Mødet er åbnet.
Vi føler alle stor vrede og sorg over terrorangrebene i København i weekenden, hvor to mennesker blev myrdet og fem politifolk såret. Vi nærer alle dyb medfølelse med dem, der personligt er blevet ramt af anslaget ved Krudttønden og ved synagogen, og med deres pårørende, deres fæller, deres venner, men vi er alle blevet ramt af det, der skete i vores land. Hjertet bløder, når fredelige borgere dræbes for deres brug af ytringsfriheden eller for deres tilhørsforhold til det jødiske samfund. De sidste par døgn og ikke mindst ved de vældige folkemøder i aftes har vi på tværs af trossamfund og politiske holdninger manifesteret vores vilje til at stå sammen og gøre alt for at afværge nye anslag mod vores folkelige fællesskab. Det skal ikke lykkes for nogle få terrorister at hidse op til en kamp mellem verdens religioner. Terroren rammer verden over sagesløse og uskyldige mennesker i alle trosretninger. Faktisk er de fleste ofre for terroristers anslag fredelige mennesker med islamisk tro. Vi vidste desværre godt, at Danmark var i risiko for at blive ramt, som det bl.a. skete i London og Madrid og senest i Paris. Heldigvis har en dygtig efterretningsindsats og politisamarbejde over grænserne afværget mange tragedier siden den 11. september 2001. Men i weekenden blev vi ramt i hjertet – også i København. Jeg tror, vi alle er slagne af rædsel over, at en rodløs kriminel tilsyneladende er blevet inspireret af barbariet hos IS og al-Qaeda og har sat sig for her i København at efterligne rædslerne i Paris i sidste måned. Vi føler alle den største beundring både for den hurtige og modige reaktion fra politi og efterretningstjeneste ved de konkrete angreb og for den hurtige opsporing af gerningsmanden. Lad os med 1 minuts stilhed mindes ofrene for weekendens terror i København og bekræfte vores fælles vilje til at stå skulder ved skulder for forsvaret af vores demokrati og vores frihedsrettigheder.
I dag er der følgende anmeldelser: Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 73 (Forslag til folketingsbeslutning om voksenattester til personer, der arbejder med udviklingshæmmede). Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Mai Mercado (KF): Beslutningsforslag nr. B 74 (Forslag til folketingsbeslutning om indgåelse af aftaler, der skal bidrage til effektiv udmøntning af afsoning i hjemlandet og til tættere samarbejde om efterforskning og kriminalitetsforebyggelse). Jane Heitmann (V) og Hans Andersen (V): Forespørgsel nr. F 22 (Hvad kan ministrene oplyse om regeringens indsats og initiativer i forhold til at fastholde mennesker med depression og andre psykiske lidelser på arbejdsmarkedet?). Uffe Elbæk (UFG): Forespørgsel nr. F 23 (Hvordan skal Danmark i fremtiden politisk håndtere problemstillinger omkring deltagelse ved store sportsbegivenheder, hvor værtslandet ofte bruger det internationale sportsarrangement til at styrke sit omdømme i verden på bekostning af menneskerettighederne?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra medlem af Folketinget Doris Jakobsen, der har haft orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 12. februar 2015 atter kan give møde i Tinget. Nick Nielsens hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
Den sag, der er opført som punkt 7 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg også her Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 22 af Søren Espersen (DF), Claus Hjort Frederiksen (V), Flemming Møller Mortensen (S), Helle Løvgreen Mølvig (RV), Villum Christensen (LA), Per Stig Møller (KF) og Nick Nielsen (SIU), og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 97 (V, S, DF, RV, LA og KF), imod stemte 19 (SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 22 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 23 af Annette Vilhelmsen (SF), Finn Sørensen (EL), Johan Lund Olsen (IA) og Uffe Elbæk (UFG) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Anni Matthiesen som Venstres ordfører.
L 94, som vi andenbehandler her i dag, er et lovforslag, som er fremsat af miljøministeren, og et lovforslag, som selv efter rigtig, rigtig mange spørgsmål og rigtig mange svar og efter flere samråd i Miljøudvalget stadig efterlader rigtig mange mennesker i uvished. Lovforslaget tager tusindvis af hektarer brugbar landbrugsjord ud af ordinær drift, og konsekvenserne for landmændene er en regning i millionklassen grundet tabt jordværdi ud over forringet kreditværdighed, rentestigninger i banken og tvungen ændring af deres produktion. Hvor mange mon vil have mulighed for at fortsætte i deres erhverv med de her ændringer i deres produktion? Mange landmænd bliver med dette lovforslag stavnsbundet. De vil have svært ved at kunne sælge gården, de vil ikke kunne lave et generationsskifte, og de vil ej heller kunne få økonomi i den produktion, som de ellers måske har arbejdet med i mange, mange år. Regningen for dette lovforslag ender altså hos de danske landmænd. Vi har i Miljøudvalget haft foretræde af flere landboforeninger, af flere forskellige landmænd, og jeg har med egne øjne været ude at kigge på, hvordan de her ændringer af § 3-områderne kommer til at påvirke landmændene rundtomkring i landet. Regeringen anslår i lovforslaget, at landmændenes tab vil være omkring 47 mio. kr., men her må jeg sige, at jeg måske tror, man har glemt at medregne det værditab, der sker, på jorden. Jeg kan oplyse, at alene de landmænd, som har haft foretræde for Miljøudvalget, taler om hver især at få et værditab på mellem 3 og 4 mio. kr. på deres ejendom. Når så miljøministeren siger, at disse landmænd jo får tre sæsoner til at omlægge deres produktion i, understreger det for mig, at det ville være en rigtig god idé, hvis miljøministeren tog ud og talte med nogle af de her landmænd, som bliver påvirket af lovforslaget her. Lovforslaget påvirker nemlig allerede nu landmændenes mulighed for eventuelt at kunne forny kassekreditten; allerede nu, mens vi står eller sidder her i salen og drøfter tingene, påvirkes deres mulighed for, når de skal i banken og have fornyet kassekreditten, at få den fornyet, eller for den sags skyld i det hele taget fremadrettet muligheden for at optage nye lån. Til sidst vil jeg gerne understrege, at Venstre gerne vil den natur, som vi jo alle sammen på tværs af partierne også gerne vil passe på. Men vi må sige, at det undrer os, at man fra regeringens side vælger at tage netop 10 pct. jord ud, som jo er med til at skabe masser af vækst og arbejdspladser i landdistrikterne – vækst og arbejdspladser, som jeg jo ellers mener at ministre i den selv samme regering også mener er vigtige. Og derfor kan Venstre altså ikke støtte dette lovforslag.
Tak til Venstres ordfører. Er der flere, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslagene nr. 1-9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen her at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (LA), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 14 (EL og LA), imod stemte 98 (V, S, DF, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Ønskes der afstemning om ændringsforslagene nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et flertal (V, EL, SF, LA og KF), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 58 (V, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 54 (S, DF og RV), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget herefter går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et andet mindretal (SF og EL), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 29 (DF, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 80 (V, S, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter stemmes der om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), tiltrådt af et andet mindretal (EL), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 22 (DF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 90 (V, S, RV, SF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL), bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så kan vi vist, hvis et par enkelte samtaler bliver dæmpet, gå i gang med førstebehandlingen af lovforslaget. Forhandlingen er åbnet. Hr. Mads Rørvig som Venstres ordfører.
Tak for det. I dag skal vi behandle L 123. Det er et lovforslag om ændring af momsloven. Første del af lovforslaget handler om ændring af importmoms på dansksprogede magasiner. Det foreslås, at der indføres importmoms på alle dansksprogede magasiner, tidsskrifter eller lignende på dansk, som sendes til Danmark fra lande uden for EU. Ikkedansksprogede magasiner, hvis værdi ikke overstiger 80 kr., vil stadig være momsfritaget, såfremt de trykkes uden for EU's grænser. Forslaget skønnes ifølge skatteministeren at indbringe et merprovenu på 40 mio. kr. årligt efter tilbageløb og adfærd. Formålet med den del af lovforslaget er at udjævne en konkurrenceforvridning mellem virksomheder inden for og uden for Den Europæiske Union. Anden del af lovforslaget handler om ændringer af faktureringspligten. Det foreslås at lempe faktureringspligten, så der er større muligheder for at fravige momslovens krav om faktureringspligt. I forlængelse af dette foreslås det, at der fastsættes bestemmelser om fritagelse for faktureringspligt ved salg til ikkeafgiftspligtige personer for virksomheder, som er omfattet af Mini One Stop Shop-ordningen. Formålet med det er at sænke de administrative krav til virksomhederne og ikke tvinge virksomhederne til at udstede faktura i tilfælde, hvor praktiske forhold taler imod det. I forhold til det første element i lovforslaget har vi i Venstre stor sympati for forslaget. Det vil bringe en større grad af ligestilling mellem danske trykkerier og udenlandske trykkerier, der er uden for EU. Vi har set en tendens til, at produktion af dansksprogede magasiner flytter til udlandet. Man kan sige, at det jo ikke er lavtlønslande, man sender det til, men det er primært Norge og Schweiz, der ligger lige uden for Den Europæiske Union. Det illustrerer meget godt, hvilken problemstilling vi taler om, nemlig at man ikke flytter produktionen ud af Danmark, fordi vi ikke er konkurrencedygtige, men udelukkende på grund af en regel vedrørende moms. Det bedste eksempel til at illustrere dette er jo magasinet Illustreret Videnskab, som de fleste kender. Den danske version af det magasin bliver trykt i Norge, men den norske version af Illustreret Videnskab bliver trykt i Danmark. Det illustrerer meget godt, hvilken problemstilling vi her står med. Der er selvfølgelig argumenter for og imod, og det er ikke nogen let sag at løse, men vi kan i Venstre godt støtte op om den model, som skatteministeren har lagt op til. Dog vil vi også gerne have indflydelse på, hvordan man så bruger det provenu, som det her lovforslag naturligvis medfører, og det ser vi frem til at drøfte i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
Tak til Venstres ordfører. Fru Astrid Krag som socialdemokratisk ordfører.
Det forslag, som vi behandler her i dag, har en lang forhistorie, også længere end min tid her på Tinge. Det har nemlig været sådan i mange år, at udgivere af magasiner har kunnet udnytte momsreglerne på en sådan måde, at de rent faktisk helt har kunnet undgå at betale moms af magasiner, der bliver sendt til danske abonnenter fra lande uden for EU. Man kan sige, at vores momsregler i dag er sådan indrettet, at vi indirekte og ikke af egen aktiv vilje støtter trykkerivirksomheder uden for ikke bare Danmark, men uden for EU. Den momsfordel, som det giver, det momshul, der er, kan grafiske virksomheder i Danmark ikke hamle op med. Det giver en helt urimelig konkurrence i den grafiske branche, som allerede har kostet gode danske og europæiske arbejdspladser. Tilbage i 2004 forsøgte den tidligere regering at sætte en stopper for det her misbrug af momsreglerne. Det har desværre vist sig, at det, man fik gjort dengang, ikke var nok, og med det forslag, vi behandler nu, ønsker regeringen at sætte en stopper for misbruget af momsreglerne og den urimelige konkurrence, som den grafiske branche har været udsat for siden. Det er altså det, der er baggrunden for, at lovforslaget er målrettet de danske magasinudgivere, som forsøger at undgå betaling af moms ved at flytte deres trykkerivirksomhed uden for EU. Vi foreslår at lægge importmoms på dansksprogede magasiner og lignende, der bliver sendt til Danmark fra lande uden for EU, og det gælder, hvadenten modtageren er privatperson eller erhvervskunde. Det skal nemlig ikke være forhold i momsreglerne, der skal være afgørende for, om en virksomhed får trykt sine dansksprogede magasiner inden for eller uden for EU. Betyder det her så, at det bliver voldsomt dyrt i gebyrer for den enkelte abonnent at modtage sit magasin? Det er et spørgsmål, som jeg kan se har været rejst i diskussionen. Og jeg vil sige, at det er forventningen, at langt de fleste dansksprogede magasiner, som fortsat bliver trykt uden for EU, vil blive sendt til Danmark i samlede forsendelser og derfor også importbehandlet samlet, og de vil altså også kun blive pålagt ét gebyr af Post Danmark. Forslaget lægger også op til, at udenlandske virksomheder, der er en del af Mini One Stop Shop-ordningen, kan blive fritaget for faktureringspligten, og det er jo netop for at fastholde den administrative lettelse, det skal være for virksomhederne at benytte Mini One Stop Shop-ordningen. Samlet set vil forslaget medvirke til at øge omsætningen og give flere grafiske arbejdspladser i Danmark og i EU, fordi der vil blive gjort op med den urimelige og i øvrigt utilsigtede konkurrencefordel, som trykkerivirksomheder uden for EU har i dag. Samtidig er forslaget med til at lette administrative byrder, og derfor kan Socialdemokraterne støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Fru Astrid Krag siger som også regeringen, at hvis der f.eks. sendes en sending magasiner på 1.000 stk. til Danmark fra udlandet, vil de kun skulle dele et importgebyr på 160 kr. Men fra branchen forlyder det, at sådan forholder det sig ikke, for abonnementer på magasiner er solgt på forskellige vilkår. Nogle har købt et 6-månedersabonnement til en pris x, mens andre har købt et 3-månedersabonnement til en pris y. Og faktisk kan man ikke gøre det her uden at foretage en individuel behandling af hver enkel forsendelse til hver enkelt abonnent. Hvad siger fru Astrid Krag til den indvending fra branchen?
Ordføreren.
Når jeg siger, at det ikke vil blive voldsomt dyrt i gebyrer for den enkelte abonnent, fordi man godt kan håndtere det her i Post Danmark-regi, er det jo, fordi det er det, der er mit indtryk. Hvis hr. Ole Birk Olesen har et andet indtryk og branchen siger noget andet, jamen så vil det da være relevant at få det belyst yderligere under udvalgsbehandlingen, så vi kan berolige nogle af dem, der måtte være utrygge. Altså, jeg har også hørt nogle abnorme historier om, hvordan man skal ud og bryde brevhemmeligheden og ansætte en hær af mennesker, der skal sidde og vurdere, om noget er skrevet på det ene eller det andet sprog. Jeg har ladet mig betrygge af de faglige vurderinger, jeg har hørt, og det samme tror jeg hr. Ole Birk Olesen vil kunne blive i udvalgsbehandlingen.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men fru Astrid Krag kan vel medgive, at der er forskellig moms på et abonnement, der varer 3 måneder, i forhold til et abonnement, der varer 6 måneder, fordi der er forskel på prisen. Og sådan kan der findes så mange individuelle aftaler med kunderne, som vil gøre, at de 160 kr. skal opkræves mange gange. Skal jeg forstå fru Astrid Krag sådan, at hvis fru Astrid Krag under udvalgsbehandlingen finder ud af, at det her, som branchen siger, faktisk er korrekt, så støtter hun ikke lovforslaget?
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg til fulde forstår det tænkte eksempel, hr. Ole Birk Olesen kommer med, og derfor er det jo også meget fint, at vi kan få det belyst under udvalgsbehandlingen, men på bundlinjen står der, at vi lige nu har en urimelig konkurrencefordel – som aldrig har været tiltænkt, og som ikke bare sender arbejdspladser ud af Danmark, men ud af EU – fordi der er et momshul, vi kun fik lukket delvis i 2004; det lukker vi helt nu. Det er jo det, der står på bundlinjen. Det har aldrig været tiltænkt, at det var sådan her, momsreglerne skulle kunne bruges i forhold til tryk af magasiner. Det er det, der står på bundlinjen, og så må vi jo kigge på de mere lavpraktiske ting i udvalgsbehandlingen.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Fru Astrid Krag siger, at man med det her forslag sikrer en mere lige konkurrence. Så vil jeg høre, om fru Astrid Krag ikke er med til at skabe nogle andre skævheder i konkurrencen, i og med at det kun er de dansksprogede, der får en afgift, og ikke de magasiner, der kommer på engelsk, tysk, arabisk eller svensk eller hvilket som helst sprog, man nu kan forestille sig. Skaber det ikke netop en skæv konkurrence, at det kun er de dansksprogede, der bliver importeret, der nu skal have moms, og alle andre sprog slipper? Kan fru Astrid Krag løfte sløret for, hvorfor man ikke lægger importmoms på alle sprog i stedet for kun på det danske?
Ordføreren.
Det er ud fra en grundlæggende vurdering af, at dansksprogede magasiner ikke opererer på det samme marked som ikkedansksprogede magasiner. Dansksprogede magasiner er mere målrettet det danske marked, og magasiner på udenlandske sprog har typisk et større og andet marked. Det er det, der er baggrunden for den afgrænsning.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Den konklusion er jeg ikke helt enig i. Vi er mange, der godt kan læse dansk og læse engelsk og læse andre sprog, og kan man nu få det meget billigere på et fremmedsprog, tror jeg, at der er en del danskere, der vil vælge det. Der er dog den problemstilling, at typisk den ældre generation, som måske ikke er flersproget, er nødt til at betale flere penge end andre danskere. Det synes jeg da bestemt ikke er rimeligt, og det er heller ikke en rimelig konkurrencesituation for de danske magasiner, at de skal rammes hårdere rent momsmæssigt, end udenlandske magasiner skal. Jeg vil også gerne høre om afgrænsningsproblemerne. Hvem skal tjekke, om det er dansksproget eller f.eks. engelsksproget? Jeg har forstået, at i lovforslaget siger man, at det er 50 pct. af magasinet, der skal være på dansk, men skal Post Danmark så åbne hver enkelt blad og tjekke, om det er på dansk? Eller hvad, hvis forsiden er på engelsk, skal man så gå ud fra, at det er engelsk, eller skal man stadig væk tjekke? Eller hvis det nu er inde i en kuvert, må Post Danmark så åbne kuverten? Det her åbner jo et ragnarok rent kontrolmæssigt. Hvordan skal man overhovedet kontrollere, at det er et dansksproget magasin, der bliver sendt?
Ordføreren.
Først til alle de her meget konkrete spørgsmål om, hvordan man kan håndtere det her i praksis. Jeg tror, at vi skal få nogle svar i udvalgsarbejdet. Det er sådan set muligt at håndtere, som tingene er i dag, og det er jeg ret sikker på at man også vil kunne fremover også uden at bryde brevhemmeligheden, og hvad vi ellers kan høre af meget fantasifulde bekymringer i forhold til det her. Så vil jeg sige, at det er en forudsætning, Dansk Folkepartis ordfører lægger ind, at hvis man kan få det en del billigere på andre sprog, så sker der noget med det danske sprog. Venstres ordfører var så tjekket, at han ligefrem havde den norske udgave af Illustreret Videnskab med herop – nu må jeg så bare henvise til, at den har været med på talerstolen – for at sige, at de danske trykkerier er fuldt ud konkurrencedygtige. Når den norske udgave af Illustreret Videnskab bliver trykt her i Danmark, siger det os jo noget om, at vi er konkurrencedygtige, og den her frygt for, at det skal få priserne til at stige til vejrs, hvis vi får trykningen af de blade hjem, deler jeg ikke, men det må man få belyst yderligere i udvalgsbehandlingen.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.
Her behandler vi et lovforslag, som handler om at indføre en sprogskat på det danske sprog. Rent konkret handler det om indførelse af importmoms på dansksprogede magasiner, tidsskrifter og lignende, men ikke på engelsksprogede, tysksprogede eller svensksprogede magasiner eller magasiner på andre sprog, nej, alene på de dansksprogede magasiner. Og det synes vi i Dansk Folkeparti er en rigtig dårlig løsning. Baggrunden for forslaget eller problemstillingen, hvis jeg kan kalde det det, er jo, at der i dag er en negativ konkurrencestilling for danske trykkerier, fordi magasiner, der er trykt i Danmark, pålægges moms, mens magasiner trykt uden for EU, som sendes til Danmark, ikke pålægges moms, hvis de har en værdi på under 80 kr. I Dansk Folkeparti er vi helt med på, at der er den problemstilling, som sætter danske trykkerier i en dårlig konkurrencesituation, hvilket også fremgik, da der var lovbehandling i 2004 og 2012. Vi mener blot, at det er en rigtig dårlig løsning, at det kun er det danske sprog, der skal pålægges moms – en sprogskat kan man vel roligt kalde det. Vi synes, man burde afsøge mulighederne for at finde nogle andre løsninger, der var mere jævnt fordelt konkurrencemæssigt, så det ikke kun er det danske sprog, der bliver ramt af det her. Jeg vil sige, at jeg synes, regeringens løsning åbner for en række problemstillinger og dermed også spørgsmål, som vi fint kan få afklaret i udvalgsbehandlingen, hvis det er det, der skal til, for at man kan få svar på dem. For hvorfor er det kun dansksprogede magasiner og tidsskrifter, hvorfor ikke alle andre sprog? Jeg håber da, ministeren så måske kan bekræfte, at der stadig væk vil være et såkaldt momshul, som fru Astrid Krag sagde, i og med at det kun er for dansksprogede magasiner, at man løser problemstillingen her, men ikke for magasiner på alle andre sprog. Jeg vil også gerne sætte spørgsmålstegn ved, om det overhovedet er et momshul. Altså, når vi lukker huller skattemæssigt eller momsmæssigt, er det typisk, fordi man har et uhensigtsmæssigt mindre provenu end det, man havde regnet med. Så får man lukket hullet. Man får altså ikke et merprovenu i statskassen. Det gør man med det her forslag. Der regner man med at få 50 mio. kr. mere i kassen, og så er det jo ikke et momshul. Det kan godt være, der er en problemstilling, vi skal løse, men man kan altså ikke kalde det et momshul efter min overbevisning. En anden ting, som jeg synes er et kæmpe problem ved det her forslag, er afgrænsningsvanskelighederne, for hvor meget skal f.eks. være på svensk, for at der ikke opkræves moms? Ja, i lovforslaget siger man, at 50 pct. af teksten skal være dansk, for at det er dansksproget, men hvem skal kontrollere det? Altså, hvis et magasin f.eks. sendes i en kuvert, skulle man så åbne kuverten for at tjekke det? Nej, det må man ikke på grund af brevhemmeligheden. Eller hvad nu, hvis der er en forside på engelsk, skal man så gå ud fra, at det er et engelsk magasin, eller skal Post Danmark åbne og bladre igennem magasinerne for at finde ud af, hvilke sprog der så er indeni, også for at tjekke, om det så nærmer sig de 50 pct.? Jeg synes, det her åbner for en række omgåelsesmuligheder, som gør, at det her lovforslag er rigtig, rigtig skidt. Skal Post Danmark f.eks. kunne identificere, at det pågældende magasin er dansksproget ud fra en vurdering af forsendelsens kuvert, eller hvordan skal man nu gribe det an? Man kunne også spørge skatteministeren, hvor mange ekstra medarbejdere f.eks. Post Danmark eller SKAT skal ansætte for at lave den her kontrol for at finde ud af, om det nu er et dansksproget magasin, der skal pålægges moms, eller om det er et svensk eller grønlandsk magasin, som ikke skal pålægges moms. Så jeg synes, der er en masse afgrænsningsproblemer, som er værd at tage fat på i udvalgsbehandlingen. Der er også sat spørgsmålstegn ved beskæftigelseseffekten af det her lovforslag, da man i flere af høringssvarene – og jeg har i øvrigt bemærket, at 14 ud af 15 er negative i forhold til det her – bl.a. siger, at der er en stor sandsynlighed for, at det her vil give en negativ beskæftigelseseffekt. Det er bl.a. ud fra nogle beregninger, som Copenhagen Economics har lavet, og hvor de har vurderet, at det vil koste mellem 143 og 218 arbejdspladser. 3F Post vurderer, at det vil koste alene 100 job i distributionsleddet, og der er ikke nogen, der lige nu umiddelbart har sandsynliggjort i lovforslaget, at det ville give flere arbejdspladser i trykkeribranchen. Så det er også noget, jeg synes vi skal få udboret noget mere i udvalgsarbejdet. Så må jeg sige, at formålet med det her lovforslag jo er, at man vil skabe mere lige konkurrence, at man vil lukke et såkaldt momshul. Men der skabes ikke ens konkurrencevilkår med det her forslag. Der lægges alene moms på dansksprogede magasiner, men ikke på engelsk-, tysk-, svensk- eller arabisksprogede magasiner eller andet. Så der vil altså stadig væk være et såkaldt momshul for de sprog. I de fleste tilfælde ville det dansksprogede magasin faktisk i forvejen være dyrere end sammenlignelige ikkedansksprogede magasiner, fordi der typisk er et mindre marked, fordi vi er et mindre land, et mindre sprog. Så derfor vil man faktisk nu bare øge konkurrenceforskellen, og det synes jeg da er rigtig skidt. Jeg synes, det er en rigtig dårlig idé at gøre det sådan, at folk, der læser fremmedsprog, nu slipper billigere skattemæssigt, end man gør, hvis man læser dansk. Rent afslutningsvis vil jeg sige igen, at Dansk Folkeparti anerkender den problemstilling, der er, ved at trykkerierne i dag er stillet konkurrencemæssigt dårligere. Men jeg synes, det her er en dårlig løsning på problemet, og vi vil derfor appellere til skatteministeren om, at man nu indkalder partierne, så vi kan få udboret, om der skulle være nogle andre løsningsforslag, der kunne være bedre end det her.
En kort bemærkning fra fru Astrid Krag.
Først vil jeg kvittere for, hvad der må være opfindelsen af en ny sprogblomst i det danske sprog, nemlig begrebet en sprogskat. Altså, kan Dansk Folkepartis ordfører så fortælle mig, at der spekuleres i det her, når det er ikkedansksprogede magasiner? Pointen er jo, at vi kan se, at der netop spekuleres i at bruge det her momshul til at omgå momsen i forhold til de dansksprogede magasiner. Det, som Venstres ordfører nævnte i forhold til Illustreret Videnskab, hvor den norske version bliver trykt i Danmark, fordi vi er konkurrencedygtige, beviser det jo meget godt. Er der noget belæg for den jo ellers meget spændende sproglige nyskabelse fra Dansk Folkepartis ordførers side, når han snakker om en sprogskat på det danske sprog? Jeg kan simpelt hen ikke se det i forslaget her. Så vil jeg bare spørge ordføreren: Hvordan vil man så gribe det her an fra Dansk Folkepartis side, hvis man faktisk mener det, man siger, altså at man godt kan se problemet, og det ikke er sådan, at det er tanken, at nogen skal kunne omgå momslovgivningen på den her måde? Har Dansk Folkeparti overhovedet noget bud på det? Eller er alt krudtet blevet brugt på at finde steder, hvor man kan problematisere, hvordan det her kan komme til at fungere?
Ordføreren.
Som jeg hører det lange spørgsmål, er der to ting i det. Det ene er, om vi egentlig anerkender, at det her er et problem, og at nogen kan spekulere i det, og det andet er, hvad man så kan gøre i stedet for. Og jo, jeg har faktisk sagt det to gange, både i starten af min tale og i slutningen af min tale, at vi anerkender, at det her er et problem. Jeg har faktisk over for tidligere skatteministre appelleret til, både Holger K. Nielsen og Morten Østergaard, da han var skatteminister – nu skifter det lidt løbende, og det kan den nuværende skatteminister selvfølgelig ikke gøre for – at man fik indkaldt partierne for at finde en løsning på det her. Man har så valgt ikke Jeg vil bare stilfærdigt sige, at jeg synes, at en sprogskat eller en moms alene på de dansksprogede magasiner er en superdårlig idé. Hvis man endelig skulle gøre noget, skulle man da vel lægge det på det hele, altså på magasiner på alle sprog, eller finde en anden løsning, hvis det er for at beskytte erhvervet, det kan være igennem finansloven, det kan være kulturpolitisk. Man kunne f.eks. nævne, at putter man det tilsvarende danske magasin ind i en avis, så er det uden moms, og køber man det i en kiosk eller får det via abonnement, ja, så er det med moms. Så der vil stadig væk være nogle konkurrencesituationer, som ikke bliver løst med det her, men der kunne ministeren jo indkalde til et møde om det, og så kunne vi prøve og se, om vi kunne finde en fælles løsning.
Fru Astrid Krag.
Det sidste er jo i hvert fald ikke en helt korrekt gengivelse af, hvordan skattereglerne er. Man kan ikke bare tage et magasin og proppe ind i en avis og så slippe for momsen på den måde. Men det kan være, at vi også skal have en teknisk gennemgang i udvalget af, hvad skattereglerne egentlig er nu. Jeg vil bare sige, at det altid er hyggeligt at drikke kaffe med hr. Dennis Flydtkjær – det er slet ikke det, og det er jeg sikker på at ministeren også synes – men det interessante er jo at høre, hvad det så er for nogle konkrete løsningsforslag, Dansk Folkeparti ser i stedet for. Og tak, fordi Dansk Folkeparti anerkender, at det her er et problem, et problem, som også Dansk Folkeparti har efterlyst en løsning på. Men hvis den her løsning ikke duer ifølge Dansk Folkeparti, vil det da være rigtig dejligt, hvis vi over en kop kaffe kunne høre, hvad det så var, Dansk Folkeparti ville tage med til sådan et møde hos ministeren. Jeg har ikke hørt noget konkret endnu.
Ordføreren.
Man kan gøre det på flere forskellige måder, og jeg vil meget gerne tage imod en kop kaffe sammen med fru Astrid Krag og skatteministeren, hvor vi kan få udboret, hvad der er op og ned i det og mulighederne i det. Det her handler jo om, at man gerne vil beskytte sin egen produktion i trykkeribranchen, og det kan man gøre på flere forskellige måder, hvor man kan regulere sig ud af det, bl.a. igennem EU-toldregler, hvor man kan vente på, at EU kommer med en løsning. Man kan lave erhvervsstøtteordninger. Man kan prøve at se på, om der er nogle løsninger over finansloven, og gøre, ligesom man gør med f.eks. støtte til aviser og andre ting, men det kunne også være, at man lagde moms på alle sprog og ikke kun på dansk og derved løser hele problemet. Der er altså en lang række andre muligheder, man kan benytte i stedet for alene at sige, at det nu skal være det danske sprog, der skal strammes op for.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak for det. Jeg skulle egentlig starte med min tale, men jeg synes faktisk, at jeg vil kvittere over for Dansk Folkepartis skatteordfører, hr. Dennis Flydtkjær, for også at stå heroppe og komme med nogle bud på, hvad man kunne gøre. Så har jeg ligesom tilladt mig at tænke lidt videre, og der tænker jeg, at hvis man nu forbyder engelsk på uddannelsesstederne og forbyder engelsk på skriftsprog, kunne det være, at man kom ud over det problem. Jeg tror ikke, at ordføreren lytter, men det var ment med et glimt i øjet. Man kan sige, at det her jo først og fremmest handler om at ligestille konkurrencevilkårene for udgivere af magasiner. Det er faktisk det, det handler om. Så kan man altid diskutere, om vi kommer til en perfekt løsning eller ej, og det er fint at tage den debat, men jeg mener, at vi går ind og håndterer en problemstilling, og den problemstilling handler om, at udgivere af magasiner i adskillige år har kunnet udnytte og også formelt har udnyttet en bagatelgrænse i momsreglerne og på den måde undgået at betale moms af magasiner, som sendes til danske abonnenter. Så jeg abonnerer ikke på den påstand om, at det her forslag rammer dansksprogede magasiner, netop fordi vi går ind og lukker det hul, og jeg mener heller ikke, at vi vil se nogen større adfærdsændring, fordi det her så er møntet på dansksprogede magasiner. Som momsreglerne er nu, giver vi faktisk subsidier til trykkerivirksomheder uden for EU, og vi må også konstatere, at den grafiske branche i Danmark ikke kan konkurrere med den momsfordel, og det koster arbejdspladser. Så hvis der er nogle tekniske ting, hvis der er nogle ting, som vi skal diskutere, gør vi det gerne i udvalgsbehandlingen, men jeg mener altså, at det er en problemstilling, som har stået på i så mange år, lige så længe som jeg har været skatteordfører, men også mange flere år forinden da, at vi bliver nødt til at få harmoniseret de regler, så vi ligestiller konkurrencevilkårene. Med disse ord kan Radikale Venstre konstatere, at vi støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg vil bare høre hr. Nadeem Farooq, om han helt seriøst mener, at man ligestiller magasiner. Der kan være et magasin om heste, hvor man bliver pålagt moms, hvis det er et magasin om heste på dansk, men hvis man bestiller et magasin om heste på engelsk, er der ikke moms på. Hvordan kan man sige, at det er at ligestille magasiner?
Ordføreren.
Det er så tæt på en ligestilling, som vi kan komme, netop fordi vi har udfordringen med det momshul, som bliver udnyttet. Der mener jeg at det især er udfordringen i forhold til dansksprogede magasiner, som vi sigter på nu. Jeg forestiller mig ikke, at det vil føre til en ændret købsadfærd i stor stil, som vil gøre, at det rammer dansksprogede magasiner. Det tror jeg egentlig heller ikke at skatteordføreren selv gør.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er en lidt bemærkelsesværdig retorik at sige, at man er så tæt på en ligestilling rent konkurrencemæssigt, som man kan komme. Men man er vel også lige så langt fra, som man kan komme? For den ene har ingen moms, og den anden har fuld moms. Jeg kan virkelig ikke se logikken i, hvordan det skal være en ligestilling af konkurrencen, når den ene får fuld moms og den anden ikke for nogen moms. Kunne man ikke godt forestille sig, at hvis der var en hesteinteresseret pige derude, som kunne engelsk, så ville hun vælge det engelsksprogede magasin i stedet for det dansksprogede magasin, og at det derved ville koste danske arbejdspladser? Er det ikke en problemstilling, som regeringen burde tage lidt mere seriøst?
Ordføreren.
Her lægger jeg til grund, at det er Skatteministeriets vurdering, at der kun i meget begrænset omfang vil ske en ændring i købsadfærden i retning af engelsksprogede magasiner.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Man kan selvfølgelig sige, at der sker en ligestilling af magasiner i forhold til momspålæggelsen, uafhængigt af om de bliver sendt fra udlandet eller fra Danmark. Til gengæld vil jeg høre, om hr. Nadeem Farooq kan medgive, at den ideelle situation jo er, at magasiner bliver trykt i det land, hvor man er bedst til at trykke magasiner, og hvis det er i Norge, er det dér, de skal trykkes, og så sendes til Danmark, og så skal Danmark til gengæld lave noget andet, som vi er gode til, og sende det til Norge. Vil hr. Nadeem Farooq erkende, at der er et ekstra bureaukrati forbundet med den her momspålæggelse og toldbehandling af magasiner, når de kommer fra udlandet, som magasiner, der trykkes i Danmark, ikke pålægges – altså at der skal et toldgebyr på, og at det kan være et toldgebyr, der pålægges flere gange og ikke bare en gang på en enkelt måneds oplag, fordi der er forskellige abonnementer osv. osv.?
Ordføreren.
Ja.
Hr. Ole Birk Olesen.
Så for at ligestille på ét område skabes der en ny uligestilling på et andet område, idet man fra hr. Nadeem Farooqs side erkender, at der er en større grad af bureaukrati, told, gebyrer osv. pålagt magasiner, hvis den løsning at få dem trykt i udlandet vælges. Er det korrekt?
Ordføreren.
Jeg vil sige det på den måde, at det, at vi kommer så tæt på en ligestilling som muligt, når man nu har de momsregler, som vi har, gør, at vi også betaler en pris for den ligestilling. Men samlet set er det fornuftigt at gøre det, også samfundsøkonomisk.
Tak til den radikale ordfører, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
I dag behandler vi et lovforslag, som vi fra SF's side har set frem til længe, om en ændring af momsloven, nemlig om indførelse af importmoms på dansksprogede magasiner, tidsskrifter og lignende og bemyndigelse til lempelse af faktureringspligten med hensyn til at fravige momslovens generelle krav om faktureringspligt samt fritagelse for faktureringspligten for virksomheder, der er omfattet af den her nye Mini One Stop Shop-ordning. Grunden til, at vi fra SF's side har set frem til lovforslaget er jo, som det også er blevet sagt fra flere af mine kollegers side heroppe, at vi havde fået en utilsigtet situation på grund af den ændring, der skete i 2004, af danske trykkeriaktiviteter, i form af at trykningen af magasiner i et vist omfang blev udflaget til lande uden for EU, fordi der var en økonomisk fordel i det. Det var jo ikke meningen, og den bekymring blev også allerede italesat i 2004. Derfor er vi glade for, at vi nu finder en ordning, så danske trykkerier ikke skal blive udsat for uretfærdig konkurrence, i og med at det bedre under den nuværende ordning kan betale sig at få trykt i f.eks. Norge, på trods af, hvad Venstres ordfører jo også viste heroppefra, at det fra norsk side bedre kan betale sig at få trykt i Danmark. Det er jo en underlig situation at være i, at det økonomisk set er mere fordelagtigt at få trykt i Danmark, men at vi på grund af vores momsregler selv får trykt i udlandet. I forhold til hvad Dansk Folkepartis ordfører var inde på, nemlig at det her var en skat på det danske sprog, så vil jeg sige, at den situation, vi har nu, jo er en uretfærdighed og en skat på danske arbejdspladser, kan man sige, for der er danske arbejdspladser, der allerede er forsvundet på grund af den nuværende situation. Derfor er det godt, at vi får rettet op på det, så vi fortsat kan have jobs inden for trykkeribranchen og inden for den grafiske branche i Danmark. Så alt i alt støtter SF det her forslag. Vi synes, at det er rigtig godt både på grund af de danske arbejdspladser, der ligger i det, men også på grund af den fairness, der ligger i, at vi nu får mere ordnede forhold.
Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg vil bare spørge SF's ordfører om, hvor mange arbejdspladser der ligger i det her forslag, når man både medregner trykkeribranchen og udgiverbranchen – eller hvad man kalder det – for hvis man kigger i høringssvarene, kan man se, at der i hvert fald er rejst en stærk tvivl om, om det her ikke giver negativ beskæftigelse i Danmark. Så jeg vil bare høre, hvad SF's indtryk er, i forhold til hvad beskæftigelseseffekten af det her forslag er.
Ordføreren.
Det kan jeg jo ikke sige præcist, men vi har i hvert fald hørt på de mange møder for branchen, som jeg også er sikker på at DF's ordfører har deltaget i, at det har kostet arbejdspladser allerede. Og det siger jo sig selv, at hvis det bedre kan betale sig at få Illustreret Videnskab i Norge trykt i Danmark, altså hvis det bedre kan betale sig den vej, men at det ikke kan betale sig på grund af de nuværende regler at få trykt dansksprogede magasiner i Danmark, så koster det arbejdspladser. Jeg synes jo også, og nu er DF's ordfører jo ikke dummere – han er faktisk en meget intelligent mand – at man altid skal udvise en form for kildekritik og se på, hvem der har visse interesser i at opretholde status quo. Og det er klart, at hvis man driver udgivervirksomhed, har man lyst til at slippe for moms. Det er der jo i sig selv ikke noget mærkeligt i, altså at man har lyst til at betale så få omkostninger som muligt. Det synes vi bare ikke er rimeligt, og jeg kan heller ikke forstå, at ordføreren fra Dansk Folkeparti ikke synes, at det er rimeligt, at vi gør, hvad vi kan, for at opretholde en vis fairness og beskytte danske arbejdspladser.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Som nævnt, da jeg selv var på talerstolen, er jeg sådan set med på problemstillingen, men jeg spørger bare kritisk ind til SF's grund til at støtte det her forslag, som alene er, at det har en positiv beskæftigelseseffekt. Så spørger jeg bare, om man har det tal for den samlede effekt, og det kan jeg så forstå at man ikke kan svare på. Jeg kan heller ikke umiddelbart se det i lovforslaget, men jeg kan så ud fra i hvert fald en del af de 15 høringssvar, hvor de 14 er kritiske over for det her forslag, se, at de regner stort set alle sammen med, at det har en negativ Så er det jo bare, jeg synes, at SF's grund til at støtte den her dårlige løsning falder lidt fra hinanden. Selv om vi er enige om at anerkende problemstillingen, er det jo ikke sikkert, at den her løsning er den rigtige model
Ordføreren.
Jeg kan ikke se, at det skulle være negativt for en samlet branche, at man får elimineret en rigtig dårlig model, som jo ikke blev udfærdiget med vilje. I 2004 var man jo allerede klar over de problemer, der kunne være i det her; det blev diskuteret allerede dengang. Man har nu trykkerier, som til højere omkostninger trykker i f.eks. Norge og Schweiz, altså andre steder. Det er ikke lavtlønslande. De trykker i højtlønslande, men til lavere omkostninger, fordi vi har sat os selv i en situation, som vi ikke ønskede at være i, men som vi nu kan lave om, hvor man på grund af momsreglerne kunne trykke billigere i de her lande, selv om omkostningerne var højere.
Tak til SF's ordfører. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Det her er et forslag, som Enhedslisten har arbejdet for i ganske lang tid. Jeg kan sige, at jeg over for skiftende skatteministre adskillige gange har rejst spørgsmålet om, hvornår vi ligesom kom i gang med det her og fik det gennemført. Og vi er glade for, at der nu ligger et forslag, som vi kan tage stilling til. Vi kan støtte det ud fra det helt generelle, at vi gerne vil have lukket det momshul, der åbenlyst er. Det kan ikke være sådan, at en produktion placeres et sted for at udnytte et hul i skattelovgivningen, i momslovgivningen, ligesom vi heller ikke mener, at ting skal lægges i skattely, bare fordi det er bedst for dem, der producerer den pågældende ting. Så der er det helt enkelt: Det er et momshul, der skal lukkes, og det støtter vi. Så har det været debatteret, om det giver nogen beskæftigelseseffekt. Det er der ikke meget tvivl om. Jeg har da hørt, at et af de trykkerier, der i dag ligger i Norge, vil flytte til Danmark, fordi de i forvejen har gode erfaringer med at trykke ting i Danmark. Jeg ved ikke, om det er rigtigt, men det er et af de rygter, man kan høre på vandrørene. Så jeg er ikke spor i tvivl om, at det betyder mere beskæftigelse i Danmark. Hvor meget? bliver der så spurgt. Der har vi så set, at man i Grafisk Arbejdsgiverforening – og nu er det ikke altid, at Enhedslisten støtter arbejdsgivernes beregninger – mener, at der blev tabt flere hundrede arbejdspladser, da momshullet blev dannet. Og derfor må vi vel også regne med, at når hullet bliver lukket, kommer der et pænt antal arbejdspladser den anden vej. Så er der en tredje faktor, som jeg ikke har hørt nogen nævne endnu, og det er, at det også giver en CO 2 For det er da ret tåbeligt at trykke et magasin, der er beregnet til det danske marked, i Schweiz. Det er lidt mindre tåbeligt at gøre det i Norge, men i begge tilfælde er det i hvert fald en CO 2 Så jeg synes, der er tre gode grunde til at støtte det her forslag, og det gør Enhedslisten.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
Hensigten med det her lovforslag er at løse et problem for de grafiske arbejdsgivere i Danmark, som er følgende: Når de trykker magasiner i Danmark til udsending til danske kunder, er magasinerne pålagt moms, men hvis de samme magasiner trykkes i udlandet og sendes til danske kunder, er de ikke pålagt moms. Og det er for de danske grafiske arbejdsgivere en udfordring at skulle konkurrere med udenlandske grafiske arbejdsgivere, som kan trykke fordelagtigt på grund af momslovgivningen. Så problemet er reelt nok, og vi er enige i, at der er et problem. Så er spørgsmålet, om løsningen er god – om den løsning, man har fundet på, måske endda er så dårlig, at den skaber større problemer end det problem, man ønsker at løse. Vi mener, at det forslag, som ligger foran os, skaber større problemer, end det løser. Det skaber det problem, at der bliver pålagt dansk sprog en skat. Og uanset at Skatteministeriet siger, at folk i Danmark ikke i nævneværdig grad vil skifte over til andre sprog, så tillader vi os at stille os tvivlende over for den påstand fra Skatteministeriet. Danskerne er i stigende grad – for hver årgang, der fødes og bliver voksen og kan læse magasiner – bedre og bedre til at læse f.eks. engelsk. Min generation er bedre end mine forældres generation til at læse engelsk, og mine børns generation vil formentlig være bedre end mig til at læse engelsk. Og derfor vil det i mindre og mindre omfang være et problem for danskerne bare at bestille et magasin på engelsk, hvis det i forvejen i øvrigt også er lidt billigere at købe fra en stor engelsk produktion af et internationalt tidsskrift, end det er at købe fra en mindre, dansk produktion af et internationalt tidsskrift. Og hvis der oven i købet er moms på den danske udgave, men ikke på den engelske, kan man med fordel købe den engelske. Det synes vi ikke er hensigtsmæssigt i en verden, hvor vi gerne vil bevare dansk som sprog, som en egenart for Danmark – og i hvert fald ikke lægge hindringer i vejen for, at danskerne bevarer deres selvstændige sprog. Så er der det forhold, at der kommer et importgebyr på magasinerne, når de sendes fra udlandet og skal fortoldes og momsbelægges, på 160 kr. Om det siger ministeriet, at det kun vil blive pålagt én gang på ét oplag, et månedsoplag f.eks. Men branchen siger, at sådan er det ikke. Det forholder sig anderledes, siger branchen, for hvert oplag er sendt ud i forskellige abonnementstyper, og hver abonnementstype skal fortoldes selvstændigt, fordi der er forskellige momsbeløb på. Hver gang skal der lægges et gebyr på 160 kr., og i princippet kan man forestille sig, at det gebyr skal pålægges hvert eneste magasin, lyder det fra branchen. Så er der det tredje problem, at der skal foretages en massiv kontrolindsats, åbnes breve og tjekkes, om magasinet er formuleret på dansk, eller om det er formuleret på f.eks. engelsk eller eventuelt på norsk, som jo ligner det danske ganske meget. Og hvor stor en andel af teksten i magasinet er så på dansk, og hvor stor en andel er på udenlandsk? Et opklarende spørgsmål, som ministeren måske kan svare på, når han kommer herop, er: Hvis man optrykker én side med en meget tætskrevet tekst på engelsk med meget små typer, bare sådan omme bagi et sted, så den tekst i ord og bogstaver udgør en større andel af den skriftlige formidling i magasinet end det resterende danske, som er trykt helt normalt, vil det så være udtryk for, at man skal pålægges den danske moms? Alternativt kunne man jo gå ind i en diskussion af, om magasiner i Danmark overhovedet skal pålægges moms. I forvejen er magasinlignende produktion, som kommer fra aviserne, ikke pålagt moms. Så det kunne være, man skulle lave en ligestilling og sige, at journalistisk produktion, uanset om den kommer i form af dagblade, som laver magasinlignende ting, eller om den kommer i form af magasiner på månedsbasis eller ugebasis, bare skulle fritages for moms i det hele taget. Det har jeg ikke finansieringen med til i dag, men det kunne da være, man skulle overveje, om man kunne finde den. Vi støtter ikke lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Det Konservative Folkeparti er som udgangspunkt altid skeptiske over for forslag, som kradser flere penge ind i skatter og afgifter fra virksomheder, uanset hvordan de er rubriceret. Men i det her tilfælde synes vi, at det kan virke fornuftigt, at man ikke har den molboagtige tilgang til skattefinansieringen, at det kan betale sig for danske virksomheder at få produceret præcis samme tryksag i eksempelvis Norge eller Schweiz eller andre lande uden for EU og undgå at betale moms i stedet for i Danmark, når vi har velfungerende og effektive trykkerier Danmark. Og de trykkerier leverer produkter til de pågældende lande. Det virker jo noget skingert, og det virker også noget forunderligt, at man så har indrettet lovgivningen på den måde. Så derfor er der fornuft i at snakke om, at vi kunne tilrette momssystemet sådan, at man fik en ligestilling af tryksager produceret i lande uden for EU med tryksager produceret i eksempelvis Danmark. Så som udgangspunkt synes vi, at det, der her er lagt an til, er fornuftigt. Der er også nogle udfordringer. Nogle af ordførerne, inklusive LA's ordfører, var også inde på det, nemlig definitionen af sproget i magasinerne. Hvad betyder det for danskheden i nogle af de blade og magasiner, der er? For vi er jo også interesseret i, at det danske sprog stadig væk bliver værnet og vedligeholdt i forhold til kommunikation i magasiner. Det er et af de temaer, som vi meget gerne vil drøfte under udvalgsbehandlingen, altså hvordan vi sikrer, at der stadig væk er den samme mulighed for, at danskproducerede magasiner også i fremtiden er på dansk, så de profetier, vi har hørt om, at det vil betyde lukning af nogle magasiner, ikke kommer til at gå i opfyldelse. For det er vi bestemt ikke interesseret i. Så vi synes stadig væk, at der er massevis af spørgsmål her på området. Der er stadig væk massevis af ting, man bliver nødt til at gå i dybden med for at sikre, at det bliver et afbalanceret forslag, der kommer ud af det her, så der også stadig væk vil være danskhed i de magasiner, der bliver tilbudt danskerne i fremtiden.
Tak til den konservative ordfører. Så er det skatteministeren.
Jeg vil først og fremmest gerne takke for den gode debat om dette forslag. Der er blevet fremført mange synspunkter, men jeg kan høre, at alle ordførere i udgangspunktet er enige i det identificerede problemet, og så er der forskellige tilgange til det af regeringen fremsatte forslag. Jeg har selvfølgelig også hørt de synspunkter, der er om problemstillingen, og som man ønsker at få uddybet yderligere under udvalgsbehandlingen, og det er klart, at jeg selvfølgelig ubetinget stiller mig til rådighed for at besvare de spørgsmål, der har været, hvoraf nogle er af en endog ret teknisk karakter. Vi skal selvfølgelig gerne hjælpe til med at fremme forståelsen af dem – det gælder både i forhold til ordførerne og Skatteudvalget. Udgivere af magasiner har i mange år udnyttet en bagatelgrænse i momsreglerne for at undgå at betale moms af magasiner, der sendes til danske abonnenter, og som momsreglerne er nu, giver vi indirekte støtte til trykkerivirksomhed uden for EU, sådan som også flere ordførere har indikeret. Den grafiske branche i Danmark kan ikke konkurrere med denne momsfordel, og der er en risiko for, at det koster og formodentlig allerede har kostet danske arbejdspladser. Den tidligere regering forsøgte at stoppe dette misbrug af momsreglerne, men den løsning, som man vedtog i 2004, viste sig ikke at være tilstrækkelig til at dæmme op for den konkurrenceforvridning, som momsreglerne skaber. Det, regeringen nu gør, er at samle op på den tidligere regerings forsøg på at løse udfordringen med omgåelse af momsreglerne, og derfor har vi fremsat et forslag målrettet mod de udgivere, der undgår momsen i Danmark ved at flytte deres trykkerivirksomhed uden for EU. En del af de spørgsmål, som blev stillet undervejs i behandlingen, vil jeg naturligvis forsøge at besvare i den efterfølgende udvalgsbehandling. Det er klart. Men jeg vil alligevel godt prøve at ridse et par af de elementer op, som der er blevet spurgt ind til. Jeg noterede mig bl.a., at hr. Ole Birk Olesen var inde på spørgsmålet omkring behandlingen af importmoms. Det var både i hr. Ole Birk Olesens ordførertale, og jeg mener også, at det var i et spørgsmål til fru Astrid Krag under hendes ordførertale. Der er det jo væsentligt, som det også er fremhævet i høringsnotatet, at det jo er muligt at få hele abonnementsoplaget indført samlet, og hvis man udnytter den mulighed, som jo altså er skitseret, kan importmomsen angives og afregnes på grundlag af den samlede pris på magasinerne. På den måde er der altså ikke behov for en individuel momsafregning og håndtering af hvert enkelt magasin. Så der er altså skitseret en model, og hvis man som udgiver følger den, kan man godt nøjes med en samlet behandling, uanset om man sender 100, 1.000 eller 10.000 magasiner ind i et hug. Hr. Ole Birk Olesen var også inde på et spørgsmål, som måske var af mere personlig karakter, nemlig spørgsmålet om, hvordan hans børn måtte benytte sig af magasiner på fremmedsprog. Nu kender jeg ikke hr. Ole Birk Olesens børn personligt, men jeg er sikker på, at de er meget fremmelige, sådan som hr. Ole Birk Olesen også skitserede det, når det gælder eksempelvis at kunne engelsk. Derfor er jeg også ret sikker på, at hr. Ole Birk Olesens børn gør som mange andre, nemlig at de slet ikke rekvirerer de magasiner, som de læser og gør brug af, i papirform, men derimod i elektronisk form. Og som det vil være bekendt, er det jo sådan, at der faktisk er moms på magasiner, som man abonnerer på, eksempelvis på sin iPad eller computer. Det er blot for at understrege, at den ligestilling, som vi lægger op til i denne sammenhæng, selvfølgelig tager udgangspunkt i, at det grundlæggende princip er, at der er Og det er jo sådan, at der er mennesker, som helt naturligt synes, at det er meget interessant at abonnere på bestemte typer nichemagasiner. Et spørgsmål, som også har været rejst i debatten, er selvfølgelig, hvordan markedsudviklingen vil være. Der vil jeg gerne understrege, at det jo altså er Skatteministeriets vurdering, at abonnementer på dansksprogede magasiner kun i et beskedent omfang omlægges til abonnementer på ikkedansksprogede magasiner. Derfor forventer vi heller ikke, at vi ser en nævneværdig konsekvens for de dansksprogede magasiner i den her sammenhæng. Det, man måske derimod godt kunne forestille sig, var, at nogle af de magasiner, der hidtil har været udgivet på dansk og er blevet produceret i et ikke-EU-land og sendt til Danmark, i fremtiden vil blive produceret og trykt i Danmark og distribueret ad den vej. Og hvis hr. Mads Rørvigs eksempel gør sig gældende, kan man måske endda konkludere, at der i hvert fald i nogle tilfælde også vil være tale om, at udgiverne dermed opnår en besparelse i forhold til den produktionsomkostning, der ellers vil være. Det skal man selvfølgelig også medtænke i den sammenhæng. Der er også blevet stillet spørgsmål om det her med, hvad forholdet er, i forhold til hvor meget af det redaktionelle indhold i et magasin der skal være formuleret på dansk, og hvor meget der skal være formuleret på udenlandsk. Vi skal meget gerne præcisere det, men det er altså 50-procentsgrænsen, der er lagt op til, og det opgør man på de måder, man normalt opgør redaktionelt indhold på. Vi vil også meget gerne have lov til at uddybe den del af det i forhold til hr. Ole Birk Olesens spørgsmål. Jeg håber selvfølgelig, at Folketinget generelt vil bakke op om dette forslag, sådan at den grafiske branche i Danmark får lige konkurrencevilkår og udgivere ikke fortsat kan spekulere i, hvor de vælger at få trykt deres magasiner. Jeg kan også forstå, at den anden del af forslagets indhold ikke er noget, der giver den store anledning til debat i salen, og det tager jeg selvfølgelig som udtryk for, at der er en bred enighed om det. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget, og jeg vil som sagt selvfølgelig bestræbe mig på at besvare alle de spørgsmål, der måtte være.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Når skatteministeren bladrer sine morgenaviser eller sine tabloidaviser igennem, støder skatteministeren så nogle gange på det forhold, at meget af det stof, der bringes i disse aviser, ligner magasinstof? Der er madopskrifter, der er bilanmeldelser, der er boligtillæg osv. Nogle gange findes det på almindelige sider, men andre gange har det fået sit helt eget lille tillæg med farver på forsiden, og det ligner et rigtigt magasin, måske kan det endda være lidt glittet papir. Vil skatteministeren medgive, at det så er momsfritaget, fordi det udgives af dagbladene, mens det ikke er momsfritaget, når lignende stof udgives af udgivere, der laver magasiner? Kunne den her problemstilling måske løses, hvis ens stof blev ens momsfritaget, uanset hvem udgiverne var?
Skatteministeren.
Jeg antager, at det, hr. Ole Birk Olesen taler for, ikke er, at den momsfritagelse, der er af danske aviser, skal fjernes, men det kan hr. Ole Birk Olesen jo selv redegøre for. En fjernelse af moms på området vil jo ikke være muligt jævnfør EU's momsdirektiv, men det er klart, at når jeg læser mine aviser, skal jeg da også ærligt indrømme, at jeg da lægger mærke til, at der er noget stof, som har en mere blød karakter. Jeg plejer at springe det over som værende irrelevant, skal jeg gerne sige, så jeg har ikke et overblik over, hvor meget det udgør. Reglerne, i forhold til at aviser har en nulmomssats, er en gammel regel, som ikke kan udvides i forhold til det, som gælder, men det er også klart, at der skal være en klar sammenhæng imellem det indhold, som er i avisen, og så de eventuelle tillæg, der måtte være. Det er jo en individuel vurdering i hvert enkelt tilfælde, og jeg synes da også, at hvis det er sådan, at der er noget, der kan sættes spørgsmålstegn ved i forhold til det her, må man selvfølgelig gøre det i de individuelle tilfælde. Det tænker jeg da også at man selv i branchen er meget opmærksom på.
Hr. Ole Birk Olesen.
Skatteministeren sagde i sin tale, at en udgiver kan sende hele ugeoplaget eller månedsoplaget i en bunke og få det hele momsbehandlet og toldbehandlet en gang og kun betale de 160 kr. i gebyr for hele oplaget. Fra branchen forlyder det, at fordi man har så mange forskellige abonnementsordninger – herunder rabatordninger, som er snedkereret individuelt – kan man ikke gøre det, fordi hver forsendelse med hver sin forskellige pris, som er aftalt med kunden, skal momsbehandles forskelligt. Er ministeren enig i, at det er sådan, det foregår i den virkelige verden?
Skatteministeren.
Som det som sagt fremgår af høringsnotatet med ministeriets afgivne bemærkninger, er der også anvist en vej, så man kan undgå at skulle momsbehandle ad flere gange. Jeg er da ganske sikker på, at hvis det er sådan, at der er nogle i branchen, som ønsker at få uddybet, hvordan man kan gøre det, så skal man jo selvfølgelig endelig henvende sig for at få det uddybet. Jeg må så sige, at jeg også antager, at det må være sådan, at der vil være nogle, der ikke får behov for at lave en sådan momsbehandling, idet det kunne tænkes, at der var nogle, der valgte i stedet for simpelt hen at få trykt deres magasiner i Danmark eller andre steder inden for EU, når den her lovgivning bliver vedtaget.
Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.
Jeg vil gerne spørge ind til de afgrænsningsvanskeligheder, som jeg umiddelbart kan se der kan komme med det her lovforslag. Som det fremgår af lovforslaget, skal det jo være over 50 pct. af den redaktionelle tekst, der skal være på dansk, for at det er et dansksproget magasin og således skal pålægges moms. Men kan skatteministeren så ikke løfte sløret for, hvem der skal kontrollere det? Er det SKAT, som skal være ude ved Post Danmarks centre, og som skal kontrollere det, eller er det Post Danmark selv, der skal kontrollere det, eller hvem er det, der skal løfte den kontrolopgave? Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvad nu, hvis et magasin eller et tidsskrift sendes i en kuvert, er det så overhovedet muligt at lave den kontrol, eller kan man så gå ud fra, at man så roligt kan sende det uden at blive opkrævet moms? Eller hvad nu, hvis man finder ud af, at det her er et magasin, hvor forsiden er på engelsk, skal man så alligevel åbne og tjekke for at se, om det nu er dansksproget indeni? Jeg synes, det åbner en ladeport for omgåelsesmuligheder. Der er sikkert en masse andre muligheder, man også kan komme i tanker om. Jeg har i øvrigt også et sidste spørgsmål: Hvor mange personer skal der så ansættes i Post Danmark til at lave den kontrol? Og hvis det er SKAT, der skal ud og foretage den, hvor mange ekstra ressourcer sættes der så af til at udføre den her kontrol?
Skatteministeren.
Der er selvfølgelig mange spørgsmål, man godt kan uddybe, og det skal hr. Dennis Flydtkjær selvfølgelig også være meget velkommen til. Men udgangspunktet er jo selvfølgelig det, at det altid er udgiverens ansvar, at man overholder de regler, som der nu er. I tvivlsspørgsmål skal SKAT vurdere, om en publikations redaktionelle indhold eller betingelserne i forhold til det nu også er inden for rammerne af lovgivningen. Men det ændrer jo selvfølgelig ikke på det ret grundlæggende, at en række af de problemstillinger, der bliver stillet op, jo også bygger på en, synes jeg, lidt pudsig præmis om, at man skulle forestille sig, at den hidtidige praksis, der har været for trykte magasiner uden for EU, ubetinget fortsætter. Man kunne jo godt forestille sig, at en række af de administrative udfordringer, som en del af branchen ser, ganske enkelt elimineres af sig selv, fordi man vælger at trykke et magasin inden for EU og ikke uden for EU.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg er principielt enig i, at i den bedste af alle verdener ville alle folk jo overholde de regler, vi har vedtaget herinde, men det er jo desværre ikke sandheden. Derfor er der jo behov for, at SKAT har nogle kontrolmyndighedsopgaver, hvor de tager ud og kontrollerer, om folk så betaler den skat, moms eller afgift, de nu engang skal betale. Mange gange ser man, at de ikke gør det. Nu forestiller jeg mig bare, at der kunne være nogle, der måske også har villet snyde med de her momsafgifter, og så er det jo bare, at jeg spørger skatteministeren: Hvem er det så, der skal kontrollere det? Er det Post Danmark, er det SKAT? Hvor mange ekstra ressourcer sættes der af eller bliver der overhovedet sat noget af til det her? Og hvad nu, hvis magasinet bliver sendt i en kuvert, har man så overhovedet mulighed for at kontrollere det? Jeg synes da, det er lidt alarmerende, at man overhovedet slet ikke får svar på det forholdsvis grundlæggende spørgsmål i forhold til det her lovforslag.
Skatteministeren.
Jeg må dog lige anfægte, at hr. Dennis Flydtkjær ligesom lægger det i det, at den praksis, der hidtil har været, har været snyd. Det har det jo ikke. Det har sådan set været en anvendelse af en bagatelgrænse, som er utilsigtet. Så man kan egentlig ikke definere det som værende snyd. Det ændrer så ikke på, at jeg godt lige vil afvente og se, hvordan udviklingen så bliver. Det kunne jo godt tænkes, at der sådan set ikke er noget at kontrollere, når denne lov måtte træde i kraft, og det vil jeg selvfølgelig i alle tilfælde godt afvente. Men jeg vil meget gerne besvare alle hr. Dennis Flydtkjærs spørgsmål, også skriftligt, naturligvis.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.
Forslaget L 124 er en del af den vækstpakke, som blev indgået mellem regeringen, Venstre, Konservative og SF tilbage i juni 2014, og med dette lovforslag vil vi fra forligspartiernes side gerne imødekomme de ønsker, som offshoreindustrien har haft i forhold til at opnå den samme fordelagtige beskatningsaftale, som andre dele af det maritime Danmark har. Tidligere har det været sådan, at specialskibe såsom vagtskibe, vindmøllefartøjer eller ishåndteringsskibe ikke var tilknyttet tonnageskatteloven, og derfor var de udsat for uforholdsmæssig hård konkurrence fra lignende fartøjer fra andre lande, hvilket i det lange løb koster både arbejdspladser og vækst i offshoreindustrien. Derfor er det glædeligt, at vi med en ændring af tonnageskatteloven får mulighed for at gøre dansk offshoreindustri endnu mere konkurrencedygtig og dermed sikre danske arbejdspladser og vækst i den maritime sektor. Med udvidelsen af tonnageskatteloven udvides nemlig muligheden for, at andre virksomheder kan tage del i arbejdet med at servicere og på anden måde assistere den voksende danske offshoreindustri, hvilket kun styrker danske søfarts konkurrencevilkår på det globale marked. Tonnageskatteloven er en fordelagtig skattelovgivning, som tidligere kun har været forbeholdt skibe med reel godstransport, men det bliver der lavet om på nu. Med den nye lovgivning udvides beskatningen til også at kunne omfatte skibe, som har mere specielle opgaver, så disse nu i højere grad får mulighed for at konkurrere på et foranderligt maritimt marked. Endvidere skal jeg også nævne, at der inden for dette lovindgreb ikke også ligger en udvidelse af den såkaldte DIS-ordning, der er den skattefri hyre, som rederierne har mulighed for at give til de sømænd, der er omfattet af ordningen. Således er der altså alene tale om en udvidelse af fartøjsporteføljen, i forhold til hvilke fartøjer der kan lade sig tonnagebeskatte, og ikke samtidig en udvidelse i anvendelsesområdet for DIS-ordningen. I Venstre er vi positive over for disse tiltag, som fremadrettet skal sikre Det Blå Danmark – og her er det altså ikke Danmark, men den del af industrien, som befinder sig på bølgen den blå, jeg tænker på – endnu mere vækst og velstand. Og hvis resten af det blå Danmark også får det, gør det ikke noget. Loven er helt i tråd med det fokus, vi har, på løbende at gøre de forskellige danske industrisektorer mere konkurrencedygtige. Den maritime industri fylder meget og skal ligesom andre dele af dansk industri have gode vilkår for at kunne modgå den stigende internationale konkurrence. Den nye tonnageskattelov giver Det Blå Danmark en højere grad af konkurrencedygtighed over for udenlandske konkurrenter og vil samtidig sikre, at den maritime industri er up to date med internationale standarder. Venstre er positive over for lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Jeg forstod, at det var en del af en vækstpakke for at skabe mere beskæftigelse, og så går jeg ud fra, at vi er enige om, at den enorme beskæftigelse, der ligger i f.eks. Esbjerg, ligger der, fordi der er brug for at sejle vindmøller ud fra Esbjerg, der er brug for at servicere olieplatforme ude i Nordsøen. Hvor mange flere vindmøller skal transporteres efter det her, hvor mange flere platforme kan man regne med der skal etableres efter det her? Eller sagt på en anden måde: Hvor mange flere arbejdspladser kan man forestille sig det her vil give?
Ordføreren.
Det har jeg ikke nogen tal for.
Hr. Frank Aaen.
Næh, men når man står her og taler for en skattelettelse med henblik på at skabe beskæftigelse, kunne man måske have gjort sig en lille overvejelse om, hvad det så giver af beskæftigelse. Altså, betyder det her, at der bliver sejlet flere ting ud fra Esbjerg, at der kommer mere beskæftigelse til Esbjerg, eller betyder det bare, at de selskaber, der opererer i Esbjerg – for selskaberne opererer jo kun der, hvor der er fornuft i det – får en skattelettelse?
Ordføreren.
Det er jo ikke bare. Altså, det betyder, at danske virksomheder bliver mere konkurrencedygtige over for udenlandske virksomheder, og dermed at de arbejdspladser, der kommer, bliver danske virksomheder, og at det bliver danske arbejdspladser.
Tak til Venstres ordfører. Fru Astrid Krag som socialdemokratisk ordfører.
I Danmark har vi en stolt tradition, der går mange, mange år tilbage, for at være førende i verden, når det gælder søfarten, og ikke bare førende på verdens have, men også førende på det globale marked. Det her forslag handler om at udvide tonnageskatteordningen, så den også kan komme den danske offshoresektor til gode, altså vindmølleskibe, som hr. Frank Aaen var inde på, hotelskibe, vagtskibe m.m. Vi gør det for at forbedre den danske konkurrenceevne, hvilket i sidste ende vil sikre investeringer og arbejdspladser. Lovforslaget er, som Venstres ordfører også var inde på, en del af regeringens »Vækstpakke 2014« og en aftale fra juni sidste år, der blev indgået mellem regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, SF og De Konservative. Og jeg vil sige, at jeg er rigtig glad for, at det dengang lykkedes at finde et bredt flertal for at styrke rammevilkårene for Det Blå Danmark, således at det også er forventningen, at der vil være et bredt flertal bag lovforslaget her. Vi ændrer også sømandsbeskatningsloven med det her lovforslag, og ligesom Venstres ordfører vil jeg sige, at det ikke handler om at udvide DIS-ordningen; der er nogen, der har problematiseret, at når vi ikke gør det, er der en symmetri, der går tabt. Men jeg må bare sige, at de ændringer, vi laver, er helt i overensstemmelse med aftalen om en vækstpakke og er derfor en udmøntning af det, der har været bred politisk enighed om. Regeringen har arbejdet hårdt for, Socialdemokraterne arbejder hårdt for, at det danske erhvervsliv har de bedste konkurrencevilkår. Forslaget her handler om at sikre det for Det Blå Danmark, og det er jo et vigtigt skridt i retning af at sikre investeringer i landet og på den måde arbejdspladser. Og derfor støtter vi naturligvis også forslaget fra Socialdemokraternes side.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Igen vil jeg sige: Har man nogen som helst anelse i Socialdemokratiet om, hvad det her giver af beskæftigelse? Jeg mener, at der ikke er noget, der tyder på, at der kommer mere beskæftigelse i f.eks. Esbjerg, bare fordi man giver de selskaber, der opererer derfra, en skattelettelse. Så er det her ikke bare en skattelettelse til erhvervslivet, som er en gave til borgerligheden, som gerne vil have alle de her skattelettelser?
Ordføreren.
Tak for det. Mange af de tiltag, der er blevet lavet i de vækstplaner, regeringen har gennemført, er jo nogle ting, der er kommet også med afsæt i de rammevilkår, vi kan se dansk erhvervsliv har, når vilkårene ændrer sig i andre lande. Det er jo noget af det, der er vigtigt, når vi skal være et konkurrencedygtigt land, hvor man fortsat vælger at lægge sine investeringer og drive sin virksomhed. Det er noget af det, der er afgørende for, om der er arbejdspladser. Det her er en del af det. Om der er et helt konkret vækst- og jobskøn i forbindelse med den samlede vækstpakke eller det konkrete element her, ved jeg ikke. Jeg sad ikke med til forhandlingerne, men jeg er sikker på, at ministeren vil kunne svare på det, eller at vi vil kunne få det besvaret under udvalgsbehandlingen. Men jeg er måske modsat hr. Frank Aaen, hvis jeg hører ham rigtigt, sådan set ikke i tvivl om, at det er vigtigt, at vi fra Danmarks side kan klare os i konkurrencen her, hvis vi også fremover skal være en stærk spiller på det globale søfartsområde, som vi hidtil har været, og som jeg også mener vi skal være fremover.
Hr. Frank Aaen.
Det, der bare er min pointe, er, at det ikke skaber mere beskæftigelse i Esbjerg eller i Nordsøen, at man giver de selskaber, der opererer der, en lillebitte skattelettelse, for de opererer der jo, fordi det en god idé ud fra den produktion, der er, med energi og vindmøller. Derfor siger jeg: Det eneste, der kommer ud af det her, er, at der måske er lidt flere skibe, der bliver indflaget til DIS, altså til det danske skibsregister. Det er muligt. Men hvorfor skal man give selskaberne en skattelettelse bare for at flytte flag?
Ordføreren.
Jeg kan svare hr. Frank Aaen igen, at det ikke er min oplevelse, at det er det korrekte billede. Det kan man dels snakke med branchen om, dels kan man kigge på, hvad andre lande omkring os laver af udvidelser. Den udvidelse, vi laver her, gør, at Danmark er i front, også sammenlignet med, hvad man f.eks. har gjort i Sverige. Det er vigtigt. Det betyder noget. Så er jeg enig med hr. Frank Aaen i, at træerne ikke kan vokse ind i himlen på den måde, at vi ubegrænset kan begunstige bestemte erhverv. Så tror jeg, at mange erhverv ville stille sig op i række, og det kunne blive meget dyrt. Så selvfølgelig skal der være en afvejning hele tiden, og derfor er det også rart at konstatere, at det, vi gør her, rammer en balance, der har sikret en meget bred opbakning i Folketinget. Og det er sådan set tit et meget godt fingerpeg, i forhold til om man har ramt rigtigt med det, man laver.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.
Det her lovforslag handler om en udmøntning af en aftale, som Dansk Folkeparti er med i om en vækstpakke. Det er en delaftale, må jeg nok hellere sige, hvor de eneste partier, der ikke er med, er Liberal Alliance og Enhedslisten, men i og med at mit parti er med i aftalen, kan vi naturligvis støtte det her lovforslag. Lovforslaget handler i sin enkelhed om, at vi vil styrke rammevilkårene for det, man kalder Det Blå Danmark, som er et stort erhverv for os, og det er vigtigt, at vi fortsat har rigtig gode rammevilkår på det område, hvilket også er grunden til, at vi har så store industrier på det område i dag i forhold til så mange andre lande. Rent konkret handler det om, at vi vil udvide tonnagebeskatningsordningen, så man også får mulighed for at få sat specialskibe ind i den her ordning. Det kan være vindmølleskibe, ishåndteringsskibe, hotelskibe eller vagtskibe. De kan så fremover, hvis det her vedtages, også få den her lempeligere beskatning, som andre skibe har kunnet få. Formålet er bl.a. at tiltrække nye fartøjer til Danmark og sikre investeringer og derved også arbejdspladser. Men i forhold til noget af det, hr. Frank Aaen har spurgt om, er det også for at beskytte det erhverv, vi allerede har i dag. Hvis vi ikke fortsat sikrer gode rammevilkår for den her branche, modsat hvad andre lande kunne finde på at gøre, kan det også betyde, at arbejdspladserne udflages til andre lande. Det kan også være en god grund til, at man nu laver den her ordning, nemlig at man vil beskytte det erhverv, vi trods alt har. Det er ikke alene bare for at give skattelettelser til de erhverv, man så har, for at de så skal have bedre vilkår. Jeg tror, også ud fra hvad branchen selv har angivet i høringssvarene, at man har været bange for, at det her har mindsket udnyttelsen af de potentialer, man har, for at skabe arbejdspladser, og det satser man på man kan med det her. Jeg har ikke noget specielt tal på fra Skatteministeriet, hvad det vil give, men branchen selv håber i hvert fald på, at det her har en positiv beskæftigelsesmæssig effekt, og om ikke andet beskytter det det erhverv, vi allerede har. I Dansk Folkeparti kan vi i hvert fald støtte det her lovforslag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Nu har mine ærede ordførerkolleger sagt en del om det her lovforslag. Deres fremstilling af forslaget er jeg meget enig i. Lad mig dertil føje, at for mig er det utrolig vigtigt, at vi ikke bare har attraktive rammevilkår for vores erhvervsliv, men også stabile rammevilkår. Især gælder det de brancher, hvor vi har styrkepositioner. Det er Det Blå Danmark. Det handler også om at udvise rettidig omhu, se på, hvordan konkurrencevilkårene ændrer sig globalt, og så sikre, at vi er on the top, altså helt med fremme, når det handler om at styrke Det Blå Danmarks konkurrencevilkår. Når jeg siger, det handler om, at det skal være attraktivt, så handler det også om skat, arbejdsmarked og de forskellige ordninger; DIS-ordningen er et eksempel på det. Herudover handler det også om, at der skal være stabilitet. Det mener jeg i den grad der er. Det vil jeg gerne fremhæve, når det er et bredt flertal, der bakker udvidelse af tonnageskatteordningen op. Jeg mener faktisk, at den styrkeposition, vi har på Det Blå Danmarks område, i det hele taget er noget, vi bør værne om og udvikle også fremadrettet. Men det her er et rigtig, rigtig godt skridt i den retning, og det vil jeg gerne bakke op om. Radikale Venstre støtter L 124.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen for Socialistisk Folkeparti.
Regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og SF indgik i juli en delaftale under aftalen om vækstpakken, som indeholder det nærværende lovforslag, der skal styrke rammevilkårene for Det Blå Danmark. Vækstplanen er udarbejdet på baggrund af anbefalingerne fra vækstteamet fra Det Blå Danmark og med bidrag fra en bred kreds af aktørerne fra den maritime branche. Vækstplanen konkluderer, at der er et stort vækstpotentiale for danske maritime virksomheder og gode muligheder for dansk beskæftigelse på f.eks. specialskibe. Da tonnageordningen har karakter af statsstøtte til den maritime sektor, er ordningen derfor udformet inden for rammerne af EU's maritime statsstøtteregler. Det indgår, som det også er blevet sagt heroppefra, ikke i aftalen om vækstplanen, at der ved siden af udvidelsen af tonnageskatteordningen også skal ske en tilsvarende udvidelse af den såkaldte DIS-ordning. Forslaget udvider derfor ikke rederiernes muligheder for at aflønne de ansatte søfolk med en skattefri nettohyre. SF er en del af aftalen og støtter lovforslaget.
Tak. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.
Det kan jo ikke udelukkes, at det her forslag betyder, at lidt flere specialskibe bliver indregistreret i Dansk Internationalt Skibsregister. Det må man nok regne med. Man har det nogen betydning for beskæftigelsen i det omfang, der overhovedet er dansk beskæftigelse på de skibe? For vi ved jo, at omfanget af den danske beskæftigelse er meget beskedent både på de skibe, der sejler langfart, og dem, der altså her typisk sejler lidt kortere ruter, f.eks. fra Esbjerg og ud i Nordsøen. Altså, mere beskæftigelse giver det jo ikke, og det giver det ikke af den ganske enkle årsag, at der ikke kommer flere opgaver. Der skal jo ikke transporteres flere vindmøller ud i Nordsøen end før. Der skal jo ikke transporteres mere ud til boreriggene end før. Der skal ikke være flere supplyskibe, og hvad de hedder alle sammen, end før. Så det giver jo ikke mere beskæftigelse. Det er jo den rene fantasivirksomhed, der foregår, når man taler om, at det er af hensyn til beskæftigelsen i det danske rederierhverv. Det er muligt, at det giver lidt flere ansatte og lidt mere tonnage i skibsregisteret, men det sker såmænd bare ved, at man flytter et skib fra ét register til et andet register. Det er ikke, fordi der bliver mere at lave under nogen omstændigheder. Så derfor synes jeg, at det her skal betragtes som det, det er, og det er selvfølgelig også det, de borgerlige her i salen er gået efter. Det er at få en skattelettelse til rederierne. Det er det, der er målsætningen; det er det, der er resultatet, for de skibe, der i dag opererer fra Esbjerg og andre havne med de former for aktiviteter, som vi taler om i dag, betaler jo skat af deres overskud, som er væsentlig større end bruttotonnageskatten. Så der er altså en masse skibe, der flytter væk fra i dag at betale skat i det omfang, de ikke har udnyttet andre ordninger, og dem er der desværre mange af, men de betaler alligevel i udgangspunktet almindelig selskabsskat, og nu får de mulighed for at flytte fra selskabsskat og over til tonnageskat, som er væsentlig lavere, også set over tid. Så står der, at provenutabet er meget beskedent. Nu ville det være en god idé, at man lavede et lovforslag, der forbedrede Det Blå Danmark med en provenugevinst, men det er selvfølgelig så meget forlangt. Men er provenutabet beskedent? Der vil jeg bare sige, at da man i sin tid lavede tonnageskatten, skete det på et tidspunkt, hvor A.P. Møller havde en masse skibe registreret i Bilka, Dansk Supermarked. Faktisk var et af de største danske rederier Dansk Supermarked, ikke fordi varer skulle sejle til Dansk Supermarked. Men fordi Dansk Supermarked stod som ejer af de skibe. Det gjorde de, fordi de på den måde i en periode, mens skibene blev bygget og afskrevet, så kunne udnytte en masse skattefordele, altså via afskrivninger. Så er meningen jo, for sådan er hele logikken i det danske skattesystem, at den dag, man får overskud på sine aktiver, altså når disse kæmpemæssige skibe kan give overskud på deres drift, så skal der betales skat af overskuddet af driften. Men så skete der jo altså det snedige, at man kunne flytte skibene over i dansk tonnagebeskatning, og vupti, så slap man for at betale selskabsskat af overskuddet og gik over på den meget lempelige tonnagebeskatning. Det var altså et kæmpestort beløb, og jeg skal nok spørge ministeren om det. Det var et kæmpestort beløb, der på den måde aldrig nogen sinde kom til beskatning. Pengene er trukket fra i bygningen og udviklingen af skibene i de første års drift, men da der skulle betales skat af overskuddet af driften, forsvandt det overskud fuldstændig ud af beskatningen, fordi de kunne gå over til tonnagebeskatningen. Det er jo det samme, der sker her, og jeg håber da, at ministeren kan give et svar allerede nu på, i hvilket omfang man har sikret, at den fidus ikke bruges en gang mere, altså at rederier, der har foretaget fradrag, nu kan unddrage sig normal skat. Kan jeg nå lige en ting mere? Det kan jeg vist godt, kan jeg se, når jeg kigger på tiden. Så jeg vil bare lige sige, at ville man gøre noget for dansk beskæftigelse på skibe i Danmark, skulle man fjerne den helt urimelige regel, der gør, at danske fagforeninger ikke må organisere og dermed ikke må slås for løn- og arbejdsvilkår for udenlandske søfolk på danske skibe. Det er en regel, som er blevet kritiseret af FN et utal af gange. Hvis man overvejede at ændre den regel, kunne man styrke beskæftigelsen i Danmark, og så ville der ikke være det konkurrencetab, som der i dag, hvor man kan hyre en filippiner, og hvor den filippiner ikke må få lov til at arbejde under danske løn- og arbejdsvilkår. Se, det kunne vi tage fat i. Så var der noget at lave.
Tak. Så det er Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Jeg vil starte med at tage fat i de ting, som hr. Frank Aaen har spurgt til her under debatten, for det virker, som om hr. Frank Aaen helt har misforstået formålet med den her lovgivning. Hr. Frank Aaen taler om beskæftigelseseffekten. Jeg tror ikke, der er nogen særlig beskæftigelseseffekt i det her, og jeg tror heller ikke, det er det, der er hensigten. Hensigten er at sørge for, at de rederier, der har de her fartøjer, som skal omfattes af tonnageskatteordningen, ønsker at betale skat i Danmark frem for at lægge rederierne i udlandet, hvor selskabsskatten er lavere. Så det er af hensyn til statskassen – og den plejer hr. Frank Aaen da at bekymre sig nok så meget om – at det her lovforslag har set dagens lys. Vi har jo i Danmark en selskabsskat på for øjeblikket 23,5 pct., og et rederi med de her fartøjer kan lige så godt være beliggende i lande med en lavere selskabsskat end den danske. Det kunne de så gøre – og gør det måske allerede i dag. Men hvis man giver dem mulighed for at vælge at blive tonnagebeskattet i Danmark, vælger de så det, og det sikrer penge i statskassen. Det må være formålet med det her lovforslag. Vi støtter lovforslaget, fordi vi foretrækker, at virksomheder er beliggende i Danmark, frem for at de er beliggende i udlandet. Men jeg skal tilføje, at vi jo har et forslag om, at selskabsskatten i Danmark skal sænkes fra de nuværende 23,5 pct. til 12,5 pct. Og den mulighed foreligger jo, at så vil tonnagebeskatningen slet ikke være attraktiv længere, hvis man i stedet kan vælge at blive almindeligt selskabsbeskattet ligesom alle andre virksomheder med 12,5 pct. Så vil der ske en ligestilling af virksomhederne i Danmark, og vi vil ikke have behov for tonnageskatteordningen længere. Men så længe vi har en selskabsskat på 23,5 pct. faldende til 22 pct. næste år, som er forholdsvis høj, synes vi, at vi skal prøve at fastholde rederier med fartøjer af den her art i Danmark ved en udvidet tonnageskatteordning. Vi støtter derfor lovforslaget.
Tak. Og så er det hr. Brian Mikkelsen for Det Konservative Folkeparti.
Det er et godt, lillelillebitte skridt i retning af at gøre det mere attraktivt at være virksomhed i Det Blå Danmark, at sørge for udvikling og arbejdspladser i Det Blå Danmark. Hele offshoresektoren beskæftiger jo ca. 20.000 personer, og man regner med, at der er ca. 5.000 personer beskæftiget inden for vindenergi-, olie- og gasproduktionen. Men hvis vi sådan håndterer det i den skabelon, som hedder Det Blå Danmark, betyder det jo et lille nøk i retning af, at der er flere, der vil investere i udvikling i Danmark, og flere, der vil investere også i specialskibe i Danmark. Jeg siger så, at det er et lillelillebitte skridt i den rigtige retning, for der kunne gøres meget mere på det område. For det første kunne man have en bredere definition af specialskibe. For det andet kunne man også kigge på, at man også indførte nettoløn til søfolkene på de her specialskibe, for det ville nemlig være at skabe en bedre mulighed for, at man kunne flage ind på den måde, og at der ville blive beskæftiget nogle flere folk på de skibe. Vi mener også – og det har vi kæmpet for i forhandlinger med regeringen ad flere omgange og står stadig væk fast på, og det vil vi også kæmpe for, hvis vi får nogle nye vækstforhandlinger med regeringen – at tonnageskatteordningen skal udvides til at gælde aktiviteter, der udføres af mobile borerigge eller af boreskibe. For det, der er alternativet til, at vi så at sige gør noget for Det Blå Danmark her, er jo, at man enten flager ud eller investerer i andre lande. Vi kan tage et land som Singapore. Singapore investerer massivt i den maritime sektor, og der er ikke nogen tvivl om, at hvis man som rederi kigger på bundlinjen – hvis man f.eks. skulle se på, hvad man skulle gøre med nye borerigge eller boreskibe – vil det måske bedre kunne betale sig at investere i Singapore i dag. Derfor skal vi sørge for, at det bliver mere attraktivt at investere i Danmark, og det kunne man sørge for, ved at tonnageskatteordningen selvfølgelig også kom til at gælde for borerigge og boreskibe. Så tror jeg, man ville opleve, at flere af skibene ville komme under dansk flag, og det ville også betyde noget for investeringerne i den maritime sektor i Danmark. Men vi kan godt støtte det her lillebitte skridt i den rigtige retning.
Tak til alle ordførerne. Så giver jeg ordet til skatteministeren til sidst.
Jeg vil godt starte med at takke for den overvejende positive modtagelse af forslaget. Det sker ikke så tit, at vi går ind i reglerne om de skattemæssige vilkår, som vores rederier opererer under, og derfor er jeg også glad for, at en bred forligskreds bestående af regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, SF og Det Konservative Folkeparti er blevet enige om at styrke rammevilkårene for Det Blå Danmark som led i »Aftale om en vækstpakke« fra juni sidste år. Regeringen har i sin »Vækstplan for Det Blå Danmark« fra december 2012 understreget vigtigheden af, at den maritime sektor også fremadrettet kan skabe vækst og beskæftigelse. Med den politiske aftale og lovforslaget er det sikret, at rammevilkårene for Det Blå Danmark også fremover vil være attraktive, så vi ikke mister dette vækstpotentiale. Det betyder, at Danmark kan fastholde sin position som førende søfartsnation på det globale marked. I overensstemmelse med den indgåede aftale indeholder lovforslaget en række gode initiativer. Overordnet bliver tonnageskatteordningen udvidet, så rederier fremover kan vælge den gunstige beskatning, også for en række af de aktiviteter, der typisk udføres inden for offshoreområdet af en række specialskibe. Disse specialskibe kunne eksempelvis være vindmølleskibe, ishåndteringsskibe, hotelskibe og vagtskibe m.v. Der er tale om en markant udvidelse af tonnageskatteordningen og en væsentlig forbedring af rammevilkårene for branchen. Forslaget vil derfor styrke branchens konkurrenceevne væsentligt på det globale marked, hvor der er hård international konkurrence og stor mobilitet. Jeg synes, at det er værd at understrege, at Danmark med forslaget faktisk er foregangsland i forhold til at forsøge at få EU's godkendelse af en udvidelse med en så lang række af specialskibes aktiviteter. Forslaget gennemfører desuden en ændring i sømandsbeskatningsloven, og denne ændring sker for at sikre, at udvidelsen af tonnageskatteordningen ikke medfører nogen ændringer i anvendelsesområdet for disse ordninger. Det skyldes, og det fremgår af »Aftale om en vækstpakke«, at der ikke skal foretages en udvidelse af sømandsbeskatningsordningen sideløbende med udvidelsen af tonnageskatteordningen. Jeg vil gerne takke for den debat, der har været i dag, og jeg besvarer selvfølgelig meget gerne de spørgsmål om det nærmere indhold af forslaget, virkningen, som måtte komme under udvalgsbehandlingen. Hr. Frank Aaen rejste et konkret spørgsmål angående de overgangsregler, der gjaldt ved indførelsen af tonnageskatten i sin tid, herunder eventuelle muligheder for omgåelse. Spørgsmålet har mig bekendt ikke været uddybet tidligere, og derfor har jeg heller ikke mulighed for her og nu at besvare det, men jeg vil vende tilbage til spørgsmålet i udvalgsbehandlingen. Med det ser jeg i øvrigt frem til den videre behandling af lovforslaget.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til skatteministeren.
SF ønsker med dette lovforslag at indføre skattepligt for udenlandske deltagere i danske kommanditselskaber, selv om de ikke driver egentlig erhvervsvirksomhed i Danmark. Kommanditselskaber er ikke i sig selv skattesubjekter. Det er deltagerne, der er skattesubjekterne, hvis de i øvrigt er skattepligtige her i landet. Dette medfører, at udenlandske deltagere som udgangspunkt alene er skattepligtige i Danmark, hvis der drives erhvervsmæssig virksomhed gennem et fast driftssted i Danmark. Ifølge SF skal lovforslaget hindre, at kommanditselskaberne misbruges til at skjule investeringen eller til at udnytte skattereglerne. Regeringen kan selvfølgelig kun være enig i, at der ikke via kommanditselskaberne skal kunne spekuleres i skattereglerne, men SF's lovforslag rammer for bredt, da det vil berøre en række skatteydere, der ikke deltager i skatteplanlægning. Regeringen har allerede stor fokus på at bekæmpe skattely og skattespekulation. Det er en løbende proces, hvor vi hele tiden skal være på tæerne. Midt i december lavede vi eksempelvis to ambitiøse aftaler på skattelyområdet. Det var dels en aftale på mit ministerområde, altså skatteområdet, dels en aftale på erhvervs- og vækstministerens område. I begge disse aftaler er der tiltag, som skal medvirke til bekæmpelsen af skattespekulation ved hjælp af konstruktioner, der benytter danske kommanditselskaber. Aftalen på erhvervs- og vækstministerens område er indgået af et bredt flertal i Folketinget bestående af regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti. Det fremgår af aftalen, at kommanditselskaber er en særlig selskabsform, der åbner mulighed for hurtigt og let at kunne starte en virksomhed og tiltrække udenlandsk kapital til Danmark. Der har været kritik af, at man ikke kender ejerne bag kommanditselskaberne, og at selskaberne derfor kan misbruges til hvidvask af udenlandske formuer. Aftaleparterne er derfor enige om at lade kommanditselskaber omfatte af registeret over reelle ejere. Samtidig gennemføres i indeværende folketingssamling den nødvendige lovgivning, for at kommanditselskaber og andre virksomheder under lov om visse erhvervsdrivende virksomheder kan blive omfattet af det nuværende register over legale ejere, idet der dog skal undgås dobbelt registrering i forhold til registeret over reelle ejere. Erhvervs- og vækstministeren har sendt et lovforslag i høring, som skal udmønte aftalen. Ved at skabe åbenhed om ejerne af kommanditselskaber vil det ikke længere være muligt for ejerne bag investeringen at holde sig skjult. Aftalepartierne i aftalen på skatteområdet – dvs. regeringen, Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten – finder herudover, at der kan være behov for en særlig bevågenhed i forhold til kommanditselskaberne. Aftalepartierne har derfor i forbindelse med aftalen noteret sig, at det som led i Projekt Skattely undersøges, hvorvidt danske regler om kommanditselskaber anvendes til brug for skattely over for andre lande. Kontrollen har både fokus på manglende danske skatteindtægter og på strukturelle forhold i dansk skattetænkning i forhold til udlandet. Aftalepartierne har endvidere noteret sig, at det nedsatte erhvervsbeskatningsudvalg bl.a. skal belyse eventuelle uhensigtsmæssigheder ved det nuværende regelsæt for beskatning af erhvervsindkomst og det afkast af investeringer, som erhvervsdrivende foretager i egne virksomheder. Aftalepartierne tager samtidig til efterretning, at hvis mere end 50 pct. af kapitalen eller stemmerettighederne i et kommanditselskab besiddes af personer eller selskaber i et land, som Danmark ikke har en dobbeltbeskatningsoverenskomst med, eller som ikke er medlem af EU, bliver kommanditselskabet efter gældende regler anset for at være et fuldt skattepligtigt dansk selskab. Det dækker derfor de væsentligste situationer, hvor deltagerne i danske kommanditselskaber er hjemmehørende i skattelylande. Det er min vurdering, at de gældende regler imødegår, at Danmark misbruges som skattelyland. De beskytter nemlig mod de misbrugssituationer, hvor kommanditselskaber kontrolleres fra et skattely. Reglerne finder anvendelse, når mere end 50 pct. af kapitalen eller stemmerettighederne i et kommanditselskab besiddes af personer eller selskaber fra et skattelyland eller fra et land, som beskatter kommanditselskaber som selvstændige skattesubjekter. Hvis f.eks. et andet land beskatter kommanditselskaber som et selvstændigt skattesubjekt, ville det uden den allerede eksisterende værnsregel være muligt at opnå dobbelt ikkebeskatning. Dette er formentlig baggrunden for de russiskejede kommanditselskaber i Danmark, som har været omtalt i pressen. Rusland anser nemlig et dansk kommanditselskab for at være et selvstændigt dansk selskab, der ikke beskattes i Rusland. De gældende regler tager imidlertid højde for netop denne situation. Selskabet skal i denne situation betale dansk skat på linje med et dansk anpartsselskab. Udbyderne er enten ikke opmærksomme på de danske regler, eller også selvangiver selskaberne ikke. Det er endvidere min vurdering, at de målrettede tiltag, der indgår i skattelypakkerne, herunder øget åbenhed om ejerskab af kommanditselskaber og SKATs undersøgelse som led i Projekt Skattely, er den rette fremgangsmåde. Det er regeringens opfattelse, at det er målrettede initiativer, der er behov for, frem for lovgivning, der rammer for bredt og ufokuseret. Regeringen kan på baggrund af det her nævnte ikke støtte SF's lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil gerne spørge ministeren sådan lidt overordnet, hvad ministeren mener er grunden til, at vi overhovedet skal have kommanditselskaber. Hvad er baggrunden for, at man ikke bliver dækket ind af en af de mange andre selskabsformer, der findes i Danmark?
Ministeren.
Selve det, at der findes kommanditselskaber, er jo en del af den lovgivning, som ligger under erhvervs- og vækstministeren, og det skal jeg som sådan ikke blande mig i på netop erhvervs- og vækstministerens område. Men det er klart nok, at vi selvfølgelig i alle tilfælde løbende skal se på anvendelsen af forskellige selskabsformer. Der kan være udmærkede årsager til, at man har et kommanditselskab, men det er også klart, at man skal have øje for, hvis det er sådan, at det anvendes – det gælder jo ligegyldigt i hvilken sammenhæng – til skattespekulation eller andet. Så må man selvfølgelig se løbende på det. Men jeg må så sige, at det ikke er sådan, at det er mit indtryk, selv om det ikke er mit ministerressort, at det er sådan, at der generelt er en udfordring i forhold til kommanditselskaber. Men det er rigtigt, at der i pressen har været fremført nogle konkrete eksempler, som jeg også var inde på i min tale indledningsvis.
Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes, det er i orden, at ministeren henviser til, at det er under en anden ministers ressort, det her foregår. Men når vi er her i salen i dag, er det jo også på grund af beskatningsformen. Derfor vil jeg gerne høre ministeren, hvorfor ministeren ikke mener, at der bør være samme skattepligtsregler for dansk registrerede kommanditselskaber, som der for eksempel er for danske aktieselskaber og danske anpartsselskaber.
Ministeren.
Som jeg var inde på i min tale, er kommanditselskaber som sådan ikke skattesubjekt, idet man beskatter de bagvedliggende ejere. Og den konstruktion er der for så vidt ikke nogen udfordringer med, medmindre man har de her situationer, som er beskrevet, altså hvor der er et andet land, som måtte anskue et dansk kommanditselskab på en anden vis. I det tilfælde må man selvfølgelig med nøje kontrol være sikker på, at der er en tilstrækkelig fokus i kontrollen. Når det er sagt, vil jeg også gerne understrege, at det jo ikke er sådan, at vi ikke løbende vil se på udviklingen. Og det er måske nok så væsentlig en tilkendegivelse at give at sige, at det er klart, at vi med de to skattelyaftaler har besluttet os for en række indsatser, som vi nu skal se virke, og så kan vi jo evaluere dem, når de har virket, og se, om det er tilstrækkeligt.
Tak til skatteministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første er Venstres hr. Jan E. Jørgensen.
Lovforslaget er jo, som de fleste nok har opdaget, ikke et lovforslag, der er fremsat af regeringen, men af Socialistisk Folkeparti, og det går ud på at indføre skattepligt for kommanditselskaber, der ifølge forslagsstillerne ikke driver egentlig erhvervsvirksomhed her i Danmark. I forbindelse med behandlingen af dette forslag vil vi fra Venstres side gerne starte med at kvittere for det samarbejde, vi har haft med regeringen, i forhold til dobbeltbeskatningsaftaler. Med de vedtagne dobbeltbeskatningsaftaler har vi nemlig sørget for at lukke nogle af de huller, der var, og sikret, at fremtidig beskatning foregår på et ordentligt og gennemsigtigt grundlag. Det er derfor også Venstres opfattelse, at der med den nye finanslov er gjort tilstrækkeligt, når alle deltagere i danske kommanditselskaber registreret i virksomhedsregisteret også skal omfattes af ejerregistrering. På den måde er disse tiltag i tråd med regeringens eget ønske om at skabe øget åbenhed om, hvem der ejer en given virksomhed. I Venstre mener vi ikke, at yderligere beskatning er vejen at gå. I forvejen er vores hjemmehørende selskaber hårdt beskattet, og ved at gennemføre et sådant lovforslag vil vi risikere at skræmme mange investorer væk. Det betyder dog ikke, at Venstre ikke ønsker at forhindre omgåelse af skatteregler. Sammen med regeringen har vi været med til at gennemføre flere dobbeltbeskatningsaftaler, som sikrer, at der er åbenhed og gennemsigtighed omkring beskatning over landegrænser. Endvidere mener vi, at de anvisninger, som rapporten om skattely fra 2014 peger på, taler sit tydelige sprog. Rapporten siger klart, at den eneste måde, vi kan komme reelt skattely til livs på, er ved at styrke det internationale samarbejde. Det drejer sig bl.a. om øget oplysning og øget myndighedssamarbejde om udveksling af oplysninger. Så er der jo også hvidvaskningsdirektivet, som hele tiden har været støttet af Danmark, og som sikrer, at oplysninger om de reelle ejere af en virksomhed er tilgængelige for myndighederne. Med andre ord gøres der altså allerede meget for at komme netop dette problem til livs, og Venstre kan ikke støtte SF's forslag. At have problemer med penge, der forsvinder i skattely, er vi i Danmark ikke ene om, og derfor er de bedste løsninger også at finde internationalt og ikke ved nationale, snævre lovgivninger som den, forslagsstillerne forsøger sig med her. Vi kan derfor i Venstre ikke støtte dette forslag. Så skal jeg hilse fra vores gode ven hos Det Konservative Folkeparti, hr. Brian Mikkelsen, og sige, at det kan Det Konservative Folkeparti heller ikke.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Jamen der er jo ikke nogen, der er i tvivl om, at de her kommanditselskaber bruges til fifleri, som de gerne vil holde under radaren. Og mig bekendt opfylder kommanditselskaberne ikke nogen funktioner, som andre ejendomsformer ikke lige så godt kan opfylde; de kan endda gøre det bedre, fordi der dér er mere kontrol. Så skulle vi ikke bare afskaffe de der kommanditselskaber? Det er jo ikke alle lande, der har dem, og vi kunne jo bare gøre som andre lande og afskaffe dem.
Ordføreren.
Altså, det er jo ikke det, der fremgår af lovforslaget; her lægges der jo ikke op til en afskaffelse af kommanditselskaber, men det kan man jo fremsætte et lovforslag om, hvis man synes, det er en god idé. Det er en selskabsform, vi har haft i Danmark i mange år, og Venstre ser ikke noget behov for at afskaffe den.
Frank Aaen.
Jamen hvorfor? Altså, hvilken samfundsmæssig funktion udfylder kommanditselskaberne? De udfylder jo en funktion for dem, der gerne vil holde nogle ting under radaren. Så hvilke samfundsmæssige funktioner udfylder kommanditselskaberne, som, hvis man har rent mel i posen, ikke også kan bruges i andre ejendomsformer?
Ordføreren.
Jeg kan overhovedet ikke gå ind på Enhedslistens præmis om, at deltagere i kommanditselskaber er folk, der udelukkende ønsker at holde sig under radaren og forsøger at fifle og svindle med skattereglerne. Altså, det er ikke en præmis, jeg overhovedet vil gå ind på.
Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.
Jamen det håber jeg alligevel at ordføreren vil, for det var jo også det, jeg prøvede at spørge ministeren om, og som hr. Frank Aaen også var inde på, nemlig hvad det er for en funktion, som kommanditselskaberne udfylder. Grunden til, at jeg på vegne af SF ikke har fremsat et lovforslag om helt at fjerne kommanditselskaberne, var simpelt hen, at jeg regnede med, at det ikke kunne opnå flertal, hvorimod man jo kan spørge, om man ikke kan skabe et sammenligneligt skattepligtsgrundlag mellem kommanditselskaberne og andels- og aktieselskaberne. For hvad er det for en speciel funktion, som kommanditselskaberne udfylder, som andre selskabsformer ikke kan udfylde? Det vil jeg bare gerne bede ordføreren om at svare på. Vi kigger jo f.eks. tit på, når det gælder iværksættere eller selvstændige, om der er nye selskabsformer, som bedre kan sikre dem, så de nemt kan opstarte et selskab. Det kigger vi jo løbende på, og vi er igennem de seneste par år også kommet med initiativer på det område. Så hvad er det for en funktion, som kommanditselskaberne udfylder?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, det er en lidt underlig diskussion. Altså, der er en efterspørgsel på det at drive et selskab i form af et kommanditselskab, ligesom der er en efterspørgsel på de andre selskabsformer, vi har. Det må jo være op til de virksomheder, som ønsker at drive deres virksomhed i form af et kommanditselskab, at foretage denne analyse og se, hvad der passer bedst til deres forretningsmodel, og hvad der passer bedst til deres ejerskabsforhold.
Lisbeth Bech Poulsen.
Altså, lovforslaget her er formuleret på sådan en måde, at det reelt kun vil ramme investorer, der er hjemmehørende i et skattelyland, eller som ikke har oplyst skattemyndighederne i det land, de er hjemmehørende i, om, hvad det er, de laver i Danmark. På den måde har vi jo prøvet at formulere lovforslaget sådan, at det egentlig reelt kun vil ramme dem, der ikke oplyser om skattepligt, enten i Danmark eller i det land, hvor de er hjemmehørende. Så på den måde vil, hvad skal man sige, helt reelle, almindelige mennesker, der deltager i et kommanditselskab, jo ikke blive ramt.
Ordføreren.
Det kommer ikke bag på mig, at fru Lisbeth Bech Poulsen synes, at det lovforslag, hun selv har fremsat, er rigtig godt, og jeg synes også, hun argumenterer godt for sin sag. Men Venstre støtter ikke forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, fru Astrid Krag.
Tak for det, formand ... eller formandsstol. Undskyld, hr. Bertel Haarder, det røg ud af mig. Det var ikke den korrekte titel, jeg ved faktisk ikke, hvordan man titulerer her ( Første næstformand formand). Nå, det er Godt, så starter vi forfra. Tak, formand. Og nu til min tale om SF's lovforslag her. Det er jo ikke første gang, vi diskuterer emnet skattely. Det har vi jo faktisk haft en del lejligheder til på det sidste – og godt for det. Aggressiv skattespekulation, brug af skattely og det at arbejde meget målrettet på ikke at svare den SKAT, man burde, er jo grundlæggende asocialt og noget, der rammer fællesskabet. Derfor vil jeg også gerne starte med at slå fast, at det er noget, vi tager meget alvorligt fra Socialdemokraternes side. Vi mener sådan set ikke, at det hører nogen som helst steder hjemme, når virksomheder og enkeltpersoner aggressivt spekulerer i ikke at betale skat i det land, de har tjent deres penge. Det er at snyde fællesskabet for penge, der burde have været brugt til børnehaver, skoler, ældrepleje, sygehuse; vi kender de gode formål. Derfor har vi jo også fra regeringens side ad flere omgange strammet grebet over for personer og selskaber, som snyder fællesskabet med grænseoverskridende skattespekulation. Lige før jul fik vi jo to skattelyaftaler på plads, som forslagsstillerne jo heldigvis også er med i – og tak for det. Det er aftaler, der på forskellig vis skal dæmme op for brugen af skattely og stoppe brugen af aggressiv skatteplanlægning. Og i aftalerne har vi jo også et skarpt fokus på brugen af kommanditselskaber. I tillæg til det, vi altså allerede har gjort, ønsker forslagsstillerne med lovforslaget her at indføre en begrænset skattepligt for udenlandske deltagere i danske kommanditselskaber og partnerselskaber. Formålet er at hindre, at kommanditselskaberne bliver misbrugt til at skjule investeringer eller til at udnytte skatteregler. Vi er helt enige i, at kommanditselskaber ikke skal bruges som et led i at spekulere i skattereglerne, men vi mener, at forslaget her rammer for bredt, og at det også vil komme til at påvirke os skatteydere, som ikke spekulerer i skattereglerne. Derfor fastholder vi, at det er de målrettede tiltag, der er vejen frem. Og det er jo derfor, at vi med den seneste skattelypakke både sikrer øget åbenhed om, hvem det er, der ejer kommanditselskaber, og også vil belyse, i hvilket omfang danske regler om kommanditselskaber bliver brugt som skattely for andre lande. For det er jo desværre sådan, at kommanditselskaber i nogle tilfælde har vist sig at være en selskabsform, der er særlig udsat for misbrug til hvidvask af midler. Derfor har Erhvervs- og Vækstministeriet den 30. januar i år sendt et lovforslag om, at kommanditselskaber fremover skal registreres i et kommende register over reelle ejere, i høring – noget, jeg ved at forslagsstilleren også er tilfreds med og glad for. Hertil kommer, at vi allerede har en regel, der netop skal imødegå, at Danmark bliver misbrugt som skattely, og som beskytter mod situationer, hvor kommanditselskaber bliver kontrolleret fra skattelylande. Alt i alt mener vi altså, at vi har gode redskaber i forhold til at undgå, at Danmark bliver misbrugt som skattely i den her sammenhæng, og nye tiltag er på vej. Fra regeringens side vil vi blive ved med at have et skarpt fokus på den asociale spekulation i at undgå at betale skat både herhjemme og i særlig grad internationalt i EU og OECD. Det er jo et grænseoverskridende problem i sin grundnatur, og derfor vil det meget ofte også være de internationale løsninger, der er de effektive og virkningsfulde løsninger. Vi er enige i, at kommanditselskaber ikke skal bruges til skattespekulation, men vi mener, at lovforslaget her rammer for bredt og derfor vil få uhensigtsmæssige konsekvenser. Derfor kan vi ikke støtte SF's lovforslag.
Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.
Nu har kommanditselskaberne jo været genstand for noget opmærksomhed fra en række skatteministre – dem har der jo været nogle stykker af i den her regeringsperiode, startende med hr. Thor Möger Pedersen, som nu også er medlem af ordførerens parti – og på den måde er jeg jo også glad for og enig i, at det et godt forslag, altså at der kommer øget opmærksomhed omkring de reelle ejere. Men når ordføreren ligesom ministeren siger, at det rammer for bredt, kan jeg ikke se, hvem det er, det utilsigtet skulle ramme, fordi enten driver man jo virksomhed fra Danmark eller fra et fast driftssted uden for Danmark, og enten, kan man sige, har man en dobbeltbeskatningsoverenskomst med det pågældende land, eller også skal der betales skat i det hjemmehørende land. Nu har der fra Børsens side hen over sommeren 2014 været en række artikler, der påpeger nogle af de her problemer. Jeg vil gerne høre ordføreren: Hvem er det, der utilsigtet vil blive ramt af det her forslag?
Ordføreren.
SF's ordfører har jo ret i, at hvis vi taler om de udenlandske investorer, som ikke er involveret i skattespekulation, altså hvor det, der foregår, er legitimt, så vil man ofte kunne undgå beskatning i forlængelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne, men vurderingen er alligevel fra de embedsmænd, der sidder i ministeriet – som jeg forstår det – at det vil ramme for bredt, bl.a. fordi selv om man måske kan undgå at være skattepligtig i kraft af dobbeltbeskatningsoverenskomster, vil man stadig blive ramt af det øgede bureaukratiske setup, der vil være omkring det. Men jeg kan ligesom fornemme på ordføreren, at det er noget af det, det vil være godt at få belyst yderligere ved at stille spørgsmål, så det synes jeg da at ordføreren skal gøre. Jeg kan ikke komme det meget nærmere end det, jeg prøvede at redegøre for her.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.
Baggrunden for det her lovforslag fra SF må man formode er, at der har været en del historier gennem årene om, at Danmark reelt har været et skattelyland på grund af brugen af kommanditselskaber. Man har oplevet, at udenlandske investorer har brugt kommanditselskaber til at få kanaliseret penge videre til andre skattelylande, bl.a. fordi gennemsigtigheden i kommanditselskaber har været ret dårlig, hvilket har haft rigtig store konsekvenser for de lande, som pengene via Danmark er blevet kanaliseret til. Så det har sådan set ikke været Danmark, der har tabt skattekroner på det, men Danmark har jo så fungeret som et mellemled, kan man sige, eller et skattelyland, og det er en helt reel problemstilling. Og jeg er enig i, at man ikke skal kunne bruge kommanditselskaber til skatteunddragelser, og også i at Danmark absolut ikke skal agere som skattelyland. Det er netop også derfor, vi har forsøgt at finde nogle løsninger på det i de skattelypakker, der er blevet forhandlet i Erhvervsministeriet og Skatteministeriet, og hvor vi i Dansk Folkeparti sammen med bl.a. SF er med i begge pakker. Der har man jo taget nogle initiativer, bl.a. ved at lade kommanditselskaber omfatte af et register for reelle ejere. Og man er også ved at analysere, om de skal med i det register vedrørende legale ejere. Det er bl.a. for at give den øgede gennemsigtighed, som skulle være med til at modvirke problemet. Der er også andre tiltag, der er taget, som skatteministeren og andre ordførere har været inde på, så vi synes faktisk, at man er i gang med at tage hånd om den her problemstilling. Vi er i hvert fald enige med forslagsstillerne i, at det her er en problemstilling, der skal løses, for det er ikke meningen, at Danmark skal være et skattelyland gennem kommanditselskaber. Men som jeg bl.a. også lagde mærke til fru Astrid Krag sagde, så synes vi, at den løsning, der foreslås her, måske er lige vidtgående nok. Jeg synes, at man måske skulle prøve at vente at se, om de skattelypakker, som vi er enige om, men som dog ikke er vedtaget i Folketinget endnu, ikke løser problemet. Og hvis det kommer op til overfladen, hvis man kan sige det sådan, at der stadig væk skulle være nogle problemer, som gør, at Danmark kan bruges som skattelyland, så er det jo klart, at vi må kigge på nye initiativer. Men som det er lige nu, er jeg godt tryg ved, at de initiativer, vi har fundet ud af, altså de skattelypakker, som vi er med i sammen med regeringspartierne og Enhedslisten og SF, gerne skulle kunne løse problemet. Det er i hvert fald min overbevisning. Derfor kan vi ikke støtte forslaget fra Dansk Folkepartis side.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes jo, at det er helt i orden, at man er uenig i lovforslaget. Jeg synes bare ikke, at det var særlig tydeligt, hvorfor DF's ordfører er uenig i lovforslaget. Dennis Flydtkjær siger, at det er for vidtgående. Hvorfor er det for vidtgående at sige, at man synes, der skal være den samme skattepligt, som der er for f.eks. aktie- og andelsselskaber?
Ordføreren.
Fordi det er en helt anden selskabsform og selskabskonstruktion. For her er det ejerne, der bliver skattesubjekter, og det er det jo ikke ved et anpartsselskab eller et aktieselskab. Der kan være forskellige fordele og grunde til, at man vælger de her selskabsformer. Og der synes jeg, at det er noget vidtgående, at man i SF foreslår, at man vil indføre en skattepligt for alle udenlandske deltagere i danske kommanditselskaber, også selv om man nu ikke driver egentlig erhvervsvirksomhed i Danmark. Det synes jeg da virker til at være noget vidtgående. Men dermed ikke sagt, at jeg ikke er med på problemstillingen, der kan være, eller i hvert fald har været omkring kommanditselskaber, som er blevet udnyttet af udenlandske investorer, så de ikke betalte skat i det land, de nu kom fra, og ikke har snydt den danske statskasse. Det er klart, at vi jo ikke skal agere skattelyland. Derfor har vi også været med til at tage nogle initiativer, bl.a. sammen med SF, men jeg synes ikke, at det her er en løsning på det på nuværende tidspunkt.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til hr. Nadeem Farooq, der taler for Det Radikale Venstre.
Tak for det. SF ønsker med dette lovforslag at indføre skattepligt for udenlandske deltagere i danske kommanditselskaber, selv om de ikke driver egentlig erhvervsvirksomhed i Danmark. Jeg vil gerne på Radikale Venstres vegne sige, at vi ikke kan støtte lovforslaget. Jeg er enig i, at der ikke ved hjælp af kommanditselskaber skal kunne spekuleres i skattereglerne. Det er vi meget optaget af at modvirke, og det er også derfor, vi bekæmper skattely. Vi er meget optaget af mere transparens og gennemsigtighed i forhold til borgere og virksomheder, som flytter rundt på penge. Vi ønsker og har faktisk allerede en meget målrettet indsats mod skattespekulation. Det er også derfor vi har landet to skattelypakker, her senest for et par måneder siden. Derudover ønsker vi mere internationalt samarbejde om bekæmpelse af skattely. Så der skal ikke herske nogen tvivl om, hvor regeringen står, og hvor Radikale Venstre står i forhold til kampen mod skattely. Grunden til, at vi siger nej til SF's forslag, er, at vi frygter, at det vil ramme for bredt. Det, vi frygter, er, at en lang række udenlandske investorer, som ikke er involveret i international skattespekulation, vil blive skattepligtige i Danmark. For mange af de her investorer vil det så via dobbeltbeskatningsreglerne og de aftaler, der er i den sammenhæng, altså dobbeltbeskatningsoverenskomsterne med deres hjemlande, medføre, at Danmark alligevel ikke vil kunne beskatte disse investorer. Men så vil de investorer blive pålagt en lang række administrative byrder. Hvad vil det betyde? Ja, det er svært at spå om fremtiden, sagde Storm P., men det, vi frygter, det vil betyde, er, at Danmark vil blive stillet ringere i forhold til kampen om at tiltrække kapital. Nu, hvor vi taler meget om de udfordringer, vi har i Danmark, er det en af de udfordringer, vi måske ikke hører så meget om, altså i forhold til at tiltrække kapital til investeringer. Der ligger vi altså ikke så godt, som man kunne tro. Vi ønsker et bedre investeringsklima, vi ønsker, at Danmark skal være langt mere attraktiv at lave forretninger i, også for dem, der ønsker at investere i f.eks. iværksættere. Så samlet set mener vi, at i forhold til det, som SF forsøger at dæmme op for, vil forslaget ramme for hårdt og for bredt, og det ønsker vi ikke. Tak.
Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.
Jeg vil gerne spørge hr. Nadeem Farooq om, hvad han mener om det faktum, at der i København alene på to adresser forefindes over 170 kommanditselskaber, som betaler 0 kr. i skat, selv om der hvert år ruller milliarder af kroner gennem de 170 selskaber på de to adresser i København.
Ordføreren.
Det kan jeg ikke afvise finder sted. Jeg vil heller ikke afvise, at der bliver spekuleret i forskellige sammenhænge, ikke bare i Danmark, men også andre steder. Det, jeg også ved, er, at SKAT hele tiden gør en indsats på området og hele tiden har fokus på at undersøge de her forskellige konstruktioner. Så det er jo ikke sådan, at jeg siger, at der, hvis det er sådan, at vi siger nej tak til SF's forslag, overhovedet ikke vil finde skattespekulation sted inden for det felt. Det, jeg bare siger, er, at vi skal passe på med for at dæmme op for noget skattespekulation at komme til at ramme så bredt, at vi skyder os selv i foden.
Lisbeth Bech Poulsen.
For et års tid siden lavede P 1 Dokumentar en større udsendelse om de her kommanditselskaber, hvor det også blev afsløret, at vi faktisk har et fantastisk godt ry i Rusland og Ukraine og Baltikum som skattelyland. Vi bliver nærmest solgt som det ideelle sted at lave gennemstrømningsselskaber, hvor man kan føre milliarder af kroner som hvidvaskpenge igennem Danmark. Det er et ry, som jeg ikke ønsker Danmark skal have, og jeg synes, vi mangler i dag at få at vide, præcis hvilken samfundsfunktion kommanditselskaberne udfylder, som andre selskabsformer ikke kan udfylde.
Ordføreren.
Jamen det tilkommer jo ikke mig at sige, at investorer skal vælge en bestemt selskabsform. Altså, der er fordele og ulemper for investorer ved at bruge kommanditformen, og der kan være flere, der går sammen om at købe via den form. Det er det ene. Men sådan kan man jo også sige om andre selskabskonstruktioner, altså at der kan være grobund for misbrug. Risikoen for misbrug er der jo altid. Den kan vi jo ikke altid eliminere. Det andet er, at der faktisk findes en regel, som imødegår, at Danmark misbruges som skattely. Den beskytter faktisk mod misbrugssituationer, hvor kommanditselskabet kontrolleres fra et skattelyland. SKAT undersøger så, om der er nogen af de her virksomheder, som misbruger det. Men jeg mener ikke, at vi bør gå ind og stramme yderligere. Det rammer simpelt hen for bredt.
Tak til den radikale ordfører. Og så giver jeg ordet til Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen.
Nadeem Farooq sagde, at det ikke kan være meningen, at Folketinget skal pådutte erhvervsfolk, hvilken selskabsform de skal bruge. Det kan jeg sådan set godt følge. Men det er jo os, der tager stilling til, hvilke selskabsformer vi vil tilbyde dem. Her har vi altså en selskabsform – kommanditselskaber; vi har kendt dem i rigtig mange år, ikke i alle verdens lande, men i Danmark – som kun har haft som funktion, punkt 1, at holde al aktivitet skjult og, punkt 2, at kanalisere penge hen det sted, hvor der skal betales allermindst i skat, ikke af penge, der er tjent i Danmark, men af penge, der er tjent et andet sted og burde beskattes der, men som man så fører hen til et skattelyland, hvor man kan undgå eller næsten undgå beskatning. Og det er, så vidt jeg kan se, den eneste funktion, de her kommanditselskaber, vi taler om i dag, har: at holde aktiviteter skjult og at kanalisere penge i skattely. Derfor undrer det meget, når vi hele tiden hører, at det rammer for bredt. Hvad er for bredt, hvis man skal skabe gennemsigtighed om aktiviteten og skabe sikkerhed for skattebetalingen? Det er da ikke for bredt, det er lige i skiven. Når vi så spørger til, hvilken samfundsmæssig funktion de her kommanditselskaber har, kan vi ikke rigtig få det at vide af nogen. Altså, et anpartsselskab, et aktieselskab, et andelsselskab og alle mulige andre selskabsformer har en eller anden form for samfundsnyttig, stor eller mindre, betydning ved at være rammen om en eller anden form for økonomisk aktivitet. Men vi kan ikke rigtig få at vide af nogen, hvilken samfundsmæssig funktion de her selskaber har. Vi kan bare få at vide, at det rammer for bredt. Vi så helst i Enhedslisten, som jeg også var inde på i forbindelse med spørgsmålene, at man helt afskaffede – det ved jeg også SF mener – den her form for selskaber, for der er ingen grund til at have dem, det er kun et blomsterbed for fifleri. Så lad os endelig afskaffe dem, hvis vi kan komme af sted med det. Men kan vi ikke det, så lad os i hvert fald få indført nogle regler om f.eks. skattepligt, også for udenlandske selskaber, udenlandske investorer, der deltager i kommanditselskaber. Det ville da være et stort fremskridt. Jeg må sige helt ærligt efter debatten her, at jeg ikke har hørt et eneste seriøst argument imod at gøre noget mere på det her område. Det er ikke sikkert, det lige præcis skal være lovforslaget her, der skal nyde fremme. Det kan også være, man skal gå helt ind til benet og bare sige, at vi ikke vil have den form for selskaber i Danmark, fordi de bliver misbrugt af alle mulige udenlandske investorer. Det ved jeg ikke, men jeg vil bare sige, at jeg da håber, at den debat, vi har haft her i dag, gør, at vi får en god diskussion under udvalgsarbejdet. Altså, vi vil gerne stemme for forslaget, som det ligger. Vi vil gerne stemme for forslaget, hvis det bliver ændret i en form, der hedder, at vi helt afskaffer den selskabsform. Vi vil også gerne stemme for, hvis vi i udvalgsarbejdet bliver enige om en beretning eller noget andet, der ligesom bringer os videre ad den vej. Og jeg vil da godt sige til skatteministeren og til SF: Altså, vi har jo, vi fire partier, lavet en del gode ting omkring skattelylande, lige før jul og også tidligere, som har bragt os skridt i den rigtige retning, og der er jo ingen grund til, at vi ikke prøver at se, om vi kan komme et skridt videre på baggrund af det her forslag. Det vil vi i hvert fald arbejde for.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Jeg vil gerne medgive hr. Frank Aaen og fru Lisbeth Bech Poulsen, at de mange gange i den her debat har spurgt: Hvad skal vi med kommanditselskaber? Og jeg vil også gerne medgive, at det har de ikke fået svar på. Så vil jeg da prøve at svare. Én ting, som kommanditselskaber er gode for, er, hvis ejeren – det kunne f.eks. være en familieejet virksomhed – ønsker at tiltrække investorkapital, men stadig væk ønsker at bevare kontrollen med selskabet eller med virksomheden, altså få investorkapital uden at give bestemmende indflydelse til investorerne. Så kan man lave et kommanditselskab, og så får man penge ind. Og investorerne gør det så i tillid til, at udstederen af kommanditterne kan bestyre selskabet troværdigt, og investorerne er så villige til at putte penge i det uden at kunne få bestemmende indflydelse på selskabet. Det er ét formål, og det synes jeg da er et udmærket formål, hvis man har det ønske, at man vil have en virksomhed på den måde. Og hvis der er investorer, som gerne vil investere i virksomheder uden at få bestemmende indflydelse, hvorfor skal de to parter så ikke kunne mødes i en selskabsform, som er anerkendt og velkendt i Danmark og har været det igennem mange, mange år? Så siger man fra venstrefløjens side: Jamen fordi der ikke er beskatning af selskabet, men kun beskatning af investorerne, kommanditterne, separat, så kan man risikere, at der kommer penge til Danmark, som ikke bliver beskattet i Danmark, men som jo så først skal beskattes ude hos kommanditejerne, som er i andre lande, hvor de måske ikke bliver beskattet. Jamen det er da et ædelt formål at bekymre sig om, at skatterne bliver opkrævet i Rusland, men det er vel ærlig talt ikke vores problem her i Danmark, om russerne opkræver de skatter, de skal, af deres forretningsfolk. Der går da ikke noget af Danmark, fordi russerne ikke opkræver deres skat. Det er da ikke et problem for Danmark, at der eventuelt kommer nogle penge ind gennem nogle danske selskaber, og som har en sådan spekulativ karakter, og som så ikke kommer til beskatning i Rusland, som de skal i henhold til de danske regler på området. Altså, så længe den danske stat beskatter danske medejere af kommanditselskaber, skal vi da være glade. Hvad russerne gør, kan vi da være ligeglade med. Så vi kan ikke støtte det her lovforslag.
Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Nåh, men kan vi nu være helt ligeglade med, hvad russerne gør, og at de ovenikøbet bruger Danmark som trædesten undervejs? Altså, skattely, uanset om det er i den ene eller den anden form, betyder jo, at nogle selskaber slipper for skat og opnår dermed konkurrencefordele i forhold til de selskaber, der betaler deres skat. Er det ikke også et problem for Liberal Alliance?
Ordføreren.
Jamen det er en selskabsform, hvor det ikke er selskabet, der betaler skat, men hvor det er kommanditindehaverne, eller hvad man nu kalder dem, der betaler skatten, og hvis de bor i Danmark, sørger den danske stat for at opkræve skatten af dem, men hvis de bor i Rusland, er det så ikke den danske stat, der skal gøre det, så er det den russiske stat. Jeg kan da godt forstå hr. Frank Aaens nidkærhed i forhold til at sørge for, at den danske stat får opkrævet de skatter, som den danske stat skal opkræve. Men jeg synes nu, at det går lidt for vidt, hvis hr. Frank Aaen er så ufattelig bekymret for, om den russiske stat får opkrævet de skatter, som den russiske stat har ret til at opkræve. Det her nærmer sig næsten en fetich, en skattefetich, for hr. Frank Aaen. Ikke alene bekymrer han sig om den danske stat, han bekymrer sig også for, om den russiske stat får opkrævet sine skatter.
Frank Aaen.
Jeg spurgte nu til, om Liberal Alliance som et liberalt parti ikke er bekymret over, at nogle selskaber får en konkurrencefordel sammenlignet med andre, fordi de kan undgå at betale skat. Det er da et helt generelt spørgsmål, som bør bekymre et parti, som synes, det er vigtigt, at selskaberne kan konkurrere på ordentlige vilkår.
Ordføreren.
Alle kommanditselskaber i Danmark bliver opkrævet den skat, som skal opkræves hos dem, hvilket er 0 kr., fordi sådan er reglerne i Danmark: Man opkræver ikke skatten hos kommanditselskabet, man opkræver skatten hos dem, der ejer kommanditenhederne. Så der er en fuldstændig ens beskatning af kommanditselskaber i Danmark. Der er så bare nogle af ejerne, der bor i udlandet, hvor de så skal betale den skat, som de skal betale, og så har hr. Frank Aaen fundet ud af, at der er nogle af deres hjemlande, der ikke opkræver den skat. Men det er jo ikke selve selskabet, der bliver forskelsbehandlet der. Det er jo ejeren, der betaler en lavere skat, end hr. Frank Aaen synes vedkommende skulle betale, men det er jo så, fordi man i det land har valgt at beskatte på en anden måde, end vi gør i Danmark. Og sådan er det.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Lige over for Christiansborg er der en bygning med en lejlighed i, hvor der er 110 adresser tilknyttet. Det er en lille lejlighed. Der er ikke nogen reception; der er et navneskilt på døren. Det var der i hvert fald for et års tid siden, da der igen, igen var fokus på kommanditselskaber og Danmarks rolle som skattelyland, fordi vi har selskaber, der bruger os til at videreføre kapital. Jeg er ikke enig med hr. Ole Birk Olesen i, at det er ligegyldigt, om Danmark bliver brugt som skattelyland. Det er jeg ikke. Jeg synes, det er pinligt, at vi på russiske hjemmesider bliver markedsført som verdens bedste land at drive den her specifikke skattelykonstruktion i. Det synes jeg er pinligt. Jeg synes også, det er pinligt, hvis vi ikke tager vores ansvar alvorligt, når det gælder deltagelse i at bekæmpe international skattesnyd og skattelylande. Vi har haft en meget stor diskussion i Danmark senest om de her Luxleaks, de her afsløringer fra Luxembourg. Jeg synes, det er svært at holde fanen højt hævet, hvis vi selv bidrager til det her. Vi gør det ikke med vores gode vilje, men vi gør det, fordi vi har den her selskabsform, der kan og bliver brugt på den her måde. Det er dokumenteret igen og igen. SF har fremsat det her lovforslag, fordi vi tænkte, der var en lidt større chance for, at vi i det mindste kunne sikre en beskatningspligt i stedet for at afskaffe den helt. Jeg har prøvet at efterspørge i dag, hvad det gode svar på spørgsmålet om, hvorfor de her selskaber overhovedet eksisterer i Danmark, er. Hvorfor er der ikke en af de mange andre selskabsformer, der kunne være dækkende? Det svar har jeg ikke fået, synes jeg. Jeg har fået et svar fra hr. Ole Birk Olesen, men jeg er ikke enig i det svar, men jeg takker alligevel. Så de spørgsmål vil jeg gerne stille gennem udvalget til ministeren. Regeringen har jo bebudet, at der skal stilles krav om, at alle deltagere i et dansk kommanditselskab skal registreres i et virksomhedsregister, der skal omfattes af ejerregistrering, som det hedder. Det er jo rigtig fint, for så lever vi faktisk op til de internationale standarder, der er for bekæmpelse af skattely og hvidvask. Som det flere gange er blevet nævnt, har vi også inden jul lavet to rigtig fine aftaler om bekæmpelse af skattely, jeg gerne vil kvittere for. Vi nåede et rigtig godt stykke vej. Med det her lovforslag vil vi fra SF's side synes, at vi er nået et godt stykke videre. Vi synes faktisk også, at det er en dansk forpligtelse, når vi har en række skatteministre, senest hr. Benny Engelbrecht, ministeren, som har talt dunder mod skattely og skattesnyd og international skatteomgåelse, at vi ikke selv skal være hjemland for en praksis, som bliver hyldet på russiske hjemmesider for at være det bedste sted i verden at snyde med skat og føre milliarder igennem. Jeg vil ikke gå i detaljer med lovforslaget her. Vi har diskuteret det meget i dag. Vi synes kort sagt, at det er rimeligt, at der sker en beskatning af kommanditselskaberne. Vi synes, at med den måde, lovforslaget er udformet på, er der ikke nogen, der bliver utilsigtet ramt, og på den måde synes vi at der er en rimelighed i det her. Vi har hørt flere gange fra forskellige ordførere, at det rammer for bredt, det rammer utilsigtet. Hvad er det grundlæggende problem? Jeg kan ikke se, hvem det kan komme til at ramme utilsigtet. Jeg kan ikke se, at det rammer for bredt. Ministeren var også heroppe som den første til at sige, at det rammer alt for bredt. Der er nogle, der vil blive ramt af det her. Men vi kan ikke få svar på, hvem det er, så nu vil jeg gerne stille spørgsmålene gennem udvalget og håber også, at vi, selv om partierne har sagt, hvad de mener om det her forslag i salen i dag, alligevel kan have en diskussion om det i udvalget. Så vil jeg gerne takke hr. Frank Aaen og Enhedslisten, som vi har et fremragende samarbejde med på det her område, ligesom jeg også generelt er rigtig glad for samarbejdet med regeringen og regeringspartierne på det her område. Jeg ville synes, at vi var nået endnu længere i bestræbelserne på faktisk at gå forrest både herhjemme og internationalt for at få sat en stopper for skattely generelt og skatteomgåelse. Det er en praksis, som betyder, at der fosser milliarder af kroner ud af landet, som kunne være brugt til velfærd eller bare til at dække hullet i den slunkne statskasse. Jeg synes faktisk også, at vi har et moralsk ansvar for oven på finanskrisen, der har ramt almindelige mennesker og betydet tab af titusindvis af arbejdspladser, at vi gør en indsats for at få stoppet de huller, som vi kan, for at pengene, der legitimt skal beskattes i Danmark, bliver det, og at vi samtidig faktisk også hjælper eller får andre lande til at foretage den rette beskatning der, hvor de skal. Tak.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
I ordførerrækken er det først hr. Peter Juel Jensen for Venstre.
Tak, formand. Da Venstres ordfører, hr. Esben Lunde Larsen, ikke har mulighed for at være til stede i salen i dag, læser jeg hr. Esben Lunde Larsens ordførertale op. L 131 er forslag til lov om ændring af lov om maritime uddannelser og lov om vurdering af udenlandske uddannelseskvalifikationer. Lovforslagets formål er at modernisere og harmonisere visse regler for de maritime uddannelser og uddannelsesinstitutioner, så de i videst muligt omfang svarer til de regler, der gælder for de øvrige uddannelser og institutioner under Uddannelses- og Forskningsministeriet. Danske maritime virksomheder står samlet set for ca. 24 pct. af Danmarks totale eksport og er af uvurderlig betydning for Danmark. Venstre deler derfor regeringens mål om at styrke kompetencerne i det såkaldte blå Danmark, så vi også fremover kan være blandt verdens førende maritime nationer. Vi er enige i, at fundamentet for Det Blå Danmark er adgangen til kompetent og højt kvalificerede maritimt, teknisk og merkantilt uddannede medarbejdere. Derfor bakker vi op om den måde, som loven bliver lagt til rette på, så de videregående maritime uddannelser også bliver omfattet af lov om åben uddannelse og lov om erhvervsrettet grunduddannelse og videregående uddannelse for voksne, hvormed de bliver en del af det samlede videreuddannelsessystem. Et vigtigt aspekt er, at uddannelserne er praksisnære og skal imødekomme behovet for kvalificeret arbejdskraft. Endvidere skal de bygge på forsknings- og udviklingsviden. Endelig vil lovforslaget afstedkomme, at de maritime uddannelsesinstitutioner sidestilles med erhvervsakademier og professionshøjskoler. L 131 vil kunne bidrage til, at flere fremover vælger en maritim uddannelse, hvilket vil være med til at styrke kompetencerne i Det Blå Danmark. Det er af disse grunde, at Venstre kan støtte forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Det Blå Danmark er en helt central del af dansk økonomi, og derfor er det også vigtigt, at der er kvalificeret arbejdskraft til hele sektoren. For at få flere unge til at vælge en uddannelse inden for de maritime erhverv er det vigtigt, at vi fremtidssikrer uddannelserne. Den lovændring, vi her foreslår, vil altså skabe bedre rammer for de maritime uddannelser. Det gør den ved at harmonisere reglerne og ved at sidestille de maritime uddannelser med resten af de videregående uddannelser. Med lovforslaget bliver der skabt større fleksibilitet, og det gør der først og fremmest ved, at de maritime uddannelser får mulighed for også at udvikle nye uddannelser. Når det ikke længere er lovgivning, der alene definerer, hvilke uddannelser der skal udbydes, vil det være lettere at tilpasse udbuddet i samarbejde med erhvervet, og på den måde sikrer vi, at uddannelsesudbuddet bliver ved med at være tidssvarende. For at opnå høj kvalitet både på uddannelserne og i undervisningen er det også vigtigt, at forskningen bliver tilknyttet uddannelserne. Vi har allerede lavet en bevilling, hvor der tilknyttes forsknings- og udviklingsaktiviteter til professionsbacheloruddannelserne. De maritime uddannelsesinstitutioner bliver også omfattet af forvaltningsloven og offentlighedsloven. Det er ikke nogen kæmpestor omvæltning, fordi de i forvejen fungerer efter nogle lignende principper. Ikke desto mindre er det et vigtigt signal, at vi på den måde også styrker de studerendes retsstilling. Lovforslaget betyder altså, at de maritime uddannelser bliver sidestillet med resten af de videregående uddannelser, og det bliver de for at sikre en høj kvalitet i uddannelserne. Hvis man kigger på de høringssvar, der har været, kan man se, at der samstemmende er opbakning fra de vigtigste interessenter, og ikke overraskende støtter Socialdemokratiet også lovforslaget.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Det Blå Danmark er et centralt og vigtigt område for det danske erhvervsliv og for Danmark. Samtidig med at det er en del af vores historie, at vi er en søfartsnation, skal det også være en del af vores fremtid. Vi skal sikre, at der er de rammer for erhvervet, som gør, at det fortsat er attraktivt at blive i Danmark. Det handler om mange parametre, f.eks. etablering af maritime klynger, som man gør på Fyn, hvor virksomheder og netværk kan understøtte hinanden og få afkast af at kende hinanden og dermed kunne løse opgaver i fællesskab, som skaber større værdi for kunderne og dermed også grundlag for at tage højere priser, når skibsværfterne ikke bare tilbyder at reparere skibet, men også samtidig tilbyder, at man kan få skiftet linoleum i kantinen, få løst en efteruddannelsesopgave for skibets besætning, så tiden i dok ikke bliver spildtid, men effektiv tid. Et nødvendigt grundlag for hele erhvervet er en uddannelsessektor, som kan levere tilstrækkelig og kvalificeret arbejdskraft. Set i lyset af det er dagens lovforslag et ganske lille element. Det handler om at harmonisere lovgivningen på de maritime uddannelser med de øvrige uddannelser på professionshøjskole- og erhvervsakademiniveau. Det er en hensigtsmæssig måde at skabe større sammenhæng i uddannelsessystemet på, også sådan at der bliver nemmere, enklere, mere ensartede regler f.eks. i forbindelse med merit. Et rosværdigt element er også udvidelsen af den specialpædagogiske støtte til også at omfatte de maritime ungdomsuddannelser. Alt i alt er det her et forslag, som ikke ligefrem revolutionerer området, men forhåbentlig er med til at forenkle og smidiggøre systemet, og dermed kan Dansk Folkeparti støtte forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så giver jeg ordet til Socialistisk Folkepartis ordfører – undskyld, Det Radikale Venstres ordfører, fru Liv Holm Andersen.
Tak for det. Socialistisk Folkeparti må lige vente lidt. Som flere andre ordførere allerede har været inde på, handler det her lovforslag jo om at ændre lov om maritime uddannelser og lov om vurdering af udenlandske uddannelseskvalifikationer. Radikale Venstre støtter naturligvis også det her lovforslag, og det gør vi af de grunde, som flere andre ordførere har været inde på, nemlig at vi gerne vil, at Danmark fremadrettet også står stærkt på det maritime område, og at vi sikrer, at sektoren har adgang til den rette kvalificerede arbejdskraft, og at vi også med det her lovforslag indser, at hvis der skal flere til at uddanne sig inden for det maritime område, er der også behov for at se på, om uddannelserne er tidssvarende, om der uddannes til det behov, der er, og om uddannelserne lever op til den samme standard som de uddannelser, de ellers kan sammenligne sig med. Det muliggøres med det her lovforslag på den måde, at der kan fremkomme nye maritime uddannelser, fordi vi ændrer lovgivningen, så der ikke længere er en oversigt over de uddannelser, som de forskellige institutioner tilbyder. Derudover er kernen i forslagets indhold også, som jeg har været inde på, at harmonisere de maritime uddannelsesregler, så de tilpasses til andre videregående uddannelsers regler, og at det bliver lettere at indrette og udvikle uddannelserne efter de behov, der er, og at give studerende på de maritime uddannelsesinstitutioner mulighed for den interaktion med udlandet, som der er på øvrige videregående uddannelsesinstitutioner, i forhold til udveksling og uddannelsessamarbejde osv. På den baggrund kan Radikale Venstre støtte det her forslag. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Og så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Annette Vilhelmsen.
Tak for det. Jeg blev såmænd lige så glad; SF er et mangfoldigt parti, og fru Liv Holm Andersen skal være så hjertelig velkommen. Det lovforslag, som vi behandler i dag, er jo, som flere har nævnt, et lille, mest teknisk lovforslag. Det er en lille ændring, men man kan også sige, at det er en lille ændring i forhold til et ganske vigtigt, stort erhverv, og det er også derfor, det er vigtigt, synes jeg, lige at give det et par ord med på vejen. Det er jo sådan, at Danmark har meget stolte og lange traditioner for hele det maritime erhverv. På gode dage foreslår jeg nogle gange, at vi skal omskrive vores danmarkshistorie, nemlig sådan, at Danmark ikke kun har været et landbrugsland, men i allerhøjeste grad også en søfartsnation; det kunne der godt være mere plads til i historiebøgerne. Men fremtiden er jo også den, som vi hele tiden indretter vores uddannelser efter. Derfor er det også vigtigt, at vi med det maritime erhverv har øje for den åbenhed og den inspiration, som kommer via omverdenen, netop ved at det er et internationalt erhverv. Dansk Folkepartis ordfører nævnte Fyns Maritime Klynge, og det vil jeg selvfølgelig også gøre, for det fylder ganske meget i det fynske erhvervsområde. Jeg vil også nævne, at det for SF altid har været et vigtigt erhverv, og også i min tid som erhvervs- og vækstminister arbejdede jeg benhårdt for at få Det Blå Danmark. Jeg syntes, det var svært i første omgang at tale så meget om Det Blå Danmark, men her er det altså den maritime klynge, det maritime vækstteam, som jo lige præcis kan gå ind og skabe nogle helt nye vækstmuligheder. Det er jo noget af det, vi har brug for, også som en indtægtskilde for vores samfund. Så derfor er det nødvendigt, at vi hele tiden ser på, om vi har de uddannelser, vi har brug for, og om de uddannelser har den kvalitet, som de bør have, sådan at vi fortsat kan konkurrere på lige fod med den ganske stigende konkurrence, som vi møder, fra omverdenen. Det kræver, at vi hele tiden moderniserer, at vi holder uddannelserne up to date, og det skal vi gøre i meget tæt samarbejde med erhvervene. Og vi skal ikke kun samarbejde med erhvervene, men også sikre, at de her uddannelser fortsat er praksisnære. Det gør vi bl.a. med det her lovforslag, og den lille ændring er jo også, at vi sikrer, at de er fleksible, sådan at uddannelsesinstitutionerne har mulighed for at skabe de nye initiativer, der måtte være behov for. Så det her forslag skaber en forøget sammenhæng i det danske uddannelsessystem. Det gør det lettere – forhåbentlig – for de studerende at manøvrere rundt på tværs af uddannelser. Og så håber vi selvfølgelig også, at det kan være med til at forbedre konkurrencevilkårene, sådan som jeg nævnte det før, også på et internationalt niveau. Vi har lige fra SF's side et par bemærkninger til lovforslaget. Den ene vedrører at følge op på det, som Svendborg Søfartsskole nævner, nemlig at lovændringen kan risikere at medføre øgede administrative omkostninger. De siger ikke, at den gør det, men at de har en bekymring i forhold til det. Og ministeren svarer, at forslaget ikke nødvendiggør betydelige ændringer af institutionernes daglige arbejdsgange. Men det er selvfølgelig et forhold, som jeg synes vi skylder hinanden at holde øje med, og derfor vil jeg også i udvalgsbehandlingen lægge op til, at vi bør indskrive, at vi foretager en evaluering om 3 år, hvor uddannelserne har haft mulighed for at have været i gang i en årrække, så vi kan evaluere på det; vi skal love hinanden, at det gør vi her, sådan at vi kan se, om der er de ulemper, der bl.a. er nævnt her. Det kan jo også være, at der er nogle gode initiativer, så vi kan slå hinanden på skulderen til den tid. Så finder vi det også meget positivt, at de maritime uddannelser får mulighed for at deltage i internationale uddannelsessamarbejder. Det fremgår, at uddannelsesinstitutionerne med lovforslaget får lov til at udbyde deres heltidsuddannelser i udlandet som særskilte indtægtsdækkede virksomheder. Umiddelbart lyder det jo som en rigtig god idé, men der vil vi også bare lige flage for – jævnfør den kritik, der er kommet fra Danske Studerendes Fællesråd – at det ikke må gå ud over de danske studerende, og at det heller ikke må komme til at betyde øget brugerbetaling. Så kvaliteten i udlandet skal leve op til danske standarder, og det skal sikres, at de studerende ikke pålægges brugerbetaling. Med de få kommentarer stiller SF sig positivt over for lovforslaget.
Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, fru Merete Riisager.
Tak. Det er jo dejligt, at der er noget, vi kan blive enige om i det danske Folketing, og det er, at de maritime uddannelser er vi stolte af. De er velfungerende, de er en del af vores ophav, de er videns-, erfarings- og praksisfunderede, de uddanner mange unge mennesker til beskæftigelse, de er med til at give vores land et udsyn, og de har en uddannelseskultur generelt, som også ruster de unge mennesker til verden. Så det er fantastisk. Man kan bare sige, at måske skulle vi også blive bedre til at tage ved lære af de her uddannelser, som fungerer så godt, og tage nogle af de ting som f.eks. praksisnærheden og erhvervets integration med uddannelserne og overføre dem på nogle af vores andre uddannelser, bl.a. erhvervsuddannelserne. Men den snak tager vi en anden gang. Jeg har ligesom fru Annette Vilhelmsen lige en opmærksomhed på de administrative omkostninger. Jeg synes, det er vigtigt, at man, når man indfører noget, som kan give øget administration, så også fjerner noget andet. Så derfor kunne man måske lige bede ministeren om at kigge på, om der ligger noget gammelt, vi kan fjerne, når nu vi laver noget, som eventuelt kan gøre det en lille smule vanskeligere derude. Men ellers støtter Liberal Alliance L 131.
Tak, men først skal vi lige høre den konservative ordfører, hr. Per Stig Møller.
Det Blå Danmark er en dansk succeshistorie. Det skyldes først og fremmest daværende erhvervsminister Bendt Bendtsens indsats, som den nuværende regering viderefører. Det Blå Danmark står i dag for 24 pct. af vores samlede eksport. Det er klart, at denne succes ikke havde kunnet lade sig gøre uden vore gode uddannelser inden for det maritime område, og skal vi fastholde denne danske styrkeposition, skal vi naturligvis fastholde og udvikle disse uddannelser. Derfor har vi også i de senere år fået flere uddannelsespladser, og vi har fået bedre vilkår for de studerende, både hvad angår deres muligheder for at blive styrket gennem internationale studieophold, og gennem en egentlig talentudvikling. Med det her fremsatte lovforslag styrkes de internationale muligheder på vores uddannelsesinstitutioner, ligesom den forsknings- og udviklingsfokuserede indsats bliver en del af – og vent nu, det er et langt ord – professionsbacheloruddannelserne. Og nok så væsentligt fastlægges det, at det samordnede maritime uddannelsessystem skal være praksisnært og på internationalt niveau. Ellers holder vi jo ikke fronten i verden. Vi kan tilslutte os forslaget, for skal vi fastholde og udvikle denne betydelige styrkeposition, skal vi både være praksisnære, internationalt i front og have de uddannelsespladser, som der er behov for. Det Konservative Folkeparti kan derfor tilslutte sig lovforslaget, som viderefører VK-regeringens indsats.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for det. Jeg og regeringen deler gerne alle succeser. En klog mand – han var radikal – har sagt, at de bedste succeser er dem, som andre tager æren for, og det synes jeg i den grad at jeg gerne vil tilskrive Bendt Bendtsen, for det er rigtig godt at have fået det her område og de her uddannelser så højt på dagsordenen. Så tusind tak til alle for den meget, meget positive modtagelse af det her mindre, men ikke desto mindre vigtige lovforslag om ændringen af de maritime uddannelser og ændring af lov om vurdering af udenlandske uddannelseskvalifikationer. Det, som er vigtigt for mig som uddannelsesminister og for regeringen, er hele tiden at arbejde for at styrke kompetencerne i Det Blå Danmark, sådan at vi også i fremtiden netop er blandt verdens førende maritime nationer, og det hører jeg en helt bred opbakning til. Det Blå Danmark er i vækst og også i udvikling, det betyder flere og flere ting, og der er behov for uddannet og godt uddannet arbejdskraft. Også for at flere vælger en maritim uddannelse i fremtiden, skal uddannelserne kunne udvikle sig både i takt med erhvervets behov, men også med nye teknologiske frembringelser, sådan at uddannelserne hele tiden er konkurrencedygtige. Så det er jo det, der er formålet med det her lovforslag, som det er fint redegjort for. Reglerne for de maritime uddannelser harmoniseres med de regler, der gælder for de øvrige videregående uddannelser, sådan at uddannelsesinstitutionerne på området får bedre mulighed for at udvikle uddannelsernes relevans og kvalitet. Så understreges det jo, at uddannelserne er erhvervs- og professionsbaserede, at de har den meget tætte praksiskobling, og at de maritime professionsbacheloruddannelser også baseres på forskning og udvikling. De får også bedre mulighed for at deltage netop i internationale uddannelsessamarbejder, ligesom de studerendes muligheder for at tage en del af deres uddannelse i udlandet også udvides med det her lovforslag. Så åbnes der for, og jeg tror, flere af ordførerne også var inde på det, netop ikke at have en så snæver definition i loven længere, men at der kan udvikles nye maritime uddannelser, hvis det behov opstår. De studerendes retsstilling forbedres også, ved at uddannelsesinstitutionerne nu fuldt ud skal omfattes, ligesom i øvrigt alle de andre uddannelsesinstitutioner, af forvaltningsloven og offentlighedsloven. Det er der, hvor en enkelt måske har ytret den her heldigvis forbeholdne bekymring for, om det medfører mere administration. Det forventer jeg altså ikke at de maritime uddannelsesinstitutioner får som en følge af at blive omfattet af forvaltningsloven og lov om offentlighed. Jeg synes, at det er rimeligt, og i øvrigt synes jeg, det ville være mystisk, hvis der var nogle uddannelsesinstitutioner, der var undtaget fra de love, som alle andre offentlige institutioner er underlagt. Så det er en harmonisering, som bør ske, sådan at de studerende, uanset hvilken uddannelsesinstitution de søger ind på, har den samme retsstilling og de samme muligheder. Det er klart, at det er nyt for nogle og måske især for de mindre uddannelsesinstitutioner, men mon ikke at det, når først det er kommet på plads, så lykkes stille og roligt uden væsentligt merarbejde. Det skal vi selvfølgelig nok være opmærksom på, men jeg ville synes, at det var meget uheldigt ikke at lade det gælde også på de her uddannelsesinstitutioner, og blot tilføje, at SF's og Liberal Alliances ordførere også nævnte bekymringen for administrationen, og den skal man altid have, og det er godt at have den. Det maritime område er underlagt meget omfattende international regulering, og det er jo godt det samme, for det er et internationalt erhverv, man skal kunne begå sig som branche, og derfor også i forhold til de krav, der stilles til det uddannede mandskab og i det hele taget til den slags job. Derfor findes der en del international regulering, og det bliver nok svært sådan lige at lave om på det. Jeg tror, at det er godt for branchen, at vi har de allerhøjeste standarder også her i Danmark.
Tak til uddannelses- og forskningsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til beskæftigelsesministeren.
Jeg tror, der er rigtig mange, som har stor sympati for forslagsstillernes ønske om at indføre lige adgang til sorgorlov for begge forældre. Jeg er enig i, at barselsorloven, som den er i dag, ikke afspejler, at forældre rammes lige hårdt af sorgen over at miste et spædbarn. Derfor er jeg enig i intentionerne bag beslutningsforslaget. Der kan ikke være tvivl om, at fædre har brug for at kunne sørge, og der er ikke noget, der næsten er mere tragisk end at miste et barn. Der har man brug for, at man tager hånd om hinanden. Jeg har selvfølgelig undret mig en anelse over, at SF ikke valgte at tage spørgsmålet op under forhandlingerne om finansloven, som jo pågik for ikke så forfærdelig længe siden. Det var, om man kan bruge det udtryk, på det tidspunkt, at statskassen var åben sådan billedlig talt. Regeringen, ved man, lægger vægt på at udvise økonomisk ansvarlighed, og derfor kan vi ikke fremsætte forslag, som ikke er finansieret, og vi kan heller ikke stemme for forslag, som ikke er finansieret. Men det forhindrer ikke, at jeg er enig i de intentioner, der ligger bag beslutningsforslaget, og derfor håber jeg egentlig også, at der vil være et flertal i Folketinget, som vil tage spørgsmålet om sorgorlov for fædre og medmødre op, når der igen bliver økonomiske muligheder for også at kunne realisere planerne.
Tak til ministeren. Jeg kan se, at Özlem Sara Cekic har en kort bemærkning.
Jeg er glad for, at ministeren synes, at det er vigtigt at ligestille mænd og kvinder, i forhold til at et barn er dødfødt. Det er jeg glad for. Ministeren siger, at man jo burde have taget det op til finanslovsforhandlingerne, men det er jo sådan, at der sker rigtig mange ting i løbet af et år, som ikke nødvendigvis sker lige op til finanslovsforhandlingerne, men som man alligevel mener er et problem, man gerne vil have gjort noget ved. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren om mange af de her initiativer, man sætter i gang imellem finanslovene. Sker det, fordi der ikke er en eneste krone i kassen? Er det kun i forbindelse med finanslove, at en regering kan prioritere midler?
Ministeren.
Jeg tror bare, at jeg sådan set gjorde det helt klart i min tale, at hvis man beslutter sig for at indføre en årlig merudgift – hvad der kan være god grund til – på måske op til 24 mio. kr., skal det også ske inden for nogle rammer, hvor man sikrer økonomien. Derfor tillod jeg mig at henvise til finansloven, som vel er et af de steder, hvor det kan være klogt at gøre det. Og jeg sluttede også min tale med at sige, at jeg sådan set håbede på, at der så næste gang, der bliver mulighed for, at pengekassen er åben, som jeg sagde med et glimt i øjet, er partier, som vil tilgodese det her formål. For som jeg har sagt meget, meget klart: Intentionerne med forslaget er jeg enig i.
Özlem Sara Cekic har yderligere en kort bemærkning.
Det hørte jeg også godt. Jeg hørte godt, at ministeren anerkender, at der faktisk er et problem, og at man også gerne vil kigge på det. Men det var faktisk ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte: Hvad gør man mellem finanslovene? Hvis der er et initiativ, som man synes er vigtigt, eller der er noget, der sker akut, hvis der passerer noget, som sætter noget i gang, betyder det så, at der overhovedet ingen penge er? Det er vel et spørgsmål om prioritering. Generelt synes jeg, det kunne være rart at vide, om det kun er til finansloven der i oktober og november, at man kan sætte penge af, og i resten af året er der ingenting.
Beskæftigelsesministeren.
Jeg tror, Özlem Sara Cekic har været medlem af Folketinget i så lang tid – det ved jeg at hun har – at hun ved, at når det gælder sådan nogle faste udgifter, så er det i forbindelse med de begivenheder, det kan være satspuljen, det kan være i forbindelse med finansloven, at man tager driftsudgifter som den slags ting om bord. Jeg må sige, at det ikke er sådan, at finansloven efterlod en eller anden kasse ubrugt ovre i Beskæftigelsesministeriet. Havde der været det, så var der mange ting, som var nemmere, men sådan fungerer den økonomiske måde at ordne tingene på ikke, og derfor vil jeg gerne sige endnu en gang meget klart: Det, jeg siger her i dag, er jo i realiteten to ting. Den ene er, at jeg er enig i intentionerne bag det her lovforslag, og så tilføjer jeg, som man må, når man er medlem af en økonomisk ansvarlig regering, at så må vi finde den lejlighed, hvor vi også kan få intentionerne finansieret, og det kan eksempelvis være ved en finanslov.
Så har hr. Jørgen Arbo-Bæhr også en kort bemærkning.
Jeg synes, det er rart at vide, at ministeren siger, at når der bliver forhandlet finanslov, så står kassen åben – sådan har vi ikke fundet ud af det indtil videre. Jeg vil godt stille nogle spørgsmål. Ministeren gentog, at det koster 24 mio. kr. Det har jeg hørt om før, men er det rigtigt? Det er jo, hvis alle mænd tager de 16 ugers barselsorlov. Og hvordan er det i dag? Har man undersøgt, hvor mange af dem der bliver sygemeldt, fordi de har sorg? Det trækker jo noget fra i forhold til de 24 mio. kr. Har ministeren undersøgt, hvor mange af dem der vil have alle ugerne, også i fremtiden?
Ministeren.
Det var mange, men både gode og relevante spørgsmål. Lad mig starte med at sige, at jeg tror, jeg begge gange understregede det med et glimt i øjet, at kassen står åben, at det er i de årlige finanslovsforhandlinger først og fremmest, at man diskuterer driftsudgifter. Jeg tror, jeg var meget præcis, da jeg i min tale sagde, at udgifterne kan være op til 24 mio. kr. Men i forhold til de der konkrete spørgsmål om, hvor mange der i dag er på sygedagpenge eller tager orlov, vil jeg sige, at det har jeg i ministeriet ikke nogen nærmere undersøgelse af. Nu går vi jo også i gang med et udvalgsarbejde, hvor jeg selvfølgelig svarer på spørgsmål fra udvalget, så det var måske nogle af de ting, vi kunne komme tættere på. Men jeg har ikke svaret med her på talerstolen i dag.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Jeg synes, ministeren siger, at det er gode intentioner, men hvorfor har man så ikke undersøgt det? Man ved jo godt, hvor mange mennesker der er på sygedagpenge. Derfor burde man kunne oplyse os om det i forhold til det der bud på op til 24 mio. kr. Jeg synes, at ministeren skal undersøge, hvor mange penge det i virkeligheden koster, også hvis vi gennemfører det ud fra de intentioner, som ministeren er enig i.
Ministeren.
Jamen jeg vil gerne være på sikker grund, når jeg står heroppe på talerstolen og svarer på spørgsmål, og også når jeg siger noget indledningsvis. Der er ingen tvivl om, at den statiske beregning i forhold til omkostningerne her er op til 24 mio. kr. Så kan det være, at man kan lave nogle undersøgelser, som viser, at det ikke er alle, der tager orloven. Det ved jeg ikke, men det tror jeg nu der ville være meget stort træk på. For som jeg også sagde indledningsvis, har man, når man kommer ud for så dramatisk en begivenhed, som vi her taler om, behov for, at der bliver taget hånd om det, og får man den mulighed, tror jeg faktisk mange ville tage den. Så er der det med, hvor mange der i givet fald er på sygedagpenge. Det kan jeg ikke svare på her i dag, og det er sådan set det ærlige svar. Men nu går vi jo i gang med et udvalgsarbejde, og jeg vil gøre, hvad jeg kan for at svare på de spørgsmål, der bliver stillet til ministeriet fra udvalget.
Jeg siger tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører. Det er fra Venstre, og det er fru Fatma Øktem.
Mange tak. I dag behandler vi beslutningsforslag B 51 om sorgorlov til fædre og medmødre. Forslagsstillerne ønsker, at fædre og medmødre skal have 14 ugers sorgorlov i forbindelse med spædbarnsdød. Samtidig ønskes det, at beslutningsforslaget skal tage stilling til adoptanters rettigheder ved spædbarnsdød. I dag er reglerne således, at moren får 14 ugers sorgorlov, hvis barnet er dødfødt, eller hvis barnet dør inden for de første 32 uger efter fødslen. Faren eller medmoren bevarer den almindelige ret til to sammenhængende ugers fravær efter fødslen. Jeg skal for en god ordens skyld påpege, at morens særlige fraværsret på 14 uger skyldes fysisk behov for restitution efter graviditet og fødsel. Det er et direktiv fra EU, som vi er bundet af. Først og fremmest vil jeg gerne sige, at jeg har fuld forståelse for, at det er en ubærlig tid fyldt med sorg, når forældre oplever at få et dødfødt barn eller er så uheldige at miste deres barn lige efter en fødsel. Jeg er derfor også enig med forslagsstillerne i, at forældre, der oplever dette, skal have mulighed for at bearbejde deres sorg sammen. Forældre, der oplever så stor en sorg i livet, har brug for at støtte sig til hinanden i en svær tid. Jeg synes derfor, at SF's beslutningsforslag er et meget sympatisk forslag i forhold til den forfærdelige situation, som forældrene til ca. 220 spædbørn oplever hvert år. I Venstre foreslår vi, at vi arbejder videre med forslaget i udvalget. Vi vil meget gerne blive lidt klogere på problemstillingerne, og vi vil gerne have det belyst mere, så vi vil gerne drøfte forslaget i et kommende udvalgsarbejde. Vi mener, at der er en række forhold, som godt kan blive belyst yderligere, f.eks. som finansiering. Ministeren var også inde på det. Man ved ikke rigtig, hvor meget sygefraværet kommer til at koste; hvad det vil betyde i modregning; hvor mange det er, der benytter sig af det her. Så vi synes, at der er en reel udfordring for at få belyst, hvilke omkostninger det kommer til at få. Vi ved, at der bliver sagt ca. 24 mio. kr., i det tilfælde at alle benytter sig af det. Så vi synes, at det er et rigtig sympatisk forslag, og vi vil gerne arbejde videre med det i udvalget.
Tak. Der er en enkelt med en kort bemærkning. Det er fru Özlem Sara Cekic.
Tak. Jeg kan forstå, at Venstre mener, at det er diskriminerende, at moren har ret til 14 uger og faren kun har ret til 2 uger, i tilfælde af at barnet er dødfødt. Nu ser vi bort fra den økonomiske del af det. Men alene det princip, at der er den forskel på, hvor længe man må sørge, når ens barn dør: Er det korrekt forstået, at Venstre mener, at det forkert?
Fru Fatma Øktem.
Vi mener, at sorgen kan være lige så stor hos faren, som den er hos moren. Det er fuldstændig korrekt forstået. Og vi vil gerne gå ind og kigge på det.
Fru Özlem Sara Cekic? Nej, ikke flere). Okay, der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til fru Fatma Øktem og går videre til den næste ordfører. Det er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for det. Når et forældrepar mister et spædbarn, bliver familien ramt af en tragedie. Heldigvis er vi kommet langt i Danmark i bekæmpelsen af spædbarnsdød, men der er desværre stadig årligt omkring 420 spædbørn, der dør. Fra socialdemokratisk side vil vi gerne hjælpe de familier i sorg bedre, end vi gør det i dag. Vi har gode rettigheder for den ene forælder, nemlig moren. Som mor til et dødfødt barn eller et barn, der dør inden den 32. uge efter fødslen, har man ret til 14 ugers orlov, men som far har man kun ret til 2 uger, og det er vel og mærke kun, hvis man ikke allerede har afholdt sine 2 ugers fædreorlov, inden barnet dør. Det er en åbenlys skævhed i barselslovens regler, som ikke tager hensyn til, at det gør nøjagtig lige så ondt på en far at miste et spædbørn, som det gør på en mor, eller at mødre og fædre i dag i langt højere grad deles om forældrerollen. Og det fratager også forældrene muligheden for at være sammen i en meget svær og tung tid. Faktisk forventes fædre, som orlovsmulighederne er i dag, nærmest at kunne stå klar til arbejde dagen efter at have oplevet sådan en ubærlig tragedie som at miste et nyfødt barn, mens moren forventes at arbejde med sorgen alene. Der er altså brug for, at vi giver fædre nogle bedre rettigheder og får lavet lovgivningen om. Jeg er også glad for, at spørgsmålet om sorgorlov har fyldt meget her på Christiansborg den seneste tid, ligesom jeg har været meget optaget af, at vi skal gøre noget på det område her. Det gavner både forældrene, at vi sørger for, at de som familie kan få mere trygge rammer i en hård tid, men det gavner også det danske samfund, at vi sikrer, at forældre, som står i en svær situation, mødes af forståelse og en hjælpende hånd til at komme videre igen. I beslutningsforslaget her, som vi diskuterer i dag, er der ikke er anvist nogen finansiering til ligestilling af forældre, der mister deres spædbarn, så derfor kan Socialdemokratiet ikke bakke op om det her konkrete forslag. Men vi ønsker at prioritere en løsning af problemet ved de næste finanslovsforhandlinger, og vi vil gerne invitere alle andre partier til at være med til sammen med os at forpligte os til, at vi i fællesskab kan gøre op med den skævhed, vi har i dag.
Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra fru Özlem Sara Cekic.
Jeg har et spørgsmål. Det handler om finansieringsdelen. Jeg har jo spurgt ministeriet om forskellige beregninger på, hvad det vil koste. Man kan sige, at det er 14 fulde uger, som faren får, ligesom moren har i dag. Men man kunne også godt bare starte et andet sted. Det er jeg åben over for. Man kunne sige 6 uger, man kunne sige 10 uger, man kunne sige 12 uger. Så er det klart, at beløbet også bliver langt, langt mindre. Men jeg har også spurgt ministeriet, om man kunne trække selve udgiften til sygedagpenge fra, altså om det reelt var en mulighed. Det har de ikke svaret på. Hvad mener ordføreren om, at det her i bund og grund er en måde, hvorpå man siger til de her mænd, at de ikke behøver at melde sig syge, for der er jo penge der? Dem kunne man jo bruge herovre. Hvorfor er det, man ikke vil være med til på den måde at prøve at beregne, præcis om det her er udgiftstungt eller ej?
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det at sygemelde sig fra sit arbejde er jo en alvorlig ting. Det er jo ikke noget, man bare lige gør, fordi der ikke er andre muligheder. Det er noget, man gør, hvis man er syg. Jeg mener sådan set, at det at sørge jo ikke er en sygdom. Det er jo sådan set en meget naturlig ting at bearbejde en tragedie. Jeg ved ikke, om det var der, SF's ordfører var henne. Men jeg tror, vi skal passe på med at jonglere for meget med de ting. Det er to meget forskellige ting. Der kan være en meget negativ konsekvens af at blive udsat for en tragedie, særlig hvis man ikke får lov til at bearbejde den ordentligt, nemlig at man så ender med at blive ramt af sygdom. I forhold til den økonomiske del af det synes jeg, at det giver god mening, at man laver nogle beregninger på, hvad det her vil koste, hvis folk tager den fulde brug af den rettighed, der bliver givet. Det er vi naturligvis nødt til at have økonomisk dækning for. Jeg er af den overbevisning, at det kommer til at blive billigere end den finansiering, vi laver. Det er jo sådan set kun positivt. Og jeg tror sådan set også, at man både på kort og på lang sigt kommer til at spare penge på sygefraværet, særlig på lang sigt. Det kan så være svært at finansiere et initiativ her og nu for noget, som måske først kommer til at vise et resultat mange år ud i fremtiden, men jeg tror på, at det her er økonomisk rigtigt og fornuftigt. Men det er sådan set ikke derfor, at jeg bakker op om det. Jeg bakker op om det, fordi jeg mener, det er det rigtige at gøre for at beskytte de her familier.
Så er det fru Özlem Sara Cekic.
Jeg vil anbefale, at ordføreren faktisk læser svaret fra Beskæftigelsesministeriet. Når man mister et barn, er det faktisk så alvorligt, at man kan melde sig syg på det. Jeg har stillet et spørgsmål, og spørgsmålet er blevet besvaret, det er spørgsmål nr. 43. Det er ikke noget, man bare gør, det er så alvorligt, når man mister et barn, at man faktisk sagtens kan melde sig syg på det. Det er den ene ting. Jeg har kunnet læse mig frem til i medierne, at Socialdemokraterne nu gerne vil gå ind og lave et forslag om fædre, der mister deres barn under fødslen, og at de gerne vil lave noget om orlov. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Kommer Socialdemokraterne til at stemme for SF's forslag, eller er det bare sådan noget tomt noget, man siger ude i pressen?
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg forstår godt, at SF og SF's ordfører gerne vil markere sig i pressen og gerne vil have æren for det her. Men jeg synes sådan set, at jeg har sagt meget tydeligt, at jeg bakker op om indholdet i det her forslag. Socialdemokratiet kommer ikke til at bakke op om det konkrete forslag, men jeg synes, at det her ikke skal gå hen og blive en kamp om, hvem der skal have æren. Det er jeg sådan set bedøvende ligeglad med. Vi ønsker at løse det her problem, og jeg håber, at mange andre partier her i Folketinget vil være med til det. Det synes jeg at vi skal gøre sammen.
Der er en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Tak til ordføreren. Jeg synes, det er sjovt, at ordføreren siger, at han går ind for det, men alligevel ikke går ind for det. Men jeg vil godt stille et spørgsmål, i forbindelse med at vi snakker om finansiering, for ordførerens partikammerat, den tidligere beskæftigelsesminister, fremsatte jo på et tidspunkt et forslag om barselsbonus, som ville komme til at koste ca. 50 mio. kr. Hvor fik ministeren pengene fra?
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg tror, at jeg sagde meget tydeligt, at jeg deler intentionerne i det her forslag, og at jeg ønsker at bakke op om indholdet i det her forslag. Jeg har selv været ude med et lignende forslag for et halvt år siden og også flere gange før det. Så der er sådan set ikke noget nyt i det, jeg siger på mine vegne. Jeg siger så også samtidig, at Socialdemokratiet ikke kan stemme for et forslag, der ikke er finansiering til. Så jeg vil derfor lægge op til, at vi mødes om det her efterfølgende i udvalgsbehandlingen. Det synes jeg er en imødekommelse, som jeg egentlig synes meget godt forklarer, hvorfor vi ikke kan stemme for det her konkrete forslag. Der var mange spørgsmål, og jeg tror lige, at jeg skal have det andet igen. Men i forhold til barselsbonus vil jeg sige: Ja, barselsbonus nåede jo aldrig rigtig at blive til noget. Der var jo ikke politisk opbakning til det, altså til, at man kunne finde penge til det ved den finanslov, man gik ind til. Det er jo sådan set meget naturligt, at det ikke bliver til noget, hvis ikke der er politisk opbakning til det. Sådan er det jo med så mange ting i politik.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Jeg synes bare, det er underligt, for ministeren kom med forslaget om barselsbonus, og det kostede penge: Hvor havde hun pengene fra? Havde hun diskuteret det med nogle andre, eller havde hun flertal for det? Men det kan man lige lægge til side. Jeg vil bare godt spørge ordføreren: Når ordføreren nu går ud og siger, at han går ind for et forslag, hvorfor stemmer han så ikke for det forslag, der ligger her og nu?
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det handler om finansiering. Man kan ikke stemme for noget, som ikke bliver til noget. Det koster nogle penge, og hvis ikke de penge er der, bliver det ikke til noget. Det giver ikke mening at stemme for et forslag, der koster penge, hvis ikke der er anvist finansiering til det. Det er da meget logisk.
Jeg siger tak til hr. Rasmus Horn Langhoff. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste ordfører, som er ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Når jeg læser forslaget, synes jeg, det er aldeles sympatisk. Det er også et forslag, der går meget op i, at vi selvfølgelig skal have ligestilling eller millimeterretfærdighed på et område, der vedrører sorg. Men jeg skal ærligt indrømme, at da jeg læste det, sad jeg og tænkte: Ja, vi har nogle regler vedrørende spædbarnsdød, vedrørende dødfødte børn; vi har nogle regler, som siger, at kvinden får 14 ugers orlov og mænd har 2 ugers orlov, medmindre de har holdt den, i forbindelse med at barnet overlever indtil 32. uge. Grunden til, at kvinder har 14 uger, er, at det er kvinden, der er gravid; det er en helingsproces – det har vi haft masser af debatter om – og det er også derfor, at kvinden typisk har en længere orlov end manden. Når man så taler sorg, gik min tanke lidt til – jeg har 2 børn; min datter er 22, min søn er 25 – at jeg ikke ved, om jeg ville blive mindre ked af det, hvis de døde i dag, end hvis de var døde, da de blev født. Det skal jeg ikke kunne sige, for jeg håber aldrig, at jeg bliver sat i den situation. Jeg ved ikke, hvordan det er at miste et barn, og jeg håber aldrig, at jeg kommer til at opleve det – det skal jeg ærlig indrømme. Men uanset om barnet er lille eller stort, så tror jeg, det er en usigelig smerte, man skal igennem. Derfor synes jeg måske nok, at vi i stedet for at diskutere millimeterretfærdighed skulle tage en snak om, hvordan vi håndterer det i vores samfund. For hvor længe sørger vi? Det er meget forskelligt. Hvordan sørger vi? Det er også meget forskelligt. Og hvordan håndterer vi det? Det er også meget forskelligt. Arbejdsgivere håndterer det også meget forskelligt. Der er nogle, der håndterer det ved at give ansatte fri, der er nogle, der håndterer det ved at have en meget stor forståelse for, at man er delvis væk i en periode, og der er nogle, der måske slet ikke håndterer det. Der er i hvert fald en meget stor forskel. Men jeg mener egentlig, at den måde, det skal håndteres på, skal være medmenneskelig, uanset om det drejer sig om et spædbarn, en 25-årig søn, en ægtemand eller ens forældre, for hvornår bliver vi ikke kede af det? Derfor bruger man jo nok også det i dag, at hvis man har en nærtstående, der går bort, så melder man sig syg, hvis det er det, man har behov for. Jeg synes egentlig også, at det kommer frem, at det er helt legitimt, at man selvfølgelig kan være i en situation, hvor det er måden at håndtere det på, og det er der vel egentlig ikke noget galt i, netop fordi vi sørger forskelligt. Der er også nogle, der har behov for at komme på arbejde med det samme. Hvis vi så indførte, at alle har ret til f.eks. 14 uger, 3 uger, eller hvad det nu måtte være, var der så nogle, der ville se ned på en, der ikke brugte den orlov, fordi de tænkte: det skal man da? Men vi sørger jo forskelligt, og derfor håndterer vi sagerne forskelligt, og det synes jeg er meget væsentligt at huske på. Derfor har jeg det også sådan, at jeg egentlig ikke mener, at den regel, vi har i dag, er diskriminerende. Den har et udgangpunkt i, at det trods alt er kvinden, der har været gravid, det er hende, der skal hele efter en graviditet, uanset om barnet er dødfødt eller ej. Det er ud fra de betingelser, man som kvinde har de 14 uger. Så ved jeg ikke, om 14 dage er nok for en mand – det ved jeg ikke om det er for nogen. For nogle vil det være nok, for andre vil det ikke være det. Men jeg har meget svært ved at forstå, at det, vi behandler her, kun omhandler spædbørn. Det er selvfølgelig et sted at starte, og det er ikke, fordi jeg vil være negativ over for det, men jeg synes altså, det er lidt svært at håndtere. Det betyder så også, at når man f.eks. taler finansiering, spørger man, hvad det så kommer til at koste, og det er et rigtig godt spørgsmål. Der er lavet nogle beregninger fra ministeriets side – om de er rigtige eller ej, skal jeg ikke gøre mig klog på, for det er helt klart, at vi i dag håndterer det på mange forskellige måder, netop ved sygemelding eller hvad det måtte være, og det koster jo også penge. Om det er det offentlige, der betaler det hele, skal jeg heller ikke kunne sige, for jeg tror også, at der er nogle arbejdsgivere, der har en så stor forståelse, at de siger: Ved du hvad, vi finder ud af, hvordan vi indhenter de timer, du er væk, eller gør, hvad du nu har behov for. Sådan er det også, og jeg synes et eller andet sted også, at man skal tilkendegive herindefra, at virkeligheden også fungerer derude. Det synes jeg er vigtigt. Umiddelbart vil jeg sige, at jeg synes, det er fint, at vi kommer til at kigge på det. Det synes jeg faktisk vil være en god ting. Men jeg synes, at man skal se bredere på det, for det er altså hårdt at miste en nærtstående, uanset om det er et spædbarn, om det er en voksen søn, eller hvem det måtte være.
Så er der nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Tak til ordføreren. Ordføreren sagde, at hun snakkede om millimeterretfærdighed. Er det millimeterretfærdighed at give samme ret til en far som til en mor, hvis barnet dør, inden det fylder 32 uger? Så har jeg et andet spørgsmål. Det handler om, at ordføreren jo sagde, at man skal se bredere på det. Kan man lige få løftet sløret for, hvad ordføreren mener med det?
Fru Pia Adelsteen.
I forhold til at se bredere på det mener jeg, at man ikke kun skal se på spædbarnsdød. Det er netop det, jeg forsøger at forklare i min tale, altså at jeg tror, at jeg ville være lige så ked af det, hvis min datter eller søn dør i dag på trods af den alder, de har, som jeg ville være, hvis jeg havde mistet dem, da de var små. Det er det, jeg egentlig mener med at se bredere på det, for sorg er jo ikke kun i forhold til spædbørn. Der kan være mange andre situationer. Det kan også være en ægtefælle, det kan være mine forældre, der dør, det kan være mit barnebarn for den sags skyld. Der kan være rigtig mange situationer. Det er det, jeg mener med at se bredere på det og ikke kun i forhold til spædbørn. I forhold til millimeterretfærdighed synes jeg jo, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr ligesom lægger en præmis for at sige: Jamen vi skal alle sammen have det samme. Men som jeg siger, er der et udgangspunkt her, for det er altså kvinden, der har været gravid. Der er en årsag til, at man også har mere barsel som kvinde i starten efter en graviditet end en mand. Og det er altså, fordi det er kvinden, der har båret barnet. Også selv om det er dødfødt, er det kvinden, der har båret barnet. Det er kvinden, der skal igennem helingsprocessen, og sådan er det. Det er derfor reelt set, at kvinden har mere end manden på det tidspunkt.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Spørgsmålet er, om sorg er noget andet for en mor, der har født et barn, end for en far, som i virkeligheden ikke har født et barn, men alligevel har et spædbarn, der dør. Så det synes jeg er underligt. Så vil jeg godt sige, at det her jo handler om, at folk skal have sorgorlov, og det vil sige, at de skal have nogle penge for at være derhjemme. Det kan være dagpenge, eller hvis det er med overenskomst, kan man få løn under orloven. Betyder det ikke noget for folk, i stedet for at de bare skal forhandle sig frem med en arbejdsgiver til måske at kunne holde fri uden at få nogle penge for det? Så derfor vil jeg spørge ordføreren: Er det dagpenge, folk skal få, også hvis det er nogle voksne børn eller deres ægtefælle eller deres forældre, der dør?
Fru Pia Adelsteen
Se, det er lige præcis det, jeg synes kunne være en diskussion værd, for nu er det jo ikke noget nyt, at man har nærtstående, der dør, og vi har trods alt et samfund, hvor vi har håndteret det. Det mener jeg faktisk vi har. Jeg mener, at vi har arbejdsgiverne, der håndterer det ordentligt i forhold til deres ansatte, og det er både inden for det offentlige og det private, men trods alt har vi en medmenneskelighed i det danske samfund, der gør, at når vi bliver udsat for sådan en situation, forsøger vi også at hjælpe hinanden. Det mener jeg faktisk at vi er rigtig gode til. Det betyder også i forhold til det her med millimeterretfærdighed, eller hvad man nu kan sige, at jeg ikke nødvendigvis mener, at en kvinde og en mand sørger forskelligt, men jeg mener, at personer sørger forskelligt. Det tror jeg faktisk på. Det kan man se. Der er nogle, der har behov for at komme ud at arbejde hurtigt, og der er nogle, der har behov for at sidde og mure sig selv en lille smule inde eller komme ud og snakke med nogle. Vi håndterer sorg forskelligt.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg vil gerne lige til at starte med kvittere Dansk Folkepartis ordfører for en i hvert fald retorisk imødekommelse af problematikken og af, at det i et eller andet omfang kunne være hensigtsmæssigt at forsøge at finde en løsning på det her. Der er to ting i det, som Dansk Folkepartis ordfører siger, som jeg gerne vil udfordre. Den ene er i forhold til de fysiske argument – hvis man kan sige det sådan – der handler om, at moren skal komme sig over fødslen. Det er jo langt hen ad vejen rigtigt, men som lovgivningen er i dag, vil de 14 uger, der er til moren, også gælde, hvis barnet dør, når barnet er 10 uger gammelt eller 15 uger gammelt, eller hvornår nu tragedien indtræffer. Så den lovgivning, vi har i dag, handler om andet end bare de fysiske forhold og forskellen mellem det at føde et barn og være faren. Så det er ikke kun fysik, det her handler om. Det andet er, at ordføreren har helt ret i, at der kan være mange andre ting, der kan skabe sorg. Der er jo desværre masser af eksempler på det. Men er ordføreren ikke selv bange for, at det her hurtigt bare kan blive en syltekrukke, hvis vi skal have alle mulige i gang med at gøre sig de overvejelser, i stedet for at vi rent faktisk løser et konkret problem her og nu?
Fru Pia Adelsteen.
Til den lille politiske bemærkning om at være retorisk imødekommende kan man jo gentage den over for Socialdemokraterne. Den kommentar synes jeg bare lige at jeg ville komme med. Jeg vil da sige, at det godt kan virke meget mærkeligt, at hvis barnet overlever fødslen og kvinden holder de 14 uger, manden har holdt de 2 uger, og hvis barnet så dør, så får kvinden ret til 14 uger igen – hvis barnet vel at mærke ikke er fyldt 32 uger – mens manden ingenting får. Det kan man da undre sig over. Så kunne man dele det og sige, at kvinden kan få 7 uger og manden kan få 7 uger. Det kunne man jo gøre. Det er da noget, som jeg synes at man skal se på, hvis det også er et pengespørgsmål, for det kunne det jo godt være. Så har man jo millimeterretfærdighed, og man siger, at behovet er lige stort. Men det kunne også godt være, at man skulle sige, at det kan være, at det er godt, at familien selv kan afgøre, hvordan de vil gøre det her. Det kunne også være en mulighed. Det vil være, som vi har det med barselsorloven. Det synes jeg faktisk er en god ting. Men hvordan gør vi det, når det er i forhold til sorg? Også fordi vi håndterer sorg forskelligt, kunne det måske være en mulighed. Men jeg synes da, at vi skal se på det. Det er da rigtigt, at vi godt kan gå ind og sige, at nu håndterer vi det i forhold til spædbarnsdød, men så går der i min optik ikke særlig længe, før vi også er nødt til at håndtere andre problemer. Det kunne være, hvis mit barn dør, når det er 1 år, hvorfor må jeg så ikke få orlov? Og så ruller lavinen, var jeg ved at sige, selv om det ikke er sådan, det skal forstås. Men så ruller det; det plejer det at gøre. Derfor skal vi lige tænke os om, tror jeg.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Dansk Folkepartis ordfører har jo helt ret i, at der også er mange andre problemer, som vi ikke løser, hvis vi løser det her problem. Men det bør vel ikke afholde os fra at løse det her problem? Her har vi allerede en eksisterende lovgivning, hvor vi med et, synes jeg, ikke kæmpestort pengebeløb kan løse et problem. Det er jo penge, der skal findes, og vi kan ikke bare ryste dem ud af ærmet, men jeg synes ikke, at det er et stort beløb set i forhold til det problem, som vi kan løse, og set i forhold til de mange familier, som vi kan hjælpe. Vi kan med et forholdsvis lille snuptag løse det her problem for rigtig mange mennesker. Burde vi ikke gribe den mulighed i stedet for at sparke det til hjørne ved at sige, at vi skal have en meget større debat, og det kan vi bruge frygtelig lang tid på?
Fru Pia Adelsteen.
Man kan jo sige, at netop ordføreren for Socialdemokraterne da har alle forudsætninger for med et snuptag at finde de penge. Det skulle man da mene, eftersom det er samme ordførers parti, der sidder i regering. Så hvis det er så nemt, synes jeg da, at vedkommende skal gøre det. Altså, det er ikke min opgave. Det mener jeg ikke. Jeg udtrykker mig positivt, fordi jeg synes, vi skal se på det, men det er altså også svært at stå og fortælle et forældrepar, at fordi deres barn døde 1 uge for sent, får man ikke orlov. Det vil jeg godt se ordføreren gøre. Så jeg synes virkelig, at man skal tænke sig om.
Vi går videre til den næste korte bemærkning, og den er fra fru Özlem Sara Cekic.
Jeg er enig med ordføreren i, at det er lidt underligt at høre Socialdemokraternes ordfører sige, at man bare kan skaffe dem, det er jo ikke mange penge, og samtidig siger man, at man vil stemme imod. Jeg kunne godt tænke mig at høre noget. Nu sagde ordføreren flere gange, at der jo er en ret stor forskel på sorgen, i forhold til den, der har båret barnet, og den, der har stået ved siden af, når man har mistet et barn. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren kan referere til noget forskning, der tyder på, at sorgen, når man mister et barn, afhænger af ens køn. Det synes jeg ville være ret relevant at få på bordet, for jeg tror jo grundlæggende på, at når man mister et barn, er det ikke ens køn, der afgør, hvor ked af det man bliver. Nu siger ordføreren jo gentagne gange, at vi også kunne sige, at familierne selv kunne bestemme. Jamen problemet er jo, at de 14 uger, moren har, ikke kan overdrages til faren. Han har 2 uger, og så kan han melde sig syg. Det er derfor, jeg gerne vil have dem ligestillet. Men man kunne også godt lave alle mulige andre ordninger. Men jeg kunne godt tænke mig lige at høre om det der med forskning.
Fru Pia Adelsteen.
Jeg skal ikke gøre mig klog på, om der er lavet noget forskning, der viser, om kvinder og mænd sørger på hver deres måde afhængigt af køn. Det tvivler jeg på, og det ville også undre mig meget. Jeg synes egentlig ikke, at det er noget, man skal forske i på den måde. Det, jeg sagde, og det håber jeg at jeg får udtrykt på en ordentlig måde, er, at vi sørger forskelligt, ikke afhængigt af køn, men afhængigt af vores personlighed, okay? Det synes jeg er væsentligt, for der er helt sikkert mænd, som går lige så meget ned som nogle kvinder eller omvendt osv. osv. Det har ikke noget med køn at gøre. Jeg tror bare, at vi sørger forskelligt. Det er vigtigt for mig at slå fast, at det ikke har noget med køn at gøre. Når jeg sådan siger, at jeg synes, vi skal se på det, er det i forhold til måske netop den retfærdighed, at kvinder faktisk, selv om de har haft 14 ugers barselsorlov, fordi barnet har overlevet, så får ret til 14 ugers sorgorlov. For det er jo det, de gør, hvis barnet dør, inden det er 32 uger gammelt. Mænd får ikke noget, hvis de har afholdt deres 14 dage. Der var det, jeg sagde, at vi kan kigge på det, og måske kan man dele det, måske kan man gøre nogle ting, også med hensyn til penge osv. osv. Men det er da noget, jeg synes vi skal se på. Hvad er det, vi måske kan gøre? Men samtidig vil jeg også godt igen påpege, at jeg synes, det er væsentligt, at vi ikke bare siger, at jamen jeg beklager, for dit barn døde altså 1 uge for sent. For det vil jeg altså ikke stå og fortælle et par, der har mistet deres barn, fordi det var 34 uger gammelt, altså at det beklager vi, det døde 2 uger for sent, så du får ingenting.
Fru Özlem Sara Cekic.
Det er jeg helt enig i. Det er et problem generelt i forhold til sorg, at der ikke er de her muligheder. Men ordføreren ved også ligesom mig, at herinde gør vi det, at vi starter et sted, og så håber vi, at det ligesom kan udvikle sig til, at den rettighed kan foldes ud. Ordføreren ved også ligesom mig, at der er mange forskellige ministre på det her område, hvis vi også skulle inddrage det med at være pårørende til ens mor og far eller pårørende til et barn. Altså, der er rigtig mange ting. Det er derfor, vi starter et sted. Jeg er rigtig glad for, at ordføreren siger, at det ikke er kønnet, der afgør sorgen, men at det afhænger af det enkelte individ. Det er også derfor, at de kvinder, der har 14 ugers ret til at kunne holde sorgorlov, ikke alle sammen holder det. Der er også nogle, der er tilbage efter 3 uger. Derfor er jeg enormt glad for, at vi måske kan prøve at møde hinanden et sted.
Fru Pia Adelsteen.
Igen, vi er meget villige til at se på det i Dansk Folkeparti, det er vi bestemt. Det er også klart, at mange gange starter vi jo et sted rent politisk, og så foregår der en eller anden udvikling. Jeg synes bare, det er meget, meget vigtigt, at vi måske ser bredere på det. Det sagde jeg egentlig også i min tale. Det er så vigtigt.
Tak til fru Pia Adelsteen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Det Radikale Venstres ordfører, og det er fru Liv Holm Andersen.
Tak for det. Det er helt ubærligt, når et forældrepar mister deres spædbarn. Det er en forfærdelig situation, som jeg kan høre at vi alle herinde har stor forståelse for. Som flere ordførere har været inde på og redegjort for, har vi i dag nogle rimelig gode betingelser for den ene af forældrene, når noget så forfærdeligt sker, nemlig moderen. Men som flere også har været inde på, er det jo ikke helt godt nok, fordi der med den lovgivning, vi har, ikke tages tilstrækkelig højde for, at en mor og en far jo begge rammes og formentlig rammes lige hårdt af den sorg, der er efter noget sådant. Der tages heller ikke højde for, at en mor og en far jo selvfølgelig er sammen om forældrerollen, også når det mest forfærdelige sker. Det synes jeg, og det kan jeg høre mine kollegaer på ligestillingsområdet også synes, er urimeligt. Det mener vi i Radikale Venstre er urimeligt. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi diskuterer det i dag, og jeg er faktisk også rigtig glad for, at debatten er blevet bredt ud til ikke nødvendigvis kun at handle om spædbørnsdød, men sorg som noget mere generelt. Så jeg er glad for, at SF har sat det på dagsordenen i dag. Og jeg er glad for, at mange partier både i debatten herinde i dag og tidligere og den eksterne debat på forskellig vis har udtrykt støtte til at sikre fædre den samme ret som mødre. Det er rigtig godt. Jeg mener virkelig, at det her åbenlyst er et tiltag, som kan gøre en verden til forskel for en række familier, hvis det blev en realitet, hvis vi er et flertal af partier, som ikke blot synes, det er en god idé, men som også har lyst til at arbejde på at finde finansiering. Så jeg håber, at vi kan finde et sådant flertal. For uanset hvor godt og sympatisk et forslag det er, og det mener jeg virkelig er det, der er tale om her, så vil Radikale Venstre også helst støtte et forslag, som der først er fundet finansiering til. Så med andre ord vil Det Radikale Venstre med glæde være med til at støtte det her forslag og gøre det til virkelighed, når vi har fundet ressourcerne til at prioritere det. Derfor vil Radikale Venstre ikke støtte forslaget i sin nuværende form, men vil kæmpe for – og det kan jeg høre der er mange partier der gerne vil være med til – at vi kan støtte et lignende forslag, når der er en åbning til det, hvor vi også kan få det bakket op af finansieringen. Tak for ordet.
Tak til fru Liv Holm Andersen. Der er en enkelt kort bemærkning – det er Özlem Sara Cekic.
Jeg er glad for, at ordføreren mener, at der skal gøres noget ved det her – det synes jeg er rigtig, rigtig dejligt at høre. Når ordføreren så nævner finansieringen, vil jeg bare lige høre, om ordføreren kan bekræfte, at vi faktisk har stillet spørgsmål for at høre, hvor mange der tager sygeorlov, eller hvor mange der simpelt hen melder sig syge og får udgiften dækket den vej, og om det ikke ville gå op, men det ville ministeriet heller ikke svare på. Så vi ved i realiteten ikke, om det er en udgift, for det kunne jo lige så godt være, at det vil koste 24 mio. kr., i tilfælde af at samtlige mænd, der får et dødfødt barn, tager samtlige 14 uger, men vi ved jo ikke engang, om samtlige kvinder tager 14 uger. Så er det ikke korrekt, at det er langt bedre at give folk den rettighed, i stedet for at de skal gå tiggergang for at få sygedagpenge?
Fru Liv Holm Andersen.
Jeg kan kun forholde mig til det bedste svar, jeg har; og det bedste svar, jeg har, er, at det vil koste op mod 24 mio. kr. om året, og det vil det gøre fremadrettet. Og derfor er det altså nogle penge, som man er nødt til at prøve at give et eller andet bud på hvor man så vil finde, og det mener jeg bare er bedre at gøre der, hvor den slags finder sted, altså i en forhandling om vores budget, i en finanslovsforhandling eller nogle af de underforhandlinger, der foregår i det regi.
Fru Özlem Sara Cekic.
Mener ordføreren så, det er et godt svar at sige, at man ikke ved, hvor mange mænd der tager sygeorlov? Når vi spørger ministeriet om, hvor mange mænd der melder sig syge og får sygedagpenge, og vi ikke kan få et svar, er det så et godt svar?
Fru Liv Holm Andersen.
Jeg har den indstilling, at alle gør deres bedste, når de går på arbejde, og derfor tror jeg også, at embedsmændene ovre i Beskæftigelsesministeriet har gjort deres bedste for at svare på det her spørgsmål. Derfor er det jo det, jeg har at forholde mig til. Jeg tror, at de har brugt de fakta, de har, efter bedste evne, og så kan det jo være, at de ikke har den rette viden, at de ikke har fakta nok, at de ikke har fået de rigtige input, og det må vi så tage til efterretning. Men jeg tror bare, de har svaret med god vilje og ud fra deres bedste indsigt, og det er det, vi må diskutere ud fra. Derfor synes jeg altså også, at det rigtige er, at man bringer sådan nogle ting op til forhandlinger, som man jo selv har deltaget i, hvor man selv har indgået en aftale, og hvor man jo også havde chancen for at finde de her penge. Det får man chancen til igen, og det vil vi meget gerne være med til i Radikale Venstre.
Jeg siger tak til fru Liv Holm Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten.
Selvfølgelig støtter vi det forslag, som er fremsat her. Det er jo ikke alene retfærdigt, det er ikke alene fornuftigt, det er også et billigt forslag. Det er tit sådan, at nogle gode, fornuftige forslag her i Folketinget støder på, at man siger, at der ikke er råd til dem. Det argument kan simpelt hen ikke bruges i det her tilfælde. Det er bare at give en hånd til dem, der kommer ud i en meget ulykkelig situation. Jeg stiller mig selv det spørgsmål, hvorfor der er et flertal, som siger nej på grund af finansieringen. Selvfølgelig vil ikke mindst regeringen kunne finde de små midler, man skal bruge, for at finansiere det her forslag. Derfor vil jeg sige, at det for os stadig væk står som meget mystisk, hvad der er bevæggrunden for at sige nej til et så fornuftigt forslag, som SF har fremsat. Sagen er jo, at fædre så vel som mødre får en kæmpe sorg, når deres børn dør som spæde. Vi kender nok nogle familier, som går igennem denne sorg. Det betyder i dag, at den ene halvdel af forældrene, nemlig fædrene, kun kan få 2 uger til at bearbejde den sorg, og det betyder også, at mødrene står alene med det, når den anden halvdel tvinges til at gå på arbejde. Vi ved jo godt, at fædrene bliver nødt til at sygemelde sig, selv om de ikke er klinisk syge. Det kan vi ikke være bekendt. Jeg vil bare slutte af med at sige, at vi bør have et flertal, som vil stemme for forslaget, når vi finder en finansiering, selv om det er billigt. Så jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen, for jeg er optimist, så vi sammen kan give sorgorlov til fædre og medmødre.
Jeg siger tak til hr. Jørgen Arbo-Bæhr og går videre til den næste ordfører. Det er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.
Tak. Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, at min kollega, fru Pia Adelsteen, holdt en utrolig fin tale, som jeg ikke tror at jeg kan gøre bedre. Dette er blot for at forklare, at fru Pia Adelsteen simpelt hen fik sat ord på nogle af de ting, som jeg synes er vigtige at få frem. Det er blevet sagt heroppe fra talerstolen adskillige gange, at det her er et sympatisk forslag. Jeg har siddet dernede og lyttet til det, og så har jeg tænkt, at nej, det synes jeg faktisk ikke at det er. Jeg synes faktisk ikke, at det her er et sympatisk forslag. Jeg synes, at det her er SF classic. Nu er SF ikke i regering længere, og det, man så gør, er, at man sætter sig ned og finder ud af, hvem der har det svært. Og så finder man det svar, som altid er svaret, og det er øget omfordeling. For der er ingen i den her sal, der ikke vil sige, at forældre, der har mistet deres barn, ikke har det svært. Det er den største frygt for os alle sammen at miste et barn. Uanset om det er et spædbarn, et større barn eller, ja, et voksent barn, så er det jo den største sorg, der er. Det, der bare gør, at jeg ikke synes, det her er sympatisk, er, at SF gør det, de altid gør. Det er, at de finder nogle, som har det svært, og så siger de: Omfordeling er svaret. Find pengene, vi gider ikke, men nogen skal gøre det. Jeg synes ikke, det er sympatisk. Når det er sagt, mener vi i Liberal Alliance, at uanset hvor meget barsel vi giver og i hvilken situation, så bør det være forældrene selv, der frit kan disponere over den barsel og fordele den imellem sig, mellem mor og far, sådan som man finder det godt. Det, som forældre, der mister et barn, har behov for i den situation, de står i, med den sorg, det behov for omsorg, empati, forståelse, varme, medmenneskelighed fra familie, fra kolleger, fra arbejdsgivere, kan vi ikke tildele her fra Folketingets talerstol, og jeg ærgrer mig over, at SF reducerer alle de behov, som de her forældre står med, til et spørgsmål om omfordeling. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.
Det er jo godt nok chokerende at få at vide, at forslaget ikke er sympatisk. Altså, jeg synes virkelig, det er ret rystende, at man kan sige, at et forslag, der gerne vil give mænd de samme rettigheder med hensyn til at sørge, ikke er sympatisk. Jeg synes alligevel, det er ret imponerende, at man kan formå det fra Liberal Alliances side. Jeg vil rigtig gerne snakke om de mænd, der faktisk ikke har de samme muligheder som kvinderne. Og så vil jeg gerne lige høre – jeg kan tydeligt høre, at ordføreren faktisk ikke har læst forslaget og ikke kender reglerne: Kan man godt som kvinde, når man har de 14 uger, give dem til sin mand, hvis barnet er dødfødt? Kan man, eller kan man ikke?
Fru Merete Riisager.
Jeg gjorde fint rede for Liberal Alliances forslag ved at sige, at vi har det fint med det, hvis vi ændrer det på en måde, så man kan fordele det imellem sig. Spørgsmålet er her, om man skal have et udgiftsgivende forslag. Og der er det jeg synes – og det er blevet fremlagt ganske udmærket af mange af de andre, der har været på talerstolen – det er usympatisk, at SF ikke har ulejliget sig med at finde finansiering. Det, jeg synes er usympatisk, er, at man tager en gruppe, som vi alle sammen ved er i en meget, meget vanskelig situation, og siger: Find pengene, vi har ikke tænkt os at gøre det. Det synes jeg ikke er særlig sympatisk. Den ene ordfører efter den anden har stået heroppe med bøjet hoved, for hvem vil være den, som siger, at det ikke er synd for de her mennesker? Vi mener alle sammen, at det her er den mest vanskelige situation, man på nogen måde kan forestille sig. Men jeg synes, at SF tager den her svære situation som gidsel, når man siger: Det skal bare løses, men det er ikke os, der gør det; det må nogle andre klare.
Fru Özlem Sara Cekic.
Det var dog utrolig mange ord i forhold til præcis en gruppe af mennesker, som har det rigtig svært. Der ville jeg jo også ønske, at Liberal Alliance nogle gange var i stand til at vise den sociale ansvarlighed. Men det mener man så åbenbart ikke i det her forslag, i forhold til finansieringen. Det var helt bevidst, at jeg faktisk spurgte ministeriet, hvor mange der får sygedagpenge, for jeg tror, det går op, i forhold til hvor mange der gør det, altså at det ligesom vil gå op. Men det vil man ikke svare på. Det er da ikke, fordi jeg ikke vil finde finansiering. Og derfor synes jeg, det havde klædt ordføreren en lille smule, at hun måske havde læst både de spørgsmål, vi har stillet, og det, ministeriet har svaret.
Fru Merete Riisager.
Jamen det er jo det, jeg faktisk synes er så – altså, jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal kalde det – utroligt: at SF placerer sig selv i den her situation som de eneste, der forsvarer de her mennesker, og ikke ser, at den situation, de står i, er så kompleks og er så dyb og så voldsom, og at den har så meget mere med alt muligt andet at gøre. For nogle mennesker kan det være bedre at gå på arbejde, folk er forskellige. Det er jo fint, at vi indretter et fleksibelt system, men det, jeg ikke bryder mig om, er, at man fra SF's side siger: Nu må nogle andre løse det her, vi har ikke tænkt os at gøre det.
Så er der en kort bemærkning mere. Den er fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Jeg synes mere, at det var Merete Riisagers ordførertale, der var kynisk, end det er SF's forslag. Men jeg vil stille et spørgsmål, for ordføreren siger jo, at man kan fordele de 14 uger til kvinderne imellem sig; at man kan fordele de der 14 uger mellem mænd og kvinder. Jeg vil spørge, om ordføreren kender EU's barselsdirektiv, for det kan man jo ikke.
Ordføreren.
Det, jeg tilkendegav, og det, jeg forklarede, er LA's holdning. Jeg sagde helt klart, at det er LA's holdning til den her barsel; det er LA's holdning til barsel i øvrigt, uanset hvad EU mener. Jeg kender udmærket EU's båndlæggelse af barsel. Den er vi imod. Vi mener, at uanset hvor meget barsel der bliver tildelt en familie, bør mor og far selv kunne fordele den imellem sig. Det synes vi er den mest rimelige måde at gøre det på, og det er LA's holdning til barsel i det hele taget.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Det synes jeg er interessant, for så vil det sige, at Liberal Alliance ikke går ind for, at man som kvinde kan få barsel, efter at man har født. I udgangspunktet undrer det mig en del, at man kommer med et forslag, som man godt ved at man ikke kan komme igennem med. Det er jo helt umuligt. Så må man komme med et andet forslag, for jeg håber på, at ordføreren godt ved, at folk, der får et barn, der dør inden for de første 32 uger, får en stor sorg. Hvad skal man ifølge Liberal Alliance gøre ved det?
Fru Merete Riisager.
Så vidt jeg ved, har Enhedslisten også ret meget politik, der er i modstrid med EU-lovgivningen. Det har LA også. Og vi mener altså, at barselsorloven bør kunne indrettes på en måde, så mor og far frit fordeler den imellem sig. Det kan umuligt komme bag på hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Med hensyn til hvad der er sympatisk og ikke sympatisk: Vi vil bare sige, at alle de udfordringer og alle de problemer, som forældre, der bliver udsat for en hændelse som det her, får, ikke bare kan reduceres på den her måde. Og når jeg siger, at forslaget i sig selv ikke er så sympatisk, som det lyder til, er det jo, fordi SF har fremsat det på en måde, hvor de heller ikke har ulejliget sig med at finde en finansiering. Så bliver det en opmarchering af følelser, og så skal alle ordførerne stå heroppe med bøjet hoved. Det synes jeg er forkert. Det her handler om så meget mere. Jeg synes jo også, at man, når man fremsætter et forslag, bør have den anstændighed at påvise en finansiering.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til fru Merete Riisager og giver ordet til den næste ordfører, som er fru Charlotte Dyremose fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at der er en række problemer, en række uhensigtsmæssigheder i forhold til det her med, hvornår og hvorfor man kan få orlov i forbindelse med alvorlig sygdom og død. Derfor er det prisværdigt, at vi får en mulighed for at drøfte det, men jeg er enig med dem, der har fremført, at det jo er lidt nemt bare at sige: Lad os lave en eller anden ændring, og nogen må finde nogle penge. Det havde været lidt mere prisværdigt, hvis man også havde anvist, hvordan vi skulle finansiere det her forslag. Når det så er sagt, mener jeg sådan set ikke, og vi mener ikke, at det forslag, der ligger her, er det rigtige svar på de problemer, der er. I dag er det jo sådan, at mange mennesker, der mister – uanset om det er et barn og uanset dets alder – sygemeldes; de kan sygemeldes, og det bliver de individuelt, alt efter hvilket behov de har og hvilken sorgproces de er igennem. Det betyder så, at vi har en lovgivning på området. Og hvad angår den her uhensigtsmæssighed i forhold til 2 af de 14 uger, er vi sådan set enige i, at det virker meget, meget bizart, og det må virke meget, meget bizart på den enkelte familie. Men der er ingen tvivl om, at det er mindst lige så bizart, at man ikke har den samme adgang til orlov, hvis man mister et 2- eller 3-årigt barn til leukæmi f.eks. Det mener vi at man nødvendigvis bør se i en sammenhæng. Når vi nu er ved det her med orlov, vil jeg også godt flage en anden ting, som vi Konservative ved flere lejligheder har nævnt, nemlig det faktum, at man i dag kan få plejeorlov, hvis en nærtstående er meget alvorligt syg og døende. Men det øjeblik denne nærtstående kommer på hospice og altså skal livsafslutte, ophører orloven. Så skal man tilbage på arbejde, mens ens nærmeste er på hospice. Al den stund vi ved, at en døende gennemsnitligt er på hospice i 15 dage, inden han eller hun dør, så virker det helt ærligt temmelig absurd på os, at man ikke kan fortsætte sin orlov, mens man har en pårørende på hospice. Derfor vil jeg meget gerne på linje med det, der også blev fremført fra DF's ordfører, sige, at vi synes, at det her må lægge op til, at vi i fællesskab ser på, hvordan vi forholder os til orlov i forbindelse med alvorlig sygdom og død. Og jeg vil ikke her sige, hvad svaret nødvendigvis er. Jeg mener ikke, at svaret bare er at gennemføre det her forslag. Det mener jeg bl.a. ikke det er på grund af de ting, jeg har nævnt, og der er altså en række andre problemstillinger, som er mindst lige så absurde. Men derudover synes jeg altså også, det er vigtigt, at vi lige husker en ting her. Der blev sagt lige før fra SF's ordførers side, at det her var retten til at sørge. Jeg mener ikke, at orlov er lig med retten til at sørge. Retten til at sørge har vi alle sammen. Hjælp til at komme igennem sorgen er noget helt andet. For nogle er svaret på det en orlov, en mulighed for at gå derhjemme og være sammen med dem, man har kær. For nogle er det, som andre har nævnt, at komme på arbejde og komme videre; at der sker noget, og at man er ude og tale med sine kollegaer; at man ikke får muret sig inde. For nogle er det at få psykologhjælp, og for nogle er det alt mulig andet. Derfor synes jeg sådan set, at det her giver anledning til, at vi ser lidt bredere på det. Hvad skal man så, og hvad er så den rigtige orlovslængde? Det skal jeg ikke kunne sige. I virkeligheden tror jeg allermest på, at det rigtige er, at man individuelt kan få tildelt den orlov, man har behov for, for nogle har behov for langt mere orlov end andre. Og det handler ikke om, om man er mand eller kvinde, eller om barnet er 2 uger eller 2 år. Det handler om, hvordan man sørger, måske også de omstændigheder, man har mistet under, hvor forberedt man har været, hvordan man selv som person håndterer den sorg. Derfor synes jeg helt ærligt, at det her burde ende ud i, at vi samlet kigger på, hvordan vi forholder os til orlov. Så kan det være, at vi skal indføre en eller anden standardorlov, man ved man har i visse situationer, eller det kan være, at vi skal gøre det mere klart, at det, som vi i dag kalder en sygemelding, også kan hedde noget andet, men i hvert fald at vi får gjort klart, hvad det er, og altså ikke nødvendigvis har forskel på, om man mister et barn på 2 uger eller 2 år. Så vores opfordring her vil være, at vi går videre med at arbejde på det her, og at vi i samarbejde finder nogle fornuftige svar, som ikke kun dækker spædbørn, men som dækker hele området, og at vi i den forbindelse får boret lidt grundigere i – og der håber jeg at ministeren vil hjælpe os – hvad der egentlig bruges af midler på sygemeldinger i forbindelse med f.eks. sorg, sådan at vi kan få et realistisk billede af, hvad det vil betyde, at vi måske ændrer det til noget andet. For jeg er slet ikke sikker på, at der er ret mange mennesker, der skal have en anderledes orlov end den, de har i dag; den skal måske bare hedde noget andet eller håndteres på en anden måde. Så det håber jeg vi kan arbejde med, men først og fremmest skal vi jo altså finde pengene, hvis det er nødvendigt.
Så er der et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg er i hvert fald helt enig i det sidste: at pengene skal være der. Hvis vi beslutter os for at have nogle udgifter, skal der selvfølgelig også være økonomisk rygdækning til, at vi kan afholde de udgifter. Det mener jeg sådan set giver god mening. Den konservative ordfører ridser en række problemstillinger op og lægger op til, at det her i virkeligheden burde være en meget større debat om alle mulige ting, der berører det her, og den tilgang respekterer jeg. Jeg synes bare, det er ærgerligt, hvis det skal afholde os fra at løse et problem her og nu, som vi rent faktisk godt kan løse. At der så er andre problemer derude i verden, som vi også skal løse senere hen, og som vi nok alle sammen har et ønske om at vi kan komme nærmere, skal jo ikke afholde os fra at løse et problem, der er lige foran næsen på os. Og så må jeg lige spørge til Det Konservative Folkepartis politik på det her område: Ud over at I er villige til at diskutere det her og se på det her, er det så også noget, I er villige til at prioritere økonomisk? Er det noget, I er villige til at droppe skattelettelserne til de rigeste for for så at bruge nogle midler på sådan noget kernevelfærd, som det her i virkeligheden også er?
Fru Charlotte Dyremose.
Lad mig starte med at sige, som det også er blevet sagt før, at hvis det er så ligetil, er hr. Rasmus Horn Langhoff jo i et regeringsparti, og derfor er det jo bare at gennemføre tingene. Så hold nu op med den retorik, helt ærligt. Ja, vi er villige til at prioritere det her, og vi er også villige til at finde pengene, og det er vi bl.a., fordi vi gerne vil sikre, at vi har et erhvervsklima her i landet, der gør, at vi tjener nogle penge, så vi har råd til velfærd. Det kunne vi godt bruge lidt hjælp til, i stedet for at man har en regering eller et Socialdemokrati, der normalt bare siger, at en skattestigning kan løse alt, for det kan den ikke. En skattestigning kan betyde, at vi ikke har råd til den her kernevelfærd. Men ja, vi vil gerne prioritere det her. I forhold til det der med, at det ligger lige foran næsen, er jeg nødt til at sige, at jeg ikke synes, at det her skal prioriteres over de andre problemstillinger, jeg nævnte. Jeg mener faktisk, det er et større problem, at man, hvis man mister et 2-årigt barn, ikke har ret til en orlov, end det er, at man kun har ret til 2 uger, hvis man mister et spædbarn. Jeg synes også, det er et meget, meget stort problem, at man skal gå på arbejde eller lyve eller melde sig syg eller gøre et eller andet andet for at sno sig uden om at skulle på arbejde i de måske 5 dage, ens pårørende er på hospice, efter at man har gået i et halvt år og plejet vedkommende derhjemme. Der er jeg nødt til at sige, at derfor – netop fordi det jo også er en økonomisk prioritering – mener jeg faktisk, at vi nødt til at se på de problemstillinger, der er her. Og det at miste et barn er ikke en større sorg, hvis det barn er 20 uger, end hvis det er 2 år. Derfor er vi nødt til at forholde os til de her ting i sammenhæng, når vi netop skal prioritere midler til det. Vi mener, det er vigtigt at finde en løsning, som fungerer, og så folk ved, hvad de har at forholde sig til. Hvad vi så kalder det, og hvordan vi laver det, er det, vi skal finde en løsning på.
Så er det hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det, jeg fik ud af starten af det indlæg, var, at den her sorgindsats, som Konservative også lægger op til at vi skal have fremadrettet, skal finansieres via skattelettelser. Det er den måde, man vil finde penge til det på. Hvis jeg misforstod det, må ordføreren endelig rette mig. Jeg synes, det er – og det er måske mere en kommentar end et spørgsmål – en lidt opgivende holdning at sige, at der er så mange problemer derude, at vi ikke kan overskue at løse dem ét ad gangen. Her er ét problem. Vi kan løse det. Vi er en mindretalsregering, så vi har brug for et flertal, for at vi kan løse det her. Jeg synes da ikke, der er noget mærkeligt i at være en mindretalsregering, der skal ud at hente opbakning til alt, hvad man laver, også hvis man vil lave sådan noget her. Vi prøver at løse det her, og jeg synes da, det er trist, hvis målsætningen er at gå efter laveste fællesnævner, at man ikke siger: Her er faktisk et sted, hvor vi kan løfte niveauet for nogle mennesker. Vi kan hjælpe en masse familier, og muligheden er der nu.
Fru Charlotte Dyremose.
Jeg ved ikke, om den socialdemokratiske ordfører har gjort det til sin hofdisciplin at forsøge at misforstå, for det kommer i hvert fald på stribe. Det, jeg synes jeg sagde meget klart her, var, at det her jo er et spørgsmål om, at vi skal prioritere. Det sagde den socialdemokratiske ordfører selv i sin ordførertale. Når vi skal det, synes vi fra konservativ side, det er vigtigt at tænke i: Hvor er behovene størst? Og så vil jeg langt hellere sikre mig, at det også kan fungere og hænge sammen i det lille hjem, når man mister en 2-årig til leukæmi, end jeg nødvendigvis vil sørge for, at man kan have hele 14 uger, hvis man mister en på 20 uger. Der må jeg bare sige, at der er nogle ting her, som er mindst lige så vigtige for os, så når nu vi skal i gang med at prioritere, er det vigtigt for os, at vi kommer hele raden rundt. For jeg har meget svært ved at se, at man bare tager på arbejde, dagen efter at ens 2-årige døde, efter at man måske har haft en længere plejeperiode, et længere sygdomsforløb, muligvis har skullet på arbejde en 5-6 dage, mens den lille har været indlagt. Og så står man bare der. Altså, det er jo heller ikke en ideel situation. Det er langtfra en ideel situation, og derfor synes jeg, at den her polemik skulle stoppe, og at vi i stedet for måske skulle lidt konstruktivt at gå ind i at se på nogle samlede løsninger her – der hænger sammen. Det gør jo ikke noget, at den politik, vi laver herinde, faktisk hænger lidt sammen og er til at forstå for borgerne.
Så er der en yderligere kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.
Tak. Det er meget svært at være uenig, for det er jo fuldstændig rigtigt, at der er nogle ting, der ikke hænger sammen i forhold til sorgorloven, og det vil vi hjertens gerne være med til at kigge på, først og fremmest for ligesom at klargøre, hvordan reglerne er rundtomkring i forskellige ministerier, så vi kan få et overblik. Derfor synes jeg jo også, at vi i fællesskab skal prøve at se, om vi ikke på en eller anden måde også kan få noget på skrift, som vi kan pålægge regeringen at undersøge. Det vil vi rigtig gerne. Jeg kunne bare godt lige tænke mig at høre: Er der noget, der hindrer, at man starter et sted? Når vi gerne vil have en bedre sorgorlov, også hvis barnet er ældre og dør, er der så noget, der hindrer, at man samtidig kan sige, at når barnet er dødfødt, skal vi også sikre nogle rettigheder, ligesom når barnet er ældre? Det kunne jeg godt tænke mig at få et bud på.
Fru Charlotte Dyremose.
Nu kan man jo gøre det meste, så det er der ikke noget der hindrer. Det, jeg bare appellerer til her, er – når nu det alligevel ikke er sådan, at SF kommer med en pose penge og bare kan gennemføre det her, fordi der er penge til det; og når nu vi alligevel skal sætte os ned og finde en enighed – at nogle problemer, som vi synes er mindst lige så vigtige, bliver taget ind i den sammenhæng. Jeg bliver også nødt til at sige, at noget af det, jeg henviste til før, jo er, at jeg ikke er sikker på, at det for alle mennesker er det eneste rigtige at sidde 14 uger derhjemme. Det kunne også være, vi skulle overveje lidt, hvad der egentlig er af muligheder for noget psykologhjælp osv. Derfor synes jeg faktisk, det er nødvendigt at se det her i en sammenhæng, og derfor synes jeg også, vi skal overveje lidt, om det er 14 uger for en bestemt gruppe, vi skal kæmpe for, frem for måske en kortere periode for nogle, der slet ingen rettigheder og muligheder har i dag, andet end at de skal melde sig syge.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger jeg tak til fru Charlotte Dyremose og giver så ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Özlem Sara Cekic.
Tak. Tak for alle bemærkningerne. Jeg synes, at det er en utrolig væsentlig debat. I dag er det jo sådan, at forældre, der mister et barn, rammes af stor sorg. Lovgivningen vedrørende spædbørn anerkender dette over for den ene part, nemlig moderen. Som reglerne er i dag, har moderen ret til 14 ugers barsel, mens faderen har ret til 2 uger. Fædre og medmødre, der mister et barn, bliver lige så hårdt ramt af sorgen som moderen til barnet, og derfor mener vi i SF, at der skal være ligestilling af de her rettigheder. Derfor har vi fremsat et forslag om, at man senest den 1. april 2015 skal give den her ligeret til begge køn. Men desværre illustrerer debatten her meget godt, at det nok bliver meget, meget svært, for der er ikke flertal for, som jeg kan høre, at vi kan sætte det her i værk. Men samtidig vil jeg også rigtig gerne anerkende, at der er rigtig mange, der har været heroppe og fortælle om et behov for at gøre noget. Jeg kan forstå, at regeringsordføreren Rasmus Horn Langhoff siger, at de er en mindretalsregering, og derfor kræver det, at de får et flertal. Så vil jeg bare lige sige til den socialdemokratiske ordfører: Tæl lige. Socialdemokraterne, Radikale, SF og Enhedslisten giver faktisk et flertal tilsammen, så det argument kan man faktisk slet ikke bruge. Så vil jeg også gerne sige om finansieringsdelen, at vi faktisk har spurgt om flere ting til finansieringsdelen. Vi har spurgt om, hvor mange kvinder der tager alle 14 uger, for vi ved i dag, at ikke alle gør det. Men ministeriet har svaret på spørgsmål 10, at det har man ikke oplysninger om. Grunden til, at jeg lige nævner det, er, at jeg ikke tror, at alle tager de 14 uger. Nogle kommer hurtigere tilbage. Som ordføreren for Dansk Folkeparti sagde, er sorgen forskellig, alt efter hvem man er, men muligheden er der, og derfor vil jeg rigtig gerne have det med i regnskabet, men det kunne ministeriet ikke levere. Så har jeg spurgt om noget andet. Hvor mange mænd får så sygedagpenge, melder sig syge, så vi også lige kunne trække det tal frem? Hvis det nu viser sig, at vi giver 20 mio. kr. til sygedagpenge, udgiften er på 24 mio. kr., er det klart, at det er en helt anden diskussion. Det vil ministeriet heller ikke svare på, fordi de siger, at det har de ikke oplysninger om. Så det er jo ikke, fordi vi ikke har gjort noget for at kunne få et bedre tal. Apropos hele den debat om, hvordan ministerierne leverer oplysninger til udvalgene, synes jeg, at det er et rigtig godt eksempel på, at vi ikke kan komme videre. Derfor mener jeg, at den udgift på 24 mio. kr., som ministeriet har beregnet, jo svarer til, at samtlige mænd og medmødre tager samtlige 14 uger. Så kommer vi frem til 24 mio. kr., men sådan er virkeligheden jo ikke. Det ved ministeren faktisk heller ikke, for det har jeg i et svar. Ministeren ved jo ikke, hvordan virkeligheden er. Det er derfor, jeg spurgte ind til virkeligheden, så vi ligesom kunne lave en beregning ud fra det. Jeg kan jo godt høre, hvad andre ordførere siger. Jeg synes, det er enormt spændende i fællesskab at prøve at kigge på, hvordan vi kan få de her oplysninger, så vi har et bedre grundlag, når vi skal diskutere det her næste gang. Så håber jeg også, at vi i fællesskab kan kigge på, hvordan reglerne for at overdrage nogle af de her 14 uger, som kvinden har, er. Men det kræver jo ligesom, at vi ved, om hun bruger alle sine 14 uger eller ej. Det ville jeg også rigtig, rigtig gerne vide. Så vil jeg bare lige her til sidst sige, at jeg synes, det er rigtig ærgerligt. Der er et politisk flertal for det her. Både Enhedslisten og SF vil gerne have, at de her mennesker kunne få sygeorlov, når deres barn er dødfødt. Det har regeringen mulighed for at ændre, men jeg må så konstatere, at det endnu en gang bliver ved de gode flotte ord på et stykke papir, men ikke til praksis i det virkelige liv. Men vi tager forslaget med videre til behandling i udvalget, og så må vi se, hvor langt vi kan nå der.
Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg forstår ikke den pessimisme hos SF's ordfører. Altså, SF har oplevet en håndsrækning i dag, ikke bare fra Enhedslisten, men også fra regeringspartierne, om, at man gerne vil arbejde videre med det her, at man gerne vil finde en løsning på det her. Det eneste, vi har sagt om det forslag, der er blevet fremsat i dag, er, at der skal penge til det, for det koster nogle penge, og der skal være finansiering til det. At det kan blive vendt til, at regeringen så ikke vil det alligevel, eller at SF føler sig generet af den grund, synes jeg er noget mystisk noget – altså at der bliver opfundet en uenighed til lejligheden, når vi rent faktisk imødekommer det her og rent faktisk gerne vil lave det her sammen med SF. Så det synes jeg jo der burde fokuseres på i stedet for. Jeg har lige et enkelt spørgsmål til SF's ordfører sådan af ren nysgerrighed. Har det her været et ønske eller et krav eller et forslag fra SF's side ved de finanslovsforhandlinger, der blev afsluttet her inden nytår?
Så er det Özlem Sara Cekic.
Jeg kunne også bare vende den om. Jeg kan jo læse i pressen, at regeringen synes, at det her er noget, der skal laves om. Regeringen mener, at mænd og medmødre, der mister deres barn ved fødslen, skal have den ret. Har regeringen foreslået det til finanslovsforhandlingerne? Har regeringen sagt, at det er noget, den vil ændre? Selvfølgelig kan jeg jo ikke stå og sige, hvad vores forhandler har taget med ind eller ej, for jeg har ikke selv forhandlet, men det er jo helt naturligt, at der mellem finanslovene også er en række forslag. Nu siger ordføreren, at det koster nogle penge. Vi ved jo ikke, hvor meget det koster. Det er jo derfor, jeg har stillet spørgsmål. Jeg har det simpelt hen sort på hvidt, at jeg har spurgt ministeriet: Hvor meget vil det koste? Hvor mange får sygedagpenge? Hvor mange kvinder benytter sig af de 14 uger? I øvrigt skal man huske, at vi er åbne over for samtlige ideer. Vi kunne også bare starte med at give dem 6 uger, så bliver beløbet jo langt lavere. Man kunne lave alle mulige forskellige konstruktioner, men det kræver jo ligesom, at der er en regering, der vil spille med.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det var et meget langt svar, som ikke gav svar på mit spørgsmål. Man må gå ud fra, at I taler sammen i SF om den her slags ting, når der bliver fremsat et beslutningsforslag lige umiddelbart efter en finanslovsaftale, som SF har været med til. Så mit spørgsmål er meget simpelt: Har SF foreslået det her ved finanslovsforhandlingerne, eller har SF ikke foreslået det her ved finanslovsforhandlingerne? Er det først noget, man foreslår, i samme sekund kassen går i?
Så er det fru Özlem Sara Cekic.
Jeg har jo faktisk svaret på spørgsmålet. Der kommer ikke mere svar af, at man ryster på hovedet. Det her tror jeg jo stadig væk ikke på. Nu kan jeg høre, at der faktisk er ret bredt flertal for, at vi undersøger, hvor meget den her regel vil koste, det vil sige, at ministeriet er nødt til at finde ud af, hvor mange mænd der får sygedagpenge, og hvor mange kvinder der reelt benytter sig af 14 uger, så vi på den måde kan regne det med. Jeg tror faktisk slet ikke, at udgiften er så høj, men jeg har jo som sagt stillet spørgsmålet. Det er det, jeg kan gøre som folketingsmedlem, men det er ministeriet, der kan besvare det. Jeg har jo spurgt i forhold til alle de her ting og også fået det mangelfulde svar om, at det her vil koste noget, selv om vi ved, at de her mænd melder sig syge. Jeg synes simpelt hen, at det er så uværdigt, i stedet for at de har ret til sorgorlov.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til fru Özlem Sara Cekic. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg starter med at give ordet til beskæftigelsesministeren.
Jeg tror ikke, man kan påstå, at jeg afslører nogen stor hemmelighed, når jeg siger, at regeringen har drøftet spørgsmålet om øremærket barsel til fædre indgående. Men regeringen traf i efteråret 2013, da også SF var en del af regeringen, ud fra en samlet politisk beslutning, at øremærkning af orlov til fædre ikke var den bedste løsning i Danmark. Ofte bliver orlovsreglerne i Norge og Sverige nævnt som skoleeksempler i forhold til fædres brug af barselsorlov, og det kan selvfølgelig også være besnærende. Men jeg tror, at man kan sige det på den måde, at vi ikke bare kan gøre, som man gør i Sverige. Man kan ikke lave en en til en-sammenligning mellem Danmark og så de svenske og norske regler. Øremærket orlov til mænd i de to lande blev nemlig indført, i forbindelse med at barselsvilkårene i vidt omfang blev forbedret og dermed også udvidet. Det betød, at familier ikke oplevede nogen forringelse af deres eksisterende vilkår, tværtimod. I Danmark har vi allerede i dag en lang periode med ret til barselsdagpenge – det tror jeg de fleste i Folketinget er enige om. Vi havde mulighed for at ændre tilgangen til barselsorlov og i højere grad øremærke orlov til fædre, da den daværende regering i 2002 udvidede orlovsperioden, men det valgte man så ikke at gøre. Regeringen finder, at den nuværende orlovsperiode på 52 uger med barselsdagpenge er en passende periode, og det har vi så ikke for nuværende planer om at ændre på. Regeringen ser en risiko for, at familierne samlet set vil tage mindre orlov sammen med deres børn end i dag, hvis en del af retten til forældreorlov med barselsdagpenge øremærkes til fædre, uden at der samtidig sker en udvidelse af den samlede orlovsperiode. Det har ikke været regeringens intention, at børnene og familierne skulle risikere at ende med at betale prisen for en øremærket barsel. Jeg har stor sympati for forslagsstillernes ønske om, at barselsorlov gøres mere enkel og gennemskuelig, for reglerne er komplicerede. Men så skal man selvfølgelig også huske på, at den store fleksibilitet, som reglerne giver mulighed for, og som jeg tror mange familier er meget glade for, jo er en del af forklaringen på, at reglerne er komplicerede. Men jeg ser gerne, og vi skal gerne være med til at deltage i en diskussion om, at vi kan forenkle nogle af reglerne, næste gang vi skal revidere barselsorloven. Så er det jo rart at kunne afslutte med et glædeligt budskab, nemlig at overenskomstparterne på det statslige og det kommunale område er blevet enige om at give fædre en ekstra uges løn under barselsorlov. Det synes jeg viser, at parterne både kan og vil løfte opgaven, der ligger i gradvis at forbedre vilkårene i overenskomsterne. Jeg kan oplyse, at jeg allerede har modtaget den første ansøgning om dispensation fra ligebehandlingsprincippet, som overenskomstparterne efter ligebehandlingsloven skal indgive, og det vil jeg, som jeg også tidligere har tilkendegivet på et samråd, se positivt på. Ansøgningen vil nu blive hastebehandlet i Beskæftigelsesministeriet, så overenskomstresultatet kan sendes til afstemning hos medlemmerne, og det synes jeg faktisk er meget, meget positivt. Derfor skal jeg også præcisere til slut, at regeringen ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Tak til ministeren. Jeg trækker sådan lidt på smilebåndet, fordi ministerens argumentation handler om Norge og Sverige. Jeg vil spørge ministeren: Hvad skete der, da man lavede et beslutningsforslag, mens man sad i opposition, eller da man skrev det i regeringsgrundlaget? Var barselsorloven noget, man ville udvide, eller ville man bare fordele det, der nu er øremærket til barsel, til også at omfatte mænd? Og når ministeren siger, at man så mister nogle uger, vil jeg for det første spørge: Hvorfor? For det andet vil jeg spørge: Hvornår har man fundet ud af det i forhold til regeringsgrundlaget?
Ministeren.
Som jeg sagde indledningsvis, har det ikke været nogen hemmelighed, at der har været diskussion om det her mellem de tre daværende regeringspartier. Men de tre daværende regeringspartier traf en beslutning. Det, jeg henviste til med Norge og Sverige, var jo det faktum, at hvis man er i en situation, hvor man udvider rettighederne og forbedrer mulighederne, er det nemmere at beslutte sig for, at der er nogle, der skal forfordeles, altså i det her tilfælde fædrene. Vores analyse er, at hvis man ikke udvider rettighederne, kan vi risikere, at det samlet set – i hvert fald i nogle familier – bliver sådan, at der bliver mindre tid mellem forældrene og børnene. Og det synes jeg er en rigtig stor pris og en dårlig pris at betale.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Jamen det er bare ikke noget svar, for det står jo i regeringsgrundlaget. Så er der blevet diskuteret, siger ministeren. Ja, men hvem var modstander, og hvem var tilhænger? Eller hvem løb fra regeringsgrundlaget? For der skete jo intet. Der kom en rapport, men den sagde jo intet om, at der bliver mere eller mindre barselsorlov til familierne. Så der må være sket et eller andet på et tidspunkt, sådan at der var nogle, der sagde nej til det gamle regeringsgrundlag. Så jeg vil bare høre: Hvem er det?
Ministeren.
Det er jo ikke sådan, at det ikke var et svar. Det kan godt ske, det var et svar, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr ikke syntes var et godt svar eller ikke var enig i, men det er jo noget andet, end at der ikke var et svar. Jeg konstaterede sådan set bare meget præcist indledningsvis, at det ikke er nogen hemmelighed, at regeringen har drøftet det her, og at det heller ikke er nogen hemmelighed, at de daværende tre regeringspartier traf en beslutning ud fra en samlet vurdering om, at man ikke ønskede at øremærke forældreorlov til fædrene – ud fra den samlede betragtning, at når man ikke samtidig kunne udvide orlovsordningen, så kunne man risikere, at der blev mindre tid sammen med børnene, fordi familierne valgte anderledes. Det var jo den erkendelse, som regeringen kom til, og det tror jeg sådan set blev drøftet ret åbenlyst i en periode.
Næste korte bemærkning er fra fru Özlem Sara Cekic.
Tak. Jeg kunne godt lige tænke mig at spørge om noget. Nu siger ministeren, at det her også vil få nogle økonomiske konsekvenser for familierne. Men i vores beslutningsforslag har vi jo skrevet, at man i en indfasningsperiode godt kunne sige, at der er mulighed for, at de ikkebenyttede uger kan overføres til moren, og man kunne jo godt lave en indfasningsperiode på 5 år. Er det ikke korrekt?
Ministeren.
Jo, man kan jo selvfølgelig forestille sig alle mulige konstruktioner. Men det forhindrer ikke, at det svar, som jeg indledningsvis gav på spørgsmålet, er det, der er regeringens standpunkt.
Fru Özlem Sara Cekic.
Så det vil sige, at regeringen har et mål, der hedder: Flere mænd skal have barsel. Det er målet. Men regeringen vil ikke gøre noget for at opnå det mål. Tænk, hvis regeringen havde et forslag, der hed: Vi vil gerne have, at flere får et arbejde. Hvordan gør vi det? Tjah, vi tror bare, det kommer på et tidspunkt. Man må da have et eller andet konkret. Jeg kan forstå, at det her forslag om overdragelse og en indfasningsperiode heller ikke dur. Men hvad vil man ellers gøre for at nå det mål? Altså, jeg kunne bedre forstå det, hvis der ikke var et mål. Men jeg kan jo forstå, at regeringen har et mål om, at flere mænd skal have barsel. Hvad er det så, man vil gøre?
Ministeren.
Jeg vil bare gentage, at regeringen i efteråret 2013 – hvor også SF var en del af regeringen – ud fra en samlet vurdering traf den beslutning, at øremærkning af orlov til fædre ikke er den bedste løsning i Danmark. Det var de tre regeringspartier, som traf den beslutning. Regeringen har intentioner om at kigge på det her forslag, når den tid måtte komme, hvor vi får mulighed for at forbedre forholdene. Jeg hilser det også velkommen, at der i de overenskomstforhandlinger på det offentlige område, som netop er afsluttet, var en håndsrækning til fædre. Og jeg er parat til at give de dispensationsmuligheder, der er behov for.
Næste korte bemærkning er fra hr. Eigil Andersen.
Nu henviser ministeren til, hvad regeringen traf af beslutning vedrørende det her emne, da SF var en del af regeringen, men jeg tror ikke, at det er nogen hemmelighed, at der var tale om, at det var en sag, hvor SF tabte en magtkamp til Socialdemokratiet og Radikale, eller hvem det nu var, vi tabte den til. Jeg kan i hvert fald sige, at det ikke var SF'ere i regeringen, som ønskede, at det skulle havne i den her konklusion. Det er jo også noget, der har været, hvad skal man sige, en offentligt kendt ting, at der beklageligvis var en hel del magtkampe i den daværende trepartiregering, som SF tabte. Så jeg synes, det er misvisende at henvise til det her. Jeg kan se, at min tid er ved at løbe ud, så jeg vil lade det være mit første spørgsmål.
Ministeren.
Jeg ved ikke, om der i realiteten var et spørgsmål i det. For mit vedkommende var det en konstatering. Jeg var ikke med i de forhandlinger, vil jeg gerne erkende, jeg konstaterer bare, at det var en beslutning, som blev truffet i efteråret 2013, da der var tre partier i regeringen.
Hr. Eigil Andersen for anden korte bemærkning.
Der har jeg så orienteret ministeren om, at den beslutning var SF imod, ligesom SF også var en hovedkraft med hensyn til at få det ind i regeringsprogrammet, da det blev diskuteret. Og der er jo den besynderlige situation, at der er dele af regeringsprogrammet, som bliver betragtet som den hellige skrift, nemlig f.eks. vedrørende dagpengeperioden. Den må man endelig ikke forlænge fra de 2 år, den har nu, mens der så er andre dele af regeringsprogrammet, eksempelvis det her omkring barselsorlov øremærket til fædre, som man godt kan slette. Det har da vakt stor forundring i SF, at det var sådan, det hang sammen.
Ministeren.
Jeg synes, at det måske er svært at kommentere det her. Måske siger det også noget om, hvilke partier der er regeringsduelige, og hvilke der ikke er det, om man er i stand til at kunne vedkende sig de ting, der bliver besluttet i en regering, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen. Sådan har det altid været i al den tid, jeg i hvert fald har deltaget i regeringen. Det har været sådan lidt giv og tag, når der deltager flere partier, men jeg tror, det er klogt, at man vedstår det, man beslutter, når man er i en regering, både det, man synes er rigtig positivt, og det, man måske synes er mindre positivt.
Tak til ministeren. Der er ikke flere bemærkninger lige nu. Så er den første ordfører i talerrækken fru Fatma Øktem. Værsgo.
Tak. Det er kun 8 måneder siden, at jeg stod på talerstolen og udtrykte Venstres holdning til beslutningsforslag nr. B 103 om øremærket barsel til fædre, og nu står vi her igen. I dag behandler vi en genfremsættelse af forslaget om øremærket barsel. Beslutningsforslag nr. B 48 handler kort sagt om mænds og medmødres ret til barsel. Forslagsstillerne ønsker, at der skal laves en indfasning, der sikrer, at fædre og medmødre har ret til barsel i 12 uger. Hvis faren eller moren ikke benytter disse, bortfalder de, men i indfasningsperioden skal der være mulighed for, at de ikkebenyttede uger kan overføres til moren. Samtidig opfordres regeringen til at komme med forslag til, hvordan barselslovgivningen kan blive mere kønsneutral, enkel og gennemskuelig for borgerne. I modsætning til andre partiers skiftende holdning til øremærket barsel til mænd har Venstre ikke ændret holdning. Venstre siger nej, fordi vi ikke mener, at vi politikere skal diktere, hvordan de danske børnefamilier fordeler barslen imellem sig. Derfor var vi også glade, da regeringen brød deres løfte om at øremærke barsel til fædre, ligesom vi også er glade for, at beslutningsforslaget, da vi sidst havde det, ikke blev stemt igennem. I Venstre ser vi gerne, at flere fædre afholder en del af deres barsel, men vi mener ikke, at det er politikerne, der skal bestemme, hvordan familierne skal afgøre det. Med disse ord kan jeg kun sige, at vi ikke bakker op om beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic fra SF. Værsgo.
Tak. Det kommer slet ikke bag på mig, det må jeg ærligt indrømme. Det er meget interessant med Venstre, nemlig at de slet ikke har nogen ligestillingspolitik. Det er ret imponerende. Men man har trods alt en ligestillingsordfører. Jeg kunne godt lige tænke mig at høre noget. Ordføreren siger, at vi politikere ikke skal bestemme, hvordan familierne skal indrette sig, men er det ikke korrekt, at Folketinget faktisk bestemte, at der skulle være barsel til kvinden?
Ordføreren.
Det, vi ikke vil bestemme over, er den meget fleksible ordning, som danskerne er meget glade for, og det tror jeg også ordføreren selv ved. De er faktisk meget tilfredse med, at de selv kan fordele det. Vi vil ikke blande os ved bl.a. at sætte os ved aftensbordet med familien, der lige har fået en lille, og så sidde og fortælle, hvem der skal tage hvor meget af barslen og hvordan. Det vil vi ikke blande os i som politikere. Det synes vi faktisk den enkelte familie selv bedst ved.
Özlem Sara Cekic for sin anden korte bemærkning.
Det ville godt nok være et overarbejde, der ville noget, hvis alle de 179 folketingsmedlemmer skulle sidde med ved bordet hos fru Danmark. Det er slet ikke det, der har været intentionen. Folketinget bestemmer, vil jeg bare lige sige til ordføreren. Folketinget bestemmer, at der skal være barsel. Folketinget bestemmer, at mænd kan få noget, at kvinder kan få noget. Det har vi besluttet politisk herfra. Men vi siger jo faktisk i det her beslutningsforslag – vi har jo lavet det om – at vi øremærker noget til mænd, men at det, man ikke bruger, kan man overdrage. Det bestemmer familierne selv. Er der også en dårlig idé?
Ordføreren.
Vi er overordnet uenige i, at man skal ind og blande sig i det her, og det er uanset, om man kalder det en lille smule eller meget. Forslaget bliver i vores øjne ikke bedre af, at man vil lave en indfasningsperiode, for efter den indfasningsperiode vil det jo stadig væk være en forringelse af den nuværende ordning, og det er jo sådan set det, vi er imod.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
I 1984 blev der indført en fædreorlov på 2 uger i forbindelse med barnets fødsel, og der var det sådan, at på mange mandearbejdspladser, eksempelvis i metalindustrien, blev der fniset af de mænd, som tog den barselsorlov, og de blev nærmest betragtet som nogle svæklinge, og det var absolut ment som et nedsættende udtryk. Sådan var det på mange mandearbejdspladser, og der var kun få, der tog de 2 ugers orlov i starten. Men det udviklede sig jo, som årene er gået, og det er blevet mere og mere accepteret, at mænd tager de 2 ugers fædreorlov i forbindelse med fødslen af barnet. Det er jo set med mine og med SF's øjne rigtig godt i et ligestillingsperspektiv og i et kønsrolleperspektiv. Derfor vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren kan se et perspektiv i, at man gennem lovgivning kan være med til at flytte nogle kønsroller i en positiv retning mod større ligestilling.
Ordføreren.
Som sagt er jeg enig med ordføreren i, at meget har rykket sig i den rigtige retning med hensyn til mænd og barsel og mænds aktive deltagelse i hjemmet osv., i køkkenet for den sags skyld, med hensyn til rengøring, vi kan blive ved, og det går helt klart den rigtige vej. Vi havde en lukket høring i Ligestillingsudvalget, hvor jeg var med, og hvor vi faktisk fik at vide af en forsker, at aldrig nogen sinde har danske mænd været mere sammen med deres børn. Og i dag har danske fædre mulighed for at tage en del af den barsel, der er til deling – de 32 uger – så der er jo i lovgivningen ikke noget til hinder for, at de kan tage den. Vi ønsker ikke – jeg kan lige så godt understrege det, og det er fjerde gang, tror jeg, i min tid som ligestillingsordfører, at jeg er på talerstolen om øremærket barsel – og jeg gentager gerne: Vi ønsker ikke at ændre ordningen; vi synes, at den er fleksibel, og at den er god, som den er.
Hr. Eigil Andersen.
Jeg kan forstå, at vi er enige om, at bevægelsen i retning af større ligestilling og det, at mænd deltager mere i ting, som kvinderne traditionelt alene har taget sig af, er en god bevægelse. Det, jeg mente med mit eksempel, var jo, at den lovændring, der bestod i, at man reserverede 2 uger til faren ved barnets fødsel, var med til at flytte nogle kønsroller. Så vil jeg spørge, om ordføreren ikke kan se, at parallellen er, at hvis man øremærker barsel til faren – for der er jo ikke ret mange mænd, der tager del i barselsorloven i dag, det er et forholdsvis lille tal – vil det også være med til at flytte kønsrollerne yderligere i den positive retning.
Ordføreren.
For os er det afgørende, at familien finder ud af det, ikke at det bliver 50-50. Det er afgørende, at familien, lige præcis den danske familie, finder ud af, hvad der er bedst for den, hvordan det bedst kan betale sig. Nogle går også ind og kigger på det økonomiske, altså, nogle gør det af økonomiske årsager, andre gør det af andre årsager. Men det, der er reelt i vores lovgivning, er jo, at fædre i dag har mulighed for at tage det. Vi har rykket os meget med hensyn til kønsrollerne og synet på kønsrollerne. Det er da rigtigt. Jeg sagde også i min tale, at vi da gerne havde set, at flere fædre tog barsel, men vi vil ikke bruge lovgivningen, fordi for os er barselsordningen faktisk i første omgang barnets, ikke morens eller farens. Det er barnets. Og det bliver i længden en forringelse af barselsordningen.
Tak til ordføreren for Venstre. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokraterne.
Tak for det. I Socialdemokratiet er vi rigtig glade, når faderen tager barsel. Vi er også glade for det, når moderen tager barsel. Vi er i det hele taget glade for vores barselsorlov. Det er nemlig godt for børn, for familier og for ligestilling på arbejdsmarkedet, når mænd tager en større del af forældreorloven. Vi er heller ikke i tvivl om, at langt de fleste fædre faktisk ønsker at have mere tid, end de har i dag, sammen med deres nyfødte. Samtidig er vi også opmærksomme på, at der er argumenter, der både taler for og imod at ændre på barselslovgivningen og eksempelvis lave en øremærkning af forældreorloven. Derfor besluttede regeringen også at lade loven være, som den er. Det er jo også noget, vi har debatteret efterhånden et par gange her i Folketingssalen. Det ændrer dog ikke på, at Socialdemokratiet stadig mener, at en mere ligelig fordeling af barselsorloven er noget, som vil gavne alle parter, og derfor blev jeg også glad, da vi for nylig så, at industriens overenskomst for en kvart million ansatte gav faderen en ekstra uges forældreorlov med løn. Overenskomsten for de statsansatte er nu fulgt efter. Det betyder, at det for flere vil være økonomisk muligt, også for familierne, at faderen tager noget mere forældreorlov. Det gør selvfølgelig en konkret forskel for både familierne og ligestillingen. Om ønsket om mere kønsneutral og gennemskuelig lovgivning vil jeg sige, at det er noget af det, vi allerede har fokus på. Vi arbejder på at sikre mere ligestilling i det offentlige, så kvinder og mænd har lige muligheder i adgangen til og brugen af vores velfærdsydelser. Men for at opsummere vil jeg sige, at Socialdemokratiet ikke støtter forslaget i dag.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad Socialdemokraternes holdning er: Går man stadig væk ind for øremærkning af barsel til mænd, eller gør man ikke?
Ordføreren.
Socialdemokratiets holdning er det, jeg giver udtryk for, når jeg står som ordfører på talerstolen her på vegne af Socialdemokratiet. Så det, jeg har sagt her, er udtryk for Socialdemokratiets holdning. Og Socialdemokratiet går ikke ind for det her forslag, og Socialdemokratiet ønsker ikke at ændre på vores barselslovgivning, som den ser ud nu.
Özlem Sara Cekic.
Det må så være helt nyt. Men jeg kunne godt lige tænke mig at høre: Deler ordføreren regeringens holdning om, at man ønsker, at flere mænd skal have barselsorlov, og hvad vil man gøre? Altså, hvad er Socialdemokraternes politik på området? Jeg kan forstå, at det her er no go, at øremærkning af barsel er no go. Og at sige, at noget af det bliver øremærket, og at andet kan overdrages til kvinden, er heller ikke en mulighed. Er der noget andet, man vil gøre, kampagner, hvad ved jeg? Hvad er politikken?
Ordføreren.
For at svare på det første spørgsmål fra SF's ordfører vil jeg sige: Ja, Socialdemokratiet deler ønsket om, at fædre holder mere barselsorlov. Jeg forsøgte at skrive en ordførertale, som gav udtryk for det, og det var også den, jeg læste op lige før, hvor jeg netop gentagne gange sagde, at vi synes, det er rigtig godt, at også fædre holder forældreorlov. Vi tror, det er godt for familien, at det er godt for faren, for barnet, for moren og for samfundet generelt. Vi ønsker ikke at ændre på lovgivningen, som den er nu, men vi tror, at man selvfølgelig kan rykke ting ved lovgivning. Det gælder ikke kun her, det gælder generelt. Men der er også andre ting, der kan få udviklingen til at bevæge sig, f.eks. hvordan man fra det offentliges side kommunikerer til forældrene, når man skal gøre opmærksom på deres rettigheder. Mange andre steder, hvor det handler om kommunikation fra det offentlige, kan man også være med til at skubbe en bevægelse i gang.
Tak til ordføreren fra Socialdemokraterne. Den næste ordfører i rækken er fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Øremærket barsel til mænd er jo ikke et nyt forslag. Jeg har været inde at kigge og kan se, at der er blevet fremsat et af den nuværende regering, Radikale Venstre og Socialdemokratiet, og SF og Enhedslisten tilbage i 2006. Det blev forkastet den 30. maj 2006. Så igen i 2013 fik vi forslaget fra Enhedslisten. I 2014 har vi fået det fra Socialistisk Folkeparti, og det får vi så igen. Jeg tog et genoptryk af min tale fra sidste gang, og så tænkte jeg, at det var lige før, jeg bare kunne læse den op en gang til, for der er altså ikke sket noget nyt, heller ikke med hensyn til Dansk Folkepartis holdning. Den har ikke ændret sig, flertallet har ikke ændret sig. Det er vi i Dansk Folkeparti rigtig glade for, for det betyder, at den barselsordning, som vi har nu, og som vi faktisk er rigtig glade for, bliver bevaret. Jeg synes jo, og det tror jeg også jeg sagde sidste år, da vi havde sagen i Folketingssalen, at det er så dejligt, når man hører regeringspartierne, Socialdemokratiet og Radikale Venstre – nu har vi så endnu ikke hørt ordføreren fra Radikale Venstre – gå op og bruge de samme argumenter, som vi fra den borgerlige fløj har brugt gennem mange år. Så sidder man jo og tænker, at det da er rart, at der er nogle, der lige pludselig har kunnet se lyset. Sådan er det jo også. Men vores holdning i Dansk Folkeparti har altså ikke ændret sig. Vi synes, at den ordning, vi har omkring barselsorlov, er ganske glimrende. Vi mener, det er ude i familien, beslutningen skal tages. Det er ude i familien, man kender sin økonomiske formåen, hvor man ved, hvordan ens ansættelsesforhold er, osv. osv., alle de her forhold, der nu engang gør sig gældende, når man får børn, og når man skal håndtere den økonomiske situation, man er i, når man får et barn. Så nej, ikke øremærket barsel til mænd. Den beslutning ligger godt hos familien, synes vi i Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra Özlem Sara Cekic.
Det overrasker mig ikke, det er ikke noget nyt. Men der er faktisk noget nyt i det her forslag. Jeg har ikke fremsat det samme forslag – nej, det har jeg faktisk ikke, selv om meget af det minder om det gamle. Men der er faktisk en ret stor og afgørende forskel, for jeg har jo lyttet til indvendingerne fra sidst: Man vil gerne have, at familierne selv bestemmer. Derfor siger jeg jo, at vi kunne øremærke noget barsel til mændene, og hvis det er, at de ikke tager det, så kan familierne nu selv bestemme, at det skal overdrages. Er det også en dårlig idé?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald ikke se pointen med det. Det skal jeg ærligt indrømme. For hvis man som mand ude i det lille hjem meget, meget gerne vil have noget barsel, synes jeg ærlig talt, at diskussionen hører hjemme inden for hjemmets fire vægge og ikke her. Det er ikke nogle andre, der skal bestemme det. Jeg ved godt, at der åbenbart er nogle, der synes, at mænd er så store vatnisser, at den diskussion kan de ikke tage derhjemme, så det må vi hellere beslutte, for så har de i hvert fald retten. Men det anser jeg altså ikke mænd for at være, og det håber jeg da heller ikke er tilfældet. Så jeg tror godt, de kan tage diskussionen ude i hjemmene.
Özlem Sara Cekic for den anden korte bemærkning.
Det må så betyde, at ordføreren tror, det alene er et spørgsmål om, at man bare kan sidde derhjemme og beslutte det. Anerkender ordføreren, at der også kan være nogle andre ting, der spiller ind i den beslutning, f.eks. om de her rettigheder også er med til at bane vejen for overenskomster, så lønnen på den måde følger med? For det er jo rigtig svært for en familie at beslutte sig for, at faren f.eks. skal være hjemme med barnet, vel vidende, at det vil betyde en indtægtsnedgang. Anerkender ordføreren, at det også kan have en betydning?
Ordføreren.
Ja, det gør jeg, og det mener jeg også at jeg nævnte i min tale, altså at det er derfor, jeg mener, at beslutningen ligger så godt ude i familien, for det er altså nu engang kun familien, der kender sin økonomiske formåen, kender de ansættelsesforhold og de overenskomstforhold, hver enkelt person i familien er ansat under, i øvrigt uanset om det er en medmor eller en far, eller hvad det nu måtte være. Så ved man, hvordan forholdene præcis er inden for hjemmets fire vægge, og derfor skal beslutningen selvfølgelig også ligge der. Hvad angår det her med at overføre den barsel, man ikke bruger, kan jeg læse i forslaget, at det skulle være sådan en overgangsordning. Og det gør man selvfølgelig fra SF's side, fordi man udmærket godt er klar over, at da man sad i regering, kunne man ikke lige finde penge. Man havde i hvert fald ikke lyst til at gå ud og fortælle kvinderne, som tager de der 32 ugers barsel, at de lige fik 12 uger mindre, for det ville have været tilfældet, hvis man øremærkede barsel dengang. Sådan var forslaget jo dengang. Så det, man gør nu, er, at man siger: Jamen så øremærker vi det, men I kan alligevel godt inden for hjemmets fire vægge få lov til lidt selv at vælge. Og det er noget pjat. Så har de jo den fine mulighed, de har i dag, og den synes jeg man skal bevare.
Hr. Eigil Andersen, første korte bemærkning.
Jeg bliver somme tider i tvivl om, hvad Dansk Folkepartis samfundsvision egentlig er. Efterhånden har jeg nok dannet mig en opfattelse af, at det muligvis er at drømme sig tilbage til 1950'erne og en eller anden idyl a la Morten Korch med stokroser og bondegårde og en meget effektiv grænsekontrol, mens mange af de ting, der er sket i vore dages moderne samfund, slet ikke er noget, som Dansk Folkeparti bryder sig om. Man så helst, at vi er isoleret fra omverdenen. Det er det billede, jeg sådan har af det, og der siger jeg til mig selv, at det efter mine begreber nok er lige lovlig gammeldags. Det, jeg vil spørge om i den her sammenhæng, er så, hvad Dansk Folkepartis ligestillingspolitik egentlig er. Er det i virkeligheden sådan, at Dansk Folkeparti drømmer sig tilbage til 1950'erne, hvor kvinden var i hjemmet og lavede mad og passede børnene, mens manden arbejdede uden for hjemmet? Er det Dansk Folkepartis ønskedrøm?
Ordføreren.
Det tror jeg ikke – trods alt. Men må jeg ikke godt starte med at sige, at ja, vi vil gerne have grænsekontrol. Vi vil faktisk gerne bevare Danmark. Må jeg ikke også godt sige, at jeg synes, stokroser er dejlige. Så kan det da godt være, at man forbinder grænsekontrol og stokroser med 1950'erne. Det må jo stå for hr. Eigil Andersens egen regning. Men det gør jeg nu ikke, og jeg har det derhjemme – altså ikke grænsekontrollen, men stokroserne. Det er, hvad det er. Så vil jeg bare sige, at når vi taler om ligestilling i Dansk Folkeparti, taler vi om lige muligheder. Og det mener jeg faktisk vi har som kvinde og som mand i dagens Danmark. Det handler ikke om millimeterretfærdighed, og at alting skal være helt lige. Det er ikke ligestilling, for jeg anser os for at være individer og forskellige. Jeg ved godt, der er nogle, der vil ensrette os fuldstændig og gøre os såkaldt kønsneutrale, hvilket i mine øjne er et forfærdeligt ord. Jeg er ikke kønsneutral, jeg er kvinde, og det vil jeg godt have lov at være resten af mit liv.
Hr. Eigil Andersen.
Vi er enige om, at stokroser er smukke. Så det er ikke der, den politiske uenighed er. Jeg forstår det sådan, at det er meget løst, hvad Dansk Folkeparti egentlig mener om ligestilling. Og det er åbenbart ikke noget, man vil gøre noget for. Jeg vil gentage mit eksempel, som jeg også brugte over for en af de tidligere ordførere, nemlig eksemplet fra 1984, hvor der lovgivningsmæssigt blev indført 2 ugers barselsorlov til mænd, og i løbet af nogle årtier medvirkede det til at flytte mænds holdning til det at være hjemme ved deres nyfødte barn. Kan ordføreren se et perspektiv i, at man via lovgivning og også øremærkning af barsel yderligere kunne flytte de kønsroller, der er i det danske samfund, i retning af mere ligestilling?
Ordføreren.
For det første accepterer jeg ikke præmissen om, at det giver mere ligestilling. Det er en præmis, som hr. Eigil Andersen stiller op. For det andet betragter vi i Dansk Folkeparti ligestilling som lige muligheder, og vi synes rent faktisk, at det findes rigtig, rigtig mange steder. Der er nogle små steder, hvor det kan gøres bedre, men man har lige muligheder i Danmark som kvinde og som mand, og det er vores udtryk for ligestilling. Det der eksempel med 2 ugers orlov er jo et ganske glimrende eksempel, men da ordføreren sagde det, kom jeg til at tænke på, at tilbage i 1970'erne var der også mænd, der lå på fødegangene og ømmede sig, fordi kvinden havde veer. Jeg ved ikke, hvor meget ligestilling det gav. Jeg syntes, det var noget pjat, men det havde man altså også dengang. Jeg ved ikke, hvor meget det rykkede ligestillingsmæssigt. Det havde ikke noget med lovgivning at gøre, men der var bare mange ting, der foregik for 20-30 år siden, som ikke sker i dag.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten. Jeg er lige blevet opmærksom på, at den socialdemokratiske ordfører også talte på vegne af De Radikale. Værsgo til Enhedslistens ordfører.
Det er jo faktisk en fantastisk historie, som står bag dette i øvrigt rigtig gode forslag, som er fremsat af tre SF'ere. Det startede under den tidligere regering, hvor den gamle opposition, Socialdemokratiet, De Radikale, SF og os i Enhedslisten, blev enige om et forslag om øremærket barselsorlov til mænd. Alle partierne bag havde argumenter vedrørende ligestilling mellem mænd og kvinder på arbejdsmarkedet. Da den aktuelle regering havde forslaget med i deres regeringsgrundlag, burde det være en formssag at gennemføre det. Men hvad sagde Socialdemokratiet, De Radikale og SF til det, da jeg på vegne af Enhedslisten fremsatte forslaget i slutningen af 2012? Som en stor overraskelse stemte de nej til det. Som sagt havde beskæftigelsesministeren nedsat et udvalg, som barslede med en rapport i sommeren 2013. Det var en god rapport, som ikke tog endegyldig stilling til dette politiske forslag, men uanset hvad ventede vi jo alle sammen på, at der ville blive fremsat et lovforslag om øremærket barselsorlov til fædrene. Men af uransagelige grunde puttede ministeren dette forslag i papirkurven og kom med et andet forslag om det, som man kaldte barselsbonus. Fra Enhedslistens side sagde vi efter at have protesteret mod ministerens stikken halen mellem benene, at vi gerne ville forhandle med regeringen om det. Efter to-tre møder løb det ud i sandet, så der kom ikke noget ud af det. Nu står vi jo med et beslutningsforslag fra SF, som primært handler om 12 ugers øremærket barselsorlov til fædre og medmødre. Jeg synes, det er godt, at SF nu ikke har nogen undskyldning for at sige nej til vores forslag efter 1½ år. Det skyldes jo nok, at SF er trådt ud af regeringen, men uanset hvad det skyldes, mangler vi bare at få vores gamle væbnere fra ligestillingen, regeringspartierne Socialdemokratiet og De Radikale, med på vognen. Forslaget handler jo om en indfasning af øremærket barsel til mænd. Jeg synes, det er o.k., at vi bør indfase det, for at familierne kan tilpasse sig loven, og ikke mindst for at overenskomsten også skal tage højde for de nye regler. Så jeg synes, at der ikke er nogen argumenter for at stemme imod for dem, som påstår, at de går ind for ligestilling på arbejdsmarkedet. Desuden synes jeg, at det er godt, at forslaget også handler om, at regeringen skal lave barselslovgivning, så det bliver mere kønsneutralt og mere gennemskueligt for borgerne. Jeg har jo lyttet til ligestillingsministeren og beskæftigelsesministeren, som har forsvaret sig på utallige samråd. De påstår, at øremærket barsel til mænd betyder, at der bliver taget meget færre barselsuger. Sagen er jo, at de to ministre ikke er blevet klogere i dag, end de har været de sidste mange år. De har jo simpelt hen skiftet mening, og det betyder, at de er flygtet fra kampen for ligestilling på arbejdsmarkedet. Jeg har jo tidligere sagt, at forslaget vil være et kæmpe fremskridt for ligestilling for både mænd og kvinder og ikke mindst deres små børn. Det handler jo om, at vi som politikere skal tage vores politik alvorligt. Derfor vil jeg sige til regeringsordførerne, at de burde tage det mere alvorligt at arbejde for, at vi kan og skal gennemføre beslutningsforslaget. Alt i alt vil jeg sige, at vi i Enhedslisten står last og brast og skulder ved skulder med SF i kampen for mere ligestilling.
Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.
Det beslutningsforslag fra SF, som vi behandler nu, er jo et forslag, som SF er fremkommet med for længe siden, og der er så en vedholdenhed i at fremsætte det igen. Det forstår jeg godt. Jeg forstår også godt, at de i SF har været skuffede over, at det forslag, de på et tidspunkt havde fælles fodslag med regeringen om, er man frafaldet. Det forstår jeg godt. Så jeg forstår godt, at SF genfremsætter det her forslag i undren over, at man fra regeringens side ikke længere støtter det. Men samtidig er det også sådan, at vi i Liberal Alliance også har haft den samme holdning i lang tid, nemlig den, at den barsel, som vi fastlægger for familierne, bør kunne tilrettelægges frit imellem mor og far. Familier er helt forskellige, og det er ikke os, der herinde fra talerstolen skal tilrettelægge, hvordan barslen skal afholdes. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, at barsel til fædre er fantastisk, og jeg vil anbefale det til hvem som helst. Det er rigtig godt for parforholdet, at man lærer at forstå, hvad det vil sige at passe et lille barn, og hvordan det er at gå på arbejde, mens den anden passer barnet. Det er simpelt hen en fremragende idé, men bare fordi noget er en fremragende idé, behøver det ikke være sådan, at man lovgiver om det. Det er nu engang det, der er Liberal Alliances holdning til øremærket barsel.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den sidste ordfører i talerrækken er Charlotte Dyremose fra Det Konservative Folkeparti.
Også i Det Konservative Folkeparti har vi den holdning, vi meget længe har haft, nemlig at vi ikke vil stå herinde og diktere, hvem der holder hvor meget barselsorlov hvornår. Vi synes faktisk, det er en fremragende mulighed, familier har for i stort omfang selv at tilrettelægge den lille sag. Det er skønt at være på barsel; det er også skønt at have en ægtefælle på barsel, og jeg kan godt unde alle familier, at begge parter prøver. Men jeg vil meget nødig diktere for familierne, at det partout er sådan, man skal gøre. Der kan være mange årsager til, at man har lyst til at gøre tingene på en bestemt måde i en bestemt familie, og det ønsker vi ikke at blande os i. Det betyder ikke, at vi synes, at det er en dårlig idé, at mænd går på barsel, eller at vi ikke synes, at kvinder og mænd skal have lige muligheder, som nogle får det til at lyde som. Det betyder bare, at vi helt ærligt mener, at ligestilling er meget andet end at lovgive og lave stramme rigide rammer, der dikterer familiernes måde at håndtere deres egen situation på. Så vi synes, det er fremragende, at der ikke er flertal for det her, og derfor kan man også fristes til i denne anledning at rose regeringen for dette, som jeg synes er et af de mest fremragende løftebrud, regeringen har præsteret. Det synes jeg er rigtig dejligt, og det er jeg helt sikker på der er mange familier der nyder godt af, for så kan de selv tilrettelægge deres hverdag med småbørn.
Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Özlem Sara Cekic, der har ordet.
Tak. Det her er en genfremsættelse af vores beslutningsforslag fra tidligere, med den store forskel, at vi siger, at man kan gøre det, at man øremærker 3 måneders barsel til mændene, men at de uger, der ikke bliver brugt i indfasningsperioden, kan overdrages til moren, og der kan man jo beslutte, at indfasningsperioden kan være 5 år, 10 år, eller hvad ved jeg, men det er bare for i det mindste at kunne komme i gang. Mødre og fædre er forældre på lige fod og skal have reelle muligheder for at være det. Men vi er endnu langtfra at ligestille forældreskabet. Fædre tager stadig kun 7-8 pct. af den samlede orlov på barselsdagpenge. Der eksisterer fortsat en række barrierer for de fædre, der gerne vil holde en længere orlov i barnets første levetid, både i forhold til indstillingen på arbejdspladser, hvor der ikke er tradition for, at fædre benytter forældreorloven, og i forhold til fædrenes overenskomstmæssige muligheder, som gør, at de ofte har ringere muligheder for orlov med løn, end mødrene har. For at sikre en moderne barsels- og forældreorlov, der matcher det moderne familieliv, er der behov for at ligestille fædrene og sikre en mere kønsneutral lovgivning. I den nuværende barselsorlov er 14 uger efter fødslen reserveret til moren, foruden 4 uger før fødslen, mens kun 2 uger er reserveret til faren eller medmoren. Ved at øremærke en del af forældreorloven til fædre vil man kunne styrke fædres rettigheder og forbedre kvindernes muligheder på arbejdsmarkedet. Samtidig vil det bane vejen for mere ligeløn og lige rettigheder. En øremærkning kan ske ved en gradvis indfasning over nogle år, både med hensyn til antallet af uger og med hensyn til mulighederne for at overføre ubrugt barsel til moren, således at forældrene kan indrette sig på nye muligheder. Det er vigtigt, at overenskomstansatte i både den private og den offentlige sektor løbende har mulighed for at aftale sig frem til ret til løn under orloven. Derfor skal en indfasning af fædreorloven tage hensyn til de eksisterende overenskomster med hensyn til øremærkning og ske på en måde, så overenskomstparterne får mulighed for at sikre orlovsrettigheder til faren og tilpasse orlovsmønstret i overenskomstforhandlingerne til den nye lovgivning. Fædre skal sikres bedre rettigheder, så de har et reelt frit valg til at kunne afholde barslen med deres barn. De skal ikke miskrediteres på jobbet for deres valg, men have ret til at være en del af deres børns opvækst fra starten. Undersøgelser viser, at traditionen for, at mænd holder barsel på arbejdspladserne, har stor betydning for mænds valg med hensyn til barsel. Fædre skal sikres en større rolle i barnets opvækst fra starten, så de helt naturligt bliver en mere integreret del af børnenes opvækst, end tilfældet er i dag, til glæde og gavn for børnene, der får bedre adgang til mor og far. Børn skal have ret til at være sammen med begge deres forældre fra starten af deres opvækst. Derfor er det nødvendigt at give forældrene lige muligheder for barsel efter fødslen. Det er afgørende, at familierne selv kan tilrettelægge deres orlov. Den frihed bør styrkes ved at bevare en lang periode, som forældrene kan fordele frit, og ved at gøre forældrenes adgang til orlov ligeværdig. Men desværre kan jeg jo også godt tælle og se, hvor mange mandater der er. Der har været en exceptionel mulighed for, at det her kunne blive til noget, fordi både S, SF, Radikale Venstre og Enhedslisten tidligere har fremsat forslag om det. Desværre må man sige, at det er en historisk mulighed, der endnu en gang bliver forpasset, og spørgsmålet er så, hvornår den mulighed igen vil komme. Så vil jeg også takke for debatten, som desværre er lidt deprimerende. Det er lidt trist at høre, at man på den måde ikke vil sikre mændene flere rettigheder.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har ønsket korte bemærkninger, og forhandlingen er således sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, er det at betragte som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 19. februar 2015. Først er det ordføreren for forespørgerne, Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten. Værsgo.
Vi snakker om nogle problemer på arbejdsmarkedet, nemlig at folk i for stor stil kommer til skade. Det handler om folk, som hver dag møder på arbejde med smerter eller ikke kommer på arbejde, fordi de har fået en arbejdsskade. Mere end 40.000 kommer ud for en arbejdsulykke hvert år, og mere end 20.000 får anmeldt en erhvervssygdom. Derfor synes jeg, det er godt med en konkret målsætning til at nedsætte antallet, som kommer til skade på arbejdet. Målsætningerne er jo 25 pct. færre alvorlige arbejdsulykker, 20 pct. færre psykisk overbelastede og 20 pct. færre med overbelastning af muskler og skelet frem mod 2020. Der er desværre meget langt til, at vi når målsætningerne – ikke mindst når vi snakker om de psykiske overbelastninger. Der har jo vist sig en nærmest eksplosiv stigning på det psykiske område, og desværre bliver alt for få anerkendt for deres psykiske arbejdsskade. Jeg tror, ministeren godt vil gøre noget ved det, men spørgsmålet er, om ministeren har nogle effektive midler til at kunne nedsætte den psykiske overbelastning. Sagen er jo, at arbejdsmarkedet har ændret sig de seneste årtier – ikke mindst har det betydet, at folk får mere utryghed i deres arbejde. F.eks. er der jo blevet skåret ned på dagpengenes længde. Nogle siger, at det går ud over de arbejdsløse – ja, det gør det også, men oven i det betyder det, at folk i arbejde bliver endnu mere nervøse for at miste deres arbejde. Jeg mener, at regeringen bør finde ud af, hvad der sker på det nye arbejdsmarked. Med denne indledning vil jeg med interesse høre efter besvarelsen fra ministeren og håbe på, at vi sammen kan finde nogle effektive løsninger i forhold til arbejdsmiljøet frem mod 2020.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det beskæftigelsesministerens tur til besvarelse.
Enhedslisten ønsker med denne forespørgselsdebat at debattere målene på arbejdsmiljøområdet og mere præcist, hvordan regeringen vil opfylde målsætningen for den indsats frem mod 2020. Jeg synes, der er grund til at starte med at sige, at vi i Danmark grundlæggende har et godt arbejdsmiljø. De fleste danskere kan trygt og sikkert gå på arbejde. Også hvis vi måler det på en international skala, er vi heldigvis langt foran rigtig mange andre lande. Det skal vi værne om, og jeg synes også, at vi skal være stolte af det. Men vi må også konstatere, at vi ikke er i mål endnu. Der er desværre stadig væk for mange, der bliver syge eller kommer til skade på grund af deres arbejde, og som også hr. Jørgen Arbo-Bæhr sagde, er der for store tal. Eksempelvis var der sidste år desværre 37 mennesker, der mistede livet på deres arbejde, og der blev anmeldt 41.000 arbejdsulykker til Arbejdstilsynet, og cirka hver sjette af dem, eller ca. 6.500, var så alvorlig, at det desværre førte til et længere sygefravær. Vi ved også, at der bl.a. på udvalgte områder fortsat er store udfordringer med alvorlig nedslidning af de ansatte. Det er derfor vigtigt at prioritere indsatsen mod både alvorlige arbejdsulykker og for det psykiske og fysiske arbejdsmiljø. Det er også derfor, at vi er blevet enige om målsætningerne i 2020-arbejdsmiljøstrategien, som jeg er glad ved at et meget stort flertal i Folketinget står bag. Her har vi sat nogle, synes jeg, gode, men også ambitiøse mål for arbejdsmiljøet i Danmark, hvor andelen af medarbejdere, der kommer ud for en alvorlig arbejdsulykke, skal ned med 25 pct., og andelen af medarbejdere med fysisk og psykisk overbelastning i begge tilfælde skal nedbringes med 20 pct. Så er spørgsmålet selvfølgelig, hvordan det går med at nå de mål, som vi har sat os i 2020-strategien. Der er tale om, at de første målinger viser – jeg vil gerne understrege, at det er de første målinger – at vi faktisk er på rette vej, men der er 5 år endnu, før vi når frem til 2020. I forhold til fysisk overbelastning viser resultaterne, at vi er på rette spor, da der her er sket et glædeligt fald på ca. 12 pct. Det synes jeg er et positivt tal at nå på over kort en periode. I forhold til ulykker går det også den rigtige vej. Her er der et fald på 4 pct.; det er ikke så stort et fald, javel, men dog positivt. Når det gælder det psykiske arbejdsmiljø, har vi også fået nye tal. Der er desværre umiddelbart sket en stigning på godt 4 pct., men jeg synes også, at man skal vide, at Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø siger, at disse ændringer ikke nødvendigvis er signifikante. Der er med andre ord ikke statistisk sikkerhed for dette tal. Jeg hæfter mig ved, at vi ikke kan se et fald, og at det desværre ser ud til, at vi fortsat har en opgave med at vende den udvikling. Det synes jeg er vigtigt at holde fokus på. Det er vigtigt for mig at understrege, at der er tale om en første måling, og det er derfor for tidligt at sige, om tallene fortsat vil gå op eller ned. Vi ved det faktisk ikke endnu. Men når vi kommer frem til starten af 2017, kommer den næste måling, og så kan vi med større sikkerhed sige, om vi er på rette spor, og om vores fælles indsats har båret frugt. Enhedslisten spørger ind til, hvordan regeringen vil opfylde målsætningerne for arbejdsmiljøindsatsen. Jeg vil kort ridse op, hvad regeringen allerede har gjort, samt beskrive en række af de initiativer, som vi har aftalt sammen. For det første har regeringen og Enhedslisten med finansloven for 2013 givet et samlet løft til arbejdsmiljøområdet, og her gjaldt det særligt det psykiske arbejdsmiljø. Der er bl.a. indgået en aftale om, at der til og med 2015 årligt afsættes 15 mio. kr. til at gennemføre en tilsynsindsats, når det gælder det psykiske arbejdsmiljø. For det andet har regeringen, SF og Enhedslisten for finansloven for 2015 aftalt at forlænge den indsats. Vi har derfor sammen afsat 77 mio. kr. i 2016, som bl.a. skal bruges til at videreføre Arbejdstilsynets særlige tilsynsindsats mod nedslidning på grund af psykisk arbejdsmiljø. For det tredje har regeringen og Enhedslisten i juni 2014 indgået en aftale om en række initiativer til forebyggelse af dårligt psykisk arbejdsmiljø. Der er bl.a. afsat midler til en ny forebyggelsespakke til hospitalerne. For det fjerde har Arbejdstilsynet oprettet en hotline om mobning og seksuel chikane, som alle kan ringe til for at få vejledning om forebyggelse og håndtering, når det gælder disse to vigtige emner. For det femte gør vi også en indsats mod nedslidning. Der er afsat 14 mio. kr. over en 3-årig periode til udvikling af tekniske hjælpemidler, der kan mindske fysisk nedslidning i de nedslidningstruede brancher. For det sjette har regeringen afsat midler fra 2012 til 2015 til at nedbringe antallet af ulykker i bygge- og anlægsbranchen. For det syvende har regeringen afsat 2 mio. kr. årligt i årene fra 2013 til 2015 til at gennemføre en handlingsplan mod arbejdsulykker i byggeriet med 50 forskellige initiativer, som er udarbejdet af arbejdsmarkedets parter og repræsentanter for Dansk Byggeri og Arbejdstilsynet. Endelig synes jeg også, at der er grund til at fremhæve det initiativ, der retter sig mod forebyggelse af arbejdsulykker blandt lærlinge i bygge- og anlægsbranchen. Vi ved, at mange lærlinge ofte kommer til skade, fordi de ikke anvender sikre arbejdsmetoder og ikke har erfaring i at se, hvor galt det rent faktisk kan gå. Regeringen har altså i vidt omfang, bl.a. sammen med SF og Enhedslisten, lanceret en række rigtig gode indsatser om forebyggelse. Det synes jeg er vigtigt. Det er også vigtigt for mig at sige, at regeringens indsats ikke kan stå alene. Det er lige så vigtigt som det, at regeringen selv forebygger nedslidning og ulykker, at arbejdsgivere og arbejdsledere på arbejdspladserne sørger for, at arbejdspladserne er både sunde og sikre. Hvis målene skal nås, kræver det en stor indsats fra alle, der deltager på hele området. Arbejdsmarkedets parter, Arbejdsmiljørådet, branchemiljørådene skal også bidrage. Hvordan når vi så 2020-målene? Når det kommer til udviklingen med hensyn til arbejdsulykker og fysisk overbelastning, ser det som sagt positivt ud. Jeg tror, at vi kan sige, at vi er på rette vej, men det er vigtigt, at vi fortsat bruger ressourcerne optimalt og bliver ved med at fastholde fokus på at nedbringe antallet af arbejdsulykker og også den fysiske overbelastning. Der er ikke grund til at hvile på laurbærrene, vi skal videre. Når det kommer til tallene for udviklingen i overbelastning i det psykiske arbejdsmiljø, er det klart, at jeg også havde håbet på et bedre resultat, men vi må se i øjnene, at vi lever i en tid med mange forandringer på arbejdsmarkedet, og de sætter så åbenbart det psykiske arbejdsmiljø under pres. Den indsats, der skal til for at løse problemerne med psykisk arbejdsmiljø, tror jeg ofte man må karakterisere som værende mere kompleks og måske også som havende et længere tidsperspektiv end så mange andre arbejdsmiljøproblemer. Derfor kan det også tage sin tid at få vendt skuden og måske også se målbare resultater af indsatsen. Med hensyn til resultaterne af de første målinger har vi som sagt stadig væk 5 år at løbe på, og de initiativer, som regeringen har sat i søen, har vi ikke høstet alle frugterne af endnu. Der er flere initiativer, der er igangsat i 2013, og som vi endnu ikke kan se den fulde effekt af. Det gælder f.eks. den særlige tilsynsindsats på det psykiske arbejdsmiljø. Det er min klare forventning, at en koordineret og en fælles indsats på området vil kunne give resultater, og regeringen vil gøre endnu mere for at styrke indsatsen for et bedre psykisk arbejdsmiljø. Jeg mener, at Arbejdstilsynets indsats fremover i endnu højere grad skal prioriteres der, hvor behovet er størst. Det tror jeg også arbejdsmarkedets parter er enige i. Indsatsen skal koncentrere sig om de virksomheder, der har de største problemer med arbejdsmiljøet, og det er jo så, som tallene viser, bl.a. det psykiske arbejdsmiljø. Jeg tror, at Arbejdstilsynet skal tættere på de virksomheder med de største udfordringer, og derfor skal flere tilsynsbesøg planlægges efter forhold, som øger risikoen for det dårlige arbejdsmiljø. Det gælder også det dårlige psykiske arbejdsmiljø. Raske medarbejdere, der trives på deres arbejdsplads, forbedrer muligheden for øget produktivitet og positive tal på virksomhedernes bundlinje. Det er noget, vi alle ved. Men der er også virksomheder, der spekulerer i det modsatte. De presser hele tiden deres medarbejdere til at levere hurtigere og mere og tvinger dem til at gå på kompromis med deres sikkerhed og sundhed. Det går så også ud over det psykiske arbejdsmiljø. Derfor skal de virksomheder, der igen og igen overtræder arbejdsmiljøreglerne, efter min mening straffes hårdere. Jeg skal ikke undlade at sige, at jeg er glad for den konstruktive dialog, som jeg har haft med arbejdsmarkedets parter i den seneste tid. Jeg er også glad for, at jeg på vores møde i september sidste år fik arbejdsmiljøkredsens opbakning til at genåbne arbejdsmiljøforliget og gå i dialog med arbejdsmarkedets parter. Mine forventninger er, at regeringen i løbet af kort tid kan komme med et nyt udspil, som vi så kan drøfte i forligskredsen. Jeg er sikker på, at vi sammen vil nå et godt resultat. Samtidig mener jeg ikke, at der kan herske nogen tvivl om, at regeringen har taget og fortsat tager sin opgave særdeles alvorligt. Vi har, som jeg har nævnt, iværksat en række tiltag for at nå vores 2020-mål, og nu skal vi sikre os, at de mål så også kommer til at virke. Jeg vil selvfølgelig holde Beskæftigelsesudvalget orienteret om de fælles udfordringer, vi har, når det gælder arbejdsmiljø generelt. Jeg synes, at Folketinget som helhed, forligskredsen ikke mindst, har taget opgaven på sig og gjort det på en ordentlig og seriøs måde.
Tak til beskæftigelsesministeren. Så går vi i gang med forhandlingen, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Værsgo.
Tak til ministeren for hans besvarelse, og også tak for hans ros for samarbejdet med SF og Enhedslisten. Jeg vil jo godt sige, at jeg, lige fra første gang vi diskuterede en konkret målsætning for 10 år siden, sagde, at det var rigtig godt med en målsætning, men at det var et slag i luften, når der ikke var redskaber til at opfylde de konkrete mål. Det er jo en stor målsætning, at regeringen sammen med den tidligere regering har sagt, at der skal ske 25 pct. færre alvorlige ulykker, være 20 pct. færre psykisk overbelastede samt 20 pct. færre med muskel- og skeletoverbelastninger frem mod 2020. Som jeg jo også har sagt, er redskaberne blevet mindre set i forhold til de store mål. Vi ved jo godt, at arbejdsmiljøet handler om de konkrete arbejdspladser. Men under den gamle regering blev der beskåret, ikke mindst da man afskaffede BST og sikkerhedsrepræsentanter på de små arbejdspladser med mellem fem og ti ansatte. Hvis vi i dag ser på den foreløbige evaluering, kan vi se på de foreløbige tals udvikling. Det er en stor undersøgelse, »Arbejdsmiljø og helbred i Danmark«, som Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø lavede, af muskel- og skeletoverbelastninger, psykiske overbelastninger og alvorlige ulykker. De foreløbige tal viser et meget svagt fald i de alvorlige ulykker og et fald i muskel- og skeletoverbelastninger og en markant stigning på de psykiske overbelastninger. Det ser ikke rigtig godt ud set i forhold til målsætningerne, og det bliver værre, når vi sammenligner undersøgelsen med tallene fra Arbejdstilsynet. Når vi ser på tallene fra Arbejdstilsynet på anmeldelser af muskel- og skeletoverbelastninger, kan vi se, at der ikke er sket et fald, men en markant stigning fra cirka 5.200 i 2011 til 7.100 i 2013. Jeg vil godt stille et spørgsmål til ministeren om, hvorfor disse tal stritter mod hinanden. Jeg håber, at det kan forklares med, at Arbejdstilsynets tal er misvisende, men det undrer mig meget. Uanset hvad er der et tal, som er selvlysende, nemlig tallet for de psykiske overbelastninger. Det er stort set eksploderet de sidste 15 år, og det er ikke blevet bedre, når det kommer til, hvor mange som får anerkendt deres psykiske lidelser på grund af arbejdet. Kun 5 pct. får deres skade anerkendt, når vi snakker om det psykiske arbejdsmiljø. Vi ved, at det primært handler om det offentlige arbejdsmarked, så det falder tilbage på de offentlige arbejdsgivere. Jeg kan jo gætte på nogle faktorer, som vi ved kan føre til psykiske sygdomme som stress osv. Det handler om stadig større pres på de offentligt ansatte – f.eks. skolelærere, pædagoger og sygeplejersker – i takt med større krav til deres arbejde. Og det handler også om dem, der bliver udsat for udbud, som giver utryghed om, hvorvidt de måske kan miste deres arbejde efter det nye udbud. Vi har sammen med regeringen og SF sørget for, at midlerne i Forebyggelsesfonden nu bliver målrettet de mest belastede brancher. Det er godt nok, ikke mindst når vi har fået en evaluering, som siger, at alt for mange penge under den gamle regering blev brugt til ting, som intet nyttede. Men nu bør vi bruge de sidste penge til bl.a. at prøve at sikre de store målsætninger for arbejdsmiljøet i 2020. Jeg tror, at vi her i Folketinget skal være med til at forbedre arbejdsmiljøet, ikke mindst ved at give dem, der hver dag går på arbejde, de bedste betingelser for at sikre et sundt og sikkert arbejde. Til sidst vil jeg understrege, at et stadig større problem handler om social dumping. Her handler det jo ikke kun om latterlige lønninger, men det handler også om folk, der kommer til skade på deres arbejde, fordi deres arbejdsgiver intet gør for deres arbejdsmiljø. I forlængelse af det vil jeg på vegne af Eigil Andersen fra SF og mig selv fra Enhedslisten oplæse følgende: Forslag til vedtagelse »Dårligt arbejdsmiljø koster de berørte lønmodtagere dyrt på liv, førlighed og nedsat arbejdsevne. Desuden koster dårligt arbejdsmiljø milliarder af kroner for både samfundet og virksomhederne. Folketinget anerkender regeringens målsætning for arbejdsmiljøindsatsen frem til 2020, og vi anerkender målretningen af Forebyggelsesfonden siden 2011. Der er sket færre muskel- og skeletoverbelastninger og et lille fald i alvorlige ulykker 2011-12, men det er usikkert, om det sidste er en tendens. Men desværre er der langt igen, før målsætningerne bliver opfyldt. Andelen af psykisk belastede i beskæftigelse er ikke faldet, men tværtimod steget urovækkende. Derfor vil vi opfordre regeringen til at opprioritere indsatsen og indbyde Branchearbejdsmiljørådene og arbejdsmarkedets hovedorganisationer til forhandlinger for at skaffe et bedre arbejdsmiljø på alle områder, herunder gennem nødvendige regelstramninger fra statens side. På denne baggrund opfordres regeringen til at fremlægge en justeret handleplan, som gør det realistisk at indfri 2020-målsætningerne for bl.a. psykisk arbejdsmiljø.« V 24).
Tak til ordføreren. Så går vi i gang med talerlisten. Den første er ordføreren for Venstre, Peter Juel Jensen. Værsgo.
Tak, formand. Ingen skal blive syge af at gå på arbejde, og alle skal opleve et godt arbejdsmiljø. Sådan burde det være, og det er målet for vores fælles arbejdsmiljøindsats. Vi har stort set et godt arbejdsmiljø, men det skal blive bedre. Venstre er en del af det brede flertal, der står bag 2020-målene for arbejdsmiljøet, og vi har noteret os, at vi er på vej til at indfri de meget ambitiøse mål, som er en del af aftalen. Men vi er ikke i mål, og derfor skal der fortsat være fokus på arbejdsmiljøet. I aftalen om bedre arbejdsmiljø er vi kommet et stykke vej, men som sagt: Vi er ikke i mål, og derfor bør vi også i højere grad målrette indsatsen derhen, hvor vi ved at arbejdsmiljøet har de største udfordringer. Ministeren har netop indkaldt til møde i forligskredsen, og fra Venstres side forventer vi, at Arbejdstilsynet i langt højere grad prioriterer indsatsen der, hvor udfordringerne er størst. Venstre støtter regeringens forslag til vedtagelse, og det vil min kollega, hr. Lennart Damsbo-Andersen, læse op i sin ordførertale lige om lidt. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Venstres ordfører siger, at man skal sætte ind der, hvor arbejdsmiljøproblemerne er størst. Det er jo, kan man sige, en tankegang, vi godt kan sætte os ind i. Det, jeg vil spørge om, er: Hvis der nu er tale om et dårligt psykisk arbejdsmiljø, hvordan finder man så på forhånd ud af, hvor det er værst? Det kan vel sådan set opstå på en hvilken som helst arbejdsplads, og den arbejdsplads, som i dag har et godt psykisk arbejdsmiljø, har det måske ikke i næste måned. Så hvordan skal man udpege de virksomheder, som har et dårligt psykisk arbejdsmiljø, og hvor Arbejdstilsynet så skal intensivere deres besøg?
Ordføreren.
Ja, altså, det gør man jo gennem sikkerhedsorganisationen på arbejdspladsen, altså gennem arbejdsmiljøorganisationen. Der konstaterer man, hvordan arbejdsmiljøet har det. Der bliver afholdt nogle møder på den enkelte arbejdsplads, og der går man selvfølgelig i dialog om det her. Det, som ordføreren fra SF skal skrive sig bag øret, er, at vi kan være med til at tegne nogle rammer her, vi kan være med til at kridte banen op, men det er altså ikke herinde, at arbejdsmiljøet halter. Det er ikke herinde, arbejdsulykkerne sker, det er ude på den enkelte arbejdsplads. Derfor har vi kridtet banen op på en sådan måde, at vi har sagt, at der skal være en arbejdsmiljøorganisation. Vi har opridset nogle spilleregler, og vi skal sikre os, at der bliver spillet efter de regler ude på den enkelte arbejdsplads, således at vi får et bedre arbejdsmiljø i fremtiden.
Hr. Eigil Andersen.
Jeg forstår, at det er ordførerens tankegang, at det så skal være sikkerhedsorganisationen på arbejdspladsen, der skal sende bud efter Arbejdstilsynet. Arbejdsgiversiden vil jo nok ikke sende bud for at blive kontrolleret af Arbejdstilsynet. Det tror jeg ikke at man normalt vil gøre, men det kan godt være, at man fra b-siden, som det hedder, altså arbejdsmiljørepræsentanterne blandt lønmodtagerne vil gøre det. Men det, jeg vil spørge ordføreren om nu, er så noget andet. Der er en god succes, synes jeg, vedrørende den hotline, som Arbejdstilsynet har oprettet, for så vidt angår mobning og seksuel chikane. Kunne det være en idé, at Arbejdstilsynet også oprettede en hotline, som man kunne ringe til, hvis der er problemer med det psykiske miljø på arbejdspladsen?
Ordføreren.
Jeg vil gerne starte et andet sted. Jeg tror også, at ordføreren fra SF hørte den tale, som ministeren lige har holdt. Jeg oplever, at både a- og b-siden på arbejdsmarkedet er særdeles optaget af at få det her løst. Jeg tror, at vi alle sammen har glæde af, at vores arbejdsmiljø ude på virksomhederne fungerer, og når jeg taler med arbejdsgiverne og arbejdstagerne, så fornemmer jeg, at man tager den her udfordring meget alvorligt og gerne vil løse den. Så som jeg sagde før: Vi har kridtet banen op, vi har sagt, hvilke spilleregler der skal følges, men det er altså ikke herindefra, at vi sikrer os, at arbejdsmand Pedersen husker at tage sine høreværn på og hjelmen på hovedet, når han går ud på byggepladsen. Det er ude lokalt, at man sikrer det. Det har vi sagt at han skal, det har vi sagt til arbejdsgiverne at de skal sikre, og så er det derude, at problemet bliver løst. Herinde har vi en klar forventning om, at tingene bliver overholdt. Med hensyn til hvor meget de hotlines virker, har jeg også noteret mig, at det måske kan være en måde at gøre det på, men jeg vil nu afvente de forhandlinger, som ministeren har med parterne, for hvis vi skal i mål med de meget ambitiøse målsætninger, vi har, så kræver det altså et samspil med parterne. Vi kan ikke sidde og diktere tingene herinde, lige meget hvor gerne ordføreren fra SF vil.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Tak til Venstres ordfører. Man bliver jo nødt til at sige noget om den tidligere regering, for når vi snakker om målsætningerne, er spørgsmålet: Hvad skete der under den tidligere regering? Antallet af alvorlige ulykker steg med 500 fra 4.800; antallet af muskel/skeletsygdomme steg fra 6.200 til 6.800; på det psykiske område steg anmeldelserne fra 1.420 til 3.890. Derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Hvad er Venstre kommet med af arbejdsmiljøforslag, efter regeringen er skiftet?
Ordføreren.
Tak. Jamen altså, vi er en del af arbejdsmiljøforligskredsen bag 2020-målene – det er vores arbejdsmiljøstrategi. Og som ministeren redegjorde for i sin tale, er det noget, som vi altså kan se har en positiv påvirkning, og vi ser tallene falde. Så det har haft en positiv virkning. Men ordføreren kan jo ikke bare rive tingene ud af en sammenhæng. Ordføreren skal være opmærksom på, at umiddelbart før valget, dengang oppositionen ikke var konstruktiv, var der fuld damp under kedlerne i Danmark. Der var der mange flere ude på arbejdsmarkedet, måske også nogle, som ikke helt opfyldte de forskellige krav, der nu blev stillet, for at man kunne udfylde den funktion, man blev sat til. Derfor kunne det måske godt være, at antallet af uheld steg lidt der. Det, der er udfordringen her, er, at vi både skal have et godt arbejdsmiljø, når tingene går lidt langsomt, men at vi også skal have et godt arbejdsmiljø, når der er lidt mere tryk på kedlerne. Det er derfor, vi har en strategi om, at vores arbejdsmiljø skal blive bedre.
Den anden korte bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Det er jo at svare udenom, for jeg kan jo godt komme med alle eksemplerne på, at det er gået tilbage med arbejdsmiljøet under den gamle regering. Derfor vil jeg spørge: Når målsætningen skal opfyldes, kan man så det, hvis man ikke fremsætter nogen forslag? Så jeg vil bare spørge, om Venstre gerne vil indgå i en konstruktiv dialog, ikke mindst når vi snakker om det psykiske arbejdsmiljø? Hvorfor kommer der ikke noget forslag fra Venstre på det område?
Ordføreren.
Hele strategien omkring 2020-planen for arbejdsmiljøet blev udarbejdet under den tidligere regering. Det var der, de her målsætninger blev lavet, det var der, forhandlingerne fandt sted. Dengang så man ikke noget til Enhedslisten, og det gør vi heller ikke i dag. Enhedslisten er jo ikke med blandt de partier, som bakker op om det her, som ønsker et bedre arbejdsmiljø i Danmark. Enhedslisten vil stå udefra og råbe ind, men ansvar vil man ikke tage. Er det svar nok til ordføreren fra Enhedslisten?
Tak til Venstres ordfører. Og den næste i rækken er hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører for Socialdemokraterne.
Tak. Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at Enhedslisten sætter fokus på arbejdsmiljøet med denne forespørgselsdebat. Jeg vil også gerne takke ministeren for den grundige orientering om regeringens arbejdsmiljøindsats. Der er jo ingen tvivl om, at det er et emne, som ligger Socialdemokraterne og mig selv personligt meget på sinde. Her i Folketinget har vi en meget stor opgave i at udvikle og sikre et arbejdsmiljø i verdensklasse. For Socialdemokraterne er det helt afgørende, at det er trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde, uanset hvad man arbejder med, og uanset hvor i landet det er. Derfor er det også godt, at vi i dag får mulighed for at sætte arbejdsmiljøet på dagsordenen, og jeg ser frem til en god debat her i salen. De fleste danskere er faktisk glade for at gå på arbejde. Det giver mening, det giver velstand, og det giver også livskvalitet. Derfor er vi også en stor del af vores liv på arbejdsmarkedet, og vi skal nok regne med, at det bliver endnu flere år i fremtiden. Og det stiller krav til, at de forhold, vi arbejder under, er i orden. Derfor har regeringen også taget skridt i den rigtige retning mod et bedre arbejdsmiljø. Vi har fået målrettet godt 1 mia. kr. fra Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse til ti initiativer, der forbedrer arbejdsmiljøet, og her sigter den ene halvdel mod at forebygge fysisk og psykisk nedslidning, mens den anden halvdel skal fastholde flere på arbejdsmarkedet. Vi har også kigget på sprækkerne i det moderne arbejdsliv. Eksempelvis har vi haft fokus på arbejdsmiljøet, i forbindelse med at unge tager et sommerjob, og vi har fremsat lovforslag, der skal imødegå den tilbagevendende tendens til at opleve arbejdsrelateret vold og trusler i sin fritid. Og vi støtter løbende forskning i arbejdsmiljøet. Senest på finansloven for 2015 har vi tilført midler til et bedre arbejdsmiljø, og samtidig har vi sat hårdt ind over for social dumping, som også har en effekt på arbejdsmiljøet. Mange udenlandske virksomheder kommer i disse år til Danmark, men ikke alle sammen overholder de danske regler om sikkerhed. Og ikke alle udenlandske medarbejdere i Danmark arbejder på vilkår, som lever op til de danske standarder. Derfor vil vi også fremadrettet have fokus på netop den del af arbejdsmarkedet. Med andre ord har vi taget mange skridt i den rigtige retning mod et bedre arbejdsmiljø, men arbejdet stopper jo naturligvis ikke her. Derfor er 2020-strategien for et bedre arbejdsmiljø, som vi debatterer i dag, vigtig, for den sætter ambitiøse mål for et bedre arbejdsmiljø ved at nedsætte mængden af alvorlige arbejdsulykker og psykiske overbelastninger. Og i forbindelse med overbelastning af muskel og skelet sætter strategien ind der, hvor der er mest brug for det. 2020-strategien er derfor et helt afgørende redskab til at skabe et bedre arbejdsmiljø i Danmark. Det er vigtigt, at vi holder hinanden op på indsatsen, så vi også kommer i mål, og derfor er det som sagt også godt, at vi i dag har mulighed for at sætte arbejdsmiljøet på dagsordenen. For Socialdemokraterne er det helt afgørende, at vi altid stræber efter bedre og sundere arbejdsmiljø, og det vil jeg gerne slå fast med syvtommersøm. Og den 2020-strategi for et bedre arbejdsmiljø, der er vedtaget af et bredt flertal her i Folketinget, er den helt rigtige vej at gå. Med de ord vil jeg gerne (på vegne af V, S, DF, RV og KF) oplæse følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at det skal være trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde. Et bredt flertal af Folketingets partier (V, S, DF, RV og K) blev i 2011 enige om en strategi for arbejdsmiljøindsatsen frem til 2020. I strategien er der fastsat mål for de væsentligste arbejdsmiljøproblemer. I 2020 skal der være: 25 procent færre alvorlige arbejdsulykker. 20 procent færre psykisk overbelastede. 20 procent færre med overbelastninger af muskel og skelet. Folketinget noterer sig, at vi er godt på vej til at nå 2020-målene for arbejdsmiljøet, tallene viser, at der er færre medarbejdere, der kommer ud for en alvorlig arbejdsulykke, og færre medarbejdere med fysiske overbelastninger, tallene også viser, at der fortsat er en opgave med at få mindsket andelen af medarbejdere med psykiske overbelastninger, og der er taget en række initiativer i forhold til forbedring af arbejdsmiljøindsatsen.« V 25).
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Først og fremmest bliver jeg nok nødt til lige at kommentere udsagnet fra Venstres ordfører. Jeg vil så prøve at spørge den socialdemokratiske ordfører, om det ikke er rigtigt, at efter at regeringen er kommet til, har Enhedslisten været med til at tage en milliard kroner af Forebyggelsesfonden: 75 mio. kr. om året mod social dumping, ikke mindst når vi snakker om arbejdsmiljø. Og er det som det sidste ikke rigtigt, at det også er os, der har sørget for, at Arbejdstilsynet ikke bliver skåret ned i 2016, men er tilført 77 mio. kr., ikke fra regeringens, men fra Enhedslistens side. Jeg vil godt spørge Lennart Damsbo-Andersen, om det ikke er rigtigt, at regeringens forslag til finanslov indeholdt besparelser på Arbejdstilsynet. Jeg vil meget gerne høre, om ikke det er rigtigt, at man skal sørge for, at Arbejdstilsynet kan fungere også i fremtiden. Så jeg håber på, at det ikke bliver gentaget til næste finanslov.
Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige, at det jo i forhold til finansloven er rigtigt, at der i oplægget var foreslået færre personer i Arbejdstilsynet. Det var i kraft af, at der var en række aftaler, som jo udløb her i forbindelse med årsskiftet, altså de aftaler, der var. Derfor er jeg sådan set også rigtig glad for, at det var muligt for os og regeringen at lave en aftale med både SF og Enhedslisten om at få tilført midler igen og så få dem målrettet de glimrende aktiviteter, som Enhedslistens ordfører også her påpeger. For vi er meget optaget af, at arbejdsmiljøet skal være godt, og jeg er rigtig glad for, at Enhedslisten og også SF deler den samme holdning i forhold til at få tilført midler til både forebyggelse og indsatsen mod social dumping, som vi så i fællesskab har haft mulighed for at få på finansloven for 2015 og fremadrettet.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
I forlængelse af det vil jeg sige, at jeg synes, det er underligt. Den regering, vi har nu, har jo gennemført nogle ting sammen med SF og Enhedslisten, og så laver man et forslag til vedtagelse sammen med de andre partier. Hvad står der i det forslag til vedtagelse? Der står en målsætning, men hvad står der om midler? Jeg vil gerne høre, om der er nogle midler til at gennemføre målsætningen sammen med den gamle regering.
Ordføreren.
Nu er det her jo ikke et spørgsmål om, hvem der er i regering. Det er en aftale i en forligskreds. I den forligskreds er der afsat midler til den indsats, som Arbejdstilsynet skal lave på en lang række områder. Så vidt jeg erindrer, taler vi om 19 indsatsområder, hvor der er afsat midler til at forfølge de mål, som der er i forhold til det. Den aftale, som vi har lavet i forbindelse med finansloven, indeholder jo ting, der kommer ud over det, der er i 2020-aftalen.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Jeg opfatter det sådan, at også for Socialdemokratiet er det meget vigtigt, at vi får forbedret det psykiske arbejdsmiljø. Og der er det jo interessant, hvad vi kan gøre mere end i dag. Én problemstilling er jo f.eks., at Arbejdstilsynet efter de gældende regler ikke har lov til at træffe afgørelser angående alle dele af det psykiske arbejdsmiljø. Der er dele af det psykiske arbejdsmiljø, som man har bestemt sig for hører ind under arbejdsgiverens ret til at lede og fordele arbejdet, og som er forbudt område for Arbejdstilsynet. Der vil jeg gerne spørge ordføreren, om Socialdemokratiet er enig i, at det kunne være en god idé at se på det her område og udvide Arbejdstilsynets beføjelser til at træffe afgørelser inden for hele det psykiske arbejdsmiljøs område.
Ordføreren.
Allerførst vil jeg godt sige undskyld til hr. Eigil Andersen, fordi jeg kom til at nævne SF i forbindelse med forslaget til vedtagelse, men det forekom så naturligt, fordi jeg ved, at der brænder et stærkt hjerte for arbejdsmiljøet hos SF og hos hr. Eigil Andersen. Så det kom helt naturligt med i den sammenhæng, men det skal jeg beklage. I forhold til selve spørgsmålet vil jeg sige, at det, at vi nu har øjet på det psykiske arbejdsmiljø, jo er ret nyt, kan man sige, i forhold til arbejdsmiljøet i det hele taget. Det er først sidste år, at vi nåede frem til at lave en ligestilling og sidestilling af det psykiske og det fysiske arbejdsmiljø. Altså, vi bevæger os på en bane, hvor vi ikke tidligere har været – også i forhold til at finde ud af: Hvor er det egentlig, det gør ondt? Og derfor kan det også godt være vanskeligt at finde ud af, hvilke midler man skal anvende for både at finde ud af, hvor der er dårligt psykisk arbejdsmiljø, og også hvad man gør ved det. Det er mit indtryk, at vi er i en søgen i øjeblikket, og at vi afklarer det undervejs – man kan næsten sige, at vi skifter hjul, mens vi kører, i forhold til at finde ud af, hvordan vi kommer videre med den indsats. Helt konkret i forhold til spørgsmålet vil jeg sige, at jeg tror, at så langt er vi ikke kommet endnu, at vi er klar til at lave en sådan ændring.
Anden korte bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Det er meget ærgerligt, for jeg tror, det bliver nødvendigt at gøre det, for at man kan forbedre det psykiske arbejdsmiljø. Vedrørende den der tekniske fejl med, at SF blev nævnt i en sammenhæng, vi ikke skulle have været nævnt i, vil jeg sige, at det er blevet tilgivet. Jeg kender ingen mennesker og ingen systemer, der ikke begår fejl, inklusive mig selv. Men så vil jeg stille et spørgsmål vedrørende det psykiske arbejdsmiljø. Når nu man har haft gode erfaringer med hotlinen, hvor folk kan ringe ind, hvis der er problemer med mobning og seksuel chikane, hvad siger ordføreren så til et forslag om, at der kunne oprettes en hotline hos Arbejdstilsynet, hvor man kunne ringe ind, hvis der var problemer med det psykiske arbejdsmiljø?
Ordføreren.
Jeg tror, det er sådan et spørgsmål, som jeg hverken kan sige nej eller ja til, for som jeg sagde før, er vi jo i virkeligheden i gang med at afsøge, hvad det er for et felt, vi er i. Og det er jo tydeligt, at alle – og det gælder både dem, der er ude på arbejdspladserne, og arbejdsmiljøorganisationerne, og det gælder fagforeningerne og også arbejdsgiverne – har svært ved at finde ud af, nøjagtig hvor det er, man skal træde i forhold til det her. Så ordføreren får mig ikke til at sige ja eller nej. Tværtimod vil jeg sige, at jeg tror, vi bliver nødt til hele tiden at være åbne i vores overvejelser, i forhold til hvordan vi bliver bedre til at få klarlagt, helt nøjagtig hvor problemstillingerne er i det psykiske arbejdsmiljø, og også hvad vi skal gøre ved det.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er den næste i talerrækken hr. Bent Bøgsted for DF.
Tak, formand. Den her debat, vi har om Arbejdstilsynet og arbejdsmiljø, er en vigtig debat. Der er blevet fortalt lidt om, hvad målene er, og jeg vil ikke komme nærmere ind på det og gentage det. Men det, jeg vil sige her, er, at et af de vigtigste områder inden for arbejdsmiljø og noget af det, vi kommer til at skulle tage fat på i forligskredsen, når vi skal mødes igen, er og bliver det psykiske arbejdsmiljø. Det er der, hvor det halter, og det kan være svært at finde en løsning på, hvordan man tackler det hundrede procent. Vi har tidligere i forligskredsen fået aftaler igennem om, at man skal have undervisning i, hvordan man opdager problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Det arbejder Arbejdstilsynet også meget med – også med deres medarbejdere. Hvordan konstaterer man, om der er problemer med det psykiske arbejdsmiljø i virksomhederne? De steder, hvor der er nogle mennesker, der er sammen, kan der altid opstå problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Det behøver ikke at være store arbejdspladser. Det kan også være arbejdspladser, hvor der måske kun er en eller to ansatte ud over chefen. Der kan også være problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Hvordan får man det så konstateret? Det er uhyggelig svært, for nogle gange kan det være påstand mod påstand. Derfor skal Arbejdstilsynets medarbejdere selvfølgelig også være helt up to date med, hvordan man opdager, at der er problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Det er ikke godt, når man ser, at der er sket en stigning. Vi ved også, at problemer med det psykiske arbejdsmiljø kan opstå der, hvor folk bliver presset. Det kan være på grund af nedskæringer, der har været; det kan være reguleringer inde fra regeringen med nedskæringer; det kan være fra kommunernes side, hvor der skæres ned, så det presser medarbejderne i dagligdagen, fordi de får mere at se til og måske ikke lige kan klare den belastning. Det kan godt være, at der er nogle, der synes, at det er forkert at sige, men vi ved, at uanset om man vil det eller nej, opfatter man det psykiske arbejdsmiljø forskelligt fra person til person. Nogle bliver hurtigere belastet af stresspåvirkninger i det psykiske arbejdsmiljø, end andre gør. Det er menneskeligt, og sådan er det bare. Man skal også være klar til at tackle den situation, for alle er ikke ens, og man reagerer ikke ens på påvirkninger. Derfor kan det også være vanskeligt at opdage, når der er nogle problemer. Det skal vi have taget fat på, og vi skal have fundet ud af, hvordan vi sikrer, at folk, der oplever, at de er udsat for problemer med det psykiske arbejdsmiljø, kan få den hjælp, der er behov for, for der er ingen, der er interesseret i, at der skal være den belastning. Det giver dårligere arbejdsklima, det giver dårligere produktion, det giver dårligere medarbejdere, det giver dårligere ledelse rundtomkring. Så det er et af de største problemer, vi har. Det kommer vi til at tage fat på. Jeg er også sikker på, at beskæftigelsesministeren er indstillet på, at det bliver et af de vigtige punkter fremover. Derudover skal Arbejdstilsynet selvfølgelig også have mere fokus på de bestemte områder, hvor der er nogle problemer. Om Arbejdstilsynet skal udstyres med yderligere hjælpemidler til det for at kunne konstatere problemer med det psykiske arbejdsmiljø, er noget, vi skal have snakket igennem. Det kan godt være, at der er nogle løsningsmodeller, som de kan bruge, og som kan være med til at hjælpe dem med de opgaver, men vi skal også sikre, at den enkelte ude på arbejdspladsen ikke kommer til at opleve, at man kommer til at løbe panden mod en mur, når man oplever, at der er nogle problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Hvordan skal det gøres? Nu blev der foreslået en hotline. Jeg vil ikke afvise det på forhånd. Det kan sagtens være en mulighed, men hvordan det kommer til at fungere i dagligdagen, skal jeg ikke lige gøre mig klog på her og nu. Det er der selvfølgelig nogle der skal studere lidt nærmere. Men vi skal i hvert fald sikre, at man rundtomkring kan få den hjælp, der er behov for, når man oplever, at der er problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Men vi må også se på os selv som politikere, når der bliver lavet nogle spareøvelser. Det gælder som sagt herinde fra regeringens side, og det gælder ude i kommunerne. Belaster man medarbejderne rundtomkring alt for hårdt, så de ikke kan klare den påvirkning, der er, så de føler, at de skal løbe dobbelt så stærkt, som de er vant til, så de føler, at alle overvåger dem for at se, om de nu lever op til det, de skal? Der er mange faktorer, der spiller ind, og det skal vi være klar til at se på. Så er tiden gået. Jeg skal lige sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter det forslag til vedtagelse.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Tak til ordføreren. Jeg syntes faktisk, det var en god ordførertale. Bent Bøgted Tak!). Det var så lidt. Med hensyn til spørgsmålet om det psykiske arbejdsmiljø synes jeg, det er vigtigt, at vi siger til os selv, at det ikke mindst er på de offentlige arbejdspladser, der er store psykiske arbejdsmiljøproblemer. Det kan ikke være rigtigt, at man, uanset om man er pædagog, sygeplejerske, eller hvad man er, bliver presset på sin arbejdsplads; man skal løbe stærkere og stærkere, og der bliver stillet større og større krav fra ikke mindst det omliggende samfund. Så derfor vil jeg spørge ordføreren, om man i virkeligheden ikke burde sørge for, at de mennesker, der arbejder på de arbejdspladser, får mere tid til deres arbejde.
Ordføreren.
Det kan sagtens være rigtigt, for som jeg sagde, opfatter man det psykiske arbejdsmiljø forskelligt. Nogle vil gerne have en travl hverdag, hvor der hele tiden er go i den, og de opfatter det måske ikke på samme måde, som andre gør, som en psykisk belastning. Men nedskæringer rundtomkring, hvor der bliver færre til at løse opgaverne, kan, som jeg sagde, sagtens påvirke og udløse nogle stressfaktorer, helt sikkert.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Men det undrer mig meget, eftersom der er blevet skåret ned på mange af de offentlige arbejdspladser både under den nuværende regering og den tidligere – for slet ikke at snakke om, at det jo vil være nulvækst, hvis der kommer en ny regering. Så som udgangspunkt vil jeg spørge ordføreren, om det ikke skal være sådan, at folk skal have tid – man behøver ikke at have for meget tid, man skal bare have tid til sit arbejde, uanset hvor man arbejder.
Ordføreren.
Nu nævnte hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at den kommende regering kommer med nulvækst. Jeg er da glad for, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr har konstateret, at der kommer en ny regering. Nu er det sådan, at Dansk Folkeparti går ind for 0,8 pct. i vækst, ikke nulvækst, og jeg har da også hørt, at hr. Lars Løkke Rasmussen har blødt op på det og sagt, at det ikke er et ultimativt krav. Så mon ikke vi finder en løsning, det er jeg ret overbevist om de borgerlige partier nok skal finde. Men jeg er glad for, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr har konstateret, at der kommer en borgerlig regering næste gang.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Jeg vil sige det på den måde, at jeg frygter, at der kommer en borgerlig regering, og at jeg vil advare enhver vælger mod at stemme på de borgerlige partier, inklusive Dansk Folkeparti, for det vil føre til ulykker for de danske lønmodtagerfamilier. Men jeg vil sige til ordføreren, at jeg også synes, det er en interessant og spændende debat, der her bliver lagt op til, om den enkelte persons modtagelighed i forhold til det psykiske arbejdsmiljø. Vedrørende det fysiske arbejdsmiljø ved vi jo i forvejen, at kroppens modtagelighed er meget forskellig. Hvis mennesker bliver udsat for farlige stoffer, kan nogle blive syge efter et halvt år, mens andre kan leve i det i ti år på en arbejdsplads, uden at der sker noget, og jeg tror da, det samme i nogen grad gør sig gældende med hensyn til nedslidningsskader. Og så er det vel egentlig meget forståeligt, hvis der, som ordføreren rigtigt siger det, også vil være en forskel vedrørende det psykiske. Men hvis der på en arbejdsplads måske så er én person, der ikke går ned med flaget på grund af det psykiske arbejdsmiljø, mens der er ti andre, der gør det, må man vel sige, at der så alligevel er et problem, altså når det drejer sig om de ti.
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, og det er også derfor, man skal se på, hvordan man udstyrer Arbejdstilsynet, sikkerhedsrepræsentanterne i virksomhederne, eller hvad det nu er. Der er jo også nogle steder, hvor der kun er en eller to ansatte, og hvor der så ikke er nogen sikkerhedsrepræsentant. Men de skal jo også have mulighed for at kunne godtgøre, at der er nogle psykiske belastninger, og det er det, vi skal snakke om, også med Arbejdstilsynet: Hvordan giver man dem de rigtige instrumenter til at konstatere, at der er en psykisk belastning? For jeg er enig med hr. Eigil Andersen i, at der kan være et sted, hvor der kan være fem, der har en psykisk belastning, mens der er fem, der ikke føler, at de har det, selv om de egentlig laver det samme, men at der alligevel er tale om psykisk overbelastning, og det skal vi selvfølgelig også være klar til at tackle. Det er det svært at finde den rigtige løsning på, men det må vi jo så snakke om og finde den rigtige løsning på. For det skal
Den anden korte bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
I forlængelse af det her om det psykiske arbejdsmiljø vil jeg også gerne spørge Dansk Folkeparti, om Dansk Folkeparti vil være med til at udvide det område, hvor Arbejdstilsynet kan komme med afgørelser angående det psykiske arbejdsmiljø. For som har jeg nævnt tidligere, er det sådan, at der er en hel del vedrørende det psykiske arbejdsmiljø, hvor man i dag ikke må træffe afgørelser, fordi det bliver sagt, også fra statens side, at det henhører under arbejdsgivernes ret til at lede og fordele arbejdet. Men problemet er jo, at vi har oplevet mange arbejdsgivere, som ikke lever op til det ansvar, og hvor der alligevel er store problemer med det psykiske arbejdsmiljø.
Ordføreren.
Jeg skal ikke lige kunne sige det her, det er noget af det, vi skal snakke om ovre hos ministeren, altså hvordan vi løser problemerne. Men jeg kan ikke forestille mig, og det burde ikke være sådan, at der er nogen arbejdsgivere, der er interesseret i at have et dårligt psykisk arbejdsmiljø. For det giver mindre tilfredse medarbejdere, det giver dårligere produktion og dermed en dårligere omsætning for virksomheden, og det giver også en større belastning for arbejdsgiveren. Der er noget at tage fat på. Men hvordan løsningen er, skal jeg ikke kunne sige her og nu, det er noget, vi skal have taget op i forligskredsen. Men det er et aktuelt emne, som hr. Eigil Andersen rejser.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så er det hr. Nadeem Farooq fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. I Danmark er vi glade for vores arbejdsmarkedsmodel, og det er med god grund, for vi har basalt set forenet fleksibilitet og sikkerhed med en god portion aktiv arbejdsmarkedspolitik. Vi har opnået gode resultater på det danske arbejdsmarked, og det kan man se på ledighedskurven. Vi er slet ikke i mål. Der er flere ting, der kan gøres bedre, men udgangspunktet er godt. Hvor vil jeg hen med det? Jo, for mig giver det ikke mening at tale om arbejdsmarkedspolitik uden samtidig at fokusere på aktiv arbejdsmiljøpolitik. Det turde være indlysende, men der er flere grunde til, at en aktiv arbejdsmarkedspolitik bør gå hånd i hånd med en aktiv arbejdsmiljøstrategi. For det første kan man spørge sig selv, om det overhovedet giver mening, at man fører en offensiv jobpolitik, hvor man sigter på at åbne arbejdsmarkedet op, så flere kan deltage, hvis man samtidig den anden vej får en trafik ud af arbejdsmarkedet på grund af manglende eller dårlig arbejdsmiljøpolitik. Det går jo ikke. For det andet handler en aktiv arbejdsmiljøindsats om livskvalitet for den enkelte borger i Danmark. Det er jo vigtigt, at vi især har den enkelte borger som udgangspunkt, at det er den enkelte borger, som skal have det godt, også når vedkommende går på arbejde. For det tredje er det også cool business at investere i et bedre arbejdsmiljø. Der er simpelt hen en god økonomi i det, en god samfundsøkonomi, og man kan også sige: en god privatøkonomi for den enkelte. Jeg behøver ikke underholde med forskellige undersøgelser, det er rimelig veldokumenteret. Så vi må insistere på, og det må vi gøre sammen, at Danmark skal have et arbejdsmiljø i verdensklasse. Derfor vil jeg også gerne kvittere over for Enhedslisten for, at de rejser denne forespørgsel i dag. Det skal være trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde, og det gælder både i forhold til det fysiske og det psykiske arbejdsmiljø. Ministeren har på forbilledlig vis gjort rede for regeringens arbejdsmiljøpolitiske målsætninger og indsatser samt givet en status, sådan i overordnet form, for, hvordan det ser ud. Og jeg er helt enig med ministeren: Vi er godt på vej til at nå 2020-målene. Jeg er især helt enig i, at den næste måling i begyndelsen af 2017 vil give et mere dækkende billede af, om vi er på rette vej – eller i hvert fald et mere konkret, også fordi man kan sige, at den måling, vi har nu, jo ikke helt opfanger nogle af de fremskridt, som jeg mener er på vej. Lad mig også slå fast, at fra radikal side er vi klar til at dosere, at skrue op for eller igangsætte nye initiativer, såfremt der er brug for det, med henblik på at nå målene i 2020. Det er også vigtigt at holde sig for øje, at når vi taler om arbejdsmiljø og om at nå de her 2020-mål og om i det hele taget at lykkes i praksis med den her ligestilling mellem psykisk og fysisk arbejdsmiljø, er der ingen snuptagsløsninger, hvis det ligesom skal virke ude i virkeligheden. Det er hårdt arbejde, og det er hårdt arbejde for alle arbejdsmiljøaktører. Så man kan sige, at det jo er noget, som alle skal bringe med ind i det arbejde, for at vi kommer helt i mål. Men ambitionen står klart. Den er, at vi skal have et arbejdsmiljø i verdensklasse, for det er nemlig også velfærd at kunne passe sit arbejde trygt og sikkert.
Tak til den radikale ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Tak for talen. Der er jo en række punkter inden for arbejdsmarkedspolitik, hvor der er forskel mellem Radikale Venstre og SF. Noget af det, der skiller os, er synet på dagpengesystemet, hvor vi vil to forskellige ting. Men noget af det, som Radikale og SF er enige om – og det glæder mig – er, at det er utrolig vigtigt at få forbedret det psykiske arbejdsmiljø. Og der er tallene jo steget, som det er fremgået af debatten. Jeg vil egentlig i al enkelhed spørge hr. Nadeem Farooq om, hvad der egentlig er Radikale Venstres forslag til at forbedre det psykiske arbejdsmiljø.
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at første skridt er en ligestilling af fysisk og psykisk arbejdsmiljø. Jeg mener, at en af de ting, som vi skal have foldet mere ud, er, at Arbejdstilsynet bidrager til at nå målene via det her risikobaserede tilsyn, og at tilsynsindsatserne i højere grad bliver fokuseret. Og når jeg siger risikobaseret, handler det om, at ressourcerne bruges der, hvor man mener der er størst risiko for at der er problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Og så kan man jo sige, at mange af de ting, vi allerede har sat i søen, skal have lov til at virke. Som jeg sagde før, er det jo ikke sådan, at der er et universalmiddel i forhold til at lykkes med at forbedre det psykiske arbejdsmiljø.
Eigil Andersen.
Men som det også er fremgået af den tidligere debat, er der jo så også det problem med, hvordan man finder ud, om der er et dårligt psykisk arbejdsmiljø på en arbejdsplads. Derfor vil jeg også spørge den radikale ordfører: Hvordan ser De Radikale på muligheden af at indføre en hotline til Arbejdstilsynet, hvor man kan ringe ind, hvis der er problemer med det psykiske arbejdsmiljø?
Ordføreren.
Bare for lige at følge op på mit svar før handler det egentlig især om, at de penge, vi investerer i arbejdsmiljø – og nu taler vi om det psykiske arbejdsmiljø – skal have en effekt, og at det skal være effektivt. Vi er parat til at diskutere forskellige indsatser, og vi er også parat til at diskutere en hotline. Men det er jo vigtigt, at de ting, vi foreslår, bliver gennemarbejdet af dem, der ved noget mere fagligt om det her og kan give en vurdering af, om det så også er effektivt. Men alle effektive midler til at opnå vores mål, nemlig et bedre arbejdsmiljø, er velkomne.
Tak til den radikale ordfører. Så er det samme hr. Eigil Andersen, nu som ordfører for SF.
Dårligt arbejdsmiljø er alvorligt. Det er årsagen til en dårlig tilværelse for mange mennesker, beklageligvis, og i nogle tilfælde er der lønmodtagere, som betaler den højeste pris. De dør på jobbet på grund af dårligt arbejdsmiljø. Andre mister et ben eller en arm, eller deres skuldre bliver slidt op, så de skal leve med et handicap resten af deres liv. Atter andre får depression og angst på grund af dårligt psykisk arbejdsmiljø; der kan være stress og en alt for stor arbejdsbelastning eller måske mobning. Nogle bliver helt udbrændte. Fælles er, at de får et dårligere liv enten i en periode eller måske resten af deres tilværelse, og det kan så eventuelt være på en førtidspension. Men dårligt arbejdsmiljø er også en dårlig forretning for samfundet og for virksomhederne og institutionerne. Arbejdsulykker og erhvervssygdomme medfører ofte et langvarigt sygefravær, og sygefravær betyder nedsat produktivitet, men også udgifter til sygedagpenge og behandling i sundhedssystemet, på sygehuse, hos speciallæger, hos praktiserende læger. Der er også store udgifter til medicin, fleksjob, førtidspension osv. LO har for nogle år siden fået en rapport, lavet af rådgivningsfirmaet COWI, som siger, at dårligt arbejdsmiljø alt i alt er årsagen til en årlig samfundsmæssig udgift på over 60 mia. kr. Det er med andre ord et kæmpebeløb. Derfor er det helt oplagt, at det kan betale sig at investere i bedre arbejdsmiljø. Man ville spare netop store udgifter til f.eks. sygedagpenge, produktionstab, sundhedsbehandling osv. Det underlige er, at det tror man ikke på i Finansministeriet. Finansministeriet har sine berygtede regnemodeller, og hvis man siger til Finansministeriet, at der er en samfundsmæssig besparelse ved at investere i bedre arbejdsmiljø, så siger finansministeren, at det kender de ikke noget til. De skriver et stort nul i deres regneark på det sted, hvor der skulle stå, hvad samfundet kan spare på bedre arbejdsmiljø. Punktum. Jeg må sige, at vi i SF tager os til hovedet over den holdning. Jeg mener, det er betontænkning, og jeg mener, at det er ubegribeligt. Det er hårdt tiltrængt med den debat, der også er i gang for øjeblikket, om Finansministeriets alt, alt for firkantede regnemodeller, og det gælder altså også med hensyn til arbejdsmiljø. Det er nogle fine målsætninger, der er blevet stillet op af forligspartierne i arbejdsmiljøforliget, hvor SF ikke er med. Det er fra en situation, der var i begyndelsen af 00'erne, med hensyn til nedbringelse af diverse ulykker og psykiske arbejdsbelastninger. Vores kritik har hele tiden været, at disse mål var særdeles fine overskrifter, men at de redskaber, som man skulle bruge for at nå målene, var utilstrækkelige. Vi er bange for, at når vi når frem til 2020, vil man se på målsætningerne og sige: Desværre, dem kunne vi ikke nå. Og den frygt har vi stadig. Det gør os meget urolige i SF, at antallet af psykiske overbelastede ikke er faldet, men tværtimod ser ud til at være steget, og det gør jo, at målet om at nedbringe det med 20 pct. i 2020 er endnu længere væk. Vi anerkender, at der er sket et fald, for så vidt angår belastninger på muskler og skelet, altså nedslidning, og det glæder os meget i SF. Samlet set mener vi, der er brug for en styrket indsats for at opnå de skitserede mål. Vi vil derfor opfordre regeringen, som er socialdemokratisk ledet, til at bruge nogle trepartsforhandlinger, også inden for de enkelte brancheområder, inden for de enkelte branchearbejdsmiljøråd, altså invitere til at komme med forslag til forbedret arbejdsmiljø. Der er jo blandt mange arbejdsgivere og tillidsfolk, og det gælder også fagforeninger og arbejdsgivere, hvis arbejdsgiverne vel at mærke vil, en stor ekspertise med hensyn til at lave forslag, der kan forbedre arbejdsmiljøet. Men jeg vil også tilføje, at det er meget, meget vigtigt, at regeringen viser en vilje til, at den også vil foretage nødvendige stramninger af de statslige regler. Jeg tænker bl.a. på sådan noget som arbejdspladsvurderinger. Der kan stilles krav om, at de skal konkretiseres mere, f.eks. at en sådan APV skal indeholde, hvad man gør i tilfælde af mobning på arbejdspladsen. Hvem skal man som ansat henvende sig til, og hvad gør man i så fald på arbejdspladsen for at stoppe den pågældende mobning? Men et andet punkt, hvor der også er brug for strammere regler, er et, som jeg også har nævnt her i debatten, nemlig at det er misvisende og grotesk, at Arbejdstilsynets magt er stækket, for så vidt angår afgørelser inden for psykisk arbejdsmiljø. Man har, som jeg har nævnt nogle gange, besluttet sig for, at Arbejdstilsynet ikke må blande sig i noget, som man så mener henhører under arbejdsgiverens ret til at lede og fordele arbejdet. Men den ledelsesret er der jo beklageligvis en del arbejdsgivere – ikke alle, det vil jeg gerne understrege – som ikke er i stand til at leve op til ansvaret for, og en del af deres beslutninger får store konsekvenser for det psykiske arbejdsmiljø. Derfor er det vigtigt, at man også skal lave nogle regler om, at Arbejdstilsynet kan træffe afgørelser på det område, som i dag er forbudt. Jeg vil så afslutningsvis sige, at vi i SF selvfølgelig stemmer for det forslag til vedtagelse, vi har været med til at fremsætte sammen med Enhedslisten i den her debat.
Tak til SF's ordfører. Så går vi videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen.
Først tak til Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat. Det er jo sådan set nogle spørgsmål, der bliver stillet til regeringen, og så må vi håbe, at Enhedslisten får svar på de spørgsmål, de stiller. Arbejdsmiljø handler om, at det er sundt og sikkert at gå på arbejde. Det er arbejdsmiljøloven, som formelt sætter rammen for det. Der er 100 bekendtgørelser og 150 vejledninger, som virksomhederne skal forholde sig til på arbejdsmiljøområdet. Det koster årligt knap 9 mia. kr. at håndhæve og regulere arbejdsmiljø- og arbejdsskadelovgivningen. Virksomhederne betaler 8 mia. kr. af de 9 mia. kr. Samlet set bruger vi altså i Danmark godt ½ pct. af vores BNP for at håndhæve arbejdsmiljølovgivningen. Når det er sagt, er det vigtigt at huske på, at det, der på den lange bane forbedrer arbejdsmiljøet, er den konkurrence, som er mellem virksomheder i forhold til at tiltrække den bedste arbejdskraft. Et godt arbejdsmiljø er ligesom en god løn et konkurrenceparameter, som virksomhederne må forholde sig til, hvis de ønsker de bedste medarbejdere. F.eks. er virksomheden Google i flere lande blevet kåret til den bedste arbejdsplads, den bedste virksomhed at arbejde i. Det skyldes så ikke lovgivning, men det skyldes altså, at virksomheder er meget bevidste om, at det er et konkurrenceparameter, at ens virksomhed er et godt sted at arbejde, og det giver vel også god mening. Når vi har det bedste arbejdsmiljø i verden i Danmark, og når danskerne er det folkefærd, som er mest tilfredse med at gå på arbejde, skyldes det altså først og fremmest, at vi er et rigt land, som har råd til at prioritere et godt arbejdsmiljø. Derfor er det efter vores opfattelse på den lange bane vigtigt at føre en politik, der skaber økonomisk vækst, som skaber rigdom, fordi det giver ikke bare borgerne mulighed for at leve gode liv rent materielt, det er faktisk også med til at forbedre sådan noget som arbejdsmiljøet på den lange bane. Det kan heller ikke udelukkes, at når vi i Danmark har et godt arbejdsmiljø, skyldes det, at det kan betale sig for virksomheder måske at have nogle gode arbejdsforhold, at tilbyde arbejdstagerne nogle goder på deres arbejdspladser i stedet for at betale dem en højere løn, fordi skatten på arbejde er så høj. Et af de steder, hvor der tilsyneladende er problemer med arbejdsmiljøet, er i den offentlige sektor. Hvis man ser på sygefraværet i den offentlige sektor, er det højere end i den private sektor, også når man ser på sammenlignelige områder, altså hvis man tager folkeskoleområdet, lærere, der er ansat i privatskoler og friskoler og ser på deres sygefravær sammenlignet med lærere, der er ansat i folkeskolen. Det samme gælder plejesektoren. Så måske er der noget, der tyder på, at det bureaukrati, som offentligt ansatte er udsat for hver dag, er med til at skabe et dårligt arbejdsmiljø. For et par år siden besøgte Sundhedsudvalget – der sad jeg i Sundhedsudvalget – Lund hospital i Sverige, hvor man havde indført lean. Ikke bare havde man øget produktiviteten, man havde også nedbragt sygefraværet. Så det, at man arbejder på en mere effektiv offentlig sektor, hvor de ansatte kan få lov til at bruge de kompetencer, de nu har, er altså også med til at forbedre arbejdsmiljøet og nedbringe sygefraværet. Arbejdstilsynet i Danmark er tre gange så stort, som det er i Sverige, men vi kan ikke dokumentere, at vi får mere ud af de penge, vi bruger på det. Vi er helt enige i Liberal Alliance i, at fokus i langt højere grad, end tilfældet er i dag, bør rettes mod de virksomheder, hvor man konstaterer problemer. Arbejdstilsynet i dag har alt for mange besøg på virksomheder, som ikke har nogen problemer, og de kommer igen og igen og besøger de her virksomheder, og det er spild af ressourcer. Og der håber vi og fornemmer også på debatten i dag at der altså er en vilje til i højere grad at prioritere ressourcerne derhen, hvor der er problemer. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Jeg grinte lidt af talen, for jeg synes, det er rigtig liberalisme. Men jeg vil godt spørge om en ting, for ordføreren sagde jo, at det er arbejdsgiverne, der betaler 8 mia. kr. til arbejdsmiljøet. Hvad går de 8 mia. kr. til?
Ordføreren.
De går til at håndhæve de forskellige regler, der er på det her område.
Jørgen Arbo-Bæhr.
Så må jeg stille et spørgsmål til ordføreren angående de 8 mia. kr. til håndhævelse af regler. Hvor ved man det fra? Jeg har aldrig hørt om det før, men det kan være, at Joachim B. Olsen ved noget mere, end jeg gør, om virksomhedernes udgifter til at overholde reglementerne.
Ordføreren.
Ja, det gør jeg tilsyneladende, og jeg skal sørge for, at ordføreren får den dokumentation.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.
Et godt arbejdsmiljø er en meget, meget stor del af det at have et godt arbejdsliv og at kunne fungere, få en hverdag til at hænge sammen. Vi bruger alle sammen rigtig mange timer på vores arbejde, og derfor er det naturligvis vigtigt, at tingene fungerer, at man har det godt, og at man ikke bliver syg af at komme der. Derfor kræver arbejdsmiljøindsatsen en bred opmærksomhed. Vi kan ikke, som flere har været inde på, stå herinde og sikre os, at alle regler bliver overholdt, og at alle har det bedst tænkelige arbejdsmiljø i alle tænkelige situationer. Det kræver, at der er en bred opmærksomhed fra alle parter, fra de enkelte virksomheder, fra de enkelte medarbejdere, fra arbejdsmarkedets parter og selvfølgelig også fra os politikere, der skal skabe rammerne. Derfor har vi fra konservativ side også altid stået fast på, at lige præcis det her område er et af de områder, hvor det er vigtigt at der er brede aftaler, så der er kontinuitet i indsatsen, så den ikke svinger fra valg til valg. Og derfor har vi også, og det lægger vi vægt på som noget væsentligt, været en del af brede aftaler på det her område, både under den her regering, men også da vi selv sad i regering. Noget af det, som vi heldigvis er enige om, er at fokusere på, hvor problemerne er størst, at målrette indsatsen der, hvor der er et bevisligt behov for at gøre noget ved det. Det er rigtig vigtigt, når man laver en så intens kontrol og sikkerhed og så mange retningslinjer, som der er på det her område, at man netop rammer der, hvor man bidrager til at løse problemerne, og ikke ender i en situation, hvor medarbejdere og virksomheder bare betragter det som regler og unødigt bureaukrati og masser af papirer, der skal flyttes rundt. Det er indsatsen for vigtig til, og derfor er det vigtigt, at vi hele tiden har øje for, at vi ikke drukner området i bureaukrati, men samtidig laver de nødvendige regler og tilpasninger, der sikrer, at rammerne er, som de skal være. Også netop af den grund er det så vigtigt, at det ikke kun er en politisk indsats, der gøres på arbejdsmiljøområdet, men at det er i et tæt, tæt samarbejde med de parter, der står med fingrene nede i bolledejen i det daglige. Der er nok ingen tvivl om, at den øgede fokus og den brede enighed om, at det her er vigtigt at prioritere, også er noget af det, der har været med til at få flere problemer frem i lyset i løbet af de seneste par årtier, nok særlig på området med det psykiske arbejdsmiljø, hvor vi jo også lige nu kan se at anmeldelserne faktisk stiger i modsætning til andre områder. Det, som bliver meget vigtigt at følge, er også, om vi kan få en fornemmelse af, om det handler om, at der er stigende problemer, eller om det måske i virkeligheden, som jeg nok har en tendens til at tro, handler om, at det er blevet mere legitimt at sige fra over for problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Derfor skal tal og statistik jo altid tages med en vis varsomhed. For det er utrolig vigtigt, at vi har en arbejdsmiljøindsats, der også gør det legitimt og i orden at sige fra, når ens arbejdsmiljø ikke er, som det bør være. Og derfor er det rigtig vigtigt, at vi vedvarende fastholder, at det f.eks. ikke bør være sådan, som der nok i hvert fald i tidligere tider har været en tendens til, nemlig at f.eks. store stærke mænd ikke bliver stressede. Det siger man i hvert fald ikke højt hvis man bliver. Problemerne med det psykiske arbejdsmiljø skal også frem i lyset, for ellers kan vi ikke løse dem. Derfor skal vi selvfølgelig løbende følge særlig det her område for at overveje, hvordan vi kan udvikle indsatsen. Og det er vi fra konservativ side rigtig glade for at kunne gøre i et bredt samarbejde hen over midten og i den tætte dialog med arbejdsmarkedets parter, som ministeren også har i den forbindelse. Vi tror, det er den eneste vej frem, hvis vi for alvor skal kunne løse de problemer, der er, og ikke bare lave tilfældige regler, som ikke nødvendigvis har den nødvendige effekt. Så derfor er vi også med i det forslag til vedtagelse, der er fremsat, og derfor ser vi frem til, at vi her i løbet af forårsmånederne kommer til at drøfte de her 2020-mål med regeringen og i den forbindelse kommer til at kunne bidrage til overvejelser om, hvordan vi gør det endnu bedre på det her område. For det vil nok altid være et område, hvor vi løbende kan få mulighed for at få erfaringer, der gør, at vi kan blive dygtigere.
Tak til den konservative ordfører. Det var slut på ordførerrækken, og så giver jeg ordet til beskæftigelsesministeren.
Jeg har kun været i Folketingssalen i 7 timer, så i forhold til 11-timersreglen er der jo stadig væk god tid. Jeg har sådan set ikke nogen særlige kommentarer til den debat, der har været. Jeg tror måske mest, jeg er gået på talerstolen for at svare på eventuelle spørgsmål fra Folketinget. Jeg konstaterer bare, at en stor del af debatten med rette har handlet om det psykiske arbejdsmiljø, og det synes jeg er forståeligt, for som jeg – forholdsvis grundigt, synes jeg – indledningsvis gjorde rede for, så går det faktisk i den rigtige retning, når vi taler nedslidning og arbejdsulykker. Derfor synes jeg, der er god grund til, at Folketinget så har brugt tiden til at diskutere det, som ifølge den sidste opgørelse, vi har fået, ikke går så godt, nemlig det psykiske arbejdsmiljø. Det vil jeg sådan set bare kvittere for, og jeg vil sige – og det skulle også gerne være fremgået af min besvarelse i første omgang – at det også er her, vi skal sætte fokus uden at glemme de to andre mål. Det er selvfølgelig det psykiske arbejdsmiljø, vi skal sætte fokus på i den kommende tid. Det glæder jeg mig til at gøre sammen med forligskredsen, det glæder jeg mig til at gøre sammen med Folketinget som helhed, hvilket, som min besvarelse også viste, jo har kunnet lade sig gøre i de foregående år.
Der er korte bemærkninger, først fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Tak til ministeren. Jeg har et spørgsmål, for evalueringen fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø siger jo, at tallet for muskel- og skeletbesvær er gået ned, men når man kigger på Arbejdstilsynets evaluering fra 2014, står der jo, at tallet for muskel- og skeletsygdomme fra 2011 til 2013 er steget fra ca. 5.200 til 7.100. Hvordan hænger det sammen?
Ministeren.
Det er ikke et udtryk for dårlig vilje, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, men det er meget svært lige at fange sådan nogle tal, som man meget dygtigt har fundet inde i en rapport. Jeg tror simpelt hen, det vil være halsløs gerning af mig at forsøge at give et svar på det. Jeg kan måske give et svar på det, jeg hørte hr. Jørgen Arbo-Bæhr spurgte om indledningsvis, i forhold til hvorfor der er forskel på antallet af de sager, der blev til noget, og de sager, der blev anmeldt. Det er jo lige præcis, fordi man skal anmelde det, hvis man har en mistanke. Det er jo udmærket, og det var sådan set svar på det. Men hvad angår de der sådan helt konkrete tal på 5.000 og 7.000 uden at forstå spørgsmålet til bunds, vil det være halsløs gerning af mig at svare. Det er ikke dårlig vilje, men fordi jeg ikke helt fanger spørgsmålet.
Jørgen Arbo-Bæhr.
Jamen det kan jeg jo godt forstå, så derfor stiller jeg det som et skriftligt spørgsmål. Men så har jeg et andet spørgsmål. Målsætningen for 2020 er jo en opfølgning på målsætningen for 2010. Har man opfyldt målsætningen for 2010?
Ministeren.
Det var da pokkers. Jeg ved i hvert fald, at jeg bestræber mig rigtig meget på, at vi skal nå målsætningen for 2020, og det synes jeg måske er det interessante; det er det fremadrettede. Og så kan jeg ikke detaljerne i forhold til 2010, og det er også noget historik, som selvfølgelig kan være interessant nok, men det, som jeg synes er det interessante, er det fremadrettede. Og der synes jeg at vi har fået en række instrumenter til at nå det, og vi vil få flere i den kommende tid. Jeg bemærkede, at flere af ordførerne var inde på, at når det gjaldt det psykiske arbejdsmiljø, skal vi måske også her i højere grad vurdere, hvor der er risikoområder, og hvordan vi kan komme tættere ind på det. Der var også konkrete forslag, som vi skal have drøftet. Så det at nå 2020-målene synes jeg er det interessante.
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Jeg vil også gerne spørge ministeren, om han er enig i, at det kunne være en god idé at oprette en hotline hos Arbejdstilsynet, hvor man kunne ringe ind fra sin arbejdsplads, hvis der er problemer med det psykiske arbejdsmiljø.
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald sige så meget, at når jeg har været ude at besøge Arbejdstilsynet, har jeg til min glæde konstateret, at de hotlines, der er på mobning og sexchikane, har vist sig at være en succes. Nu ved jeg ikke, om man kan bruge ordet succes, for det er vel ikke en succes, at der er mange, der har problemer på de to områder. Men der er altså mange, der benytter sig af den der mulighed for at kunne komme i direkte kontakt, og jeg kan med stor glæde sige til hr. Eigil Andersen, at når jeg taler med medarbejderne, er det lige præcis en af de ting, de tager ganske alvorligt, og at det i øvrigt også er nogle længere samtaler. Så på det område har det vist sig at være et instrument. Jeg synes, at vi nu skal vurdere, hvilke ekstra tiltag der skal tages på området for psykisk arbejdsmiljø, som alle jo har interesseret sig for. Er hotline også et instrument, der skal bruges? Og som hr. Lennart Damsbo sagde, skal der ikke tages endelig stilling her i dag, og jeg vil diskutere det, når vi mødes i kredsen. Men når det gælder mobning og sexchikane, har det vist sig at være et instrument, som medarbejderne er glade ved at bruge.
Eigil Andersen.
Ja, men det synes jeg også er glimrende. Det er også det, der har inspireret mig til at spørge om det, for så vidt angår det psykiske arbejdsmiljø med en tilsvarende hotline. Jeg har lige til slut en enkelt statistisk ting, jeg gerne vil have afklaret. Vi er enige om, at der er sket et fald, som er godt, vedrørende muskel- og skeletoverbelastninger. Vi er enige om, at antallet af psykiske belastninger er steget. Det strider mod målsætningen. Men så har vi spørgsmålet om alvorlige arbejdsulykker. Der er kun undersøgt et enkelt års udvikling, nemlig fra 2011 til 2012, og det er et ganske lille tal, der er tale om. Er ministeren enig i, at fordi der kun er et års udvikling, så kan man ikke endnu sige, at det er reelt, at der er en faldende tendens for alvorlige arbejdsulykker?
Ministeren.
Ja, man kan sige, at det er reelt i forhold til det psykiske arbejdsmiljø. Men jeg er meget glad for det spørgsmål, som hr. Eigil Andersen stiller, for det får mig nemlig til at kunne svare, at jeg synes, at det arbejde, vi laver på det her område, er ordentligt, godt og seriøst. Det er NFA, der står for det, vores arbejdsmiljøforskningsinstitut, som jo har været ude og gennem spørgeskemaer og på anden måde i 2012 har fået 24.000 personer til at svare på undersøgelsen. I 2014 var der 27.000 personer, der svarede på undersøgelsen. I forhold til, hvad vi i øvrigt har, er det rigtig, rigtig mange respondenter. Det betyder, at vi med de her undersøgelser, som vi nu kører frem til 2020, hvor vi altså får en igen i 2016 og i 2018 og i 2020, på alle de her områder vil få meget mere eksakt viden om, hvad det egentlig er, der bliver oplevet derude, og dermed også får nogle instrumenter til at kunne målrette vores tilsyn derhen, hvor vi får mest effekt ud af dem. Så jeg vil egentlig også gerne rose den faglige baggrund, der er for vores videre arbejde her. Den synes jeg er stærk og god.
Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.
Tak. Jeg skal bare lige høre ministeren om noget, når nu vi taler om det psykiske arbejdsmiljø kontra arbejdsulykker og overbelastning af muskler, skelet, bevægeapparatet og alt det der. De to områder, arbejdsulykker og det andet, har vi nogle tal for langt tilbage, men for det psykiske arbejdsmiljø er det forholdsvis nyt, og det er først inden for måske de sidste 15 år, det er blevet rigtig acceptabelt at tale om. Derfor vil vi altid se en stigning i antallet af anmeldelser af psykiske arbejdsskader. Det accepteres mere ude på virksomhederne, at man taler om det, og det skyldes jo også den indsats, vi har været fælles om at lave, og når det så er blevet mere acceptabelt, er der også nogle, der bliver mere åbne om det og taler om det. Det er måske det, der er årsagen til, at vi ser den stigning, altså ikke fordi der har været flere tilfælde, men fordi det er kommet mere frem i lyset. Det skal vi selvfølgelig også tage alvorligt og se på, hvordan vi kan sikre.
Ministeren.
Det tror jeg ikke man kan afvise. Heldigvis taler man mere om stress, psykisk arbejdsmiljø, end man gjorde for nogle forholdsvis få år siden, og det synes jeg er godt. Derfor synes jeg, vi skal tage det alvorligt og følge det op. Derfor glæder det mig også, at debatten i dag har handlet om at have opmærksomheden rettet mod det. I forhold til de statistikker, vi har nu, har vi ikke, som jeg sagde indledningsvis, noget signifikant om det, men der, hvor vi kan se, at det ikke er gået helt, som vi gerne ville have det, i hvert fald i forhold til den første undersøgelse, skal vi have opmærksomheden på det. Men jeg synes også, der er grund til at referere til det baggrundsmateriale, som vi har, og jeg talte lige før om de mange respondenter, som giver os en god baggrund for at træffe beslutninger i kredsen, som skal træffe beslutning om det her.
Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.
Tak. Så må jeg også hellere se at komme på banen, fordi jeg synes, jeg bliver udsat for lidt gruppepres af mine kollegaer fra de andre partier, og så skal Venstres ordfører selvfølgelig ikke holde sig tilbage. Nu har der været en del snak om hotlines, og jeg er bekendt med, at når det kommer til mobning og sexchikane, har vi haft stor succes med den hotline, der kører i øjeblikket. Men hånden på hjertet, minister, tror ministeren ikke, at det vil være gavnligt for både arbejdstagere og arbejdsgivere, hvis man tog den dialog ude på arbejdspladsen, hvis man ude på arbejdspladsen havde modet til at italesætte mobning, sexchikane, psykisk arbejdsmiljø og dårligt arbejdsmiljø generelt, for det er jo derude, at arbejdsskaderne sker? Hvad skal der til, for at vi giver medarbejderne og arbejdsgiverne det mod til at tage diskussionen derude, hvor skaderne opstår?
Ministeren.
Jeg er ked af, hvis det kommer til at virke som et pres, at jeg indledningsvis oplyste, at jeg kun har været her i salen i 7 timer, og at der er en 11-timersregel. Men det var ikke sådan, det skulle forstås. Lad mig sige til hr. Peter Juel Jensen: Det er fuldstændig rigtigt, at der er to sider af det her. Der er det ansvar, som vi har som parlament, og som jeg har som minister, hvor vi har Arbejdstilsynet osv., og det er det, vi har koncentreret os om i dag. Men det, jeg synes, der er det gode, og som kendetegner det her område, er, at her er parterne dybt involveret i det. Det, at vi meget ofte, i næsten langt, langt de fleste situationer, ser, at parterne faktisk kommer til os som politikere med løsninger, som de er enige om, er jo også det, der befordrer, at der sker fremskridt på det område, og dermed må de også påtage sig ansvaret, som ligger på den enkelte arbejdsplads. For det er fuldstændig rigtigt, at nogle af de ting, som vi taler om ved det psykiske arbejdsmiljø, også handler om den enkelte arbejdsplads. Og så tror jeg i øvrigt, og det var hr. Bent Bøgsted også inde på, at det her meget ofte også handler om ledelse.
Peter Juel Jensen.
Tak. Det er måske knap så meget et spørgsmål til ministeren, men nu kan vi lige så godt gå efter en tidsrekord i Folketingssalen. Jeg er meget enig med ministeren i, at hvis vi skal opnå at få et bedre arbejdsmiljø i Danmark, skal vi i højere grad have parterne på banen. For jeg kan høre, at ministeren har haft de samme erfaringer med parterne, som jeg har haft, nemlig at de også er meget opsatte på, at vi får et betydelig bedre arbejdsmiljø i Danmark. Så jeg vil ønske ministeren al held og lykke med de kommende forligskredsforhandlinger, hvor vi igen kigger på 2020-målene og involverer parterne. God arbejdslyst, minister!
Ministeren.
Mange tak.
Så kort kan det gøres. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt foregå på torsdag, den 19. februar 2015.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 18. februar 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til dagsordenen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.