Mødet er åbnet. Jeg skal meddele, at By- og Boligudvalget har afgivet Beretning om opfølgning på beretning om bestilling af tilstandsrapporter og bygningssagkyndiges uvildighed. 11). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Jeg skal endvidere meddele, at de af Jacob Jensen under nr. 1 og 2 opførte spørgsmål til finansministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra Jacob Jensen. Disse spørgsmål overgår til skriftlig besvarelse.
Nu kan vi så begynder med spørgsmål nr. 3, som er til finansministeren af hr. Jakob Engel-Schmidt, som nu vil oplæse sit spørgsmål.
Værsgo.
Tak for det til formanden. Det er jo dejligt, at ministeren, når ministeren er kommet i salen, trods alt får mulighed for at besvare et enkelt spørgsmål, når de to andre nu er trukket. Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren er tilfreds med, at de 40.000 jobs i den private sektor, som regeringen fortæller man har skabt, primært er deltidsjobs og studiejobs på helt ned til få timers arbejde om ugen?
Finansministeren.
Mange tak, og mange tak for den her lejlighed til at få sat den sag på plads. Det tror jeg der kan være et fint behov for, også når man tager spørgerens vidensgrundlag på det her punkt i betragtning. Det er sådan, at den samlede private beskæftigelse i Danmark er steget med 39.000 personer, hvis man skal være helt præcis, fra andet kvartal 2013 til fjerde kvartal 2014. Hvis man foretager en korrektion for faldet i den gennemsnitlige arbejdstid, er beskæftigelsesstigningen på 31.000 personer i den private sektor, altså helt bogstaveligt er der kommet 31.000 personer flere i arbejde i den private sektor med den samme gennemsnitlige arbejdstid som de øvrige beskæftigede i den private sektor. Derfor er det ikke – og jeg vil gerne understrege det – ikke 40.000 i den private sektor primært er deltidsjobs og studiejobs, som spørgeren påstår. Der er tale om en reel beskæftigelsesstigning. Jeg tror så, spørgeren er undskyldt, idet spørgeren refererer og genererer sit spørgsmål på baggrund af en artikel i Jyllands-Posten, og den redigerer spørgeren jo ikke, en artikel af 30. april 2015, hvor der henvises til en undersøgelse for Økonomi- og Indenrigsministeriet, der ifølge Jyllands-Posten skulle tages til indtægt for, at den stigende beskæftigelse i den private sektor primært er deltidsjob og studiejob. Det er imidlertid en misvisende udlægning af den pågældende undersøgelse. Det er sådan, at Økonomi- og Indenrigsministeriet i deres økonomiske redegørelse fra august 2014 alene har undersøgt beskæftigelsesstigningen fra 4. kvartal 2012 til 4. kvartal 2013. Den stigning, vi har fået siden, på 40.000 personer vedrører imidlertid en anden periode, nemlig perioden for 2. kvartal 2013 til 4. kvartal 2014. Dermed tager den pågældende undersøgelse jo slet ikke højde for udviklingen i 2014, og det er jo netop det år, hvor vi for alvor har set en fornyet fremgang i økonomien. Derfor giver undersøgelsen heller ikke noget retvisende billede af hele den beskæftigelsesstigning, der har været, på næsten 40.000 personer, der er sket fra 2. kvartal 2013 til 4. kvartal 2014. Så når spørgeren beder mig svare på, om jeg er tilfreds med 40.000 ekstra private arbejdspladser, er svaret: Ja. Svaret er også, at vi skal videre, og med regeringens økonomiske politik kan vi se frem til en samlet stigning i den private beskæftigelse på 160.000 fuldtidspersoner frem mod 2020, og det kan så vel at mærke ske, samtidig med at vi prioriterer et rum til at videreudvikle og udbygge den service, vi leverer i den offentlige sektor.
Jakob Engel-Schmidt.
Tak til finansministeren. Det er jo glædeligt, at vi alle sammen kan blive klogere, og hvis det forholder sig sådan, som ministeren fortæller, så er der måske også mulighed for, at selv jeg vil revidere min opfattelse. Jeg er altid glad, når mennesker går fra passiv forsørgelse og finder et job, ligesom ministeren med garanti også er det. Det er jo en fælles målsætning, at vi får så mange danskere ud på arbejdsmarkedet som overhovedet muligt. Jeg har netop læst den Økonomiske Redegørelse af august 2014. Der skriver regeringen jo netop selv: Det er i høj grad unge studerende, der er kommet i beskæftigelse i de private serviceerhverv gennem 2013. De arbejder generelt færre timer end andre, hvilket afspejler, at der er tale om et bijob ved siden af uddannelsen. Jeg lytter selvfølgelig til ministerens svar, og det, ministeren startede med at sige, var, at de tal, man havde korrigeret for, var fra andet kvartal 2013 til fjerde kvartal 2014, hvis ikke jeg hørte ministeren forkert. Derfor er der jo en lille diskrepans. Jeg anerkender, at artiklen i Jyllands-Posten kan være misvisende. Jeg har ikke skrevet den, jeg har ikke noget grundlag for at vurdere det. Men regeringens egen Økonomiske Redegørelse hæfter sig jo netop ved, at det igennem hele 2013 – ikke kun for det andet kvartal, som ministeren omtalte – primært er studiejobs og deltidsjob, der er skabt. Så kan det være tilfældet, minister, at sandheden ligger et sted midtimellem? For ellers er der jo tale om, at det er helt nye oplysninger, ministeren giver i Folketingssalen, når man ser på regeringens eget citat fra den Økonomiske Redegørelse, der altså omhandler hele 2013.
Fra nu af er der så kun ½ minut til hvert indlæg. Finansministeren.
Jeg tror, der er to rigtig vigtige ting at uddrage på baggrund af det svar, der er givet, og også af den opfølgning. spørgeren gav. For det første burde vi kunne finde sammen på tværs af partiskel i forhold til at irettesætte Jyllands-Posten på det her punkt. Vi bør begge to, både jeg og spørgeren, med det, vi har lært her i dag i Folketingssalen, gå ud i den offentlige debat og meddele dem, der har skrevet pågældende artikel i Jyllands-Posten, at det, de har bragt på forsiden der, er forkert, og dermed at også de ordførerkommentarer, der kom fra Venstre i den forbindelse, var forkerte. Det ville være nyttigt. Når det gælder fakta, er de præcis, som jeg har oplyst dem, og de er ikke nye – det er ikke nye data, der bringes frem her. Det eneste nye er, at noget forkert korrigeres, og det er jo altid nyttigt.
Jakob Engel-Schmidt.
Jeg blev en del klogere til at begynde med, men så stoppede oplysningsniveauet desværre også, idet finansministeren meget belejligt undlod at svare på mit spørgsmål, netop om den Økonomiske Redegørelse ikke også omhandlede hele 2013. Jeg glæder mig over, at der er kommet nye jobs. Det gør finansministeren også. Men jeg skal spørge finansministeren om to ting: Er det ikke rigtigt, at Danmark sammenlignet med vores nabolande stadig væk har haft en markant lavere vækst i beskæftigelsen, og når nu finansministeren er så venlig at være i salen, kan finansministeren så ikke også fortælle lidt om, hvad regeringens nye vækstinitiativer vil skabe af nye arbejdspladser fremadrettet?
Finansministeren.
Det, der er rigtigt, var, at Danmark blev ramt meget hårdere af den krise, alle lande blev ramt af, fordi der var ført en forholdsvis ufornuftig økonomisk politik før regeringsskiftet. Det har vi betalt en meget høj pris for i Danmark – målt i kroner og øre, målt i arbejdspladser, særligt private arbejdspladser. Det, der også er rigtigt, er, at den kurve nu er knækket markant i den rigtige retning med mange tusinde nye arbejdspladser, der er kommet i den private sektor – det er mange flere tusinde nye private arbejdspladser, vi får i de kommende år, hvis vi holder kursen – og at de kommentarer, Venstres ordfører på det økonomiske område fik givet til Jyllands-Posten om forkerte tal og data på det her område, jo bør trækkes tilbage på baggrund af, hvad spørgeren i dag har gjort gældende.
Jakob Engel-Schmidt, sidste spørgsmål.
Nu iagttager finansministeren jo en helt særlig grad af munterhed på Venstres vegne her i salen. Det sidste, jeg spurgte om, henviser jo til et svar, finansministeren faktisk selv har givet Finansudvalget den 23. marts 2015. Det er ministerens egne embedsfolk, der faktisk oplyste Folketinget, at jobvæksten herhjemme har været særdeles meget lavere end i de omkringliggende lande. Finansministeren kan sikkert selv huske svaret. Jeg vil gerne spørge igen. Nu har vi så snakket om de her 40.000 nye arbejdspladser. Vi anerkender begge, at der er behov for flere – det går hurtigere i udlandet. Regeringen har i dag fremlagt en buket af vækstinitiativer. Hvor mange nye jobs skaber de her vækstinitiativer, finansminister?
Finansministeren.
Samlet set har regeringen jo et mål om at få skabt 150.000 nye private arbejdspladser frem mod 2020. Det, man kan se i prognoserne, er, at vi er på sporet af at nå det mål. Nu har man selv stillet spørgsmålet, og når nu man har fået oplyst, at det, man har stillet spørgsmålet på grundlag af, er forkert, og når der ude i offentligheden på forsiden af en stor dansk avis er blevet bragt en forkert nyhed, og når ens egen ordfører på området har kommenteret den pågældende nyhed forkert, så synes jeg, det da ville være på sin plads – det er Folketinget, vi er i; spørgeren har selv valgt at rejse denne debat – at give et tilsagn om, at man fra Venstres side trækker det tilbage; at man anerkender, at det her er Det ville være nyttigt. Det er i hvert fald korrekt.
Det pågældende spørgsmål er afsluttet. Så den samtale må fortsætte uden for spørgeinstituttet. Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Kim Christiansen.
Hr. Kim Christiansen vil nu oplæse sit spørgsmål.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at mindre end 2 pct. af politiets fotovogne holder ved skoleveje, og vil ministeren bede politiet om at anbringe fotovognene der, hvor det har en præventiv effekt, som f.eks. ved skoleveje, fodgængerfelter og vejarbejder, frem for steder, hvor fotovogne i realiteten fungerer som pengemaskiner?
Justitsministeren.
Det siger jo sig selv, at der, hvor politiet skal være til stede, hvad angår færdsel og trafik, er der, hvor resultatet så og sige er størst, for vi skal have nedbragt de for mange ulykker, og vi skal ikke mindst sikre, at vores bløde trafikanter kan færdes så trygt som overhovedet muligt. Det er jo de enkelte politikredse, der på baggrund af analyser fra bl.a. Vejdirektoratet, Havarikommissionen for Vejtrafikulykker og fra politiets lokalkendskab bestemmer, hvor vores indsats, hvad angår trafiksikkerhed, skal etableres, og hvor resultaterne også vil være størst. Jeg går selvfølgelig ud fra, at man på den baggrund foretager de rigtige dispositioner.
Kim Christiansen.
Det er da godt, at ministeren går ud fra det, men nu er justitsministeren jo øverste chef for politiet, og det er egentlig lidt det, mit spørgsmål går på, for det er stillet på baggrund af en artikel fra Jyllands-Posten, mener jeg det var, hvor man har prøvet at foretage nogle optællinger af det her. Og der kan selvfølgelig være en vis usikkerhed i det, men jeg synes, det er bekymrende, at man ikke har mere styr på, hvor de her fotovogne holder. For jeg er helt enig i, at det jo skal være af hensyn til færdselssikkerheden, at vi overhovedet har de her fotovogne, som ikke er groet i Dansk Folkepartis have – vi havde hellere set en anden form for ATK, og det ved ministeren godt. Men med hensyn til det her med den enkelte politikreds kunne det så have noget med måltallet at gøre, altså der, hvor man så stiller fotovognene? Og kunne det have noget med regeringens finanspolitik at gøre, for der står jo, at de her fotovogne skal indbringe 595 mio. kr. om året?
Justitsministeren.
Jamen fotovogne skal jo i lighed med al anden indsats på færdselsområdet sikre, at vi har så sikker en trafik som overhovedet muligt, og at dem, der ikke kan finde ud af at overholde spillereglerne, straffes derfor. Og det er en politifaglig vurdering, hvor den indsats bedst etableres, og hvordan den i øvrigt tilrettelægges. Men jeg vil gerne på det skarpeste tage afstand fra det, hvis der noget sted i Danmark indgår andre formål end det, jeg netop gengiver her.
Kim Christiansen.
Men jeg kunne jo bare så frygtelig godt tænke mig, at justitsministeren over for mig ville tilkendegive, at justitsministeren vil prøve at kigge på det her område. For der er masser af eksempler på, at de her fotovogne holder på en snorlige landevej, hvor der ikke er noget som helst trafiksikkerhedsmæssigt aspekt i at holde og måle folk – og da slet ikke kl. 21.00 om aftenen, hvor der ikke er noget videre trafik. Altså, kunne ministeren ikke have en interesse i, at de her mange, mange millioner kroner, som regeringen nu har puttet i de her fotovogne, reelt også blev anvendt efter formålet og ikke bare til at opfylde politiets måltal?
Justitsministeren.
Det siger sig selv, at de skal leve op til formålet, og det går jeg så sandelig også ud fra at de gør. Vi får jo selvfølgelig også på det her område løbende tilbagemeldinger om, hvordan indsatsen pågår derude. Det siger sig selv, at vi ikke skal bruge de her vogne eller en anden form for politimæssig indsats, medmindre det politifagligt giver mening. Og når vi taler færdsel og trafiksikkerhed, er målet jo at nedbringe antallet af ofre og i øvrigt sikre, at ikke mindst de bløde trafikanter kan færdes trygt og godt i Danmark.
Kim Christiansen.
Det er ikke en del af det her spørgsmål, men politiets nye fotovogne har jo skiftet farve på nummerpladen, og jeg har et svar fra ministeren om, at det har man gjort af strategiske årsager – sådan tror jeg det er, politiet har udtrykt sig – og det er selvfølgelig, fordi bilisterne skal tro, at det er en ganske almindelig varevogn, der holder der. Og det er fint nok med mig. Jeg vil bare gerne have, at det også har en præventiv virkning. Regeringen har jo sagt nej til at skilte, som vi gjorde, da vi havde de her forsøg med stærekasser; der skiltede man jo. Og det havde en præventiv virkning, for folk lettede foden fra speederen. Her handler det altså primært om at ligge på lur på nogle lige landeveje for at få de her 595 mio. kr. i kassen. Jeg kunne godt tænke mig – det kan være, at jeg skal spørge om det skriftligt – at få oversendt det, hvis ministeren ligger inde med en oversigt over, hvor politiet placerer de her fotovogne.
Justitsministeren.
Jeg håber, vi er enige om, at hvis folk kører for hurtigt, hvis de ikke har sele på, hvis de er alkoholpåvirkede, hvis de ikke har spændt deres børn fast, hvis de overhaler et sted, hvor man ikke må overhale, eller gør andre trafikforseelser, så skal der falde en bøde, og den skal selvfølgelig også betales. Jeg har ikke nogen som helst interesse i, at dansk politi udsteder bøder med henblik på at gavne statskassen. Jeg har en interesse i, at vi har et effektivt sanktionssystem, der også er knyttet op på vores færdselslovgivning, sådan at der selvfølgelig er en straf, hvis ikke man overholder de spilleregler, der er. Og lige præcis i trafikken er spillereglerne vigtige, for er man selv ukoncentreret, og overholder man ikke selv reglerne, kan det have fatale konsekvenser for andre.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også af hr. Kim Christiansen til justitsministeren.
Værsgo.
Tak. Hvad er ministerens holdning til, at EU-regler om køre-hvile-tid nu får den konsekvens, at studenterkørsel i veteranlastbiler i mange tilfælde ikke bliver mulig, da der mangler fartskrivere, og vil ministeren give dispensation, så studenterkørsel med veteranlastbiler kan foregå i år?
Justitsministeren.
Jeg ved ikke, om spørgeren var forhindret i at overhøre det spørgsmål og svar, der blev givet i Folketingssalen i sidste uge, men det omhandlede præcis det samme. Derfor vil jeg selvfølgelig benytte lejligheden til at gentage mit svar: Der er fundet en løsning. Jeg har det jo sådan, at studenterkørsel er en både festlig og gammel dansk tradition. Jeg tror, at det er noget, som de unge ser frem til igennem lang tid, og det er en festligholdelse af eksamensresultater og hinandens kammeratskab, og derfor skal de unge selvfølgelig ud at køre. Jeg blandt mange var selvfølgelig dybt uenig i, hvis vi nåede frem til den konklusion, at de unge ikke skulle køre studenterkørsel – selvfølgelig skal de det. Derfor er der jo også fundet en løsning, hvad angår i år. Rigspolitiet har meldt, at man ikke vil udstede bøder, og der er også fundet en løsning, sådan at der kan indsættes analoge apparater i stedet for det, der ville have kostet betydelig mere. Så vi har fundet en løsning, og studenterne kan komme ud at køre.
Kim Christiansen.
Jeg havde ikke lejlighed til at overhøre spørgetiden sidste onsdag, det skal jeg beklage. Men så kan jeg benytte lejligheden til at kvittere over for ministeren, at der i hvert fald er fundet en løsning på det her. Det synes jeg er meget positivt, så håber jeg bare, at man også vil kigge på en permanent ordning. Jeg vil lige minde om, at det her med fartskrivere, hele køre-hvile-tids-lovgivningen, oprindelig blev til på baggrund af nogle frygtelige ulykker, vi havde, med skibusser, der kørte sydover, hvor chaufførerne faldt i søvn. Så kom hele det her og har vel efterhånden antaget en eller anden karakter. Jeg ved, at busser, der kører i en radius af 50 km, jo normalt er undtaget fra den her regel. Så kunne man vel også undtage veteranbiler fra at skulle have monteret en eller anden form for tachograf. Jeg vil da godt høre, om ikke ministeren er villig til at kigge på det.
Justitsministeren.
Jeg synes sådan set, at det er rigtig godt, at spørgeren lige får gjort os alle sammen opmærksom på, hvorfor der overhovedet er køre-hvile-tids-bestemmelser, og hvorfor reglerne også er blevet skærpet. Der har nemlig været rigtig grimme ulykker, og det siger sig selv, at når man er chauffør og transporterer andre mennesker, passagerer, skal man være vågen, og man skal være årvågen, i forhold til hvad der sker i trafikken, og derfor bliver vi nødt til at have regler for, at folk også skal kunne hvile sig undervejs. Det er det, der er baggrunden. Så er det jo altid sådan, næsten, at når der bliver lavet regler, ikke mindst på europæisk plan, har det en eller anden utilsigtet konsekvens et sted, og det har det så bl.a. haft i forhold til dansk studenterkørsel. Det er derfor, det er løst, både på den korte bane, og i forhold til at man kan sætte et analogt apparat ind i stedet.
Hr. Kim Christiansen.
Jeg skal stadig væk kvittere for det, men jeg synes måske, at det er sådan lidt overkill at skulle have en eller anden form for analogt apparat ind i de her veteranbusser. Men jeg vil bare afslutningsvis også lige kvittere for det forrige svar, jeg fik fra ministeren, bare lige for, at der ikke skal være tvivl om, at naturligvis skal folk, der begår overtrædelser af færdselsloven, straffes. Det er bare, så det ikke kommer til at fremstå, som om der står sådan et eller andet stort spørgsmålstegn her. Men der vil jeg bare sige, at ni ud af ti af de der forseelser, som ministeren nævnte, jo altså ikke kan tages med en fotovogn. Det er primært fart. Men selvfølgelig er vi enige om, at folk, der begår ulovligheder, også skal have deres straf, og selvfølgelig skal de have en bøde. Endnu en gang vil jeg kvittere for, at der er fundet en løsning, men jeg håber også, at ministeren vil finde en permanent løsning på det med veteranbilerne og studenterkørslen.
Justitsministeren.
Jeg vil sige, at jeg slet ikke hørte spørgeren i den retning, at man ikke skal straffes, hvis man ikke overholder reglerne. Deri tror jeg at vi er fuldstændig enige. Som jeg har forstået det, ligger det ikke lige for at kunne dispensere fra EU-reglerne på det her punkt, og det er derfor, at Justitsministeriet har været optaget af at finde en eller anden vej, så vi kan sikre, at studenterne kommer ud at køre. Det her er jo selvfølgelig et område, vi arbejder videre med nu, for de danske traditioner, vi har f.eks. for studenterkørsel, synes jeg er vigtige at holde i hævd, og der skal vi forsøge at finde vores vej, men det er klart, at det europæiske spor også skal afdækkes.
Hr. Kim Christiansen.
En ganske kort bemærkning: I forhold til dispensation fra EU mener jeg ikke, at man helt har tolket køre-hvile-tiderne ens i samtlige EU-lande. Vi har jo i forvejen dispensation givet til f.eks. busser, der ikke kører længere væk end 50 km, og det er vel de færreste studenter, der bliver fragtet i de her busser over længere afstande end det. Så der ligger jo allerede en dispensationsmulighed. Man kunne jo bare sige, at det skal foregå inden for en radius af 50 km, så har man jo løst problemet.
Justitsministeren.
Det er i hvert fald blevet oplyst til mig, at Rigspolitiet vurderer, at det ikke er muligt at dispensere generelt fra reglerne. Det er klart, at det jo er et spor, vi forfølger nu, men det er i hvert fald der, hvor sagen står for nærværende. Det heldige er, at selv om man ikke kan lave – ser det ud til fra Rigspolitiets vurdering – en generel dispensation, så er der altså fundet en løsning, sådan at de unge mennesker, der nu går i gang med deres eksamener og sikkert allerede nu sveder af den årsag, kan komme ud at køre deres studenterkørsel, som de plejer.
Tak til både minister og spørger. Det næste spørgsmål er til ministeren med den lange titel, børn, ligestilling, integration og sociale forhold, og det er stillet af hr. Jakob Engel-Schmidt.
Værsgo.
Tak til ministeren for beredvilligt at stille sig til rådighed for spørgsmål. Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren er tilfreds med den lange svarfrist inden for FRIG-puljen og opmærksom på den økonomiske usikkerhed og de problemer, den lange sagsbehandlingstid har medført på landets frivilligcentre.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at fastslå, at jeg har fuld forståelse for og er meget opmærksom på, at der er nogle frivilligcentre, der har fundet sagsbehandlingstiden for deres ansøgninger om driftsmidler i 2015 for lang. For nogle har det givetvis også medført en vis usikkerhed i forhold til årets budgetter. Derfor er jeg også glad for, at vi i midten af april kunne udmønte puljen og give centrene besked om støtte. Ministeriet har været i kontakt med FriSe, som er frivilligcentres landsorganisation, om udmøntningen af puljen, og ministeriet har indledt en dialog med FriSe om i fællesskab at forsøge at undgå de samme problemer med udmøntningen af puljen til næste år. Som bekendt har vi i fællesskab i satspuljekredsen ønsket at støtte det lokale frivillige arbejde rundtomkring i landet og bl.a. afsat varige midler i en pulje til drift af de lokale frivilligcentre, og det er selvfølgelig også rigtig vigtigt for mig at sikre, at lige præcis de midler, som vi har afsat til netop frivilligcentrene, understøtter centrenes virke på en rigtig fornuftig måde. Samtidig vil jeg selvfølgelig også gøre det klart, at fordelingen af midlerne mellem centrene skal ske i overensstemmelse med de gældende bevillingsregler. Derfor er FRIG-puljen for 2015 udmeldt i forbindelse med finanslovens vedtagelse i december 2014, da de bevillingsmæssige regler betyder, at ingen udgifter kan afholdes uden hjemmel i Folketingets vedtagne finanslov for det pågældende finansår. For at imødekomme frivilligcentrenes behov for økonomisk sikkerhed allerede ved årets start udmeldte jeg puljen med en meget kort ansøgningsfrist, og sagsbehandlingen af ansøgningerne blev igangsat hurtigt herefter med en forventning om, at puljen kunne udmøntes i februar 2015. Dette har vi drøftet med FriSe, som igen er frivilligcentrenes medlemsorganisation. Sagsbehandlingen af ansøgningerne fra frivilligcentrene har desværre taget længere tid end forventet, og puljen blev først udmøntet midt i april 2015. Sagsbehandlingstiden skyldes bl.a., at mange centre ikke rettidigt har indsendt det materiale, som er nødvendigt for at kunne behandle deres ansøgninger. Det drejer sig bl.a. om utilstrækkelig dokumentation for kommunal medfinansiering, og det skal man jo selvfølgelig have på plads. Derfor har ministeriet anmodet frivilligcentrene om at fremskaffe de manglende oplysninger m.v., så ansøgningerne kunne blive færdigbehandlet og frivilligcentrene kunne få besked om støtte. Dette har som sagt været medvirkende til at forlænge sagsbehandlingen, hvilket er uheldigt i forhold til centrenes behov for budgetsikkerhed for året. FriSe er blevet orienteret om den lange sagsbehandlingstid og om årsagerne hertil, og det er derfor også min forventning, at udmøntningen næste år vil foregå hurtigere og mere smidigt.
Jakob Engel-Schmidt.
Tak til ministeren for svaret. Jeg er glad for, at ministeren redegør så grundigt, og jeg har aldrig været i tvivl om, at der er en fælles og meget stor vilje til at bruge de her penge på den bedst mulige måde. Når jeg har ulejliget ministeren med at komme ned i salen, skyldes det netop min undren over, at det har taget så lang tid. Min dialog med forskellige frivilligcentre her vist, at man tidligere, som ministeren også har beskrevet, har kunnet søge pengene sidst på året, og så har man fået et relativt hurtigt svar i begyndelsen af det nye år. Så når man havde en bekræftelse om kommunalt tilskud og støtte, ville det tilsammen kunne give en økonomisk ramme, hvor man også kunne have medarbejdere. Konkret er jeg bange for, at den sene uddeling i år har medført, at man nogle steder faktisk har været nødt til at opsige medarbejdere. Det var på den baggrund, jeg tænkte, at nu må vi hellere sætte fokus på sagen. Jeg glæder mig så over, at man har været i dialog med hovedorganisationen. Der er tilsyneladende nogle centre, der ikke har været dygtige nok til at søge. Det er også rart at vide, for det betyder jo, at de centre i fremtiden må tage sig sammen og ikke på den måde forhale ansøgningsproceduren. Men kunne ministeren måske bestræbe sig på, at man til næste år fik lavet en endnu hurtigere procedure, så medarbejdersikkerheden og den økonomiske ramme kan meddeles med lidt større hurtighed?
Ministeren.
Først er der mig bekendt ikke nogen centre, der har stået i en situation, hvor man skulle afskedige medarbejdere. Det er vigtigt at understrege. Det betyder selvfølgelig ikke, at vi ikke er opmærksomme på situationen. Det paradoksale er jo, at jeg selv har været med til at stramme op på reglerne på grund af retssikkerheden og fremdeles, når det handler om bl.a. puljer ovre i mit ministerium, for hvis ikke jeg gør det, får jeg jo også problemer. Der har jo været en del sager omkring det, og det betyder selvfølgelig, at man skal følge reglerne. Finansloven skal vedtages, og så kan vi melde ud. Jeg tror, at hele den her proces har gjort, at alle parter er blevet meget klogere på processen, men det svarer jo også til at gå ned i banken og bede om et lån og ikke have alle papirerne med. Det skal man have. Vi er jo fuldstændig enige i – det er den virkelighed, der er – at ministeriet selvfølgelig skal lære af de erfaringer, men det skal de forskellige frivilligcentre selvfølgelig også.
Jakob Engel-Schmidt.
Jeg er meget tilfreds med svaret fra ministeren. Den oplevelse og opfattelse, jeg fik efter at have været i dialog med flere frivilligcentre, var, at man var på nippet til simpelt hen at meddele de medarbejdere, man havde: Vi ikke kan garantere jeres fortsatte ansættelse; vi har i år endnu ikke modtaget svaret, og derfor er vi bekymrede. Og jeg kan jo også forstå på ministeren, at vi deler opfattelsen af, at når man kommer ind i april, måske endda midt i april, så er der gået 3½ måneder, og så kan det godt være svært for de frivillige, der sidder derude og har engageret sig i bestyrelsen, at tage ansvar for det her. Men jeg er egentlig tilfreds med svaret. Jeg ønsker ikke at stille flere opfølgende spørgsmål. Nu har frivilligcentrene fået deres penge, og dermed er vi forhåbentlig kommet ud over det.
Ministeren.
Det takker jeg for, og vi bestræber os jo på i et samarbejde med frivilligcentrene at gøre det bedst muligt og at stå til rådighed, så man ikke står i samme situation næste år, og så man får indsendt de rigtige oplysninger, så man kan få svar så hurtigt som muligt. Men tak.
Dermed slutter spørgsmålet. Det næste spørgsmål er til transportministeren af fru Eva Kjer Hansen.
Fru Eva Kjer Hansen for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Spørgsmålet lyder: Hvornår planlægger ministeren at komme med et udspil til en permanent ordning om de brune turistskilte på motorvejene, som jo for længst er blevet evalueret?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål. Forsøgsordningen med de brune turistskilte er, som spørgeren siger, netop afsluttet. Det er fuldstændig korrekt, og det har jeg også svaret Transportudvalget på spørgsmål nr. 255. Der har jeg også skrevet, at jeg vil lægge op til, at turistskiltningen skal diskuteres i de kommende forhandlinger i den grønne forligskreds. Det er sådan, at når forsøgsordningen er ophørt, er der heller ikke bevilling til at sætte flere skilte op, og en videreførelse af ordningen forudsætter dermed en drøftelse i forligskredsen om eventuelt tilførsel af flere midler. Det bliver sådan, at vi i forhandlingerne i forligskredsen vil få mulighed for at drøfte, om forsøgsordningen skal afsluttes, forlænges eller gøres permanent. Det er jo sådan en politisk beslutning. Der vil selvfølgelig komme et oplæg til at træffe den beslutning, og det oplæg er under udarbejdelse i Transportministeriet. Og det er helt logisk, at vi selvfølgelig tager udgangspunkt i den evalueringsrapport, som også er blevet oversendt til udvalget. På nuværende tidspunkt kan jeg oplyse, at jeg regner med at indkalde til forhandlinger i den grønne forligskreds til efteråret. Det har jeg også oplyst i flere andre sammenhænge om andre transportrelaterede spørgsmål. Vi har jo sådan en turnus, hvor man indkalder til forhandlinger, og det regner jeg med at kunne gøre til efteråret. Jeg ser frem til de politiske drøftelser til den tid.
Eva Kjer Hansen.
Tak til ministeren for svaret. Men spørgsmålet var, hvornår ministeren kommer med et udspil. Jeg har forstået – og jeg har også læst svaret til Transportudvalget om det – at man er i gang med drøftelser med Vejdirektoratet om et beslutningsoplæg, men hvornår kommer så sådan et udspil? For det skal jo være på plads, inden man har forhandlingerne i forligskredsen. Jeg vil bare minde ministeren om, at evalueringsrapporten kom i november 2013. Det er altså rigtig lang tid siden, at man evaluerede den forsøgsordning, der var, og alligevel har vi endnu ikke fået nogen tilkendegivelser fra ministeren om, hvad ministeren har tænkt sig på området.
Ministeren.
Det er sandt. Da kom evalueringsrapporten, som er sådan en midtvejsrapport. Forsøgsordningen, som jo blev sat i gang under den tidligere regering, men med støtte fra partierne i forligskredsen, løb frem til medio 2014. Det er min plan, at ved næste forligskredsmøde i den grønne forligskreds – næste gang vi har den turnus – er det her på dagsordenen, og i den forbindelse vil der også komme et oplæg til at træffe beslutninger. Når vi har forhandlinger, er det sådan, at oplægget til de forhandlinger vil komme umiddelbart før og formentlig blive sendt ud et par uger før – sådan plejer det at være – for at man kan nå at orientere sig om baggrunden for tingene. Men den her evalueringsrapport er jo offentligt fuldkommen tilgængelig.
Eva Kjer Hansen.
Men hvad mener ministeren? Ønsker ministeren en permanent ordning, eller ønsker ministeren en ny forsøgsordning? Altså, vi ved, at der er rigtig mange derude, der ønsker sig et skilt: Gavnø Slot måske – for at nævne nogen i nærheden af transportministerens område – og Trapholt Museum i Kolding for at nævne nogle andre. De efterlyser jo, hvad der kommer til at ske på det her område. Er det noget, man kan forvente? Hvad mener ministeren? Hvad vil ministeren lægge op til?
Ministeren.
Jeg har også fået en del henvendelser fra forskellige turistattraktioner i Danmark, som ikke har et brunt skilt, og som godt vil have et. Og nogle af dem, der har et, har jeg også været i dialog med, og de er meget tilfredse med deres brune skilte. Det er også det, man kan læse i evalueringsrapporten, nemlig at der sådan set er stor tilfredshed med det. Men der er også noget utilfredshed med tildelingskriterierne osv., men det tror jeg nok er det næste spørgsmål, så det vil jeg ikke komme ind på her. Jeg var med til at indføre de brune turistskilte, og jeg har ikke set noget som helst, som skulle vise, at det var en dårlig idé. Derfor er jeg meget positiv over for dem, men det konkrete oplæg til beslutning om, hvordan man kan organisere det osv., afventer selvfølgelig det arbejde, vi er i gang med.
Vi har nu et intermezzo, før vi vender tilbage til fru Eva Kjer Hansen, og det består i hr. Karsten Nonbo, der er medspørger.
Okay, det er da sjovt at blive betragtet som et intermezzo. Men den her debat bliver ikke sådan på den negative måde, for jeg må sige, at sidst jeg stillede onsdagsspørgsmål til transportministeren, fik jeg et godt svar. Det var meget nøjagtigt. Og jeg tror også, at med den ildhu, som jeg har bemærket transportministeren – selv da han var trafikordfører – har haft i den her sag, bl.a. om Gavnø osv., så vil jeg allerede nu give et tilsagn om, at Venstre vil være med til det her. For jeg har læst evalueringsrapporten, og der er intet til hinder for, at vi fortsætter. Det er bare et spørgsmål om, hvilke kriterier vi lægger, for jeg kan godt se, at der kan blive en debat om, hvem der skal med, og hvem der ikke skal med. Men ministeren indkalder, og efteråret kan jo hurtigt komme.
Ministeren.
Ja, det kan hurtigt komme. Det tilsagn tager jeg selvfølgelig imod. Jeg skal nok passe på med at skrive alle de tilsagn op, som partiet Venstre kommer med, og hvad de vil være med til at finansiere i hele Danmark, for så tror jeg, at det bliver en ret lang liste, vi får lavet efterhånden. Men det noterer jeg selvfølgelig ned, og jeg synes, det er meget, meget positivt, at man er klar til det her. Så lad os se, om ikke vi kan finde ud af en ordning, som rent faktisk bliver mere smidig og bedre. Jeg tror i hvert fald, det er meget vigtigt, at det ikke er her i Folketingssalen, at vi tildeler de forskellige turistattraktioner, hvoraf mange er private og i konkurrence med hinanden, skilte, men at det foregår fuldkommen gennemsigtigt og med armslængde til os.
Karsten Nonbo.
Nu nævnte jeg den positive erfaring, og her må vi sige, at der jo er gået lang tid, så jeg er nødt til at stille et meget skarpt spørgsmål: Hvornår bliver det efterår? Altså, hvornår bliver det fremlagt? Er det den 1. september, den 1. oktober? Tak.
Ministeren.
Det er i sandhed et skarpt spørgsmål: Hvornår bliver det efterår? Jeg kan simpelt hen ikke svare på lige præcis hvornår. Det må jeg nok erkende. Men bladene falder af træerne, og til den tid vil vi indkalde forligskredsen. Der er også en del andre ting. Det er jo sådan, at vi, som hr. Karsten Nonbo i hvert fald er bekendt med, har den turnus, hvor vi altså ser på, hvad der er tilbage af tilbageløbsmidler. Der skal man op på et vist beløb, før det giver mening at have forhandlinger, og da vil vi – det er mit estimat – være op på et tilstrækkeligt beløb til, at man kan have nogle meningsfulde forhandlinger, hvor man kan sætte en del projekter i gang og også kan behandle det her spørgsmål. Og det vil så ske til efteråret.
De lyse nætter slutter i hvert fald den 6. august. Så er det fru Eva Kjer Hansen.
Altså, jeg forstår jo ikke den langsommelighed fra ministerens side. Jeg går ud fra, at vi snakker om efteråret 2015. Ministeren lover, at der kommer et udspil i efteråret 2015, men hvorfor er det, at ministeren ikke kommer med et udspil nu? Og hvorfor kan ministeren ikke i dag sige, om ministeren ønsker en permanent ordning eller kun en midlertidig ordning? Har ministeren bare ikke en mening om, hvorvidt vi skal have flere brune turistskilte?
Ministeren.
Jamen okay, vi kan også blive ved. Vi kan også have en debat, hvor der sådan skal males fjendebilleder op. Jeg forsøger at gøre det her lidt konstruktivt, men hvis man ikke er interesseret i det ... men jeg bliver ved, jeg vil stadig væk forsøge. Det er en del af den grønne forligskreds, hvor Venstre selv er medlem. Der er en turnus, hvor vi forhandler, og der kommer nogle penge i en pulje efter tilbageløbsreglerne. Det synes jeg er et godt forlig, som har fungeret i mange år. Der er det sådan, at der er en turnus for, hvornår man inviterer og forhandler, og det vil så ske til efteråret. Og der er det også, at man bør træffe den næste beslutning i den her sag, som blev sat i værk af midler fra den grønne forligskreds-pulje. Forsøget udløb sidste år, og det vil sige, at næste gang vi mødes i forligskredsen, kommer det her emne så på dagsordenen. Min holdning er, at jeg er meget, meget positiv over for det, men det konkrete udspil til, hvordan man kan forbedre ordningen, vil jeg vente med at komme med, indtil vi er færdige med arbejdet.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til transportministeren af fru Eva Kjer Hansen.
Fru Eva Kjer Hansen vil nu oplæse spørgsmålet.
Tak. Spørgsmålet til transportministeren er: Hvilke kriterier vil ministeren foreslå der skal gælde for, at turistattraktioner kan få et brunt turistskilt på motorvejen?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål. Jeg har jo lige nævnt, at der er et beslutningsoplæg om ordningen under udarbejdelse i Transportministeriet, og vi skal selvfølgelig tage hensyn til, at det arbejde skal gøres fagligt og ordentligt og være på plads. Det vil så ligge til grund for de politiske drøftelser, der vil være i forligskredsen om de her turistskilte langs motorvejene. Det vil sige, at det jo ikke er op til mig alene, det er op til forligskredsen, og jeg har noteret mig, at Venstre har sagt, at de i hvert fald er tilhængere af en form for videreførelse af ordningen. Det synes jeg er meget, meget positivt. Hvis vi kan få flertal for dette og vi er enige om det i forligskredsen, så skal man jo også finde ud af, hvilke kriterier der skal gælde for seværdigheder, hvortil der skal skiltes. Selvfølgelig er det sådan, at vi inden forhandlingerne vil sende relevant materiale og beslutningsoplæg til forligskredsen, hvor vi så kan drøfte kriterierne, men det, jeg kan sige som svar nu og her, er, at jeg, som jeg sagde under det tidligere spørgsmål, har været i dialog med flere turistattraktioner. Mit indtryk efter den dialog er, at der efterspørges et smidigere og mere gennemskueligt forløb. Det er så min politiske holdning, at en eventuel – og forhåbentlig – videreførelse af ordningen, en permanentliggørelse af ordningen, skal være smidigere og mere gennemskuelig end den forsøgsordning, vi har haft, stadig væk med respekt for, at der skal være armslængde. Det er ikke noget med, at vi skal gå ind og vælge det ene frem for det andet, for der er selvfølgelig stor konkurrence om det, men at man ved, hvor man kan ansøge, og om man kan ansøge, og hvem der sidder i de råd, som gør det. Disse kriterier skal jo være helt fastlagt, og det er jo så den drøftelse, man skal have i forligskredsen, altså nr. 1: Skal man fortsætte med det? Nr. 2: Hvad har man af midler til det, de penge, det koster? Og nr. 3: Hvordan skal sådan en ordning så se ud? Nu har jeg skitseret, hvordan jeg politisk ser det, men det faglige oplæg er under udarbejdelse.
Eva Kjer Hansen.
Jeg vil gerne kvittere for ministerens tilsagn om, at en ny ordning skal være smidigere og mere gennemskuelig. For jeg tror ikke, det er sådan, det bliver oplevet ude hos dem, der nu har ventet i 1½ år og i hvert fald kommer til at vente i ½ år mere, før der overhovedet kommer en ordning. Altså, jeg synes jo ikke, det er særlig hverken smidigt eller gennemskueligt fra ministeren og ministeriets side, at man ikke følger op på den evaluering, som ligger helt tilbage fra november 2013. Og jeg forstår slet ikke, at ministeren ikke vil indhente noget tid ved nu at få lavet en ordning, sådan at man den dag, hvor man mødes i den grønne forligskreds og skal snakke om, hvor meget plads der er til at finansiere skiltene, i virkeligheden allerede har snakket om, hvilke kriterier der skal gælde for, at man kan få skilte. Altså, 95 pct. af de adspurgte i forbindelse med evalueringen synes, at turisttavlerne generelt er en god idé. Så hvad er det, ministeren er så tøvende over for?
Ministeren.
Jamen det må være mig, der simpelt hen ikke kan kommunikere i dag; det beklager jeg dybt. Jeg synes ikke, der er noget tøvende i det, jeg har sagt. Jeg synes, jeg har sagt, at jeg er tilhænger af det og har været det fra starten af, og at jeg endda vil forsøge at arbejde for, at det bliver mere smidigt, mere gennemskueligt. At det skulle opfattes som tøvende, må være min fejl i forhold til kommunikationen. Men forsøgsordningen udløb sidste år, og det er sådan, at fra det tidspunkt, forsøgsordningen udløber, vil skiltene selvfølgelig blive stående – det er jo logisk – og så skal man ved næste forhandlingsrunde i den grønne forligskreds, som i første omgang finansierede det, tage stilling til, hvad der skal ske, altså om man skal videreføre det eller ej. Mit bud er, at det nok bliver videreført. Det tyder det på, da jeg ikke i medierne har læst om nogen partier, der vil sige det modsatte, og det ville også være lidt underligt, synes jeg, for det er en stor succes, viser det sig. Og det videreføres forhåbentlig på en måde, hvor vi tager ved lære af de input, vi har fået i den ordning, som ikke er smidig og gennemsigtig nok, og som jo blev indført under den tidligere regering. Men jeg støttede den undervejs, så jeg vil ikke kritisere det overhovedet; jeg syntes, det var rigtig godt, at vi gjorde det. Vi har så lært noget af det undervejs, og det kunne faktisk være, at vi på tværs af partierne kunne blive enige om, at lige præcis det her ikke var noget, man sådan partipolitisk skulle drille hinanden med, men var noget, vi kunne blive enige om til gavn for turismen og hele Danmarks turistattraktioner.
Eva Kjer Hansen.
Tak for det. Det er også derfor, jeg synes, at ministeren skal se at komme i gang. For nu er der med den tidsplan, ministeren har, allerede gået 2 år, hvor man ikke har kunnet søge om nye turistskilte. Jeg vil så bare i forhold til kriterierne spørge ministeren, om han så vil forsikre om, at et sted som Trapholt med 75.000-80.000 besøgende årligt kan få et turistskilt, og at sådan et sted som Gram Slot, der nu er oppe på 125.000 besøgende, også kan få et turistskilt.
Ministeren, ½ minut.
Tak. Ja, der har vi det jo lige præcis. Det her er lidt principielt, så derfor er det vigtigt, at jeg lige får det sagt. Det er med al respekt lige præcis det, vi ikke skal ind i, nemlig en diskussion om enkelte steder. Der blev også tidligere nævnt Gavnø Slot, Trapholt og andre steder. Jamen det er alle sammen steder, jeg holder utrolig meget af og ønsker alt det bedste for, men det ville være så forkert, hvis vi her i Folketingssalen eller jeg som transportminister gik ind og sagde, at vi eller jeg skulle bestemme, hvem der skal have hvilken skiltning. Det ville være så forkert, og som jeg kender spørgeren, er det slet heller ikke den glidebane, man vil ind på, i forhold til de principper, vi varetager det her efter. Så der skal vi altså ikke ind. Vi er nødt til at sige, at det er en ordning, som skal være mere gennemskuelig, og som også skal være nemmere at gennemskue fra lokalt hold, men hvor vi som politikere ikke går ind og er dem, der bestemmer.
Vi har nu igen en medspørger, og det er fru Anne-Mette Winther Christiansen.
Tak for det. Nu har jeg jo så siddet og lyttet lidt med, og jeg må altså godt nok sige, at det er længe siden, jeg stod her første gang og talte med transportministerens forgænger om, hvornår vi kunne få en ordning om skiltene gjort fuldendt. For der er mange steder, der ønsker sig et, men der er sandelig også gode argumenter for at stille et op. Nu siger ministeren så: Jo, men nu er vi jo først lige blevet færdige med evalueringen, og kriterierne tør jeg slet ikke selv at kommentere. Kriterierne skal udtænkes af nogle mennesker, der sidder i nogle huler et sted. De må være gemt inde bagved Transportministeriet, er jeg bange for. Hvornår var det meningen politikerne skulle på banen? Er det ikke en politisk beslutning, hvordan vi synes vores lands turistattraktioner skal markedsføres, og hvordan viden om dem skal sendes videre til andre? Hvilke kriterier må politikerne være med til at beslutte her? Jeg synes virkelig, ministeren har gemt sig.
Ministeren.
Okay, det er jeg rigtig ked af, altså at man har fået den opfattelse. Det er slet ikke formålet på nogen måde at gemme sig, hverken i huler eller i Transportministeriet eller her i Folketingssalen. Altså, den nuværende forsøgsordning blev indført under den tidligere regering, og jeg syntes, det var fint. Jeg støttede den varmt, og det var godt, vi fik den forsøgsordning i gang. Det var første gang, vi prøvede det, og jeg tror faktisk, det var efter et tysk forbillede, for de har haft det i længere tid end os. Men jeg synes, det er meget, meget glimrende. Det sker meget ofte, at jeg får henvendelser, og så sent som for 2-3 uger siden fik jeg en ny henvendelse fra et andet sted i Danmark end det, der er nævnt i dag – og det vil jeg ikke fremhæve i dag, for det synes jeg ikke der er grund til. Men det er bare vigtigt, synes jeg, at vi ikke sådan skal bilde hinanden eller befolkningen ind, at det skal være en ordning, hvor vi politikere skal bestemme: Du må få, og du må ikke få. For der er jo ikke plads til så Der er kun plads til et pr. afkørsel f.eks. Så det er ikke os, der skal gøre det. Det må være efter nogle kriterier vedrørende færdselssikkerhed og bestemmes af nogle, der ved noget om turisme, og nogle, der ved noget om vores nation og vores kulturhistorie og natur. Og det er jo præcis dem, som sidder med det i dag. Jeg synes, ordningen godt kunne trænge til at blive frisket lidt mere op og lidt nemmere at forstå og gennemskue, så man ved, hvor man kan søge. Det er det, jeg godt vil have lavet om, men ikke sådan, at det er os, der skal bestemme, hvem det skal være.
Anne-Mette Winther Christiansen.
Tak. Så kom vi alligevel ind i politikkens kerne. Det er jo dejligt; det er der, vi skal hen. For nu bliver der sagt, at der kun må stå ét skilt pr. afkørsel. Der er så udfordringen. For lige nu er der henvisninger til potteskårsmuseer, men der kan ikke være det til en turistattraktion som Djurs Sommerland med 700.000 gæster. Det er underligt, at vi ikke synes, at vores turistattraktioner må markedsføres – Gram Slot, Gavnø – at vi ikke må gå ind og lave en stærk branding af Danmark, fordi vi skal vente på, at nogle har besluttet sig. Og når nu jeg ved, at f.eks. Venstre allerede den 14. april har skrevet, at vi er klar, hvorfor er der så ikke sat kaffe over endnu?
Ministeren.
Jeg skal lige sige, at det der med ét skilt pr. afkørsel, så vidt jeg forstår, er med de nuværende regler, som blev indført under den tidligere regering. Så hvis man er stor modstander af det, så synes jeg, jeg vil sige, at det jo er indført under den tidligere regering. Så vidt, jeg forstår, var det på grund af noget med trafiksikkerheden. Det er vi nødt til at have stor, stor respekt for, altså at trafiksikkerheden selvfølgelig kommer i første række. Hvis det kan lade sig gøre at lave en ordning, hvor der er flere skilte, jamen så fred være med det, det er fint med mig, hvis det kan lade sig gøre. Det skal bare være sådan, at vi altså er sikre på, at dem, der ved noget om trafiksikkerhed – Rigspolitiet og andre – har deres blå stempel klar i forhold til det. Så er det bare sådan, hvad angår partiet Venstre, der har meddelt os i dag, at de godt vil videreføre ordningen, at det er glimrende. Det noterer jeg. Og det er sådan, at det temmelig ofte sker, at partiet Venstre og andre partier siger, at det og det projekt i Danmark vil de godt have med videre. Jamen det bliver alt sammen noteret, og det her er i forvejen på dagsordenen til næste turnus. Og det kan være lidt irriterende, men det er simpelt hen sådan, det er, for der skal være penge på kontoen, før vi mødes. Og det gør vi en gang om året, og næste gang, vi mødes, er det altså til efteråret.
Sidste runde, Eva Kjer Hansen.
Ja, jeg er bare målløs. Jeg kan forstå, at ministeren mener, at det er embedsmændene, der skal træffe afgørelse om kriterier for opsætning af de brune skilte. Det er jeg simpelt hen overrasket over. Efter min mening må det være en politisk afgørelse, hvilke kriterier der skal gælde for opsætning af skilte. Og det viser jo bare, at ministeren åbenbart ikke synes, at det her skal vægtes noget særligt, og det er åbenbart derfor, ministeren så ikke vil svare mig på, hvilke kriterier ministeren synes vil være vigtige. Jeg må bare sige, at jeg er meget forbavset over, at ministeren ikke er fremme i skoene for netop at udvikle det her med turistskilte og sørge for at få kriterier og beslutningsgrundlag på plads. Hvilke kriterier der skal gælde, må selvfølgelig være en politisk diskussion.
Ministeren.
Nu synes jeg faktisk, at vi to desværre tit går lidt galt af hinanden, når vi taler sammen. Det er jeg rigtig ked af, fordi jeg har stor respekt for spørgeren som politiker. Jeg ved ikke, om det bare har noget med mig at gøre, altså at jeg ikke kan kommunikere ordentligt. Nu siger spørgeren efter en lang debat om den her sag, at hun er målløs, og at jeg åbenbart skulle mene, at det skulle være embedsmænd, der bestemte alt om kriterier. Jeg vil nu gå hjem, må jeg så sige, og læse det her meget nøje igennem, når det bliver skrevet ud her, og se, hvad det egentlig er, jeg så åbenbart skulle have sagt, som spørgeren har opfattet sådan. Jeg er ikke vant til, at jeg bliver misforstået i den grad, som det er sket nu. Nej, det skal ikke være embedsmændene, der bestemmer kriterierne, men jeg vil gerne slå fast, at det i hvert fald ikke med min støtte kommer til at ske, at vi skal overhøre indsigelser omkring trafiksikkerhed, altså vigtige indsigelser – det kommer ikke til at ske. Er det så, at de skal bestemme? Nej, det er det da ikke, det kan vi da finde ud af; selvfølgelig kan vi finde ud af det, lige så vel som vi kan finde ud af de andre ting. Men det skal ikke være sådan, at vi politikere bestemmer, hvilke turistattraktioner der så skal få, og hvilke der ikke skal få. Det er det, jeg har sagt. Og det er – med al respekt for spørgeren – noget helt andet end det, som spørgeren forsøgte at konkludere. Det er jeg ærlig talt lidt ked af, altså at sådan en debat her, som kunne oplyse og bibringe løsninger, desværre bibringer det modsatte. Måske er det min skyld. Det vil jeg gå hjem og læse op på nu her, altså om det er mig, der har udtalt mig så forkert.
Spørgsmålet er sluttet, langt om længe. Taletiden blev overskredet. Det sidste spørgsmål er også til transportministeren, og det er af hr. Peter Juel Jensen.
Hr. Peter Juel Jensen vil nu oplæse sit spørgsmål.
Tak, formand. Agter ministeren at gøre brug af indsigelsesretten i luftfartslovens § 57, stk. 2, nr. 7, 1. pkt., for at sikre bedre forhold for indenrigspassagererne i Københavns Lufthavn?
Ministeren.
Det er rigtigt, at jeg har mulighed for at give Københavns Lufthavn et pålæg. Jeg vil godt slå rammerne for den konkrete bestemmelse fast. Ifølge § 57, som der spørges til, kan tilladelse til at drive en offentlig lufthavn gøres afhængig af de særlige vilkår, som skønnes påkrævet. Dette er bl.a. et vilkår om, at selskabet Københavns Lufthavne A/S, som driver lufthavnen, skal sikre, at flyvepladsen til enhver tid opfylder Danmarks behov for nationale og internationale trafikforbindelser ved at tilbyde den nødvendige kapacitet med hensyn til at afvikle lufttrafik. 2. nr. 7, pkt. 1, indebærer, at jeg som transportminister for at tilgodese væsentlige samfundsmæssige eller overordnede trafikale hensyn med en rimelig frist kan meddele Københavns Lufthavne A/S et begrundet pålæg om at gennemføre foranstaltninger, der sikrer, at lufthavnen kan opfylde den nødvendige kapacitet. Selskabet kan med rimelig frist pålægges at fremsende en redegørelse for, hvordan selskabet agter at gennemføre den pålagte foranstaltning. Der er altså tre trin, før man kan give sådan et pålæg. Det første trin er, at vi skal undersøge, om der er reelle udfordringer ved kapaciteten i lufthavnen. Jeg har på baggrund af henvendelserne, jeg har fået, bedt Trafikstyrelsen om at udarbejde en redegørelse for netop det, altså konsekvenserne for ventetiden i sikkerhedskontrollen efter sammenlægningen af terminalerne. Næste trin: Jeg har mulighed for at pålægge lufthavnen at gennemføre foranstaltninger, der sikrer kapacitet. Og endelig er sidste trin, at lufthavnen kan pålægges at fremsende en redegørelse for, hvordan de agter at gennemføre en pålagt foranstaltning. Sådan en kan i øvrigt selvfølgelig indbringes for domstolene, hvis lufthavnen ønsker det. Det er klart, at det selvfølgelig er alvorligt at foretage indgreb af en sådan art. Af de specielle bemærkninger til lovforslaget, der ligger til grund for bestemmelsen, fremgår det udtrykkeligt, at både et pålæg om at gennemføre foranstaltninger og indsigelser skal begrundes, og at myndighederne derfor bør være særlig opmærksom på forvaltningsrettens regler. Der er altså lagt vægt på, at der er tale om et betydeligt indgreb i lufthavnens selvbestemmelsesret. For det er jo et privat aktieselskab, hvor staten er mindretalsaktionær.
Peter Juel Jensen.
Tak. Men, minister, nu er det anden onsdag i træk, vi står her, og vi kredser omkring det samme. Ministeren var så venlig at give en fremstrakt hånd sidste onsdag, da vi stod her, og ville sende Trafikstyrelsen på besøg med deres kontrolskemaer. Jeg opfordrede ministeren til at tage en snak med de pendlere, som benytter lufthavnen, fordi både pendlere og for Bornholms vedkommende patienter oplever, at man får en meget ringere service. Men, minister, vores lufthavn skal binde landet sammen. Vores lufthavn skal gøre det muligt at bo på Bornholm og arbejde i København. Vores lufthavn skal gøre det muligt at være patient og bo på Bornholm og komme til behandling på Rigshospitalet, som er vores region og der, hvor vi bliver behandlet. Vi kan ikke vente på Trafikstyrelsen. Nu må ministeren altså gå aktivt ind i det og sørge for, at man tager en runde blandt alle de lufthavne, som flyver ind til København, således at vi kan få det her afdækket og få løst udfordringen. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Jo. Vi er altså nu i starten af de tre trin, som i sidste ende kan munde ud i et indgreb fra min side, og det er en ubetinget forudsætning for overhovedet at overveje et pålæg, at det faktuelle grundlag er på plads, for det er en privat virksomhed. Det er grundlaget, og det må man respektere. Men jeg kan oplyse, at jeg i den kommende uge – bl.a. på baggrund af, at spørgeren har rejst sagen, men det er der også andre der har gjort, må jeg sige i respekt for dem – agter at tage ud til lufthavnen og tale med både lufthavnen, men selvfølgelig også med passagererne. Jeg agter også at invitere hele Folketingets Trafikudvalg med på den tur, hvis de ellers kan, så de netop selv skal kunne tage det i øjesyn, tale med pendlere, tale med lufthavnen om den her sag for ligesom også at lægge pres på ad den vej. Men det er altså en privat virksomhed.
Peter Juel Jensen.
Jamen altså, jeg vil selvfølgelig se frem til, at ministeren selv tager ud og kigger på sagerne. Men jeg synes bare, at når man indgår en drøftelse med en privat virksomhed som Københavns Lufthavn, har man altså også en forventning om, at alle egne bliver hørt. Det er ikke kun Bornholm, der har en udfordring med, at man føler, at servicen er blevet ringere i forhold til det, man havde før. Vil ministeren ikke tage imod mit gode forslag og så tage en drøftelse med indenrigslufthavnene, for bag indenrigslufthavnene er der som regel nogle pendlere, og der er der som regel nogle patienter, man kan få nogle gode tanker og ideer fra, således at man kan få belyst problemstillingen hele vejen rundt, og at det ikke udelukkende er Trafikstyrelsen med deres kontrolskemaer?
Ministeren.
Jo, jeg tager meget gerne en dialog. Jeg skal lige forstå, præcis hvad det er, spørgeren foreslår mig at gøre her. Altså, jeg tror, vi er enige om, at det er Trafikstyrelsen, som er myndighed, og hvis det ender med et pålæg, må jeg lægge til grund, at det er det, Trafikstyrelsen siger. Og jeg ved udmærket godt, at det ikke kun er Bornholm, men at det også er mange andre steder – nu er spørgeren jo fra Bornholm – det er jo sådan set hele landet rundt. Jeg har talt med masser af kolleger her i Folketingssalen og andre, som flyver indenrigs, og som har oplevet det her problem. Jeg vil meget gerne have input og sådan noget, men selve myndighedsopgaven, som er den, jeg står til ansvar for, er Trafikstyrelsen, og dem har jeg nu bedt om at undersøge præcis den her sag.
Vi har en medspørger. Fru Eva Kjer Hansen.
Tak. Jeg vil gerne kvittere ministeren for, at han har bedt Trafikstyrelsen om at få en redegørelse for ventetiden. Det synes jeg er rigtig godt. Det ville også være dejligt, hvis vi kunne høre noget om, hvornår den redegørelse så kommer. Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvad er efter ministerens opfattelse en rimelig, hvad skal man kalde det, gennemgangstid for indenrigspassagerer ude i lufthavnen? Altså, hvad er det for en tidsramme, ministeren har sat op, i forhold til hvor lang tid det må tage at komme igennem lufthavnen og gennem sikkerhedstjekket? Det er jo det, der er afgørende for de mange indenrigspendlere, der er, og som har brug for, at det her går rimelig smidigt, sådan at man også reelt har en interesse i at benytte indenrigsflyvning i Danmark.
Ministeren.
Jeg kan oplyse, at lufthavnen har indgået en kommerciel aftale med flyselskaberne, hvor parterne har reguleret, hvor længe flypassagererne må vente i sikkerhedskontrollen – må Nu er det jo spørgsmålet, om det lever op til den aftale. Men der er det aftalt, at 95 pct. af passagererne skal igennem kontrollen inden for maksimalt 15 minutter, og 99 pct. af passagererne skal igennem sikkerhedskontrollen inden for maksimalt 20 minutter. Det er nogle mål, som altså ikke selvstændigt indgår i kapacitetstilsynet, men det er altså en aftale, som er en kommerciel aftale mellem lufthavnen og flyselskaberne, de parter, der er der.
Eva Kjer Hansen.
Det, der er afgørende for indenrigspendlerne, er jo, at man ved, hvad man skal regne med. Man skal vide, på hvilket tidspunkt man kommer i lufthavnen, og i virkeligheden også hvor hurtigt man kan komme ud af lufthavnen igen, og der er det helt afgørende, at ministeren så står meget klart fast på den tidshorisont, man skal kalkulere med, og det håber jeg ministeren vil. Og jeg vil igen spørge: Hvornår forventer ministeren der kan komme et udspil? Hvornår har ministeren Trafikstyrelsens redegørelse for ventetiden? Altså, når vi tager det her op, er det jo, fordi det er rigtig afgørende, at der bliver ved med at være et ordentligt passagergrundlag for indenrigsflytrafikken i Danmark.
Ministeren.
Det er, så snart jeg får en tilbagemelding fra Trafikstyrelsen, men i og med at det er dem, der er myndighed, og det er det, vi lægger til grund for et eventuelt indgreb fra min side, som jo kan påklages for domstolene, så skal deres grundlag jo være helt i orden. Vi kan jo her aftale, at jeg kan sende det over, når jeg har en tidsplan for, hvornår de regner med at være færdige med at have undersøgt det. Det er jo sådan noget med stikprøver derude, altså simpelt hen kontrol på stedet derude, og når de er færdige med dette, kan jeg oplyse det. Men det tror jeg måske, jeg gør alligevel, når jeg i næste uge tager med dem, der kan, fra Transportudvalget med ud i lufthavnen for at se på sagerne.
Det sidste spørgsmål fra hr. Peter Juel Jensen.
Tak. Jeg vil også godt kvittere. Vi er jo kommet et godt stykke vej siden sidste onsdag, og det glæder mig at se, at ministeren nu sætter handling bag ordene. Jeg er godt klar over, at det er Trafikstyrelsen, der er myndighed inden for det her område, og at der selvfølgelig skal være et sagligt grundlag, hvis man som minister skal gøre brug af sin indsigelsesret. Jeg har bare den gode idé til ministeren, at det altså er utrolig vigtigt, at vi involverer de destinationer, hvorfra der flyves til Københavns lufthavn. Det kan man gøre enten ved at tage fat i den lokale borgmester eller tage fat i det selskab, der flyver ind til København, således at vi får alle gode argumenter, alle indsigelsesmuligheder og alle de udfordringer, som man står over for, med, for det, der er målet med vores indenrigstrafik, er, at vi skal binde landet bedre sammen. Så, minister, lad være med kun at tage en tur med Trafikstyrelsen, men tag nu en tur med alle aktørerne, der er bag, således at vi får alle udfordringer belyst, så vi får løst det her en gang for alle. Det er der mange folk der er afhængige af.
Ministeren.
Det råd vil jeg selvfølgelig tage med mig. Men jeg skal lige vurdere præcis, hvordan det kan lade sig gøre at lave det. Altså, det er helt klart, at når jeg taler og mødes med borgmestre og færdes i Danmarks indenrigslufthavne, så er det selvfølgelig også i en dialog om, hvordan det så går, og det her emne er typisk et emne, jeg allerede har drøftet med flere, både folketingskollegaer og borgmestre i Danmark. Så det er et emne, jeg drøfter. Men hvis det skal gøres mere systematisk, skal jeg bare lige sige, at jeg endnu ikke har fundet på en model, som kan bruges, for det er Trafikstyrelsen, som er myndighed. Jeg kan ikke lige på stående fod komme med sådan et tilsagn om, at det skal gøres, for hvis man gør det, så skal det også ligesom kunne bruges til noget rent forvaltningsmæssigt, og det kan det selvfølgelig af gode grunde ikke. Men min dør er altid åben, og man kan altid henvende sig. Jeg har en løbende dialog med folk i hele Danmark, også om det her emne, og hvis spørgeren har en konkret idé til, hvordan det kan gøres, vil jeg da meget gerne tage imod det og se på det, eventuelt skriftligt. Så hvis det kan gøre sig gøre, er der i hvert fald ikke modvilje i forhold til dialogen, det er udelukkende, at det ikke lige må intervenere i forhold til Trafikstyrelsens arbejde.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Vi er herefter færdige med spørgetiden og kan gå til første behandling af beslutningsforslag B 88.
Ministeren.
Tak, formand. Lad mig lige indledningsvis slå en ting fast: Jeg synes, at spørgsmålet om dansk kultur og kulturelle rettigheder i Danmark skal tages alvorligt, men det, Dansk Folkeparti foreslår at pålægge regeringen, er at foretage ændringer i love, vejledninger og regler for at forhindre diskriminering af danskere og dansk kultur i offentlige institutioner. Beslutningsforslaget hviler på den præmis, at der er behov for lovgivning for at modvirke, at danske borgere og dansk kultur diskrimineres, men den præmis er grundlæggende forkert. Dansk lovgivning sikrer allerede i dag borgere beskyttelse mod diskriminering på baggrund af bl.a. etnicitet, religion og køn. Det er muligt, at forslagsstillerne ikke har den samme tiltro til dansk kultur, som jeg har, men den danske kultur er stærk, og den danske kultur er solidt forankret i det danske samfund og i de danske institutioner og i de demokratiske processer, der er forbundet hermed. Endelig er beslutningsforslaget baseret på en forestilling om, at offentlige institutioner og embedsmænd ikke kan forvalte dansk kultur og danske omgangsformer uden Folketingets indblanding, og den tanke deler jeg på ingen måde. Af bemærkningerne til beslutningsforslaget fremgår det, at børn som en selvfølgelighed skal have leverpostej, de skal have frikadeller og flæskesteg serveret, når de er i børnehave eller vuggestue. Og videre står der, at der ikke lokalt må træffes beslutninger om, at man fast markerer andre kulturers højtider, som f.eks. den muslimske eidfest. Helt kort vil jeg slå fast, at jeg ikke er minister for frikadeller og for fester i de danske børnehaver, og det bliver jeg sådan set heller aldrig. Det er ikke Folketingets opgave at lovgive om frikadeller og juletræsfester. Der må ærlig talt også være grænser for, hvad vi fra centralt hold skal blande os i. Her er vi på den forkerte side af grænsen. Statens opgave er ikke at detailstyre alt. Men jeg vil gerne understrege, at jeg synes det ville være underligt, hvis det generelt blev besluttet, at der ikke må serveres svinekød i de danske institutioner. På samme måde vil jeg sådan set også finde det lige så underligt, hvis det blev besluttet, at der var bestemte typer kød, der skulle serveres. Det må man altså ærlig talt bedst finde ud af lokalt. Så kan man godt erklære sig enig i eller uenig i lokaldemokratiets beslutninger, men jeg har en grundlæggende tillid til, at institutionerne selv kan tage hensyn til både de fleste og sådan set også til de få. I den sammenhæng vil jeg gerne understrege, at det er helt afgørende for mig, at vi sikrer, at der i vores samfund er plads til alle, og at ingen diskrimineres. Jeg mener, at vi sammen skal gøre vores bedste for at forme et samfund, som skaber fællesskaber, der samler frem for at adskille. Min opgave som minister er netop at styrke det folkelige fællesskab og ikke at begrænse det. Så er der spørgsmålet om de danske omgangsformer. Jeg har en grundlæggende tillid til, at offentligt ansatte godt kan finde ud af at hilse respektfuldt på andre mennesker, når de optræder i egenskab af deres embede. Samtidig vil jeg understrege, at Danmark ikke skal være et land, hvor man på grund af misforstået hensyn dropper traditioner og symboler for ikke at støde nye medborgere. Vi skal holde fast i vores traditioner, og vi skal holde fast i vores værdier. Derfor opfordrede jeg sådan set også til allerede tilbage i 2013, at sagen om censoren, der ikke ville give hånd til kvindelige studerende, blev bragt for Ligebehandlingsnævnet. Og jeg er sådan set også meget tilfreds med, at Ligebehandlingsnævnet fandt, at nægtelsen af at give hånd til kvindelige studerende var omfattet af ligebehandlingslovens forbud mod chikane på grund af køn. Afgørelsen er fortsat uhyre vigtig og sender et meget stærkt signal om, at vi i Danmark har ligestilling mellem kønnene, og at offentligt ansatte ikke må diskriminere kvinder eller mænd. Sammenfattende kan jeg oplyse, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Dansk kultur og danske omgangsformer lever i bedste velgående uden detailstyring her fra Folketinget. Den danske kultur baserer sig på de værdier, der gælder her i landet, og en central værdi er, at vi ikke accepterer usaglig forskelsbehandling, uagtet hvem der står bag, og uanset hvem det går ud over. Tusind tak for ordet.
Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti
Jeg er sikker på, at vi vil høre flere gange i dag, at dansk kultur er stærk. Pointen er, at dansk kultur er stærk – ja, hvis man vil kæmpe lidt for det, så er det stærkt. Men hvis ikke man vil kæmpe for det og bare siger, at det går nok alt sammen, så står det jo ikke for godt til. Og det er jo sådan set det, der er budskabet herfra: Lad os da kæmpe lidt for det, hvis vi alle sammen mener, at det er værd at kæmpe for. Problemet er jo, at vi på en række områder ser, at det forholder sig sådan, at danske børn og andre rent faktisk oplever, at det, som de mener er en normal del af deres hverdag, bliver tilsidesat, skubbet væk, f.eks. i en daginstitution. Der var jo en far, som for ikke så lang tid siden skrev en kronik i Berlingske omhandlende nogle københavnske daginstitutioner, i det her tilfælde på Amager. Og nu læser jeg op fra den kronik, som han har skrevet, og hvor han beskriver, hvordan det er at gå rundt og undersøge, hvilke daginstitutioner der er de rette til hans børn. Han skriver i kronikken: »Kun i en enkelt af institutionerne (den mindste og mest nedslidte) kunne de tilbyde traditionel mad til danskere såvel som islamisk mad til muslimer. I de tre andre (der stod for ca. 90 pct. af kapaciteten) kunne de ikke tilbyde traditionel dansk mad som svinekød eller kød, der ikke er halal-slagtet. I den nyeste og flotteste af de fire institutioner (en flot nybygget én lige ved DR-byen) er præmissen for at gå der, at man tillige fejrer en uges eidfest.« Mener ministeren, at det er i orden? Faren klagede så i øvrigt til den ansvarlige borgmester, og borgmesteren sagde: Sådan er det bare. Mener ministeren, at det er rimeligt?
Ministeren.
Jeg kender ikke den konkrete sag, og jeg tvivler på, at borgmesteren bare har sagt: Sådan er det bare. Det kunne jeg ikke forestille mig. Men at kæmpe for den danske kultur betyder ikke, at man bare lader stå til på nogen som helst måde. Det er en fuldstændig misforstået præmis, som hr. Martin Henriksen bevæger sig ud i. At kæmpe for den danske kultur er også at kæmpe for det lokale demokrati, hvor man rent faktisk kan være med til at ændre og bestemme den slags. At kæmpe for den danske kultur er rent faktisk også at have en tillid til de offentligt ansatte, som tager beslutninger ud fra deres hverdag, som de er eksperter i. Det skal vi ikke blande os i herfra med hensyn til at detailstyre. Jeg ved sådan set heller ikke, hvordan hr. Martin Henriksen har tænkt sig det her skulle føres ud i livet, ligesom jeg heller ikke tilnærmelsesvis kan finde ud af, hvordan man skal kontrollere, at offentligt ansatte hilser pænt og respektfuldt på hinanden. Det er en detailstyring uden lige, og det skaber et bureaukrati uden lige, og det er udtryk for en mistillid til de danskere, som hver dag går på arbejde, og som kender deres verden langt bedre, end vi gør.
Martin Henriksen.
Den eksisterende lovgivning er faktisk sådan, at hvis en læge nægter at give hånd til en kvindelig patient, fordi han mener det strider mod hans religiøse overbevisning, så må han godt det. Det er jo sådan, lovgivningen er i dag. Lad os starte med at lave den lovgivning om, fordi det jo simpelt hen ikke er rimeligt, at man kan det. Så kan patienten faktisk få at vide af ledelsen på hospitalet med lovgivning i hånden – det er oplyst i et svar til Folketinget – at hvis hun er utilfreds med det, så kan hun finde et andet hospital. Det er simpelt hen ikke ordentligt; det er simpelt hen ikke rimeligt. Vi bør være enige om – hvis ministeren mener det, som ministeren siger – selvfølgelig at lave den lovgivning om eller præcisere de oplysninger i et svar til Folketinget. Det synes jeg godt man kunne forlange. Men ministeren forholdt sig egentlig ikke til substansen i det, jeg spurgte om, for synes ministeren, det er rimeligt, at man som forældre i det her land kan gå ud og lede efter en daginstitution til ens barn, og så får man simpelt hen at vide, at her serverer vi ikke traditionel dansk mand – det må du bare finde dig i, sådan er det? I en enkelt daginstitution på Amager fik man simpelt hen at vide, at hvis dine børn skal gå her, er det en del af forventningen, at du så er med til at fejre den muslimske fest, eidfesten. Er det rimeligt? Det er da ikke rimeligt. Det håber jeg de fleste mennesker herinde kan se, nemlig at det er hamrende urimeligt. Det skal da være sådan, at de højtider, som de danske institutioner står fast på, er de danske højtider. Så kan man en gang imellem markere noget andet, men det skal da ikke være en fast og permanent begivenhed, som vender tilbage år efter år. Jeg kan simpelthen ikke forstå, hvis ministeren mener, at det bare er i orden.
Ministeren.
Den eneste grund til, at hr. Martin Henriksen egentlig bliver ved med at spørge mig om den her sag, er, at jeg ikke kender sagen, og derfor kan jeg sådan set heller ikke udtale mig om sagen. Jeg kender ikke præmissen for sagen, jeg kender ikke konteksten i sagen, så derfor er det selvfølgelig rigtig, rigtig svært at forholde sig til den, fordi der kan være rigtig mange nuancer i den, som jeg selvfølgelig ikke kender, men som hr. Martin Henriksen kender. Men lad os prøve at gå tilbage til det, som Martin Henriksen egentlig var inde på, nemlig at have tillid. Jeg synes, det er vigtigere at have tillid til de instanser, vi egentlig har, hvor man kan indbringe den slags sager. For jeg bryder mig sådan set heller ikke om det – apropos den sag, som jeg omtalte, hvor censoren ikke ville give hånd til en kvindelig studerende. Der har vi jo lige præcis Ligebehandlingsnævnet, og der var jeg også ude at sige meget, meget tydeligt og meget, meget utvetydigt: Tag nu den sag op i Ligebehandlingsnævnet, fordi det er lige præcis derfor, vi har det. Vi har også andre instanser, hvor man netop kan tage sager op, hvis man føler sig diskrimineret. Men præmissen for hele det her forslag er, at vi skal detailregulere folks opførsel herindefra. Det synes jeg ikke er en farbar vej at gå. Og samtidig med det er der overhovedet ikke nogen retning på, hvordan det overhovedet skal kunne lade sig gøre, heller ikke bare tæt på. Så det er et forslag, som er fuldstændig unødvendigt, fordi det handler om at have tillid til de mennesker, der arbejder hver evig eneste dag som offentligt ansatte, og have tillid til de mennesker, der arbejder ude på vores institutioner, som ved, hvor skoen trykker, og som kan tage nogle beslutninger, fordi det lige præcis er det, som de er uddannet til.
Tak til ministeren. Så er det Venstres ordfører, Jakob Engel-Schmidt. Værsgo.
Tak for det, formand. Som ministeren netop har beskrevet det, behandler vi i dag B 88, en delvis genfremsættelse af sidste års beslutningsforslag B 32. Når man læser overskriften, lyder det egentlig ganske sympatisk og som noget, vi alle sammen kan støtte – det her med at sikre kulturelle rettigheder og et stop for diskrimination. Det tror jeg ikke nogen er imod. Kultur er vigtig. Min gamle lærer på handelshøjskolen fortalte altid, at kultur er ligesom et løg; der er flere lag, det svært at nå ind til kernen, og det udvikler sig hele tiden. Derfor er det også svært ved lov at bestemme, hvad kultur skal være. Når man så dykker ned i beslutningsforslaget, ser man, at forslagsstillerne ønsker, at eksisterende aftaler om udelukkelse af svinekød og andre af den slags fødevarer annulleres; offentligt ansatte forpligtes til respektfuldt at give hånd, og man må altså ikke træffe en beslutning i en børnehave eller en vuggestue om flere år i træk at fejre andre højtider end dem, der normalt fejres i Danmark. Jeg er nødt til at skuffe forslagsstillerne. Det er nok ikke en stor overraskelse, men Venstre har ikke skiftet mening i forhold til vores stillingtagen sidste år. Vi mener fortsat, det er enormt vigtigt at værne om dansk kultur; vi mener bare ikke, at Dansk Folkepartis beslutningsforslag er den rigtige måde at gøre det på. Der henvises i beslutningsforslaget til en interessant kronik fra Berlingske Tidende, som jeg også læste med stor interesse. Den handler om en borgers forargelse over, at flere offentlige institutioner i hans lokalområde udelukker svinekød. Han kunne godt tænke sig at finde en daginstitution, så hans barn fik lov at gå et sted, hvor man også kunne få lov at spise en frikadelle eller andet. Der har været flere sager fremme i medierne. En far kunne ikke få lov at bage kagemand og tage den med i daginstitutionen, fordi der var gelatine i det vingummislik, der var oven på. En ung pige kan ikke få lov at få hamburgerryg med på sin madpakke, netop fordi man på institutionen har besluttet, at svinekød ikke er tilladt. Og man kan sikkert finde rigtig mange flere eksempler. Synes jeg personligt, at det er fornuftigt? Nej, det gør jeg ikke. Synes Venstre, at det er en god måde at håndtere kulturelle udfordringer og særhensyn på i daginstitutioner? Nej, det gør vi heller ikke. Men vi mener ikke, at vi herinde i Folketinget skal sidde og detailregulere danskernes hverdag. Vi mener, det er allervigtigst, at beslutningskompetencen og beslutningerne lægges ned til de mennesker, der arbejder med børn og har med nærdemokratiet at gøre hver eneste dag. Vi mener ikke, det er op til Folketinget at bestemme, hvad der må spises i daginstitutioner. Vi mener ikke, det er op til Folketinget at afgøre, om svinekød er det rigtige pålæg. Vi mener, det er op til de mennesker, der leder daginstitutioner; vi mener, det er op til de mennesker, der sidder i vores lokaludvalg, i vores byråd, at træffe beslutning om, hvad der fungerer bedst. Heldigvis er Danmark jo et demokratisk samfund, hvor forældre kan engagere sig i deres lokale institutioner og i bestyrelser og der afgøre, hvad de synes er bedst. Naturligvis har vi regler for ligebehandling og diskrimination. Ministeren henviste til sagen om den mandlige censor, der nægtede at give den kvindelige studerende hånden. Det er fuldstændig uacceptabelt, og derfor gik Ligebehandlingsnævnet også ind i sagen og afgjorde, at det var urimeligt og ulovligt. På samme måde vil jeg opfordre alle de danskere, der sidder og er utilfredse med den måde, deres daginstitution fungerer på, til at engagere sig og tage ansvar og give deres mening til kende og sikre, at det, de mener er vigtigt, også er den måde, hvorpå deres institution bliver ledet. På samme måde vil jeg opfordre de lokale politikere fra alle partier, der sidder i byrådet og er med til at lede og fordele i forhold til institutionerne, til at engagere sig i ledelsen og stille krav om den måde, de mener institution skal fungere på. På den baggrund vil jeg gerne sige, at vi mener, dansk kultur er vigtig. Vi mener ikke, dansk kultur kan indkapsles til at gælde én specifik gruppe af fødevarer eller én specifik handlingsmåde. Kultur udvikler sig hele tiden. Vi har nogle traditioner og nogle bærende værdier, som vi skal værne om og sikre, men en af vores stærkeste værdier er netop også demokratiet, engagementet, den folkelige stillingtagen, og på den baggrund mener jeg ikke, at den rigtige måde at værne dansk kultur på er ved at gennemføre Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Tak for ordet.
Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Et spørgsmål.
Jeg synes, det er helt rigtigt, at Folketinget ikke skal detailregulere danskernes hverdag. Det er jo egentlig heller ikke det, der er spørgsmålet her. Det er jo ikke det, vi skal forholde os til. Det, vi skal forholde os til, er, om religiøse regler, islamiske regler, skal detailregulere danskernes hverdag. Realiteten er jo sådan, at ude i offentlige institutioner er det religiøse regler, der er med til at bestemme, hvad andre folk skal spise, og hvilke traditioner man skal fejre i den pågældende institution. Det er jo der, hvor detailreguleringen er. Det, vi sådan set foreslår fra Dansk Folkepartis side, er jo ikke, at man går ind og forbyder noget; det er, at man ophæver nogle forbud, som er blevet implementeret ude lokalt med baggrund i nogle religiøse regler – nogle religiøse regler, som gælder for alle dem i den pågældende institution, som ikke har den samme trosretning som dem, der har den muslimske tro. Så hvis ambitionen fra Venstres side er, at man ikke skal detailregulere danskernes hverdag, så forstår jeg simpelt hen ikke, hvordan den argumentation hænger sammen. Men det kan være, ordføreren kan uddybe det.
Ordføreren.
Jeg vil bestræbe mig på at være endnu bedre til at forklare Venstres synspunkt. Synes jeg, det er fornuftigt, at man tager et misforstået hensyn og i en hel institution, hvor der er enkelte, der ikke bryder sig om eksempelvis svinekød, siger, at så må ingen have frikadeller med på madpakken, eller at det ikke kan være en del af den mad, man serverer? Nej, det synes jeg er urimeligt. Men jeg mener stadig væk, det må være op til ledelsen for institutionen at afgøre, hvad der fungerer bedst i deres lokalområde. Det tror jeg hverken hr. Martin Henriksen eller for den sags skyld hr. Ole Hækkerup eller for den sags skyld formanden for Folketinget er bedre til end de mennesker, der hver dag har med institutionens virke at gøre. Det er den tillid, jeg ønsker at udbrede og udtrykke her fra talerstolen i dag.
Hr. Martin Henriksen.
Hvis en ledelse i en daginstitution beslutter sig for, at det, der nu skal foregå der, skal foregå efter muslimske regler, så har jeg ikke tillid til den ledelse mere. Det kan godt være, at Venstre har det, men det har vi ikke i Dansk Folkeparti. Så har vi udvist tillid, vi har uddelegeret opgaverne, og de har misbrugt den tillid. Det betyder ikke, at der ikke er andre rundtomkring ude i det lokale demokrati, der gør det godt, for selvfølgelig er der det, men der er nogle, der ikke gør det godt nok, og det kan vi godt tillade os at sige til dem. Venstre siger, at Venstre synes, der bliver taget for mange særhensyn. Altså, i den kronik, som en far skrev, beklagede han sig faktisk over det, og det kan jeg godt forstå. Jeg synes, det er meget mærkeligt, at man kommer og vil melde sit barn ind i en institution, og så får man at vide: Det kan du godt, men du skal bare lige vide, at så skal du også være med til at fejre den muslimske eidfest. At man kan få sig selv til at stille det krav til en forælder, der ønsker at melde sit barn ind, går simpelt hen over min fatteevne, men ikke desto mindre var det det, der skete. Faren klagede så til den ansvarlige borgmester, Venstres borgmester, Pia Allerslev, som afviste klagen og dybest set sagde, at sådan er det, og det må man jo så leve med. Kunne Venstres ordfører så ikke som minimum rette henvendelse til Venstres borgmester i Københavns Kommune og forklare, hvad der – må jeg forstå – er Venstres synspunkt, nemlig at sådan en slags særhensyn skal man ikke tage? Så er vi i hvert fald kommet så langt.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg mener nu egentlig, det ville være bedre, hvis DF's borgmester i Københavns Borgerrepræsentation rettede henvendelse til Venstres borgmester på området, og at man lokalt tog diskussionen. Lad mig gøre det helt klart: Jeg mener, vi skal tage hensyn til mindretallet, men jeg mener ikke, at mindretallet skal undertrykke andre eller diktere noget over for flertallet. Jeg mener, der skal være frihed og rummelighed. Mener jeg, det er en god idé, at man på en institution tvinger et stort flertal til at fejre en højtid mod dets vilje? Nej, det mener jeg bestemt ikke. Men mener jeg så, at det er en opgave for forældrene og de kommunalpolitikere, der har ansvaret, at træde til? Ja, det mener jeg. Og derfor synes jeg ikke, det giver mening for os som politikere i parlamentet, Folketinget, at skulle lovgive i en ramme for hele landet. Og jeg har altså også svært ved at se, hvordan det skal kunne effektueres i virkeligheden. Jeg har ualmindelig svært ved at forestille mig et madtilsyn, der kontrollerer, at det, vi har bestemt her nu, overholdes. Jeg har svært ved at forestille mig et højtidstilsyn, der kontrollerer, at institutioner ikke nødvendigvis gør det modsatte af det, hr. Martin Henriksens beslutningsforslag foreskriver.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Socialdemokraternes ordfører, Ole Hækkerup. Værsgo.
Tak, hr. formand. Som det allerede er fremgået, ønsker Dansk Folkeparti med det her forslag at sikre danskernes kulturelle rettigheder. Dansk kultur må jo aldrig blive taget for givet, for det er på mange måder kulturen, som binder os sammen. I demokratiets kultur er ethvert menneske unikt i sig selv. Uanset hvad vi ved om et menneskes baggrund, kan vi jo aldrig på forhånd vide, hvordan han eller hun har valgt at leve med sin baggrund. Og utallige er gennem historien de politiske, religiøse eller ideologiske systemer, som har skåret lige præcis alle mennesker over en kam. De er heldigvis alle sammen før eller siden endt på historiens mødding. For Socialdemokraterne er det centralt, at vi er meget opmærksomme på, som vores formand og statsminister i øvrigt har sagt, at de hensyn, der tages til nogle borgere, ikke sker på bekostning af andre borgere, netop fordi ethvert menneske er unikt i sig selv. Den holdning, der ligger bag forslaget, kan vi derfor på mange måder godt dele, men vi kan ikke støtte forslaget. For med det her beslutningsforslag, der grundlæggende virker til at ville regulere madplaner i daginstitutioner, håndtryksregler i eksamenssituationer og eidfejringer, ender vi med fra Folketingets side at regulere det, som i dag besluttes lokalt. Vi skal ikke blande os i madplanen på plejehjemmet eller aktiviteterne i børnehaven. Der er gode kræfter rundtomkring i landet i de offentlige institutioner, der er mere kvalificeret til at tage de beslutninger ud fra lokale forhold. For Socialdemokraterne er det afgørende, at vi holder fast i det. Det med lokaldemokratiet er jo trods alt også en del af dansk kultur. Forslagsstillerne nævner også, at der er behov for lovgivning om, hvordan offentligt ansatte hilser på hinanden. Det skyldes så en situation for nogle år siden, hvor en censor ikke ville give hånd til de kvindelige studerende. Lad mig med det samme sige, at den slags opførsel eller adfærd tager jeg skarpt afstand fra, simpelt hen fordi den netop ikke respekterer den enkelte studerende som unik i sig selv. Heldigvis var der så i den situation en kvindelig studerende, der klagede og fik medhold af Ligebehandlingsnævnet og erstatning. Socialdemokraterne er altså grundlæggende enige i, at vi skal værne om danskernes kulturelle rettigheder. Vi mener grundlæggende, at dansk kultur er stærk. Dansk lovgivning sikrer borgerne mod forskelsbehandling og diskrimination. Men det er ikke statens opgave at lovgive om madkultur, omgangsformer osv. osv. Derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget.
Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Man hører tit i debatten, at nu skal Folketinget ikke blande sig i nationale retningslinjer omkring kostplaner osv., men jeg er ret sikker på, at hvis man går ind og kigger på de forskellige ministerier og de forskellige lovforslag, vil man se, at der allerede er nationale retningslinjer for kostplaner i offentlige institutioner. Det er der jo allerede i dag på en række områder. Det er sådan set et spørgsmål om, om man skal supplere dem med noget. Så er der flere, der har fremhævet en sag – hr. Ole Hækkerup fremhævede sagen om censoren, og det gjorde ministeren også. Og det er jo rigtigt nok, at der var en sag, hvor der blev klaget, og så tror jeg, at der gik ½ år, før der kom en afgørelse. Det hjalp jo ikke så meget i den konkrete situation. Jeg tror, at løsningen blev, at den pågældende censor nu slet ikke giver hånd til nogen overhovedet. Så det er jo en fremragende løsning efter Socialdemokraternes opfattelse, går jeg ud fra. Det, vi bare appellerer til, er den sunde fornuft, altså til, at når den sunde fornuft ude lokalt bliver sat ud af kraft, fordi religiøse hensyn vejer tungere, så er der nogle retningslinjer inde fra Christiansborg, der siger: Sådan og sådan mener vi faktisk det skal være. Jeg kan ikke se, hvorfor man fra Socialdemokraternes side stritter så meget imod, når det f.eks. er blevet oplyst i et svar til Folketinget, at hvis en læge med henvisning til sin religiøse overbevisning nægter at give hånd til en kvindelig patient, så må han godt det. Så må han godt det, og hvis den kvindelige patient er utilfreds med det, kan man benytte sig af det frie sygehusvalg og finde et andet sygehus. Det er jo fuldstændig grotesk, at det forholder sig sådan. Så jeg synes altså, at Socialdemokraterne skulle overveje, om man ikke på et eller andet tidspunkt vil gå fra bare at udtrykke kritik over det, der sker, til rent faktisk at gøre noget ved det. På et eller andet tidspunkt må man jo holde op med at snakke og så begynde at handle.
Ordføreren.
Men jeg tror også, at hr. Martin Henriksen må anerkende, at der er nogle ting, som man kan have en holdning til som menneske, men som vi ikke nødvendigvis skal omsætte i lovgivning, fordi der trods alt er grænser for, hvad staten skal blande sig i. Jeg kan godt have nogle stærke holdninger på en række punkter, uden at jeg nødvendigvis af den grund siger, at det skal staten lave lovgivning om. Hvis vi tager nogle af de eksempler, hr. Martin Henriksen har fremhævet, vil jeg sige, at det jo ikke er os, der har henlagt børnepasningen til den enkelte institution; vi har henlagt opgaven til kommunerne, som derefter har henlagt den til den enkelte institution. Og var det mig eller hr. Martin Henriksen, der sad med ansvaret, kunne det da godt være, at vi ville sige: Vi skal sørge for, at der tages hensyn, men det må ikke være nogen hensyn, der går ud over andre. Men den opgave ligger bare ikke på Folketingets bord; den opgave ligger i den respektive kommune. Det er fuldstændig tilsvarende i det eksempel, hr. Martin Henriksen fremhæver, fra sygehuset. Hvis – det er min vurdering – der var en læge, der sagde, at vedkommende ikke ville give hånd til en, fordi man var fra Dansk Folkeparti, eller af alle mulige andre grunde, så mener jeg, at vedkommende ville blive dømt for diskrimination ved Ligebehandlingsnævnet. Og det synes jeg er pointen, for det handler om at respektere hvert enkelt menneske i sig selv og ikke alene forskelsbehandle folk ud fra noget, der handler om deres baggrund.
Martin Henriksen.
Hvis der er nogen, der ikke vil give hånd til mig, så overlever jeg det såmænd nok. Men hvis det er Socialdemokraternes synspunkt, vil jeg bare anbefale, at man kigger lovgivningen igennem og også kigger de svar igennem, som er tilgået Folketinget, fordi det der fremgår, at det må man faktisk godt som læge. Og det kan jo godt skabe lidt usikkerhed om, hvad retstilstanden er på det her område, også hvis en sag blev indbragt for Ligebehandlingsnævnet. Så det synes jeg man skal kigge på. Jeg kan godt et eller andet sted forstå argumentet om, at der er grænser for, hvad staten skal blande sig i – selvfølgelig er der da det – men pointen her er, at det her forslag jo ikke går ud på et diktat oppefra om, at nu skal man servere den slags mad i daginstitutionerne, og at alle skal spise den, eller at man skal gøre sådan og sådan. Det er jo ikke det, det her forslag går på. Det her forslag går sådan set på de tilfælde, hvor daginstitutioner har sagt, at det er religiøse regler, der bestemmer, hvordan man gebærder sig; hvad der er op og ned; og hvad man må spise. Der siger vi med vores forslag, at man godt ude lokalt må beslutte, at man tager et særhensyn til nogle bestemte børn eller elever for den sags skyld, men at det særhensyn bare ikke skal gøre, at alle andre lige pludselig ikke længere må spise det eller gøre det, som de er vant til. Det er jo der, hvor det går over i noget, som går langt ud over grænsen, og hvor det er noget andet, end at staten begynder at detailregulere folks liv. Og der synes jeg altså, at vi som Folketing kan sige: Okay, fair nok, så tag nogle særhensyn derude, hvis I vil det, men det skal bare ikke betyde, at det rammer alle. Jeg kan ærlig talt ikke se, hvorfor det skulle være så specielt vidtgående for Folketinget at sige det. Faktisk mener jeg, at det er ret afbalanceret og nuanceret.
Ordføreren.
Det er lige præcis, fordi jeg i virkeligheden grundlæggende er enig i det synspunkt, at jeg allerede i min ordførertale sagde, at de hensyn, man tager til nogle borgere, ikke må ske på bekostning af andre borgere. Det, der så i virkeligheden kommer til at skille hr. Martin Henriksen og mig eller Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne i den her sag, er, med hensyn til hvorvidt man skal gå ind og begynde at lovgive om det. Derfor sagde jeg allerede med det samme, også i det første svar, at der er nogle ting, der handler om madkultur og handler om omgangsformer i samfundet, som vi ikke mener staten skal lovgive om. Og jeg tror, at vi ville komme ud på en problematisk glidebane, hvis det her samfund begyndte at lovgive om nogle af de ting, for hvis der så opstod nye madkulturer eller nye omgangsformer, hvordan passede det så, i forhold til hvad vi havde lovgivet om? Derfor tror jeg, vi står stærkere med det, som jeg i virkeligheden også sagde i ordførertalen, nemlig ved at sikre borgerne mod forskelsbehandling, ved at have lovgivning mod diskrimination osv. Og er der en, der bliver forskelsbehandlet eller bliver diskrimineret, skal man have mulighed for at gøre noget ved det – netop for at sørge for, at det her samfund grundlæggende respekterer, at hver enkelt er unik i sig selv, uanset hvad vi så i øvrigt måtte vide om hans eller hendes baggrund.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er Lotte Rod fra Det Radikale Venstre.
Tak. Dansk Folkeparti vil gerne have regeringen til at ændre love og regler for at forhindre diskrimination af danskere og dansk kultur i offentlige institutioner. Det giver os jo anledning til lige at stoppe op og spørge hinanden, om vi synes, at dansk kultur i vores institutioner er vigtig. Ja, det synes jeg, og det hører jeg også alle andre politikere herinde sige. Jeg tror sådan set derfor ikke, at det er noget særligt Dansk Folkeparti-synspunkt. Men oplever vi så, at den danske kultur er truet i vores institutioner? Nej, det gør jeg ikke, og derfor synes jeg heller ikke, vi skal lave regler om det. Faktisk er det for mig en meget stærk dansk værdi, at der er plads til alle, og at ingen diskrimineres. Det gælder, uanset om der er gris i frikadellerne eller ej. Vi skal holde fast i vores traditioner og værdier, og vi skal selvfølgelig også have plads til, at man kan fejre højtider for andre kulturer. Ligesom ministeren siger, at han ikke er minister for leverpostej eller fester i danske børnehaver, er jeg altså heller ikke ordfører for frikadeller eller juletræsfester. Jeg mener ikke, det er Folketingets opgave. Jeg tror på, at institutionerne er meget bedre til at finde ud af det, end vi er herinde på Christiansborg. Det er faktisk også meget dansk. Vi skal sammen gøre vores til, at vi her i Danmark skaber fællesskaber, som samler i stedet for at adskille. I mine øjne er det en vigtig dansk værdi, at vi ikke accepterer usaglig forskelsbehandling, uanset hvem der står bag. Jeg kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, Anne Baastrup. Værsgo.
Da fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke kan være til stede, skal jeg læse hendes tale op. Det er ikke første gang, dette forslag fremsættes, hvor forslagsstillerne vil tvinge offentlige institutioner til kun at servere en bestemt slags mad, og til at offentligt ansatte skal hilse på en bestemt måde. Det nye er, at der heller ikke lokalt må kunne træffes beslutning om, at man fast og flere år i træk markerer andre kulturers højtider. SF mener, at det ikke skal være statens opgave at detailstyre vedrørende madkultur. Disse beslutninger træffes bedst lokalt i kommunerne, tæt på borgerne og de involverede institutioner. De lokale behov vil nemlig altid være indbyrdes forskellige, og derfor giver det bedst mening, at det skal være op til de lokale selv at fastlægge deres madkultur, og vi har fuld tiltro til, at kommunerne kan leve op til den forventning. Jeg har fuld tiltro til, at de institutioner og kommuner, der har valgt at indgå aftaler om ikke at anvende svinekød og produkter heraf, har gjort det med de bedste intentioner om ikke at gøre forskel på børnene og af praktiske og økonomiske årsager, selvfølgelig ikke for at underminere dansk madkultur eller favorisere andre nationaliteters madkulturer. Den anden del af beslutningsforslaget handler om, hvorvidt man skal give hånd. Det er ganske rigtigt, at vi nogle steder i Danmark har tradition for at hilse med håndtryk, og jeg er personligt derfor enig med Dansk Folkeparti i, at det er en god skik og tegn på imødekommenhed, at man giver hånd, når man hilser. Jeg kommer også fra Jylland. I København har man tilsyneladende fået den franske kultur ind. Der er det mest kindkys og knus, og det har jeg personligt som jyde haft nogle problemer med. Men vi skal altså ikke pådutte folk, hvordan de skal hilse på hinanden, og jeg synes bestemt ikke, det skal være op til Folketinget, om folk skal hilse med hånden, med knus eller med nik. Hvis nogen føler sig diskrimineret, har vi jo, som tilfældet var med den sag om håndtryk, som forslagsstillerne henviser til i deres beslutningsforslag, allerede en lovgivning, som sikrer borgerne mod diskrimination og forskelsbehandling. Sager herom kan rejses over for Ligebehandlingsnævnet, som tilfældet var i den pågældende sag. Beslutningsforslagets tredje del handler om at forbyde, at der lokalt træffes beslutninger om, at man fast og flere år i træk markerer andre kulturers højtider som f.eks. eid. Jeg vil blot henvise til, at der er religionsfrihed i Danmark. Det indebærer naturligvis, at man må afholde lige præcis de religiøse og kulturelle højtider, som man ønsker, og så ofte man vil. Jeg ser intet problem i, at man fast fejrer muslimsk eid, hinduistisk pongal, jødisk rosh ha-shanah osv., hvis det er ønsket i de lokale fællesskaber. SF kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, Lars Dohn.
Tak. Det er vist vikarernes parade i dag. Jeg skal læse Enhedslistens ordfører, Johanne Schmidt-Nielsens, tale op, og den starter sådan: Enhedslisten kan ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Forslaget kredser omkring tre problemstillinger: Maden, der serveres i offentlige institutioner som f.eks. vuggestuer og børnehaver, offentligt ansattes måde at hilse på borgerne på, og fejringen af religiøse højtider på skoler og daginstitutioner. Om alle tre forhold gælder, at Enhedslisten ikke ønsker dem lovreguleret eller styret fra centralt hold, mere end det er tilfældet i forvejen. Hvad angår maden i daginstitutioner, er det naturligvis vigtigt, at børn tilbydes sund og velsmagende mad, og at det sker i respekt for forældrenes religiøse overbevisning, herunder hvis de er jøder eller muslimer og ikke spiser svinekød på grund af deres religion. Hvordan man løser det spørgsmål, må efter Enhedslistens opfattelse være et helt lokalt anliggende. Typisk er det institutionslederen og forældrebestyrelsen, der sammen finder en løsning, så alle børn og forældre føler sig velkommen i institutionen. I visse tilfælde kan det være op til byrådet at tage stilling til daginstitutionernes kostpolitik, men det bør ikke være en sag for Folketinget ud over de generelle krav, jeg har beskrevet her. Spørgsmålet om, hvordan offentligt ansatte hilser på borgerne, blev aktuelt i sommeren 2013, da en censor på Herning HF og VUC inden eksamen i matematik meddelte, at han hverken ville give hånd til kvinder eller mænd, da hans tro forbød ham at give hånd til kvinder. En af de kvindelige eksaminander klagede til Ligebehandlingsnævnet, hun fik medhold og blev tilkendt en godtgørelse; da censor nægtede at give hånd, var det chikane, fastslog nævnet. Sagen er altså løst inden for rammerne af den gældende lov. Forslagsstillerne gør i bemærkningerne til forslaget meget ud af censorsagen fra Herning. Det havde været redeligt at nævne, at Ligebehandlingsnævnet efter gældende lov har slået fast, at det var uacceptabelt, at censor ikke ønskede at give hånd til kvinder. Efter Enhedslistens mening er der ikke brug for yderligere lovgivning om ansattes måde at hilse på. Det tredje element handler om fejring af religiøse højtider på skoler og i daginstitutioner. I Enhedslisten ønsker vi ikke central regulering på dette område. Generelt har vi den opfattelse, at integration må gå begge veje, ud fra den betragtning at det er naturligt, at børnene i en daginstitution eller på en skole lærer om hinandens højtider. Hovedpointen må imidlertid også her være, at vi ikke i Folketinget skal fastlægge, om der må eller skal være adventskrans på en gul stue, eller om der også må fejres jødiske eller muslimske højtider. Den beslutning træffes bedst af pædagoger og forældrebestyrelser. Enhedslisten vil stemme nej til beslutningsforslaget.
Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg har også sagt det før, men det er mere, fordi der er flere ordførere, der fremhæver, at den pågældende sag, hvor en censor nægtede at give hånd til eleverne, fordi de var kvinder, var blevet løst. Jeg vil bare for god ordens skyld sige, at det gør han jo fortsat ikke. Det er bare, så alle er helt med på den. Det gør han ikke, nu giver han slet ikke hånd til nogen som helst. Det kan godt være, at man kalder det for en løsning, men det er bare sådan, realiteterne er. Så det er jo ikke sådan, at der har været en person, som ikke har villet hilse respektfuldt på nogle mennesker, og at man har fundet en løsning, hvor han så efterfølgende hilser på dem. For det gør han ikke. Det er bare, så det er slået fast. Det var mere en kommentar end et spørgsmål.
Ordføreren.
Ja, min kommentar må jo være, at der også er ledelsesmæssige forpligtelser. Det er ligesom i andre tilfælde. Hvis man først er blevet dømt for noget og så ikke retter sig efter det, risikerer man jo at blive dømt igen. Men hvis det er tilfældet her, må det jo være et ledelsesmæssigt spørgsmål at drage de fornødne konsekvenser af det.
Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.
Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om at sikre danskernes kulturelle rettigheder i Danmark. Det er jo for så vidt en vigtig sag, at danskernes kulturelle rettigheder er sikret i Danmark, og jeg må sige det på den måde, at fra et liberalt synspunkt ser det også ud, som om det er et spørgsmål, som det går forholdsvis godt med, for nu at sige det mildt. Der er så tre konkrete ting, man gerne vil diskutere. Det ene handler om beslutninger om mad i offentlige institutioner. Vores udgangspunkt i forhold til det er, at det er beslutninger, der træffes lokalt. Men det er selvfølgelig også vores udgangspunkt, at man ikke skal tage hensyn til mindretal på den måde, at det går ud over flertallet. Til gengæld skal man da også tage hensyn til de mindretal, der måtte være, og jeg tror sådan set, at man langt de fleste steder finder praktiske løsninger på det. Det andet spørgsmål handler om, at man skal hilse respektfuldt på hinanden. Det kan man vel dårligt være imod. Det er vel svært at mene andet, end at man skal hilse respektfuldt på hinanden. Det prøver jeg da selv at praktisere, og det mener vi bestemt også at man skal gøre. Det er også mit indtryk, at det sker i langt, langt de fleste tilfælde. Hvis det ikke sker, bl.a. fordi der er nogle, der indtager diskriminerende synspunkter over for andre, er det klart, at det så er noget, der må påtales og gøres noget ved. Det kan der ikke herske nogen tvivl om. Den tredje og sidste del af forslaget handler om, at der ikke lokalt må træffes beslutninger om, at man fast og flere år i træk markerer andre kulturers højtider. Andre kulturer end hvis højtider? Det kunne man selvfølgelig overveje at stille som spørgsmål. Hvad nu hvis det er flertallet af børnene i en bestemt børnehave, der har en bestemt religiøs opfattelse, må man så ikke fejre de kulturelle højtider, som mindretallet af børnene har? Jeg ville i hvert fald synes, det ville være skræmmende, hvis det skulle være sådan, at et flertal af børn af en minoritetsreligion i en bestemt børnehave skulle forhindre, at man stadig væk kunne lave julegudstjenester til jul. Det ville da være specielt. Det er jo konsekvensen af det synspunkt, må man gå ud fra. Vores udgangspunkt er, at man finder lokale løsninger. Vi tror på, at den enkelte institution er i stand til i samarbejde med forældrekredsene at finde ud af, hvad der vil være godt i deres børnehave, i deres skole osv. Så vores udgangspunkt er, at vi er enige i overskriften om, at vi skal sikre respekten for dansk kultur. Det kan der ikke være nogen tvivl om. Vi er stolte af vores land, selv om vi selvfølgelig synes, at det på mange måder kunne ledes bedre, men det må vi jo klare – forhåbentlig – efter et folketingsvalg. Men lovgivning i disse spørgsmål lægger vi ikke op til fra Liberal Alliances side.
Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Jamen alle ordførere er jo enige uden at være det, og det er jo en fin balancegang, man kan som politiker, og den behersker Liberal Alliance så også. Nu ved jeg, at Liberal Alliance jo er et liberalistisk parti, og hvor liberalt synes Liberal Alliance egentlig det er, at man ude i nogle institutioner på baggrund af nogle religiøse regler har vedtaget, at der f.eks. er bestemte madvarer, som alle så ikke må indtage – er det specielt liberalt, og skal man bare lade sådan noget fortsætte?
Ordføreren.
Nej, det er ikke specielt liberalt, og hvis ikke det er fremgået hidtil, har jeg kommenteret det og formuleret mig mere mudret, end hensigten var. Vi mener, at man kan tage hensyn til mindretal – det kan være religiøse mindretal, det kan være allergikere, det kan være vegetarer, og hvad ved jeg – men det er klart, at man ikke skal gøre det på en måde, hvor man misforstået tager hensyn og ændrer i det, som flertallet af børnene, eller hvad det nu måtte være for en institution, har lyst til at indtage.
Martin Henriksen.
Men det er jo også det, vores forslag går ud på, for vores forslag siger det faktisk. Hvis det her forslag blev vedtaget, måtte man godt ude lokalt beslutte sig for – jeg siger ikke, at man skal gøre det, men det må man godt ude lokalt beslutte sig for – at tage et særligt hensyn og sørge for at servere noget bestemt mad, eller hvad det nu kan være. Man tager nogle særlige hensyn, og det må man godt. Men man må bare ikke gøre det sådan, at det bliver rullet ud over alle. Det er jo sådan set det, vores beslutningsforslag handler om, sådan at man faktisk ruller beslutningen tilbage de steder, hvor man har sagt, at vi tager nogle særhensyn, og dem ruller vi så ud over alle. Så det er vel egentlig meget liberalt, hr. Simon Emil Ammitzbøll, er det ikke det?
Ordføreren.
Nu skal jeg beklage over for hr. Martin Henriksen, at jeg har læst hele beslutningsforslaget og derfor ved, at der er to andre elementer end det, som hr. Martin Henriksen og jeg lige diskuterer nu. Så derfor er det jo svært sådan at tage det ene element ud og så prøve at lade, som om alt så er godt. I øvrigt vil jeg stadig have den holdning problemets omfang taget i betragtning, at det er noget, der skal ligge lokalt, altså at det er noget, kommunalbestyrelserne og institutionerne kan tage stilling til, og at det ikke er noget, vi i Folketinget skal lave lovgivning om.
Tak til ordføreren. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører, Mai Mercado. Værsgo.
Det er jo en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, og det kommer nok heller ikke som den store overraskelse, at Det Konservative Folkeparti heller ikke har skiftet holdning. Noget af det, som er blevet problematiseret i debatten, er det her spørgsmål om, om man kan have offentligt ansatte, som ikke vil hilse og give hånd. Og den nyeste udvikling er tilsyneladende, at den censor, som ikke ville give hånd til en kvindelig studerende i den sag, som var i Ligebehandlingsnævnet, fortsætter med at undlade at give hånd. Nu giver man så ikke hånd til nogen overhovedet. Så kunne jeg godt tænke mig måske lige at trække det sådan lidt skarpt op, for en ting er jo den her censor, og at man kommer ind til eksamen. Men så lad os forestille os, at man er på statsforvaltningen og er inde til et møde, og at den sagsbehandler, man kommer ind til, enten står med en bunke papir i favnen eller er ved at afslutte en telefonsamtale, så man dermed altså lige bliver vinket ind i stedet. Det betyder jo, at man så ikke får givet det håndtryk. Så er det, at mit modspørgsmål skal være: Står man så til en fyring efterfølgende i den offentlige sektor? Nej, det mener vi jo ikke i Det Konservative Folkeparti, og det tror jeg egentlig også godt at Dansk Folkeparti kan se, altså at man ikke kan gå ind og motivdefinere, om det var, fordi vedkommende havde sager i hånden og havde nogle papirer i favnen, eller det var, fordi vedkommende simpelt hen ikke ville give den her hånd. Jeg tror, det bliver rigtig svært at indføre et sådant dekret om, at alle skal give hånd i den offentlige sektor. Min pointe skal være, at det er uhyggelig svært at sætte danske værdier på formel, og dermed bliver det også svært at styrke danske værdier gennem signallovgivning. Og det er jo på mange måder signaler, som det her forslag handler om. En rigtig god dansk værdi er sådan set, at man træffer beslutninger så tæt som muligt på de parter, der berøres, og derfor må det jo også være forældrebestyrelserne i daginstitutioner, som beslutter, om der bliver spist svinekød eller ej. Det samme gælder jo på landets plejehjem. Og hvad betyder det egentlig, altså det her med, at det bliver op til de lokale? Jamen det fordrer faktisk et aktivt medborgerskab, og det synes jeg egentlig er positivt. Det betyder, at så bliver man nødt til at engagere sig i forældrebestyrelserne, sådan at ens stemme bliver hørt. Nu vil jeg komme med et meget aktuelt eksempel fra forleden fra min egen søns vuggestue. Vi fejrede en 2-årsfødselsdag. Vi spurgte, om vi måtte have boller med. Nu er det jo en daginstitution her i hovedstadsområdet, og der er man sådan en smule sukkerforskrækket, kan jeg godt afsløre. Det var de også i min søns daginstitution, og der fik vi jo så at vide efterfølgende, at vi ikke havde det udvidede hygiejnekursus. Det betød, at vi hverken måtte komme med boller eller udskåret frugt. Jeg forudser, at det til næste år, når vi skal fejre fødselsdag i den daginstitution, bliver forholdsvis vanskeligt at komme med noget, så man rent faktisk kan få en fejring ud af det. Men hvad betyder det så? Ja, det betyder bare, at så har jeg som forælder et ansvar for, at næste gang der er valg til forældrebestyrelsen, må jeg jo stille op til et kampvalg for at sikre sukkeret og den fynske brunsviger tilbage i daginstitutionerne. Sådan må det jo være. Og sådan er det jo også, når det handler om svinekød. Så det her betyder faktisk, at det netop skal fordre det lokale demokrati, den lokale selvbestemmelse, og at det så ikke skal lulles ind i en forvisning om, at staten nok skal træffe beslutningerne for os, og at den ved, hvad der er bedst for os – for det gør den ikke. Når nu vi ikke ønsker at være med til at lave symbollovgivning på det her, betyder det så, at vi synes, at det her ikke er vigtigt? Nej, vi synes faktisk, at det her er en rigtig vigtig diskussion, som Dansk Folkeparti rejser. Men i stedet for bare at lade det blive ved signaler, skulle vi så ikke i stedet tage og styrke de danske værdier, som vi gerne vil, for så kunne det jo godt være, at der var flere, som kæmpede for dem ude i de lokale institutioner. Der har vi jo peget på en række forskellige ting. Vi har peget på, at det skal være obligatorisk at have kristendomskundskab. Det er i høj grad danske værdier, det handler om. Det, at man kender til, at Danmark er funderet på kristendommen med alt, hvad det indebærer, synes vi er godt. Det synes vi ikke der er nogen der skal fritages for. Det kunne vi håbe at Dansk Folkeparti også ville være enig i. Det er et spørgsmål om KLM på læreruddannelsen, altså kristendomskundskab, livsoplysning og medborgerskab. Vi skal sikre, at man fortsat blive undervist i det, og at vi altså ikke skærer ned på det fag – og så 1 time mere i kristendomskundskab om ugen. Det ville faktisk betyde, forhåbentlig, at man ville få en generation, som ville vokse op med et stærkere værdigrundlag end det, vores generation, hr. Martin Henriksens og min egen generation, er udstyret med i dag, og dermed ville vi stå stærkere på de holdninger og de beslutninger, som skal træffes ude lokalt. Så på nuværende tidspunkt kan vi ikke være med til at støtte det her beslutningsforslag, men vi synes, at emnet er vigtigt. Det må bare være reel lovgivning og ikke signalpolitik og symbollovgivning, som man vil lave i stedet.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti. Værsgo, Martin Henriksen.
Tak for det. Dansk Folkeparti vil gerne være med til at indføre obligatorisk kristendomsundervisning. Det ville vi også, sidste gang der var en borgerlig regering, og hvis det skulle ske, at der kommer en borgerlig regering igen, så lad os da egentlig bare gøre det der – der er ikke noget problem med det. Det her forslag, som vi behandler i dag, handler jo grundlæggende om at sikre danskernes kulturelle rettigheder i Danmark ved at gennemføre et stop for diskrimination af danskere og dansk kultur i offentlige institutioner. Og selv om der jo er en tendens til, at diskussionen handler meget om fødevarer, så handler det jo også om meget mere end det. Dybest set handler det jo om, hvad det er, der skal være styrende for vores institutioner – i hvert fald for visse af vores institutioner – og der mener vi i Dansk Folkeparti altså ikke, at det skal være religiøse, muslimske regler, der skal være styrende for det. Det mener vi faktisk er alvorligt, og det kan også lede til andre ting, som jeg tror de fleste herinde ville synes kunne være ret så ubehagelige. Hvis det her forslag blev vedtaget – det gør det så ikke i dag, men man ved jo aldrig, om det sker på et tidspunkt – ville man pålægge regeringen at foretage de nødvendige ændringer, så det ikke længere ville være muligt for offentlige institutioner at diskriminere danskere og dansk kultur, som det foregår, når f.eks. dansk madkultur og danske omgangsformer i forhold til at hilse på hinanden tilsidesættes for at tage hensyn til herboende udlændinges religiøse og kulturelle traditioner. Forslaget indebærer for det første, at dansk mad med svinekød og ikkereligiøst kød skal tilbage i de danske institutioner og andre steder, hvor det offentlige står for tilberedningen af mad til borgerne, f.eks. hvad angår udbragt mad til folkepensionister. Og jo, det burde man kunne håndtere lokalt, men nogle steder kan man jo ikke finde ud af at håndtere det lokalt. For det andet indebærer beslutningsforslaget, at offentligt ansatte forpligtes til at hilse respektfuldt på andre mennesker, når de optræder i egenskab af deres embede. Det synes jeg ærlig talt ikke er for meget at forlange. Og jo, det burde man også kunne håndtere lokalt, men der er nogle steder, hvor man ikke kan finde ud af at håndtere det lokalt. Og selv om der bliver givet indtryk af, at den pågældende censorsag er løst, så er det jo ikke tilfældet. Jeg forstår på de forskellige partier herinde, at løsningen så skulle være, at han skulle gå tilbage til at hilse respektfuldt på dem, han nægtede at hilse respektfuldt på til at begynde med, men det er jo ikke det, der er kommet ud af den afgørelse. Det har været fremme, også fra lokalledelsens side, at nu hilser man sådan set slet ikke på nogen overhovedet. Det kan man selvfølgelig godt vælge at kalde en løsning, men det mener vi i Dansk Folkeparti ikke at det er. For det tredje indebærer beslutningsforslaget, at der ikke lokalt må træffes beslutning om, at man fast og flere år i træk markerer andre kulturers højtider, som f.eks. den muslimske eidfest, men det kunne også være alt mulig andet, som f.eks. det kinesiske nytår osv. Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at der med vores forslag vil være mulighed for, at man lokalt kan træffe beslutning om at tage en række hensyn til f.eks. indvandrere og efterkommere. Det åbner vores forslag jo sådan set op for. Men det må ikke betyde, at der f.eks. indføres et generelt forbud mod bestemte fødevarer eller andre ting, som så gælder alle i den pågældende børnehave. Sådan må det efter vores opfattelse ikke være. Vi mener i øvrigt også, at hvis der er en institution, hvor 80 pct. f.eks. har muslimsk baggrund eller har indvandrerbaggrund, så skal det stadig væk være sådan i den institution, at man markerer de danske højtider og de danske traditioner som et helt naturligt element, fordi det bør være en del af integrationsprocessen, at man også tager dansk kultur og danske traditioner til sig, uanset hvad man så end tror på. Det er jo rigtig nok, at det her beslutningsforslag har været fremme før. Vi har så tilføjet noget til det, og det, der har aktualiseret det, var, at en far i begyndelsen af februar i år skrev en kronik i Berlingske om nogle af de oplevelser, han havde haft med en række daginstitutioner i Københavnsområdet, i forbindelse med at han ville indmelde sit barn i en daginstitution. I kronikken beskriver han, hvordan han var chokeret over, i hvor høj grad islam var blevet en del af hverdagen i Københavns daginstitutioner, da han skulle vælge daginstitution til sin yngste søn. Han beskriver, hvordan fire institutioner i hans nærområde fungerer, og det, han skriver, er: »Kun i en enkelt af institutionerne (den mindste og mest nedslidte) kunne de tilbyde traditionel mad til danskere såvel som islamisk mad til muslimer. I de tre andre (der stod for ca. 90 pct. af kapaciteten) kunne de ikke tilbyde traditionel dansk mad som svinekød eller kød, der ikke er halalslagtet. I den nyeste og flotteste af de fire institutioner, som ligger ude ved DR-byen, er præmissen for at gå der, at man tillige fejrer en uges eidfest.« Jeg synes, det er helt urimeligt, at man stiller det krav op over for en forælder, som ønsker at melde sit barn ind i en daginstitution. Det er helt ude af proportioner, og det kan man godt reagere på fra Folketingets side, og jeg undrer mig faktisk over, der ikke har været en minister ude og forklare Københavns Kommune, at det der går langt over grænsen. Vi har det sådan i Dansk Folkeparti, at vi gerne vil have stoppet den her åbenlyse diskrimination af danskere og tilsidesættelse af dansk kultur, for det er jo det, der er tale om her. Dansk kultur er selvfølgelig mange ting, men det er ikke alting. Der er nogle rammer, som bevidst og ubevidst er blevet opstillet af flere generationer igennem tiden. Dansk kultur og traditionelle danske retter og produkter benyttes ved de danske kristne højtider og i hverdagen, og det er kun helt naturligt, at det er sådan. Danskerne skal ikke afskrive deres egen kultur og traditioner, fordi der har været en indvandring til Danmark. Tværtimod bør nyankomne udlændinge tage den danske kultur til sig og gøre den til deres. Religiøse regler, f.eks. muslimske regler, skal ikke diktere forholdene i danske offentlige institutioner. Det var ordene.
Det var ordene. Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er afsluttet, da der ikke er flere, der har bedt om ordet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, er dette vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Ministeren.
Vi skal her i dag behandle et beslutningsforslag, der er fremsat af Venstre og Konservative. Med det forslag opfordrer de to partier bl.a. regeringen til at fjerne andelsboligernes eksistensgrundlag – for at sige det rent ud – nemlig maksimalprisen. Man ønsker at gøre det muligt for andelshavere at tage den pris for en andelsbolig, som de ville kunne opnå ved et frit salg. Man vil, om jeg så må sige, sidestille andelsboligerne med ejerboligerne, når det kommer til den pris, der må tages for dem. Det vil trække vores byer socialt skævt. Man kan i Venstre og Konservative ikke forstå, at andelshaverne ikke kan få lov at tage den pris for deres andele, som køberne er villige til at betale. Man argumenterer her i forslaget med, at maksimalprisen medfører, enten at andelshavere står tilbage med usælgelige andele, hvis maksimalprisen er højere end markedsprisen, eller at der handles med penge under bordet og hemmelige ventelister, hvis maksimalprisen er lavere end markedsprisen. For at sige det rent ud er det i min optik noget sludder, og det viser tydeligt, at Venstre og Konservative ikke har forstået, hvad maksimalprisen er til for. Det vil jeg naturligvis gerne bruge min taletid til at forklare her i Folketinget. Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at regeringens indsats gennem de senere år for at genskabe trygheden og tilliden på andelsboligmarkedet i den grad har givet pote. Der er igen god vind på boligmarkedet, og der kommer løbende meldinger om, at liggetiderne for andelsboligerne er faldende, og at de i stigende grad sælges uden afslag. Vi har altså fået taget hånd om den usikkerhed, der blev skabt under 00'ernes krise, og som var på markedet, og har fået sikret et stabilt marked med nye regler om nøgleoplysninger og strammere krav til stiftelse af andelsboligforeninger. Den pris, den enkelte andelshaver må tage for sin andel, dækker over den pågældendes andel i foreningens samlede formue. Hertil kan man lægge de forbedringer, som andelshaverne har foretaget i lejligheden. Og det er den pris, som den pågældende andelshaver maksimalt må tage for andelsboligen. Maksimalprisen betyder ikke, at andelshaverne er bundet til at tage lige netop denne pris. Det er alene en regel, der sikrer, at prisen ikke kan sættes højere, end hvad andelen i foreningens formue er. Og hvorfor nu det? Jo, som det allervigtigste sikrer maksimalprisen, at vi har en stor mellemgruppe af boliger, særlig i vores store byer – ja, i København er det op mod 33-34 pct. af den samlede boligmasse, der er andelsboliger, altså rigtig mange andelsboliger, som folk med almindelige indkomster kan bo i og få mulighed for at bo i. En væsentlig ophævelse af maksimalprisen vil føre til væsentlige prisstigninger på andelsboliger. Der er tale om gennemsnitlige prisstigninger på landsplan på mellem 50 og 70 pct. Ja, vi har kørt den her model igennem DREAM-modellen, altså den model, man bruger til at fastsætte den almindelige husleje på, og vi har også været inde at kigge på forskellene i maksimalprisen og forskellene i forhold til den markedsværdi, de er vurderet til at udgøre. Her vil det ifølge den ene model stige til op imod 66 pct. på landsplan, 75 pct. i København og op mod 90 pct. i visse bydele af København. Der vil naturligvis også være regionale forskelle på de gennemsnitlige prisstigninger i København og på Frederiksberg, men vores andelsboliger vil altså stige mellem 70 og 90 pct. Så selv om der selvfølgelig altid er nogle forskellige forudsætninger og der også er usikkerheder i det, så må man konstatere, at en ophævelse vil medføre så store prisstigninger, at andelsboligen reelt ikke længere vil være den økonomisk overskuelige boligform, der ligger mellem leje- og ejerbolig, som Venstre og Konservative påstår, og som vi vel fortsat alle ønsker; ja, det kan man sætte spørgsmålstegn ved. Det er altså sikkert og vist, at en fjernelse af maksimalprisen vil give de nuværende andelshavere mulighed for at få en kapitalgevinst med sig ved et salg – det skal der ikke lægges skjul på. Det er dog ikke god nok grund for mig, ulemperne er alt, alt for store. Det vil blive sværere, det vil blive dyrere for nye andelskøbere at komme ind på boligmarkedet, og hvor fortjenesten kun vil komme én gang, nemlig for de andelshavere, der står og skal sælge lige nu, så vil vi stå tilbage med et langt dyrere andelsboligmarked. Det vil kun være interessant for de mennesker, der har så mange penge, at de lige så godt kan købe en ejerbolig. Det vil også medføre store konsekvenser for det øvrige boligmarked. Afskaffelsen af maksimalprisen vil gøre det mere attraktivt for lejerne at etablere en andelsboligforening. Det vil betyde fald af udlejningsejendomme med private lejeboliger og en tilsvarende stigning i antallet af andelsboliger. Det vil også kunne opfattes som et ønske om at afvikle den private udlejningssektor, og der vil næppe være tvivl om, at udlejersiden her ikke vil se passivt til, hvis det bliver mere attraktivt for lejerne at købe og omdanne en ejendom til en andelsboligforening, ligesom de naturligvis ikke vil forholde sig passivt, hvis de direkte bliver presset på det afkast, de har af deres udlejningsejendomme. I begge tilfælde må det forventes, at udlejerne vil presse på for at øge afkastet af ejendommens primære drift, dvs. presse på for højere huslejer og eventuelt en hel huslejefastsættelse. Det ved vi jo at bl.a. De Konservative ønsker sig. Vi vil også komme til at se en andelsbolig, der er i højere grad ligner ejerlejligheden. Der vil blive tale om et øget udbud af boliger, som handles på markedsvilkår, dog under nogle forskellige forudsætninger. Den naturlige konsekvens af økonomisk ligestilling af andelsboliger med ejerboliger må jo også være – det har man slet ikke tænkt ind fra forslagsstillernes side – en skattemæssig ligestilling i forhold til betaling af ejendomsskat. Jeg tror ikke, der er ret mange andelshavere, der vil være interesseret i den ligestilling. Det kan ikke udelukkes, at den her markedsgørelse, som man kalder det, af andelsboliger, vil betyde et fald i priserne på ejerlejligheder, specielt i områder med rigtig mange andelsboliger. Man kan i øvrigt godt spørge forslagsstillerne, om der reelt ikke er tale om en form for omgåelse af det forbud, vi har, imod at opdele den ældre boligmasse i ejerlejligheder, for så opdeler man lige pludselig reelt andelsboligerne til ejerlejligheder. Jeg vil i hvert fald godt sige, at jeg synes, det lugter derhenad, at Venstre og Konservative ønsker en total liberalisering af boligmarkedet. Man kan vel med god ret spørge om, hvem der skal bo i vores større byer. Konservative og Venstre stemte imod, at vi kunne bruge planloven som redskab for at bygge flere almene boliger, bruge et særligt redskab for at bygge nye almene boliger de steder, hvor byggegrundene er for dyre, og nu vil man så også gøre andelsboligerne til ejerlejligheder. Er det kun dem, der har råd, der skal bo i større byer? Jeg synes naturligvis, det er en ærlig sag, jeg synes så bare, at Venstre og Konservative skulle stå ved det i stedet for som i deres forslag at lade, som om de vil gøre noget rigtig godt for andelsboligerne. For effekten af det her vil være, at vi lægger andelsboligformen i graven, og formodentlig vil andelsboligerne efter kort tid forsvinde fuldstændig. Jeg vil godt sige det så klart, som jeg kan, at det er min holdning, at vi skal fastholde et varieret boligmarked, hvor andelsboliger indgår som et reelt og prisbilligt alternativ til ejerboliger – en boligform, der placerer sig lige midt imellem lejeboligen og ejerboligen. Lad mig derfor sige det så klart, som jeg kan: Jeg og regeringen vil ikke være med til at fjerne maksimalprisen på andelsboligerne. Så er der også et spørgsmål fra Venstre og Konservative i forhold til at de vil gøre det muligt for panthavere at overtage en del andelsboliger på tvangsauktion med den begrundelse, at pengeinstitutterne med den her større sikkerhed gerne vil sænke renterne for andelsbolighaverne. Igen vil jeg sige, at det her virker, som om det er grebet ud af den blå luft, jeg ved ikke, hvor man har den her tese fra, men vi har en rapport fra 2010, hvori det konkluderes, at det ikke entydigt kan påvises, at panthaveres usikkerhed om tvangsauktionsvilkårene påvirker deres villighed til at yde lån til køb af andelsboliger. Og det er en rapport fra 2010, der er lavet under forslagsstillernes egen regering, der siger, at man ikke kan påvise det her. Ydermere er det kun ganske få pengeinstitutter, der mener, at det har betydning for fastsættelse af renten i forhold til udlånsdelen, om en andelsboligforening har bopælskrav i foreningens vedtægter eller ej. Og vigtigst er der allerede i dag mulighed for for den enkelte andelsboligforening at indsætte en bestemmelse i foreningens vedtægter, der gør det muligt for panthavere at overtjene en andel på en tvangsauktion. Jeg har i øvrigt fået oplyst, at rigtig mange foreninger har sådanne bestemmelser. Endelig ønsker Venstre og De Konservative med deres forslag at gøre Erhvervsstyrelsens regnskabsvejledning for andelsboligforeninger til lovpligtig standard for andelsboligforeningerne. Ifølge forslagsstillerne skulle det lette foreningernes arbejde og gøre køb og salg af andelsboliger mere overskueligt. Det mener jeg igen ikke er tilfældet. Regeringen har ikke ønsket at indføre en pligt for foreninger til at anvende en ekstern revisor, og det skal jo ses i lyset af, at det er blevet påpeget, at det her kan være rigtig byrdefuldt for mange af vores små andelsboligforeninger. Ifølge regnskabsvejledningen kan den anvendes frit af alle andelsboligforeninger, uanset om der er en ekstern eller en intern revisor tilknyttet eller ej. Efter de oplysninger, jeg har, er regnskabsvejledningen allerede meget anvendt blandt revisorer, andelsboligforeninger og administrationsselskaber. Det er formodentlig relativt få foreninger, der i dag ikke har en ekstern revisor tilknyttet, men for de her mindre foreninger må det antages, at incitamentet til som minimum at anvende regnskabsvejledningen vil være stort, idet foreningen på den måde sikrer sig adgang til en del af de nøgleoplysninger, der i 2013 blev indført krav om skal udleveres i forbindelse med en andelsbolighandel. I øvrigt har jeg fuld tiltro til, at de nye regler om oplysningspligt og de skærpede regler for stiftelse af andelsboligforeninger, som vi har indført, og som trådte i kraft den 1. januar i år, vil skabe den større gennemsigtighed og dermed bidrage til et økonomisk solidt andelsboligmarked. På den baggrund mener jeg ikke, at der vil være behov for at indføre en generel pligt til at anvende regnskabsvejledningen, som vil være byrdefuld især for vores små andelsboligforeninger. Jeg vil naturligvis følge op på det, hvis der skulle være et behov, men jeg mener ikke, der er et behov nu. Så den centrale del af forslaget, som vi behandler i dag, vil efter min og regeringens vurdering medføre, at priserne på andelsboliger vil eksplodere. Andelsboligsektoren vil blive lagt i graven og på sigt forsvinde, og jeg vil sige det klart: Det ønsker regeringen ikke. De øvrige elementer i forslaget anser vi for unødvendige i forhold til den regulering, vi allerede har på andelsboligområdet i dag. Jeg tror ikke, det kommer som nogen overraskelse, at jeg siger: Regeringen kan bestemt ikke stemme for det her forslag.
Lars Dohn, Enhedslisten.
Tak. Jamen jeg vil da sige ministeren tak for dejlig klar tale om maksimalprisens betydning for andelsboligformen. Nu bruger Venstre og De Konservative i deres begrundelse for at slippe prisen fri, andelskronen fri, det argument, at der bruges sorte penge, betales penge under bordet i forbindelse med handlerne. Menneskenes veje er jo uransagelige, og da kyskhedsbæltet blev opfundet, kom dirken også lige efter, så vi ved jo, at opfindsomheden er stor. Nogle gange skal samfundet altså gå ind og sige: Det her vil vi ikke acceptere. Der findes regler indført i 2005, men noget tyder måske på, hvis forslagsstillerne har ret, at de ikke virker godt nok. Kunne ministeren bidrage med noget, der var mere effektivt?
Ministeren.
Der blev i 2005 under den borgerlige regering indført skærpede sanktioner mod at tage imod penge under bordet. Jeg vil godt sige, at det kan medføre krav om fængselsstraf helt op til 4 måneder, og det vil nok afskrække de fleste. Der er da heller ikke noget, der tyder på, at indgrebet ikke virker. Vi har i ministeriet ingen meldinger om, at der skulle blive betalt penge under bordet, når der handles andelsboliger. Jeg har godt hørt rygterne, men jeg vil også godt sige, at Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation også anser problemet for forsvindende lille, så jeg tror godt, vi kan slå fast, at indgrebet mod penge under bordet virker. Og jeg har ikke kendskab til nogle sager, der bliver ført på det her område. Så det virker som en, undskyld jeg siger det, meget fortænkt undskyldning for i virkeligheden at slippe andelsboligen fri og gøre markedet langt mere liberalt, at gøre markedet til herre i stedet for tjener.
Lars Dohn.
Ja, så må vi jo glæde os til, at forslagsstillerne kommer op og dokumenterer eller tydeliggør, at der her er en problemstilling. Det må de jo kunne gøre, siden de bruger det som argument. Men angående spørgsmålet f.eks. om at skabe synlighed ved i de områder, hvor der er pres på andelsboligformen, at lave en form for venteliste – jeg mener ikke, man skal gøre over hele landet, hvis det ikke er nødvendigt – og eventuelt lade kommunerne få adgang til at stille krav om oprettelse af venteliste, vil jeg spørge: Ville det være noget, som efter ministerens mening kunne være med til at skabe større gennemsigtighed på det her felt?
Ministeren.
Jeg vil godt sige, at penge under bordet er der ingen af os der bryder sig om. Og skulle det vise sig, at det kan dokumenteres, at der er behov for det – vi kender som sagt ikke nogen sager; jeg ved godt, der tales om det, men vi kender ikke sagerne, og efter at man ændrede og liberaliserede andelsboligmarkedet, er priserne jo også steget betydeligt – er jeg indstillet på at se på det, hvis der er noget, vi kan gøre i den forbindelse. Derfor vil jeg ikke afvise noget i dag herfra, men sige, at det virker, som om de regler, vi har nu, virker, og at de virker konkret ved at afskrække folk fra at tage imod de her penge under bordet. Vi har som sagt ikke noget kendskab til det, men skulle det vise sig, at man kan dokumentere det fra forslagsstillernes side, må vi se på, om der er mere, vi kan gøre.
Louise Schack Elholm.
Tak. Til at starte med vil jeg gerne bede ministeren om at forholde sig til beslutningsforslaget i stedet for at komme med alle mulige fantasier om, hvad man kunne finde på derudover. Så vil jeg sige, at vi grundlæggende lægger det her forslag frem for at sikre noget mere åbenhed og gennemsigtighed på et andelsboligmarked, der virker uoverskueligt. Det er svært at komme ind på, og der kan være penge under bordet. Men ministeren må jo have meget dårlig styr på, hvad en andelsbolig er, hvis ministeren ikke kan se en anden forskel mellem andelsboliger og ejerboliger end prisfastsættelsen. For der er rigtig mange andre forskelle på, hvad andelsboliger er. Derfor kan man jo heller ikke bruge beregninger, hvor man tror, at de bliver omdannet til ejerboliger, altså at samtlige andelsboliger skal omdannes til ejerboliger, til noget som helst, for det angiver ikke noget i forhold til priser. Ministeren mener ikke, at der er noget problem med penge under bordet, kan jeg forstå. Jeg vil gerne høre, om ministeren under ministeransvar vil bekræfte, at der ingen steder bliver betalt penge under bordet i forbindelse med andelskøb, for det er jo et sted, hvor man kan se, om markedet er effektivt, og om det fungerer godt.
Ministeren.
Nu kan jeg jo ikke vide, hvad der er uoverskueligt for Venstres boligordfører, men jeg kan bare sige, er jeg klart redegjorde for, hvad maksimalprisen var, og hvad andelsboligerne var. Ifølge den opfattelse, jeg har, og ifølge de undersøgelser, vi har lavet, vil priserne eksplodere. Det er faktisk sådan, at vi ikke bare har taget vores egne undersøgelser for gode varer, men vi har kørt det igennem DREAM, der er en uafhængig forskningsinstitution, der peger på endnu højere priser. Lad mig bare nævne, at København by ifølge DREAM-undersøgelsen vil komme helt op på 93 pct. i prisstigninger og Københavns omegn 80 pct. Så derfor har vi taget vores egne lidt mere konservative tal, hvor vi har fastholdt, at det er maksimalprisen set i forhold til den tekniske handelsværdi, der gør, at priserne vil stige så voldsomt. Så det er faktisk helt reelle tal, og de indikerer, at det vil stige meget, meget voldsomt. Det er utrolig, at Venstre mener, at der ikke skal bo almindelige mennesker i København.
Louise Schack Elholm.
Venstre mener bestemt også, at der skal bo almindelige mennesker i København, og det er jo nogle fuldstændig forfejlede tal, ministeren har, for ministeren tror åbenbart, at alting bliver til ejerboliger, i det øjeblik man kan vælge, om man vil opgøre til maksimalpris. Men ministeren fik ikke rigtig svaret på det. Kan ministeren under ministeransvar bekræfte, at der ikke bliver givet penge under bordet i forbindelse med salg af andelsboliger nogen steder?
Ministeren.
Jeg er nødt til at sige, at hvis man ophæver maksimalprisen, er der jo ikke nogen øverste prisgrænse på det. Det svarer i virkeligheden til, at man, også i forhold til lejeloven, ophæver de reguleringer, vi har, og så er der et frit marked. Så er det min opfattelse – og jeg tror et flertal i Folketingets opfattelse – at så vil andelsboligformen blive lagt i graven. Det er åbenbart det, Venstre og Konservative ønsker. Fred være med det. Her er der et klart skel i dansk politik. Må jeg så ikke sige, at det, jeg sagde, er, at de skærpede sanktioner fra 2005 i forhold til penge under bordet med fængselsstraf på op til 4 måneder vil afskrække de fleste. Jeg sagde også, at der ikke er noget, der tyder på, at indgrebet ikke virker. Jeg sagde også, at vi ikke har kendskab til penge under bordet. Vi har ikke set nogen sager, der i min tid som minister har kørt. Jeg har lige tjekket det op, inden jeg gik på talerstolen. Vi har ikke kendskab til en eneste sag, der er kørt. Så derfor ser jeg frem til, at Venstre og Konservative, når de kommer på talerstolen, kan dokumentere deres påstande, for vi kan ikke se det nogen steder. Det der med, at det skulle have været hele grundlaget for at ophæve hele andelsboligformen, nemlig penge under bordet, kan ikke dokumenteres. Jeg håber, at man kan gøre det, når man kommer på talerstolen.
Charlotte Dyremose.
Tak. Ministeren har jo meget travlt med at rende rundt i det meste af landet med de her tal, og vi andre har jo ikke fået dem lagt frem, men ad omveje kan man jo få fat i ministerens notat. Derfor vil jeg godt spørge, om ministeren, inden han får for travlt med at få alle til at tro på de her tal, kan bekræfte, at notatet viser, at beregningerne afhænger af en række forhold, at det er baseret på en række antagelser – det står der også i notatet – og at der i dette notat præsenteres et muligt bud på skøn over det, og at det, der i øvrigt er et muligt bud på skøn over det, er en sammenligning af andelsboliger med ejerboliger, og at det altså ikke er en sammenligning, der baserer sig på det her beslutningsforslag. Derudover står der også i notatet, at beregningsmodellen ikke tager højde for forskellige beskatningsmuligheder, dynamiske effekter og forskelle i finansieringsmuligheder. Så der er altså en lang række ting, der gør, at det her er fuldstændig, totalt og aldeles usikre tal. Så jeg vil bare bede ministeren, som jo trods alt er minister for både ejerboligerne og andelsboligerne, om lige at bekræfte, at der er andre forskelle på ejerboliger og andelsboliger end maksimalprisen, og ministeren kunne måske ovenikøbet yde os den service lige at remse de forskelle op, så vi alle sammen er enige om, hvad det er for nogle forskelle, og at de faktisk også har en betydning.
Ministeren.
I forhold til det sidste spørgsmål er det jo ikke nogen folkeoplysende forening, vi er medlemmer af, det er Folketinget, og det må formodes, at fru Charlotte Dyremose kender forskellene. Jeg remsede dem i øvrigt tydeligt op i min tale, og jeg tror ikke, jeg af formanden får lov til at bruge min taletid på det. Må jeg ikke sige til fru Charlotte Dyremose, at vi har kørt det igennem den her såkaldte DREAM-model, hvor priserne vil stige endnu mere, og her kigger man på forskellen i forhold til ejerlejligheder, det er korrekt, hvor det må formodes at man vil lægge sig med hensyn til det samlede antal kvadratmeter og størrelsen. Vores model i ministeriet tager afsæt i forskellen på det, man kunne kalde maksimalpriserne og markedspriserne. Uanset hvad for en model man vælger, vil man se, at priserne på andelsboliger vil eksplodere. De vil stige voldsomt, ja, på landsplan vil det samlet set – det viser den mindste model – være 66 pct. og op mod 75 pct. i København by. Det tror jeg da ikke at man kan forfægte. Så kan der ligge en række forskellige forudsætninger i forhold til nogle af dem, men begge undersøgelser viser – uanset om man vælger det ene og måler det op mod ejerlejligheder eller man vælger det andet og måler det op mod den tekniske handelsværdi og maksimalpriserne – at det vil stige.
Charlotte Dyremose.
Jeg prøver igen – nu med en ret hurtig opremsning af forskellene: Man er f.eks. økonomisk afhængig af hinanden i forening, man har kun råderet over sin bolig og er ikke ejer af den, og det giver selvfølgelig en anden indflydelse. Derudover har man f.eks. ikke mulighed for at optage realkreditlån. Mener ministeren i ramme alvor, at disse forhold, som jeg netop har opremset, ingen som helst indflydelse har på prisfastsættelsen på andelsboliger, og kan ministeren bekræfte, at vi ikke rokker ved det med beslutningsforslaget? Det var det ene. Det andet var: Kan ministeren bekræfte, at man i det notat, ministeren baserer sine udtalelser på, selv siger, at det præsenterer et muligt bud på et skøn og ikke andet end det?
Ministeren.
I forhold til det sidste vil jeg sige, at det her er det bedste bud, jeg har set. Det er blevet kørt igennem to forskellige modeller, og det indikerer voldsomme prisstigninger – en eksplosion i priserne – på andelsboliger. Man behøver jo hverken at være raketforsker eller universitetsuddannet for at forudsige det, hvis der er så stor efterspørgsel på boliger i København, som der er nu, og man ophæver maksimalprisen, og så er det også min formodning, at man vil lægge det meget, meget tæt op ad det, som er priserne på ejerlejligheder, for det er jo der, hvor markedet er frit, og derfor er der, synes jeg, ingen grund til at betvivle rigtigheden af de her tal. Jeg ved ikke, om fru Charlotte Dyremose besidder større viden eller større indsigt end de økonomer, vi har sat til at beregne det, men så hører jeg selvfølgelig gerne om det.
Så er det hr. Preben Bang Henriksen.
Ja, jeg forsøger at holde mig nogenlunde ajour i det her emne, og som medlem af Folketinget forventer jeg egentlig også at få de oplysninger, der ligger til grund for behandlingen af det her lovforslag. Så kan jeg konstatere, mens ministeren fortsat står på talerstolen, at der i Berlingske Tidende i dag refereres til en undersøgelse efter en eller anden DREAM-model. Jeg ved ikke, hvem der har lavet undersøgelsen, det er vistnok ministeriets embedsmænd, der har lavet den. Jeg ved i hvert fald, hvornår den blev offentliggjort, for det blev den i Berlingske Tidende i går. Kan ministeren bekræfte, at den undersøgelse ikke har været forelagt noget medlem her i Folketing eller noget medlem af Folketingets By- og Boligudvalg, men er en, som ministeren først valgte at gøre gældende i går? Jeg kan i hvert fald sige, at hvis det kan bekræftes, at det er en undersøgelse, der ikke har været forelagt hverken By- og Boligudvalget eller Folketinget på nogen måde, så er det da under al kritik, at vi skal have en diskussion, der drejer sig om et dokument, som ministeren og ministerens egne embedsmænd har siddet og skabt.
Ministeren.
Nu skal jeg prøve på at lade være med at belære hr. Preben Bang Henriksen om, at der er forskel på de lovforslag, regeringen lægger frem, og de beslutningsforslag, som Venstre lægger frem. Venstre er jo dem, som selv skal belyse konsekvensen af deres forslag. I øvrigt har vi diskuteret det flere gange, når vi har diskuteret andelsboliglovgivning, og det har i øvrigt været en debat, der har været i medierne. Derfor har jeg bedt mine embedsmænd om at undersøge, hvad der i givet fald ville ske. Der er selvfølgelig nogle forudsætninger, der er lagt ind. Vi har kørt det igennem to modeller og ikke en model, som hr. Preben Bang Henriksen siger, nemlig DREAM-modellen, som er en uafhængig forskningsbaseret model, som viser, at der vil blive større stigninger – der har man sammenholdt med priserne på ejerlejligheder – og så en model, hvor vi har kigget på forskellen mellem den tekniske handelsværdi og maksimalpriserne. Jeg ved, det er lidt teknisk, men hr. Preben Bang Henriksen kender jo boligmarkedet og forstår det sagtens. Og på begge modeller – begge modeller – ser det ud, som om prisen på vores andelsboliger vil eksplodere og betyde, at almindelige mennesker ikke får råd til at bo i vores større byer. Og det ønsker regeringen ikke.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg skal ikke spidse nogen diskussion til. Jeg skal sige med det samme, at de tal, ministeren kommer med, sandelig er relevante, ingen tvivl om det. Det eneste, jeg beder om, er bare at få at vide, hvornår ministeren blev bekendt med den undersøgelse. Jeg aner ikke, hvad DREAM-modellen er. Jeg har hørt om Dream Team, men ikke om nogen DREAM-model. Jeg aner ikke, hvilke forudsætninger der har været lagt ind i den undersøgelse. Jeg aner ikke, om man har taget hensyn til de forhold, at en liberalisering her alt andet lige også vil betyde, at flere får lyst til at etablere andelsboliger og at det dermed kan sænke priserne. Jeg synes, det er utilfredsstillende, at ministeren etablerer sin egen undersøgelse og så venter behændigt med at orientere Folketinget om resultatet heraf. Ret beset blev Venstres forslag fremsat den 26. marts, det er 1½ måned siden. Jeg synes, at man som minister, når man bruger det offentliges penge på en sådan undersøgelse, faktisk godt kunne have delagtiggjort Folketingets medlemmer i resultatet heraf.
Ministeren.
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at hvis By- og Boligudvalget beder om at få undersøgelsen sendt over, så sender vi den selvfølgelig over. Sådan er det. Men det er også sådan, at man jo har lov til at foretage visse undersøgelser på sit ressortområde. Det er ikke en ukendt ting. Det er der masser af ministre der gør. Så hvis man beder om det, får man det sendt over. Men jeg har jo ikke pligt til at understøtte Venstres beslutningsforslag. Det er jo Venstre selv, der skal dokumentere, hvorfor man fremsætter det. Havde det været et lovforslag, skulle vi selvfølgelig fremlægge de oplysninger, vi har i forhold til det, men det er et beslutningsforslag fremsat af oppositionen, og det er den forskel, vil jeg sige til hr. Preben Bang Henriksen, som der er. Nu har jeg været medlem i 17 år, og sådan var det også under den tidligere regering, når vi fremsatte beslutningsforslag, og sådan vil det også være under den næste regering, uanset om farven er rød eller blå.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jeg står her med et eksemplar af ministerens hemmelige modelberegning, og i ministerens hemmelige modelberegning er forudsætningen, at man sammenligner en boligtype, andelsboligen, som ikke er en ejerbolig, med en ejerbolig. Så det vil sige, at man tager et element, der ikke tidligere i markedet har været prisfastsat som en ejerbolig, og lægger den præmis ned over beregningen. Det er i bedste tilfælde forkert, og i værste tilfælde er det at føre de mange mennesker bag lyset, der i dag har set ministeren opføre sig som en sydfynsk kat, der har fundet restlager af fløde, når han har fortalt, at min kollegas forslag vil fordyre andelsmarkedet markant. Det er ikke bare usagligt, det er også under niveau for den debat, vi plejer at have i Folketingssalen. Jeg skal blot spørge ministeren, om ministeren vil bekræfte, at det er den måde, man har beregnet det på i ministeriet.
Ministeren.
Nu skal jeg undlade at udtale mig om, hvad hr. Jakob Engel-Schmidt ligner. Det plejer vi at undlade her i Folketingssalen. Jeg håber, at vi kan blive enige om den del af det, for det er ikke god skik her i Folketingssalen at tale om, hvem der ligner hvad. Jeg kan oplyse om, at den her undersøgelse ikke er mere hemmelig, end at den er offentliggjort i medierne, og man kan få den, hvis man har lyst til at få den sendt over. I øvrigt vil jeg bare sige, at når man vil ophæve maksimalpriserne, kommer man ud i det frie marked, som hr. Jakob Engel-Schmidt som liberal jo er tilhænger af, og så må man sammenligne med de priser, der er på det frie marked. Derfor er det helt relevant at sammenligne med priserne på ejerlejligheder. Hvis hr. Jakob Engel-Schmidt mener noget andet, hører jeg da gerne om det.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jeg beklager, hvis jeg har såret ministerens følelser. Det var ment med et glimt i øjet. Men det, ministeren gør, er, at han sammenligner f.eks. en motorcykel med en familiebil. Der er stor forskel på de muligheder, man har i en andelsbolig, og de muligheder, man har i en ejerbolig. Det, ministeren i sin undersøgelse har gjort, er politisk fordelagtigt, og det er også det, der har givet ministeren en god mulighed for i forskellige medier at fremhæve det forfærdelige ved Venstres forslag. Når jeg tillader mig at angribe ministeren, skyldes det den usaglighed, hvormed ministeren har gjort det. Man har sammenlignet en lejlighedstype, en boligtype, med en anden boligtype og sagt, at det er de samme præmisser, der nu gælder, i og med at man har ophævet maks.-prisen, og det kan man ikke, for der vil stadig væk være særlige kendetegn ved den boligtype, som vi i dag kender som andelsboliger. Vil ministeren ikke anerkende det?
Ministeren.
Hvis man ophæver maksimalprisen, kommer man ind på det frie marked – det tror jeg hr. Jakob Engel-Schmidt må anerkende. Det ene er så, at vi har gjort det, at vi har kørt det igennem og set på, hvordan det ser ud i forhold til ejerlejligheder, hvad priserne er på ejerlejligheder af tilsvarende størrelse, vedligeholdelsesstandard osv. Derudover har vi også set på, hvad forskellen er – og det bliver måske lidt teknisk her, hr. Jakob Engel-Schmidt er jo ikke medlem af Boligudvalget – mellem det, som er den tekniske handelsværdi, og det, som jo i virkeligheden er maksimalprisen, og i begge undersøgelser eksploderer priserne på andelsboliger i vores større byer og i København helt op til 77 pct. Så det er da en voldsom eksplosion, og jeg håber, at hr. Jakob Engel-Schmidt vil anerkende, at her er den måde, vi kan sammenligne det på. Hvad skulle vi i øvrigt ellers sammenligne med?
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Ministeren siger, at vi skal have de her maksimalpriser for at sørge for, at såkaldt almindelige mennesker har mulighed for at få en bolig i f.eks. Københavns bymidte. Jeg skal høre ministeren: Hvor mange ekstra boliger, som man kan bebo, kommer der i Københavns bymidte som følge af maksimalprisen?
Ministeren.
Hvor mange ekstra boliger? De boliger, der er underlagt maksimalprisen, ligger jo i København nu. Der ligger boliger på Østerbro og på Nørrebro, og der ligger boliger i Københavns Sydhavn og i Københavns nordvestkvarter osv. Jeg kan også oplyse, hvor mange der ligger der, hvis hr. Ole Birk Olesen vil have det. Og der sker nogle voldsomme prisstigninger, som gør, at det kan blive vanskeligt for nye at komme ind på boligmarkedet. Det kan være social- og sundhedshjælperen, pædagogmedhjælperen eller politibetjenten. Vi ønsker ikke de tilstande, der er i London, hvor alle dem, der servicerer byen, underviser i byen og er i byen, skal bo uden for byen. Vi vil gerne have, at de her byer er for alle mennesker. Og det er jo fair nok, hvis man ikke er enig i det.
Hr. Ole Birk Olesen.
Så valgte ministeren at svare udenom, og så bliver jeg nødt til at svare for ham: Der kommer ikke flere ekstra boliger i København, fordi man har maksimalpriser på andelsboliger. Der er ikke flere ekstra, der er kun det samme antal boliger. Og hvis vi nu tager ministerens tal for gode varer – selv om vi vist ikke nødvendigvis behøver det, men hvis vi gør – så siger ministerens tal, at andelsboligerne med maksimalpriser er fastsat til godt halv pris af markedsprisen. Det betyder selvfølgelig, at så er der rigtig mange mennesker, der gerne vil bo i de boliger, for tænke sig at få en bolig til halv pris! Så sker der jo en udvælgelse. Der er ikke flere boliger til dem, der er bare rigtig mange, der gerne vil have dem. Så der sker en udvælgelse, og der må ministeren godt lige her over for mig erkende, for det ved ministeren er rigtigt, at i den udvælgelse er det ikke nødvendigvis almindelige mennesker, der vinder. Det er faktisk i høj grad folk, der har særlige netværk, der har særlige ressourcer i forbindelse med at få krabbet sig ind på steder, hvor der er begrænset adgang. Og disse mennesker kan lige så vel som dem, der kunne købe boligen til markedspris, have indkomster, der er højere end gennemsnittet.
Ministeren.
Hr. Ole Birk Olesen ved jo ikke rigtig noget om, hvem der bor i andelsboligerne. Vi kigger lidt på det i øjeblikket, men vi kan ikke sige det præcis. Men når det er sagt, er det jo sådan, at der er rigtig mange, der ønsker sig en andelsbolig, fordi den har en lavere pris end ejerlejligheden. Og jeg vil bare sige, at en del af løsningen på det var at bygge flere almene boliger. Jeg glæder mig over, at Københavns Kommune gerne vil bygge flere almene boliger til en fornuftig pris, men det stemte hr. Ole Birk Olesen jo også imod, så det gode spørgsmål, der er politisk tilbage, er: Hvem søren er det, der skal bo i København, hvis priserne eksploderer?
Hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Jeg hæfter mig lidt ved, at ministeren ikke er klar over, hvad sorte penge er for noget. Jeg er lidt overrasket over, at ministeren bliver ved med at stå fast på, at der ikke findes sorte penge inden for andelsboligmarkedet. Problemet er, at der findes rigtig mange sorte penge inden for andelsboligmarkedet, og det har den bivirkning, at du skal være formuende, fordi du skal kunne lægge de her sorte penge kontant i en kuvert. Så når ministeren siger, at han ikke har hørt om nogen, der har fået en kvittering, eller har set en bankoverførsel, og at der ikke er nogen verserende sager, så vil jeg sige: Nej, sjovt nok, for du får jo ikke en kvittering på dine sorte penge. Det, der sker i dag, er, at det er de mest velhavende, som kan betale penge under bordet, fordi man skal kunne lægge de her 500.000 kr. uden at få en kvittering. Når man eftersøger eksempler, kunne man eventuelt prøve at søge på Google på sorte penge eller penge under bordet ved andelsbolighandler. Så vil der med det samme poppe eksempler op på folk, der er rådvilde, fordi de har ledt efter en andelsbolig i halvandet år. Et eksempel fra Familieadvokaten: En dame har søgt desperat i halvandet år, og alle steder er hun blevet bedt om at betale et sted mellem 500.000 og 600.000 kr. under bordet. Hun spørger advokaten til råds: Hvad stiller jeg op? Advokaten siger, at det er et kendt faktum, og at det desværre er sådan, at hun ikke kan stille noget op. De kan ikke føre en sag, når hun ikke har fået en kvittering på sine sorte penge – hvilket man selvfølgelig ikke får. Er det her helt sort snak for ministeren, eller ved ministeren ikke, hvad penge under bordet betyder?
Ministeren.
Jeg har ikke sagt, at jeg ikke kender sorte penge, for det har alle da hørt om eksisterer. Men jeg vil bare sige, at vi ikke har kendskab til nogen sager. Der er ikke rejst nogen sager ved domstolene. Den tidligere regering – den regering, som hr. Thomas Danielsens parti, Venstre, jo var med i – skærpede faktisk straffen til op til 4 måneders fængsel. Vi har ikke kendskab til nogen sager, og der er heller ikke noget, der tyder på, at det her indgreb ikke virker. Vi har ikke fået nogen meldinger om, at der bliver betalt penge under bordet, når der handles andelsboliger. Og Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation ved deres daglige leder, Jan Hansen, siger, at det her ikke er noget problem, man kender til i stort omfang. Så at man gerne vil løse det problem, betyder, at man lægger andelsboligerne i graven med det forslag, som Venstre er kommet med. Man vil sorte penge til livs, et problem, som vi ikke kan dokumentere eksisterer. Derudover vil man hæve maksimalprisen og dermed ligestille med de private ejerlejligheder – med betydelige prisstigninger til følge. Det er vi dybt uenige i.
Hr. Thomas Danielsen.
Okay, så kom det alligevel frem, at ministeren godt nok havde hørt om de her sager med sorte penge, men fik det pakket ind i, at det ikke var i så stort et omfang, og at vi ikke lige har dem verserende i retten. Nej, for sager om sorte penge kører ikke i retten, for du bliver selv dømt for det, og du får ikke nogen kvittering på det, så du har ingen bevisbyrde. Andelsboligforeningerne siger, at det ikke er det store problem. Der er andre boligforeninger, ejendomsmæglerkæder m.v., som alle steder på nettet bekræfter, at det her med de sorte penge er et håbløst stort problem. Det betyder, at det kun er de mest velhavende, der kan lægge pengene kontant, som kan få en andelsbolig. Jeg må sige, at jeg er meget rystet og skuffet over, at ministeren slår sig op på, at der ikke findes sorte penge på andelsboligmarkedet. Det er noget af det, som vi vil komme til livs, og det er en af de største udfordringer, vi har. Derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren: Når nu det er et faktum, at der er sorte penge i langt størstedelen af andelsbolighandlerne, uanset om det bliver bevist eller ej, hvad vil ministeren så gøre ved det?
Ministeren.
Altså, jeg synes, hr. Thomas Danielsen står og vrøvler – undskyld, jeg siger det. Det med, at der er sorte penge i over halvdelen af handlerne, vil jeg gerne se dokumentation for. Det har simpelt hen ingen sammenhæng med den virkelighed, som jeg lever i som boligminister, hvor jeg ikke hører om nogen sager. Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation siger, at de ikke har kendskab til sagerne. Der er ikke rejst én eneste sag, efter at man har skærpet retskravet. Hr. Thomas Danielsen spurgte, om jeg kendte begrebet sorte penge. Se, det har jeg hørt om, især når der bliver handlet sorte grise og alt muligt ude på landet, men jeg kender ikke begrebet sorte penge i forbindelse med det her. Det kan godt være, det eksisterer, men vi kender det ikke i Boligministeriet. Vi har ingen sager om det. I de år, hvor jeg har været boligminister, har vi ikke set nogen sager. Man vil løse et problem, som man ikke kan dokumentere eksisterer. Kom med dokumentation for påstanden fra Venstre om, at det er i over halvdelen af sagerne. Vi kender det i hvert fald ikke. Jeg ser frem til at se dokumentationen.
Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Jan Johansen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Overskriften på forslaget fra Venstre og De Konservative hedder »Et mere overskueligt andelsboligmarked« . Det synes jeg er meget misvisende. Overskriften » Et dyrere andelsboligmarked« havde været mere passende. For det er jo kort sagt det, resultatet af forslaget viser. Konkret foreslår Venstre og Konservative, at markedsprisen for andelsboliger fjernes, så andelsboligerne kan sælges til markedspris. Det er et opgør med hele andelsboligtanken. Andelsboliger er og bør fortsat være et billigt alternativ til en ejerbolig. Med Venstre og De Konservatives forslag vil prisen for andelsboliger stryge markant i vejret. Ministerens beregninger viser, at prisen på landsplan i gennemsnit vil stige 66 pct., hvis prisen på andelsboliger sættes fri. Socialdemokraterne ønsker i modsætning til Venstre og De Konservative, at vi beholder maksimalprisen, der er den øvre grænse for andelsboligerne, når man sælger, så familier med en almindelig indkomst fortsat har råd til at købe en andelsbolig i fremtiden – og ikke mindst i byerne, som med forslaget vil opleve de største prisstigninger. I København er godt og vel hver tredje bolig en andelsbolig. Vi skal derfor bevare andelsboligerne, så storbyerne ikke kun bliver for de mest velhavende. Fra Socialdemokraternes side er vi meget optaget af, at vores byer skal være til at bosætte sig i for alle. Der skal både være plads til de studerende, pensionisterne, børnefamilierne og borgerne med små og almindelige indkomster. Vi ønsker, at alle samfundslag skal kunne bosætte sig i byer, så både lærere, SOSU-assistenter og arbejdsløse fortsat kan mødes nede i den lokale Fakta og have børnene i samme folkeskole. Det er med til at skabe en større tryghed og en sammenhængskraft i samfundet. Det også derfor, at vi nu giver kommunerne mulighed for at bestemme, at op til 25 pct. af boligerne i nye områder skal være almennyttige boliger, og vi yder samtidig lån, så de kan bygge almennyttige boliger på grunde, der ellers ville være for dyre. Konsekvensen af Venstre og De Konservatives forslag vil være det stik modsatte, nemlig en social opsplitning af byerne. Socialdemokraterne er store tilhængere af andelsboligtanken, som vi vil værne om. Vi har derfor øget gennemsigtigheden i forbindelse med køb og salg af andelsboliger, og vi sikrer et velfungerende andelsboligmarked med tryghed for de kommende købere. Vi har bl.a. indført risikomærkning af lån, sat krav om nøgletal for foreningernes økonomi ved andelsbolighandel og skærpet kravene ved stiftelser af andelsboligforeninger. Det er initiativer, vi har taget, fordi vi ønsker et velfungerende andelsboligmarked, og ikke mindst fordi vi vil bevare andelsboligerne som et billigt alternativ til ejerboliger. Så med de bemærkninger kan jeg derfor meddele, at Socialdemokraterne ikke støtter forslaget.
Tak. Det har medført en række spørgsmål, og det første er fra fru Louise Schack Elholm.
Det er jo ikke så overraskende, hvad Socialdemokraternes ordfører siger, efter at en socialdemokratisk minister har udtalt sig, men ministeren kunne jo ikke rigtig redegøre for forskellen mellem andelsboliger og ejerboliger. Ministeren mente, at når det var, at en andelsbolighaver fik lov til at sælge til over maksimalprisen, ville andelsboligen automatisk blive til en ejerbolig. Jeg håber søreme, at Socialdemokraternes ordfører har bedre styr på, hvad forskellen er på andelsboliger og ejerboliger. Men bare for at være helt sikker: Vil Socialdemokraternes ordfører så ikke være rar at forklare, hvad forskellen er på en ejerbolig og en andelsbolig, så vi er sikre på, at der trods alt er nogen hos Socialdemokraterne, der kan kende forskel?
Ordføreren.
Tak. Jeg vil benytte tiden, den korte tid jeg har til at svare på det lange spørgsmål, til at forklare, at jeg er fuldstændig overbevist om, at der selvfølgelig er en forskel. Men der vil ikke være forskel på, hvor meget de vil stige, når nu markedet bliver sat fri på andelsboligområdet. Jeg er sikker på, at der er så mange mennesker, der gerne vil bo de attraktive steder, at det er prisen, der kommer til at bestemme, hvem der kommer til at bo der, og jeg er slet ikke i tvivl om, at prisen vil stige rigtig meget både i København, Aarhus og andre steder. Så derfor værner vi om andelsboligtanken, og det gør vi netop ved at have fastsat en pris på andelsboligen.
Fru Louise Schack Elholm.
Se, jeg er jo rigtig glad for, at Socialdemokraternes ordfører siger, at ordføreren er sikker på, at der er forskel, men jeg bliver bekymret, når ordføreren ikke forklarer, hvad forskellen er, for dermed demonstrerer ordføreren jo ikke, at ordføreren har styr på, hvad forskellen er på en ejerbolig og en andelsbolig. Det er meget fundamentalt, at man rent faktisk forstår forskellen. De vil jo aldrig nogen sinde blive prisfastsat som ejerboliger, og derfor holder de her beregninger, som man ikke har valgt at offentliggøre, overhovedet ikke. Men vil ordføreren betrygge mig ved at forklare, hvad forskellen er på andelsboliger og ejerboliger, så vi kan være sikre på, at nogen i Socialdemokratiet trods alt kan kende forskel?
Ordføreren.
Jeg svarede på spørgsmålet før, at der jo er forskel, når det drejer sig om at få en bolig. Kan man betale for boligen, er der ingen forskel. Lige så snart det er pengene, der bestemmer, er det også pengene, der sætter prisen alle steder, og det ved vi jo. Hvis det, som ordføreren sagde før, om, at der er rigtig mange sorte penge under bordet, passer, er det jo ligegyldigt, hvad det er, der sker, for vi ved jo godt, at det er pengene, der bestemmer det hele, og det kommer de også til her. Derfor vil andelsboligprisen stige markant, hvis vi slipper den løs.
Fru Charlotte Dyremose.
Jeg har et godt råd til ordføreren. Hvis ordføreren er i tvivl om, hvad forskellen er, kunne ordføreren gøre sig den ulejlighed at læse beslutningsforslaget, for der har vi faktisk opremset de forskelle, der er på andels- og ejerboligen. Det er jo også i forskellige analyser blevet vurderet til netop i sig selv at udgøre årsagen til, at der faktisk er en forskellig vurdering af værdien af f.eks. det at have råderet over en bolig og så det at eje en bolig. Det er der utrolig mange årsager til, og derfor er det så også sådan, at det i forskellige analyser vurderes, at det betyder, at der altid vil være en forskel, uanset hvad man gør, så længe man fastholder det. Så kunne vi ikke bare lige få bekræftet, at forskellen på andelsbolig og ejerbolig har vi ikke tænkt os at røre ved med det her beslutningsforslag? Vi taler om nogle andre elementer. Vi taler om øget gennemsigtighed, vi taler om mulighed for bedre banklån, og vi taler om en åbenhed omkring prisen.
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, jeg har stået og svaret på det. Jeg synes egentlig også, ministeren har svaret helt klart på det. Det, vi frygter, og det, der vil ske – vi frygter det ikke engang, for vi ved, at det vil ske – er, at når priserne på andelsboliger bliver sat fri, så stiger prisen gevaldigt for at få en andelsbolig. Nogle fra Venstre, der har været på banen, har jo selv sagt, at de mener, at det er noget med en halv og en hel million, der bliver givet under bordet. Det siger jo bare sig selv, at prisen vil stige gevaldigt. Hvis man ikke kan få en kvittering på, at man har betalt nogle penge, hvad kan der så ikke ske af prishop, når nu det hele bliver gjort lovformeligt. Jeg er stensikker på, at hvis priserne bliver givet fri, så stiger de gevaldigt. Og det vil især ske i de store byer, så vi ikke får en mangfoldighed i byerne. Det bliver de mest velhavende, der kommer til at bo de attraktive steder. Så må andre jo bo i skyggen.
Fru Charlotte Dyremose.
Jeg håber så, at hr. Jan Johansen vil gøre sig den ulejlighed lige at læse beslutningsforslaget, når han kommer ned fra talerstolen, så vi kan blive enige om, at der er de her forskelle og måske kan få dem bekræftet på et senere tidspunkt. Det kunne jo være rart at have lidt fakta som baggrund for den her debat. Nu taler hr. Jan Johansen så meget om, at priserne vil eksplodere. Kan vi også blive enige om, at der er tre forskellige måder at fastsætte maksimalprisen på? Det forudsætter jeg vi kan. Jeg har et konkret eksempel her, hvor den ene fastsættelse, nemlig den offentlige vurdering, siger, at ni boliger tilsammen giver 14,5 mio. kr. i værdi, og når man så bruger en valuarvurdering, som også er en tilladt og lovlig måde at fastsætte maksimalprisen på, så stiger de samme ni boliger til en samlet pris på, hold fast, 36,75 mio. kr. Det er altså en stigning på 22 mio. kr. fordelt på ni lejligheder. Kan hr. Jan Johansen bekræfte, at begge metoder er lovlige metoder til fastansættelse af maksimalprisen? Jeg kan fortælle hr. Jan Johansen, at det betyder en stor forskel – fra en lille million kroner for en lejlighed på 161 m² og op til 3,4 mio. kr.
Ordføreren.
Nu har jeg konstateret, at det er ca. 70 pct., der kører efter maksimalprisen, og de sidste 30 pct. kører jo så med valuarvurderingen. Det er jo ude i den enkelte andelsboligforening, man vedtager den her slags ting. Så derfor vil jeg gerne have lov til at sige, at her gør ordføreren jo også opmærksom på, at det vil stige helt gevaldigt, hvis man gav maksimalprisen fri. Så ville der ske lige nøjagtig det, at det koster 1 mio. kr. mere for en lejlighed og for en beboer at flytte ind. Det vil altså sige, at mellemindkomster og lavindkomster slet ikke kommer i nærheden af en andelsbolig. Det er det, vi vil fastholde som Socialdemokrater, nemlig at det her er en anden boligform end ejerboliger.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Ordførerens partifælle, ministeren, kendte ikke til sorte penge i den her forbindelse, altså handel af boliger. Der har ikke været retssager om det, sagde han, og det kan jeg kun give ham ret i at der ikke har, for i 1683 fik vi Danske Lov, som forbød aftaler i strid med lov og ærbarhed, og derfor har domstolene sådan set siden da afvist retssager om sorte penge og returnering af sorte penge og lignende, så det er såmænd meget enkelt. Men ligesom ministeren er ordføreren jo en god og jordbunden mand, og derfor vil jeg også godt spørge ordføreren: Benægter ordføreren ligesom ministeren, at der florerer sorte penge på det her marked, og synes ordføreren egentlig, at det er en ideel retsstilling, hvis det er tilfældet? Og igen, hvis det ikke er ideelt efter ordførerens mening, hvad synes ordføreren så man skal gøre ved den her form for prissætning?
Ordføreren.
Jeg har jo også hørt – også i salen her – at nogle af de ordførere fra Venstre, der har talt, kender rigtig meget til sorte penge på andelsboligmarkedet. Jeg kender ikke så meget til det, men jeg har hørt om det. Det er måske, fordi jeg ikke færdes i de kredse, der kan betale så mange sorte penge. Det ved jeg ikke. Det er et spørgsmål, jeg stiller mig selv. Men jeg vil gerne sige, at fordi nogle f.eks. arbejder sort – det ved vi jo også sker – går man ikke hen og lovliggør det og smider det hele væk og siger: Jamen så slipper vi hestene løs, og så kan alle arbejde sort. Det er jo det samme, vi gør her, hvor vi siger: Jamen det er rigtigt, at det godt kan være, der er nogle, der betaler penge under bordet, men det er der jo en lovgivning der gør op med. Og når vi ikke har nogen sager, der er anmeldt endnu, kan vi jo ikke gøre ret meget ved det andet end at sige, at der er nogle, der postulerer det. Men kom med beviserne, så lad os tage fat i det. Der er lavet en lovgivning i 2005. Så lad os se, om den ikke er retningsgivende, eller om der skal ske noget på det område der.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Altså, der er masser af retssager om overpriser. Der er rigeligt med retssager. Der holder Folketinget virkelig domstolssystemet beskæftiget. Man må bare sige, at der er forskel på officielt at betale for meget med papirer og det hele på det, hvor man så har en retssag om at søge pengene tilbagebetalt, og så den situation, hvor man stikker modtageren en kuvert med 50 tusindkronesedler i. Men ordføreren sagde noget helt korrekt. Han sagde: Jeg hører ikke til de kredse, der kan betale sorte penge. Det er jo netop sagens kerne, vil jeg sige i fortsættelse af hr. Ole Birk Olesens indlæg: Der er nogle, der kan det her, og der er andre, der ikke kan. Og hvis vi opretholder det system, som vi har i dag, opretholder vi altså også den forskel på, hvem der kan komme til de her boliger, og hvem der ikke kan.
Ordføreren.
Jeg kan selvfølgelig godt se, at hvis der bliver betalt så mange sorte penge – og det ved jeg ikke noget om, det er det, der bliver postuleret – så har vi jo et problem. Så er der nogle, der bliver udelukket. Men hvis vi slipper hestene løs, hvad angår prisen på en andelsbolig, bliver det meget værre. Så det er jo pest eller kolera, vi står og snakker om her. Jeg vil gerne have en mangfoldighed i de store byer, og det får vi ved at beholde vores andelsboligforeninger, som de er i dag.
Hr. Ole Birk Olesen.
Lad os nu igen tage ministerens tal for gode varer og sige, at andelsboligerne i København er helt nede på godt halv pris af den rigtige markedspris. Så kan hr. Jan Johansen vel godt følge mig i, at der så er rigtig mange, der gerne vil have de boliger. Har hr. Jan Johansen nogen forestilling om, hvordan den enkelte andelsbolighaver så finder ud af, hvem af de mange, der gerne vil have vedkommendes bolig, som jo er til halv pris, der skal have den? Altså, tænker andelsbolighaveren så: Jeg må hellere tage dem, der har den laveste indkomst, og som trænger mest og måske har flest børn osv., som står ude på gaden? Eller tænker den andelsbolighaver også på nogle andre ting, herunder f.eks. om der kunne gives en modydelse, eller om det er en god ven, eller om det er en søster, eller om det er noget lignende?
Ordføreren.
Det er selvfølgelig rigtigt, at der er uærlige og uhæderlige mennesker. Men jeg tror på, at der i de fleste andelsboligforeninger sidder nogle mennesker, der samles om også at få nogle mennesker ind i den andelsboligforening, som måske passer ind i gruppen af de beboere, der allerede er der. Jeg tror ikke, som både Venstre og nu også Liberal Alliance fremhæver, at det er pengene, der betyder alt, med hensyn til om man har en bolig eller ikke har en bolig. Det er jo netop derfor, jeg holder fast i, at den andelstanke, vi har, og den måde, som man kører andelsboligforeningerne på, skal man holde fast i, for der er – som ordføreren selv antyder – rigtig mange, i hvert fald efter hvad han siger, der vil betale under bordet. Jeg tror, at hvis vi slipper det løs, får vi et andet boligmarked, som stiger gevaldigt, og så vil nogle være totalt udelukket fra at købe en andelsbolig de attraktive steder, hvor folk gerne vil flytte hen.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det behøver ikke at være penge under bordet. Det kan være alt muligt andet. Altså, netværk findes jo. Så har man fået et job af en, man kendte engang, og så får han så en god bolig – altså, der er jo alle mulige tjenester, man kan gøre hinanden. Og hr. Jan Johansen må vel være enig med mig i, at der er nogle, der er bedre til at dyrke netværk, end andre er, og at der også i det ligger en ulighed. Og den ulighed i, hvor store og gode netværk, man har, er måske endda også forbundet med, hvor mange penge man tjener, så det ikke gør nogen forskel. Der er de ressourcestærke, og de har også mange penge, og de har store netværk, og det er så dem, der får de her boliger til halv pris.
Ordføreren.
Jeg vil bare fortælle en historie om en andelsboligforening som svar på det spørgsmål dér. Min svigermor solgte sit hus og skulle flytte ind et andet sted. Så fandt hun en andelsboligforening, hvor hun egentlig søgte, fordi der stod en bolig tom. Så var hun til samtale, og de fandt ud af, at hun egentlig passede godt sammen med dem, der boede i den andelsboligforening. Og så fik hun den. Hun har ikke et stort netværk, og hun har heller ikke mange penge, men her var der noget, der passede sammen. De mennesker, som solgte den andelsbolig, var godt tilfredse med, at de lige mødte den, der flyttede ind. Så det er jo en god historie, og de findes også derude. Det er ikke pengene, der betyder alt. Det er heller ikke netværket, selv om det selvfølgelig betyder noget. Men sådan, som det blev fremlagt, er det jo de sorte penge, der betyder alt i andelsboligforeningerne, og den tanke om at sætte det hele frit.
Hr. Thomas Danielsen.
Altså, jeg må indrømme, at jeg synes, at grundlaget for den her debat efterhånden er ved at nå et lavpunkt, hvis det nu er hr. Jan Johansens mor, undskyld svigermor, der er udgangspunktet. Jeg synes, at vi skulle prøve at kigge lidt mere på, hvad det rent faktisk er, der sker. Hvis man f.eks. går ind på nettet under andelsboligdebatsiden, altså en officiel side, hvor man kun drøfter andelsboliger, og hvor der en administrator på, så er det første, man kommer ind på, sorte penge – det er det, man diskuterer derinde. En person skriver: Jeg har fundet en andelslejlighed – værdien er 230.000 kr. under bordet. Sig mig engang: Synes I, det er rimeligt? Er det et rimeligt niveau? Jeg kan forstå 20.000-30.000 kr., men jeg synes bare at 200.000 kr. er for meget. Jeg bliver også mødt af krav om 150.000 kr. osv. Så svarer administratoren af den her andelsboligdebatside: Generelt kan man jo sige, at når der er en andelsboligpris og en lav boligafgift, kan sælger forlange et større beløb under bordet. Altså, jeg er målløs over, at vi har en regering, som afviser, at der findes sorte penge i det her andelsboligsystem. På den måde, som vi foreslår her, kunne man lade dem med lave indkomster få mulighed for at låne til de her ting. I dag er det sådan, at det kun er dem, der har pengene kontant, som har mulighed for at købe de her andelsboliger. Det er da problematisk.
Ordføreren.
Jamen jeg er da også forarget over, at man direkte på skærmen kan læse det – nu har jeg ikke set det, men ordføreren har jo læst det op. Vi ved jo ikke, om historien er sand, men vi må gå ud fra, at den er det. Vi har en lovgivning, der helt klart kan give fængselsstraf for de ting her, så det må der følges op på. Hvorfor kommer de mennesker, som kommer ud for det pres, at de skal give sorte penge, ikke og angiver de mennesker, som de – hvad er det, det hedder – bliver presset af? Det synes jeg de skulle gøre. Det er jo ad den vej, man kommer sådan nogle ting til livs. Det er jo også derfor, at man giver straf for at stjæle; det er også derfor, man giver straf for at køre for stærkt. Det er netop, fordi vi skal det ulovlige til livs – og det skal man også gøre i forhold til det her. Det kan ikke hjælpe noget, at vi bare slipper det hele fri, fordi der er nogle, der gør noget ulovligt.
Hr. Thomas Danielsen.
Så skal det måske gentages, at vores retssystem herhjemme ikke tager sager og tvister omkring sorte penge. Sagerne kan ikke blive løftet i retssystemet, selv om både vores minister og nu også den socialdemokratiske ordfører ønsker det. Og så er det jo et helt andet område, man skal til at tage op, hvis nu man skal kunne lave tvister omkring sorte penge. Derudover sidder jeg også med en artikel her fra Politikens netavis, hvor jeg kan se, at der bliver diskuteret om de her priser. Der forudser man altså ikke de kraftige værdistigninger, som Jan Johansen og ministeren taler om. Her siger man, at der ligger et estimat på 10 pct. Og så siger man også: Var det måske ikke bedre, at man kunne låne til de 10 pct., i stedet for at det skal være penge, der skal under bordet? Jeg vil gerne beklage, at vi ikke har fået tilsendt det materiale, som ministeren og Jan Johansen ønsker at debattere ud fra, men vi kan forstå, at ministeren kun har valgt at sende det til pressen. Det synes jeg da er beklageligt. Men jeg vil gerne endnu en gang spørge, om hr. Johansen ikke kan se en idé i, at de med lav indkomst, som ikke har pengene kontant, kan få lov til på ordentlig og retlig vis at låne til at betale for den her andelsbolig.
Ordføreren.
Altså, jeg vil gerne sige, at jeg var til en konference for en måneds tid siden, hvor en bankdirektør stillede sig op og sagde, at de prisstigninger, der er f.eks. i København, kan eksplodere på et eller andet tidspunkt, fordi folk er frustrerede over, at de ikke kan få et sted at bo, og de skal ind at bo her. Derfor stiger priserne jo hele tiden. Vi har styr på andelsboligpriserne på lovgivningsmæssig vis, og det skal vi blive ved med at have. Sker der noget ulovligt, må vi jo tage fat i det – der foreligger jo en lovgivning om det.
Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Venstre og Konservative vil med dette beslutningsforslag give andelsboligforeninger mulighed for at se bort fra reglerne om maksimalpris. Reglerne om maksimalpris gør, at en andelsbolig ikke må sælges til over en bestemt pris. I Dansk Folkeparti finder vi det vigtigt, at vi har et bredt boligmarked, hvor der også er plads til alle, og grundtanken om hele andelsboligloven er netop også at have en mellemting mellem det at være ejer og lejer. Vi er meget enige i overskriften i forhold til et mere overskueligt andelsboligmarked, men direktøren for Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation udtaler, at det vil blive langt sværere at få en bolig i de større byer, hvis forslaget om liberalisering af andelsboligmarkedet bliver en realitet, og at frie priser på andelsboliger vil få større konsekvenser både for de danskere, der ikke tilhører den øverste lønklasse, og for selve andelsboligens eksistens. Vi er i Dansk Folkeparti interesseret i at øge gennemsigtigheden på markedet, men vi finder ikke, at den her metode er den bedste. Men hvordan får vi så en øget gennemsigtighed på markedet? Kunne vi gøre det, ved at man laver en database, hvor man kan se, hvilke priser andelsboligerne bliver solgt til? Når man køber en andelsbolig skal man jo kunne se prisen, og det er også vigtigt at se boligafgiften. Boligafgiften bliver også i mange foreninger holdt kunstigt lav med lavt niveau for vedligeholdelse og afdragsfrie lån for salg af boliger samt rentetilpasningslån. Men vi ser positivt på det element at gøre Erhvervsstyrelsens vejledning og skabelon for regnskab til en lovpligtig standard, og det kan være med til at øge gennemsigtigheden på området, og det har vi også tidligere tilkendegivet. Fakta er også, at vi har set, at der er udfordringer på andelsboligmarkedet i forhold til en række nødlidende andelsboligforeninger, heriblandt AB Duegården, som nu efter lang tid har rettens ord for at blive erklæret konkurs. Ministeren mener i dag, at vi har et gennemskueligt marked, men her ser vi, at der er udfordringer på området, og derfor finder vi, at der er behov for, at ministeren laver et overblik over det, hvor man har flere aspekter med, ikke blot i forhold til maksimalprisen og markedsprisen, men vi tænker også i forhold til fordele og ulemper. Ministeren har lavet et regnestykke på, hvad det vil koste, hvis man ser bort fra reglerne om maksimalpris. Det regnestykke har ministeren ikke sendt videre til boligordførerne, kunne vi så læse i dag på forsiden af Berlingske. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren mener, at alle informationer, som er kendte, findes i dag i forhold til andelsboliger, og om det kan gøres bedre i forhold til området, og måske kunne ministeren også forklare, hvorfor andelsboliger på Nørrebro koster mere end dem på Østerbro, for der er det jo omvendt i forhold til den viden, vi har fra ejerboligmarkedet. Jeg tænker også, om ministeren kunne forklare, hvorfor en andelsbolig med høj finansiel risiko koster mere end en andelsbolig med lav finansiel risiko. I Dansk Folkeparti vil vi gerne være med til at finde løsninger på området, men vi mener ikke, at markedet skal sættes frit, og vi ønsker heller ikke, at der kommer en social skævhed på området. I forhold til argumentet med penge under bordet er det jo selvfølgelig noget, vi gerne vil se nærmere på, for det var også nogle af de udfordringer, vi havde på lejeboligområdet, og der var vores ønske også, at vi fik skærpet dusørbestemmelsen. Den diskussion om penge under bordet i forhold til andelsboligforeninger har også tidligere været på banen. Det var allerede i 2004, den debat kørte. Vi ønsker en bredere, uvildig analyse på området, og vi kan ikke støtte forslaget, som det foreligger.
Der er en kort bemærkning. Hr. Lars Dohn.
Tak til ordføreren. Jeg husker også fra forhandlingerne om lejelovsspørgsmålet, at det var meget vigtigt for Enhedslisten og Dansk Folkeparti at få banditter i habitter sat ud af spil, og derfor fik vi stramningen. Jeg vil da gerne spørge, om ordføreren vil være med til at arbejde for, at vi også inden for andelsboliglovgivning får en stramning af de her ting, sådan at den usikkerhed, der måtte være om sorte penge, penge under bordet, kan blive elimineret.
Ordføreren.
Ja, det vil vi bestemt. Dansk Folkeparti har jo tidligere haft et beslutningsforslag netop om en dusørbestemmelse på lejelovsområdet, så det er bestemt noget, vi gerne vil se nærmere på. Jeg tænker også, at det kunne være interessant at lave en stikprøveanalyse på det her område for ligesom at få et overblik over, hvor grelt det er. Det er rigtig svært på det her område, det har vi også set på hele lejeområdet, at bevise de her, kan man sige, penge under bordet, men det er bestemt noget, vi skal sætte ind over for, og det vil vi gerne være med til at finde løsninger på.
Hr. Lars Dohn.
Jeg er også rigtig glad for, at der kom en ret tydelig melding fra Dansk Folkeparti om, at man ikke vil slippe andelskronen fri, men der kan jo efter et valg opstå en situation, hvor man skal lave et regeringsgrundlag, og jeg kan forstå, at man ikke fra Dansk Folkepartis side møder frem med bastante krav. Vil ordføreren være med til at udelukke muligheden af, at det her kunne komme i spil, sådan at Dansk Folkeparti sammen med Venstre, Konservative og Liberal Alliance kunne tælle til 90 i det her spørgsmål og så gennemføre en liberalisering, eller er det her noget, hvor I er helt faste i kødet og siger, at det vil ikke ske med Dansk Folkepartis stemmer?
Ordføreren.
Jeg troede ellers, at jeg havde udtrykt mig klart her fra talerstolen. Nu har vi jo siddet som støtteparti for en tidligere regering, hvor et af partierne netop fremsatte det her beslutningsforslag i dag, og så kan ordføreren jo også tænke lidt over, hvorfor det så ikke er blevet vedtaget tidligere, hvis det var det, man ønskede fra Dansk Folkepartis side.
Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak. Da den radikale ordfører, Liv Holm Andersen, ikke kunne være her, har jeg lovet at læse hendes tale højt. Forslaget, som vi behandler i dag, og som er fremsat af Venstre og Konservative, indeholder tre elementer: at andelsboliger skal kunne sælges til markedspris; at bopælspligten skal fjernes; og at Erhvervsstyrelsens regnskabsvejledning skal gøres til lovpligtig standard. Vi er i Radikale Venstre positivt indstillet over for at afregulere boligmarkedet, men omvendt er vi måske ikke overbevist om, at det lige er de her tre tiltag, der skal til. Vi mener, at det forslag, som lægges frem her fra Venstre og Konservatives side i dag, ikke tager højde for, hvordan ændringerne – og her tænker jeg selvfølgelig på det, der er det mest vidtgående, nemlig fjernelsen af maksimalprisen – vil påvirke boligmarkedet i sin helhed. Og vi mener, at man er nødt til at se nærmere på konsekvenserne, både fordele og ulemper. For der ligger jo i en ophævelse af maksimalprisen skridtet på vej til sådan set at ophæve hele andelsboligmarkedet, fordi der jo derved vil ske en sidestilling af andelsformen med ejerformen. Og man kan i hvert fald argumentere for – tænker vi – at det, når der sidestilles på det her med prisen, så skal hænge naturligt sammen med, at der også bliver kigget på skatteforhold og lignende. Diskussionen om, hvor vi gerne vil hen med andelsboligmarkedet, mener vi er stor og kompleks, og derfor er vi imod det her forslag. Vi har det også blandet med de to andre elementer i forslaget i forhold til ophævelse af bopælspligten, med henblik på at juridiske personer kan accepteres som købere af andelsboliger. Hvis de har ydet lån til boligen, vil vi sige, at der allerede i dag er mulighed for, at den enkelte andelsboligforening kan indsætte en bestemmelse i foreningens vedtægter, der gør det muligt for panthavere at overtage en andel på tvangsauktion. I forhold til forslaget om at gøre Erhvervsstyrelsens regnskabsvejledning lovpligtig vil jeg sige, at det jo også er en afvejning. For det første er regnskabsvejledningen vist allerede meget anvendt blandt revisorer og andelsboligforeninger og administrationsselskaber, ligesom der formentlig er relativt få foreninger, der i dag ikke har en ekstern revisor tilknyttet. For det andet har regeringen for ikke så lang tid siden lavet nye regler om oplysningspligt og skærpet krav til stiftelse af andelsboligforeninger, som trådte i kraft her den 1. januar i år, og som har til formål at skabe større gennemsigtighed og dermed bidrage til at sikre et økonomisk solidt andelsboligmarked. Det vil vi gerne følge med i, og vi vil gerne drøfte, om der er mere, der kan eller skal gøres, men vi har lidt svært ved at se, at det her forslag nu skulle være løsningen. Dermed skal jeg hilse fra den radikale ordfører og sige, at Radikale Venstre gerne vil være med i en diskussion om andelsboligmarkedets fremtid. Vi vil sådan set også gerne være med til at drøfte, om vi kan afregulere andelsboligmarkedet og boligmarkedet i sin helhed, men det forslag, der ligger her fra Venstre og Konservative, ser vi i virkeligheden mest af alt som en gave til dem, der tilfældigvis lige ejer eller lige har en andel i dag, uden at kigge på fordele og ulemper og effekter for andelsboligmarkedets fremtid og boligmarkedet som helhed, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nu ved jeg godt, at fru Lotte Rod ikke er ordfører, men hun kan måske gentage, hvad hun sagde i talen, for måske hørte jeg forkert. Det forekommer mig, at fru Lotte Rod sagde, at Radikale Venstre går ind for et frit boligmarked, men det gør de så alligevel ikke. Var det det, der var budskabet i talen?
Ordføreren.
Det, der var mit budskab, var, at vi sådan set gerne vil være med til at kigge på, om vi kan afregulere, og hvordan det giver mening at afregulere, men vi synes ikke, at det, der ligger i forslaget her, er en god idé. Her lægger man bare op til at afskaffe maksimalprisen uden at have kigget på, hvilke fordele og ulemper det har for boligmarkedet i dets helhed.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg troede, at De Radikale går ind for et frit boligmarked. Nu kan jeg forstå, at det har man ikke rigtig fundet ud af endnu om man gør. Det synes jeg bare er et lidt mærkeligt budskab i en tale.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er så mærkeligt. Det er i virkeligheden et udtryk for, at vi synes, at den her diskussion er relativt svær, og vil gerne tage den alvorligt på den måde, at vi på den ene side synes, at der er et potentiale for at afregulere, men på den anden side synes vi også, det er vigtigt, at vi har nogle byer, hvor forskellige mennesker kan bo. Og vi synes, at det at have andelsboliger er vigtigt, og problemet med det forslag, som Venstre og Konservative fremsætter her, er, at man bare lægger op til at fjerne maksimalgrænsen uden at have taget en større diskussion om, hvordan vi sikrer byer, hvor alle mennesker har mulighed for at bo.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Det må være som ordfører. Der er ikke flere. Vi skulle lige have formandsskiftet her på plads.
Da vores partis ordfører, hr. Eigil Andersen, desværre ikke kan være til stede i dag, må I tage til takke med mig. I SF ser vi det som en meget vigtig politisk opgave at sikre, at der er boliger i samfundet, som mennesker med små eller jævne indtægter har råd til at betale. Det gælder for lejerne, men det gælder også for andelsboligejere. Vi synes, det er et skræmmende forslag, som Venstre og Konservative her har fremsat. Det er et forslag, som understreger, at de to partier er de riges parti, og derfor er det også skræmmende, hvis de skulle få magten efter folketingsvalget. Forslaget vil som omtalt i medierne i dag betyde, at prisen på en andelslejlighed i København vil stige med typisk 1 mio. kr., men også andre storbyer vil blive ramt. Ministeriets beregninger viser, at på landsplan kommer prisstigningerne til at ligge på mellem 50 pct. og 70 pct. Det er meget voldsomt. Det betyder, at mange mennesker med små eller jævne indtægter ikke længere vil have råd til at købe en andelsbolig. Det gælder mange unge mennesker, men det gælder f.eks. også fabriksarbejdere, rengøringsassistenter, SOSU-medarbejdere osv. Sådan en udvikling kan SF på ingen måde gå ind for, og derfor stemmer SF imod.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Dohn. Hallo.
Det der med at multitaske er der nogle af os der ikke er så gode til. For Enhedslisten har andelsboligen en række kvaliteter, som gør, at vi specielt værner om den boligform. Andelsboligen er jo udtryk for et demokratisk andelsprincip. Det går jo ikke efter høveder, men efter hoveder. Det er noget af det, der er værd at værne om. Formålet med ABF, Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation, går på, at den private andelsbolig aldrig må kunne gøres til genstand for økonomisk eller skattemæssig spekulation. Det er jo en anden vigtig værdi. Andelsboligen er beboerstyret, den er uden offentligt tilsyn eller styring. Det er en mellemform mellem lejerboligen og ejerboligen, og hvis man f.eks. ser på Enhedslistens folketingsgruppe, ser man, at 11 ud af de 12 bor i andelsboliger, mens en enkelt bor i almen bolig. Så det er en boligform, som vi synes rummer den fællesskabsidé, som vi sætter så højt. Andelsboligen var jo spekulationsfri, indtil VKO-flertallet lukkede valuarer, pengeinstitutter og ejendomsmæglere ind gennem sine liberaliseringstiltag. Andelsboligen er jo præget af høj brugerdeltagelse. Det er ikke sådan som ude i parcelhusene, hvor det demokratiske fællesskab er noget nedtonet. Det er præget af bæredygtighed, vedligeholdelse og modernisering. Det er ikke en boligform, som forfalder, og ligesådan er den også tilgængelig, fordi man har et maksimalprissystem. Venstre og Konservative vil nu sætte andelskronen fri, og de vil gøre det for at skabe øget gennemsigtighed, siger de. De gør det, på trods af hvad de organiserede andelsboligejere ønsker. Det er helt tydeligt, at ABF, fællesrepræsentationen, på alle måder mener, at man skal fastholde maksimalprisen, men det er jo altså ikke første gang, at Venstre og Konservative ikke medregner folkelige organisationer, når de skal vurdere en ting. De gør det i en tid, hvor man alvorligt taler om en boligboble i København og i Aarhus, og som en god ven sagde, da jeg diskuterede forslaget med ham, er det et rigtigt boligbobleforslag, de nu kommer med. De gør det, samtidig med at vel 20 pct. af andelsboligerne er i alvorlig krise, bl.a. på grund af liberaliseringerne i 00'erne. Når 1.000 mennesker flytter til København hver måned og der stort set ikke bygges nyt, er det vanvittigt at slippe andelskronen fri. Det siger sig selv. Der er nok erfaringer fra andre landes storbyer: Stockholm, hvor prisen i går blev opgivet til at være 70.000 kr. pr. kvadratmeter, London og Oslo. Boligudvalget har lige været i New York. Har Venstre og Konservative ikke lært noget af, hvad der sker, når boligmarkedet bliver sluppet fri? Gjorde de 60.000 boligløse i New York ikke noget indtryk? Jungleloven kan ikke løse boligproblemerne. Derfor har Danmark siden 1915 haft regulering. Vi havde jo faktisk en kontrolminister, der hed Thorvald Stauning. En kontrolminister kunne vi nok have brug for igen, tror jeg. Det er måske ikke så underligt, at Venstre og Konservative ønsker priserne fri. Det kommer ikke så meget bag på os. Det er måske mere interessant at høre, hvad Dansk Folkeparti siger. Nu har Dansk Folkepartis ordfører jo lige gentaget, at Dansk Folkeparti er imod at fritstille andelskronen. Det, der er rigtig spændende, er så, om de er så faste i kødet, at den holder ved under udarbejdelsen af et eventuelt borgerligt regeringsgrundlag. Det er vi straks mere usikre på. Man siger også, at maksimalpriserne giver anledning til penge under bordet. I 2005 blev der jo gennemført nogle stramninger, også under den foregående regering. Hvis det viser sig, at det er så almindeligt – nu er det blevet nævnt, at i helt op til halvdelen af handlerne bliver der givet penge under bordet – så må vi jo have gjort noget ved det, hvis ellers beviset vil kunne løftes. Derfor vil sådan noget som ventelister i de områder, hvor der er pres på andelsboligmarkedet, kunne være en måde at løfte det på. En oplysningskampagne om, at det faktisk er ulovligt at betale penge under bordet, ville også være en god idé. Jeg tror faktisk, at hvis nogle har betalt 50.000 kr. under bordet, kan man få dem frem af busken, hvis de kan få 50.000 kr. tilbage. Så noget tyder altså på, at der skal ske en stramning af de her ting. Nu kan jeg se, at taletiden er ved at løbe ud, men jeg vil i hvert fald sige, at vi vist alle sammen er enige om, at vi står foran en valgkamp, og i Enhedslisten vil vi gøre alt, hvad vi kan, for at afsløre de borgerliges planer om ikke bare at gøre andelsboliger lige så dyre som ejerlejligheder, men også for at fjerne de planlovsændringer, som sikrer almene boliger i storbyerne. Tak.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren siger, at vi skal gøre noget ved det store problem med de sorte penge. Det er et stort problem – det er vi enige i Venstre. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kunne sige, hvad det er, man skal gøre ved de mange sorte penge, der bliver betalt under bordet i forbindelse med de her andelsbolighandler, hvilket jo betyder, at dem, som har en lav indkomst, dem, som ikke har en stor opsparing og er formuende, ikke kan komme i betragtning til de andelsboliger. Hvad er det, vi konkret skal gøre ved, at det kun er for de mest velhavende, som kan lægge pengene kontant?
Værsgo, hr. Lars Dohn.
Altså, nu er det jo en påstand, som indtil videre ikke er blevet bevist. I Andelsboligernes Fællesrepræsentation, som har kontakt med langt de fleste foreninger i Danmark, som er organiseret der – og nu ved jeg godt, at Venstre ikke gør så meget ud af at have kontakter med folkelige organisationer – siger de, at de ikke rigtig kender noget til det. Men for så vidt det er et problem, kunne man jo f.eks. netop lave oplysningskampagner om, at der faktisk er nogle regler. For jeg har også mødt folk i boligorganisationsmiljøet, som ikke var klar over, at der fandtes regler på det her område. Så det kunne være en af løsningerne. Ventelister kunne være en anden måde at løse det på.
Hr. Thomas Danielsen.
Nu skal vi så til at løfte bevisbyrden, til trods for at vi tidligere har talt om, at man ikke betragter betaling med sorte penge som hæderligt, og derfor er det ikke nogen tvister, man vil løfte sådan rent retspolitisk. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvordan skal man løfte bevisbyrden, med hensyn til at der er blevet givet sorte penge under bordet? Det foregår jo ikke ved en banktransaktion, og det er heller ikke sådan, at man får en kvittering, hvor der står: Tak for de sorte penge. Hvordan kan man løfte bevisbyrden tilfredsstillende, sådan at man kan komme det til livs, at andelsboliger kun er for de mest velhavende?
Tak. Hr. Lars Dohn.
Så er det jo en sag for retssystemet, og så kommer det an på, om retten tror på det, som den, der anmelder, siger. Men det kunne godt være, at vi skulle finde et bedre system for det, og jeg kan forstå, at Dansk Folkepartis ordfører også er indstillet på, at vi skal have klapset banditter i habitter af, ligesom vi har gjort det på lejelovsområde. Så lad os se frem til at få lavet noget fornuftigt der. Jeg går ud fra, at Venstre også er med på at få løftet de her problemstillinger, når nu deres forslag bliver nedstemt.
Tak. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Hr. Lars Dohn sår lidt tvivl om indholdet af min ordførertale, og derfor vil jeg da bare gentage det, jeg sagde, nemlig at vi ikke er for den del af forslaget. Men vi sagde også, at vi mangler en gennemsigtighed på området, heriblandt uvildige analyser, altså en helt uvildig analyse i forhold til det, for der er I Dansk Folkeparti vil vi gerne se på det med penge under bordet, for det har vi kæmpet imod i forhold til lejelovgivningen, og det ved ordføreren også godt. Så jeg synes ikke, ordføreren skal skabe usikkerhed om, hvad Dansk Folkeparti mener om det her beslutningsforslag.
Hr. Lars Dohn.
Jamen Realdanias Boligøkonomisk Videnscenters chef har jo været ude i dag og – som jeg lige husker det – sige, at han er enig i, at der vil ske en voldsom prisstigning. Som ministeren allerede tidligere på dagen har sagt, behøver man altså ikke være professor i raketvidenskab for at kunne se, at hvis man slipper en vare fri på et overophedet boligmarked, vil der ske en markant prisstigning. Så jeg tror ikke, at Dansk Folkeparti kan få ret meget mere information, end at ministeren offentliggør DREAM-undersøgelsen, altså de to undersøgelser, og det vil jeg også opfordre ham til at gøre.
Fru Karina Adsbøl.
Nu tænker jeg, hvad det her angår, ikke bare på prisen; det er der også flere, der har været ude at sige. Men der er jo også flere, bl.a. Andelsbasen og Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation, der har været ude at sige, at de godt forstår vores position i forhold til det her med den eksisterende viden på området. Det kan godt være, at ministeriet har lavet en analyse, og at de har regnet noget ud, men det er ikke sikkert, at det så helt passer, når man tjekker det igennem. Jeg tænker, at vi mangler at få uvildigheden belyst, og så tænker jeg også, at vi skal have lavet nogle stikprøver i forhold til netop det med dusørbestemmelsen. Men vi er ikke for at sætte markedet frit, og det har jeg tydeliggjort.
Hr. Lars Dohn.
Stikprøveundersøgelser kunne være fint. Vi har jo set, hvordan ejendomsmæglerbranchen har lidt svært ved at overholde reglerne i forbindelse med at bestille firmaer til energirapporter og andet. Så jo, tillid er godt, men kontrol er bedre. Sådan er det i nogle sammenhænge. Så lad os gå videre ud ad det spor, og lad os så få boligministeren til at fremlægge de to beregninger, så der ikke er noget at holde skjult. Jeg mener ikke, der behøver at være nogen grund til at gøre det, så lad os derfor få tingene frem i lyset, og lad os diskutere det i åbenhed.
Tak. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Mener hr. Lars Dohn, at det er et problem med de her mængder penge under bordet, som jo så tydeligvis foregår på andelsboligmarkedet? Mener hr. Lars Dohn, at det er et problem, at folk betaler penge under bordet og føler sig nødsaget til det?
Tak. Hr. Lars Dohn.
Ja, hvis folk betaler penge under bordet, er det et rigtig stort problem, for så er det jo folks retsstilling på boligmarkedet, der bliver krænket. Jeg synes, det er dybt krænkende at skulle betale penge under bordet, og det har vi i lejelovsforhandlingerne vist vi var villige til at lave en stramning på, og det er vi også villige til her. Men jeg synes sandelig også, at Venstre mangler at løfte en bevisbyrde for, at det foregår, når man nu ikke kender det i Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation og andre steder. Et administrationsselskab fortæller, at de har haft rigtig, rigtig mange sager, men kun haft én sag, hvor det reelt er forekommet. Så vi glæder os til at se Venstres dokumentation af det, de har brugt hele dagen til at sige, nemlig at der foregår en masse betaling under bordet. Det må vi have dokumentation på!
Fru Louise Schack Elholm.
Hr. Thomas Danielsen har jo allerede fremlagt en række af de her eksempler. Så når nu der er penge under bordet, og det ikke er lykkedes at modbevise det, viser det jo en fejl i systemet et eller andet sted, fordi man åbenbart ikke kan løfte den bevisbyrde. Hvordan ville Enhedslisten så løse den problemstilling?
Værsgo, hr. Lars Dohn.
Jeg har ikke hørt hr. Thomas Danielsen på nogen måde bevise noget som helst om, at der forekommer penge under bordet. Bare fordi man siger det, forekommer det jo ikke nødvendigvis. Men der skal ikke være nogen tvivl om, at vi på alle måder vil være med til at få det her belyst, også gerne sammen med Dansk Folkeparti, som er ivrige i den her sag. Det skal bare ikke bruges til at vælte en kronjuvel i dansk boligpolitik, nemlig maksimalprisen på andelsboliger.
Tak til hr. Lars Dohn. Der er en ny ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, værsgo.
Nu har vi under hele den her debat hørt tilhængerne af maksimalpriser på andelsboliger hævde, at maksimalpriserne sikrer, at der er flere boliger til rådighed for folk med almindelige indkomster. Derfor er det på sin plads nu at slå fast her fra talerstolen: Der er ikke flere boliger i nogen som helst by, fordi man har sat maksimalpriser på andelsboliger. Der er ikke en eneste bolig ekstra i nogen som helst by i Danmark, fordi der er maksimalpris på andelsboliger – ikke én! Det, der så er påstanden, er, at maksimalpriserne sørger for at holde priserne nede på et niveau, hvor folk med lavere indkomster kan få adgang til disse boliger. Det er også bare en påstand. Det hviler på den forudsætning, at der på en eller anden måde i det system, hvor man beslutter, hvem der skal have tildelt disse attraktive boliger, som er prissat ifølge ministeren helt ned til halv pris, at der i det system finder en udvælgelse sted af dem, der ikke har så mange penge. Det er der ingen af tilhængerne af maksimalpriser, der har dokumenteret eller bare sandsynliggjort heroppe på talerstolen, altså at den udvælgelse af folk til at bo i de attraktive, billige boliger, folk, som har lave indkomster, finder sted. Der er intet, der tyder på, at det er det, der sker. Når der er boliger, som er prisfastsat helt ned til halv pris ifølge ministeren, er det klart, at der er rigtig mange mennesker, der gerne vil bo i de boliger. Tænk sig at få en bolig til halv pris. Hvem er så bedst til at få fat i de boliger? Er det dem med typisk lave indkomster, der er bedst til at få fat i dette fantastiske gode, en bolig til halv pris, eller er det folk, som har gode kontakter, og som måske også har høje indkomster, folk, som i det hele taget er egnede til at få fat i de ting, de gerne vil have, herunder en god indkomst og en god bolig? Er det måske i højere grad dem, der i det her system får adgang til boligerne? Ikke en eneste tilhænger af maksimalpriser har heroppe fra talerstolen kunnet sige: Nej, det er sandelig ikke de ressourcestærke, der vinder i det her system, hvor man rationerer de billige boliger til dem, der er i stand til at krabbe sig forrest i køen. Så hele hensigten med maksimalpriserne, altså at de skal sikre almindelige mennesker adgang til boliger, som er fastsat til en pris, som er langt under markedsprisen, er ikke opfyldt. Vi kender ikke til, at den er opfyldt, og det er ikke sandsynligt, at den er opfyldt. Så for at få gennemsigtighed på det her marked, sådan at de attraktive boliger ikke bliver fordelt til dem, der er villige til at give penge under bordet, eller til dem, der har gode kontakter, og dem, der har en søster, dem, der har en bror, dem, der har en mor, som gerne vil flytte ud af sin andelsbolig, en god ven, som gerne vil flytte ud af sin andelsbolig, vil Liberal Alliance gerne være med til at sætte det her marked frit, sådan at boligen går til dem, der er villige til at betale for boligen i en åben og redelig handel og ikke via penge under bordet. Beslutningsforslaget rummer imidlertid også et tredje element, som er, at andelsboligforeninger skal pålægges ved lov at følge en vejledning fra Erhvervsstyrelsen om, hvordan de skal udfærdige deres regnskab, herunder at de skal benytte en registreret revisor. Vi ser ikke nogen som helst grund til, at det tredje punkt skal vedtages. Vi er helt trygge ved, at andelsboligforeningerne selv kan vælge den måde at aflægge regnskab på, som andelsboligforeningerne finder bedst. Så derfor er vi ikke medforslagsstillere på det her beslutningsforslag, for vi støtter ikke det tredje punkt. Vi må så finde ud af med os selv til andenbehandlingen, om vi vil stemme for forslaget alligevel, fordi det rummer to punkter, vi er enige i, eller om vi skal stemme hverken for eller imod, fordi vi er uenige i det tredje punkt. Men det bliver vores hovedpine.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er bare et kort spørgsmål: Tror Liberal Alliances ordfører, at hvis det bliver givet frit, så er der flere med mindre indkomster eller mellemindkomster, der får en andelsbolig, og at det afholder dem med mange penge fra at få en andelsbolig? Altså, tror Liberal Alliance, at når vi slipper det hele fri, vil dem, der ikke har en stor indkomst, komme forrest i køen?
Tak. Ordføreren.
Ja, vi tror, at dem med lavere indkomster har nemmere ved at låne penge til et faktisk købsbeløb, end de har ved at finde pengene ad andre veje og overlevere dem kontant, sådan at det vil give flere mennesker en mulighed for at låne pengene lovligt frem for at skulle give pengene under bordet.
Tak. Hr. Jan Johansen.
Boligpriserne stiger jo helt sikkert, når andelsboligmarkedet bliver givet frit, så hvordan tror ordføreren der kan lånes i en bank, hvis man ikke tjener så mange penge? Til sidst vil jeg gerne spørge ordføreren: I New York og London bor der ikke folk med mellemindkomster eller lave indkomster inde i bymidten – er ordføreren sikker på, at det ikke vil gå sådan i København, Aarhus og de store byer i Danmark?
Tak. Ordføreren.
Altså, det, man kan være sikker på, er, at folk med lave indkomster har nok problemer med at finde differencen fra den fastsatte kunstige pris til den reelle markedspris i rede penge og aflevere dem i en plastikpose. De ville have noget nemmere ved at låne penge i banken med sikkerhed i den bolig, de har købt, end at have mulighed for at finde den der store sum penge i en plastikpose.
Tak. Så er det hr. Lars Dohn, Enhedslisten. Værsgo.
Nu har ordføreren jo brugt rigtig meget af sin energi i dag på at gøre sig tanker om, at det kun er folk med højere indtægter, der bor i andelsboliger. Men det ved man faktisk noget om, og jeg kan skuffe ordføreren med, at en andelsbolighaver i gennemsnit har en disponibel indkomst på 178.000 kr. Det er 27 pct. mindre end den gennemsnitlige boligejer. Så det vil sige, at alt det, som Liberal Alliances boligordfører har bygget sin argumentation op på i løbet af i dag – at det er en speciel gruppe, der møver sig ind i andelsboligerne – holder ikke en halv meter. Jeg vil gerne høre, hvad ordførerens kommentar er til den fejltagelse.
Ordføreren.
Det fremgår ikke af hr. Lars Dohns opremsning af tal, om den almindelige andelsboligejer er sammenlignelig med den almindelige boligejer i øvrigt, og om den almindelige andelsbolig i størrelse er sammenlignelig med den almindelige ejerbolig i øvrigt. Hvis der er tale om, at andelsboliger i højere grad end ejerboliger er toværelseslejligheder beboet af unge mennesker, der studerer, så giver det jo sig selv, at de er beboet af mennesker, som ikke har så høje indkomster, altså fordi det jo også er mindre boliger.
Hr. Lars Dohn.
Jeg må alligevel fastholde, at den argumentation, der er brugt, om, at det her kun er for dem, som i forvejen kender nogen, som kender nogen, ikke holder; det er ikke det, der er tilfældet. Det er rigtigt, at der er en overrepræsentation af nogle grupper i andelsboligerne. Der er relativt få børnefamilier og relativt få førtidspensionister, og der er mange enlige studerende og pensionister. Men selve argumentationen om, at vi nu her har de velstående, som kommer ind og overtager andelsboligerne, holder jo ikke en halv meter.
Ordføreren.
Hvis man sammenligner med tilsvarende ejerboliger på to værelser eller et værelse, så bebos de jo heller ikke af landets rigeste mennesker. Det skal jo være sammenlignelige tal, vi har med at gøre, og derfor holder Lars Dohns tal jo overhovedet ikke, for de er ikke det mindste sammenlignelige.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Vi Konservative mener, at andelsboligformen er god. Den er en lettere tilgængelig boligform for mennesker med ikke så høje indkomster; det er i hvert fald tanken med den. Men den nuværende lovgivning giver bare desværre en del problemer, som gør, at det ikke bliver virkelighed. Derfor har vi været med til at fremsætte det her beslutningsforslag, som skal gøre det lettere for mennesker med ikke så høje indkomster at være en del af andelsboligmarkedet. Der er tre dele i forslaget, og når man hører debatten, lyder det jo næsten, som om der kun er en, for der er nemlig flere problemer, når man forsøger på at komme ind på andelsboligmarkedet. Der er det problem, som rigtig mange har talt om, med priserne, som er uigennemsigtige, hvor man jo ud over maksimalprisen også skal betale for vedligehold eller forbedringer; det lægges oveni. Derudover er der diskussionen om sorte penge, som man jo altså ikke kan låne til. Det er også sådan, at det er forholdsvis svært at få et lån, og det er derfor, vi med det her forslag forsøger at gøre det lettere at få adgang til at låne til at købe en andelsbolig. For de mennesker, der i forvejen ikke har så mange penge, har rigtig svært ved at argumentere over for banken, at de godt kan låne pengene, når banken ikke i sidste ende som den sidste konsekvens vil have mulighed for at overtage deres andelsbolig. Derudover skal der være en skabelon for årsregnskab; der skal være ens retningslinjer, sådan at man ikke skal være økonomiuddannet for at gennemskue, hvad de faste udgifter er på ens andelsbolig. Jeg minder om, at boligudgiften jo altså består af flere dele. Der er selvfølgelig det, vi har diskuteret mest i dag, nemlig hvor meget det koster at købe en andel, men det er altså temmelig afgørende – og for mange mennesker måske oven i købet det mest afgørende – hvor meget det koster hver måned at sidde i den bolig, man sidder i. Og hvis det er fuldstændig uigennemskueligt og umuligt at sammenligne fra bolig til bolig, er man på herrens mark, hvis man ikke er god til økonomi. Så ideen med det her forslag er at sikre, at mennesker, der ikke er økonomiprofessorer, ikke har masser af sorte penge, de lige kan trække op af lommen og lægge på bordet og ikke bare lige kan komme og få et hvilket som helst lån, har en reel adgang til andelsboligmarkedet. Så er der jo tydeligvis flere ordførere, der har glemt, at der faktisk er en del forskelle på ejerboliger og andelsboliger, som jo er noget af det, der vil være med til at sikre, at det her fortsat vil være en lettere tilgængelig boligform. Jeg har nævnt det flere gange og gør det gerne igen: Man er økonomisk afhængig af hinanden i en andelsboligforening. Man har kun råderet over sin bolig og ikke ejendomsret til den; det giver ikke den samme indflydelse, og for nogle er det attraktivt at eje selv. Det er det også i forhold til lån og vil også være det efter det her forslag, og det betyder også noget for prisen. Derudover er der det faktum, at man ikke kan få realkreditlån. Så lad mig sige det ganske klart: Det her er foreslået netop for at sikre, at vi reelt i fremtiden har en mulighed for, at helt almindelige mennesker, der hverken er professorer eller har store sække med penge, kan være på vores andelsboligmarked. Og jeg må sige, at det er fuldstændig grotesk at høre de vanvittige tal, ministeren har slynget om sig med, både her i Folketinget og i medierne, hele dagen. De er baseret på en analyse, som intet Derudover er det faktisk sådan ude i virkeligheden med det system, som ministeren og rød blok lige nu bakker op om, at man – bare for at tage et helt konkret eksempel – kan bruge en offentlig vurdering eller en valuarvurdering. Jeg har et helt konkret eksempel fra Christian, som skrev til mig forleden dag: Få nu gjort op med det her, det er helt umuligt. Hans lejlighed på 161 m² har i dag en maksimalpris på knap 1 mio kr., men hvis andelshaverne på den kommende generalforsamling med det nuværende system vælger at ændre til valuarvurderingen som basis for maksimalprisen, så stiger den maksimalpris til 3,4 mio. kr. med et fingerknips inden for den nuværende lovgivning. Når han så spørger en ejendomsmægler, hvad den lejlighed burde koste, så siger ejendomsmægleren: 3 mio. kr. Det er et godt eksempel på, hvordan det er fuldstændig uigennemskueligt for almindelige mennesker, og at der i øvrigt ingen rimelighed er i de nuværende maksimalpriser, som kan svinge ganske voldsomt med den nuværende lovgivning. Lad os dog få ryddet op i den regeljungle, så almindelige mennesker kan gennemskue det og være en del af andelsboligmarkedet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Lars Dohn, Enhedslisten.
Nu har vi jo så i et flertal lavet en karenstid på valuarvurderingen, og det bliver spændende at se, om ikke det kommer til at virke. Men Brian Mikkelsen, ordførerens partikollega, sagde engang i et samråd, da han var økonomi- og erhvervsminister, at en ophævelse af maksimalprisbestemmelsen naturligt ville føre til, at man indførte en ejendomsværdibeskatning af private andelsboligforeninger. Hvorfor fortæller man ikke noget om konsekvenserne? Eller mener De Konservative noget andet i dag?
Tak. Ordføreren.
Vores ønske med det her forslag er ene og alene at skabe gennemsigtighed, bedre mulighed for lån og en mulighed for at sammenligne. Det er det, vi lægger op til med det her forslag, hverken mere eller mindre.
Tak. Hr. Lars Dohn som spørger.
Jeg fik ikke lige svar på det, jeg spurgte om. Altså, er den holdning, hr. Brian Mikkelsen gav udtryk for i det samråd, ikke gældende længere? Eller hvad vil der ske, hvis Venstre og Konservative kommer igennem med det her forslag? Vil der så ikke ske en ændring i ejendomsværdibeskatningen?
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg ved godt, at ministeren har forsøgt, også i sit notat, som jeg er sikker på at man i rød blok har fået, i modsætning til os andre, der skulle have det via pressen, at komme med en lang række forudsigelser om, at man kunne gøre alle mulige andre ting end det, der ligger i beslutningsforslaget. Det er ikke vores tanke at gøre alle mulige andre ting, og det havde faktisk klædt dem, der deltager i den her debat i dag, hvis man havde forholdt sig til, at vi fastholder andelsboligen som en særlig ejerform. For det er faktisk det, der står i beslutningsforslaget, og det er bare det, vi ønsker at fastholde. Jeg ved godt, at det er i alle muliges interesse at få det til at lyde som alt muligt andet, og jeg er chokeret over det. En ting er, hvad en ordfører gør, men at en minister i den grad kan gå ud med faktuelt forkerte tal, som er baseret på helt andre ting end det, der står i det her beslutningsforslag, og prøver at skyde noget ned, der intet har at gøre med det papir, ministeren har fået udarbejdet, hvor det er nogle helt andre tal, der dækker over nogle helt andre forhold end det, vi foreslår her, er rystende.
Tak. Så er jeg lidt i tvivl om, om hr. Jan Johansen ville have en kort bemærkning. Ja. Værsgo.
Tak. Nu har Venstres og Konservatives ordførere jo lagt til grund for, at man skal lave om på andelsboliglovgivningen, at der er mange sorte penge indblandet, og nogle af Venstres medlemmer har sagt, at det er over 50 pct. Jeg kunne godt tænke mig at spørge den konservative ordfører, hvor mange procent hun mener at der bliver lagt i sorte penge i andelsboligforeningerne rundtomkring, når de handler. For man må da også have et bud på det på en eller anden måde.
Værsgo, ordføreren.
Nej, sagen er jo den, at ingen af os har en reel chance for at vide det. Men det, vi har, er massevis af henvendelser fra de mennesker, som lever i den virkelighed, som det er at komme ind på andelsboligmarkedet, og det, som vi oplever, er jo netop, at man fortæller rystende historier om store mængder sorte penge. Og så er der – det havde jeg desværre ikke tid til at komme ind på i min ordførertale – en anden væsentlig detalje, nemlig at det i rigtig, rigtig mange situationer kræver et netværk, et godt kendskab til de rigtige mennesker, et godt kendskab til den rigtige adgangsvej og evnen til at gøre sig til, når man så står i situationen og skal have boligen, og jeg er bare nødt til at sige, at det er forudsætninger, som den bedrestillede del af befolkningen har langt nemmere ved at opfylde end andre. Så jeg mener sådan set, at det både er det med de sorte penge, men også forudsætningen med netværk. Nu er der jo, som vi også var inde på før, rigtig mange studerende, der har de her boliger, og hvis man har et godt familienetværk, gode relationer, ressourcestærke forældre, så er det langt nemmere at komme ind her, end hvis man ikke har det. På den måde er vi med til, at den negative sociale arv heller ikke bliver brudt på det her område, og det synes jeg faktisk er ganske rystende. Jeg synes, det er rystende, at man ikke er indstillet på at gøre noget ved det her, bare fordi man ikke kan dokumentere de sorte penge med en kvittering, for det kommer man aldrig til.
Tak. Hr. Jan Johansen.
Jamen så kan jeg konstatere, at det, som medlemmerne fra Venstre siger, om, at det er 50 pct., ikke passer; de skyder bare vildt ud i luften med nogle tal, som de ikke kan bevise nogen som helst steder. Så vil jeg også gerne spørge ordføreren om noget andet. Der blev lige før nævnt noget om en andelsbolig til 1 mio. kr., der egentlig var 3,4 mio. kr. værd. Er ordføreren enig i, at den, hvis det er, at det bliver givet fri, vil blive solgt til 3,4 mio. kr., og er ordføreren så også enig i, at det vil afskære en masse mennesker fra at få en bolig, altså lige nøjagtig den bolig der, fordi man ikke har indkomst til det? For selv om man kunne låne, kan man ikke låne så mange penge, at man kan betale en lejlighed til 3,4 mio. kr.
Tak. Ordføreren, værsgo.
De 3,4 mio. kr. er maksimalprisen med det nuværende system og den lovgivning, hr. Jan Johansen forsvarer; det har intet at gøre med det her beslutningsforslag. Det er den nuværende lovgivning, der giver mulighed for de 3,4 mio. kr., og det er det, hr. Jan Johansen selv står og forsvarer som et godt system. Og i forhold til det andet vil jeg sige: Nej, vi ved det ikke præcist. Men sådan er det jo desværre på masser af områder. Jeg får lyst til at nævne, at jeg for tiden sidder ovre hos ligestillingsministeren og drøfter prostitution, og hvor vi kaster masser af penge efter det at forsøge at hjælpe prostituerede ud af prostitution, uden at have den fjerneste anelse om, hvor mange mennesker der er prostituerede i det her land. Vi forsøger at løse problemet, uagtet at ministeren ikke kan give os en statistik på antallet af prostituerede. Og det er sådan set bare det samme her: Det er relevant at løse problemstillinger, selv om man ikke kan dokumentere, præcis hvor store de er.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for alle kommentarerne. Den debat, som vi fik, var jo ikke så overraskende. Synspunkterne er jo relativt velkendte. Det er da selvfølgelig rigtig ærgerligt, at ministeren vælger at lave en undersøgelse, som ministeren end ikke offentliggør, sådan at Folketinget ved, hvad det er, vi diskuterer. Det ville klæde ministeren, at han offentliggjorde dem, inden han begyndte at lancere undersøgelser med diverse tal, så vi så rent faktisk havde en mulighed for at debattere dem på et sagligt grundlag. Men nej, det skal man finde andetsteds. Jeg takker for de positive kommentarer, der har været, til dele af forslaget. Dem takker jeg meget for, og jeg tager dem med i det videre arbejde. Generelt vil jeg gerne takke for den interessante debat. Jeg modtager ganske ofte henvendelser fra borgere, der er utilfredse med andelsboligmarkedet. De synes, at markedet er uigennemsigtigt, og de mener, at andelsboliglån er for dyre. Det er problemer, vi er nødt til at få løst, og det glæder mig, at vi endelig i dag har området på dagsordenen. Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at Venstre betragter andelsboligen som en vigtig del af et bredt og varieret udbud af boliger. Andelsboligen er f.eks. velegnet til dem, der vægter fællesskab højt. Det kan være ældre, der har brug for et samvær og fælles aktiviteter med andre borgere, eller det kan være yngre, der har lyst til at have mere medbestemmelse, end man har i en lejebolig. Derfor er det vigtigt for Venstre, at andelsboligen bevares i nogenlunde samme stand, som vi ser i dag. Dagens beslutningsforslag er altså ikke et forsøg på at afskaffe andelsboligen. Tværtimod ser vi det som en hjælpende hånd til et område, der trænger til et konstruktivt eftersyn, fordi vi oplever en stor uigennemsigtighed og et problem med penge under bordet. Beslutningsforslaget skal desuden ses i lyset af Venstres andelsboligoplæg fra september sidste år. I andelsboligoplægget blev der præsenteret fire forslag, der skulle sikre mere gennemsigtighed og billigere lån på andelsboligområdet. Tre af disse forslag er samlet i dette beslutningsforslag. Forslagene er kort sagt at lade andelsboligforeninger sælge til markedspris, at gøre Erhvervsstyrelsens vejledning om årsregnskab til lovpligtig standard, og at give bankerne ret til at købe de andelsboliger, som de har ydet lån til, på tvangsauktion. Det første forslag er efter dagens debat at dømme det mest kontroversielle. Forslaget er, at andelsboligforeninger, hvis de selv ønsker det, skal have mulighed for at sælge til markedspris. I dag er det ofte svært at finde ud af prisen på en andelsbolig. På andelsboligområdet arbejder man nemlig med tre forskellige måder at fastsætte maksimalprisen på. Maksimalprisen er det, der er den officielle pris, man må sælge en andelsbolig til. Der er tre metoder: Man kan tage udgangspunkt i prisen efter anskaffelsesprisen, altså hvad man betalte for ejendommen, da man i sin tid købte den; det er typisk den laveste pris, som man kan sætte som maksimalpris. Man kan vælge at følge den offentlige vurdering – det er den offentlige vurdering, som er blevet kritiseret enormt meget i medierne, fra 2012, og som er blevet vurderet til at være helt skæv – eller man kan vælge en valuarvurdering, som tager udgangspunkt i ejendommens værdi som udlejningsbolig. Dertil skal lægges de forbedringer, som andelsbolighaveren har lavet i lejligheden, men de indgår ikke i den tekniske maksimalpris, men i den maksimalpris, som man modtager i den pågældende situation. Problemet med maksimalprisen er, at andelsboligerne ikke prisfastsættes efter deres egentlige værdi, og det har nogle uheldige konsekvenser. For det første risikerer andelshaverne at have en fiktiv værdiansættelse, der ikke afspejler boligens egentlige værdi. Beliggenhed har f.eks. ikke nogen umiddelbar betydning for boligens værdi, ligesom man mange steder benytter offentlige vurderinger, som ingen vel alligevel rigtig mener er retvisende. For det andet risikerer man, at andelsboligforeninger vil stå tilbage med usælgelige andele og høje boligafgifter. Når maksimalprisen sættes for højt, vil der nemlig være en tendens til at tro, at andelsboligens egentlige værdi er maksimalprisen, selv om det egentlig ikke er tilfældet. Og i de tilfælde vil man stå med en alt for stor gæld og nogle usælgelige andele. For det tredje risikerer man, at maksimalprisen sættes for lavt. I sådanne tilfælde vil andelsboliger handles via hemmelige ventelister og med penge under bordet. I dag er det faktisk ofte sådan, at hvis man vil have en af de mest attraktive andelsboliger, gælder det om at kende en, der kender en osv., og selv i det tilfælde risikerer man at skulle betale 50.000 kr. for et gulvtæppe fra Ikea som en slags penge under bordet. Derfor foreslås det med beslutningsforslaget, at andelsboligforeningerne skal have mulighed for at lade andelsboligpriserne følge markedsprisen. Det vil give større gennemskuelighed. Samtidig vil man undgå problemer med urealistiske officielle priser og penge under bordet. Regeringen er tydeligvis ikke tilhænger af at lade andelsboligforeninger sælge til markedspris. Derfor kan man i dag læse, at en afskaffelse af maksimalpriserne vil få priserne på andelsboliger til at stige med 66 pct. på landsplan og 75 pct. i København. Det vil ifølge regeringen gøre det sværere for lav- og mellemindkomstsmodtagere at få adgang til andelsboligmarkedet, særlig i København. Regeringens beregninger er da også yderst tvivlsomme. Det antages, at priserne på andelsboliger vil stige til niveauet for priserne på ejerboliger. Det vil de dog ikke. Vi har jo så tydeligvis i dag fået gjort klart, at Socialdemokraterne heller ikke er klar over forskellen på ejerboliger og andelsboliger. Men lad mig gøre det klart. Der er masser af forhold, der gør, at andelsboliger vil have en lavere værdi end ejerboliger. Man køber f.eks. ikke en bolig, men en ret til at benytte en bolig, og som andelshaver hæfter man for hele foreningens økonomi. Dermed har man en større risiko. Man har fællesudgifter i andelsboligforeningen, og man har dyrere lån og større risiko, end man har med ejerboliger, og man har ofte ingen eller ringe mulighed for at udleje boligen, hvis man midlertidigt skal rejse væk. Regeringens tal er med andre ord ren skræmmekampagne. Lad os i stedet få lidt fakta på bordet. I forbindelse med offentliggørelsen af Venstres andelsboligoplæg erklærede Realkredit Danmark, at købsprisen på hver andet købstilbud i andet halvår af 2013 var den samme som maksimalprisen. Det er altså ikke alle andelsboliger, der sælges til maksimalprisen. Det er derfor heller ikke alle andelsboligforeninger, der kan forvente højere priser ved at fjerne maksimalprisen. Realkredit Danmark regnede også på, hvor meget priserne på andelsboliger vil stige, hvis man antager, at de samlede månedlige udgifter skal op på samme niveau som for ejerboliger. Det er altså ikke præcis vores forslag, de har regnet på, men dog noget hen ad det, som ministeren foreslår. Beregningerne viste, at andelsboligerne i Region Hovedstaden vil stige med 12 pct. Det er jo nogle noget anderledes tal end dem, som ministeren er kommet frem til. Disse tal støttes af Boligøkonomisk Videncenter. De har tidligere anslået, at priserne på andelsboligmarkedet i København vil stige med omkring 10 pct., hvis man sætter priserne fri. Lad mig her understrege, at der kun er tale om de officielle salgspriser, ikke de reelle salgspriser. Der er en udbredt sort økonomi på området, og det er ikke tilstrækkeligt belyst. Derudover kan man sige, at senest her i dag har boligøkonom i Nordea Lise Nytoft Bergmann også gendrevet regeringens påstande. Hun mener ikke, at en afskaffelse af maksimalprisen vil ødelægge almindelige menneskers drøm om en bolig i København. Hun påpeger rigtigt nok, at der er mange andelsboliger, der forhandles via private netværk, som lav- eller mellemkomstmodtagerne sjældent har adgang til. Samtidig forudser hun, at der faktisk vil komme flere boligmuligheder for de boligsøgende. Desuden kan man sige, at det her forslag også medfører nogle billigere banklån, og det vil i høj grad også gavne lav- og mellemindkomstgrupperne. Regeringens skøn på 66 pct. på landsplan og 75 pct. i København er formentlig skudt langt, langt over målet. Det samme er påstanden om, at lav- og mellemindkomstmodtagerne vil blive stillet dårligere. Det er ren skræmmekampagne. Regeringen har ikke engang lagt deres beregninger åbent frem. Det indikerer også, at dette er politisk bestillingsarbejde snarere end en reel analyse. Venstre er naturligvis ikke interesseret i stigninger på op til 75 pct. på andelsboligmarkedet, hvilket vi også finder helt urealistisk. Intentionen med dette forslag er at sikre gennemsigtighed og åbenhed på andelsboligmarkedet. Derfor er vi indstillet på et grundigt udvalgsarbejde, så vi kan få hørt eksperter om deres vurdering af andelsboligpriserne og omfanget af penge under bordet. Det er væsentligt for Venstre, at almindelige mennesker ikke udelukkes fra andelsboligmarkedet. Dette forslag bør netop imødekomme dette, men vi er villige til at undersøge det nærmere. Det andet forslag er, at Erhvervsstyrelsens vejledning om årsregnskab for andelsboligforeninger skal gøres til lovpligtig standard. I dag er det påkrævet, at andelsboligforeninger skal aflægge årsregnskab. Årsregnskabet skal opfylde en række overordnede krav i årsregnskabsloven, men der stilles ingen krav til selve udformningen af årsregnskabet. Det betyder, at andelsboligforeningers årsregnskaber ser meget forskellige ud, og det gør det svært for køberne at gennemskue de forskellige foreningers årsregnskab. Derfor foreslås det med beslutningsforslaget, at Erhvervsstyrelsens vejledning om årsregnskab for andelsboligforeninger gøres lovpligtig. Erhvervsstyrelsens vejledning om årsregnskab indeholder nemlig et modelregnskab, som andelsboligforeninger altså fremover skal benytte som skabelon til deres eget årsregnskab. Det vil gøre andelsboligforeningernes arbejde lettere, og det vil gøre køb og salg af andelsboliger mere gennemskueligt. Det tredje forslag er, at bankerne skal have ret til at købe de andelsboliger, de har ydet lån til, på tvangsauktion. Denne ret sikres ved at fjerne bopælspligten i andelsboligforeninger i tilfælde af tvangsauktion. I dag kan andelshavere kun tage banklån og ikke realkreditlån som almindelige boligejere. Det skyldes, at den enkelte andelsbolighaver ikke kan pantsætte sin andelsbolig, fordi den er ejet af andelsboligforeningen, og derfor må andelshaverne nøjes med de dyre banklån. Oftest er de flere procentpoint dyrere, og det skaber naturligvis stor utilfredshed blandt andelshaverne. Med dette forslag forventer vi at kunne sænke omkostningerne på banklånene og dermed imødekomme nogle af de problemer, som andelsbolighaverne oplever, med belåningen.
Der er et par spørgere til ordføreren. Den første er hr. Lars Dohn, Enhedslisten. Værsgo.
Venstre og Konservative siger, at de med det her forslag vil skabe større gennemsigtighed. Var det så ikke en idé at kigge lidt på, hvad det er, der har skabt usikkerheden og uigennemsigtigheden på andelsboligområdet? F.eks. er der det, som VKO selv har gennemført, nemlig hele valuarvurderingsmuligheden, hvor vi har oplevet, at de her lykkeriddere har vildført i tusindvis af familier, som så er kommet i økonomisk ulykke. Var der ikke en anledning til at kigge på det i stedet for? Var der ikke en anledning til at kigge på det, da man gav mulighed for belåning af andelen, da man lukkede ejendomsmæglerne ind i det her marked? Det er alt det, som gør, at 20 pct. af alle andelsboliger i dag er i en meget, meget usikker situation. Var det ikke bedre at kigge på det i stedet for at ødelægge et godt grundlæggende princip om maksimalpris?
Ordføreren.
Nej, jeg mener ikke, at problemet ligger i valuarvurderingen. Jeg mener, at problemet i højere grad ligger i en rigid opgørelse af maksimalprisen. Nu kom jeg med en relativt enkel forklaring på det, men dertil kommer alle de ekstra ting som f.eks., hvilken type lån du har, som har en betydning for værdien af maksimalprisen. Det er rigtig svært at gennemskue for rigtig mange mennesker. Der er mange mennesker, der er kommet i klemme, fordi de troende, da de valgte et flekslån med en maksrente, at de var sikret et rigtig godt lån i deres andelsboligforening. Men det ender med at gøre deres gæld langt større og dermed mindske deres maksimalpris. Det giver jo ingen mening. Det viser jo nogle af uhensigtsmæssighederne ved maksimalprisen. Det, at man på den måde bliver fanget, fordi man ikke lige forstår, at hvis man vælger et lån med det renteloft, jamen så har man forgældet andelsboligforeningen enormt, hvis renten falder, er lige en del af det problem, der er med maksimalpriserne.
Hr. Lars Dohn.
Jamen den misere der skyldes da, at entreprenører, valuarer og andet godtfolk har været inde over og bildt folk ind, at hvis de fulgte deres planer, ville de på no time blive millionærer. Det er det, der er sket. Det er derfor, at så mange sidder i en ulykkelig situation. Så derfor fatter jeg ikke, at Venstre ikke vil prøve på at rydde op i al det morads, man skabte i 00'erne. Sluttelig har jeg så et spørgsmål: Er det ikke sådan, at hvis Venstre og Konservative får magt, som de har agt, vil vi både se en afskaffelse af maksimalprisen og en fjernelse af de nye regler, vi har skabt, for at der kan skaffes almene boliger i de store byer?
Tak. Ordføreren.
Altså, Venstre støtter helt op om almene boliger. Vi er ikke med i den seneste boligaftale, fordi man gældsætter lejerne i så enorm en grad, at vi ikke mener, at det er en holdbar økonomi for de almene boliger. Men det var sådan et sidespring, kan man sige. Vi mener stadig ikke, at det er valuarvurderingen, der er problemet. Vi mener, at problemet skyldes, at man har en fiktiv pris, der er meget svær at beregne, og når man har en pris, der er under markedsprisen, så har folk det med at betale penge under bordet. Det gjorde de også i 1990'erne før VK-regeringens tid. Så det har ikke noget med VK-regeringen at gøre. Det har noget at gøre med et system, der ikke virker.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgere, og der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til By- og Boligudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Jan Johansen har markeret for en kort bemærkning). Der er et eller andet galt med teknikken heroppe, så jeg må bede ordføreren komme herop igen. Der har været noget galt med teknikken, så vi har ikke set hr. Jan Johansen på skærmen her. Værsgo.
Nu virker mikrofonen. Vi må have kigget på den, den går nemlig ud. Jeg vil gerne spørge ordføreren, når nu Venstres spørger har postuleret, at der er over 50 pct., der betaler sorte penge under bordet, om ordføreren kan bevise det. Kom med noget bevismateriale! Når man kan udtale sig så skråsikkert om, at der er så mange, der betaler penge under bordet, kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren redegjorde for det og på et senere tidspunkt kom med et bevis på, at det her sker. For jeg kan jo se, at organisationen siger, at det ikke passer. De har ingen beviser på det. Men Venstre har det, og så vil jeg gerne se beviserne.
Ordføreren, værsgo.
Skal jeg tage det som en indrømmelse fra Socialdemokraternes side af, at der faktisk er penge under bordet, eller påstår Socialdemokraterne stadig væk, at der ikke er penge under bordet? Altså, jeg vil sige: Der er helt klart penge under bordet mange steder, og det er ikke et særlig velbelyst område. Jeg synes, vi skulle tage initiativ til i regi af udvalget i højere grad at få belyst det her med penge under bordet, for det er ikke et belyst område. Det er også enormt svært at få belyst ulovligheder. Sort arbejde er også enormt svært at belyse, og det er altså det samme med penge under bordet. Det er typisk, at når folk begår ulovligheder, vælger de også at holde dem skjult. Men hvis du søger på nettet under »penge under bordet og andelsboliger«, vil der poppe en masse eksempler op.
Hr. Jan Johansen.
Vi har lavet lovgivning om, at der skal kunne bygges 25 pct. almennyttige boliger, for at mennesker med almindelige indkomster skal kunne bo også de attraktive steder. Det har Venstre været imod og ikke stemt for. De vil nu også sætte andelsboligmarkedet fri, så folk med lavere indkomster eller mellemindkomster får svært ved at bide sig fast på boligmarkedet i København. Vi har jo lige været i New York, og der så ordføreren med sine egne øjne, hvad der sker, når det er pengene, der kommer til at bestemme. Så bliver der mange hjemløse, men folk bliver også skubbet uden for bymidten, de attraktive steder at bo. Hvor vil Venstre gerne have at dem med mellemindkomster og lavere indkomster egentlig skal bo henne? Skal de skubbes ud i periferien og så bo derude og så komme ind om dagen og udføre deres job, ligesom det er i f.eks. New York?
Tak. Ordføreren.
Jamen lav- og mellemindkomstgrupper skal da bo i andelsboliger i samme grad, som de gør i dag. Det her forslag gør det mere muligt, for når pengene ikke skal betales under bordet, kræver det ikke, at du har kontanterne i hånden. Og det har folk med lave indkomster jo sjældent. Nu kan de i stedet for låne penge i banken til det, så det faktisk reelt er en mulighed, man har for at få lov til at købe en bolig. Så det her burde give bedre muligheder for, at lav- og mellemindkomstgrupper kan komme ind på andelsboligmarkedet. I dag er det jo også netværk, det afhænger af, og hvem der har de rette forbindelser, og det synes jeg ikke er klædeligt. Vi bør have et åbent marked, hvor alle kan komme til og også kan få lov til at låne penge til købet.
Så er der ikke flere bemærkninger. Tak. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til By- og Boligudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først ministeren for by, bolig og landdistrikter. Værsgo.
Så skal vi til det igen. Der er jo tale om en delvis genfremsættelse af B 15, som vi behandlede i 2012 og stemte om i 2013. Dengang stemte regeringen imod forslaget, og det endte jo også med at blive forkastet. Jeg vil gerne sige det sådan, at vi kunne starte lidt foroven, og det vil jeg gerne gøre for at sætte den her debat lidt mere i perspektiv. Der er jo ingen tvivl om, at der under krisen er forsvundet mange arbejdspladser i de primære erhverv i vores landdistrikter, hvilket i særlig grad bekymrer vores indbyggere i landdistrikter og yderområder. Krisen var vel koblet på urbaniseringen, fraflytningen fra land til by, og krisen, som ramte vores yderområder hårdt, er jo noget, som vi i regeringen har taget meget alvorligt. Derfor har vi som bekendt også taget en lang række initiativer for at forbedre rammevilkårene i landdistrikterne. Vi har bl.a. med forskellige vækstpakker, som vi har indgået forlig med flere af Folketingets partier om, styrket det private arbejdsmarked og lavet vækstplaner, og derfor er det vigtigt at vide, når man diskuterer de her ting, at det er de private arbejdspladser, der virkelig for alvor betyder noget i landdistrikter og yderområder. Som jeg redegjorde for i forbindelse med B 15 i sin tid, er vi ikke modstandere af etablering af statslige arbejdspladser i landdistrikterne. Statslige arbejdspladser kan være med til at stimulere den lokale og regionale udvikling i et givet område. Inden for mit eget ministerområde har jeg også tidligere på året etableret et sekretariat i Nykøbing Falster for de lokale aktionsgrupper. Det har indtil videre givet 16 statslige arbejdspladser i Nykøbing Falster, og LAK-sekretariatet blev etableret som led i en omorganisering, hvor vi samlede alle dem, som havde med de her lokale aktionsgrupper at gøre. Det gav rigtig god mening at se på, hvor arbejdspladserne mest hensigtsmæssigt kunne placeres. Konkret gav det for mig rigtig god mening at placere LAK-sekretariatet uden for en af de større byer. Så vi finder i regeringen, at man især bør overveje placeringen af statslige arbejdspladser i forbindelse med omorganiseringer eller i forbindelse med, at opgaver i staten lægges samme for at sikre en mere effektiv varetagelse af opgaverne. Det er ud fra, når man har omorganiseringerne og omstruktureringerne, at jeg især synes, at man skal vurdere det. Når man gør det, skal man jo gøre det ud fra bl.a. vækst, udvikling og effektiv opgavevaretagelse. Økonomien skal give god mening, for det er også vigtigt at placere statslige arbejdspladser i yderområderne, hvis det giver god mening. Men det betyder ikke, at man for enhver pris skal flytte statslige arbejdspladser til landdistrikterne eller automatisk oprette nye arbejdspladser sådan andre steder. I dag er over halvdelen, ca. 56 pct. af de statslige arbejdspladser, placeret uden for Region Hovedstaden. Det er vores holdning, at spørgsmålet om yderligere udflytning af statslige arbejdspladser må bero på en tilbundsgående analyse og en vurdering af de faglige og økonomiske forhold i de konkrete tilfælde, herunder skal der ses på mulighederne for at sikre synergi til det lokale og regionale erhvervsliv i de områder, som man flytter arbejdspladserne ud til. Jeg vil efterfølgende kort beskrive nogle eksempler på, hvad der kan være relevant at belyse i forhold til en hensigtsmæssig placering af statslige arbejdspladser. De nedenstående eksempler er ligeledes beskrevet i Regional- og landdistriktspolitisk redegørelse fra 2014, som vi jo skal behandle om lidt. For det første kan en institutions opgaver og interessenter gøre, at en bestemt lokalisering er hensigtsmæssig. Eksempelvis kan der være behov for, at statslige institutioner, som varetager minister- og Folketingsbetjening, er placeret på Slotsholmen. Omvendt kan der også være geografiske hensyn, der gør, at placeringen uden for hovedstadsområdet er hensigtsmæssig. I andre situationer har placeringen ingen betydning for løsningen af institutionens opgaver, og en institution ville kunne ligge i alle egne af landet, hvor der er tilstrækkelig velkvalificeret arbejdskraft. For det andet kan der være et vigtigt hensyn at tage i forhold til muligheder for placering, når man kigger på at opnå en højere effektivitet eller kvalitet i institutionens opgaveløsning. F.eks. kan sammenlægning og udflytning af administrative funktioner medføre økonomiske gevinster i form af lavere husleje, højere produktivitet og et mere professionelt fagligt miljø. Derfor kan en eventuel udflytning være relevant at indtænke i forbindelse med reorganisering af administrative opgaver. For det tredje er der et hensyn, som jeg mener man bør tage, når man overvejer en udflytning af statslige arbejdspladser, nemlig at de økonomiske omkostninger skal stå i et rimeligt forhold til de økonomiske gevinster. Over for omkostninger til flytningen står selvfølgelig muligheden for lavere husleje, mere effektiv og bedre opgavevaretagelse sammen med mulighederne for udvikling af vækst i modtagerområdet. Men det er vigtigt for regeringen, at økonomien i forbindelse med udflytningen samlet set er sådan, at det sker på et ansvarligt grundlag. For det fjerde er der selvfølgelig det hensyn at tage at kunne fastholde den specialistviden og de rette kompetencer, der er i forhold til institutionens opgaver. Der er ingen tvivl om, at der kan være risiko for kompetencetab i forbindelse med udflytning af statslige arbejdspladser. Såfremt det ikke er muligt at tiltrække de nødvendige specialistkompetencer, kan det jo i yderste konsekvens få en negativ indflydelse i forhold til institutionen og kvaliteten af den opgavevaretagelse, man har. For det femte er det vel relevant og et relevant hensyn at tage, at der skal være et rigtigt match i lokalområdet, så vi sikrer, at der skabes en øget efterspørgsel efter produkter og serviceydelser og en øget beskæftigelse i nærområdet og en synergi med de lokale aktører. Derfor er det stort set, når man kigger på udflytningen af statslige arbejdspladser, til Esbjerg, Odense, Aalborg – de større og mellemstore byer. Det er meget sjældent, at det, jeg har gjort, sker. Jeg har lagt det i Nykøbing Falster, og man gør det her. Det er måske nok en saga blot at lægge dem helt uden for et sted, hvor der er et fagligt miljø. Det skal man bare have med i diskussionen, altså at det ikke er helt ude i det enkelte landdistrikt. Det er typisk i en større by, hvor man kan sparre med det faglige miljø, og hvor man kan tiltrække kompetencer, der er ordentlige i forhold til den her del af det. Så der kan være en lang række andre væsentlige forhold, som er relevante at medtage i de konkrete tilfælde, som jeg heller ikke har nævnt her. Men der kan være et særligt formål med udflytningen, og der kan være andre overvejelser, som vurderes at være væsentlige i det konkrete tilfælde. Men det er vigtigt her, at der samlet set, når man flytter arbejdspladser ud, er et solidt og et ordentligt fundament for en beslutning om at flytte en konkret statslig institution ud – også for at undgå, at gevinster ved udflytningen går tabt. Endelig vil jeg henlede Folketingets opmærksomhed på, at der i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag B 17 om en handleplan for styrkelse af yderområderne er truffet en beslutning om at lave en analyse, hvori vi bl.a. drøfter spørgsmålet om udflytning af statslige arbejdspladser. Det indgår i denne analyse. Derfor synes jeg ikke, det er særlig relevant den her gang at foretage en særskilt analyse, for der har vi en bredere analyse, hvor statslige arbejdspladser indgår i den analyse, vi har lavet og vedtaget sammen med et flertal i Folketinget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Først vil jeg sige tak til ministeren for redegørelsen. Jeg vil også sige tak for alle de gode argumenter for beslutningsforslaget, for jeg hørte sådan set ministerens indlæg som en stor lang salgstale med ene positive ting, som støtter ideen om at iværksætte den undersøgelse, som vi foreslår i Dansk Folkeparti, for det er en god idé at flytte statslige arbejdspladser ud. Det er også en god idé at få vejet for og imod, som ministeren siger. Ministeren siger bl.a., at vi skal lægge vægt på, om der kan være nogle vækstinitiativer, og vi skal kigge på økonomien i det. Kan kompetencerne være der? Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, og det er netop derfor, vi foreslår at stemme for det her beslutningsforslag, så vi får lavet en undersøgelse. Så jeg forstår virkelig ikke, hvad det er, der gør, at man vælger at sige nej. For hele talen var jo positiv over for forslaget, så kan ministeren ikke lige ganske kort fortælle, hvorfor man stemmer nej til et forslag, som man selv taler så positivt om?
Tak. Ministeren.
Det, jeg forsøgte at redegøre for, var fem helt særlige forbehold, vi skal tage, når vi flytter arbejdspladser ud, og det tror jeg er vigtigt at tage med. Jeg tror, at Sikringsstyrelsen har gjort op, at det kostede 0,5 mio. kr. pr. medarbejder at flytte ud. Dermed siger jeg ikke, at man ikke kan gøre det, og der kan også være nogle faglige hensyn, der gør, at det er en god idé at gøre det, men man skal altid også afveje økonomien og de øvrige forhold, jeg har nævnt. Når det er sagt, vil jeg sige, at et flertal bestående af regeringen, Enhedslisten og SF har aftalt, at vi kommer med en redegørelse om det, der hedder B 17, hvori udflytning af statslige arbejdspladser indgår. Da jeg ikke går ind for dobbeltarbejde, vil jeg sige til hr. Dennis Flydtkjær, at jeg synes, at vi skal afvente det, der kommer engang inden 15. september, således at vi kan medtage det i en samlet diskussion om vores yderområder og de ting, der skal ske i vores yderområder. Derfor bør de statslige arbejdspladser være en del af det og ikke kun være et forslag, der står helt alene.
Tak. Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er jo lidt finurligt, for da vi i 2012 behandlede et forslag, der var stort set magen til det her, sagde ministeren også, at man nu ville igangsætte en undersøgelse, og nu skulle man nok få kigget på tingene, og så skulle man jo så afvente det. Der kom man så frem til, at der godt kunne findes en masse gevinster ved at udflytte statslige arbejdspladser, men kun til Ørestaden, og der skete så i øvrigt ikke nogen udflytning. Nu siger man så nej igen, fordi man nu igen vil lave sin egen interne undersøgelse, og det kommer så meget bemærkelsesværdigt og sjovt nok, lige når vi i hvert fald er midt i en valgkamp eller temmelig sikkert lige efter en valgkamp. Kunne vi ikke lige så godt få taget skridtet fuldt ud og få et bredt flertal for, at vi sætter gang i det her arbejde, så vi kan få udflyttet nogle statslige arbejdspladser?
Ministeren, værsgo.
Tak for det. Jeg kan ikke huske, om hr. Dennis Flydtkjær var til stede, da vi behandlede B 17. Det var faktisk en langvarig diskussion, og der har været en diskussion med udvalgsmedlemmerne, og vi har faktisk ved andenbehandlingen vedtaget bredt, at vi også kigger på statslige arbejdspladser. Og det gør vi, fordi vi selvfølgelig vil have det element med, når vi kigger på, hvad der kan være med til at udvikle vores landdistrikter – der er en lang række andre parametre. Derfor synes vi, det er lidt overflødigt, at man laver to undersøgelser af det samme, og derfor kan vi ikke stemme for det her forslag. Men det er jo relevant at kigge på, om der er arbejdspladser, der kan flyttes ud.
Tak for det. Så er der en ny spørger, og det er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg er i hvert fald ikke uenig i noget som helst af det, ministeren sagde. Man kan næsten kun være enig i det. Problemet er bare, at vi har den her debat oppe at vende, som hr. Dennis Flydtkjær også sagde, med jævne mellemrum, og budskabet lyder hele tiden, at der skal ske udflytning af statslige arbejdspladser. Det bliver i meget brede vendinger, og jeg bemærkede da også i ministerens tale, at der jo ikke er sat ord på en eneste arbejdsplads, som ministeren kunne tænke sig at udflytte. Nu får vi så ellers rigtig, rigtig mange forslag her et par uger inden valget, men jeg kunne godt tænke mig, sådan for at få bare lidt konkret på bordet, at spørge ministeren: Venstre har foreslået, at Geodatastyrelsen, hvormed der vil følge 404 arbejdspladser, skulle flyttes til Aalborg – er ministeren og Socialdemokratiet tilhængere eller modstandere af det?
Ministeren.
Jeg kan sige til hr. Preben Bang Henriksen, at jeg har været inde at se på, hvor mange der var ansat i primærerhvervene tilbage i 1960'erne. Der var faktisk 200.000 flere ansatte i det, vi kalder primærerhverv – landbrug, gartneri og fiskeri – i 1966, end der er i dag. 2,6 pct. er i dag ansat i de erhverv. Det var private arbejdspladser. Vi kan se på, hvor mange arbejdspladser der er mistet. Vi mistede jo under hr. Lars Løkke Rasmussens regime her i Folketinget faktisk 130.000 arbejdspladser. Vi har skabt 40.000 nye, der betyder en masse for landdistrikterne. Jeg afviser ikke, at det kan lade sig gøre at flytte en enkelt styrelse ud – også med gode argumenter – det kan man godt diskutere. Men det, der i virkeligheden tæller, er, at vi får skabt vækst og udvikling i hele Danmark, og det er private arbejdspladser, der tæller. Det tror jeg at hr. Preben Bang Henriksen er enig med mig i. I forhold til 200.000 mistede arbejdspladser over en årrække forslår det derfor som en skrædder et vist sted. Men jeg ser da gerne, at man kigger på, hvor man kan flytte en enkelt styrelse eller noget andet hen. Jeg har ikke taget stilling til Geodatastyrelsen, der hører under en anden ministers ressortområde.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Det var en ny lang tale af ministeren. Jeg spurgte rent konkret, om ministeren ville flytte Geodatastyrelsen til Aalborg, sådan som Venstre vil og har skrevet, at vi vil. Men jeg forstår, at det vil ministeren ikke svare på. Er det korrekt?
Ministeren.
Der bliver jo nedsat et udvalg af et flertal i Folketinget, der nu samlet kigger på, hvad vi kan gøre for at styrke yderområderne. Der er en lang række punkter, herunder statslige arbejdspladser. Vi afventer selvfølgelig den arbejdsgruppes tilbagemelding til Folketinget, inden vi tager endelig beslutning.
Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil da bare lige høre ministeren, om han er enig med sin kollega og folketingskandidat for Socialdemokraterne, Christian Rabjerg Madsen, som ønsker flere statslige arbejdspladser til Syddanmark. Han har lavet et læserbrev, hvor han skriver, at der i dag ligger 36 ud af 43 statslige styrelser i hovedstadsområdet, og at det skal vi have ændret, hvis vi ønsker et Danmark i balance. Og det kunne jeg godt tænke mig at høre om ministeren er enig i.
Ministeren.
Jeg tror, at han hedder Christian Råbjerg , men det er jo så bare en lille serviceoplysning. Det er klart, at når man er folketingskandidat, vil man rigtig gerne gøre opmærksom på sig selv – man vil gerne vælges – sådan er det jo. Men når det er sagt, så kigger vi på det. Det er ikke bare sådan, at der ligger en masse styrelser, der lige frit kan flyttes ud. Jeg tror som sagt, at man skal gøre det, især når man omorganiserer og omstrukturerer, ligesom jeg selv har gjort det i Nykøbing Falster. Men nu har vi et udvalg til at kigge på det, og er der noget her, vi kan gøre, så er vi selvfølgelig åbne over for at tage den diskussion, også med Folketingets partier. Udvalget barsler inden den 5. september, så det er vel det tætteste, jeg kan komme på det nu.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen vil det så sige, at Socialdemokraterne har folketingskandidater, som ikke går ind for den politik, I fører her? For han skriver netop – endda sammen med en afdelingsformand for HK i Sydjylland – at der netop i dag ligger 36 ud af 43 statslige styrelser i hovedstadsområdet, og det vil han have lavet om på. Og så er det jo bare relevant at vide, om det også er Socialdemokraternes holdning, og at det er det, de gerne vil kæmpe for. Jeg hilser det velkommen, at vi får nogle flere statslige arbejdspladser i Syddanmark – der kommer jeg selv fra – men er det også den socialdemokratiske politik, som de kandidater, I har opstillet, arbejder for?
Tak for det. Man skal lige huske at tale i tredje person. Værsgo, ministeren.
Nu er det ikke noget ukendt fænomen, vil jeg sige til fru Karina Adsbøl, at kandidater forsøger at markedsføre sig, også langt ud over partiets politik. Jeg skal ikke gå ind og omtale, hvad Dansk Folkepartis kandidater rundt omkring i landet har sagt – nogle er oven i købet blevet ekskluderet for det, de har sagt. Så det er ikke noget ukendt fænomen, at der selvfølgelig nogle gange er lidt friere rammer for kandidater uden for Folketinget, end der er inde i Folketinget, for her betyder det noget, man er lovgiver osv. Men når det så er sagt, er det jo Christian Råbjerg, der skriver det her. Men det er faktisk sådan, at vi kigger på det nu med et udvalg, vi har nedsat. Vi har taget action på det, og den 5. september melder man tilbage, og så er det det.
Tak. Så er det hr. Mike Legarth, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg hører ministeren tale sådan i runde vendinger om, at det vil man godt kigge på, man har nedsat et udvalg, og ministeren skal jo sådan set roses for, at det i det mindste er konstruktive ord, der kommer ud af munden på ministeren. Men vi har jo brug for en sådan lidt mere markant, konkret tilkendegivelse, for den snak har vi hørt i lang tid – og når jeg siger »vi«, er det os, der bor uden for København. For sagen er jo, at man har centraliseret; at rigtig meget er placeret i København. Hvis man vil have et Danmark i balance, et Danmark med sammenhængskraft, hvor man fordeler ressourcerne – og der kan man passende skele til Norge, som har været rigtig dygtige til at placere statslige arbejdspladser overalt i regionerne og i provinsen – så ville det være rart, at ministeren her sagde: Ja, selvfølgelig, vi skal ved enhver given lejlighed sørge for at fordele ressourcerne og placere statslige arbejdspladser ude i provinserne, der, hvor det giver mest mening. Kunne vi ikke strække os så langt, hr. minister?
Tak. Ministeren.
Jeg vil sige til hr. Mike Legarth, at jeg glæder mig over, at rigtig mange af Folketingets partier er optaget af udviklingen i vores landdistrikter. Det er også på tide. For vi så jo kommunalreformen, politireformen, domstolsreformen, der tømte vores land for flere ansatte. Der er vel ingen reformer lavet på et meget smalt grundlag af Dansk Folkeparti, Ventre og Konservative, der i virkeligheden har været hårdere ved vores landområder. Derfor er det også, at vi oplever, at vi er nødt til at rette op på den del af det. Når det så er sagt, vil jeg godt sige, at vi kigger på det nu. For det, der er afgørende, er at få skabt vækst og udvikling. Jeg tror også, hr. Mike Legarth er enig med mig i, at det er private arbejdspladser. Og så kan statslige arbejdspladser jo bidrage til den her udvikling. Men det er jo private arbejdspladser, det handler om at få genskabt og få skabt nogle flere af.
Hr. Mike Legarth.
Jeg er jo helt enig i, at det historisk, når vi kigger i bakspejlet, er skiftende regeringer og skiftende farver, der har ansvaret for, at så meget er blevet placeret i København. Det tager jeg gerne på vegne af Det Konservative Folkeparti en del af ansvaret for. Men når vi så konstaterer det og nu kan se, at vi har været alt for centralistiske, og godt kan se, at der er en enorm vandring fra land til by, er vi nødt til at tage nogle initiativer og gøre noget konkret for at skabe det liv og den dynamik, der skal til, for at yderområderne kan bestå. Og her kunne en af tingene blandt mange være udflytning af statslige arbejdspladser. Når ministeren selv peger på, at det er helt åbenlyst, at det er det, der er sket tidligere, hvorfor kan ministeren så ikke også være helt konkret og sige: Ja, selvfølgelig, så retter vi op på det, så gør vi noget ved det? Nu har jeg som minister regeringsmagten, så nu gør vi noget; nu flytter vi statslige arbejdspladser ud. Så begynd med – siger jeg for mig selv – at flytte Energistyrelsen til Esbjerg, hvor der er masser af kompetencer, hvad angår offshore, havvind osv.
Tak. Ministeren.
Det er jo altid en fornøjelse, at vi kan høre, hvor folk er valgt henne, hr. Mike Legarth. Jeg kan høre, at der er mange forskellige forslag i spil, om man nu er fra Aalborg eller fra Esbjerg. Når det så er sagt, vil jeg bare sige, at vi jo er i fuld gang. Vi har skabt vækstplaner, i øvrigt også sammen med Det Konservative Folkeparti, Venstre og andre partier, hvor vi har sat fokus på fødevarer, på energi, på turisme, og vi har understøttet med udligningsreformer, investeringer i infrastruktur osv. Så det her ligger oveni. Det har vi gjort sammen med en række partier, forskellige partier hen over midten. I gamle dage var det jo kun med Dansk Folkeparti, vi kunne have gjort de her ting, og der tømte man landdistrikterne for offentligt ansatte. Lad os få rettet op på det, skabt mere vækst og flere arbejdspladser. Det er jeg enig i. Og så kan det med at skabe nye statslige arbejdspladser være en del af det. Det kigger vi på. Der er nedsat et udvalg, der barsler den 5. september.
Tak. Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det her er jo en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, og i mellemtiden har man taget en lang række initiativer i Udvalget for Landdistrikter og Øer. Men årsagen til, at vi har gjort det, er jo alene, at regeringen har nølet. Landdistriktsministeren har jo ikke haft nogen holdning til, om vi vil en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Derfor er der en masse partier i Folketinget, der er trukket i arbejdstøjet for at få belyst, hvordan vi kan gøre det bedst muligt, analysere på de tidligere erfaringer fra England osv. Men vi mangler jo, at vi har en landdistriktsminister, der går foran og siger: Vi vil en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Kan vi ikke få en landdistriktsminister, der giver udtryk for det – kommer med en klar melding, en klar udtalelse: Vi vil i regeringen en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser, for vi kan godt se, at det er helt skævt, at næsten 50 pct. af de statslige arbejdspladser ligger i Region Hovedstaden?
Tak. Ministeren.
Nu er det jo sådan, at det er 56 pct. af arbejdspladserne i den statslige sektor, der ligger uden for hovedstaden. Og så tror jeg, at hr. Thomas Danielsen er i den situation, at han glemmer, at boligjobordningen faktisk blev finansieret – det vedtog hans parti sammen med Dansk Folkeparti – med nedskæringer i den statslige sektor. Derfor har vi taget vidtgående hensyn, når vi skulle skære ned. De arbejdspladser, vi skulle skære ned på, skar vi faktisk ned på i hovedstaden; 85 pct. af dem blev skåret ned her. Men jeg har jo selv lagt 20 arbejdspladser ud – det forbigår hr. Thomas Danielsen fuldstændig i tavshed – til Nykøbing Falster. Og vi vil gerne se på det og gøre det sammen med et flertal i udvalget. Vi har faktisk nedsat et udvalg, der kigger på det. Nu kommer der et andet forslag om et udvalg. Vi har ligesom et, der kigger på en samlet plan. Hvorfor nedsætte to udvalg, når nu vi har et, der ser på det i forvejen?
Hr. Thomas Danielsen.
Stor ros til landdistriktsministeren, fordi man har flyttet 20 arbejdspladser til Lolland-Falster. Det glæder vi os over, det er den rigtige retning. Men der er ikke stor ros for, at når man laver en ministerrokade, flytter man bare lige med et skuldertræk dele af Kystdirektoratet til København uden at foretage analyser af alle de ting, som landdistriktsministeren ellers i sin tale står og plæderer for at det er vigtigt at få belyst. Det var endda enormt velfungerende. Det var ét eksempel. Der er også SKAT, hvor man har betalt husleje 20 år ud i fremtiden. Flere millioner kroner kaster man bare ud ad vinduet, fordi man insisterer på at centralisere dele af skattevæsenet. SKAT, som vi ellers havde stor succes med at udflytte i VK-regeringens tid, hvor de effektiviserede med op mod 70 pct., insisterer man på – til trods for at huslejen for lokalerne er betalt – at centralisere. Det er bare derfor, jeg efterlyser en vilje hos en landdistriktsminister, som bør stå i spidsen for det her område, til at sige: Vi har igangsat et analysearbejde, men bare rolig, intentionen bag det er, at vi skal have en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Jeg kan ikke forstå, det er så svære ord at få over læberne for landdistriktsministeren.
Ministeren, værsgo.
Det er jo skægt, at hr. Thomas Danielsen fuldstændig underkender virkningen af domstolsreformen, politireformen, centraliseringen på sygehusene og en kommunalreform, der tømte en by som Faaborg. En kommune med 17.000 indbyggere er der faktisk ikke flere kommunale arbejdspladser tilbage i. Det hele er flyttet til Ringe. Der er intet politi, der er ingen domstol. Det er hr. Lars Løkke Rasmussens og Venstres reformer, vi forsøger at rette op på her. Vi er ved at skabe vækst i hele Danmark, og vi har også sagt, at statslige arbejdspladser skal indgå i det. Men ligefrem at beskylde os for, at det er vores skyld – efter 10 år med borgerligt styre, der virkelig flyttede arbejdspladser væk fra kommunerne ude i landdistrikterne, det er næsten for galt, vil jeg sige til hr. Thomas Danielsen.
Tak til ministeren. Nu går vi i gang med ordførerrækken, og det er hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Beslutningsforslaget, der er fremsat af Dansk Folkeparti, har til formål at sikre nedsættelse af en arbejdsgruppe, der skal udarbejde en plan for udflytning af statslige arbejdspladser til landets såkaldte yderkommuner og landdistrikter. Og det er ganske rigtigt en genfremsættelse fra Dansk Folkepartis side. Venstre stemte for forslaget, sidst det blev fremsat. Regeringen stemte nej. Dansk Folkeparti har genfremsat det, på grund af at man har den samme undren, som vi har i Venstre, nemlig at adskillige kandidater og folketingsmedlemmer landet rundt taler om, at man skal sikre en udflytning af statslige arbejdspladser, men når vi har landdistriktsministeren på talerstolen om lige nøjagtig det emne, kan vi ikke få landdistriktsministeren til at få over sine læber, at man vil en udflytning af statslige arbejdspladser. Det er trist, for i VK-tiden havde vi ellers særdeles gode erfaringer med en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser, både når vi taler om SKAT, den digitale tinglysning, Sikkerhedsstyrelsen, miljøcentrene osv. Desværre har vi oplevet, at regeringen har centraliseret flere af de opgaver igen. Landdistriktsministeren har ret i, at vi lavede nogle reformer, som sikrede stordrift og sikrede nogle mere effektive enheder. Forskellen er bare, at man godt kan lave stordrift og større enheder, men der er jo ingen, der siger, man skal lave det centralt i København. Man behøver ikke centralisere. Man kan godt centralisere på en decentral facon. Fordelene er mange ved en udflytning af statslige arbejdspladser. Vi oplevede, at man blev mere effektiv, effektiviteten steg helt enormt. Vi oplevede, at der var et lavere sygefravær. Vi oplevede, at huslejerne var lavere, det samme med lønniveauet. Så fordelene er mange, og det er noget af det, som kan få Danmark til at køre længere på literen. Vi taler ikke om, at der nødvendigvis skal flyttes hele styrelser ud. Man kan også flytte dele af styrelser ud. Jeg anerkender, at man har flyttet 20 statslige arbejdspladser ud til Lolland-Falster, og det glæder vi os naturligvis over. Vi mener bare godt, at ambitionsniveauet kunne være lidt højere. Og så mener vi, det halter, når det går den anden vej. Alle de punkter, som ministeren taler for at man skal evaluere og se på, inden man tager de her beslutninger, gælder ikke den anden vej, fordi man bevidstløst centraliserer med en trækken på skulderen, uanset om det er Kystdirektoratet eller det er skattearbejdspladser. Statsministeren afviste jo i sin fremlæggelse på forsiden af Berlingske, at regeringen nu kom med en ambitiøs landdistriktspolitik med de 50 initiativer. Det kommer så sent, at man ikke kan nå at fremsætte forslagene. Vi har ikke haft en strøm af lovforslag i Landdistriktsudvalget fra ministeren, faktisk ikke et eneste reelt lovforslag på området, men nu kommer der så nogle lovforslag, som kommer så sent, at vi faktisk ikke kan nå at udmønte dem. Det er rigtig ærgerligt. Det, der er mest ærgerligt, er, at det eneste, statsministeren faktisk vil love med den fremlæggelse, er, at der ikke bliver udflyttet statslige arbejdspladser – noget af det, som ellers har en utrolig stor betydning. I Venstres landdistriktsoplæg, som er 30 tætbeskrevne sider med ambitiøse vækstinitiativer, der kan fremme en positiv udvikling i hele landet, lægger vi op til, at der skal sikres en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Vi lægger op til, at det skal være med et ministeransvar, så forslaget ligger sådan set fint i tråd med Venstres politik, hvorfor vi også er positive. En detalje, som alligevel er væsentlig, er, at erfaringer fra England viser, at det er særdeles vigtigt, at det ikke er statslige arbejdspladser, som bliver prioriteret af en administration, hvorfor vi i Venstre vil, at det skal være en ministerarbejdsgruppe, som får et ministeransvar for deres respektive ressortområder til at sikre en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Det var mine ord.
Tak for det. Så er det hr. Troels Ravn, Socialdemokraterne, en kort bemærkning.
Tak. Det er jo fantastisk at høre Venstres ordfører stå der på talerstolen og nærmest skamrose VK-tiden for udflytning af statslige arbejdspladser. Altså, vi, der bor i landdistrikterne, kan se noget andet. Og sporene fra en kommunalreform, fra en retsreform og fra en politireform skræmmer: tomme bygninger, der står derude, arbejdspladser, der er flyttet. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ikke ordføreren kan nikke genkendende til, at man ude i landdistrikterne bløder voldsomt, som følge af at VK-regeringen igennem sit 10-årsregime altså faktisk med de her reformer, som jeg omtaler, stod for en centralisering, som vi vel næppe har set sidestykke til i Danmark.
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan forstå på ordføreren, at man taler om egne erfaringer fra os, der bor ude i landdistrikterne. Jeg bor også ude i landdistrikterne, men vil alligevel undlade at tale om egne erfaringer, men bare nøjes med at forholde mig til fakta. De statslige arbejdspladser, vi har flyttet ud – SKAT, Sikkerhedsstyrelsen, miljøcentrene, den digitale tinglysning osv. Hvis vi tager flytningen af SKAT til Ringkøbing f.eks. helt konkret, tror jeg ikke, man føler, at det er en belastning, at man har fået et skattegrundlag, der er steget med 24 mio. kr., alene fordi vi har flyttet SKAT til Ringkøbing. Hvis vi tager den digitale tinglysnings flytning til Hobro, var der nogle indkøringsproblemer, og dem har vi evalueret, og vi ved, hvordan vi skal gøre det næste gang. Men det er jo ikke noget, man er ked af i Hobro. Tværtimod arrangerede man jo busture; man nød den store tilflytning af familier, der kom. Så spiller ordføreren plat og uvidende i forhold til domstolsreformen og kommunalreformen osv., men det er jo netop det, vi pointerer: Vi har ikke noget imod stordrift i Venstre, man skal bare gøre det decentralt. Man skal ikke have en politik om, at alt skal flyttes til København. Men lige nøjagtig i forhold til de her områder er der jo ikke noget til hinder for, at den regering, der nu snart har siddet i 4 år, hvis den er så utilfreds med de reformer, vi har lavet, ruller nogle af dem tilbage. Man behøver ikke at tage kommunalreformen og sige: Uh, det er alt for stort, det kan vi ikke magte. Men man kunne jo godt sige: Vi vil have flere decentrale retsenheder. Det er jo sådan set også det, som vi siger i vores udspil, nemlig at den retsreform, som vi har lavet, er blevet overfortolket Tak!) Så jeg vil gerne svare færdig i mit næste svar.
Det lyder godt. Værsgo til hr. Troels Ravn.
Jamen det er jo glimrende at se en meget aktiv og ivrig ordfører, men altså, lad nu være med at stå og skamrose. Stå nu ved det ansvar. Man taler om på den ene side at flytte nogle statslige arbejdspladser ud, og når man så kigger tilbage på historien, har man på den anden side centraliseret helt uden sidestykke, hvor man ude i landdistrikterne bløder den dag i dag. Lad os så vende blikket mod det, der kan komme, hvis Venstre får magt, som man har agt, i forhold til at indføre nulvækst. For så vil man jo igen fortsætte den linje med en centralisering og en, kan man sige, nedlæggelse af arbejdspladser. Det vil betyde, at omkring 15.000-20.000 arbejdspladser vil forsvinde. Her taler vi altså også om statsarbejdspladser, men vi taler også om offentlige arbejdspladser. 15.000 pædagoger, lærere, SOSU-assistenter og andre kommunalt ansatte vil frem mod 2020 miste deres job.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg begræder nogle gange alt det vrøvl, man skal lægge ører til heroppe. Nulvækst er jo i den grad i fin tråd med en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Har ordføreren ikke set de gode eksempler, vi har haft med en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser? Vi får Danmark til at køre længere på literen. Vi skal ikke nødvendigvis have de statslige arbejdspladser til at ligge på de dyreste adresser; vi skal ud og have et positivt udbytte af det. Så fik jeg ikke gjort det færdigt, det om at ville lave om på nogle af de ting, man er utilfreds med. Men noget af det, som vi kan se er blevet overfortolket, er jo, hvordan man håndterer retterne. Så hvis der er en sag, hvor der kun er brug for én domsmand, skal den føres lokalt. Det er de områder, vi kan se man simpelt hen har overfortolket på. Derfor er det noget af det, vi også lægger op til skal laves om igen. Så vi anerkender de fejl, vi har lavet, og ja, vi har har Men vi vil
Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Dohn.
Tak. Den beretning, vi har vedtaget i forbindelse med SF's beslutningsforslag, indebærer jo, at der nu frem til den 15. september skal fremlægges en række forslag, som skal forhandles – det står endda i beretningen – og indgå i finanslovsforhandlingerne. Hvordan vil en eventuel Venstre-Konservative-regering kunne matche sådan nogle forslag med en nulvækst, som vil indebære, at både kommuner, regioner og stat skal af med folk. Hvordan pokker vil man kunne gennemføre og realisere de forslag, som nu kommer på banen her til frem den 15. september?
Ordføreren.
Jeg skal lige starte med at præcisere vedrørende ordførerens misforståelse, i forhold til hvad et udgiftsstop betyder. Et udgiftsstop betyder, at vi pris- og lønfremskriver. Det vil sige, der er de samme lønkroner ude i kommunerne, og til de indkøb, de skal gøre, har de de samme midler, som de har i dag, fordi vi år efter år laver en løn- og prisfremskrivning. Det er blot lige, for at man ikke blander det sammen. Det beslutningsforslag, som ordføreren så nævner, formoder jeg er B 17 – jeg er dog ikke helt sikker – og ja, der er lagt op til alle mulige fluffy ting, og som udgangspunkt støttede vi faktisk, første gang det var på tale, tanken om det. Problemet var, at det lige pludselig blev så ukonkret og ikke bindende, fordi SF lige pludselig var kommet til at tale med regeringen, og hvis man skulle stå på mål for det fra regeringens side, fordi man kunne se, at der måske kom et flertal uden om regeringen, så fik man lige pludselig udvandet forslaget. Det beklager vi selvfølgelig, men det kan vi altså ikke stå til ansvar for i Venstre. Vi vil ikke tage på os, at man fremlægger varm luft.
Hr. Lars Dohn.
Jeg tror da ikke, i hvert fald i de år, jeg har været her, at jeg sådan kan huske, at noget har været mere konkret, end at der skal fremlægges forslag den 15. september, og at de skal forhandles mellem partierne, så de kan indgå i finansloven. Så konkrete ting synes jeg ikke jeg har oplevet før, så jeg må sige, at jeg har den modsatte opfattelse af, hvad ordføreren har, af det forløb.
Ordføreren.
Det der var jo så også det mest konkrete, for hvad der egentlig skulle være på plads, hvad man skulle forpligte sig til, står jo hen i det uvisse. Det er der ingen der ved noget om. Derudover strækker beslutningsforslaget, B 17, sig jo ud over en lang række andre ting. Jeg kan ikke forstå, hvis man som politisk parti ikke selv har en holdning til, hvad man vil. Venstre har fremlagt sin politik på det her område. Hvorfor skal vi have de her kaffeklubber og drøftelsesforeninger, og hvad ved jeg, tænketanke, og hvad vi ellers har set? Vi har jo både haft besøg af Niels Hausgaard og Bonderøven i Landdistriktsudvalget for at tænke vilde tanker. Ikke for noget, men det er jo ikke et tivoli, vi er i. Det kan ikke passe, at man som parti, og især som regering, ikke har en klar politik på det her område, med hensyn til hvad man vil. At man så bare kunne sige, om man vil en udflytning af statslige arbejdspladser eller ej, var da det mindste, vi kunne forvente.
Så er det fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.
Nu har jeg ikke deltaget i forhistorien, men jeg kan forstå på den beskrivelse, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt gav mig, om forhistorien, at der rent faktisk blev lavet en beretning på baggrund af SF's beslutningsforslag. Der kom forhandlinger ovre hos ministeren, og af en eller anden grund forlod Venstre de forhandlinger. Så vil jeg spørge: Hvad er forskellen på det, man kan forvente kommer her til september, og det, at der bliver nedsat et udvalg, en arbejdsgruppe, med henblik på eventuelt at finde ud af, hvilke statslige arbejdspladser der skal flyttes ud? Hvad mere konkret er der i det i forhold til det, at vi den 15. september kan se, hvad det er, ministeren kommer med, og så derefter kan handle? Jeg forstår simpelt hen ikke Venstres ordfører.
Ordføreren.
Vi har en manglende forståelse for, at man kun kunne strække regeringen så langt, at der skulle komme nogle anbefalinger fra ministeren så sent, at vi kan være helt sikre på, at valget er afsluttet. Jeg kan ikke forstå, at man ikke kan tage ansvar for, at man vil en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Vi kan i Venstre ikke forstå, at man ikke har en holdning til det. Det var så det, man kunne strække sig til. Problemet var jo måske i bund og grund, at SF gik over til ministeren, så det var derfor, at det lige pludselig skulle udvandes. Jeg kan ikke forstå, at det, man så kunne forpligte sig til fra regeringens side, var: Vi vil gerne komme med vores holdning, når vi er så langt henne, at vi er helt sikre på, at valget er afsluttet.
Fru Anne Baastrup.
Men hvor meget mere konkret er Dansk Folkepartis beslutningsforslag end det, som kom ud af vores beslutningsforslag? Hvor meget mere konkret er det, at der skal nedsættes en arbejdsgruppe med henblik på at få lavet en plan? Hvor meget mere konkret er det? Bliver det før valget?
Ordføreren.
Det, der lægges op til i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, er, at man aktivt siger, at man vil en udflytning af statslige arbejdspladser, og at man forpligter sig til det. Jeg siger også, at vi i Venstre er lidt uenige i Dansk Folkepartis forslag, hvad angår det, at det er en embedsmandsgruppe, der skal bestemme det her. Det, vi foreslår, er, at det skal være et ministeransvar. Og det er så desværre det, man har travlt med at tale sig væk fra i regeringen. Men vi vil jo, at det skal være ministrene for de respektive ressortområder, der forpligter sig til en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser – så der er noget vilje bag og det ikke bare er endnu en drøftelse, der skal trækkes i langdrag.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Troels Ravn som Socialdemokraternes ordfører.
Tak. For Socialdemokraterne er det helt afgørende, at Danmark ikke er opdelt i to, tre eller flere dele, men er et sammenhængende land i balance, og derfor er landdistriktspolitik så vigtig. For den handler bl.a. om at sikre, at Danmark ikke knækker over, men hænger sammen. Vi ønsker et Danmark, hvor der er fornuftige vilkår og vækst og muligheder for et godt liv i alle dele af landet. Derfor skal forslagsstillerne også have tak for at sætte udflytning af statslige arbejdspladser og landdistrikterne til debat her i salen i dag. Der er ingen tvivl om, at vores landdistrikter er udfordret, især når det kommer til bosætning og arbejdspladser, og det er en problematik, vi i den grad anerkender og tager alvorligt. Udfordringen, der grundlæggende bunder i urbaniseringen, ser vi over hele verden, og selv om den udvikling har fundet sted i mange år, er problemet ikke mindre aktuelt i dag, tværtimod. Udfordringerne er store, og det er noget, der ligger Socialdemokraterne meget på sinde. Udviklingen af vores landdistrikter har derfor også haft en meget høj prioritet hos os, mens vi har været i regering. For det er afgørende, at vi gør det attraktivt at bo og arbejde uden for de store byer. Den ambition er blevet fulgt op af mange initiativer: en større udligning mellem land og by med omfordeling af 400 mio. kr., en modernisering af planloven og 1,4 mia. kr. til nedrivning og byfornyelse er bare noget af det, regeringen har gjort for landdistrikterne. Samtidig må man ikke være blind for, at der er mange måder at skabe arbejdspladser i landdistrikterne på. Regeringen har med store offentlige byggerier sat to streger under, at vi fra statslig side sagtens kan bidrage til vækst og arbejdspladser i landdistrikterne og samtidig styrke fællesskabet. For både aftalen om Togfonden DK og boligaftalen, som regeringen indgik før jul, er to vigtige og gode eksempler på, hvordan vi fra statslig side kan skabe vækst og arbejdspladser i hele landet. De to projekter skaber nemlig tilsammen flere arbejdspladser i f.eks. Region Syddanmark end i hovedstaden. Konkret betyder Togfonden DK og boligaftalen 8.500 arbejdspladser i Region Syddanmark, og samtidig skaber vi bedre infrastruktur og renoverer vores almene boliger. Begge dele er også til gavn for livet i landdistrikterne. Med hensyn til dagens beslutningsforslag synes jeg at det er på sin plads at minde om to ting. For det første ligger over halvdelen af alle statslige arbejdspladser uden for hovedstaden. Mens antallet af arbejdspladser i hovedstaden siden 2009 er uændret, er det gået op med ca. 10 pct. i bl.a. Østjylland og på Fyn. For det andet vil jeg gerne understrege, at regeringen bestemt ikke har noget imod udflytning af statslige arbejdspladser. Men vi skal ikke udflytte for udflytningens skyld. Nøglen for os er derfor, at det giver faglig og økonomisk god mening, og når det gør det, er vi bestemt også parate til at handle. Derfor har vi eksempelvis flyttet det gamle statsfængsel i Vridsløselille i Albertslund til Falster med 250 tilhørende arbejdspladser. Derfor har vi rykket sekretariatet for de lokale aktionsgrupper under Ministeriet for By, Bolig og Landdistrikter til Nykøbing Falster. Og derfor fordelte vi Udbetaling Danmarks 1.000 statslige arbejdspladser på fem regionale centre i Hillerød, Vordingborg, Frederikshavn, Holstebro og Haderslev ved etableringen i 2012. Vi har altså bestemt ikke en historie for at være imod udflytning af statslige arbejdspladser, men det skal som sagt give faglig og økonomisk god mening. Hvis vi vender blikket helt konkret mod beslutningsforslaget, ser vi, at forslagsstillerne ønsker, at en arbejdsgruppe udarbejder en plan for udflytning af statslige arbejdspladser til yder- og landkommunerne. Socialdemokraterne kan ikke støtte forslaget. Udvalget for Landdistrikter og Øer har i februar indgivet en beretning, der til september munder ud i en udredning af bl.a. situationen med statslige arbejdspladser. Derfor er det centralt, at det videre arbejde med at skabe vækst og arbejdspladser i vores landdistrikter tager udgangspunkt i den udredning, som kommer i september, og som vil indeholde konkrete forslag til initiativer. Deri kan det forventes, at det afklares, om det giver faglig og økonomisk mening at flytte arbejdspladser, og i givet fald hvilke arbejdspladser. Det vil vi afvente, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Der er to korte bemærkninger. Først hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Kan ordføreren bekræfte, at en af forskellene på det forslag, som SF har fremsat, og det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti fremsætter, er, at beslutningsforslaget fra SF rummer en lang række andre områder end lige konkret udflytning af statslige arbejdspladser, men også bl.a. udflytning af statslige arbejdspladser. Men B 17 rummer en lang række andre områder også, og derfor er det jo ikke konkret det alene, som man har sagt nej til, når man nu har sagt nej til at støtte SF's forslag. Dernæst vil jeg gerne, i modsætning til ministeren, have ordføreren til at svare på, om han kan sige: Ja, i regeringen vil vi en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Det er vores intention i det mindste at udflytte flere statslige arbejdspladser fra hovedstaden og ud i landet. Kan ordføreren sige det, når nu ministeren ikke kan sige det?
Ordføreren.
Som jeg i min ordførertale redegjorde for, har vi jo undervejs i perioden her i de tilfælde, hvor det har givet god mening, udflyttet statslige arbejdspladser, ikke så få endda, og vi siger jo helt tydeligt og klart, at vi gerne vil have flere statslige arbejdspladser i vores landdistrikter og i provinsen. Derfor er der også igangsat en samlet udredning af byområdernes udfordringer, som netop skal se på mulighederne for, at den her udflytning kan ske. Jeg må sige til Venstres ordfører tydeligt og klart, at den udredning her altså ligger færdig lige om et øjeblik, i september, og det er – som altid – en godt og grundigt gennemarbejdet udredning fra regeringen, der vil ligge til grund for at træffe de næste beslutninger.
Hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Okay, det første spørgsmål kunne ordføreren ikke svare på. Jeg kan så forstå, at man har brug for nu at have en arbejdsgruppe til at fortælle, hvad man kan mene om det her med udflytning af statslige arbejdspladser. Måske er det lidt det samme, man oplever med Dagpengekommissionen, hvor man også ligesom skal skubbe det til efter valget, så i virkeligheden fortæller man noget i en 1. maj-tale, hvor man egentlig ikke siger mere, end hvad Lars Løkke Rasmussen mener på dagpengeområdet. Og her skal vi så også have en undskyldning for, at man skal udskyde, hvad man skal forklare vælgerne på det her område, til efter et valg. Kan det passe, at den socialdemokratisk ledede regering ikke har en klar holdning til, om man vil en udflytning af statslige arbejdspladser, og hvordan det skal gøres? Er det virkelig en ny ekspertgruppe og tænketank, der skal komme og vurdere, hvad man skal mene i regeringen – sjovt nok efter et valg?
Ordføreren.
Jamen vi har jo med vores handlinger vist, hvordan det kan gøres, og med ord har vi præciseret, hvad det er, vi vil. I modsætning til, da VK-regeringen igennem 10 år stod for en uhørt centralisering i Danmark igennem reformer, som den dag i dag ude i landdistrikterne har resulteret i, at bygninger står tomme, at det bløder derude, så er vi nu ved at vende udviklingen. Vi har flyttet statslige arbejdspladser ud, vi vil flytte statslige arbejdspladser ud i det omfang, det giver mening økonomisk og fagligt.
Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.
Tak for det. Nu har både ministeren og også den socialdemokratiske ordfører lagt meget vægt på, at nu er man jo så heldig, at det er 56 pct. af de statslige arbejdspladser, som ligger uden for Region Hovedstaden. Det betyder så også, at 44 pct. ligger i København og omegnskommunerne, men der bor altså ikke 44 pct. af befolkningen i København og omegnskommunerne. Og det er jo netop det, der er pointen med at udflytte statslige arbejdspladser, altså at der er en voldsom skævvridning. Så jeg synes næsten, det er til grin, at man på den måde står og bryster sig af det og siger, at nu har man da godt nok cirka halvdelen, der ligger uden for København. Altså, pointen er jo, at det gerne skulle være en højere procent. Der har været utrolig mange gode eksempler på, at det er lykkedes at udflytte statslige arbejdspladser: SKAT til Ringkøbing, tinglysning til Hobro, Sikkerhedsstyrelsen til Esbjerg. Og så vil jeg spørge ordføreren, om han kan nævne nogle eksempler, hvor det ikke er lykkedes, og hvor det ikke har været en god idé.
Ordføreren.
Det, der er vigtigt at holde sig for øje, er, at vi, i det omfang det giver mening, og hvor der er økonomisk og fagligt belæg for det, vil flytte og har flyttet arbejdspladser. Lad mig lige igen nævne, at det gamle statsfængsel flyttede fra Vridsløselille i Albertslund til Falster, og det er 250 tilhørende arbejdspladser; vi har rykket sekretariatet for de lokale aktionsgrupper under Ministeriet for By, Bolig og Landdistrikter til Nykøbing Falster osv. Så er det også meget vigtigt, at vi generelt har skabt arbejdspladser, også i landdistrikterne – 46.000-50.000 er det seneste tal, og det er arbejdspladser, som også kommer landdistrikterne til gode. Og vi vil også fremover – endnu en gang i det omfang, det giver mening økonomisk og fagligt – flytte statslige arbejdspladser ud. Det er svaret.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Altså, jeg må forstå, at man ikke kunne komme med nogen dårlige eksempler, og det kan jeg godt forstå, for det giver altså rigtig god mening at udflytte statslige arbejdspladser. Og lad mig komme med et eksempel. Hvis man nu kigger på, hvor der f.eks. er en masse landbrugsviden, og hvor vores produktion ligger, jamen så er det i det midtjyske – det er der, man har Forskningscenter Foulum, og Danish Crown og Arla har mange af deres arbejdspladser der. Og der er masser af store gårde. Ville det så ikke give god mening, at man flyttede f.eks. Fødevarestyrelsen ud til det område, hvor man i forvejen har ekspertisen, hvor man kan lave noget faglig sparring, og hvor huslejen typisk er billigere? Det er jo netop det, der er pointen i den her diskussion, hvor ordføreren jo også selv rigtigt siger, at det skal give mening. Men det giver Ja, vi skal da have udflyttet nogle statslige arbejdspladser.
Ordføreren.
Jo, men ordføreren for Dansk Folkeparti må forstå, at vi vel ikke kan gøre det mere klart end at vise det med vores handlinger i praksis. Vi har Vi siger også, at vi fremadrettet, i det omfang det er økonomisk og fagligt forsvarligt, vil være med til at udflytte arbejdspladser. Og vi er ved at lave en samlet udredning af området, som ligger færdig lige om et øjeblik. Altså, til september tager vi de næste skridt, så foretager vi de næste handlinger. Det må da være sådan, ordentlig og forsvarlig politik bliver til, altså at man har et ordentligt grundlag, inden man foretager sine handlinger.
Hr. Preben Bang Henriksen, en kort bemærkning.
Jeg tror, at mange, der lytter til debatten, måske vil undre sig over, at der ikke kommer nogen konkrete budskaber, men man kan jo så sige til dem, at der i ugens løb jo har For jeg synes jo nok, at det, når man har siddet der i 4 år, måske så er lidt sent at komme med dem 4 uger før valget, men lad det så ligge. Vi har ikke set, hvad der konkret var i de forslag, men der var dog en konkret udtalelse fra statsministeren, nemlig at forslagene ikke ville omfatte udflytning af statslige arbejdspladser, og det tror jeg at rigtig mange blev meget betænkelige ved. Og derfor vil jeg spørge den socialdemokratiske ordfører: Kan ordføreren komme på en enkelt statslig arbejdsplads, der vil blive udflyttet, hvis Socialdemokratiet fortsat får regeringsmagten?
Ordføreren.
Jeg bliver nødt til at sige til ordføreren fra Venstre, at statsministeren netop har sagt det, som både ministeren og jeg også har sagt flere gange her fra talerstolen, nemlig at i det omfang, at statslige arbejdspladser skal flyttes ud og det er fagligt og økonomisk forsvarligt, så vil vi gøre det. Det er dog langt mere konkret end det, vi har hørt fra Venstres ordfører, for der kom der sådan en sang om, at man skulle køre længere på literen. Altså, det er noget med nulvækst, og det er noget med, at man ved, at det koster 15.000-17.000 jobbet, bl.a. også statslige arbejdspladser. I det område, jeg kommer fra, Sydjylland, ved vi, at det vil koste 2.000 arbejdspladser. Jeg har været meget konkret i min ordførertale og i mine svar: Vi har
Hr. Preben Bang Henriksen.
Nu bliver der efterlyst noget konkret, og jeg er bare nødt til at sige, at Venstre har spillet helt konkret ud med at flytte Geodatastyrelsen til Aalborg; det står i vores program. Så er jeg bare nødt til at spørge: Hvad siger Socialdemokratiets ordfører til den idé?
Ordføreren.
Jeg siger til den idé, at det vil vi gerne være med til at se på, og i det omfang – igen – at det er økonomisk og fagligt forsvarligt, så lad os se på det. Jeg opfatter det også bare som – ja, lad mig sige det ligeud – en gang valgflæsk, for sporene skræmmer. Jeg bor selv derude, og jeg har i de 10 år med borgerligt styre – hvor der har været en kommunalreform, en retsreform og en politireform – også set, hvad det gør ved vores lokalsamfund. Nu ligger der så noget i pipelinen om en nulvækst og noget med at køre længere på literen, men vi ved, at det vil betyde 15.000 jobs, der forsvinder. Det er sådan nogle ting, jeg er optaget af, samtidig med at jeg altså er meget konkret med hensyn til, hvad det er, vi har gjort, og hvad det er, vi vil gøre.
Hr. Mike Legarth, en kort bemærkning.
Jeg synes jo, det er påfaldende, at når vi går ordføreren lidt på klingen, så får vi at vide, at hvis det er økonomisk forsvarligt, og hvis det er fagligt anbefalelsesværdigt, så vil man flytte statslige arbejdspladser ud. Det er jo sådan en typisk rund formulering, som ikke er særlig konkret, og jeg appellerer til, at der mere håndfast bliver meldt ud, hvad det er, man står for, og hvad det er, man vil blive bedømt for ved det valg, der kommer. Ordføreren har jo selv fortalt om historien, og ordføreren syntes, at sporene skræmte, med hensyn til hvad tidligere regeringer har gjort. Men nu har den her regering jo da haft 4 år, og hvorfor har den så ikke lavet om på det? Vi kan jo bare konstatere, at der ikke er sket noget. Så jeg vil bare gerne have en konkret tilkendegivelse: Ja, Socialdemokratiet og regeringen vil udflytte statslige arbejdspladser, så vi kan få en bedre fordeling af samfundets ressourcer i det her land, sådan at vi imødekommer de udfordringer, der er for yderområderne, hvor befolkningen vandrer fra land til by.
Ordføreren.
Jeg bliver nødt til at sige til De Konservatives ordfører, at vi altså i vores tid her, godt og vel 3 ½ år, har skabt 46.000 til 50.000 nye arbejdspladser – hver dag, en ledig får et job, er en god dag – i modsætning til det, vi overtog, hvor der i de sidste år under Lars Løkke Rasmussen forsvandt arbejdspladser i meget stort tal, flere end 100.000. Når vi i dag taler statslige arbejdspladser og udflytning af statslige arbejdspladser, har jeg nævnt op til flere eksempler, bl.a. også Udbetaling Danmarks 1.000 statslige arbejdspladser, vi har flyttet ud til regionale centre, og jeg siger højt og tydeligt, at det her er et emne, der optager os meget; landdistrikterne er et emne, der optager os meget. Vi vil have et Danmark i balance, og vi vil også fortsat være med til at se på udflytningen af statslige arbejdspladser, og derfor kommer vi også med en udredning til september, altså lige om lidt.
Hr. Mike Legarth.
Hvis man er så enig, kan jeg ikke forstå, hvorfor det er så svært at give et konkret tilsagn. Men jeg vil så lige anholde det, ordføreren siger, om, at regeringen har skabt, jeg tror, det var 150.000 arbejdspladser, man kom til at sige. Altså, det er jo manipulation med virkeligheden. Sandheden er jo, at det, da regeringen overtog, var på bagkanten af en finanskrise, som fuldstændig havde forandret beskæftigelsesvilkårene, ikke bare i Danmark, men verden over. Men lad den diskussion ligge til en anden god gang, for nu er vi i gang med at forholde os til yderområder kontra byområder og centralisering og udflytningen af statslige arbejdspladser. Og ordføreren må også have set, hvor svært det har været at gøre noget ved grænsehandelen; det har der ikke være fokus på her i København, ligesom der her i København heller ikke har været tilstrækkelig opmærksomhed på, at man bør udflytte statslige arbejdspladser. Et eksempel kunne være at flytte Energistyrelsen til Esbjerg.
Ordføreren.
Ja, vi kommer vidt omkring, men lad mig lige være præcis og sige, at der er skabt imellem 46.000 og 50.000 nye arbejdspladser – jeg tror også, det var det, jeg sagde. Det er ikke kun regeringens fortjeneste, der er mange, der har en aktie i det, eksempelvis også vores virksomheder og de mennesker derude, der som ledige kæmper for at komme tilbage på arbejdsmarkedet, og for hvem det er lykkedes, og det er rigtig godt. Med hensyn til grænsehandelen: Vi har faktisk sat afgifter ned, hvilket også har gjort, at vi har taget et skridt i forhold til at imødegå grænsehandel, og lad os så lige slutte rundturen her med det, vi egentlig snakker om, nemlig vores statslige arbejdspladser. Ordføreren for De Konservative må medgive, at jeg har oplistet op til flere konkrete eksempler på, at vi har flyttet noget ud. Og summen af alt det her i dag er, at vi fortsat vil gøre det, i den udstrækning det er fagligt og økonomisk forsvarligt og at vi får en udredning, som vi afventer.
Hr. Lars Dohn, en kort bemærkning.
Vil ordføreren bekræfte, at der i forlængelse af B 17 blev vedtaget en beretning af regeringen plus SF og Enhedslisten, om, at der inden den 15. september 2015 skal forelægges forslag om udflytning af statslige arbejdspladser, en beretning, som de borgerlige partier ikke ville medvirke i?
Ordføreren.
Det er meget enkelt: Det er fuldstændig korrekt.
Ikke mere? Nej. Så siger jeg tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det De Radikales ordfører, fru Lotte Rod.
Tak for det. Da den radikale landdistriktsordfører, Helle Løvgreen Mølvig, ikke kunne være her, har jeg lovet at læse hendes tale op. Beslutningsforslaget her går ud på at pålægge regeringen at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal udarbejde en plan for udflytning af statslige arbejdspladser til landets yder- og landkommuner. Derudover lægger forslaget op til, at arbejdsgruppen kommer med bud på, hvilke arbejdspladser og uddannelsesinstitutioner der med fordel kan placeres i provinsen. Et lignende forslag har været fremsat tidligere i folketingssamlingen 2012-13, og dengang blev det stemt ned. I Radikale Venstre tager vi landdistrikterne alvorligt, og vi bestræber os på at sikre gode vilkår for erhvervslivet, så virksomheder i Danmark tør investere i arbejdspladser lokalt. Vi har haft flere debatter i Folketinget om de problemer, der er i yder- og landdistriktskommunerne, og vi anerkender, at vi kan gøre en forskel med den politik, som vi fører. Der findes allerede en meget lang liste af initiativer, der har til formål at skabe bedre vilkår for landdistrikterne, som regeringen har gennemført. Tiltagene spænder vidt og har haft en effekt på en lang række områder. Men når Radikale Venstre ønsker, at der tages flere initiativer til at imødegå de problemer, der opstår i kølvandet på den demografiske udvikling på landet, synes vi, at det skal ske på et oplyst grundlag og i en helhedsstrategi. Regeringen arbejder lige nu på en samlet udredning, som vi allerede har diskuteret flere gange blandt ordførerne, der bl.a. også skal se på muligheden for udflytning af statslige arbejdspladser og komme med et løsningskatalog med mulige initiativer. Arbejdsgruppen kommer med sine anbefalinger i september, og af den grund ser vi ikke noget behov for at nedsætte endnu en arbejdsgruppe til at kigge separat på udflytning af statslige arbejdspladser. I Regional- og landdistriktspolitisk redegørelse 2015, som vi skal diskutere her lige om lidt, hedder det under afsnittet om statslige arbejdspladser, at »placeringen af statslige arbejdspladser må ske under balanceret hensyn. Udover hensynet til konkrete områders beskæftigelse og økonomi gælder eksempelvis hensyn til mulighederne for at skaffe kvalificeret arbejdskraft, adgang til de daglige samarbejdspartnere samt økonomiske hensyn. Endelig gælder et underliggende hensyn om at opnå den størst mulige effektivitet i løsningen af de offentlige opgaver.« I Radikale Venstre er vi ikke imod udflytning af statslige arbejdspladser. Tværtimod har vi været med til at træffe beslutninger om udflytning af flere arbejdspladser. Men vi vil også gerne sige, at vi lægger vægt på, at det ikke bare sker i blinde. Vi vil gerne være med til at overveje det, når der er tale om oprettelse af nye institutioner eller fremtidig reorganisering, eller hvis opgaver på tværs af staten lægges sammen, men det skal ske ud fra en overordnet samlet strategi der, hvor det giver mening menneskeligt, økonomisk og praktisk. Derfor kan vi ikke støtte det her forslag.
Det er absolut ikke personligt til fru Lotte Rod, men foranlediget af endnu en diskussion i dag i Udvalget for Forretningsordenen, vil jeg bare sige til protokollen her, at der ikke er noget, der hedder reserveordfører. Hvis man går op på talerstolen, er man ordfører, og det interesserer ikke resten af Folketinget, hvem man har afløst. Og man skal også være rede til at svare på spørgsmål. Det er ikke sikkert, man kan det – det kan vi jo alle komme ud for. Men det skal blot være sagt, at det bestemt ikke er personligt, for det her er noget, jeg har hørt rigtig mange gange. Men foranlediget af et enigt Forretningsordensudvalg i dag føler jeg anledning til at præcisere, at det er sådan, vi ser på det. Derefter går vi over til de korte bemærkninger. Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Mike Legarth.
Tak, hr. formand. Jeg vil sige til den radikale ordfører, at jeg jo kan høre, at det bliver vanskeligt at få Det Radikale Venstre med på den her dagsorden. Ordføreren, som jo ellers kommer fra provinsen, siger, at man ikke vil stemme imod at flytte arbejdspladser ud. Og det er da i det mindste godt, at man ikke vil stemme imod det, men jeg havde håbet på en mere offensiv, en mere positiv tilkendegivelse i forhold til den her problemstilling. Og jeg hører også mellem linjerne, at ordføreren på vegne af partiet – må jeg gå ud fra – er blevet pålagt at sige, at der er mange præmisser, der skal være opfyldt, for at man kan nå hen til at træffe en så drastisk beslutning, som Det Radikale Venstre åbenbart mener det vil være at udflytte statslige arbejdspladser, nemlig at det med arbejdskraften og kompetencerne og balancen og alverdens hensyn skal være opfyldt, inden man kan nå derhen. Og det er jeg skuffet over. Jeg synes jo, det må være nemt at sige: Ja, selvfølgelig skal ressourcerne fordeles og dermed også de statslige arbejdspladser, og hver eneste gang, der åbnes en mulighed, bør vi udflytte. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg vil da i hvert fald gerne præcisere, at når jeg siger, at vi ikke er imod at udflytte statslige arbejdspladser, er det jo som et svar på, om vi nu stemmer det her ned. Og det er, fordi vi har en holdning til, at det ikke bare skal ske ud fra, hvor ordførerne lige tilfældigvis er valgt, så de dermed kan forsøge at hive statslige arbejdspladser til sig, men at det skal ske ud fra en samlet vurdering. Og det er jo også derfor, jeg ikke vil stå her og sige, præcis hvad det er for nogle arbejdspladser, der skal udflytte, men vi vil afvente det arbejde, som ministeriet faktisk er i gang med, og som jeg mener vi alle sammen burde tage alvorligt.
Hr. Mike Legarth.
Jamen forskellen på Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti i den her sag er, at vi mener, det her handler om politisk lederskab, og at det handler om politisk vilje. Og hvis vi siger, at vi vil fordele samfundsressourcerne mere fair, fordele dem ensartet over hele landet, så skal der træffes en politisk beslutning om at flytte arbejdspladserne ud, og så er økonomien og kompetencerne sekundært. Jeg er ikke i tvivl om, at man sagtens kan trække den arbejdskraft med de kompetencer, der skal til, ud i provinsen til at bestride de her job. Og jeg mener også, at det danske samfund må være klar til at betale en pris for det. Det her handler om fairness, og det handler om at imødekomme yderområderne i forhold til de udfordringer, de har. Og det håber jeg at Det Radikale Venstre er enig i.
Ordføreren.
Vi går i hvert fald ind i det med åbent sind og afventer det arbejde, der lige nu er i gang i ministeriet. For jeg synes, det fortjener, at der bliver kigget grundigt på det, og at vi tager en saglig debat på den baggrund.
Så er det hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.
Vi går åbne ind i det og tager en saglig debat og kigger på det, siger ordføreren. Altså, jeg må sige til ordføreren, at vi har haft den saglige debat utallige gange her i Folketinget, og derfor er der altså brug for lidt handling. Og jeg spørger bare ordføreren: Kan ordføreren nævne en eneste statslig institution, som ordførerens parti vil flytte til provinsen?
Ordføreren.
Nej, det vil jeg ikke gøre, fordi det ville være at kortslutte den proces, vi er i gang med. Vi har bedt ministeriet om at komme med et seriøst bud på, hvor de skal arbejde på det her, og derfor ville jeg synes, at det var dobbeltarbejde at bede dem om at arbejde på det en gang til. Og i øvrigt ville det jo så være at kortslutte processen, hvis man bare her så at sige stod og sagde, at det ville være godt at flytte det til Vejle eller til Esbjerg, hvor jeg lige er valgt. Jeg synes, at vi skal afvente det seriøse arbejde, som ministeriet har gang i.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg har da fuld forståelse for, at man ikke vil kortslutte nogen proces, men det kunne da godt være, at et enkelt medlem af Folketinget havde et ønske eller en idé om et eller andet, der kunne flyttes ud. Jeg har tidligere på dagen nævnt, at Venstre konkret har peget på at flytte Geodatastyrelsen til Nordjylland. Er det sådan, at De Radikales folketingsmedlemmer, et enkelt medlem, slet ikke har noget ønske om at flytte noget konkret ud, men derimod bare vil afvente et eller andet udvalg?
Ordføreren.
Det er faktisk meget præcist sagt. Jeg synes, at problemet i det her er, at man begynder at rende rundt og love alt muligt, man kan flytte ud til der, hvor man er valgt. Jeg vil hellere have en tilgang, hvor vi har bedt ministeriet om at lave en grundig undersøgelse af det, og så træffe beslutningen på den baggrund. Og ja, derfor kommer jeg ikke til at stå heroppe og love, at vi flytter et eller andet hjem til min valgkreds.
Hr. Dennis Flydtkjær, en kort bemærkning.
Jeg tror ikke, vi får noget nærmere svar på det, så jeg vil egentlig bare spørge, om den radikale ordfører synes, at det er en rimelig fordeling, at 28 pct. af de statslige arbejdspladser alene ligger i Københavns Kommune, som jo befolkningsmæssigt udgør 9,8 pct. Er det en rimelig fordeling, eller er det med til at skævvride Danmark? Så vil jeg også høre, om ordføreren kan bekræfte det, som jeg i hvert fald lyttede mig frem til i ordførertalen, nemlig at man ikke vil udflytte eksisterende statslige arbejdspladser, men kun vil være med til at udflytte nye, eller jeg vil nærmere kalde det placere nye statslige arbejdspladser i provinsen, men at man ikke vil flytte dem, der i forvejen er i Københavns Kommune, som udgør 28 pct.
Ordføreren.
Jeg vil ikke afvise noget på forhånd. Jeg ved heller ikke, om det sådan er det rigtige at spørge, om det er rimeligt. Altså, jeg kan egentlig godt lide tilgangen til det her, nemlig at vi undersøger det grundigt, og der, hvor det giver mening, synes jeg vi skal gøre det. Jeg kan egentlig bedre lide at have den tilgang til det, end om det er rimeligt eller ej.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg er helt med på, at man skal undersøge tingene grundigt, og det er så også derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag, altså netop for at få et bedre vidensgrundlag, så vi kan udflytte nogle statslige arbejdspladser. Men derfor er det jo alligevel noget, der er med til at skævvride Danmark, når alene 28 pct. af de statslige arbejdspladser er placeret i Københavns Kommune. Tager man Region Hovedstaden, ja, så er de oppe på 44,3 pct., men det er altså langt fra 44,3 pct. af befolkningen, der lever her. Og flytter man statslige arbejdspladser ud, giver det altså en masse synergieffekt ude i provinsen. Så er det bare, jeg ikke kan forstå, hvorfor den radikale ordfører ikke er med på, at det er med til at skævvride Danmark, når man placerer en så stor andel af de statslige arbejdspladser inde midt i hovedstaden.
Ordføreren.
Jamen i virkeligheden tror jeg slet ikke vi er så uenige, fordi ministeriet sidder jo lige nu og arbejder på en undersøgelse af det her område, og det, som Dansk Folkeparti beder om, er jo at få undersøgt det, vi sådan set allerede er i gang med undersøge. Og derfor tror jeg mere, at det er et spørgsmål om tilgang til, hvor grundigt man vil gøre det. Jeg ser sådan set frem til, at vi, når vi har fået det arbejde fra ministeriet, så får en seriøs drøftelse med hinanden om det.
Så er der en sidste kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen.
Tak for det, og tak for ordførerens åbenhed og ærlighed på det her område. Jeg vil gerne lige stille ordføreren to spørgsmål. Da hr. Morten Østergaard var skatteminister, lukkede man skatteafdelinger, til trods for at huslejen var betalt år ud i fremtiden, hvilket jo var en udgift, som man under alle omstændigheder skulle vedholde at betale – jeg mener, at det var ca. 30 mio. kr. Man gjorde det med den begrundelse, at infrastrukturen til området ikke var så god, som den var til nogle af de større byer, og man kunne ikke forlange, at skattemedarbejdere skulle have vanskelige pendlingsforhold, hvis de ikke ønskede at flytte dertil. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om man ikke fortæller et område, at staten ikke tror på området, og dermed også sender det samme signal til det private erhvervsliv, når nu man vælger stort set at fjerne alle arbejdspladser. Det konkrete eksempel er faktisk et af de områder af landet, hvor man har færrest statslige arbejdspladser i forvejen. Hvilket signal sender det til de eksisterende virksomheder eller virksomheder, som overvejer at flytte dertil?
Ordføreren.
Venstres ordfører må lige bære over med, at jeg ikke er totalt inde i detaljerne i den beslutning, der blev truffet, men jeg ved, at den daværende skatteminister i sin tid gjorde sig umage med at kigge på, hvor det gav mening netop at forsøge at lave en fordeling, der også tilgodeså landdistrikterne.
Hr. Thomas Danielsen.
Jeg kan sige, at i forhold til den der omlægning af SKAT lavede man ikke en fordeling, hvor man i hvert fald lagde flere arbejdspladser ud i landdistrikterne, men det er klart, at man kan måle på mange parametre. Så siger ordføreren også, at ordføreren er tryg ved, at man nu nedsætter en arbejdsgruppe, og er egentlig glad for, at der så er et ministerie, der arbejder seriøst med det her, når man træffer den beslutning. Selvfølgelig skal man arbejde seriøst med det, men vi havde en høring i Landdistriktsudvalget, hvor vi havde engelske erfaringer inde over, som egentlig viste, at det, der er det væsentligste ved en udflytning af statslige arbejdspladser, er, at man tager politisk ansvar og ikke lader det være op til en administration at udflytte statslige arbejdspladser. Det var de erfaringer, som de havde fået fra at udflytte 20.000 arbejdspladser fra London til provinsen. Er ordføreren ikke interesseret i ligesom at tage et større politisk ejerskab og sige: Vi vil en aktiv udflytning på den og den måde
Ordføreren.
Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at det jo er et politisk valg, hvordan man vælger at gribe det her an, altså om man siger politisk, at man vil udflytte det her, og så skal det nok blive til noget, eller om man vender den om og siger, at man sådan set gerne vil nedsætte en arbejdsgruppe i ministeriet, og så træffer man en beslutning på den baggrund. Jeg er tilhænger af det sidste, og det er derfor, at det er det, som vi har valgt at gøre.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Anne Baastrup som SF's ordfører.
Vi skal gøre mere for vores yderområder, hvis ikke Danmark skal knække midt over. Derfor skal vi satse på flere arbejdspladser, hvis vi skal tiltrække nye tilflyttere til vores yderkommuner og landkommuner. Af den grund kan jeg ærlig talt ikke forstå, hvorfor Dansk Folkeparti ikke ville være med i aftalen om den handleplan for yderområderne, som SF har sat i gang sammen med Enhedslisten og regeringen, og som bl.a. skal se på udflytning af statslige arbejdspladser. Planen skal som bekendt være færdig allerede til september. Dansk Folkeparti har pure afvist SF's forslag om handleplanen, men har alligevel efterfølgende fremsat dette modforslag om at nedsætte et udvalg, som skal se på, ja, udflytning af statslige arbejdspladser. Det er selvfølgelig ikke lige til at flytte en statslig institution. Det kan være svært at få medarbejdere til at flytte med, og det kan føre til store rejseomkostninger, hvis man hele tiden skal til og fra København til møder, og derfor skal vi selvfølgelig se på, hvordan det kan gøres bedst muligt. Så langt er vi naturligvis enige. Men jeg synes, det ville klæde Dansk Folkeparti at gå efter bolden og støtte op om det arbejde, der allerede er i gang, i stedet for at fremsætte egne modforslag. For mig at se er det vigtigste, at vi får gjort noget – ikke hvem der fandt på det, eller hvem der skal have æren. Derfor skal der ikke herske tvivl om, at vi i SF gerne ser, at man kan flytte flere statslige arbejdspladser ud der, hvor det giver mening. Vi kan se fra flere undersøgelser, at der er rigtig mange, som gerne vil flytte ud på landet, hvor der er frisk luft, åbne vidder og masser af natur, men hvis der ikke er noget job at få i en rimelig pendlingsafstand, bliver det desværre ofte ved drømmene. Derfor vil vi gerne samarbejde med Dansk Folkeparti, hvis det arbejde, som regeringen er i gang med, ikke kommer med nogen brugbare bud. Men skal vi ikke nu lige vente og se i stedet for at lave taktisk partipolitik? Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger her. Så er det hr. Lars Dohn som Enhedslistens ordfører.
Hvis jeg skulle gennemføre hele min planlagte tale, ville den komme til at minde temmelig meget om den, der lige er holdt af SF. Jeg synes, det er sjældent, vi har været i den situation, som vi faktisk er i her og nu, hvor der, når vi taler om statslige arbejdspladser, skal ligge et forslag, vi skal tage stilling til, den 15. september. Jeg vil gerne give det løfte til Dansk Folkeparti, at hvis det viser sig, at de forslag, der skal skal skal
Tak. Nå, så kom der alligevel en kort bemærkning lige i sidste øjeblik, i allersidste øjeblik. Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg beklager, at det var lidt sent, jeg trykkede mig ind, men talen var lidt kortere, end jeg egentlig havde regnet med. Sådan kan det jo gå nogle gange. Jeg ville egentlig spørge hr. Lars Dohn, om han havde samme indstilling, som ministeren var inde på, og som den radikale ordfører var inde på, nemlig at det var nye statslige arbejdspladser, man skulle fokusere på at flytte ud, og ikke eksisterende statslige arbejdspladser, for der er jo en kæmpe forskel. Jeg vil egentlig bare høre, hvad Enhedslistens indstilling er til den problematik.
Ordføreren.
Vi har en række kriterier, som vi mener skal tilgodeses. De minder meget om de kriterier, som regeringsordførerne har fremsat. Vi ønsker både eksisterende statslige arbejdspladser flyttet ud, hvis det giver mening, men samtidig mener vi også, at hver gang der skal laves en udvidelse eller en ændring, så skal man egentlig overveje, om den kan ligge i et landdistrikt. Vi er noget forargede, når vi f.eks. ser, at regeringen er parat til at lægge et færgeselskab i KL. Så viser det, at regeringen ikke altid har hele den proces i orden. Så det kan være både eksisterende og nye arbejdspladser. Men det er klart, at der skal tages personalemæssige hensyn. Det skal være bæredygtigt, det skal være økonomisk i orden osv.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det svar. Jeg er jo meget enig i, at det selvfølgelig skal give mening. Jeg tror ikke, der er nogen, der siger, at vi skal flytte det derhen, hvor det ikke giver mening. Det tror jeg ikke at der er ret mange politikere der vil gå ud med. Men kunne det ikke godt give mening, at Energistyrelsen flyttede f.eks. til Esbjerg, som flere ordførere har været inde på? Der ligger en stor del af sektoren. Det vil give en masse synergier til dem, der nu arbejder med det. Kunne det ikke give mening måske at flytte Banedanmark til Fredericia, som er knudepunktet rent jernbanemæssigt set, og rent faktisk lægge dem for enden af jernbanen? Kunne det ikke være en god idé at lægge Fødevarestyrelsen der, hvor fødevareklyngen faktisk er i Jylland? Der er jo masser af eksempler. Kan hr. Lars Dohn bare ikke give mig ret i, at der faktisk er rigtig mange gode argumenter for det rent fagligt? Derudover er der typisk også billigere husleje og billigere lønninger, så jeg tror også, man faktisk kunne effektivisere og få nogle penge, man måske kunne bruge på et højere serviceniveau, hvis det var det. Kan hr. Lars Dohn bare ikke bekræfte, at der er rigtig mange gode argumenter for at flytte statslige arbejdspladser til provinsen?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, det er nogle rigtig fornuftige forslag, spørgeren nævner. Lad os nu afvente, hvad udvalget kommer frem med, og så må vi jo tage en vurdering af det og en konkret stillingtagen.
Tak, siger jeg så til Enhedslistens ordfører. Og så er det hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Det er jo et beslutningsforslag, som vi har set før. Da sagde Liberal Alliance nej til det. Venstre har nu peget på, at det skal være en ministerarbejdsgruppe, så vi vil godt afvente at se, hvad det egentlig er for et signal, det her forslag kommer til at sende endeligt, når vi kender indholdet af det og overskriften på det. Så det vil vi afvente en endelig stillingtagen til. Nu har det været kendt et par dage, at vi skulle diskutere det her, og på et møde i går i Jylland var der en, der bemærkede til mig: Jamen I kan jo gå foran og flytte Folketinget til Jylland. Hertil bemærkede en ved siden af: Nej, ellers tak. Så det er åbenbart ikke alt, der har interesse. Nu er det jo en spændende diskussion imellem sådan blå og rød blok. Blå blok skælder lidt ud på rød blok. Vi har en redegørelse til gode, der står på dagsordenen til senere, og hvis man kigger lidt i den, kan man faktisk se, at der er sket et fald i antallet af statslige arbejdspladser. Derfor vil jeg godt herfra som liberal rose regeringen for et fald i antallet af statslige og offentlige arbejdspladser. Det er sådan set udmærket. Man kan så sige, at det, regeringen kan bebrejdes, er, at det fald helt markant og tydeligt og entydigt er sket uden for hovedstaden. Men ellers er balancen faktisk den samme, som den har været i mange år, nemlig at langt hovedparten af offentlige og statslige arbejdspladser ligger i hovedstaden. Det har de gjort under den her regering, det har de gjort under den tidligere regering, og det har de gjort under den tidligere regering igen. Og det gør de nok også under den næste regering. Så derfor tror jeg, at den her diskussion lidt er en storm i et glas vand. Det er ikke, fordi vi er imod udflytning af statslige arbejdspladser. Vi synes bare, der er noget, der er meget, meget vigtigere. Ministeren sagde det faktisk, nemlig at det vigtigste er private arbejdspladser. Og de kommer jo altså ikke af, at vi flytter statslige arbejdspladser ud. De kommer af, at vi skaber vilkår for erhvervslivet til at skabe de her private arbejdspladser. Derfor har Liberal Alliance rent faktisk fået gennemarbejdet sin økonomiske politik i Finansministeriet, og det fremgår, at det vil give 124.000 private arbejdspladser, hvis man gennemfører den rigtige politik. Det er den rigtige politik omkring landbruget: at ændre på deres gødningsforhold og deres harmoniregler, væk med randzoner, væk med skat på produktionsjord, væk med arveafgiften. Der er nok at tage fat på, som vil give en helt anden virkning i landdistrikterne, f.eks. registreringsafgiften på biler. På landet er vi sådan set nødt til at have to biler for at kunne hente børn, komme på arbejde osv., så det vil være en vældig håndsrækning. Turisterhvervet: Moms på turisterhvervet er anderledes i Danmark, end den er i vore nabolande. Sommerhusreglen om, at sommerhuse ikke kan sælges til udlændinge. Så der er altså nok at tage fat på, som vil virke i de her områder, i stedet for at snakke om, om man lige kan flytte nogle hundrede arbejdspladser af statslig karakter det ene eller det andet sted hen. Det er ikke det, der rykker alvorligt ved, at vi flytter os fra land mod by, for det gør vi jo, fordi arbejdspladserne er der. Altså, det er nu engang sådan, at vi som mennesker gerne vil placere os og bo der, hvor vi kan få arbejde, brødføde vores familie og leve et godt liv. Det er det, som mennesker gerne vil, og det er de forhold, vi skal have genskabt. Arbejdspladserne er røget ud af Danmark i en årrække. Det er ikke kun den her regerings skyld, det er også den tidligere regerings skyld. De er strøget ud af Danmark på grund af vores skatter og afgiftstryk og vores rammevilkår og manglende konkurrenceevne. Så enkelt er det, og det er interessant at diskutere. Og den dag, vi kommer til at diskutere det og der kommer gode forslag fra andre gode partier her i Folketinget, så kan I roligt regne med, at Liberal Alliance stemmer for.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.
Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti støtter beslutningsforslaget om, at der er behov for at udflytte statslige arbejdspladser. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi synes, at det vil være fair, at man som land fordeler de ressourcer, der er. Det har man ikke gjort med hensyn til de statslige arbejdspladser, for de ligger hovedsagelig placeret i København. Et eksempel: Naturstyrelsen ligger på Nørrebro. Er det ikke nærmest komisk, at Naturstyrelsen ligger inde på Nørrebro? Jo, det synes jeg er et udmærket eksempel. Der var andre ting, man kunne pege på, og fordi jeg nu er valgt i Syd- og Sønderjylland med valgkreds i Esbjerg, synes jeg personligt, at Energistyrelsen burde ligge der, simpelt hen fordi kompetencerne tilfældigvis er samlet der, ikke fordi jeg har interesse i det som person, men fordi man har Horns Rev 1, 2 og 3, altså havvindmølleparkerne, liggende derude, og alle de virksomheder og alle de interessenter, der er engageret i det, er til stede i det område, og sådan er det også med offshore, selvfølgelig, olie og gas, som ligger tæt på Vestkysten. Så det er ét eksempel blandt mange på, at man skal fordele ressourcerne mere hensigtsmæssigt, og derfor synes vi, det er en god idé, at man har den dagsorden, og at man imødekommer den og ved enhver lejlighed udflytter statslige arbejdspladser. Debatten har jo i dag handlet om, at partierne har en masse forudsætninger for, at det kan ske. Vi synes, det skal handle om politisk vilje. I Norge, som er et godt land at kopiere i den her sammenhæng og lade sig inspirere af, har man en fantastisk struktur, hvor man har udflyttet statslige arbejdspladser rundtom i hele Norge, så der er en helt anden struktur på de statslige arbejdspladser der, end der er hos os. Det kan godt være, vi ikke kan nå helt så langt, men kan vi bare komme et stykke ad vejen, er det godt. Det løser ikke alt at udflytte statslige arbejdspladser i forhold til den vandring, der er, af folk fra land til by. Vi har fået et meget mindre landbrug, end man havde tidligere. Der er automatisering, og tingene foregår ikke med nær samme arbejdskraft, som de gjorde før, så der er en naturlig mindre arbejdsmængde i landområderne. Det samme med fiskeriet: Der er også langt færre ansatte der. Så det gælder også om med den anden hånd at tilstræbe, at der er mulighed for at skabe vækst i landområderne og yderområderne. Det kan man gøre ved en forbedret planlov, bedre skatteforhold, bedre infrastruktur – det gælder både veje og it, det gælder lokale uddannelsesinstitutioner; altså at man på alle måder sikrer, at der er mulighed for at skabe vækst og beskæftigelse, nemmere og billigere arbejdspladser i yderområderne. Samlet set vil det være en stor fordel for det danske samfund, og en af de vigtigste ting er det, vi diskuterer i dag, nemlig at flytte statslige arbejdspladser ud og fordele de ressourcer, vi har i vores velhavende land. Det er en dagsorden, som vi i Det Konservative Folkeparti vil bakke op om og forfølge, også efter et valg.
Der er en kort bemærkning fra hr. Troels Ravn.
Tak. Jeg bemærker, at ordføreren taler om, at vi skal fordele de ressourcer, der er, og at udflytning af statslige arbejdspladser derfor en god idé. Vil ordføreren medgive, at regeringen har skabt omkring 16.000 private arbejdspladser i provinsen? Og kan ordføreren måske ikke i den forbindelse være bekymret for, hvad en nulvækst eventuelt vil betyde for landdistrikterne og det antal mennesker, man kunne forudse ville miste deres job?
Ordføreren.
Jeg ser ikke nulvækst som nogen som helst minimering, beskæring eller forringelse af noget som helst i det her land og heller ikke i yderområderne på nogen måde. Tværtimod er det jo bare en konstatering af, at vi synes, at den offentlige sektors størrelse er passende, og at vi gerne vil bevare den, fordi vi synes, den leverer en god, solid og ordentlig service til befolkningen, og det skal den blive ved med. Vi pris- og lønfremskriver endda sektorens størrelse, sådan at man kan blive ved med det samme antal medarbejdere og det samme varekøb, hvis man i øvrigt ikke ændrer på produktivitet osv. Men den mulighed giver vi, så der er ikke nogen beskæring eller minimering i det, og der er ikke nødvendigvis nogen tab af arbejdspladser, medmindre kommunerne selv vælger at omrokere offentlige arbejdspladser til private.
Hr. Troels Ravn.
Jamen så bliver jeg nødt til spørge, om der er nogle job, man kan sige er bedre end andre. For det vil ikke gøre indtryk, kan jeg forstå på ordføreren, at 15.000 vil miste jobbet. Det vil så sige, at den lærer, den pædagog, den SOSU-assistent, der vil miste jobbet ved nulvækst, ikke betyder så meget. Det kan de statslige arbejdspladser kompensere for, eller hvordan skal jeg forstå ordføreren? Er der nogle job, der er bedre end andre?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke. Jeg har den største respekt for dem, der tager det personlige ansvar på sig og sørger for sig selv, og om det er i en blå kedeldragt eller det er i beskidte jeans og T-shirt eller det er i habit med butterfly, er jeg fuldstændig græsk-katolsk ligeglad med. Det, der er afgørende, er, at folk gør det, de godt kan lide, og indretter deres liv på den måde, de synes er rigtig. Vi her i Folketinget skal jo passe på med sådan at diktere, hvad folk skal arbejde med, og hvad for noget arbejdstøj de skal tage på, og hvilken uddannelse de skal tage. Vi skal skabe rammerne; så må folk selv udnytte dem, så de lever et liv i frihed og trivsel. Og så skal vi passe på med at tage for mange penge fra dem, som de selv har tjent. Hvis de får lov at beholde 50 pct., så de selv kan disponere, hvad de vil bruge dem til, synes jeg, vi er nået langt, og det er en mærkesag for Det Konservative Folkeparti.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Først tak for en god og spændende debat. Det ser jo ikke ud til, at forslaget bliver vedtaget, men derfor kan det jo godt være en god meningsudveksling, man også får blandt politikere, og det synes jeg da i hvert fald bestemt det har været. Det er jo også en debat, vi har haft ad flere omgange igennem tiden, og specielt er det jo typisk her op til et valg, at alle politikere går ud og siger, at nu vil man udflytte statslige arbejdspladser. Det har jeg også bemærket i medierne at man gør den her gang, men jeg vil blot bemærke, at vi faktisk også tilbage i 2012 fremsatte et lignende beslutningsforslag. Så det er i hvert fald ikke bare fra mit partis synspunkt noget, der er opfundet til valgkampen. Man kan så gisne om, om det er det andre steder. Det, at vi vil udflytte statslige arbejdspladser, vil jo sige, at det typisk er fra hovedstaden til provinsen eller landdistrikterne, og det synes vi jo i Dansk Folkeparti er en glimrende idé, og det vil være med til at løfte landdistrikterne, som jo er hårdt presset i forvejen på grund af fraflytning. Vi mener ikke, det er nogen naturlov, at statslige arbejdspladser absolut skal ligge i eller omkring København. Det skulle man ellers tro, når man kigger på tallene. Som jeg også nævnte det i en kort bemærkning, ligger 28 pct. af de statslige arbejdspladser her i Københavns Kommune. I Region Hovedstaden er man helt oppe på 44 pct., selv om det langtfra er den andel af befolkningen, der bor der. Så det er altså noget, der er med til at skævvride Danmark, lave en ret skæv fordeling. Så derfor har vi også fremsat det her beslutningsforslag, som skal pålægge regeringen at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal udarbejde en plan for udflytning af statslige arbejdspladser til landets såkaldte yderkommuner og landkommuner. Det er jo, for at vi skal få et mere veludarbejdet grundlag at tage beslutningerne ud fra. Jeg er jo meget enig i det, som også er nævnt i debatten, nemlig at det selvfølgelig skal være der, hvor det giver mening, og der er selvfølgelig nogle ting, man skal kigge på rent parametermæssigt, så det ikke bare skal flyttes for at flyttes. Det giver god mening, at ministerierne og Folketinget ligger sammen, men der er altså rigtig mange styrelser, der kunne flyttes ud. Og jeg synes ikke, at det nødvendigvis giver nogen mening, at 36 ud af 43 styrelser ligger her i København. Der kunne man nok med fordel vælge at flytte nogle af dem ud. Jeg vil egentlig gerne give et eksempel, som jeg også havde med i en kort bemærkning. For en stor del af vores landbrugsviden og landbrugsvirksomheder ligger i det jyske. Der er Forskningscenter Foulum. Der er Danish Crown, der har mange af sine produktionsarbejdspladser der. Vi har Arla. Der er masser af store gårde. Hvorfor har man så omvendt Landbohøjskolen til at ligge inde midt i København, hvor der ikke er skyggen af landbrugsjord? Hvorfor ligger Fødevarestyrelsen inde midt i København? Det kunne jo være en god idé, at man overvejede at flytte det ud, så man fik kompetencerne sat sammen, og derved kunne man måske også booste væksten, fordi man så kunne trække på de kompetencer og udvikle de erhverv, som i hvert fald, hvad angår fødevarer, er et rigtigt stort erhverv for os. Der er en række andre eksempler, man kan sætte spørgsmålstegn ved, f.eks. Miljøstyrelsen. Eller hvorfor ligger Naturstyrelsen inde midt i København, hvor der igen ikke er noget natur? Energistyrelsen kunne måske med fordel flyttes til Esbjerg, hvilket flere ordførere også har nævnt. Det er jo netop der, arbejdspladserne ligger, og den sektor, som de beskæftiger sig med, ligger der. Hvorfor ligger Banedanmark for enden af jernbanen? Burde de måske ikke ligge i f.eks. Fredericia, som er knudepunktet? Vejdirektoratet ligger på en af de dyreste adresser inde midt i København. Der kunne man i hvert fald spare noget husleje, hvis man flyttede det et andet sted hen. Det kan være Kort- og Matrikelstyrelsen, og der er Fødevarestyrelsen, som jeg har nævnt. Altså, der er en lang række statslige arbejdspladser, man i hvert fald kunne tage med i en undersøgelse af, hvilke der giver mening, og så kan man lave en plan ud fra det. For det er klart, at det hele ikke skal flyttes på en gang. For det er jo rigtigt, at risikoen er, at det vil give et fagligt dyk, og det vil det helt sikkert på kort sigt. Men som vi også fik at vide på høringen i Landdistriktsudvalget, har der altså ikke været et fagligt dyk i Tinglysningen i Hobro eller i SKAT i Ringkøbing. Det var der måske i starten, fordi man skulle rekruttere nogle nye medarbejdere, men nu er man fuldt ud kørende og har nogle gode statslige arbejdspladser, og det fungerer rigtig godt. Jeg mener jo ikke, at man skal placere statslige arbejdspladser f.eks. tæt på politikere, som det er nu. Det skal heller ikke nødvendigvis være tæt på ministerierne, så man på den måde har hånd i hanke med styrelserne. Og det skal heller ikke nødvendigvis være tæt på et universitet på grund af rekrutteringen. Man kan altså nemt rekruttere, selv om det ligger ude i landdistrikterne, og det har man jo netop også set i de gode eksempler med bl.a. Tinglysning og SKAT. Omvendt kan vi jo se, at der har været et konstant pres på at centralisere tingene i København. Man har haft en omorganisering af statsforvaltningerne. Der har været en sammenlægning af Vejdirektoratets vejcentre, og selv Kystdirektoratet, som var i Lemvig, og nu flyttet til København. Det er altså ærgerligt, at man er gået i den forkerte retning. Så vil jeg sige, at der jo som sagt har været en masse gode eksempler, og det er også noget af det, der har været fremme på høringen i Landdistriktsudvalget. Jeg synes jo sådan set, at man bare skal lytte til det, men også kigge til andre lande som f.eks. England, der har haft nogle rigtig gode erfaringer med udflytning. Jeg vil sige, at det er noget af det, som selvfølgelig gør, at det er vigtigt at få udflyttet. Men det er klart, som Liberal Alliance siger, at det ikke er det, der skaber en langt højere vækst, for det er jo i den private sektor. Men det er også sådan, at har man nu en potentiel medarbejder, som man gerne vil rekruttere til f.eks. Vestas i Lem, og konen skal med – det kan selvfølgelig også være manden – så er det jo trods alt nemmere at komme derover, hvis der også er nogle statslige arbejdspladser, som måske også beskæftiger højtuddannede. For så er der nogle andre arbejdspladser, man så også kan tilbyde at komme ind til. Så det gør jo altså generelt, at det bliver nemmere at få mere kvalificeret arbejdskraft i landdistrikterne, hvis der også er nogle statslige styrelser, som er placeret der. Så kan man få sin ægtefælle med, er der altså en større chance for, at man også flytter til området. Jeg vil sige, at så er der også det aspekt i det, at det selvfølgelig er med til at pumpe nogle penge ud i lokalsamfundet. Det kan være frisørerne. Børnene skal passes. Man skal også handle ind i Netto eller Kvickly, eller hvor man nu handler henne. Så på den måde skaber det også nogle afledte effekter i lokalområdet, som kan være med til at holde hånden under den private beskæftigelse. Så jeg vil kort sige til sidst, at jeg kun kan se, at alle vil vinde på en udflytning af statslige arbejdspladser. Derfor synes jeg også, at vi burde kunne være mere klar i spyttet fra Folketingets side, så vi ikke blot siger, at vi helst ser, at hvis der skal etableres nye statslige arbejdspladser, skal de flyttes ud – men de eksisterende arbejdspladser ser vi sådan set helst ikke gjort noget ved. Den foregående ordfører – jeg tror, at det var fra De Konservative, eller også var det fra Liberal Alliance, det kan jeg ikke huske – nævnte, at der faktisk kommer færre statslige arbejdspladser samlet set, hvilket også fremgår af den redegørelse, der skal behandles lige om lidt. Det vil sige, at når der ikke kommer nye statslige arbejdspladser, bliver der heller ikke flyttet nogen ud, ergo bliver det status quo. Jeg synes, vi burde tage lidt hårdere fat og klart melde ud samlet, at vi faktisk gerne vil flytte statslige arbejdspladser til landdistrikterne og til provinsen. Men igen vil jeg afslutningsvis så trods alt sige tak for en god debat, nogle gode meningsudvekslinger, og så må vi jo håbe, at det bærer frugt fremadrettet med at få udflyttet statslige arbejdspladser.
Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Troels Ravn.
Tak. Jeg anerkender, at DF's ordfører i lighed med regeringen udtrykker, at en udflytning af statslige arbejdspladser skal foregå på et ordentligt grundlag – økonomisk og fagligt skal tingene være i orden. Men er ordføreren ikke bekymret over, hvad en eventuel nulvækst vil betyde for den samlede beskæftigelse og ikke mindst for beskæftigelsen i landdistrikterne? Hvad hjælper det, at man med den ene hånd flytter et mindre antal arbejdspladser ud, hvis man med den anden hånd fyrer i stor skala?
Ordføreren.
Nu er det jo ikke mit parti, der går til valg på nulvækst, så det må man jo sådan set spørge de partier om, som går ind for det. Men jeg har altså svært ved at se, hvad det har at gøre med argumentationen for eller imod, om man skal udflytte statslige arbejdspladser. Altså, uanset om man har en vækst på minus, på nul eller på plus, synes jeg sådan set stadig væk, det ville være en god idé, at man fik en bedre fordeling af statslige arbejdspladser, så det ikke er 44 pct., der ligger i Region Hovedstaden, og hvor ministeren prøver at bryste sig af, at man er så heldig, at man har 56 pct. i resten af landet. Jo tak, men den fordeling kunne man godt lave mere retfærdig. Og det er sådan set lige meget, om man har 0,6 pct. i vækst, sådan som regeringen siger, 0 pct., som Venstre siger, eller 0,8, som Dansk Folkeparti siger.
Hr. Troels Ravn.
Nu er det jo nok ikke nogen stor hemmelighed, at Dansk Folkeparti står last og brast med Lars Løkke Rasmussen og hans politik, og dermed må jeg også regne med, at det gælder for politikken om nulvækst. Og jeg mener, det lyder flot, når Dansk Folkeparti og Venstre med den ene hånd vil flytte statslige arbejdspladser ud, og med den anden hånd igennem nulvækst vil fyre i omegnen af 15.000 mennesker. Jeg bliver nødt til at spørge Dansk Folkepartis ordfører, om der er nogle job, der er bedre end andre. Er det ikke slemt for den lærer, den SOSU-assistent, den pædagog, der bliver fyret ved nulvækst?
Ordføreren.
Jamen det er en lidt mærkværdig debat, for hvis man ser på, hvad der er sket under den nuværende regering, som spørgeren selv er en del af, er der altså kommet 14.000 færre ansatte i kommunerne med den førte politik. Og så sidder man og skælder ud og spørger, hvad der så vil ske i fremtiden med nogle andre i regering. Man kan jo starte med at kigge indad. Nej, jeg synes ikke, den ene arbejdsplads er bedre end den anden. Det vigtige er sådan set, at vi får noget produktivitet og service ud af det, og så er det sådan set lige meget for mig, om arbejdspladserne er offentlige eller private, bare vi får den bedst mulige service. Jeg vil også bare bemærke i forhold til nulvækst – jeg tror, det var den konservative ordfører, der sagde det – at hvis man siger nulvækst, får man sådan set de samme penge i dag, som man gjorde i går. Dansk Folkeparti mener så bare, at der skal en højere vækst til, fordi vi kan se, at der kommer flere ældre, og at der er brug for at dække flere udgifter til sundhedssystemet. Men til det der med at komme med skræmmeeksempler på, at nu kommer der flere tusind færre offentligt ansatte i kommunerne, vil jeg sige, at der kan man jo kigge på, hvad man selv har lavet de sidste par år.
Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.
Tak for det. Ja, det er rigtigt. Som jeg nævnte, er antallet af de statslige arbejdspladser rent faktisk faldet under den nuværende regering, og det tillader jeg mig at rose dem for. Jeg går ud fra, at den socialdemokratiske ordfører er helt tryg ved den nedgang, men bekymret for fremtiden. Vi kan jo se, at det her forslag også blev fremsat i samlingen 2012-13, og derfor er jeg sådan set for at afdække linjen i Dansk Folkepartis politik interesseret i noget. Der var jo 10 år med VKO, hvor Dansk Folkeparti sad på de afgørende mandater. Ordføreren har jo ikke siddet så længe i Folketinget, og derfor kan det godt være, at ordføreren ikke er klar over det, og jeg har ikke tjekket efter, men har Dansk Folkeparti i de år, hvor man jo kunne få det gennemført, fremsat forslag i Folketinget om udflytning af statslige arbejdspladser, som man nu har gjort et par gange, hvor det ikke er lykkedes?
Ordføreren.
Jeg kan ikke redegøre for, om vi har fremsat forslag i Folketingssalen, netop fordi jeg ikke selv var medlem af Folketinget dengang, men jeg kan i hvert fald sige, at vi har været med til at udflytte statslige arbejdspladser, bl.a. SKAT til Ringkøbing. Vi har flyttet tinglysning til Hobro, og der er kommet nogle ting til Esbjerg og andre steder, så vi har i hvert fald været med til at give mandater til, at der bliver udflyttet statslige arbejdspladser, men jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke kan redegøre for, hvad der er fremsat af beslutningsforslag tilbage i 00'erne, da jeg ikke selv var medlem af Folketinget på det tidspunkt.
Hr. Leif Mikkelsen.
Jeg har siddet her i den periode, og jeg kan heller ikke erindre det, men vi kan jo slå det efter, men dengang havde det virkelig battet noget at fremsætte forslaget, for vi ved, at det i dag aldrig bliver vedtaget, ligesom vi vidste, at det heller ikke blev det sidste gang. Derfor siger jeg bare, at det ville klæde Dansk Folkeparti, hvis man kom med forslag, der blev gennemført – hvis ikke det her er et paradeforslag. Det siger jeg ikke det er, men jeg siger bare, hvis
Ordføreren.
Nu er den parlamentariske situation i Folketinget heldigvis sådan, at hvad enten det er nu eller efter et valg, kan Folketinget jo bare støtte, hvis man er enige i intentionerne, for så bliver det til noget. Det er sådan set ligemeget, om vi sad som en flertalskoalition sammen med Venstre og Konservative, eller om vi sidder som nu, hvor man sidder i opposition. Hvis Folketinget er enige i de intentioner, som Dansk Folkeparti har med udflytning af statslige arbejdspladser, stemmer man jo ja, og er man ikke enige i det, kan man jo stemme nej. Sværere er det sådan set ikke. Jeg vil da gerne allerede nu tilkendegive, at hvis den undersøgelse, som ministeren sagde kan komme den dag, hvor der allersenest skal være folketingsvalg, ikke kommer med et resultat, vi kan bruge til noget, genfremsætter vi da forslaget en gang til.
Så er der en sidste kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Jeg kunne forstå på Troels Ravn, at hvis man laver et udgiftsstop eller nulvækst, er det en massakre på den offentlige velfærd, og at der er nogle jobs, der er bedre end andre. Det er jo sådan, at man både laver løn- og prisfremskrivning, så man kan jo ansætte de samme, som ordføreren også fuldstændig rigtigt nævnte. Det, som jeg lige vil spørge til, er, om ikke ordføreren finder det sådan lidt hyklerisk og lidt tyndt at stå og råbe og skrige om, hvilken massakre det her vil være, når nu fakta er, at man fra 2011 til 2013 havde en nulvækst under den nuværende regering.
Ordføreren.
Det kan jeg klart bekræfte at jeg også synes er hyklerisk. Jeg nævnte jo også i mit svar til netop hr. Troels Ravn, at der faktisk kom ca. 13.000 færre offentligt ansatte i kommunerne, netop fordi der faktisk reelt havde været minusvækst i kommunerne. Så det er meget besynderligt, at man på den måde angriber Venstre for en politik, man faktisk selv har ført ud i livet igennem de sidste mange år.
Så siger jeg tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Danielsen som Venstres ordfører.
Tak for det, formand. Jeg så, at landdistriktsministeren gik over mod talerstolen, så jeg troede, at det var ham, der skulle op at sige noget først. Så jeg beklager forsinkelsen. Men tak for ordet. Vi behandler i dag regeringens landdistriktspolitiske redegørelse for 2015, og formålet med den er, at regeringen redegør for den førte politik på det regionale og landdistriktspolitiske område. Siden vi stod her for et års tid siden og behandlede den seneste redegørelse af regeringen, har vi ikke haft nogen lovforslag i Landdistriktsudvalget, men alligevel har vi en redegørelse, der kommer vidt omkring, og det gør den, fordi man har samlet flere ting, som både kommer byer og land til gavn. Redegørelsen anerkender, at vi har nogle åbenlyse udfordringer i de danske landdistrikter og yderområder, og af initiativer, der bliver fremhævet af regeringen, er bl.a. nedrivningspuljen. Jeg er glad for, at vi i Venstre fik gennemført nedrivningspuljen i vækstpakken i 2013, og derfor vil jeg også gerne kvittere for, at regeringen gik med til at fortsætte ordningen i vækstpakken i 2014, dog kun med yderligere 55 mio. kr. Men nu er det heller ikke nedrivningspuljen, der skal redde de danske landdistrikter. Nedrivningspuljen gør et udmærket stykke arbejde, men det er ikke det, der sikrer vækst og en positiv udvikling. Et af problemerne, der er forbundet med nedrivning af faldefærdige huse, er også det lovkrav, som siger, at hvis man nedriver sit hus frivilligt, skal man genopbygge det inden for 3 år. Det afholder mange fra at rive deres ellers faldefærdige bygninger ned og i stedet lade dem stå og forfalde. Derfor opfordrer Venstre til – og vi har også indskrevet det i vores landdistriktspolitik under området for nedrivning – at man giver en ret på 10 år til at bygge på grunde, hvor ejeren selv har forestået nedrivningen. Et andet initiativ, som positivt fremhæves i regeringens redegørelse, er puljen for øget befordringsfradrag til yderområderne. Også her er vi i Venstre glade for, at regeringen gik med til denne aftale, også selv om vi gerne ville gå længere for at styrke mobiliteten i landdistrikterne. Men vi glæder os over det, der er gennemført. Og i Venstres landdistriktspolitik, kan jeg så tilføje, har vi yderligere 10 mio. kr., så endnu flere kommuner kan få gavn af den her ordning, nemlig de kommuner, der ligger længst væk fra kraftcentrene, og hvor der er et stort behov for at pendle. Netop det at arbejde leder mig videre til en anden ting, der også fremgår af redegørelsen; det er beskæftigelsesfrekvensen. Den er relativt set højere i landdistrikterne end i de store byer. Alligevel ser vi en udvikling, hvor væksten i landdistrikterne har svært ved sådan for alvor at blomstre igen efter krisen. Vækst er forudsætningen for at skabe nye og varige arbejdspladser, og forudsætningen for at flytte fra by til land er i bund og grund, at man kan få et arbejde. Igen vil Venstre kvittere over for regeringen for at have taget initiativer til at hjælpe vækst på vej i vækstpakkerne, som regeringen har lavet med Venstre i flere omgange. Men vi vil også gerne gå endnu længere, for der skal ske markante politiske tiltag, hvis vi skal have et Danmark i balance. Venstre har netop lanceret den nok mest ambitiøse landdistriktspolitik i form af 30 tætskrevne sider med væksttiltag og fjernelse af barrierer – lige fra en omfattende liberalisering af planloven til bedre nedrivningsforhold, bedre lægedækning i hele landet, bedre pendlingsforhold, bedre mobilitet, vidensbro fra universiteterne ud til uddannelsesinstitutionerne lokalt og til erhvervsvirksomhederne, vækstpilotordninger, bredbåndsfond, bedre turismemuligheder og endelig, som vi lige har debatteret, en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Så kære regering: I Venstre mener vi ikke, at små sådan signalpolitiske tiltag er nok. Vi anerkender de skridt, der er taget, men vi ønsker simpelt hen, at vi ser nogle mere markante og konkrete politiske tiltag fra regeringens side, der vil hjælpe til en positiv udvikling i hele landet. Det er derfor mit håb – og Venstres håb – at vi sammen kan skabe nogle positive vinde, der kan fremme landdistrikterne, så vi igen får et Danmark i balance. Tak for ordet.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Troels Ravn.
Ambitiøs vækstplan for landdistrikterne, bliver der sagt af ordføreren, og jeg bliver nødt til igen at henholde mig til, at Venstre altså med den ene hånd vil gøre noget for landdistrikterne og med den anden hånd igennem sin nulvækst vil skabe nogle forhold, hvor omkring 15.000 i den offentlige sektor vil blive fyret. For den region, jeg kommer fra, Region Syddanmark, vil det betyde i omegnen af 4.000-5.000 arbejdspladser. Er det ikke en bekymring, som ordføreren bærer med sig, også når ordføreren nu sammenligner med, hvad der skete fra 2001 til 2011 i form af reform af kommunerne, politireform, retsreform osv., og hvad det har betydet for landdistrikterne, og at man i dag bløder derude?
Ja, ordføreren har fuldstændig ret i, at det i den grad er en ambitiøs landdistriktspolitik, vi har lanceret, med de her 30 initiativer. Jeg undrer mig dog over, at uanset hvilket forslag vi behandler, er det det samme spørgsmål, der kommer fra ordføreren, nemlig om, hvad et udgiftsstop betyder. Men jeg vil gerne præcisere det igen: Det er rent faktisk det, som den nuværende regering har praktiseret fra 2011 til 2013. Et udgiftsstop betyder ikke en massakre på den offentlige velfærd. Vores udgiftsstop går ud på, at man kan løn- og prisfremskrive, så man fortsat kan have det samme antal ansat, som man har i dag. Og når vi kigger tilbage i historikken, som ordføreren ønskede at jeg gjorde, kan vi se, at man derude har været meget begejstret for Venstres aktive politik med hensyn til udflytning af statslige arbejdspladser, uanset om det drejer sig om Sikkerhedsstyrelsen, miljøcentrene, den digitale tinglysning, SKAT osv. Men man begræder, at regeringen desværre har centraliseret flere af de statslige arbejdspladser, vi lige har flyttet ud, igen. Det er så der, vi håber at regeringen vil gå med. Desværre kunne vi kun få den garanti fra statsministeren, at en udflytning af statslige arbejdspladser kunne man ikke få med i regeringens vækstinitiativer for landdistrikterne. Vi glæder os til at se, hvad de konkret indeholder, men den eneste garanti, vi kunne få, var, at det, der virkelig batter noget – en aktiv politik med hensyn til udflytning af statslige arbejdspladser – ikke kommer på tale.
Hr. Troels Ravn.
Når jeg brugte ordførerens vending om en ambitiøs vækstplan, var det jo, fordi det fremstår noget forlorent, netop når man ser tilbage i historien. Når ordføreren siger, at der er begejstring derude, vil jeg sige, at jeg tror, at ordføreren skulle prøve at bevæge sig lidt rundt i landdistrikterne, for når man eksempelvis ser på de nedlagte bygninger, forladte bygninger, der er som følge af kommunalreform, retsreform, politireform osv., så ligger begejstringen derude altså på et meget lille sted. Så ordene er forlorne. Jeg vil i stedet pege på to initiativer, som regeringen har taget, nemlig Togfonden DK og boligaftalen, der har skabt 8.500 arbejdspladser i Region Syddanmark. Vil ordføreren medgive, at det tal er korrekt?
Ordføreren.
Tak for det. Jamen jeg kan igen bekræfte, at man var meget begejstret for den aktive politik, vi havde med hensyn til udflytning af statslige arbejdspladser. Og ja, man kan altid diskutere, om stordrift skal centraliseres til hovedstaden, eller om man skal gøre det decentralt. Vi valgte i vores tid at gøre det decentralt, for selvfølgelig skal vi drive den offentlige sektor optimalt. Så bryster ordføreren sig af Togfonden DK, og jeg har også spurgt finansministeren til Togfonden DK. For det var jo netop det, som finansministeren også fremhævede som det mest ambitiøse projekt for landdistrikterne i regeringens periode. Desværre er det jo bare sådan med den togfond, at den betyder, at vi fremadrettet svækker vores mobilitet i landdistrikterne. Vi investerer igen massivt i Østdanmark, og så sikrer man, at togene stopper i Aalborg, Aarhus, Odense og København, altså kører over landdistrikterne. Det kalder vi ikke at fremme landdistriktsudviklingen.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Troels Ravn som socialdemokratisk ordfører.
Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for den skriftlige redegørelse, der danner udgangspunkt for debatten her. Redegørelsen giver et godt overblik over den aktuelle situation i vores landdistrikter. Samtidig viser den de mange daglige initiativer, som vores regering har taget de senere år. Jeg mener, at redegørelsen er et vigtigt redskab til at fastholde fokus på forholdene i vores landdistrikter. Fokus på vores landdistrikter er afgørende, hvis vi i fællesskab skal skabe et mere balanceret Danmark, og det skal vi. Socialdemokraterne arbejder nemlig for et Danmark i balance. Vi skal sikre, at der er gode levevilkår i alle dele af vores land. Det kræver en målrettet indsats for at understøtte vækst og udvikling i vores landdistrikter, og derfor glæder det mig, at redegørelsen også tydeligt viser de mange initiativer, regeringen har taget på det her område. Ud fra ministerens redegørelse står det dog også klart, at vores landdistrikter har to markante udfordringer. For det første går den demografiske udvikling i den gale retning. Der er simpelt hen en skæv fordeling af aldersgrupper og køn, som bliver stærkere og stærkere og skævere og skævere med årene. Befolkningstallet er faldende. Andelen af ældre borgere er væsentlig højere end i resten af landet. Der er desværre for få kvinder i den yngre gruppe i landdistrikterne. Og derudover kan vi se, at landdistrikterne generelt har et lavere uddannelsesniveau end resten af Danmark. For det andet er beskæftigelsen væsentlig lavere i vores landdistrikter end i andre dele af landet. Finanskrisen har desværre ramt yderområderne hårdt. Det er noget, vi tager meget alvorligt, for vi vil ikke acceptere, at Danmark knækker over. Situationen kan nemt give anledning til en anelse mismod, men det er vigtigt, at vi holder fast i, at de danske landdistrikter er på vej i den rette retning. Det går bedre i vores landdistrikter, og det gør det bl.a., fordi regeringen målrettet har arbejdet med at skabe bedre vilkår for vækst og arbejdspladser i vores yderområder, siden vi trådte til. Det har først og fremmest hjulpet, at vi i Danmark er på vej ud af krisen. Der er kommet flere arbejdspladser i alle dele af landet, og ledigheden i vores landdistrikter er faldet siden 2011. Men at det står bedre til end før, er også et resultat af regeringens arbejde på området. Da regeringen blev dannet, sørgede man for første gang i historien for at udpege en landdistriktsminister. Det sendte et klart signal om, at landdistrikterne efter mange års ørkenvandring skulle have en høj politisk prioritet. Det signal har vi fulgt op med mange konkrete initiativer. Vi har forbedret den kollektive trafik i yderområderne og øget tilskuddet til færgetaksterne til småøerne. Vi har sikret kommunal udligning, der understøtter økonomien i landdistrikterne, og vi har med vækstplaner for både fødevarer og turisme sat fokus på det potentiale for vækst og beskæftigelse, der særlig er i vores yderområder. Så er det jo heller ikke nogen hemmelighed, at regeringen i disse dage løbende præsenterer flere udspil, der kommer landdistrikterne til gode. Det første så vi i mandags. Her blev regeringen enig med landbruget og den finansielle sektor om en hjælpende hånd til udvikling af dansk landbrug med bl.a. en investeringsfond på 2 mia. kr. Og i går blev konturerne af et kommende vækstudspil, der særlig er målrettet landdistrikterne, så udstukket. Formålet her er klart: Den vækst, vi oplever i Danmark, skal komme hele landet til gode. Det er en helt rigtig målsætning, og jeg ser frem til at debattere indholdet med mine kolleger. Landdistriktspolitik er et emne, som står Socialdemokraterne meget nær. Der er ikke ét snuptag, som retter op på den skævhed, der er mellem land og by, men denne regering har gjort meget, og med vores kommende vækstinitiativer bygger vi oven på den indsats. Det arbejde fortsætter naturligvis, men vi skal heller ikke glemme, at mange af de mennesker, der bor i landdistrikterne, brænder for deres områder og har ressourcerne til at løfte dem, i virkeligheden det vigtigste udgangspunkt i den her debat. Derfor vil jeg her til sidst gerne sige, at jeg er glad for, at ministeren i sin redegørelse vælger at lægge vægt på det store potentiale, vores landdistrikter besidder. Det synes jeg er en afgørende pointe. For selv om vi bestemt tager udfordringerne alvorligt, skal vi netop huske på, at vores landdistrikter rummer store muligheder for vækst, beskæftigelse og øget tilflytning. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen.
Tak for det, og tak for ordførerens tale. Venstre har som sagt lanceret et meget omfattende landdistriktsudspil, som jo hovedsagelig er blevet kritiseret af regeringen. En af de ting, som vi forudser virkelig kan skabe vækst og en positiv udvikling, er, at man giver lov til at drive erhverv i landzonerne, i overflødiggjorte landbrugsejendomme osv. Det har miljøministeren og regeringen tordnet imod. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren: Er ordføreren ikke enig i, at det kunne skabe en positiv vækst og udvikling, hvis man tillod at drive erhverv i overflødiggjorte landbrugsbygninger – også erhverv, som ikke har noget med skovbrug, landbrug og fiskeri at gøre?
Ordføreren.
Det er vigtigt at sige, at regeringen nu kommer med en lang række initiativer, som også kommer til at løfte landdistrikterne med hensyn til vækst, udvikling og arbejdspladser. Regeringen har også i sin regeringsperiode været inde og reformere vores planlov og har givet kommunerne meget større frihedsgrader, også i forhold til hvad nedlagte bygninger kan bruges til. Så for at være helt præcis i forhold til spørgsmålet her, har vi faktisk både i det, vi har gjort, og i det, vi har lagt frem her, også taget højde for, hvordan vi kan stabilisere udviklingen, når det drejer sig om at skabe vækst og arbejdspladser i landdistrikterne.
Hr. Thomas Danielsen.
Jeg synes, det ville være en god idé, hvis man var helt klar, for jeg fik ikke helt fat i, hvad ordførerens holdning var. Jeg spurgte helt konkret ind til det der med at drive erhverv i overflødiggjorte landbrugsejendomme. Det tordnede miljøministeren imod og kritiserede Venstre for, at vi smadrede naturområder osv., og at det ikke er meningen, at landbrugsejendomme skal bruges til det. Jeg var bl.a. i en timelang debat med hende på P1, hvor vi debatterede det her. Jeg spørger bare til ordførerens holdning, da ordføreren jo er en af dem, der ligesom jeg kommer ude fra landzonerne. Synes ordføreren personligt ikke, at det ville være en god idé, hvis man tillod at drive erhverv i landzonerne, altså som en af dem, der kommer ude fra landzonerne?
Ordføreren.
Jo, men jeg er fuldstændig enig med miljøministeren i, at i de tiltag, vi gør, skal der være en balance, sådan at der også bliver taget hensyn til miljøet. Så lad mig sige, at der ikke findes nogen snuptagsløsning med hensyn til at rette op på den ubalance, der er i forhold til landdistrikterne. Vi præsenterer en lang række initiativer, som skaber ny vækst og arbejdspladser, ligesom vi gennem vores periode altså har skabt arbejdspladser – mellem 46.000 og 50.000 arbejdspladser, og det kommer også landdistrikterne til gode. Vi har også været inde og lave en reform af planloven, som har givet kommunerne større frihedsgrader. Og jeg mener, at kommunerne skal have sat fokus på at udnytte de nye muligheder, der er i det, vi allerede har gjort.
Så er der vist ikke flere korte ... Hr. Thomas Danielsen igen? Nej. Så tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Mette Hjermind Dencker som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak. Det er sådan, at landdistriktsredegørelsen jo er den årlige redegørelse, som regeringen sender ud. Det er en embedsmandspræstation, der ligesom giver et øjebliksbillede af, hvordan det er ude i landdistrikterne, i hvert fald ud fra hvad man kan beregne og måle og analysere sig til. Så kunne det jo være dejligt, hvis det var sådan, at landdistriktsredegørelsen så mere og mere positiv ud år for år, så man kunne sige: Yes, den politik, vi fører, virker faktisk; det gør, at der er endnu flere, der ønsker at bosætte sig derude, hvor det er allersmukkest. Desværre er det jo svært at få øje på markante ændringer i forhold til sidste år. Jeg tænker, at det primært skyldes en meget central ting, som vi har debatteret under det forrige punkt, nemlig det her med statslige arbejdspladser. Det er nemlig sådan, og gudskelov for det, at der er undersøgelser, der viser, at 25 pct. af danskerne rent faktisk gerne vil bo tættere på naturen, så det er dejlig positivt. Det er jo ikke, fordi folk ikke vil landdistrikterne; det er simpelt hen, fordi de ikke kan få noget arbejde derude. Så skal vi få folk til at flytte til landdistrikterne, er det selvfølgelig der, vi skal gribe ind og sørge for, at der er arbejde til dem derude. Det er jo sådan i Danmark, at staten er hele Danmarks stat, og derfor burde den også være mere tilgængelig, mere fordelt ud over hele landet. Desværre ser det sådan ud, at vi har 180.000 statslige arbejdspladser, hvoraf de 80.000 ligger i Region Hovedstaden. Det kan vi jo godt gøre bedre, især i forhold til at mange af de statslige arbejdspladser er kontorarbejdspladser, hvor man sidder foran en computer og taler i telefon, og det kan man i princippet gøre hvor som helst. Så derfor kunne det være rigtig rart, hvis vi kunne flytte mange af de statslige arbejdspladser ud i landet. Ydermere – og det var jo egentlig noget, som man ikke kom ind på under den tidligere debat om statslige arbejdspladser – ville det der med at frigive nogle flere statslige arbejdspladser til hjemmearbejdspladser jo heller ikke være dumt, så folk ligesom var mere uafhængige af, hvor de bosatte sig. Så det er den vej, vi ser i Dansk Folkeparti at vi bør gå. Der findes jo styrelser og uddannelsesinstitutioner, som man sagtens kunne rykke ud. Det er jo heldigvis sådan, at statslige arbejdspladser genererer flere private arbejdspladser i det område, de ligger i. Hvis man f.eks. etablerer en statslig arbejdsplads med 100 ansatte, er der nogle, der også kan se en idé i at åbne en café ved siden af eller en frisør eller noget andet, og så begynder bosætningen også. Vi har jo lige behandlet Dansk Folkepartis forslag om udflytning af statslige arbejdspladser, og det er sådan, at vi i Dansk Folkeparti har den overbevisning, at skal vi vende udviklingen i landdistrikterne, er det simpelt hen roden, vi skal gribe fat om – de statslige arbejdspladser. Det er det, det hele handler om, og derfor betyder det så meget for os, og vi håber da, at vi snart kan få et flertal for vores forslag om udflytning af flere statslige arbejdspladser, og vi tager naturligvis redegørelsen her til efterretning.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti, og så kommer ordføreren fra Radikale Venstre, fru Lotte Rod.
Nu tør man jo næsten ikke at sige det oven på formandens opsang lige før, men da den radikale landdistriktsordfører, Helle Mølvig, ikke er til stede, har jeg lovet at tage hendes tale. Det skal selvfølgelig ikke afholde jer fra at spørge mig. Det kan bare betyde, at jeg ikke nødvendigvis er inde i alle detaljer. Men også fra Radikale Venstres side vil vi gerne hilse debatten om udviklingen og udfordringerne i vores yderområder og landdistrikter velkommen. Det handler om mennesker, når vi diskuterer forholdene i vores landdistrikter og yderområder. For lige meget, om vi taler om manglende arbejdspladser, manglende finansiering, lukning af skoler, ringe infrastruktur eller nogle af de andre udfordringer, som vores landdistrikter lever med, så handler det om mennesker – mennesker, som vi gerne vil gøre en forskel for. Vi har brug for et sammenhængende Danmark, hvor der er plads til mangfoldighed og forskellig levevis. Vi har brug for, at det er muligt at bo og arbejde i vores yderområder og landdistrikter, hvad enten det er, fordi man bor der pr. tradition, fordi det er billigere, fordi man gerne vil stå af ræset, eller fordi man ønsker en anden opvækst for sine børn. Derfor er vi i Radikale Venstre også stolte af, at denne regering har oprettet et særskilt ministerium til at beskæftige sig med tiltag til gavn og glæde for vores småøer, vores økommuner, vores yderområder og vores landdistrikter. På de snart 4 år, ministeriet har eksisteret, har det og ministeren nået en lang liste af søstærke skibe, som nu er sat i søen. De har gjort en stor forskel, selv om meget mere kan og skal gøres. Når man læser ministeriets redegørelse, som debatten i dag drejer sig om, bliver man imponeret. For de initiativer, der er taget og udmøntet, rækker langt. Stort set alle ministerier har bidraget med tiltag. Der er lavet nye love, gamle ændret, og der er oprettet puljer og vækstinitiativer, som har gavnet på landet. Denne regering har set problemerne oppefra og har taget seriøst, at vores dejlige lille land har haft store udfordringer, når det gælder den demografiske udvikling, hvordan den økonomiske finanskrise har ramt med forskellig styrke rundtomkring, og hvordan urbaniseringen har udhulet dele af landet. Det er der kommet nogle gode resultater ud af, og jeg skal bare nævne nogle af dem: bedre vilkår for virksomheder og satsning på fødevarer og turisme; fleksboligordning; initiativer til at forbedre mobil- og bredbåndsdækning; ændringer i planloven med en landdistriktsbestemmelse, der skal give alle kommuner de samme muligheder for at tage særlige initiativer i forhold til vanskeligt stillede landdistrikter; flere midler til nedrivning af misligholdte huse; ændringer i den kommunale udligning, hvor der flyttes 400 mio. kr. fra de større bykommuner til land- og yderområderne; og billigere godstransport til ørerne. Nogle vil måske sige, at det enkeltvis er små tiltag, men det er jeg uenig i. Der er nemlig brug for at sætte ind på mange områder for at opnå en samlet effekt, og det er det, regeringen har gjort. Naturligvis er der stadig ting at udrette i forhold til landdistrikternes udfordring, det må vi ikke glemme. På Landdistriktsudvalgets ture rundtom i landet synes det lysende klart, at der er en tendens til, at der, hvor ildsjælene bor, er der virkelyst. Derfor er Radikale Venstre glade for de initiativer, der peger i retning af mulighed for skabelse af nye private arbejdspladser. Til at hjælpe på vej i den retning har regeringen bl.a. indgået aftale om en udviklingspakke og en kreditpakke, som forbedrer små og mellemstore virksomheders adgang til finansiering. Fra 2013 til 2015 danner disse initiativer basis for et øget udlån på 12 mia. kr. Dertil skal lægges en aftale om vækstplan, som jo er indgået bredt, på samlet 75 mia. kr., der skal bidrage til vækst og til beskæftigelse i hele landet. Det sker bl.a. gennem vækstlån til iværksættere, små vækstaktioner, erhvervsobligationer og mulighed for nye eksportgarantier – stærke incitamenter for iværksættere til at skabe nye private job. Radikale Venstre vil videre ad iværksættervejen og gøre det endnu nemmere at starte egen virksomhed, også til glæde i landdistrikterne. Ja, faktisk vil vi gerne have en hel nation af iværksættere. I forhold til bosætning peger flere undersøgelser på, at der faktisk er flere folk, der gerne vil bo på landet. Det kræver arbejdspladser og finansiering til boligkøbet. Vi har særlige udfordringer i forhold til finansiering af boligkøb, og for at finde gode og holdbare løsninger for kreditværdige folk, der ønsker at bosætte sig i de tyndere befolkede områder, skal alle parter på banen. Dertil har erhvervs- og vækstministeren nedsat et bredt udvalg, der skal afdække problemstillingerne med finansiering af bolig- og erhvervsejendomme i landdistrikterne og komme med bud på løsninger. Og der er snart en delrapport på vej. Det går fremad med beskæftigelsen. Det går fremad både på landsplan og også i en del kommuner med landdistrikter. Det kan vi glæde os over i Det Radikale Venstre, for de job og erhvervsmuligheder, vi har understøttet med initiativer i vækstplanen, har især fokuseret på fødevareproduktion og turisme og især kyst- og naturturisme, hvor Danmark har et stort potentiale for yderligere udvikling. Til sidst vil jeg nævne god it-infrastruktur som en vigtig faktor for udviklingen af vores landdistrikter. Ordentlig internetforbindelse og mobildækning er altafgørende for en virksomhed. Det kan sikre hjemmearbejdspladser og i det hele taget gøre det mere attraktivt at bo på landet, i det mindste ikke gøre det til en forhindring. Så alt i alt er der fokus på udfordringerne. Der er udmøntet et hav af gode og effektive initiativer, og der er en gryende optimisme både rundtomkring i landet, men også hos Radikale Venstre. Vi lukker ikke øjnene, for det handler om mennesker.
Tak til den radikale ordfører. Og så er det Anne Baastrup fra SF.
Det er vigtigt, at vi får sat fokus på de forskelle, der er mellem land og by. Vi skal have et land i balance, hvor alle dele af landet oplever udvikling og vækst. Derfor synes jeg også, det er en interessant skriftlig redegørelse, ministeren har lagt frem, som netop belyser, hvor skoen trykker i landets yderområder. Som det fremgår af redegørelsen, handler det især om faldende befolkningstal og en aldrende befolkning, som flere steder i landet er en stor udfordring. Det kan være et problem for sammenhængskraften, hvis nogle områder af landet oplever tilbagegang eller stagnation, mens andre dele af landet løber med hele udviklingen. Det skal være muligt at leve et liv på landet med gode muligheder for trivsel, uanset om der er tale om børnefamilien, der gerne vil flytte på landet, eller det ældre ægtepar, som har brug for mere pleje, men gerne vil blive boende i eget hus. Derfor vil vi gerne kvittere for, at regeringen og Enhedslisten har bakket op om SF's forslag om en handleplan for yderområderne, og vi ser i SF frem til, at handleplanen kan blive præsenteret til september. Jeg håber meget på, at handleplanen vil kunne udgøre et afsæt for endnu flere initiativer, som kan være med til at sætte skub i udviklingen af yderområderne. For SF er det samtidig vigtigt, at der kan leves et liv i yderområderne, som giver den enkelte gode muligheder for at få et job eller starte en virksomhed. SF har allerede foreslået en række tiltag, som vi mener vil kunne styrke land- og yderområderne. Først og fremmest har vi længe oplevet et skævt boligmarked, hvor priserne igen er begyndt at stige i byerne, mens det fortsat kan være rigtig svært at sælge sin bolig i yderområderne. Det skyldes, at folk, der både vil og har råd til at købe, ikke kan få lån i deres realkreditinstitut eller bank, fordi omsætningen på boligmarkedet i det konkrete område er for lav. Det er en ond spiral, som betyder, at den negative udvikling i yderområderne bliver selvforstærkende. Der er i den senere tid kommet nye lånetilbud til boligejerne. Det er positivt, at private aktører etablerer alternative lånemuligheder for nogle af dem, der forgæves søger hjælp i banker eller realkreditinstitutter, men renten er til gengæld også markant højere end det nuværende renteniveau hos realkreditinstitutterne. Derfor skal vi gøre mere for at hjælpe boligejerne. SF opfordrer regeringen til at være med til at hugge den helt store gordiske knude over og sikre bedre muligheder for at låne penge til bolig eller til at starte en virksomhed. Alt for mange får nej til at købe drømmehuset eller starte en virksomhed op, blot fordi de vælger at bosætte sig i yderområderne. Det er ikke rimeligt. Vi foreslår derfor, at der oprettes et særligt realkreditinstitut, der tager sig af udlån i yderområderne, gerne i samarbejde med de eksisterende realkreditinstitutter. En anden vigtig opgave, der skal Vi kan ikke tiltrække flere tilflyttere, hvis ikke der er et job at få i en rimelig afstand fra bopælen. Det skal være muligt at pendle til jobbet. Derfor er det helt afgørende, at vi får skabt nogle flere arbejdspladser. Vi skal satse på bioenergi, som netop vil skabe arbejdspladser i yderområderne, og som samtidig vil være et mere bæredygtigt alternativ til olie- og kulfyring. Vi har også foreslået, at vi rykker flere uddannelsesinstitutioner ud i landet, f.eks. i sammenhæng med de virksomheder, som bagefter skal hyre ingeniører, og som i dag har svært ved at tiltrække folk med de rigtige kvalifikationer. Vi skal desuden have skabt større blik for det store udviklingspotentiale, der er hos lokale iværksættere og enmandsvirksomheder. Vi kan også skabe flere jobs inden for fødevareområdet. Vi kan satse på forædling af vores landbrugsprodukter, hvor vi forarbejder flere lokale råvarer til kvalitetsprodukter. En satsning på forædling kan kombineres med lokale fødevaremarkeder, som kan bidrage til en styrkelse af turismen. Et andet tiltag kunne være en mærkningsordning for naturskånsomt kystfiskeri, som vil give forbrugerne mulighed for at vælge fisk, der er fanget bæredygtigt. Samtidig kan der laves analyser af de enkelte lokalområders potentiale, i forhold til om det eksempelvis kan være turisme, fødevarer eller bioøkonomi, der skal satses på i et særligt område eller en særlig landsby. Vi foreslår i den forbindelse, at et rejsehold skal tage rundt i landet og rådgive om potentialet i lokalområderne. Rejseholdet, som både kan bestå af eksperter fra offentlige styrelser og lokale ildsjæle, skal give inspiration til yderområderne til nye forretningsideer, som kan skabe vækst i forhold til f.eks. turisme, forædling af fødevarer eller udvikling af bioøkonomi. Det afhænger helt af områdets særlige potentiale. Og der bør følges op politisk på rejseholdets anbefalinger med økonomisk støtte og forbedrede rammevilkår. Derudover skal vi se nærmere på mulighederne for, hvordan vi kan placere offentlige arbejdspladser, så de kan bidrage til udviklingen af landets yderområder. Vi ser i hvert fald gerne, at der flyttes uddannelser og statslige institutioner ud til de steder, hvor det giver mening i forhold til eksempelvis de virksomheder, der ligger i et bestemt område. Samtidig ønsker SF at indføre delt kommuneskat, så man betaler kommuneskat i de kommuner i Danmark, hvor man ejer en helårsbolig. Forslaget kan give flere skatteindtægter til yderkommunerne, som netop kan være særlig økonomisk pressede. Derudover er det selvfølgelig afgørende, at den kollektive trafik er i orden. For at alle mennesker skal kunne bo i landdistrikterne, er det en vigtig forudsætning, at der er en god og velfungerende offentlig trafik. Samtidig skal bredbåndsforbindelsen og mobildækningen være god, ikke mindst fordi det kan være med til at tiltrække nogle af de virksomheder, som kan drive deres forretning fra yderområderne, hvis opkoblingen til omverdenen er i orden. Til sidst: Vi håber meget, at regeringen både før og efter valget vil følge op på SF's forslag for at styrke landets yderområder, for der er behov for vækst og udvikling i hele landet. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Anne Baastrup fra SF, og så er det hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.
Tak. Jeg vil ikke komme med en fuldstændig gennemgang af alle politikområderne på landdistriktsområdet, men henvise til, at Enhedslisten i løbet af et par dage kommer med et stort landdistriktsoplæg. Jeg vil nævne et punkt, som overskygger alle de andre punkter, for hvis det punkt ikke er i orden, så kan man ikke løse de andre delpolitikker, og det er det, der handler om finansiering af bolig og erhverv. For det er i det øjeblik, hvor man står som en, der ønsker at købe en bolig, og man bliver kreditgodkendt, men ikke kan få lov til at gennemføre handelen og opnå et lån. Det samme kan være tilfældet, hvis det f.eks. drejer sig om en erhvervsvirksomhed. Jeg har set et tilfælde med en erhvervsvirksomhed i Sønderjylland, som ligger ude i en landsby. De kan ikke låne 1 mio. kr. til at investere i de bygninger, de er i nu, men hvis de flytter til Kolding, kan de sagtens låne et langt større beløb. Hvis man ikke kan sikre en fornuftig långivning, hører al udvikling og alt liv på landet op. Der må vi jo konstatere en grundlæggende uenighed med regeringen og de borgerlige partier i den forstand, at man netop er gået sammen om en beretning om finansiering, hvor man vil undersøge, hvordan man kan lempe på udlånskriterierne, altså liggedage, rådighedsbeløb osv. Men vi ved jo også, at hvis man når frem til nogle mindre justeringer – og det gør man formentlig – så vil det ikke medføre det, som er helt grundlæggende for, at der kommer gang i livet på landet, nemlig at erhverv og hushandler kan komme i gang, for så sker det ikke. Og derfor må man altså se på det, som man har gjort, når man har skullet lave store ting i den danske samfundsudvikling, hvor det danske samfund har været inde omkring det med en samlet løsning. Da husmandsbrugene blev udstykket – hvilket jo er en af de største sociale, økonomiske og erhvervsmæssige forandringer i hele vores historie – var det statslån, der lå bag. Da man efter anden verdenskrig stod og manglede gode boliger til landarbejderfamilier med mange børn, så var det 60-årige statslån, der kom på banen. Så det vil sige, at det er noget, vi i den grad kender, for det har været grundlæggende i de største udviklinger, men i dag ser vi jo så en regering, der sammen med de borgerlige afviser enhver form for statsgaranti eller statslig involvering i långivningen, og det er jo rigtig ærgerligt. For før vi når frem til løsninger, som bygger på noget samfundsmæssigt – en eller anden form for statslig involvering – får vi ikke løst problemerne, og vi skal jo ikke se ret langt væk, før vi kan se, at det er den måde, man kan gøre det på. Hvis man tager til Norge, kan man se, at den norske husbank løser en enorm mængde opgaver, ikke bare i forhold til husfinansiering, men en række andre opgaver med at få landområderne til at fungere. Og der er den islandske stats boligfinansieringsfond, som har en meget, meget stor volumen af hele långivningen på Island. Altså, længere skal man ikke tage væk, man skal hverken til Vietnam eller Rusland for at finde former for statslig involvering. Men det, som man har lavet aftale om mellem regeringen og de borgerlige partier, er jo, at der ud af det udvalgsarbejde, som skal sættes i gang, ikke må komme et forslag, der involverer staten. Det, som er opmuntrende for os, er jo, at vi nu her frem mod den 15. september ser frem til, at der skal komme et katalog af forslag, også på nogle rigtig spændende områder. Der er sådan noget som finansiering af bolig og erhverv, sådan noget som statslige arbejdspladser, sådan noget som fysisk og digital infrastruktur og sådan noget som socialøkonomiske virksomheder. Alle de punkter plus en række flere kommer der forslag om inden den 15. september, og det lover jo godt, og det er så konkret udformet, at det direkte skal forhandles mellem partierne. Så det må vi sige er et imponerende resultat, som er kommet ud af et forslag fra Socialistisk Folkeparti. Men jeg vil slutte med at sige tak for redegørelsen.
Tak til hr. Lars Dohn fra Enhedslisten. Så er det hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil sige til hr. Lars Dohn, at vi er flere, der glæder os til den 15. september. Jeg vil godt starte med at takke ministeren for redegørelsen her, for den har jeg faktisk læst i med interesse. Den beskriver en række rigtige initiativer og en række områder, som det er godt at gøre noget ved på landdistriktsområdet. Når jeg kigger på de områder, der bliver nævnt omkring erhvervsliv, landbrug, turisme og alt det, så kan jeg ikke lade være med at tænke på, at det hører alt sammen hjemme i forskellige ministerier. Nu da vi så kan se frem til noget senest den 15. september, kunne det også være relevant nok at lade et par bemærkninger falde om det, at vi nu i en næsten fuld valgperiode har haft et særligt ministerområde for landdistrikter. Det er bestemt ikke personligt ment i forhold til den minister, der har ansvaret nu – det tror jeg godt ministeren er helt klar over – men jeg må bare sige, at det har vist sig, at hver eneste gang, vi i Landdistriktsudvalget skulle have en minister i samråd omkring for at lægge styrke bag et specifikt emne, så var det en anden minister end den, vi ellers taler med i forhold til det område, der mødte frem. Og det giver egentlig en ubalance. Når jeg siger det her, er det jo, fordi jeg stadig væk bliver mindet om den der september, og derfor kan det være et signal til hvem som helst, helt afhængigt af hvordan sammensætningen i salen er efter et valg, om, at man så passende kan overveje, om det er særlig godt for landdistrikterne, at der er ministerier, som har de her områder, der ligesom må kigge den anden vej, og sige, at det er Landdistriktsudvalget, der diskuterer det, og at det er Landdistriktsudvalgets område. Det er både, når det angår bredbånd, landbrugets vilkår osv. Den række af initiativer, der sikkert kommer – nu kunne jeg så forstå, at regeringen kommer med forslag i allernærmeste fremtid, måske i løbet af nogle få dage – bliver sikkert også en række forslag, som kommer til at ligge alle andre steder end her, hvor vi står og taler om det. Det viser igen, at der måske er større muligheder, hvis det er erhvervs- og vækstministeren, fødevareministeren, eller hvem det nu er, der skal følge op på det. Nu er jeg selvfølgelig spændt på, om vi kommer til at opleve, at ministeren går på talerstolen her og redegør for, hvad vi kan forvente os i løbet af et par dage. Det er rigtig spændende, om det nu sker. Men jeg synes bare, at den her redegørelse giver anledning til, at man kan gøre sig de her overvejelser. Man kan så håbe, at dem, der skal sidde i de rigtige tårne eller kontorer, eller hvad de skal sidde i, kan gøre sig den slags overvejelser. Jeg kunne sådan set nu indskrænke mig til bare at gentage dele af min tale fra før om, hvad vi mener, der skal til i landdistrikterne. Det er ganske enkelt, for det står i et meget fint – det ikke på 14 sider ligesom redegørelsen – oplæg, som Liberal Alliance har lavet til landdistriktsområdet, og hvor vi peger på, at det vil gavne, hvis selskabsskatten bliver halveret, hvis registreringsafgiften fjernes, hvis planloven ændres, så landbrugsbygninger kan bruges til også andet end landbrug, hvis NaturErhvervstyrelsen nedlægges, hvilket vil give reelt kommunalt selvstyre i forhold til alle de ting. Der er arveafgiften og en række områder, som vi helt konkret har forslag om. Sagen er bare den, at det jo ikke er den minister her, der har området, der overhovedet kan den slags, og derfor er der lidt ubalance i det. Jeg skal undlade at gennemgå hele Liberal Alliances 2025-plan om de fremragende forslag, som virkelig vil løse problemerne på landdistriktsområdet, nemlig om andre rammevilkår og et erhvervsliv med andre konkurrencevilkår i forhold til det, vi har set i de senere år. Det er faktisk det, vi tror på er løsningen, og som nytter noget. Det kunne så passende komme ind i den diskussion, der forhåbentlig kommer, når nu regeringen kommer med en mere udførlig redegørelse i løbet af nogle få dage, fordi vi jo er ved at varme op til et eller andet i allernærmeste fremtid, fornemmer vi. Så vi takker bare for redegørelsen og konstaterer, at det kunne give anledning til overvejelser, om man nu skal organisere sig på den her måde i fremtiden. Tak.
Tak til Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen. Så er det ordføreren for De Konservative, hr. Mike Legarth.
Tak, fru formand. Der er to særlige udfordringer, som er rigtig store, når det handler om landdistrikterne. Det er uddannelsesniveauet og beskæftigelsesfrekvensen. Uddannelsesniveauet er lavere end i byerne. Vi kan se, at landdistrikterne har flere ældre, og at de har flere unge mænd, især mænd uden uddannelse. Beskæftigelsen er også lavere i landdistrikterne. Vi kender alle sammen virksomheder i yderområderne, som er lukket. Det har vi set med Lindøværftet i Kerteminde Kommune, vi har set det med Vestas på Langeland, og der er mange andre eksempler. Derfor er vi selvfølgelig også meget optaget af at skabe arbejdspladser, og det er også derfor, vi kæder en beskæftigelsesreform sammen med en vækstreform, fordi vi bliver nødt til at indrette et beskæftigelsessystem, som betyder, at der er job i den sidste ende. It-tilgængelighed er en helt afgørende faktor for udviklingen i alle dele af landet. Nogle steder er det stadig sådan, at der ikke er dækning på mobiltelefonen, og det er vi nødt til at gøre noget ved. Det siger sig selv, at det ikke er befordrende for etablering af nye arbejdspladser. Vi skal også blive ved med at se på, hvordan vi kan indrette vejnettet, så det er muligt at komme hurtigt til og fra alle dele i landet på en sikker måde både for personer og varer. Så infrastruktur, kollektiv trafik og hyppigheden af den er meget afgørende. For øerne er færgedriften af største betydning både i forhold til hyppigheden, men sandelig også i forhold til prisen for transport af både personer og varer. Endelig vil jeg nævne vores konservative forslag om en udvidet boligjobordning, der skal være permanent, og vi vil lade den udvide til også at omfatte sommerhuse og indbrudssikring. Det vil helt sikkert gavne mange steder i landet. Regeringens redegørelse er efter vores opfattelse et skønmaleri, og man nævner en hel masse initiativer, som om det er nye initiativer, men det er det reelt set ikke. Det er ikke tilfældet. Der er tale om gammel vin på nye flasker, og der er tale om projekter, som ikke er målrettet yderområderne, men som blot tages med i regeringens redegørelse, for at det skal se ud af noget. Det bliver først godt den dag, vi her i Folketinget begynder at gøre noget konkret for yderområderne i stedet for blot at tale om udfordringerne. Det handler jo altså om en ny planlov. Kast det hele op i luften, så det kan lande lidt bedre. Sæt skatten ned; gør det billigere at være bilist; gør det billigere at være boligejer; væk med topskat; bedre beskæftigelsesfradrag, så det bedre kan betale sig at arbejde; lavere selskabsskat; flere lokale uddannelser; infrastruktur har jeg været inde på; vejnet, men også it – de ting, der skaber vækst og beskæftigelse i nærområderne, er de ting, vi skal koncentrere os om. Det var ordene fra Det Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for by, bolig og landdistrikter.
Først vil jeg starte med at sige tak til Folketingets partier. På trods af at vi på et eller andet tidspunkt skal have et valg – og det er jo kommet tættere og tættere på – opfatter jeg faktisk den her diskussion som udtryk for en ægte og ordentlig interesse for udviklingen i vores landdistrikter. Jeg har været medlem af Folketinget i 17 år, og jeg erindrer i hvert fald ikke i de mange år – jeg tror, hr. Leif Mikkelsen er enig med mig – at vi har været så tæt på, at alle partier virkelig er optaget af det her spørgsmål. Så er der forskellige tilgange til det osv., men jeg er ikke i tvivl om, at det bunder i en ægte og ordentlig interesse for området. Jeg vil gerne have lov til at takke hr. Leif Mikkelsen for ikke at læse hele 2020-planen op – det synes jeg er godt. Hr. Mike Legarth kunne ikke stå for fristelsen, og vi fik hele det konservative valgprogram, men når det så er sagt, var der jo også mange landdistriktsting i noget af det – så sådan er det. Men jeg vil godt sige, at jeg faktisk synes, det er vigtigt, at vi har den her årlige anledning til at gøre status og få en grundig og nuanceret debat med fokus på vores landdistrikter – det fortjener de faktisk også. Jeg vil sige, at jeg hvert år holder en landdistriktskonference, hvor jeg også inviterer hele udvalget, og der er faktisk en stor interesse for det. Det er lykkedes os at gå fra ca. 100 deltagere til over 200 deltagere med venteliste på. Og her forsøger vi også at være et sted, hvor vi diskuterer de udfordringer, der er i landdistrikterne, de nyeste forskningsresultater, og vi prøver at se på, nu da der også er vedtaget en del ting i Folketinget, hvordan vi omsætter det i praksis osv. Det er en stor succes, og der har været flere medlemmer af udvalget, der har været henne at sige tak for den her fantastiske landdistriktskonference. Og jeg synes, det viser, at vi tager det her seriøst, for der var tegnet et billede af vores landdistrikter, hvor det var sociale nomader og rådne bananer, og der var i medierne nogle i virkeligheden meget, meget ringe historier om, hvordan livet er i vores landdistrikter, og sådan er det ikke. Der er da ingen tvivl om, at der har været et stigende behov for, at vores landdistrikter og yderområder har fået en stadig stigende politisk interesse, og der er ingen tvivl om – og vi har jo haft et slagsmål om statslige arbejdspladser tidligere i dag – at det, at der er mistet så mange arbejdspladser, og det, at man har haft en forholdsvis stor strukturomlægning og kommunesammenlægning har betydet, at der er et stærkt behov for at få set på, hvordan vi kommer videre, hvordan vi skaber vækst i alle vores yderområder, og også på det, at der er forsvundet rigtig mange arbejdspladser i vores landbrug. Jeg har kigget lidt på det, og der er faktisk 200.000 færre arbejdspladser i vores primærerhverv, end der var i 1966. Så kan man altid diskutere en enkelt styrelse med 140 mand eller noget andet, men det er noget andet, der skal til; der skal være mere vækst, der skal være mere privat vækst. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at vi så tit snakker om Poduktionsdanmark, altså LEGO, Grundfos, Danfoss, Siemens – de ligger jo alle sammen i Produktionsdanmark og uden for de store byer. Så det er klart, at når de også går tilbage, har det en stor betydning; vi mistede mange arbejdspladser under krisen. Men jeg er glad for, at vi har den her diskussion, og jeg er også glad for, at jeg som minister får lov til at være den, der bliver de her områders talerør i regeringen og får lov til at være med til at koordinere det. Og hr. Leif Mikkelsen henviste til nogle af de initiativer, der er på vej, og det, at vi er nogle, der hele tiden – det har vi et fælles ansvar for – taler de udfordringer op, der er i vores landdistrikter, betyder, at uanset hvilken farve finansministeren og de andre har, er vi nødt til at tage det på os. Og det skal så lægges oven i nogle af de andre initiativer, vi er kommet med. Men vi skal have en grundlæggende debat om, hvordan vi håndterer vores landdistrikter. For der er jo ingen naturlov for, hvor mange der skal bo i vores landdistrikter. Det er sådan, at der må vi jo kigge på de lovgivninger, vi har lavet: Hvordan får vi vores landdistrikter til at fungere, og hvordan tager vi afsæt i den nye virkelighed, der er? Der er ingen tvivl om, at der er store spørgsmål, og at der er store udfordringer. Og jeg tror, at hvis nogen forsøger på demagogisk vis at sige, at vi løser det hele med et snuptag eller en anden form for quickfix, så er det ikke rigtigt. Leif Mikkelsen prøvede at sige, at jeg forsøgte at gøre mit arbejde ordentligt, men at jeg jo desværre ikke har nogen indflydelse – jeg tror, det var det, han stort set mente. Det mener jeg faktisk er urigtigt. Jeg mener faktisk, at den her diskussion kan være med til at afgøre valget. Jeg tror, det er afgørende og vigtigt, at jeg har forsøgt at presse på i forhold til alle de mange forskellige løsninger og har haft et godt samarbejde på tværs af regeringen. Og jeg vil også sige, at det at forsøge at nedgøre, at vi har gjort noget – hr. Mike Legarth sagde, at der ikke var sket noget – er jeg sådan set uenig i. Men det er rigtigt, at vi ikke ændrer det med et knips med fingrene. Og i øvrigt har vi lavet en lang række vækstaftaler sammen med De Konservative og Venstre og Liberal Alliance. Men det er klart, at det ikke er, som det var i gamle dage, hvor det var tre partier, der sad og bestemte det hele – to i regeringen og så Dansk Folkeparti. Så der kan være aftaler på kryds og tværs, og jeg synes, at det er en af folkestyrets store styrker, at vi ikke kun har blokpolitik. Men jeg vil godt sige, at der jo er tegn på – og det tror jeg vi alle sammen skal glæde os over – at Danmark er på vej ud af krisen og store dele af vores erhvervsliv er i vækst. Og der er heldigvis kommet fokus på, at vi har brug for produktionsarbejdspladser; vi har brug for arbejdspladser, der også skaber vækst i Danmark. Og tallene viser også, at beskæftigelsen er steget med 55.000 personer de sidste 2 år. Det betyder jo også noget, at de mange produktionsarbejdspladser ligger ude, hvor der skal skabes vækst, og jeg synes, det er positivt, at vores landdistrikter og yderområder også får del i den her vækst. Vi skal selvfølgelig skubbe på, så de får endnu mere del i den vækst, og som flere har sagt, er arbejdspladserne forudsætningen for, at vi kan skabe udvikling, bosætning og vækst. De initiativer, vi har taget igennem mere end 3 år, synes jeg har været med til at understøtte det. De forskellige vækstplaner, vi er kommet med, skal jeg vende tilbage til lidt senere, men jeg vil først sige lidt om udviklingstendenserne i vores landdistrikter. Det er vel ikke nogen overraskelse, at det, der hedder urbaniseringen, fortsætter. Redegørelsen viser, at det særlig er landdistriktsområderne, der er længst væk fra de større byer, der mærker det. Vi lavede sidste år en undersøgelse af vores købstæder og stationsbyer, og de er faktisk ikke i tilbagegang. Der er en enkelt eller to, men reelt er vores købstæder og stationsbyer faktisk i fremgang. Det er vores landdistriktsområder længst væk fra de større byer, som man flytter fra. Og det var jo ikke os, men Reventlow, der ophævede bopælspligten. Så derfor har vi en stor udfordring i at tale de her områder op og ikke ned og i virkeligheden gøre den del af befolkningen, der ønsker at flytte ud, opmærksom på, at der faktisk er et godt tilbud til dem. Men der har været en tilbagegang siden 2007 på 4 pct. i de her områder. Den udvikling kommer ikke som nogen overraskelse, men det betyder jo ikke, at det ikke skal tages alvorligt, og vi er i virkeligheden nødt til at forholde os til de her befolkningsforskydninger. Og så vil jeg bare sige, at når man kigger rundt i Europa, er Danmark ikke stærkt urbaniseret – det er gået lidt stærkt i de senere år, men det er faktisk en tendens, der er over hele verden. I 2050 er det faktisk sådan, at 70 pct. af befolkningen på jorden vil bo i byer. Det giver nogle nye muligheder, men det giver søreme også nogle nye udfordringer. Vi har prøvet at gøre det, at vi arbejder sammen med alle regioner i Danmark om at skabe byregioner, hvor vi knytter land og by sammen. Jeg tror, det er en mulighed for at se by og land som hinandens forudsætninger og ikke som hinandens modsætninger, for det er faktisk sådan, at uden den store arbejdskraft, der er på landet, kunne København ikke fungere. Jeg tror, vi snakker om 70-80 mia. kr., der bliver slæbt ud i lønkroner i vores landdistriktskommuner, og uden dem ville det ikke gå godt. Der har været nogle enkelte – jeg tror også, det var Venstres ordfører – der har talt om, at vi skulle sætte yderligere penge af til pendling. Altså, vi gik jo fra, at der var 12 kommuner, der under den tidligere regering havde de her særlige pendlerfradrag, som betød, at hvis man havde over 100 km hver vej, kunne man få det dobbelte. Det har vi nu udvidet til 25 som en del af vækstplanen, hvor Venstre også var med, og jeg er åben over for at diskutere det, for der er faktisk 200.000 danskere – og det synes jeg er positivt – der hver dag pendler for at komme på arbejde. Det viser for det første, at arbejdskraften er mobil, og for det andet at folk gerne vil blive boende der, hvor de er. Det tredje er, og det tror jeg er vigtigt nu, at der er nogle danskere, der ikke vil bruge alle de penge, de tjener, på at bo. De vil gerne have råd til andet, de vil gerne have råd til at gøre noget ekstra for deres børn og være en del af et stærkt fællesskab. Man kan faktisk bo helt op til ti gange billigere i et landdistrikt, og så er der måske også råd til, at man kan få den bil, det kræver. Så lad os diskutere, hvad vi også kan gøre den vej rundt, men foreløbig synes jeg, vi er kommet et stykke ad vejen i forhold til det her. Så må jeg sige, at vi jo ikke kan komme uden om, at der bor færre mennesker i landdistrikterne. Det gjorde der for 5 år, for 10 år og for 100 år siden. Men i de seneste år, siden 2007, er der faktisk blevet 4.000 mennesker færre i vores landdistrikter. Man kan tage Ærø: Her har der faktisk været en fremgang i befolkningstallet, men der er rigtig mange ældre, der dør, og så fødes der færre børn, fordi der er rigtig mange +65'ere. Det er jo interessant, at de to yngste byer, vi har i Danmark, er Aarhus og København. I København er der kun 10 pct. af befolkningen, der er +65, og i Aarhus er det 12,5 pct. Så der sker nogle voldsomme ændringer. Tager vi Langeland, Lolland-Falster og visse områder i Jylland, ser vi, at over 30 pct., helt op til 35 pct., er +65'ere, og der er jo grænser for, hvor mange børn de kan få – i hvert fald dem, der hører til den kvindelige del af menneskeheden. Så der er selvfølgelig mange, der flytter fra, men der er faktisk også mange, der flytter den anden vej. Vi kan se, at på Vestsjælland og på Sydsjælland er det faktisk sådan, at der er flere, der flytter til, end der flytter fra i øjeblikket. Der er ca. 17.000, som flytter ud i landdistrikterne, og der er 19.000, der flytter fra. Så det er ikke sådan, at det bare er en entydig bevægelse, og når vi ved det, kan vi måske også bruge nogle værktøjer til at få flere til at flytte ud. Det er heller ikke utænkeligt, at vi vil se en tiltagende udflytning i visse dele af vores landdistriktsområder de næste år. Der skal vi selvfølgelig sørge for at få alle med, og vi skal have en strategisk udvikling og en strategisk satsning på, hvordan vi håndterer de udflytninger og de udfordringer, vi står over for. Lad mig bare kort, uden at gøre det til det store dyr i åbenbaringen, sige lidt om de resultater. Jeg synes jo, det er værd at beskæftige sig med, at i årene frem til 2013 var der en voldsom nedgang i beskæftigelsen. Det fremgår også af vores redegørelse. Men i høj grad ramte den jo mange af vores landdistrikts- og yderområder. På landsplan er beskæftigelsen, som jeg sagde, heldigvis i bedring, og jeg tror, landdistrikter og yderområder går en bedre tid i møde. Og når vi kigger på det, kan vi, som flere af ordførerne også fremhævede, se, at der faktisk er en lavere ledighed i vores landdistrikter. Det skyldes selvfølgelig også, at der er en del, som er pensionister, men der er faktisk gode muligheder for at fremme beskæftigelsen i de områder. De aktuelle tal på kommuneniveau viser også, at der er mange kommuner med landdistriktsområder, der har fået en betragtelig lavere ledighed de seneste år. Det synes jeg vi skal tage positivt med i vores videre arbejde. Når det gælder beskæftigelsesfrekvensen, er det faktisk sådan, at den er højere i landdistrikterne, end den er i byerne. Det synes jeg vi skal have med. Så har vi gjort det, vi plejer, nemlig lavet et særligt afsnit om vores små øer, og ligesom tidligere har vi det med i redegørelsen som et særskilt blik på udviklingen på vores danske småøer. Der er 27 af dem. Vi gav dem nogle helt særlige fordele i forhold til vores LAG-konstruktion, hvor vi doblede op og gav nogle flere penge til dem. Men som noget nyt er det suppleret med sammenlignende analyser af situationen i økommunerne. På øerne har man haft de samme udfordringer som i landdistrikterne. Udgangspunktet er, at udfordringerne imidlertid er større, de er forstærket, og det gælder først og fremmest på vores små øer, men det gælder også vores lidt større økommuner. Det afgørende er jo, at vi har fokus på øerne, og at vi understøtter deres udvikling. Jeg mener, det vil være et kæmpe tab for Danmark, hvis vi ikke formår at fastholde nogle levende, aktive helårssamfund på vores øer. Det er nærmest en del af vores kulturarv, vil jeg sige. Og så vil jeg sige, at det heldigvis er sådan, at vores øer er beboet af dygtige, virkelystne mennesker, der ser muligheder og potentialer og har en optimisme, som er utrolig spændende. Så på den vej er der også mulighed for at udvikle. Og så vil jeg bare sige, som jeg sagde i min indledning, at der jo ikke er nogen lette svar. Dem, der tror, der er lette svar, er demagoger, eller også har de ikke forstået udfordringens omfang og betydning i vores landdistrikter og yderområder. Vi står med en stor opgave, og vores kommuner står med en stor opgave. Der skal træffes nogle vanskelige valg, men også nogle nødvendige valg om prioriteringer, og jeg kan ikke lade være med at tænke på Odsherred, hvor min gode partifælle hr. Thomas Adelskov jo blev borgmester for nogle år siden. Da var de faktisk sat under administration; de havde en negativ vækst, negativ fraflytning. De har truffet nogle svære valg: Hvad vil vi satse på? Vi vil have flere unge i uddannelse. De har profileret sig via en række fyrtårne. I dag er der positiv tilgang. 100 flere mennesker har faktisk bosat sig inden for det sidste år, end der er flyttet fra. Det vil sige, at det kan lade sig gøre. Men jeg fornemmer også, og det gjorde jeg også på landdistriktskonferencen, at mange kommuner er mere og mere bevidste om den situation, de står i, og ser behovet for at arbejde strategisk og fokuseret i forhold til udfordringer, som befolkningsforskydninger skaber i vores landdistrikter. Og her har vi jo, både staten, kommunerne og befolkningen, et fælles ansvar. Vi har en rolle at spille i staten med et ansvar for at sikre de fornuftige rammevilkår for udvikling og bosætning. Jeg synes også, redegørelsen viser, at vi har gjort en del. Jeg vil bare nævne nedrivningspuljen, som hr. Thomas Danielsen nævnte. Jeg tror, vil jeg sige til hr. Thomas Danielsen, at vi næste år er nødt til at se på, om det er nok, for vi ved, der står rigtig mange tomme huse. Foreløbig har vi taget nogle fælles initiativer, men jeg er overbevist om, at nu er det landdistrikternes tur til at få ryddet op. Vi har gjort det i de større byer, så lad os tage den diskussion. Faktisk synes jeg, vi har taget nogle initiativer i fællesskab på det område. Byfornyelsesindsatsen har jeg målrettet sammen med et flertal i Folketinget, så der går flere midler til de små og mindre byer. Tidligere var det de større byer. Vi har faktisk målrettet både områdefornyelsen og selve byfornyelsen. Husk på, at hver gang vi bruger en krone i byfornyelse, kommer der fem kroner ekstra ind fra eksterne, private, kommuner osv. Vi har også gennemført en fleksboligordning, som vi nu ændrer, så det bliver muligt at få den finansieret. Jeg har faktisk store forventninger til, at tilladelsen følger boligen og ikke personen. Så kan man få det finansieret, og jeg tror faktisk også på, at der er rigtig mange, som vil købe en sådan bolig, fordi den er billiger end et sommerhus. Man kan leje den ud, og man kan faktisk sælge den som feriebolig igen. Jeg tror virkelig, det er noget, som er blevet positivt modtaget. Her har vi også lyttet til, hvad man har sagt ude i landdistrikterne. Alle de her initiativer – jeg skal skåne jer for at remse alle dem op, der står i redegørelsen – er jo med til at understøtte både kommunernes arbejde og understøtte bosætning. Vi kan tage den aftale, vi lavede under vækstpakken med at sikre fragten, så fragten frem og tilbage mellem vores øer er gratis, så man er ligestillet konkurrencemæssigt med erhvervet inde på fastlandet, og det har betydet rigtig meget. Men bosætningen hænger jo også sammen med jobmuligheder, og jeg synes, at redegørelsen viser, som jeg har sagt, at vores politik understøtter udviklingen i landdistrikterne. Lad mig bare kort nævne, at fødevarer og landbrug selvfølgelig spiller en væsentlig rolle for landdistrikterne. Vores fødevarevækstplan, som mange partier tilsluttede sig, siger erhvervet selv vil skabe mellem 20.000 og 30.000 arbejdspladser. Der er ingen tvivl om, at vores andel i mit ministerium også vil understøtte de små producenter, altså dem, som med det stedbundne potentiale leverer de egnsting, som nu produceres lokalt. Det er faktisk ved at være en succes. Turisme er et andet erhvervsmæssigt område, hvor vi virkelig har sat ind. Det har vi, fordi turisme ikke kan flyttes. Det er det ene. Det andet er, at vores kystturisme jo er det største indsatsområde, vi stort set har i vores landdistrikter sammen med landbrug. Det genererer 50 mia. kr. i omsætning. Der er 70.000 helårsarbejdspladser – der kan vi være bedre. Sidste år havde vi rekordfremgang. I år ser ud til at blive lige så god. Der skal vi selvfølgelig have vores del af kagen. Vi har gjort rigtig meget, men vi kan gøre mere. Vi har sat forsøgsordninger i gang om at udnytte vores kystområder på en anden måde, og så tror jeg ikke, vi skal glemme industri- og produktionsarbejdspladser, som jeg talte om. Vi har sat det på dagsordenen. Danmark skal også i fremtiden være et stærkt produktionsland. Til slut vil jeg sige tak til ordførerne. Jeg har nævnt enkelte af jer. Jeg håber, I kan leve med, at jeg ikke har nævnt alt, hvad I har sagt. Tak for debatten. Der er udfordringer i vores yderområder og landdistrikter. Vi kommer ikke uden om det. Vi skal ikke lukke øjnene for dem. Tværtimod vil jeg sige, at det er vigtigt, at vi fortsætter. Jeg vil appellere til alle om det. Vi har fokus på vores landdistrikter, og vi skal imødekomme dem målrettet. Så har vi vel en forpligtelse her til at sikre de bedst mulige rammevilkår og ikke kun tale os op i et hjørne, når vi diskuterer tingene. Det synes jeg heller ikke vi har gjort i løbet af det år, der er gået. Mange landdistrikter og yderområder oplever befolkningstilbagegang, og jeg tror, de forventer af os, at vi skaber resultater til gavn for hele landet, men det ændrer ikke på, at når jeg kommer rundt mange steder, siger folk: Du er den første minister, der har været i vores område. Det er jeg faktisk lidt stolt af. Så oplever jeg et liv og en aktivitet og et engagement, jeg ikke møder så mange andre steder. Jeg oplever en enorm stolthed over det område, man kommer fra. Det skal vi selvfølgelig udnytte, og vi skal være gode til at give det en hånd med. Så jeg vil sige, at de bosætningsmuligheder, der efterspørges af mange mennesker, er til stede. Og når medierne flyder over med dårlige historier, har vi vel også en forpligtelse til at fortælle nogle af de gode historier, og de danske landdistrikter må sammen med os udfylde den her rolle. De har en væsentlig rolle for hele samfundet, både for de mennesker, der bor der, men også for resten af landet. Og derfor er jeg som landdistriktsminister glad for at kunne aflevere en sådan redegørelse, der viser, at vi har gjort en masse i fællesskab. Vi skal videre, men vi har en forpligtelse til at understøtte udviklingen i landdistrikter og yderområder, så visse dele af landet ikke bliver hægtet af, og det synes jeg vi skal fortsætte med. Jeg tror, min formand ville have sagt, at vi er godt på vej, vi er ikke færdige, men vi skal videre. Tak for ordet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Leif Mikkelsen.
Tak for det. Nu håber jeg ikke, at jeg ødelægger noget for ministeren ved at sige, at jeg faktisk er enig i meget af det, ministeren siger. Ministeren har nu af flere omgange betonet, at det er private arbejdspladser, der skal løfte landdistrikterne, og det er blevet nævnt i de tidligere forslag, vi har behandlet, og bliver nu nævnt igen. Jeg er fuldstændig enig i, at sådan er det, og at alt andet bliver lappeløsninger og småting. Det er derfor, der skal ske noget på de områder, der kan give arbejdspladser i landdistrikterne. Vi har nævnt dem – og det står også i redegørelsen – nemlig landbrug, erhverv osv. Når så ministeren siger her, at det er fantastisk, for nu er der sikret lånemuligheder til landbruget, så skal jeg hilse derudefra og sige, at det ikke er mere gæld, landbruget har brug for. Det er sådan, at de har brug for at tjene penge, og derfor er der en række ting, der skal ændres, såsom deres gødningsregler, harmonikrav osv., og det kan faktisk ikke gå for stærkt. Derfor er spørgsmålet: Hvis vi mener det her alvorligt, hvad kan vi så forvente af Socialdemokratiet? Når nu man vil præsentere nye tiltag i løbet af de nærmeste dage, hvad kan vi så forvente fra Socialdemokratiet? Kan man regne med, at der kommer nogle af den slags ting? Det ville være interessant at høre fra ministeren. Så vil jeg bare til sidst sige til det, ministeren viklede sig ud i om alderssammensætningen, at der ikke noget i vejen med dem over 65.
Ministeren. Værsgo.
Til det sidste vil jeg sige, at jeg også håber at komme derop, og der er bestemt ikke noget i vejen med +65'ere, men jeg har dog noteret mig, at kvinderne har svært ved at få børn, når de kommer i den alder, og derfor falder bosætningen i visse områder af landet, når der er en overvægt af kvinder i den alder. Nå, det var det. Men når det er sagt, vil jeg sige, at vores erhvervs- og vækstminister jo i forgårs fremlagde den her investeringspulje med et par milliarder kroner, tror jeg det var, og vi har for nylig i Folketinget lavet en aftale om at investere i bæredygtige stalde – jeg tror, beløbet var godt og vel 780 mio. kr., men hæng mig ikke op på tallet. Det vil, har jeg hørt, generere over 3 mia. kr., fordi investeringer genererer nye investeringer. Men jeg er enig med hr. Leif Mikkelsen i, at der er visse landbrug, som har nogle store udfordringer. Det havde de jo også før Ruslandskrisen, men det har været med til at forstærke det, f.eks. med hensyn til mangel på afsætning osv. Jeg synes nu nok, uden at ville gå for langt og uden at være ekspert på området, at den her regering virkelig har taget landbrugets udfordringer alvorligt. Vi har skabt vækstpakker på fødevareområdet og sørget for at forbedre vilkårene. Tag f.eks. situationen på Bornholm, hvor vores erhvervs- og vækstminister gik ind og var med til at understøtte det. Så jeg synes faktisk, at den her regering virkelig har gjort noget på det område.
Hr. Leif Mikkelsen.
Jeg spurgte sådan set bare helt forsigtigt, hvad vi kunne forvente af Socialdemokratiet, når nu man bebuder, at der kommer en masse. Altså, er det andre vilkår for erhvervslivet, så konkurrenceevnen styrkes og vi kan få almindelige arbejdspladser for almindelige mennesker, så man kan bosætte sig derude, ernære sin familie og leve der og dermed holde liv i landsbyerne, i stedet for at vi skal ende med, at vi alle sammen er nødt til at sige ja til en forøget pulje til at rive bygninger ned, og hvad ved jeg? Det er jo den ændring, vi skal have lavet. Så derfor: Hvad kommer S med på det område med hensyn til skatte- og afgiftslettelser osv.? Ministeren kunne jo bare støtte Liberal Alliances forslag om at fjerne registreringsafgiften. Så vil det gå rigtig godt. Det vil i hvert fald komme til at køre bedre for en del. Så der er muligheder nok, men hvad kommer S med?
Ministeren.
Selv om der kan være stor sympati for personer i Folketinget, tror jeg, vores politiske udgangspunkt er meget forskelligt, hr. Leif Mikkelsen. Jeg tror ikke, vi kommer til at støtte Liberal Alliances politik på det her område. Samtidig skal det jo lægges oven i, at vi har lavet en vækstplan på 94 mia. kr. Så ved jeg godt, at hr. Lars Løkke Rasmussen kaldte det en lillebitte vækstplan. Den var dog på 94 mia. kr., og vi har lagt en fødevarehandlingsplan frem. Nu understøtter vi ved at give fornyede investeringsmuligheder for landbruget. Jeg tror ikke, man skal regne med, der kommer så meget mere den vej rundt. Men det er også derfor, vi er forskellige politiske partier, og der kommer jo et valg, hvor vi kan se, hvem vælgerne giver tilslutning til, og hvem de ikke gør.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen fra Venstre.
Tak for det. Indledningsvis vil jeg sige, at jeg er meget enig med ministeren i, at der er rigtig mange herligheder i landdistrikterne, også mange andre end det her med, at man kan rende rundt med en Fjällräv på ryggen og en kikkert om halsen. En af de meget vigtige pointer, som mange værdsætter, er rent faktisk lidt det, som ministeren også sagde, nemlig at hvis man vælger at flytte lidt uden for de større byer, kan man rent faktisk spare så meget i månedlig husleje, at man kan tage en tur sydpå en gang om måneden, eller man kan måske lease en sportsvogn, eller hvad man har lyst til. Så man kan alt lige fra at leve livet i overhalingsbanen til Fjällräven på ryggen og kikkerten om halsen. Det er vi alt sammen enige om. Men vi har også nogle udfordringer, og det er vi også enige om vi har. Og en af de udfordringer, vi har, er at sikre en bedre bredbåndsdækning. Vi har jo foreslået en bredbåndsfond, som kan finansiere de områder af landet, hvor markedskræfterne simpelt hen ikke rækker. Jeg er ærkeliberalist, men jeg må også anerkende, at der er områder af landet, hvor markedskræfterne simpelt hen ikke rækker. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Tror ministeren på, at man kan sikre bredbånd og ordentlig netdækning i hele landet uden på nogen måde at understøtte det fra statens side i form af en eller anden form for tilskud?
Ministeren.
Jeg vil godt sige, at vi jo har haft et stort, bredt forlig om det her med bredbånd, og jeg er enig i, at det er en udfordring. Vi gjorde jo det, da vi tiltrådte, at vi sagde, at det her 700 MHz-frekvensbånd skal dække de 207 dårligst dækkede postnumre. Det er jo ved at blive færdigudrullet i løbet af foråret her. Bl.a. har det på Langeland, hvor jeg har et lille sommerhus, givet en bedre dækning. Men jeg tror, det er den vej, vi skal gå. Så kan man diskutere, om man skal putte pengene over i en fond – altså de penge, der kommer ind, når man sælger de her frekvenser – eller om vi skal stille kravene, når vi udbyder frekvensen. Vi kan jo ikke bruge pengene to gange. Så man kan gøre det, at man siger, at i stedet for at stille kravet om at dække yderområderne, så får vi en fond, der betyder, at vi dækker yderområderne. Men så frygter jeg jo, at man vil vente på at få et statstilskud, frem for at vi siger til dem: Når vi udbyder det her frekvensområde – det er de nye 700 MHz, der kommer nu osv. Jeg tror faktisk på den sidste model. For inden for det næste år skal vi faktisk udbyde ret mange frekvenser, og det vil betyde, at vi så kan stille kravene om, at de dækker de dårligst dækkede områder. Men man kan ikke bruge pengene to gange. Jeg er enig i, at vi skal stille nogle krav, når vi udbyder frekvensområderne.
Hr. Thomas Danielsen.
I forhold til at stille øgede krav, når vi udbyder frekvenserne, tror jeg også, at alle partier i Folketinget er enige om og allerede har meldt ud, at det er vigtigt, at vi går ind og gør det. Vi har jo imødekommet ikke mobildækningen med frekvensudbud, men selve bredbåndsdækningen og nettilslutningen derhjemme på den måde, at vi siger, at vi vil give det som en del af boligjobordningen, når du skal have det nedgravet, fordi du typisk har nogle større udfordringer og det er fordyrende i landdistrikterne. Dernæst siger vi, at vi vil have en bredbåndsfond til de områder, som får et tilbud, som er væsentlig dyrere end det, man med rimelighed kan sige at man skal betale. Og det er det, jeg spørger til: Der er nogle områder, hvor det er helt afsindig dyrt at sikre den her bredbåndsdækning. Tror ministeren, at man kan sikre, at de får dækning, uden at give dem en form for statstilskud og hjælp dertil?
Tak. Så er det ministeren.
Vi ser jo, at hvis man giver statstilskud nogle steder, så går alt andet i stå. Der investeres ifølge vækst- og erhvervsministeren 5-6 mia. kr. om året i bredbåndsudrulning. Jeg tror mere på, at vi skal stille kravene ved frekvensudlodningerne, således at man sikrer sig, at områderne bliver dækket, frem for at lave en statslig fond, der risikerer at forsinke alting. Så stiller man sig til at vente på, at der kommer penge fra en statslig fond, og det er jo de samme penge, for Venstre vil, så vidt jeg forstår, tage pengene fra frekvenserne, når man udbyder dem, og putte dem over i en statslig fond. Vi tror mere på at forpligte dem, som vinder de her frekvensauktioner. Men jeg tror, vi er enige om, at vi skal dække de yderområder, stille krav til det ved udbygningen. Vi tror ikke på, at det er en statslig fond, der ligesom skal løfte det her. For det betyder faktisk, at vi risikerer, som vi har set det på Bornholm, at man venter på, at pengene kommer.
Der er ikke flere, der har ønsket ordet. Så vil jeg sige tak til ministeren for by, bolig og landdistrikter. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler er hr. Thomas Danielsen for Venstre. Vi skal lige have systemet med. Men ordføreren er rigtig, og systemet siger nu det rigtige. Sådan. Værsgo.
Er ministerrokaden overstået? Der står ikke Thomas Danielsen, transportminister, men det må vi se. Tak for ordet. Jeg er afløser for Kristian Pihl Lorentzen. I hans fravær vil jeg læse hans tale op. I februar 2015 blev der afsagt en dom, den såkaldte NORTRA-dom, om buskørselslovens § 18, stk. 2, og taxalovens § 5, stk. 5, som indebærer, at enhver kollektiv overenskomst for chauffører uanset dens indhold lever op til de pågældende bestemmelser i buskørselsloven og i taxaloven. Godskørselsloven § 6, stk. 3, er også inkluderet i lovforslaget. Lovforslaget søger at skabe klarhed over reglerne, så det præciseres, hvilke krav overenskomsten skal leve op til. Det foreslås, at indehaveren af en tilladelse til at udføre limousinekørsel, sygetransport, offentlig servicetrafik, taxakørsel, godskørsel og buskørsel skal følge bestemmelserne om løn- og arbejdsvilkår for chauffører, som findes i de kollektive overenskomster, der er indgået med de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter i Danmark, og som gælder på hele det danske område. Der er tale om et indgreb i den danske model, og det er betænkeligt. Men på den anden side er det nødvendigt, at reglerne præciseres i kølvandet på NORTRA-dommen. Jeg må dog udtrykke en undren over, at lovforslaget intet melder om nærmere indhold af de nævnte kollektive overenskomster gældende i hele Danmark. Beklageligvis løfter lovforslaget heller ikke sløret for, hvilke arbejdsmarkedsaspekter der anses som værende repræsentative. Regeringen er med dette lovforslag og det efterfølgende ændringsforslag gået et skridt videre end NORTRA-dommen og har udnyttet dommen om OST-tilladelserne til at foreslå mere regulering på hele taxaområdet. ATAX, som er den landsdækkende arbejdsgiverorganisation på taxaområdet, siger i deres høringssvar, at der er nogle mindre byer i Danmark, hvor de ikke er repræsenteret. Det kan derfor undre, at regeringen vil give dødsstødet til samtlige lokale overenskomster på taxaområdet på baggrund af en dom om OST-tilladelserne. Limousinekørsel er ofte præget af freelancechauffører, og lovforslaget vil umuliggøre den type ansættelse. Det er en nødvendighed for branchen at ansætte chaufførerne freelance, fordi det er et sæsonbetinget erhverv med betydelige variationer i mængden af kørsel. Branchen vil ikke kunne aflønne chaufførerne året rundt med en fast timeløn, som f.eks. Krifas eller 3F's overenskomst forudsætter. Venstre foreslår derfor, at limousinekørsel undtages eller udtages af lovforslaget. Afsluttende må jeg beklageligvis konstatere, at det grænser til lovsjusk, at høringssvarene til så vigtigt et lovforslag er kommet så sent, da vi først modtog dem mandag aften. Jeg har ligeledes bemærket, at en række af høringsparterne ønsker en økonomisk høring for at få skabt klarhed over forslagets økonomiske konsekvenser, før det vedtages. Sammenfattende er Venstre positiv over for lovforslagets formål om at skabe sunde og klare konkurrencevilkår, men som nævnt har vi en række spørgsmål, som vi skal have afklaret og drøftet i udvalgsbehandlingen, før vi tager endelig stilling til lovforslaget som helhed.
Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti.
Dansk Folkeparti er overvejende positive over for forslaget. Vi er positive i forhold til at modvirke social dumping inden for erhvervet. Vi er positive i forhold til at skabe lige konkurrence i taxaerhvervet. Det var vi sådan set også med den tidligere regering, for da lukkede vi nemlig for det her uden at lave så drastiske indgreb, som man nu griber til – nemlig i forhold til det, der dengang hed EP-tilladelser, som vi ligesom hægtede op på en taxabevilling en til en. Det gjorde så også, at man ikke kunne lave de her rene selskaber – i dag er det så OST-tilladelser, tilladelse til offentlig servicetrafik – hvor man ene og alene driver den slags kørsel. Vi har jo så set med den dom, der har været, og med nogle af de eksempler, der er kommet frem, at det altså foregår på nogle højst tvivlsomme lønvilkår. Så så langt er vi faktisk enige om, at vi skal have en lige og fair konkurrence i branchen. Der, hvor vi kan have nogle betænkeligheder – og det vil vi så selvfølgelig spørge ind til i udvalgsarbejdet – er, hvis vi her skal til at lovgive om, hvilke fagforbund man skal indgå overenskomster med. Vi har jo foreningsfrihed i Danmark, også i forhold til fagforeninger, og derfor er vi betænkelige ved den tekst, der hedder »de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter i Danmark«. Det virker på mig, som om man favoriserer de røde fagforeninger, og det er vi ikke interesserede i. Vi mener, det må være noget, man afgør ude i den enkelte virksomhed, hvem man vil tegne overenskomst med, og den enkelte chauffør skal også have mulighed for at kunne være i den fagforening, som han nu har det bedst med. Så der er rigtig mange gode tiltag i det her. Jeg synes, det er godt, vi får reguleret det område, men vi har som sagt nogle betænkeligheder. Det håber vi at vi kan nå lidt længere ind til i udvalgsarbejdet, måske få en anden formulering af det, så man ikke favoriserer en bestemt del af fagbevægelsen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Jeg skal lige spørge lidt ind til nogle af de forbehold, som hr. Kim Christiansen tog, idet ordføreren har problemer med, hvad det er for nogle overenskomster, vi snakker om, og henviser direkte til, at man ligesom ikke vil bindes op på såkaldt røde fagforeninger osv. osv. Jeg regner jo med, at hr. Kim Christiansen er enig med mig i, at i de der landsdækkende overenskomster, som bl.a. 3F jo har indgået, er man altså to parter – der er faktisk en arbejdsgiverpart, som er den anden part i at indgå de der overenskomster, og de er jo netop derfor repræsentative. Jeg går også ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at det her handler om at skaffe ordnede forhold, og at lige nøjagtig taxiområdet er præget af et væld af, hvad 3F kalder for chaufføroverenskomster, men jeg kalder dem lokumsoverenskomster, hvor man ligger og aftaler sådan hen over bordet, vognmanden og en enkelt eller to chauffører, eller hvor mange han nu har, sådan hvordan man lige skærer den til. Det er jo det, som præger taxiområdet, og det kommer man vel kun til livs, hvis man ligesom har nogle landsdækkende overenskomster at henvise til.
Ordføreren.
Jamen jeg siger ikke, at det ikke må være 3F, jeg siger heller ikke, at det ikke må være Krifa, jeg siger bare, at jeg ikke vil stå her fra Folketingets talerstol og igennem et lovforslag favorisere den ene frem for den anden. Det må arbejdsmarkedets parter finde ud af, for ellers er vi ude at blande os i noget, som vi dybest set ikke bør blande os i. Jeg er med på, at vi med den her lovgivning siger, at alle skal køre efter en overenskomst og have en ordentlig løn og nogle ordentlige arbejdsvilkår. Jeg har det også fint med, at man kan lave uddannelseskrav osv., i stedet for at det kører, som det nu engang kører i dag, hvor vi har set masser af eksempler på, at det er det rene Vilde Vesten. Så langt er vi jo enige, men jeg mener bare ikke, at det er vores opgave herinde næsten at sætte ord på, hvem det er, man skal være medlem af.
Hr. Henning Hyllested for anden korte bemærkning.
Jo, men det gør man vel egentlig heller ikke. Man henviser vel bare i lovforslaget til de repræsentative parter, der har indgået en overenskomst, som dækker hele landet – eller sådan en eller anden smart formulering. Så siger man jo egentlig ikke, hvem man skal indgå overenskomsten med. Altså, 3F har jo nogle landsdækkende overenskomster – det har de med den såkaldte ATAX-overenskomst, man har det med det, jeg tror man kalder TA-overenskomsten, man har det med DI, den såkaldte ATD-overenskomst osv. osv. Så det er jo ikke, fordi vi sådan skal vælge – det mener jeg i hvert fald ikke lovforslaget lægger op til – men det er vel vigtigt at have nogle retningslinjer at henvise til, og det må dog være de overenskomster, som er indgået mellem to parter på arbejdsmarkedet, repræsentative parter, nemlig en arbejdsgiverpart, det er DI Transport, og det er Dansk Erhverv, og på den anden side 3F f.eks.
Ordføreren.
Men man kunne jo forestille sig, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested, at der var en bestemt del af branchen, et stort selskab, der sagde: Jamen vi vil ikke have en 3F-overenskomst, vi vil gerne have en overenskomst med en anden fagforening. Så skal man vel have den mulighed, så længe man bare aflønner sit personale ordentligt, og at de i øvrigt er ansat på ordentlige vilkår. Det er bare der, jeg vil hen. Men det får vi belyst under udvalgsarbejdet, og så er vi alle sammen meget klogere. Det her er ikke på nogen måde religion for mig, for det vigtigste er egentlig, at vi får skabt en lige og fair konkurrence, så vi ikke får lukket flere taxaer på grund af ulige konkurrence. Så det er hovedformålet med det her, og den intention støtter vi.
Tak til hr. Kim Christiansen, DF's ordfører. Så er det hr. Andreas Steenberg som ordfører for Radikale.
I Danmark har vi valgt, at man på taxa-, bus- og godskørselsområdet skal overholde de kollektive overenskomster. Der er kommet en dom fra Højesteret, og den har udfordret den praksis, der har været i Trafikstyrelsen, når de har reguleret det her område. Og det lovforslag, vi behandler i dag, lukker det hul ved at sikre, at den ret og de regler, der er gældende i dag, også fortsat er gældende på trods af det hul, som den her dom har åbnet. Radikale Venstre støtter, at regeringen med det her lovforslag opretholder de gældende regler. Det sikrer, at kørsel inden for bus-, gods- og taxaområdet sker på ordentlige arbejdsvilkår for de ansatte og på ordentlige lønvilkår for de ansatte ligesom i dag. Hvis ikke vi gennemfører det her lovforslag, frygter vi, at hele det her arbejdsmarked bliver fuldt liberaliseret til ugunst for de mennesker, der arbejder i branchen. Det er vi ikke interesseret i, og derfor kan Det Radikale Venstre støtte lovforslaget. Og jeg skal hilse fra hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraternes ordfører, som ikke kan være til stede i dag, og sige, at Socialdemokraterne også støtter lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Så er det Anne Baastrup som ordfører for SF.
Da mit partis ordfører, hr. Eigil Andersen, desværre ikke kan være til stede i dag, læser jeg i stedet hans tale op. I SF mener vi, det er fantastisk godt, at lovgivningen om godskørsel, buskørsel og taxakørsel indeholder en regel om, at i de danske køretøjer skal der aflønnes efter gældende kollektive overenskomster. Set med SF's øjne var det derfor en katastrofal dom, der kom fra Højesteret i februar. Dommen underminerer princippet om dansk løn og arbejdstid, fordi den også godkender en lokalaftale som grundlag for løn og arbejdstid mellem en arbejdsgiver og hans ansatte. Herved åbnes en enorm glidebane for at undergrave overenskomsterne. Derfor er vi i SF meget glade for, at det i dagens lovforslag præciseres, at der skal aflønnes efter landsdækkende overenskomster indgået af de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter i Danmark. På taxaområdet har transportministeren været lidt usikker på situationen, men vi hilser med tilfredshed, at ministeren nu har fulgt bl.a. SF's kritik og har lavet et ændringsforslag til sit eget forslag, der sikrer, at princippet om at følge landsdækkende overenskomst også kommer til at omfatte taxaområdet. SF stemmer for lovforslaget.
Tak til ordføreren for SF. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested. Vi når det nok.
Der er strengt taget ingen grund til, at jeg står og gentager mig selv fra dengang, vi behandlede Enhedslistens beslutningsforslag nr. B 92 for ikke så længe siden. Det her handler jo om det samme, og jeg bebudede også ved den lejlighed, at det da ikke var usandsynligt, at Enhedslisten ville trække sit beslutningsforslag, hvis vi ellers kunne se, at transportministeren kom op med noget, der duede. Det sagde vi allerede dengang at det så det bestemt ud til, da lovforslaget allerede på det tidspunkt var sendt i høring, så vidt jeg husker. Så der er ingen grund til at stå og gentage mig selv, bortset fra at jeg vil sige, at baggrunden jo var den her højesteretsdom, som pludselig bombede forholdene på taxiområdet tilbage til før...hvad siger man i sådan en sådan situation? Nu kan jeg pludselig ikke huske det ... stenalderen) .. Lad os bare sige det. Selv om der vel ikke kørte taxaer dengang. Det, jeg vil frem til, er selvfølgelig, at vi dengang sagde, at vi ville opretholde vores beslutningsforslag, fordi vi mente, at der var et lille hjørne af lovforslaget, som efter vores mening ikke var på plads, fordi man netop på taxiområdet opretholdt den gamle formulering og ikke den nye formulering, man ville bruge på buskørselsloven og godskørselsloven. Nu er der så i forbindelse med lovforslaget kommet et ændringsforslag, som er sendt i høring, og som i virkeligheden langt, langt hen ad vejen imødekommer lige nøjagtig det ønske om at gå hele vejen og få hele taxilovgivningen lagt ind under de nye formuleringer, som efter vores mening er gode og skudsikre. Så må jeg føje til: Og så alligevel ikke. Ja, det bliver jeg nødt til, vil jeg sige til fru Anne Baastrup. Ministeren har lige lidt tid til at tænke over det, og ellers må vi lige prøve at tage den under udvalgsbehandlingen. Man siger i bemærkningerne til ændringsforslaget, vil jeg godt sige, at der efter Transportministeriets opfattelse findes kollektive overenskomster, der er indgået af de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter i Danmark, og som gælder på hele det danske område, på området for sygetransport og offentlig servicetrafik. Så skriver man videre: det er på nuværende tidspunkt uafklaret, om der også på området for taxitilladelser – jeg går ud fra, at man med taxitilladelser mener almindelig taxikørsel på taxameter – og på området for limousinekørsel findes sådanne kollektive overenskomster, der er indgået af de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter i Danmark og bla bla. Det forstår jeg ikke. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg henviste selv under behandlingen af vores beslutningsforslag til, at der jo findes en landsdækkende overenskomst mellem ATAX og 3F, og jeg holdt den op. Der står i § 1: »Gyldighedsområde. Nærværende overenskomst dækker erhvervsmæssig persontransport i Danmark med tilladelse til taxi, limousine, sygetransport og offentlig servicetrafik.« Hvis man går videre i overenskomsten, ser man f.eks., at § 5 omhandler hele spørgsmålet om provisionsløn, altså det, man aflønner taxichauffører med, når de kører på almindeligt taxameter, og i § 6 er alle forholdene om timeløn. Der står: »Beskæftigelse i vogn med tilladelse til offentlig servicetrafik, i limousine og vogn med sygetransport tilladelse kan alene udføres på timeløn.« Den her formulering fra ATAX-overenskomsten går igen i TA-overenskomsten, som 3F har med Dansk Erhverv, som stort set dækker hele landet minus Storkøbenhavn. Den går igen i den, der hedder ATD-overenskomsten, som 3F har med DI, som dækker en række store byer ud over hele landet og også dele af Storkøbenhavn. Og så findes der i Storkøbenhavn en eller nogle overenskomster, hvor man også kan genfinde den her formulering. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor ministeren ikke tager skridtet fuldt ud og nøjes med den der nye formulering: »...kollektive overenskomster, der er indgået af de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter i Danmark, og som gælder på hele det danske område.« Færdig, slut for hele taxiområdet. Så er vi på plads. Så står der den samme formulering uden tvivl osv. i buskørselsloven, i godskørselsloven og så også i taxiloven. Men bortset fra det, og det er selvfølgelig en indvending, vi gør, og som jeg håber vi kan komme på plads med, så er det her et rigtig godt lovforslag, og ændringsforslaget er også rigtig godt. Det forbedrer det endnu mere, så der skal ikke herske nogen tvivl om, at Enhedslisten selvfølgelig støtter det. Det ville bare være rart, når vi nu er i gang, at vi så kommer hele vejen. Så det skal være min opfordring til ministeren.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Så er det hr. Leif Mikkelsen for Liberal Alliance.
Det er det, og tak for det. Altså, alene det, at hr. Henning Hyllested er så begejstret, kalder på mine betænkeligheder. Det her ligner mere lidt overflødig lovgivning, som gør, at Folketinget begynder at blande sig i noget, som gør, at man næsten ikke kan se en ende på, hvad vi så kunne blande os i, og derfor vil jeg bare sige, at jeg kan indskrænke mig til at sige, at vi sådan set har de samme betænkeligheder, som Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen, gav udtryk for, nemlig at man her er inde at lovgive for noget, der egentlig ikke skulle lovgives for i Folketinget, og derfor er vores indgangsreplik til det, at vi som udgangspunkt siger nej, men er selvfølgelig klar til at se på det i udvalgsarbejdet. Men nej fra Liberal Alliance.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det hr. Mike Legarth for Konservative.
Tak for det. Lovforslaget her tager jo sit udspring i den dom, der kaldes NORTRA, der blev afsagt. Der var et hul, som dommen forklarede, og nu er der så skabt et hul i overenskomsten, og det prøver man så at finde en løsning på. Jeg har det på samme måde, som jeg hørte hr. Kim Christiansen og hr. Leif Mikkelsen har det. Jeg er nemlig betænkelig ved omfanget af de tiltag, der tages i forbindelse med det her lovforslag. Med det forsøger man jo godt nok og har til hensigt at skabe klarhed, men jeg synes, at man går lige lovlig langt, med hensyn til hvad en overenskomst skal leve op til. Selvfølgelig skal der være klare linjer. Det er jeg så til gengæld også enig i, så derfor er det en grundig bearbejdning, vi må have i udvalget, hvis vi skal nå til enighed. Der er jo tale om et indgreb i den danske model. Det kommer man ikke uden om, og så må vi se, om det kan balanceres, så vi kan støtte det. Det er vi umiddelbart ikke særlig sikre på man kan. Men på den anden side anerkender vi også, at der jo skal være nogle faste regler at støtte sig til. Der henvises i lovforslaget til det repræsentative, og det synes jeg også er rimeligt at tage stilling til. Hvem er det, og hvordan defineres det, og er det et tilfredsstillende begreb? Det må vi se på. Så er der i høringssvarene en henvendelse fra taxaområdet, der gør opmærksom på, at i mange af lokalområderne er der allerede problemer, og der vil være nogle steder, hvor overenskomsterne ikke længere kan gælde, og hvorfor skal man afskaffe dem på baggrund af det her? Det forstår de ikke, og det forstår jeg heller ikke. Samtidig vil jeg sige, at vi har fået de høringssvar alt for sent, mandag aften i denne uge. Vi har ikke haft tid til detaljeret, grundigt at gå til bunds og få fundet ud af, hvad der er op og ned i de høringssvar. Det har vi talt om flere gange i Folketinget og under udførelsen af det parlamentariske arbejde, men det ville være hensigtsmæssigt, om vi kunne få dem noget tidligere, så vi mere grundigt kunne forholde os til dem. Så er der dem, der tilbyder limousinekørsel, som vi jo ved fra branchen aflønnes med bonus og provisionsløn, og der er masser af tilkendegivelser om, at hvis man ikke kan det, kan det simpelt hen ikke lade sig gøre at bibeholde det erhverv. Derfor synes vi måske, at det er en god idé at hive det ud af lovforslaget. Med de tilkendegivelser, jeg har givet her, har jeg forsøgt efter bedste evne at være positiv, men jeg synes egentlig, der er alt for mange ting at være negativ over for, og derfor siger jeg, at på det grundlag, der er nu, ser det ikke ud til, at vi kan støtte det, men det kan være, at vi i udvalgsarbejdet kan få defineret og udredt tingene, så det ender med, at vi alligevel kan tilslutte os, men det kræver, at der er en hel del ting, der bliver modificeret.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Hr. Mike Legarth udtrykte tvivl om, hvem der er de repræsentative parter, og det må vi lige se på i udvalgsarbejdet. Sådan tror jeg formuleringen faldt. Jeg går ikke ud fra, at hr. Mike Legarth er i tvivl om, at arbejdsgiverforeningen for taxibranchen og Dansk Erhverv og DI er repræsentative parter på arbejdsmarkedet, og det er dem, der har indgået landsdækkende overenskomst med f.eks. 3F.
Ordføreren.
Jo, men jeg vil egentlig gerne i dialog med dem alle og også med de forskellige fagforeninger for at se, om alle fagforeninger er enige. Det er jo ikke sikkert.
Hr. Henning Hyllested.
Altså, de her overenskomster har 3F indgået med de pågældende store erhvervsorganisationer, som ordførerens parti da normalt nok plejer tæt omgang med. Der er vel ingen tvivl om, at 3F trods alt repræsenterer den anden del af arbejdsmarkedet på det her område, som organiserer langt, langt hovedparten af de taxichauffører, der er organiseret.
Ordføreren.
Det kan ordføreren jo påstå. Jeg synes, det er værd at efterprøve, at vi ikke her tilslutter os noget, vi ikke har haft tid til at kontrollere, haft tid til at tale med de involverede parter om. Jeg synes, det er hensigtsmæssigt, at man lige gennemgår hver enkelt part for at sikre, at alle er blevet hørt og er enige i det her, inden vi her i Folketinget gør os til herre over en ny overenskomst.
Tak. Tak til den konservative ordfører. Så er det transportministeren.
Tak for det. Tak for kommentarerne. Jeg vil starte med at sige, at jeg i dag var inviteret ud til Teknisk Erhvervsskole Center i Hvidovre og hilste på nogle af de unge mænd og unge kvinder, som netop nu er startet på en chaufføruddannelse. Den gode nyhed er, at sidste år var der kun 30, mens de i år faktisk er 130, og de har alle sammen aftaler om lærepladser ude i virksomhederne, så der er virkelig efterspørgsel efter de unge mennesker, som ser frem til et godt langt liv og en god uddannelse, faglig uddannelse til at blive chauffører inden for alle mulige forskellige typer erhverv. Den stolthed, jeg mødte derude, og de forventninger, de var fulde af, var virkelig alle tiders. Jeg har ikke nogen som helst forventning om, at nogle af dem sidder og ser Folketingets fjernsyn lige nu og her. Det tror jeg faktisk ikke de unge mennesker bruger deres tid på. Men ikke desto mindre må vi jo have deres bekymringer med os. De havde nemlig ud over deres stolthed over det fag, de skulle træde ind i, og deres forventninger også bekymringer, ikke mindst over præcis det spørgsmål, vi er ved at behandle nu og her. Præcis det her spørgsmål var noget af det, vi faktisk talte om, for de var fuldkommen opdateret på den domsafsigelse, der er kommet, og som er baggrunden for, at vi nu er her. Jeg synes, det er vigtigt, at det altså ikke kun handler om tørre taler og andet; det handler faktisk om nogle unge mennesker lige nu, der er på vej ind i en branche, som i den grad er udfordret. Hvis ikke vi som politikere er vores ansvar bevidst her, så er der jo ikke nogen fremtid i den branche, så derfor er der faktisk mere på spil end som så. Formålet med lovforslaget er at sikre, at alle chauffører, der sidder bag et rat i en dansk lastbil, bus, limousine, sygetransportbil eller offentlig servicetrafikbil, har ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det er jo sådan set bare det, vi arbejder for. Derfor foreslås det, at vognmanden skal følge de kollektive overenskomster, som er indgået af de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter i Danmark, og som gælder i hele Danmark. Til de partier, som er skeptiske, vil jeg bare sige, at sådan har det hele tiden været praktiseret, indtil den her nævnte højesteretsdom fra februar i år ændrede på situationen, og det er også derfor, at det har hastet for mig og for en stor del af Folketingets partier med at få rettet op på den situation, så man nu går tilbage til, hvordan det var før, og hvordan det blev praktiseret før højesteretsdommen. Dommen fastslog nemlig, at enhver kollektiv overenskomst for chauffører levede op til kravene i de tre love på bus-, gods- og taxiområdet, og det er altså nødvendigt at ændre lovene for at sikre den retstilstand, som var før dommen. Som I måske bemærkede, nævnte jeg ikke taxikørslen i min indledning, og det er, fordi det rent juridisk på nuværende tidspunkt er usikkert, om der findes en branchestandard for løn- og arbejdsvilkår på taxiområdet. Jeg var også til stede her i salen, naturligvis, til første behandling af forslaget, som Enhedslisten nævnte, B 92, hvor det jo netop blev fremhævet, at der findes en, og det var også det, Enhedslistens ordfører sagde i dag. Lad mig sige med det samme: Jeg vil meget gerne sikre, at vi er helt sikre på, om der findes en eller ej, der lever op til de standarder. Derfor har jeg tilladt mig at sende et ændringsforslag om præcis det emne til Transportudvalget. Hvis ændringsforslaget bliver vedtaget, vil det medføre, at hvis der er kollektive overenskomster indgået af de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter, så skal taxivognmændene følge disse. Hvis det ikke måtte være tilfældet og dem, der har sagt det, tager fejl, så er det sådan, at vognmændene skal følge de eksisterende overenskomster. Der er konkret to ændringer, vi diskuterer i dag. Den ene er at fastslå, at en vognmand skal følge de bestemmelser om løn- og arbejdsvilkår for chauffører, som findes i kollektive overenskomster. Det skal være overenskomster, som vel at mærke er indgået af de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter i Danmark, og som gælder i hele Danmark. Den anden er at foreslå at styrke muligheden for at føre tilsyn med overholdelse af løn- og arbejdsvilkår for chauffører, der er omfattet af taxiloven, dvs. taxikørsel, limousinekørsel, sygetransport og offentlig servicetrafik. Det sker ved at udvide Overenskomstnævnets virksomhed til også at omfatte kørsel i medfør af taxiloven. For de bus-, gods, limousine-, sygetransport- eller offentlig servicetrafikvognmænd, som ved lovens ikrafttræden måtte følge overenskomster, der ikke opfylder de her krav – det kan man jo ikke vide, det kan jo godt være, men for en sikkerheds skyld – vil der være en overgangsbestemmelse. Reglerne her vil først gælde, når den pågældende overenskomst udløber eller kan opsiges, eller når deres tilladelse tilbagekaldes eller udløber. Baggrunden for den foreslåede overgangsbestemmelse er at undgå ekspropriative indgreb. Hvad er konsekvenserne af lovforslaget? Det er sundere og fair konkurrencevilkår, bedre færdselssikkerhed, samtidig med at chauffører i branchen sikres ordnede vilkår. Tak for de positive bemærkninger og også tak til de partier, som var skeptiske og havde nogle spørgsmål. Jeg vil gøre alt, hvad jeg kan under udvalgsarbejdet, for at sikre så bredt et flertal som overhovedet muligt. Det skylder vi hinanden, men vi skylder det ikke mindst de mange mennesker, som arbejder i transportbranchen, og ikke mindst de unge mennesker, som lige nu er på vej ind i den branche, som virkelig har brug for en hjælpende hånd i den her sag.
Der er et par korte bemærkninger. Den første kommer fra hr. Kim Christiansen.
Tak for det. Den tidligere regering tog med støtte fra Dansk Folkeparti et opgør med det, der på det tidspunkt hed EP-tilladelse, fordi det havde nået et omfang, så man kunne få bustilladelse til en firepersoners bil og så bare smække gule nummerplader på. Det fik vi jo sådan set lukket for. Det rullede den nye regering så tilbage, og den lavede det her lidt underlige begreb, OST-tilladelse, som sådan set bare gjorde, at man stadig væk kan køre videre med biler, som bliver købt ind på nogle andre, lidt sjove vilkår. Grunden til, at man rullede lovgivningen tilbage, var jo, at der var blevet rejst et DUT-krav fra regionernes side om, at vi afskaffede EP-tilladelserne, altså et krav om økonomisk kompensation på, jeg tror, det var 300 mio. kr. Kan ministeren ikke frygte, at der vil komme et DUT-krav nu, når man gør det her? For det her betyder jo højere priser for regionerne? Det har jeg det godt med, fordi der så er mange flere, der kan byde ind på det. Så bliver der fair konkurrence, og det er vi glade for. Men frygter ministeren slet ikke det DUT-krav lige nu – hvor er det blevet af?
Ministeren.
Den rent historiske baggrund for det her og de forskellige lovændringer tror jeg lige vi måske må tage skriftligt, for jeg skal være helt sikker på, at vi lægger det rigtige til grund her. Men i forhold til det konkrete spørgsmål vil jeg sige: Nej, vi frygter ikke nogen som helst konsekvenser i den retning, fordi det her jo er en tilbageførsel til den praksis, som var før den overraskende højesteretsdom; før den overraskende højesteretsdom var der den praksis, der så ændrede dommen, vilkårene. Der må man sige, at hvis man som parti synes, at den her lov er forkert, så burde man jo for længst have lavet et ændringsforslag, der ændrede den tidligere praksis. Det kom bag på mig og også rigtig mange andre, at der kom den dom, og derfor er det så, at vi tilbagefører til, hvordan det har været hidtil. Derfor er jeg ikke nervøs for præcis den del af det, selv om det selvfølgelig er interessant at bore ned i.
Hr. Kim Christiansen.
Jeg er bare nødt til at forstå hvorfor, når det affødte et krav om økonomisk kompensation, dengang man afskaffede de her tilladelser og lagde det ind under taxaerhvervet. Der blev regionerne kompenseret, fordi de mente, at det nu blev alt for dyrt at ligge og køre den her sygetransport og offentlig trafik. Hvordan kan ministeren forklare, at det krav har regionerne pludselig ikke mere, fordi det ikke bliver dyrere nu, hvor vi tvinger dem til netop at køre på ordentlige løn- og arbejdsvilkår? Det er vel sådan set bare det samme; nu er det bare lavet på en lidt anden måde. Men hvordan kunne det koste 300 mio. kr. dengang, og nu koster det ikke noget? Det er bare det, jeg skal forstå.
Ministeren.
Jeg synes også, at det er et relevant spørgsmål. Jeg må blankt erkende, at spørgsmålet om DUT ved nogle lovgivninger på nogle områder med nogle tidligere ordninger, som blev stoppet tilbage for 4-5 år siden eller måske mere, er jeg simpelt hen ikke briefet nok om, så det vil jeg rigtig gerne undersøge. Vi kan måske gøre det skriftligt, så vi lynhurtigt kan levere et svar på det. Jeg kender ikke det der gamle DUT-krav. Det var lang tid før, jeg blev minister i hvert fald, og det er ikke noget, jeg lige sådan har læst præcist op på, altså DUT-kravet her. Men det, jeg kan sige her, er i hvert fald, at jeg noterer mig med stor, stor tilfredshed, at også Dansk Folkeparti så entydigt bakker op om formålet her. Man er desværre lidt ene hane i kurven i forhold til de andre borgerlige partier med hensyn til at kæmpe for ordentlige arbejdsvilkår og imod muligheder for social dumping, men det er i hvert fald godt, at man bakker op om regeringens politik på det her område. Det sætter jeg pris på. Det konkrete spørgsmål omkring DUT og den tidligere lovgivning tror jeg vi må klare skriftligt.
Så er der en kort bemærkning, også fra hr. Henning Hyllested.
Det er vigtigt for mig at få sagt, at ministeren skal roses til skyerne for det her lovforslag. Det er ikke på nogen måde sagt for sjov, for det mener jeg virkelig. Ministeren skal roses for hurtig handling på baggrund af en katastrofal højesteretsdom, for en meget klar præcisering med hensyn til en ny formulering, som efter Enhedslistens vurdering er skudsikker, i forhold til det, som jo i høj grad er formålet, nemlig at bekæmpe social dumping på det her område. Guderne skal vide, at det er et område, hvor det florerer. Området for taxakørsel er et ret ukontrollabelt område. Tilbage står så, som jeg også var inde på i min ordførertale – og ministeren rejser det igen i sin tale nu her – om der er kollektive overenskomster. Jeg har jo i min ordførertale fremhævet, at det er der jo. Der er en række kollektive overenskomster indgået mellem repræsentative parter, og som er landsdækkende: ATAX, Dansk Erhvervs TA, DI's ATD-overenskomst. Alene ATAX-overenskomsten omfatter 1.500 bevillinger og 500-600 OST-bevillinger. Så jeg kan ikke forstå, hvorfor man bliver ved med ligesom at sætte spørgsmålstegn ved, at der er landsdækkende overenskomster, fordi området i virkeligheden er gennemreguleret på den måde.
Tak, så er det ministeren.
Jeg har jo også set ordføreren for Enhedslisten stå og præsentere mig for præcis den pjece, han havde med på talerstolen, og som han læste op fra i sin tale. Det er jo sådan, at selv om der står i en overenskomst, at den er landsdækkende, er det ikke givet, at den også er repræsentativ. Og hvis vi skal lægge det her til grund som en sandhed, skal vi jo stå på en grund, som er fuldstændig juridisk sikker. Den seneste juridiske undersøgelse, der blev lavet af det her område, er, så vidt jeg er orienteret, kammeradvokatens undersøgelse fra 2007, som konkluderede, at det var der altså ikke på daværende tidspunkt. Det, jeg nu foreslår med ændringsforslaget, er, at vi beder kammeradvokaten om at lave en fornyet undersøgelse af det her. Hvis man da når til en ny konklusion, lægger vi det ind, og så når vi også det her mål, som Enhedslisten argumenterer for. Men det er klart, at vi jo er nødt til at have fuldkommen juridisk klarhed for, at det, vi så rent faktisk kræver, også er noget, man kan leve op til.
Hr. Henning Hyllested.
Må jeg ikke foreslå at spare pengene til kammeradvokaten og så tage et møde med de repræsentative overenskomstparter. Det er immer væk store erhvervsorganisationer som DI og Dansk Erhverv, og de vil jo lynhurtigt kunne oplyse om, hvor mange bevillinger der er givet. Og Trafikstyrelsen ligger vel også inde med antallet af tilladelser, som er givet osv. Så jeg synes da, at man måske skulle spare pengene. Det kunne jo være en relevant indvending, men når jeg nu fremhæver ikke mindre end tre landsdækkende overenskomster, skal man også huske, at så skal man jo lægge dem sammen. Det kan godt være, at den ene måske ikke er helt så omfattende, som man gerne vil have den til at være, nej, men hvis man lægger dem alle tre sammen – og der er humlen jo, at det er den samme formulering, der går igen omkring de her spørgsmål, som vi diskuterer; det er den samme formulering, der går igen i alle tre overenskomster – så er man vel så tæt på, at noget kan være landsdækkende, som det overhovedet er muligt. Og det behøver man som sagt dælme ikke – det må man ikke sige – kammeradvokatens ord for.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren.
Jeg må sige, at jeg jo ikke på den måde er ekspert i overenskomstmæssige forhold. På transportområdet har vi utrolig meget arbejde med at bekæmpe social dumping, så vi lærer noget om det. Men vurderingen af, hvorvidt tre forskellige overenskomster kan lægges sammen på den måde, som der bliver sagt fra hr. Henning Hyllesteds side, kan jeg ikke vurdere. Der bliver jeg nødt til at have fuldkommen klarhed juridisk set, for det er jo nogle krav, som vi skal stille derefter, hvis det viser sig at kunne lade sig gøre, f.eks. det forslag, som kommer her. Det krav ville vi bagefter skulle stille til private virksomheder, og der skal vi selvfølgelig være helt klar på, at det også holder i retten. Derfor foreslår jeg, at vi gør det på den her måde. Hvis hr. Henning Hyllested har ret, kan han jo sove roligt om natten, for så bliver det jo sådan, og så får vi kammeradvokatens ord for, at det er sådan, det bliver fremover, og det er i hvert fald endnu et skridt fremad udover alt det andet, der er i den her lov.
Der er endnu kort bemærkning. Den er fra hr. Mike Legarth.
Jeg vil bare lige her til afslutning som et lille kuriosum spørge ministeren, om også han ligesom jeg får nervøse trækninger, når hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, hylder ministeren og roser ham for en fantastisk hurtig indsats og meget dækkende indsats i forhold til de regler, der nu skal gælde for arbejdsgivere og arbejdstagere. Hr. Henning Hyllested er en god kollega, men han står jo på et kommunistisk grundlag eller i hvert fald noget, der er meget tæt på et kommunistisk grundlag, så jeg får nervøse trækninger, når jeg hører så meget ros fra Enhedslisten til ministeren. Jeg vil bare sådan som en afsluttende bemærkning med et blink i øjet spørge ministeren, om ikke også han bliver en lille smule bekymret.
Ministeren.
Jeg takker jo dybt for omsorgen fra den konservative ordfører. Den kommer uventet, men det er ikke desto mindre altid meget velkomment med omsorg. Men ordføreren kan være fuldstændig rolig. Jeg bliver ikke det mindste nervøs. Jeg er kun tilfreds med at kunne konstatere, at både partier, der befinder sig midt i dansk politik, på den yderste venstrefløj, men faktisk også på højrefløjen, støtter op om det, at vi får lavet ordnede forhold her. Det er altså en tilbagevenden til den praksis, der har været i årevis, og faktisk også til den praksis, som var der, dengang Konservative og partiet Venstre sammen havde regeringsansvaret i Danmark. Den praksis blev så brudt af Højesterets dom, og vi vender tilbage til den praksis, som man altså selv havde, da man var i regering, og som egentlig fungerede ret fint, uden at vi havde nogen som helst form for kommunisme i vores samfund under VK-regeringen.
Hr. Mike Legarth.
Jeg havde ellers lovet, at det skulle være afsluttende, men så vil jeg bare til allersidst sige, at jeg jo håber, at vi kan finde en passende løsning på tingene, at det ikke bliver en overimplementering, og at vi ikke bliver en slags dukse, som imødekommer hr. Henning Hyllested mere, end nødvendigt er.
Ministeren.
Det synes jeg at vi skal gøre konstruktivt. Det vil jeg virkelig godt give mit ord på. Det vil jeg godt arbejde på at gøre meget konstruktivt. Der synes jeg måske, også efter debatten i dag, at det er værd at sige, at det jo ikke er et spørgsmål om at tegne en overenskomst, men om at følge en overenskomst. Og de overenskomster, man indtil nu har kunnet følge, som det har været indtil nu, er jo ikke kun 3F's. Det er sådan set også nogle af de kristelige, der kan følges. Så de krav, der er, har intet at gøre med, hvilke fagforeninger det er – om de røde eller gule, eller hvad de er. Det har at gøre med, om der er en kvalitet i dem, som gør, at de er landsdækkende og repræsentative. Det er præcis den praksis, der var før højesteretsdommen, som vi går tilbage til.
Tak til transportministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 7. maj 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.