Mødet er åbnet. Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 13. januar 2016 blev bestemt, at ansvaret for udpegning af medlemmer af og suppleanter til Udvalgene vedrørende Videnskabelig Uredelighed, der skal finde sted i januar 2016, overføres fra uddannelses- og forskningsministeren til justitsministeren. Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 13. januar 2016 bestemt, at ansvaret for den udpegning af medlemmer af og suppleanter til Udvalgene vedrørende Videnskabelig Uredelighed, der skal finde sted i januar 2016, overføres fra uddannelses- og forskningsministeren til justitsministeren, idet der vil kunne rejses spørgsmål om uddannelses- og forskningsministerens habilitet i forbindelse med behandlingen af de pågældende sager. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign.: Lars Løkke Rasmussen
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tak for det. Siden dette er den første spørgetime i 2016, vil jeg gerne indlede med at ønske Folketingets medlemmer et godt nytår og udtrykke ønske om et godt samarbejde i det år, vi har taget hul på, som jo er præget af store opgaver, og den største af dem alle er i sagens natur migrations- og flygtningesituationen. Det er der ingen tvivl om. Jeg beskrev det selv i min nytårstale som den måske største politiske krise i dette århundrede – store ord, som jeg kun tager i min mund, fordi jeg mener dem. Vores evne til at håndtere den her krise bliver helt afgørende for, hvordan vores samfund udvikler sig i de kommende år. Vi skal kunne kende Danmark, både mens krisen står på, men også når den er overstået. Det handler naturligvis om antallet – det er derfor, vi har strammet vilkårene – men det handler også om at løse integrationsopgaven bedre, end vi har gjort det historisk, af hensyn til den enkelte flygtnings mulighed for at få et godt liv, af hensyn til sammenhængskraften i vores samfund og af hensyn til økonomien. Det er ikke en opgave, der kan løses her på Christiansborg isoleret, men det kalder på alle kræfter i vores samfund, og det er også baggrunden for, at regeringen i starten af februar inviterer til forhandlinger med parter uden for Christiansborg – topartsdrøftelser med kommunerne og trepartsdrøftelser med fagforeningerne og arbejdsgiverorganisationerne – for at fremme, når jeg skal sige det kort, en bedre integration, hvor de flygtninge, der skal være hos os, i hvert fald for en tid, bliver gjort i stand til at blive selvforsørgende. Vi skal også have fokus på vækst i hele Danmark i 2016. Før jul indgik regeringen en aftale om bedre vilkår for hele det store fødevare- og landbrugserhverv. Næste skridt bliver at afslutte de forhandlinger, der pågår netop nu om en ny og rimeligere planlov, og de andre initiativer i regeringens vækstudspil, som kan fremme udviklingsmuligheder i hele Danmark. Fokus på bedre uddannelser er også et område, vi skal sætte ind på i 2016. Vi har jo under den tidligere regering lavet brede aftaler om en nyindretning af folkeskolen, og vi har lavet aftaler om en nyindretning af vores erhvervsuddannelser. Regeringen vil i år komme med et udspil til en reform af vores gymnasier, som skal gøre vores unge fagligt bedre rustet til at starte på en videregående uddannelse. Jeg tror også, vi må erkende, at det ikke er nok, at vi nu har set på ungdomsuddannelserne en for en, men der er behov for at kaste et blik på dem alle under et. Der er tre store udfordringer. For det første får mange unge ikke den rigtige ungdomsuddannelse første gang, men må tage to eller flere. For det andet falder alt for mange fra; på erhvervsuddannelserne er det omkring halvdelen. For det tredje går en del på produktionsskole eller et lignende tilbud, men mange har et begrænset udbytte. Det slider på motivationen, og vi kan se, at det efter 7 år efter afsluttet 9. klasse er 20 pct. af de unge, der slet ikke er kommet i gang med en ungdomsuddannelse. Som jeg sagde i min nytårstale, skal vi især tage det alvorligt; de unge, der mister grebet om deres skolegang, risikerer jo ultimativt at miste grebet om livet. Sådan behøver det ikke være, sådan skal det ikke være. Når man nu ved, at det kan lade sig gøre at vende nederlag til succes – mod alle odds – med den rigtige indsats, så er det dobbelt trist, at mange unge ikke får den mulighed. For det er en menneskelig omkostning for den enkelte, og det er også en økonomisk omkostning for samfundet, for uden uddannelse risikerer man at ende som social klient. Det truer grundlæggende også sammenhængskraften i vores land. Derfor havde undervisningsministeren og jeg i går et første møde med en kreds af indsigtsfulde folk til en drøftelse af, hvordan vi bedre giver de unge et konstruktivt skub, et møde, der gav god inspiration til det kommende arbejde, som bl.a. betyder, at regeringen senere i denne uge nedsætter en ekspertgruppe om bedre veje til, at flere unge efter folkeskolen får den ungdomsuddannelse, der passer til dem. Det er min forventning, at vi i løbet af 2016 kan vende tilbage til drøftelser her i parlamentet og med Folketingets politiske partier om ny lovgivning m.v., der kan understøtte det, sådan at flere unge fremadrettet får ikke bare en ungdomsuddannelse, men at de får den rigtige ungdomsuddannelse og den rigtige ungdomsuddannelse første gang, end tilfældet er i dag. Med det ser jeg frem til ikke bare spørgetimen her i dag, men til et arbejdsomt år her i Folketinget.
Tak til statsministeren. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. I første runde har spørgeren og statsministeren begge op til 2 minutters taletid, herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørger og statsminister hver gang har 1 minuts taletid. I det største partis anden runde har spørgeren og statsministeren igen op til 2 minutters taletid hver, men de to opfølgende spørgsmål og svar må kun vare ½ minut hver. Den første spørger er fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Arbejdsomme er der ikke nogen tvivl om vi får behov for at være i fællesskab, og det gælder jo ikke mindst de enorme udfordringer, der er på den globale scene, den europæiske og hjemlige scene, sammenhørende med flygtningesituationen. Det mest brutale og ulykkelige er vel, at vi her ved indgangen af 2016 må konstatere, at situationen omkring konflikten i Syrien er og forbliver uløst. Millioner af mennesker er sendt på flugt, endnu flere er internt fordrevne, i nabolandene opholder der sig mere end 4 millioner mennesker, den menneskelige katastrofe er kolossal, og det samme er omkostningerne for de pågældende lande. Konsekvenserne af det her erkender vi jo allerede nu for Europa, og presset på den europæiske grænse er massiv – ja, jeg vil gå så langt som til at sige, at Europas ydre grænser er brudt sammen – og for nu at sige det meget direkte, så mangler vi penge til de mennesker, der er ofre for krigen. Sidste år vurderede FN, at der var behov 8,4 mia. dollar til den humanitære indsats til flygtningene både i Syrien og i nærområderne. Der blev kun fundet godt 3 mia. dollar. Det må siges at være en global falliterklæring, også en falliterklæring, som vi ikke har råd til, og hvis ikke vi fra dansk side og fra Europas side får styrket nærområdeindsatsen, kan vi jo ikke omvendt undre os over, at mange mennesker sendes på flugt, og vi kan heller ikke være denne humanitære katastrofe bekendt. Regeringen har tilknyttet nærområdeindsatsen mange ord, men jeg synes, det har været lidt småt med handling. I valgkampen lovede Venstre jo en straksopbremsning af asylansøgere til Danmark; det er vel bedst betegnet som et politisk paradenummer uden forbindelse til virkeligheden. Den nuværende flygtningekrise har gjort, at vi har fundet sammen med regeringen om nødvendige stramninger, men jeg vil gerne sige det meget direkte: Jeg synes, regeringen svigter det andet ben, nemlig det ben, der skal skabe balance i vores udlændingepolitik og på sigt også mindske tilstrømningen. Og derfor et meget konkret spørgsmål til statsministeren: Er statsministeren selv tilfreds med den indsats, der bliver ydet i nærområderne i dag?
Tak. Statsministeren, værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er en meget fin og fornem og dækkende beskrivelse af, hvad der udfordrer os, og når spørgsmålet lyder, om jeg er tilfreds med den indsats, der er i nærområderne, så er svaret meget klart nej. Hvis der lå det i spørgsmålet, om jeg er tilfreds med den indsats, Danmark yder, så er svaret derimod ja, for vi yder vores del og vi yder vores forholdsmæssige del. Vi var blandt de første lande, da der gik hul på Europas ydre grænser i august-september, som bød ind; inden for rammerne af 100 mio. euro var vi med absolut i frontlinjen for at sætte en europæisk dagsorden, som går ikke bare på to ben, men på en række ben, hvor et af dem selvfølgelig handler om at styrke indsatsen i nærområderne. Der blev sat et mål i Europa, og man kan ikke være tilfreds med de mål, der i øvrigt er blevet sat, eller rettere sagt med opfyldelsen af dem, men lige præcis her er det jo faktisk lykkedes i forhold til EU at allokere de penge til UNHCR m.m., FN, som man formulerede det i Det Europæiske Råd, bl.a. fordi Danmark trak hurtigt og yder vores forholdsmæssige andel. Der er til gengæld brug for, at resten af verdenssamfundet byder ind her, for lige såvel som den her konflikt ikke kan løses af Danmark alene, kan den heller ikke løses af Europa alene. Der er en række stormagter og en række lande i regionen, som man med rimelighed kan stille krav om yder mere, end de gør i dag.
Tak. Fru Mette Frederiksen.
Hvis jeg må være lidt fri, mener jeg ikke, man både kan svare ja og nej til spørgsmålet. For tingene hænger sammen. Og før jul var der et folketingsflertal, der besluttede sig for, at de midler, som var blevet sparet væk i 2015, selvfølgelig skulle gå til dem i verden, der har mest behov for dem. Det har regeringen valgt at ignorere. Derfor kan man ikke svare både ja og nej. Det er åbenlyst, at vi mangler et europæisk lederskab. Det er åbenlyst, at vi mangler et EU, der træder i karakter og viser, at Europa er i stand til at arbejde sammen hurtigt og effektivt for at hjælpe de alt for mange mennesker, der sendes på flugt. Lige så klart og tydeligt er det jo, at vi har behov for en dansk regering, der går foran i det her spørgsmål og undlader at skære ned på udviklingsbistanden, undlader at skære bistanden via FN, men til gengæld sikrer, at nærområdeindsatsen bliver af en sådan karakter og får en sådan ramme, at de alt for mange mennesker, der er ofre for konflikterne, får en tålelig hverdag. Må jeg ikke spørge statsministeren, om Danmark deltager i den donorkonference, som der snart indkaldes til, med deltagelse af bl.a. England, Norge, Tyskland og Kuwait og selvfølgelig i samarbejde med FN?
Værsgo, statsministeren.
Ja, selvfølgelig gør Danmark det, og det gør vi jo så meget desto mere, fordi vi har været i tæt dialog hele vejen igennem. Jeg har selv ført den med både David Cameron og Anna Solberg. Det er jo et fælles norsk-britisk initiativ. Selvfølgelig deltager vi der. Selvfølgelig kan man svare både ja og nej, medmindre der ligger i spørgsmålet, at det så er Danmark, der isoleret og alene i kraft af danske penge skal sørge for at bringe den internationale nærområdeindsats op på det ønskede niveau. Og det går jeg da ikke ud fra det er. Jeg svarer ja til, at det bidrag, Danmark yder, er i orden. Vi yder vores andel, ja, og det gælder også i forhold til udviklingsbistanden. Vi er i fornemt selskab med de kun fem lande i hele verden, der efterlever FN's målsætninger. Og jeg svarer nej til, at den internationale nærområdeindsats er god nok. Den er ikke god nok. Det er bl.a. derfor, vi deltager i den donorkonference, for der er jo brug for, at ikke mindst de lande, der er i nærområdet, ud over Europa, bidrager mere, end tilfældet er. Det her er en global udfordring, hvor Danmark skal yde sit bidrag, og lige præcis på det her spørgsmål, altså omkring humanitær bistand til krigen i Syrien, har vi faktisk nået den målsætning, som de europæiske lande har formuleret i fællesskab. Hvis man skal være lidt fri – når nu fru Mette Frederiksen vil være fri – er det måske i virkeligheden det eneste sted, hvor EU har nået de målsætninger, EU har formuleret igennem 2015.
Tak. Fru Mette Frederiksen.
Men det er jo bare åbenbart og tydeligt for enhver, at indsatsen ikke er nok. Det er åbenbart og tydeligt, at indsatsen ikke er nok, hvad enten vi ser på de internt fordrevne, der fortsat er i Syrien, eller vi ser på overbefolkede flygtningelejre i nærområderne, eller vi ser på de flygtninge, der kommer et par lande derfra – så er vilkårene og forholdene mange steder af en sådan karakter og af en sådan elendighed, at vi ikke kan være det bekendt. Og hvis ikke Europas ledere med Danmarks statsminister iblandt indser det og forstår det og formår at håndtere den her situation, vil presset på Europas grænser jo kun fortsætte og måske endda tage til i styrke. Derfor mangler jeg, og derfor mangler vi en dansk regering, som selvfølgelig insisterer på, at svarene skal findes globalt og europæisk, men som samtidig hæver den danske fane og går foran. Regeringen og statsministeren kan jo ikke være blind eller blege for at indrømme, at når man skærer ned på dansk udviklingsbistand, er det alt andet lige svært at sige, at resten af verden ikke skulle gøre det samme. Og vi har i virkeligheden behov for det modsatte. Hvis vi vil hindre flygtninge i at flygte, skal vi give mennesker bedre levevilkår der, hvor de er.
Tak. Statsministeren.
Jo, men det er jo ret enkelt bare at stille sig op her og sige, at vi skal bruge nogle flere penge. Altså, de skal jo være der først. Og den største udfordring, der er for dansk udviklingsbistand, er såmænd ikke summen, det er det forhold, at vi på grund af det asylpres, vi i øjeblikket har, bruger en stadig større del af udviklingsbistanden i Danmark på at drive asylcentre, på at betale de første 12 måneder af folks ophold i Danmark – penge, som jo ville række meget, meget længere, hvis de blev brugt ude i verden. Vi har en målsætning for vores udviklingsbistand, som følger FN's målsætning. Vi er et lille, eksklusivt selskab af kun fem lande i hele verden, der efterlever den målsætning. En gennemsnitsdansker giver efter min bedste hukommelse to en halv gang så meget som en tysker. Skulle vi så stå og skamme os over det lederskab, vi viser? Overhovedet ikke. Vi har den fulde moralske habitus til at kunne hæve fanen og sige til vores kolleger ude i Europa, at de skal til lommerne. Vi har den fulde moralske habitus til at tage til donorkonference i London og sende det signal, at andre skal yde noget mere, for vi yder vores andel.
Tak, så går vi til anden runde, og her har man kun ½ minut hver. Nej, først 2 minutter og derefter ½ minut. Værsgo.
Først de 2 minutter: Det her handler jo ikke om, hvad man moralsk kan, og hvad man moralsk ikke kan. Det her handler jo om, at verden og Europa står over for en flygtningekrise af dimensioner, som vi ikke har set siden perioden efter anden verdenskrig. Vi som lande kan jo godt et efter et stramme op på vores asylregler og vores udlændingepolitik – det støtter vi fra Socialdemokratiets side – men det er jo lige så åbenbart, at det at gå til problemets egentlige rod kræver en løsning i nærområderne. Derfor tror jeg, at enhver regering, og det gælder også den nuværende danske, bliver nødt til at erkende, at det, der for et par år siden var rimeligt og ordentligt og tilstrækkeligt og nok, ikke er det i en situation, hvor flygtningekrisen har nået en sådan dimension. Det ville klæde os, og jeg tror, det ville være gavnligt for også Danmarks senere udvikling, hvis vi kommer op i et helt andet gear og dermed får et reelt gearskifte, med hensyn til hvad det er for en bistand, og hvad det er for en indsats, vi laver i nærområderne, og den indsats, der følger deraf. Det er et dansk anliggende, og der har vi behov for en stærk stemme; det er et europæisk anliggende, og det er selvfølgelig et globalt anliggende. På samme måde gælder det jo med vores kommuner, for det, vi kan iagttage nu, er det, mange af os har forudset og sagt igennem en længere periode, nemlig at når der er så stor en tilstrømning af flygtninge til Danmark, vil der komme et rigtig stort pres på den kommunale velfærd. Der har vi jo så kunnet iagttage fra første parket en regering, der melder til kommunerne, at det er jammer, og at det har man ikke behov for at diskutere med kommunerne for nærværende; det er et kommunalt anliggende. Men er det nu også rigtigt? For hvis man følger den tankegang og den strategi, bliver konsekvensen jo, at regningen for flygtningestrømmen skal betales i den enkelte børnehave, på den enkelte daginstitution, i den enkelte skole eller på det enkelte ældrecenter. Jeg tror, at vi der har behov for at tage et ansvar på Christiansborg, indgå i dialog med kommunerne, sørge for, at det ikke er den nære og lokale velfærd, der holder for. Og jeg savner en tilbagemelding fra regeringen og statsministeren om, om ikke vi bliver nødt til at gå den vej i stedet for arrogant at afvise enhver tale fra kommunernes side.
Tak. Det var de 2 minutter. Så har statsministeren 2 minutter. Værsgo.
Tak for det. Altså, problemets egentlig rod er jo ikke et spørgsmål om humanitær bistand i nærområderne. Problemets egentlige rod er jo en krig og en konflikt, som skal løses – hvis vi nu lige skal tage fat i, hvad det hele handler om. Og der står vi med nogle udfordringer, som jo heller ikke kan løses af Danmark, men hvor vi yder vores bidrag, og hvor vi med den stærke moralske placering, vi har i verdenssamfundet, også må løfte vores røst og kalde på USA, på Rusland, på de regionale kræfter, for at få tilvejebragt en løsning i Syrien. Det er jo det, der skal til. Nu kan jeg så forstå, at Socialdemokratiet, der har stemt for en finanslov, som reducerer udviklingsbistanden til 0,7 pct. af BNI, har en ambition, der rækker længere. Det er noteret. Det vil vi jo så fremadrettet se nogle konkrete forslag om, altså de millioner og milliarder, der skal bruges ekstra på udviklingsbistanden. Det bliver interessant. Jeg forstår, at der nu også skal bruges nogle millioner og milliarder ekstra til kommunerne, og det skal vel også finansieres. Det bliver interessant. Min udfordring er, at vi har den økonomi, vi har. Det kasseeftersyn, vi foretog, da vi kom til, viste, at den tidligere regering var gået til kanten af EU-reglerne, ja, faktisk over kanten, når man regnede på det, og det er jo derfor, vi er nødt til at føre en ansvarlig økonomisk politik. Betyder det, at jeg siger, at kommunerne klynker, eller at jeg ikke vil i dialog med kommunerne? Nej, slet ikke. Jeg anerkender fuldt ud, at det her er en udfordring for hele Danmark og derfor også kommunerne. Det er jo derfor, at vi har afsat 325 mio. kr. ekstra til kommunerne i 2016 på grund af den her opgave, og det er også derfor, at regeringen om ganske kort tid starter en dialog med kommunerne for netop at se på, givet at kommunerne fremadrettet skal integrere flere flygtninge, end man har skullet gøre historisk, om der så er nogle ting, der skal justeres, regelsæt m.v., for at gøre opgaven mere overskuelig. Så vi er bestemt i dialog med kommunerne, og det vil jo rimeligvis også være sådan, at når regeringen med kommunerne senere på foråret skal diskutere økonomi fremadrettet, vil det her tema helt åbenlyst stå højt på dagsordenen.
Tak. Så er der to opfølgende spørgsmål på ½ minut. Værsgo.
Men det er dog en bemærkelsesværdig måde at starte en dialog med landets kommuner på, altså at sige, at de jamrer, når de påpeger, at flygtningestrømmen har nogle meget konkrete og direkte konsekvenser for nogle helt almindelige menneskers hverdag og liv. Jeg synes, det ville klæde regeringen at anerkende det. Altså, lad os bare blive lidt konkrete, for jeg skal lige forstå det. Det, at landets statsminister sammen med sin regering har indført en lavere registreringsafgift, hvordan gavner det den situation, der er med flygtningene ude i landets kommuner, eller hvordan gavner det de nærområder, som folk flygter fra? Hvordan kan en lavere registreringsafgift være svaret på et tidspunkt, hvor landets kommuner en efter en melder, at flygtningetilstrømningen kommer til at have betydning for den konkrete velfærd? Er det ikke en prioriteringssag, og kunne man ikke have prioriteret anderledes i finansloven?
Tak. Værsgo til statsministeren.
Jamen selvfølgelig er politik et spørgsmål om at prioritere. Nu er det med registreringsafgiften jo en politisk indrømmelse, som min regering har givet Liberal Alliance, for at Liberal Alliance har deltaget i en finanslovsaftale, som trækker Danmark den rigtige vej og trækker Danmark ud af det dynd, som vi var efterladt i af en regering, der rent underskudsmæssigt altså gik helt ud til kanten af, hvad man må; som havde hævet afgifter – altså, verden hænger jo sammen. NOx-afgifterne var femdoblet, og der skulle komme reklameafgift og alt mulig andet, der kunne slå vækst og vores virksomheder ihjel. Det har vi så rettet op på, og det kommer med en pris. Det står jeg da ved. I forhold til kommunerne er det sådan, at staten jo betaler hundrede procent de første 12 måneder, en flygtning er i Danmark. Så det er jo ikke sådan, at de flygtninge, der kom over grænsen i går, kommer ud i kommunerne i morgen. Derfor var de flygtninge, kommunerne skal håndtere her i foråret, velkendte, da man lavede økonomiaftalen sidste sommer. Jeg kan sagtens se, at der er en udfordring. Det er faktisk også derfor, at vi nu går i dialog med kommunerne for at se på, hvordan vi kan give kommunerne nogle instrumenter til at lave en mere vellykket integrationsindsats i fremtiden.
Tak. Sidste spørgsmål. Værsgo.
For mig lyder det som en statsminister, der går til valg på en straksopbremsning og ikke kan levere den, og når problemerne så begynder at melde sig, er det et anliggende for landets kommuner. Men vi fik dog, kan man sige, den fulde historie i svaret fra statsministeren: Det, at man sænker registreringsafgiften er bare blå interessevaretagelse, fordi det tilsyneladende er vigtigere at holde hånden under hr. Lars Løkke Rasmussen som statsminister, end det er at føre den politik, der er nødvendig. Vi ved i hele Europa, at hvis vi skal hindre det enorme pres på Europas grænser, skal vi yde en større indsats i nærområderne. Og vi ved her i Folketinget, at hvis ikke vi påtager os et ansvar, bliver konsekvensen af flygtningestrømmen besparelser i den kommunale velfærd. Hertil svarer landets statsminister: Jo, jo, men man må interessevaretage og sænke registreringsafgiften. Det er dog en mærkværdig vej at gå, og jeg er ikke sikker på, det er den, der er den mest gavnlige for Danmark. Det er jeg langtfra sikker på.
Tak. Værsgo til statsministeren.
Men, altså, alternativet var jo at give indrømmelser til Socialdemokratiet. Altså, vi sparede f.eks. et milliardbeløb på vores udviklingsbistand, som vi flyttede over på sundhedsområdet. Og nu står der en socialdemokratisk leder her og siger: Det var en fejl, lad os da sende pengene ud af landet frem for at bruge dem herhjemme. Der må vi jo så prioritere, i forhold til hvordan vi bedst kommer igennem med vores politik. Og den finanslovsaftale, vi har lavet, er en rigtig, rigtig balanceret finanslovsaftale, som skaber håb om vækst; som gør, at der kommer grobund for at skabe private arbejdspladser; som gør, at nogle af de ekstra afgifter, som fru Mette Frederiksens regering lagde på produktionsvirksomheder ude i Danmark, bl.a. en femdobling af NO x kr. ekstra til integrationsopgaven her i dette år. Jeg synes, at man skal lade være med sådan at forsimple politik. Jeg anerkender fuldt ud, at det her udfordrer Danmark, men man er også nødt til at forstå, at der ikke findes sådan en kasse med ekstra penge, der bare kan trækkes op. Og det er jo derfor, at vi har brug for at få en dialog, dels med kommunerne om, hvordan vi får en mere effektiv integration, dels med arbejdsmarkedets parter om, hvordan vi gør de her mennesker selvforsørgende.
Tak til statsministeren. Og tak til spørgeren. Den næste er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til statsministeren for indledningen til spørgetimen. Der er jo ingen tvivl om, at vi kan se, hvad de vigtigste spørgsmål at tage sig af er, når vi kigger på det politiske landskab, for det er flygtninge- og migrantsituationen, og det er det på alle leder og kanter. Det udfordrer vores samfundsstruktur, og det udfordrer vores velfærdssamfund. Vi har fået en opgørelse over, hvad de umiddelbart målelige ting som ydelser til flygtninge, indkvartering osv. frem til 2020 koster, og vi taler om beløb på op imod 48 mia. kr. Det er ganske, ganske voldsomt. Samtidig udfordrer det selvfølgelig hele vores sammenhængskraft, vores evne til som samfund at føle fællesskab. Det kan vi også se ud fra de diskussioner, der er om de lokale udfordringer – f.eks. om, at asylansøgere går på diskotek, eller om, hvad der sker – hvor mange danskere begynder at føle sig mere og mere utrygge. Så kører der samtidig en diskussion om, hvem der så skal betale regningen. Skal staten, eller skal kommunerne? Jeg vil sige, at vi godt forstår, kommunerne reagerer. De står selvfølgelig i nogle af de praktiske udfordringer først for som dem, der yder velfærd til borgerne og skal have tingene til at hænge sammen. Men samtidig må vi understrege, at uanset om det er kommunekassen eller statskassen, der betaler, er det de samme danskere, de samme skatteydere, der skal hoste op med pengene, og derfor er det langt mere interessant for os at diskutere, hvordan den samlede regning bliver mindre. Det er i det lys, jeg vil spørge statsministeren om, hvordan det kan være, han stadig væk tror, det kan lade sig gøre at køre integrationsvejen og få så mange mennesker, der kommer på så kort tid, integreret i det danske samfund. Er det ikke på tide at erkende, at det kan man ikke, fordi antallet har betydning for, om integrationen kan lykkes, og at vi derfor bliver nødt til at hjælpe på en måde, så det er midlertidigt, og så folk reelt kommer tilbage til deres nærområder og gerne til deres hjemland, når muligheden er for det? På baggrund af DREAM-modellen har Rockwool Fonden tidligere lavet en opgørelse, der viser, at ikkevestlig indvandring til Danmark belastede de offentlige kasser med 16,6 mia. kr. Statsministeren var selv inde på de samme ting i sin åbningstale tilbage i oktober – integrationen har slået fejl. Så spørgsmålet er i al sin enkelthed: Hvorfor tror statsministeren på, at integration er vejen frem, når vi kigger fremad i tiden, når ikke det har været svaret, når vi kigger tilbage?
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Jeg tror heller ikke, det er hele svaret, men det er en del af svaret. Først er jeg sådan set meget glad for den måde, hele problemet bliver trukket op på, og også den sammenhæng, der er i det, for den her debat om, om staten skal betale, om kommunerne skal betale, er jo en lidt underlig debat, for nede bagved er der jo danskerne, og der er kun danskerne til at betale. Det er ikke sådan, at staten har nogle særlige penge, som man så bare kan tage uden omkostning for danskerne. Så det er jo en belastning for os alle. Jeg ville jo elske, hvis der bare var en nem løsning, så man kunne løse det her problem med et fingerknips – det ville være rigtig, rigtig dejligt. Som jeg ser det, har den her sag tre dimensioner, hvis vi skal håndtere det rigtigt. Det ene er antal. Vi skal gøre, hvad vi kan for at holde antallet nede. Det er derfor, vi har lavet en lang række opstramninger af familiesammenføringsregler og andet, og det har jo også effekt. Når man sammenligner Danmark med Tyskland og Sverige, kan man jo se, at antallet er fordoblet fra 2014 til 2015 i de lande, og ja, det er steget i Danmark i 2015, men slet ikke på samme niveau. Det andet handler om håndtering, altså hvordan den umiddelbare opgave, der skal løses ude i kommunerne, håndteres. Vi har f.eks. et 3-årigt integrationsprogram, og det er meget langmodigt. Kan det strammes op? Vi har krav om, hvordan modtagerklasser skal dimensioneres. Kan det gøres mere fleksibelt, kan vi billiggøre det, og kan vi gøre det mere effektivt? Så er der et tredje element, hvad enten man nu kan lide det eller ej, der handler om, at uanset de første to ting, så er der folk, der kommer til Danmark, som får flygtningestatus, og som der ikke er udsigt til kan vende hjem inden for en kort tidshorisont, og der er det i vores alle sammens interesse – sådan ser jeg det – at yde et bidrag til at gøre dem selvforsørgende, fremfor at de er beroende på offentlig forsørgelse. Derfor er det en bunden opgave, at vi skal gøre det bedre i morgen, som vi gjorde dårligt i går, nemlig at få de mennesker ud på det danske arbejdsmarked, så de tjener deres egne penge, fremfor at de skal forsørges kollektivt af de danskere, der var her først.
Tak. Værsgo til hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg nåede lige i første runde at nævne, at statsministeren i sin åbningstale jo var inde på nogle af de samme spørgsmål og slog fast – og jeg citerer: »Integrationen er hidtil slået fejl. Efter 1 år i Danmark er kun en ud af ti flygtninge i arbejde eller under uddannelse. Det er nedslående. Efter 4 år er det kun en tredjedel. Det er trist. Og af alle indvandrere fra ikkevestlige lande er ikke engang halvdelen i arbejde, selv om mange har været her i 10, 20 eller 30 år. Det er dybt, dybt beklageligt.« Det var statsministerens ord i oktober. Det var på baggrund af de tal, der kom. Nu står vi i 2015 med over 1 million i Europa; vi står med 20.000 i Danmark, 25.000 i år, måske det samme antal, måske flere i 2017, 2018, 2019 – vi ved det ikke. Dertil kommer familiesammenføringer, så man kan gange tallet med to, tre, fire – det ved vi heller ikke hvad ender med. Det er i hvert fald bare mange flere, og det er mange flere, end der er kommet historisk. Hvis det så er en konstatering, at integrationen er slået fejl i forhold til det antal indvandrere, der er kommet tidligere, hvorfor er det så, statsministeren tror på – selv med alle de gode intentioner om at kigge på nogle enkelte redskaber – at integrationen vil kunne lykkes fremover?
Værsgo til statsministeren.
Jeg tror, at tallet er 1,8, altså det, man skal gange med, hvis man ser på de historiske sammenhænge. Det er rigtigt, at jeg har beskrevet de historiske tal som både bekymrende og triste: en, der er selvforsørgende efter 1 år, under tre ud af ti efter 3 år, omkring en tredjedel efter 4 år. Men fordi de historiske resultater er både bekymrende og triste, kan det jo aldrig være et argument for, at man ikke skal prøve at gøre det bedre – for hvad er alternativet? Altså, hvad er alternativet, hvis man tænker rigtig efter? Jeg ved ikke, hvor mange af dem, der kom sidste år, der får asyl. Der kom 21.000, men de får ikke asyl alle sammen, men, altså, en stor del af dem får asyl. Er alternativet at hegne dem ind bag pigtråd eller hvad? Og så sige: Her kan I sidde passivt i 5 år, i 8 år, i 10 år, indtil krigen i Syrien er slut. Er det det? Det er ikke et brugbart alternativ i mine øjne. Jeg er statsminister i den virkelige verden og nødt til at forholde mig til den virkelige verden. Vi gør, hvad vi kan, og det er ikke let. Hvis det havde været det, havde vi måske også overladt det til nogle andre. Vi gør, hvad vi kan, for at prøve at holde antallet under kontrol, billiggøre den måde, opgaven løses på, bl.a. ved nu at diskutere med kommunerne, om ting kan gøres anderledes fremadrettet. Men tilbage står der altså en restudfordring. Der er folk, der kommer til; der er folk, der er beskyttet af konventionerne, som har et internationalt retskrav på at være her, og hvor der er udsigt til, at de skal være her i en årrække. Jeg er nødt til at insistere på, at selv om det er svært, skal vi have gjort de mennesker selvforsørgende. Hvad er det, der gør mig håbefuld? Jeg er ikke naiv. Men det, der gør mig håbefuld, er jo, at der er en stigende erkendelse – det må der også være på arbejdsmarkedet – af, at hvis ikke vi får løst den her opgave, fortrænger det velfærd; så fortrænger det mulighederne for at sætte skatten ned; så fortrænger det mulighederne for, at vi kan få velstand i det her samfund på sigt. Det er jo det, der giver mig et lille håb om, at vi fremadrettet kan løse den opgave bedre, end vi har gjort historisk.
Tak til statsministeren. Værsgo til spørgeren.
Altså, den undersøgelse, jeg henviste til før, viser, at vestlige indvandrere i Danmark bidrager positivt i forhold til de offentlige finanser; ikkevestlige indvandrere belaster mærkbart. Statsministeren nævnte selv i sin åbningstale, at ikke engang halvdelen af folkene fra ikkevestlige lande er i arbejde, selv efter at have været i Danmark i 10, 20 og 30 år. Nu taler vi om, om der kommer 25.000 i 2016. Det er regeringens egen prognose. Selv om vi kun i citationstegn skal gange med små to, taler vi altså om op imod 50.000 mennesker på et år. Hvad er alternativet til at tro på, at man kan integrere dem? Hvis ikke man tror, at man kan integrere dem, ender man jo alligevel det sted, hvor en stor del af de her mennesker vil være på varig offentlig forsørgelse og trække velfærd væk fra danskerne, og så bliver man jo nødt til at overveje en ændring. Og en ændring kunne jo f.eks. betyde, at man siger til de her mennesker: I får den beskyttelse, I har krav på, men i Danmark får I den kun reelt midlertidigt, ikke med det perspektiv at få livsvarig forsørgelse i det danske samfund. Hvad ville det betyde lige præcis med samme? Det ville betyde, at rigtig mange af de her mennesker, som er migranter og ikke flygtninge, slet ikke vil komme til Danmark. De er slet ikke interesseret i at få midlertidig beskyttelse; de er interesseret i at få et permanent nyt opholdssted for sig selv og deres familie – hvad man ikke kan fortænke dem i. Men det kunne løse en stor del af udfordringerne for det danske samfund og for danskerne.
Værsgo, statsministeren.
Jamen jeg tror jo, vi er fuldstændig enige i analysen af, hvad det er for udfordringer, det skaber for et lille harmonisk samfund som det danske, at vi står med det her pres. Det er vi enige om. Jeg tror også, at vi et stykke hen ad vejen er enige om, hvad der så skal gøres ved det – altså bl.a. at vi målrettet skal arbejde for at holde antallet under kontrol. Der, hvor det jo er åbenlyst, at vi har en uenighed, er, at jeg føler stærkt, at jeg er nødt til at forholde mig til den realitet, at der, på trods af hvad vi så gør for at stramme op på opholdsvilkårene, på trods af hvad vi gør for at understøtte en europæisk dagsorden – det er så et aspekt, vi ikke har talt så meget om i dag, men der er vi jo nødt til at gøre noget mere, altså få grækerne til at passe på deres grænse, for ellers må det jo på et tidspunkt have nogle Schengen-konsekvenser og andet – så vil være folk, der kommer til Danmark. Og hvordan håndterer vi den opgave i en situation, hvor der ikke er udsigt til, at de krige, de er flygtet fra, slutter? For hvis ikke de er flygtet fra en krig, skal de ikke have asyl, vel? Og hvis de får asyl af grunde, som ikke er beskyttelsesberettigede, så skal vi jo ind at se på, hvem det egentlig er, vi giver asyl, og så er det jo den måde, man skal angribe det på. Men for dem, der kommer med et anerkendelsesværdigt beskyttelsesformål og er flygtet fra noget, som der er udsigt til at de ikke lige kan vende hjem til hurtigt, er vi da nødt til – altså, sådan ser jeg på det, vi er muligvis uenige – at gøre alt, hvad vi kan, og anstrenge os for, at de bliver i stand til at forsørge sig selv. For ellers er der kun én anden til at stå for den forsørgelse, og det er den ganske almindelige danske skatteyder – og det ønsker jeg ikke.
Tak til statsministeren og til spørgeren. Den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil også gerne spørge til flygtningene og til kommunernes udgifter i forbindelse med de mange flygtninge, der kommer. Kommunerne har jo en lang række opgaver, når der kommer flygtninge. Flygtninge skal have danskundervisning, og der skal findes boliger, og der skal laves modtageklasser, og der er lægetjek, og hvad ved jeg. Det er alt sammen noget, som er rigtig, rigtig vigtigt for integrationen. Jeg er meget enig med statsministeren i, at vi bliver nødt til at finde en måde at få integrationen til at fungere langt bedre på. Her spiller bl.a. danskundervisning en afgørende rolle. Problemet er bare, at kommunerne ikke i tilstrækkelig grad kompenseres økonomisk for de her meget store udgifter og opgaver, som de står med. Man kan sige, at når kommunerne på den måde får en masse ekstra udgifter til trods for Venstres løfter under valgkampen om den såkaldte straksopbremsning, som jo ikke blevet til noget, har de ikke særlig mange håndtag at hive i. Nu hørte jeg statsministeren og hr. Kristian Thulesen Dahl sige, at det måske ikke er så afgørende, om det er staten eller kommunerne, der skal finde de her penge. Jo, det er det. Finansministeren har alt andet lige væsentlig flere håndtag at dreje på, end kommunerne har. Kommunerne kommer til at vælge, hvor de så vil skære ned – om det skal være på ældreområdet, om det skal være på børneområdet, om det skal være på området for mennesker med handicap. Det synes jeg faktisk ikke kan være rimeligt. Det er ikke en rimelig prioritering. Det er ikke en ordentlig måde at håndtere det faktum, at der kommer rigtig mange flygtninge trods statsministerens løfter om en straksopbremsning på flygtningeområdet, på. Så jeg vil gerne spørge statsministeren, spørge regeringen: Hvad har man tænkt sig at gøre for at hjælpe kommunerne, således at det ikke er vores børnehaver og vores vuggestuer og vores plejehjem og mennesker med handicap, som kommer til at betale prisen og kommer til at mærke det hver eneste dag, fordi der kommer flere flygtninge?
Værsgo til statsministeren.
Først og fremmest kan man jo glæde sig over, at det ikke er Enhedslistens politik, der bliver ført, for så ville det pres, der beskrives her, have været markant større. For vores opstramning har jo taget noget af presset. Enhedslisten har ikke villet være med på noget af det. Så hvis vi havde lyttet til Enhedslisten, havde der været ført en politik i Danmark, så man måske havde set den samme vækst i antallet af asylansøgere, som man har set i vores nabolande Tyskland og Sverige, hvor man så, at antallet blev fordoblet fra 2014 til 2015, og så ville der da for alvor være et pres på de kommunale børnehaver og den kommunale ældreomsorg. Det rokker ikke ved, at det pres er der. Jeg tager det meget, meget alvorligt, men vi skal også lige holde proportionerne på plads. Det er jo sådan, at for det første er de flygtninge, der kommer ud i kommunerne i dag, altså ikke dem, der kom over grænsen går. Det er sådan, at staten jo står inde for hele den første fase krone til krone. Vi finansierer det via udviklingsbistanden i den første periode. Det er jo også derfor, at den her diskussion først kommer nu og ikke kom for et år siden, for indtil nu er det – i gåseøjne – bare løst, ved at penge, der ellers skulle sendes ud af Danmark til udviklingsbistand, bruges i Danmark, og det reagerer kommunerne i hvert fald ikke på. Det er den ene ting. Den anden ting er, at en del af de omkostninger, som kommunerne i øvrigt har til integrationsydelse, danskundervisning og beskæftigelsesindsats jo er en del af vores refusionssystem, hvor der derfor også er statslige penge bagved. Den tredje dimension er, at der i den aftale, der blev indgået med kommunerne sidste sommer, blev sat 325 mio. kr. ekstraordinært af. Betyder det, at jeg ikke anerkender, at der er et pres? Nej. Jeg anerkender fuldt ud, at der er et pres, og det er præcis af den grund, at jeg i min nytårstale annoncerede, at vi nu starter topartsdrøftelser med kommunerne for at se på den opgave, kommunerne får, når der kommer flere flygtninge. Kan den håndteres anderledes?
Værsgo.
Tak. Faktum er, statsminister, at kommunerne ikke får tilstrækkelig økonomisk kompensation fra staten til at løfte den kæmpemæssige opgave, som de står med, nemlig at integrere de mange flygtninge, som kommer. Og statsministeren og regeringen mangler at give kommunerne et svar, for der bliver råbt vagt i gevær derude. Det gør der også fra statsministerens egne partifæller, nemlig Venstreborgmestre, som siger, at hvis ikke regeringen handler – og jeg taler ikke om en kommuneaftale for 2017, for det er i 2016, man i kommunerne kommer til at mangle 2-3 mia. kr. Jeg ved, at finansministerens svar til kommunerne har været: I jamrer. Altså, jeg synes, det er helt vildt – det var jo finansministerens svar, altså at kommunerne jamrer. Er statsministeren enig med finansministeren, i forhold til at de meldinger, der kommer fra kommunerne, herunder fra Venstres egne borgmestre, bare er jammer?
Statsministeren, værsgo.
Jeg prøver på at tage den her debat lidt mere alvorlig end bare at stå og sige ja og nej til sådan nogle slagord. Jeg anerkender fuldt ud, at der er et pres på vores velfærdssamfund – jeg tror, det måske kniber lidt mere, i forhold til at spørgeren anerkender det – og det er jo sådan set derfor, vi fra starten har sagt, at vi er nødt til at gøre noget for at få antallet af asylansøgere bragt ned, så det kommer under kontrol. Vi er nødt til at gøre noget for at få de her mennesker gjort selvhjulpne, så de tjener deres egne penge. For hvis ikke vi lykkes med det, så er hele det råderum, der ellers ville være i de kommende år i dansk økonomi, som vi kunne bruge til at forbedre ældreomsorg eller uddannelse eller forskning eller måske – hvis man tør tænke en fræk tanke – skabe noget mere vækst og velstand ved at sætte nogle skatter ned, brugt på det her. Så lad være med at stå og klandre os for, at vi ikke tager det her alvorligt. Vi tager det superalvorligt ved at lægge ryg til en stram politik, og jeg tager det fuldstændig alvorligt, at det her presser serviceudgifter på sigt. Det er jo præcis derfor, at vi af egen drift har indkaldt Kommunernes Landsforening til topartsdrøftelser for at diskutere, hvad det er for nogle værktøjer, man har til at løse den opgave. For svaret kan jo ikke altid eller kun udelukkende være: Send flere penge. Derfor vil vi gerne starte med at diskutere, om der er noget i regelsættet, i de krav, vi stiller til den måde, modtagerklasser organiseres på, i de krav, vi stiller til boligindkvartering og den slags, der kan justeres, så det bliver mere fleksibelt, så det bliver lettere for kommunerne at løse den her opgave, som jeg anerkender fuldt ud er svær.
Tak. Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Men nogle gange er svaret, statsminister, at sende flere penge. Og det er det ikke mindst i en situation, hvor udgifterne vokser markant, samtidig med at borgmestrene ikke har andre muligheder end at skære ned i forhold til vores ældre, vores børn og mennesker med handicap. Jeg må sige, at jeg synes, statsministeren glider af – glat som en ål nægter man at forholde sig til, at finansministerens svar til kommunerne, svar til de ældre, der frygter nedskæringer, svar til de børn, som risikerer, at der kommer færre voksne til at tage sig af dem i daginstitutionerne, er: I jamrer. Jeg synes faktisk, det ville være relevant, og jeg tror også, der er Venstreborgmestre, som godt kunne tænke sig at få et svar, hvis statsministeren sagde, om man var enig i, at det bare er jammer, eller om regeringen faktisk har tænkt sig at gøre noget for at løse problemet i 2016 – ikke engang, men her og nu – og hjælpe borgmestrene, hjælpe kommunerne med at løse den her kæmpe opgave, som er der, og som er dyr, eller om man har tænkt sig at gøre ingenting. For straksopremsningen virkede ikke, statsminister. Virkeligheden er derude. Jeg hørte statsministeren sige, at statsministeren er statsminister i virkeligheden. Virkeligheden er, at der skal skæres ned. Hvad har regeringen tænkt sig at gøre ved det?
Statsministeren, værsgo.
Jeg har jo sådan set svaret ad flere omgange på det spørgsmål: Ja, i nogle tilfælde kan situationen godt være at sende flere penge. Det har vi sådan set også gjort. Det er jo sådan set derfor, vi sender kommunerne 325 mio. kr. ekstra i år oven i det, de egentlig skulle have, i lyset af den her opgave. Men man kan jo godt bare bidrage til at tegne nogle simple løsninger, når man i øvrigt står for en politik – det gør fru Johanne Schmidt-Nielsen jo – som, hvis den var ført igennem, havde betydet, at den opgave, kommunerne står med næste år, ikke havde den størrelse, vi kender i dag, men så måske havde været dobbelt så stor. Altså, det er jo rene fribilletter. Og hvad er det for nogle penge, man vil sende ud, og hvor skal de komme fra? Jeg anerkender fuldt ud, at der er et pres på hele det danske velfærdssamfund. Vi tager ansvaret ved at stramme op for at bringe antallet under kontrol, ved at sætte gang i et arbejde med arbejdsmarkedets parter for at få gjort de her mennesker selvhjulpne – det skal vi lykkes bedre med – og for det tredje, og det har vi inviteret kommunerne til, at starte en forpligtende debat om, hvilke muligheder kommunerne får for at løse den her opgave. For før man sætter prissedler på, kunne det måske godt give god mening at sætte sig ned og drøfte, om prisen kunne gå ned, om der er nogle ting, vi kan gøre anderledes. Kunne den måde, vi dimensionerer en modtagerklasse på, hvor mange elever der skal være i en modtagerklasse, f.eks. være anderledes? Kunne de krav, vi stiller til boligplacering, være anderledes? Kunne det være billigere? Kunne den ramme, vi har om hele integrationsprogrammet, kortes af? Sådan en diskussion har da betydning for, hvad det er for en afledt økonomisk byrde, man står med bagefter.
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Så har vi hr. Anders Samuelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Først og fremmest vil jeg sige, at dansk politik jo bevæger sig hele tiden, og det var rigtig fornøjeligt at høre hr. Henrik Sass Larsen i weekenden fortælle om, at den idé, som Dansk Folkeparti og Liberal Alliance lancerede for 1½ år siden – faktisk samme dag – nu også er blevet Socialdemokraternes politik, nemlig at vi i højere grad skulle hjælpe flygtningene i nærområderne, i flygtningelejre der. Der har dansk politik flyttet sig rigtig meget, så nu er Socialdemokraterne med på den også. Det er vigtigt, fordi det er et led i at få begrænset de stigende udgifter, vi har til de flygtninge, som kommer her, og som meget bedre kunne hjælpes et andet sted. Det var også den pointe, hr. Kristian Thulesen Dahl havde, i forhold til at vi skal have styr på den samlede regning. Jeg vil i øvrigt gerne kvittere for, at der blev henvist til DREAM-beregninger i den sammenhæng, for den slags er jo noget, Liberal Alliance stoler på – det og så beregninger fra Finansministeriet. Men når man nu ser pengene fosse ud af statskassen, skal man jo ikke bare – billedligt talt, hvis det var et badekar – nøjes med at kigge på, at vandet fosser ud, og sørge for at få det lappet. Dét skal man gøre, men samtidig skal man sørge for, at der kommer nyt vand i badekarret. Og det er jo der, hvor Liberal Alliances skattepolitik selvfølgelig kommer ind i billedet, for én ting er en diskussion af, hvem der får hvor meget ud af skattelettelser. Men det, der er væsentligt i diskussionen om skat, er, at det øger vores velstand i Danmark. Det gør os rigere, det sørger for, at flere kommer i arbejde, og det kan vi gøre for ganske lidt. Den diskussion missede vi også lidt i sidste uge, da statsministeren valgte at udsætte skatteforhandlingerne til efteråret. Apropos billedet: Man nøjes med at kigge på, at det fosser ud, koncentrerer sig om at samle sig om det i stedet for at begynde at få penge ind i statskassen igen. Hvis det her kr. om året, så er den omkostning, der er ved at sænke skatten på den sidst tjente krone med de fem procentpoint, som vi er blevet enige om der står i regeringsgrundlaget, dette stykke 1 cm 2 Jeg vil tro, at folk, der sidder og ser det på tv, knap nok kan se, hvor lidt det koster. Hvis vi yderligere vil fjerne resten af topskatten og dermed øge beskæftigelsen med op imod 16.000 om året, er det det her, vi taler om, sådan et lille stykke 4 cm 2 Kan statsministeren ikke godt bekræfte, at det ikke kan være en stor udfordring for en borgerlig-liberal regering at skaffe de penge ud af det samlede budget og dermed sikre, at ingen betaler over 42 pct. i skat af den sidst tjente krone i det her land?
Tak. Statsministeren.
Det var meget illustrativt og flot af en liberal politiker. Hvis det havde været en fra venstrefløjen, havde man nok peget på de fire huller, der er i bunden af papiret, og sagt: Skulle vi ikke dække de der skattehuller i bunden? Nej, pjat. Jamen jeg er helt opmærksom på, at hvis man laver en øvelse, der isoleret handler om topskat, så er der på grund af dynamiske effekter og sådan noget ikke behov for finansiering krone til krone. Men det rokker nu ikke ved, at sagen har en kompleksitet, der rækker videre end det. For når der nu bliver spurgt til, om det ikke ville være nemt for en borgerlig-liberal regering at finde pengene, så kan man sige: Ja, det er jo så den ene dimension, man så skal vi også finde stemmerne. Altså, vi lever dog trods alt i et folkestyret demokrati. Jeg vedstår fuldt ud, at det her land har brug for, at vi gør noget på skattesiden, som sikrer, at det bedre kan betale sig at arbejde. Folk med ganske almindelige indkomster, der står op hver morgen og går på arbejde og knokler, og som ser, at gevinsten ved at gøre det frem for at lade være ikke er kæmpestor, vil jeg gerne give en skattelettelse. Det er jo ikke en topskattelettelse, det er en skattelettelse et andet sted på skalaen. Jeg vedstår også, at særlig i forhold til de folk, der får pæne lønninger, uden at man kan kalde dem ekstravagante – og vores virksomheder ligger i direkte konkurrence med andre lande; hvor er det, kemiingeniøren lader sig ansætte, er det i en medicinalvirksomhed i Danmark, i en virksomhed i Holland eller i Belgien? Men allerede der har jeg jo så sagt, at vi næppe, altså politisk, kan gøre det ene uden at gøre det andet. Og derfor er det en større øvelse. Når jeg har ændret køreplanen, er det ikke, fordi jeg har slækket på mit ambitionsniveau – tværtimod. Så er det, fordi jeg har den meget klare analyse, at hvis det her projekt skal lykkes, så det ikke bare bliver mundsvejr, men noget, der samler et flertal, så er vi nødt til at have et længere tilløb. Og en af nøglerne er, at vi her i foråret sammen med arbejdsmarkedets parter og kommunerne ansvarsfuldt må vise vejen til, at vi i fællesskab kan tro på, at den her integrationsopgave – evnen til, at de nye iblandt os bliver mere selvhjulpne i fremtiden, end de har været i fortiden – kan lykkes. Det er en vigtig sten, der skal rulles af vejen.
Tak. Hr. Anders Samuelsen.
Tak for svaret. Jeg går også ud fra som en selvfølge, at statsministeren kan bekræfte, at den lille øvelse heroppe i hjørnet Alle beregninger, både fra DREAM og fra Finansministeriet, peger på, at det suverænt er det mest effektive redskab, vi har, til at øge beskæftigelsen. Det ligger også i, at man går fra en situation, hvor en topskatteyder i stedet for at skulle tjene 700 kr. for at give en håndværker 100 kr. i hånden kan nøjes med at tjene 360 kr. for at give håndværkeren 100 kr. i hånden. Alene den mængde mindre sort arbejde, den velstandsstigning og de øgede skatteindtægter, der kommer ud af det, er jo et gode for os alle sammen. Men jeg er enig i, at det er vigtigt at være ambitiøs, også i bunden af skattesystemet, så derfor vil jeg gerne illustrere, både over for statsministeren, men også over for resten af Folketinget og den undrende befolkning, der måtte sidde derude, hvad det koster at sørge for, at ingen dansker i arbejde betaler skat af de første 7.000 kr. man tjener hver måned, altså nul skat af de første 7.000 kr. Der var jo engang et parti, der gik ind for nulskat på arbejde i det hele taget, men vi siger bare de første 7.000 kr. Det koster det her lille stykke af de samlede skatteindtægter 7 m 2 Er statsministeren ikke også enig med mig i, at det heller ikke er nogen uoverkommelig opgave at finde det beløb – 42 mia. kr.?
Tak. Jeg vil sige, at papirafrivning også indgår i taletiden. Værsgo til statsministeren.
Det her med at stå og rive papir i stykker vækker mindelser. Jeg ved ikke, hvad jeg kommer til at tænke på. Men den politiske udfordring er jo, at når Anders Samuelsen vil rive papiret i stykker, er der nogle, der synes, at det slet ikke er stort nok. Altså, vi har lige haft nogle spørgere her, som har været koncentreret om én ting, nemlig hvordan vi kan få det offentlige til at bruge noget mere, hvordan vi kan udvide kommunernes servicerammer. Derfor må jeg bare sige, at jeg mener, jeg har sådan et rimelig fornuftigt billede af, hvordan de forskellige skruer i maskinrummet kan justeres, og hvad det koster at skrue dem i bund eller halvvejs eller at løsne dem lidt. Det rokker ikke ved, at opgaven er politisk kompliceret. Jeg er slet ikke i tvivl om, at hvis vi skal lykkes med en reformdagsorden, som sikrer mere vækst og velstand i Danmark på sigt, opfylde en målsætning om, at det bedre kan betale sig at arbejde, gøre Danmark mere konkurrencedygtigt og sikre, at vores virksomheder kan rekruttere den dygtige internationale arbejdskraft, så har vi brug for et lidt længere tilløb, hvor vi ser nogle ting i en sammenhæng. Og ét element er det her med integrationsopgaven og asylpolitikken. Et andet element er jo at kigge på, når vi kaster et lidt længere lys ind i dansk økonomi, hvad det så er for et råderum, der er de næste 7-8 år. Kan der gøres noget for at gøre det større? Og det er jo derfor, jeg ikke har dæmpet nogen ambition i forhold til det, der er beskrevet i regeringsgrundlaget, men tværtimod har sagt, at i lyset af den krise, vi befinder os i, er det mere sandsynligt, at vi kan indfri vores egne ambitioner, hvis vi giver os selv lidt længere tilløb. For mig kan det jo ikke være afgørende, om forhandlingerne starter i april eller i september, for uanset hvad er skattelettelser noget, man giver for et finansår ad gangen.
Tak. Hr. Anders Samuelsen.
Jeg forstod det på den måde, at statsministeren, hvis han kigger på det for sit eget partis vedkommende, sådan set er enig med mig i – og det er jeg glad for – at det her ikke udgør meget af det samlede velfærdssamfunds udgifter. Det er også sådan, at vi har råd til et velfærdssamfund, efter at vi har begrænset budgettet med det lillebitte hjørne mod til gengæld at have givet danskerne den store fornøjelse, at de første 7.000 kr., de tjener hver måned, skal de ikke betale en krone i skat af. Det har jo nemlig også den sideeffekt i forhold til det, som statsministeren startede debatten med i dag, nemlig diskussionen om flygtninge og muligheden for også at få integrationen til at virke bedre og få folk ind på arbejdsmarkedet, at det giver folk en langt større mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet, at man ikke er for dyr i forhold til den skat, man skal betale, for skat er med til at øge omkostningen på arbejdskraft. Derfor er det vigtigt at få skatten ned. Når vi samtidig ved, at hvis vi laver den her øvelse, bager vi en større kage, og så kan vi samtidig glæde venstrefløjen, for dermed opstår jo faktisk muligheden for, at der er endnu mere at finansiere alle deres velfærdsønsker med. Så på den måde skulle man jo synes at vi burde kunne finde hinanden, og jeg håber, at det, der i hvert fald kommer ud af den diskussion, der var i sidste uge – og måske også af den debat, vi har her i dag – er, at vi kan samles om ikke kun at diskutere, hvem der får hvor meget, men hvad det er, vi får ud af at have fat i skattepolitikken som en del af værdipolitikken – både bedre integration, flere, der får en mulighed for at komme i arbejde, og et rigere Danmark.
Statsministeren, værsgo.
Jamen det er jo et fromt ønske og en god ambition at have, og begge dele må jo stå sin prøve, når vi kommer derhen. Det er jo ikke, fordi jeg skal stå og insistere på, at alting er svært og kompliceret, men måske alligevel bare lidt, for vi startede debatten her i dag med nogle spørgsmål fra hr. Kristian Thulesen Dahl om, hvordan vi løser den her asyltilstrømning: Vi lader være med at integrere Og nu står vi så her i en debat om, hvordan vi så løser fremtidens, kan man sige, manglende bæreevne økonomisk: Vi river et hjørne af et stykke A4-papir Jeg tror bare, jeg må sige, at jeg forstår begge analyser, og jeg deler sådan set begge ambitioner, både det med at få vores asyltal under kontrol og det med at sikre noget fremtidig vækst og velstand ved at lette omkostningerne for vores virksomheder ved at sikre, at det for ganske almindelige danskere bedre kan betale sig at arbejde. Og så er opgaven at få det oversat til noget, som ikke bare er et hjørne af et stykke A4-papir, men noget, der virker ude i den virkelige virkelighed. Så jeg kan fastslå, at regeringens ambitioner er intakte, og jeg glæder mig til, at vi når hen på den anden side af sommerferien, hvor regeringen kan lægge en 2025-plan frem samt regeringens bud på de beslutninger, som kan understøtte den på en måde, hvor vi også kan indfri vores ønske om at sætte skatten ned.
Tak for det. Tak til hr. Anders Samuelsen. Hr. Uffe Elbæk, Alternativet, værsgo.
Det var jo ret illustrativt at se hr. Anders Samuelsen rive Danmarks økonomi i stykker lige før. Jeg tror egentlig, at der er mange, der oplever, at der er mange ting, der er ved at rive Danmark i stykker. Derfor har jeg også skrevet et åbent brev til statsministeren i dag. Det er første gang, jeg nogen sinde har skrevet et åbent brev. Jeg skulle åbenbart blive 61 år, før jeg nåede dertil. Grunden til det er selvfølgelig, at vores samtale her i salen jo er meget kort, tre spørgsmål, tre svar og så videre i teksten. Grunden til, at jeg fik lyst til at skrive et åbent brev, var de samtaler, jeg har haft med rigtig, rigtig mange borgere gennem de sidste måneder, men også kollegaer, både i Sverige og i Tyskland. Så sent som i den sidste uges tid har jeg holdt møder både syd for den tyske grænse, men også i Malmø, og alle steder får jeg spørgsmålet: Hvad er det, der sker i Danmark lige nu? Fra udlandets side spørger de: Hvordan kan det være, at vi er endt der, hvor vi har et dårligt forhold til vores nærmeste naboer? De borgere, jeg snakker med, spørger: Hvorfor kan vi herinde i Folketingssalen ikke finde ud af at håndtere de enormt store udfordringer, vi står over for? Jeg har vitterlig aldrig i mit liv oplevet et så splittet og så tvivlende Danmark, som jeg gør for øjeblikket. Derfor har jeg selvfølgelig lyst til at spørge statsministeren, om statsministeren også oplever den splittelse i samfundet, en splittelse mellem land og by, en splittelse mellem os herinde på Christiansborg, en splittelse ude i vores familier om, hvad vi vil med Danmark, hvad det er for et Danmark, vi gerne vil bygge op, hvor det er, vi gerne vil have Danmark hen. Og det bekymrer mig rigtig, rigtig meget. Det er noget, som mit parti er bekymret for, men det går langt dybere. På tværs af partiskel hører jeg spørgsmål, der lyder: Hvordan pokker finder vi ud af at håndtere de udfordringer, vi står over for, og hvorfor kan I ikke finde ud af det inde på Christiansborg? Så mit første spørgsmål er: Hvordan oplever statsministeren det, der sker lige nu? Oplever statsministeren også den splittelse og den tvivl i de samtaler, statsministeren har med både borgere, interesseorganisationer, virksomheder, kulturpersonligheder? Er det det samme billede?
Statsministeren.
Tak for det og tak for det åbne brev. Og bedre sent end aldrig. Jeg skrev mit første, da jeg gik i 1. g, til amtsrådet, en klage over, at vores cykelstativer ikke var overdækket. Jeg har læst det med interesse og vil også meget gerne prøve at tage det positivt ned. Jeg er dog nødt til lige at sige, at det der billede af, at vi skulle have et dårligt forhold til vores nabolande, kan jeg ikke genkende. Altså, jeg har hele vejen været i tæt dialog med Slesvig-Holstens ministerpræsident, med kansleren, mine ministre har været i dialog med deres kolleger både i Sverige og Tyskland omkring de konkrete skridt, vi har taget, og jeg fornemmer egentlig, at der er stor forståelse for den måde, vi har håndteret det på. Når der spørges ind til splittelse, vil jeg sige, at jeg kan godt genkende det billede, så meget desto mere som jeg kan føle det inde i mig selv. Jeg er jo selv splittet. Jeg tror, at alle fornuftigt tænkende mennesker er splittet i sig selv over det, vi er vidne til i den her tid. Når vi ser det, vi ser i Køln, så kan man i en privat samtale med sig selv måske godt nå nogle ret hurtige konklusioner om, hvordan man skal løse alt det her. Når man for sit eget indre øje ser nogle af de børn, der med deres forældre har været på flugt fra krig og ødelæggelse, og hvor den her »de er bare økonomiske migranter« altså helt åbenlyst intet har på sig, så bløder ens hjerte. Så jeg tror da, at de fleste danskere i sig selv kan opleve den her splittelse mellem, om vi skal åbne døren, om skal vi lukke døren. Og hvis vi vil fremme en ordentlig samtale, tror jeg, at vi er nødt til at tage det udgangspunkt, for tiden er ikke til simple svar. Det lader sig ikke gøre bare at lukke døren, vende ryggen til og hygge sig i smug og lade, som om det der ikke eksisterer. Men det lader sig jo heller ikke gøre bare at lukke døren op og lade den stå på vid gab og sige: Kom inden for, og hvis der er nogle, der i øvrigt vil tage chancen nu, hvor den alligevel står åben, og som er på flugt fra fattigdom, men ikke krig, så kom også bare med. Så den her sag skal jo løses ved en eller anden balance, og jeg synes, at det vigtigste bidrag, vi kan give her, jo er at tale balanceret om tingene og lade være med at bilde folk ind, at der findes den nemme løsning, altså uanset om det er, at vi så bare trykker nogle ekstra penge, og så kan vi slet ikke mærke effekterne ude i kommunerne, eller det er: Vi lukker bare døren og lukker ikke nogen ind. Og det er sådan set det bidrag til at bygge bro over den her splittelse, jeg vil insistere på selv at yde.
Tak. Hr. Uffe Elbæk.
Jeg var glad for, at statsministeren brugte billedet med at bygge broer, for det burde vi gøre, og vi har en lang tradition for det – det er noget, Danmark kan, vi er ret gode til at bygge broer. Statsministeren fortæller om de samtaler, han har haft med gode kollegaer i Tyskland og Sverige, og siger, at de oplever, at dialogen har været fin og god, og at de kan forstå det, der er sket. Jeg kan så sige, at jeg har holdt møde med det danske mindretal, De Grønne, erhvervsfolk og universitetsfolk lige syd for grænsen i Tyskland, og jeg har deltaget i et tilsvarende møde i Sverige, og begge steder siger de, at det, der sker lige nu, er, at der er ved at blive bygget psykologiske mure op mellem Danmark og Tyskland og mellem Danmark og Sverige. Så de oplever, at det er meget mere komplekst og også truende og problematisk end det, som statsministeren her skitserer. Til gengæld kan jeg godt lide, at statsministeren rent faktisk siger, at vi bliver nødt til at håndtere konflikten på en begavet måde. Vi er jo dybt uenige, men hvordan håndterer vi konflikten? Så mit spørgsmål til statsministeren er, om statsministeren vil sætte sig i front for en national samtale om, hvordan vi håndterer den uenighed, som der er langt inde i stuerne, om, hvor Danmark er på vej hen. Jeg tror, det er helt afgørende, at statsministeren sætter sig i front for det. Det er det, statsministeren kan – statsministeren er også min statsminister.
Værsgo.
Vi skal også være åbne og ærlige om, at der jo er nogle politiske skel, der er helt løsrevet fra den situation, vi står i, og som jo også har implikationer i den situation, vi står i. Vi bliver jo ikke pludselig forbrødret og et hundrede procents konsensusland, fordi der nu er en flygtningekrise – det må vi have respekt for. Når jeg indkaldte til civilsamfundets topmøde allerede for mange måneder siden, var det jo i klar erkendelse af, at selvom den her sag deler med hensyn til sine dimensioner, f.eks. med hensyn til hvor meget vi skal stramme op for at få antallet under kontrol, så rokker det jo ikke ved, at der også er en opgave ved siden af. Den kan så være større eller mindre, afhængig af hvordan man løser den første opgave, hvis man tror på, at opholdsvilkår betyder noget, men den er der jo, altså hele integrationsudfordringen. Det er det med, at vi i en årrække frem skal leve med nogle mennesker, som er kommet hertil med en anden kulturbaggrund end vores og med et som udgangspunkt andet normsæt, og at der er en kæmpe risiko for, at det skaber kløfter, og at de havner som sociale klienter, medmindre vi tager skeen i den anden hånd. Og i løsningen af den opgave er der da brug for, at alle står sammen, og det er jo også det, jeg appellerer til. Jeg appellerer til, at man kan mene noget forskelligt om, hvor mange der skal komme, men når folk er kommet – hvad enten det er færre eller flere end det, man selv med sit eget politiske udgangspunkt ønsker – har vi som nation et fælles ansvar for at løse det bedst muligt. Det er en udfordring til civilsamfundet, det er en udfordring til de politiske partier, som også er en del af civilsamfundet, og det er en udfordring til arbejdsmarkedets parter, til kommunerne og til vores uddannelsessektor. Og det er jo det, vi sætter os i spidsen for med de to forhandlingsforløb, jeg tidligere i dag har beskrevet at vi nu er på vej til at sætte i gang.
Tak til statsministeren. Hr. Uffe Elbæk.
Ja, ros til de initiativer – jeg tror bare, det er vigtigt at være endnu mere ambitiøse på dem og endnu mere folkelige på dem, altså få den samtale ud i langt flere offentlige rum end ved et snævert møde på Marienborg, som i sig selv er fint, men som i min optik slet, slet ikke er nok. Selvfølgelig er politik holdningsforskelle, men politik er også konflikter. Det, jeg egentlig bare appellerer til, er, hvordan vi har eller håndterer de her konflikter. Jeg ser ikke flygtningekrisen som den vigtigste krise for Danmark; jeg ser langt mere, at vi står i en værdikrise. Det er det, der er den store udfordring set derfra, hvor jeg står. Det sidste spørgsmål, jeg vil stille, kommer som sædvanlig fra Alternativets medlemmer, og det har også noget med flygtninge at gøre. De spørger statsministeren, om det er rimeligt at sammenligne en flygtnings økonomiske vilkår med en kontanthjælpsmodtagers økonomiske vilkår, når en kontanthjælpsmodtagers vilkår jo rummer, at vedkommende både har bolig og brugsgenstande og møbler og netværk. Hvordan kan man overhovedet sammenligne de to størrelser?
Statsministeren.
Jeg synes jo, det er rimeligt at sammenligne dem, for ellers havde vi heller ikke gjort det. Det hviler jo på – nu vi taler værdier – at vi helt grundlæggende har en værdi i det her samfund, som så i øvrigt hviler på universelle rettigheder, adgang til uddannelse og undervisning, til sygdomsbehandling og alt muligt andet, nemlig at man forsørger sig selv, hvis man kan. Det er det krav, vi stiller til os selv og til danske statsborgere, hvis man f.eks. henvender sig på grund af en social begivenhed for at få kontanthjælp. Det får man så ikke, hvis man har en fri formue på 10.000 kr. Derfor synes jeg, at det på alle måder er både ordentligt og rimeligt at stille de samme krav. Jeg synes også, når vi nu har den her samtale om, hvordan vi fremmer, kan man sige, den folkelige forståelse og harmoni, at vi er nødt til at have den dimension med. Altså, hvad ville det betyde for samtalen blandt danskere i allerbredeste forstand, hvis vi havde et system, hvor en asylansøger økonomisk set fik en bedre behandling end en dansk bistandsmodtager? Ville det fremme eller ikke fremme forståelsen helt bredt i det danske samfund for, at vi her står med en opgave, vi også skal tage vores del af ansvaret for? Det er jo derfor, jeg appellerer til det med balancerne. Jeg deltager gerne i diskussioner, både på Christiansborg og Marienborg og rundt i Danmark, om det her, og det er ikke sikkert, vi kan blive enige om det hele, men jeg tror, at svarene skal findes i en balance. Altså, det rene synspunkt overlever ikke mødet med virkeligheden i den her diskussion – hvad enten dette rene synspunkt er, at vi ikke kan hjælpe nogen, eller at det er, at vi skal hjælpe alle. Det rene synspunkt overlever ikke.
Tak til hr. Uffe Elbæk og til statsministeren. Værsgo til hr. Morten Østergaard.
Jeg vil da gerne starte med at komme statsministeren så meget i møde, at jeg vil sige, at jeg er enig i, at det her er en situation, som ikke rummer nogen lette svar. Det er dybt kompliceret og en kæmpe udfordring, og derfor er det centrale jo også at holde fast i sine værdier og det, man tror på, når man skal navigere i en situation, der er så uforudsigelig. Statsministeren sagde tidligere, at vi skal kunne kende os selv, og at vi skal kunne kende Danmark. Jeg tror hånden på hjertet, at der er mange, der har lidt svært ved at kende sig selv i nogle af de tiltag, der bliver taget. Jeg så, hvordan Venstres politiske ordfører på internationalt tv nærmest var nødt til at opfinde en ny fortolkning af lovgivningen om konfiskation af flygtninges medbragte værdier, formentlig for at kunne kende sig selv i det forslag. Men det nytter jo ikke noget at løbe fra den virkelighed, man selv er ved at skabe. Jeg tror også, der er mange, der har svært ved at kende et Danmark, der nu igen kræver pas, hvis man skal til Sverige, eller hvor man bliver udsat for grænsekontrol, hvis man skal fra Tyskland til Danmark. Derfor er det jo vigtigt at holde fast i nogle af de ting, man tror på. Statsministeren sagde også, at han var statsminister i virkelighedens verden. I efteråret tror jeg retorikken var, at man var blevet overhalet af virkeligheden i forhold til det her med, at man kunne straksopbremse flygtningesituationen. Det, der vel i virkeligheden er brug for, er jo en straksintegration, og jeg synes egentlig også, at det var fornuftigt at høre det klare svar, der blev givet i dag, nemlig at det er det, der nu er opgaven. Men det er jo ikke bare et spørgsmål for arbejdsmarkedets parter og for landets kommuner. Det er jo i meget høj grad en opgave for staten. Fra det øjeblik folk kommer hertil og asylsagsbehandlingen går i gang, går der jo nu måneder, ja, faktisk tror jeg, vi kommer over et år, før man kommer ud og nærmer sig en kommune. Derfor er mit første spørgsmål, om statsministeren ikke vil tage sig selv og virkeligheden så alvorligt, at man nu tager skeen i den anden hånd og i stedet for hele tiden at sætte folk på standby og ud på et sidespor så faktisk ser til, at der fra første dag i et dansk asylcenter bruges de ressourcer, der er, på at se: Hvad kan vi afklare af kompetencer, hvordan kan vi hurtigst muligt få sundhedsspørgsmål ryddet ud af vejen, sådan at folk faktisk har en chance for at blive selvforsørgende så hurtigt, som det overhovedet er muligt? Det ville være en værdig integration fra første dag i Danmark.
Statsministeren, værsgo.
Tak for det. Ja, man skal kunne kende sig selv, og derfor skal man jo også kunne genkende beskrivelsen af den måde, man italesætter sig selv på. Det kan godt være, at det var et slip of the tongue, men når hr. Morten Østergaard her siger, at Danmark nu kræver pas, når man skal til Sverige, så må jeg bare sige, at det gør Danmark Altså, det er noget, svenskerne har besluttet, og sådan er der måske nogle nuancer, der forsvinder, når man kommunikerer tingene. Nej, regeringen går ikke ind for, at man, første dag man kommer til Danmark og indgiver en asylansøgning, skal arbejdsmarkedsintegreres, eller hvilket ord vi nu vil bruge. Det gør vi ikke, og det hænger jo sammen med det forhold, at det ikke er alle, der søger asyl, der får det. Her er jeg så igen nødt til at insistere på, at det måske er lidt mere kompliceret end som så. Vi skal tage vores ansvar, men vi skal ikke fremstå så ekstraordinært attraktive, at det i sig selv trækker folk til. Vi ved, at ved siden af dem, der søger asyl, fordi de er forfulgt og altså har en legitim grund og et anerkendelsesværdigt beskyttelsesformål og også får asyl, så er der også folk, som er på jagt efter et bedre liv. Hvis vi indrettede vores vilkår på en sådan måde, at vi sagde, at når man til Danmark og sætter foden på dansk jord og indgiver en asylbegæring, så er der arbejde og alting, helt uden at man har et beskyttelsesgrundlag, så ville det være dragende. Det er sådan set baggrunden for, at vi siger, at vi ønsker at stramme opholdsvilkårene, for vi ønsker ikke, at Danmark skal være en flygtningemagnet. Vi anerkender fuldt ud, at når folk kommer og får tilkendt en flygtningestatus, så skal de integreres. Det er jo den diskussion, vi gerne vil have nu med både kommunerne og arbejdsmarkedets parter, nemlig hvordan det kan gøres mere effektivt. Det stiller selvfølgelig også afledt af alt det her er et krav om, at asylsagsbehandlingen er effektiv, for jeg anerkender fuldt ud, at hvis man kommer hertil, hvad enten man så ikke skal være her, fordi man slet ikke har krav på at være her, eller om man har krav på at være her, så er det da rarest at få det afdækket så hurtigt som muligt, så folk kan sendes ud igen, hvis de ikke skal være her, eller kan komme videre i livet, hvis de skal være her.
Hr. Morten Østergaard.
I den sammenhæng er man nok nødt til at erkende, at antallet betyder noget. Altså, når der kommer så mange, som der gør, stiger sagsbehandlingstiden. Derfor er virkeligheden jo, at folk i dag sidder i op til 10 måneder, før asylsagen overhovedet går i gang. Det vil sige, at den løsning fra hr. Kristian Thulesen Dahl, nemlig det der med at parkere folk, som statsministeren affejede som en model, der ikke duer, jo er den, regeringen lige nu betjener sig af i de danske asylcentre. Jeg tror, at anerkendelsesprocenten p.t. ligger på 86 pct. Og der er jo i forvejen procedure for de ansøgere, der er åbenlyst grundløse; de bliver afvist med det samme. Derfor er spørgsmålet jo, om statsministeren er parat til at være statsminister i virkeligheden, nemlig den virkelighed, at dem, der kommer nu, i meget høj grad bliver anerkendt, men hvor situationen desværre er, at integrationen på arbejdsmarkedet ikke går hurtigt nok. Vil man tage bestik af den virkelighed og lytte til kommunernes bøn om, at tiden i asylcentrene ikke bliver spildt? Vil man lytte til arbejdsmarkedets villighed til faktisk at bruge nogle af de her folk så hurtigt, som det kan lade sig gøre? Vil man tage bestik af det? Ellers frygter jeg, at integrationsindsatsen bliver dyrere, end den behøver at være, fordi resultaterne selvfølgelig vil blive de samme som alle de andre gange, hvor man har forsøgt sig med at isolere folk, fordi man tror, at de lige pludselig fra den ene dag til den anden kan træde ud på arbejdsmarkedet.
Statsministeren, værsgo.
Tak for det. Nu mener jeg sådan set, at man godt kan lytte til virkeligheden, uden at man en til en retter sig efter Det Radikale Venstre – bare sagt sådan her til start i al fredsommelighed. Men det her beskriver måske meget godt, at verden ikke er så enkel. Hvis man bare lytter til de spørgsmål, der har været her i dag, må man sige, hvis jeg ikke hører meget forkert, at den indfaldsvinkel, hr. Morten Østergaard møder ind med, vel er så tæt på at være diametralt modsat den, hr. Kristian Thulesen Dahl møder ind med. Og det er ikke, fordi sandheden så skal ligge et sted midtimellem, men alligevel. Det at forholde sig til virkeligheden er jo ikke kun et spørgsmål om, hvor mange asylansøgere der kommer ind over grænsen i dag. Det er også et spørgsmål om, hvor mange der kommer i morgen. Og lige nu og her i kombination med vinter og rimeligvis også på grund af nogle nye svenske signaler, der over de seneste måneder er sendt ud, og som er fulgt op af Norge, Finland, Danmark og Tyskland ved den tysk-østrigske grænse, er der i de her dage ikke noget stort pres. Men det er jo ikke nogen garanti for, at det ikke tager til igen, når sneen smelter og foråret kommer. Derfor er jeg nødt til at insistere på at finde en balance, hvor vi på den ene side samlet set har nogle opholdsvilkår, som vi kan stå inde for, som er ordentlige og konventionsmedholdige, men som omvendt ikke har en unødig tiltrækningskraft, og på den anden side har nogle virkemidler, der gør, at når folk så er her, håndterer vi opgaven. Og det er en balance. Jeg vil mene, at hvis vi lavede et system, som sagde, at hvis man kommer til Danmark, uanset om man er asylberettiget eller ej, er man bare fra dag et sikret bolig uden for lejrene, sikret arbejde osv., ville det have en dragende effekt, som ville gøre, at vi ville få flere af de unge mænd fra Afrika og andre steder, som ikke nødvendigvis er på flugt fra en krig, men er på flugt til et bedre liv.
Tak. Værsgo.
Når jeg tog det udgangspunkt, var det jo, fordi det var statsministeren, der affejede hr. Kristian Thulesen Dahls løsning. Det blev jeg så oplivet af, at jeg tænkte, det kunne være, at man var villig til at tage konsekvensen af sine egne ord, men så god er verden tilsyneladende ikke. Jeg ved – sådan har jeg i hvert fald fortolket det – at regeringen i virkeligheden ikke er særlig stolt af at have følt sig kaldet til at indføre grænsekontrol mellem Danmark og Tyskland. Derfor kunne det være, at jeg kunne få et helt konkret svar på, om statsministeren i dag kan løfte sløret for, hvad der skal til, før man er klar til at fjerne den igen og normalisere tilstanden ved de danske grænser. Det er jo sådan set et simpelt spørgsmål. Jeg går ud fra, at man har gjort sig den tanke. Derfor er det sidste, jeg vil spørge om: Hvilke betingelser skal være opfyldt, før Danmark dropper den midlertidige grænsekontrol ved Tyskland? Og jeg går ud fra, at det er det, regeringen ønsker, altså at normalisere tilstanden.
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Det var selvfølgelig sådan lidt håbefuldt fra spørgerens side, nemlig at hvis man er uenig med hr. Kristian Thulesen Dahl, skulle man pr. automatik være enig med Det Radikale Venstre. Det er da rart lige at få konstateret, at der er noget midtimellem. Vi har forlænget den danske grænsekontrol frem til den 3. februar, og inden vi rammer den 3. februar, gør vi op, om der er forudsætninger for at opretholde den eller for at justere den form for grænsekontrol, der føres. Der vil være mange ting, der indgår i den overvejelse. Det vil være spørgsmålet om, hvordan asylstrømmen er op igennem Europa, hvad svenskerne gør, og hvad de ikke gør, hvordan tallene udvikler sig – det er ikke lige til at sætte på en formel. Jeg kan sige, at der for nærværende ikke er taget stilling til, hvad der skal ske efter den 3. februar.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Den næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg vil gerne følge lidt i kølvandet på mine kolleger omkring situationen i nærområderne i Syrien, for statsministeren har igen og igen sagt – også i dag – at antallet af flygtninge, der kommer til Europas grænser, skal ned, og at vi skal have antallet under kontrol. Jeg tror sådan set, det gælder os alle, at vi gerne så, at der var færre flygtninge – det tror jeg ikke vi kan blive uenige om. Og jeg tror også, at vi alle sammen gerne så, at der var fred i Syrien, så der slet ikke var det problem. Nu står vi så i en situation, hvor der lægges et pres på bl.a. nærområderne. Mange analyser tyder på, at det øgede antal flygtninge fra nærområderne omkring Syrien i eftersommeren 2015 bl.a. er forårsaget af nedskæringer i madrationer og i finansieringen af flygtninge via bl.a. FN's fødevareprogram. Og man må sige, at det, at man er gået ned fra 145 dollar for en familie i en måned til 125 dollar, har været med til at give det ekstra skub med hensyn til yderligere flygtninge, som vi bl.a. har kunnet se her i efteråret 2015. Det vedrører jo både mad, medicin og basale livsfornødenheder, hvilket har haft nogle konsekvenser; fordi man er på sultegrænsen, flygter man selvfølgelig længere væk end ens nærområde. Danmark har beskåret den del af udviklingsbistanden, der ikke direkte går til flygtninge, meget voldsomt – ikke så meget direkte til nærområderne, det anerkender jeg, men til UNICEF, til UN Women, til UNDP har vi skåret mellem 40 og 50 pct. af vores midler. Det er også penge, der bruges i nærområderne – penge, der bruges til børn, til kvinder, til umiddelbar nødhjælp. Det leder mig altså frem til det her spørgsmål: Er statsministeren enig i, at der er en sammenhæng mellem den økonomiske støtte og den nødhjælp, der er i nærområderne, og antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark og Europa? Og hvad vil statsministeren gøre for at øge den samlede nødhjælp?
Statsministeren, værsgo.
Jamen selvfølgelig er jeg enig i, at der også er en sammenhæng dér. Altså, jeg har sådan set prøvet i mange af de svar, jeg har givet her i dag, at antyde, at der sikkert er mange sammenhænge og derfor også mange komplekse sammenhænge. Og dette er da en del af det; det siger da sig selv. Hvis man sidder et sted, hvor FN er nødt til at skrue ned for rationerne, hvor der ikke er udsigt til, at ens børn kan få fornuftig skolegang, hvor saniteten ikke er i orden, eller hvad det nu kan være, så skaber det da selvfølgelig en yderligere tilskyndelse til at flytte sig. Så det er da én dimension, men jo også kun én sammen med mange andre. Altså, hvordan passer vi på grænserne? Hvilke opholdsvilkår tilbyder forskellige lande? Hvad for et politisk pres lægger vi på at få løst konflikten? Er der et glimt af håb, så man tror, at konflikten kan løses, eller tænker alle, at det har meget, meget lange udsigter? Det er jo meget, meget sammensat. Derfor er jeg jo heller ikke i stand til bare ligesom at trække det ene. Altså, hvis det bare var et spørgsmål om nu at trække et checkhæfte op og øge nærområdeindsatsen og der så ikke ville komme nogen asylansøgere, så ville det jo være let. Men så enkelt er det ikke. Vi yder et stort bidrag. Vi var blandt de første, der rykkede i sensommeren i forhold til at fremme en europæisk dagsorden, hvor Europa var mere ambitiøse, med en indsats på 100 mio. euro. Vi presser på andre steder, også for at få andre lande til at gøre det samme som os. For jeg er sådan set enig i, at der skal ske noget mere der, men det er med afsæt i, at den indsats, vi yder fra dansk side, kan jeg stå inde for.
Værsgo.
Nu havde jeg intet ønske om at simplificere løsningen på problemerne omkring flygtninge til kun at handle om en nærområdestrategi. Jeg har sådan set bare et blik for, at det også er en del af løsningen i forhold til presset på vores grænser. Og jeg hører også statsministeren anerkende udviklingsbistandens betydning for flygtningestrømmen; det er jeg glad for. Når det er sagt, burde statsministeren så ikke have fulgt Folketingets flertal, da vi kort før jul besluttede at sige, at man skulle udbetale den del af den ikkebrugte udviklingsbistand i 2015 til f.eks. World Food Programme, altså til mad i nærområderne, så vi kunne se, at der blev færre sultne? Det ville have givet et bidrag til at reducere antallet af flygtninge til Europa. Og der var tale om 1,4 mia. kr., som hverken kunne bruges i år eller de kommende år på grund af budgetloven.
Statsministeren, værsgo.
Altså, man kan jo ikke bruge pengene to gange. I løbet af 2015 dimensionerede vi jo tingene på den måde, vi gjorde, bl.a. også for at indfri politiske aftaler, vi indgik, i øvrigt også med fru Pia Olsen Dyhrs eget parti, om f.eks. Så vi har jo dimensioneret, som vi har gjort, og prioriteret, som vi har gjort, i 2015 og har ikke det privilegium at kunne bruge pengene to gange. Det havde vi ikke sidste år, og det har vi heller ikke fremadrettet. Det er måske den alvor, den her debat mangler – også når man bare siger: Let presset på kommunerne, send nogle flere penge. Let presset på grænserne ved at øge nærområdeindsatsen og sende nogle flere penge. Altså, pengene kan kun bruges én gang – beklager.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg synes, det klinger en smule hult, når statsministeren igen og igen er ude at sige, at vi skal bruge flere kræfter i nærområderne, altså at vi skal øge bidraget til nærområderne, og så nu siger, at vi ikke bare kan blive ved med at sende flere penge til nærområderne. Pointen er, at hvis vi skal løse den her udfordring, skal der spilles på mange tangenter. En ting, vi kan gøre, er at løse udfordringerne i nærområderne. Det kan vi ikke gøre alene i Danmark. Det er vi nødt til at gøre sammen med resten af EU, og det er vi nødt til at gøre sammen med FN. Men der spiller Danmark en rolle – når vi halverer vores bidrag til UNICEF, børnenes FN; når vi halverer vores bidrag til UN Women, kvindernes FN, altså dem, der føder i lejrene, så de oplever, at der ikke på samme måde kan blive taget vare om dem; eller når vi for den sags skyld halverer vores bidrag til UNDP, der netop er med til at sørge for rent drikkevand. Der stiller jeg jo bare det simple spørgsmål: Når nu et flertal i Folketinget har besluttet det, altså har sagt meget klart til regeringen, at vi ønsker, at det beløb, der svarer fra 0,7 pct. til 0,8 pct.
Statsministeren, værsgo.
Altså, jeg anerkender fuldt ud, at man skal spille på mange tangenter, og det mener jeg også vi gør, men man kan jo godt spille på mange tangenter, uden at det behøver at være SF's melodi. Der er jo ingen af os, der ligesom har patent på, hvordan de konkrete toner skal slås an, og hvor højt de skal slås an. Vi forsøger at håndtere den situation, Danmark er i, ud fra tre dimensioner. Den ene handler om at holde antallet under kontrol. Den anden handler om den umiddelbare måde, vi håndterer opgaven på i den første fase, altså hvor dyrt og omkostningstungt det er. Den tredje handler om at gøre folk selvhjulpne, selvforsørgende. Det er de tre dimensioner, vi opererer med. Til den første, der handler om at holde antallet under kontrol, hører det selvfølgelig med, at Danmark er med i front med hensyn til nærområdeindsatsen, og det er vi. Vi er blandt de lande, der gør mest omkring Syrien. Det var vi sidste år, og det vil vi også være i år. Når det er sagt, skal vi også vide, at tingene er mere komplicerede end som så, for jeg tror helt aktuelt, at en tredjedel af de flygtninge, der kommer i dag, kommer fra Syrien.
Tiden er overskredet. Tak. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne følge op på et emne, jeg har været inde på tidligere, hvad mange andre også har været i dag, nemlig flygtninge- og migrantkrisen. Jeg tror ikke, der er nogen af os, der tænker, at det her er nemt, og jeg vil heller ikke stå og påstå, at vi kan klare det her med et snuptag. Når det interesserer os alle sammen så meget, er det nok også, fordi vi jo alle sammen rigtig gerne vil værne om vores land og den sammenhængskraft, der er i det. Presset på Danmark fortsætter. Regeringen har for nylig valgt at indføre midlertidig grænsekontrol. Det er vi enige i. Jeg har set det ved Øresundstogene på stationen i Københavns Lufthavn, og i går var jeg i Kruså for at se på forholdene, og jeg må sige, at det jo kører stille og roligt. Jeg tror, det er et rigtig vigtigt signal at sende i den nuværende situation, at vi har den kontrol. Men jeg har også tidligere sagt, at det er og bliver symptombehandling på hele det store problem. Indvandringen vil fortsætte, og de svageste flygtninge vil fortsat blive svigtet. Det er jo derfor, vi har været ude at foreslå en modernisering af FN's flygtningekonvention, så man ikke kan søge asyl i Danmark eller noget andet land, men søger asyl direkte fra en flygtningelejr, og så kan landene vurdere, hvor meget de hver især kan håndtere i forhold til at tage fat på opgaven. Jeg har rejst det før, og jeg fornemmer, at statsmininsteren tidligere har modtaget det lidt lunkent, men dog ikke afvisende. Jeg har her i weekenden læst i avisen, at Socialdemokraterne på en aller anden måde har skruet op for varmen i det her forslag, og lige så stille og roligt begynder der at være rigtig mange mandater, der kan se en mulighed her. For er sandheden ikke den, statsminister, at så længe FN's flygtningekonvention står ved magt, har vi i Danmark ingen mulighed for selv at bestemme antallet af flygtninge, der kommer hertil for at søge asyl? Vi kan gøre noget ved vilkårene, men i bund og grund må vi stå og kigge på det. Vi har ingen mulighed for at gøre noget ved det.
Statsministeren, værsgo.
Jeg synes, det er en spændende debat, der også blev rejst af Socialdemokraterne i weekenden. Og det er jo i virkeligheden et ekko af nogle forslag, der historisk har været fremme, og jeg tror også, man kan finde en stribe Venstrefolk, der har tænkt tilsvarende tanker. Jeg tror bare, man helt åbent må sige, at hvis instrumentet til at løse vores udfordringer på den korte bane er at lave FN-konventioner om, så får vi nok ikke løst den her sag på den korte bane. Det kniber med at skabe sammenhold i Europa, og hvis vi pludselig opfinder en løsning, som beror på, at vi ikke bare har brug for sammenhold i Europa, men også for konsensus i FN-systemet, så er det ikke lige rundt om hjørnet. Så uagtet at det er en spændende tanke, ville den jo heller ikke kunne sættes igennem, medmindre nogle ting helt grundlæggende kommer til at fungere bedre i Europa, og det står og falder med, om man kan beskytte den ydre grænse. For sådan et system, som der tales om, altså hvor man slet ikke kan komme ind i Europa, men sidder i en lejr i et land, der så i øvrigt lige skal laves en aftale med, og som er indforstået med det, hvorefter der så kan søges via et kvotesystem, forudsætter jo, at man kan passe på grænsen. Og det kniber det med. Derfor tror jeg, at jeg sådan lidt mere lavpraktisk vil insistere på, at det er det her hjørne, vi starter i. Vi er nødt til at begynde at skærpe tonen over for et land som Grækenland, som ser for passivt til. Vi er nødt til at understøtte Kommissionen i, at det forslag, der er, om, at EU skal kunne lave et grænsevagtagentur, foldes ud, og at et land som Grækenland enten passer på deres grænse selv, eller hvis de ikke kan det, så accepterer at tage imod sådan et støttehjul fra EU-systemet. Hvis ikke vi lykkes med det, får vi overhovedet ikke tingene under kontrol på den korte bane, og så får vi heller ikke skabt noget, der minder om mulighederne for at få den idé, som spørgeren nævner, op at flyve. Og jeg tror, at også spørgeren må anerkende, at så er den idé ikke noget, der ligger til at blive implementeret lige rundt om hjørnet.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Jeg kunne ikke drømme om at påstå, at den eneste løsning her på kort sigt er at lave FN-aftaler om, lave konventioner om, det er jeg helt med på, men jeg har det sådan, at hvis man skal gøre noget på den lange bane, er man nogle gange nødt til at gå i gang med det, for ellers bliver banen jo bare endnu længere. Vi mener i Det Konservative Folkeparti, at behovet for at handle faktisk er rigtig stort. Vi frygter meget for Danmarks sammenhængskraft. Altså, integrationen har jo ikke lige just været en 30-40-årig stor succeshistorie, og hvis vi ikke et eller andet sted begynder at tage fat sådan meget håndfast, kommer der flere asylansøgere. En del får asyl, og der er familiesammenføringerne, og det udfordrer jo et land som Danmark. Det udfordrer os voldsomt. Så vil jeg gerne høre statsministeren, om han kan sige noget om nogle konkrete initiativer, som regeringen arbejder med, der skal sikre, at vi i langt højere grad selv kan påvirke antallet af flygtninge og migranter.
Statsministeren.
Det er jo bl.a. hele den pakke, vi har under behandling i Folketinget, som strammer en række vilkår omkring asyl, familiesammenføring og andet. Det er jo vores indsats i Europa, som jeg lige antydede det før, for at få Europa til at tage et ansvar. For i øjeblikket er det jo sådan, at det er en håndfuld lande i det nordøstlige hjørne af Europa, der sidder med hele opgaven, og der er vi nødt til at insistere på, at nogle andre træder i karakter med ressourcer og andet, der skal til, for at vi kan passe på vores ydre grænser. Det er jo det, vi gør. Når jeg er en lille smule lunken, selv om jeg godt kan se perspektivet i de her forslag, er det, fordi jeg tror, vi alle sammen skal passe rigtig meget på med, at vi ikke får skabt et billede ude i befolkningen af, at der findes en eller anden løsning, og så er det problem gået væk. For hvis der findes sådan en løsning, der kan få problemet til at gå væk, burde vi jo ty til den, hvis vi i øvrigt alle sammen er enige om, at vi skal passe på Danmark. Der tror jeg altså at vi skal passe på med, at vi hverken stikker os selv eller danskerne blår i øjnene. Det her er ikke let. Vi kan gøre en del selv, og jeg udelukker ikke, at vi kan gøre mere, for at stramme vilkår og andet op for at holde antallet under kontrol. Vi kan prøve at billiggøre opgaven og gøre den mere effektiv ved at give kommunerne nogle nye værktøjer, og vi kan sikre, at de folk, der kommer, får ansvar for at drage omsorg for sig selv, ved at de får adgang til det danske arbejdsmarked. Det er det, vi kan gøre. Og så skal vi arbejde internationalt, og det skal vi gøre så effektivt som overhovedet muligt. Men at skabe et billede af, at vi lige tryller problemet væk, tror jeg altså at vi skal være varsomme med.
Tak. Vi skal lige have respekt for den sidste spørger, hr. Søren Pape Poulsen, og have lidt ro i salen. Værsgo, det sidste spørgsmål.
Tak. Jeg er enig i, at vi ikke skal stikke folk blår i øjnene, for det er vigtigt, at folk forstår, at det her er alvorligt. Det tror jeg at alle anerkender. Men man kan jo godt samtidig med det sige: Ja, nu prøver vi at samle en gruppe af lande, der vil sætte et arbejde i gang med konventionerne. Man kunne godt samle en gruppe af lande i EU, der presser visse lande endnu mere for at sikre EU's ydre grænse. Man kunne jo også tage en mindre ting. Regeringen kunne jo sætte turbo på arbejdet med at få lavet nogle diplomatiske garantier, så det bliver lettere at hjemsende personer på tålt ophold. Det tror jeg der ville være solid opbakning til i det danske samfund. Er der nogen af de initiativer, hvor statsministeren kunne se, at det kunne vi jo godt gå i gang med her og nu, ud over alt det andet gode, vi gør i fællesskab?
Værsgo, statsministeren.
Vi er sådan set i gang. Hele den dimension, der handler om at få tilbagevist folk, der ikke får asyl, er jo en, som vi i Danmark tager alvorligt, og hvor udenrigsministeren også har taget initiativer og ført dialog med en række af sine kollegaer. Det er jo en ting, der pågår, for det er en del af nøglen til det. Det er ikke så meget Danmark, selv om jeg ikke afskriver, at vi kunne gøre mere, end vi allerede gør, men det er nok så meget en række andre lande i Europa, der har haft – hvad skal man sige – lidt rustne procedurer for, hvordan man håndterer det her. Det hører jo med til billedet. Hvis der bliver skabt et billede af, at man kan komme til Europa i et større land ikke så langt herfra og være der relativt lang tid, også selv om man ikke har noget asylbehov, uden at man risikerer at blive sendt ud igen, er det jo en dragende ting. Så der er udenrigsministeren jo i gang med at føre dialog med ligesindede lande om hele den her dimension. Det er også alt det, der handler om noget for noget i forhold til vores udviklingsbistand, som jo også er en debat, hvor Danmark er førende i den europæiske kreds og kan være det. Fordi vi yder så meget udviklingsbistand, er det også legitimt at have det synspunkt, at skal man have udviklingsbistand, skal man altså også levere noget den anden vej, bl.a. tage sine borgere hjem, hvis de opholder sig illegalt i Europa. Så vi arbejder jo også på den dagsorden.
Tak. Hermed er spørgetimen slut.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke til dette som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er tilfældet. Fru Aaja Chemnitz Larsen ønsker at udtale sig.
Mange tak. Når jeg valgte at tage ordet ved andenbehandlingen, var det, fordi svarene på mine spørgsmål til lovene kom meget sent. Jeg gjorde det især, fordi jeg har nogle principielle og alvorlige kritikpunkter til lovbehandlingen, som er vigtige at gøre opmærksom på. Det principielle og alvorlige består i, at vi her i Folketinget selvfølgelig bør respektere det grønlandske parlaments beslutning vedrørende love, som skal gælde for Grønland. I dette tilfælde var det et enigt parlament, der havde tilkendegivet, at man ønskede, at der tilbydes børnesagkyndig rådgivning og konfliktmægling med bemærkningen »så vidt muligt«. I loven, som den foreligger, bliver det alene en bestemmelse om, at retterne og rigsombuddet kan tilbyde børnesagkyndig rådgivning. Det er udfordrende, da kredsretterne, som har opgaven, henvises til de grønlandske socialforvaltninger, som er overbebyrdede. Det betyder, at børnesagkyndig rådgivning bliver svært at tilbyde i det omfang, som et bredt flertal i Inatsisartut ellers gerne så. Nye love kalder på midler, så de kan forbedre retstilstanden for børnefamilier i Grønland. Det koster at implementere lovgivningen, og det er vigtigt, at vi sikrer, at der er de nødvendige kompetencer ude i kredsretterne og vi er med til at udvikle disse kompetencer. Derfor bør vi altid huske på, når vi laver lovarbejde, at der også afsættes de fornødne midler, og det var det, der var et af mine kritikpunkter. Det principielle består også i, at vi i fællesskab – både i det grønlandske parlament, men også her i Folketinget – skal bestræbe os på, at vi ikke laver fremtidige grønlandske love til lightudgaver af de danske love. Man har fortsat mange love, som skal udarbejdes i fællesskab, og for at vi i Grønland fremadrettet kan få love med samme tyngde som de danske, hvilket er den politiske målsætning, må man være mere varsom med at bruge begrebet »særlige grønlandske forhold« i det videre lovarbejde. Jeg anerkender, at der visse steder er behov, men lad os sætte barren lidt højere, så lovene, som skal være med til at bære og udvikle det grønlandske samfund, ikke bare bliver realiserbare, men også ambitiøse frem for det modsatte. Det er ikke her fra Folketingets side, at vi skal være med til at bremse den udvikling, der bør ske i det grønlandske samfund, tværtimod. Umiddelbart efter andenbehandlingen af disse love var jeg i kort dialog med socialministeren. Jeg fornemmede, at man er åben over for at finde en løsning i forbindelse med de love, vi behandler i dag, herunder særlig angående implementering af familieretspakken. Derfor ser jeg frem til et snarligt møde, hvor vi kan drøfte de her ting med ministeren, men hvor vi også kan komme med konstruktive input til, hvordan man kan finde en løsning og realisere det i Grønland. Familieretspakken består af tre dele, og som jeg sagde under andenbehandlingen, er det en vigtig lov for rigtig mange mennesker i det grønlandske samfund. Det er også en lov, som har været længe undervejs, og derfor glæder jeg mig over, at vi i dag kan stemme den igennem, og jeg stemmer for med de bemærkninger, som jeg har anført. Mange tak.
Der er et par korte bemærkninger, og den første i rækken er hr. Rasmus Jarlov.
Mange tak for indlægget. Jeg ville egentlig bare være sikker på, at jeg forstår det helt rigtigt, altså at Aaja Chemnitz stemmer for lovforslaget, så det ikke er sådan, at det var en protest imod, at det bliver stemt igennem, men mere et par kommentarer i forhold til processen. Er det rigtigt opfattet, at Aaja Chemnitz ikke er modstander af, at vi stemmer lovforslaget igennem?
Fru Aaja Chemnitz.
Tak for spørgsmålet. Det er korrekt. Jeg stemmer for med de bemærkninger, som jeg har.
Der er yderligere en kort bemærkning. Så er det hr. Christian Juhl.
Tak, og tak for kommentarerne. Jeg er fuldstændig enig i, at der ligger en stor gevinst ved, at vi nu får vedtaget den her lovgivning, men også i, at der nu udestår en række initiativer, før loven kan blive realiseret. For én ting er at sige, at her står tingene på papir, men en anden ting er at udmønte det i praksis. Jeg vil gerne høre ordføreren, om hun vil prøve at uddybe, hvad det er for nogle midler, der skal til, for at loven kan komme til at gælde fuldt ud i Grønland.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det første er jo, at vi får mulighed for at få konfliktmægling i Grønland, for det er jo nyt, da vi ikke har det på nuværende tidspunkt. Jeg så jo gerne, at man ikke bare trak på de sparsomme ressourcer, som der er ude i kommunerne, som er et grønlandsk ansvar, men at man også tog ansvaret på sig fra dansk side og var med til at sikre, at konfliktmægling blev en reel mulighed alle steder i Grønland. Det kunne, som jeg nævnte ved andenbehandlingen, være i form af kredsretterne, at man altså havde en institution, som var knyttet op til kredsretterne. Det er der, jeg ser en åbenhed hos socialministeren i forhold til at finde en løsning. Noget andet, som jeg synes man burde være opmærksom på og generelt bør være opmærksom på i forhold til sikring af de her love, er det, man kalder en retssikkerhedslov, altså hvordan vi kan sikre sagsbehandlingstiden, så der ikke går for lang tid, før man får behandlet sin lov. Det er noget, jeg gerne vil arbejde aktivt på fremadrettet.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Så vil jeg bare sige, at vi er fuldstændig enige med IA i deres kritik og i deres ønske om at få realiseret de her ting. Og vi stemmer også for forslaget.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Der er tilsyneladende ikke flere, der ønsker at udtale sig, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF, KF og IA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Jeg kan forstå, at fru Pernille Skipper ønsker at udtale sig.
Jeg skal gøre det kort. Vores forslag handler jo om at afskaffe et af de mange tilfælde, hvor man kan få en form for urimelig kompensation som politiker. Det her handler om orlov for kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer. Under førstebehandlingen blev der sagt, at det her kunne man ikke tage stilling til, fordi der var en rapport fra Vederlagskommissionen på vej, som skulle tage stilling til spørgsmålet. Den er for det første nu kommet, og for det andet har den slet ikke taget stilling til det her spørgsmål, fordi den kun har behandlet fuldtidspolitikeres lønninger. Derfor håber jeg jo, at de partier, som under førstebehandlingen afviste forslaget med henvisning til Vederlagskommissionen, nu vil stemme ja, så vi kan sikre, at man selvfølgelig kan få orlov, men under nogle rimelige og ordentlige forhold.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er der nogle bemærkninger fra social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Det er blot en kort kommentar til forslagsstillerne. Baggrunden for, at vi indstiller, at det her beslutningsforslag afvises, er sådan set ikke substansen i det, for vi erklærede os også under førstebehandlingen enig i, at der formentlig er nogle uhensigtsmæssigheder, i forhold til det at man så at sige er tvunget til at modtage vederlag, når man som deltidspolitiker beder om orlov. Der har vi tilkendegivet, at vi er i gang med at få klargjort, hvordan de her regler håndteres. Og som beslutningsforslaget ligger, er det en sidestilling med det, der gælder for folketingspolitikere. Det er der, vi ikke mener man bare kan sætte direkte lighedstegn. Så med de bemærkninger og det, der også fremgår af udvalgets betænkningsbidrag, vil jeg hermed konstatere, at forslaget formentlig nu vil falde – sådan ser betænkningen i hvert fald ud – men at det alt andet lige vil være noget, vi vil tage op igen, når vi har det vidensgrundlag, som der er blevet igangsat et arbejde for at få i regi af Social- og Indenrigsministeriet.
Tak til ministeren. Det ser ud til, at ingen yderligere ønsker ordet i denne forhandling, og da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 49 (DF, EL, LA, ALT og SF), imod stemte 58 (S, V, RV og KF), hverken for eller imod stemte 1 (IA). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (Alternativet), tiltrådt af et mindretal (Enhedslisten, Radikale Venstre og SF). Der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (IA). Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes således om ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (Alternativet), tiltrådt af et mindretal (Enhedslisten, Radikale Venstre og SF). Afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (IA). Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første i rækken af ordførere er hr. Jens Joel.
Tak for det, formand. Det, vi diskuterer nu, er jo genindførelsen – eller tilpasningen, om man vil – af den såkaldte boligjobordning, nemlig indførelsen af den grønne boligjobordning. Og man kunne jo starte med at spørge sig selv: Hvad skal man egentlig forvente af en grøn boligjobordning? Ja, jeg synes jo, det ville være nærliggende at forvente, at den var grøn, og at den skabte nogle arbejdspladser. Det er ikke rigtig tilfældet med den ordning, vi i dag behandler. Ministeriet regner med, at vi får 300 arbejdspladser ud af en ordning, som koster 400 mio. kr. Det er væsentlig over 1 mio. kr. pr. job; det er en meget dyr ordning. Og så kan man selvfølgelig sige, at nu er den jo også blevet grøn i tillæg. Og det er klart en forbedring, i forhold til at den ikke havde været grøn. Det er så at sige et skridt i den rigtige retning, men det er et meget lille skridt. Faktisk er regeringen ikke engang i stand til at fortælle, hvor lille et skridt – eller hvor stort et skridt – det er, for man mener ikke, at man kan regne på den grønne effekt, der er af det. Så man har altså en ordning, der koster 1,3 mio. kr. for hvert eneste job, den skaber, og som har en miljøeffekt, som man ikke rigtig kan bestemme. Det synes jeg er en lidt mærkelig prioritering, det synes vi Socialdemokrater er en lidt mærkelig prioritering, ikke mindst i en uge, hvor finansministeren har stået og sagt til kommunerne, at de jamrer, fordi der ikke er penge i kassen, fordi det er vanskeligt at få velfærden til at hænge sammen ude i kommunerne. Der er det ganske enkelt ikke den rigtige måde at prioritere på – at bruge pengene på en ordning, som hverken er særlig grøn eller skaber arbejdspladser. Vi har fra Socialdemokraternes side tidligere været med til at forlænge og udvide boligjobordningen, og det syntes vi var en god idé at gøre i de år, hvor vi skulle trække Danmark fri af krisen. Heldigvis lykkedes det jo for vores daværende regering at få skuden på ret køl, og nu er vi langsomt og sikkert, om end med forskelligt tempo rundtomkring i landet, på vej ud af krisen. Beskæftigelsen stiger, og økonomien er i fremgang. Og vi har hele tiden set boligjobordningen som et redskab, der hører en krisetid til. Vi mener ikke, at det skal være sådan, at man mere eller mindre permanent får statsstøtte til håndværksarbejde i Danmark, så folk, der tjener godt, kan få støtte fra de andre skatteydere, som måske ikke engang selv har råd til at hyre en håndværker. Det er én del af historien. Men det hører jo også med til historien, at skatteministerens parti og vores nuværende statsminister rejste rundt i valgkampen med nogle helt andre tal end dem, vi nu står over for. På daværende tidspunkt ville en boligjobordning give 5.000 arbejdspladser; det var man sikker og vis på. Som vi allerede har fået syn for siden, blev det gradvis skruet ned og er nu landet på de 300, som vist er historien fra officielt hold nu. Så virkeligheden derude er, at vi har en ordning, som koster 1,3 mio. kr. pr. job, den skaber, og at skatteministeren selv i et samråd har bekræftet, at man kunne have fået flere arbejdspladser for færre penge, hvis man havde gjort noget andet. Jeg tror faktisk, at sandheden om den her boligjobordning er, at det eneste job, den egentlig sikrer, er statsministerens. Vi Socialdemokrater har sagt, at vi synes, man skal prioritere anderledes – sygeplejen, vores ældre, flere pædagoger, vores medhjælpere i børnenes daginstitutioner. Men det er selvfølgelig helt legitimt, at der nu er et flertal bestående af Dansk Folkeparti, regeringen, De Konservative, SF og Alternativet, der har valgt at bruge pengene på den her skattelettelse, som batter meget lidt. Jeg synes, man må konstatere, at ordningen har været populær, og jeg tror også, at når man skærer alt det her med, at der jo ikke længere er en krise, som skal overvindes på samme måde, væk og det ikke længere er et argument, og når man har meget svært ved at dokumentere, at man egentlig får konverteret ret meget arbejde fra sort til hvidt, og når man i det hele taget har svært ved at argumentere for det, så handler det nok mest om, at det har været en populær ordning. Og der mener vi at tiden er løbet fra det, og at der i stedet for var brug for, at man turde prioritere nogle af de ting, som vi har mest brug for at satse på, nemlig vores velfærd, der lige nu er under hårdt pres i kommunerne.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Dennis Flydtkjær.
Her behandler vi jo et lovforslag om en grøn boligjobordning, og lige for at ridse det historiske forløb op er det sådan, at der kort efter valget blev lavet en aftale mellem Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Alternativet og Det Konservative Folkeparti, som betyder, at man fortsatte med den kendte model i 2015, hvorimod man så blev enige om, at der til forskel fra den skulle være en mere grøn model her i 2016 og 2017. Det er jo så den sidste del, vi behandler lovforslag om her i dag. Jeg vil egentlig starte med bare at rose de andre partier bag aftalen for et godt forløb. Jeg synes, det har været spændende politisk at finde ud af, at man faktisk godt kan arbejde på tværs af partiskel hen over midten for at finde ud af nogle løsninger, som alle kan se sig selv i. Så først en tak til de andre partier, som har været med i aftalen. Det her handler jo som sagt om den mere grønne del af ordningen. Der må man jo klart sige, at tidligere har boligjobordningen mest været ment som et konjunkturværktøj, hvorimod man nu bevæger sig mere over i, at den skal understøtte en mere grøn udvikling, hvor man gerne vil motivere boligejere til at lave investeringer i energirigtige tiltag i deres private hjem. En ting, som også er kommet med, og som man ikke sådan kan kvalificere som grøn, men som jeg bestemt synes er rigtig positiv, er, at folk nu kan få fradrag for installering af hurtigt bredbånd, hvilket jo gerne skulle hjælpe dem med at få en bedre dækning. Det er en ordning, som er teknologineutral, og som respekterer markedskræfterne, og som er med til at støtte borgerne, så de har en større chance for at få en hurtig bredbåndsforbindelse. Det tror jeg der er behov for at man også her på Christiansborg gør noget ved, set i lyset af at der altså er nogle steder, hvor markedet fejler, og her skulle der i så fald være en hjælpende hånd til dem, som rammes af det, og som så vil få en hurtigere forbindelse. Man kan ikke sige, at det er et grønt tiltag, men der er da trods alt en snert af det, i forhold til at det måske kan motivere til, at folk i højere grad kan arbejde hjemmefra og ikke skal ud at starte bilen, eller fordi de måske kan handle uden at skulle ud at køre. Det er ikke noget, som jeg vil karakterisere som et grønt tiltag, men trods alt som et positivt tiltag. Den nye ordning adskiller sig også fra den gamle på en anden måde. Det var tidligere sådan, at man kunne få et fradrag på 15.000 kr., som kunne bruges enten på serviceydelser eller på håndværkerdelen, hvorimod den nye ordning er delt op på den måde, at på håndværkerydelserne kan man trække 12.000 kr. fra, og på serviceydelserne 6.000 kr. Den sidste del med serviceydelserne er vi i Dansk Folkeparti glade for er med. Det er bl.a. den del, der giver en hjælpende hånd til børnefamilierne med børnepasning eller til folk, der skal have lavet noget havearbejde, eller til pensionisten, der skal have noget ekstra rengøring. Det er også hovedsagelig dér effekten i forhold til sort arbejde ligger. Så vi synes da, at det er godt, at man trods alt stadig væk har den del med. Til sidst vil jeg også nævne en ting, som faktisk er en del af aftalen, men som ikke er en del af lovforslaget. Det er den del af aftalen, hvor vi faktisk får sat lidt midler af til, at man kan få forsket noget mere i erfaringer fra den svenske ordning. Her tænker jeg specielt på den del af den svenske ordning, hvor man har et højere fradrag på serviceydelsesdelen, altså rengøring, havearbejde osv. Her har man i Sverige gode erfaringer med, at det er med til at mindske omfanget af sort arbejde. Der ser vi meget frem til, at der nu bliver lavet en undersøgelse, og at vi får nogle mere kvalitative data, som vi her i Folketinget kan bruge i det videre arbejde for at finde ud af, om man eventuelt skulle lave en ny model, når den her model udløber, for at få et godt redskab til at bekæmpe sort arbejde. Men som jeg sagde til at starte med, er det her jo et forslag og en aftale, som Dansk Folkeparti var med i aftalekredsen omkring, så vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jens Joel.
Tak for det, og tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg er da glad for, at Dansk Folkeparti har oplevet glæden ved et bredt samarbejde i Folketinget, men det er jo lidt dyrt, hvis vi skal betale 400 mio. kr. for, at Dansk Folkeparti skal opleve den glæde. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om han mener, at de 400 mio. kr. her ikke kunne være bedre brugt til, at DF ikke skulle skære så hårdt i støtten til pensionisternes husleje, som vi jo også har set med den her finanslov.
Ordføreren.
Nu er jeg ret sikker på, at aftalen ikke er lavet, for at man skal opleve det gode samarbejde. Det oplever man heldigvis på mange områder i Folketinget, så det er måske lidt forsimplet at sige, at det er derfor, at man bruger 400 mio. kr. Det her skal jo ses i det lys, at vi egentlig gerne havde fortsat med den gamle ordning, og for at man kunne det, krævede det i 2015 et kompromis med bl.a. SF og Alternativet, hvor deres del af betalingen jo var, at det så skulle være en grøn model fremadrettet. Det er så det, vi udmønter her, og det synes jeg sådan set er ganske positivt. For man må også erkende, at boligjobordningen er rigtig god i en krisetid – Socialdemokraterne har også selv været med til at holde hånden under beskæftigelsen med boligjobordningen – men når man er på vej ud af krisen, er det måske også et godt initiativ, at man sadler om og vælger at prioritere andre ting, og her er det så mere det grønne aspekt, man prioriterer i det. Man ser bl.a. på, om det kan betale sig at få nogle varmepumper eller andre ting ind i huset, som gør, at de er mere energirigtige. Det synes jeg sådan set er rigtig positivt. Og når det krydres med, at der også er bredbånd og fradrag for serviceydelser, så synes jeg faktisk, at det er en udmærket ting at bruge 400 mio. kr. på.
Hr. Jens Joel.
Jamen jeg synes også, det er klart bedre, at det går til noget grønt, end at det slet ikke går til noget grønt. Men det, jeg bare gerne vil høre om, er, om det er udtryk for DF's prioritering, at man hellere vil have bredbånd, end man vil hjælpe de pensionister med at kunne blive siddende i deres lejlighed. For det er jo den prioritering, man står i som politiker. Det synes jeg da ville være interessant at høre DF's svar på.
Ordføreren.
Nu er det jo heldigvis ikke sådan politisk, at man ikke kan prioritere flere ting. Det er jo ikke sådan, at vi, fordi vi f.eks. i finansloven nu har fået sat 1 mia. kr. ekstra af til ældreområdet, så ikke også kan prioritere nogle andre penge til det her. Så jeg synes ikke, det er så simpelt som at sige, at samtlige penge, man har i et samfund, skal bruges på ældre, fordi vi prioriterer det. Nej, vi synes sådan set også, at en boligjobordning var god, og vi synes også, at den er fin nu, hvor man gør noget med hensyn til f.eks. bredbånd for at løse den udfordring, at det er vigtigt med infrastruktur i specielt landdistrikterne, hvor meget fejler. Jeg synes faktisk, at det her er en rigtig god ordning, og jeg synes ikke, det kom på tværs af, at man samtidig godt, f.eks. som vi gjorde i finansloven, kan prioritere penge til ældreområdet.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det brede samarbejde kan jo være godt. Vi har bl.a. haft et bredt samarbejde med Dansk Folkeparti for at forhindre gensplejsede majs i at blive dyrket i Danmark. Det var altså et forslag, vi fik igennem sammen med et bredt flertal, og det var ganske gratis. Her har vi så noget, hvor det brede samarbejde koster 400 mio. kr. Jeg synes, man godt kan tillade sig at være lidt kritisk, når man laver forlig og de bliver indgået hurtigt. Hvad er egentlig effekterne af det her? Jeg vil godt spørge ordføreren, om han er bekendt med, at ordningen indtil nu mest har været til gavn for boligejere nord for København, altså i et område, hvor folk er temmelig godt bemidlede. Er ordføreren bekendt med, at det mest har været bygningsrenoveringer, som alligevel ville blive gennemført, og at boligejerne har opnået et tilskud, som de sådan set ikke havde brug for?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at jeg ikke helt forstår præmissen om, at det skulle være skidt, at man roser de andre aftaleparter for at have haft et godt forløb. Jeg har indtrykket af, at man rundtomkring i befolkningen og også her i Folketinget gerne vil have, at vi har et bredere samarbejde. Så jeg undrer mig lidt over kommentaren om, at man roser sine aftaleparter. Det synes jeg er god opførsel og pli, når man nu har haft et godt forhandlingsforløb. Jeg er godt bekendt med, at der er nogle i Nordsjælland, der også har brugt det, men det her er altså en ordning, der har gjaldt i hele landet. Jeg kommer selv fra det midt- og vestjyske, og der ved jeg at rigtig mange også har benyttet ordningen, og der er rigtig mange, der er glade for ordningen. Det gælder ikke mindst de små håndværksmestre, som er rundtomkring i det ganske land. De har haft rigtig meget gavn af det her, for det har været med til at holde hånden under beskæftigelsen. Så det med at prøve at tegne et billede af, at det alene er folk i Nordsjælland, der har haft gavn af det her, synes jeg lidt bliver et forkert billede at tegne. Det er altså en ordning, der har gjaldt hele landet igennem en del år efterhånden, og jeg har indtryk af, at man ret bredt er godt tilfreds med at have haft den her mulighed.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes, det er helt i orden at rose dem, man laver aftaler med, og jeg vil da gerne rose Dansk Folkeparti for at have været med til at forhindre, at vi fik gensplejset majs i Danmark. Hvis vi ser på de høringsbilag, der er til sagen, kan vi se, at det jo er kommet frem, at Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har været inde at analysere på, hvad man har fået ud af ordningen indtil nu, og hvem der har haft gavn af den. De er kommet frem til, at dem, der har opnået fradrag, altså er de 10 pct. rigeste i det danske samfund, som har opnået 30 pct. af det samlede beløb. Jeg synes, at man bør kunne forholde sig kritisk til, at der her er tale om en skæv ordning.
Ordføreren.
Det er lidt spøjst, at det kommer fra Enhedslisten, som jo selv går ind for en ren afgiftsfritagelse på elbiler, hvor vi også har fået tal frem om, at hvis man skulle fortsætte med den afgiftsfritagelse, ville det være den øverste indkomstdecil, det gjaldt – de 10 pct. rigeste ville få hele gevinsten. Og man fandt ud af, at hvis man skulle fortsætte med ordningen, ville det koste 1,1 mia. kr., hvoraf de 900 mio. kr. ville gå til de 10 pct. rigeste. Det var der fra Enhedslistens side åbenbart ikke problemer med. Jeg synes egentlig, det er sjovt, at man er meget efter det, når det er andre partier, der laver nogle aftaler, men når man selv skal være med i en aftale, er det måske ikke det store problem. Jeg vil bare slå fast, at det her er en ordning, der har været gældende for hele landet. Alle har haft lige muligheder, så om man har boet i Skagen eller i Helsingør, har man haft mulighed for tidligere at få 15.000 kr. i fradrag og nu 12.000 kr. i håndværkerfradrag og 6.000 kr. i servicefradrag.
Fru Merete Riisager.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det helt konkret er for nogle positive effekter ved den grønne boligjobordning, som gør, at Dansk Folkeparti har følt sig kaldet til at deltage i den her aftale. For ser man på beskæftigelseseffekten, kan man se, at den jo er ret begrænset, og der er andre måder at lette skatten for borgerne på, som ville have en langt større effekt på beskæftigelsen. Ser vi på den personlige frihed, altså det, at man selv har flere penge tilbage, man kan bruge, som man vil, så kan vi se, at der også er steder, hvor man kunne lette beskatningen, og hvor det ville have langt større effekt for borgerne. Så hvad er det præcis for nogle positive effekter for borgerne, som Dansk Folkeparti har tænkt er så attraktive, at man må være med her?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at man godt kunne have valgt at bruge pengene på at sænke skatten et andet sted. Men man skal jo være klar over, at det her er en pulje, der kører i 2 år. Jeg kan huske, at Liberal Alliance tidligere har været ude at sige, at man måske i stedet for skulle hæve beskæftigelsesfradraget. Men det ville også være svært at håndtere at sige til folk, at det så vil være sådan i 2 år, og så falder det igen. Der er jo forskel på noget, der er varigt finansieret, og så noget, der er puljefinansieret. Det her er noget, der løber i 2 år, og så bortfalder det igen. Det er rigtigt, at man godt kunne finde andre ting, som ville have en større effekt. Men det er også svært at måle effekten af f.eks. bredbånd, som jo er noget, der sikrer, at vi får en bedre infrastruktur, og som måske gør, at folk i højere grad bliver boende i landdistrikterne, fordi de bedre kan arbejde hjemmefra. Kommunerne kan bedre lave velfærdsteknologi, og hjemmehjælpen kan måske lave nogle bedre løsninger, så man måske digitalt kan lave noget gentoptræning hjemmefra. Så der er der nogle gavnlige ting i forhold til infrastruktur, som ikke nødvendigvis kan måles på beskæftigelse eller andre ting, men som trods alt er gavnlige for vores samfund. Og en af de ting, vi har prioriteret i den her ordning, er det med at få nogle bedre digitale muligheder ved at få en bedre infrastruktur.
Fru Merete Riisager.
Tak. Jeg frafalder.
Hr. Jesper Kiel.
Jeg vil bare gerne høre, om ordføreren ikke vil anerkende, at når man bruger 400 mio. kr., er pengene også kommet et eller andet sted fra i finansloven. Ordføreren har så ikke villet anerkende, at man har taget dem fra de ældres boligsikring, men har man så taget dem fra de nedskæringer, man har lavet på uddannelsesområdet, eller har man taget dem fra de familier på kontanthjælp, der nu mister 230 mio. kr., eller har man taget dem fra ulandsbistanden, eller har man taget dem fra de 500 mio. kr., som kommunerne mistede ved kommuneaftalen til velfærd ude i kommunerne?
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå interessen for det spørgsmål, men det er jo pænt umuligt direkte at sætte en finger på det og sige, at det er der, man finder en finansiering. Det kan man godt argumentere for at man i større grad burde gøre i Folketinget, for det er mere sammenligneligt. Men når man finder noget i en finanslov, kommer pengene jo ind på mange forskellige ting via skatter og afgifter. Vi bruger pengene på rigtig mange forskellige ting. Man effektiviserer også på nogle områder. Derfor kan man ikke sådan entydigt pege på, at det lige præcis er det eller det sted, man finder pengene. Men jeg kan i hvert fald godt slå fast, at det ikke er på ældreområdet, som en tidligere spørger ellers forsøgte at tegne et billede af, for der kommer netop 1 mia. kr. mere.
Hr. Jesper Kiel.
Så må jeg jo så konkludere, at det må være fra uddannelsesområdet og fra den øvrige velfærd til børnene ude i kommunerne, man har taget pengene.
Ordføreren.
Som sagt kan man ikke sætte det så simpelt op. Du kan ikke bare pege på én ting i et hjørne af finansloven og sige, at det lige præcis er der, man finder finansieringen. Så simpelt er det altså ikke, når man laver finanslovsaftaler.
Hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Jeg vil da også gerne anerkende, at jeg har et ganske udmærket samarbejde med ordføreren i Skatteudvalget. Det er dejligt, det er jo sådan set det, der er hele ideen med demokratiet, men det samarbejde skal så også udmønte sig i noget. Og nu har vi så testet skatteministeren på det her forslag i adskillige samråd og ved spørgsmål osv., og skatteministeren – jeg vil ikke sige hårdt presset – erkender ligesom, at den her ordning ikke giver synderlig mange job, og at man bruger over 1 mia. kr. på den her ordning, som man nu ønsker at forny, men at man sådan set gør det, fordi det er et valgløfte. Der hjælper DF så regeringen med at indfri det valgløfte. DF's stemmer er jo her afgørende for, om det kan blive til noget. Når DF vælger at gøre det, hjælpe med en ordning, som skatteministeren erkender ikke giver synderlig mange job, en ordning, som giver mest mening i en lavkonjunktur, så er det jo penge, man bruger, som man i virkeligheden kunne have brugt på noget andet. Det kunne f.eks. være at undgå de negative konsekvenser, der er af omprioriteringsbidraget, altså penge væk fra kommunal velfærd, huslejenedsættelser osv. Og så er jeg nødt til spørge ordføreren: Altså, hvad er det, der gør, at DF her ønsker at give den håndsrækning til en ordning, som sådan set ikke skaber synderlig meget i en højkonjunktor?
Ordføreren.
Først en lille korrektion – jeg tror egentlig også, man er klar over det: Den nye ordning koster ikke 1 mia. kr. Den gamle ordning var noget dyrere end den ordning, der ligger her på bordet, og som koster 400 mio. kr. Det kan selvfølgelig være mange penge, det kan man godt argumentere for. Men grunden til, at vi er med i det – hvilket jeg også synes er fornuftigt – er, at man egentlig sadler lidt om. For det er jo rigtigt, at det er et rigtig godt redskab til at holde hånden under beskæftigelsen i en krisetid, altså hvor man har brug for at holde folk beskæftiget, typisk i håndværkerbranchen, i hvert fald med den boligjobordning, der var der. Men nu sadler man netop om for at tage nogle mere energirigtige tiltag i forhold til folks huse. Men en stor del af de penge, der bliver brugt, af de 400 mio. kr. kr. Det er måske mere fremadrettet, at vi gerne vil have en god infrastruktur, som kan gøre, at man kan arbejde hjemmefra, og måske få nogle virksomheder til at slå sig ned i et område, fordi der er bedre dækning. Man kan handle via internettet, man kan måske bruge velfærdsteknologi, man kan bruge telemedicin. Der er mange andre ting, som er svære at gøre op i en beskæftigelseseffekt, men som er rigtig gavnlige for vores samfund. Og specielt i vores landdistrikter, hvor der i dag er en dårlig dækning, kan det her være med til at understøtte, at man fremadrettet får en bedre infrastruktur. Det er en af de vigtige ting, som vi synes er i den nye ordning, som måske ikke i samme grad som tidligere holder hånden under beskæftigelsen i en krisetid, selv om det selvfølgelig også er en vigtig del.
Hr. Jeppe Bruus.
Jeg er helt enig i, at det er vigtigt med gode bredbåndsforbindelser. Det skaber en masse andre positive ting. Men her er der tale om, at man nu bruger 400 mio. kr. ekstra. Det er jo 400 mio. kr., man kunne have brugt på noget andet. Kan ordføreren anerkende, at det sådan set lidt udefra måske ikke er helt urimeligt at tænke, at man tager nogle penge fra kommunerne, der kunne være brugt til huslejenedsættelse, og så bruger man til gengæld 400 mio. kr. på at forny boligjobordningen, så der er nogle, der kan få et fradrag – i en tid, hvor beskæftigelsen er på vej op; og at der vel ikke er noget sådan helt fair argument for at sige, at der er synderlig behov for den her ordning i en højkonjunktur?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, det er en ret lille del – det kan vi selvfølgelig få udpenslet i udvalgsarbejdet – som går direkte til håndværkerdelen. For servicedelen fylder jo også en del, altså det, man kan bruge på havearbejde og rengøring. Der går en del til bredbånd, og så er der rigtig mange ting, som man kan få hjælp til i forhold til de grønne investeringer. Så det er ikke på samme måde som med den gamle ordning, hvor hele beløbet i princippet kunne bruges til at skifte tag og vinduer osv. Nu er det ligesom en anden ordning, man får lavet, hvor hovedformålet ikke længere nødvendigvis er at holde hånden under beskæftigelsen, for der er ikke mere det samme behov, som der var tidligere. Nu er det nogle mere langsigtede ting, man kigger på, bl.a. bredbånd, og at folk på længere sigt får nogle mere energirigtige huse. Og det er en lidt anden dagsorden end den, der var tidligere.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Louise Schack Elholm.
Forslaget om den grønne boligjobordning er det, som vi behandler i dag, og det er på mange måder et rigtig positivt forslag. Det er positivt, fordi det er lykkedes at skabe en bred opbakning til ordningen, som Venstre, Dansk Folkeparti, Alternativet, Socialistisk Folkeparti og De Konservative står bag. Boligjobordningen blev indført af VK-regeringen i 2011 og har haft en omtumlet historik. Den tidligere regering ville afskaffe den, Venstre fik den forlænget og indførte den i sommeren 2015 med virkning for hele året. Nu behandler vi dette forslag om en grøn boligjobordning. Nu bliver boligjobordningen grøn til gavn for miljø, klima, vækst og beskæftigelse. Derudover stiger beløbet, så man samlet set kan fradrage i alt 18.000 kr. til service som f.eks. rengøring, vinduespudsning og børnepasning, og 12.000 kr. til grøn istandsættelse og bredbånd. Den brede opbakning giver håb for boligjobordningens fremtid, og det glæder jeg mig over. Så er der selve ordningens indhold. Det er ingen nyhed, at vi i Venstre er varme fortalere for boligjobordningen af en række grunde. Mulighederne for at trække lønudgifter til visse ydelser fra i skat giver incitament til at tilkalde håndværkere frem for at ordne tingene selv. Det frigør værdifuld tid for de travle børnefamilier. Børnefamilier og ældre får bedre mulighed for at få lidt hjælp i det daglige til rengøring, vinduespudsning og børnepasning, og det kan være med til at få hverdagen til at hænge lidt bedre sammen. Når håndværkeren tilkaldes, skaber det beskæftigelse og lærepladser i en række erhverv. Derudover mindsker ordningen sort arbejde, og det kan man efter min mening kun glæde sig over. Vi havde selvfølgelig gerne set, at positivlisten over, hvad man kunne få fradrag for, var længere, og hvis nogle i forligskredsen ønsker at få listen udvidet, tager vi det derfor gerne op. Jeg noterer mig, at høringssvarene gennemgående er positive, og på Venstres vegne skal jeg sige, at vi støtter lovforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Pelle Dragsted.
Tak. Hensynet til at skabe job er jo en god idé. Der er jo ikke nogen, der kan være uenige i, at det er positivt, hvis vi kan få skabt nogle job. Men nu har vi de her 400 mio. kr., og man vælger så at sige, at dem sender vi som et skattefradrag, som vi ved bliver brugt på en meget socialt skæv måde. Vi ved, at der er en social skævhed i, hvem der bruger dem. Så det, vi reelt gør nu, er, at vi tager 400 mio. kr., og dem bruger vi til at sende nogle håndværkere, nogle vinduespudsere og andre – mange af dem oppe nord for København – ud for at løse nogle opgaver i nogle private boliger. Ville det ikke være mere rimeligt, hvis vi tog de samme 400 mio. kr. og i stedet ansatte de samme håndværkere eller det samme rengøringspersonale til at løse nogle opgaver, der kom os alle sammen til gode, til at løse nogle opgaver, f.eks. i vores børnehaver, med renovering, rengøring, sådan at vi ikke står i en situation, som vi jo gør med det her forslag, at det er SOSU'erne eller lagerarbejderne ude i omegnskommunerne til København, der skal betale for, at advokaten nord for København kan få pudset sine vinduer? Ville det ikke være rimeligere, at vi sagde, at når vi skaber job, gør vi det på en måde, som kommer alle til gode, når vi alle sammen er med til at betale det?
Ordføreren.
Men nu er beskæftigelse ikke den eneste årsag til, at vi gør det her. Vi gør det også for at give familierne, de ældre og mange andre en håndsrækning til at få bedre hjælp i hverdagen og til ikke at få det gjort sort. Vi gør det også for at sikre en bedre grøn omstilling i Danmark. Så der er mange årsager til at gøre det her. Hvis vi udelukkende så på, hvad der ville give mest vækst, så ved vi nok alle sammen, at det ville være topskattelettelser, og det tvivler jeg nu alligevel på at Enhedslisten går ind for.
Hr. Pelle Dragsted.
Altså det, der ville skabe flere arbejdspladser, var jo at ansætte nogle mennesker i den offentlige sektor, hvor det virkelig går ned ad bakke, og hvor der er blevet nedlagt omkring 30.000 stillinger, siden krisen gik i gang. Altså, topskattelettelser er jo en omvej, som måske, måske ikke skaber nogle arbejdspladser. I første omgang tror jeg, at det får nogle til at arbejde mere – det er jo det, I siger – men det skaber altså ikke flere arbejdspladser; tværtimod bliver det sværere for dem, der er udenfor, at komme ind, så det er jo en fantastisk fortælling. Men i forhold til den grønne omstilling kunne man også her spørge sig selv, om ikke de her penge var bedre investeret i fællesskabet frem for at blive givet til den relativt snævre gruppe, som bruger det her fradrag.
Ordføreren.
Når man ser på den kombination af forskellige ting, vi gerne vil gøre – give lidt mere frihed til familierne, så de kan få hverdagen til at hænge bedre sammen, sørge for, at de øvrige borgere også kan få lidt hjælp, måske kan nogle ældre få rengøring – og når vi samtidig også ser på, at vi gerne vil bidrage til den grønne omstilling og sikre beskæftigelse rundt omkring i hele Danmark, så mener jeg, at den her boligjobordning er den bedste mulighed, vi har.
Hr. Jens Joel.
Tak for det. Tak til Venstres ordfører. Er ordføreren enig med skatteministeren i, at man nok kunne have fået flere arbejdspladser for de samme penge, hvis man havde gjort det på en anden måde?
Ordføreren.
Jeg har ikke grund til at betvivle, hvad skatteministeren oplyser. Absolut ikke. Men nu er det jo ikke kun beskæftigelse, vi har set på. Vi har set på en bred palet af forskellige ting, og noget af det, som jeg i hvert fald personligt lægger enormt stor vægt på, er at hjælpe børnefamilier og andre danskere med bedre at kunne få råd til noget hjælp i hverdagen. For det kan være svært at få råd til hjælp i hverdagen, og det kan være svært at få hverdagen til at hænge sammen. De fleste, der har været børnefamilie eller er børnefamilie, kender til den her enormt travle hverdag. Der synes jeg det er positivt at man kan få hjælp.
Hr. Jens Joel.
Hvis man så forstår det sådan, at det ikke var for at skabe arbejdspladser – for der kunne man have fået flere på en anden måde – men for at hjælpe børnefamilierne, kunne man så ikke argumentere for, at man lige så godt kunne have givet de børnefamilier en mere direkte skattelettelse, sådan at de faktisk kunne gøre de ting? Hvor ligger det liberale synspunkt i, at forligsparterne her har lavet en liste over, hvad det er, man gerne vil hjælpe børnefamilierne med, men at de ikke selv får lov til at vælge, hvad det er, de gerne vil have hjælp til? Så kunne de jo have brugt deres skattelettelse på en anden måde, hvis det endelig var det, de ville.
Ordføreren.
Nu er der en bred palet af årsager til, at vi har valgt den her løsning. Men jeg vil sige, at inden for serviceerhverv har du også en bred mulighed for at se, hvad du gerne vil have hjælp til: Er det til børnepasning? Er det til rengøring? Er det til vinduespudsning? Inden for selve serviceerhvervet er der en bred palet af muligheder, du kan vælge. Så der synes jeg faktisk vi har givet en stor frihed til at vælge selv.
Hr. Martin Lidegaard.
Nu nævnte ordføreren jo selv, at hvis man skulle lave vækst, og hvis man virkelig skulle have gang i hjulene, var der mange andre gode ting, man kunne gøre, herunder at sænke topskatten. Det var jo lidt en tilståelsessag. Det at lave god politik er jo at turde prioritere. Vil ordføreren ikke, med hånden på hjertet, medgive, at hvis Venstre helt selv kunne have bestemt, havde man ikke klattet pengene væk på det her forslag, men lavet rigtige skattelettelser for alle indkomster, som virkelig ville gøre en forskel for danskerne?
Ordføreren.
Venstre gik til valg på en boligjobordning, godt nok en bredere boligjobordning, end vi har fået her. Men vi har jo et demokrati, og derfor skal vi finde et flertal. Vi har været glade for at kunne finde et bredt flertal for den her ordning. Jeg vil gerne anerkende og takke for, at man på tværs af partier kan finde en vej, hvor vi kan være enige om nogle ting. Det synes jeg er positivt for demokratiet. Vi gik til valg på en boligjobordning, så selvfølgelig vil vi gerne have en boligjobordning.
Hr. Martin Lidegaard.
Ja, det er vel sådan et mantra for Venstre: Vi gik til valg på at skære i udviklingsbistanden, vi gik til valg på at lave boligjobordning. Men det gør jo ikke de forskellige initiativer bedre. Man må da stadig stå på mål for sin politik. Hånden på hjertet: Ville det ikke være bedre set ud fra Venstrelogik, ud fra en liberal logik, hvis vi havde brugt de penge, vi nu kommer til at bruge på at støtte velhavende familier i at få lavet forskellige tiltag, som de alligevel ville lave ifølge regeringens egne beregninger, og som ikke har nogen som helst effekt hverken på job eller på det grønne område, på at lette skatten på arbejde?
Ordføreren.
Jeg forstår simpelt hen ikke logikken i, at det skulle være godt at løbe fra sine løfter. Når man har lovet noget, skal man jo også overholde det, og det arbejder vi rent faktisk for. Jo, vi mener det også. Jeg vil også gerne komme med en forklaring til det, men det har jeg jo sådan set gjort til de andre spørgere. Når ordføreren spurgte mig, om det, jeg rent faktisk går ind for, er en boligjobordning: Ja, Venstre gik til valg på en boligjobordning. Det er, fordi vi mener det. Det er ikke bare, fordi vi siger det. Det er, fordi vi mener, det giver en frihed til børnefamilierne, det giver en frihed til danskerne i det hele taget, det giver mindre sort arbejde, og det giver mere beskæftigelse. Det synes vi er positivt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste i rækken af ordførere er hr. Jesper Kiel.
Den ordning, vi nu taler om, er først og fremmest den gamle boligjobordning i en ny, grøn indpakning, for grundlæggende er det, som er resultatet, at det er en skatterabat til samfundets mest velhavende. Den omfatter stadig væk muligheden for skatterabat for udgifter til vinduespudsning, havearbejde og rengøring, en skatterabat, hvor vi flere gange har hørt, at det er de mest velhavende i Danmark, som udnytter den mulighed, og som også har bedst mulighed for at gøre det. Det fremgår også klart af den evaluering, der var af den gamle ordning. Ydermere kan man sige, at det bliver forstærket af, at man erkender, at den her ordning kommer til i højere grad at omfatte serviceydelser frem for egentlige investeringer i boligerne. Man regner med, at det vil stige fra 10 pct. til 23 pct. Oven i det kommer der jo, at fritidsboliger også er omfattet. Det er endda fritidsboliger i udlandet, og så kan man sige, at det vel trods alt ikke er de fattigste her i landet, der har råd til det, og det bliver nogle udgifter, som ikke skaber beskæftigelse. Det har været fremhævet flere gange, at man gør det for at undgå sort arbejde, men den evaluering, der var af den gamle ordning, viste jo, at det var relativt ineffektivt i forhold til det, fordi når man spurgte folk, hvor meget sort arbejde de ville have haft ellers, er det jo en relativt lille del af dem, 5 pct., som havde fået det udført sort. Så det er først og fremmest opgaver, man alligevel ville have udført, som kommer til at blive omfattet af den her ordning. Så har vi diskuterede lidt heroppefra, at pengene kommer et eller andet sted fra. Når man deler 400 mio. kr. ud, så skal de jo komme et eller andet sted fra. Er det så fra udviklingsbistanden? Er det nedskæringerne på uddannelserne? Er det fra de familier på kontanthjælp, som mister 230 mio. kr.? Eller er det fra den kommunale velfærd, som er blevet beskåret med 500 mio. kr. i forbindelse med kommuneaftalen? Vi mangler stadig væk svar på, om det er rimeligt. Så er der noget, som jeg synes man skal hæfte sig ved. Man nævner lejerne i den her ordning. De er omfattet af aftalen, men jeg vil sige, at en sideeffekt af den her grønne indpakning faktisk i høj grad er, at lejerne reelt udelukkes, fordi mange af de ting, som er omfattet af ordningen, er noget, der handler om udvendig vedligeholdelse. Det handler om at have en have og have sin egen kloak og have sine egne nedløbsrør. Det har man altså ikke, når man bor til leje, hvor det er ejeren af boligen, der står for den udvendige vedligeholdelse. Jeg synes også, at det står klart, at der er en tvivlsom effekt på beskæftigelsen. Hvis man skal tro de lidt optimistiske effekter, giver det jo omkring en arbejdsplads pr. million. Hvis man så skal ud at hente de her penge ude i kommunerne, hvor man altså er nødt til at fyre pædagogmedhjælpere og hjemmehjælpere, forsvinder der jo to-tre stillinger pr. million i den nære velfærd, og derfor kan man sige, at den her ordning jo lige så vel kunne føre til, at man mister 500-1.000 stillinger i Danmark. Så kommer vi til den grønne indpakning. Her mener vi fra Enhedslisten, at vi får alt for lille effekt for pengene. Der er fortsat rigtig meget, som vil gå til malerarbejde og til bredbånd. Der er mange bedre måder at få sat gang i grønne tiltag både for leje- og for ejerboliger. Det handler i virkeligheden om at sikre finansiering, fordi problemet med den her ordning jo er, at dem, som i forvejen har mulighed for at finansiere, som har pengene, kan udnytte at få skatterabat, hvorimod dem, der bor ude i landdistrikterne i lejeboliger, eller dem, som har lav indkomst, har svært ved at skaffe finansieringen til disse grønne tiltag og kommer ikke i gang med dem og får ikke den her skatterabat. Vi synes, at man skal løse det problem og ikke lade de mennesker i stikken. Jeg synes også, at man kunne nævne, at ude i landets kommuner er der jo faktisk store problemer med at komme videre med nogle af de grønne tiltag, netop fordi det er rigtig svært at sætte solceller op. Hvis man gerne vil have sat solceller op, skulle man jo bare slippe kommunerne lidt mere fri og fjerne de blokeringer, der er for at sætte solceller op på idrætsanlæg og andre kæmpestore tage, frem for at fremme, at de skal sidde spredt rundtomkring på hvert eneste parcelhus. Så hvis man vil sikre en mere social retfærdig fordeling af samfundets goder, er boligjobordningen bestemt ikke løsningen. Hvis man vil undgå sort arbejde, har den her ordning reelt ingen effekt. Hvis man vil undgå nedskæringer på velfærden, mangler vi en alternativ finansiering. Hvis man vil gavne klima og miljø og få meget mere miljø for pengene, skal man også finde en anden ordning end boligjobordningen. Så derfor har Enhedslisten tænkt sig at stemme nej til det her. Der findes bedre måder at sikre grønne boligforbedringer og grønne tiltag, og vi mener ikke, at velfærden skal betale skatterabat til dem, som har de højeste indtægter. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er fru Merete Riisager.
Den grønne boligjobordning er for mig at se et rigtig godt eksempel på, hvad der er galt med dansk politik. Skiftende regeringer opkræver så mange og så høje skatter, at vi nu i en periode har ligget i top som skatteland nr. 1. Herefter kan politikerne pynte sig ved at give borgerne små bidder af deres egne penge tilbage gennem diverse fradrag. Borgerne bliver umiddelbart glade, men systemet er elendigt. Den grønne boligjobordning har yderligere det problem, at den nøje udpeger områder, hvor borgerne må bruge deres penge. De skal ikke bare gå i gang med at forbedre hjemmet og regne med, at det giver dem et fradrag, næh, nu skal det også være grønt. I DF vil de gerne have, at borgerne bruger pengene på internet og bredbånd. I SF og i Alternativet håber de, at borgerne vil bruge penge på miljørigtige vinduer. Jeg kan ikke lade være med at tænke, at der ligger en guldgrube i detailstyringen af borgerne for de partier, der på den her måde ønsker at styre borgernes forbrug. Man kunne sagtens køre det endnu længere ud. Hvorfor ikke også regulere momsen, sådan at borgerne, når de går i supermarkedet, presses til at købe de varer, politikerne mener er de bedste? Hvorfor ikke regulere borgernes valg af transportmiddel, så biler pålægges vanvittige høje afgifter, mens den statslige togdrift tildeles milliarder uanset kvaliteten af deres produkt? Så kommer jeg i tanke om, at det ene i hvert fald har været flere partiers politik, mens det andet er den skinbarlige virkelighed. Jeg synes ikke, det er kønt, at en borgerlig-liberal regering i den grad har haft boligjobordningen som sin mærkesag. Det er ikke blevet kønnere af, at den nu har fået en grøn farve. Det er for godt en milliard kroner bureaukrati med en yderst beskeden beskæftigelseseffekt. Til sammenligning øger det nedslag i registreringsafgiften, som vi sammen vedtog i finanslovsforhandlingerne, beskæftigelsen med 700 personer for kun ca. 300 mio. kr. årligt. Samtidig havde afgiftslettelsen en værdi for borgerne på ca. 1,2 mia. kr. Politik bør handle om borgerne, ikke om politikerne, og jeg ser frem til, at vi inden sommeren går i gang med skatteforhandlinger, der handler om at give flest mulige penge tilbage til borgerne uden forbrugskrav.
Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg kan forstå, at Liberal Alliances ordfører er meget modstander af, at der nu også kan gives tilskud til, at man faktisk kan få installeret bredbånd i landdistrikterne. I dag er det jo sådan, at den danske telepolitik faktisk er meget liberal, fordi man har sagt, at det skal være rent markedsbaseret, hvor udrulningen sker henne. Men anerkender ordføreren ikke, at der er områder, hvor markedet ikke har skabt dækning, fordi der er for langt mellem husene? Og kunne det her ikke være et godt initiativ for netop at sikre dette uden at bryde ind i markedskræfterne? For alternativet er vel, at man giver pengene til selskaberne, og det er statsstøtte, og det går jeg ikke ud fra Liberal Alliance synes er en god idé. Så kunne det her ikke være en god måde at understøtte udviklingen der, hvor markedet fejler, altså ved at man laver det her tiltag med fradrag for installation af hurtigt bredbånd? Hvis det ikke anses for muligt, hvad mener Liberal Alliance så løsningen er? Er det bare at fortsætte, som man altid har gjort, hvor man netop ikke får løst problemet i landdistrikterne?
Ordføreren.
I Liberal Alliance mener vi bestemt også, at der er brug for bredbånd ude i landdistrikterne. Men er det her den rigtige løsning? Altså, hvor mange borgere tror hr. Dennis Flydtkjær reelt vil sidde og ansøge om fradrag for bredbånd på den her meget bureaukratiske måde?
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er jo nemt at stå og sige, at man er enig i, at der skal gøres noget ved det de steder, hvor markedet fejler, hvis man ikke har nogen tiltag, som man så kan foreslå. Som politiker er der jo ikke noget nemmere end at stå og sige nej og at alt det, som de andre vedtager og derved faktisk prøver på at flytte noget, er ringe. Man må jo ligesom have et eller andet at sætte i stedet for. Hvis det ikke er det her, hvad er så Liberal Alliances løsning på den udfordring, man har i landdistrikterne, med, at der er nogle steder, hvor markedet ikke fungerer, og hvor der er dårlig bredbåndsdækning? Ud over bare at kritisere må man vel have et eller andet tiltag, man så kan komme med, og som måske kunne være en løsning.
Ordføreren.
Man må bare ikke smide om sig med borgernes penge. Og her har vi altså et initiaitiv, som koster rigtig meget, nemlig cirka 600 mio. kr. før tilbageløb. Hvor meget internet får man reelt for det? Jeg tror simpelt hen ikke på, at det her er den rigtige løsning, og så er det altså, som jeg lige sagde før, en ekstrem styring af borgernes forbrugsmønstre, som vi finder ganske utiltalende.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Josephine Fock.
Tak for det. Alternativet støtter naturligvis lovforslaget, da vi er en del af aftalekredsen, og det er vi rigtig glade for. Vi er overordnet set tilfredse med, at der er opbakning til at omlægge det gamle, sorte håndværkerfradrag til et grønt klimafradrag, for det betyder nemlig, at ordningen i fremtiden målrettes klima- og energivenlige tiltag, som understøtter den grønne omstilling. Det kunne f.eks. være til energirådgivning, energirenovering, installation af ladestander til elbiler, varmepumpe eller solceller. For os er det desuden vigtigt, at klimafradraget både kan bruges på initiativer, der hjælper med at reducere bly, pcb og asbest, og at det samtidig kan bruges på klima- og energivenlige initiativer, der reducerer vores CO 2 Altså er der udsigt til en gevinst for både klimaet og miljøet. Med hensyn til klimagevinsten er det i øvrigt sådan, at bygninger og boliger i dag står for 40 pct. af Danmarks samlede energiforbrug. Derfor giver det rigtig god mening, at der nu indføres et klimafradrag på 12.000 kr., som bl.a. giver alle borgere et større incitament til at vælge de klimavenlige løsninger. Og som vi alle sammen ved, er det jo sådan, at alle boliger og bygninger, uanset hvor mange penge ejeren tjener, skal bygges og renoveres på et tidspunkt. Når vi indfører et klimafradrag, er det derfor klart, at incitamentet til at vælge de klimavenlige løsninger stiger, hvilket er godt, for hver gang fradraget bruges, er der en grøn gevinst hvert eneste Alt i alt er vi fra Alternativets side tilfredse med, at det med aftalen om at erstatte det gamle og populære håndværkerfradrag med et nyt og grønt klimafradrag er lykkedes at trække regeringen i en grønnere retning. Det er vi heller ikke i tvivl om at både borgerne og klimaet er glade for, ligesom vi har noteret os, at der også er opbakning til ordningen fra bl.a. Dansk Byggeri, Dansk Energi, Danske Maskinstationer og Entreprenører og mange flere.
Så er der korte bemærkninger. Og den første i rækken er hr. Martin Lidegaard.
Det ville være interessant at høre, præcis hvad det er for en klimaeffekt, som Alternativet forventer af den her såkaldt grønne boligjobordning, for så vidt jeg har kunnet studere svarene fra ministeren på området, er der reelt set ikke nogen som helst klimaeffekt, og det er grunden til, at vi fra radikal side har været meget stor modstander af den her ordning. For hvis bare der var en grøn effekt, hvis bare der var en klimaeffekt, kunne jeg godt forstå, man ville hælde mange hundrede millioner kroner ud til velhavere rundtomkring i Danmark, men hvis der ikke engang er det, kan jeg simpelt hen ikke forstå, at et parti som Alternativet vil forsvare at bruge så mange penge på noget, der faktisk ikke gavner den grønne dagsorden. Tænk, hvad vi kunne gøre med de penge til forskning i klimaløsninger eller til indsatser ude i landdistrikterne for grøn omstilling eller mange andre gode ting, der både vil gavne beskæftigelsen og også klimaet.
Ordføreren.
Det er et helt relevant spørgsmål, og vi ville også ønske, at vi kunne sige præcist, hvor meget den her ordning giver. Det kan vi jo så i sagens natur ikke sige, i og med at ordningen endnu ikke er indført. Da Energistyrelsen regnede på den gamle ordning, sagde de jo selv, at den er behæftet med rigtig, rigtig stor usikkerhed. Og det, vi hæfter os ved, er, at der er en CO 2
Hr. Martin Lidegaard.
Kan Alternativets ordfører ikke bekræfte, at der faktisk er regnet på det af den ansvarlige minister, og at den ansvarlige minister på det her område er kommet frem til, at klimaeffekten er meget, meget tæt på nul, den er sådan nul komme et eller andet, og jeg kan ikke engang huske, hvor mange decimaler man skal ud i, før man har en CO 2 Og er det egentlig ikke vished nok, til at man måske burde bruge pengene på noget andet, hvis det er den grønne omstilling, man gerne vil have?
Ordføreren.
Altså det, vi hæfter os ved i Alternativet, er jo, at den her ordning sikrer, at de ændringer, der bliver gjort ved huse og bygninger, er varige energiforbedringer, og det er det, vi rigtig gerne vil i Alternativet. Vi vil rigtig gerne trække regeringen og hele Folketinget i en grønnere retning, og det er derfor, vi er med i den her ordning.
Hr. Jens Joel.
Jeg vil også godt spørge til det her med, om ikke man kunne have fået mere klima, for det er en rigtig god målsætning. Kunne man ikke have fået mere klima for pengene, hvis man havde gjort noget andet? Det tror jeg godt man kunne. Ordføreren siger, at nu skal alle ændringer i huset være klimavenlige. Jo, jo, men er det ikke rigtigt, at man også i den gamle ordning kunne lave noget, som gav et bedre klima, og så kunne få et fradrag på op til 15.000 kr.? Her kan man så kun få det for op til 12.000 kr., fordi de andre 6.000 kr. i ordningen er reserveret til noget, der intet har med klima at gøre. Og i et svar fra ministeren bliver der faktisk skrevet, at man regner med, at en større del af pengene i ordningen vil flytte over på serviceydelserne. Så man kan spørge: Kunne Alternativet ikke have fået væsentlig mere klima, hvis det var det, det gik ud på, ved at bruge de her 400 mio. kr. på nogle klimatiltag?
Ordføreren.
Det kunne Alternativet sikkert godt, hvis Alternativet havde haft 90 mandater. Så kunne vi lave rigtig mange klimavenlige løsninger her i Folketinget. Så det ser vi frem til.
Hr. Jens Joel.
Ja, det vil jeg også rigtig gerne lave sammen med Alternativet. Havde statsministeren haft 90 mandater, hvis ikke man var gået med i det her?
Ordføreren.
Vi har rigtig gerne villet sikre, at den her populære ordning blev konverteret til en grøn boligjobordning og et klimafradrag på 12.000 kr. Det er det, vi er gået med i den her ordning for. Dermed er vi med til at trække regeringen i en grøn retning, og det er vi rigtig glade for.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Ja, nu nævnte ordføreren, at den her ordning giver alle borgere et incitament og dermed en mulighed for at gennemføre nogle klimaforbedringer. Det har jeg lidt svært ved at se gælder alle borgere. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke kunne give et eksempel på, hvordan en lejer i den almene sektor kan få gavn af den her ordning – i den del af det, som vedrører at opnå en klimagevinst.
Ordføreren.
Det kan en lejer i den almene sektor heller ikke. Altså, når vi snakker alle borgere, vedrører det borgere i egen bolig. Lejere i den almene sektor kan så bruge servicefradraget; det er den del, der også ligger i den her ordning. Det, vi er gået med i den her ordning for, er at sikre det grønne, så selve servicefradraget er ikke det, vi har fokuseret på i aftalen. Men det ville en lejer kunne bruge.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Okay, men så kan jeg forstå, at det, som ordføreren sagde, ikke er rigtigt, altså at det ikke er alle borgere, som får et incitament til at arbejde på at opnå nogle klimagevinster. Så vi står altså her med en lovgivning, hvor den million mennesker, der bor i de almene boliger, og den million mennesker, der bor i privat udlejning, ikke har en mulighed for at nå frem til at kunne lave noget, hvor de bruger den her boligjobordning til at fremme klimatiltag.
Ordføreren.
Det, der er vigtigt for os i Alternativet, er at bringe Danmark i en klimavenlig retning. Det er den her ordning med til at sikre, og det er derfor, vi er gået med i den. Jeg synes, det er meget tydeligt, at det er det, der er fokus for Alternativet.
Hr. Jesper Kiel.
Jeg vil gerne høre, om ordføreren ikke vil anerkende, at når andelen, der går til service, vurderes at ville stige fra 10 pct. til 23 pct., bliver det ikke mere grønt. Der er også stadigvæk en del udgifter til håndværkere, og her kan man spørge, om det er grønt at få malet sine vinduer udvendigt eller at få lavet sin kloak. Det er vel ikke noget, der i sig selv hjælper på vores CO 2 Man kan faktisk ikke svare på, om ordningen er blevet mere grøn, end den var i forvejen, for der er noget af det, der har været meget brugt, som stadig står tilbage i ordningen. Det er kun en lille flig, man har fået med, som måske trækker en i øvrigt dyr og ineffektiv ordning en lille smule i en grøn retning. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Der tror jeg at vi er helt uenige. Den her ordning handler om klimavenlige og energiforbedrende dele til huse. Det er jo det der med, at fremadrettet vil den forbedring, du laver, være varig. Det vil fremadrettet være en varig energiforbedring. Det er derfor, at vi er gået med i den her ordning.
Hr. Jesper Kiel.
Men er det ikke korrekt, at hvis man tog 400 mio. kr. og sagde, at man ville bruge dem på energiforbedringer de steder i samfundet, hvor CO 2 2 Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jeg har lidt svært ved at forstå, hvor spørgeren vil hen, for de forbedringer, du – undskyld spørgeren – kan få lavet gennem den her ordning, er noget, som er med til at forbedre miljøet og klimaet. Vi har jo brugt rigtig, rigtig lang tid på at diskutere det i forligskredsen, for der har vi ikke helt haft de samme holdninger. Der er det Alternativet, som bl.a. sammen med SF har været med til at trække den i den grønne retning. Det kunne vi også høre nogle af de tidligere ordførere bekræfte.
Jeg skal minde om, at jeg faktisk tillader du i betydningen man, så den var god nok. Det er hr. Pelle Dragsted.
Jeg kan sådan set godt forstå den her argumentation om, at Alternativet jo fik noget ved at gå ind i den her aftale. Altså, man kunne ikke bare have brugt pengene til noget andet på det grønne område, for det havde man ikke flertal for. Det synes jeg er fair nok. Det, jeg bare har tænkt lidt over, er: Var det en god byttehandel, man lavede? Altså, var det en god aftale, man lavede? Og der undrer det mig bare lidt, at når jeg ser på, hvad udgiften har været til at gennemføre boligjobordningen eller fastholde den sorte boligjobordning, den rigtige asociale boligjobordning fra 2015, så er den jo betydelig større, når vi ser på beløbet, end det, som Alternativet fik sikret over 2 år, hvor en del går til noget grønt og en god del også – som vi hørte fru Louise Schack Elholm sige – til at få pudset nogle vinduer oppe i Rudersdal og Lyngy-Tårbæk og andre steder. Nu har vi så oven i købet hørt om den her bedstemorfinte, altså familier, som kan hyre bedstemor til at passe børnene og så kan få et arveforskud bagefter. Så har man flyttet pengene rundt på den måde og undgået skat – eller rettere sagt bare hevet et fradrag ned i lommen. Så mener ordføreren, at det er en god aftale, man har lavet, eller har man måske betalt en lidt for høj pris og fået lidt for lidt den anden vej?
Ordføreren.
Vi synes i Alternativet, at det er en god aftale. Det har været enormt vigtigt for os at være med til at trække den her regering i en grøn retning. Og så er det fuldstændig rigtigt, som spørgeren siger, nemlig: Kunne den have set anderledes ud? Kunne der have været andre dele i den? Men sådan er det jo at lave en aftale, og der synes vi, at vi er landet på en rigtig god aftale, som i virkeligheden har givet alle forligsparterne det, de hver især er kommet efter, og det er klart, at så lægger vi hver især vægt på det, der har været vigtigt for os. Der har den grønne del været vigtig for os i Alternativet, og så er der nogle andre partier, herunder Venstre, der har lagt vægt på nogle andre ting. Og sådan er det jo at være en forligskreds og indgå en aftale. Men vi synes i Alternativet, at vi har indgået et godt forlig, ja, det synes vi.
Hr. Pelle Dragsted.
Jamen det er jo fuldstændig rigtigt, at alle kan se sig selv i den. Det, jeg bare tænker, er, at hr. Lars Løkke Rasmussen jo havde lovet vælgerne det her håndværkerfradrag, og Alternativet gik ind umiddelbart efter valget, meget hurtigt vil jeg sige, det var vist et møde på et par timer, og reddede en vis kropsdel på den nye statsminister. Jeg kan bare godt undre mig lidt over, at man kunne komme ud med et resultat, hvor det, man, om jeg så må sige, betalte i den situation, var betydelig mere end det, som man fik ud til det, som Alternativet gerne ville have. Så jeg forstår tankegangen, men min opfattelse er nok, at man har tjent hr. Lars Løkke Rasmussen lidt mere, end man har tjent det grønne hensyn med den her aftale.
Ordføreren.
Det er jo svært at vide, hvad der var sket, hvis Alternativet ikke havde lavet den her ordning, men man kan jo så tænke lidt over, om hr. Lars Løkke Rasmussen så var gået til nogle andre partier her i salen og havde lavet nogle andre løsninger, som i hvert fald ikke havde været med til at fremme den grønne ordning eller måske havde styrket ligheden i samfundet. Det kunne godt være, at han havde henvendt sig til nogle andre partier og lavet nogle andre løsninger. Det er svært at vide. Vi gik ind i den her grønne boligjobordning, fordi vi i en del af den grønne boligjobordning har sikret os et klimafradrag på 12.000 kr., som fremmer miljø- og klimavenlige forbedringer i ejendommene.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Martin Lidegaard.
Man kan roligt sige, at det ikke er første gang, vi diskuterer den her såkaldt grønne bolig-, såkaldte -jobordning . Det er der jo en god grund til, og den er, at ordningen jo intet har at gøre med hverken beskæftigelsesfremme eller fremme af den grønne omstilling, selv om titlen siger det. Men grunden til, at vi diskuterer den meget, er også, at det stadig væk er et lille politisk mysterium for mange af os, hvordan både Alternativet og SF kunne finde på at hoppe om bord i det her og dermed, kan man sige, redde Løkkeregeringen med hensyn til et af de valgløfter, som den ellers ikke ville have flertal for. Det var der en rigtig god grund til at man ikke ville have flertal for, nemlig at ordningen hverken gavner beskæftigelsen, den grønne omstilling eller kampen mod det sorte arbejde. Det siger jeg, ikke fordi jeg ønsker at genere SF og Alternativet, men fordi vi er i en situation, hvor der jo i den grad er brug for at holde hånden under beskæftigelsen og i den grad er brug for at finde en modgift til de mange besparelser, som denne regering har gennemført på det grønne område, og som jeg ved gør lige så ondt på SF og Alternativet, som det gør på Radikale Venstre og mange andre partier i Folketinget. Derfor ville det bare have været utrolig sjovt, hvis vi kunne have stået sammen om at bruge de mange hundrede millioner af kroner til noget, der rent faktisk gavnede både beskæftigelsen, miljøet og klimaet og måske endda også landdistrikterne. Et af de steder, hvor regeringen har skåret allerhårdest ned, er på grønne private projekter ude i landdistrikterne, hvilket jo skader den private beskæftigelse derude – ud over den grønne omstilling og den folkelige forankring. Det er næsten overflødigt, når jeg så nu tilkendegiver, at det her lovforslag ikke nyder Radikale Venstres opbakning. Det kommer det ikke til, for vi går ind for, at skatteborgernes penge skal bruges der, hvor de gavner – ikke der, hvor man kan føre tom værdi- og symbolpolitik, uden at det fører nogen som helst andre steder hen, end at man klatter pengene væk. Til højrefløjen vil jeg sige: Tænk, hvis man brugte de samme penge til skattelettelser. Til SF og Alternativet vil jeg sige: Tænk, hvis vi havde de penge til at lappe på den nye regerings besparelser på hele det grønne område. Radikale Venstre stemmer med meget, meget fast overbevisning rødt til det her forslag. Vi er inderligt imod det.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Der er sagt og skrevet meget om den grønne boligjobordning eller det grønne håndværkerfradrag, det er helt rigtigt. Når jeg kigger ud over paletten af, hvad vi ellers laver i Folketinget af grønne aftaler osv., så må jeg sige, at jeg har en idé om, at det ikke så meget er det, nogle partier er optaget af. Men det, som flere, både fra Radikale og fra Enhedslisten, har været inde på, er, at Alternativet og SF skulle have reddet statsministeren. Det er altså simpelt hen bare christiansborgfnidderfnadder af værste skuffe, for det er klart, at hvis vi kunne have sikret en anden regering med vores handlinger, så ville vi da have gjort det. Vi synes da, der er enorme omkostninger ved at have den regering med de støttepartier, som vi har. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Men det er klart, at statsministeren da bare havde kigget til højre så langt ud, han kunne kigge, hvis vi ikke havde lavet et grønt håndværkerfradrag. Så på den måde kan man spørge: Hvad havde vi så fået? Så havde vi fået et sort håndværkerfradrag, og så skulle de partier, der ville have støttet det, have betaling ved kasse et. Jeg er rigtig glad for, SF er rigtig glad for, og jeg ved også, at Alternativet er rigtig glad for den aftale. Jeg har siddet sammen med Alternativets forhandler ovre i Skatteministeriet sammen med skatteministeren time efter time og streget ud og streget ud og tilføjet og tilføjet, indtil vi kunne blive enige om, at det, der lå på bordet, var grønt. Så må jeg sige, at det at blive ved med at hive beregninger frem, som er lavet, før der lå en aftale på bordet, simpelt hen er noget mærkeligt noget. Det gør man ikke. Altså, det er jo fri fantasi, når man kan stå og sige: Vi kender ikke aftalen; vi ved ikke, hvilke elementer der skal være i den; vi ved ikke, hvor grøn den skal være; vi ved ikke, hvordan fordelingen skal være; men vi tror måske, at den kan have den og den klimaeffekt og CO 2 Nu ligger der en aftale på bordet, og når der også i lovforslagets bemærkninger står, at der vil være en grøn effekt, men at man ikke kan komme det nærmere, så er det jo, fordi den her aftale ikke har eksisteret før. Vi har haft en boligjobordning, vi har ikke haft en grøn boligjobordning, og det er derfor, man ikke kan komme det nærmere. Men i forhold til nogle af de mange ting, som nu skal gælde, for at man kan få fradrag, så vil jeg da gerne høre i hvert fald de partier herinde, som også kalder sig grønne, om varmepumper, jordvarme, energirådgivning, klimasikring, isolering, forsatsvinduer, ændring af skorstenshøjde, solfangere og solceller, husstandsvindmøller, og jeg kunne blive ved, ikke er grønt. Det er jo ikke for sjov, SF og Alternativet har siddet ovre i Skatteministeriet rigtig lang tid for at fjerne alt det, vi ikke syntes var grønt, og få det ind, vi syntes var grønt, så vi til sidst havde en aftale, vi kunne se os selv i. Så må jeg sige: Ja, vi har brugt, hvad der nogenlunde svarer til 400 mio. kr. næste år, i 2016, og i 2017 på den her aftale, men vi bruger heldigvis ret mange penge i det her land og i det her Folketing på grønne initiativer. Og nej, det har ikke altid en superskarp social profil, og det er et parti som Enhedslisten også godt klar over. Når vi f.eks. understøtter økologi, ved vi da godt, hvem der køber mest økologisk, men vi gør det alligevel, fordi det tjener et andet formål. Så må man lave fordelingspolitik på en anden måde. SF er rigtig glad for den her aftale. Vi foreslog det selv, et halvt år inden vi lavede aftalen, og vi ville på ingen måde have lavet den, hvis vi havde troet, at vi samlet set kunne få en anden regering, men det er selvfølgelig ikke det, der er tale om. Vi har fået en grøn boligjobordning. Den er blevet halvt så dyr, som man regnede med. Det ærgrede skatteministeren, og det vil han måske selv komme ind på. Det var jo ikke et mål i sig selv, men det var simpelt hen, fordi der blev taget så mange ting ud af bruttolisten, fordi vi ikke ville have noget tilbage på listen, der ikke var grønt. Så jeg glæder mig til om et års tid, når vi kan evaluere den nærmere, men selvfølgelig bliver den grøn, for man kan kun få fradrag inden for den grønne boligjobordning på det, der nu engang er grønt. Tak.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Lidegaard.
Lad mig starte med en indrømmelse: Jeg er faktisk meget enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, at hvis man synes, man har en god sag, og hvis man kan lave en aftale om den med en hvilken som helst regering, så skal man gøre det. Sådan har vi det også i Det Radikale Venstre. Hvis vi kan gøre noget bedre, så hellere gøre det, end at nogle andre gør det. Jeg synes bare ikke helt, den holder i det her tilfælde, for – så vidt jeg kan tælle mandaterne i Folketinget – der var ikke kommet nogen aftale om det her, hvis ikke SF havde reddet regeringen på det. Der var jo ikke nogen andre partier, der ønskede at gå ind at lave en såkaldt, om jeg så må sige, sort boligjobordning. Hvorfor? Fordi det er en forkert måde at bruge pengene på, også hvis man tænker på beskæftigelse, sort arbejde osv. Jeg tør godt spå om, hvad miljøeffekten ender med at blive af det her. Jeg tror nemlig, at de beregninger, der har været foretaget, er rigtige, når det fremgår, at den er meget tæt på nul, fordi det såkaldte dødvægtstab, som man kalder det, er meget stort, altså folk ville alligevel have gjort det her. Et hurtigt eksempel: Jeg er ved at skulle skifte mit tag derhjemme. Det koster mellem 200.000 og 400.000 kr., alt efter hvor meget jeg isolerer, og der er det her jo en dråbe i havet. Det er jo slet ikke det, der afgør, om jeg skifter mit tag, eller om jeg laver en varmepumpe. Og derfor må SF da også have en fornemmelse af, at det her altså ikke er den mest effektive måde at lave grøn omstilling på.
Ordføreren.
Det er rigtigt nok, at hvis man skal ud at bruge 100.000 kr. eller mere på et stort projekt, er det ikke det her, der gør, om man vælger det til eller fra. Men der er rigtig mange mindre projekter, som folk ikke nødvendigvis får gjort, fordi de tænker, at det gør de næste år, eller når de nu engang får råd. Når man kan få det her fradrag i en husstand med en voksen person, kan det være det, der lige gør, at man alligevel får de forsatsvinduer sat op, at man alligevel får gjort nogle af de mindre ting, som i det store regnskab samlet sammen giver noget. Nu var der Paristopmøde i efteråret, og vi var alle sammen enige om – i hvert fald spørgerens parti og SF – at det her er så vigtigt, at enhver politisk retning, vi kan tage, som er med til at sænke energiniveauet, som er med til at gøre en forskel, skal vi understøtte. Så er der også det, som man kalder selvfinansieringsgraden eller adfærdseffekten, og den er jo på henholdsvis 12 og 20 pct. Det er selvfølgelig ikke alverden, men for i hvert fald nogle af de partier, der går op i sort arbejde, er det jo alligevel noget. Så må jeg igen sige, at jeg synes, at det er en god aftale, og vi står inde for den i SF. Og nej, vi havde ikke haft en anden statsminister, hvis vi ikke havde lavet den her aftale.
Hr. Martin Lidegaard.
Det sidste tror jeg nu heller ikke, og det har jeg vist heller ikke påstået, desværre, altså at regeringen skulle stå og falde med det, men jeg forstår bare ikke, at man sådan vil gøre en tjeneste, når man ikke får noget for den. Hvis der var en stor grøn effekt, hvis man havde trukket det i en rigtig retning, kunne jeg forstå det, men det er ikke tilfældet. Jeg tror, vi må konkludere, at det, der er forskellen på SF og Radikale Venstre her, er, at vi ikke er ligeglade med, til hvilken pris man laver den grønne omstilling. Vi tror faktisk, at hvis man skal nå det ambitionsniveau, som vi gerne vil nå, så bliver man nødt til at bruge hver en eneste krone, man bruger på den grønne omstilling, på noget, der batter. Det gør det her ikke, og fordi det på den måde indirekte skader den grønne omstilling, synes vi, det er et dårligt forslag.
Ordføreren.
Man skal altid passe på skatteydernes penge, også når det handler om grøn omstilling. Uagtet at man laver en grøn boligjobordning, at man prøver at fremme solceller, eller hvad det er, så skal man være meget opmærksom på, hvordan man bruger skatteydernes penge. Det har vi også været fra SF's side, og vi synes, det er rimeligt, at vi bruger 400 mio. kr. på det her område. En del af aftalen blev jo også den orange byfornyelsesordning, hvor lejere og ejere kan gå ind i en fælles aftale om, at hvis ejeren af en udlejningslejlighed siger o.k. til det her, kan man også bruge fradraget der. Så vi har afvejet alle delene, og vi synes, at det her trækker i den rigtige retning – og derfor støtter vi det.
Hr. Jens Joel.
Tak til SF's ordfører. Jeg er simpelt hen nødt til at sige, at når ordføreren sluttede sin tale med at sige, at nu har man garanteret, at alt, hvad der bliver gjort her, er grønt, er det jo notorisk forkert, al den stund at man stadig væk kan få fradrag for børnepasning, rengøring, alt muligt andet, og at det endda vurderes i ministeriet, at en større del af ordningen vil gå derover. Så kan man så sige: Nej, man har ikke fået nogen garanti for, at det er grønt – fair nok. Så har vi diskuteret rigtig meget, om man har fået nogen garanti for, hvor pengene skal komme fra, og i spørgetimen, som vi lige har afsluttet, sagde ordførerens formand, fru Pia Olsen Dyhr, til statsministeren: Hvorfor har man ikke brugt flere penge på ulandsbistanden? Hertil svarede statsministeren: Vi havde et budget, der skulle gå op, bl.a. for at finansiere den aftale, vi havde lavet med jeres parti, altså SF, om den grønne boligjobordning. Så hvad er lige præcis SF's garanti for, at SF ikke har været med til at tage pengene fra nogle steder, som jeg ærlig talt tror SF hellere ville have prioriteret, særlig når ordningen jo ikke er garanteret grøn?
Ordføreren.
Igen må jeg sige, at det, der har været ude, har været betragtninger, luftkasteller, over noget, man troede man kunne ende med at lave af en aftale. Det er jo ikke blevet beregnet efterfølgende. Ministeriet siger også i lovforslaget i bemærkningerne: Vi regner stærkt med, at der er en grøn effekt, fordi den grønne boligjobordning, ikke servicedelen, er grønne tiltag, men vi kan ikke komme det nærmere, fordi vi ikke har haft en grøn boligjobordning før. Så på den måde vil jeg sige at jeg ikke kan forestille mig at man kan have en ordning, der kun består af grønne punkter, og at den så ikke bliver grøn. Så må den jo bare ikke blive brugt, og så er der ikke blevet brugt nogen penge. Det er da logik.
Hr. Jens Joel.
Nej, det er jo, fordi der står i det her svar, at den ikke kun består af grønne punkter, og at det, man havde i gamle dage, som var den sorte boligjobordning, faktisk også var grøn, og at den servicedel, som ikke er grøn i den nye, forventes at fylde mere. Det er jo det, der undergraver den. Så lad os bare sige, at nu kan vi så tilsyneladende ikke regne med noget, når det ikke har eksisteret, men ulandsbistanden har jo eksisteret, så hvordan har SF's ordfører det med, at det er de ting, man er med til at skære ned på for at skaffe penge til en ineffektiv grøn boligjobordning, som ikke giver nogen jobs og ikke en ret stor klimaeffekt?
Ordføreren.
Hver eneste gang vi har de her diskussioner, hører vi om, at statskassen er en pulje, og at man, når man bruger nogle penge på noget, automatisk tager dem et andet sted fra, så jeg må sige, at det måske er, ligesom det var med skatteaftalen i 2012: Der var diskussioner om, om man skulle bruge over 4 mia. kr. på selskabsskattelettelser, som gav nul jobs; AE-Rådet sagde, at det var den dårligste måde at skabe vækst og arbejdspladser på; og økonomi- og indenrigsministeren rangerede den også lavest i forhold til at skabe vækst og arbejdspladser. Der kunne man også spørge sig selv: Er det en god måde at bruge 4 mia. kr. på? Så på den måde synes jeg bare at det bliver forsimplet, og det tror jeg også at ordføreren er enig i, hvis han hører efter, hvad jeg svarer ham, altså, at det er forsimplet at sige, at når man tager nogle penge herfra, går det pr. automatik fra et andet sted. Så jeg vil gerne have et opfølgende svar måske fra ordførerens kollega, for så kan vi jo altid diskutere, om det, når man giver selskabsskattelettelser eller laver erhvervspakker, eller hvad det kan være, så går ud over det grønne eller pædagogerne, eller hvad det gør. Det kan vi jo diskutere i al evighed, og jeg har også lagt mærke til, at det er en stor del af diskussionen.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Der er da mange nuancer i det her. Det er så en meget lysegrøn aftale om en boligjobordning, hvor der sikkert vil kunne findes et eller andet eksempel på en enkelt borger, der laver noget, der er grønt. Men det her er jo ikke målrettet politik, og det er det, der er problemet ved det. Jeg kan godt forestille mig, at man ville kunne lave en aftale, hvor det er meget målrettet og meget mere specialiseret, hvad der kan opnås støtte til. Så er man altså også nødt til at se på, hvor pengene kommer fra, hvor de 400 mio. kr. kommer fra. De er jo finansieret via en kulsort og asocial finanslov, som tager penge fra de fattigste og fra ulandsbistanden, og som skærer hårdt ned på det grønne område. Der må man altså sige, at den her lysegrønne boligjobordning er finansieret af en finanslov, som SF jo heller ikke kan gå ind for. Så jeg har lidt svært ved at se, hvorfor SF synes, at det er så fantastisk at være med i den her aftale, når den er finansieret på den måde, og når aftalen ikke er målrettet til at sikre, at det er grønne tiltag, der bliver gennemført ude hos boligejerne.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at jeg hørte et spørgsmål. Det var måske en kommentar. Kan jeg få gentaget spørgsmålet?
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg kan ikke forstå, at SF ikke kan se, at finansieringen af den her aftale er dybt asocial, når den bliver finansieret over den finanslov, som SF ikke er med i.
Ordføreren.
Altså sprogligt er det stadig væk ikke et spørgsmål. Det er en konstatering af, hvad ordføreren selv føler, og det er jo også fint. Jeg må bare sige, at der f.eks. i 2013 var en masse palaver mellem den daværende regering, som SF var en del af, og Enhedslisten, fordi vi diskuterede dagpenge. Det var dengang et hot emne, og det var noget, som vi var flere der gik rigtig meget op i. Der blev ikke lavet en aftale, og det gjorde Enhedslisten rigtig vred og egentlig også SF, men hvad skete der alligevel? Det endte med en finanslov, hvor vi brugte 1,5 mia. kr. på grønne initiativer. Det var ikke specielt målrettede initiativer, men det var til noget, som Enhedslisten var glad for, og det var til noget, som SF var glad for. Betød det så, at dagpengemodtagerne betalte for de grønne initiativer? Det gjorde det jo efter hr. Søren Egge Rasmussens logik.
Hr. Jesper Kiel, værsgo.
Nu handler noget af den her diskussion jo om, hvad SF's succeskriterie egentlig er. Jeg har ligesom forstået, at man i forhold til den sociale profil har accepteret, at det godt kan være, at det er de mest velhavende her i samfundet, der når at bruge pengene. Men hvad er så succeskriteriet i forhold til den grønne profil? Der er jo en række punkter i aftalen, hvor man kan bruge fradraget på vinduespudsning, børnepasning, rengøring, at få malet sit hus udvendigt, at få malet sine vinduer eller døre, eller man kan få skiftet en dør – det kan godt være, at det er en mere isolerende dør, men det står der nu egentlig ikke noget om. Men der er jo en lang række tiltag, som ikke er grønne. Man kan også få bredbånd, som heller ikke har nogen effekt på klimaet. Der er også nogle ting, som mere er klimasikring end egentlig sigter mod at nedbringe CO 2 Så hvad er SF's succeskriterie? Hvis nu halvdelen af pengene går til alt det andet, altså alt det, der ikke har nogen effekt på CO 2 Hvad er succeskriteriet i det her? Og er det måske ikke også i forhold til det sociale aspekt betænkeligt for SF, at der er så stor en del af de mest velhavende, som bruger de her penge, og som måske ville have taget tiltag til at få lavet de her ting alligevel, fordi de har pengene til det? Derved er det i virkeligheden ikke nye tiltag, men bare en skatterabat til noget, som alligevel var blevet gennemført.
Ordføreren.
I absolutte tal, altså i absolut antal mennesker, der har brugt den gamle ordning, som vi jo ikke kan sammenligne med den nye ordning, er det langt flere af dem med de lavere indkomster, som har brugt det. Men det er jo rigtigt nok, at det ikke er proportionelt med befolkningssammensætningen – jeg tror, det er det, ordføreren mener. Men succeskriteriet er, at vi kommer videre i forhold til den grønne omstilling. Succeskriteriet er, at folk får efterisoleret, at de får ændret deres skorstenshøjde, da dette udgør et ret stort sundhedsmæssigt problem, at de får taget nogle tiltag, som sparer på energien, som sikrer mindre CO 2 osv. Det er et succeskriterie, at alle de ting, vi har remset op, i højere grad bliver brugt. Så kan man sige, at den grønne boligjobordning jo har to søskende, så at sige, nemlig service og bredbånd. Hvad angår bredbåndet, så var det noget, som DF gerne ville have med, og vi fra SF og Alternativets side sagde også, at det faktisk var rigtig fint, for vi synes, det er et kæmpe problem for landdistrikterne, at man stadig væk ikke har ordentligt bredbånd mange steder, så det kunne vi fint leve med. I forhold til servicefradraget er der en selvfinansieringsgrad på 20 pct., så det har trods alt også noget effekt på sort arbejde.
Hr. Jesper Kiel.
Jeg synes, at ordføreren krøb lidt udenom. Hvis det skal være en succes og man skal kunne tillade sig at kalde det en grøn boligjobordning, skal det vel være hovedparten, der går til de grønne ting og ikke til vinduespudsning og maling af vinduer og til bredbånd og sådan noget. Så vil jeg igen høre ordføreren om noget: Nu nævner man landdistrikter i forhold til bredbånd. Hvis man prøver at gå ind på sin lokale bredbåndsleverandørs hjemmeside og så vælger et eller andet sted – det kan være, man kender nogle ude i landet, der bor langt væk fra alfarvej – vælger en adresse der og spørger, hvad det koster at få bredbånd der, så siger de: Jamen det kan du ikke få. Det vil sige, at nogle af dem, som vi taler om, slet ikke kan få bredbånd, og derved kan de slet ikke opnå det her tilskud, for så skal de i hvert fald have hele landsbyen til at enes om at henvende sig for overhovedet at komme igennem med at få den her skatterabat. Derfor er det jo igen tit dem, som alligevel skulle have haft bredbånd, der nu får rabatten.
Ordføreren.
Nej, det er ikke helt rigtigt. Der kan skal Men ordføreren har ikke så mange spørgsmål til mig, så jeg kan jo prøve at udfylde tiden med, hvad vi synes er vigtigt. Vi synes, at det var fint, at bredbånd kom med. Det var ikke vores hovedformål. Vores hovedformål var at gøre en eksisterende boligjobordning grøn – og kun grøn. Ovre hos skatteministeren var det også flere gange på dagsordenen, hvordan vi kan gøre det bedre for andelshaverne. Det kunne ikke lade sig gøre i den eksisterende pakke fuldstændig at få dem med. SF havde gerne set, at vi havde lavet et tiltag udelukkende rettet mod andelshaverne og lejerne, men det var ikke muligt ud over den her orange byfornyelsesdel af pakken.
Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, jeg bare lige vil følge op på hr. Jens Joels og hr. Søren Egge Rasmussens spørgsmål, for det er jo ikke uvæsentligt, hvor det er, pengene kommer fra, når man laver den her type ordninger, og særlig ikke i disse for vort land så svære tider, som det jo trods alt er på alle mulige områder. Der vil jeg bare lige have noget præciseret, for ordføreren fik nemlig før sagt, at man i SF var gået til forhandlingerne med sit eget finansieringsforslag osv., men det er vel i virkeligheden, sådan som jeg læser aftalen, kun en halv aftale, man har lavet. For man er blevet enig om at bruge pengene, og de penge er jo så brugt af den finansiering, som regeringen jo i særdeleshed har fundet ved en exceptionelt skæv og sort finanslov, men man har ikke fået nogen garantier for, hvor pengene til lige præcis det her forslag ellers skulle komme fra. Kan ordføreren præcisere det?
Ordføreren.
Det var godt, at ordførerens kollega lige kunne smutte over med det spørgsmål, som er blevet stillet tusinde gange i debatten, tror jeg – også da vi havde behandlingen herinde første gang. Det er rigtigt, at da vi lavede aftalen, sagde vi: Det skal finansieres over finansloven. Det er rigtigt. I SF havde vi vores eget forslag, nemlig at tilbagerulle de selskabsskattelettelser – som der jo var stor polemik om, da vi sad i regeringen – som kostede 4 mia. kr., og som gav nul jobs. Det er jo en anden diskussion. Men det er bare for at sige, at der ikke altid er sammenhæng mellem antallet af arbejdspladser og omkostningerne og noget, der overhovedet ikke er grønt. Men på den måde er det en del af finansloven. Det er rigtigt nok. I den, vi lavede for 2015, og det ved spørgeren måske, blev det jo taget fra reserven, så det havde ikke nogen betydning for finansloven. Men for 2016 og 2017 bliver det en del af finansloven. SF vil stille en række forslag til, hvordan vi kan få flere penge i statskassen, og dermed håber jeg jo heller ikke at Socialdemokraterne går med på flere lovforslag eller aftaler med regeringen om at give skattelettelser, hverken til de rigeste eller til virksomhederne.
Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen igen. Værsgo.
Først og fremmest kan man sige, at det, vi har konstateret, og det, vi kan læse ud af ministeriets svar, er, at det her jo i særdeleshed er en indirekte lettelse til de rigeste boligejere. Det er jo det, der er blevet konstateret i mange forskellige undersøgelser og i ministersvar. Men det var bare et interessant svar, og det var bare det, vi skulle have præciseret, nemlig at den her ordning er finansieret – og det er også det, SF vedkender sig – af en historisk skæv og meget, meget sort finanslov. Tak for det.
Ordføreren.
Nej, jeg vil sige, at det er det modsatte, for i den sorte boligjobordning, som spørgerens parti jo var med til at lave, var der en skævhed i forhold til befolkningssammensætningen. Men i absolutte tal – altså, for hver person, der brugte den – var der jo langt flere i mellem- og lavindkomstgrupperne, som brugte den sorte boligjobordning. Alle forudsigelser viser, at når den bliver grøn og dermed energibesparende, har det en endnu større effekt på lavindkomstgrupperne, fordi man ikke længere kan få fradrag længere for at lave en jacuzzi eller et luksuskøkken.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til den konservative ordfører, og det er hr. Brian Mikkelsen. Værsgo.
Vi støtter meget, meget positivt op om forslaget her. Det flugter perfekt konservative tanker om, at man skal flytte sort arbejde til hvidt arbejde; det er gavnligt for samfundsøkonomien, og det er gavnligt for beskæftigelsen. Hvordan ved jeg så det? Jo, man kan se af tallene, at det har givet flere beskæftigede; man kan se, at over 600.000 danskere har benyttet sig af ordningen, hvoraf – apropos den diskussion, som vi lige har haft – over halvdelen har en årsindkomst på under 350.000 kr. Så det er hr. og fru Danmark, der har benyttet ordningen. Vi ved også, at Kraka, tænketanken Kraka, har lavet en større undersøgelse af det her, som viser, at hvis man lavede en boligjobplan uden nogen grænse, ville det øge beskæftigelsen, og det ville have en stor samfundsgavnlig effekt. Derfor har vi fra konservativ side foreslået, at ordningen bliver gjort endnu bedre, ved at der ikke er nogen grænser, og at den flugter det, som der arbejdes efter i Sverige, altså at der gives et større tilskud – ikke bare et fradrag, men et tilskud – til at flytte arbejdskraft fra sort arbejde over til hvidt arbejde, så man fik brugt samfundets ressourcer endnu bedre, end man gør i dag. Derfor er vi Konservative også glade for, at det står i den tekst, som vi som aftaleparti har været med til at lave, at man skal have det undersøgt ved at kigge på den svenske model for at se, hvordan vi kan lade os inspirere. Jeg har i øvrigt svært ved at forstå, hvordan man kan være imod en sådan ordning, også når jeg har lyttet til den diskussion, der har været nu og her. Hvordan kan man være imod, at familierne får et tilskud til at få lavet nogle ting derhjemme, som betyder, at man bruger ressourcerne bedre i vores samfund? I stedet for at jeg, som er en mand med ti tommelfingre, skulle lave en masse elting derhjemme, kan jeg nu få nogen til at lave det, som kan gøre det endnu bedre end mig, og som kan få nogle penge for det, ansætte en svend, ansætte en lærling og på den måde få et rigtig godt system i gang. Så for mig er det ren win-win, hvis vi gør ordningen så god som overhovedet muligt, og derfor kan vi fra konservativ side selvfølgelig støtte regeringens forslag her.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jesper Kiel. Værsgo.
Jeg vil gerne høre ordføreren om noget. Der må da være en særlig fornøjelse ved som konservativ at have fået lokket SF og Alternativet med på, at de mest velhavende i samfundet får glæde af den her ordning og kan få hjælp til vinduespudsning og få malet vinduerne og sådan noget. Er der ikke en stor fornøjelse ved det som konservativ at have lavet sådan en aftale?
Ordføreren.
Jeg synes, at SF og Alternativet viser stor økonomisk ansvarlighed ved at sørge for at lave en ordning, som både er grøn, er klimavenlig, giver arbejdspladser og har god samfundsøkonomi. Som jeg nævnte før, viser tallene, at over halvdelen af dem, der bruger ordningen, har en årsindkomst på under 350.000 kr., og dem vil jeg ikke karakterisere som de rigeste og mest formuende i det her land.
Hr. Jesper Kiel.
Men er vi ikke enige om, at den rigeste halvdel til gengæld får et meget større fradrag, og at hovedparten af pengene derved går til den mest velhavende del af befolkningen?
Ordføreren.
Nej. Fradraget er det samme. Sagen er bare, at der er nogle, der bruger det mere end andre. Det er klart dem, der har flere penge, der kan bruge det mere. Det betyder så, at der bliver ansat nogle svende og nogle lærlinge hos murermesteren, hos tømrermesteren, hos elinstallatøren, hos VVS-manden, og det er jo til gavn for samfundsøkonomien. Men det, der er ligger i tallene, og det, der er de nøgne facts, er, at over halvdelen af de mennesker, der har benyttet den her ordning, har en husstandsindkomst på under 350.000 kr, og at det er hr. og fru Danmark, det er helt almindelige mennesker. Så derfor er den til gavn for alle mennesker i det her land.
Så er det hr. Jens Joel. Værsgo.
Jeg hæfter mig ved, at den konservative ordfører siger, at der er god samfundsøkonomi i det her. Det kunne jeg godt tænke mig at få defineret.
Ordføreren.
Hvis man læser den rapport, som Kraka udgav for cirka et halvt år siden, kan man se, at de påpeger de store gevinster, der er for samfundet. Det står helt eksplicit, at der er to store gevinster. Der er en beskæftigelsesmæssig effekt, og der er en gavnlig samfundsøkonomisk effekt i det, fremgår det af konklusionerne fra tænketanken Kraka.
Hr. Jens Joel.
Der er en stor beskæftigelsesmæssig effekt, siger man. Er det rigtigt, at ordføreren kunne have fået en større beskæftigelsesmæssig effekt, hvis man havde gjort noget andet, og sådan set en større samfundsmæssig nytte? Eller kunne man forestille sig, at vi kunne have fået en større samfundsmæssig nytte af den skattelettelse, hvis det ikke var blevet bestemt, at det kun gjaldt håndværkere, men også kunne gælde noget, man købte nede i SuperBrugsen eller et andet sted? Altså, det er en totalt høkeragtig måde at argumentere på her i Folketinget, når man står og siger, at det er, fordi vi kan købe noget af hinanden – ja, det er jo sådan, vores samfund fungerer. Men underkender ordføreren de rapporter, der er lavet, om, at man kunne have fået meget mere beskæftigelseseffekt for pengene, hvis man havde valgt at gøre noget andet end den her ordning?
Ordføreren.
Ja, det, man jo bl.a. kunne have gjort, var det, vi har foreslået fra konservativ side, nemlig at fjerne grænsen for, hvor meget man må benytte ordningen, altså ikke have grænsen på de 6.000 kr. og de 12.000 kr., i alt 18.000 kr., eller som tidligere 15.000 kr. Og når man spørger socialdemokraterne i Sverige, siger de, at det er den bedste ordning, de har, fordi den giver stor beskæftigelse og gavner samfundsøkonomien. Hvordan gavner det samfundsøkonomien i Sverige? Jo, der flyttes nogle ressourcer fra den sorte økonomi til den hvide økonomi, fordi man får nogle beskæftigede, som betaler skat og betaler moms. Det er derfor, svenskerne, altså de svenske socialdemokrater, er så begejstrede for det, og det er derfor, De Konservative i Danmark er så begejstrede for det.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Der står i høringsnotatet jo bl.a. følgende: »Arbejderbevægelsens Erhvervsråd finder, at det er en fejlprioritering at videreføre BoligJobordningen. Det anføres bl.a. med henvisning til analysen "Håndværkerfradraget bliver skævere og skævere" (www.ae.dk), at 30 pct. af det samlede fradrag går til de rigeste 10 pct. af de familier, og at fradraget især foretages af familier i København og nord for København.« Jeg kan godt forstå, at ordføreren er vældig glad for, at den her ordning nu kan køre videre med en lille grøn overskrift. Er det korrekt, at vi her har at gøre med, at der er nogle konservative kernevælgere i den nordlige del af København og nord for København, som får særlig glæde af den her ordning, som nu kører videre?
Ordføreren.
Jeg har fuldstændig respekt for, at Enhedslisten er imod. Jeg synes bare, at det er den samme pladerille, som Enhedslistens medlemmer kører i nu her. Jeg synes, at man skal se på tallene. Det kan godt være, at AE skriver det, de gør. Der er 600.000 danskere, der har benyttet ordningen sidste år, og over halvdelen af dem havde en årsindkomst på under 350.000 kr. Det er jo ikke rige nordsjællændere, så over halvdelen af dem kan ikke have været rige nordsjællændere. Det er klart, at hvis rige nordsjællændere bruger den noget mere, kan de trække nogle flere penge fra, men sådan er det. De køber også mere ind i SuperBrugsen eller i Kvickly, eller hvor det er, de handler. Sådan er verden nu engang indrettet. Men af de mennesker, der har benyttet den, er det altså over halvdelen, som har en årsindkomst på under 350.000 kr., og det må man vel karakterisere som hr. og fru Danmark.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg må altså konstatere, at de allerrigeste får mest ud af det her. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man bruger statsmidler på den her måde. Det er trods alt 400 mio. kr., og jeg ser på, hvad der var af nedskæringer i finansloven på det grønne område, og jeg har samtidig kunnet konstatere, at der er et alternativt grønt flertal i Folketingssalen. Tænk, hvis vi nu i samarbejde var kommet frem til at bruge 400 mio. kr. på 100 pct. grønne tiltag, som omfattede EUDP-midler, større varmepumper, geotermi m.v. Så havde vi virkelig kunnet få noget grønt ud af det her sammen med De Konservative. Jeg synes, det er så ærgerligt, at man spilder penge på det her. Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke kan se, at der kunne være andre veje at gå.
Ordføreren.
Jamen for os har det ikke været et spørgsmål om enten-eller, men om både-og. Vi er helt enige i, at regeringen har været for brutal på miljøområdet. Der har været for store besparelser, f.eks. på EUDP-området og på alle mulige andre miljøprogrammer, og det vil vi gerne være med til at finde nogle flere penge til, også sammen med et flertal i Folketinget. Det betyder ikke, at man ikke ud af 1.100 mia. kr., som er vores statsbudget, kan finde penge til at lave en fornuftig boligjobordning, som giver flere beskæftigede, som flytter sort arbejde til hvidt arbejde, som er til gavn for helt almindelige danske familier, der får løst nogle af de problemer, de har i hjemmet, og som ifølge tænketanken Kraka er gavnlig for samfundsøkonomien.
Fru Merete Riisager? Hun frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet til skatteministeren. Værsgo.
Tak for den overvejende positive modtagelse af forslaget fra et flertal i Folketinget. Jeg vil godt kvittere over for den brede palet af partier, som har ønsket ikke blot at fastholde, men også at videreudvikle det, der har været og er en velfungerende ordning, nemlig boligjobordningen, håndværkerfradraget, som hjælper travle familier i hverdagen og gør det mere favorabelt at renovere boliger, nu med særligt fokus på energivenlige løsninger. Oven i det ændrer vi også ordningen, så den understøtter etableringen af velfungerende bredbånd i alle dele af Danmark. Der har været fremført, og det har der også i dag, en række argumenter mod den ordning, vi nu viderefører i en grøn udgave. Det har bl.a. været om ordningens effekt på beskæftigelsen. I regeringen lægger vi, og det gør jeg også som skatteminister, ikke blot vægt på beskæftigelseseffekten, men også på, at vi også tager andre hensyn. Det kan bl.a. være det, at man på boligjobområdet nu har en ordning, som fortsat understøtter service- og håndværksvirksomheder, også i yderområderne, og som giver, som jeg også tror at Venstres ordfører var inde på, en håndsrækning til børnefamilierne. Desuden mindsker den omfanget af sort arbejde, og der er i øvrigt med den nye grønne boligjobordning en større effekt, hvad angår at mindske omfanget af sort arbejde. Det kunne selvfølgelig være ønskeligt, at der var en større effekt, men jeg synes, at man skal notere sig, at effekten er større end ved den tidligere ordning. Jeg synes faktisk, at vi har fundet en god balance, hvor der er fundet plads til at fastholde et fradrag for serviceydelser, samtidig med at ordningen udvides til også at omfatte en række grønne håndværksydelser, der giver helt almindelige danskere – og jeg mener helt almindelige danskere – større mod på energirenoveringer og klimatilpasninger. Der kan som følge af de her ændrede ydelser og beløbsgrænser være behov for en øget vejledningsindsats, og det fremgår også af lovforslaget. Og jeg er overbevist om, at SKAT som hidtil vil klare det på bedste vis. Jeg skal lige forholde mig til nogle af de kritikpunkter, der har været fremført her i dag, og jeg tror også, at der blev henvist til et enkelt samråd. De har jo meget gået på, om man kunne have fået flere arbejdspladser for pengene. Jeg svarede på det pågældende samråd: Ja, det kunne man godt. Hvis man anlægger en streng økonomisk betragtning på det, kunne man have valgt at gøre andre ting, som muligvis ud fra den regnemodel, vi lægger til grund, når vi laver lovgivning, som Skatteministeriet og Finansministeriet regner på, ville have skabt mere beskæftigelse. Det er sådan en ren økonomisk betragtning, og det synes jeg at man bliver nødt til at erkende, men vi er jo ikke økonomer. Jeg er ikke økonom af uddannelse, og jeg tillægger som skatteminister ikke kun økonomiske argumenter vægt og værdi. Jeg er politiker, og derfor er der nogle andre hensyn at tage – det er der også i forhold til en videreførelse af boligjobordningen. Hvis det kun skulle være rene økonomiske argumenter, der skulle lægges til grund for lovgivning, skulle vi ændre mange ting i vores samfund. Bare for at nævne et par stykker, som jeg også tror at SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, var inde på, er der hele satsningen på økologi, som vi så skulle lade være med, for det er ikke nødvendigvis samfundsøkonomisk fornuftigt. Der er også hele den danske satsning på vedvarende energi, som mit eget parti et langt stykke hen ad vejen har støttet. Jeg tror også, at der findes adskillige rapporter fra Det Økonomiske Råd om, at det samfundsøkonomisk – nu skal jeg jo passe på, hvilke ord jeg tager i min mund – kunne gøres langt mere fornuftigt end den måde, som et politisk flertal på Christiansborg har valgt. Men man har valgt at satse på vedvarende energi, på vindenergi, også ud fra andre hensyn end de rent økonomiske. Det synes jeg er legitimt. Det er ikke, fordi jeg som skatteminister eller som medlem af Folketinget altid er enig, men jeg synes, det er legitimt at lægge andet end en snæver økonomisk betragtning ned over den politik, vi laver. Jeg tror, at det ville gøre politik meget fattigt. Vi skal selvfølgelig lytte til de økonomiske argumenter. Det er der også gjort ved den her boligjobordning. Derfor er den jo også tilpasset, og jeg vil godt kvittere for, at der er enkelte partier, som, selv om de ikke støtter ordningen, dog har noteret sig, at der er sket forbedringer: Prisen på boligjobordningen er faldet fra cirka 1 mia. kr. til små 400 mio. kr., og den falder yderligere i 2017; ordningen er blevet grøn og understøtter i større omfang end tidligere den grønne omstilling og klima og energi. Det har i særlig grad været et ønske fra Alternativet og Socialistisk Folkeparti, og det har vi – de øvrige partier, der er med – jo valgt at efterkomme. Det har også været et ønske for Det Konservative Folkeparti, at der skulle sættes fokus på nogle af de grønne aspekter. Det har vi så taget ned, og det afspejles i den ordning, der ligger. Jeg synes, at der er en god balance mellem tingene i aftalen, og alene det, at der er så mange danskere, der har brugt den gamle boligjobordning og forhåbentlig også vil bruge den nye, synes jeg sender et signal, som nogle politiske partier, som ikke støtter ordningen, bør tage ned. Når man sådan går ud i virkeligheden, oplever man, at det faktisk bliver opfattet som noget, der er positivt, og at folk er glade for det. Grunden til, at de er glade for det, kan jo selvfølgelig også være, at det jo er, ikke en skattelettelse ad bagdøren, men et fradrag, endda med et formål. Der kunne man selvfølgelig vælge – og det synes jeg er helt legitimt – at indtage det synspunkt, som fru Merete Riisager og Liberal Alliance har, nemlig at vi skal gøre op med den fradragsmodel, vi har, og bruge pengene rent på at sænke skatten på arbejde. Og det kan jeg da også en gang imellem se mig selv i, men vi har et system i Danmark, hvor vi har en række fradrag, fordi man politisk har valgt at sige, at der er nogle ting, man ønsker at tilgodese, og i regeringen ønsker vi at tilgodese den hjælpende hånd, ordningen her giver til travle børnefamilier, og den effekt, der er med hensyn til begrænsningen af det sorte arbejde. Derfor synes vi sådan set, det er en fornuftig ordning, som ligger her. Så skal jeg til hr. Martin Lidegaard, som vistnok fra Folketingets talerstol sagde, at det er tom symbol- og værdipolitik fra regeringens side, sige, at det er jeg uenig i. Det er jo et lovforslag, som kommer til at berøre rigtig mange danskere, og som mange kan få glæde af på forskellig vis, så man kan jo godt være uenig i ordningen, som Det Radikale Venstre er, og ikke mene, at der er brug for den længere, men det er en ordning, som kommer til at betyde rigtig meget for rigtig mange danskere, og det er også en grund til, at den koster 400 mio. kr. Det er jo, fordi det er 400 mio. kr., der bliver givet fradrag for. Derfor mener jeg ikke, at der er tale om tom symbolpolitik. Når det er sagt, kan det være, at der er nogle spørgsmål, og ellers vil jeg gerne takke for den debat, vi har haft her. Jeg ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling. Så skal jeg nævne, at der er den enkelte lille krølle, der handler om, at de partier, der står bag aftalen, besluttede, at lovforslaget skulle fremsættes, inden høringen var overstået, så vi fremsatte lovforslaget i 2015, så der, når det forhåbentlig bliver vedtaget senere på året og kommer til at gælde for hele 2016, fra dag et forhåbentlig er klarhed over, hvilke regler der er. Men der kan jo være ting i den proces i udvalgsbehandlingen, der er i Folketinget, der gør, at man skal ændre lovforslaget, og det ser jeg selvfølgelig som minister ekstra konstruktivt på, som følge af at vi har været i den situation, at vi har måttet fremsætte lovforslaget i Folketinget, uden at man har haft høringen, men at den er foregået sideløbende. Høring er noget, som jeg som skatteminister tillægger stor værdi, så når man gør det på den her måde – det har vi været enige om – skal høringsparterne selvfølgelig også have mulighed for at blive hørt, og det vil jeg gå konstruktivt til.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Tak. Først en ros til ministeren for det her med at understrege, at man som politiker ikke bare skal have den her regnemodeltankegang. Jeg håber, der bliver spidset ører hos vore tidligere kolleger fra rød blok, for jeg synes godt nok, der gik lidt meget regnemodellogik i den under den sidste regering. Det skal vi have gjort noget ved. Men jeg ville egentlig spørge om noget. Vi hørte tidligere fru Lisbeth Bech Poulsen sige, at ministeren faktisk ærgrede sig over, at det kom til at koste mindre, end man havde troet. Jeg var jo tidligere inde på det her med, at jeg måske synes, det er en lidt dårlig byttehandel i forbindelse med SF og Alternativet, for man slap 1 mia. kr. til en sort boligjobordning for så at få to gange 400 mio. kr. til en grøn. Jeg vil bare høre, om ministeren kan bekræfte, at man sådan ærgrede sig, og jeg vil også gerne spørge, om man, hvis man virkelig havde ærgret sig, bare kunne have løftet fradraget for de grønne investeringer en anelse for ligesom at bringe lidt større balance i, hvad man betalte for aftalen fra SF's og Alternativets side, og hvad man fik den anden vej.
Ministeren.
Jeg tror, man som politiker, når man laver en politisk aftale, har et forhandlingsforløb og når frem til et resultat, pr. definition skal være glad for det, for ellers skulle man ikke have lavet aftalen. Jeg er glad for det, der ligger, og jeg ærgrer mig sådan set ikke over noget. Regeringen har ønsket at fortsætte med boligjobordningen i uændret form, og der stillede SF og Alternativet nogle klare krav om, at det skulle være grønt, og det har vi så rettet ind efter. Det er rigtigt – det kan jeg fuldstændig bekræfte – at SF og Alternativet har siddet og sagt de her ting, nemlig at det mente de ikke var grønt, det mente de ikke var klimavenligt, og at de har pillet ting ud. Så kom det til at koste mindre, og de penge er så blevet brugt til noget andet i finansloven, og jeg synes, finansloven samlet set er fornuftig, så den kan jeg stå på mål for. Jeg synes, at vi med boligjobordningen faktisk har lavet et rigtig fint politisk kompromis mellem et meget bredt flertal på Christiansborg.
Hr. Pelle Dragsted, værsgo.
Jeg er såmænd ikke i tvivl om, at ministeren mener, at finansloven i øvrigt er god, men jeg ved bare, at det ikke er tilfældet for SF og Alternativet. Og derfor kan man godt undre sig lidt over, at de ikke tog sig det lidt bedre betalt; for det her var selvfølgelig noget, der var rigtig vigtigt for statsministeren at få i hus. Det er derfor, jeg bare gerne vil høre: Var der en forhandling om f.eks. at løfte fradraget, sådan at man i det mindste kom op på et omfang i den her grønne ordning, der bare nogenlunde svarede til det, som var omfanget i den sorte boligjobordning fra 2015? Eller var det slet ikke et krav, der blev rejst af de to partier i forhandlingen?
Ministeren.
Jeg vil hellere kalde det den blå boligjobordning fra 2015 end den sorte; det køber jeg i hvert fald ikke at man kalder den. Men jeg anerkender til fulde, at den ordning, vi nu får, er grøn og væsentlig mere grøn end den tidligere. Hvis jeg sådan skal svare på spørgsmålet, kan jeg sige, at der jo blev lavet en aftale i forbindelse med regeringsgrundlaget i sommer. Der lagde man sig fast på beløbsgrænserne, og min opgave som skatteminister har været at fylde ud – og det har været det, forhandlingerne har gået på. Selvfølgelig kunne man også have valgt at gøre det andet, men det har man så ikke gjort. Og når man har lavet en politisk aftale, må man også stå ved den. Det har partierne bag den nye, grønne boligjobordning gjort, og det vil jeg faktisk godt kvittere for.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jo, der kom en her til sidst, og den når vi lige at få med, og den er fra hr. Jens Joel. Værsgo.
Tak for det, også tak for formandens forståelse. Nu har det været meget oppe – både da SF's ordfører var på talerstolen, og da Alternativets ordfører var deroppe – hvor de her penge kom fra. Og så slog det mig bare lige, at det ikke er, fordi vi vil være nogle dårlige mennesker, at vi spørger ind til det her i dag; det er jo sådan set, fordi det har været fremhævet. F.eks. siger Alternativets finansordfører, fru Josephine Fock, til Danmarks Radio, da man indgår aftalen: Vi har en klar aftale om, at der ikke går penge fra flygtninge, udvikling eller offentlig velfærd. Det blev skrevet på Twitter og så overført til Danmarks Radios hjemmeside. Så vil jeg bare høre, om skatteministeren kan bekræfte, at der er lavet sådan en aftale om, at pengene ikke kunne komme derfra.
Ministeren.
Altså, jeg kan bekræfte, at jeg ikke betragter Socialdemokraterne som dårlige mennesker. Jeg synes faktisk, at alle dem, jeg kender i Folketinget, er gode mennesker. Jeg er ikke altid enig med dem, men sådan er det; det er jo også en del af vores folkestyre. I forhold til det der finansieringsspørgsmål kan jeg godt se den vej, de sådan er på vej ind på fra Socialdemokratiets side, hvor de siger, at hvis man ikke er med i hele finansloven og kun er med til at bruge nogle af pengene, skal man pege på, præcis hvor de kommer fra. Jeg synes lidt, det er at forsimple politik, for man kan ikke tage en finanslov med 1.000 mia. kr. og sige: Det her er så råderummet, og det er de penge, der går dertil. Det er lidt mere kompliceret end som så. Altså, vi laver jo ikke en finanslov, hvor vi siger: Det her er finansieret af råderummet, det her er finansieret af udviklingsbistanden, og det her er finansieret af noget helt tredje. Vi fortsætter den praksis i forbindelse med finansloven og finanslovsforhandlingerne, som også tidligere regeringer har ført. Og jeg synes, at vi skal fortsætte med den i stedet for at starte den der debat om, hvad det her koster, og præcis hvor det er finansieret henne.
Hr. Jens Joel.
Jo, jo, men det er jo ikke noget, vi har fundet på – med al respekt. Altså, vi har lige været igennem et forløb med et politiforlig, hvor skatteministerens kollega finansministeren sagde, at det her kun kunne komme fra uddannelse, og hvor vi så faktisk fik skrevet ind i aftalen, at vi ville friholde erhvervsuddannelserne, og i øvrigt fik mindsket den besparelse, der skulle laves. Så man kan jo ikke kræve, at vi skal leve op til nogle bestemte ting, og samtidig, når man forhandler med andre partier, sige, at de så ikke skal leve op til de her ting. Så derfor er det vel meget relevant at spørge: Har det været en del af aftalen? Altså, har man fået nogen garanti for, at de ikke kommer fra de her udgifter til flygtninge eller til velfærd, sådan som det var en forventning hos Alternativet og SF?
Ministeren.
De finansieringskryds, der er i finansloven, er jo måske lige så meget en politisk øvelse. Det tror jeg man må være ærlig at sige, og man kan så vælge at acceptere den præmis for at gå ind i en forhandling eller ej. Altså, det, der står i aftalen, har vi taget til efterretning, og der står jo noget i aftalen tilbage fra i sommer. Men med hensyn til sådan at gå ind og sige noget præcist om det og det element i finansloven vil jeg sige, at sådan kan man ikke gøre regnestykket op, og jeg vil bare advare imod at gøre det til sådan et parameter for al politisk debat, for så kan vi ikke bruge tiden på andet. Finansloven er der, hvor man gør regnskabet op, og så er der nogle partier, der er med i delforlig, og noget kan være finansieret på forskellig vis, ved finansieringskryds, og så er der det store regnskab, som nogle partier står bag. Og jeg har noteret mig, at SF og Alternativet ikke har stemt for finansloven, fordi de ikke – modsat mit parti og regeringen – synes, at den er god og nyttig for Danmark.
Hr. Jesper Kiel.
Men sådan som jeg forstår det, kan man sige, at vi ikke kan få at vide, hvor pengene til den her boligjobordning kommer fra. Det er de partier, der nu har lavet finansloven, der har skaffet pengene, og den finansiering, der ligger i finansloven, er det, der har skaffet pengene sådan bredt set. Så hvis man har stemt for det her, må man så leve med, at pengene kommer derfra i finansloven, hvor man nu har taget dem. Det er vel korrekt forstået.
Ministeren.
Det er jo penge, der er tilvejebragt i finansloven. Man sætter jo ikke mærkater på, præcis hvad hele råderummet går til, og hvor stort råderummet er. Der er i øvrigt også masser af ting, som slet ikke forhandles omkring finanslovsbordet, fordi der er en masse ting, der skal driftes. Vi har jo altså – og jeg tror også, at hr. Brian Mikkelsen var inde på det – et statsbudget på 1.000-1.100 mia. kr., så det der politiske spil med sådan at gå ind at sætte mærkater på, synes jeg ikke at man som politiker skal bruge sin tid på. Man kan gøre det, men jeg synes, det er ærgerligt. Det er jo rigtigt, at de her 400 mio. kr. er tilvejebragt i finansloven af de partier, der står bag finansloven, og jeg synes, det er en god og fornuftig måde at bruge de her 410 mio. kr. på. Det er jeg glad for at et bredt flertal i Folketinget er enig i, og jeg havde håbet, at Enhedslisten også ville bakke op, men det overrasker mig ikke, at det ikke forholder sig sådan.
Hr. Jesper Kiel.
Jeg synes netop, at det svar, vi får her, om, at man laver en aftale om at bruge penge uden at vide, hvor pengene kommer fra, betyder, at man også er medansvarlig for den finansiering, der nu engang er i finansloven. Derfor er Enhedslisten naturligvis bekymret, ud over at vi er bekymret over, om der kommer så meget grønt ud af det, som der er nogle der taler det op til her i dag.
Ministeren.
Jeg tror, jeg kan erindre en enkelt eller to finanslovsaftaler under den tidligere regering, hvor Enhedslisten ikke støttede det hele, men dog var med i delaftaler og også udmøntede puljer, hvor man ikke nødvendigvis vidste, hvor pengene kom fra. Jeg tror, at alle partier – hvad skal man sige – har været en del af det system. Så det der med at gøre det fuldstændig firkantet op kan man jo selv bestemme, om man vil. Jeg kan ikke tilslutte mig den model.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Bare et enkelt spørgsmål: Kan ministeren bekræfte, at den forlængelse af boligjobordningen i 2015 blev finansieret af reserven, og at det derfor ikke var penge, der var taget noget sted fra, og som ellers skulle være udmøntet på velfærdsområder, og at det var den forlængelse, som fru Josephine Fock henviser til, nemlig at 2015 blev finansieret gennem reserven?
Ministeren.
Ja, det kan jeg bekræfte. Den er finansieret af et mindre forbrug, så det kan jeg bekræfte.
Fru Lisbeth Bech Poulsen frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er ordføreren fra Socialdemokraterne, og det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Værsgo.
Mange tak for det. Det lovforslag, som vi behandler her i dag, er et af de mange skæve tiltag i aftalen om finansloven for 2016. For selv om Venstres daværende gruppeformand allerede i efteråret 2013 sagde, at det er en kommunal beslutning, hvordan man vil prioritere – vi vælger at give kommunerne frihed til at træffe beslutningen selv – så står vi altså her i dag og skal behandle et forslag om at fastfryse grundskylden. Forslaget vil alene i år koste 570 mio. kr. efter tilbageløb og adfærd, til næste år er prisen 510 mio. kr., og sådan fortsætter det i årene frem. Det er vist heller ikke nogen hemmelighed, heller ikke efter den debat, som vi har haft nu og her, at pengene kommer direkte fra besparelser i den kommunale velfærd og i årene frem fra besparelser på de svageste pensionisters boligydelse, og selv om Dansk Folkeparti har udsat den aftale, er det jo stadig væk en besparelse, der ligger og lurer ude i horisonten. Ikke nok med, at den her skattelettelse finansieres med penge, der er fundet i velfærdsbesparelser, den rammer jo på sin vis også dobbelt, for som Kommunernes Landsforening bemærker i deres høringssvar, er der ingen garanti for, at kommunerne vil blive økonomisk kompenseret fra 2017 og frem for det provenutab, som regeringen og de øvrige borgerlige partier har pålagt dem. Det vil altså sige, at det også vil føre til færre investeringer i vores kommunale velfærd. Socialdemokratiets udgangspunkt er, at grundskyld er en vigtig skat. Grundskyld på ejerboliger indbragte ca. 15 mia. kr. i 2015. Hertil kommer grundskyld fra andre grunde på omtrent 10 mia. kr. Det er altså penge, der investeres direkte i skoler, i daginstitutioner, i hospitaler og i tryghed for alle borgere. Det er rimeligt. Grundskylden er f.eks. også langt mindre skadelig for beskæftigelsen og arbejdsudbuddet end andre skatter og afgifter, og det vil medføre en stærk omfordeling til fordel for velstående grupper i Danmark, hvis vi fjerner den. Vi anerkender, vil jeg sige, at økonomien kan være presset for de familier, hvis økonomi er presset, når det er, at grundværdien vokser meget. Vi må også holde fast i, at den værdistigning, den enkelte boligejer oplever, altså også tilkommer den enkelte boligejer, endda skattefrit, når man vælger at indløse værdien på et tidspunkt. Forslaget om at fastfryse grundskylden og dermed give skattelettelser til boligejerne vil betyde, at boligpriserne vil stige. Det vil potentielt bl.a. sammen med de ekstremt lave renter kunne lægge fundamentet for en ny boligboble og føre til en farlig overophedning af dansk økonomi som den, vi så i årene op til finanskrisen, og som flere jo rent faktisk også advarer om er i gang med at ske her i hovedstadsområdet. En fastfrysning vil især forøge prisstigningerne i Københavnsområdet, hvor priserne i forvejen er steget relativt kraftigt, og det vil gøre det endnu dyrere og endnu sværere for danskere at etablere sig på boligmarkedet. Værre er det altså også, når nu man vælger en model, hvor man undtager lejeboliger og andelsboliger. Dermed er lovforslaget en ensidig skattelettelse til boligejere, hvilket vi også i høringssvarene kan læse at Lejernes Landsorganisation, Ældre Sagen og i ABF protesterer over. Så altså for at sammenfatte: En fastfrysning af grundskylden er geografisk og fordelingsmæssigt skæv og virker hverken som incitament til at arbejde eller til at spare op. Pengene var meget klogere brugt på velfærd. Socialdemokratiet støtter ikke det her lovforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Brian Mikkelsen. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor det er empirisk skævt, at man kommer til at betale lige præcis det samme i grundskyld næste år, som man betaler i år, for de kommuner, hvor man betaler mest i grundskyld af sin indkomst, er – og nu remser jeg dem op – Rødovre, Ballerup og Herlev. Det er de kommuner, hvor borgerne betaler mest i grundskyld af deres indkomst, og der synes jeg ikke at man kan tale om, at det er særlig socialt skævt, at de så får mulighed for at blive boende i deres bolig og opleve, at de kommer til at betale det samme i grundskyld næste år og i år, som de betalte sidste år.
Ordføreren.
Det, som ordføreren fra De Konservative glemmer at påpege, er jo også, at man i de kommende år kommer til at skulle betale mindre i grundskyld, og at det, der er socialt skævt, er, at de mennesker i forvejen oplever, at værdien af deres boliger forøges. Det er jo det, det handler om. Det handler jo ikke nødvendigvis så meget om, hvad det er for nogle kommuner, og hvad det er for en baggrundshistorie, nogle af de kommuner har, og hvordan beboersammensætningen er der. Det handler jo om, hvad det er for nogle værdier, der bliver ophobet i de ejendomsstigninger, vi oplever særligt i København og uden for København i de her år, og det er der, hvor det fordelingsmæssigt både geografisk og socialt er skævt.
Hr. Brian Mikkelsen.
Der er jo ikke noget skævt ved, at man kan blive boende i sin bolig. Det er to tredjedele af danskerne, der bor i egen bolig på den måde. Men jeg ved ikke, hvordan Socialdemokratiet så vil forklare det for den vælger, som var omtalt i Politiken for ganske nylig. Det er en arbejdsmand, SiD'er, der bor i Brønshøj og har stemt socialdemokratisk hele sit liv, han er på vej til at gå på pension, og han oplever, at for hans bolig i Brønshøj stiger ejendomsskatterne så meget, at konen og han nu overvejer, om de bliver nødt til at sælge deres hus og flytte fra det sted, hvor de har tænkt sig at blive boende i de næste mange år. Er det socialt skævt at hjælpe dem?
Ordføreren.
Som jeg jo også sagde i min ordførertale, har vi sådan set al mulig sympati for de mennesker, der oplever, at grundværdierne stiger så meget, som de gør i de her år, og dermed også oplever, at der er forskel på den måde, kommunerne fastsætter stigningstakten i grundskylden på. Det har vi al mulig sympati for, men kan jo bare heller ikke samtidig lukke øjnene for, at det samtidig også er mennesker, der oplever en værdistigning i deres bolig, som vil blive realiseret på et tidspunkt, når man vælger at sælge den bolig, endda skattefrit. Det allerbedste, og det er jo bare rent tankespind, det er ikke noget, hvor vi har en færdig model eller lignende, ville jo være – for der er jo allerede et arbejde, der er i gang fra ministeriets side, som allerede blev sat i gang under vores regering, hvor man skal kigge på hele ejendomsvurderingssystemet – at lægge beskatningen på boliger på en anden måde, end man gør i dag, og det ville jo nok også på den lange bane give bedre mening.
Tak. Så er det fru Laura Lindahl, værsgo.
Tak. Anerkender Socialdemokratiet ikke, at man som børnefamilie ikke kan leve af en eventuel værdistigning af ens bolig? Når man bliver ramt af den her stigende grundskyld, har man jo ikke et større rådighedsbeløb. Det vil sige, at man som børnefamilie, som pensionist, som helt almindelig dansker oplever, at man skal betale mere i skat ud af den samme indkomst. Det vil sige, at det råderum er flyverdragten, der ikke er råd til, det kan være en ferie, det kan være alle mulige ting, for sagen er jo den, at man ikke får flere penge mellem hænderne. Så kan det godt være, at man har en fiktiv værdistigning på et stykke papir, men hvad skal børnefamilierne bruge den til på den helt korte bane?
Ordføreren.
Jamen Socialdemokratiet anerkender, og det var også det, jeg gjorde i min ordførertale, at det her for forskellige familier kan være vanskeligt. Men det ændrer jo bare ikke, at når vi har en økonomi, familieøkonomi, boligøkonomi osv., der er indrettet på en sådan måde, vil der også opleves meget kraftige værdistigninger. Dem kan ordføreren godt kalde fiktive, men langt de fleste mennesker realiserer dem jo på en eller anden måde på et eller andet tidspunkt, og når de gør det, så gør de det egentlig også ganske skattefrit. Og der har vi haft et system, hvor det er, at kommunerne har kunnet fastsætte grundskylden, og det er der nogle kommuner, der på en eller anden måde prøver at gøre i mindre grad, og nogle, der gør i højere grad. Og der er det, når vi kommer frem til den samlede konklusion, at vi synes, det er en forkert prioritering, at vi fra Folketingets side går ind og fastfryser grundskylden og derved så også i årene fremover fratager kommunerne muligheden for at fastsætte beskatningen af grundværdierne – det synes vi er en forkert prioritering.
Fru Laura Lindahl.
Tak. Men mener Socialdemokratiet så, at man som børnefamilie skal optage et lån i de år, hvor man bor i boligen, for at kunne betale grundskylden, og når man så sælger boligen og får et eventuelt provenu, skal man betale det lån tilbage? For hvad er det konkret, børnefamilierne skal gøre i de år, hvor de ikke har pengene til de stigninger, der opleves? Skal man flytte fra sin bolig, eller skal man optage et lån? For det er de to valgmuligheder, man som børnefamilie – eller pensionist – har.
Ordføreren.
Nej, vi ønsker ikke, at nogen hverken skal flytte eller for den sags skyld optage unødvendige lån, men vi er jo bare nødt til at forholde os til, hvordan boligøkonomien ser ud i det her land. Og der er det jo sådan, at der bestemte steder i landet, ikke alle steder, men bestemte steder, er enorme værdistigninger på fast ejendom, hvor det er, at mange mennesker over et tiår oplever at blive millionærer – altså ud af værdistigninger. Og dem kan ordføreren kalde fiktive, men ikke desto mindre, så oplever man jo, når man flytter derfra, eller når det er, man går ned i banken og vil omlægge lånet i sin bolig, at man lige pludselig står med rigtig, rigtig mange penge i hånden. Den måde, vi så har beskattet det på tidligere, har bl.a. været ved at have grundskyldsstigninger, og det har i mange år været en fornuftig måde at gøre det på. Så har der været problemer med ejendomsvurderingen, og det arbejder man så på i ministeriet at finde en løsning på.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører. Det er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Det her forslag er som nævnt en del af en finanslovsaftale mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative. Meget konkret er det her et af kravene og et ønske fra De Konservative til finansloven, men det er jo en del af en aftale, og derfor støtter vi i Dansk Folkeparti det her lovforslag. Det handler kort sagt om en fastfrysning af grundskylden for ejerboliger i 2016, hvilket betyder, at man kommer til at betale det samme i år i grundskyld, som man gjorde sidste år. Jeg har derfor svært ved at se, at det skulle være en egentlig skattelettelse, som nogle prøver at gøre det til. Man kan vel nærmere sige, at det er en udskudt skattestigning, der er tale om her. Det, forslaget gør, er jo blot, at den stigning i grundskylden, som man kunne se planmæssigt skulle komme, er udskudt i 1 år. Man kommer altså ikke til at betale mindre, end man ellers har gjort, men man får udskudt stigningen. Konkret sker det ved, at reguleringsprocenten, som jo bliver fastlagt hvert år, og som i år skulle have været på 6,6 – det er altså det, grundskylden maksimalt må stige med – i år er på 0. Det er som sagt et ønske fra De Konservative til finansloven, men vi deler egentlig mange af synspunkterne, som ligger bag, nemlig netop det, at der har været en række voldsomme stigninger i nogle områder, som kan være problematiske for bl.a. børnefamilier – som også var en del af debatten lige før – og der er pensionister, som har købt deres hus i god tro for måske 20 elle 30 år siden, og som har planlagt deres økonomi, efter at de kan bo i huset, når de blev ældre, som nu bliver presset ud på grund af en stigende grundskyld. Så problemet bag kan vi sådan set godt se, og vi synes egentlig, det giver fin mening, at man nu giver boligejerne et pusterum på 1 år. Det er et pusterum i en tid, hvor ejendomsvurderingssystemet er sat ud af kraft, bl.a. fordi der, som nogle måske kan huske, kom en rapport fra Rigsrevisionen, som viste, at 75 pct. af ejendomsvurderingerne var forkerte. Der var nogle, der var for lave, og der var nogle, der var for høje. Der synes vi altså at det, når vi står på trapperne til at skulle lave et nyt vurderingssystem, giver god mening, at man trods alt lige giver dem et pusterum i 1 år. Man skal altså også have med i diskussionen, at det er 1 år, der er tale om, for efterfølgende vil de samme husejere jo få en stigning i præcis samme stigningstakt, indtil de rammer loftet. Man skal også have med i diskussionen, at når man kigger på de økonomiske effekter af det her lovforslag, viser de sig altså at være begrænsede, i og med at den varige virkning af lovforslaget er på 75 mio. kr. Det kan selvfølgelig lyde af meget, men i forhold til et ejendomsvurderingsbeskatningssystem, som, så vidt jeg husker, giver 42 mia. kr., er det måske ikke her, man burde puste sig op til at sige, at det er en kæmpe skattelettelser til de allerrigeste, når det drejer sig om 1 år og det er en udskydelse af en skattestigning på netop 1 år. Med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
I Enhedslisten har vi jo egentlig sympati for det her med at hjælpe familier, der bliver ramt af de her hurtige stigninger i grundskylden, og vi har også haft nogle forslag til, hvordan man kunne gøre det. Det er et problem, når ens grundskyldbetaling stiger hurtigere end indkomsten. Det, jeg til gengæld har meget svært ved at forstå, er forskelsbehandlingen i det her forslag. For det omfatter jo ikke dem, der bor til leje, og dem, der bor i andel, altså mange af de vælgere, som jeg tror bl.a. både Dansk Folkeparti og Enhedslisten har. Men det, der jo er endnu værre, er, at man i samme finanslov, som det her er en del af, går ind og skærer i pensionisternes boligydelse. Altså, mens man har stor bekymring for de pensionister, der bor i ejerbolig – og det synes jeg er sympatisk – så siger man til de pensionister, der bor i lejebolig eller ældrebolig: Haps, I skal betale ved kasse et; vi snupper flere hundrede millioner op af lommen på jer frem til 2020. Hvordan hænger det sammen? Hvordan kan Dansk Folkeparti medvirke til en finanslov, hvor man på den ene side kerer sig om pensionister, der bor i ejerbolig, men hvor man på den anden side sender regningen til folkepensionister og førtidspensionister, der bor i lejebolig eller ældrebolig?
Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige, at det er rigtigt, at der er den sondring i det her, at det er ejerboligerne, altså dem, som efter vurderingsloven bliver vurderet i ulige år, og ikke de andre boliger såsom udlejningsejendomme og andelsboliger, som bliver en del af det her. Det er simpelt hen både lagt ind af økonomiske hensyn, men også på grund af et ønske fra Konservative om, at det var der, afgrænsningen skulle være. Det synes jeg med rette man kan sætte spørgsmålstegn ved, hvis man bor i en andelsbolig. Angående den anden del synes jeg ikke at man nødvendigvis kan lave den sammenligning, der laves. Det er for det første, fordi det med boligydelsen jo nu er udskudt, og for det andet, fordi der er tale om, at her skal man altså betale en skat af en værdi, altså penge, som man ikke nødvendigvis har i lommen og kan købe mad eller flyverdragt for, som en anden spørger sagde. Det andet er altså et tilskud, man får af staten som en støtte til, at man kan blive i sin bolig. Så jeg synes lidt, der er tale om to forskellige ting. Men jeg deler jo også i lighed med hr. Pelle Dragsted bekymringen for pensionisterne. I øvrigt støttede Dansk Folkeparti også Enhedslistens forslag før valget, hvor man netop prøvede på at udvide ordningen, så man kunne sikre, at pensionister eller folk, der f.eks. kom på sygedagpenge eller en anden ydelse, hvis de nogen sinde kom det, kunne blive i deres bolig. Det kunne man eventuelt kigge på igen, for det var i hvert fald et positivt forslag, som jeg vil rose spørgeren for.
Hr. Pelle Dragsted.
Jamen tak for det. Jeg forstår det ikke helt. Hvadenten der er tale om en pensionist, som bliver ramt af de nedskæringer, som godt nok bliver udskudt, men som stadig væk er en del af finansloven – de skal bare gennemføres senere – og mister et antal kroner om måneden, eller om der er tale om, at man mister et antal kroner, fordi man har ejerbolig og skal betale mere i afgift af den grund, man bor på, så er det da det samme for den pensionist. Det betyder en forringelse af livsvilkårene og i værste tilfælde, at man ikke kan blive boende i sin bolig. Det er derfor, jeg simpelt hen stadig væk ikke kan forstå, hvordan Dansk Folkeparti har kunnet medvirke til en finanslov, der har skabt den usikkerhed for så mange folkepensionister og førtidspensionister om, hvordan deres økonomiske forhold ser ud.
Ordføreren.
Nu handler det her forslag jo ikke om boligydelse, men det, der lå på bordet, var jo sådan set, at – så vidt jeg husker det – 93.000 husstande skulle have op mod 1.200 kr. mere, og grunden til, at det blev udskudt, var jo netop, at de forudsætninger, der lå i det lovforslag, ikke passede med det, man havde aftalt inde ved forhandlingsbordet. Det var alle partier bag finansloven sådan set enige i, og det var grunden til, at man udskød det. Så målet var jo sådan set, at de pensionister, der havde mindst, faktisk skulle have mere i boligydelse, og ikke, som spørgeren sådan insinuerer, at det halvvejs skulle være en massakre, hvor man tog rigtig mange penge fra dem. I forhold til det, som det handler om, nemlig grundskylden, så er der jo en stor forskel, hvad angår beløbet. Det var måske 20.000, 30.000 eller 40.000 kr., man kunne stige i grundskyld et år et eller andet sted, og det er altså ret store summer, som i hvert fald gør, at man måske med rette kan sige, at man bliver presset ud af sin bolig.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu betaler folk, der bor til leje, jo også grundskyld. Og nu har vi så et forslag her, som ikke fastfryser grundskylden for de 544.000 almene boliger og de godt 200.000 andelsboliger og ca. 200.000 private boliger. Det vil sige, at der er ca. 1 million boliger, som har udsigt til at kunne blive udsat for en stigning i grundskylden, og det kan vel at mærke vedrøre nogle af de mennesker, som har færrest midler, og de bliver sådan set udsat for det. Forligspartierne har ikke taget lejeboligerne med i den samlede aftale, så det er altså folk, der bor til leje, og som måske har færrest penge, der bliver udsat for stigninger i det samlede beløb . Jeg synes, det er noget skuffende, og jeg vil godt høre, om ordføreren ikke synes, at det er urimeligt, at man her har et forslag, som sådan set stiller lejerne dårligere end dem, som bor i ejerboliger.
Ordføreren.
Nu er det her jo en del af en samlet finanslovspakke, og som jeg nævnte i min ordførertale, var det her et krav fra Det Konservative Folkeparti, som jo bl.a. ønskede den her afgrænsning. Og så må man også ærligt sige, at det var ud fra økonomiske hensyn, for der var begrænsede midler i finanslovsaftalen til at kunne dele gaver ud eller lave de tiltag, som partierne nu måtte ønske. Derfor valgte man så at lave den afgrænsning ifølge vurderingen til loven, hvor man tog de ejerboliger, der bliver vurderet på ulige år, hvilket jo er parcelhuse og rækkehuse og ejerlejligheder, men det er rigtigt, som spørgeren siger, at så er udlejningsejendomme og andelsejendomme ikke med i det. Men jeg vil da også sige, at det ikke er sådan, at de stiger fuldstændig uhæmmet, fordi de er selvfølgelig stadig væk omfattet af den stigningsbegrænsning, som ligger i lovgivningen i dag. Så det er ikke sådan, at de kan komme til at stige med 15 eller 20 pct. på 1 år. Det næste kan jeg tage i anden runde, hvis det er, for jeg har vist brugt taletiden.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jamen ifølge et svar, jeg har fået fra Skatteministeriet, så vedrører det her jo for dem, der bor i lejeboliger og andelsboliger, et samlet beløb på 225 mio. kr. inden tilbageløb. Det er trods alt et pænt beløb, og jeg synes, det er værd at se det her i sammenhæng med, at når der så også kan være pensionister, som mister deres boligsikring, kan det her samlet set for nogle befolkningsgrupper være virkelig skævt. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke ordføreren kan se, at det her kan ramme nogle bestemte grupperinger særlig skævt.
Ordføreren.
Jo, men jeg vil også godt sætte et spørgsmålstegn ved logikken, for jeg kan forstå på Enhedslisten, at de er imod, at man laver en fastfrysning for ejerboliger, men de vil så gerne have den alligevel for den anden del, eller vil de have den for begge dele? Som jeg har forstået det – Enhedslisten kan selvfølgelig argumentere for det på talerstolen – synes man jo slet ikke, at der skal være en fastfrysning for nogen, og det betyder jo, at dem, som man siger det går rigtig hårdt ud over, altså pensionisterne i lejeboligerne, så får stigningen, for jeg går ud fra, at Enhedslisten stemmer nej til det her lige meget hvad. Eller ville de overveje at stemme ja, hvis man så også fastfrøs det for lejeboligerne? Sådan har jeg i hvert fald ikke forstået Enhedslistens synspunkt i det her, så det er sådan lidt modsatrettede synspunkter, hvor man kritiserer, at man fastfryser den for ejerboligerne, men man vil sådan set gerne gøre det for den anden halvdel, eller hvordan hænger det sammen?
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger nu, og vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet til den næste ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm fra Venstre. Værsgo.
Debatten om grundskyld har fyldt rigtig meget de seneste år, og det skyldes, at nogle boligejere er kommet i økonomiske vanskeligheder på grund af stigninger i grundskylden. Grundskylden er i nogle områder steget meget, hvilket altså har haft konsekvenser for boligejerne. Vi har hørt om, hvordan folk er kommet i knibe rent økonomisk, og det er naturligvis hårdt, når folk bliver presset økonomisk på den måde. Regeringen har derfor som en del af finanslovsaftalen indgået en aftale om fastfrysning af grundskylden for ejerboliger i 2016, og det er den sag, vi førstebehandler i dag. I Venstre har vi forståelse for de problemer, som grundskyldsstigningerne har forårsaget. For os er det vigtigt, at der er tryghed for danskerne. Samtidig har vi i Venstre den generelle holdning, at der ikke er nogen skatter, som er for lave. Det er bl.a. på grund af den tilgang, at vi har indgået den her aftale, der gør skattebyrden lettere for en del mennesker. Jeg vil til slut nævne, at regeringen på et mere generelt plan er i gang med at forsøge at skabe et bedre og mere velfungerende ejendomsskattesystem end det, vi har i dag. Særlig ejendomsvurderingerne har der været store problemer med. Regeringen vil derfor snart indkalde Folketingets partier til forhandlinger om et nyt ejendomsvurderingssystem. Venstre støtter lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Tak. Jeg er sådan set enig i, at der er grund til, at nogle af de mennesker, der har været ramt af meget hurtigt stigende grundskyld, er bekymrede. Samtidig må jeg bare sige, at det klinger hult i mine ører, når det her lovforslag er en del af en finanslov, hvor regeringen med Venstre i spidsen har indført et kontanthjælpsloft, som rammer 30.000 arbejdsløse danskere, og som ifølge Boligselskabernes Landsforening gør, at op mod 13.000-14.000 mennesker vil have svært ved at blive i deres bolig. Vi snakker om hundredvis, måske tusindvis af familier, som vil blive sat ud af deres bolig som følge af kontanthjælpsloftet. Hvor er omsorgen for de børn, der oplever, at fogeden står udenfor og banker på? Er det mindre indgribende for børn af arbejdsløse at skulle fraflytte deres bolig end for familier, hvis grundskyldsbetaling man er bekymret for? Nej, selvfølgelig er det ikke det. Hvad er forskellen, vil jeg spørge ordføreren om. Hvorfor er man bekymret for de mennesker, der rammes af grundskylden, men ikke for de mennesker, som jeres egen politik smider ud af deres boliger?
Ordføreren.
Nu er det jo godt nok grundskyld og ikke kontanthjælpsloft, vi behandler her i dag, men jeg kan da sige, at vores målsætning med at give et større incitament til at arbejde er, at flere skal komme i arbejde. Den bedste måde at bryde den sociale arv på er at få et arbejde. Intentionen er selvfølgelig, at forældrene skal få sig et arbejde og have et større incitament til at få et arbejde.
Hr. Pelle Dragsted.
Hvor mange er det nu, man forventer får et arbejde ud af de 30.000, som man forringer vilkårene for, og ud af de 14.000, som ikke har råd til at betale deres husleje? Det er 650 mennesker. Det er gevinsten. Det er det, som regeringen får ud af det her. Jeg tror, at de mennesker, som sidder og ser med her, godt kan se, at der er noget, der slet ikke hænger sammen, når man er så enormt bekymret for mennesker i ejerboliger, som rammes af stigende grundskyld, men slet, slet ikke kan udvise samme omsorg for de mennesker, der mister endnu større beløb som følge af regeringens egen forringelse for de danskere, der er ramt af arbejdsløshed.
Ordføreren.
Nu er det ikke kontanthjælpsloftet, vi diskuterer her, men jeg kan da oplyse om, at det, der for Venstre er betydningsfuldt, er, at folk får et arbejde. Hvis man kigger på, hvad årsagerne har været til, at folk er blevet sat ud af deres boliger, ser man, at det som regel er, at de har svært ved at styre deres økonomi. Den rapport, jeg kan huske tilbage fra sidste gang, da vi havde regeringsmagten, om, hvorfor lejere bliver sat ud af deres bolig, viste, at størstedelen af de lejere, der bliver sat ud af deres bolig, er lønmodtagere. Årsagen til, at de bliver sat ud, er, at de ikke kan styre deres økonomi. Det, vi satte i gang, var en større boligsocial indsats, en økonomisk rådgivning til at hjælpe folk videre og på vej. Den måde, vi skal hjælpe folk på, er ved at hjælpe dem til at klare sig selv. Det er hele grundtanken. Folk skal hjælpes til at klare sig selv, de skal have et arbejde, de skal være i deres bolig og komme videre, men nu er det faktisk ikke det, vi diskuterer med det her lovforslag i dag.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Tak. I Enhedslisten er vi fuldstændig enige i, at der er familier i Danmark, der er udfordret af den stigende grundskyld. Der er grupper blandt lavtlønnede, der er førtidspensionister og andre, som står i den situation, at deres betaling til grundskyld er steget hurtigere end deres indkomst. Derfor har vi jo tidligere foreslået, at man lod den ordning, som pensionisterne har, om, at folk kan indefryse deres grundskyldsbetaling til den dag, de realiserer værdien og sælger deres hus, omfatte nogle af de grupper af bl.a. lavtlønnede, som står i den her situation. Men det er jo ikke den model, man har valgt. I stedet har man valgt den socialt mest skæve og forskelsbehandlende model, man overhovedet kunne opfinde. For det første gælder fastfrysningen jo alene ejerboliger, som vi allerede har hørt, så de hundredetusinder af danskere, der bor til leje og i andelsbolig, som også rammes af stigende grundskyld, er der ingen hjælp til. Hvorfor? Det kan vi ikke få noget svar på. Det virker, som om det bare handler om at tilgodese bestemte vælgergrupper. Jeg glæder mig i hvert fald til at høre en forklaring fra nogle af ordførerne om, hvorfor de her grupper skal undtages. Men også inden for gruppen af boligejere er den sociale skævhed ekstrem. En boligejer, der bor i en villa til 7,5 mio. kr., slipper 3.000 kr. billigere i skat, mens en fattigere boligejer, der bor i en mere ydmyg bolig til f.eks. 700.000 kr., kan se frem til 130 kr. mere om året. 30 pct. af udgifterne, så vidt jeg lige hurtigt kan regne ud, går til de 10 pct., der bor i de dyreste boliger. Hvis vi ser på listen over, hvor man får mest ud af det, kan man se, at der er kommuner som Gentofte, Rudersdal, Lyngby-Taarbæk, som ligger helt i toppen. Det er der, hvor de rigtig store skattelettelser falder. Og i bunden kan vi typisk se udkantskommuner: Lemvig, Morsø, Struer osv. Kort sagt er der tale om det, man måske i gamle dage ville kalde rendyrket klassepolitik: Jo mere du har, jo mere får du, og hvis du bor til leje eller i andelsbolig, får du slet ingenting. Det er sådan set indholdet af det her forslag skåret ind til benet. Men det bliver jo endnu værre, fordi den her lov er en del af en finanslovsaftale, som i den grad vender den tunge ende nedad; som forringer vilkårene for pensionister, for arbejdsløse, for studerende. Og jeg må bare sige, at det er mærkeligt at opleve ordførere fra højrefløjen stå heroppe og udtrykke den her store omsorg for de boligejere, der presses økonomisk af den stigende grundskyld, mens man i samme finanslov har skåret dybt i folkepensionisters og førtidspensionisters boligydelse. Altså, hvordan hænger det sammen? Måske endnu mærkeligere er det at høre, at man er bekymret for, at boligejere må flytte fra deres bolig på grund af grundskylden – det synes jeg er en relevant bekymring – når de samme partier har indført et kontanthjælpsloft, der formentlig vil tvinge hundredvis, måske tusindvis af familier ud af deres bolig. Altså, tror man ovre på højrefløjen, at det er mindre indgribende for en arbejdsløs i en lejebolig eller en pensionist i en ældrebolig at blive tvunget ud af sin bolig? Fortjener de børn til de 30.000, der rammes af kontanthjælpsloftet, og som vil blive sat ud af deres bolig, ikke den samme omsorg, den samme bekymring? Åbenbart ikke for partierne bag den finanslov, som nok vil stå tilbage som en af de mest asociale, ulighedsskabende og kyniske i den nyere danmarkshistorie. For Enhedslisten er det her med en midlertidig fastfrysning af grundskylden ikke en løsning på de store problemer, vi har med vores boligbeskatning. For det, som vil ske, og det står også på side 4 i bemærkningerne til forslaget, er jo, at en fastfrysning af grundskylden bare omsættes til stigende boligpriser. Det har ikke været så meget fremme her, men nye boligejere vil bare opleve, at de betaler mere i afdrag på gæld og lidt mindre i grundskyld. Det er jo bare at kaste benzin på et bål. Det, der er brug for, er at få bremset den voldsomme udvikling i ejendomspriserne, og der skal meget mere håndgribelige indgreb til, hvis det skal ske. Det handler om regulering af finanssektoren; det handler om at gribe ind over for de låneformer, som har været med til at få ejendomsmarkedet til at eksplodere; det handler om at få bygget flere almennyttige boliger. Det andet her er som at – undskyld mig – tisse i bukserne for at holde varmen. Det vil ikke føre til, at folk får lavere udgifter. Lige så snart boligen skifter ejer, vil vi stå i en situation, hvor den lettelse af skatten omsættes til stigende ejendomspriser. Så bliver udgiften for dem, der sidder i boligen, præcis den samme. Der er brug for mere vidtgående løsninger. Der er i hvert fald ikke brug for en dyr løsning, som i den grad vender den tunge ende nedad, som det her forslag er udtryk for, og derfor kan vi i Enhedslisten ikke støtte forslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er Liberal Alliances ordfører, fru Merete Riisager. Værsgo.
Grundskylden har været en nem måde for kommunerne at øge deres forbrug på uden samtidig at rationalisere det. Når almindelige borgere, både ældre og yngre, brandbeskattes af deres bolig, rammes de på et område, hvor det er svært at ændre adfærd. Man sælger ikke bare lige sit hus, hvis man har arbejde i nærheden, og hvis ens børn går i skole der. Næsten endnu værre har det været for ældre borgere, der har betalt deres hus ud, men som kan blive presset ud grundet grundskyldsstigninger. Grundskylden er urimelig på den måde, at den overbeskatter en bestemt type bolig i nogle bestemte områder langt ud over, hvad andre borgere i andre boligtyper må betale. Det giver ikke ret meget mening, at borgere, der bor i en dyr ejerlejlighed, beskattes mindre end en borger, der bor i et lille hus, der har samme købsværdi som lejligheden. Hvorfor skal den borger, der prioriterer græsplæne frem for eksempelvis udsigt, beskattes så meget hårdere? I Liberal Alliance mener vi, at det var en vigtig handling at fastfryse grundskylden på ejerboliger i 2016 som en del af finansloven, hvilket betyder, at boligejerne skal betale det samme eller mindre i grundskyld i kroner og øre som året før. Vi er slet ikke færdige med at diskutere beskatning af boliger og ejendomme. I et land med et enormt offentligt forbrug og en stor andel af befolkningen på offentlig forsørgelse er der konstant pres på at øge beskatningen og finde nye beskatningsformer. Det vil vi i Liberal Alliance af al kraft modvirke. Vi ønsker, at der bliver mere balance i beskatningen, så de, der går på arbejde, ikke skal bære urimeligt store byrder, og vi ønsker, at der skal være en lighed i den måde, forskellige boligformer beskattes på, når boligerne har samme værdi. Endelig er vi optaget af, at de systemer, vi laver, ikke bliver bureaukratiske. En vigtig del af et rimeligt og transparent skattesystem er, at borgerne er i stand til at gennemskue det. Derfor er vi allerede nu meget betænkelige ved det it-monster, som Skatteministeriet er i gang med at udarbejde for at regulere ejendomsbeskatningen. Vi ønsker et enstrenget og mere rimeligt system, og det er vores forhåbning, at regeringen i stedet for blot at følge embedsmændenes fodspor vil sætte barren højere og starte en reel forhandling om, hvordan beskatning af boliger kan se ud fremadrettet.
Jeg siger tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Jeg vil bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at resultatet af den her fastfrysning for nye boligejere er, at de vil komme til at sidde med den samme samlede udgift, hvilket fremgår af bemærkningerne på side 4, hvor der står, at fastfrysning af grundskyld i vidt omfang ventes at kapitaliseres i grund- og ejendomspriser, altså stigende grund- og ejendomspriser, særlig i og omkring de større byer. Og længere nede står, at nye boligejere isoleret set får en fordel af den lavere grundskyld, men det opvejes af, at de skal betale mere og eventuelt optage mere gæld for at købe de pågældende ejendomme. Altså, når man sænker de løbende skatter på ejendomme, som man gør her, er resultatet sådan set bare, at det omsætter sig i højere ejendomspriser, og at den her bekymring for, at borgerne ikke har råd til at betale for deres boliger, måske så bliver lidt mere symbolpolitik end noget som helst andet.
Ordføreren.
Det er en vurdering, men faktum er jo, at folk, der sidder i et hus, betaler en højere skat end folk, som har en anden boligtype, der har den samme værdi. Det mener vi er fuldstændig urimeligt, og derfor har vi jo kritiseret grundskylden ganske meget.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg er sådan set enig i, at der er nogle uretfærdigheder samlet set i beskatningen af boliger, og jeg synes også, at man skulle kigge samlet på beskatningen af boliger, så det kan vi ikke blive uenige om. Det er mere bare det her faktum, som jeg synes er vigtigt at få ind i diskussionen: Det, der desværre sker ved den måde, vores boligfinansiering og vores boligmarked er indrettet på, er, at når vi sænker de løbende skatter på boliger, hjælper vi dem, der skal sælge boliger, for de kan få en højere pris. Men dem, der skal ind på boligmarkedet, altså typisk unge mennesker, får ingen lettelse, for det, de sparer i boligskat, betaler de i øget afdrag på deres gæld.
Ordføreren.
Nu er det jo voldsomt at kalde det her en skattesænkning. Det er en fastfrysning af grundskylden, som er eksploderet i nogle bestemte områder for nogle bestemte boligtyper. Det er urimeligt, at det offentlige forbrug, som hele tiden bevæger sig udad og hele tiden bevæger sig mod grænsen, skal gå særligt ud over en bestemt type borgere i nogle bestemte områder i en bestemt boligtype. Det mener vi ikke er rimeligt.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og det er Alternativets ordfører, hr. René Gade. Værsgo.
I Alternativet synes vi jo, at grundskylden er en af flere vigtige parametre i vores velfærdssamfund, hvor vi evner at fordele goderne ganske godt. Derfor synes vi også, det er ærgerligt, at man formår at vride noget som grundskylden til noget, der faktisk bliver unfair – en ellers meget, meget fair skat. Og derfor er vi også imod, at vi skal have det her lovforslag vedtaget. Det er primært, fordi der faktisk ville være alle mulige gode grunde til ikke at fastfryse noget, ikke at tale om skattestop generelt i Danmark, for netop når det er et fordelingsværktøj, virker det i mine øjne fjollet, vil jeg godt sige – det virker faktisk lidt fjollet – at det, man skal fordele med, skærer man af. Altså, man skærer de arme af, man skal fordele med, og lukker øjnene for de værktøjer, der kan reagere på ting, der sker i samfundet, værktøjer, der er nødvendige. Det vælger man at fastfryse, altså at gøre ubrugeligt, og det ser vi også her. De ting, vi står over for i samfundet, kan vi ikke rigtig reagere på, når vi på den her måde prøver at fortælle befolkningen, at nu gør vi det der, som de gerne vil have. Den økonomiske virkning er måske tvivlsom, og derfor har jeg også stor respekt for det, når Dansk Folkeparti eksempelvis fortæller, at det måske ikke nødvendigvis var deres kardinalpunkt i finanslovsaftalen, men at man tog og gav. Vi har været igennem en lang debat tidligere på dagen, hvor vi i Alternativet også hørte, at der var nogle, der var lidt uforstående over for, hvorfor vi havde taget noget og givet noget. Men altså, det er noget med at sætte en retning. Så jeg synes, det er helt fair at stemme for det her, hvis man tænker, at det er en del af et større billede, hvor man så har fået noget andet. Der må vi bare sige fra Alternativets side, at det her med at fastfryse og stoppe noget som helst i vores skattesystem synes vi er en ærgerlig symbolpolitik. Der er flere af høringssvarene, der også fortæller, at der jo ikke var noget som helst ud over noget teknisk, der gjorde, at man ikke godt kunne have taget lejeboligerne med. Så det her med, at vi kommer til kun at give den her lettelse til dem, der bor i ejerbolig, skævvrider jo bare tingene endnu mere. Så skulle jeg huske at sige fra SF's ordfører, at de også er imod forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken til den radikale ordfører, hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Tak. Der er mange grunde til, at Radikale Venstre er imod det her lovforslag og i det hele taget den aftale, der er indgået på det her område. For det første tilgodeser den kun en mindre del af den danske befolkning. For det andet gør den ikke noget godt for boligmarkedet. For det tredje giver den ikke nogen varig løsning på den udfordring, som de boligejere, der virkelig har udfordringer med grundskylden, sidder med, fordi det er en midlertidig ordning og der ikke er nogen varig løsning eller finansiering i den. Så samlet set må vi sige, at vi synes, det er noget makværk. Dertil kan man sige, at der, hvor der virkelig er behov for skattelettelser, jo er på indkomsterne. Det er der, hvor vi kunne skabe noget vækst. Det er der, hvor vi for alvor kunne gøre en forskel, både for en masse borgere i det her land og for virksomhederne. Så det bliver et nej tak fra radikal side. Alle ved, hvad vi ville foretrække. Den varige løsning på det her er, at vi giver boligejerne den sikkerhed, at både grundskyld og ejendomsværdiskat stiger med pristalsudviklingen i samfundet, hverken mere eller mindre, sådan at man ved, når man køber huset, at det er den samme andel af ens indkomst, som går til boligbeskatning, hverken mere eller mindre. Tænk, hvis man kunne få et bredt forlig om det, hvis det var, om jeg så må sige, den aftale, som alle partier gav hinanden håndslag på. Så ville vi godt nok gøre de danske boligejere en rigtig stor tjeneste.
Tak. Der kommer lige en kort bemærkning her fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Det var bare foranlediget af det sidste i indlægget her, altså De Radikales forslag til en ny indretning af beskatningen på boliger. Jeg synes, det er et meget interessant forslag, og det syntes jeg også, da I kom med det. Men det er klart, at hvis man kun beskatter med en pristalsregulering, vil der jo blive en langt større fortjeneste ved den værdistigning, der sker i ejendommen, ved salg af boligen, og som man så i mellemtiden ikke er blevet beskattet af. Så hvordan ser Radikale på en kombination med den løsning, som I foreslår her, og som jeg synes der er fornuft i, netop af den grund, at der ikke er nogen, der oplever en enorm stigning i løbende boligskatter, samtidig med at man ikke har den samme stigning i indkomsten? Det er jo det, der er problemet i den her diskussion. Men samtidig synes jeg ikke, det er fair, at man samlet set ved at bo i en bolig i en årrække, ikke kun på grund af forbedringer, men på grund af værdistigning, kan gå ud med en skattefri gevinst. Så hvordan ser Det Radikale Venstre på, at man, ligesom man gør i Sverige, så vidt jeg er orienteret, beskatter den gevinst, der ikke er kommet fra boligforbedringer, når ejeren realiserer den, altså flytter fra sin bolig?
Ordføreren.
Det er vores indstilling, at hvis man betaler en fair, løbende ejendomsværdiskat og grundskyld, skal man ikke oveni betale, når man sælger huset, for så har man jo, om jeg så må sige, på forhånd betalt det. Den ordning, man har i Sverige, er netop, at man betaler, når man sælger sit hus, fratrukket nogle forskellige håndværkerindsatser, man kan have haft. Men så betaler man netop ikke også løbende en ejendomsværdiskat. Så der tror jeg nok man skal vælge det ene eller det andet. Det er en lang diskussion, hvilken af de to beskatningsordninger der er mest fair, men jeg tror nu nok, de fleste økonomer er enige om, at det, der giver færrest forvridninger og størst gennemskuelighed på boligmarkedet, er den danske model, fordi man der betaler løbende. Og det giver i øvrigt også det mest stabile skatteprovenu, så det er nok den, vi hælder til. Og så mener vi også, at folk har betalt deres skat, når de sælger deres hus.
Hr. Pelle Dragsted.
Men det kunne jo være, at nogle af de partier her i Folketingssalen, der ikke er fuldstændig skræmt fra vid og sans, når det handler om at snakke om ændringer af boligbeskatningen, skulle prøve at sætte sig sammen. Måske er vi så nogle, når engang de andre partier kaster angsten af sig og er parate til at kigge på den her boligbeskatning, der havde kigget på nogle forslag. Så det skal bare være en opfordring til, at den diskussion ikke stopper, men fortsætter.
Ordføreren.
Jeg tror godt, jeg kan love hr. Pelle Dragsted, at den diskussion ikke stopper. Og det gør den jo ikke, fordi det i øjeblikket koster statskassen 4 mia. kr. ekstra, for hvert år der går, hvor vi ikke får gjort noget ved det her, og det har vi ikke råd til i længden. Så det tilsagn vil jeg da gerne give.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken med den konservative ordfører, og det er hr. Brian Mikkelsen. Værsgo.
Det er et fremragende forslag, regeringen nu præsenterer Folketinget for. Det er det ikke mindst på baggrund af, at der sidder i hundredtusindvis af danske familier i deres boliger med ondt i maven – sidder ude i haven og ser på børnene, der spiller fodbold, mens de tænker på, om de nu kan blive boende i deres boliger – fordi boligskatterne oplever en himmelflugt. Vi fik heldigvis i den daværende VK-regering fastfrosset ejendomsværdiskatten. Desværre fik vi ikke løst problemet omkring grundskylden, så den fik lov til at stige med 6-7 pct. om året, afhængigt af forskellige indikatorer. Det har betydet, at mange helt almindelige familier oplever, at ejendomsskatterne samlet udgør en meget væsentlig del af deres udgifter – samtidig med at de jo i forvejen har betalt rigtig mange skatter via almindelig indkomstbeskatning, almindelige forbrugerafgifter osv. Og det vil sige, at man sidder med sine børn derhjemme og spekulerer på, om man kan blive boende i det hus i det område, hvor børnene går i skole, og hvor man har tænkt sig at blive boende i nogle år. Det er den ene del af det. Den anden del vedrører jo dem, som bevidst har valgt at sige, at de vil blive boende og æde de udgifter, der er ved at blive boende, og har tænkt sig at blive boende, indtil de ikke rigtig kan blive boende der længere, altså pensionister, som har glædet sig til, når de nu har arbejdet og slidt og slæbt ude på arbejdsmarkedet i mange år, at blive boende i deres bolig – der, hvor de har hørt hjemme, der, hvor de har boet i mange år. De oplever en eksplosion og en kæmpe overraskelse. Rigtig mange ældre og pensionister oplever, at de ikke kan finansiere bare skatterne ved at bo i den bolig, de bor i – bare skatterne i den bolig, de bor i! Og der nytter det jo ikke noget at sige, at man kan æde murstenene, når man har hentet en gevinst, som man ikke har realiseret endnu, for man bliver jo boende i den bolig, man bor i. I det her tilfælde er der jo tale om helt almindelige boliger, og derfor er det interessant – hvilket jeg også spurgte den socialdemokratiske ordfører om – at se på, hvor det er, man betaler den største del af sin indkomst i ejendomsskatter. Hvor er det, man betaler den største del? Det er ikke på Frederiksberg eller i Gentofte, som de mennesker, der elsker ejendomsskatten, elsker at harcelere over. Nej, det er i omegnskommunerne. Det er også i København, i dele af København, at man betaler langt størstedelen af sin indkomst i ejendomsskatter. Det gælder helt almindelige familier. Det er i Aarhus, det er i Vejleområdet. Det er helt almindelige mennesker, som oplever, at de, efter at de har betalt deres skatter og afgifter, altså kommer til at betale dobbelt op, bare fordi de har valgt at bo i egen bolig. Og det er altså to tredjedele af de danske familier, der har valgt at gøre det. Det er to tredjedele, som oplever stigende ejendomsskatter. Det er vel klart, at det burde være et princip i det danske Folketing at sikre – som et adelsmærke – at man kan blive boende i sin egen bolig med sin familie, når man har børn, og når man bliver ældre, altså som pensionist, uden at kunne blive smidt ud af hus og hjem, blot fordi man har valgt at bo i en ejerbolig og ikke i en anden type bolig. For det er ejerboligerne, der bliver brandbeskattet med den stigende grundskyld. Derfor er Det Konservative Folkeparti begejstrede for det her forslag. Vi håber, at det er starten på nogle nye aftaler, som sikrer, at man som familie kan få ro og tryghed i maven, kan blive boende i sin bolig, også når vi skal behandle det nye ejendomsvurderingssystem, altså at vi får sikret, at det ikke bare handler om at brandbeskatte boligejerne, men også at sikre noget fairness, noget rimelighed i det, altså at få skabt noget opmærksomhed om, at for helt almindelige familier er den vigtigste investering i deres liv selvfølgelig deres bolig – og ikke en investering som et investeringsgode, som når man investerer i en aktie, men som en investering i ens fremtid, i ens tryghed, i den værdighed, der ligger i, at man kan tilbyde sin familie et sted at bo, hvor man ikke risikerer at blive smidt ud, fordi man ikke har råd til at betale de skatter og afgifter, der er. Og det er ikke engang huslejen, man ikke kan betale, for den kan man jo godt betale, hvis man har taget et lån og er blevet kreditvurderet til det. Nej, det er de stigende skatter og afgifter, man ikke kan betale. Så derfor er det et stort ja fra Det Konservative Folkeparti til forslaget her.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
For det første synes jeg, der er lidt falsk markedsføring i det her. For som jeg var inde på tidligere, fremgår det jo af lovforslaget, at en lavere skat omsætter sig i en højere boligpris og dermed også højere afdrag på gæld. Så det vil ikke gøre nogen forskel for de familier, som ordføreren taler om fremover vil flytte ind i en ejerbolig. De her lønmodtagerfamilier i omegnen af eller i København vil skulle betale samme andel af deres indkomst, fordi de her sænkninger ifølge bemærkningerne til lovforslaget vil kapitaliseres over i ejendomspriserne. Det synes jeg bare hører med til den her fortælling. Det synes jeg har været alt for lidt drøftet i den her debat. Når det er sagt, synes jeg jo for det andet, at det her med at sidde med sine børn og være bekymret og det med ro og tryghed i maven er rigtig ædelt, og det er også noget af grunden til, at jeg selv er bekymret for den her grundskyld. Jeg kan bare ikke forstå, hvordan Det Konservative Folkeparti ikke har samme bekymring for de 30.000 familier, der nu rammes af kontanthjælpsloftet, som mister langt større beløb om måneden, og som vil blive sat ud af deres bolig i hundredvis eller måske i tusindvis, fordi de ikke kan betale deres husleje. Har de ikke ret til ro og tryghed i maven? Hvor er omsorgen? vil jeg spørge hr. Brian Mikkelsen.
Ordføreren.
Den indignation forstår jeg da godt, for det allervigtigste for en familie er jo dens bolig. Altså, man har sin ramme, sin familie, og så må man jo kæmpe for sin familie. Men at man har rod et sted og fundament et sted, er det væsentligste, og det er, uanset om man er kontanthjælpsmodtager eller man er boligejer. Så selvfølgelig er det væsentligt, at man kæmper for, at man kan blive boende i sin bolig, uanset hvor man bor henne. Den utryghed og den uro, der ligger i det, er jo simpelt hen kimen til alskens frustrationer. Så derfor betragter jeg boligen som den allervæsentligste bastion for familien i Danmark, uanset hvor man er henne. Det, vi så taler om nu, er grundskylden. Og det er virkelig sådan, at i mange familier sidder man i dag og vurderer, om man kan blive boende i sin bolig, ikke på grund af at man har taget et lån i sit hus, men fordi grundskylden stiger år efter år. Hvis man er uheldig at bo i en kommune, hvor grundskylden stiger rigtig meget, så kan man ikke blive boende der med sine børn. Hvis man er uheldig f.eks. at bo i Ballerup, hvor grundskylden beslaglægger en meget stor del af lønmodtagernes indkomst, så må man overveje, om man kan blive boende i Ballerup – hvor jeg selv er født og opvokset. Og derfor er det da forfærdeligt at se på, at man som børnefamilie kan blive tvunget til at flytte fra Ballerup, fordi grundskylden stiger år efter år.
Hr. Pelle Dragsted.
Jamen den bekymring deler jeg fuldstændig, hvad ordføreren også ved, og det er også derfor, vi i Enhedslisten har stillet en række forslag på det her område. Det, jeg bare simpelt hen ikke forstår, er, hvordan ordførerens parti kan medvirke til samtidig at forringe boligstøtten til nogle af de familier i Danmark, som har allermindst. Boligselskabernes Landsforening har været ude at sige, at der vil være omkring 14.000 af de mennesker, som rammes, som vil have store problemer med at betale deres husleje, fordi de fra den ene måned til den anden mister tusindvis af kroner. Altså, jeg er bare ligeså bekymret for den bekymring, der er derude, og for, hvad de de Hvorfor er der den her forskelsbehandling? Hvorfor kan vi ikke forholde os til mennesker som mennesker og ikke som ejere eller lejere af en bolig eller som arbejdsløse eller folk i arbejde? Det er da mennesker alle sammen.
Man skal lige være opmærksom på taletiden. Så er det ordføreren.
Det er jeg sådan set hundrede procent enig i. Nu er det jo bare grundskylden, vi taler om her. Nu er det jo et forslag om grundskylden, som handler om, at vi vil sikre den ro og tryghed i maven for børnefamilierne, for de ældre og for folk, som har valgt ikke at investere i deres hus eller lejlighed som et investeringsgode, men som et sted, hvor man kan være med sin familie. Det er dem, jeg taler om. Så kan vi tage diskussionen om kontanthjælpsloftet og boligydelsen på et andet tidspunkt – den har jo alle mulige andre præmisser og alle mulige andre principper i sig, som også burde interessere Enhedslisten rigtig meget, f.eks. at det altid skal kunne betale sig at arbejde.
Så er det hr. René Gade, værsgo.
Som jeg også sagde i min ordførertale, har jeg stor respekt for, at et lovforslag ikke skal rumme alle facetter af et partis politik. Og derfor er det også helt okay, at De Konservatives socialpolitik ikke er involveret i det har. Det, jeg måske efterlyser, er den gode varebetegnelse, som også hr. Pelle Dragsted efterlyser. Der bliver henvist til to jyske byer, Århus og Vejle, som nærmest en modpol til københavnske byer, og der vil jeg sige, at for os, der er fra Jylland, er Århus og Vejle rimelig lukrative områder at bo i. Så det er måske ikke en decideret modpol, og det underbygger egentlig bare mit spørgsmål. For er det ikke rigtigt, at man godt kunne have valgt at lave en lov, der hjalp de familier i Danmark, der har det trangt med grundskylden, på en anden måde end det her? Jeg synes, det er helt legitimt, at man har lavet en lov, der hjælper nogle andre, og så kan der være andre steder i De Konservatives partiprogram, hvor der er noget andet for de udsatte. Er det ikke korrekt, at den her lov ikke er rettet mod at hjælpe de socialt nødstedte i Danmark med at betale grundskyld, og at det her primært kommer nogle andre til gode?
Ordføreren.
Nu kan jeg jo kun tale for Det Konservative Folkepartis vedkommende, men for os handler det om et princip om, at uanset hvor man bor i Danmark, skal man ikke betale mere i ejendomsskatter. Og så kunne man jo godt have lagt snittet anderledes, altså hvis man ville målrette det mod nogle forskellige områder. Men for os har det handlet om at sige til alle danske familier, der bor i ejerbolig: I får den ro og tryghed ved at vide, at i kroner og øre kommer grundskylden ikke til at stige, og det er, uanset hvor man bor i Danmark.
Så er det hr. René Gade, værsgo.
Det bliver en meget kort bemærkning. Jeg synes nemlig, det er helt legitimt, at det foregår sådan. Men der tænker jeg så, at man måske skulle lade være med at tale så meget om netop de familier, der vender og drejer hver krone og gerne vil have tryghed. For det er altså at flytte fra en ejerbolig i Ballerup. Det er ikke at flytte fra hus og hjem. Så den sammenligning kunne jeg godt tænke mig kom ud af billedet.
Ordføreren.
Nu håber jeg ikke, der er nogen, der bliver nødt til at flytte fra Ballerup, som er en fantastisk kommune, hvor jeg selv har boet og gået i skole. Men hvis man bliver tvunget til at flytte fra et sted, hvor man er glad for at bo med sine børn, der går i skole i det område osv., så synes jeg da, det er bekymrende. Det synes jeg ikke vi som lovgivere skal gå med til. Vi skal da sikre, at de kan blive boende. Jeg tror ikke, problemet er stort lige nu, men det bliver jo et problem, for der bliver akkumuleret oven på, hvis man ikke får stoppet stigningen i grundskylden. Så sidder man om nogle år for nogle familiers vedkommende nogle bestemte steder i Danmark og spekulerer på, om man kan blive boende. Det synes jeg da er uheldigt og beklageligt, og der må vi som lovgivere være med til at sikre, at man kan bo overalt i Danmark.
Den næste spørger er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er bare helt kort. Først og fremmest skal jeg jo lige sige, at ordføreren sådan set ikke har uret, når han siger, at grundskylden også er steget meget i Rødovre og Ballerup og alle mulige andre steder. Men jeg synes alligevel også, at man skylder at nævne, hvad det er for tre kommuner, hvor boligejerne vil få mest ud af den her fastfrysning af grundskylden, og det er jo altså i Lyngby-Taarbæk, Rudersdal og Gentofte, hvor folk vil opleve de største besparelser på grundskylden. Jeg skal ikke underkende, at der også dér kan være nogle, der sidder og har en stram økonomi, men ikke desto mindre bor de på nogle af de postnumre, hvor man har de højeste husstandsindkomster her i landet. Det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er: Anerkender ordføreren, at der, som ministeriet sådan set også skriver i bemærkningerne til lovforslaget, er det kæmpeproblem, at når man vælger at fastfryse grundskylden på den her måde, som man gør i den aftale, der er indgået, så skubber man sådan set bare problemet foran sig eller et helt andet sted hen, nemlig over til alle de mennesker, der skal ind på boligmarkedet? Kapitaliseringen af den her grundskyld vil altså udelukkende komme til udtryk i højere boligpriser og dermed større lån, som andre mennesker får lov til at betale flere renter af og større afdrag på.
Ordføreren.
Nej, det gør jeg ikke, og jeg forstår ikke, hvorfor Skatteministeriet skriver det. Nu er det jo ikke nævnt så eksplicit, som det bliver nævnt nu her, men jeg tror, der sidder nogle embedsmænd i Skatteministeriet, som selvfølgelig har den klassiske socialdemokratiske holdning, at boligskatter er et gode. Men det burde jo ikke være en klassisk socialdemokratisk holdning. Altså, en klassisk socialdemokratisk holdning burde være, at man som familie skal kunne blive boende i sin bolig. Det er derfor, jeg synes, at Socialdemokratiet er et hæderkronet parti, nemlig fordi de har kæmpet for lønmodtagerne, og her bør man jo kæmpe for lønmodtagerne, så de kan blive boende i deres bolig. Med hensyn til det andet, som hr. Pelle Dragsted også var inde på, vil jeg sige, at boligpriserne jo er bestemt af rigtig mange forskellige parametre og komponenter – rigtig, rigtig mange. En af dem er selvfølgelig en nettoydelse. Altså, hvad betaler man netto, og i nettoydelsen ligger der selvfølgelig også nogle ejendomsskatter. Det er et parameter. Så er der alle mulige andre parametre: beliggenhedsparameter, skoleparameter og alt muligt andet. Men det, der betyder noget for en familie der, hvor de bor, er jo de driftsomkostninger, der er, og der udgør ejendomsskatterne desværre en stadig stigende del af lønmodtagernes indkomster – og det er også det overraskende i de nye tal, der er. Det er altså ikke en faldende del, men en stigende del, og det er det, vi gerne vil have stoppet.
Tak. Spørgeren.
Tak. Jeg synes, det er interessant, at ordføreren er uenig med Skatteministeriet i vurderingen af, at en fastfrysning af grundskylden på den lange bane sådan set vil føre til højere ejendomspriser. Ordføreren har jo gjort sin holdning klar, så det må man spørge skatteministeren om bagefter. Men ordføreren har ret i, at det er en hæderkronet socialdemokratisk holdning, at folk skal kunne blive i deres bolig. Det er også en af årsagerne til, at vi er imod kontanthjælpsloftet, og det er en af årsagerne til, at vi er imod andre dele af regeringens og støttepartiernes politik, bl.a. at hæve boligydelserne. Men det, vi jo samtidig også mener, er, at der skal være noget rimelighed i det. Når nogle boligers værdi stiger meget, skal man jo også betale skat af den værdistigning. Det gør vi så på en – medgivet – snørklet måde i Danmark i form af den grundskyldsstigning, som vi har haft. Det kunne man gøre på andre og smartere måder, det har også sine udfordringer, men ikke desto mindre er den rimelighed også en hæderkronet socialdemokratisk holdning.
Ordføreren.
Altså, det mest rimelige set fra vores side er jo, at man ikke bliver skattemæssigt belastet af at bo i sin egen bolig. I den virkelige, rigtige verden ville man jo ikke beskatte folk af at bo i deres bolig. Så ville man beskatte alle mulige andre ressourcer. Så ville man jo ikke beskatte, at folk boede i deres bolig, for det burde være et fundamentalt princip i et retssamfund, at folk bare kunne blive boende i deres bolig. Men nu udgør det nærmest så stor en del af vores nationale økonomi, at vi ikke sådan lige kan afskaffe det fra den ene dag til den anden. Det, vi kan gøre, er at sikre ro og tryghed, ved at den i hvert fald ikke kommer til at stige fremover.
Den næste spørger er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Grunden til, at jeg tager ordet, er jo den diskussion om, at det her kan placere sig i boligpriserne. Det er jo rigtigt, at hvis man helt fjernede boligskatterne, ville det nok betyde, at husene ville blive tilsvarende dyrere, men kan ordføreren ikke bare bekræfte, at det her altså handler om en varig virkning på 75 mio. kr., og jeg går ud fra, at det er det, der så er blevet kapitaliseret over i boligpriserne, og hvis man tager 75 mio. kr. og fordeler ud på en prisstigning på samtlige husstande i Danmark – som er over en million husstande – tror ordføreren så, at det er noget, der vil kunne mærkes for unge mennesker eller andre folk, der skal ind på boligmarkedet, hvis det drejer sig om, at det er 75 mio. kr., som så skal flyttes over på boligpriserne hen over hele landet. Jeg spørger egentlig mest, fordi jeg tvivler på, at det har en særlig stor effekt, selv om det er det, man prøver på at sige fra de andre spørgere.
Ordføreren.
Som sagt er boligpriser jo ikke en eksakt videnskab, og derfor er det et relevant spørgsmål, som spørgeren kommer med. Boligpriser er afhængige af, ville jeg tro, hundrede forskellige parametre. Jeg kan ikke lige opremse hundrede forskellige, men det er rigtig mange forskellige parametre, og selvfølgelig betyder boligskatter jo noget i den sammenhæng. Jeg opfatter nu heller ikke bemærkningen, som om embedsmændene i Skatteministeriet siger, at det så har en afgørende betydning, men lad dem om det, det må de jo selv stå til ansvar for, tages til indtægt for, det skal de jo helst ikke blande sig i. Men selvfølgelig betyder det noget. Alt betyder noget, men den her sammenhæng, altså at man fastfryser grundskylden i 2016, tvivler jeg på har nogen afgørende indflydelse på boligpriserne i det danske samfund. Det vil jeg så sige at jeg giver spørgeren helt ret i.
Vi siger tak til ordføreren, og så giver jeg ordet til skatteministeren.
Tak. Tak for en, kan man sige, passioneret debat her i Folketingssalen om forslaget. Boligskatter er jo noget, som alle har en mening om, hvilket de forskellige indlæg, der har været fra partierne i dag, også bærer præg af, og det kommer måske ikke som nogen stor overraskelse for de tilstedeværende og dem, der måtte lytte med. Men jeg vil nu også godt lige benytte lejligheden til at sige lidt om finansloven, og det, jeg siger, er måske heller ikke nogen overraskelse, for efter min opfattelse har regeringen sammen med de partier, der står bag finansloven, samlet set lavet en rigtig, rigtig god finanslov for 2016 inden for de økonomiske rammer, der nu er til rådighed. Delaftalen om at fastfryse grundskylden for ejerboliger i 2016 indebærer jo ganske enkelt, som debatten forhåbentlig har vist, at boligejerne i 2016 kommer til at betale det samme i kroner og øre som i 2015. Og det er overordnet set min principielle holdning, at pengene har det bedst i borgernes lommer. Når det er sagt, er det næppe nogen hemmelighed – og det synes jeg også man kunne fornemme på hr. Brian Mikkelsens indlæg – at fastfrysning af grundskylden i særlig grad har været og er en mærkesag for De Konservative og er et ønske i forhold til finanslovsforhandlingerne. Det er blevet indfriet, og det er jeg sådan set glad for, både på boligejernes vegne, men jo også på regeringens og Det Konservative Folkepartis vegne. Min primære ambition som skatteminister er, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at det skal være lettere og billigere at være dansker. Og forhåbentlig kan vi til efteråret tage et skridt i den retning ved at få nedsat skatten på arbejde og derved i øvrigt også øge arbejdsudbuddet. Men det vil selvsagt kræve, at man kan finde opbakning til det i Folketinget, og at pengene stemmer. Den økonomiske politik skal være ansvarlig. Ikke overraskende var der nogle, der her i debatten i dag rettede opmærksomheden mod, at lejere og andelshavere ikke er omfattet af forslaget her, men at det gælder folk med en ejerbolig. Og det er jo en legitim pointe, kritik, om man vil, at rejse i forhold til forslaget, og til det vil jeg sige – og det er der også flere af ordførerne for de partier, der støtter forslaget, der har svaret på – at det, der ligger her, er det, der er aftalt inden for den økonomiske ramme, som vi havde til rådighed. Og det er noget, som jeg i hvert fald kan stå på mål for på regeringens vegne. Den her fastfrysning af grundskylden følger jo i øvrigt den afgrænsning, som ligger i vurderingsloven. Og der er jo forskel på ejerboliger, andelsboliger og lejeboliger. Derudover vil jeg også godt benytte lejligheden til lige at understrege, at fastfrysning af grundskylden jo gælder boligejere i hele landet, også boligejere i landdistrikterne. Man kunne godt lidt få det indtryk fra den debat, der har været her i dag, at det her kun er noget, der kommer folk i nogle udvalgte hovedstadskommuner til gavn, og det er ikke rigtigt. Men det er klart, at en fastfrysning sådan relativt set har størst betydning for de boligejere, der ellers ville have haft de største stigninger i 2016, hvis man altså ikke har aflyst stigningerne. Og det er jo nogle gange konsekvensen, når en stigning i grundskylden, som normalt er begrænset af en stigning på maksimalt 7 pct., rammer forskelligt på tværs af landet. Omvendt vil fastfrysningen jo selvsagt have mindre betydning for boligejere i de kommuner, der i gennemsnit står over for mindre stigninger i grundskylden end i resten af landet. Og det kan man jo godt problematisere, men det er ikke anderledes, end hvis man f.eks. vil lave en ændring af, lad os sige topskatten, for den rammer heller ikke ens i alle kommuner; den vil have størst betydning i de kommuner, hvor den gennemsnitlige indkomst er højest. Sådan er det, og det tror jeg ikke er nyt for nogen. Hvis jeg skal prøve at opsummere, vil jeg sige, at med forslaget hjælper vi jo de boligejere, som ellers står over for en stigning i grundskyldsbetalingen, og det gælder, uanset hvor boligen er beliggende, og uanset om ejeren er ingeniør, folkeskolelærer eller pensionist. Hvis jeg lige skal forholde mig til et enkelt af de konkrete spørgsmål, som blev stillet her, vil jeg sige, at det her med, hvilke kommuner der får gavn af det, kan man jo opgøre på mange forskellige måder. Der er mange folketingsmedlemmer, der har stillet spørgsmål om det, og man får jo svar, som man spørger. Jeg tror, det var hr. Peter Hummelgaard Thomsen, der henviste til et af svarene og forsøgte at illustrere, at det her kun handler om konservative højborge, som får store lettelser. Og hvis man bevæger sig lidt længere ned i svaret på et af de udvalgsspørgsmål, som er stillet, og som jeg lige skal finde her, vil jeg sige, at det er rigtigt, at der, hvor konsekvensen er størst i gennemsnit i forhold til enfamilieshuse, er i Lyngby-Taarbæk, Rudersdal og Gentofte, men de næste på listen er Hvidovre, Hørsholm, Ballerup, Rødovre, Helsingør, Albertslund, Gladsaxe, Herlev. Så jeg tror ikke, at man sådan entydigt kan pege på, at det er kommuner med en bestemt partifarve, men det er jo et problem, der er størst i de større byer – der er også en række jyske kommuner på den her liste over de steder, hvor man får størst glæde af den her hjælpende hånd. Det er fordelt over hele landet, men det rammer selvfølgelig der, hvor der ellers ville have været den største stigning. Det siger sådan set sig selv, og som jeg forstår det, har det også været et ønske fra de partier, der jo som sagt har ønsket det i finanslovsforhandlingerne. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget, og jeg besvarer selvfølgelig spørgsmål her i dag, og ellers er det noget, som vi sikkert også kommer til at diskutere ved både anden og tredje behandling af forslaget. Tak for debatten indtil videre.
Tak. Der er ønsker om en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige tak, måske endda mange tak, for det er jo i særlig grad vælgerne i den storkreds, hvor jeg er valgt, nemlig København Storkreds, som er ramt af nogle voldsomme grundskyldsbetalinger. Det her giver dem et pusterum, og så har jeg ikke yderligere at tilføje.
Skatteministeren.
Jamen det må jeg jo kvittere for. Jeg er altid glad for ros. Det bliver ikke mindre, hvis den er fra medlemmer af mit eget parti. Jeg er ikke smålig på den måde, hvad angår ros.
Den næste spørger er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for også lige at præcisere, at det også er andre kommuner. Det var jeg sådan set klar over. Det var jo i virkeligheden det, som den konservative ordfører allerede havde brugt sin energi på, nemlig at fortælle, at det primært var folk, der boede i Rødovre, Hvidovre osv., som det her tilfaldt, og så måtte jeg jo bare lige minde om, at toptre på den liste over kommuner, hvor man vil opleve de største gevinster ved fastfrysning af grundskylden, altså er kommuner nord for København, og hvor den konservative ordførers parti jo generelt, i hvert fald historisk, har stået stærkt. Nå, det var ikke det, jeg ville spørge om. Jeg ville nemlig spørge om noget, der faktisk også vedrører den konservative ordfører. Han fik jo sagt, da han var på talerstolen, at han ikke var enig i den vurdering, som Skatteministeriet har skrevet på side 4 i bemærkningerne til lovforslaget, nemlig at fastfrysning af grundskylden ventes i vidt omfang kapitaliseret i grund- og ejendomspriser, særlig i og omkring større byer. Den lavere grundskyld er til fordel for nuværende boligejere. Nye boligejere får isoleret set også en fordel af lavere grundskyld, men det opvejes af, at de skal betale mere og eventuelt optage mere gæld for at købe de pågældende ejendomme. Kan ministeren ikke bare lige opklare den uenighed, som jeg og den konservative ordfører havde?
Ministeren.
Det er ikke sikker på jeg kan, men jeg kan forsøge. Det, der står i lovforslaget, er jo sådan et udtryk for den almindelige økonomiske tænkning. Jeg tror da også – og det hørte jeg også hr. Brian Mikkelsen var inde på – at økonomi jo er en videnskab, men ikke nogen eksakt videnskab. Det kommer an på, hvilke forudsætninger man lægger i det. I et eller andet omfang vil der jo være en overvæltning, men spørgsmålet er hvor meget. Det kommer også an på, hvad der ellers sker på boligmarkedet. Men når det nu er den gængse økonomiske tænkning, så skal det selvfølgelig afspejles i lovforslaget. Men der er jo en række forudsætninger, der ligger i det, så, som hr. Dennis Flydtkjær også var inde på, hvis man kigger på den varige virkning af forslaget, er det 75 millioner, og derfor kan man selvfølgelig godt diskutere, med hvilken usikkerhed det her er skønnet. Hvorvidt det her stiller hr. Peter Hummelgaard Thomsen tilfreds, skal jeg ikke kunne sige, men det er altså umiddelbart mit svar.
Spørgeren.
Det er for tidligt at konkludere, om jeg er stillet tilfreds, tror jeg. Først og fremmest er jeg meget glad for, at ministeren siger – og det har han jo sagt flere gange i dag, og det kan jeg kun tilslutte mig – at økonomi ikke er nogen eksakt videnskab, og at meget af det handler om politik. Det vil jeg bare lige kvittere for. For det andet er grunden til, at det her er interessant, jo, at i en del af det, vi vedtager her i dag, ligger der en forventning, også som jeg læser det, fra ministeriets side om, at det her vil medvirke til at puste endnu mere til stigningstakten i ejendomspriserne, særlig omkring de store byer, hvor vi jo også ved – og som ministeren jo har ret i – at der ligger mange forskellige ting til grund, som fastsætter, hvad ejendomspriserne skal være. En af dem er jo også, som vi også ved, at der simpelt hen bliver bygget for lidt, så vi kan altså godt, som jeg forstår ministerens svar, selv om det ikke var helt tydeligt, konkludere, at ja, fastfrysning af grundskylden vil puste yderligere til ejendomsprisernes stigning i og omkring de store byer.
Skatteministeren.
Hvis man kigger isoleret på det, er det jo effekten, som også er afspejlet i lovforslaget, men det er jo en isoleret betragtning. Modsat kunne det gå sådan, at det, at bankerne håndhæver det her 5 pct.s krav om, at du skal have 5 pct. til udbetaling, er det, der jo i virkeligheden kommer til at bestemme. Et andet parameter kunne jo f.eks. være tilflytning til København, som betyder noget for boligpriserne her, hvor der ikke er den samme tilflytning i 2015, som der har været tidligere år, hvis jeg ikke tager meget fejl. Og en sidste ting – og det er måske den mest afgørende – er jo så renteudviklingen, som det er lidt svært at spå om og i øvrigt også politisk styre. Så det kommer helt an på, hvad der ellers sker på boligmarkedet, hvorvidt det, som ordføreren spørger ind til, så rent faktisk kommer til at ske, nemlig at det her vil blive direkte overvæltet på priserne.
Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil også gerne lige kvittere for det her med, at økonomi ikke er en eksakt videnskab. Nu håber jeg, de spidser ører ovre hos Liberal Alliance, og jeg håber også, at regeringen så husker det, inden man begynder at finansiere skattelettelser med dynamiske effekter og den slags hokuspokus. Nej, det, jeg egentlig vil spørge om, er det helt grundlæggende, som jeg har forsøgt at rejse flere gange. Jeg forstår godt det her med økonomiske rammer osv., som ministeren har sagt, men hvad er rimeligheden i, at jeg, hvis jeg bor i en ejerbolig, næste år slipper for den her stigning i grundskylden, men at jeg ikke slipper, hvis jeg bor i en lejebolig eller en andelsbolig? Hvis jeg samtidig er arbejdsløs, kommer I ovenikøbet og tager penge op af lommen på mig, så jeg måske skal opleve at blive nødt til at fraflytte min bolig med mine børn, tage dem ud af skolen, flytte til et andet sted. Altså, hvad er rimeligheden? Hvorfor gør man forskel på folk på den her måde? Hvorfor er det værre for de mennesker, som måske, ja, tilhører større vælgergrupper, der stemmer til højre, at de bliver tvunget ud af deres boliger, end for andre samfundsgrupper, for hvem det jo er en lige så ubehagelig og katastrofal oplevelse? Det har jeg svært ved at forstå.
Ministeren.
Jeg skal skynde mig at sige, at økonomi er en videnskab. Jeg sagde, at det ikke er en eksakt videnskab, så derfor kan man diskutere det, og det gør økonomer. Og Finansministeriets og Skatteministeriets dygtige økonomer er nogle gange uenige med økonomerne fra Det Økonomiske Råd og Nationalbanken. Men man bliver jo nødt til at lytte et stykke hen ad vejen, det tror jeg man gør klogt i. Så jeg synes, man skal have den pointe med. Men i den sidste ende er det jo ofte et politisk valg, hvad man så vælger at gøre. Og der siger jeg, at man kan vælge dels at udfordre nogle af forudsætningerne, dels at lægge andre saglige politiske hensyn til grund, når man skal træffe beslutning om, hvordan vi skal indrette vores samfund. Og jeg tror i øvrigt, man gør klogt i ikke kun at vægte de økonomiske hensyn. Hvis jeg sådan skal svare på spørgsmålet, handler det jo om, at beskatningen af lejligheder stille og roligt over tid er blevet sådan mindre i procenttal, fordi ejendomsværdiskatten er fastfrosset i kroner og øre og den andel af grundskylden, man betaler, er ret lille – kontra et hus, hvor en meget stor del af beskatningen er grundskyld, der jo er ramt af en stigningsbegrænsning. Så der er kommet en ubalance mellem de to boformer, og derfor synes jeg, det giver god mening her i finansloven at lave den her fastfrysning i 2016, som har været et ønske fra De Konservative og fra Liberal Alliance. Det synes jeg er yderst rimeligt.
Spørgeren.
Tak for det. Det synes jeg faktisk var et reelt forsøg på at besvare et spørgsmål, vi har rejst. Det besvarer dog ikke, synes jeg, den del, der handler om finansloven set i en sammenhæng, nemlig at den her finanslov jo i den grad vil true en lang række familier – måske 14.000 familier ifølge Boligselskabernes Landsforening – som simpelt hen ikke vil kunne betale deres husleje, og som, når de når den 1. april og kontanthjælpsloftet sætter ind, vil sidde med lige præcis den uro nede i maven, som vi har hørt Konservative og Venstre og andre snakke om boligejerne sidder med. Hvorfor er bekymringen ikke den samme for de mennesker, for de børn, som den er for de børn, der bor i parcelhuset i Ballerup, som vi har hørt om? Altså, jeg deler den bekymring, hvorfor deler højrefløjen ikke bekymringen for en anden gruppe af vores borgere, som nu skal opleve den her utryghed til foråret?
Ministeren.
Tak. Jeg er også bekymret for den gruppe, men det er jo for, at de fortsat er på kontanthjælp og ikke kommer ud på arbejdsmarkedet. Der er Venstreregeringen og Enhedslisten ikke enige om, hvordan det sker. Men vi tror på og mener, at når det handler om et økonomisk incitament til at komme ud på arbejdsmarkedet – altså at man kan mærke det, at man skal op og finde et arbejde og arbejde i stedet for at være på en offentlig passiv ydelse – så er det vejen frem at gøre den forskel større. Det gør man bl.a. med det moderne kontanthjælpsloft, og det gør man også med en skattereform, som vi forhåbentlig kommer til senere på året, hvor vi gør det sådan, at det kan mærkes, hvad forskellen er på at være på offentlig forsørgelse og på at tage et arbejde. Det skulle forhåbentlig føre til, at flere får et arbejde. For jeg er da bestemt også bekymret for kontanthjælpsmodtagerne, men jeg er bekymret for, at de ikke kommer ud på arbejdsmarkedet.
Vi siger tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til social- og indenrigsministeren.
Tak for det, formand. Vi tager nu hul på behandlingen af det første af fire beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Det første beslutningsforslag, B 32, har til hensigt at pålægge regeringen inden udgangen af folketingsåret 2015-16 at fremsætte et lovforslag om ændring af valglovgivningen på to områder. Forslaget går for det første ud på, at personer, der har behov for hjælp til at stemme til et valg, selv skal kunne vælge, hvilken hjælp de ønsker. I dag er det sådan, at alle vælgere, der ønsker at få hjælp til at afgive sin stemme, skal have hjælp af to personer. Det skal enten være to myndighedspersoner, dvs. valgstyrere eller tilforordnede vælgere eller en myndighedsperson og en hjælper, som vælgeren selv har valgt. Med det her forslag skal vælgeren selv kunne vælge, om der også skal medvirke en myndighedsperson ved stemmeafgivningen, når vælgeren har valgt at få hjælp af en personligt udpeget hjælper. Den anden del af forslaget går ud på, at der skal stilles specielle eller elektroniske hjælpemidler til rådighed i stemmeboksen, når der er valg. Meningen med det er, at det skal være lettere for personer med handicap at kunne afgive deres stemme uden hjælp fra andre personer, dvs. myndighedspersoner og personligt udpegede hjælpere. Lad mig starte med at sige, at fra regeringens side synes vi, at det her er et rigtig godt forslag. Vi kommer til at støtte forslagets indhold, men jeg er også nødt til at sige, at det ikke er fuldstændig ukompliceret, og at det derfor ikke vil være muligt praktisk at nå at fremsætte lovforslaget i den her samling. Det vil praktisk være muligt at fremsætte det i det næste folketingsår, men det vender jeg tilbage til. Jeg håber i hvert fald, at vi samlet her i Folketinget vil kunne finde fælles fodslag, både om forslagets indhold, men så sandelig også om udmøntningen af forslaget. Lad mig starte med den første del af forslaget, som handler om hjælpen til selve stemmeafgivningen. Det er sådan i dag, at når en vælger har brug for hjælp til at afgive sin stemme, skal hjælpen, som det er nu, altid ydes af to personer. Det skal altså enten være to myndighedspersoner eller en myndighedsperson og en personligt udpeget hjælper. Der er sådan set argumenter for, at reglerne er udformet, som de er, og det var da også et meget bredt flertal, som stod bag de regler, som vi har i dag. Ved at der altid er en myndighedsperson til stede, modvirker man risikoen for, at vælgeren bliver udsat for utilbørlig påvirkning. Det er så også med til at sikre den offentlige tillid til vores valgsystem. Men i langt de fleste tilfælde, hvor en vælger har valgt en personlig hjælper, vil denne risiko for utilbørlig påvirkning slet ikke være til stede. Man må nemlig gå ud fra, at vælgeren i langt de fleste tilfælde vælger en person, som han eller hun har tillid til kan hjælpe sig, f.eks. ægtefællen, et familiemedlem eller en god ven. Regeringen er enig med forslagsstilleren i, at det kan virke intimiderende for den enkelte vælger, at der altid skal være en myndighedsperson med inde i stemmeboksen, når vælgeren har behov for hjælp. Erfaringerne med reglerne har faktisk også vist, at en del vælgere ikke ønsker en myndighedsperson til stede. Regeringen mener på den baggrund, at der er nogle mindst lige så tungtvejende hensyn, hvis ikke mere tungtvejende hensyn, der taler for at få ændret de her regler. Derfor er vi indstillet på at ændre reglerne sådan, at hvis vælgeren direkte og utvetydigt over for en valgstyrer eller en tilforordnet vælger tilkendegiver, at vælgeren alene ønsker hjælp fra sin personligt udpegede hjælper, så skal der ikke også medvirke en myndighedsperson. Hvis ikke vælgeren kan tilkendegive det, skal hjælpen ydes som hidtil. Det synes vi er en rimelig afvejning af hensynet til den enkelte vælgers frihed over for hensynet til at undgå utilbørlig påvirkning af vælgeren og også at sikre den offentlige tillid til vores valgsystem. Når det så handler om den del af forslaget, der vedrører det med at stille specielle eller elektroniske hjælpemidler til rådighed i stemmeboksen, så kan jeg kun sige, at det forslag er som taget ud af min egen mund, for fra regeringens side er vi sådan set stærkt optaget af, hvordan man får forbedret mulighederne for personer med handicap eller funktionsnedsættelse for at kunne afgive deres stemme ved egen hjælp. Før regeringen kan fremsætte et sådant lovforslag, er det selvfølgelig vigtigt, at vi også får gennemført en dialog med relevante handicaporganisationer, sådan at vi sammen kan finde løsninger, som rent faktisk kan hjælpe de personer, som har behov for det. Og det er vigtigt, at de løsninger, som vi finder frem til, er praktisk anvendelige, men også at de tager højde for befolkningens tillid til selve valghandlingen. Så vi er i gang med at se på, hvilke muligheder der findes, og hvilke erfaringer der også er blevet gjort andre steder. Jeg kan sige, at embedsmændene i ministeriet allerede så småt har taget hul på den her dialog med de relevante handicaporganisationer. Afslutningsvis vil jeg gentage, at det er et godt forslag, eller to gode forslag i et, og vi støtter det. Med hensyn til tidspunktet for fremsættelsen af lovforslaget kan jeg berolige med, at det næste planlagte valg jo altså er det kommunale og regionale valg, som skal afholdes i november 2017. Så lovændringerne vil altså kunne træde i kraft i god tid før dette valg, selv om fremsættelsen så først sker til næste folketingsår.
Tak. Der er foreløbig en enkelt spørger på listen. Det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren for at støtte op om det her beslutningsforslag. Det er første gang, jeg oplever det som folketingsmedlem, så jeg er sådan lidt: Hold da op! Det er jeg rigtig glad for, og tak for det. Noget andet er, at vi jo finder ud af alt det praktiske efterfølgende, med hensyn til hvordan vi gør og i forhold til forhandlingerne, eller hvad der kommer. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. På et tidspunkt har jeg fået et svar fra ministeren, hvor der står, at det, der hedder DemTech, har indvilliget i som en del af et projekt, der undersøger teknologier i forbindelse med det her, også at undersøge, om man kan få hjælp til stemmeafgivning, så man kan afgive sin stemme uden nogen hjælp fra elektroniske hjælpemidler eller andet. Ved ministeren, hvor langt det arbejde er kommet, og kan ministeren måske lige uddybe processen i det?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald sige så meget, at det jo er nogle hjælpemidler, man er ved at afprøve, og det, der er enormt vigtigt, når man er ude at afprøve den form for hjælpemidler, er jo lige præcis den her tillid til selve valgsystemet, altså, at man som øvrige vælgere i det her land skal være sikker på, at den form for hjælpemidler vitterlig også fungerer, når man bruger dem, og at den pågældende vælger også er klar over, at stemmen er afgivet, og at den er afgivet korrekt, som vælgeren gerne vil have det. Ja, der er forskellige forsøg i gang, og man afprøver det. Præcis lige timingen med, hvor længe forsøgene kører, vil jeg gerne have lov til at besvare skriftligt efterfølgende, for jeg kan simpelt hen ikke datoerne. Men derudover er jeg da glad for, at ordføreren er positivt overrasket over, at regeringen er villig til at støtte det her beslutningsforslag. Det kommer ikke til at være det, der bliver tilfældet i de næste forslag, men her er situationen den, at forslagsstillerne rent faktisk så at sige har sparket en åben dør ind. Det har ligget på min ønskeliste længe at få løst det her, og det er fint, at forslagsstillerne har gjort det konkret i det her beslutningsforslag.
Vi siger tak til ministeren og går videre i ordførerrækken. Jeg giver ordet til hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
Med dette beslutningsforslag taler forslagsstillerne ind i den virkelighed, som vel bedst er beskrevet af organisation Dansk Handicap Forbund og Dansk Blindesamfund. Der har desværre bredt sig en utilfredshed med den form, hvorunder handicappede kan afgive deres stemme. Anstødsstenen har været kravet om, at man kommer til at afsløre, hvad man stemmer, over for vildt fremmede personer, når man tager to tilforordnede vælgere med ind for at hjælpe med stemmeafgivningen. Vi kan så fremføre nok så tit, at de tilforordnede vælgere er bundet af tavshedspligt og i øvrigt er pålagt et højt etisk kodeks som vælgernes tillidsrepræsentanter. Hvis den oplevede virkelighed er, at borgere med behov for hjælp ikke føler sig trygge ved de procedurer, der er foreskrevet, bør vi naturligvis give procedurerne et eftersyn. Jeg er rigtig glad for, at ministeren giver udtryk for, at det er ministeren indstillet på at medvirke til. Vi ønsker vel alle, at borgerne kan udfylde deres plads i folkestyret ved at tage del i valg og afstemninger. Socialdemokratiet er parat til at støtte ministerens bestræbelser for at finde et sæt regler, som, forstod jeg, også skulle diskuteres med de handicappedes organisationer, og det tror jeg ville være rigtig godt og rigtig klogt. Vores eneste betænkelighed går på, at vi naturligvis skal sikre, at vælgere med behov for hjælp ikke udsættes for pression fra andre, heller ikke nærtstående, i en valgsituation, og det er derfor det afgørende i denne situation. Hvad angår teknologien, udvikler den sig voldsomt hurtigt, og lad os endelig tage det med, i forbindelse med at vi ser på, hvordan vi indretter reglerne bedst, så vi får folkestyret til at virke bedst muligt. Vi støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.
Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, som går ud på, at vi skal ændre vores valglove, så personer, der har et handicap, som gør, at de ikke selv kan gå ind i stemmeboksen og sætte krydset og derfor har brug for hjælp, fremover selv skal kunne bestemme, om de vil have en valgtilforordnet med sig ind i stemmeboksen sammen med en personlig hjælper, som de selv har peget på, eller om de mener, det er tilstrækkeligt, at der er en personlig hjælper. Som en del af beslutningsforslaget er der også et forslag om, at man ude på valgstederne stiller forskellige former for hjælpemidler til rådighed, som kan gøre det lettere for en handicappet at afgive stemme helt uden hjælp fra andre. Se, hvis man er handicappet – det kan være, at man er blind, og så kan man jo ikke se, hvor man sætter krydset; det kan også være, at man simpelt hen ikke kan holde på en blyant og derfor har brug for hjælp fra andre – så er spørgsmålet, hvordan vi skal sikre, at den handicappede får den hjælp, som vedkommende har brug for. Der har holdningen hidtil været den, at vi skal sikre os, at der ikke sker snyd. Det kan eksempelvis være en blind person, som beder sin hjælper om at sætte et kryds ved det ene parti, og så siger hjælperen, at det skal han nok gøre, men sætter så krydset ved et andet parti, og det opdager vælgeren jo aldrig. Det er grunden til, at vi har de regler, som vi har. Men ulempen ved dem er jo, at den handicappede så er tvunget til over for en vildt fremmed person at røbe, hvem man har tænkt sig at stemme på. Det føles jo umyndiggørende, at man ikke fra myndighedernes side regner med, at den vælger selv er i stand til at pege på en hjælper, som skal støtte vedkommende. Det er også sådan en mistillid til den hjælper, som vælgeren har peget på, når man lige som siger: Det er altså ikke tilstrækkeligt, at du går med ind i stemmeboksen; der skal altså også lige en med fra kommunen for at se, at tingene nu går ordentligt for sig. Vi mener, at tiden er moden til, at vi overlader det til vælgeren selv at afgøre, om man stoler tilstrækkelig meget på den personlige hjælper, man har med sig, til at det er nok til, at det er den personlige hjælper, der går med ind i stemmeboksen, uden at der også følger en af de valgtilforordnede med ind i boksen. Det kræver selvfølgelig, at man er i stand til klart og tydeligt at give udtryk for, at det er det, man ønsker, men det vil langt de fleste jo også være. Den anden del af beslutningsforslaget – det om at indføre forskellige former for hjælpemidler – er vi i Venstre klar til at se på hvordan kan lade sig gøre. Der er allerede muligheder, som kan hjælpe folk. Det er f.eks. det, at man kan læse blindskrift gennem stemmesedlen. Der kan også være forskellige it-løsninger. Det er selvfølgelig vigtigt, at de løsninger, som vi ender op med, er nogle, som man har tillid til. Så Venstre støtter beslutningsforslaget, og personligt synes jeg også, det er rigtig godt. Jeg har nemlig selv stået som en valgtilforordnet ude på skoler og har haft meget svært ved at forklare handicappede vælgere, at vi altså ikke stolede tilstrækkelig meget på eksempelvis den handicappedes ægtefælle, til at vi turde lade et ægtepar selv forestå valghandlingen. De situationer vil vi fremover slippe for. Det synes jeg er rigtig glædeligt, og jeg vil gerne takke forslagsstillerne for et fornuftigt beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak for det. Vi synes i Enhedslisten, at det er et rigtig godt forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Det er efter vores opfattelse helt rigtigt at lade det være op til de borgere, der på grund af en funktionsnedsættelse har behov for hjælp til at afgive deres stemme, altså at de selv får mulighed for at træffe beslutning om, hvem de ønsker skal hjælpe dem; hvem de ønsker skal være til stede i stemmeboksen, når stemmen skal afgives. Vi har ved en tidligere lejlighed for et par år siden fremsat et tilsvarende forslag. De nuværende regler om, at der skal være en valgtilforordnet eller en anden myndighedsperson til stede, opfattes af rigtig mange mennesker med handicap og af de handicappedes organisationer som en umyndiggørelse af den enkelte, og der ligger meget klare tilkendegivelser meget stærkt fra Dansk Blindesamfund, men også bakket op af de øvrige handicaporganisationer, i form af et ønske om, at den enkelte borger med handicap skal have ret til selv at blive ledsaget af en person efter eget valg. Der har ved tidligere forslag været en debat her i salen, hvor der var en skepsis over for et sådant forslag, og det var begrundet i, at formålet med den eksisterende lovgivning var at give borgeren en sikkerhed for, at krydset faktisk blev sat der, hvor borgeren ønskede det. Jeg synes sådan set, at det er en tilgang, der er til at forstå. Jeg er ikke enig i den, men jeg vil godt anerkende, at der ligger en pointe i det synspunkt, men deroverfor står altså en meget klar og markant holdning fra de borgere, der har behovet selv, om, at man mener, at det er umyndiggørende. Og der ligger i forbindelse med andre drøftelser her i salen klare tilkendegivelser og anbefalinger fra Danske Handicaporganisationer om, at man ændrer reglerne. Så jeg vil som de øvrige talere, der har været heroppe, sige, at vi er glade for, at der ligger en tilkendegivelse fra ministeren om, at man ser positivt på forslaget. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg tror også, at det er rigtig klogt at tage en grundig drøftelse med Danske Handicaporganisationer, så vi er sikre på, at det, vi tilsyneladende kan blive enige om her i fællesskab, er noget, der også dækker handicapgrupperne ind, og sådan at vi er helt sikre på, at den måde, vi imødekommer forslaget på, anerkender og respekterer de ønsker, der er hos de handicappede borgere selv. Så jeg vil godt sige tak til både forslagsstilleren og til ministeren for imødekommelsen af, at vi kan få det her vedtaget. Det er rigtig godt.
Tak til ordføreren. Dem næste ordfører i rækken er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Det er næppe overraskende for nogen, at vi i Liberal Alliance hylder friheden og således også beslutningsforslag, som øger den personlige frihed. Det gør det her beslutningsforslag, idet det vil give personer med funktionsnedsættelse mulighed for at afgive stemme ved samtlige valg i Danmark med den hjælp, de selv ønsker. Samtidig stilles elektroniske hjælpemidler til rådighed, sådan at det bliver nemmere for denne målgruppe selv at afgive deres stemme. Det her er ikke et stort skridt mod mere personlig frihed sådan generelt, men for den enkelte borger, som oplever at være tvunget til at have en valgtilforordnet med ind i stemmeboksen, vil det naturligvis opleves som en frihed selv at kunne vælge, hvem der skal med ind til stemmeafgivningen, og sådan bør det være. Derfor støtter Liberal Alliance beslutningsforslaget og takker også Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget.
Tak til ordføreren. Og næste ordfører i rækken er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Som det allerede er sagt, handler det her forslag om to ting: 1) at mennesker med særlige behov selv kan bestemme, hvem der skal med dem ind i stemmeboksen, 2) at der skal være flere hjælpemidler, der gør det muligt for folk med særlige behov at sætte deres kryds i stemmeboksen. Vi ser forslaget som en fortsættelse af, at der igennem de seneste år er vedtaget flere love, der gør det nemmere for folk med særlige behov at deltage i valghandlingen og udøve deres demokratiske ret. Det flugter rigtig godt med Alternativets ønske om at gøre demokratiet tilgængeligt for borgerne og involvere borgerne i demokratiet. Når vi så ved, at handicaporganisationerne igennem længere tid har ønsket at forbedre deres medlemmers mulighed for at stemme så selvstændigt som muligt, er det selvfølgelig let for os at støtte disse forslag, der gør det endnu enklere for mennesker med særlige behov at sætte et selvstændigt kryds ved både Folketings-, kommunal- og regionsvalg og valg til Europa-Parlamentet. Vi glæder os til i det kommende udvalgsarbejde at arbejde videre med at udmønte disse forslag i praksis.
Tak til ordføreren. Og næste ordfører i rækken er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Når jeg blev lidt overrasket, er det, fordi det faktisk er hr. Andreas Steenberg, som er kommet for sent til sin ordførergerning her i Folketinget – men nu overtager jeg den og takker formanden for snarrådigheden. Vi er også positive over for forslaget, og vi har drøftet i folketingsgruppen, hvorvidt vi skulle sige, at man kunne have både en personlig hjælper, som man valgte, men også en af de valgtilforordnede – sådan at der er den sikkerhed for, at der ikke sker en form for manipulation, hvilket ligger bag den bestemmelse, vi kender i dag. Men vi er helt åbne over for at drøfte løsninger på det her område. Så vi er også positive.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Trine Torp for Socialistisk Folkeparti.
Folketinget har også tidligere behandlet forslag, som handlede om bedre tilgængelighed i forbindelse med valghandlinger, og det er helt i overensstemmelse med SF's politik om at fremme ligestilling og i øvrigt også med handicapkonventionen. Vi støtter initiativer, der kan være med til at give mennesker mere lige muligheder, uanset hvilke funktionsnedsættelser eller handicap de måtte have. Øget tilgængelighed til valgstederne og adgang til flere hjælpemidler kan give mennesker med handicap større mulighed for at være uafhængige og lette deres adgang til at stemme uden hjælp fra andre. Så det initiativ, som ligger i beslutningsforslaget, bakker SF op. Hvordan det så praktisk kan lade sig gøre, må der selvfølgelig arbejdes videre med. Det ideelle ville selvfølgelig være, hvis alle hjælpemidler var tilgængelige på hvert valgsted, men da folk jo har mange forskellige handicap og forskellige behov for hjælpemidler, kunne det måske være noget, den enkelte kunne bestille på forhånd, så man var sikker på, det var til rådighed på ens nærmeste valgsted. Det ligger godt nok uden for dette beslutningsforslag, men det kunne også være relevant at indføre større muligheder for elektroniske valg, som dermed ville øge tilgængeligheden for mange mennesker. Den anden del af beslutningsforslaget, nemlig muligheden for selv at vælge, hvilken personlig assistance man ønsker, er en lille smule vanskeligere, fordi to vigtige principper støder imod hinanden, og man må derfor veje dem op i forhold til hinanden og afgøre, hvilket princip der er det vigtigste. På den ene side har vi borgeres selvbestemmelsesret, altså at man selv kan vælge, hvem man ønsker at få hjælp fra. Det kan være en ægtefælle, en god ven, en hjælper eller andre. På den anden side har vi beskyttelse af den hemmelige stemmeafgivelse, som er helt fundamentalt for vores demokrati, for at skabe tillid til, at valghandlingen sker betryggende, og for at sikre, at krydset sættes, hvor vælgeren også selv ønskede det. I dag har mennesker med handicap i forvejen mulighed for at vælge at tage en, de kender, med i stemmeboksen, men så skal der samtidig være en valgtilforordnet til stede. Det er netop for at sikre, at der ikke sker fejl i stemmeafgivelsen, og for at forhindre, at andre kan påvirke valghandlingen. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det altså vejer tungt, at forslaget bakkes op af dem, det vedrører, og af handicaporganisationerne, så princippet om selvbestemmelse vejer tungest. Vi vil i SF derfor gerne støtte op om forslaget og håber så, at der i udvalgsarbejdet kan arbejdes videre med sådan nogle spørgsmål, som hvem der skal være indbefattet af den her ret til selv at vælge, og hvem der må hjælpe dem i valghandlingen, og hvordan man kan sikre, at der stadig kan være tillid til, at valghandlingen foregår, som den skal. Men vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at give os anledning til at debattere det her forslag i salen i dag. Man kan sige, at vores opgave som politikere er at sikre, at mennesker med handicap kan leve et liv på så lige vilkår med alle andre som muligt, og derfor synes jeg, at det element i beslutningsforslaget, som handler om det her med hjælpemidler, er rigtig positivt, for det tror jeg sådan set også mange mennesker med handicap ville foretrække, altså at være hjulpen på egen hånd. Så er der naturligvis mennesker med nogle typer af handicap, som er nemmere at lave hjælpemidler til end andre, som også fru Trine Torp var inde på. Eksempelvis tror jeg, et synshandicap relativt nemt kan afhjælpes i stemmeboksen ved hjælp af forskellige virkemidler, mens andre typer handicap er sværere at udvikle hjælpemidler til. Men det kan vi jo alt sammen blive klogere på. Jeg synes også, fru Trine Torp sagde en anden rigtig ting i forhold til det her med interesser, der mødes, og vigtige principper, der mødes. Vi har også diskuteret det her en del i den konservative folketingsgruppe, for det er vigtigt, vi har et princip om at sikre, at den, man har besluttet at betro sin stemme, også er den, der ender med at få den. Alt andet lige kan man helt sikkert godt finde på hypotetiske eksempler, hvor man måske tager sin mand med i stemmeboksen som hjælper, og hvor man ender ud med at stemme noget andet, end man kunne have ønsket sig. Men der er det så rigtigt, som det er blevet sagt, at det er handicaporganisationerne, der selv har ønsket det her. De mennesker, det berører, har et stort ønske om det her, og derfor synes jeg også, vi som politikere må sige, at så falder afvejningen ud på en sådan måde, at vi tilgodeser det ønske, de har. Med de ord vil jeg sige, at vi også i Det Konservative Folkeparti bakker op om det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Først og fremmest tak til ministeren for at bakke op om det her beslutninsgforslag, og også tak til alle jer andre, som sikkert lige som vi i Dansk Folkeparti har fået rigtig mange henvendelser fra den gruppe, det her vedrører. Jeg synes, som fru Mette Abildgaard også sagde, at det er vigtigt, at vi fra Folketingets side gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at mennesker med handicap kan leve et lige så normalt liv som vi andre; i hvert fald gør vores til at hjælpe. Vi må erkende, at det her har været et særhensyn. Det lagde vi vægt på i 2009, da vi vedtog det, fordi vi ligesom ville beskytte den her gruppe mennesker. Men de ønsker ikke det særhensyn, fordi de føler, at de netop bliver forskelsbehandlet og også føler sig diskrimineret. Derfor synes jeg selvfølgelig, det er rigtig dejligt, at et flertal af Folketingets partier bakker op om det her. Jeg blev ikke helt klar over, om De Radikale også fuldt ud bakker op om det her, men det kan vi jo finde ud af. I hvert fald er der flertal for det her beslutningsforslag, og det tror jeg der er rigtig, rigtig mange mennesker der bliver glade for. Og det vil vi selvfølgelig gerne takke for fra Dansk Folkepartis side.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Det beslutningsforslag, som vi skal behandle nu, ønsker at pålægge regeringen at gøre det til en pligt for kommunerne at bruge deres hjemmesider, når de skal oplyse om sagsbehandlingsfristerne på det sociale område. Dansk Folkeparti fremsatte et tilsvarende beslutningsforslag i sidste samling, B 128, hvor jeg på daværende tidspunkt selv var Venstres ordfører på området, og jeg vil godt starte med at sige, som jeg også gjorde det dengang, at jeg synes, at det er en god og fornuftig målsætning, der ligger bag forslaget. Regeringen mener helt grundlæggende, at det offentlige er til for borgerne, ikke omvendt, og derfor er det også vigtigt, at kommunerne er gode til at kommunikere med borgerne. Når det handler om sagsbehandlingstiderne på det sociale område, skal borgerne nemt kunne få oplysninger om, hvilket serviceniveau de kan forvente af deres kommune. Men det kommer sikkert ikke som nogen overraskelse, at selv om jeg sådan set mener, at intentionen bag beslutningsforslaget er rigtig, vil regeringens indstilling til forslaget være den samme som Venstres indstilling var det i sidste samling til B 128, nemlig at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, og det er der to årsager til. For det første er kommunerne som bekendt allerede i dag forpligtet til at fastsætte frister for, hvor lang sagsbehandlingstiden må være på de enkelte sagsområder, og de frister har kommunen pligt til at offentliggøre. Kommunernes ansvar på det her område er altså helt klart. Den anden årsag er, at regeringen grundlæggende mener, at vi så vidt muligt skal overlade det til kommunerne selv at vurdere, hvilke metoder der er bedst egnet til at nå de mål, som vi stiller op fra centralt hold. I forhold til sagsbehandlingstiderne på det sociale område kan jeg pege på de forudsætninger, der fremgår af forarbejderne til de gældende regler. Her er det forudsat, at kommunernes offentliggørelse af fristerne sker på en måde, som er sædvanlig i den enkelte kommune, og så interesserede borgere har gode muligheder for at gøre sig bekendt med fristerne. Inden for de rammer har den enkelte kommunalbestyrelse frihed til at beslutte, hvordan offentliggørelsen skal ske i den pågældende kommune, og mere detaljeret mener jeg principielt ikke at vi fra Folketingets side skal lovgive her. Jeg har så noteret mig, at mange kommuner rent faktisk offentliggør sagsbehandlingsfristerne på deres hjemmeside. Det synes jeg sådan set også er helt naturligt, men jeg er ikke så bekymret for, at de 98 kommuner ikke nødvendigvis alle offentliggør på præcis samme måde. Det vigtige er, at fristerne er til at finde, og i sidste ende, at sagerne rent faktisk bliver behandlet til tiden. Det betyder, som jeg ser det, mindre, om man offentliggør fristerne på én måde eller på en anden måde i nabokommunen. Jeg er med på, at det i mange sammenhænge er rart ligesom fra centralt hold at have det her store overblik, men på den anden side skal vi heller ikke være blinde for, at borgere er forskellige, og at man også har forskellige behov. Som sagt er jeg da enig med forslagsstillerne i, at kommunernes hjemmesider forekommer at være et oplagt sted at offentliggøre sagsbehandlingsfristerne. Det er her, rigtig mange andre informationer til borgerne i forvejen lægges ud, men det er ikke alle borgere, der er lige gode til at benytte sig af de digitale informationskilder, og derfor kan jeg da godt forestille mig, at der kan være andre måder at kommunikere på, som kan være lige så hensigtsmæssige i forhold til nogle grupper af borgere. Hvis man i en stikprøve sammenligner kommuner, som faktisk offentliggør deres sagsbehandlingsfrister på hjemmesiden, er der også forskel på, hvordan man gør det, og hvor let det er at finde informationerne på de mange sider, man kan klikke sig igennem. Det vil en regel som den, forslagsstillerne har fremlagt, faktisk ikke kunne ændre på. Sådan en regel vil derfor ikke være nogen garanti for, at alle kommuner vil følge de bedste eksempler. Hvis det skal gøres lettere for borgerne at finde sagsbehandlingsfristerne i de kommuner, som måske ikke er så gode til at kommunikere dem i dag, skal der altså nogle bredere kommunikationsfaglige redskaber i spil, og den slags udfordringer mener jeg løses bedst ved dialog og ikke med centralt fastsatte procesregler. Så jeg vil gerne benytte den her anledning til at opfordre kommunerne til at kaste et kritisk blik på deres kommunikationsindsats over for borgerne på det her område. Er det godt nok? Ja, det er det måske ikke alle steder. Jeg vil samtidig opfordre borgere og foreninger til at søge at påvirke kommunerne, hvis de har bestemte ønsker til den måde, som kommunen skal offentliggøre deres frister på. Så regeringen deler altså målsætningen bag beslutningsforslaget, men vi mener, at det foreslåede middel hverken er nødvendigt eller hensigtsmæssigt, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det havde jo været dejligt, hvis vi var fortsat i samme dur, men når det så er sagt, vil jeg på baggrund af nogle henvendelser, jeg har fået, oplyse ministeren om, at der er udfordringer på det her område, også i forhold til at borgerne har svært ved at finde de her frister. Når de ikke kan finde dem, kan de heller ikke se, hvor lang tid sådan en sag tager, f.eks. hvis man skal søge en BPA-ordning eller andet. Derfor mener vi, at det er hensigtsmæssigt, at man lægger det på kommunens hjemmeside, for så kan man i hvert fald gå ind at kigge der. Så vil jeg bare høre ministeren, om ministeren er bekendt med, at der har været rejst tilsynssager på det her område i forhold til retssikkerhedslovens § 3, stk. 2 om statsforvaltningens tilsyn. Måske kunne ministeren fortælle lidt om det?
Ministeren.
Om der helt specifikt er rejst tilsynssager omkring manglende oplysninger om frister, kan jeg ikke redegøre for her, men det er jo klart, at tilsynsmyndigheden fører tilsyn med, at kommunerne overholder de regler, der er. Og ja, der er jo klare regler for, at man skal oplyse om sagsbehandlingstiderne på det her område. Det her med så bare at tro, at hvis man fra centralt hold fastlægger nogle regler, bliver det meget, meget simpelt – det gør det jo ikke nødvendigvis. Det, der er vigtigt, og som jeg også pointerede i min tale, er, at hvis man som borger oplever, at man simpelt hen ikke kan finde oplysningerne her, så skal man jo naturligvis gå i dialog med sin kommune og spørge den om, hvor det står henne, og hvordan man kan finde den her oplysning. Og selvfølgelig skal man være bevidst og vidende om, at der er en pligt til, at man får de her oplysninger.
Spørgeren.
Jeg har nemlig også fundet det her brev fra forvaltningen omkring tilsynsafgørelser. Statsforvaltningen skriver her: »Statsforvaltningen har den opfattelse, at frister i henhold til retssikkerhedslovens § 3, stk. 2, ikke er – eller på tidspunktet for sagens opståen ikke var – fastsat og offentliggjort.« Så der er altså nogle udfordringer på det her område. Og derfor mener vi jo i Dansk Folkeparti, at det ville være godt at lægge de her frister – simpelt hen gøre det obligatorisk – ud på kommunernes hjemmesider, så borgerne har mulighed for at følge med, men også har mulighed for at klage, hvis kommunen ikke overholder sagsbehandlingstiderne. Mig bekendt har Ombudsmanden også været ude omkring det her i forhold til nogle kommuner, som ikke har overholdt de her sagsbehandlingsfrister. Så derfor er der jo nogle udfordringer på det her område, som jeg synes vi kan løse ved, at kommunerne bl.a. offentliggør fristerne på deres hjemmesider. Men må jeg ikke bare lige spørge ministeren: Synes ministeren, det er okay, at man blot lægger en folder på biblioteket, hvor man oplyser om de her sagsbehandlingsfrister?
Ministeren.
Vi har jo ikke fra centralt hold stillet krav til, hvilken form man giver oplysningerne, og det mener jeg heller ikke vi skal. Jeg mener faktisk, at det er meget, meget klart, at man skal fastsætte frister for, hvor lang sagsbehandlingstiden må være på de enkelte sagsområder, og de frister har kommunen pligt til at offentliggøre. En offentliggørelse er jo også en pjece på det lokale borgercenter eller på bibliotekerne rundtomkring. Rigtig mange kommuner kommunikerer primært via deres hjemmeside, men jeg mener helt ærligt ikke, at det gavner det formål her, at vi fra centralt hold skulle til at fastlægge regler for, præcis hvordan man skal offentliggøre det. Det vigtigste er, at den vigtige viden er offentligt tilgængelig.
Tak til ministeren. Og så giver jeg ordet til ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Orla Hav. Værsgo.
For Socialdemokratiet er det vigtigt at sikre, at vi har et aktivt lokaldemokrati og et kommunalt selvstyre, og naturligvis er det inden for nogle rammer. Men interessen for samfundsforhold er jo i høj grad knyttet sammen med den medleven og den politiske aktivitet, som skabes gennem oplevelser i borgernes nærhed. Kommunen er den offentlige myndighed, der i mange henseender er tættest på borgerne, og vi vil rigtig gerne skabe de bedste platforme for, at borgerne involverer sig det sted, i den kommune, hvor de lever. Kommunalbestyrelserne tror jeg godt ved, at de kommer længst med borgere, der oplever sig inddraget i det lokale folkestyre gennem information om muligheder for inddragelse. Folketinget har allerede fastsat bestemmelser om, at borgerne skal informeres om sagsbehandlingstider, fordi det er en vigtig del at vurdere kommunens effektivitet og respekt for borgerne på. Vi er derfor ikke indstillet på at stille yderligere krav, som kommunerne skal efterleve. Den mest enkle måde at informere sine borgere på er jo via internettet og dets mange muligheder, og derfor vælger rigtig mange kommuner jo også at informere deres borgere ad denne vej. Men det kan jo ikke udelukkes, at der er forskellige traditioner i kommunerne, og disse må vurderes af borgerne i samspil med kommunerne for eventuelt at ændre på vaner og traditioner. Vi har tillid til både folkestyret og borgerne, og derfor ønsker vi ikke mere Christiansborg ind for at regulere samspillet. Vi stemmer imod beslutningsforslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det undrer mig, at Socialdemokraterne stemmer imod, for jeg har da indtryk af, at Socialdemokraterne også går meget op i borgernes retssikkerhed og i, at de kan få mulighed for at få oplysning om de her sagsbehandlingsfrister. Nu er det jo sådan i dag, at de godt nok skal offentliggøres, men der står ikke noget nogen som helst steder om, hvor de skal offentliggøres henne. Så i princippet kunne det være en brochure, der var lagt på biblioteket. Mener Socialdemokraternes ordfører, at det er en rimelig måde at gøre det på med hensyn til at oplyse borgerne om sagsbehandlingsfristerne? Ville det da ikke være bedre at offentliggøre det på kommunens hjemmeside? Ja, så kan man selvfølgelig også offentliggøre det andre steder, men det kunne i hvert fald gøres obligatorisk, at det stod på kommunens hjemmeside, for så ville det være nemmere tilgængeligt for borgerne.
Ordføreren.
Altså, som sagt har vi en stor tiltro til, at kommunen har opført sig ordentligt over for sine egne borgere. Hvad skulle tilsige, at kommunerne ikke opfører sig ordentligt og respektfuldt over for sine borgere? Det gør de selvfølgelig ved at efterleve den informationspligt, de har, og også ved at inddrage borgerne. Vi tror ikke på, at man partout får mere ud af en højere grad af centralisering i det her samfund, men det kan der jo ses forskelligt på. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti gerne vil have yderligere centralisering.
Spørgeren.
For Dansk Folkeparti er borgernes retssikkerhed vigtig, og vi mener, det er vigtigt, at de kan finde oplysninger om sagsbehandlingsfristerne, så de kan følge sagerne, men også kan klage, hvis sagsbehandlingsfristerne ikke bliver overholdt. Ordføreren siger, at man har tillid til det kommunale selvstyre, og det er jo også godt at have tillid, men når man gang på gang herinde, bl.a. i Socialudvalget, har fået kendskab til de undersøgelser, der er blevet foretaget, og til de mange fejl og mangler der også er på det kommunale område, så bør man også tage det til efterretning; det er vigtigt.
Ordføreren.
Jamen vi har stadig væk den overbevisning, at borgerne er bedst tjent med at tage en ordentlig diskussion med deres kommunalpolitikere om, hvorvidt man efterlever det, og vise kommunalpolitikerne, at der er andre traditioner andre steder, som man måske kunne kopiere. Vi synes, det er ganske udmærket, at man kan se forskellige eksempler. Og så er det jo klart, at hvis tilsynsmyndigheden griber kommuner i at være på den forkerte side af hegnet, skal man selvfølgelig tilrettevise kommunen – sådan er det. Det er derfor, vi har et tilsynssystem for at sikre borgerne, og det er jo en naturlig ting i et velfungerende demokrati.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ordføreren for Venstre, hr. Jan E. Jørgensen.
Af hjertet tak. Se, forslaget, vi er i gang med at behandle nu, handler om, at oplysning om sagsbehandlingstider, men åbenbart kun på socialområdet, skal gøres obligatorisk at offentliggøre på de enkelte kommuners hjemmesider. Vi er sådan set ikke særlig uenige, for i Venstre deler vi naturligvis holdningen om, at det skal være nemt for borgerne at finde ud af sagsbehandlingstiderne for sager, som de på den ene eller den anden måde interesserer sig for, og det har vi jo allerede en lovgivning, der sikrer. For vi har nemlig en lovgivning, som pålægger kommunerne at offentliggøre sagsbehandlingstiderne. Det skriver forslagsstillerne jo også selv i begrundelsen for deres forslag. Kommunerne har pligt til at fastsætte og offentliggøre fristerne fra modtagelse af en ansøgning til en afgørelse, og hvis fristen ikke overholdes, skal ansøgerne have skriftlig besked om, hvornår man så kan forvente at få en afgørelse. Men vi har jo altså ikke en lovgivning, der sikrer en ensretning af, præcis hvordan offentliggørelsen skal ske, sådan som forslagsstillerne vil have. Det er op til kommunerne selv at bestemme, og det mener Venstre at det fortsat skal være. Vi har nemlig fokus på resultater og ikke på proces, og hvis den enkelte kommune har en særlig måde at gøre tingene på, som fungerer, så ser vi i Venstre ingen grund til at have centralt fastsatte regler om metoden på dette område, men i 2016, hvor vi jo efterhånden har vænnet os til, at internettet nok er noget, der er kommet for at blive, kan jeg simpelt hen ikke forestille mig den kommune, som ikke måtte vælge at offentliggøre det på hjemmesiden. Det er da det nemmeste, det enkleste og det billigste at gøre. Hvorfor skulle man sætte sig ned og lave en brochure og dele den ud på alle bibliotekerne eller have en mand til at stå nede på Rådhuspladsen med en klokke og kundgøre, at kommunens sagsbehandlingstider er så og så lange? Det står da på hjemmesiderne, og hvis ikke det står på hjemmesiden, er det min påstand, at så er det, fordi kommunen ikke lever op til loven. Og så skal man hive fat i dem, og det kan man jo gøre på mange måder. Den nemmeste vil jo være bare at skrive en mail til udvalgsformanden eller borgmesteren og sige: Hør, hvor står de her sagsbehandlingstider? Og så håber man jo selvfølgelig, at den pågældende politiker får røde ører. Så i Venstre mener vi ganske enkelt ikke, at der er behov for, at vi skal sætte en helt stor lovgivningsproces i gang for at sikre noget, som allerede bør ske. Altså, hvis ikke man offentliggør det på hjemmesiden, hvor alverden skulle man så gøre det henne? Så vi er altså enige med forslagsstillerne om målet, men ikke om midlet, som jo altså er, at vi skal kaste os ud i en lovgivningsproces for en lillebitte ting, som altså foregår i forvejen, og derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Er ordføreren for Venstre ikke enig i, at det ikke bliver noget stort bureaukratisk lovkatalog, der kommer ud af det her, men at man bare eventuelt kan rette i bekendtgørelsen, i forhold til at de skal offentliggøres på kommunens hjemmeside? Det skal jo være sådan, at borgerne kan finde de her sagsbehandlingsfrister. Det, jeg i hvert fald har fået meldinger om, er, at de her sagsbehandlingsfrister ofte er gemt lidt af vejen, og at de ikke altid er til sådan lige at få adgang til. Og derfor finder vi i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at man tydeligt offentliggør det her på den kommunale hjemmeside, så borgerne kan finde dem. Det, vi også har hørt noget om – det har jeg i hvert fald – er, at man også somme tider har været kreativ i forhold til de her sagsbehandlingsfrister. Man har skrevet, at sagsbehandlingstiden varer fra 0 til 2 år eller sådan noget. Så derfor deler jeg jo selvfølgelig ikke ordførerens holdning til det her. Og det bliver heller ikke noget stort bureaukrati; det er bare en lille tilføjelse om, at det er på kommunens hjemmeside, man offentliggør det, så borgerne nemt og enkelt kan finde dem.
Tak. Ordføreren.
Jamen så bliver jeg jo nødt til at komme med et modspørgsmål: Gemt af vejen hvor henne, altså gemt af vejen på hjemmesiden, eller hvad? Hvis det ligger i en eller anden skuffe oppe på rådhuset, er det jo ikke offentligt. Altså, jeg hører det sådan, at man er blevet kontaktet af nogle borgere, som har haft vanskeligt ved at finde oplysningerne på kommunens hjemmeside, og der er da mange hjemmesider, der kunne blive mere brugervenlige, ingen tvivl om det, men det løser det her jo ikke. Det her siger jo bare, at det skal offentliggøres på hjemmesiden, og så kan kommunen jo godt have en eller anden bøvlet hjemmeside, som det kan være svært at finde rundt i. Men det løser det her forslag altså ikke. Det andet, der blev spurgt til, løser forslaget jo heller ikke, altså at en kommune eventuelt er kreativ i, hvordan de skriver tingene. Det ville de jo også kunne gøre kreativt på kommunens hjemmeside, hvis man fulgte beslutningsforslaget. Jeg tror, det er nogle helt andre problemer, som i givet fald ligger til grund, og der må man så tage fat i kommunerne, og man kunne da opfordre til, at ministeren måske rettede henvendelse til Kommunernes Landsforening og gjorde opmærksom på, at der er den her offentliggørelsespligt, så de kunne gøre kommunerne opmærksom på, at det forventer man foregår på en brugervenlig måde.
Tak. Spørgeren.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at ordføreren ikke kan se, at det her bare er ganske enkelt i forhold til at sikre borgernes retssikkerhed og sikre dem at kunne følge med. Det, jeg bl.a. har fået henvendelser om, er, at det ikke er alle kommuner, der gør det, og der har jeg også tidligere fået det svar på et udvalgsspørgsmål, jeg stillede, at man ikke har noget svar på, om alle kommuner gør det, og hvem der gør det, og hvem der ikke gør det. Det spørgsmål kunne man jo selvfølgelig stille i udvalgsbehandlingen igen, altså hvor mange kommuner der offentliggør de her sagsbehandlingsfrister på deres hjemmeside. Men jeg må jo bare tage til efterretning, at selv om ordføreren siger, at det her er godt, så er man ikke villig til at gå så langt som til at sige, at det skal offentliggøres og være tydeligt på kommunens hjemmeside.
Ordføreren.
Jamen jeg fik ikke svar på mit spørgsmål om, hvor det var gemt, og det tager jeg så som udtryk for, at det var gemt på hjemmesiden, men at det jo altså var Når ministeren svarer, at det har man ikke noget overblik over, er det, fordi man altså ikke har henvendt sig til 98 kommuner og bedt dem om at melde tilbage inden en eller anden svarfrist, hvor det står på hjemmesiden. Men hvorfor tager man ikke fat i den kommune, som offentliggør det på en urimelig måde og på en borgeruvenlig måde? Hvorfor gør man ikke det i stedet for? Hvorfor skal alting køres op til lovgivningsarbejde her i Folketingssalen? Rigtig, rigtig mange problemer løses meget bedre ude i virkeligheden end herinde i salen.
Tak til ordføreren. Vi går videre og giver ordet til ordføreren for Enhedslisten, fru Pernille Skipper.
Jeg beklager, at jeg lige havde glemt, at forslagsstillerne selvfølgelig ikke kommer i ordførerrækken. Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten støtter det her forslag. Det er vigtigt, at information af den her art er tilgængelig, så borgerne kan få et overblik, og så der er gennemsigtighed i oplysningerne. Er det sådan verdens største og mest banebrydende forslag, vi er ude i her? Nej, det er det nok ikke. Er det så på den anden side lige så voldsomt et indgreb i det kommunale selvstyre, som det bliver gjort til heroppe? Nej, det er det heller ikke. Det er en lillebitte ting at pålægge kommunerne at gøre, og jeg synes, at særlig de partier, som står bag sådan noget som budgetloven og alle de økonomiske sanktioner, der er over for kommunerne, hvor man går ind og blander sig noget så gudsjammerligt i kommunal økonomi, skulle tale om kommunalt selvstyre fra den her talerstol med lidt mindre patos, end det har været tilfældet lige nu. Jeg synes også, det er interessant, at det er ministeren, der taler om, at når det er sådan noget som det her, som faktisk sikrer, at borgerne har en gennemsigtighed af en art og dermed også er lidt mere i stand til at gennemskue deres egne rettigheder, og hvad de kan forvente i praksis, så skal vi have dialog, og så skal man tale med sin kommune om det. Jeg beklager, men jeg ved simpelt hen ikke, hvor jeg taler med min kommune henne, og jeg er et forholdsvis ressourcestærkt menneske. Men jeg ville ikke ane, hvor jeg skulle henvende mig for at indgå i en dialog med min kommune. Det tror jeg egentlig er sjældent at rigtig levende mennesker gør. Så nej, Enhedslisten synes ikke, det er det mest revolutionerende forslag fra Dansk Folkeparti, men vi synes dog, det er et godt forslag, som vi vil støtte. Og så synes vi, at alle andre, som har travlt med at tale i store vendinger om, hvor forfærdeligt det her er, skal huske de vendinger, næste gang vi taler om f.eks. indgreb i kommunernes økonomi og sanktionering af dem dér.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, så ordføreren bedes komme tilbage. Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.
Ja, ja, så let slipper man ikke. Jeg skal bare spørge fru Pernille Skipper: Når vi nu har en pligt fastsat i lovgivningen til, at kommuner skal offentliggøre de her sagsbehandlingstider, og hvis ikke det sker på hjemmesiden, hvor sker det så henne?
Ordføreren.
Det ved jeg ikke, og det er også derfor, jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor det er så forfærdeligt et forslag at gennemføre. Altså, hvis der er borgere, der ikke har kunnet finde de her oplysninger på en kommunal hjemmeside, så er det da tosset. Og hvis, som hr. Jan E. Jørgensen bruger som argument, det er noget, der i forvejen allerede sker, så er det nærmest spild af mere åndedræt, at vi ikke bare gennemfører det og sørger for at komme videre. Men man kunne jo, hvis man synes, det er så nemt, tage sig tid til at undersøge, om de borgere, som øjensynligt har svært ved det, har noget at have det i. Det er jo ministeren som øverste chef også på det her område, som skal holde øje med, at den lovgivning, vi gennemfører, faktisk også bliver overholdt på betryggende vis. Men regeringen afviser det her forslag, på baggrund af at man ikke tror på, det kan passe, at det er et problem.
Spørgeren.
Det er en meget sjov debat og i virkeligheden lidt principielt, for hvis vi skal lovgive om alt det, der sker i forvejen, får vi godt nok meget at bestille herinde.
Ordføreren.
Så kunne man jo tage at finde ud af at undersøge som ansvarlig minister, om der reelt er et problem. Det kunne man gøre i stedet for bare at sige, at det tror man ikke der er, og så lade være med at gøre mere.
Der er kommet endnu en kort bemærkning, og det er fra hr. Orla Hav, Socialdemokraterne. Værsgo.
Jeg undrer mig lidt over, at Enhedslistens ordfører, kommer med den epokegørende nyhed, at hun ikke ved, hvordan man sådan kommunikerer med sin kommune. Jeg er bekendt med, at i den kommune, jeg kommer fra, stiller Enhedslisten op for at være med til at påvirke, hvordan kommunen løser sine opgaver over for borgerne. Er det fuldstændig ligegyldigt for Enhedslisten?
Ordføreren.
Jeg tror, at jeg enten misforstår hr. Orla Hav, eller at hr. Orla Hav misforstår mig. Jeg mener jo, at kommunen ikke er en person, man ringer op til og indgår i dialog med. Og jeg sagde det, fordi ministeren sagde, at hvis man havde et problem med at finde sådan noget her, kunne man jo indgå i en dialog med sin kommune. Der vil jeg bare i al stilfærdighed påpege, at sådan fungerer virkeligheden nok ikke for særlig mange almindelige mennesker, altså at man føler, at der er en person ved kommunen, man kan henvende sig til, og som man så indgår i sådan lidt smådialog med om, hvor man mon finder tingene henne. Det er korrekt, at Enhedslisten stiller op til Aalborg Byråd og i stort set alle andre kommuner også. Men det betyder jo ikke, at ganske almindelige mennesker kan ringe, og altid ved, hvor de skal ringe hen i kommunen for at få en oplysning.
Spørgeren.
Jeg er enig i, at kommunen ikke er en person. Kommunen er et fællesskab, der består af de borgere, der bor i kommunen, og deri er kommunalbestyrelsen en ret vigtig aktør, der gør en dyd ud af at være i en ordentlig dialog med sine borgere og også være tillidsmand for de borgere, der måtte ringe op og fremsætte spørgsmål af denne eller hin karakter. Derudover har alle borgere jo en sagsbehandler, hvis vi ser på den vej rundt. Det har fru Pernille Skipper også, hvis der skulle blive behov for det. Det tror jeg nu ikke på der bliver. Men jeg vil gerne advare lidt mod den der retorik om, at kommunen ikke er til at komme i snak med. Der er gode muligheder for at påvirke kommunen, og det skal der også være i et aktivt demokrati. Det er det syn, vi har på det.
Ordføreren.
Jeg synes, det er nogle rigtig fine og flotte ord, der bliver sat på det kommunale demokrati, og de ting er jeg jo helt enig i. Jeg har aldrig sagt noget som helst andet. Men jeg siger, at jeg simpelt hen ikke tror på, at der er særlig mange mennesker, der som borgere føler, at der er rum til at indgå i en dialog med kommunen, hvis de ikke kan finde det, de søger, på dens hjemmeside. Og hvis man bilder sig selv ind, at dialogen mellem borgere og kommuner er så god, at de fleste borgere bare tænker, at her er der lige noget, jeg kan indgå i en dialog med min kommune om, så tror jeg man fornægter virkeligheden.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til ordføreren for Liberal Alliance, fru Laura Lindahl. Værsgo.
Tak. Med det her forslag vil man sikre, at borgere i en kommune kan få oplyst sagsbehandlingstider på det sociale område. For os i Liberal Alliance er gennemsigtighed afgørende, altså at man som borger i en kommune nemt kan finde relevante oplysninger og nøgletal om kommunen, hvad enten det er den kommune, man bor i, eller om det er en kommune, man påtænker at flytte til. Vi er ikke tilhængere af at detailstyre kommunerne fra Christiansborg, og derfor stemte vi imod det her forslag, sidst det blev fremsat. Men vi er heller ikke tilhængere af, at borgere ikke nemt kan finde frem til, hvad eksempelvis fristerne for, hvor lang tid der må gå fra modtagelsen af en ansøgning, til afgørelsen er truffet, er. Det her beslutningsforslag tvinger os igen til at tage stilling til, hvad vi så mener vægter højest. Er det gennemsigtighed for borgerne, eller er det det kommunale selvstyre? Det synes jeg faktisk ikke er nogen nem beslutning. Men i den her konkrete sag vælger vi nu at stille os på borgernes side fremfor på systemets side, og dermed prioriterer vi gennemsigtighed over, hvad der kan opfattes som unødig detailstyring fra Christiansborg. Det er således en holdningsændring, fra da forslaget blev fremsat sidst. Vi er ikke så naive, at vi tror, at gennemsigtighed vil skabe bedre sagsbehandlingstider, men vi tror faktisk på, at åbenhed og synlighed kan skabe en anelse konkurrence, som i bedste fald kan have en positiv effekt på området. Vi støtter forslaget, fordi vi som sagt har valgt at stå på borgernes side fremfor systemets.
Tak. Og der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak. Jeg håber, at fru Laura Lindahl, som jo selv sidder i en kommunalbestyrelse, er lidt bedre orienteret end fru Pernille Skipper om, hvordan man kommer i kontakt med sin kommune. Men jeg troede, at LA var et parti, der gik ind for, at vi ikke skulle lovgive om noget, som var overflødigt. Og det her vil i givet fald være meget overflødigt, for jeg har ikke fantasi til at forestille mig, hvordan kommuner skulle offentliggøre noget i 2016, hvis ikke det skete på hjemmesiden. Det giver ikke meget mening at indrykke en stor annonce i avisen og skrive, hvad sagsbehandlingstiderne er, uden samtidig at lægge det på hjemmesiden. Så kan fru Laura Lindahl oplyse mig om, hvor man tror kommuner vælger at offentliggøre disse oplysninger, hvis ikke på hjemmesiden?
Ordføreren.
Tak. Selvfølgelig kender jeg kommunerne, men jeg kender dem nok ikke bedre end fru Pernille Skipper. Jeg tror sådan set, at fru Pernille Skipper har en meget fin pointe i, at det nok er de færreste borgere, som ringer op og får hjælp til at navigere rundt på en kommunes hjemmeside. I forhold til hvor de kan gemme de her tal, hvis det er det, de er interesseret i, kan man da sagtens forestille sig, at der ligger en pjece et eller andet sted på kommunen, hvori det fremgår. Det er ikke oplagt. Jeg er enig i, at det er oplagt at gøre det på hjemmesiden. Vi er ikke tilhængere af unødig regulering, men vi er tilhængere af gennemsigtighed, og som jeg sagde i min tale, handler det her om, hvad der vægtes højest. Synes vi, at det her er så stort et indgreb i det kommunale selvstyre, at det skal vægtes højere end gennemsigtighed for borgerne? Og der er også andre områder, hvor vi sådan set gerne vil lovgive herindefra om at pålægge kommunerne transparens og gennemsigtighed, fordi, som ministeren også sagde indledningsvis, det offentlige er til for borgerne, det er ikke omvendt.
Spørgeren.
Så vi skal altså lave en lov, fordi man muligvis godt kunne forestille sig, at en eller anden kommune – ingen har fortalt, hvilken kommune der er tale om – kunne finde på at offentliggøre noget, men ikke offentliggøre det på hjemmesiden. Altså, jeg synes ikke, der bliver argumenteret særlig sagligt for, at der virkelig er et brændende behov for, at vi skal lave ny lovgivning på det her område.
Ordføreren.
Nej, vi skal ikke lovgive, fordi der måske er en kommune i landet et sted, som måske teoretisk set kunne finde på noget. Vi skal lovgive om det her, fordi vi ved, at der er eksempler på borgere, der ikke kan finde de her konkrete frister på kommuners hjemmesider. Vi har fået dokumentation for, at der sådan set er borgere, der ikke har kunnet finde dem. Det kan godt være, at det er, fordi borgerne ikke ved, hvem de skal kontakte, men så længe, at der er de her problemer, synes vi, at det giver mening at lovgive om det.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste taler er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Vi kan godt se intentionen med forslaget om, at kommunerne skal offentliggøre sagsbehandlingstiderne på deres hjemmeside, og vi synes, det er meget vigtigt, at borgerne kender sagsbehandlingstiderne. Men vi vil nødig gå ind og detailstyre kommunernes kommunikation til borgerne i den her slags sager. Vi skal passe på med at lovgive på en måde, hvor vi tvinger de mange til at gøre noget, som de gør i forvejen, fordi nogle enkelte måske ikke kan finde ud af det. I Alternativet vil vi gerne sætte kommunerne så fri som muligt, for vi tror, at så arbejder de bedst. Og det omhandler også, at de selv skal have ansvaret for, hvordan de kommunikerer deres sagsbehandlingstider ud til borgerne. Derfor støtter vi ikke det her forslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere. Den næste er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.
Jeg var lige ved at blive munter, da jeg hørte fru Pernille Skippers indlæg, hvor der blev lavet en proportionslighed mellem kommunernes pligt til at oplyse frister for sagsbehandling på hjemmesiden og så, at Danmark har en samlet økonomisk politik, som omhandler både kommunerne og staten og regionerne. Det synes jeg godt nok er interessant. Det vil jeg filosofere lidt mere over, i forhold til hvad konsekvenserne af den slags ting kan være. Det kan være, at det er, fordi vi tilhører to forskellige slags partier, det ved man jo ikke, men det kunne tænkes. Så ved vi det. Jeg vil sige og minde om, at statsforvaltningen er tilsynsmyndighed over for kommunerne. Jeg vil også minde om, at der er noget, der hedder borgerservice. Jeg kender faktisk ikke nogen kommuner, som ikke har en borgerservice – ofte i hjørnet på et bibliotek eller et andet hensigtsmæssigt sted. Det er en fantastisk god ting, hvis der i øvrigt er nogle medarbejdere, som er i stand til at svare på borgernes spørgsmål – det har der været de gange, jeg har haft brug for det. Men jeg anerkender også, at der er et problem, hvis der er borgere, som ikke kan finde de oplysninger, som de har brug for. Derfor synes jeg, man skulle prøve at gå en helt anden vej end at lovgive. Jeg er selv i de her år meget optaget af at se et paradigmeskifte i vores samfund, forstået på den måde at vi er ved at få et mere og mere selvstændigt eller aktivt eller stærkt funderet civilsamfund. Vi har faktisk borgere, som i stor udstrækning selv tager initiativ og gør nogle ting. Jeg er enormt stolt af at bo i Danmark, hvor vendelboerne er blevet til Venligboerne og har bredt sig syd for Limfjorden. Det siger en hel masse, vil jeg gerne sige, om kræfterne i Vendsyssel, og det er endda ud over landets grænser, at vi er et godt eksempel. Der er 120.000 mennesker, der er medlem og bekender sig til Venligboerne rundtomkring i Danmark. De gør en kæmpe indsats, uden at vi har lovgivet. Det er ikke, fordi jeg vil sige til Venligboerne, at nu skal de også tage sig af denne sag, men jeg vil faktisk sige til Radikal Ungdom, at her er en rigtig lækker sag for dem. De skal sprede sig ud over alle kommuner og finde ud af, om det er svært eller nemt at finde ud af, hvilke svarfrister der er i de enkelte kommuner. Og så skal de give mig en rapport, og så skal jeg tage mig af det. Det er da civil courage, der vil noget, og det behøver man ikke at sidde i Folketinget for at gøre – det kan man sådan set finde på af sig selv. Det er meget mere enkelt, det er meget mere oplærende, om jeg så må sige, for de unge, og det glæder jeg mig til at fremsætte på hovedbestyrelsesmødet i Radikale Venstre den 30. januar, og så går vi i aktion derefter. Tak for ordet.
Tak til fru Marianne Jelved. Næste ordfører i rækken er fru Trine Torp fra SF. Værsgo.
Det her blev lige før til et lille kursus i demokrati ved fru Marianne Jelved. Jeg hopper lidt tilbage til temaet, for i lov om retssikkerhed og administration på det sociale område gælder det allerede i dag, at kommunerne er forpligtet til at fastsætte frister for sagsbehandlingen og oplyse borgerne om det. Med det her forslag vil man så gøre det obligatorisk, at det skal offentliggøres på kommunernes hjemmesider. For SF er det vigtigt, at borgere kender deres rettigheder og muligheder, og at der arbejdes for, at man som borger oplyses så godt som muligt om sagsbehandlingsprocessen og klagemulighederne. Det vil vi rigtig gerne arbejde på at sikre sammen med de øvrige partier i Folketinget. Men det her forslag er kun en lille del af en større problematik, som handler om, hvordan borgere bedst inddrages og informeres om det sagsforløb, de er en del af. Samtidig bør kommunerne have frihed til at kommunikere med borgerne på den måde, de finder det bedst. Mange kommuner bruger i forvejen hjemmesiden til at orientere om sagsbehandlingstid og -frister, men det er ikke en garanti for, at borgerne oplever sig ordentligt informeret og rådgivet. Jeg har bl.a. hørt fra handicaporganisationer, at kommunernes hjemmesider alligevel ikke er til at finde rundt i. Så spørgsmålet er, om det overhovedet giver mening at satse så meget på lige netop det med centrale regler fra Christiansborg. Så selv om vi i SF deler intentionen om at forbedre sagsbehandlingen og informationen til borgerne, tror vi ikke på den store betydning af den her foreslåede vej dertil.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det er jo et relativt begrænset forslag, der er tale om. Det er ikke sådan omfangsrigt eller indgribende, og det vil ikke medføre store bureaukratiske byrder for kommunerne at gøre det her. Det første, jeg tænkte, var: Åh nej, så er det sådan noget med, at man skal opdatere hver fjortende dag. Men det er der jo netop ikke tale om her. Det er nogle tidsfrister, man vedtager én gang og lægger på en hjemmeside, og så er det sådan set det. Så den administrative byrde, der er forbundet med det, må siges at være absolut lille. Så er det blevet påpeget, om det her er et problem, altså om kommunerne ikke allerede gør det i dag. Jamen hvis det er tilfældet, er det jo sådan set bare udmærket. Men nu er der bare blevet rejst det her synspunkt, at det ikke er alle kommuner, der gør det i dag, og at det kan være enormt svært at finde rundt på kommunernes hjemmesider. Jeg læste faktisk for nylig min mands medlemsblad – jeg har en mand derhjemme, der er journalist og medlem af Dansk Journalistforbund – og der var faktisk en journalist, der havde været ved at skulle lave nogle undersøgelser på tværs af kommunerne, og som virkelig harcelerede over kommunernes hjemmesider, altså over, hvor ekstremt svært det er at finde information. Så jeg synes, det er et fint skridt at tage at få den her information på hjemmesiden i første omgang, og så skal vi forhåbentlig også bare sikre os, at den er til at finde. Det hjælper jo ikke noget, at det lægges op som en nyhed i et nyhedsmodul i 2013, som ikke bliver opdateret, så man alligevel ikke kan finde det. Men fra Det Konservative Folkepartis side synes vi, det er et udmærket forslag, som ikke griber ind i det kommunale selvstyre, hvilket der nu har været lidt snak om. Jeg synes, det er lidt fjollet at tage så store udtryk i brug om en så relativt lille sag. Så vi støtter også beslutningsforslaget.
Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Jan E. Jørgensen.
Det er en lille sag, men alligevel er der sådan set nogle interessante principper i den og nogle forskellige holdninger til det kommunale selvstyre, som kommer frem. For Det Konservative Folkeparti stoler jo åbenbart ikke på, at der rundtomkring i kommunalbestyrelserne sidder nogle politikere, som, hvis de bliver mødt med en henvendelse fra en borger om, at det er vanskeligt at finde de her sagsbehandlingstider, vil gå videre med problemet og få det løst. Hvis vi laver en lov herinde, hvor vi skriver, at det skal stå på kommunens hjemmeside, punktum, løser det jo ingenting – ingenting – for som ordføreren selv er inde på: Hvad så, hvis en kommune vælger at skrive, hvad sagsbehandlingstiderne er, i et nyhedsfelt fra den 1. januar 2013? Så er det fuldstændig kropumuligt at finde rundt på hjemmesiden og finde det igen. Så lever man op til den her lov, men vi har ikke løst noget problem ude i virkeligheden. Så ja, det er en lille sag, men den vidner sådan set om, at der er nogle partier herinde, der bare ikke tror på, at kommunerne kan finde ud af, jeg havde nær sagt noget som helst. Når vi siger, at kommunerne skal offentliggøre det, tror vi, at kommunerne er så svagt fungerende, at de ikke kan finde ud af at offentliggøre det det mest logiske sted af alle, nemlig på kommunens hjemmeside.
Ordføreren.
Vi må jo bare konstatere, at der er nogle kommuner, der er sådan fungerende, eftersom det er et problem nogle steder i dag. Og så kunne jeg godt have lyst til at spørge ordføreren tilbage, om han så ikke har mere tillid til det kommunale selvstyre, end at de da selv kan afgøre, om de vil fastsætte tidsgrænser. Skal vi i det hele taget herinde fra Folketingets side stille det som et krav, at man skal fastsætte de her tidsgrænser? For det har vi nu engang truffet en beslutning om at vi vil gøre. Så synes jeg sådan set bare, det er en logisk konsekvens af det, at man også siger, at det skal offentliggøres et sted, hvor det er tilgængeligt for de mennesker, for hvem det er relevant.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Hvorhenne? Hvilke kommuner lever ikke op til kravet om at offentliggøre på en hensigtsmæssig måde? Hvilke kommuner er det, som ikke har offentliggjort det her på deres hjemmeside?
Ordføreren.
Der er en, der hvisker Kalundborg til mig. Jeg har ikke siddet og gennemtrævlet samtlige kommuners hjemmesider. Ministeriet har jo ikke engang helt kunnet give et klart svar på det. Men jeg vil sige, at jeg også tror, at vi har det grundlæggende problem, at der er mange borgere, der ikke aner, at der er regler om, at der skal være fastsat grænser på det her område. Derfor er det bare en nødvendighed, at informationen er nemt tilgængelig. For jeg tror ikke, at man selv henvender sig til kommunen og spørger: Hvad er tidsgrænsen lige her hos os? For jeg tror simpelt hen ikke, at borgerne er klar over, at der er krav om, at der skal være fastsat en grænse. Det var jeg ikke selv, før det her forslag kom. Så det tror jeg egentlig er et væsentligt problem.
Så siger vi tak til ordføreren. Vi er kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og først og fremmest tak til Enhedslisten og De Konservative og Liberal Alliance for netop at støtte det her beslutningsforslag. I Dansk Folkeparti er det vigtigt, at man som borger kan se, hvor lang tid det tager for ens kommune at behandle ens sag inden for forskellige områder. Det er vigtigt, at borgerne kan følge med i de her sagsbehandlingstider på det sociale område i den kommune, de bor i. Det skal være nemt, og det skal være enkelt at følge med i, hvor lang tid det cirka tager at få behandlet en sag. I § 3, stk. 2, i bekendtgørelse om lov om retssikkerhed og administration på det sociale område er det fastsat, at kommunalbestyrelsen på de enkelte sagsområder skal fastsætte frister for, hvor lang tid der må gå fra modtagelse af en ansøgning, til afgørelsen skal være truffet. Fristerne skal offentliggøres. Hvis fristen ikke kan overholdes i en konkret sag, skal ansøgeren skriftligt have besked om, hvornår ansøgeren kan forvente en afgørelse. Men i dag er der ikke noget krav om, at fristerne skal offentliggøres på kommunens hjemmeside. Nogle kommuner anvender hjemmesiden til at offentliggøre fristerne, men ikke alle gør det, idet kommunerne også kan vælge andre metoder til at informere borgerne om sagsbehandlingsfristerne. For at gøre det nemmere for borgerne at følge sagsgangen i kommunen ønsker vi fra Dansk Folkepartis side, at kommunerne bliver forpligtet til at oplyse sagsbehandlingstiderne på kommunens hjemmeside. Denne ensartethed vil gøre det nemt og hurtigt for borgerne at følge med, og det vil betyde en øget retssikkerhed for borgerne. Det vigtige i den sammenhæng er, at man som borger kan orientere sig om kommunernes serviceniveau på området og om, hvor lang tid man kan forvente der går, inden der træffes en afgørelse på det sociale område. Forslaget forventes jo ikke at medføre merudgifter, da man er forpligtet til at offentliggøre det, men ikke i en bestemt form eller via et bestemt medie. Det kan også påstås, at kommunernes pligt til offentliggørelse af sagsbehandlingstider på deres hjemmeside på internettet er et indgreb i det kommunale selvstyre. Det har vi jo hørt i dag. Forslagsstillerne mener, at der er tale om et yderst begrænset indgreb, der skal ses i lyset af, at borgernes retssikkerhed forbedres betydeligt. Dertil kommer, at man i andre sammenhænge beder borgeren om at kommunikere med myndighederne via diverse selvbetjeningsmuligheder på internettet, eksempelvis Udbetaling Danmark og SKAT. Hvorfor er det så ikke også rimeligt at bede de kommunale myndigheder om at fremlægge relevant information til borgerne på deres hjemmeside, så borgerne nemt kan finde informationerne? Det er ikke blot sund fornuft, men det er god forvaltningsskik at sikre åbenhed og gennemsigtighed over for borgerne. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til social- og indenrigsministeren.
Tak. I dette beslutningsforslag, B 35, foreslås det, at regeringen skal tage initiativ til at ændre muligheden for at opnå økonomisk kompensation i klagesager. Forslaget går i korthed ud på, at der skal kunne udbetales en kompensation til borgere i tilfælde, hvor Ankestyrelsen har givet borgeren medhold i, at kommunen har truffet en forkert beslutning efter serviceloven. Det fremgår, at det drejer sig om den situation, hvor en kommune har truffet afgørelse om at nedsætte den hjælp efter serviceloven, som borgeren hidtil har modtaget. Ifølge forslaget skal kompensationens størrelse stå i et rimeligt forhold til den ydelse, borgeren ikke har modtaget, mens klagen blev behandlet. Ordningen skal ifølge beslutningsforslaget tjene to formål. For det første skal kompensationen være et plaster på såret til borgeren for den ydelse, borgeren ikke har haft adgang til i klageperioden. Og for det andet skal betaling af kompensation skabe et økonomisk incitament for kommunerne til at træffe den rigtige afgørelse første gang. Regeringen er enig i, at alle borgere skal have den hjælp, de har ret til efter lovgivningen. Og de skal have den rigtige afgørelse om hjælpen i første omgang. Når det er sagt, vil jeg også sige, at en kompensationsordning efter min opfattelse vil være en administrativt dyr og tung ordning, der samtidig ikke vil medvirke til at opnå det resultat, jeg tror vi er enige om at vi ønsker os. Beslutningsforslaget indebærer, at Ankestyrelsen i forbindelse med hver enkelt klagesag derefter også skal bruge ressourcer på at tage stilling til, hvilken kompensation borgeren skal have. Og på hvilket grundlag skal en sådan kompensation overhovedet opgøres? Den type ydelser, der vil blive berørt af forslaget, er jo ikke pengeydelser. Det er derimod naturaliehjælp som f.eks. ledsagelse eller hjælp til praktiske opgaver. Og heri ligger en betydelig vanskelighed. Som jeg ser forslaget, vil det i givet fald være nødvendigt at få lavet et regelsæt for fastsættelse af kompensation i forskellige situationer, og det forekommer bare meget tungt administrativt. Hvis der er tale om pengeydelser efter serviceloven, får borgeren allerede i dag hjælpen med tilbagevirkende kraft til ansøgningstidspunktet, hvis det efterfølgende viser sig, at kommunens afgørelse var forkert. Det gælder f.eks. afgørelser om merudgiftsydelse og tabt arbejdsfortjeneste. Herudover vil en økonomisk kompensation i sager om naturaliehjælp alligevel ikke give borgeren det, som borgeren har ønsket og har ret til, nemlig hjælp efter serviceloven, når behovet er til stede. Bag beslutningsforslaget ligger der tilsyneladende en præmis om, at kommunerne bevidst og usagligt træffer afgørelser i strid med lovgivningen for at spare hjælpen i en klageperiode, og at der er behov for at fjerne et økonomisk incitament til en sådan adfærd. Det er en præmis, jeg er lidt varsom med bare at købe sådan ukritisk, for som jeg også har sagt ved mange tidligere lejligheder, tror jeg, at kommunerne grundlæggende set har viljen til at ville løfte deres ansvar for, at sagsbehandlingen faktisk er i overensstemmelse med lovgivningen. Det er faktisk heller ikke sådan, at ankestatistikken viser langt færre omgjorte afgørelser om f.eks. merudgifter eller andre pengeydelser efter serviceloven i tilfælde, hvor borgeren i dag får ydelsen med tilbagevirkende kraft, hvis Ankestyrelsen giver borgeren medhold, end andelen af omgjorte afgørelser for serviceloven generelt. Det burde vel egentlig være tilfældet, hvis man skulle følge forslagsstillernes tankegang om, at det økonomiske incitament ville ændre på noget. Så jeg mener derfor ikke, at en sådan kompensationsordning sagligt vil have den påvirkning, at kommunerne så træffer flere rigtige afgørelser, og derfor er det for mig at se heller ikke den rigtige vej at gå. Som jeg har sagt ved flere lejligheder og også på flere samråd, består borgernes retssikkerhed i forbindelse med afgørelser efter serviceloven efter min mening primært af to hovedelementer. Det første er, at borgerne skal kunne regne med, at kommunerne gør deres bedste for at træffe korrekte afgørelser i første omgang. Det andet er selvfølgelig, at borgerne skal have en ordentlig klageadgang, hvis de mener, at kommunen har truffet en afgørelse, der ikke fuldt ud er i overensstemmelse med loven. Og det er faktisk her, jeg mener at vi skal bruge kræfterne. Det er her, vi skal koncentrere indsatsen. Det er kommunernes ansvar at sikre, at sagsbehandlingen er i overensstemmelse med lovgivningen. Til gengæld er det altså også vigtigt, at kommunerne har de bedste muligheder for at leve op til deres ansvar. Der er i de senere år taget en række initiativer med henblik på at understøtte den kommunale sagsbehandling og udbrede viden om korrekt praksis. Efter min opfattelse er det som sagt et bærende element i forbindelse med drøftelsen af, hvordan retssikkerheden bedst sikres. Jeg har nævnt initiativerne mange gange før, og jeg skal blot her nævne og fremhæve: Ankestyrelsens løbende undervisning af kommunale sagsbehandlere og chefer, moderniseringen af Ankestyrelsens juridiske hotline og de taskforces, der er etableret på børneområdet og fra 2015 også på handicapområdet med eksperter fra Socialstyrelsen og Ankestyrelsen, som kan målrette hjælpen til kommunerne netop med det formål at få kvalificeret sagsbehandlingen i kommunerne. Ministeriet har også en revision af vejledningen om servicelovens formål og generelle bestemmelser på vej, og her vil bl.a. betingelserne for at nedsætte en ydelse i forbindelse med ændring af et kommunalt serviceniveau blive tydeliggjort. Det andet element til at sikre borgernes retssikkerhed er, som jeg ser det, klageadgangen til Ankestyrelsen, og her er det afgørende, at klager behandles inden for en rimelig tid, så borgeren får afklaret endeligt, hvad han eller hun har ret til. På den måde bliver det samtidig hurtigt klart for kommunen, hvordan lovgivningen skal administreres på det pågældende område. Sager har tidligere været for længe om at blive afgjort i Ankestyrelsen, men som jeg flere gange tidligere har gjort rede for, er der altså taget en række initiativer for at få klager over kommunale afgørelser hurtigere behandlet i Ankestyrelsen, og det virker. I resultatplanen for Ankestyrelsen er liggetiden for kommunale klagesager for 2016 fastsat til op til 3½ måned, og det er noget ganske andet end de 10 måneder, som er nævnt i beslutningsforslagets bemærkninger. Så er det jo altså også vigtigt, at vi i Folketinget tager ansvar for, at lovgivningen er forståelig for både borgere og kommuner, og også for, at den er udformet på en måde, så den er til at administrere korrekt. Det var derfor, at vi fra regeringens side lige før årsskiftet udmeldte, at vi nu igangsætter det her arbejde med en reform af servicelovens voksenbestemmelser. Og det er jo altså en reform, som skal ses i lyset af, at vores nuværende servicelov, helt særligt på voksenområdet, efter min mening er blevet for kompleks og for svær for kommunerne at administrere korrekt. Derfor skal den her reform altså munde ud i en forenkling, men en forenkling, som skal være til gavn for både kommuner og for borgere. Den skal understøtte, at kommunerne ser på borgernes situation under et og formår at give den her helhedsorienterede indsats, som samlet set imødekommer borgernes behov. Og så skal der selvfølgelig være fokus netop på retssikkerheden. Her nævner jeg bare igen, at jeg altså lægger op til et bredt samarbejde, hvor bl.a. brugerorganisationerne bliver inddraget. Det er de allerede blevet nu og her på det her tidlige tidspunkt. Ordførerne ved også, at jeg allerede i starten af januar havde et godt møde med Danske Handicaporganisationer og KL for netop at få igangsat reformarbejdet. Jeg vil meget gerne og mener, det er afgørende, at vi har en god dialog, og at vi er klar over, at vi er i arbejdstøjet, for det handler om, at vi er nødt til at være konstruktive her, og vi er også nødt til at have en fornuftig diskussion om de forbedringer, som jeg tror vi alle sammen er enige om der er behov for. Så det tror jeg altså er den rigtige vej at gå: at skabe klarhed i lovgivningen og at blive ved med at understøtte kommunerne i at træffe korrekte afgørelser på baggrund af faglige og økonomiske hensyn og ud fra den enkeltes behov og så at arbejde for at sikre en hurtig klagesagsbehandling. Så med denne lange redegørelse vil jeg blot ende med at konkludere, at regeringen ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.
Tak til ministeren. Der er et spørgsmål fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er selvfølgelig beklageligt, at regeringen ikke støtter forslaget, for hensigten med det er jo, at man, når man som borger har fået noget frataget uberettiget og har fået medhold i det, også får en kompensation, fordi man jo har mistet noget. Jeg ved ikke, om ministeren har læst rapporten »Retssikkerhed i forvaltningen«, som Advokatrådet kom med her i 2015, og det er ikke lang tid siden, hvor de netop skriver: »Selvom borgeren får medhold i sin klage efter 10-12-måneders sagsbehandling i ankeinstansen, opnår borgeren typisk kun en økonomisk kompensation i form af erstatning, hvis borgeren kan dokumentere et økonomisk tab. Det kan for eksempel sociale klienter næsten aldrig, alene fordi de ikke har råd til at betale for tilsvarende privat hjælp.« Det er jo også det, Dansk Folkepartis beslutningsforslag ligesom vil tage hensyn til. Det er i forhold til det forebyggende element, men også som et plaster på såret. Der må jeg jo så bare tage til efterretning, at det støtter regeringen ikke. Det synes jeg er meget trist.
Ministeren.
Som sagt forstår jeg godt, hvorfor forslaget kommer og intentionerne i det. Jeg mener bare ikke, at det her er den rigtige løsning. Det er ikke den rigtige løsning at begynde at lave et eller andet kompensationsregime, som handler om økonomisk kompensation for noget, som det kan være meget, meget vanskeligt at sætte kroner og øre på. Den er der er jo allerede – kan man sige – med tilbagevirkende kraft, hvis man har fået frataget en ydelse, og den får man så. Men til det her med at begynde at sætte kroner og øre på det, hvis man får medhold i, at man ikke har fået den korrekte hjælp: Skal man så efterfølgende ud og købe dobbelt op? Det mener jeg ikke giver nogen mening. Jeg mener, at den rigtige vej at gå er præcis den, som jeg har skitseret i min lidt lange tale om det her forslag. Jeg er helt bekendt med de anbefalinger, der er kommet, og jeg mener ikke, at kompensationsordningen er den korrekte vej at gå.
Fru Karina Adsbøl.
Når vi ser på alle de henvendelser, vi har fået, bl.a. fra Danske Handicaporganisationer, og ser, at man netop mener, at de fra kommunal side trækker de her sager i langdrag, fordi de har en økonomisk gevinst ved det, mener ministeren så ikke, at hvis de nu vidste, at de måske alligevel ikke ville have den økonomiske gevinst, fordi de risikerede at skulle betale noget af det tilbage til den borger, som de uberettiget havde frataget noget, så kunne det være et forebyggende element?
Ministeren.
Den præmis, der ligger i det spørgsmål, som fru Karina Adsbøl stiller, er jo, at udgangspunktet skulle være, at kommunerne sidder entydigt og spekulerer økonomisk i at gøre det her forkert og ringe for borgerne. Den entydige præmis køber jeg ikke. Jeg medgiver, at der er klager, og at der er klagesagstider. Nu taler ordføreren om en klagesagsbehandling på 10-12 måneder. Jeg har netop redegjort for liggetiderne, og vi er heldigvis langt fra det regime, hvor det var 10-12 måneder i gennemsnit. Den rigtige vej at gå er at gøre det hårde arbejde, og det hårde arbejde består i at lave den her reform af serviceloven. Og jeg håber inderligt, at Dansk Folkeparti den her gang agter at være med.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er hr. Orla Hav, Socialdemokraterne.
Jeg skal være den første til at erkende, at beslutningsforslaget rører ved nogle følsomme problematikker. Vi Socialdemokrater synes naturligvis, at borgere skal have de ydelser, de er berettiget til ud fra deres konkrete livssituation. Berettigelsen skal fællesskabet, her kommunen, tage stilling til på baggrund af den lovgivning, der foreligger, og på baggrund af de faglige hensyn, som skal indarbejdes i forhold til borgerne. Derudover har borgerne en ankemulighed. En afgørelse fra Ankestyrelsen forpligter jo kommunen til at efterleve afgørelsen. Det, der er det problematiske, og det, der kan være god grund til at diskutere, er jo den risiko, der er, for, at kommunerne ser en tilskyndelse til at lave afgørelser, som er besparende i situationen – fordi der er blevet påført kommunerne puljer, de skal bidrage til, og forskellige andre ting – og at vi får skævvredet hensynet til borgerne som følge af økonomitænkning. Det er en tanke, der er værd at gøre sig, om der ligger nogle tilskyndelser på det her område, som vil være rigtig gode at få udredt, fordi vi har en forpligtelse til at sørge for, at borgerne får den hjælp, de har behov for, og de har ret til, i henhold til vores gældende lovgivning. Kan man så gøre det til sådan en erstatningssagsproblematik? Det vil jeg være dybt skeptisk over for, for det vil netop – efter vores lille foredrag om, hvad det er, man har demokrati til – være sådan, at borgerne jo ikke får særlige rettigheder i vores system ved at være de stærkeste til at bruge de bedste advokater. De har jo netop rettigheder i kraft af, at de er borgere i et retssamfund, hvor retssamfundet skal tildele de ydelser, samfundet har vedtaget at stille til rådighed. Derfor er vi ikke indstillet på at lave sådan et egentligt erstatningssagssystem. Men vi anerkender, at der er en problematik, som vil rigtig gerne vil tage ministeren på ordet om at være med til at uddrage, og vi ser det som fornuftigt at få det gjort i forbindelse med at få gennemgået servicelovens voksenbestemmelser. Der vil vi gerne tage ministeren på ordet og sige, at vi gerne deltager i forhandlinger om at sikre borgerne hjælp og bistand fra et velfungerende offentligt system, der hviler på prioriteringen af borgerne med baggrund i den lovgivning, der er gældende, og med baggrund i den faglighed, som bør være det styrende for, hvad vi gør som samfund i forhold til udmøntningen af de rettigheder, borgerne har.
Tak til ordføreren. Fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti har bedt om ordet.
Tak til ordføreren for, at ordføreren godt kan se, at der er nogle positive ting, selv om han dog ikke støtter det med kompensationen. Nu har vi i Dansk Folkeparti fremsat en række forslag til, hvordan man kan løse de udfordringer, der er på området. Jeg er sikker på, at hr. Orla Hav får en række henvendelser fra mennesker med handicap og andre, som simpelt hen føler, at de bliver tromlet i systemet, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Socialdemokraternes løsning på de her udfordringer, vi står overfor, er. Det drejer sig bl.a. om den undersøgelse, der lige har været fra Ankestyrelsens side, om de fejl og mangler, der er i sager på handicapområdet, men også i forhold til Advokatrådets undersøgelse i forbindelse med retssikkerhed i forvaltningen, som de i hvert fald for en række tings vedkommende problematiserer. Hvad er Socialdemokraternes løsning?
Ordføreren.
Jeg kan næsten ikke sige det klarere end det, jeg forsøgte at sige i min ordførertale, altså at det er helt afgørende for os, at borgerne oplever en velfungerende offentlig sektor, som er gearet til at give dem den hjælp, som de har behov for, med baggrund i den lovgivning, der er gældende på området. Vi vil rigtig gerne støtte, at det er sådan, det er, og vi vil også gerne have, at det er de faglige hensyn, der er de styrende og de afgørende, og at det ikke er økonomitænkning, der ligger til grund for kommunernes afgørelse. Det vil vi rigtig gerne være med til at kigge på. Men vi er ikke med på en linje, der hedder, at vi går i amerikaniseringens fodspor, sådan at det handler om, hvem der har de bedste advokater i det her samfund, så man kan vinde det amerikanske præsidentvalg med stemmerne 5-3 i højesteret. Vi går altså ind for et levende og aktivt demokrati, også et demokrati, der afslører, hvor der er skævheder, som der skal rettes på, og dem deltager vi gerne i at være med til at rette.
Fru Karina Adsbøl.
Tænk sig engang, at man for at få hjælp skal hyre advokater. Nu er det jo sådan, vil jeg sige til hr. Orla Hav, at de her folk, det handler om, ikke har penge til at hyre advokater, for de har simpelt hen ikke midlerne til det. Jeg ved ikke, om hr. Orla Hav er bekendt med, hvad det koster i timen at have en advokat, og det er jo derfor, der er så store udfordringer på det her område, og det har der været i rigtig mange år. Det kan godt være, at vi fra Dansk Folkepartis side er lidt utålmodige nu, for nu vil vi også gerne have noget handling, og det er derfor, jeg stiller det spørgsmål til Socialdemokraternes ordfører om, hvilke løsninger Socialdemokraterne har.
Ordføreren.
Jeg er nødt til at konstatere, at der sidder en nisse på ledningen mellem fru Karina Adsbøl og så det, jeg siger. Jeg siger, at vi ikke går ind for et samfund, hvor man som borger skal have sine rettigheder i kraft af advokater. Vi går ind for et samfund, hvor man skal have sine rettigheder i kraft af lovgivning og demokrati og den måde at praktisere det på. Det er de rettigheder, borgerne skal have. Der skal ikke være noget med at hyre advokater eller noget som helst andet, for det hører til det privatretlige område, mens det her er en del af det folkestyre, vi har, det er en del af de rettigheder, man har indbygget i det folkestyre i kraft af ankemuligheder osv. Så lad være med at skyde mig i skoene, at vi skulle gå ind for advokater på det her område. Tværtimod vil vi have, at borgerne behandles som borgere og behandles ordentligt som borgere af et effektivt og retfærdigt administrativt system.
Et øjeblik, der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Jeg kunne bare godt tænke mig i al stilfærdighed at spørge om noget. Det er muligvis, fordi jeg har misforstået, hvad hr. Orla Hav siger, men hvor i det her forslag står der, at man skal begynde at hyre advokater? Jeg har forstået det her forslag som netop en sikring af, at alle borgere, som uberettiget er blevet frataget deres ydelser, automatisk får udmålt en kompensation fra Ankestyrelsen. Er det ikke korrekt forstået?
Ordføreren.
Der står ikke noget om advokater i forslaget, det skal jeg medgive, men jeg tillod mig at lave den lille udflugt, der hed, at vi skal passe på, at vores samfund, som hviler på det folkestyre, vi møjsommeligt har opbygget, ikke bliver erstattet med et system om, at man kan få sine økonomiske hensyn tilgodeset ved at trække privatretlige regler ind på det her område. Det er det, jeg ser som en lille risiko. Det kan være, jeg ser spøgelser, og det håber jeg, for jeg er i høj grad optaget af, at vi bygger vores rettigheder som borgere op i forhold til at være borgere og have rettigheder som borgere, og at vi som lovgivere indbygger ankemuligheder, der sikrer borgernes retssikkerhed på en god og ordentlig måde. Det er den måde, vi ser muligheden for at sikre borgernes interesser. Ja, det er det, jeg vil sige til det.
Fru Pernille Skipper.
Jeg er faktisk fuldstændig enig i alt det, som hr. Orla Hav siger, og det er derfor, Enhedslisten kommer til at støtte det her forslag. For det her forslag sikrer jo netop, at alle borgere, hvis de uberettiget får frataget en rettighed, får udmålt en kompensation automatisk, uanset om de har råd til en advokat eller ej. Uden det her forslag vil borgere være nødsaget til at hyre en advokat og gå igennem det civilretlige system, hvis de skal have en kompensation for deres ret. Så jeg tror, at hr. Orla Hav egentlig gerne vil sige, at han støtter det her forslag, i hvert som jeg hører argumentationen.
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke indstillet på. Jeg er indstillet på at gå den måske lidt mere møjsommelige vej og støtte det forslag, som ministeren er inde på, nemlig at vi skal igennem hele servicelovens voksenbestemmelser for at få et sæt regler, som er til at have med at gøre i forhold til administrationen af dem, men også i forhold til borgernes oplevelse af det. Det er det, jeg støtter, og jeg tror, der bliver rigtig gode muligheder for at få diskuteret, hvilke virkemidler vi skal tage i anvendelse. Jeg anerkender – jeg tror, det var det første, jeg sagde – at det her beslutningsforslag rører ved nogle ømme problematikker, som vi har behov for at få set på, og det er det, jeg giver tilsagn om, og det vil vi fra Socialdemokratiets side rigtig gerne være med til at se på.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er vi nået til Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for det. Ligesom den foregående ordfører fra Socialdemokraterne er vi i Venstre også enige i, at Dansk Folkeparti har et vigtigt fokus, nemlig hvordan vi sikrer, at kommunerne træffer korrekte afgørelser, hvordan vi sikrer, at ældre og udsatte borgere får den støtte og den hjælp, som de har behov for, og som de har krav på. Så det er et sympatisk forslag – i hvert fald intentionen bag forslaget. Men selve modellen, altså en økonomisk kompensationsordning, mener vi ikke er vejen frem. Forslaget strider også mod det udgangspunkt, vi altså har, og det er, at vi har tillid til, at kommunerne i hvert fald forsøger at træffe rigtige afgørelser over for borgerne, når en borger står med et problem, som skal løses. Og det er da også sådan i virkelighedens verden, heldigvis da, at langt størsteparten af de afgørelser, kommunerne træffer, altså er korrekte, for det kan man se ud fra Ankestyrelsens statistik osv. Men vi erkender naturligvis, at det da er utilfredsstillende, når der træffes en forkert afgørelse, for det går ud over en borger i den anden ende, og derfor er vi også enige i målsætningen om, at rigtige afgørelser skal træffes allerede i førsteinstansen, altså hos kommunen, og at borgerne skal have en god og effektiv service. Så intentionerne bag beslutningsforslaget er vi enige i, men vi vurderer, at det ikke er den bedste vej til at nå målet, som vi er enige om, altså rigtige, korrekte afgørelser. Så er der jo også den store torn i forslaget, at en kompensationsordning vil være ganske administrationskrævende. Ankestyrelsen, som det jo lykkedes at få sagsbehandlingstiderne bragt ned, vil blive bebyrdet med nogle forholdsvis tunge spørgsmål og nogle helt nye spørgsmål, som Ankestyrelsen ikke er gearet til at tage stilling til. Det er sådan, at de nævn, vi har, typisk ikke tager stilling til økonomisk kompensation, for det har vi domstolene til. Jeg synes også, det er ret uklart, hvad den økonomiske kompensation i givet fald skal være. Taler vi om en eller anden torterstatning, eller taler vi om, at kommunen skal betale det til borgeren, som kommunen har sparet? Det vil jo så i givet fald betyde, at borgeren får en økonomisk berigelse, som altså ikke kompenserer for den tid, man har været uden den hjælp, man har haft krav på, men som giver borgeren en eller anden økonomisk berigelse, og det vil være ganske nyt. Det vil være ganske nyt i dansk ret, at vi på den måde går ind og indfører det, som man i amerikansk ret kalder punitive damages, altså det, at en borger får tilkendt en økonomisk kompensation, uden at borgeren har lidt et økonomisk tab. Så sagsbehandlingstiden i Ankestyrelsen vil blive påvirket ganske negativt ved det her forslag, og kommunerne vil jo utvivlsomt også forlange DUT-kompensation. Så er vi altså heller ikke enige i den grundlæggende mistillid til kommunerne, som der jo er i beslutningsforslaget, nemlig at kommunerne sådan bevidst skulle vælge at træffe afgørelser i strid med lovgivningen for at spare penge. Vi er enige i, at der bliver truffet forkerte afgørelser, og det er i øvrigt også min erfaring som advokat for ganske mange kommuner, at når der blev truffet forkerte afgørelser i kommunerne, skyldtes det ikke ond vilje, så skyldtes det en kompleks lovgivning, som var vanskelig at navigere i. Det var meget mere interessant, om vi fik gjort noget ved det problem. Så er der også noget andet, der står mig lidt uklart. Dansk Folkeparti fremsætter to beslutningsforslag her i dag: Det ene er opsættende virkning, og det andet er økonomisk kompensation. Skal man have begge dele? Skal man både sikre opsættende virkning, altså at en afgørelse først effektueres, når sagsbehandlingen i Ankestyrelsen er overstået, og derudover også en økonomisk erstatning? Og hvad skal den økonomiske erstatning i givet fald være? Borgeren har jo fået den hjælp, vedkommende var berettiget til, og der er ikke sket nogen skade, andet end at borgeren selvfølgelig har skullet skrive en klage, men ellers har borgeren jo ikke lidt noget økonomisk tab. Det fremstår ikke helt klart, hvad det egentlig er, forslagsstillerne mener her. Så det er ikke sådan, at vi ikke kan se problemet, vi mener bare, at den løsning, som Dansk Folkeparti peger på, er den forkerte. Det, regeringen i stedet har valgt at gøre, er, at man har igangsat et arbejde med en reform af serviceloven på hele voksenområdet, som jo forhåbentlig skulle munde ud i en forenkling og en afbureaukratisering på hele området, sådan at vi ad den vej får sikret, at der træffes flere korrekte afgørelser allerede i førsteinstansen. Det vil være til gavn for kommunerne, men det vil først og fremmest være til gavn for borgerne. På den baggrund kan Venstre altså ikke stemme for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tænk, hvis man sagde til en patient i sundhedssystemet, der havde fået amputeret sit ben ved en fejl: Desværre er det for bureaukratisk at regne din erstatning ud. Det er bare helt anderledes på socialområdet; der kan man kvit og frit, så at sige, lave lovbrud, uden at det har nogen konsekvenser. Så må jeg bare sige angående mistillid: For at man som politiker kan have tillid til en kommune, kræver det jo, at kommunen også viser sig tilliden værdig. Og der har jo altså været en række eksempler. Lad os tage Odense i børnesagerne: De skulle lige lukke en masse sager på børneområdet, fordi de skulle spare nogle penge. Så det er somme tider svært at have fuldstændig blå øjne og tro på, at alt, kommunerne gør, er fryd og gammen. Det er da fint, at Venstre har fuldstændig tillid til, at kommunerne gør alt, hvad de kan, for at hjælpe borgerne. Men jeg synes jo bare, at man må komme borgerne til undsætning i forhold til alle de henvendelser, vi får på det her område. Så jeg synes ikke, at ordføreren bare skal negligere det her, som jeg synes ordføreren gør. I forhold til at stille spørgsmål: Det kan ordføreren jo gøre, når forslagsstilleren står på talerstolen.
Ordføreren.
Arh, jeg synes nu ikke, det er rimeligt at sige, at jeg negligerer problemet, og jeg synes heller ikke, det er rimeligt at sige, at jeg har blind tillid – ordføreren sagde ikke blind, men at jeg bare har sådan en eller anden ubegrænset tillid. Jeg har ikke blind tillid til kommunerne. Fejl sker. Fejl sker, hvor der er mennesker involveret, sådan er det. Når man så sammenligner med et hospital, der fejlamputerer osv., synes jeg ikke, det er en helt rimelig sammenligning. Der er der så i øvrigt en lang praksis for mengrader, og hvad det udløser af erstatning. I øvrigt er de erstatningsniveauer ikke noget at råbe hurra for. Men jeg har altså svært ved at se, hvordan man skal fastsætte det tab, som en borger har lidt ved at have fået en times mindre hjemmehjælp i eksempelvis 5 måneder, end vedkommende var berettiget til. Altså, hvordan opgør vi værdien af det? Er det det, som hjemmehjælperen koster? Er det det, som borgeren alternativt skulle have været ude at betale? Og borgeren bliver jo ikke stillet bedre. Så jeg synes altså ikke, det er helt så enkelt, som Dansk Folkeparti forsøger at gøre det.
Fru Karina Adsbøl.
Så vil man prøve at gøre det vanskeligt i forhold til at udregne takster. Det er jo selvfølgelig noget, man finder ud af i arbejdet. Man laver nogle takster, i forhold til hvad BPA-ordning koster, hvad hjemmehjælp koster osv. Er ordføreren ikke enig i, at der for nylig var en sag med en blind kvinde, som fik frataget sin BPA-ordning? Tror ordføreren ikke, at den kvinde lider et stort tab ved at miste sin BPA-ordning, som hun gudskelov fik tilbage, da Ombudsmanden gik ind i sagen? Men hvad tror ordføreren det har af konsekvenser for sådan et menneske, som er afhængigt af hjælp, oftest 24 timer i døgnet?
Ordføreren.
Jeg har i hvert fald svært ved at sætte et beløb på.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Igen vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Det er et tidligere forslag fra Enhedslisten, og det er bl.a. en af grundene, men selvfølgelig ikke den eneste, til, at vi synes, det er så godt. Spøg til side, det er et rigtig vigtigt forslag, som Dansk Folkeparti genfremsætter, og jeg synes, det er så vigtigt, at vi bliver ved med at holde fokus på, at der er borgere, som får frataget deres ydelser fra kommunen – det kan være hjælp til mennesker med handicap; det kan være hjælp til ældre medborgere; det kan sådan set også være en økonomisk støtte, som er utrolig nødvendig for at få en hverdag til at hænge sammen – og de kan forsvinde i længere perioder af flere måneder, mens man går og venter på, at Ankestyrelsen træffer en afgørelse i en klagesag. Som ordføreren for Venstre nævnte, skal vi også om lidt behandle et forslag om opsættende virkning, altså at hvis man klager over en ydelse, man allerede har fået tildelt på handicapområdet, så får man lov til at beholde den, indtil klagesagen er behandlet. Jeg kan afsløre allerede nu, at det kommer Enhedslisten også til at stemme for. Det er selvfølgelig, fordi den virkelighed, som eksisterer – og nogle gange skulle man tro, at den kun eksisterer sådan uden for det her lille lokale, for der er sjældent nogen, der egentlig anerkender den herinde – er, at kommunerne spekulerer økonomisk i at gå til kanten af loven hele tiden. De prøver hele tiden af, om man kan fratage eller nedsætte borgeres hjælp for derved at spare penge. Og det betyder også, at de hele tiden prøver at se, om de kan fedte nogle ydelser væk fra nogle borgere, som egentlig har behov for dem. Det er én ting. Det betyder også, at når de så går over grænsen, selv der, hvor borgeren får ret i sin klagesag, så sparer de lige nogle penge undervejs, fordi det trods alt tager noget tid at komme igennem med en klagesag hos Ankestyrelsen. Der er ligesom to formål i det her, som gør, at vi støtter det. Det ene er, at man genopretter et tab hos borgerne eller i hvert fald forsøger på det. Hvis det er en økonomisk ydelse, er det jo en meget konkret sag. Det kan også være en hjælp, man har fået tildelt, som man har været ude at tilkøbe selv i mellemtiden for egne penge. Det kan være alle mulige ting, men man skal i hvert fald på den ene eller den anden måde forsøge at genoprette den skade, der er sket undervejs. Samtidig har det selvfølgelig også til formål at afskrække kommunerne, så de forhåbentlig holder op med at spekulere økonomisk i at fratage borgerne deres hjælp. Det var i øvrigt også et forslag, som vi under den tidligere-tidligere regering var enige med både Socialdemokraterne, SF og Radikale om, og som vi endda havde fremsat sammen med de tre partier. Og problemerne er ikke blevet mindre siden. Jeg vil så sige, jeg synes, at det er nogle mystiske argumenter, der kommer heroppefra. Jeg synes, at et argument om, at man vil gennemgå voksenbestemmelserne, er mærkeligt, fordi det jo ikke kommer til at løse et problem, som har været her i årevis. Det er et problem, man har stået over for i årevis, og man har fundet på den ene efter den anden efter den tredje undskyldning for ikke at gøre noget reelt ved det. Jeg vil samtidig sige, at man også godt, som hr. Jan E. Jørgensen gjorde, kan modargumentere sådan med praktik, altså at takstfastsættelser og kompensationer og alt muligt andet kan være enormt svært. Ja, men det er jo så derfor, at man skal bede Ankestyrelsen om at gøre det. Vi har domstole, der hver eneste dag sidder og regner ud, hvad en kompensation for svie og smerte skal være, altså hvor man putter følelser og økonomi sammen. Så tror jeg nok også godt, at vi kan finde en model for, hvordan vi økonomisk kompenserer de borgere, som helt konkret har mistet en ydelse, nogle gange endda af økonomisk art. Det virker alt sammen på mig som sådan nogle argumenter, som ikke rigtig forholder sig til den virkelighed, der er, andet end at det selvfølgelig er rigtigt, at kommunerne så ikke på samme måde ville kunne skubbe det økonomiske pres, som kommer her fra Christiansborg på dem, videre over på borgerne. Og så kunne man jo risikere, at noget af presset kom tilbage på de politikere, der sidder herinde og vedtager de kommunale aftaler, som måske i virkeligheden er den reelle årsag.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er Liberal Alliances ordfører, fru Laura Lindahl.
Jeg mener, at beslutningsforslag B 35 på samme måde som B 33 i høj grad handler om at tage stilling til, hvorvidt man vil stå på borgernes side, eller om man vil stå på systemets side. Skal kommunen have en belønning, hvis der er foretaget en fejlvurdering, som betyder, at fru Jensen har mistet 4 timers hjemmehjælp om ugen i en periode, hvor hun reelt havde ret til det? Som det er i dag, vinder kommunen ved sådan en fejlvurdering, fordi kommunen jo sparer udgifterne til hjemmehjælpen i perioden og ikke skal yde kompensation for det tab, som fru Jensen har lidt i perioden. Det mener vi i Liberal Alliance er dybt urimeligt. Vi anerkender, at ingen økonomisk kompensation kan råde bod på, at fru Jensen ikke fik den hjælp, hun havde behov for i den pågældende periode, men vi mener alligevel, at en kompensation er rimeligt, særlig fordi det jo også kan være, at fru Jensen har været nødt til at tilkøbe sig privat hjælp i den pågældende periode. Derfor er det vigtigt at understrege, at for os handler det her om kompensation og ikke erstatning. Når man netop taler om advokater og amerikanske tilstande og det privatretlige, er det tit erstatning, der er tale om. Vi mener, at det er vigtigt, at man holder fast i, at det er en kompensation og ikke en erstatning, der er tale om. Når det er sagt, er det jo ikke meningen, at det skal være et øget incitament for borgerne til bare at klage for at prøve det af, for vi kan også godt være nervøse for, at man så som borger bare altid prøver systemet af og prøver at klage. Så for os handler det egentlig om, at vi finder en balance, sådan at kommunerne ikke kan spekulere i det her på den ene side, men at borgerne heller ikke på den anden side klager for bare at klage. Vi tænker, at det konkret måske kunne løses ved at indføre et klagegebyr, som borgeren selvfølgelig får tilbage, såfremt borgeren får medhold. I hvert fald er det vigtigt for os, at vi i det videre udvalgsarbejde får drøftet, hvordan vi finder en balance i tingene, så der ikke er incitamenter til en skævvridning fra kommunens side eller fra borgernes side.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for Alternativet, hr. Torsten Gejl.
I Alternativet vil vi ikke udelukke, at borgeren kan få en kompensation, hvis vedkommende får medhold af Ankestyrelsen i, at kommunen har truffet en forkert beslutning efter serviceloven. Vi vil gerne være med til at animere kommunerne til at være meget grundige og omhyggelige med at træffe de rette afgørelser i første omgang. Derfor er der nogle vigtige ting, som vi ser frem til at diskutere i det fortsatte udvalgsarbejde. En af dem handler om, hvor meget forslaget vil hæve presset på Ankestyrelsen. Behandlingstiden for klager i Ankestyrelsen er på vej ned, og det er meget, meget vigtigt at fortsætte den udvikling. Vi vil også gerne have en lidt mere konkret drøftelse af, hvordan man skaber et takseringssystem, der kan vurdere og kapitalisere den skade, borgeren har lidt. Det er jo forskelligt, om man har fået frataget hjemmehjælp eller handicapbil. Endelig hører vi også ministeren sige, at ministeren vil ind at se på denne sag via en revision af voksenbestemmelserne i serviceloven. Her bliver det spændende at komme tættere på, hvilke løsninger det handler om, og hvilket tempo det arbejde får. Så vi synes alt i alt, at det er et interessant forslag, og vi mener, at der skal handles. Og hvis den handling kan få et nogenlunde tempo, vil vi være meget tilfredse i Alternativet.
Tak til Alternativet. Der er lige en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Jeg har lidt svært ved at gennemskue, om det var et ja eller et nej eller et måske, og vi arbejder videre med det i udvalgsbehandlingen, eller om det var et: Vi ser på det, når vi kommer til en forhandling om voksenbestemmelserne. Så måske kunne ordføreren lige opklare det for mig.
Ordføreren.
Det var sådan set et måske. Det betyder meget for os at få klarlagt nogle af de ting, som jeg nævnte i min tale, før vi tager endelig stilling.
Fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre Alternativets ordfører: Hvilke løsningsforslag tænker Alternativet kunne være relevante for at løse de udfordringer, vi står med på handicapområdet, men også på hele socialområdet, bl.a. i forhold til de undersøgelser, vi har fået? Jeg er bekendt med, at ordføreren også var med til en retssikkerhedskonference og lyttede til de udfordringer, der var blandt de deltagere, der var der. Så måske Alternativets ordfører kunne oplyse lidt om, hvad Alternativets løsninger kunne være på området.
Ordføreren.
Nu er det en meget, meget stort ting at stå og løse her fra talerstolen. Vi har i Alternativet et begreb, der hedder slow politics, og det betyder, at når sager bliver komplekse – og jeg synes, at man med sådan nogle beslutningsforslag her ofte prøver at finde en hurtig løsning på en lidt kompleks sag – vil vi gerne have lov til at tænke os lidt om. Vi vil gerne have lov til at komme tættere på både takseringssystemet og andre ting i det her. Og hvis man ikke skulle kunne det i den her sal og i det her hus, hvor skulle man så næsten gøre det?
Tak til ordføreren. Dermed er vi nået til ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Marianne Jelved.
Jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg har forståelse for, at ministeren gør sig umage med at dæmpe kritikken af kommunerne og måske forsvarer kommunerne lidt eller taler pænt om dem. Det har jeg meget stor respekt for og forståelse for. Jeg er kun ordfører, og jeg har nu været socialordfører i et halvt års tid. Det har jeg også været med mellemrum tidligere, og jeg er bare stærkt overrasket over og ked af at opleve, at det faktisk ikke går så godt med den behandling på socialområdet, som kommunerne skal levere. Odense Kommune har vi alle sammen i erindring, hvor man ulovligt siger: Vi skærer nu hjælpen til 20 pct. af de børn og familier, som får hjælp nu, væk. Det kan man bare ikke! Vi har det, som jeg kalder en ny Tøndersag, hvor det er svært at se, at Tønder Kommune lever op til den lovgivning, som er ganske, ganske klar, i den type sager. Vi har lavet tre reformer af det her område inden for kort tid i Folketinget. Derfor er jeg meget indstillet på at se på, hvordan vi kan håndtere den her problemstilling, som beslutningsforslaget her omtaler. Jeg synes bare, det er svært at se det uafhængigt af det næste beslutningsforslag, og jeg synes også, at det er svært at gøre sådan på fri hånd. Så jeg giver bare tilsagn om, at jeg gerne vil arbejde med det her og prøve at finde nogle veje, men jeg vil også gerne anerkende, at der er brug for en reform af lovgivningen. Det kunne måske i virkeligheden være med til at lette arbejdet i kommunerne. Vi har også – hvilket jeg synes har været fantastisk positivt – arbejdet med det under satspuljeforhandlingerne, hvor vi, ni partier, har været enige om at prøve at se, om man kunne overføre erfaringer fra én kommune til andre kommuner, så vi laver nogle udviklingsbestræbelser. Det synes jeg er langt, langt mere positivt, end at vi sidder og donerer nogle millioner kroner til gode ting rundtomkring i samfundet. Så der er mange ting, der sådan set går den rigtige vej, men der er altså også brug for, at vi hanker op i nogle andre ting. Jeg vil godt her citere fra Advokaten, nr. 01, februar 2015, altså for et år siden. Der er en lektor, der hedder John Klausen, som er lektor i socialret på Aalborg Universitet, og han har også arbejdet med kommunal forvaltning. Han siger i en artikel: »Gennemsnitligt er det cirka en fjerdedel af de sager, som Ankestyrelsen afgør på social- og beskæftigelsesområdet, som bliver omgjort. For afgørelser efter lov om social service er det mere end hver tredje sag, der bliver omgjort. Når en sag bliver omgjort, er den enten direkte forkert eller behæftet med så væsentlige fejl, at den er ugyldig. Men inden sagen kommer til Ankestyrelsen, skal kommunen revurdere og behandle den igen, og kan dermed reparere sager med fejl, det et altså kun, hvis kommunen fastholder afgørelsen, at klagen går videre. Derfor er der grund til at antage, at der er mindst lige så mange forkerte og fejlbehæftede sager blandt de sager, der ikke bliver påklaget, siger John Klausen, der også påpeger, at antallet af omgjorte sager er et gennemsnit.« Jeg har også som ordfører her i den her efterårsperiode haft besøg af stort set alle organisationer inden for socialområdet. Det her er det fælles tema for dem alle sammen, så jeg er altså parat til at se på, hvordan man kan gøre noget her. Og jeg beklager rigtig meget, at jeg skal sige det her om det folkevalgte organ, der hedder kommunerne, og jeg vil også her appellere til, at vi alle sammen i vores egne partier gør vores kommunalbestyrelsesmedlemmer meget bevidste om den problemstilling her, så vi også får den del af vores demokrati til at sætte fokus på den her type problemstillinger.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne anerkende fru Marianne Jelveds indsigt – jeg har jo set deres udtryk i de her sager, når det er, vi har siddet sammen, også i forhold til debatten i forbindelse med retssikkerhed i forvaltningen i Advokatrådet. Så derfor havde jeg et stort håb om, at ordføreren her i dag ville støtte de her beslutningsforslag, som vi kommer med. Derfor vil jeg høre ordføreren: Hvilke muligheder ser ordføreren så, der er, for at vi kan få ændret på det her område, så vi kan sikre borgernes retssikkerhed, og at de får den behandling og den hjælp, de skal have ifølge lovgivningen?
Ordføreren.
Altså, jeg vil jo ikke afvise, at noget af problemet kan ligge i, at lovgivningen er kompleks, og at de medarbejdere, som sidder med det i kommunerne, ikke er godt nok uddannet. Altså, der kan være andre ting, som vi også skal sætte fokus på. Jeg er blevet gjort opmærksom på de positive erfaringer, som den taskforce, der er nedsat, har, og som hjælper kommuner, som så skal bede om det selv, f.eks. Tønder Kommune, og hvor stor en forandring der sker i kommunen. Så udvikling af kommunernes arbejde synes jeg er en del af løsningen – jeg siger: en del af Det kan også være, at en revision af selve lovgivningen kan være en part af løsningen, og i den sammenhæng kan vi jo også tage de her temaer op. Så sagde jeg som indledning, at jeg synes, det er svært at skelne det her beslutningsforslag fra det næste beslutningsforslag om opsættende virkning. Jeg er indstillet på, at der skal arbejdes med det her på en sådan måde, at vi sikrer borgernes retsstilling bedst muligt. Og jeg tror bare, at der er flere greb, der skal tages på én gang. Det kan godt være, vi også skal lave en kompensationsordning, det afviser jeg ikke, for vi har også eksempler, hvor man som borger selv har lagt ud for at få den hjælp, som har været nødvendig på grund af ens handicap. Men det hører også lidt ind under den opsættende virkning, som vi skal tale om ved forhandlingen om næste beslutningsforslag.
Fru Karina Adsbøl.
Ja, opsættende virkning for borgere, der ikke har forbedret deres funktionsevne, er det, det næste beslutningsforslag handler om. Det er to vidt forskellige forslag. Mit håb er, at det ikke ender som tidligere; tidligere skulle vi også have en forhandling, og så gik det bare ikke, som det skulle gå, fordi der var nogle udfordringer i forhold til den tidligere regerings lovforslag på det her område, bl.a. i forhold til retssikkerheden. Så min bekymring går på, at vi herinde har snakket i rigtig, rigtig mange år om det her område, men at der bare ikke er sket nogen handling. Derfor kunne ordføreren måske give mig sit ord på, at der i hvert fald i denne ombæring sker handling til gavn for borgernes retssikkerhed.
Ordføreren.
Mine bestræbelser går på at sikre borgernes retsstilling, og det er det, det her beslutningsforslag handler om for mig, mere end det foregående – for vi er ved en alvorlig kerne her. Jeg vil bare ikke stå her og love helt konkret, at der på det og det område kommer den og den slags løsninger. Vi nødt til at sætte os ned og arbejde med det, så jeg kan gennemskue, om det her ligger til venstre for den streg, der giver opsættende virkning – hvis det kunne forstås – altså at det ikke er blandet sammen.
Tak. Og der er endnu en for en kort bemærkning, og det er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak. Nu nævnte ordføreren, at måske var en af årsagerne til kommunernes ageren, at lovgivningen er blevet så kompleks. Mener ordføreren også, at det kan være årsagen til, at vi politikere også har svært ved at navigere i det her, altså at lovgivningen er blevet så kompleks, at vi snart ikke ved, hvor vi skal regulere, og hvor vi skal revidere, og hvor vi skal lave reformer, og hvor vi ikke skal? For i forhold til, hvad ordføreren sagde om sit første halve år som socialordfører, deler jeg jo det, at man er blevet noget overrasket over, hvor mange fejl, både bevidst og ubevidst, der foregår ude i kommunerne. Men det er, som om vi også har svært ved at gribe fat om det herindefra. Tror ordføreren, at lovgivningen også er blevet for kompleks for os politikere til at håndtere og navigere i?
Ordføreren.
Det kan jeg bestemt ikke afvise, men jeg vil også sige, at jeg synes, at vi på enhver måde mangler nogle muligheder for at gøre gældende over for kommunerne, hvad der er rigtigt og forkert. Det er provokerende for mig at opleve, at det tilsyneladende ikke har nogen konsekvenser for kommunerne, og det er jo derfor, jeg er interesseret i at finde ud af: Kan vi gøre et eller andet her, kan vi tilrettelægge tingene på en måde, som vi ikke har tænkt rigtig igennem endnu, men som vi kan spore os ind på? For i den kreds, vi taler om her, har vi jo lært hinanden at kende under satspuljeforhandlingerne, og vi har fokus, synes jeg, på nogenlunde de samme elementer. Hvorfor skulle vi ikke give det en chance og så gøre det samtidig med en reform af selve lovgivningen? De to ting bliver man nødt til at se sammen, sådan som jeg oplever det. Det er i hvert fald svært at skille dem ad.
Fru Laura Lindahl.
Tak. Jeg deler ordførerens frustration, og jeg deler sådan set også ordførerens holdning til, at vi i højere grad er nødt til at se det her i et helikopterperspektiv og prøve at se på det samlet. Jeg frygter bare også, at det netop bare bliver ved snakken; at vi skal sikre noget og måske kigge på noget igen senere, men at det så aldrig kommer videre. Derfor synes jeg jo, det er befriende, når vi får et konkret beslutningsforslag, hvor vi kan rykke, og hvor vi kan se noget, der forbedrer vilkårene for borgerne meget konkret. Men jeg anerkender ordførerens holdning.
Ordføreren.
Jo, men et beslutningsforslag er jo ikke et lovgrundlag, det er en retning, det er en problemformulering, hvor der så bliver givet nogle ideer til, hvordan man kunne imødegå de problemer. Jeg anerkender de ideer, og jeg anerkender intentionerne bag ved det, men jeg kan bare ikke sige, at det er lige den måde, vi gør det på her og nu. Men efter min opfattelse skal vi ikke holde op med at have den her drøftelse, før vi har fundet en vej.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
Søger man hjælp i vores sociale system, skal man have den rigtige hjælp og det, man er berettiget til. Det er et helt centralt princip, at afgørelsen om, hvilken hjælp der skal gives, skal tage udgangspunkt i en konkret vurdering af den enkelte borgers individuelle behov. Det er desværre et helt reelt problem, at det ikke altid sker, og at retssikkerheden i borgernes møde med den offentlige forvaltning er under pres. Det kan der være rigtig mange gode grunde til og dermed også mange løsninger på. Den bedste måde at opnå en ordentlig behandling af borgerne på, er, at serviceloven er klar, så risikoen for fejlvurderinger mindskes. Det bør indgå som en helt klar ambition, hvis servicelovens voksenbestemmelser skal revideres. En anden måde at sikre ordentlig behandling for borgerne på er ved at give de kommunale sagsbehandlere de nødvendige kompetencer og metoder til at vurdere borgernes behov. Det har f.eks. vist sig, at voksenudredningsmetoden kan være et godt redskab, men der kunne også være behov for at se på mere kompetenceudvikling. En tredje vej er, at de kommunale budgetter giver kommunerne mulighed for at ansætte et tilpas antal sagsbehandlere, så de kan nå at behandle sagerne ordentligt med inddragelse af borgerne, og at kommunerne ikke presses så hårdt økonomisk, f.eks. ved omprioriteringsbidraget, at de laver kvalitetsstandarder, som er på kant med loven, når der ikke tages hensyn til individuelle behov. Jeg tror faktisk, at de fleste kommunale sagsbehandlere har en ambition om at lave de rigtige vurderinger og give borgerne den hjælp, de har brug for, men at der er en kommunal økonomi, som begrænser. En anden ting er, at sagsbehandlingstiden i klagesystemet skal være så kort, at borgeren ikke kommer i klemme, og så kommunerne ikke har noget incitament til at træffe ukorrekte afgørelser. Heldigvis er der i den seneste tid sket en positiv udvikling i Ankestyrelsens sagsbehandlingstid. Hvis den kan nedbringes yderligere, vil det også påvirke kommunernes afgørelser, i forhold til at de bliver truffet bedst muligt. Vi er i SF enige i målet om at træffe hurtige og rigtige afgørelser og øge borgernes retssikkerhed. Vi deler ambitionen om at skabe incitamentsstrukturer, der i højere grad kommer borgerne til gode, og vi vil gerne være med til at finde måder, det kan ske på. Vi har bl.a. også senere på dagens dagsorden et beslutningsforslag til behandling om opsættende virkning. Det er et retssikkerhedsmæssigt fint princip, at borgere, som uretmæssigt får påført udgifter, kompenseres for det. Muligheden for at få udgifter dækket med tilbagevirkende kraft eksisterer allerede ved kontantydelser. Ved at udvide det til også at dække ikkeøkonomiske ydelser bliver det til gengæld en lille smule svært at se, hvordan man får det til at lykkes – hvem der skal have dem, og hvordan det skal beregnes. Det fremgår ikke klart af beslutningsforslaget, i hvilke situationer der skal gives økonomisk kompensation. Der er nævnt hjemmehjælp, men hvem er målgruppen? Hvilke konkrete bestemmelser i serviceloven vil være omfattet af økonomisk kompensation? Og det skal i givet fald være en udtømmende oversigt. Hvor stor skal kompensationen være osv. osv.? I SF vil vi gerne være med til at finde løsninger på det problem, som vi er enige i eksisterer. Det forslag, der ligger her, rummer nogle usikkerheder, som jeg håber vi kan arbejde videre med i udvalgsbehandlingen, og måske kunne der også komme nogle flere muligheder i den behandling. Andre muligheder kunne f.eks. være, at man arbejdede for at få frister for sagsbehandlingen ved hjemsendte sager, og at man indførte kompensation, hvis kommunen ikke gennemfører afgørelser fra Ankestyrelsen med det samme. For det er desværre også et problem. Så i SF vil vi gerne være med til at arbejde videre med forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Det glæder mig, at SF vil være med til at arbejde videre på forslaget. For det overordnede i det her forslag handler simpelt hen om, om vi synes, det er retfærdigt, at man som borger får en økonomisk kompensation som et plaster på såret, når man uberettiget er blevet frataget en hjælp. Det er jo det overordnede. Alle de andre ting er noget, man kan finde ud af, når man sidder i et udvalg, og som der netop står her: »Folketinget pålægger regeringen inden juni 2016 at fremsætte de fornødne lovforslag eller foretage de nødvendige ændringer af administrative forskrifter med det formål, at der kan udbetales en kompensation til borgere i tilfælde, hvor Ankestyrelsen ...« De ting, ordføreren undrer sig over mangler, er jo så nogle ting, som man altid finder ud af efterfølgende. Man kan ikke skrive alting ind i et beslutningsforslag, man kan godt bare have nogle overordnede ting. Vi har jo som forslagsstillere ikke et helt embedsværk i ryggen, som kan sidde og udarbejde det for os. Men det har en regering.
Ordføreren.
Jamen jeg er helt med på, at virkeligheden også er sådan. Jeg mener bare, at der grundlæggende er nogle uklarheder omkring målgruppen og det der med at udregne det. For det er faktisk lidt vanskeligt at sige, hvornår man har kompenseret for f.eks. den hjemmehjælp, som en borger ikke har fået. For man vil jo aldrig kunne give den hjemmehjælp tilbage. Altså, behovet hos borgeren er stadig væk ikke blevet dækket. Så derfor er der nogle ting om, hvordan det egentlig skal takseres, og hvad der vil være rimeligt. På et tidspunkt tænkte jeg egentlig også, at en anden model kunne være, at man så at sige laver en fond, så der ligesom er en konsekvens, hvis kommunen træffer forkerte afgørelser, altså at kommunerne skal betale ind til en fond, som så kommer de borgere til gavn, som det her beslutningsforslag handler om, nemlig de udsatte. Det er ikke et område, der i forvejen er højt prioriteret i vores økonomi, så det kunne være en anden vej at gå. Men der er som sagt mange veje at gå i forhold til det.
Fru Karina Adsbøl.
Det er netop derfor, at Ankestyrelsen skal være med i forhold til den her kompensation. Det er jo sådan, at der hver dag på alle mulige forskellige områder sidder folk og afgør de her ting. Det er ikke noget, vi kan gå ned i detaljen af, hver gang vi fremsætter et forslag. Det er noget, man finder ud af fremadrettet, også i forhold til hvordan det kan lade sig gøre i praksis.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Mens det sidste beslutningsforslag måske var en sådan lidt mindre ting, er det her jo ganske omfattende – og tak, fordi vi får den debat her i dag. Jeg synes virkelig, der har været mange interessante synspunkter på banen. Jeg fornemmer meget, meget tydeligt hos mange handicaporganisationer, at der er den her grundlæggende mistillid til det kommunale system, og det tror jeg ikke er begrænset til handicaporganisationer. Det tror jeg gælder bredere på det sociale område, altså en grundlæggende mistillid til kommunernes måde at træffe afgørelse på. Det er rigtig bekymrende, det er ganske alvorligt, og det er noget, vi som politikere virkelig skal overveje hvordan vi kan komme til livs. For man bør have en fundamental tryghed og tillid til sådan et kommunalt system. Vi er enige i, at der træffes for mange forkerte beslutninger, og det ville i sig selv jo ikke være et helt så stort problem, hvis ellers vi fik sagsbehandlingstiderne i Ankestyrelsen ned. Det er vi allerede godt på vej med, som ministeren også har været inde på. Man kan stadig væk komme et væsentligt stykke. Men det vil jo alt andet lige minimere det problem, der ligger i, at der bliver truffet forkerte afgørelser, fordi de så hurtigere vil blive omgjort. Og vi synes, det er værd at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at arbejde hen imod at få de her sagsbehandlingstider i Ankestyrelsen ned. Så er det rigtigt, at vi selvfølgelig også skal fokusere på, hvordan vi får truffet de rigtige beslutninger i første omgang. Der kan vi jo f.eks. se på det lovgivningskompleks, der er. Er det simpelt hen for svært at forstå? Er der for mange uklarheder? Det synes jeg kunne være interessant at prøve at få ryddet op i. Vi kan også se på, hvordan vi kan styrke socialrådgivernes muligheder for at træffe rigtige beslutninger. Det kan måske handle om at kigge på deres uddannelse, om der er noget, der skal styrkes der. Det kan også handle om at se på deres arbejdspres, om de er for pressede i forhold til at skulle træffe mange afgørelser. Det synes jeg også er et væsentligt element. Vi har netop i satspuljekredsen talt om det her med Herningmodellen, og hvis ikke jeg har misforstået den fuldstændig, handler den netop om lige præcis det. Så på den måde synes vi der er flere forskellige parametre, man kan ændre på for at komme det her problem, som vi anerkender er der, til livs. Jeg kan have nogle bekymringer, i forhold til hvordan man værdisætter den her kompensation. Det har der også været lidt debat om frem og tilbage i dag. Jeg kan også have en frygt for, hvad det vil betyde for samfundet økonomisk, hvis det her princip breder sig til mange andre områder. For der er jo også områder i dag, f.eks. miljøområdet eller andet, hvor man søger om tilladelse, måske til at etablere noget. Den får man måske afslag på, og så kan det være, man anker det og ender med at få en tilladelse. Skal man så f.eks. som virksomhed kompenseres for den periode, hvor man ikke kunne opføre den her virksomhed? Jeg ved godt, det er et andet eksempel, men det er mere for at sige, at jeg kan være i tvivl om, om det her kan brede sig. Vi kan ikke i Det Konservative Folkeparti gennemskue de økonomiske konsekvenser af det her beslutningsforslag, og derfor bakker vi ikke op om det, om end vi er utrolig enige i, at det tillidsbrud, som vi fornemmer er der, skal håndteres. Det må vi bl.a. gøre ved at se på sagsbehandlingstiderne i Ankestyrelsen, men også ved at se på, hvordan vi sikrer, at der træffes flere rigtige beslutninger i første omgang.
Tak til ordføreren. Herefter er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Tak for debatten, og tak til Enhedslisten og Liberal Alliance, som også bakker op om det her og støtter forslaget. Også tak for de positive tilkendegivelser om, at man her fra Folketingets side godt ved, at der er udfordringer på området. I Dansk Folkeparti mener vi, at det er rimeligt, at borgere, som får medhold i en klagesag mod kommunen, kan tilkendes en kompensation. Hver dag træffer kommunerne afgørelser efter lov om social service om forhold vedrørende ældre og udsatte borgere, og det kan f.eks. være i sager om hjemmehjælp, personlig pleje og lignende, og i en række tilfælde indebærer afgørelsen, at borgeren helt eller delvis mister et gode, som borgeren hidtil har haft. Det kan f.eks. være, at borgeren har fået tildelt hjemmehjælp i 6 timer om ugen, men at kommunen nu træffer afgørelse om at nedsætte hjemmehjælpen til f.eks. det halve. Kommunen skal træffe afgørelse ud fra en konkret og individuel vurdering af borgerens forhold på baggrund af den gældende lovgivning. Desværre har vi set en række eksempler på, at det ikke altid sker. Jeg husker selv en sag fra en kommune, hvor man havde sat loft over aflastningsdøgn til forældre med et handicappet barn. Man kan ikke som kommune sætte sådan et loft, for så foretager man jo ikke den individuelle vurdering. Virkeligheden er, at kommunens økonomi kan være en faktor, der påvirker afgørelsen, når kommunen skal have økonomien til at hænge sammen. I mange kommuner træffes afgørelser, der er på kant med loven, og kommunen kan også have interesse i at prøve lovens rammer af, og det har vi set på flere områder, ikke kun på handicapområdet, men også i børnesager – det har vi set i Odense. Vi har også set det i forbindelse med sygedagpengesager. Hvis borgeren ikke er enig i eller tilfreds med den kommunale afgørelse, kan borgeren klage over afgørelsen til kommunen, hvor sagen revurderes, og hvis kommunen fastholder sin afgørelse, sender kommunen klagen og sagens akter videre til Ankestyrelsen, der herefter behandler sagen. I Dansk Folkeparti mener vi, at det er rimeligt, at borgeren netop tilkendes en kompensation i de tilfælde, hvor Ankestyrelsen giver borgeren medhold i vedkommendes klagesag, idet borgeren i den periode har måttet lide under kommunens forkerte afgørelse og har måttet undvære hjælp fra kommunen. Hvis borgerens klage eksempelvis omhandler nedsat hjemmehjælp med 4 timer om ugen, har borgeren jo tålt den her forringelse, mens klagesagen har kørt, og hvis hele klageforløbet har strakt sig over 10 måneder, har man jo manglet den hjælp, hvilket efter vores opfattelse skal udløse en kontant kompensation. Den myndighed, der har truffet den forkerte beslutning, skal afholde kompensationen, og kompensationen skal tjene to formål: For det første skal det være et plaster på såret til borgeren i forhold til det gode, borgeren ikke har haft adgang til og manglet i klageperioden, for det andet skal det være et signal til kommunen om at være mere omhyggelig med at træffe den rigtige afgørelse første gang. En kompensationsordning mener vi vil være med til at medvirke til at skabe et økonomisk incitament, så kommunen træffer den rigtige afgørelse i første omgang. Kompensationen må selvfølgelig ikke træde i stedet for en eventuel højere erstatning, der ellers ville blive tilkendt klageren. Kompensationens størrelse skal også stå i rimeligt forhold til borgerens manglende gode og den tid, borgeren har manglet godet, og skal udmåles af Ankestyrelsen, når der træffes endelig afgørelse i sagen. Netop i forhold til det her har Advokatrådet i rapporten fra 2015, som jeg tidligere læste op fra, om retssikkerhed i forvaltningen skrevet – jeg citerer: »Selvom borgeren får medhold i sin klage efter 10-12 måneders sagsbehandling i ankeinstansen, opnår borgeren typisk kun en økonomisk kompensation i form af erstatning, hvis borgeren kan dokumentere et økonomisk tab. Det kan for eksempel sociale klienter næsten aldrig, alene fordi de ikke har råd til at betale for tilsvarende privat hjælp.« Det mener vi i Dansk Folkeparti er urimeligt. Og vi er overbeviste om, at sådan en kompensationsordning i forbindelse med de her klagesager vil øge kommunernes incitament til at træffe en hurtigere og effektiv afgørelse, også den rigtige afgørelse, og at det vil være til gavn for borgernes retssikkerhed. Nu har der været drøftet en del ting i debatten i dag, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at det her område har jeg som handicapordfører interesseret mig for lige siden 2011, da jeg blev valgt til Folketinget, og det er også derfor, at jeg fortsætter med at komme med de her beslutningsforslag, for det handler om noget så væsentligt som det, at borgerne kan regne med os politikere, og at vi kæmper deres sag, når vi kan se, der er urimeligheder. Nu har der været talt om, at Ankestyrelsens sagsbehandlingstider er dalende, men der har jo også lige stået, jeg tror, det var i Avisen.dk, at de vil blive øget, hvis man ikke tager nogle forholdsregler i forhold til udflytningen af statslige arbejdspladser, og det vil jo i hvert fald være uhensigtsmæssigt. For jeg er helt enig i, at de sagsbehandlingstider skal ned, og det var også noget, vi arbejdede med under den tidligere regering, hvor vi netop fik afsat ekstra midler til at få Ankestyrelsens frister sat ned. Men man skal bare hele tiden huske på, at hver gang der bliver sagt gennemsnitligt, skal man jo tænke på, at borgeren måske kan have haft klagesagen kørende i flere år. Det er sådan, at selv om sagen bliver hjemvist til kommunen, kører den jo frem og tilbage, så det gennemsnitlige tal er jo ikke noget med, at man kan sige, at sagen kun har varet i 4 måneder, for ofte varer de meget, meget længere. Jeg vil godt takke for den her debat i dag og for de positive tilkendegivelser. Om ikke andet håber jeg på, at vi kan mødes over en fælles beretning i udvalget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Orla Hav, Socialdemokraterne.
Jeg blev sådan lidt interesseret i ordførerens fremstilling af sagen, da den nu her blev ridset op ved sådan en ret lang lovprisning af forslaget. Jeg skal bare spørge: Har ordføreren fået regnet på, hvad det i givet fald ville kunne være for et provenu, vi taler om, som det offentlige skal udrede?
Ordføreren.
Nu er det sådan, at når en kommune har bevilget hjemmehjælp, har den jo, kan man sige, visiteret en ydelse, som så kører. Det ville jo være rimeligt, at borgeren så kunne få en kompensation i forhold til det beløb, kommunen sparer i den tid, hvor ydelsen ikke kører, tænker jeg. Og der vil jeg sige, at kommunen jo har taget de borgere, der har fået visiteret de her ydelser, med i sit budget – det må man da gå ud fra. Det er simpelt hen for at forebygge, at kommunerne kører de her økonomiske sager i Ankestyrelsen. Det er det, det handler om.
Spørgeren.
Har Dansk Folkeparti taget højde for det i den finanslov, som Dansk Folkeparti har medvirket til?
Ordføreren.
Nu er ordføreren jo bekendt med, at jeg står her som handicapordfører, ikke som finansordfører, men jeg kan da rolig sige, at vores finansordfører jævnligt og ofte har en snak med vores handicapordfører, fordi handicapordføreren har en masse gode ideer.
Tak til ordføreren. Undskyld, der er også lige en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Jo, jo, men hr. Orla Hav peger jo altså på et problem, og det er finansieringen. Dansk Folkeparti er jo det, man kalder et støtteparti for regeringen, og har bl.a. lige indgået en finanslovsaftale med regeringen. Der ville det da have været oplagt at nævne, at man kom med det her forslag og godt ville have nogle penge til at gennemføre det – for uden penge bliver det lidt svært.
Ordføreren.
Altså, vi har en borger, som er visiteret til en hjælp, som kommunen har indregnet i sit budget. Så vil man sætte den hjælp ned, som er indregnet i det kommunale budget, det må man jo regne med den er. Vi ved jo også i forhold til udligningen, at kommunerne får midler efter antallet af mennesker med handicap og også i forhold til antallet af ældre. Så jeg kan simpelt hen ikke se, at der skulle være nogle udfordringer med hensyn til den økonomiske del, fordi man jo har bevilget hjælpen. Det her går ud på, at kommunen sparer i perioden, og den besparelse har de faktisk taget fra borgeren. Så jeg kan altså ikke se, at der skulle være nogle udfordringer i forhold til det, ud over at kommunen så ikke får den besparelse alligevel, hvis den faktisk skal give pengene, et kontant beløb, tilbage til borgeren, som har mistet noget hjælp og derfor har krav på en kompensation. Det er da kun rimeligt. Så kan jeg forstå, at der er mange her i dag, der vil en anden vej, frem for at anerkende, at vi faktisk kommer med nogle rigtig gode beslutningsforslag for at finde nogle løsninger – det synes jeg jo bare man skal have med i overvejelserne.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det kan så være, at jeg taler mere med KL, end fru Karina Adsbøl gør, og jeg kan garantere så sikkert som amen i kirken, at kommunerne vil kræve kompensation for det her. Nu taler ordføreren om, at man har indregnet den enkelte borger i budgettet, men det er jo ikke sådan, det foregår. Det foregår på den måde, at nogle borgere får behov for mere hjælp, nogle får behov for mindre hjælp, og nogle gange er kommunens skøn over, hvem der har behov for mindre hjælp, forkert, eller kommunen bevilger ikke mere hjælp til nogen, som burde have haft det. Men det er jo ikke sådan, at man kun bevilger hjælp én gang om året, hvor man sætter hjælpen op eller ned, for så skulle man jo også vente med at sætte en borger op i hjælp, der var berettiget til det, til vi nåede den 1. januar og et nyt budgetår.
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg finder det lidt komisk. Jeg kan sige her fra talerstolen: Hvad koster det at overholde den lovgivning, vi har vedtaget herinde i Folketinget? Det kan vi jo tage en diskussion om. Det er det, det handler om. Hvad koster det at overholde den lovgivning, vi har vedtaget herinde i Folketinget?
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til social- og indenrigsministeren. Værsgo.
I beslutningsforslag B 36 foreslås det, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, der giver opsættende virkning i klagesager for borgere med handicap, der har fået frataget eller nedsat hjælp, uden at den pågældende har forbedret sin funktionsevne. En opsættende virkning skal efter beslutningsforslaget tjene to formål. For det første skal borgeren have den hjælp, kommunen har frakendt, indtil der foreligger en afgørelse fra Ankestyrelsen. For det andet skal ordningen skabe et økonomisk incitament for kommunerne til at træffe den rigtige afgørelse første gang. Beslutningsforslaget og formålet bag det har en række fællestræk med det beslutningsforslag om kompensationsordningen, som vi netop har behandlet. Regeringens overordnede synspunkter svarer derfor i væsentligt omfang til de synspunkter, som jeg redegjorde for i forbindelse med det foregående beslutningsforslag, B 35. Vi er enige i, at alle borgere skal have den hjælp, de har ret til efter lovgivningen, og at de skal have den rigtige afgørelse om hjælpen i første omgang. Opsættende virkning vil imidlertid betyde, at der vil blive ydet hjælp i klageperioden, også i de klagesager, hvor Ankestyrelsen når frem til, at kommunens afgørelse er korrekt, og det er alt andet lige tilfældet i omkring to tredjedele af klagesagerne efter serviceloven. Med opsættende virkning som foreslået vil en række borgere altså få adgang til ydelser, de viser sig ikke at være berettiget til, og det forekommer for mig at se sådan set at være mindre rimeligt. Det vil formentlig også medføre betydelige offentlige merudgifter, og det kan samtidig få antallet af klager til at stige, og derfor mener vi i regeringen ikke, at det vil være hensigtsmæssigt, at der i almindelighed vil skulle tillægges en klage til Ankestyrelsen opsættende virkning, hvis klagen angår borgere med handicap, der har fået frataget eller nedsat hjælp, som foreslået. I visse sager, hvor afgørelsen kan have særligt indgribende betydning for borgeren, er der faktisk allerede i dag mulighed for at tillægge klagen opsættende virkning. Ankestyrelsen kan efter retssikkerhedslovens § 72 efter begæring tillægge en klage over afgørelser om botilbud til voksne opsættende virkning, og klager over afgørelser om anbringelse af børn og unge har som udgangspunkt opsættende virkning. Herudover kan en kommune selv – eller Ankestyrelsen – efter praksis helt undtagelsesvis tillægge en konkret klage opsættende virkning, hvis den har vidtrækkende konsekvenser, som ikke eller kun vanskeligt lader sig genoprette. Ankestyrelsen kan endvidere hastebehandle en klagesag, hvis styrelsen finder, at der er behov for det. Drejer en sag sig om merudgifter eller andre pengeydelser efter serviceloven, får borgeren ydelsen med tilbagevirkende kraft, hvis altså Ankestyrelsen giver borgeren medhold. Endelig skal man være opmærksom på, at udgangspunktet jo ikke er, at kommunerne pludselig stopper al hjælp til en borger, der hidtil har modtaget betydelig hjælp. Ofte vil der være tale om, at hjælpen nedsættes eller ændres til en anden type hjælp, så borgeren fortsat får hjælp, også i klageperioden. Jeg mener heller ikke, at en opsættende virkning vil føre til flere rigtige afgørelser fra kommunerne. Som jeg sagde før i forbindelse med B 35 om en kompensationsordning, var jeg sådan lidt grundlæggende uenig i den præmis, der også synes at ligge bag B 36, nemlig at kommunerne helt grundlæggende og meget bevidst og usagligt træffer afgørelser i strid med lovgivningen for at spare hjælpen i en klageperiode, og at der er behov for at fjerne et økonomisk incitament til en sådan adfærd. Jeg vil stadig væk mene – og jeg går ud fra – at kommunerne grundlæggende har viljen til at løfte deres ansvar for, at sagsbehandlingen er i overensstemmelse med lovgivningen, og jeg mener derfor ikke, at en regel om opsættende virkning sagligt vil påvirke kommunernes afgørelser. Så vil jeg gentage, at det er vigtigt, at vi i Folketinget tager ansvar for, at lovgivningen er forståelig for både borgere og for kommuner, og at den er udformet på en måde, så den er til at administrere korrekt. Det er derfor, at regeringen som sagt har besluttet at igangsætte det her vigtige arbejde, og jeg er meget, meget glad for de tilkendegivelser, der faktisk kommer fra rigtig mange af Folketingets partier, om, at man er indstillet på, at her er vi altså i arbejdstøjet. Vi har igangsat arbejdet med en reform af servicelovens voksenbestemmelser, og jeg har lagt op til et bredt samarbejde, hvor bl.a. også brugerorganisationerne bliver inddraget på et tidligt tidspunkt, og i det her arbejde er jeg indstillet på at få drøftet alle gode forslag, herunder også forslag om opsættende virkning på enkeltstående områder. Men det er altså vigtigt at understrege, at der også er en økonomisk ramme, der skal overholdes. Så jeg håber, at vi på den her måde – organisationer og politikere – i fællesskab vil være i stand til at finde en samlet løsning til gavn for de borgere, der har behov for hjælp efter serviceloven. Det tror jeg på er den eneste rigtige, den eneste fornuftige og den eneste holdbare vej, altså at vi får skabt klarhed i lovgivningen, at vi bliver ved med at understøtte kommunerne i at kunne træffe korrekte afgørelser på baggrund af faglige og økonomiske hensyn og ud fra den enkeltes behov, og at vi også fortsat og fremadrettet arbejder for at sikre en hurtig klagesagsbehandling. Så på den her baggrund kommer regeringen ikke til at støtte beslutningsforslag B 36.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Som ministeren nok er bekendt med, har jeg som ordfører tidligere spurgt til at få en opgørelse over, hvad det vil koste. Der har jeg fået det svar, at det ikke er muligt at foretage en præcis opgørelse over merudgifterne ved at indføre en ret til opsættende virkning i klagesager, hvor borgere ikke har forbedret deres livssituation, herunder funktionsevne. Men jeg kunne godt tænke mig at vende den lidt om, for hvad koster det at lade være med at hjælpe mennesker med handicap? Hvad koster det at lade være? Hvad koster det, hvis man ikke genbevilger den handicapbil, borgeren skal bruge for at køre på arbejde? Hvad koster det, hvis borgeren ikke får den rette kørestol, så man simpelt hen bliver indlagt med tryksår? Hvad koster det? Jeg tror bare, man skal passe på med at gøre det her op sort-hvidt, for det er ikke sort-hvidt. Det kan jo godt betale sig at yde en indsats tidligere. Det kan godt være, at den investering koster her og nu, men på længere sigt er den godt tjent ind. Det synes jeg bare er vigtigt at man har med i baghovedet i forbindelse med det her forslag.
Ministeren.
Jeg vil takke ordføreren for det spørgsmål eller for den holdningstilkendegivelse, for det er nemlig fuldstændig korrekt – det her med ikke bare at tro, at det er sort eller hvidt. Det synes jeg også klart vi fik diskuteret i forbindelse med det foregående beslutningsforslag, hvor ordføreren selv bliver lidt udfordret i diskussionen om, hvad det så koster at lave et helt nyt kompensationssystem. Det kan vi godt regne på, og jeg tror, det bliver meget bekosteligt. Det her med opsættende virkning: Hvad koster det? For det er ikke kun kroner og øre, vi taler om; det er fuldstændig rigtigt, at det også er menneskelige ressourcer. Derfor vil jeg igen appellere til ordførerens arbejdsiver og viden på det her felt i forhold til at indgå konstruktivt i det arbejde, der ligger foran os. Det bliver svært, og det bliver krævende. Men jeg mener, at vi har en enormt stor forpligtelse til at sikre, at servicelovens voksenbestemmelser får den reform eller revision, som jeg og heldigvis også rigtig mange andre socialordførere bekræfter er nødvendig.
Spørgeren.
Ja, og for lige at pointere, så handler beslutningsforslaget om opsættende virkning i klagesager jo om de borgere, der ikke har forbedret deres funktionsevne. Det vil sige, at den er stationær: Man kan ikke lige pludselig gå, hvis man er lam, og hvis man har sclerose, bliver man heller ikke rask; hvis man har en respirator, er det højst sandsynligt, at man altid har den på grund af sin ALS. Det synes jeg bare er vigtigt at have for øje, når man taler om det her, og netop også i forhold til det økonomiske. Jeg ved ikke, om ministeren kan huske, at KL lavede et udspil, der hed »Investér før det sker«. Nu ville man gøre op med silotænkningen. Jeg synes bare, at på det her område mangler der simpelt hen noget handling. Vi har snakket for meget, vi skal have noget handling.
Ministeren.
Det er også baggrunden for, at regeringen har udmeldt, lige her inden vi gik på juleferie, at vi genoptager det arbejde, som den tidligere regering måtte skrinlægge. Den tidligere regering måtte skrinlægge det, bl.a. fordi Dansk Folkeparti valgte at sige: Det her er simpelt hen ikke godt nok. Der er man nødt til – og det er igen en appel til Dansk Folkeparti – at trække i arbejdstøjet; der er man nødt til at gå konstruktivt ind i de forhandlinger. Hvad angår det her med, hvorvidt ens situation er stationær eller ej, så er det bare ikke det, der står tydeligt i beslutningsforslaget. Det er vigtigt, og jeg vil gerne gentage det, at jeg er indstillet på at drøfte alle gode forslag, også forslag om opsættende virkning på enkeltstående områder, men at man er nødt til også at agere økonomisk ansvarligt her. Der er en økonomisk ramme, der skal overholdes.
Næste spørger er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Ministeren nævner, at der er to tredjedele af afgørelserne, som er korrekte – altså hvor borgerne, hvis der havde været opsættende virkning, i den periode ville få tildelt noget, som de egentlig ikke var berettiget til. På samme måde ved man jo så, at borgerne i en tredjedel af sagerne, hvis der ikke er opsættende virkning, får frataget noget, som de egentlig havde ret til. Synes ministeren, det er bedre, at man på den ene side, hvis man havde opsættende virkning, i to tredjedele af tilfældene giver noget, som borgeren ikke har ret til, end at borgeren i en tredjedel af tilfældene får frataget noget, som vedkommende egentlig havde ret til? For det er jo det dilemma, vi står over for her.
Ministeren.
Jeg tillader mig at anlægge en anden synsvinkel på det. For i den ideelle verden har vi slet ikke en diskussion om så stort et antal af klagesager. Det er derfor, jeg mener, vi har en ret vigtig opgave foran os med at sikre, at den her lovgivning er til at forstå, og at man er klar over, hvad det er, man har ret til, men at sagsbehandlerne også er klar over, hvordan de tildeler og vurderer konkret og individuelt i forhold til de borgere, der har brug for hjælp efter serviceloven. Det mener jeg er det første punkt. Så kan man have en teknisk diskussion om, om det er godt med to tredjedele og en tredjedel, men jeg tillader mig at anlægge den første vinkel, som jeg mener er den vigtigste i forhold til spørgsmålet.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg anerkender også, at der er behov for at gå dybere end et enkeltstående beslutningsforslag, som her er fremme, men jeg synes dog, at når man nu står og skal tage stilling til det her beslutningsforslag, er man bare også nødt til at forholde sig til, at så længe der ikke er opsættende virkning, er der en tredjedel af tilfældene, hvor borgerne får frataget noget, som de reelt set har ret til. Det synes jeg er svært at overse og udskyde til nogle forhandlinger på et senere tidspunkt, hvor vi måske eller måske ikke kommer til at kigge på det her.
Ministeren.
Sådan lige umiddelbart lyder det da meget besnærende, men et godt råd til ordføreren vil være: Husk på, hvad opsættende virkning så vil medføre. Så vil opsættende virkning alt andet lige medføre, at det så bare bliver nærmest pr. automatik, at man så påklager den afgørelse, fordi det har opsættende virkning, selv om to tredjedele så får skrinlagt, at det sådan set var en korrekt afgørelse, der blev givet. Hvad er det for et klagesignal, vi sender ved at tildele samtlige sager opsættende virkning? Det mener jeg ikke er den rigtige vej at gå. Ambitionen er ikke at få flere klagesager. Ambitionen er at få en klar lovgivning.
Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til Socialdemokratiets ordfører, hr. Orla Hav.
For Socialdemokratiet er det afgørende, at mennesker med et handicap har ordentlige vilkår og kan opnå hjælp og assistance i forhold til deres funktionsnedsættelser. Det findes der heldigvis en række muligheder for. Vi ser helst, at tilmålingen af denne hjælp sker i et konstruktivt og tillidsfuldt samspil mellem borger og fællesskab. Her kan der findes, desværre, mange eksempler på, at dette ikke eksisterer, men vores målsætning er nu alligevel, at vi som borgere og borgernes repræsentanter indretter samfundet til at være et godt sted at leve, også hvis man har en funktionsnedsættelse. Vi er dybt betænkelige over for yderligere bureaukratisering af samarbejdet mellem borgere og samfund/kommune. Sagen er jo, at hvis det her forslag stemmes igennem, skal vi bruge yderligere ressourcer på at vurdere skøn og processer, og de ressourcer vil vi egentlig hellere bruge på en direkte service over for borgerne. Vi anerkender, at beslutningsforslaget rører ved væsentlige problemer i samspillet mellem borgere og fællesskab, og derfor er det også vigtigt og rigtigt, at vi får en mulighed for i fællesskab og sammen med ministeren at lave en ordentlig gennemgang i forbindelse med revisionen af servicelovens voksenbestemmelser, og det arbejde er vi indstillet på at medvirke aktivt og konstruktivt til at løse, så vi får skrubtudserne ud af den praksis, der kan iagttages på det her område. På den her baggrund kan vi altså ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag, men deltager gerne i drøftelserne om revision.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg ved ikke, om ordføreren er bekendt med, at det jo er en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, som vi fremsatte fra Dansk Folkepartis side. På daværende tidspunkt, den 27. juni 2014, blev der afgivet en fælles beretning i Socialudvalget, fordi et enigt Socialudvalg ønskede handling på det her område. Anerkender ordføreren i den forbindelse, at der sådan set ikke er sket ret meget, siden den beretning blev afgivet i Folketingets Socialudvalg?
Ordføreren.
Næh, jeg hørte ministeren gøre rede for, at den tidligere socialminister forsøgte at komme igennem med nogle ordninger med hensyn til en revision af voksenbestemmelserne, hvilket bestemt ikke blev mødt af et Dansk Folkeparti, der ville medvirke konstruktivt til at få de løsninger igennem. Nu har vi så givet hinanden håndslag – Socialdemokraterne giver i hvert fald over for den nuværende minister håndslag på det – på, at vi gerne medvirker til at finde nogle konstruktive løsninger, hvor vi tilgodeser mennesker, der er i den situation, at de har nedsatte funktionsevner.
Spørgeren.
Jeg er ked af at sige det, men det er direkte løgn, når ordføreren siger, at Dansk Folkeparti ikke er kommet med nogen konstruktive forslag. Vi foreslog obligatoriske tro og love-erklæringer, vi gik konstruktivt ind i arbejdet og kom med nogle rigtig gode forslag, bl.a. nogle af dem, vi drøfter i dag. Så det anerkender jeg simpelt hen ikke at vi ikke gjorde. Det, det handlede om, var jo de retssikkerhedsmæssige udfordringer, der var i forhold til borgerne, og derfor sagde DF, at hvis det forslag ikke var til gavn for borgerne, kunne vi ikke være med. Men hvis I andre syntes, det var så godt, kunne I da bare have vedtaget det – så havde I jo haft et flertal.
Ordføreren.
Jeg er da ked af ordførerens sprogbrug og af, at hun bliver bragt i affekt over det her. Det er min oplevelse, at Dansk Folkeparti ikke var særlig konstruktive i de forhandlinger, der fandt sted.
Næste spørger er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil godt spørge ordføreren, om ordføreren ikke mener, at der er et retssikkerhedsproblem. Nu har vi jo lige diskuteret et andet beslutningsforslag om de tilkendegivelser, som ordføreren og i øvrigt også ministeren kommer med, og så er der en situation for borgeren, som oplever, at man i strid med lovgivningen får frataget en ydelse, man har krav på. Man kan ikke gøre noget ved det. Det har uopsættelig virkning. Når man så til gengæld på et tidspunkt vinder sagen, får man ikke nogen som helst form for kompensation. Altså, den, der ulovligt fratager borgeren en ydelse, borgeren har krav på, får det ingen konsekvenser for, men når den pågældende borger så vinder sagen, er der ingen form for erstatning. Er det ikke et retssikkerhedsmæssigt problem?
Ordføreren.
Jo, vi anerkender, at det her rører ved et væsentligt problem. Det er også derfor, vi gerne vil være med til at finde nogle løsninger for at tilgodese borgere, så de ikke bliver klemt i det her system, for det er der jo eksempler på. Det forsøgte jeg også at sige i min ordførertale. Derfor anerkender vi, at der er et problemkompleks, som vi trænger til at få kigget på, og det medvirker vi gerne til på baggrund af de tilsagn, som ministeren har givet heroppefra.
Spørgeren.
En kommune på den københavnske vestegn har i en bestemt type sager fejlbehandlet mellem 60 og 70 pct. af sagerne her for ganske nylig. Det er muligvis, fordi loven er vanvittig kompliceret. Jeg tror det nu ikke. Hvis det nu lykkes at få et flertal for at forenkle lovgivningen, har man så løst problemet med borgernes retssikkerhed, hvis det så kun er 35 pct. af borgerne, der uretmæssigt får frataget en ydelse, de har krav på?
Ordføreren.
I min optik er enhver fejlagtig afgørelse et problem i sig selv. Jeg tror ikke, man kan sætte nogen nedre grænse for, hvad tolerancen er, for vi skal jo vide, at der sidder et menneske, som er dybt afhængigt af, at vi har et velfungerende fællesskab. Til gengæld skal det velfungerende fællesskab jo så også lave nogle regler, som er til at efterleve, og der har ikke mindst Folketinget jo en forpligtelse til at være med. Det stykke arbejde medvirker vi altså gerne til at få klaret, men vi skal også vide, at det her er et vanskeligt område, der jo også i nogen grad hviler på nogle skøn, som bliver lagt ind fra sagsbehandlerens side. Og så skal vi jo selvfølgelig også være sikre på, at de folk, vi beder om at udøve det skøn, også har de nødvendige kvalifikationer til det. Så der er mange fejlkilder, men vi går altså efter, at vi får et system, hvor borgerne kan være tjent med den service, som fællesskabet giver.
Tak til ordføreren, og jeg giver ordet videre til ordføreren for Venstre, hr. Jan E. Jørgensen.
Mange tak, formand. Jeg vil fortsætte i den højstemte stil ved at citere grundloven, som vi jo alle sammen har skrevet under på, da vi blev valgt til Folketinget. Det er § 63 stk. 1: »Domstolene er berettigede til at påkende ethvert spørgsmål om øvrighedsmyndighedens grænser. Den, der vil rejse sådant spørgsmål, kan dog ikke ved at bringe sagen for domstolene unddrage sig fra foreløbig at efterkomme øvrighedens befaling.« Hvad betyder det sådan på almindeligt dansk? Det betyder, at hvis en myndighed, f.eks. en kommune, træffer en afgørelse, så har man mulighed for at gå til domstolene for at få prøvet, om den afgørelse var korrekt. Men det, at man gør det, betyder ikke, at der kommer opsættende virkning. Man skal altså følge afgørelsen, uanset at man indbringer den for domstolene. På forskellige områder er der så i dag nogle nævn, men det gør sådan set ikke sagen anderledes. Opsættende virkning er i dansk ret den absolutte undtagelse. Kun når der er tale om noget, som ikke kan genoprettes, er der opsættende virkning. Eksempelvis kan nævnes ekspropriation: Man eksproprierer et hus, fordi der skal bygges en motorvej. Huset bliver revet ned, motorvejen bliver bygget, og så får borgeren medhold i, at ekspropriationen var ulovlig. Det nytter jo ikke meget, når huset er væk og motorvejen er bygget. Derfor tillægger man opsættende virkning i den type sager. Men ellers er det altså en absolut undtagelse at tillægge opsættende virkning, og hvorfor så det? Jo, det har grundlovsfædrene jo tænkt over, for hvis man kunne trænere en afgørelse ved at indbringe den for Ankestyrelsen eller domstolene, ville man naturligvis gøre det. Vi skal passe rigtig, rigtig meget på i den her sag, for vi er altså i gang med at ændre fundamentalt ved hele vores system, og det vil medføre en eksplosion i antallet af klagesager på det her område. Og hvis vi gør det på det her område, hvad jeg ikke håber vi gør, så vil det naturligvis brede sig til alle mulige andre områder. Så vil alle mulige andre spørge, hvorfor det kun lige skal gælde der. Hvorfor skal det ikke også gælde på andre områder, hvor en kommune træffer en afgørelse, som bagefter måske viser sig at være ulovlig? Hvorfor skal det ikke også have opsættende virkning? Det samme kan siges om sagen fra før om økonomisk kompensation. Det vil også være et nybrud, som vil medføre en eksplosion i antallet af klagesager. Det nemme i politik er at pege på problemer, og det gør Dansk Folkeparti, og man peger på et reelt problem. Det svære i politik er at lave løsninger, og det her er ikke en løsning. Det er i hvert fald en løsning, som vil have så store bivirkninger, at de langt vil overstige det positive i forslaget. Lad mig sige, at det naturligvis er rigtig ærgerligt, når en kommune træffer en forkert afgørelse, for der er en borger i den anden ende, som det går ud over. Men hvis det her beslutningsforslag blev vedtaget, ville det altså også betyde, at i de to tredjedele af sagerne, som jo ikke omgøres i Ankestyrelsen, vil borgerne kunne trænere en afgørelse. Og mon dog ikke, at borgere fremover vil klage, uanset hvor berettiget en afgørelse måtte være. For bare det, at man klager, vil jo medføre, at man kan udsætte, at kommunens afgørelse bliver effektueret. Og hvorfor skulle man egentlig ikke også bruge den opsættende virkning? Hvad nu, hvis man indbringer Ankestyrelsens afgørelse for domstolene? Hvorfor skal der så ikke være opsættende virkning der? Jeg har stor sympati for, at Dansk Folkeparti gerne vil løse de problemer, der er på det her område. Den løsning, man peger på, er altså bare forkert. Der er opsættende virkning i sager, hvor det vil have en meget, meget indgribende betydning, og hvor det vil være ødelæggende, hvis man ikke tillagde opsættende virkning. Og som ministeren har givet tilsagn om, er vi villige til at se på, om det område kan udvides en lille smule, så man kan snævre det ind til det. Men det går ikke bare sådan generelt at give opsættende virkning i alle sager. Dansk Folkeparti vil så sige: Jamen vi har jo sagt, at det kun er, hvor der er tale om, at borgere med handicap ikke har fået forbedret deres funktionsevne. Og det er så det, man skal slås om, altså om funktionsevnen nu er forbedret eller ej. Så forslaget vil medføre en eksplosion i antallet af sager i Ankestyrelsen og længere sagsbehandlingstider og en eksplosion i de offentlige udgifter. Og det er der jo nogen partier, herunder Dansk Folkeparti, som normalt ikke er så glade for. Derfor kan Venstre altså ikke støtte forslaget. Det er ikke, fordi vi ikke har sympati for det problem, Dansk Folkeparti peger på, men fordi vi mener, at den løsning, der peges på, er helt forkert.
Tak. Der er foreløbig en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kunne have lyst til at spørge ordføreren om, hvor mange borgere ordføreren tror har råd til at betale en advokat for at køre deres sag. Det tror jeg de færreste har råd til. Jeg vil bare lige høre, om ordføreren har læst anbefalingerne fra Advokatrådets »Retssikkerhed i forvaltningen«. De kommer jo med en række forslag til at forbedre det her område: »Advokatrådet anbefaler at klageinstansen bør have både ret og pligt til ex officio inden for en kort frist at tage stilling til, om en klage bør tillægges opsættende virkning.« Nu er ordføreren jo også lidt inden for juraen. Finder ordføreren, at Advokatrådets anbefalinger er dårlige?
Ordføreren.
Ja, ordføreren er advokat. Det kan man jo godt sige er lidt inden for juraen; det kan vel ikke blive ret meget mere inden for juraen. Jeg er ikke sikker på, jeg helt forstod det indledende spørgsmål om, hvor mange der havde råd til en advokat. Altså, man behøver ikke en advokat for at gå til Ankestyrelsen. Man kan skrive klagen selv. Så der er ikke krav om advokat. Det kan være en god idé at antage en advokat, for så vil chancen for, at man får medhold, jo altså ofte være større, men det er der ikke noget krav om. Så er der i øvrigt også en masse foreninger, som givetvis ville hjælpe med at stille advokatbistand til rådighed. Det er der en række foreninger der gør, og det synes jeg er rigtig fornuftigt. Der har bl.a. været ført en række sager på ordblindeområdet, hvor nogle kommuner er blevet sagsøgt med hjælp fra fagforeningen 3F, fordi nogle medlemmer ikke havde fået den ordblindeundervisning, de havde krav på. Så de muligheder er der. Men jeg er nu ikke helt sikker på, at jeg forstod, hvor spørgeren ville hen.
Spørgeren.
Jeg beklager, hvis jeg formulerede mig lidt forkert. Min pointe var bare at sige, at mange borgere næsten føler, at man har brug for en advokat i de her sager – i forhold til det, ordføreren sagde i sin ordførertale. Men jeg fik ikke svar på mit andet spørgsmål: Mener ordføreren, at de anbefalinger, Advokatrådet er kommet med, er dårlige? Altså, Advokatrådets opgave er jo at pege på forhold i lovgivningen og i den offentlige forvaltning, som ikke på tilstrækkelig måde tilgodeser retssikkerheden. Og de er kommet med en række gode anbefalinger til os politikere. Mener ordføreren, de er dårlige?
Ordføreren.
Nej, men som jeg sagde i min tale, og som ministeren også sagde, kan der godt være behov for at se på, om området for opsættende virkning skal udvides. Men den udvidelse, som Dansk Folkeparti lægger op til, er ikke en, som Advokatrådet peger på. Og det ville være noget, der ville få afsmittende virkning på en lang række andre områder, og det ville være et fuldstændigt nybrud i forhold til hele vores retssystem og i forhold til vores grundlov, som altså er sådan, at hvis kommunen træffer en afgørelse, kan man ikke som borger trænere den afgørelse ved at gå til domstolene og få den udsat, indtil domstolene eller Ankestyrelsen er færdige med at behandle sagen. For hvis det var sådan, ville alle jo gøre det.
Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Jakob Sølvhøj for Enhedslisten.
Jeg synes, det er åbenlyst, også ud fra den diskussion, der har været her til aften, at der er brug for, at vi ændrer lovgivningen, så man i højere grad sikrer borgerne mod at blive ramt af fejl i den kommunale sagsbehandling – man kunne også sige ramt af kommunalt besluttede retningslinjer for sagsbehandlingen, som viser sig ikke at være i overensstemmelse med gældende love og regler. Jeg synes, det er helt uholdbart, at vi har en situation, hvor en borger kan blive uretmæssigt frakendt eller få reduceret den hjælp og støtte, som den pågældende har krav på efter lovgivningen, kan anke sagen, kan vinde sagen og derefter må konstatere, at det altså ingen konsekvens havde for hele den lange sagsbehandlingsperiode, hvor den pågældende borger ikke har haft den støtte, som borgeren havde krav på. Jeg synes også, der mangler en proportion, når man kigger på, hvad konsekvenserne er for henholdsvis borgeren og kommunen i de her sager. For borgeren kan en fejlagtig sagsbehandling, en fejlagtig afgørelse få helt afgørende betydning for den enkeltes liv. Den enkeltes liv kan på det nærmeste bryde sammen. Det kan få konsekvenser i forhold til ens jobmuligheder, det kan få konsekvenser i forhold til at komme ud af ens hjem, det kan gå hårdt ud over familielivet osv. osv. Men for kommunen betyder en fejlagtig afgørelse kun én ting, nemlig at kommunen sparer penge i hele den lange periode, hvor borgeren må undvære en støtte og hjælp, som borgeren faktisk havde krav på efter lovgivningen. Jeg tror, de fleste vil kunne se, at det er åbenlyst urimeligt, og derfor er der altså brug for, at vi ændrer loven, sådan at vi får en bedre retssikkerhed. Det må simpelt hen ikke være borgeren, der står tilbage med tabet, når det viser sig, at det er kommunen, der har overtrådt lovgivningen. Og det må ikke være sådan, at kommunerne ligefrem kan tjene penge på at forvalte i strid med lovgivningen. Jeg skal ikke skære alle kommuner over en kam. Det ville jo være en alt for banal tilgang. Jeg bemærkede mig, at ordførere fra andre partier sagde, at vi også skulle have respekt for de folkevalgte ude i kommunerne. Det er jeg sådan set enig i, men omvendt vil jeg sige, at når vi gang på gang ser, at der er kommuner, som frakender borgere en støtte og en hjælp, som det bagefter viser sig at de faktisk havde krav på, så er jeg faktisk overbevist om, at en medvirkende årsag til det er, at der er et meget stærkt økonomisk incitament i lovgivningen til hele tiden at afprøve sager, til igen og igen at afprøve lovens grænser. Jeg synes altså, det er åbenlyst, at der er behov for at styrke borgernes retssikkerhed. Jeg kan erklære mig helt enig i, at det jo er meget tydeligt, at Advokatrådet her i landet er utrygge ved den måde, lovgivningen er skruet sammen på. Der er en markant kritik fra handicaporganisationerne, og jeg synes, det peger på, at der må indføres en ny bestemmelse om, at vi får opsættende virkning, som betyder, at kommunale afgørelser om fratagelse af støtte, der ankes af borgerne, ikke kan træde i kraft, før der ligger en afgørelse i Ankestyrelsen. Jeg kan ikke som andre bryste mig af en årelang tradition for at have været socialordfører og have deltaget i den ene og den anden debat. Så kan man jo komme i den situation, at man må læse, hvordan det var, og jeg har omhyggeligt gennemlæst debatten fra sidste gang, Folketinget behandlede et forslag af den her type. Og jeg har noteret mig, at faktisk alle ordførere fra alle partier var helt enige i, at her havde vi søreme et problem. Jeg skal ikke kunne sige nøjagtigt, hvorfor det ikke er blevet løst i den mellemliggende periode, man jeg kan bare konstatere, at det ikke er nok at have forståelse for, at vi har et problem. Der er simpelt hen behov for at handle i den her sag. Og for mig at se har et flertal her i Tinget forsømt at løse et problem, som alle var enige om var til stede. Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Der kan være nogle tekniske detaljer, der efterfølgende skal drøftes, når der skal laves konkret lovgivning, men det behøver da ikke være nogen hindring for, at man tilslutter sig beslutningsforslaget. Så har vi fastlagt et princip, og så må vi jo efterfølgende diskutere, hvordan lovgivningen konkret skal udmøntes.
Tak til ordføreren. Den næste, der får ordet, er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Beslutningsforslag B 36 har til formål at sikre, at der gives opsættende virkning i klagesager for borgere med handicap, der har fået frataget eller nedsat hjælp, selv om de pågældende ikke har fået en forbedret funktionsevne. Som det fremgår, vil det her løse flere problemer. Borgerne kommer ikke pludselig til at stå uden hjælp, mens den pågældende klagesag behandles, og kommunerne får et incitament til at behandle klagesager hurtigere, idet der ikke vil kunne opnås en besparelse under sagsbehandlingsforløbet. Incitamentet til at frakende eller forringe hjælp i strid med loven forsvinder, idet kommunerne fremadrettet ikke vil kunne opnå en besparelse, mens en klagesag pågår. Retssikkerheden for borgere med handicap vil desuden blive øget, så hovedvægten kommer på netop social retssikkerhed frem for på det kommunale systems mulighed for budgetstyring. Hvis beslutningsforslaget her vedtages, vil borgere med nedsat funktionsevne ikke længere skulle lide under, at deres liv uretmæssigt fuldstændig falder fra hinanden, mens de venter på, at en klage færdigbehandles i Ankestyrelsen. Det her handler altså om at stå på borgernes side over for systemet, og det gør vi. Og derfor støtter Liberal Alliance forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.
For os er det her forslag lidt mere enkelt end det forrige. I Alternativet synes vi, det er uretfærdigt, at det overhovedet er muligt, at mennesker med særlige behov kan få frataget eller nedsat deres hjælp, hvis de ikke har fået forbedret deres funktionsevne. Så vi synes godt om DF's forslag om, at der skal være opsættende virkning i klagesager for borgere med særlige behov, der har fået frataget eller nedsat hjælp, selv om den pågældende ikke har forbedret sin funktionsevne – altså at borgeren skal beholde sin hjemmehjælp eller handicapbil, så længe sagen er i Ankestyrelsen. Vi vil gerne arbejde hen imod en socialpolitik, hvor den økonomiske incitamentsstruktur altid kommer borgeren til gode. Derfor skal vi kunne ændre den situation, hvor jo længere sagsbehandlingstid der er i en kommune, desto større besparelse er der for kommunen, som i den fornødne tid sparer hjælpen til borgeren med særlige behov. Det er urimeligt, at borgere med særlige behov får frataget den hjælp, som sagen handler om, mens klageprocessen står på. Det kan faktisk være et rigtig stort indgreb i hverdagen hos en person med særlige behov. Der er selvfølgelig nogle udfordringer, som skal løses, i forhold til det her forslag. F.eks. skal vi kunne geare klagesystemet til, at denne lov måske øger klagelysten hos mennesker med særlige behov, som jo er i deres gode ret til at klage over kommunens afgørelser. Vi skal også se på den synergi, der er mellem det her forslag og så det forrige. Så der er selvfølgelig noget arbejde, der skal gøres. Men jeg forstår, at det her forslag er en genfremsættelse, og at forslaget sidste gang førte til en undersøgelse, som af en eller anden grund strandede. Og der er jeg enig med Enhedslisten i – det var også min opfattelse – at der egentlig var enighed om, at det her skulle løses. Jeg har også prøvet at læse på det, men det står faktisk lidt tåget for mig, hvorfor det ikke lykkedes dengang. Vi vil gerne lægge stemmer til, at det den her gang lykkes at sikre opsættende virkning i klagesager for mennesker med særlige behov, så de ikke mister deres hjælpemidler, mens deres klagesag behandles.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til fru Marianne Jelved som ordfører for Det Radikale Venstre.
Jeg vil gerne komme med nogle eksempler fra den seneste organisation, som jeg har haft et møde med. Det er Scleroseforeningen. De har ni socialrådgivere ansat, som varetager klagesager for deres medlemmer. De har gennem de sidste 5 år behandlet imellem 3.500 og 3.750 sager om året, og de har fået ret i deres klager med procentsatser, der ligger mellem 70 og 81 pct. Det siger bare for mig, at det her simpelt hen er for meget, og det kan virkelig provokere mig temmelig kraftigt. Man får så samtidig at vide, at Ankestyrelsen har lavet en praksisundersøgelse i 2015 og bl.a. har set på praksis omkring § 83 og § 85 om personlig og praktisk hjælp, og at den kommer frem til, at 40 pct. af sagerne er i strid med regler og praksis. Det er Ankestyrelsen, der siger det. 35 pct. af sagerne er utilstrækkeligt belyst og mangler afgørende oplysninger, og der er særlige mangler omkring hjælpen, hvad angår de to paragraffer, jeg nævnte lige før. Advokatrådet arbejder med det samme. De er i 2015 kommet med en udgivelse, der hedder »Retssikkerhed i forvaltningen«. Og når de sammenligner de erfaringer, de har gjort, men det, Ankestyrelsen er kommet frem til, så ses der et meget stort sammenfald. Det er altså to forskellige agenter, om jeg så må sige, der når de samme resultater. Her taler vi altså om mennesker, hvis funktionsevne ikke forbedres. Så det, jeg har brug for, er i virkeligheden også noget med udgangspunkt i det, som ministeren sluttede med. Ministeren sluttede med at sige, at ministeren var parat til at gå ind og drøfte opsættende virkning på afgrænsede områder – eller et eller andet i den retning. Jeg har nemlig også brug for at få en eller anden form for indhegning af, hvad det er, vi laver opsættende virkning på. Og der ligger jo en skitse til noget, der kunne blive noget, i det beslutningsforslag, som vi behandler nu. Hvis jeg skulle sætte mine egne ord på, ville jeg sige, at det kunne gælde i de situationer, hvor man har en funktionsnedsættelse, som ikke kan forbedres. En blind bliver ikke pludselig mere seende, og en sclerosepatient bliver ikke pludselig mere funktionsduelig. Det kan kun gå den anden vej, desværre. Derfor synes jeg, det er centralt, at vi prøver at indkredse det. Nu er det sådan, har jeg opdaget, at Ombudsmanden i 2007 har lavet en indstilling, en afgørelse, må sådan noget hedde, hvori han gør opmærksom på, at både en underinstans og en klageinstans faktisk kan give en klage opsættende virkning, uden at det står nogen steder i loven. Jeg synes bare, at det ville være bedre at lovgive, selv om man kunne gøre det. Men når jeg ser en lovgivningsmulighed for mig, ser jeg altså en lovgivningsmulighed, hvor man f.eks. kan gå ind i retssikkerhedsloven og lave en tilføjelse til § 72, som henviser til en indkredsning af dem, der uden tvivl skal have opsættende virkning. Så skal man bare ved siden af vide, at man altså også, uden at der er lovgivet om det, kan lave opsættende virkning, altså klageinstansen eller underinstansen kan gøre det. Så jeg synes, der er grund til, at vi begiver os ud på den her vej, fordi der simpelt hen er for mange opgørelser, der viser, at der er for mange fejltagelser. Så skal vi jo samtidig reformere. Nu er der blevet sagt sådan meget frisk fra talerstolen, at det reformarbejde går vi ind i. Jeg kan bare huske den daværende socialminister – og han havde også nogle andre porteføljer, som jeg ikke lige kan huske og remse op nu – og hvor svært det var. Det er rigtig svært, så det, vi går i gang med, er ingen dans på roser. Det bliver svært, og der er mange, der skal give sig, for at vi kan nå nogle resultater. Men jeg mener bare, at sagen fortjener, at vi prøver at reformere og forenkle noget lovgivning, og at vi samtidig sætter ind på det her område, hvilket B 36 lægger op til.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet videre til fru Trine Torp som ordfører for SF.
Jeg tror, at vi alle med jævne mellemrum får henvendelser fra borgere, som er kommet i klemme i systemet, og som ikke får den hjælp, de har brug for og ret til. Man kan stille sig selv spørgsmålet: Hvorfor opstår problemet med forkerte afgørelser? Hvorfor bliver borgere frataget allerede bevilget hjælp, uanset deres fortsatte behov, og hvordan kan man sikre, at tvivlen kommer borgeren til gode, og at borgeren ikke tages som gidsel, mens borgerens sag afklares i klagesystemet? I maj 2014 gav alle Folketingets partier udtryk for, at det var helt uacceptabelt, at mennesker med handicap fik reduceret eller frataget deres støtte, selv om deres funktionsevne ikke havde ændret sig, og at problemet skulle løses. Behandlingen af beslutningsforslaget i Socialudvalget endte med en beretning, som alle partier stod bag, og hvor man opfordrede ministeren til at finde holdbare løsninger på problemerne, men der er ligesom ikke rigtig sket noget siden. Argumentationen imod forslaget om opsættende virkning var bl.a., at det ville medføre betydelige udgifter, og det hører vi jo også i dag som et argument, men det har ikke været muligt at få svar på, hvad denne udgift i givet fald ville være. Efter SF's opfattelse er det på høje tid, at der bliver gjort noget, så de pågældende borgere ikke på den måde får frataget deres livsmuligheder, fordi f.eks. lokale kvalitetsstandarder vægtes højere end borgerens individuelle situation og behov. Ved opsættende virkning vil de pågældende borgere undgå en periode med ringere eller ingen støtte, mens klagesagen kører. Siden et lignende forslag blev fremsendt sidst, er der kommet mere dokumentation på kommunernes praksis, bl.a. fra Advokatsamfundet, handicaporganisationerne og Ombudsmanden. Kommunerne bør gives incitamenter til at sikre god sagsbehandling og afgørelser, der tager udgangspunkt i den enkelte borgers behov. Det bør vi gå sammen om, og SF er i givet fald åben over for at give en klage i forbindelse med visse ydelser opsættende virkning, hvis der ikke kan findes andre løsninger. Efter SF's opfattelse er de mulige økonomiske konsekvenser blevet mindre, bl.a. på grund af den meget kortere sagsbehandlingstid i Ankestyrelsen. Med dette forslag vil opsættende virkning ved klager gælde, hvis man som borger med en varigt nedsat funktionsevne får reduceret eller helt frataget sin handicapkompensation. Det kan f.eks. være hjælp i hjemmet, hjælpemidler, handicapbil eller lignende, som man tidligere er blevet visiteret til, og hvis dette sker, uden at ens fysiske eller psykiske funktionsevne er forbedret. I SF mener vi også, at behovet for opsættende virkning kunne findes på flere områder end handicapområdet, men vi er positive over for at tage et skridt for en målgruppe, som ofte er helt afhængig af en tilstrækkelig støtte som en forudsætning for et værdigt, selvstændigt hverdagsliv på trods af en varigt nedsat funktionsevne. Opsættende virkning betyder også, at kommunens tidligere individuelle skøn om den nødvendige hjælp ikke bliver antastet. Det er denne hjælp, der i givet fald skal fortsætte under klagesagens behandling, samtidig med at Ankestyrelsen tager stilling til, om ændring af ydelsen er sagsbehandlet på en korrekt måde og på et individuelt grundlag, før en eventuel ændring får virkning for borgeren. Så vi støtter altså forslaget, fordi vi ikke endnu har set nogen bedre løsninger på det her problem.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til fru Mette Abildgaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Vi ser nok i virkeligheden det her beslutningsforslag som langt det mest interessante af de fire, vi behandler i dag. I min tale i forbindelse med det tidligere beslutningsforslag var jeg inde på den her tillidskrise. Det er et udtryk, som Det Centrale Handicapråd har anvendt om situationen mellem borgere og kommune. Det er en tillidskrise, som stikker dybt. De har lavet en undersøgelse blandt borgere med handicap, og de kommer frem til en hel del ret interessante konklusioner. Jeg skal nok befri salen for at læse det hele op; jeg vil blot pege på et par af dem. Generelt vurderer borgerne sagsbehandlingen lavt på alle parametre, og der er et meget stort gab mellem borgernes og sagsbehandlernes vurdering af kvaliteten. Borgerne oplever ikke, at de har indflydelse på deres situation, og føler ikke, de bliver hørt, når de har kontakt med kommunen. Så peger de også på, at sagsbehandlerne i meget lav grad har viden om deres specifikke handicap. Det er jo alt sammen med til at give denne mistillid, og det er jo den mistillid, der gør det aktuelt, at vi taler om opsættende virkning her i dag. Jeg kan huske – jeg er jo stadig relativt nyvalgt folketingsmedlem – at jeg i august måned modtog Spastikerforeningens medlemsblad. De havde en liste med opråb til de nye socialordførere med ting, som de ønskede man tog fat på. Jeg kan huske, at et af de punkter handlede om, at man i Spastikerforeningen havde en direkte mistanke om, at kommunerne bevidst træffer forkerte beslutninger for at blive fri for udgiften til borgerens ydelse i den periode, hvor ankesagen foregår. Det synes jeg var skræmmende læsning. Man har ikke bare en mistanke, den er så stor, at man ligefrem formulerer den i et medlemsblad, som kommer ud til alle ens medlemmer. Det synes jeg er værd at tage med i overvejelserne. Vi har fra konservativ side altid været åbne over for at bruge opsættende virkning som et virkemiddel. Vi har også undervejs, når vi tidligere har drøftet det, stillet nogle spørgsmål og haft nogle forbehold over for det. Det kan for mennesker med handicap have fuldstændig uoverskuelige konsekvenser, hvis man fejlagtigt bliver frataget nogle hjælpemidler, som er helt fundamentale for, at man kan leve et liv på lige vilkår med andre. Der har været de her sager med BPA-ordningen, som jo er enormt indgribende. Mennesker mister deres personlige assistance, som måske betyder, at de kan have svært ved at forlade deres eget hjem. Hvis der går 4-6 måneder, alt efter hvor lang tid sagsbehandlingstiden er i Ankestyrelsen, er det godt nok lang tid at stå uden sin hjælper. Det kan være, man har nået at fyre den hjælper, man har haft i mange år, og at vedkommende har fundet et andet arbejde, og på den måde kan det have nogle enorme konsekvenser. Vi har stadig væk nogle forbehold over for de økonomiske konsekvenser af forslaget, men jeg synes simpelt hen ikke, at det er så kompliceret, at vi ikke kan blive klogere på det. Altså, man må jo kunne sige, at hvis vi indførte det her princip i de sager, der har været i de forgangene år, hvilke økonomiske konsekvens ville det så have? Den radikale ordfører, fru Marianne Jelved, brugte lige det ord, jeg har ledt efter i den her sag, nemlig indhegning. Jeg tror også, at vi fra konservativ side har det sådan, at vi skal være lidt skarpere, når det gælder indhegningen af det her med opsættende virkning. Hvad er det præcis for sager, hvor vi indfører det her princip? For vi er naturligvis ikke interesserede i, at alle sager pr. automatik bliver anket, for det kan man lige så godt: så har man sin ydelse i yderligere det stykke tid. Men omvendt må man bare sige, at i sager, der har så stor betydning for det enkelte menneske med handicap som eksempelvis den her BPA-ordning, vil et princip som opsættende virkning i den grad være med til at styrke retssikkerheden, og vi ser det i hvert fald som værende inden for indhegningen, hvis man skal formulere det på den måde. Så vi ser meget frem til at arbejde videre med det her i udvalget. Vi vil håbe, at ministeren vil række hånden ud, så vi kan nå hinanden i forbindelse med de her voksenbestemmelser, som der skal ses på siden hen. Men jeg vil i hvert fald sige, at vi fra konservativ side ikke er bange for at arbejde videre med princippet om opsættende virkning inden for de her omfattende sager.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Nu er vi også ved at have gjort det godt hernede i Folketingssalen, og jeg tror, der er nogle, der er ved at være sultne. Tak for de positive tilkendegivelser og til jer, som bakker op om det her beslutningsforslag. Nu er det ikke sådan, at Dansk Folkeparti ikke er villige til at gå på kompromis, hvis vi bare kan nå et stykke ad vejen, det vil vi meget gerne, og vi vil også meget gerne finde løsninger sammen i udvalget. Det kan jo eventuelt ende med en fælles beretning, hvis jeg ikke får 90 mandater bag det her. Det er sådan, at flere borgere og flere handicaporganisationer gentagne gange har påpeget den her problematik, og at hverdagen for mennesker med handicap bliver besværliggjort i den periode, hvor de uretmæssigt må undvære hjælp. Den hjælp skulle gerne være med til at opretholde deres almindelige livsførelse, og det er den hjælp, de ofte bliver frataget. Det kan gå ud over deres livskvalitet, det kan forringe deres funktionsevne, det kan forringe deres jobsituation, det kan gå ud over familielivet og påvirke dem hårdt psykisk, og det er alt sammen forhold, der kan medføre uoprettelige skader. Vi har fået flere henvendelser i udvalget – jeg husker specielt også en henvendelse fra Evald Krog, men der skal vi længere tid tilbage – som netop også påpeger, at de her sager giver kommunerne et økonomisk incitament til at fratage eller forringe hjælpen til borgere med handicap, også når det virker i strid med loven, og det er netop omkostningsfrit at køre de her sager i Ankestyrelsen. Og uanset hvad og uanset hvordan sagen ender, sparer kommunen i den her periode. Vi er også bekendt med, at der er et tilsyn, og jeg har somme tider undret mig over, hvad de egentlig laver i det tilsyn. For vi ved jo, at der faktisk ikke er givet nogen tvangsbøder til kommunalbestyrelsesmedlemmer siden 2007. Selvfølgelig skal man have tillid – det er somme tider også godt – men man skal ikke have blind tillid, for der er altså nogle udfordringer på det her område, og dem bliver vi nødt til at tage alvorligt. Men netop også i forhold til statsforvaltningen og tilsynet kan man lige tænke på, hvor de er henne. Advokatrådet finder det jo i deres nylige undersøgelse retssikkerhedsmæssigt betænkeligt, at forvaltningen har mulighed for denne grænsesøgende afgørelsespolitik med henblik på at reducere driftsomkostninger uden nogen konsekvenser for forvaltningen, og jeg citerer lige fra undersøgelsen: »Forvaltningen bør ikke kunne indrette sin praksis efter, at det ikke har nogen form for negative virkninger, når den giver afslag på, reducerer kvaliteten af eller ophæver en løbende ydelse som for eksempel et vist antal hjemmehjælpstimer eller antallet af timer til personlig assistance eller ledsagelse. Forvaltningen bør, når den udarbejder budgetter, inddrage en beskrivelse af de retlige forpligtelser, som den er underlagt«. De kommer faktisk med en masse gode anbefalinger, som jeg i hvert fald synes vi skal tage til efterretning og kigge igennem. Det drejer sig også om, at jo længere sagsbehandlingstid der er – og vi ved, at den i dag er ret lang – desto større besparelse er der også. Det kan jo give et incitament til at trække de her sager i langdrag, f.eks. når sagerne bliver hjemvist fra Ankestyrelsen, og de så skal revurderes og tilbage igen, og den her økonomiske gevinst får kommunerne jo lov til at beholde, også selv om borgeren får medhold i sin klage. Det finder vi ikke er rimeligt, og derfor har vi sammen med det her beslutningsforslag om opsættende virkning også fremsat det andet om kompensation. I forhold til det her beslutningsforslag ønsker vi, at der indføres opsættende virkning i de sager, hvor borgerens funktionsevne ikke er forbedret, og det vil sige, at borgeren først får frataget eller nedsat sin hjælp, hvis vedkommende ikke får medhold i Ankestyrelsen. Det er så vigtigt at man tænker på, at det altså er de mennesker, som har så stort et handicap, og som ikke har fået forbedret deres funktionsevne, som det her beslutningsforslag vedrører. Jeg synes, det er så vigtigt, at vi også skal handle derpå, og derfor har jeg fremsat det igen. For der er store udfordringer, og vi har i 2014 lavet en fælles beretning. Fru Marianne Jelved listede et godt eksempel op fra Ankestyrelsens nye undersøgelse på, at der er både fejl og mangler, og der er også Scleroseforeningens undersøgelse. Det skriger til himlen. Vi skal reagere herinde fra Folketingets side, og jeg håber ikke, at der igen går 2 år, før vi kan finde en løsning på det her. Jeg er også bekendt med, at Ombudsmanden har været inde over flere sager, bl.a. med en sag fra en bestemt kommune, hvor en kvinde uretmæssigt blev frataget sin BPA-ordning. Han udtaler, og jeg citerer: »Det kan have meget store konsekvenser for en borger med et alvorligt handicap at blive frataget en ydelse. Også af den grund er det vigtigt, at myndighederne får oplyst sagen tilstrækkeligt, inden de træffer en afgørelse, og at de giver en fyldestgørende og forståelig forklaring på ændringen«. Det er et citat fra den sag, der har overskriften »Forkert at tage personlig hjælpeordning fra blind kvinde«. Men det gør mig alligevel lidt bekymret, for den sag havde Ankestyrelsen faktisk givet kommunen medhold i, og de ændrer, kan man sige, først deres holdning, efter at Ombudsmanden er gået ind i sagen. Så derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi gennemgår hele området. Men når vi gør det, er det også vigtigt, at det fører til forbedringer for borgerne og til forbedringer af deres retssikkerhed, og det er jo der, hvor vi somme tider måske ikke er helt enige. Men om ikke andet håber jeg i hvert fald på, at vi kan nå til en fælles forståelse af, at det her er vigtigt, og at vi eventuelt kan nå frem til en fælles beretning. Jeg vil i hvert fald sige tak for debatten i dag, den har været meget givende. Jeg kan også forstå på flere af ordførerne, at de også kan se, at der er udfordringer, og at de også er villige til at finde løsninger på den.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg er glad for, at ordføreren er med på, at der måske skal gås på kompromis for at finde en løsning; det synes jeg lyder godt. Nu har der været talt en del om kommunerne, som træffer forkerte afgørelser, og ja, det sker, og det er sådan cirka en tredjedel af de sager, der går videre til Ankestyrelsen, hvor Ankestyrelsen omgør kommunens afgørelse, men det er altså ikke noget fuldstændig usædvanligt, at den slags sker. Hvis vi tager den såkaldte omgørelsesprocent i forbindelse med sager fra Sø- og Handelsretten, altså sager, som er blevet afgjort af Sø- og Handelsretten, og som går videre til Højesteret, så kan vi se, at det er 62 pct. af de afgørelser, som Sø- og Handelsretten har truffet, der bliver ændret af Højesteret, og det er jo ikke, fordi man i Sø- og Handelsretten bevidst sidder og træffer nogle forkerte afgørelser. Og hvis vi kigger på Vestre Landsret og Østre Landsret, kan vi se, at omgørelsesprocenterne henholdsvis er 20 og 22 pct. Altså, jura er kompliceret, og der bliver truffet forkerte afgørelser, også i kommunerne, det kommer vi nok aldrig fuldstændig uden om. Det synes jeg bare lige er vigtigt at få med i debatten.
Ordføreren.
Alle gode pointer er vigtige i den her debat. Men må jeg ikke også bare sige, at kommunen i dag har flere muligheder for at søge hjælp, herunder søge rådgivning hos VISO, herunder den juridiske hotline på Ankestyrelsens hjemmeside og en taskforce. Der er rigtig mange muligheder, som vi har stillet til rådighed, for at gøre deres sagsbehandling endnu bedre, og det har vi også gjort på socialområdet. Der er det så frivilligt og ikke obligatorisk, om man ønsker en taskforce ud. Men der er rigtig mange muligheder for kommunerne for at få hjælp til at træffe de rigtige afgørelser.
Spørgeren? Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Med den forsknings- og innovationspolitiske redegørelse, der er på dagsordenen her i dag – eller i aften – gør regeringen status over fundamentet for fremtidens vækst og velstand. Først og fremmest tak til ministeren for den skriftlige redegørelse. Der er meget interessant læsning, som jeg er sikker på vi får god lejlighed til at drøfte og diskutere i løbet af i aften. Det er vist rimeligt at konstatere, at der siden regeringens tiltrædelse har været blæst om forskningsområdet. Der var således ikke gået mange måneder, før regeringen med finansloven for 2016 præsenterede Folketinget og Danmark for en besparelse på 1,4 mia. kr. på forskningsbudgettet for 2016. Der er bestemt flere af de fremlagte initiativer, som Socialdemokraterne ser frem til at drøfte nærmere. Det kan vi vende tilbage til. Først og fremmest må vi konstatere, at regeringens forsknings- og innovationspolitiske ambitioner står i skyggen af efterårets massive besparelser. Når nedskæringerne skal forsvares, er ministerens argumentation velkendt: Danmark bruger fortsat mere end 1 pct. af bruttonationalproduktet på forskning, og da regeringen overtog magten, viste kasseeftersynet, at kassen var tom. Det er efterhånden både en gammel og slidt traver, det gør den ikke nødvendigvis til sandhed. I forhold til kasseeftersynet opjusterede Finansministeriet jo det økonomiske råderum allerede i september i forbindelse med det opdaterede kasseeftersyn, og alligevel er argumentet blevet brugt flittigt efterfølgende. Det såkaldte sorte hul, som regeringen har turneret rundt med, har altså ikke hold i virkeligheden, og det faktum, at Danmark fortsat bruger mere end 1 pct. af BNP på forskning bliver overskygget af, at forskningen bliver skåret med 1,4 mia. kr. i 2016. Det er det, der i sidste ende tæller. Hvorfor er nedskæringer så afgørende? Burde vi ikke se fremad i stedet for at dvæle ved, at der er afsat 1,4 mia. kr. mindre til forskning i 2016? Nej, for det handler ikke kun om kroner og øre på finansloven for 2016. Forskning og innovation er det, der skaber grundlaget for vækst og velstand i Danmark. Det er grundlaget i dag, og det er grundlaget fremover – det tror jeg de fleste partier kan nikke genkendende til. Vores evne til at finde nye løsninger på problemer, som vi endnu ikke kender til, er i høj grad det, Danmark skal leve af. Socialdemokraterne er derfor som udgangspunkt konstruktivt indstillet over for tiltag, der styrker forskning og innovation. Samtidig er det Socialdemokraternes ambition at knytte forskning og erhvervsliv tættere sammen. Det er centralt, at vi omdanner viden til værdi. Forskningsresultater skal i højere grad bringes i spil i form af nye erhvervs- og eksportmuligheder for Danmark. Socialdemokraterne er derfor tilhængere af, at samarbejdet mellem vidensinstitutioner og erhvervsliv udbygges. Barrierer for samarbejde skal nedbrydes, både de kulturelle og de formelle barrierer, om de måtte eksistere. Det er fællesskabet, der finansierer uddannelsesstedernes nye ideer og innovative opdagelser; så skal ideerne også bringes i spil for fællesskabets bedste. Derfor ønsker Socialdemokraterne også at prioritere grundforskning og den frie forskning højt. Vi skal tænke langsigtet, hvis vi ønsker forskning i verdensklasse, der skaber værdi, vækst og arbejdspladser i Danmark. Her står grundforskning og den frie forskning i centrum. Det sidste halve år har det desværre delvis peget i en anden retning. Regeringens udspil til forhandlingerne om forskningsreserven var eksempelvis præget af en stor ubalance, der ville have trukket tæppet væk under Det Frie Forskningsråd. Det lykkedes aftalepartierne under konstruktive forhandlinger at sikre balancen ved uddelingen af midler – den balance må og skal vi også fremadrettet have øje for. Redegørelsen viser en regering med blikket stift rettet mod i dag. Hvad skal vi gøre for at få viden og forskning i spil i vores virksomheder nu og i dag? Det er et relevant spørgsmål, men vi må også spørge os selv: Hvilken viden skal blive til værdi i morgen? Derfor skal der også lyde en klar opfordring fra Socialdemokraterne til regeringen om at prioritere den frie forskning. Lad os vende blikket mod regeringens fremadrettede forsknings- og innovationspolitiske indsatsområder i redegørelsen. Socialdemokraterne kan fuldt tilslutte sig ambitionen om at knytte GTS-institutterne bedre sammen med universiteterne og virksomhederne. Der er et uindfriet potentiale at hente her. Derudover er styrkelsen af innovationcentrene og et øget fokus på internationaliseringstiltag ideer, som Socialdemokratiet bakker op om. Men der er også initiativer, hvor vi er mere skeptiske. Eksempelvis er det afgørende, at regionaliseringen tager hensyn til de stærke miljøer, der allerede findes i vores universitetsbyer. Regionaliseringen skal gennemføres klogt. Vi skal sikre et Danmark i balance, men vi skal ikke underminere allerede eksisterende videns- og innovationsmiljøer. Samtidig er Socialdemokraterne stærkt kritiske over for, at ministeren har fjernet fokus på social mobilitet i de videregående uddannelsers udviklingskontrakter. Social mobilitet i uddannelsessektoren er et afgørende element i samfundets generelle sociale mobilitet, og Socialdemokraterne er imod, at regeringen har sløjfet den målsætning. Regeringens ambition om nyttiggørelse af forskningen er som udgangspunkt god. Det giver mening, at vi sigter mod, at viden og forskning ikke bare bliver inden for universiteternes mure, som jeg også bemærkede tidligere. Men problemet med regeringens forslag om at øge kommercialiseringen af Innovationsfonden er, hvis det sker på bekostning af den frie forskning. Det så vi med udspillet til forskningsreserven. Samtidig betyder et for ensidigt fokus på kommercialiseringen, at man risikerer at tabe fokus på forskning, der på andre parametre er mindst lige så vigtig. Forskningen i velfærd, social arv og andre sociale sammenhænge har måske ikke umiddelbart et kommercielt sigte, men den viden, det kan give, kan have lige så stor værdi. Hvis profitten udelukkende bliver styrende for forskningen, risikerer vi at gå glip af gevinster, vi ikke kan forestille os i dag. Den vej skal vi være varsomme med at tage. Derfor er Socialdemokraternes opfordring til regeringen, at den bør bevare balancen mellem kommerciel forskning på den ene side og forskningsfundamentet på den anden side. I forhold til forslaget om landdistriktspiloterne er der gode takter i forslaget, som dog måske med fordel kunne gøres landsdækkende. Ligeledes håber jeg, at ministeren i forbindelse med vores debat vil uddybe ambitionen med den foreslåede roadmap. Den nye roadmap skal ifølge redegørelsen indeholde både vision, strategiske sigtelinjer og et katalog over konkrete forslag til forskningsinfrastruktur. Det er ambitiøse forslag, som dog med fordel kunne konkretiseres yderligere. Svarene gives ikke umiddelbart i redegørelsen, så jeg ser frem til at høre ministerens svar også på de spørgsmål i den senere debat. Samlet set må man konstatere, at regeringens redegørelse for forsknings- og innovationspolitikken står i skyggen af milliardnedskæringerne på forskningen i 2016. Det er ikke til at komme uden om. Det er faktisk ikke længere tid siden end sidste år, at Venstres ordfører under den forsknings- og innovationspolitiske debat roste Danmarks satsning på området – en satsning, der har løftet os op i verdenseliten. Venstres ordfører sagde, synes jeg, meget klogt, at vi i Danmark har trådt på speederen, og at det har virket. Desværre er foden i mellemtiden blevet løftet og i stedet placeret på bremsen. Det er Socialdemokraternes håb, at Venstreregeringen vender tilbage til reelt at prioritere området, så fremtidige diskussioner af det forsknings- og innovationspolitiske område ikke kommer til at handle om milliardnedskæringer, men om, hvordan vi styrker hele sektoren – lige fra ideen, ingen kendte nødvendigheden af, til den daglige anvendelse i vores virksomheder, der skaber arbejdspladser og vækst her og nu. Vores forskningsbaserede uddannelser i hele landet skal have de dygtigste studerende, medarbejdere og forskere, der både er i stand til at tilegne sig den nyeste viden og omsætte den til gavn for hele samfundet. Det kræver, at vi prioriterer forskning. Socialdemokraterne er klar til at tage ansvar og indgå i ethvert konstruktivt samarbejde, der peger i den retning. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak. Vi var en lille sluttet flok fra Uddannelses- og Forskningsudvalget, som var på udvalgstur i sidste uge. Med Dansk Industri besøgte vi tre stærke produktionsvirksomheder – tre virksomheder, som alle ligger i front på verdensplan på hver deres område. Overskriften på turen var: Hvordan kan offentlig forskning løfte danske produktionsvirksomheder? Alle tre virksomheder har selv forskere ansat og dermed også grundlaget for at have den direkte kontakt til forskningsinstitutioner, hvad de også har. En af virksomhederne havde en professor fra DTU i sin ledelse. Denne delte ansættelse havde det givet en del udfordringer at få etableret. Samtidig blev der også flere steder anført udfordringer med at få patenter ud fra universiteterne og ud i den virkelige verdens produktion. Turen viste mig to ting. Dels så jeg danske virksomheder, som er foran internationalt, dels blev der peget på udfordringer i det at få viden ud fra vores forskningsinstitutioner, udfordringer, som for en stor dels vedkommende kunne løses, hvis bare viljen var der fra begge sider. Derfor er debatten i dag også meget vigtig. Dagsordenen i regeringens redegørelse er helt rigtig. Vi skal have fokus på samspillet mellem erhvervsliv og offentlig forskning, og det er helt afgørende at tage fat på flere niveauer, herunder de helt basale. Vi skal selvfølgelig sikre, at det er nemt at have delte stillinger mellem virksomheder og forskningsinstitutioner. Vi skal også skabe mulighed for, at der reelt kan være en videnskabelig karriere i sådanne delte forløb. Det må ikke være bureaukrati eller misforståede fine fornemmelser hos forskerne, som gør, at man ikke bevæger sig ud i virksomhederne. Det er også vigtigt, at alle gode ideer og patenter let kan komme i spil. Der nævnes jævnligt udfordringer med at få patenter ud fra universiteterne. Jeg kunne godt have den frygt, at man på universiteterne ligger inde med rigtig mange gode ideer, som ikke kommer videre, fordi universiteterne værdisætter potentialet i ideen, men måske ikke er helt realistiske omkring den investering, som skal gøres, før projektet kan blive til et reelt produkt. Det vil sige, at man har for store forventninger til, at der skulle tjenes penge på patenterne. Patenter skulle gerne ud og bruges og meget gerne aktivt i samarbejde med forskerne. Ja, de skulle måske ligefrem bogstavelig talt følge med ud i virksomhederne og følge patenter og gode ideer til dørs. Vi skal presse på for, at man aktivt og åbent arbejder med kulturen for at samarbejde på forskningsinstitutionerne. Der gøres meget, men der er stadig væk meget at arbejde med, og det skal de bare i gang med derude. Når jeg taler med virksomheder ud over landet, er det gennemgående, at der nævnes det uigennemskuelige i de forskellige ordninger, som findes. Prøv lige at tænke på: Vi har udviklings- og demonstrationsprogrammer, der ligger i forskellige ministerier; vi har markedsmodningsfond; vi har vækstfond i Erhvervs- og Vækstministeriet; vi har innovationsagenter, innovationsmiljøer, innovationsnetværk, GTS-institutter i Uddannelses- og Forskningsministeriet; vi har regionale vækstfora; vi har kommunale væksthuse og meget mere. Og så har vi også lige Innovationsfonden, som blev skabt som en fusion af tre fonde og i mine øjne var det første skridt på vejen til en lille oprydning i hele det her system. Alle de her programmer, fonde, ordninger har forskellige formål, forskellige budgetter, men de sigter alle sammen på at rådgive iværksættere og virksomheder om forskning, teknologi, innovation, at investere i nystartede virksomheder og etablere netværk og vidensdeling mellem virksomheder og forskningsinstitutioner – alt sammen noget, som i høj grad er overlappende og desværre ikke nødvendigvis trækker i samme retning. Der er mange udmærkede ting i redegørelsen, men kunne vi ikke i fællesskab sætte os for på tværs af partier at tage fat der, hvor vi virkelig kunne gøre en forskel for at optimere effekten af den samlede indsats for samspillet mellem erhverv og forskning – lave et reelt sammenhængende system? Når der står på side 11 i redegørelsen, at det skal være gennemskueligt for virksomheder og andre brugere, hvilke virkemidler der er relevante for dem, så lad os gøre det gennemskueligt. Når der på side 15 i redegørelsen lægges op til et analysearbejde af den værdiskabelse, som den offentlige forskningsindsats har for erhvervsliv og samfund, kan jeg ikke lade være med at tænke på, at vi da vel egentlig godt ved, at værdiskabelsen primært består i, at viden reelt når ud i virksomhederne og bliver brugt i nye og bedre produkter. Det behøver vi måske ikke at analysere. Hvad nu, hvis vi i stedet brugte alle ressourcer på at fjerne barrierer, på at sikre en nem og lige vej for viden i stedet for en analyse, så vi kan bilde os ind, at vi kan prioritere forskningsmidlerne, kunne vi så ikke starte med at forenkle og effektivisere systemet? Så ville der også blive flere penge, som kunne gå direkte til forskningen. Derfor er min stille bøn her i aften: Lad os komme i gang med at gøre en forskel. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre.
Jeg læser talen op for Venstres sædvanlige ordfører, som desværre er forhindret i at deltage i denne redegørelsesdebat. Jeg skal også overbringe en hilsen fra Det Konservative Folkeparti, og jeg går ud fra, at det skyldes, at de tilslutter sig det, jeg har tænkt mig at sige nu, nemlig at jeg er glad for, at vi i dag har mulighed for at debattere og sætte fokus på Danmarks forsknings- og innovationspolitik. Det er naturligvis en debat, der er vigtig for rigtig mange mennesker i det danske samfund. Forskning og innovation er nemlig forudsætninger for vækst, arbejdspladser og positiv udvikling i hele landet. For vores Venstreregering er forskning og innovation vigtige prioriteter. Til trods for de nylige besparelser investerer vi altså stadig væk rigtig mange penge i offentlig forskning i Danmark. I 2016 investeres 1,01 pct. af bruttonationalproduktet svarende til 20,6 mia. kr. i offentligt finansieret forskning. Det betyder, at Danmark fortsat vil være et af de lande i OECD, der har det største offentlige forskningsbudget, som er en del af BNP. Vores regering holder fast i, at Danmark skal have en førerposition på forsknings- og innovationsområdet. Men det er ikke kun interessant at se på, hvor mange penge der bliver brugt. Det er naturligvis altafgørende, hvor dan For regeringen er det en hovedprioritet, at forskning og innovation understøttes i hele landet. Det har vi allerede taget initiativer for at kunne realisere, og det vil vi fortsat arbejde videre med. Vi har bl.a. indført en ny landdistriktsvækstpilotordning, som gør det muligt for virksomheder, der er baseret i landdistrikter, at modtage 2-årig støtte til ansættelse af højtuddannede, der kan hjælpe dem med at gennemføre konkrete innovationsprojekter. På den måde får vi sat skub i skabelsen af vækst og arbejdspladser i landdistrikterne. Samtidig skal der også skabes en stærkere regional forankring gennem fysisk tilstedeværelse af forsknings- og innovationsarbejde i hele landet. Men ikke kun det regionale sigte er en vigtig prioritet for Venstre; også samspillet mellem erhvervsliv og offentlig forskning er en klar prioritet. Vi skal sikre, at danske virksomheder har adgang til ny viden og kompetencer. Forskning skal være anvendelsesorienteret og tilgængelig. Netop tilgængelighed og åbenhed er fokuspunkter for os. Venstre ønsker, at der er fri adgang til produktionen af ny viden, og det er vores målsætning at skabe fri og gratis adgang til videnskabelige artikler for alle senest i 2022. Det bliver et vigtigt skridt mod en mere åben og anvendelsesorienteret forskningskultur. Med disse ord tilslutter Venstre sig fuldt ud de konklusioner og analyser, som står i redegørelsen. Vi ser frem til det fortsatte arbejde med at fremme vores visioner for det forsknings- og innovationspolitiske arbejde og derved fremme vækst og positiv udvikling i hele Danmark.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Jeg skal gøre det kort. Ordføreren sagde, at en ambition for Venstre er at bevare en førerposition på forsknings- og innovationsområdet. Så vil jeg gerne stille et helt konkret spørgsmål: Mener ordføreren så, at det hæmmer eller fremmer den ambition, at regeringen nu skærer næsten en halv milliard på forskningsområdet?
Ordføreren.
Det gør det selvfølgelig vanskeligere at opfylde, selvfølgelig gør det det. Men vi har jo altså også en økonomi, der skal hænge sammen, og der må alle områder bidrage. Vi kan godt nå det, men det bliver da naturligvis sværere, alt andet ville ikke være rimeligt at påstå.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Mange tak. Med den her forskningspolitiske redegørelse lægger ministeren jo op til en diskussion af, hvordan vi skaber de bedste vilkår for forskning og udvikling i hele Danmark. Der må jeg bare sige, at jeg synes regeringen er kommet rigtig, rigtig dårligt fra start ved at lægge ud med at skære 1,4 mia. kr. på forskningen og i øvrigt også skære voldsomt ned på universiteterne. Det er i mine øjne en meget, meget mærkelig måde at vise på, at man gerne vil skabe gode vilkår. Ministeren understreger selv i den her redegørelse, at forskningen skal imødekomme erhvervslivets behov for ny viden. Det her er jo selvfølgelig ikke noget, vi siger så tit i Enhedslisten, men lige i det her tilfælde kunne jeg faktisk godt have tænkt mig, at regeringen havde lyttet lidt mere til erhvervslivet, for Dansk Industri og Dansk Erhverv har jo helt tydeligt været ude at sige, at de nedskæringer, der er kommet på forsknings- og uddannelsesområdet, er et kæmpe stort problem for vores alle sammens fremtid. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, hvad regeringen har forestillet sig at vi skal leve af i fremtiden. Det er jo altså ikke alle danskere, der kan blive statsminister med en millionpension. Vi er nødt til at uddanne folk, og vi skal sikre, at Danmark kan beholde en international førerposition inden for ny forskning, nye produkter og ny udvikling. Og det kan man altså ikke, hvis man ikke investerer i forskning og uddannelse. Det burde sådan set være logik for burhøns. Det er da også helt tydeligt, kan man sige, at de lande, der er i front internationalt, er de samme lande, som her har satset og investeret. For os i Enhedslisten er det helt åbenlyst, at de nedskæringer, der er gennemført, vil få meget, meget alvorlige konsekvenser for vores fremtid. Vi vil gerne investere i forskning og uddannelse, fordi det er sund fornuft. Vi synes simpelt hen, det er oplagt, at Danmark kan bidrage med topforskning og skabe nye gennembrud inden for rigtig vigtige områder som f.eks. grøn energi, bedre ældrepleje og renere vand. Når jeg læser den her redegørelse fra forskningsministeren, er det heller ikke kun de voldsomme nedskæringer, der har været, der springer i øjnene. Det er i den grad også, at der mangler en erkendelse af, at forskning er vigtig for os alle sammen, at det er grundstenen i vores fælles samfund. Ministeren skriver mange steder i redegørelsen, at den offentlige forskning og udvikling skal komme erhvervslivet til gode. Hvorfor bliver det overhovedet ikke beskrevet, hvordan forskningen skal komme os alle sammen til gode? Forskningen skal da gøre vores hverdag og fremtid lysere og grønnere og skabe bedre velfærd og velbefindende for alle borgere. Derfor bliver jeg også bekymret, når der er sådan et snævert fokus på erhvervslivet. Eksempelvis fremhæver ministeren det som positivt, at medicinalindustrien investerer mere og mere i forskning, men helt ærligt synes jeg ikke, at det er særlig betryggende at overlade forskning i sundhed og sygdom til medicinalfirmaerne, når vi har set, hvor ivrige de er for at presse medicinpriserne op. Vi er nødt til at have en pålidelig offentlig forskning, som tjener befolkningens interesser. Det er faktisk en meget vigtig pointe og noget meget særligt ved Danmark, at vi har en stor fælles offentlig forskning, for den er nemlig uafhængig og kan tjene samfundets interesser bredere og bedre. Et andet særkende for Danmark er, at vi har haft en tradition for at prioritere fri forskning og grundforskning højt. Det er en forskning, som hverken er strategisk bestemt af politikerne eller erhvervslivet, men som kun bliver rammesat af forskernes egen kreativitet og opfindsomhed. Det har altså placeret os i verdensklasse inden for forskning. Så når forskningsministeren i det her papir peger på, at der skal forskes mere for erhvervslivet, er det et problem, fordi det samtidig betyder, at der tilsvarende bliver mindre af den frie forskning og grundforskningen. Og det er altså i den frie forskning og grundforskningen, at den uforudsigelige og eksperimenterende forskning, som kan levere fremtidens store gennembrud og resultater, finder sted. Så ved kun at fokusere på de helt umiddelbare interesser, virksomheder kan have her og nu, risikerer vi altså at gå glip af noget viden og nogle opfindelser, som vi som samfund har meget stor interesse i på længere sigt. Jeg synes også, det er meget vigtigt at være opmærksom på, at som situationen er nu, hvor der ikke er ordentlige basismidler til universiteterne og til forskningen, går det altså ud over kvaliteten. Direktøren for Danske Universiteter har peget på, hvordan færre og færre hænder må varetage den samme mængde undervisning og administration. Og det, jeg hører fra forskere, som jeg kender, er, at der efterhånden er meget lidt tid tilbage til at forske, når man samtidig også skal håndtere store mængder bureaukrati og administration og skrive ansøgninger og undervise. I redegørelsen her taler ministeren om, at forskningen skal være mere effektiv og tilgængelig. Jeg vil bare opfordre til, at man samtidig er opmærksom på, hvordan nye krav vil påvirke kvaliteten af forskningen. Der er undersøgelser, der viser, at forskeres hverdag i f.eks. biotekindustrien i både Danmark og USA er blevet meget sværere. De har ikke ordentlig tid til at forske på grund af større og større krav til samarbejdet med erhvervslivet og kontakt til offentligheden og det, at de konstant skal søge om nye penge med al den administration, som det medfører. Det efterlader altså meget lidt tid til den reelle forskning. Så jeg må sige, at vi alt i alt står med et billede af, at det, regeringen har gjort på forsknings- og uddannelsesområdet, siden den kom til, er så kortsigtet og så uambitiøst og skadeligt, at man godt kan blive lidt nedtrykt over det. Jeg vil sige, at jeg til gengæld har tiltro til, at det her kun bliver et kortere, mørkt kapitel i dansk forsknings historie. Jeg ser rigtig meget frem til, at de mange diskussioner om forskning vil fortsætte. Jeg ser frem til, at protesterne over de her nedskæringer kommer til at vokse. Og jeg ser frem til, at vi kan få rettet op på tingenes tilstand – jo før, jo bedre. For hvis Danmark skal have noget at leve af i fremtiden, og det synes jeg, og hvis vi skal sikre en grøn omstilling og en ordentlig velfærd, skal der forskes. Vores opgave er at sikre, at der er gode økonomiske rammer for forskningen, og vi skal have tillid til, at forskerne faktisk bedst kan levere uden alt for meget politisk indblanding. Og så skal vi turde satse på den lange bane. Tak.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg er Henrik Dahl fra Liberal Alliance de næste 10 minutter, fordi han var forhindret i at være her. Liberal Alliance kan nemt tiltræde ministerens redegørelse. Det er ikke en tilkendegivelse af, at alt, hvad man kan komme i tanker om inden for forskningsverdenen, står til karakteren 12, men gennemsnittet er mere end rigeligt til at bestå. Først lidt ros. Selve det danske forskningssystem er robust og gennemtænkt. Fra den reneste grundforskning til den velfungerende prototype er der programmer, som sikrer en glidende overgang. Fra det spirende talent til den erfarne forskningsleder med et kæmpe hold omkring sig er der ligeledes en overskuelig vej. Det er meget positivt. Det er også positivt, at 67 pct. af forskningsmidlerne uddeles som basismidler. Det sikrer, at der kan forskes frit og kreativt ved alle fakulteter og inden for alle specialer. Vi havde gerne set, at basisbevillingerne var endnu større, men godt og vel to tredjedele er bestemt godkendt. Alligevel melder der sig her et spørgsmål, som vi gerne vil høre ministeren reflektere lidt over. I den amerikanske universitetsverden havde man for en del år siden en diskussion af den kritiske forskning over for den administrative forskning. Først lidt om den kritiske. At være den frie og kritiske tankes sikre base er selve universiteternes væsen. Det er denne beskyttelse af tankefriheden, der historisk har gjort de europæiske universiteter til noget særligt, og som har ført til, at alle fremgangsrige egne af verden i tidens løb har anvendt den europæiske model som grundlag til at udvikle sin egen. Den kritiske forskning er nødvendigvis og altid revolutionær. Kan det nu også passe, hvad de største og de mest velrenommerede inden for ens eget fag siger? Med det spørgsmål har kritiske forskere til alle tider indledt deres arbejde. Kritisk forskning fører ofte til bitre uoverensstemmelser mellem den gamle og den nye tænkning, men det er sådanne bitre uoverensstemmelser, som i det lange løb driver erkendelsen videre. Så lidt om den administrative forskning. At være et udvidet instrument til produktudvikling var, hvad forligskredsen bag den gældende universitetslov i høj grad ønskede at universiteterne skulle være. Det ser man også tydeligt af ministerens redegørelse. Men er det kritisk forskning at lave en lidt bedre version af noget, der allerede findes, eller er det ikke snarere det, man i den amerikanske universitetsverden kaldte administrativ forskning, dvs. forskning, hvor man præcis ved, hvor man ønsker at ende, men blot endnu ikke kender vejen. Derfor er et af de spørgsmål, vi stiller i dag: Hvordan mener ministeren at den kritiske og rebelske forskning, der kuldkaster eksisterende verdensbilleder, har det? Gør vi nok for den, eller har vi en overdreven fokus på, at universiteterne skal hjælpe erhvervslivet med at komme fra A til B, hvad man ikke kan bebrejde erhvervslivet at de gerne vil, men som på den anden side heller ikke kan siges at være kritisk forskning? Så lidt ris. Det var beklageligt, men nødvendigt, at man i finansloven for 2016 måtte spare 1,4 mia. kr. på forskning. Ganske vist overholder Danmark stadig væk Barcelonamålsætningen om at afsætte 1 pct. af BNP til forskning, men selvfølgelig sender en 7-procentsbesparelse chokbølger gennem universitetsverdenen, fordi en så stor del af budgetterne er bundet i faste omkostninger. Imidlertid har det jo vist sig, at forskningsbesparelserne indirekte rammer andre aktiviteter rigtig hårdt, og hvorfor gør de det? Det gør de, fordi universiteterne i årevis har opkrævet en slags skat på 44 pct. af alle de forskningsbevillinger, som man modtager fra staten. Uden denne såkaldte skat, som universiteterne altså kalder overhead, kan de øvrige aktiviteter slet ikke hænge sammen, og derfor rammer det universiteterne hårdere, når beskatningsgrundlaget skrumper ind. Fra politisk side eller i hvert fald fra Liberal Alliances side er det problematiske ved hele det her system, at der mangler transparens. Kender man ikke til den her såkaldte beskatning, fristes man til at tro, at når staten bevilger 1 mio. kr., får forskeren 1 mio. kr., men det gør han eller hun ikke. Der tilfalder faktisk kun forskeren 560.000 kr. ud af 1 mio. kr. Resten, som er langt mere, end hvad administrationen af det konkrete forskningsprojekt kan koste, sendes rundt i systemet og bruges til alt muligt andet end forskning. Så spørgsmålet lyder: Finder ministeren det her såkaldte skattesystem rimeligt og retfærdigt, og hvad vil ministeren egentlig gøre for at fremme transparensen i de her sager? En anden ting, som vi er nødt til at spørge kritisk ind til, er landdistriktsvækstpilotordningen, et udtryk, der bl.a. omtales på side 3 i redegørelsen. Henrik Dahl ville sige, at det er en god tommelfingerregel, at hvis et sammensat navneord består af mere end fire elementer, er der noget galt. Og her er vi altså oppe på fem. Men for nu at være seriøs, så handler det her jo om, at staten ikke skaber økonomisk vækst. Det gør de private virksomheder. Så hvor stram er kontrollen med, at de her landdistriktsvækstpilotordninger og innovationssamarbejder og rådgivningsnetværk og kontaktpunkter for vækstiværksættere og vækstvirksomheder nogen sinde bliver til andet og mere end møder og powerpointpræsentationer? Finder der troværdige og kritiske evalueringer sted af de her aktiviteter, som allerede på grund af deres terminologi rejser en mistanke om, at der i realiteten skabes mere vækst i konsulentsektoren, end der reelt gør i det egentlige erhvervsliv? Eller måles der på knap så relevante ting som f.eks. antallet af afholdte møder og seminarer eller folks subjektive oplevelser af aktiviteterne? Så til sidst lidt ros igen, for man skal altid slutte af positivt. Som sagt kan vi ikke give karakteren 12 til alt i redegørelsen. Nogle elementer står til en høj karakter og andre til en lavere. Men alt i alt kommer vi bestemt over grænsen mellem bestået og ikke bestået, og derfor er den samlede redegørelse bestemt godkendt fra Liberal Alliances side.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det, formand. Nu er vi jo ikke så glade for karakterer i Alternativet. Jeg vil først gerne takke ministeren for redegørelsen, som jeg har læst med stor interesse. I Alternativet kan vi finde en række positive aspekter ved redegørelsen, men jo i høj grad også nogle punkter, som vi stiller os meget kritiske over for. Jeg vil gerne starte med at nævne det positive. Vi finder det faktisk meget positivt, at regeringen har nedsat en arbejdsgruppe, som skal bidrage til at gøre det nemmere for virksomheder at navigere i forsknings- og innovationssystemet. Og så er vi faktisk rigtig begejstrede for landdistriktsvækstpilotordningen, selv om man måske kunne have fundet på et lidt kortere ord, for det er godt nok svært at udtale. Det er rigtig positivt, at man med den her ordning giver mulighed for at yde op til 2 års økonomisk støtte til rekruttering af højtuddannede vækstpiloter til innovationsprojekter i virksomheder i landdistriktskommunerne. Innovationsfonden nævnes flere gange i redegørelsen, og det er tydeligt, at regeringen er meget begejstret for Innovationsfonden. Det er vi faktisk også i Alternativet – jeg havde møde med dem så sent som i sidste uge. Men så er det påfaldende, at man jo så desværre har beskåret Innovationsfonden fra 1,6 mia. kr. i 2015 til 1,25 mia. kr. i 2016. Det leder mig så hen til nogle af de kritiske elementer, som jeg gerne vil bringe frem i dag. Og det er jo selvfølgelig, at det helt overordnet er umådelig trist, at regeringen skærer ned på forskningsbudgetterne som helhed. Som det fremgår af redegørelsen, bliver der skåret 1,4 mia. kr. i 2016, og det er for Alternativet en rigtig ærgerlig udvikling, og det er et stort tilbageslag for forskningen. Så skriver ministeren i redegørelsen, at vi skal have et forskningsrådssystem, som udbyder forskningsmidler i fri konkurrence, for at sikre, at de midler går til den absolut bedste forskning. Men hvad er parametrene for den bedste forskning? Det nævnes ikke i den sammenhæng. Men der nævnes rigtig mange andre steder i redegørelsen som helhed, at det, som regeringen mener med den bedste forskning – det er i hvert fald det, jeg fornemmer, og Enhedslistens ordfører pegede på noget af det samme – er forskning, som er rettet mod erhvervslivet, forskning, som er rettet mod at skabe økonomisk vækst og arbejdspladser. Ministeren skriver i redegørelsen, at regeringens ønske er, at danske forskere og forskningsmiljøer skal være i den absolutte topklasse, særlig på områder, som matcher erhvervslivets behov. Og her kunne vi i Alternativet ikke være mere uenige med regeringen. For ja, forskningen skal også gavne erhvervslivet, men ikke alene og slet ikke som primært mål. For hvad er egentlig forskningens dna og forskningens ypperste mål? Er det at sikre økonomisk vækst og arbejdspladser? Nej, det mener vi ikke det er. Det er at generere viden, som kan levere frie og kritiske og nytænkende og provokerende og bemærkelsesværdige og undrende perspektiver på nogle af de strukturer, der findes, og lovgivninger og normer osv. Det er forskningens væsen. En sådan viden kommer vi bare aldrig til at generere, hvis forskerne f.eks. skal bruge uforholdsmæssig meget tid på at skrive ansøgninger til nye projekter, samtidig med at de skal færdiggøre de forskningsprojekter, de er i gang med, fordi de skal sikre nye midler, inden bevillingen til de gamle midler løber ud. Det skaber manglende tid til den egentlige forskning, og det skaber faktisk også et konkurrencepræget arbejdsmiljø med hemmelige udarbejdelser af ansøgninger på den anden side af væggen, fordi kollegaen inde ved siden af faktisk sidder og skriver på ansøgninger til de samme midler, som jeg f.eks. gør inde på mit kontor. Det er uskønt, og det er faktisk opslidende i forhold til et godt arbejdsmiljø. Og jeg ved det, fordi jeg selv har siddet i det. Så hvis vi nu stiller os selv spørgsmålet: Hvad er konsekvenserne for forskningen, når den primært er rettet mod erhvervslivet? Hvad er det for en forskning, vi får, hvis succesparameteret er vækst og arbejdspladser? Så får vi et svar, som jeg synes er i direkte modstrid med forskningens natur, nemlig at forskningen så ikke længere er fri, men styret af et bestemt formål og dermed i en bestemt retning. Vi kan jo med fordel kigge på nogle af de dygtigste forskere, som Danmark faktisk har fostret. Den ene er Jens Christian Skou, som modtog Nobelprisen i kemi i 1997. Han skriver i sine erindringer fra 2003, at forskningsfriheden i dagens forskningspolitik er undergravet, og han fortæller, hvordan han i sin forskning havde tid til fordybelse, fordi der var faste bevillinger, og fordi man fik lov til at afprøve sine teser og forfølge sin undren uden efterfølgende at skulle stå til regnskab for forskning, som ikke gav et entydigt eller umiddelbart brugbart resultat. Og det er præcis de betingelser, siger han, som faktisk var forudsætningen for, at han fik Nobelprisen i kemi. Et andet eksempel er jo Eske Willerslev, som vi alle sammen kender, dna-forskeren, som i 2014 blev optaget i National Academy of Sciences, det her fine, fornemme amerikanske selskab for forskere. Han står jo bag opdagelsen af, at det var de nordatlantiske indianere, som var de første mennesker i Amerika. Er det forskning, som gavner dansk erhvervsliv? Det er det næppe. Er det forskning, der skaber arbejdspladser? Det er det næppe. Men er det god og kvalificeret forskning, som hører til i toppen af forskningsligaen? Det er det absolut. Så den forståelse af forskning, som jeg synes fremgår af den her redegørelse, har mange lighedstræk med det, vi alle sammen kender som new public management-tankegangen. Akademier er allerede for år tilbage blevet rullet ind i den her tankegang, hvor forskere skal søge om stort set alting, hvor alt skal tælles, og hvor det, der tæller, stort set udelukkende er, hvor mange videnskabelige artikler man har i internationale tidsskrifter – og nå jo, også lige hvor mange gange man bliver citeret af de andre forskere. Regeringens planer, som der refereres til i redegørelsen, om at iværksætte et analyseprogram med den hensigt at skabe viden om, hvilke effekter de offentlige forskningsmidler har, med det formål at prioritere dem, så de understøtter erhvervslivets behov, synes jeg er et skrigende eksempel på sådan en new public management-tankegang, og jeg synes, det er rigtig ærgerligt for forskningen. Så hvilken vej skal forskningen så følge? Nu har jeg brugt en del tid på at gå i rette med ministerens redegørelse, og så er det selvfølgelig også på sin plads, at jeg redegør for, hvad vi i Alternativet gerne ser er den fremtidige vej for dansk forskning. Først og fremmest ønsker vi i lighed med andre at fjerne alt det overdrevne bureaukrati, der er på forskningsinstitutionerne. Det skal være slut med at dokumentere i hoved og bagende, og respekten for det langsomme arbejde skal tilbage. Vi skal give forskerne tid til at gå i dybden, til at undres og til at forfølge inspirationens vej frem for at vælge strategisk efter, hvor pengene er flest. Det kræver, at vi også sætter forskningsinstitutionerne meget mere fri, og at vi har tillid til, at institutionerne forvalter midlerne med høj faglighed og med respekt for den enkelte forskers engagement og virkelyst. Vi ønsker med andre ord at sætte forskningen fri, og vi tror på, at forskningen er brugbar, fordi Hvilke opfindelser fører den frie forskning til? Ja, det er det gode spørgsmål, for det ved vi jo faktisk ikke. Derfor er der brug for, at vi tør tro på det, og at vi tør satse. Der er ingen garantier, men der er et kæmpe potentiale for den frie forskning. Det er jo faktisk den måde, som mange banebrydende opdagelser er kommet frem på, bl.a. penicillinen er et eksempel på det. Så vi skal turde satse på den frie forskning. Betyder det så, at vi i Alternativet ønsker at sætte forskningen fuldstændig fri? Det gør det faktisk ikke, men vi ønsker at sætte en større del af forskningen fri. Men vi skal være de første til at indrømme, at også vi har målsætninger for en bedre verden, og en bedre verden i vores optik handler nemlig ikke kun om at styrke den økonomiske bundlinje hos erhvervslivet. Vores målsætninger for en bedre verden handler først og fremmest om at skabe en bæredygtig fremtid, hvor grøn energi erstatter sort energi, og hvor belastninger af klodens ressourcer reduceres. Den fremtidige danske forskning skal levere svar på klimakrisen, simpelt hen, og dertil er der altså brug for massiv forskning og investering i grøn omstilling og i cirkulær økonomi. Det sammen med en massiv opnormering af den frie forskning er en ambitiøs plan for dansk forsknings fremtid. Jeg er helt med på, at det sikkert ikke er ministerens ambition at følge den plan, så her til sidst vil jeg i stedet for lige komme med et par forslag, som taler mere ind i ministerens redegørelse. For det første er der i redegørelsen et sammenstød mellem regeringens planer om at sikre, at forskningen skal ud til hele Danmark, altså særlig med fokus på landdistriktsområderne, og så de nedskæringer, vi har set på uddannelsesområdet, som i høj grad betyder, at man kommer til at nedlægge nogle uddannelsesinstitutioner i landdistrikterne. Så jeg vil foreslå ministeren, at han sætter sig sammen med undervisningsministeren og finder ud af, hvordan de hensyn kan forenes. For det andet har vi faktisk i Alternativet tillid til, at danske virksomheder ikke kun består af mennesker, som tænker i profit, men som i høj grad også har et formål og en vilje og nogle visioner for den virksomhed, de har, og som også gerne vil være med til at gøre en forskel på den sociale og den miljømæssige bundlinje for Danmark. Så derfor foreslår vi faktisk, at regeringen giver virksomhederne langt bedre mulighed for, uden at risikere den økonomiske bundlinje, og også at byde ind på den sociale og den miljømæssige bundlinje. Og en konkret idé her kunne faktisk være at klæde de her innovationsagenter, som bliver nævnt i redegørelsen, på til at lave innovationstjek, som ikke kun involverer den økonomiske bundlinje, men også den sociale og den miljømæssige bundlinje. Som man kan høre, er vi rige på ideer i Alternativet – det her var bare to af dem – og jeg håber, at ministeren lytter. Og vores dør står i hvert fald altid åben, hvis ministeren skulle ønske at høre mere om vores visioner for dansk forsknings fremtid. Med det vil jeg sige tak for ordet.
Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ærede taler, og det er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.
Jeg har fået den ære at få lov at være med i dette meget gode selskab i aften, fordi den radikale ordfører Ida Auken er i Davos for at sige kloge ord. Jeg vil nøjes med at tage syv punkter frem, som jeg synes er vigtige at bruge tiden på at sige noget om. Der er bl.a. et par opfordringer til ministeren. Men lad mig begynde med det første punkt: Forskning er helt centralt for vores samfund, både så vi kan udvikle nye løsninger på samfundsmæssige problemer, få ny viden og skabe nye arbejdspladser og nye verdensløsninger, om jeg så må sige, altså løsninger, som verden kan have glæde af. Det andet punkt er, at Danmark ikke kan vinde på at være billigst, men vi kan vinde på at være dygtigere og klogere, især hvis vi også er kloge nok til at forfølge langsigtede strategier og stille meget ambitiøse mål, som vi er nødt til at stå på tæer for at nå. Jeg vil give et eksempel, som jeg lige har trukket frem af hukommelsen, og derfor kan det godt være, at årstallene ikke er totalt korrekte, men de er cirka rigtige, og det kan godt være, at nogle af tallene måske ikke helt passer, men dimensionerne er rigtige. I fra 1970 til 2000 har vi mangedoblet vores bruttonationalprodukt. Der er simpelt hen en kurve, der går sådan her. Men vi har i samme periode fastholdt nøjagtig det samme energiforbrug, en flad kurve, fordi vi – og »vi« er så politikerne, der har sat de målsætninger – i de årtier har arbejdet bevidst på, at vi ville være energieffektive, så det virkelig kunne virke og give noget. Det betyder, at vi har stillet meget stærke krav til virksomheder, til forskere, til universiteter for at få det her til at blive til virkelighed. Og det kunne lade sig gøre. Det synes jeg faktisk er en rigtig god læresætning, fordi det samtidig viser nogle af de steder, hvor vi er kommet foran resten af verden, fordi vi har haft den vilje på tværs af partier og regeringer osv. til at følge en fælles linje. Det er også noget, det danske folkestyre kan. Det næste punkt, jeg vil nævne, er, at energi- og miljøløsninger er noget af det, Danmark virkelig er god til – som jeg lige har nævnt her. Det er også et område, hvor eksporten er steget år for år, og hvor markedet for danske løsninger rundtom i verden er meget stort. Det er helt afgørende for at skabe fremtidens arbejdspladser, at vi bevarer de programmer som EUDP og MUDP. Derfor er det et godt eksempel på, at vi dels ærgrer os over, dels kritiserer regeringen – og det er så det næste punkt – for, at man valgte at spare 1,4 mia. kr. på forskning på det her års finanslov. Det er rigtig, rigtig mange penge. Og selv om vi i øvrigt investerer mange penge i forskning, er 1,4 mia. kr. i besparelser rigtig meget, rigtig hårdt. Derfor har vi faktisk gjort en indsats for at undgå, at det gjorde alt for meget skade, og derfor er vi glade for, at de programmer, som jeg lige nævnte før, faktisk er blevet fastholdt. For det er en del af den langsigtede energi- og miljøstrategi, som jeg nævnte før. Så vil jeg slutte af med et punkt, som er sådan et klap på skulderen og en rigtig stærk opfordring til ministeren. Vi har jo otte universiteter i Danmark, og det kan man jo godt sige er mange – det er det måske – men der er faktisk stor værdi i at have de universiteter, som vi har. Der er nogle, der ligger i København – Københavns Universitet, IT-Universitetet og CBS. De tre universiteter er jo kommet på forskellige tider i historien, og de har helt afsindig forskellige finansieringsmuligheder. Så har vi Roskilde Universitet, der ligger lidt ude på Sjælland, og vi har DTU, som jeg tillader mig at sige ligger i Nordsjælland. Det er sådan lidt fortegnet, men alligevel. De har hver deres særkende, hver deres styrkeområder, som er vigtige, og som vi ikke ville have, hvis ikke vi havde skabt dem på den måde, som vi har – altså placeret dem som selvstændige universiteter. Så har vi Jylland og Fyn med Syddansk Universitet det sidste sted, jeg nævnte, og Aarhus Universitet, og så har vi Aalborg Universitet. Nu er jeg jo valgt i Aalborg og har været det i rigtig, rigtig mange år, og derfor har jeg især fulgt Aalborg Universitet. Der har jeg gjort nogle erfaringer, som jeg synes giver stof til eftertanke. Men også her kan vi se, at Syddansk Universitet og Aalborg Universitet finansieres på meget, meget ringere vilkår end – og lad os så tage de to store, gamle universiteter – Aarhus Universitet og Københavns Universitet. Det, jeg har opdaget, og som jeg gerne vil aflevere til ministeren, er, at man ikke kan få de otte universiteter til at sætte sig omkring et bord og finde en mere smart måde at finansiere universiteterne på, medmindre det fører til flere penge til universiteterne, og det er ikke min tankegang her. Det, jeg siger her, har jeg sagt rigtig, rigtig mange gange, også når alle rektorerne på en gang har hørt det, og de bliver hver gang meget, meget fortørnede. Så derfor skal der i virkeligheden en stærk politisk, jeg var lige ved at sige rygrad eller hånd til at sætte en omfordeling i gang. Den må gerne tage lang tid, bare den bliver sat i gang. For jeg kan sige om Aalborg Universitet, som jeg jo som sagt kender ret godt, at de er en gave for den landsdel, de ligger i, så det næsten ikke er til at forklare. De har brugt deres energier og deres viden og deres forskning og deres udviklingsarbejder i et stærkt samvirke med lokal- og regionalsamfundet, og de gør det også i det daglige. Det ved jeg godt også sker andre steder. Men det har bare betydet rigtig, rigtig meget for den landsdel, at det universitet lå der. Det har simpelt hen reddet Aalborg og hele regionen fra meget store besværligheder med at skaffe f.eks. arbejdspladser. De har faktisk været i stand til at udvikle en måde at samarbejde med virksomhederne på, som er meget, meget praktisk og jordnær, men som gør, at universitetet er kendt i hver en krog af Nordjylland. De laver f.eks. tværfaglige forløb på et par måneder, august-september, altså et samarbejde mellem professionshøjskolen i Aalborg og universitetet i Aalborg, hvor de tvister de studerende, så de repræsenterer forskellige fagområder – psykologi, ergoterapi, medier, arkitekt osv. Og så henter de nogle velfærdsvirksomheder ind, der ligger i regionen, og siger: Præsentér et af jeres problemer og udfordringer. Og så får de sådan en gruppe, der får 3 uger til at finde en løsning. Jeg har faktisk fulgt det og kan se, hvordan virksomhederne sidder og opdager, at der altså er nogle her, der har fundet en løsning på deres udfordringer, som de ikke selv havde fundet. Samtidig ser de jo kommende medarbejdere, og de kender pludselig universitetet og ved, hvad det kan bidrage med. Man kan sige, at den måde at arbejde på er meget banal, men det er 2 måneder, august-september, der bruges til det her, hvor de kringler sig igennem, fordi de faktisk ikke finansieres på en måde, så de selv kan finansiere det her. Men de finder ud af det så lovligt som muligt – altså, det er lovligt, men det er anstrengende. Derfor er der også brug for nogle nytænkninger, hvis man vil lave den slags projekter, for professionshøjskoler og universiteter finansieres ikke på samme måde, og derfor er det meget svært for dem at gå ind og gøre noget i samarbejde. Der kan være andre institutioner, der har det på samme måde. Så det med at gøre det smidigere, mere enkelt, mere byggende på de ideer og kræfter, som er på et universitet og omkring et universitet, kunne give rigtig meget skub, mere end det sker i forvejen. Der er for meget bøvl, og det er for svært nogle gange. Men transformationen til at give en mere ligeværdig finansiering af universiteterne på længere sigt vil være en stor gave til rigtig mange, inklusive Danmark og vores fremtid. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, og næste ordfører er hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det, og tak for nogle gode taler. Selv om det er en måske lidt lang debat, kommer der rigtig mange spændende pointer frem på den her måde. Og så vil jeg sige tak til ministeren for redegørelsen. Jeg synes, det er et godt værktøj, og selv om jeg og SF ikke er enige i alle intentionerne, der er i redegørelsen, så synes jeg faktisk, at den er med til at skabe noget gennemsigtighed. Jeg tror, at dem, der læser redegørelsen, og som ikke er forskningsnørder, får en bedre forståelse for, hvad det egentlig er, Danmark bruger sine forskningskroner på. Det synes jeg er godt. Vedrørende det grundlæggende omkring forskning har vi det sådan i SF, at vi tror på, at vi hele tiden skal blive klogere. Vi tror virkelig, at det her er et af de steder, hvor det kan ske. Jeg vil faktisk sige det sådan, at hvis jeg havde 90 mandater alene, var det her nok et af de steder, hvor jeg virkelig ville investere. Vi tror, at Danmark skal leve af de gode og de grønne ideer. I stedet for at konkurrere i et eller andet håbløst kapløb mod bunden, hvor vi kan konkurrere på dårligere arbejdsvilkår eller lavere lønninger eller sorte teknologier, der laver et overforbrug af klodens naturlige ressourcer, tror jeg, at vi i langt højere grad skal konkurrere på gode ideer, innovation, viden og grøn vækst. Selv om jeg er uenig i mange af de prioriteringer, som regeringen har taget i år i finansloven, synes jeg alligevel, at der bliver gjort et kæmpestort stykke arbejde rundtomkring for, at vi kan leve op til de målsætninger, og jeg synes også, at vi er et foregangsland på forskningsområdet, om end jeg synes, at vi kunne blive bedre. Vi er sådan set meget enige i den indledende bemærkning. Den synes jeg faktisk nærmest er noget af det vigtigste i redegørelsen, for her står, at forskningen er drivkraften for et samfund i udvikling. Jeg synes, at Alternativets ordfører sagde det meget godt, nemlig at forskning sådan er kernen i alt, hvad vi tænker, og i de gode ideer. Det synes jeg var ret godt sagt. Ikke al forskning behøver at være rettet direkte mod erhvervslivet eller have et direkte formål i erhvervslivet for at have en vigtig funktion i vores samfund, tror vi. Vi synes, at strategisk forskning kan have sine fordele, men vi synes sådan set også, at det er i den frie forskning, man finder nogle af de mere kritiske og alternative forskningsprojekter, hvor man måske sådan i udgangspunktet har tænkt, at kommer det der mon nogen sinde til at give afkast, og så lige pludselig var det nogle ideer, som endte med at forandre verden, og som lige pludselig gav et kæmpe afkast for Danmark. Nyttiggørelse er et helt afsnit i redegørelsen, og som sådan er det et sjovt begreb, som jeg også frygter vi kommer til at diskutere en del i forhold til tilskud til universiteter – nyttiggørelse og erhvervsrettethed. Men det er en anden diskussion, og ja, nogle ting kan man tjene private penge på, men jeg synes sådan set, at vi både skal give rum til de ting, som måske tydeligt kan give et afkast en dag, men også til de skæve ideer. Vi har et godt uddannelsessystem i landet, og vi har derfor mange dygtige forskningstalenter, der ud over at have et stort gåpåmod har mange originale ideer, som vi skal forfølge og hjælpe til med at kunne realisere. Vi skal skabe rum til at forfølge originale forskningsideer med et endnu ukendt potentiale for at forbedre vores liv og levevis. Det er faktisk en af beskrivelserne, man kan se, hvis man går ind på Det Frie Forskningsråds hjemmeside. Og jeg synes sådan set, at det er meget rammende. Altså, der er nogle ting, hvor man tænker, at ja, det her kan komme ud, og det kan give et afkast og være med til at styrke Danmark i den internationale konkurrence. Men der er også nogle forskningsideer – det er igen det der med kernen i et samfund i udvikling – som bare kan være med til at forbedre vores levevis herinde i salen og sådan ude i hele samfundet. Det synes jeg er vigtigt at anerkende. En anden del af forskningen, som også er nævnt i den her redegørelse, og som vi også har diskuteret en del, er de grønne demonstrationsprogrammer. Det står jo sådan lidt frem og tilbage, at det kan bruges til kommercialisering, og der er igen det her med nyttiggørelse, men jeg synes faktisk, det er en succes, for på den ene side skaber det jobs og giver et afkast, men vigtigst af alt er det med til at bidrage til den grønne omstilling. Derfor kæmpede vi hårdt – det er ikke nogen hemmelighed – i forhold til forskningsreserven for at få afsat flere midler til de grønne demonstrationsprogrammer. For det var jo desværre også nogle af dem, som man sagde om, at dem skærer vi ned på bevillingen til. Vandteknologien, som er en del af demonstrationsprogrammerne, som vi synes er rigtig spændende, er et væsentligt område at målrette forskning imod, tror vi, sådan at vi sammen kan sikre rent drikkevand, rensning af spildevand og mindske udslippet af klimagasser i vandsektoren. Miljøet, både i det nære og i det fjerne, er udsat for mange negative påvirkninger, hvilket kræver, at vi som lokalsamfund, men også som Folketing og verdenssamfund handler aktivt for at ændre vores nuværende måde at omgås naturen på. Så vores anbefaling vil være, at man fortsat virkelig har fokus på de her udviklingsdemonstrationsprogrammer, for vi tror, at der er rigtig meget at hente. Nu har jeg sådan prøvet at fokusere lidt på mange af de gode ting og noget af det, som er vigtigt for SF, men jeg er også nødt til at knytte lidt flere ord til det, der er sket med finansloven. For lige så glad jeg er for den gennemsigtighed, der ligger i den her redegørelse, lige så ked er jeg af den kurs, som regeringen har lagt for Danmarks forskningsambitioner. Fra første leveår har man valgt at spare 1,4 mia. kr. på forskning. Jeg kan huske, at den gode Villy Søvndal kaldte det en velfærdsmassakre på nogle velfærdsområder, men jeg synes, at man med rette kan tale om, at det her på nogle områder har været en forskningsmassakre. Det har været så hårdt – det nævnte Enhedslistens ordfører også – at danske virksomheder, nogle af dem, der skaber flest jobs, har været ude at true med at forlade landet, fordi de frygter, at de ikke kan få den uddannede arbejdskraft, de har brug for, og den viden, de har brug for. Det synes jeg virkelig man skal tage med i sine fremtidige overvejelser, og jeg håber, at regeringen, når den vurderer det – jeg tror, at vi har forskellige vurderinger af, hvornår der er økonomi til det – snarligt vil vurdere, at der er økonomi til at give mere til forskning. For at skære på forskningen er som at tisse i bukserne for at holde sig varm. Danmark har brug for de gode ideer, og hvis det står til SF, bliver Danmark i endnu højere grad et foregangsland, når det kommer til stærke forskningsmiljøer. Så har jeg et meget konkret spørgsmål, som jeg har gået og funderet lidt over. Jeg syntes ikke, at det umiddelbart var stort nok til, at det var et samråd værd, men så kom den her redegørelse, og så syntes vi, at det ville være en fantastisk lejlighed. Det er nemlig sådan, som jeg har forstået det, at vi har et huslejesystem, hvor universiteterne betaler husleje. Nu læser jeg op: Huslejesystemet er designet sådan, at en lille halv milliard kroner årligt strømmer retur til statskassen fra den samlede offentlige bevilling til forskning og udvikling. Dette er ikke penge, der går til at vedligeholde eller administrere universitetsbygninger, det er et rent afkastkrav, som staten har valgt at hente på universitetssektoren. Folketinget afsætter formelt 20,6 mia. kr. til forskning og udvikling i 2016. Det er ikke et tilfældigt tal, og det har også været nævnt flere gange i dag. Det er jo, fordi at man så når det her 1,01-mål, som vi har bundet os til i Barcelona. Men som tallene for universiteternes husleje viser, går en del af bevillingen også til afkast i form af husleje, altså de går tilbage i statskassen igen, sådan som vi ser det, og korrigerer man for det, er den reelle forsknings- og udviklingsbevilling kun på 20,15 mia. kr., fordi man sender nogle penge tilbage til statskassen og altså ikke bruger dem på forskning. Det svarer til 0,988 pct. af BNP og er altså en smule under det mål, som vi har forpligtet os til. Jeg vil bare sige, at det jo er ret tydeligt, at vi har nogle penge, vi giver til forskning, og som strømmer tilbage til statskassen igen, og så mener jeg faktisk, at man er spændt så hårdt for, at man ikke når sit Barcelonamål. Jeg vil gerne høre, hvad ministeren tænker om det. Det er i øvrigt Universitetsavisen, som har beskrevet det i en artikel og gjort et godt stykke arbejde. Men tak for redegørelsen og tak for debatten.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til uddannelses- og forskningsministeren.
Jeg vil også gerne indlede med at kvittere for de mange gode overvejelser, som ligger bag de taler, der er blevet holdt her. Selv om det er en relativt sen time, er det en fornøjelse, uanset om man betragter forsknings- og innovationspolitisk redegørelse fra det ene eller det andet politiske spektrum, at høre, at man har gjort sig utrolig mange overvejelser, i forhold til hvor man gerne vil bevæge det her hen. Så sent som i sidste uge var jeg vært ved det årlige forsknings- og innovationsmøde. Omkring 100 centrale aktører på området deltog i Kolding. Temaet på mødet var »fra viden til værdi«, og vi havde nogle meget gode diskussioner, indlæg og refleksioner om, hvordan vi får den gode forskning, som vi udfører i Danmark, ud at gøre gavn i samfundet. At få forskning ud at gøre gavn er et emne, som optager mig meget, og som også er omdrejningspunktet i den redegørelse, som vi har drøftet her til aften. Det er ikke bare den økonomiske del af forskningen som værdiskaber, men i høj grad også den menneskelige del. Naturligvis er det sådan i en forsknings- og innovationspolitisk redegørelse med afsæt i den oprindelige aftale om Danmarks innovationsfond, at der er et fokus på den mere økonomiske vækstskabelsesdel. Jeg er meget enig med de ordførere, der har talt om forskning som en væsentlig drivkraft for udviklingen af vores samfund. Dansk forskning skal bringe oplysning, vækst og arbejdspladser til hele Danmark. I den sammenhæng er det ikke alene investeringernes størrelse, der har betydning, men også vores evne til at omdanne forskningsbaseret viden til innovative produkter og processer, spin off-virksomheder og dermed vækst og arbejdspladser, for forskningen skal ud at gøre gavn. Det er regeringens målsætning – det er vi gået til valg på – at investere mindst 1 pct. af BNP i forskning og udvikling. Status er, at vi trods efterårets besparelser stadig investerer rigtig mange penge i offentlig forskning, og alt tyder på, at Danmark fortsat i 2016 vil være et af de lande i OECD, der har det største offentlige forskningsbudget som andel af bruttonationalproduktet. Samtidig investerer erhvervslivet betydelige summer, og det betyder, at vi har et meget, meget højt bevillingsniveau i Danmark, når det gælder vores forskning. På ganske få år er andelen af vores midler til forskning i Danmark øget med 50 pct., og det betyder jo, at trods det, at vi har haft en tilbagegang i bevillingerne for 2016, ligger vi jo markant højere end eksempelvis i 1990'erne eller i 00'ernes begyndelse. Alt det er jo en indikation på, at vi ikke som samfund forsvinder ud af forskningseliten, vi ligger rigtig, rigtig højt i dag, også selv om vi har haft besparelser. Spørgsmålet er så, om vi får nok ud af de investeringer, vi foretager. Som det fremgår af redegørelsen, har dansk forskning og innovation et godt udgangspunkt, for dansk forskning er i en styrkeposition, og det bekræftes af de nyeste tal fra Forskningsbarometeret fra 2015. Vi klarer os generelt godt i den internationale sammenligning, bl.a. er Danmarks forskningsroduktion i toptre, hvis man ser på antallet af publikationer i forhold til indbyggertal – kun Schweiz og Island producerer flere videnskabelige publikationer pr. indbygger end Danmark. Samtidig er dansk forskning generelt af høj international kvalitet og på en række områder, f.eks. inden for fødevare-, klima- og lægemiddelforskning, er danske forskere i verdenseliten. Det fremgår også, når man ser på den andel af de danske forskningspublikationer, som er blandt de 10 pct. mest citerede artikler. Når det gælder innovationsområdet, klarer vi os også godt. Vi er nr. 2 efter Sverige på EU's Innovation Union Scoreboard fra 2015, som sammenligner EU-landenes innovationsevne. Jeg er stolt over, at dansk forskning rummer så stor kvalitet og gennemslagskraft, men jeg er også meget optaget af, at vi bliver endnu bedre til at få forskning ud at skabe værdi i vores samfund – som sagt både menneskelig og økonomisk værdi. Selv om vi allerede i dag får meget ud af den forskning, som bedrives, skal vi blive endnu bedre. I dag ligger Danmark eksempelvis kun i midterfeltet, når det kommer til antallet af nye opfindelser, patenter samt licens-, salgs- og optionsaftaler fra de offentlige forskningsinstitutioner. Det viser naturligvis ikke det samlede billede, for der mangler en meget vigtig faktor. For den vigtigste videnbro mellem forskning og erhvervslivet er de kandidater fra de videregående uddannelser, der bliver ansat i danske virksomheder hvert år. Det er al deres viden, der skal ud at gøre nytte i de danske virksomheder. Men godt kan blive bedre, for til trods for at dansk forskning er af høj kvalitet, skal vi også kunne omsætte den forskning i nye løsninger, processer, produkter og tjenesteydelser. Det handler grundlæggende om at skabe et bedre samspil mellem den offentlige forskning og det omkringliggende samfund, altså at vi gør kagen større, så der bliver mere at dele ud af. Dette års redegørelse har fokus på samspillet mellem erhvervsliv og offentlig forskning med et særligt regionalt sigte. Den offentlige forskningsindsats skal imødekomme erhvervslivets behov for ny viden. Det er ikke sådan, at al forskning skal målrettes erhvervslivets behov nu og her, for meget forskning opdager vi først nytteværdien af efter mange år, som også flere af ordførerne har gjort opmærksom på, og fremtidens virksomheder vil være nogle andre end dem, vi kender i dag. Men vi skal være bedre til at bruge vores forskningsmæssige viden i virksomhederne. Derved understøttes regeringens målsætning om at skabe vækst og flere private jobs i hele Danmark. Danske virksomheder skal have adgang til ny viden og kompetencer, og det samlede forsknings- og innovationssystem skal være gearet til at understøtte videnssamarbejde mellem virksomheder og forskningsinstitutioner, uanset hvor i landet de befinder sig. Redegørelsen sætter specifikt fokus på de virkemidler, der understøtter det samspil. Det kan eksempelvis dreje sig om fælles forskningsprojekter og uddannelse af ph.d.er såvel som mindre indsatser, der omfatter rådgivning, sparring og matchmaking. Virkemidlerne skal udgøre et sammenhængende system, det skal være gennemskueligt for virksomheder og andre brugere, hvilke virkemidler som er relevante for dem, og regionale og nationale initiativer skal supplere hinanden. I regeringen har vi fra første dag haft fokus på, at vækst og udvikling ikke kun kommer de store byer til gavn. Vi skal ikke dele Danmark op i udvikling og afvikling, og eftersom innovation er en væsentlig drivkraft for udvikling i virksomhederne, gælder det selvfølgelig også for forsknings- og innovationssystemet. Redegørelsen viser, at erhvervslivets forskning og udvikling er koncentreret om København og Aarhus, mens erhvervslivets innovationsaktiviteter er mere ligeligt fordelt over hele Danmark. Samtidig er der væsentlige regionale forskelle på, hvilke tilbud virksomhederne benytter sig af. Det er især virksomheder i Region Hovedstaden og til dels Østjylland, som deltager i de store projekter og internationale programmer. De virksomheder, der deltager i innovationsnetværk og mindre projekter, er mere ligeligt lokaliseret i hele Danmark. Det kan være et udryk for, at efterspørgsel efter viden og kompetencer varierer regionalt, og at der er behov for et differentieret forsknings- og innovationssystem, som imødekommer de specifikke behov, som virksomhederne i de forskellige regioner har. Det skal vi være opmærksomme på, og det er et emne, som jeg som uddannelses- og forskningsminister har fokus på og vil sætte yderligere fokus på i det nye år. Lad os så vende blikket mod nogle af de ting, der skal finde sted i 2016. Der er en klar sammenhæng mellem medarbejderes kompetencer og virksomheders evne til at udvikle og omsætte viden til innovation. Uddannelse er den måske vigtigste kilde til innovation i virksomhederne, nye kandidater tager deres viden og ideer fra studierne med ind i virksomhederne, og det ønsker vi i regeringen skal finde sted i hele landet – også virksomheder uden for de større byer skal kunne tiltrække velkvalificeret og højtuddannet arbejdskraft. Derfor har regeringen med vækstplanen »Vækst og udvikling i hele Danmark« lagt op til, at der i regi af Danmarks Innovationsfond etableres en landdistriktsvækstpilotordning. Regeringen ønsker at give en økonomisk håndsrækning til små og mellemstore virksomheder i landdistrikterne, så de kan ansætte en højtuddannet vækstpilot til at løse et konkret innovationsprojekt. Virksomheder, der ligger i områder uden for de større byer, ansætter nemlig i mindre grad højtuddannet arbejdskraft. Med vækstpiloterne får vi højtuddannede medarbejdere ud i Danmark, og det er et springbræt for mere udvikling, vækst og jobskabelse i virksomhederne. Samtidig har regeringen med vækstplanen lagt op til, at Innovationsfonden skal have medarbejdere i tilknytning til stærke regionale videnmiljøer, for hermed kan Innovationsfonden understøtte forskning og innovation i hele landet med en stærk regional forankring gennem en fysisk tilstedeværelse. Som redegørelsen viser, lykkes brobygningen mellem de offentlige forskningsinstitutioner og virksomhederne bedst omkring de store byer. I resten af Danmark har vi været knap så gode til at få broen koblet til erhvervslivet, så det er der brug for at vi får set på. Små og mellemstore virksomheder i hele landet skal have lettere adgang til viden fra de offentlige forskningsinstitutioner, og derfor foreslår regeringen et nyt pligtigt mål i uddannelsesinstitutionernes udviklingskontrakter, der øger videnssamarbejdet. På den måde styrker vi den regionale erhvervsfremmeindsats, og institutionerne får mulighed for at afprøve deres forskning i praksis. Samtidig vil regeringen som noget nyt introducere udviklingsmål for GTS'erne. Det skal bl.a. understøtte, at vi får høstet det fulde potentiale af den viden, der udvikles på forskningsinstitutionerne. GTS'erne spiller en stor rolle, når det kommer til at opbygge en infrastruktur af viden, kompetencer og udstyr, som stilles til rådighed for alle danske virksomheder. Det skal ses i forlængelse af, at vi her i begyndelsen af 2016 har indgået nye resultatkontrakter med GTS-institutterne på knap 1 mia. kr. over en 3-årig periode. I nogle af kontrakterne vil der være fokus på at øge den danske indflydelse på international standardisering inden for områder med betydeligt potentiale for danske små og mellemstore virksomheder. Der vil også være en særlig indsats for at fremme samarbejdet med udenlandske institutioner, så vi kan få forbedret de danske virksomheders adgang til teknologisk service. I forhold til de bemærkninger, der så blev knyttet fra de forskellige ordførere, vil jeg sige, at jeg naturligvis er klar over, at der ikke er nogen i dette Ting, der er store tilhængere af, at vi skærer på forskningsbevillingerne. Det gør også ondt på mig som forskningsminister, men samtidig må vi sige, at det er et udtryk for en prioritering i det her samfund i forhold til også at kunne bruge midler på andre områder, eksempelvis en vækstpakke for at skabe arbejdspladser i hele landet. Til hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokraterne kvitterer jeg for de positive ord, der blev brugt, men det er klart, at vi ikke deler synet på, hvordan det eventuelt trækker tæppet væk under vores forskningsmiljøer. Det er i øvrigt en betragtning, der gik igen hos flere af ordførerne, når det gælder den frie forskning. Må jeg ikke blot minde om, at Danmark er et af de lande i verden, hvor forskningen er allermest fri. Vi har prioriteret 3-årige basisbevillinger til universiteterne. Det vil sige, at der fortsat er omkring 8,5 mia. kr., som går ind til et frit universitetssystem. Derudover bliver der brugt en meget, meget stor andel til Det Frie Forskningsråd, så hvis man sammenligner, hvad der er strategisk prioriteret fra regeringens side, og så de midler, der bruges i den frie forskning og til de ordinære basisbevillinger, er der ingen tvivl om, at der er meget, meget store million- og milliardbeløb til den frie forskning. Det glæder mig, at Socialdemokraterne bakker op om GTS-indsatsen og også om innovationsdelen – også det, at regionaliseringen skal tage hensyn til de eksisterende vidensmiljøer. Det er en betragtning, vi deler til fulde; vi skal ikke have flere forskningsmiljøer i Danmark, forstået på den måde, at vi skal konsolidere der, hvor vi har dem, og så skal vi få den viden derfra ud i landet, ud at virke der, ikke mindst fordi vi er et lille land, set i forhold til at der er relativt mange universiteter. Det glæder mig også, at hr. Christian Rabjerg Madsen udtalte sig positivt om landdistriktsvækstpiloten, og i forhold til roadmappen om forskningsinfrastruktur, som hr. Christian Rabjerg Madsen spurgte til, kan jeg oplyse, at vi i 2016 har afsat 132 millioner. Der er kommet en lang række anbefalinger til forskningsinfrastruktur fra NUFI, som er det udvalg, der sidder og arbejder med forskningsinfrastruktur og anbefaler ministeren, hvad man kan gøre og også satse på. Den roadmap præsenteres senere i år, og der vil vi have omkring 22 forslag, som realiseres i årene frem mod 2020. Det er altså efter indstilling fra de forskellige miljøer i landet, og så vil der selvfølgelig være en afvejning af, hvor der skal satses. Til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti vil jeg sige, at jeg meget deler det perspektiv, som ordføreren indledte med, om fokus på samspillet mellem viden og erhverv. Det fokus, der også blev rettet på de delte stillinger, altså mobiliteten mellem erhvervslivet og det at være eksempelvis forsker eller ansat på de videregående uddannelsesinstitutioner, var faktisk et af de temaer, der var oppe på det forsknings- og innovationsmøde, vi havde i sidste uge i Kolding, fordi det netop er en erkendelse, at det kan vi godt få mere ud af. Det samme var forholdet om patenter. Vi har en stor patentbase i Danmark, hvor vi fra regeringens side har et ønske om, at den ikke skal ligge passivt hen, men i højere grad bliver aktiveret. Det er noget, jeg håber at vi kommer til at få drøftelser om også i de kommende år, altså brugen af patenter. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl adresserede også de uigennemskuelige ordninger, et behov for oprydning og så at optimere effekten, så man får et reelt sammenhængende system. Det er jo et synspunkt, som ordføreren har gjort gældende tidligere. Det bliver det ikke dårligere af, men jeg har tænkt på, at det var en idé for udvalget at lave en høring om et mere sammenhængende system på tværs af ministerier. Det kunne ordføreren jo overveje at tage med i udvalget, og jeg skulle gerne som minister komme og knytte nogle ord i forhold til det at have et reelt sammenhængende system. Når det gælder hele analysen af den værdiskabelse, som forskningen skal bidrage med, så sagde hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, at det var noget, han så frem til – sådan forstod jeg ham. Og det er noget af det, vi har adresseret i regeringsgrundlaget, fordi vi også finder det væsentligt, at vi ser, hvad det egentlig er, der kommer ud af de forskningsmidler, vi anvender. Noget kan vi måle direkte, noget kan vi ikke og skal heller ikke måle direkte. Så de ord, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl sluttede med, kan jeg kun hilse velkommen: Lad os komme i gang med at gøre en forskel. Fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten havde en mere kritisk mine på: Regeringens politik er både kortsigtet, uambitiøs og skadelig. Det er ikke, fordi jeg ikke deler ordførerens synspunkt om, at det naturligvis har konsekvenser, at man beskærer forskningsmidlerne. Men til det er der jo at sige, at vi i dag bruger langt flere forskningsmidler, end vi gjorde eksempelvis for 10 år siden. Og når man gør det, er det naturligvis også væsentligt at kunne diskutere med hinanden, om man faktisk får noget ud af de midler, man anvender, også i relation til det omkringliggende samfund. Vi har sagt fra regeringens side, at det ikke kun er forskningen, der bidrager til at skabe vækst. Det gør det f.eks. også at investere i et sundhedsvæsen eller det, at man tager erhvervstiltag, der skaber vækst i hele landet. Så jeg forstår det, som ordføreren siger. Jeg deler ikke synspunktet. Jeg mener ikke, at regeringens politik er kortsigtet eller skadelig. Jeg tror, det er godt for alle at besinde sig på, hvordan vi udmønter de midler, vi bruger. Hvad angår det, som ordføreren gjorde gældende om sundhedsforskning, er det faktisk ret vigtigt at understrege, at det er det område, der prioriteres nærmest allerhøjest i Danmark. Vi har en meget pålidelig offentlig forskning, der tjener samfundets interesser. Så jeg deler ikke den bekymring, som ordføreren gjorde gældende. Det er klart, at vi har nogle meget stærke forskningsfonde inden for det medicinske område, men det har også en meget, meget høj prioritering på det offentlige budget. I forhold til de store mængder bureaukrati og afreguleringen, som ordføreren berørte, så er det et synspunkt, regeringen deler til fulde. Det er noget af det, vi har taget med i forhandlingerne om fremdriftsreformen sammen med de forligspartier, der er der. Men som ordføreren vil vide, har jeg som minister også gjort et antibureaukratitema gældende for hele sektoren. Vi kommer til at holde jævnlige møder med hele sektoren og også med det politiske system om, hvordan vi afbureaukratiserer i vores sektor. For ingen af os her har jo en interesse i, at man bruger ressourcer unødvendigt. Men det er også klart, at når man eksempelvis har et europæisk forskningssystem, hvor danske forskere søger midler inden for f.eks. Horizon 2020-programmet, så er der store krav til dokumentation, til dygtighed og til at kunne begå sig i de ansøgninger. Og det giver bureaukrati, også for den enkelte forsker. Men jeg tror, de fleste herinde er enige om, at forskeren skal bruge størstedelen af sin tid på at forske og undervise, og så er det vores opgave politisk at sætte de bedst tænkelige rammer, så det ikke ender i en bureaukratisk hverdag. Fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance gav regeringen en karakter over bestået. Det takker jeg for og kvitterer for. Hvad angår refleksionen over den kritiske og den administrative forskning, mener jeg, der er en god balance i Danmark, når det gælder det forhold. Vi kan altid diskutere, hvad der kommer ud af den frie forskning versus den mere strategiske forskning, men jeg mener sådan set, at vi har en fornuftig balance i Danmark, som også kan tåle offentlige diskussioner om, hvordan vi prioriterer. Og man må også sige, at i et land som vores, der har haft tilbagegang på grund af økonomisk krise osv., er det selvfølgelig væsentligt at forholde sig til, om der kommer noget ud af den forskning, vi bedriver, i forhold til at få flere hjul i gang i samfundet. Hvad angår transparens og hele overheaddelen, er det en del af vores forskningsrådssystem, altså vores bevillingssystem, at vi har overheads. Det kan man altid diskutere niveauet for. Der er forskellige overheadniveauer, bl.a. i det europæiske system sammenlignet med det danske, når man søger i EU-regi. Det er en diskussion, vi kan tage eksempelvis i kredsen af ordførere. Jeg mener sådan set, at det er et både fornuftigt og transparent system, men der er ingen tvivl om, at man altid kan diskutere satserne for overheads, og hvordan de anvendes, som en del af økonomien på universiteterne. Til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet vil jeg sige, at jeg deler mange af de betragtninger, der blev givet udtryk for. Jeg mener bestemt, at forskningen har nytte i sig selv som forskning, fri forskning, men også, at den strategiske forskning er en vigtig del, som vi har som et politisk redskab i forhold til at have nogle målsætninger, vi gerne vil nå. Jeg er enig med ordføreren i, hvad forskningens primære mål er, men jeg mener ikke, det står i modsætning til, at man også kan have en strategisk prioriteret erhvervsrettet forskning, som vi gerne vil fremme fra regeringens side. Så vil jeg blot kvittere over for hr. Jacob Mark for de gode ord og sige, at ja, vi har brug for at forske inden for det grønne område. Vi har brug for, at forskningen er en drivkraft, og vi har brug for at bruge pengene bedst muligt i forhold til nyttiggørelse og erhvervsrettigheder. Og så må jeg komme tilbage til ordføreren med en skriftlig besvarelse på et spørgsmål om husleje, så ordføreren får det i en reel sammenhæng. Med de ord vil jeg gerne kvittere for de taler, der er holdt, og for de bemærkninger, der er givet.
Tak for det. Og vi har foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Jeg hæfter mig ved, at ministeren også selv fremhæver både det, at Danmark har haft et meget højt investeringsniveau inden for forskning, altså at vi faktisk ligger meget langt fremme i toppen, og det, at vi også har investeret meget i den frie forskning og basisbevillingerne. Derfor vil jeg gerne høre: Hvad er det, der får ministeren og regeringen til at ville ændre på den kurs, altså når man vælger at skære ned, og når man vælger at rykke på balancen i forhold til den frie forskning og basisbevillingerne? Jeg vil også spørge: Hvordan kan ministeren garantere, at det her ikke kommer til at betyde, at vi vil falde bagud i forskningseliten? Det kender vi jo basalt set ikke noget til endnu. Det er jo lige nu, at der er blevet lukket fag, og det er lige nu, at der er forskere, der bliver fyret. Vi hører også rygter om, hvordan mange af de dygtige ph.d.er nok vil søge til udlandet for at forske videre. Altså, vi har, mener jeg, slet ikke set konsekvenserne af de her nedskæringer endnu. Så hvorfor ændrer man kurs? Og hvordan kan ministeren være så sikker på, at det her ikke vil komme til at få meget store konsekvenser?
Ministeren.
Det er min opfattelse, at regeringen justerer kursen. Og det gør vi jo også i sagligt hensyn til det, vi selv har sagt, da vi gik til valg: at vi vil bruge mindst 1 pct. af BNP. Vi er så optaget af at få forskningen til at virke endnu mere og dermed skabe et større BNP, så der i sidste ende også bliver mere at dele ud af af samfundskagen som helhed. Kan jeg give garantier for, at det ikke har konsekvenser? Nej, det kan jeg ikke, for som der også er blevet sagt herfra: Når man skærer ned med 1,4 mia. kr., får det konsekvenser. Men det er et udtryk for en omprioritering i forhold til nogle af de ting, vi også gerne vil, f.eks., som jeg sagde, en vækstpakke for erhvervslivet, det, at man har et løft på sundhedsområdet og lignende. Men selvfølgelig får det konsekvenser – det tror jeg at jeg har sagt mange gange – men jeg mener, det er en justering af kursen, som vi kan tåle, og som stadig fastholder os i toppen af OECD-lande. Og kan vi så blive endnu dygtigere til at kommercialisere vores viden, så vi skaber flere arbejdspladser osv., synes jeg kun, det er gavnligt for vores samfund.
Spørgeren.
Jamen det er rigtigt, at politik jo er en prioritering, og jeg kan sige herfra, at vi bestemt ikke ville have prioriteret skattelettelser og billigere luksusbiler frem for forskning. Men det har jo så været regeringens prioritet. Men noget af det, jeg gerne vil høre, er, om ministeren kan pege på nogle af de andre lande i forskningstoppen, vi sammenligner os med og er i kapløb med nu, som har valgt en lignende strategi som Danmark, altså som har valgt at skære markant ned på forskningen. For nogle af de lande, vi tidligere har drøftet, som f.eks. Israel og andre, er jo nogle, der virkelig investerer meget. Så kan ministeren pege på andre lande, der vil gøre det samme?
Ministeren.
Af frygt for ikke at kunne give korrekte oplysninger fra Folketingets talerstol vil jeg ikke stå her og nævne enkeltlande, men det er klart, at vi har set, at nogle af de lande, der har fulgt Danmark igennem flere år, også på bevillingsniveauer, også tjekker deres egen økonomi. Nu har jeg nogle på en liste på mit kontor, men jeg vil sådan set meget hellere oversende den til ordføreren, så ordføreren kan få det at vide helt nøjagtigt. Men det er klart, at Danmark jo ikke er det eneste land, der er blevet ramt af krise. Samtidig er det lige så klart, at der også er nogle lande i verden som eksempelvis Israel, der ligger med et højt investeringsniveau. Men det kan vi jo så have som en fælles opgave i hele Folketinget at søge efter.
Næste spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for at svare på mit spørgsmål skriftligt. Det er fint. Jeg sad og tænkte over noget, men det var faktisk mest i forhold til kontinuiteten i den måde, vi investerer i forskning på, og det er faktisk noget, jeg har gået og tænkt over, siden vi forhandlede forskningsreserve, og noget, som jeg godt kunne tænke mig at vi drøftede på et tidspunkt. For jeg har hørt flere sige, at det er problematisk, at vi sådan lægger bevillinger ud fra år til år, altså, at det gør det svært at lave de der langsigtede investeringer som f.eks. i demonstrationsprogrammerne eller for Det Frie Forskningsråd, når man kun fra år til år ved, hvad man har. Jeg ville egentlig være klar til måske at diskutere, at man lagde det ud for flere år ad gangen, så det var lettere at investere langsigtet, og jeg vil høre, hvad ministeren tænker om det.
Ministeren.
Jamen som udgangspunkt er der noget nyttigt i at have flerårige bevillingshorisonter, og derfor har vi f.eks. givet både GTS-institutternes og universiteternes basisbevillinger som 3-årige. Der er nogle aftaler om fordelingen af forskningsreserven, som gør den 1-årig, og som jeg nok ikke kan stå lige her og ændre, men jeg ser signalet og forstår sådan set godt den pointe, som hr. Jacob Mark gør gældende. For der er ingen tvivl om, at det har nogle konsekvenser, i forhold til hvordan man kan investere mere langsigtet. Hvordan vi eventuelt kan rette det til, er en overvejelse værd, og det er som sagt noget, vi kan drøfte, uden at jeg lige i dag kan stå og give et eller andet håndfast tilsagn om, hvordan det kan se ud over år.
Spørgeren. Jacob Mark Det er fint. Jeg har ikke noget). Okay. Vi går videre til næste spørger, og det er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne lige starte med at sige, at det jo ikke er, fordi vi i Alternativet ikke også ønsker strategisk forskning, det sagde jeg også i min ordførertale, jeg tror bare, vi har nogle andre områder, vi ville prioritere inden for det strategiske område. Men der er noget, jeg gerne vil spørge ministeren om. Nu nævnte ministeren i sin tale, at regeringen jo i høj grad prioriterer den frie forskning, også i Danmark, men kan vi ikke blive enige om, at den frie forskning, kan man sige i det forskningsbudget, der er fremlagt for 2016, er blevet nedprioriteret, i forhold til hvad den har været tidligere?
Ministeren.
Jo, det kan vi helt sikkert blive enige om. Vi har jo fra regeringens side sagt, at vi ønskede at bruge pengene i bl.a. Danmarks Innovationsfond, altså mere strategisk prioriteret, men hvis man fra politisk hold holder de strategiske prioriteringer op mod det meget, meget store beløb, der anvendes til fri forskning, og de basisbevillinger, der er på universiteterne, så må man sige, at der er en klar overvægt i forhold til basismidler og fri forskning. Men vi har sagt helt åbent, at vi gerne vil have kommercialiseret mere af vores forskning og skabt mere innovation, og det er det, som Danmarks Innovationsfond har til opgave at gøre, og derfor havde vi jo gerne set – og det var jo også regeringens udspil – at Danmarks Innovationsfond sort set havde holdt sit bevillingsniveau med den konsekvens, at Det Frie Forskningsråd var blevet skåret mere. Der var så det kompromis, vi indgik, hvad angår fordelingen af forskningsreserven, nemlig at der blev en balance som den, vi kendte fra sidste år, og det tror jeg sådan set at alle kan være tilfredse med.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 20. januar 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.