At et lands statsoverhode mener det er på sin plass å be om at et annet land slutter å eksistere, er ikke bare bemerkelsesverdig, men det er makabert. Dette var heller ingen glipp fra presidenten. Han gjentok seg selv kort tid etter. Menneskerettighetssituasjonen i Iran er dokumentert å være svært negativ. Særlig rammer dette kvinner og altfor ofte barn. Fundamentalistisk tolkning av islam ligger bak og gjør at det iranske regimet i dag fremstår som et av de mest brutale. At den omtalte jenta på ca. 19 år som er psykisk utviklingshemmet med en antatt modenhetsalder på 8 år, slapp dødsstraff, er verdt å registrere. Men at hun til gjengjeld dømmes til 99 piskeslag i tillegg til fengsel, er bare trist – og det for forbrytelser som kun handler om moral, og der hun åpenbart er offer for en mannsdominert kultur og fanatisk tolkning av islam. Dessverre er det også mange andre forhold vedrørende prestestyret i Iran som vekker avsky, og som gjør meg bekymret. Intoleransen og hatet, særlig rettet mot jøder og Israel, er etter hvert vel kjent. Spredningen av et hatefullt budskap både muntlig og skriftlig er vel dokumentert. Indoktrineringen av barn til å hate jøder er noe av det grusomste, i tillegg til betydelig aktivitet for å omskrive historien og forklare holocaust som en løgn iscenesatt av jøder for å få sympati. Utviklingen av atomteknologi står høyt på den internasjonale dagsordenen, og etter hvert har dette nærmest blitt en katt og mus-lek, hvor Iran kjøper seg tid med stadig nye krumspring. Mangelen på demokrati er ikke unik for Iran, men mens mange trodde at Iran for noen år siden var på vei i en mer moderat og demokratisk retning, har de siste års utvikling heller vist at tilstanden forverres. Støtten til terrorgrupper, særlig i Midtøsten, er også en måte Iran profilerer seg på. Og både på israelsk og palestinsk side er det fortvilelse over det iranske regimets rolle i Israel-Palestina-konflikten. Det samme er tilfellet i Libanon, og ikke minst i Irak. Hjemme i Iran legger ikke presteskapet, presidenten eller andre ledende personer skjul på sitt hat mot USA og Vesten, og særlig Israel. De spiller med åpne kort. Nå er jeg godt kjent med at man fra norsk side selvfølgelig ikke applauderer handlingene til det iranske regimet. Det har forekommet protester, og vi vedtar de nødvendige fordømmelser av menneskerettighetssituasjonen i FN. Mitt anliggende i dag er om det ikke er nødvendig med en tøffere politikk, hvor vi tar mer avstand fra det iranske regimet, og hvor vi søker på fredelig vis å signalisere at vi ikke aksepterer en hvilken som helst atferd, og at vi ønsker endring – til fordel for demokrati, menneskerettigheter og toleranse. Ulike former for sanksjoner eller boikott i forhold til et land er aktuelle virkemidler. Her er det mange muligheter – fra full boikott, diplomatisk og økonomisk, til mer målrettede sanksjoner rettet mot f.eks. lederskapet i et land. Norge gikk for en del år siden i spissen for isolasjon av apartheidregimet i Sør-Afrika og fikk etter hvert bred internasjonal tilslutning for en slik politikk. Nå skal man være forsiktig med å påstå at boikotten av Sør-Afrika var det som utløste slutten på apartheidregimet, men det er ingen tvil om at det bidrog, og at det uansett viste for hele verden at regimer som rangerer befolkningen etter rase, ikke fortjener vår respekt. Det iranske regimet bedriver i dag den samme intoleranse i forhold til kvinner og religiøse minoriteter som Sør-Afrika i sin tid bedrev overfor mennesker som ikke var hvite. Andre stater opplever også både norsk og internasjonal isolasjon. Hviterussland og Burma er to eksempler. Å gå til tiltak mot et annet land bør fortrinnsvis gjøres på bred internasjonal basis, men noen må ta det første skritt. Som historien om Sør-Afrika viser, valgte vi å være blant de første og vise vei. Det har vært med på å tjene Norges forhold til Sør-Afrika etter at landet ble demokratisk og fritt. Nå kan man sikkert med kraft argumentere for at boikott kun vil styrke regimet, og at det er bedre med konstruktiv dialog. Men hvor konstruktiv blir denne dialogen når norske forretningsinteresser, hvorav flere med staten som deltaker, stadig øker sitt engasjement i Iran? Det virker nesten som om jo verre situasjonen blir inne i Iran, jo mer forretninger gjør vi med landet. I den utenrikspolitiske debatten 17. februar i år tok daværende leder av utenrikskomiteen, Thorbjørn Jagland, opp dette forhold. Jeg vil sitere fra hans tale: «Jeg synes derfor det er et betydelig problem at Norge øker sitt økonomiske engasjement i Iran uten at vi har noen klar norsk politikk. Det ser ut som om det er det private initiativ som bestemmer vår involvering. På den måten kan vi skade det som har vært en norsk hovedlinje og et norsk hovedprosjekt i Midtøsten, nemlig å skape fred basert på tostatsløsningen. Iran går inn for en enstatsløsning. Landet har som politikk å utslette staten Israel. Blant annet derfor støtter man Hizbollah. De har aktiviteter både i Sør-Libanon, rettet inn mot Israel i nord og infiltrert inn på Vestbredden og i Gaza.Skal vi få fred i Midtøsten, må det utarbeides en felles europeisk og amerikansk strategi for å få regimet i Iran til å endre politikk både når det gjelder holdningen til atomvåpen og støtte til terrorgrupper. Norge må spille på lag med Europa, som nå bruker handelspolitikk for å få dette til.» I vinter planla daværende næringsminister å ta med seg en hel delegasjon næringslivsledere til Iran for å fremme norsk-iranske forbindelser. Etter sterkt påtrykk fra Stortinget, ikke minst fra representanten Jagland, ble det ikke noe av denne turen. Men at man i det hele tatt, mens EU og USA forsøker å få Iran til forhandlingsbordet og til å samarbeide med Det internasjonale atomenergibyrået, planlegger den slags aktiviteter, vitner dessverre om at norske myndigheter ikke har inntatt den nødvendige kritiske holdning til regimet i Teheran, og at man ikke fra norsk side har sett det som noe mål å bidra til den nødvendige positive endringen i Iran. Det kan også hevdes av hvis vi ikke deltar med våre oljeselskaper i Iran, vil andre land gjerne gripe sjansen. Ja, på kort sikt er nok det riktig. Men det ene er at vi ikke for enhver pris skal måtte handle med et hvilket som helst regime. Det andre er at når en gang dagens regime er borte og et nytt demokratisk styre er etablert, vil det utvilsomt være en fordel å ha utøvd en politikk som det iranske folk føler har bidratt til demokrati – ikke en politikk for opprettholdelse av et totalitært regime. Vi må også på dette området tenke langsiktig når det gjelder norsk næringsliv. Jeg håper at den nye regjering vil være mer aktiv og mer kritisk og utøve en politikk overfor Iran som ikke levner noen som helst tvil om hva vi mener, og som bidrar til jo før jo heller å skape en positiv endring i Iran.
Representanten Høglund reiser et viktig spørsmål – og en viktig debatt – som jeg er glad for at jeg får anledning til å svare på i Stortinget i dag. Den 9. november, i den ordinære spørretimen, tok representantene Vallersnes og Skovholt Gitmark opp spørsmål relatert til situasjonen i Iran, og jeg vil for ordens skyld vise til de svarene jeg der gav. Regjeringen følger utviklingen i Iran nøye. Valget av den radikale Ahmadinejad som ny president i juni markerte et tilbakeslag for reformkreftene. Den ultrakonservative fløyen er i ferd med å tilkjempe seg økt makt og kontroll. Det gir grunn til bekymring. De håp om åpninger for mer demokrati, mer ytringsfrihet og mer menneskerettigheter som vi ante for noen år siden, synes å ha stilnet. Samtidig er den innenrikspolitiske situasjonen etter valget fortsatt uklar. Det skal ikke herske noen tvil om at Regjeringen følger denne situasjonen nøye og inntar en kritisk holdning. Flere trekk ved utviklingen er urovekkende, slik representanten Høglund påpeker. Ikke minst gjelder dette den alvorlige menneskerettighetssituasjonen. De grupper som ønsker en demokratisk utvikling i landet, motarbeides aktivt fra myndighetshold, og myndighetenes maktmuligheter er mange. I de siste månedene har vi også måttet konstatere at Iran viser manglende vilje til å samarbeide med Det internasjonale atomenergibyrået, IAEA, og med det internasjonale samfunn om økt innsyn i deres atomprogram. Det er avgjørende at Norge og nærstående land opptrer samlet og tydelig overfor iranske myndigheter. Det gjør Norge, og det skal denne regjeringen forsette å bidra til. Man har valget mellom to strategier i samarbeidet med land som fører en politikk langt fra de humanistiske og demokratiske verdier vi bygger vårt samfunn på, og de verdier verdenssamfunnet har sluttet seg til gjennom De forente nasjoner. På den ene siden kan vi, som en symbolhandling, kutte alle våre bilaterale forbindelser. På den annen side kan vi velge å opprettholde aktiv og kritisk dialog. Det finnes selvsagt også mellomløsninger, men som et bidrag til debatten kan vi si at dette er to ytterpunkter. I valget mellom dem er det Regjeringens vurdering at det er gjennom kritisk dialog og engasjement at vi best kan bidra til å påvirke politikk og utvikling. La meg bruke eksemplet som representanten Høglund nevnte, saken om den 19 år gamle psykisk utviklingshemmede kvinnen som fikk internasjonalt fokus. Hadde alle dører vært lukket, hadde hennes historie ikke kommet ut, og vi hadde ikke kunnet reagere. Norge og andre land protesterte mot straffen, vi hadde kanaler å bruke for å gjøre våre syn kjent. Dommen er nå omgjort – og som jeg redegjorde for i spørretimen 9. november, følger vi nå saken videre opp. Som et annet eksempel hadde vi i Utenriksdepartementet tirsdag i denne uken samtaler med den iranske viseutenriksminister Jalili om forholdene for menneskerettighetene og om det iranske atomprogrammet. Dette er en naturlig del av dialogen med iranske myndigheter. Der tok vi også opp situasjonen for den nevnte kvinnen og en rekke andre forhold. Dette er eksempler på at dialog er viktig. Ulike typer kontaktflater gir en plattform for innflytelse, mens isolasjon og boikott kan føre til det motsatte. Et Norge som ikke har andre kanaler enn resolusjonenes, blir ikke nødvendigvis hørt. Min målsetting er også å intensivere den politiske dialogen, en bred dialog, sammen med andre land, og med et kritisk fokus på de forhold som tilsier det. Jeg tror dette er et viktig spor som på sikt kan bidra til endringer, særlig når flere land velger den samme tilnærmingen. I tillegg kommer betydningen av å ha kontakter mot flere deler av det iranske samfunn, selv om dette kan være krevende. En del av denne tilnærmingen innebærer at vi holder norske selskaper som opererer i Iran, løpende orientert også om disse spørsmålene. Igjen ser vi det slik at norske selskapers nærvær kan bidra til et mindre lukket Iran framfor at selskapene holder seg utenfor. Men selskapene må selv vurdere risiko og utfordringer ved engasjement i landet. La meg komme noe nærmere inn på menneskerettighetssituasjonen i Iran. Respekten for rettsstatsprinsipper i Iran er mangelfull: Vilkårlige arrestasjoner, tilståelser under tvang, tortur og trakassering av politiske opposisjonelle er ikke uvanlig. Irans etniske og religiøse minoriteter blir utsatt for diskriminering, i noen tilfeller også for forfølgelse. Iran er videre et av de land som henretter flest mennesker i verden. Norges holdning til dødsstraff er klar, og vi tar alltid opp bruken av dødsstraff i vår kontakt med land der dette brukes. I Iran dømmes også mindreårige til døden. Dette skjer til tross for at Iran har ratifisert konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter og konvensjonen om barns rettigheter. Grunnleggende menneskerettigheter er nedfelt i den iranske grunnloven. Imidlertid finnes det også grunnlovsfestede bestemmelser i Iran som sier at rettigheter kan begrenses dersom de er i konflikt med religionen. I Barnekonvensjonen har iranske myndigheter reservert seg mot artikler de mener strider mot islamsk lov. Det er ikke akseptabelt at Iran reserverer seg mot menneskerettighetsforpliktelsene på denne måten. Likeledes er det uakseptabelt at det tas reservasjoner mot de deler av konvensjonene som strider mot konvensjonenes formål. Vi vil aldri akseptere at menneskerettigheter ikke har forrang. Menneskerettighetene er universelle, de gjelder for alle mennesker uavhengig av kjønn, religion og kulturbakgrunn. Kvinner har mangelfull lovfestet beskyttelse i det iranske samfunn. I det tidligere reformvennlige parlamentet som virket fram til 2004, fantes det en kvinnefraksjon som forsøkte å fremme lovforslag for å bedre kvinners rettigheter. Med det nye parlamentet er denne muligheten borte. Iran har heller ikke ratifisert FNs kvinnekonvensjon. Det er igjen urovekkende fordi det bærer bud om en holdning som nedfelt i politikk er meget alvorlig. Fra norsk side arbeider vi på flere måter for å påvirke iranske myndigheter til å bedre menneskerettighetssituasjonen, og jeg tror det kan være av nytte for debatten at jeg kort nevner noen av disse. Som jeg allerede har vært inne på: Menneskerettigheter blir regelmessig tatt opp i våre bilaterale politiske samtaler med iranske myndigheter. Det skjer også når den iranske ambassadøren i Oslo kalles inn til Utenriksdepartementet, som i august nå i år, og som ganske nylig etter uttalelsene om Israel. Norge har ved flere anledninger gitt tilslutninger til erklæringer og kritiske framstillinger, såkalte démarcher, fremmet av EU. Disse har tatt opp både enkeltsaker og mer generelle utviklingstrekk når det gjelder forholdene for menneskerettighetene i Iran. I mange tilfeller har det hatt betydning for enkeltpersoners sak. Det er viktig å videreføre dette samarbeidet med andre nærstående land for å styrke mulighetene for påvirkning og press. Vi har ved flere anledninger uttrykt bekymring for menneskerettighetsforholdene i Iran under FNs generalforsamling og i FNs menneskerettighetskommisjon i Genève. Norge har også vært medforslagsstiller til resolusjonen om menneskerettighetssituasjonen i Iran, siden denne ble framlagt for første gang under FNs generalforsamling i 2003. Resolusjonen ble senest vedtatt 18. november nå i år. Det er innledet et samarbeid mellom norske og iranske domstolsmyndigheter. Dette er positivt. Dommere fra Iran er invitert for å få et innblikk i det norske domstolsvesenets arbeid. Målsettingen er å overføre kunnskap om sentrale rettsstatsprinsipper. Vi følger også de internasjonale menneskerettighetsorganisasjonenes arbeid i og overfor Iran. La meg få påpeke viktigheten av det arbeidet disse organisasjonene gjør. Og la meg nevne den dialogen vi her har med vinner av Nobels fredspris for 2003, Shirin Ebadi, som nylig er invitert til Norge av Regjeringen. La meg også kort kommentere enkelte trekk ved den innenrikspolitiske situasjonen for å utfylle bildet. Valget av ny president har bidratt til å styrke revolusjonære islamske målsettinger. Samtidig har retorikken overfor den vestlige verden hardnet til. Et eksempel her er uttalelsen om at «Israel må utraderes» fra kartet, som representanten Høglund viste til. Vi tok sterk avstand fra denne uttalelsen. Den iranske ambassadøren ble innkalt til departementet for å motta vår protest. Det er helt uakseptabelt at en statsleder framsetter trusler mot en annen stat. Uttalelsen er uheldig for fredsprosessen i Midtøsten og for utviklingen i regionen for øvrig. Etter valget av Ahmadinejad har pragmatiske og reformistiske grupper tatt til orde for at presidenten må være mer varsom med antivestlig retorikk, nettopp for å unngå ytterligere isolering av Iran internasjonalt. Irans øverste ledelse har forsøkt å gjenopprette et mer balansert forhold mellom den revolusjonære kretsen rundt presidenten og den mer pragmatiske leiren rundt tidligere president Rafsanjani. Dette viser at den innenrikspolitiske situasjonen ikke er entydig. Et annet forhold er Irans manglende vilje til samarbeid med IAEA om landets atomprogram. Norge støtter EU-landenes initiativ for å få til en diplomatisk løsning innenfor rammen av IAEA, og som medlem av IAEAs styre har Norge nå et særlig ansvar for å bidra til å opprettholde det internasjonale presset på Iran for å sikre at landet ikke gjenopptar produksjon av høyanriket uran, som kan brukes i framstilling av kjernevåpen. Utfallet av styremøtet i IAEA i går er jeg tilfreds med. Det viser at det er politisk vilje til stede for å oppnå en forhandlingsløsning. Langs dette sporet vil vi nå arbeide, som representanten Høglund understreker, sammen med landene som står oss nær. Det er nødvendig at iranske myndigheter viser full åpenhet og etterkommer de krav det internasjonale samfunnet har stilt. Avslutningsvis vil jeg understreke betydningen av at Norge nå styrker sitt arbeid sammen med nærstående land overfor Iran. Vi må bruke alle tilgjengelige midler og kanaler for å påvirke det iranske samfunn til å utvikle seg i en mer åpen, moderat og demokratisk retning. Og la meg understreke: Iran er et land med en rik kultur og en rik sivilisasjon. Vi ønsker nært samarbeid med landet, dets folk, og med respekt for ulikheter. Men vi må samtidig si fra når grunnleggende prinsipper brytes. Vår dialog skal være tydelig og kritisk. Vi følger utviklingen i Iran nøye, og vi vurderer fortløpende alle sider ved vårt bilaterale samarbeid. Dersom det blir behov for å endre den nåværende strategien, vil jeg komme tilbake til Stortinget.
Jeg vil først få uttrykke glede over at Regjeringen og jeg – og Fremskrittspartiet – således har det samme mål: å få til en forandring til det positive i Iran. Jeg tok ikke til orde for at vi nødvendigvis skulle gå til full boikott av Iran – både diplomatisk og økonomisk. Jeg bad om at vi skulle vurdere hvilke muligheter vi har – noe også utenriksministeren sa. Og jeg ser at det å ha en diplomatisk tilstedeværelse kan ha sine fordeler overfor enkeltpersoner. Denne uken var det – så vidt jeg har fått opplyst, i hvert fall av iranske medier – en felles vurdering av relasjonene mellom Iran og Norge. Det foregikk her i Oslo, hvor viseutenriksministeren i Iran, Saeed Jalili, og statssekretær Raymond Johansen hadde møte. Hvis jeg skal tro det som siteres i Iran, uttrykte den norske statssekretæren håp om et utvidet samarbeid – politisk, økonomisk, sosialt og kulturelt. Utenriksministeren kan eventuelt korrigere det bildet som gis i iranske medier. Jeg synes ikke dette nødvendigvis er et positivt bidrag til debatten. Jeg aksepterer en viss tilstedeværelse, men at vi utvider samarbeidet i den situasjonen vi har nå, finner jeg sterkt bekymringsfullt. I tillegg hadde den samme viseutenriksministeren fra Iran møte med statssekretær Anita Utseth i Olje- og energidepartementet. Hun kunne opplyse at en høytstående norsk delegasjon vil besøke Iran tidlig i desember for å delta på et oljeseminar – også en type aktivitet jeg finner underlig. Kofi Annan har på det nåværende tidspunkt valgt ikke å besøke Teheran – han fant ikke tidspunktet riktig. Er tidspunktet riktig for den norske regjering med hensyn til å sende en høytstående delegasjon? Igjen tar jeg et forbehold: Sitatene er hentet fra iranske nyhetskilder. I norske medier har jeg ikke funnet ett ord om dette. I pressemeldinger fra Utenriksdepartementet eller fra Olje- og energidepartementet har jeg ikke funnet ett eneste ord, verken om besøket eller om samarbeidet Norge–Iran. Jeg finner det også litt underlig at jeg må gå til iranske kilder for å finne omtale av dette besøket.
Det er riktig at denne viseutenriksministeren var i Norge – jeg omtalte det i mitt innlegg. Jeg er også enig med representanten Høglund i hans presisering av at vi neppe kan bruke iranske medier som sannhetsvitner når det gjelder innhold i politiske samtaler i Oslo – det tror jeg vi skal understreke – og at rapporten om hva som ble sagt av norske representanter i de samtalene, ikke blir gjengitt i sin fulle lengde. Hvis jeg først skal si noe om Utenriksdepartementets samtale, vil jeg si at vi har vektlagt at vi har en dialog med Iran – vi har et samarbeid med Iran. Men tanken på å utvide det samarbeidet i det perspektivet som den iranske ministeren har referert til, stemmer ikke med virkeligheten. Det er en referanse til det ønsket vi har om å ha en dialog med Iran, at det også skal omfatte områdene kultur og sosiale spørsmål. Jeg nevnte eksempelet med domstolsutvekslingen. Vi har også et samarbeid på petroleumssektoren mellom myndigheter – som følger av våre felles interesser på det området. Men det er altså ikke snakk om et politisk signal om å utvide forbindelsene. Jeg er enig med representanten Høglund i at det ikke er tiden for å sende et signal i form av høytstående besøk i Iran. At delegasjoner fra Norge på oljesiden er i Iran, er et naturlig resultat av at vi har selskaper som arbeider der, og av at vi har et samarbeid på petroleumsområdet. Men det at f.eks. den norske statsministeren – eller andre regjeringsmedlemmer, for den saks skyld – skulle avlegge et høyt profilert besøk i Iran i den nåværende situasjon, står ikke på vår dagsorden. Her tror jeg vi må skille mellom det faktum at det er et forhold og en dialog mellom Norge og Iran – som gjenspeiler seg ved at det ikke er full boikott, at det ikke er reiseforbud, og at det faktisk er delegasjoner som reiser fram og tilbake – og vår egen forståelse av at det skjer innenfor rammene av at vi har en kritisk dialog. Den rollen Norge har inntatt i FN, og den rollen vi nå inntar i IAEAs styre, taler mer om den linjen vi har, enn hva en iransk viseutenriksminister velger å rapportere, og hva en avisredaksjon under politisk kontroll velger å gjengi.
Jeg vil først takke interpellanten for å ha reist en veldig viktig debatt. Jeg tror dessverre at interpellanten har rett i at presidentvalget i Iran har vist at det ikke er mye håp om en utvikling i mer moderat og demokratisk retning. At en 19 år gammel psykisk utviklingshemmet jente er dømt til 99 piskeslag, viser dette med all mulig tydelighet. Det er en tortur vi knapt kan forestille oss, og som hun neppe overlever. Det har også vært sterkt politisk press fra flere land mot den opprinnelige dødsdommen – hun skulle egentlig ha vært steinet til døde. Spørsmålet er om dette er så veldig mye bedre. Jeg vil understreke det utenriksministeren sa om at det er viktig at Norge og nærstående land – jeg tror det var det han sa – opptrer samlet og tydelig overfor iranske myndigheter. Og det er nødvendig at Utenriksdepartementet følger den konkrete saken videre. Denne debatten finner sted på den internasjonale dagen for å bekjempe vold mot kvinner. Dagen markeres over hele verden og minner oss om de ufattelige lidelser som mange kvinner rundt omkring utsettes for. Iran hører så avgjort til verstingene. Her mangler kvinnene også lovfestet beskyttelse, og kvinnediskriminering inngår som en del av systematiske brudd på menneskerettighetene. Respekten for rettsstatsprinsippet er svært mangelfull i Iran. Jeg kan nevne at 19. juli i år ble to gutter, på henholdsvis 16 og 18 år, offentlig hengt av det iranske regimet. Før hengingen ble det gitt 228 piskeslag. Årsaken: Tenåringene hadde visstnok hatt sex med hverandre. I løpet av ayatollaenes 26-årige regime er minst 100 000 mennesker drept av myndighetene, i stor grad etter brudd på landets religiøse lovgivning. Et typisk eksempel er statlig drap på kvinner – naturligvis etter såkalt utroskap. Rett etter at Taliban hadde tatt makten i Afghanistan, leste jeg en detaljert beskrivelse av steiningen av den første kvinnen under det nye regimet. Da satt jeg på et fly til England, og jeg leste en britisk avis. Det var rystende lesning. Nå er heldigvis Taliban borte fra Afghanistan. Men kvinnene har en lang, lang veg å gå. Respekten for kvinner er svært lav også der. Da den forrige forsvarskomiteen besøkte Afghanistan i mars i år, hadde vi samtaler med flere av de frivillige organisasjonene, som kunne berette om rystende tilfeller av vold mot kvinner, og at samfunnet er gjennomsyret av nettopp vold mot kvinner. La 25. november minne oss på at vi har fryktelig mye ugjort, og at vi aldri må gi opp å kjempe mot vold og tortur mot kvinner. Nå har Norge engasjert seg sterkt i Afghanistan. Afghanistan er samarbeidsland for norsk bistand, og vi har stabiliserende, fredsbevarende styrker i landet. La vår dialog med Iran være tydelig og kritisk. Vi skal ikke akseptere de overgrepene som skjer i dag. Jeg er glad for de signalene som utenriksministeren kom med, om hvordan vi skal håndtere vårt forhold til Iran framover. Jeg mener det er viktig at vi hele tiden følger med, ikke minst når det gjelder den måten kvinner behandles på, men også når det gjelder andre former for brudd på menneskerettigheter, som dessverre ser ut til å forverre seg i Iran.
I spørretimen 9. november svarte utenriksministeren på et spørsmål vedrørende den 19 år gamle iranske psykisk utviklingshemmede kvinnen, med fokus på hvor mye en skal tolerere før det får konsekvenser for andre bilaterale relasjoner til samme land. Dagens interpellasjon tar fortjenestefullt opp en bredere problemstilling om forholdet til Iran, med henvisning også til atomprogrammet og de uhørte uttalelsene om Israel og derav trussel mot stabiliteten i en hel region – som er hjemsøkt nok fra før. Hva er forutsetningene for den politikken Iran fører? Siden den islamske revolusjonen i 1979 har det iranske samfunnet og politikken vært dominert av en vedvarende konflikt mellom to grupperinger: reformistene og de konservative. Den islamske republikken bygger tilsvarende på to motstridende elementer: det teokratiske og det demokratiske. Forfatningen er derfor en blanding av institusjoner med folkevalgt legitimitet og ikke-valgte institusjoner med legitimitet til presteskapet. Balansen mellom disse to er forrykket til fordel for de konservative etter de siste valgene, som førte til at Ahmadinejad ble president. I dag synes regimet forholdsvis stabilt, og vi kan neppe forvente snarlige endringer. En skal imidlertid huske på at presidenten har begrenset innflytelse på utenrikspolitikken, hvor han deler ansvaret med det nasjonale sikkerhetsrådet og ikke minst med øverste leder Ali Khamenei. Hva er Irans utenrikspolitiske målsettinger? Det synes som om et hovedmål er å få økt innflytelse i egen region, og særlig over shiagrupper i Midtøsten og i Sentral-Asia. Derav følger: 1. ønsket om et svakt Irak2. at Irak likevel ikke brytes opp, fordi uavhengighet for Iraks kurdere kan smitte over på Irans egen kurderminoritet3. at en gjerne ser at Sør-Irak blir en shiadominert provins med høy grad av autonomi og kontroll med hovedtyngden av Iraks oljereserver For Vesten er bekymringen: nukleærprogrammetstøtten til terroristgruppertrusselen mot Israelog ikke minst manglende respekt for menneskerettighetene Det siste er dokumentert av flere her i dag. USA og EU har siden slutten av 1990-tallet prøvd ulike strategier for å påvirke Iran. Oppsummert kan en si at både USAs tvangsstrategi og EUs gulrotstrategi har vært mislykket med hensyn til å påvirke landets atomutvikling. I tillegg til faren for en regional atomopprustning kommer risikoen for at kjernevåpen kan havne hos terrorister. Frykten forsterkes av tidligere erfaringer med et land som gjentatte ganger har brutt internasjonale normer uten å måtte stå til regnskap for det. Det virker derfor lite overbevisende når det nå hevdes at det nukleære anrikingsprogrammet kun skal tjene til å modernisere landet og styrke uavhengigheten. Det lyder som et ekko fra Pakistan på 1980- og 1990-tallet. Er det mulig å påvirke Iran gjennom tillitsbyggende tiltak? EU har særlig de siste to årene prøvd på det. Resultatet er magert, dels fordi EU neppe oppfattes som farlig sterkt, og dels fordi «gulrøttene» ikke har vært feite nok. Tradisjonelt står en da igjen med tre ulike strategier: 1. Militær aksjon. Neppe realistisk, ikke minst etter erfaringene i Irak.2. Sanksjoner – i form av målrettede tiltak eller en oljeblokade. Det kan være verdt å vurdere, men er trolig vanskelig, ikke minst på grunn av de konsekvenser det får for omliggende land som India og Tyrkia. Erfaringene fra Irak er heller ikke stimulerende.3. Kanskje det mest aktuelle: Sterkere samarbeidslinje med fristende nok fordeler, som er mer i tråd med utenriksministerens antydninger. Samtidig går det en debatt om å henvise Iran til vurdering i Sikkerhetsrådet. Det vil være et blindspor med mindre Kina og Russland støtter de nødvendige tiltakene. Initiativ om et samarbeidsprosjekt om atomutvikling med Russland kan være interessant, men må da kobles med brede, positive virkemidler. Uansett hvilket spor en velger, er det neppe realistisk å oppnå noe uten et godt samarbeid mellom USA og EU. Og hva skal Norge gjøre? Vi bør være en aktiv del av den brede internasjonale pressgruppen som må etableres. Her nytter det ikke med ensidige tiltak. Så gjelder det her, som i så mange andre viktige utenrikspolitiske sammenhenger, å ta vare på de allianser og venner landet vårt har. Det gir oss trygghet, men også mulighet til å spille en reell rolle når internasjonale problemer skal løses.
Interpellanten tek opp eit viktig tema. Det er ingen tvil om at regimet i Iran er skyldig i mange og grove menneskerettsbrot og overgrep. Opposisjonelle blir fengsla og avretta. Ytringsfridommen blir knebla. Det blir slått ned på protestar blant arbeidarar. Krav frå minoritetar om retten til eige språk og eigen kultur blir møtte med sanksjonar og vald. Og situasjonen er blitt verre dei siste åra og ytterlegare forverra etter valet av ny president. Liksom representanten Marit Nybakk vil eg i dag, på den internasjonale dagen mot vald mot kvinner og på den dagen då FNs høgkommissær for menneskerettar dreg i gang ein 16 dagars aksjon mot kjønnsbasert vald, konsentrere meg om dei grove menneskerettsbrota som skjer mot kvinner og jenter i Iran. Iran er eit land med sterke patriarkalske strukturar og eit fundamentalistisk prestestyre, eit land der kvinner blir kontrollerte og haldne attende og steina for handlingar som ikkje eingong ville bli rekna som misferd i vårt land. FNs spesialrapportør når det gjeld vald mot kvinner, gjennomførte eit offisielt besøk i Iran tidleg i år og rapporterte om at mange kvinner i Iran blir utsette for psykologisk, seksuell og fysisk vald i familiesamanheng. Lovene og praktiseringa av dei gir ikkje desse kvinnene nødvendig vern. Manglande vern har alvorlege konsekvensar. FN-rapportøren viser til at ei stor mengd kvinner gjer sjølvmord fordi ein ikkje har tilstrekkeleg vern. I fjor vedtok generalforsamlinga i FN ein resolusjon om menneskerettssituasjonen i Iran. Der viser ein til den systematiske diskrimineringa mot kvinner og jenter, både gjennom lov og i praksis. Resolusjonen viser også til Vaktarrådets manglande vilje til å gjere noko med situasjonen, og det er vår plikt å seie tydeleg frå om kva vi meiner. Men så kan vi spørje oss: Kva hadde skjedd dersom jenta som er dømd til 99 piskeslag, hadde kome seg ut av Iran før ho blei fengsla? Kva hadde skjedd om ho hadde søkt vern i Noreg? Hadde ho fått avslag på asylsøknaden? Hadde ho blitt trudd, eller hadde ho fått beskjed om at politiet i Iran ville verne ho mot overgrep? Vi har eksempel på at iranske kvinner som er mishandla og trua på livet, har fått avslag på søknad om asyl, med beskjed om at det iranske politiet vil verne dei. Å støtte kampen for demokrati og menneskerettar er eit hovudmål. Det må også gjelde kvinner sine rettar i Iran. Det finst ingen enkel veg, men det er viktig å støtte den indre og den ytre opposisjonen og vere tydeleg på kva vi meiner om det som skjer. Eg er glad for at interpellanten har teke opp spørsmålet, og eg er glad for at utanriksministeren har vore særdeles tydeleg i dag.
Til liks med dei talarane som har hatt ordet før meg, vil eg gje honnør til representanten Høglund for interpellasjonen og den breidd som interpellasjonen har. Kristeleg Folkeparti ser med uro på situasjonen i Midtausten og i Iran spesielt. Den regionale stabiliteten er forverra, og valden aukar. Parlamentsvalet i Iran i 2004 førte til ein markant tilbakegang for dei reformvenlege kreftene. Det er ei alminneleg oppfatning at det er den religiøse leiinga, med Khamanei og Vaktarrådet, som utgjer det eigentlege maktsentrumet i dag, noko elles òg nobelprisvinnar Ebadi faktisk streka under då ho var i Noreg og hadde møte med utanrikskomiteen i samband med at ho fekk fredsprisen. Sjølv då sa ho at det var Vaktarrådet som hadde det endelege ordet i saker som angjekk kvinner, som angjekk religionsfridom, og som angjekk menneskerettar. Men med valet av den konservative Ahmadinejad til president i år går den demokratiske utviklinga i Iran i ei ytterlegare negativ retning. Presidenten forsterka den regionale spenninga med utsegna om at Israel må verte viska ut av kartet. Det er ei svært alvorleg ytring frå leiinga i eit land som er medlem av FN. Vi har òg døme på at iransk TV manar til utsletting av Israel, den 28. oktober i år. Vi gjer klokt i å ikkje undervurdere desse utsegnene og haldningane, særleg frå eit land som ikkje samarbeider om atomprogram, og som allereie i dag er ein sterk maktfaktor i området. Og det er eit spørsmål om ikkje ei slik sak – når eit land som er medlem av FN, truar med utsletting av eit anna land som er medlem av FN – er ei sak for Tryggingsrådet. Det er vidare svært alvorleg å registrere fråvær av sivile politiske og religiøse rettar i Iran og korleis styresmaktene behandlar si eiga befolkning. Dødsdomen mot Leyla Mafi vekte sterke reaksjonar internasjonalt. I Noreg aksjonerte meir enn 19 000 mot dommen. Mafi er utviklingshemma og vart valdteken og tvinga til prostitusjon som barn. Ho fekk barn då ho var 9 år, og då ho var 14 år, og vart begge gongene dømd til 100 piskeslag for prostitusjon. Det er dramatisk å sjå korleis eit samfunn først kan tvinge ei jente til prostitusjon og så etterpå straffe i forhold til konsekvensane av det. Liksom representanten Nybakk vil eg seie meg glad for at dødsdommen vart endra, men straffa er framleis urimeleg. Spørsmålet er om det går an å overleve straffa. Eg er òg svært uroa over at det skjer så mange grove brot på menneskerettane i Iran, særleg mot kvinner og born, og eg er samd med representantane Elvik og Nybakk i at vi på dagen gjerne kan ha spesielt kvinner i fokus. Avretting av barn er i Iran formelt ulovleg, men Amnesty kan dokumentere at barn nyleg vart dømde til døden i Iran. Ikkje noko samfunn kan kallast sivilisert utan at rettane til barn og kvinner vert respekterte. Shirin Ebadi fekk Nobels fredspris for sin innsats for demokrati og menneskerettar, og særskilt for sin kamp for rettane til kvinner og born. Noreg må stå saman med henne i kampen for menneskerettane. Eg vil seie meg glad for alle dei tiltaka som utanriksministeren nemnde som Noreg har på tapetet i forhold til Iran. Med bakgrunn i erfaringane frå Burma vil eg stille spørsmål om boikott vil vere det rette. Internasjonalt har vi eitt glanseksempel, det er Sør-Afrika. Dei andre har veldig sjeldan vist seg å fungere. Difor må det andre vere prøvd til endes fyrst, og difor støttar eg den linja som utanriksministeren har lagt opp på vegner av Regjeringa. Men heilt til slutt vil eg òg seie at det er urovekkjande at både kvinner og konvertittar vert sende tilbake til Iran frå Noreg. Det kan dokumenterast at dei kjem i alvorlege vanskar. Det må vi kome tilbake til på eit seinare tidspunkt.
Jeg vil først takke interpellanten. Jeg syns det var et veldig viktig spørsmål. Det var et spørsmål jeg tok opp i spørretimen flere ganger i forrige periode, og som også er blitt tatt opp i denne perioden. Kampen mot totalitære regimer bør oppta Norge, og det opptar alltid oss som er liberalere. Jeg er også enig i den konklusjonen som vel begynner å bli trukket i denne salen, knyttet til boikott. Slike grep har sjelden fungert, som representanten Lilletun påpekte. Det går oftest ut over de svakeste. Det hender ofte at boikott kan brukes til å styrke ledere i et samfunn moralsk. Det er ofte slik at handel øker forståelse mellom land, ikke det motsatte. Jeg er veldig glad for utenriksministerens holdning, og er enig i hans tro på dialog. Men jeg tror også det et viktig for oss å støtte opp under de opposisjonelle kreftene som finnes, selv om ikke alle stemmer helt med vårt bilde verken av demokrati eller demokratiske holdninger. Det er to ting jeg har spesielt lyst til å ta opp ut fra et Venstre-standpunkt. Det er det samme engasjementet som både Lilletun, Nybakk og Elvik har her, knyttet til fokusering på kvinner. I kampen mot slike totalitære regimer er det veldig viktig å ha søkelyset på noen av dem som lider absolutt aller mest, og det er i denne sammenhengen spesielt kvinner. Fra denne talerstol er det vist til en rekke eksempler på de overgrepene som skjer og på de bruddene på menneskerettighetene som skjer. Jeg tror at det er viktig for oss å fokusere på det. Det er viktig for å klare å ha et stort internasjonalt press, for her vises urimelighetene så altfor godt. Det andre jeg har lyst til å ta opp – og som har vært Venstres ærend i denne regionen – er at den voksende mistro mellom den muslimske og den kristne verden kanskje er en av de store utfordringene verden nå står overfor. Jeg tror at det er en større utfordring nå enn det var før, spesielt i den medieverden som vi lever i, hvor det er så lett å velge den informasjonskanalen som bare gir bekreftelser på ens egne fordommer, ens egne holdninger og ens eget politiske ståsted. Vi lever i en informasjonsverden der informasjonsmengden er så stor at vi faktisk kan velge bare å få bekreftet våre egne holdninger til enhver tid. Det jeg synes er litt skremmende, er at alle grepene, både i forbindelse med det som utenriksministeren i dag la fram, og det som EU gjør på dette området, stort sett er stat til stat og statspress mot statspress. Jeg tror det er folk til folk-samarbeid som kan gjøre det mulig å bekjempe totalitære regimer, bringe folk sammen og bryte ned enkelte holdninger. Derfor er Venstres standpunkt at med litt av det som Norge og Vest-Europa gjorde i miniutgave da man skulle bygge demokrati i Øst-Europa – nemlig partisamarbeid, samarbeid med kvinneorganisasjoner, mer folk til folk-møter og NGO-samarbeid – kan man faktisk klare å bryte ned enkelte holdninger, og bryte informasjonskanaler som i dag bare bekrefter våre egne fordommer. Jeg har tro på at man bør satse mer på slikt folk til folk-samarbeid, bygge opp søsterpartier, kvinneorganisasjoner og solidaritetsprosjekt som ikke er bare ovenfra og ned, men som også handler om samarbeid på en mer bred, folkelig basis. Skal vi klare å ta takle de utfordringene som ligger i denne økende konflikten, er det ikke bare statslederne som må samarbeide, da må også folk samarbeide på helt grunnleggende mellommenneskelig basis.
Det er ikke vanskelig å slutte seg til interpellanten Høglunds bekymring over situasjonen i Iran. Den beskrivelse han har gitt, er også vi i Senterpartiet langt på vei enig i. Diskusjonen blir da hvilke håndgrep vi bør ta for å være med på å utvikle situasjonen i en mer positiv retning. Det vil vel være å tøye begrepet langt å si at vi står overfor et ungt demokrati. Men vi ser et spirende demokrati, og vi ser små skritt i riktig retning, der man kan se antydninger til forståelse for menneskerettigheter og et bedre demokrati. Gjennom den kontakten jeg har fått lov til å ha med folk fra Iran, har jeg en klar mening om at det er voksende krefter innad som virker i riktig retning. Men de arbeider tungt, og de har det vanskelig. Jeg synes i så måte at fjorårets nobelprisvinner Ebadi er et synlig bevis på disse kreftene som jobber på denne måten. Det som i tillegg er positivt, er jo det faktum at iranere som tidligere måtte rømme fra landet for å sikre sitt liv, i dag er gitt en viss åpning for å kunne komme tilbake på besøk uten at de risikerer å bli tatt til fange og internert. Samtidig må vi ta med oss at studentene viser en ulmende utålmodighet og misnøye over manglende progresjon i demokratiutviklingen. Summen av dette gjør at jeg finner grunn til å vektlegge en del positive trekk som det ikke er så lett å se i det bildet som tegnes i media i dag. For oss vil det være en vanskelig balansegang i vår utålmodighet etter å få en bedre situasjon for befolkningen i Iran, samtidig som vi klart og tydelig må vise at det unge demokratiet har krav på respekt for det valget som er gjort, og som vi kanskje synes er mangelfullt etter vår målestokk. Vi må vise tro på framtiden og tro på at de valg som kommer i kjølvannet av det valget som var nå, vil bringe landet fram i positiv retning og gi befolkningen det demokratiet som de ønsker. Derfor vil Senterpartiet klart støtte den holdningen som utenriksministeren tok til orde for, at vi bør ha en aktiv, kritisk dialog, der vi bygger opp under de kreftene innad i Iran som kjemper for et bedre og velutviklet demokrati i framtiden.
Jeg er svært glad for at dette temaet tas opp i dag, på den internasjonale dagen for å bekjempe vold mot kvinner. Når hver tredje kvinne i verden blir utsatt for vold, sier det oss at dette er et tema vi må debattere oftere. Kvinner har nesten overalt i verden en mye verre situasjon enn menn. Norge må jobbe aktivt mot kvinneundertrykkelse og legge sterkere press på land som ikke sikrer kvinner like rettigheter som menn. Vold mot kvinner er brudd på kvinners menneskerettigheter. Det er vår oppgave som folkevalgte i Norge å heve blikket utover våre grenser og se hvilke rettighetsbrudd som daglig skjer i resten av verden. Å få gjort noe med undertrykking og brudd på rettigheter forutsetter internasjonalt engasjement og politisk press på regimer som ikke oppfyller menneskerettighetene. Fine ord hjelper ikke alene, og Norge har en forpliktelse til å kjempe mot slike urettferdigheter som dommen mot den 19 år gamle jenta som nevnes i interpellasjonen. Jeg har lyst til å rette søkelyset mot en gruppe mennesker som opplever undertrykkelse og forfølgelse på kroppen daglig bare fordi de er seg selv. Homofile og lesbiske andre steder i verden undertrykkes og forfølges av myndighetene i mange land. Iran blir regnet for å ha et av verdens mest undertrykkende regimer, og sammen med Saudi-Arabia praktiseres pisking og dødsstraff for homofili. Bare i år har vi en håndfull eksempler på at homofile er dømt til døden på grunn av sin legning. Senest i begynnelsen av november hadde vi et slikt nytt tilfelle. Myndigheters forfølgelse av homofile er et alvorlig brudd på FNs menneskerettighetserklæring om at enhver har rett til liv, frihet og personlig sikkerhet. I mai kom Amnesty med en rapport som dokumenterer hvor omfattende denne typen overgrep er. Over 30 land, fra Kina til Iran, er med i rapporten, og det er et skremmende bilde som tegnes. For eksempel antas det at det finnes over 70 millioner homofile kinesere, men i Kina eksisterer ikke homofili offisielt sett. Størsteparten av disse 70 millionene må leve livet sitt i skjul. I Iran risikerer man altså å bli steinet i hjel dersom man framstår som åpent homofil. Når iransk lov straffer homoseksualitet med døden, må norske myndigheter protestere på det sterkeste, bl.a. gjennom diplomatiske sanksjoner. Menneskerettighetene er rettigheter ethvert menneske har i kraft av å være menneske. Og Norge er forpliktet til å jobbe aktivt for at konvensjonen respekteres, ikke bare i Norge, men i hele verden. Dette er nødt til å stå i fokus for norsk utenrikspolitikk. Norge må benytte enhver anledning til å protestere mot ethvert brudd. Jeg har uten tvil store forhåpninger til den nye regjeringens utenrikspolitikk, og jeg har stor tro på at den nye utenriksministeren velger å bruke Norges røst til å protestere raskere og i enda større grad. Jeg er veldig glad for de signalene han har gitt her i dag, for det er fullstendig nødvendig med en mer kritisk dialog i norsk utenrikspolitikk. Norge må bli, og Norge skal være, en vaktbikkje som biter fra seg hver eneste gang rapporter om brudd på menneskerettighetene avdekkes.
Interpellanten tek opp nokre hovudtema i dag, som polarisering i Midt-austen og brot på menneskerettar. Mitt spørsmål, som eg skal komme tilbake til, er om det kan vere ein samanheng der. Så blir det rett og slett stilt eit konkret spørsmål: Kva bør Noreg gjere? Eg synest det utanriksministeren i dag har signalisert, er eit godt stykke på den vegen vi bør gå. For jo meir økonomisk samkvem vi har med land, jo betre bør den eventuelle menneskerettsdialogen vere, og jo tettare og meir forpliktande bør menneskerettsdialogen vere. Vi veit at vi har ein nær og god menneskerettsdialog med nabolandet Tyrkia. Eg skal ikkje gjere noka oppsummering av dei resultata, men ting kan flyttast sakte, men sikkert. Jo meir forpliktande vi klarer å vere, jo betre er det. Så tilbake til dette med polarisering: Alle som på 1970-talet sette seg til å lese vekeblad, ville der stort sett kvar veke få eit lite innblikk, eit lite bilete av sjahen av Persia, sjah Reza, og Farah Dibah. Då var dei ein del av vår næraste kulturelle krets – ingen tvil om det. Det var idyll. Og no, ikkje lenge etterpå, ein generasjon etterpå, er det heilt motsett. No får vi utsegner derfrå som gjer at vi blir skremde, og vi sender utsegner tilbake som heile tida blir misforstått. Vi veit at det i den iranske revolusjon var mange fleire krefter enn dei som fekk den endelege makta, nemleg ayatollaene. Det var ein veldig brei bevegelse som laga den revolusjonen. Det var kvinner, det var distrikt, det var veldig mange representantar som var med. Men dessverre, som i så mange andre revolusjonar, blei han stolen av nokon. Det vi skal ha med oss i dette biletet, er at det som blir sagt av dei som leier regimet i dag, ikkje nødvendigvis er uttrykk for kva heile det iranske folket meiner. Eg synest vi skal ha dette med oss. Vi kan gå vidare nordover. Går vi frå Teheran opp til Tabriz og via Silkevegen, ser vi plutseleg Ararat – Noahs ark – som er ein del av vårt kulturgrunnlag. Det er ikkje lenger unna. Vi veit at Ararat ligg i Tyrkia, medan armenarane meiner at fjellet er deira. Og det er jo deira nasjonale fjell. Vi går fort over kulturgrenser her, så vi kan komme til å tråkke på føter ved å signalisere, og vi bør derfor tenkje oss om når vi uttaler oss. Vi veit jo at dersom vi går endå litt lenger nord, er vi inne i eit sentralt område der menneskerettane har vore fråverande dei siste ti åra, i vårt naboland Russland, i Tjetsjenia. Kva skal vi velje? Skal vi velje Gud, eller skal vi velje mammon? Skal vi snu kappa etter den økonomiske vinden? Eller skal vi ha økonomiske interesser på ein slik måte at vi kan sjå oss sjølve i augo i forhold til kva vi meiner bør vere ideala for menneskerettane? Eg høyrer dei signala som har komme i dag. Eg trur vi kjem til å få endå betre signal frå utanriksministeren på at jo meir vi har av økonomisk samkvem med eit land, jo meir skal vi også ha av ein reell, føreseieleg og forpliktande menneskerettsdialog. Det er den einaste måten vi kan ha økonomisk – norsk, statleg – verksemd på i eit land. Vi veit også at sentralt i Midausten-konflikten ligg løysinga på Israel-Palestina-spørsmålet. Her har FN vore inne. Vi veit at heile regionen hungrar etter ei løysing på dette problemet. Kanskje, når vi ein dag får ei løysing på dette, vil det også vere den politiske overbygginga som gjer at menneskerettssituasjonen kan bli betre. Eg har sjølv, saman med interpellanten, i førre periode hatt kontakt med ein del av dei opposisjonelle frå Iran. Det har vore fruktbart, og det har vore interessant. Vi veit at dei opposisjonelle ikkje bestandig har heilt rett, dei heller. Men å ha den kontakten er viktig. Vi veit òg at når det gjeld både kurdarar, bahaiar og kvinner, finst det ein struktur på dei overgrepa som går føre seg i Iran. Og så har vi det som er blitt vel dokumentert her i dag, overgrep mot enkeltpersonar. Dette må det bli ein slutt på. Dette må Noreg reagere på. Eg stør dei initiativa og dei signala som i dag har komme frå utanriksministeren.
Det er gledelig å registrere at det er et bredt engasjement blant alle partier for situasjonen i Iran. Mange tok opp situasjonen for kvinner og jenter, og det er vel noe av det sterkeste uttrykket for hva dette regimet står for. Jeg besøkte Irak i fjor og møtte mange iranske flyktninger som hadde kommet over grensen på grunn av den åpningen som da var blitt – jenter ned i 14-årsalderen, som berettet historier som det er vanskelig å tenke tilbake på. Man får selvfølgelig et engasjement i forhold til det, for man opplever at noe så fremmed, noe så ondsinnet må vi ta tak i. Det er litt av det engasjementet jeg bringer inn i denne debatten, på bakgrunn av to aktuelle nyhetssaker. Jeg har full forståelse for at vi er i et skjæringspunkt, hvor realpolitikk er en del av bildet. Men Norge har andre ganger, i andre sammenhenger, ofte stått opp og talt de undertryktes sak med sterk røst. Jeg sier ikke at vi ikke gjør det nå, men kanskje har vi en anledning til å være tydeligere enn vi har vært, og kanskje kan vi øke intensiteten. Etter den iranske presidentens uttalelser vedrørende Israel valgte den italienske utenriksminister å protestere utenfor den iranske ambassaden i Roma. Nå sier jeg ikke det fordi jeg ønsker at den norske utenriksministeren skal gjenta det eksperimentet, men dette har vakt engasjement. Flere europeiske land valgte å kalle hjem sine ambassadører til konsultasjoner – også en måte å reagere på. Norge innkalte den iranske ambassadøren, men litt sent kanskje, etter min mening, og med nesten ingen pressedekning. Det ble snakket om vår mulighet til å ta tak i undertryktes situasjon når vi har en diplomatisk dialog, og jeg respekterer det. Jeg ser at der er det noe som er problematisk. Allikevel, da vi hadde en nærmest total boikott av Sør-Afrika, stod vi opp for de fengslede, ikke minst for Nelson Mandela, men også for mange andre. Deres sak ble reist igjen og igjen fra talerstoler over hele den demokratiske verden. Det var kanskje med på å redde deres situasjon, bidra til at de ble frie. Det går an å ha et engasjement uten at vi har den tette forbindelsen vi i dag har.
La meg igjen få takke for spørsmålet og engasjementet fra representanten Høglund. Jeg vil gjøre to refleksjoner i min oppsummering. Den første går på hvordan engasjementet for enkelte mennesker får betydning for synet på politikk mellom stater. Jeg synes mange av de innleggene vi har hatt rundt kvinners situasjon, rundt homofiles situasjon, rundt andre livssyn – hele det aspektet som koker ned til det enkelte menneskes verd i dette landet – og innlegget til representanten Høglund nå, hvor han trekker sine erfaringer fra samtaler med enkeltmennesker tilbake til denne salen når vi diskuterer forhold mellom land, mener jeg er et viktig utviklingstrekk i internasjonal politikk. Det er altså ikke slik at brudd på menneskerettigheter er indre anliggender som ikke andre kan bry seg med. Derfor har vi FN, og derfor har vi globale konvensjoner som vi må forholde oss til. Jeg kan bare bekrefte at vi fra vår side legger stor vekt på å følge opp også enkeltsakene og sette dem inn i de prinsipielle sammenhengene der de hører hjemme. Når det gjelder uttalelsen – bare la meg si det – knyttet til Israel, er det ingen tvil om at vår stemme blir hørt. For en drøy uke siden var jeg i det israelske utenriksdepartementet og møtte min kollega, og der var det blitt tydelig lagt merke til – i alle fall der, og det er jo ikke et uviktig sted – at Norge hadde tatt en klar posisjon. Så vil jeg også si at den debatten vi har hatt i dag, har illustrert noe av kompleksiteten – for dette er vanskelig. Mange av våre følelsesmessige tilnærminger trekker jo i retning av å si boikott, stenge forbindelsene til et slikt regime. Jeg mener også at representanten Vallersnes gav en veldig god oppsummering av den bredere politiske situasjonen i regionen, og jeg slutter meg til hans analyse av de tre alternativene man egentlig står overfor, som, etter tvil, lander på at det er kritisk samarbeid og engasjement som må være sporet. Denne regionen er så vevet sammen i komplekse forhold mellom folk, etnisitet og økonomiske forbindelser, og det vi i dag er vitne til i Irak, understreker jo noe av vanskelighetene med en brutal væpnet inngripen. Jeg kan i hvert fall fra vår side si at representanten Jacobsens uttalelse her om jo mer økonomisk samarbeid, jo mer menneskerettsdialog, synes jeg er en god oppsummering, ikke bare av vårt forhold til Iran, men jeg tenker også på vårt forhold til vår nabo i øst, Russland – bare for å nevne det. Der har vi nå en bred dialog med mange dimensjoner. Den gir bl.a. anledning til å ta opp det forhold som vi er blitt kjent med de siste dager, nemlig at det blir slutt på muligheten til å støtte NGO-er i Russland. Vi må nå bringe mer klarhet i hva dette egentlig handler om, men det er igjen et eksempel på at vi har mange kanaler for å kunne føre en mangesidig dialog. Slik har det vært med Kina. Det er samarbeid innen politikk, økonomi og kultur som gir oss åpning til å samarbeide om menneskerettigheter. Det kan være vanskelig i en verden som er så brutal som den er i denne regionen, men jeg tror det er det riktige spor å følge.
Då er interpellasjonsdebatten i sak nr. 1 over.
Først vil jeg gjerne si at jeg synes det er prisverdig at den nye olje- og energiministeren helt i starten av denne perioden slo fast at han ville jobbe for at vi skal ha minst en kraftbalanse, og for å bedre forsyningssituasjonen for elektrisk kraft i Norge. Det synes jeg er et godt utgangspunkt, ikke fordi dette med kraftbalanse i seg selv er et mål. Men det at energinasjonen Norge i et normalår skal være i en situasjon hvor vi er avhengig av å importere kanskje så mye som 10 TWh i året, er ingen bærekraftig situasjon for landet vårt. Tvert imot mener jeg at energinasjonen Norge burde vært i en situasjon hvor vi i større grad kunne eksportert elektrisk kraft i et normalår. Det er mulig hvis det er politisk vilje til det i Norge. Når vi nå i et normalår importerer såpass mye elektrisk kraft som kanskje 10 TWh – som tilsvarer veldig mange Alta-kraftverk, kanskje 20–25 stykker – i året, bør vi analysere hvilken type kraft vi importerer. Det er kjernekraft fra Russland, det er kanskje kjernekraft fra Finland etter hvert, når de får sitt nye kjernekraftverk opp å stå, og det er gamle kullkraftverk som leverer energi fra Danmark. Det er ikke ren energi, for å si det forsiktig. Jeg har nylig vært på et besøk i Kina, som jeg var invitert til for å gi noen miljøråd. Det er en krevende energi- og miljøsituasjon også i det landet. De har gått fra å være en netto eksportør av fossile brensler for ti år siden til nå å være verdens nest største importør. Det vi ser der, er at det er en voldsom vekst i forbruket av kull, og mye dårlig kull, som da bidrar til store klimagassutslipp. Det internasjonale energibyrå, IEA, har slått fast at innen 2030 vil vi trolig ha en økning i energietterspørselen i verden på 50 pst. Det sier noe om at hvilke typer energiformer vi satser på fremover, er helt avgjørende. I Kina har vi bl.a. sett at man i en del provinser har satset mye mer på gass, og greid å erstatte en del gamle kullkraftverk med gass, med den positive virkning at klimagassutslippene der det er gjort, er halvert. Når den nye energiministeren på en offensiv måte går ut og sier at han vil sørge for en politikk hvor man går i retning av en kraftbalanse i Norge, vil jeg iallfall si at for å komme i balanse må vi tilføre 10 TWh i første runde, og helst litt mer. Det jeg lurer på, er hvordan Regjeringen vil gjennomføre en politikk som vil gi det resultatet i de nærmeste fire årene. Når man studerer Soria Moria-erklæringen, blir man ikke noe klokere i så måte. Derfor synes jeg det er greit å få en interpellasjonsdebatt om dette så tidlig i perioden, hvor energiministeren også får mulighet til på en konkret måte å legge frem hva som skal til. Et av de initiativene som er tatt som er interessant i så måte, er muligheten til å utnytte naturgass mer offensivt i Norge. I de fire årene som har gått, har det faktisk vært en situasjon hvor de tre tillatelsene som er gitt til å gjennomføre konvensjonelle gasskraftverk, ikke har blitt benyttet. Det skyldes nok bl.a. prisen på gass, som har vært høy, og den langsiktige kraftprisen har vært slik at selskapene Naturkraft og Industrikraft Midt-Norge ikke så lønnsomhet i dette. I sommer fikk vi en ny utvikling, nemlig at Naturkraft endelig bestemte seg for å sette i gang en utbygging på Kårstø. Det vil si at vi da vil kunne få tilført en god del ny elektrisk kraft i Norge som vil kunne erstatte f.eks. import fra kullkraftverk i Danmark og også kjernekraft fra en del andre land. Så har den nye regjeringen i Soria Moria-erklæringen sagt at det er greit at man gjennomfører dette på Kårstø, men da skal det renses. Det som har skapt forviklinger, er at signalene når det gjelder hvem som skal betale dette, er litt uklare. Hvis det er slik at Regjeringen betaler prisen, er det jo ikke noe problem for utbygger. Da blir det ikke noen ekstraregning til dem. Så langt har olje- og energiministeren sagt at Regjeringen skal betale en vesentlig del av dette. Men jeg vil understreke at det som da sies fra utbyggernes side, er at en ekstraregning knyttet til rensing ikke er mulig for dem å betale, hvis de skal ha lønnsomhet i prosjektet. Det samme sier Industrikraft Midt-Norge. Det jeg tror er helt avgjørende for oss å få slått fast nå, er hvilket signal olje- og energiministeren sender til utbyggerne av gasskraftverk langs kysten vår. Er det slik at de nå må vente med disse prosjektene fordi de ikke vet hvem som skal ta regningen, eller kan han forsikre Stortinget om, hvis man får en ekstraregning knyttet til rensing, som man ikke får hvis man setter opp et gasskraftverk i Sverige, i Danmark eller i Tyskland, at Regjeringen ønsker å gå inn og ta denne regningen? Egentlig bør det ikke være så vanskelig å gå inn og ta denne regningen, for Regjeringen ved olje- og energiministeren har også sagt at dette er det lønnsomt å satse på. Det vil gi så god avkastning, og også øke muligheten for utnyttelse, at dette vil være et prosjekt hvor man ser en vinn-vinn-situasjon. Hvis olje- og energiministeren er så overbevist, er det vel også slik at han på vegne av Regjeringen kan forskuttere dette. Så ble det sagt, ikke minst fra deler av regjeringspartiene – også fra noen som er til stede i salen her i dag – at hvis man skulle vise handlekraft i forhold til å være villig til å ta opp denne renseregningen, så måtte det komme et skikkelig initiativ i forbindelse med statsbudsjettet for 2006. Jeg har fått noen tall her knyttet til Kårstø. Bare for Kårstø vil det koste om lag 1,5 milliarder kr å skille ut og komprimere CO2. I tillegg kommer transport, lagring og deponering, dersom Regjeringens visjon om bruk av CO2 som trykkstøtte skal realiseres. Totalt vil dette bare på Kårstø koste om lag 4 milliarder kr. Så kommer olje- og energiministeren med 20 mill. kr i budsjettet, som skal være forutsetningen for at man skal gå videre med disse prosjektene. Det er interessant å få vite hvor mye mer penger som kommer etter hvert. Og er ikke olje- og energiministeren bekymret når han ser at gjennomføringen av gasskraftverkene er nødvendig for at vi skal oppnå en kraftbalanse, slik at vi også kan ha stabile strømpriser i årene fremover og også kan få industriutvikling i Norge – når han samtidig er såpass uklar på hvem som skal plukke opp denne regningen? Svaret fra Industrikraft Midt-Norge, svaret fra Naturkraft og svaret fra Statoil, knyttet til Tjeldbergodden, er at det er greit å forholde seg til disse rensekravene, men det må være helt klart fra myndighetenes side hvem som skal plukke opp denne regningen; hvis ikke kan det forsinke prosjektene. Derfor har det kommet inn en ny usikkerhet knyttet til den nødvendige tilføringen av energi fra Regjeringens side. Men energiministeren har selvsagt all mulighet til i dag å slå fast at dette er en regning som han plukker opp. Da vil disse prosjektene også bli gjennomført. Ellers er det selvsagt slik at man gjennom konvensjonell vannkraft kan tilføre nettet noe større kapasitet. Regjeringen har sagt nei til utbygging av Vefsna, som ville ha gitt rundt 2 TWh i ny produksjon. Så er det også skapt usikkerhet rundt dette med småkraftverk, minikraftverk og mikrokraftverk. Når det gjelder småkraftverk, sier Regjeringen at man skal gjennomføre fylkesvise planer. Alle av oss som har kjennskap til slike fylkesvise planer, som fylkesmannen og eventuelt fylkeskommunen har ansvaret for, vet at de kan være med på å forsinke gjennomføringen. Jeg tror at dette med småkraftverk er en unik mulighet til verdiskaping lokalt, og også til å få tilført nettet økt kapasitet. Jeg vil gjerne ha en liten utdyping fra olje- og energiministeren av hvordan man ser for seg disse fylkesplanene, og en forsikring om at dette ikke medfører forsinkelser. Så har vi også spørsmålet om hvorvidt småkraftverk skal kunne være en del av det grønne sertifikat-markedet. Hvis de ikke blir en del av det grønne sertifikat-markedet, tror jeg at vi kan se langt etter at disse prosjektene blir gjennomført. Dette er en unik mulighet for statsråden til å få slått fast at skal vi gjennomføre grønne sertifikater, må de selvsagt også omfatte fornybar energi, som disse småkraftverkene har.
La meg starte med å takke representanten Brende for å ta opp et særdeles viktig tema, som vi nok skal få rikelig anledning til å debattere også i de neste fire år. Det er ingen tvil om at et moderne samfunn er avhengig av at vi har en sikker tilgang på energi. Det gjelder både industri, det gjelder næringslivet for øvrig, det gjelder offentlig sektor, og det gjelder husholdningene. De fleste av oss tar det i dag som en selvfølge at vi har tilstrekkelig tilgang på energi når vi behøver den. Men kraftsituasjonen vinteren 2002/2003, som også representanten Brende var inne på, gav oss en viktig påminnelse om hvor avhengig vi er av den årlige vannkraftproduksjonen, og hvor sårbare vi er for situasjoner der tilgangen på elektrisitet svikter. Vi har svært gode forutsetninger for å produsere den energien som vi trenger, og jeg er enig med representanten Brende i at det ikke vil være bærekraftig på sikt dersom vi skal basere oss på å være nettoimportør av elektrisk energi. Det er derfor en målsetting for Regjeringen å sikre en effektiv, konkurransedyktig og sikker energiforsyning med tilstrekkelig tilgang på energi. Dette kan også bidra til at Norge får en sterk rolle i det nordiske og nordeuropeiske energimarkedet, slik representanten også var inne på. Et særtrekk ved den norske energiforsyningen er den dominerende rolle som elektrisitet har. Vi bruker elektrisitet i langt større grad til oppvarming enn det man gjør i andre land, og vi har en svært stor kraftintensiv industri i forhold til mange av landene rundt oss. Det er selvsagt også et særtrekk at vannkraft står for nesten all elektrisitetsproduksjon. Denne dominerende rollen til vannkraften gjør at elektrisitetsproduksjonen i Norge varierer vesentlig mer enn det produksjonen gjør i andre land. I et normalår er produksjonen vår anslått til om lag 119 TWh. Men den kan altså variere så mye som fra 90 og opp til 150 TWh i året. Det vil si at spennvidden i kraftproduksjonen er like stor som halvparten av en normalårsproduksjon. Både det høye elektrisitetsforbruket og den sterke vannkraftavhengigheten bidrar til at vi er sårbare for svikt i kraftbalansen. Det kan virke noe paradoksalt å diskutere den norske kraftbalansen akkurat i dag; magasinfyllingen i denne uken er den høyeste vi har hatt siden 1983. Hittil i 2005 har kraftproduksjonen vært på 117 TWh. Tilsigene til de norske kraftmagasinene har i år vært 22 TWh over normalt, og vi har eksportert 10 TWh. Dette viser de enorme variasjoner som vi har i norsk kraftforsyning. Men det er altså slik at det fortsatt vil komme til å oppstå tørrår for de norske kraftforsyningene i årene framover, og med en stram kraftbalanse er det risiko for at mangel på kraft kommer hyppigere enn det har gjort i en overskuddssituasjon. Som representanten Brende var inne på, har vi i et normalt nedbørsår en betydelig import. Den ligger på mellom 5–7 TWh, ikke 10 TWh, i dagens situasjon. Men situasjonen er også at i de foregående år har vi gjennomgående hatt en svak vekst i produksjonskapasiteten i forhold til veksten i forbruket. De siste årene har vi imidlertid kunne se en noe større interesse for investering i ny kapasitet, og det er søkt om konsesjon for utbygging av flere typer kraftproduksjon. Det er selvfølgelig for tidlig å si hvor mange av disse som kommer til å bli realisert. Vi må fortsatt regne med en vekst i forbruk av elektrisitet i årene framover. Dette har bl.a. sammenheng med at vi har en vekst i inntekter og forbruk, som vil bidra til økt vekst i forbruk av elektrisitet. Tilførselen av kraft fra nettet til landbasert virksomhet i petroleumssektoren kan komme til å øke betydelig, og vi må også regne med en overgang fra bruk av olje til andre energikilder. Det er positivt, men det kan delvis også slå ut i form av økt etterspørsel etter elektrisitet. Som det også er pekt på i budsjettproposisjonen for 2006, viser framskrivningen av forbruk av elektrisitet som Statistisk sentralbyrå nylig har utarbeidet for Olje- og energidepartementet, at vi kan regne med en vekst i nettoforbruket i alminnelig forsyning på mellom 20 og 40 TWh fram til 2030. Dette viser hvilke utfordringer vi står overfor i forhold til å dekke veksten i etterspørselen etter elektrisk energi. I så måte er det svært positivt det engasjementet som Børge Brende viser med å ta opp dette viktige temaet til debatt i dag. Men jeg må innrømme at jeg er overrasket over at Børge Brende i så stor grad gjør denne debatten til en diskusjon om hvem som skal plukke opp regningen for rensing av gasskraftverket på Kårstø. Jeg har oppfattet Børge Brende som en av de mest miljøengasjerte politikere vi har i denne salen, og definitivt en av de mest miljøengasjerte politikere i partiet Høyre. Det prosjektet som Regjeringen nå har satt seg fore å realisere i forhold til rensing av gasskraftverket på Kårstø, er etter min oppfatning et av de viktigste miljøpolitiske tiltak vi som nasjon kan gjøre i årene som kommer. Innenfor oljeindustrien har vi gjort svært mye i forhold til å redusere utslipp, både til luft og til vann. Men klimagassutslipp kommer til å representere den store utfordringen i årene framover, og jeg hadde på mange måter forventet at vi kunne ha et samlet engasjement i denne sal i forhold til den betydning det har å realisere nettopp den utfordringen som ligger i rensing av CO2, ikke minst fra gasskraftverk. Gasskraft vil kunne være et viktig supplement når det gjelder den økning i energietterspørselen som vi nå ser. Men det må skje på en miljømessig bærekraftig måte, der realisering av rensing vil være et viktig element i så måte. Så vil det selvfølgelig være en diskusjon om hvem som skal bære kostnadene med de ulike elementene her. Regjeringens ambisjon er altså å etablere en verdikjede, der vi ved hjelp av bruk av CO2 kan øke produksjonen fra norsk sokkel, som igjen vil gi staten den største delen av de inntektene som vi kan få i form av en slik økt utvinning. Det er et stort prosjekt, det er et krevende prosjekt, og det er et prosjekt som jeg har store forventninger til, og som vi også skal få rikelig anledning til å komme tilbake til i årene som kommer. Regjeringen har ambisjoner om å bidra både til at vi skal få økt tilførsel av energi, og til at vi skal kunne redusere energiforbruket. For det siste punktet er viktig; vi må ikke glemme at vi ikke må stirre oss blinde på den økning vi ser i behovet for energi i årene framover. Vi må også se på og ta i bruk de muligheter som ligger i å spare energi, og i å bruke energi så effektivt som mulig. Et av de områdene som Regjeringen vil gå inn i, og som det blir viktig å fokusere på, er overgang fra elektrisk oppvarming til i langt større grad å ta i bruk vannbåren oppvarming. Her vil ikke minst bioenergi kunne spille en viktig rolle. Hvis vi ser til våre naboland, f.eks. til Sverige, har man der en langt større produksjon av bioenergi enn det vi har i Norge. Det viser at det er mulig å gjøre det kommersielt fornuftig, og det er mulig å få dette til i form av både å skape arbeidsplasser og å få en diversifisering av energiforbruket som gjør oss mindre avhengig av vannkraft enn det vi er i dag, og dermed også mindre sårbar i forhold til nedbørsfattige år. Overgangen til vannbåren varme vil også åpne for bruk av gass på en annen måte i energiforsyningen enn kun å konvertere den til elektrisk energi. Det tredje punktet, som også er skissert i Soria Moria-erklæringen, er en evaluering av energiloven, som har flere formål. Ett av formålene er å se på muligheter for å finne incentiver som sikrer at vi skal ha tilstrekkelig tilførsel av elektrisk energi. Energiloven har fungert godt i en situasjon med overskudd av elektrisk kraft. Den har ikke vist seg like vellykket i forhold til å håndtere en underskuddssituasjon. Der vil prisnivået være en drivkraft i forhold til tilførsel av ny kapasitet. Det ligger få andre incentiver i energiloven. Det er for tidlig å si hvilken retning dette vil ta, men det er et arbeid som allerede er igangsatt i forhold til å se på hvilke tema som bør være gjenstand for evaluering av energiloven. Jeg vil avslutningsvis si at det er et stort arbeid og et stort ansvar som ligger i å skulle sørge for at vi skal ha tilstrekkelig energiforsyning i forhold til at vi skal være selvforsynt i en normal nedbørssituasjon. Det ligger betydelige planer innenfor vind, som viser at det er økt interesse for å bygge ut vindkraft. Det er økende interesse i forhold til bioenergi og vannbåren varme. Det er økende interesse for småkraft og for å ruste opp eksisterende kraftverk. Det er stor interesse for å bygge mini- og mikrokraftverk. Regjeringen har satt i gang et arbeid med grønne sertifikater, som vil bli presentert for Stortinget en gang i løpet av første halvår 2006. Da skal vi få anledning til å diskutere innretningen på dette, for det skal på plass før 1. januar 2007. Vi har altså et sett av virkemidler som tilsier at vi skal bli selvforsynt med elektrisk kraft, og det er langt mer offensive grep som blir tatt av denne regjeringen enn det som har blitt tatt av tidligere regjeringer. For den situasjonen vi er i i dag, er et resultat av unnlatelsessynder over veldig mange år.
Først vil jeg gjerne understreke at jeg synes det er positivt at olje- og energiministeren står fast ved det han har sagt til avisene, at det å komme i en kraftbalanse i et normalår er noe som Regjeringen vil jobbe aktivt med i de fire kommende årene. Det er bra. For vi er veldig sårbare når kanskje så mye som 97 pst. av elektrisiteten vår kommer fra vannkraft, og man kan ikke satse på at det regner like mye hvert år. Vi har også sett at det kan bli ganske alvorlig for Norges del når det ikke gjør det. Så var det svarene, eller de manglende svarene, på de konkrete spørsmålene som jeg reiste. Det er mange fine ord i disse svarene, men veldig lite konkrete svar. I dag er vi miljømessig sett i en situasjon hvor Norge importerer kullkraft, altså elektrisitet basert på kullkraft, fra Danmark, og også kjernekraft fra Russland. Det er miljømessig sett helt uakseptabelt. Så har vi da muligheten til å få tilført ny elektrisitet i Norge gjennom gasskraftverk. Det er en stor mulighet – slik at gassen ikke bare sendes ut av landet, men kan bli tilført det norske nettet. Det vil være miljømessig meget bra. Men jeg tar innover meg at Regjeringen nå også ønsker å gjennomføre et prosjekt hvor disse gasskraftverkene skal renses. Miljømessig sett er det selvsagt enda bedre. Men det som da er det springende punktet, er at skal man få gjennomført disse gasskraftverkene – som vi er helt avhengig av for å nå målsettingen om en bedre kraftbalanse og å slutte å importere kullkraft – er man avhengig av at Regjeringen gjennom sine tilleggskrav ikke torpederer disse planene for dem som ønsker å bygge ut. Det er derfor jeg spurte om hvor stor andel Regjeringen vil påta seg, og om energiministeren vil forsikre oss om at den andelen vil være så stor at det ikke fører til forsinkelser og at det ikke blir gjennomført. Det var det som var mine spørsmål. Jeg kan ikke forstå at olje- og energiministeren var i nærheten av å berøre de spørsmålene eller å komme med noen svar i sitt innlegg. Jeg vil bare minne om hva Naturkraft sier: «Vi kan ikke legge penger i dette, og samtidig ha lønnsomhet. Vi opererer i et europeisk gass- og kraftmarked der våre konkurrenter i Tyskland og Nederland har frikvoter. Hvis vi ikke har samme rammevilkår som våre konkurrenter, blir norsk industri akterutseilt.» De vil ha forsikringer fra olje- og energiministeren om at de tilleggskravene som nå kommer, som miljømessig er gode, vil bli betalt av noen. Ellers blir ikke prosjektet gjennomført. Hvis man ikke får gjennomført disse gasskraftverkene, så kan man satse på vind, og man kan satse på bioenergi. Men man vet at når man i tillegg trenger 20–30 TWh de nærmeste årene selv om man driver energisparing, som olje- og energiministeren prisverdig selv understreket, så er det en forskjell her som må dekkes opp på en troverdig måte.
Det er helt riktig, som representanten Brende sier, at vi i dag i et normalnedbørsår er avhengig av import av kullkraft, atomkraft osv. Det er miljømessig uakseptabelt. Men årsaken til at vi er der i dag, er ikke manglende konkrete svar fra denne regjeringen. Det skyldes unnlatelsessynder fra bl.a. den forrige regjeringen gjennom fire år ved ikke å sørge for at vi er i en annen situasjon. Og Børge Brende har faktisk vært miljøvernminister i den forrige regjeringen i halvparten av den tiden regjeringen satt, og har hatt alle muligheter til å sørge for at vi ikke skulle komme i en miljømessig uakseptabel situasjon. Nettopp dette viser hvor vanskelig disse tingene er, og hvilke krevende oppgaver vi har påtatt oss. At Børge Brende da er indignert over at det ikke blir gitt konkrete svar én måned etter at Regjeringen har tiltrådt, synes jeg er i overkant. Men noen konkrete svar skal allikevel gis. Gasskraftverket på Kårstø bygges nå. Det er nå igangsatt under denne regjeringen, til tross for at utbyggerne visste at denne regjeringen vil bidra til at det blir CO2-håndtering på dette kraftverket. Vi har også sagt at vi ønsker å bidra til CO2-håndtering på andre gasskraftverk som blir bygd. Av Soria Moria-erklæringen framgår det at Regjeringens politikk når det gjelder gasskraft, er basert på at gitte konsesjoner står ved lag og at produksjonen av gasskraft skal «inngå i det internasjonale kvotesystemet som sikrer at de totale utslippene ikke øker». Dette er helt på linje med det som den forrige regjeringen stod for, og som Børge Brende var en del av. Jeg skjønner at representanten Brende vil ha svar på hvem som skal betale regningen, og hvor stor andel av regningen de ulike partene her skal betale. Som jeg har sagt, vil staten ha svært god lønnsomhet i dette hvis det er mulig å bruke CO2 til økt oljeutvinning på norsk sokkel. Det er derfor rimelig at staten tar en betydelig andel av dette. Men her kan det altså være både selgere og kjøpere av CO2 som det er vår ambisjon å få inn i en positiv verdikjede på en måte som håndterer dette fornuftig. Jeg vil også minne om at vi på norsk sokkel har stilt verdens strengeste miljøkrav, på samme måte som denne regjeringen har til hensikt å stille verdens strengeste miljøkrav til bruk av fossilt brensel ved gasskraftverk. Det tror jeg vi alle sammen bør være enige om at er positivt. Det har fra oljenæringen i alle år vært motstand mot de strenge miljøkravene som har blitt stilt fra myndighetenes side. Men til tross for det, til tross for at vi har stilt disse strenge kravene, har vi altså hatt en fantastisk utvikling på norsk sokkel, hvor vi i dag er fremst i verden når det gjelder å ta miljøhensyn i petroleumsproduksjonen. Høyre har vært motstander av mange av disse kravene. Men til tross for at disse kravene er blitt innført, er norsk sokkel i dag svært lønnsom. Det er fortsatt stor interesse for å delta i arbeid med utvinning på norsk sokkel. Også når det gjelder 19. konsesjonsrunde i Barentshavet, hvor vi har stilt krav om nullutslipp, det strengeste krav som noensinne er stilt, er interessen for å delta stor. Dette viser at selskapene tar miljøet på alvor. Det burde samtlige i denne salen gjøre på samme måte.
Representanten Brende peker på et utrolig viktig forhold. Det er ikke tilfredsstillende at Norge har underskudd på kraft. Men i motsetning til hva Brende nå nettopp sa, må kraftbalansen være et mål, etter mitt skjønn, ikke minst med tanke på miljø, verdiskaping, sysselsetting og framtidig vekst. At representanten Brende nå viser sin bekymring for kraftbalansen én måned etter at han selv satt i regjering, velger jeg å tolke positivt, som at Høyre nå vil bidra til å løse den viktige oppgaven som det er å bedre kraftbalansen. Det er spesielt i perioden 2001–2004 som avstanden mellom produksjon og forbruk har avtatt og blitt særdeles kritisk. Fra 1990 til 1994 eksporterte vi 35 TWh, fra 1995 til 2000 eksporterte vi over 10 TWh, mens vi i perioden 2001–2004, altså i forrige stortingsperiode, hvor Brende var en del av regjeringskollegiet, importerte hele 19 TWh – dette er den dårligste kraftbalansen i en fireårsperiode noensinne. Denne situasjonen har også et miljømessig viktig perspektiv. Fra 1995 til 2000 eksporterte vi altså over 10 TWh miljøvennlig kraft, til erstatning for nettopp kull- og kjernekraft, mens vi i perioden 2001–2004 importerte det dobbelte med kraft, basert på de samme negative energikildene. Vi erkjenner at utfordringen er stor, og at den krever en betydelig innsats. Vi erkjenner at vannkraften, som står for hele 99 pst. av vår elektrisitetsproduksjon, er sårbar. Men i sterk kontrast til Brende mener jeg at nettopp regjeringsplattformen på energiområdet er det mest positive som er lagt fram på mange år. Jeg vil også legge til at en aktiv energipolitikk smelter sammen med en ny, framtidsrettet og svært aktiv miljøpolitikk. Jeg er kanskje naiv, men jeg tror faktisk at også Høyre vil bifalle regjeringsplattformen på dette området, selv om jeg skjønner at Høyre trenger noe tid i disse dager for å vise entusiasme. Et viktig skritt i riktig retning er at nå er vesentlige og viktige forhold blitt avklart. Det er nettopp her hovedproblemet har vært: Det har ikke vært enighet i denne sal. Nå er det et flertall, et viktig flertall. Det viktigste bidraget for en bedre kraftbalanse er å ta naturgassen i bruk, som mange har vært innom. Skal vi lykkes med å ta i bruk de enorme energimengdene som naturgassen representerer, er det helt avgjørende at man løser de miljømessige utfordringene. I de fire siste årene var det markedet og markedet alene som skulle løse CO2-problemene knyttet til gasskraftverk. Vi har hele tiden sett at markedet ikke var svaret alene, og som tilsvar på markedets manglende evne er det nå lagt inn 20 mill. kr til oppstart av tidskritisk arbeid med CO2-håndtering og en verdikjede for CO2. Vi har sagt at vi skal bidra til en verdikjede for CO2. Her er det muligheter, ikke bare begrensninger, for det er faktisk pekt på mange store muligheter til betydelige inntekter om noe tid. Vi vil også effektivisere og optimalisere eksisterende vannkraftanlegg, som vil utgjøre et verdifullt bidrag. For å få dette til må vi mest sannsynlig endre lovverket og etablere motivasjon for nye investeringer. I tillegg har vi en rekke muligheter med nye fornybare energikilder, som vind, bioenergi, bølgekraft, osv., muligheter vi vil utnytte sammen med et sterkt fokus på å redusere veksten i kraftforbruket. Til slutt: Jeg kan forsikre representanten Brende om at den nye regjeringen og det nye stortingsflertallet fokuserer på og har klare mål for å bedre kraftbalansen med innsats på flere områder. Vi har startet på, og vi vil fortsette med dette arbeidet. Nå håper jeg også at Høyre igjen vil delta på en aktiv og konstruktiv måte for å bedre et så viktig område som kraftbalansen.
Denne interpellasjonen er selvsagt viktig, men jeg vil innledningsvis gjerne få lov til å si at hadde stortingsflertallet i tidligere år vært flinkere til å følge opp en del av de kraftpolitiske forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet ved flere anledninger, hadde kanskje den interpellasjonen vi behandler her i dag, vært overflødig. Innledningsvis vil jeg også få si at det er noe merkelig at det er Høyre som fremmer denne interpellasjonen. Høyre har gjennom fire år i regjering hatt god sjanse til å føre en bedre kraftpolitikk, men det har de altså ikke gjort. Representanten Brende har heller i større grad vært opptatt av å sikre vern og vassdragsvern. Så det er med en betydelig oppgitthet at jeg registrerer og konstaterer at Norge altså har satt seg i den svært paradoksale energimessige situasjonen at selv i normalår for elektrisk produksjon er landet avhengig av import av strøm. Det representerer en helt uholdbar energimessig forsyningssituasjon som avkrever en langt mer aktiv og kraftfull norsk energipolitikk fra nå av og framover. Jeg vil bare minne Stortinget om at Norge er en nasjon med enorme energiressurser. Det gjelder både i europeisk og global sammenheng. Vi er verdens tredje største eksportør av gass, verdens tredje største eksportør av olje, vi er den syvende største produsenten i verden av olje og gass, og vi er også den sjette største produsenten i verden av vannkraft. Det sier noe om energinasjonen Norge og Norge som energinasjon. Disse fakta til tross, er altså ikke landet, selv i normalår, i stand til å kunne forsyne landets 4,6 millioner innbyg-gere med tilstrekkelig strøm. Vi har gjort oss avhengig av import av strøm fra energimessig langt mindre utrustede nasjoner, som Danmark og Sverige. Det synes jeg er bemerkelsesverdig, og det er paradoksalt. I år er det slik, som statsråden også var inne på, at magasinfyllingen er god, kraftbalansen er for tiden god takket være en ekstraordinær god nedbørsituasjon. Slik kan vi ikke forvente at det blir i årene framover. Og det er foruroligende. Statsråden nevnte noen tall. Han nevnte at vi kan komme ned på 90 TWh når det gjelder produksjonskapasitet i et tørrår – det er et tall som blir bekreftet av NVE – og vi kan kanskje produsere 140–145 TWh i nedbørsrike år. Når vi ser det i lys av den importkapasitet vi har – kanskje 15 TWh – først og fremst fra Sverige og Danmark, tilsier det at landet i et tørrår vil komme i en dramatisk situasjon når det gjelder forsyningssikkerhet og kraftbalanse. Vi vil kunne se et underskudd på kanskje inntil 20 TWh, og det vil skape en dramatisk situasjon for landet. Hva er så løsningen? Fremskrittspartiet har nå i en årrekke påpekt at vi har rikelige gassressurser. De må utnyttes bedre i Norge. Det har vi ikke klart hittil. Interpellanten nevnte at Kårstø bygges, det er riktig. Kårstø skal stå ferdig i september 2007 og levere 3,5 TWh. Det er et viktig bidrag til energiforsyningen, og det tilsvarer noe slikt som fem Alta-kraftverk, for å sette det i perspektiv. Men det er altså slik at det er søkt konsesjon om fire gasskraftverk her i landet, ytterligere tre kraftverk er også til behandling, og det er meldt konsesjonssøknad når det gjelder Grenland. De innmeldte og de konsesjonsomtalte gasskraftprosjektene i Norge representerer et samlet potensial på 30–32 TWh. I forhold til landets midlere produksjonsevne på 119 TWh betyr det 27 pst. økning i kapasiteten, altså 152 TWh dersom alle disse åtte prosjektene lar seg realisere. Og det er jo her problemet er. Politisk uvilje som går ut på å fokusere på alle problemene med CO2 -rensing, skatter og avgifter osv., er et stort problem når det gjelder å utvikle økt kapasitet og forsyningssikkerhet i Norge. Det har vært et gjennomgående problem i hele den siste perioden. Det er også slik at det er sagt at de store vannkraftutbyggingenes tid er over. Men det er et stort potensial. NVE viste at det var 205 TWh teknisk og økonomisk utnyttbart potensial. 119 TWh er utnyttet. Når det gjelder f.eks. småkraftverk, er det et potensial på ca. 25 TWh. Her må statsråden snart avklare hva han vil gjøre med det i forhold til grønn energi, i forhold til el-sertifikater og slike ting. Det gjenstår mye.
Jeg synes både interpellanten og statsråden på en grei måte har fått anskueliggjort hvor nært begrepene «sårbarhet» og «sikker energiforsynig» henger sammen. Men jeg synes også jeg merket – i forbindelse med begrepet «sårbarhet» – en viss sårhet over at temaet angivelig er tillatt reist som fremtidig problemstilling her i salen. Det er jeg ikke sikker på at vi politisk fra opposisjonens side, i hvert fall ikke fra Høyres side, akter å ta noe nevneverdig hensyn til. Ut fra det statsråden anskueliggjorde med hensyn til hvordan forbruksveksten kommer til å utvikle seg fremover, også i Norge, er vi nødt til å ha et daglig fokus på hvordan vi skal skaffe balanse for fremtiden. Det er ikke bare det forhold at vi ut fra relativt sikre estimat vet at verdens etterspørsel etter energi kommer til å øke med 60 pst. frem mot år 2030, men statsråden har altså i dag sagt at utviklingen i Norge kommer til å gå i retning av et økt konsum på 20–40 TWh. Og da er vi nødt til å ha en føre var holdning til disse problemstillingene, til denne utfordringen. Hvis ikke, går det galt, og når jeg sier ordet «galt», er det fordi vi kommer i en situasjon hvor vi i enda større grad vil være avhengig av import enn det som er tilfellet allerede i dag. Vi kan ikke stille oss i denne situasjonen fremover, selv om vi har vært relativt tjuvheldige i år med regn, som vi, som statsråden nevnte, må helt tilbake til 1983 for å ha sett maken til. Vi kan i hvert fall ikke fra Stortingets side politisk budsjettere ut fra at det vil bli slik for fremtiden. La oss i hvert fall håpe at det ikke blir slik, av andre årsaker. Det som flere andre har vært inne på, er at det er et paradoks at vi, Europas energistormakt, har satt oss i den situasjonen som vi fra norsk side har gjort. Selvfølgelig er det blodig urettferdig, som de selv sier, å forvente at resultatene og veivalgene fra den nye regjeringen skal være lagt på bordet etter fem uker. Det er da heller ingen som har forlangt det. Det er ingen som har antydet det i debatten så langt, heller ikke interpellanten. Det må være tillatt, når man leser Soria Moria-erklæringen, å påpeke at de veivalg man anviser på de mest vitale områdene, faktisk ikke er bare to skritt, men flere skritt tilbake. Man skaper usikkerhet rundt dem som kunne stått for en tung og solid løsning, nemlig initiativtakerne bak de nye gasskraftverksløsningene. Når det gjelder signalene fra den nye regjeringen om at vi skal dytte kostnader i milliardklassen over på dem, vet vi at to av de tre som har konsesjon, allerede har besluttet at de foreløpig ikke skal gjøre noen ting, av økonomiske årsaker. Vi vet at den første eller den tredje har tatt en beslutning. Det er klart at vi med de signalene som er gitt, risikerer at interessen for å utvikle gasskraftløsninger med ny energi og engasjementet for CO2-handtering vil bli redusert, og det får mindre oppmerksomhet. Vi har også sett at engasjementet rundt vilkårene for småkraftverk ikke har ført til at de er blitt bedre, de er tvert imot blitt verre. Den forrige regjeringen tok Vefsna ut av Samlet Plan. Den nye regjeringen har tatt den inn igjen. Da er det at vi må kunne få lov til, uten at sårheten skal ta helt overhånd, å spørre: Hvor har de gjort av verktøykassen i dette tilfellet? Hvor har de gjort av instrumentene som skulle fylle verktøykassen? Man kan ikke vende bredsiden mot tidligere miljøvernminister og næringsminister, som prisverdig tok opp hvordan vi fra norsk side skal forberede oss nasjonalt for å være rustet til å møte Kyoto-utfordringene når de en gang kommer. Derfor er det på tide at vi kanskje får en annen type debatt fra det politiske flertallet: Hvordan skal vi oppnå balanse innen år 2030, for å ta det i et lengre perspektiv? Hvordan skal vi nå våre mål?
La meg få takke interpellanten for at vi får denne anledningen til å diskutere en sak som både er spennende, viktig og helt nødvendig. La meg også få takke statsråden for et innlegg som viser at vi har fått en ny offensiv i energipolitikken, en offensiv som gjør at vi klarer å smelte hensynet til miljø og energi sammen. Å diskutere kraftbalansen er alltid interessant. Å diskutere kraftbalansen med representanter for Høyre er spesielt interessant. Dette med kraftbalanse har en parallell til noe vi ofte diskuterer, nemlig budsjettbalanse. Når man diskuterer budsjettbalanse, er man opptatt av at inntektene må gå opp og utgiftene må holdes nede. Når man diskuterer kraftbalanse, har denne regjeringen lagt det samme prinsippet til grunn, at vi må få opp de miljøvennlige energikildene, og så må vi også ha et sterkt fokus på å klare å begrense forbruket. Når man diskuterer med Høyre-folk, virker det som om denne helt åpenbare logikken fra diskusjonen om budsjettbalansen er totalt fraværende i diskusjonen om energibalansen. Slik sett er jeg ikke spesielt forundret over at en Høyre-politiker holder et innlegg på 10 minutter om kraftbalansen uten at forbrukssiden er nevnt med ett eneste ord. Det som er litt mer overraskende, er at en miljøpolitiker av Brendes format klarer å gjøre det samme. Mange av de sentrale utfordringene som står omskrevet i Soria Moria-erklæringen, handler om forbrukssiden. Ikke minst handler det om å utvikle et varmemarked, som statsråden helt riktig sa. Det som skiller Norge fra alle omkringliggende land, er at vi bruker en høy andel av strømmen til oppvarming. Det er å sløse med høyverdig energi. Vi må få til at vi får mer igjen i form av varme til oppvarming. Noen tror at dette er de små tingene som damene i energidebatten får lov til å holde et lite innlegg om på slutten. Det er det ikke! I det nordiske energimarkedet er bioenergien større enn vannkraften. Sverige har over 100 TWh bioenergi, Danmark har 18 TWh, og vi har 16 TWh. Det er ikke fordi det er mer skog i Danmark enn i Norge, men det er fordi de har tatt i bruk ressurser vi ikke har klart å ta i bruk, og har klart å ha en offensiv energipolitikk der vi ikke har klart å ha det. Vi har store muligheter når det gjelder vind også. Denne regjeringen arver en situasjon hvor det er slik at det er mer lønnsomt å sette opp en vindmølle på en svensk bondegård enn det er å sette den opp på norskekysten, hvor vi har store vindressurser. Det har vi sagt at vi skal gjøre noe med. Vi skal få fortgang i vindkraftutbyggingen, og det er mange spennende, gode planer som er underveis. Så skal vi ha med oss folk, for de valgene folk gjør når det gjelder sin egen husholdning, er viktig. Vi vil også være med og stimulere dem. Derfor sies det i Soria Moria-erklæringen at vi skal innføre en langsiktig tilskuddsordning til husholdningene, til dem som velger å legge om, slik at man ikke blir ensidig avhengig av strøm til oppvarming, men installerer vannbåren varme, varmepumper, pelletskaminer, solvarme eller har andre gode forslag. Dette er også veldig viktig. Så har denne regjeringen satt seg som mål å ha ett stort månelandingsprosjekt, og det er at vi skal klare å realisere bygging av CO2-frie gasskraftverk og en verdikjede for CO2. Det er modig, det innrømmer vi, men vi skal få det til. Det har internasjonalt vært en viss skepsis til om CO2-rensing og CO2-deponering er et godt klimatiltak. Jeg er derfor glad for å kunne registrere at mye av den skepsisen internasjonalt nå er borte. I september sendte FNs klimapanel ut en rapport som beviser de mulighetene som man har internasjonalt hvis vi får utviklet den teknologien og får det opp og stå. Det sier også helt klart at skal vi klare å få ned klimautslippene, er vi helt avhengig av å ha denne teknologien på plass. Da var det spesielt gledelig å registrere at direktøren for FNs miljøorganisasjon UNEP, Klaus Töpfer, har sagt at dette er viktig, og at sammen med energieffektivisering og sammen med nye fornybare energikilder er CO2-deponering det vi trenger hvis vi skal klare å møte klimautfordringene. Det som overrasker meg aller mest i denne debatten, er ikke at vi har et bredt flertall som sier ja, dette skal vi få til, men at det ikke er mer jubel fra Høyre over at vi sier at vi skal få til CO2-rensing på gasskraftverkene. Det forundrer meg. For jeg mener at det som denne regjeringen gjør her, også bygger på de initiativ som er tatt av den forrige. De er bare blitt forsterket.
Norge er en storforbruker av energi, og bl.a. på grunn av utbredt bruk av elektrisk kraft til oppvarming har vi spesielt høyt forbruk av elektrisk kraft. Vi må redusere vårt forbruk av elektrisk kraft og legge energiforsyningen om til nye fornybare energikilder. Vårt forbruk av elektrisk kraft er høyere enn vannkraften vi produserer i år med normal eller lite nedbør. Kristelig Folkeparti mener at det derfor er viktig å se på ordninger som kan bidra til å redusere en ineffektiv bruk av elektrisiteten. Det er et generelt politisk mål med en omlegging fra el til varme, dvs. å redusere elforbruket med 3 TWh. Det er også et videre mål å øke vindkraften til 3 TWh og også å øke bruken av vannbåren varme basert på fornybar energikilde, til 4 TWh. Målet for oss alle bør vel være et minst mulig forbruk til lavest mulig pris, slik at utslipp og avfall som miljøutfordringer blir lavest mulig. Energiforsyningen må være sikker, og den må framskaffes på en effektiv og miljøvennlig måte. I forrige periode la Bondevik II-regjeringen fram en melding om forsyningssikkerheten, og en tipunktsliste med tiltak for å redusere sårbarheten. Denne kan fortsatt legges til grunn. Målet her var nettopp å øke energiproduksjonen basert på nye fornybare energikilder, redusere bruken av elektrisk kraft til oppvarming og å øke fleksibiliteten med tanke på hvilken energikilde vi bruker til oppvarming. Vi må særlig satse på fornybare energikilder gjennom Enova som et viktig element for å få mer kraft inn i markedet. Norge er et land rikt på energiressurser. Vi har potensial for produksjon av vindkraft, vi har gode forhold for bølgekraft og muligheter knyttet til tidevannskraft, saltvannskraft og til solenergi. Vi har også tilgang til store mengder bioenergi, hovedsakelig i form av tilvekst i skogene våre. Bruken av vannbåren varme må økes. En størst mulig del av nye bygg, og bygg som renoveres, må legges til rette for dette. Vannbåren varme gir fleksibilitet i valg av energiform. Det kan kombineres med fjernvarme, varmepumper, elektrokjeler, oljefyring eller biobrensel. Vannkraften er en viktig fornybar energikilde. Vannkraftressursene våre og kraftproduksjonen representerer store verdier som er bygd opp gjennom generasjoner, og som må forvaltes på en god måte med tanke på kommende generasjoner. Kristelig Folkeparti ønsker utbygging av småkraftverk. Vi vil intensivere arbeidet for at gamle og nedlagte småkraftverk igjen kan tas i bruk. Det er også lagt til rette for en lettere saksgang på dette feltet. Det er viktig at dette blir fulgt opp. Petroleumsproduksjonen på norsk sokkel forventes å avta noe i årene som kommer. Dette er ikke minst en utfordring for leverandørindustrien. Det er derfor viktig å utnytte ressursene på sokkelen. I dag tas om lag 50 pst. av petroleumsressursene opp i de åpne feltene. Arbeidet med å øke utvinningsgraden må fortsette. Haleproduksjonen må utnyttes, slik at man får ut også de mindre lønnsomme ressursene i borehullene. Dette vil kreve at oljeindustrien fortsetter med å utvikle ny teknologi som kan møte nye krav om høyere miljøstandard. Kristelig Folkeparti mener at oljeutvinning ikke skal foregå i sårbare naturområder der miljøhensyn taler for at oljeutvinning er uforsvarlig. Petroleumsfrie soner bør derfor opprettes. Satsing på utvikling av gasskraftverk med CO2-rensing og utbygging av infrastruktur for varmeenergi er viktig for å gjøre oss mindre avhengig av vannkraften som energikilde. Kristelig Folkeparti er derfor glad for at alle partiene i regjeringen Stoltenberg nå har innsett at vi trenger CO2-rensing. Staten må bidra med medfinansiering, slik at det kan bygges et storskala pilotanlegg med CO2-håndtering. Det er også viktig at staten legger til rette med incitamenter til en helhetlig verdikjede for CO2- håndtering. Opprettelsen av Gassnova og Gassco er her viktig.
Jeg har lyst til å si at det er bra at vi får satt dette svært viktige temaet på dagsordenen. Hva slags løsninger vi velger her, vil være helt avgjørende for framtiden innenfor industri, innenfor teknologiutvikling, innenfor miljø og innenfor mange andre næringer i Norge. Jeg er derfor veldig glad for at Soria Moria-erklæringen er så offensiv som den er i forhold til energispørsmålet i Norge. Så har jeg lyst til å si at det har vært vanskelig å unngå å legge merke til Høyre og Børge Brendes nye engasjement for kraftbalansen i Norge, ikke bare i denne salen, men også i aviser rundt omkring i landet. For en som har ambisjoner om å bli hele verdens miljøvernminister – en stilling jeg ønsker ham lykke til med hvis han skulle få den – må Høyres svar på dette viktige spørsmålet, og fasiten etter fire år i regjering, være et paradoks. Etter Senterpartiets oppfatning er det å løse verdens og nasjonens energiutfordringer på en bærekraftig måte det viktigste vi kan gjøre for miljøet. Børge Brende har selv mange ganger understreket alvoret knyttet til menneskeskapte klimaendringer. Når Høyre og Børge Brendes svar på utfordringene her i Norge utelukkende er å bygge gasskraftverk uten CO2-rensing, representerer dette etter mitt skjønn en dobbeltkommunikasjon det er få forunt å ha. Det er derfor spennende å spørre Børge Brende spesielt i dag om hvordan vi i Norge kan forvente at resten av verden skal følge opp Kyoto og eventuelt mer ambisiøse klimakrav, når vi skal løse våre energibehov ved å bryte allerede inngåtte avtaler. Like spennende er det å spørre Børge Brende om hva han har gjort som miljø- og næringsminister for å løse disse viktige utfordringene. Når det gjelder energi som alt annet, mener Høyre at det er markedet som skal løse alle utfordringene. Er det én erfaring vi kan trekke etter 15 år med et deregulert marked, er det at produksjonssiden ikke har vært tilstrekkelig stimulert. Vi har gått fra en stor overproduksjon til en jamn underdekning. Situasjonen blir stadig verre. Derfor er jeg fryktelig glad for at Regjeringen nå varsler en revisjon av energiloven. Når det gjelder konkret handling, har den forrige regjeringen veldig lite å vise til. På områder som bioenergi, gass, miljøvennlig utvikling av gass og vannbåren varme er det gjort veldig lite. Dette skal nå Regjeringen rydde opp i. Vi skal gjøre alt det den forrige regjeringen burde ha gjort. Dessverre har vi nå tapt verdifull tid. Vi skal bygge gasskraftverk som både gir nødvendig kraft, som er ren, som gir merverdi på sokkelen, og som bidrar til en teknologiutvikling som verden har bruk for. Vi skal etablere et grønt sertifikat-marked som gjør at vi får på plass mer vind- og vannenergi. Vi skal intensivere arbeidet med energisparing. Vi skal få på plass et system som gjør at vi får en offensiv satsing på bioenergi og vannbårne system. Det er enorme muligheter på alle disse områdene. Vi er bare nødt til å være villige til å bruke samfunnet for å skyve dette framover. Vi er nødt til å erkjenne at markedsmekanismene alene ikke er nok til å løse dette. Vi har et eksempel på området bioenergi. Her produserer Sverige 110 TWh. I Norge produserer vi 15 eller 16 TWh. Hvor mange arbeidsplasser ville dette ha gitt i Norge? Hvor mye teknologiutvikling? Hvor mye av kulturlandskap kunne ha vært gjenvunnet? Hvor store miljøgevinster ville man ikke kunne ha fått om vi hadde utviklet dette potensialet? Hva er gjort? Ingenting, bortsett fra at man har rotet rundt elavgiftssystemet og deponiavgiften på en måte som har gjort at utviklingen innenfor fjernvarmebransjen i Norge, er i ferd med å stoppe helt opp. Her skal vi nå inn å rydde opp. Vi skal gå i gang med massiv utbygging av ny infrastruktur. Jeg har store forventninger til resultatene. Avslutningsvis vil jeg si at det er tre måter å rette opp kraftbalansen på: Man kan redusere forbruket. Man kan øke produksjonen, og man kan gjøre begge deler. Vi går inn for begge deler. Høyre og Børge Brende sier at man skal få opp produksjonen. Men egentlig mener man at man skal fase ut norsk kraftkrevende industri og derigjennom få balanse i markedet. Hvorfor mener jeg det? Det er gjort lite for å frigjøre el. Vi har underskudd som driver prisene opp, og vi knytter oss til et europeisk kraftmarked der prisene er høyere enn i Norge. Derfor er jeg også fryktelig glad for at vi har sagt at vi skal ha på plass et industrikraftregime som tar vare på den kraftkrevende industrien i Norge.
Tilstrekkelig tilgang til energi er veldig viktig, både for folk flest i hverdagen, ikke minst for verdiskaping i samfunnet og for arbeidsplasser. Når vi nå også vet at mange former for energiproduksjon medfører miljøproblemer, er det klart at vi har store utfordringer foran oss. Vi vet også at tiden for de store vannkraftutbyggingene er over. Da må vi se oss rundt etter hva vi kan fylle dette tomrommet med for videre verdiskaping. Jeg tror det er riktig slik som Regjeringen skisserer, at vi må gjennomgå energiloven fra 1992 på nytt. Det har gått noen år, og vi ser at den situasjonen vi nå er oppe i, som vi har merket over tid, kan ikke markedskreftene alene løse. Vi som styrende myndigheter må ha et ord med i laget og en hånd på rattet, slik at vi kan få det til å fungere på en skikkelig og god måte. Jeg er også, som andre, glad for og synes det er bra at Børge Brende har satt dette på kartet, og at vi nå debatterer det. Jeg tror vi kommer til å ha en debatt om dette i de neste fire årene. Men jeg må si at når Høyre i dagens debatt bl.a. bruker ord som – sitat fra innlegget til Børge Brende: – «Det er mulig hvis det er politisk vilje», og representanten Ivar Kristiansen sier «flere skritt tilbake» og etterlyser verktøy i verktøykassen, blir jeg en del forundret. Regjeringen har vært på plass i ca. fem uker. Regjeringserklæringen fra Soria Moria er på plass. Så har disse to som jeg refererte, hatt regjeringsmakt i fire år – i fire år! I løpet av disse fire årene tok opposisjonen opp disse spørsmålene gang på gang, men nå plutselig sier man at det er akutt. Man etterlyser altså verktøy i verktøykassa, men jeg er forundret over at man ikke ser helheten, både på den miljømessige siden, på forbrukssiden og i forhold til arbeidsplasser og industriutvikling. Jeg tror prosjekter innenfor energi og miljø er det absolutt viktigste for den sittende regjeringen i de neste fire årene. Det at vi nå får på plass hva som skal skje med gasskraftverkene, hvordan skal de produsere i framtiden, og hvilke forpliktelser vi legger inn, er jo nettopp handling. Det er verktøy, og det viser vei framover. Hvor var regjeringen da de snakket om innenlands bruk av naturkraft? I Soria Moria-erklæringen og i regjeringserklæringen står det helt klart at her skal myndighetene ha et ord med i laget. Vi skal eventuelt opprette et selskap sammen med private for å øke innenlands bruk av gass. Fremskrittspartiet er med på det. En stor bredde i norsk politikk er med på slike ting. Vi har sagt LNG-anlegg osv. Her peker vi ut en retning som er viktig for energinasjonen Norge i framtiden. Dette er verktøy. Jeg har også bitt meg merke i hva den forrige energiministeren sa om rensing av CO2-gasskraftverk og bygging av gasskraftverk, og ikke minst om verdikjeden. Ja, hva var svaret fra Høyre den gangen? Hvis det er så lønnsomt, så bare la private gå i gang! Det synes jeg er en grov forenkling og en tilbakelening fra myndighetenes side, som ikke går an. Her skaper vi verdier. Vi ser på verdikjeden, samtidig som vi vil ta vare på klimapolitikken og framtiden for våre kommende generasjoner. Da var svaret: Vi lener oss tilbake, og vi gjør ikke noe med det! Jeg mener at her har vi nå muligheten til å gjøre noe. Regjeringen har punktvis satt ned hvilke verktøy vi har, og hvilken vei vi skal gå. Jeg er også glad for at det i allmennheten er stor oppslutning om disse retningene.
Det er veldig modig av Børge Brende å ta opp denne debatten. Han har selv sittet med makt i fire år, og problemet er ikke blitt løst. Høyre har i tillegg stemt imot Fremskrittspartiets kraftforslag i alle de fire årene. Men debatten er viktig. Senest i går kunne en lese i Romsdals Budstikke: «Fare for sammenbrudd», «Kraftkrisa krever handling». Men når vi ser på det som er blitt sagt av Regjeringen foreløpig, er det stort sett usikkerhet som er skapt. Det er ikke skapt så veldig mye av den handlekraften som enkelte representanter gir uttrykk for. La oss ta de to viktigste sakene når det gjelder å skape balanse: Småkraft. Der har faktisk parlamentarisk leder i Senterpartiet, Magnhild Meltveit Kleppa, sagt til sin lokalavis, som hun gjerne håper ikke blir lest av andre enn henne selv: «Det er rett at Soria Moria-erklæringa er sjølvmotseiande på dette punktet.» Det gjelder altså småkraftpolitikken til Regjeringen. På Statnetts høstkonferanse 1. november sa sjefen for Statnett: «Uten gasskraft blir det mørkt!» Han frykter en kraftkrise i Møre og Romsdal innen 2010. Som et svar til det kan vi gjerne lese Europower november 2005. Der står det at olje- og energiministeren sier til Sunnmørsposten at et gasskraftverk i Møre og Romsdal ligger langt fram i tid, og at et slikt verk neppe er løsningen for energisituasjonen i fylket. Jeg stoler mer på Statnett i denne sammenheng. Så har CO2-håndtering vært litt diskutert. Der også diskuterer regjeringspartiene åpenbart i media. For på den ene siden sier representanten Tore Nordtun: «Regjeringen må, om nødvendig, ta alle utgiftene knyttet til byggingen av et anlegg for håndtering av CO2 fra det nye gasskraftverket på Kårstø.» Det sa han til Avisenes Nyhetsbyrå. Men i Dagsavisen kan vi se at olje- og energiministeren sier: «Staten kan ikke ta hele regningen. Aktørene må bite i det sure eplet og innse at de må ta aktiv del i arbeidet for å bruke CO2 på en miljømessig måte.» Hvem er det som skal betale for dette? Hva er småkraftpolitikken til Regjeringen? Det er behov for en del avklaringer utover runde formuleringer som kun er egnet til å dekke over interne stridigheter i politikken. Nå som Tore Nordtun skal være enig med Heidi Sørensen og Hallgeir Langeland, vet alle at det er en vanskelig oppgave, og den tror jeg ikke de klarer å løse på fire år. En av dem vil bli stående utenfor og demonstrere når Regjeringen vedtar sin energipolitikk til slutt. Jeg erkjenner at det tar tid å løse problem, men jeg forventer at Regjeringen kan stake ut en tydelig kurs, sånn at vi fjerner usikkerhet. Fremskrittspartiet vil derfor bidra til at Regjeringen skal få gi en tydeligere kurs, ved at vi i budsjettinnstillingen til energi- og miljøkomiteen vil fremme et forslag om at Regjeringen skal legge fram en stortingsmelding om rikets energitilstand, på samme måte som Stortinget får presentert en stortingsmelding om rikets miljøtilstand annethvert år. Regjeringen må da ta hensyn til både tidsdimensjoner og volum. Det er jo det som er problemet i hele denne debatten, dette at vi skal ta enøk-tiltak, fjernvarme, vindmøller, solceller, vannkraft og gasskraft. Det har vært diskutert i denne salen i 20 år. Jeg som er ny her, sitter og leser i gamle innstillinger og finner ut at dette er jo ikke noe nytt. Dette er bare repetisjon av ting som er sagt. Problemet er at vi klarer ikke å iverksette noe tiltak som faktisk har volum over seg, og som gjør at problemet blir løst. Det nytter ikke da å sitte og sammenligne seg med Sverige og Danmark, for det er en historisk betingelse for hvorfor ting er som de er. Skal vi se til Sverige og Danmark, må vi også se at de har faktisk atomkraftverk, og at de har kullkraftverk. Er det også en aktuell løsning, eller er det kun de små tingene i Norge som koster fryktelig mye penger, som vi skal bruke som alternativ? Jeg er ikke villig til å risikere konkurranseevnen til norsk industri fordi de andre partier ønsker særnorske avgifter og særnorske reguleringer for å oppnå symbolske miljøeffekter. Det er ikke til glede verken for norsk næringsliv eller for miljøet globalt sett. Jeg skal gi mange forslag som Regjeringen kan ta opp i meldingen om rikets energitilstand, som jeg antar de andre partiene vil støtte. Dere kan fremme forslag om skatteincentiver til oppgradering av vannkraft. Potensialet er enormt. Satsing på småkraftverk. Unngå at vi får en masse Soria Moria-kraftverk rundt i norske bekker, sånn som man allerede har begynt å se tendenser til, ifølge Nationen. Klargjør innholdet i grønne sertifikater. Ønsker dere småkraft? Ønsker dere varme? Dette var dere veldig tydelige på i opposisjon, men vi ser mye utydelighet i posisjon. Og ikke minst gasskraft: Mye kan gjøres, hvis vi faktisk ønsker gasskraftverk. Unngå f.eks. norske teknologikrav. Unngå særnorske teknologikrav. Vi ser at de bygger i Tyskland, vi ser at de bygger i Qatar. Men risikoen ved å bygge i Norge er så stor at det var ingen som ønsket det. Ta vekk denne risikoen, gjør det tydelig at Regjeringen ønsker at den eneste kostnaden utbygger av gasskraftverk faktisk skal ha, er den kostnaden som CO2-kvotene ville koste. Staten skal ta alle øvrige kostnader. Gjør en det, og sier at det er reglene for å eksistere, å få nye konsesjoner, skal jeg vedde på at dere i løpet av kort tid får søknad om konsesjon – reelle søknader fra Grenland, fra Tjeldbergodden, fra Risavik og fra Mongstad. Og så kan dere utvikle CO2-løsninger parallelt med dette.
Presidenten har en viss forståelse for at når representanten blir ivrig, så glemmer han å rette talen til presidenten. Det bør huskes for fremtiden.
Denne interpellasjonen tok jeg opp etter å ha lest et intervju med olje- og energiministeren hvor han sa at Regjeringen vil jobbe for å skaffe en kraftbalanse i Norge. Det jeg har vært opptatt av, er å få konkrete tiltak på bordet som Regjeringen vil gå inn for, for å oppnå dette. Jeg tror dette ikke bare har vært en nyttig debatt for Regjeringen, men at det også har vært en viktig debatt for Norge. Vi trenger en visjonær og prinsipiell debatt om hvordan vi i fremtiden skal slippe å drive og importere sterkt forurensende kullkraft fra Danmark og kjernekraft fra Russland og eventuelt Finland etter hvert. Det er bred enighet i Stortinget om at vi skal greie å skape en kraftbalanse, og det er klart at det kan Norge gjøre hvis vi vil. Så virker det som om noen synes at det er litt ille at jeg pirker borti at den ikke er så konkret, denne oppfølgingen, og man sier at man må også se hen til hva den forrige regjeringen gjorde eller ikke gjorde. Først må jeg si at jeg tror faktisk Regjeringen er tjent med at vi nå begynner å se litt nærmere på dette, for det vil også skape en sterkere kraft i det politiske miljø i forhold til å få gjennomført nødvendige tiltak for å oppnå denne kraftbalansen. Deretter så blir det vel litt lettvint når man nærmest indikerer at denne ubalansen når det gjelder kraft, har oppstått i de fire siste årene. Dette er noe vi har dratt med oss i minst 10–15 år i Norge, slik at det er nok flere regjeringer som har vært inne her. Når det gjelder de tiltak som den forrige regjeringen gjennomførte, ble det utbygd mer vannkraft – fornybar vannkraft – i de fire siste årene enn det ble gjennom hele 90-tallet. Vi gjennomførte også etablering av Enova, som kom på plass under den forrige regjeringen, og vi etablerte Gassco. Jeg er nå mer opptatt av å se fremover: Hvordan skal vi greie å få til en slik kraftbalanse? Det som er endret med denne regjeringen, er at man i tillegg til å åpne for konvensjonelle gasskraftverk sier at det skal stilles et rensekrav til dem. Men for å få realisert disse må de få en klar beskjed om at den ekstraregningen må tas av staten når man først har bestemt dette. Ellers er jeg redd for at de ikke realiseres, og det vil jeg gjerne utfordre olje- og energiministeren på: Kan han forsikre om at disse gasskraftverkene kommer, og at han da vil sende tydelige signaler om at det ikke er økonomi det står på? Så sier bl.a. representanten Borten Moe at det er gjort veldig lite, og at nå skal denne regjeringen rydde opp. Det synes jeg er fint, det synes jeg er veldig bra. Og da skal det satses på bioenergi. Når kommer de konkrete tiltakene for å stimulere mer til bioenergi? Det er det interessant å få olje- og energiministeren til å besvare. Når kommer denne vannbårne varmen? Hvilke tilleggstiltak er det som skal gjennomføres der? Når det gjelder vindkraft, henviser representanten Sørensen til at det er dyrere å gjennomføre dette her i landet enn i Sverige. Når vil de konkrete tiltakene komme på plass fra olje- og energiministeren for at det skal være incentiver i Norge tilsvarende i Sverige?
Det vil vi nå få svar på fra statsråd Enoksen.
La meg igjen starte med å takke for at dette viktige temaet blir tatt opp av Børge Brende. Jeg er enig i at Regjeringen er tjent med at man får en debatt omkring dette, og det er en debatt som jeg tror vi skal få rikelig anledning til å komme tilbake til. Jeg skal også gi representanten Brende rett i at dette ikke er en situasjon som har oppstått i løpet av de fire siste år. Jeg husker min første periode på Stortinget, som medlem av energi- og miljøkomiteen. I mars 1995 holdt daværende nærings- og energiminister Jens Stoltenberg en energipolitisk redegjørelse for Stortinget der han påpekte at vi rundt tusenårsskiftet måtte forvente å være nettoimportør av elektrisk energi. Så dette har vi visst om en stund. Vi har hatt veldig få virkemidler for å få økt kapasitet, og vi har gjort for lite for å redusere forbruket. Som jeg sa, det er resultatet av mange års unnlatelsessynder som denne regjeringen nå har påtatt seg oppgaven med å rydde opp i. Jeg synes faktisk det mest oppsiktsvekkende ved dagens debatt er å se den fullstendige splittelsen som vi allerede kan registrere mellom partier som inntil nylig satt i regjering med hverandre. Jeg vil takke representanten Line Henriette Holten Hjemdal for et særdeles konstruktivt og godt innlegg i forhold til å vise de utfordringer vi står overfor. Det var et innlegg som jeg oppfattet å være helt på linje med den politikken denne regjeringen står for. Jeg satt en stund med en følelse av at Høyre hadde tenkt å søke nødhavn hos Fremskrittspartiet i energi- og miljøpolitiske spørsmål, men etter å ha hørt representanten Solvik-Olsen, som tar til orde for både utbygging av atomkraft og kullkraft – jeg strekker det litt langt nå, han gjør vel ikke det, men han indikerte at atomkraft og kullkraft også er en mulighet, jeg skal renonsere meg til å gå så langt – og etter å ha hørt Torbjørn Andersen, som sier at vi har et vannkraftpotensial på 205 TWh, så er det tross alt ennå en viss avstand mellom Høyre og Fremskrittspartiet. Det er jeg glad for. Det lover godt for den energipolitiske og miljøpolitiske debatten at Høyre ennå befinner seg på den noenlunde rimelige banehalvdelen her. Børge Brende etterlyser på nytt de tiltak som Regjeringen skal komme med i forhold til å øke produksjonen av vindkraft, i forhold til å ta i bruk bioenergi og vannbåren varme. Dette vil vi komme tilbake med i tur og orden, både i framtidige budsjetter og gjennom det arbeidet som Regjeringen allerede har startet. Det er en stor oppgave, og jeg tror med respekt å melde at Børge Brende ikke forventer å få nøyaktige og konkrete svar på det i denne debatten i dag. Det er positivt at vi har fått satt dette på dagsordenen på den måten som Børge Brende gjør i dag, og jeg ser fram til å kunne ha mange energipolitiske debatter i denne salen i årene som kommer.
Da er interpellasjonsdebatten over.
Det foreligger ikke noe referat. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37a før møtet heves? – Møtet er hevet.