in sedanjem statusom quo lahko razpolagamo z morjem do tako imenovane točke 5, torej do stičišča z odprtim morjem? Ali lahko implementiramo, uresničujemo to, kar smo zapisali, mislim, da leta 2005 ali še prej v zakonu, ki določa ekološko ribolovno cono Republike Slovenije, nekje do višine Vrsarja? Ali lahko razpolagamo s tistim akvatorijem? Odgovor je ne. Naša policija ne plove do točke 5. Naša policija ostane tam, kjer je bilo dogovorjeno že v času prejšnje vlade. In to, da bi se izogibali incidentom, točno vemo, da so bila dana navodila, ki našo policijo drži severno od sredinske meje Piranskega zaliva in jim preprečuje plovbo do točke 5 oziroma do odprtega morja, zato da bi se izognili incidentom. Stanje je pač takšno. Zakaj to poudarjam? Ker mi lahko gremo na referendum in večina lahko glasuje proti arbitražnemu sporazumu. In kaj bomo s tem dosegli? Dosegli bomo, da ostane vse tako, kot je danes, vključno z rampo, ki jo dvigujejo. In to po številčnih kombinacijah, ki jih določa hrvaška policija, ki dvigujejo samo prebivalci Škril oziroma Mlinov oziroma zaselka na levem bregu Dragonje, kjer biva tudi gospod Joras. Kot veste, dejansko jurisdikcijo na levem bregu Dragonje opravlja vse od 1991 leta od tistega datuma naprej hrvaška policija. To je dejstvo. Ko smo mi ugotovili, da se nastala meja oziroma nastala kontrolna točka ali kontrolna črta ne ujema s katastrskimi mejami, smo podprli vprašanje dejanske jurisdikcije oziroma jurisdikcije, ki bi jo morali na tistem območju uveljaviti. Kako? Vsi načini so se izkazali kot jalovi, kot neučinkoviti. Note, incidenti, celo namen, ki ni bil nikoli uresničen, da bi poslali neko policijsko enoto na drugo stran Dragonje, sama policija ga je preprečila, ker je vedela, da nikoli ni tega storila, in je bilo to neizvedljivo. Torej, edina možnost, da bi uveljavili tezo o katastrskih mejah, je v arbitraži. Edino tam z dokumentacijo, s katero razpolagamo, bo možno, če bo možno, nekaj dejansko spremeniti. In samo z arbitražo bo možno določiti takšno morsko mejo, ki bo Sloveniji zagotovila tudi uradno in tudi mednarodno pravno priznano tisto, kar Slovenija smatra za svojo neodtujljivo pravico. To je stik z odprtim morjem, stik z mednarodnimi vodami. Jaz se v celoti strinjam s tem, kar je danes povedal predsednik Vlade. Samo z eno točko se ne strinjam; ko je izrazil prepričanje, da je možno doseči pravično mejo. Poglejte, pravičnih meja ni, meje so meje in konec. Meje delijo, meje omejujejo suverenost ene države, razdvajajo ljudi, narode, celo iste narode včasih in celo družine. To se v Istri dogaja, celo družine. Meja ni nikoli pravična, ampak postane krivična takrat, ko države začnejo z njo manipulirati in ne države ampak politika začne z njo manipulirati zato, da bi si zagotovila boljši politični položaj doma. In to se dogaja že devetnajst let ob Dragonji in tudi drugod med Slovenijo in Hrvaško. Priča smo neskončni zgodbi nesporazumov, nezaupanja in celo sovraštva. Meja, ki je bila včasih medrepubliška črta, ki ni pomenila nič za ljudi, ki živijo ob meji in ki živijo v Istri, je postala danes potencialna meja sovraštva. Prav zaradi tega je arbitraža potrebna. Potrebna zato, da prenehamo s to dolgo zgodbo, ki je že veliko, preveč zastrupljala medsoseske odnose, ki zastruplja politično ozračje ob meji in ki seveda ohranja nek status quo, kjer nekateri lahko profitirajo, večina pa ne. Večina pa ne. In kdo profitira s sedanjim stanjem? Poglejte, jaz se vsak teden s svojim sinom sprehajam ob tisti meji. Zelo všeč mi je, še posebej mi je všeč pot, ki vodi iz našega mejnega prehoda vse do muzeja solinarstva. To je približno nekaj več kot 3 kilometre makadama ob kanalu Svetega Odorika, kjer je možno videti nekaj zelo zgovornega. Jaz priporočam vsem ta sprehod in naj si ogledajo drugo stran. Kaj bodo videli? Bodo videli nekakšno, nikogaršnjo zemljo, kjer se odvija vse. In veste, tisti del na levem bregu Dragonje je sestavni del krajinskega parka Sečoveljskih solin. Verjeti ali ne, ampak Sečoveljske soline in krajinski park sega tudi onstran sedanje dejanske meje. Ampak, ker tam ni naše jurisdikcije, ker mi ne moremo zavarovati tistega pasu, Hrvatje ga tudi ne zavarujejo okoljsko, ker se nočejo preveč vpletati, vmešavati v zdrahe, v mikrolokalne zdrahe. Kajti to je politično občutljiva stvar. Tisti pas je, v tistem pasu danes vlada brezvladje in zato so mogoče črne gradnje, je mogoča kršitev zakonodaje, ki bi veljala, če bi ena ali druga država tam uveljavila svojo jurisdikcijo. In zato je sramotno gledati, kako včasih nastajajo takšne divje gradnje, ki s krajinskim parkom nimajo ničesar. Vprašajte, čigave so in kdo ima interes obdržati to nedorečeno stanje, to nejurisdikcijo na tistem ozemlju. Tako prosim, ne govorimo o velikih načelih, govorimo o konkretnih interesih, tudi o zasebnih interesih nekaterih, ki seveda potem razglašajo velika načela kot edino vodilo. Jaz takim patetičnim vzklikom in pozivom, ki jih slišim že 19 let od ljudi, ki verjetno ne čutijo, ker niso niti tam rojeni pravzaprav in ne čutijo pomena in pestrosti, multikulturnosti tistega dela Istre, ne verjamem. Zato je edina pot mirna pot. Pot dogovora. Slovenija in Hrvaška sta probali večkrat po bilateralni poti doseči kompromis, jima ni uspelo, kajti vedno se je vmešavala ali opozicija ali stroka, ki je močno spolitizirana. Prej je kolegica Klasinčeva omenila nasprotovanje gospoda Rudolfa, Iblerja, Vidasa, tudi škofovske konference Hrvaške, stranke prava, enega dela umaških ribičev, tistih, ki v bistvu pomenijo udarno silo stranke prava temu sporazumu. No, tudi to je zelo zgovorno, veste. To pove marsikaj o tem, kdo pravzaprav nasprotuje dokončnemu dogovoru o meji. Tisti, ki se lahko s tem oplajajo tako ali drugače, ali politično ali finančno. Takrat, ko se je končalo delo obeh mešanih komisij, diplomatskih, ki jih je določila vlada na eni in drugi strani po Blejskem sporazumu o haaškem sodišču, glej ga zlomka, odšel je tudi Rudolf. In danes piše peticije proti temu sporazumu. Na drugi strani njegov kolega, prav tako je na čelu tistih, ki nasprotujejo temu sporazumu. Torej, pomeni, da je sporazum dober. Je prava pot, je sredinska pot. Pa ne sredinska po Piranskem zalivu. Ampak je pot, ki hkrati upošteva mednarodno pravo. In prosim, priporočam, da ne bi kriminalizirali mednarodnega prava, kajti po mednarodnem pravu obstaja tudi Republika Slovenija kot neodvisna, suverena in samostojna država. In prav po zaslugi ene dobre arbitraže pa enega dobrega sodnika, gospoda Badinterija, imamo na mednarodni ravni to, kar imamo. In zato jaz ne bi zaničeval mednarodnega prava. Ampak pri tem sporazumu je treba priznati, da ob mednarodnem pravu neizbežno obstaja tudi politična volja, da se uredi ob upoštevanju vseh drugih okoliščin. In je celo, kar seveda, verjetno tudi arbitrom se bo zdelo malo čudno, ampak če bodo to sprejeli, bodo to morali implementirati, zapisan stik slovenskega morja z odprtim morjem. Torej vidite, koliko elementov, ki govorijo v prid tej arbitraži, ljudem bo treba jasno povedati o čem bodo glasovali in zakaj, če ne glasujemo za arbitražni sporazum, bomo stali tam, kjer smo. Hrvaška bo šla v Evropsko unijo, kajti nihče si ne more zamisliti nove blokade, bi bilo to precej samomorilsko in s prihodom v Evropsko unijo seveda bi lahko bilo relativizirano vse, ampak je boljše, da imamo reči dorečene.
Besedo ima gospod Franc Pukšič.
Hvala lepa, kolegice in kolegi. Minister, gospod podpredsednik. 6. junija letos si bo slovenski narod pisal usodo sam in vsaj to možnost ima, da si jo bo pisal sam, ne pa, da mu jo piše vladna koalicija, ki je tako kot pri marsičem tudi pri tej točki, ne vem zakaj, ampak iz nekih ozkih interesov naredila nekaj najbolj slabega, kar je seveda lahko, ali pa kar bo lahko naredila v svoji zgodovini, pa kakorkoli in kako dolgo že bo. Najpomembnejši dogodek za vse generacije, ki sedaj živimo, bo sigurno 6. junij, ko moramo jasno in glasno iti na referendum in zaokrožiti proti arbitražnemu sporazumu. Tisti, ki danes tukaj govorite, da poslanci ne bomo določali meje, da arbitražni sporazum ne določa meje in da na referendumu ne bomo določali meje, ni res. Enostavno narod zavajate in ne govorite resnice. Skratka, enostavno mu lažete. Dejstvo je, da s tem arbitražnim sporazumom bodo arbitri določili mejo. Tako so zapisali tudi naši ustavni sodniki in ustavni sodniki so zapisali, da je seveda, torej originalno, da bo meja določena na arbitražnem sodišču. Določena meja na arbitražnem sodišču pa so tudi naši ustavni sodniki zapisali, da bo potrebno spremeniti 4. člen Ustave in celo tako daleč, da so celo nekateri pozivali Državni zbor, da bi to naj naredil celo vnaprej, ne torej kasneje. Ker so v arbitražnem sporazumu zaveze za države tako močne, da enostavno več ni mogoče potem o ničemer odločati. No, pa poglejmo samo malo zgodovino nazaj. Poglejte, ob koncu prve svetovne vojne se je takratni Mestni svet občine Maribor odločil za priključitev Maribora k Republiki Nemški, Avstriji, torej k nemški republiki Avstriji. No, s tem se Maister ni strinjal in je zbral 23. novembra leta 1918, razorožil tako imenovano zeleno nemško gardo. Danes bi potrebovali še enega Maistra, da bi razorožil to gardo, ki je pripravila ta sporazum, ampak Maistrov nimamo. Imamo pa referendum in slovenski narod bo razorožil z referendumom, ko bo glasoval proti temu arbitražnemu sporazumu, to zdajšnjo vladno gardo. Kaj se bo zgodilo, če sporazum ne bo sprejet? Nič posebnega se ne bo zgodilo. V Evropi smo imeli tako imenovano evropsko ustavo. Irska je na referendumu ni potrdila oziroma jo je zavrgla. Kaj se je zgodilo? Ta ustava se je spremenila oziroma spremenila se je v pogodbo in določene rešitve, na katere so opozarjali, s katerimi se niso strinjali, so se spremenile. Kaj se bo zgodilo z vstopom Hrvaške v Evropsko unijo? Ali se še spomnite - sam se, ker sem takrat že sedel v parlamentu -, ko smo morali v nekih petnajstih minutah ali nekaj takšnega je bilo na razpolago, sprejeti tako imenovani Španski kompromis? Če ga ne bi, je bilo zagroženo, da se bodo ustavila pogajanja za vstop Slovenije v Evropsko unijo. Kljub temu, da smo bili takrat v opoziciji, smo to ustavno spremembo potrdili, čeprav je bil to nek "nateg". Pa vendar, stvari so se nadaljevale. V tem primeru bo slovenski narod enostavno jasno povedal, pa tudi slovenska politika Hrvaški in Evropski uniji, da, preden bo Republika Slovenija dala zeleno luč za vstop Hrvaške v Evropsko unijo, bo enostavno morala rešiti mejo s Slovenijo. Kaj pa to pravzaprav pomeni oziroma kaj hočemo Slovenci? Ali hočemo Slovenci morda rešitev iz leta 1918, ko smo v okviru avstrijskega cesarstva vstopili v tako imenovano SHS, državo Slovencev, Hrvatov in Srbov s šestimi deželami: Štajersko, Koroško, Kranjsko, Goriško, Trstom in Istro? Ne. Čeprav je bila ali pa je še vedno edina veljavna meja med Slovenijo in Hrvaško s takratnim vstopom tistih dežel na reki Mirni. Nočemo tega. Nismo rekli, da to hočemo. Ampak enostavno hočemo to, da se Hrvaška umakne z okupiranih ozemelj, ki jih je okupirala po 25. juniju 1991. Torej, do takrat in še nekaj časa kasneje smo mi vodili določene nadzorne točke, tako z Italijo točko T-5 in imeli s Pariško pogodbo dostop do odprtega morja. Hrvaška je pa okupirala naša, slovenska ozemlja. Nič drugega nočemo. Enostavno bomo Hrvaški povedali, glejte, zeleno luč s strani Slovenije za vstop v Evropsko unijo boste dobili, ko se boste umaknili na svoje nekoč republiške meje. In to je vse. Ali je to pretežko? Ali je to preveč? Za slovenski narod, za slovensko zemljo, ki smo jo vseskozi pravzaprav izgubljali, tako 20. na referendumu kot vedno takrat, ko so nam mejo določali drugi, torej neki arbitri. Tako smo izgubili Primorsko, tako smo izgubili Koroško in tako dalje. Skratka, z vsemi ostalimi državami, ko so bile pač v okviru takratne Jugoslavije meje določene ali pa so določene tako z Madžarsko z Mirovno pogodbo, z Avstrijo z Avstrijsko državno pogodbo in z Italijo z Osimskim sporazumom iz leta 1975. Razen s Hrvaško je še vedno iz leta 1918, ko smo vstopali s temi šestimi deželami v tako imenovano SHS državo. In edina, torej edina pot in edina rešitev iz te zagate je in zato se je pravzaprav tudi vladna koalicija odločila, ker ne ve, kako bi izplavala iz potopljene ladje, da pač gre na referendum in potem bo [[...]]Ampak dobro, saj tega vam niti ne zamerimo. Jaz sem celo vesel, da je med poslankami in poslanci vladne koalicije, ki so sicer z zaprtimi očmi in stisnjeno pestjo stisnili za arbitražni sporazum, ko se je tukaj glasovalo brez opozicije. In danes se predsednik vlade izgovarja na to, da je ta visoki zbor podprl ta arbitražni sporazum. Vendar ni povedal, da brez opozicije, ker enostavno ni imela možnosti nasprotovati temu, je s svojo obstrukcijo to izrazila. In to je pač najhujši način protesta, ko mora opozicija izbrati metodo obstrukcije. In jaz sem vesel, da smo v zgodovini vendarle imeli tako pomembne in ponosne ljudi, kot so Maister, ker v kolikor teh ljudi ne bi bilo, potem danes iz krajev, iz katerih prihajam, ne bi govoril v slovenskem jeziku ali v našem štajerskem narečju, ampak bi verjetno govoril "zwei und zwei ist vier" tako, kot me je sicer tukaj nagovoril predsednik Vlade, ko je govoril o patrih iz naših 80. in 90. let, ko niso želeli spregledati vitalnih interesov Slovenije in jih niso, seveda pa niso niti slučajno razmišljali, ali imel pred seboj, da bo takšne vitalne interese po 18-ih letih želela spregledati neka vladna koalicija popolnoma brez konsenza slovenske politike. In če je že vladna koalicija spregledala te vitalne interese, potem sem prepričan, da jih slovenski narod ne bo. S tem bomo dali enostavno samo sporočilo, tako evropski politiki kot Hrvaški, da ne želimo od njih nič drugega, kot da se umaknejo z okupiranih slovenskih ozemelj. In Republika Slovenija bo nadzorovala vse tiste meje, ki jih je nadzorovala pred 25. 6. 1991. Za to tudi ne potrebujemo nobenega arbitražnega sodišča. Nič posebnega. Hrvati naj se umaknejo, tudi tako, kot so zapisali v poročilu zunanjega ministra Hrvaške, ne vem, 92. ali 93. leta, da lahko to naredijo v dveh urah. Danes pa nočejo in ne želijo o tem nič slišati. Zgodovinska naloga, priložnost in odgovornost, ker s tem, da si odgovoren do svoje domovine in da po 14 stoletjih, ko Slovenci obstajamo na tem ozemlju, bo tudi slovenski narod tokrat pokazal, da je dovolj odgovoren, da bo popravil tisto, kar je ta vladna koalicija zavozila, in da bo šel na referendum in bo glasoval proti referendumu, proti temu arbitražnemu sporazumu.
Besedo ima gospod Silven Majhenič.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani ministri. Sosed je postavil mejo seveda v našo škodo. To ozemlje zaseda že 19 let. Mi pa sedaj hočemo, da nam nek organ v Evropi pove, da je sosed res na naši strani in da bi bilo prav, da vsak malo popusti, s tem pa moramo biti vsi zadovoljni. S tako logiko ne bi bil zadovoljen noben kmet v Sloveniji, ki ima svoje ozemlje rad, kajti v nasprotnem bo kmetijo zapravil. Določitev meje s Hrvaško je problem, ki traja že predolgo. Traja zato, ker je nekdo naredil napako ob osamosvojitvi pa za to ni nikoli odgovarjal. Hrvaška si želi v Evropo, tako kot smo si želeli mi. Nihče jim ne brani. Naj gredo, vendar brez slovenskega ozemlja. Z nami so se ves čas pogajali s figo v žepu. Še več, izvajali so nasilje nad državljani Slovenije, ki živijo ob meji na očeh slovenske diplomacije, ki ni bila pripravljena ali pa nesposobna dogovoriti in pojasniti sosedom, da so na ozemlju Republike Slovenije. V decembru je gospod Balažic v imenu Vlade izjavil, da je sporazum o arbitraži največji uspeh diplomacije, in zavrnil, da bo sporazum poslabšal položaj Slovenije. Poudarjeno je bilo, da ne gre za vprašanje ali Slovenija ima ali nima ali bo dobila ali ne bo dobila izhoda na odprto morje. Sodišče bo odločilo o koordinatah fizičnega stika Slovenije z odprtim morjem. Ko nek politik, ki je odgovoren za izjave Vlade, pove, da so z vsebino, ki podpira Hrvaško v pogovorih, zadovoljni, bi lahko rekel, da je slovenska politika v konfliktu sama s seboj in dela v korist sosednje države Hrvaške. Ko se vladajoča politika pohvali, da je s takšnim dejanjem pokazala, da so na liniji evropskih vrednot in da je tveganje pač potrebno, ugotavljam, da je to razmišljanje manjšine, kar se bo izkazalo na referendumu. Kajti takšnih tveganj je bilo že preveč, saj smo ob vsaki takšni odločitvi izgubili del ozemlja. Hiteti v nekaj, kar nam že vnaprej ne daje pričakovanega uspeha, je malo neodgovorno, istočasno pa zavrniti predlog dr. Bučarjeve skupine, ki je predlagala mednarodno konferenco v okviru nasledstva po nekdanji SFRJ. Ta predlog je bil zavrnjen kot nestrokoven z obrazložitvijo, da v demokratični državi lahko vsak poda pač neko svoje mnenje. In zvenelo je tako, kot da so to mnenje podali osnovnošolci in nevidni zaslužni strokovnjaki in državljani Republike Slovenije. Utemeljuje se, da je samoumevno Slovenija teritorialna država, da so slovenske vode povezane s teritorialnimi vodami. To pa je tudi tisto, kar nas povezuje z besedo stik z odprtim morjem. In to naj bi bilo očitno dovolj. Glejte, preprosto to ne vzdrži. To je zavajanje samega sebe in celotne slovenske javnosti. Po izjavi nekdanjega predsednika Milana Kučana, da nam nihče ne sme vzeti pravic, ki so izhajale izpred osamosvojitve, ko smo imeli prost izhod na odprto morje, je za podpreti, vendar ne z vsebino, ki jo ponuja Vlada, kajti v tem primeru se bo verjetno zgodilo tisto, česar se zavedajo le tisti, ki na to tudi opozarjajo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Germič.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Sam bom podprl predlog zahteve za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o ratifikaciji arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške. Zato sem tudi sam prispeval podpis za razpis tega referenduma. Sam ta referendum vidim kot izredno pomembno odločitev, za katero bo potrebno v tem času, kajti glede na število podpisov, ni danes dvomiti o tem, da bo podpora za ta referendum široko dana. Ko pa bomo pričakovali odziv na temeljno vprašanje s strani ljudi, seveda je potrebno imeti v uvidu, da jim bomo znali predstaviti natančno vsebino tega, o čemer bodo odločali. In odločali bodo o tem, ali in na kakšen način Slovenija in Hrvaška predlagata urejanje vprašanja meje na kopnem in meje na morju. Torej vprašanja, katerega skupno sami nista mogli urediti v osemnajstih letih. Jaz mislim, da že staro ljudsko pravilo pravi, da je izredno dobro imeti dobrega soseda. In pobude, ki so bile s teh strani dane v zadnjem obdobju, gredo pravzaprav v tej smeri. Torej, graditi dobre medsosedske odnose tudi na najtežjih vprašanjih, ki pravzaprav odvajata ljudi, ki živita v teh državah, ki razdvajata obe državi. Kaj prinaša ta sporazum, bo v temuu mesecu oziroma na kakšen način bo kaj urejeno, določeno reševanje tega vprašanja, bo prav gotovo čas razprave v prihodnjem mesecu. Je pa potrebno danes tukaj pošteno priznati, da je pravzaprav rešitev, ki je pred nami, rešitev, ki je pripeljala najdlje, in je pravzaprav nadaljevanje tistega, kar je bilo storjeno že v preteklosti. In ugotovljeno je bilo, da državi že sami kljub temu, da ta arbitražni sporazum omogoča, da v neki fazi ti dve državi še vedno z mediacijo rešita to vprašanje, preden bodo arbitri prinesli dokončno odločitev, da to odločitev sprejmeta v zadovoljstvo obeh strani. Ampak seveda izkušnje kažejo, da do tega v preteklosti ni bilo možno priti. In tudi država in tukaj seveda današnja opozicijska SDS govori o tem, kako pot ni prava. Ampak spomniti se je potrebno to, da je bil seveda že v letu 2007 sprejet nekako dogovor med Sanadarjem in Janšo, da se seveda to rešuje s pomočjo tretjega, s pomočjo takratnega predloga z mednarodnim sodiščem v Haagu. Jaz ne bom ponavljal vseh dobrih rešitev v načinu, ki jih prinaša ta arbitražni sporazum. Torej ob upoštevanju mednarodnega prava, torej tudi bistveno širših elementov, torej vključevanja pravičnosti in načela dobrih sosedskih odnosov za dosego poštene in pravične odločitve upoštevaje vse relevantne okoliščine. In pred nami je seveda zdaj zahtevna naloga, da Slovenija uporabi vse svoje najboljše kadre, vse svoje zgodovinske argumente za to,da bo v memorandumu pripravila takšna izhodišča, ki bodo seveda zagotovila rešitve, ki so v predlogu načina reševanja tega vprašanja tudi predvidena. Seveda zato sam pričakujem od Vlade res izbiro vseh kompetentnih strokovnjakov in predstavitev vseh relevantnih zgodovinskih in drugih dejstev, ki bodo seveda dokazovali to, kar Slovenija v tej arbitraži želi doseči. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Samo Bevk.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor. 86 poslank in poslancev je 26. aprila v Državni zbor vložilo zahtevo za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma o Zakonu o retifikaciji arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel 19. aprila 2010. V zahtevi je bil podan tudi predlog odloka za razpis referenduma. To smo storili ob upoštevanju dogovora predsednikov vseh parlamentarnih strank v razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma, ki je bil sprejet na sestanku pri predsedniku Vlade 26. marca. Podpisani predlagatelji namreč ocenjujemo, da gre za tako pomembno vprašanje, da bi ob uveljavitvi Zakona o ratifikaciji arbitražnega sporazuma morali presojati tudi volivke in volivci Republike Slovenije. Naj še enkrat poudarim, kot je to že ugotovilo Ustavno sodišče v svojem mnenju, da sporazum ni protiustaven, ker gre za akt, ki določa samo pot za rešitev problema. Sporazum torej ne določa meje, ampak samo način, kako bo po mirni poti ta meja dokončno določena. Slovenija in Hrvaška sta s podpisom tega arbitražnega sporazuma po skoraj dvajsetih letih začrtali pot za dokončno rešitev mejnega vprašanja. Odločili sta se, da mejni spor rešita s pomočjo tretjega in s tem razbremenita medsebojne odnose, kar bo omogočilo nadaljnje poglabljanje dobrososedskih odnosov in vsestranskega sodelovanja. Kot sem že med ratifikacijo arbitražnega sporazuma 19. aprila v Državnem zboru povedal, je po mojem mnenju tokrat zares dozorel čas, da skoraj po dvajsetih letih na podlagi arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške arbitražno sodišče določi potek meje med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško na kopnem in morju in stik Slovenije z odprtim morjem in ne zgolj služnostne poti, kot je takrat in tudi pozneje večkrat zatrdil predsednik največje opozicijske stranke Janez Janša. Poleg tega na podlagi 3. člena arbitražnega sporazuma mora arbitražno sodišče določiti tudi režim za uporabo ustreznih morskih območij. Arbitražno sodišče bo pri odločanju upoštevalo: prvič, pravila in načela mednarodnega prava, ko bo določalo potek meje med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško na kopnem in morju, in drugič, mednarodno pravo, pravičnost in načelo dobrososedskih odnosov za dosego poštene in pravične odločitve upoštevajoč vse relevantne okoliščine, ko bo določalo stik Slovenije z odprtim morjem. Med vse relevantne okoliščine pa med drugim sodijo tako zgodovina kot zgodovinska dejstva in tradicija. Zgodovinsko dejstvo je, da so mesta in naselja na naši strani skozi celotno zgodovino obvladovala Piranski zaliv, saj na nasprotni strani zaliva praktično ni bilo strnjenih naselij. Tu so še druge zgodovinske okoliščine, ribolovne pravice, meja na solinah, plovna tradicija, policijski, upravni, biološki, ekološki in arheološki nadzor, stoletja staro ime zaliva, meje cerkvene oblasti in tako dalje. Vse to bo med našimi argumenti natančno popisano in obrazloženo tudi v memorandumu. V zvezi s kritičnim datumom je bil dosežen dogovor, da noben enostranski dokument ali dejanje katerekoli strani po 25. juniju 1991 nima pravnega pomena za naloge arbitražnega sodišča in ne zavezuje nobene strani ter nikakor ne more prejudicirati razsodbe. Zakaj je arbitražni sporazum za Slovenijo dober? Prvič, ker zagotavlja uresničitev strateških interesov Slovenije. Drugič, ker bo bistveno izboljšal odnose med državama. Tretjič, ker na dober način postavlja nalogo arbitražnemu tribunalu. Četrtič, ker bo vzel veter z jader sovražno nastrojenim politikom v obeh državah. In petič, ker bo življenje ljudi ob meji in tistih, ki živijo od morja, lažje. Zato vas vabim, da se 6. junija v čim večjem številu udeležite referenduma in glasujete za arbitražni sporazum, saj je po skoraj 20 letih dozorel čas, da dokončno določimo mejo med državama. Hvala lepa.
Besedo ima gospod mag. Branko Grims.
Spoštovani! Očitno je referendum res edini način, da se ob spoštovanju v svetu spoštovanih v demokratični Evropi izredno upoštevanih demokratičnih sredstev kot referendum že po samem bistvu je, doseže tisto, kar je mogoče reči po domače, da se zaustavi konje. Namreč, danes je dan, ko so stvari v veliki meri obrnjene na glavo. Poglejmo nekaj konkretnih primerov. Prej je v uvodnem delu predsednik Vlade spraševal opozicijo, kaj bo z blokado Hrvaške. On je spraševal nas. Ja, dobro jutro, kdo pa je oblast, kdo ima tisto moč, da lahko uveljavi blokado in kdo je v resnici edini, ki je uveljavil blokado Hrvaške? Prav on sam. Ta Vlada, ta koalicija. In to kljub temu, da je tista opozicija, mi, ki jo sedaj tako sprenevedavo sprašuje, opozarjala, da je blokada po svojem izrazu pojem, ki ga Evropa ne sprejema, da tisti, ki govori o blokadi, v modernem svetu izpade agresiven. In sedaj smo priče pri besedilu tega sporazuma, o katerem bo očitno odločalo ljudstvo starega načela, stare resnice: "kdor seje veter, žanje vihar". Ker se je hotelo z razglasitvijo blokade s strani te vladajoče koalicije preusmeriti pozornost od lastne gospodarske neuspešnosti, se je znašla Slovenija kot talec takšne napačne agresivne politike Vlade pod pritiskom mednarodne skupnosti in je zato na koncu Vlada pokleknila pred sporazumom, takšnim kot je. Kaj v tem sporazumu naj bi bil tak uspeh? Poglejte to spet z vidika, kako so danes stvari obrnjene na glavo. Kot argument je bilo rečeno, spet z iste strani: "Saj nekoč smo, leta 1997 morali tudi mi spremeniti Ustavo". Seveda, to je res, ampak dajte to v kontekst, vendar s sedanjega položaja. Mi smo morali spremeniti svojo Ustavo kot tista država, ki se je približevala Evropski uniji, zato, da smo zadovoljili nek interes ene od članic Evropske unije, sedaj pa bi morali kot članica Evropske unije po opozorilu Ustavnega sodišča pred škodljivimi posledicami izgube morja in ozemlja, ki izvirajo iz tega besedila, iz njegovih posledic kot arbitraže, mi kot članica Evropske unije, spremeniti Ustavo zato, da bi zadovoljili interes tiste države, ki šele želi vstopiti v Evropsko unijo. In to se prodaja kot uspeh. Že samo izhodišče, kot se ga ves čas poudarja in predstavlja tukaj, je spet spreobrnjeno. Poglejte, ves čas se govori, gre za dobrososedske odnose. To spoštujem. To tudi sam cenim in tudi sam osebno podpiram, da postanejo vse države Zahodnega Balkana članice zveze Nato, če le to želijo in seveda Evropske unije. Tja tudi sodijo. Hrvaška zagotovo sodi v Evropsko unijo. Ob spoštovanju demokratičnih norm. Samo za to v resnici gre. Kajti tukaj je potrebno povedati, da ne gre samo za naš interes. Ne gre samo za opozorilo, ki ga je zelo jasno povedalo Ustavno sodišče, ko je dejalo, da bi bilo dobro celo že vnaprej spremeniti ustavo. Celo tako daleč je predlagalo Ustavno sodišče, da bi morala Slovenija že vnaprej spremeniti Ustavo, da bi na ta način že vnaprej pravno absolvirala grozečo izgubo morja in pa velikih delov svojega ozemlja. Ker to ne bi bilo več v skladu s Temeljno ustavno listino, kot še vedno živim ustavnim temeljem te države. Toda tak sporazum ni samo v škodo Sloveniji, je tudi v škodo Evropski uniji. Kajti nekateri ste res že opozarjali na možnost nadaljnjih konfliktov, celo, če bi bil ta arbitražni sporazum sprejet. Ampak spet, zanimivo, celo predsednik Vlade je govoril z vidika Hrvaške, ja, če bi se bolj ustrezno pogajal, bi pa morda bila meja na Mirni ali pa celo na Reki, kot je dejal in potem bi bili lahko oni to dojeli kot krivico in to bi bil trajen vir konflikta. Ampak to je seveda hrvaški vidik. Ampak ljudje božji, tukaj obstaja tudi slovenski vidik, saj Sloveniji grozi in to zelo realno grozi, celo po opozorilu Ustavnega sodišča možnost, da se znajde kot zaprta država, da se ji odvzame tisto, kar skozi vso zgodovino ima. To je neposreden teritorialni stik z odprtim morjem, neoviran dostop do odprtega morja in na tem utemeljeni hitrejši razvoj in večjo kvaliteto življenja. In iz tega seveda izvira še kako realna možnost trajnega konflikta, ker bi Slovenke in Slovenci to razumeli kot veliko krivico, če bi bila na osnovi tako neustreznega besedila arbitražnega sporazuma dejansko dosojena krivica v škodo državi Sloveniji in bi to ves čas tlelo kot velika zamera, kot trajen vir konflikta, ki bi se prenesel znotraj Evropske unije in bi seveda grenil življenje vsem na tem delu Evrope pa tudi Evropski uniji in velikim silam, kot celoti. Če se želi doseči trajen mir, mora biti pravična rešitev, zato bi bilo tudi načelo zunanje pravičnosti kot izhodišče tu tako zelo pomembno, kajti načelo "ex aequo et bono" zunanje pravičnosti, ki ga tako pogrešamo v tem sporazumu, bi pomenilo, da se da prednost zgodovinskim okoliščinam, kjer ima Slovenija vse argumente in vso pravico. Če pa gre zgolj za pravno načelo, tako kot je postavljeno v ospredje v tem sporazumu, pa bo primarna geometrija in geometrija se točno ve kako se bo končala. S sredinsko črto po zalivu, ki bo dokončna in nepopravljiva in z zaprtostjo Slovenije v njeno teritorialno ozemlje brez neposrednega stalnega neoviranega stika z odprtim morjem. Kar pomeni, da svoje strateške prednosti, lokacije, ki jo imamo, povezavo med Jadranom in srednjo Evropo, ne bi več mogli izkoristiti v polni meri. Niti ne bi v celoti mogli sami gospodariti s svojim prostorom. Ne pozabite, da sedanji čas, sedanja pozicija Slovenije je omogočala, da smo nekaj let nazaj razglasili svoje zaščitne pasove na morju. Mi de facto in de jure, torej dejansko v tem trenutku imamo polnopraven položaj obmorske države, ki ima teritorialen stik z odprtim morjem, ker smo lahko to storili. Če se enkrat presodi, da tega nimamo, seveda, teh zaščitnih pasov ni več mogoče razglasiti in to postane samo še lep spomin za nazaj. Še nekaj je potrebno za konec dodati. Danes je bilo prav zanimivo poslušati argumentacijo. Na nek način bi bila zanimiva politološka analiza. Kajti, po eni strani so se nizali argumenti. Po eni strani smo opozarjali, da 90% slovenske pravne stroke tri oziroma štirje bivši predsedniki Ustavnega sodišča, predsednik prve demokratične skupščine, ki je tudi profesor ustavnega prava, nekateri najbolj vidni strokovnjaki s področja mednarodnega in pomorskega prava, kot prof. Pavliha, nasprotujejo temu sporazumu. Tudi nekateri ljudje, ki so posvetili svoje življenje Sloveniji in slovenstvu, kot tržaški pisatelj gospod Pahor, izrecno nasprotujejo temu sporazumu. Pa smo naleteli na poskuse zapiranja ust, posmehovanje in celo na zastraševanje. Pa na kakšno tako polovičarstvo, ki velja, da se ga oživi tudi v tej dvorani. Na seji odbora je bil trikrat prebran prvi stavek iz današnjega intervjuja prof. Pavlihe, da je sporazum postopkovni argument. Ampak nikakor pa ni bil prebran drugi stavek, ki sem ga vsakokrat moral potem prebrati in ga citiram: "Zaradi pomanjkljivosti pomeni preveliko tveganje za Slovenijo." To je bistveno sporočilo in to je bistvo problem, s katerim se soočamo in o katerem bodo morali Slovenke in Slovenci, državljanke in državljani odločiti neposredno na referendumu. Da je prihajalo do poskusov zapiranja ust, ne govorim samo v tisti minuti, ki je bila kar mimo poslovnika omejena na eni od prejšnjih sej. Ampak tudi v primeru, ki ga je na javni tribuni razgalil isti prof. Pavliha, ki je dejal, da je od enega vidnih predstavnikov sedanje Vlade, ko je opozoril, da on nasprotuje pomanjkljivemu, za Slovenijo škodljivemu arbitražnemu sporazumu, dobil nazaj odsekano: "Potem pa bodi tiho." Ampak, tisto, kar je problem vas, je v tem, da ustavna stroka ni bila tiho. Spregovorila je proti temu sporazumu. Mednarodni pravniki niso bili tiho. Večina jih je spregovorila izrecno proti temu besedilu. In seveda tudi strokovnjaki za pomorsko pravo so opozorili na pomanjkljivosti. In izjemno veliko tveganje, ki ga ta sporazum prinaša in zaradi katerega mu nasprotujejo - to pa je vaš problem. In potem se poskuša celo zatekati k zastraševanju. Citiram izjavo predstavnice SD-ja: "Zakaj bi potem Slovenci želeli podaljševati neko agonijo, ko jim bodo rezali gume in jih napadali na Hrvaškem razni nacionalistični skrajneži s Hrvaške." Ja, lepo vas prosim, to je magnetogram današnje seje. To je pač nizka kultura. Dvakrat. Prvič, se o sosedih, ki so pokazali izjemno sposobnost na področju zunanje politike, tukaj bi lahko bili za velik zgled že zaradi svojega iskanja konsenza in doseganja konsenza v celotnem političnem spektru. In s stroko bi bili lahko za zgled tudi obstoječi oblasti, ki je, žal, v tem ključnem trenutku odstopila od tega konsenza. In po drugi strani so znali briljantno odigrati svojo igro. Tisti, ki so bili zraven pri oblikovanju tega sporazuma, so mu kasneje "kao" za javnost nasprotovali, zato da so s tem dosegli nek notranji in kar je še pomembneje, zunanji politični učinek. To igro so oni odigrali briljantno. Pri nas pa je prišlo do soliranja, do tega, da je obstoječa koalicija Slovenijo dejansko, državo uveljavilo kot talca v mednarodni skupnosti za svojo enostransko ozko politiko, ki je v resnici imela za cilj preusmerjanje pozornosti od notranje gospodarske neuspešnosti k iskanju zunanjega sovražnika. In zato so take besede do Hrvaške neprimerne. Hrvaška je zagotovo država, ki zasluži, da vstopi v Evropsko unijo in ki zasluži spoštovanje, tudi za doseganje svojih ciljev na področju mednarodne politike. Naš problem pa je, kako to omogočiti brez, da bi zato zaradi vaših napačnih potez spoštovana koalicija, trpela naša država. In zato se vračam na začetek in s tem tudi končam, je edini način, da se gre na referendum. Zato tudi sam podpiram ta odlok, da se na referendumu glasuje proti, in da se s tem dejansko okrepi pogajalsko pozicijo te in vseh bodočih oblasti, ker se bo dokazalo mednarodni skupnosti, da je Slovenija država, ki zna spoštovati, uveljavljati in uporabljati tiste demokratične metode, tiste demokratične institute, kot je, denimo, referendum, ki jih mednarodna skupnost bolj spoštuje, kot jih včasih mi sami. Kajti tista skupnost, tista država, ki se zna postaviti za svoje interese, je v mednarodni skupnosti upoštevana. Tista je uveljavljena. Tisti se potem omogoča, da pri sprejemanju tega, ampak tudi kateregakoli drugega akta v večji meri uveljavi svoje interese. Za to v resnici gre, da se torej doseže točko, ko se s tem dodatnim argumentom seže ponovno za mizo, seže za ponovna pogajanja, poskuša doseči čim boljše besedilo, v vmesnem obdobju pa ostane sedanje stanje, ko imamo tudi z dokazljivo z razglašenimi zaščitnimi pasovi defacto in dejure dostop do odprtega morja in torej uresničene strateške interese države Slovenije.
Gospa Klasinc, replika.
Jaz bi, gospe in gospodje, replicirala zaradi tega, ker je danes s strani SDS najprej to gospod Janša naredil, zdaj pa še gospod Grims, že spet iztrgal del moje izjave na Odboru za zunanjo politiko in kaže, kot da je glavni problem v tem, da kakemu turistu, kot je bilo to storjeno meni, prerežejo gume. To je bil samo eden od primerov, kaj se je vse dogajalo. In nikoli nisem rekla, da je to grožnja. Ampak do zdaj so se dogajali incidenti na obeh straneh, s strani turistov in gostiteljev. Potem, da so se dogajale popolne blokade slovenskega gospodarstva na Hrvaškem, da so posredi Piranskega zaliva pluli policijski čolni, da je bivša vlada pošiljala specialne enote na čelu z ministrom za notranje zadeve, to se pravi politično usmerjene policijske enote, na mejo s Hrvaško in da Slovenci v taki državi nočemo živeti. In zato je v našem interesu, da čim prej končamo ta sporazum, da se mirno sporazumemo o tem, da nekdo tretji odloči, če mi skoraj 20 let nismo mogli sami. In prosim, da me ne citirate napačno, tako kot obračate vse ostale zadeve, ki jih je tu navajal tudi predsednik Vlade in drugi razpravljavci.
Postopkovni predlog, gospod Grims.
Prosil bi, da opozorite spoštovano gospo Klasinčevo, da je dopustna replika takrat, kadar se napačno citira nekoga. V danem primeru pa sem dobesedno citiral vašo izjavo z današnje seje, ki jo lahko ponovim: "Zakaj bi potem Slovenci želeli podaljševati neko agonijo, ko jim bodo rezali gume in jih napadali na Hrvaškem razni nacionalistični skrajneži iz Hrvaške in potem počeli enako tudi pri nas." To je današnja izjava, ki ste jo dali. Je korektna, je točna in je zabeležena v magnetogramu in se o tem vsakdo lahko prepriča. In prosim, ne obtožujte me, da sem jo kakorkoli iztrgal iz konteksta. Vsak se lahko sam prepriča. Moram pa tudi odkrito povedati, da nisem nič presenečen, ker sem zastraševanje kot vašo metodo napovedal našim že pred pol leta.
Hvala lepa, gospod Grims. To je bila tipična replika na repliko, ki vam je ne bi smel dati. Besedo ima gospod minister za promet dr. Patrick Vlačič.
Hvala, predsedujoči. Zdi se mi pomembno povedati nekaj o dostopu do odprtega morja in o tem, kako pravzaprav poteka plovba po svetovnih morjih. Dovolite kratek diskurz v zgodovino. V 12., 13. stoletju sta dve državi obvladovali celotno morsko območje, ker sta imeli tako močno floto. Ena je bila Španija, druga je bila Portugalska. In papež je razdelil z bulo celotno takrat znano ozemlje in morja, eno eni državi, eno drugi državi. Poskušali so preprečevati plovbo saj se verjetno spomnite, da so bile takrat ladje oborožene vsem drugim na teh območjih. To je bil čas nesvobodne plovbe. V 16. stoletju je za vekomaj zmagal koncept svobodne plovbe. Hugo Grotius je bil tisti, ki je ta koncept takrat kot mednarodni pravnik spromoviral. Ta koncept še danes velja, koncept svobodne plovbe. V osnovi je plovba po vseh morjih svobodna. Tako velja za vse pomorske države, da je plovba v vse in iz vseh pomorskih držav v osnovi svobodna. V letalstvu pa tudi v pomorstvu se včasih naredijo koridorji, po katerih se pluje, zato da je plovba bolj varna. Med Republiko Slovenijo, med Republiko Hrvaško in Republiko Italijo je v Tržaškem zalivu tristrani Sporazum o shemah ločene plovbe. Ta tristrani sporazum v osnovi predvideva v dveh besedah to, da se pluje ob vzhodni obali Jadrana proti severnemu Jadranu, kamorkoli že gredo ladje in da se pluje iz zgornjega dela Jadrana po zahodni obali Jadrana. To je zaradi varnosti plovbe, nič posebnega. Kar vam želim povedati, je, moram še enkrat prebrati samo stavek, da 3B. točka določa, da v arbitražnem sporazumu, torej za arbitražni sporazum je določeno, da sodišče določi stik Slovenije z odprtim morjem, določi stik Slovenije z odprtim morjem. Ne vem sicer, kateri del tega stavka ni čisto jasen, ker nekateri pravijo, da bomo izgubili stik z odprtim morjem. Ampak, kar hočem povedati, je, da Slovenija bo dobila stik z odprtim morjem. Ampak ne glede na to, kje bo ta koridor teritorialni do stika z odprtim morjem. Sama plovba ladij, ki pluje v Koper ali pa iz Kopra, ne bo nujno potekala po tem koridorju, ker imamo mednarodni sporazum, ki zaradi varnosti plovbe določa, da ladje plujejo drugače. Tudi, če se boste šli s svojimi jahtami za prosti čas iz slovenskega morja peljat v mednarodne vode ali pa proti Italiji ali pa proti Hrvaški ali pa kamorkoli, ne boste pluli po koridorju do odprtega morja, ampak boste pluli po najkrajši možni poti. Lahko, da boste pluli tudi po koridorju. Boste pač za to, ker bi želeli pluti po tako imenovani slovenski avtocesti do odprtega morja. Prav, tudi lahko boste. To ste naredili enkrat zaradi zanimivosti, potem pa nikoli več. Ker po morju se pluje po najbližjih poteh ali pa po shemah ločene plovbe. Kar vam želim povedati, je, da ne strašiti slovenske javnosti, da bo Slovenija zaprta. Ker v arbitražnem sporazumu piše, določi stik z odprtim morjem. In ta stik je pomemben. Ne toliko za plovbo, pomemben je za hude čase. Pomemben je za hude čase. Pomemben je za hude čase, če bi prišlo do kakšnih nepredvidljivih poslabšanih odnosov v tem delu sveta. Bolj za to, kot za karkoli drugega. Tako, da prosim lepo, ne zavajati, ker je treba malo poznati, kaj pomeni plovba, kaj pomeni odprtost morja in kateri koncept je zmagal v zgodovini, ko sta se dva koncepta udarila.
Besedo ima gospa Renata Brunskole.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni. Danes lahko ugotovimo, da so se v današnji razpravi prikazala tudi določena dejstva, ki nekako niso po volji ravno vsem v tej razpravni dvorani. Končno, po 20-ih letih pelje arbitražni sporazum do rešitev odprtih vprašanj. Torej zato je danes čutiti toliko nasprotovanj, toliko negativnega predznaka, ker se bo zadeva rešila, morebiti tudi zato, ker se bo rešila v tem mandatu. Gre za vzajemnost in željo po rešitvi. Interes obeh držav, tako Slovenije kot Hrvaške, ker se Republika Slovenija nikakor ne odreka suverenosti, se ne odreka avtonomiji, temveč, ker sta želja in interes obeh držav, tako Republike Hrvaške, kot Republike Slovenije, da se zadeve rešijo. Res je, da se je na nek način skupaj pokrilo več dejstev, kar je pripeljalo tudi do vzpostavitve večjega zaupanja med obema vladama. Začnemo s predsednikoma vlad in potem tudi na ravni pristojnih ministrstev, predvsem zunanjega ministrstva. In tukaj gre za pozdravit in pohvalit, da je to sodelovanje prišlo na takšen nivo, ki je vzpostavil zaupanje. In da bomo tukaj, v Državnem zboru, najprej potrdili predlog Odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o ratifikaciji arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške ter 6. junija - verjamem in sem prepričana - da bomo državljanke in državljani Republike Slovenije premišljeno, vendar tudi odločno po 20-ih oziroma dobrih 19-ih letih pristopili k potrditvi arbitražnega sporazuma. Predsednik Vlade je jasno povedal, da je sporazum dober in da Slovenija ne bo izgubila stika z odprtim morjem. Tudi zdaj, pred kratkim je bilo veliko razprave v tej smeri, da bo izgubila. Vendar to ni res. Kot je povedal tudi minister dr. Vlačič, 3.B točka Arbitražnega sporazuma izredno jasno opredeljuje, kako in kaj je v zvezi z odprtim morjem. Torej, Slovenija ničesar ne izgublja. Res pa je, da je lahko nastop nekaterih tudi demagoški in da želi prikazati nekatere zadeve bolj črno, da bi se ljudje ustrašili. Prihajam z območja, kjer živimo ob schengenski meji, na meji z Republiko Hrvaško. V prejšnjem tednu sem bila kot predstavnica lokalne skupnosti in tudi kot poslanka Državnega zbora dvakrat na dveh dogodkih. Na vabilo Republike Hrvaške oziroma lokalne skupnosti v torek, 27. aprila na Pantovčaku pri predsedniku Republike Hrvaške dr. Ivu Josipoviču, skupaj z Društvom slovensko-hrvaškega prijateljstva, Zelenim Jurijem. Dvaindvajset let se že tradicionalno pri obeh predsednikih držav srečujeta dve folklorni skupini, ena iz Slovenije iz Vinice, ena s Hrvaške. In vedno znova je poudarjeno, kot pravijo na Hrvaškem v povesti, v zgodovini sta se slovenski in hrvaški narod razumela. Nikoli nista bila na takšni, kot bi rekli, bojni nogi, da se ta arbitražni sporazum ne bi rešil, da se ta zadeva ne bi potrdila. Tisti, ki živimo, kot sama, petsto metrov od schengenske meje, še kako dobro vemo, kako je to dobro sodelovanje pomembno. Tudi iz Metlike, od koder prihajam, smo ravno 29. aprila prejeli sklep komisije Sveta Evrope, da bomo dobili častno evropsko zastavo. Zakaj? Zato, ker smo sedemindvajset let pobrateni s hrvaško občino Gradom Ozaljem, dvainštirideset let z italijansko občino Ronki in štirideset let z avstrijsko občino Wagna. Gre za mednarodno sodelovanje v okviru Evropske unije in izven meja. Verjamem, da bo Republika Hrvaška čim prej vstopila v Evropsko unijo in da bo to sodelovanje med nami še naprej tako odlično, kot je. V petek, ko sem bila v Gradu Ozalju, na njihovi svečanosti je bilo izraženo ravno mnenje in upanje in želja, da bo tudi z naše strani, tudi kot neke vrste besede meni kot poslanki Državnega zbora, da bomo tukaj v Državnemu zboru najprej, potem pa tudi na referendumu glasovali in bili premišljeni v dobrobit tako Slovenije kakor tudi Hrvaške. Menim, da tukaj ne sme biti dileme, da je ni dileme in da ljudje, ki nas poslušajo, ki nas spremljajo, torej, ob schengenski meji je sploh po celem tem območju veliko slovensko-hrvaških zakonov, hrvaško-slovenskih. Ne vem, kdo bi nasprotoval nekomu v družini pa sploh tudi, če prihaja iz Republike Hrvaške, ker je to sodelovanje odlično. Prej je bilo tudi izrečeno o tem, da mogoče ni bilo prav, ker se je dogovor sklepal ravno v času največje gospodarske in finančne krize. Ne vem, ali nekateri, ki razpravljajo, kako drugače se zavedajo dejstva, da nekatera slovenska podjetja imajo tudi pomembne obrate, svoje tovarne tudi v Republiki Hrvaški - tudi na našem območju je tako. Podjetje Kolpa iz Metlike ima pomemben obrat tudi na Hrvaškem, čez mejo. In to sodelovanje je pomembno, je zelo dobro. In želimo si, da se s potrditvijo sporazuma še okrepi ugled Republike Slovenije, okrepi dobro sodelovanje in da se to sodelovanje nadaljuje še naprej. Pa še nekaj. Marsikdo, ki bo bil, ki bo glasoval o arbitražnem sporazumu, marsikdo, ki bo razmišljal o vsem tem in ki posluša naše razprave, se je v tem času, kolikor časa se te zadeve rešujejo, šele rodil. Vendar sedaj bo že volivec in nima nikakršnih predsodkov proti sosedom s Hrvaške. Zatorej tukaj bodimo premišljeni. Stopimo skupaj in glasujmo tako, kot je v dobrobit najprej Republike Slovenije pa istočasno tudi Republike Hrvaške. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Bogovič. Prosim.
Hvala lepa. Lep pozdrav! Spoštovani predsednik, spoštovani ministri. Običajno je tako, da na mejah prihaja do določenih različnih mnenj, tudi do sporov. Slovenija ima zgledne odnose z Islandijo pa še s katero drugo državo. Zato mislim, da so takšne tenzije ali pa odprta vprašanja nekaj povsem običajnega, kot se dogaja med Republiko Slovenijo. In zagotovo se je v teh dvajsetih letih nabralo kar precej izkušenj iz teh mednarodnih odnosov, v katerih se vsake toliko časa tudi zaradi političnih potreb in zaradi česa nalije olja na ogenj tega problema. In resnično je to, da so vsi Slovenci in Slovenki utrujeni od teh vprašanj. Zanimiva pa je tudi zgodovina reševanja teh vprašanj in sam moram reči, da sem se tudi kot lokalni politik že srečaval s temi vprašanji, kajti okolje, iz katerega prihajam, je tudi eno od teh vprašanj. Govorim o jedrski elektrarni Krško, kjer je bilo vse od leta 2001 do leta 2003 tudi eno odprto vprašanje in se je poskušalo iskati rešitve. Takrat se je vzporedno z reševanjem tega vprašanja reševalo tudi vprašanje okoli meje. Vsi se še dobro spomnimo tudi sporazuma Drnovšek, Račan, ki je na nek način predvideval po veliki večini takrat v Sloveniji kar velike večine politike, neko rešitev, ki bila zgledna za medsosedske odnose, kjer se politika dogovori, potrdi določene dogovore in naredi na nek način zgled v medsosedskih dobrih odnosih. Žal je takrat iz tistega paketa, ki je nesporno bil paket, tudi tisti, ki so sodelovali pri meddržavni pogodbi okoli jedrske elektrarne, so nam to iz prve roke potrdili, da je to paket, se je iz tega paketa izjalovil zgolj en sporazum, ki naj bi bil po takrat na nek način tisti proti argument, pozitiven za hrvaško stran, meja bi naj bila pozitivna, malce za slovensko. Takrat smo zaključili tisto epoho samo z enim dogovorom. Tudi sedaj se bojim, da bomo sprejeli ta sporazum oziroma določili način določanja meje iz katerega bo Slovenija potegnila krajši konec. Kar nekaj je tudi teh opazk na sam način odločanja. Tudi sam mislim, da bi slovenska politika morala krepko sesti skupaj, tudi lansko jesen, se dogovoriti o načinu dela in ne priti do tega, da sedaj odločamo o referendumu, in to težko zahtevno vprašanje, strokovno, predvsem pa politično, prenašamo na pleče slovenskega naroda. Sam sem spremljal in sem opazoval tudi, kako so se zadeve lotili na Hrvaškem. Mislim, da je to prava pot. Predsednica vlade je dobila konsenz okoli dogovora, okoli izhodišč prej, preden, je šla v te dogovore. Pri nas pa se je zadeva tako urejala, da je praktično predsednik Vlade postavil na kocko, kot sam pravi, svojo politično kariero, prevzel odgovornost za to početje in tudi potem z različnimi manevri. Tudi ta referendum je del nekih manevrov, kako se poskuša celotno zadevo pokriti. Sam mislim, da so ta opozorila, ki prihajajo s strani zelo uglednih državljank in državljanov, danes so bili tu že omenjeni, gospod Boris Pahor, dr. France Bučar, dr. Pavliha, dr. Cerar, poznavalci te problematike, zadosti velika opozorila, da bi se slovenska politika morala ustaviti in ne iti z glavo skozi zid pri reševanju tega problema. Ta rešitev je sedaj še referendum, neka dvotretjinska politična podpora ali nepodpora, ki je bila na drugi strani meje upoštevana, se v Sloveniji ni upoštevala. Zato sedaj mislim, da po nepotrebnem prenašamo odgovornost na pleče volivk in volivcev, se pravi državljank in državljanov, ki, mislim, da imajo tudi referendumov in tudi prevzemanja odgovornosti za taka početja, da jim to že malce hodi odveč. Bojim se, da je velik problem tega početja tudi to, da bo do dokončnega razpleta trajalo še kar nekaj let po tistem, ko bodo pogajalske pozicije tudi Sloveniji ušle iz rok. In ne vem, kdo bo takrat prevzemal politično odgovornost in v kakšni funkciji bo takrat, ko se bo dokončno vedelo, kakšen je ta sporazum. Zato mislim, da bi bilo prav, da se na referendumu Slovenke in Slovenci odločijo proti temu arbitražnemu sporazumu in vrnejo odločanje tja, kjer se mora odločati, in se poišče neka rešitev, ki bi se v mednarodnih odnosih morala poiskati, pravična in primerna našemu času za ene in druge. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dejan Levanič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Mislim, da je na referendumu treba glasovati za arbitražni sporazum, zato ker je dober, ker rešuje problem, ki ga rešujemo že 20 let, in ker arbitražni sporazum vsebuje vse tisto, kar je politika v preteklosti zahtevala, da mora arbitražni sporazum vsebovati. Vse ostalo se mi zdi, da je danes boj nekega prestiža med političnimi strankami. Mogoče je pomembno vprašanje, kdo je dosegel tak arbitražni sporazum, v katerem času se to sprejema in zakaj ravno zdaj ta koalicija prihaja do takšnih rezultatov. Toda konkretno k argumentom, ker se mi zdi to najbolj pomembno. Ker se mi zdi pomembno, da ljudje, ki bodo sprejemali to odločitev, ki je zavezujoča navsezadnje tudi za Državni zbor, vedo, o čem bodo odločali, in da sprejmejo to odločitev suvereno. Potem se bom vrnil tudi na argumente, ki so bili podani danes v Državnem zboru in ne držijo, strašijo ljudi in spodbujajo k temu, da se ljudje ne odločijo, da bi sploh šli na referendum, ali pa sprejmejo napačno odločitev. Ključno, pri čemer morajo biti videni vsi argumenti, je, da, še enkrat ponovljeno, naloga arbitražnega sporazuma je določiti: a) potek meje med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško na kopnem in morju, b) stik Slovenije z odprtim morjem in c) režim za uporabo ustreznih morskih območij. Pri tem je zelo pomembno, da bo uporabljeno pravo, ki ga bo arbitražno sodišče upoštevalo pri odločanju v tem sporu, predvsem določeno spet v dveh točkah: prvič, pravila in načela mednarodnega prava takrat, ko se bo odločalo o meji na kopnem in morju, drugič, B točka za določitev stika Slovenije z odprtim morjem kot tudi režima, kjer bo uporabljeno mednarodno pravo, pravičnost, načelo dobrososedskih odnosov za dosego poštene in pravične odločitve, upoštevajoč vse relevantne okoliščine. Kot ključno, noben enostranski dokument ali dejanje katerekoli strani po 25. juniju 1991 nima pravnega pomena za naloge arbitražnega sodišča in ne zavezuje nobene strani ter nikakor ne more prejudicirati razsodbe. To so zahteve, ki so se skozi zgodovino, če ste slišali argumentacijo, zakaj mora arbitražni sporazum vsebovati, to so argumenti, ki danes so zapisani v arbitražnem sporazumu. Tukaj je zapisanih več kot je vsebovanih v predlogu Ren 1 in takrat je tisti, ki danes najbolj nasprotuje sprejemu tega arbitražnega sporazuma, torej predsednik opozicijske SDS, Janez Janša, bil pripravljen sprejeti Ren 1, ki je bil slabši od tega, kar danes imamo na mizi. Danes je pa v bistvu že to nesprejemljivo. Jaz mislim, da tukaj velikokrat politika odigra svojo vlogo, in to ni prav. To ni prav, kadar se govori o argumentih in populizem na tem mestu, v tem času in o tako pomembnem vprašanju nima in ne sme imeti prostora. Veliko je bilo povedano že na temo lastne suverenosti. Suverenosti ne izgubljamo, ne dajemo svoje suverenosti v roke nekomu tretjemu, ampak smo si to pravico vzeli sami, sami smo določili pravila igre in na tak način se tudi s tem soočamo. Petič ali pa desetič ali pa stotič bo tu danes tudi povedano, da arbitražno sodišče mora že določiti stik Slovenije z odprtim morjem. To pomeni, da ne dajemo arbitražnemu sodišču v razsojanje, ali Slovenija stik z odprtim morjem ima ali ne. To je dejstvo, stik imamo, treba je določiti to ključno točko in argumenti, ki prehajajo v nasprotje temu, pač ne vzdržijo. Zadeva je bila postavljena in poslana na Ustavno sodišče, da se vidi, ali je zakon kakorkoli v nasprotju z Ustavo Republike Slovenije. Tudi tu smo dobili odgovor, ki bo pomagal pri odločitvi, ko se bodo ljudje odločali o referendumu, torej da ni v nasprotju z Ustavo Republike Slovenije. Ključno pri vsem tem je, da smo danes slišali en kup argumentov, ki seveda ne vzdržijo. Eden izmed teh je tudi ta, da ta arbitražni sporazum ne vsebuje načela pravičnosti, zunanje pravičnosti, "ex aeque et bono". Ampak vsi skupaj se moramo zavedati, da to danes zahteva SDS, ki je imel priložnost to načelo zapisati v blejski sporazum pa ga ni zapisal, to je bil tako imenovani načelen dogovor med premierama, Sanaderjem in Janšo, ampak zapisanega v sporazumu tega ni bilo. Niti ni ta njihov sporazum prišel do te točke, da bi bil ratificiran v Državnem zboru. In danes zahtevati nekaj, kar ni bilo zapisano nikdar in dogovorjeno z Republiko Hrvaško, je neodgovorno in je predvsem zavajajoče, kadar nastopamo pred argumenti slovenske javnosti. Je pa res, da bi v tistem trenutku "ex aequo et bono" bilo nujno, če bi šli na mednarodno sodišče v Haagu, kot je zagovarjal tudi predsednik SDS Janez Janša, pa tega nismo storili, hvala bogu, odločili smo se za arbitražno sodišče, kjer bodo pomembne tudi vse ostale relevantne zgodovinske okoliščine in kjer bomo lahko dokazovali z argumenti, ki jih imamo v memorandumu, tudi to piše v arbitražnem sporazumu, z ekipo Ministrstva za zunanje zadeve in vsemi tistimi, ki bodo pri tem pomagali. Zelo na kratko. Neodgovorno se mi zdi danes, da nekdo v tej dvorani trdi, da bo Slovenija izgubila morje, da bo izgubila slovensko ozemlje, da se ogrožajo pravice Sloveniji do pomorske države, da se ogroža dostop slovenskih voda do Sredozemlja in tako naprej. To je neodgovorno in to ne drži, to je laž, ki se spodbuja samo zato, da bi ljudje glasovali proti arbitražnemu sporazumu. Mislim, da je treba biti vsaj toliko odgovoren in operirati z argumenti. Minister Vlačič vam je povedal, kaj so argumenti za stik z odprtim morjem, arbitražni sporazum ga določa, se pravi, Slovenija ta stik ima. Pri plovbi ladij pa to ni pomembno, ker se plovba opravlja drugje. Tako da je vse ostalo argument strašenja volivk in volivcev in spodbujanje k temu, da bi zavrnili ta arbitražni sporazum. Še zadnja stvar. Status quo, status, ki ga imamo danes, stanje v državi, se mi zdi, da ni dobro. 20 let rešujemo ta problem. Imamo ga priložnost rešiti na referendumu, rešiti na tak način, da bo Slovenija imela nekaj od tega, da bo rešila mejo, da bo pridobila svoje pravice. In zaradi tega bom z velikim veseljem na referendumu glasoval za arbitražni sporazum. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi se je javil minister za zunanje zadeve Samuel Žbogar.
Hvala lepa, predsednik. Poslanec gospod Levanič je rekel, da je politika odigrala svojo vlogo potem, ko smo dobili "Rehn 1" in "Rehn 2". Moram reči, da sem jaz v politiki nov, ampak da pa tu zelo vidim, kako politika igra svojo vlogo. To je neverjetno, kako se spreobrača zadeva, kaj v resnici je in kaj se govori. Jaz sem bil tam junija meseca, ko je Rehn predstavil svoj, to je Rehnov drugi predlog. Vem, da smo se bili pripravljeni pogovarjati o "Rehnu 2". Pred tem smo imeli OZP, kjer smo se o tem pogovarjali. Hrvaški kolega je prišel in rekel, da je "Rehn2" za njih popolnoma nesprejemljiv, niti kot osnova za pogovore. In je zapustil pogovore. Sanader je istočasno imel pamflet v Bruslju, govor, v katerem je napadal Slovenijo, da ne bodo dali niti centimetra svojega ozemlja in konec je vsega. To je bil "Rehn 2". Edina sprememba v tem sporazumu od "Rehna 2" je časovnica. To je edini kompromis, ki smo ga naredili, da smo za pol leta odložili začetek veljavnosti arbitražnega sporazuma. Če bo začel veljati in ko bo začel veljati junija meseca ta sporazum, bo pol leta do takrat, ko bo Hrvaška podpisala. In to je vse. In v tem času mi lahko pripravimo in prevedemo vse, kar rabimo za memorandum tako da noben čas ni izgubljen. Ampak hočem reči, kako neverjetno od junija meseca, ko je bil sporazum, ki je bil v našo korist na mizi in ko je Hrvaška zaloputnila z vrati, zapustila pogajanja, da je to popolnoma nesprejemljivo za njih, sedaj se pa govori, da je to za Hrvaško narejen sporazum, za katerega je dobila dve tretjini podpore, dve tretjini zato seveda, ker ima tako v ustavi zapisano, za nas je pa to slab sporazum, čeprav je bil junija meseca za nas to dober sporazum. To je res neverjetno in jaz upam, da bodo ljudje v teh štirih tednih, kar bo razprava, šli mimo te ideološke ali karkoli to je, politična razprava, in poskušali poslušati in brati sporazum in poslušati argumente oziroma soočenje argumentov. In tukaj pridemo do "ex aeque et bono". Meddržavno sodišče v Haagu seveda je institucija, velika institucija, ki ima svoj institut in lahko deluje samo po statutu. V statutu je tudi ena določba "ex aeque et bono" in se, če hočeš, da sodišče odloča kakor koli o neki pravičnosti, moraš sklicevati na eno določilo tega statuta. In zato se je takrat govorilo o "ex aeque et bono". Ko govoriš o arbitražnem sporazumu, o arbitražnem tribunalu na novo določaš pravila. Mi smo v sporazumu določili pravila, arbitražni tribunal bo deloval po tem, kar je zapisano v sporazumu, ne po nekem statutu ali pa kakšnih drugih pravilih. In zato je bilo potrebno zapisati v ta pravila in smo vse to zapisali, kar je in celo boljše, kot je "ex aeque et bono", kajti "ex aeque et bono", kot je bilo že večkrat rečeno, še nikoli ni bilo uporabljeno v sodni praksi meddržavnega sodišča od leta 1945 naprej. Se pravi, da bi sodniki morali najprej določiti vsebino. In glede na to, kako so sodniki meddržavnega sodišča v Haagu odporni do takšnih inovacij, bi se verjetno zatekli kar k navadni pravičnosti. Mislim, da je to zato veliko boljše, kar je tukaj napisano, ko smo sami določili, kaj je vsebina te pravičnosti, po kateri naj odloča. In prej je bilo rečeno, da je Hrvatom to simbolno dejanje, simbolno vprašanje, za nas je pa to vitalno življenjsko vprašanje. In to smo tudi dali notri, mora odločati, mora upoštevati vitalne interese držav poleg vseh drugih štirih točk, ki so omenjene. Veliko tujih mednarodnih pravnikov je bilo konzultiranih v preteklosti glede raznih zadev in tudi glede "ex aeque et bono". Večinsko mnenje je, da je bolje, kot je bilo, da bolje kot vztrajati na "ex aeque et bono", je okrepiti načelo pravičnosti, se pravi dati več vsebine, da ne prepustiš sodnikom, da sami določijo, kaj je to. Večinsko je bilo mnenje, da odločitve sodišča v Haagu v preteklosti, tudi če bi bile odločene po "ex aeque et bono", ne bi bile drugačne, kot so sicer bile, in bolje, kot se usmeriti na to "ex aeque et bono", je usmeriti se na specialne okoliščine. In to imamo notri: relevantne okoliščine imamo notri, zgodovinske, geografske ali kakorkoli jih bomo opredelili v svojem memorandumu, ki ga bomo pripravili. Toliko o "ex aeque et bono" oziroma o tem, da ga ni v tem. Mislim, da je veliko bolje to, kar je v tem sporazumu, da mi usmerjamo sodnike, arbitre, kako naj odločajo, v kakšni smeri naj odločajo. Poleg tega bo to pet arbitrov, od tega bo en Slovenec, ostali pa ne bodo sodniki meddržavnega sodišča. Gospod Pukšič je rekel, kaj bo potem, če sporazum ne bo potrjen in tudi poslanec Grims je govoril o tem oziroma je repliciral na vprašanje predsednika Vlade, kaj je predlog opozicije, če bo sporazum zavrnjen s strani volivcev. Seveda predsednik Vlade sprašuje opozicijo, ker opozicija nagovarja volivce, naj glasujejo proti temu sporazumu, zato pa tudi sprašuje, kaj je opcija. Kajti opcije ni. Opcija je status quo, kot smo tukaj slišali, se pravi, da Hrvaška vstopi v Evropsko unijo z nerešenim mejnim vprašanjem s Slovenijo. Mislim, da vsi vemo, potem ko bo Hrvaška članica Evropske unije, se nikakor ne bo pripravljena pogovarjati z nami o kakršnemkoli stiku, zato pa je ta sporazum tako napisan, kot je, da se sedaj določi stik z odprtim morjem, kot je, da se sedaj določi stik z odprtim morjem, določi, odredi stik z odprtim morjem Slovenije. Mislim,da je to tako jasno, da se nima smisla sprenevedati. Vsekakor pa staus quo, kot je sedaj, ni v korist Slovenije in ga je treba preseči čim prej. Gospod Pukšič, vi ste rekli, največji problem je, da se mora Hrvaška umakniti z okupiranih ozemelj. Pa saj to je v sporazumu. V členu piše, nobeno dejanje, noben dokument po letu 1991 se ne more upoštevati. To je to. Sodišče naj pač potem ugotovi, kaj je bilo stanje leta 1991 in se bo potem v šestih mesecih, kot pravi sporazum, umaknila tja, kamor se bo morala umakniti. To je notri v sporazumu. Če se dva ne strinjata, ne moreš vsiliti svoje volje, vprašaš tretjega. In to smo sedaj storili. Kot se kregaš s sosedom, ker se premika na tvojo stran. Ja, če se nočeš z njim pretepati, potem greš k sodniku. In če ta sosed ne more dokazov predstaviti pred sodišče, kaj vse si je uveljavil, ampak se vzame stanje, ki je bilo pred začetkom spora, potem greš k sodniku, ki bo odločil tako, kot je treba in tako kot je prav in tako kot je res. Samo še to. Čisto na začetku je bilo enkrat govora o členu a in b oziroma o 3. členu a, b, c razdelku. 3. člen govori, a, določiti mejo na morju, kopnu, b, stik z odprtim morjem in c, določiti, relevantne morske pasove. A, b in c ne pomeni časovnega sosledje. Sodišče bo objavilo eno odločbo, tako tudi piše. In ne bo časovno odločilo najprej o a, potem o b, potem o c, ampak o vsem naenkrat. O tem smo veliko govorili, ko smo sestavljali ta sporazum. Zagotovilo komisarja Rehna v tistem času je bilo, da lahko on pred sodiščem priča, da to ni a, b, c, časovno sosledje, ampak so pač alineje, zapisane, o čem se mora odločati. Na začetku je bilo govora o tem, zakaj smo šli v b, ker seveda je že v morje in kopno, imamo stik že tam. Seveda ga lahko imamo. Ampak potem pa sploh bi bili očitki, da smo izgubili stik z odprtim morjem. Zato smo izrecno vztrajali, da se zapiše tudi stik z odprtim morjem in da se ga določi, da ne bo nobenega dvoma. In ga tudi ni. Tako, hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo, spoštovani minister. Smo čisto pred eno navadno, običajno življenjsko situacijo, ko imamo spor, ko imamo neko težavo in jo želimo rešiti. Kako v življenju ravnamo ljudje? Pametni se usedejo za mizo, se sporazumejo in dogovorijo. Neki drugi, z nekimi drugimi negativnimi čustvi in nagibi pa bi se prerekali vse življenje, potem nezadovoljni, zagrenjeni odšli nekam drugam s tega svojega sveta in pa to travmo prenesli na potomce. Tisti, ki smo doma s podeželja, vemo, da so številne slovenske kmetije desetletja nazaj prišle na kant, na boben, ker so se brezplodno tožarili za nekaj metrov zemlje, uveljavili svoj prav, potem pa so seveda svoje pobrali odvetniki. Sam podpiram rešitev arbitražnega sporazuma. Tudi če bi se ne odločili za referendum, bi prevzel to odgovornost in bi pritisnil na tipko "za", da je arbitražni sporazum dobra in prava rešitev. V slovenski politiki smo se očitno odločili, da bomo soodločanje pri tej zadevi prepustili volivkam in volivcem, kot je tudi razumno in prav. Vendar pa me skrbi naslednje. Ne skrbi me ta naša neenotnost pred referendumom. Prav je, da volivkam in volivcem zadevo obrazložimo in da se potem odloči vsak od njih sam, kaj bo dal v skrinjico za glasovalne lističe, tako kot misli, da je prav. Skrbi pa me, če bomo to našo neenotnost ohranili tudi po referendumu. Poznane so travme iz več kot 60 let nazaj, ko politika želi deliti volivce na take in drugačne. Bistveno pa se mi zdi povedati, da ne glede na to, kdo bo po referendumu bolj ali manj zadovoljen, da si damo obljubo in zavezo, da bomo kakršnokoli odločitev na referendumu kot politiki v Državnem zboru in spoštovali. To bi pa bilo, se mi zdi, veliko narodno zavedno in domoljubno dejanje. Poglejmo nazaj v zgodovino. Ko smo bili Slovenke in Slovenci enotni, takrat smo dosegli velike cilje in velike rezultate, o katerih so sanjale generacije naših prednikov. Tako je bilo na referendumu ob osamosvojitvi, tako je bilo takrat, ko smo se odločili, da gremo na svojo pot. Kaj reči o samem sporazumu. Zdi se mi, da prinaša zelo veliko. O tem, ali imamo stik z odprtim morjem ali ne, o tem je nesmiselno govoriti. To je tako, kot če bi nekdo poklical ključavničarja, da mu popravi vrata, potem bi pa sam o sebi dvomil, ali sploh vrata ima ali nima. Trdno sem prepričan, da Slovenija je imela in ima stik z odprtim morjem, da je termin pomorske države nek drug termin, da našo obalo, naše morje ohranjamo, s sosedom pa bomo rešili nek travmatičen, skoraj dve desetletji dolg spor in lahko se bomo oboji osredotočili na zadeve, ki so za vsakdanje življenje zelo, zelo pomembne. Vesel sem bil informativnih oddaj v teh prazničnih dneh, ki kažejo, kako si občine na eni in drugi strani meje želijo povezovanja, sodelovanja, odprtosti, in za to gre. Če bomo živeli s sosedi, s prijatelji v slogi, v sodelovanju, potem bodo tudi gospodarski rezultati za obe državi bistveno boljši. In to je edino, kar nas vodi naprej. Sam bom referendum nocoj podprl, ker očitno druge rešitve ni, na samem referendumu pa arbitražni sporazum. In jaz sem prepričan, da bo večina Slovenk in Slovencev na strani tistih, ki si sporazumevanja, odločitve, sodelovanja želijo, za razliko od tistih, ki bi neke prepire gojili še naprej. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Silva Črnugelj. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni minister, kolegi in kolegice! Zelo interesantno je, kako je recimo razprava o enem tako tehničnem odloku, o razpisu referenduma o Zakonu o ratifikaciji arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške, spodbudila toliko kreativnosti in ustvarjalnosti, da smo kar citirali vrsto naših pesnikov in pisateljev, Prešerna, Cankarja, in verjetno, da je tudi to, da imamo in živimo v času, ko je Ljubljana svetovna prestolnica knjige. Jaz bom citirala Mateja Bora: "Pa majhni smo, toda majhnih je mnogo." Kljub dejstvu, da vsa ta leta, od davnega leta 1991, nismo uredili tako pomembnega vprašanja, kot je potek meje s Hrvaško, pa kljub majhnosti smo dosegli, da danes v Državnem zboru že tretjič obravnavamo problematiko arbitražnega sporazuma. Obsežno statistiko obravnav je predstavila predsednica Odbora za zunanjo politiko. Res je, da je arbitražni sporazum le postopkovni dokument, ki opredeljuje le izhodišča za pričetek dela arbitrov oziroma kako in na kakšen način bo arbitraža odločala o vsebini, saj tega sami v bilateralnih odnosih v minulih 19 letih nismo zmogli sami, ne Hrvaška in ne Slovenija. Res je, da je Državni zbor že odločal o arbitražnem sporazumu in da danes odločamo le o odloku o razpisu zakonodajnega referenduma o ratifikaciji arbitražnega sporazuma. Res je, da se državljanke in državljani ob odhodu na referendum ne bodo in ne bomo odločali o poteku meddržavne meje na kopnem in na morju, ki ga obe državi kljub svojim temeljnim ustavnim listinam že 19 let tolmačita drugače ali čisto drugače oziroma različno. Tisti, ki boste šli na referendum, ne boste odločali o katerikoli meji, odločali boste o začetku arbitražnega postopka pri mednarodnem telesu, sestava katerega je bila določena enakopravno po dolgoletnem pogajanju, mukotrpnem, da ne rečem še kakšnem, ob mediaciji Evropske unije. Odločali se bomo o pričetku dolgotrajnega procesa, ki bo trajal najmanj tri leta ali več. Modrost in zrelost je tisto, kar pričakujem od Slovencev in Slovenk in vseh tistih, ki boste šli na ta referendum. In kaj pričakujem, da se bo zgodilo ob sprejetju? Jaz pričakujem, da bodo prenehala sovraštva, napetosti in negotovosti med dvema narodoma, ne le na meji, ki so v davni preteklosti mislili celo, da so bratje. Pričakujem, da se bo začel postopek in proces normalizacije odnosov med državama. Sporazum diktira dober pravni okvir za prenehanje dolgotrajne agonije in konstruktivni kompromis, kot smo danes že neštetokrat slišali. Jaz ga vidim kot inštrument, ki bo spodbujal normalne, prijateljske, dobrososedske in mednarodne odnose, ki so predpogoj za tako potrebno stabilno gospodarsko sodelovanje, ki ima več kot stoletno tradicijo in jo kaže tudi nadaljevati. Soodvisnost prijateljskih, dobrososedskih odnosov in kakovostnega gospodarskega sodelovanja je pomembno nadaljevati, predpogoj za dolgoročno ekonomsko sodelovanje je dejansko perspektiva za vse nas. Če bomo videli malo naprej, bomo videli tudi širitev trga, tržišč in produktov. Vse to pa prispeva k boljšemu življenju in kakovosti življenja, saj to je tudi cilj socialdemokratske politike, ki je usmerjena k človeku, ki je usmerjena k izboljšanju življenja in ne samo nekaterih ali elit, ki so vsa ta leta živeli na račun tako zlahka ustvarjenih konfliktov in posledic od teh konfliktov. Le komu v dobro in zakaj. Naj še enkrat ponovim, zakaj in kako se mi zdi in mislim, da je treba povedati, zakaj je sporazum pomemben in dober. Zagotavlja uresničitev strateških ciljev in interesov Slovenije. Bistveno izboljšuje odnose med državama. Na dober način postavlja nalogo arbitražnemu tribunalu, da bo odvzel veter z jadra sovražno nastrojenim politikam v obeh državah, in bo življenje ljudi ob meji in tistih, ki živijo ob morju, lažje. Verjamem in upam, da se bomo udeležili tega referenduma. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Janša v okviru časa SDS. Prosim.
Hvala za besedo. V tej razpravi je bil velikokrat omenjen oziroma je bil delan poskus primerjave med blejskim sporazumom in tem sporazumom. Na Bledu ni bilo nobenega sporazuma. Če kdo razpolaga z blejskim sporazumom, naj mi ga pokaže. Slovenija tam ni podpisala nobenega sporazuma. Tudi dogovorila se ni o nobenem sporazumu. Na Bledu je bilo doseženo samo načelno soglasje, da sporazum poskušamo uskladiti, na Bledu je bilo doseženo soglasje, za katerega je takrat v Sloveniji obstajala praktično politična enotnost vseh parlamentarnih strank z delno izjemo Slovenske nacionalne stranke, da poskušamo rešiti mejni problem tudi s pomočjo tretjega. Ker pa Hrvaška ne na Bledu in ne na predhodnih pogovorih ni bila pripravljena pristati na uporabo načela zunanje pravičnosti, tam seveda ne samo, da ni bil podpisan noben sporazum, tudi skupna izjava, ki je bila takrat pripravljena, ni bila podpisana. Bilo je samo ponovljeno, da smo pripravljeni reševati mejni problem med Slovenijo in Hrvaško tudi s pomočjo tretjega, tudi s pomočjo haaškega sodišča, pod pogojem, da to sodišče presoja ne po mednarodnem pravu, ampak po načelu "ex aeque et bono". To načelo "ex aeque et bono" oziroma zunanje pravičnosti je takrat v Sloveniji izrecno zahtevala opozicija, ravno tiste stranke, ki danes govorijo, da je danes to načelo pravzaprav nepomembno oziroma je tako ali tako to nekaj istega kot splošno načelo pravičnosti v mednarodnem pravu, so še nekaj let nazaj najemale strokovnjake, da so pisali pravne ekspertize o tem, kako je to načelo zunanje pravičnosti vitalnega pomena za Slovenijo. Kot da se je to v nekaj letih popolnoma spremenilo oziroma pozabilo. Mednarodno pravo se v treh letih ni spremenilo, statut haaškega sodišča se ni spremenil, načelo zunanje pravičnosti ima isti pomen, kot je bil takrat. Slovenija je v času od tega, ko smo dosegli polovično soglasje o tem, da smo pripravljeni reševati mejno vprašanje tudi s pomočjo tretjega, naročila tudi številne ekspertize pri mednarodnih pravnih strokovnjakih. Tudi številni neposredni pogovori z njimi so bili opravljeni in oni so v veliki meri pritrdili temu,da je načelo zunanje pravičnosti za Slovenijo v primeru, če Slovenija delegira reševanje mejnega vprašanja s Hrvaško tretji osebi, neki mednarodni instituciji, vitalnega pomena. Govorili smo tudi z nekdanjimi člani pa tudi še z aktualnimi člani haaškega sodišča, s člani sodišča za pravo morja iz Hamburga, številnimi eksperti, ki so pravzaprav vsi enotno dejali, da ima Slovenija izjemno močan zgodovinski argument v zvezi s svojo, ne zahtevo, ampak pravico do teritorialnega stika z mednarodnimi vodami, ker je bil velik del morja, ozemlja in prebivalstva po 2. svetovni vojni po pariški mirovni konferenci enostavno odvzet oziroma zanikan, in to na isti mednarodni mirovni konferenci, na kateri je Hrvaška pravzaprav dobila od Italije nazaj vse: celotno ozemlje in celotno prebivalstvo. V pripravah na delegiranje reševanja tega vprašanja s pomočjo tretjega je Slovenija zbrala številne listine, številno dokumentacijo, ki govori v prid našim argumentom. Del te dokumentacije je bil objavljen v tako imenovani beli knjigi, ne pa v celoti. Razpolagamo torej z močno argumentacijo, ki jo lahko Slovenija predloži mednarodnemu sodišču ali arbitražnemu tribunalu, vendar bo ta dokumentacija prišla v poštev samo, če bo to sodišče lahko presojalo širše, bistveno širše od okvira, ki ga daje ta sporazum, ki ga danes dajemo na referendum. Skoraj vsi tuji strokovnjaki so dejali, če bodo tisti, ki bodo odločali o vaših pravicah na morju, predvsem na morju v zvezi z mejo, odločali o mednarodnem pravu, potem bodo potegnili črto po sredini Piranskega zaliva, ker je to nek temeljni princip mednarodnega prava, ki rešuje takšna vprašanja razmejitve na morju. In ta črta se bo končala tam nekje, kjer je zdaj razmejitev z italijanskim morjem in se ne bo končala v mednarodnih vodah. Vsak, ki pogleda na zemljevid vidi to zelo jasno. Na ta način vi nikoli ne boste obdržali te pravice, za katero pravite, da jo imate skozi celotno zgodovino. Torej ne vztrajajte na nekih okvirih, kjer boste omejeni z mednarodnim pravom. Edino, kar Sloveniji omogoči, da razvije svojo argumentacijo, ki je bila v veliki meri zbrana v beli knjigi oziroma takrat, ko se je bela knjiga delala, je reševanje izven togih okvirov mednarodnega prava. In za takšne primere statut haaškega sodišča predvideva reševanje po načelu zunanje pravičnosti. Lahko vam tukaj preberem ekspertizo, ki sta jo napisala dr. Vlačič in dr. Grbec, kjer pledirata s tem, kako Slovenija pravzaprav brez tega načela tega vprašanja ne sme prepustiti v odločanje nobeni tretji strani. Še v tistem času, v času našega mandata, naša vlada ali pa naša takratna koalicija ko bi pristala na sporazum brez "ex aequo et bono", bi bile reakcije strašanske. Že zato, ker na tiskovni konferenci na Bledu to načelo ni bilo eksplicitno omenjeno, je bilo lepo število protestov na naslednjem sestanku, ko smo se o teh stvareh pogovarjali s predsedniki vseh parlamentarnih strank. Šele ko je bilo jasno, da tam ni prišlo do nobenega dogovora, razen do tega, da skušamo doseči dogovor o nekem sporazumu, ki bo imel več kot dvotretjinsko podporo v obeh državah, so se te strasti pomirile. Nihče iz opozicije danes ni uporabljal enakih ali pa tako ostrih besed obsodbe, kot smo jih poslušali takrat, in to popolnoma neupravičeno. Kaj se zgodi, če imaš močno argumentacijo in dokumentacijo, pa tisti, ki presoja o tvoji pravici, tega enostavno ne vzame v obzir, smo lahko Slovenci videli v času po drugi svetovni vojni na Pariški mirovni konferenci. Takrat smo pripravili za tisto mirovno konferenco izjemno obsežno in dobro dokumentacijo, nekaj izvodov te dokumentacije še obstaja, s podrobnimi zemljevidi, pravzaprav vse vasi v Furlaniji-Julijski krajini, pa vse do Dalmacije in po Istri. Za vsako vas na tem ozemlju je natančno napisano, koliko je kakšnih prebivalcev. Napisano je, kakšne šole so tam, kakšna je gospodarska struktura. Priložene so številne zgodovinske listine, dokumentacija, na podlagi katere bi morala danes Slovenija imeti tako Trst, Gorico kot tudi Istro. Poglejte to dokumentacijo in boste videli, koliko vasi v Istri je sploh imelo hrvaško prebivalstvo leta 1947. Kaj se je zgodilo? Vsa ta argumentacija enostavno ni prišla v poštev, ker se je odločalo na podlagi drugih principov. Danes Slovenija nima ne Gorice ne Trsta. In zdaj se pogovarjamo celo o tem, da bo nekdo drug odločal o tem, ali sploh imamo teritorialni stik z mednarodnimi vodami. Kot da se iz teh zgodovinskih izkušenj nismo ničesar naučili. Ko je tudi Slovenija pristala na to, da poskuša reševati vprašanje meje med Slovenijo in Hrvaško s pomočjo tretjega, je to naredila na podlagi, kot sem že prej dejal, nekega skoraj popolnega političnega soglasja v Sloveniji, s tem da so bili zelo jasno definirani pogoji, na podlagi katerih se lahko podstopimo tega podjetja. Vendar se soglasje ni končalo na tej točki. Ko smo na podlagi načelnega dogovora, da skušamo poiskati nek okvir za sporazum, ustanovili dve mešani komisiji za meje in za pravni okvir, je v obeh komisijah sodelovala tudi opozicija. Tudi nekateri, ki so danes ministri v aktualni vladi, so sodelovali v teh komisijah. Oni so se pogajali, jaz kot predsednik Vlade se nisem pogajal. Gospod Vlačič pravi, da se takrat ni nič doseglo. Govori o sebi, on je bil član te komisije, ki se je pogajala. Naj bi se bolje pogajal, pa bi morda prišli hitreje naprej. Vendar pa, roko na srce, nihče jih ni priganjal, čas ni delal za Hrvaško, ampak je delal za nas. V ta pogajanja nismo želeli vnašati nobene nervoze. In ravno v času, ko se je situacija skoraj popolnoma obrnila v slovensko korist, ko bi po logiki stvari moralo priti do nekega pametnega, racionalnega dogovora, kjer Slovenija ne bi tvegala to, kar tvega v tem sporazumu, je prišlo do soliranja, do tega, da se je desetletje grajena politika konsenza o teh vprašanjih v Sloveniji zapustila. V hrvaškem tisku smo prebrali, da se pripravlja podpis nekega sporazuma, nato smo tudi v hrvaškem tisku prebrali prvi osnutek tega sporazuma in potem smo bili seznanjeni s tem besedilom, ki je bilo praktično ad acta, dogovorjeno. Če je to pametna politika, se res lahko vprašamo, kakšni so kriteriji za takšno pametno politiko. Ko je prej predsednik Vlade našteval to, kaj bo Slovenija dobila, če na referendumu ratificira ta sporazum - preberite si ta magnetogram - je naštel dve stvari. Med tema dvema stvarema ni teritorialnega dostopa do odprtega morja. Niti enkrat ni dejal, da Vlada zagotavlja, da bo Slovenija ta dostop ohranila. Tudi noben drug predstavnik Vlade tega ni dejal. Nekateri koalicijski poslanci so to dejali, ampak niste mogli citirati tega, kar je dejal predsednik Vlade. Predsednik Vlade je dejal, da bo Slovenija s tem dobila dober imidž v regiji in da bo zaradi tega pohvaljena v Evropi. Ali se še kdo spomni, kakšen imidž je dobila Slovenija pred 90-imi leti, ko je izgubila koroški plebiscit?! Nihče več se ne spomni, kakšen imidž je kdo takrat dobil. Meje, ki so se takrat postavile, pa še danes stojijo. In naše narodnostno ozemlje se je zaradi nespametne ljubljanske politike pred 90-imi leti skrčilo za nekatere vitalne dele ozemlja in prebivalstva. Deloma podobna zgodba se je potem ponovila tudi po drugi svetovni vojni in zdaj smo pred tem, da bomo še tretjič naredili nek korak, ki nas bo skrčil. Treba je razumeti, da je država, ki ima pravico do razglasitve suverenih pasov v mednarodnih vodah, pomorska država, da je država v polnem pomenu besede suverenosti, da ni prikrajšana država, kot piše naš predsednik v svojih knjigah o mednarodnem pravu ali nekateri drugi pravniki, ki so sodelovali pri pripravi tega teksta sporazuma. In treba se je tudi zavedati, da prvič, kot je že prej dejal kolega Tanko, meja med Slovenijo in Hrvaško z vstopom Hrvaške v Evropsko unijo ne bo izginila, samo carina bo odpravljena. Hrvaški vstop v schengensko območje je možno pričakovati hkrati z vstopom večine držav zahodnega Balkana, ne samo v Evropsko unijo, ampak tudi v schengensko območje, in to zaradi kompliciranosti situacije na njihovih mejah. Minila bodo desetletja, preden bodo države zahodnega Balkana vstopile v schengensko območje. Morda nikoli. Pa tudi če se bo to zgodilo, kje so garancije, da nekoč meje, ki v Evropi izgubljajo, vsaj deloma, na svojem pomenu, ne bodo spet enako pomembne, kot so bile pred desetletji. Treba je misliti tudi na prihodnje rodove. Evropska unija ni božje kraljestvo in ne bo obstajala večno, lahko se marsikaj zgodi že v življenju naše generacije, kaj šele v življenju prihodnjih generacij. In odločitve, ki se danes sprejemajo, bodo vplivale tudi na njih, kot je tistih 5 tisoč glasov, ki so zmanjkali ob koroškem plebiscitu, trajno zaznamovala slovenski narod in tudi slovensko državo, zdaj ko jo imamo. Poglejte na zemljevid in se prepričajte, če ne verjamete. To je res izjemno pomembno vprašanje. Z lahkoto se odpovemo nekemu, bi rekel, imidžu poslušnega, pridnega igralca v regiji za dva meseca in ohranimo vitalne slovenske nacionalne interese. Tisti, ki bo dal na eno stran tehtnice imidž, s katerim je očitno obseden - v vseh dimenzijah, na drugo stran pa teritorialni stik Slovenije z odprtim morjem, sploh ne ve, kaj je reševanje državniških problemov. Zaključil bi še enkrat, da se ne bom ponovno oglašal na to temo. Pozivam vse tiste, ki primerjate blejski sporazum in ta arbitražni sporazum, da oba pokažete, da bomo videli, kaj primerjate. Še posebej nekatere poslance tam iz koalicije, ki so se komaj rodili pred 20-imi leti, je težko poslušati, ko v vsakem drugem stavku uporabljajo stvari oziroma oznake za dogodke in stvari, ki jih ni bilo. Tu je treba biti korekten. Mi tej vladi ne odrekamo dobrih namenov na začetku tega mandata, ko se je zagnala v to, da reši ta problem, vendar pa je potem na neki točki politični interes in korist prevladal nad nacionalnimi koristmi. Tudi to, kar smo slišali celo s strani ministra, češ, da v prejšnjem mandatu ni bilo nobenega koraka naprej in da je alternativa temu sporazumu nadaljevanje nekega konfliktnega stanja. Tudi to ne drži. Ne eno, ne drugo. Prvič, podpisana s strani obeh vlad in v veliki meri spoštovana je bila Brionska deklaracija. Brionska deklaracija je vrnila situacijo nazaj na 25. 6. 1991, ne ta sporazum. Z Brionsko deklaracijo se je hrvaška vlada zavezala, da ne bo delala več enostranskih korakov in se je tudi zavezala, da noben, ki je bil narejen po osamosvojitvah obeh držav, nima nobene pravne veljave. Ne tega pozabiti, tudi če je bil kdo takrat v tujini in tega ni spremljal. In zadnjih pet let od te deklaracije naprej z izjemo spora pri Mirišču, ki pa smo ga rešili v korist Slovenije, ni bilo nobenih incidentov. Tudi trajno žareči problem gospoda Jorasa, ki ni mogel preko slovenskega ozemlja do svoje parcele in svoje hiše, je bil rešen, in mu ni treba več hoditi preko hrvaškega mejnega prehoda, niti plezati čez cvetlična korita. To v dimenziji celotne zadeve ni kakšna velika stvar, ampak je vseeno to problem, ki je bil prej vsak drugi dan na prvih straneh časopisov in na udarnih vesteh televizijskih poročil. Alternativa zavrnitvi tega arbitražnega sporazuma na referendumu ni nadaljevanje konfliktov, ker teh konfliktov ni. Prej je ena od poslank govorila o tem, kako smo včasih doživljali popolne trgovinske in gospodarske blokade s strani Hrvaške. Nikoli v času, odkar Slovenija obstaja, Hrvaška ni uvedla nobene trgovinske niti gospodarske blokade. Čas našega mandata smo uspeli doseči spoštovanje načela vzajemnosti pri pridobivanju nepremičnin. Danes lahko slovenski državljani kupijo nepremičnine na Hrvaškem, tako kot hrvaški pri nas. Prej to ni bilo možno. To je Slovenija dosegla, ne da bi kdo pravzaprav opazil, razen tistih, ki te nepremičnine kupujejo. In še marsikaj se je v tem času premaknilo na bolje in tudi konfliktov ni bilo in tudi zdaj niso potrebni. Tudi nekih brezglavih, neargumentiranih blokad hrvaških pogajanj, nima smisla v primeru, če sporazum pade, ponovno uveljavljati, ker je to orožje ta vlada enkrat že nespametno uporabila in ga ni možno ponoviti pa tudi ne bi bilo smiselno. Bo pa potrebno izkoristiti čas, ki je še na razpolago, ki bo na razpolago do glasovanja o hrvaškem vstopu v Evropsko unijo oziroma do glasovanja o ratifikaciji hrvaške pristopne pogodbe, da se najde boljši sporazum, kar je ena od obeh alternativ. Rekli boste, kakšen sporazum bi bil boljši. Mi smo dali pripombe na drugi Rehnov predlog, tisti tekst je bil za nas sprejemljiv, tako da imate alternativo sporazuma, ki bi bil za nas sprejemljiv, vendar nas ni nihče vprašal, ko ste se pogajali oziroma podpisovali. V vsakem primeru mora sporazum, ki bi bil sprejemljiv za Slovenijo in ki prenaša določene meje na neko mednarodno institucijo, vsebovati določitev celotne meje, ne nekega stika po načelu zunanje pravičnosti, ali pa mora biti že v sporazumu določen okvir, v katerem jasno piše, da Slovenija ima teritorialni stik z mednarodnimi vodami. Ne pa, naj ga šele določi. Pa še v tem primeru, po aktualnem sporazumu, ne piše teritorialni stik ampak piše stik, to je lahko karkoli, in to vsi dobro vemo. Če bi bilo vseeno, nas seveda Hrvaška ne bi pripeljala do tega, da se napiše teritorialni in bi tako tudi pisalo. Ampak ker je Slovenija popustila, tukaj seveda tega ne piše. Možno se je v sporazumu izogniti izrecni omembi "ex aeque et bono", vendar mora potem biti opisano stanje, ki je takšno, kot je danes, ko Slovenija ima teritorialni dostop do mednarodnih voda. Hrvaška to osporava, ampak te pravice si Slovenija nikoli ni pustila formalno vzeti. Obstaja pa seveda še druga možnost, ki je še hitrejša. Enkrat je bil že izpogajan nek sporazum, ki ga Hrvaška ni ratificirala. Če se ji mudi, naj ga ratificirajo in bo problem rešen. Torej obstajata dve alternativi in znotraj tiste prve, če vprašanje meje rešuje nekdo tretji, sta dve varianti, ki sta več ali manj do podrobnosti izdelani, tako ne govoriti, kaj so alternative. Zadnjič smo gledali prenos in smo poslušali predsednika Vlade, ki si je vzel pol ure časa, poslanci so imeli pa po eno minuto, ko se je obravnaval zakon o ratifikaciji arbitražnega sporazuma, ki je desetkrat ponovil za tisto govornico: "Tisti, ki nasprotuje temu sporazumu, povejte kaj je alternativa." V eni minuti se tega ni dalo. Obstajata vsaj dve alternativi. Jaz upam, da jih bo možno uporabiti, ko bo, vsaj jaz sem tako prepričan, večina zdravomislečih ljudi v Sloveniji na referendumu zavrnila ta slab arbitražni sporazum. Pa tudi, če, kot so nekateri dejali, Hrvaška ne bo pokazala kakšne velike pripravljenosti za nadaljnja pogajanja, to ni naš problem. Ni Slovenija tista, ki se pogaja za vstop v Evropsko unijo, nobena nervoza ni potrebna z naše strani. Imamo ves čas na razpolago, tudi Slovenija se zna izogibati konfliktom. Po podpisu Brionske izjave smo stvari reševali tako, da ni bilo z naše strani nobenih povodov za kakršne koli konflikte, ne da bi kjerkoli popustili. Poznamo zgodovino referendumov, starejšo in novejšo v Evropski uniji, vemo, kakšne so reakcije mednarodne skupnosti, zato tudi s tega vidika kakšnih pretiranih skrbi ni potrebno vzbujati. Še enkrat. Arbitražni sporazum, ki je danes pred nami, ni slučajno takšen, kot je. In zato, ker je takšen, kot je, tudi ni slučajno, da k njegovi pripravi ni bila povabljena ne kompetentna stroka v Sloveniji, niti opozicija. Torej plan je bil v ozkih krogih v glavnem, kot smo potem poslušali tudi na televiziji njegovo obrambo, s strani ljudi, ki so brez sramu napisali v nekaj let veljavno verzijo pomorskega zakonika, da je Slovenija ozemeljsko prikrajšana država. Zaupati reševanje mejnega problema takšnim ljudem pomeni vnaprej se odpovedati dobremu rezultatu. Slišimo tudi, naj bi nekateri od teh, ki zagovarjajo to tezo, da je Slovenija ozemeljsko prikrajšana država, sodelovali v teh spletnih skupinah, ki bodo suportirale slovenskega člana arbitražnega tribunala, če bo seveda do ratifikacije tega sporazuma prišlo. To bo pa potem res težka borba za slovenske interese. Edina rešitev, čeprav obstajajo tudi formalni pomisleki, o katerih sem govoril že na začetku in so vezani na dejstvo, da mi pravzaprav na referendum pošiljamo zakon, ki je invaliden, kajti sprejet je bil z nezadostno večino. Neko pravno mnenje za dnevno politično uporabo, češ, kako se takšne stvari ratificirajo z navadno večino, ne prepriča nikogar, še posebej ne glede na prakso, ki velja v Državnem zboru, ko smo odločali o bistveno manj pomembnih stvareh z dvotretjinsko večino. Obstajajo torej formalnopravni pomisleki poslati takšen zakon na referendum, ampak ker je to edina rešitev, bomo za to glasovali. Prepričan sem, da bodo Slovenci potem na referendumu z zelo jasno večino tudi povedali svoje o tem sporazumu.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi. Mejna vprašanja med Republiko Hrvatsko in Slovenijo že skoraj 20 let obremenjuje odnose in sodelovanje, kar gotovo škodi obema državama. Kljub temu, da nikoli nismo bili dejansko sovražni kot sosedje, pa vendarle nekega velikega pozitivnega vzdušja ni bilo. In najmanj, kar je treba ugotoviti, je dejstvo, da se ljudje ob meji slabo počutijo, nelagodno, in nestrpno čakajo ureditev te zapuščine po razpadu bivše skupne države. Gre namreč za dediščino, o kateri si dediči niso na čistem glede določenih vprašanj in jo vsak razume po svoje. Dosedanji poskusi rešitve tega vprašanja so bili taki, da nikamor nismo prišli, ker sta obe strani nekako zahtevali nekaj, kar za drugo ni bilo sprejemljivo in ostajale so stvari odprte do takrat, ko je začela zgodba z vstopom Hrvatske v Evropsko unijo. Ker je diskrecijska pravica naše države tista, ki bi lahko hudo omejevala vstopanje Hrvatske, se je ta vendarle poslušala drugače pogovarjati in se na zadnje nekako dogovoriti znotraj arbitražnega sporazuma za način reševanja vprašanja meje. Ker se pač dve državi nista mogli sporazumeti sami, naj bi o tem odločala arbitraža na podlagi vseh relevantnih podlag, ki bodo ponujene oziroma predstavljene z obeh strani. Sam v tem sporazumu ne vidim idealne rešitve. Zagotovo pa je poskus, da se na ta način reši vprašanje, boljši od dejstva, da z enakimi stališči, kot so bila do tega sporazuma uporabljena, prav gotovo še naslednjih 20 let ne bi prišli nikamor in bi to vprašanje še vedno ostalo odprto. Prav gotovo so se določene stvari za Hrvaško dale urejati tudi mimo odprtega vprašanja meje, pa vendarle ni mogoče trditi, da so zlasti gospodarski odnosi na tistem nivoju, kot bi lahko bili v enem boljšem vzdušju medsosedskih odnosov in najširšega sodelovanja. Zaradi tega mislim, da je prav, da ta sporazum podpremo, in me čudi podpis zahteve po referendumu s strani vseh tistih, ki o zadevi sploh niso glasovali. Kadar gre za naknadni referendum, zahtevajo poslanci potrditev svojih volivcev oziroma državljanov glede svoje odločitve. Te pa s strani polovice podpisnikov ni bilo. In ti so preložili svojo nalogo, da v imenu volivcev odločijo tako ali drugače, na volivce, in zdaj pričakujejo, da se nihče ne bo vprašal, zakaj niso glasovali sami - proti ali pa za ta sporazum. Zato oni pravzaprav skozi voljo ljudstva ne bodo preverjali svoje lastne odločitve na naknadnem referendumu, pač pa hočejo, da ljudstvo odloči namesto njih. Potem pa bodo vsi pametni. To ne gre. Mi smo razumeli zadevo tako, da smo pooblaščenci volivcev, smo se o zadevi odločali in zdaj želimo na referendumu preskusiti, ali smo ravnali prav ali ne. Pri tem upam, da bo referendum uspel v tem smislu, da bo sporazum potrjen. Mislim, da bo, čeprav čez precej let, ne tako hitro, ta problem rešen, v tem obdobju do takrat pa bosta obe državi imeli na razpolago druga vprašanja, ki so vitalnega pomena za to regijo, lahko rečem, za obe državi in manj časa izgubljali s tem odprtim vprašanjem, o katerem bo zadnjo besedo rekla arbitraža. Verjamem, da bo tudi končna rešitev takšna, da bo uresničila naša pričakovanje. Zaradi tega bom zadevo podprl tudi na [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]referendumu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Colarič, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister, kolegice, kolegi. Že 20 let, kot smo slišali, so obremenjeni odnosi med Slovenijo in Hrvaško zaradi mejnih težav. Že vsa leta se rešujejo, vendar neuspešno. In danes smo ponovno slišali, da imamo še čas, da kaj pa je 20 let, bomo pa še malo počakali, odložili odločanje o arbitraži in čakali na neke boljše čase, z neko konfliktno situacijo na naši meji, morebitno konfliktno situacijo. Moram reči, da verjetno lahko govorim, ker sem malo starejši kot kolegi, o katerih je bilo prej govora, da ne poznajo situacije zadnjih 20 let. Osebno lahko povem, da že vsaj 15, 16 let sodelujem v teh razgovorih, na taki ali drugačni ravni, o reševanju meje med Slovenijo in Hrvaško. Moram reči, da je bilo to prvič leta 1995 na neki konferenci županov srednje in jugovzhodne Evrope in njihovih ambasadorjev na Dunaju, kamor sem bil poslan s strani tedanjega župana Ljubljane, gospoda Rupla, ki me je poučil, če bo prišlo do dogovora o reševanju meje, naj le povem, da se ta zadeva rešuje in da bo v najkrajšem času rešena. Od takrat je minilo približno 15, 16 let in upam, da smo le prišli do tistega trenutka, ko bomo lahko rekli, da smo eno fazo zaključili. Moram reči, da sem se v teh 15, 16 letih večkrat srečeval s kolegi na Hrvaškem, tako s Slovenci, ki živijo na Hrvaškem, od kulturnega društva Bazovica pa do Slovencev v Zagrebu in Splitu, in vedno smo končali z razgovorom o razrešitvi mejnega vprašanja, pa tudi drugih odprtih vprašanj. Sodeloval sem tudi na več gospodarskih konferencah na Hrvaškem, ko smo se predstavljali kot slovensko gospodarstvo, skupaj s predstavniki glavnega mesta, in, hočeš nočeš, smo vedno končali na vprašanju mejnega spora, če mu lahko tako rečemo. Moram reči, da sem z zadovoljstvom 19. aprila pritisnil na tipko, da smo sprejeli Zakon o ratifikaciji arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške, in to ne z zaprtimi očmi, kot nam je bilo, koaliciji, očitano, da smo to pritisnili z zaprtimi očmi in stisnjeno pestjo. Sicer ne vem, jaz s stisnjeno pestjo po navadi praznujem zmage, ne vem, zakaj bi pritiskal s stisnjeno pestjo, ampak jaz takrat praznujem zmage. In seveda upam, da je bila to ena izmed naših zmag. In z veseljem bom danes pritisnil tudi za sprejem odloka o razpisu referenduma, in upam, da ko bo 6. junija v večernih urah preštet rezultat referenduma, da bo pozitiven in da bo arbitražni sporazum potrjen. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri, prosim.
Hvala lepa. Mislim, da je smiselno, da vendarle danes v Državnem zboru zaključimo to težko pot, s katero smo začeli pred mnogimi leti, ste začeli pred mnogimi leti nekateri oziroma so drugi začeli, in da z odločitvijo referenduma damo ljudem možnost, da povedo svoje o odločitvi, ki jo je Državni zbor že sprejel. In to je odločitev, da je čas, da se dogovor doseže. In sploh je čas, da se dogovor doseže s takšnim arbitražnim sporazumom, ki je najboljše, kar si je Slovenija do zdaj izpogajala. Najboljše zato, ker opisno določa načelo pravilnosti, torej daje tisto več fleksibilnosti od "togega mednarodnega prava", ki si jo želi prav predsednik Slovenske demokratske stranke. Določa, da Slovenija ima stik z mednarodnimi vodami, in na to je pristala tudi Hrvaška, in torej nalaga arbitražnemu sodišču samo, da ugotovi, kje se ta stik nahaja. In velik korak naprej od Brionskega sporazuma, ki je bil pred časom, pred minutami omenjen, ki v bistvu ni določil ničesar, je le izničil katerikoli pomen takrat parafiranega sporazuma Drnovšek - Račan. In predvsem je priložnost, da dokončno zapremo z obdobjem, kjer namesto, da bi se pogovarjali o gospodarskem sodelovanje, o skupnem razvoju in rešitvah, ki bodo v prid ljudem v Sloveniji in Hrvaški, smo se ukvarjali s cvetličnimi koriti, s simuliranimi padci v reke in s pogovori - ja - ampak pogovorih o incidentih preko mobilnih telefonov. Predsednik Slovenske demokratske stranke očita nekaterim poslancem, da smo se pred 20 leti komajda rodili. No, ni ravno tako, ampak on je pa takrat vendarle bil republiški sekretar za ljudsko obrambo v prvi slovenski vladi. In če je kdo lahko v letu 1991 izpogajal čim več Sloveniji, da se danes ne bi bilo treba ukvarjati s kontrolnimi točkami na Dragonji, ampak pri Kaštelu, je to prav tista vlada, v kateri je sodeloval gospod Janša, ki ni vztrajala pri tem, da se hrvaško kontrolno točko postavi pri Kaštelu na vrhu hriba, ampak je dovolila in sprejela, da jo je Hrvaška postavila kar ob Dragonji. In ta status quo se je kar nadaljeval z razvojem, ki ga dobro poznamo, in ta arbitražni sporazum končno to preseka. Rečeno je bilo tudi, da Slovenija ni nikoli oziroma prejšnja vlada in premier Janez Janša niso nikoli pristali na Haag, ki je, kot se vsi strinjamo, zagotovo slabša opcija od arbitražnega sodišča, ki ga določa ta arbitražni sporazum. To preprosto ne drži. V rokah imam pogajalska izhodišča Hrvaške z Evropsko unijo iz oktobra 2005, ki v 13. točki jasno določajo, da bo Hrvaška mirno rešila mejne spore. In v primeru, da ji ne bo uspelo, bo to rešila z uporabo storitev, v navednicah, mednarodnega sodišča v Haagu. In na ta pogajalska izhodišča je Slovenija pristala, kajti ta pogajalska izhodišča so potrdile vse države članice Evropske unije. Torej, ne samo na Bledu, ko se je jasno in eksplicitno govorilo o Haagu, ampak že prej in to na podpisanem in potrjenem dokumentu se je Slovenija že strinjala s tem, da če ne bo rešitve, se bo šlo v Haag zato, da se reši mejo med Slovenijo in Hrvaško. Torej, 3. oktobra 2005 je bil Haag v redu, danes pa slišimo, da moramo iti čim dlje od mednarodnega prava. Pa smo šli bistveno širše, kajti izpogajali smo si arbitražno sodišče, ki je bistveno bolj ugodno za slovenske interese kot pa mednarodno sodišče v Haagu. Zanimiv je ta razvoj, ki je nekako povezan s tem, ali se nekdo v določenem trenutku nahaja na poziciji odgovornosti na Vladi ali pa v opoziciji, kjer pa je vprašanje o odgovorni ali neodgovorni opoziciji odprto. Ko je bil na poziciji odgovornosti gospod Janša, je pristal na pogajalska izhodišča in pristal na Haag, pristal je na načelni dogovor na Bledu, kjer se je tudi omenjalo mednarodno pravo in mednarodno sodišče. Sedaj pa nek obrat za 180 stopinj, prej preko nasprotovanja blokadi, torej, ostanemo pri Haagu in neblokadi, sedaj pa "ne" arbitražnemu sporazumu, češ da je slab. Moram reči, da me gospod Janša malo spominja na Josepha Wisemana, ko je igral vlogo dr. Noja v prvem filmu o Jamesu Bondu. Takrat je dr. No skušal spodkopati vesoljski polet, tokrat pa naš dr. No, skuša spodkopati slovenski in hrvaški polet med evropske zvezde. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miro Petek.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Predlog odloka bom seveda podprl, ker sem tudi zanj prispeval svoj podpis, na referendumu bom pa glasoval proti arbitražnemu sporazumu. Takih referendumov, kot je ta, ki je pred nami, je v Sloveniji zelo malo. Gre za neko zgodovinsko odločitev in mogoče bi tu lahko celo rekli, da gre za nekakšen referendum, pač zaradi tega pomena, ki ga bo imel ta referendum. V zgodovini smo imeli dva tovrstna plebiscita. Eden je bil tisti, na katerem smo se odločili za samostojno, neodvisno državo Slovenijo, in hvala bogu, ta plebiscit smo dobili. Drugi pa je bil leta 1920 - letos praznujemo 90 let - koroški plebiscit, ki pa smo ga, žal, izgubili. In ta koroški plebiscit je padel zaradi Slovencev, kajti v takratni plebiscitni coni je bilo slovensko prebivalstvo večinsko prebivalstvo in Slovenci so glasovali za Republiko Avstrijo, glasovali so proti Kraljevini SHS, kar je na nek način bilo takrat tudi razumljivo. V tistem času, v času pred plebiscitom, so bile na avstrijskem Koroškem srbske enote, ki so sejale strah, ki so izvajale teror. Danes, kot je bilo tu že omenjeno, vlada ljubljanska oblast in njena preračunljivost, na nek način impotentnost te oblasti. V času plebiscita so bile raznorazne manipulacije, tako pri volilnih imenikih kot pri glasovanju. In kaj je zanimivo: odločilno vlogo pri koroškem plebiscitu je imela takratna socialdemokracija. In če se vrnemo v današnji čas, tudi v tem parlamentu, v tej vladi ima odločilno besedo danes socialna demokracija oziroma Socialni demokrati. Upam, da se zgodovina tukaj ne bo ponovila. In danes se Slovenci na avstrijskem Koroškem, srečujejo z znanimi težavami, na nek način čakajo še na tisto zadnje dejanje asimilacije. In seveda, žal je z vsako novo državo Slovenije vse manj in lahko se bojimo, da bo tudi s tem arbitražnim sporazumom Slovenija izgubila del svojega ozemlja. Čeprav Vlada napoveduje, da bomo zmagovalci, toda ratifikacijo arbitražnega sporazuma ste proslavili s spuščenimi rokami, niste proslavili ratifikacije z dvignjenimi rokami. Očitno sami sebi oziroma sami pri sebi ne verjamete, da je ta sporazum dober. Sam imam občutek, da vas kljub vsem današnjim zagotovilom tukaj in v preteklosti grize nek črv negotovosti. Seveda pa se moramo Slovenci in Slovenke vprašati in se bodo vprašali, ali lahko tej vladi verjamemo, ali lahko tej vladi zaupamo. Poglejte, v začetku mandata je bilo v tej koaliciji, v tej vladi rečeno slovenski javnosti, sporočeno, da bo ta vlada zagotavljala visoke moralne kriterije, da bo spoštovala oziroma gojila kult resnice. Za tistim pultom smo slišali razne ekspozeje, ki so se nanašali na filozofinjo Hannah Arendt. Govorilo se je o politiki, o laži, o resnici v politiki. Toda z afero Ultra smo dobili tukaj uzakonjeno in tipično laž v politiki. In to je postala tudi paradigma te vlade. Vlada je obljubljala drugačno gospodarsko politiko, blaginjo za vse. Toda brezposelnost je v tem času narasla od 60 tisoč na 100 tisoč brezposelnih ali pa v zadnjem času eden manj. Vlada je tudi govorila, da se bo povečala medijska svoboda. Toda gospe in gospodje, lestvica Novinarji brez meja je v prvem letu vlade Boruta Pahorja zaznala padec za sedem mest, od 30. na 37. mesto. V teh dneh ste lahko prebrali najnovejše raziskavo Firm Housa, ki govori o tem, da je v lanskem letu, v času vlade Boruta Pahorja Slovenija zdrsnila iz 49. na 52. mesto. Ali lahko verjamemo tej vladi, ki je govorila, kako bo opravila s korupcijo? Na lestvi Transparency International je Slovenija spet zdrsnila, in ravno v času vlade Boruta Pahorja. Napovedali ste [[...]]
Cenjeni kolega Petek, ne se preveč oddaljevati od teme razprave ali pa pojasnite [[...]]
Ja, [[...]]
[[...]]v kontekstu arbitražnega sporazuma, to bi pa tudi jaz rad slišal. Ja, prosim.
Vse je v kontekstu, gospod predsednik. Poglejte, danes napovedujete, da bomo z arbitražo dobili teritorialni stik z odprtim morjem, toda vse to, kar sem naštel in kar ste me prekinili, naštel nisem niti promila, vse to gre v kategorijo neizpolnjenih obljub te vlade. Ali lahko slovenske državljanke in državljani verjamejo tej vladi, da je arbitražni sporazum tisto, o čemer govorite. Govorite zavestno neresnico, zavestno izrečena neresnica pa je laž - nič drugega. Sam sem na eni od sej OZP rekel, da je boljši status quo, kot pa ta velika verjetnost, da bomo ta Piranski zaliv dokončno predali Hrvatom. Borut Pahor je danes tukaj, enkrat, dvakrat dejal, da če arbitražni sporazum ne bo potrjen na referendumu in da bo ostalo tako, kot je, da je to skladno. Ne verjamem. Pred 90 leti smo izgubili avstrijsko Koroško. In izgubili smo jo enkrat za vselej, tu poti nazaj več ni. Borut Pahor je tudi rekel, da tvegamo mednarodni ugled, prestiž, če bo ta ratifikacija na referendumu zavrnjena. Lepo vas prosim, ali so Irci tvegali prestiž/ugled, ko so zavrnili Lizbonsko pogodbo?! Ne, nihče jim ni nič naredil, še enkrat so šli in ponovno na referendum, in nič se ni zgodilo. V mednarodni javnosti bomo samo pridobili, če bomo pokazali svojo hrbtenico in če ne bomo pristajali na nekakšne kravje kupčije, kar se dogaja danes. In za konec še nekaj o veselih ljudeh, tam vidimo, da ste zelo veseli, radoživi, zadovoljni. Tukaj je bilo rečeno, da bi poleg veselih ljudi potrebovali še več modrih ljudi. In kar se modrosti tiče, gospe in gospodje, lahko rečemo, da imamo danes v Sloveniji zelo modro vlado. Toda, modro samo zaradi modric, ker se zaletava z glavo v zid.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Melita Župevc, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. 86 poslank in poslancev se je podpisalo pod zahtevo za naknadni zakonodajni referendum. Tudi moj podpis je pod to zahtevo, predvsem zaradi enega razloga, ker smo se tako skupaj odločili, torej skupaj oziroma če smo bolj natančni, ker je bil ta referendum na nek način izsiljen in to vemo vsi, ki smo se podpisali pod to zahtevo. Osebno namreč menim, da bi bila boljša rešitev, boljša odločitev, če se že odločamo za referendum, naša prvotna odločitev, to je odločitev za predhodni posvetovalni referendum. Ob tem bi rada spomnila na stališče predsednika republike dr. Danila Türka, ki je že pred meseci menil, da bi bilo bolje, če bi bilo zaporedje dogodkov drugačno. Akt ratifikacije nekega mednarodnega sporazuma je sklepno dejanje v sklepanju mednarodne pogodbe. In, kot je takrat že dejal predsednik, bi bilo najbolj primerno, da bi do ratifikacije prišlo na koncu, potem ko so opravljena vsa politična dejanja in ko je vse povedano. Ampak zdaj je kar je. Tudi Vlada je imela do pred kratkim podobno stališče, to je, da je prav, da se ljudi o tako pomembni stvari, kot je arbitražni sporazum, pred odločanjem v Državnem zboru vpraša za njihovo mnenje in da se to njihovo mnenje tudi upošteva. Ampak, kot rečeno, to je sedaj za nami. Na koncu je bila sprejeta drugačna odločitev in drugačna pot. Ali je ta pot prava? Ali je odločitev modra? In kakšen bo rezultat naše odločitve? Ta odgovor bomo izvedeli zelo kmalu. Upam, da je, da si s tem ne bomo zaprli kakšne poti, ampak da si bomo odprli nove. In danes je bilo že nekaj rečeno o prevzemanju odgovornosti. Ta vlada je prevzela odgovornost. Prevzela je odgovornost za dober sporazum o arbitraži. Nekaj drugega pa je govoriti o legitimnosti in če bi iskali legitimnost, potem roko na srce bi bilo verjetno res bolj korektno, da bi jo iskali prej. Ampak, da ne bo dvoma. Jaz bom na ta referendum zagotovo odšla in bom glasovala za dober arbitražni sporazum. Moram pa reči, da me skrbi, skrbi me, ali bo slovenska politika zmogla korektno, celovito, predvsem pa argumentirano prestaviti, zakaj je ta sporazum o arbitraži dober in zakaj je prav, da ga potrdimo. Jaz se sprašujem, ali smo v današnji razpravi kaj prispevali k temu, da se bodo ljudje lažje in tehtno odločili na referendumu. Jaz mislim, da ne. Ker kampanja za referendum se je začela danes. Začela se je v tej dvorani in sodeč po današnji razpravi bo ta kampanja ostra in v njej se očitno ne bo operiralo le z argumenti, ampak tudi z demagogijo. To smo že videli in nekateri so v tem zelo dobri. Jaz mislim, da zdaj ni pravi čas za neke gromovniške pozive za populizem, ampak je čas za treznost in razum. Podpisi pod zahtevo za razpis referenduma na prvi pogled res kažejo na enotnost. Na prvi pogled. Kajti za to navidezno enotnostjo se skriva neenotnost. Bodimo iskreni. Približno polovica podpisnikov meni, da je sporazum o arbitraži dober. Druga polovica jih meni, da je slab. Jaz bi opozorila predvsem na štiri stvari. Jaz mislim, da neenostnost, ki smo ji priča, ni najboljša popotnica za referendum. Menim, da bo potrebno zelo natančno volivkam in volivcem pojasniti vse vidike arbitražnega sporazuma. Bojim se, da bodo v tej referendumski kampanji, kot že v kateri drugi, prevladali populistični demagoški prijemi, ki bodo preglasili argumente. In sprašujem se, ali je dobro, da ne vemo, kaj bo dan po tem. Kaj bo, če bodo volivci rekli ne? Jaz osebno si želim, da bi rekli da, da bi podprli dober sporazum o arbitraži. Res pa je, da bo referendumska kampanja naplavila veliko zadev, ki s tem pomembnim vprašanjem nimajo prav nobene veze. Danes gre v tej dvorani za prepričevanje prepričanih. Ne pozabimo, prepričati moramo slovenske državljanke in državljane in ker imamo argumente, to ne bi smelo biti težko. Rešitev mejnega spora je nedvomno v interesu nas vseh in prav bi bilo, da bi se vsi, ki bomo, ki boste sodelovali v tej kampanji, tega tudi zavedali. Hvala.
Hvala lepa. K besedi se je javil minister za zunanje zadeve Samuel Žbogar. Prosim.
Hvala lepa predsednik. Jaz ne znam s toliko drame zaviti politično motivacijo v nacionalni interes. Zato tudi nisem tukaj, ampak zato, da mogoče malo megle razblinim. Mislim, da je bilo kar nekaj stvari izrečenih, posebej s strani poslanca Janše, da je prav, da na njih reagiram. Najprej o možnih alternativah v primeru, da referendum pade. Poslanec Janša je omenil dve. Eno je, da se vrnemo k Drnovšek-Račan in da Hrvaška to podpiše. Prvič, to bi bilo dosti lažje, če ne bilo brionskega dogovora. In drugič, to je tudi možno v arbitražnem sporazumu je to celo zapisano, da v kateremkoli trenutku se lahko stranki vrneta k bilateralnim pogovorom in v tem primeru se lahko vrnemo tudi k sporazumu Drnovšek-Račan. Ta možnost je odprta. In drugo, je rekel, nova pogajanja - prvič, zelo dvomim, da je možno nova pogajanja zaključiti v pol leta, ko bo hrvaška pristopna pogodba pripravljena na podpis in bo potrebno soglasje Državnega zbora, za podpis te pogodbe. Ampak tudi, če gremo, je tam dal, kot v novih pogajanjih dva pogoja. Eno je, da se govori o teritorialnem stiku, ne stiku. Jaz mislim, da ni drugega stika, kot je teritorialni stik. Iz primerov, ki so v mednarodni praksi, je jasno, da stik "junction", kot je opredeljen, opredeljuje stik več meja, več vodotokov ali pa več meja na morju, v primeru imamo stik treh mej "three junction point", se pravi stik treh meja na morju. Gre samo za teritorialni stik, drugačnega stika ne more biti. Spomnili se boste, da v "Rehnu 2" je bil en drug izraz, je bil "contact", ki ga lahko tukaj kot stik prevedete, ampak takrat je bil "contact" tudi v pogovorih, ki smo jih imeli tukaj s Slovenijo, mišljeno, da je lahko to pa ta stik, ki nam ga zdaj očitate, lahko to nek posreden stik, nekaj, kar se povezuje, lahko tudi preko tretjega. In zato smo vztrajali, da se "contact" spremeni. In zato je prišel "junction" notri, beseda, ki je uporabljeno v sporazumu Drnovšek-Račan in opredeljuje ravno to, kar mi želimo, neposreden teritorialni stik slovenskega morja z odprtim morjem. Tako, da tukaj ni nobene dileme. Ta stik je teritorialen stik in mislim, da to ne bi smel biti razlog, da nekdo glasuje proti arbitražnemu sporazumu. In druga zahteva, da se celotna meja odloča po načelu zunanje pravičnosti. Najprej bi bilo verjetno potrebno pogledati, ali nam koristi odločanje kopenske meje po načelu pravičnosti. Ne vem, verjetno je treba pogledati. Vsi pravniki se ne strinjamo, da je to dobro za Slovenijo, da se kopenska meja določa po preveč načelih pravičnosti. In drugo, odločba kot sem že prej rekel, bo samo ena in bo zajemala eno črto, ki bo določala mejo na morju, na kopnem, na morju in stik. To bo na koncu ena črta. Se pravi, na koncu bo ta črta odločena po načelu pravičnosti oziroma vseh tistih elementih, ki smo jih našteli v sporazumu, da sodišča o njih odločajo. In kot sem razumel poslanca Janšo, je govoril o tem, da v kolikor bi bil tam teritorialni stik namesto stik, da potem bi lahko šli tudi v vsebinsko opredeljevanje pravičnosti, zunanje pravičnosti, ne nujno v ex aequo et bono. Po tem primeru jaz res ne vidim, zakaj bi nekdo glasoval proti temu sporazumu, kajti to vse je že v tem sporazumu. Potem pa ponovno razlika med meddržavnim sodiščem in arbitražnim tribunalom. Pa se bom ponovil zaradi tega, ker je bilo tukaj o tem govora. Meddržavno sodišče v Haagu odloča samo na osnovi statuta, ki je bil davno nazaj sprejet in ki med drugim tudi v 38. členu 2. točka govori o možnosti odločanja ex aequo et bono. Zato smo govorili takrat, ko smo govorili o Haagu, tudi o ex aequo et bono, kajti to je edini način, da v odločanje sodnikov poskušaš pripeljati tudi to zunanjo pravičnost, kot jo imenujemo, pa karkoli že to je. Kajti sodniki bi jo najprej morali opredeliti, kaj si pod to zunanjo pravičnost sploh predstavljajo. Pri primeru arbitražnega tribunala, da ponovim, sami določamo statut tega tribunala, da tako rečem in ta statut je ta sporazum. In zato smo v ta sporazum zapisali, raje kot da bi prepustili sodnikom, da sami določijo, kaj to je ex aequo et bono, smo jim sami odredili, kaj je ex aequo et bono oziroma katere elemente naj upoštevajo, ko pri tem odločajo. Potem pa še par elementov. Bilo je rečeno, da je blokada orožje, ki ga je Vlada že uporabila in to je govoril tudi gospod Grims, poslanec Grims prej. Z blokado ni začela ta vlada. Jaz bi samo spomnil ponovno, da se je prva blokada hrvaških pristopnih pogajanj zgodila že oktobra 2008, preden je ta vlada prišla na svoje mesto. Brionska deklaracija in določilo, da je stanje na dan 25. junija 1991 že tam opredeljeno, ne pa šele v tem sporazumu. Jaz bi opozoril na eno pomembno razliko med Brionsko deklaracijo in tem sporazumu. V Brionski deklaraciji je vsaka država, Slovenija, Hrvaška, različno interpretirala dogovor, ki je bil na Brionih. Hrvaška je striktno vztrajala, da se nanaša samo na ozemlje na kopnem, kajti po njihovem je samo tam potekala meja, na morju ni potekala meja, zato po njihovem status quo ni veljal na morju in zato so vztrajali na polovični črti avtomatsko iz Jamajške konvencije. V tem sporazumu se pa stanje na 25. 6., status quo na 25. 6. 1991 nanaša na celotno področje, sporno področje, se pravi na kopno in na morje. To je ta velika dodana vrednost. In druga, da vsa dejanja in vsi dokumenti, ki jih je Hrvaška sprejela oziroma obe strani, samo mi jih nimamo, po 25. juniju 1991 so nični za odločanja sodišča. In to je izredno pomembno,da se vsa ta dejanja, ki so se dogajala, ne morejo uporabljati v korist Hrvaške. Jaz nisem govoril o tem, da zavrnitev sporazuma pomeni tudi nadaljevanje konfliktov. Jaz sem govoril, da zavrnitev sporazuma pomeni nadaljevanje statusa quo, ki pa je izredno slab za Slovenijo. Mislim, da nobeno sodišče, pa če ne odloča po nobenem načelu pravičnosti, ne more odločati manj kot je status quo. Status quo je izredno slab za Slovenijo in dlje časa kot bo trajalo, slabše bo, ker se bo enkrat v prihodnosti potem to lahko uporabilo kot argument pred sodiščem. Bela knjiga, seveda, je pomembno gradivo, ki ga bomo uporabili pri pripravi memoranduma. Vsekakor ni vse gradivo v tej beli knjigi. Par dokumentov je ostalo zunaj, ampak to absolutno ni dovolj. In sedaj, ko se pogovarjamo s tujimi pravniki, hočejo veliko več, kot je v tej beli knjigi, veliko več dokaznega gradiva potrebujemo. Ko govorimo o Pariški mirovni konferenci, mislim, da ni prav korektno primerjati Pariške mirovne konference s tem arbitražnim sporazumom. Pariška konferenca je bila politična konferenca in tam vsi ti naši argumenti, da so to slovenske vasi, slovensko ozemlje, zgodovinsko in tako dalje, niso bili upoštevani. Ampak ne zaradi tega, ker so bili slabi argumenti, ali pa ker načela niso bila upoštevana, ali pa zato, ker nismo bili slišani, ne, ampak zato, ker so veliki odločali. Je bila politična konferenca. Tokrat gre za sodni proces na arbitražnem tribunalu in se bodo argumenti upoštevali oziroma dokazno gradivo s strani sodnikov. Poziv je bil, da pokažemo sporazum, ki je bil pripravljen takrat za pogajanja s Hrvaško. Lahko pogledamo, lahko ga obelodanimo. To je sporazum, ki je bil slovenska verzija sporazuma, h kateremu nikoli ni bilo soglasja s hrvaške strani. Lahko poskušamo obelodaniti tudi hrvaško besedilo tega sporazuma, da bomo lahko primerjali, kako daleč narazen sta bili obe strani pri usklajevanju nekega skupnega sporazuma. Pri "ex aequo et bono" bi samo še to dodal, ker je bilo omenjenih veliko tujih mednarodnih pravnikov, da je bilo konzultirano v preteklosti in da so govorili kaj "ex aequo et bono" pomeni. Mislim, da so zelo različna mnenja, kaj so mednarodni pravniki, tuji, takrat govorili. Jaz sem sam prej povedal, kaj sem si sam prebral iz zapiskov, predvsem je pa važno, da so ti mednarodni tuji pravniki sedaj zelo pozitivno ocenili sporazum, sklenili in v bistvu čestitali Sloveniji, da je uspela vse te elemente pravičnosti vnesti v ta sporazum. Toliko okoli teh tujih mednarodnih strokovnjakov. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak, prosim.
Hvala lepa. Danes je bilo povedanega že toliko, da je verjetno kar težko nastopiti, brez da bi se ponavljal. Sam bi se želel temu izogniti, zato bom rekel tako. Kar nekajkrat v preteklih dneh je bilo slišati, češ, Janša je šel na Bled se tam zmenil za haaško sodišče, šele potem je prišlo v parlament odnosno na pristojna delovna telesa. Jaz mislim, gospodje, da to ni res, sam sem sodeloval na vseh tistih sestankih, iz katerih ste tudi neke magnetograme razglasili za tajne in potem obtožili nekoga, da je izdal uradno tajnost. Trije takšni sestanki, se sam spominjam, bil sem njihov sklicatelj, organizator, torej tehnični organizator, vodil jih je takratni predsednik Vlade Janez Janša in na vseh treh sestankih ste bili razen Slovenske nacionalne stranke vsi za. Vsi ste bili za tiste korake, ki so bili ob tistem času delani, sam pa je že povedal, da blejskega sporazuma, ki bi Slovenijo peljal v Haag, nikoli ni bilo, ampak da je bilo povsem nekaj drugega, zato njegovih besed ne bom ponavljal. Sam vem, da sem kar velikokrat tiste sestanke tudi prestavljal in usklajeval, ker mi je mnogokrat rekel, brez vodje največje opozicijske stranke ne bomo sestankovali, uredi tako, da bo prisoten. Veste pa, da je bil v Bruslju in da je bilo marsikdaj prilagajati te zadeve, tako da ne zavajati javnosti, ampak bodite korektni in pa objektivni. Mogoče ena dodana vrednost; predsednik Vlade je rekel v uvodnem nastopu, kadar koli so slovenski policisti šli čez polovico piranskega zaliva, je Hrvaška protestirala. Jaz ne glede na sogovornika, ali je to minister ali je to poslanec ali kdor koli je, kadar imam za to dokaze, rečem, da laže. Predsedniku Vlade ne morem tega reči, ampak bom rekel, da je hudo zaveden. Gospod zunanji minister, prosim če bi mu to sporočili, če bi me poslušali seveda. Na dan uboja Ivana Krambergerja, v začetku junija leta 1992, so me imenovali za šefa policijske uprave v Kopru. V okviru obiskov policijskih postaj sem obiskal tudi primorsko policijsko postajo in pokazali so mi delovno področje, kjer delajo, to pa je morska meja odnosno teritorij, ki ga kontrolirajo na morju. Zapeljali smo se v tisti zaliv pri Debelem rtiču na mejno črto in potem so me peljali po mejni črti čez celotno področje, ki ga je slovenska policija kontrolirala. To pa je tudi na točko 100 metrov od savudrijske obale in pluli smo lepo proti mejnemu prehodu 100 metrov od obale. V času mojega vodenja policijske uprave Koper, kar sicer ni bilo dolgo, nikoli nisem bil obveščen, da bi policijski čolni, hrvaški, prišli kamorkoli čez to črto. Naši pa so bili dnevno 100 metrov od te savudrijske obale. Torej predsednik Vlade nima točnega podatka in zelo bi bil vesel, če bi ga kdo na to opozoril. Torej to ni res, kar je rekel v uvodnem nastopu. Naj se dotaknem samo še, vemo, da v sporazumu je uporabljena beseda "junction", stik torej. Minister Vlačič malone naj govori o koridorju, kot da bi bilo to kje zapisano. Tega nikjer ne piše, torej to zavajate ali pa ste imeli minister napačen sporazum v rokah, ko ste to brali. Zelo me pa moti, da se ponovno, moram reči, da me izjemno moti, da se ponovno obujajo neki incidenti preko mobilnih telefonov. Jaz bi bil zelo vesel, predsednik Državnega zbora, da lahko zdaj razložim celo situacijo, kakršna je res bila in jo midva oba poznava, do podatkov sva prišla po zakoniti poti, pa tega ne morem in ne smem in tudi ne bom. Prav pa bi bilo, da se tisti, ki o tem govorijo in razpravljajo, pozanimajo pri tistih ljudeh, ki take podatke imajo. Kakor koli že, situacija je preprosto taka, da smo na nasprotnih bregovih in seveda v upanju, da bomo slovenske volivce prepričali, da glasujejo proti temu sporazumu, argumentov je bilo dovolj, seveda lahko pričakujemo datum referenduma. Hvala lepa.
Hvala lepa. besedo ima gospod Janko Veber. Prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem. Bistvena razlika med tem kar se danes pogovarjamo in kar smo spremljali, recimo, v prejšnjem mandatu je ravno ta, da smo se nekako srečevali v prejšnjem mandatu kar naprej s konflikti na meji, bodisi na kopnem, bodisi na morju, velikokrat smo lahko spremljali posnetke naših specialnih policijskih enot v neprebojnih jopičih, oboroženi in tako naprej. Tudi na morju so bili ti incidenti vedno prisotni in to je tisto, kar pravzaprav preprečujemo s tem arbitražnim sporazumom in ne morem se pravzaprav znebiti občutka, da nenazadnje tudi sama obstrukcija pri glasovanju o zakonu o arbitražnem sporazumu med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške, ki smo ga sprejemali ob obstrukciji opozicije, kaže na to, da pravzaprav niso pripravljeni glasovati o tem, da se potrdi zavezanost k mirnemu reševanju sporov v duhu dobrososedskih odnosov, upoštevaje vitalne interese držav. To je tisto, kar je že v uvodni preambuli arbitražnega sporazuma zapisano. Očitno je razlika med današnjo in prejšnjo vlado v tem, da je prejšnja lažje vladala v konfliktnih situacijah, ta pa si ne želi konfliktnih situacij, ampak jih želi reševati na miren način, v duhu dobrososedskih odnosov. Velikokrat smo se srečali tudi z dejstvi, da se je po 25. juniju 1991 dogajalo na mejnih prehodih tudi to, da so bile mejne točke prestavljene na slovensko ozemlje. Zato so bile številne rešitve sprejete enostransko, v škodo Slovenije. V tem sporazumu smo vse to izničili, izničili smo na miren način. In to je eden tistih najpomembnejših dosežkov v obdobju, odkar se ne nazadnje tudi poskušamo dogovoriti, kako urediti to mejno vprašanje. Torej, vsi postopki, vsi dokumenti, ki so bili v tem obdobju enostransko sprejeti, so neveljavni. Če se spomnimo samo dokumentov, ki so bili pripravljeni s strani Hrvaške ob predpristopnih pogajanjih oziroma ob pristopu Hrvaške v Evropsko unijo, pravzaprav lahko ugotovimo, da so skoraj v vsakem dokumentu, kjer je bilo mogoče, vnesli določbo, ki je bila v škodo Slovenije, predvsem v izgubi teritorija Slovenije. Vse to je s tem sporazumom odpravljeno. Pravzaprav nam ne ostaja veliko konfliktnih situacij pri reševanju tega spora, kajti tudi tisto, kar je mogoče še nedorečeno, je zelo jasno določeno, da bo odločilo arbitražno sodišče. Stik Slovenije z odprtim morjem je tisto, kar bo določilo arbitražno sodišče. Torej, bo stik z odprtim morjem Sloveniji omogočen. V današnji situaciji lahko govorimo o tem, da ne vemo, kako je to vprašanje rešeno in kako se bo jutri lahko reševalo. Ali se bo s konfliktom reševalo? Upam, da ne. Cela vrsta drugih določb v tem arbitražnem sporazumu nas resnično navajajo k temu, da moramo ne samo pozvati vse, ki bodo prišli na referendum, da podprejo ta arbitražni sporazum, ampak da ne nazadnje tudi kot politika veliko odgovorneje govorimo o tem, kaj je točno zapisano v tem arbitražnem sporazumu in kaj ne. Potvarjanje dejstev je škodljivo tako za današnji kot za jutrišnji razvoj Slovenije. Nekaj zelo jasnih ločnic med tem, kaj prinaša Brijonski sporazum, kaj prinaša sporazum Drnovšek-Račan, kar je že prej tudi minister za zunanje zadeve predstavil, kaže na to, da se ne gre sklicevati kar tako povprek na neke dokumente, ki očitno tudi niso niti v javnosti dobro bili predstavljeni, še manj pa sprejeti na eni ali drugi strani, na način, ki je sprejemljiv za eno in drugo državo. Torej, priti do tiste točke, ko se lahko obe državi sporazumeta o tem, kaj je zapisano v arbitražnem sporazumu, je zagotovo največ, kar je lahko politika v tem obdobju dosegla. Zato mislim, da lahko čestitamo tako predsednici hrvaške vlade, kot tudi predsedniku slovenske vlade, da sta naredila izjemen korak s tem, ko sta umirila strasti in ko sta se zavzela za to, da se rešijo vitalni interesi tako Slovenije kot tudi Hrvaške. Za razumeti je, da je vitalni interes Hrvaške, da vstopi v Evropsko unijo, vitalni interes Slovenije pa je, da ima stik z odprtim morjem. In seveda vse to je v tem arbitražnem sporazumu zelo jasno zapisano. Argumenti, ki so bili danes s strani opozicije predstavljeni, da se ta sporazum ne sme podpreti, enostavno ne temeljijo pravzaprav na prav nobenem členu tega arbitražnega sporazuma in mislim, da je to nekorektno do vseh ostalih, ki bi mogoče želeli tem napotkom slediti. Skratka, veliko odgovorneje, mislim, da se je vendarle potrebno le obnašati tudi s strani opozicije in če lahko govorimo o tem, da se Vlada ne zna odločiti - Vlada se je odločila, se zna odločiti. Očitno se opozicija ne zna in želi to prelagati na volivce, na tiste, ki se bodo udeležili referenduma, neodgovorno. In ta neodločnost je tista, ki je Slovenija ne potrebuje. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Križman.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Skoraj 20 let prizadevanj, da bi sporazumno rešili sporna vprašanja na slovensko-hrvaški meji ni pripeljalo do ureditve. Nasprotno, vrstili so se incidenti, ki so negativno vplivali na dobrososedske odnose in tako ovirali sodelovanje na področju gospodarstva, trgovine, kulture, politike, dialoga. Na trenutke se že bežni opazovalec dogodkov ni mogel znebiti občutka, da je meja sredstvo za pridobivanje političnih točk ob vsakokratnih volitvah. Taki dogodki, zgolj pasivno reševanje le-teh je slabšal ugled Slovenije v Evropi in svetu. Odločnost Vlade Republike Slovenije in Hrvaške, da je treba prekiniti s skoraj 20-letno prakso politikantstva o meji, je pripeljalo do arbitražnega sporazuma. Kakšen je njegov pomen za Republiko Slovenijo, je odlično zapisal ustavni sodnik Jan Zlobec, ki se mu je v pritrdilnem mnenju k mnenju Ustavnega sodišča pridružila tudi ustavna sodnica mag. Marija Krisper Kramberger, citiram: "V sklenitvi sporazuma vidim zato zadnje in dokončno osamosvojitveno dejanje naše države, ki bo prineslo trajno rešitev mejnega vprašanja na ustavno skladen način in s tem mir v medsosedske odnose. Vsakršno odlaganje rešitev tega izjemno pomembnega vprašanja je v svojem bistvu protiustavno, zato ker nasprotuje zahtevam v odločnosti in stabilnosti meja, zato ker ni v skladu z načeli mednarodnega prava, ki se ga je država obvezala spoštovati že v procesu osamosvajanja. Dokončno določene in stabilne meje so pogoje teh načel in nasprotno, nedoločene in nejasne in sporne meje so trajni vir nesoglasij, sporov, provokacij, incidentov in vse mogočih napetosti ter resna ovira mirnemu in dobremu sožitju med sosednjima državama. In končno tudi zato, ker je Republika Hrvaška v obdobju osamosvojitve s svojo dejavnostjo oblast razširila na znaten del ozemlja, ki v smislu mednarodnega prava in načel pripada Republiki Sloveniji. Iz vseh navedenih razlogov je arbitražni sporazum prvi in pravi korak za ureditev mejnega spora in z njim odpravo enostransko vsiljenega in mednarodno pravno nesprejemljivo določenega stanja." Še eno zelo zanimivo mnenje dolgoletnega veleposlanika gospoda Petra Toša: "Zahteva gospoda Janeza Janše, prvaka opozicije, da se podpisani sporazum odpove in se začnejo nova pogajanja o načinu reševanja meje, so izraz sedanjega nekonstruktivnega odnosa politične opozicije do koalicije in Vlade, saj pogojuje nenehne afere in politične spopade, s tem pa ovira skupno odgovornost obojih za uspešno urejanje in reševanje poglavitnih notranje in zunanje političnih vprašanj, v katera sodi tudi ratifikacija arbitražnega sporazuma. To zahtevo je treba v nameri razgaliti in odločno zavrniti." Spoštovane kolegice in kolegi, živeti ob meji je nekoliko težje v takih razmerah, ki so vladale zadnjih nekaj let. Sam prihajam iz Kopra in velikokrat smo bili priča zelo trdim besedam in tudi nekaterim dejanjem, ki so bila pravzaprav sovražna, še posebej, ko so bili incidenti inscenirani. Nimam namena nikogar obtoževati, kdo je bil tisti, ki je te incidente insceniral, vendar veliko se pogovarjam z ribiči in povem vam, da je bilo opravljanje njihovega dela v vseh teh dvajsetih letih zelo, zelo oteženo. Zato se mi zdi, da je ta arbitražni sporazum rešitev vse te agonije, ki jo, če hočete, tudi ljudje ob meji doživljamo, zaključek vseh sprenevedanj in zaključek vseh strahov, ki jih nekateri želite predstaviti slovenski javnosti oziroma želite arbitražni sporazum izkoristiti za boj med levo in boj med desno ali pa če hočete, boj med socialnimi demokrati in seveda Janezom Janšo. Jaz mislim, da je potrebno v temu trenutku zbrati veliko moči in zadevo pripeljati do konca, je pa seveda potrebno tudi Borutu Pahorju, aktualnemu predsedniku Vlade, priznati veliko modrost, odločnost in tudi drznost, da je pripeljal zadevo tako daleč, da o njej lahko danes tukaj v parlamentu govorimo. Prav bi bilo, da ta sporazum potrdimo na referendumu, kar bom tudi sam storil, da zaključimo to poglavje, prepustimo tistim, ki jih bomo tudi sami poslali na določena mesta, kjer se bo o meji odločalo, in da se lotimo seveda tudi drugih pomembnih vprašanj. Metanje polen pod noge, iskanje izgovorov, takšnih in drugačnih, je resnično samo ovira aktualni vladi, da bi naredila en korekten in odločen korak v prizadevanjih, da bi rešila ne samo mejo, ampak tudi vse velike probleme, ki so se ob tej meji nakopičili in verjemite mi, da jih ni tako malo. Ni jih tako malo, ker tukaj gre za dnevne migracije ljudi iz ene in z druge strani, gre za ustaljene trgovinske posle, ki so jih imeli ljudje prej in jih imajo tudi sedaj in vse to skupaj je zelo, zelo oteženo. Prepričan sem, da bo arbitražni sporazum, kot sem že dejal, veliko stvari olajšal, če ne drugega, se bodo po mojem prepričanju končale tudi v nekem smislu besede, če hočete, sovražnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Kampuš, prosim.
Spoštovani predsednik, spoštovani kolega minister, spoštovani kolegi in kolegice. Predlog odloka o razpisu zakonodajnega referenduma Zakona o ratifikaciji arbitražnega sporazuma bom seveda podprl. Želim si, da bi postopki ratifikacije stekli čim hitreje in da bi seveda bili hitro zaključeni. Predsednik Vlade je danes zelo podrobno obrazložil vse vidike tega pripravljenega sporazuma. Jaz mu seveda verjamem, ker vsi dosedanji poskusi, na žalost, drugi niso bili uspešni. Že samo dejstvo, da so se s tem problemom ukvarjali prav vsi predsedniki dosedanjih vlad in na žalost jim to ni uspelo. Edina pot, da se do sporazuma pride, je, tako kot kolegi radi rečejo, mirna pot, pot dogovarjanja in pot dobrososedskih odnosov in spoštovanja. Danes je bilo veliko govora, in se nihče ni ozrl na tiste, ki živijo ob meji. Kaj pa tisti povedo? Tudi jaz sem se sestal z domačini, živečimi ob meji, sestal sem se z gospodarstveniki. Vsi imajo enoten cilj, in sicer čimprejšnjo rešitev tega sporazuma. V razgovoru z domačini nisem zasledil nobenega negodovanja, slabe volje, nestrpnosti, ampak obratno - to doživljam tu, v glavnem v parlamentu, in upam si reči, da nekateri govorite na pamet oziroma tako, kot vam paše, vam je v prid. Nekateri se čutijo užaljene, ker bo nekomu uspelo sprejeti sporazum, kar na žalost do zdaj še nikomur ni. Nekateri pa so užaljeni tudi zaradi tega, ker jim bo verjetno v kratkem vzeta igračka, s katero so se tako pogosto igrali, če ne drugače pa vsaj ob ali pred volitvami. In verjamem, da ste toliko sposobni, da boste našli kakšno drugo temo, mislim na vse opozicijske stranke. To, da vam zadeve polzijo iz rok, in seveda nad tem niste navdušeni, se je dokazalo tudi ob obstrukciji, ki se je zgodila pred nekaj dnevni. Če je predsednik jasno povedal: arbitrarno sodišče določi tri parametre, da jih ne bom ponavljal - potek meje, določitev stika Slovenije z odprtim morjem, da se določi režim za uporabo ustreznih morskih območij. Zelo malo pa smo danes slišali, kaj pa gospodarsko sodelovanje. Ali ni tudi to ena od pomembnih tem?! Pomembnih tem, ki pa pomeni, da imamo v tem trenutku faktor vpliva na negativno gospodarsko sodelovanje 39%. Torej, 40% negativnega vpliva na gospodarsko sodelovanje je znotraj tega sporazume, če bi bil rešen, bi že lahko bilo boljše. Naj navedem nekaj podatkov. Torej, slovenski izvoz na Hrvaško v letu 2009 znaša 1,2 milijardi oziroma 26% manj, kot v letu 2008. Verjetno to nikomur nič ne pove. Slovenija iz Hrvaške uvozi za 629 milijonov evrov v letu 2009, kar je za 24% manj, kot prejšnje leto. Neposredne naložbe v Hrvaškem v letu 2009 1,1 milijarde evrov. Republika Slovenija v tem trenutku izvaja za 9 milijard evrov investicij na Balkanu, med temi je seveda tudi Hrvaška. Republika Slovenija ima 6 milijard evrov blagovnih menjav z državami na Balkanu. Povedal sem že, od tega 1,2 milijardi za Hrvaško. Gospodarstveniki v Sloveniji si že končno želijo ureditev tega zaviralnega problema, torej, nedokončanega sporazuma med Republiko Slovenijo in Hrvaško. Tudi zaradi tega vidika, torej četrtega, če je bilo prej omenjeno, da so trije vidiki zapisani oziroma določeni v opravilu arbitražnega sodišča, je to za mene četrti argument - torej, gospodarsko sodelovanje. Danes slišimo iz ust velikega števila ljudi v parlamentu, kako je pomembno gospodarsko sodelovanje. Gospodarsko sodelovanje z Republiko Hrvaško bi lahko bilo ob sprejetem sporazumu že nekaj let nazaj enkrat ali pa dvakrat boljše. Kaj to pomeni za vse tiste, ki danes radi govorite o nezaposlenosti in tako naprej? Tudi prvič sem glasoval za sporazum v parlamentu in če bo treba, bom še enkrat. Zaradi tega sem tudi prepričan, da se bo referendum izšel pozitivno, kar je tudi perspektiva naše Republike Slovenije. Hvala.
Hvala. Gospod Frangež, izvolite.
Tudi majhni narodi imamo kdaj pa kdaj priložnost, da dokažemo, da smo veliki. In Slovenija s procesom, ko je skupaj s sosednjo Hrvaško na poti do tega, da postane arbitražni sporazum tudi z ratifikacijo državljank in državljanov Slovenije dokončno veljaven, dokazuje, da je velika nacija in da je sposobna velike probleme, ki obremenjujejo odnose s prijateljsko državo Hrvaško, reševati na velik način. To je pomembno sporočilo, ki ga sam razumem, vse odkar sta se predsednika obeh vlad prvič srečala na Trakošćanu in tam zastavila pot do tega arbitražnega sporazuma. Mislim, da gre za nov pristop v širši regiji, ki nakazuje to, da smo sposobni reševati probleme med narodi v tem prostoru. Dosedanji pristopi so se izkazali za neuspešne. In glede na odnos pomembnega dela slovenske politike, ki je združen v slovensko opozicijo, se sprašujem, ali obstaja v tej dvorani resničen interes, da ta problem tudi rešimo. Glede na to, kar sem slišal danes iz razprav mnogih opozicijskih predstavnikov, si upam trditi, da delu slovenske politike ni cilj rešitev tega vprašanja, ampak vedno znova navajanje na možnosti, da v segretem ozračju nacionalnih čustev kujejo iz tega političen dobiček. No, jaz sem zelo vesel, da podpiram Vlado in da sem del koalicijske večine, ki se je trdno odločila, da bo probleme v tej državi reševala. Mislim, da je pomembnemu delu slovenske javnosti to sporočilo tega odločnega vladanja še vedno tuje, da ga mnogi še vedno ne sprejemajo in to se odraža tudi v nizkem zaupanju javnosti, ki ga je ta Vlada deležna. Ampak, prepričan sem, da bomo v nadaljevanju pokazali, da je to temeljni pristop in da je to ena temeljna paradigma ne samo v odnosih s Hrvaško, pač pa tudi na mnogih drugih področjih, da probleme rešujemo, da probleme aktivno rešujemo in da jih želimo rešiti. Seveda, je na mestu vprašanje o metodologiji reševanja problemov. Tako na tem področju kot tudi na vrsti drugih področij sem prepričan, da smo izrabili prave mehanizme in arbitražni sporazum je okvir, je mehanizem, ki bo pripeljal do rešitve spora. V tem prepričanju me potrjuje tudi dejstvo, da je vse od 4. novembra 2009, ko sta predsednika obeh vlad v Stockholmu podpisala arbitražni sporazum, praktično vprašanje meje med obema državam izginilo iz notranje političnega terena in hkrati odprlo prosto za to, da se obe naciji ukvarjata z drugimi vprašanji, ki zadevata njuno skupno perspektivo, predvsem s prihodnim gospodarskim sodelovanjem. Mnogi se radi ponorčujejo iz procesa Brdo, ker na Brdu žal ni bilo Republike Srbije in predstavnikov Evropske unije, sam sem pa na začetek tega procesa ponosen, ker nakazuje na eno novo ambicijo Slovenije po aktivni vlogi na prostoru Zahodnega Balkana. Mislim, da imamo z državami, s katerimi smo nekoč skupaj sobivali v nekdanji Jugoslaviji, vendarle mnoge skupne točke, mnoge skupne priložnosti, številne sinergije in zdaj je čas, da jih začnemo udejanjati, tudi v tem času, ko vemo, da je napovedana rast na trgih Evropske unije, kamor Slovenija izvozi največ svojega blaga, napovedana počasna rast in zato je pomembno, da se odpiramo novim trgom, kot nam je to uspelo za enkrat recimo v Libiji, kot si obetamo na Kitajskem in še drugod, ampak hkrati tudi da okrepimo svojo gospodarsko prisotnost na tradicionalnih trgih, še posebej tisti, ki imajo v prihodnjih letih vendarle potenciale rasti in to je tudi prostor Balkana, to je tudi prostor Hrvaške. Nasprotniki referenduma so danes v mnogih "detajlčkih" pokazali, da nimajo veliko bistvenega za pokazati. Jaz mnogim od njih ne želim odrekati iskrene želje po tem ali zaskrbljenosti nad pristopom, prepričan pa sem, da daje ta arbitražni sporazum zadostne garancije za to, da bo Slovenija zmagovalka tega procesa. Še več. Prepričan sem, da bosta zmagovalki tega procesa Slovenija in Hrvaška. In to je poanta prijateljskega sobivanja dveh narodov, ki zmoreta izza relativno majhnih problemov sedanjosti in preteklosti pogledati na široko polje skupnih priložnosti prihodnosti. Najlepša hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Anderlič.
Tako, kot pri drugih vprašanjih, je prav, da se tudi ob tem vprašamo, kaj pravzaprav danes počnemo in o čem odločamo. Kaj je cilj vaje, če bi rekel po domače? Vtis je, da je enotnost samo v nečem. Preložiti odgovornost na drugega, tretjega, na državljane in državljanke in si privoščiti luksuz, da interpretiramo rezultate potem vsak po svoje. Sam sem prepričan, da je treba iti po obratni poti, da je treba pripraviti vse za to, da se kvalitetno odloča v Državnem zboru in skladno z Ustavo in drugimi predpisi odločati tudi o vprašanjih, ki za mnoge mogoče niso jasna ali pa jim niso všeč, ali bi pa radi, da bi bilo drugače, kot je sicer lahko. In iz tega, kar imamo na dnevnem redu, gotovo na koncu ne bo evforije, ne bo izplena v smislu "vsi srečni, vsi zadovoljni" ali pač "eden zadovoljen, drug povsem nesrečen". Pri kompromisih je vedno tako, da je treba poiskati tisto pot, ki ti da najoptimalnejši rezultat, tako kot nekateri v biznisu vedo, da ne moreš prodati tako, da boš samo ti zadovoljen, kupec pa nesrečen ali obratno, da bo kupec nadvse zadovoljen, ker je tako rekoč zastonj dobil neko robo. Pri tej stvari gre za isto stvar. Gotovo je, da ni prav, da smo se znašli v situaciji, ko vsi tako rekoč že 18 let in več govorimo o tem, da je treba vprašanje razrešiti, ko smo prišli do situacije, da se lahko to uredi, pa se zgodi, da neka skupina ali pa en del v parlamentu pravi, mi vam ne bomo dovolili, da vi to uredite. Mi tega nočemo, ne moremo, ne znamo, kakorkoli že. Pa tudi vi tega ne boste. Če pa že je situacija, da bi se to rešilo, naj pa o tem odloča ljudstvo. Ali je prav, da se o postopkih, o načinu reševanja tega vprašanja sprašuje ljudstvo in se manj prelaga ta odločitev? Politika in vsi tisti, ki smo odgovorni v tej državi, moramo vedeti, kateri mehanizmi, katere poti so na voljo in kaj je prav, da izberemo kot najboljše za to državo. Že večkrat je bilo rečeno, če bi bilo mogoče postaviti mejo, ki bi odgovarjala Sloveniji in bi jo sprejeli tudi sosedje, bi mi to zagotovo naredili v teh letih, ki smo jih imeli na voljo. Verjamem, da ki tudi Hrvatje to naredili. Tega preprosto ni bilo mogoče narediti, zato je neodgovorno, po mojem trdnem prepričanju, da se v tej diskusiji danes, ko pravzaprav ne odločamo in ne moremo spremeniti arbitražnega sporazuma, tako kot je bil podpisan, kot je bil z zakonom o ratifikaciji tudi potrjen v našem parlamentu, da govorimo o vseh drugih stvareh, samo ne o tem, kar imamo na dnevnem redu. Treba je zelo jasno povedati, da če bo referendum uspešen, kaj pa je uspešen referendum - že to je osnovno vprašanje, to, koliko ljudi bo prišlo na volitve oziroma na referendum, koliko glasov bo za oziroma koliko glasov bo proti. Vsak referendum je po definiciji uspešen. Že prej sem govoril o tem, da verjamem, da nekateri mislijo, da je to referendum za ali proti tej vladi, ker ta vlada to ponuja in ta vlada v to sili. Verjamem, da bodo na koncu državljani in državljanke, volivci in volivke znali presoditi, da se s tem predlogom določa, kot rečeno, postopek, da arbitražnemu sodišču dajemo izrecno navodilo, kaj mora upoštevati pri določanju meje. To je zapisano, vendarle večkrat tudi ponovljeno. Da mora upoštevati pravičnost in vse druge stvari, ki so bile večkrat ponavljane in zato se mi seveda tudi danes zdi podcenjujoče, da ob tem, ko se ne želi odločati - za mene je čisto vseeno, če niste za sporazum, če niste za to pot, bi lahko glasovali proti. Na referendumu se ne bo videlo, kako ste glasovali, prav bi pa bilo, da tukaj pokažete, kaj si o tem mislite. Ne se zgovarjati na minuto, ki je bila določena. To je narobe. To je bilo narobe. To sem rekel že zadnjič. In to, da imamo danes razpravo, je pa neumnost, ne samo narobe. Kajti, danes razpravljamo samo o odloku o razpisu referenduma, za katero zahtevo stoji 86 podpisov. Ali je sploh mogoče kaj drugače? Saj konec koncev bi morali spremeniti tudi naše predpise, da bi rekli, ko je referendum na zahtevo vložen in ko je taka večina, se ta razpiše po komandi predsednika ali podpredsednikov Državnega zbora in se izpeljejo postopki. Ne pa, da tukaj razpravljamo o vseh stvareh, ki s tem odlokom in tudi s sporazumom nimajo nobene zveze. In nekajkrat je bilo danes in jaz verjamem, da bo potrebno zelo jasno in natančno opredeliti, da toliko odgovorni bomo že morali biti, kaj je tisto, kar na eni strani določa ta sporazum in kaj je v interesu Slovenije, in kaj je tisto, kar so tveganja, in tudi argumenti, ki jih boste navedli, ker ste proti temu, da bi bil na referendumu [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]izglasovan ta zakon, in da šele takrat bodo ljudje lahko kvalitetno odločali na referendumu.
Hvala. Besedo ima gospod Žerjav. [[Ga ni.]] Gospod Černač, izvolite. Imate besedo.
Spoštovani vsi prisotni. Danes razpravljamo o razpisu referenduma o arbitražnem sporazumu. Gre za enega najpomembnejših vprašanj, ko govorimo o arbitražnem sporazumu, glede katerega naj bi odločal Državni zbor. Žal je bila odločitev sprejeta v omejeni sestavi in smo pred edino možno odločitvijo, pred razpisom referenduma. Ureditev vprašanja meje z Republiko Hrvaško je predvsem zaradi dostopa Slovenije do odprtega morja gotovo eno najpomembnejših, če ne najpomembnejše vprašanje po slovenski osamosvojitvi oziroma po plebiscitu. Prav bi bilo torej, da bi Slovenci pri reševanju tega vprašanja premogli čim več enotnosti. In temu načelu iskanju čim širše enotnosti so sledile vse vlade doslej, z izjemo sedanje Pahorjeve vlade. Vse Vlade doslej so rešitev iskale ob najširšem notranjepolitičnem konsenzu. Nobena vlada doslej, razen sedanje, ni tega vprašanja reševala za vsako ceno oziroma s preglasovanjem samo zato, da se na eni strani problem odrine z mize - škodljivost odločitve bi se tako ali tako pokazala šele takrat, ko Pahorjeve vlade že davno ne bo več. Če bi na podoben način kot sedanja to vprašanje reševale prejšnje vlade, bi bilo vprašanje meje z Republiko Hrvaško že zdavnaj rešeno, vendar v škodo Slovenije in v nasprotju s slovenskimi interesi. Premier ve, da rezultat arbitraže ne bo znan v času njegovega mandata. Torej ne prevzema nobene odgovornosti zanj. In ravno premier je bil tisti, ki je dobro leto nazaj zagotavljal, da mora biti vprašanje meje s Hrvaško rešeno pred njenim vstopom v Evropsko unijo. Na rešitev tega vprašanja pa je takrat vezal tudi blokado hrvaških pristopnih pogajanj in s tem tudi zaostril odnose z našo sosedo, ki so se po sprejetju oziroma podpisu Brionske deklaracije let 2005 normalizirali na vseh področjih. Če bi bil ta sporazum resnično tako dober, potem bi ga enotno podprla strokovna in politična javnost, in vanj bi bila vgrajena določba, ki bi pomenila dokončno rešitev mejnega vprašanja pred vstopom Hrvaške v Evropsko unijo. Pa vidimo, da temu ni tako. Večina strokovne javnosti opozarja na škodljive posledice. Naj omenim samo nekatere: dr. Bučar, dr. Pavliha, dr. Cerar, naš zamejski pisatelj Boris Pahor, celoti tisti redki, ki mu pritrjujejo, priznavajo, da nam ne zagotavlja teritorialnega stika z odprtim morjem. V sporazumu je v točki 3.a določeno, da je naloga arbitrov določitev meje na kopnem in morju, in v povezavi s 4. točko v skladu z mednarodnim pravom. Ta določba je popolnoma jasna in kristalna in za njeno razumevanje ni treba biti mednarodni pravnik, razumljiva je vsem. Danes je bilo že večkrat pojasnjeno, na kakšen način se meja v takšnem primeru določi. Črta bo potegnjena nekje po sredini Piranskega zaliva in šele potem, ko bo ta meja določena, se bo v skladu s točko 3.b na podlagi drugih okoliščin odločalo, kako in na kakšen način bo iz tega zaprtega "kotla" ladje prišle do odprtega morja. Če temu ne bi bilo tako, potem ni nobene potrebe za dodatno pojasnjevanje v točki 3.b, ker bi bila ta določba sama po sebi popolnoma jasna. Poleg tega je jasno, da je sporazum že v osnovi nesporazum. Zakaj sicer izrecna hrvaška dodatna izjava o tem, da ničesar v tem sporazumu, ničesar, ni mogoče razumeti kot stik slovenskih teritorialnih voda z odprtim morjem. Ne glede na to, da formalno ne zavezuje, govori o tem, da se strani že v osnovi ne razumeta. Se pravi, da sporazum ni tisto orodje, s katerim naj bi rešili odprta vprašanja. Tudi Ustavno sodišče je pritrdilo temu, da je velika verjetnost, da bo treba spremeniti ustavo, ustavo spreminjamo z dvotretjinsko večino, ker gre za določitev meje, za spremembo tega vprašanja, normalno bi torej bilo, da bi tudi o arbitražnem sporazumu Državni zbor odločal z dvotretjinsko večino, pa ni. Ta državni zbor je že v tem mandatu odločal o bistveno manj pomembnih vprašanjih z dvotretjinsko večino, o tem strateškem vprašanju, od katerega je odvisen bodoči pomorski status Slovenije, pa ne. Obstaja torej edina pot - referendum in edina rešitev - glasovanje proti, zavrnitev škodljivega sporazuma, ki ne pomeni dokončne rešitve, pač pa odlaganje rešitve tega vprašanja, po tistem, ko bo Hrvaška že polnopravna članica Evropske unije in prelaganje bremena sporov in odgovornosti na prihodnje generacije. Gre torej za odločitev, o kateri se bo slovenska politika, če bo arbitražni sporazum potrjen, pregovarjala še nadaljnjih 20 let. Arbitražni sporazum torej ne predstavlja nobene dokončne rešitve. Z odlaganjem dokončne rešitve samo ustvarja iluzijo rešenega problema, ki ga želi premier na eni strani pomesti pod preprogo in v pomanjkanju kakršnegakoli uspeha na notranjepolitičnem področju v času njegovega vladanja prikazati kot neko briljantno rešitev, ki jo je izpogajala njegova vlada. Problem pa bo pod to preprogo samo rasel, se odebelil, in ko Pahorjeve vlade že davno ne bo več, eksplodiral v vsej svoji razsežnosti. Pomorski položaj Slovenije ni bil še nikoli doslej tako ogrožen, kot je s tem sporazumom. In nikoli še nista bili naši prijateljski sosedi tako blizu določitve pomorske meje med njima in posledično zaprtju Slovenije v zaprtju Slovenije v zalivu brez teritorialnega stika z odprtim morjem. Gre torej za zgodovinski interes Slovenije po ohranitvi neposrednega dostopa do odprtega morja, kjer moramo Slovenci pokazati enotnost in sporazum zavrniti z enako večino, kot smo se na plebiscitu odločili za samostojno Slovenijo. Hvala.
Hvala. Gospa Lavtižar Bebler, izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Bala sem se, in imela sem prav, da bo tale razprava o razpisu referenduma spet nova priložnost za to, da bodo nekateri poslanci iz opozicijskih vrst z raznimi podtikanji, sprenevedanji, izkrivljanji poskušali na populističen način prepričati volivke in volivce, da je ta arbitražni sporazum slab in celo škodljiv za Slovenijo. Mnogi danes ste tukaj priznali, da je eden od redkih slovenskih mednarodnopravnih strokovnjakov dr. Marko Pavliha. In citirali ste mnogi današnji njegov intervju v Magu. Jaz pa se bojim, da tega intervjuja gospod Pavliha ni avtoriziral, kajti ne morem verjeti, da bi to rekel, kar je tukaj zapisano. Namreč, on pravi, da v tem arbitražnem sporazumu ni niti besede o pravičnosti dobrososedskih odnosih, kaj šele o načelu zunanje pravičnosti "ex aequo et bono", kar naj bi arbitraža uporabila za določitev stika Slovenije z odprtim morjem in za režim uporabe ustreznih morskih območij, seveda, brez zunanje pravičnosti. Ne vem, katere izvode tega arbitražnega sporazuma kdo od nas prebira. Jaz prebiram tistega, ki smo ga ravnokar ratificirali 19. aprila v Državnem zboru. Ta pa v 4. členu pove, da bo arbitražno sodišče uporabilo mednarodno pravo, se pravi, ne samo mednarodno pravo, kot je bilo prej poudarjeno, se pravi mednarodno pravo, pravičnost in načelo dobrososedskih odnosov za dosego poštene in pravične odločitve, upoštevajoč vse relevantne okoliščine za odločanje po točkah B in C prvega odstavka 3. člena. In kaj sta B in C točki prvega odstavka 3. člena? To sta stik Slovenije z odprtim morjem in režim za uporabo ustreznih morskih območij. Mislim, da je skrajno nepošteno, da se na ta način prebere samo del enega stavka ali celo ene alineje v tem arbitražnem sporazumu. To je direktno namerno, naklepno zavajanje javnosti. In to je, po mojem, nemoralno in nedopustno. Da ne govorim o tem, da je načelo dobrososedskih odnosov navedeno že v preambuli. Potem je govora o tem, da ni načela "ex aequo et bono". Stokrat je bilo že povedano, da je to načelo "ex aequo et bono" v tem arbitražnem sporazumu navedeno vsebinsko, kako si pogodbeni stranki predstavljata, da bo to načelo uporabljeno. Pri čemer seveda spet ne gre pozabiti, da v tistih pogajalskih stališčih, ki jih je Vlada leta 2007, podpisanih s strani takratnega zunanjega ministra, dala naši pogajalski skupini v mešani komisiji, kjer je bilo rečeno, da "ex aequo et bono" naj ta pogajalska skupina uporabi kot taktično potezo zgolj v primeru, če bo treba izstopiti iz teh pogajanj, ne pa kot načelo, na katerem bi takrat Vlada Republike Slovenije hotela vztrajati. In potem je še eno zanimivo vprašanje, ki ga ne gre pozabiti, saj včasih je treba koga tudi kaj spomniti. Novembra leta 2000 je Bajukova vlada sprejela posebne sklepe in je rekla: "Vlada Republike Slovenije nalaga Ministrstvu za notranje zadeve, da takoj zagotovi stalno prisotnost policije na levem bregu Dragonje v katastrski občini Sečovlje." Stalno prisotnost policije na levem bregu, v katerem primeru, za katere potrebe - takrat, ko bo Geodetska uprava preverjala hišne številke v zaselkih na levem bregu Dragonje v katastrski občini Sečovlje in odstrani tiste, ki jih sama ni izdala. Torej, citirajmo še Dnevnik z dne 16. 12. 2000: "Odločno se je za napotitev policije zavzel takratni obrambni minister Janez Janša, ki je menil, da mora policija slovenske državljane nujno zaščititi, in opozarjal na druga popuščanja Hrvaški. Ob tem pa je na seji Vlade nastalo tudi vprašanje, kako bi policija prišla na omenjeno območje. Po mnenju Andreja Bajuka bi bilo možno, na primer, s čolnom, Janša pa je rekel, da ta država redi kakšnih 300 specialcev, ki znajo priti tja tudi po pesku." Torej, ali bi na ta način reševali mejne spore s sosednjo Hrvaško?
Hvala. Gospod minister, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa, predsedujoči. Bom zelo kratek. Nekajkrat je bila omenjena enostranska izjava Hrvaške k arbitražnemu sporazumu. Samo to bi rekel, da prav ta enostranska izjava Hrvaške k podpisanemu sporazumu kaže na neko stisko Hrvaške. Jasno je, da je bila ta izjava sprejeta za namen ratifikacije v hrvaškem saboru, da ni del sporazuma, ki je edini veljaven in je edini podpisan s strani obeh držav. Spomnil bi na sam sporazum, kjer piše, da nobeni dokumenti, sprejeti po 25. 6. 1991, niso relevantni za odločanje sodišča. Edino, kar je relevantno, je to, kar piše v sporazumu, pa ne bi tega ponavljal. Jaz bi v zaključku samo to rekel, da je bilo veliko zapravljenih priložnosti, da smo imeli 19 let izgubljenih priložnosti za rešitev tega vprašanja, vprašanja meje, in s tem tudi za razvoj nekih partnerskih in vsestranskih odnosov med državama v dobrobit in korist državljanov obeh držav. Menim, da arbitražni sporazum omogoča pravično in pošteno rešitev, ki bo upoštevala življenjski pomen tega vprašanja za Slovenijo. Sporazum vsebuje vse instrumente za dobro in pravilno odločanje arbitražnega sodišča oziroma arbitrov, kar je važno, je sedaj memorandum, ki ga moramo skupaj pripraviti in v katerem moramo dokaze in argumente predstaviti na način, da bodo prepričali tudi arbitre in da bodo dokazali to, kar pravimo, da imamo prav. Slovenski narod je razumen narod in verjamem, da bo odločil trezno in razumno in bo podprl ta sporazum, da bo sprejel odločitev, ki bo gledala v prihodnost, da bo sprejel odločitev v korist miru, sožitja in razvoja obeh držav. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Kontič kot predlagatelj. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Po današnji razpravi ni v tem parlamentu nič novega. Lahko ugotovim, da smo enotni samo v tem, da smo neenotni. Enotni v neenotnosti, enotni v tem, da je referendum potreben in redko je priložnost, da v imenu največjih poslanskih skupin tako opozicije kot pozicije predstavnika govorita o tem, da je predlog, ki je bil posredovan in sopodpisan s strani 86 poslank in poslancev, sprejemljiv za obe strani, če lahko uporabim ta izraz, ampak sprejemljiv je samo referendum. Že v naslednjem koraku se zelo razhajamo o tem, ali je sporazum koristen in ali je sporazum škodljiv. Danes smo slišali uvod v referendumsko kampanjo in ne gre se slepiti, takšna ta kampanja bo. Bilo bi dobro, da ljudje sami pogledajo ta sporazum, ki ga je Državni zbor ratificiral in se po lastni pameti tudi odločajo o tem, ali je primeren ali ni, kajti eni mislimo, da je, in upam, da je to večina, in spet drugi, da ni primeren. Imam to srečo ali pa smolo, kakorkoli, da sem v obeh primerih bil prvopodpisani predlagatelj tako predhodnega posvetovalnega referenduma kot tudi tega zakonodajnega. Bila je dilema, ali na referendumu najprej ljudi vprašati, ali se strinjajo, da Državni zbor sprejme to odločitev in se potem skladno z njihovo voljo tudi odločiti, ali to drugo, kar imamo danes, da smo se najprej v Državnemu zboru odločili, sprejeli svoj del odgovornosti in sedaj sprašujemo ljudi, če se z našo odločitvijo strinjajo. Seveda bi predhodni referendum, vsaj zame, bil boljša varianta - posvetovalni referendum. Pred tem bi se seveda zavezali, da bomo to voljo ljudi spoštovali. Vendar žal ni bilo zagotovil ali pa vsaj jaz za njih ne vem, da bi se v temu primeru dejansko odvil samo en referendum. Ni bilo zagotovil, da če se ljudje odločijo za podporo in Državni zbor ratificira ta sporazum, da ne bomo imeli še enega referenduma, zakonodajnega, torej naknadnega, ki bi dokončno odločil o tem sporazumu. To bi pa seveda bilo norčevanje iz ljudi in prelaganje odgovornosti na njih. Kot sem dejal, Državni zbor je odločitev na prejšnji seji sprejel, sedaj bodo pa ljudje na referendumu tudi dokončno odločili. Nekateri smo sporočili, da podpiramo ta sporazum, zato je bil tudi izglasovan, drugi ste zapustili dvorano in o tem niste odločali in boste o tem odločali šele na referendumu, nič prej. Tako ste se pač odločili in tako boste v prihodnje tudi ravnali. Danes je obravnavana zahteva za razpis zakonodajnega referenduma skladno z 90. členom Ustave, ki pravi, da se referendum, če je ta kvalificirana večina podpisnikov, tudi razpiše. Ni velike izbire tudi ne pred Državnim zborom, razen če bi ocenili, da je mogoče potrebno zahtevo posredovati Ustavnemu sodišču. To se ne bi zgodilo prvič in verjetno tudi ne zadnjič. V temu primeru pa danes je neke vrste avtomatizem in tudi je dokaj nejasno, ali pa nelogično, da smo takrat, ko smo govorili o zakonu, o arbitražnem sporazumu, ratifikacije arbitražnega sporazuma, razpravo določili tako, kot smo jo, pa bi takrat bilo smiselno povedati kaj več in omogočiti to razpravo. Ampak takrat smo ugotovili, da poslovnik omogoča to, za kar smo se odločili. Danes imamo razpravo o zadevi, ki je, lahko bi rekli temu tudi, avtomatizem, ki se enostavno v Državnem zboru mora zgoditi, pa smo cel popoldne poslušali uvod v referendumsko kampanjo, ampak saj tudi to ne škodi. Slej ko prej je potrebno razkriti svoje karte in napovedati podporo ali nepodporo. V nasprotnem primeru je zelo težko ljudem svetovati in jih nagovarjati, kako naj ravnajo. Odločitev, da referendum bo, je bila na odboru sprejeta skozi odlok o razpisu referenduma, ni bilo amandmaja niti na vprašanje, ki je enostavno in jasno, ni bilo amandmaja niti na datum. Torej tudi datum je pravi, tako da smo lahko predlagatelji te zahteve za razpis referenduma dejansko z rezultatom v Državnem zboru zadovoljni, seveda, če eni odmislimo en del razprave, drugi pa odmislimo drugi del razprave. Bi pa želel opozoriti, da smo tudi danes slišali kar nekaj žaljivk. Tu je že samoumevno, če žalite Vlado - nič novega, če žalite koalicijske poslance, tudi glede na to, koliko so stari in kako dolg staž imajo v Državnem zboru - to ni nič novega, to je vaša stara praksa. Zelo težko pa pristajam na to, da žalite ljudi in jih delite na tiste, ki bodo glasovali proti in so zdravorazumski. Tisti, ki bomo pa glasovali za, smo pa nekoliko vprašljivi. Veste, tega enačaja, če nekdo misli tako kot predsednik največje opozicijske stranke, da je potem zdravorazumski, v nasprotnem primeru je pa lahko tudi delno sporen, na to pa ne morem pristati in zato tudi protestiram proti takšnim izjavam.
Hvala. Gospod Janša, tudi kot predlagatelj, izvolite. Imate besedo.
Hvala lepa. V naših razpravah smo slišali kar nekaj protestov in raznih leporečnih bravur, žal pa premalo argumentov v podporo arbitražnemu sporazumu. Obračunavalo se je tukaj z nekaterimi odločitvami, ki so bile zagotovo pozitivne, in pri tem je šla koalicija v nasprotje z lastnimi argumenti, ko je trdila, kako je v zadnjih 20-ih letih Hrvaška z nekimi enostranskimi potezami pridobila ozemlje in kako šele ta arbitražni sporazum zadeve vrača nazaj. Govorjeno je bilo o odločitvi Bajukove Vlade leta 2000, ko je sprejela sklep, da slovenska policija nudi asistenco Geodetski upravi pri namestitvi slovenskih tablic nazaj na zaselke na levem bregu Dragonje. Hrvaška geodetska uprava je namreč enkrat, še v času Drnovškove vlade, pred Bajukovo, zamenjala hišne številke na teh zaselkih na nekaterih hišah. V Sloveniji se to skoraj ni opazilo ali se ni hotelo opaziti. Bajukova vlada je sprejela sklepa, da se zadeve vrnejo v prvotno stanje in geodetska uprava je prosila za asistenco in ta sklep je bil potem tudi sprejet. Nobenega novinarja Dnevnika ni bilo na tisti seji Vlade, zato niso vedeli, kakšna je bila tam razprava. Ob tem, ko je bil sprejet ta sklep, je bilo hkrati tudi rečeno, da je treba to izvesti tako, da ta akcija ne bo pripeljala do incidentov in da je pač treba počakati na primeren trenutek. Najbrž ne bi bilo tako težko te tablice zamenjati nazaj, ne da bi to bilo takoj opaženo. Ne nazadnje so hrvaški organi tablice zamenjali in Drnovškova vlada tega nekaj mesecev ni opazila. No, ampak ta sklep je bil, potem ko je po volitvah leta 2000 prišla nazaj Drnovškova vlada, na prvi seji te vlade preklican, in to z neko takšno klečeplazno argumentacijo, da je ne bom citiral. In v tem primeru se je treba vprašati, kdo je omogočil te enostranske korake, o katerih ste govorili, in kdo jih je skušal preprečiti. Ta današnja razprava, kakorkoli so jo nekateri želeli degradirati v slabšalnem smislu že začeto predreferendumsko kampanjo, je izjemno pomembna. Malo tako pomembnih odločitev je bilo doslej v tej dvorani, kot je ta. Še bolj pomembna bo tista, ki jo bodo sprejeli ljudje na referendumu. Tukaj gre za veliko stvar in na tehtnici je slovenska suverenost na morju in Slovenija lahko na tej točki izgubi vse. Dočim lahko druga stran - se pravi Hrvaška - izgubi praktično nič. Hrvaška ima skupaj z otoki nekaj tisoč kilometrov obale, ima dostop do mednarodnega morja iz vsake luke, preko lastnih teritorialnih voda. To, da Slovenija ohrani teritorialni stik z mednarodnimi vodami ne gre na noben škodo Hrvaške. Tukaj gre predvsem za politično kaprico in tudi za gospodarske interese. Tisti, ki ste prej govorili o gospodarskih interesih, bi morali videti tovrstne interese tudi, ko gre za pravico Slovenije do teritorialnega dostopa do mednarodnih voda. Tukaj je precej večji gospodarski interes, kot pa to, če kakšen Hrvaški državljan kakšen mesec ne bo kupil alpskega mleka. To se bo zelo hitro saniralo, tudi če bo prišlo do tega, pa se najbrž tega ni bati, ker stvari je mogoče peljati razumno v razumne rešitve, ki bodo koristne za obe državi. To, da Slovenija izgubi status pomorske države, da izgubi pravico do razglasitve suverenih pasov na morju, pravzaprav se tej pravici s tem sporazumom eksplicitno odrekamo in dajemo v roke mednarodni arbitraži, da poišče neke tolažilne nagrade. To pa je velika izguba za Slovenijo. Hrvaška je povečala svojo obalo in svoje morje po II. svetovni vojni za kakšnih tisoč kilometrov in tudi svoje prebivalstvo. Na ta račun je Slovenija izgubila 130.000 rojakov, ki so ostali za mejo v Italiji, izgubila je Trst in Gorico in še velik del zelo pomembnega ozemlja. In to je bilo takrat, ko je bila sprejeta odločitev na Pariški mirovni konferenci, tudi povedano, šlo je za kompenzacijo. In pri tej kompenzaciji je Slovenija dala vse, Hrvaška je pa dobila vse. Sedaj gre pa samo za neko malenkost, na katero bi morala pristati hrvaška država, ko gre za vitalni interes Slovenije. In ta vitalni interes je mogoče uresničiti brez tega, da je karkoli pomembnega za Hrvaško ogroženo. To ve Hrvaška, to ve tudi Evropska unija, vsaj tisti politiki, ki so se v ta problem poglobili. In zaradi tega Olli Rehn ni dal tako slabih predlogov za Slovenijo. Dal je boljše predloge od tega, kar ste vi potem sami sklenili in podpisali. Samo čudimo se lahko, da to ni nekaj splošno sprejetega v Sloveniji. In še bolj se lahko čudimo dejstvu, s kakšno lahkoto nekateri spreminjajo stališča, čeprav obstajajo ne samo zapisane, ampak so natiskane študije in stališča, ki so jih sami napisali. Danes smo poslušali ministra v Vladi gospoda Vlačiča, ki se ima za pomorskega strokovnjaka oziroma strokovnjaka za pomorsko mednarodno pravo, kjer govori o tem, kako je arbitražni sporazum in presoja na nekem ad hoc arbitražnem sodišču za Slovenijo bistveno bistveno boljša varianta kot pa odločanje pred Haaškim sodiščem po načelu "ex aequo et bono". Ta isti gospod Vlačič je v študiji, ki je izšla v učbeniku, napisala pa sta jo skupaj z gospodom dr. Grbcem 8. avgusta leta 2007, ravno v času, ko je Slovenija sprejemala te odločitve o možnosti arbitraže, zapisal tudi naslednje, to niso besede opozicije, to so besede vašega ministra, ki ste jih prej skušali pravzaprav v vsaj desetih razpravah omalovaževati in zanikati. Gospod Vlačič je leta 2007 zapisal naslednje: "Dejstvo je, da nam praksa mednarodnih sodišč pri reševanju podobnih sporov zgolj na podlagi mednarodnega prava ni naklonjena, saj favorizira uporabo načela modificirane sredinske črte", modificirane v oklepaju, "uporaba načela pravičnosti znotraj prava," v oklepaju "equity" in ta "equity" imate v tem sporazumu, "lahko kvečjemu pripelje do odmika od sredinske črte ene ali druge države. To izhaja predvsem iz novejše judikature mednarodnih sodišč in arbitraž." Se pravi, uporaba načela pravičnosti, kot ga imate definiranega tudi z angleško besedo "equity" v tem sporazumu, lahko po mnenju gospoda Vlačiča pripelje kvečjemu do odmika od sredinske črte ene ali druge države, dočim princip carinske črte po načelu pravičnosti znotraj prava, to je ta "equity" oziroma notranja pravičnost, seveda ne predstavlja niti približno alternative zunanji pravičnosti. Gospod Vlačič tukaj celo razlaga to razliko. No, in potem zaključi, zadnji odstavek te študije pa se glasi: "Najbolj primerno bi bilo predlagati, da spor razreši mednarodno sodišče v Haagu z uporabo načela ex aequo et bono." In to ni bilo samo stališče gospoda Vlačiča, to je bilo stališče Socialnih demokratov, dokler niso prevzeli vlade, in tudi vse takratne opozicije z izjemo Slovenske nacionalne stranke. Najbolj primerno bi bilo torej predlagati, da spor razreši meddržavno sodišče v Haagu z uporabo načela "ex aequo et bono". Samo ta obrat se ne konča tukaj, kajti gospod Vlačič pravi tudi naslednje: "Če bo Republika Hrvaška to zavrnila, pa bi kazalo kot zadnjo še sprejemljivo možnost proučiti možnost predložitve spora arbitražnemu sodišču." Danes pa ta isti gospod Vlačič po treh letih govoril ravno obratno, češ da je daleč najbolj ugodna možnost za Slovenijo arbitražno sodišče. Haaško sodišče s presojanjem po načelu "ex aequo et bono" pa, da je bistveno slabša varianta. Toliko o vašem glavnem strokovnjaku za mednarodno pomorsko pravo, o njegovih trdnih stališčih in o tem, koliko mu je mogoče verjetni. To je v učbeniku na strani 59. Nekaj je bilo tu rečeno tudi o odgovornosti. Tudi to smo slišali, kako bomo odgovornost za to odločitev, kakršnakoli pač bo na referendumu, sprejeli vsi oziroma bo preložena na tiste, ki bodo glasovali. Prvič, že to ni res. To odločitev, če bomo danes sprejeli odlok o razglasitvi oziroma sklicu referenduma, bodo sprejeli vsi, ki imajo pravico do glasovanja na tem referendumu; tudi tisti, ki ne bo šel na referendum, bo odločal. Tudi s tem, ko bo nekdo ostal doma, bo odločal. Vsaka odločitev bo odločitev: to, da greš na referendum, da glasuješ tako ali drugače, da ne glasuješ ali da se referenduma ne udeležiš. Vsak bo odločal, ampak odgovornost vseh ne bo enaka. Tega referenduma namreč ne bi bilo, če ta vlada ne bi podpisala tega sporazuma. In tega referenduma ne bi bilo in danes ne bi govorili o tem odloku, če Državni zbor z navadno večino na protiustaven način ne bi sprejel zakona o ratifikaciji tega sporazuma. Torej je odgovornost tistih, ki ste pripeljali Slovenijo v to situacijo, bistveno bistveno večja kot pa odgovornost tistih, ki bodo na referendumu glasovali. Res je, da se na referendumu preprečijo škodljive posledice, če se glasuje proti, vendar pa se s tem odgovornost še ne porazdeli na vse enako. In če bo ta sporazum na referendumu potrjen, potem bo največjo odgovornost za sodbo, ki bo prišla čez nekaj let iz arbitražnega sodišča, nosila vladna koalicija oziroma vseh 48 glasov, ki so na seznamu glasov za ratifikacijo tega sporazuma. Če bo rezultat proti, kar močno upam, in bodo škodljive posledice preprečene, potem, vsaj mislim, da lahko rečem, tako v imenu vseh, opozicija mirno prevzeme odgovornost za te posledice in mirno lahko rečemo, da obstajajo alternative temu sporazumu in da jih je mogoče z neko razumno politiko tudi uveljaviti, tako da bodo vitalni slovenski interesi zaščiteni, in to brez tega, da bi šlo to na škodo sosednje države, ker Hrvaška tukaj v tem sporu praktično ne more izgubiti nič. Ne bo izgubila niti enega otoka, niti eno hrvaško pristanišče ne bo brez vstopa do mednarodnih voda, nobenih rudnih bogastev ne bo izgubila in tako dalje. Torej, odgovornost ne bo enako porazdeljena in tudi če se bo to še stokrat ponovilo, bodo pač dejstva govorila svoje. Nekdo je tudi govoril o tem, kako bo Slovenija izgubila verodostojnost, če se ta arbitražni sporazum ne potrdi. Tudi dr. Pirnat je na zadnji tribuni Zbora za republiko dejal, da on ne verjame, da ta sporazum lahko Sloveniji ohrani teritorialni stik z mednarodnimi vodami. Dejal je, da bomo to zagotovo izgubili, da ne verjame, da bo rezultat pozitiven za nas; da pa je sporazum težko zavrniti zato, ker bo Slovenija izgubila verodostojnost. Seveda verodostojnosti ne bo izgubila Slovenija, nekaj verodostojnosti bo verjetno izgubil tisti, ki je sporazum podpisal in ki je zanj glasoval. Ampak bistveno bolje je, da vlada izgubi nekaj verodostojnosti, kot pa, da Slovenija izgubi morje. Glede vladne verodostojnosti čez nekaj let nihče več ne bo nič več vedel, vsi bomo na to pozabili, tudi volivci. Če bomo pa izgubili morje, se bo pa to vedelo še desetletje in stoletje, tako kot se ve za koroški plebiscit in njegove posledice v začetku devetdesetih let. Nobenih dilem ni glede tega. Zdaj pred nekaj urami je spletna stran 24 ur odprla spletno anketo z vprašanjem, ki se glasi: Ali naj predsednik Vlade Borut Pahor odstopi, če bo ta sporazum zavrnjen na referendumu? Zelo veliko število glasov, mislim, da plebiscitna večina, podpira takšno odločitev. Jaz pa tukaj rečem, da bi bilo fer in pošteno, da bi se to zgodilo. Če bi kdo pripeljal državo v takšno situacijo in pogori na referendumu, bi bilo seveda pošteno, da potegne tudi politične konsekvence. Ampak glede na to, da poznamo vladno koalicijo, mi tega od te vlade ne pričakujemo. Mi ne pričakujemo, da bo ta vlada odstopila, če bo pogorela na referendumu, in to tudi ni v temu primeru pomembno. To v temu primeru ni pomembno. Govorijo o neki politični kulturi in politični higieni, ampak ko gre za vitalne slovenske interese, pa je ta odločitev na referendumu, ko bomo glasovali o slovenskem morju, odločitev za sedanje in za prihodnje rodove. Je bistveno bolj pomembno od odločitev o tem, kakšna bo neka vlada v temu ali pa v naslednjem mandatu. O vladi v Sloveniji odločamo vsaj vsake štiri leta [[...]]
Prosil bi, da se nekoliko umirite in poslušate vsakogar, ki govori, ne glede, ali je minister ali je opozicijski poslanec. Prosim.
Zdaj, kolegi v koaliciji so bili povsem mirni in se niso nič vznemirjali, ko smo govorili o tem, da Slovenija lahko izgubi morje. Ko sem pa omenil, da bi bilo morda prav, da vlada odstopi in da oni izgubijo oblast, je pa takoj nastalo silno vznemirjanje. Tudi po tem se vidi, kje so ti interesi in kaj je na prvem mestu [[...]] No skratka, o slovenski vladi državljani in državljanke Slovenije odločajo vsaj vsake štiri leta, dočim bomo o slovenskem morju na temu referendumu 6. junija odločali enkrat za vselej. In ta odločitev na referendumu je bistveno bistveno bolj pomembna kot pa odločitev o tej ali pa o katerikoli prihodnji slovenski vladi. Kajti, če bo ta sporazum ratificiran, smo mi to morje zapravili in tudi nobena prihodnja vlada, ker bo ta odločitev nepovratna, ga pač ne bo mogla povrniti. Odločitev, o kateri se danes postavljajo formalni pogoji, je primerljiva v slovenski zgodovini, kot je bilo že nekajkrat rečeno, zgolj z odločanjem o Koroški pred devetimi desetletji. Tam je 5.000 glasov tudi zaradi političnih kalkulacij v takratni ljubljanski politiki zmanjkalo in danes je Slovenija brez Koroške. Najbrž ni nikogar, ki bi si želel, da se ta situacija ponovi tudi z našim morjem.
Hvala. Zaključujemo splošno razpravo. Ker k predlogu odloka matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji Državnega zbora ni mogoče vlagati. Prehajamo na odločanje o Predlogu odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o ratifikaciji Arbitražnega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalne naprave. Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin? [[Ni.]] V lastnem imenu? [[Ni.]] Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 78, proti nihče. [[Za je glasovalo 78.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je odlok sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O UPRAVLJANJU KAPITALSKIH NALOŽB REPUBLIKE SLOVENIJE. Državni svet je na 17. izredni seji 23. 4. 2010 zahteval, da Državni zbor na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije pred razglasitvijo ponovno odloča o Zakonu o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije. Za obrazložitev zahteve Sveta dajem besedo predstavniku Državnega sveta Bogomirju Vnučcu. Izvolite, imate besedo.
Spoštovani poslanci. Predsedujoči, hvala za besedo. Tako kot ste povedali, je Državni svet na svoji 17. izredni seji dne 23. aprila sprejel zahtevo, da Državni zbor ponovno odloča o Zakonu o upravljanju kapitalskih naložb, in sicer ta odločitev ni bila kar tako. Državni svet je vseskozi postopke sprejemanja tega zakona opozarjal in dajal predloge, vendar ti niso bili sprejeti, zato je veto logična posledica nesprejema pobud Državnega sveta. Zakon namreč določa ustanovitev posebne agencije, ki bo upravljala državne kapitalske naložbe. Agencija za upravljanje kapitalskih naložb po določbah zakona obsega upravljanje kapitalskih naložb, njihovo pridobivanje, razpolaganje in izvrševanje pravic delničarja in družbenika. Izraz "razpolaganje" pa pomeni prodajo, zamenjavo ali vsak drug pravni posel, na podlagi katerega se imetništvo delnic ali deležev Republike Slovenije prenese na drugo pravno ali fizično osebo. Vlada je pred kratkim predstavila tudi predlog zakona o preoblikovanju Kapitalske družbe pokojninskega in invalidskega zavarovanja, prenos pravic in pooblastil DSU na Slovensko odškodninsko družbo in naložbeni politiki Kapitalske družbe pokojninskega in invalidskega zavarovanja ter Slovenske odškodninske družbe. Ta predlog določa, da se strateški delež Kada in Soda v gospodarskih družbah prenese na državo, kar pomeni, da bo z njimi upravljala agencija. Gre za deleže v podjetjih, kot so Nova Ljubljanska banka, Zavarovalnica Triglav, Luka Koper, Telekom Slovenije, Nova Kreditna Banka Maribor, Petrol, Krka in tako naprej. Vrednost teh naložb gre v milijarde evrov, namenjene pa so predvsem za pokojninsko blagajno na način, da bi od teh naložb imele korist sedanje in prihodnje generacije upokojencev. Zato je zelo pomembno kdo in na kakšen način bo z njimi upravljal in razpolagal, saj bo v primeru neodgovornega, slabega, neučinkovitega in negospodarnega upravljanja lahko nastala še večja luknja v pokojninski blagajni. V kolikor bo v predlagani obliki sprejet tudi Predlog zakona o preoblikovanju Kada in Soda bomo imeli v Sloveniji kar tri institucije, ki se bodo ukvarjale s portfeljskimi naložbami Republike Slovenije, kar bi težko označili kot gospodarno. Iz prikazov ureditve v primerjalnih pravnih sistemih je razvidno, da sistem upravljanja družb v državni lasti povsod temelji na načelih in smernicah OECD, kar je tudi glavni razlog sprejetja tega zakona s strani Vlade, vendar OECD nalaga predvsem državam, da se upravljajo ti deleži na pregleden, predvidljiv, učinkovit in odgovoren način, ne predpisujejo pa načina oziroma agencije. Gre za unicum, ki ga ni v drugih državah Evropske unije, tako na primer primerjalna analiza kaže, da bi lahko mi na isti način kot, recimo, Nemčija, kjer to upravlja agencija v okviru Ministrstva za finance, kar mi že imamo oziroma na Finskem, kjer je to v domeni kabineta predsednika vlade. Menimo, da gre za prenos odgovornosti z vlade na agencijo oziroma na parlament, kajti parlament bo določal organe upravljanja te družbe, kar pomeni tudi, da bo o prodaji teh deležev odločala politična oblast. Državni svet je mnenja, da je ureditev, kot jo določa zakon v nasprotju z načeli OECD-ja, predvsem z načelom odgovornosti in preglednosti. Prepričani smo, da zakon ne zagotavlja strokovnih mehanizmov in transparentnosti za učinkovito gospodarjenje s kapitalskimi naložbami države, predvsem pa ni jasno opredeljena odgovornost za dobro upravljanje s tem premoženjem. Državni svet opozarja tudi, da zakon na agencijo z Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje prenaša tudi upravljanje deleža Zavarovalnice Triglav, ki je bil na ZPIZ dodeljen na podlagi referenduma. Res je, da se finančni učinki te naložbe nakažejo v pokojninsko blagajno, vendar upokojenci oziroma ZPIZ ne bo imel več vpliva na razpolaganje s to naložbo, kar je po našem mnenju v nasprotju z referendumsko voljo ljudi. Hvala.
Hvala gospodu Vnučcu. Zahtevo je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo članici Renati Brunskole. Izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči. Gospod minister, kolegice in kolegi! Odbor je zahtevo Državnega sveta za ponovno odločanje o Zakonu o upravljanju kapitalskih naložb obravnaval danes na 21. nujni seji. Posredovano je bilo mnenje Zakonodajno-pravne službe. Le-ta se je osredotočila na dve navedbi Državnega sveta, in sicer da se je s sprejetim zakonom odgovornost za uspešno upravljanje s kapitalskimi naložbami države prenesla na tako imenovano neodvisno agencijo in da se je ureditev, po kateri se s Kada na agencijo prenese izvrševanje pravic delničarja iz delnic Zavarovalnice Triglav, katerih imetnik je ZPIZ, v nasprotju z referendumsko odločitvijo o tem vprašanju. Zakonodajno-pravna služba ob teh navedbah poudarja, da je vprašanje neodvisnosti agencije ustrezno rešeno s sprejetim amandmajem k predlogu zakona in da je enoletna prepoved sprejetja vsebinsko enakega zakona pretekla, zaradi česar izid referenduma Državnega zbora pravno več ne zavezuje. Posredovano je bilo mnenje Vlade, katera zavrača posamezne navedbe Državnega sveta. Vlada med drugim poudarja, da je odločitev za ustanovitev agencije v skladu s slovenskim pravnim redom in potrebami po neodvisnem in strokovnem upravljanju kapitalskih naložb. Prenos upravljanja agencije bo pomenil institucionalno ločitev od političnih organov, kar bo omogočilo odgovornejše in gospodarnejše upravljanje kapitalskih naložb v okviru agencije kot neodvisnega in nevladnega proračunskega uporabnika. Delež Zavarovalnice Triglav pa se zaradi njegove pomembnosti, njegovo upravljanje, prenaša na agencijo, vse koristi, ki jih prinaša naložba, pa so in ostajajo prihodki ZPIZ-a. Državni svetnik gospod Bogomir Vnučec je v uvodni obrazložitvi zahteve Državnega sveta poudaril to, o čemer je pred menoj tudi predstavljal. V razpravi pa je bila ponovno poudarjena največja hiba sprejetega zakona, torej umik Vlade pred njeno politično odgovornostjo za upravljanje kapitalskih naložb, in sicer je bilo nekako izrečeno, pod krinko agencije. Med drugim je bilo omenjeno, da bo razpolaganje z naložbami potekalo netransparentno, daleč od oči javnosti. Izpostavljen je bil problem prenosa odgovornosti v podrobnostih izpeljave samih postopkov, kjer so možne številne nepravilnosti, tudi zaradi morebitnega vpliva posameznih lobijev. Sprejetemu zakonu so bile očitane še druge slabosti - uvajanje bistveno nižjega standarda na področju odgovornosti, za transparentnost upravljanja kapitalskih naložb, kot je trenutno veljavni na podlagi zakona o javnih financah, pa neopredeljenost portfeljskih naložb, potrebnosti cenitev oziroma skrbnih pregledov družb in ne dovolj natančne rešitve na področju metod prodaje in tudi nedorečenosti zakona v primeru ničnosti poslov, sklenjenih v nasprotju z zakonom. Opozorjeno je bilo še na vidik politične veljavnosti sprejete referendumske odločitve glede prenosa deleža Zavarovalnice Triglav, tudi če pravno ni več veljavna. S strani razpravljavcev, ki sprejeti zakon podpirajo, bilo je izglasovano z 8 glasovi za in 7 glasovi proti, sprejeto mnenje, da je Zakon o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije ustrezen. Seveda pa je bilo opozorjeno zlasti na pomen poenotenja upravljanja kapitalskih naložb, ki zagotavlja večjo učinkovitost na tem področju. Posamična odgovornost Državnega zbora, Vlade in posameznih ministrstev je na podlagi sprejetega zakona povsem jasna. Izražen pa je bil dvom o resnosti navedb, kot jih vsebuje zahteva Državnega sveta, ker bi lahko šlo tudi zgolj za zavlačevanje sprejetja zakona. Na opravljeni javni predstavitvi mnenj o zakonskem predlogu, kljub številčnim pripombam in vprašanjem, tako s strani predstavnikov Državnega sveta kot tudi s strani predstavnikov Poslanske skupine SDS, je bilo zanimivo in izpostavljeno tudi dejstvo, da na sami javni predstavitvi niso aktivno sodelovali. Poudarjeno je bilo tudi, da obravnavani zakon predstavlja enega najpomembnejših zakonov v tem mandatu Državnega zbora, ne samo zaradi zahtev OECD, temveč zaradi samega pomena razpolaganja z največjim deležem državnega premoženja ter zaradi izjemno velike odgovornosti za sprejemanje odločitev o teh vprašanjih. Torej, Zakon o upravljanju kapitalskih naložb je ustrezen.
Hvala. Za obrazložitev mnenja Vlade dajem besedo gospodu ministru za finance dr. Križaniču.
Spoštovani! Državni zbor Republike Slovenije je na svoji 16. redni seji dne 20. 4. 2010 sprejel Zakon o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije, na katerega je Državni svet Republike Slovenije na 17. seji dne 23. 4. 2010 izglasoval odložilni veto. Osnovni namen zakona je vzpostavitev sistema upravljanja naložb po načelih učinkovitosti, preglednosti, odgovornosti in predvidljivosti, brez vpliva politike in posameznih interesnih skupin. Zakon s pojmom upravljanja zajema pridobivanje kapitalskih naložb in razpolaganje z njimi ter izvajanje vseh pravic iz deležev in delnic države v gospodarskih družbah. Vse oblike upravljanja temeljijo na predhodno sprejetih aktih upravljanja. Cilj sprejetega zakona je v ločitvi izvajanja lastniške funkcije od drugih funkcij, ki jih izvaja država. Pri vodenju naložb je izredno pomembno, da se vodijo gospodarno, v javnem interesu in da se tako uresničujejo cilji, oblikovani skladno s sektorskimi politikami, ki jih pripravljajo resorna ministrstva. Odgovornost za pripravo sektorskih politik ostaja na resornih ministrstvih, ki so podlaga za oblikovanje strategije upravljanja kapitalskih naložb. S tem zakonom se ustanavlja Agencija za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije kot samostojen in neodvisen organ s statusom neposrednega proračunskega uporabnika. Agencija ne bo pravna oseba niti javna agencija, temveč "sui generis" državni organ in bo odgovorna Državnemu zboru. Sredstva za delo agencije se bodo zagotavljala v proračunu Republike Slovenije, kamor se stekajo tudi kupnine od prodaje kapitalskih naložb, seveda pa tudi profiti. Zaposleni v agenciji bodo vključeni v sistem plač državnih uslužbencev. Pri opravljanju svojih nalog bo agencija samostojna in neodvisna, zavezana k upoštevanju določb tega zakona, aktom upravljanja s kapitalskimi naložbami in drugih javnofinančnih predpisov. Njena organa bosta uprava s predsednikom in dvema članoma, ki vodi njeno poslovanje in organizira njeno delo, ter svet agencije s predsednikom in štirimi člani. Uprava bo sprejemala odločitve o upravljanju kapitalskih naložb, za pomembnejše odločitve pa bo morala pridobiti soglasje sveta. Svet kot petčlanski organ bo sestavljen iz neprofesionalnih članov in bo nadzoroval poslovanje agencije, sprejemal ključne akte agencije in dajal soglasje k določenim odločitvam upravljanja kapitalskih naložb. V okviru agencije bo delovala akreditacijska komisija kot naslednica Kadrovskega-akreditacijskega sveta, ustanovljena decembra 2008. Komisija bo posvetovalno telo agencije, ki bo oblikovala strokovna mnenja o primernosti kandidatov v organih gospodarskih družb. Poglavitni akt upravljanja je strategija upravljanja, ki jo sprejme Državni zbor za obdobje najmanj treh let in vsebuje razvojne usmeritve države na posameznih področjih, v katerem so vključene tudi usmeritve države kot lastnika posameznih družb, vključno z naštetimi strateškimi naložbami. Konkretizacija strategije predstavlja letni načrt upravljanja kapitalskih naložb, ki ga pripravlja agencija in sprejme Vlada Republike Slovenije. Zelo pomemben dokument je tudi kodeks upravljanja, ki je predviden kot zbirka določb o ravnanju agencije, organov vodenja in upravljanj družb v državni lasti in državnih organov pri upravljanju kapitalskih naložb. Kodeks bo odražal in konkretiziral temeljna načela tega zakona in bo temeljil na principih OECD. V okviru strategije in letnega načrta upravljanja bo agencija s protfeljskimi naložbami razpolagala samostojno, to so tiste naložbe, ki ne bodo v Državnemu zboru opredeljene kot strateške. S strateškimi naložbami in s posamično naložbo katere skupna knjigovodska vrednost presega dvajset milijonov evrov pa bo agencija razpolagala le po predhodnem soglasju vlade na podlagi programa razpolaganja, ki ga je pripravila agencija za posamezno naložbo. Glede na vse izvedene postopke menimo, da sprejeti zakon predstavlja dobro zakonsko podlago za vzpostavitev učinkovitega, preglednega, odgovornega in predvidljivega upravljanja kapitalskih naložb države na enem mestu, in to brez vpliva dnevne politike. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik, dober večer kolegice in kolegi. Slovenska nacionalna stranka zakona, o katerem zdaj govorimo, torej Zakona o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije, ne bo podprla. In predlagamo vsem kolegicam in kolegom, da storijo enako. Svoj predlog bom tudi utemeljil. S tem zakonom država, Vlada daje v upravljanje približno, po podatkih, ki sem jih uspel zbrati, nekaj več kot 200 naložb v skupni vrednosti, po enih podatkih izpred 7, 8 let, štirih milijard, po drugih pa dve milijardi osemsto evrov državnega denarja, naložb te države. Poudariti pa je treba, da je večina tega denarja namenjena pokojninski blagajni. To naj bi dala Vlada neki agenciji za upravljanje kapitalskih naložb, za katero trdi, da je neodvisna, in za katero trdi, da bo samo upravljala. Prva trditev, ki vse govorice izpodbija. Po določbah Zakona o upravljanju kapitalskih naložb obsega upravljanje kapitalskih naložb njihovo pridobivanje, razpolaganje in izvrševanje pravic. Izraz "razpolaganje" pa pomeni prodajo, zamenjavo, ali drug pravni posel. Trditev, da ne gre za razpolaganja, pade. Točka 2, agencija naj bi bila neodvisna. Odgovornost z modelom, ki ga predlagamo za uspešno upravljanje s kapitalskimi naložbami države in vlade, naj bi se prenesla na tako imenovano neodvisno agencijo, katere maloštevilne organe upravljanja bo postavila v bistvu politična oblast. Na ta način se bo prekinila odgovornost med izvoljeno oblastjo in nosilcem upravljanja. Javnosti se bo dal občutek, da so odločitve agencije neodvisne ter strokovne, dejansko pa bo odločala politična oblast. Torej, ni govora o apolitičnosti te agencije. Tretjič. S tem zakonom, to so povedali kolegi, ki so ga še bolj podrobno pregledali kot sem ga sam, nekateri moji kolegi, razveljavljamo nekatera pomembna določila zakona o javnih financah, kar bo čutiti zelo kruto kje drugje. V Slovenski nacionalni stranki smo z argumentoma, ki sem ju povedal, prepričani tudi, da ne moremo sprejeti beg Vlade, beg pristojnih pred odgovornostjo. Če mi svoje bogastvo damo, po trditvah, nekomu neodvisnemu, nekateri so danes na matičnem delovnem telesu rekli "strokovnim," zato bomo dali drugim, ker so strokovni, potem bežimo pred lastno odgovornostjo, pred tistim, kar imamo in za kar moramo, mora Vlada skrbeti. Če pa trditev, ki smo jo slišali dopoldne, drži, da Vlada daje neodvisnim, v agencijo, v presojo ter razpolaganje premoženja, pa to pomeni, da Vlada nima strokovnih ljudi. V vsakem primeru se ujamete v zanko. V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani in trdimo, da ta vlada ve, kakšno bogastvo ima, da večinoma tudi ve, kje ima to bogastvo. In sem tudi prepričan, da ta vlada ima ljudi, vsaj nekatere, tudi v pristojnem finančnem ministrstvu, ki so sposobni koncentrirati in voditi naložbeno politiko te države. Če so to sposobni Nemci, ki imajo v okviru vlade organizirano vodenje, če so to sposobni Finci, ki imajo prav tako v okviru vlade organizirano, kakšen je potem cilj te Slovenije - razprodati še tisto, kar imamo, in reči, jaz nisem nič kriv? Vsi tisti, kolegice in kolegi, ki boste ta zakon podprli, boste posredno izrekli absolutno nezaupnico Vladi in pristojnemu ministrstvu, ker boste s tem priznali, da imajo nestrokovne ljudi in da zato prelagajo upravljanje z naložbami na nekoga drugega, na nekoga neodvisnega, ki pa seveda to konec koncev tudi ne bo. Če ste pametni - ne podpreti.
Hvala. Mag. Borut Sajovic bo predstavil stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Pozdrav gospodu ministru! Spoštovane kolegice in kolegi! V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo ponovno podprli Zakon o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije, saj menimo, da prinaša koristne rešitve predvsem na področju vzpostavljanja učinkovitosti, odgovornosti, transparentnosti, korporativnega upravljanja podjetij v lasti Republike Slovenije. Zakon bomo ponovno podprli tudi zato, ker v zahtevi za ponovno odločanje Državnega sveta ne vidimo niti enega utemeljenega razloga, da bi zakonu nasprotovali. Pa pojdimo lepo po vrsti. Državni svet navaja, da se lahko zgodi, da bo v primeru slabega gospodarjenja s tem premoženjem nastala še večja luknja v pokojninski blagajni. Pri tem pa v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije najprej opozarjamo, da ima zakon veliko širši pomen na področju korporativnega upravljanja in zato ni povezan samo s potencialnim povečanjem primanjkljaja ZPIZ-a. Prav tako ni obrazloženih razlogov, zakaj bi lahko prišlo do slabega upravljanja oziroma do slabšega upravljanja od sedaj vzpostavljenega sistema. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije namreč menimo, da sedanje stanje razpršenosti upravljanja, ki se meša z regulativno funkcijo posameznih upravljavcev, ni ustrezno. Še celo več, menimo, da je sedanje stanje za državo v številnih primerih škodljivo. Nadalje, predlagatelji veta navajajo, da bomo imeli tri institucije, ki bodo upravljale s tem premoženjem, kar naj bi bilo odločno preveč. Pri tem pa opozarjamo, da sedaj s kapitalskim premoženjem upravlja skoraj nepregledna množica subjektov, kar pomeni, da se z vzpostavitvijo agencije to upravljanje centralizira. Pri tem se tudi v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije zavedamo, da se bo v agenciji potencialno lahko skoncentrirala relativno velika moč, vendar pa ima zakon vgrajenih veliko pomembnih in močnih varoval. Na primer, da najvišje organe agencije imenuje Državni zbor, da Državni zbor kot najvišje zakonodajno telo sprejema strategijo upravljanja, ki bo določala, katere naložbe so strateškega pomena in se ne prodajajo. Nadalje, da bo Vlada morala podati soglasje pri morebitni odprodaji deležev v podjetjih in še bi lahko naštevali. Upoštevajoč ta dejstva pomeni vzpostavitev agencije, da se odgovornost ne odmika od izvoljene oblasti in nosilcev upravljanja, kvečjemu nasprotno. Namreč, najpomembnejše odločitve bodo sprejete v Državnem zboru, nato pa še s strani Vlade. V kolikor bo kaj narobe, potem se bo točno vedelo, kdo je za kaj odgovoren, ne pa tako, kot smo imeli v sistemu opredeljeno do sedaj. Ob vsem tem pa opozarjamo, da vzpostavitev odgovornosti, ki jo Državni svet prav tako problematizira, avtomatično ne rešuje noben zakon, ne pri nas, ne v svetu. Za odgovornost je potrebno predvsem to, da se bo zakon dosledno izvajal, za kar pa je potreben velik nadzor in učinkovit mehanizem pravne države, ki bo tako neodgovorno ravnanje ustrezno sankcioniral, z razliko od preteklosti, ko praksa kaže, da je bila odgovornost pri korporativnem upravljanju le mrtva črka na papirju. Zakon kot tak zagotovo vzpostavlja možnost takega delovanja. Njegove pozitivne učinke pa bo vsekakor potrebno potrditi tudi v praksi in ravno na spremljanje teh bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije še posebej pozorni. Iz navedenega v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije menimo, da zahteva Državnega sveta za ponovno odločanje ne navaja utemeljenih razlogov,da zakona ne bi ponovno podprli. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo tako glasovali za sprejetje tega zakona. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Matevž Frangež bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Spoštovane in spoštovani. Socialni demokrati smo že večkrat poudarili, da sprejetje zakona o upravljanju kapitalskih naložb predstavlja prvi korak nove politike korporativnega upravljanja z vzpostavitvijo transparentne in demokratično oblikovane lastniške volje države kot lastnika podjetij, ki bo pripeljala do strategije kot odgovora na vprašanje, kaj si država kot lastnik pravzaprav želi doseči z lastnino v svojih podjetjih, in ne nazadnje zato, da vzpostavimo jasna in transparentna korporativna razmerja od države kot lastnika do nadzornih svetov in uprav podjetij, preko nove agencije za upravljanje kapitalskih naložb, s tem pa tudi tisti ključno verigo odgovornosti, ki je očitno večkrat zmanjkala v dosedanji praksi upravljanja državnih podjetij. Vse to počnemo Socialni demokrati s ciljem, ne da privatiziramo to državno premoženje, pač pa, da končno dokažemo, da je država lahko dober lastnik podjetij in da predstavljajo ta podjetja dolgoročno podstat za donose ne samo v državni proračun, pač pa tudi za siceršnji razvoj slovenske družbe. Ekonomsko suverenost namreč v veliki meri razumemo kot nekaj, čemur želimo biti v nadaljnjem procesu zavezniki in je prav tako odločilna za to, da se bo naša država in slovenski narod razvijal kot polnopravni člen mednarodne skupnosti. Ta podjetja so ustvarjale generacije Slovenk in Slovencev, in neodgovorno bi bilo, da to premoženje prodamo zaradi kratkoročnih potreb po zapolnitvi proračunske luknje. Nasprotno! Ta podjetja imajo možnost dajati širše gospodarske, socialne, okoljske in razvojne učinke in to je tisto, kar želimo vzpostaviti z jasno politiko upravljanja teh podjetij. Kot smo večkrat poudarili, vidimo v tem procesu priložnost za umik politike iz gospodarstva, ampak hkrati pametno državo v gospodarstvu, ki bo smotrno upravljala s premoženjem države, torej premoženjem, ki ga upravlja v imenu državljank in državljanov. Veto Državnega sveta je nekoliko zavrl proces sprejema tega zakona, tudi nas pa argumenti Državnega sveta, ki so jih vodili v ta veto, niso prepričali. Ne pomisleki zoper novo agencijo, saj v novi agenciji z obstoječimi državnimi uradniki, ki so na različnih resorjih doslej skrbeli za politiko upravljanja podjetij, zaokrožujemo te zaposlene v enovit posloven proces, s čimer bomo tudi med temi zaposlenimi obstoječimi državnimi uradniki ustvarili nove sinergije in izboljšali kakovost upravljanja. Racionalizacijo državne uprave namreč ne smemo razumeti samo kot zmanjševanje zaposlenih, ampak optimiranje njihovega dela za to, da je njihovo delo učinkovito in da so cilji zaradi katerih so zaposleni v državni upravi, učinkovito doseženi. Ne nazadnje tako v tej agenciji kot tudi nekaterih drugih podobnih odločitvah, ki smo jih v tem mandatu že sprejeli, v nove organe umeščamo obstoječe državne uradnike z istim ciljem, torej da jih vključimo in zaokrožimo v učinkovit delovni proces. Lastništvo Triglava ostaja nespremenjeno in do njega je upravičen Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, na agencijo se prenaša zgolj funkcija upravljanja in izvrševanja korporativnih pravic, ki jih ima država v podjetjih, ki so del njene naložbene politike. Prav tako zavračamo argument, da naj bi ta zakon prispeval k prekinitvi odgovornosti izvoljene oblasti; nasprotno, namesto prikritih mehanizmov upravljanja in tudi privatizacije tega premoženja v preteklosti bomo zdaj z osrednjo vlogo Državnega zbora oblikovali transparentno in demokratično politiko s sprejemom strategije, s sprejemom letnih načrtov in ne nazadnje tudi z imenovanjem uprave in sveta agencije. Ker hočemo pametno državo, ki bo pametna lastnica državnih podjetjih, bomo ta zakon tudi slednjič podprli.
Gospod Zvonko Černač bo prestavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Lep pozdrav vsem še enkrat z moje strani. Na notranjepolitičnem področju je gotovo ta zakon ena izmed najpomembnejših oziroma najpomembnejša točka v tem mandatu. Državni svet ga je zavrnil z veliko prepričljivo večino. Mislim, da to kaže jasen signal na to, da z zakonom nekaj ni v redu in da ima Državni zbor danes priložnost, da popravi napako, ki jo je storil ob sprejemu tega zakona, in tega zakona, ki je slab in škodljiv za upravljanje in razpolaganje z državnim premoženjem, v ponovnem glasovanju ne potrdi. Primerjalno pravni pregled, ki ga je zakonu priložila Vlada, kaže, da je prej kot ne model upravljanja, ki ga ta zakon uvaja preko agencije, unicum, ne pa primer ureditve v drugih primerjalno pravnih sistemih in da se pod krinko zahtev OECD-ja uzakonja zaključna faza privatizacije državnega premoženja na Slovenskem, ki bo potekala daleč od oči javnosti. Če bi bil problem sprejem ustrezne strategije, mislim, da to ni razlog za sprejem tega zakona, ker je bila prva strategija glede upravljanja državnih naložb sprejeta že leta 2005, po njej so bile te naložbe razdeljene v tri predale in v skladu s tem tudi razpolagane. Načela OECD-ja, ki govorijo o preglednosti, predvidljivosti, učinkovitosti in odgovornosti, treba je seveda dodati tudi načelo gospodarnosti, ne govori o tem, da je treba za upravljanje z državnimi naložbami ustanavljati posebno paradržavno institucijo - agencijo, ki bo še ena v nizu obstoječih paradržavnih institucij na tem področju, poznamo Kad, Sod, Družbo za svetovanje in upravljanje in tako naprej. Tudi izraz "upravljanje" je do neke mere zavajajoč, 2. člen tega zakona je izrecen in jasen in govori, da izraz "upravljanje" v skladu z določbami tega zakona pomeni "pridobivanje, zamenjavo in prodajo ter vsak drug pravni posel, na katerega se imetništvo delnic ali deležev Republike Slovenije prenaša na drugo pravno ali fizično osebo." Pomeni razpolaganje s celotnim državnim premoženjem v relativno ozkem krogu posameznikov, samo za vrednosti naložb nad 20 milijonov evrov bo potrebno soglasje Vlade. Ta zakon tudi ukinja številne druge zakone, ukinja, recimo, uredbo o razpolaganju s stvarnim premoženjem in finančnim premoženjem države in občin, kjer so zelo natančno in podrobno predpisana pravila igre in kjer je treba opraviti, recimo skrbni pregled za vsako premoženje, ki je vredno več kot 400 tisoč evrov. V tem zakonu je ta meja določena pri 20 milijonih evrov, da ne govorimo o tem, da Državni zbor sprejema posamični program razpolaganja v vrednosti nad 300 tisoč evrov, tukaj, ko gre za večmilijonske zneske v evrih, pa te pristojnosti ne bo imel. V bistvu gre za zaključno fazo oziroma kot jo je danes na odboru poimenoval njegov predsednik, tretjo fazo privatizacije, ki se bo dogajala daleč od javnosti in s katero se na nek način uvaja nova, četrta veja oblasti, brez odgovornosti. Resničen namen zakona je namreč obvladovanje kadrovske strukture v državnih podjetjih tudi potem, ko bo Pahorjeva vlada sestopila z oblasti, predvsem pa privatizacija državnega premoženja, ki bo potekala v zelo ozkem krogu, saj bo konkretne odločitve o konkretnih prodajah državnih naložb sprejemala zelo ozka skupina ljudi. S tem zakonom se prenašajo v bistvu celotno državno premoženje na agencijo. Govorimo o prenosu 33% Nove Ljubljanske banke, prenosu 41% deleža Nove Kreditne banke Maribor, KAD-a, SOD-a, Družbe za svetovanje in upravljanje, Aerodroma Ljubljana, Slovenskih železnic, Holdinga Slovenskih elektrarn, Telekoma Slovenije, Pošte Slovenije in številnih drugih infrastrukturno pomembnih podjetij, med njimi tudi Darsa. Vlada govori o tem, da bo s tem, ko bo ustanovljena avtonomna in neodvisna agencija, ki zaradi načina imenovanja organov upravljanja in vodenja seveda to ne bo, da bo s tem na nek način delovanje brez vpliva dnevne politike. Imamo konkreten primer iz sedanjosti oziroma preteklosti, imeli smo institucijo, ki se tudi prenaša v to agencijo, to je Dars, in vemo, koliko nas je ta tako imenovana neodvisnost stala. Davkoplačevalci so avtoceste preplačali za več milijard evrov, kot kaže, s tem tudi omogočili lastninjenje velikih gradbenih sistemov. Mislim, da se zna podobna slika ponoviti tukaj, s tem da je razlika bistvena [[...]] [[opozorilni znak za konec]] , dogajala se bo daleč od oči javnosti, kajti odrekajo se pristojnosti Vladi in Državnemu zboru, ki jih imata do sedaj. Mislim, da je treba ta zakon zavrniti oziroma ga ni mogoče v ponovni obravnavi podpreti. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Vili Trofenik bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Nedvomno je nujna, predvsem zaradi negativnih izkušenj iz preteklosti - ob tem obstaja nedvomno velika stopnja strinjanja - zakonska ureditev upravljanja kapitalskih naložb Republike Slovenije, ki bo zagotavljala predvsem pregledno in učinkovito upravljanje z naložbami, ob istočasni odpravi konflikta interesov med regulatorsko oziroma izvajalsko funkcijo sektorskih politik države na eni strani in upravljavsko funkcijo deležev države na drugi strani. Uskladitev s smernicami OECD kot izpolnitev pogoja za vstop v OECD je samo dodaten in dobrodošel motiv za prepotrebno zakonsko ureditev tega področja. Res je, da je s predlaganim zakonom predvidena ustanovitev Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije samo ena izmed konceptualnih možnosti, za katero se je odločila Vlada Republike Slovenije, in res je tudi, da je vladni predlog v proceduri sprejemanja v Državnem zboru doživel številne spremembe oziroma dopolnitve, ki so izboljšale predlog Vlade Republike Slovenije, v okviru izbranega koncepta, ki je bil deležen tudi podpore predstavnikov OECD-ja. Ob številnih kritikah, tudi največji nasprotniki izbranega koncepta niso ponudili celovitih alternativnih rešitev, kljub organizirani javni razpravi, ki je sicer opozorila na številne odprte dileme na eni strani, na drugi strani pa ni ponudila kvalitetnejše alternative. Kritične pripombe z vidika izbranega koncepta so sicer smiselne in dobrodošle, vendar niso privedle do kvalitetnejših alternativnih rešitev. Vsekakor pa niso sprejemljive tiste pripombe, ki izhajajo predvsem iz ambicije oviranja vstopa Slovenije v OECD ali iz nostalgije po dosedanji praksi upravljanja s kapitalskimi naložbami Republike Slovenije oziroma izgubo dela oblasti dnevne politike. Državni svet v svoji utemeljitvi izglasovanega veta ni navedel zadostnih tehtnih argumentov za morebitno spremembo odločitev Državnega zbora oziroma kot argument navaja celo napačna dejstva, kot na primer je trditev, da bo agencija definirala strateške naložbe in ne Državni zbor s sprejetjem strategije ali pa kot argument uporablja še nesprejete zakone o preoblikovanju Kada in Soda. V Poslanski skupini Zares bomo zakon podprli. Menimo pa, da je potreben tehten premislek o eventualnih dodatnih izboljšavah zakona, saj gre za enega izmed najpomembnejših zakonov tega mandata in zaradi tega ne sme biti škoda naporov za njegovo morebitno izboljšanje. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Jakob Presečnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister. Kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nismo glasovali za Zakon o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije in tudi tokrat ne bo deležen naše podpore. Kot smo že v dosedanjem postopku sprejemanja zakona poudarjali, smo absolutno proti ustanavljanju nove agencije, ker to preprosto pomeni povečanje javne uprave, pomeni novo dodatno administracijo, pomeni nove dodatne stroške. Gre za popolnoma nepotrebno ustanavljanje nove umetne tvorbe in velikega centra moči, kjer se bodo vršila različna lobiranja, kamor bodo hodili gospodarstveniki, špekulantje, ne nazadnje tudi politiki, seveda, navidezno zelo daleč od oči katerekoli že izvoljene oblasti. Ocenjujemo, da je problem tega zakona predvsem v odgovornosti, ali bolje rečeno v neodgovornosti. Gre predvsem za to, da bomo s takšno rešitvijo zameglili odgovornost oblasti, ki je na volitvah bila izvoljena in ji je odgovornost tudi za upravljanje z državnim premoženjem bila zaupana. Politika pa ja menda na volitvah prevzame odgovornost tudi za razpolaganje z državnim premoženjem, ali pa morda ne? Namreč, kakorkoli se sprašujemo in opazujemo delovanje agencij, ki jih v tem trenutku v državi že imamo, ugotavljamo, da nimamo najboljših izkušenj. Sprašujem se, ali res želimo, da bo s praktično vsem državnim premoženjem razpolagala neka agencija in njeni neodvisni organi in da Vlada, ki je na volitvah dobila mandat, da se do tega premoženje obnaša kar se da odgovorno, na upravljanje njenega premoženja pravzaprav praktično ne bo imela nobenega vpliva. V primeru agencije bo odgovoren nek direktor, ki se ga bo v primeru napak pri odločitvah tako ali drugače zamenjalo. Posledice bodo seveda ostale, direktor bo odgovarjal, ali pa tudi ne, politika si bo pa ponovno oprala roke. Lahko v zadevi tudi na nek način potegnemo paralele s Kadom in Sodom. V Kadu in Sodu so se v vsej zgodovini izmenjala različna vodstva in organi, katerim lahko potegnemo skupni imenovalec. Katerakoli že politika se je namreč odlično znala skrivati za temi direktorji, za skupščino, za nadzornim svetom in tako naprej, češ, nimamo pojma, tam je nadzorni svet, tam je direktor, oni že vedo, kaj delajo, mi kot vlada pa si nimamo pristojnosti vmešavati v njihovo neodvisno delo. Pogovarjamo pa se o premoženju države. Skratka, ta agencija naj bi upravljala praktično z vsem premoženjem te naše države. Menimo, da bi z državnim premoženjem, z vsem državnim premoženjem morala direktno upravljati vlada. Torej, neposredno in ne preko neke paradržavne agencije, seveda, v kakšni obliki, je drugo vprašanje. Po naši oceni bi bilo najbolje, da bi bila zadeva direktno pod predsednikom vlade, tako kot je to primer Finske, skozi katerega se kaže zelo jasno odgovornost politično izvoljene oblasti. Tisti, ki trdite, da upravljanje z državnim premoženjem ni politično vprašanje, vas sprašujemo, kakšno pa je. Zagotovo strokovno, ampak tudi politično. Zato je pri tem pomembna odgovornost, predvsem odgovornost vlade, tudi za premoženje te države, in ta odgovornost je vladi vsakokrat dodeljena na volitvah. Ne verjamemo, da si volivci, ki na volitvah zaupajo svoj glas politični stranki in politični opciji, da bi le-ta zastopala njihove interese naslednje štiriletno obdobje predstavljajo, da bodo odgovornost za upravljanje z državnim premoženjem podelili nekomu tretjemu. Kot rečeno, v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predloga zakona tudi tokrat iz omenjenih razlogov ne bomo podprli. Glede na to pa, da je ureditev problematike nujna, pričakujemo, da bomo vsi skupaj zakon zavrnili in da bo Vlada hitro pripravila spremenjeno in odgovornejšo rešitev. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Franc Jurša bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Ostale poslanke in poslance pa prosim, da prisluhnejo tudi temu zadnjemu prijavljenemu.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav gospodu ministru, kolegice in kolegi. Zakon o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije kljub dolgotrajnim razpravam v Državnemu zboru, napornim usklajevanjem ter potrditvi kar sedeminštirideset poslancev še vedno ni sprejet, saj je Državni svet nanj izglasoval veto. Očitki, ki letijo na ta zakona, se ne nanašajo na dobre namene, ki jih predpisi zasledujejo, slednjih se ne odreka niti Državni svet, temveč se nanašajo na kršitev načel neodvisnosti, odgovornosti in preglednosti, saj po mnenju Državnega sveta zakon ne zagotavlja strokovnih mehanizmov in transparentnosti za učinkovito gospodarjenje s kapitalskimi naložbami države. Predvsem pa ni jasno opredeljena odgovornost za dobro upravljanje s tem premoženjem. Poslanci DeSUS-a glede slednjega menimo, da oblikovanje tovrstne agencije za upravljanje s kapitalskimi naložbami Republike Slovenije ni v nasprotju z našim pravnim redom, [[...]] [[Nerazumljivo.]] na agencijo, pa hkrati presega tudi ločitev od politične oblasti in političnega vpliva na gospodarjenje s tem delom premoženja. Seveda pa ne smemo pozabiti, da prepustitev upravljanja državnih kapitalskih naložb osebne agencije odnos tega tudi OECD, ki pogojuje vstop naše države ob doslednem upoštevanju temeljnih načel, priporočil in smernic, ki so osnova za njeno delovanje. Skratka, glede tega dela obrazložitve veta poslanci DeSUS-a pritrjujemo stališčem in argumentom Vlade. Državni svet pa je med drugim tudi prepričan, in tudi to je eden izmed razlogov za izglasovanje veta, da zakon posledično vodi k zmanjšanju pravice upokojencev, saj omogoča prenos dela Zavarovalnice Triglav, ki je bil SPIZ-u dodeljen na podlagi volje ljudstva, na novoustanovljeno agencijo. Priznati moramo, da smo glede tega dela zakona tudi v naši poslanski skupini imeli ogromno pomislekov, sploh v zvezi s koalicijsko pogodbo, po kateri naj bi se upravljanje tega premoženja organiziralo posebej in preneslo na ZPIZ. S tem naj bi se zagotavljala dolgoročna stabilnost pokojninske blagajne. Glede te bojazni državnih svetnikov naj povem, da je na našo pobudo v zakon vnesen dodatni varovalni mehanizem, ki podrobneje opredeljuje upravljanje tako imenovanega pokojninskega premoženja, in sicer je določeno, da se finančni učinki teh naložb nakažejo v pokojninsko blagajno. To je vsekakor boljša rešitev, kot jo imamo danes, saj se še vedno dogaja, da s tem delom premoženja država ravna popolnoma neracionalno, kar se rezultira tako v državni blagajni kot tudi na socialni ravni. Vsi smo bili priče negospodarnemu postopanju Kada, saj prodaja tega premoženja ni bila nujno potrebna niti z vidika potreb same države niti z vidika bilance tega premoženja, niti z vidika izkazanih potreb po dodatni polnitvi pokojninske blagajne. Poslanci DeSUS-a menimo, da je zakon primeren, da sledi zastavljenim ciljem in namenom ter da ne predstavlja zmanjšanja pravic upokojencev v smeri očitanega s strani državnih svetnikov. Zato bomo ponovno glasovali in prispevali svoje glasove k njegovemu sprejetju. Hvala lepa.
Hvala. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Prehajamo na odločanje o navedenem zakonu. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju skladno z drugim odstavkom 91. člena Ustave Republike Slovenije za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev zbora, to je 46 ali več. Vidim želje po obrazložitvi glasu v imenu poslanske skupine. Prijava teče. Gospod Frangež, izvolite.
Socialni demokrati v proces vzpostavitve nove politike korporativnega upravljanja polagamo velike upe. Praksa zadnjih 20 let je pokazala, da z državnim premoženjem v državnih podjetjih država ni znala upravljati optimalno. Še več, to premoženje je bilo vrstokrat predmet takšnih ali drugačnih zlorab, podvrženo tudi mnogim političnim in drugim interesom. To prakso smo odločeni prekiniti. Prvi korak k temu smo storili že z novim kadrovskim akreditacijskim svetom, ki je kljub številnim posmehom vendarle vzpostavil novo politiko kadrovanja v državnih podjetjih, zato da je država dobila kompetentne nadzorne svete po nespornih strokovnih merilih. Z zakonom o upravljanju kapitalskih naložb nadaljujemo ta proces, ki ga bomo zaokrožili z zakonom o preoblikovanju Kada, Soda in DSU. S tem proces ne bo zaključen. Ta Državni zbor bo postavljen vsako leto pred zahtevno nalogo, da presodi in ocenjuje delo agencije, da imenuje njene organe, da sprejema strategijo upravljanja kapitalskih naložb in letne načrte. Socialni demokrati bomo v tem procesu tvorno sodelovali, ker želimo uveljaviti odgovorno upravljanje s tem premoženjem, v katerem vidimo še veliko neizkoriščenih možnosti za to, da pospešimo gospodarski razvoj naše domovine. V tem procesu vidimo obet, da dokažemo, da je država lahko dober lastnik podjetij in zato bomo zakon podprli.
Hvala. Gospod Barovič.
Jaz bi rad še enkrat spomnil, kljub utrujenosti vseh, da je bilo danes tako na matičnem delovnem telesu kot tudi tukaj izrečenih kup dvomov, s katerimi so se strinjali tudi tisti, ki so absolutno prepričani, da ta zakon je dober. Kup dvomov, nedorečenosti, nejasnosti, bilo je povedano, da se ukinja kup določil iz Zakona o javnih financah, kup določil iz drugih zakonov, ki so pomembni. Medtem, ko mora Državni zbor, bom dal primer, za 300 tisoč evrov zasedati in odločati, bomo imeli na drugi strani 20 milijonov in več, s katerimi bo lahko nekdo, ki je neodvisen, odločal. Da govorimo o milijardah evrov, ki so vezane na upokojitev in upokojence in ta denar, da govorimo o tem, da ne mora država svoje premoženje kar tako prepustiti v razpolaganje nekomu; da nas čudi, da vsi predlagatelji in podporniki tega zakona tako glasno govorijo, da je stvar neurejena. Kakšne so bile pa potem Vlade do zdaj, vključno s to? Neurejene, če je zadeva neurejena. Vse po vrsti, od prve do zadnje. Kljub vsem izrečenim opozorilom, besedam, klicem, prošnjam, dajmo ga doreči, dajmo ga uskladiti - ne! V Slovenski nacionalni stranki sumimo, da gre za zadnji poskus divjega privatiziranja, bom rekel kar bolj konkretno, gre še za krajo tistega, kar je družbenega ostalo in kar se odtujiti, beri: krasti - da. Pri tem seveda v nobenem primeru ne bomo sodelovali. Seveda pa je spet vprašanje, ko se bo to začelo dogajati, kdo bo za to odgovarjal. Še enkrat opozarjam. Dobronamerna opozorila so prihajala tako tudi s pozicije, od nekaterih, ki so dolgo delali v odboru za finance, ki dobro poznajo stvari, mnogi med poslanci, opozicija je opozarjala, ne iz politične "žlehnobe", iz realnega stanja, da je zakon nedodelan in da bo omogočil krajo milijard evrov. In ne tega dovoliti. Mi tega ne bomo, mi bomo glasovali proti, čeprav gre danes igra miške in mačke zgolj, ali jih bo 46 prepričanih ali pač ne. Ampak, to prepričanje ne vem, če bo pravo. Še enkrat pozivam: bodite pametni, zavrzite ta zakon, ne dovolite ga izpeljati in pripravimo dobrega, boljšega, bolj natančnega, če je že temu treba tako storiti. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Vizjak.
Hvala lepa. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke ne bo podprla tega predloga zakona, ker ta predlog zakona omogoča netransparentno tretjo fazo privatizacije, ko si bo peščica posameznikov, ki bo vodila to agencijo in ki jo bo imenovala vladajoča politika, lahko razmeroma svobodno izpeljala privatizacijo ključnih, tudi državnih naložb, tako portfeljskih kot seveda tudi strateških. Pravzaprav je že kar navada, da ta vlada ustanavlja nove in nove agencije in s tem želi prepričati slovensko javnost, da bo poslej stvar potekala strokovno in brez političnih vplivov. Poglejte, spoštovani. Imamo že nekaj negativnih izkušenj iz podobnih ambicij. Pred desetletji je bil ustanovljen Dars, katerega osnovni namen je bila gradnja avtocest. Dars je do zdaj zapravil 6 milijard evrov. 8 milijard evrov velja njegov kompleten avtocestni program. In poglejte, kaj se je zgodilo! Pod krinko politične neodvisnosti, pod krinko strokovnosti smo preplačali avtocestni program za približno dve milijardi evrov, omogočili olastninjenje gradbenih podjetij, ki so obogatela in so tudi se sama pod vodstvi direktorjev olastinila. To se je vse zgodilo na zelo podoben način, daleč od parlamentarnega nadzora, daleč od ne nazadnje tudi politične odgovornosti. In prav to, spoštovani, počnete z ustanavljanjem te agencije! Želite pod krinko neodvisnosti, strokovnosti izpeljati to tretjo fazo privatizacije. Tudi Dars je pošiljal letne programe gradnje avtocest v parlament, tudi Dars poroča o vseh izvedenih in neizvedenih zadevah Vladi in verjetno tudi parlamentu. In poglejte, kaj se je zgodilo. Zgodilo se je to, kar je tudi predsednik Vlade priznal, da je sumil, vedel, torej, da so bili politični vplivi, da so bile celo pristranske povezave med gradbinci in da se je tako črpalo in ropalo slovenskega davkoplačevalca. Spoštovani, zadnjo fazo privatizacije, ko govorimo o Novi Ljubljanski banki, Telekomu Slovenije, Petrolu Slovenije, Pošti Slovenije, energetskih družbah in ostalih naložbah, želite očitno izpeljati pod mizo, pod krinko neodvisnosti in strokovnosti, kar se je že večkrat izkazalo zgolj za slepilni manever.
Hvala. Želi kdo v lastnem imenu? Ne. Potem prehajamo na odločanje o navedenem zakonu. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 29. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 29.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 23. izredno sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali v sredo, 5. maja 2010, ob 14. uri. Hvala za udeležbo in lahko noč.