Aan de orde is het dertigledendebat over tekortkomingen bij onverdoofde rituele slacht. Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom en natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune. Ik geef mevrouw Ouwehand als eerste spreker het woord. Mevrouw Ouwehand spreekt namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Diervriendelijke slacht bestaat niet. Dieren gaan levend en gezond het slachthuis in en komen er in stukken gesneden uit, dus we hoeven onszelf niet wijs te maken dat er daar in de tussentijd een hemel op aarde voor die dieren is. Wat vaststaat, is dat de slacht voor gehouden dieren het meest stressvolle moment in hun leven is. Daarom zijn de wetgever, de regering en deze Kamer er al bijna 100 jaar van overtuigd dat het broodnodig is om de wettelijke plicht in te stellen — dat hebben we ook gedaan — dat voordat een dier wordt geslacht hij buiten bewustzijn wordt gebracht, zodat hij niet bij volle bewustzijn zijn eigen slacht hoeft mee te maken. Op die regel is een uitzondering gemaakt voor de religieuze slacht. Omwille van de islamitische en de joodse geloofsvrijheid mogen naar schatting miljoenen dieren per jaar zonder verdoving worden geslacht in Nederland. Daar is al heel lang groot maatschappelijk verzet tegen. Ook van de zijde van de regering is, door toenmalig minister Van Aartsen, gezegd: we moeten toe naar acceptatie van bedwelming. Deze Kamer heeft het wetsvoorstel van mevrouw Thieme aangenomen, waarin staat dat het verbod dat nu al geldt op de onverdoofde slacht een totaal verbod moet worden. Die uitzondering is niet langer gerechtvaardigd. De cruciale vraag was: vinden wij dat we dieren extra en onnodig ernstig mogen laten lijden omwille van een geloofsopvatting. Het antwoord van deze Kamer was overduidelijk: nee, dat is niet gerechtvaardigd. Alleen de christelijke partijen stemden tegen. In de Eerste Kamer kwam CDA-bewindspersoon, staatssecretaris Bleker met een oplossing uit de hoge hoed. Hij kwam met een convenant en het wetsvoorstel werd in de Eerste Kamer weggestemd. Het convenant zou inhouden dat dieren onverdoofd mogen worden geslacht, maar als ze na 40 seconden na de aansnijding nog steeds niet buiten bewustzijn zouden zijn, zou alsnog bedwelming plaatsvinden.
Ik heb even een feitelijk punt. Niet alleen de christelijke partijen, maar ook een aantal Kamerleden van de PvdA hebben in die tijd tegengestemd. Het is ook goed voor te kijkers om te zeggen dat de Eerste Kamer helemaal tegen heeft gestemd. Dit even voor het nageslacht, voor ...
Voor de Handelingen.
Dat klopt dan weer niet. In de Eerste Kamer was er wel degelijk ook steun voor het wetsvoorstel, maar onvoldoende. Het klopt dat hier in de Kamer hoofdelijk is gestemd en dat een aantal Kamerleden — ik meen één van de Partij voor de Vrijheid en drie van de Partij van de Arbeid — tegen het wetsvoorstel hebben gestemd. Voorzitter. De vluchtroute die is gekozen, is de route van het convenant. Nogmaals, wel de dieren onverdoofd slachten en als de dieren na 40 seconden nog bij volle bewustzijn zijn, alsnog proberen die bedwelming erdoor te krijgen. Sinds het ingaan van het convenant heeft de NVWA in 2015 geconcludeerd dat een verbod nodig is, omdat het lijden van de dieren onacceptabel is. In de evaluatie van het convenant door het kabinet zelf in 2016, kon ook al geen andere conclusie worden getrokken dan dat het convenant is mislukt. Hoe lang moeten de dieren nog wachten op de bescherming die hen toekomt? We zijn daar al bijna 100 jaar van overtuigd. Die discussie kan niet worden geopend, want niemand stelt hier voor om de bedwelming voor alle dieren af te schaffen. Dat komt omdat we ervan overtuigd zijn dat dieren het verdienen dat ze voordat ze worden geslacht buiten bewustzijn worden gebracht. Die uitzondering voor religieuze riten heeft geen rechtvaardigingsgrond meer. Wij roepen het kabinet en deze Kamer op om over te gaan tot waar al eerder toe is besloten, namelijk een verbod op onverdoofd slachten voor alle dieren die in een Nederlands slachthuis aan hun einde komen. Dank u wel.
Zo is dat. Ik heb één vraag aan mevrouw Ouwehand. Ik verzoek hier al elf jaar namens mijn partij de regering de bedwelming irreversibel te laten zijn. Bij rituele martelingen maakt men gebruik van reversibele bedwelming. Is mevrouw Ouwehand het met mij eens dat de bedwelming irreversibel moet zijn, dat een dier dood moet zijn alvorens het wordt aangesneden oftewel opengereten?
Het gaat ons erom dat het dier volledig buiten bewustzijn wordt gebracht voordat het wordt geslacht en dat dat ook op geen enkele manier meer bij bewustzijn kan komen. Over de toegepaste bedwelmingstechnieken in de reguliere slachterij hebben we ook heel regelmatig discussies. Het is dus niet zo dat de bedwelming die we nu geregeld hebben voor dieren, boven alle kritiek verheven is. Sterker nog, we hebben veel kritiek op die methode. Maar dat neemt niet weg dat je het principe moet vasthouden dat het dier voordat het geslacht wordt volledig buiten bewustzijn moet zijn, zodat het niet en ook niet later, bij bewustzijn zijn eigen slacht hoeft mee te maken.
Mijnheer Graus, tot slot.
Maar dan wil de PVV toch iets verder gaan, want wij vinden niet dat een dier alleen buiten bewustzijn moet zijn, maar dat het dood moet zijn, alvorens het wordt opengereten of aangesneden. Want een dier dat buiten bewustzijn is, kan bijkomen. Dat risico wil je niet lopen. Ik vind dat ook totaal dieronwaardig. Mijn vraag is dus of u het ermee eens bent dat een dier irreversibel bedwelmd moet zijn. Ik overweeg weer moties; ja, ik doe het al jaren, ze zullen het weer niet halen.
Volgens mij hebben we de moties altijd gesteund. En we zijn het eens: het dier mag niet bijkomen gedurende de slacht. Dus dat moet geborgd zijn.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.
Voorzitter. Dit is typisch een van de onderwerpen waarvoor ik de politiek in wilde, als dierenambassadeur. In ons fatsoenlijke Nederland worden miljoenen dieren per jaar ritueel gemarteld; helaas gaan we niet over andere landen, daar zou ik me het liefst ook nog mee gaan bemoeien. Onze boeren worden dierenwelzijnseisen opgelegd, en onze veetransporteurs worden dierenwelzijnseisen opgelegd. Daar doe ik hard aan mee, dus ik ben daar blij mee. Maar die mensen doen het en vervolgens heeft dat dier het in vergelijking nog relatief goed. Kijk, ik ben niet voor niets vegetariër geworden — laat dat duidelijk zijn — maar relatief gezien hebben ze het hier in Nederland nog goed, alhoewel dat ook nog vaak onvoldoende is. En dan worden ze al martelend aan het einde gebracht. Dat kan toch gewoon niet? Dat kunnen we toch niet toestaan? Geen enkel geloof of geen enkele ideologie mag leiden tot de mishandeling van mensen of dieren. En of u in een scheppingsverhaal of in de evolutieleer gelooft: de dieren waren er eerder dan de mensen. We hebben er respectvol mee om te gaan. Op 28 gecontroleerde rituele slachthuizen zijn er weer allerlei hufterigheden aangetroffen, ook bij de 21 gecertificeerde. Ik vind het raar dat je daar überhaupt een certificering voor kunt krijgen. Wij pleiten al, vanaf de Groep Wilders, voor een verbod op zowel onverdoofde als verdoofde rituele marteling van dieren. Wij willen dat een dier irreversibel bedwelmd, dood is. Dat heb ik net al gezegd tijdens een interruptiedebat met mevrouw Ouwehand. Ik ben blij dat ik daar niet aan meedoe. Ik eet geen dieren vanwege het leed. Ik word al misselijk als ik aan de transporten voorbijrijd. Dat is een ander verhaal. Ik kan het helaas niemand verbieden, dat moet iedereen zelf weten, maar dat is de reden dat ik en velen met mij, een groeiend aantal mensen, vegetariër worden. Kan de minister ervoor zorgen dat dieren niet met een reversibele bedwelming — buiten bewustzijn is voor ons dus echt onvoldoende — worden aangesneden of opengereten? Want dat gebeurt wel. De dieren moeten immers ook levend verbloeden. Dat is een heel trieste zaak. De Kamer zal er inmiddels wel diarree van krijgen, maar ik dien altijd dezelfde moties in voor dat verbod. We hebben het initiatiefwetsvoorstel van de Partij voor de Dieren destijds dan ook van harte gesteund. Inderdaad op eentje na, maar die is er gelukkig ook niet meer. Wij willen zelf dat de minister zich hard gaat maken voor die miljoenen dieren, want u bent, al zij het tijdelijk, de ambassadeur van de dieren, de herder van onze schapen. Ik zou dat toch graag willen. Wij willen zelfs dat die rituele martelaars gevangenisstraffen en een levenslang verbod op het houden van dieren krijgen, vooral nu ze zelfs nog met permissie van de rituele slachtingen regels aan hun laars lappen. Die mensen moeten echt de gevangenis in en een levenslang verbod op het houden van dieren krijgen. Tot slot wil ik vragen hoe het staat met de uitvoering van de aangenomen motie-Graus ten behoeve van etikettering voor ritueel gemartelde producten, waar miljoenen mensen onwetend aan bijdragen. Zij krijgen dat letterlijk door de strot geduwd. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat. Dank u wel.
Wacht even mijnheer Graus, er is nog een vraag voor u van de heer Öztürk.
Mijn Limburgse collega.
De heer Graus van de PVV is tegen ritueel slachten, dus tegen koosjer vlees. Aan de andere kant proberen we hier de lange arm van Israël en de joden eruit te hangen in de Kamer ...
Wat zegt u?
... en proberen ze in deze Kamer zogenaamd op te komen voor de joodse mensen. Ik vraag de heer Graus hoe het nu zit met de geloofsvrijheid, de vrijheid van godsdienst van deze joodse burgers in Nederland, als u het ritueel slachten, het hoge ritueel van hen afpakt?
Ik zei al in een zinnetje en ik zeg al elf jaar — ik herhaal het altijd — dat geen enkele vorm van geloof of ideologie mag leiden tot mishandeling van mensen of dieren. Nogmaals, je mag dieren niet boven de mens stellen, maar voor mij zijn ze niet minder belangrijk dan mensen. Vanwege de dieren ben ik in de politiek gegaan. Anders was ik nooit naar de Tweede Kamer gekomen. Vanwege de dieren heb ik gevraagd om hier Kamerlid te worden. Dat is de enige reden voor mij om hier te staan: ik ben een dierenambassadeur. Ik laat die dieren niet lijden. Het ligt bij de regering en bij de Kamermeerderheid, maar ik heb tegen de christelijke partijen gezegd dat ze vanwege het geloof in het scheppingsverhaal tegen de christenen zeggen dat ze respect moeten hebben voor alles wat God geschapen heeft. Maar waar is dat respect voor alles wat God geschapen heeft? Die God heeft de dieren eerder geschapen dan de mensen. Waar is het respect? Nergens! Ik vind dat schandelijk. Dat mag u gerust weten.
Wij moeten bij het onderwerp blijven. Tot slot.
De PVV zegt dus tegen de joodse gemeenschap, tegen mensen uit Israël, dat ze het ritueel slachten om koosjer vlees te kunnen eten, in Nederland kunnen vergeten. Maar uit een citaat blijkt dat op 1 april 1933 in Duitsland het ritueel slachten als één van de eerste anti-joodse maatregelen werd verboden. Ik zie verbanden. Ondanks dat de PVV zegt dat zij voor de joodse gemeenschap opkomt, zie ik dat zij dezelfde zaken steunt die wij voor de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt in deze omgeving.
Dit vind ik erg ... Ik heb eerder meegemaakt dat ik voor SS'er en zo werd uitgemaakt. Ik vind het echt schofterig wat u doet. Het is een diepe schande! Ik was niet eens geboren toen de Tweede Wereldoorlog hier aan de gang was. Ik heb daar helemaal niets mee te maken, helemaal niets. En ik kom op voor dieren en het dierenwelzijn. Ik heb helemaal niets te maken met nazi's en wat er allemaal is gebeurd in Duitsland. Ik ben Dion Graus. Ik ben geboren in Limburg. Ik kom op voor dieren in Nederland en zal ook opkomen voor dieren in de wereld als ik ooit uit de Kamer ga. U moet niet proberen me in die hoek te drukken, want dat pik ik niet van u! Dat pik ik echt niet. Ik vind het schofterig en schandelijk wat u doet, want u weet dat ik het voor de dieren doe. Het maakt mij niet uit wie het doet: als mijn moeder een dier zou slachten, zou ik haar net zo hard aanpakken.
Waarom bent u zo boos?
Omdat ik niet accepteer dat u ons iedere keer in die foute hoek van nazi's probeert te drukken.
Dit zijn de feiten.
Nee, wij komen op voor alle waarden en normen, ook van de joodse gemeenschap. Maar als het om dierenleed gaat of mishandeling van mensen en dieren, is dat voor ons de grens en daarmee basta. Ik zou gaan douchen als ik u was.
Ik zou de Tweede Wereldoorlog buiten dit debat willen houden. Ik verzoek ook de medewerkers achterin de zaal niet mee te praten en te lachen, want dit is een serieus onderwerp. U mag zich er vanuit de achterbankjes niet mee bemoeien. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber. O, ik zie dat meneer Öztürk nog iets wil zeggen.
Ik denk dat er ook een stukje vrijheid moet zijn, ook in deze zaal.
Ja, maar niet om de vergadering te verstoren. Dan worden ze echt uit de zaal verwijderd. Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Voorzitter, dank u wel. De directe aanleiding voor dit debat waren de tekortkomingen in 28 Nederlandse slachthuizen. Op basis daarvan is dit debat aangevraagd, dus ik wil het vandaag vooral daarover hebben. In ons land houdt de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) toezicht op slachterijen. In 2016 heeft de NVWA het toezicht op slachthuizen geïntensiveerd die onverdoofd ritueel slachten. Uit de inspecties bleek dat er tekortkomingen waren in alle 28 Nederlandse slachthuizen die onverdoofd ritueel slachten. Enkele maanden later zijn herinspecties gedaan. Wij allen konden dit lezen in het jaarverslag van de NVWA. 21 slachthuizen bleken de tekortkomingen opgelost te hebben en de andere 7 slachthuizen zijn volledig gestopt, gestopt met het onverdoofd ritueel slachten of ze kregen geen toestemming van de NVWA. Eén slachthuis is failliet gegaan. Onduidelijk blijft — ook uit het jaarverslag blijkt dit niet — wat de tekortkomingen precies waren. Kan de minister daarover meer duidelijkheid geven? Zijn het tekortkomingen die met het ritueel slachten te maken hebben, of zijn deze van meer algemene aard of van lichte administratieve aard? Hadden de tekortkomingen ook bij de reguliere slacht kunnen voorkomen? Kan de minister bevestigen dat de tekortkomingen inderdaad zijn verdwenen bij de 21 resterende slachthuizen die onverdoofd ritueel slachten? En kan hij bevestigen dat er op dit moment volgens de regels wordt geslacht?
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Geurts, namens het CDA.
Voorzitter. Afgelopen week bracht de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit een persbericht uit met de kop "Naleving slachthuizen hoog". Dat bleek uit de tweede Naleefmonitor roodvleesslachthuizen van de NVWA. Voor de kijkers en luisteraars: bij rood vlees gaat het om vlees van runderen, paarden, varkens, schapen en geiten. Is het dan allemaal honderd procent? Dat niet, maar het komt er over de gehele linie wel dichtbij. Ik denk dat een compliment aan de Nederlandse slachterij op zijn plek is, maar zij kan niet op haar lauweren rusten, want er is nog steeds werk aan de winkel. De NVWA-inspecteurs constateerden bij grote slachthuizen vaker verontreiniging tijdens het slachtproces. Waar slachthuizen ook niet op hun lauweren kunnen rusten, is bij onbedwelmde slacht. Het jaarverslag van de NVWA spreekt over 21 slachthuizen waar daadwerkelijk onbedwelmde slacht heeft plaatsgevonden. Deze 21 slachthuizen zijn vooraf door de NVWA geïnspecteerd of daar conform de geldende regels kan worden geslacht. Eventuele tekortkomingen zijn door deze 21 slachthuizen hersteld. Herinspecties hebben dat vastgesteld. Ik constateer daaruit dat de betrokken dieren volgens de wettelijke regels zijn geslacht. Dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Grashoff, namens GroenLinks.
Voorzitter. Vorig jaar zijn door de NVWA bij alle 28 Nederlandse slachthuizen die onverdoofd ritueel slachten, een of meerdere tekortkomingen geconstateerd. Dat is dus heel ernstig. Als dit soort tekortkomingen er zijn, is in de meeste gevallen het dierenwelzijn ook echt in het geding. Mijn fractie begrijpt uit het verslag van de NVWA dat vervolgens alle slachthuizen een of meerdere herinspecties hebben gekregen, wat er uiteindelijk zelfs toe heeft geleid dat vier slachthuizen zijn gestopt en dat voor twee slachterijen de toestemming is ingetrokken. Aandacht van de inspectie was in elk geval dus wel brood- en broodnodig. Inmiddels wordt allang gediscussieerd over het convenant. Er zijn nieuwe aanpassingen voorgesteld. Het lijkt nu zo dat alles ongeveer is uitgewerkt, maar mijn vraag aan de minister is wel waarom het zolang moest duren. Als bijvoorbeeld al in februari 2016 de voormalige staatssecretaris van plan was om het slachten te beperken tot de binnenlandse vraag en als we nu pas gaan inventariseren, zit daar wel een grote tijd tussen. Voorzitter. Handhaving en controle zullen sterk verbeteren vanwege de verplichting om bij onbeperkt slachten altijd een inspecteur van de NVWA aanwezig te laten zijn. Dat is een goede zaak. Voor GroenLinks is ook uitgangspunt dat hard wordt vastgehouden aan de 40 secondenregel. De staatssecretaris geeft aan dat daar nu overeenstemming over is, in die zin dat als het dier na 40 seconden nog bij bewustzijn is, direct moet worden overgegaan tot bedwelming. Daar hebben wij al eerder onze zorgen over geuit, omdat die methode met de oogreflex wellicht wel een goede maar misschien ook geen onbetwiste indicator is, maar ook omdat we aarzeling houden bij de werkwijze als geheel. Is die in de praktijk nu echt goed uitvoerbaar en handhaafbaar? Of moeten we na verloop van tijd vaststellen dat bijvoorbeeld een veel hoger percentage runderen dan nu geschat, 15% tot 20%, alsnog moet worden bedwelmd? Als dat zo is, valt de bodem eigenlijk uit de hele set van afspraken. Is de minister bereid om die afgesproken werkwijze die nu wordt gekozen, nauwgezet te monitoren, inclusief de cijfers over bijvoorbeeld het percentage dat alsnog bedwelmd moet worden, en ons daarover te informeren? En wil hij die werkwijze over maximaal een jaar evalueren? Graag een reactie.
Ik ken de heer Grashoff al lang, ook als dierenvriend. Ik heb een vraag aan hem. Heeft hij ooit bijgewoond hoe een dier om het leven wordt gebracht? Ik helaas wel. Heeft hij het weleens gezien? En heeft hij weleens gezien wat er met een dier gebeurt na een bedwelming?
Ik ben niet in een slachthuis geweest, om dat met eigen ogen te bekijken. Dat is overigens niet omdat ik dat niet wil, maar omdat het daar simpelweg nog niet van gekomen is. Maar ik ben het volledig met de heer Graus eens dat dat geen feest is om naar te kijken.
Ik ben opgegroeid met een slachthuis om de hoek. Ik heb het van kinds af aan gezien. Ik zal u dit vertellen: als een dier bedwelmd wordt en dat niet goed gebeurt, worden die 40 seconden hele trieste en lange minuten. Want een dier is daarna onbenaderbaar en totaal in paniek. Ze gaan schoppen en ze gaan alles doen wat God hun heeft meegegeven om zich te verdedigen. Het is onmogelijk om een dier te benaderen dat niet goed verdoofd is. Hoe ziet de heer Grashoff dat? Als een dier niet goed bedwelmd is en het nog bij is na 40 seconden, wat al tergend lang is, wat moet er dan gebeuren? Hoe moeten ze dat dier dan nog fatsoenlijk bedwelmen?
Dat vind ik een goede vraag, maar die leid ik graag door naar de minister. Ik moet ervan uitgaan, en ik ga er ook van uit, dat dat wel degelijk op een goede manier mogelijk is op dat moment. Maar ik neem de vraag graag van de heer Graus over. Ik zit daar kritisch in; dat hebt u mij ook horen zeggen. Maar de 40 secondengrens als zodanig is voor ons een soort ondergrens, die voortkomt uit een maatschappelijk compromis. Daarbij moeten we dierenwelzijn uiteindelijk, op een wonderlijke schaal van appels en peren, vergelijken met het behoud van de vrijheid van godsdienst. Dat is dermate fundamenteel dat je inderdaad op zoek gaat naar creatieve mogelijkheden om toch het een met het ander te verbinden, hoe lastig ook.
Ik herinner mij nog dat GroenLinks in de Kamer ons wetsvoorstel steunde en daarbij ook tegen het amendement van het CDA stemde. In dat amendement werd voorgesteld wat nu in het convenant wordt uitgewerkt, namelijk dat je een dier onbedwelmd aansnijdt en het na 45 seconden — dat is nu 40 seconden — alsnog bedwelmt. Er zijn ontzettend veel vragen over de uitvoerbaarheid daarvan. Het kabinet wijst op de Wetenschappelijke Adviescommissie, die daar ook grote twijfels over heeft. Is GroenLinks het met de Partij voor de Dieren eens dat het zeer onverstandig is om het convenant in wettelijke regels vast te leggen als we niet helder hebben hoe het in de praktijk werkt?
Er zitten heel veel verschillende elementen in wat mevrouw Ouwehand hier zegt. Allereerst is er het politieke feit dat er een wetsvoorstel is geweest, dat uiteindelijk is gestrand. Dat betekent dat je binnen die context met elkaar de discussie voert over wat de beste werkwijze is. Daar zit een ingewikkeld compromis in. Ik zie daar aan de ene kant ook een bestuurlijke creativiteit in van de voormalige staatssecretaris om te proberen het een met het ander te verbinden. Ik heb daar kritische vragen bij, die ik zonet ook gesteld heb aan de minister. Ik wil eerst het antwoord van de minister daarop hebben, voordat ik in ultimo de conclusie trek dat dit, voor dit moment en onder de huidige omstandigheden, wellicht toch de beste weg is.
Voorzitter ...
U mag interrumperen hoor, maar ik doe wel een beroep op jullie allemaal om het debat over het convenant, dat wij al een paar keer hebben gevoerd, niet opnieuw te voeren, want daar gaat het nu niet helemaal over. Toch, mevrouw Ouwehand?
Eh, ja en nee. Ik snap dat u het zegt ...
Ja, het is zo.
... maar ik zit met allerlei vragen daarover. Daarom maak ik deze interruptie op dat punt toch even af als u het goed vindt.
Nou, met een klein knipoogje. Vooruit.
Met een klein knipoogje. Ik ben namelijk benieuwd of het voor GroenLinks ook een aangelegen weegpunt is om helder te hebben om hoeveel dieren het dan gaat. Want zoals we nu de brieven lezen, lijkt het erop dat er, als we instemmen met die 40 secondenregel in het convenant en we die vastleggen in wettelijke regels, meer dieren onverdoofd geslacht worden dan daarvoor. Religieuze gemeenschappen krijgen dan namelijk ruimte om het vlees afkomstig van een mislukte onverdoofde slacht, af te keuren, om het vervolgens met een nieuw dier te proberen. Is GroenLinks het met de Partij voor de Dieren eens dat dat volstrekt onwenselijk is?
Als ik de brief van de staatssecretaris goed heb gelezen, dan is een onderdeel van de afspraak dat zelfs in het geval dat er uiteindelijk bedwelmd wordt, dat vlees eigenlijk allemaal weer in het halalvleescircuit verder wordt gebracht en dus wel geaccepteerd blijft worden door het overgrote deel van de gemeenschap. Dat vind ik overigens een belangrijk punt. Dat is dus ook een goede vraag richting de minister. U kunt hem ook rechtstreeks aan de minister stellen, u mag hem aan mij stellen, maar ik stel hem gewoon weer aan de minister. Wat mij betreft is het antwoord daarop ook van belang. Wat zeker ook van belang is — ik heb net geprobeerd dat te benadrukken — is dat als je nu schat dat 15% tot 20% van de dieren alsnog moet worden bedwelmd, dat een schatting is. Als dat zou oplopen tot 30% of 40%, zou als het ware de hele bodem onder de afsprakenset wegvallen en ...
Dank u wel.
... dat vind ik een heel belangrijk punt om verder op door te vragen.
Dank u wel. Ik dacht dat u klaar was.
Voorzitter, ik kan het niet helpen dat er een interruptie plaatsvindt op een buitengewoon aangelegen en principieel punt en ik kan niet anders dan daar serieus en uitgebreid op ingaan. Dat is bij dit onderwerp nu eenmaal niet anders dan mogelijk voor mij.
Dat kan en daarom heb ik de interruptie ook toegelaten, maar ik dring erop aan dat wij niet alles opnieuw doen, want dat is ook zonde. Goed. U was al klaar volgens mij, maar de heer Öztürk heeft een interruptie.
GroenLinks is er voorstander van om ritueel slachten af te schaffen en dat moslims en joden in Nederland geen halal vlees en geen koosjer vlees mogen eten. Wat zegt u tegen uw kiezers die toch moslim zijn, op GroenLinks hebben gestemd en het advies van de Raad van State hebben gelezen waarin staat dat dit toch een beperking van hun vrijheid van godsdienst is? Ik wil even kort citeren wat de Raad van State heeft gezegd: "De Raad is dan ook van oordeel dat een verbod op onbedwelmd ritueel slachten een beperking van de vrijheid van godsdienst vormt. Het voorstel stuit naar het oordeel van de Raad aldus op de grenzen van artikel 6, eerste lid van de Grondwet." De Raad van State, adviseert het voorstel nader te overwegen. Horende dit, vindt GroenLinks nog steeds dat ze ritueel slachten moeten afschaffen?
Dit is precies wat ik bedoelde, mijnheer Grashoff, dus gaat u daar als u wilt op in.
Dit gaat nog een slag verder, dit gaat namelijk niet over een discussie over het convenant, maar nog verder terug naar de start van de discussie rondom een totaal verbod op ritueel slachten. Dat heeft zijn geschiedenis gehad en dat stukje van het debat ga ik echt niet over doen. Misschien heeft de heer Öztürk net gehoord dat ik in alle nuances die er op dit punt zijn, zoek of het antwoord op dit punt van de staatssecretaris en nu van de minister om, wat ik dan maar noem appels en peren vergelijkend, dierenwelzijn en godsdienstvrijheid op een evenwichtige manier te benaderen, nu de juiste gang van zaken is of niet. Ik zou ook de heer Öztürk willen vragen om die nuance een beetje in de discussie te houden.
De heer Grashoff geeft eigenlijk geen antwoord. Hij laat het in het midden en schuift het door naar de minister. De GroenLinks-kiezer wil weten nu er een initiatiefvoorstel van de Partij voor de Dieren komt: zijn jullie voor halal vlees en koosjer vlees, zijn jullie voor ritueel slachten of niet? Zeg gewoon eerlijk waar jullie voor zijn. Dan denk ik dat het ook helder is voor de kiezer. Die weet dan waar jullie voor staan.
Dat is een heel bekende truc, om op een ongelegen moment als iets niet aan de orde is, een wat-alsvraag te stellen. Stel dat er straks weer een nieuw initiatiefvoorstel van de Partij voor de Dieren komt, dan zullen wij dat op dat moment wegen. Wij zullen het op die manier doen.
Dank u wel.
Voorzitter, tot slot. De fractie van GroenLinks is het ermee eens dat consequent wordt vastgehouden aan het principe dat geen vlees van onbedwelmde slacht wordt vermengd met regulier vlees. GroenLinks is van mening dat voor eenieder onder voorwaarden zo veel als mogelijk het recht op eten van vlees uit rituele slacht zou moeten worden gerespecteerd, maar ook het recht om alleen vlees uit bedwelmde slacht te eten. Het moet dus altijd duidelijk zijn waar het vlees vandaan komt. Waarom is er op dit punt dan weerstand bij VSV? Is het handhaafbaar? Hoe zit het met restproducten als botten en de gelatineproductie? Zijn die ook voldoende uitgesloten? En, is inmiddels al begonnen met de voorbereiding van de wettelijke verankering? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. De NVWA dient toe te zien op onze voedselveiligheid en op het welzijn van dieren. Als de NVWA tekortkomingen of misstanden constateert, moet zij optreden. Dat geldt voor alle slachterijen, dus ook voor de slachthuizen waar onbedwelmd of ritueel wordt geslacht. In 2016 heeft de NVWA het toezicht op de onbedwelmde slacht geïntensiveerd. Uit het jaarrapport van de NVWA blijkt dat voorafgaand aan het offerfeest bij alle 28 bezochte slachthuizen tekortkomingen zijn geconstateerd. Naar aanleiding daarvan zijn maatregelen genomen en hebben slachthuizen aanpassingen moeten doen om alsnog de toestemming te verkrijgen. De VVD vindt het goed dat de NVWA actief controleert en handhaaft. Dat is haar taak. We voeren het debat over de tekortkomingen die in 2016 geconstateerd zijn. Mijn vraag aan de minister, die ook door enkele voorgaande sprekers is gesteld, is of hij kan aangeven of ook dit jaar, in deze periode, controles zijn uitgevoerd en of hij iets kan zeggen over de bevindingen. Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan kijk ik naar de heer Futselaar. O, mevrouw Ouwehand.
Ik heb een korte vraag aan de VVD-fractie. Het kabinet heeft al jaren geleden gezegd dat het aantal dieren dat onverdoofd wordt geslacht eigenlijk zou moeten worden geregistreerd. Nu zien wij dat de NVWA in 2015 al zei dat er eigenlijk een totaalverbod moet komen, waar de VVD eerst ook voor was, en in 2016 bij alle slachthuizen waar onverdoofd wordt geslacht onvolkomenheden heeft geconstateerd. En nog steeds kan het kabinet geen antwoord geven op de vraag om hoeveel dieren het nu precies gaat. Hoe beoordeelt de VVD-fractie dat?
Het maakt mij niet uit of er een tekortkoming wordt geconstateerd bij één dier of bij 100.000 dieren. De zaak moet gewoon op orde zijn. Daarvoor hebben we een handhaver in dit land. Dat is de NVWA. Die moet toezien en daar waar nodig optreden. Dat is in dit geval gebeurd. Daar zou ik ook dit bij willen laten.
Dan ga ik naar de heer Futselaar namens de SP.
Voorzitter. Voor de helderheid, als het aan de SP-fractie had gelegen, was er al een landelijk verbod op onverdoofd ritueel slachten geweest. Dat de Eerste Kamer een eerder voorstel daartoe heeft verworpen, is wat ons betreft tragisch. In plaats van dat verbod kwam er een convenant. Dit convenant blijkt in de praktijk niet goed te werken. Het is al eerder gezegd dat bij alle 28 slachthuizen die in 2016 onverdoofd ritueel wilden slachten tekortkomingen zijn geconstateerd. De 40 secondenregel, die in zichzelf al ridicuul is, blijkt in de praktijk vaak niet gehaald te worden, zeker niet als het gaat om runderen. En als er al met alle geweld onverdoofd slachten zou moeten plaatsvinden, dan zou de bedwelming in ieder geval onmiddellijk na het snijden moeten gebeuren en niet pas na 40 seconden. Ik geef het je te doen, na 40 seconden lang geslacht worden! Veel dieren lijden onnodig lang en alternatieven als elektronische bedwelming zouden veel meer een serieuze optie moeten zijn. Is de minister bereid om toe te geven dat het convenant zoals het nu is opgesteld feitelijk niet goed werkbaar is? Dan een specifieke vraag over export. Daar zijn nog wat vraagtekens over. Is het nu zo dat er uitsluitend voor de Nederlandse vraag onverdoofd ritueel zou moeten worden geslacht? Is er, zoals in sommige kringen wordt gezegd, een exportverbod in de praktijk, of gaat dat er komen? Of is het toch wat vager, zoals af en toe lijkt? De SP dringt toch graag aan op uitvoering van de motie-Van Gerven voor een verbod op de kantelbox. De minister stelt dat er geen eenduidige conclusie uit het onderzoek te halen is of dit nu wel of niet bijdraagt aan het dierenwelzijn, maar gezien de hoeveelheid stress die het kantelen met zich meebrengt en het feit dat bijvoorbeeld ook de Dierenbescherming stelt dat zij af wil van die kantelbox, herhalen wij graag toch dat de Kamer zich hiervoor heeft uitgesproken en dringen wij er op aan om die motie uit te voeren. Voorzitter. In Vlaanderen is vanaf 2019 onverdoofd slachten verboden. Vrijwel de gehele Vlaamse politiek stemde hiermee in. Gaan wij nu werkelijk toestaan dat, na alle ellende met Belgische slachthuizen, onze zuiderburen ons gaan inhalen op het gebied van dierenwelzijn? Dank u wel.
Voorzitter. DENK is voor de vrijheid van iedere Nederlandse burger, de vrijheid zoals die is vastgelegd in onze Grondwet, en is dus ook voor de vrijheid van godsdienst zoals die in artikel 6 van onze Grondwet beschreven is. DENK staat hiermee garant voor de vrijheden van moslims, joden, christenen en alle andere gelovigen. Maar helaas moeten we constateren dat het belijden van een godsdienst steeds moeilijker wordt. Verschillende partijen hier in deze Kamer proberen grondwettelijke vrijheden voor gelovigen te beperken en in sommige gevallen willen ze die zelfs afschaffen. Laten we een gemiddelde hardwerkende Nederlandse moslim als voorbeeld nemen, een hardwerkende Nederlandse moslim die dag in, dag uit zijn bijdrage levert aan onze samenleving door een opleiding te volgen, door hard te werken, door belasting te betalen, door vrijwilligerswerk te verrichten en heel veel meer. Die hardwerkende moslim zou ik bijna willen adviseren om niet naar dit soort debatten te kijken. Maar als die hardwerkende moslim wel naar dit soort debatten kijkt, wat hoort hij dan? Islamitische scholen moeten gesloten worden. Moskeeën gaan we niet beveiligen. De Koran moet worden verboden. Je moet afstand nemen van terroristen waar je helemaal niets mee te maken hebt. Geen hoofddoek of boerka in ons land. Als het aan de meeste partijen ligt zou het ritueel slachten vandaag nog verboden worden, ook wat betreft GroenLinks, terwijl zij dat uitschrijft. Het zit nog vers in ons geheugen dat de meerderheid van de Kamerleden van de VVD, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP en de PVV voor het wetsvoorstel van mevrouw Thieme was om ritueel slachten te stoppen, af te schaffen. Jammer en triest. Ik vraag mij soms af: waar gaat dit heen, waar zijn jullie mee bezig? Voorzitter. Wij voeren dit debat vandaag naar aanleiding van een artikel in de NRC waarvan de titel luidt: Veel tekortkomingen bij onverdoofd ritueel slachten voor islamitisch offerfeest. Koeienletters in de NRC. En dan moeten we debatteren, want het gaat over moslims. Dan wordt er een debat aangevraagd. Als je daadwerkelijk kijkt wat er gebeurd is, zie je dat van de 28 slachterijen er 21 zijn die hun tekortkomingen hebben verbeterd en die nu dus voldoen aan de eisen. Vier daarvan zijn ofwel failliet gegaan ofwel er is iets anders gebeurd. In principe gaat het conform de vraag die wij richting de slachthuizen hebben gesteld. Mijn vraag aan deze minister is: wat gaat u doen om deze slachthuizen te ondersteunen, om ze te helpen om naar dat convenant toe te werken en om ze te helpen dat we de dieren zo min mogelijk pijn doen? Ja, mijnheer Graus, ja, mevrouw Ouwehand, ook wij willen dat de dieren zo min mogelijk pijn lijden, maar daar moet u ze wel mee helpen en ze niet iedere keer in de hoek zetten vanuit het geloof. Tot slot. Wij staan met z'n allen voor artikel 6 van de Grondwet, vrijheid van godsdienst. Laten we dat met z'n allen overeind houden.
Als deze bijdrage van de fractie van DENK bedoeld is om een verbinding te slaan, dan is dat jammerlijk mislukt. Ik neem het even voor mijn collega's op om te zeggen dat het niet gaat om een geloofsgroep. Het gaat om het dierenwelzijn dat de collega's van andere partijen hier naar voren brengen. Ik hoop dat u daar ook respect voor heeft, net zoals de CDA-fractie dat heeft, al is mijn fractie een andere mening toegedaan dan heel veel andere partijen.
Ik heb de heer Buma gehoord in een lezing. Dat was niet echt verbindend. Wat hij daarin bepleitte, was het in tweeën delen van de samenleving, het in een bepaalde hoek zetten van moslims. Ik denk dat u met dit verhaal dat u nu naar mij toe probeert te houden, eens met uw eigen verrechtste leider moet gaan praten. Die zegt niet meer dan wat Wilders zegt. Is dat verbinding voor het CDA? Is dat naastenliefde? Is dat broederschap? Is dat omgaan met mensen in de omgeving?
Nou, ik wil daar maar één reactie op geven: het lijkt mij goed dat de DENK-fractie die lezing nog eens heel goed leest.
Het was niet alleen bij DENK, maar er was totale verontwaardiging. Ik kom uit Roermond, waar heel veel CDA'ers leven. Ook die zeggen tegen mij: waar gaat het landelijke CDA heen, waarom zijn zij aan het verrechtsen? Ik zeg dat zij Geert Wilders volgen, want daarmee denken zij meer stemmen te halen. Dat is het probleem. Gaat u daar maar eens aan werken.
Ik heb ook helemaal niets tegen moslims of tegen joden. Sterker nog, we hebben het ook voor de joodse mensen heel veel opgenomen. Het gaat hier om het dierenleed. Daarom haalde ik mijn moeder erbij. Als mijn moeder dieren zou mishandelen, zou ik niets meer met haar te maken willen hebben. Ik zou haar aangeven en het liefst zorgen dat zij in de gevangenis terecht kwam; zelfs mijn eigen moeder. Het gaat mij om het dierenleed. Ik vind het niet kies dat meneer Öztürk probeert mij in een bepaalde hoek te drukken, terwijl hij zelf moet weten dat ik het ook weleens voor hem heb opgenomen. Hij weet ook dat toen ik getrouwd ben, een moslim mijn best man was. Een moslim! Ik heb helemaal niks tegen moslims. Ik heb mogelijk meer moslimvrienden dan u heeft.
Hahaha.
Daar kunt u wel om lachen, maar misschien is dat wel zo.
Laten we tellen.
Daar gaat het toch hier niet om? Ik heb met joden en moslims gesproken. Zij zeggen dat als er een piemeltje besneden wordt, dat ook gebeurt met een verdoving. Bij de tandarts krijg je ook een verdoving. Waarom bij dieren niet? Waarom moet bij dieren alles als in de middeleeuwen gebeuren en bij mensen gaan ze wel met de tijd mee? Dat klopt toch allemaal niet?
Mijnheer Öztürk.
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik ben bijna klaar. De deskundigen. We hebben een Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, waaraan meer dan duizend dierenartsen zijn verbonden. Zij zeggen allemaal dat het onbehoorlijk dierenleed is. Dat zijn mensen die ervoor hebben gestudeerd, acht jaar lang. Zij weten wat er bij een dier speelt. U bent geen dierenarts, bioloog of ecoloog en ook geen dodingsexpert.
Ik heb wel het advies van de Raad van State gelezen en die heeft ook veel gestudeerd. Zij zeggen dat de vrijheid van godsdienst in het geding is. Wat ik ook zie, is wat er in het verleden is gebeurd. U kunt misschien wel een dierenliefhebber zijn en de heer Wilders tolereert u in de fractie, zo van: laten we ook een sociaal gezicht hebben bij de PVV, een beetje een knuffel-Kamerlid, zodat we kunnen laten zien dat we ook sociaal zijn.
Mijnheer Öztürk.
Die ruimte krijgt u van Geert, maar het feit blijft dat de geschiedenis zich hier aan het herhalen is. Daar waarschuw ik voor.
Sorry, mijnheer Graus, maar ik ga toch ingrijpen. Het debat ontspoort totaal. Ik zou echt een beroep op jullie willen doen om het debat te voeren over het onderwerp dat vandaag op de agenda staat en vooral ook niet te veel op de personen in te hakken. Ik voel me daar zeer ongemakkelijk bij. Ik weet niet wat de heer Graus gaat zeggen, maar anders wordt het alleen maar erger. Mijnheer Graus, u hebt uw punt gemaakt. De heer Öztürk heeft daarop gereageerd. Ik denk dat het goed is, als we dit ... Het is helemaal niet grappig.
Voorzitter. Ik zit in twee debatten. Ik ga nu naar het AO Luchtvaart.
Dat is goed.
Ik word nu waargenomen en ik kom daarna terug om mijn moties opnieuw in te dienen. Ik wilde nog één reactie geven.
Nou, liever niet.
Het wordt nu zo neergezet alsof Geert Wilders dat uit electoraal gewin doet, terwijl hij als jonge knul in Venlo de deux-chevaux van zijn moeder meenam om met een katje dat was opgegeven door de plaatselijke dierenarts naar Utrecht te rijden, uit zijn eigen spaarpotje. Houd nou toch op. Die man is van kinds af aan een dierenvriend geweest, net als ik. Dat is de reden waarom hij mij binnen de partij heeft gehaald; vanwege de gezamenlijke dierenliefde. Houd er toch eens over op of dat electoraal gewin is. We zijn van kinds af aan zo geweest.
Zo. Mijnheer Öztürk, ik denk dat u uw verhaal heeft gehouden. Dit punt wilde de heer Graus even maken. Ik zou het daarbij willen laten. De heer Graus heeft u geen vraag gesteld.
Jawel, jawel.
U mag kort reageren, als het niet weer tot een nieuwe discussie leidt, want volgens mij is alles al gezegd.
Voorzitter. Ik merk ook bij u ...
O, nou kom ik aan de beurt. Dank u wel. Een fijne dag, mijnheer Öztürk. Ik ga geen discussie met u voeren.
Mag ik hier nog iets over zeggen? De heer Graus heeft het woord schofterig gebruikt en dat hebt u niet aangepakt.
Ja, het is goed. Dank u wel. Tot slot ga ik naar de heer De Groot namens D66.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst dank aan de minister en natuurlijk aan zijn voorganger, staatssecretaris Van Dam, voor het toesturen van de brief over de stand van zaken in het convenant. D66 is blij dat dit convenant wordt voortgezet. Het is zeker dat een aantal zaken verbeterd kunnen worden, zoals de WAC ook heeft vastgesteld, maar ik ben tevreden over de lijn en de maatregelen die in de brief worden geschetst. Twee zaken wil ik expliciet onder de aandacht brengen. D66 is voorstander van permanent toezicht van de NVWA bij slachtingen. En wij willen geen uitzonderingen daarop. Daarmee minimaliseren wij de kans op misstanden in de sector. Daarnaast wil D66 ook geen uitzondering op gescheiden stromingen in de voedselketen. Regulier geslacht vlees mag niet gemengd worden met vlees dat afkomstig is van onbedwelmde slacht. Het is voor D66 verder van belang dat de Algemene Maatregel van Bestuur zo snel mogelijk in werking treedt. Daarom moeten de afspraken die zijn vastgelegd in het convenant worden nagekomen. Dan doel ik met name op de behoefteberekening van vlees dat afkomstig is van onbedwelmde slacht. De ramingen hiervan door het Nederlands Israëlitisch Kerkgenootschap en het Contactorgaan Moslims en Overheid zijn bekend. De gegevens moeten naast de verkoopcijfers en de cijfers van het aantal daadwerkelijk uitgevoerde onbedwelmde slachten worden gelegd. Helaas zijn die gegevens nog niet bekend. Om het aantal dieren dat onbedwelmd geslacht wordt te beperken tot het minimum, zou ik de slachterijen en de vleesverwerkende sector willen oproepen om deze gegevens snel te delen. Dat is namelijk in het belang van alle convenantspartners, en van de dieren uiteraard. Afrondend. D66 is blij met de voortzetting van het convenant en hoopt dat de Algemene Maatregel van Bestuur snel en correct wordt uitgevoerd.
Mevrouw Ouwehand, heel kort graag.
Ook aan D66 een vraag. Eerder zagen ze niks in die 40 of 45 secondenregel. Ik hoor D66 nu zeggen dat ze graag willen dat het convenant wordt doorgezet en in wettelijke regels wordt verankerd. Destijds was beloofd om het aantal onverdoofd geslachte dieren te registreren. Dat is niet gebeurd. Als wij de brieven van het kabinet over het convenant lezen, lijkt het erop dat we door deze afspraken wettelijk vast te leggen een risico lopen dat er meer dieren onverdoofd worden geslacht dan die behoefte, doordat de religieuze gemeenschappen de vrijheid krijgen om dieren af te keuren. Hoe weegt D66 die risico's en het feit dat die registratie, ondanks dat zij in 2012 beloofd werd, nog steeds niet geregeld is?
U heeft gehoord dat D66 de minister, de slachterijen en de betrokken organisaties heeft opgeroepen om de cijfers over het aantal slachten te delen. Doel daarvan is het aantal slachten op deze manier tot een minimum te beperken. Punt.
Tot slot.
Dan toch nog even het punt dat de joods-religieuze gemeenschap met het convenant de vrijheid krijgt om te zeggen: oké, dit is wel een onbedwelmd geslacht dier, maar we beoordelen het toch niet als koosjer; we gaan het met een nieuw dier proberen. Dat blijkt uit de brief van het kabinet. Dat leidt er dan toch toe dat er meer dieren onverdoofd worden geslacht, terwijl ik D66 hoor zeggen dat zij vinden dat het aantal onverdoofd geslachte dieren tot het minimum moet worden beperkt. Hoe weegt de D66-fractie die mogelijkheid dat het toch om meer dieren gaat?
Volgens mij is dit een herhaling. Het is de vraag die ook aan de fractie van GroenLinks en aan de minister werd gesteld. Deze vraag hebben wij natuurlijk ook. Het convenant dient ertoe om de verschillende belangen die er zijn, goed bij elkaar te brengen en tot een uitvoeringspraktijk te komen die haalbaar is, die gecontroleerd is en die ertoe leidt dat een minimumaantal dieren op deze wijze geslacht hoeft te worden.
Het is toch een beetje de onduidelijkheid bij D66. Ze hebben er een aantal jaren geleden mee ingestemd om ritueel slachten te stoppen, zodat mensen geen halalvlees en koosjer vlees meer mochten eten. Nu zie ik een beweging naar het vinden van een tussenweg. Waar ligt dat aan? Wat heeft de D66-fractie doen besluiten om die weg in te gaan? Heeft het iets te maken met verkiezingen, met signalen uit de achterban? Waar ligt het aan?
Collega Öztürk ziet een beweging die ik niet met hem deel. Juist D66 heeft van het begin af aan in dit dossier de nuance gehouden. Daarom is er toen een amendement van collega Van Veldhoven aangenomen dat er juist toe dient dat het dierenwelzijn bij de gewone slacht en bij deze vorm van ritueel slachten geborgd moet zijn en er geen extra lijden mag optreden. Dat is nog steeds de lijn van waaruit D66 naar dit convenant en naar de uitvoering kijkt.
Maar er lag een voorstel van de Partij voor de Dieren. U heeft daarvoor gestemd. Dat voorstel was om het ritueel slachten af te schaffen, zodat de moslims geen halalvlees konden eten en joden geen koosjer vlees. Er komt binnenkort weer een voorstel. Mag ik van u horen wat u daarmee gaat doen?
Ik hoor wat er wordt gezegd. Maar nogmaals, er is toen ook een amendement aangenomen van collega Van Veldhoven dat precies het midden houdt. Het is dus niet het een of het ander. Het ligt inderdaad heel genuanceerd.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister, want hij kan direct reageren. Het woord is aan de minister.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De heer Grashoff zei dat wat er geregeld is met betrekking tot het onbedwelmd ritueel slachten een maatschappelijk compromis is. Ik kan mij daar helemaal in vinden, want zo is het precies: het is een maatschappelijk compromis. Dat maatschappelijk compromis is gesloten in het jaar 2012. Toen is er een convenant gekomen dat getekend is door de relevante partijen: het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap, het Contactorgaan Moslims en Overheid, de Vereniging van Slachterijen en Vleesverwerkende Bedrijven en Economische Zaken. Die hebben met elkaar afgesproken hoe dat onbedwelmd ritueel slachten zou moeten verlopen. Dat convenant is niet direct toegepast. Daar zijn een aantal verklaringen voor. Het convenant was niet juridisch bindend en kon vanuit de overheid niet afgedwongen worden. Dat kan alleen maar als je daar een wettelijke regel voor hebt, een wet of een Algemene Maatregel van Bestuur. Er waren een aantal onduidelijkheden in de uitleg van het convenant en er waren andere praktische redenen, maar het kwam niet tot uitvoering. Omdat het zo'n belangrijk maatschappelijk compromis was, was het niet verstandig om dat te laten lopen en te zeggen: het is mislukt, dus we laten het daar maar bij. Het was veel beter om te proberen dat convenant alsnog uitgevoerd te krijgen. Daar is heel consequent aan gewerkt en door alle partijen ook goed in meegedacht. Uiteindelijk is er een addendum op het convenant gekomen waarmee de onduidelijkheden werden opgelost, waarbij een begaanbare weg voor alle partijen werd gekozen die ook controleerbaar was. Vervolgens hebben wij de hoofdzaken van dat convenant met dat addendum omgezet in een Algemene Maatregel van Bestuur. Die Algemene Maatregel van Bestuur gaat per 1 januari aanstaande in. Als woordvoerders vragen of ik kan garanderen dat er nu al volgens dat convenant wordt gewerkt, is mijn antwoord nee. Maar dat zal vanaf 1 januari wel het geval zijn. Dat wil niet zeggen dat er in de tussentijd niets is gebeurd. Wat is er gebeurd? Een aantal van u refereerde al aan de ronde met de inspecties. Er zijn bij alle 28 slachterijen onderzoeken ingesteld en daar zijn conclusies uit getrokken. Vorig jaar is gezegd dat als een dier onbedwelmd geslacht wordt en het na drie minuten nog niet voorgoed buiten bewustzijn is, er dan een bedwelming moet plaatsvinden. Zoals ik net heb gezegd, is er geprobeerd om het convenant uitgevoerd te krijgen met het addendum en later met de Algemene Maatregel van Bestuur. Op die manier is er wel het nodige gebeurd, niet genoeg, maar vanaf 1 januari aanstaande zal het wel genoeg zijn. Op de momenten dat de meeste dieren onbedwelmd geslacht worden — dat is bij het Offerfeest — waren bij alle slachthuizen mensen van de NVWA aanwezig om te kijken wat daar gebeurde en daar toezicht op uit te oefenen. We weten ook precies hoeveel dieren er in die tijd geslacht zijn. Als je de aantallen van het Offerfeest in het jaar 2017 vergelijkt met die van het Offerfeest in 2016, zie je dat het ook om minder dieren gaat. Het aantal geslachte dieren neemt dus af. Het heeft ook geholpen dat men in 2016 en 2017 met de slachterijen is gaan praten en alle praktische zaken heeft doorgenomen. Als gevolg daarvan heeft men samen de problemen onder ogen gezien en daarvoor oplossingen gevonden, en is ook duidelijk gemaakt wat wel en niet mag. De heer Öztürk zei: je zou die slachterijen eigenlijk moeten helpen. Ik ben het daarmee eens. Als er een convenant is en een gezamenlijke aanpak, en als je binnenkort een Algemene Maatregel van Bestuur gaat invoeren, dan moeten die ook allemaal nageleefd worden. Dat kun je doen door met de betrokkenen te overleggen en te zorgen dat wat je wilt als wetgever ook de praktijk wordt. Op die manier zou ik willen reageren op hetgeen de heer Öztürk heeft gezegd. De problemen die er waren met het convenant, waardoor het niet uitgevoerd kon worden, betroffen met name de 40 secondenregeling. Het ging erom hoe je vaststelt of een dier al dan niet alsnog bedwelmd moet worden. De vraag is: is het dier inmiddels voorgoed bewusteloos, of is dat niet zo? Er waren grote verschillen in de uitleg daarvan en de toepassing van de criteria. Inmiddels heeft de NVWA een tweetal criteria gevonden. Ze heeft ook uit wetenschappelijk onderzoek en uit de praktijk kunnen vaststellen dat die werken. Die beide criteria, de zogenaamde geïnduceerde ooglidreflex en de corneareflex, waarbij druk op het hoornvlies wordt uitgeoefend, worden nu door de NVWA toegepast. Als het convenant vanaf 1 januari, ondersteund door de AMvB, toegepast gaat worden, dan houdt iedere keer iemand van de NVWA toezicht als er ritueel of onbedwelmd geslacht wordt. Dan kunnen we ook vaststellen of het volgens de regels gebeurt. Die regel houdt dus in dat een dier alsnog bedwelmd wordt als op grond van een van deze beide criteria na 40 seconden vastgesteld moet worden dat het nog niet voorgoed bewusteloos is. Daar was met name onduidelijkheid over omdat de vertegenwoordigers van de religies, die weten hoe het slachten volgens hun religie zou moeten plaatsvinden, hun eigen opvattingen hadden over de criteria die moesten worden toegepast. Zij zijn nu ook van plan om hun eigen criteria te blijven toepassen. In de praktijk blijkt alleen dat bij de criteria die zij toepassen eerder bewusteloosheid wordt vastgesteld. Relevant voor het hele proces is dus wat er in laatste instantie namens de NVWA wordt vastgesteld, namelijk of het dier na 40 seconden wel of niet voorgoed bewusteloos is. Als dat het geval is, dan is er geen bedwelming meer nodig. Is dat niet het geval, dan vindt onmiddellijk bedwelming plaats. In de praktijk is het overigens zo dat vaak niet tot die 40 seconden wordt gewacht, maar dat die bedwelming al eerder plaatsvindt, dus tussen de 0 en 40 seconden. Wanneer dat plaatsvindt en of dat kan, is aan degenen die de religie vertegenwoordigen bij het rituele slachten. De overheid, de NVWA, staat ervoor dat de periode waarin het dier nog niet bewusteloos is niet langer dan 40 seconden duurt. Daarin heeft ieder zo zijn eigen verantwoordelijkheid. Voorzitter. Vanaf 1 januari komt er permanent toezicht en wordt de 40 secondenregeling toegepast. Dat heb ik al gezegd. Dan moeten ook de juiste instrumenten en materialen worden gebruikt en moet er beoordeeld worden of een dier geschikt is om ritueel te slachten. Degenen die slachten moeten ook aan de opleidingseisen voldoen, en de wetenschappelijke adviescommissie moet functioneren. Bovendien is niet alleen die AMvB van toepassing, maar ook de Europese verordening. Volgens die Europese verordening is het uitgangspunt bij de slacht dat voorafgaand aan de halssnede een bedwelming plaatsvindt. Het is goed dat we dat onder ogen zien. Voorafgaand aan de halssnede vindt er dus een bedwelming plaats. Er is één uitzondering gemaakt in die Europese verordening, en dat is ingeval van religieuze riten. Daar spreken we dus over. De heer Grashoff had het erover dat hij het van belang vindt dat er ook een maatschappelijk compromis is gesloten. Om die uitzondering nader in te vullen, hebben wij in Nederland dat convenant en die AMvB. We kunnen het dus nu op een verantwoorde manier gaan doen. Ik kijk naar alle punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht en ik zal daarop ingaan.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Mevrouw Ouwehand zegt dat diervriendelijke slacht niet bestaat. Ik kan mij daar heel veel bij voorstellen. Diervriendelijk is iets anders dan het slachten van een dier, maar het slachten van dieren is onderdeel van het menselijk consumptiepatroon. Het is de verantwoordelijkheid van de mens om dat ook op verantwoorde wijze te doen. Daar hebben we onze eigen regels voor, daar hebben we de Europese regels voor, en die moeten we naar de letter en de geest toepassen. Mevrouw Ouwehand wil een totaalverbod op de rituele slacht. Dat wil het kabinet niet. Zij vraagt hoelang de dieren nog moeten wachten. Ik heb al aangegeven dat bij het laatste Offerfeest gebeurd is wat ik net beschreven heb, en dat vanaf 1 januari zal gaan gebeuren wat er in het convenant en in de Algemene Maatregel van Bestuur staat. De heer Graus sprak over ritueel martelen van dieren. Als hij het zo verwoordt, is het voor mij moeilijk om op opmerkingen en vragen van hem in te gaan, want daar is natuurlijk geen sprake van. Het gaat om onbedwelmd slachten volgens een religieuze rite, waar je als wetgever, nadat je daarover uitvoerig hebt overlegd met alle betrokken maatschappelijke partijen, een verantwoorde invulling aan probeert te geven. Hij vraagt hoe het is met zijn motie over etikettering. Er zijn twee dingen die ik daarover moet zeggen, zowel over die etikettering als over de export. Eerst even: etiketten daarop. "Halal" of "koosjer" mag je zeggen en dat mag je als winkel ook op je producten zetten, maar dat is niet iets van de overheid. We hebben nergens in een regel staan "halal is dit" en "je moet dat en dat doen voor het halal is". We hebben ook nergens staan wat koosjer is en waar je aan moet voldoen als je iets als koosjer aanmerkt. Dat is verder niet aan ons. Wat wel zou kunnen, is dat wij een systeem opzetten waarbij precies gescheiden wordt gehouden welke dieren onbedwelmd zijn geslacht en welk vlees daarvan afkomstig is en hetzelfde voor wat betreft het reguliere slachten van dieren. Op dit moment vindt dat nog niet plaats. Er zijn ook allerlei aspecten aan verbonden. Ik zal er in deze resterende kabinetsperiode verder geen invulling aan geven. Het is aan mijn opvolger om al die aspecten onder ogen te zien en vervolgens te beslissen hoe dat al dan niet uitgevoerd gaat worden. Hetzelfde geldt ook voor export. Je kunt niet zomaar export niet toelaten en import vervolgens de gang laten gaan. Als je geen export doet, kun je ook proberen geen import te doen, maar je mag niet zomaar import vanuit de EU tegenhouden. Bovendien is ook nog de vraag: als je in Nederland op een heel verantwoorde manier, de best verantwoorde manier ritueel onbedwelmd slacht, is het dan verkeerd dat het naar andere landen gaat waar dat mogelijk op dit moment in mindere mate het geval is? Ik weet dat niet bij voorbaat. Ik vind dat dat ook nader uitgezocht moet worden. Hoe zit het met de regels? Wat is de juridische ruimte die we hebben? Hoe willen we daar invulling aan geven, vooral ook in het belang van het dier? Dat moet nader uitgezocht worden. Dat is ook het tweede punt dat ik niet meer op ga pakken in deze kabinetsperiode. Er moeten analyses, keuzes en politieke beslissingen gemaakt worden. Dat moet ook hier in de Kamer verantwoord worden. Dat laat ik aan mijn opvolger. Dus de vragen die op deze beide punten gesteld zijn, zal ik niet helemaal tot een uitkomst leiden. Mevrouw Dik-Faber vroeg wat die tekortkomingen waren in 2016, toen wij 28 slachterijen — "slachthuizen" zeggen sommigen van u — hebben gecontroleerd. Wij hebben vastgesteld dat geen van die slachterijen aan alle eisen voldeed. Daarna is opgetreden. Vervolgens, het jaar daarna, bleven er 21 over die wel aan de eisen voldeden. Die eisen zijn heel breed. Dat zijn eisen aan het administratieve proces, dat van belang is. Dat zijn eisen aan het materiaal dat je gebruikt, de opleiding van degenen die slachten, de omstandigheden waaronder dat plaatsvindt en de wijze waarop de beoordeling van het dier plaatsvindt. Op al die zaken die relevant zijn, wordt gecontroleerd en aan de hand daarvan wordt vastgesteld of men wel of niet aan de eisen voldoet. Als dat niet zo is, zijn er twee mogelijkheden: of het is de volgende keer wel in orde of het slachthuis gaat dicht. Mevrouw Dik-Faber was ook een van de degenen die vroegen of er op dit moment volgens het convenant gewerkt wordt. Ik heb al aangegeven dat dat vanaf 1 januari aanstaande het geval zal zijn. De heer Geurts gaf een compliment aan de slachthuizen en concludeerde dat er nu volgens de geldende regels wordt geslacht. Dat is in grote mate het geval, als je praat over slachten in het algemeen. Vanaf 1 januari zal de keten gesloten kunnen zijn, omdat dan de AMvB van toepassing is en daarmee ook het convenant volledig wordt toegepast. De heer Grashoff vroeg waarom het zo lang heeft geduurd voordat het convenant werd nageleefd. Daar ben ik al op ingegaan. Ik denk dat de heer Grashoff zich, gezien zijn opmerking dat het een maatschappelijk compromis is, voor kan stellen hoe dat bestuurlijk benaderd is. Ik denk ook dat mijn voorgangers dat goed hebben gedaan, omdat het resultaat nu is dat het convenant dat wij zo belangrijk vinden, vanaf 1 januari uitgevoerd gaat voeren. Ik vind dat ze dat goed hebben gedaan. Ik begreep dat de heer Grashoff denkt dat als het gaat om runderen 15% tot 20% van de dieren alsnog wordt bedwelmd. Er is een rituele slacht gaande en na 40 seconden wordt er al dan niet alsnog bedwelmd. De heer Grashoff heeft begrepen dat dat in 15% tot 20% van de slachtingen van runderen het geval is.
Zo heb ik de brief van de staatssecretaris gelezen.
Dat is niet juist. In 85% van de gevallen is het nodig om alsnog te bedwelmen. Dit ter verduidelijking richting de heer Grashoff. De heer Grashoff vroeg ook om duidelijkheid wat betreft de afkomst van vlees. Ik ben daar net op ingegaan toen ik zei dat daar door mijn opvolger een besluit over moet worden genomen. Daarover moeten misschien wel meerdere besluiten worden genomen. Ik ben daarop ingegaan toen ik het over halal en koosjer had. Mevrouw Lodders vroeg of er ook dit jaar controles zijn uitgevoerd en wat de bevindingen zijn. We hebben dit jaar hetzelfde gedaan als vorig jaar. Dat betekent dat we voor het Offerfeest naar al die slachthuizen, slachterijen toe zijn gegaan. We hebben daar met alle betrokkenen gepraat en gekeken hoe het ging. We hebben informatie uitgewisseld en er permanent toezicht op gezet. Dat is dit jaar dus ook weer gebeurd. We hebben ons met name geconcentreerd op het Offerfeest. Vanaf 1 januari aanstaande zal er bij iedere rituele slacht, door het hele jaar heen, permanent toezicht zijn. De heer Futselaar heeft gevraagd of het convenant in de praktijk niet uitvoerbaar is gebleken. Ik ben daar al op ingegaan. Hij heeft een opmerking gemaakt over export. Daar ben ik ook op ingegaan. Verder sprak hij over de kantelbox die volgens een motie verboden moet worden. Het probleem doet zich bij dat rituele slachten voor bij runderen. Als je geiten en schapen slacht — het gaat dan om grotere aantallen — dan is het binnen die 40 seconden gebeurd. Dat betekent dat er niet alsnog een bedwelming hoeft plaats te vinden. Bij de runderen is dat anders, omdat er bij runderen ook een slagader door het wervelkanaal loopt, naar het hoofd. Dat betekent dat het vaak gebeurt dat het dier na 40 seconden nog niet voorgoed bewusteloos is. Dan is er dus wel iets nodig. Dat is het verschil tussen beiden groepen dieren. Als het om de kantelbox gaat, spreken we dus over de runderen. Zowel uit onderzoek als uit de praktijk is gebleken dat het sowieso nodig is om de koe te fixeren. Als je haar gefixeerd hebt en haar kantelt, is de belasting van het dier gedurende het slachtproces minder dan wanneer je niet kantelt. Dat is de reden dat kantelen naar mijn overtuiging door moet gaan en dat ik het niet in het belang van de dieren vind om die motie uit te voeren.
Ik wil nog even terugkomen op de export. Het is dus niet zo dat onverdoofd ritueel slachten in principe op de Nederlandse markt gericht moet zijn. Dat kan ook voor de export. Als een hypothetisch buurland het verbiedt, kan het toch gedaan worden.
Ik heb niet de indruk dat dat op dit moment in betekenisvolle mate het geval is. Ik vind wel dat dat iets is wat duidelijk moet worden: mag dat wel, mag dat niet? Als het niet mag, kun je het ook tegengaan. Dan heb je goede redenen om het tegen te gaan. Er is meer aan verbonden. Het is nu nog geen groot probleem, maar duidelijkheid is wel gewenst. Daarom vind ik dat mijn opvolger daar ook een opvatting over moet hebben, dat hij die met de Kamer moet delen en dat hij die vervolgens ook moet uitvoeren.
Daar kan ik op zich wel mee leven, maar over het algemeen vind ik het prettig als ik die duidelijkheid gewoon kan krijgen van een kabinet dat al jaren met de problematiek bezig is en dat er niet, redelijk aan het eind van het proces, wordt geconstateerd: dat zouden we eigenlijk ook nog moeten uitzoeken.
Ik ben absoluut niet bang om met standpunten te komen en beslissingen te nemen, maar ik moet met respect met het volgende kabinet omgaan. We hebben een demissionaire status, de Kamer heeft bijna alles controversieel verklaard. Dat betekent dat ik met mijn demissionaire status mijn plaats moet weten. Als ik denk dat iets verantwoord door mij uitgevoerd kan worden, dan doe ik het. Als ik denk dat meerdere dingen nog uitgezocht moeten worden, die ik logischerwijs in mijn periode niet meer voor elkaar krijg, dan denk ik dat het verstandig is dat mijn opvolger dat doet.
Ik heb begrepen dat er nieuwe kennis is over de kantelbox. In één zin samengevat zegt de minister: de kantelbox verhoogt het welzijn bij de slacht.
Dat is juist.
Gaat u verder.
Ik zelf zou spreken over: in mindere mate het welzijn belast. Maar goed, dat is een woordenspel, waar de heer De Groot ook bedreven in zal zijn, maar dat we beiden niet loslaten op dit onderwerp. De heer Öztürk sprak over de vrijheid van godsdienst. Hij vroeg mij wat ik ging doen om de slachthuizen te ondersteunen. Ik ben daarop ingegaan. De heer De Groot vroeg naar permanent toezicht. Dat krijgt hij. Hij vindt dat er geen uitzondering moet zijn op de gescheiden vleesstromen. Ook vindt hij dat er controles moeten zijn op de aantallen dieren en op de verkochte kilo's, en dat dat bij elkaar moet aansluiten. Dat valt onder die twee zaken waarvan ik vind dat dat nader uitgezocht moet worden. Daar ga ik nu dus verder niet op in. Ik ga hem ook niet tegenspreken; het is zijn opvatting waarvan kennis is genomen en dat zal straks, mede op grond van zijn opvatting en van wat er verder aan voorwerk door mijn opvolger wordt gedaan, tot een conclusie moeten leiden.
Ik heb gevraagd om de slachthuizen te ondersteunen. De minister ziet dat positief. Alleen, hoe gaat dat in de praktijk plaatsvinden? We zien dat een aantal slachthuizen hierdoor failliet gaan, niet meer ritueel slachten of de keuze maken om het niet meer te doen. Maar een aantal slachthuizen heeft ondersteuning nodig. Mensen moeten op cursus, mensen moeten getraind worden. Er is heel veel controle, er worden heel veel kosten gemaakt om artikel 6, de vrijheid van godsdienst, in Nederland overeind te houden. Bent u bereid om met de slachthuizen toch te bekijken waarmee we hen kunnen compenseren?
Nee, daar ben ik niet toe bereid. Ik denk dat de kosten die binnen de wetten en regels voor het uitoefenen van een godsdienstwens, namelijk het ritueel onbedwelmd slachten, gemaakt moeten worden, moeten zijn voor hen die dat wensen. Sterker nog: ik vind ook dat het toezicht van de NVWA in rekening moet worden gebracht bij de slachthuizen. Die moeten die kosten dus ook dragen. Ik ben niet van plan om hen daarin tegemoet te komen. Het is aan hen om binnen de regels te blijven, ervoor te zorgen dat ze goed opgeleide mensen hebben, en ervoor te zorgen dat de materialen voor elkaar zijn. Dat is allemaal hun eigen verantwoordelijkheid. Ik ga daar wel in treden in de vorm van regels en toezicht daarop, maar ik ga hen niet tegemoetkomen in die kosten.
De minister is ook van de VVD, een ondernemerspartij. Wij hier in deze Kamer bedenken iets en leggen dat op aan ondernemers. En vervolgens zeggen wij: ja, jullie moeten het maar opsoppen en als je failliet gaat, ga je maar failliet. Ik denk niet dat dat gangbaar is voor de echt liberale VVD. Als wij hier iets bedenken en opleggen, dan moeten wij deze ondernemers op de een of andere manier, hoe dan ook, tegemoetkomen zodat zij hun werk kunnen doen. Het gaat ook om werkgelegenheid, minister.
Wat wel en niet des VVD's is, weet ik veel en veel beter dan de heer Öztürk. Dan de suggestie dat er slachthuizen failliet gaan. Er zijn in het jaar 2016 28 slachthuizen onder de loep genomen. Vier van die slachthuizen zijn opgehouden met ritueel slachten, omdat zij niet aan de redelijke eisen konden voldoen. Een ogenblik, voorzitter. Ik kijk even in mijn aantekeningen.
U mag er ook op terugkomen als het niet lukt.
Nee, ik houd er niet van om erop terug te komen en ik houd er ook niet van iets te zeggen wat verkeerd is. Er zijn 28 bedrijven gecontroleerd. Vier van die bedrijven hebben zich teruggetrokken, wat altijd mag. Eén bedrijf is failliet gegaan en twee bedrijven hebben van ons geen toestemming gekregen om door te gaan met de praktijk waar ze mee bezig waren. Van die 28 bedrijven is dus één bedrijf failliet gegaan, wat kan gebeuren. Ik stel vast dat er 21 bedrijven zijn doorgegaan en dat die aan de regels konden voldoen. Ik geloof dus niet dat er op dit punt een groot faillissementsprobleem is. Wat het dragen van de kosten betreft reageerde ik zojuist op datgene wat de heer Öztürk naar voren heeft gebracht. Ik geloof dat ik hiermee heb gereageerd op dat wat de woordvoerders hebben ingebracht. Ik denk niet dat er iets is blijven liggen. Mocht dat zo zijn, dan ga ik daar graag in tweede termijn alsnog op in.
Is er een vraag blijven liggen, meneer Grashoff?
Ja. Naar aanleiding van de reactie van de minister op mijn betoog, is mijn vraag — die is des te meer indringend — of hij kan garanderen dat al het vlees, ook dat van de grote runderen, dat op deze manier uit de rituele slacht komt, daadwerkelijk in dat circuit benut wordt, dus dat dit niet verdwijnt, weggegooid wordt of wat dan ook.
Ik weet heel precies hoeveel dieren ritueel geslacht zijn rond het Offerfeest in 2016 en 2017. Het is dus mogelijk om controle op het vervolgproces los te laten. Vanaf 1 januari is de NVWA bij alle rituele slachten aanwezig. Dat betekent dat wij alle cijfers over de geslachte dieren van het hele jaar paraat kunnen hebben. Het is dan ook mogelijk om vervolgens verbanden te leggen met verkochte kilo's. Of dat gedaan moet worden en of het mogelijk is om vervolgens verbanden te leggen, weet ik niet, ook niet vanwege dat wat ik heb gezegd over koosjer en halal en de verantwoordelijkheid van de overheid. Daaraan zijn verschillende aspecten verbonden die het mij niet mogelijk maken om daar op korte termijn een verantwoord besluit over te nemen. Dat laat ik dus over aan mijn opvolger.
Tot slot.
Is de minister het met mij eens dat een hoogst ongewenste resultante kan zijn dat dieren onbedwelmd geslacht worden, dat ze na 40 seconden worden bedwelmd en dat ze in het geheel niet in de vleesketen terechtkomen, dus dat ze in de ene noch in de andere keten geaccepteerd worden?
Als dieren gedood worden, gebeurt dat omdat zij geconsumeerd gaan worden. Als dieren gedood worden zonder dat ze geconsumeerd worden en er dus sprake is van een zinloze dood, is er een probleem.
Ook op dit punt: het is wel van belang om duidelijkheid te krijgen over wat de gevolgen zullen zijn. Als ik de brieven van het kabinet lees, vraag ik mij af of er meer dieren worden geslacht omdat de joodse gemeenschap — wij lezen dat het vooral om de joodse gemeenschap gaat — de vrijheid krijgt om voor de 15% tot 20% van de door deze gemeenschap afgekeurde dieren een nieuw dier te gebruiken voor die koosjere slacht.
Ik verwacht geen situatie zoals mevrouw Ouwehand die beschrijft. Ik denk dat door de gemaakte afspraken — de 40 secondenregel — in de praktijk zal blijken dat de combinatie van het toepassen van de belangrijke criteria door de vertegenwoordigers van de religies en het toepassen van de relevante criteria van de NVWA, het alsnog bedwelmen van dieren — indien dit noodzakelijk is — er niet toe zal leiden dat aantallen dieren in de orde van grootte die mevrouw Ouwehand noemt, buiten beeld geraken.
Tot slot.
"Buiten beeld zullen geraken"; dat is toch de vraag niet? Als we hier met elkaar hebben vastgesteld dat het lijden van de dieren bij onverdoofd slachten wel heel dramatisch is en als iedereen mooie woorden spreekt dat het aantal dieren dat onverdoofd wordt geslacht, ten minste moet worden beperkt zolang er niet wordt overgegaan tot een totaalverbod, moet je toch weten of je maatregelen leiden tot een verhoging van het aantal dieren dat die slacht moet ondergaan? Voor die dieren geldt dus niet de wettelijke bescherming die voor andere dieren geldt, namelijk dat zij buiten bewustzijn worden gebracht. Dan kun je toch niet alleen volstaan met zeggen: ik verwacht niet dat de dieren buiten beeld raken? Wordt het een stijging of niet?
Ik zeg niet alleen dat de dieren niet buiten beeld raken. Ik wil graag met meer cijfers komen, als mevrouw Ouwehand daar behoefte aan heeft. In het jaar 2016 zijn 3.264 runderen ritueel geslacht bij het Offerfeest. In het jaar 2017 waren dat er 2.926. Dat is dus aanmerkelijk minder. Het aantal schapen en geiten dat in 2016 bij het Offerfeest is geslacht, was 65.918. In het jaar 2017 was dat 62.231. Het tweede wat ik tegen mevrouw Ouwehand zeg, is dat de praktijk zoals die vanaf 1 januari plaats kan vinden op basis van en gedragen door het convenant, de afspraken die daarover gemaakt zijn met alle partijen, de wens van alle partijen om dit gezamenlijk een goede invulling te geven en de Algemene Maatregel van Bestuur die van kracht zal zijn, ertoe leiden dat de dieren die ritueel onbedwelmd geslacht worden, als zij na 40 seconden nog niet voorgoed bewusteloos zijn, alsnog bedwelmd worden en dat daarmee het proces wordt afgerond. Onze inschatting is dat dat er niet toe zal leiden dat vlees van dieren wordt afgekeurd omdat ze niet volgens de religieuze riten zouden zijn geslacht. Dat is de inschatting die ik maak.
Dank u wel. Nee, mevrouw Ouwehand. Het spijt me, maar we hebben een tweede termijn. Een interruptie is in tweeën en dat heeft u gedaan.
Er is dus maar één interruptie in de termijn van de minister?
Nou ja, vooruit.
De minister heeft het alleen over het Offerfeest. De vraag ging heel duidelijk over de joodse religieuze slacht. Dat is dus niet het Offerfeest. Ik vraag naar wat de minister en de staatssecretaris zelf hebben geschreven in de brief: 15% tot 20% van de dieren zal worden afgekeurd als koosjer. Hoe zit dat? De suggestie die in de brief wordt gewekt, is dat die dieren worden doorgesluisd naar de islamitische gemeenschap, die ze wel als halal accepteert. Lost de islamitische gemeenschap dan dus dat probleem van de joodse gemeenschap op? Of gaat het om een stijging van het aantal dieren, omdat de dieren kunnen worden afgekeurd als zijnde niet-koosjer, waarna er een nieuwe poging wordt gedaan met een nieuw dier?
Zoals wij de Kamer hebben laten weten, hebben wij geen cijfers over wat er buiten het Offerfeest om in ons land ritueel wordt geslacht. Daar zijn geen cijfers over beschikbaar. Dat komt doordat niet bij iedere slachting iemand van de NVWA aanwezig is. Vandaar dat vanaf 1 januari een andere situatie aantreedt. Dan is dat convenant er, dan is de Algemene Maatregel van Bestuur er en dan is het permanente toezicht er. Dat betekent dat er dan toezicht is op alles wat er in de loop van een jaar gebeurt op het punt van ritueel onbedwelmd slachten en dat je over die informatie de beschikking krijgt. Over het beschrijven van wat er bij de slacht gebeurt, het toepassen van de 40 secondenregel, de uitleg die partijen daaraan geven en mijn inschatting van de resultaten daarvan, heb ik gezegd wat ik daarover kon zeggen.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de heer Graus al is gaan staan. Wat een timing. Waar is mevrouw Ouwehand?
Ik kom eraan.
Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Als het niet zo schrijnend was, zou ik hier een beetje lacherig kunnen zeggen het een raar verhaal is. Maar het is natuurlijk wel een raar verhaal. Er wordt afgeweken van een uitspraak van deze Kamer, waar het politieke mandaat ligt, dat er geen rechtvaardiging meer is voor een uitzondering op de wettelijke plicht om dieren voorafgaand aan de slacht onder bedwelming te brengen. Daarvoor wordt een convenantstraject ingezet, maar wat daarover wordt afgesproken, kan niet worden nageleefd totdat we dat in wettelijke regels hebben vastgelegd. Dus voor de beloftes die de convenantspartijen doen, is het blijkbaar nodig dat er een AMvB komt, want anders tellen ze niet. Ik vind het een hele rare gang van zaken. Dat geldt ook voor het gebrek aan cijfers uit de hoek van het kabinet, omdat in 2012 al is gezegd dat we eigenlijk wel moeten registreren.
Heeft u moties?
Ik heb een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het convenant onverdoofd ritueel slachten geen enkele garantie biedt voor de bescherming van dieren tegen onnodige pijn en stress voorafgaand aan en gedurende de slacht;]] [[constaterende dat als gevolg van het convenant het aantal dieren dat onverdoofd wordt geslacht, zal stijgen;]] [[verzoekt de regering de uitzondering op het wettelijke verbod op de onverdoofde slacht te schrappen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31571-30]]
Voorzitter, ik heb nog één opmerking in uw richting. Ik snap dat u het debat kort wilt houden omdat het nogal explodeerde, maar ik vind dat het nu iets te kort door de bocht gaat. Iets meer ruimte voor dit belangrijke debat had ik wel op prijs gesteld. Dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Graus van de PVV. Hoeveel moties heeft u, meneer Graus?
Eén motie, mevrouw de voorzitter.
Gaat uw gang.
En dan moet ik weer terug naar het AO Luchtvaart. Ik zit in een luchtvaartoverleg.
Dan houdt u het heel kort.
Ik ben simultaan aan het debatteren, zoals dat heet. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering zorg te dragen dat (doel)dieren irreversibel bedwelmd zijn alvorens te worden aangesneden en/of opengereten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31571-31]]
Ik heb namelijk al uitgelegd aan de Kamer dat de bedwelmingen bij rituele slachtingen — of martelingen, zoals ik ze noem — reversibel zijn. Dat betekent dat een diertje bij kan komen. Dat gebeurt met regelmaat en dat is niet toelaatbaar. Dat is echt ontoelaatbaar.
De volgende motie. Of nee, u had er maar een.
Ik heb er maar eentje, mevrouw de voorzitter. Die gaat eigenlijk gewoon over een verbod op het ritueel martelen van dieren. Maar ja, omdat ik die motie al elf jaar indien, heb ik het nu eens wat anders verwoord. Misschien maakt de motie dan meer kans; wie weet. Dank u wel.
Dank u wel. Ik ga naar de heer Grashoff van GroenLinks.
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat dit ook voor GroenLinks een buitengewoon kritische vorm van maatschappelijk compromis is, waar ook wij onze aarzelingen en twijfels bij hebben en houden. Dat is na dit debat nog niet wezenlijk veranderd. De minister heeft adequaat op een aantal vragen antwoord gegeven. We moeten vaststellen dat we vanaf 1 januari werken met de AMvB zoals die nu bestaat. Dat zal mijn fractie dan ook in eerste instantie afwachten. Wij gaan de zaak op de voet volgen en zullen ongetwijfeld in de loop van het volgend jaar, of op welk moment dan ook, opnieuw hierover komen te spreken. Dan zullen we opnieuw de weging maken of dit het ultieme werkbare, handhaafbare en acceptabele compromis is, of dat we toch naar verdergaande of andere stappen toe moeten.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Öztürk van DENK.
Voorzitter, dank u wel. Nogmaals willen wij als DENK aangeven dat wij voor de vrijheid van godsdienst zijn. Artikel 6 is voor ons heel belangrijk, voor alle gelovigen, moslims, joden en christenen. Ik denk dat de samenleving, de maatschappelijke organisaties en de bedrijven/slachthuizen heel veel hebben gedaan om toch een vorm te vinden die diervriendelijk is zodat het dier het minste pijn lijdt. Ik doe een oproep aan deze Kamer om nu te stoppen met nog meer maatregelen te nemen zodat uiteindelijk het advies van de Raad van State wordt geraakt. Het advies van de Raad van State richting de Kamer is: kijk naar artikel 6. Dat is gewaarborgd. Wat wij nu doen, kan misschien nog net, maar als wij een stap verdergaan om het mensen, gelovigen, in Nederland moeilijk te maken om halalvlees of koosjer vlees te eten, dan denk ik dat wij onze Grondwet, waar wij allemaal voor staan, met de voeten gaan treden. Ik doe een oproep aan collega's om bij het indienen van voorstellen en moties rekening te houden met het advies van de Raad van State en met de wetenschap dat de samenleving het een en ander heeft gedaan.
Dank u wel. Dan kijk ik of de minister gelijk kan antwoorden. Dat is het geval. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Mevrouw Ouwehand vatte iets wat ik heb gezegd, verkeerd samen. Zij zei dat ik heb gezegd dat het convenant niet kan worden nageleefd. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het juridisch niet kan worden afgedwongen. Het kan natuurlijk worden nageleefd, alleen waren er verschillende inzichten over de wijze waarop het moest worden nageleefd, met name over de criteria die je toepast als het gaat om de cruciale vraag of een dier wel of niet voorgoed buiten bewustzijn is. Dat heeft er mede toe geleid dat die vertraging is ontstaan. Wij hebben die vertraging niet gebruikt als een mogelijkheid om van het convenant af te komen. Integendeel, wij hebben die periode benut om de eensgezindheid te verdiepen en tot een door iedereen gedragen oplossing te komen. Wij zijn blij dat dit gelukt is. Ik heb van mevrouw Ouwehand een motie gekregen waarin zij de regering verzoekt de uitzondering op het wettelijk verbod op de onverdoofde slacht te schrappen; de motie op stuk nr. 30. In de Europese verordening staat dat die uitzondering er is. Wij in Nederland geven daar verder invulling aan. Ik denk dat wij dit met dat convenant op een heel verantwoorde manier doen. Daarmee ontstaat een breder draagvlak en met de AMvB de mogelijkheid voor de overheid om alles te controleren. Ik denk dus dat dit beter is dan wat hier in de motie aan de Kamer wordt voorgesteld. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Ouwehand. De motie op stuk nr. 31 van de heer Graus zegt dat de regering zorg moet dragen dat de dieren irreversibel bedwelmd moeten zijn alvorens ze worden aangesneden. Ik wil hier niets aparts gaan doen. Ik denk dat het gaat om bedwelmingsmethoden die al dan niet zijn toegelaten op grond van de Europese Verordening 1099. Daarin staat wat voor slachterijen geldt en voor wat betreft een heleboel aspecten, ook voor de slachterijen waar ritueel onbedwelmd wordt geslacht. Dat betekent dat die methoden moeten worden toegepast. Die zijn voor een deel irreversibel en voor een deel reversibel. Ik denk dus dat wij daar niet zelf een onderscheid in moeten gaan maken en bepalingen voor moeten gaan vaststellen. Die staan in de Europese verordening en het is aan ons in Nederland om die toe te passen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 31 van de heer Graus. Dan heeft de heer Grashoff een aantal beoordelingen gegeven waar ik met belangstelling kennis van heb genomen. Dat zal zeker ook bij volgende debatten opnieuw aan de orde komen. Ik heb vastgesteld dat de heer Öztürk grote waarde hecht aan het advies van de Raad van State. Ik ben ervan overtuigd dat hij dat ook in de toekomst bij andere wetsvoorstellen zal doen. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde van dit dertigledendebat gekomen.
Wij zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.