Fra Rødts stortingsgruppe foreligger søknad om omsorgspermisjon for representanten Bjørnar Moxnes den 22. april. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten for Oslo, Seher Aydar, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Seher Aydar er til stede og vil ta sete.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til sakens ordfører, 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil starte med å takke komiteen for samarbeidet i det som er en veldig alvorlig sak. Det finnes ulike definisjoner av isolasjon, men i meldingen vises det til Den europeiske torturforebyggingskomiteen, FNs standard minimumsregler for behandling av innsatte, altså Mandelareglene, og Istanbul-erklæringen om bruken og skadevirkningene av isolasjon. Ombudet bruker isolasjon om situasjoner der innsatte er innelåst på en celle store deler av døgnet på grunn av sikkerhets- eller kontrollhensyn, etter eget ønske, bygnings- og bemanningsmessige forhold eller andre forhold i fengslet. Vi vet at isolasjon er helseskadelig for både psykisk og somatisk helse. Det er også særlig helseskadelig for allerede utsatte grupper. I høringen som komiteen avholdt, var også representanter for tidligere innsatte helt tydelige på at isolasjon gjør veien tilbake til et godt liv i samfunnet lenger og vanskeligere. Sivilombudsmannen selv og flere av høringsinstansene, bl.a. Norges institusjon for menneskerettigheter, peker på at isolasjonen som foregår i norske fengsler, kan innebære brudd på menneskerettighetenes absolutte forbud mot tortur, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff. Det er alvorlig. Et av ombudets funn er at det er stor mangel på statistikk, kunnskap og styringsinformasjon om bruken av isolasjon. Det er urovekkende, spesielt når dette har vært påpekt lenge. Men selv om tallmaterialet er dårlig, vet vi at isolasjon og mangel på menneskelig kontakt er et utbredt problem i norske fengsler, og at flere innsatte sitter isolert i flere måneder, og enkelte over år. Sivilombudsmannen finner flere årsaker til dette. Én er at norsk lovgivning mangler regler som gir innsatte rett til å ha minst åtte timer utenfor cellen daglig og til å kunne drive meningsfulle aktiviteter i lokaler som er tilrettelagt for fellesskap. En enstemmig komité merker seg at lovgivningen i noen tilfeller setter for lav terskel for å bruke isolasjon, som f.eks. når isolasjon brukes som et kontrolltiltak for å opprettholde ro og orden og sikkerhet. Videre mener en samstemt komité også at en vid adgang til isolasjon ikke er i tråd med internasjonale menneskerettslige standarder, som forutsetter at isolasjon kun skal brukes i ekstraordinære tilfeller og under helt bestemte, spesifikke kriterier. Men den kanskje viktigste årsaken til isolasjon handler om bygg, om bemanning og om ressurser. Som saksordfører besøkte jeg selv Oslo fengsel, og beskjeden fra både ansatte og innsatte var helt tydelig der, som i meldingen på høring, at disse faktorene er de viktigste årsakene. Derfor er det bra at en samstemt komité er positiv til at det bygges nye fengselsbygg, peker på behovet for ressurser, særlig til bemanning, og mener at tilstrekkelige ressurser må avses, sånn at bemanningssituasjonen i fengslene ikke gir økt bruk av isolasjon. Sivilombudsmannen finner også at det er mangler ved statens oppfølging av innsatte som er utsatt for isolasjon. Komiteen merker seg særlig at norsk regelverk og praksis ikke er i samsvar med internasjonale menneskerettighetsstandarder når det gjelder krav til daglig helsetilsyn av isolerte ansatte, og at Sivilombudsmannen i en rekke tilfeller har avdekket at innsatte med til dels alvorlige helseplager har vært isolert i lang tid, uten tilsyn fra helsetjenesten. Derfor forutsetter en samstemt komité at helseoppfølgingen av isolerte må følge internasjonale menneskerettighetsstandarder. Til slutt: Det er særlig viktig at de som er utsatt for isolasjon, får ivaretatt sin rettssikkerhet i en så sårbar situasjon, med mulighet til å klage og ta opp saken sin. Derfor er det veldig bekymringsfullt at Sivilombudsmannen finner at tilsynsrådsordningen ikke tilfredsstiller standardene fastlagt i f.eks. de europeiske fengselsreglene eller Mandelareglene. På tampen: Jeg er glad for at en samstemt komité derfor ber regjeringen om å iverksette tiltak og fremme forslag til Stortinget om nødvendige lovendringer for å følge opp anbefalingene og rapportere tilbake til Stortinget på egnet vis om dette.
Takk til sakens ordfører for en grundig jobb med et viktig tema. Det hører ikke til hverdagen at Sivilombudsmannen finner behov for å lage en særskilt melding til Stortinget. Innholdet i meldingen rettferdiggjør alvorlighetsgraden, noe saksordføreren har beskrevet på en veldig god måte. Dersom det gjennomføres isolasjon av praktiske eller økonomiske hensyn, er det i strid med internasjonale menneskerettighetsstandarder, og det tar seg ikke ut i det norske samfunnet. Det er viktig, som saksordføreren var inne på, at vi får tydelige regler for hvor mye menneskelig kontakt også de som er i isolasjon, skal ha, men ikke minst at helseoppfølgingen også er god. Det ble sagt i høringen, av helsedirektøren, at det var et område de fokuserte på. Jeg er glad for at også helseministeren har funnet det riktig å være til stede ved behandlingen av denne saken, for helseoppfølgingen blir en sentral del i det å forbedre de punktene som Sivilombudsmannen peker på. Det er viktig å få nødvendige lovhjemler og nødvendig lovregulering, og det er også viktig at de lovhjemlene som finnes, faktisk følges. Jeg litt opptatt av at det ikke skal framstå som om denne kritiske rapporten er en kritikk av dem som jobber i kriminalomsorgen. For de er i en usedvanlig vanskelig situasjon i sin hverdag, delvis også fordi vi, Stortingets flertall, har satt dem i den situasjonen. Gjennom år etter år med såkalte ABE-kutt – et ord for å dekke over det faktum at det rett og slett er flate kutt i økonomien – har vi fått meldinger fra kriminalomsorgen om at det går ut over hverdagen i form av den pleien som skal sørge for at de som i framtida skal bli våre naboer, kan utvikle seg i en positiv retning i fengselet. Det er også noe av grunnlaget for det vi særskilt har til behandling her i dag. Et av de viktige punktene i oppfølgingen av denne saken er derfor at en ser konsekvensene av at når aktiviteten og utviklingsmulighetene i fengselet blir redusert, blir det vanskeligere å gjøre godt arbeid for dem som driver kriminalomsorg. Det er vårt ansvar å sørge for at de har de lover, de regler og de ressurser som skal til for å klare det. Jeg slutter meg til saksordførerens innlegg og understreker behovet for at de anbefalingene som Sivilombudsmannen her har gitt, blir fulgt opp av regjeringa.
Aller først: Takk til saksordføreren for et godt samarbeid i en viktig sak. Denne meldingen avdekker forhold og svakheter i vårt fengselssystem som vi er nødt til å gjøre noe med. Norske myndigheter har flere ganger fått kritikk internasjonalt for bruken av isolasjon i fengsel, og særlig gjelder det innsatte med psykiske helseutfordringer. Å ha kontakt med andre mennesker er et av de mest grunnleggende behov vi mennesker har, og er en forutsetning for god psykisk helse. Det gjelder også for mennesker som sitter i fengsel. Mangel på menneskelig kontakt kan ha store helsemessige konsekvenser både psykisk og fysisk, og funnene i meldingen viser at det er et stort omfang av isolasjon i fengslene våre. Dessverre har vi ikke gode nok data om hvor stort omfanget egentlig er. Det jobbes heldigvis nå med å få på plass styringsverktøy, for det er viktig med et godt kunnskapsgrunnlag for å ha treffsikre tiltak, slik at en får redusert bruken av isolasjon og begrenset eventuelle skadevirkninger. 92 pst. av de innsatte har tegn på psykiske lidelser. Flere er isolert over lange perioder, noe som igjen fører til ytterligere dårlig psykisk helse. Det kan ofte være utfordrende å få kvalitativt god psykisk helsehjelp til de innsatte, og ansatte i fengslene mangler kompetanse for å håndtere alvorlig psykisk syke personer. Vi vet også at mange sliter med selvmordstanker, og syke fanger blir ofte kasteballer mellom korte opphold på psykiatrisk døgnavdeling og så rett tilbake til isolasjon i fengsel uten å ha mottatt behandling. I høringen sa helsedirektør Bjørn Guldvog at de så med bekymring på Sivilombudsmannens melding, og at de ville følge opp anbefalingene. Han viste til at Helsedirektoratet allerede har anbefalt overfor Helse- og omsorgsdepartementet å etablere stedlige spesialisthelsetjenester innenfor psykiske lidelser og rusmiddelproblemer i alle norske fengsler, dvs. at man nå kan få spesialisert behandlingskompetanse i fengslene, og det er bra. I høringen sa både justisministeren og helseministeren at de tar Sivilombudsmannens melding på største alvor. Å få ned bruken av isolasjon i fengslene er høyt prioritert, og det står også i regjeringsplattformen. Helseministeren har i tildelingsbrevet for 2020 bedt Helsedirektoratet om å revidere veilederen for fengselshelsetjenesten, slik at den er faglig oppdatert og i tråd med internasjonale anbefalinger når det gjelder menneskerettigheter. Funnene i meldingen fra Sivilombudsmannen synliggjør hvor viktig det er med samarbeid på tvers av departementer når ansvar for en tjeneste har så overlappende grensesnitt som nettopp i fengselsvesenet. Når en så stor andel av de innsatte sliter med psykiske helseutfordringer, er det både rasjonelt og best å gi psykisk helsehjelp der de innsatte er, nemlig i fengslet, fremfor å frakte fangene til poliklinisk behandling utenfor fengslet. Et tettere og mer forpliktende samarbeid mellom kriminalomsorgen og helsetjenesten er et viktig tiltak for å forebygge unødig isolasjon i norske fengsler, og en slik samtjeneste mellom Justisdepartementet og Helsedepartementet ønskes velkommen.
Jeg har også lyst til å takke saksordføreren for et grundig arbeid og et godt innlegg. Som flere har vært inne på her, er det en samlet komité som ser alvorlig på de funnene som har blitt presentert. Det tegner et alvorlig bilde av isolasjon i norske fengsler. Likevel: Selv om Fremskrittspartiet nå ikke er en del av regjeringen, har vi vært en del av alle de budsjettene som har vært de siste seks årene – også budsjettet for inneværende år – og jeg har lyst til å understreke at norske fengsler er gode. Samtidig viser disse funnene at vi har en god del å jobbe med. Jeg har som saksordfører i løpet av disse årene på Stortinget – jeg har vært nesten seks år i justiskomiteen – besøkt en god del fengsler og snakket med mange innsatte. Og det man har snakket om, er bruken av isolasjon og hvordan hverdagen er i fengslene. Vi vet også at veldig mange av de innsatte sliter med psykiske lidelser, og at psykisk helse, som også foregående taler var inne på, er en stor del av den hverdagen og det livet som de innsatte har. Derfor er det så viktig at også helseministeren er til stede her. Jeg vil påstå at denne regjeringen, med Fremskrittspartiets støtte – vi har jo også hatt justisministeren i seks år – virkelig har tatt tak i samarbeidet som gjelder psykisk helse og kriminalomsorgen. Dette er vel den første regjeringen som virkelig har tatt tak i det å ha et samarbeid mellom justisministeren og helseministeren for å gjøre noe som bedrer hverdagen for dem som har psykiske helseutfordringer i fengselet. Jeg sier ikke at de funnene som har kommet, ikke er alvorlige. Det er viktig at vi tar det med oss, og at det også blir en del av arbeidet når vi skal jobbe videre med kriminalomsorgen. Vi har, som saksordføreren sa, gjort en god del på bygg, både ved å bygge nye fengsler og ved å rehabilitere og vedlikeholde, som også har stor betydning. Bemanning vet vi er prekært. Det er ikke noe som skal stikkes under stol. Det er noe som det må gjøres noe med – også når det gjelder ressurser til den innsatte. Vi må heller ikke glemme at de innsatte har krav på de samme helsetjenestene som de som ikke sitter i fengsel. Det er viktig at kriminalomsorgen og helsevesenet har et godt samarbeid med de tjenestene som er ute i kommunene, slik at de kan gi hjelp til dem som sitter i fengsel. De samlede funnene er alvorlige. Dette er nødt til å bli fulgt opp framover gjennom regjeringens budsjetter. Men vi politikere er også nødt til fokusere på det.
Fyrst vil eg takka saksordføraren for eit godt arbeid, men eg vil òg takka Sivilombodsmannen for å ha sendt oss denne særskilde meldinga. Menneskerettane skal gjelda òg for dei som sit i fengsel. Gjennom meldinga me no handsamar, har Sivilombodsmannen vist oss eit bilete som tidlegare ikkje har vore kjent av di styringsinformasjonen på området er for dårleg. Sivilombodsmannen har gjeve oss denne styringsinformasjonen i meldinga. Omfanget av isolasjon i fengsla er omfattande, og oppfølginga av dei isolerte er svak. Lovgjevinga vår er ikkje tydeleg nok på at isolasjon berre skal brukast i særskilte tilfelle og for så kort tid som mogeleg. Det er stor fare for brot på forbodet mot tortur og anna uverdig handtering eller straff på grunn av isolasjonsbruken i norske fengsel. Eg vil særleg trekkja fram at meldinga peikar på at den omfattande isolasjonsbruken ikkje berre skjer på grunn av den innsette si eiga framferd, men i stor grad kjem av praktiske og økonomiske utfordringar i fengsla. Det er òg ulik praksis mellom fengsla for korleis helsetenesta følgjer opp dei innsette som er isolerte. Det kjem m.a. av ulik organisering. Det kan tyda på at måten me driv det enkelte fengselet på, har vore viktigare enn å ta vare på menneskerettane til dei innsette . I Senterpartiet er me opptekne av at praktiske og økonomiske rammer for fengsla skal sikra ei bemanning som gjer Noreg i stand til å fylgja dei pliktene me har i tråd med menneskerettane. Mange innsette i norske fengsel har psykiske helseplager, og trongen for god og forsvarleg helsehjelp for innsette i norske fengsel er stor. Me meiner difor at isolasjon av dei alvorleg psykisk sjuke, i kombinasjon med manglande helsehjelp, er særskilt kritikkverdig. Me er opptekne av å vurdera på nytt kva verkemiddel som bør nyttast retta mot dei kommunale helsetenestene i fengsel, i ljos av det Sivilombodsmannen beskriv i rapporten. Me peikar òg på at dei verkemidla me allereie har, ikkje vert nytta godt nok. Det er eit alvorleg varsku når tilskotet til primærhelsetenesta i fengsel vert redusert av di løyvingane ikkje vert brukte opp. Me må no ta denne rapporten på alvor og gjennomføra dei tilrådingane Sivilombodsmannen har lagt fram for Stortinget. Det inneber å sikra både god styringsinformasjon gjennom data som gjev oss informasjon om isolasjonsbruken, og ein nasjonal standard som gjev alle innsette rett til å ha minst åtte timar sosialt fellesskap med meiningsfulle aktivitetar kvar dag. Me må endra straffegjennomføringslova slik at ho er i tråd med menneskerettane me er plikta til, og det må liggja ei klar plikt i lov og forskriftsverk om å førebyggja isolasjon i fengsla. Det er trong for fagleg støtte for både tilsette i fengsla og helsepersonell som skal arbeida med dette. Me må òg ha ein plan for å stengja ned eller tilpassa dei fengselsavdelingane som i dag ikkje er lagde til rette for sosialt fellesskap. I Senterpartiet er me svært bekymra for at det i så mange år har vore dårleg styringsinformasjon, kontrollmekanismar og tilsynsfunksjonar på dette området. Me meiner difor det må rapporterast tilbake til Stortinget kvart år om arbeidet med å fylgja opp tilrådingane frå Sivilombodsmannen. Rapporteringa må visa at situasjonen i fengsla er i endring, og at det ikkje lenger vert nytta isolasjon i strid med menneskerettane.
Takk òg frå meg for framifrå saksordførararbeid . Norsk kriminalomsorg er blant dei beste i verda. Det er stor merksemd på rehabilitering, og at dei som sit inne, skal tilbake til samfunnet. Fengselsbetjentane har ei lang og grundig utdanning, og dei som jobbar i fengsla, er gjennomgåande svært flinke, dedikerte folk. Likevel viser funna som er presenterte i rapporten til Sivilombodsmannen om isolasjon i norske fengsel, eit alvorleg bilde av bruken av isolasjon. Omfanget er stort, og det er betydeleg risiko for at dei isolerte vert utsette for umenneskeleg og nedverdigande behandling – heilt uakseptabelt! Noreg har fleire gonger vorte kritisert av FN sin torturkomité for manglande oversikt over omfanget av isolasjon, og i 2018 uttrykte torturkomiteen bekymring over den faktiske isolasjonen i norske fengsel og meinte at det i stor grad kom av bygningsmessige tilhøve og mangel på personale. Slik sett er det bra at regjeringa fokuserer på bygging av nye fengsel og oppgradering og renovering av eldre. Det er òg viktig at me sørgjer for at det er nok folk på jobb i fengsla, slik at ikkje unødvendig isolasjon er svaret på bemanningsutfordringane. I eit av verdas rikaste, mest velordna land bør alle verta godt behandla, òg innsette. Fleire undersøkingar viser at dei innsette dessverre er utsette. Ein stor del har låg utdanning, bustadproblem, økonomiske vanskar og svak eller ustabil arbeidstilknyting. Det er generelt ein høg førekomst av psykiske lidingar. Dessutan er personar med lett utviklingshemming overrepresenterte i norske fengsel. Sosiale problem er ofte knytte til utfordrande oppvekstvilkår, og mange innsette i norske fengsel har vore utsette for omsorgssvikt i barndommen. Ei undersøking frå Fafo viste at 40 pst. hadde hatt foreldre som rusa seg, 30 pst. hadde vore barnevernsklientar, 30 pst. hadde hatt familie i fengsel, 70 pst. var arbeidslause og 30 pst. bustadlause. Blant kvinnelege innsette hadde halvparten vore utsette for seksuelle overgrep. Likevel reflekterer ikkje lovgjevinga at isolasjon berre skal nyttast i ekstraordinære tilfelle og for så kort tid som mogleg. At det manglar strenge og klare fristar for kor lenge isolasjon kan gå føre seg, er svært alvorleg, fordi skaderisikoen ved langvarig isolasjon er spesielt høg. Det må me endra.
Sivilombudsmannen har lagt fram en konstruktiv rapport som peker på en vesentlig utfordring i kriminalomsorgen. Jeg ser med stort alvor på utfordringene med isolasjon i norske fengsler. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har også understreket alvoret. Fengsel er en viktig del av samfunnsvernet mot kriminalitet. Det ligger mange skjebner og ofre bak statistikken over kriminalitet. Samtidig er det inngripende å holde noen i fengsel. Verken varetektsfengsling eller straffegjennomføring skal innebære nedverdigende eller umenneskelig behandling. I dag gjennomføres frihetsstraff i noen tilfeller med elektronisk kontroll utenfor fengsel. Dette har positive sider, men det bidrar også til at de som sitter i fengsel, totalt sett utgjør en mer krevende gruppe. Blant annet viser erfaring at det kan være vanskelig å integrere innsatte som er dømt for seksuelle overgrep mot barn, i fellesskap med andre innsatte. Utfordringene med isolasjon gjelder fengsler med høyt sikkerhetsnivå. Noen av disse fengslene mangler fellesskapsarealer. Regjeringen har satset mye på fengselsbygg. Videre er det etablert en ny nasjonal forsterket fellesskapsavdeling ved Ila fengsel, som en løsning for noen av de innsatte med størst problemer med å fungere i fellesskap med andre. Det skal også etableres et ressursteam ved Bergen fengsel. I løpet av 2021 skal kriminalomsorgen etter planen få et nytt IKT-system. Da blir det lettere å få fram styringsinformasjon om omfanget av isolasjon. Videre gjennomgår vi regelverket om utelukkelse fra fellesskap med andre innsatte, med sikte på å kunne foreslå endringer. Jeg vil også påse at kriminalomsorgen følger opp arbeidet med å redusere isolasjon i fengsel. På oppdrag fra departementet har professor Eivind Smith utredet ulike spørsmål vedrørende tilsynsrådene for kriminalomsorgen. Departementet mottok utredningen rett før påske og følger nå opp den. Situasjonen med covid-19 har krevd særskilte tiltak i fengslene. Nå må kriminalomsorgen både forhindre smitte og forebygge negative konsekvenser av at innsatte holdes adskilt. Dette er veldig krevende. La meg som avslutning si at selv om vi har tydelige forbedringspunkter, har vi også en god kriminalomsorg i Norge.
Det blir replikkordskifte.
I og med at statsråden nevnte bygg og skryter av det: Når vil det nye fengslet i Agder faktisk åpne, og når vil den nye avdelingen på Ila åpne?
Nøyaktig dato kan jeg ikke fortelle representanten, men etter planen – og før jeg vet om noe kan være utsatt på grunn av koronasituasjonen – skal Agder åpne den siste uken i juni. Når det gjelder Ila, tør jeg ikke si det – det må jeg komme tilbake med datoen på. Men hvis alt går som det skal, vil det snart være på plass.
Grunnen til at jeg spør om det, er at det er fint med bygg, men det har tatt sin tid å få tatt dem i bruk. Noe av grunnen til det er selvfølgelig at det er kostnader til bemanning og drift. I mitt innlegg var jeg inne på at statsråden, som mange forgjengere i stolen, år om annet har sørget for kutt som kriminalomsorgen rapporterer om at betyr mindre bemanning og færre penger til aktiviteter for de innsatte. Da blir mitt spørsmål til statsråden: Vil hun slutte med det?
Det er ikke mangel på penger til å drifte bygg som gjør at de nye fengslene ikke er tatt i bruk. De går etter planen, og den gode nyheten med Agder fengsel er at det er bygget på kortere tid og til mye lavere budsjett enn det man la til grunn. Det er veldig bra. Hvis det er ABE-reformen representanten tenker på og var inne på i sitt innlegg, er jeg en sterk tilhenger av den. Den føles nok krevende for staten, men det var på høy tid at også staten begynte å effektivisere sin drift. Dette er for øvrig ikke penger som forsvinner ut av statsbudsjettet – det er en mulighet for at alle bidrar inn til et handlingsrom som så blir delt ut på prioriterte områder. Det at denne regjeringen nå har greid å prioritere, fått kortet ned soningskøer og får på plass nye bygg som gjør at man får mindre isolasjon, mener jeg er veldig, veldig viktig. Og ABE-reformen har ikke ansvaret for de utfordringene som vi nå ser, og vet, at vi er nødt til å gjøre noe med.
Til det at statsråden sier at pengene ikke forsvinner ut av statsbudsjettet: De forsvinner ut av fengslene, og de forsvinner ut av ressursene til dem skal ta seg av det problemet som Sivilombudsmannen har pekt på. Jeg må si jeg blir litt overrasket når statsråden står her og sier at den situasjonen vi er i, ikke har noe med ressurssituasjonen å gjøre. Det er åpenbart at når vi har lavere bemanning i fengslene og færre penger til aktivitet i fengslene, er det noe av årsaken til at Sivilombudsmannen må lage en sånn rapport. Da blir jeg bekymret, for når statsråden skryter av ABE-reformen og vil fortsette med de flate, blinde kuttene også i fengselssektoren, sier statsråden også til de menneskene som står i den situasjonen hver dag og må håndtere en vanskelig og krevende situasjon, der både helse, psykiatri og andre ting er knyttet til isolasjonssituasjonen: Nei, vi skal fortsette å kutte i de ressursene som er helt avgjørende. Har jeg da forstått statsråden riktig? Og i så fall: Vil ikke statsråden i det hele tatt bry seg om hva Sivilombudsmannen har påpekt?
Jeg tror vi må rydde litt her. Jeg har nå redegjort for at jeg tar veldig på alvor det som er påpekt, og det må det ryddes opp i. Det handler om veldig mye mer enn penger, og det har jeg også redegjort for. Så er det ikke kuttet i budsjettet – man har fått tilført ressurser hvert eneste år. Det generelle jeg sa om ABE-reformen, står fast. Jeg var lokalpolitiker i 14 år hvor det å effektivisere var normalsituasjonen i kommunene, mens man møtte en stat som ikke hadde noen begrensning. Det er normalsituasjonen i næringslivet. Man får altså beholde 99,5 pst. av budsjettene sine, i tillegg til at man får satsinger. Da må man ikke bruke ABE som et forsvar for at man har et isolasjonsproblem – for det har man, og det må vi rydde i. Det gjør vi med nye lokaler, det gjør vi med et nytt IKT-system, det gjør vi med å jobbe med regelverk, med tilsynsrådene. Vi jobber altså på en rekke områder for å gjøre noe med dette som er erkjent å være et vesentlig problem.
I den særskilte meldingen fra Sivilombudsmannen er alle de ansattes representanter og ledelsen i flere fengsler helt tydelige på at for lav bemanning er en viktig årsak til isolasjon og manglende fellesskap i fengslene våre. Kort og godt er det for få ansatte til f.eks. å ta i bruk aktivitetstilbud med de innsatte, som blir sittende på cella i stedet. Da jeg besøkte Oslo fengsel, var det helt tydelig. Der har de et stort flott gymanlegg, som står tomt mesteparten av uken, fordi de ikke har ansatte til å følge de innsatte inn dit. I komiteens høring var alle høringsinstansene som ble spurt, tydelige på dette, bortsett fra daværende justisminister Kallmyr. Er statsråd Mæland enig i at for lav bemanning er en årsak til isolasjonen som Sivilombudsmannen finner i norske fengsler?
Bemanning kan selvfølgelig være én forklaring, men det forklarer ikke situasjonen alene. Mer penger til det kommer ikke alene til å løse situasjonen. Det er slik at dette er ganske sammensatt. Det er vel grunnen til at dette har vært et vedvarende problem, både under den forrige og denne regjering, fordi det handler om flere ting. Jeg er opptatt av å løse dette, men vi kommer ikke til å løse dette med budsjettøkning alene. Med det handlingsrommet vi ser for oss nå, kommer det til å bli krevende. Men vi skal gjøre alt vi kan for å bidra til at vi reduserer isolasjon. Det er ikke en tilfredsstillende situasjon, og vi må gjøre noe med det.
Jeg er glad for at statsråden iallfall delvis erkjenner det, da vi ikke fikk den erkjennelsen i høring. Da er det grunn til å håpe at ressurssituasjonen i fengslene vil bli bedre. En samlet komité skriver i innstillingen at tilstrekkelige ressurser må avses, slik at bemanningssituasjonen i fengslene ikke gir økt bruk av isolasjon. Noe som har en sammenheng med dette, og som også pekes på som en viktig årsak til isolasjon i norske fengsler, er at programtilbudene har blitt redusert. Det er færre aktiviteter for de innsatte utenfor cella, derfor blir de sittende mer inne. Vil statsråden se til at programtilbud f.eks. ikke lenger reduseres, men økes, sånn at vi kan få bukt med den delen av isolasjonsproblematikken som henger sammen med manglende tilbud utenfor cella?
For å være veldig tydelig: Jeg lover ikke mer penger til kriminalomsorgen. Det er et budsjettspørsmål som må avgjøres i en helhetlig sammenheng. Men vi kan se på hvordan pengene brukes. Vi kan se på hvordan kriminalomsorgen ledes. Man kan se på veldig mange andre forhold, som totalt sett handler om å få ned isolasjon. Jeg er klar over at programtilbudene er tatt ned noen steder. Jeg kommer ikke til å love å ta dem opp igjen. De utgjør en ganske liten del. Det vi ser, er at totalaktiviteten for innsatte per fengselsdøgn ble økt. Det er veldig bra, og det er det aller viktigste. Nå, det må jeg bare erkjenne, er situasjonen en helt annen. Det skyldes jo koronasituasjonen. Men fram til vi fikk tallene i 2019, økte aktiviteten per fengselsdøgn per innsatt. Det er bra.
Takk for det svaret. Til et annet tema: Likestillings- og diskrimineringsombudet sa i kontrollhøringen at etter at de hadde gjennomgått soningsforholdene for kvinner i fengslene, konkluderte de med at norske myndigheter står i fare for å bryte både likestillings- og diskrimineringsloven og våre forpliktelser etter FNs kvinnekonvensjon. Kvinner risikerer å sone mer restriktivt, og særlig etter at flere åpne fengsler har blitt lagt ned av regjeringen, får de dermed et dårligere tilbud fra soningsstart til soningsslutt. Kvinnene har bl.a. færre tilbud om rusmestring og programvirksomhet. Faktisk er det slik at i enkelte fengsler opplever kvinner i større grad isolasjon, bare fordi de er kvinner. Hva vil statsråden gjøre for å hindre dette? Vil statsråden ha et særlig blikk på dette kjønnsperspektivet når regjeringen setter i gang de tiltakene som Sivilombudsmannen anbefaler?
Igjen: Det er slik at når flere åpne soningsplasser er lagt ned, handler det om at færre soner på lav sikkerhet i fengsler. Disse soner altså hjemme. Det er veldig bra. Men det betyr at de som er i fengsel, er en gruppe med større utfordringer. For å svare veldig kort: Jeg er klar over problemstillingen. Jeg er klar over at dette må vi gjøre noe med. Det er selvsagt ikke slik at kvinner skal ha tøffere og mer uverdige soningsforhold enn menn – tvert imot, dette må være øverst på vår liste over det vi må prioritere videre.
Med det er replikkordskiftet omme.
Jeg ser alvorlig på funnene som framkommer i meldingen om mangel på menneskelig kontakt i norske fengsler. I Granavolden-plattformen understreker regjeringen at bruken av isolasjon må ned. Justisministeren og jeg vil samarbeide tett også videre for å følge opp Sivilombudsmannens anbefalinger. Innsatte i norske fengsler har de samme pasientrettighetene som befolkningen for øvrig. Det gjelder både i den kommunale helse- og omsorgstjenesten og i spesialisthelsetjenesten. Mitt ansvar er å påse at innsatte i fengsel får oppfylt sine pasientrettigheter. Justisministerens ansvar er å legge til rette for at innsatte kan motta helsehjelp. For å følge opp anbefalinger skal helseregionene i løpet av 2020 utarbeide en konkret plan for etablering av en områdefunksjon for spesialisthelsetjenesten innenfor psykisk helsevern og tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Dette skal skje i samarbeid med Kriminalomsorgsdirektoratet. En slik områdefunksjon vil innebære stedlig tilstedeværelse fra psykisk helsevern og tverrfaglig spesialisert rusbehandling i alle fengsel. Et av tiltakene vi allerede har sørget for, er å etablere en nasjonal, forsterket fellesskapsavdeling for opptil seks innsatte med sterkt aggressiv atferd og psykiske lidelser. Denne enheten er plassert på Ila fengsel, og den har som mål å motvirke isolasjon for de aller sykeste innsatte. Enheten vil få betydelig helsefaglig bemanning. Det er en kjent problemstilling at innsatte som er dømt for seksuallovbrudd, ofte velger å isolere seg, eller blir isolert av andre innsatte. Det såkalte BASIS-prosjektet for behandling av innsatte som er dømt for seksuallovbrudd, har vært et prøveprosjekt fra 2016 til 2019. Prosjektet skal nå bli landsdekkende, med en årlig bevilgning på 38 mill. kr. Det at vi nå tilbyr behandling, vil kunne forebygge fare for isolasjon for denne gruppen. En annen anbefaling fra Sivilombudsmannen er at fengselshelsetjenesten får en felles plattform. Dette følges opp nå gjennom etableringen av den nye områdefunksjonen innen psykisk helsevern og tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Tematikken følges også opp av det nasjonale kompetansenettverket innen sikkerhets-, fengsels- og rettspsykiatri, som helseregionene driver i fellesskap med tilskuddsmidler fra Helsedirektoratet. I tildelingsbrevet for 2020 har jeg bedt Helsedirektoratet om å revidere veilederen for fengselshelsetjenesten for å påse at den er faglig oppdatert og i tråd med internasjonale anbefalinger. Dette er også en oppfølging av Sivilombudsmannens anbefalinger. Revisjonen skal omfatte rutiner for samarbeid mellom kriminalomsorgen og helsetjenesten ved bruk av isolasjon, eventuelt også menneskerettighetsspørsmål. Denne revisjonen skal vurdere helsetjenestens oppfølgingsansvar av isolerte. Det innebærer at innsatte som er isolert eller utelukket, blir fulgt opp av helsepersonell daglig. Jeg håper og tror at de tiltakene jeg nå har omtalt, møter Sivilombudsmannens anbefalinger til helsetjenesten på en god måte.
Det blir replikkordskifte.
Takk til statsråden, som jeg synes hadde en ryddig gjennomgang av sine planer for oppfølging av Sivilombudsmannens anbefalinger. Sivilombudsmannen og ikke minst høringen har også kommentert ressurssituasjonen. Det kunne vært interessant å høre om helsestatsråden kan reflektere noe rundt om han får tilbakemeldinger fra helsefolkene som er i fengsel – altså ikke innsatte, men de som jobber i fengsel – og deres inntrykk av ressurssituasjonen og de forandringene som har vært der de siste årene. Det er det ene. Det andre er et kort spørsmål: Ser statsråden at det på hans område vil være behov for noen lovendringer og presiseringer for å sørge for at kvaliteten kan heves og kontrolleres på en ordentlig måte?
Ressursinnsatsen i kriminalomsorgen har justisministeren svart godt på, og hun har sagt hva som er planene der. Når det gjelder innsatsen fra helsetjenesten, er det ingen tvil om at de tingene som jeg redegjorde for, vil kreve at helsetjenesten bruker en større andel av sine ressurser på fengselsbefolkningen. Jeg oppfatter at på helseområdet er det egentlig ikke mangel på rettigheter som er hovedutfordringen. Utfordringen er knyttet til om rettighetene blir fulgt opp på en god måte. Da tror jeg det handler mye mer om tilstedeværelse og organisering, for fengselsbefolkningen har de samme rettighetene på helseområdet som resten av befolkningen, men det er helt åpenbare barrierer for at de rettighetene blir oppfylt. Det handler bl.a. om det som vi nå gjør noe med, nemlig tilstedeværelse av tjenesten i fengselet, for jeg tror at det krever såpass mye, også av kriminalomsorgen, å sørge for at fengselsbefolkningen får sin helsetjeneste, og det er en barriere for at de får oppfylt sine rettigheter.
Jeg vil bare si takk for svaret. Det eneste jeg var åpenbart uenig i, var at justisministeren hadde svart godt på ressurssituasjonen. Men det skal vi komme tilbake til etter hvert, så jeg har ikke ytterligere spørsmål til helsestatsråden.
Da er neste replikant Freddy André Øvstegård.
Jeg må bare føye meg inn i rekken og si at det er veldig positivt at også helseministeren er til stede her i dag. I Sivilombudsmannens særskilte melding kommer det fram at norsk regelverk og praksis ikke er i tråd med menneskerettslige standarder for helsetilsyn når det gjelder de isolerte innsatte. Derfor er jeg glad for at statsråden har varslet oppdatering av veilederen for fengselshelsetjenesten og etablering av disse områdefunksjonene for psykisk helse og rusbehandling for alle fengslede. Jeg vil spørre statsråden om disse endringene i helsetilbudet for de innsatte vil følge opp det som er de menneskerettslige kravene om daglig helsetilsyn, for Sivilombudsmannen ber om en lovfesting av det kravet.
Ja, jeg er klar over at Sivilombudsmannen anbefaler en lovfesting av det kravet. Dette er alltid en vanskelig vurdering. På helseområdet er det nok sånn at når det kommer ned i såpass detaljerte krav, er det vanligste å bruke veileder for helsetjenesten, for jeg ser at de grunnleggende rettighetene ligger i lovverket allerede. Vi har nå bedt Helsedirektoratet om å revidere veilederen for fengselshelsetjenesten, og den revisjonen skal også ta stilling til helsetjenestens oppfølgingsansvar overfor isolerte. Jeg forventer at det innebærer at innsatte som er isolert eller utelukket, blir fulgt opp av helsepersonell daglig, som også Sivilombudsmannen anbefaler.
Takk for det, det var et godt svar som jeg er glad for. Denne oppdateringen av veilederen, som skal bli i tråd med bl.a. de forpliktelsene vi har, og de standardene som menneskerettighetene setter, er veldig positivt. Men veiledere har ofte et problem med at det er mange av dem, og det er ikke alltid så lett å følge med på om de følges opp. Derfor vil jeg spørre statsråden om hvordan den reviderte veilederen for fengselshelsetjenesten skal følges opp, og om bl.a. Fylkesmannen kan brukes i så måte.
Ja, veilederen vil ligge til grunn bl.a. for fylkesmennenes tilsyn. Men også hvis det f.eks. er andre, som Sivilombudsmannen eller andre, som har mulighet til å føre kontroll og tilsyn med menneskerettighetsspørsmål og helsespørsmål, vil veilederen ligge som en standard. Da vil vi også få svar på om veilederen følges, og i hvilken grad den følges. Når veilederen er klar og fylkesmennene har tilsyn, vil veilederen være det som er førende for fylkesmennenes tilsyn, og da vil vi få oversikt over om veilederen fungerer og brukes i tråd med det som er intensjonen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Eg er glad for at det er ein samla kontroll- og konstitusjonskomité som i dag stiller seg bak den kritikken som ligg i rapporten. Det hjelper dessverre veldig lite at me er einige om kritikken, og at dette er alvorleg, når det skortar på oppfølging. Som politikar kan ein ikkje berre vere bekymra og synest at ting er alvorleg. Eg må seie eg er skuffa særleg over svaret frå justisministeren i replikkordskiftet med Dag Terje Andersen i stad, for viss det er slik at det er ei forståing i Justisdepartementet at denne rapporten, denne situasjonen, ikkje handlar om ressursar, må ein lese rapporten ein gong til. Eg har sjølv sete i justiskomiteen i seks år og besøkt mange av landets fengsel. Det er ingen tvil: Den økonomiske situasjonen norske fengsel har vore i dei siste åra, med byråkratikutt, at me heller kuttar i fyrstelinja, har gjort situasjonen mykje verre. Det hadde ikkje vore eit så stort problem med desse kutta viss det var enorme løyvingar til norsk kriminalomsorg, men slik er jo ikkje situasjonen. Ein gjev med den eine handa og tek med den andre. Me har lenge teke imot desse bekymringane. Me har ikkje opplevd at regjeringspartia har hatt fengselspolitikk som sin prioritet, for å seie det forsiktig. Det er behov for å innsjå at det er eit stort bemanningsproblem i norske fengsel, og det er ei av årsakene til denne rapporten. Justisministeren viser til at før koronasituasjonen gjekk aktivitetsveksten i norske fengsel opp. Til det vil eg berre seie at ein bør sjå litt på korleis ein tel aktivitet i norske fengsel. Me i Arbeidarpartiet er ikkje særleg fornøgde med den forma for pervers målstyring og teljemåte som ein brukar når det gjeld aktivitet i norske fengsel. Det bør ein ta ein titt på før ein meiner at det er bra. Me i justiskomiteen har fått årsrapporten frå Noregs institusjon for menneskerettar. Me kjem ikkje til å behandle han no, men me har sendt han til justisministeren, slik at departementet kan gje sine vurderingar og tilbakemeldingar til komiteen på dei anbefalingane som ligg der. Me har stor forståing for at det kan ta litt tid med tanke på situasjonen me er i. Det er likevel mogleg for statsråden og regjeringsapparatet no å ta denne rapporten saman med anbefalingane frå NIM ikkje berre på alvor, men faktisk setje seg ned og sjå kva me skal gjere med det. For det er eit mål for oss alle, trur eg, at ein skal vere mindre kriminell når ein kjem ut, enn då ein kom inn. Det å sjå på fengsel òg som viktig samfunnssikkerheitspolitikk fordrar at me gjer meir for situasjonen i norske fengsel, og då treng me fleire tiltak enn at me berre har fått på plass eit nytt IKT-system, som kanskje er det me har registrert. Så viss Mæland har lyst til å gjere eit forsøk på å rydde opp etter åtte mislykka forsøk frå Framstegspartiet – det treng me – ynskjer me ho lykke til med det.
Etter å ha besøkt mange av fengsla i landet vårt er hovudinntrykket mitt at dei tilsette, både på leiarnivå og blant dei som dagleg arbeider direkte med dei innsette, gjer ein solid innsats og utfører eit svært viktig samfunnsoppdrag. Norsk kriminalomsorg vert rekna for å vere blant dei beste i verda, og det skal vi ha lov til å vere stolte av. Vi har, og skal ha, ei human og rehabiliterande straffegjennomføring som gjer den kriminelle i stand til å velje eit lovlydig liv etter soning. Noreg, i lag med Island, har lågare tilbakefallsprosent enn land vi samanliknar oss med – den lågaste. Det betyr at norsk kriminalomsorg langt på veg lykkast i arbeidet sitt. Det har over tid vore utfordringar knytte til isolasjon og utelukking frå fellesskap i fengsel. Gjennom rapportar frå besøk i fengsla har Sivilombodsmannen si førebyggingseining mot tortur og umenneskeleg behandling bidrege til å setje desse utfordringane på dagsordenen. Det er viktig å understreke at innhaldet i Sivilombodsmannen si særskilde melding til Stortinget vert teke på stort alvor. Talmaterialet er uklart, og årsakene til isolasjon er samansette. Ulike tiltak har dei seinare åra vorte sette i verk for å møte utfordringane. Det mest grunnleggjande tiltaket er truleg at dette har vorte eit sentralt tema i styringsdialogen mellom Justis- og beredskapsdepartementet og Kriminalomsorgsdirektoratet, og at det er eit tett samarbeid mellom justisministeren og helse- og omsorgsministeren – at temaet er løfta fram i lyset og teke tak i. Kriminalomsorgsdirektoratet la i fjor fram ein rapport med forslag til tiltak som kan redusere omfanget av isolasjon og skadeverknader av å vere isolert. Tiltaksplanen identifiserer behov for endringar i regelverket, og han kartlegg innlåsingsrutinar og aktivitetstilbod til dei innsette som har avgrensa fellesskap. Rapporten omfattar både tiltak på lengre sikt som bl.a. krev endringar i lov eller forskrift, og tiltak som kan setjast i verk raskt og innanfor dagens lovverk og finansielle rammer. I Granavolden-plattforma har regjeringspartia slått fast at isolasjon kan vere skadeleg for den innsette, og at vi har som mål å redusere bruken av isolasjon i norske fengsel. Det har, av regjeringa og gjennom årlege budsjettprioriteringar, vorte sett i verk fleire viktige tiltak for nettopp å ta tak i problemstillinga – tiltak som omfattar både bygningsmessige forhold, innhaldet i soninga og ikkje minst helsetilbodet i fengsla. Eg er trygg på at innhaldet i Sivilombodsmannen si særskilde melding vert teke på alvor. Mange av anbefalingane er det alt sett i gang arbeid med. Alt vil ikkje kome på plass over natta, men arbeidet er godt i gang.
Jeg føler meg berettiget til å si noe om dette, nettopp fordi vi har framsatt et eget representantforslag til behandling i justiskomiteen som følger opp denne rapporten. Jeg skal bare å trekke fram noen av perspektivene derfra. Det er helt åpenbart at vi har en fin rettsstat i Norge, og det er stor tillit til rettsstatens institusjoner, men det svikter dessverre når det gjelder kriminalomsorgen. Mange rapporter – knyttet til psykisk syke i fengslene, knyttet til belteseng, som Sivilombudsmannen kom med nå nylig, og også dette som går på ulovlig isolasjon – viser at norske fengsler ikke er i stand til å ivareta sine grunnleggende menneskerettslige forpliktelser som er hjemlet både i norsk lov og i Den europeiske menneskerettskonvensjon. Det er et alvorlig problem, og det er selvfølgelig ikke slik vi ønsker å ha det. Derfor er det viktig at vi har en modig og offensiv sivilombudsmann som rapporterer veldig, veldig tydelig hvordan dette er. Vi er nødt til å gå et skritt lenger, vi må spørre oss: Hvorfor skjer dette? Hvorfor er det slik at kriminalomsorgen ikke er i stand til å ivareta sine grunnleggende menneskerettslige forpliktelser, og at dette rapporteres både av Sivilombudsmannen og av Norges institusjon for menneskerettigheter? De som jobber i fengslene, er veldig tydelige på årsaken. Jeg har reist rundt og besøkt veldig mange fengsler – alle sier at dette skyldes for lav bemanning, så lav bemanning at de ikke er i stand til å ivareta de helt grunnleggende ting i fengslene, og de er faktisk nødt til å velge å låse innsatte inne på cellene sine istedenfor å gi dem god rehabilitering. Det kommer av at fengslene har blitt nedprioritert med hensyn til finansiering. Det blir da faktisk en politisk utfordring når de representantene fra regjeringspartiene, alle sammen, som er bekymret over det med ulovlig isolasjon, er de samme representantene som er ansvarlige for bevilgninger som fører til menneskerettighetsbrudd. Det er en linje av ansvar her – de representantene som kommer på denne talerstolen og sier at de er bekymret over ulovlig isolasjon, har samtidig bevilget så lite penger til kriminalomsorgen at det faktisk fører til en del av disse forholdene, at det har blitt slik som det har blitt, og det er svært alvorlig. Vi har framsatt et eget representantforslag som følger opp denne rapporten fra Sivilombudsmannen, fordi denne rapporten og det som kommer opp her, er på en måte litt tilbakeskuende. Vi har kommet med helt konkrete forslag til hvordan vi ønsker at dette skal ivaretas på en bedre måte. Alle de som har vært på denne talerstolen, har sagt at de er bekymret. Jeg forventer at de kommer til å støtte våre forslag når de kommer opp senere i denne sesjonen.
Jeg beklager at jeg måtte be om ordet en gang til, men jeg ble faktisk litt rystet over svarene fra statsråden når det gjelder ressurssituasjonen i fengslene. Jeg viser da til høringen vi gjennomførte, og Tor Erik Larsen, som representerer kriminalomsorgen, som viste til det faktum at Oslo Economics leverte en rapport i 2017 hvor det sto at framtidige ABE-kutt ville ramme førstelinja og tjenesteproduksjonen i kriminalomsorgen, og at FNs torturkomité i mai 2018 la fram en rapport om Norge og der anbefalte at norsk kriminalomsorg må bli unntatt fra ABE-reformen, slik at bygnings- og bemanningsmessige årsaker ikke danner grunnlag for isolasjon. Han påviste at de kuttene som har vært siden 2014, utgjorde 400 mill. kr, og at det tilsvarer 530 ansatte i førstelinja. Vi er enig i at bygningsmessige ting er viktige, og at moderne teknologi og IKT er viktig, men det er dette punktet det har vært politisk strid om i år etter år. Vi får tilbakemeldinger fra dem som jobber i kriminalomsorgen, om at dette kommer til å gå ut over kvaliteten i fengslene – og det er disse menneskene som skal bli våre naboer i framtida. Jeg er skuffet over statsråden og de svarene hun har gitt her i dag. Det er åpenbart at statsråden mener at når terrenget ikke stemmer med hennes kart, er det kartet som er riktig. Vi kommer fortsatt til å ta hensyn til dem som skal utøve denne tjenesten i virkeligheten, de ansattes representanter, ledelsen i de lokale fengslene, som gang på gang varsler om at det må bli dårlig kvalitet når så blinde kutt som dem vi opplever, blir gjennomført. Effektivisering er noe helt annet. Det er noe folk er med på å utvikle. Men blinde kutt, skjematisk tegnet opp på et kontor i Oslo, bidrar til de konsekvensene som Sivilombudsmannen her har påpekt. Her må justiskomiteen følge statsråden sin nøye framover.
Jeg må føye til noen betraktninger til slutt, for jeg vil understreke veldig at jeg er glad for at kontrollkomiteen er samstemt om flere av punktene om oppfølging av denne rapporten. Det gjelder f.eks. å få på plass i lovverket kriterier for isolasjon, som er i tråd med våre menneskerettslige forpliktelser. Det gjelder at helseoppfølgingen i fengslene skal være i tråd med våre menneskerettslige forpliktelser. Det gjelder rettssikkerheten, at tilsynsordningene faktisk også vil ivareta de isolerte innsattes rettssikkerhet. Komiteen er enig om at også ressurser til bygnings- og bemanningsmessige forhold må avses, sånn at ikke det er en årsak til isolasjon. Jeg må slutte meg til undringen over den frikoplingen som ressurssituasjonen i fengslene får fra problemene med isolasjon, for det er helt åpenbart at når nye bygg, nye anlegg, ikke kan tas i bruk fordi det ikke er nok ansatte til å følge de innsatte dit, har det en tydelig sammenheng. Det kommer fram fra de ansattes organisasjoner, fra ledelsen i fengslene, at dette må løses. Komiteen ber i slutten av denne innstillingen statsråden om å rapportere tilbake til Stortinget om hvordan oppfølgingen skal foregå. Derfor hadde det vært fint om statsråden til slutt kan si noe om hvordan regjeringen planlegger å følge opp de anbefalingene som Sivilombudsmannen kommer med, og som kontrollkomiteen også slutter seg til. Tiden går, men ingen tegner seg. Da får vi håpe at regjeringen så raskt som mulig svarer ut de anbefalingene som Sivilombudsmannen kommer med, og som kontrollkomiteen slutter seg til.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til sakens ordfører, 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Rimelig saksbehandlingstid er et viktig kvalitetskrav og et rettssikkerhetskrav til domstolene. I sin årlige behandling av Prop. 1 S vedtar Stortinget mål for gjennomsnittlig saksbehandlingstid for straffesaker og tvistesaker i tingrettene og lagmannsrettene. Domstolene dømmer på bakgrunn av de lovene Stortinget vedtar. Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å vurdere om tingrettene og lagmannsrettenes saksbehandling er effektiv og i samsvar med Stortingets vedtak og forutsetninger. Hovedfunnene til Riksrevisjonen er alvorlige: En vesentlig andel domstoler når ikke Stortingets mål for saksbehandlingstid. Frister angitt i straffeprosessloven og i tvisteloven overholdes ikke. Det er potensial for effektivisering i tingrettene. Det er variasjon i bruk av lovens virkemidler i forbindelse med saksbehandlingstiden. Eksterne faktorer påvirker i stor grad saksbehandlingstiden og effektiviteten. Det er svakheter i oppfølgingen av domstolene. Domstolene har en viktig funksjon for å sikre rettssikkerheten og verne om rettsstaten. Dette er også slått fast i Grunnloven § 95. For at innbyggerne skal få den rettssikkerheten som samfunnet krever, må sakene behandles innen rimelig tid og med den kvalitet som gjør at samfunnet har tillit til domstolene. La det være klart: Norge har et godt rettsapparat med dyktige, høykompetente og hardtarbeidende dommere, saksbehandlere og administrativt ansatte. Likevel viser Riksrevisjonens rapport at det finnes utfordringer som kan få alvorlige konsekvenser. Riksrevisjonen bruker det høyeste nivået for kritikk i sin rapport, noe som er svært uvanlig. Når tingrettene og lagmannsrettene bruker lang tid på å behandle saker og bryter lovpålagte frister, er risikoen stor for at dette kan gå ut over rettssikkerhet, liv og helse. Verken Riksrevisjonen selv eller noen av høringsinstansene antyder at den alvorlige situasjonen skyldes at de som jobber i domstolene, har en dårlig kultur, eller at de ikke jobber hardt eller effektivt nok i sin arbeidshverdag. Tvert imot viser undersøkelser gjort av Domstoladministrasjonen at dommere jobber utrettelig og ofte langt utover normal arbeidstid for å nå lovpålagte frister. Riksrevisjonen har kommet med sine anbefalinger, og komiteen har hatt en grundig høring og behandling av saken. Uansett partitilhørighet er vi er alle klar over at situasjonen i norske domstoler er svært presset. Samtidig som en vesentlig del av domstolene ikke når Stortingets mål for saksbehandlingstid og bryter lovpålagte frister, viser også undersøkelsen at det er et effektiviseringspotensial på hele 8 pst. Spesielt mindre tingretter har et stort effektiviseringspotensial. Flere høringsinstanser, i tillegg til Riksrevisjonen selv, peker på at økt fleksibilitet i ressursbruken mellom domstolene kan være en løsning for å øke effektiviteten. Det påpekes at domstolene totalt sett ikke utnytter sine ressurser optimalt, og det er grunn til å se på hvordan fleksibiliteten kan økes gjennom enkelte strukturendringer, slik som større rettskretser. Økt bruk av rettsmekling kan også bidra til effektivisering. Dette vil frigjøre dommere til å utføre dømmende oppgaver. Digitalisering er også en av nøkkelfaktorene for å få til en effektiv saksbehandling i domstolene. Men for at dette skal skje, er en nødt til å se på hele sakskjeden i sammenheng, slik at både advokater og aktoratet er koblet inn for å få en effektiv saksflyt. Det er viktig, og det opplyste også daværende justis- og innvandringsminister om under høringen, at digitalisering er – og vil fortsette å være – et viktig punkt i dialogen mellom departementet og Domstoladministrasjonen, og at digitalisering vil gi nye muligheter for statistikk og god styringsinformasjon. Gode og effektive domstoler er avgjørende for å sikre rettssikkerheten og verne om rettsstaten. Det er positivt at justisministeren menter at Riksrevisjonens rapport passer godt med departementets oppfatning av situasjonen i domstolene, og at dette vil styrke det arbeidet som regjeringen allerede er godt i gang med innenfor ulike felt på domstolsområdet. Det har vært gjort mye på domstolene, men vi er likevel ikke i mål. Komiteen mener det er alvorlig at Stortingets mål for saksbehandlingstid i tingrettene og lagmannsrettene ikke blir fulgt. Ifølge Dommerforeningen skyldes dette bl.a. problemer med å få berammet sakene som skal opp for retten. En bedre saksforberedelse er helt avgjørende for å få en mer effektiv saksavvikling. Et annet forhold som ble tatt opp under høringen, var aktiv saksstyring under selve rettssaken, og dette er noe alle aktørene etterlyser mer av. Jeg vil takke komiteen for et godt arbeid med denne undersøkelsen, og det er en samlet komité som står bak at vi ser alvorlig på de funnene som Riksrevisjonen har gjort.
Takk til saksordføreren for både en godt utført jobb og en god gjennomgang her av en enstemmig innstilling. Det er riktig som saksordføreren sa, at bruken av begrepet «alvorlig» skjer ikke ofte, men er altså noe som understreker alvoret i saken. Det er mange ting vi sitter igjen med etter behandlingen av denne saken, men en av de tingene som gjorde størst inntrykk på meg i høringen, var Advokatforeningens generalsekretær – det er vel hennes offisielle tittel – Merete Smith, som sier at vi har en situasjon der særlig de med lite ressurser, liten økonomi til å skaffe seg god advokathjelp, ikke kan være trygg på at de får den samme rettsbehandling som andre og de med mer ressurser. Er det noe vi er opptatt av i det norske samfunnet, er det at alle skal behandles likt, og i hvert fall av den tredje statsmakt, uavhengig av stand, stilling og personlig økonomi. Men så viser altså denne rapporten at det kan variere fra domstol til domstol, og – som sagt – ressursene til den som har en sak til behandling, kan avgjøre utfallet av saken. Jeg er glad for at det er en enstemmig komité som er opptatt av den problemstillingen. Så fikk vi også i denne saken påpekt gjennom høringen at de stadige kutt – ABE-kuttene, som de blir kalt, de flate, blinde kuttene – også påvirker ressursene, selvfølgelig, i denne etaten. Men det var også noe annet som preget høringen, synes jeg, og det var at Domstolkommisjonen akkurat hadde lagt fram sin utredning om strukturen for domstolene. Vi spurte riksrevisoren da han la fram saken for oss, om dette kunne tolkes som en konklusjon som kunne bidra til anbefaling om hva som skal konkluderes etter denne utredningen. Det avkreftet riksrevisoren. For det er forskjell mellom små domstoler, det er forskjell mellom store domstoler, men det er ikke systematisk forskjell mellom små og store domstoler. Men det er mye å hente på å kunne se ressurser i fellesskap og kunne jobbe med det. Det ble også nødvendig for oss i komiteen å understreke at det er ikke kontrollkomiteen som diskuterer framtidig domstolstruktur. Det er det fagkomiteen som skal gjøre etter de innspill som kommer fra regjeringa. Derfor viser jeg til våre folk i justiskomiteen for å følge opp det som ble et stort tema i høringen, men som ikke er en del av innstillinga.
Det norske folks rettssikkerhet er et av de grunnleggende elementene for tilliten til det norske demokratiet, og domstolene har selvsagt en helt sentral funksjon. Det er derfor både viktig, riktig og naturlig at Riksrevisjonen har sett på om domstolene leverer i tråd med det som er Stortingets vedtak og forutsetninger. Et velfungerende rettsapparat som har folkets tillit, kjennetegnes ved at det oppleves å være høy kvalitet i de avgjørelsene som tas, og ikke minst ved at saker sluttbehandles innen rimelig tid. Høyre ser derfor alvorlig på at Stortingets mål for saksbehandlingstid ikke blir fulgt opp. Riksrevisjonens rapport peker på at det er for mange saker som ikke ferdigbehandles innen de mål som er satt for behandlingstid, og at frister fastsatt i straffeprosessloven og tvisteloven ikke overholdes. Rapporten peker samtidig på at det er flere mulige grunner til at dette skjer, og at det gjerne er et sammensatt bilde i de forskjellige domstolene. Det synes å være både interne utfordringer i domstolene og eksterne faktorer som påvirker behandlingstiden. Det er viktig å merke seg at komiteen samlet understreker at det ikke er grunn til å kritisere de ansatte ved domstolene for den situasjonen som råder. Vi har imidlertid merket oss at et gjennomgående tema hos høringsinstansene var at de er enig med Riksrevisjonen i at strukturen begrenser domstolenes mulighet til effektiv og fleksibel saksbehandling. Å endre størrelsen på rettskretsene synes å kunne gi økt fleksibilitet i bruk av både ressurser og lokaliteter, og dermed kortere saksbehandlingstid. Det samme gjelder økt bruk av rettsmekling som arbeidsform. Det er heller ingen tvil om at det fortsatt er mye å gjøre på digitalisering, og at dette er sentralt i arbeidet med å få på plass effektiv saksbehandling. Et framtidsrettet saksbehandlingssystem som også kan kommunisere med alle eksterne som er involvert i saksbehandling, vil både sikre kvalitet og bedre framdriften i sakene. Departementet slår fast at Riksrevisjonens rapport samsvarer med den oppfatning departementet selv har av situasjonen i domstolene. Det er også bakgrunnen for at regjeringen allerede er i gang med tiltak som svarer ut noen av de funn og anbefalinger Riksrevisjonen kommer med. Forslag til ny domstolstruktur er sendt på høring. Både domstolstruktur og ressurser til domstolene vil det altså bli rikelig anledning til å debattere i Stortinget senere. Jeg vil avslutte med at vi i Høyre slutter oss til rapportens omtale av utfordringer og anbefalinger, og vi både forutsetter og vet at statsråden vil følge opp, slik at behandlingstiden i rettsapparatet blir innenfor de mål og frister som er satt.
Rapporten frå Riksrevisjonen syner at tingrettar og lagmannsrettar ikkje klarar å handsama straffesaker innanfor fristane i lova. Dette har Stortinget fått rapportar om heilt tilbake til 2005. Denne rapporten trekkjer fram faktorar som påverkar effektiviteten i domstolsapparatet. Det er bruken av verkemiddel i straffeprosesslova og tvistelova som i varierande grad vert nytta i dag, slik som rettsmekling i tvistesaker. Det er kompetanseheving av medarbeidarar og betre styringsinformasjon som kan gje oss kunnskap om korleis domstolane sitt arbeid kan forbetrast. Regjeringa legg i forslaga sine opp til at domstolane sin effektivitet skal verta forbetra gjennom større einingar og gjennom digitalisering. Denne rapporten syner at domstolane manglar føresetnader for å kunna effektivisera sakshandsaming digitalt, slik som naudsynt IKT-utstyr, funksjonalitet i saksbehandlingssystemet og moglegheit for elektronisk samhandling mellom m.a. advokatane. Rapporten syner òg at eksterne faktorar, som samarbeid med påtalemyndigheiter, påverkar sakshandsamingstida og effektiviteten. Det er òg svakheiter i Domstoladministrasjonen si oppfølging av domstolane. Difor må ein leita etter andre måtar å betra arbeidet på enn større einingar. Her vil eg visa til justiskomiteen si behandling av Innst. 71 S, der ein peikar på at strukturendringar ikkje er løysinga på utfordringar i domstolane sin effektivitet. Det er uheldig at økonomi og budsjettmessige føringar vert brukte som eit pressmiddel for å tvinga fram nedlegging av domstolar, noko som truar folks rettstryggleik og lik tilgang til domstolane i heile landet. Analysar Riksrevisjonen har gjort, peikar på at dei minste tingrettane har noko høgare potensial for å nå fristane enn dei største. Samstundes veit me at tingrettar som er slått saman til større einingar, slit med auka handsamingstid. Difor må me tenkja nytt om kva som gjer tingrettane og lagmannsrettane våre effektive, og me må ta omsyn til domstolane sin effektivitet, at domstolane sin effektivitet er eit spørsmål om både tidsbruk og rettstryggleik. For å få dette til må ein lytta til rettane som gjer dette arbeidet kvar dag, både når Domstoladministrasjonen planlegg effektivisering, og når departementet sitt framlegg skal verta vurdert i Stortinget. Berre slik kan ein sikra rettstryggleiken over heile landet. Og når riksrevisor på direkte spørsmål seier at han ikkje kan sjå at struktur er ei av utfordringane når det gjeld effektivitet i domstolane, så beklagar eg at regjeringspartia stadig brukar det som ein grunn og Riksrevisjonen sin rapport som ein grunn for strukturendringar i domstolane.
Denne undersøkelsen fra Riksrevisjonen dreier seg om noe grunnleggende viktig for et moderne demokrati, nemlig folks rettssikkerhet. Derfor er det alvorlig at Riksrevisjonen finner at en vesentlig andel av domstolene ikke når Stortingets mål for saksbehandlingstid, og at frister i straffeprosessloven og tvisteloven heller ikke overholdes. Det er faktisk så alvorlig at Riksrevisjonen bruker sin sterkeste grad av kritikk, «svært alvorlig», og det er veldig uvanlig. Riksrevisjonen vurderer det som svært alvorlig at flere domstoler ikke når Stortingets mål for saksbehandlingstid i straffesaker, og de mener at dette kan få konsekvenser for de involvertes rettssikkerhet, men også for tilliten til rettsvesenet. Etter Riksrevisjonens vurdering er det også alvorlig sett ut fra kravene i Grunnloven § 95 og i Den europeiske menneskerettskonvensjonen artikkel 6 nr. 1, om at saker skal behandles innen rimelig tid. Det kan vi ikke godta, for det er få ting som er viktigere for et samfunn enn at folks rettssikkerhet blir godt ivaretatt. I tillegg rammer dette skjevt. Det rammer dem som ikke har like god mulighet til å kjøpe seg rettssikkerhet gjennom mer tid hos advokater og spesialisert kompetanse. Vi har allerede sett klasseskiller i rettssikkerheten når både trygdemottakere og flyktninger har blitt uriktig straffedømt. Derfor er noe av det viktigste vi kan gjøre fra Stortingets side for å følge opp denne rapporten, å sørge for at domstolene har tilstrekkelig med ressurser. Også det trengs for å få fullt ut utnyttet kapasiteten i domstolene. For Riksrevisjonen finner at domstolene har hatt færre årsverk enn det saksmengden skulle tilsi. Dette funnet kombinert med at vi vet at mange dommere ofte jobber langt utover normal arbeidstid, tyder på at norske domstoler har et ressursproblem. Det kommer i tillegg fram at det har vært en negativ utvikling de senere årene knyttet til antallet årsverk, ifølge Domstoladministrasjonen. I årene som kommer, vil det bli enda mer nedbemanning. Det gir grunn til å mistenke at problemet og ansvaret ligger hos dem som fastsetter domstolenes økonomiske rammer. Derfor er det ikke til å bli klok av at norske domstoler og med det rettssikkerheten vår er underlagt det såkalte ABE-kuttet på 0,5 pst. hvert år. Det er uansvarlig å fortsette de kuttene. Domstolenes budsjetter burde økes, ikke kuttes. Som Riksrevisjonen sier, handler det om både folks rettssikkerhet og folks liv og helse.
Takk til saksordføraren frå meg òg. Saksordføraren starta innlegget sitt med å understreka at omgrepet «rimeleg tid» er eit viktig kvalitetskrav og rettstryggleikskrav til domstolane. Kvart einaste år vert det vedteke eit mål for gjennomsnittleg saksbehandlingstid for straffesaker og tvistesaker i norske ting- og lagmannsrettar. Diverre viser gjennomgangen til Riksrevisjonen at saksbehandlingstida og effektiviteten i ting- og lagmannsrettane i Noreg gjennomgåande er for låg. Riksrevisjonen tek i rapportane sine i bruk den sterkaste kritikken dei har, og påpeikar m.a. at avstanden til måla til Stortinget har auka, at mange saker dreiar seg om unge tiltalte, og at det kan få betydelege fylgjer for den allmenne tilliten til rettsvesenet. Riksrevisjonen føreslår ei rekkje tiltak for å bøta på for lang saksbehandlingstid og for låg effektivitet i tingrettane og lagmannsrettane. Det er tryggjande å sjå at regjeringa tek dette på største alvor, og at det alt er gjennomført ei monaleg datainnsamling som dannar eit godt grunnlag for vidare utviklingsarbeid innan dei ulike felta på domstolsområdet. Regjeringa har òg lagt ned eit godt stykke arbeid gjennom utgreiinga til Domstolkommisjonen som kom i haust, og forslaget som er tufta på det, som no er ute på høyring – eit forslag som skaper meir fleksibilitet i systemet gjennom å ha større rettskretsar, men der ein samstundes held oppe dagens rettsstader. Avstanden til publikum vert framleis like kort, med dei store føremonene det har, men ein får òg høve til å bruka dommarane klokare, meir effektivt. Eit anna viktig moment som Riksrevisjonen påpeikar, et at sakene som kjem til domstolane, stadig vert meir tidkrevjande og samansette, noko som igjen har samanheng med kriminalitetsbildet, med nedgang i vinningskriminalitet og narkotikalovbrot og ein auke i valds- og seksuallovbrot, i tillegg til teknologi og globalisering som ytterlegare bidreg til auka kompleksitet. I så måte er ikkje minst det å løyva nok pengar til digitalisering viktig. Dei norske domstolane fungerer i stort godt og har generelt høg tillit hos befolkninga. Skal me verna om denne tilliten, er det viktig å evaluera og tilpassa ramme- og arbeidsvilkåra til domstolane i takt med endringane i samfunnet.
Før jeg kommenterer Riksrevisjonens rapport, la meg bare informere med en gang om at domstolene akkurat nå er i en situasjon der de har måttet utsette en rekke saker som følge av koronasituasjonen. Det vil selvsagt få betydning for saksbehandlingstiden i domstolene. Nå jobber vi på spreng i departementet for å iverksette ulike tiltak som kan avhjelpe konsekvensene. Det må jeg komme tilbake til. Som kontroll- og konstitusjonskomiteen bemerker i innstillingen, peker Riksrevisjonen på at økt fleksibilitet i ressursbruken mellom domstolene kan være én løsning for å øke effektiviteten. Komiteen mener det finnes grunn til å se på hvordan fleksibiliteten kan økes bl.a. gjennom større rettskretser. Derfor mener jeg det er viktig at departementet nå har sendt på høring Domstolkommisjonens strukturutredning, sammen med et alternativt forslag fra departementet om bare å endre rettskretsene. Denne høringen er blitt utsatt med én måned som følge av koronasituasjonen. Større rettskretser vil øke fleksibiliteten mellom domstolene, utnytte effektiviseringspotensialet bedre, øke måloppnåelsen, redusere variasjonen i bruk av lovens virkemidler og legge til rette for en mer hensiktsmessig dialog mellom Domstoladministrasjonen og den enkelte domstol. Denne saken er altså på høring, og deretter vil den bli gjenstand for behandling i Stortinget. Departementet jobber også med andre tiltak. Digitalisering av domstolene er en prioritert oppgave. Regjeringen har gjennomført tidenes digitaliseringssatsing i norske domstoler. Siden 2014 er det bevilget totalt 364 mill. kroner til IKT-prosjekter i domstolene. Vi er ikke i mål med å digitalisere alle domstolene, men mye er gjort, og vi må fortsatt prioritere dette arbeidet. Regjeringen er opptatt av at domstolene har tilfredsstillende rammebetingelser. En analyse av driftssituasjonen i domstolene etter innføring av ABE-reformen viser at domstolene har klart å redusere bemanningskostnadene uten at det har gått på bekostning av kjernevirksomheten. Departementet jobber også med større revisjoner av tvisteloven og straffeprosessloven. Målet er å legge til rette for en rettssikker og effektiv domstolsbehandling. Departementet jobber også bl.a. med å legge til rette for økt bruk av rettsmekling. Jeg vil, sammen med Domstoladministrasjonen, fortsette å følge opp Riksrevisjonens funn og anbefalinger.
Det blir replikkordskifte.
Eg vil starte med noko me er einige om, og det er å auke bruken av rettsmekling. Så spørsmålet mitt er korleis statsråden ser for seg at ein kan auke bruken av rettsmekling, og om statsråden tenkjer at det kan vere aktuelt å vurdere om andre enn domaren kan gjennomføre rettsmekling.
Generelt er jeg opptatt av å være lydhør for innspill, og jeg tenker at vi må tenke nytt også på dette området. Jeg må bare innrømme at etter at jeg kom i Justisdepartementet, fikk jeg hendene fulle av en situasjon som gjør at jeg i altfor liten grad – og det må jeg bare være ærlig på – har fått gått inn og sett på hvordan vi skal prioritere og få opp både bruken av rettsmekling og effektivitet i domstolen utover å sende på høring Domstoladministrasjonens forslag, som jeg mener er viktig og riktig. Men vi må jobbe med flere strategier for dette, og da er jeg lydhør for hvordan vi kan gjøre det.
Eg har stor forståing for det, og eg er positiv til at det kan vere noko me kan sjå på vidare. Me i Arbeidarpartiet trur det kan vere ein god idé. I førre debatt meinte statsråden at ABE-kutta ikkje hadde så mykje å seie for situasjonen i kriminalomsorga. Difor vil eg spørje om statsråden no ser det som Domstoladministrasjonen gjentekne gonger på budsjetthøyringar i justiskomiteen seier er eit problem for domstolane, for òg dei opplever at ein får med den eine handa, og så blir det teke tilbake med den andre. Ser statsråden at eit fornuftig tiltak for å få ned saksbehandlingstida kunne ha vore å skjerme domstolane for dei flate kutta?
For å være nøyaktig: Jeg sa ikke at det ikke var et problem i kriminalomsorgen, men jeg sa at det alene ikke kunne være årsaken til isolasjon i fengslene. Nei, det er ikke slik at jeg tenker at domstolene kan unntas. Jeg møter ingen statlige virksomheter som ikke mener at akkurat de burde vært unntatt. Det ser vi på kultursektoren, på helsesektoren, på justissektoren, på forsvarssektoren – alle mener at akkurat de burde vært unntatt. Mitt utgangspunkt er at det var på høy tid at staten, som har vært fredet for effektivisering gjennom alle år, også fikk et krav på seg til å effektivisere. Det ble innført i 2015, lenge etter alle andre deler av offentlig sektor, og etter næringslivet, hvor dette er en del av det å drive. Det er viktig at vi effektiviserer, at vi tenker nytt. Det må også domstolene kunne gjøre. Vi lever og jobber på en helt annen måte enn for 10 og 15 år siden, og da mener jeg også at ABE-kuttet er riktig for denne delen av statlige virksomheter.
Dersom resultatet hadde vore effektivisering, kunne eg ha vore einig, men det er jo ikkje det resultata viser. Til samanlikning har ein f.eks. i Sverige langt fleire saksbehandlarar enn i norske domstolar. Det kan jo tenkjast at nokon ser på dei som byråkratar. Det gjer ikkje eg. Dei gjer ein utruleg viktig jobb for at me får gjennomført rettssaker på ein god og skikkeleg måte. Det siste spørsmålet mitt går på det statsråden innleia med, den situasjonen me står i no, med koronakrisa. Ho er alvorleg og urovekkjande, og det blir ho òg for domstolane. Eg har stor forståing for at bl.a. Domstoladministrasjonen etterlyser nasjonale planar og rettleiingar for korleis ein skal handtere den situasjonen ein no står i. Så har eg forståing for at statsråden nok ikkje kan svare heilt presist på kva dei kan få, for statsråden nemnde at ein var i gang med å sjå på det. Men kan myndigheitene gje domstolane ein betre nasjonal rettleiar og plan, både for sikkerheit og smittevern, osv., for å kunne handtere den situasjonen dei står i no?
Ja, jeg er veldig bekymret for den utviklingen vi ser, og for hva som blir konsekvensene, på samme måte som jeg rett og slett er det på mange andre områder. Vi har vært i tett kontakt med Domstoladministrasjonen hele veien. Det jobbes nå med en veileder, sammen med Helsedirektoratet, også for domstolenes virksomhet. Vi er nødt til å få i gang saksavvikling, og det må gjøres på en trygg måte for alle dem som deltar i disse sakene. I tillegg til en veileder er det slik at vi fikk innspill fra Domstoladministrasjonen allerede 13. mars om en del forslag som veldig hurtig ble behandlet, og hvor Stortinget gjorde vedtak knyttet til fjernmøter, signaturløsninger og skriftlig behandling. Det er bra. Vi fikk nye innspill fra Domstoladministrasjonen 7. april. Så har vi hatt påske, og også noen i departementet har hatt litt påske, men vi sender nå på høring ganske krevende og kontroversielle forslag, vil jeg si. Vi sender det på høring for en rask behandling, og så vil det bli en lovbehandling. Vi gjør det ikke etter koronaloven, men på ordinær måte, slik vi har lovet Stortinget.
Riksrevisoren var tydeleg på at det ikkje var råd å sjå nokon samanheng mellom små og store rettskrinsar og effektivitet i saker. Det er tydeleg at regjeringa legg opp til at større rettskrinsar skal føra til meir fleksibilitet. Kvifor kan ein ikkje prøva å få til eit samarbeid mellom sjølvstendige domstolar, slik at ein slepp eit ekstra ledd i administrasjonen?
Jeg tror ikke jeg skjønte spørsmålet. Når vi nå endrer rettskretsene, får man færre ledere og flere ledere som kan bruke tiden sin på å dømme, heller enn på å lede. Jeg er litt usikker på hvilke ledd det var representanten Bjørke mente vi burde fjerne.
Utfordringa er at når ein slår i hop fleire tingrettar, vil ein få eit ledd mellom. Ein får ikkje domstolen som ei eiga eining som kan styra seg sjølv, men i samarbeid med andre rettar. Skal ein slå i hop fleire, med fleire ulike rettsstader, vil ein få eit tilleggsledd som eg er redd vil drukna administrasjonen. Dei einaste eg kan sjå som kanskje kan spara litt tid på dette, er Domstoladministrasjonen. Er det deira syn som har vorte lagt mest vekt på her?
Jeg beklager – da forstår jeg hva representanten Bjørke mener, og jeg forstår også at vi er helt uenige, noe som ikke er uventet, i og for seg. Hvis man får større rettskretser, slik man har fått det f.eks. i Sogn og Fjordane – det er også derfor vi har hentet den modellen derfra – får man jo færre ledd og færre ledere. De som leder, kan bruke mer tid på å dømme. Innenfor en større rettskrets vil man ha domstoler – store og små – som har lang kø, og man vil ha noen som har kort kø. I realiteten har en rekke rettssteder som har bemanning og åpningstid, det bare deler av uken fordi de har for liten saksmengde. Nå vil man kunne få en fordeling innenfor disse kretsene som jeg tror vil føre til større effektivitet, og som vil være veldig bra for domstolen. Saken er nå på høring, så Stortinget vil få mye tid til å diskutere dette.
I denne rapporten fra Riksrevisjonen pekes det på mange årsaker, mange anbefalinger og mange områder hvor man kan gjøre noe for å få saksbehandlingstiden ned. En av de faktorene som rapporten peker på, er at domstolene har færre årsverk enn det saksmengden skulle tilsi. Det gjør saksbehandlingstiden lengre. Vi vet samtidig at domstolene i inneværende år vil måtte redusere bemanningen med ytterligere 20–30 stillinger. Derfor vil jeg spørre statsråden om hun er enig med Riksrevisjonen i at også bemanningen i domstolene er en faktor for saksbehandlingstiden.
Jeg er enig i at bemanning er en faktor for saksavvikling, men jeg vil nok ikke være enig i at jo flere saker, jo mer bemanning. Vi jobber på en helt annen måte enn før. Når vi endrer regelverket, når vi endrer måten man kan saksbehandle på med mer digitalisering og mer skriftlig avvikling, når vi gjør endringer ikke minst når det gjelder IKT – den måten å jobbe på, må vi prioritere – når politiet jobber på en annen måte, og når advokater jobber på en annen måte, må domstolene også gjøre det.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Eg òg vil starte med å seie at den situasjonen me er i no med koronakrisa, er veldig bekymringsfull, og det er klart at det kjem til å kunne forverre den situasjonen me diskuterer i dag når det gjeld saksbehandlingstid. Det som bekymrar Arbeidarpartiet, er at brot på saksbehandlingstider er brot på menneskerettar. Dette er svekt rettssikkerheit for folk og gjer at me allereie i nokre år har sett at det har vore ein auke i strafferabattar som blir gjevne fordi det tek for lang tid å behandle saka. Når offer for kriminalitet allereie i ein del år har stått i lengre og lengre køar, og så opplever ein på slutten at den kriminelle får strafferabatt, er det klart at det gjer noko med tilliten til systemet, slik som SV nemnde tidlegare. Eg meiner det er positivt at kontroll- og konstitusjonskomiteen òg lyftar fram og peikar på det med rettsmekling. Eg vil invitere justisministeren når ho får tid – eg skjønar at det er mykje no – til å sjå nærmare på rettsmekling, for her ligg det to interessante spor. Det eine er rettsmeklinga i domstolen. Der har me fått nokre innspel frå Advokatforeningen og andre om at ein kanskje burde sjå på moglegheita for at andre enn domaren kan mekle, f.eks. ein advokat. Det er noko som er verdt å sjå nærmare på. Det andre er utanrettsleg mekling. Det er noko som ein etter kvart gjer meir og meir av innanfor næringslivet. Nye Vegar, Bane NOR og fleire har hatt veldig vellukka utanrettslege meklingar i tråd med tvistelova som sparar samfunnet for store pengar. Det er noko iallfall Arbeidarpartiet kjem til å adressere fleire gonger når me diskuterer dette. Eg er òg bekymra for at det er forskjell på folk, at lova ikkje er lik for alle, for det er forskjell på kor mykje pengar ein har til å kjøpe seg den beste advokaten. Difor ser eg fram til det rettshjelpsutvalet som snart er klar med innstillinga si. Me i Arbeidarpartiet fremja for eit par år sidan forslag om ny rettshjelpsmodell og meiner at me må sjå nærmare på dette, slik at me kan sørgje for at fleire som har rett, faktisk får rett. Så er eg einig med Dag Terje Andersen i at strukturdebatten i forbindelse med denne saka ikkje høyrer heime her. Me har jo ikkje fått noka sak i Stortinget om det eingong. Som justisministeren sa, er det ute på høyring hos kommunane. Arbeidarpartiet meiner at regjeringa burde vente til Domstolkommisjonen er ferdig med arbeidet sitt før ein kjem med sak til Stortinget, men det er opp til regjeringa sjølv å bestemme. Arbeidarpartiet meiner òg at det må gå an å imøtekome dei behova som er rundt omkring i landet for auka fleksibilitet osv., utan å utvide rettskretsane.
Riksrevisjonen har pekt på en rekke tiltak som må iverksettes for å bedre saksbehandlingstida i domstolene. Et av de viktigste forslagene er å øke fleksibiliteten mellom domstolene slik at sakene blir bedre fordelt. Regjeringen har nettopp sendt et forslag på høring som imøtekommer akkurat det. Et stort problem i dag er at det geografiske virkeområdet til domstolene hemmer dem fra å fordele sakene mellom seg. Det kan være lang kø i én domstol samtidig som det er ledig kapasitet i nabodomstolen. Dette påvirker selvfølgelig saksbehandlingstida. Derfor foreslår regjeringen å utvide rettskretsene, slik at flere tingretter ligger innenfor en større rettskrets. Dette betyr at domstolene enklere kan fordele sakene mellom seg for å få ned saksbehandlingstida. Regjeringens forslag bidrar også til at vi bygger større fagmiljøer i rettskretsens hovedsete som alle domstolene i rettskretsen kan nyte godt av. Dette er også et svar på Riksrevisjonens anbefaling om å sikre kompetanseheving for dem som jobber i domstolene. Rapporter som vi behandler her i dag, pleier normalt å være en god anledning for opposisjonen til å kritisere regjeringen for manglende oppfølging av det konkrete området rapporten handler om. Her har regjeringen et konkret forslag som er sendt på høring som vil imøtekomme viktige anbefalinger fra Riksrevisjonen, og som vil bidra til at saksbehandlingstida i domstolen går ned. Vi avventer derfor opposisjonens syn og håper at de vil være med på å gjennomføre disse endringene for å bedre både kompetanse, saksbehandlingstid og rettssikkerhet i domstolene.
Riksrevisjonens undersøking viser at eksterne faktorar i stor grad påverkar saksbehandlinga og effektiviteten i domstolane. Hovudutfordringa med å fastsetje tid for hovud- og ankeforhandlingar innan rimelig tid i straffesaker og sivile saker er å finne eit tidspunkt som passar domstolen og dei ulike aktørane. Saker må leggjast langt fram i tid fordi aktor ikkje har kapasitet, og hovud- og ankeforhandlingar blir utsette fordi tiltalte eller vitna ikkje er stemna på rett måte. Når det gjeld denne nemnde hovudutfordringa som er avdekt av Riksrevisjonen, blir det store spørsmålet kvifor regjeringas svar på problemet i praksis er å leggje ned to av tre tingrettar. Strukturendringar og sentralisering synest å vere det første regjeringa og stortingsfleirtalet tyr til for å bøte på mange ulike problem. Innimellom kan ein også lure på om regjeringa klarer å finne problem som ikkje eksisterer for så å føreslå sentralisering som medisin, men i denne saka har dei i alle fall eit identifisert problem å ta utgangspunkt i. Dessverre står ikkje den utskrivne resepten til diagnosen. Riksrevisjonens grundige gjennomgang av ulike felt kan vere eit godt utgangspunkt for realitetsorientering. Som min kollega, representanten Nils T. Bjørke, var inne på i stad, er mogeleg effektivisering også knytt til digitalisering i domstolane. Regjeringa og stortingsfleirtalet har valt å digitalisere berre dei tolv størst tingrettane og dei som har felles leiing. Slik oppstår det ein større forskjell mellom dei som blir satsa på, og dei som ikkje blir det. Vi i Senterpartiet har eit anna syn på kva som er samfunnsøkonomisk lønsamt og effektivt, enn det regjeringa har. Vi meiner at offentlege tenester nær folk i heile landet tener heile landet for å oppretthalde verdiskaping i kvar ein krik og krok. Rettstenester er viktige tenester i så måte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til sakens ordfører, 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikkordskifte med inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil redegjøre for komiteens innstilling om EOS-utvalgets særskilte melding om PSTs ulovlige innhenting og lagring av flypassasjeropplysninger. Den vanlige måten EOS-utvalget informerer Stortinget på om sin kontroll, er gjennom de årlige meldingene som sendes til Stortinget. I tillegg kan utvalget avgi særskilte meldinger til Stortinget dersom det er avdekket forhold som Stortinget straks bør kjenne til, eller saker av et visst omfang og viktighet. Dette er en slik sak. EOS-utvalget retter skarp kritikk mot Politiets sikkerhetstjeneste for tjenestens innhenting av en stor mengde opplysninger om norske statsborgeres flyreiser. EOS-utvalget mener innhentingen har vært – og er – ulovlig fordi PST ikke har hatt et rettslig grunnlag for den. Kritikken forsterkes ved at praksisen har pågått over flere år. I den særskilte meldingen trekker EOS-utvalget fram følgende fire forhold som de ønsker å gjøre Stortinget oppmerksom på: PST har videreført praksisen med å hente inn opplysninger om norske flypassasjerers utenlandsreiser, også etter at utvalget i 2014 kritiserte tjenesten i en konkret sak for ikke å ha lovhjemmel for slik innhenting. PST har urettmessig skaffet seg tilgang til store mengder opplysninger, både om norske og utenlandske passasjerer, på nasjonale og internasjonale ruter, gjennom tilgang til bookingsystemet til flyselskapet Norwegian Air Shuttle ASA. En slik tilgang har PST ikke hatt hjemmelsgrunnlag for. Dette er opplysninger som PST ellers hadde vært nødt til å be om domstolens tillatelse til å innhente i hver enkelt sak. PST har fått åtte flyselskaper til rutinemessig å sende passasjerlister til tjenesten. Den rutinemessige oversendelsen har omfattet opplysninger om anslagsvis 1 million reisende årlig. Flere hundretusen av disse har vært nordmenn. Denne rutinemessige innhentingen er ulovlig. Opplysningene har blitt oppbevart i flere måneder og har vært tilgjengelig for søk. PST har ikke hatt tilstrekkelig internkontroll og dokumentasjon av egen innhentingsvirksomhet. Kontrollkomiteen har enstemmig sluttet seg til EOS-utvalgets konklusjoner og kritikk og vil framheve at det er særlig viktig at politiet, herunder PST, forholder seg til norsk lov og sikrer seg nødvendig lovhjemmel når man skal utøve sin virksomhet. Dette gjelder for alle passasjeropplysninger, herunder også for reisende med ferge og tog. En samlet komité påpeker også at PST, i det arbeidet de er satt til å gjøre, må kunne kontrollere både utenlandske og norske statsborgeres reisevirksomhet, men at overvåking og kontroll med slik reisevirksomhet er så inngripende at dette må ha en klar lovhjemmel. Det har PST ikke hatt i denne saken. Etter komiteens vurdering er det klart at utlendingslovens saklige virkeområde gjelder utlendingers adgang til riket og deres opphold her. Selv om også norske statsborgere og juridiske personer kan pålegges plikter etter loven, gir utlendingsloven ikke hjemmel for overvåking og kontroll med norske statsborgeres reisevirksomhet. Når loven ikke gir hjemmel, hjelper det heller ikke å gi forskrifter eller instrukser med henvisning til loven. Når den nye grenseloven, som ble vedtatt våren 2018, trer i kraft, vil bestemmelsene om grensekontroll framgå av denne loven og ikke av utlendingsloven. Før loven kan settes i kraft, må imidlertid nødvendige forskrifter være på plass. Vi har fått opplyst at nye forskrifter planlegges sendt på høring før sommeren 2020, slik at loven kan tre i kraft i løpet av 2021. I påvente av at den nye grenseloven skal tre i kraft, har regjeringen fremmet et lovforslag for Stortinget, Prop. 39 L for 2019–2020, som gir nødvendig lovhjemmel for å innhente opplysninger om også norske statsborgere. Stortinget sluttet seg til dette lovforslaget 19. mars 2020. Dette har vært nødvendig da utlendingslovens saklige virkeområde, som nevnt, kun gjelder utlendingers adgang til riket og deres opphold her. En samlet komité er altså enig med EOS-utvalget i at det er kritikkverdig at PST ikke har hatt nødvendig hjemmel for innhenting av passasjeropplysninger om nordmenn. Det som skiller i denne saken i komiteen, er hvor sterk kritikken er. Flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, mener det er svært alvorlig, og har et såkalt daddelforslag. Jeg regner med at disse vil utdype sine synspunkter i etterfølgende innlegg i saken. Som saksordfører mener jeg at PST burde ha grepet inn tidligere og sørget for å få på plass de nødvendige hjemlene for å kunne holde oversikt over norske statsborgere. Jeg er tilfreds med at regjeringen har ryddet opp, og jeg har spesielt merket meg at justis- og innvandringsministeren i brev av 17. januar 2020 har bekreftet at det «vil fremgå klart av dette regelverket hvem det kan innhentes passasjeropplysninger om, og hvilke opplysninger som kan innhentes». Avslutningsvis understreker en samlet komité at PST må vekte hensynet til personvern opp mot sikkerhets- og kontrollbehovene i tråd med det lovverket som til enhver tid er gjeldende. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.
Takk til saksordføreren, både for godt arbeid med saka og for en grundig gjennomgang av alvoret i den, og for hans understreking av det spesielle i at vi får en sånn særskilt melding. Alvoret i saka er at den gode jobben til EOS-utvalget har synliggjort at – for å si det rett ut – PST ikke følger norsk lov. Det er klart det er alvorlig. Enda mer alvorlig blir det – og det er mye av bakgrunnen for at det her blir fremmet et forslag – ved at PST i forbindelse med årsmeldingen for 2014 ble gjort oppmerksom på at de opptrådte i strid med norsk lov, og så ikke gjorde noe med det. De fortsatte altså den ulovlige praksisen. Så mener vi at det også er alvorlig at verken Justisdepartementet eller for så vidt Statsministerens kontor – som i en periode hadde det som ble kalt et element med tanke på sikkerhet i samfunnet, men som uansett er inne i kontrollen med de hemmelige tjenester – har sørget for at EOS-utvalgets påpekning i forbindelse med årsrapporten for 2014 ble fulgt opp. Det er summen av det som er veldig alvorlig. Det er mulig å gjøre feil – selv om et så viktig element som PST absolutt ikke bør gjøre det – men det er utilgivelig ikke å rette opp når en blir gjort oppmerksom på at en faktisk gjør feil. Det er bakgrunnen for det forslaget som saksordføreren refererte til, nemlig forslaget fra Arbeiderpartiet og SV: «Regjeringens håndtering av saken om ulovlig systematisk masseinnsamling og -lagring av flypassasjeropplysninger er sterkt kritikkverdig, da regjeringen hadde opplysninger om forholdene, men unnlot å stanse praksisen.» Det er bakgrunnen for forslaget, som jeg tar opp, og jeg viser for øvrig til saksordførerens grundige og gode redegjørelse.
Representanten Dag Terje Andersen har tatt opp det forslaget han refererte.
Fyrst vil eg takka saksordføraren for ein grundig gjennomgang. Eg skal ikkje gjenta hans poeng. Frå Senterpartiet si side er me opptekne av at i lys av aukande terrorfare og ein ustabil internasjonal situasjon må me så effektivt som mogleg overvaka og hindra krefter som kan tenkja seg å slå til mot Noreg. Samstundes må me sikra personvernet i ei tid då dei tekniske moglegheitene til overvaking og kontroll aukar kraftig. På same viset må PSTs verksemd vekta balansen mellom personvern og kontroll i tråd med lovverket som til kvar tid gjeld for tenesta. PST har utvida fullmakter i overvakingsoppgåva si, men verksemda deira må gå føre seg innanfor dei lovene som gjeld for verksemda. PSTs interne rutinar må fylgja dei same lovene, og dei må ikkje skaffa seg tilgang til informasjon gjennom å utgje seg for å vera andre enn tenesta sjølv. Dei interne rutinane til PST må syna klart korleis dokumentasjon, lagring og sletting av informasjon skal handsamast, slik at personopplysningar ikkje kjem på avvegar. PSTs handsaming av saka har skjerpa kritikken frå utvalet, m.a. fordi PST har gjeve svar til utvalet som har vist seg å innehalda feil. PST synest heller ikkje å ha greidd ut rettslege spørsmål tilstrekkeleg før tenesta svarte EOS-utvalet. PST må opptre profesjonelt når EOS-utvalet gjennomfører kontroll. EOS-utvalet er Stortinget sin forlenga arm i oppfylginga av PSTs utvida fullmakter, og PST skal ikkje opptre som ein stat i staten. I etterkant av meldinga frå EOS-utvalet har Justis- og beredskapsdepartementet fremja ein lovproposisjon om endringar i utlendingslova for å klargjera at føresegner om kontroll av reisande òg omfattar norske borgarar. Men Justis- og beredskapsdepartementet har fått informasjon om PSTs innhenting av flypassasjeropplysningar ved fleire anledningar, både i 2015, 2017 og 2018. Departementet stansa ikkje praksisen då, men kom med lovforslaget først etter at rapporten frå EOS-utvalet vart kjend. Denne konkrete saka, der EOS-utvalet kritiserte PST i 2014, var kjend for Justis- og beredskapsdepartementet gjennom PSTs årsmelding for 2014. Sjølv om departementet fremjar eit lovforslag for Stortinget som gjev det heimelsgrunnlaget som trengst for at PST skal henta inn flypassasjeropplysningar om norske borgarar, er det grunn til å retta kritikk mot at Justis- og beredskapsdepartementet ikkje stansa praksisen tidlegare når departementet ved fleire anledningar vart gjort kjent med det. Det er berre departementet og verksemda sitt ansvar å sørgja for at det dei driv med til kvar tid, er på lovleg grunn.
Jeg vil også takke saksordføreren for arbeidet. Dette er en veldig spesiell sak. Politiets sikkerhetstjeneste, PST, har drevet med ulovlig systematisk masseinnsamling og -lagring av opplysninger om over en million reisende årlig, og verken innsamlingen eller lagringen har vært i tråd med lovverket. At PST i strid med loven registrerer reiseaktivitet, er et overtramp mot folks integritet og personvern. På et overordnet nivå er det helt avgjørende for et folkestyre at sikkerhetsmyndighetene følger de lover og regler som Stortinget har satt. Jeg håper virkelig at denne saken er et unntak, at det ikke er et eksempel på praksis eller holdninger i sikkerhetstjenestene våre om hvordan de forholder seg til loven, for det viktige arbeidet de gjør, kan ikke være preget av noe sånt. Denne saken handler ikke bare om alvorlige ulovligheter i PST. Den handler også om Justisdepartementet og regjeringens manglende inngripen. I 2014 kritiserte EOS-utvalget PST for en konkret sak. Justisdepartementet bekrefter at de ble kjent med dette da EOS-utvalget leverte sin årsmelding for 2014, men likevel fortsatte PST med praksisen, uten inngripen fra departementet. Justisdepartementet bekrefter også i sine svar til kontrollkomiteen at de ble kjent med – enda mer alvorlig – den rutinemessige masseinnsamlingen av opplysninger allerede i 2017. Likevel gjorde Justisdepartementet ingenting. De tok ikke grep før i 2019, kort tid før EOS-utvalget kom med sin særskilte melding. Dette står i svarbrevet til komiteen fra daværende justisminister Kallmyr – jeg må sitere det, og det gjør jeg nå: «I møtet i desember 2017 og i brevet fra PST juni 2018 ble det også informert om rutinemessig innhenting av passasjerlister. Som nevnt ovenfor burde vi da gått grundigere inn i problemstillingen og sørget for de nødvendige avklaringer slik at den praktiseringen som ikke var i tråd med hjemmelsgrunnlaget kunne vært stanset tidligere.» Det er alvorlig at sikkerhetstjenesten systematisk bryter loven, men det er enda mer alvorlig at regjeringen vet om det, og ikke stanser praksisen. Nå har det, som vi vet, vært en rekke justisministre i løpet av denne perioden med ansvar for denne saken. Det var Anders Anundsen og Per-Willy Amundsen som hadde ansvaret i flere skjæringspunkter, bl.a. Men selv om regjeringen skifter ut justisministre, må Stortinget holde regjeringen ansvarlig. At regjeringen vet om ulovlig systematisk innsamling uten å stanse det – der går det en rød strek. Derfor fremmer vi forslag om kritikk i denne saken. Det gjør vi ikke med et lett sinn, men fordi vi må trekke opp en strek et sted.
Takk til saksordføraren òg frå meg. Å verna eit fritt og ope samfunn er for Venstre heilt grunnleggjande, eit samfunn der me som borgarar ikkje vert utsette for meiningslaus masseovervaking, der me kan leva eit anonymt liv om me ønskjer det, og der me kan sjå styresmaktene i korta når dei tek avgjerder som råkar oss. Me lever i ei tid der stadig større delar av kvardagen føregår på digitale flater. Det gjev oss store moglegheiter til å dela informasjon, kunnskap og erfaringar med kvarandre og med menneske over heile verda. Moderne teknologi gjev samstundes styresmakter og private aktørar høve til å følgja med på kva me alle gjer, og dela den informasjonen vidare med andre. Det er ei politisk oppgåve å hindra at informasjon vert misbrukt. Fridom føreset at kvart menneske vert verna mot unødvendig registrering, overvaking og inngrep i privatlivet. I det liberale demokratiet er det borgarane som kontrollerer staten, ikkje staten som kontrollerer borgarane. Det skal svært tungtvegande grunnar til for at omsynet til personvernet skal vika. Difor vil me i Venstre sikra at alle har rett til privatliv òg i ein digital kvardag. Rolla EOS-utvalet har med å sjå til at verksemder i dei offentlege tenestene vert haldne innanfor rammene i lova, er viktig, som her: Å avdekkja at PST hadde innhenta og lagra ei stor mengd opplysningar om flyreisene til norske statsborgarar ulovleg – svært alvorleg og skal ikkje skje i ein fri, liberal rettsstat. Saka er ekstra alvorleg sidan den ulovlege innhentinga av passasjeropplysningar har føregått over fleire år, og at PST held fram praksisen sin sjølv etter at EOS-utvalet i 2014 kritiserte tenesta i ei konkret sak for ikkje å ha lovheimel til innhentinga. Det ligg sjølvsagt i naturen til tryggingstenesta at dei må vekta omsynet til personvern opp mot tryggleiks- og kontrollbehov. Men det må skje i tråd med gjeldande lovverk. Grunnleggjande liberale, demokratiske prinsipp er stadig under press, og då er det ekstra alvorleg at PST som ein viktig aktør i norsk tryggingsteneste har misbrukt fullmaktene sine. For Venstre er det heilt avgjerande at retten til privatliv vert sikra i ein digital kvardag. Fullmaktene til tryggingstenestene skal avgrensast, og det må arbeidast internasjonalt for å sikra reguleringar som òg sikrar at aktørar ikkje misbruker informasjon dei får tilgang til.
La meg innledningsvis få understreke at jeg tar EOS-utvalgets kritikk på alvor. Jeg er helt enig med komiteen i at det er viktig at politiet og PST opererer innenfor de rettslige rammer som er gitt. PST må kunne få informasjonen de trenger for å sikre Norge, men det skal selvsagt skje innenfor de rettslige rammene som regulerer dette, og de rammene må være klare. Jeg er glad for at komiteen erkjenner at PST har behov for å kunne innhente passasjerinformasjon om både norske og utenlandske personer. Dette er et viktig verktøy for PSTs oppgaveløsning. EOS-utvalget og komiteen har også lagt til grunn at innhenting av opplysninger om norske borgeres utenlandsreiser ikke har hjemmel i utlendingsloven. I lys av EOS-utvalgets kritikk om mangel på klar hjemmel foreslo departementet i Prop. 39 L for 2019–2020 endringer i utlendingsloven for å gjøre det helt klart at bestemmelsene om innhenting av passasjerlister omfatter både norske og utenlandske reisende. Endringene er vedtatt og har trådt i kraft. Med disse endringene er det ikke lenger tvil om forståelsen av de aktuelle bestemmelsene. EOS-utvalget har også kritisert at PST har innhentet passasjerlister rutinemessig. I proposisjonen omtales derfor også adgangen til rutinemessig innhenting. Det vil etter omstendighetene kunne anses nødvendig å innhente passasjerlister fra alle flygninger til og fra nærmere bestemte områder eller land, f.eks. der dette er basert på en konkret trusselvurdering. Når det gjelder tilgangen til Norwegians bookingsystemer, har PST ikke lenger slik tilgang. Denne tilgangen ble avsluttet fra Norwegians side i mai 2019. Departementet har, i lys av den særskilte meldingen, sett at man ikke forsto alvoret i saken, og dermed heller ikke foretok de nødvendige avklaringer. EOS-utvalget påpeker at PST ikke har hatt tilstrekkelig internkontroll og dokumentasjon av egen innhentingsvirksomhet, og at PSTs håndtering av saken har skjerpet utvalgets kritikk. Jeg tar dette på alvor. God internkontroll er et krav til alle virksomheter, ikke minst for etterretnings- og sikkerhetstjenestene. PSTs internkontroll følges særskilt opp i styringsdialogen med PST.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har forståelse for at det kanskje ikke er hele innstillingen og alt som har skjedd i forbindelse med denne saken, som har preget statsrådens hverdag etter at hun ble statsråd, men likevel har jeg behov for å understreke alvoret i noe annet som kommer fram i rapporten. Vi er enige om at det som skjedde, ikke skulle ha skjedd. Jeg går ut ifra at den nåværende statsråden er enig i at Justis- og beredskapsdepartementet burde ha grepet inn da det ble kjent. Men det er et element til her som er litt viktig, og det er at EOS-utvalget har hatt problemer med å bringe fakta på det reine i sin kontakt med PST. Det vil jeg gjerne spørre statsråden om. Blant annet når det gjelder Norwegian, som statsråden sjøl var inne på, har en ikke lyktes med å få full klarhet i hvordan den tilgangen ble skaffet. Det betyr i den saken – vi kan lese om en del andre ting også i innstillingen og i rapporten – at informasjonen fra PST til EOS-utvalget har vært mangelfull og kanskje heller ikke riktig. Jeg vil spørre statsråden: Vil hun i sitt framtidige arbeid sørge for at PST legger til rette for og respekterer EOS-utvalgets rolle i det norske demokratiet?
Ja, svaret er utvetydig ja. Jeg har hatt dette oppe i styringsdialogen med PST. Jeg oppfatter at PST forstår viktigheten av dette, og at man selvsagt bestreber seg på å sørge for at EOS-utvalget får den informasjonen de trenger og skal ha. Jeg håper at det skal bli bedre håndtert i det videre.
Det er gledelig å høre at det tas grep overfor PST for å trekke lærdommer av denne spesielle saken. Det er også interessant å vite hva slags lærdommer Justisdepartementet vil trekke av saken når vi vet at departementet var kjent med saken i 2017, i hvert fall, uten å gripe inn fordi man, slik som statsråden sa det, ikke forsto alvoret. Derfor vil jeg spørre statsråden: Hvilke lærdommer har Justisdepartementet tatt, og hvordan skal man sørge for at man fanger opp denne typen problemer raskere hvis de skulle oppstå igjen?
Det enkle svaret er at vi må sørge for at vi har rutiner for informasjonsinnhenting og -utveksling som gjør at dette ikke gjentar seg. Dette skal ikke skje, og det skal ikke skje i framtiden. Jeg tror ikke jeg kan gi noen bedre oppskrift enn det. Denne saken har heldigvis og forhåpentligvis ikke tilsvarende eksempler ved seg. Vi må sørge for at vi har god nok informasjonsinnhenting, og at vi sørger for å overbringe den informasjonen vi skal ha. Når vi oppdager at ting ikke er i henhold til det regelverket eller de retningslinjer som foreligger, må vi gjøre noe med dem.
Saker som dette vekker jo bekymring for hvordan sikkerhetstjenestene våre forholder seg til loven. Jeg kan nevne at kontrollkomiteen nå har til behandling også en annen sak som gjelder årsmeldingen fra EOS-utvalget, om registering av folkevalgte her på Stortinget. Det er veldig viktig at ordensmakten selv følger de lover og regler som Stortinget vedtar. Derfor må jeg spørre: Når vi får saker som dette, hvordan ser regjeringen til at både PST og andre deler av EOS-tjenestene våre ikke strekker på de adganger de har fått til å innhente og lagre opplysninger om norske borgere?
Først har jeg lyst til å si at PST og EOS-tjenestene er usedvanlig viktig for oss, og jeg har høy grad av tillit. Jeg har et veldig solid inntrykk av tjenestene etter min relativt korte periode i Justisdepartementet. Det er selvsagt slik at vi må sørge for at episoder som dette ikke skjer, og jeg kjenner altså ikke til tilsvarende. Hadde jeg gjort det, hadde jeg selvfølgelig informert om det. Så må vi sørge for at PST f.eks. har de lovhjemler som er nødvendige i en verden som er i endring. Det er vårt ansvar som politikere å diskutere og eventuelt vedta nye rammebetingelser som gir tjenestene de verktøyene de trenger. Det er ikke noen tvil om at dette er vanskelige dilemmaer, det er vanskelige debatter, men vi må tørre å ta dem, og så må Stortinget sette grenser. Det gjør vi. Det kommer forslag til endringer av en rekke regler basert på behov som tjenestene ser. Så er det altså opp til Stortinget å bestemme hvor grensene skal gå.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Eg skal vere veldig kort. I denne proposisjonen blir det fremja forslag om enkelte endringar i bilansvarslova. Bakgrunnen for forslaget er at det dei seinare åra har kome ein rettspraksis frå EU-domstolen som har avklart og presisert verkeområdet for motorvognforsikringsdirektivet, som i Noreg blir fylgd opp av bilansvarslova. Det er ein samla komité som står bak innstillinga, og tilrår at saka blir vedteken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Eit samstemt storting bad regjeringa i mars 2017 om å vurdere behovet for å innføre obligatorisk ID-merking av hundar. Regjeringa viste den gongen til at om lag 80 pst. av alle hundar allereie er merkte. I Prop. 1 S for 2018–2019 kom det fram at regjeringa ikkje ville innføre pålagd merking, då ein antok at dyre- og folkehelsegevinsten ikkje var stor nok. Miljøpartiet Dei Grøne fremja på bakgrunn av det det nemnde forslaget om obligatorisk ID-merking av hundar og kattar, som vi no behandlar. Komiteen har fått ei rekkje innspel frå både enkeltpersonar og organisasjonar i samband med forslaget. Vi ser at det er eit stort engasjement knytt til forsvarleg handsaming av dyr, og det er kjempebra. Det er kjempebra at folk er engasjerte i dyrevelferd. Dyr har ein eigenverdi, og respektfull behandling av dyr er stadfesta i dyrevelferdslova. Komiteen tykkjer det er positivt at over 80 pst. av hundane allereie er merkte. Samtidig vurderer fleirtalet i komiteen det slik at ein ikkje kan støtte forslaga. Eg vil så fortelje litt om Senterpartiet sine vurderingar i denne saka. Vi er bekymra for dei problema som ulovleg import av m.a. gatehundar kan føre til med tanke på t.d. smitte og sjukdomar. Senterpartiet vurderer det slik saman med fleirtalet i komiteen at ei obligatorisk ordning med ID-merking av katt og hund vil kunne bli ressurskrevjande for m.a. Mattilsynet og for politiet. Spørsmålet er om dei som driv det mest problematiske dyrehaldet, uansett vil følgje eit påbod. Senterpartiet ventar på den utgreiinga som no finn stad i Mattilsynet knytt til ID-merking av hundar, og vi vil sjå på anbefalingane frå denne før vi eventuelt revurderer obligatorisk ID-merking.
Arbeidarpartiet støttar forslagsstillarane si bekymring for dyrs velferd og rettsvern. Bikkjer er dyr som i stor grad er avhengige av eigarane sine for å kunne ha det bra, og dei er ofte dyre å skaffe seg. Ein antek at opp til 80 pst. av nyanskaffa bikkjer i dag allereie blir ID-merkte. Ei slik merking kostar i dag mellom 1 000 kr og 1 500 kr, noko som ikkje er ein stor kostnad, sett opp mot anskaffinga. Arbeidarpartiet støttar difor eit krav om ID-merking av bikkjer, betalt av eigar. Me meiner at det stiller seg litt annleis når det gjeld ID-merking av kattar. For det fyrste er det få kattar som er ID-merkte i dag, samanlikna med bikkjer, og vidare er kostnaden for ID-merking den same, noko som vil bety at det blir mykje høgare enn anskaffingskostnaden for katt. Det kan òg hevdast at kattar ikkje på same måte er like avhengige av eigaren sin for å kunne fungere. Me stiller òg spørsmål om det å ha lovkrav som dagens system neppe klarar å handheve. Det er viktig at eit slikt krav ikkje berre blir resultat av signalpolitikk, men faktisk adresserer føremålet med reglane. Difor er me skeptiske til om det er mogleg å ha obligatorisk ID-merking av kattar og andre kjæledyr, slik situasjonen er i dag. Sjølv om me ikkje støttar den delen av forslag 1, meiner me at ID-merking av kattar bør inngå som ein del av utgreiinga som blir nemnd i forslag 2, om ID-merking av andre familiedyr i Noreg. Eg tek med det opp Arbeidarpartiets forslag i saka.
Da har representanten Lene Vågslid tatt opp de forslagene hun refererte til.
At dyr har en egenverdi utover det å være til nytte for mennesker, er en oppfatning som deles av hele komiteen. En slik anerkjennelse er en viktig stadfestelse av en sivilisert holdning til dyr. Respektfull behandling er en viktig verdi og må komme til uttrykk i politikken som føres, der dette er naturlig. Vi har en egen dyrevelferdslov som stadfester dyrenes egenverdi, og hvilke plikter som påfaller mennesker som har ansvar for dyr. Vi har en hjelpeplikt overfor syke og skadede dyr, vi har en varslingsplikt dersom det fattes mistanke om at dyr blir utsatt for mishandling, vi har klare forbud mot å utøve vold mot dyr, og vi har strenge regler for alle som driver dyrehold. Det medfølger videre straffansvar for brudd på disse reglene og pliktene. Regjeringen jobber med å opprette dyrepoliti i flere politidistrikt. To avdelinger for dyrepoliti ble etablert i Innlandet og Vest politidistrikt i 2019. De andre dyrepolitienhetene ligger i Øst, Sør-Vest og Trøndelag politidistrikt. En ny enhet skal etableres i Troms i løpet av 2020. Dette er et viktig arbeid for å hindre mishandling og vold mot dyr. Ytterligere tiltak for å bedre dyrevelferden må være effektive. Det er allerede i dag svært mange ansvarlige dyreeiere som merker dyrene sine, og jeg vil oppfordre til at denne praksisen fortsetter. Et pålegg om ID-merking av katt og hund vil være veldig ressurskrevende for politiet og Mattilsynet å håndheve. Derfor er det viktig at et eventuelt pålegg utredes for å kartlegge kost–nytte-perspektivet. Landbruks- og matdepartementet har bedt Mattilsynet om å foreta en slik utredning. Vi mener at det beste vil være å avvente denne.
Jeg vil innlede med å si at vi i Norge heldigvis har et stort fokus på dyrevelferd. Det er få saker som engasjerer så mye som når det handler om dyr. En ordfører fortalte meg en gang at når han la ut politisk budskap på Facebook, fikk han noen «likes» og litt diskusjon, men når han la ut bilde av katten sin, fikk han massevis av «likes». Engasjementet for dyr har alltid vært veldig stort i Fremskrittspartiet. Det har landsmøtedebattene våre vist gang på gang. Kampen for et eget dyrepoliti er et godt eksempel på dette, og vi er selvsagt glad for at vi har fått dette plass og det enorme engasjementet dette tiltaket ga. Det pleier å henge tett sammen – omsorgen for dyr og omsorgen for mennesker. Derfor er dette viktig. Det norske folk elsker sine dyr, og om lag 80 pst. av alle hunder er merket. Hvordan tallet er for katter, er mer uvisst. Vi har en egen dyrevelferdslov som stadfester dyrenes egenverdi og hvilke plikter som faller på mennesker når det kommer til dyr. Vi har en hjelpeplikt overfor syke og skadede dyr. Vi har en varslingsplikt dersom det fattes mistanke om at dyr blir utsatt for mishandling. Vi har klare forbud mot å utøve vold mot dyr, og vi har strenge regler for alle som driver dyrehold. Det medfører straffansvar for brudd på disse reglene og pliktene. De fleste dyreeierne tar svært godt vare på sine dyr. Men her, som innen alle andre områder, finnes det unntak. Disse skal vi ved hjelp av nåværende lovgivning samt dyrepoliti slå hardt ned på. Vi står bedre rustet enn noen gang. Fremskrittspartiet er generelt skeptisk til nye forbud og påbud. Et eventuelt nytt pålegg som dette bør derfor utredes i et kost–nytte-perspektiv. Vi er kjent med at Landbruks- og matdepartementet har bedt Mattilsynet om å foreta en utredning for å kartlegge nytten satt opp mot kostnadene ved et pålegg om ID-merking. Fremskrittspartiet velger derfor i denne omgang å avvente en slik utredning.
Jeg tror jeg skal være veldig kort, for jeg ser at representanten Une Bastholm er i salen. Det er Miljøpartiet De Grønne som har lagt fram forslaget, og de kan argumentere bedre for forslaget enn det jeg kan. Jeg skal bare legge fram SVs forslag, for vi har lagt dette fram på vegne av Miljøpartiet De Grønne også i innstillingen. Jeg kan bare si at vi støtter ID-merking av både hund og katt. Formålet med dette forslaget er nettopp at man skal gjøre det enklere for både frivillige, politiet, Mattilsynet osv. å ta rede på hvem bortkomne dyrs eiere er, og finne dem. Jeg tror kanskje hovedformålet, slik jeg forstår det, rett og slett er at man skal øke dyrenes verdi, øke verdien av det å ha egne kjæledyr og øke respekten for dyrene. Dyrehold skal altså være viktigere og skal medføre et ansvar også for dyreeieren. På denne bakgrunn støtter vi altså at vi legger til rette for en ID-merking av både hund og katt. Jeg legger fram SVs forslag.
Representanten Petter Eide har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dyr har egenverdi utover å være til nytte og glede for mennesker, og jeg er glad for at hele komiteen er opptatt av dette. Respektfull behandling av dyr er viktig, og vår anerkjennelse av dyrs posisjon må komme til uttrykk i den politikken som føres. Dyrevelferdsloven stadfester dyrs egenverdi og hvilke plikter mennesker har overfor dyr. Vi har hjelpeplikt, vi har varslingsplikt dersom det fattes mistanke om at dyr blir utsatt for mishandling, vi har klare forbud mot å utøve vold mot dyr, og vi har strenge regler for alle som driver med dyrehold. Det er veldig bra. For et liberalt parti som Venstre er kampen for bedre dyrevelferd grunnleggende, og gjennomslag som opprettelse av dyrepoliti og avvikling av pelsdyrnæringen er viktig for Venstre. Selv om dyrs egenverdi er lovfestet, følges det dessverre ikke alltid opp i praksis. Både i landbruket og når det gjelder kjæledyr, trengs flere tiltak og mer systematisk arbeid for økt dyrevelferd. Selv om de fleste nordmenn tar godt vare på kjæledyrene sine, vet vi at katter og kaniner også blir puttet i søpla når eierne er lei av dem. Vi vet at tusenvis av katter enten forsvinner fra eierne eller blir dumpet av eierne, og ID-merking av kjæledyr kan hjelpe mot dette. Samtidig er det slik at de fleste hunder allerede i dag blir merket, og noen katter blir også merket. Derfor er det mulig at pålegg om ID-merking vil koste mye mer penger og kreve mer ressurser – uten at gevinsten blir stor. Men Venstre ser at andre land begynner å innføre pålegg om ID-merking av kjæledyr, og vi mener det er riktig å vurdere nøye om det også bør innføres i Norge. Akkurat nå utreder Mattilsynet kostnadene og nytten ved å innføre en obligatorisk ID-merking av hund, og Venstre vil følge nøye med på denne utredningen for å se om obligatorisk ID-merking av kjæledyr også bør vurderes gjennomført i Norge.
At dyr har egenverdi uavhengig av nytten for oss mennesker, står veldig klart og tydelig i dyrevelferdsloven. Forslaget vi behandler her i dag, handler om å følge opp dyrevelferdsloven med tiltak som gjør at det faktisk ivaretas. I 2009 tok Dyrebeskyttelsen hånd om 3 641 dyr. I 2018 var antallet doblet. Dyrene er ofte umerket og bortkomne, og mange av dem er dumpet. Vi snakker stort sett om kattepuser og om hunder og i økende grad kaniner. Umerkede dyr mangler rettsvern. Når man ikke kan identifisere en eier, er det praktisk talt umulig å straffeforfølge dem som dumper familiedyrene sine, selv om det er åpenbare brudd på dyrevelferdsloven. De fleste dyreeiere er ansvarlige og søker kunnskap. De fleste hundeeiere ID-merker dyrene sine, men problemet er jo nettopp de som ikke gjør det. Vi trenger et tydelig lovverk for at også de som er ubevisste dyreeiere, som kanskje ikke har den kunnskapen vi ønsker at de skal ha, også følger pliktene og forstår pliktene de har som dyreeier. Å ikke kreve ID-merking er å fortsette å sende et sterkt signal om at hva som skjer med dyret, er opp til eier, siden dyrene ikke har noen identitet for myndighetene. Det gjør dyret til en eiendel mer enn et individ med rettigheter. Dette viktige prinsippet mener jeg flertallet av partiene nå hopper bukk over, og det forteller også ganske mye om statusen til dyr i norsk politikk, for i denne saken mangler det ikke på argumenter. Obligatorisk ID-merking gjør at dyreeier må oppsøke veterinær når hun får nye avkom, og ha en samtale om både vaksiner og sterilisering. Det er bra, og det virker allmennpreventivt både mot utilsiktet vanskjøtsel på grunn av lite kunnskap og mot direkte dyremishandling, som det heldigvis er mye mindre av. Obligatorisk ID-merking vil nok gjøre at man tenker seg om to ganger før man skaffer seg dyr, og det er også bra, for i dag er det helt uforpliktende og veldig enkelt å kjøpe og selge familiedyr. Jeg er glad for at alle partier anerkjenner problemet, men regjeringspartiene, Senterpartiet og Fremskrittspartiet er altså likevel bekymret for at obligatorisk ID-merking er ressurskrevende å håndheve, og de stemmer ned forslagene i dag. Men dagens situasjon er også ressurskrevende, i tillegg til at den skaper mye lidelse og skyver ansvaret over på frivillige organisasjoner. I 2018 brukte Dyrebeskyttelsen over 22 mill. kr på håndtering av hjemløse dyr. Av disse gikk 12 mill. kr til veterinærkostnader. Dersom dyret ikke har en identifiserbar eier, kan veterinærene kreve kostnadene dekket av Mattilsynet. Politiet bruker også mye ressurser på å spore opp eiere, så til sammen har det store samfunnskostnader at vi ikke krever ID-merking i dag. Erfaringer fra England viser at obligatorisk ID-merking er viktig. Det er også et unisont krav fra alle som tar imot bortkomne og hjemløse hunder og katter. Spania har allerede innført det. Nederland og Belgia følger etter. Jeg tror det kommer på plass i Norge også, men det krever tydeligvis flere kamper.
Identitetsmerking av dyr er pålagt og godt etablert for matproduserende dyr og for hest. Når det gjelder kjæledyr, er en stor andel av både hunder og katter merket fordi eier selv har valgt å få dette gjort. Myndighetene krever i dag bare merking av kjæledyr dersom de skal reise med dyrene på tvers av landegrenser. Spørsmålet om å innføre obligatorisk merking av hund og katt har vært diskutert i denne salen før, og da er det blitt vurdert til å være lite treffsikkert, eller at kost–nytte-verdien har vært liten i forhold til hensikten. Men ID-merking av kjæledyr kan tjene mange viktige formål og være nyttig for både private og offentlige aktører. Det kan handle om f.eks. gjenforening med eier, håndtering av hjemløse dyr, avlsarbeid, omsetning, innførsel og ikke minst håndheving av hundeloven, som mitt departement overtok ansvaret for i fjor. Både eiere og oppdrettere, hundeklubber, veterinærer, Mattilsynet, politiet og tollvesenet har nytte av å kunne fastslå sikker identitet på dyrene. Derfor mener jeg det er fornuftig å begynne der hvor det er flest forskjellige utfordringer vi skal imøtekomme. Mattilsynet fikk derfor i fjor sommer et oppdrag om å utrede et generelt krav til ID-merking og registrering av alle hunder i Norge. Målet med dette er å få en oversikt over fordelene et krav om ID-merking av hund kan ha, og hvilke utfordringer det kan løse, og en ny vurdering av kost–nytte-verdien av et slikt tiltak. Et harmonisert EU-regelverk krever ID-merking av kjæledyr som skal forflyttes over landegrenser. I tillegg kreves ID-merking av hund gjennom nasjonalt regelverk i de fleste EU-landene – det er altså et krav i de fleste EU-landene. Departementet har derfor tatt tak i denne problematikken og ønsker at Mattilsynet skal vurdere dette bredt og på et bredt grunnlag. Av den grunn mener jeg det er klokt å avvente Mattilsynets helhetsvurdering av tiltak når det gjelder hund. Inntil vi får den vurderingen, mener jeg at det er prematurt å utrede obligatorisk ordning for generell ID-merking av katt og andre kjæledyr i Norge.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for oppdraget Mattilsynet har fått om å utrede obligatorisk merking av alle hunder. Jeg ser at det er en utfordring og et slags paradoks at det er lettere for oss å innføre en obligatorisk ID-merking for hund. Hundene er sammen med eieren sin i hverdagen, og 80 pst. av hundene er merket allerede, så det vil være et mindre inngripende tiltak. Men på samme tid er det katter som går mer ute, som formerer seg lettere, og som det er større problemer med at blir hjemløse og kommer bort fra eier. Dumping er det også i mye større grad når det gjelder katter. Hva er egentlig grunnen til at man ikke også vil prøve å sørge for ID-merking av flere katter?
Først har jeg lyst til å anerkjenne veldig engasjementet for dyrevelferd, for jeg opplever at bak det Dokument 8-forslaget som ligger her, er det et slikt engasjement. Når det gjelder katter, har de et helt annet liv, slik representanten her sier. Mens det for hunder er over 80 pst., nesten 89 pst., antar vi, som er merket, er det for katter bare rundt 50 pst. – slik vi klarer å se det anslagsvis. Men katter lever et annet liv, de er ute. Mange av dem har også formert seg ute, og det gjør at det blir en mye mer krevende jobb om vi stiller krav til identitet og ID-merking. Men vi skal klare å følge opp dette på en annen måte enn det vi gjør for en hund, for det er en helt annen omgang mellom folk og hund enn mellom folk og katt – når de er ute på en helt annen måte enn det hundene er.
Jeg tenker jo at det at katten går mer fritt ute, nettopp er en grunn til at det er enda viktigere å ID-merke. Det er også et tydelig signal fra de organisasjonene som tar vare på, vaksinerer, tar hånd om og prøver å finne nye eiere til dyr som kommer bort fra eierne sine, eller som har blitt dårlig behandlet. Men hvis vi legger obligatorisk ID-merking litt til side, er det veldig viktig hvilke andre tiltak man da vil innføre inn mot katteeiere. Jeg tror det er en enormt viktig erkjennelse at det ikke er onde intensjoner, men ofte kunnskapsmangel der ute, og myndighetene har lite å gripe inn med nå. Veldig mange dyreeiere gir heller ikke noen signaler om at det er en offentlig oppgave å ta vare på dyr og sørge for at de dyrene blir behandlet godt. Det er det opp til dyreeieren selv å ta ansvar for. Hvilke andre tiltak er det nå departementet og statsråden vurderer for å hindre den økende dumpingen av dyr i Norge?
Jeg har lyst til å slå grundig fast at det å skaffe seg et kjæledyr først og fremst er eierens ansvar. Jeg sitter som hundeeier selv og vet hvor stort ansvar det er. Det er ikke bare det å få et dyr som en skal ha for en kort periode, og så skal en kunne dumpe det. Har en anskaffet seg et kjæledyr, har en påtatt seg et ansvar for å ivareta dette dyret. Dessverre ser jeg at det er noen – ikke alle, men noen – som har en lett omgang med faktisk å kunne ta det eieransvaret. Vi må ansvarliggjøre eiere når de tar et kjæledyr inn i hjemmet sitt. Det er et ansvar vi som stat ikke kan ta for folk. Men vi kan være med og legge rammene rundt, slik at de kan ta vare på dyrene, for det ansvaret kan faktisk ikke dyreeieren fraskrive seg.
Hva mener statsråden kan være årsaken til at en har en økende grad av dumping av familiedyr i Norge?
Det tror jeg er et vanskelig spørsmål, for en har ikke helt oversikt over hva som har vært i tidligere tider. Men en ser at det er et stort engasjement for å ha kjæledyr, og når en har anskaffet seg kjæledyr, ser en også at det er utfordringer – det kommer ikke bare gode dager; det kommer også utfordrende dager, det kommer jobb, det kommer ferier, det kommer hytteliv, det kommer andre utfordringer som krever at det ikke bare er kosen i hverdagen. Det handler også om et ansvar de dagene det ikke er det. Det er jeg usikker på om alle tar inn over seg når enten en selv eller ungene har lyst på et kjæledyr. Det er et stort ansvar en påtar seg når en anskaffer seg et kjæledyr.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Denne saken dreier seg om Statskogs forvaltning av skogeiendom. Statskog forvalter en femtedel av fastlandsarealet i Norge. Representantene fra Arbeiderpartiet ber i dette forslaget om stans av salg av eiendom. Det dreier seg da om arronderingssalg som foregår i dag, på bakgrunn av en strategi som ble lagt av Stoltenberg II i 2010. Det er ikke sikkert at alle som sitter og kikker på dette i de tusen hjem, vet hva arrondering og arronderingssalg er. «Arrondering» er fransk og betyr avrunding. I denne sammenhengen er det snakk om å få til rasjonelle grenser på eiendommen ved å selge mellomliggende og spredte områder. Det handler altså ikke om å selge ut eiendom for eiendomssalgets skyld. Det handler heller ikke om en privatisering av Statskog, som kanskje enkelte ynder å framstille det som. Målet er å få til en mest hensiktsmessig forvaltning av statens eiendom. Jeg går ut fra at forslagsstillerne vil komme med en mer utdypende forklaring av forslaget selv. La oss ta en titt på det som skjedde i 2010, som er selve grunnlaget for Statskogs strategi for arronderingssalg. Da kjøpte Statskog 1,1 million dekar eiendom fra Orkla. Arbeiderpartiet og SV var da faktisk tilhengere av at dette kjøpet skulle være betinget av et visst nedsalg – på 600 000 dekar. Det er så langt solgt 215 eiendommer på til sammen 540 000 dekar. Etter anbefaling fra Statskog gikk Solberg-regjeringen inn og satset på et salg av 150 000 dekar til – ut fra at det var hensiktsmessig. Man brukte de samme argumentene som Stoltenberg II brukte i 2010, nemlig at dette gir bedre arrondering, at det vil kunne utløse formålstjenlige makeskiftearealer, bedre grunnlag for drift og styrke foretakets økonomi. I proposisjonen fra 2010 står det faktisk ordrett fra daværende regjering: «Et slikt arronderingssalg kan bidra til å styrke næringsgrunnlaget for private skogeiere, kommuner og allmenninger.» Høyre er opptatt av lokal verdiskaping, og dette nedsalget bidrar nettopp til det. Det er et begrenset salg, og netto arealøkning hos Statskog blir nå 350 000 dekar. Nå vil også allemannsretten gjøre at alle fritt kan ta for seg av Guds frie natur, så det er heller ikke noe hinder.
Eg vil starta med å takka saksordføraren, og eg vil sjølvsagt òg takka Arbeidarpartiet og SV, som i 2010 var med på dette viktige vedtaket om å sikra at Borregaard-skogane vart sikra på norske hender når dei kom for sal. Det var ei veldig viktig avgjerd som me fekk på plass der. Det var òg bra at ein samtidig greidde å få til ei einigheit mellom dei tre partia som sat i regjering, om at ein skulle bruka denne moglegheita til å styrkja lokale private skogeigarar i Noreg. Det var ei veldig god sak på alle måtar. Det at ein auka arronderingssalet frå 600 000 dekar til 750 000 dekar: Ja, for den kritikken som nokre parti rettar mot det salet som føregår no, har jo den endringa inga betydning, fordi ein ikkje har nådd opp til dei 600 000. Dette er eit forslag og ein prosess som har sikra nasjonalt eigarskap, det har sikra det lokale private eigarskapet – eg synest det er synd at forslagsstillarane angrip det i dette forslaget – og me har ei lovgjeving som sikrar allmenta sine interesser i desse skogane. For Senterpartiet er dette ei veldig enkel sak, for me har programfesta at arronderingssalet til Statskog skal fullførast. Me skal halda dei løfta som er gjevne til skogeigarar, grunneigarar i heile landet. Me skal halda oss til den einigheita som var mellom Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV i 2010. Så har Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV eit forslag som peiker på behovet for å styrkja skogsindustri og industribygging rundt den skogen ein har. Eg vil ta opp det forslaget. Det er eit forslag som er viktig, uavhengig av eigarskapet til skogen.
Da har representanten Geir Pollestad tatt opp forslaget han refererte til.
Saken vi behandler i dag, handler i bunn og grunn om våre felles skoger. Allemannsretten, som SV har foreslått tatt inn i Grunnloven, er under et visst press. Økt privatisering av våre naturområder vil kunne utfordre dette ytterligere. Statlig eller annet offentlig eierskap gjør det enklere med en helhetlig naturforvaltning der FNs bærekraftsmål legges til grunn. Dette gjelder ikke minst i verneprosesser for viktige naturtyper knyttet til barskog, og særlig fjellskog. Statskog kjøpte Borregaard-skogene fra Orkla i 2010. Kjøpet krevde et låneopptak på 475 mill. kr, og på denne bakgrunn fikk de lov til å selge skogen for å finansiere lånet. Lånet er nå tilbakebetalt, men arronderingssalget fortsetter. Solberg-regjeringen har til og med trappet det opp fra 600 000 dekar til 750 000 dekar. SV mener at noe av salget er ok og noe av det mindre ok. Det å selge til andre offentlige etater, som deler av miljøforvaltningen eller kommuner, er greit, også til en del lokale skogforvaltere, men jo lenger unna skogen kjøperen bor, jo vanskeligere mener vi at dette blir. 30 pst. av de 540 000 dekarene som nå er solgt, har tilfalt aksjeselskaper eller personer som bor helt andre steder enn der skogen ligger. Dette ser ikke vi lenger på som en arrondering, men som en privatisering av våre felles ressurser. Statsskogene er våre felles ressurser og må komme de mange til gode, ikke de få.
Vanlige folks tilgang til naturen vår og til friluftsliv er en stolt del av den norske kulturen, men flere steder i landet vårt begynner jakt å bli mer forbeholdt dem som har mye penger og tjukke lommebøker. Det er jo det bl.a. saken om Statskog handler om, om vi skal ha noen områder i Norge der vi alle står på like fot, selv om vi ikke nødvendigvis har så stor formue eller er grunneiere selv, eller kjenner noen – altså at det i praksis er lik tilgang til jakt og til den delen av friluftslivet som veldig mange i Norge setter høyt. Som det allerede har vært nevnt, foregår det en storstilt privatisering av store områder. Når f.eks. en advokat som bor i byen og ikke har noe med det lokale skogbruket å gjøre, kjøper en stor del av Hitra, har det ingenting med arrondering å gjøre. Det er en ren privatisering, og det er Arbeiderpartiet sterkt imot. Og som det allerede har vært glimrende redegjort for: Lånet, som skulle finansiere kjøp av mer felles skog, er nedbetalt. Når vi har nedbetalt lånet på huset vårt, fortsetter vi ikke å betale avdrag. Da er jobben utført, og vi kan si at den eiendelen er nå kjøpt og betalt og finansiert. Det er også slik at i salg av området går det med både hytter og koier som i dag står tilgjengelig for allmenheten, og dette er ofte hytter som er bygd i områder hvor det aldri kommer til å bli gitt flere byggetillatelser. Det kan være veldig riktig av mange grunner, men det betyr også at den delen av friluftslivet blir innskrenket. For Arbeiderpartiet, som er en stolt forkjemper av fellesskapet, av likeverdig tilgang til friluftsliv, fysisk aktivitet og muligheten til å høste sunn mat, er dette en viktig prinsipiell sak. Og vi har mange med oss i dette, som støtter kampen for at vi fortsatt skal eie noen felles norske skoger. Særlig er Norges Jeger- og Fiskerforbund opptatt av barn og ungdoms muligheter til å bli glad i jakt og fiske og friluftsliv. At vi har noen steder i landet vårt hvor Norges Jeger- og Fiskerforbund, sammen med det offentlige, kan sørge for at rypejakt og elgjakt er tilgodesett dem som skal bli glad i natur- og friluftsliv i framtida, er en veldig smart folkehelseinvestering. Vi håper at Stortinget nå skjønner hva dette i bunn og grunn handler om. Det er tilgangen til jakt, fiske og friluftsliv for alle.
Jeg registrerer at det tar åtte år å glemme det en faktisk har vært med på selv. Hukommelsen forsvinner ut av hodet i løpet av åtte år. For det var et bredt flertall som faktisk vedtok dette under Stoltenberg II-regjeringen, der Arbeiderpartiet satt i førersetet. Det var et bredt flertall, etter forslag fra Stoltenberg II-regjeringen, på bakgrunn av at Statskog i 2010 kjøpte store skogeiendommer fra Orkla ASA. Man ønsket å styrke Statskog som en ledende skogeier. Den rød-grønne regjeringen, med Stortingets tilslutning, inkludert Arbeiderpartiet, ga ikke bare klarsignal til skogkjøpet fra Orkla med påfølgende arronderingssalg; de satte faktisk også retningslinjene for salget, inkludert punktet om at en skal oppnå høyest mulig pris i markedet for eiendommer. Arbeiderpartiet var så fornøyd med arronderingssalget at de ba regjeringen vurdere salg av skog også i Nordland og Troms, i tillegg til eiendommer i Sør- og Midt-Norge. Enda mer pussig blir det når medforslagsstiller til Dokument 8-forslaget i dag var saksordfører da, nemlig Terje Aasland. Mens Arbeiderpartiet nå gir inntrykk av at det er solgt mer landareal enn de ønsket, som de da sa var en god idé, er sannheten at det ikke er solgt så mye skog som det Arbeiderpartiet sa var greit, med 540 000 dekar. Det er heller ikke korrekt, som Arbeiderpartiet her hevder, at man stenges ute fra skog- og utmarkseiendommene, for allemannsretten gjelder uansett. Den gjelder også for eiendommer som selges ved et arronderingssalg. Den er klar, og jakt- og fiskerettigheter følger også grunneierrettighetene ved salg. Dette er ikke noe nytt, og det burde heller ikke komme som noen overraskelse på forslagsstillerne. Det er heller ikke noen automatikk i at tilgangen reduseres når rettighetene skifter eier. Det er et paradoks når Lars Haltbrekken står her og sier at 30 pst. er solgt ut. Ja, da må man i hvert fall regne med Miljødirektoratet og kommunene, for i de tallene som oppgis, er det 7 pst. som går ut, bl.a. til lokale eiere i nabokommuner. Så selv om Arbeiderpartiet har gjort det store hamskiftet i forhold til det som er politikken, som var hukommelsen for åtte år siden, skal i hvert fall Senterpartiet ha ros for at de er tydelige på det de sto for for åtte år siden. For kjøpet av Orklas skoger og arronderingssalg gir samlet mer skog i offentlig eie, og allemannsretten vil gjelde uavhengig av eierskap. Det er også grunnen til at forslaget den gangen fikk bred tilslutning, men i dag ser vi at åtte år er altså tiden for hvor lenge hukommelsen varer.
Representanten Sandtrøen håpet at Stortinget ville skjønne hva dette egentlig handler om. Jeg tror de fleste i Stortinget skjønner at dette handler om Arbeiderpartiet og SVs vegring for at private skal eie noe som helst. Jeg tror det er mest det det går på. Dette dreier seg om 1,1 mrd. dekar som ble kjøpt av Orkla en gang i tida, som da var privat skog. Nå blir noe av det privat igjen, men det er full anledning for hvem som helst til å være i skogen og benytte seg av de fasilitetene som skogen har. En del av eiendommene har blitt kjøpt opp av folk i nabokommunen, som da har skog i naboskap til dette. Noe har blitt kjøpt opp av selskaper som også driver med skog. Jeg sier ikke at Kistefos skoger har kjøpt noe, men det er slike selskaper som har kjøpt det, og som driver skogen på en utmerket måte, som selger jakt- og fiskekort på en ordentlig måte, som kultiverer fiskevann og driver med pleie av både skog og viltstammer. Det er heller ikke priser som vanlige folk ikke kan betale. Vanlige folk kan benytte seg av jakt, de kan benytte seg av skogen, og de kan benytte seg av de fasilitetene som finnes. Dette er et salg for å styrke en næring som Norge absolutt trenger, og det er med på å styrke en næring som ønsker å bli enda sterkere. De private grunneierne, de som driver skog, og de som driver gårdsbruk i dag, ønsker dette. De ønsker å kunne kjøpe seg inn og få en mer effektiv drift av sine eiendommer. Men dette er altså Arbeiderpartiet og Senterpartiet imot. De mener at staten er bedre til å drive skog enn private skogeiere – skjønn det den som kan. Dette er en viktig prinsipiell sak, som Sandtrøen sa. Ja, det er det. Det er en viktig prinsipiell sak for de aller fleste at vi får et næringsliv som kan stå på egne ben.
Statens begrunnelse for eierskapet i Statskog SF er å sikre bærekraftig forvaltning av statlige skog- og fjelleiendommer med tilhørende ressurser. Det inkluderer bl.a. å legge til rette for allmennhetens behov for jakt, fiske og friluftsliv. I 2010 kjøpte Statskog store skogeiendommer fra Orkla. I 2011 ble det startet et arronderingssalg. Statskogs styre mente at skogkjøpet kombinert med salg av spredte skogeiendommer ville gi bedre arrondering av Statskogs arealer. Flertallet i næringskomiteen, inkludert medlemmene fra Arbeiderpartiet, var i 2010 fornøyd med planene om et omfattende arronderingssalg. Den rød-grønne regjeringen vedtok retningslinjene for salget, der Statskog skulle søke å oppnå høyest mulig pris for de eiendommene de skulle selge. Etter en utredning fra Statskog åpnet denne regjeringen for å utvide arronderingssalget av om lag 600 000 dekar med inntil 150 000 dekar ekstra der det ville gi arronderingsmessig gevinst for foretaket. Retningslinjene ble videreført. Inntil nå er det solgt 215 eiendommer på til sammen 540 000 dekar. 66 pst. av eiendommene er solgt lokalt, 12 pst. til Miljødirektoratet, 7 pst. til kommuner og 15 pst. til andre. Statskog har opplyst at en stor del av andre-gruppen er skog- og jordeiere i nabokommunene. Det er Statskogs styre som vurderer nytten av et videre arronderingssalg. Dersom Statskog benytter seg av hele den fullmakten de har fått, vil foretaket fortsatt ha større arealer tilgjengelig for allmennheten enn de hadde i 2010. Derfor er det vanskelig å forstå hvorfor dette framstilles som om regjeringen selger unna fellesskapets skoger i stort omfang og fratar allmennheten tilgang til jakt, fiske og friluftsliv, spesielt når realiteten bare er en videreføring av arronderingssalget som ble startet under den rød-grønne regjeringen, samt en åpning for å utvide salget dersom Statskog mener det vil være fornuftig for å styrke virksomheten. Jeg kan derfor ikke se noe som taler for å inndra fullmakten Statskog har for å fullføre arronderingssalget, som har hatt tilslutning i Stortinget siden 2010.
Det vert replikkordskifte.
Det er flere ting med denne forklaringen som ikke helt henger sammen, for i den opprinnelige innstillingen fra Stortinget, da vi kjøpte mer skog, altså styrket fellesskapets skogområder, sto det at salg av spredte teiger skulle kunne styrke det lokale eierskapet. Er landbruksministeren enig i at salg av f.eks. en stor del av Hitra til en person som bor i byen og ikke har noe med det lokale skogbruket å gjøre, har noe med det lokale skogbruket å gjøre? Eller er det bare en ren privatisering?
Når en kjøper en skogeiendom eller en landbrukseiendom, så er det et salg, og så er det en konsesjon på dette, og den konsesjonen er det kommunen som gir ut fra de regler som gjelder for en kommune. Så dette spørsmålet mener jeg faktisk dreier seg om et salg som har vært, som skal ha konsesjonsbehandling, og som skal godkjennes av den kommunen som Hitra er i.
Det var jo ikke et svar på spørsmålet om det var privatisering, for det er åpenbart at det er en ren privatisering. Så går vi inn på kjernen av det som er hovedformålet i Arbeiderpartiets forslag, som er muligheter til jakt. Her om dagen sjekket jeg for egen del, for jeg synes det er veldig spennende både med skogsfugl- og rypejakt, og da ser jeg bl.a. at i Statskogs områder i mitt nærområde kan jeg kjøpe et årskort for tre dager til en pris som er en tredjedel av andre områder som ligger i nærheten. Er landbruksministeren enig i at Statskog, med sine områder rundt omkring i Norge, er viktig for at alle sammen skal ha lik tilgang? Og hvis landbruksministeren er enig i det, betyr ikke det at store områder privatiseres og det ikke er igjen noen områder av Statskog, at deler av befolkningen kan stenges ute?
Jeg tror jeg må gi representanten litt historie, for det er altså mer areal til Statskog etter 2010 enn det det var da en vedtok dette, for en kjøpte et større areal enn det en har solgt. Da blir minus og pluss pluss, og da vil det også være et større areal til fellesskapets goder, og når en selger areal, selger en også jaktrettigheter. Men det er et større areal i dag enn det det var i 2010.
Ja, men det betyr jo ikke – f.eks. hvis Statskog mister en stor del av Hitra – at befolkningen lokalt på Hitra eller i nærheten i Trøndelag vil kunne jakte på de områdene lenger. Og det vil åpenbart kunne presse prisen opp. På toppen av dette har Høyre-regjeringen ført en politikk som liberaliserer store deler av skogeiendomsforvaltningen, som også bidrar til oppadgående prispress. De fleste som investerer, f.eks. i en aksje, vet jo at det er en fordel at prisen en kommer inn på, er lav hvis en skal forvente å få tilbakebetalt investeringen. Er ikke det prispresset oppover på skogbrukseiendommer som den liberalistiske politikken fører til, bare noe som svekker det aktive skogbruket, og som bidrar til mer spekulasjon og høyere priser for å komme seg inn i skogbruket?
Jeg synes Arbeiderpartiet burde tenke seg om, at de kan kikke seg litt i bakspeilet for å kjøre beint framover. Det er faktisk sånn at de gikk inn for å selge et visst antall dekar med skog, og da burde en hatt i tankene både jakt og pris. Men en sitter altså igjen med et større areal til skogforvaltning enn det en har hatt tidligere, nettopp fordi Statskog skal kunne utnytte sitt system, for å ha best utnyttelse av skogeiendommen sin som et statlig eierskap. Det var Arbeiderpartiet for i 2010, og hvis de plutselig har endret det synet, får de heller si det – fra å ville styrke Statskog som en god skogdriver, som er i alles interesse.
Eg trur me alle skal vera glade for at salet av Borregaard-skogane skjedde då det var ein landbruksminister frå Senterpartiet og ikkje ein landbruksminister frå Framstegspartiet. Det trur eg det er lett å vera einige om. Sjølv om eg støttar arronderingssalet, er det eitt punkt eg stussar litt over, og det gjeld openheit rundt kven som kjøper desse eigedomane. Eit grunnleggjande prinsipp i Noreg er jo at det skal vera full openheit om kven som eig eigedomar. Viss det er slik at ein må kopla informasjon frå Statskog med informasjon frå Grunnboka for å finna ut kven som faktisk eig eigedomen, meiner eg at då er det for vanskeleg å finna ut kven som kjøper desse eigedomane. Me ønskjer at dette skal styrkja privat, lokalt eigarskap, og eg trur ein større grad av openheit om kven som faktisk kjøper, ville vore nyttig. Eg kan ikkje sjå at personvernomsyn kan stå over omsynet til offentlegheit om kven som eig skog i Noreg. Vil statsråden sørgja for å få til ei endring her?
Jeg vet at Statskogs styre har vært opptatt av personvernet i dette, men jeg vet også at Aftenposten har klart å finne ut hvem som eier de ulike eiendommene som er solgt, så det er et mulighetsvindu her. Det er ikke slik at de har gjort dette for å dekke over noe salg. Jeg har også hørt at det har vært snakk om at det har vært solgt til utenlandske representanter, osv., men jeg vet at alle som har kjøpt, har norsk personnummer. Jeg skal spørre om det du ber om, nemlig: Hva er grunnlaget for at en har gjort det på denne måten? For det jeg opplever at representanten ber om, er å kunne ha en tilgjengelighet som gjør at flere kan finne ut hvem eieren er, uten å måtte granske gjennom flere ting.
Presidenten må påpeika at Bollestad ikkje må seia «du» til Pollestad.
Noko av det kjekkaste å lesa i Jærbladet eller i Gjesdalbuen, er sidene med eigedomsoverdragingar, der ein kan sjå kven som har gifta seg, kven som har skilt seg, og kven som har flytta på seg – altså full openheit om kven som kjøper eigedom i Noreg. Då meiner eg at òg i denne saka, når det gjeld eigedomsrett til skogsareal, er det viktig å vita kven som eig skog, når ein f.eks. skal vareta eller krevja allmennretten sin, osv. Så eg håper verkeleg at Statskog her får ein klar beskjed om at dette skal dei bidra til. Eg meiner det øydelegg diskusjonen at det vert ein spekulasjon om kven som kjøper desse skogane. Det må me ha full openheit om.
Representanten Pollestad synes kanskje det er veldig spennende å lese Jærbladet og Gjesdalbuen – hvem som har skilt seg, hvem som har giftet seg, og hvem som har kjøpt eiendommer. Jeg synes ikke det er fullt så interessant, men jeg svarer at jeg skal ta med meg til Statskogs styre en anmodning om at vi skal få en åpenhet som gjør at en slipper spekulasjoner. Det mener jeg er klokt, både for selskapet og for allmennheten, og ikke minst for å slippe spekulasjonene om at eiendommer blir solgt til utlandet, f.eks.
Replikkordskiftet er omme.
Det har i dag kommet påstander om at arronderingssalget til Statskog er en storstilt privatisering, at det innskrenker folks bevegelsesfrihet, og at nedsalget svekker tilgangen for folk flest til jakt, fiske og friluftsliv. Det er en virkelighet jeg ikke kjenner meg igjen i. For det første er dette et svært begrenset salg, og for det andre har man alle muligheter med tanke på allemannsretten. De private eierne framstilles som en karikert utgave av Onkel Skrue, som velter seg i egen rikdom, og som ikke vil dele med noen. Sånn er det ikke. Det finnes eksempler på elendig forvaltning av private eiere, det er sant, men det finnes også eksempler på dårlig statlig forvaltning. Arbeiderpartiet vingler voldsomt i denne saken. Etter å ha lagt en plan for arronderingssalg i 2010, slår de nå fast: «Private oppkjøp av eiendommene kommer ikke allmennheten til gode. Eiendommene kjøpes for å bli privat jaktterreng for grunneieren, mens lokale jegere og fiskere mister tilgangen.» Det er tilfellet i dag, dette står på Arbeiderpartiets nettsider. Dette er spekulasjoner som ikke har rot i virkeligheten. Ja, det er et og annet aksjeselskap som har kjøpt eiendom, men det er ikke brorparten, og dette truer ikke jakt og fiske i Norge. Den delen av jakt og fiske som forvaltes av lokale grunneiere, viser at folk er seg sitt samfunnsansvar bevisst. Det er jo ikke sånn at man må være stat for å bry seg eller for å vise samfunnsansvar, tvert imot har vi i Norge lange tradisjoner for at private eiere legger til rette for jakt og friluftsliv. Dette medfører også høy verdiskaping, sysselsetting og også skatteinngang. Så finnes det dyre jaktpakker, men det er en forsvinnende liten del av det hele. Blant oppkjøperne av eiendom fra Statskog er det bønder som faktisk også vil kjøpe tilbake arealer til landbrukseiendommene sine. Dette gir en mulighet for bonden som selvstendig næringsdrivende til å få større råderett over større eiendom, og det gir også mer bærekraft og levedyktighet for bonden. Lokale kjøpere har stått for 66 pst. av eiendomskjøpene. Ved stansingen av salg, sånn som Arbeiderpartiet ønsker, mister mange en viktig mulighet.
Noen ganger er det en fordel å ha vært med i den historien som nå debatteres – den er helt feil. Utgangspunktet var et historisk statlig oppkjøp av Borregaards skoger. Det var en fantastisk investering for Statskog og en fantastisk investering for fellesskapet. Vi sikret da viktig, verdifull skog som grunnlag for et aktivt skogbruk, men vi sikret også tilgang på jakt, fiske, hytter osv. Det var historien. Som en del av finansieringen av dette historiske oppkjøpet ble det lagt til rette for at Statskog kunne selge 600 000 dekar skog, men med to forutsetninger. Den ene var at det skulle gå til å styrke lokalt, aktivt skogeierskap, og – punkt to – at en skulle tilbakebetale gjelden, som var på 475 mill. kr. Det var forutsetningen. Så er det nå satt spørsmålstegn ved om det er grunn til å sette spørsmålstegn ved at dette nå blir solgt til Gud og Hvermansen. Selvfølgelig er det en grunn til å sette spørsmålstegn ved det, for det var ikke det som var forutsetningen i 2010. Forutsetningen i 2010, hvor vi også sto i en ganske krevende situasjon når det gjaldt skogindustrien vår, var at vi ønsket å styrke muligheten for å ta i bruk skogen til industri, til verdiskaping. Det var forutsetningen. Så prøver man her å framstille det som om dette bare handler om et lite, fiktivt salg og å øke dette med 150 000 dekar. Nei, det gjør ikke det, for det er en vesentlig og prinsipiell endring fra det som var forutsetningen i 2010, hvor en altså i utgangspunktet skulle styrke det lokale eierskapet og aktivt skogbruk. Jeg har ikke hørt landbruksministeren i det hele tatt nevne det som forutsetning for det hun gir av oppdrag til Statskog. Det som var forutsetningen i Stortinget, må jo følges opp, og så må man sørge for at de bøndene og de skogeierne som er lokalt, faktisk får bedre eiendommer å forvalte, lettere eiendommer å forvalte og kanskje mer produktive eiendommer å forvalte. Så kan staten sitte på noe av det som er mer uproduktiv skog, men som kan være fantastiske landbrukseiendommer til bruk til allmennyttige formål. Det er sånn en burde tenke rundt denne saken. Men så langt prøver høyrepartiene og landbruksministeren å bagatellisere det som nå skjer med Statskog. Punkt en: Sørg for at arronderingssalg går til å styrke lokale skogeiere og aktivt skogbruk, og – punkt to – ikke øk det salget ytterligere fra det som i utgangspunktet var grunnlaget, nemlig å dekke opp lånet på 475 mill. kr.
Jeg er veldig glad for at vi får denne diskusjonen. Utgangspunktet er, som representanten Aasland akkurat sa, at vi i sin tid har sagt ja til et arronderingssalg. I arrondering ligger mulighetene for at andre skogeiere lokalt kan få kjøpt en teig inntil, få en driftsmessig effektiv enhet og drive skogen på en ordentlig måte. Med arrondering tenker vi ikke på at folk skal kjøpe seg en eiendom til fritidsbruk langt fra der en bor. For det ene elementet i denne saken som er viktig, er faktisk situasjonen til norsk skogbruk. Der har Statskog vært og er en god, profesjonell driver. Det må være et tankekors når Statskog avhender innenfor de rammene som Stortinget har satt, nemlig at i den grad en gjør det, skal også arronderingen føre til aktiv drift og gode driftsenheter for eventuelt andre private i det samme området. Det andre jeg er opptatt av i denne saken, er mulighetene til friluftsliv. Der hørte jeg representanten Gimse si at det var ivaretatt av allmennhetens rettigheter. De av oss som ikke eier noe skog, men liker å bruke den, vet at verken jakt eller fiske er en del av allmennhetens rettigheter. Det er ting en må leie seg rett til å drive med hos den som er grunneier. Derfor er ikke avhending av skog til private – når store enheter selges til én privat eier – ivaretatt av allmennhetens rettigheter for de tingene som her er omtalt: mulighetene til å jakte og fiske og ikke minst å gjøre det til en overkommelig pris, som er nevnt her tidligere i debatten. Realiteten er at vi er vant til å tenke at den norske staten eier mye, at staten er stor i Norge. Men når det gjelder skog, er det faktisk ganske mange land i Europa der staten eier mer enn det vi gjør i Norge. Jeg er av den grunn veldig glad for at denne diskusjonen er reist, og jeg håper det kommer en sak til Stortinget der vi kan få en grundig diskusjon om statens framtidige eierskap i skog i et skogbruksperspektiv og i et naturbruksperspektiv.
Det er jo sånn at regjeringens store idé er å privatisere så mye som mulig, ikke bare helsevesenet, men også skogen og andre viktige områder som vi har hatt og har i vårt felles eie. Og der – det skal jeg gi saksordfører Gimse rett i – vingler ikke regjeringen, der er de stødige i sin jobb med å få privatisert som mye som mulig, så raskt som mulig. Derfor er det også grunn til å være skeptisk og være kritisk når det kommer en sak som denne på bordet, hvor det står om å selge ut vår felles skog. For det handler om, som det har blitt sagt her tidligere, våre felles muligheter til å drive jakt og fiske. Det handler ikke om ikke å få lov til å gå i den skogen, for det dekker allemannsretten, men det handler om muligheten for vanlige folk til faktisk å kunne få tilgang til jakt og fiske, mot en betaling som en vanlig mann og kvinne i gata har råd til. Og de mulighetene blir dårligere og mer usikre når man velger å selge unna statens grunn. Norges Jeger- og Fiskerforbund har uttalt seg om dette tidligere, og de sier at allmennhetens tilgang til jakt, fiske og friluftsliv settes på spill: «Grunneier har en suveren rett til å avgjøre hvem som kan jakte og fiske på eiendommen. Unntaket er statens grunn, der alle har tilgang. Når offentlige eiendommer selges til private har vi ikke lenger denne garantien. Solgt er solgt.» Dette sier Norges Jeger- og Fiskerforbund, og det må vi gi Norges Jeger- og Fiskerforbund helt rett i. Men det er altså ikke det som denne regjeringen er opptatt av. De er mer opptatt av å selge unna offentlig eide områder, altså ting vi eier i fellesskap. Det er det som er hovedmålet til regjeringen også i denne saken, og det er det som sagt all grunn til å være både skeptisk og kritisk til.
Jeg registrerer at det er ulik historieforståelse, men vedtaket fra 2010 var å selge inntil 600 000 dekar. Vi har ennå ikke solgt det. Vi har solgt 540 000 dekar. Det var også vedtak om at disse 600 000 dekar skulle selges til høyest mulig pris. Det var ingen vedtak om at de kun skulle selges til offentlige formål. Det var til høyest mulig pris. Det var det den rød-grønne regjeringen som vedtok, men de andre partiene har ikke vært uenige i det. Ja, det er riktig at inntektene av salget skulle benyttes til å nedbetale lånet foretaket hadde fått fra staten da de skulle kjøpe Borregaard. Det er også riktig at lånet er nedbetalt, som representanten Aasland sier, men det er imidlertid ikke riktig at hensikten med arronderingssalget var å nedbetale lånet. Hensikten med salget var å bedre arronderingen i Statskog. Det var for å styrke økonomien i Statskog, og dermed muligheten til å nå målene som denne salen hadde sagt at en skulle ha for Statskogs virksomhet. Det var grunnlaget for hele arronderingsdiskusjonen den gang. Når en sier at alt dette er solgt til private, sa jeg i mitt forrige innlegg: Det er solgt 540 000 dekar. 66 pst. av eiendommene er solgt lokalt, 12 pst. til Miljødirektoratet, 7 pst. til kommunene. Jeg husker selv at jeg som ordfører satt og bød på skogen til allmennhetens interesse i kommunen som Arbeiderpartiet nå leder. 15 pst. er solgt til andre. Statskog opplyser at den største delen av de 15 pst. av «andre» er skog- og jordeiere i nabokommunene til den innliggende teigen som de kjøpte.
Statsråden vet utmerket godt at når det er flertallsmerknader i en innstilling, er det føringer for hvordan ting skal håndteres. Fra 2010 er det ingen tvil om at Stortingets flertall veldig klart ga beskjed om at arronderingssalget skulle utløse inntekter til Statskog som skulle gå til å betale ned lånet på 475 mill. kr. Så det var en forutsetning for den finanseringen som samlet sett ble gitt, både gjennom tilskudd av kapital til Statskog og åpningen foran arronderingssalget som var der. I tillegg lå det en føring om at en skulle ha et aktivt lokalt eierskap som forutsetning for arronderingssalget. Det er da jeg stiller spørsmål ved hvordan Statskog praktiserer dette. I mitt eget fylke, i Tinn kommune, er det lagt ut en eiendom på 17 000 dekar til en verdi av 15 mill. kr. Det er ingen bonde, det er ingen eiendomsbesitter eller noen som driver i Tinn, som i utgangspunktet kan håndtere et så stort kjøp. Det er veldig klart fra lokale myndigheter bedt om at en deler opp eiendommen, sånn at den kan komme lokale folk til gode. Men Statskog velger å ignorere det. Etter min oppfatning ignorerer egentlig Statskog da de føringene som er lagt til grunn for arronderingssalget, fra Stortingets flertall i 2010. Men det kan jo kun Statskog gjøre hvis de har en landbruksminister som nikker til den aksepten som Statskog nå legger opp til. Så jeg vil anbefale på det sterkeste og det varmeste at landbruksministeren så fort hun er ferdig i denne debatten, går tilbake til sitt eget departement og skriver et brev til eller instruerer Statskog, sånn at de arronderingssalgene eller de salgene som nå foregår, kan skje på en slik måte at det kommer lokalt eierskap og lokal eiendomsutvikling til gode – og forutsetter også at en gjennom det kan få et økt og aktivt skogbruk.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.
Stortinget er då klar til å gå til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten har Dag Terje Andersen sett fram eit forslag på vegner av Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Regjeringens håndtering av saken om ulovlig systematisk masseinnsamling og -lagring av flypassasjeropplysninger er sterkt kritikkverdig, da regjeringen hadde opplysninger om forholdene, men unnlot å stanse praksisen.» Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaget.
Det vert votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil verta ført opp til andre gongs handsaming i eit seinare møte i Stortinget.
Under debatten er det sett fram i alt tre forslag. Det er forslaga nr. 1 og 2, frå Lene Vågslid på vegner av Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 3, frå Petter Eide på vegner av Sosialistisk Venstreparti Det vert votert over forslag nr. 3, frå Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å innføre obligatorisk ID-merking av katter.»
Jeg stemte feil.
President! Jeg stemte feil.
Då tek me voteringa på nytt.
Det vert votert alternativt mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga nr. 1 og 2, frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å innføre obligatorisk ID-merking av hunder.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en obligatorisk ordning for generell ID-merking av andre familiedyr i Norge.» Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaga.
Under debatten har Geir Pollestad sett fram eit forslag på vegner av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en sak for Stortinget som viser hvordan Statskog SF kan investere i videreforedlende skogindustri i Norge og bidra til mer industribygging og næringsutvikling også lokalt i områdene der Statskog SF har eiendommer.» Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaget.
Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla at dei vil røysta imot.
Dermed er sakene på dagens kart handsama ferdig. Ber nokon om ordet før møtet vert heva? – Møtet er heva.