Mødet er åbnet. Sundhedsministeren har meddelt mig, at han ønsker at tage følgende lovforslag tilbage: Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. 85 A). Ønsker nogen at optage dette lovforslag? Da det ikke er tilfældet, er lovforslaget bortfaldet. Vi skal nu i gang med dagens afstemninger, og som en serviceoplysning vil jeg sige, at der er ganske mange afstemninger og også mange afstemninger om ændringsforslag. Vi skal stemme helt frem til den sidste anden behandling. Derfor vil jeg lade afstemnings-A'et være tændt, og kun hvis jeg oplever, at der bliver en længerevarende debat, vil jeg slukke for A'et, men ellers vil A'et være tændt. Og så tror jeg, der er så mange afstemninger, at vi skal love hinanden at være lidt koncentreret de næste 4, 5, 6 timer.
De punkter, som er opført som nr. 23, 39, 40 og 42 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der er fire forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 98 af Anne Paulin (S), Karsten Filsø (SF) og Søren Egge Rasmussen (EL). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 45 (S, SF, EL og ALT), imod stemte 52 (V, RV, KF, DF, NB, LA, FG, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 98 er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 97 af Carsten Kissmeyer (V), Rasmus Helveg Petersen (RV), Katarina Ammitzbøll (KF) og Ole Birk Olesen (LA). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 41 (V, RV, KF, LA og Naser Khader (UFG)), imod stemte 56 (S, SF, EL, DF, NB, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 97 er forkastet. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 99 af René Christensen (DF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 8 (DF, Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)), imod stemte 88 (S, V, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG, ALT og Naser Khader (UFG)), for og imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 99 er forkastet. Endelig stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 100 af Susanne Zimmer (FG). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 1 (FG), imod stemte 94 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 100 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Jeg er simpelt hen så glad i dag, så jeg er simpelt hen også nødt til at tage ordet. Det er en glædens dag, for vi forbedrer nemlig nu mulighederne for at få realkreditlån i hele Danmark, også i de dele, der ligger uden for de større byer. Lige så længe jeg kan huske, har jeg været medlem af Folketingets Landdistriktsudvalg, og i alle årene har jeg sammen med mine rigtig gode kolleger fra øvrige partier her i Tinget draget ud i landet for at se og høre, hvad der foregår derude – se det med egne øjne og høre de mennesker, der bor derude, hvad de glædes over, og hvad der bekymrer dem. En af de ting, der altid har stået øverst på listen over problemer, har været manglende mulighed for finansiering af boliger. Lige om lidt vedtager vi et lovforslag, der giver bedre mulighed for netop at finansiere boliger i landdistrikterne. Så i dag er en glædens dag. Men det er også en dag, hvor vi markerer skillelinjer i dansk politik. Når vi nu om lidt trykker på afstemningsknapperne, vil alle kunne se, hvem der reelt kerer sig om landdistrikterne, og hvem der ikke gør. Det, der forbavser mig mest, er, at Venstre vælger at stemme imod. Jeg har aldrig tvivlet og jeg tvivler ikke på, hvor mine gode kollegaer hr. Hans Christian Schmidt og hr. Peter Juel-Jensen står i den her sag. Det er nok også derfor, det ikke er Venstres landdistriktsordfører, der har den her sag eller har haft den i salen; det er den i landdistriktssammenhæng helt ukendte fru Heidi Bank. Men omvendt det er jo også en klar indikation på, at Venstre ikke længere har fokus på landdistrikterne. Det rokker nu ikke ved, at jeg er rigtig glad for, at vi i dag kan vise her i Folketinget, hvem der tager landdistrikterne alvorligt. Tak for ordet.
Det gav anledning til en række korte bemærkninger. Først er det fra hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Den socialdemokratiske ordfører behøver ikke at være så overrasket over, at det er Venstres boligordfører, der har lovforslaget. Men jeg kunne godt lige tænke mig at spørge lidt ind til det i statslånet, som ordføreren bryster sig af. Jeg skal bare have bekræftet, om det ikke er korrekt, at lånene bliver dyrere end øvrige lån på området, altså at man ikke må lave statslån, der kan konkurrere med private lån, og ergo laver man nu dyrere lån for landdistrikterne, og at når man skal lave en kreditvurdering på det frie marked, altså vores realkreditlån, som vi har et system for, der er helt unikt i Danmark, skal man i den forbindelse lave nabotjek, og hvis ordføreren så har et realkreditlån, og jeg er ordførerens nabo, men har et statslån, vil ordføreren, næste gang ordføreren skal have et lån, blive nabotjekket, hvorfor ordførerens kreditinstitut så kan se, at hov, ordførerens nabo er hr. Thomas Danielsen og han har et lån på faldefærdige rønner i provinsen, som er statslån, og at ergo er det et område, som er blevet forpestet af de lån nu, hvorfor ordføreren også skal tages i betragtning til et lån.
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Jeg er sådan set rigtig glad for, at hr. Thomas Danielsen stiller nogle spørgsmål her, for jeg tror, det er vigtigt i sådan en sag som den her at få rettet op på sådan helt fejlagtige opfattelser af, hvad det er, vi taler om. Først og fremmest er det jo ikke et statslån. Det er en statsgaranti til et realkreditlån, og det er ikke et statslån. Og man skal stadig væk som borger og som boligejer leve op til de helt almindelige kriterier for at få et realkreditlån. Så siger hr. Thomas Danielsen, at lånene bliver dyrere. Det gør de ikke. Det, der sker her, er jo, at man får mulighed for at få et lån i det hele taget. Det, vi taler om her, er jo personer, der ikke i dag har mulighed for at få et realkreditlån, sådan som vilkårene er nu, hvor realkreditten vælger at sige nej, og hvor vi så med det her lovforslag giver mulighed for, at staten kan garantere for den del af lånet, der går fra 50-90 pct. af værdien af boligen. Og så skal man jo holde det op ... Nå, det kan jeg svare på om lidt.
Det tager vi på et andet tidspunkt. Værsgo igen til hr. Thomas Danielsen.
Hvis ordføreren så bare kan præcisere. Kan ordføreren afvise, at det her gør finansieringen dyrere i landdistrikterne? Eller: Kan ordføreren garantere, at det ikke bliver dyrere i landdistrikterne? er det måske mere korrekt at spørge om.
Ordføreren.
Der er aldrig nogen garantier, men jeg kan i hvert fald garantere for, at hensigten er, at det skal være billigere. For alternativet for de mennesker, som i dag ikke kan få et realkreditlån, er jo, og det ved vi derudefra, når man har snakket med gode mennesker, enten at gå i banken, og så siger banken: I kan ikke få et realkreditlån, men vi vil meget gerne give et banklån til jer, det koster så bare lige 8 pct. eller 9 pct. i rente, som I må betale i stedet for at give ½ pct. eller 3 pct., eller hvad renten nu er i dag. Et tredje alternativ er så, at man skal på pantebrevsmarkedet, og det er heller ikke billigere. Så derfor vil det jo helt naturligt for de mennesker, vi taler om her, blive billigere end deres alternativ.
Fru Heidi Bank, værsgo.
Tak for det. Det er jo dejligt at høre, at ordføreren brænder for det, for det er faktisk en fælles interesse, vi har i Danmark, nemlig at vi skal have landet til at hænge sammen, og at vi skal gøre det godt at bo i hele landet. Derfor synes jeg også, at det er uklogt, at ordføreren gør det her til, at Venstre lige pludselig ikke vil landdistrikterne, for det er jo simpelt hen noget vrøvl. Det her handler om, at vi ønsker løsninger, som ikke i sidste ende skader mere, end de gavner, og at der er de rette balancer i de løsninger, man laver. Faktum er jo, at når realkreditinstitutterne skal ud og se på de her områder, er de nødt til at se på pantets værdi. Det er faktisk for at sikre, at de, der køber ejendomme i landdistrikter, også har en solid privatøkonomi fremadrettet, og at de ikke lige pludselig står med noget, der er usælgeligt. Så det, vi har efterspurgt, og det har vi jo efterspurgt fra starten, har været, at man havde en åbenhed fra regeringens side, og at man indbød til forhandlinger. Det, der i stedet for skete fra regeringens side, var, at man kom med et udspil på en halv A4-side og der har været nul forhandlinger på det her område. Så Venstre havde hellere end gerne budt ind, og jeg vil igen høre, hvad man vil sige til de mennesker i forhold til pantets værdi.
Nu skal vi have et svar fra ordføreren. Værsgo.
Altså, det her er jo meget teknisk, men jeg synes da, at det er vigtigt at diskutere, hvem det egentlig er, der vil noget godt for landdistrikterne. Hvis Venstre nu ved førstebehandlingen af det her forslag f.eks. var kommet med nogle alternative forslag til, hvad det var, der skulle ændres i lovforslaget, så havde det jo været en mulighed. Det, som jeg har hørt i forhandlingerne her i salen, er jo, at Venstre har afvist det fra dag et og ikke på noget tidspunkt er kommet med nogen konstruktive forslag til, hvad man så skulle have gjort. Og jeg betragter det ikke som en fremstrakt hånd. Jeg betragter det mere som, at man ikke ønsker at være med og ikke ønsker at være en del af de partier, der vil sikre, at man kan låne med realkredit i hele landet.
Fru Heidi Bank.
Jeg er nødt til at sige, at ordføreren modsiger sig selv. Ordføreren står og fremhæver den ene ordfører fra Venstre efter den anden som nogle, der i årevis har arbejdet for landdistrikterne. Hvorfor skulle Venstre have ændret holdning? Altså, vi har jo ikke ændret holdning. Vi bliver jo ved, og det gør vi i forhold til planloven i øjeblikket, hvor vi sidder og kæmper for, at der bliver givet bare lidt Prøv at høre: Det, der bliver sagt oppe fra talerstolen, passer jo ikke. Det er simpelt hen vrøvl. Og jeg synes ikke, det er klædeligt, hvis man gerne vil have et Danmark, hvor vi tænker på hele landet.
Ordføreren, værsgo.
Jeg startede jo med at sige her i min tale, at jeg har rejst land og rige rundt med gode folk fra Venstre. Alle folk i Venstre er gode; det er jo ikke sådan. Men jeg har aldrig nogen sinde tvivlet på opbakningen fra Venstre i forhold til at ville sikre bedre lånemuligheder i hele landet – aldrig nogen sinde. Og derfor var jeg dybt, dybt overrasket og også chokeret, da vi havde førstebehandlingen af det her forslag i salen, over, at Venstre lige pludselig markerer en helt anden holdning.
Så er det hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.
Tak. Og tak til ordføreren for at gå på talerstolen. Jeg vil sige, jeg normalt ikke kender den kære ordfører sådan, for normalt synes jeg, at ordføreren altid har substans og vilje i det, der bliver sagt. Det er der jo slet ikke her. Om grunden til, at vi ikke vil være med, kan jeg sige: Det er jo således, at vi har sat os godt ind i sagerne. Vi har jo prøvet via en teknisk gennemgang at finde ud af, hvad det her drejer sig om, og vi har forsøgt at komme med forbedringer. Men vi har fået blankt nej hele vejen igennem. Det her kommer ikke til at betyde, at der bliver lånt flere penge ude i landdistrikterne. Der kan ikke være nogen garantier, har ordføreren selv sagt. Altså, det er jo bare tomme ord; det er jo noget, som ikke kommer til at hjælpe noget, plus at det bliver dyrere at låne ude i landdistrikterne. Hvis man endelig vil lave noget ude i landdistrikterne, skal man ikke lave et A- og et B-hold, hvor A-holdet er dem inde i de store byer, og B-holdet er dem ude i landdistrikterne, der skal betale mere for tingene. Ordføreren er på vildspor her. Kan ordføreren garantere, at det her kommer til at betyde, at ingen får afslag fremadrettet?
Ordføreren, værsgo.
For at tage det sidste først, så tror jeg bestemt ikke, man kan garantere for, at der ikke er nogen, der får afslag, fordi man jo stadig væk skal vurderes på, om man har økonomien i orden, altså om man som køber lever op til de kriterier, der er. Men jeg synes jo, at vi i den situation, vi har i dag, har Derude, hvor jeg bor; derude, hvor ordføreren bor, ved vi jo godt at der er mennesker, der i dag ikke har mulighed for at få et realkreditlån, for de får nej, hvis de vil købe en bolig. Og det er ikke, fordi de ikke har penge, fordi de ikke har økonomien i orden; det er, simpelt hen fordi det er et forkert postnummer. Og så ved jeg godt, at man henne i finansverdenen siger, det ikke er den virkelighed, man kender til. Nej, men de registrerer ingenting i forhold til afslag, og derfor kan vi slet ikke stole på det, der bliver sagt. Vi ved jo kun fra de samtaler, vi har ført med almindelige borgere, at de får afslag på afslag, der ikke har en pind at gøre med deres økonomi, men ene og alene har noget at gøre med, hvor det er, de bor henne. Og derfor har vi allerede i dag et A- og et B-hold. Det er det, vi skal have rettet op på.
Hr. Peter Juel-Jensen, værsgo.
Jamen hvis vi allerede har et A- og et B-hold og vi også fortsat vil få et A- og et B-hold, hvorfor tog man så ikke imod vores tilbud om at læse i ministerens postkasse, således at vi kunne se, hvad det er for nogle udfordringer, man møder som mulig låntager, og hvad det er for nogle barrierer, man banker imod. Der tilbød vi sammen med resten af de blå partier og sammen med Finans Danmark, at vi kunne sætte os ned i fællesskab og finde den helt rette løsning. Men regeringen ville ene og alene selv. Og nu siger man, det er os, der ikke vil være med. Det er regeringen, der ikke har formået at samarbejde. Det er regeringen, der ikke har formået at tænke løsninger hen over midten.
Værsgo, ordføreren.
Jeg synes jo så, at det havde været klædeligt for Venstre i den her situation at sige: Okay, nu går vi ind i det – og så prøve at være med. Det er jo trods alt en ordning, der løber i 3 år. Så kan man jo se om 3 år, hvordan man så vil opfatte det. Det, jeg synes er vigtigt ved det her, er, at vi giver en håndsrækning til alle i Danmark, der bor uden for de større byer, så de har mulighed for at få realkreditlån.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg synes også, det er meget ærgerligt og i det hele taget underligt, at vi ikke kunne få lov til at kigge med i alle de borgerhenvendelser, der er kommet, i forhold til hvilke problemer der er. Vi aner jo ikke, hvor mange det er. Det er da normalt, at man, når man har en forhandling, så kan se, hvad der er blevet meldt ind. Jeg kan så forstå nu, at de fine ord, som ordføreren selv sagde fra starten, sådan set ikke holder stik, for ordføreren har jo allerede svaret den foregående spørger, at man ikke nu her kan garantere, at alle, som får et afslag på realkredit, så efterfølgende kan få et statsgaranteret lån. Der er allerede nogle nu, der er blevet efterladt derude. Der må regeringen jo allerede have klart svar. Altså, jeg læser det næsten sådan, at den her sag har regeringen tabt, inden man overhovedet har fået den stemt igennem. For mange af dem, som det var møntet på, kan allerede nu kigge i vejviseren efter det, for de får alligevel ikke et lån.
Ordføreren.
Nej, man skal jo huske på, at det i den her sag handler om, som det gjorde tidligere, at man skal kunne leve op til de almindelige kriterier for at blive godkendt og anerkendt som boligkøber for at få et realkreditlån. Der er jo ikke nogen ændring i det. Det, der er forskellen her, er, at der, hvor man kan se, at kreditforeningen ikke har lyst til at gå hele vejen, har man mulighed for at lave den her løsning, hvor der en statsgaranti på den sidste del. Det er det, der skal hjælpe en del af boligkøberne til at få mulighed for at købe en bolig, hvilket de ikke kan gøre i dag. Så spørger spørgeren også til de breve, som er blevet sendt til ministeren. Så vidt jeg erindrer – nu kan jeg jo tale for ministeren – er der kommet svar på de henvendelser, som Venstre har sendt til ministeren. Og de mennesker, der har skrevet til ministeren, har gjort det i tiltro til, at de papirer, som de sender, bliver behandlet fortroligt og ikke bliver vist frem – det er forkert at sige til alle og enhver eller i offentligheden. Derfor skal det heller ikke vises frem i den her sag. Så skal man jo spørge på en anden måde.
Tak for det! Så er det hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Jamen det er jo en ren tilståelsessag. Altså, ordføreren har lige stået og sagt, at det ikke er alle, der får lån. Man siger, at man gør noget nu, og det kan man jo sådan set omskrive lidt til, at det er sådan en slags skraldespandslån, som man kan komme ud i. Konkret kunne det være, at der kom nogle nye kunder hen i banken, som faktisk kunne dokumentere egenkapital og det hele, og som normalt ville kunne låne penge. De får et nej fra et kreditinstitut, og så bliver de sendt over på den anden side af gaden, eller også kan de ansøge om at få det her statsgaranterede lån. Det bringer jo ikke sagen i hus.
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Det, jeg synes er det vigtige at tænke på i den her sag, er, at vi skaber en reel mulighed for, at dem, der får afslag i dag, kan få prøvet af, om de kan få et realkreditlån med statsgaranti, og det er jo her, hvor Venstre vælger ikke at være med.
Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Og tak til ordføreren. Ja, ordføreren og jeg har i hvert fald siddet i Udvalget for Landdistrikter og Øer i de 10 år, udvalget har eksisteret, og det er en kamp, vi har kæmpet – det anerkender jeg – men det, der egentlig gør mig ked af det, er, at med det løsningsforslag, som regeringen nu er kommet med, så er det på den måde, at man nu reelt synligt laver et A- og et B-hold. For de mennesker, der nu rent ud sagt er nødt til at få en statsgaranti, risikerer, at det faktisk også spreder sig til nabohusene, og det betyder, at de områder så bliver til sorte pletter på landkortet. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Så vil ordføreren ikke give mig ret i, at ordningen her, som regeringen nu gennemfører, netop skaber synlige A- og B-hold?
Ordføreren.
Jeg synes jo, at vi har meget synlige A- og B-hold allerede i dag. Hvis man kigger på danmarkskortet og ser, hvor der bliver givet tilsagn om realkreditlån, så kan man jo se, at der er et A- og et B-hold, og at der er postnumre og områder i Danmark, hvor det stort set er umuligt at få et realkreditlån. Og jeg ved ikke, hvordan man kunne forestille sig, at den her situation skulle forværre det. Det, der kommer til at ske, er, at nogle af dem, der i dag får et afslag, i fremtiden vil få et tilsagn, altså når vi nu her om lidt stemmer om det, og hvor Venstre så stemmer imod.
Fru Anni Matthiesen.
Bare lige til sidst kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren ville svare ja eller til, om det bliver dyrere for de her borgere at tage de her lån – ja eller nej?
Ordføreren.
For de borgere, der får mulighed for at købe en ejendom, og som er i den situation, som vi taler om her, bliver det billigere. For alternativet for dem er enten et pantebrev eller et rent banklån, og det er i begge tilfælde dyrere end det realkreditlån, de her vil få.
Så er det hr. Bent Bøgsted, uden for grupperne.
Tak for det, formand. Jeg tror da, at ordføreren kan bekræfte, at det jo ikke er noget nyt, at det er oppe, at man skal have garanti for lån i landdistrikterne. Det var oppe at vende under den tidligere regering, det var oppe at vende under Helle Thorning-Schmidt-regeringen, og der har undervejs været en lang proces. Det, som det drejer sig om, er jo, at et par i en lille lokal by oppe ved mig i Nordjylland, der havde en indkomst på 650.000 kr., købte et hus til 250.000 kr., og de kunne ikke få et realkreditlån; deres økonomi var i orden, men huset lå det forkerte sted. De tog så et banklån og prøvede sig frem med det, og de bor der selvfølgelig i dag og er glade for huset. Men det er jo ikke sådan, at man kan få det lån, hvis ikke man har økonomien til at betale afdrag og renter – det går jeg ud fra at ordføreren kan bekræfte – for det her hjælper dem, der har økonomi til at købe, men ikke kan få et realkreditlån, fordi huset ligger det forkerte sted.
Ordføreren.
Det vil jeg bekræfte, og jeg kan sige, at det har ordføreren fuldstændig ret i. Hr. Bent Bøgsted beskriver meget nøjagtigt den situation med den familie, som får et afslag, og hvor man tænker: Hvad i alverden sker der her? De historier har vi jo hørt utallige eksempler på over de senere år, og der er en del regeringer, der har forsøgt at gøre noget ved det, men det har ikke været muligt. Nu har vi et forslag, hvor der er mulighed for reelt at gå ind og gøre noget, og det kommer så også til at ske, for der er et flertal for det her. Jeg noterer mig bare, at det parti herinde, der også erklærer sig som et landdistriktsparti, rent faktisk stemmer imod det.
Hr. Bent Bøgsted.
For det her drejer sig også om familier, der siger, at de vil flytte ud fra en storby – de bor i en lejlighed og har to eller tre børn – og købe et billigt hus ude i en landsby. De skal godt nok have biler, for de skal jo på arbejde, men der er meget mere overskud til børnene, ved at de køber et hus ude i en landsby og renoverer det, plus at landsbyen får et løft, fordi der er nogen, der vil gøre noget ved husene. Så kan de ikke få et realkreditlån, men det kan de så her med statsgaranti – men de skal selvfølgelig først spørge realkreditinstituttet. Det er jo ikke sådan, at man pr. automatik får statsgarantien; man skal først prøve den anden vej.
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Den situation, ordføreren beskriver her, er også meget betegnende for den tid, vi lever i, hvor der faktisk er flere familier, der har et ønske om at flytte ud, og så lander man et sted med et postnummer, hvor man ikke kan få lov til at udleve den drøm, man faktisk har, om at flytte ud fra byen og leve et, man kan sige, friere liv med højere til himlen, altså fordi postnummeret er forkert og man så får afslag på realkreditlånet. Men det bliver der nu mulighed for med det her.
Så har hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet bedt om ordet.
Ja, det har jeg. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han synes, at det at omtale den hen type lån som statsgaranterede lån til faldefærdige rønner i landdistrikterne er en rimelig måde at beskrive det på. Det er jo sådan, hr. Thomas Danielsen omtalte den her type huse. Jeg kender rigtig mange mennesker, som er glade for at bo et godt sted ude i et landdistrikt og have et godt og solidt hus, som de værner om. Synes ordføreren, at det at få det karakteriseret som faldefærdige rønner i landdistrikterne er en rimelig måde at omtale det på?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg faktisk ikke, og jeg tror også, at det måske har været en fortalelse fra hr. Thomas Danielsens side, når han siger sådan, som han har gjort, for langt, langt de fleste huse ude i landdistrikterne i Danmark er faktisk pæne, og de er hverken faldefærdige eller rønner, men det er bare huse, der er i nogle postnumre i områder, hvor der ikke er mulighed for at få et realkreditlån. De er så godt nok billige, og det kan være, det er derfor – det skal jeg ikke kunne sige – men de er i hvert fald ikke faldefærdige.
Hr. Orla Hav, værsgo.
Min bekymring gik på, at det her paradigmeskifte, som åbenbart er sket i Venstre, går på, at man karakteriserer huse beliggende forskellige steder som faldefærdige eller rønner eller noget andet, hvis ikke de ligger det rigtige sted, og jeg synes, at Venstre skal have mulighed for at rette op på, at det ikke er det, man går efter.
Ordføreren.
Jeg kan så sende opfordringen videre til Venstre.
Jeg kan sige, at ganske kort tid efter mødet her kan man se, præcis hvad det er, ordføreren og andre har sagt her i Folketingssalen. Så det kan man hurtigt få afklaret. Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren har i et svar nu sagt, at intentionen er, at det ikke skal blive dyrere for folk, der i dag har et realkreditlån i vores landdistrikter. Jeg bliver altid bekymret, når regeringen og Socialdemokratiet taler om intentioner, for så virker det ofte på mig, som at regeringen gør noget, som den håber og tror ser rigtigt ud, selv om den godt kan være bekymret for konsekvensen. For konsekvensen er jo, som flere har sagt, at der er en overordentlig stor risiko for, at statsgaranterede lån nu bliver normen i vores landdistrikter, og de statsgaranterede lån er jo ikke en gratis omgang, det er dyrere lån, og det betyder, at det her forslag har en meget, meget stor risiko for, at folk, der i dag får et lån, fremover kan se frem til at blive mødt med krav om en statsgaranti på det lån og dermed se frem til en højere betaling for deres lån. Jeg kan bare ikke forstå, at den socialdemokratiske ordfører ikke anerkender den problemstilling.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Det kan jo ikke blive et problem for de mennesker, der har et realkreditlån, for det her handler om, at man kan få de her lån, når man køber en bolig, ikke når man har en i forvejen. Så vidt jeg erindrer, taler vi om, at den her statsgaranti vil koste i omegnen af 225 kr. om måneden, altså for at man får lov til at få statsgaranti. Det vil også være sådan, at kreditforeningen også skal bære en del af byrden i forhold til at tage en risiko på det her. Der vil jo blive foretaget en helt almindelig vurdering, ligesom man gør i dag, altså om køberen er kreditværdig, om man godt kan gå ind i en bolighandel, om det er muligt at give et normalt realkreditlån, og hvis det ikke er det, kan man komme over i den anden afdeling, der hedder statsgaranti på et realkreditlån. Jeg ser overhovedet ikke for mig, at det her bliver dyrere, jeg ser kun for mig, at det her bliver en mulighed for, at de mennesker, der i dag ikke har adgang til et realkreditlån, kan få et i fremtiden.
Torsten Schack Pedersen, værsgo.
Hvis Socialdemokratiet var så sikker på, at der ikke var nogen risiko for, at det her kommer til at sprede sig, og at folk, der ikke har behov for en statsgaranti, også bliver mødt med det som et krav og dermed få et realkreditlån, der er dyrere end det, de ellers var nødt til at tage, ja, hvis ikke den tvivl nagede Socialdemokratiet, hvorfor er det så, at det her alene er en 3-årig forsøgsperiode?
Ordføreren.
Jeg vil egentlig godt starte et andet sted, for en af grundene til, at jeg ikke er bekymret, er jo netop, at realkreditinstituttet også skal bære en del af ikke byrden, for det er det ikke, men altså den chance, man tager ved at give realkreditlånet på de her betingelser. De får trods alt de 10 pct. af de 30 pct., som de selv skal tage, og derfor tror jeg ikke på, at der er nogen, der vil gå ind i det her, uden at man kan se, det er fornuftigt at gøre det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så nu er det Karina Lorentzen Dehnhardt, SF, som ordfører.
Tak for ordet. Det er muligvis ikke velset her inden sommerferien at forlænge debatterne, da vi skal stemme i meget lang tid, men jeg synes alligevel, at det her forslag skal have nogle pæne ord med på vejen. Vi har sådan set i SF siden 2014, hvor vi fremsatte det første forslag, sagt, at markedskræfterne simpelt hen ikke kommer til at løse det problem, vi ser med, at der ikke bliver givet realkreditlån i visse områder i landdistrikterne. Vi har fem gange fremsat et forslag, hvor vi har appelleret til forskellige former for løsninger, og nu ligger der rent faktisk et bud på, hvordan vi løser udfordringerne med manglende realkreditlån i landdistrikterne, og det hilser vi rigtig meget velkommen. For os handler det om de mennesker, der bor i landdistrikterne. Det er en kæmpe bombe under trygheden for de mennesker, der bor i landdistrikterne, hvis ikke de kan omsætte deres huse. Tænk bare, hvis man bliver skilt, bliver arbejdsløs, eller hvad hvis man bliver gammel nok og har brug for at komme ud af sit hus og ind i en lejebolig? Der er altså nogle steder, hvor det ikke er en mulighed, hvor folk simpelt hen skal bæres ud med benene først, hvis de skal derfra, og det synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt. For mig handler det om et Danmark, der hænger sammen, for mig handler det om retfærdighed, for mig handler det om en rimelig balance mellem land og by. Det er blevet sagt i debatten, at der ikke er tale om at give lån til huse, som er faldefærdige, eller til købere, som ikke er kreditværdige. Det skal ske på nøjagtig de samme vilkår som det, der gælder i dag til almindelige realkreditinstitutter. Det, der er anderledes, er, at staten tager en del af risikoen, og det er jo ikke noget, som vi er helt ubekendte med. Jeg tror, det er Vækstfonden og Eksportkreditfonden, hvor staten også går ind og kautionerer og garanterer. Det er ikke et princip, som vi er ubekendt med, altså at staten ligesom tager en del af risikoen, og jeg tror desværre, at det er vi nødt til, hvis vi skal løse det her problem. Så har der også været snakket om prisen. Bliver det dyrere? Ja, det bliver dyrere, men det er godt nok ikke ret mange penge. Jeg har selv spurgt ind til i et udvalgsspørgsmål, og det tror jeg også Venstre er bekendt med, hvad det egentlig koster mere at låne 1 mio. kr. Ja, det ligger i omegnen af 200 kr., og det tror jeg er til at leve med. Men hvad koster det egentlig mere, hvis man skal have finansieret det uden om banken, som jo så er det alternativ, man kan risikere at blive presset over i? Det koster 1.670 kr. mere om måneden. Så jeg tror, at det at få adgang til et retfærdigt, stabilt og ordentligt lån vil betyde rigtig meget for de mennesker, der bor i landdistrikterne. Så er det også blevet nævnt her i debatten og spørgsmålene, at vi ikke vil have et A- og et B-hold. Men kære venner, det findes jo allerede, og det er altså nogle menneskers tryghed, som det her handler om ude i landdistrikterne. Hvis ikke vi gør det her, kommer det til at sætte en bremse for liv, vækst og udvikling. Og ja, vi kan godt diskutere, at vi skulle gøre noget andet, men det har vi altså diskuteret i 8 år, siden vi fremsatte det første forslag. Det her er ikke en vending, som vi bare kan foretage ved at sætte nogle ændrede rammevilkår. Det skal vi også gøre, men det her er et helt nødvendigt forslag. Mit eneste frygte i det her kan være, at der findes realkreditinstitutter, som siger, på trods af at staten ikke vil tage en del af ansvaret, har vi ikke lyst til at arbejde med statsgaranterede lån. Men jeg har dog svært ved at forestille mig, at der vil være realkreditinstitutter, når nu endelig en del af ansvaret bliver løftet af dem, som skulle være så usolidariske, at de ender med at sige nej og ikke vil deltage i en ordning med statsgaranterede lån. Det vil være et kæmpe svigt af landdistrikterne. Jeg vil afslutte debatten med at sige et kæmpe tak til regeringen for endelig at have fået gjort noget ved den her problemstilling. Så må vi se, hvor langt vi kommer med løsningerne. Jeg har ikke i den tid, jeg har været ordfører på det her område, hørt bedre bud på løsninger, og det er jo endda et stykke tid. Jeg tror, det her vil have en betydning for landdistrikterne, og ikke mindst vil det give håb for de mange mennesker, som er udfordret på at købe og sælge deres bolig i landdistrikterne. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.
Tak for talen. Jeg hæftede mig ved to ord, nemlig retfærdighed og balance. Ordføreren erkender, at det bliver dyrere at tage den her type lån, hvis man bor ude i et landdistrikt. Synes ordføreren så stadig væk, at det udspil og det forslag, der ligger her, er et retfærdigt forslag og et forslag, der bringer bedre balance, når det nu bliver dyrere at låne ude i landdistrikterne i forhold til i byerne?
Ordføreren.
Jeg tror simpelt hen, at det vil være retfærdig og, ja, afbalanceret, hvis man skal betale 200 kr. mere om måneden, modsat de 1.670 kr., man skal betale uden om banken, hvis man er så heldig at få lov til at få et lån igennem uden om banken. Det er i øvrigt også oftere på meget, meget kort afbetalingstid. Så jeg synes, at det her giver rigtig god mening, og jeg har ikke hørt forslag fra Venstre, i forhold til hvordan vi får løst det her. Så det er det bedste bud, der for mig at se ligger lige nu.
Peter Juel-Jensen.
Jamen vi kunne måske i fællesskab have lavet et bedre forslag, hvis ordføreren havde været enig med Venstre i, at det havde været en god idé, at vi kiggede med i de besvarelser, som ministeren havde fået ind i sin postkasse, således at vi kunne finde den bedst mulige løsning på det her problem. Men det ville ordføreren ikke. Man var bare glad for det, der lå. Hvor mange vil fortsat opleve at få afslag på deres låneansøgning, efter at vi har vedtaget det her med ordførerens egne ord rigtig gode forslag, der skubber landdistrikterne frem, men som faktisk også er et forslag, der gør det dyrere at låne?
Tak for det. Ordføreren. Værsgo.
Jamen det er jo klart, at der er nogle, der ligger uden for forslagets ramme her, men det er vel et forsøg på at finde ud af, hvor balancen skal ligge, og det er vel også derfor, at vi skal evaluere om 3 år for at se, om vi så fandt den rigtige balance. Jeg har bare ikke hørt nogen gode bud fra Venstre på, hvordan det her forslag kunne se anderledes ud, og dermed synes jeg faktisk, at Venstre lader landdistrikterne i stikken her.
Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Der var et ønske om fra den foregående taler, at jeg uddybede, hvad jeg mente med udtrykket faldefærdige rønner. Ønsket kom, efter at jeg ikke havde flere korte bemærkninger, og derfor vil jeg lige benytte mig af lejligheden til at uddybe det. Det, jeg sagde, var, at statslån/statsgarantier risikerer at blive en pest, der spreder sig i provinsen i de huse, som var de faldefærdige rønner. Det skyldes, at der er folk, der i dag har realkreditlån, som lige pludselig bliver pålagt at tage en statsgaranti, for det har man besluttet at man skal gøre ude i provinsen, og hvorfor skulle realkreditinstitutterne så ikke gøre det? Så det er den pointe, som den socialdemokratiske ordfører ikke accepterede, men jeg er glad for, at SF er ærlige og siger: Ja, det her bliver dyrere for dem, der skal låne i provinsen, og som i dag har et almindelige realkreditlån. Så tak for SF's ærlighed.
Ordføreren.
Det har jeg ikke noget problem med at indrømme, for hvis vi fortsætter, som Venstre ønsker, med ikke at lave nogen ordninger, vil det koste 1.670 kr. om måneden uden om banken ved et lån på 1 mio. kr., og det vil koste 200 kr. ekstra med det her lån. Det synes jeg er langt mere retfærdigt, og det afspejler den højere risiko. Så vil jeg sige, at jeg i mit første beslutningsforslag var inspireret af Norge, som jo har Husbanken, hvor staten også yder lån, og jeg har altså ikke set, at der som sådan har udviklet sig massive sorte pletter på landkortet. Så det tror jeg er en frygt, der er helt ubegrundet. Vi giver i dag garantier eller kautioner fra statens side til virksomheder, der har brug for lån. Det har vel heller ikke givet sorte pletter på virksomhedskortet, og at der er nogle, der siger, de ikke vil røre de virksomheder med en ildtang, fordi de har fået det forkerte lån eller en garanti. Det er jo helt skørt. Så lad os nu se, hvordan det går med det her, og så kan vi evaluere på det.
Hr. Thomas Danielsen, værsgo.
Man kan også spørge omvendt: Hvad skulle argumentet være for realkreditinstitutterne for ikke at kræve en statsgaranti for at mindske deres risici? Der er ovenikøbet i dag krav om, at de skal lave nabotjek. Det vil sige, at de ikke må se bort fra, at en, der i dag har et almindeligt realkreditlån, får en nabo, som har fået statsgaranti. Det må de ikke se bort fra. Det skal de tage med i deres kreditvurdering. Sådan er lovgivningen i dag. Så hvad skulle argumentet være for, at de ikke skulle pålægge den næste i landdistriktet også at tage en fordyrende statsgaranti oven i det lån, de har i dag?
Så får vi svar fra ordføreren. Værsgo.
Vi kan jo også vende det om og sige, at hvis vi har et område, hvor der simpelt hen nærmest ikke udbydes realkreditlån, vil det så ikke blive en stor sort plet, hvor ringene vil brede sig endnu mere? Under valgkampen i 2015 var jeg med Carl Holst ude i en landsby – den hedder Gabøl og ligger i Sønderjylland – og der var blandt de senest solgte huse ikke ét eneste hus i den by, der var finansieret på normal vis. Det synes jeg da er et kæmpeproblem. Så måtte folk ty til alle mulige andre ordninger, og det er jo der, vi ender, hvis vi ikke giver dem muligheden for at få et statsgaranteret lån.
Så er det fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.
Tak, og tak for en ordførertale, som jeg egentlig syntes, der var noget ærlighed i i forhold til at erkende, at der faktisk er nogle kæmpestore problemer med den ordning, som SF bakker op om. En af de ting, som nu er blevet gentaget flere gange fra talerstolen, er det her med, at det jo er meget dyrere, hvis man skal have en anden ordning, altså sammenligner det med det allerdyreste, man overhovedet kan finde. Men ordføreren italesætter jo også markedsvilkårene, og anerkender ordføreren ikke, at der er nogen, der ikke kan købe en ejendom, fordi de simpelt hen ikke kan få lån til den, fordi pantet ikke er stærkt nok til, at man kan give det lån, at så vil man måske få afslag på den ejendom, og at det dermed kan være, at man har fået så stort et afslag, at det var bedre, at det var den vej, vi gik, frem for at man så går ind og laver statsgaranterede lån og pålægger en køber at skulle betale 225 kr. hver eneste måned over de næste 30 år?
Ordføreren.
Jeg tror bare, jeg bliver nødt til at sige, at jeg kan se et kæmpe og massivt problem med områder, som er blevet til sorte pletter, i hvert fald realkreditmæssigt Vi hører i hvert fald gang på gang historierne om folk, der får at vide, at de ikke kan få et lån i en eller anden landsby, men at hvis de flytter ind til den nærmeste større by, kan de få et lån, og det synes jeg bare er et problem for udviklingen i landdistrikterne. Jeg har ikke de store kvababbelser med den her ordning. Jeg har ikke de store kvababbelser med, at lånet bliver en lillebitte smule dyrere, når vi stadig væk også giver lånene til købere, som er sikre, og som har økonomien i orden, og til huse, som er i orden. Jeg tror på, at det her kan være noget af det, som kan være med til at skabe noget tryghed og noget sikkerhed for de borgere, der bor i landdistrikterne, og jeg tror, at hvis jeg ejede et hus det forkerte sted, ville jeg være virkelig bekymret, i forhold til om jeg blev skilt eller arbejdsløs eller så gammel, at jeg skulle flytte på et plejehjem, fordi det faktisk ikke kan lade sig gøre at omsætte huset.
Fru Heidi Bank, værsgo.
Jeg er bare nødt til at sige, at det her er en falsk tryghed, man giver derude. Altså, det her hænger sammen med, at du har et pant, og at det pant skal vurderes på den ene eller på den anden måde. Når man går ind og laver en statsgaranti, går man ind og laver en falsk præmis, og man har endda gjort det på den måde, at man har sagt, at nu tester vi det i 3 år. Altså, undskyld mig, vi køber huse, fordi vi skal bo i dem i mange, mange år. Det er jo kæmpestore livsbeslutninger, og noget af det, vi bekymrer os om i Venstre, er jo, at vi står med købere, hvor vi vil være sikre på, at deres økonomi også holder på den lange bane.
Ordføreren, værsgo.
Jeg havde måske også gerne set, at den her ordning fortsatte mere end 3 år, men vi kommer jo til at evaluere på det, og jeg håber da også, at der vil være basis for, at hvis der er noget, vi kan rette op, så bliver det en ordning, der fortsætter. Men jeg har indtryk af, at det var ligegyldigt for Venstre, hvor langt den her ordning strækker sig over, hvor lang en periode det så er. Mon ikke, det er, fordi Venstre faktisk ikke bryder sig om ordet statsgaranti, og at det er det, som trigger hele det her spørgsmål.
Fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Tak til ordføreren for talen. Når man selv bor i en landsby, som jeg gør, kan jeg sige, at det, jeg bekymrer mig om ved den her ordning, egentlig er, at hvis vi nu siger, at der faktisk er ti indbyggere i min landsby, som er i en situation, hvor de er nødt til at få statsgaranti for i det hele taget at kunne få et lån, så vil der være en tendens til, at når man ved, at i det her postnummer, i den her landsby, er der flere, der er nødt til at få statsgaranti, vil man måske ikke turde at investere i eller renovere sit eget hus. Dermed er jeg bange for, at de sorte pletter rent faktisk vokser og bliver større og også spreder sig til naboerne. Anerkender ordføreren ikke det?
Ordføreren.
Jeg synes, at det virkelig er et dilemma. Lige nu er der nogle mennesker, som ikke kan omsætte deres huse. Så er der nogle andre, som kan, og de vil også med det her forslag fortsat kunne gøre det, fordi realkreditinstitutterne vil have en interesse i at finansiere det, som er billigst for dem, på helt almindelige vilkår, og hvor de vurderer, at risikoen er mindst. Jeg er mere bekymret for den gruppe, som simpelt hen ikke kan få lov at omsætte deres hus. Og derfor er der jo nogle dilemmafyldte balancer i det her, men lad os nu prøve den her ordning i 3 år. Lad os se, hvad det rent faktisk afhjælper, og om der er ting, der skulle have været anderledes. Så må vi jo prøve at samle op på det dér. Jeg synes i hvert fald, at alternativet er værre, nemlig at vi i dag lader de mennesker, som ikke kan omsætte deres hus, i stikken.
Fru Anni Matthiesen.
Ordføreren siger: Nu prøver vi så det her, og så lad os følge op på det. Har ordførerens parti sikret sig, når man følger op, at man så også har noget at følge op på? For hvis det nu viser sig om 3 år, at de her pletter faktisk i stedet for er vokset, så er det vel ikke en succes, og så bør man vel stoppe det i en fart. Altså, det, jeg tænker på, er: Når man evaluerer det her, har man så sikret sig, at man har noget at evaluere på?
Ordføreren.
Jamen jeg tror da, at vi vil få noget viden om, om den her ordning bliver brugt. Hvad er det for nogle postnumre, den især vil blive brugt i? Så jeg tror da, at der er masser at evaluere på om nogle år. Men fru Anni Matthiesen kan jo sige, hvad det er, hun synes at der skal evalueres på. Så er jeg sikker på, at vi også kan være villige til at stoppe det med ind i en evaluering. Jeg har da kun én interesse, og det er, at den her ordning bliver god, og at den tager hånd om de bekymringer, folk har i landdistrikterne, så lad os kigge på det.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jamen det er jo nu tydeliggjort, at det ikke er alle, som får et afslag på et almindeligt realkreditlån, der så hellere vil kunne få det med statsgarantien. Hvad er så ordføreren og SF's svar til de mange, som jo stadig væk står med en fornuftig egenkapital eller udbetaling, men som hverken kan få et almindeligt realkreditlån eller en statsgaranti? Hvad er svaret til dem?
Ordføreren.
Den her ordning tager jo hånd om de steder, hvor kvadratmeterpriserne er lavest, og er jo lavet ud fra – hvad kan man sige – en forståelse af, hvor man tror at folk har flest problemer med at få et lån. Men vi har jo ikke haft sådan en låneordning her før, og det har været enormt svært at skaffe data på det her område. Hr. Erling Bonnesen ved selv, at det virkelig har været problemfyldt. Vi hører bare hele tiden historierne om folk, som ikke har kunnet få lov at låne til det hus, som de gerne ville, og derfor er der jo lagt nogle balancer ind i det her forslag, som handler om de kvadratmeterpriser, som er lavest, og hvor man jo også må have en formodning om at det vil være sværest at omsætte et hus. Vi ved jo også fra ejendomsmæglere, at de bakker op om, at de her problematikker findes derude. Så ja, der er nogle, som vil falde uden for ordningen – det er helt klart – fordi der jo ligesom er lagt to kriterier ind i den, som netop også handler om kvadratmeterpris.
Hr. Erling Bonnesen.
Jamen hvad er så svaret lige præcis til dem? For det var jo det, som jeg efterspurgte, altså at der jo stadig væk er nogle, der står med en fornuftig egenkapital eller udbetaling – og den behøver sådan set ikke at være særlig stor, fordi det jo typisk er lidt billigere huse – men som hverken kan få det ene eller det andet. Det mangler vi stadig væk et svar på.
Ordføreren.
Men det kan da sagtens være, at der er nogle, der falder uden for ordningen, for der er jo nogle kriterier. Men jeg har indtryk af, at det er fuldstændig ligegyldigt for Venstre, for Venstre stemmer nej. Venstre kan ikke lide statsgaranti. Jeg synes, det er synd for landdistrikterne.
Hr. Bent Bøgsted, uden for grupperne.
Tak for det. Man kan godt blive lidt træt af den debat, der kører, om, hvor store lån man skal have, og priserne på husene. I Nordjylland, hvor jeg kommer fra, er det de steder, hvor der er problemer, ikke bygget op på postnumre. Det kan godt være, at der er nogle små landsbyer inde under det samme postnummer, hvor de ikke kan få lån, men i den største by på måske 1.200-1.500 indbyggere kan de godt få lån, og det er typisk priser på huse ude i de små landsbyer fra 200.000 til 600.000 kr., det drejer sig om de ikke kan få finansieret. Så kan de få et banklån til 8-10 pct. i stedet for et realkreditlån til 2-3 pct., og det er der, hvor den store besparelse er, hvis de kan få en statsgaranti. Så kan de få et realkreditlån til måske 2 eller 3 pct., i stedet for at det er dyre banklån til 8-10 pct. For bankerne vurderer også deres kreditværdighed og hvad for områder de skal låne i, og der er ikke nogen, der kan gå ind i banken og få et banklån til 3-4 pct. til at købe et hus.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Ja, det er jo fuldstændig rigtigt, og jeg kunne jo ikke have sagt det bedre selv. Der er bare nogle, der bor nogle forkerte steder inden for nogle bestemte postnumre, hvor der i øvrigt også kan være steder, hvor man giver masser af realkreditlån på helt almindelige vilkår, og det er jo bare en udfordring, og jeg synes, det gør noget ved trygheden. Vi har jo alle, der bor i egen bolig, brug for at kunne omsætte den, hvis vores livsvilkår ændrer sig. Hvis vi bliver ældre, hvis vi bliver skilt, hvis vi bliver arbejdsløse, så har vi brug for at kunne omsætte et hus og have trygheden i det og også have det til en fornuftig, billig, retfærdig pris, og det er jo også det, som jeg synes at det her forslag handler om. Selv om jeg anerkender, at UdenomBanken løfter et ansvar der, hvor realkreditterne svigter, er jeg ked af, at folk skal drives i armene på den, hvis man kunne have fået et realkreditlån med en statsgaranti, som var billigere.
Tak. Bent Bøgsted.
Tak. Jeg tror, at ordføreren kan genkende det, for hvis der er et rigtig godt hus ude i en lille landsby, kunne de jo måske få 350.000-400.000 kr. for det, hvis der gives realkreditlån. Hvis ikke man kan få det, kan man måske ikke sælge huset, og så er det, det kan komme til at stå og forfalde og ikke blive vedligeholdt, fordi man ikke kan komme af med det eller nogen ting, og på et tidspunkt kommer det så dertil, hvor der alligevel ikke er nogen, der vil have det. Men kan man få et realkreditlån, har man også mulighed for at forbedre huset, så det bliver attraktivt at bo i den lille landsby.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Ja, det er fuldstændig rigtigt. Et realkreditlån giver jo en tryghed og en sikkerhed, og det mener jeg faktisk vi skylder de mennesker, der bor i landdistrikterne. For ellers er det jo nedrivningspuljen, der skal til næste gang.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet til L 116. Det er der ikke, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 63 (S, SF, RV, EL, DF, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)), imod stemte 33 (V, KF, NB, LA og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 63 (S, SF, RV, EL, DF, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)), imod stemte 33 (V, KF, NB, LA og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Jeg skal gøre det ganske kort. Vi taler meget i det her høje Ting om den personlige frihed, men ikke så meget om den personlige selvstændighed, og det er der grund til at gøre, i hvert fald på det her område, hvor vi i Dansk Folkeparti er mægtig glade for, at det nu på et lille hjørne af socialpolitikken er lykkedes at få afskaffet reguleringen for indtægter fra ægtefælle af folke-, senior- og førtidspension. Det er en kamp, der har varet ved i rigtig, rigtig mange år, og som vi er glade for er lykkedes her. Ikke at vi er helt i mål, for der er helt afgjort også andre områder, hvor reguleringen imellem ægtefæller bør fjernes, bør ændres, og den kamp fortsætter. Jeg vil bare gerne – ud over at takke dem, som vi har kunnet lave den her aftale med – også gerne med formandens tilladelse takke de borgere, som arbejder så intenst for den her sag. Det er en fornøjelse at stå skulder ved skulder med folk fra civilsamfundet, så også tak for, at I er her i dag. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken, og så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Uha, jeg har helt sommerfugle i maven. Det, som skal til at ske i dag, er stort; det er historisk. Her i den her mappe er der hundredevis af menneskers historier, som repræsenterer tusindvis af mennesker. Det drejer sig om den mangel på værdighed, man oplever, når man gøres økonomisk afhængig af sin ægtefælle. Der er stor forskel på de her historier, men de er netop om de ulige dynamikker, det også kan skabe, i forhold til at man altid skal spørge om lov, hvis man skal bruge nogle penge; det er manglen på økonomisk tryghed, slåskampe med Udbetaling Danmark og den der usikkerhed om, hvor meget man kommer til at blive modregnet, fordi ens samlever eller ægtefælle har taget et par ekstra arbejdstimer. Det er udtryk for nogle fuldstændig forstokkede regler og for et skævt syn på, at vi netop ikke skal være selvstændige, man gøres økonomisk afhængige af hinanden. Det er historier om børnefattigdom, fordi principperne bag gensidig forsørgerpligt ikke tager højde for, hvor mange børnefamilier der bliver ramt af det. Det er mennesker, som er alene, der ikke tør vælge kærligheden til, fordi de er bange for at komme til at føle sig som en byrde. Det er en masse historier, som lige om lidt kommer til at blive vendt. Jeg synes, det er historisk, for når jeg kigger, kan jeg ikke lade være med også at trække på smilebåndet med tidligere medlemmer af Folketinget herinde fru Line Barfod, hr. Finn Sørensen og mange andre, for slåskampen om at få afskaffet principperne om gensidig forsørgerpligt har jo både været i 2003 og 2013. Men nu, når vi kommer til 2023, ser det ud til, at tredje årti er heldets årti. Men hvad er forskellen fra de tidligere gange, vi har kæmpet imod principperne i den gensidige forsørgerpligt, til nu? Med formandens tilladelse tror jeg, jeg vil tillade mig at pege hen imod de borgere, som har kæmpet. Det handler om, at der er blevet skabt en kæmpe stærk bevægelse, hvor mennesker – bl.a. de hundredvis af mennesker her – faktisk har valgt at tage og sige fra og sige det højt og ikke være stakler, men faktisk tage den styrke, der er i at stå sammen og sige tingene højt. Jeg synes, det her er et bevis på, at når vi står sammen, er vi stærkere. Vi kan meget mere, når vi gør ting i fællesskab, end når vi gør tingene alene. Jeg ved godt, at vi ikke er i mål. Vi mangler stadig at få afskaffet principperne bag gensidig forsørgerpligt andre steder, men det her er et kæmpe stort skridt. Og dengang rigtig mange stemte imod borgerforslaget eller vores beslutningsforslag, sagde folk: Det her er en umulig kamp; det kan ikke lade sig gøre. Men det beviser bare, at hvis man bliver ved med at kæmpe, kan det lade sig gøre. Og det giver virkelig gejst til de fremtidige kampe. Så tak til alle jer, der har brugt jeres stemme, og som har turdet at vende det, at man bliver gjort til en stakkel, til at være stærk. Det er enormt inspirerende. Og når vi om lidt går ned og stemmer og jeg trykker på knappen, er I med i at trykke for at stemme for, at vi nu afskaffer store dele af principperne bag den gensidige forsørgerpligt. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Jeg tror efterhånden, jeg har stået på den her talerstol 400 gange, og det er simpelt hen så sjældent, at man går op for bare at glæde sig. Det, jeg glæder mig over, er, at der i det her lovforslag blandt andre ting, som vi skal stemme om om lidt, står: afskaffelse af indtægtsregulering af folke-, senior- og førtidspension på grund af ægtefælles eller samlevers arbejdsindtægt. Det vil sige, at vi nu afskaffer det, der bliver kaldt den gensidige forsørgerpligt eller partnerafhængig modregning. I Alternativet kalder vi det kærlighedsskat. Det er sådan, at mindre kære børn jo også har mange navne. Men som sagt er jeg bare gået herop for at glæde mig over, at mennesker uden for Borgen kan få ting til at lykkes herinde, hvis man arbejder hårdt nok for det. Afskaffelse af kærlighedsskatten betyder jo, at man bliver modregnet i sin ydelse, hvis man er førtidspensionist, pensionist, seniorpensionist, hvis man finder kærligheden. De første, der foreslog at fjerne den, var jo de borgere, der skrev B 34, der var et borgerforslag, og det er det borgerforslag nogen sinde, der har fået flest underskrifter. Derefter var der et langt samarbejde mellem aktivister uden for Folketinget og politikere inde i Folketinget, som jeg selv er utrolig glad for og stolt over at have været en del af. Sammen med Enhedslisten fremsatte Alternativet f.eks. beslutningsforslag om afskaffelse af gensidig forsørgerpligt. Vi har haft masser af samråd og høringer og diskussioner. Bare i Alternativet har vi stillet over 70 spørgsmål angående den her sag. For at gøre en lang historie kort er det søreme lykkedes at sikre, at rigtig mange slipper for at blive sat ned i pension, førtidspension, seniorpension, hvis de forelsker sig i en, der har arbejde. Det her lovforslag koster rigtig mange penge, og det betyder rigtig meget for rigtig mange danskere. Men det er lykkedes, og jeg vil slutte af med at takke de borgere, som har taget den her kamp op, fordi det især er jer, der har arbejdet den her sejr igennem. Så tak for det, og tak til jer. Nu mangler vi bare i den her kategori at få afskaffet gensidig forsørgerpligt for gifte kontanthjælpsmodtagere, så det arbejder vi selvfølgelig videre for i Alternativet.
Tak til ordføreren. Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet. Det er der ikke, og derfor går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 72 (S, SF, RV, EL, KF, DF, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG) Karina Adsbøl (UFG), Naser Khader (UFG) og 1 V (ved en fejl), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 24 (V, NB og LA). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 88 (S, V, SF, RV, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 7 (EL). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 87 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, FG, ALT og Naser Khader (UFG)), imod stemte 8 (DF, NB og Bent Bøgsted (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 10 (EL, FG og ALT), imod stemte 86 (S, V, SF, RV, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 41 (V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 55 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 3 (Mette Hjermind Dencker (DF) og NB), imod stemte 87 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, FG, ALT og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 6 (DF, Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til udenrigsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 17 (SF og EL), imod stemte 79 (S, V, RV, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig først om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (KF, DF, NB og Karina Adsbøl (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 41 (V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 55 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet.
Forhandlingen drejer sig derefter om forslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 40 (V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 55 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig først om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingerne om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget.
Så drejer forhandlingerne sig om forslaget som helhed. Er der her nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til justitsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget.
Så drejer forhandlingerne sig om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 1 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og bliver nu sendt til justitsministeren.
Først drejer forhandlingen sig om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF, NB og Karina Adsbøl (UFG), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 33 (V, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 63 (S, SF, RV, EL, KF (ved en fejl), FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet.
Så drejer forhandlingerne sig om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 7 (DF, Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)), imod stemte 89 (S, V, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG, ALT og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Først drejer forhandlingen sig om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget.
Så drejer forhandlingerne sig om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 1 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og bliver nu sendt til justitsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 2 (FG og ALT), imod stemte 88 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, LA og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (NB, Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør skatteministeren. Værsgo.
Tak for det. Det lovforslag, som vi andenbehandler, handler om momsregler for licenser til ophavsrettigheder. Det er regler, der skal ændres som følge af en dom fra EU-Domstolen, for ellers overholder Danmark ikke EU-retten. Jeg betragter normalt Det Konservative Folkeparti som et parti, der både står ved politiske aftaler og respekterer EU-retten. Det samme gælder egentlig med Venstre. Men som jeg forstår det nu, har begge partier tænkt sig at stemme nej til det her lovforslag. Kort sagt og kogt helt ind til benet betyder det, at partierne stiller sig i vejen for, at regeringen kan overholde EU-retten. Det mener jeg sådan set ikke er regeringsansvarlige partier værdigt, og jeg synes faktisk, det er bekymrende. Man må stille sig selv det spørgsmål, om man ville kunne stemme imod, hvis man selv sad i mit sted i regeringskontoret, eller om man alene kan tillade sig at indtage dette synspunkt, fordi man ikke bærer regeringsansvaret på det her tidspunkt. Samtidig udmønter lovforslaget en del af den nye aftale om kriminalforsorgen, som Konservative og Dansk Folkeparti er en del af, men som begge partier nu har tænkt sig at stemme imod. Så ud over at et flertal her i Folketinget ikke føler sig forpligtet til at overholde EU-retten, løber flere partier altså også fra en aftale. Lovforslaget har været udsat for en meget grundig udvalgsbehandling, som hovedsagelig har været koncentreret om den del, der vedrører forslaget om en ændring af momsreglerne for kunstneres ophavsbelagte værker. Jeg vil gerne nævne, at en tværministeriel arbejdsgruppe i en redegørelse har konkluderet, at lovforslaget opfylder kravene til minimumsimplementering af EU-retten i dansk ret, at der har været en høring, hvor repræsentanter for kunstbranchen kunne fremlægge deres synspunkter, at der har været stillet og besvaret 92 spørgsmål, at der har været afholdt to samråd, at der har været stillet § 20-spørgsmål, som jeg har besvaret mundtligt. Herudover har Skatteudvalget yderligere ønsket at trykteste embedsværkets faglige vurdering ved at få en ekstern rådgiver til at vurdere, om forslaget er nødvendigt. Skatteministeriet har naturligvis vurderet alle de fremkomne bemærkninger, også den vurdering fra et privat advokatfirma, som De Konservative og Dansk Folkeparti nu tillægger større vægt end den officielle juridiske vurdering fra embedsværkets jurister. Den officielle vurdering er dog fortsat, at f.eks. formidlere af licenser til kunstneres ophavsrettigheder fremover skal betale moms. Det er Skatteministeriets embedsværk, der er ansvarlig for at rådgive ministeren og regeringen på det her område og dermed også forpligtet til, at den danske momslovgivning overholder EU-retten. Skatteministeriet har således fortolkningsretten og pligten, og den kan ikke udliciteres eller lægges over på et advokatfirma, revisionsfirma eller andre. Der vil altid være eksperter, interessenter, advokater og andre, der er uenige i de fortolkninger, som ministerierne laver, men det helt grundlæggende princip er, at vi som politikere stoler på de vurderinger, vi får fra vores ministerier, og det har altid været kernen, at de partier bestående af Socialdemokratiet, SF, Radikale Venstre, Venstre og Konservative plejer at forfølge det princip, at vi selvfølgelig respekterer, at Danmark overholder EU-retten. Hvorfor De Konservative og Venstre nu løber fra det princip, må partierne selv svare for, men det er en holdning, som normalt trives blandt mere EU-skeptiske partier, og det er i hvert fald et nybrud og et skred i vores holdning til EU-retten, som er stærkt bekymrende. Det har altid været et grundlæggende princip, at vi som politikere lytter til centraladministrationens jurister, når vi lovgiver. Som minister er jeg forpligtet til at sikre, at vi på Skatteministeriets område overholder lovgivningen, herunder EU-retten. Jeg hverken kan eller vil ignorere mit embedsværks faglige vurdering og bevidst overtræde EU-retten. Udfordringen eller lovforslaget, om man vil, går jo ikke væk. Sagen er opstået som et led i embedsværkets helt almindelige daglige arbejde med at følge udviklingen i EU-retten og sikre, at dansk lovgivning er i overensstemmelse hermed, uanset om det er belejligt eller ubelejligt, og det gælder, uanset hvilken regering der sidder på magten både nu men vel sagtens også i fremtiden. Jeg vil derfor opfordre alle i dette Folketing til at udvise ansvarlighed, så forslaget kan blive vedtaget i indeværende samling. Sker det ikke, kan jeg allerede nu varsle, at det bliver genfremsat i næste samling for at overholde regeringens forpligtelse til at sikre overholdelsen af EU-retten, også på dette område. Tak.
Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger, og først er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Jeg kunne egentlig bare helt grundlæggende godt tænke mig at vide, om ministeren og ministerens parti har bakket op om, at man bad et af de højest rangerede advokatfirmaer om at lave en vurdering af, om ministeriets fortolkning var korrekt.
Ministeren.
Mig bekendt har man i Skatteudvalget på baggrund af et ønske fra et stort mindretal, der ønskede at iværksætte en ekstern vurdering, bakket op om en sådan en ekstern vurdering. Jeg synes, det er helt fair parlamentarisk kontrol med regeringen, at man, hvis man er uenig i de vurderinger, der kommer fra embedsværket, ønsker at trykteste dem. Så derfor har der jo været en ekstern vurdering fra et eksternt privat advokatfirma, og det har selvfølgelig ført til, at jeg har bedt mit ministerium om at trykteste, om man stadig væk mener, at den oprindelige vurdering holder. Og det er det resultat, der er kommet frem.
Fru Mette Abildgaard.
Når nu ministerens parti har bakket op om, at man bad en ekstern lave den her vurdering – og jeg går ud fra, at man også har betalt den eksterne part et beløb for at gøre det – så gør man det jo med den hensigt at følge den vurdering, der kommer, eller i hvert fald tage den meget grundigt til efterretning. Nu lyder ministeren, som om det er fuldstændig på månen, at man beder nogle eksterne om at komme med den her vurdering. Og den her ene eksterne aktør er jo blot en af mange, som er kommet frem til den samme vurdering, nemlig at det ikke er nødvendigt at indføre det, Socialdemokratiet gør her. Så hvorfor har man bedt eksterne om at vurdere det her, hvis man alligevel ikke vil lytte til dem?
Ministeren.
Jeg synes ikke, det er på månen; jeg synes, det er helt fair parlamentarisk kontrol, at man beder nogle om at trykteste, om den vurdering, der kommer fra embedsværket, holder. Det, der står tilbage, er jo, at jeg som minister – og det tror jeg er ordføreren bekendt – er forpligtet til at følge den rådgivning og vejledning, der kommer, og den fortolkningspligt, der ligger i embedsværket. Det, der er nyt her, er, hvis Folketinget siger: Jamen det betyder ikke så meget, hvad embedsværket når frem til; det er vigtigere, hvad Folketinget i kraft af ekstern vurdering når frem til. Det ændrer jo sådan set spillepladen, i forhold til at overholde den forpligtelse, jeg også har som minister, til at sikre, at dansk ret er i overensstemmelse med EU-retten.
Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Ministeren får det til at lyde, som om det er sådan en tilfældig advokat, som Skatteudvalget har hyret. Det er det ikke; det er en advokat med stor, stor indsigt i EU-retten, som har arbejdet i EU-systemet, og som – bare lige for fuldstændighedens skyld – var i Folketingets Erhvervsudvalg i forbindelse med lovforslaget om regulering af techgiganter og kritiserede forslaget for ikke at være i overensstemmelse med EU-retten. Onsdag aften kl. 23.05 før Kristi himmelfartsdag sendte erhvervsministeren besked over til Erhvervsudvalget om, at det lovforslag om techgiganter måtte han desværre trække, da det ikke var i overensstemmelse med EU-retten. Så jeg vil bare sige, at regeringen jo har lænet sig op ad den samme ekspert i forbindelse med et andet lovforslag. Så det undrer mig, at ministeren giver sådan en bandbulle over, at Folketingets Skatteudvalg hyrer en ekstern ekspert til at trykteste det. Og jeg skal bare høre, om der ligger en åbningsskrivelse fra EU på sagen.
Ministeren.
Jeg tror, at jeg efterhånden to gange har sagt, at jeg synes, det er et helt rimeligt parlamentarisk værktøj at bede nogen om at trykteste den vurdering, der kommer. Hvordan man kan oversætte det til, at jeg skulle være imod eller komme med en bandbulle, forstår jeg ikke helt. Det ændrer jo ikke ved, at hvis det var hr. Torsten Schack Pedersen, der sad i mit sted, så ville man jo bryde den forpligtelse, man har som minister, til at sikre, at den ret er i overensstemmelse med EU-retten. For jeg kan ikke fravælge den vurdering, der ligger fra embedsværket, og sige, at så tilvælger jeg en vurdering, der kommer fra en ekstern part. Den vurdering, som Folketinget har forestået, har jo ført til, at jeg har bedt Skatteministeriets og i øvrigt også Justitsministeriets embedsværk om at trykteste, om den oprindelige vurdering holder. Det er man så nået frem til den gør. Hvis man er nået frem til et andet resultat i en anden parlamentarisk kontrol i forbindelse med et lovforslag om techgiganter, så er det jo fint, men i den her sammenhæng er der ikke tvivl om, at det her er vi nødt til at gennemføre, hvis vi skal overholde EU-retten. Så det, der står tilbage, er jo, at der er et flertal i Folketinget, der nu siger: Det kan godt være, at den her vurdering fra embedsværket er den, der skal gøre, at vi overholder EU-retten, men det vil vi ikke stemme for.
Hr. Torsten Schack Pedersen, værsgo.
Men det var fuldstændig den samme diskussion, vi havde i forbindelse med lovforslaget om regulering af techgiganter. Der var regeringen overhovedet ikke i tvivl om, at der ikke var nogen problemer i forhold til EU-retten, men den opfattelse ændrede man så. Jeg skal bare spørge, om der ligger en åbningsskrivelse fra EU om, at Danmark ikke overholder reglerne.
Ministeren.
Jamen nu er der jo tale om to forskellige lovforslag. Og i det sidste spørgsmål ligger der så – jeg går ud fra, at det er det, man mener: Hvorfor venter jeg ikke og ser, om der kommer en åbningsskrivelse? Det er ikke inden for rammerne af den måde, jeg skal bedrive forvaltning på i forhold til loven. Jeg kan ikke sige, at der ligger en klokkeklar vurdering fra embedsværket, og her er der så en ekstern part, der mener noget andet, og det fører så til, at jeg venter og ser. Så overholder jeg ikke de forpligtelser, jeg har som minister, og så vil jeg tro, at min levetid som minister på Folketingets nåde vil være ekstremt kort.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker at udtale sig. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF og NB), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Forslag til lov om ændring af momsloven. B. Forslag til lov om ændring af momsloven. Hermed er delingen af lovforslaget i to lovforslag vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-4, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, EL, DF, LA og Hans Kristian Skibby (UFG)). De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF og NB)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et mindretal (S, EL, DF og LA)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af et flertal (S, V, EL, KF, DF, LA og Hans Kristian Skibby (UFG))? Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, V, EL, KF, DF og LA)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL), om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (S, V, RV, SF, NB, ALT og Orla Østerby (UFG)), eller om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Det er jo et rigtig godt lovforslag, som forholder sig til at aktivere midlerne i nybyggerifonden, så der kan bygges flere almene boliger. Det ligger der så en aftale om, som så hovedsagelig bliver udmøntet med det her lovforslag. Udvalgsbehandlingen har så mest drejet sig om, om vi kunne finde en løsning i forhold til noget af det almene byggeri, som har været i udbud, og hvor der er kommet for høje byggepriser. Det er noget, som Enhedslisten faktisk har arbejdet med, lige siden vi forhandlede finanslov sidste efterår. Nu ligger der så en løsning, som giver mulighed for, at maksimumsbeløbet bliver hævet. Jeg har behov for at gøre opmærksom på, at det ændringsforslag, der ligger, ret bredt set giver en bemyndigelse til, at ministeren kan finde en finansieringskilde, som kan være i relation til både kommunalbestyrelsen, Landsbyggefonden, almene boligorganisationer, staten eller beboerne. Men ser man på det konkrete problem med at forsøge at finde en løsning for 1.400 almene boliger, som har været i udbud, må man sige, at det altså ikke er så bred en finansiering, som der er aftalt. Der er det udelukkende en finansiering, hvor det kommer fra Landsbyggefonden, kommunerne eller et miks. Jeg synes, det er væsentligt at gøre opmærksom på, at der sådan set forestår en konflikt her, hvor vi har modtaget breve fra både BL, Københavns Kommune og KL, som gør opmærksom på, at det ikke er godt, hvis man ender med en finansiering, hvor kommunerne skal støtte og bidrage mere til det almene byggeri end det, der er fastlagt i grundkapitalen. Hvis regeringen gerne vil have problemer med KL og med beboerne i den almene sektor, ca. en million beboere, så kan den selvfølgelig godt kaste sig ind i den konflikt. Ønsker man så det relativt kort før et folketingsvalg? Det synes jeg ville være ualmindelig dumt. Så jeg vil godt appellere til, at det ender med, at vi finder en løsning, hvor det er Landsbyggefonden, som fuldt ud finansierer den her overskridelse af maksimumsbeløbet. Hvis det ender med en ekstraregning for kommunerne, vil det jo betyde, at der bliver opført færre almene boliger, og det er jo ikke det, vi har brug for. Jeg fornemmer, at vi er der, hvor flere og flere går ind for, at vi skal have en blandet by, og at vi skal have blandede boligområder. Der er det altså nødvendigt, at vi sikrer, at der bliver opført almene boliger. Man må jo sige, at det her ændringsforslag giver mulighed for, at det så kan ske i en række boligområder. Det er altså ikke noget, som kun vedrører København og Aarhus. Det er sådan set noget, som er et landsdækkende problem, altså at vi har nogle høje byggepriser i øjeblikket, som gør det svært at opføre almene boliger. Derfor er det også godt, at der bliver nedsat en arbejdsgruppe, og det er vigtigt, at den arbejdsgruppe inddrager KL og BL på bedste vis, sådan at vi kommer frem til gode, konkrete løsninger. Men lige i den aktuelle situation med de 1.400 boliger er det altså vigtigt, at det lander der, hvor det bliver Landsbyggefonden, der finansierer den ekstra udgift. Hvis regeringen vælger en anden løsning, ville det i hvert fald for regeringen være en dårlig opstart til en folketingsvalgkamp. Det siger jeg bare, og det er ikke den nye boligminister, der er problemet her. Jeg tror sådan set, at det er finansministeren, som er problemet i den her sag. Men der er jo nogen her i rummet, der har god dialog med ham, så jeg håber, at vi ender med en løsning, hvor vi får sikret, at der bliver opført langt flere almene boliger. Så det er gode ændringsforslag, der ligger, og der er også en udløbsdato. I dag er det jo ændringsforslagene, vi stemmer om, og så håber jeg, at vi kommer videre med den her sag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der flere, som ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF og EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 53 (S, SF, EL, DF, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)), imod stemte 43 (V, RV, KF, NB, LA og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA), eller om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (S, RV, DF, SF og EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2, af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF og LA), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 39 (V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG)) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 55 (S, SF, RV, EL, FG, ALT og 1 (V) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4, af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF og LA), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 41 (V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG)) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 55 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, 3 og 5-7, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-11, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 12, af et mindretal (FG), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 3 (2 (EL) (ved en fejl) og FG), imod stemte 93 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 13 og 14, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 15, af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (FG), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 10 (EL, FG og ALT), imod stemte 85 (S, V, SF, RV, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 16, af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (FG), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 10 (EL, FG og ALT), imod stemte 87 (S, V, SF, RV, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 17, af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (FG), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 10 (EL, FG og ALT), imod stemte 87 (S, V, SF, RV, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 18-29, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 34, uden for betænkningen af erhvervsministeren, som vedtaget. Det er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 30-32, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 33, af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (FG), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 10 (EL, FG og ALT), imod stemte 87 (S, V, SF, RV, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og Bent Bøgsted (UFG))? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-27, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, RV, DF, NB, FG, IA, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 39 (SF, RV, EL, DF, NB, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)), imod stemte 58 (S, V, KF og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V og SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i tre lovforslag? L 162 B Forslag til lov om ændring af lov om politiets virksomhed. af alkohol i nattelivszoner). L 162 C Forslag til lov om ændring af straffeloven, lov om social service og lov om fuldbyrdelse af straf m.v. Delingen af lovforslaget i tre lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af FG), om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (V og SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), eller om ændringsforslag nr. 4-6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af FG)? De er vedtaget. Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7-9 af et mindretal (V og SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under C nævnte lovforslag: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (V og SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, KF, DF, NB, IA, SIU og Karina Adsbøl (UFG))? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (NB og Karina Adsbøl (UFG)), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 28 (V, NB, LA, Naser Khader (UFG), 1 DF (ved en fejl) og 1 KF (ved en fejl)), imod stemte 68 (S, SF, RV, EL, KF, DF, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, KF, DF, NB, IA, SIU og Karina Adsbøl (UFG)), eller om ændringsforslag nr. 7-11, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 12 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (NB). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 24 (V, NB, LA og Naser Khader (UFG)), imod stemte 71 (S, SF, RV, EL, KF, DF, FG, ALT, 1 V (ved en fejl), Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 20, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 13, stillet og tiltrådt af samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (NB). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 26 (V, NB, LA og Naser Khader (UFG)), imod stemte 71 (S, SF, RV, EL, KF, DF, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 15-19, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 18 uden for betænkningen af justitsministeren eller om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (KF, DF, NB og Karina Adsbøl (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 42 (V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 55 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 9, stillet og tiltrådt af samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5-8 og nr. 10-17, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V og SF), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og FG), eller om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af FG)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (KF og NB), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 37 (V, KF, NB, LA, Naser Khader (UFG) og 3 DF (ved en fejl)), imod stemte 59 (S, SF, RV, EL, DF, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af FG)? De er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, EL, IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 28 (SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 69 (S, V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, EL, IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 28 (SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 68 (S, V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, EL, IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 28 (SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 67 (S, V, KF, DF, NB, LA og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)). Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 10, stillet og tiltrådt af samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, EL, IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 28 (SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 67 (S, V, KF, DF, NB, LA og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)). Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 11, stillet og tiltrådt af samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 12 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, EL, IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 28 (SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 67 (S, V, KF, DF, NB, LA og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)). Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 13 og 14, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 15, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af FG)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af FG)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? L 184 B Forslag til lov om ændring af lov om erstatningsansvar og lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser. Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag: Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (KF, DF og Karina Adsbøl (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 38 (V, KF, DF, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 58 (S, SF, RV, EL, NB, LA, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 4, stillet og tiltrådt af samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, DF, FG, IA, Karina Adsbøl (UFG) og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 29 (SF, RV, DF, ALT, FG, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og 1 EL (ved en fejl)), imod stemte 68 (S, V, EL, KF, NB, LA og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 5 og 8, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, EL, NB, FG, IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 31 (SF, RV, EL, NB, LA, FG, ALT og 1 V (ved en fejl)), imod stemte 65 (S, V, KF, DF, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), hverken for eller mod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, EL, NB, FG, IA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 31 (SF, RV, EL, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 66 (S, V, KF, DF, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA), om, at lovforslaget deles i tre lovforslag? L 147 B Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om lægemidler og lov om apoteksvirksomhed. distribution og håndtering af lægemidler til brug ved vaccination). L 147 C Forslag til lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. Deling af lovforslaget i tre lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal (S, SF, RV, EL, DF, KF, FG, Karina Adsbøl (UFG) og Liselott Blixt (UFG)), eller om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA)? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under C nævnte lovforslag: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA), om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA), eller om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF, Karina Adsbøl (UFG) og Liselott Blixt (UFG)). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 42 (V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 54 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og LA)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte videre til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte videre til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Ellen Trane Nørby fra Venstre.
Tak for det, fru formand. Det lovforslag, som vi behandler i dag, handler jo om tvangsfordeling af unge mennesker på baggrund af deres forældres indkomst. Her tidligere i dag har vi set en lang række unge mennesker stå nede på Slotspladsen og netop demonstrere mod det her lovforslag og for det borgerforslag, vi skal behandle senere. De vil anerkendes som de unge mennesker, de er, for de drømme, de har for livet, og for de ønsker, de har til, hvilken uddannelsesinstitution de skal gå på. De vil ikke være brikker i en algoritme, hvor man tvangsfordeler dem, på baggrund af hvad deres forældre tjener, fordelt i kategorierne lidt, midtimellem og for meget. Men ud over den tvangsfordelingsmodel, der handler om de store byer, indbefatter det her lovforslag også hele den del, der handler om vores gymnasier i landområderne. Det er en del, som der har været bred enighed om i Folketinget gennem meget lang tid – hvordan vi kan sikre, at vi har et Danmark i uddannelsesbalance, og hvordan vi kan sikre, at de små institutioner i en tid med meget dramatisk faldende elevtal også kan eksistere fremadrettet. Det er en del af lovforslaget, som jo i høj grad også har været underkastet mange forhandlinger, høringer og debatter, både i udvalget, men også med aktørerne på området. Det er en del af lovforslaget, som bygger på gode idéer, vil jeg sige, fra et bredt udsnit af Folketingets partier, fordi der netop har været en bred enighed om, at vi alle sammen har en forpligtigelse til at sikre de mindre institutioner i yderområderne. Derfor har vi også fra Venstres side, Dansk Folkepartis side og Liberal Alliances side, bakket op af Nye Borgerlige og Det Konservative Folkeparti, bedt om at få det her lovforslag delt op i to – delt op i to afstemninger, to dele, sådan at man kan stemme om delen omkring en tvangsfordelingsmodel i byområderne på baggrund af forældreindkomst for sig selv og vi samtidig også kan vise, at der stadig væk er et bredt flertal her i Folketinget, som støtter den model, som er blevet til i enighed, og som i den grad handler om at sikre, at der er stabilitet omkring vores mindre institutioner rundtom i landet. Den del handler også om at sikre de unges frie valg, for hvis vi ikke sikrer, at der er institutioner rundtom i landet, er der heller ikke institutioner at vælge for rigtig mange unge, og derfor handler det her lovforslag jo om at sikre frit valg i landdistrikterne, men det handler også om, hvis det stod til Venstre, at man tager forældreindkomstdelen ud af bytvangsfordelingsmodellen, så vi netop også kan sikre frit valg for de unge i byområderne. Vi håber på, at Radikale Venstre, SF, Socialdemokraterne, Enhedslisten og de øvrige, der i betænkningen har meddelt, at man ikke vil dele lovforslaget op, er kommet på bedre tanker hen over weekenden. Vi har jo i hvert fald kunnet høre, at statsministeren har sagt, at det er godt med bredt samarbejde, og at man gerne vil række hånden ud, men alligevel kan vi se, at der er et flertal af den socialdemokratiske regering og de røde partier, der blokerer for, at man kan stemme om det her lovforslag i to dele – blokerer for, at det, der har været et bredt ønske i Folketinget gennem en lang årrække, nemlig at vi sender et stærkt signal til de små institutioner i yderområderne om, at vi alle sammen står bag ved dem, kan man ikke få lov til at stemme særskilt om. Det synes jeg er ærgerligt, og jeg synes egentlig, at det viser, at man hellere vil lave spin, end at man vil sikre, at der kommer stabilitet omkring institutionerne i landdistrikterne. Ja, vi er uenige om bymodellen og den tvangsfordeling bygget på forældreindkomst, som et flertal ønsker, men der er ingen, der har ytret, at vi er uenige i den anden del, og derfor synes jeg, det er ærgerligt, at vi ser, at man blokerer for, at vi kan stemme ad to omgange. Fra Venstres side ved vi dog også godt, at det ikke er nok at lave en elevfordelingsmodel, hvis vi skal sikre de små institutioner i yderområderne; så skal vi også sikre, at der er økonomi til, at de kan have kvalitet, og at de kan opretholde tilbud flere steder i landet, så vi får flere uddannelser tæt på de unge. Derfor har vi også helt fra starten af forhandlingerne sagt, at vi mente, at taxameterforhandlinger og elevfordelingsforhandlinger skulle forhandles under et, så vi netop kunne sikre økonomi til de små institutioner rundtom i landet. Vi har også et beslutningsforslag om det samme, og vi afsatte også, da vi sad i regering, VLAK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti, en reservationsbevilling på finansloven, sådan at man kunne gennemføre en taxameterreform, der bl.a. kunne sætte grundtilskuddet for de mindre institutioner markant op, så de havde et økonomisk grundlag, der er større end det, vi kender i dag. I stedet for vælger man at bruge hen ved 200 mio. kr. til at lave et nyt it-system bygget på algoritmer til tvangsfordelingsdelen i stedet for at have brugt de penge i lovforslaget til at sikre de mindre institutioner. Det er en forkert prioritering, og den synes vi fra Venstres side at man også burde gøre op med, men det kan vi jo høre at Socialdemokraterne og det røde flertal ikke ønsker. Det er ærgerligt, men det, man kan håbe i dag, er dog, at der er en vilje til, at man kan dele lovforslaget op i to, sådan at vi kan stemme om de to dele hver for sig. Så det håber jeg på vi kan få ud af debatten i dag. Det tror jeg de unge mennesker, både dem i landdistrikterne og dem i byerne, ville sætte pris på – at vi ikke blander tingene sammen, men at man netop kan sikre både en ordentlig løsning for frit valg rundtom i landet og en ordentlig løsning for frit valg i byerne, hvor vi fra Venstres side bestemt ikke går ind for den tvangsfordeling, der er lagt op til i lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo ret åbenlyst, når man taler med sektoren – med undervisere, med skoler, med elever – at det fatamorgana, som Venstre taler så meget om, nemlig det fuldstændig frie valg, jo ikke findes i dag. Men det, der egentlig får mig til at tage ordet, er for at høre, om Venstres ordfører kan bekræfte, at det, som Venstre kalder for tvangsfordeling, nemlig at ikke alle sammen nødvendigvis får deres førsteprioritet, er okay. Hvis man bor i de mindre byer, må man godt blive tvangsfordelt, men hvis man bor i de store byer, kan man ikke. Hvad er det for en forskel i menneskesyn, som gør, at Venstre kalder det ene for tvangsfordeling og det andet for en nødvendig ting for at sikre gymnasierne?
Ordføreren.
Tvangsfordeling på baggrund af forældreindkomst er Venstre imod – det er vi i byerne, og det er vi på landet. Men hvis man kigger på det her lovforslag, er der ikke tale om forældreindkomst i landområderne – det fik vi nemlig forhandlet ud. Så dér, hvor skillelinjen går, er jo omkring de unge i byerne, altså om de skal tvangsfordeles på baggrund af forældreindkomst eller ej. Det siger vi nej til; men det indgår altså ikke i landdelen, og landdelen har der altid været en bred opbakning til i Folketinget. Men vi kan ikke få lov til at stemme særskilt om det, for det blokerer Socialdemokraterne for sammen med Radikale Venstre, sammen med SF, sammen med Enhedslisten og sammen med nogle af løsgængerne. Vi har lige behandlet to lovforslag i dag, hvor vi har delt lovforslaget op – der havde man åbenbart ingen problemer. Så det handler jo ikke om vilje; det handler jo om, at man reelt set ønsker og blokerer for, at man kan få en afstemning om de unges frie valg i byerne, henholdsvis de unges frie valg i landområderne.
Hr. Jens Joel.
Nej, det handler om, at ni ud af ti unge mennesker faktisk får opfyldt deres prioriteter. Vi tager udgangspunkt i de unges prioriteter, men vi har brug for elevfordeling – det har man i dag, og det vil man også have fremover. Det var i øvrigt, da fru Ellen Trane Nørby selv var undervisningsminister, at fru Ellen Trane Nørby krævede nye elevfordelingsregler. Der er så nogle elevfordelingsregler, som bliver opfattet som tvang, og nogle, der ikke gør. Og der forstår jeg ikke, hvorfor dem i de mindre byer skal stilles ringere efter Venstres opfattelse af det frie valg end dem i de store byer, hvor der jo i parentes bemærket er ret stort sammenfald mellem forældrenes indkomst og deres bopæl.
Ordføreren.
Jamen jeg forstår godt, at den socialdemokratiske ordfører forsøger at tale udenom og forsøger at lave alt mulig spin, for det er jo en rigtig dårlig sag, at man ønsker at opdele de unge mennesker efter deres forældres indkomst og ikke på baggrund af deres frie uddannelsesvalg. Det er jo også derfor, Venstre ikke støtter den del af aftalen, som indgår i lovforslaget i dag. Men forældreindkomsttvangsfordelingen indgår kun i lovforslagets del omkring de store byer. Den indgår ikke i landdelen, for det fik vi forhandlet ud ved de forhandlinger, der er i gang, og derfor synes vi også det ville være på sin plads, at vi kunne få lov til at stemme om det her lovforslag i to dele, så vi netop kan stemme om det frie valg i såvel yderområderne som i byområderne, hvor vi ser anderledes på, hvordan de unge skal fordeles.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet. Værsgo.
Nu er forvirringen da total. Altså, hvis jeg forstår ordføreren ret, er elevfordeling i yderområder frihed, og elevfordeling i byområder er tvang. Kan ordføreren ikke godt selv høre, at det jo ikke hænger sammen. Måske er elevfordeling bare sund fornuft både i landområderne og i byerne.
Ordføreren.
Jeg tror, det er, fordi Socialdemokraterne har en rigtig dårlig sag, at man forsøger at tale udenom og dermed blande æbler og pærer sammen – for det er jo det, man gør fra Socialdemokraternes side. Der er jo ikke forældreindkomsttvangsfordeling lagt ned over landområderne i det lovforslag, vi behandler; det er jo kun lagt ned over byområderne. Og ligesom vi ønsker frit valg for eleverne i de store byer, ønsker vi sådan set også, at man har et frit valg i resten af landet. Det kræver, at vi også opretholder institutioner; at vi sikrer, at der er gymnasier at vælge imellem. Derfor er den her diskussion jo to helt forskellige ting. Og det oplevede jeg egentlig også, at Socialdemokraterne var enige i, dengang vi forhandlede det, altså at der var én model for byområderne, og én model for resten af landet, for der er tale om to helt forskellige løsninger. Så vi går ind for frit valg til de unge over hele landet. Det er også derfor, vi ønsker det her lovforslag delt op, så vi kan sikre, at der er institutioner, de unge kan vælge frit imellem i landområderne, og at vi gør op med den tvangsfordelingsmodel efter forældreindkomst, som Socialdemokraterne og et flertal har lagt op til, der skal være for byområderne.
Hr. Kasper Sand Kjær.
Ja, måske er mekanismerne forskellige, men logikken er jo den samme, nemlig at hvis vi bare giver det fuldstændig frit og ikke har elevfordelingsmekanismer, ender vi med, at gymnasier i yderområderne må lukke, og at vi i byerne vil se opdeling af vores gymnasier. Det er jo det, som elevfordeling har til formål at forhindre. Den sigter jo mod at bevare både gymnasier i yderområderne og at have blandede gymnasier i byområderne, sådan at der er et reelt frit valg for eleverne. Det er jo sådan set det, elevfordelingen sikrer, nemlig at der er et reelt frit valg til at gå på et gymnasium, hvor man møder andre, der ikke ligner en selv, og hvor man ude i yderområderne kan gå på sit lokale gymnasium.
Ordføreren.
Jeg tror, den socialdemokratiske ordfører skulle læse det lovforslag, der er fremsat, om den model, som den socialdemokratiske regering har lavet, for tvangsfordelingen efter forældreindkomst gælder kun i fordelingszonerne og dermed i de store byer, som det ser ud; den gælder ikke i resten af landet. I resten af landet får vi et system, som mere eller mindre minder om det system, vi har i dag, altså et system, der har været bred politisk opbakning til. Det er også derfor, at vi er en række partier, der har bedt om at få lovforslaget delt op, så vi kan stemme om det, som alle er enige om, nemlig hvordan vi sikrer frit valg og bevarer de små institutioner, samtidig med at vi så kan være uenige om den del, der handler om tvangsfordeling på baggrund af forældreindkomst, som Socialdemokraterne ønsker at udsætte de unge for i byerne.
Den næste korte bemærkning er fra fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for at gå på talerstolen. Det er ellers et stykke tid siden, jeg har set ordføreren i den her sammenhæng, men vi sås jo dog under forhandlingerne om den her aftale. Jeg kender normalt ordføreren som en meget saglig og ordentlig politiker, og derfor undrer det mig lidt, at man har behov for at tale om tvangsfordeling, når det drejer sig om byerne, hvorimod det altså bare er fordeling og frit valg, når det drejer sig om landdistrikterne. Men det, jeg ville spørge om, er: Siden hvornår har Venstre kategorisk afvist den fordelingsmodel, som ligger for byerne? Jeg læser et citat op her: Vi afviser ingen initiativer på forhånd, for der er behov for at sikre, at vi får en bedre fordeling, så vi ikke får ghettogymnasier. Det sagde ordføreren i 2019. Så siden hvornår har Venstre afvist den her model, og hvilken model ønsker Venstre så i stedet for?
Ordføreren.
Vi er ikke en del af en aftale, og det er vi ikke, fordi vi netop ikke mener, at en tvangsfordeling på baggrund af forældreindkomst er det rigtige grundlag. Hvis vi havde ment det, kunne vi jo være gået med i en aftale. Det gjorde vi som bekendt ikke for et år siden, for vi mener, vi aldrig kom i land i forhold til bymodellen. Til gengæld var vi enige om den del, der handlede om landmodellen. Det er jo også derfor, det kan undre såre – for jeg kender også den radikale ordfører normalt som værende saglig – at Radikale Venstre i dag vil være ved at stemme imod og blokere for, at man kan dele et lovforslag op i to dele, så et bredt flertal af Folketingets partier kan stemme om den del, der handler om landgymnasierne, sikre stabilitet omkring dem, sende et klart signal om, at vi alle sammen står på mål for, at der skal være et uddannelsesudbud i hele landet. Og så kan vi diskutere delen om tvangsfordeling på baggrund af forældreindkomst i byerne. Så jeg håber også, at den radikale ordfører går herop, så vi kan få svar på, hvorfor Det Radikale Venstre blokerer for, at lovforslaget kan deles i to.
Anne Sophie Callesen.
Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar. Jeg kan selvfølgelig glæde mig over, at Venstre nu brænder varmt for at redde udkantsgymnasierne, og det anerkender jeg bestemt også, og det skal vi også have fundet en model for i forhold til taxameteret. Men det er jo nyt for mig, at man pludselig ønsker at tage det her ansvar. Men mit spørgsmål var egentlig: Siden hvornår har man kategorisk afvist den model, der ligger i forhold til byerne? Hvilke kriterier vil man egentlig ellers lægge ind? Og så er det også bare for at forstå – for jeg er enig i, at når vi redder gymnasier i udkanten, sørger vi jo for, at der også i fremtiden er et frit valg – hvorfor det er anderledes, end når vi redder gymnasier fra at lukke på Vestegnen? Er Vestegnens unge ikke lige så meget værd som de unge uden for byerne? Skal de ikke også have et lokalt gymnasium i fremtiden?
Ordføreren.
Det er jo ikke nyt, at Venstre ikke støtter en tvangsfordelingsmodel bygget på forældreindkomst. Det er derfor, vi ikke er en del er en aftale. Det synes jeg egentlig har været klart det seneste år. Jeg mener, at aftalen blev indgået, hvis jeg ikke husker helt forkert, den 6. juni, altså for 1 år og 1 dag siden, så at det skulle være nyt for den radikale ordfører, forstår jeg ikke. Til gengæld er der intet nyt i, at Venstre lagde rigtig meget energi i forhandlingerne, både da vi var i regering og afsatte permanente reservationsbevillinger til at sikre et nyt taxametersystem og lavede et taxametereftersyn og et institutionseftersyn, fordi vi ønskede nogle løsninger. Men det her er den forkerte løsning.
Så er det fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan ordføreren kan sige, at det, at man fordeler på baggrund af afstand uden for de store byer, er frit valg for eleverne, og det, at man fordeler på baggrund af forældreindkomst i de store byer og derefter på baggrund af afstand, er tvangsfordeling og noget af det værste, der nogen sinde er sket. Hvad er forskellen? Det, der er uden for de store byer, er jo ikke frit valg. Det er jo også en fordeling.
Ordføreren.
Jeg synes, det er enormt udansk at fordele unge mennesker ikke på baggrund af deres frie uddannelsesvalg, men på baggrund af, hvilken økonomi deres forældre har. Det er også derfor, vi ikke er en del af aftalen fra Venstres side. Men SF's ordfører begår jo den samme fejl, som Socialdemokraterne gør: Man blander æbler og pærer. Diskussionen om yderområderne handler jo ikke kun om fordeling; det handler om at sikre, at vi overhovedet har nogle institutioner. I nogle af de områder, hvor elevtallet falder med både 20 og 30 pct., er der behov for at sikre, at der overhovedet er Det sikres ikke kun med den her lovgivning, det sikres også, ved at der er vilje til at lave en taxameterreform, der reelt sikrer dem et højere grundtilskud, og sørge for, at de har nogle økonomiske rammevilkår. Det var der ikke vilje til, heller ikke i de forhandlinger. Det har vi fra Venstres side sagt fra starten er rigtig ærgerligt, for der skal også økonomi til at sikre de små institutioner. Men det lovforslag, som vi beder om at få delt op i dag, forstår jeg ikke at SF's blokerer for at vi kan dele op, sådan at vi kan vise, at vi har enighed om den del, der handler om at redde de mindre institutioner, men selvfølgelig – som det er klart af debatten – er uenige om, om de unges skal tvangsfordeles på baggrund af forældrenes indkomst.
Fru Astrid Carøe.
I forhold til taxameteret er vi jo helt enige i, og der er vi jo så bare slet ikke i mål endnu og mangler at få de forhandlinger, som vi har råbt på længe. Men jeg er uenig med ordføreren, når ordføreren siger, at det er at blande æbler og pærer, for det, det handler om, er at sikre stabilitet, uanset om det er uden for de store byer eller inde i de store byer. Det handler om at sikre stabilitet. Og jeg forstår ikke, at man vil holde hånden under gymnasier uden for de store byer, men ikke gymnasier, som Vestegnens unge skal gå på. Det er jo det, vi gør med den her aftale. Men for sidste gang: Kan ordføreren bare bekræfte, at man siger, at hvis man fordeler på baggrund af afstand og på baggrund af, hvor man bor, er der åbenbart frit valg, men hvis man fordeler på baggrund af forældreindkomst, er det tvangsfordeling? Er det virkelig rigtigt?
Ordføreren.
Fra Venstres side støtter vi ikke et tvangsfordeling på baggrund af forældreindkomst. Vi ønsker at understøtte de unges frie valg. Det gør vi i byområderne, det gør vi i landområderne. Når det er to forskellige ting, vi taler om i dag, er det jo, fordi der er rigtig mange steder, hvor der er en reel risiko for, at det lokale gymnasium simpelt hen er nødt til at lukke, fordi der ikke er nok unge. Derfor handler det jo netop om at sikre deres frie valg og sikre, at der er en model, der holder hånden under de institutioner. Det er også derfor, jeg håber på, at SF vil lade være med at blokere for, at vi kan dele lovforslaget op, sådan at vi kan få en afstemning, hvor Folketingets partier kan stemme om de to dele hver for sig.
Næste korte bemærkning er til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne give ordføreren en chance for reelt at svare på det, min kollega fru Anne Sophie Callesen spurgte om, nemlig: Hvilken bymodel ønsker Venstre rent faktisk at finde, når man nu anerkender den udfordring, man har i nogle af de store byer? Hvilken model ønsker Venstre så at anvende?
Ordføreren.
Vi ønsker en model, hvor de unge ikke tvangsfordeles på baggrund af forældrenes indkomst – hvor man ikke bruger flere hundrede millioner på at lave et algoritmebaseret system, som man ikke får reel indsigt i. Vi ønsker en model, hvor man også kigger på taxametersystemet, og det sagde vi faktisk, før de her forhandlinger gik i gang – at vi ikke tror på, at man kan lave det her isoleret fra taxameterforhandlingerne. For den her diskussion handler også om penge; det gør den, både når vi kigger på de institutioner i yderområderne, som har behov for et højere grundtilskud for overhovedet at kunne eksistere, man også når vi kigger på nogle af institutionerne i byområderne, der er udfordret. For hvis man skal lave en vending i forhold til nogle af de institutioner, som af forskellige årsager er blevet fravalgt, skal der også være økonomi til at lave den vending. Det har der desværre ikke været vilje til at finde, hverken fra Radikale Venstres side eller fra den socialdemokratiske regerings side.
Fru Katrine Robsøe.
Jeg ved ikke helt, om jeg synes, vi har fået svar på, hvilken model Venstre så ønsker for rent faktisk at rette op på de problemer. Jeg hører rigtig meget om, hvad Venstre ikke gerne Så vil jeg egentlig godt lige følge op på det, fru Astrid Carøe spurgt om, nemlig: Er det korrekt forstået, at Venstre gerne vil tvangsfordele, når det kommer til afstand til gymnasierne?
Ordføreren.
Vi ønsker ikke at tvangsfordele ud fra forældreindkomst – det ønsker vi hverken i byområderne eller i landområderne. Og det er jo det, den her diskussion handler om. Det er ikke nyt, at der er et afstandskriterium eller et tidskriterium. Det er ikke nyt – det har hele tiden ligget i de modeller, der har været. Det, der er nyt, er, at Radikale Venstre sammen med Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten og en række andre partier går ind for, at man laver en tvangsfordelingsmodel på baggrund af forældreindkomst. Det er det nye, og det er vi imod.
Den næste korte bemærkning er til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Hvad vil Venstre fordele eleverne i byerne efter?
Ordføreren.
Jo, men det er jo ikke den diskussion, vi har her i Folketingssalen. Vi har deltaget i de forhandlinger, og vi er også kommet med nogle forskellige modeller for, hvad det var, man kunne kigge på, og det har der ikke været noget ønske om. I stedet for har man insisteret på, at man skulle lave en tvangsfordeling ud fra forældreindkomsten, og det er jo også baggrunden for, at Venstre ikke er en del af den aftale, der er lavet. Når vi i dag beder om at få delt det her lovforslag op – og det er jo det, som debatten i dag handler om, kan man sige – så er det jo, fordi den tvangsfordelingsmodel, der ligger i byerne på baggrund af forældreindkomst, ikke ligger på landområderne. Der blev det forhandlet ud, og derfor synes vi, det ville være på sin plads, at også Radikale Venstre ville lade være med at blokere for, at Folketinget kan stemme om det her lovforslag i to dele, sådan at det brede flertal af Folketingets partier, der hele tiden har stået bag, at vi sikrede en model, der også reddede de mindre institutioner, kan få lov til at stemme for den del, uden at man skal stemme for delen om, at forældreindkomsten skal være det, som eleverne skal tvangsfordeles ud fra.
Fru Lotte Rod.
Jo, jeg har det faktisk det ønske. Jeg ville da ønske, at vi kunne lave det sammen og vil derfor bare igen spørge: Hvad er det for en model, Venstre ønsker at fordele eleverne efter i byerne? Er det efter karakterer? Eller hvad er det, Venstre vil bruge til at fordele eleverne?
Ordføreren.
Jamen den diskussion kunne man jo have taget, hvis man havde haft viljen til det. Det oplever vi jo ikke rigtig der har været. Altså, det er jo et ønske om at lægge en tvangsfordelingsmodel bygget på forældreindkomst ned. Det er jo også det, der indgår i lovforslaget, og det er det, vi skal stemme om i dag og på torsdag. Det er ikke andre modeller. Så det er jo derfor, vi klart siger, at den del kommer vi til at rulle tilbage. Det ændrer ikke på, at der er nogle steder, hvor der er udfordringer omkring en polarisering i forhold til etnicitet og andet. Det sagde vi, da vi sad i regering, og det har vi sagt efterfølgende, men det her er den forkerte model, og den kommer vi til at rulle tilbage, hvis vi har et flertal efter det næste valg. Det synes vi at de unge fortjener.
Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil gerne følge op, hvor fru Lotte Rod slap, for det undrer mig lidt, at man nu siger, at den diskussion kunne have været relevant, men at der ikke har været lejlighed til at tage den. Der har jo været en længere årrække, hvor man selv har haft mulighed for at komme med nogle bud, og lad mig citere fra et svar, som fru Ellen Trane Nørby gav til Børne- og Undervisningsudvalget i september 2016: »Vi skal forhindre ghettogymnasier, og det kræver bl.a., at fordelingsudvalgene lokalt forpligtes på at sikre en anden fordeling end i dag, herunder får redskaberne til det.« Hvad er det så for nogle redskaber? Og hvad er det, der gør, at man bliver ved med at bruge den tvangsretorik, når det nu er tydeligt for alle, at der allerede i dag er ni ud af ti, der kommer på det gymnasium, de ønsker, og når der også i fremtiden vil være ni ud af ti, der gør det? Derfor er der jo hverken mere eller mindre tvang i det, der er lagt frem her.
Ordføreren.
Der er i den grad mere tvang i det lovforslag, der skal stemmes om i dag. Det er en tvangsfordelingsmodel i de store byer, hvor de unge fremover i høj grad bliver fordelt på baggrund af deres forældres indkomst og ikke på baggrund af deres uddannelsesvalg. Det er udansk, og det er et brud med de traditioner, vi har på uddannelsesområdet. Det er sådan set hele den diskussion, vi har, og vi behøvede jo ikke at have den her diskussion, hvis Socialdemokraterne havde indtaget et nyt synspunkt hen over weekenden. Men det er jo, fordi Socialdemokraterne sammen med de røde partier insisterer på, at der skal ske en tvangsfordeling på baggrund af forældreindkomst. Hvilke redskaber stillede vi til rådighed i 2016? Det tror jeg godt at spørgeren ved. Vi lavede først nogle midlertidige muligheder for kapacitetsregulering. De bliver permanentgjort i det lovforslag, som vi også behandler. Vi gav mulighed for, at man kunne bruge KUO-modellen i bl.a. Aarhus, og der var forskellige andre redskaber, som i høj grad på nogle punkter har hevet tingene i en mere stabil retning. Derfor er det her jo også en diskussion, hvor vi fra start har sagt, at det her ikke kan løses, uden at man også er villig til at kigge på en taxameterforhandling – en taxameterforhandling, der har været syltet og parkeret i de 3 år, Socialdemokratiet har siddet med regeringsmagten.
Hr. Rasmus Stoklund for en anden kort bemærkning.
Der må jeg minde fru Ellen Trane Nørby om, at det, der skete i 2016, og som var det væsentligste, var, at der kom en ny minister, og at den minister udskød forhandlingerne, og så skete der sådan set ikke rigtig mere. Nu har vi så forsøgt at tage fat på opgaven og forsøgt at løse den. Jeg synes stadig væk ikke, at vi får noget svar på, hvorfor man med den retorik, der bliver lagt til grund, og med nogle af de svar, der er blevet givet i dag til nogle af de spørgsmål, der er blevet stillet af mine kollegaer, gerne vil stemme for en aftale, hvor der bruges tvangsfordeling, når det gælder unge mennesker, der bor i landområder, mens det er fuldstændig utænkeligt, at man kan stemme for en aftale, der på samme måde regulerer, hvilket gymnasium en elev kan komme på, hvis det er et ungt menneske, der bor i et byområde.
Ordføreren.
Jamen vi støtter fra Venstres side ikke tvangsfordeling på baggrund af forældreindkomst. Det gælder i byerne, og det gælder på landet. Men i det lovforslag, vi behandler i dag, indgår det ikke som et kriterium i landområderne. Det fik vi nemlig forhandlet ud. Men det indgår i byerne, for det har Socialdemokraterne sammen med et flertal af partierne insisteret på det skulle. Det synes vi er udansk, og vi synes, det er den forkerte måde. Derfor ønsker vi et frit valg for de unge på uddannelsesområdet, også i byområderne. Derfor håber vi på, at vi kan få en afstemning om de to dele enkeltvis, for der er meget stor forskel på de to modeller, vi behandler i dag.
Den næste korte bemærkning er til hr. Karsten Filsø, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil lige komme med et eksempel. Når jeg ikke sidder her, er jeg kommunalpolitiker i Holstebro, og jeg sidder som bestyrelsesmedlem på Holstebro Gymnasium. Vi har elever fra hele vores kommune. Fremover vil elever fra vest skulle til Lemvig Gymnasium, et glimrende gymnasium, men der er man nødlidende i forhold til elever. Man kommer inden 2030 til at mangle ca. 30 pct. De elever, der er i det område ude vestpå, hvor jeg bor, vil opleve tvang. De vil ikke kunne komme til Holstebro, som de tidligere har kunnet. Oppe i nord i Vinderup skal man til Struer, og der kommer man til at mangle omkring 20 pct. Så det der med tvang synes jeg er svært at gradbøje. Der er i hvert fald nogle elever, der kommer til at opleve, at de bliver tvunget et sted hen.
Ordføreren.
Tak for det. Lemvig Gymnasium er et fremragende gymnasium. Jeg har selv haft fornøjelsen af at gå der som ung, og derfor kender jeg udmærket den geografi. Men det, vi taler om her, er der jo intet nyt i. Der er intet nyt i det. Det nye, der ligger i lovforslaget på det her område, er til gengæld, at vi sikrer en minimumskapacitet på tre spor; noget, som vi bredt er enige om. Det er jo også derfor, at vi ønsker at få det her lovforslag opdelt i to, sådan at vi netop sikrer det, vi er enige om, nemlig at vi også skal bevare de små institutioner rundt i landet, i forhold til at der skal være frit valg. For der er ikke noget frit valg for de unge i Thyborøn eller Harboøre, hvis Lemvig Gymnasium lukker og der ikke længere er et lokalt gymnasium. Så er der ikke den mulighed for at vælge en institution tæt på. Derfor er den model, vi taler om i forhold til landdistrikterne, en helt anden end den tvangsfordeling i byerne, som Socialdemokraterne, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og nogle af løsgængerne ønsker at lave på baggrund af de unges forældres indkomst. Det er ikke på baggrund af det frie valg og de unges ønsker, men altså på mange af deres forældres indkomst, og den del støtter vi ikke. Men den anden del bakker vi op om, og det håber vi på at vi kan få lov til at stemme for.
Tak. Anden korte bemærkning til hr. Karsten Filsø.
Tak. Jeg synes, fru Ellen Trane Nørby gradbøjer det frie valg og tvang. Der er ingen tvivl om, at de unge oplever tvang. Man kan få en glimrende gymnasieuddannelse i Lemvig, og det kan man også få i Struer og i Holstebro, men hvis ikke man selv kan vælge, hvor man går henne, er det da tvang.
Ordføreren.
Vi ønsker frit valg for de unge i hele landet. Det er jo sådan set også derfor, at vi, alle partier i enighed, i forhandlingerne har kigget på det, forhold til at der skulle forskellige modeller til. For i forhold til yderområderne er diskussionen jo ikke, om det er det ene eller det andet, men om der overhovedet er en institution. Derfor handler den del omkring landdistrikterne i det her lovforslag jo i højere grad om overhovedet at sikre, at der er institutioner, som de unge kan vælge imellem, altså at de unge overhovedet har et frit valg til at kunne vælge en lokal institution. Det, der er blevet foreslået med hensyn til byerne, er en tvangsfordeling i forhold til forældreindkomst.
Den næste korte bemærkning er til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren. Nu taler vi meget om en model og en tvangsfordeling ud fra forældreindkomst, som vi jo er stærkt imod. Men man kan jo også høre, at det, der virkelig er væsentligt, er de unges trivsel, og nu har vi jo fået mange bekymrende mails fra mange institutioner og borgere om, at de er alvorligt bekymrede for de unges trivsel. Kan ordføreren bekræfte, at det er rigtigt, at man ikke kan skifte gymnasium, hvis man ikke trives på det gymnasium, man går på, og hvis grunden er, at det er et gymnasium, man er blevet tvangsfordelt hen til?
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig korrekt, som den konservative ordfører siger, at der er en massiv bekymring både fra de unges egen side og fra forældrenes side i forhold til, at den tvangsfordeling, der nu lægges op til, også vil medføre en dyb mistrivsel, og det er jo også derfor, vi har stillet et ændringsforslag, som tager den del af forslaget ud. Men det, der skal stemmes om i første omgang, er jo i det hele taget, om vi kan få delt lovforslaget op, og så er jeg sådan set enig med ordføreren om den anden del.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Den anden del var jo så, at SF her siger, at vi ikke tager ansvar for de gymnasier ude på Vestegnen, men netop Vestskovens Gymnasium og Taastrup, som jeg har besøgt, har jo, som jeg forstår det, ikke lyst til at være en del af det her, og de har faktisk fået lavet nogle stærke gymnasier, særlig Vestskoven, og klaret tingene selv. Har man undersøgt de muligheder nok, sådan som det står nu? Nu har jeg her på det seneste ikke været ordfører inden for det her område, og det kan være, at ordføreren lige kan hjælpe med at uddybe det her fra talerstolen. Tak.
Ordføreren.
Fra Venstres side ønsker vi jo ligesom Det Konservative Folkeparti og også de øvrige blå partier, at man ikke laver en tvangsfordelingsmodel på baggrund af forældreindkomst, men at man bevarer de unges frie valg, og det er der heldigvis også en række af institutionerne der støtter. Og der er også en række af særligt de erhvervsgymnasiale uddannelsesinstitutioner, hvor elevorganisationerne støtter det, og de er meget bekymrede, og der er også et borgerforslag, som vi skal behandle senere i dag, som i den grad støtter op om det. Og dermed håber jeg jo også på, at vi i dag både kan sende et signal om, at vi er nogle, der gerne vil det frie valg, men at vi også kan få delt lovforslaget op.
Den næste korte bemærkning er til fru Maria Gudme, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg ønsker lige at følge op på det, som ordføreren lige svarede på, om, at det ikke er muligt at skifte, hvis man oplever mistrivsel der, hvor man går. Vil ordføreren lige en gang for alle svare på, om det er rigtigt? For mig bekendt er det ikke korrekt, at der ikke er mulighed for at skifte, hvis man oplever mistrivsel.
Ordføreren.
Det er jo en diskussion om, hvorvidt rektor skal godkende det eller ej, og det er jo en del af den diskussion, der ligger i ændringsforslagene. Men det understreger jo sådan set bare hele pointen, altså om man har respekt for de unge. Tror man på, at de unge selv kan vælge på egne vegne? Tror vi på, er det frie gymnasievalg er vigtigt også i forhold til at skabe dannede og selvtillidsfyldte unge mennesker? Eller tror vi på, at vi skal have en tvangsfordelingsmodel bygget på forældrenes indkomst? Altså, vi tror på det frie valg og på de unge selv og vil gerne vise dem tillid, og vi synes, den her model er forkert.
Fru Maria Gudme.
Personligt må jeg sige, at jeg helt klart tror på, at det netop er respekt for de unge at gå op i, at alle har mulighed for at gå på det gymnasie, de gerne vil, uanset social baggrund. For det er netop det, modellen kan være med til at sikre at man har mulighed for, også i de store byer, og at man ikke bliver presset til at gå på et andet gymnasie end det, man vil. Men lige her blandes diskussionen omkring mistrivsel og det her med modellen sammen, og jeg hører det sådan, at der bliver bekræftet, at det ikke er korrekt, at man ikke har mulighed for at skifte gymnasie, hvis man er udsat for mistrivsel.
Tak. Ordføreren.
Det vil rektor skulle godkende, som der også blev svaret, og hvis man læser de diskussioner, der har været i forbindelse med lovforslaget, så er det noget af det, der er til diskussion. Men nej, jeg mener ikke, det er respekt for de unge mennesker at lave en tvangsfordeling på baggrund af deres forældres indkomst, og det er jo netop det, der er problemet med det her lovforslag, altså at de unge ikke kan være sikre på at få det gymnasium, som de brænder for. De kan ikke være sikre på, at de netop kan bryde ud af deres sociale baggrund, fordi det vil være deres forældres indkomst, der binder dem til, om de kan eller de ikke kan. Derfor er der for mange tilfældigheder i det her, og det bryder fundamentalt med det frie valg for eleverne, og derfor er vi imod.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (V, DF og LA), tiltrådt af et mindretal (KF og NB), om, at lovforslaget deles i to lovforslag, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 41 (V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG) og Karina Adsbøl (UFG)), imod stemte 55 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Delingen af lovforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2-31 til det delte lovforslag bortfaldet. Der stemmes derefter om ændringsforslag til det udelte lovforslag. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 32-45, tiltrådt af et flertal (S, SF, RV, EL, DF, NB, LA og Marie Krarup (UFG))? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så er der ikke flere afstemninger, og inden vi går videre til det næste punkt, kan de medlemmer, der ikke ønsker at deltage i debatten ved det næste punkt, forlade salen i ro og mag.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.
Tak for det. Man skal godt nok høre meget vrøvl, før ørerne falder af. Jeg var et øjeblik helt ærgerlig over, at jeg ikke kunne komme med korte bemærkninger i den foregående debat, men det kan man som bekendt ikke som minister. Jeg skal bare, hvis der skulle være nogen, der har siddet og hørt med på debatten, gøre opmærksom på, at man selvfølgelig kan skifte gymnasium, hvis det er sådan, at man mistrives. Det er faktisk en del af aftalen, og jeg tænker, at det måske kunne være hensigtsmæssigt, at vi nøjes med at diskutere de ting, vi faktisk er uenige om, i stedet for at diskutere myterne om, hvad der måske og i givet fald engang kunne forestille sig at stå i en aftale. Så er jeg jo bare enormt spændt på, hvad det er for nogle forslag, Venstre egentlig skulle være kommet med. Jeg må ikke referere fra forhandlingslokalerne, så jeg kan jo bare stille spørgsmålet åbent, og så kan man svare på det. For jeg kunne forstå på ordføreren, at der under forhandlingerne åbenbart er blevet stillet alle mulige spændende modelforslag til, hvordan man kunne løse det her problem. Det ville da være interessant for offentligheden at vide, hvad det var for nogle, for hvis Venstre nu skulle gå hen at blive dem, der har regeringsmagten efter et valg, så er det jo relevant for folk at vide, hvad man har tænkt sig at gennemføre. Nå, det var så til den foregående diskussion. Nu står vi med et borgerforslag om frit gymnasievalg til alle, og det er et beslutningsforslag, som vi på den baggrund behandler her i Folketinget. Forslagsstillerne ønsker, at Folketinget ikke vedtager L 157 om elevfordeling. Vi har jo lige andenbehandlet L 157, og jeg synes egentlig ikke, det skal være nogen hemmelighed, at der er kommet rigtig mange indvendinger, og det er også på baggrund af dem, at vi har genovervejet, hvordan og hvorledes vi skulle gøre det omkring elevfordelingen. Så hvis vi starter med hele baggrunden for, at vi har skullet ind at kigge på noget omkring elevfordelingen, så har vi haft en udvikling i den danske gymnasiesektor, hvor vi har set to forskellige, men begge to utrolig uheldige udviklingstendenser. Den ene er, at vi frem mod 2030 står over for, at en masse mindre gymnasier, særlig i provinsen, i Danmark kommer til at blive truet på deres eksistens, fordi der simpelt hen er færre elever frem mod 2030. Dem har vi haft et ønske om at holde hånden under, og derfor indgår det som den ene del af elevfordelingsaftalen. Det andet element er, at vi i storbyerne har set en ekstrem polarisering, dvs. en opdeling, hvor vi har fået ekkokamre a la det, man ser på Facebook: Man hører kun fra dem, man selv kender, og dem, man selv ligner, mens resten af verden bekvemt forsvinder i en algoritme, og den del hører man så aldrig fra. For regeringen og for Socialdemokratiet er det fuldstændig afgørende, at vores uddannelsessystem – både folkeskolen, men jo også gymnasieskolen og resten af vores uddannelsessystem – lever op til alle delene af formålsparagraffen, nemlig at skolen både skal lære eleverne noget, der er studieforberedende, noget fagfagligt, men også skal lære eleverne at begå sig i det samfund, som de bliver en del af. Der gavner ekkokamre selvfølgelig ikke, ekkokamrene er kontraproduktive i forhold til et ønske om, at vi skal have en sammenhængskraft i Danmark. Det er jo særlig i storbyerne, det gør sig gældende, fordi der dér ligger rigtig mange gymnasier rigtig tæt, og de unge mennesker har så hen over de sidste 10 år fået det valg, at de enten kan gå på et gymnasium, hvor alle ligner dem, eller kan gå på et gymnasium, hvor ingen ligner dem. Så det skaber altså sådan nogle nedadgående spiraler, hvor gymnasierne bliver mere og mere forskellige og eleverne deler sig mere og mere, fordi man ikke har et ønske om – og det kan jeg faktisk godt forstå – at gå på et gymnasium, hvor ingen ligner en selv. Derfor har både rektorer, lærere og elever i årevis bedt om, at man fik nogle bedre valgmuligheder, altså at elevsammensætningen på gymnasierne blev mere balanceret, sådan at de valg, man kunne træffe, var bedre – altså sådan at man ikke på den måde skulle vælge enten det ene eller det andet ekkokammer, men faktisk kunne få lov til at gå et sted, hvor der var en mulighed for, at man lærte at begå sig og blive udfordret på ens eget ekkokammer så at sige, fordi der også var nogle andre end den gruppe, man selv tilhørte. Det er altså der, alt det her er startet, og vi har jo så, efter at det her har været en problemstilling, der har været debatteret i 10 år, taget handsken op og er kommet med en model for, hvordan man kan gøre det her. Der er ekstremt mange dilemmaer i det, vil jeg gerne sige, og derfor er det noget, vi har brugt rigtig mange timer på i forhandlingslokalet og også i drøftelser med forskellige organisationer. I forbindelse med behandlingen af lovgivningen har det stået klart, at en af de ting, som mange opfattede som utryghedsskabende, var, at vi havde indført et element, der handlede om lodtrækning. Derfor valgte vi at gå tilbage i aftalekredsen og tage en drøftelse af spørgsmålet om lodtrækning og har valgt at erstatte det med et afstandskriterium i stedet for. Det relaterer sig også til en del af den anden kritik af forslaget, der var, nemlig at der var en bekymring for, at man skulle transportere sig meget langt væk, altså at man kunne risikere at skulle busses langt væk fra det lokalområde, man boede i. Ved at erstatte lodtrækning med et afstandskriterium, altså et transportkriterium, så sker der det, at der er færre elever, der kommer til at skulle transportere sig langt væk. Det gælder ikke bare i forhold til den gamle aftale, men også i forhold til de gamle regler. Det vil sige, at der med det nye regelsæt simpelt hen er færre, der skal transportere sig langt væk, end tilfældet er i dag. Samtidig kommer der til at være nogenlunde det samme antal eller faktisk flere, der kommer på deres ønskegymnasium, end hvad der har været tilfældet med de regler, der har gjaldt de sidste mange år. Alt i alt mener vi, at vi har fundet en balance og også har lyttet til de ting, der er kommet fra i øvrigt nogle af dem bag borgerforslaget, og på den måde fået gjort det, jeg synes var en god aftale, endnu bedre. Det undrer mig og det ærgrer mig, at det ikke lykkedes at lave en bred aftale om det her. Jeg synes, vi havde et rigtig godt forhandlingsforløb, og jeg synes faktisk også, at vi var tæt på at nå hinanden. Jeg begriber ikke – og det kan være, det er, fordi jeg ikke er skolet ud i blå ideologi – at man kan kalde det sovjetsocialisme, tror jeg det var, og andre ting som tvangsfordeling. Man var helt oppe på de høje nagler ideologisk set omkring, at man fra aftalepartiernes side og i øvrigt både fra rektorer og gymnasielærere og gymnasieelevers side ønsker at fordele eleverne. Det vil sige, at det, der skulle være det sovjetiske og det tvangsmæssige, er, at der er nogle, der ikke kommer ind på deres ønskegymnasium, deres førsteprioritering. Til gengæld vil man gerne, når vi taler om provinsområderne i Danmark, være med til, at der er nogle elever, der ikke kommer ind på deres ønskegymnasium. Men i den sammenhæng er det hverken sovjetisk eller tvangsmæssigt eller noget som helst andet. Der går man så langt, at man faktisk kalder det frit gymnasievalg. Jeg synes alligevel, at det er ret vildt, at de to ting på en eller anden måde kan være der samtidig. Enten må det være et udtryk for noget, der er sovjetagtigt, eller også må begge dele være noget, der er frit gymnasievalg-agtigt. Det er i hvert fald to meget forskellige måder at beskrive den situation på. Jeg vil sige det på den måde, at når begreberne bliver brugt så forskelligt, så tror jeg måske, at man er blevet fanget en lille smule i sit eget spin for de blå partiers vedkommende, hvis jeg skal komme med et bud. Virkeligheden er jo, at det altid har været sådan i Danmark, at eleverne er blevet fordelt. Der er jo kun de pladser på gymnasierne, der er, og der er i øvrigt også kun de gymnasier, der er, i det givne år, hvor man søger ind, og derfor bliver eleverne fordelt, hvis der er for mange ansøgere til et gymnasium. Det er de altid blevet. Det samme gør sig i øvrigt også gældende på folkeskoleområdet, hvor der jo er skoledistrikter. Det har der været så langt tilbage, øjet rækker, og det vil sige, at det er en fuldstændig solid del af den danske skoletradition, at elever fordeles. Det vil altså sige, at det, vi står over for her, er, at vi fordeler eleverne, sådan som man altid har gjort, og at der er en lille del af eleverne, der ikke kommer på deres ønskegymnasium. Sådan er det også i dag. Heldigvis er gymnasieskolen rigtig god til at tage imod elever, der ikke har fået deres førsteprioritering. Det er en opgave, den er fuldstændig vant med, for det sker hvert eneste år, og derfor har rektorerne jo også været åbne over for det, selv hvis der skulle ske et samlet fald – det gør der ikke, så der er vi ikke. Men det er altså noget, gymnasieskolen er vant til. Det er bare for at sige, at det måske blot er et udtryk for, at det at kalde noget for frit gymnasievalg er at trække det for langt i den ene retning i sin karakteristik af det, for det er det jo ikke. Omvendt er det at kalde det tvangsfordeling og sovjettilstande måske at trække det lidt i den anden retning i karakteristikken af det. Så måske skulle vi bare bevæge os derhen, hvor vi taler om tingene, sådan som de er, nemlig at der i dag ikke er frit gymnasievalg. Det har der aldrig været, og det kommer der heller ikke til at være fremover, men det er sådan, at der i det fremtidige system vil være lige så mange, som der er i dag, der kommer på deres ønskegymnasium og får deres førsteprioritet. Faktisk ser det ud til, at der kommer til at være lidt flere, og transporttiden falder også i de større byer. Det vil sige, at der vil være flere elever, der oplever at komme ind på deres lokale gymnasium. Hvorfor er det sådan? Det er det jo, for hvis vi ser på Vestegnens gymnasier, eksempelvis Herlev Gymnasium eller Hvidovre Gymnasium, som er gamle hæderkronede institutioner, så er de kommet ind i sådan en ond spiral, hvor elevsammensætningen er blevet skæv. Så begynder de unge, der bor i Herlev eller i Hvidovre at lade være med at søge deres lokale gymnasium. Så søger de væk, fordi de ikke har et ønske om at gå i et ekkokammer med nogle unge, som ikke ligner dem selv. Det, der så sker med elevfordelingen, er jo, at vi får rettet op på elevsammensætningen på f.eks. Hvidovre og Herlev Gymnasium, som ellers er rutsjet dernedad, i forhold til hvor mange elever der går der, og som regulært, i hvert fald for det enes vedkommende, har været decideret lukningstruet på grund af den udvikling, der har været. Nu kommer der så en balanceret elevsammensætning, og det vil forhåbentlig – og selvfølgelig, skulle jeg næsten til at sige – betyde, at nogle af dem, der ikke vil gå der, hvis det er et ekkokammer for nogle, der ikke ligner dem selv, vil begynde at finde det attraktivt igen. Det får vi jo at se, men det er bare for at sige, at der, hvor det største fald i antallet af dem, der kommer på deres ønskegymnasium, er nogle af de steder, hvor gymnasierne er pivskæve, og hvor jeg synes man ikke kan fortænke de unge mennesker i, at de ikke har lyst til at gå der, så længe elevsammensætningen er så skæv. Det betyder samtidig, at transporttiden falder, for i det øjeblik, man får en balanceret elevsammensætning og det eksempelvis er Hvidovre eller Herlev Gymnasium, en elev fra Hvidovre eller Herlev kommer til at gå på, så får vedkommende jo kortere tid til deres gymnasium i forhold til i dag, hvor de ligger og transporterer sig alle mulige andre steder hen, fordi de gerne vil slippe for at blive en del af et ekkokammer, hvor ingen ligner dem. Så det er logikken bag elevfordelingsaftalen. Det, der lægges op til med borgerforslaget, er jo så, at der skal være fuldstændig frit gymnasievalg. Det har der aldrig været i Danmark, og der opstår sådan nogle virkelig knudrede logistiske problematikker, for hvad gør man så egentlig, hvis der er 100 elever ekstra, der søger et bestemt gymnasium? Skal det så være forpligtet til at gå ud og leje lokaler og hyre lærere, og hvad ved jeg, eller hvordan griber vi lige det an? Så jeg synes, der er nogle logistiske udfordringer, men det vil jeg lade være med at bruge for meget tid på. Summa summarum er, at jeg synes vi har fået mægtig gode indspark undervejs i tilblivelsen af den her aftale fra de diverse organisationer. Jeg synes også, at dem, der står bag borgerforslaget, er kommet med nogle rigtig gode indspark, både i forhold til det her element, der handler om lodtrækning, men også i forhold til det her ønske om, at man ikke skal køre langt væk fra sit lokalområde, såfremt man ikke kommer på sit ønskegymnasium. Det har i hvert fald været input, som vi har været taget til efterretning og har ændret på aftalen på baggrund af. Derfor vil jeg gerne sige tak for det stykke arbejde, der er blevet lagt både fra elev- og forældreside i forbindelse med det her forslag. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en lang række korte bemærkninger til ministeren. Den første er fra fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren for talen og for også at anerkende det arbejde, som dem, der har lavet det her borgerforslag, har lagt i det. Jeg kender ministeren som en meget ideologisk funderet politiker, og det kan jeg egentlig enormt godt lide. Det gør ikke noget, at vi ser forskelligt på tingene, og jeg tror, det er meget mig, ministeren refererer til i forhold til det her med sovjetiske tilstande og betonkommunisme. Jeg tror, jeg har fået kaldt aftalen lidt af hvert, da vi forhandlede den dengang. Jeg vil gerne prøve at spørge ind til det rent principielle ideologiske. Det er vigtigt for ministeren, at man forebygger ekkokammeret, og at man sikrer den her blandede forsamling. Jeg er bare nysgerrig på, hvilke andre dele af vores samfund det også skal gælde for. Hvorfor er det så vigtigt, at det lige præcis er gymnasierne, vi ser det her på? Skal vi have det samme i musikskolen, i grundejerforeningen, på videregående uddannelser? Nu ved jeg godt, at ministeren har ressortområde lige her, men ideologisk, principielt gælder det her ønske om at forebygge ekkokammeret og være villig til at tage redskaber i brug, som man gør her, som retfærdiggør det, så også andre steder i samfundet?
Ministeren.
Der er jo to områder, hvor vi har det i forvejen. Det ene område er folkeskolen, hvor det har eksisteret lige så længe, som begrebet skoledistrikt har eksisteret. Der er det jo præcis det, som kommunalbestyrelserne gør hver eneste år. De fastsætter skoledistrikter ud fra et hensyn om og et ønske om at blande skolerne så godt som muligt. Og det sidder man så og tegner skoledistrikter ud fra. Så på skoleområdet har vi jo haft det, så langt tilbage øjet rækker, og hvor vi har haft skoledistrikterne – som jo i øvrigt er væsentlig mere indgribende end det, vi taler om her, fordi eleverne jo ikke på den måde bare kan søge frit og ligestillet, hvad angår folkeskolen. Så på den måde kan man sige, at det er en væsentlig mere indgribende model. Et andet sted, vi har det, blev indført af den tidligere regering, altså fru Mette Abildgaards regering, hvad angår parallelsamfundsaftalen på daginstitutionsområdet. Så bare på mit eget område er der jo to eksempler på det, og begge steder er det jo gjort ud fra et ønske om, at der ikke skal opstå ghettobørnehaver eller ghettoskoler, og det, vi så lægger op til, er at undgå, at der kommer til at være ghettogymnasier, som det bliver kaldt med et lidt grimt ord. Så det er bare for at sige, at ja, det findes da absolut også på andre områder.
Fru Mette Abildgaard.
Vi har trods alt ikke en fordeling af folkeskoleelever i dag baseret på forældrenes indkomst – for bare lige at slå det fast først. Og ja, det er rigtigt, at vi er villige til at adressere de problemer, der er, når der opstår parallelsamfund, som er ude af trit med det danske samfund. Og derfor vil vi gerne være med til at gøre noget ved de gymnasier, hvor det er et problem i dag, og lave en øremærket indsats. Det tilbød vi også ministeren under forhandlingerne. Anser ministeren det som værende et lige så stort problem, at der måtte være det, ministeren kaldte et ghettogymnasium, som at der er et gymnasium i Gentofte, hvor man ikke opnår den blandede elevsammensætning, ministeren har som mål?
Ministeren.
Ja, jeg bryder mig generelt ikke om idéen om, at vi skal være alt for opsplittet. Så det er fint nok, at der er nogen forskel, men jeg synes faktisk, det er en rigtig god idé, at vi kender hinanden på kryds og tværs. Så vil jeg sige i forhold til det her med, at skoledistrikter ikke skulle fordele på baggrund af indkomst: Nu ved jeg ikke, om fru Mette Abildgaard har siddet i en kommunalbestyrelse eller måske ovenikøbet gør det, men jeg har boet på Frederiksberg, og det er der, hvor mit ene barn nu går i folkeskole, og jeg skal da hilse og sige, at når man sidder og fordeler på, hvem der kommer fra ejerlejlighederne, og hvem der kommer fra det sociale boligbyggeri, kan vi da godt prøve at bilde hinanden ind, at det ikke er forældreindtægt, og at der ikke er en forskel på forældreindkomsten, men det passer jo simpelt hen ikke.
Næste korte bemærkning er til fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Nu startede undervisningsministeren jo med at sige, at det var ærgerligt, at der ikke var korte bemærkninger til det foregående forslag – så kan man jo godt undre sig over, at undervisningsministeren ikke tog ordet under andenbehandlingen af L 157. Det plejer ministre jo at gøre – at stå på mål for de forslag, de lægger frem. Det valgte den socialdemokratiske minister ikke at gøre. Med det, vi diskuterer her, er jo ikke L 157; det er et borgerforslag, som mere end 50.000 borgere står bag, og som handler om at sikre frit valg for de unge og ikke tvangsfordeling på baggrund af forældreindkomst. Og derfor vil jeg egentlig spørge ministeren, om ministeren mener, det er respektfuldt over for de unge, at man ikke længere lægger deres egne ønsker til grund, men at man laver en algoritme, hvor deres forældres indkomst bliver sådan en tilfældighedsfaktor, der kommer til at afgøre, om der er plads på de gymnasier, man søger ind på.
Ministeren.
Altså, jeg begriber stadig væk ikke, og jeg sagde det også i min tale, hvordan man på en og samme tid kan have oppe i sit hoved, at man opfatter det som et frit gymnasievalg, at forældrenes adresse, som de fleste unge jo ingen indflydelse har på, når de er 15 år gamle, er det, der afgør, hvor man kommer ind, mens forældrenes indkomst, som man som 15-årig heller ikke har nogen indflydelse på, så til gengæld er tvangsfordeling og sovjetiske tilstande. Jeg forstår ikke, hvordan de ting kan være der samtidig. Og jeg anerkender ikke præmissen. Jeg opfatter ikke nogen af delene som tvang. Jeg opfatter det som en måde at fordele eleverne på i forhold til nogle landområder, hvor der er et hensyn til den enkelte, og hvor der er et hensyn til, at skolerne skal kunne overleve. Og det samme gør sig jo gældende i de større byer i Danmark – der er der både et hensyn til den enkeltes valg og så til, at skolerne skal kunne overleve. Og det er jo mere end 90 pct., der får deres ønskegymnasium. Det er det med de gamle regler, og det er det også med de nye regler. Så jeg synes, man prøver at skrue det op til et eller andet, som det slet ikke kan bære.
Fru Ellen Trane Nørby.
Altså, ministeren kunne jo have taget ordet til andenbehandlingen af L 157, hvis ministeren havde ønsket at stå på mål for den politik, som Socialdemokraterne har lagt frem, nemlig at man skal tvangsfordele på baggrund af forældreindkomst. Det ønsker man ikke; i stedet for bruger man taletiden her på et borgerforslag, som grundlæggende handler om nogle unge mennesker, som er dybt bekymrede for, at deres frie valg ikke længere eksisterer, fordi man laver en tvangsmodel. Derfor vil jeg egentlig bare gerne stille mit spørgsmål igen: Mener ministeren, det er respektfuldt over for de unge mennesker, at man fremover fordeler dem ud fra en algoritmebaseret model, hvor udfaldet i høj grad afgøres af, hvad deres forældres indkomst tilfældigvis er? Er det respektfuldt over for de unge mennesker, at man gør det?
Ministeren.
Jamen der er jo simpelt hen flere unge mennesker, der får deres ønskegymnasium, end i den nuværende situation. Det synes jeg faktisk er respektfuldt over for dem. Så med den nye model er der flere ikke bare end med den gamle aftale, men også flere end med de gamle regler, der får deres ønskegymnasium. Det synes jeg da er respektfuldt over for dem. Så er det jo rigtigt, at der fordeles – det gør der både i landområderne og i byerne, sådan at der er balancerede uddannelser, og sådan at vi ikke får en uddannelsesørken på hele Vestegnen. Men antallet af elever, der vil opleve, at de får deres ønskegymnasium, vil være det samme – faktisk vil det være større med det nye end ud fra de gamle regler. Det synes jeg er respektfuldt.
Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand, og tak til ministeren. Jeg synes helt ærligt, at regeringens planer her, hvad der jo de facto er en tvangsomfordeling mellem gymnasierne, nok er det værste, der er kommet fra den her regering. Det er i hvert fald noget af det værste, for man går ind og piller ved unge menneskers drømme, og når ministeren står og siger, at der er flere, der får deres førstevalg, så er det jo ikke rigtigt, når man kigger på de områder, hvor eleverne bliver fordelt imod deres ønske. Når det er sådan, at eleverne ikke selv ønsker det, og når det sådan, at forældrene ikke selv ønsker det, hvorfor er det så, at regeringen går ind og piller ved det? Hvorfor piller man ved noget, der er så afgørende som unge menneskers drømme om, hvilket gymnasium de kan komme hen på? Det er unge mennesker, der er lige nu går i 8. og 9. klasse, og som håber at komme ind på et bestemt gymnasium, men fordi ministeren siger det, skal de så gå på et helt andet gymnasium.
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg sige, at det også er sådan i dag. Og så har jeg jo lyst til at spørge den anden vej rundt: Er det egentlig sådan, at man støtter, at eleverne i provinsen i Danmark godt kan flyttes mod deres vilje? For det er sådan, jeg forstår det, som hr. Marcus Knuths parti gør, altså at man støtter den del af aftalen, hvor man gerne må sige til en elev i provinsen i Danmark: Det kan godt være, du ønsker at gå det ene sted, men vi blå partier har besluttet os for, at du skal gå det andet sted. Er det sådan, at det må man gerne, mens man siger, at når regeringen vil gøre det samme i forhold til storbyerne, så er det det værste, regeringen nogen sinde har gjort? Altså, jeg forstår simpelt hen ikke retorikken – beklager, men det gør jeg ikke.
Værsgo med en opfølgning.
Retorikken er sådan set meget simpel. Regeringen forsøger at tvangsomfordele elever i visse gymnasieområder baseret på indkomst. Altså, hvis det ikke er tudetosset at gå ind og pille ved unge menneskers drømme, så ved jeg ikke, hvad det er. I forhold til debatten her i Folketinget, i forhold til den debat, der er ude i medierne – det her er jo så kontroversielt – og i forhold til at der er så stor modstand imod det her bortset fra de røde partiers side, kan ministeren så ikke forklare, hvordan det her er en god idé?
Værsgo til ministeren.
Okay, i forhold til et ungt menneske, der er bosat et eller andet sted i Jylland, vil jeg sige, at vi ikke piller ved vedkommendes drømme ved at sige til vedkommende: Du kommer ikke til at gå på det her ene gymnasium, men du kommer til at gå på det her andet gymnasium. Men hvis man siger præcis det samme til en elev i hovedstaden, så siger man, at det er noget andet, at det så er tvang, og at det er det værste, der nogen sinde er sket. Altså, der er simpelt hen så stor mangel på sammenhæng i det, der bliver sagt fra den blå lejr i forhold til det her spørgsmål, at jeg er bange for, at jeg simpelt hen ikke forstår præmissen, der er sat op for det spørgsmål.
Næste korte bemærkning er til fru Britt Bager. Værsgo.
Der er også temmelig store udsving i det, ministeren står og siger her, må jeg bare sige. Et studie fra Aarhus viser, at de busbørn, man transporterede fra det vestlige Aarhus og rundt på andre skoler for at få dem til at tale bedre dansk, skabte det modsatte resultat end det, man havde håbet på. De mistede faglighed, de havde enormt dårlig trivsel, og de var ensomme. Det samme studie har man lavet i Paris, og det viser samme resultat. Vi har haft en forsker inde i udvalget i sidste uge, der sagde, at det er fuldstændig det samme, der kommer til at opstå her. Man kan ikke integrere ved at tvangsflytte børn. Det giver ikke en god integration. Har ministeren slet ikke lyttet til nogen af de eksperter, der har udtalt sig om det her, og som siger, at den fejlslagne integration ikke kan løses, ved at man tvangsfordeler gymnasieelever?
Værsgo.
Øh, jo. Det har både jeg og aftalepartierne, og derfor har det også været glædeligt for os at kunne præsentere offentligheden for, at der er et fald på mere end 20 pct. i antallet, der skal bevæge sig mere end 40 minutter, med det forslag, som vi har lagt frem, og det er vel at mærke fordelingszonerne, vi taler om. Det vil sige, at antallet, der skal bevæge sig mere end 40 minutter hver dag, falder med mere end 20 pct. Så vi har lyttet, og derfor har vi skruet en model sammen, hvor transporttiden falder, også ganske drastisk, for dem, der skal bevæge sig langt. Så hvis man ikke i så høj grad lyttede til myterne på Twitter, men i stedet for satte sig ind i, hvad der faktisk ligger i lovforslaget, ville det måske ikke være relevant at stille det spørgsmål.
Værsgo til spørgeren.
Nej, nej, minister, det var ikke Twitter. Det var eksperterne, det var studierne, og det er virkeligheden. Det her virker ikke. De børn, man har transporteret i bus, har fået dårligere faglighed, de mistrives, og de er blevet ensomme. De er ikke blevet integreret. Det viser alle studier. Det er ikke noget, Twitter siger, ekkokammeret på Twitter; det er eksperterne. Hvorfor skulle resultatet blive anderledes ved at transportere gymnasieelever end ved at transportere folkeskoleelever? Hvorfor skulle gymnasieelever blive integreret bedre ved at blive tvangsfordelt end folkeskoleeleverne?
Værsgo.
Det tror jeg da bestemt heller ikke de gør. Jeg tror, at den forskning har ret. Altså, det er jo elever, der kommer fra Herlev, der skal gå på Herlev Gymnasium. Det er det, der sker med den nye elevfordeling, og det vil sige, at det ikke er sådan, at elever fra Herlev skal gå på et eller andet random gymnasium et andet sted. Det er jo derfor, transporttiden falder. Så jeg tror da bestemt, at det er rigtigt, når forskerne siger, at det at busse børnene rundt ikke virker. Det er jo bare heller ikke det, der sker med elevfordelingen, og det vil sige, at det er det, der er myten. Jeg er helt enig med forskerne i det der med at busse alle mulige rundt til alle mulige steder. Det er bare heller ikke det, der ligger i den her aftale, så jeg synes, at man skulle læse både aftalen og konsekvensberegningerne af det.
Tak. Næste spørger er fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Nu var der demonstration herude foran Christiansborg Slot tidligere i dag, og jeg var nede forbi og høre de mange gode taler. Jeg så desværre ikke ministeren dernede, men jeg håber, at ministeren har været en tur forbi, for de unge mennesker forsøgte i den grad at råbe ministeren op. Og jeg må bare sige – også på baggrund af det borgerforslag, som jo er det, vi står og behandler i dag – at der er et massivt opråb fra befolkningen om det her. De ønsker ikke at blive tvangsfordelt på baggrund af forældrenes pengepung. Så er det bare mit spørgsmål – det såre simple spørgsmål – til ministeren er: Gør det ikke indtryk på ministeren, at det er det massive opråb både på baggrund af borgerforslaget i dag og på baggrund af demonstrationen?
Ministeren.
Jo, bestemt, men desværre sad jeg i samråd. Det er jo sådan noget, man som minister ikke selv kan bestemme hvornår ligger. Så da klokken var 10.00, sad jeg i samråd, men fulgte selvfølgelig med på de sociale medier i, hvad der foregik dernede, efterfølgende. Og selvfølgelig gør det indtryk. Det gør det både med borgerforslaget og med de rigtig mange henvendelser, vi har fået. Det er jo derfor, vi har taget initiativ til i aftalekredsen faktisk at lave en tillægsaftale, dvs. ændre bl.a. på lodtrækningskriteriet, som rigtig mange reagerede på, og hvor de sagde, at det simpelt hen skaber for stor utryghed, at det er lodtrækning, der afgør det. Rigtig mange henvendte sig også og sagde, at det her med transporttiden hen til gymnasiet syntes de var af afgørende vigtighed. Det var bl.a. også noget af det, forskerne sagde. Nu er fru Britt Bager ikke længere til stede i salen, men noget af det, der blev refereret til der, er jo præcis det her spørgsmål om transporttid. Derfor valgte vi på den baggrund at sætte transporttid ind i stedet for lodtrækning. Selvfølgelig gør det indtryk. Det er jo derfor, vi har tre behandlinger af lovforslag her i Folketingssalen. Det er faktisk, præcis for at vi kan tage input ind. Det har vi gjort, og det er i de ændringsforslag og den nye aftale, der er indgået.
Værsgo til spørgeren.
Nu spurgte jeg ikke til transporttiden. Jeg spurgte til det faktum, at ministeren stadig væk fastholder, at det skal være forældrenes pengepung, der afgør det. Og det er udansk, lige meget hvordan vi vender og drejer det. Så det er det, ministeren ikke vil svare på, når hun begynder at snakke om alt muligt andet, som var uden relevans for mit spørgsmål. Men de unge mennesker siger jo bl.a.: min fremtid, mit valg – ikke ministerens. Kan ministeren ikke forstå, at det måske alligevel ikke er ministeren eller regeringen, der, når dagen er omme, er de bedste, mest kvalificerede personer til at afgøre den her beslutning for de unge mennesker? Måske det var de unge mennesker og deres forældre, der var de bedst kvalificerede til at træffe en afgørelse i sidste ende.
Tak. Værsgo.
Det er jeg da helt enig i. Nu har vi jo fremlagt en model, hvor der er flere, der får deres ønskegymnasium. Det vil sige, at der i højere grad bliver taget hensyn til elevernes frie valg, end der gjorde med det gamle regelsæt, som har gjaldt de sidste mange år. Så den betragtning er jeg helt enig i. Så vil jeg sige i forhold til det der med at fordele og tage udgangspunkt i indkomst, at det jo simpelt hen ikke passer, at det er udansk. Det, man gør i kommunalbestyrelserne hvert eneste år, man sidder og lægger skoledistrikter, er, at man sidder og skotter til, hvor meget der er socialt boligbyggeri, hvor meget der er ejerlejligheder, hvordan man får den bedste sammenblanding, og så skærer man skoledistriktet ud fra det. Det er en fuldstændig solid og integreret del af dansk skolehistorie.
Tak. Næste korte bemærkning er fra hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Ministeren henviser flere gange til, at der i de her fordelingszoner åbenbart kun findes to typer af gymnasier: dem, hvor alle ligner en selv, og dem, hvor ingen ligner en selv. Så jeg er simpelt hen ikke er enig med ministeren i, at det er opfattelsen på f.eks. Greve Gymnasium eller Rødovre Gymnasium, at det er sådan en skole, man driver. Og alligevel kommer regeringens tvangsfordelingsmodel på baggrund af indkomst til at gå rigtig hårdt ud over de to kommuner. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at stille ministeren et åbent spørgsmål: Når nu vi har set demonstrationer, når nu vi har set højlydte protester, når nu vi har set forsamlinger af både unge mennesker og forældre på Slotspladsen, og når vi nu også ser et borgerforslag med en rigtig stor modstand mod den her aftale, hvad tror ministeren så det gør ved unge mennesker, at de fra starten af deres gymnasietid får sådan et stempel i panden, hvor der står, hvad deres forældre tjener?
Værsgo.
Men det gør de jo heller ikke.
Værsgo til spørgeren.
Ministeren talte tidligere om spin. Jeg skal ikke være ministerens spindoktor, men hvis jeg nu alligevel var, ville jeg måske råde til at droppe den der sådan lidt arrogante og bedrevidende attitude, for man opdeler jo netop unge mennesker i A-, B- og C-hold, alt efter hvad deres forældre tjener. Derfor spørger jeg bare igen: Hvad tror ministeren det gør de unge mennesker, der bliver fordelt rundt og indsat i bestemte kategorier og derefter placeret på bestemte gymnasier, ud fra hvor meget deres mor og far tjener?
Værsgo.
Det var jo ikke det, der lå i det første spørgsmål. I det første spørgsmål tilkendegav ordføreren, at det skulle være noget, som de vidste om hinanden. Det er det ikke. Det ville jeg faktisk synes var ret principielt, altså at man selvfølgelig ikke fremlægger elevernes forældres forskellige indkomster over for hinanden. Så selvfølgelig er det ikke tilgængeligt for dem hver især. Så vil jeg sige det på den måde, at nu bor jeg selv i et område af København, hvor man jo med skoledistrikterne fordeler eleverne og altid har gjort det – meget skottende til, om vi taler om villakvartererne eller de sociale boligområder. Jeg synes, man har rigtig gode klassefællesskaber også i de områder, hvor indkomstforskellene er store, og hvor man bliver blandet på baggrund af skoledistrikter. Det er jeg overbevist om også bliver det samme her. Det er jo den måde, vi har været vant til at gå i folkeskolen på, så mon ikke også det går i gymnasiet?
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at følge op på min kollega fru Britt Bagers spørgsmål, for jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor ministeren og alle partierne bag laver den her øvelse, hvis ikke det handler om, at formålet netop er at integrere. Hvorfor gør man så det her? Når der nu er en hel del eksperter, der er ude at råbe vagt i gevær og sige, at der kommer til at være børn, der kommer til at mistrives, og at man netop vil tvangsfordele eleverne og risikere mistrivsel, fordi der er nogle få, som skaber problemer, hvad er det så, der er formålet?
Værsgo.
Formålet med den her aftale består af forskellige ben, men kan alle sammen særligt udkrystalliseres i gymnasielovens formålsparagraf stk. 2 og 3. Det væsentligste omkring vores uddannelsessystem er to ting. Det ene er, at man skal lære nogle faglige ting, altså studieforberedende, når vi taler om gymnasieskolen, og den anden ting er, at man skal lære at begå sig i vores samfund. Hvis man skal lære at begå sig i vores samfund, er det selvfølgelig vigtigt, at vi lærer hinanden at kende på kryds og tværs, for ellers kan man jo kun begå sig i det ekkokammer, man kommer fra. Så det er klart, at noget af det handler om, at den værste del af det kommer til udtryk der, hvor vi har deciderede parallelsamfunds- og ghettogymnasier, som det med et lidt grimt ord er blevet kaldt. Det er jo den hårdeste og den værste variant af det. Men det samme gælder jo for alle andre; hvis ikke vi lærer hinanden at kende, hvordan skulle vi så lære at begå os i det samfund, vi bor i? Så man kan sige, at hvis vi skal leve op til de dele af formålsparagraffen – og dem har jeg sådan set ikke hørt hverken Venstre eller Konservative ønsker at ændre på – bliver man nødt til at komme med et bud på, hvordan man har tænkt sig at gøre det.
Værsgo til spørgeren.
Helt ærligt, det er jo de færreste, der vælger et gymnasie, som ligger en time væk fra, hvor de bor, hvor de har deres venner, hvor de har deres fritidsjob, hvor de skal have deres hverdag til at hænge sammen. Så nu vil man gå ind og tvangsfordele de her børn, og det kommer alt andet lige til højst sandsynligt at skabe en stor mistrivsel. Jeg kan simpelt ikke forstå, at ministeren ikke anerkender de mange hundredvis af børn og forældre, der har stået hernede på pladsen til formiddag, der var rigtig mange, og ikke anerkender, at det er et kæmpeproblem, at man nu fratager dem det valg og indfører en kæmpestor afstand for de elever, som nu skal tvangsflyttes til et andet gymnasium, altså en times kørsel væk. Det er altså lang tid for et ungt menneske. Jeg har selv to døtre, der har gået i gymnasiet, så jeg ved, hvad jeg taler om.
Værsgo.
Jeg kan anbefale, at man læser tillægsaftalen til den aftale, vi har indgået, for det er jo bl.a. på grund af de borgerhenvendelser, vi har fået, ikke mindst fra nogle af dem, der også har deltaget i dagens aktiviteter, at vi har valgt at ændre, så vi har taget det element, der handler om lodtrækning, ud af aftalen og erstattet det med et transportkriterie. Det har den konsekvens, at antallet af elever, der skal transportere sig langt, falder, også ret drastisk, både i forhold til den gamle aftale, men faktisk også i forhold til de gamle regler, og det vil sige, at der er færre elever, der kommer til at skulle transportere sig så langt, end der har været de sidste mange år, og det er jo, fordi vi har lyttet på bl.a. de input, vi har fået fra dem, der har deltaget i dagens begivenheder.
Tak. Næste korte bemærkning er til fru Gitte Willumsen, Konservative. Værsgo.
Tak for det, formand. Tidligere i debatten sagde ministeren, at der ikke var nogen, der skulle busses rundt. Det forstår jeg simpelt hen ikke, når man i forslaget taler om transporttid. Hvem er det så, der skal rundt i de busser, hvis det ikker er eleverne, når ministeren tidligere sagde, at der ikke var nogen, der skulle busses rundt?
Værsgo.
Det, jeg siger, er, at der er færre, der skal transporteres langt, end i dag. Både i forhold til den gamle aftale, men også i forhold til de gamle regler. I fordelingszonerne falder antallet af elever, der skal transportere sig langt, med mere end 20 pct., og når det gør det, er det fordi, at som det er i dag – og nu tager hovedstadsområdet som udgangspunkt – søger de unge, der bor i Hvidovre og Herlev, væk Hvidovre og Herlev Gymnasium, fordi de ikke har et ønske om at gå på et gymnasium, hvor ingen ligner dem selv. Med de fremtidige regler vil det være sådan, at flere af dem bliver holdt hjemme, så at sige. Så hvis man skulle kritisere aftalen for noget, for vi kan jo godt være uenige om et eller andet, så er det, at den i højere grad holder eleverne hjemme. Det vil sige, at elever, der kommer fra Hvidovre, vil i højere grad komme til at gå på Hvidovre Gymnasium, og elever, der kommer fra Herlev, vil i højere grad komme til at gå på Herlev Gymnasium. Det betyder så, at folk ikke skal busses, så dem, der ikke får deres første prioritering og ikke har valgt af egen fri vilje, vil i højere grad komme til at gå på deres lokale gymnasium. Derfor falder transporttiden.
Værsgo, spørgeren.
Det tror jeg der er nogen der vil prøve at holde ministeren op på, altså at man ikke skal busses ud af egen kommune. For det, der her bunder i, er jo også noget om trivsel. Og det har eksperter jo sagt en hel masse om, og når ministeren siger, at når de kommer til at gå på deres nærliggende gymnasium, kommer de til at være sammen med nogen, der ikke ligner dem selv, så spørger jeg: Er det ikke lige præcis det, der er problemet: At man kommer til at føle sig ensom og mistrives, når man bliver tvunget ind et sted, hvor man ikke har lyst til at være, fordi man ikke kan spejle sig i dem, man kommer til at være sammen med?
Tak. Værsgo.
Jo, det er derfor, vi gerne vil elevfordeling. For at det, elevfordelingen kan, er jo i forhold til, at de gymnasier ikke er der mere. Der kommer ikke længere til at være gymnasier, der har 60-70 pct. med anden etnisk baggrund f.eks. Og det vil sige, at der ikke er risiko for, at man kommer til at gå på et gymnasium, hvor man som eksempelvis dansk ung bliver til en minoritetskultur. Så hele idéen og baggrunden for, at vi laver elevfordelingen, er jo at få fordelt eleverne på en måde, sådan så der eksempelvis ikke er parallelsamfundsgymnasier eller ghettogymnasier, som de er blevet kaldt med et lidt grimt ord.
Tak. Næste spørger er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Det her er jo ikke en nye debat. Ministeren og jeg har sådan set haft den, siden jeg blev valgt i Folketinget 2019, og vi lavede den oprindelige aftale om elevfordeling, som vi fra Nye Borgerliges side var det eneste parti der stod uden for. Ministeren argumenterer jo for det her med blandede klasser og blandede gymnasier osv., og det taler jo ind i, at hele grundlaget for det her jo er en eller anden form for integrationsøvelse. Altså hvor man forsøger at løse et problem – fordi man har født en forfejlet udlændingepolitik igennem mange år – med at efterlade regningen i teenageværelset. Og det er jo sådan set det, det her handler om, for der ligger ikke rigtig noget evidens, der sådan grundlæggende begrunder, at det her overhovedet vil løse nogen som helst problemer. Så kan ministeren ikke bare redegøre for, hvorfor ministeren mener, det er en god idé, at det er danske børn og unge, der skal betale prisen for, at man har ført forfejlet udlændingepolitik igennem rigtig mange år, og at man derfor ser de her såkaldte ghettogymnasier eller indvandrergymnasier?
Værsgo.
Jeg synes jo, de betaler prisen i dag, og jeg tror måske, det er det, der er forskellen på fru Mette Thiesens og min vurdering af situationen. Jeg synes jo, at de unge i Herlev og Hvidovre og alle mulig andre steder betaler prisen for, at man bare har ladet stå til. Og det betyder, at så kan unge mennesker med dansk baggrund, der bor i Herlev og Hvidovre, ikke se sig selv i deres lokale gymnasium, fordi det er blevet til det, man kalder ghettogymnasier. Det er det, vi ønsker at gøre op med, så de unge mennesker, der bor i Herlev og Hvidovre, kan gå på deres lokale gymnasium og kan se sig selv i den elevsammensætning, der er. Så min analyse er den, at man har ladet det sejle, og man har ikke fået gjort noget ved det fra de blå partiers vedkommende, da man havde regeringsmagten. Og man har stadig væk ikke et eneste bud på, hvordan vi skal løse problemet, og det har så betydet, at det ene gymnasium efter det andet, særlig på Vestegnen i København, er klappet sammen, fordi elevsammensætningen er blevet så skæv. Det mener jeg simpelt hen ikke man kan være bekendt, og derfor mener jeg sådan set, at i forhold til den beskrivelse, at man skulle have efterladt regningen i teenageværelset, så er det jo præcis det, man har gjort de sidste mange år, når man ikke har taget fat og har løst problemet.
Værsgo, spørgeren.
I Nye Borgerlige har vi en meget klar løsning, og det er at få løst udlændingepolitikken fra bunden. Men det, der er så fint ved det frie valg, er, at man kan vælge noget til, men at man også kan vælge noget fra. Men kan vælge et gymnasium fra, hvor man netop ikke kan se selv i det, og vælge noget andet. Og det giver sådan set også mulighed for, at de elever, eventuelt med anden etniske baggrund, som bor i de her områder og faktisk gerne vil bryde den her negative sociale arv, kan vælge noget andet. Så hvorfor er det, at ministeren vil den her fordeling, hvor man i stedet for bare at have problemerne på nogle enkelte skoler i princippet vil brede dem ud til rigtig mange og ødelægge det for rigtig mange velfungerende gymnasieelever?
Værsgo.
Det er, fordi jeg opfatter det sådan, at problemet først opstår, når man klumper folk rigtig meget sammen. Og så bliver jeg simpelt hen forvirret over det der med at løse udlændingepolitikken fra bunden – det kan godt være, det bare er mig. Nu var det hr. Morten Dahlin før, der ville være min særlige rådgiver, og nu kan det så være, jeg vil være fru Mette Thiesens særlige rådgiver – sådan kan vi jo bytte tjenester her henover Folketinget. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det betyder, og slet ikke i den her sammenhæng, altså det der med at ville løse udlændingepolitikken fra bunden. Hvad betyder det? Nu er det ikke mig, der stiller spørgsmål, men jeg fatter det simpelt hen ikke. Men det kan jo være, der kan komme en forklaring på det senere i den her debat, så vi andre også kan forstå, hvad det egentlig dækker over.
Tak til børne og undervisningsministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordfører i rækken er hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne, hvis tid det er nu.
Tak til formanden, og tak til den række af borgere, forældre og unge mennesker, som har forfattet et borgerforslag, skrevet under på det og fået det fremsat. Det er jo endnu en anledning til at diskutere den aftale, der er lavet på gymnasieområdet, men også det frie valg, altså hvordan vi egentlig indretter vores gymnasier, og hvordan vi indretter vores ungdomsuddannelser, så vi på en og samme tid tager bedst muligt hensyn til, hvad de unge ønsker sig – selvfølgelig særlig i forhold til hvilken slags uddannelse de gerne vil have – og hvor vi selvfølgelig også tager videst muligt hensyn til, på hvilken matrikel man ønsker at tage sin uddannelse. Nu hedder borgerforslaget jo, at man skal have frit gymnasievalg for alle, og jeg tror, det var Venstres ordfører, fru Ellen Trane Nørby, som tidligere i debatten sagde, at nu lægger man ikke længere de unges ønsker til grund. Og det er jo rart med en debat, hvor man kan få manet nogle af de spøgelser i jorden, for det er jo sådan i dag og fremadrettet, at det første, man kigger på, er: Hvor ønsker de unge mennesker egentlig at gå i gymnasiet, hvis det er det, de vil? Det er klart, at ønsker man handelsgymnasium ønsker man noget andet, står det jo højt på prioriteringslisten, at man får sin prioriterede uddannelse, men ønsker man ønsker man forskellige stx-afdelinger, handler det selvfølgelig også om, at man i videst muligt omfang også imødekommer de unges ønske om matrikel. Og man kan jo sige, at i frit gymnasievalg til alle, som borgerforslaget hedder, ligger der jo også, i den præmis, at der er fuldstændig frit optag. Det er der ikke i dag, og det har der mig bekendt aldrig nogen sinde været. Der er nogle gymnasier, hvor der er flere ansøgere, end der er pladser, og derfor er det jo fuldstændig ligesom i dag også fremadrettet, at når man har flere ansøgere til det samme gymnasium, end der er pladser, skal der ske en fordeling. Det er den diskussion, vi har haft også tidligere i dag, og hvor der egentlig er bred enighed om, at en fordeling kan være nødvendig. Vi hørte, at Venstre synes, at når det handler om at redde gymnasierne i de tyndere befolkede områder, så er der tale om en positiv ting for de unge mennesker, når de bliver fordelt til noget andet end det, de havde ønsket sig. Men at hvis det samme sker, altså at de ikke får deres førsteprioritet i de store byer, så er der tale om tvangsfordeling. Og det hænger jo ganske enkelt ikke sammen. Der har altid været en fordeling. Der er en lille del, der ikke får deres førsteprioritet, og det har der også altid været. Faktisk falder andelen, der ikke får deres førsteprioritet, en lille smule med den aftale, vi har lavet. Og i forhold til et af de kritikpunkter, der også har været rejst her, nemlig om der bliver længere til gymnasiet, er det jo væsentligt nok, at der faktisk bliver kortere rejsetid for flere, også i fordelingszonerne, simpelt hen fordi man i højere grad kommer på det lokale gymnasium. Og en af de ting, der selvfølgelig er med til at gøre det, og som vi også skal anerkende processen for at have bidraget til, er, at man, hvis der er flere, der konkurrerer om den samme plads, vælger at kigge på afstandskriteriet, i fordelingsmodellerne. Og man kan sige, at det jo er et lille skridt væk fra det frie valg, hvor det var lodtrækning, som der også var nogen der synes var en god model. Nu kigger vi så på afstand i stedet, og det gør jo egentlig bare, at det lokale element bliver styrket. I 2016 sagde Venstres daværende undervisningsminister, fru Ellen Trane Nørby, at man ønskede nye elevfordelingsregler; man ønskede at gøre på med det, der blev kaldt ghettogymnasier. Men gik faktisk så langt, at man sagde, at man ønskede en øjeblikkelig forhandling om det, sådan at man allerede fra næste skoleår, det vil sige fra 2017, kunne gøre op med den polarisering, som var sket på de gymnasier, særlig i de største byområder. Den polarisering er siden 2016 og 2017, da Venstres undervisningsminister ville gøre op med ghettogymnasiet, er jo kun gået i den forkerte retning, altså, problemet og udfordringen er steget i omfang, og Venstres evne og/eller lyst til at løse problemet er så til gengæld mindsket. Og det synes jeg jo er ærgerligt, ikke mindst fordi det er en samfundsudfordring, fuldstændig ligesom den vi har i de tyndere befolkede områder, hvor vi er nødt til at have en elevfordeling for at sikre, at alle unge faktisk har et kvalitetsgymnasium i deres relative nærhed. Så vi støtter ikke beslutningsforslaget her. Vi mener, vi har lavet en aftale der på bedst mulig vis – om end den ikke er perfekt – tager hånd om de udfordringer, vi står med, både i landdistrikterne og i de allerstørste byer.
Tak for det. Den første korte bemærkning er til hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Jeg har lagt mærke til i den her debat, at når Socialdemokratiet bliver gået en lille smule på klingen, prøver man altid på at gå op i de høje principper og tale om, at det handler om en bred fordeling og om at bryde nogle negative mønstre. Man forholder sig meget sjældent til de konkrete udfordringer, der er i virkeligheden. Derfor vil jeg egentlig gerne stille et konkret spørgsmål med udgangspunkt i et konkret gymnasium: Hvilken udfordring med parallelsamfund eller skæv elevsammensætning mener Socialdemokratiet der er på Rødovre Gymnasium, som er så stor, at færre elever fra Rødovre for fremtiden må gå på Rødovre Gymnasium?
Værsgo.
Man kan sige sådan i træskolængder – og det er derfor, transporttiden falder – at der, om man så må sige, vil være flere, der ender på det lokale gymnasium. Men hr. Morten Dahlin har jo ret i, og det er jo faktisk derfor, man er nødt til at løfte sig op, at det er sådan, fuldstændig ligesom Venstres ordfører før sagde, at hvis ikke man sikrer en minimumskapacitet på Lemvig Gymnasium, er der nogen, der ender med sorteper på Lemvig Gymnasium. Derfor kan man ikke nødvendigvis lade alle dem, der gerne vil gå på Holstebro Gymnasium, komme til Holstebro. Det er jo så åbenbart, må man forstå, en frihedskamp i Rødovre for Venstre, men i Lemvig er det ikke vigtigt for de unge mennesker. Men det hænger jo sammen med, og det er jo sådan, at det er en helhed – både på Vestegnen i København, i Aarhus, hvor jeg selv bor, og i det vestjyske. Det er jo derfor, vi diskuterer det, der hedder elevfordeling, og sikrer balancerede sammensatte gymnasier på tværs.
Værsgo til spørgeren.
Jeg noterer mig, at ordføreren gjorde det samme igen, nemlig ikke at svare på spørgsmålet, ikke at komme med et eneste svar på, hvad der er tilfældet i Rødovre. Jeg prøver et andet gymnasium. Hvilke udfordringer med skæv elevsammensætning er det, Socialdemokratiet mener er så stor på Greve Gymnasium, hvor der går over 20 pct. med indvandrerbaggrund i dag? Hvilke udfordringer er dér så store, at flere elever fra Greve i fremtiden ikke kan få lov til at gå på deres lokale gymnasium, fordi deres forældre tjener det forkerte beløb?
Værsgo.
Igen: Altså, hvis der ikke er et problem her, men der er et meget stort problem der, så kan man jo godt vælge at sige, at man ikke synes, det er vigtigt at løse problemet. Så forstår jeg ikke, hvad det var, Venstres daværende undervisningsminister sagde, da man ville gøre op med ghettogymnasierne og ville have en ny fordeling, en ny elevfordeling. Men det er jo klart, at fuldstændig ligesom Lemvig og Holstebro hænger sammen, hænger Greve, Rødovre, Hvidovre og Herlev Gymnasium jo også sammen i forhold til samlet set at sikre, at alle gymnasier har en reel chance for at lykkes, og at alle unge mennesker har et lokalt gymnasium, som er attraktivt at gå på – både fagligt og socialt.
Den næste korte bemærkning er til fru Britt Bager. Værsgo.
Tak for det. Ministeren sagde i sin tale, at vi skal gøre op med de pivskæve gymnasier, og ordføreren siger i sin tale, at vi skal forebygge social kontrol og sørge for, at gymnasierne bliver blandede. Ordføreren har selv været med på ekspertmøder, og ordføreren har forhåbentlig også læst de rapporter, der ligger, der viser, at børn ikke bliver bedre integreret ved at blive tvunget et bestemt sted hen. Børn mister faglighed, de mister trivsel, og de får ikke flere venner, hvis de skal transporteres hen blandt andre. Anerkender ordføreren slet ikke den forskning, der ligger her?
Værsgo.
Fru Britt Bager rejste også spørgsmålet over for ministeren, og når man tager fat i den kritik, der har været, eksempelvis i Aarhus, af, at der er nogle børn, der går i skole længere væk fra der, hvor de bor, end de ellers ville have gjort, anerkender jeg fuldstændig, at det er der et tradeoff i. Det er bare et lidt mærkeligt kritikpunkt i forhold til den her aftale, som betyder, at vi forkorter transporttiden. Så skulle fru Britt Bager jo klappe i sine hænder og sige: Endelig har man lært af, at det der med at flytte børn og elever langt væk går ud over trivslen, og at de derfor skal gå lokalt. Det kan man jo se sker, når transporttiden samlet set falder. Der er altså flere, der får en kortere transporttid. Så jeg forstår godt, hvad fru Britt Bager prøver at hentyde til. Jeg synes bare, det er en lidt skæv kritik af en aftale, som faktisk giver kortere transporttid, mere lokalitet, om man vil, og et mere lokalt gymnasium.
Værsgo.
Jeg nægter simpelt hen at tro, at ordføreren er så ubegavet, at han ikke kan gennemskue et gennemsnitstal, for der er selvfølgelig nogle, der får længere transporttid, og det vil lige præcis være dem, der ikke har godt af at få længere transporttid. Når ordføreren siger, at der er en kortere transporttid, er det jo et gennemsnit, og så er det jo, fordi mange af dem, der i dag bor i Herlev og vælger Herlev fra, i fremtiden – mod deres frie valg – vil blive tvunget til at blive på gymnasiet i Herlev, ellers kunne den her øvelse ikke gå op. Ordføreren må da erkende, at nogle vil få længere transporttid, at nogle vil skulle busses rundt, og at det vil være skadeligt for deres trivsel og for integrationen. Er ordføreren ikke enig i det?
Værsgo.
Jeg forstår ikke, at man rejser en kritik, der har været rejst af busbørnene i Aarhus, og siger, at hvis de får det lokale gymnasium, er det dårligere. Jeg er jo enig med fru Britt Bager i, at det formodentlig vil være sådan, at der er flere, der bor tæt på Herlev Gymnasium, som faktisk ville vælge Herlev Gymnasium, hvis Herlev Gymnasium var et blandet gymnasium, for jeg tror, at nogle af dem, der i dag vælger Herlev Gymnasium fra, gør det, fordi de synes, det er blevet et skævt gymnasium. Det betyder jo, at de unge mennesker ikke har et godt lokalt gymnasium, som de synes de kan være på, og som de synes, de passer til. Det er jo derfor, de i dag har en længere transporttid, end de vil have i fremtiden – hvis de altså ønsker at komme ind på Herlev Gymnasium.
Tak. Næste spørger er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Som jeg sagde til ministeren før, er der jo det fine ved det frie valg, at man faktisk kan vælge fra. Alternativt vælger man så fra regeringen og støttepartiernes side at lave en model, hvor man bare fordeler problemerne ud på flere skoler, og jeg kunne egentlig godt tænke mig i den kontekst at høre ordføreren om noget. Ordføreren kender den undersøgelse, der ligger, der hedder »Kvalitativ undersøgelse af karakteren af og årsager til negativ social kontrol på ungdomsuddannelserne« lavet for STUK i 2019, som netop taler om det her med selvsegregering, altså at selv om der faktisk er ganske få af dem, som skaber problemerne på nogle af de her hovedsagelig indvandrergymnasier, er det sådan, at hvis de bliver flyttet rundt, vil de stadig væk selvsegregere sig og have den her eksempelvis negative sociale kontrol osv. Så kan ordføreren på baggrund af den undersøgelse, der ligger, egentlig ikke bare konkludere, at selv om man fordeler de her unge mennesker, fordeler man bare problemerne rundt i et større omfang i stedet for at få løst dem?
Værsgo.
Spørgeren starter med at sige, at det smukke ved det frie valg er, at man bare kan vælge fra. Altså, udfordringen med det frie valg, der eksisterer i dag, er jo, at man faktisk kan vælge noget til og altså komme ind på et gymnasium, man synes er attraktivt. For i dag er det jo sådan, at det, der afgør, om man kommer ind, er, hvor ens forældre har råd til at bo – hvor man bor – og der er det klart, at hvis man bor et af de steder, hvor man er tæt på et gymnasium, man ikke har lyst til at være på, er man jo også bagest i køen til nogle af de andre, og det er rigtig, rigtig svært at komme ind på de populære gymnasier i dag, hvis man ikke har forældre, der bor tæt på dem. Altså, jeg er med på, at Nye Borgerlige, og det ses jo også på andre områder, måske ikke anerkender den faktiske virkelighed, i forhold til hvad der er begrænsningerne i dag. Man kan godt have et ønske om at lave totalt frit valg, men det er bare ikke det, der findes i dag, og derfor anerkender jeg ikke, at man skulle gå fra at have et frit valg til ikke at have et frit valg. Det er åbenlyst, når man stadig væk tager udgangspunkt i de unges ønsker, at det er der, man starter. I stedet for at fordele på afstand vil man fordele på en blanding. Og så er det selvfølgelig rigtigt, hvad spørgeren siger, at man jo ikke nødvendigvis får løst alle parallelsamfundsproblemer, men jeg vil vove den påstand, at det er nemmere at gøre op med en usund kultur, hvis ikke det er majoriteten, der ligesom dækker over den. Derfor vil der selvfølgelig være en pointe i, at vi løfter opgaverne, hvad enten de er sociale, integrationsmæssige eller alt muligt andet, i fællesskab.
Værsgo.
Tak til ordføreren for at svare på spørgsmålet. Det vil sige, at ordføreren, ordførerens parti, regeringen og støttepartierne helt åbent og ærligt og med åben pande siger: Ja, okay, der er ført en forfejlet udlændingepolitik, det må børnene betale for; det er de børn og de unge, der må betale for det, og nu laver vi den her fordelingsmodel. Altså, det jo grundlæggende det, man står og siger. For vi kan se på forskningen, at der ikke rigtig er noget, der tyder på, at det virker. Men man har det her ideologiske korstog om, at man skal fordele, og så kommer man til at fordele problemerne ud på flere gymnasier i stedet for bare at sætte sig ned og sige: Lad os nu få løst problemerne fra bunden.
Værsgo.
Jeg tror, vi alle sammen stadig væk har til gode at høre, hvad det egentlig er det der med at løse det fra bunden. Altså, skal de unge mennesker forsvinde fra jordens overflade, eller hvad er det egentlig, man forestiller sig? Nej, det, vi gør, er at sige, at selvfølgelig er det nemmere at komme parallelsamfundstendenser til livs, selvfølgelig er det nemmere at sikre en integration og selvfølgelig er det nemmere at sikre både kulturel og religiøs integration, men også social integration, hvis man faktisk har blandede gymnasier. For den usunde kultur, som kan reproduceres i mange sammenhænge i alle mulige grupper i samfundet, får nemmest ved at dominere, hvis den også dominerer den elevgruppe, der er der.
Mange tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Vi har et princip her i Danmark, når det kommer til uddannelse, og det er egentlig et princip, der har været bred politisk enighed om i årevis. Dine forældres pengepung skal ikke afgøre, hvilken uddannelse du får. Det er et sundt princip; det har tjent Danmark godt, og det har været med til at skabe et land, hvor det ikke er ens økonomiske baggrund, der afgør, hvilken skole man skal gå på. Lige adgang til uddannelse betyder, at børnenes muligheder i livet ikke afhænger af forældrenes økonomi. Sådan står der sort på hvidt på Socialdemokratiets hjemmeside. Når man så læser den sætning, kan det jo undre, at det netop er en socialdemokratisk regering, der nu vil indføre et system, hvor elevernes adgang til uddannelse kommer til at afhænge netop af forældrenes økonomi. Det giver simpelt hen ikke mening. Da vi første gang havde debatten om den nye tvangsfordelingslov her i Folketinget, var det nok kun gået op for de færreste, hvilket system det røde politiske flertal ønskede at trække ned over hovedet på de kommende gymnasieelever i og omkring de større byer – ikke i afstandszonerne, det har vi diskuteret, men i og omkring de større byer. Det har ændret sig nu, heldigvis. Det er gået op for flere, og det er ikke mindst takket være en række meget engagerede elever, forældre, lærere og rektorer, der alle har råbt vagt i gevær. Derfor skal der også lyde en stor tak til dem, der har taget initiativ til det borgerforslag, vi behandler her i dag. Jeg kan naturligvis også meddele, at Venstre støtter forslaget. Og hvorfor gør vi så det? Jo, det gør vi, fordi vi i lighed med tusindvis og atter tusindvis af danskere ikke kan se fornuften i at tvangsfordele gymnasieelever efter deres forældres indkomst. Vi synes, det er en dum idé at stemple dem i panden med, hvor meget deres forældre tjener, og derefter dele dem op i et A-, et B- og et C-hold. Så vi kan simpelt hen ikke støtte det, man gør i fordelingszonerne, nemlig at beskære over 20.000 elevers frie skolevalg kraftigt, meget kraftigt endda! Bare tænk på de elever, der nu får besked om, at de ikke kan komme ind på deres lokale gymnasium, fordi deres forældre tjener det forkerte beløb. Tænk på Sofie, der ikke længere må gå i skole med sine venner, fordi hendes mor tjener for lidt. Tænk på Lucas, der bor 500 m fra sit lokale gymnasium, men som nu bliver tvunget til at transportere sig forbi op til flere andre gymnasier for at komme hen til den skole, som regeringen har valgt til ham, kun fordi hans mor tjener for meget. Det er principielt forkert. Jeg har ikke mødt en eneste elev, der er i risiko for at blive tvangsfordelt på baggrund af forældrenes indkomst, der bakker op om det her – ikke én! Og det skyldes jo nok, at forslaget om tvangsfordeling i virkeligheden er ganske ungdomsfjendsk, og det afslører et syn på ungdommen, som ligger meget fjernt fra Venstres. Vi ser ikke ungdommen som nogle, man bare kan rykke rundt på som i et spil skak, vi ser ikke ungdommen som undervisningsministerens fodsoldater, der skal kæmpe hendes ideologiske kamp, og vi ser dem ikke som statens ejendom, der kan flyttes rundt, som det behager regeringen – og da slet ikke den her generation af unge. Vi har en historisk ansvarsfuld ungdom. De drikker mindre end tidligere generationer, og de slås mindre; til gengæld stemmer de mere og uddanner sig bedre. Under coronakrisen tog de et kæmpe ansvar og viste endnu en gang, at vi har en historisk ansvarsfuld ungdom, og alligevel bliver de af regeringen og nu også af et folketingsflertal gang på gang mødt med forbud, tvang og mistillid. Jeg synes, det er et uheldigt signal at sende til den danske ungdom – meget uheldigt. I Venstre mener vi grundlæggende ikke, at det er statsministeren eller regeringen, der er bedst til at vælge, hvor de skal gå i skole henne, baseret på en tvangsfordelingsmodel i forhold til deres forældres indkomst. Derfor vil jeg gerne opfordre aftalepartierne til at lytte til de mange, der er bekymrede, lytte til dem, der har protesteret, lytte til dem, der har demonstreret, lytte til dem, der har oprettet og underskrevet et borgerforslag, og så droppe det makværk, man har lavet i fordelingszonerne. Vi skal nok være konstruktive og gå ind i drøftelserne – det lover jeg. Til gengæld lover jeg så også, at hvis ikke I lytter, og hvis ikke I kommer til fornuft, så ruller en ny borgerlig regering med Venstre i spidsen tvangsfordeling på baggrund af forældrenes indkomst tilbage. Det er et løfte, som alle kan regne med.
Tak for det. Den første korte bemærkning går til hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak til hr. Morten Dahlin for talen. Der blev jo talt meget om Sofie og Lucas, som man skulle tænke på. Der er jo også en hel del unge, som i dag har en udfordring med deres lokale gymnasium, enten fordi det er ved at lukke, eller fordi der er så skæv en fordeling, at man ikke har lyst til at gå der. Og hvad er egentlig Venstres svar til de unge, som i dag ikke har et godt lokalt gymnasium? Eller jeg kan også spørge på en anden måde: Hvad er det, Venstre mener man skal fordele efter i byerne?
Værsgo.
Jamen jeg synes, det er et interessant spørgsmål fra Socialdemokratiet, og det afslører jo i virkeligheden nok den ideologiske skillelinje. Sofie og Lucas er ikke tilfredse med deres gymnasium i dag, og Socialdemokratiets løsning er: Lad os tvinge nogen til at gå der. Venstres løsning er at sige: Lad os da sætte os ned og finde ud af, hvordan vi kan gøre det gymnasium mere attraktivt. Jeg tror grundlæggende ikke på, at man gør Herlev Gymnasium til et bedre sted at gå, fordi man tvinger nogen fra Herlev, fra Gentofte, fra Lyngby til at komme derhen. Det tror jeg grundlæggende ikke på. Det kan jeg jo godt høre ud fra den her debat at Socialdemokratiet tror på. Jeg mangler bare at se, hvilken evidens der ligger bag; jeg kan ikke finde den.
Værsgo, spørgeren.
Altså, det lyder unægtelig, som om Venstre har en noget anden opfattelse end det, som Venstres undervisningsminister i 2016 kaldte en elevfordeling, der skulle gøre op med de såkaldte ghettogymnasier. Men det, der er lidt fiffigt her, er, at det nu faktisk er ordføreren, der står på talerstolen, og derfor er det faktisk os, der har mulighed for at stille spørgsmål: Hvad er det, Venstre vil fordele efter?
Værsgo.
Jamen jeg synes jo, at det spørgsmål, som Socialdemokratiet stiller, afslører den forskel, der er i dansk politik, og jeg håber, at danskerne snart kan få lov til at bestemme, i hvilken retning de vi gå, ved stemmeurnerne – nemlig om måden, man løser samfundsudfordringer på, er ved at tvinge og særlig tvinge de unge til at gøre nogle ting, de dybest set ikke har lyst til, eller ved f.eks. at sige: Hey, hvordan gør vi det her gymnasium mere attraktivt? Hvordan får vi rent faktisk nogle til at vælge det til? Der vælger Socialdemokratiet bare mistillid og tvang, og der vil vi gerne en anden vej.
Tak. Den næste ordfører med en kort bemærkning er fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det. Det er da noget af et nybrud i Venstre, at man ikke længere vil have nogen fordeling på gymnasierne, for jeg må forstå, at hvis man vedtager det her borgerforslag, vil man have frit gymnasievalg i Danmark. Det vil sige, at vi slet ikke skal fordele eleverne. Er det det, Venstre vil fremover?
Værsgo.
Nej.
Værsgo til spørgeren.
Okay, men hvad er det så, Venstre vil? For det er jo det, vi ikke kan få svar på. Igen og igen kan vi ikke få svar på det. Vi har hørt, at Venstre gang på gang – i mange år efterhånden – har sagt, at vi har en udfordring på gymnasieområdet, vi bliver nødt til at løse. Nu finder vi en løsning, men Venstre vil ikke tage ansvaret for at finde en løsning sammen med os.
Værsgo.
Altså, det er kun i den her osteklokke på Christiansborg, at man i al seriøsitet kan fremlægge en model, som er fuldstændig forkert principielt, som kommer til at løbe ind i en masse praktiske problemer, som der er kæmpestor lokal modstand mod, og så stå at sige: Jamen hvad vil I andre gøre? Det, vi gerne vil gøre, er at skabe en model, hvor der er en højere grad af frit valg i fordelingszonerne, end der er i det, synes jeg, bureaukratiske helvede, som man lægger op til fra et parti, der ellers påstår at gå op i unges mistrivsel.
Den næste korte bemærkning er til fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre. Værsgo.
Nu tror jeg ikke, at det kun er her på Christiansborg, man vil spørge: Hvis I ikke vil det her, hvad vil I så? Og særligt ikke, når vi nu har et eksempel på, at Venstre gentagne gange – første gang i 2016 med fru Ellen Trane Nørby i spidsen, og da hr. Morten Dahlin i øvrigt var særlig rådgiver – kaldte på nye elevfordelingsregler, som man håbede man kunne lande med start fra næste skoleår. Efterfølgende har man gentaget, at man ikke var afvisende over for nogen model, bare den kunne løse problemet med skæv elevsammensætning og det, som Venstre kalder for ghettogymnasier. Der bliver jeg bare nødt til at spørge: Hvad er det så for nogle regler, Venstre gerne vil have? Eller var det bare – rent ud sagt – løgn, at man gerne ville have nogle nye elevfordelingsregler?
Værsgo.
Jeg bliver simpelt hen nødt til at sige noget til den radikale ordfører. Man hiver et citat frem, hvor fru Ellen Trane Nørby har sagt, at der er nogle kloge mennesker, der skal kigge på det her, og at hun på forhånd ikke vil afvise løsningerne. Så bliver man bagefter beskyldt for, at man ikke bare køber regeringens model med den radikale støtte om at tvangsfordele baseret på forældreindkomst. Ordføreren kan ikke finde et eneste sted fra dengang, hvor fru Ellen Trane Nørby sad i Undervisningsministeriet, hvor hun foreslår at tvangsfordele gymnasieelever i og omkring de større byer baseret på forældreindkomst. Det er ikke Venstres politik, det er ikke liberal politik. Det er åbenbart – og det tror jeg kommer til at skuffe rigtig, rigtig mange mennesker – radikal politik.
Værsgo.
Ja, det er radikal politik at tage ansvar for at sikre unges uddannelsesmuligheder, og det er helt i orden, at Venstre ikke ønsker den her løsning. Jeg spørger så: Hvilken løsning er det, Venstre ønsker? Hvad ønsker man at fordele efter hvis ikke efter indkomst? Hvis man ønsker nye elevfordelingsregler – det var det, jeg læste op – i storbyerne, efter hvilke kriterier ønsker man så at have dem? For det, der blev svaret før, var, at der skulle man bare gør skolerne attraktive; men det, man har sagt tidligere, var, at man ønskede nye fordelingsregler, man ønskede en mindre skæv elevsammensætning. Har Venstre ændret holdning – ja eller nej?
Værsgo.
Venstre har ikke ændret holdning. Men jeg må også bare anholde en ting, den radikale ordfører siger, nemlig at vi bare Altså, Venstre har aldrig nogen sinde sagt, at man bare Jeg tror faktisk, at det er en ganske svær opgave. Jeg tror ikke, at det er noget, man bare sådan lige løser. Jeg tror faktisk, det er noget, der kræver seriøse politiske overvejelser og seriøse politiske forhandlinger. F.eks. sagde Venstre jo, da man ville forhandle elevfordelingsaftalen, at man skulle have sammenkoblet den med taxameterreformen, for vi kommer bare ikke uden om, at noget af det her altså også kræver nogle penge, det kræver nogle økonomiske muskler. Det nægtede man desværre fra regeringens side.
Den næste korte bemærkning er til fru Katrine Robsøe. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror ikke, du hører Radikale brokke sig i forhold til at forsøge at gøre gymnasier mere attraktive, så folk vælger dem til og har lyst til at gå der. Det har jeg heller ikke hørt nogen andre sige de ikke ønsker at kigge på. Men uanset hvor attraktive – og det håber jeg egentlig Venstre vil anerkende – vi gør forskellige gymnasier, vil der jo altid være nogle gymnasier, der nok vil være mere søgt end andre, hvor der simpelt hen ikke er plads til alle dem, der søger ind, og så vil der være andre gymnasier, hvor der derfor er nogle frie pladser. Hvordan ønsker Venstre at fordele de unge mennesker i byerne?
Værsgo.
Jamen jeg bliver nødt til at sige til den radikale spørger her, at den radikale spørger har fuldstændig ret, for uanset hvor mange indgreb Radikale Venstre laver i de unge menneskers frie skolevalg, som jeg egentlig troede var noget Radikale Venstre faktisk kerede sig om, vil der altid være nogle gymnasier, der er mere attraktive end andre. Der er altid nogle, som flere vil søge hen på, og er det i sig selv et problem? Nej, det synes jeg faktisk ikke det er, og hvis man siger, det er et problem, er jeg sikker på, at man går meget, meget langt ned ad det spor, hvor man skal til at begrænse de unges frie skolevalg. Så det, der måske er den grundlæggende uenighed mellem Radikale Venstre og Venstre her, er, at jeg køber analysen, og at jeg også accepterer, at der altid vil være nogle gymnasier, der vil være mere søgt end andre.
Værsgo til spørgeren.
Godt. Så hvis hr. Morten Dahlin er enig i, at det er en grundpræmis, hvordan ønsker hr. Morten Dahlin så at sørge for, at vi får fordelt eleverne blandt de her gymnasier? Jeg synes helt ærligt, det er skræmmende, at Venstre bliver ved med at stå og sige, at det skal vi bare lige kigge på. Jeg har ikke hørt noget godt forslag fra Venstre endnu på, hvordan vi så går ind og finder en løsning på det her.
Værsgo.
Jeg har ikke stået og sagt, at det er noget, vi bare lige skal kigge på. Jeg har anerkendt, at det er en svær opgave, det er noget, jeg tror kræver vi kigger dybt i værktøjskassen, f.eks. i forbindelse med en taxameterreform, så man kan få de økonomiske muskler, der gør, at man kan skabe et attraktivt gymnasium. Ordføreren synes, det er skræmmende. Det, jeg synes er skræmmende, er, at et parti, der har »liberalt« i sit navn – Danmarks socialliberale parti – går ind med åbne øjne og beskærer i tusindvis af unge menneskers frie skolevalg i og omkring de store byer, og man er endda stolt af det. Jeg forstår det ikke.
Næste spørger er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Værsgo.
Vil Venstre fordele eleverne efter karakterer i stedet for efter social baggrund?
Værsgo.
Nu siger ordføreren »i stedet for efter social baggrund«. Social og økonomisk er ikke nødvendigvis det samme, og det, man har valgt at gøre her, er efter økonomisk baggrund. Nej, vi har ikke et eller andet forslag liggende klart om, at så skal man til at fordele baseret på karakterer. Det har vi ikke liggende i skuffende, hvis det er det, ordføreren spørger ind til.
Værsgo til ordføreren.
Okay, så det er ikke karakterer, men hvad er det så, Venstre vil fordele efter? Jeg har hørt, at man har sagt taxameterforhandlinger. Betyder det, at Venstre vil tage penge fra de mest søgte gymnasier og give dem til de gymnasier, som ikke er nok søgt? Er det det, der er Venstres model?
Værsgo.
Venstres model og Venstres ønske er naturligvis i de taxameterforhandlinger, som vi mener man skulle have taget, samtidig med at man lavede elevfordelingsreglerne. Vi skal se, om vi kan give nogle af de gymnasier, der er udfordret, og det kan sådan set være mange steder i landet, nogle større økonomiske muskler for at kunne skabe nogle attraktive studiemiljøer. Så ja, en af de ting, Venstre gerne vil, er helt klart at kigge på økonomien og derfor også taxameterreformen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.
Nu har jeg hørt Venstre skælde ud i timevis på den aftale, der er indgået, og at man vil spole de her ændringer tilbage. Hvad vil man egentlig spole dem tilbage til, når nu Venstres ordfører lægger så meget vægt på at sige, at man vil spole dem tilbage? Hvad er det egentlig, man vil stille vælgerne i udsigt efter et valg?
Værsgo.
Et system, hvor der i højere grad er frit valg for de tusindvis af unge i og omkring de større byer, som nu vil opleve, at deres frie skolevalg bliver beskåret kraftigt.
Værsgo, spørgeren.
Men selv om ordføreren nu vil stille i udsigt, at der kommer ændringer, er det altså ikke sådan, at vælgerne kan få en klar besked om, hvad det er, der er Venstres alternativ?
Værsgo.
Jo, det kan vælgerne i den grad. Vælgerne kan helt sikkert regne med, at hvis Venstre får et politisk flertal herinde i Folketinget – og jeg har hørt det samme fra de øvrige blå partier – så vil der blive lavet en model i og omkring de større byer, hvor flere elever får opfyldt deres førsteprioritet, altså så vi prioriterer det frie skolevalg højere, end man gør med den her aftale, hvor man kommer til at tvangsfordele elever rundt på baggrund af deres forældres indkomst.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her borgerforslag vil sikre frit valg på gymnasierne i Danmark. Derfor tror jeg godt lige, jeg vil starte med at fortælle lidt om, hvordan systemet er i dag. I dag bliver man fordelt på baggrund af afstand, antal kilometer fra ens hjem til ens gymnasium. Det er sådan, at 92 pct. får deres førsteprioritet i dag. Det er skønt, og det er virkelig mange, og selv om der jo ikke er frit gymnasievalg, så er det altså kun 8 pct., der ikke får deres førsteprioritet. Der er også nogle, der får deres anden- eller tredjeprioritet, og derfor er der 3 pct. i dag, der ikke får en af deres prioriteter. Så har vi lavet en ny fordelingsaftale. Den betyder, at vi uden for de store byer nu ikke fordeler på baggrund af kilometer, men på baggrund af transporttid, altså hvor lang tid det tager at komme hen til sit lokale gymnasium. Det er, fordi der er enorm stor forskel på, hvad f.eks. 20 km er i transporttid. 20 km kan nogle steder, hvor der er god offentlig transport, tage 15 minutter og andre steder 45 minutter. Det giver rigtig god mening at gøre det. Så er der de store byer, hvor vi fordeler på baggrund af socioøkonomi i stedet for på baggrund af afstand. Det synes vi i SF også giver rigtig god mening, fordi det giver flere muligheder for at søge skoler, der ikke ligger lige ved siden af der, hvor man bor. Nogle af de meget populære gymnasier herinde i indre by er søgt i så høj grad i dag, at man altså ikke har mulighed for at komme ind på dem, hvis ikke man bor lige rundt om hjørnet. Med den nye aftale er det sådan, at 94 pct. kommer til at få deres førsteprioritet. Det er lidt flere end med den gamle aftale, men det er cirka det samme. Der er altså 6 pct., der ikke får. 3 pct. af dem får deres anden- eller tredjeprioritet, og 3 pct. får ikke en af de prioriteter, de selv har bedt om at få. Så det er rigtigt, at det jo ikke er et frit gymnasievalg, ligesom det heller ikke er i dag. For de her 3 pct. er der jo både i dag og med den nye aftale tale om 100 pct. af deres gymnasietid, hvor de ikke har valgt den skole, de er kommet ind på. Derfor synes vi i SF også, det er vigtigt, at vi tager os af de elever, at vi sikrer, at de f.eks. i udgangspunktet kommer ind på den skole, der er tættest på der, hvor de bor, hvis de ikke får nogen af dem, de selv har ønsket. Det er det, vi har sikret med den her tillægsaftale, vi lige har lavet, og derfor er vi rigtig glade for, at der er nogen, der har råbt op og sagt, at det er der altså behov for. Men alt i alt synes jeg, at det er en rigtig fin løsning, vi har fundet efter mange års diskussion af, hvad løsningen kunne være på det her område. Vi holder hånden under lukningstruede gymnasier, og vi sikrer børn og unge, cirka lige så frit valg, som der er i dag, altså det er de her 94 pct., der får deres førsteprioritet. At vi skulle finde en ny model, herskede der jo ingen tvivl om. Den, vi har nu, fungerer ikke, og både elever, elevorganisationer og lærere har i mange år givet udtryk for, at der var behov for en ny fordeling. Der er gymnasier, der er lukningstruede i dag, og det er alarmerende, for alle unge skal have mulighed for at få en uddannelse, uanset hvor i landet de bor. Hvis de lukningstruede gymnasier faktisk lukker, tror jeg, det vil betyde, at flere unge vil droppe at få en uddannelse. Derfor er det afgørende, at de her gymnasier nu har mulighed for at bryde den onde spiral, de har været inde i i rigtig mange år. Aftalen giver et nyt elevgrundlag og sikrer, at vi har gymnasier i hele landet. Samtidig har det også været vigtigt for os, at de unge på gymnasierne bevæger sig i mangfoldige miljøer, hvor der er plads til alle. Ministeren har allerede citeret Danske Gymnasieelevers Sammenslutning, som har sagt, at som modellen er nu, kan de unge vælge et gymnasium, hvor alle ligner dem, eller hvor ingen gør. Det synes vi ikke nytter noget. Derfor sikrer vi også med aftalen, at de unge ikke klumper sig sammen på baggrund af socioøkonomi eller kulturel baggrund. Jeg hører jo, at det med det frie valg betyder meget, og det kan jeg godt forstå. Men med den her aftale sikrer vi i forhold til de store byer også, at man kan søge en skole, der ikke er lige ved siden af der, hvor man bor, altså så man kan bo på Vestegnen og stadig søge Rysensteen Gymnasium Det er fuldstændig umuligt at komme ind der i dag. For indtil nu har det altså handlet om at have et lavt postnummer og en dyr ejerlejlighed for at kunne komme ind på nogle af de mest eftertragtede gymnasier i hele landet. Hvad angår den længere transporttid, er jeg rigtig glad for – og det er jo også nævnt i borgerforslaget – at forventningen er, at langt de fleste får opfyldt en af deres fire prioriteter. Det er altså de her 3 pct., der ikke gør, og jeg er glad for, at vi så har sikret, at dem, der ikke gør, kommer ind på et gymnasium, som højest ligger 45 minutter fra, hvor de bor, men jo gerne endnu tættere på. I dag er den grænse 60 km, så transporttiden vil altså være kortere med den her aftale, end den var før. Det tror jeg var det, jeg ville sige. Vi støtter ikke det her borgerforslag, for vi synes, vi har fundet en rigtig, rigtig fin model for elevfordelingen fremadrettet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Det er først fru Britt Bager fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen til SF's ordfører. Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at elevorganisationer, lærere og rektorer i årevis har efterspurgt en ny model, og så vil jeg bare spørge ordføreren: Har aftalepartierne, efter at man har lavet ændringen, efter at det er kommet frem, at gymnasierne skal finansiere dele af den her aftale, haft sendt det her forslag med ændringen i høring og spurgt de her organisationer igen?
Værsgo.
Det er rigtig nok, at det koster noget at lave sådan en aftale, og de penge har vi desværre ikke kunnet finde andre steder, bl.a. fordi Venstre og Konservative sagde, at vi ikke kunne bruge de uforbrugte midler, der lå ovre i gymnasieforligskredsen, og så måtte vi finde midlerne her, men vores klare vision er, at vi skal investere mere i gymnasierne fremadrettet, og vi så også gerne, at når vi skal have en taxameterforhandling, at det så ikke bliver et nulsumsspil og der kommer flere penge ind på gymnasieområdet. Jeg ved godt, at de er rigtig trætte af, at de selv har skullet finansiere det. Det er vi også. Det er jo, sådan løsningen blev, og så skal vi have sikret flere penge, når vi skal have den her taxameterordning, men det, jeg hører fra gymnasierektorerne og fra Danske Gymnasier og Danske Gymnasieelevers Sammenslutning, er sådan set ikke, at de ville have været den foruden, men at ja, de er trætte af, at de selv har skullet finansiere den.
Værsgo, spørgeren.
Men ordføreren svarede jo ikke på mit spørgsmål, så kan jeg svare selv. De har ikke været hørt efter ændringen. Ændringsforslaget har ikke været sendt ud til høring til de relevante parter, og nu kan jeg læse op, hvad en af dem siger: Finansieringen af elevfordelingsaftalen betyder i realiteten, at man flytter penge fra undervisning til administration. Helt generelt er det super ærgerligt, at det bliver skolerne, som kommer til at finansiere aftalen. Det betyder dybest set, at undervisningspenge kommer til at gå til et it-system, og det synes vi naturligvis ikke er fornuftigt. Det siger Birgitte Vedersø, der er formand for Danske Gymnasier. Burde det her ændringsforslag ikke have været i høring, fru Astrid Carøe?
Værsgo.
Jo, det burde det nok, men vi har haft virkelig travlt med det her. Jeg vil sige, at jeg har snakket med organisationerne. Jeg var ikke klar over, at de ikke var blevet hørt, men jeg kan godt forstå, at det er træls. Jeg kan godt forstå det, og jeg ville ønske, at vi i gymnasieforligskredsen kunne have fundet de penge, men det satte Venstre og Konservative jo en stopper for.
Tak. Den næste spørger er hr. Morten Dahlin fra Venstre.
Man skal høre meget vrøvl, før ørerne falder af, som jeg tror undervisningsministeren fik sagt i starten. At SF nu beskylder Venstre og Konservative for, at man vil bruge næsten 200 mio. kr. på administration og it-udgifter til en model, vi grundlæggende er imod, må vist karakteriseres som vrøvl. Jeg vil gå videre til mit spørgsmål. Jeg spurgte under førstebehandlingen af lovforslaget SF's ordfører – som desværre ikke var den ordfører, der står på talerstolen nu – til unges trivsel. For SF slår sig jo rigtig meget op på, at unge mistrives i dag, og at man skal gøre noget for, at de kan trives bedre. Og samtidig oplever jeg faktisk SF gå op i og anerkende, at vi har en historisk ansvarlig ungdom, der grundlæggende træffer ret fornuftige valg. Derfor er mit spørgsmål todelt: Hvad mener SF grundlæggende at der er galt med de valg, som eleverne træffer i dag, i forhold til hvilket gymnasie de vil gå i? Det var det første spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvad regner SF's ordfører med at konsekvenserne for trivslen vil være i forbindelse med det her lovforslag, som man insisterer på at stemme igennem med et smalt flertal her i Folketinget?
Værsgo.
Først og fremmest tror jeg gerne jeg vil starte med at beklage, at jeg ikke var her til førstebehandlingen af lovforslaget – nu er det er jo ikke det, vi behandler i dag – men man kan ikke være to steder på en gang, og jeg er også uddannelsesordfører, og Reformkommissionen kom med sine ting den dag. Men nu behandler vi det her borgerforslag. Jeg skal se, om jeg kan nå at svare på de spørgsmål, ordføreren stillede – der var en del. I forhold til det her med unges trivsel, så er det, som jeg sagde i min tale, rigtigt, at det for de 3 pct., der med den her nye aftale ikke kommer til at få en af deres prioriteter, handler om 100 pct. af deres gymnasietid. Jeg underkender ikke, at det er rigtig træls ikke at komme ind på den uddannelsesinstitution, man har ønsket, og derfor skal vi understøtte, at det f.eks. bliver den uddannelsesinstitution, der er tættest på elevens hjem, og det er det, vi har gjort med den her tillægsaftale. Jeg vil bare sige, at jeg ikke tror, at den her aftale gør hverken fra eller til for de unges trivsel. Det, der gør fra eller til, er, at vi sikrer, at der er ro på, at de unge ikke bliver skubbet igennem uddannelsessystemet – som Venstre jo desværre har været fortalere for i mange år – og at vi ikke har det her sindssyge fokus på karakterer, som vi oplever både i folkeskolen og i gymnasiet, som er det, eleverne siger presser dem allermest.
Værsgo.
Skal jeg forstå SF's ordfører sådan, at SF ikke mener, at det har en indvirkning på den enkelte elevs trivsel, hvis man bliver tvunget til at skulle transportere sig fra Herlev til Birkerød eller fra Greve til Høje Taastrup eller fra Vangede til Herlev? Kan ordføreren ikke godt se, at det altså ikke stemmer overens med virkeligheden? Man bliver fjernet fra sit lokalmiljø, man bliver fjernet fra sin venner, man bliver fjernet fra sine fritidsaktiviteter. Har SF ikke måske bare en lille bekymring for, om det kan gå ud over de unges trivsel?
Værsgo.
Jeg er simpelt hen rigtig ærgerlig over, at ordføreren ikke hørte hverken min tale eller det, jeg lige svarede, nemlig at jo, hvad angår de 3 pct., som ikke får en af deres prioriteter – det er 3 pct. i dag, og det bliver det også fremadrettet; og ordføreren kan ryste nok så meget på hovedet, men det er 3 pct., der står nævnt i tallene, og hvis det bliver meget mere, synes jeg også, vi skal gå tilbage og kigge på det, men det ser ud til, at det bliver 3 pct. med at sikre, at de kommer ind på det gymnasium, der er tættest på, hvor de bor, hvis de ikke får en af deres prioriteter. Nu sagde jeg det for tredje gang, og så håber jeg, at ordføreren har hørt det.
Mange tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Anne Sophie Callesen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som det er blevet sagt, behandler vi et borgerforslag, der hedder et frit gymnasievalg for alle, og som det også er blevet forklaret, handlede det lovforslag, som vi også har behandlet her i Folketingssalen, jo om, hvordan vi fordeler eleverne mellem gymnasierne, og SF's ordfører har redegjort meget fint for både reglerne i dag, og hvordan de nye regler fungerer, også i detaljen, så det vil jeg undlade at gøre og i stedet for spørge: Hvad var formålet med at lave aftalen? Det var at sikre unges uddannelsesmuligheder, også i fremtiden, sådan at der er et valg, meget gerne et frit valg, men faktisk også bare et valg for nogle unge i fremtiden. Der er unge, som om bare få år ikke vil have lokale gymnasier uden den her aftale. Nu er der også blevet refereret meget til parterne, og det er blevet sagt meget, meget tydeligt fra parternes side, at der uden en aftale ikke er nogen lokale gymnasier, og at vi flere steder på landkortet får sorte uddannelseshuller, og derfor har vi lavet en aftale, hvor vi vender den negative spiral, som en række gymnasier er havnet i, hvor de ikke kan tiltrække nok elever, og det gælder både udkantsgymnasier eller gymnasier, der ligger i landområder, og det gælder gymnasier på bl.a. den københavnske Vestegn, i Odense og i Aarhus. Så har der også været en kritik af måden, vi har gjort det på, og det synes jeg er helt fair. Det er sådan set både fair, at den kommer her fra Christiansborg, og det er især fair, at den kommer fra unge og deres forældre, som er bekymrede for, hvordan det her vil virke i praksis. Den kritik har vi lyttet til. Vi har taget et lodtrækningselement ud, som ingen af os, der stadig står bag aftalen, egentlig har syntes var særlig genialt – det var der nogle andre som var med i forhandlingerne som syntes – den del har vi pillet ud, fordi vi anerkender, at det skaber en vilkårlighed, som ikke skal være i den her aftale. Så har vi også sat transporttiden ned, og det betyder, at det, som aftalen gør – og det synes jeg jo godt vi kan diskutere på de præmisser, det handler om – er at sørge for, at flere unge går på det lokale gymnasium, sådan at vi også har lokale gymnasier og lokalt forankrede gymnasier i fremtiden. Det betyder noget for unges uddannelsesmuligheder. Der har været stor interesse, især fra Venstres og Konservatives og – tror jeg – også andres side, for, hvordan Radikale Venstre kan støtte sådan en aftale, og det er det, jeg har forsøgt at forklare her, men for at gøre det helt tydeligt vil jeg sige, at for Radikale Venstre er unges uddannelsesmuligheder hjerteblod, og det er det i forhold til alle unge, og det er jo derfor, at jeg, når overskriften på det hedder et frit gymnasievalg for alle, så synes, at vi skylder at tage det ret bogstaveligt. For hvis der skal være et valg i fremtiden for alle unge, også dem, som ikke har en stemme i den her debat, også dem, som bor på Vestegnen, også dem, som bor ude i vores landområder, så er vi nødt til at have en aftale, og det er nødvendigt, at man lander en model. Vi har ikke hørt meget til, hvad løsningen er fra de andre. Jeg synes, vi har landet en model, som med alle de svære dilemmaer, der nu er, løser et problem på den mindst indgribende og den mest hensigtsmæssige måde. Det synes jeg at vi skylder som ansvarlige politikere, og derfor er jeg rigtig glad for de ændringer, vi har lavet, og den kritik, der har været, har vi lyttet til, og jeg er også rigtig glad for, at vi stadig har en aftale, som sikrer unges uddannelsesmuligheder, også i fremtiden. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Mit spørgsmål er egentlig sådan rimelig kort og simpelt. Hvis vi kigger på fordelingszonerne, altså i og omkring de større byer, som er der, hvor den politiske tvist ligger, hvordan har Radikale Venstre det så helt grundlæggende inde i det radikale-socialliberale hjerte med, at man er med til at beskære rigtig mange unge menneskers frie skolevalg?
Værsgo.
Jeg har det sådan med det, at det her er en aftale, som er nødvendig, for at vi også har gymnasier i fremtiden. Det var det, jeg sagde. Og som SF's ordfører også sagde, vil jeg sige, at jeg godt kan forstå, at man bliver skuffet, når man ikke kommer ind på sin førsteprioritet, men det er der også rigtig mange unge, der ikke gør i dag. Der har også været tal fremme om, hvor mange der skal gå et andet sted. En del af dem får jo så mulighed for faktisk at få deres førsteprioritet opfyldt, så der er også nogle unge, der får mere frit valg end i dag, og så er der nogle andre, som ikke gør, og det handler jo grundlæggende om, at der også skal være et frit valg, et uddannelsesvalg og en uddannelsesmulighed for unge i fremtiden.
Værsgo til spørgeren.
Men det med, at der skulle være et mere frit valg i fordelingszonerne, er jo grundlæggende forkert. De tal, som regeringen har lagt frem, og som de dog siger er forbundet med kæmpestor usikkerhed, viser jo, at det frie valg i og omkring de større byer falder, og derfor vil jeg bare spørge ordføreren igen helt grundlæggende – ordføreren opfatter jo sig selv som socialliberal, ikke som socialist, men som socialliberal – hvordan man har det, hvis man er et liberalt sindet menneske, med at gå ud at sige til en masse unge mennesker i fordelingszonerne: De valg, I træffer i dag, om, hvor I skal gå i gymnasiet, er forkerte, og vi laver nu en model baseret på jeres forældres indkomst, som er bedre end jer til at vælge, hvor I skal gå i skole.
Tak, og værsgo.
Det ville jeg have det dårligt med at sige. Det er heller ikke det, vi siger. Vi siger: Desværre kan alle unge ikke gå lige præcis der, hvor de helst vil. Det kan de heller ikke i dag. Vi er nødt til at finde nogle regler, som fordeler eleverne, for vi kan ikke bare bygge otte etager oven på Gefion Gymnasium. Hvordan laver vi nogle regler, som sørger for, at der er gode uddannelsesmuligheder for unge, også i fremtiden, som kommer flest muligt til gavn? Det gør vi på den her måde. Det gør vi ved at have en aftale, som sikrer, at der er lokale uddannelsesmuligheder i fremtiden.
Tak. Den næste spørger er fru Britt Bager fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her forslag er jo helt, helt principielt. Det handler om, om mennesket kommer før systemet, eller om systemet kommer før mennesket. Og De Radikale har med det her forslag bakket op om, at integrationspolitik står højere på dagsordenen end uddannelsespolitik og unges frie valg. Så jeg vil bare høre den radikale ordfører: Hvordan har De Radikale det helt inde i maven med, at unge gymnasieelever nu vil gå og tænke på, hvad deres forældre tjener, og hvad deres kammeraters forældre tjener, og at de skal rangordnes, efter hvad deres forældre og deres kammeraters forældre tjener?
Værsgo.
I Radikale Venstre rangordner vi ikke mennesker efter deres baggrund, og det er jo derfor, at spørgsmålet ikke handler om system over for individ, for også i dag er der fordelingsregler. Spørgsmålet er, hvad det egentlig er for nogle mennesker, man tager hensyn til, og der tager vi bare også et meget, meget stort hensyn til de mennesker, som bor i udkantsområder, til de unge, som bor på den københavnske vestegn og i Aarhus Vest, og som lige nu buldrer ind på gymnasierne, og som også i fremtiden skal have uddannelsesmuligheder. Nu kan jeg så forstå, at De Konservative har fået en stor veneration for den her gruppe af unge, som man ikke ønsker at tvangsfordele, altså bl.a. busbørnene i Aarhus. Det er jo lidt en misforstået kritik, men det undrer mig også lidt, for det, jeg ellers har hørt De Konservative foreslå, er jo, at det netop var de tosprogede elever, der godt kunne have en lang transporttid. Og det er lige præcis det, vi mener i Radikale Venstre ikke Derfor er løsningen ikke, at man bare flytter på nogle elever; derfor er løsningen, at vi får en aftale, som grundlæggende sikrer, at der er uddannelsesmuligheder for alle elever, også i fremtiden.
Værsgo.
Jeg ved simpelt hen ikke, hvad ordføreren har lyttet til, for Det Konservative Folkeparti har aldrig skelnet, i forhold til hvem der skulle sidde i en bus. Vi har aldrig nogen sinde sagt, at dem på Vestegnen kunne sidde i en bus i længere tid end andre børn, aldrig – bare for at få slået det fast – men vi har sat spørgsmålstegn ved, om det giver en bedre integration at busse børn, og det har vi gjort baseret på de studier, der er, baseret på ekspertudtalelser og på de møder, som ordføreren selv har været med til, hvor eksperter har udtalt, at det her ingenting nytter. Anerkender ordføreren det?
Værsgo.
Nej, jeg anerkender for det første ikke, at det er sådan, modellen fungerer. Jeg tror, det er blevet sagt ret tidligt, at det ikke handler om at busse nogen rundt, men om, at eleverne skal gå der, hvor de bor. Og for det andet anerkender jeg så derfor heller ikke, at eksperternes dom skulle være, at det her ville have negative konsekvenser for de unge mennesker, for det er jo ikke det, der er indholdet i aftalen.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Som det er fremgået af de seneste timers debat, har det ikke været nogen enkel sag at få løst det store problem med elevfordelingen på landets gymnasier. Jeg har haft den indimellem blandede fornøjelse at deltage i debatten de sidste 5-6-7 år her i Folketinget, og med den aftale, vi indgik sidste sommer, fik vi trods alt kun taget et første skridt. Og nu kan vi så endelig efter omkring 6 års debat forhåbentlig sætte et punktum i første omgang, selv om jeg er sikker på, nogle vil sige, at det kun er et komma, i forhold til at sikre en ny elevfordeling. Det har meget længe været vores ønske, at der skulle ske ændringer af fordelingen. Det har også været mit indtryk indtil for nogen tid siden, at der var et bredt ønske i Folketinget om at ændre elevfordelingen. Vi har for vores vedkommende ønsket dels at gøre noget ved den manglende mangfoldighed på bygymnasierne, dels at gøre noget ved det store problem, der var i de tyndt befolkede dele af landet, hvor det var åbenlyst, at det elevfordelingssystem, vi har i dag, risikerede, at man fik nedlagt en række gymnasier ude i store dele af landet. Derfor er vi tilfreds med den aftale, som vi har indgået med regeringen og to andre partier. Vi er glad for, at lovgivningen endelig er faldet på plads. Men jeg vil også godt sige, at vi jo lytter til den kritik, der kommer. Det gør selvfølgelig indtryk på os, når man relativt hurtigt er i stand til at samle 50.000 underskrifter på, at man ikke er tilfreds med den her aftale. Det ville være mærkeligt, hvis man iblandt de politiske partier ikke lyttede til de problemer, der rejses. Jeg synes heller ikke, det er underligt, at der er skabt bekymring. Når man ændrer på reglerne, er det klart, at man skærper opmærksomheden hos den enkelte unge, som spørger: Hvordan er det nu med min mulighed for at vælge uddannelse, for at få valgt et uddannelsessted? Og med den debat, der har været, er det jo ikke underligt, hvis der er nogle, der kan få det indtryk, at nu gør vi noget helt nyt – hvor der hidtil har været et fuldstændig frit gymnasievalg, har vi pludselig fundet på, at nu ændrer vi totalt reglerne, sådan at man ikke længere har det. Men det er jo ikke det, der er tilfældet. Der har ikke været frit gymnasievalg; der bliver ikke et fuldstændig frit gymnasievalg for alle, men vi ændrer den frie tilgang til gymnasierne på en sådan måde, at vi i størst muligt omfang tilgodeser den enkelte elev, men også tager hensyn til helheden. Og en del af helheden er at sikre, at vi har en mangfoldig elevsammensætning på gymnasierne. Jeg vil også sige, at Venstre jo er blevet udfrittet – og jeg har ikke deltaget i den store udfritning, for jeg synes, at de her diskussioner nogle gange bliver så meget parade og talen til tv, i stedet for at vi tager den indholdsmæssige debat. Men altså, der har jo været rig lejlighed for Venstre til at fremlægge konkrete forslag i den her sag. Jeg noterede lige, hvornår Enhedslisten fremsatte beslutningsforslag om en konkret model; det gjorde vi den 1. november 2018. Der foreslog vi, at der skulle være en distriktsmodel. Den havde den fordel i sig, at man faktisk var sikker på, at man blev optaget på et gymnasium tæt på dér, hvor man boede. Det ønskede Venstre ikke, og der kan være mange grunde til, at man ønskede noget andet. Men det, Venstre og den venstreledede regering gjorde, var jo, at man så at sige gav op. Man gjorde så det, at man sagde: Ja, det her har vi ikke noget bud på, så derfor nedsætter vi et ekspertudvalg. Og ud over at man ikke ville støtte de konkrete forslag, som andre havde i forhold til elevfordelingen, lod man det sådan set sejle, indtil der kom en ny regering, som så tog fat på reelt at løse problemerne sammen med Enhedslisten, De Radikale og SF. Så jeg må sige, jeg synes, det er lidt sølle, når man retter kritik og vi spørger: Hvad så? For så er svaret i dag det, at man vil gå rigtig grundigt til værks og finde en god model efter et valg. Jeg vil sige, man har gået rigtig grundigt til værks, for man sad der altså i næsten 4 år uden at tilvejebringe en løsning. Og derfor har jeg heller ikke den store tillid til, at man – ud over at man ikke bryder sig om det her og vil stemme imod det – vil være i stand til fra Venstres side at komme med en model, der reelt løser de udfordringer, som vi jo faktisk har været enige om, nemlig at sikre en større mangfoldighed i elevsammensætningen på gymnasierne. Så jeg har fuld respekt for de borgere, der har stillet det her forslag, men vi synes, vi er landet på en fornuftig model, som vi står ved i Enhedslisten.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Tak for talen, der handlede mere om Venstre end om tvangsfordeling baseret på forældres indkomst. Ordføreren er ikke overbevist om, at Venstre vil komme med en model, der reelt løser de udfordringer, der er. Mener ordføreren i al seriøsitet, at den oprindelige aftale plus tillægsaftalen, man har indgået, helt reelt vil løse de udfordringer, som regeringen har været åben omkring er årsagen til, at man laver den her aftale, nemlig de gymnasier, hvor der er en for høj andel af elever med ikkevestlig baggrund? Er Enhedslisten overbevist om, at den her aftale plus tillægsaftalen reelt løser de udfordringer?
Værsgo.
Jeg tror, at vi får en væsentlig bedre fordeling end i dag. Jeg tror bestemt, at vi får en væsentlig bedre fordeling. Om den vil vise sig at ramme fuldstændig plet, er jeg ikke sikker på, og det er vi, der har indgået aftalen, jo ikke sikre på. Derfor har vi været meget tydelige omkring, at når vi har erfaringer med de første optag, vil vi gå ind og vurdere, om der er brug for justeringer. Så jo, jeg tror bestemt, vi har fundet en bedre model, men vi er også indstillet på at justere den, hvis den ikke virker tilstrækkelig godt efter den hensigt, vi har haft.
Værsgo.
Og i den vurdering, som Enhedslisten så siger at man vil lave, efter man har haft det første optag – som jeg hørte ordføreren sige det – kan der så også ligge, at man helt vil fjerne elementet om at fordele på baggrund af forældres indkomst?
Værsgo.
Alt er jo i princippet muligt, og i og med at jeg jo ikke på noget tidspunkt har lagt skjul på, heller ikke i dag, at vi havde syntes, at en distriktsmodel havde været fornuftig, vil jeg sige, at tilbagefald til den model jo altid vil kunne opmuntre Enhedslistens ordfører. Men altså umiddelbart har jeg hørt det sådan, at det ikke er et forslag, der har haft gang på jorden. Jeg skal kvittere over for Dansk Folkeparti, og så kan de jo kvittere over for os, at vi faktisk har været enige om, at vi kunne gå i den retning. Men det er der jo åbenlyst ikke et flertal for i Folketinget, så derfor tror jeg, at vi er havnet på den bedst mulige model.
Mange tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Britt Bager fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi står her i dag, fordi mere end 50.000 mennesker har underskrevet borgerforslaget om at bevare det frie gymnasievalg. Der er sat 50.000 underskrifter på, at regeringen ikke skal sætte unge mennesker i rangorden og tvangsfordele dem ud fra, hvad deres forældre tjener. Der er sat 50.000 underskrifter på, at det er skæbnesvangert og hjerteskærende for unge at blive skilt fra deres vante omgivelser og deres kammerater og opgive deres fritidsaktiviteter og deres fritidsjob for at køre halvanden time i bus om dagen. Der er sat 50.000 underskrifter på, at unge gymnasieelever ikke skal være puslespilsbrikker i det socialdemokratiske tvangssamfund og tages som gidsler i en årelang fejlslagen integration. Jeg forstår godt, hvorfor så mange har skrevet under, og jeg forstår godt den folkelige opstand, der er mod regeringens tvangseksperiment. Jeg vil gerne takke initiativtagerne til det her borgerforslag. I er nogle kæmpe fightere. I har givet danskerne muligheden for at sige fra over for tvang; I har givet danskerne muligheden for at kæmpe for noget, der er så grundlæggende som det frie valg; I har givet de kommende gymnasieelever håb. Og der er håb, for jeg kan love jer en ting: Så snart der kommer en ny regering, ruller vi det her forslag tilbage. Forslaget om at tvangsfordele gymnasieelever er et af en lang række indskrænkende forslag fra den røde regering. Det viser med meget tydelighed, hvordan regeringens politik trænger helt ind i de danske hjem og dikterer, hvordan vi skal leve vores liv. Og det viser meget tydeligt, hvordan børnenes statsminister kun er børnenes statsminister af ord, men ikke af handling. Når vi debatterer gymnasier, burde vi debattere dannelse, vi burde debattere læring, faglighed og trivsel. Jeg har stadig væk svært ved at forstå, at en debat om gymnasier nu handler om at rangordne elever efter størrelsen på deres forældres lønseddel. Jeg har stadig svært ved at forstå, at man vil tage velfungerende unge mennesker som gidsler baseret på forældrenes indtægt og pålægge dem at rette op på en fejlslagen integration, særlig fordi – og det her er vigtigt – ekspert efter ekspert og studie efter studie har vist, at det ikke virker. Et studie fra Aarhus viser, at tvangsfordeling resulterer i dårligere faglighed, i ensomhed og i mistrivsel. Flere eksperter udtaler, at det her vil skabe mere stigma, dårligere læring og dårligere trivsel. Alligevel insisterer de røde partier i det her Folketing på, at det her gøres for at fremme integrationen. Efter 2 år med corona burde børnenes statsminister sætte trivsel og mental sundhed højere end et usikkert tvangseksperiment om at rette op på en skæv fordeling, der har ført til problemer på ganske få gymnasier. I Det Konservative Folkeparti siger vi et rungende og stort nej til tvang, og vi siger et kæmpe ja til at styrke det frie valg. Vi mener, at hensynet til det unge menneske, der risikerer massiv mistrivsel på grund af tvangsfordeling, vejer meget tungere end hensynet til et socialdemokratisk excelark. Problemerne blandt de få skal ikke medføre tvang blandt de mange. Det her forslag er helt principielt. Det handler om, om systemet kommer før mennesket, eller om mennesket kommer før systemet. Det handler såre simpelt om grænserne for politik, og for os konservative er grænsen overskredet, når partier her på Christiansborg vil bestemme blandingsforholdet mellem mennesker. For hvad er det rimelige i, at en ung under 20 år skal betale prisen for en fejlslagen integration. Som konservativ vil jeg fortsætte med at kæmpe indædt mod tvangsfordeling af enhver slags, uanset om vi taler gymnasier eller folkeskolen, hvor regeringen jo også drømmer om at tvangsfordele. Det er så vild og ækel en tanke. Og det er også en vild tanke, at Radikale Venstre støtter op om den her aftale. Kære Radikale Venstre, I plejer at sige, at I hylder det frie valg, at I er de unges parti, uddannelsespartiet; det kan I ikke sige længere. Kære regering, kære partier bag den her aftale, I har stadig væk muligheden for at lytte til eksperterne, til fornuften, til de mere end 50.000 danskere bag borgerforslaget og til de mange unge, som for få timer siden stod herude foran på Slotspladsen og sagde nej til tvang. I har muligheden for at stoppe jeres tvangseksperiment og bakke op om det frie valg. Lyt til borgerforslaget og til de modige unge, der klart har sagt fra ved dagens demonstration. Gør, som de skriver i forslaget her: Drop de nye regler om tvangsfordeling af danske gymnasieelever.
Tak. Den første korte bemærkning er til fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det. De Konservative vil afskaffe den her nye aftale om elevfordeling, når vi kommer til et valg. Vil man så have den samme model, som vi har i dag?
Værsgo.
Vi vil – modsat spørgeren – lytte til de eksperter, der har været fremme og foreslå forskellige modeller. Og når det kommer til byerne, vil vi give et højere taxametertilskud til de gymnasier, hvor der er mange ressourcesvage elever. Det er nemlig noget af det, eksperterne har anbefalet. Vi vil også gå ind at se på, om der er mulighed for at udbygge de meget populære gymnasier, sådan at vi får optaget flere de steder og endnu flere får opfyldt deres første prioritet. Og når det kommer til landdistrikterne, er det jo rigtigt, at vi de næste 8-10 år har små årgange af elever. Derfor har vi også sagt, at i stedet for at bruge 200 mio. kr. på bøvl og bureaukrati og et it-system, så vil vi langt hellere understøtte de gymnasier i provinsen, som er udfordret af et lavt elevtal med et højere taxametertilskud, så vi holder dem kørende de næste 8-10 år, hvor der er udfordringer med et lavt elevoptag. Så vi har løsninger.
Værsgo.
Okay, så man vil bruge de råd, eksperterne har givet i forbindelse med den undersøgelse, tænker jeg, der er lavet, som vi har haft debat om, og som Konservative, før vi lavede den her aftale, jo hældte ned ad brættet; altså både distriktsmodellen og klyngemodellen ville man jo ikke være med til. Så jeg kan ikke se, hvordan man vil fordele elever på anden måde, end man gør i dag, altså efter afstand, medmindre det er efter karakterer. Og vi kan ikke få svar på det – det synes jeg er mærkeligt. Så vil jeg også spørge, om ordføreren er klar over, at det er 3 pct., der i dag ikke får opfyldt en af sine prioriteter, og at de risikerer at skulle rejse 60 minutter; med den ny aftale er det 45 minutter.
Værsgo.
Jeg synes, at ordføreren skal prøve at forklare de 3 pct. til eleverne i Vallensbæk eller Dragør eller Taastrup, for der er det ikke 3 pct. Det er meget muligt, at det er 3 pct. gennemsnitligt, men det er det jo ikke for den enkelte elev; det er det ikke for den elev, der bliver taget som gidsel her. Så for at svare på ordførerens første spørgsmål – det vil jeg faktisk meget gerne – står jeg nu her og anfører vores løsninger: Et højere taxametertilskud. Og nej, vi kommer ikke til at rangere gymnasierne efter karakterer. Vi kommer til at motivere i stedet for at tvinge eleverne steder hen.
Tak. Den næste spørger er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.
Vi er enige i, og vi har jo i hvert fald også i en periode været enige med Det Konservative Folkeparti om, at vi havde en udfordring med nogle af de skæve gymnasier – det, der har været kaldt ghettogymnasier. Derfor er mit spørgsmål egentlig bare, om den konservative ordfører er enig med den konservative formand, da han hernede i salen sagde: Så luk dem dog.
Ordføreren.
Ja. Formanden har sagt, at hvis der er store kulturelle udfordringer, social tvang, så kan sidste udvej blive at lukke dem. Det betyder ikke, at vi skal lukke 13 gymnasier eller 15 gymnasier – de gymnasier, hvor der er store udfordringer. Det betyder, at der kan være 2 eller 3 gymnasier, hvor man ikke kan rette op på den sociale kontrol, og hvor eleverne ikke vil efterleve den danske kultur, og så bliver man nødt til at træde til og lukke dem, men jeg vil gerne understrege, for at det her ikke bliver misbrugt på Twitter eller i andre ekkokamre, at det er allerallersidste udvej. Vores løsning er, at vi lytter til eksperter, og at vi i stedet for prøver at højne fagligheden, prøver at gøre det attraktivt på de gymnasier.
Hr. Jens Joel.
Jeg forstod godt, at det første svar var, at man sådan set skulle tilføre flere penge til de udsatte gymnasier. Hvis man lukker et gymnasium, hvor skal de elever så hen?
Ordføreren.
Ja, så skal de jo på andre gymnasier rundtomkring. Så tager man jo og prøver at få dem stille og roligt ud på andre gymnasier. Der er jo ikke rigtig andre muligheder, hr. Jens Joel, hvis man vælger at lukke et gymnasium. Det er jo også derfor, vi siger, at det er allerallersidste udvej, men du kan jo have et sted, hvor der er så dårlig kultur og så meget social tvang, at det aldrig kommer til at lykkes, og så skal vi da ikke bare acceptere det. Jeg anerkender ikke, at den model, I kører ind her, virker; det anerkender jeg ikke, og det gør forskerne heller ikke. Vi har et problem, men den løsning, I har smidt på bordet her, virker ikke.
Tak for det. Det her med, at vi ikke bruger direkte tiltale, gælder både i ental og flertal. Den næste spørger er fru Anne Sophie Callesen.
Tak for det. Jeg sætter sådan set virkelig stor pris på, at De Konservative nu fortæller, hvad deres bud på at løse det her er. Det er jo nogle problemstillinger, vi har kendt i en årrække efterhånden, og derfor vil jeg egentlig spørge: Har De Konservative fremsat forslag om nogle af de her ting tidligere? Er det noget, man har arbejdet på? Eller jeg kunne også spørge mere åbent: På hvilken måde har man søgt at løse problemerne med det, som – jeg ved ikke, om det måske mere var Venstres udtryk – man kunne kalde ghettogymnasier eller i hvert fald en skæv elevsammensætning og lukningstruede gymnasier?
Ordføreren.
Det er jo noget, vi har arbejdet på hen ad vejen, og det er noget, vi kommer til at arbejde meget mere på, hvis vi genvinder regeringsmagten, for så kommer vi til at rulle den her model tilbage, og så kommer vi til at bruge nogle af de forslag, som jeg nævnte lige før, nemlig at motivere gymnasierne, højne fagligheden og understøtte med flere midler, så vi i stedet for at tvangsfordele støtter de svage elever, der er derude.
Fru Anne Sophie Callesen.
Okay, så det er i hvert fald noget, man vil have fokus på i fremtiden, hørte jeg lidt var svaret på, hvad man har gjort indtil nu. I den forbindelse vil jeg så spørge: Mener De Konservative, at det er vigtigt, at der også er et gymnasium for de unge på Vestegnen i fremtiden, hvordan vil man sikre det ved de løsninger, man foreslår, og anerkender man, at mange af dem jo sådan set har været forsøgt rigtig mange steder, men desværre uden at man har kunnet knække den her kode og den negative spiral, som mange skoler havner i?
Ordføreren.
Man har i hvert fald ikke prøvet at sætte ind ved at give flere midler, ved at styrke fagligheden og ved at gøre det mere attraktivt at være gymnasie på Vestegnen. Man har gjort det med et skærpet tilsyn. Man har haft et skærpet tilsyn de her steder, som ikke har kunnet bekæmpe den sociale kontrol, der var dér. Selvfølgelig skal vi have gymnasier på Vestegnen, men vi skal da gøre dem attraktive. Vi skal da motivere folk til at søge dem. Vi skal jo ikke tvinge folk i bus 45 minutter hver vej til et gymnasie. Det kommer der ingenting ud af, og det kommer der slet ikke god integration ud af.
Hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak til ordføreren for en, synes jeg, fremragende tale. Det var sådan set SF's spørgsmål om de 3 pct., der fik mig til at tage ordet. Vil ordføreren ikke bekræfte, at de der 3 pct., SF render rundt med som et magisk tal, i virkeligheden bare er lidt taltrylleri, fordi man beder elever om at foretage flere valg end i dag, og så kan man sige: Se, du fik en af dine prioriteter. Derved bliver det så færre, der i hvert fald på papiret ikke kommer ind på et gymnasium, de har ønsket. Vil ordføreren bekræfte det og dermed, at det, SF render rundt med, altså ikke passer med virkeligheden?
Ordføreren.
Tak til hr. Morten Dahlin for rosen tak, og tak for et fremragende spørgsmål. Jeg vil gerne bekræfte, at det tal på 3 pct., som ordføreren for SF turnerer rundt med, på ingen måde holder vand.
Hr. Morten Dahlin
Tak til ordføreren for at bekræfte det. Og så bare et sidste spørgsmål, som egentlig også lægger op til noget af det, som ordføreren og jeg har diskuteret både med Radikale Venstre og med SF. Hos Radikale Venstre og SF er der ingen bekymring for, om det her vil føre til stigende mistrivsel. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om Det Konservative Folkeparti deler ubekymretheden hos Radikale Venstre og SF.
Ordføreren.
Der er jo ingen tvivl om, at hvis man tager en håndfuld elever i en klasse tvinger dem væk hjemmefra – væk fra venner, interesser, lokalmiljø – så vil det skabe mistrivsel. Det burde jo ikke været rocket science, og det tror jeg faktisk også godt at man på en god dag vil kunne få Radikale Venstre til at indse.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Britt Bager. Så er den næste ordfører fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det. Borgerforslaget, B 202, udtrykker ønske om at droppe de nye regler om elevfordeling i de store byer, sådan som aftalen om fordeling af gymnasier forudsætter, og som er fremlagt i L 157, som vi også har debatteret her tidligere i dag. Dansk Folkeparti har tidligere været en del af aftalen, men har for nylig forladt aftalekredsen og står dermed uden for aftalen. Dansk Folkeparti er en stor tilhænger af aftalens del, der omhandler landgymnasier, fordi den sikrer et økonomisk fundament for gymnasier uden for de store byer. Den del, der omhandler elevfordeling i de store byer, kan vi ikke længere støtte, fordi ordningen har vist sig at være for bureaukratisk, for vilkårlig for eleverne, og fordi den skaber en stor usikkerhed for eleverne. Derfor bakker vi op om intentionen bag nærværende beslutningsforslag – ikke forstået som et totalt frit valg, og ikke fordi der er en fordeling, men fordi usikkerheden og uigennemsigtigheden simpelt hen er blevet for stor i forhold til de gevinster, der kan være ved den model, der er fremlagt. Derfor bakker vi op om intentionen bag borgerforslaget. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Anne Sophie Callesen.
Jeg synes jo, det er ærgerligt, at Dansk Folkeparti har forladt den her aftale, også uden at prøve at forbedre den først. Og når man nu egentlig fortsat gerne vil stå bag den del, der handler om landdistrikterne, er det for at sikre penge, siger ordføreren. Ja, men det er jo ved at sikre penge til at sørge for, at der er nok elever, som i øvrigt også er det, gymnasierne gerne vil have. De vil jo ikke kun have penge, de vil også gerne have nogle elever i lokalerne. Hvordan adskiller den metode sig fra, at man vil gøre præcis det samme i byerne, altså sikre, at der er nok elever til, at gymnasierne er bæredygtige? Og hvorfor kan Dansk Folkeparti så ikke længere støtte op om den del af aftalen?
Ordføreren.
Jamen vi har sådan set hele tiden været bekymret for den model og den konstruktion med en algoritme, der skulle styre det inde i de store byer. Allerhelst – som Enhedslistens ordfører også nævnte tidligere – havde vi jo sådan set gerne set en distriktsmodel både det ene og det andet sted, for det var sådan set ud fra vores synspunkt en god måde at løse det på. Det var der så ikke mulighed for at komme igennem med. Men vi har et meget stærkt fokus på, at de gymnasier, der er rundtomkring i landet har et helt enormt behov for de elementer, der er i den her aftale. Derfor udtrykker jeg mig alene om den del af det. Det er også derfor, der var et ændringsforslag tidligere i dag om at få delt forslaget op, så vi faktisk kunne støtte den del, som vi fortsat gerne vil støtte.
Fru Anne Sophie Callesen.
Tak for svaret. Det var måske ikke helt et svar, men for nu bare at adressere noget andet, vil jeg sige tak for så at bekræfte, at man stadig har politik i Dansk Folkeparti om, hvad man ønsker – altså en distriktsmodel. Jeg synes virkelig, det er befriende, at man siger det. Så bare til det der omkring algoritmen vil jeg bare lige understrege, at det jo er en computer, der fordeler efter de regler, vi vedtager; og ligesom vi i dag fordeler efter afstand, vil der så være en computer, der fordeler efter de nye regler. Så det er jo ikke en algoritme, der lever sit eget liv. Men tak for svaret. Og tak, fordi Dansk Folkeparti løfter sløret for, hvad deres politik er på området.
Ordføreren.
Jo, og så vil jeg sige, at i forhold til algoritmen, ligger der jo det i den, at det for mig at se i hvert fald er vældigt uigennemsigtigt og uforudsigeligt, hvad resultaterne af den bliver. Det har også været en del af debatten, at det vil det være, indtil man får den kørt ind. Derfor skaber lige præcis den del af det meget, meget stor usikkerhed rundtomkring.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Joel.
Man taler ikke mindst i disse tider meget om algoritmer, fordi de sociale medier og alle mulige andre bruger algoritmer. Men her er der jo ikke tale om en algoritme, der ligesom har en læring, en præference, lærer dig at kende, fører dig nogle steder hen, gør et eller andet. Det er jo bare en hjælp. Man kunne sige, at man kunne lave præcis det samme med håndkraft, men problemet er bare, at det ville tage rigtig mange uger og måneder og år at sidde og lave alle de der beregninger. Så det er mere korrekt at kalde det en regnemaskine end en algoritme. Jeg har også hørt Horten og nogle andre spørge, om det nu i virkeligheden er kunstig intelligens. Men det er det ikke, det er en regnemaskine. Nå, men jeg vil egentlig bare kvittere for, at Dansk Folkeparti faktisk ærligt siger, at en distriktsmodel også kunne have løst problemet, for det er jeg enig i, det kunne man godt have gjort. Det er jo lidt modsat den diskussion, vi har lige nu, hvor Venstre mener, at der er frit valg for nogle i byerne, men ikke frit valg for dem i landdistrikterne og sådan noget. Men en distriktsmodel ville løse udfordringen, og det ville så minimere det frie valg, og det var derfor, den blev valgt fra, men det er bestemt en løsning, man godt kunne bruge til at håndtere problemerne.
Tak. Så er det ordføreren.
Det har været vores politik længe, og det er sådan set den vej, vi mener vi skal gå. I forhold til regnemaskinen vil jeg sige, at det ikke er kunstig intelligens på den måde, så man skal ikke på den måde være bange for det. Men det, der har været udfordringen, er, at det jo ikke har været til at få regnemaskinen til at sige ret præcis, hvad det egentlig er, der kommer til at ske.
Hr. Jens Joel.
Grunden til, at der er usikkerhed om de beregninger, der er, er jo, at det er svært at vide, hvordan unge mennesker vil søge. I dag er det sådan, at hvis ikke man søger sit nærmeste gymnasium, hvor man har en forlomme, for det er det, der giver forlommerne i dag, har man en risiko for at komme langt bag i køen. Så i dag er der en masse, der ikke søger deres egentlige førsteprioritet, og hvordan ville de have stillet sig i den nye model? Det er selvfølgelig svært at vide, når man kører regnemaskinen på de gamle tal. Så det er rigtigt, at der er usikkerhed, men point for at anerkende, at det ikke er kunstig intelligens og noget, der har sit eget liv, det er sådan set bare en hjælp til den fordeling, som foregår uanset hvad.
Ordføreren.
Man kan sige, det er en hjælp, men det skaber reelt set en kæmpe, kæmpe usikkerhed, og det er egentlig den, vi ønsker at imødegå.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Nye Borgerliges ordfører fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak. Vi har jo stået her nogle gange og drøftet tvangsfordeling, og som jeg beskrev det, sidste gang vi stod her, handler det her helt grundlæggende set om værdier, og vi står ved en skillevej. Og sidst jeg stod her og talte om tvangsfordeling, beskrev jeg det som, at man kunne vælge to veje. Man skulle lukke øjnene, man skulle forestille sig, at man står ved den her skillevej, og på den ene side er der den her mørke skov – der er lidt uhyggeligt, der er tornede buske, der er mørke træer – og på den anden side skinnede solen, fuglene sang, og der var grønne marker, gule marker osv., så langt øjet rakte. Det er jo sådan set grundlæggende det, det her handler om, nemlig hvilken vej man vælger. For os i Nye Borgerlige er det faktisk ret enkelt, for vælger man den vej, som jeg nævnte, til venstre, som regeringen og støttepartierne har lagt, den ind i den mørke skov, med mere tvang og mindre frit valg, eller vælger man den borgerlige vej, den vej med mere frihed, solskin fra oven, mere frit valg? Selvfølgelig vælger Nye Borgerlige den sidste. I Nye Borgerlige ønsker vi mere frihed, vi ønsker mere frit valg, og derfor ønsker vi selvfølgelig heller ikke, at danske gymnasieelever skal bruges som kegler i et integrationsspil, at de skal ofres på alteret for den her forfejlede udlændingepolitik. Det mener vi i dag, og det har vi ment fra start. Centralt står det jo, at gymnasier fremover skal optage elever på baggrund af deres forældres pengepung, opfyldelsen af unge menneskers uddannelsesønsker bliver betinget af, hvilke jobs deres forældre har. Det er jo det stik modsatte af, hvad regeringen hævder at ville opnå, og det er også det stik modsatte af, hvad vi ønsker i Nye Borgerlige, nemlig at sikre det frie valg. Kort sagt skal gymnasier ikke bruges som integrationsprojekter, eleverne skal ikke tvinges til at gå på et gymnasium uden deres venner eller langt fra deres bopæl, og derfor er det selvfølgelig en bunden opgave for en kommende borgerlig regering at sætte sig for at skrotte det her røde makværk af en gymnasieaftale, for det nytter ikke noget bare at rykke rundt på problemerne, de skal løses fra bunden. I Nye Borgerlige har vi som det eneste parti fra start sagt nej til tvangsfordeling. Man skal ikke tage fejl af, hvad formålet med den her aftale er, det er nemlig tvangsfordeling af eleverne i integrationens navn, og aftalepartierne italesætter også den her aftale som et forsøg på at blande eleverne på baggrund af forældrenes indkomst for at skabe en mere socialt set mangfoldig sammensætning på landets gymnasier. Så fremover kan danske elever sådan set ikke vide sig sikker på, om de bliver placeret på et dårligt gymnasium med en stor andel af ikkevestlige elever, og det er rigtig uacceptabel, for regningen for årtiers fejlslagen udlændingepolitik hverken kan eller skal lande i teenageværelset, det må simpelt hen ikke ske. Og den oplagte måde for at undgå den her statslige tvangsfordeling er selvfølgelig, at forældrene går sammen om at oprette private gymnasier for at sikre det frie valg for deres og for vores andres børn og unge, men selv her stikker regeringen og de blodrøde støttepartier deres lange fingre ind i civilsamfundets initiativer og begrænser friheden, for fremover bliver der sat et loft over, hvor mange elever private gymnasier må optage. Det er jo selvfølgelig, fordi aftalepartierne udmærket godt ved, at ingen unge ønsker at blive tvangsplaceret på et gymnasium. Vi skylder altså de unge mennesker langt bedre end det her, vi skylder dem et reelt frit valg, også med hensyn til hvilke gymnasier de vil gå på, og det var derfor, jeg startede min tale med at sige og vil slutte min tale med at sige: Vi står ved en skillevej. Hvad vælger man? Vælger man den vej med mere frihed og mere frit valg, eller vælger man det modsatte, mindre frihed, mindre frit valg. Hvilken vej tager man på stien? I Nye Borgerlige er vi slet ikke i tvivl. Som borgerligt parti vælger vi selvfølgelig mere frihed og flere frie valg, og derfor siger vi selvfølgelig nej til tvang og et stort ja til det frie valg. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til fru Mette Thiesen. Der er ikke flere ordførere, kan jeg se, der skal have ordet. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt er en forespørgselsdebat, og der skal vi have ordførerne herop på første række. Så der er mulighed for lige at strække benene et par minutter, til vi lige får folk på plads.
Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til onsdag den 8. juni 2022. Den første, der får ordet, er fru Lotte Rod for en begrundelse for forespørgslen. Værsgo.
Tak for det. Skolen skal kunne mærkes. Børnene i Danmark skal gå i en skole præget af fantasi og virkelyst, hvor kreativitet og kundskabstilegnelse får lov til at gå hånd i hånd. Vi skal gøre op med, at for mange elever bliver tvunget til at åbne computeren og logge ind på en portal og løse den ene enslydende opgave efter den anden, time efter time. Mere og mere undervisningsmateriale købes centralt gennem digitale tjenester. Det er skidt, fordi den gode og motiverende undervisning kræver en mangfoldighed af materialer, metoder og tilgange. Lærerens mulighed for at planlægge sin undervisning og vælge forskellige læremidler svækkes, når kommunerne på forhånd har valgt, hvilke læremidler der stilles til rådighed. Mange af materialerne er tilmed målstyret i en grad, der binder, hvordan de kan bruges, og det gør undervisningen kedelig for eleverne og for lærerne. Selvfølgelig vil mange dygtige lærere kunne være kreative med og overkomme portalernes bindinger, men der er risiko for, at man i for høj grad kører en præfabrikeret model ned over for meget undervisning. Derfor får jeg lyst til at citere H. K., der var lærer i Næstved, men som desværre ikke er her mere, som for 2 år siden skrev sådan her: »Hvis det ikke er didaktiske og pædagogiske overvejelser, som bliver grundlaget for indkøb af undervisningsmidler, men i stedet indkøbsaftaler og mængderabatter, så mister folkeskolen det stolte Grundtvigske princip om den lystbetonede læring, fordi lærerne ikke længere har friheden og ekspertisen til at tilrettelægge de individuelle forløb målrettet enkelte klasser og elever.« Flere steder er udgiften til digitale læremidler så store og fastlåste, at der kun i begrænset omfang er råd til fysiske materialer. Det er derfor, jeg i dag spørger: Hvad kan regeringen oplyse om, hvordan det står til med materialer i skolen, herunder bøger, maling, træ m.v., samt hvilken betydning digitale platforme har for det, og hvordan vil regeringen fremme, at elevernes hverdag i skolen bliver præget af fantasi og virkelyst, også i materialerne?
Tak til ordføreren for forespørgerne for en begrundelse. Og så er det børne- og undervisningsministeren for en besvarelse.
Tak for det. Og tak til fru Lotte Rod og Radikale Venstre, som har bedt regeringen redegøre for, hvordan det står til med materialer i skolen, og hvilken betydning de digitale platforme har for det. Derudover bliver der spurgt til, hvordan regeringen vil fremme, at elevernes hverdag i skolen bliver præget af fantasi og virkelyst, også igennem materialerne. Regeringen mener, det er vigtigt, når vi diskuterer materialer i undervisningen, at de pædagogiske hensyn er dem, der vejer tungest, og at det giver et handlerum til at træffe de beslutninger, der passer på den enkelte skole, i den enkelte klasse og for de enkelte elever, og at det derfor ikke er noget, vi som sådan beslutter centralt fra. Det hører jeg egentlig heller ikke ordføreren sige, men det mener jeg vi skal holde os meget langt fra at begynde at blande os i centralt fra herinde. Og derfor opfatter jeg det her som en lidt friere diskussion om, hvordan det står til med skolen, mere end at det er et spørgsmål om, at nogle har et ønske om at skulle begynde at diktere, hvordan man vælger undervisningsmaterialer i skolen. Det er nemlig sådan, at inden for rammerne af lovgivningen og kommunalbestyrelsens overordnede prioriteringer er det skoleledelsen, der har ansvaret for undervisningens kvalitet og undervisningens tilrettelæggelse. Skolebestyrelsen laver principper for skolens virksomhed og godkender skolens undervisningsmaterialer, og det vil jeg ufattelig gerne undlade at lave om på. Lærerne udvælger inden for de rammer, og det vil sige, at det i praksis er lærerne selv, der vælger det materiale, de mener bedst understøtter den undervisning, de gennemfører. Det er et fagligt valg, det er et pædagogisk valg, og det er et valg, som læreren træffer hver eneste dag – og det mener jeg ikke der skal ændres på. Så vi skal passe på, når vi som politikere bevæger os ud i at debattere det her. Nå, men med den advarselslampe tændt vil jeg sige, at på den baggrund er det også sådan, at Undervisningsministeriet ikke indsamler systematisk viden om, hvilke materialer og undervisningsmidler lærerne så vælger at anvende på skolerne, herunder heller ikke om, hvilke ressourcer der bliver afsat til det. Og det er jo, fordi vi ikke har – og det er et meget bevidst valg – et centralt fastsat pensum. Vi ensretter ikke vores undervisning. Der er og der bør være meget forskelligt materiale, så hvis vi gerne vil refleksion, hvis vi gerne vil kritisk sans, hvis vi gerne vil fantasi, virkelyst og alt muligt andet, så skal vi som politikere holde os meget langt fra at blande os i de her ting, hvis man spørger mig. Men ser vi på den del – det er der lavet undersøgelse af – der handler om lærernes digitale hverdag, så viser undersøgelsen, at hovedparten af lærere og ledere mener, at der er en passende balance mellem analoge og digitale ressourcer. Altså, når der kommer noget nyt, bliver alle helt benovede, og vi skal alt muligt, og så på et eller andet tidspunkt finder det et sådan lidt mere naturligt leje. Jeg er meget glad for den digitale verden, men man skal nok passe på med sådan i benovelse over, hvad iPadden kan, ikke at glemme, at der også findes en fysisk bog, og ikke at få den smidt ud med badevandet. Og jeg er blevet ret bekymret de gange, jeg har hørt om steder, hvor man har taget alle de fysiske bøger og bare kørt dem på genbrugspladsen, eller hvor man nu har kørt dem hen, for undersøgelser peger på, at forståelsen af tekster er bedre ved læsning på papir end ved læsning på skærm, og at analog læsning gavner alle i deres udvikling af læsefærdigheder og har betydning for særlig svage læsere. Ligesom med alt andet gør øvelse mester, og alle, der har børn, som har gået til fodbold eller andre fritidsaktiviteter, ved også, at hvis børnene mister lysten, så er det op ad bakke med fritidsaktiviteterne, og hvis vores børn skal være gode læsere, ja, så kræver det faktisk også, at de har lyst til det. Og undersøgelser viser, at læselysten er faldet over tid. Det synes jeg er værd at bide mærke i, og det er noget, vi skal være stærkt bekymrede over. Mange skoler og uddannelsesinstitutioner erstatter bøger og analoge tekster med digitale tekster og digitale undervisningsportaler, og kendetegnende for de digitale tekster er, at de ofte er kortere end analoge tekster, og at læsere af digitale tekster oftere distraheres under læsningen, dvs. ikke får den der fordybelse og det der læseflow, man ellers ville få. Ved læsning af kortere digitale tekster er der øget risiko for afledning, og derfor får eleverne simpelt hen ikke tilstrækkelig træning og får heller ikke automatiseret deres læsefærdigheder. Når jeg sådan selv husker tilbage på min barndoms store læseoplevelser, dominerer bøgerne jo i høj grad mine erindringer, fordi de giver en lov til at leve sig ind i helt nye verdener, og det her med at forsvinde fuldstændig i bøger og verdener tror jeg faktisk er rigtig vigtigt for, at man bliver dygtig til at læse, men også for, at man simpelt hen godt kan lide det. Det her med at blive afbrudt i sin læseoplevelse tror jeg måske er noget af det værste, jeg selv kan forestille mig, altså at man ikke får lov til at komme ind i det der flow, hvor man er dykket helt ind i en anden verden. It og digitale ressourcer er selvfølgelig en del af den moderne hverdag på alle skoler, ligesom det er det alle andre steder i samfundet. Det skal det være, og jeg er stolt af, at vi er et af de samfund, der er kommet allerlængst i forhold til det, men det er altså de pædagogiske hensyn, der skal styre valget af materialer og ikke de digitale muligheder. Det er vigtigt, at alle aktører rundt om skolen er opmærksomme på det – og når jeg siger rundt om skolen, er det jo, fordi det ikke altid er den enkelte lærer, der bestemmer, hvorvidt der skal bruges bøger eller digitale læringsmidler. Og jeg tror, vi skal holde meget fast i, at det er det pædagogiske hensyn, der skal styre det her. Med den seneste bekendtgørelse om folkeskolens pædagogiske læringscentre er det blevet tydeliggjort, at de pædagogiske læringscentre skal hjælpe lærerne med at vælge både analoge og digitale undervisningsmidler og støtte lærerne i at udvikle arbejdsmetoder, der fremmer oplevelse, fordybelse og virkelyst. Jeg ser gerne, at lærerne har en palet af muligheder for at vælge de undervisningsmidler, der bedst støtter elevernes læring og virkelyst, og vi ved, at begrænsning af valgmuligheder i forhold til de digitale læremidler er noget, som virkelig opleves som en begrænsning nogle steder og i øvrigt som en udfordring. Regeringen vil derfor gå i dialog med forlag og andre relevante aktører, i forhold til hvordan de pædagogiske hensyn bag valg og indkøb af digitale læremidler kan styrkes. Noget af det, jeg synes vi vandt hen over coronatiden, var at få prøvet det af på en ny måde. Lærerne bør kunne anvende de digitale og analoge læremidler, som de finder mest hensigtsmæssige for at sikre det højest mulige læringsudbytte hos eleverne, herunder både materialer og undervisningsmidler, der fremmer deres virkelyst og fantasi. Jeg tror ikke, at vi har ramt den lige på kornet i forhold til de læringsplatforme, der er i dag, og det er derfor, at regeringen gerne vil tage initiativ til at se på, hvordan vi kan komme videre med nogle af de erfaringer, vi gjorde os under corona, hvor vi jo åbnede hele det digitale bibliotek for lærerne, i stedet for at de alene havde adgang til det, som kommunen havde købt adgang til. Så synes jeg, at der er en sidste vinkel på det her, men som jeg synes er nok så vigtig at have med. Der har jeg ikke alle mulige friske undersøgelser at tage op af en hat, men jeg kan bare sige, at for forældre til børn i folkeskolen er det ufattelig svært at følge med, når alting er digitalt. Der kan en gammeldags regnebog noget, nemlig at man kan følge med. Man kan både se, hvad der kommer til at ske i de kommende måneder og det kommende år ved at bladre frem i bogen, ligesom man bagudrettet kan se, hvad det er, eleven har været igennem. Der er det digitale univers med mellemrum ufattelig uoverskueligt, og man mister den der fornemmelse af at kunne sidde ved bordet sammen med hinanden omkring bøgerne. Så mit bud vil være, at i forhold til de forældre til børn i folkeskolen, som sidder og skal hjælpe til med lektier og gerne vil vide, hvad der foregår, er det der digitale univers relativt uoverskueligt. Og der tror jeg simpelt hen også, at vi har tabt noget, som vi skal finde en måde at få genskabt på. Svaret på det har jeg ikke, men jeg mener, at det er en af de ting, vi også skal drøfte med hinanden – i forhold til hvordan vi får skabt en bedre balance mellem det digitale og det analoge. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning til ordførerne, og den første, der har tegnet sig ind, er fru Gitte Willumsen. Værsgo.
Tak for det, og tak for en god tale, minister. Jeg er meget enig i de betragtninger, ministeren gør sig omkring den læring, man har i de digitale og i de analoge læremidler. Ministeren sagde lidt om, at man ville prøve at give bedre adgang til nogle af de digitale læremidler. Der er i hvert fald nogle bekymringer, jeg har i forhold til dem, og jeg kender dem jo relativt godt, og det er noget af det læringssyn, der ligger, men det må man jo selvfølgelig arbejde med ude på de enkelte skoler, når man skal vælge digitale læremidler. Men hvad tænker ministeren at vi kan gøre for at få tydeliggjort, hvad den analoge bog kan? For jeg tror desværre, der er rigtig mange, der tænker, at det hører fortiden til. Men hvordan kan vi få den analoge bog gjort moderne igen?
Ministeren.
Jeg tror, at en del af det er at mangfoldiggøre nogle af de resultater, der er omkring det, for jeg mener, at der var nogle årtier, hvor man blev meget forblændet af det her med, at vi skal alt muligt digitalt, og det har jo været en kæmpe fordel under corona. Så alt kommer jo med en forside og en bagside. Men jeg tror, man blev lige lovlig forblændet, og det vil sige, at man måske tilsidesatte eller ganske simpelt ikke havde forskningsresultater endnu på, hvordan det analoge virker i forhold til det digitale. Jeg har set en meget let afdækning af f.eks. også det med forældreperspektivet, og det mener jeg sådan set ikke er uvæsentligt. Vi ved jo fra forskningen, at forældrene uanset forældrenes i øvrigt sociale og uddannelsesmæssige baggrund spiller en rigtig stor rolle i deres børns skoledag, og det vil sige, at mister vi for meget af både det her med, at man ikke fordyber sig så meget på det digitale, og at forældrene ikke kan hjælpe til på samme måde, så har vi at gøre med noget, vi skal tage ganske, ganske alvorligt. Så det mener jeg er en drøftelse, vi bliver nødt til at have på baggrund af de forskningsresultater, der har været oppe.
Tak for det. Så er det fru Lotte Rod.
Tak for en rigtig god tale, og tak for at være så tydelig om betydningen af, at det er lærerne, der vælger deres undervisningsmateriale. Derfor får jeg bare lyst til at spørge ministeren ind til det her med, hvad ministeren vil gøre, for at det ikke bare sådan er i teorien, men at lærerne faktisk også helt konkret har muligheden for at vælge, altså at det ikke, som HK og andre lærere har beskrevet det, er stordriftsaftalerne og indkøbsaftalerne, som definerer, hvad for nogle læremidler man har adgang til.
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg opfordre skolerne til at droppe det der med at smide bøgerne ud. For det er en virkelig, virkelig dårlig idé, når man tager nogle af de forskningsresultater, der er i forhold til balancen mellem det analoge og det digitale, i betragtning. For bøgerne kan ikke genskabes, eller det kan de godt, men så koster det rigtig mange penge, man ikke har. Så vil jeg sige i forhold til det her med platformene, at noget af det, vi oplevede i coronatiden – og det er derfor, jeg har et ønske om, at vi tager kontakt til forlagene og får talt med dem om, hvordan vi kan gribe det her an – jo faktisk var, at vi købte adgang til alle platforme for alle lærere, simpelt hen fordi vi stod i den situation, at alle lige pludselig skulle undervise digitalt, fordi det var onlineundervisning hjemmefra. Og en af de ting, vi greb til, var jo så at åbne for alle de her platforme, og det betød jo i praksis, at læreren lige pludselig fik adgang til alle digitale biblioteker i stedet for det, som kommunen havde indkøbt på deres stordrift, og det gav jo en anden frihed, som ligger meget bedre i tråd med den danske undervisningstradition, hvor man, også dengang det var analogt, har haft adgang til de biblioteker, der gjorde, at man kunne få adgang til alle materialer. Og den vej mener jeg simpelt hen at vi skal blive ved med at holde åben, altså se på, hvordan vi kan gøre det mere permanent.
Tak. Så er det hr. Stén Knuth.
Tak. Og tak til ministeren for talen. Jeg er glad for, at vi slår fast, at skolerne er kommunernes ansvar og opgave, og at der også er den frihed i klasselokalerne til at kunne vælge at gøre de ting, man gerne vil. Jeg er også glad for, at vi ikke måler og vejer på, hvad der i øvrigt sker i klasselokalet, hvad det angår. Jeg har været lidt i tvivl om, hvad vi skulle snakke om i dag, og nu taler vi meget om teknologi versus bøger, men der findes jo også noget, der hedder sløjd og hjemkundskab, som også kunne være med til at vække nogle interesser i det lille barn, som det gjorde hos mig – det skal ministeren nok komme til at høre om lige om et øjeblik – så der er også nogle spor der, som kunne gøre de unge mennesker mere interesserede, nysgerrige og måske også kritiske over for noget af det, der foregår. Kan ministeren ikke også reflektere en lille smule over det? Tak.
Ministeren.
Det kan jeg i hvert fald, og nu taler jeg helt frit fra leveren, for det er ikke mig, der bestemmer over kommunernes økonomi. Men hvis jeg sad i en kommunalbestyrelse, ville jeg lægge meget vægt på, at der på de enkelte skoler f.eks. i forbindelse med madkundskab var råd til at lave andet end havregrød. Materialer betyder noget, og det gør det særlig i de fag, der er materialebårne – det giver næsten sig selv – som f.eks. sløjd, madkundskab, billedkunst, eller hvad det nu er. Der kan man simpelt hen ikke gennemføre meningsfyldt undervisning, hvis det er sådan, at der ikke er adgang til materialer. Jeg har en oplevelse af – og hører det ofte fra forældre – at den del af undervisningen er blevet nedprioriteret, og hvis jeg sad i en kommunalbestyrelse og kiggede ud på de kommunale skoler, ville jeg lægge vægt på det. Et af de områder, hvor vi halter allermest i Danmark, er faktisk den praktiske undervisning. Børn sidder i alt for høj grad med snuden i bøgerne i løbet af en skoledag, og livet består heldigvis af ufattelig meget mere om det, og det er en kæmpemæssig diskussion, som vi har taget rigtig mange gange, men hvor jeg sådan set tror vi deler synspunkt. Og der er det klart, at det betyder noget, om man i en kommunalbestyrelse bruger pengene på den ene og den anden måde.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i den her omgang. Nu går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Lotte Rod. Værsgo.
Som jeg også startede med at sige, skal børn i Danmark gå i en skole præget af fantasi og virkelyst, og hvor kreativitet og kundskabstilegnelse får lov til at gå hånd i hånd. I dag er det jo desværre sådan, at mange elever forlader grundskolen uden at kunne læse, skrive eller regne eller med meget lidt lyst til at give sig i kast med fagenes muligheder. Samtidig mistrives mange børn og unge og oplever, at skolen er meningsløs, og de mister gradvis tillid til deres egne muligheder. Derfor har vi en vigtig opgave i at opbygge bedre og mere givende pædagogiske fællesskaber, hvor eleverne kan få oplevelser, som de husker resten af deres liv, og hvor de kan mærke, at de er betydende deltagere i den fælles praksis i skolen, altså skal vi simpelt hen genoplive pædagogikken i skolen. God undervisning kan ikke bare laves ud fra en opskrift. Det kræver, at lærerne har tid til at udvikle den, både alene og sammen med kollegaer, og det er lige meget, om undervisningen er digital eller analog. Undervisningen skal tilpasses den enkelte elev og klassen. Når læremidler giver opskrifter til undervisningen, medfører det en række væsentlige valg, i forhold til hvad der lægges vægt på i et fag. Der er risiko for, at fokus i for høj grad bliver på målbare og snævre færdigheder – det lød også, som om det var noget af det, Konservative var optaget af – mens de større dannelsesformål bliver glemt. Læreren er nøglen til at sikre, at dannelse og fagets formål bliver udfoldet på bedste vis og på en sådan måde, at elevernes horisont udvides, og at de får lyst til også at kaste sig over det, som de endnu ikke forstår. Derfor er det en selvstændig pointe, at ikke al undervisning skal være baseret på didaktiserende læremidler, hvor det på forhånd er givet, hvad man skal gøre. Lærere og pædagoger skal have mulighed for at udvikle spændende og nærværende undervisning i læremidler, hvor der endnu ikke er en opskrift på, hvad det er, man skal bruge dem til. Det kan jo handle om at bruge et nyhedsindslag til at blive klogere på verden eller at besøge genbrugspladsen for at få større forståelse for, hvordan vi forbruger, og hvad der kan genanvendes, eller det kan være at bygge modeller i skolen for at få ny forståelse for matematikfaget eller ved at foretage indkøb af materialer, der indbyder til kreativ udfoldelse. Skolen skal gerne være et sted, hvor elever kan afprøve og lege og medskabe det, vi endnu ikke er i stand til at sætte mål for, og elever skal have lov til at glemme, at de er i gang med at lære og i kraft af det måske ovenikøbet lære mest og bedst. Jeg tror på, at det kræver, at skoledagen bliver kortere, så der bliver bedre tid til skolerne, til den pædagogiske refleksion og udvikling af undervisningen og til co-teaching, hvor eleverne i højere grad inddrages i, hvordan undervisningen skal se ud. Samtidig tror jeg på, at skolen skal sættes fri af målstyringen i de såkaldte fælles mål, som indsnævrer undervisningen mod det, der kan måles, og så tror jeg på, at skolen selv skal bestemme, hvilke materialer de vil købe. Og hvis man læser lidt videre i, hvad ham læreren, jeg nævnte før, har skrevet, skriver han sådan her, og jeg citerer: »For 10-15 år siden foregik arbejdet med at udvælge læringsmateriale i fagteams, hvor vi prøvede forskellige ting af og lavede en fælles indstilling til skolens ledelse om, hvad vi ønskede at få indkøbt. Med den digitale revolution, som begyndte for ca. fem år siden, blev denne metode afløst af fælles kommunale løsninger, hvor storkøbsaftaler blev prioriteret højere end lærernes metodefrihed. Og da man samtidig skruede op for lærernes undervisningstid, blev mange af os tvunget til at skrue ned for det individuelt tilrettelagte forløb - til fordel for en standardiseret metervare.« Jeg tror på, at der skal være plads til at lave teater- og litteraturforløb og undersøgelser i naturen, hvor det hele ikke er opbrudt i moduler og mål, som er udtænkt på forhånd, men hvor eleverne pludselig kan opleve, at de kan mere, end de troede, og hvor lærerne og pædagogerne har lyst til at blive i skolen, fordi det bliver sjovt og meningsfuldt at undervise. Forskning i kreativitet i skolen har peget på, at lærerne skal kunne mindske kontrollen og lade eleverne have medindflydelse, og at en alt for entydig vægt på det, der blev kaldt for de rigtige svars pædagogik, ikke er løsningen. Det betyder jo ikke, at der ikke findes rigtige svar, men lysten til at komme frem til dem handler om at skabe et undervisningsmiljø med høj kvalitet. Så hvis vi skal lykkes med det, skal vi tænke nyt og lægge vægt på noget andet, end vi har gjort de senere år. Jeg tror på, at vi skal skrue lidt ned for mål- og portalundervisningen og op for fantasien og de kreative materialer. Og så vil jeg gerne på vegne af Radikale Venstre, Socialdemokratiet, Venstre, SF, Enhedslisten og Konservative fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Børn i Danmark skal gå i en skole med høj faglighed og trivsel – en skole, hvor virkelyst, fantasi, kreativitet og kundeskabstilegnelse går hånd i hånd. Vi har en vigtig opgave i at opbygge givende pædagogiske fællesskaber, hvor alle elever kan få gode oplevelser, som de husker resten af livet. Det forudsætter, at skolerne har frihed til at vælge materialer – og tilsvarende metodefrihed til at anvende dem. Ikke al undervisning skal være baseret på didaktiserende læremidler, hvor det på forhånd er givet, hvad man skal gøre. Grundlæggende skal de valg træffes lokalt, og vi har tillid til, at vores dygtige fagpersonale netop er de rette til at vælge relevante materialer, herunder hvilke digitale platforme de ønsker at anvende og i hvilket omfang.« V 101).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Lotte Rod. Den næste ordfører er fra Socialdemokratiet. Værsgo, hr. Jens Joel.
Tak for det, og tak til forespørgerne for at rejse den her debat, som jo i virkeligheden indskriver sig i en del af de diskussioner, vi har på skoleområdet lige nu. Det er en diskussion om større frihed lokalt, en større tillid til de fagprofessionelles dømmekraft og muligheder for og mere rum til faktisk at præge undervisningen, men jo også en diskussion om en større mangfoldighed i skolen, både hvad angår materialer og læringsstile og i virkeligheden også fag. Jeg synes, det er rigtig klogt, at vi tager en grundlæggende diskussion også her i Folketingssalen, for når vi har snakken med lærerne derude, når vi har diskussionen af, hvordan vi får flere praktiske fag, når vi har diskussionen om, hvordan vi får it brugt på en måde, hvor it giver noget ekstra læring og ikke bare bliver sådan, at man – som ministeren sagde – læser bogen på iPadden og forstår den lidt dårligere, er vi jo nødt til på en eller anden måde at diskutere, hvordan vi anvender forskellige materialer i skolen og får skabt en mangfoldighed i både skoledagen og i materialerne. Jeg tror, det vigtige for Socialdemokratiet – og det har ministeren jo selvfølgelig også dækket – er, at vi bruger den her diskussion til at understrege, hvor der er behov for at give mere albuerum, hvor der er behov for faktisk at give mere plads til mangfoldigheden og til de fagprofessionelle derude og lidt mindre til at beslutte herindefra, hvad der så er den gode skole, og hvordan det så skal indrettes, eller hvad det er, der er de gode materialer. Vi står også bag den vedtagelsestekst, som den radikale ordfører lige har læst op, men jeg vil i virkeligheden bare genbekræfte og understrege, at vi synes, at det er et led i både en frihedsdagsorden, en mangfoldighedsdagsorden, en dagsorden om en varieret skoledag og at få alle talenter i spil. Og skal lærerne få alle elever og alle talenter i klassen til at blomstre, skal lærerne også have alle de redskaber i skuffen, som læreren synes kunne være pædagogisk anvendelige, og derfor selvfølgelig også en bredde i materialerne. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Lotte Rod.
Tak for talen. Jeg er meget enig med Socialdemokratiet i, at det her er en del af vores diskussion om frihed. Jeg tænker også, at det faktisk er en del af diskussionen om praksisfaglighed. For hvis vi gerne vil have, at der er forskellige materialer, at man faktisk kan få lov til at bygge, at man faktisk inde i klasselokalerne har adgang til ting, som ikke bare er noget, der er på papir eller på en computer, så betyder det jo noget, at der faktisk er den frihed ude i skolerne til at have mangfoldighed og materialer. Der får jeg bare lyst til at spørge ind til: Hvad vil Socialdemokratiet konkret gøre for, at lærerne faktisk har den frihed til at kunne vælge forskellige materialer?
Hr. Jens Joel.
Jamen der er jo noget af det, der handler om materialer. Der er også noget, der handler om praksisfaglighed og praktiske fag, som jeg plejer at sige er to sider af samme sag, men dog alligevel to forskellige ting. Matematik kan bruges som en støtte i forhold til en boglig forståelse, som didaktisk princip, men sløjd kan jo også være et håndværk i sig selv. Så vi har jo ikke bare brug for en mangfoldighed af materialer, vi har også brug for flere værksteder. Derfor kan man sige, at den diskussion, vi rejser her, er et spørgsmål om at sikre, at nogle af de beslutninger om, hvad der skal være af materialer, kommer tættere på den enkelte skoleleder, på den enkelte lærer, helt ud i yderste led, men det handler jo også, at vi herindefra selvfølgelig skal løfte eksempelvis opgaven. Nu sidder vi og har en længere diskussion i forbindelse med »Sammen om skolen« om, hvordan får vi flere praktiske fag ind i folkeskolen. Det tror jeg er ekstremt vigtigt, og det har vi jo beskæftiget os med rigtig længe. Det tror jeg virkelig betyder noget. Men der skal vi jo også stille nogle finansielle rammer til rådighed for, at man så faktisk kan få de redskaber og de værksteder, som ville muliggøre det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Joel, og den næste ordfører er fra Venstre, hr. Stén Knuth. Værsgo.
Tak, og tak til Radikale Venstre for at rejse forespørgslen her til ministeren, i forhold til talen og de linjer, ministeren lægger i forhold til den frihed, der også skal være ude i kommunerne. Jeg tænker jo, at vi i Venstre ligesom resten af Folketinget og ordførerne her ønsker duelige, dannede og uddannede børn fra folkeskolen, hvor hvert enkelt barns potentiale også er fuldt ud udfordret, at de er nysgerrige, og at de er kritiske, og det er en kæmpe opgave for pædagoger og lærere. I Venstre ser vi naturligvis også forskellige læringsplatforme som vejen til, at børnene bliver udviklet hen imod både at være kritiske, nysgerrige, dannede og uddannede, herunder jo også materialer og digitale platforme og – måske ikke overraskende for den her ordfører – også bevægelse. I midten af den tid, jeg gik i folkeskolen, mødte jeg jo både sløjd og madkundskab, og jeg husker det næsten, som det var i går, fordi det vækkede en enorm interesse i mig, både det her med sløjd, de forskellige materialer, og det, man kunne gøre med de her ting, og ligesådan med madkundskab de første par gange, og det var ikke kun havregrød, minister, vi lavede på min skole, det var også frikadeller og alt muligt andet spændende, men det var jo altså specielt også idræt, som fangede mig i den grad. Så med de forskelligheder, der lå i den, synes jeg, dengang jeg gik i skole, også mere praktisk orienterede folkeskole, fangede det i hvert fald mig og gjorde mig nysgerrig på både min ungdom om mit videre liv, og det tænker jeg at vi på en eller anden måde også skal tilbage til, og det er jo også noget af det, som vi, som den tidligere ordfører også sagde, diskuterer i »Sammen om skolen«, hvor vi jo er rundt at besøge forskellige skoler, som har mere praktisk orienterede fag, eller som i hvert fald har formået at bringe det ind i folkeskolen, sådan at de unge mennesker også møder de forskellige ting, der kunne gøre dem nysgerrige. For alle unge er meget forskellige, de er unikke, og de fanges på nogle forskellige måder. For at vende tilbage til det, som ministeren også sagde, og som også er vigtigt for Venstre, er det jo, at der er den frihed ude på den enkelte skole og i den enkelte kommune til at kunne bringe de materialer og platforme til veje, som skal gøre, at vi fanger de unge mennesker, sådan at de netop bliver dannede, uddannede, nysgerrige og kritiske på det liv, som måtte komme. Og vi har jo været med til at forme vedtagelsesteksten og kan bakke fuldstændig op omkring den.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra Lotte Rod.
Tak for det, og tak for en fin tale, og jeg får bare lyst til at følge op med: Vil Venstre være med til at kigge på de barrierer, som står i vejen for, at lærerne faktisk har den frihed til selv at vælge materialer?
Ordføreren.
Ja, så skal spørgeren prøve at tegne de udfordringer op, som spørgeren mener der er. Så skal jeg prøve at komme det lidt nærmere.
Fru Lotte Rod.
Det vil jeg gerne. For noget af det, som lærerne jo peger på, er, at der i de kommuner, hvor man har bundet så stor en del af budgettet til at indkøbe bestemte platforme, ikke rigtig er noget tilbage ude på skolen til, at lærerne selv har noget at gøre godt med, og så oplever den enkelte lærer jo ikke nogen frihed. For så er man bundet til den portalundervisning, der er, og så kan man faktisk ikke få lov til at udfolde det, som man gerne vil, simpelt hen fordi man ikke selv har pengene til det. Derfor vil jeg gerne spørge Venstre, om I vil være med til at kigge på, at lærerne faktisk også i virkeligheden har den frihed, og ikke bare på papiret.
Ordføreren.
Altid og gerne, men jo også i de fine balancer, som ministeren netop nævner, altså at vi fra Folketingets talerstol ikke skal diktere, men i hvert fald komme i dialog, og det vil jeg også meget gerne både med KL og med de parter, som er inde omkring »Sammen om skolen«, hvis det var der, en drøftelse skulle tages.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Værsgo, fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det, og tak for ordet. Jeg synes faktisk, den her debat er vigtig på flere forskellige niveauer. Det handler bl.a. om, hvordan børn får bedre mulighed for at udfolde deres fantasi i skoledagen, og om, hvilken betydning digitale platforme har for det. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi skal have en debat omkring, hvordan vi får et samfund med fantasien i centrum. Jeg tror, at jeg og stillerne af denne forespørgsel er på samme side, når jeg siger, at vi begge er for mere leg, mere kreativitet, fantasi og virkelyst. Og jeg synes, vi er på vej i den rigtige retning med at få mere fantasi ind i skolerne, og det er, fordi lærerne med små skridt i højere grad får lov til at udfolde deres fagligheder og får mere frihed ude i skolen til det. Fantasien i skolen blomstrer, når vi giver lærerne og de ansatte pædagoger i skolerne en frihed til at tilrettelægge undervisningen og skoledagen og sætte deres faglighed i spil. Så stiger engagementet, både hos lærerne, men faktisk også hos eleverne. Og det gør dem, og i øvrigt også lærerne, i stand til at levere en mere motiverende undervisning, som rykker eleverne fagligt og personligt, hvad vi bl.a. kunne høre den forrige taler også henvise til. Men vi har også brug, at der er midler til, at skolerne kan købe de materialer, der skaber fantasien og virkelysten. Vi ved jo godt, at det er et kendt faktum ude på skolerne, at økonomien kan være svær, når man står med rigtig mange børn, der måske har brug for specialundervisning, og når man i øvrigt også har den helt almindelige drift af skolen. Så kan der godt være pres på materialerne, så der er også en økonomi, der spiller ind her. Og selv om man digitalt igennem Minecraft kan styrke samarbejdsevnen, kreativiteten og fantasien, så er det lige så vigtigt, at skolerne har råd til, at eleverne også kan prøve at blande maling og skabe nye farver og undervise eleverne i bæredygtig madlavning. Men vi har også brug for en generel kulturændring af vores folkeskole. Som jeg sagde før, er den så småt på vej, en kulturændring, der også siger, at det er helt okay at fejle, at det faktisk er helt naturligt, for hvis vi ikke tillader fejl, kommer vi også til slå fantasien ihjel, og så bliver man nervøs og usikker, og så tør man ikke at slippe den løs. Hvis ikke man i folkeskolen kan få lov til at udfolde sin fantasi, får vi nok et fantasiløst samfund. Og der havde SF gerne set, at vi var kommet længere med kortere skoledage og karakterfrie klasser, også fordi feedback for os er mere end bare et lille tal, man sætter på en præstation, men også handler om, hvad det egentlig er, man har været igennem. Hvad har jeg lært, hvad er det, der er gjort godt? Men vi er glade for, at vi er lykkedes med at afskaffe selve uddannelsesparathedsvurderingen. Det mener vi faktisk også er noget af det, der kan give mere frihed til eleverne, fordi alle elever er parate til noget i hver deres tempo. Og derfor mener SF også, at vi skal fortsætte de gode takter, vi er i gang med, ved netop at give skolerne mere frihed. Det nytter noget, og det giver også noget, når skolerne får lov til at konvertere bl.a. den understøttende undervisning til kortere skoledage og med flere voksne i timerne. For så er det, der også er mere tid og plads til den her leg og frihed til at udvikle sig og det, der nu kan opstå, når man giver fri for det. Og med de ord har jeg fremlagt SF's indstilling og holdning til det her, og vi siger tak for at sætte emnet på i dag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Tak til forespørgeren, og til ministeren for redegørelsen. Jeg tænkte, da jeg forberedte mig, at jeg gad vide, i hvilken retning den her diskussion kommer til at gå. Jeg tænkte også, at det nok er en problemstilling, der har fyldt for lidt indimellem i vores diskussioner omkring skolen, og det er jo ikke mærkeligt, for der er rigtig meget, der har fyldt: Skolereform, lærernes arbejdstidsregler, og hvad ved jeg. Men jeg synes faktisk, at debatten er vigtig, og jeg tror, at ligesom vi diskuterer det på erhvervsskoleområdet, at det er vigtigt, at der er moderne udstyr, for at erhvervsskolerne kan fremstå som moderne uddannelsesinstitutioner, så tror jeg faktisk også, at undervisningsmidler, materialer faktisk har en stor betydning, hvis vi skal bidrage til at gøre folkeskolen til et mere attraktivt valg for forældrene. Det kan være lidt svært at have et overblik over, hvordan det egentlig står til. Jeg tror heller ikke, at spørgeren havde forventet, at ministeren lige kunne redegøre i detaljer for, hvad der var på depoterne; jeg havde i hvert fald ikke forventet det. Og man skal jo passe på med at lave politik på baggrund af enkelthistorier, selv om der, hvis man banker lidt på Google, jo dukker alt mulig op om lærebøger, der hænger i laser osv. Men det gør os jo ikke rigtig klogere, ud over at der er en enkelt lærer eller to eller ti, som har haft dårlige oplevelser. Hvis man til gengæld kigger på læringsplatforme, slår det lidt mere ud. Jeg kan i hvert fald huske, hvordan jeg slog det op, da vi havde en debat om digitalisering i folkeskolen – jeg tror i øvrigt, eller jeg ved Det ligger et par år tilbage, og derfor er tallene også en anelse forældede, men der var en opgørelse fra 2012 til 2017, der viste, at der var brugt 2,5 mia. kr på it i folkeskolen bare i den 5-årige periode. Det er godt nok mange penge, og der kan sikkert lægges nogle milliarder oveni. Der er i hvert fald noget i den debat, der er, der tyder på, at vi har et problem med, at der bruges svimlende mange penge på undervisningsmidler, som måske ikke altid anvendes lige godt. Jeg kan i den forbindelse være bekymret for, hvem der egentlig styrer det her. Jeg er ikke så bekymret for, at det er den lokale tømmerhandel, der styrer indkøbet, når man arbejder med træ i folkeskolen. Det går nok også, og det er klogt at handle lokalt, så skal man ikke transportere så langt og sådan noget. Men noget af den kritik, der har været i forhold til it og digitale læringsmidler, har jo været, at det kan være meget styret af store techgiganter, sådan at det, der i virkeligheden kan blive styrende for udviklingen, er, hvem der driver forretning på det her område. Derfor er de lærerønsker, der er, om at have indflydelse på undervisningsmaterialerne, altså det at have en oplevelse af, at det er ens egen didaktiske overvejelser, der er styrende – altså ikke helt alene, for skolen skal jo købe ind fælles – men i hvert fald lærerkollegiets didaktiske overvejelser, der er afgørende. Det kan så blive overrulet af en indkøbspolitik. Forespørgeren, fru Lotte Rod, nævnte det også selv, og man kan sige, at skaderne kan være begrænsede i forhold til indkøbspolitikken på nogle områder; på andre kan der virkelig blive investeret millioner, endda milliarder af kroner, uden at det er tilstrækkelig gennemtænkt, hvordan de anvendes. Så det var sådan lidt det aspekt, jeg så valgte at dykke ned i, for jeg synes, der er rigtig mange relevante aspekter, men jeg tror altså, det er utrolig vigtigt, at vi får tænkt – ud over alle de fysiske undervisningsmaterialer som træ og maling, og hvad der er nævnt – hvordan vi får en bedre styring på anvendelsen af digitale læremidler og it i folkeskolen. En styring, der er forstået på den måde, at den ikke skal foregå her fra Folketingets side, men at den skal lægges ud lokalt. Hvordan sikrer vi egentlig, at man overhovedet kan håndtere de der gigantiske indkøb, som man jo skal have i skolen samlet set? Hvordan kan man egentlig få skabt en større reel frihed til lærerkollegierne på den enkelte skole, sådan at de ikke bare er dikteret i deres valg af det udbud, der er, fra store virksomheder. Så der er oplagt en opgave, vi også burde fordybe os i som et af de mange aspekter, der kan være i forbindelse med den forespørgsel, fru Lotte Rod har rejst.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Værsgo, fru Gitte Willumsen.
Tak, og tak til fru Lotte Rod for at have indkaldt til den her forespørgsel i dag. Jeg vil sige, at debatten har taget en lidt anden retning, end jeg havde regnet med, da jeg tog hjemmefra. I dag behandler vi F 34, som handler om, hvad regeringen kan oplyse om materialer i folkeskolen, specifikt om træ, maling og bøger. Det er en forespørgselsdebat, hvor man med fordel kunne have stillet nogle udvalgsspørgsmål inden for at få afdækket nogle ting. Hvordan ser det egentlig ud ude i landet på det her område? Men der er jo ikke rigtig noget baggrundsmateriale i den her form for debatter. Det betyder, at det kan blive en række synsninger. Hvad synes vi om træ i folkeskolen – hvor meget skal der til? Eller hvad synes man om maling, og bliver det nu brugt på den rigtige måde? Og jeg kan have rigtig mange synsninger om det, fordi jeg for et halvt år siden selv var en del af folkeskolelærerteamet ude i det ganske land og stod og underviste dagligt. Og jeg kan fortælle, at skoler er uendelig forskellige, så det er nok svært at komme med et entydigt svar. Først og fremmest tænker vi i Det Konservative Folkeparti, at det helt overordnede er, at der er muligheder for at vælge. Og vi tænker heller ikke, at det er noget, børne- og undervisningsministeren skal kunne redegøre for, altså hvad man har ude på de lokale skoler. Indtil jeg kom i Folketinget her for et års tid siden, var jeg som sagt lærer, og jeg vil nu mene, at det, vi debatterer i dag, er noget af det, som skolen beskæftiger sig med, både på ledelsesniveau og ude i de enkelte teams. Alternativt kunne det jo være noget, som kommunalbestyrelsen på en god dag havde en mening om. Selv har vi nu ikke brugt meget krudt på materialevalg i Silkeborg Byråd, hvor jeg er byrådsmedlem. Men vi har stor tiltro i Det Konservative Folkeparti til metodefriheden, og det gør jo selvfølgelig, at vi skal give lærerne muligheden for at have et egentligt valg. Og det har lærerne ikke altid i forhold til de digitale læringsplatforme. Det bliver dikteret oppefra, hvilke man skal bruge, og når man går ind og kigger på det læringssyn, der ligger til grund for nogle af dem, ville man aldrig have købt den bog, hvis den havde været trykt. Det kan være en abe, der hopper op og ned med en banan, eller en bold, der bliver kastet op i luften, eller en lagkage, der får et ekstra lys i, når man har lavet et eller andet rigtigt. Det læringssyn tror jeg for længst er væk i den danske folkeskole ellers. Vi vil rigtig gerne have, at der er fri mulighed for at bruge forskellige undervisningsmaterialer, og at der er meget tilgængeligt på EMU, så lærerne kan lade sig inspirere og få lavet en spændende og varieret undervisning for eleverne ude i folkeskolen.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til den Konservative ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører. Værsgo, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Og tak til Radikale Venstre for at bringe det her tema op, for det er virkelig, virkelig vigtigt. Vi står og snakker om frihed til skolerne derude, og det er også noget, jeg er helt enig i. Samtidig kan jeg jo også se, at man, hvis man nu sidder ude i en kommune og skal få budgettet til at holde, kan have en tilbøjelighed til at købe en eller anden stor pakke. Og så er det den, man har, og så er det den, de må rette ind efter derude, i hvert fald på det digitale område. Så jeg synes, der er to diskussioner i det her. Den ene handler om, hvordan vi motiverer til, at man rent faktisk bruger de gode gammeldags bøger og også sikrer, at man i sløjd – jeg ved godt, det ikke hedder sløjd mere, men det hed det engang – madkundskab og de andre fag, hvor man bruger fysiske elementer i undervisningen, rent faktisk har nogle gode materialer der. Så det gælder på en ene side. På den anden side vil jeg sige med hensyn til at digitale, at vi selvfølgelig skal bruge det. Og ministeren henviste selv til coronatiden, hvor et af grebene jo var at give fri adgang til alt, hvad der var på det digitale marked. For der er jo to ting i det. Det ene er selvfølgelig, hvordan man motiverer til, at dem, der laver de digitale undervisningsmaterialer, også rent faktisk laver dem godt nok til, at de kan det, de skal kunne, og til, at de kan konkurrere med bøgerne. Men samtidig ligger der jo også spørgsmålet om, hvordan vi får lavet nogle aftaler. Jeg hører ministeren lægge op til, at man vil tage kontakt til forlagene i forhold til at se på det. Jeg ved, det har været diskuteret førhen også, uden at vi sådan egentlig er kommet helt ud over rampen med det. Men der er brug for egentlig få taget en seriøs diskussion af det, og det ideelle var jo, hvis man kunne komme tilbage til den situation, der var tidligere, hvor man i et lærerkollegium kunne sige: Den her lærebog er den, vi gerne vil bruge på vores skole, og så køber vi den fra det ene forlag, og i morgen finder vi noget andet fra et andet forlag. Og som den tredje ting laver vi noget selv. Hvis man kunne kigge på noget af det samme inden for det digitale, så tror jeg faktisk, der kunne være nogle perspektiver i det. Så man kan sige, at en ting er at give den totale frihed derude, noget andet er jo at sikre, at den frihed ikke bliver brugt til, at man får skåret ned på en måde, så vi ikke får noget undervisning, der virker. Det synes jeg vi skal have diskuteret noget mere. En ting, man kunne foreslå, var en eksperthøring eller noget andet, der kunne bibringe os noget mere viden på det her område, nogle flere tiltag til, hvad vi kunne gøre. Det kunne jeg godt se nogle muligheder i. Men ellers må vi jo bare tage debatten, var jeg lige ved at sige, og også skubbe til ministeren, for at der rent faktisk kommer til at ske noget. Og det vil den her debat forhåbentlig også være med til at gøre. Tak for ordet.
Tak for det. Tak til Dansk Folkepartis ordfører, og så er vi nået til børne- og undervisningsministeren.
Tak for det. Der manglede lige ufattelig mange forskellige partier, og Dansk Folkeparti plejer at ligge på et andet tidspunkt i rækkefølgen, så jeg skal lige have det her ind på intuitionen. Det kunne lyde som en ondskabsfuldhed at sige det, men det var ikke sådan ment. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg er meget enig i det, som Venstres ordfører sagde heroppe, mens jeg lige fik tygget en sandwich ovre i grebningen. Jeg tror, det er ufattelig vigtigt at holde fast i omkring det her med materialer, som jo er afsættet for drøftelsen her i dag, at man får vakt sin nysgerrighed, og for Venstres ordfører var det tilfældet omkring idræt og madkundskab, og for mig selv var det også sløjdundervisningen, altså at prøve at være med til at bygge Danmarks vildeste sæbekassebil, og det er jo sådan noget, man bare husker altid. Tænk på, hvor mange skoletimer man har, som man ikke kan huske, og så er der nogle skoletimer, som man virkelig kan huske, og jeg tror, det er meget rigtigt, at det er nogle forskellige ting, der bider sig fast hos os, og at variationen i det, som vi får lov til at bide til på, er helt vildt vigtig. Jeg synes også, at den pointe, der kom frem – det var Enhedslisten, der havde den med – i forhold til opgørelsen af, hvor mange penge der er blevet brugt på undervisningsmaterialer, faktisk præcis var det, jeg bed mærke i under coronatiden. For jeg havde troet, min fordom tilskrev, at det, da vi lige pludselig fandt ud af, at alle nu skulle undervise online, så ville koste et eller andet eksorbitant beløb, hvis vi skulle give adgang til alle platforme, altså åbne alle de digitale biblioteker for alle lærere. Ja, det gjorde det jo så ikke, og det var tilmed i en situation, hvor vi havde 2,02 minutter at forhandle en løsning hjem på, og alligevel var det faktisk en overskuelig ramme, vi talte om, og det gør mig jo i hvert fald nysgerrig. For én ting er, at kommunerne synes, at de har stordrift, men hvis de har stordrift, har vi jo endnu mere stordrift, og det vil sige, at det måske i virkeligheden var et spørgsmål om, at man, hvis man skruede de aftaler lidt anderledes sammen og så det på et nationalt niveau, så kunne give adgang til det hele, og det er jo det, jeg synes er vores rolle som politikere. Det er ikke at blande os i, hvad den enkelte lærer gør, men det er faktisk at fjerne barrierer og øge mulighederne for, at der er så stor en frihed som muligt for lærerne i forhold til at vurdere, hvad de gør i klasselokalet, og en af vejene at gå ville jo være at kigge på, hvordan vi kan fortsætte med nogle af de gode takter fra coronatiden. Så har jeg uforandret – og det kan jeg høre er det samme hele vejen rundt – en bekymring i forhold til det her med, om man er ved at skippe de fysiske bøger til fordel for det digitale, og at der skal være en balance i det, og jeg er enormt glad for, at vi egentlig, som jeg lytter mig til det, har et meget fælles fundament i forhold til det, at vi er mægtig glade for det digitale, og at det er godt, at vi er kommet så langt, men man skal også passe på med at overgøre det, og den balance fandt man måske ikke med det første årti med digitale læremidler i folkeskolen. Så jeg synes alt i alt, at det har været en rigtig god debat, vi har haft nu her under den her forespørgselsdebat, og at det også er rigtig godt, at vi kan finde en fælles vedtagelsestekst. Så vil jeg sige, at jeg selv synes, at det måske allerallervigtigste næste skridt omkring den her debat dels er drøftelsen med forlagene, som vi vil tage initiativ til fra regeringens side, dels hele diskussionen om de praktiske fag og praksisfagligheden og anvendelsesorienteringen, for deri ligger i hvert fald både det med virkelysten og nysgerrigheden og alt det andet, vi gerne vil med folkeskolen. Så tak for debatten.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod.
Jeg vil bare slutte af med at sige tusind tak for det, og at jeg virkelig også synes, vi bevæger os et rigtig godt sted hen. For jeg synes lidt, lektien fra de tidligere år har været, at vi ligesom skal holde op med at tro, at vi skal regulere og ind at pille i alt muligt. Til gengæld skal vi være tydeligere om retningen og værdierne og også om, hvad det er for nogle rammer, og hvad det er for nogle barrierer, vi skal fjerne, og jeg synes, at hvis der er noget, vi har gjort i den her debat, så har det virkelig været at sende et tydeligt signal. Selv om vi har talt fra hvert vores parti, synes jeg jo også, signalet til lærerne derude må være, at det giver et rygstød til dem, som har oplevet en situation, hvor de ikke stod med den valgfrihed, og at vi i hvert fald har været med til at presse på for, at det er den retning, vi ønsker. Og så glæder jeg mig bare enormt meget til at fortsætte med det, som ministeren rækker hånden ud til her, om at tage næste skridt i fællesskab. For jeg tror netop, det betyder meget, at der er en mangfoldighed i materialer i forhold til, hvad det er for en kreativitet og virkelyst, der er i skolen.
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvor meget andet, jeg har at sige, end tak for det, og tak for initiativet til debatten. Jeg synes, det har været en mægtig god debat, og jeg synes, det er et vigtigt emne, og jeg tror, det er gået rigtig mange mennesker, der ikke er omkring skolen i hverdagens næse forbi, at lærerne er gået fra at have en situation, hvor de selv arbejdede med, hvad det er for materialer, der skal anvendes, og så til en situation, hvor for mange af lærerne siger, at man bliver nødt til at lave platformsundervisning – og man kan næsten høre sukket i deres stemme, når de bruger det ord – og den går ikke. Det er ikke den vej, vi skal med vores folkeskole, og det er jeg rigtig glad for at vi er enige med hinanden om. Tak for det.
Tak til børne- og undervisningsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som før nævnt finde sted onsdag den 8. juni 2022.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til onsdag den 8. juni 2022. Den første, der får ordet, er fru Lotte Rod, der som ordfører for forespørgerne skal begrunde forespørgslen. Værsgo.
Tak for det. Det vigtigste for børn i vuggestuer og børnehaver er samspillet mellem børn og voksne. Børn har brug for søde og sjove voksne, som er nærværende og bliver opslugt af noget sammen med børnene. Det er vigtigt, at der er personale nok, så det i det hele taget er muligt at være sammen med børnene i små grupper, men det er lige så vigtigt, at personalet er uddannet. Formanden for BUPL, Elisa Rimpler, skrev sådan her allerede tilbage i marts: »Pædagogmanglen er en bombe under regeringens børnepolitiske ambitioner. Statsministeren bliver nødt til at reagere på pædagogmanglen ... Det kræver et økonomisk boost af pædagoguddannelsen og en national plan for rekruttering og fastholdelse af pædagoger«. Jeg er enig. Vi står til at mangle 13.700 pædagoger i 2030 bare med de gældende normeringer, og det bliver jo ligesom kun værre, hvis vi faktisk øger kravene til, hvor mange uddannede pædagoger vi gerne vil have. Det er derfor, jeg spørger i dag: Hvad vil regeringen gøre for at fremme rekrutteringen og fastholdelsen af pædagoger i årets aftale med kommunerne, herunder bl.a. gennem samarbejde om merituddannelse, pædagogikintro til medhjælpere, fuldtidsstillinger, seniorordninger og kombinationsstillinger mellem institution og pædagoguddannelse?
Tak for begrundelsen. Så er det ministrene, og jeg kan se, at den første minister er børne- og undervisningsministeren. Værsgo for en besvarelse.
Tak for det. Og tak for ordet. Altså, jeg vil selvfølgelig ikke – det ligger i sagens natur – gå ind og kommentere direkte på årets aftale med kommunerne, fordi forhandlingerne foregår lige nu. Det ville være virkelig dårlig stil, så det gør jeg selvfølgelig ikke. Men derfor vil jeg alligevel sige tak til De Radikale for at tage det her vigtige emne op. Det havde nok egnet sig bedre, hvis folketingsåret ligesom havde været parallelforskudt, sådan at vi var kommet på den anden side af en ØA-aftale, trods alt. Det havde givet lidt bedre mulighed for at drøfte det her åbent. Der er ikke nogen tvivl om, at rekrutteringen til ledige pædagogstillinger i dagtilbuddene for mange kommuner er en stor udfordring. F.eks. viser en undersøgelse fra Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, at omtrent hver tredje pædagogstilling i Religion Hovedstaden i 2021 ikke er blevet besat, eller er blevet besat af en medarbejder, der ikke havde de ønskede kvalifikationer. Regeringen aftalte i sidste års økonomiaftale med KL at følge udviklingen i andelen af uddannet pædagogisk personale i dagtilbuddene på tværs af kommunerne, og de senest tilgængelige data fra 2020 viser, at andelen af pædagogiske assistenter ligger på samme niveau som i 2019 – altså ca. 5 pct. på landsplan – og at andelen af pædagoger er faldet med cirka 2 procentpoint fra 56 pct. til 54 pct. Så udviklingen går ikke den rigtige vej, og det er en udfordring, som vi i regeringen er optaget af at finde løsninger på. Jeg har dog så hørt fra nogle af dem, der beskæftiger sig med den pædagogiske assistentuddannelse og med pau'erne i hverdagen, at der er sket et drastisk fald i arbejdsløsheden blandt pau'er, sådan at de ligesom er blevet suget ind. Og det vil sige, at hvis vi nu havde nye tal, så ville de formodentlig – hvis personerne har ret i det, de siger, og det tror jeg de har – vise, at der faktisk er kommet hul på bylden med hensyn til at få ansat pau'er i kommunerne. Og det er rigtig, rigtig godt. Men en af løsningerne ligger efter regeringens opfattelse i de mange penge, vi sætter af i forhold til daginstitutionerne. Så når vi sammen med Radikale Venstre, SF og Enhedslisten har indfaset lovkrav om minimumsnormeringer, vil der fra 2024 og frem være 1,8 mia. kr. årligt ekstra. Det er jo noget skægt noget at sige, at det, at man sætter ekstra penge af til ekstra kollegaer, skulle løse noget på rekrutteringsfronten, men når det alligevel er vores overbevisning, så er det, fordi det selvfølgelig vil bidrage til tilfredshed med det arbejde, man laver, at der faktisk er voksne nok. Og derfor vil det være min påstand, at det vil bidrage til at fastholde pædagoger i faget – og i øvrigt pædagogmedhjælpere og pau'er – at der er sat rigtig mange flere penge af til området. Altså, i forhold til sådan en løbende fastholdelse af personalet og rekruttering, betyder det selvfølgelig noget, hvad det er for en slags arbejdsplads, man kommer ind til – om det er en arbejdsplads, hvor man hele tiden har en fornemmelse af at halse bagefter og løse opgaven utilfredsstillende. Jeg har hørt om rigtig mange pædagoger, der er gået hjem med ondt i maven, fordi de ikke syntes der var tid nok til børnene. Det tror jeg bidrager til, at der er flere, der bliver skudt væk fra området, hvorimod jeg tror, at det, at der faktisk er ressourcer, at der er tid, og at der er personale nok, bidrager til at fastholde. Så selv om det kan lyde helt modsat, at man sætter flere penge af til mere personale, men at det hjælper på rekrutteringsproblemet, så vil det faktisk være min påstand. Så har vi også med aftalen om minimumsnormeringer afsat indtil videre 100 mio. kr. i 2023 og 185 mio. kr. i 2024 og frem til en opkvalificeringspulje. Og det er jo, fordi vi har et ønske om ikke bare at fastholde det niveau, der er i forhold til mængden af uddannet personale, i forbindelse med at der kommer flere penge til området – vi har faktisk også et ønske om, at det skal stige. Og det er jo ikke mindst på Radikale Venstres opfordring, at der er blevet sat de penge af i forbindelse med forhandlingerne. Og det har vi et håb om at vi kan få landet den endelige aftale omkring inden udgangen af i år, men det kræver, at resten af aftalen også falder på plads. Men opkvalificeringspuljen er ment til at kunne dække uddannelsesudgifter og vikardækning i forbindelse med opkvalificering. Erfarne pædagogmedhjælpere kan dermed opkvalificeres til pædagogiske assistenter eller meritpædagoger, mens de fortsat er ansat i institutionen. Det er jeg overbevist om kommer til at bidrage til at øge uddannelsesniveauet, og med samme logik som nævnt tidligere tror jeg også det kommer til at bidrage til fastholdelsen. Og så vil jeg gerne fremhæve den pædagogiske assistentuddannelse som en væsentlig del af løsningen på de aktuelle rekrutteringsudfordringer på området. Jeg ser et meget stort potentiale i, at der ansættes endnu flere pædagogiske assistenter på området. Det kan være et rigtig godt sted at søge hen for dem, der ikke kan se sig selv i pædagoguddannelsen, men som gerne vil arbejde som uddannet personale på området. Vi har fra Undervisningsministeriets side lige offentliggjort en evaluering af uddannelsen, og den viser, at eleverne er meget tilfredse med uddannelsen, og at både elever og færdiguddannede oplever, at uddannelsen giver dem relevante pædagogiske kompetencer og klæder dem på til det pædagogiske arbejdsmarked. Og samtidig udtrykker forvaltningschefer og kollegaer til de pædagogiske assistenter i evalueringen, at de oplever, der er sket en positiv udvikling i det faglige niveau hos de nyuddannede pædagogiske assistenter. Og det vil altså sige, at vi alt i alt for alvor begynder at få taget hånd om det med pau'erne, som vi alle sammen nok gerne har villet, men hvor det ikke rigtig er lykkedes – eller i hvert fald har arbejdsløshedsprocenten været lidt for høj blandt de uddannede pau'er. Det begynder altså at ligne noget. På den baggrund håber jeg selvfølgelig også, at det vil være sådan en ketchupeffekt; at man vænner sig til at have pau'er ansat og på den måde i højere grad gør brug af dem, fordi deres faglighed kan være med til at skabe kvalitet i dagtilbuddene, både til gavn for børnene, men jo også i forhold til at bidrage til de aktuelle rekrutteringsudfordringer. Og jeg har lyst til at sige en ting, bare fordi jeg elsker den historie. Det er Kasper Palm, som sidder i Dansk Metal på uddannelsesområdet, som fortæller – og det gør han tit, fordi jeg altid siger til ham, at han skal gøre det – om den foretrukne uddannelse for en smed, som gerne vil lave et sporskifte. Og så skal han jo spørge sådan helt ud i det blå: Hvad tror I det er? Top 1 er så at blive pædagog. Så førstevalget for en smed, som skal lave et sporskifte, er altså blive pædagog. Indimellem har vi sådan nogle fordomme om, hvad hinanden gør, og hvad vi ville have. Hvis vi har det her som første valg, hvad ville vi så have som andet valg? Og ved I hvad, jeg elsker idéen om, at der er nogle flere smede, der kommer ud og vil være pædagoger, hvis de ikke længere har lyst til at være smede. Og jeg vil så gerne, at vi får skabt uddannelsesveje og kanaler til, at man kan lave de sporskifter igennem hele sit liv på en måde, sådan at folk finder ind på nogle hylder, som måske giver dem en helt anden tilværelse end den, de havde forestillet sig som 16-årig. Og heldigvis for det, fordi livet er langt. Så det er en af de historier, jeg mægtig godt kan lide. Og det gør ikke noget, at vi får brudt en lille smule med det kønsopdelte arbejdsmarked også, og at der kommer nogle flere mænd ind i daginstitutionerne. Og det var så en fordom om, hvem der primært er smede. Den holder så til gengæld vand, for det er primært mænd, der er det. Så velkommen om bord til dem, der har valgt den vej. Så vil jeg sige, at jeg noterer mig, at der er store kommunale forskelle i andelen af fuldtids- og deltidsansættelser; der er rigtig store forskelle. Indenrigs- og Boligministeriets Benchmarkingenhed – i øvrigt et forfærdeligt navn, men det må de ligge og rode med derovre – viser, at 60 pct. af pædagogerne og de pædagogiske assistenter på landsplan arbejder på deltid. Og det har så meget store variationer nede i maven. Men der kan være rigtig mange årsværk at hente i, at nogle vælger at gå op i arbejdstid – og jeg ved godt, at der er rigtig mange, der arbejder for at skabe gode betingelser og muligheder for det – men det er altså vigtigt at have fokus på at fastholde de medarbejdere, der allerede er derude. Og jeg tror, at en af årsagerne til, at mange har valgt at gå ned i tid, er, at det simpelt hen har været for hårdt. Og derfor tror jeg sådan set – når vi taler om det her med, hvad det betyder, når vi lige pludselig bruger så mange ekstra penge på dagtilbuddene, som vi gør med aftalen om minimumsnormeringer – at en af de ting, det betyder, er, at lysten til at gå op i tid vil være væsentlig større, hvis det arbejde, man kan levere, i hvert fald ikke er så benhamrende hårdt, at man ikke skal løbe helt lige så stærkt, og at der faktisk er tid til at levere ordentlige pædagogiske løsninger. Et afgørende element er altså samlet set, at vi selvfølgelig har attraktive uddannelser, attraktive uddannelsesveje, og det vil min ministerkollega fra Uddannelses- og Forskningsministeriet, hr. Jesper Petersen, komme ind på om lidt. Så jeg vil bare sige tak for ordet, og tak, fordi vi kunne tage den her debat i første omgang.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Der er nemlig plads til én kort bemærkning fra hver af ordførerne. Den første er fru Lotte Rod. Værsgo.
Tak for talen, og ikke mindst tak for den utrolig fine historie om smedene. Jeg skal måske starte med at sige, at jeg jo egentlig stillede det her spørgsmål til finansministeren, som så har sendt det videre til jer to. Hvis I nu kommer og siger, at I ikke kan sige noget om økonomiaftalen, så vil jeg bare sige, at det jo så er et argument for, at næste gang må finansministeren selv møde op. Så kan jeg bruge taletiden i dag til at spørge ministeren om noget af det, som hun kan Jeg er helt med på, at alt det, der koster penge, er finanslovsspørgsmål, og det tager vi selvfølgelig ikke i sådan en runde her. Men alligevel kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til det, der så ikke koster penge, men som handler om den indflydelse, regeringen har, ved, sammen med kommunerne, at kunne sætte ting i gang, altså ved simpelt hen at engagere sig i ting, samarbejde om ting, udbrede modeller, som ministeren selv taler for. Så hvad vil regeringen gøre for at fremme de modeller, der allerede findes rundtomkring, og som kan sikre, at flere medhjælpere, som allerede er i institutionerne, uddanner sig til pædagog?
Ministeren.
Jeg vil sige, at det ikke havde hjulpet stort at have finansministeren i Folketingssalen, for det er jo sådan set ham, der sidder og forhandler, og ingen af os kan gå ind i, hvad der foregår inde ved et forhandlingsbord, uanset om det er finansministeren, eller om det er min kollega hr. Jesper Petersen og mig. Så man kan sige, at i forhold til det ville det ikke give nogen mening. Det ville til gengæld have givet vældig god mening, hvis man ville tage den her debat på den anden side af økonomiaftalen. Derfor vil mit svar også være, at fordi der forhandles lige nu, og fordi det her er en af de ting, der forhandles om, så er det mægtig vanskeligt for mig at skulle stå og sige noget herfra om, hvad regeringen har tænkt sig at gøre og ikke at gøre i fællesskab med kommunerne.
Tak for det. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det, og tak for talen. Jeg er stolt pædagog. Jeg er stolt af mit fag. Jeg er stolt af den uddannelse, jeg har taget, og det, som mange af mine tidligere kollegaer også har været igennem. Men noget af det, som mange af os har savnet, er en reel anerkendelse af den uddannelse, pædagoguddannelsen faktisk er, og hvad den giver og skaber af kompetencer derude. Ministeren sagde noget om pauerne. Jeg synes faktisk, at det giver rigtig god mening, at vi får flere af de pædagogiske assistenter ud i daginstitutionerne. Men jeg bliver også lidt bekymret for, om ministeren så ser det her, som at nu skal pauerne, de pædagogiske assistenter, til at erstatte pædagogerne derude. For det ville jeg synes ville være et skråplan af den anden verden og en gedigen nedgradering af den faglighed, der er nødvendig omkring børnene, netop for at skabe den her tryghed og udviklende hverdag, når børnene er i daginstitution i så mange timer. Så er der den sidste del, nemlig at jeg godt vil høre lidt mere konkret om, hvad ministeren mener vi kan gøre for, at vi kan få flere pædagoger til at blive i faget.
Ministeren.
Bare for at sige det utrolig utvetydigt: Nej, det forestiller jeg mig ikke. Så er den egentlig ikke længere. Bare punktum. Så er der det med, hvordan vi får flere til at blive i faget. Jeg tror godt, at man kan komme med alle mulige mindre tiltag. Der ville man altid kunne pege på alle mulige små skruer, man kunne stille på og gøre alt muligt ved. Jeg er altid lydhør over for det. Men jeg tror, at det, hvis man rigtig skal gøre noget ved det, handler om at give penge nok. Det er derfor, at jeg nævner aftalen om minimumsnormeringer, for det er det største enkeltstående investeringsobjekt, vi har lavet, vel ud over Arnepensionen, i den her regeringsperiode – altså det er i børnene. Der er den sådan store strukturelle klinge. Hvordan er det, at man får vendt en skude? Jamen så kan vi jo godt snakke om alle mulige småting, men det, der virkelig flytter noget, er, at pædagogerne har en oplevelse af, at det, når de går på arbejde, er tilfredsstillende, fordi de får brugt deres fag og faktisk kan udfolde deres faglighed, fordi der er tid og rum og plads til det, og så at man ikke skal rende fra Herodes til Pilatus uden at nå noget som helst, altså, at det simpelt hen ikke er så hårdt. For jeg tror, at det bidrager til, at rigtig mange vælger at gå på deltid, for ellers kan man simpelt hen ikke holde til det. Så hvis vi gerne vil gøre noget ved det, er der én vej, og det er rigtig mange flere penge. Derfor er det et af de resultater, jeg er allermest stolt af i den her valgperiode, nemlig at det er lykkedes at få så mange ekstra penge ud til daginstitutionsområdet. Det har der været brug for.
Tak til børne- og undervisningsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste minister er uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal så prøve for min del at supplere det udmærkede indlæg, min kollega børne- og undervisningsministeren gav for et øjeblik siden, for så vidt angår mit ressort. Også fra mig skal der lyde en tak til De Radikale for spørgsmålet og for anledningen til at drøfte den her sag, som handler om spørgsmålet om, hvordan vi sikrer nok pædagoger til vores daginstitutioner, og forskellige afledte diskussioner deraf, som jeg jo kan høre på spørgsmålene vi også kommer ind på. Løsningerne skal findes på tværs af mange områder, og jeg mener ikke, at der er nogen snuptagsløsninger. Det handler bl.a. om søgningen til uddannelserne, overgangen til arbejdsmarkedet og fastholdelse af flere pædagogisk uddannede i professionen. Børne- og undervisningsministeren har berørt flere af de relevante temaer i sin tale, herunder minimumsnormeringsaftalen, opkvalificeringspuljen og et muligt potentiale for at få flere pædagoger til at arbejde på fuldtid. Jeg vil bruge min tid på at tale om det at sikre stærke og attraktive uddannelser på det pædagogiske område, som kan tiltrække nok studerende. I min optik indebærer det også, at man forhåbentlig bliver dygtigere, end man gør med den uddannelse, der er nu, til faktisk at varetage erhvervet i praksis, og at flere vil blive inden for de pædagogiske fag. Den første ting, jeg vil fremhæve, er meritpædagoguddannelsen, som jeg mener kan være et vigtigt bidrag til at få nye grupper uddannet til at arbejde som pædagoger. Meritpædagoguddannelsen giver muligheder for, at folk med forskellige uddannelses- og erhvervsmæssige baggrunde kan uddanne sig til pædagog. Vi har allerede gjort meget for at gøre meritpædagoguddannelsen endnu mere attraktiv. Som en del af den minimumsnormeringsaftale, der jo går igen i diskussionen i dag, blev det bl.a. aftalt at nedsætte adgangskravet til meritpædagoguddannelsen fra 5 til 2 års erhvervserfaring for at gøre det nemmere at opkvalificere allerede ansatte medarbejdere og give dem en kortere vej til at kunne tage den her uddannelse og blive uddannede pædagoger. Samtidig har Uddannelses- og Forskningsministeriet igangsat forsøg med en særlig tilrettelæggelse af meritpædagoguddannelsen målrettet personer, der allerede har en videregående uddannelse. Det kan være akademikere, som har vanskeligt ved at finde arbejde, hvor de er blevet uddannet, eller som gerne vil skifte spor, deraf den såkaldte sporskiftemodel, som den hedder. Her tilbydes bl.a. ledige akademikere et skræddersyet forløb med lønnet arbejde ved siden af studiet. Modellen kan gøre det lettere at sadle om og blive uddannet til pædagog, og det gør vejen kortere for dem, der gerne vil være det, altså komme ind i det fag og gøre den forskel for børn og unge, som er det, der ligger i faget. Sporskiftemodellen kører allerede i København, og her i foråret har vi i Uddannelses- og Forskningsministeriet godkendt, at der også kan startes op i Aarhus og Odense. Jeg tror, det var her til morgen, at der stod i mit nyhedsbrev fra Region Syddanmark, at der nu er lavet en aftale med UCL om, hvordan det skal gøres, og at man altså kan udbyde den i bl.a. Odense, så man flere og flere steder i landet kan få adgang til det her tilbud. Vi kan se, at der har været en stor stigning i optaget på meritpædagoguddannelsen i år. Faktisk er der tale om cirka en fordobling af optaget fra sidste år til i år; ca. 350 sidste år til ca. 700 i år, og det er selvfølgelig rigtig positivt. Det er det jo også set i lyset af, at vi i forhold til den almindelige pædagoguddannelse har set et fald over en årrække i, hvor mange der søger. Det er stadig den største uddannelse, men der er desværre et fald i, hvor mange der søger. Her handler et andet vigtigt element i diskussionen jo fra min her side om at sikre en stærk og attraktiv pædagoguddannelse og samtidig gøre op med forestillingen om, at alle og enhver kan passe børn. Det er jo ikke rigtigt. Vi skal have en bedre pædagoguddannelse og give faget den anerkendelse og prestige, som det fortjener, også som et bidrag til at kunne rekruttere fremtidens dygtige og engagerede pædagoger. Vi er i fuld gang. Regeringen har givet et ekstraordinært løft til pædagoguddannelsen på 170 mio. kr. I august 2019 gav min forgænger på den post, jeg bestrider nu, et ekstra løft på 127,5 mio. kr. til pædagoguddannelsen. Derudover er der afsat yderligere 43 mio. kr. til at løfte kvaliteten på pædagoguddannelsen i 2023. Der er også for nogle måneder siden lavet en ambitiøs evaluering af pædagoguddannelsen, der giver os viden om, hvordan uddannelsen styrkes fagligt og bliver mere attraktiv, hvordan vi kan gøre den bedre, og også hvordan vi kan stille fremtidens pædagoger bedre, når de møder den nye hverdag i deres fag, når de er færdige som uddannede pædagoger. I modsætning til læreruddannelsen, som jo fik afsat midler på sidste års finanslov, udestår der p.t. finansiering til en større ændring af pædagoguddannelsen. Men evalueringens resultater synes jeg giver et godt grundlag for at have politiske drøftelser og finde frem til forskellige fremskridt og løsninger sammen. Det fornemmer jeg at der er en bred politisk interesse for at gøre. Jeg vil i det hele taget også sige, at jeg med hensyn til debatten i dag og flere af dem, som vi har haft, med deltagelse af de ordførere, der er her, og også med dem, der er engagerede i pædagoguddannelsen på mit felt, synes, man kan se, at der simpelt hen bare er en højnet interesse for de pædagogiske fag, for anerkendelsen af dem og for vigtigheden af dem. Det afspejler sig i den politiske diskussion. Det gør det også i de prioriteringer, som er sket indtil videre i den her regeringsperiode, og det synes jeg debatten i dag er endnu et godt eksempel på, altså at det er ikke et fag eller et element i vores velfærdssamfund, vi sådan skøjter lidt let henover, men at der faktisk er stor interesse for at gøre de her ting endnu bedre til gavn for vores børn og unge. Det vil jeg også meget gerne bidrage til som minister for den del af uddannelsesområdet, som jeg er ansvarlig for. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er nu adgang til en enkelt kort bemærkning for ordførerne, og det er først fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for talen. Jeg er helt enig i, at det jo er virkelig godt, at der er så mange flere, der nu tager en meritpædagoguddannelse. Jeg drømmer endnu større, for hvis vi kigger på tallene for, hvor mange pædagoger vi mangler, skal vi jo op i et endnu højere gear, og jeg kunne godt tænke mig, at det var sådan helt almindeligt, at man i alle daginstitutioner havde en medhjælper, der var i gang med at uddanne sig til pædagog, sådan at man alle steder påtager sig uddannelsesansvaret. Derfor har jeg lyst til at spørge ministeren ind til: Hvad vil ministeren eller hvad vil regeringen konkret gøre for at fremme, at der i fremtiden bliver mange flere, som tager en meritpædagoguddannelse?
Ministeren.
Først og fremmest synes jeg, det er vigtigt at gentage, også for dem, der måtte følge med og har en interesse i faget her, men ikke arbejder der nu, at vi jo tidligere har nedsat adgangskravet til meritpædagoguddannelsen for simpelt hen at gøre det nemmere at komme til at tage den, ligesom vi laver de her forsøg med sporskiftemodellen, der nu bliver tilgængelig flere steder i landet, og man forhåbentlig i de landsdele, hvor den ikke har været før, da oftere vil opleve den situation, som fru Lotte Rod beskriver, at der i institutionerne er nogle uddannede medarbejdere, enten jo pædagoger eller pædagogiske assistenter, og nogle, som er i gang med at løfte deres faglighed eller overhovedet at blive uddannet til pædagog via nogle af de her muligheder. Vi har som sagt taget nogle initiativer nu. Skulle der være andre regler eller barrierer, som forhindrer brugen af meritpædagoguddannelsen, vil jeg gerne være med til at se på, om vi kan gøre endnu mere. Vi må ikke gå på kompromis med uddannelsens kvalitet, og derfor er der også nogle grænser for, hvor meget man kan slække på adgangskravene til de her andre veje ind i pædagogfaget. Endelig er det selvfølgelig også en lokal opgave. Hvis man gerne vil sikre en høj kvalitet i sin kommunes daginstitutioner, er det noget, man må lægge vægt på og prioritere, og det findes der flere gode kommunale eksempler på, hvor man siger, at her hos os skal vi have unge, der arbejder som medhjælpere, og de skal uddannes, at vi vil gerne beholde dem, men vi vil hjælpe dem til uddannelsen.
Den næste korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.
Tak for det. Noget af det, som jeg også hørte ministeren henvise til i sin tale, er jo, at der har været nogle bestemte kritikpunkter af den nuværende pædagoguddannelse og helt klare anbefalinger til, hvordan vi kan gøre det bedre. Og når vi ser på de store fald år for år i antallet af unge mennesker, eller de behøver såmænd ikke kun at være unge, men nye studerende, der ønsker at læse videre til pædagog, ser det faktisk mere og mere skræmmende ud. Som også fru Lotte Rod sagde lige før, får vi behov for endnu flere pædagoger fremadrettet set, og jeg anser pædagoguddannelsen som en af nøglerne til netop at skabe flere pædagoger og måske også nogle pædagoger, der er lidt mere robuste til det arbejdsmarked, der er. Så det kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens refleksioner over, og i virkeligheden er det måske også en stille bøn om, at vi snart kan komme i gang med nogle reelle forhandlinger af det, for der er da godt nok behov for det. Et andet spørgsmål er måske på et lidt mere overordnet plan, men det er, hvad regeringens plan egentlig er for rekruttering, for jo længere tid vi venter, jo længere tid kommer vi bagud, og jo mere kommer vi til at mangle pædagoger og hænder ude i daginstitutionerne og så mange andre steder. Så hvad er regeringens plan for rekruttering? Og den forestiller jeg mig faktisk også skal være tværministeriel. Det kan være, ministeren kan sige lidt om det.
Ministeren.
Det var en hel række ting, men alle sammen relevante, fra fru Charlotte Broman Mølbæk. De første pointer om uddannelsen og den evaluering, der er, synes jeg meget tydeligt viste noget af det, vi jo også kommer til at arbejde med, for så vidt angår læreruddannelsen, altså at kvaliteten af praktikperioder og sammenhængen mellem praktik og teoretisk undervisning skal være bedre. Vejledning og feedback undervejs er nogle af de ting, der også bliver fremhævet, og at man faktisk får det udbytte af praktikken, man skal have, for at man så siden er klar til at udøve det fag i hverdagen. Jeg forsøgte at nævne det med de begreber i min tale, men det er nogle af de samme ting, jeg mener, og som jeg har forsøgt at uddybe lidt her nu. Jeg vil meget gerne videre med det arbejde. Jeg synes som sagt, at evalueringen giver os et godt grundlag for at vise og sige, hvor det er, vi har behov for at lave nogle forbedringer. Under inddragelse af relevante organisationer, både kommuner, BUPL og andre, vil vi jo gerne videre med den her proces. Det er så også sådan, som jeg nævnte i min indledning, at vi jo her mangler finansiering. Vi har ikke nogen penge liggende til at kunne lave den samme korte vej til en reform eller en forbedring af uddannelsen, som gælder for læreruddannelsen, hvor der er sat penge af på sidste års finanslov. Men jeg hører, at der fortsat jo er en stor interesse for det, og forhåbentlig kan det lykkes. Højere kvalitet, at gøre uddannelsen mere attraktiv, og at arbejdsforholdene bliver bedre i kraft af bedre normeringer, som børne- og undervisningsministeren var inde på, er nogle af de ting, der skal til for at trække folk til og få dem til at blive i faget.
Tak til ministeren. Der var korte bemærkninger, og det var derfor, jeg forsøgte at sige, at det var inden for 1 minut, men således stopper generøsiteten, for nu går vi over til forhandling, og det vil sige, at det er de helt almindelige regler for korte bemærkninger, der gælder. Velkommen til ordføreren for forespørgerne, fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak, formand. Under det hele lurer en tikkende bombe. Der er flere og flere daginstitutioner, som allerede nu oplever en desperat mangel på pædagoger, og i vuggestuer og børnehaver i hovedstadsområdet er det ikke længere usædvanligt med stuer uden faste uddannede pædagoger. Pædagogmanglen er ikke kun et hovedstadsfænomen – alene i december var der 4.400 forgæves forsøg på at rekruttere pædagoger på landsplan, og det svarer til, at knap en ud af tre ledige pædagogstillinger ikke kunne besættes. Sådan siger formanden for BUPL, Elisa Rimpler. Og det er altså i forvejen kun cirka halvdelen af det pædagogiske personale i vores daginstitutioner, som har en pædagoguddannelse, og hvis man så dertil lægger, at der frem mod 2030 formentlig vil komme 50.000 flere børn i vuggestue- og børnehavealderen, så betyder det, at vi får behov for 14.000 ekstra pædagoger bare for at følge med børnetallet og leve op til loven om minimumsnormeringer. Samtidig er søgningen til pædagoguddannelsen faldet med 25 pct. siden 2014, og der er i dag 11.000 pædagoger, som arbejder uden for faget. Jeg synes altså, at den brændende platform er til at få øje på, og man kan dertil lægge, at en rapport fra Danmarks Evalueringsinstitut viser, at manglen på pædagoger især går ud over de børn, der har allermest brug for dem, nemlig børn med diagnoser og børn i udsatte positioner. I Radikale Venstre vil vi ikke bare nøjes med minimumsnormeringer. Vi vil gerne have ordentlige normeringer og pædagoger med en høj faglig dømmekraft. Og jeg tror ikke på, at vi kan lykkes med at få pædagoger nok bare med den almindelige pædagoguddannelse. Jeg tror på, at vi skal skabe mange veje til at blive pædagog, også senere i livet, og at vi skal satse meget mere på at uddanne mange af de dygtige medhjælpere, som allerede er i vores institutioner. Jeg tror så heller ikke på, at der kommer mange flere pædagoger alene ved at snakke om vigtigheden af pædagogerne. Jeg tror, at vi skal sætte handling bag ordene. Jeg mener, at vi skal tage ansvar for at rekruttere og fastholde pædagogerne. Jeg har igennem det her folketingsår arbejdet sammen med nogle af de skarpe hoveder fra institutionerne, professionshøjskolerne og kommunerne, og der er selvfølgelig nogle af løsninger, der koster penge, og jeg ved godt, at det er finanslovsstof, og det har vi også taget hul på med vores aftale om minimumsnormeringer. Men så er der også ting, som ikke nødvendigvis koster penge, i hvert fald ikke her fra os, men som først og fremmest kræver det fælles engagement. Det kan vi tage ansvar for med det samme, og det synes jeg at vi skal, og det er derfor, jeg gerne ser, at regeringen og kommunerne bruger årets økonomiaftale til a) at samarbejde om at lave merituddannelse, hvor medhjælpere kan uddanne sig til pædagoger, samtidig med at de arbejder i vores vuggestuer og børnehaven; b) at man kunne kigge på en pædagogikintro til medhjælpere, hvor de nogle dage kommer hen på pædagogstudiet, så de får en faglig indsigt, samtidig med at de får chancen for at snuse til uddannelsen; c) at man kunne kigge på at lave flere fuldtidsstillinger, så mange flere pædagoger får mulighed for at arbejde på fuld tid, men også sådan at børnene faktisk har uddannede pædagoger hele dagen, også om morgenen og om eftermiddagen; d) at kigge på seniorordninger vil give god mening, hvor erfarne pædagoger får mulighed for at blive lidt længere på arbejdsmarked; og e) at man kunne have kombinationsstillinger, hvor dygtige pædagoger kunne arbejde nogle dage om ugen i vuggestuen eller børnehaven og de øvrige dage undervise på pædagoguddannelsen – det ville både være en gave for de kommende studerende og åbne en vigtig karrierevej for pædagoger. Jeg mener, at vi har brug for en plan for at rekruttere og fastholde pædagoger, og at vi har brug for den nu. Derfor vil jeg gerne på vegne af Radikale Venstre læse følgende vedtagelsestekst op: Forslag til vedtagelse »Børn skal have dygtige pædagoger og nok af dem. Men mange steder er det svært at finde pædagoger nok. Det får flere kommuner til at forsøge at tiltrække pædagoger med bonus m.m. Det giver god mening i den enkelte kommune, men Folketinget ser med bekymring på den geografiske skævvridning. Det går ikke, at der ikke er nok pædagoger de steder, hvor der er flest børn i udsatte positioner. Folketinget ønsker, at vi på tværs af institutioner, uddannelsessteder, kommuner og Folketing tager det fælles ansvar på os. Efteruddannelse kræver finansiering, men der er også en lang række tiltag, som kan løftes med fælles engagement. Folketinget ser derfor gerne, at regeringen og kommunerne fremmer rekruttering og fastholdelse af pædagoger i årets økonomiaftale, herunder bl.a. gennem samarbejde om merituddannelse, pædagogikintro til medhjælpere, fuldtidsstillinger, seniorordninger og kombinationsstillinger mellem institution og pædagoguddannelse.« V 102).
Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jens Joel. Velkommen.
Tak for det, formand. Der er ingen tvivl om, at kompetente, kærlige, dygtige voksne er noget af det allermest værdifulde for vores unger, når de går i daginstitution, og det er jo måske lidt utaknemligt at være den tredje socialdemokrat på scenen, for det er sådan lidt svært at sige noget, der ikke er blevet sagt, men som den ene minister sagde, er det jo i hvert fald ikke sådan, at alle kan passe børn. Min søster kan, og det er ikke, fordi hun snart skal have et, for det skal hun nemlig, men det er jo også, fordi hun er en både stolt og dygtig pædagog, og det er jeg rigtig glad for, og jeg vil også sige, at jeg er rigtig glad for, at jeg, når jeg afleverer mine unger i Nordbyen i Aarhus, så mødes af nogle voksne, som helt åbenlyst kan inspirere, udvikle og tage vare om mine børn, og som i øvrigt nogle gange også, selv om det trods alt er mine børn, lærer mig nogle tricks til, hvordan man faktisk kan se og anerkende, hvordan man kan være med til at udvikle, som man kan tage med hjem i bagagen og bruge. Og på den måde kan vi jo heldigvis lære af hinanden, men først og fremmest er jeg glad for, at der hver dag er dygtige voksne omkring mine børn i de timer, hvor jeg selv bruger mit krudt på arbejde. Så der er ingen tvivl om, at det er afgørende, at vi får flere pædagoger, flere pædagogisk uddannede, for det er selvfølgelig også vigtigt at have de pædagogiske assistenter inde i billedet, men at vi i det hele taget, når vi skruer op for antallet af voksne omkring vores børn og unge, også har en ambition om, at vi skruer op for andelen af uddannede, kompetente voksne. Og det er jo ikke for at sige, at en pædagogmedhjælper ikke kan være rigtig dygtig, for jeg har jo også oplevet, at mine unger har været rigtig glade for nogle af pædagogmedhjælperne, men jeg tror, jeg er meget enig i det, som også flere andre ordførere har sagt om de pædagogmedhjælpere, som så faktisk har en rigtig god erfaring, og som har været i det i nogle år, nemlig om vi ikke også skulle give dem en teoretisk rygsæk. Skulle de ikke have muligheden for at tage en pædagogisk assistentuddannelse eller for den sags skyld en meritpædagog? Det tror jeg vi kan få meget ud af. Men hvad er det, der skal til? Nu er det fordelt på flere ressortområder, og jeg kan jo sådan bare tale om det hele, men jeg tror, vi skal skrue på alle skruerne samtidig, og jeg tror, den første vigtige del er den der diskussion omkring ressourcerne. Hvorfor vil man gerne være pædagog? Det er, fordi man gerne vil være noget for nogle børn, og hvis man oplever, at det kan man ikke, fordi man hver dag ikke kan levere det, der egentlig var meningen, opdraget, det, man er uddannet til, så mister man selvfølgelig arbejdsglæden. Det går ud over arbejdsmiljøet, og derfor er det vigtigt, at man laver en ramme. Som undervisningsministeren sagde, er det, selv om det kan lyde kontraintuitivt, at man for at løse rekrutteringsudfordringen stiller flere penge til rådighed, selvfølgelig langsigtet en del af det. Der skal simpelt hen være en fornemmelse af, at det ikke bare bliver prioriteret politisk, men at der også er kollegaer nok til, at man faktisk kan lykkes med det, man skal. Derfor er minimumsnormeringsaftalen rigtig vigtig, og derfor er jeg egentlig også lidt ked af, at vi ikke har fået en aftale for det, vi har kaldt velfærdsloven, nemlig at sikre, at når der er flere børn og flere ældre, skal pengene også følge med, men det er i hvert fald vigtigt, at der bliver mulighed for at rekruttere flere. Så er der uddannelser, som skal være af god kvalitet – det har uddannelsesministeren talt om – og som skal være i hele landet. Det skal være sådan, at der er adgang til det, også ude i landet, jo ikke sådan på hvert et gadehjørne, fordi det går ud over kvaliteten, men så langt ud, som man overhovedet kan komme, for at sikre, at de unge mennesker, som søger uddannelsen, også har mulighed for at tage den, selv om de bor lidt uden for de større byer. Merit er der flere der har nævnt som et vigtigt redskab. Det tror jeg i virkeligheden kun vi kan sige for lidt. Men jeg tror jo også – og det skal så måske være det sidste – at vi skal diskutere nogle af de pædagoger, der allerede findes, men som lige nu enten ikke arbejder i faget eller på fuldtid i faget, og der har fru Lotte Rod nævnt de her ting omkring, at senior-, kombinationsstillinger kunne være noget, man kunne tage fat i. Jeg var selv på Børn & Unge-topmødet i Aalborg her for nylig, og hvor der var en daginstitutionsleder, som fortalte om, hvordan de i deres kommune havde fået øget andelen af pædagoger på fuldtid ved at lave længere arbejdsdage. Og det lyder måske sådan lidt paradoksalt, men de havde simpelt hen sagt, at de kunne få flere til at få fuldtid, ved at man havde 3 dage om ugen fra kl. 7-17, en dag om ugen fra kl. 7-14.30, og man så havde en fridag. Og i virkeligheden havde det gjort, at nogle havde sagt ja tak til at gå op i tid, fordi de fik en ugentlig frihed og på en eller anden måde følte, at de fik en bedre work-life-balance. Så havde de selvfølgelig nogle lange vagter nogle gange, og det havde jo så også betydet, at der i hele åbningstiden var den samme pædagog til stede. Så der var en tovholder, som både havde været der, når børnene blev afleveret, og igennem aktiviteterne, og også når børnene blev hentet igen til lige at tage en snak med forældrene om, hvad der var gået godt og skidt, og det havde de i virkeligheden oplevet som en kvalitativ forbedring i deres arbejdsdag. Og det er jo ikke noget, der er tvunget, men hvis man i øvrigt kan få det til at hænge sammen med sit øvrige privatliv og hvornår man selv skal hente sine unger, så har det i virkeligheden givet en mulighed for, at flere kunne gå op i fuld tid, og nogle af alle de der diskussioner skal man jo have ude lokalt og sikre, at man faktisk får vendt hver en sten for at få alle dem, der er på feltet, alle dem, der er dygtige, til at blive der, til at gå op i tid, og så skal vi selvfølgelig sikre, at der er nogle flere, der kommer ind ad fordøren. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning. Jeg har lige glemt, at jeg skal læse et forslag til vedtagelse op her). Det er helt i orden – det er ud over taletiden så.
Jeg beklager. Det er et forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, SF, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti, og det lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at rekruttering og fastholdelse af pædagogisk personale i flere kommuner opleves som en central udfordring. Folketinget finder det afgørende, at der landet over sikres kvalificeret pædagogisk personale med viden om børns trivsel, udvikling og læring, og at ansvaret herfor skal løftes på tværs af institutioner, uddannelsessteder, kommuner og Folketing. Et godt arbejdsmiljø er en del af løsningen, og Folketinget konstaterer, at de flere kollegaer, det er muligt at ansætte de kommende år, vil bidrage positivt til arbejdsmiljøet og dermed til den løbende fastholdelse og rekruttering. Samtidig finder Folketinget, at det er vigtigt med stærke og attraktive pædagogiske uddannelser på området, som kan tiltrække studerende og elever, og som kan uddanne ufaglærte medhjælpere, der allerede har erfaring.« V 103). Tak.
Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Så er der ønske om et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for talen, og tak for det rigtig fine eksempel med en lokal løsning på, hvordan man faktisk kan få flere til at gå op i tid. Det får mig til at spørge: Mener Socialdemokratiet, at hver kommune ligesom skal finde på sin egen løsning og sin egen dybe tallerken, eller kunne Socialdemokratiet godt se en idé i, at vi lavede en national plan for rekruttering af pædagoger, som kunne være med til at fremme idéerne til, hvordan man kunne gøre det?
Ordføreren.
Først og fremmest tror jeg ikke, det er et udtryk for, at man ude i det kommunale bagland synes, at hver kommune skal opfinde den dybe tallerken, når man vælger at invitere på KL's børn- og unge-topmøde, hvor der jo er deltagende kommuner fra hele landet. Der havde man valgt at give scenen til en, som havde en god erfaring, og det tager jeg jo som et udtryk for, at også andre kommuner måske hungrer efter at få en idé til, hvad løsningen kunne være, og om der er gode erfaringer derude. Der tror jeg måske, vi skal passe en lille smule på med, om det er os, der definerer, hvordan man skal erfaringsudveksle, eller hvornår man skal erfaringsudveksle, eller hvad den gode løsning er. Til gengæld er det jo åbenlyst, at nogle andre kommuner ville kunne tage ved lære af den erfaring, det resultat, man havde. Jeg tror så også, at en af nøglerne jo er at sige, og det sagde lederen på det her dagtilbud jo i virkeligheden også om sin personalegruppe var ret vigtigt, at det ikke er all or nothing. Det var ikke sådan, at alle Derfor tror jeg også, der vil være behov for, at man lokalt snakker med sin personalegruppe om, hvad det er, man kan gøre. Men idéerne skal selvfølgelig komme, og derfor synes jeg, det er klogt, at man erfaringsudveksler.
Fru Lotte Rod.
Pædagogerne efterspørger selv en national plan for rekruttering, både for at dele de gode eksempler, men jo også for at kigge på de barrierer, der står i vejen for, at det kan lykkes at rekruttere og fastholde flere pædagoger. Derfor spørger jeg bare igen: Vil Socialdemokratiet være med til at lave en national plan for rekruttering af pædagoger?
Ordføreren.
Hvis en national plan for rekruttering handler om at diskutere, hvordan man har en god pædagoguddannelse, hvordan man har bedre mulighed for – og det har vi jo lige sammen forbedret, kan man sige – at tage en meritpædagoguddannelse, og hvordan man har ressourcer nok, synes jeg, sådan nogle ting giver mening i en national kontekst. Men jeg er lidt bange for, at vi bruger en masse krudt på at diskutere, hvad det er, der står i vejen. Jeg tror faktisk godt, vi ved, hvad nogle af de ting, der står i vejen, er, og vi kan jo ikke, uanset om vi laver en national plan, fjerne den udfordring, som nogle kommuner på kort sigt står med. Vi kan til gengæld give dem nogle redskaber til at hæve deres uddannelsesniveau eksempelvis eller for den sags skyld lave en erfaringsudveksling. Så jeg tror, vi skal passe på med at gøre det til et spørgsmål om, at vi herinde skal lave en plan, en papirtiger, og så i stedet få diskuteret, hvad det egentlig er, der sker derude.
Den næste korte bemærkning er fra fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg er et langt stykke hen ad vejen enig med ordføreren. Jeg bed mærke i, at ordføreren snakkede lidt om det her med at have muligheden for at gå op i tid. Det er rigtigt, at der er rigtig mange pædagogstillinger, der er på deltid, og nogle vil givetvis gerne gå op i tid, men andre vil ikke have en interesse i det. Det kan have flere årsager. Måske er arbejdet så anstrengende, at man nærmest ikke har noget energi, når man er færdig. Det kan være en af årsagerne. Der er det jo godt, at vi har fået indført minimumsnormeringer. Men der kan også være nogle andre ting, som står i vejen for det. Det kan også være en anden måde at ville have sin hverdag sat sammen på. Så det, jeg også ser, er, at der er behov for mere gulerod end pisk, lige præcis når vi snakker om det her med at gå op i tid. Det er derfor, jeg bliver ved med sådan at henvise til en eller anden form for rekrutteringsplan. Kan ordføreren se sig selv i, at vi laver en plan, som har konkrete initiativer, der vil betyde, at vi bruger gulerod frem for pisk og i hvert fald på den måde måske får flere pædagoger til at gå op i tid, men også flere til at uddanne sig og blive på området?
Ordføreren.
Jeg tror helt sikkert, det spiller en rolle, men der vil være forskellige grunde til, at pædagoger er på nedsat tid eksempelvis. Men jeg er enig med SF's ordfører i – og det viste BUPL-undersøgelsen i virkeligheden også – at bare de første erfaringer med flere pædagoger viste, at arbejdsmiljøet, muligheden for at lykkes, glæden ved at gå på arbejde, tilfredsstillelsen i det var blevet større. Og selvfølgelig er det en stor del af motivationen. Men mit eget eksempel, og det var og grunden til, jeg tog det med – det der med en anden tilrettelæggelse af arbejdstiden – er jo, at det gav både den pædagogiske tilfredsstillelse, at man faktisk havde det pædagogiske ansvar hele dagen, fordi man var med, både når det startede, og når det sluttede. Men det gav også det, at man havde nogle af de fridage, som kunne gøre, at man kunne gøre nogle af de andre ting måske med sine egne børn eller med nogle andre interesser, og det kunne være det, der gjorde, at det i virkeligheden, selv om man havde fået 7 eller 10 timer mere om ugen, føltes mindre som et pres. Jeg er usikker på, præcis hvad det er – men det kan jo være, det kommer i talen nu her – SF og andre mener der skal stå i den der rekrutteringsplan. Jeg afviser selvfølgelig ikke at lave en plan, men jeg synes bare, det er dumt, hvis vi politikere bilder hinanden ind, at hvis vi aftaler at lave en plan, bliver det hele bedre. Vi skal selvfølgelig diskutere, hvad der skal stå i planen. Og der kunne jeg da godt tænke mig at høre, hvad det er, man ligesom lægger op til.
Nu er der en anden kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak. Jeg har desværre ikke nok tid til at redegøre for det her; jeg skal nok komme lidt nærmere ind på det i talen. Men jeg vil i virkeligheden måske også opfordre til, at man så kommer i gang med at sætte sig omkring bordet – indkalde bl.a. organisationerne. Jeg ved, at organisationerne, BUPL eksempelvis, har rigtig mange gode idéer til tiltag om, hvordan vi kan komme i gang med en rekrutteringplan. Vi har jo drøftet det med BUPL, ved jeg, også bare den gang, hvor vi skulle aftale, hvordan vi ville modtage de ukrainske flygtningebørn. For det gør jo også noget i forhold til belastningsgraden, hvor mange børn der er, og hvor få voksne der er her. Så det er måske i virkeligheden også bare et spørgsmål, om ordføreren kan se sig i, at vi begynder at komme i gang med i hvert fald om ikke andet at sætte os omkring bordet og siger: Okay, vi bliver nødt til at snakke om rekruttering, vi bliver nødt til at finde ud af, hvad det er, der skal til, og så invitere organisationerne ind, så de også kan hjælpe os med at se, hvad det lige præcis er, vi kan gøre ved det, for de mennesker, vi snakker om, pædagogerne, er jo dem, der er tættest på.
Ordføreren.
Jeg diskuterer det selvfølgelig også med organisationerne, men min disposition for talen var i virkeligheden også på fire-fem punkter, hvor jeg synes vi herfra kan og skal bidrage. Noget af det har vi også allerede gjort. Men man skal jo bidrage til bedre rammer for rekrutteringen. Så det er ikke, fordi jeg afviser, at der kan være nationale tiltag. Jeg vil bare hellere diskutere et tiltag end diskutere en plan, for jeg synes egentlig, den skal vurderes på, hvad det er for nogle ting, der står i den. Og det, at vi har taget tiltag allerede, og at ingen jo regner med, at det her er noget, vi løser med et fingerknips, viser jo også bare, at uanset at vi kan skabe bedre rammer, er det her et cirklens kvadratur, som er lidt svært, for så længe vi har rekrutteringsproblemer, er det også sværere at rekruttere, fordi det jo åbenlyst er mindre interessant at arbejde på et felt, hvor der mangler hænder.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Kenneth Mikkelsen, Venstre. Velkommen.
Tak til Radikale Venstre for at bringe det her vigtige emne på bane. Da jeg sad og skulle kigge lidt ind i debatten her i dag, tillod jeg mig at lade tankerne gå lidt tilbage, faktisk forholdsvis langt tilbage, for selv om man har passeret de 50, er noget af det, man kan huske fra sin barndom, de der voksne, der har været omkring en. Det er selvfølgelig ens forældre, det er pædagogerne, det er lærerne. Der er ingen tvivl om, at de her voksne, som er omkring vores børn, spiller en afgørende rolle for vores børn, og derfor tror jeg også det er vigtigt, at vi bringer emner som de her op igen og igen. Derfor er det godt, at vi tager debatten nu. Jeg skal dog måske lige sige til børne- og undervisningsministeren, at da jeg sådan lige lod tankerne gå tilbage i weekenden og tænkte på de der pædagoger, der var omkring mig, så var der ikke så mange tidligere smede blandt dem. Så der er også sket en udvikling der, i forhold til at vi får lavet nogle sporskifter og andet. Se, vi ved jo, at rekruttering og fastholdelse af pædagogiske medarbejdere er et problem, og det er et problem med i virkeligheden mange facetter. Det, der også er vigtigt i en diskussion som den i dag, en debat som den i dag, er jo, at vi også får dykket ned i, hvor det er, problemstillingerne rent faktisk ligger. Hvad er det, der er kendetegnende generelt for problemstillingen på landsplan? Men er der også nogle mere lokale problemstillinger, som skal håndteres, evt. af den enkelte kommune lokalt? Er problemet med rekruttering og fastholdelse f.eks., at der er en meget stor afgang af ældre pædagoger, som vi jo oplever det i dele af den offentlige sektor? Eller er det, at der i nogle dele af landet bliver født langt flere børn, og at der derfor sker en demografisk udvikling, der i virkeligheden rammer Danmark skævt? Eller er det, at vi i løbet af de sidste årtier har set ind i, at pædagoguddannelsen og måske pædagogfaget er et lavtlønsområde, hvorfor en del uddannet personale søger over i andre fag? Ja, det er jo bare tre eksempler på ting, som kunne påvirke rekruttering og fastholdelse af vores pædagoger rundtomkring i vores institutioner. Jeg har hørt Kommunernes Landsforening nævne på et tidspunkt, at de mener, at problemstillingen her skyldes, at der bl.a. lige nu er meget små ungdomsårgange, som er på vej ind på vores uddannelser og videre ind på arbejdsmarkedet, kombineret med, at vores demografiske udvikling jo tilsiger, at der bliver langt flere børn i vores daginstitutioner. Det er jo også et vigtigt argument. Vi ved, at stort set alle kommuner – eller i hvert fald mange kommuner – har svært ved at tiltrække og også fastholde pædagoger, og det betyder, at kommunerne begynder at konkurrere med hinanden om den arbejdskraft, der så rent faktisk er tilgængelig. Nu er det ikke sådan for Venstre, at konkurrence ideologisk set er af det onde, heller ikke i den offentlige sektor, men der kommer selvfølgelig et tidspunkt, hvor det her bliver en udfordring. Og med de tal, som også har været nævnt i debatten her i dag, bliver det også til en usund konkurrence i vores institutioner og i vores kommuner, og derfor skal vi tage fat. Jeg vil ikke ridse emner op til forslag, for det syntes jeg faktisk de to foregående ordførere, der har været heroppe, rammer meget godt ind. Jeg har glædet mig til debatten her i dag for også at høre de to ministre. Jeg kender jo i hvert fald børne- og undervisningsministeren, som altid plejer at have nyeste viden og forskningsresultater og statistikker på plads, og det blev også bevist i dag. Det er vigtigt, at vi hele tiden får bragt det til torvs i debatten. Så allerede nu vil jeg sige tak for at byde ind med det. I Venstre ser vi frem til, at vi har drøftelsen her, og at vi kommer til at fortsætte drøftelsen. Vi følger også regeringens bud på, hvad der er af løsninger, og vi vil spille konstruktivt ind i det, også i den videre periode her. Med de ord vil jeg sige tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for talen, og tak for at komme ind på den her skævvridning, der sker i øjeblikket. Jeg vil bare bede Venstres ordfører om at uddybe, hvad det er, Venstre ser der sker, hvis det bliver sådan, at det er de rigeste kommuner, som så kan tiltrække de uddannede pædagoger, og at der de steder i landet, hvor der er flest børn i sårbare positioner, ikke er nogen pædagoger.
Ordføreren.
Jeg tror, man kan sige, at det vel allerede er ved at ske; man sætter gang i sådan en lønspiral, og det vil sige, at lønningerne stiger og stiger og stiger. Og hvis de kun gør det nogle steder, bliver det en usund konkurrence, som ikke er godt for kommunernes økonomi, og som måske i virkeligheden heller ikke er godt i forhold til det arbejde, der ellers er sat i gang her i Folketinget, med netop at kigge på lønningerne for nogle af de her fag bredt set. Så det er i hvert fald en af konsekvenserne.
Fru Lotte Rod.
Jeg tror nu egentlig, jeg tænkte mere på børnene, altså at de børn, som er de allermest sårbare, ikke har uddannede pædagoger, som har den faglighed med sig. Hvad tænker Venstre om betydningen af, at der de steder i landet, hvor der er mange børn, der er udsatte, også er uddannede pædagoger?
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at jeg bare vil vende tilbage til starten af min tale og sige, at noget af det, jeg kan huske fra min barndom, når jeg tænker 45-50 år tilbage, jo netop er de der voksne, der var omkring mig. Det har en kæmpe betydning for børnene. Så hvis vi oplever, at der i dele af landet ikke er de her voksne til stede, fordi de er blevet konkurrenceudsatte – havde jeg nær sagt – så kommer det til at give en udfordring, og det kommer til at give en udfordring for de børn. Det tror jeg at jeg er helt enig med den radikale ordfører om.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak for det. Og tak til forslagsstillerne for at rejse den her meget vigtige debat. Jeg er faktisk helt enig i, at Danmark har brug for flere pædagoger her og nu, men også i, at vi har en vigtig opgave med at få indrettet et pædagogarbejdsliv sådan, at man har et arbejde med mening, og at man kan holde til arbejdet igennem hele livet. Man jeg er bekymret som politiker, som mor til tre og som pædagog, og ikke mindst er jeg bekymret for mine tidligere kolleger, for jeg har også stået derude sammen med dem. På min årgang var vi ca. 50, der blev færdige i 2002, og under halvdelen af dem er stadig væk på arbejdsmarkedet som pædagoger. Det er ret skræmmende. En børnetalsprognose lyder på, at der i 2030 vil være 50.000 flere børn mellem 0 og 5 år. Samtidig får vi brug for 14.000 flere pædagoger i 2030, hvis vi skal følge med børnetallet og have en ordentlig andel af pædagoger, som vi alle sammen er så enige om er rigtig vigtigt, og ikke mindst hvis vi skal fastholde de minimumsnormeringer, som det er så historisk at vi har fået vedtaget sammen. Og det bekymrer os i SF, for STAR's seneste tal viser en forgæves rekrutteringsrate på 32 pct. Det vil sige, at hver tredje pædagogstilling bliver besat af en ikkepædagog, hvis den overhovedet bliver besat. Da SF gik til valg ved det seneste folketingsvalg, var det med kravet om minimumsnormeringer i daginstitutionerne og børnehaverne – et krav, der skulle lade pædagogerne sætte deres faglighed i spil, så de ikke skulle løbe spidsrod mellem børnene, men ganske enkelt få lov til at have tid til børnene, få tid til at kramme med dem, yde den omsorg, som en pædagog er i stand til at yde, og give dem de rigtige skub, når udviklingen krævede det. Og vi fik det indført, og det var det første vigtige skridt for at løfte børnehaverne og daginstitutionerne. I SF er vi bekymrede for idéen om pædagogikintro til medhjælpere. Det er for os at se en lidt ærgerlig og kortsigtet lappeløsning, som peger på, at pædagogfaglighed opnås på kort tid. Det duer ikke at slække på kvaliteten eller de faglige ambitioner, for man trækker altså bare ikke lige sin faglighed i en automat. Vi tror på, at der skal skrues mange steder, og løsningen er ikke at slække på kvaliteten eller de faglige ambitioner, for det vigtige er, at vi skaber rammerne, så pædagogerne får lov til at være pædagoger og folde deres faglighed ud sammen med børnene, og det tror vi på at bl.a. minimumsnormeringerne sikrer. Generelt tror vi mest på uddannelsesstillinger til meritpædagog samt seniorordninger og en generel fjernelse af modregningen i efterlønnen som de mest gangbare løsninger lige nu og her. Det skal kombineres med en væsentlig styrket pædagoguddannelse, så langt flere har lyst til at uddanne sig til pædagoger og bliver bedre klædt på til jobbet, så uddannelsen står mål med pædagogdrømmen og den virkelighed, man står i derude. Når jeg har nævnt rekrutteringsplanen flere gange i dag, er det ikke for planens skyld. Vi kan også kalde det en handlingsplan, og for mig at se er en handlingsplan kun meningsfuld, hvis vi begynder at handle efter den, og jeg vil komme med de kraftigste opfordringer til, at vi netop får sat sådan en i gang og kommer i gang med den rekruttering, der er så vigtig, for det er en rigtig stor bombe under vores daginstitutioner.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for den gode tale. Jeg vil gerne spørge, hvorfor SF ikke vil være med til at sætte handling bag ordene som det, vi lægger op til i vores forslag til vedtagelse.
Ordføreren.
Tak. Nu er det jo sådan, at de forhandlinger, der foregår lige nu mellem regeringen og kommunerne, kører for sig selv, så vi synes ikke, at der er noget galt med, at teksten omhandler handling; det, der er galt, er den kontekst, det sættes ind i. Men vi vil rigtig gerne, meget gerne, og jeg tror måske, at det er tredje eller fjerde gang, jeg siger det i dag, have, at vi får lavet en handlingsplan for det, og at vi får sat lige præcis rekruttering på dagsordenen, så vi kan begynde at komme i gang med nogle af de her tiltag.
Fru Lotte Rod.
Det håber jeg meget, for jeg synes jo, at alle de andre partier sådan set har skrevet en rigtig fin vedtagelsestekst, der står nogle gode ting i den, men jeg er bare bekymret for, at der ikke følger nogen handling med, og at vi så kommer til at stå om nogle år og godt nok har snakket utrolig meget om, at pædagoger er vigtige, men bare ser ind i, at der mangler flere og flere pædagoger.
Ordføreren.
Det er jeg sådan set meget enig med ordføreren i. Jeg kan bare ikke se, at vi kan blande os i det. Der kan også være andre ting, jeg kan fortælle dig jeg godt kunne tænke mig vi kunne få med i den aftale, man er ved at forhandle med kommunerne lige nu. Det kunne eksempelvis være handicapområdet, som ligger så voldsomt under pres. Der kan være rigtig mange ting, jeg godt kunne have lyst til at proppe ind der eller være med til at blande mig i, og som jeg synes regeringen bør lytte til og tage med i forhandlingerne, men det er bare ikke der, vi kan gøre det som Folketing. Så lad os prøve at sætte det på dagsordenen her sammen, og lad os sætte os sammen og få lavet den her plan, for jeg er fuldstændig enig, vi skal i gang nu.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Velkommen.
Tak, og tak for at rejse debatten. Jeg vil lige starte med at sige, at jeg egentlig tror, at behovet for at uddanne mennesker til enten pædagog eller pædagogisk assistent er større end det, der egentlig angives i begrundelsen. Hvis vi kigger på de seneste tal fra det fælleskommunale løn- og datakontor, kan man se, at der, hvis vi tager det samlede kommunale og regionale beskæftigelsesområdet, er ansat lige knap 40.000 ufaglærte i fuldtidsstillinger og der er ca. 60.000 personer, som i dag arbejder ufaglært med pædagogisk arbejde, og det er alene dem, der fremgår af den kommunale og regionale lønstatistik. Derudover er der jo alle de privatansatte. Så vi snakker altså om, at det er noget i retning af 70.000 – hæng mig ikke op på decimalen – ufaglærte, der arbejder på det her område, og det angiver også problemets omfang. For ud over den faktuelle mangel, hvis man vil sige, at den her og nu skulle indfries gennem mere uddannet personale, har vi jo alle de bevægelser, som flere har omtalt her i debatten, altså demografien, det forhold, at der kommer langt flere børn, og at vi har indført minimumsnormeringer, og jeg håber da også, at vi sammen med socialministeren kan være med til at løfte kvaliteten på hele det socialpædagogiske område. Når jeg trækker det ind, er det jo, fordi vi, når vi snakker uddannelse til det pædagogiske arbejdsfelt, skal huske, at der er tale om et fælles ansættelsesområde på de uddannelser, og derfor kan vi ikke isolere debatten til, hvordan det egentlig går på daginstitutionsområdet, men vi er nødt til at tage det samlede pædagogiske arbejdsmarked med, hvis vi skal vurdere uddannelsesbehovet. Hvad er der brug for af initiativer? Der er brug for mange, men jeg vil ikke gennemgå alle dem, jeg kunne komme i tanke om, men jeg vil måske supplere med et par stykker ud over dem, der er nævnt. Jeg ville sådan håbe, at vi i forlængelse af Reformkommissionens seneste rapport, hvor man påpeger det problem, at mange voksne ikke er så indstillet på, motiveret til at gå i gang med uddannelse, prøver at adressere det meget stærkt på det her område. Man har i årevis snakket om, at der burde indføres en systematisk uddannelsesplanlægning generelt på arbejdsmarkedet for at løfte de store ufaglærte områder op uddannelsesmæssigt, og jeg synes, at det var oplagt, at man på et område, som i hvert fald i meget stor udstrækning er reguleret af offentlige arbejdsgivere og myndigheder på det ene og andet niveau, fik lavet en egentlig større sammenhængende aftale, hvor man gik i gang med at uddanne de voksne, der er ansat i feltet. Og det er ikke, fordi man ikke skal rekruttere mennesker udefra, sørge for, at unge fra gymnasiet tager en pædagoguddannelse, sørge for, at unge fra folkeskolen og de andre grupper tager en pædagogisk assistentuddannelse, men der er altså brug for, at vi gør noget på voksenuddannelsesområdet, hvis det skal rykke. Så håber jeg særskilt i forhold til den pædagogiske assistentuddannelse, at der snart sker noget på det område, en opfølgning på den aftale, der er lavet for social- og sundhedspersonalet, sådan at vi får et løft på det område. Hvad er der ellers behov for? Det er også nævnt af flere, at vi skal gøre det attraktivt at arbejde på området, for vi ved jo, at der på det her område er rigtig mange, der har taget en pædagogisk uddannelse og vælger at lave noget andet. Jeg synes, vi har gjort en del. Til det, at vi har skabt minimumsnormeringer, skal vi jo altid huske at sige, at det først og fremmest er godt for børnene og for den pædagogiske kvalitet, men det betyder også meget for den enkelte, at vedkommende oplever, at der ikke skal løbes helt så stærkt, at man ikke er alene med 18 unger halvanden time midt på dagen – og vi kender alle sammen historierne. Så på den måde er det utrolig vigtigt, at vi får forbedret arbejdsmiljøet, og jeg vil ikke undlade at nævne, at Lønstrukturkomitéen jo kommer med sin rapport til oktober, og jeg synes, at noget af det, vi skal have kigget på, når den kommer, er, hvad vi kan gøre for at igangsætte, også herindefra, skubbe til, at der sker et betydeligt lønløft, både for pædagogerne og for de pædagogiske assistenter, så vi ikke bare sikrer, at flere bliver uddannet, men at det faktisk også bliver attraktivt på den led lønmæssigt at tage en pædagogisk uddannelse og beskæftige sig på området. Men tak for at rejse debatten. Der er rigtig mange aspekter i det her, og problemet er ikke kun 14.000, men i virkeligheden også, at vi allerede i dag har et meget stort antal ufaglærte, som vi bør sætte initiativer i gang for, så de kan få en uddannelse til arbejdsfeltet.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj og Enhedslisten. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Gitte Willumsen. Velkommen.
Tak for ordet. Hvis børn skal have en spændende dag i et dagtilbud, kræver det dygtige pædagoger – det er en naturlov. Pædagoger, der kan lave bevægelse og leg; pædagoger, der kan give børnene naturoplevelser; og pædagoger, der kan understøtte sprog og det at få opdagelsen af bogen. Derfor er det vigtigt, at vores dagtilbud er nogle attraktive arbejdspladser – nogle steder, hvor man kan udvikle sig fagligt og se sig selv være, også når dåbsattesten bliver ældre. Sådan er det desværre ikke for alle pædagoger. Mange føler, at de har travlt; mange føler, at de ikke slår til. Sådan skal det selvfølgelig ikke være, når man går på arbejde. Der skal være mulighed for at efter- og videreuddanne sig, sådan at man også kan se en dagligdag i dagtilbuddene om 5 år, om 10 år, så man følger med i det nyeste og hele tiden får input til, hvordan man kan lave en god dag for børnene; en dag med kvalitet og ikke bare hurlumhej. Når vi kommer dertil, tror jeg at unge vil vælge pædagoguddannelsen til; når de kan se, at det er et sted, som er spændende og attraktivt, for vi vil alle sammen gerne være noget for andre. Pædagoguddannelsen skal være attraktiv, og vi ser frem til i Det Konservative Folkeparti, at vi skal til at diskutere en ny pædagoguddannelse på et tidspunkt. Vi tror også på, at det er vigtigt, at vi får lavet mange veje ind til en pædagoguddannelse, og at der bliver mange typer af pædagoguddannelser, sådan at man hele livet har muligheden for at vælge det spændende job til som pædagog.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det, formand. Jeg bliver bekymret af den her debat. Vi kunne have præcis den samme debat og bruge rigtig mange af de samme ord, hvis vi talte om plejeområdet ude i kommunerne. Der er præcis de samme problemer med rekruttering, med uddannelse og med at sikre, at der er nok hænder. Det gør jo ikke, at det ikke er vigtigt at snakke om daginstitutionsområdet og om pædagoger, men vi burde bare gøre det samtidig, for på hele vores velfærdsområde mangler vi og kommer til at mangle flere kloge hænder, flere kloge hoveder – hvad man nu vil kalde det – i de år, der kommer. Og så bliver jeg rigtig bekymret, når man så her har en diskussion, der baserer sig på nogle minimumsnormeringer, der jo faktisk kræver, at der kommer rigtig meget ekstra personale ind i daginstitutionerne. Hvor skal det komme fra? De unge, der skal uddannes til det her, kan jo så ikke bruges andre steder i vores velfærdssystem, og et eller andet sted er vi nødt til at arbejde med at prøve at finde en balance og sige: Hvordan gør vi det her fornuftigt? Det er også derfor, at vi i Dansk Folkeparti som et modsvar til minimumsnormeringer har sagt, at vi så også må have minimumsnormeringer ude i plejen, så vi ligesom stiller de samme krav til, at der skal være personale. Så jeg mangler lidt, at vi får den her balance lagt ind, for ellers er jeg jo sådan set enig i, at vi skal have veluddannet personale både det ene og det andet sted. Vi skal videreuddanne, og vi skal også prøve at finde veje til, at rigtig mange flere kommer på fuld tid. Det vil i hvert fald kunne hjælpe noget, hvis man kunne finde rum og rammer til det. Jeg synes også, det er interessant, når man snakker om at sætte kommunerne fri, altså at give dem øgede muligheder, og så samtidig siger, at der på det her område skal være så og så meget personale. Det er jo ikke frihed, det er jo nogle rammer. Og det er selvfølgelig ud fra en bekymring om, at man gør det godt nok; men så tænker jeg, at der er andre områder, hvor jeg kunne være bekymret for, om man gør det godt nok. Så jeg synes, at der er en debat, som vi simpelt hen mangler, og nogle ting, som vi mangler at få taget med ind i det her. Samtidig kan jeg sagtens bakke op om, at man skal selvfølgelig skal kigge på uddannelsen og se på, hvordan man kan gøre det bedre. En vinkel på uddannelse kunne også være at se på de unge med handicap. Er vi gode nok til at hjælpe dem til rent faktisk at få en uddannelse, hvis de er kvalificeret og har evnerne til det, men bare ikke har ressourcer og evner til at tage uddannelsen på fuld tid? Så er der rigtig mange af dem, der ikke kommer igennem. Der ligger rigtig, rigtig mange ressourcer, hvis vi ellers sørgede for, at vores uddannelsessystem kunne håndtere, at man både kunne få længere tid til at tage selve uddannelsen, og at man kunne komme i praktik på, hvad der svarer til flekstid. Det kan være, det er halv tid, man kan levere, men så skal man stadig væk have til at dække sin forsørgelse, så man kan komme igennem og efterfølgende måske komme ud at bidrage i et fleksjob i en institution eller ude i plejen, så vi får balancen ind igen. Jeg synes, der er nogle temaer, vi skal have med i den her debat, og det vil jeg egentlig bare opfordre til at man husker at tage med i den videre diskussion. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren, og således har alle ordførere, der ønskede at få ordet, haft ordet, og det ser ud, som om det er børne- og undervisningsministeren, jeg giver ordet til som den første. Velkommen.
Tak for det. Nu er jeg jo ikke den fjerde socialdemokrat, der er på talerstolen, for vi er kun tre, men det er fjerde gang, at der er en socialdemokrat på talerstolen i den her debat, så det synes jeg måske alligevel er at overdrive festen. Jeg vil derfor alene nøjes med at sige, at det, som SF siger, om, at man skal kunne holde til arbejdet hele livet, er jeg meget, meget enig i, og at det er en vigtig rettesnor i forhold til at se på, hvordan vi kan fastholde. Det leder mig så hen til det, som Konservative siger, om, at det skal være en attraktiv arbejdsplads, og så kan jeg simpelt hen bare ikke lade være. Sådan som jeg forstår det på Konservative, er man ikke vanvittig glad for, at vi har brugt så mange penge på minimumsnormeringer, og det er jo alligevel interessant, at det så kan være i rummet samtidig med, at man gerne vil have, at det skal være attraktive arbejdspladser. Min analyse er, at der har været et behov for, og at man har forsømt at give penge nok til børneområdet i rigtig mange år, og at vi derfor har skullet frem med det helt store checkhæfte fra regeringens side, og det har jo ikke været i fællesskab med De Konservative, men i fællesskab med SF, Enhedslisten og Radikale Venstre, som har haft det som et meget stort ønske, at man gik ind og fik rettet op på det her efter år med en borgerlig regering. Så det er bare for at sige, at jeg lige der godt kan mærke, at jeg bliver ramt af, at det simpelt hen er for nemt at stå og sige. Efter at man har skåret ned på den måde, man har, efter at man ikke har støttet en velfærdslov, bliver stemningen her efter min mening lige lidt for god, hvis man bare slipper af sted med at sige det. Jeg tror på, at den strukturelle ramme omkring de her arbejdspladser betyder rigtig, rigtig meget, og det vil sige de vilkår, vi giver økonomien, altså om der er hænder nok – er der voksne nok til, at man faktisk kan levere et ordentligt stykke pædagogisk arbejde, og at man går hjem fra arbejde med en fornemmelse af virkelig at have fået leveret, fordi det er det, man er stolt af, og det er det, man gerne vil med sit arbejde, det er derfor, man har taget den uddannelse – eller om der ikke er det. Og kogt helt ned ender det også med at handle om penge, og i hvert fald når man har kørt kommunerne så hårdt, som man har gjort hen over alle de år med en blå regering, og når man selvfølgelig samtidig ikke ønsker at stemme for en velfærdslov, som ellers ville gøre, at pengene fulgte med, både når der, som Dansk Folkeparti siger, kommer flere ældre, hvor der skal følge ekstra penge med – det er i velfærdsloven – og når der kommer flere børn. Det har vi ikke kunnet få de blå partier med på, og det er jeg mægtig ærgerlig over, og det betyder altså, at det der med at skabe attraktive arbejdspladser i den offentlige sektor er på den måde, som vi har kendt det op igennem 00'erne, først under Anders Fogh Rasmussen og siden under Lars Løkke Rasmussen, hvor det er sådan noget, man står og siger, og pengene så bare aldrig følger med, og det er sparerunde på sparerunde derude, og det mener jeg sådan set ikke bidrager til fastholdelsen. Så er jeg til gengæld meget nysgerrig på det, som Dansk Folkeparti bringer til bordet. Jeg synes, det er interessant at gå ind og kigge på unge og voksne med handicap i forhold til om vi kan blive bedre til at give den gruppe et fodfæste på arbejdsmarkedet. Vi ved jo f.eks., at en meget stor del af de unge, der har blindhed med sig i bagagen, har et ønske om at arbejde, men at de ikke kan få bidt sig fast på arbejdsmarkedet, fordi vi ikke har et rummeligt nok arbejdsmarked, og fordi vi ikke får givet gode nok uddannelsesvilkår. Så det er bare for at sige, hvad angår den del, der ligger på mit bord, at min dør altid er åben, og at jeg gerne vil kigge på, hvad vi kan gøre bedre og mere af. Så det er bare et tilsagn herfra, og jeg ved, at det ligger Dansk Folkepartis ordfører meget på sinde. Jeg ved også, at noget af det koster rigtig mange penge, og så bliver det selvfølgelig et finanslovsbord, men vi er lykkedes med at lande en aftale om en særligt tilrettelagt uddannelse, ikke mindst fordi hr. Jens Henrik Thulesen Dahl har presset mægtig meget på for det, og jeg mener, at vi har fået lavet en virkelig, virkelig god og solid aftale, som bringer os tættere på, at flere unge med handicap kommer til at kunne bide sig fast både i uddannelses- og arbejdsmarkedssystemet. Og så er jeg overbevist om, at vi skal undgå nedslidning. Vi nedslider ufattelig mange mennesker i vores samfund, og det har vi simpelt hen ikke råd til, hverken for de menneskers egen skyld eller et arbejdsmarked, der er overophedet. Men tusind tak for en god debat. Jeg har ikke mere at tilføje, og nu vil jeg overlade ordet til den næste i den her debat, og hedder det så den femte socialdemokrat? Det gør det vel.
Det vil ministeren ikke, for der er lige en kort bemærkning til ministeren, og det er selvfølgelig formanden, der giver ordet. Så det går dog ikke! Jeg giver ordet til fru Lotte Rod for en kort bemærkning. Værsgo.
Jamen det der med de utrolig mange socialdemokrater kan vi jo godt gøre noget ved. Vi kan jo bare gøre, som statsministeren sagde grundlovsdag, altså at lave en bredere regering, og så løser det jo ligesom sig selv med, hvor mange socialdemokrater der skal tale til en forespørgselsdebat. Men jeg vil gerne spørge ind til nogle af de konkrete elementer, og jeg spørger selvfølgelig ikke til pengene. For jeg er helt med på, at alt det, der koster penge og sådan noget, er noget, vi tager i forbindelse med finansloven, så det her er mere for at få ministeren til at sige, om ministeren deler min analyse af, at der er behov for at lave flere af sådan nogle kombinationsstillinger, altså som en måde at fastholde nogle pædagoger, også når de kommer op i årene, og at de kan få nogle karriereveje, hvor man kan arbejde nogle dage om ugen i institutionen og nogle dage om ugen undervise på en pædagoguddannelse.
Ministeren.
Jeg vil simpelt hen ikke blande mig i, hvem der underviser på pædagoguddannelsen, og slet ikke mens min kollega hr. Jesper Petersen sidder i salen. Så jeg tænker, at spørgsmålet givet er relevant, men ikke til mig.
Fru Lotte Rod.
Jamen det vil jo stadig væk være relevant ene ende som en national handlingsplan at skabe nogle modeller hvor det overhovedet er muligt, altså for at det kan hænge sammen med institutionerne, og derfor også det andet spørgsmål. Det her med at lave sådan en pædagogik en tro og skal nok lade være med at spørge til de der ligger på på uddannelserne, men det at tænke i modeller for at nogle af de jo virkelig sig gymnasieelever eller andre, som tager et sabbatår så arbejder i en daginstitution, at så kunne ministeren se for så at det ville give god mening at de fik chancen for at komme ind at snuse til noget uddannelse både sådan at de får en faglig ballast at stå på, og jeg er med på, som SF's ordfører siger, at det slet ikke er fordi man bliver pædagog af at have en dag eller 3 dage eller hvad det er for nogle modeller, men at det samtidig kunne give mulighed faktisk at rekruttere nogle flere.
Ministeren.
Nu er vi her jo begge to, så det er ikke sådan for at skyde noget videre, men jeg tænker, at en introduktion til pædagoguddannelserne simpelt hen heller ikke er mit bord. Jeg kan forestille mig alt muligt mellem himmel og jord, men jeg synes, at vi er to ressortministre til stede, og at det bare ikke er mig, der er ressortminister i forhold til pædagoguddannelsen. Men heldigvis har vi hr. Jesper Petersen til stede i salen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kenneth Mikkelsen, Venstre.
Tak. Det er måske i virkeligheden en bemærkning, for nu har ministeren jo bragt en velfærdslov på banen, og den socialdemokratiske ordfører gjorde det også. Der føler jeg trang til at sige, at vi i Venstre faktisk ønsker at følge det demografiske træk og bruge de penge, der skal til, til den del. Men når vi ikke går med i en velfærdslov, er det jo, fordi man i Socialdemokratiet og i regeringen kun ønsker at kigge på den ene side af regnebrættet. Vi ønsker altså at kigge på begge sider af regnebrættet og sige, at de penge, der kommer ind, bliver nødt til også at skulle til, for at vi kan hælde penge ud. Det er sund økonomisk politik, som Venstre står for. Og den bemærkning har jeg bare brug for at komme med.
Ministeren.
Indimellem skal man jo følge, hvad politikere faktisk har gjort, i stedet for hvad de siger. Og det var simpelt hen bare ikke det, en Venstreledet regering gjorde, hverken under Lars Løkke Rasmussen eller under Anders Fogh Rasmussen.
Hr. Kenneth Mikkelsen.
Nu tror jeg, at vi blander to ting sammen. For når vi taler om en velfærdslov, er det jo et forslag, som den socialdemokratiske regering har bragt frem nu, og som vi har haft flere debatter om i Folketingssalen. Vi kan gå tilbage. Vi kan bruge meget god tid på at gå tilbage og analysere, hvad der er sket. Men det er meget behændigt, at ministeren så ikke nævner den regering, der var ledet af fru Helle Thorning-Schmidt eksempelvis. Men lad nu det ligge. Jeg havde bare brug for at sige, hvorfor vi ikke er med i den velfærdslov, som ministeren og den socialdemokratiske overfører bragte på banen.
Ministeren.
Det, jeg reagerer på, er, ordføreren siger, at Venstre ønsker at følge det demografiske træk. Man har afvist den lovgivning, som vi har foreslået nu, og det har man så gjort med et eller andet sæt af argumenter. Det, jeg så siger, er, at nogle gange skal vi jo simpelt hen bare følge med i, hvad man faktisk gjorde, da man selv havde muligheden. Og da fulgte man jo ikke det demografiske træk med det resultat, at selv om der kom flere ældre og flere børn hvert eneste år, så fulgte der ikke penge med. Det vil sige, at de penge, der var i den offentlige sektor, skulle strækkes hen over en langt større opgave. Det var derfor, at man havde sparerunde på sparerunde på sparerunde hen over de år. Så indimellem skal man bare kigge på, hvad politikerne gør, for så får man svaret på, hvad de egentlig gerne vil.
Den næste korte bemærkning er til fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Nu har jeg jo været på arbejdsmarkedet i faktisk ret mange år – jeg har mere end 25 års jubilæum – og jeg har faktisk altid arbejdet i det kommunale system. Så i forhold til det der med at lave attraktive arbejdspladser vil jeg sige, at jeg er med på, at det også har noget med penge at gøre, men det er ikke kun det. Kan ministeren ikke anerkende det, altså at det ikke kun handler om penge, hvis man skal have en attraktiv arbejdsplads?
Ministeren.
Jo, men det er nu et meget godt sted at starte. Jeg er sådan set med på at kigge på alle mulige andre ting også, men for 1,8 mia. kr. om året får man i omegnen af 3.800 pædagoger, mener jeg. Det synes jeg er et meget godt sted at starte.
Fru Gitte Willumsen.
Penge, som vi ikke kan finde. Men jeg vil så sige, at i den tid, jeg har været på arbejdsmarkedet, var de allerstørste nedskæringer i det offentlige, dengang vi sidst havde en socialdemokratisk regering. Det var et rent blodbad i den kommune, jeg var i. Så at stå her og bryste sig af det synes jeg er uklædeligt. For mig at se har attraktive arbejdspladser også noget at gøre med, at man kan blive efteruddannet. Det har noget at gøre med, at man har en synlig ledelse, og det har noget at gøre med, at man har adgang til de ting og remedier, man skal bruge for at løse sin arbejdsopgave, og det håber jeg da at ministeren kan anerkende.
Ministeren.
Det kan jeg bestemt anerkende. Jeg ville egentlig ønske, at vi havde haft en tredje omgang, for jeg ville også synes, det var fint, hvis den konservative ordfører kunne anerkende, at vi faktisk sender 1,8 mia. kr. ekstra om året ud til daginstitutionerne. Altså, det er jo det, der sker med minimumsnormeringerne. Vi kan jo godt diskutere, at man kan gøre alle mulige andre ting; god ledelse er også en virkelig god idé, hvis man skal have en god arbejdsplads. Så der er også rigtig mange andre ting. Det, der bare er virkeligheden for daginstitutionerne og i øvrigt for skolerne, som vi også har sat rigtig store ekstrabeløb af til, er jo, at de har været udsat for så mange sparerunder, at rigtig meget af det andet er blevet nice to have, hvor det, der var need to have, simpelt hen var at få flere hænder ud, sådan at man havde tid til at lave det fundamentale pædagogiske arbejde, som man har uddannet sig til, som har lyst til, og som man gerne vil i forhold til de børn, der er derude. Det kræver altså penge, i hvert fald ikke alene de andre ting.
Næste korte bemærkning er til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg har før oplevet, at jeg ikke har det store held med at fremkalde svar omkring trepartsforhandlinger; ikke desto mindre er der – jeg nævnte det i min ordførertale – omregnet til fuldtidsstillinger 40.000-45.000 ufaglærte svarende til 60.000-70.000 personer på det her område. Jeg tænker, at det egentlig godt kunne give anledning til, at der snart blev gjort noget i forhold til at sætte uddannelsen af de ufaglærte i system. Så jeg prøver igen: Kan vi ikke regne med, at der snart kommer en trepartsaftale, hvor man kan løfte ikke bare problemet på dagtilbudsområdet, men også de store problemer på hele det specialiserede socialområde, hvor der er utrolig mange ufaglærte ansat?
Ministeren.
Jeg skal ikke blande mig i det specialiserede socialområde – det har jeg ellers har for vane at gøre i rigtig mange år, indtil jeg blev undervisningsminister, for så var det ikke rigtigt mit gebet længere. Men jeg vil gerne sige noget til det andet. Det lykkedes faktisk også i dag at have held til ikke Til gengæld vil jeg sige det sådan, at den tid, der er gået – for jeg ved godt, at der er en vis utålmodighed omkring det – er blevet brugt på bl.a. at lave den evaluering, som lige er udkommet på PAUN; den synes jeg har været vigtig. Og indimellem er det mere held end forstand, at noget trækker i den rigtige retning. Noget af det, der har trukket i den rigtige retning hen over det sidste halve år, er jo, at det virker, som om der har været en ketchupeffekt på pau-uddannelsen. Det vil sige, at i debatten omkring, hvordan vi dimensionerer antallet af elevpladser fremadrettet, står vi jo et fuldstændig andet sted nu, end hvis vi havde lavet en aftale tilbage i januar måned; så indimellem er det altså mere held en forstand. Jeg tror faktisk, at vi har et bedre grundlag at stå på i en trepartsforhandling nu.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Den evaluering, der er kommet, af den pædagogiske assistentuddannelse er ganske rigtig meget positiv. Jeg har forstået, at jeg ikke får et helt konkret svar på, hvornår forhandlingerne starter, men så vil jeg bare sige, at når jeg nævner det specialiserede socialområde, er det jo ikke for, at ministeren skal tage stilling til, hvad der er brug for af stillinger der; men ikke desto mindre tror jeg altså, det er vigtigt, og derfor har jeg gjort lidt ud af det også i min ordførertale, at når vi snakker om uddannelse til de her områder, har vi uddannelser, der uddanner til flere arbejdsmarkeder. Hvis man ikke prøver at tænke det som en helhed, kan man risikere, at man tror, at man løser et problem, hvis man kigger helt snævert på, at nu uddanner vi til det her område, og at det så viser sig, at de alle sammen faktisk søger ansættelse et andet sted. Så derfor blot en opfordring til, når der nu er to store ansættelsesområder, at det bliver tænkt med ind i de planer, man laver, for uddannelsesinitiativer.
Ministeren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Og jeg er i øvrigt også enig i den del om, at evalueringen af pau-uddannelsen er ualmindelig god, særlig med hensyn til de her resultater, der viser, hvor stor en andel, der allerede som nyuddannede bliver taget utrolig positivt imod sammenlignet med andre faggrupper – uden at nævne navne – hvor man ikke tager helt lige så positivt imod nyuddannede; så kommer de selvfølgelig efter det, det er klart. Noget af det afspejler, at en del af pau'erne er ældre og har været i faget i mange år, inden de har taget en pædagogisk assistentuddannelse, og det afspejler sig i de tal. Så jeg er mægtig glad for den evaluering, men mest af alt er jeg glad for det her med, at det lader til, at der er kommet rigtig hul på pau-arbejdsmarkedet. For det har faktisk været kilde til stor undren hos mig, at vi i alle tænkelige sammenhænge går og taler om, at vi skal have mere praksisfaglighed, vi skal have mere praktik, og så har man ikke ansat fra den uddannelse, der kan alt det. Det er man begyndt på nu, og det synes jeg er en kæmpe gevinst både for børnene, men jo selvfølgelig også i forbindelse med rekruttering.
Tak til børne- og undervisningsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren på det område. Nu vil jeg byde velkommen til uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Her er endnu et socialdemokratisk indlæg i debatten her og et bidrag til opsamling på diskussionen, som jeg synes igen har vist en anerkendelse af vigtigheden af faget og en politisk interesse i at styrke det. Det gælder anerkendelsen af det, rekrutteringen til det, kvaliteten af uddannelsen, arbejdsforhold osv. Jeg er enig i det alt sammen, og jeg synes også, der kommer nogle yderligere vinkler på i forhold til der, hvor vi startede. Fru Lotte Rod er inde på det her med at skulle snuse til uddannelsen og faget, og det kan man måske godt finde nogle måder at gøre på, men jeg vil egentlig godt lægge til det, jeg har sagt tidligere, at for at rekruttere mere og øge opmærksomheden på faget er det jo et led i det, jeg synes er vigtigt, nemlig at vi får gjort lidt op med i vores samfund, at jo mere akademisk en uddannelse er, jo finere er det ligesom at skulle tage den – at så lægger vi mere prestige i det. Her kan man virkelig inden for f.eks. pædagogfaget gøre en kæmpestor forskel for andre, som de vil have gavn af resten af livet og også på et meget vigtigt tidspunkt i livet, når vi taler om daginstitutioner, eller på det arbejdsmarked, hr. Jakob Sølvhøj er inde på, med nogle mere udsatte mennesker i også en voksen alder, der har behov for dygtige socialpædagoger. Så det kan man måske godt, men det, som den her krølle skulle ende med, handlede også om, hvordan kulturen og vejledningen til unge er, og hvor man, når man slutter gymnasiet af, så retter sig hen. Er det meget rettet mod, at det er det naturlige, at det er det akademiske, man søger, eller kunne det være lige så naturligt at søge ind på professionshøjskoler og f.eks. en pædagoguddannelse? Det er i hvert fald også, synes jeg, et sted, hvor der er behov for, at flere kommer til at snuse til og kende til, at uddannelserne findes og er gode, og at det er et godt fag at komme ind i med meget meningsfuldt arbejde. Fru Charlotte Broman Mølbæk er inde på forskellige af de emner, vi berørte før, altså at der er et for stort frafald fra faget, og at der er behov for en væsentlig styrket uddannelse. Jeg er enig i det, og det håber jeg også afspejledes i min indledning. Det er der, vi skal hen og jo bl.a. bearbejde det store frafald med en styrket praktik og vejledning og feedback undervejs i uddannelsen. Hvordan en Lønstrukturkomité falder ud, tør jeg ikke gå ind i i dag, men det er selvfølgelig også en del af den her diskussion. Jeg kan høre, at hr. Jakob Sølvhøj har konkluderet på den på forhånd og nærmest kan sætte beløb på, hvad der skal foregå. Det kan jeg ikke, men vil jo altså nævne den opmærksomhed, der ligger i, at regeringen også har nedsat den her Lønstrukturkomité, der kommer til at barsle senere. Så ved jeg ikke, om det måske var det noget af det, min gode kollega fru Pernille Rosenkrantz-Theil også gerne ville have været inde på, men hvis jeg skal bidrage lidt til den dårlige stemning og lidt mere konfliktfyldte del af diskussionen, som blev indledt her, vil jeg sige, at jeg er fuldstændig enig i de betragtninger, der er blevet givet, og at jeg godt kan huske, hvordan det var som finansordfører og andet igennem lang tid at diskutere spørgsmålet om nulvækst i den offentlige sektor med repræsentanter fra den tidligere regering. For det er jo noget nyt, at Venstre gør, som om de faktisk synes, det er vigtigt, at økonomien i den offentlige sektor følger med, når der bliver flere ældre og flere børn. Det er noget nyt. Nu lever man ikke op til det, fordi man ikke stemmer for den her velfærdslov, men tidligere har man jo simpelt hen heller ikke haft det synspunkt. Der har man aktivt haft det synspunkt, at den offentlige sektor ikke måtte blive større, og det synes jeg bare man skal stå ved er det, der har været tilfældet. Det er de samme partier, der også taler om, at det er vigtigt med en god uddannelse her, og det er jeg glad for at man synes, og forhåbentlig kan vi enes om at lave en ændring af den, en forbedring af den, og måske også finde penge til det. Det er der jo behov for, hvis det skal lykkes. Men bare for at minde om, hvor vi også kommer fra dér, vil jeg sige, at det jo har været en foregående valgperiode med årlige besparelser på uddannelse. De stoppede, da den her regering kom til og der så blev tilført flere midler til pædagoguddannelsen, som vi taler om i dag. Det er bare, for at alle har historikken med, også dem, der måtte lytte med. Til gengæld er jeg jo så glad for den tilslutning, også borgerlige partier har givet til aftalen om decentralisering af uddannelse og lokal tilstedeværelse, for jeg er enig i den pointe, der blev givet af en af ordførerne, måske var det faktisk også fru Charlotte Broman Mølbæk, om, at det at sørge for, at pædagoguddannelsen er til stede mange steder i landet, jo er noget af det, vi gør med den aftale. Den indebærer jo faktisk også et øget taxameter i mange tilfælde til uddannelser på professionshøjskoler, der ligger rundtomkring uden for de største byer. Og bare for alligevel at få sluttet med den gode stemning vil jeg sige, at jeg synes, at fru Gitte Willumsen kom med nogle gode formuleringer om, hvordan man i pædagogfaget virkelig kan være noget for andre. Nu må man jo ikke gøre reklame som minister, men vi er vel alligevel i gang med i dag at sige, at det ville være en god idé for dem, der kunne være interesseret i det her fag, at søge ind i det. I de her uger er der mange, der overvejer, hvad de skal søge ind på for en uddannelse; der er jo en frist lige om hjørnet til det. Reklamen kommer så her, for Københavns Professionshøjskole kører med, synes jeg, et godt slogan, som jeg har tilladt mig at referere nogle gange: at det ikke handler om, hvad du vil være, men hvem du vil være det for. Det synes jeg siger meget godt, at det her fag virkelig er noget, hvor man er noget for andre, og kan vi omsætte en diskussion som den i dag til, at vi gavner faget og gavner de børn og de udsatte borgere, der har gavn af pædagogerne, og får løftet uddannelsen og attraktiviteten af både jobbet og uddannelsen, ville jeg synes, vi havde udrettet noget godt politisk sammen.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for talen. Ministeren snakkede før om den nye mulighed i bl.a. Odense, men hvis man er fra Aabenraa eller Haderslev er der stadig et stykke vej til Odense. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren deler min opfattelse af, at hvis det for alvor skal batte, hvis vi virkelig skal rykke noget på merituddannelsen, er vi faktisk nødt til have forløb i alle kommuner, så også forældre, som er pædagoger og har små børn og måske ikke kan køre hele vejen til det nærmeste uddannelsessted, vil have meget bedre mulighed for at tage en merituddannelse – altså hvis der var så stort et volumen, at man kunne have forløbene helt lokalt i ens egen kommune.
Ministeren.
Det vil jo være muligt at uddanne både pædagogiske assistenter og meritpædagoger i alle kommuner, men det vil så være tilknyttet en professionshøjskole i nærheden, hvor uddannelsen eksisterer. Det vil den jo gøre rigtig mange steder i landet, bl.a. i kraft af den aftale, som Radikale Venstre desværre ikke er med i – det er der forskellige grunde til, og det er en anden debat – som sørger for, at der er uddannelsesmuligheder også på professionshøjskoler tæt på, også i de år, der kommer nu, hvor vi har faldende ungdomsårgange. Det, jeg nævnte, var specifikt sporskiftemodellen, der indtil nu kun har fandtes i København, men nu også kommer til Aarhus og Odense. Den er bl.a. rettet mod ledige akademikere og andre. Men at man lokalt i sin kommune går op i, at man har uddannet personale, og bruger de muligheder, der er for pædagogisk assistent- eller meritpædagoguddannede, vil jeg varmt anbefale og opfordre til at man gør.
Fru Lotte Rod.
Jeg vil også gerne spørge ministeren, om han vil være med til at fremme kombinationsstillinger, hvor pædagoger kan arbejde nogle dage om ugen i en børnehave eller vuggestue og nogle dage om ugen undervise på en pædagoguddannelse.
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald sige, at på nogle af de besøg, jeg har været på, bl.a. i Slagelse hos Absalon, og hvor jeg har mødtes med pædagogstuderende – vi har nu fået fru Astrid Carøe med i Folketingssalen til den kommende debat, og hun har været med på nogle af de besøg – bliver de undervisere, som selv har været pædagoger, jo fremhævet af de pædagogstuderende. De kan relatere til hverdagen og være gode til at knytte de ting, man oplever i hverdagen som pædagog, sammen med den teoretiske undervisning. Så det har klart en kvalitet, tror jeg, at man på den måde har haft et ben i begge lejre. Hvordan de vælger at ansætte på den enkelte professionshøjskole kan jeg ikke beslutte, men jeg tror klart, der er en kvalitet i at have nogle, der også har den erfaring fra hverdagen. Kan man få det passet ind i uddannelsen, må der for mig også gerne være nogle, som er i en institution i hverdagen, så man får koblet de to hverdage tæt sammen. Jeg tror også, der er professionshøjskoler, der laver forsøg med det, og lad os se, om det ikke er noget, der vil brede sig, hvis det bliver en succes.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i morgen, onsdag den 8. juni.
Jeg gør også her opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, onsdag den 8. juni. Hermed kan jeg starte med at give ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.
Tak for det. Først og fremmest tak til Venstre, SF, Enhedslisten og Konservative for at være med til at stille forespørgslen, og naturligvis også tak til de andre partier, der er til stede, og til ministeren for at finde tid. Jeg er rigtig glad for, at vi her i Folketingssalen får mulighed for at diskutere mistrivsel blandt vores studerende og mulige initiativer, for jeg er nemlig dybt bekymret over den stigende mistrivsel, der findes blandt unge, også på vores uddannelsesinstitutioner. I den seneste Sundhedsprofil angav mere end hver tredje kvinde og hver femte mand mellem 16 og 24 år, at de har et dårligt mentalt helbred. 19 pct. af de studerende på en videregående uddannelse oplyser i den seneste version af undersøgelsen UddannelsesZOOM, at de altid eller ofte oplever stærke symptomer på stress i deres hverdag på uddannelsen. Jeg bilder mig ikke ind, at vi kan løse det hele her i aften, men jeg håber, at vi til den her debat kan have en rigtig god indledende diskussion om, hvordan vi kan få afsæt til mere handling og skridt i den rigtige retning.
Tak til ordføreren for forespørgerne for at begrunde forespørgslen. Og hermed kan jeg give ordet til uddannelses- og forskningsministeren for en besvarelse. Velkommen.
Tak for det. Og tak til partierne bag debatten her og til fru Katrine Robsøe for begrundelsen. Trivslen blandt de studerende på de videregående uddannelser er et vigtigt emne og jo er et led i en diskussion, der er i det hele taget, om den stigende mistrivsel, vi ser. Uddannelses- og Forskningsministeriet indsamlede for første gang i 2018 data om studerendes stress og ensomhed. Debatten om og fokus på mistrivsel blandt en del unge var allerede til stede, men de tal, der kom frem, var jo endnu en underbygning af relevansen af den debat, som vi så også vil fortsætte i dag. Hver femte studerende svarede, at de altid eller ofte havde alvorlige stresssymptomer i dagligdagen, og hver tiende, at de altid eller ofte følte sig ensomme. Og selv om det selvfølgelig er et specielt liv at være studerende og der også naturligt nok er et pres på de studerende i forbindelse med eksamener og at skulle tilegne sig meget stof, så må man sige, at der var tale om høje tal. Samtidig viste tal fra Statens Institut for Folkesundhed i 2019 og nu igen med den seneste opgørelse i 2021, at det også for mange unge står skidt til med deres mentale helbred i det hele taget. En stor del af de unge befinder sig på de videregående uddannelser eller er på vej ind på en uddannelse, og derfor kan uddannelsessystemet også være et oplagt sted at sætte ind for at understøtte og styrke de unges, de studerendes, trivsel. Der er flere steder i uddannelsessystemet, hvor der kan sættes ind, når trivslen skal styrkes. F.eks. viser de seneste tal fra Danmarks Studieundersøgelse, at 31 pct. af de studerende er helt enige eller enige i, de holder sig tilbage fra at stille spørgsmål og deltage aktivt for ikke at risikere at se dumme ud i undervisningen. Og det siger mig, at der vil være et opmærksomhedspunkt på fællesskaberne, på læringskulturen, på trygheden ved at være i læringssituationen på de videregående uddannelser. Det afspejler nok også en perfekthedskultur, der i det hele taget sniger sig ind, og som er et meget ulykkeligt fænomen i vores samfund. Men der er de her opmærksomhedspunkter, og vi har ikke på nuværende tidspunkt rammer, der fuldt ud fremmer nysgerrighed, læring og trivsel, og en læringskultur, der understøtter de ting. For nylig så jeg Johanne Schmidt-Nielsen, der som bekendt er generalsekretær i Red Barnet og en af vores tidligere kolleger her i Folketinget, sige, at der nok er brug for lidt mindre Pippi Langstrømpe og lidt mere Harry Potter i forbindelse med børn og unges trivsel. Og jeg er rigtig glad for den jo meget stærke og selvstændige pige i Astrid Lindgrens univers, som bor alene og løser sine problemer selv og på mange måder er en meget stærk person, men der er også en pointe i, at de udfordringer, man møder, skal man ikke nødvendigvis løse alene, og at man ikke er en fiasko, hvis tingene ikke lykkes eller man har det skidt. Det betyder ikke, at man bare skal tage sig sammen, eller at man fejler som enkelt menneske eller som studerende, og det er der, vi måske kan have brug for lidt mere Harry Potter i debatten og som figur. I det univers bekæmper troldmandsdrengen den største ondskab i samarbejde med andre med forskellige styrker og evner. Harry Potter kunne ikke have vundet kampen, hvis ikke det var for fællesskabet omkring ham, både de hjælpsomme og støttende venner og de voksne, der guider og beskytter ham og jo også nogle gange tilgiver ham, hvis han er trådt forkert i ny og næ. Som oftest er han trådt forkert, fordi han faktisk søgte at gøre det gode. Den stigende mistrivsel er et komplekst problem, og det gælder også svaret. Men vi kommer længst, hvis vi understøtter stærke inkluderende fællesskaber, mener jeg. Det må ikke blive den enkeltes ansvar; det er ikke bare en stresset eller ensom studerende, der skal tage sig sammen og løse sine ting lidt hurtigere. Vi kan godt tillade os at have forventninger til hinanden – det er klart – og vi har alle sammen ansvar, vi skal leve op til, men rammerne er jo det, der er meget afgørende for den enkelte. Og det er et ansvar, vi alle sammen har – som forældre, politikere, undervisere eller medstuderende – for at prøve at løfte og støtte hinanden. Jeg tror også, det er vigtigt at være opmærksom på, at det her ikke er et problem, der gælder isoleret for vores studerende eller uddannelsessystemet. Vi ser på tværs af børn og unge-generationerne, at der er udfordringer med det mentale helbred, ensomhed, angst og psykiske lidelser. Så vi kan ikke løse hele udfordringen på og med de videregående uddannelser, men det er en vigtig arena i mange unges liv, så der er flere meningsfulde steder, vi kan sætte ind. Der er allerede taget initiativ til mange vigtige indsatser, der skal styrke trivslen, f.eks. gennem stærkere fællesskaber. Nogle af initiativerne er strukturelle – det gælder f.eks. i forhold til afskaffelsen af uddannelsesloftet, og det gælder de kommende forhandlinger om ændringerne af optagelsessystemet til de videregående uddannelser, som jeg også håber kan være med til at adressere den her diskussion. Disse initiativer har været og kan være med til at fjerne noget af det pres, som unge oplever, f.eks. i forhold til karakterer – et usundt karakterræs – samt i forhold til at man skal vælge rigtigt i alle livets facetter, inklusive studievalg. Vi er i gang med at dreje på nogle af de store mere strukturelle hjul, der kan gøre en forskel i forhold til trivslen. Der er også flere ting, der ikke skal og kan løses af os politisk, men i stedet skal løses på institutionerne, hvor rammerne omkring de studerende skabes i hverdagen. Det har vi bl.a. understøttet med midler til trivselsrettede aktiviteter både før og i forbindelse med covid-19-nedlukningerne. Andre initiativer handler om konkrete ændringer på de videregående uddannelsesinstitutioner, hvor trivsel, læring og rammer tænkes tæt sammen med undervisningen. Derfor er der bl.a. skrevet mål om læring og trivsel ind i institutionernes strategiske rammekontrakter. Det er noget, som vi som regering har haft fokus på i den dialog med institutionerne. Den proces med institutionerne er tilendebragt, og det er en meget gennemgående ting, at arbejdet med de studerendes trivsel indgår i det, som institutionerne også selv siger at de vil forpligte sig til at arbejde med i de kommende år. Jeg synes, det er rigtig positivt, at man på den måde lytter og det signal og den problemstilling ned som institution. Der er andre eksempler, jeg synes er værd at fremhæve. Studenterrådgivningen og Syddansk Universitet har udviklet et digitalt tilbud, der med et lidt kedeligt engelsk udtryk onboarder de studerende 14 dage før studiestart. 20.000 nye studerende vil møde tilbuddet i år, og det skal understøtte tryghed i overgangen til uddannelse. Det er godt for den enkelte studerendes trivsel, at man får en god start og hurtigt kan mærke, at man bliver en del af fællesskabet på uddannelsen. Et andet godt eksempel på, at mistrivsel kan mindskes blandt studerende, er Aarhus Arkitektskole, der har halveret de studerendes oplevede stress. Det har de gjort ved bl.a. at opkvalificere undervisere og mentorer til at støtte de studerende og hjælpe dem til mere realistiske forventningsbilleder af, hvad en arkitektstuderende er, og hvad der bliver forventet af dem. Flere af initiativerne lever allerede i bedste velgående ude på de videregående uddannelsesinstitutioner, f.eks. via de rammekontrakter, jeg nævnte før. Det betyder, at der allerede foregår meget bottom up, altså fra den enkelte institution, som forhåbentlig kan være til inspiration for andre, og som også kan fortsætte, uden at vi på den måde tager nye politiske initiativer. Og det her hverdagsfokus er en forudsætning, hvis studerendes trivsel for alvor skal styrkes. Men vi kan ikke slippe dagsordenen herinde på Christiansborg. Det er vigtigt med et vedvarende fokus og en fortsat opmærksomhed på trivsel i de forskellige politiske drøftelser, vi har. Og derfor vil jeg egentlig også gerne igen sige tak til stillerne af forespørgslen her for anledningen til at komme med en status over og nogle eksempler på arbejdet med at styrke de studerendes trivsel. Jeg synes, det er godt, at vi fra Folketingets side fortsat har det her fokus på og en intention om at adressere den her meget væsentlige problemstilling, der for nogle er meget indgribende og for andre i mindre grad, men hvor vi altså kan gøre det bedre, end vi gør i dag.
Tak. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne. Den første går til fru Katrine Robsøe. Værsgo.
Tak for det. Jeg bliver altid glad, når ministeren både kan inddrage Harry Potter og stærke inkluderende fællesskaber i en tale – så rammer man ret godt. Så tak for den. Når vi diskuterer samfundsproblemer her i Folketingssalen, kan man nogle gange komme til at tro, at vi kan løse det hele herindefra. Jeg er sådan set meget enig med ministeren i, at det kan vi ikke. Jeg har i forbindelse med den her forespørgselsdebat talt med organisationen Saga, der arbejder med unges inddragelse i beslutningsprocesser, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren har nogle forslag til, hvordan vi får de unge med til at komme med løsningsforslag i forhold til den her udfordring, som vi står med i forhold til trivslen på vores videregående uddannelser og mistrivslen blandt unge, så vi rent faktisk får dem med ind i løsningsrummet.
Værsgo, ministeren.
Tak for det. Ja, det er et godt spørgsmål og endnu en god vinkel på det her emne. Man kan sige, at der selvfølgelig er noget særlig myndiggørende i, at det også er unge og studerende selv, der er med til at komme med nogle af løsningerne. Det mener jeg er vigtigt at man gør i hverdagen på institutionerne, altså at man der understøtter aktive studentermiljøer og man i de foreninger og organisationer, der er, prøver at inddrage studerende i de beslutninger, der bliver truffet. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi fra politisk hold gør det. Der sker jo en understøttelse af de organisationer, men også, at vi lytter til nogle af de samme organisationer, når vi træffer politiske beslutninger. Jeg er i gang med forarbejdet til det her med at skulle have drøftelser om optagesystemet, og det er det seneste eksempel på, at jeg – jeg tror, det var i sidste uge – havde en serie repræsentanter for ungdomsorganisationer, studenterorganisationer, elevbevægelser på mit kontor for at lytte til dem i forbindelse med det arbejde. Det skal jeg lægge mig i selen for at gøre i alle de her forhold, som berører studerende.
Tak. Næste korte bemærkning er til fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det. Jeg er meget enig med ministeren i, at det her er et emne, der spænder bredt, og jeg tror ikke, at der er nogen hurtige løsninger – så havde vi nok fundet dem. Det er også noget, vi tydeligt ser i hele uddannelsessystemet, ikke kun på de videregående uddannelser. Men en af de ting, som de unge tit selv nævner, når de bliver spurgt om, hvad der gør, at de mistrives sådan, er den her konstante fremdrift, der er behov for i deres uddannelse, uanset om det er på ungdomsuddannelser eller på de videregående uddannelser. Men nu snakker vi om de videregående uddannelser i dag. Og jeg er jo rigtig glad for, at vi har fået lagt flere og flere af de her fremdriftstiltag fra fremdriftsreformen i graven, men der er jo stadig noget af det, der spøger derude, og vi hører om studerende, der oplever, at de ikke bliver taget imod af deres uddannelsesinstitution med deres behov, men at de skal passe ind i systemet. Derfor vil jeg bare gerne spørge ministeren, om ikke vi skal kigge på, om der stadig væk ligger nogle ting fra fremdriftsreformen, vi skal have lagt helt i graven.
Værsgo.
Tak. Jeg er enig i, at det er godt, at der er taget forskellige politiske initiativer til at ændre på de forhold, der har været meget diskussion om tidligere. Det kan selvfølgelig heller ikke være sådan, at vi helt holder op med at have et blik for, at der er en fremdrift. Og jeg vil mene, at det faktisk også er noget, der er med til at styrke den enkeltes fornemmelse af, at det går godt på studiet, og at man faktisk oplever, at man har en progression og kommer videre, består eksamener og kommer tættere på at være færdig. Så det er jo et perspektiv, der også er vigtigt at holde fast i. Men de mere specifikke ting, fru Astrid Carøe måtte tænke på her, og hvor der er nogle eksempler på nogle uhensigtsmæssigheder, vil jeg gerne høre om og diskutere og drøfte uden på forhånd at kunne give nogle specifikke tilsagn. Så jeg håber, at man kan høre balancen og nuancerne i mit svar, altså at der er et blik for, at det faktisk er vigtigt, at man kommer videre og ikke sidder fast, samtidig med at der heller ikke er uhensigtsmæssige pressituationer. Det er vel den balance, vi skal prøve at finde.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det. Det kunne jo være spændende, om vi ikke skulle kigge på de aktivitets- og resultattilskud, som der er til f.eks. universiteterne, som jo netop er med til at presse det. Det er den ene økonomiske del, men det er en anden økonomisk del, jeg gerne vil spørge ind til. Jeg er enig i, at trivsel er kompleks, og nu tog ministeren jo selv fat i Pippi Langstrømpe, og Pippi Langstrømpe er jo meget rig. Hun har en kiste fyldt med guld, og det er ikke helt det billede, vi ser blandt ungdommen. Tværtimod er der en voksende ulighed. Der er en skæv adgang til boligmarkedet, og su'en er blevet udhulet med knap 5.000 kr. om året. Derfor vil jeg høre, hvad ministerens tanker er om, om ikke den økonomiske situation også har en betydning for de unges trivsel i den her kompleksitet.
Værsgo.
Jo, det har selvfølgelig en betydning. Jeg vil sige, at ligesom det ikke er alle unge, der har en kiste fyldt med guld, så har vi det heller ikke som regering, så man på den måde kan imødekomme alt det, man godt kunne tænke sig. Men jeg tror også, at vi må sige, at der jo er noget her, som i vores samfund er – ja, hvad skal man sige – lidt mere paradoksalt, fordi de fleste unge i Danmark jo vil ende med at have en uddannelse og klare sig godt. Vi har høj beskæftigelse, gode muligheder for at tage uddannelse. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har det gode su-system, som vi har i Danmark, og selv om nogle giver mig lidt på puklen for det, var jeg også hurtig til at sige, at det forslag om at omlægge su til lån på kandidatuddannelserne er jeg ikke enig i. Det er ikke et, regeringen vil fremme. Men selv om vi har så gode vilkår, som vi har i en international sammenligning, så har vi jo alligevel mistrivselsproblemer. Så selv om økonomi spiller en rolle, må vi også kigge på andre ting, tror jeg, for at forstå det hele og reelt kunne adressere det.
Tak til ministeren i denne omgang. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre – som ikke behøver at gå i panik, men gerne må komme herop nu. Værsgo.
Jeg tror, der skal lidt mere til, at jeg går rigtig panik. Men tak for ordet. Når du som ung i dag sidder på dit kollegieværelse, er der enormt meget, der kan være svært. Du er måske lige flyttet hjemmefra, du er startet på en uddannelse, du har et par fag, som du måske ikke er helt lige så glad for, som du havde håbet, og det kan få dig til at tvivle på, om du har valgt det rigtige studie, og om du kan klare det. Du har måske ikke fundet helt lige så mange nye venner, som du drømte om, og du føler dig måske nogle gange alene. Måske føler du et forventningspres fra dig selv, dine forældre eller alle mulige andre. Men det er vel egentlig ikke så meget anderledes, end det var for generation før os. Alligevel går tallene kun i én retning, når vi ser på unges trivsel, og det er den forkerte vej. Måske skyldes det, at det for dig, der bor på kollegieværelset, er sådan, at du gerne både skal være god til studiet og gå i fredagsbaren. Du skal både have det topfede studierelevante arbejde og have det meningsfulde frivillige job ved siden af. Du bliver revet og flået i, fordi du og din jævnaldrende skal løse alverdens problemer lige fra klimakrisen til manglende hænder i sundhedsvæsenet. Din generation skal sikre hænder nok i ældreplejen, i børnehaven i ingeniørvirksomheden, på byggepladsen, i folkeskolen og meget mere. Du skal være innovativ, omstillingsparat, nytænkende, god til at arbejde sammen med andre, god til at arbejde selvstændigt osv. Jeg bliver næsten helt forpustet af bare at sige det, så jeg kan godt forstå, at unge også kan blive forpustet i deres hverdag. Når jeg lister det op på den her måde, er det for at gøre det tydeligt, at det formentlig ikke bare er én ting, der er skyld i den øgede mistrivsel, men også, at jeg ikke forsøger at bilde jer eller nogen andre ind, at jeg har alle løsningerne på det her problem. Men jeg tror, der er steder, hvor vi kan sætte ind. Noget er mere ligetil end andet, men jeg håber, at vi i fællesskab kan finde nogle forskellige tiltag, der tilsammen kan være med til at gøre en forskel. Jeg tror, at vi gør enormt klogt i fra vores side som politikere ikke at tale om det her som et problem hos ungdommen, for det er det ikke. De unge er ikke svage eller uden modstandskraft, men vi har et samfundsproblem, når så mange alligevel føler sig for presset, og vi har et samfundsproblem, der hverken løses nemt eller enkelt. Der er tiltag, vi har talt om tidligere, som jeg naturligvis stadig i den grad mener der bør handles på. De kan naturligvis ikke afgrænses helt til området for videregående uddannelser, og det er heller ikke forslag, der nødvendigvis gør en direkte forskel lige der, men samlet set tror jeg at det kan være med til at gøre en forskel for de unge. Jeg tror bl.a., som ministeren også var inde på, at vi skal have set på karakterskalaen – det kan være til gavn for hele vores uddannelsessystem. Jeg er mere end klar til at se på vores optagelsessystem, hvor det for Radikale er helt vildt vigtigt, at vi forsøger at finde en model, hvor de unge bliver mindre presset. Jeg er en enormt stor fortaler for mere vejledning til uddannelsesvalg, men også til studievejledning, for alle børn og unge fortjener at få vejledning til deres uddannelsesvalg, så de har de bedste forudsætninger for at vælge det, der er rigtig for dem. Men alle studerende kan faktisk også få brug for at få vejledning i, hvordan det er at være studerende, for det er noget, man skal lære, og der er en masse valg og udfordringer undervejs. Men som jeg sagde tidligere, er det jo langtfra alle løsninger, jeg har lige her. Derfor håber jeg også, at vi i fællesskab kan finde en måde at få både eksperter, men i høj grad også de unge selv inddraget i at finde løsningsmuligheder, uden at vi pålægger de unge ansvaret for udfordringen. Vi har et ansvar som politikere, men jeg tror, at vi kan finde de bedste løsninger i forhold til trivslen på vores videregående uddannelser i fællesskab med dem, der lige nu er på de uddannelser. Derfor håber jeg også, at vi i hvert fald kan overveje sådan noget som en trivselskommission for vores videregående uddannelser, så vi kan få et samlet overblik over mulighederne og gøre det i fællesskab med vores uddannelsesinstitutioner og de unge. Det er én idé, men jeg er åben over for alle mulige andre idéer. Det vigtige for mig er, at vi får gjort noget ved det, vi kan gøre noget ved, for at finde løsninger og få sat handling bag ordene. Tak for ordet.
Mange tak til ordføreren for forespørgerne. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kasper Roug fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at sætte dette vigtige emne på dagsordenen. Studietiden har jo et potentiale til at blive de bedste år i en studerendes liv, det er der i hvert fald nogle af os, der kan huske det som, og det er der heldigvis rigtig mange andre, der også kan, men for alt for mange er studietiden og ungdomsårene forbundet med stress og mistrivsel. Tallene taler deres eget bekymrende sprog. Den seneste sundhedsprofil viser, at flere end hver tredje kvinde og hver femte mand mellem 16 og 24 år angiver, at de har et dårligt mentalt helbred. Det er mange, og det er stærkt bekymrende. Det er bekymrende, at vi får bygget et samfund, som ikke tilstrækkeligt imødegår unges mistrivsel. Vi ved ikke med sikkerhed, hvad årsagerne er, men i den seneste version af undersøgelsen Uddannelseszoom oplyser 19 pct. af de studerende på de videregående uddannelser, at de oplever stærke symptomer på stress i deres hverdag på uddannelsen. Det tyder på, at uddannelserne også spiller en rolle. Vi har gennem længere tid haft fokus på problemstillingen, og vi har taget vigtige skridt for at imødegå udfordringen. Dels har vi afskaffet uddannelsesloftet, dels har vi forbedret uddannelsernes økonomi, så der er mulighed for at prioritere mere undervisning og feedback på institutionerne. Vi bilder os selvfølgelig ikke selv ind, at det er løst med det, og derfor glæder det mig, at vi bredt i Folketinget har et vedvarende fokus på problemstillingen. Det vidner debatten også om i dag, og jeg håber, at vi også i fremtiden kan blive enige om at følge udviklingen tæt, og på den baggrund vil jeg på vegne af S, SF, RV, EL, KF og FG gerne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Et flertal af Folketingets partier er bekymrede over den stigende mistrivsel, der er blandt unge i dag. 19 pct. af de studerende på de videregående uddannelser oplyser, at de altid eller ofte oplever stærke symptomer på stress i deres hverdag på uddannelsen. Vi ønsker et samfund og en kultur, hvor flest mulige har det godt, og en uddannelseskultur med fokus på myndiggørelse, dannelse, læring og trivsel. Partierne noterer sig, at der er igangsat flere indsatser for at fremme studerendes trivsel, bl.a. ved aktivt at tænke trivsel og læring ind i rammerne på de videregående uddannelsesinstitutioner. F.eks. er der fastsat mål for læring og trivsel i de videregående uddannelser, strategiske rammekontrakter, og der er blevet afsat midler både før og under covid-19-nedlukningerne. Flertallet ser mistrivslen blandt unge som et alvorligt og komplekst samfundsproblem, der kræver vedvarende fokus og handling. Derfor forventer flertallet, at regeringen senest i efteråret 2022 følger op på dagens forespørgsel med drøftelser om mulige tiltag.« 22.00].
Tak for at give mig teksten, som vi lige vil tjekke for formalia. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo ... Jeg så, at fru Katrine Robsøe var indskrevet, men forsvandt. Undskyld, det er bare mig, der ikke kan finde ud af teknikken heroppe. Det er ikke fru Astrid Carøe, men derimod fru Katrine Robsøe. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at prøve at høre i forhold til det her med vejledning, når man er studerende. Det kunne jeg godt tænke mig at høre om vi ikke kunne finde nogle løsninger på i fællesskab med Socialdemokratiet. Jeg tror i hvert fald på, at noget af det, vi kan gøre for at være med til at fremme trivslen, er, hvis du rent faktisk har nogen, at du rent faktisk kan spørge til råds om alle de her spørgsmål, du har, når du er studerende. Der er masser af regler, du kan være bange for at komme til at overtræde og derfor blive ramt af et eller andet, du kan ikke kan gøre om, og derfor kan du være nervøs for, om du gør det rigtige. Så jeg er meget på det her med, om vi ikke kan gøre noget for at få mere vejledning ind. Det kunne jeg rigtig godt tænke mig hvis Socialdemokratiet også kunne se noget musik i, også i forhold til når vi skal tale optagelsessystem og hele vores studietrivsel.
Tak. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal ikke kunne afvise noget på forhånd i forhold til hvad der kan virke, men der er ingen tvivl om, at jeg har stor tillid til, at man også ude i uddannelsesinstitutionerne kan styre vejledningen selv. Men ikke desto mindre tror jeg egentlig ikke, at vi kommer til bare at skulle kigge på én ting som f.eks. vejledning. Jeg tror sådan set, at vi kommer til at skulle kigge på rigtig mange forskellige facetter, i forhold til hvordan vi kan øge trivslen for de unge. Det kan jo bl.a. også være andre – hvad skal man kalde det – informationer og anden viden, vi har omkring studiemiljøernes størrelse eller andet. Der er jo mange gode erfaringer derude. Jeg tror, at vi skal kigge på rigtig mange af dem, og at vi skal kigge bredt på dem, og så må vi så se, hvad der kan lade sig gøre.
Værsgo, spørgeren.
Det lyder i hvert fald, som om vi har opbakning til en trivselskommission, når vi skal ud at kigge så bredt. Jeg spørger jo, fordi vi i forbindelse med Uddannelsesministeriets gennemgange og temamøder om optagelsessystemet har talt rigtig meget om, hvordan vi mindsker frafald. Frafald kan selvfølgelig både have en meget, meget god begrundelse, men det kan også være, fordi man har det rigtig træls på sit studie og man mistrives. Så derfor kunne jeg godt se, at vi rent faktisk kunne komme til at mindske mistrivslen og mindske frafaldet på samme tid, og derfor håber jeg rigtig meget, at Socialdemokratiet også vil være med til at kigge på den her del.
Værsgo.
Der er ingen tvivl om, at vi kigger bredt på det her; det skal vi selvfølgelig også gøre. Vi kommer til at kigge endnu bredere på, hvad der virker i forhold til trivslen. Allerede nu er der jo indført flere ting i forhold til f.eks. trivselsfremmende pilotprojekter på uddannelserne, og det er jo noget, som også vidner om, at vi i regeringen og selvfølgelig ikke mindst i Socialdemokratiet er opmærksomme, at det her er noget, som vi skal kigge bredt på.
Tak for det. Nu giver jeg så ordet til fru Astrid Carøe fra SF. Værsgo.
Tak for det. Man vil jo gerne have ordet, men jeg synes ikke, fru Katrine Robsøe skulle snydes. Jeg vil egentlig gerne følge lidt op på det, fru Katrine Robsøe var inde på, nemlig det her med frafald. Noget af det, vi også ser, er, at frafaldet er størst blandt de unge, som har sværest ved at gå den lige vej, altså de unge, som ikke bare lige kan tage en lang videregående uddannelse på 5 år. Det er måske, fordi man har en diagnose, men det kan også være, fordi man har børn derhjemme, eller det kan være alt mulig andet. Det, jeg drømmer om, er, at vi får lavet et uddannelsessystem, som passer til den enkelte, og hvor der er fleksibilitet, så det er tilpasset til der, hvor man er i livet, så folk, der er lidt længere i livet, også har mulighed for at tage en uddannelse. Skal vi ikke kigge lidt på fleksibiliteten på de uddannelser i forhold til trivsel?
Værsgo.
Jeg synes da allerede nu, at der er en høj grad af fleksibilitet på uddannelserne, altså som kan anvendes i forhold til de uddannelser, der er. Der er jo en fuld metodefrihed i forhold til bl.a. vejledning af de enkelte studerende. Der bliver brugt rigtig mange ressourcer på vejledning derude allerede nu.
Værsgo, spørgeren.
Noget af det, de studerende oplever, er jo, at de møder et ret rigidt system, når de f.eks. spørger om udsættelse eller orlov, hvis de har været syge eller sådan nogle ting. Jeg tror, det er, fordi nogle dele af fremdriftsreformen stadig spøger. Men så er der jo også nogle helt konkrete ting, altså f.eks. sådan noget med, hvis man har en funktionsnedsættelse, der gør, at man studerer på nedsat tid, og når man så skal ud i praktik som pædagog, kan man godt komme på nedsat tid, men så går det ud over den løn, man får under sin praktik, og det gør, at langt de fleste pædagogstuderende har svært ved at få det til at hænge sammen. Det er et oplagt sted, vi kan sætte ind i forhold til studerende med funktionsnedsættelse.
Værsgo.
Det tror jeg sådan set godt at der kan være noget ræson i på den ene eller anden måde. Min pointe er jo sådan set også bare, at jeg tror, at det er utrolig mange små ting, der gør sig gældende i folks hverdag. Dog vil jeg også mene stadig væk, at uddannelserne derude har mulighed for at agere i forhold til det, og det bruger vi faktisk rigtig mange ressourcer på. Allerede nu har vi f.eks. udviklingsprojekterne fra Studenterrådgivningen, som jo altså er en lidt større indsats, man har gjort, specielt på baggrund af covid-19 og specielt på den baggrund, der har været, i forhold til at folk har følt sig forladt derhjemme.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det. Når man taler om trivsel blandt unge, kommer vi ikke uden om, at man også taler om, hvad det er for nogle rammer, der er omkring de unge, f.eks. på deres uddannelser. Og noget af det, vi har diskuteret meget, og hvor vi også har gjort nogle gode ting i den her periode, handler om fremdrift. I forhold til resultattilskuddet i studietidstilskuddet er det jo ret tydeligt, at det er noget af det, som er fremdriftsdrivende. Så jeg vil gerne høre ordførerens overvejelser om, at vi fjerner de sidste 5 pct., hvor vi kan se at, det har en betydning for, at fremdriftsreformen faktisk stadig kommer til at spøge, og at man presser de unge og de studerende unødigt. Er det noget, man er positiv over for at se på at fjerne?
Værsgo.
Jamen vi afviser sådan set ikke på forhånd nogen ændringer af hele vores system på forhånd, selvfølgelig; det skal vi ikke gøre. Men jeg tror egentlig også, vi skal se på det bredere end det, også i forhold til hvad der nu er af kultur. For hos mange studerende er der også en nulfejlskultur, som jo egentlig gør, at man stiller nogle ret høje krav til sig selv. Altså, det er jo en udfordring for hele samfundet, og det er jo selvfølgelig noget, som den enkelte skal tage på sig. Men det er jo også noget, som uddannelserne stadig væk også godt kan hjælpe med derude.
Værsgo, spørgeren.
Tak for det. Men en del af den nulfejlskultur kommer jo her fra Christiansborg. Jeg talte f.eks. med en studerende i går, der er så presset, at vedkommende er nødt til at blanke sin eksamen for at få noget tid til at kunne læse op, men som nu bliver nødt til, i forhold til den eksamen, der kommer nu, at skulle bestå. For ellers bliver man simpelt hen ramt af de her mekanismer. Og det er jo en nulfejlskultur, som kommer på grund af lovgivning fra Christiansborg. Så er der nogle andre ting, som også kommer fra Christiansborg. Det er f.eks., at man ikke kan få dispensation, hvis nu man har noget studierelevant arbejde, og så gerne vil fokusere på noget arbejde – måske ikke have noget studie eller studere på nedsat tid. Skal vi ikke frigive lidt i universitetsloven, så man bedre lokalt kan styre, hvordan man gerne vil gøre det?
Værsgo.
Jeg tror, der er megen mange gode muligheder, i forhold til hvordan vi kan se på sammensætningen af selve uddannelserne. Det kommer vi også til at se på fremadrettet, både på kort og på lang sigt, selvfølgelig. Jeg tror egentlig, der er flere områder, der kunne kigges på. Allerede nu kigger vi på en evaluering af optagelsessystemet i forhold til fra starten af. Og der er det jo klart, at vi senere også skal kigge på en mulighed for at forbedre den trivsel, der nu engang er for de studerende.
Mange tak til den socialdemokratiske ordfører. Der var en formaliafejl i den oplæste tekst, som var 16 ord for lang – apropos det her med et pres via en nulfejlskultur. Så derfor må jeg bede den socialdemokratiske ordfører om at deltage i en redigeringsproces og komme op og læse teksten op igen i slutningen af forhandlingen. Den næste, der får ordet nu, er Venstres ordfører. Fru Heidi Bank, værsgo.
Tak for det, og tak for, at vi får den debat her i salen i dag, som jo berører så utrolig mange unge mennesker derude. Daglig stress og massiv ensomhed skal ikke være en vedvarende del af livet uanset alder. Særlig alarmerende er det dog, når børn eller unge er ramt – når livet bliver uoverskueligt og det kan være svært at finde vej i alt det, man gerne skal og vil, og egne og andres forventninger, når alle andres liv ser perfekt ud, fordi vi ikke altid kan se, hvad facaden dækker over. I Venstre er vi nu optimistiske på vegne af vores unge, vores studerende. De indeholder så meget godt, så meget vilje og lyst til livet. Men vi er også bekymrede, fordi vi kan se, at alt for mange føler et pres i hverdagen og stress og ensomhed og for mange mistrives. Hver femte af de studerende oplever, at dette begrænser dem i deres hverdag. Der sættes ord som udbrændthed og arbejdspres og ikke mindst ensomhed på det. Særlig opmærksomme er vi på, hvordan corona har påvirket de unge, for de unge er tydeligvis så ramte af en tid, hvor det fysiske studiemiljø blev erstattet af det virtuelle og var det alt, alt for længe – med kontakt til få kammerater og medstuderende og aflyste sociale arrangementer på uddannelsesinstitutionerne og i nærmiljøet. Kort sagt var det alle de steder, hvor unge mødes, og hvor der er ekstra puls og god energi. Alene i Region Hovedstaden er henvisningen til børne- og ungdomspsykiatrien i kølvandet på corona steget med 27 pct. Henvisningerne er så alvorlige, og bl.a. stress, angst, depression, selvskade og selvmordstanker fylder. Det kalder på en aktiv og hurtig handling. Det handler om vores unge, for der er brug for et sundt og aktivt studiemiljø. Der er brug for fællesskaber og for at skabe et studiemiljø, der favner og gavner, og som giver tryghed og trivsel for de studerende. Det er helt afgørende for læring og faglig udvikling og socialisering, tilhørsforhold og identitet. Vi ved, at de enkelte uddannelsesinstitutioner er opmærksomme, og at de arbejder med trivsel, og hvordan de kan understøtte et godt studiemiljø. Vi ved, at de også er opmærksomme på, at der kan gøres mere. At gøre mere kræver en vedholdende indsats. At rette op kræver noget ekstra. Hvordan undgår vi, at alt for mange dropper ud? Hvad med dem, der er på kanten? Hvad med deres familier og pårørende? Når unge mistrives, udfordres hele familien. Det slider. De unge og deres nære og pårørende har ventet alt for længe. Venstre mener, at der er brug for handling nu, ikke en gang til efteråret, men nu. Der er brug for konkret handling. Derfor vil vi pålægge regeringen at indkalde til realitetsforhandlinger om en ny 10-årsplan for psykiatrien inden udgangen af juli 2022. Regeringen har lovet og lovet, men der sker meget lidt. Det skaber utryghed og unge studerende, der ikke får den nødvendige hjælp med risiko for, at den negative spiral bliver værre, end den havde behøvet at blive, med store menneskelige omkostninger til følge. Derfor ønsker Venstre, at der skal ske noget nu, så de nye initiativer kan iværksættes på bl.a. landets uddannelsesinstitutioner ved semesterstart, herunder imødekomme behovet for en styrket pårørendeindsats, så vores unge kommer hurtigt tilbage i en god spiral og en god trivsel med mulighed for at have et aktivt fritidsliv med stærke forpligtende fællesskaber og muligheder for at mødes med andre unge i sociale sammenhænge. Vi mener, at vi kan gøre det bedre politisk, og det er jo også derfor, vi sidder og debatterer det i dag, som vi gør. Vi mener også, at vi skylder det over for de unge og over for deres familier. Så skal jeg læse en vedtagelsestekst fra Venstre og Dansk Folkeparti op: Forslag til vedtagelse »Alt for mange unge mistrives, og mistrivslen blandt netop denne aldersgruppe er markant stigende. Særlig corona, der indskrænkede de unges frihedsrum, har givet de unge psykiske skrammer. Dette mærkes særlig i børne- og ungepsykiatrien, hvortil unge henvises med stress, angst, depression, selvskade og selvmordstanker. Det kalder på aktiv og hurtig handling. Unges mistrivsel, stress og ensomhed udfordrer tydeligvis ikke kun mulighederne for at gennemføre en uddannelse, men også de unges mulighed for at have et aktivt fritidsliv med stærke forpligtende sociale fællesskaber. Folketinget påpeger, at regeringens gymnasieaftale ikke hjælper de mange sårbare unge, da aftalen tvinger dem ud af deres fællesskaber og sociale liv. Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af juni 2022 at indkalde til realitetsforhandlinger om en ny 10-årsplan for psykiatrien, således at nye initiativer kan iværksættes på bl.a. landets uddannelsesinstitutioner ved semesterstart.« V 104).
Mange tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først fra fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg er helt enig med Venstre i, at vi skal gøre noget på psykiatriområdet. Det er simpelt hen gået alt for langsomt. Men jeg vil også bare sige, at jeg jo synes, at det her område er meget større end det. Det er jo de allerallersvageste, heldigvis, der skal ind i vores psykiatri, og det her handler jo om – nogle tal siger jo op mod halvdelen, ikke? De skal jo heldigvis ikke ind i vores psykiatri. Så jeg vil bare høre, hvad det er, Venstre så tænker: Er det løst med psykiatriforhandlingerne, eller skal der mere til?
Værsgo.
Tak for det. Det er jo sådan, at der pågår rigtig meget arbejde ude på uddannelsesinstitutionerne. Vi har drøftet noget af det allerede nu her i salen i dag, og der er kommet svar om det, og ministeren har jo nævnt, nogle af de ting, der foregår. Vi har også i det udvalg, hvor jeg sidder – jeg er formand for Ligestillingsudvalget – arbejdet med nogle af de udfordringer, der er i forhold til ligestilling på vores uddannelsesinstitutioner. Derfor pågår der jo allerede et arbejde i dag, og derfor mener jeg også, at mange af de gode initiativer, der er behov for, ved de godt der er behov for ude i virkeligheden. Altså, det er jo ikke noget, hvor vi prøver at skubbe det langt ud i fremtiden; det er jo noget, hvor man kan gå ind at se på, hvad det så er, vi kan gøre. Og noget af det, vi konkret kan se der skal gøres, er at få lavet en aftale for psykiatrien, som gør, at nogle af dem, der er hårdest ramt derude, kan få noget hjælp. Da jeg sad og læste noget materiale her til, stødte jeg på, at 80 pct. af de studerende, der henvender sig til Studenterrådgivningen, er at sammenligne med nogle, der er til ambulant psykiatrisk behandling. Altså, det er fuldstændig vilde tal, vi har med at gøre på det her område. Vi skal jo lade være med at tro, at det her er nogle særlig svage unge, for der vil jo være rigtig mange unge i de tal, vi ser, som egentlig er stærke, sunde unge mennesker, men som er ramt på psyken og har brug for, at vi gør noget mere.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Så det, jeg skal forstå det som, er, at vi skal rykke på psykiatrien. Det skal vi også – helt enig. Men synes man egentlig så, at de initiativer, der er i gang, er nok, eller hvordan? For det er jeg i hvert fald slet ikke enig i. Jeg synes slet ikke, man kan sige, at hvis vi bare gør ting i psykiatrien, er vi ligesom i mål. For det er alarmerende tal, men det er jo ikke mennesker, der skal ind i psykiatrien. Det er mennesker, vi skal hjælpe med at få et bedre studieliv. Og en måde, vi kan gøre det på, er ved at lægge de sidste fremdriftsting i graven, sådan at man vil kunne tilpasse sin uddannelse bedre individuelt, end man kan i dag. Vil Venstre så være med til det som et ekstra initiativ ud over de gode initiativer, vi allerede har sat i gang?
Tak. Værsgo.
Det, jeg prøvede at sige, er, at jeg i virkeligheden lidt synes, at vi parkerer noget, når jeg siger, at de allerede godt ved derude, hvad der skal ske. Der kommer jo masser af input ind til os hele tiden om, hvad det er af forskellige løsninger, der kan laves. Derfor er det jo også fint, at vi får det debatteret i dag. Men jeg synes også lidt, at vi så siger: Jamen så sætter vi det over til noget arbejde, regeringen kan lave engang til efteråret. Vi ved alle sammen, at der står et valg lige om hjørnet, måske. Derfor er det, vi er fokuseret på i Venstre, så at sige: Hvad er det så, man kunne gøre nu og her? Det er jo bl.a. at få løst det med, at der faktisk er studerende – og jo også måske, sådan som tallene ser ud, flere, end vi egentlig vil være ved – som har det så svært, at der er brug for, at man kan give noget ekstra hjælp ude på uddannelsesinstitutionerne til at løfte de tiltag, der gør, at man kan få noget ordentlig psykologisk vejledning.
Tak. Næste korte bemærkning er til fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren er opmærksom på, at de nedskæringer, som man har lavet på uddannelsesområdet fra Venstres side, har haft nogle af de konsekvenser, som ordføreren er inde på i sin tale. Vi kan netop se, at det har haft en betydning for dårligere feedback; at underviserne har færre timer til at kunne hjælpe, undervise og vejlede de studerende; og at det også har haft en betydning for, hvor meget studievejledning man har kunnet få, og hvor meget hjælp man har kunnet få. Alle de her ting er jo med til at gøre, at mistrivslen bliver endnu større. Er Venstres ordfører opmærksom på det?
Værsgo.
Nu kan man sige, at man jo sagtens kan sætte spørgsmålstegn ved, om nogle af de nedskæringer, der har været gennem årene, er sket de rigtige steder, og om der er blevet prioriteret rigtig. Men det er også sådan, at det ville være ganske naturligt, at man i enhver organisation, altså også hvis man snakker virksomhed og alt mulig andet, løbende ser på, hvad man kan gøre bedre, og hvordan man kan ændre noget. Det er jo det, der også har ligget i den besparelse, nemlig hvordan man kan gøre det her anderledes, så man får mere for de ressourcer, der er. Så jeg kan ikke sige, at alt bare har været den rigtige vej at gå. Jeg kan heller ikke omvendt sige, at det hele bare været skidt, for det er jo også et spørgsmål om at bruge de ressourcer, vi har, bedst muligt, så vi kan bruge dem nogle andre steder.
Værsgo.
Men hvis ikke pengene skulle tages fra feedback, fra undervisningstimer eller fra studievejledning eller de dele, hvor er det så, pengene skulle tages fra? For jeg har lidt svært ved at se, hvordan det ikke vil komme til at ramme den enkelte studerende, når de ressourcer, man giver til den enkelte studerende, bliver mindre og mindre. Derudover vil jeg gerne høre: Vi ved, at der er kommet et hyrdebrev om dem, som mistrives, og om dem, som har funktionsnedsættelser, hvori det bliver krævet, at universiteterne skal gøre nogle ting. Her bliver der også peget på økonomien. Ville Venstre med den her viden være interesseret i faktisk at love, at man ikke igen vil skære på uddannelserne?
Værsgo.
I Venstre er det sådan, at vi gerne går i dialog om meget, men det kræver, at der er indkaldt til forhandlinger om det. Vores fokus her er, hvad vi kan nå at løse inden et valg, og hvad kan vi sørge der bliver sat nogle rammer for. Og der synes vi egentlig, at det også ville være klædeligt for Enhedslisten og nogle af de andre partier at presse mere på, i forhold til at vi får gjort noget ved det, der er efterspurgt. Vi ser, at der er studenterrådgivning, hvor 80 pct. af dem, der kommer, er i så slem en situation, at det faktisk svarer til, at man var ambulant psykiatrisk patient – altså, det er et kæmpeproblem. Men det hører jeg også fra nogle af de andre partier at man ser som et problem, men det er jo bare også relevant at få italesat det og få taget hånd om det, for det er jo altså nogle af dem, der er allerværst ramt.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan da i hvert fald høre på Venstres ordfører, at Venstre regner med, at der er et valg på vej, med den tale, der er blevet leveret her. Jeg er egentlig lidt ærgerlig over, at det bliver tegnet op på den måde i den her debat. Jeg har ikke indkaldt partierne og samlet partierne for, at det her skulle være sådan en konfliktdebat til noget andet. Jeg håbede egentlig på, at vi kunne have en drøftelse af nogle af de her ting, man faktisk kan gøre på vores område, altså på området for videregående uddannelser. Jeg ser det slet ikke som en modsætning til det andet. Jeg vil meget gerne være med til at presse på for, at man får forhandlinger også ovre på sundhedsområdet om det, men jeg synes også, at vi skal kigge på de ting, vi kan, på området for videreuddannelser. Derfor vil jeg høre, hvorfor Venstre så ikke ønsker at være med til at sørge for, at vi får kigget på nogle af de ting, som vi faktisk også kan gøre noget ved her. For jeg deler i hvert fald ikke Venstres opfattelse af, at det der bare er noget, de må klare ude på institutionerne, og at det er noget, vi ikke skal gøre noget ved her. Ting koste jo også penge. Hvis vi gerne vil have mere vejledning både til studievalg, men også til at kunne finde ud af at være studerende; hvis vi gerne vil sørge for, at det bliver nemmere at være studerende undervejs, så kræver det jo, at vi tager handling på det. Jeg håber virkelig, at Venstre kunne være med til konstruktivt at gå ind i at finde nogle løsninger der.
Værsgo.
Jamen så tror jeg ikke, at ordføreren helt har hørt, hvad jeg har sagt. Vi vil sådan set gerne gå ind og drøfte i forhandlinger også nogle af de ting, der er blevet nævnt i dag. Vi synes, at det er meget alvorligt. Det synes jeg også jeg meget klart redegør for i min tale. Den mistrivsel, der er, den ensomhed, der er, den stress, der er, det pres, som mange unge oplever, tager vi dybt alvorligt. Jeg har selv børn på 20 og 23 år. Jeg møder deres kammerater. Jeg er udmærket godt klar over, hvordan deres virkelighed ser ud. Det, det handler om, er jo, at vi ønsker at se handling. Det er egentlig også det, jeg opfatter fru Katrine Robsøe ønsker. Det er i hvert fald det, jeg hørte også er blevet italesat. Men vi påpeger bare et område, hvor vi mener, at det bliver ved med at blive syltet, og vi mener, det er vigtigt, at vi får taget hånd om psykiatrien. Vi mener sådan set også, at det har kæmpe betydning for landets studerende.
Værsgo.
Det er jeg ikke uenig med ordføreren fra Venstre i. Jeg synes bare, at det er rigtig ærgerligt, at vi, når vi nu har indkaldt til en forespørgselsdebat med uddannelses- og forskningsministeren, så ikke kan få sat skruen til og i et stærkt fællesskab få presset regering til, at vi også får handling på det her område, så vi ikke bare tager det over i et andet ministerium, og så vi ikke stiller det op som modsætninger mod hinanden, men rent faktisk får gjort noget på alle de områder, hvor vi kan gøre noget. Og her har vi jo lige præcis mulighed for at gøre noget ved mistrivslen, der også er stigende blandt de studerende på vores videregående uddannelser.
Værsgo.
Jamen vi sætter ikke en skillevæg op eller laver en splittelse af det. Vi går bare ind og påpeger noget, hvor vi synes, at man meget, meget hurtigt kunne igangsætte noget, og hvor vi synes, at det er helt, helt nødvendigt. Det er på psykiatridelen. Jeg kan ikke forstå, hvorfor ordføreren ønsker, at der skal sættes den splittelse op. Så vidt jeg ved, er uddannelses- og forskningsministeren jo en del af en regering, så jeg håber da, at en del af det med at gå ind og fortælle om, hvad ministeren opfatter som en del af udfordringen for landets studerende, også handler om, at der skal pres på noget arbejde inden for psykiatrien.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Astrid Carøe fra SF.
Tak for det. Jeg tror gerne, jeg vil starte med at takke fru Katrine Robsøe for at samle os partier om at stå sammen om den her forespørgsel. Jeg synes, det er stærkt, når vi kan stå sammen, og når vi kan lave en bred vedtagelsestekst – desværre ikke med alle partier, men med mange partier – og da vi indkaldte til forespørgslen, var der også en bred enighed om, at det skulle handle om de unge på de videregående uddannelser, men det kunne også handle om vores børn og unge på ungdomsuddannelserne, for de trives heller ikke særlig godt. Jeg har heller ikke lavet en vedtagelsestekst i dag om, at vi skal have et nyt taxametersystem på ungdomsuddannelserne, for det er uddannelses- og forskningsministeren, vi har i salen. Aldrig har der været så mange unge, som mistrives, som i dag, og det har vi jo fået bekræftet gang på gang, også flere gange fra talere heroppe fra talerstolen i dag. Hver tredje unge kvinde og hver femte ung mand har lav mental trivsel, og samtidig føler hver anden unge kvinde og hver tredje unge mand sig stressede. Det er altså ikke for sjov. Den gode nyhed er, at vi har fået det kortlagt, og at vi kan handle på det, men den dårlige nyhed er, at udbredelsen af mistrivsel og stress blandt unge har været støt stigende i løbet af de sidste to årtier. Når vi taler om mistrivsel blandt unge, så kender vi ikke altid årsagerne til, at de unge føler sig stressede eller har angst eller depression. Derfor skal vi også kunne turde at stille de svære spørgsmål om, hvad det er i vores samfund, der gør, at så mange unge går i stykker og ender i mistrivsel. Hvorfor er det så svært at være ung og studerende i dag? Om mens der er noget, vi ikke ved, så vil jeg også mene, at der er en del, vi godt ved, med hensyn til hvad det er, der presser. Det er fænomener på sociale medier, men jo i høj grad også 12-talsjagten, præstationssamfundet og de perfekthedskrav, som mange føler de skal leve op til. Spørger man de studerende selv, så siger de også, at det er karakterpresset, det faglige niveau på studiet og tidspres, der er nogle af årsagerne til, at de bliver stressede. Jeg tror, vi kan gøre meget her fra Christiansborg. Noget af det handler om kultur og den måde, som vi omgås på. Hvis man spørger os i SF, så har samfundet i dag nogle strukturer, som unge ikke kan holde til. Det starter helt fra vuggestuen, hvor børn bliver sendt hurtigere af sted i børnehave, fordi der er penge at spare for kommunerne ved at sende dem fra vuggestue til børnehave tidligere. Det fortsætter med, at man bliver målt og vejet i folkeskolen og på gymnasiet, og når huen er kommet på, og du tror, at du skal have et pusterum og en velfortjent sommerferie, så vil alle vide: Hvad skal du næste gang? Hvad vil du gerne være? Det er altså bare på tide, at de unge får lov til at få ro på, både imellem deres uddannelser og på deres uddannelser, og det skal vi hjælpe dem med at få. Man skal føle, at man er noget værd, at man er god nok, som man er. Det er vores vigtigste opgave som samfund at skabe en inkluderende kultur i trygge omgivelser. Hvis du spørger os i SF, så skal vi have mindre fokus på karakterer og have mere vejledning, og så skal vi sikre meget mere fleksibilitet i uddannelsessystemerne. Hvorfor kan man ikke tage sin ungdomsuddannelse over længere tid, hvis man f.eks. har en diagnose? Hvorfor er det så svært for unge med diagnoser på de videregående uddannelser at få taget deres uddannelse? Jeg tror ikke, at vi finder én løsning, for så havde vi nok fundet den, og jeg tror heller ikke, at jeg har alle svarene, men jeg tror, at vi kan komme tættere på, og at vi generelt skal yde en større indsats for at understøtte gode rammer på de videregående uddannelser for at fremme trivsel og fællesskaber for de studerende. Så tror jeg lige, at jeg til sidst vil nævne nogle ting. Vi har allerede har været lidt inde på det, men jeg synes, det er relevant, at vi hurtigst muligt får lavet et nyt optagelsessystem. Det har hængt i bremsen i et stykke tid, og vi har efterspurgt det længe. Vi skal også have lavet en ny karakterskala. Og så synes jeg, vi skal have mere fleksibilitet og mere feedback i undervisningen og vejledningen – det tror jeg kunne hjælpe de studerende. Jeg har også nu et par gange spurgt til det her med de sidste rester af fremdriftsreformen, og det skylds altså, at selv om vi herinde har lagt ret meget af det i graven, så spøger det stadig derude, særlig fordi universiteterne er meget afhængige af økonomien i det, og det betyder altså, at der er folk, der oplever at blive presset til at tage deres uddannelse hurtigere, end de måske behøver og som passer til dem. Jeg har selv prøvet det. Jeg var studerende, da jeg blev valgt til Folketinget og jeg kunne ikke lige tage et pusterum og en pause – jeg skulle ligesom fortsætte med at være studerende, for ellers overgik jeg til maksimal studietid. Jeg blev færdig med min bachelor, så det gik, og det var ikke så stort et problem for mig, men det var et større problem for min veninde, der lige havde fået et lille barn og skulle blive færdig med sin kandidat, for hun måtte ikke overskride den maksimale studietid, på trods af at hun havde et lille barn derhjemme. Det er jo ikke nødvendigvis noget, vi har bestemt herinde – det er jo uddannelsesinstitutionerne – men vi har sat nogle rammer op for uddannelsesinstitutionerne, som gør, at de laver de her regler, fordi deres økonomi ellers falder sammen. Derfor tror jeg også, at vi kan gøre noget kulturelt herindefra i forbindelse med fremdriftsreformen. Jeg tror ikke, at det er løsningen på det hele, men jeg vil bare lige sætte den lille ekstra krølle på, for man oplever altså stadig væk det her derude, også selv om vi har lagt dele af det i graven.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Katrine Robsøe. Værsgo.
Tak for en flot tale. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille SF's ordfører et spørgsmål om en trivselskommission, for jeg ved, at SF tilbage i 2018, mener jeg det var, eller måske var det i 2017, har foreslået at gøre det på børne- og undervisningsområdet. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om SF måske kunne være med på tanken om, at vi kunne få samlet noget her, der kunne være med til at gøre noget ved trivslen på de videregående uddannelser – at få samlet noget viden og set på, hvad det er for en masse forskellige brikker, der kan være med til at løse nogle af udfordringerne.
Værsgo.
Tak for det. Det tror jeg helt bestemt. Spørgsmålet er, om det skal være to opdelte, eller om man skal samle det. Altså, jeg synes, vi skal gøre noget, og jeg synes da, vi skal sætte nogle kloge mennesker sammen, som kan give os nogle svar på, hvad mulighederne er for at øge trivslen. Men jeg tror også, vi bliver nødt til se vores uddannelsessystem samlet. Vi så f.eks., at uddannelsesloftet, som jo egentlig var på de videregående uddannelser, særlig pressede de unge i gymnasiet, som tænkte: Jeg skal Og det kan jeg virkelig godt forstå. Så ting, vi beslutter på ét område, kan have konsekvenser for et andet i forhold til trivsel. Så det kan godt være, at det skal tænkes sammen, men jeg er i hvert fald slet ikke afvisende over for at gøre noget med en kommission.
Værsgo.
Den idé er jeg heller ikke afvisende over for. Det kan sagtens være, at vi skal tænke i den retning. Det er i hvert fald nogle gode pointer. Og jeg er meget enig i, at man aldrig bare kan se uddannelsessystemet opdelt på samme måde, som vi jo egentlig har det herinde. Jeg håber, at jeg kan få lov at slå en åben dør ind her med næste spørgsmål, nemlig i forhold til om vi ikke i fællesskab skal sørge for, når vi skal diskutere optagelsessystem, at vi i samme omgang diskuterer en ny karakterskala, så vi får gjort dét sammen – og også sammen får sat noget pres på at få noget mere vejledning, så folk rent faktisk har nogle bedre forudsætninger for at vælge en uddannelse, der er rigtig for dem.
Værsgo.
Jo, det må man sige er en åben dør, der bliver sparket ind. Det er noget, vi også selv har foreslået ad flere omgange. Jeg tror lige, jeg vil knytte en enkelt kommentar til det med optagelsessystemet, for jeg kan også godt være bekymret for, at vi får lavet et eller andet, der går i den modsatte retning, og det skal vi bare være virkelig opmærksomme på, når vi laver et nyt optagelsessystem. For der er bare steder i vores uddannelsessystem, hvor vi har forsøgt at gøre noget godt for de studerende, og så har det vist sig, at det havde den modsatte effekt. Så vi skal bare være sikre på at få det undersøgt grundigt. Og jeg synes også, vi allerede har haft nogle rigtig gode møder om optagelsessystemet, og jeg håber, at vi kan fortsætte den diskussion.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak for at tage initiativ til, at vi sammen kan lave den her fælles forespørgselsdebat. Det gælder især, når det er, at så mange unge mennesker, studerende, går rundt med ondt i maven, hjertebanken, har søvnproblemer eller føler sig ensomme, for så er det et wakeupcall for samfundet. Det er helt tydeligt, at der er noget, som er forkert, og som der skal handles på. Det er rigtig, rigtig mange unge, det drejer sig om, og det kommer til udtryk i alle dele af uddannelsessystemet og i samfundet generelt, bl.a. også, og det er omdrejningspunktet for den her forespørgselsdebat, på de videregående uddannelser. Andelen af studerende i psykisk mistrivsel er steget, og den er steget over de sidste par år, også før coronapandemien. Vi kan se, at hver tredje studerende føler sig meget presset blandt de nye studerende, og mere end hver tredje oplevede at føle sig ensom på studiet, og udviklingen er kun gået i den forkerte retning. I efteråret 2020 under coronapandemien var det næsten halvdelen af de studerende, som følte sig ensomme på studiet, og de nyeste tal efter coronakrisen er også alarmerende. De nye tal fra sundhedsprofilen her fra 2021 viser, at der er et markant fald i unges mentale sundhed. 34 pct. af unge kvinder mellem 16 og 24 år og 21 pct. af mænd i samme alder har et dårligt mentalt helbred. Sammenlignet med den seneste sundhedsprofil er mistrivslen altså steget 8 pct. for begge køn. Tallene viser også, at 52 pct. af unge kvinder mellem 16 og 24 år rapporterer om højt stressniveau, og det samme gælder for 31 pct. af de unge mænd. Det er alt, alt for mange, og det bliver vi nødt til at tage alvorligt. Desværre er det ikke noget, der kommer bag på en, at vi ser udfordringen med trivsel både før corona og efter corona, for der er blevet truffet en perlerække af dårlige politiske beslutninger, som har presset unge fra flere forskellige sider, og som gør det endnu sværere at være ung og studerende. Jeg vil blot nævne et par eksempler på det: Det er det firkantede karakterkrav for at kunne komme ind på uddannelserne; det handler om den gradvise udhulning af ens økonomiske tryghed. I 2021 har udeboende studerende set, hvordan de har fået knap 5.000 kr. mindre om året, og det er ikke, fordi su'en er særlig høj i forvejen, rigtig mange bruger størstedelen af deres su på at betale deres husleje; så er det et økonomisk system på uddannelsesinstitutionerne, som vi også har berørt i nogle af spørgsmålene i dag, der presser på, for at institutionerne skal presse de studerende endnu hurtigere igennem, hvis det er, at de studerende bliver forsinket. Og der er rigtig mange gode grunde til at blive forsinket, som der på ingen måde er nogen fleksibilitet til der kan blive taget hensyn til; så er der de årelange besparelser på uddannelser, som har efterladt de studerende med alt for få timer og få lidt feedback. Det at rammerne på uddannelserne, og uden om det ser vi stigende bolig- og fødevarepriser, en ophobet coronagæld fra nedlukningerne, hvor mange mistede deres studiejob, men som ikke kunne få økonomisk hjælp. Oven i det ser vi ind i nu, at vi i overmorgen nok kommer til at være vidne til et flertal herinde, der kommer til at skære i dimittendsatsen, og jeg kan også godt være bekymret for, at der er nogle, der går og overvejer, om retskravet skal blive fjernet, som Reformkommissionen er kommet med som forslag. Det vil betyde, at de medstuderende bliver gjort til hinandens konkurrenter, og det er også med til at presse trivslen. Alle de her ting sat sammen er med til selvfølgelig at gøre billedet kompleks, men også gøre, at man bliver presset fra flere forskellige sider, både på uddannelserne og på de generelle rammer, der er for en ungeliv. Og det er altså en vigtig pointe, synes vi, når det er, man taler om det, for selvfølgelig har dårlig økonomi, boligsituation en betydning for, at man har overskuddet til at kunne fordybe sig i sine studier. Vi skal skabe de allerbedste uddannelser og studiemiljøer, men det kan ikke stå alene, for hvis ikke de unge har et sted, hvor de råd til at bo og skal arbejde enormt meget ved siden af deres studier, kan man heller ikke være ordentligt til stede på sin uddannelse. Så opsummerende vil jeg sige, at vi simpelt hen skal stoppe med at lægge snubletråde for de unge, for sagen er den, at de unge er stærke og initiativrige. De unge er kommet gennem coronakrisen med fjernundervisning og isolation, de er kommet igennem et årti med nedskæringer på uddannelse og stigende ulighed, og de er ovenikøbet gået forrest i kampen for klimahandling og en retfærdig verden, og det er inspirerende, og det skal vi bakke op om i stedet for at spænde ben. Tak for det.
Mange tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Først og fremmest vil jeg sige tak til De Radikale for at være drivkraften bag den her forhandling, vi har i dag, omkring mistrivsel blandt studerende på de videregående uddannelser. Når man er ude blandt de unge, er man ikke i tvivl om, hvordan de har det. De fortæller det, for heldigvis er mange åbne omkring, at det kan være svært at være ung. Undersøgelser viser det, tallene er tydelige, rapporterne fortæller det, og det er ikke sjovt altid at være ung. Stress og ensomhed er en del af hverdagen. Mange søger hjælp, og der er heldigvis mange, der er gode til det. Den anden dag hørte jeg noget i radioen, som overraskede mig. Jeg hørte, at efterskolerne har problemer med at holde fast i de unge. Jeg ved godt, at vi her diskuterer de videregående uddannelser, men det her overraskede mig, og jeg er simpelt hen nødt til at fortælle det. På efterskolerne er der flere unge, der har opgivet at være der, for de magter ikke at være i fællesskabet. Jeg har selv haft fornøjelse af efterskole, mine børn har haft fornøjelse af det, jeg synes, det er sørgeligt, at det for nogle er blevet for svært. Vi må handle på, at de unge har det svært, vi må drage omsorg for dem, for de fortjener det. Vi er nødt til at bygge nogle stilladser omkring dem, som gør, at ungdommen bliver en god tid – noget, man husker tilbage på. I Silkeborg Kommune, hvor jeg også sidder i byrådet, har vi prøvet at lave lidt. Vi har ikke mange videregående uddannelser, og det er vi selvfølgelig kede af, men dem, vi har, vil vi gerne passe godt på. Vi har lavet et tilbud om at hjælpe dem ind i foreningslivet, vi har et stærkt foreningsliv, og mange har faktisk taget imod tilbuddet. Da jeg selv var studerende, var jeg med til at lave revy. Det var fantastisk, det var sjovt. Jeg ved ikke, om underviserne syntes det var sjovt, for de fik selvfølgelig en på hatten, men det gav et enestående fællesskab, og jeg kan faktisk nogle af sangene endnu, men dem vil jeg forskåne jer for. Men vi skal sørge for, at studietiden bliver en tid, man husker tilbage på med gode minder, og noget af det, som andre har nævnt her i dag, om karakterskala, optagelsessystem osv., vil vi rigtig gerne indgå i nogle forhandlinger om, ligesom vi synes, at vejledning skal fylde noget mere, for når man bliver vejledt og mere oplyst, kan man træffe nogle bedre valg.
Mange tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo en vigtig debat, vi har lige nu, som vi også har haft over lang tid efterhånden, og der er ikke nogen tvivl om, at der er rigtig mange elementer i det her. Fremdriftsreformen har sendt nogle signaler til de studerende om måden at være studerende på, som har været med til at skabe en kultur, som ikke er hensigtsmæssig. Jeg synes stadig væk, at fremdriftsreformen havde sin berettigelse i sin tid, fordi der var nogle kulturer, som vi skulle have skubbet på. Nu skal vi bare vende tilbage til, at man også som studerende er studerende og ikke er elev, for det var egentlig det, fremdriftsreformen sagde. Den satte nogle firkantede rammer og sagde, at nu møder du op her, så kommer du til din eksamen, så gør du, hvad der bliver sagt. Og så vænner man sig jo til, at man ikke nødvendigvis skal tænke selv for at være studerende, men det skal man, og det er faktisk rigtig vigtigt. Uddannelsesloftet sendte et signal, som af rigtig mange studerende blev taget ned, som nu var der noget, man ikke kunne. Tusinde og atter tusinde af unge studerende oplevede det, selv om antallet, der rent faktisk blev ramt af det, var meget, meget lille. Men igen, det skubber ind i en kultur, det skubber ind i en oplevelse, som har haft en negativ effekt. Derfor er det vigtigt at se på alle de her elementer. Perfekthedskulturen kan man også nævne, sociale medier, hvad er det, de gør ved de studerendes oplevelse af at skulle tage en uddannelse og sammenligne sig med andre og holde sig op imod andre og de forventninger, der kommer. Så hvordan får vi det gjort bedre? Jamen noget er selvfølgelig at sikre en bedre forventningsafstemning, det er at blive tydeligere, lave bedre optagelseskriterier eller optagelsessystemer, så man som studerende egentlig bliver guidet til at få en forståelse af, hvad det er, det handler om. For de der forventninger kommer jo et langt stykke hen ad vejen fra de studerende selv, men når de kommer i de studerendes hoveder, kommer de selvfølgelig, fordi nogle af de andre ting, der er foregået over tid, der er skabt herindefra, er med til at skabe de billeder. Dog må jeg sige, at på et tidspunkt havde jeg besøg af to 8. klasses-piger, som var i gang med at skrive en rapport om deres oplevelse af stress og trivsel, og de oplevede sig som pressede, de havde et enormt forventningspres, men når man så snakkede lidt med dem om, hvor de troede det kom fra, var det i hvert fald ikke deres forældre, det var heller ikke deres lærer, det var primært dem selv. Det var deres helt klare billede, når de selv skulle sige det, men de syntes også, at det var et problem, at de havde det sådan. Så tænker jeg, at det ikke bare er os som forældre, der skal gøre tingene anderledes, så er det i høj grad også et spørgsmål om at skabe nogle rammer for de der kulturer. Jeg har tidligere prøvet at tage diskussionen op i forhold til de sociale medier og det, det gør ved de unge – og ved os alle sammen for den sags skyld, men i høj grad ved de unge – i forhold til deres oplevelse af, hvad kravene er, hvad de spejler sig i. Så i stedet for at sige, at man er god nok, som man er, hvad jeg egentlig synes er det, man gerne skulle fortælle alle børn og unge, så fortæl dem, at de skal gøre det så godt, som de kan, for så er vi sådan set som samfund rigtig godt tilfredse. Men det er så ikke godt nok set fra de unges synspunkt selv. Så bedre forventningsafstemning, optagesystemer, karakterer – måden at håndtere karakterer på kan vi godt snakke om. Karakterer er rigtig vigtige. Der er faktisk også undersøgelser, der peger på, at dem, der kommer fra ikke så uddannelsesvante hjem, faktisk er rigtig glade for karakterer og har det rigtig godt med, at der er karakterer, for det kan de forholde sig til. Så vi skal også passe på, at vi ikke fjerner nogle ting, som rent faktisk er gode i nogle sammenhænge. Men at få dialogen og snakken om, hvordan vi kan arbejde med det her, er selvfølgelig rigtig vigtigt. Så er der de grupper, der virkelig har brug for ekstra hjælp, hvor vi har brug for, at psykiatrien også er på plads, og den del skal vi selvfølgelig også have med. Det er vigtigt for dem, der er i de store grupper, hvor det er den store kultur, vi skal arbejde med, og det håber jeg vi kan gøre i fællesskab. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og hermed er turen kommet til uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Også tak for mange gode indlæg i diskussionen her og en, kan jeg jo mærke, fælles bestræbelse på gerne at ville have, at man blandt de unge i Danmark ikke i så høj grad som i dag ser grupper og personer, der er ramt af mistrivsel i forskellige grader. Jeg kan jo ikke sådan gå ind i hver eneste tale, der er holdt, men jeg vil alligevel godt foretage nogle nedslag og komme med nogle kommentarer. Først vil jeg sige, at der jo er mange, der, synes jeg, understøtter, hvad jeg også prøvede at sige i min indledende tale, nemlig at noget handler om uddannelsessystemet, og det kan vi som ordførere og politikere her gøre noget ved, men at det, vi ser i det – de oplevelser, som unge kommer med – jo også kommer fra mange andre steder i samfundet, og at nogle af de fænomener, vi ser, også afspejler problemer, der mere er generelle i vores samfund og blandt vores unge. Fru Katrine Robsøe indledte, synes jeg, med mange gode betragtninger om, hvad det handler om, altså en perfekthedskultur, en oplevelse af at skulle forsøge at være en succes på alle parametre hele tiden: at det skal gå godt på ens studie, at man skal have det rigtige job, at man gerne skal have en kæreste og masser af venner. Sociale medier bliver nævnt, og der er jo bare altid nogle, der har haft en federe dag end en selv, når man åbner Facebook ud på aftenen, ikke? Og hvis det er det, der hele tiden møder en, og det, man også selv bliver præget af, så er det klart, at der vil opstå en fornemmelse af utilstrækkelighed og af ikke at kunne leve op til det med at skulle være perfekt, have succes og se godt ud hele tiden – det er der ingen af os der kan. Så det præger selvfølgelig også mange af de unge, der rapporterer de her former for mistrivsel eller usikkerhed, eller hvad det måtte være. Jeg har lyst til at referere nogle tal fra Danmarks Studieundersøgelse for, hvordan det er gået de senere år. De seneste tal, der er fra 2021, viser, at 74 pct. siger: Jeg føler mig generelt rigtig godt tilpas på min uddannelse. 79 pct. siger: Jeg kan få hjælp og støtte fra mine medstuderende, når jeg har brug for det. 74 pct. siger: Der er et godt socialt miljø på min uddannelse. 83 pct. siger: Der er et godt fagligt miljø på min uddannelse. Alle de tal er blevet ringere over de seneste 3 år og er jo i nogen grad også præget af corona, og det er ikke på samme niveau, som det var før. Politisk har vi jo faktisk bremset de årlige besparelser, der var under den tidligere regering, med fremdriftsreform, uddannelsesloft og andre ting, der er nævnt. Men corona og, tror jeg, den generelle udvikling i samfundet præger de her tal, som vel egentlig ikke i sig selv er meget dårlige. Der er jo faktisk mange, der her kommer med en udmærket feedback; der er nogle udmærkede feedbackniveauer her for, hvordan man vurderer at man har det, eller hvordan miljøet er på ens uddannelse. Men i alle tilfælde er de blevet ringere over de seneste år, og det er vi selvfølgelig nødt til at tage alvorligt, tage bestik af og holde øje meget med, og vi må sørge for med de indsatser, vi gør, at få det bevæget den anden vej, med de greb, vi nu kan, på uddannelsesområdet. Men når jeg siger det, er det også, fordi jeg synes, at der også er behov for – nu, hvor vi igennem en lang debat har talt om mange af de problemer, der er – at vi passer på ikke at få sygeliggjort en hel ungdomsgeneration, for sådan er det jo altså heller ikke. Mange unge er jo altså enormt engagerede, vidende og dygtige, men er på en måde så også ramt af det her med at skulle være perfekte på alle områder hele tiden og kan være ramt af en fornemmelse af utilstrækkelighed. Men omvendt er det også vigtigt, synes jeg, at vi ikke sygeliggør dem. Hvad angår dem, der virkelig har det sådan, og som decideret også har behov for psykiatrisk hjælp, er jeg jo enig i, at det er ekstremt vigtigt og nok også en underdebatteret del af vores sundhedsvæsen igennem en lang årrække. Det er så ikke mit resort, men jeg vil alligevel bare minde om, at der – var det på den seneste eller den forrige finanslov? kr. mere til psykiatrien. Sundhedsministeren arbejder med en 10-årsplan og har den dialog med Folketingets partier. Men jeg synes måske, at det var den forkerte tale, Venstres ordfører var kommet af sted med i dag, eller den forkerte ordfører, der var sendt, for jeg havde samme oplevelse som fru Katrine Robsøe af, at vi egentlig her har en konstruktiv diskussion om, hvad vi kan gøre for at mindske mistrivsel, men at valgkampen ligesom er begyndt for Venstre. Ja, det var måske ikke den mest konstruktive måde at gå til det på. Og må jeg så minde om de ekstra midler, der er afsat, og at vi har standset de årlige besparelser på uddannelse, der fandt sted under den tidligere regering, som, hvilket fru Victoria Velasquez var inde på, næppe har givet overskud på institutionerne til vejledning og feedback og til undervisningsformer, hvor man er tættere på sine undervisere, i stedet for store foredragssale osv.; de udfordringer er næppe blevet bedre af den kurs, der var under den tidligere regering, hvis jeg bare kort skal replicere på det. Og så vil jeg ellers vende tilbage til nogle af de mere konstruktive forsøg på at adressere den her diskussion. De her spørgsmål om forventningspres og sociale medier er noget af det, som Dansk Folkepartis ordfører, Jens Henrik Thulesen Dahl, også er inde på. Det tror jeg som sagt er meget rigtigt. Fru Gitte Willumsen er inde på det her med foreningslivet, og det vil jeg egentlig godt understøtte, og det har jeg også gjort i en tale for nylig ved en konference om, hvordan frivilligt foreningsliv og uddannelse kan spille sammen i forhold til at øge de unges trivsel. Det i det hele taget at være engageret i foreningslivet tror jeg er enormt opbyggeligt for alle mennesker, og det også at have noget ved siden af sit studie eller ved siden af sit arbejde, hvor man er menneske på en anden måde end i funktionen som studerende eller medarbejder, tror jeg er rigtig godt. Og det kan jo både være sammen med andre studerende, men det kan også være i foreningslivet i det hele taget, sådan som fru Gitte Willumsen er inde på. Så det at samarbejde med foreningslivet vil jeg også godt komme med en opfordring til i dag. Jeg var i min tale inde på forhold omkring optagesystemet. Det er blevet understreget af flere ordførere, at det er man meget interesseret i at vi kommer videre med. Det tager jeg på mig, og jeg ser frem til at indkalde ordførerne til drøftelser om det. Som jeg fik afsløret i et svar til fru Katrine Robsøe, har jeg også haft forskellige studerende og repræsentanter for elevbevægelsen inde for at give vurderinger af nogle af de emner, som vi har haft på dagsordenen i vores temamøder, og som jeg også tror vi vil få op i vores politiske drøftelser. Det håber jeg at kunne gøre inden længe. Der er mange andre pointer om, hvordan man kan indrette uddannelser, vejledning osv., som jeg også synes er relevante. Noget kan man arbejde med med de midler, man har som uddannelsesinstitution, og andre større indsatser vil det jo kræve at vi kan finde finansiering til, som jeg ikke har umiddelbart, men man er jo som parti velkommen til at blive ved med at presse på for at få prioriteret det de steder, hvor der er mulighed for at forhandle om det. Så vil jeg endelig sige, at en egentlig kommission om trivsel har regeringen jo ikke lige på tegnebrættet; det er et andet element, der er blevet nævnt i debatten. Der er også risiko for, at det måske bliver for isoleret på området for videregående uddannelser, i forhold til at hele den her debat nok også afspejler nogle andre udfordringer i vores samfund. Men i forbindelse med en række af de ting, som også blev nævnt af den socialdemokratiske ordfører, om trivselsfremmende projekter på uddannelserne, trivselsfremmende udviklingsprojekter hos Studenterrådgivningen og forskellige indsatser på uddannelsesinstitutionerne i forbindelse med covid-19, vil jeg sige, at det er meningen, at vi skal samle op på de erfaringer, der er blevet gjort alle de steder, og at vi forhåbentlig kan få nogle erfaringer derfra, med hensyn til hvad vi kan gøre mere af ting, der har haft en gavnlig effekt. Skal der ske yderligere end det? Det vil jeg slet ikke afvise. Men jeg vil i hvert fald bare bebude, at her får vi faktisk, også uden at nedsætte en ny kommission, nogle erfaringer ind, som vi vil kunne tage bestik af politisk. En del af det handler om covid-19, og der vil jeg sige, at det selvfølgelig er noget, der var rigtig hårdt for mange, og som sagt tror jeg også, det afspejler sig i, at nogle af de tal, jeg nævnte før, er gået ned. Men jeg synes også, at vi har behov for at sige til hinanden oven på den omgang, vi var igennem, at det også vil være et eksempel på noget, vi faktisk klarede. Selv om det var hårdt, var det noget, vi klarede som samfund og som borgere og som studerende, og det, at man faktisk kan overkomme nogle store udfordringer, er jo faktisk også noget af det, der kan være med til at løfte en og gøre en mere robust og give en tro på sig selv som menneske. Så on that positive note, ud over alle de udfordringer, vi har, synes jeg også, at vi kan sige til hinanden, at vi faktisk også klarer mange ting – og lad os løftes sammen af det.
Tak for det. Der er en stribe korte bemærkninger. Først er det fru Katrine Robsøe. Værsgo.
Tak for det. Nu har det for mange af os, tror jeg, i høj grad været en rigtig god og konstruktiv debat, vi har haft i dag, men vi er jo også i Folketingssalen, så jeg vil da lige tillade mig at følge op på det, ministeren sagde, i forhold til at vi i de andre partier kan presse på for at finde penge til området, hvis vi synes, det er vigtigt. Vi synes, det er vigtigt, men jeg har trods alt faktisk også et håb og en forventning om, at regeringen, der bygger på et forståelsespapir, hvor der tales om at øge trivslen blandt børn og unge, også selv mener, at det her skal fremmes. Så har Socialdemokratiet i løbet af det her sidste år – hvis nu Venstres ordfører ikke får ret i, at valget er lige op over – nogle ting, man selv ønsker at fremme på det her område, uden at vi andre måske har presset på for det lang tid inden?
Værsgo.
Jo, som nævnt er der jo igennem valgperioden allerede taget forskellige initiativer, også nogle, der indebærer nogle væsentlige økonomiske prioriteringer. Alle de midler er ikke anvendt endnu, men kan fortsat blive det, og det vil altså også føre til, at vi får den opsamling af erfaringer fra flere af dem, som vi vil kunne bruge videre frem. Et helt konkret punkt er jo også det arbejde med optagesystemet, som spiller en rolle for mange ting, men som forhåbentlig også kan forbedres på en måde, hvor det er med til at adressere det her problem med mistrivsel. Det er ikke det, der kan løse det hele, men det er et element blandt flere.
Værsgo til spørgeren.
Jeg tror bare, at jeg er nødt til lige at få ministeren til at uddybe, hvilke penge det er, der ligger, som kommer tilbage, og som vi så kan begynde at gøre godt med. Det kunne være meget rart at vide, hvad det er for nogle midler, og også gerne, hvor mange vi taler om. For det kunne da også være rart for de andre partier her – ja, for os alle sammen – hvis vi har nogle penge til at gennemføre nogle initiativer med for at fremme trivslen, for at gøre vores uddannelser bedre, så at vide, hvad det er for nogle midler, vi taler om.
Tak, ministeren.
Det er godt, at jeg får det opfølgende spørgsmål, for det er ikke yderligere midler, vi har her. Men der er tidligere blevet afsat ret store beløb i forbindelse med coronahåndteringen til trivselsfremmende indsatser forskellige steder på institutionerne. Hvis de ikke alle blev anvendt med det samme, hvad de ikke gjorde, så er det ikke nogen, som ligesom er forsvundet derfra, men det er ikke nye midler, vi har til fordeling mellem partierne her. Nu rejser formanden sig, så som afslutning vil jeg bare udtrykke enighed i, at det først og fremmest har været konstruktivt og godt. Og jeg ser frem til at arbejde videre sammen med partierne om at adressere problemstillingen.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Astrid Krag. Værsgo.
Tak for det. Ja, man kan ikke ligefrem beskylde den her forespørgsel for at være en valgkampsforespørgsel, for vi er jo meget enige om, at der skal ske noget på det her område, og det synes jeg egentlig er godt. For jeg kan godt lide, når det kan ikke bliver nogle ophedede debatter, men at vi også kan komme tættere på, hvad vi ligesom i fællesskab kan blive enige om. Jeg er også rigtig glad for, at ministeren ligesom understreger, hvor det går godt, og hvor tallene er gode, men at det går i den forkerte retning, og det er det meget tydeligt at vi virkelig, virkelig skal tage alvorligt. Jeg er også meget glad for, at ministeren understreger, at vi ikke skal sygeliggøre vores unge, og det var meget med vilje, at jeg ikke nævnte, at vi f.eks. havde fået gratis psykologhjælp til unge. Jeg synes jo, det er fantastisk, men når der er behov for gratis psykologhjælp, er skaden på en eller anden måde allerede sket, og det, som vi også er meget optagede af, er, hvordan vi får forebygget. Selvfølgelig skal det være gratis at få hjælp, hvis man bliver syg, men allerhelst skal vi jo et sted hen, hvor langt, langt færre har behov for den hjælp, og det tror jeg vi i fællesskab gør rigtig godt på det her område. Men det, jeg gerne vil spørge om, er, hvornår ministeren forestiller sig at de her forhandlinger om optagelsessystemet kommer til at ske. For det synes jeg ikke vi har hørt helt klart fra ministeren her til aften.
Værsgo.
Nej, det er rigtigt, det erkender jeg blankt. Det har jeg ikke sat en tid på i det, jeg har nævnt her, men det er stadig væk både min forhåbning og forventning, at det vil ske her, inden vi går på sommerpause, og det er til en første drøftelse. Vi bliver ikke færdige med det, men vi kan begynde på det.
Værsgo, en opfølgende bemærkning.
Sikke en dejlig overraskelse, for jeg troede, ministeren ville sige, at vi først skulle starte efter sommerferien, men det er skønt, hvis vi kan komme i gang allerede inden. Et andet område, som er meget i forlængelse af optagelsessystemet, fordi optagelsessystemet presser de unge på deres karaktergennemsnit, er jo også det her med et ønske om en ny karakterskala, og fra vores side så vi jo meget gerne, at de to ting var parallelle, altså at man forhandlede et nyt optagelsessystem og en ny karakterskala mere eller mindre parallelt. Jeg ved, at karakterskalaen ligger på et andet ressort end ministerens, men kan man måske alligevel løfte sløret for, hvad regeringen har i pipelinen i forhold til en ny karakterskala?
Tak. Værsgo.
Fru Astrid Carøe har jo ret i, at det ikke er mit ressortområde. Derfor vil jeg også lade være med at gå meget detaljeret ned i det, men så bare få sagt igen, hvad jeg tror vi er enige om, altså at der er nogle åbenlyse udfordringer med, hvordan den har en beskrivelse af trinnene, som meget handler om at trække fra. I stedet for at vise, hvor godt du klarede nogle ting, er der så sådan en meget negativ måde at gå til det på, og det må i hvert fald indgå, og det er vigtigt for mig, at vi får lavet det om, og det vil jeg godt sige her. Men ellers vil jeg mene, at det er rigtigst, at børne- og undervisningsministeren svarer på spørgsmål om karakterskalaen.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Heidi Bank. Værsgo.
Tak. Jeg synes faktisk, det er ret vildt, at der står en minister og siger, at Venstre nok har sendt den forkerte ordfører. Jeg kan egentlig undre mig lidt over, at det ikke bliver taget enormt konstruktivt ned, at Venstre faktisk påpeger noget af det, som Danske Studerendes Fællesråd også har været ude at fortælle at der er behov for. Der er brug for, at der bliver set på den psykologiske hjælp, som vores unge studerende kan få, og på, hvordan de også får bedre adgang til den kliniske hjælp. Det er jo egentlig det, vi prøver at italesætte. Vi er jo sådan set også enige i, at der skal ses på alle mulige andre elementer, og at man skal lytte til, hvad de gør ude på uddannelsesinstitutionerne. Men lad nu det ligge. Det, jeg egentlig vil spørge ministeren om, er om Reformkommissionen: Kan ministeren pege på nogle konkrete tiltag i det arbejde, som Nina Smith og kommissionen har lavet, som ministeren mener helt konkret vil være positive i forhold til trivslen?
Værsgo.
Når jeg sagde, som jeg gjorde, er det, fordi Venstre – selv om jeg synes, at Venstre har meget, meget lidt at have en kritik af regeringen og af det, der er sket i den her valgperiode, i – fremturer på en meget konfrontatorisk facon i en diskussion, hvor vi ellers, synes jeg, ret konstruktivt har forsøgt at finde ud af, hvad vi er enige om, hvor vi ser nogle problemer, og hvordan vi kan adressere dem. Jeg står her med vedtagelsesteksten fra fru Heidi Bank, som handler om, at regeringen har gjort det for dårligt under coronaen, selv om vi vel er blandt de lande, der har håndteret det bedst; at gymnasieaftalen, som intet har med den her debat om de videregående uddannelser at gøre, skulle være ganske forfærdelig for sårbare unge. Jeg er uenig i beskrivelsen, og jeg synes heller ikke, at det har noget med den diskussion, vi har her, at gøre, men alligevel indgår det i den vedtagelsestekst, som Venstre kommer med. Endelig er der et punkt om en 10-årsplan for psykiatrien, der handler om noget, som sundhedsministeren er ansvarlig for. Det er det, som det i dag handler om for Venstre. Det må så enten være den forkerte tale eller den forkerte ordfører. Man er simpelt hen i gang med noget andet end det, vi andre er i gang med. Det er meget tydeligt for mig.
Værsgo til spørgeren.
Nu kan jeg jo se, at ministeren ikke valgte at svare på mit spørgsmål, men det håber jeg at ministeren gør i sit næste svar. Jeg synes sådan set, at alle de ting, vi påfører vores unge, er med til at skabe trivsel og har betydning for, hvordan de har det på deres uddannelse. Det kan godt være, at ministeren ikke ser en sammenhæng, men jeg synes jo ellers, at meget af det, der er blevet nævnt, bl.a. af ordføreren for Radikale Venstre, netop er de mange, mange forskellige elementer, der er med til at påvirke det. Det synes jeg faktisk jeg hørte ministeren rose fru Katrine Robsøe for. Det er måske bare, fordi det er en fra Venstre, der står og siger det.
Ministeren.
Jeg reagerede i mit forrige svar på, at det ligesom skulle være for dårligt af mig at have kritiseret Venstres indlæg, og jeg synes, at jeg har redegjort for, hvorfor jeg gjorde det. Til det andet spørgsmål, som så er det, jeg går ud fra at man gerne ville have haft et svar på i den første korte bemærkning, vil jeg sige, at jeg synes, at det jo er spændende, hvad Reformkommissionen er kommet med, men vi er ikke tilhængere af at omlægge su'en på kandidatuddannelsen til lån, som var Venstres politik. Det ved jeg ikke om det stadig væk er, men det har Venstre jo foreslået tidligere, nemlig i den sidste valgperiode. Så synes jeg, at der er nogle tanker i forbindelse med optagesystemet, f.eks. at kvote 2 ikke fungerer efter hensigten i dag, og det er rigtigt set. Det kunne være noget af det, vi kom ind på i diskussionerne om optagesystemet.
Tak. Den næste spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne tage fat i den her del om ikke at skulle sygeliggøre en hel generation af unge. Jeg tænker netop også om de her tal – man skal selvfølgelig altid tage det alvorligt, når der er nogle, der har det dårligt – at grunden til, at det i hvert fald også politisk skal få alarmklokkerne til at ringe, er, at det er udtryk for, at der så er et strukturelt problem. Når vi kan se, at vi i langt højere grad, end det plejer at være i en generation, ser de her ting, er der noget strukturelt helt skævt. Der har vi et ansvar fra Christiansborgs side. Der synes jeg, det kunne være spændende at høre lidt i forhold til spørgsmålet i dag om, hvordan regeringen vil arbejde med det. I forhold til de her rammer, der er omkring studielivet på de videregående uddannelser, er det så sådan, at man kunne gøre noget ved f.eks. kravet om maksimal studietid eller det med automatisk at blive tilmeldt førsteårsprøve eller specialet eller det økonomiske system, som vi har talt om – hvordan man gør det, så uddannelserne bliver økonomisk motiverede til at presse de studerende – eller andre ting, man ville kunne gøre, som ville gøre, at vi kunne styrke trivslen og fjerne noget af mistrivslen blandt de studerende?
Værsgo.
Af mere sådan strukturelle reguleringsmæssige ting er der f.eks. det, vi har talt om nogle gange, om optagelsessystemet og også karaktersystemet. Selv om jeg ikke kan gå meget ind i det nu, er det er jo eksempler på ting, vi kan gøre politisk. Jeg er også altid åben for en diskussion om de andre emner, som fru Victoria Velasquez er inde på her, men det er ikke noget, hvor jeg umiddelbart kan give et tilsagn om, at her laver vi om på nogle af de ting. Jeg vil godt gentage den nuance, jeg prøvede at give i min tidligere besvarelse, nemlig hvor man tidligere har oplevet nogle, der så ikke rigtig kom videre eller sad fast i specialet, eller hvad det nu var, og det var heller ikke gunstige situationer. Vi må også som samfund og ansvarlige for økonomien forsøge at finde den balance, der er mellem i at et give et vist rum og fleksibilitet til, at man også lever livet og kan blive udsat for forskellige ting, mens man er studerende, og at man – det er vi også interesserede i – bliver færdig med sin uddannelse, kommer videre, oplever en progression med den selvtillid, det jo også giver, at man faktisk oplever, at man kommer videre.
Værsgo til spørgeren.
Grunden til, at jeg ikke lige spurgte ind til det, ligger forud for, at man bliver optaget i systemet, som jo i høj grad også er karaktererne i optagesystemet, er, at vi ved, at de forhandlinger kommer. Vi kan selvfølgelig diskutere hvornår, og så venter vi på, at nogle andre ting i regeringen lige skal falde på plads, eller hvad ved jeg – det kan vi diskutere. Men jeg er jo også interesseret i det, der ligger efterfølgende, fordi det har en kæmpestor betydning. Jeg håber i hvert fald, at det er noget, regeringen vil være med til at se på og så måske også se på, hvad for nogle andre ting man kan gøre, for at folk bliver færdige med deres speciale til tiden. For vi kan jo se, at folk falder fra, at folk bliver forsinket, så det er ikke nok med det her økonomiske incitament, faktisk kan det nogle gange tværtimod have negative konsekvenser.
Værsgo.
Tak for de bemærkninger og opfordringer, som jeg vil tage det som. Og igen, det sidste fortolker jeg bare som en måde også at sige på, at rammerne om det at skrive speciale og vejledningen undervejs også er steder, man kan ønske sig forbedringer af. Det var absolut ikke for at være fræk eller skubbe bolden videre til andre, at jeg i mit tidligere svar sagde, at det også kan være noget, man tager op. Men det er bare for at komme med den åbne erkendelse, at jeg kan lide mange ting, hvor jeg kan se, at vi kan gøre mere, men det er også et spørgsmål om de økonomiske rammer, og de bliver smallere i de her år, og vi kommer til sammen til at skulle prioritere inden for det rum, vi nu engang har.
Tak. Næste korte bemærkning er til fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Og tak til ministeren for lige at minde os om, at det jo ikke er alle unge, der har det dårligt. Der er faktisk rigtig mange, der klarer sig godt, som ministeren også nævnte. Og tak for at tage godt imod mit forslag omkring foreningslivet, som jeg tror kan bidrage til den her trivselsdagsorden. Så kom SF's ordfører mig i forkøbet omkring forhandlingerne om optagesystemet, så jeg vil spørge til noget andet. Vil ministeren på et tidspunkt indbyde os til sammen at drøfte det her om trivsel i et sådan mere fortroligt rum, så vi kan komme tættere på nogle løsninger? Reformkommissionen giver jo også nogle bud på det i deres rapport.
Ministeren.
Tak for bemærkningerne i starten af indlægget. Og ja til at samle op på de her forskellige trivselsfremmende projekter og indsatser, der har været på uddannelsesinstitutionerne; altså samle op på dem og gennemgå dem for at se, om der er nogle oplagte erfaringer her, vi kan tage med os videre. Det er noget, jeg vil indkalde ordførerne til på et relevant tidspunkt, og det er sandsynligvis et tidspunkt i løbet af efteråret her.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Det vil vi se frem til. Det kunne også være givtigt for en ny ordfører som mig selv, at man måske fik en liste over, hvad det egentlig er for initiativer, der er sat i gang. Det er svært at have et overblik over sådan et stort kompleks område. Jeg tænker også, at der er andre, der kunne have gavn af at se, hvad det egentlig er, der er i godt skred, for så er det nemmere at se, hvor vi kan finde nogle huller, som vi hver især kan fylde lidt ud.
Værsgo.
Tak for det. Men både i forhold til nogle af de tal, jeg har refereret her, og hvad der ellers ligger af egnede data og nogle af de projekter, der er i gang, som fru Gitte Willumsen også godt ville have overblik over, vil jeg absolut gerne forsyne udvalget med det. Stil det relevante udvalgsspørgsmål, så skal jeg sørge for, at de informationer tilgår udvalget og kan være noget, som alle her kan få gavn af til den videre diskussion om sagen. Det vil jeg selvfølgelig sørge for.
Mange tak til uddannelses- og forskningsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Vi går nu til anden runde, hvor hr. Kasper Roug fra Socialdemokraterne vil komme herop og bl.a. oplæse sit forslag til vedtagelse, som nu er på 150 ord eller mindre, som formalia foreskriver. Værsgo.
Tak til formanden. Det er nogle gange sådan, at når ens hjerte er fyldt med ord, spilder det ud på teksten, og så bliver teksten lige pludselig for lang. De sidste 16 ord tror jeg nok at vi har fundet nu. Jeg vil læse teksten op igen: Forslag til vedtagelse »Et flertal af Folketingets partier er bekymrede over den stigende mistrivsel, der er blandt unge i dag. 19 pct. af de studerende på de videregående uddannelser oplyser, at de altid eller ofte oplever stærke symptomer på stress i deres hverdag på uddannelsen. Vi ønsker et samfund og en kultur, hvor flest mulige har det godt, og en uddannelseskultur med fokus på myndiggørelse, dannelse, læring og trivsel. Partierne noterer sig, at der er igangsat flere indsatser for at fremme studerendes trivsel bl.a. ved aktivt at tænke trivsel og læring ind i rammerne på de videregående uddannelsesinstitutioner, og der er blevet afsat midler både før og under covid-19-nedlukningerne. Flertallet ser mistrivslen blandt unge som et alvorligt og komplekst samfundsproblem, der kræver vedvarende fokus og handling. Derfor forventer flertallet, at regeringen senest i efteråret 2022 følger op på dagens forespørgsel med drøftelser om mulige tiltag.« V 105). Tak.
Mange tak til ordføreren. Må jeg få teksten, så den kan indgå i de videre forhandlinger? Tak. Jeg synes faktisk, det lød som præcis 149 ord. Tak for det. Hermed vil jeg så gerne afslutningsvis give ordet til ordføreren for forslagsstillerne til en afrunding. Fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tusind tak til alle ordførerne og ministeren for debatten. Jeg er rigtig glad for, at vi kunne have den her i aften. Jeg synes egentlig, at vi med alle talerne har fået meget godt belyst, hvor kompleks en udfordring vi står overfor, og hvor mange elementer vi har med at gøre, hvorfor der er så mange ting vi skal jonglere med der. Vi har et politisk ansvar herindefra for rent faktisk at handle på baggrund af de bekymrende tal, vi ser, og den udvikling, der er i gang og været det i nogle år nu. Jeg synes, der er kommet rigtig mange gode ting frem i debatten. Jeg er meget enig med fru Gitte Willumsen i forhold til det med, at vores foreninger også kan være med til at sørge for, at man føler sig som en del af et fællesskab, både uden for og inden for vores uddannelsesinstitutioners mure. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi taler om fleksibilitet, som både SF og Enhedslisten er inde på, i forhold til at give frihed til den enkelte til at kunne sammensætte sin egen uddannelse. For vi har forskellige forudsætninger for, hvad vi kan, og hvordan vi kan tage vores uddannelse, når vi går i gang med den. Men jeg tror også, det er vigtigt dér at huske på, at det at være på en uddannelse også handler om at være en del af et fællesskab. Når man træder ind på en uddannelsesinstitution, er der rigtig mange, der har brug for at blive en del af et fællesskab. Jeg kan godt indrømme, at jeg skisme nok ikke var kommet igennem studiet, hvis ikke jeg havde haft alle mine gode studiekammerater. Når et fag lige var lidt træls, og når der var et fag, jeg ikke lige var allerbedst til, så var de der til at sørge for, at det alligevel var sjovt. Det at have en studiegruppe var med til at sørge for, at jeg forstod det, der var lidt svært i første omgang. Så det handler om fællesskabet og friheden til selv at kunne vælge. Det er de to ting, som jeg tror på at vi herindefra skal prøve at finde nogle gode rammer for i forhold til at kunne fremme i endnu højere grad. Det er jo også derfor, at vi i vedtagelsesteksten her venligt, men bestemt har skrevet, at vi forventer at blive indkaldt senest i efteråret til drøftelser om det her i ministeriet. For jeg møder en minister, som jeg rent faktisk stadig håber på er interesseret i at finde løsninger og handle i forhold til den her udfordring. Det tror jeg på at vi kan gøre i fællesskab, og jeg håber rigtig meget på, at vi også i fællesskab her kan sørge for at få inddraget dem, det handler om, nemlig de unge, og få hørt dem om, hvordan vi sørger for at løse de udfordringer, som de står med, og hvordan vi gør deres hverdag og deres uddannelsessteder bedre og til et bedre sted at være. Tak for ordet.
Mange tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er denne forhandling overstået.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 8. juni 2022, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.