Representanten Bjørnar Moxnes , som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Venstres stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Guri Melby i tiden fra og med 12. juni til og med 15. juni fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Cecilie Myrseth i dagene 13. og 14. juni Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Vararepresentantene, for Oslo Tina Shagufta Munir Kornmo og for Troms fylke Kari-Anne Opsal, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Tina Shagufta Munir Kornmo er til stede og vil ta sete. Representanten Bjørnar Moxnes vil fremsette et representantforslag.
Det er et forslag på vegne av meg selv og Audun Lysbakken, fra SV, om redegjørelse fra regjeringen angående avtale mellom det norske og amerikanske forsvaret om tilkobling av amerikanske militære sensorer på Space Norways satellitter. Det vil vi ønske å få behandlet i henhold til § 39 c i forretningsordenen, ettersom vedtaket ble fattet på manglende informasjonsgrunnlag i Stortinget, og at det kan behandles før sesjonen er omme.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag, og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Kari Kjønaas Kjos. – Andre forslag foreligger ikke, og Kari Kjønaas Kjos anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at sak nr. 2 tas opp til behandling før sak nr. 1. – Det anses vedtatt. Videre vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.00 til dagens kart er ferdigbehandlet.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først av alt, takk til forslagsstillerne fra Kristelig Folkeparti for å reise en svært viktig sak, nemlig behovet for at Stortinget involveres i regjeringas arbeid med en sektoroverskridende strategi- og handlingsplan for likestilling av mennesker med nedsatt funksjonsevne. Statsråden har i sitt svarbrev til komiteen bekreftet at Stortinget vil bli involvert på egnet måte. Selve det konkrete forslaget i saken fra Kristelig Folkeparti gjelder et ønske om å få en stortingsmelding med forslag til tiltak for utviklingshemmede spesielt. Komiteen har ikke hatt høring i saken. Vi vet likevel noe om organisasjonenes holdning i saken. Organisasjoner som Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon, FFO, og Norges Handikapforbund, NHF, er mest opptatt av at de sikres reell medvirkning og innflytelse i regjeringas arbeid med strategi- og handlingsplan, herunder faste kontaktpunkter med sektoransvarlige departementer. De er foreløpig ikke fornøyd med måten de er involvert på, så langt. Statsråden har svart på dette i Dokument 15:1516 for 2017–2018 den 22. mai i år. Komiteen er delt i sin vurdering av statsrådens svar. Flertallet har ingen ytterligere kommentarer utover statsrådens svar på dette punktet. Mindretallet har fremmet forslag som understreker at organisasjonene må trekkes tettere med i arbeidet med strategiplanen enn det som har vært tilfellet til nå. Når det gjelder ønsket om stortingsmelding, er de utviklingshemmedes egen organisasjon, NFU, veldig klare på at de ønsker en egen stortingsmelding om situasjonen for utviklingshemmede. De andre organisasjonene støtter dem i det. Statsråden anser imidlertid ikke det som hensiktsmessig, slik hun sier i svarbrevet til komiteen. Komiteen har delt seg i et flertall og et mindretall også på dette punktet. Flertallet viser til Jeløya-erklæringens visjon om et samfunn der alle kan delta, og at en oppfølging av det såkalte Rettighetsutvalgets anbefalinger, som gjelder hele livssituasjonen til personer med utviklingshemning, vil bli ivaretatt gjennom strategiplanen for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Mindretallet er ikke enig i det og fremmer forslag om at det skal legges fram en stortingsmelding med forslag til tiltak for at utviklingshemmede skal få oppfylt sine menneskerettigheter på linje med andre, slik Norge er forpliktet til etter FN-konvensjonen. Mindretallet i komiteen har, foruten forslag om tettere involvering av organisasjonene i utarbeidelsen av strategiplanen og en egen stortingsmelding med tiltak for utviklingshemmede, også fremmet tolv forslag der det skisseres hvilke temaer en slik stortingsmelding bør omhandle. Jeg benytter anledningen til å ta opp de forslagene Arbeiderpartiet står bak, og vil begrunne dem i et seinere innlegg.
Representanten Lise Christoffersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Å styrke rettighetene til mennesker med utviklingshemning er et viktig politisk arbeid. Derfor har det også vært gjenstand for grundig utredning og debatt tidligere. Det er viktig å ha med seg denne bakgrunnen når en skal ta stilling til denne saken i dag. Den 3. oktober 2016 leverte rettighetsutvalget sin utredning NOU 2016: 17, På lik linje, til Barne- og likestillingsdepartementet. I rapporten foreslås det åtte løft for å realisere grunnleggende rettigheter for mennesker med utviklingshemning. Denne NOU-en var en oppfølging av Meld. St. 45 for 2012–2013, Frihet og likeverd, som ble behandlet i Stortinget høsten 2013. I innledningen av stortingsmeldingen kan vi lese: «Tiden er moden for en ny gjennomgang av levekårene for mennesker med utviklingshemming samt å vurdere hvor langt vi er kommet i å gjennomføre ansvarsreformens mål». Formålet med meldingen var å vurdere i hvilken grad de politiske ambisjonene var gjennomført i praksis for personer med utviklingshemning. Meldingen konkluderte med at målene ikke var oppnådd, og at utviklingen på enkelte områder hadde gått i feil retning. Derfor bad Stortinget den gangen regjeringen om å sette ned et utvalg som skulle foreslå tiltak. Resultatet av det kan vi som nevnt lese i NOU-en På lik linje. Nå har vi egentlig kommet et steg lenger. Regjeringen er i gang med å følge opp tiltakene som foreslås i NOU-en, gjennom en strategiplan, som skal både inneholde en oversikt over pågående tiltak og beskrive nye, konkrete tiltak. Jeg vil i likhet med representanten Christoffersen berømme Kristelig Folkeparti for at de løfter denne problematikken. Vi er helt enige i intensjonen, men konklusjonen i representantforslaget vil dessverre oppnå det motsatte av det jeg antar er Kristelig Folkepartis ønske, nemlig å framskynde og intensivere arbeidet med å bedre utviklingshemmedes rettigheter. Det er også vanskelig å forstå logikken bak forslagene til Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV i denne saken, som egentlig kun går ut på å detaljstyre hva en ny melding skal inneholde – punkt for punkt. Det er fristende å spørre om de samme partiene også ønsker at en ny melding eventuelt skal følges opp av en ny NOU. I så fall er runddansen komplett. Det er ikke en ny stortingsmelding vi trenger nå. Det vi trenger, er handling. Det vi trenger, er konkrete tiltak. Derfor bør Stortinget i dag unngå å instruere regjeringen i å være mindre handlekraftig.
Inkludering av mennesker er en prioritert oppgave for regjeringen. Dette gjelder alle mennesker, inkludert mennesker med utviklingshemning, som dette forslaget omhandler. Dette arbeidet er allerede i gang. Som det ble nevnt, la rettighetsutvalget fram sin utredning, På lik linje, høsten 2016. Regjeringen bruker denne som en rettesnor for sitt videre arbeid. Regjeringen har også besluttet å utarbeide en strategiplan, som skal følge opp de anbefalingene som utvalget kom med. Denne planen skal beskrive politiske mål, rammer og prioriteringer. Regjeringen vil i dette arbeidet også gi en oversikt over pågående statlige tiltak og beskrive de tiltakene som kommer. Utredningen var grundig og omfattende. Den genererte 139 høringsinnspill, der veldig mange var fornøyd med den gjennomgangen som var gjort. Mindretallet i komiteen har i denne saken lagt fram 14 forslag. Intensjonen bak forslagene er man kanskje ikke uenig i, men å be regjeringen legge fram en ny stortingsmelding, er jeg ikke sikker på er rette veien å gå. Det som er viktig for å komme videre, er rett og slett å komme videre. Hvis man sammenligner mindretallets forslag med de åtte løftene i utredningen samt ser på det som er varslet i svarbrevet fra statsråden, ser vi at innholdet i disse forslagene allerede blir fulgt opp av regjeringen. Behovet for en ny, eller nye stortingsmeldinger, er ikke til stede. Sjøl om en offentlig utredning kan følges opp av en stortingsmelding, er det ikke nødvendig i alle saker, og i hvert fall ikke i denne saken, der arbeidet allerede er i gang. Stortingets ønske om å bli involvert i arbeidet med strategiplanen har blitt hørt. Til slutt: Jeg har stor tro når statsråden sier at hun vil orientere Stortinget på egnet måte om arbeidet med å lage denne strategiplanen. Jeg ser fram til den orienteringen og gleder meg til å se strategiplanen når den er ferdig. Jeg tror den vil oppfylle alle ønskene vi her i salen har.
Jeg vil også takke forslagsstillerne Olaug V. Bollestad og Geir Jørgen Bekkevold fra Kristelig Folkeparti for forslaget, der de belyser de grunnleggende rettighetene til mennesker med utviklingshemning. Senterpartiet støtter fullt ut representantforslaget om en egen stortingsmelding. Det framgår av mindretallsforslag nr. 2. Det er spesielt at regjeringa ikke kan støtte det forslaget. Dersom regjeringa sier at det er unødvendig å ha en stortingsmelding, hadde det vært naturlig at regjeringspartiene i denne innstillinga kunne fortalt konkret hva regjeringspartienes representanter i salen ønsker at en skal ta fram i det arbeidet vi her snakker om. Senterpartiet er opptatt av at vi skal prøve å prioritere disse temaene. Det er diskutert mange ganger tidligere, og det er sagt mye godt, men det som det mange ganger står på, er at en ikke har greid å prioritere de nødvendige økonomiske ressursene til å gjennomføre det. I innstillinga har vi derfor vært veldig klare på at det å ha tett involvering av de funksjonshemmedes organisasjoner sjølsagt er helt naturlig, og at de utviklingshemmede har rett til å uttrykke sin mening og hevde sin rett på lik linje med andre. Det er helt fundamentalt for at dette skal skje på en måte som er mest mulig likeverdig med den som gjelder for dem som er helt funksjonsfriske. Ellers har vi gitt klar tilslutning til å prioritere retten til arbeid, helsetjenester, utviklingshemmedes muligheter til å ta et andre år på folkehøgskole, og gjennomgang av erfaringene med vergemålsloven. Forslagene som Senterpartiet ikke er med på i innstillinga, er – som flere har vært inne på – forslag som er godt ment. Vi ønsket å prioritere de forslagene vi var med på, men vi har ikke noe ønske om at de andre ikke også skal være med videre, spesielt forslag nr. 13, som går på meningsfylte fritidsaktiviteter. Så Senterpartiet vil stemme subsidiært for forslagene nr. 8–13, samt for forslag nr. 14, som er det løse forslaget fra Arbeiderpartiet, fordi det gir en helhet. I innstillinga har vi ikke uttrykt oss mot de forslagene, men vår tilrådning i innstillinga var et forsøk på å prioritere det vi ser som helt grunnleggende viktig at en stortingsmelding omfatter.
Eg vil fyrst nytta anledninga til å takka Kristeleg Folkeparti for eit veldig godt forslag. Dette er ei veldig viktig sak. Me har som samfunn eit ansvar for å leggja til rette for at alle skal få like moglegheiter og eit godt liv. Dette arbeidet er spesielt viktig å følgja godt med på overfor personar med ei eller anna form for utviklingshemning. Dette er ei gruppe menneske som i kanskje spesiell grad ikkje alltid har føresetnadene for å vera med i politiske lag og foreiningar. Det er desse som kanskje har mest å stri med overfor eit systemtungt Nav og andre viktige samfunnsinstitusjonar. Forslaga me er med på, går gjennom fleire viktige tema. Eg vil spesielt leggja vekt på to ting, for det fyrste det daglege virket til ein person med utviklingshemning. Om det er skule, VTA, ordinær arbeidsplass eller dagsenter, er det noko av det viktigaste for både trivsel og utvikling. Difor er det veldig viktig at me som politikarar passar godt på at desse samfunnsinstitusjonane fungerer så godt som mogleg, og at dei er tilgjengelege for alle som treng det. Det andre eg vil nemna, er universell utforming. Dette er ei fanesak når det gjeld lik tilgang og like moglegheiter. Her har kommunane mykje ansvar, men det er vel så viktig at regjeringa og Stortinget lager tydelege og konkrete krav, der iallfall SV meiner at det må vera mest mogleg universell utforming. Dette må regjeringa følgja nøye opp at skjer òg i kommunane. I denne saka vert det votert over mange gode forslag om kva me vil at regjeringa skal leggja fram i ei ny stortingsmelding. Det vert hermed ei tydeleg bestilling som denne gruppa menneske, som ikkje er representert i denne salen, kan verta godt fornøgd med. Dermed tilrår eg dei forslaga som SV står bak, og varslar òg at me støttar det lause forslaget frå Arbeidarpartiet.
Kristelig Folkeparti er glad for arbeids- og sosialkomiteens innstilling, der flertallet fremmer mange gode og viktige forslag, først og fremst forslaget «Stortinget ber regjeringen legge frem en stortingsmelding med forslag til tiltak for at utviklingshemmede skal få oppfylt sine menneskerettigheter på lik linje med andre.» Kristelig Folkeparti kommer til å votere for alle forslagene. Vi støtter også forslag nr. 14, som er fremmet av Arbeiderpartiet som et løst forslag i dag. Når vi i bakgrunnen for forslaget viser til regjeringens igangsatte arbeid med strategiplan for likestilling av mennesker med nedsatt funksjonsevne, er det nettopp fordi vi vet at det er slik regjeringen har sett for seg at den vil ta Rettighetsutvalgets arbeid videre. En stortingsmelding om tiltak for utviklingshemmede vil bare være delvis dekkende for den personkretsen regjeringens strategiplan er ment å dekke. Her er det ulike grupper og ulike behov. En del tiltak og rettighetsutfordringer er felles, andre er veldig forskjellige. Hovedpoenget for Kristelig Folkeparti er at vi mener det vil være positivt og veldig viktig for feltet at Stortinget får anledning til en helhetlig gjennomgang. Arbeidet for utviklingshemmedes rettigheter er ikke noe Stortinget bruker altfor mye tid på. Det er sektoroverskridende og faller ofte mellom stoler, og vi snakker om mennesker som mer enn noen andre skal ha Stortingets oppmerksomhet. Det er behov for oppfølging av NOU 2016: 17 På lik linje. Det er flott at regjeringen har igangsatt et arbeid med en sektoroverskridende strategiplan for likestilling av mennesker med nedsatt funksjonsevne. Jeg tror vi alle er enige om at en stortingsmelding om utviklingshemmede og Stortingets arbeid med dette ikke skal stå i veien for eller forsinke regjeringens arbeid for likestilling av mennesker med nedsatt funksjonsevne. Snarere tvert imot – en helhetlig gjennomgang i Stortinget skal selvsagt heller ikke være til hinder for at regjeringen fremmer konkrete forslag sektorvis. Stortinget har behandlet en stortingsmelding om mennesker med utviklingshemning før. Men 2013–2014 begynner å bli en stund siden. Etter det har Rettighetsutvalget lagt fram sin rapport, NOU-en har vært på høring. Alt dette viser store utfordringer. Jobben vår er ikke å gi personer med utviklingshemning som en egen gruppe helt egne rettigheter og plikter, men vi må løfte fram og sikre at rettighetene er de samme uansett funksjonsevne, og at alle skal ha de samme reelle rettighetene. Kristelig Folkeparti mener det er på tide med en helhetlig gjennomgang i Stortinget av utviklingshemmedes situasjon og rettigheter. Og vi håper og tror at regjeringen vil være interessert i å lytte til gode innspill og signaler fra Stortinget når stortingsmeldingen behandles.
Det å styrke grunnleggende rettigheter for personer med utviklingshemning er et svært sentralt arbeid for regjeringen og for meg. Det er et svært givende arbeid, også fordi dette er et område det helt klart har vært behov for en gjennomgang av, og hvor det helt klart er avgjørende at vi gjør noen politiske prioriteringer. Dette gjelder innenfor alle sektorer. Barne- og likestillingsdepartementet har orientert relevante sektordepartement om utvalgets forslag. Utvalget har sett på funksjonshemmedes rettigheter og kommet med sin innstilling. Vi har bedt departementet om å rapportere på hvordan de følger opp utvalgets forslag, og flere av de ansvarlige departement har allerede begynt arbeidet med følge opp, helt eller delvis, NOU-en som ligger til grunn. Derfor ønsket regjeringen å komme raskt i gang med arbeidet med å følge opp den gode utredningen som vi nå har på bordet, og derfor ønsket vi en strategiplan som består av kun to ting, nemlig en strategidel som beskriver politiske mål, politiske rammer og politiske prioriteringer om hvordan staten skal innrette sin virksomhet for å oppnå likestilling av personer med funksjonsnedsettelser, og del to er en handlingsplandel som representerer konkrete tiltak som skal bidra til økt likestilling, både eksisterende tiltak innenfor alle sektorer og nye tiltak som skal bidra til likestilling. Målet med denne strategiplanen er å sikre en mer koordinert og helhetlig innsats for likestilling av personer med nedsatt funksjonsevne. Vi er godt i gang med arbeidet med dialog med de funksjonshemmedes organisasjoner. Vi har et statssekretærutvalg hvor alle relevante sektordepartement er representert, og det er lagt opp til medvirkning fra de funksjonshemmedes organisasjoner. Jeg er av den oppfatning at det er viktig at vi jobber raskt med dette arbeidet, og jeg hadde sett for meg at vi skulle fullføre strategiplanen. En stortingsmelding vil forsinke arbeidet en stor del, fordi vi må forholde oss til en del føringer og rammer for arbeidet som gjør at dette arbeidet nå vil dra ut i tid, fremfor den raske tidsplanen vi hadde sett for oss. Men det tar jeg til etterretning.
Det åpnes for replikkordskifte.
Jeg har et spørsmål som gjelder det siste statsråden sa om at arbeidet blir forsinket. Er det noe i veien for at strategiplanen med forslag til konkrete tiltak utformes som en stortingsmelding og presenteres for Stortinget før den endelig bankes? Hvis det ikke er noe i veien for det, hvorfor vil det da medføre en forsinkelse å involvere Stortinget?
Det er ingenting i veien for det, men som den erfarne representanten Lise Christoffersen vet, er det en del føringer og rammer for arbeidet med en stortingsmelding som forsinker prosessen veldig. Det er bl.a. knyttet til utredningsinstruksen og til hvordan alle departementene involveres. Det er en rekke rammer og føringer for et stortingsarbeid som gjør at det vil dra ut i tid. Jeg ser ikke at det er noe i veien for å ha en stortingsmelding, men da må jeg gjøre Stortinget klar over at det vil forsinke prosessen en hel del. Det var også derfor regjeringen var opptatt av at vi raskt skulle sette disse tiltakene ut i livet gjennom strategiplanen, med overordnede mål og konkrete tiltak, slik at vi får gjort noe med det det haster med, nemlig å sette inn tiltak som gjør at vi får mer likestilte rettigheter for utviklingshemmede.
Takk for svaret. Jeg lurer på om de forsinkelsene statsråden tenker på, også har noe å gjøre med at kravene til en stortingsmelding gjør at de berørte må involveres sterkere enn det som er tilfellet med en strategi- og handlingsplan. Det ser jo ut til å ha blitt et kjennemerke for regjeringa å holde organisasjonene på armlengdes avstand i saker som er viktige for dem, så også i denne saken. Ser ikke statsråden at det blir bedre politiske beslutninger i saker som preges av åpenhet og medvirkning?
Det medfører absolutt ikke riktighet, det representanten Christoffersen står her og sier. Funksjonshemmedes organisasjoner er veldig involvert i dette arbeidet. Dette har ingenting med forsinkelser i forbindelse med en stortingsmelding å gjøre. De ville selvsagt også blitt tatt med i arbeidet med en stortingsmelding. Det dette handler om, er at vi ønsker å ha en effektiv framdrift. Derfor har vi dette statssekretærutvalget, der funksjonshemmedes organisasjoner er involvert. Mitt embetsverk har jevnlige møtepunkter med organisasjonene – det skal de også ha fremover – og jeg ser frem til på torsdag formiddag å ha et samarbeidsmøte med de funksjonshemmedes organisasjoner hvor vi skal sitte sammen i departementet og diskutere hvordan vi sammen best kan komme frem til tiltak som vil styrke rettighetene til de funksjonshemmede.
Det er mange fine ord, og «strategiplan» er et av dem. En demokratisk strategi bygger jo på en felles virkelighetsforståelse, og det er også et faktum som må legges til grunn i en stortingsmelding. Og en plan er også noe som må inngå i en stortingsmelding. Så jeg forstår ikke hva som da skulle være problemet for regjeringa ved å legge fram en stortingsmelding. Statsråden sier at det innebærer forsinkelser. Nå er det avklart at det ikke har noe å gjøre med involvering av de organisasjonene som har interesser i saken, så da er det første spørsmålet mitt: Hvorfor er det forsinkelser? Det viktigste spørsmålet er: Hvilke realiteter i forslagene fra opposisjonen nå, forslagene nr. 1–14, er strid med det som regjeringa arbeider med i sin såkalte strategiplan?
Jeg vil selvsagt ta inn alle de forslagene som vi jobber med, i strategien og i handlingsplanen, og jeg vil vurdere alle de 14 forslagene som nå ligger på bordet. Jeg ser frem til å legge frem en stortingsmelding. Jeg er glad for at Stortinget ønsker å involvere seg i dette arbeidet. Det eneste jeg er bekymret for, er at med Stortingets vedtak i dag vil dette arbeidet forsinkes, fordi jeg som ansvarlig statsråd er nødt til å forholde meg til en del instrukser, føringer og rammer for en stortingsmelding, som man hadde unngått med en handlingsplan. Denne regjeringen er opptatt av gjennomføringskraft. Vi er opptatt av å gjøre endringer som betyr noe for folk, og særlig noe som betyr noe for rettighetene til de utviklingshemmede. Det er derfor regjeringen ønsker å legge frem en strategiplan, slik at vi kommer fort i gang med å gjøre disse endringene. Nå må Lundteigen ta ansvar for at dette forsinkes, fordi vi er nødt til å forholde oss til de føringer som foreligger for en prosess knyttet til en stortingsmelding.
Slik som statsråden nå uttrykker seg, må vi ha en veldig stor forventning om at det kommer veldig kraftige tiltak i budsjettdokumentet til høsten, for det er jo ingenting som hindrer regjeringen i å legge fram gode forslag i budsjettdokumenter eller i lovproposisjoner til Stortinget så raskt som det bare er mulig å gjøre. Så mitt spørsmål til statsråden er om hun har tenkt å gjøre det. Jeg tror ikke det kommer til å være noe flertall på Stortinget som stemmer ned slike gode forslag som regjeringen da kommer med. Det andre spørsmålet handler om at det i 2016 var et nasjonalt tilsyn med disse tjenestene, som avdekte massive lovbrudd. Hva tenker statsråden om å sørge for at slike lovbrudd ikke lenger skjer i tjenestene, enten det er i statlig virksomhet eller i kommunal virksomhet?
Jeg tar til etterretning at det ser ut til at det blir stortingsflertall for en stortingsmelding, og da kommer jeg med den stortingsmeldingen, og det tar den tiden det tar, selv om jeg skal jobbe så raskt som mulig. Lovbruddene synes jeg selvsagt er veldig alvorlig, og vi må sørge for at det ikke skjer igjen. Derfor er jeg opptatt av å få til tiltak som virker, som sikrer de utviklingshemmedes rettigheter, så fort som mulig.
Jeg synes det er veldig flott at regjeringen nå har satt i gang et arbeid med en strategiplan, som skal følges opp med en handlingsplan for å sikre mennesker med funksjonshindringer større rettigheter. Det er ingenting i veien for at regjeringen også sektorvis kan komme til Stortinget med forslag, til tross for at vi ber om en stortingsmelding. Men når statsråden bl.a. skyver utredningsseksjonen foran seg som noe hun er nødt til å forholde seg til, er vel utredningsseksjonen også noe regjeringen forholder seg til – og bruker – når de selv jobber med enten strategiplan eller handlingsplan. Så jeg kan ikke forstå at det skal være et argument som forsinker denne prosessen veldig.
Utredningsinstruksen gjelder for en del dokumenter og prosesser som regjeringen utarbeider, og som vi også leverer videre til Stortinget. En handlingsplan og en strategiplan, som regjeringen ønsker å legge opp til, gjør at man ikke trenger å forholde seg til en del av de føringene for prosesser og utredninger som meldinger og proposisjoner krever at man gjør. Regjeringen er – som representanten Bekkevold vet – opptatt av å levere så raskt den kan. Jeg kan overfor Stortinget ikke legge skjul på at en stortingsmelding tar mye lengre tid. Jeg er glad for å kunne gjøre det. Jeg vil ta inn alle de tiltakene som vi nå jobber med i strategiplanen og i handlingsplanen, i en slik melding, og det er fint at Stortinget ønsker å involvere seg. Det er viktig. Jeg har også snakket med Kristelig Folkeparti om at jeg kom til å varsle at det var mulig å involvere Stortinget også i høstens budsjett, men nå gjør vi det gjennom en stortingsmelding.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg kjenner NFU, NHF og FFO som rimelig utålmodige organisasjoner, men de vil ha en stortingsmelding, for de ser viktigheten av god forankring, ikke minst her i Stortinget, av den nasjonale politikken som skal gi føringer for kommunesektoren, som sitter på de fleste virkemidlene når det gjelder det vi her har som tema. Takk til representantene Geir Jørgen Bekkevold og Olaug V. Bollestad for et godt forslag, som får meg til å tenke tilbake til våren 2011 da jeg var saksordfører for en lignende sak. Representantene Borghild Tenden og Trine Skei Grande fra Venstre hadde fremmet forslag om å nedsette et offentlig utvalg for å gjennomgå ansvarsreformen. En samlet helse- og omsorgskomité sto bak innstillinga. Alle partier så at utviklingen hadde gått i feil retning, og at noe måtte gjøres for å få dette politikkfeltet tilbake på sporet, i samsvar med nasjonale politiske målsettinger. Allerede i 2007 viste Sosial- og helsedirektoratet – i rapporten «Vi vil, vi vil, men får vi det til?» – at levekårene for mennesker med utviklingshemning utviklet seg i utakt med målsettingene Stortinget hadde lagt til grunn. Og i 2013 ratifiserte Norge FN-konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne. Som det ble sagt av Karin Andersen her: I 2016 avdekket Helsetilsynet, gjennom nasjonalt tilsyn med tjenester til personer med utviklingshemning, avvik fra lovverket i 45 av 57 tilsyn. Vi kan også gå lenger tilbake i historien og se på både barneboliger, avlastningsboliger og nasjonale tilsyn om bruk av tvang og makt osv. Ingen partier ønsker vel denne situasjonen. Vi har også Riksrevisjonens skarpe kritikk av vergemålsreformen. En samlet kontroll- og konstitusjonskomité støtter opp om Riksrevisjonens tilstandsbeskrivelse. Jeg var sjøl også saksordfører for en sak angående at barn skulle slippe å måtte bo på sykehjem. Jeg skal innrømme at før jeg ble saksordfører for saken, var jeg knapt nok klar over at dette var en problemstilling, men det var det. Om det ikke gjaldt mange, så var det svært viktig at vi gjorde de vedtakene vi gjorde, og de var enstemmige. Og når det gjelder boliger, er det viktig å minne om det som står i FN-konvensjonen: «at mennesker med nedsatt funksjonsevne har anledning til å velge bosted, og hvor og med hvem de skal bo, på lik linje med andre, og ikke må bo i en bestemt boform» Vi har mye å ta tak i, og da skulle jeg ønske at det hadde vært større enighet i Stortinget i dag enn det er.
Det er langt igjen til likestilling for mennesker med utviklingshemning, og tålmodigheten er tydeligvis stor i regjeringen, for det skjer forferdelig lite. På en del områder kommer det svært negative ting fra regjeringen. Regjeringen har f.eks. forsøkt å flytte varig tilrettelagt arbeid over til kommunene og ta utviklingshemmede ut av den statlige arbeidsmarkedspolitikken. Det er direkte diskriminering. Det er jeg enig med tidligere statsråd fra Høyre, Victor Norman, i. Skal utviklingshemmede behandles likeverdig, skal de være en del av den statlige arbeidsmarkedspolitikken, og det tror jeg det er flertall i Stortinget for. Når det gjelder bolig, nevnte representanten Hagebakken det. Ja, det er slik at selv om utviklingshemmede skal ha lik rett til å bestemme hvor de vil bo, ser vi stadig at de blir plassert i store bofellesskap som ligner institusjoner, og at kommuner velger å flytte dem, mot deres vilje, fra steder der de kanskje har bodd i svært mange år og har tilknytning. De får korte husleiekontrakter, slik at kommunene har mulighet til å flytte dem raskt. Jeg leder kommunal- og forvaltningskomiteen. Vi har diskutert dette også i forbindelse med ny kommunelov, når kommunene nå skal få internkontrollansvar for mer. SV har advart mot å svekke rettighetene i særlovgivningen til bl.a. mennesker med utviklingshemning, fordi vi ser at det foregår faktiske lovbrudd i mange kommuner. Derfor må disse rettighetene styrkes. Det trengs en helhetlig gjennomgang på flere områder, men det er ingenting i veien for at regjeringen kan styrke denne politikken på ulike områder i budsjettet. Hvis de nå velger å ikke gjøre det, men skylder på at det skal komme en stortingsmelding, ja, da er det et valg regjeringen har gjort, og det er en reell nedprioritering. Og det har de jo gjort gjennom flere år. Det er mange ting på dette området som virkelig trenger et skikkelig løft. Jeg skal nevne det siste, og det er vergemålsordningen. Vergemålsordningen har vært dårlig. Det har kommet en ny vergemålslov, men det er svært langt igjen til vergemålsordningen virker godt nok for mennesker med utviklingshemning. Jeg vet at i budsjettet ble vergemålsordningen styrket. Det trengs en ytterligere styrking og en gjennomgang av ordningen, slik at vi er sikre på at den virker godt nok for de menneskene som trenger den. Der må regjeringen melde tilbake i budsjettdokumentene på ordentlig vis, sånn at det er mulig å følge utviklingen.
SV kommer til å støtte alle de forslagene som ligger i denne saken. Særlig glad er jeg for det løse forslaget som fremmes om kartlegging av praksis i kommuner, kommunenes SFO-tilbud og hvilket lovverk som eventuelt skal gjelde for dem dette gjelder. Forslaget åpner også for helt konkrete tiltak. I henhold til opplæringsloven har kommunene anledning til å kreve betalt av foreldre som benytter skolefritidsordninger til sine barn. Kommunene er pålagt å ha en skolefritidsordning for elever til og med 4. årstrinn. Barn med funksjonsnedsettelse kan være avhengig av praktisk bistand og tilsyn etter skoletid også etter 4. årstrinn. Før vi fikk skolefritidsordningen, var slik bistand og tilsyn hjemlet i sosialtjenesteloven – det som nå er helse- og omsorgstjenesteloven. Barn er generelt fritatt for egenbetaling for omsorgstjenester. Foreldre til barn med funksjonsnedsettelse har en omsorgsbyrde som er større enn foreldre flest har. Når de i tillegg i enkelte kommuner må betale rundt 3 000 kr per måned for nødvendig tilsyn for sine barn, legger kommunene stein til byrden. Gjennom skolegangen kan foreldre til et barn med funksjonsnedsettelse måtte betale over 200 000 kr mer for tilsyn etter skoletid enn foreldre til barn uten funksjonsnedsettelse. SVs politikk bygger på tanken om å jevne ut forskjeller og støtte opp under dem som har størst behov. Det er feil å ta ekstra betalt av dem med behov for tilsyn og bistand. I politikken overfor mennesker med nedsatt funksjonsevne er det vanlig å skille mellom funksjonsnedsettelse og funksjonshemning. Funksjonsnedsettelser er det ofte ikke så mye å gjøre med, men hvor hemmende en funksjonsnedsettelse er for personen og familien, er et spørsmål om samfunnsutforming, tilrettelegging og bistand. Barnekonvensjonens artikkel 23, punkt 3, sier at for barn med spesielle behov på grunn av funksjonsnedsettelse skal slik hjelp gis gratis når dette er mulig. Det å ikke kreve egenandel for tilbudet før og etter skoletid etter 4. årstrinn er mulig for Norge, og det er mulig for kommunene. SV støtter forslaget om kartlegging av dagens praksis og forventer at regjeringen i utarbeidelsen av stortingsmeldingen finner en løsning som kan avskaffe den urettferdige praksisen med egenbetaling for skolefritidsordning etter 4. årstrinn for barn med spesielle behov.
For Arbeiderpartiet er det viktig å lytte til dem som har skoen på. Når de funksjonshemmedes organisasjoner gir oss tydelige tilbakemeldinger, mener vi at vi skal ta det på alvor. Under vår regjering hadde vi f.eks. en handlingsplan for et universelt utformet samfunn innen 2025. Den målsettingen har dagens regjering fjernet. Tid går tapt. Det beklager organisasjonene. Det beklager også vi. Vi har heller ikke fått flertall for å sette et nytt mål om et tilgjengelig samfunn innen 2025 og et universelt samfunn innen 2030. Nå skal det altså lages enda en strategiplan. Det er for så vidt positivt, men organisasjonene er ikke fornøyd med måten de involveres på, og et av våre forslag tar det, som sagt, på alvor. Kristelig Folkeparti har fortjenestefullt fremmet forslag om egen stortingsmelding når det gjelder utviklingshemmede spesielt. Regjeringa sier nei, organisasjonene sier ja. Da velger Arbeiderpartiet å lytte til organisasjonene og støtter altså forslaget fra Kristelig Folkeparti. Representanten Bekkevold kom jo egentlig med et ganske godt tips til statsråden: Fortsett å jobbe med strategi- og handlingsplanen – den gjelder dessuten flere enn de utviklingshemmede – og kom så med stortingsmeldinga når den er ferdig. Så har vi sagt noe om hva vi mener en slik stortingsmelding bør omtale. Det bygger i det vesentlige på rettighetsutvalgets åtte løft for å realisere grunnleggende rettigheter for personer med utviklingshemning, men omfatter også noen andre forhold, som fritidsaktiviteter, livssynsutøvelse, folkehøyskole, vergemål og skolefritidsordning etter 4. klasse. Forslagene handler egentlig om å se hele mennesket. Jeg vil spesielt framheve ett av forslagene, forslag nr. 4, som særlig viktig. Regjeringa har invitert til en dugnad for et inkluderende arbeidsliv. Det må også gjelde utviklingshemmede, men slik er det ikke i dag. For utviklingshemmede, som for alle andre, er utdanning grunnleggende. Vi fremmer forslag om tilrettelagt yrkesfagutdanning. NIFU har i en ny rapport vist at lærekandidatordningen er bra for disse elevene, men svært få utviklingshemmede får slikt tilbud i dag, selv om dette er rettighetselever. Det finnes noen gode unntak – Østfold og Vestfold framheves. Nøkkelen til suksess er forutsigbare betalingsordninger, opplæring i bedrift og et opplæringskontor som lager fagplaner, justert ut fra den enkeltes ytelsesevne. Men så er det neste steg. Forskning viser at åtte av ti med utviklingshemning er uten jobb, selv om de både vil og kan. Alternativet er kommunale dagsentre, men mange har ikke det tilbudet heller. Det er uholdbart. Utviklingshemmede fortjener at Stortinget tar dem på alvor. Derfor støtter vi forslaget fra Kristelig Folkeparti om stortingsmelding. Derfor har vi lagt inn en rekke forslag som kan sikre utviklingshemmedes rett til frie og selvstendige liv. Vi mener det er for uklart hva regjeringa og komiteens flertall egentlig mener bør gjøres.
Rettighetsutvalget – i ein NOU frå 2016 – slo fast at menneske med utviklingshemming har ein situasjon som ikkje er i tråd med menneskerettslege forpliktingar og grunnleggjande rettar. NOU-en var eigentleg ganske alvorleg. Han slo fast at personar med utviklingshemming vert diskriminerte på ei rekkje samfunnsområde, både gjennom direkte forskjellsbehandling og gjennom manglande tilpassing og tilrettelegging. Han slo fast at utviklingshemma vert underlagde tvangsbehandling, utan at det er nødvendig eller sakleg grunngitt. Han slo fast at elevar med utviklingshemming ikkje får opplæring av den same kvaliteten som andre elevar, og dei er ikkje inkluderte i normalskulen. Han slo fast at utviklingshemma ikkje får den same tilgangen til forsvarlege helsetenester som andre, og berre 25 pst. av dei som er utviklingshemma, har eit arbeid. Det er dette bakteppet som er utgangspunktet for det godt grunngitte representantforslaget frå Kristeleg Folkeparti, og behovet for ei stortingsmelding. Eg synest det er ganske spesielt å høyra på debatten her om kvifor ikkje dette feltet treng ei stortingsmelding, at vi her skal gjera ein kvikkfiks og ha ein strategi som ikkje skal forankrast i Stortinget. Eg høyrer statsråden seie at ho er glad for at Stortinget vil «involvere seg». Dette er jo ei kjempeviktig sak, og det er jo Stortinget som vedtar politikken. Korleis kan ein laga ein strategi med politiske mål og handlingsplanar utan at ein veit kva som er Stortingets vilje, og som ein da kan få fram i ei stortingsmelding? Ein strategi treng ein ikkje å levera til Stortinget. Ein strategi vert regjeringa sin strategi, som dei da skal laga, uavhengig av kva som er Stortingets vilje på dette enormt viktige og omfattande feltet. Eg høyrer stortingsrepresentantar frå regjeringsparti seia at dei gler seg til å lesa strategien. Ja, men poenget er at det er jo vi som skal utforma denne strategien, og så skal regjeringa gjera jobben. Det er i Stortinget denne politikken må leggjast, og eg synest det er synd dersom det skal verta slik at denne regjeringa i sak etter sak skal kunna leggja fram ein strategi utan å ta inn over seg kva som er den politiske viljen i Stortinget. Det vert ikkje ein god strategi dersom ein ikkje har eit samla storting i ryggen og får fram dei gode vedtaka. Så seier representantar frå regjeringspartia òg at ein trur at den vert god. Ja, men vi skal ikkje tru, vi skal vita kva denne stortingsmeldinga – og påfølgjande strategi og handlingsplan – vil omfatta. Det er mange ting ein kan diskutera i denne salen, men at dette feltet treng ei stortingsmelding, er iallfall sikkert.
Bare et par kommentarer til ting som har vært sagt: Representanten Søttar understreket behovet for at vi nå kommer videre. Det mener vi også at det er et behov for, men det går faktisk an å komme videre ved å involvere Stortinget. Som representanten Toppe sa: Representanter for posisjonen gleder seg til å se strategiplanen når den er ferdig. For vår del er det sånn at vi gjerne vil inn før det, særlig fordi organisasjonene ikke er fornøyd med måten de er involvert på. Da får jo også organisasjonene en ny sjanse via Stortinget. Nå har jo statsråden sagt i sitt svarbrev til komiteen at hun vil sørge for at Stortinget blir involvert i arbeidet med strategiplanen på egnet måte. Det hadde vært interessant å høre om statsråden ville utdype hva hun mener med «egnet måte». Når har statsråden tenkt å involvere Stortinget, og hvordan? Da denne regjeringa tiltrådte, sa faktisk statsministeren at nå skulle det bli andre boller i Stortinget, nå skulle Stortinget få mye mer å si enn da den rød-grønne regjeringa styrte. Men det ser jo ut til at opposisjonen er nødt til å sørge for det selv, så det er fint hvis statsråden kan si hvordan hun har tenkt å involvere Stortinget. Jeg synes også det hadde vært fint hvis statsråden kunne svare på om hun i det videre arbeidet vil følge opp organisasjonenes krav om faste kontaktpunkter med sektoransvarlige departementer. Eller er det sånn at statsråden mener at den rundebordskonferansen som skal holdes om tre dager, er tilstrekkelig? Organisasjonene mener i hvert fall ikke det. Så har jeg én ting til som jeg har lyst til å kommentere nærmere, og det gjelder det som flertallet i komiteen viser til i innstillinga når det gjelder rettighetsfesting av BPA som et viktig satsingsområde for likeverd og deltakelse. I bladet Samfunn for alle, nr. 2 2018, fra NFU, refereres tall fra Handikapforbundet som viser at før rettighetsfestingen oppga 83 pst. at de kunne velge assistenter og bestemme hva, når, hvor og hvordan. Etter rettighetsfestingen sier bare 49 pst. det samme. Jeg lurer også på om statsråden kunne utdype om dette bekymrer henne, og hva hun i så fall vil gjøre for at den rettighetsfestingen skal bli reell. Så har flere vært inne på behovet for en ny vergemålsordning. Det kom jo en knusende rapport fra Riksrevisjonen som Stortinget nettopp har behandlet, og det kunne også vært spennende å høre hva statsråden akter å gjøre med det som ansvarlig koordinerende statsråd på feltet. Det var jo den nye vergemålsloven som var det som måtte til for at vi skulle ratifisere FN-konvensjonen i sin tid.
Jeg tror jeg må minne statsråden om – og dette gjelder alle statsrådene – at det er ikke like enkelt for alle å få gjort sin mening kjent. Det er ikke alle som har sterke økonomiske interesser bak seg, og som kan peke på statsbudsjettet og si: Se, jeg går i pluss, sats på meg! Det er noen områder som krever politisk vilje, og som krever at man tar klare politiske valg for å prioritere det, framfor å telle penger, og dette er ett av de områdene. Jeg klarer ikke å se noe stort engasjement fra regjeringen. Jeg ser at statsrådene her er mer interessert i sin mobiltelefon enn i å følge med på debatten. Det er store, tunge utredninger og dokumenter fra offentlige utredninger, fra kontroll- og tilsynsmyndigheter og fra Riksrevisjonen som gjør at vi har et uendelig antall områder som må endres dersom vi skal virkeliggjøre den reformen som man for mange år siden kalte «ansvarsreformen». I starten klarte man å holde seg til prinsippene. Etter hvert skled det ut. Derfor fikk vi NOU-en som påviste at det hadde sklidd ut, og nå venter vi altså på oppfølgingen. Når det gjelder f.eks. brukerstyrt personlig assistent, har SV fremmet forslag om det i forbindelse med saken om kommuneøkonomien, som skal behandles i morgen, for å forskriftsfeste ordningen, slik at det ikke blir forskjell mellom kommunene, og for å utvide ordningen, slik at flere kan få dette. Vi ber også regjeringen om å sette i gang et arbeid for å flytte ordningen fra helse- og omsorgstjenestene til folketrygden. Det er helt nødvendig, for det er et hjelpemiddel for flere enn dem med utviklingshemning, men det er et godt hjelpemiddel for dem også. Til slutt vil jeg si takk til representanten Lise Christoffersen, som tok opp dette med videregående opplæring og lærekandidatordningen. Den fungerer veldig godt der man har tatt den i bruk, og den gjør at elever med utviklingshemning kan gjennomføre et opplæringsløp og få fullført opplæringen. Det er uhyre viktig at vi får på plass det, og at regjeringen også innser at man må øke satsingen på varig tilrettelagt arbeid, i både egne bedrifter og ordinært arbeidsliv, slik at flere kan få jobb.
Jeg tok ordet fordi representanten Toppe og flere andre i denne saken har brukt taletid på å forsøke å spre et inntrykk av at posisjonspartiene angivelig mener at dette feltet ikke er av en slik viktighet at det trenger en stortingsmelding, at vi mener at Stortinget på generelt grunnlag nærmest ikke skal involveres i dette arbeidet. Det er feil. Vi mener det, men Stortinget behandlet en stortingsmelding om dette høsten 2013. Så fikk vi en NOU høsten 2016, som var en oppfølging av den stortingsmeldingen, og nå er regjeringen egentlig i gang med å følge opp – punkt for punkt – de forslagene som kom i NOU-en, med en strategiplan. Og hvis vi leser forslagene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV i denne saken, går de i veldig stor grad egentlig kun ut på å liste opp at man mener at en stortingsmelding skal ta for seg hvert av de åtte punktene som kom i NOU-en som ble levert høsten 2016. Det er da vi påpeker at vi nå ser ut til å være inne i en litt uheldig runddans, hvor vi leverer stortingsmeldinger og NOU-er som følger opp stortingsmeldinger, og så skal det nå være en ny stortingsmelding som skal følge opp hvert av punktene i NOU-en. Og da stiller jeg spørsmålet om det vil komme et nytt krav etter det om at den nye stortingsmeldingen også skal følges opp av en NOU. Ja, vi mener at Stortinget skal involveres i arbeidet, men nå er det tid for handling. Det ønsker i hvert fall vi. Det er hevet over enhver tvil at en ny stortingsmelding nå vil forsinke dette arbeidet, og det må også flertallet, som sørger for det her i dag, være klar over.
Jeg tar ordet for å minne om hva som er utgangspunktet for at vi diskuterer denne saken her i dag. Det er at organisasjonene på området ikke merker noen verdens ting av den såkalte handlekraften fra regjeringen. Her viser man til at det har vært prosesser med både meldinger og NOU-er, og at regjeringen er godt i gang. Men det er jo organisasjonene selv som sier at de ikke blir involvert av regjeringen, og de ser heller ikke noe handlekraft. Derfor har de bedt Stortinget om å ta affære og nå bestille et oppdrag fra regjeringen, for man kan ikke sitte og vente på regjeringens sendrektighet i arbeidet. Svaret fra statsråden til organisasjonene er at når de får oppfylt sin vilje, ved at Stortinget ber om at det tas grep, skal hun sette alt på vent. Alt hun har jobbet med, alt hun har planlagt på området, skal nå stoppe fullstendig opp fordi hun skal jobbe med en stortingsmelding. Unnskyld meg, president, men slik kan vi ikke opptre overfor organisasjonene på et så viktig felt. Det er jo ingenting som hindrer statsråden fra å fremme forslag for Stortinget eller komme med budsjettforslag, hvis det er slik at man faktisk planlegger en storstilt innsats på dette området. Skulle det mot formodning ikke komme forslag fra statsråden, eller i budsjettet nå, så er det ene og alene fordi statsråden ikke har fått gjennomslag i regjeringen, eller fordi man rett og slett ikke prioriterer det. Man kan altså ikke sitte her og si at fordi man jobber med en stortingsmelding, så skal man ikke gjøre noen verdens ting på dette området. Jeg tillater meg å si at jeg synes det er svært arrogant overfor organisasjonene som nå har jobbet for at Stortinget skal ta grep.
Jeg ser frem til å møte organisasjonene på torsdag, da vi skal ha et av våre politiske samarbeidsmøter. Der skal vi gå gjennom og diskutere hvordan vi sammen best skal fremme de utviklingshemmedes rettigheter. Jeg er veldig overrasket over det jeg hører fra opposisjonen, som hevder at bakgrunnen for at man ønsker en stortingsmelding, er at organisasjonene ikke er fornøyd med dialogen med departementene. Det er noe helt annet enn det vi hører. Det vi hører etter at vi har fått på plass jevnlige møtepunkter og jevnlig dialog mellom organisasjonene og departementets fagfolk, som sitter og jobber med tiltakene i strategiplanen og handlingsplanen, er at samarbeidet er godt. Man er godt fornøyd med at det er avtalt faste møtepunkt fremover på dette feltet for å styrke rettighetene og likestillingen. Man må bare forholde seg til at med den planen som regjeringen hadde med å følge opp arbeidet gjennom en strategiplan, ville det ha kommet raskere. Vi ønsker å se dette i en helhet. Derfor er det fint å skrive ny stortingsmelding. Det er som det er sagt her tidligere: Det ble behandlet en stortingsmelding i 2013, som pekte på at man skulle ha en NOU for en gjennomgang, og regjeringen satte ned et utvalg. Da ble det skissert at man burde komme raskt i gang med å følge opp denne gjennomgangen og komme med tiltak. Den raskeste muligheten for å få til det, var gjennom en handlingsplan eller en strategiplan. Da vi fra regjeringens side for bare kort tid siden fikk vedtatt en stortingsmelding i Stortinget, som bad oss om å følge opp, og vi gjør det, er det litt merkelig at Stortinget vil ha oss til å føre alt arbeidet vi nå gjør, tilbake til Stortinget i en ny stortingsmelding. Men hvis Stortinget mener at det er den viktigste og riktigste veien å gå videre, er det med stor glede jeg skal legge frem for Stortinget disse tiltakene, som jeg skal komme frem til i samarbeid med organisasjonene, et samarbeid vi er godt i gang med. Da vil vi selvsagt ta inn de forslagene som vi nå jobber med i strategiplanen. De blir da lagt frem for Stortinget i egnet form.
Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Statsråden må forstå at det er organisasjonene som har bedt Stortinget gjøre dette. Da burde statsråden ta det inn over seg og forstå den tilbakemeldingen. Det er ene og alene statsråden og regjeringens ansvar hvis det ikke kommer nye tiltak raskt. Det er i så fall en prioritering som regjeringen gjør, og som de sjøl må ta ansvar for. Det er ett tema jeg har behov for å nevne. Det er et tema mange synes er vanskelig å snakke om. Det er at utviklingshemmede på lik linje med andre har seksualitet og seksuelle behov. Det er vanskelig for dem å sette ord på det og utforske sin egen seksualitet. Sjøl om det er slik undervisning i skolen, er det manglende kunnskap om dette også hos tjenesteyterne, så det er viktig at de som jobber med utviklingshemmede, får god kunnskap om dette, slik at de kan hjelpe utviklingshemmede til å ha et godt liv på alle livets områder.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget behandler i dag en sak som kanskje ikke når forsiden av landets aviser akkurat i dag, men som er en av de viktigste sakene for olje- og gassbransjens framtid i Norge. Næringen selv, regjeringen, og i dag Stortinget, står selvsagt sammen om at norsk petroleumsvirksomhet skal være verdensledende innen HMS. Det er viktig å understreke og gjenta i tider med mye omstilling og kostnadsreduksjoner i næringen. HMS-nivået i petroleumsbransjen er verdensledende i dag, og storulykkeindikatoren, som ser på antall hendelser og skadepotensial, viser en positiv utvikling. Det er likevel bekymringsfullt å se en økning i alvorlige personskader og et dårligere psykososialt arbeidsmiljø. Myndighetene må derfor gå sammen med partene i næringen om å gjennomgå de alvorlige ulykkene og jobbe sammen mot målet om null alvorlige personskader. Undersøkelsen om risikonivå i norsk petroleumsvirksomhet, RNNP, er det viktigste verktøyet for å kartlegge HMS-tilstanden i næringen. RNNP-undersøkelsen må ha legitimitet i bransjen, hos partene i arbeidslivet og hos myndighetene. I 2017 var svarprosenten 30. Etter mitt skjønn er det en lav svarprosent, selv om det er mer enn nok til å kalle undersøkelsen representativ. Jeg er derfor glad for at komiteen, med litt ulik ordlyd i merknadene, ønsker at departementet, sammen med partnerne i RNNP, skal vurdere tiltak for å øke svarprosenten og sikre kvaliteten på undersøkelsen. Både Petroleumstilsynet og arbeidstakersiden i næringen melder om et partssamarbeid under press. På for mange steder fungerer ikke topartssamarbeidet som det skal. Det er selvsagt partenes ansvar å rydde opp i dette, men regjeringen og norske myndigheter bør påvirke positivt gjennom sin deltakelse i trepartssamarbeidet. Det går knapt an å understreke nok hvor viktig et godt partssamarbeid er for HMS-arbeidet. En samlet komité sier «En forbedring av partssamarbeidet i næringen er en forutsetning for å også i fremtiden ha et høyt HMS-nivå». Mindretallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, tar også opp at Petroleumstilsynet har avdekket press på vernearbeidet. Noen selskaper mangler retningslinjer for vernearbeidet, og det hevdes at verneombudene får for liten tid til vernearbeidet, og at de involveres for sent i sakene. Disse mindretallspartiene mener at vernearbeidet, i likhet med partssamarbeidet, er helt avgjørende for å ha et høyt HMS-nivå. Vi forventer at selskapene, gjerne med press fra myndighetene, påser at det er nok planlagt tid, kompetanse og klare retningslinjer for å utføre verneombudsarbeidet på en god måte. Petroleumstilsynets mest brukte virkemidler er dialog og samhandling. Det har kommet ganske kraftfulle rop fra flere i bransjen om at tilsynet må bli tydeligere i sin reaksjonsbruk. Ønsket om en tydeligere reaksjonsbruk fra tilsynet blir i dag stadfestet av Stortinget. En samlet komité uttrykker også at Petroleumstilsynet må sikres tilstrekkelig med ressurser for å ha autoritet og kunne føre effektive tilsyn med næringen. En av de store debattene rundt norsk sokkel de siste årene har vært om de såkalte flerbruksfartøyene. For en tid tilbake var det en fastlåst situasjon, og de rød-grønne partiene på Stortinget leverte et Dokument 8-forslag om regulering av fartøyene. Gjennom arbeidet med saken landet til slutt Arbeiderpartiet og SV på et forslag om å be regjeringen gå i dialog med partene, med sikte på at aktivitet utført fra fartøy tilknyttet petroleumsvirksomhet skulle omfattes av arbeidsmiljøloven. Arbeiderpartiets standpunkt i saken står fast, men nå er man i gang med et partssammensatt arbeid for forhåpentligvis å komme nærmere en løsning. Gruppen skal jobbe fram til høsten 2018, og Arbeiderpartiet foreslår i dag at regjeringen må komme tilbake til Stortinget med en oppfølging av gruppens arbeid. Denne saken må løses før eller siden. Nå jobber partene sammen. Deretter må regjeringen og Stortinget fatte endelige konklusjoner. Olje- og gassbransjen er Norges viktigste næring. Det investeres fem ganger mer i olje- og gassnæringen enn i alle andre industrier til sammen. 180 000 arbeidstakere har sitt daglige virke i bransjen, og det er de som er hovedpersonene i saken vi i dag diskuterer. De som jobber innen olje og gass, er de arbeidstakerne som skaper desidert størst verdier per person. De skaper verdier på vegne av fellesskapet. Det skal de gjøre i mange år til, og da må vi sammen sørge for at deres sikkerhet er førsteprioritet for oss alle. Med det tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag i saken.
Representanten Eigil Knutsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
I all hovedsak er det et høyt sikkerhetsnivå i norsk petroleumsvirksomhet, og det er bred enighet mellom myndighetene og partene i næringen om at norsk petroleumsvirksomhet skal være verdensledende innen HMS. HMS-meldingen beskriver et regime som i all hovedsak anses som velfungerende, og som viderefører denne ambisjonen. Det er virksomhetene selv som er ansvarlige for HMS-nivået. Myndighetenes oppfølging kommer i tillegg til, og ikke som en erstatning for, virksomhetenes egen oppfølging. Omstillingen de siste årene viser at næringen selv har avgjørende innflytelse på kostnadsnivået i petroleumsvirksomheten. Både ansvaret for og nøkkelen til kontinuerlig forbedring av HMS-nivået og effektiv drift ligger hos næringen selv. Jeg har jobbet med HMS i det private næringsliv og har vært med på min del av risikoanalyser og vernerunder. Det er et tema som alltid skal og bør stå høyt på agendaen, men jeg husker at jeg var overrasket over hvor langt enkelte oljeselskaper strakk dette. Det er for eksempel mange år siden de innførte regler om at man skulle rygge inn når man parkerte om morgenen. Forskning viser at man er mer oppmerksom tidlig om morgen enn når man drar fra jobben. Videre har det lenge vært påbudt å holde i rekkverket når man går i trapper. Denne våren var jeg for første gang ute på en plattform og fikk se dette i praksis. En medarbeider jeg traff, presiserte viktigheten av å ha sikkerheten i høysetet. «Vi har ikke råd til ikke å tenke sikkerhet i alt vi gjør, ett feilsteg kan være fatalt», sa han. Mobiltelefoner er strengt forbudt utendørs på grunn av antenningsfaren. Fallskader er en utfordring, så sikring av utstyr er en viktig del av arbeidsdagen. Inne i heisene så jeg meg selv i et speil, og over hodet mitt sto det skrevet: «Du er ansvarlig for sikkerheten.» Sikkerhetsarbeid er et valg i petroleumsindustrien, og jeg er imponert over måten man jobber med dette på. Det sitter i ryggmargen, og partssamarbeidet er en sentral del av arbeidet og en forutsetning for å lykkes. HMS-regimet i norsk petroleumsvirksomhet er tuftet på samarbeid og medvirkning og på ansvarliggjøring, respekt og dialog mellom de tre partene – myndighetene, arbeidstakerne og arbeidsgiverne. Dette er et system som har vist seg effektivt og konstruktivt, og som har bidratt til det høye sikkerhetsnivået. Petroleumstilsynet tar på en aktiv og systematisk måte stilling til effektiv virkemiddelbruk og må ta i bruk hele bredden av virkemidler hvis det er nødvendig. På 1990-tallet var det store uenigheter om risiko, men det har endret seg etter at man begynte å måle dette. RNNP måler risikonivået i norsk petroleumsvirksomhet og er et effektivt verktøy for å måle effektene av sikkerhets- og miljøarbeidet over tid. Det handler om tap av liv, skade på ytre miljø og risiko. Fakta sier noe om historien, mens risiko sier noe om framtiden. Sammen med tilsynene og meldinger fra selskapene danner dette basen for arbeidet med HMS. Det er et høyt nivå og en positiv utvikling over tid når det gjelder helse, miljø og sikkerhet i næringen, samtidig som det er utfordringer. Men storulykkeindikatoren viser en positiv utvikling på tross av at den var høyere i 2015 og 2016. Bruken av flerbruksfartøy har økt og skapt tilhørende offentlig debatt de siste årene. En partssammensatt arbeidsgruppe jobber med problemstillinger rundt dette for å komme fram til en mer omforent virkelighetsbeskrivelse. Næringsdepartementet utreder nå mulighetene for å stille krav om norske lønns- og arbeidsvilkår i norske farvann og på norsk sokkel for å klargjøre kyststatens handlingsrom i norske farvann og på norsk sokkel uten at det kommer i konflikt med flaggstatsprinsippet. Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med saken på egnet måte når disse prosessene er sluttført. Å foregripe dette arbeidet, slik Arbeiderpartiet og Senterpartiet foreslår, vil være å undergrave partssamarbeidet og det arbeidet som allerede er satt i gang, med tanke på en forsvarlig saksgang. Både Petroleumstilsynet og Safetech tegner i sine rapporter et bilde hvor en økende del av aktiviteten på norsk sokkel gjøres fra skip. En naturlig konsekvens av denne utviklingen er at sikkerhetsmyndighetene retter større oppmerksomhet mot denne delen av petroleumsvirksomheten. Tilsynsinnsatsen mot denne aktiviteten vil ifølge departementet bli skjerpet, innenfor rammen av petroleumsloven. For å sikre en bærekraftig framtid for norsk petroleumsvirksomhet må næringen redusere kostnader og effektivisere driften, samtidig som en opprettholder og videreutvikler et høyt HMS-nivå, sikrer god ressursforvaltning og ivaretar verdiskapingen. Petroleumsnæringen må strekke seg langt for kontinuerlig å forbedre sikkerheten og arbeide forebyggende og langsiktig med HMS. Sikkerhet er et verdivalg, det er ferskvare, og norsk petroleumsvirksomhet skal være verdensledende innen HMS også i framtiden.
Jeg vil begynne med å takke saksordføreren for en god og ryddig jobb i komiteens behandling av denne saken. Norsk petroleumsvirksomhet har i all hovedsak vært en suksesshistorie for landet og næringslivet. Hundretusener av mennesker har hatt arbeid i petroleumsindustrien, både direkte og indirekte gjennom leverandørindustrien. Dermed har denne næringen sørget for at mange familier har hatt gode og trygge inntekter. Samfunnet har også nytt godt av enorme inntekter helt siden Ekofiskfeltet ble erklært drivverdig lille julaften 1969. Men det å drive med petroleumsvirksomhet krever at man gjør det kontrollert, skikkelig og har gode rutiner for å unngå ulykker og skader på folk og miljø. Vi har i Norge også hatt forferdelige ulykker, den største var Alexander L. Kielland-ulykken 27. mars 1980, der hele 123 mennesker omkom. Vi har hatt flere helikopterulykker, fallulykker, oljeutslipp og andre hendelser. Jeg vil også dra frem alle heltene som ble skadet under diverse dykkeoppdrag, og som har fått skader for resten av livet. Myndighetenes behandling av nordsjødykkerne var gjennom mange år veldig kritikkverdig, men heldigvis fikk vi en verdig avslutning på denne saken i forrige stortingsperiode da regjeringen la frem forslag, som også fikk tilslutning fra Stortinget gjennom arbeids- og sosialkomiteens innstilling. Man kom med en anstendig og velfortjent kompensasjon og unnskyldning for det dykkerne var utsatt for. Allikevel kan vi heldigvis si at sikkerhetsnivået på norsk sokkel er meget høyt, at olje- og gassnæringen tar HMS-arbeidet på det største alvor, og at ambisjonene om at norsk petroleumsvirksomhet skal være verdensledende på helse, miljø og sikkerhet, er en ambisjon alle deler – ansatte, fagforeninger, arbeidsgivere, kontrollinstanser og øvrige myndigheter. Komiteen var nylig på besøk i Rogaland og hadde flere møter med flere av aktørene på norsk sokkel. Som tidligere nevnt, også i dag, hadde komiteen en reise ut på Statfjord C-plattformen. Ut fra kunnskapen og historiene vi fikk på den turen, mener jeg regjeringen har truffet godt med denne stortingsmeldingen. Norge har vist at vi kan ha en petroleumssektor som er verdensledende på helse, miljø og sikkerhet, og som samtidig er lønnsom og attraktiv. Det skal den være framover også, men det krever at vi hele tiden ser på forbedringspunkter og har et tett samarbeid med alle aktørene i bransjen.
Det har ifølge spørreundersøkelser vært en negativ utvikling når det gjelder det fysiske og psykososiale arbeidsmiljøet. Det gir grunnlag for at det har vært en økning i alvorlige personskader, og det er noe Senterpartiet mener er urovekkende. Det er viktig at vi utnytter handlingsrommet for helse, miljø og sikkerhet, jf. petroleumsloven § 10-2, for å sikre vår ambisjon om å være et verdensledende land når det gjelder helse, miljø og sikkerhet. For Senterpartiet er det vesentlig at Petroleumstilsynet skal være tydelig. Derfor poengterer vi «tydelig», ikke «tydeligere», for vi mener at Petroleumstilsynet skal være tydelig i sin reaksjonsbruk og målrettet følge opp de pålegg som tilsynet gir. Det er viktig at Stortinget er presis i begrepsbruken. Flerbruksfartøy blir mer vanlig med ny teknologi, og derfor er det viktig å gjøre arbeidsmiljøloven gjeldende for petroleumsrelaterte aktiviteter fra fartøyer på norsk sokkel. Det ble levert et representantforslag, Dokument 8:61 S for 2016–2017, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. I Innst. 298 S for 2016–2017 ble imidlertid Senterpartiet alene om å fremme forslaget, etter at NHO-foreningene Norsk olje og gass og Norsk Industri, representert ved Karl Eirik Schjøtt-Pedersen og Stein Lier-Hansen, gikk til frontalangrep på forslaget. Det var sterkt å høre den dobbeltkommunikasjonen som kom fram i den høringen, hvor en gir inntrykk av at Norge etter deres vurdering fortsatt skal være verdensledende, men at arbeidsmiljøloven for all del ikke skal innføres på flerbruksfartøyer, fartøyer som det blir mer og mer aktuelt å bruke med den nye teknologien som utvikles. Senterpartiet mener at arbeidsmiljøloven skal gjelde fullt ut for petroleumsrelatert arbeid, konstruksjoner, rørlegging, vedlikehold og fjerning som blir utført for norsk sokkel. Dette vil på en effektiv måte rette opp i eksisterende hull i lovgivningen som har gitt grunnlag for undergraving av lønns- og arbeidsvilkår ved petroleumsrelaterte aktiviteter som utføres av flerbruksfartøy. Det er viktig for helse, miljø- og sikkerhetsarbeidet at arbeidsmiljøloven gjelder for flerbruksfartøy, for dermed å realisere den intensjon som alle gir inntrykk av at en er enig i, nemlig vår verdensledende rolle i trygghet på dette avgjørende viktige området for å sikre seg mot enhver ulykke. Jeg vil til slutt ta opp Senterpartiet og SVs forslag, nr. 2. Dersom forslag nr. 2 faller, vil Senterpartiet subsidiært stemme for forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet.
Da har representanten Per Olaf Lundteigen tatt opp det forslaget han refererte til.
I denne saka vil eg gjerne nytta anledninga til å snakka litt om eigne erfaringar frå då eg var lærling på Ekofisk i Nordsjøen. Eit av dei sterkaste inntrykka som sit igjen frå den tida, er nettopp sikkerheitsnivået, og kor viktig dette var for eigen følelse når ein var stuck der ute i 14 dagar på ein stålholme omgjeven av åtte–ti meter høge bølgjer og sterk vind. Fokus på sikkerheit sto alltid heilt fremst i pannelappen hos alle som var der ute, til kvar tid. Dette var me heilt avhengige av, og difor sende me heim folk som f.eks. hadde trøblete tider i familien, når dette gjorde at det tok for mykje plass i hovudet. Sånt kan dei store oljeselskapa gjera, for dei har midla og kulturen som skal til. Denne kulturen i bedriftene som eg snakkar om, er avhengig av god organisasjonsgrad og høg aksept av fagforeiningane. I den seinare utviklinga av oljesektoren har det kome til fleire selskap, fleire utanlandske selskap og fleire mindre selskap. Dette er selskap som ikkje har den same tradisjonen og kulturen for kvalitativt godt topartssamarbeid. Dette er grunnen til at me meiner at Petroleumstilsynet ikkje lenger berre kan støtta seg på eit tillitsbasert system, men at dei må verta tydelegare i reaksjonsbruken sin. Vidare meiner me i SV at me ikkje lenger kan ha arbeidsfolk på norsk sokkel som ikkje er beskytta av eit lovverk som f.eks. arbeidsmiljøloven. Det er heilt uhaldbart at me skal ha sånne tilfelle av dødsfall på fleirbruksfartøy som Stavanger Aftenblad har belyst godt. Eg anbefaler forslaget som SV er med på, om å regulera inn dei såkalla fleirbruksfartøya. Vidare vil eg varsla at dersom dette forslaget fell, stemmer me subsidiært for forslaget til Arbeidarpartiet.
Representanten Solfrid Lerbrekk har avklart SVs stemmegivning.
Eg takkar komiteen for eit godt arbeid med meldinga. Sjølv om ein kanskje ikkje har skrive seg saman i alle merknadene, er det tydeleg at ein har jobba godt med problemstillingane og ser nokre felles utfordringar. Dette føyer seg veldig viktig inn i den historiske utviklinga, der ein i byrjinga av oljealderen hadde ein industri som var prega av ulykker i kvardagen offshore, men der ein over åra med mykje bra arbeid har klart å vere i verdstoppen når det kjem til helse, miljø og tryggleik. Og det skal vi vere i åra framover – det er en ambisjon som alle deler. Det er viktig òg for å halde oppe legitimiteten til arbeidsplassar i ei næring som på ingen måte er ufarleg. Petroleumsindustrien har endra seg mykje dei siste ti åra. Oljeprisen fall som ein stein. Det har gjort at mange mista jobben og nye løysingar blei tekne i bruk, og det har vore eit kostnadsnivå som har blitt redusert på mange måtar. Det må ikkje gå ut over arbeidet med HMT. Så lenge Noreg utvinnar olje og gass på norsk sokkel, skal vi vere i verdstoppen. Arbeidet offshore skal vere så trygt at oljearbeidarane kan kome trygt heim etter ein avslutta arbeidsperiode. Vi kan ikkje akseptere at tryggingsnivået skal gå ned.
I den stortingsinnstillinga som ligg føre no, ser vi at fleirbruksfartøy blir eit tema. Dette er ei sak som har vore oppe i denne salen fleire gonger, og det har vore sett ned forskjellige partssamansette utval fordi ein, når det ligg eit komplisert lovverk til grunn, ønskte at ein skal ha ei lik verkelegheitsforståing på arbeidsgjevar- og arbeidstakarsida og blant myndigheitene når ein kjem med nye reguleringar. Det er jo ei viktig berebjelke i norsk arbeidsliv og trepartssamarbeidet vårt, der dei tre sidene er balanserte og klarer å snakke seg saman om kva som er den verkelegheitsforståinga som ein legg til grunn. Eg meiner det er viktig når vi har den arbeidsgruppa som no er sett ned for å diskutere problemstillingane rundt fleirbruksfartøy, at vi klarer å få ei felles verkelegheitsforståing før ein går inn på dei konkrete forslaga og begynner å kome med forslag som går inn i det arbeidet. Difor kjem Kristeleg Folkeparti til å stemme imot forslaga som er fremma.
Det er et høyt nivå og en positiv utvikling over tid når det gjelder helse, miljø og sikkerhet innen petroleumsvirksomheten. Det gjøres mye godt sikkerhetsarbeid i næringen, men det er også utfordringer. De siste årene har petroleumsnæringen vært gjennom en omfattende omstilling, og det er blitt uttrykt bekymring for både partssamarbeidet og utviklingen i HMS-nivået. Bakgrunnen for bekymringen var bl.a. at storulykkeindikatoren i RNNP hadde en negativ utvikling i 2015 og 2016 sammenlignet med årene før. For 2017 er situasjonen positiv, og det er jeg glad for. Samtidig er det viktig å være oppmerksom på at disse tallene allerede er historie. Sikkerhet er nemlig ferskvare. Det krever kontinuerlig arbeid, dag for dag. Sikkerhet og arbeidsmiljø henger sammen. Arbeidsmiljøstandarden i petroleumsvirksomheten har i hovedsak hatt en positiv utvikling over tid, men det var en økning i alvorlige personskader i 2017. Det rapporteres om utfordringer med psykososialt arbeidsmiljø, sikkerhetsklima og rapporteringskultur. Dette er noe som næringen må ta tak i, og som også Petroleumstilsynet vil følge opp. Regjeringens ambisjon er at norsk petroleumsvirksomhet skal være verdensledende på HMS. Jeg er glad for at Stortinget stiller seg bak denne ambisjonen. Ambisjonen forplikter også næringen til å arbeide forebyggende og langsiktig med HMS, og den forutsetter at næringen ikke tar et høyt sikkerhetsnivå for gitt, men jobber for stadig forbedring. HMS-regimet i norsk petroleumsvirksomhet er tuftet på samarbeid og medvirkning, respekt og dialog mellom tre parter – myndighetene, arbeidstakerne og arbeidsgiverne. Ansvaret for sikkerheten ligger fullt og helt hos næringen. Myndighetenes oppfølging kommer i tillegg til, og ikke som erstatning for, næringens egen oppfølging. Petroleumstilsynets tilsynsoppfølging fokuserer derfor på virksomhetenes egen oppfølging av HMS-arbeidet. Ved manglende oppfølging fra aktørene må myndighetene gripe inn og korrigere. Det er bred enighet om at dagens HMS-regime og tilsynsstrategi i all hovedsak er velfungerende og bør videreføres. Petroleumstilsynet må samtidig på en aktiv og systematisk måte ta stilling til effektiv virkemiddelbruk og ta i bruk hele bredden av virkemidler om nødvendig. Jeg har fra min side vektlagt at det er viktig at tilsynet er tydelig, og – når det er nødvendig – også tydeligere i sin virkemiddelbruk. Petroleumsnæringen er en industri i rask teknologisk utvikling. Teknologiutvikling er en betingelse for økt sikkerhet og effektivitet, og det er derfor viktig at ny teknologi tas i bruk. Samtidig er det viktig å være oppmerksom på at teknologiutviklingen kan medføre nye utfordringer som næringen må håndtere. De senere årene har det vært stor oppmerksomhet knyttet til bruk av såkalte flerbruksfartøy, og det rapporteres om en utvikling hvor en stor del av aktiviteten på norsk kontinentalsokkel gjøres fra skip. Petroleumstilsynet skal derfor styrke tilsynsoppfølgingen med denne fartøysaktiviteten innenfor sitt ansvarsområde. Som Stortinget er kjent med, har jeg invitert til et partssammensatt arbeid for å komme fram til et mer omforent bilde når det gjelder bruk av flerbruksfartøy på sokkelen. Dette er en del av et større arbeid som regjeringen har igangsatt. I 2016 ba vi Petroleumstilsynet om å gå nærmere inn i problemstillingen. De kommer med en egen rapport. Vi har akkurat fått overlevert en rapport fra Safetec, som også er oversendt arbeidsgruppen som nå er godt i gang. Regjeringen vil derfor komme tilbake igjen til Stortinget med denne saken når arbeidet er ferdigstilt. Vi tar sikte på at arbeidsgruppen skal få anledning til å jobbe ut dette året. Målet er nettopp at man skal komme fram til et felles, omforent virkelighetsbilde av både hva som er fakta, og hva som er utfordringene.
Det blir replikkordskifte.
Statsrådens partifelle, og nå statsråden, sa at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget på egnet måte med saken om flerbruksfartøy og saken om norske lønns- og arbeidsvilkår i norske farvann. Det har også blitt hevdet i debatten at Arbeiderpartiet og SV undergraver partssamarbeidet, selv om vi ikke er med på samme forslag i salen i dag. Men det var det ikke statsråden som sa, så det lar jeg gå. Arbeiderpartiet mener det er bra at det nå er en partssammensatt arbeidsgruppe for flerbruksfartøy. Den har et stramt tidsskjema – før har vi hørt høsten 2018, nå sa statsråden ut året 2018. Mitt spørsmål til statsråden er: Med dette stramme tidsskjemaet, hva vil hun personlig gjøre for å sikre framdriften i saken, og når ser hun for seg at saken kommer til Stortinget?
Vi har ikke satt en endelig dato for når arbeidet skal være ferdig. Vi har vært opptatt av at partene skal få jobbe godt sammen for å komme fram til et omforent virkelighetsbilde – og gjerne også forslag. Det er jo ikke lenge siden utvalget fikk oversendt Safetec-rapporten, som også sier noe om utviklingsbildet, eller det som antas å være noe av utviklingsbildet. Så er det også viktig å huske på at Stortinget har fattet et anmodningsvedtak som følges opp av Næringsdepartementet. Der er det også satt ned en partssammensatt arbeidsgruppe, bl.a. for å se på anvendelse av det maritime regelverket. Etter hva jeg forstår, skal den arbeidsgruppen ferdigstille sitt arbeid i 2019. Disse problemstillingene henger veldig tett sammen. Vi er opptatt av å se disse tingene i sammenheng, men jeg er opptatt av å komme tilbake til Stortinget så fort som mulig. Dette er et område som er viktig, som berører mange, og som det er viktig at man får en avklaring på.
Ja, ting henger sammen. Da går jeg videre til partssamarbeidet i næringen og i særdeleshet topartssamarbeidet. Ganske unisone tilbakemeldinger fra næringen sier at dette er svekket. Hvis jeg oppfattet statsråden riktig ved framleggelsen av stortingsmeldingen i Stavanger tidligere i år, sa hun at det skulle hun ikke mene så mye om, altså topartssamarbeidet. Arbeiderpartiet mener ganske mye om de unisone tilbakemeldingene om et svekket partssamarbeid, særlig ute på enkelte innretninger på sokkelen. Hva mener statsråden hun kan gjøre for å påvirke topartssamarbeidet positivt, sånn at det kan fungere bedre i tiden framover?
Det var «ikke mene så mye om» i betydningen at jeg ikke skal bestemme hvordan de skal gjennomføre topartssamarbeidet sitt. Men jeg understreket overfor partene hvor viktig det er at man tar partssamarbeidet på alvor. På mange måter er det gullet i arbeidslivet vårt, at man har høy tillit mellom partene, at det samarbeides godt og tett, og at det er tett dialog mellom partene. Da ser man også at man finner gode, bærekraftige løsninger over tid. Jeg opplever også at partene selv er opptatt av å ivareta det på en god måte, i en sektor som har vært gjennom store, krevende, kompliserte og tøffe omstillinger de siste årene.
Det som jeg er opptatt av fra min side, er nettopp å legge til rette for et godt partssamarbeid, der myndighetene også er involvert. Det vi akkurat har snakket om, i forrige spørsmål, nemlig flerbruksfartøysaken, er et eksempel på det. Der er vi opptatt av å involvere partene tett i problemstillinger som er av stor betydning for dem, og der er det viktig også for oss at man kommer fram til en omforent løsning. Jeg opplever også at partene er positive til og setter pris på den involveringen.
Flerbruksfartøy er skip som også brukes til oljerelaterte aktiviteter på norsk kontinentalsokkel, skip som blir mer og mer vanlig, og dersom det arbeidet som de skipene og de folkene om bord der gjør, ikke omfattes av den norske arbeidsmiljøloven, vil vi få en uthuling av myndighetenes mulighet til å gjennomføre norsk lov med ordnede forhold om bord på disse båtene og i den viktige aktiviteten. Jeg er enig i at det kan være krevende å praktisere norsk arbeidsmiljølov på flerbruksfartøy, men det er prinsipielt ikke noe nytt. Det er vesentlig at vi forholder oss til den virkeligheten som er, og sikrer at norsk lovverk kan gjelde. Når statsråden sier at Petroleumstilsynet styrker sitt arbeid rettet mot flerbruksfartøy, er det lite konkret, og det er uten lovhjemmel. Mitt spørsmål er: Er statsråden prinsipielt uenig i at flerbruksfartøy som driver oljerelatert aktivitet, også skal omfattes av arbeidsmiljøloven – prinsipielt?
Det er ikke sånn at flerbruksfartøy bokstavelig talt seiler rundt i et lovtomt rom. Tvert imot er det et regelverk også for flerbruksfartøy i dag. Det er riktignok et ganske komplisert regelverk, men det er et regelverk, som også Petroleumstilsynet viste til i sin rapport i 2016. Det betyr at i all aktivitet hvor man er i direkte kontakt med brønn – ja, så gjelder også det norske lovverket, som også representanten Lundteigen viser til. Så er det spørsmål om enda flere av de aktivitetene skal omfattes av lovverket eller ikke, og her er det da, som jeg nevnte tidligere i replikkordskiftet, to arbeidsgrupper som nå jobber. Det ene er arbeidsgruppen som er underlagt mitt departement, og som ser på flerbruksfartøysaken, og det er også nedsatt en arbeidsgruppe i Næringsdepartementet, vedtatt av Stortinget, som bl.a. ser på det maritime regelverkets anvendelse. Begge disse arbeidsgruppenes konklusjoner vil være viktig i oppfølgingen av dette senere.
Jeg er kjent med at det er et regelverk, men det som både Petroleumstilsynet og de som har folk på disse installasjonene, disse flerbruksfartøyene, sier, er at lovverket ikke er avklarende i viktige forhold som gjelder sikkerhetsbestemmelser og lønns- og arbeidsvilkår som er allment godkjent i Norge. Derfor var mitt spørsmål helt prinsipielt, om statsråden ikke er enig i at for fartøyer som kan brukes både til oljerelatert virksomhet og til annen virksomhet – når de fartøyene og det mannskapet brukes til oljerelatert aktivitet – gjelder arbeidsmiljølovens bestemmelser. Går statsråden inn for det?
Det er en del prinsipielle avveininger som man må ta, ikke minst også hvordan det maritime regelverket kommer til anvendelse, og hvilke flaggstatsprinsipper som i så fall vil gjelde, og hvilket handlingsrom Norge har innenfor det maritime regelverket til å kunne ta norsk regelverk til anvendelse på denne type fartøy også. Det er det vi nå ser på i denne arbeidsgruppen, som Næringsdepartementet ser på. Jeg mener det er viktig at vi nå passer på at vi ikke setter oss i en situasjon hvor vi skaper utfordringer for en maritim næring i dette arbeidet også. Så jeg er enig i at det er viktig at man skal ha et godt HMS-regelverk for ansatte på flerbruksfartøyene. Det er et regelverk i dag for de ansatte som er i kontakt med brønn, og som driver med direkte arbeid koblet opp mot brønnen. Så det er ikke et lovtomt regelverk, som noen gir inntrykk av at det er, for det er der. Det er komplisert, men det finnes. Så får vi se hva de arbeidsgruppene nå kommer fram til, for det er en realitet at det i dag er stor uenighet mellom partene om hva som er fakta, hva som er utfordringene, og hva som bør gjøres. Og det må vi respektere.
Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det har vært forbudt å selge renholdstjenester til både bedrifter og forbrukermarkedet uten å være godkjent helt siden godkjenningsordningen for renholdsvirksomheter trådte i kraft i 2012, etter forslag fra daværende regjering. Sanksjonsregimet er rettet inn mot bedriftsmarkedet for både salg og kjøp, ikke mot vanlige forbrukere. Forbrukere skal ikke bli ansvarliggjort for brudd på generelle bestemmelser i arbeidslivet som kan være vanskelige å oppdage selv for myndigheter og seriøse bedrifter. Å drive lovlig er næringsdrivendes fulle og hele ansvar. Dette var bakgrunnen for en unntaksbestemmelse i forskrift om kjøp av renholdstjenester som har ført til uklarhet og misforståelser. Hovedorganisasjonene og næringen selv har ment at forskriften ble misbrukt av useriøse renholdsbedrifter for å legitimere ulovlig salg av tjenester. Fafo anslo i 2016 at rundt 43 pst. kjøpte svart renhold. Når over 270 000 husstander kjøper renhold til hjemmet, er det viktig å rydde unna alle misforståelser. Det er antageligvis også bakgrunnen for dette forslaget. Det har vært lite uenighet om problemstillingen i komiteen. Den 1. mai i år annonserte også arbeidsministeren at forskriften blir endret fra og med 1. juli. Men bransjen har fortsatt behov for opprydding. Flertallet i komiteen mener likevel ikke at en ny statlig renholdsportal vil bidra nevneverdig til det. Renholdsregisteret, som allerede finnes, har fått ny funksjonalitet og design som gjør det enklere for bedrifter og forbrukere å finne fram til seriøse aktører. Forbrukermarkedet følges opp med tiltak. Samarbeid mot svart økonomi og Bransjeprogrammet fortsetter sine informasjonsprogrammer og handle hvitt-kampanjer. Samtidig må selvsagt Arbeidstilsynet og sentrene mot arbeidslivskriminalitet holde trykket oppe. Sammen med regjeringen og partene i arbeidslivet er det de som rydder der det trengs i norsk arbeidsliv. Derfor stusset jeg egentlig litt da jeg leste i VG i forrige uke at Arbeiderpartiet har lansert en opprydningsaksjon i arbeidslivet. Tall fra Statens arbeidsmiljøinstitutt viser nemlig at 94 pst. av de spurte arbeidstakerne i Norge er fornøyd med arbeidsforholdene på jobben. Dette gjelder selvfølgelig ikke overalt eller i alle bransjer. Men denne opprydningsaksjonen til Arbeiderpartiet minner mer om en innstrammingsaksjon i et arbeidsliv som i det store og hele er godt regulert. Der det er behov for endringer, følger regjeringen opp. Derfor stusset jeg enda mer over at Arbeiderpartiets nestleder skrev at de nå får flertall for å styrke godkjenningsordningen for renhold. Regjeringen sendte forslaget om å endre renholdsforskriften på høring i april i fjor. Arbeiderpartiet leverte sitt forslag i april i år. De får ikke flertall for å endre renholdsforskriften i dag. Det er unødvendig, da den uansett blir endret. Arbeiderpartiet forsøker altså å rydde der det allerede er rent, og løper etter regjeringens arbeid for å feie ut useriøse aktører og ulovlig virksomhet.
Representantforslaget om å styrke godkjenningsordningen for renhold ble levert inn av Arbeiderpartiets representanter i arbeids- og sosialkomiteen den 10. april. I sitt svarbrev den 3. mai kunngjorde statsråd Anniken Hauglie at hun snur og vil innføre et forbud mot kjøp av renhold fra ikke-godkjente renholdsvirksomheter, også for forbrukere. I 2017 vurderte man nemlig et slikt forbud, men forslaget ble lagt bort. Snuoperasjonen som nå gjennomføres, er veldig bra, og dersom oppskriften er representantforslag fra Arbeiderpartiet, skal vi gledelig fortsette med å foreslå endringer for et trygt og organisert arbeidsliv. Årsaken til at Arbeiderpartiet fremmet disse forslagene, er at deler av renholdsbransjen er preget av useriøse aktører, dårlige arbeidsforhold og arbeidslivskriminalitet. Derfor har vi varslet en opprydningsaksjon i norsk arbeidsliv. Også i renholdsbransjen skal det være trygge og gode arbeidsforhold. For meg er de som jobber med renhold, nærmest definisjonen av skikkelige arbeidsfolk. Arbeidet er fysisk krevende og ekstremt viktig for at samfunnet skal fungere. De som vasker arbeidsplassen vår, sørger for at vi kan gjøre jobben vår, og de som vasker hjemmene til folk, sørger for at stadig flere får tidsklemma til å gå opp. Det blir nemlig stadig mer vanlig å kjøpe renholdstjenester til eget hjem – i 2016 ble antallet husstander estimert til 270 000. I tråd med velstandsutviklingen kommer helt sikkert dette tallet til å øke. Da må vi sørge for at arbeidsplassene som blir skapt, er seriøse og trygge for dem som skal gjøre jobben. Flertallet av de 270 000 husstandene som kjøper renholdstjenester, jobber ikke til daglig med arbeidslivskriminalitet og sosial dumping, som mange av oss her i salen gjør. Vi må erkjenne at det er lite kunnskap om dette problemet hos mange forbrukere. Derfor er forbrukerforbud mot ikke-godkjente renholdsvirksomheter også viktig symbolpolitikk. Forbudet i seg selv vil øke kunnskapen hos mange, og forbrukerne kan ta informerte valg. Renholdsbransjen er en av bransjene vi må følge med på for å sikre trygge arbeidsvilkår, rettferdig konkurranse og lovlydige forhold. Derfor må vi stadig forbedre regelverket og verktøyene våre. Derfor foreslår vi – i tillegg til forbrukerforbudet – en informasjonsportal for bransjen, at kontrollvirksomheten økes, og at renholdsregisteret oppdateres i sanntid. Med det tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag.
Representanten Eigil Knutsen har tatt opp forslagene han refererte til.
Kampen mot arbeidslivskriminalitet har høy prioritet for Fremskrittspartiet og regjeringen. Arbeidslivskriminalitet og useriøse aktører er skadelig for de ansatte, som ikke får oppfylt sine rettigheter – og i enkelte tilfeller misbrukes. Det er også skadelig for samfunnet, som går glipp av betydelige skatteinntekter. Ikke minst er det skadelig for det store flertallet av norske bedrifter som driver lovlig og skikkelig, men som blir utkonkurrert av aktører som gjennom juks og kriminalitet utkonkurrerer dem. Arbeidslivskriminalitet skjer i alle bransjer i hele landet. Vi har dessverre stygge eksempler fra Fredrikstad, Sarpsborg, Oslo, Tromsø – ja, fra hele landet. I renholdsbransjen har det vært spesielle utfordringer. Derfor har man godkjenningsordningen, som gjelder for alle aktører, men som frem til nå kun har gjeldt for næringsdrivende når det gjelder kjøp av disse tjenestene. Regjeringen sendte i fjor sommer ut på høring om dette kravet også bør gjelde privatpersoner som kjøper renholdstjenester, og har nå varslet at de utvider kravet til også å gjelde private innkjøpere, med virkning fra 1. juli i år. Det er også grunnen til at forslaget kan avvises. Jeg tror også det er verdt å ta et par ord om hvordan spesielt Arbeiderpartiet opptrer om dagen. Man snakker i stor grad ned norsk næringsliv, snakker ned norske arbeidsplasser og prøver å skape et inntrykk av at det er kaos i norsk næringsliv. Jeg vil advare mot en slik historiefortelling, for den stemmer ikke. Ni av ti ansatte trives på jobben. I all hovedsak er det et godt forhold mellom arbeidsgivere og arbeidstakere. Vi har i all hovedsak seriøse arbeidstakere i Norge, som sammen med fagforeninger, ansatte og andre sørger for god verdiskaping innenfor trygge og gode forhold. Det er viktig at vi må sette inn støtet mot de useriøse aktørene, men den generelle problembeskrivelsen som Arbeiderpartiet kommer med, synes jeg er uheldig. Hadde det ikke vært uparlamentarisk, hadde det vært fristende å si at krumspringene til Arbeiderpartiet setter norske arbeidsplasser i fare.
Jeg vil takke Arbeiderparti-representantene som er forslagsstillere, for at vi gjennom en forskriftsendring skal sikre ryddigere arbeidsforhold for dem som gjør jobben, og dermed også en mer rettferdig konkurranse for de selskapene som står for dette viktige arbeidet. I forskrift om offentlig godkjenning av renholdsvirksomheter og om kjøp av renholdstjenester framgår det i § 17[[2]] at denne forskriften likevel ikke gjelder «for forbruker som kjøper renholdstjeneste til privat bruk». Senterpartiet er helt klart for at det også skal gjelde privat bruk, og at en derfor må ta vekk § 17[[2]] [[1]] «Kjøp av renholdstjeneste er kun tillatt fra virksomhet som enten er godkjent, har søknad om godkjenning til behandling eller har HMS-kortbestilling til behandling, jf. § 6.» Det er formuleringer som blir misbrukt. Vi vet at det er firmaer som i påvente av en avklaring, en godkjenning, starter opp sin virksomhet uten at de har lovlig, godkjent, stempel på det de driver med. Derfor har Senterpartiet – sammen med Sosialistisk Venstreparti – fremmet forslag nr. 5, som retter opp § 17[[1]] Kjøp av renholdstjeneste er kun tillatt fra virksomhet som er godkjent. Dermed vil det være entydige regler, og en vil få en rettferdig konkurranse. Så er det et punkt til som Senterpartiet er opptatt av. Det er at det må framgå av renholdsregisteret i sanntid «hvilke personer som er godkjent for lovlig å tilby renholdstjenester». Jeg er glad for at Arbeiderpartiet og SV er med på dette forslaget, forslag nr. 3. Det som er til stor forundring, er hvorfor Høyre ikke støtter et slikt forslag, slik at vi kan få ryddige forhold, og slik at en til enhver tid vet hvem som er godtatt og godkjent for jobben.
Vil representanten ta opp forslag?
Jeg tar opp det forslaget som Senterpartiet har sammen med Sosialistisk Venstreparti.
Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp det forslaget han refererte til.
For SV er det viktig å kjempa for dei som sit nedst ved bordet. Det er dei som tek tunge tak for oss andre i samfunnet, men som kanskje ikkje vert sett eller anerkjende. Då jernbanen vart sett ut på anbod, fekk me vita at ein ikkje skulle missa noko kritisk personell. Likevel måtte tilsette i NSB Trafikkservice ut i politisk streik for berre nokre få veker sidan, fordi samferdselsministeren ikkje ville sikra verksemdsoverdraging for klargjeringspersonalet. Eg nemner ikkje dette fordi jernbanereforma i seg sjølv har så mykje med denne saka å gjera, men fordi det seier noko om korleis folk ser på reinhaldspersonell. Når ikkje eingong vår eiga regjering ser på reinhald som ei kritisk oppgåve, kan det vera freistande å spørja om dei ville teke eit tog som ikkje var klargjort, jobba på eit kontor som aldri vart reingjort eller vortne innlagde på eit sjukehus som aldri vart skikkeleg vaska. Sjølvsagt er reinhald ei kritisk og høgst nødvendig oppgåve. Difor har me eigne godkjenningsordningar for kven som skal få lov til å utføra reinhald, og eit påbod om å bruka godkjente reinhaldsselskap for bedrifter. Dessverre ser me fleire useriøse reinhaldsbedrifter i marknaden og at privatpersonar gjerne ikkje veit forskjellen på eit godkjent og eit ikkje-godkjent reinhaldsselskap. Dette bidreg til useriøsitet, sosial dumping og arbeidslivskriminalitet. Det rammar tryggleiken til kunden og gjer at seriøse reinhaldsbedrifter vert utkonkurrerte frå den private marknaden for reinhald, av svart og ulovleg arbeid. Sånn vil me ikkje ha det. Difor ønskjer me at forbodet mot å bruka ikkje-godkjende reinhaldsbedrifter òg skal gjelda privatpersonar, at det skal verta enklare for enkeltpersonar å undersøkja kven som er godkjende, og at myndigheitene aukar talet på kontrollar, sånn at useriøse aktørar vert tekne eller forsvinn frå marknaden.
Kristeleg Folkeparti er bekymra for at delar av reinhaldsbransjen er prega av useriøse aktørar, dårlege arbeidsforhold og arbeidslivskriminalitet. Dette undergrev dei trygge arbeidsplassane som ein har i dei bedriftene som driv godt. Heldigvis er det iverksett fleire tiltak for å få bukt med dei problema. Godkjenningsordninga for reinhald som blei innført i 2012, går ut på at alle reinhaldsverksemder har ei plikt til å søkje Arbeidstilsynet om godkjenning. Godkjende bedrifter blir då oppførte i eit eige reinhaldsregister, som er allment tilgjengeleg. For å få godkjenning må verksemda leggje fram dokumentasjon om løns- og arbeidsforhold for dei tilsette samt vere registrert i bestemte offentlege register. Verksemder som ikkje er godkjende, vil ikkje lovleg kunne selje reinhaldstenester, verken til bedrifter eller forbrukarar. Forbodet for næringsdrivande mot å kjøpe reinhaldstenester frå verksemder som manglar godkjenning, blir no utvida til å gjelde private forbrukarar frå 1. juli 2018. Reinhaldsregisteret fekk hausten 2017 eit nytt design, med nye funksjonar, på nettsidene til Arbeidstilsynet, for å gjere det enklare for kjøparar av reinhaldstenester å finne fram til dei seriøse tilbydarane, og Kristeleg Folkeparti ser på forslaget om felles informasjonsportal for reinhaldsbransjen som vareteke. Forslaget om å halde eit godkjenningsregister oppdatert i sanntid vil vere krevjande å gjennomføre, fordi manuell dokumentkontroll inngår i vurderinga, og slik ordninga er innretta, vil det kunne skje utan at dei faktiske føresetnadene endrar seg, og at grunnlaget for godkjenninga fell bort. Kristeleg Folkeparti legg til grunn at dette må fangast opp gjennom tilsyn og gjennom plikta godkjende bedrifter har til å sende inn dokumentasjon på at vilkåra framleis er oppfylte. Kristeleg Folkeparti legg elles vekt på at godkjende verksemder pliktar å utstyre alle sine tilsette med HMS-kort, og at tilsynsmyndigheitene og enkelte andre aktørar med særskilt HMS-ansvar – verneombod, byggherre – har moglegheit til å kontrollere at korta er gyldige i sanntid. Difor ser ikkje Kristeleg Folkeparti behov for å støtte nokon av forslaga som blir fremja i denne saka.
I deler av renholdsbransjen finnes det useriøse aktører som utnytter arbeidstakere, omgår reglene og utkonkurrerer de seriøse. Det er iverksatt flere tiltak for å bedre forholdene i renholdsbransjen. Et av formålene med innføringen av godkjenningsordningen i 2012 var å gi tilsynsmyndighetene bedre oversikt over aktørene i renholdsbransjen, slik at kontrollen med ansettelsesforhold og helse, miljø og sikkerhet kunne følges opp på en bedre måte. Arbeidstilsynet har hatt renholdsbransjen som et av sine satsingsområder, med nesten 5 000 tilsyn i løpet av de siste fem årene. Alle renholdsvirksomheter har plikt til å søke godkjenning av Arbeidstilsynet og være innført i renholdsregisteret. Virksomheter som ikke er godkjent av Arbeidstilsynet, kan ikke lovlig selge renholdstjenester, verken til bedrifter eller til forbrukere. Som følge av forslagene regjeringen sendte ut på høring i fjor, har vi det siste året styrket godkjenningsordningen for å gjøre det vanskeligere for useriøse renholdsvirksomheter å operere i markedet. De første endringene trådte i kraft tidligere i år. I dag er det forbudt for næringsdrivende å kjøpe renhold fra bedrifter som mangler godkjenning. I høringsnotatet vi sendte ut i fjor, ba vi om innspill fra høringsinstansene på om dette også burde gjelder forbrukerne. Som følge av innspillene har regjeringen konkludert med at vi vil utvide dette forbudet til også å omfatte private forbrukere. Det blir derfor slik at når forbrukere skal kjøpe renhold til hjemmet, må de også forsikre seg om at virksomheten de kjøper fra, er godkjent og dermed driver lovlig. På denne måten kan vi i større grad begrense de useriøse aktørene i renholdsbransjen. Forskriftsendringen vil være et viktig signal og skal tre i kraft 1. juli i år. Det er viktig at myndighetene og partene i arbeidslivet fortsetter å samarbeide om en bred og felles satsing mot arbeidslivskriminalitet i renholdsbransjen og bygger på det gode arbeidet som allerede gjøres. Bedre og mer tilgjengelig informasjon og holdningsskapende arbeid er viktige virkemidler framover for å øke bevisstheten og kunnskapen blant forbrukere av renholdstjenester. På denne måten kan vi gjøre det enklere for forbrukerne å ta gode og bevisste valg, og på den måten bidra til å skape et mer seriøst arbeidsliv, som vil ivareta de ansattes behov og sikre konkurranse i markedet.
Det blir replikkordskifte.
Den 9. mai i år ble det levert inn et etter mitt skjønn godt skriftlig spørsmål fra undertegnede til statsråden, som ble besvart 18. mai. Det omhandlet høringen i fjor og hvilke hensyn som ble avveid i 2017, som gjorde at en valgte ikke å utvide forbudet til også å gjelde private forbrukere, og hva som har endret seg siden den gang som gjør at regjeringen har snudd i saken. Jeg fikk et skriftlig svar fra statsråden og fikk vite mange av hensynene for å innføre et forbrukerforbud, men hovedanliggendet ved mitt spørsmål var å få vite hvilke hensyn som talte mot et forbrukerforbud i 2017, og hva som har endret seg siden den gang. Dermed tar jeg opp dette spørsmålet på nytt til statsråden.
Høringsinstansene var unisont enig i at dette burde man gjøre, og mange gode grunner er det for å innføre forbudet, men den viktigste grunnen til at vi var usikre på om dette ville være fornuftig, var den store usikkerheten om hvordan tilsynet skal gjennomføres. Vi kan ikke sende Arbeidstilsynet inn i de norske hjem. Vi var opptatt av nettopp å sørge for at et forbud i forbrukermarkedet ikke bare skulle bli en papirtiger, men være av reell betydning. Bakgrunnen for at vi var usikre var hvordan man skal gjennomføre et tilsyn når dette tilsynet i så fall vil være i private hjem. Det kan ikke Arbeidstilsynet gjøre. Men det er ikke noen tvil om at når man nå innfører dette forbudet, vil det bli enda enklere for tilsynet å føre tilsyn med virksomhetene som utfører tjenestene. Ikke minst vil det være et kraftig signal til forbrukerne om at dette ikke lenger er lovlig for forbrukerne.
Jeg har f.eks. heller ikke lov til å kjøpe inn elektrikertjenester fra noen som ikke er godkjent, så det er mulig å føre tilsyn. Men jeg vil gå over på noe statsråden var inne på og som jeg var inne på i mitt innlegg, at dette faktisk også er viktig symbolpolitikk og sender et tydelig signal fra regjeringen og Stortinget om at vi ønsker trygge arbeidsplasser i renholdbransjen. Vi ønsker det skal være hvitt og ønsker seriøse forhold. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke nye grep vil hun ta med disse forskriftsendringene for å informere forbrukerne om det nye regelverket?
Det som i hvert fall vil bli viktig nå, er at bedrifter og virksomheter ikke lenger kan si til forbrukerne at det ikke er så farlig at de ikke selv er godkjent, fordi det ikke rammer forbrukerne likevel. Nå vil det ramme forbrukerne, så nå er det enda viktigere at bedrifter og virksomheter faktisk registrerer seg. Sentralt i dette arbeidet vil være samarbeidet med bransjen, naturlig nok. Bransjesamarbeidet er tett og godt i dag. Det har allerede vært informasjonskampanjer ut mot forbrukerne, og det vil være nødvendig med enda mer informasjonsarbeid, gjennomført av bransjeprogrammet og gjennom andre kanaler, for å sikre at forbrukerne får god kjennskap til dette. Medieoppmerksomhet er selvfølgelig også viktig. Vi har i alle fall gjort en del for å promotere forskriftsendringene, nettopp for å synliggjøre overfor forbrukerne at nå må de også være med på å sikre et seriøst og grundig arbeidsliv ved å sørge for å kjøpe tjenester fra lovlige virksomheter. Det er verdens enkleste sak. Det er bare å gå inn på Arbeidstilsynets nettside, så popper det opp et utall av bedrifter som leverer hvitt og ordentlig.
Det som er en fellesnevner i spørsmålet om arbeidslivskriminalitet, sosial dumping og svart arbeid, er at det er uklarhet i lov og forskrift, som gir grunnlag for gode unnskyldninger for ikke å gjøre en ordentlig jobb. Vi må altså ha klare regler og tilhørende klare reaksjoner. Derfor har Senterpartiet og SV fremmet forslag nr. 5, om at bare godkjente renholdsvirksomheter skal være tillatt. Det er knyttet til forskriften § 17[[1]] «Kjøp av renholdstjeneste er kun tillatt fra virksomhet som enten er godkjent, har søknad om godkjenning til behandling eller har HMS-kortbestilling til behandling, jf. § 6.» Det fører til at en kan unnskylde seg ved å si at en har en søknad til godkjenning. Mitt spørsmål er: Hvorfor kan ikke regjeringa støtte et forslag som vil endre dette til at en må være godkjent? Vil det stille for høye krav til offentlig saksbehandling? Er det regjeringas begrunnelse for å avvise forslaget?
Jeg mener det er et unødig inngripende virkemiddel. Jeg er heller ikke sikker på om man har anledning til å gjøre det, i lys av etableringsretten. Jeg opplever at dette føyer seg litt inn rekken av eksempler på opposisjonens grunnleggende mistillit til norsk næringsliv. Vi mener det er tilstrekkelig at man har en søknad til behandling, at man kan starte virksomhet mens man venter på behandlingen av søknaden, og at man slik sett slipper å vente den tiden det tar før søknaden er godkjent. Samtidig har vi strammet inn Arbeidstilsynets mulighet til å avvise søknader. Det er særlig med tanke på de sakene hvor det er grunn til å tro at det er aktører som er useriøse, og som spekulerer i godkjenningsregimet som vi har lagt til grunn. Alt i alt mener vi at de innstrammingene vi har gjort, vil gjøre det lettere for Arbeidstilsynet å avvise og luke ut de useriøse. Samtidig sikrer vi at det er mulig å etablere virksomheter på en noenlunde enkel måte.
Å si at det å måtte ha godkjenning vil innebære en unødig inngripen, er sjelden kost fra Stortingets talerstol. Folk flest i Norge er fullstendig klar over at når en sender en søknad til offentlige myndigheter, kan en ikke regne med at den vil bli godkjent. En kan i hvert fall ikke sette i gang tiltaket før godkjenning foreligger. Her har vi en forskrift som legger til rette for at en skal kunne sette i gang før søknad er godkjent. Det er jo oppskriften på å lage gråsoner, som gjør at vi får disse uklare forholdene. Jeg vil gjenta spørsmålet: Hvorfor kan ikke regjeringa støtte et slikt forslag? Vil det stille for høye krav til offentlig saksbehandling? Den offentlige saksbehandlingen må jo være effektiv, slik at søknadsprosessen er kort. Dermed får en et svar, ja eller nei, og det må tas inn i forskriften § 17[[1]]
Saksbehandlingen skal gjennomføres uansett. Spørsmålet er bare om man skal få etablere seg før eller etter at saksbehandlingen er gjort. Det har ingen betydning for saksbehandlingskapasiteten. Saksbehandlingen skal uansett gjennomføres. Vi mener at det er en unødvendig inngripen. Det bør være fullt mulig for virksomheter å starte opp i påvente av godkjenning. Som jeg også sa i mitt forrige svar, er jeg også usikker på om dette er i strid med etableringsretten. Men her er jeg på litt tynn grunn, for regelverket er ikke underlagt mitt departement. Vi mener at de tiltakene vi allerede har gjennomført, med tanke på Arbeidstilsynets mulighet for å avvise søknader, vil være viktige virkemidler for Arbeidstilsynet i arbeidet med å luke ut de som er useriøse. Jeg ser ingen grunn til å stramme det til mer enn vi allerede har gjort. Jeg føler meg ganske trygg på at de tiltakene vi har iverksatt, vil være viktige bidrag i å gjøre renholdsbransjen hvitere og mer seriøs enn vi har sett en del eksempler på i dag.
At en sånn forskriftsendring skulle innebære konflikter med etableringsretten, er helt nytt for undertegnede. At EØS-avtalen skulle pålegge Norge å sikre at virksomheter skal kunne settes i gang og begynne å tjene penger før virksomheten er godkjent i Norge, høres helt uvirkelig ut. Men jeg tar svaret til etterretning. Min oppfølging er at når det er en slik § 17[[1]]
Utfordringen er at hvis man ikke skal kunne starte opp før søknaden er godkjent, vil det gjelde alle bedrifter, også de seriøse, som da ikke ville hatt mulighet til å etablere seg, i påvente av godkjenning. Vi må jo legge til grunn at de aller fleste som søker, er lovlydige, driver skikkelig og ønsker å drive seriøst. Så det store flertallet som i så fall ville blitt rammet av en utsettelse, ville jo være seriøse og skikkelige bedrifter. Jeg må gjenta at vi har gjort ganske betydelige innstramminger i Arbeidstilsynets muligheter til å avvise søknader også. Selskapene skal nå levere dokumentasjon hvert tredje år. Så det gjøres betydelige innstramminger i både Arbeidstilsynets mulighet til å avvise og virksomhetenes forpliktelse til å dokumentere at de driver seriøst og skikkelig. Summene av de tiltakene som er gjort, mener jeg vil bidra til en betydelig innstramming i renholdsbransjen. Det er viktig, for det har det vært et stort behov for å gjøre.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er særdeles viktig å bidra til ryddige og seriøse forhold i norsk arbeidsliv. Det er viktig for dem som er arbeidstakere, men det er også viktig for de bedriftene som driver seriøst og ordentlig. Det er viktig for dem som kjøper tjenestene – i det tilfellet vi diskuterer i denne saken, bl.a. dem som kjøper tjenester innenfor renhold og har renholdere inne i sine private hjem. Det er særdeles mange som etter hvert kjøper renholdstjenester. I 2016 var det 270 000 som gjorde det. Bare ca. en tredjedel av dem kjente til godkjenningsordningen, og sannsynligvis var det langt færre som faktisk sjekket opp. SINTEF hadde en rapport i 2017 om renholdsbransjen som beskrev at den ulovlige delen av bransjen mest sannsynlig var betydelig større enn tidligere antatt, at svart arbeid var mer organisert enn før, og en beskrev i rapporten både uformelle nettverk og lukkede nettverk innenfor bransjen. Fafo hadde en evaluering av godkjenningsordningen i 2016, der en bl.a. sa følgende: «Det viktigste tiltaket for å øke seriøsiteten i privatmarkedet er derfor trolig å øke innsatsen mot kjøp av svarte tjenester ytterligere.» I SINTEF-rapporten som jeg tidligere har vist til, sier en bl.a. følgende i sammendraget: «Etablerte tiltak for å motvirke useriøsitet har hatt bare begrenset effekt på forbrukermarkedet.» Det er særdeles viktig at en gjennomfører ytterligere tiltak. Det har vært etterlyst fra Senterpartiets side. Undertegnede har selv, i flere spørsmål til statsråden, spurt hva slags nye tiltak som er på gang. Det er bra at en nå omsider snur og sier at en er villig til å fjerne § 17[[2]] i forskriften, som går ut på kjøp av renholdstjenester for private personer, men det er også behov for å gå videre. Det er smått utrolig å høre den beskrivelsen og begrunnelsen som blir gitt for hvorfor det ikke skal være et absolutt krav at de virksomhetene må være godkjente før de kan begynne sin virksomhet. For dem som ønsker å drive ordentlig, for dem som ønsker å drive seriøst, er det selvsagt greit å vente på en godkjenning. Langt verre er det at en kan leve i en situasjon der en har virksomheter som bevisst utnytter regelverket gjennom at en har den uklarheten som er her. Derfor er Senterpartiets forslag særdeles viktig, også det som Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet står sammen om: at en må ha informasjon i sanntid i renholdsregisteret.
Det er mange gode grunner til at Arbeiderpartiet har tatt initiativ til en opprydningsaksjon for norsk arbeidsliv. Det handler om tryggheten for de ansatte. Det handler om forutsigbarhet og gode rammevilkår for seriøse norske virksomheter. Og det handler ikke minst om at forbrukerne og de som bestiller oppdrag, skal ha trygghet. Saken vi diskuterer i dag, har alle disse tre elementene i seg. Når Erlend Wiborg og representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet sier at å jobbe for trygge norske arbeidsvilkår og å sikre norske bedrifter er å snakke ned næringslivet, viser det bare hvor lite kontakt man åpenbart har med næringslivet. For det er nettopp de seriøse bedriftene som har henvendt seg til oss og bedt om at det må gjøres grep for å rydde opp. Det er nettopp disse bedriftene som blir utkonkurrert, i et landskap hvor regjeringen sitter med hendene i fanget og ser på at useriøsitet brer seg, til stadig flere bransjer og til stadig større deler av landet. Regjeringen må gjerne fortsette med å si at alt er bra, men vi har ikke tålmodighet til å sitte stille og se på at problemene brer seg. Vi ønsker også å være i forkant, før det er for sent, i bransjer hvor det i dag framstår som ryddig og greit. Når det gjelder renholdsbransjen spesifikt, har den største norske aktøren på markedet ikke større markedsandel enn ca. 1–1,5 pst. av omsetningen i Norge. Man anslår at ca. 98 pst. av markedet på ca. 7 mrd. kr er svart omsetning. Den største norske aktøren varslet altså at selv om markedet på renholdssiden går opp, går deres omsetning ned. Det vitner om en utvikling som er sterkt uheldig, for det er useriøse aktører, ofte også omfattet av kriminalitet, som tar over markedsandeler. Det skjedde svært lite fra regjeringens side på dette området. De la faktisk bort det forslaget vi nå diskuterer, så sent som for ca. et halvt år siden. Så innlegget til Heidi Nordby Lunde, der hun prøver å lage en virkelighetsbeskrivelse om at dette har regjeringen jobbet for lenge, det hadde rett og slett ikke tålt en faktasjekk. Vi er også bekymret for om vi nå har et effektivt tilsyn med dette. Nå gikk nylig tillitsvalgte i Arbeidstilsynet ut og advarte og sa at de ikke tålte flere kutt. Det er viktig at det som gjøres nå, følges opp gjennom at Arbeidstilsynet får økte rammer.
Hvis noen skal faktasjekke noe, kunne vi faktasjekket påstanden om at regjeringen sitter med hendene i fanget og ser på at arbeidslivskriminalitet brer seg. Sannheten er at denne regjeringen har opprettet syv arbeidslivskrimsentre på fire år, mot null under Arbeiderpartiets åtte år. Da faller det på sin egen urimelighet. Jeg er helt enig med representanten Gjelsvik, som sier at det er viktig å bekjempe de useriøse, både for arbeidstakeren og for de seriøse aktørene. Dette har vært viktig for Høyre hele tiden. Når Eigil Knutsen spør hva utfordringen var med å fjerne den delen av forskriften som var problematisk, er det fordi det var en debatt at det var prinsipielt betenkelig å snu sanksjonsregimet mot forbrukerne, for det gjør vi ikke i så mange andre saker. Hvis vi f.eks. finner ut at en klesbutikk selger klær som er laget ved barnearbeid i Asia, går vi ikke ut og arresterer forbrukerne når de har handlet der. Derfor har det også vært en vurdering, men jeg er glad for at vi fjerner den delen av paragrafen som gjorde at det var rom for misforståelser. Jeg er også enig med SV i at det må bli enklere å finne fram til de seriøse. Det mener jeg det er gjort noe med. Trykket mot de useriøse må øke og bransjen grundig ryddes opp i. Jeg har lyst til å minne om at allerede i 2011, da en annen regjering satt ved makten, var Høyre faktisk ute og foreslo bl.a. skattelette og skattefradrag for dem som kjøpte tjenester i hjemmet, nettopp for å rydde opp i en bransje hvor vi så svart arbeid bre seg. Da var Arbeiderpartiet mer opptatt av å anklage Høyre for å gi skattelette til rikinger for gartnerarbeid eller vaskehjelp, når hele poenget var – fra våre kollegaer i Moderaterna i Sverige – å hvitvaske en bransje vi visste var i ferd med å bli mye svartere. Og ikke bare det: Vi så også at dette var en bransje som fikk inn mange kvinner med minoritetsbakgrunn som jobbet svart. De sto helt uten rettigheter. Gjennom å bidra til å hvitvaske kunne de få en lønn å leve av. De fikk sosiale rettigheter og ikke minst rettigheter til pensjon, hvilket de ikke får så lenge de vasker svart. Mens Arbeiderpartiet har vært mer opptatt av å innføre pisk, har Høyre vært mer opptatt av å innføre gulrot. Men jeg ser at det er utfordringer også med et slikt forslag, og at noe passer på den ene siden på ett tidspunkt, og så må man ta ytterligere grep når man ser at noe er i ferd med å gå fryktelig galt. Det mener jeg denne regjeringen har gjort og fulgt opp, bl.a. med sin strategi mot arbeidslivskriminalitet, som evalueres hver sjette måned sammen med partene i arbeidslivet. Hvis vi skal ta en faktasjekk, foreslår jeg at vi gjør det på om regjeringen sitter med hendene i fanget.
Til diskusjonen om skattefradrag: Det er helt opp til den enkelte borger og den enkelte familie i Norge hvorvidt en ut fra sin situasjon ønsker å kjøpe renholdstjenester. Jeg har full forståelse for at veldig mange gjør det i både ordinære situasjoner og eventuelt knyttet til flytting og i andre sammenhenger. Det er noe en velger selv, og noe en betaler selv. Men skal en ha skattefradrag for å opptre på en seriøs og ordentlig måte? Folk som kjøper renholdstjenester, skal selvsagt følge norsk lov, uavhengig av om det foreligger et skattefradrag eller ikke. Fra Høyres side sier man at vi må innføre et skattefradrag for å gjøre bransjen hvit. Nei, folk som kjøper renholdstjenester til sine private hjem, skal gjøre det uansett om det foreligger et skattefradrag eller ikke. Folk som kjøper den tjenesten, skal ha god mulighet til å betale sin skatt allikevel. Men saksordføreren svarte ikke på utfordringene som er kommet fra Senterpartiets side, som går på hvorfor en avviser vårt forslag om at alle virksomheter skal være godkjent før de kan iverksette sin aktivitet. Det burde være et helt selvsagt og grunnleggende prinsipp at når man leverer en søknad, venter man til man har fått godkjenning før man iverksetter sin aktivitet. Renholdsbransjen er et ganske godt eksempel på at det innenfor noen bransjer er aktører som forsvinner, nye aktører dukker opp, men noen av de samme personene er involvert. Men så er en ikke villig til å ha et tydelig regelverk som sier at når man har levert en søknad, er ikke det nok; man skal ha godkjennelse av den søknaden før man kan starte sin virksomhet. Det er et klokt forslag for å bidra til ryddigere forhold, som bidrar til seriøsitet, som bidrar til å styrke de aktørene som faktisk driver seriøs virksomhet i dag, for å rydde unna dem som spekulerer i systemet. Jeg synes det er synd at Høyre og flertallet ikke er med på det forslaget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil takke Arbeiderpartiet for engasjementet for å forbedre allmenngjøringsordningen. En allmenngjøringsordning for tariffavtaler er viktig i den faktiske situasjonen vi står i, for å få et mer velorganisert arbeidsliv, som er forutsetningen for et trygt familieliv. Allmenngjøringsloven ble vedtatt av Stortinget i 1993, med ikrafttredelse 1. januar 1994. Det er en interessant flertallsmerknad i innstillinga, hvor alle medlemmene unntatt Arbeiderpartiet viser til at bakgrunnen for loven var konsekvensene for det norske arbeidsmarkedet som suverenitetsavståelsen gjennom inngåelsen av avtalen om Det europeiske økonomiske samarbeidsområdet, EØS, medførte. Det er spesielt at Arbeiderpartiet ikke kan være med på en slik faktisk beskrivelse av forholdene. Allmenngjøringsordningen ble først tatt i bruk i 2003, og i 2004 og i 2007 fikk vi de store utvidelsene av Den europeiske union, som gjorde at den ble mer aktuell på stadig flere områder. Det har vært en jevn økning i antall allmenngjøringsvedtak, og komiteen har merket seg at nye bransjer særlig de siste årene har fått allmengjort minstelønnen. Det er en grunnleggende uenighet i komiteen mellom regjeringspartiene, som mener at allmenngjøringsordningen fungerer godt slik den er innrettet i dag, og opposisjonen, som ønsker forbedringer. Det er ingen generell minstelønn i Norge. Lønn avtales mellom arbeidsgiver og arbeidstaker som en del av den skriftlige arbeidsavtalen, og allmenngjøringsordningen underbygger behovet for ryddige forhold. Mindretallet – Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV – går inn for at det bør legges bedre til rette for allmenngjøring. I mindretallsforslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, sier vi at det må bli enklere å ta i bruk forenklede dokumentasjonskrav, snu dokumentasjonskravet ved allerede vedtatte allmenngjøringsvedtak og utvide perioden for allmenngjøring. I behandlingen i komiteen vurderte Arbeiderpartiet det sikkert slik at dette forslaget ikke ville få flertall. Dermed fikk vi også forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet, hvor en ber om at regjeringa evaluerer allmenngjøringsordningen, noe jeg oppfatter som et subsidiært forslag til forslag nr. 1, som støttes av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. Dersom forslag nr. 1 ikke får flertall, vil Senterpartiet stemme subsidiært for forslag nr. 2, og siden det også har kommet et nytt forslag, fra Kristelig Folkeparti, vil jeg på vegne av Senterpartiet si at dersom heller ikke forslag nr. 2 får flertall, vil Senterpartiet støtte Kristelig Folkepartis forslag, som innebærer at en skal evaluere og så vurdere å fremme forslag.
Vil representanten ta opp det forslaget han refererte til?
Det vil representanten.
Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Arbeiderpartiet har tatt initiativ til en opprydningsaksjon i norsk arbeidsliv der dette forslaget inngår. Vi ønsker et arbeidsliv med hele, faste stillinger. Vi ønsker skikkelige lønns- og arbeidsvilkår. Vi ønsker kort og godt et trygt og rettferdig arbeidsliv. Med økt migrasjon øker også faren for at useriøse arbeidsgivere utnytter sårbar og utenlandsk arbeidskraft. Det kan bidra til å øke forskjellene i arbeidslivet, det kan svekke det organiserte arbeidslivet, det kan skape mer utrygghet for arbeidstakerne. Allmenngjøring er et viktig verktøy for å sikre verdige lønns- og arbeidsvilkår, men ordningen er ennå ikke perfekt, og utfordringene kan også endre seg i ulike bransjer og opp gjennom årene. Derfor burde regjeringen vært opptatt av å forbedre ordningen. Det er de dessverre ikke. Vi får rapporter om at ordningen fører til forholdsvis mye byråkrati for fagforeningene, som må bruke mye av sin tid på å dokumentere behovet for å kunne fremme det overfor nemnda. Vi får også rapporter om at perioden som fastsettes – på to år – er veldig kort. Med en gang man får et område allmenngjort, må man umiddelbart, nærmest, gå i gang med å samle ny dokumentasjon for å forberede saken som kommer om to år. Derfor har vi fremmet forslag som vil kunne gjøre jobben for fagforeningene enklere, slik at de kan konsentrere seg om å gjøre jobben de skal gjøre overfor sine medlemmer, og at vi får forlenget perioden, slik at det gir større forutsigbarhet for arbeidstakerne, men også for arbeidsgiverne. Vi har også hørt at det i enkelte bransjer går i retning av minstelønn for alle, og det er en utvikling vi ikke ønsker. Derfor mener vi at ordningen som sådan bør evalueres, og at den bør forbedres. Det er forslag som jeg ønsker kunne fått flertall, for det er faktisk forslag som også arbeidsgiversiden er opptatt av. Men regjeringen lytter åpenbart heller ikke i dette spørsmålet verken til arbeidsgiverne eller til arbeidstakerne, derfor ser det ut som det må presses igjennom av et flertall på Stortinget. Jeg tar opp forslag 2, fra Arbeiderpartiet. Skulle verken det forslaget eller forslag nr. 1 få flertall, vil vi subsidiært stemme for forslaget fra Kristelig Folkeparti, som er levert inn som løst forslag. Jeg håper det kan få flertall, og at Stortinget nok en gang må gi regjeringen en instruks om å levere der regjeringen bare sitter og ser på.
Da har representanten Arild Grande tatt opp det forslaget han refererte til.
Når det er behov for å sikre utenlandske arbeidstakere samme lønns- og arbeidsvilkår som norske, kan man ta i bruk allmenngjøring. Allmenngjøring brukes også for å hindre konkurransevridning som er til ulempe for det norske arbeidsmarkedet, slik at de som utfører samme arbeid i Norge – utenlandske eller norske – skal ha samme vilkår. Og loven krever at dette dokumenteres. Den norske modellen er for øvrig veldig ulik andre lands allmenngjøringsordninger, da vårt formål er å beskytte utenlandske arbeidstakere, mens man i andre land ønsker å sikre tariffmessige vilkår i det ordinære nasjonale arbeidsmarkedet. I Norge skal ordningen ikke brukes til å gi generell utbredelse av tariffavtaler, selv om ordningen stadig er blitt utvidet til å gjelde flere bransjer. Det er Tariffnemnda som treffer vedtak om allmenngjøring, vanligvis etter at en arbeidstaker- eller arbeidsgiverorganisasjon krever det, men nemnda kan også på eget initiativ gjøre det hvis de mener at allmenne hensyn krever en slik regulering. Allmenngjøring av tariffavtaler er et inngripende tiltak. Det er derfor viktig at faktagrunnlaget i slike saker er reelle og aktuelle. Det kreves ikke omfattende dokumentasjon, det er heller ikke særlig vanskelig, og per i dag finnes det ikke eksempler på at en sak har blitt avvist. Og som det står i lovens § 4, må det legges fram dokumentasjon som gir «grunn til å tro» at vilkårene er oppfylt – altså grunn til å tro, ikke at det er bevist. I Norge jobber vi etter prinsippet om at lønnsdannelsen er partenes ansvar. Allmenngjøring fraviker til en viss grad fra dette, spesielt ettersom Tariffnemnda i særlige tilfeller kan fastsette andre lønns- og arbeidsvilkår enn det som følger av tariffavtalen. Ifølge rapporten fra Samfunnsøkonomisk analyse i 2015 var det fra arbeidstakersiden i begynnelsen betydelig skepsis til allmenngjøring. Et av ankepunktene da var at allmenngjøring ville gi gratispassasjerer, og at organisasjonsgraden ville gå ned, likeledes at bransjevis lovfestet minstelønnsregulering kunne svekke tariffavtalens stilling. I lys av en del av de andre debattene vi har hatt i vår, kan man jo ikke se bort fra at arbeidstakersiden kanskje hadde rett i sin skepsis. Hvis allmenngjøringsordningen skal gjøres enda enklere, vare enda lenger og kanskje omfatte enda flere bransjer, hva er da vitsen med å ha vidtrekkende tariffavtaler gjennom et medlemskap i en fagforening? Da faller jo alle fordelene bort.
SV meiner at allmenngjeringsordninga er ei god ordning der det er behov for henne. I dag er det for høge dokumentasjonskrav for å få føreslått ein tariff allmenngjord. Fagforeiningane har eit sterkt ønske om at dette skal verta lettare, då dokumentasjonskravet for sosial dumping er veldig vanskeleg. Eg varslar subsidiær støtte til forslaget frå Arbeidarpartiet og til det lause forslaget frå Kristeleg Folkeparti.
Etter utvidinga av EU- og EØS-området 1. mai 2004 fortona løns- og arbeidsvilkåra til arbeidsinnvandrarar seg som ei utfordring, innvandringa frå nye EU-land auka kraftig, og etter kvart blei det dokumentert at fleire innvandrarar tok imot løningar langt under minstesatsane i tariffavtalen. Dette førte til at fagbevegelsen fremja forslag om allmenngjering i fleire bransjar, og Tariffnemnda har gjort fleire allmenngjeringsvedtak sidan 2004. Kristeleg Folkeparti meiner at allmenngjeringsinstituttet spelar ei viktig rolle for å motverke veldig låge løningar i dei bransjane der allmenngjering allereie er vedteken. Jobbmoglegheitene kan auke for lokal arbeidskraft som konkurrerer om jobbane mot arbeidsinnvandrarar som får høgare løn på grunn av allmenngjeringa. Men viss minstesatsane vert sette så høgt, kan dei òg ramme lokal arbeidskraft. Allmenngjeringa kan òg trekkje opp kostnadsnivået for enkelte bedrifter. Allmenngjeringsinstituttet slik det fungerer i dag, har òg sine avgrensingar. Allmenngjering er i utgangspunktet eit mellombels grep, mens låglønskonkurransen frå innvandrarar truleg er av varig karakter. Allmenngjering er no i bruk i nokre bransjar, men det er mange arbeidsinnvandrarar med svært låge løningar òg i andre bransjar. I desse bransjane kan det i liten grad vere effektive verkemiddel som kan forhindre svært låg løn for desse gruppene. Holden III-utvalet peikar på at det er nødvendig med ordningar for å motverke sosial dumping og låglønskonkurranse på område med betydeleg innvandring i lang tid framover. Utvalet anbefaler òg at myndigheitene og partane jamleg vurderer om allmenngjeringsordninga fungerer tilfredsstillande. Difor kjem Kristeleg Folkeparti til å fremje eit laust forslag, der «Stortinget ber regjeringen om å legge frem en sak med evaluering av allmenngjøringsordningen og vurdere å fremme forslag til forbedringer i denne ordningen».
Da har representanten Tore Storehaug tatt opp det forslaget han refererte.
Det er nesten sånn at hver gang en står på denne talerstolen, må en presisere at et samlet flertall på Stortinget er for at faste ansettelser skal være hovedregelen – det er nå en gang blitt sånn. Allmenngjøringsordningen er et sentralt virkemiddel mot uakseptable lønns- og arbeidsvilkår, og det er viktig at denne ordningen fungerer effektivt. Partene i arbeidslivet har en nøkkelrolle i denne ordningen, bl.a. gjennom å fremme begjæringer om allmenngjøring der en anser at det er nødvendig. Det har blitt sagt at ni bransjer i dag er allmenngjort, og det er ingen eksempel på at Tariffnemnda har avvist å ta en begjæring til behandling på grunn av manglende dokumentasjon. Så har det kommet forslag om at denne skal evalueres. Da må jeg si at allmenngjøringsloven ble evaluert i 2005. Allmenngjøringsordningen var også et av virkemidlene som ble vurdert i en større evaluering gjennomført av Fafo i 2011. I 2015 kom Samfunnsøkonomisk analyse med en rapport om virkninger av allmenngjorte tariffavtaler. Disse evalueringene og vurderingen av allmenngjøringsordningen viser at ordningen i all hovedsak virker etter sin hensikt. Forslag om å evaluere denne ordningen vil være å lete etter utfordringer som ennå ikke har vist seg. Det er ikke effektiv utnyttelse av departementene. Jeg synes heller ikke det er forsvarlig i disse tider når det kommer stadig nye forslag. Evalueringer og vurderinger så langt viser at allmenngjøringsordningen i all hovedsak virker etter hensikten, og at ordningen fungerer. Ordningen ble sist vurdert i 2016, og vi kan ikke se at det har kommet nye forhold som gjør en ny evaluering nødvendig på dette tidspunktet. Jeg vil også påpeke at det er motstridende syn mellom partene rundt allmenngjøringsordningen. Derfor bør et ønske om evaluering av denne komme fra partene.
Dette forslaget tar til orde for å legge til rette for mer bruk av allmenngjøring. Det tar opp både dokumentasjonskravet, varigheten av og vilkår for å videreføre et allmenngjøringsvedtak. Allmenngjøring er et viktig virkemiddel for å hindre forskjellsbehandling mellom norske og utenlandske arbeidstakere og for å legge til rette for rettferdig konkurranse. Samtidig er det et inngripende tiltak, fordi det fraviker det grunnleggende prinsippet i vår arbeidslivsmodell om at lønnsfastsettelsen er partenes domene. Derfor må det også være en viss terskel for å ta allmenngjøring i bruk, slik at det forbeholdes de tilfellene hvor det er nødvendig å gripe inn. Det er også grunnen til at et allmenngjøringsvedtak er tidsbegrenset. Det sikrer at det med jevne mellomrom gjøres en ny vurdering av behovet. Når det gjelder dokumentasjonskravet, har det vært en gradvis utvikling – både i lovgivningen og i praksis – i retning av et mer lempelig dokumentasjonskrav. Jeg har vanskelig for å se at dokumentasjonskravet utgjør et hinder for å få gjennom velbegrunnede begjæringer. Dagens ordning med at vedtakene må vurderes på nytt hvert annet år, krever selvfølgelig en viss ressursbruk, både av den organisasjonen som fremmer saken, og av Tariffnemnda. Men dette er samtidig en viktig sikkerhetsventil som bidrar til at allmenngjøring treffer der den skal. Allmenngjøringsordningen er et kompromiss mellom viktige hensyn: anstendige lønns- og arbeidsvilkår og like konkurranseforhold på den ene siden og respekt for partsautonomien hva gjelder lønnsfastsetting på den andre. Når vi ser på utviklingen i bruken av allmenngjøring og det omfanget av allmenngjorte bransjer vi har i dag, oppfatter jeg at det med gjeldende ordning er en rimelig balanse mellom disse hensynene. Den forskningen som foreligger, viser dessuten at allmenngjøringsordningen i det store og hele fungerer etter intensjonen. Det er gjort flere evalueringer og gjennomganger av ordningen de siste årene som dokumenterer dette. Jeg mener at den forskningen og kunnskapen som allerede ligger der, bør være dekkende, og at det derfor ikke er behov for å gjøre endringer i ordningen nå.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden sa selv i sitt innlegg at allmenngjøring er et viktig grep for å unngå forskjellsbehandling når det gjelder lønns- og arbeidsbetingelser mellom norske og utenlandske arbeidstakere. Derfor mener vi at allmenngjøringsordningen jevnlig bør vurderes og evalueres, for å se om den er treffsikker nok, om den håndteres godt nok, og om den treffer de målene som en har politisk om å ha et ryddig og skikkelig arbeidsliv. Nå har det gått fem år uten at regjeringen har gjort noen verdens ting med ordningen, og også nå stritter man imot. Men nå ser det ut til at det blir flertall i Stortinget for å tvinge igjennom at regjeringen gjennomfører en slik evaluering og vurderer å fremme forslag til forbedringer av denne ordningen. Hvor raskt ser statsråden for seg at man kan levere på det oppdraget?
Det er ikke slik at man ikke har gjennomgått og evaluert denne ordningen; den ble gjennomgått og evaluert i 2005, i 2011 og i 2015. Det er jo relativt regelmessig, vil jeg si. Konklusjonen er at ordningen fungerer i all hovedsak etter intensjonen. Det er ikke spesielt vanskelig å gjennomføre allmenngjøring. Det krever ikke spesielt mye dokumentasjon fra den som ønsker å allmenngjøre, og det er heller ikke noen eksempler på at nemnda har avvist krav om begjæring, og det er også svært få eksempler på at nemnda ikke har videreført allmenngjøringsordningen der dette har vært oppe til ny vurdering. Så det er ikke slik at ordningen ikke fungerer. Og jeg mener virkelig at det er viktig at vi også passer på at det er en rimelig balanse, nettopp fordi det er en drastisk inngripen i partsautonomien når det gjelder lønnsdannelse og det som er selve grunnsteinen, og hjørnesteinen, i vår arbeidslivsmodell. Nå ser det ut til at Stortinget kommer til å vedta en evaluering. Den skal vi selvfølgelig gjøre. Da må vi i så fall se hva evalueringen til slutt vil vise av eventuelle behov for tiltak, før vi kan legge fram en sak.
Svaret fra statsråden avslører jo at det åpenbart er liten vilje til å høre hva partene faktisk sier om allmenngjøringsordningen, hvis man har den utstrakte dialogen som man hevder å ha. Vår kontakt med fagforeningene tilsier at man bruker svært mye tid på å dokumentere behovene, på å fremme saken – arbeid som man heller kunne brukt på å konsentrere seg om å jobbe for sine medlemmers muligheter. Men også fra arbeidsgiversiden hevdes det at ordningen er for lite forutsigbar, for lite transparent, og at den bør evalueres. Så når både arbeidsgiversiden og arbeidstakersiden slutter opp om at det bør gjennomgås og evalueres, kan ikke jeg forstå hvorfor regjeringen stritter så imot. Er ikke regjeringen bekymret for at økt migrasjon og økt press på norske lønns- og arbeidsvilkår vil kunne prege hele det norske arbeidslivet hvis vi ikke er mer framoverlent?
Nå er det ni bransjer som er allmenngjort, og som i realiteten har allmenngjort minstelønn i dag, så det er jo ikke slik at det ikke er allmenngjorte områder i dag. Det er det i stor grad. Det har også vært et viktig virkemiddel nettopp for å forhindre sosial dumping og uverdige arbeidsforhold, særlig for dem som kommer til Norge. Jeg mener fortsatt at vi har gode evalueringer i dag. De har også vært gjort regelmessig. Det viser at ordningen i all hovedsak fungerer. Jeg mener også at det er rimelig at man regelmessig må gjennomgå de allmenngjorte områdene for å se om det fortsatt treffer godt nok, og om det fortsatt er gyldig. Og det er – som jeg også nevnte i mitt forrige svar – i svært få tilfeller at nemnda ikke har videreført allmenngjøringen der det har vært allmenngjort. Men nå skal vi gjøre en ny evaluering, og da må vi se hva man i den evalueringen kommer fram til, og hvilke tiltak man mener at man bør gjøre. Så får vi komme tilbake til Stortinget når evalueringen er gjort, og når man har fått en tilbakemelding på hva som eventuelt skal gjøres av endringer.
Allmenngjøringsloven, som gir det lovmessige grunnlag for allmenngjøring av tariffavtaler, ble vedtatt med ikrafttredelse 1. januar 1994 – på samme tidspunkt som da vi fikk EØS-avtalen. De som så behovet for allmenngjøring, var forutseende, for det var en konsekvens av EØS-avtalen, som innebar en friest mulig bevegelse av arbeidskraft over grensene. Derfor er det interessant at den virkelighetsbeskrivelsen som jeg nå gir, er alle partier, unntatt Arbeiderpartiet, enig i, nemlig at det var det som var bakgrunnen for hele allmenngjøringsinstituttet, et institutt som var i konflikt med det som var den norske tradisjonen, for dette var mellom partene tidligere. Men så så en seg altså nødt til å innføre denne loven. Er statsråden enig i den virkelighetsforståelsen – at det var EØS-avtalen som førte til at en måtte bryte det norske prinsippet og dermed få allmenngjøringsloven?
Det er åpenbart at EØS-utvidelsen var en viktig faktor i det arbeidet, for man regnet med at det ville komme arbeidsinnvandrere fra Europa. Det har det heldigvis også gjort. Norsk arbeidsliv har jo hatt et stort behov for den arbeidskraften som EU har kunnet tilby, og fri ferdsel over landegrensene har i all hovedsak vært positivt for norsk næringsliv. Sannsynligvis har vi sett at det har vært en del utfordringer med dette også. Allmenngjøringsordningen har fra norsk side vært ett virkemiddel for å redusere omfanget av det. Fra EUs side har nettopp utsendingsdirektivet, håndhevingsdirektivet og nå revidering av utsendingsdirektivet vært viktige EU-initiativ for å sikre likeverdige arbeidsforhold og for å forhindre utnyttelse av arbeidstakere og sosial dumping, særlig når det gjelder østeuropeere som har reist til vest, og hvor vi har sett at det har vært til dels dårlige arbeidsvilkår. Så kombinasjonen av det man har gjort fra norsk side og fra EUs side har bidratt til bedre arbeidsforhold for europeiske arbeidere.
Vi kan ha ulike meninger om hvorvidt EØS-avtalen har virket positivt eller negativt, men det som er kjernen her nå, er lønns- og arbeidsvilkårene for en rekke yrker i Norge. Statsråden sier at det var «en viktig faktor», men det er jo et faktum at allmenngjøringsloven tok til å gjelde 1. januar 1994, altså på akkurat det samme tidspunktet som EØS-avtalen. Mitt spørsmål er: Hva annet enn EØS-avtalen gjorde at en nettopp på det tidspunktet vedtok en allmenngjøringslov, som var en ny tradisjon i Norge, som brøt med det som var tidligere? Hva annet la grunnlaget for nettopp å gjennomføre det fra 1. januar 1994?
I og med at det er en samlet komité – med unntak av Arbeiderpartiet – i innstillingen er det nesten fristende å spørre om representanten forveksler meg med en Arbeiderparti-representant. Mitt parti står bak den samme virkelighetsbeskrivelsen, at EØS-utvidelsen var en viktig faktor. Samtidig er det viktig å understreke at norsk arbeidsliv var den gangen – har vært det i flere år og kommer til å være det også framover – avhengig av arbeidsinnvandring, ikke bare fra Europa, men også fra land utenfor Europa. Og dersom vi skal kunne dekke norsk arbeidslivs behov for arbeidskraft, er det positivt at man har muligheten til det, bl.a. gjennom EØS-avtalen og gjennom andre ordninger, som også sikrer oss arbeidskraft fra land utenfor Europa, noe som bl.a. landbruket er avhengig av. Men vi er også opptatt av at vi skal ha seriøse arbeidsvilkår. Allmenngjøringsordningen er ett virkemiddel. Samtidig er det et inngripende tiltak, nettopp fordi det griper inn i partenes autonomi på en måte som gjør at vi også skal være litt varsomme med å bruke det.
Jeg forveksler ikke statsråden med en Arbeiderparti-representant – jeg kan bare bekrefte at så galt er det ikke. Men det som var poenget, er at det er spesielt at det er komiteens flertall, alle unntatt Arbeiderpartiet, som påpeker dette. Derfor var det viktig for meg å få statsrådens utsagn fra talerstolen, at statsråden er enig med komiteens store flertall i at det nettopp var EØS-avtalen – som innebar en ny situasjon på arbeidsmarkedet i Norge – som gjorde at en måtte innføre allmenngjøringsloven, som altså var et brudd med den norske tradisjonen når det gjelder hvordan lønns- og arbeidsvilkår skulle behandles i Norge.
Samtidig er det kanskje viktig å minne om at denne saken ikke først og fremst handler om EØS-utvidelse, men om hvor lett det skal være å allmenngjøre, hvilke krav som skal ligge til grunn, og hva som skal til for å gjøre det. Jeg mener at man skal være varsom med det. I et land hvor vi er opptatt av at partene skal bestemme lønns- og arbeidsvilkår, betyr det nå at vi i realiteten har minstelønn i bransje etter bransje – ni bransjer er det nå. Det er viktig at man sikrer en god balanse, nettopp for å respektere partsautonomien. Men jeg registrerer at Stortinget vil at man skal gjøre en ny evaluering, i tillegg til dem vi gjorde i 2005, i 2011 og i 2015. Det skal vi gjøre. Så må vi komme tilbake til Stortinget dersom det er behov for å gjøre ytterligere tiltak – det gjenstår å se – når en ny evaluering i så fall er gjennomført.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil følge opp det statsråden avsluttet med nå, nemlig å være varsom med å ta flere bransjer inn under allmenngjøringsloven. Representanten Grande var også inne på dette med de svake sidene ved en minstelønnsordning. Som vi som utgjør mindretallet – Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV – sier, vil det antakelig bli behov for mer allmenngjøring av minstelønn. Det som er dilemmaet her, er at vi ikke ønsker å svekke partenes forhandlinger om lønns- og arbeidsvilkår. Men når vi er i en situasjon hvor det er en grunnleggende ubalanse mellom dem som trenger arbeidsfolk, og det antall arbeidsfolk som er interessert i jobb, kommer fagorganisasjonene i et kraftig dilemma. Det er her fagorganisasjonene sjølsagt støtter at en bruker allmenngjøringsprinsippet for dermed å få en større makt i forhandlingene, slik at de mange som søker på de få jobbene, dermed står sterkere ved at man får allmenngjorte lønns- og arbeidsvilkår. Representanten Søttar var også inne på dette og sa at allmenngjøring kunne føre til at det ikke var noen vits med tariffavtaler. Ja, det er enkelte som hevder det, men i fagforeningene er det nå som sagt en unison holdning til at i den faktiske situasjonen en står oppe i, må en bruke allmenngjøringsinstituttet. Men det som er mitt poeng, er at vi er kommet i en situasjon hvor det er en ubalanse mellom tilbud og etterspørsel av arbeidskraft, ikke minst i en rekke praktiske yrker som eksempelvis gjennomfører konsulentenes utredninger, og disse praktikerne står i en vanskeligere stilling i arbeidslivet i sine lønns- og arbeidsvilkårforhandlinger. Dermed må Stortinget korrigere noe. Men jeg vil understreke at sjøl om en her korrigerer med allmenngjøringsinstituttet, vet enhver praktiker som lever i hverdagen i norsk arbeidsliv, at det er utrolig mange muligheter til å unngå at vi får likeverdige forhold, fordi markedsubalansen gjør at vi får de store skjevhetene i inntekt. Jeg hadde behov for å presisere det: den klare sammenhengen mellom ubalansen, allmenngjøringsinstituttet og de dilemmaene som vi står i. Senterpartiet ønsker mer allmenngjøring. Det er et nødvendig tiltak når vi nå har gjennomført denne ulykksalige EØS-avtalen som innebærer friest mulig bevegelse av arbeidskraft mellom land som har svært forskjellige forhold, både med hensyn til lønn og arbeidsledighet.
Allmenngjøringsloven er viktig, og det er viktig med allmenngjøring innenfor ulike bransjer i den situasjonen norsk arbeidsliv står i – situasjonen i mange praktiske yrker. Men det var ikke en ønsket situasjon at en kom dit at en skulle få en ny tradisjon i Norge og bruke nye virkemidler som en ikke hadde brukt tidligere. Det var en ren konsekvens av at Norge inngikk EØS-avtalen og underkastet oss EUs regler og prinsipper for fri flyt av varer, tjenester, kapital og arbeidskraft. Derfor er det, som også representanten Lundteigen viste til i stad, interessant – og jeg vil si også gledelig – at en i hvert fall har en tydelig erkjennelse fra et bredt flertall i komiteen, som sier: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Arbeiderpartiet, viser til at bakgrunnen for loven var konsekvensene for det norske arbeidsmarkedet som suverenitetsavståelsen gjennom inngåelsen av avtalen om Det europeiske økonomiske samarbeidsområdet[[EØS]] medførte.» Jeg må si det er litt overraskende at ikke også Arbeiderpartiet kan være med på en slik erkjennelse. Den 11. august i fjor skrev Leif Sande, som for øvrig tidvis møter som vararepresentant på Stortinget og har møtt i arbeids- og sosialkomiteen, følgende på sin blogg: «EØS avtalen åpner som kjent for fri flyt av arbeidskraft, og vil vi unngå at det fører til sosial dumping må vi ha på plass reguleringer som demmer opp for at det kommer folk hit for å jobbe med lavere lønn. Slike ordninger hadde vi før EØS, men disse måtte endres på grunn av avtalen.» Det er nettopp det vi er underlagt – både det at vi er blitt del av et system der vi er underlagt fri flyt av varer, kapital, tjenester og arbeidskraft, og at norsk lov, bl.a. norske tariffavtaler og norsk arbeidslivslovgivning, er underlagt EUs beslutninger i Norge – som gjør at vi er i den situasjonen vi er i nå, der det er behov for å utvide allmenngjøring også på nye områder. Det er også behov for å forenkle dokumentasjonskrav og for å få allmenngjøring innenfor nye bransjer på grunn av den praktiske virkeligheten som en står oppe i, i Norge. Men selvsagt hadde det vært fornuftig om flertallet på Stortinget hadde vært villig til å gå i en annen retning, i stedet for at en skal ha et arbeidsliv i Norge der dette er nødvendig. Det er gjennom å bidra til å regulere arbeidsinnvandring fra EØS-området, og det er å gjøre endringer i EØS-avtalen og få norske regler i førersetet igjen.
Bare for å rydde opp i det som noen åpenbart tror de har en sak gående på, nemlig synet på EØS-avtalen: Det kan være grunnlag for å minne om selve representantforslaget som ligger til grunn, hvor vi som har fremmet forslaget, selv skriver: «Muligheten for å allmenngjøre tariffavtaler ble innført i forbindelse med Norges tilslutning til EØS i 1994, ut fra bekymring for effektene arbeidsinnvandring ville kunne ha på det norske arbeidsmarkedet. Det gikk imidlertid over ti år før loven ble benyttet for første gang. Dette skjedde i 2004, samme år som ytterligere ti land ble medlemmer av EU.» Så de som prøver å lage en sak ut av noe som ikke er en sak, kan bare slå seg helt til ro: Selvfølgelig var den erkjennelsen av hvordan EØS-avtalen, men også innlemmelsen av flere nye land i EU, kunne påvirke det norske arbeidslivet, helt åpenbart grunnlaget for at man innførte allmenngjøringsinstituttet. Men så er det det som står i den merknaden som egentlig flertallspartiene må svare for hvorfor de står inne i, nemlig at det ligger som premiss at man har gjennomført en suverenitetsavståelse til EU på arbeidslivsområdet. Det mener vi er et feil premiss, og det er derfor vi ikke står inne i den merknaden. For øvrig er det ikke slik at det at man ikke står inne i en merknad, nødvendigvis betyr at man er direkte uenig, men det er vi når det gjelder det grunnleggende premisset her, om at man i arbeidslivsspørsmål skal ha overført noe som helst suverenitet til EU.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, også får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil starte med å takke forslagsstilleren for å reise saken og for å gi Stortinget anledning til å diskutere et tema som – når det gjelder franchise – angår svært mange arbeidstakere, men som også gir oss anledning til å berøre store deler av norsk arbeidsliv, og hvordan vi skal sikre ryddige forhold mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Der ser vi at det stadig kommer nye aktører på banen som prøver å utviske disse forholdene, og som på sikt – hvis dette får bre om seg – kan utfordre noe grunnleggende i norsk arbeidsliv. Vi ser en utvikling hvor det prinsippet som vi har vært vant til i norsk arbeidsliv, nemlig at den som er sjef på arbeidsplassen, også er den du som arbeidstaker og som ansatt forholder deg til, er noe som gradvis blir utfordret. I franchisen er jo mye av denne makten flyttet opp til konsernet sentralt, og dermed blir det vanskelig for arbeidstakerne å legge fram sine krav og behov. Butikksjefen – franchisetakeren – havner også i en skvis gjennom at det er morselskapet som i stor grad definerer alt som handler om prisnivå, åpningstider, lønns- og arbeidsvilkår, mens man altså er den som arbeidstakerne fremmer sine krav overfor. Hva er drivkraften bak at så mange aktører nå organiserer sin drift innenfor franchise? Jo, det er helt åpenbart: Man tjener store penger på det, og man sitter igjen med nesten ikke noe ansvar, verken overfor butikkene eller for de ansatte. Vi ønsker at franchisetakernes stilling skal bli styrket, slik at man får bedre oppfølging i vurderingen av å opprette virksomhet, men også bedre rettigheter i forhold til forpliktelser som følger av det å drive forretning med ansatte. Vi ønsker sterkere forpliktelser for franchisegiverne når det gjelder hva som skjer med lønna til ansatte hvis bedriften går over ende, slik at ikke ansatte blir stående med lua i hånda, som vi dessverre ser i altfor mange saker. Vi hører eksempler på folk som har gjort seg til gjeldsofre som følge av å ha inngått avtaler som er sterkt forpliktende, uten at man har noen som helst rettigheter, og vi mener at det forslaget som nå ligger til grunn, skal gi anledning til å få ryddet opp vesentlig på det området. Det handler ikke bare om franchise, men det handler om grep som enkelte arbeidsgivere nå gjøre for å organisere seg bort fra arbeidsgiveransvaret. Forslagene – som jeg herved tar opp – vil jo innebære at man får en opprydning, bedre rettigheter og at man får en gjennomgang av hele dette området.
Representanten Arild Grande har teke opp dei forslaga han refererte til.
Begrepet «opprydningsaksjon i norsk arbeidsliv» har vært nevnt hyppig fra representanter fra Arbeiderpartiet de siste dagene, og i realiteten er det en retorisk innpakning av et målrettet angrep på norsk næringsliv. Vi har sett det nå i bransje etter bransje denne høsten: Lovlige og seriøse omsorgsbedrifter som leverer kvalitetstjenester folk er fornøyd med, blir stemplet som «velferdsprofitører». Vikarbyråer og bemanningsbyråer som gir folk en fot innenfor arbeidslivet, må nå begrense hvor mange de kan tilby oppdrag. Og i dag er det altså franchisemodellen man vil til livs, ved å legge fram forslag som i praksis ville gjort det veldig vanskelig for mange selvstendig næringsdrivende å fortsette. Forslagene fra Arbeiderpartiet og Rødt i denne saken ville ikke ryddet opp i noe særlig, men tvert imot skapt mye nytt kaos. Det innebærer f.eks. å fullstendig pulverisere ansvarsfordelingen mellom franchisetaker og franchisegiver og gjøre det uklart hvem som er arbeidsgiver. Ansvaret for helse, miljø og sikkerhet på arbeidsplassen ville blitt pulverisert med disse forslagene, på samme måte, og i praksis ville dette antagelig medført et særnorsk forbud mot franchisemodellen. For det er vanskelig å se for seg at et dagligvarekonsern, eller et hotellkonsern, skulle akseptere å ha arbeidsgiveransvaret for de ansatte i hver enkelt virksomhet uten samtidig å ha det juridiske ansvaret for driften av den samme virksomheten. Dermed står vi igjen med den situasjonen der en selvstendig næringsdrivende som ønsker å drive egen butikk – enten det er dagligvarebutikk, restaurant, servicesalong eller byggvarehus – må velge mellom å bli en slags leilending i kjedekapitalismen og å bygge et forretningskonsept helt fra bunnen av selv, i konkurranse med de store aktørene. Det første blir det sjelden god butikk av. Det siste vil med stor sannsynlighet ende med konkurs. Men det er også det eneste det ser ut til at franchisetakere skal fortsette å ha det fulle ansvaret for selv med dette forslaget, nemlig risikoen for å gå konkurs. Man skal strippes for muligheten til å styre virksomheten slik man selv vil, men sitte igjen med all økonomisk risiko. I VG ble dette forslaget beskrevet som et angrep på Rema-Reitan. Nei, dette er først og fremst et angrep på lokale kjøpmenn og på selvstendig næringsdrivende over hele landet.
Det er et litt underlig forslag – og ikke minst argumentasjonen bak det – som vi har til behandling i dag. For det er umulig å lage en A4-mal for hvordan alle næringsdrivende skal drive sin bedrift, da mangfoldet i tjenester og varer som norske bedrifter skaper, er enormt. Det samme gjelder størrelse på bedriften og hva slags situasjon den er i. Det er derfor vi i lovverket har flere forskjellige typer organisasjonsformer og driftsformer som næringslivet kan velge mellom, for å finne den modellen som passer den enkelte bedrift og arbeidsplass best. Franchise er et velkjent konsept som har fungert for mange, og som gjør det mulig for mindre kjøpmenn å dra nytte av kjente merkenavn – konsepter – og gjerne også felles innkjøp. Dette gjør at flere folk får mulighet til å starte sin egen virksomhet og bidra til verdiskaping og å skape arbeidsplasser. For de ansatte kan også franchise være en god modell, da de får en nærhet til sin arbeidsgiver eller kjøpmann. Og jeg synes det er underlig at opposisjonen her i dag synes det er bedre at det er store konsern i Oslo eller utlandet som skal bestemme, i stedet for at det er den lokale kjøpmannen, f.eks. i Askim. Jeg er redd at når opposisjonen, og spesielt Arbeiderpartiet, her i dag går sammen med Rødt, bidrar det til å legge ytterligere hindringer for norsk næringsliv, noe som ikke vil være et gode for norske arbeidstakere. For norske arbeidstakere sier ofte at de setter pris på nærheten mellom arbeidstaker og arbeidsgiver, men det ønsker tydeligvis opposisjonen å ødelegge i dag. Et annet utslag av denne kampen mot franchise er at lokale kjøpmenn i større grad blir låst til franchisegiveren og får mindre mulighet til å bytte ut en konkurrerende franchisegiver hvis betingelsene ikke er gode nok. Det at opposisjonen i dag ønsker å flytte mer makt til de store franchisegiverne på bekostning av den lokale kjøpmannen i Halden, er for meg uforståelig. Jeg er glad for at Kristelig Folkeparti sammen med regjeringspartiene i dag stemmer ned disse forslagene og heller fremmer et eget forslag om å innhente mer kunnskap før man eventuelt skal gjøre justeringer. Og som jeg har poengtert flere ganger: Jeg synes det er veldig spesielt at Arbeiderpartiet ønsker å skape større avstand mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, når vi vet at nærheten mellom arbeidsgiver og arbeidstaker er til det beste for alle.
Jeg vil takke representanten Moxnes for å ha levert inn forslaget. Det er en poengtert overskrift: «tryggere arbeidsforhold for franchisetakere og ansatte i franchisevirksomheter». Det har Senterpartiets fulle støtte. Franchise er omfattende, og det er viktig. Det er anslagsvis 120 000 ansatte som her berøres, og det som er det sentrale, er maktforhold. Det er maktforholdet mellom franchisegiver og franchisetaker. Franchisetaker er altså den som tidligere var en kjøpmann, og som nå i grunnen får alt tilrettelagt – langt ifra den gamle kjøpmannens rolle. Altså: Det er franchisetakeren – kjøpmannen – kontra det store selskapet som er franchisegiver. Det er maktforholdet mellom disse to vi her diskuterer. Det er maktforholdet som de ansatte hos franchisetaker er i når det er slike forhold, det er også maktforholdet som leverandørene av produkter til franchisegiver står i, og det er forhold som berører veldig store deler av norsk næringsliv og arbeidsliv. Representanten Tonning Riise sier at forslagene innebærer at en skal franchise til livs. Nei, Senterpartiet er ikke med på det. Vi er med på at her skal det en lovregulering til. Og jeg vil understreke at det burde være i de seriøse franchisegivernes interesse at en får en lovgivning. For hvis en får en lovgivning og ryddige forhold, vil sjølsagt samfunnets forståelse for hele franchisemodellen bli robust og sterkt. Hvis en ikke har en jambyrdighet i maktforhold, vil sjølsagt franchisemodellen komme under et stadig sterkere bombardement, for det er noe som utfordrer hele jambyrdigheten i Norge. Senterpartiet er med på forslag nr. 7, og jeg tar opp det forslaget. Det ber regjeringa sette i gang et lovarbeid med å regulere franchise som organisasjonsform, som også vil medføre at franchisegivers ansvarsområder tydeliggjøres, og – til slutt – som styrker franchisetakers rettigheter, og jeg vil understreke det siste: styrke franchisetakers rettigheter. Derved styrker man også de ansatte hos franchisetaker, fordi rammene for hele virksomheten blir bedre. Hvis forslag nr. 7 ikke får flertall, stemmer Senterpartiet subsidiært for Kristelig Folkepartis forslag.
Representanten Per Olaf Lundteigen har teke opp det forslaget han refererte til.
Debatten om rettane til franchisetakaren er interessant, fordi ingen eigentleg heilt veit kva ein franchisetakar er. Er det i realiteten ein sjølvstendig kjøpmann eller ein butikksjef? Er det ein tilsett hos franchisegjevaren, eller er det ein arbeidsgjevar – eller litt begge delar? Franchisekontraktane varierer mellom konsepta, og i enkelte konsept står franchisetakarane langt friare enn i andre. I dag vert ikkje franchise regulert som organisasjonsform, og det skapar store variasjonar. Sjølv om dette ikkje er ei ny organisasjonsform, er det veldig mykje me ikkje veit. Me veit f.eks. ikkje kor mange franchiseeiningar det finst i Noreg, og kva kontraktar som er inngått til kva pris. Sjølv ein franchisetakar i REMA 1000 vil slita med å få tak i denne informasjonen, fordi selskapet ikkje har informasjonsplikt overfor dei tilsette, og dei forskjellige butikkane ikkje vert sett på som medlemer av eit konsern. Sjølv om alle Deli de Luca-butikkar i Oslo ser heilt like ut, har dei lite til felles ut over det. Kontraktane vert inngått individuelt, oppfølginga varierer, franchisetakaren står med alt ansvaret for butikken, mens franchisegjevarane berre sel konseptet og tener pengar på det. Dette skapar ein maktubalanse mellom partane i franchisekontraktane. Me har høyrt om fleire tilfelle av franchisetakarar som får sendt varer til seg som dei ikkje har bestilt, til ein pris dei ikkje får forhandla på, fordi franchisegjevaren berre har bestemt dette. Det betyr at butikksjefen må leiga eit lokale for å ha lagerplass til varer dei ikkje har bestilt. Eit verre tilfelle har me frå Søstrene Grene, der ein franchisetakar i over ti år har bygd opp tre butikkar for franchisegjevaren, som vist i Klassekampen i dag. For kvar butikk ho oppretta, vart vilkåra i kontrakten dårlegare. Etter å ha teke opp millionar i privat lån var det ikkje eit alternativ å bryta kontrakten, sjølv om vilkåra vart dårlegare. Til slutt hadde ho klart å produsera tre butikkar som alle skapte overskot. Etter årevis med slit, privat gjeld og pågangsmot hadde ho klart det. Då fann Søstrene Grene det for godt å seia opp kontrakten og tvangskjøpa butikkane tilbake til skampris. Ikkje skulla ho verta kompensert for varelageret heller. Det er mogleg slike franchisekontraktar er utforma i dag. Difor må me styrkja rettane til dei som tek på seg denne risikoen og gjer arbeidet for å byggja opp franchisekonsepta.
Landet vårt er bygd på ein underskog av små og mellomstore arbeidsplassar. Me treng mange som orkar å driva for seg sjølve for at hjula i velferdsstaten skal gå rundt. Men det er ikkje til å koma frå at me enno har ein lang veg å gå før det vert lett å vera gründer. Ei hovudutfordring er at å vera sjølvstendig næringsdrivande krev at ein kan mykje meir enn det ein eigentleg brenn for. Rapporteringar og papirmøller kan ta pusten og motivasjonen frå nokon kvar. I tillegg er det økonomiske tersklar som skal forserast. Franchise er ei god løysing for mange. Ein har det daglege ansvaret for dei tilsette og for butikken, kafeen, frisørsalongen eller kva det skal vera, og ein kan fokusera meir på drift og mindre på byråkrati. Konseptet er ferdigutvikla og gjennomprøvd. Forslaget som Raudt har lagt fram for Stortinget, er godt intendert, men landar feil. Å påleggja franchisetakarar registreringsplikt i Brønnøysundregistera er ikkje rett medisin dersom målet er å skapa fleire jobbar og gjera vegane inn i arbeidslivet lettare for fleire. Å leggja til ei slik plikt gjev meir byråkrati, og mange franchisetakarar har nok valt nettopp denne forma for å sleppa alt ekstraarbeidet som kjem med å starta noko heilt frå botn av. Det vert fleire timar bak kontorpulten for desse, og det går imot magekjensla mi. Franchisetakarar gjer det best og skapar mest verdiar ved å vera ute blant kundane og kollegaene sine. Eg er òg bekymra for at å krevja eit delt arbeidsgjevaransvar mellom franchisetakar og franchisegjevar vil bety meir uklarleik og nok ein gong meir byråkrati. Det er lurt at ansvaret ligg hos den som faktisk tilset, vanlegvis franchisetakaren, som kjenner forretninga si, dei andre tilsette og veit kva som trengst. Elles finst det allereie ei moglegheit for å dela arbeidsgjevaransvaret på fleire, etter ei konkret vurdering. Ei ny lovfesting som føreslått vil altså vera unødig. Venstre er sjølvsagt for eit ryddig og seriøst arbeidsliv. Difor stemmer me òg for forslaget frå Kristeleg Folkeparti som går ut på å sjå på særtrekka ved organiseringar som franchise, konsern og liknande, med vekt på arbeidsgjevaransvaret og rettane til arbeidstakaren. Samstundes er me på lag med dei som driv for seg sjølve, inkludert franchisetakarane.
Eg kan stille meg bak mange av dei vurderingane som representanten frå Venstre la til grunn på ein veldig god måte no, med innestemme i ei sak som dei siste vekene heller har vore prega av utestemme. Eg skal kanskje òg leggje til at fleire av dei forslaga som vi skal votere over i dag, har vore vurderte av skiftande regjeringar og skiftande fleirtal, utan at det har blitt noko av dei. Det eg meiner er grunnlaget for at ein bør sjå nærare på organisasjonsforma franchise og liknande, er at sjølv om det ikkje er eit nytt fenomen, er det eit omfang som har auka mykje. Komiteen viser sjølv i sine merknader til at i 2017 omfatta organisasjonsforma 120 000 tilsette. Det betyr 4,5 pst. av alle sysselsette og at det er ein auke på 50 pst. frå 2007. 2007 er òg det siste året eg har funne at ein forska inngåande på korleis denne organiseringsforma har påverka arbeidslivet. Ein Fafo-rapport frå 2014 siterer til funn frå Handel og Kontor i 2007. Forfattarane skriv: «Et av de største problemene med franchise er at organisasjonsformen ser ut til å svekke muligheten for en effektiv fagbevegelse. Ut fra dette kunne en i franchise vente å finne partssamarbeid preget av manglende organisering, manglende rettigheter. I stedet fant vi at de hadde tillitsvalgte i butikken vi besøkte, og et samarbeid som merket lite til maktforskjeller, sannsynligvis fordi de i liten grad hadde opplevd konflikter mellom arbeidsgiver og arbeidstaker som handlet om kampen for rettigheter.» Uavhengig av alle desse momenta meiner eg at dette er grunnlaget for at vi treng eit betre avgjerdsgrunnlag, og at ein treng meir kunnskap om denne organiseringsforma. Det er sånn at det er ei positiv utvikling når fleire får seg jobb og fleire lokale kan starte opp butikkar og sørgje for sysselsetjing og verdiskaping. Men det er nokre utfordringar når dei er i ein organisasjonsform som breier seg. Det kan vere lurt å ha eit betre kunnskapsgrunnlag. Difor vil eg ta opp forslaget som eg refererte til, frå Kristeleg Folkeparti, Høgre, Venstre og Framstegspartiet.
Representanten Tore Storehaug har teke opp det forslaget han refererte til.
Jeg vil først takke saksordføreren – Arild Grande fra Arbeiderpartiet – Senterpartiet og SV for god komitébehandling av Rødts forslag. I dag stemmer vi over forslag som angår mer enn 100 000 ansatte i servicenæringen. Rødt vil gi dem som jobber i franchisevirksomheter, som REMA og McDonald’s, rett til å forhandle med den reelle arbeidsgiveren sin. Det er avgjørende for å bedre arbeidsvilkårene for en stor lavtlønnsgruppe i Norge, og det er jammen på tide. De som gjør jobben i franchisebedriftene, har ikke samme rettigheter som andre ansatte. En tariffavtale i en franchisebutikk gir bare rettigheter overfor dem som driver den enkelte butikken. De ansatte får altså ingen innflytelse over REMA sentralt, der nesten alle viktige beslutninger fattes. På den måten uthules verdien av tariffavtalen, og den reelle eieren er fritatt fra plikten til å sitte ved forhandlingsbordet. Når eierne velger å organisere bedriften som franchisebedrift, organiserer de seg i praksis vekk fra den norske modellen og trepartssamarbeidet. Det synes vi er uholdbart, og vi krever derfor at de ansatte får reell medbestemmelse. Så har Høyre gått til angrep på forslaget vårt. Det er et godt tegn. Representanten Nordby Lunde hevder at det er et angrep på bedriftene. Men det Høyre forsvarer, er en del av næringslivet som har det som forretningsmodell å drive sånn at fagbevegelsen holdes unna og lønningene holdes nede. Det er på tide, mener vi, at franchisegiverne underlegges samme regler som resten av næringslivet. Så må franchisetakerne få styrket sine rettigheter. Mange av dem tar urimelig stor risiko ved at de presses til å åpne flere butikker, og de risikerer at franchisegiver ensidig endrer eller sier opp kontrakten med dem. I dag danner regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti flertall for en utredning. Jeg er glad for at det i det minste blir en utredning basert på forslaget vårt, men dette betyr også at man utsetter en helt nødvendig opprydding i bransjen. Det spørs – vi får nå se – om regjeringen faktisk kommer tilbake med konkrete forslag til endringer. Franchise er i bunn og grunn en amerikansk forretningsmodell som bryter grunnleggende med den norske modellen, der fagbevegelsen har en viktig plass. Franchisevirksomhetene vokser raskt i Norge, og det er på tide at Stortinget regulerer disse virksomhetene på samme måte som resten av det norske arbeidslivet.
Regjeringen ønsker ryddige vilkår og et organisert arbeidsliv som gir et godt grunnlag for medvirkning og samarbeid. Dette er det tverrpolitisk enighet om. Jeg mener imidlertid det ikke er behov for å innføre delt arbeidsgiveransvar i franchiseforhold. Arbeidsmiljølovens arbeidsgiverbegrep og rettspraksis er i de fleste tilfellene treffende med hensyn til hvor den reelle beslutningsmyndigheten ligger. Etter gjeldende rett er det også åpning for at arbeidsgiveransvaret etter en konkret vurdering kan plasseres hos flere dersom det er et særskilt grunnlag for det, f.eks. der flere faktisk har opptrådt som arbeidsgiver og utøvd arbeidsgiverfunksjoner. Dagens system gir, etter mitt syn, fleksibilitet til å møte ulike former for organisering i arbeidslivet. Det fremmes også forslag om tiltak for å sikre ansatte representasjon i franchisegivers styrende organer. Retten til representasjon i styrende organer i et selskap er i utgangspunktet basert på at det foreligger et ansettelsesforhold. Det gir tilknytning til og verdifull kunnskap om forholdene i virksomheten. Nettopp dette gjør det naturlig med rett til styrerepresentasjon. Representasjon i styrende organer i andre selskaper enn der en er ansatt, kan føre til interessekonflikter. Jeg mener det ikke er grunn til å innføre slike regler. Et aktivt og systematisk HMS-arbeid i virksomhetene er nøkkelen til et godt arbeidsmiljø. Jeg mener hovedfokuset fortsatt må ligge på den enkelte arbeidsgivers selvstendige ansvar for arbeidsmiljø i egen virksomhet. Det er dessuten viktig at det ansvaret for HMS ikke pulveriseres, men at det er klart plassert. Norske foretak har allerede registreringsplikt i Foretaksregisteret. Dette, og flere av de andre forslagene, vil etter regjeringens mening innebære økt registrerings- og rapporteringsplikt for franchisevirksomhetene og dermed økte økonomiske og administrative byrder for næringslivet. Regjeringen har som målsetting forenkling og mindre byråkrati. Arbeids- og sosialdepartementet har pågående forskning på og utvikling av kunnskap om tilknytningsformer i arbeidslivet og hvordan disse utvikler seg. Dette vil kunne omfatte hvordan både arbeidstakere og selvstendig næringsdrivende er tilknyttet arbeidslivet. Kunnskapsbehov om tilknytningsformer og virksomhetsorganisering blir vurdert i denne sammenheng. Nå til høsten kommer et omfattende forskningsarbeid om dette på mitt bord, og det ser jeg selvfølgelig fram til.
Det vert replikkordskifte.
Eg ser forslaget frå fleirtalet – Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti – om å greia ut om omfang og særtrekk ved organiseringar som franchise, bl.a. med vekt på arbeidsgjevaransvar og rettane til arbeidstakarane. Då er spørsmålet mitt: Når forslaget òg kjem frå partiet til statsråden, er det på nokon måte ei erkjenning av at denne modellen for organisering har problematiske sider for franchisetakar og arbeidstakar?
Forholdene rundt franchise har jo vært vurdert i flere omganger av flere regjeringer, både av Bondevik II-regjeringen og av Stoltenberg-regjeringen, hvor man også har kommet fram til at det ikke har vært behov for å gjøre endringer, og at regelverket har vært godt og fleksibelt nok slik det er. Dette er ikke lovtomt. Det er et regelverk som gjelder. Jeg registrerer at Stortinget nå ønsker en nærmere utredning. Det vil vel i hovedsak være Næringsdepartementet som vil stå for den. Vi vil selvfølgelig følge opp det Stortinget har vedtatt. Hvis det er ønske om en nærmere utredning om dette, vil regjeringen selvfølgelig gjøre den utredningen og eventuelt komme tilbake igjen til Stortinget. Men i all hovedsak mener vi at regelverket som er i dag, er godt og dekkende. Det legger til rette for økt næringsvirksomhet på en ubyråkratisk og bra måte, samtidig som de normale arbeidsrettsreglene også gjelder for dem som er innenfor denne avtaleformen.
Eg takkar for svaret, men eg er likevel litt spørjande til kva ei slik utgreiing vil ta for seg som ikkje allereie er dekt av konsernutvalet, næringslovutvalet og medbestemmingsutvalet. Nokre av desse utvala har òg anbefalt endringar. Spørsmålet mitt er: Når ein då skal setja i gang denne typen utgreiing – kva ser statsråden for seg at ei slik utgreiing vil bringa av nye ting og ny informasjon knytt til franchisemodellen og rettane til arbeidstakarane?
Det er helt riktig at dette har vært vurdert i flere omganger av flere regjeringer, og det har også vært bakgrunnen for at vi har ment at det ikke har vært behov for å gjøre de endringene representantforslaget tar opp, og som representanten Tajiks parti har fremmet flere forslag om. Vi mener det som er, er dekkende. Men det er klart at når Stortinget nå vedtar at vi skal gjøre en ny utredning for å øke kunnskapsgrunnlaget, må vi legge det til grunn og selvfølgelig gjøre det Stortinget har bedt oss om å gjøre. Da får man se om man ved en ny utredning vil komme fram til samme resultat som de nevnte utvalgene, eller om man vil trekke andre konklusjoner enn man har gjort tidligere. Det kan ikke jeg stå her og forskuttere. Det gjenstår i så fall å se av den utredningen som skal komme etter hvert.
Då ser me fram til den utgreiinga. Spørsmålet mitt er likevel: Når ein ser at det har vore ei ganske tydeleg utvikling knytt til franchisesysselsetting – ein klar vekst på nesten 50 pst. i løpet av dei siste ti åra – kva trur statsråden er årsaka til den klare veksten? Kva er det som gjer dette til ei så attraktiv tilsetjingsform, etter statsrådens meining?
Jeg tror det også er attraktivt å etablere seg på denne måten, altså at enhver som ønsker å etablere en virksomhet, og som har lyst til å starte for seg selv, etablere arbeidsplasser i sitt nærmiljø, får anledning til å gjøre det innenfor et etablert konsept med alle de fordelene det tross alt har med tanke på merkevarebygging osv. Så jeg vil tro at det antagelig er en viktig grunn, at det er en positiv og enkel måte å etablere seg i markedet på, og at det sånn sett også har vært ønskelig av dem som ønsker å etablere seg. Det gis inntrykk av at dette er en form som ikke er omfattet av et lov- og regelverk. Den er det – det er et regelverk i dag. Helt alminnelige avtalerettslige regler gjelder. Avtalene må selvfølgelig også være i samsvar med avtaleloven, og retten kan slå ned på avtalene dersom det viser seg at disse ikke er i henhold til loven, altså at arbeidsgiveransvaret faktisk ligger et annet sted enn det avtalen kanskje gir inntrykk av. Så dette er ikke et lovtomt rom. Det er et regelverk som regulerer dette.
Statsråden skriver i brev til komiteen 3. mai: «Slike forhold må tas med i en eventuell utredning om en franchiselov.» Jeg forstår svaret fra statsråden slik at hun ikke er avvisende til å få en egen lov, men at det er en rekke forhold som da må utredes – og det er det som er poenget. Det som er poenget fra Senterpartiets side, er at det lovverket som gjelder generelt, er ikke godt nok for de særegne forhold som gjelder for franchisevirksomhet. Mitt spørsmål er om det ikke er i franchisegivers interesse at vi får en egen lov, for dermed vil en kunne få mer balanserte maktforhold mellom partene. Er statsråden enig i eller sympatisk til et slikt resonnement?
Hva den enkelte franchisegiver måtte mene, kan ikke jeg stå her og gjøre rede for. Jeg registrerer at Stortinget ønsker at man skal ha en utredning. Det skal vi selvfølgelig sørge for. Det vi har vært opptatt av fra regjeringens side, er å bidra til at næringslivet ikke får økt rapporteringsplikt og mer byråkrati. Vi har vært opptatt av å forenkle byråkratiet for næringslivet, nettopp fordi vi ønsker at det skal bli lettere å drive virksomhet, og at det skal bli lettere å skape arbeidsplasser også i distriktene. Det har vært vårt utgangspunkt, og også vi mener at et eventuelt nytt regelverk, eller endrede lovverk, må ta høyde for at man ikke påfører næringslivet økte byrder sammenlignet med det som er i dag. Nå skal vi utrede, se på omfanget av dette, og så må vi komme tilbake til Stortinget på egnet vis. Mange av de forslagene som ligger i representantforslaget, er underlagt flere departementer, særlig Nærings- og fiskeridepartementet og Arbeids- og sosialdepartementet, men også Finansdepartementet, så da må vi i så fall komme tilbake til det senere.
Franchisedrift gir franchisegiver full kontroll, men ikke noe juridisk ansvar for ansatte hos franchisetaker. Det gir de ansatte liten innflytelse over egen arbeidshverdag. Hver butikk er formelt et eget selskap, men skal en kreve tariffavtale eller reise lønnskrav, må en rette det til den enkelte butikken. Og hvis den butikken går konkurs og de ansatte har utestående lønn, kan en ny franchisetaker overta og drive butikken videre, men uten å ta ansvar for lønnskrav fra dem som jobbet i den butikken før. Dermed har franchisegiver sikret seg økonomisk og organisert seg vekk fra ansvaret for å utbetale utestående lønn. Synes statsråden det er holdbart med en modell der franchisegiver har veldig store fordeler og samtidig har såpass lite ansvar for dem som jobber for giveren ute i de enkelte franchisevirksomhetene?
Franchise er en avtaleform hvor man går inn i et etablert konsept, hvor franchisemottaker har ansvar for både arbeidstid, lønnsforhold og åpningstid – og sånn sett også muligheten til å påvirke eget konsept – og også bør være arbeidsgiver, reelt sett, for sine arbeidstakere. At man har arbeidsgiveransvaret nær arbeidstakerne, mener jeg er en fordel, at man ikke pulveriserer ansvaret flere steder. Hvis det er slik at en selvstendig virksomhet går konkurs, har man rettigheter i henhold til lønnskrav i fondet. Det gjelder franchisemottakere, som alle andre selvstendige virksomheter, og slik bør det også være. Hvis det er slik at en avtale går for langt – dvs. hvis avtalen tøyer lovverket for langt – så kan jo retten slå fast at avtalen er ugyldig, og det har også skjedd. Så det er fullt mulig å kjøre saken inn for retten dersom man mener at avtalen bryter loven.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har også ei taletid på inntil 3 minutt.
Som flere av Høyres representanter har sagt her i dag: Arbeiderpartiet vil ha en opprydningsaksjon i norsk arbeidsliv, enten det gjelder begrensninger av innleie, eller at noen av landets største selskaper organiserer seg bort fra arbeidsgiveransvaret sitt. I dag fremmes det forslag som ville tydeliggjort ansvarsforholdene i arbeidslivet. Franchise-modellen har vokst kraftig og har noen fordeler ved seg, som f.eks. lavere barriere for å bli selvstendig næringsdrivende. Det undrer meg likevel at høyresiden ikke klarer å se at denne modellen har noen utfordringer som påvirker arbeidslivet i negativ retning. Jeg vil nevne noen: Arbeidsgiveransvaret overlates til lokale kjøpmenn eller bemanningsbyråer. De ansatte må forhandle med franchisetakerne, som i realiteten har liten eller ingen innflytelse på lønns- og arbeidsvilkår. All risiko legges på franchisetakeren. Morselskapet kan si opp avtalen uten å ha noe ansvar for de ansatte. Organisasjonsgraden blir lav når det ikke er noen reell motpart for de ansatte. Slikt blir det dårligere lønns- og arbeidsvilkår av. Dette gjelder ikke bare butikker og kiosker; det gjelder også flyselskap og stadig flere andre bransjer, som forsikringsbransjen og øvrig finansbransje. Vi mener at de ansatte bør kunne fremme lønnskrav til morselskapet, ikke bare til deres lokale leder. Vi mener det trengs mer innsyn og åpenhet om en organisasjonsform som har vokst enormt de siste årene. Disse forslagene har vekket harme i Høyre, som mener at vår opprydningsaksjon i arbeidslivet er et angrep på næringslivet. Nei, vår opprydningsaksjon er til støtte for arbeidstakere og arbeidsgivere som ønsker et trygt og organisert arbeidsliv. For meg er denne harmen litt snodig. Én ting er å være uenig i forslaget; en annen ting er totalt å overse utfordringen med at arbeidsgivere organiserer seg bort fra arbeidsgiveransvaret. Uten reelle motparter for arbeidstakerne blir det ikke et organisert arbeidsliv, basert på avtaler og forhandlinger. Jeg trodde Høyre ønsket seg dette og ville erkjent at det er noen utfordringer med denne organisasjonsformen. Enda mer underlig var reaksjonen fra Fremskrittspartiet, og jeg vil sitere komitéleder Wiborg fra VG: «Hvordan norske bedrifter velger å organisere seg er ikke noe vi som politikere skal legge oss opp i så lenge de følger lover og regler.» Jeg vil da opplyse om at vi i denne salen har en viss innflytelse på lover og regler som påvirker hvordan norske bedrifter skal organisere seg. I sak etter sak viser det seg hvem som er på lag med arbeidsfolk. Høyre og Fremskrittspartiet vil ikke være med på en opprydningsaksjon i arbeidslivet. Et trygt og organisert arbeidsliv er et konkurransefortrinn for Norge, som øker produktiviteten og verdiskapingen. Derfor kommer Arbeiderpartiet til å fortsette å foreslå arbeidslivspolitikk som vekker harme i Høyre og Fremskrittspartiet.
De fleste argumentene i saken er allerede nevnt, men jeg vil likevel gjerne understreke et poeng som er veldig viktig for Arbeiderpartiet i denne saken: Vi ønsker ryddige forhold i norsk arbeidsliv. Det beste grunnlaget for et ryddig arbeidsliv er at folk er organisert, både på arbeidsgiver- og arbeidstakersida. Vi ser ikke bort fra at det å være franchisetaker kan oppleves som positivt for personer som ønsker å etablere seg som selvstendig næringsdrivende, men medaljen har en bakside. Det er den vi ønsker å gjøre noe med, ikke bare av hensyn til franchisetakeren selv, men aller mest av hensyn til de ansatte, som har krav på å kunne forholde seg til en arbeidsgiver som er reell, og som det er mulig å forholde seg til som ansatt og fagorganisert. Dagens system for franchise inneholder altfor mange muligheter til å tåkelegge hvem som utøver den faktiske arbeidsgiverfunksjonen. Da blir det desto vanskeligere for ansattes fagforeninger å vite hvem en skal forholde seg til. Fra franchisegivers ståsted kan jo det være en drømmesituasjon. I den grad ansatte i franchisevirksomheten i det hele tatt er organisert, kan de ikke samlet sett forholde seg til én reell arbeidsgiver. I stedet er de henvist til å forholde seg til franchisetakerne én for én, selv om alle i realiteten sorterer under ett og samme konsern. Som bl.a. Fellesforbundet har sagt det: «Det aller viktigste for forbundet er at arbeidstakere får reell innflytelse over sin arbeidshverdag gjennom fagforeningsarbeid. Dette gjør man ikke i franchisebedrifter, da arbeidsvilkår ofte settes på sentralt nivå – hvor arbeidstakerne er nektet representasjon. Franchisemodellen er med andre ord med på å bryte ned det organiserte arbeidslivet.» Hovedorganisasjonen Virke opplyser ifølge statsråden selv at andelen franchisebutikker er høyest innen bransjene kiosk, bensin, service og dagligvare – typiske lavlønnsyrker, typiske kvinneyrker, uten den høyeste organisasjonsgraden. Dette var bakgrunnen for at den rød-grønne regjeringa, først i Meld. St. 29 for 2010–2011, Felles ansvar for eit godt og anstendig arbeidsliv, og deretter i vår tredje handlingsplan for et anstendig og seriøst arbeidsliv og mot sosial dumping våren 2013 foreslo å vurdere et utvidet HMS-ansvar i konsern- og franchisevirksomhet. Så tapte vi valget, og etterpå ble det stille. Det er derfor positivt at saken tas opp igjen. Det er ikke fullt så positivt at komitéflertallet fullstendig avviser problemstillingen, men det er et lite lyspunkt, tross alt, at de etter avgivelsen har kommet på bedre tanker, i hvert fall delvis, gjennom sitt løse forslag, som de fremmer sammen med Kristelig Folkeparti. Alle sier at de vil bygge på et godt partssamarbeid i arbeidslivet. Da bør man også være villig til å legge til rette for høy organisasjonsgrad, både på arbeidstaker- og arbeidsgiversida.
Enten er det en kraftig mismatch mellom intensjon og det som ligger i forslagene her, eller det er en kraftig mismatch mellom uttalt og reell intensjon. Det blir sagt at man ønsker å styrke franchisetakers stilling overfor franchisegiver. Problemet er jo at alle forslagene som nå fremmes, egentlig vil bidra til det stikk motsatte. Ja, vi ser også noen utfordringer med franchisemodellen. Mange avtaler er så detaljerte at det i realiteten er veldig lite rom igjen for franchisetaker til å drive innovasjon i sin bedrift. Derfor er vi også med på å fremme det forslaget som Kristelig Folkeparti tok opp, der vi sier at vi ønsker å se på franchisetakers stilling overfor franchisegiver. Men hvordan de andre forslagene kan bidra til å styrke det ved å pulverisere arbeidsgiveransvaret mellom franchisegiver og franchisetaker, er veldig vanskelig å forstå, for hvordan skal man kunne styre og drive egen butikk på en god måte hvis man ikke samtidig kan ha styring over helse, miljø og sikkerhet på egen arbeidsplass og kan forhandle lønn til egne ansatte? Hvordan skal det styrke franchisetakers stilling? Det samme gjelder forslaget om å sikre representasjon hos franchisegiver. Det kan føre til store interessekonflikter at man skal kunne styre bedrifter man selv ikke er ansatt i. Det gjelder også det å skulle ha en lov som gir rett til innsikt i de økonomiske resultatene til en konkurrents virksomhet. Hvordan skal det kunne styrke den enkelte butikksjefs stilling overfor franchisegiver? Det samme gjelder byråkratiserende tiltak om registreringsplikt. Og vi hørte det fra representanten Moxnes her, som jo sa rett ut at han mener at ansatte i den enkelte REMA- eller McDonald’s-butikk i realiteten er ansatt hos REMA-konsernet eller McDonald’s-konsernet. Det er jo i realiteten å si at man ikke ønsker å ha selvstendig næringsdrivende uten at de er nødt til å bygge opp et forretningskonsept helt fra bunnen av og starte konkurranse med de store aktørene. Vi i Høyre ønsker selvstendig næringsdrivende. Vi ønsker arbeidsgivere som kjenner de lokale forholdene. Vi ønsker kort vei mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Derfor er vi med på det forslaget som Kristelig Folkeparti tok opp fra talerstolen, men vi er mot de andre forslagene som er fremmet, fordi de i realiteten bidrar til det stikk motsatte av det som har vært den uttalte intensjonen til mange av dem som har vært oppe her fra opposisjonssiden.
Det at vi har et godt regulert arbeidsmarked, er ikke et argument mot å gjøre endringer. Tvert imot er Høyre for å endre for å bevare, og det betyr at vi gjerne ser på om dagens reguleringer møter morgendagens utfordringer. Det er vi villig til, bl.a. sammen med Kristelig Folkeparti, og støtter forslag nr. 8. Men Arbeiderpartiets og Rødts forslag endrer hele forutsetningen for en av de mest brukte forretningsmodellene. Det handler ikke om et trygt og ansvarlig arbeidsliv når forslagsstillerne vil pålegge franchisegivere å oppgi hvor andre franchisetakere er lokalisert i en omkrets på 50 km fra der franchisetaker skal etableres. Jeg må spørre: Hvilken nytte skulle en som driver en 7-Eleven på Grünerløkka, ha av informasjon om antall 7-Eleven-kiosker mellom seg og litt forbi Drammen? En skulle tro det var litt mer nyttig med en oversikt over konkurrenter på Grünerløkka, da de som bor der, sjelden drar til Drammen for å kjøpe en pølse, men kanskje kan bli fristet til å gå rett over veien til Deli de Luca. Verre er det med forslaget om å løfte og dele arbeidsgiveransvar fra den enkelte butikk eller restaurant opp til franchisegiver. Dette pulveriserer ansvaret for arbeidstakere og undergraver franchisetakers ansvar etter arbeidsmiljøloven. Kjøpmannen i REMA er riktignok i et konsept med gjenkjennelige merkenavn som gir stordriftsfordeler, men jeg ser ofte min lokale REMA-kjøpmann stå og stable kasser sammen med sine ansatte. Jeg tror ikke det er noen tvil om hvem som har ansvaret – og tar ansvaret – der. Det er merkelig at ansatte skulle få bedre oppfølging fra franchisegivers hovedkontor enn fra han som har ansvar for den daglige driften, kjenner lokale forhold og står rygg til rygg med sine ansatte til daglig. Det er han som er ansvarlig for å tilpasse bemanningsplan, rekruttering og oppfølging, i tillegg til varekjøp og generell butikkdrift. At Arbeiderpartiet nå ikke bare følger etter, men går lenger enn Rødt, viser at partiet har tatt et godt skritt til venstre. Når de angriper franchise, angriper de kjøpmennene som står på gulvet og stabler kasser med de ansatte. Det er ikke å rydde opp i arbeidslivet. Det er å rote det til. Norge har et av verdens best regulerte arbeidsliv. SSB-tall fra i fjor viser at ni av ti arbeidstakere er fornøyd med jobben sin. 91 pst. opplever støtte fra ledelsen. Ifølge Statens arbeidsmiljøinstitutt svarer ni av ti arbeidstakere at de har mye selvbestemmelse i arbeidshverdagen, og at denne andelen har økt de siste årene. Når jeg hører Arbeiderpartiet og Rødt sammen snakke om en opprydningsaksjon i et så godt regulert arbeidsliv, høres det ut som orwellsk nytale for innstramminger, reguleringer og vetorett til fagbevegelsen i bransje etter bransje. Jeg er helt enig med Aftenposten, som slo fast at det å sørge for arbeidsplasser, også innenfor franchise, også er å ta vare på arbeidstakers rettigheter.
Det er så bra at representanten Nordby Lunde bruker omgrepet «nytale», for det er heilt openbert at dei systematisk usynleggjer Senterpartiet og SVs posisjon i denne saka. Dei er tydelegvis ikkje skumle nok for høgresida. Eg veit ikkje om det er ein kompliment eller kva det er for noko, me får berre ta det med oss. No er det i alle fall sånn at franchisemodellen har mange fordelar. Han har den fordelen at det er ei merkevare. Det er klart at det gjev fordelar òg for franchisegjevaren å ha denne typen modell for organisering, men vårt poeng er at det òg har nokre veldig tydelege ulemper. Forslaget vårt om å endra arbeidsmiljølova slik at det ikkje lenger skal vera mogleg å organisera seg vekk frå arbeidsgjevaransvaret, handlar nettopp om det å erkjenna desse ulempene. Og det er ein del av Arbeidarpartiets oppryddingsaksjon i arbeidslivet: Me har bidratt til å stramma inn på innleige i lag med andre parti, og det er eit faktum at me har pressa på plass endringar i reinhaldsbransjen då regjeringa sjølv valde å dra beina etter seg. Og så har me føreslått ei styrking av allmenngjeringsordninga, som jo vart debattert i den førre saka. Alt dette har det til felles at det gjev makt tilbake til vanlege folk, og det skaper klarheit i uryddige forhold. Utviklinga i arbeidslivet i dag er i utgangspunktet på dei sterkaste aktørane sine premissar. Det ein ofte kallar moderne og fleksibelt, viser seg å vera gammaldags og ganske rigid for den som er tilsett. Då er det lov- og forskriftsendringar som må til for å styrkja vanlege folk sin posisjon. Med vårt forslag i dag ville folk fått meir makt over sin eigen arbeidskvardag, og dei ville lettare kunna forhandla om sine eigne løns- og arbeidsvilkår, og dei ville fått ein sjef som ikkje berre hadde ein tittel, men som òg hadde eit meir reelt ansvar og reelle moglegheiter til å gjera nødvendige endringar. Det er bra for arbeidstakaren, men det er òg bra for franchisetakaren, som òg får større påverknad. Når Høgre då fell ned på noko anna, er det vel først og fremst fordi dei manglar ein grunnleggjande maktanalyse av arbeidslivet i dag. Dei framstiller forslaga våre som eit angrep på næringslivet. Det vil eg seia er ganske artig. Dei seier òg sågar – dei sa det i alle fall til VG – at dei vil ha ein «NATO-pakt» for å verna seg mot det som er ein legitim politisk debatt. Eg vil minna om at små forskjellar og kort veg frå tilsette til leiar er eit gode for norsk næringsliv, noko dei veit å setja pris på, sjølv om Høgre og Framstegspartiet ikkje gjer det.
En skulle tro under deler av debatten her at franchiseselskaper ikke er underlagt de samme reglene som alle andre aksjeselskaper i Norges land, verken hva gjelder rapporteringsplikt, oppførsel, avtaler eller arbeidsfolks rettigheter og arbeidsgiveres plikter. Jeg synes det er relativt spesielt å gå inn for en løsning der en sier at noen som ikke har ansvar for å betale ut lønn eller ansvar for de daglige arbeidsforholdene, skal være ansvarlige for å forhandle lønn uten å ha ansvar for eventuelt å sørge for at den lønnen kan betales. For det er jo ikke slik at arbeidstakere i franchisevirksomheter ikke har nær kontakt med sin ledelse, ikke har påvirkning på sine arbeidsvilkår og ikke har organisasjonsfrihet, slik som alle andre. Det har faktisk vært egne konflikter og egne rettssaker knyttet til akkurat det siste, der organisasjonsfriheten er blitt slått selvfølgelig og klart fast, og vedkommende franchise har vært nødt til å forholde seg til det. Det samme gjelder, som statsråden ga eksempler på, andre deler av dette. Det er også viktig i dette tilfellet å minne om at dette er faktisk frivillige avtaler, inngått mellom frivillige parter. Det virker her i dag kanskje som om det skulle være en eller annen form for tvang ved inngåelsen av disse avtalene. Det har det ikke vært. Så kan en være glad for én ting: Det virker som en del representanter her for første gang oppdager at det faktisk finnes problemer og utfordringer i norsk næringsliv når en driver en virksomhet. Det hender faktisk at det ikke går bra, det hender faktisk at en går konkurs, og det hender faktisk at en ikke nødvendigvis klarer å få en omsetning som bidrar til å betale alle regninger og overholde alle forfallsplikter. Men det er ikke fordi det er franchiser, det er fordi det er utfordrende å drive en butikk eller en kiosk eller en bensinstasjon i et marked med sterk konkurranse. Det betyr ikke at det er urimelig, det betyr at det er utfordrende. Jeg tror at det er langt bedre både for arbeidstakere, for forbrukere og – ikke minst – for den som driver den enkelte butikken, at det er den enkelte kjøperen, i stedet for en fjern investor, som får ta del i overskuddet. Så vil jeg minne om at med den definisjonen som her legges til grunn, er en av de største franchisebedriftene i dette landet Coop, altså samvirkebedriftene som er organisert også som underliggende samvirker, én for én, noe i nærheten av en butikk i noen sammenhenger. Disse går jeg ut fra skal treffes på samme måte. Men jeg ser ikke at dette er et svar på en utfordring som faktisk er til stede.
Det hevdes ofte fra Høyre-folk at det er et motsetningsforhold mellom gode og skikkelige lønns- og arbeidsvilkår og det å drive business på en sunn og god måte. Det er ikke noe annet enn gammelmodig Høyre-politikk. Enhver forskning på det norske arbeidslivet viser jo det stikk motsatte, nemlig at organiserte arbeidsplasser med høy organisasjonsgrad, med et godt forhold mellom arbeidstakere og arbeidsgivere, hvor det i stor grad er faste ansettelser, er de delene av arbeidslivet som lykkes best, som har størst innovasjonsevne, som har produktivitet. Så de som hevder at det er et motsetningsforhold mellom gode rettigheter, skikkelige forhold og det å drive god business, tar skammelig feil. Og det har jo egentlig regjeringen erkjent i sin regjeringserklæring, at et organisert arbeidsliv er et konkurransefortrinn for Norge. Vi har prøvd å ta det på alvor og har fremmet en rekke forslag den siste tiden som ville kunnet bidra til både høyere organisasjonsgrad, et mer organisert arbeidsliv, et tydeligere premiss i lovgivningen med tanke på hva det vil si å være en arbeidsgiver, og hva det vil si å være en arbeidstaker, men regjeringen avviser jo alle forslag. Det viser enten at de ikke mener alvor med det de sier, eller at de aktivt går inn for å svekke et konkurransefortrinn for Norge, noe som ville vært veldig spesielt. Jeg tror de fine formuleringene i regjeringserklæringen kun er tomme ord. Så hevdes det at dette er et angrep på franchisemodellen. Det er det overhodet ikke. Franchisemodellen er på mange måter svært god, med tanke på å få hjelp til etablering, reklame, komme inn i et konsept som er velkjent. Så på mange måter fungerer det bra. Det vi ønsker, er at det skal være tydelig nedfelt i loven at den som har styringsretten over de ansatte, den som definerer lønn, arbeidstid og slike ting, også skal ha et arbeidsgiveransvar. Det burde ikke være sånn at det er spesielt krevende for Stortinget å gå inn for. Men det er det åpenbart, for Høyre og Fremskrittspartiet vil i en annen retning. Det viser hvor Høyres og Fremskrittspartiets lojalitet ligger. Den ligger ikke hos norske arbeidstakere, som ønsker gode, trygge og forutsigbare arbeidsvilkår. Forrige uke så vi at regjeringspartiene løp bemanningsbransjens ærend. Nå løper de arbeidsgiverne som ønsker å organisere seg bort fra sitt arbeidsgiveransvar, sitt ærend, og jeg håper riktig mange norske arbeidstakere følger denne debatten.
Eg ser det som nødvendig å ta ordet for å kontra noko av det som representanten Tonning Riise snakka om, for det stemmer ikkje med verkelegheita, mykje av det som han seier. Representanten påstår at det er viktig at i eit arbeidsgjevaransvar har ein sjølvstendig styringsrett over HMS-regimet i bedrifta. Det stemmer jo ikkje. I veldig mange av dei store franchisekjedene i Noreg lagar franchisegjevaren HMS-boka som franchisetakaren pliktar å følgja og ha som reglement for bedrifta si. Det er sånn det er. I REMA 1000, f.eks., seier kjeda til innehavar at han eller ho har for stor lønsdel av omsetninga si, og på den måten «pusher» dei ut fleire kjøpmenn og tilset nye for å kunna gå ned på lønsdelen. Så påstår representanten Tonning Riise at me ikkje vil ha sjølvstendig næringsdrivande med dei forslaga som me har. Det stemmer ikkje. Me vil gje franchisetakarane vern. Så nemnde han òg at franchisetakarar må kunna starta ein eigen butikk for å ta opp konkurransen med dei andre store verksemdene. Sånn er det heller ikkje, for kontraktane til f.eks. REMA 1000 og Søstrene Grene føreset fullstendig lojalitet til den kjeda ein driv under. Det er ingen som startar ein REMA 1000-butikk for å ta opp konkurransen med resten av REMA 1000.
Jeg registrerer krokodilletårene fra både Fremskrittspartiet og Høyre for disse lokale kjøpmennene som liksom er så tjent med dagens franchisemodell. Da er det jo rart at det er franchisegiverne som troner på toppen av listen over Norges absolutt, desidert rikeste, ikke franchisetakerne. Så for noen er åpenbart denne modellen veldig god. For de som gjør jobben, altså de ansatte i franchisebedriftene, er blant de lavest lønte i Norges land. Da burde kanskje noen klokker ringe hos Fremskrittspartiet og Høyre, når dette er de faktiske forhold. Vi har kunnet lese i dagens Klassekampen om en franchisetaker, Heidi Leite, som har startet opp med Søstrene Grene og drevet butikk for dem i tolv år i Norge – et dansk konsept. Hun har opplevd baksiden av medaljen som franchisetaker. Etter at hun har jobbet og slitt i mange år, sier altså franchisegiver opp kontrakten med to års varsel, men uten grunn og uten kompensasjon. Da blir Heidi Leite sittende igjen med flerfoldige millioner i gjeld og frykt for at både hus og hytte vil gå med i gjeldssuget, i tillegg til egen og rundt 30 ansattes arbeidsplass. Denne lokale kjøpmannen, for å bruke Fremskrittspartiets og Høyres begrep, Heidi Leite, sier følgende: «Franchiseopplegget er middelaldersk og udemokratisk. Kjedeeier har ingen forpliktelser og sitter bare og håver inn.» Hun har selv jobbet 70-timersuker som franchisetaker, med kontorarbeid i helgene. Enden på visa er at hun har en stor privat gjeld, på rundt 5 mill. kr, for varer som ikke er solgt, som hun ble pådyttet av franchisegiver, mens franchisegiveren altså skummer fløten av dette opplegget. Hvis det var sånn at de borgerlige brydde seg veldig om de lokale kjøpmennene, burde de iallfall se litt til virkeligheten og hvordan franchisemodellen fungerer for franchisetakeren, som står uten rettigheter, men i realiteten tar full risiko og når som helst kan oppleve at franchisegiver bare sier opp hele kontrakten, og at man da står på bar bakke, men med ansvaret for det som måtte være av gjeld i selskapet.
Det jeg hører av debatten, tyder på at det er mange som ikke nødvendigvis vet hvordan norsk næringsliv fungerer, og i hvert fall ikke franchisebransjen. Undertegnede har i hvert fall jobbet i en franchisebedrift. Jeg vet godt hvordan det var å være ansatt, at man hadde de samme rettighetene som man har i øvrige virksomheter, og at det var ryddige og gode formål. Det jeg mistenker er problemet, spesielt for Arbeiderpartiet, er at ikke alle norske arbeidstakere er ansatt i store bedrifter, der det er de store nasjonale fagforeningene som styrer og er part. De har tydeligvis problemer med at norsk næringsliv i stor grad består av små og mellomstore bedrifter, der det faktisk er et godt forhold mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, og som daglig løser mange av utfordringene de har. Jeg må si jeg synes dette er veldig spesielt, og hvis man leser innstillingen fra komiteen, ser man at Arbeiderpartiet nå linker seg tettere enn noen gang til partiet Rødt. Og attpåtil: Når Arbeiderpartiet skal fremme forslag, må de få med skriftlig at det er i forståelse med partiet Rødt. Det er altså målet til Arbeiderpartiet. I stedet for å ta tak i de reelle utfordringene man har i norsk arbeidsliv, ønsker Arbeiderpartiet å bedrive det jeg vil kalle symbolpolitikk, noe som vil kunne sette norske arbeidsplasser i fare. Representanten Moxnes snakket om at franchisegiverne er altfor mektige og tar for stor del av kaken. Allikevel fremmer representanten Moxnes og Rødt sammen med bl.a. Arbeiderpartiet forslag om å gi enda mer makt og innflytelse til franchisegiverne på bekostning av den lokale kjøpmannen. Den politikken henger ikke sammen og er ikke til det heldige. Det jeg vil utfordre Arbeiderpartiets representanter spesielt til å besvare, er det ene spørsmålet jeg hadde i sted, og som de ikke ønsker å svare på. Det er hvordan større avstand mellom arbeidsgiver og arbeidstaker er et gode, i stedet for at arbeidsgiveren er den lokale kjøpmannen.
Som gammel butikksjef klarte jeg ikke dy meg for å gå opp og kommentere litt i denne saken, for mitt første møte med arbeidslivet var faktisk som butikkmedarbeider i en Rimi-butikk. Jeg jobbet i en annengenerasjons butikk, så vi kalte den ikke for Rimi, vi kalte den for Reinhardt. Og Reinhardt, sjefen min, hadde drevet i 30 år, men valgte å kjøpe seg inn i et franchisekonsept som Rimi hadde de siste årene, for å få de fordelene som var der. Som 20-åring fikk jeg tilbud om å overta butikkdriften. På det tidspunktet hadde jeg ikke mulighet til å kjøpe meg inn, men jeg ble ansatt som filialleder. Vi var ganske få butikksjefer som drev filial, de fleste drev franchise. Men vi møttes alle jevnlig på samlinger, var likeverdige der og diskuterte personalutfordringer og utfordringer med varer vi fikk i hyllene våre, og som vi ikke alltid klarte å selge. Vi hadde fullt ansvar for alle våre ansatte, på samme måte som kollegaene, enten det var franchise eller filial. Jeg hadde ikke bare en tittel, jeg var en stolt butikksjef på 20 år. Jeg hadde lønns- og personalansvar for mine medarbeidere. På samme måte hadde jeg det som mellomleder i ASKO. Der hadde jeg lønns- og personalansvar og mulighet til å medvirke i ledergruppen. Det er et konsern, men jeg var leder med funksjon. En kan argumentere på samme måte for alle virksomheter, for det er en avstand mellom medarbeidere og ledere når virksomhetene blir store. Derfor har vi teamledere, butikksjefer og mellomledere for å sikre god og nær ledelse. Som sjef var min viktigste huskeregel å ha åpen kontordør og alltid gi tilbakemeldinger på henvendelser jeg fikk. God ledelse handler om nærhet. Mor Teresa sa det så godt en gang hun skulle holde foredrag om god ledelse: Kjenn din medarbeider, sa hun. Og så gikk hun ned og satte seg, i en fullsatt sal. Å kjenne sin medarbeider vil jeg påstå at franchisetakerne gjør.
Representanten Kristian Tonning Riise har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Man kan ikke organisere seg bort ifra et arbeidsgiveransvar man ikke har. Det er franchisetaker som har arbeidsgiveransvaret. Jeg kan gi et eksempel fra Scandic. De sier at hvis dette forslaget blir vedtatt i dag, må de avvikle sin franchisevirksomhet, for de kan ikke ta juridisk ansvar for en virksomhet de ikke kan påvirke utover franchiseavtalen. Det betyr at hotellene som er franchisetakere i dag, vil miste sin kjedetilhørighet. Varekostnadene for disse hotellene vil øke, og den store taperen vil være utkanthotell, som vil ha lønnsomhetsnedgang med stor fare for nedlegging av hjørnesteinsbedrifter. Så det kan f.eks. representanten Lundteigen tenke på når han skal stemme over denne saken.
Det siste der er selvfølgelig bare den typen skremselspropaganda som høyresiden prøver seg med, ved å si at det skal være et motsetningsforhold mellom det å ha ryddige, skikkelige arbeidsforhold og det å drive effektiv business. Det er svært mange aktører i Norge i dag som driver meget god forretning og samtidig tar sitt ansvar overfor arbeidstakerne. Det påstås at man nærmest ikke har noen som helst påvirkning når man er franchisegiver, og derfor ikke kan ta et ansvar overfor arbeidstakerne – vel, det er nettopp fordi man har snodd seg unna de forpliktelsene som det normalt innebærer å være en arbeidsgiver. Forslaget vårt handler kort og godt om at den som forbeholder seg retten til å sitte med makten over norske arbeidstakere, også må ta ansvar. Hvis man ikke ønsker det, mener jeg at man sørger for en utvikling i arbeidslivet som vi ikke ønsker. Dette handler ikke bare om dagligvarebransjen, det handler om en rekke sektorer i norsk arbeidsliv hvor man ser at det finnes arbeidsgivere som prøver å sno seg unna forpliktelsene. Den rettssaken som Norwegian nå havnet i, i Høyesterett, handler om det samme: Man ønsker å kvitte seg med arbeidsgiveransvaret og dytte ansatte over i et bemanningsbyrå, for så å leie dem inn. Vi ser det innenfor plattformøkonomien, hvor arbeidstakerne ikke aner hvem de skal henvende seg til, selv om sjefen definerer oppmøtetid, arbeidstid, arbeidsforhold, lønnsvilkår osv. – når sjefen er en app. Så det vi ser både innenfor franchiseverdenen, innenfor etablerte virksomheter som vi kanskje trodde var forskånet for denne utviklingen, og kanskje særlig blant de nye aktørene i norsk arbeidsliv, er at vi er nødt til å ta en opprydning også med tanke på hva det vil si å være en arbeidsgiver, og de forpliktelsene det medfører. Til slutt vil jeg si at Arbeiderpartiet subsidiært vil støtte forslag nr. 8, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, hvis våre forslag ikke får flertall. Vi mener at dette ikke er stort annet enn en utsettelse av hele problematikken, men samtidig, hvis et bredt flertall på Stortinget gir regjeringen den beskjeden at man skal gjøre rede for hvordan landskapet ser ut, kan det være med på å bringe saken noen skritt videre – og forhåpentligvis nærmere en situasjon hvor vi kan få en reell diskusjon om hvordan vi kan få ryddet opp, slik at norske arbeidstakere også i framtiden kan få vite hvem som er sjefen deres.
Representanten Grande sier at det ikke er en motsetning mellom gode, anstendige lønnsforhold og det å drive god business. Men det er vi jo helt enig i, og det er nettopp vårt poeng. Det er Arbeiderpartiet som legger fram forslag på forslag som om bedrifter driver uten anstendige lønnsforhold for å drive god business. Det er der skremselspropagandaen ligger, og det virker som om Arbeiderpartiet i så fall ikke lenger har kontakt med det private næringslivet som skaper verdier her i landet. Jeg har vist til flere rapporter med nyere tall om at ni av ti arbeidstakere er fornøyd på jobben, føler at de har god innvirkning på egen arbeidsplass, og at de blir lyttet til av ledelsen. I dette arbeidsmarkedet skal altså Arbeiderpartiet, sammen med Rødt, inn og stramme inn i bransje etter bransje. Derfor mener jeg faktisk at næringslivet må våkne opp og skjønne at dette er et organisert angrep på et hovedsakelig velorganisert og anstendig arbeidsliv. Da mener jeg også at næringslivet må våkne såpass at de skjønner at et angrep på én er et angrep på alle. Det kan hende at det er utfordringer innen franchisemodellen, og at noen her har pekt på eksempler på det. Men regjeringen har allerede satt ned et forskningsarbeid som skal dekke ulike tilknytningsformer i arbeidslivet, og som kommer nå til høsten. Så Høyre er jo for å endre for å bevare de gode forholdene som vi har i norsk arbeidsliv – dette for å kunne gjøre justeringer om nødvendig, ikke radikalt endre på forutsetningene for noen forretningsmodeller over natten, slik Arbeiderpartiet og Rødt vil. Høyre følger opp arbeidsgiver for å kunne gjøre justeringer som både sikrer arbeidstakers rettigheter på den ene siden, og at rammevilkårene for næringslivet sikres på den andre siden. Det må være mulig å drive verdiskaping i Norge, ellers har ikke arbeidstakere noen rettigheter å forholde seg til, fordi de ikke lenger har arbeid. Men jeg tror det er fint for oss alle at Arbeiderpartiet viser sitt sanne ansikt, hvor de ønsker reguleringer, innstramminger og vetorett til fagforeningene i et arbeidsmarked der ni av ti nordmenn altså er fornøyd. Arbeiderpartiets forslag ville ha pulverisert arbeidsgiveransvaret mellom arbeidstaker og arbeidsgiver. Det er en av grunnene til at akkurat dette forslaget, når det gjelder franchisemodellen, er dårlig, og at vi ikke stemmer for. Jeg tror at dette i det store og hele er en god debatt, mellom både Arbeiderpartiet og Høyre, som klargjør noen fronter i debatten for framtiden – der hvor Høyre forstår både næringslivet og verdiskaping i Norge og ønsker trygge og gode arbeidsplasser, mens Arbeiderpartiet først og fremst jobber for å gi vetorett til fagforeningene.
Representanten Bjørnar Moxnes har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Det var en grusom salve fra Nordby Lunde vi fikk servert – og det var litt typisk at man går opp i retorikk og kanskje litt ned i saklighet og innhold. Faktum er at flere partier på venstresiden på Stortinget prøver å rydde opp i det som er useriøst i arbeidslivet. Det er til glede for alle dem på arbeidsgiversiden som er seriøse, som betaler sin skatt, som respekterer fagforeningene, og som driver virksomhet på en skikkelig måte. Det er disse som blir utkonkurrert av de useriøse, som er tjent med et arbeidsliv med få organiserte, hvor det er uryddige forhold, og hvor man kan vinne konkurransen gjennom urent trav, framfor å konkurrere på likeverdige vilkår. Hvis Høyre bryr seg om de seriøse aktørene, bør Høyre stemme for de forslagene som vi fremmer i Stortinget.
Helt på tampen: Jeg er glad for at Arbeiderpartiets invitasjon til en opprydningsaksjon for norsk arbeidsliv er lagt merke til – det er kanskje nevnt flere ganger av Høyres representanter enn av Arbeiderpartiets egne representanter i denne debatten. Det viser at det i alle fall ikke har gått noen hus forbi at vi ønsker en sånn opprydningsaksjon. Vi hadde en runde i forrige uke om innleie, hvor Stortinget – mens regjeringen satt helt passiv – foretok en kraftig innstramming i adgangen til å bruke innleid arbeidskraft. Det handler om at vi ser at lavere organisasjonsgrad og økt bruk av innleie fører til dårligere produksjon. Det fører til svekket innovasjonsevne, det fører til at useriøse i mange sammenhenger vinner på bekostning av seriøse. Det kan ikke vi leve med – det kan Høyre åpenbart gjøre. Renholdssaken – som vi diskuterte før i dag – handler om mye av det samme, at store deler av et viktig marked er svart, og at man ønsker en opprydning for å sikre at det skal være gode lønns- og arbeidsvilkår for dem som jobber i sektoren, men at vi også får feid de useriøse aktørene av banen. Det samme gjelder dette med arbeidsgiveransvar: å slå tydelig fast at vi ønsker et arbeidsliv hvor norske arbeidstakere kan ha en sjef å forholde seg til. Vi ønsker ikke en utvikling hvor dette blir pulverisert, og hvor grenseoppgangene blir utydelige. På alle disse tre områdene sier Høyre at det er ingen problemer, alt er såre vel, folk er stort sett fornøyd. Ja, på arbeidsplassene i Norge i dag er folk stort sett fornøyd, men vi ser utviklingstrekk i norsk arbeidsliv og i internasjonalt arbeidsliv som vi advarer mot. Derfor kommer vi til å fortsette kampen for skikkelige og seriøse lønns- og arbeidsvilkår, for faste hele stillinger og for et trygt og rettferdig arbeidsliv. Vi gir oss nemlig ikke før ti av ti er fornøyd.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Dette representantforslaget vart fremma av representanten Bjørnar Moxnes. Forslaget har bidratt til å belysa overfor komiteen problemstillinga om langturnus og fagforeininganes myndigheit når det gjeld arbeidstid. Forskrifta som det her er snakk om, opnar for lovleggjering av vakter som går over fleire døgn samanhengande – dvs. eit unntak frå normalregelen i norsk arbeidsliv, der partane forhandlar seg fram til turnus og arbeidstid. Denne forskrifta om medlevarturnus var, då ho vart oppretta, tiltenkt ruskollektiva, som det på den tida fanst mange fleire av enn det gjer i dag. Dei som finst i dag, avgrensar seg stort sett til Solliakollektivet, Hiimsmoenkollektivet og Bufetats eige Skjerfheimkollektivet. På desse institusjonane bur dei tilsette på arbeidsplassen sin, og har òg – som regel, i alle fall – anledning til å ha familien sin der, bortsett frå på Skjerfheimkollektivet, der partane har forhandla seg fram til ein arbeidstidsavtale med ein turnus der dei tilsette er 15 dagar på jobb, etterfølgd av 12 dagar fri. Me i SV meiner at dette er greitt, så lenge det er einigheit mellom partane i arbeidslivet om det. Ein unntaksregel så vid som forskrift om medlevarordningar mv. no har vorte, opnar for at private aktørar innan f.eks. barnevern og brukarstyrt personleg assistanse kan nytta seg av særreglar som i andre enden gjev storstilt profitt til eigarane av føretaket. Dette ser ikkje bra ut når dei tilsette har ein pressa situasjon på jobb, kor vald og utagering er ein konstant situasjon. Fleire av dei mest krevjande ungdomane i barnevernets omsorg vert i dag plasserte hos private aktørar som brukar ein turnus med tre og fire døgn samanhengande, noko som fagforeiningane meiner er uforsvarleg. SV har forståing for at barnevernsbarna føretrekkjer ein institusjon der dei tilsette er lenge på jobb om gongen. Men dette kan ikkje gå på akkord med dei tilsette si helse. Det må vera forsvarleg og godkjent av fagforeiningane, sånn som alle andre arbeidstidsordningar i Noreg er. Vidare vil eg påpeika at dei rapportane som er skrivne om medlevarturnus, i stor grad har lagt vekt på alle institusjonar der tilsette jobbar i fleire døgn i strekk – ikkje berre dei aktørane som me kallar for velferdsprofitørar, der dei tilsette står i veldig pressa situasjonar over lang tid, og har mykje dårlegare løn enn i tilsvarande stillingar i Bufetat. Vidare vil eg melda frå at me i SV trekkjer forslag nr. 9 og fremjar dei andre forslaga.
Representanten Solfrid Lerbrekk har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Arbeiderpartiet åpner denne debatten som vi avsluttet den forrige: Vi ønsker en opprydding i norsk arbeidsliv. Det har vi vist gjennom en rekke forslag i Stortinget med sikte på å bekjempe sosial dumping, begrense innleie, si nei til nulltimerskontrakter, styrke godkjenningsordningen for renhold og forbedre allmenngjøringsordningen, for å nevne noe. Medleverforskriften er egentlig et fremmedelement i norsk arbeidsliv. Arbeidsmiljøloven regulerer folks arbeidstid, med utgangspunkt i arbeidstakernes helse og velferd. Hovedregelen i norsk arbeidsliv er at partene framforhandler arbeidstid, og at fagforeninger med innstillingsrett har myndighet til å avtale arbeidstid som går utover arbeidsmiljølovens bestemmelser. Fagbevegelsen på sin side viser til at de i oppimot 100 pst. av tilfellene godkjenner tariffesting av alternative arbeidsformer. Det man ønsker å oppnå med medleverforskriften, kan med andre ord trolig oppnås gjennom avtaler som på en langt bedre måte sikrer en grundig vurdering og evaluering av helse-, miljø- og sikkerhetskrav i hvert enkelt tilfelle. Fagbevegelsen viser til at de har sett mer enn nok av ulemper både hva gjelder arbeidstid, manglende kompenserende hvile og manglende kompensasjon for krevende arbeidstidsordninger hjemlet i medleverforskriften. Statsråden sier selv at det er utfordringer knyttet til forståelsen og praktiseringen av regelverket, som bør følges nøye. Vi har derfor sympati med forslaget fra Rødt om å reversere utvidelsen av virkeområdet for forskriften om medleverordninger. I samme retning trekker økt organisasjonsgrad på arbeidsgiversida, som kan gjøre det enklere å inngå avtaler med arbeidstakerorganisasjonene. Forskriften er dessuten gjort permanent, men den var i sin tid ment som en midlertidig forskrift, nettopp fordi den bryter med de grunnleggende bestemmelsene i arbeidsmiljøloven og partssamarbeidet om fravikelse av vernebestemmelsene i loven. Når vi likevel nøler, er det fordi vi ønsker å få viktige svar på bordet først. Vi ønsker en grundigere vurdering av konsekvensene for en del sårbare brukere som har behov for stabilitet og et begrenset antall omsorgspersoner å forholde seg til. Det fins også rapporter som viser at både brukere og mange ansatte er fornøyde. Det rapportene imidlertid sier mindre om, er hvorvidt samme bruker- og ansattetilfredshet kunne vært oppnådd ved å bruke arbeidsmiljøloven i stedet for en egen forskrift. Vi vil derfor ha den varslede evalueringen raskere enn det kan tyde på at regjeringa har tenkt. Vi ønsker en årlig evaluering av medleverordningen – slik som for tillatelser etter arbeidsmiljøloven – tall på bordet over hvor mange medlevere det er, og et svar på hvorfor ikke avtaler med fagforeningene og tillatelser fra Arbeidstilsynet kan fungere like godt. Jeg skal ta opp de forslagene Arbeiderpartiet står bak. I tillegg vil jeg opplyse om at Arbeiderpartiet støtter Senterpartiets forslag nr. 6 og de to løse forslagene fra Rødt, nr. 13 og 14, som alle tre er forslag som ligner veldig på våre egne.
Representanten Lise Christoffersen har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Dette forslaget føyer seg inn i rekken av saker vi har fått servert fra partiene på venstresiden denne våren, der målet er å gjøre arbeidslivet vårt enda mer rigid. Bakenfor ligger tilsynelatende en bunnløs tro på at sentral styring kan løse ethvert problem. I denne saken ser vi at denne tilnærmingen gjelder selv når det er snakk om godt begrunnede unntak fra lovens alminnelige arbeidstidsregler nettopp for å beskytte noen av de gruppene i samfunnet vårt som trenger det aller mest. Medleverturnus ble laget for å gi særlig sårbare brukere ved institusjoner den tryggheten og stabiliteten de trenger i hverdagen. Ordningen skal bare tas i bruk i spesielle tilfeller, men er viktig for dem det gjelder. Å kunne forholde seg til samme omsorgsperson gjennom døgnet er viktig for å sikre kontinuitet og trygge rammer i hverdagen. Det blir mer stabil voksenkontakt og færre avbrudd og personalskift, noe som også kan være viktig for behandlingstilbudet. Det viser seg dessuten at dette er en ordning også de ansatte trives godt med. Da medleverordningen ble evaluert av Fafo i 2015, kom en fram til at de ansatte i hovedsak er fornøyd med langturnus- og medleverordninger. Det oppleves gjerne som gunstig, fordi det muliggjør godt faglig arbeid og legger til rette for lengre sammenhengende friperioder. I Dagsavisen kunne vi for senest en ukes tid siden lese om Ken Rogstad, som jobber ved en institusjon for psykisk utviklingshemmede på Tåsen. Han sier at han er strålende fornøyd med å gå i medleverturnus. Jeg siterer: «Det virker som beboeren har veldig stort utbytte av det. Da har han to–tre personer å forholde seg til over en lengre periode, i stedet for at personalet byttes ut tre ganger om dagen. Fire døgn på jobb kan høres mye ut, men friuka jeg får imellom er mye verdt. […] Jeg har mer overskudd på fritiden av turnusen jeg har nå og tjener bedre enn jeg gjorde tidligere. Dette er en arbeidsform jeg virkelig trives i.» Velferdsforskningsinstituttet, NOVA, gjennomførte en undersøkelse i 2005–2006, som viste at ordningen bidro til en mer positiv hverdag for barn og unge på institusjonene. Barnevernpanelet anbefalte også at man i større grad bør vurdere medleverskap for ansatte i barnevernsinstitusjoner. Her har vi altså en ordning som etter alle solemerker ser ut til både å fungere rimelig godt for brukerne, og som de ansatte er godt fornøyde med. Fjerner man ordningen, risikerer vi at det blir vanskeligere å inngå avtaler om langturnus. Resultatet av det kan fort bli mer tvang og medisinering og en mer utrygg hverdag for både brukere og ansatte. Derfor kommer vi til å stemme mot dette forslaget.
Representanten fra Rødt ønsker å oppheve medleverforskriften «for å sikre bedre arbeidsforhold i barnevernet og andre omsorgstjenester». For meg blir dette ganske selvmotsigende. Forskriften var midlertidig, og etter – kall det gjerne for – en prøveperiode ble den permanent i 2017. Den har vært veldig positiv for både ansatte og beboere i institusjonene som har innført dette. Ordningen gjør at institusjonene kan gi et så godt tilbud som mulig til sine beboere. Dette er sårbare brukere med spesielle behov, hvor vi må legge til rette for at de får en bra oppfølging. Fafo-rapporten fra 2015, som heter «Arbeidstid i barneverninstitusjonene. Praktisering og regulering», var en sluttrapport for prosjektet «Evaluering av medleverforskriften». Denne rapporten signaliserer ikke at en opphevelse av forskriften vil gjøre det enklere for de ansatte og beboerne, heller tvert imot. Når nærmere 60 pst. av landets barnevernsinstitusjoner bruker denne typen vakter, er det jo ikke for å skape vanskelige arbeidsforhold, men for å gjøre det enklere og tryggere for de ansatte og beboerne. Alt tyder på at dette er fornuftig. I den nevnte Fafo-rapporten står det også å lese at ordningen har ført til at beboerne får færre voksne å forholde seg til, den skaper relasjoner mellom ansatte og beboere og bidrar til stabilitet og trygghet. I tillegg ble det gjennomført en offentlig utredning i 2016, NOU 2016:1 Arbeidstidsutvalget: Regulering av arbeidstid – vern og fleksibilitet. Utvalget gikk bl.a. gjennom arbeidstidsreguleringen i Norge, og medleverordningen var tatt med. Heller ikke i denne rapporten er det noe som tyder på at denne ordningen bør skrotes. Arbeidstidsutvalget foreslo derimot å utvide forskriftens virkeområde. Utvalget mente at man ikke bør være avhengig av hvilken type problemer eller diagnoser brukerne eller pasientene har, men at det avgjørende bør være krav til omsorgsbehov og tilstedeværelse. Ordningen er positiv. Den ønskes av både ansatte og beboere, den gir gode resultater, og flere og flere institusjoner tar den i bruk. Flertallet i salen ønsker å beholde forskriften for å sikre gode arbeidsforhold videre i barnevernet og andre omsorgstjenester.
Et velorganisert og velregulert arbeidsliv er en forutsetning for et trygt familieliv. Vi snakker ikke om rigide regler, men om tydelige regler, som kan etterprøves i dagliglivet av alle parter. Senterpartiet stiller seg positivt til medleverforskriften – altså «leve med»: Fagfolk lever med personer som er under barnevernet eller andre omsorgstjenester. Det er mye godt for både mange ungdommer og mange ansatte, som takler jobben, og det er utrolig viktig for å unngå for mange ansatte som kommer og går hos ungdommene. Det fungerer godt i statlig, offentlig virksomhet. Medleverturnus og statlig tariffavtale fungerer godt. Problemet er etter Senterpartiets vurdering noen private virksomheter som utnytter de ansatte, med reelt sett dårlige lønns- og arbeidsvilkår. Jeg har hørt eksempler på at det kreves 50 pst. mer arbeid hos disse, sammenlignet med forholdene i institusjoner eid av det offentlige – 50 pst. mer arbeid og samme lønn. Det er også et stort innslag hos private av forhold med uorganiserte ansatte og ikke fast ansatte. Det er eksempler på private ruskollektiver som har betalt helt ned i 60–70 kr per time. Det er dette som er problemet. Senterpartiet stiller seg altså positivt til medleverforskriften, men det forutsetter at vi får ryddet opp i forholdene hos dem som misbruker systemet. Derfor har Senterpartiet fremmet forslag nr. 5 og 6, og jeg tar opp de forslagene. I forslag nr. 5 foreslår vi: «Stortinget ber regjeringen sørge for at forskrift om medleverordninger mv. blir praktisert slik at dagens avtale mellom arbeidstakerorganisasjonene og staten også skal gjelde for private aktører/institusjoner.» Når det offentlige ønsker at private skal utføre en jobb for det offentliges regning, må det offentlige kunne stille krav til lønns- og arbeidsvilkår. Fagforbundet stiller seg positivt til medleverforskriften, under forutsetning av slike ordnede lønns- og arbeidsforhold. Det er viktig at vi får avklart i Stortinget at vi krever slike ordninger også for privat virksomhet.
Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Kristeleg Folkeparti legg i denne saka for det første vekt på omsynet til ungane. Det er mange barn som har erfaringar frå barnevernsinstitusjonar som seier at medlevarordningar er vesentlege for at dei skal kunne oppleve tilhøyrsel og vaksne som bryr seg om dei. Lat meg berre sitere nokre av dei såkalla barnevernsproffane: «At de skifter voksne hele tiden er ikke bra for meg. Vet ikke hva de tar hensyn til når de bestemmer det sånn. Nå skifter det hele tida, før var de i hvert fall her noen dager i slengen.» Ein annan seier: «Jeg ser ofte over 20 voksne her i løpet av en dag. Det må da være feil?» Eller ein annan, som seier: «Medleverturnus er veldig bra. To uker på og to uker av. Det viser at de bryr seg. At de gidder å bruke så mye av seg på jobben. Det er viktig for meg.» Eller ein siste, som seier: «Når de voksne bor med deg, kjenner de at de er litt i din situasjon. Og du føler deg som en del av en stor familie. De står opp med deg og slikt. Normalt på en måte.» Det andre omsynet som er viktig for Kristeleg Folkeparti, er å lytte til dei ideelle institusjonane. Representanten Moxnes seier han ønskjer å avskaffe medlevarskapet for å hindre dei kommersielle i å jobbe etter denne modellen. Dei ideelle seier at dei kan bli dregne med i dragsuget om denne forskrifta blir teken vekk. Av omsyn til ungane på institusjonane og dei ideelle verksemdene vil ikkje Kristeleg Folkeparti oppheve medlevarforskrifta. Dette bør heller løysast ved at ein inngår flest mogleg avtalar med dei ideelle framfor dei kommersielle aktørane, og ved å stille krav om løns-, arbeids-, pensjons- og arbeidstidsordningar i anskaffingsprosessen. Dette kan leggjast inn i kravspesifikasjonane, som eit krav til å vere kvalifisert. Kristeleg Folkeparti var klar til å stemme for forslaget til SV som dei har trekt, men no kjem vi til å stemme for innstillinga.
Barnevernet skal sikre gode oppvekstvilkår og omsorg for de mest sårbare i samfunnet vårt. Skal de få det, må også de ansatte ha trygghet, kompetanse og gode arbeidsvilkår, og det må være nok av dem til stede på jobben. For 13 år siden fikk vi medleverforskriften, som en midlertidig ordning. Medleverkollektivene ga alternative behandlingstilbud, der ansatte bodde på behandlingsstedet, og jobben var en del av en livsstil hvor arbeid og fritid kunne flyte over i hverandre. I dag er det få ansatte som lever og jobber på den måten, men til tross for det ble omfangsbestemmelsen utvidet betydelig og forskriften gjort permanent, til tross for tydelige advarsler fra både LO, YS og Unio. Rødt har fagbevegelsen i ryggen når vi fremmer forslag om å oppheve medleverforskriften, sånn at virksomhetene i stedet for å bruke forskriften bruker adgangen til å inngå avtaler med fagforeninger med innstillingsrett eller å søke Arbeidstilsynet om unntak fra arbeidstidsbestemmelsene. Også Virke støtter Rødts forslag om å utrede en maksimal grense for arbeidstid og evaluere helseeffektene. Medleverforskriften innebærer adgang til individuelt å avtale en ekstrem arbeidstid og setter dermed arbeidstidsbestemmelsene til side, uten avtaler med fagforeninger med innstillingsrett og også uten krav om samtykke fra Arbeidstilsynet. Denne forskriften blir dessverre utnyttet av en del velferdsprofitører. Det fører til krevende arbeidstider for ansatte, som kan gå ut over barna i neste omgang. Det finnes eksempler på at folk har jobbet hos kommersielle i 28 hele døgn mer enn dem som er ansatt i statlige institusjoner, for omtrent samme lønn. Vi skal gi barna og ungdommene den stabiliteten og tryggheten de trenger. Vi er ikke imot at folk jobber lengre perioder i strekk hvis det trengs for å gi et godt tilbud. Vårt forslag vil ikke hindre at arbeidsplasser hvor de ansatte er fornøyd med en sånn ordning, enkelt kan få godkjenning, sånn som det var i tiårene fram til medleverforskriften ble vedtatt. Men det skal være etter avtale med de ansatte for å sikre at det ikke drives rovdrift på dem som er helt avgjørende for kvaliteten på tilbudet til barna og de unge.
Presidenten antar at representanten vil ta opp forslag.
Ja, jeg tar opp Rødts forslag.
Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp de forslagene han refererte til.
Medleverordningene brukes i institusjoner som tar seg av brukere som har spesielle behov og er særlig sårbare. Forskriften vi i dag snakker om, er derfor viktig for noen av de aller svakeste i samfunnet. Institusjonene det gjelder, har ansvar for mennesker som krever at de ansatte er til stede i lengre sammenhengende perioder enn det som er mulig å få til med vanlige turnusordninger. Dem vi snakker om, er ofte barn og unge med behov for å kunne forholde seg til samme omsorgsperson gjennom døgnet, for på den måten å oppleve mer kontinuitet, mer stabilitet og færre avbrudd og personalskifter – noe som er viktig for omsorgen og behandlingen. Fagmiljøene er enige om at stabilitet, få fagpersoner og kontinuitet er viktig for å skape trygghet og for å kunne bygge opp gode relasjoner mellom ansatte og beboere. Forskning viser også at de ansatte er fornøyde. Enkelte institusjoner har også framhevet at det er positivt for tilgangen på kvalifisert personell å kunne tilby medleverordninger. Jeg har selv besøkt flere institusjoner, offentlige som private, innenfor flere sektorer som tilbyr dette, og tilbakemeldingene er entydig positive. For å sikre brukerne et best mulig tilbud må det derfor være mulig å etablere arbeidstidsordninger som avviker fra de alminnelige reglene om arbeidstid. Medleverforskriften gjør det enklere, i tillegg til at den gjelder flere sektorer enn før. Medleverordninger kan bare brukes i helt spesielle tilfeller. Forskriften kan bare benyttes der det er nødvendig ut fra et omsorgs- eller behandlingsperspektiv. Dette sikrer at arbeidstidsordninger basert på denne forskriften bare benyttes der dette er faglig begrunnet. Konsekvensene av slike arbeidstidsordninger, både for ansatte og for beboerne, må imidlertid følges nøye. Da virkeområdet ble utvidet i 2017, varslet Arbeids- og sosialdepartementet at det vil bli foretatt en evaluering av forskriften sammen med sektoren, bl.a. av hvilke konsekvenser utvidelsen av virkeområdet har hatt. Dette vil vi gjøre i samarbeid med de berørte sektorene, som i hovedsak er underlagt Helse- og omsorgsdepartementets og Barne- og likestillingsdepartementets ansvarsområde. Foreløpig er det for tidlig å si noe om konsekvensene av endringene, til det har de virket i for kort tid. Men å oppheve den og innskrenke virkeområdet, som er et av forslagene i dag, er jeg sterkt uenig i, sett i lys av de erfaringene vi så langt har trukket av de ordningene der det er prøvd ut.
Det blir replikkordskifte.
Velkommen tilbake – vi er her ennå! Statsråden sendte et svarbrev til komiteen da vi behandlet denne saken, og der sier statsråden veldig tydelig at det er utfordringer knyttet til forståelsen og praktiseringen av regelverket for medlevere, som bør følges nøye. Hva, konkret, er det statsråden egentlig har i tankene?
Denne forskriften er jo relativt ny – det er ikke så lenge siden den trådte i kraft. Men det er viktig å understreke at man ut fra debatten her i dag får inntrykk av at det er gjort store endringer i medleverforskriften. Endringene som er gjort, er at virkeområdet er utvidet. Det er ikke gjort noen endringer i vilkårene for å kunne avtale, osv. Endringene handler om virkeområdet. Tidligere var det kun institusjoner som tilbød behandling innenfor rus og såkalt adferd som kunne gjøre dette, og så utvidet vi virkeområdet. Det var jo egentlig flyktningstrømmen i 2015 som var grunnlaget for det – da kom det mange mindreårige asylsøkere. Så utvidet vi det også til barnevernet og til psykisk utviklingshemmede osv. Så det er først og fremst virkeområdet som er utvidet. Det er noe man må følge nøye i medleverinstitusjonene, bl.a. fordi vi ser at det også er en viss risiko ved å ha lange vakter, og det er noe av det som vi selvfølgelig også må følge tett.
Takk for svaret. Fellesorganisasjonen, som organiserer mange av arbeidstakerne som faller inn under medleverforskriften, viser til at de i opp mot 100 pst. av tilfellene godkjenner tariffesting av alternative arbeidstidsordninger. Hva er da grunnen til at statsråden har sagt nei takk til den typen avtaler og i stedet har gått for en utvidelse av medleverforskriften?
Forskriften er, som jeg sier, kun endret ved at vi har utvidet virkeområdet. Vi har ikke gjort noe med avtalen eller noe annet; det er virkeområdet vi har gjort noe med. Bakgrunnen for det er at vi mener at medleverordninger er positive for de brukerne som de er ment å nå. Evalueringer fra Fafo viser dette. Jeg har besøkt flere av de institusjonene som var en del av forsøksordningen, bl.a. i Bergen, og private offentlige virksomheter, som viser at den typen arbeidstidsordninger var positive først og fremst for brukerne, men også for de ansatte – og for det faglige tilbudet som ble gitt. Det er også bakgrunnen for at vi ønsket å utvide virkeområdet til flere bransjer og flere sektorer enn det man tidligere hadde anledning til. Som sagt er det den eneste endringen vi gjorde, og vi mener at det bør være enkelt å etablere den typen turnusordninger innenfor de virkeområdene som er, forutsatt at det er faglig begrunnet at det er dette som er nødvendig for brukeren som skal ha tilbud.
Jeg vil også følge opp det som statsråden skriver i brevet av 30. april – jeg siterer: «Det er viktig at konsekvensene av utvidelsen av hvilke type institusjoner som kan benytte medleverordning følges nøye, både når det gjelder konsekvensene for de ansatte og brukerne. Også utfordringer knyttet til forståelsen og praktiseringen av regelverket bør følges.» Dette fungerer etter Senterpartiets vurdering bra i offentlige institusjoner, hvor det er avtale mellom fagforeninger og det offentlige som eier. Problemet er i noen private institusjoner, som trekker regelverket, slik som jeg presenterte i mitt hovedinnlegg. Det som er mitt spørsmål, er: Er det noe i veien for at det offentlige, som kjøper slike tjenester fra private, stiller krav til lønns- og arbeidsforhold for dem som skal utføre oppdraget, som er slik at de samsvarer med dem som er i offentlig eies virksomhet?
Nå kjenner ikke jeg til hvordan det gjøres generelt i offentlig sektor i alle kommuner, men som tidligere byråd i denne byen så jeg at det var helt normalt at vi hadde som vilkår at det skulle være tilsvarende lønns- og arbeidsforhold som i Oslo kommune eller lignende tariffavtaler. Så det er helt normalt at man gjør det. Det står selvfølgelig enhver kommune og staten fritt å sette lønns- og arbeidsvilkår som et av kravene i sine anbud. Etter det jeg forstår av noen av merknadene eller forslagene i innstillingen, er det slik at man skal stille tilsvarende vilkår som i de statlige tariffavtalene. Det mener jeg vil være en inngripen i det kommunale selvstyret. Kommunene må selv kunne avgjøre hvilke lønns- og arbeidsvilkår som skal stilles. Men svaret på spørsmålet er at ja, det kan det offentlige gjøre – sette som lønns- og arbeidsvilkår – når de skal kjøpe tjenester av eksterne.
Eg har snakka med fleire tilsette i barnevernsinstitusjonar, både i Bufetat sine institusjonar og i private barnevernsinstitusjonar. Eg høyrer frå dei at det er ein ganske stor grad av sjukemelding på dei institusjonane der dei mest krevjande ungdomane er. Ikkje nødvendigvis på alle, men på nokre av dei institusjonane der det er mest krevjande, er det veldig mye sjukemelding. I tillegg er det veldig stor forskjell på risikonivå viss ein set ungdomar opp mot kvarandre. Nokre ungdomar er ekstremt valdelege og vert sette på einetiltak, med fire personar på éin brukar. Ser statsråden at det kan vera for krevjande å stå fire døgn i strekk hos så krevjande ungdom, når det er vald og utagering?
Det er jo ikke så lenge siden regjeringen strammet inn bl.a. HMS-forskriften, hvor vi tydeliggjorde arbeidsgivers ansvar og plikt til å kartlegge arbeidsmiljøet for ansatte og ulike risikoforhold, for da om nødvendig sette inn tiltak for å begrense risikoen for de ansatte. Det er åpenbart at de institusjonene som jeg snakker om, vil ha veldig ulike brukergrupper, hvor det er ulik arbeidsmengde og arbeidsbelastning for de ansatte, og det må jo selvfølgelig arbeidsgivere ta hensyn til når de skal utarbeide turnus på disse institusjonene. Selv hadde jeg ansvaret for barnevernet i Oslo kommune. Der fikk vi til en turnusordning med 25 timer, altså litt over et døgn, som gjorde at de ansatte kunne følge ungdommene gjennom døgnet. Andre steder vil de kunne være både to og tre døgn uten at det er en belastning, fordi man har tilstrekkelig med reell hviletid. Det er jo nettopp arbeidsmengde og arbeidsbelastning som vil være avgjørende, mener jeg, for hvilken turnus man skal ha på de ulike institusjonene.
Dette handler ikke om ja eller nei til langturnuser. Innenfor staten har partene framforhandlet en avtale som betyr at de ansatte jobber to eller tre døgn sammenhengende, med en uke fri imellom, og de får kompensert for ubekvem arbeidstid. Hvert år inngås den typen avtaler, og arbeidsgivere som søker fagforening, blir imøtekommet i nær sagt alle tilfeller, også utenfor det statlige området. Målet her er å få alternative arbeidstidsordninger inn i et system der de ansatte blir kompensert for ubekvem arbeidstid, og på en måte som ivaretar deres helse, miljø og sikkerhet. Jeg vil få spørre om statsråden kjenner til noen eksempler på at fagforeninger innenfor rusfeltet sier nei til søknader om alternative arbeidstidsordninger, eller ikke.
Ja, så vidt jeg er kjent med, sier fagforeningene i all hovedsak ja når de får en søknad om det. Det kan være litt mer krevende å gå den veien, men jeg er ikke kjent med at det er et stort problem. Men igjen må jeg minne om – man gir inntrykk av at regjeringen endret forskriften i innstrammende retning når det gjelder ansattes medvirkning. Det har vi ikke gjort, vi har kun foreslått å utvide virkeområdet. Og det som Rødt foreslår i sitt forslag, er jo nettopp å begrense virkeområdet for når man skal kunne benytte seg av dette. Det betyr at representanten Moxnes vil tilbake igjen til at det kun er institusjoner innenfor rus og atferd. Det er jeg sterkt uenig i. Vi har så mange barn og unge og andre sårbare grupper som vil nyte svært godt av denne typen turnusordninger, fordi det gir økt stabilitet, mer forutsigbarhet og bedre muligheter til å bygge relasjoner med barna. Jeg vil fraråde at man går i Moxnes’ retning her.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Takk til Senterpartiet for at det reiser en svært viktig sak for norsk arbeidsliv generelt og for havnearbeiderne spesielt. Den gjelder hvordan Norge skal sikre at ILO-konvensjon I37 om havnearbeidernes rettigheter, som ble ratifisert av Norge i 1974, faktisk er gjennomført i Norge. Takk også til komiteen for godt samarbeid under behandlingen av saken, som startet med høring 7. mai, der både arbeidsgiver- og arbeidstakersida var representert. Konvensjonen stiller noen formelle krav til landene som har ratifisert den. Den gjelder arbeidere som har havnearbeid som sitt viktigste inntektsgrunnlag. Landene skal definere de to begrepene «havnearbeider» og «havnearbeid». De definerte havnearbeiderne skal sikres fast eller regelmessig sysselsetting så langt det er mulig. Det skal opprettes og løpende ajourføres registre over alle definerte kategorier av havnearbeidere. Disse havnearbeiderne har fortrinnsrett til havnearbeid. Til gjengjeld plikter havnearbeiderne å være disponible for slikt arbeid. Videre pålegger konvensjonen de ratifiserende landene å sørge for at utvikling og effektivisering av havnene skal skje gjennom trepartssamarbeid mellom ansatte, arbeidsgivere og myndigheter. De ratifiserende landene pålegges dessuten å iverksette bestemmelsene i konvensjonen gjennom lov eller forskrift, med noen unntak. Lov eller forskrift er ikke nødvendig dersom konvensjonens bestemmelser er gjennomført på annen måte, enten gjennom tariffavtaler, voldgiftskjennelser eller nasjonal praksis. Fra norsk side valgte man, etter anbefaling fra Norsk Arbeidsgiverforening og Landsorganisasjonen i Norge, å gjennomføre ILO 137 ved å la arbeidet i norske havner reguleres gjennom to avtaler mellom Norsk Transportarbeiderforbund og NHO Logistikk og Transport: Rammeavtalen og Sør- og Nord-Norge-avtalen. Fortrinnsretten framgikk av Rammeavtalen. Definisjon av havnearbeider skjedde i praksis ved at de som var registrert eller ansatt ved administrasjonskontorene for losse- og lastearbeidere i havnene, var omfattet av definisjonen. Etter den såkalte Holship-dommen i Høyesterett ble de tidligere avtalene erstattet av en ny havne- og terminaloverenskomst i september 2017. De tidligere avtalene utløp l. april i år. Den nye overenskomsten gjelder både offentlige og private havner og omfatter både havneterminaloperatører og losse- og lastekontorene. Så langt er alle enige. Uenigheten gjelder om ILO 137 nå kan anses gjennomført i Norge. Komiteens flertall sier ja, mindretallet sier nei, statsråden sier vet ikke. Jeg benytter anledningen til å ta opp de forslag Arbeiderpartiet står bak, sammen med SV og Senterpartiet, og vil begrunne dem i et senere innlegg. Vi vil også stemme for forslag nr. 3, fra Senterpartiet og SV, som i realiteten er det samme som vårt felles forslag nr. 1.
Representanten Lise Christoffersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Først takk til saksordføreren for sedvanlig ryddig og godt arbeid. Fortrinnsretten i ILO-konvensjon 137 kom på en tid da havnearbeiderne var løsarbeidere uten sikkerhet for fast eller regelmessig arbeid og inntekt. Konvensjonen skulle sikre stabile lønns- og arbeidsvilkår og åpner for to måter å gjøre dette på. Hovedregelen er at havnearbeidere skal sikres fast eller regelmessig sysselsetting, minimumsperioder med sysselsetting eller minimumsinntekt. Dette ligner på det som er hovedregelen i norsk arbeidsliv, nemlig fast ansettelse i hel stilling. Det er den ene måten å oppfylle konvensjonen på, i tråd med norsk arbeidsmiljølov og tariffavtaler. Den andre måten er en registreringsordning hvor man blir tilkalt ved skipsanløp. Dette bryter egentlig med hovedregelen i norsk arbeidsliv og minner mer om innleie. Det som er litt spesielt, er at det er knapt en uke siden vi debatterte innleie, og et flertall, inkludert forslagstillerne i denne saken, vedtok sterke begrensninger for innleie i andre bransjer. I denne saken virker det motsatt. I Drammen havn, som danner bakgrunn for denne saken, var det seks registrerte fast ansatte havnearbeidere på laste- og lossekontoret som brukte inntil 90 midlertidige arbeidstakere for å løse oppdragene. Skulle vi gå tilbake og definere registreringsordningen som den eneste ordningen som oppfyller konvensjonen, ville det ikke bare økt bruken av innleie, men også undergravd havne- og terminaloverenskomsten mellom NTF og NHO Logistikk og Transport – en overenskomst som i større grad sikrer hele, faste stillinger. I forslaget fra Senterpartiet vises det til at det ikke er noen henvisning til ILO-konvensjon 137 i den nye havne- og terminaloverenskomsten. Det var det for øvrig heller ikke i de andre overenskomstene, og det er fordi det er staten som er adressat for ILO-konvensjonen, og staten som har sagt at når partene gjennom tariffavtaler har ordnet dette, er dette godt nok for å oppfylle ILO-konvensjonen. Det pussige er jo at dersom man gjør ILO-konvensjonen til en inkorporert del av tariffavtalen, flyttes også makt til de internasjonale organisasjonene, og tariffpartnerne taper selvråderett over egne forhandlinger. Som vi antakeligvis vil se i neste sak på dagsordenen, er ikke akkurat Senterpartiet en tilhenger av det. Det er ikke EØS-avtalen som er problemet i denne saken. Fortrinnsretten ga en monopollignende situasjon som svekket effektiviteten i verdikjeden og ga økte kostnader for havnebrukerne og for lokalt næringsliv i distriktene. Og jeg synes faktisk det er underlig at Senterpartiet ønsker å gjøre det dyrere å opprettholde arbeidsplasser i distriktene. Vi mener at havnearbeidernes interesser best ivaretas av at det finnes produksjon og arbeidsplasser langs hele kysten.
Senterpartiet har sammen med Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti konkludert med at norske havnearbeidere i dag ikke er ivaretatt på en tilstrekkelig måte, og mener at Norge ikke forholder seg til forpliktelsene vi har gjennom å ha tilsluttet oss ILO-konvensjon 137. Det problematiseres at norske havnearbeidere ikke sikres tilstrekkelig arbeid gjennom fortrinnsrett gjennom lov eller forskrift, og at de inngåtte tariffavtalene mellom partene for ansatte i havnene ikke nevner ILO-konvensjon 137 eller fortrinnsrett spesielt lenger. I departementets svarbrev til komiteen har statsråden uttrykt at de er i gang med å se på hvordan norske havner i dag er organisert, og hvilken praksis som foreligger, opp mot avtalen som er inngått mellom partene i arbeidslivet, og konvensjonen. Det er ryddig. Likevel er det klart at Høyesterett allerede har sett på flere forhold, deriblant forpliktelsene i ILO-konvensjon 137 ved bruk av fortrinnsretten for havnearbeidere opp mot EØS-avtalen, Grunnloven og etableringsretten. I innstillingen har regjeringspartiene henvist til en avsagt høyesterettsdom, den såkalte Holship-dommen, fra desember 2016. I den kommer det klart frem at Høyesterett mente at fortrinnsretten favoriserte administrasjonskontorenes ansatte, og på denne måten fortrengte andre aktørers tilgang til markedet. Likevel konkluderte Høyesterett der med at ILO-konvensjon 137 kan oppfylles på andre måter enn gjennom bruk av særskilt fortrinnsrett. Å ønske at fagorganiserte skal skjermes fra konkurranse, er kanskje ikke nye toner fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet, men at de på samme tid i realiteten applauderer løsarbeiderorganiseringen havnearbeidere i stor grad jobber under, er mildt sagt overraskende. Fremskrittspartiet er ikke en tilhenger av monopoler, slik en fortrinnsrett her vil gi, og vi er heller ikke tilhengere av å støtte at enkelte bransjer skal basere sin drift på innleie og midlertidige ansettelser, og jeg er overrasket over at det er ønsket fra opposisjonen her i dag.
Bakgrunnen for saken er Høyesteretts beslutning om at reglene i tariffavtalen om fortrinnsrett for laste- og lossearbeid for en gruppe arbeidstakere utgjorde en ulovlig restriksjon på retten til fri etablering som følger av EØS-avtalens artikkel 31. Det er kjernen i det som var utgangspunktet for det hele. Vi legger merke til at flertallet bevisst argumenterer for at gjeninnføring av fortrinnsrett for havnearbeidere vil være svært utfordrende, da denne fortrinnsretten vil måtte stå tilbake for EØS-avtalen ved motstrid med EØS-forpliktelsene. Men, som Senterpartiet og SV skriver i innstillinga, vi lar oss ikke vippe av pinnen av slike argumenter, men forstår godt hvorfor flertallet gjør det. For Senterpartiet og SV er det viktig at norske tariffavtaler, norsk arbeidslivslovgivning og ILOs konvensjoner skal ha forrang framfor EU-retten. Disse forholdene er grundig vurdert i ILO-konvensjonen. I både artikkel 1, 2, 3 og 4 er det presisert hva vi snakker om. Jeg har lyst å sitere fra artikkel 5 i ILO-konvensjon 137: «For å sikre de størst mulige sosiale fordeler ved nye metoder for godsbehandling, skal det være vedkommende lands politikk å oppmuntre til samarbeid mellom arbeidsgivere eller deres organisasjoner på den ene siden, og arbeidstakerorganisasjonene på den andre, om bedring av effektiviteten i havnearbeidet, med deltaking, når det passer, fra vedkommende myndigheters side.» Under artikkel 7 står det: «Reglene i denne konvensjon skal gjøres gjeldende gjennom nasjonale lover eller forskrifter, i den utstrekning de ikke er gjort gjeldende gjennom tariffavtaler, voldgiftskjennelser eller på annen måte som er i samsvar med nasjonal praksis.» Dette er også forslagsstillernes forståelse av situasjonen. I statsrådens brev av 30. april 2018 sier hun: «På denne bakgrunn har partene signalisert at myndighetene nå må vurdere om forpliktelsene etter ILO-konvensjonen er oppfylt.» En er altså ikke, fra statsrådens side, enig i det som komiteens flertall, regjeringspartiene, sier, at dette er greit. Kjernen i dette for Senterpartiets del er våre forslag, og jeg vil nå ta opp forslag nr. 3, som vi har fremmet sammen med SV, hvor det står: «Stortinget ber regjeringa leggje fram forslag til endringar i lov eller forskrift for å realisera hamnearbeidarar sin fortrinnsrett gjennom ILO-konvensjon 137.» Det er det sentrale i dette spørsmålet.
Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp det forslaget han refererte.
I denne saka tek forslagsstillarane til orde for at vi skal sikre hamnearbeidarar fortrinnsrett gjennom lov eller forskrift. Etter å ha lese høyringsutsegnene i saka, og ut frå det som blei sagt av dei som var på høyringa i komiteen, blir det veldig tydeleg at det her er ulikt syn mellom arbeidstakarsida og arbeidsgjevarsida på om ILO-konvensjon 137 kan bli sett på som gjennomført i Noreg eller ikkje. Det er ei oppfatning som ein òg ser deler salen i to. Høyringsutsegnene viser òg til at det kan vere tenleg å finne andre verkemiddel enn fortrinnsrett når ein skal regulere feltet, bl.a. av omsyn til EØS-avtalen og tolkinga av ILO-konvensjonen. Eg merka meg òg at statsråden i hennar svarbrev til komiteen har varsla at Arbeids- og sosialdepartementet vil ha ein gjennomgang av Noregs konvensjonsforpliktingar og sjå om dei kan etterlevast og korleis dei skal etterlevast, og om dei kan bli betrakta som innførte no når tariffavtaler ikkje lenger gjev fortrinnsrett. Kristeleg Folkeparti meiner det er mest ryddig å vente på ei slik vurdering og kjem difor til å stemme for innstillinga og mot forslaga som ligg i denne saka.
Hovedregelen i det norske arbeidslivet er faste, hele stillinger. Dette gjelder naturligvis også for havnearbeiderne. Havnearbeidere er fullt ut omfattet av de samme rettighetene i arbeidslivet som alle andre arbeidstakere. Slik bør det også være. For havnearbeiderne har det ikke alltid vært slik. Før var det vanlig at havnearbeid stort sett ble utført av de såkalte løsarbeiderne. Det var dette ILO-konvensjon 137 om havnearbeid tok sikte på å gjøre noe med i 1973, altså for 45 år siden. Konvensjonen skulle bidra til å bedre arbeidstakernes situasjon gjennom fast sysselsetting og stabile inntekter så langt det var mulig. Det skulle derfor opprettes registre over havnearbeiderne, og disse havnearbeiderne skulle ha fortrinnsrett til havnearbeid. Tidligere var det de tariffavtalene som regulerer arbeidet i norske havner, som også regulerte fortrinnsretten for havnearbeiderne. Fortrinnsretten har blitt gjennomført ved at havnearbeiderne har vært ansatt i administrasjonskontoret for losse- og lastearbeid, og selskaper som skal ha utført losse- og lastearbeid, har vært forpliktet til å kjøpe disse tjenestene fra administrasjonskontoret. I september 2017 inngikk partene en ny overenskomst – Havne- og terminaloverenskomsten. Partene er her enige om at terminalarbeid i hovedsak skal utføres av terminalarbeidere og baseres på faste heltidsstillinger, uten at overenskomsten nevner fortrinnsretten eller ILO 137. Det har medført at det har blitt stilt spørsmål om hvorvidt forpliktelsene etter ILO-konvensjonen fortsatt er oppfylt. Konvensjonen skal først og fremst gjennomføres i tariffavtaler eller praksis mellom arbeidslivets parter. I den grad dette er gjort, legger ikke konvensjonen opp til lovgivning. Staten skal altså regulere dette i den grad konvensjonen ikke er oppfylt på andre måter. Som jeg opplyste i mitt brev til Stortinget i mai, har vi startet et arbeid med å vurdere gjennomføringen av ILO 137 i den nye situasjonen hvor overenskomsten ikke omhandler fortrinnsretten eller konvensjonen direkte. Vi tar sikte på å gjennomføre vurderingen i løpet av høsten 2018. Så kan det være ulike måter å gjennomføre konvensjonen på, ikke bare slik det har vært gjort tidligere, eller gjennom lovgivning. Men det er for tidlig å konkludere i dette spørsmålet uten en grundig vurdering først. Hvis det er behov for endringer i regelverket, vil regjeringen naturligvis følge opp dette på helt vanlig måte. Partene vil selvfølgelig også bli involvert i dette arbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg regner med at det er tett kontakt mellom Arbeids- og sosialdepartementet og flertallet i komiteen når merknader skrives i de enkelte sakene. Flertallet i komiteen sier i merknader at de anser ILO-konvensjon 137 for gjennomført i praksis gjennom den nye havneoverenskomsten. Statsråden sier i sitt brev til komiteen det motsatte, at det ikke lenger foreligger en avtale mellom partene som oppfyller ILO-konvensjon 137. Hvem har rett, komiteens flertall eller statsråden?
Det er riktig at det ikke lenger nevnes i tariffavtalene. I de nye tariffavtalene nevnes ikke fortrinnsretten eksplisitt. Det er fortsatt fullt mulig å mene at konvensjonsforpliktelsene er oppfylt likevel, men da må de være oppfylt på en annen måte enn gjennom tariffavtalene, som de helt eksplisitt gjorde før. Jeg merker meg at flere av høringsinstansene – de som har vært på høring her – har uttalt det samme. Fra regjeringens side og fra min side er det imidlertid for tidlig å konkludere med om konvensjonen er oppfylt på en annen måte. Det er det vi nå skal utrede og se nærmere på, og komme tilbake til Stortinget med eventuelle endringer i lov, hvis det er nødvendig. Men det er flere måter å gjennomføre konvensjonen på. Tariffavtalene er én måte å gjøre det på. Det gjør man ikke lenger, fordi tariffavtalene er endret. Lov er en annen måte. Det er det vi nå skal sette i gang et arbeid med for å vurdere nærmere.
Jeg takker for svaret. Det var for så vidt oppklarende. Mitt andre spørsmål gjelder: Uavhengig av høyesterettsdommen i Holship-saken var i praksis fortrinnsretten allerede tilsidesatt i havner der det praktiseres såkalt eksklusiv rett. Mener statsråden at det er i samsvar med Norges forpliktelser etter ILO-konvensjon 137?
Det må nesten være tariffavtalens eiere som passer på at tariffavtalen følges. Hvis det er slik at tariffavtalen og fortrinnsrett ikke har blitt fulgt, er dette nesten et spørsmål som eierne av tariffavtalen, altså partene som har inngått den, i så fall må håndtere. Men som jeg sa i mitt forrige svar, er det slik at det er mange måter å oppfylle konvensjonen på. Tariffavtalen er én måte å gjøre det på, gjennom lovgivning er en annen måte å gjøre det på. Jeg merker meg at mange mener at konvensjonen allerede er ivaretatt gjennom eksisterende lovgivning. Det er det vi nå skal vurdere nærmere, og i den grad det er behov for endringer, vil vi selvfølgelig gjennomføre de endringene.
I forbindelse med tariffoppgjøret 2016 tok partene initiativ overfor departementet når det gjaldt spørsmålet om ILO-konvensjon 137 fortsatt kan anses gjennomført i Norge. Ett av spørsmålene de tok opp, var nettopp spørsmålet om eksklusiv rett, og regjeringa rapporterte til ILO så seint som i 2017. Er spørsmålet om eksklusiv rett og forholdet til fortrinnsrett etter ILO-konvensjon 137 en del av de problemstillingene som reises i Norges rapport til ILO i 2017?
Jeg klarer ikke å ta helt på stående fot hva som står i den rapporten, så det må jeg i så fall komme tilbake til. Men det som er viktig i den saken vi nå behandler, er å vurdere om ILO-konvensjon 137 er korrekt implementert eller ikke, og det er det vi nå skal utrede. Det er flere måter å gjøre det på. Lov og forskrift er én ting, avtaleverk er noe annet. Men vi skal nå gjøre grundig utredningsarbeid først – det er vi forpliktet til å gjøre – og så må vi da komme tilbake til Stortinget dersom det er behov for endringer eller ikke. Det er det for tidlig å si noe om nå.
Tidligere tariffavtale ble i Høyesterett dømt til å være i strid med EØS-avtalens frie etableringsrett, altså artikkel 31. Det er et veldig klart eksempel på at EØS-avtalen overstyrer norske tariffavtaler, noe som Gro Harlem Brundtland den gangen debatten raste i 1993, på det mest bestemte sa at ikke kom til å skje. Det er en sterk utvikling vi nå ser. Den nye overenskomsten mellom partene etter høyesterettsdommen har ingen referanse til ILO, samtidig som Norge er forpliktet til ILO-konvensjon 137, og det er mange år fram i tid før en kan fri seg fra det. Statsråden sier at når en ikke har tariffavtaler, er lov en annen måte, og det framgår jo av artikkel 7 i ILO-konvensjonen. Jeg forstår statsråden slik at statsråden seriøst vil vurdere en egen lov, som dermed kan erstatte tariffavtalen og sikre fortrinnsretten. Er det korrekt?
Det er en kjensgjerning at internasjonale avtaler kan trumfe. Sånn er det jo. Men hvorvidt man skal ha en ny lov eller endre loven, er det for tidlig å si noe om. Det gjenstår å se om konvensjonens intensjon er godt nok ivaretatt på andre måter. Jeg merker meg at mange mener det. Noe av intensjonen i konvensjonen er bl.a. at man skal ha faste stillinger. Det har man allerede i dag i arbeidsmiljøloven. Det andre er at man også skal ha et eget register over alle yrkeskategoriene. Det kan man vel langt på vei også si at man allerede har i dag. Og så er det fortrinnsretten som gjenstår, og der er det for så vidt et poeng i tariffavtalen om at det fortrinnsvis skal være de som jobber på havna, som også skal laste og losse. Men vi må komme tilbake til dette. Vi må gjøre et utredningsarbeid, og så får vi se hvilke tiltak som eventuelt må gjøres.
Administrasjonskontorene ved havnene, som gir laste- og lossearbeiderne fortrinnsrett, har sikret både effektivitet og lavest mulig kostnader for næringslivet. Det har vært en praktisk ordning, og det har gjort at det har vært en balanse mellom interessene. Så har vi altså da ILO-konvensjonens klare formuleringer. Jeg kan referere nok en gang til artikkel 7: «Reglene i denne konvensjon skal gjøres gjeldende gjennom nasjonale lover eller forskrifter, i den utstrekning de ikke er gjort gjeldende gjennom tariffavtaler, voldgiftskjennelser eller på annen måte som er i samsvar med nasjonal praksis.» Spørsmålet er på nytt: Dersom en ikke har tariffavtale som sikrer det, dersom en ikke ønsker å ha lov og forskrift, hvilke andre måter er det da mulig å gjennomføre det på, slik at en sikrer ILO-konvensjonens intensjon?
Spørsmålet er bl.a. om eksisterende lovverk dekker intensjonen i konvensjonen. Det er det vi nå skal gå igjennom og se: Kan vi anse ILO-konvensjon 137 ivaretatt med det vi har fra før, nå som tariffavtalen ikke nevner dette eksplisitt, eller er det behov for nye eller ytterligere endringer? Det er det vi nå skal se på, så det er for tidlig å si noe om det nå. Det må jeg nesten få lov til å komme tilbake til når vi har gjort denne utredningen. Kanskje må man gjøre noe, kanskje ikke, men det er for tidlig å si noe om. Så vil jeg bare understreke: Det er slik at det er en rekke EU-land som også har ratifisert ILO-konvensjon 137, som organiserer havna si på en annen måte, og hvor da åpenbart EØS-regelverket ikke er til hinder for å oppfylle ILO-konvensjon 137.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Kven som skal lossa og lasta skipa når dei ligg til hamn, handlar om meir enn kva for stillingskode folk skal ha når dei er på jobb. Det handlar om å sikra kompetanse ved hamna, føreseielegheit i lossearbeidet og gode løns- og arbeidsvilkår for dei som gjer jobben. I Noreg implementerte me ILO-konvensjon 137 gjennom å tariffesta hamnearbeidaranes fortrinnsrett med losse- og lastearbeid. Når skipa låg til kai, var det norske hamnearbeidarar som først vart tilbode vaktene. Losse- og lastekontora tok hand om hamnearbeidaranes behov for faste tilsetjingar og la opp skifta slik at alle var sikra føreseieleg inntekt, samtidig som dei gav hamnebrukarane den arbeidskrafta dei trengde, når dei trengde ho. LO og Transportarbeidarforbundet viser allereie til fleire tilfelle av sosial dumping og hyppigare bruk av deltid, altså stikk i strid med ILO-konvensjonen. Korleis meiner regjeringspartia at Noreg innfrir krava til ILO-konvensjon 137? Eg spør fordi statsråden skriv sjølv at det ikkje lenger ligg føre ein avtale mellom partane som oppfyller forpliktingane i ILO-konvensjonen. Dersom det er eit mål for regjeringa å følgje internasjonale forpliktingar, vil det vera interessant å høyra kva for tiltak dei vil setja i verk for å sikra hamnearbeidarane fast eller regelmessig sysselsetjing. Viss kvar hamnebrukar skal stilla med nødvendig personell når oppdragsmengda varierer og er uføreseieleg, vil det i beste fall enda med små deltidsstillingar. Det er mogleg for losse- og lastekontora å sjå heile aktiviteten på hamna under eitt og alltid sikra så mange hamnearbeidarar som trengst på jobb, og også sikra hamnearbeidarane fast løn. Difor er det viktig for SV at fortrinnsretten for etablerte hamnearbeidarar vert gjeninnført. Eg tilrår forslaga som SV står bak.
Den gangen ILO-konvensjon 137 ble vedtatt, i 1973, hadde den som hovedformål å sikre havnearbeiderne fast losse- og lastearbeid samt stabil inntekt. Nye losse- og lasteteknikker og økende grad av mekanisering og automatisering hadde avløst mange av de tradisjonelle arbeidsoperasjonene og redusert behovet for havnearbeidere. Norge sluttet seg til konvensjonen før den første arbeidsmiljøloven ble innført, og før det velregulerte arbeidslivet vi er vant med i dag. Det er snart 50 år siden. I dag – i 2018 – er det fremdeles viktig å sikre gode, trygge og forutsigbare lønns- og arbeidsvilkår, også for havnearbeidere. Men med innføringen av arbeidsmiljøloven og kravet til faste stillinger, i tillegg til senere tariffavtaler hvor fast stilling er et mål, har havnearbeiderne fått vesentlig bedre kår. Det er grunn til å stille spørsmål om hvorfor Senterpartiet ønsker seg tilbake til ei tid med løsarbeidersamfunn og en 50 år gammel løsning, som er mildt sagt utdatert. Høyesterett har allerede slått fast at ILO 137 kan oppfylles på andre måter enn ved lov og forskrift, bl.a. gjennom oppfyllelse av konvensjonens formål og tilbud om faste stillinger. Faste stillinger er nettopp det tariffavtalen mellom partene, Havne- og terminaloverenskomsten, legger opp til. Avtalen inneholdt ikke et ord om fortrinnsrett. Likevel var altså LO i utgangspunktet fornøyd med avtalen. Det er fullt mulig å sikre havnearbeiderne trygghet for både arbeid og inntekt uten en rigid fortrinnsrett. Hva fortrinnsrett kan medføre i praksis, har vi allerede sett eksempler på. I Holship-saken, som er nevnt en rekke ganger nå, gjaldt det Drammen havn, hvor klubblederen for Transportarbeiderforbundet også var daglig leder av havnekontoret. Dette medførte at fagforeningen hadde full kontroll over arbeidet i havnen. Det var seks faste ansatte som dreiv med losse- og lastearbeid, og 50–90 tilkallingsvikarer. Dette er direkte i strid med det bærende prinsippet i arbeidsmiljøloven om at fast ansettelse skal være hovedregelen. Det framstår ganske paradoksalt med tanke på debatten vi hadde i denne salen i forrige uke. Da var Arbeiderpartiet og Senterpartiet blant de fremste våpendragerne for å bekjempe innleie. I denne saken har de sammen med fagbevegelsen snudd alt på hodet og støtter nå en ordning hvor en av konsekvensene er nettopp økt innleie. Jeg sliter litt med å se prinsippet. Hovedformålet med ILO-konvensjon 137 er oppfylt i Norge, bl.a. gjennom tariffavtaler og rett til faste stillinger i arbeidsmiljøloven. Som en følge av at det ikke lenger foreligger en avtale som oppfyller forpliktelsene, er regjeringen i gang med å vurdere saken. Arbeidslivets parter er informert, og en tar sikte på å gjennomføre en slik vurdering i løpet av høsten 2018. Ved behov for endringer vil regjeringen følge opp dette på vanlig måte og involvere partene i arbeidslivet. Fortrinnsrett er derimot ikke en god løsning for noen av partene.
Formålet med ILO-konvensjon 137 var nettopp at en skulle gå fra det som var et løsarbeidersamfunn, til faste ansettelser og stabil inntekt. Jeg merker meg representanter fra regjeringspartiene som nærmest viser en rørende omtanke for havnearbeiderne, og vil bidra til ordnede forhold. Vel, da er det jo interessant å merke seg at det er de samme havnearbeiderne og deres organisasjoner som var særdeles uenige i at fortrinnsretten skulle fjernes, og som førte kampen til Høyesterett. De samme organisasjonene viser også til hva som er situasjonen nå, etter at fortrinnsretten har forsvunnet. En er på full vei tilbake i retning av et løsarbeidersamfunn, der sjøfolk under bekvemmelighetsflagg i større grad utfører arbeid i norske havner, der det blir større innslag av sosial dumping, og der det blir utstrakt bruk av deltid. Det haster med å gjennomføre endringer. Havnearbeidernes fortrinnsrett til lasting og lossing, og den ordningen en hadde med administrasjonskontor, fungerte godt og bidro til at en hadde fleksible løsninger. Det var ikke en monopolordning det var snakk om, det var snakk om en fortrinnsrett. I situasjoner der en ikke hadde registrerte havnearbeidere til å utføre arbeidet, kunne en eksempelvis gjøre avtale om at mannskap på skip utførte arbeidet. Flertallet i Høyesterett dømte eksisterende ordning for ulovlig, og viste til fulle at EØS står over norsk lov og ILO-konvensjon 137. Men det betyr ikke nødvendigvis at fortrinnsretten ikke kan gjennomføres i Norge av den grunn, men spørsmålet er hvordan det skal gjøres. Vi er forpliktet gjennom ILO-konvensjon 137, når fortrinnsretten ikke er inne i avtaleverket lenger, til å gjennomføre den gjennom lov eller forskrift. Derfor er det viktig – slik en bl.a. fra Transportarbeiderforbundet har tatt til orde for – at Stortinget går inn og tar ansvar og sikrer fortrinnsretten gjennom lov og forskrift, at vi gjennom det arbeidet også må få en klar definisjon av hva som er havnearbeidere, og at det arbeidet blir prioritert og får framdrift.
I debatten er det brukt uttrykk som: «kom på en tid da», «snart 50 år siden», skulle vi brukt kun registrerte, «fortrinnsrett er[[…]] ikke en god løsning». La meg bare minne om at ILO-konvensjon 137 gjelder i Norge. Vi har ratifisert den. Det er ikke opp til oss å definere og skalte og valte med den som vi vil. La det være klart og tydelig for alle: Arbeiderpartiet kommer alltid til å stå på arbeidstakernes side i kampen mot sosial dumping. ILO-konvensjon 137 er ratifisert av Norge. Under Stortingets høring kom det klart til uttrykk at det er uenighet mellom arbeidsgiver- og arbeidstakersida om hvorvidt konvensjonen etter Holship-dommen og opphevelsen av de tidligere tariffavtalene faktisk kan anses oppfylt. Arbeiderpartiet støtter arbeidstakersidas syn i saken. Grunnen til det er åpenbar, den bør ikke overraske noen: Det finnes ikke lenger noen definisjon av «havnearbeider» og «havnearbeid». Det var tidligere definert gjennom tariffavtaler, som nå er erstattet av en overenskomst uten slike definisjoner. Det finnes ikke lenger et register over havnearbeidere, slik det tidligere var definert gjennom administrasjonskontorene. Det finnes ikke lenger en fortrinnsrett for havnearbeidere, siden det ikke er definert hvem som er omfattet av betegnelsen «havnearbeider», og hva som er havnearbeid. Det som er litt overraskende, er det manglende samsvaret mellom regjeringspartienes standpunkt og statsrådens svar til komiteen. Når regjeringspartiene eksplisitt sier i innstillinga at Norges forpliktelser må anses å være oppfylt, og henviser til den nye havneoverenskomsten, slik arbeidsgiversida gjorde under høringen, står det i ganske skarp kontrast til statsrådens brev til komiteen, der hun sier følgende: «Som en følge av at det ikke lenger foreligger en avtale mellom partene som oppfyller forpliktelsene i ILO-konvensjon 137, er regjeringen i gang med å vurdere saken.» Det bekreftet for så vidt statsråden også i replikkordskiftet for litt siden. Arbeiderpartiet vil at ILO-konvensjon 137 skal etterleves. Det burde vært opplagt at vi skal etterleve en konvensjon vi selv har ratifisert. Flertallet bør også realitetsorientere seg. Vi snakker ikke om faste, hele stillinger satt opp mot et løsarbeidersystem. Det er kommet inn 147 rapporter som viser at sjøfolk brukes til lossing og lasting, i strid med konvensjonens bokstav og i strid med krav i internasjonale avtaler om at sjøfolk som tillates å utføre slikt arbeid, skal ha overtidsbetalt. Når det gjelder Holship-dommen: Høyesterett og EFTA-domstolen har ikke sagt at fortrinnsrett er i strid med EØS-retten. Det de har sagt, er at måten den var gjennomført på i Norge, var i strid med EØS-retten, så da får vi finne en annen måte. Akkurat det synet fikk også Arbeiderpartiets arbeids- og sosialfraksjon faktisk bekreftet i forrige periode, under et besøk hos ESA, som ga uttrykk for akkurat det samme.
Det er flere forhold i denne saken som er oppsiktsvekkende. Forslagene er i sum et stort steg vekk fra den ansvarlige linjen i politikken som Arbeiderpartiet historisk har sikret et flertall for. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV kjemper nå for en ny fortrinnsrett for havnearbeiderne. At Senterpartiet og SV ikke bryr seg nevneverdig om EØS-avtalen, forholdet til Norges viktigste marked eller norske arbeidsplasser, er kanskje ikke mer enn forventet. Men det er grunn til å spørre seg hvordan Arbeiderpartiet kan være med på disse forslagene. Det kunne også vært interessant å høre på hvilken måte de tenker at bestemmelsen om fortrinnsrett for havnearbeidere kan gjennomføres i lov eller forskrift slik at den ikke er i strid med EØS-avtalens bestemmelser om fri etableringsrett etter artikkel 31. Dette spørsmålet ble, som representanten Christoffersen nevnte, stilt flere ganger under høringen, men det kom ingen veldig gode svar. Eller er det sånn at Arbeiderpartiet egentlig håper at forslagene ikke skal få flertall, så EØS-avtalen ikke blir satt i spill? Uavhengig av det står det m.a.o. helt åpent om Arbeiderpartiet er villig til å sette EØS-avtalen til side for å oppnå innlemmelsen av regler om fortrinnsrett for havnearbeidere i norsk lov eller forskrift. Da havne- og terminaloverenskomsten ble inngått i 2017, uttalte LO-leder Hans-Christian Gabrielsen at han mente at problemene med EØS-avtalen var løsbare. Han sa også: «På sikt tror jeg avtalen kan medføre flere havnearbeidere i Norge og det er derfor all grunn til å gratulere partene med avtalen.» Dette var ordene til LO-lederen, som også er sentralstyremedlem i Arbeiderpartiet. Det kunne vært interessant å få vite hvorfor Arbeiderpartiet nå har snudd og er imot en tariffavtale som tar sikte på å sikre faste stillinger for havnearbeidere, og som samtidig vil bekjempe omfattende innleie i bransjen. Jeg forstår at havnearbeiderne ønsker seg forutsigbarhet for arbeid og inntekt, men som nevnt tidligere i dag, er det fullt mulig å sikre både faste stillinger og gode arbeids- og lønnsvilkår med den nye tariffavtalen uten fortrinnsrett. Det er derfor for meg helt ubegripelig at Arbeiderpartiet i fullt alvor er med på disse forslagene når de nå er kjent med konsekvensene. Høyre ser ingen grunn til å stemme for en fortrinnsrett fra en annen tid. Norsk arbeidsliv har endret seg betydelig siden 1970-tallet, og vi har nå et regelverk som også sikrer havnearbeiderne. Det er m.a.o. gode grunner til å hevde at Norges forpliktelser til å sikre havnearbeiderne gode og trygge arbeids- og lønnsvilkår må sies å være oppfylt. Fortrinnsrett løser ingen problemer. Det skaper kun nye, og derfor kommer vi til å stemme imot dette forslaget.
Bare kort: Arbeiderpartiet er et ansvarlig parti. Det har det alltid vært, og det kommer det fortsatt til å være. Vi setter ikke EØS-avtalen i spill ved å se etter måter å oppfylle våre internasjonale forpliktelser på som ikke kolliderer med EØS-retten. Talspersoner for ESA, EFTA-domstolen og Høyesterett har alle sagt at det finnes måter å gjennomføre den på som ikke er i strid med EØS-avtalens bestemmelser. Arbeiderpartiet hadde et seminar i forrige uke hvor en av juristene som har jobbet for ESA i en årrekke, av norsk herkomst og som nå er tilbake i Norge, hadde en gjennomgang for stortingsgruppen vår om hvilke frihetsgrader vi har innenfor EØS-avtalen, for det ser ut som om den typen kunnskap er mangelvare i Norge. Han sa med rene ord at han mente at den jusen som var anvendt i Holiship-dommen, var feil. Det var også sju av Høyesteretts medlemmer som faktisk mente det, og LO har klaget dommen inn for Den europeiske menneskerettighetsdomstolen. Vi vet foreløpig ikke om saken kommer til å bli tatt opp der eller ikke, men hvis den gjør det, skal det blir interessant å se hva Den europeiske menneskerettighetsdomstolen også kommer til. Jeg har lyst til å utfordre statsråden på bakgrunn av det siste innlegget, fra Tonning Riise, som på en måte sier at det er opp til Norge selv om vi skal oppfylle forpliktelsene våre etter internasjonale konvensjoner. Han mener at fortrinnsretten er gammeldags, så da skal vi på en måte bare hoppe bukk over at vi har ratifisert en konvensjon som fortsatt gjelder, og som gjelder minst fram til 2025. Da har jeg også lyst til å spørre statsråden, for hun skal sikkert opp og ha et avrundingsinnlegg: Mener statsråden at Norge er forpliktet av de internasjonale konvensjonene som vi faktisk har ratifisert, eller er det Tonning Riise som representerer Høyres syn på akkurat den saken?
Representanten Tonning Riise gikk på talerstolen og viste til uttalelser fra LO-lederen, som gratulerte havnearbeiderne med den nye avtalen. Ja, den nye avtalen innebar viktige forbedringer på en del områder, bl.a. at den ikke bare skulle gjelde for organiserte byggearbeidere, men at den også skulle gjelde for de delene av havnene som er skilt ut til private. Det ville være et stort framskritt i debatten dersom Høyre er enig i prinsippene som ligger til grunn der. Men det som også er helt uomtvistelig i den nye avtalen, er at fortrinnsretten er fjernet, og at det skyldes EØS-avtalen. Lederen i Transportarbeiderforbundet sa følgende til ABC Nyheter 21. september i fjor: «EØS-avtalen tilsidesetter vår forrige avtale. Vi ønsket selvfølgelig en tariffavtale som gir fortrinnsrett for registrerte havnearbeidere.» Han la til: «Her er det en innblanding i den frie forhandlingsretten i Norge fra EØS.» Vi lever på EUs nåde. Systemet vi har hatt tidligere, er vi blitt tvunget til å endre gjennom beslutningen som Høyesterett foretok. Så finnes det andre måter å gjennomføre ILO 137 og fortrinnsretten der på, og det er nettopp den bestillingen vi fra Senterpartiets side, sammen med noen andre partier i denne salen, ønsker å gi regjeringen. Derfor vil jeg, til liks med forrige taler, representanten Christoffersen, utfordre statsråden på om det er representanten Tonning Riise som er representativ for flertallets syn om at fortrinnsretten er gammeldags, og at vi ikke skal oppfylle våre forpliktelser etter ILO 137, eller om det faktisk er slik at regjeringen fortsatt mener at Norge skal oppfylle sine forpliktelser etter ILO-konvensjon 137, og at en jobber målrettet for det. I neste omgang er spørsmålet hvordan det skal gjøres. Fra Senterpartiets side er det ingen tvil om hva som skal ha forrang. Senterpartiet er veldig tydelig på at den norske arbeidslovgivningen, norske tariffavtaler og ILO-konvensjoner skal ha forrang foran EUs bestemmelser i Norge, i tråd med det som en enstemmig LO-kongress har vedtatt ved to anledninger. Hvis det til syvende og sist er det det står på, er det ingen tvil om hvor Senterpartiets forpliktelser ligger i denne saken.
Etter å ha hørt innleggene til Margret Hagerup og Kristian Tonning Riise forstår en jo godt hvor presset statsråden er av sine egne her i Stortinget – presset for å legge Norges forpliktelser i ILO-konvensjon 137 om fortrinnsrett til side. Det er jo det å følge opp konvensjoner som er den ansvarlige linjen. Situasjonen vi står oppe i, er jo at EØS-partiene, da en inngikk EØS-avtalen, forsikret at avtalen ikke skulle påvirke norske tariffavtaler. Hadde det den gangen i 1992 vært avklart slik det nå er avklart, ville EØS-avtalen neppe fått de nødvendige stemmers overvekt, slik at den ble vedtatt. En tidligere ILO-ansatt, en anerkjent ILO-medarbeider som jeg kjenner, sier at det er gjort en feil her, og at det er brukt feil jus. Likevel er det den jusen som er brukt, som har ført til at Høyesterett har satt til side tariffavtalen, noe som førte til at en måtte inngå en nest best tariffavtale fra transportarbeidernes side. Det er interessant å se at forslag nr. 3, fra Senterpartiet og SV, bare har vår støtte. Det er overraskende at Arbeiderpartiet ikke kan støtte det forslaget for å realisere havnearbeidernes fortrinnsrett gjennom ILO-konvensjon 137. Representanten Margret Hagerup sier at det er en rigid fortrinnsrett. Nei, den er ikke rigid. Det er en fin, balansert ordning i havnene for å sikre ordnede forhold. Senterpartiet går ikke inn for noen ordninger som gir økt innleie. Vi står fast på faste ansettelser, men hvis representanten Hagerup er i tvil om det, går Senterpartiet også inn for faste deltidsansettelser. Deltid er fast ansettelse på samme måte som heltid er fast ansettelse, og i dette spørsmålet er deltidsansettelser en naturlig konsekvens av de særegne forholdene som er. Det spesielle er hvordan Høyres representanter her presser statsråden vekk fra forpliktelsene Norge har etter ILO-konvensjon 137. Jeg forstår de vanskeligheter denne saken skaper internt i Høyres gruppe.
Jeg vil først berolige representanten Lundteigen med at denne saken ikke medfører problemer i Høyres gruppe eller i regjeringsfraksjonen. Jeg vil også understreke at vi ikke lever på EUs nåde, heller ikke i denne saken. Flere land har implementert ILO 137 som EU-medlemmer, så det er fullt mulig å gjøre begge deler. Flere har nevnt mitt svar til komiteen om at vi ikke lenger har tariffavtaler som gjør at vi oppfyller fortrinnsretten. Det er korrekt, for tariffavtalene er jo endret. Spørsmålet nå er derfor om ILO-konvensjonen er oppfylt på andre måter, eller ikke, og det er det vi skal se på. Det betyr at vi selvfølgelig skal holde inngåtte avtaler og følge internasjonale forpliktelser og konvensjoner. Så spørsmålet er ikke om vi skal gjøre det, spørsmålet er hvordan vi skal gjøre det, og om det er behov for andre tiltak, eller ikke. Det er ikke slik at norsk arbeidsliv er et lovtomt rom. Tvert imot er norsk arbeidsliv strengt regulert gjennom tariffavtaler, lover, forskrifter, direktiver og annet. Da er spørsmålet: Er det behov for ytterligere reguleringer i ytre lovgivning, eller er dagens lovgivning god nok til å ivareta ILO-konvensjon 137? Det er også verdt å minne om at ILO-konvensjonen oppsto i en annen tid, før mye av den lovgivningen som vi i dag har. Den skulle nettopp ivareta de såkalte løsarbeidernes behov for faste stillinger og forutsigbarhet for lønn og inntekt, og det er i aller høyeste grad ivaretatt i annen lovgivning. Men vi skal nå gjøre et utredningsarbeid, og da skal vi se om det er behov for ytterligere lovgivning, eller om det vi allerede har i dag, dekker ILO-konvensjon 137 på en god nok måte.
Jeg skal bare oppklare en misforståelse. Jeg sa i mitt første innlegg at Arbeiderpartiet også kommer til å stemme for forslag nr. 3 fra Senterpartiet og SV, og at vi anser det som tilnærmet identisk med vårt eget forslag nr. 1, som sier: «Stortinget ber regjeringen etter samarbeid med partene, legge frem forslag til endringer i lov eller forskrift[[…]] Jeg er fornøyd med at statsråden slo fast at det ikke er Tonning-Riises syn på Norges forhold til internasjonale konvensjoner som gjelder. Statsråden sa at vi selvfølgelig skal følge de forpliktelsene som internasjonale konvensjoner pålegger oss når vi selv har både signert og ratifisert dem, og at diskusjonen nå framover kommer til å gå på hvordan det skal gjøres. Det betyr at selv om våre forslag blir nedstemt i salen her i dag, er ikke siste ord sagt i denne saken. Jeg nevnte Den europeiske menneskerettighetsdomstolen i stad, og til sjuende og sist skal også ILO selv ha et ord med i laget når vi rapporterer inn måten vi fortolker og gjennomfører internasjonale konvensjoner på. Og jeg vil bare nok engang understreke: Høyesterett sa ikke at fortrinnsretten var i strid med EØS-retten, det var måten fortrinnsretten var gjennomført på i Norge som var ansett å være i strid med EØS-retten.
Representanten Sigbjørn Gjelsvik har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Statsråden kom opp her og sa at Norge ikke lever på EUs nåde. Jo visst gjør vi det. I flertallets merknader er det helt tydelig vist til hva også Høyesteretts flertall i Holship-saken sa: «Uansett hvordan ILO-konvensjon nr. 137 artikkel 3 skal forstås, må den etter EØS-loven § 2 stå tilbake for etableringsretten etter EØS-avtalen artikkel 31.» Det betyr at det er EØS-reglene som har forkjørsrett. Så mener vi at det er fullt mulig å finne løsninger for å ivareta fortrinnsretten i våre internasjonale forpliktelser, men det er altså EØS-forpliktelsene som har forkjørsrett. Og det var ikke en enstemmig høyesterett, det var et betydelig mindretall på 7 av 17 dommere som stemte imot den flertallsavgjørelsen som kom. Det var et dramatisk slag for norsk arbeidsliv, og derfor er det viktig at vi er på denne saken framover.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil tre minutt. – Det er vedteke.
Den 13. mars 2018 la EU-kommisjonen fram forslag om et europeisk arbeidsmarkedsbyrå, og saken er nå til behandling i EU-parlamentet. Den debatten vi skal ha nå, er en fin måte for Stortinget å starte diskusjonen om EUs arbeidsmarkedsbyrå, ELA, på og en god anledning til å debattere en EØS-sak før den er ferdigbehandlet i EU. Det har det siste halvåret vist at vi har behov for. Det er store forskjeller i hvordan ulike land i Europa regulerer arbeidslivet sitt. Noen baserer seg utelukkende på et strengt lovverk, andre på partssamarbeid, noen – som Norge – på begge deler og noen på minst mulig lovverk og minst mulig samarbeid. Statsråd Hauglie understreket i spørretimen 11. april at Norge ikke ønsker en løsning som utfordrer norsk suverenitet på arbeidslivsfeltet. Komiteen forutsetter at dette ligger til grunn for regjeringens videre arbeid med saken om det europeiske arbeidsmarkedsbyrået, ELA. Formålet med ELA er å få bedre informasjonsflyt om rettigheter og plikter for arbeidstakere og bedrifter, få til bedre samarbeid mellom nasjonale arbeidslivsmyndigheter og avgjøre tvister mellom land dersom de ønsker en uavhengig tredjepart. Dersom dette ender opp med å være hovedpilarene i byråets virke, vil det kunne bli et nyttig verktøy i kampen mot arbeidslivskriminalitet og sosial dumping. Som komitéflertallet sier i sin innstilling: «Med økt global kapitalflyt trengs det mer internasjonalt samarbeid for å trygge arbeidstakerrettigheter og bekjempe ulikhet.» Den norske arbeidslivsmodellen er vel verdt å ta vare på. Partene har tillit til hverandre, og vi regulerer både gjennom trepartssamarbeidet og gjennom et lovverk i stadig utvikling. Dette systemet må vi verne om, fordi det gir oss mulighet til å tilpasse arbeidslivet til nye tider. Derfor fremmer Arbeiderpartiet – og Sosialistisk Venstreparti – i dag forslag om at det må avklares om deltakelse i ELA svekker eller styrker vår mulighet til å regulere arbeidslivet selv, og at Norge vil reservere seg dersom vår tillits- og samarbeidsbaserte måte å regulere arbeidslivet på, blir svekket. Med det ønsker vi å sende et tydelig signal om at den norske arbeidslivsmodellen har framtiden foran seg. Dersom ELA styrker kampen mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet, og dersom norsk suverenitet blir ivaretatt, vil Arbeiderpartiet helhjertet støtte norsk deltakelse i byrået. Hvis ikke signaliserer vi i dag at vi er villig til å trekke i nødbremsen, for å sikre den norske arbeidslivsmodellens framtid. Med dette tar jeg opp Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstrepartis forslag i saken.
Representanten Eigil Knutsen har teke opp det forslaget han refererte til.
EUs varslede arbeidsmarkedsbyrå har som mål å sikre etterlevelsen av EUs regelverk om arbeidsmobilitet og sikre at dette blir håndhevet på en rettferdig, enkel og effektiv måte. Under finanskrisen tror jeg det var rundt 260 000 EØS-borgere som bodde, levde og arbeidet i Norge, og som dermed kunne sikre både norsk økonomis framdrift og, ikke minst, sine egne familier hjemme, istedenfor å gå arbeidsledig i sitt eget hjemland. Hele 17 millioner europeere bor i et annet EU-land enn det de kommer fra, og 1,4 millioner europeere pendler hver dag til et annet EU-land for å jobbe. Jeg skulle tro at å sikre arbeidstakeres rettigheter på tvers av landegrensene er en god opprydningsaksjon i den delen av arbeidslivet som har mest utfordringer, nemlig den mobile. Når EU nærmer seg en løsning på det mange av oss har pekt på som utfordringer, truer Arbeiderpartiet, Senterpartiet, ikke ukjent, og SV med å reservere seg – så mye for å rydde opp i norsk arbeidsliv. Det nye byrået skal gjøre det lettere for folk og bedrifter å få informasjon om rettigheter, plikter og tjenester knyttet til grenseoverskridende aktivitet. Norge deltar allerede i flere viktige europeiske samarbeidsordninger innenfor arbeidslivsfeltet. EU-kommisjonens forslag ser ut til å samle disse i et nytt byrå. Det kan bety at mange av byråets arbeidsoppgaver blir tilsvarende de samarbeidene Norge allerede er tilsluttet gjennom EØS-avtalen i dag, og ikke noe nytt samarbeid. Byrået ser ikke ut til å gripe inn i verken trepartssamarbeidet eller den nasjonale arbeidsmarkedspolitikken, ei heller få noen selvstendig myndighet, innebære en myndighetsoverføring eller gripe inn i den norske modellen. Den europeiske fagbevegelsen, ETUC, virker positiv til forslaget, da det kan bidra til å forbedre sosiale rettigheter på tvers av landegrensene og bekjempe utnyttelse av arbeidstakere. De forutsetter at byrået ikke blander seg inn i eller undergraver det enkelte medlemslands egne fagforeninger og partssamarbeid. Jeg minner om at sosialpolitikk og arbeidsmarkedspolitikk er og skal være nasjonalstatens ansvar. Det er viktig at EUs arbeidsmarked fungerer godt. Det er viktig at arbeidstakernes rettigheter blir ivaretatt, og at bedriftene har god tilgang på arbeidskraft. Litt avhengig av hvordan det nye byrået innrettes, kan det bli veldig viktig i kampen mot svart arbeid og grenseoverskridende arbeidslivskriminalitet, som ikke kan løses av enkeltnasjoner alene. Så må jeg si nesten for min egen del at Norge ville vært mye mer tjent med å stå helt innenfor enn halvt utenfor. Vi så det i debatten om ACER, som bygget på en modell av det nordiske kraftmarkedet. Vi ser det i initiativene rundt likestilling og balansen mellom arbeid og familieliv, og vi ser det når det gjelder å sikre arbeidstakeres rettigheter. Norge, som så mange land ser på som et modelland for nye løsninger, burde hatt en selvsagt plass rundt tegnebordet for å utforme disse løsningene og sikre dem – ikke stå utenfor og kritisere dem.
Fri bevegelse for arbeidstakere er en av de fire frihetene som står sterkt i EØS-avtalen. Formålet med EØS-avtalen er å styrke handel og de økonomiske forbindelsene mellom partene. Norge samarbeider i dag tett med EU gjennom flere ordninger knyttet til arbeidsfeltet, som f.eks. trygdekoordinering og kampen mot svart arbeid. Selv om noen tydeligvis tror det, er ikke alt rundt EU og EØS negativt. For Norge har dette vært svært positivt. Jeg vil påstå at EØS-avtalen har vært en sterk bidragsyter til at vi har hatt rekordhøy vekst i sysselsettingen, bidratt til høye lønninger og vært med på å styrke våre offentlige tjenester, selv om Lundteigen påsto tidligere i dag at avtalen var ulykksalig. Ingenting tyder så langt på at EUs arbeidsmarkedsbyrå, ELA, vil få noen selvstendig myndighet. Ingenting tyder heller på at det vil legges opp til noen endringer i den nasjonale arbeidsmarkedspolitikken, eller at dette skal føre til noen overføring av myndighet. Derimot virker det som om dette passer godt inn i vårt europeiske samarbeid mot arbeidslivskriminalitet, så ELA kan godt vise seg å være et nyttig verktøy i dette arbeidet videre. EU-kommisjonens forslag er ikke vedtatt. Organiseringen er fortsatt under planlegging, den skal behandles både i EU-parlamentet og i Rådet, og en eventuell oppstart er i 2019. Jeg merker meg at komiteens medlemmer fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti skriver i sine merknader om «Ja til EU-partiene i komiteen». Jeg har prøvd å lese gjennom alle merknadene, og jeg finner ikke disse «Ja til EU-partiene». Hvis de da har tatt oss med, kan jeg bare opplyse Lundteigen om at i Fremskrittspartiets stortingsprogram står det nei til EU. Men uansett, vi kunne heller ha kalt oss for EØS-kameratene, det tror jeg hadde vært mer dekkende, for de fleste av oss er for EØS-avtalen og det den har gitt oss. Statsråden har varslet at departementet vil vurdere forslaget nærmere og holde Stortinget informert om saken. Jeg tror nok at dette nok en gang er en sak der vi ikke bør trekke konklusjonene før en sak er ferdig, så jeg håper vi kan avvente videre behandling og heller ta debatten når tiden er inne for det, når vi vet hva ELA blir.
EØS er ikke noen enkeltsak, det er en måte å organisere samfunnet på. Gjennom EØS-avtalen er Norge koblet til markedskreftenes fire friheter, fri bevegelse av arbeidsfolk over landegrensene mellom land som har helt ulike forhold. Norge er det landet som har høyest reallønn – et utrolig attraktivt land. Sjølsagt fører det til at flinke arbeidsfolk fra land med elendige lønns- og arbeidsvilkår og høy arbeidsledighet kommer til Norge, og det forandrer jo over tid hele det norske arbeidslivet. Det fører også til at folkevalgte på Stortinget i praksis ikke får bestemme nødvendige politiske tiltak for å korrigere markedskreftene. Det er konsekvensen av EØS-avtalen. Dette blir tydeligere og tydeligere på arbeidslivsområdet. Jeg skal villig innrømme at noen tjener på dette systemet, men de fleste taper, og stadig flere taper. Forskjellene øker, de praktiske yrkene taper. Den frie bevegelsen er som en torpedo mot Samholds-Norge. Senterpartiets alternativ er den regulerte arbeidsinnvandringen hvor vi kan stoppe den sosiale dumpingen på grensa. Den norske modellen er en sosialdemokratisk modell som la til rette for at vi kunne styre kapitalkreftene, styre innholdet i den private eiendomsrett. Det blir stadig vanskeligere med EØS-avtalen, og det er hovedårsaken til de sosialdemokratiske partienes krise i Europa. Arbeiderpartiets nestleder Hadia Tajik sier i Dagsavisen 11. juni at en åpner for at Arbeiderpartiet skal si nei til et nytt EU-byrå, som vi nå diskuterer. Hun sier: «hvis det svekker vår evne til å regulere arbeidslivet selv». Det er rimelig opplagt at det kommer til å svekke det, for hele poenget med arbeidsmarkedsbyråer eller andre byråer er å få til en mer ensartet politikk. Det er den felles politikken i EU som må gjennomføres, og det høres i starten tilforlatelig ut at det ikke skal ha noen selvstendig myndighet. Hvorfor i all verden skal en lage til et slikt byrå hvis det ikke skal ha myndighet og makt? Det er sjølsagt ikke logisk og ikke sant. Realiteten er at det kommer en harmonisering gjennom ulike virkemidler av arbeidslivet. Det framstår for oss som og er en kunst hvor en verken skal lyve eller fortelle sannheten. Så kommer etter hvert sannheten fram, men da er situasjonen annerledes. Jeg appellerer til en mer ærlig debatt. De forslagene som Senterpartiet har fremmet sammen med SV, forslagene nr. 2 og 3, er nødvendige forslag for å påse at det er norsk lovgivning som overstyrer i norske forhold. Jeg tar opp forslagene.
Då har representanten Per Olav Lundteigen teke opp forslaga han viste til.
Når me no diskuterer EUs arbeidsmarknadsbyrå, ELA, er det veldig viktig å hugsa på vår eigen fagforeiningstradisjon, og at den ikkje nødvendigvis er den same i andre EU-land. Det er tverrpolitisk ønske om å sjå at arbeidslivsvilkåra vert betre i Europa. Når me no snakkar med våre fagforeiningskameratar i utlandet om kva me skal gjera i Noreg for å hjelpa dei i deira land, seier dei alltid det same: Hald fram med å kjempa. Då kan me peika på dykk og seia at det nyttar. Noreg er eit eksempel på korleis eit samfunn skal sjå ut. EUs mål om å harmonisera regelverk og lovverk kan fort hamna i konflikt med norsk arbeidsliv. Difor er arbeidslivsspørsmålet teke ut av EØS-avtalen. Eg er glad for at komiteen er einig om at Noreg framleis skal ha nasjonal lovgjeving på dette feltet i framtida. Men er det ein ting me har sett med EØS-avtalen, er det at vilkåra i avtalen endrar seg over tid, kanskje litt som ein franchiseavtale mellom ein sterk og ein svakare part. Me trur at ELA potensielt kan bidra i kampen mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet på tvers av landegrensene. Men om det i det heile skulle verta brukt til noko meir enn det, ville det medføra at Noreg må reservera seg. Norske tariffavtalar er nokre av dei beste i verda. Difor må dei få forrang framfor forpliktingane som Noreg vil kunne måtta inngå i ELA og i samband med EØS-avtalen.
Det er litt unikt at Stortinget no begynner å debattere dette byrået før det ligg føre eit direktiv frå EU, og eg meiner det eigentleg er ei positiv utvikling. Noreg deltar – om eg hugsar rett – i 31 byrå slik ting er no. Debattane om dei har vore varierande i styrke – og nokre har gått med innestemme, og andre har gått med utestemme. Og kanskje spesielt i Noreg har debatten om finansbyrået gjeve oss nokre viktige lærdomar om kva som skal vere nasjonal lovgjeving, og som burde – iallfall frå Kristeleg Folkepartis synspunkt – ha vore nasjonalt regulert, og korleis ein då skal delta i byrå der ein ikkje har stemmerett, noko som kan vere krevjande. I nabolanda våre er det ikkje finansbyrået eller energibyrået som har vekt det største engasjementet, men kanskje nettopp det byrået som no er under oppsegling etter at Kommisjonen la fram sitt forslag. Eg har med interesse merka meg debatten i Sverige, der eit fleirtal i Riksdagen har valt å seie at dei opplever at forslaget frå EU-kommisjonen er i strid med nærleiksprinsippet. Dette er eit fleirtal med bl.a. Kristdemokraterna, Sverigedemokraterna og Moderaterna, som har valt å seie at her ønskjer ein at avgjerder skal takast på nasjonalt og regionalt nivå framfor på EU-nivå, og har valt å kome med vedtak om det i Riksdagen. Eg er litt slik at eg tenkjer at dette er eit direktiv som framleis er under oppsegling, og som heilt klart kan ha nokre positive effektar, slik det har vorte belyst tidlegare i debatten. Det er eit behov for betre og meir koordinert innsats mot sosial dumping og mot svart arbeid, og om eit slikt byrå kan vere ein hjelp i retning av det, kan det vere veldig viktig. Det som er viktig for Kristeleg Folkeparti i denne debatten, er at vi får sendt tydelege signal om at den norske modellen og måten vi regulerer arbeidsmarknaden vår på, skal liggje fast. Det skal styrast slik det blir gjort no, og ikkje vere noko som – til liks med det Riksdagen har sagt – takast på eit europeisk nivå. Eg synest det er veldig positivt at Stortinget no har bevega seg i ei retning der vi begynner å kome tidlegare i gang med debattane om dei direktiva som før eller seinare kjem til å vedkome oss. Det synest eg er veldig viktig. Men når eg har sagt det og vektlagt kva som er Kristeleg Folkepartis syn på dette, vil eg òg varsle at Kristeleg Folkeparti ikkje kjem til å støtte nokon av forslaga. Arbeidarpartiets forslag har mykje gode intensjonar, men eg opplever at dette er ting som eit storting og ei regjering uavhengig av eit slikt forslag vil måtte ta stilling til. Det er trass i alt jobben til eit storting og ei regjering å vurdere desse direktiva og setje dei inn i ein samanheng når vi ser kva det er som faktisk kjem på bordet.
Forslagsstillerne er opptatt av viktigheten av trepartssamarbeidet i norsk arbeidsliv. Det er et engasjement jeg selvfølgelig deler fullt ut. Trepartssamarbeidet står også sentralt i kampen mot arbeidslivskriminalitet. Formålet med forslaget om et nytt europeisk arbeidsmarkedsbyrå – ELA – er å bidra til rettferdig arbeidsmobilitet i det indre markedet. Kommisjonen anerkjenner at det er utfordringer knyttet til etterlevelse og håndheving av EU-reglene på området. Det kan sette tiltroen til, og rettferdigheten i, det indre markedet på prøve. Mobile arbeidstakere kan være sårbare for utnyttelse. Som eksempler på utfordringene viser Kommisjonen til utilstrekkelig informasjonsdeling og samarbeid mellom myndighetene i de ulike landene. Særlig framheves vanskeligheter med å organisere felles tilsyn over landegrensene og manglende koordinering på EU-siden knyttet til dette. Disse utfordringene tar forslaget om et europeisk arbeidsmarkedsbyrå sikte på å gjøre noe med. Nettopp derfor mener jeg opprettelsen av et slikt byrå kan være et positivt bidrag i kampen mot grenseoverskridende arbeidslivskriminalitet. Forslaget passer godt sammen med regjeringens initiativ overfor EU-kommisjonen om styrket europeisk samarbeid mot arbeidslivskriminalitet. Samtidig har vi fra norsk side også understreket vårt syn om at det nye byrået må respektere nasjonal myndighet og partenes autonomi. I møtet i Stortingets europautvalg den 29. mai ga jeg uttrykk for min foreløpige vurdering om at forslaget slik det i dag foreligger, ikke innebærer noen form for myndighetsavståelse. Jeg oppfatter heller ikke at forslaget vil gripe inn i norske tariffavtaler eller partenes autonomi. I samarbeid med berørte departementer arbeider Arbeids- og sosialdepartementet for ytterligere klargjøring av disse spørsmålene, herunder spørsmålet om myndighetsavståelse, som vil bli forelagt Lovavdelingen i Justis- og beredskapsdepartementet. Jeg skal selvfølgelig følge utviklingen i saken nøye og holde Stortinget løpende orientert, men slik saken foreløpig er, ser jeg ingen grunn til bekymring. Tvert imot mener jeg at dette forslaget kan være et positivt bidrag for å bekjempe grenseoverskridende arbeidslivskriminalitet og redusere omfanget av sosial dumping.
Det vert replikkordskifte.
Statsråden sier til Dagsavisen i dag at det er ingen grunn til å frykte det nye arbeidsmarkedsbyrået. Det gjør heller ikke Arbeiderpartiet, men vi tar noen forbehold i saken, og statsråden sa også til Dagsavisen i dag at hun står sammen med Sverige og Danmark i kravet om at nasjonalstatene skal respekteres. Det er veldig bra. Men så lurer jeg på hva statsråden tenker om hennes søsterparti i Sverige, som sier at arbeidsmarkedsbyrået innebærer et for stort inngrep i den svenske arbeidsmarkedsmodellen, og, som vi hørte tidligere her, et brudd på nærhetsprinsippet.
Jeg ser at det er litt ulike syn på dette i den svenske Riksdagen, mellom regjeringspartiene på den ene siden og Riksdagen på den andre siden, men jeg er ikke enig sett fra norsk side i at dette er en urimelig inngripen i Norge. Tvert imot mener jeg at det som nå ligger fra EU, er langt fra det som kan kalles myndighetsavståelse. Det handler i stor grad om å samle en del av de eksisterende ordningene under samme tak, altså både EURES, trygdekoordinering osv., det handler om å megle mellom nasjonalstatene i den grad det er uenigheter, det handler om informasjonsdeling og om rettigheter og plikter for arbeidstakere og arbeidsgivere. Så den presentasjonen som jeg har fått fra EU så langt, og som vi også har fått utdypet i samtale med kommissæren, tilsier at sånn som det ligger nå, er det ingen grunn til bekymring. Tvert om mener jeg at nasjonalstatenes suverenitet og myndighet respekteres, i det foreløpige forslaget, i hvert fall.
I Arbeiderpartiets forslag, siste del av det, heter det at regjeringen «må understreke overfor EU at forslag som innebærer en svekkelse av norsk evne til selv å regulere forhold i arbeidslivet gjennom lov eller trepartssamarbeid, vil medføre at Norge reserverer seg». Jeg oppfatter at mye av det statsråden sier både i innlegget sitt og i svaret her nå, er at hun jobber for at Norge skal ha total suverenitet på arbeidslivsfeltet, samtidig som statsråden sier til Dagsavisen i dag at Arbeiderpartiet ser «spøkelser på høylys dag». Hva mener statsråden er forskjellen på hennes egen tilnærming til saken og Arbeiderpartiets forslag i denne saken?
Jeg opplever at Arbeiderpartiet framstår som litt overdrevet bekymret for hva ELA skal bli, og når man også begynner å snakke om reservasjon allerede nå, synes jeg det er å bekymre seg unødig for hva det kommer til å bli. Jeg kan også bekrefte at jeg selvfølgelig skal gjøre det jeg kan overfor EU, med de begrensninger et ikke-medlemskap selvfølgelig innebærer – vi må jo be pent om å få lov til å få møte. Men vi møter heldigvis et velvillig EU, som også åpner døren for oss, og vi samarbeider også med våre nordiske kollegaer. Vi hadde for ikke lenge siden et møte i Nordisk ministerråd hvor vi alle underskrev en felles deklarasjon som vi oversendte til kommisjonen, hvor vi understreket betydningen av å respektere nasjonalstatenes suverenitet og den nordiske arbeidslivsmodellen osv. Så vi skal selvfølgelig fortsatt gjøre det vi kan for å påvirke utviklingen, men foreløpig mener jeg at ELA, sånn som det er presentert, vil være et viktig instrument i kampen mot grenseoverskridende arbeidslivskriminalitet, og det bør også denne salen være opptatt av.
Jeg og Senterpartiet er i hvert fall opptatt av grenseoverskridende kriminalitet og har lagt fram mange forslag i forbindelse med det. Det som er interessant her, er at statsråden sier at ELA ikke vil innebære noen myndighetsavståelse, og at det ikke vil gripe inn i tariffavtaler. Hun er ikke bekymret. Fremskrittspartiets representant sier at det ikke vil få noen sjølstendig myndighet. Etter min vurdering er det ganske oppsiktsvekkende uttalelser. Det som da blir sjekkpunktet for det hele, er hvorfor regjeringa ikke kan støtte Senterpartiets forslag nr. 2, der det heter: «Stortinget ber regjeringen påse at norske tariffavtaler og norsk arbeidslivslovgivning gis forrang fremfor Norges forpliktelser som vil kunne inngå i EUs arbeidsmarkedsbyrå ELA[[European Labour Authority]] Det er jo helt opplagt at med de uttalelsene som både Fremskrittspartiet og Høyres statsråd kommer med, burde det ikke være noe problem å støtte Senterpartiets forslag. Kan vi vente oss støtte nå?
Det er nesten interessant å høre representantens spørsmål i lys av den debatten vi akkurat hadde om betydningen av å holde internasjonalt inngåtte avtaler og forpliktelser. Det er det ene. Det andre er at jeg heller ikke helt kan se at det forslaget fra Senterpartiet er relevant for hva ELA faktisk kommer til å handle om. Mye av ELA handler om å samle en del av de allerede eksisterende byråene under samme tak – trygdekoordineringen, EURES og annet. Det handler om å skulle megle mellom nasjonalstatene der det er uenighet. Det handler om å sørge for felles og bedre håndheving av regelverket, noe som i aller høyeste grad er i Norges interesse, nettopp fordi mye av regelverket også skal forhindre sosial dumping og utnyttelse av arbeidstakere. Og det handler om å bedre informasjonen om rettigheter og plikter for arbeidstakere og arbeidsgivere. Men foreløpig er ikke dette byrået ferdig utviklet. Det er ikke ferdig bestemt. Vi må få komme tilbake når det er gjort.
Vi i Senterpartiet er klar over at byrået ikke er ferdig utviklet. Det er veldig mye i EU som ikke er ferdig utviklet, alle disse byråene – det er jo en dynamikk i det – som stadig må få en større myndighet for å kunne gjennomføre det som er det store prosjektet, nemlig en felles økonomisk politikk. Mitt spørsmål er: Hvis det er slik statsråden sier, at dette er tilforlatelige ting knyttet til arbeidslivskriminalitet og slike forhold, som ikke innebærer noen myndighetsavståelse og ikke innebærer å gripe inn i tariffavtaler, hvorfor kan ikke statsråden da slutte seg til Senterpartiets forslag, at «Stortinget ber regjeringen påse at tariffavtaler og norsk arbeidslivslovgivning gis forrang fremfor Norges forpliktelser som vil kunne inngå i EUs arbeidsmarkedsbyrå ELA» i framtida? Det er jo helt opplagt at ut fra hva statsråden nå har sagt, skulle det ikke være noe problem, med den forsiktige formuleringen vi har i Senterpartiets forslag.
Jeg kan selvfølgelig ikke stå her og si at norske tariffavtaler, uavhengig av innholdet i dem, skal kunne trumfe internasjonale avtaler og forpliktelser. Det vil ikke være mulig. Men jeg kan heller ikke se at forslagene i representantforslaget er relevante for hva dette byrået sannsynligvis kommer til å handle om. Og det er det vi burde diskutere: Hva er det dette byrået skal handle om? Det er ikke det som ligger i forslaget, slik ELA er presentert så langt. Jeg mener det er bra for Norge at det er felles kjøreregler, det er bra for Norge at det harmoniseres. Nettopp det at man legger høyere standarder til grunn også i europeisk arbeidsliv, er en fordel for Norge og norske bedrifter. Jo høyere standarder som legges for europeiske bedrifter, jo bedre er det for norsk konkurransekraft. Det er jo også – med respekt å melde – en fordel for Norge at man får god tilgang til det europeiske markedet og også tilgang til arbeidskraft når det er behov for det. I Europa foregår det nå ganske mye regulering som er en fordel også for Norge.
Hvis Stortinget skal ha en relevant diskusjon om disse sakene, være i forkant og faktisk påvirke prosessene, er vi avhengige av at regjeringen orienterer Stortinget om hva dette faktisk innebærer. Jeg synes det springende punktet i diskusjonen rundt ELA er hvorvidt man skal ha tvisteløsningskompetanse. Der er ordlyden som er valgt fra Kommisjonen, noe uklar, og vi vet at det er ulike syn blant medlemslandene på hvorvidt man skal ha en slik kompetanse, eller om det skal være opp til medlemslandene selv å avgjøre om man vil følge de vedtakene som byrået fatter, hvis to land er uenige om hvordan et regelverk skal tolkes. Har statsråden satt seg inn i de ulike landenes posisjoner i forhold til dette, slik at man faktisk kan påvirke den prosessen som pågår, før boka lukkes og EU fatter et vedtak? Det er det denne saken handler om – at Norge benytter sin mulighet til å påvirke prosessen.
Dette vil åpenbart være et av de spørsmålene som helt sikkert kommer til å bli ganske mye debattert også i EU – i hvilken grad det skal være frivillig eller ikke å følge opp de vedtakene som fattes. Mange vil nok mene at det må være opp til medlemslandene selv å vurdere hva som skal følges opp, nettopp fordi man mener at det er nasjonalstaten selv som skal bestemme. Jeg har ingen oversikt over hvilke land som mener hva, og jeg vet heller ikke om alle landene har begynt en grundig behandling av dette ennå, men veldig ofte står jo de nordiske landene ganske sammen om innfallsvinkelen til spørsmål som dette, og vi har veldig ofte også med oss Storbritannia. Nå er de dessverre på vei ut, og vi mister sånn sett en viktig alliert i dette arbeidet. Men jeg kan i hvert fall garantere representanten Grande om at fra vår side skal vi bruke de mulighetene vi har til å påvirke og samtale med europeiske kolleger – innenfor de rammene det er mulig, selvfølgelig, for et ikke-medlem å være med på.
Replikkordskiftet er omme.
Det forslaget som Senterpartiet har fremmet, går jo ut på at norske tariffavtaler og norsk arbeidslivslovgivning skal gis forrang foran forpliktelser som vil kunne inngå i EUs arbeidsmarkedsbyrå, ELA. Det er særdeles viktig å slå fast det prinsippet, spesielt når det er det motsatte prinsippet som gjelder generelt innenfor EØS-avtalen, nemlig at det er EU sine regler, implementert gjennom EØS-avtalen, som har forrang foran norsk lov og den norske grunnloven. Men det forslaget som Senterpartiet har fremmet, vil altså ikke EØS-tilhengerne i Stortinget forplikte seg på, til tross for at en enstemmig LO-kongress har vedtatt at det samme prinsippet skal gjelde hele arbeidslivsområdet – de har vedtatt det to ganger – til tross for at Arbeiderpartiets nestleder ifølge Dagsavisen vil si nei «hvis det svekker vår evne til å regulere arbeidslivet selv», og til tross for at statsråden sier vi har ingenting å frykte, ifølge samme avis. Hvis det er det som er synspunktene, burde en nettopp stemme for vårt forslag, som angir en klar og tydelig fortrinnsrett for nasjonal lovgivning. Dette føyer seg dessverre inn i et mønster som vi har sett i flere andre saker, senest i forbindelse med behandlingen av ACER-saken. Arbeiderpartiet går høyt og tydelig ut og stiller såkalte ufravikelige krav, eller det som i salen her blir omtalt som forbehold. Regjeringen beroliger og sender brev til EU, samtidig som en er beredt til å underkaste seg et system der det er EU som bestemmer reglene, EU som bestemmer videreutvikling av reglene, og vi ikke har noen garanti for den framtidige utvikling. Vi underkaster oss altså et system basert på fri flyt av varer, tjenester, kapital og arbeidskraft og et byrå som skal megle og avgjøre tvister i grensekryssende konflikter. Vi trenger ikke gå lenger enn til vårt naboland. Det er flere som har vist til uttalelsene fra svenske Riksdagen og arbeidsmarkedskomiteen der. Men det som ikke har blitt vist til så langt, er at arbeidsmarkedskomiteen er bekymret nettopp fordi byrået er tiltenkt å skulle megle og avgjøre tvister, og fordi en skal rapportere fra nasjonalt hold til EU-kommisjonen. Komiteen sier at det er fare for at byrået kan komme i konflikt med de nasjonale arbeidsmarkedsmodellene. Det er altså vurderingen per dags dato fra arbeidsmarkedskomiteen i den svenske Riksdagen. Derfor er det helt avgjørende – syretesten er hvorvidt en er villig til å stemme for vårt forslag, som avklarer helt tydelig at den nasjonale arbeidslivslovgivningen og nasjonale tariffavtaler skal ha fortrinnsrett i denne saken.
EUs arbeidsmarkedsbyrå har viktige oppgaver i et Europa der forflytningen av arbeidskraft mellom landene øker. For Norge er utenlandske arbeidstakere viktig for mange bransjer, spesielt i sesongperioder, der man har europeiske arbeidere på korte arbeidsopphold. Fra regjeringens side ble også skattesystemet for utenlandske arbeidstakere på korte opphold nå forenklet ved at man innførte en ordning med kildeskatt. Vi vet at altfor mange ikke blir skattlagt riktig, og ved å velge en enklere modell for skattlegging er det vårt håp at flere arbeidstakere blir riktig beskattet. Dette byrået har som mål å samle ulike aktører som ellers er i EU-systemet, til en mer samlet struktur. Byråets hovedoppgave er å sikre etterlevelsen av det regelverket som EU har vedtatt, et regelverk som påvirker arbeidshverdagen til millioner av europeere. Med dette byrået er målet at man skal gjøre det lettere for folk og næringsliv å få informasjon om hvilke rettigheter og plikter man har når man jobber eller oppholder seg i andre medlemsland. Byrået kan bidra med mer effektive tilsyn og kontroller, som kan avdekke svindel og misbruk. Regjeringen viser selv til at dette er helt i tråd med det norske initiativet om å bekjempe arbeidslivskriminalitet. Byrået skal heller ikke avgjøre noe i uenigheter mellom land, men det skal legge til rette for at man kommer fram til en meglingsprosess som vil føre til en felles tolkning mellom landene. Norge har allerede vært tydelig på at det nye byrået må respektere nasjonal kompetanse på dette området, og at det ikke må kunne treffe bindende avgjørelser for EØS-landene. Vurderingen til regjeringen så langt er at dette ikke medfører noen myndighetsoverføring, og jeg merket meg at regjeringen vil holde Stortinget orientert hvis videre vurdering tyder på noe annet. Flertallet i komiteen viser til at dette byrået så langt ikke vil gripe inn i verken trepartssamarbeidet eller den nasjonale arbeidsmarkedspolitikken. Det er viktig å understreke dette. Det er ingen grunn til å følge opp Senterpartiets unødvendige oppheting av diskusjonen. Det blir skapt et bilde av hva dette byrået er ment å skulle bidra med, som ikke har rot i den faktiske virkeligheten. Jeg vil likevel avslutte med å si at dette byrået må være en forenkling av den arbeidsinnsatsen og jobben som gjøres i andre deler av EU. Jeg er alltid skeptisk til økt byråkrati og tyngre prosesser. Jeg merker meg at den europeiske fagbevegelsen ser ut til å være positiv til dette forslaget, og hvis det er arbeidstakerne Senterpartiet er bekymret for, er det jo rart at deres representanter så langt på vei er for forslaget. EØS-avtalen har tjent norske økonomiske interesser godt og sikrer samtidig mange viktige reguleringer på arbeidslivsområdet, som i mange tilfeller også har styrket arbeidstakernes rettigheter.
Denne saken og debatten viser nok hvorfor det er viktig at Stortinget oftere kommer raskere på banen i viktige EU-spørsmål, for her ser vi at EØS-motstanderne og de skarpeste EØS-tilhengerne går ned i utgangsposisjonene sine og blir der, og leser saken utelukkende ut fra det som er deres primære standpunkt til EØS som sådant. Det er en svakhet for norsk politikk og for Stortinget at vi sjelden klarer å komme lenger enn nettopp de utgangsposisjonene. Derfor har Arbeiderpartiet bestilt en egen uavhengig utredning her på Stortinget, fordi vi ofte ser at vurderinger som kommer knyttet til slike saker, er farget av regjeringens politiske syn på saken. Dermed er det vanskelig å få den riktige informasjonen om hva saken faktisk innebærer. Det vi så langt har funnet i den utredningen, er at det hersker tvil om særlig ett punkt, og det er dette med tvisteløsningskompetanse. Her sier statsråden at det er ingen grunn til å tro at det som nå er i prosess i EU, vil innebære noen som helst myndighetsavståelse. Men det er faktisk uklart. Teksten fra Kommisjonen er uklar på det punktet, og vi vet at en rekke EU-land nå jobber iherdig for at det nettopp skal bli en slik tvisteløsningskompetanse, som altså avgjør mekling mellom to eller flere land i viktige spørsmål, noe som jo – hvis det blir innført – vil innebære myndighetsavståelse fra norske myndigheter og svekket evne til selv å regulere dette området gjennom egen lovgivning. Skulle vi ha ventet til regjeringen fremmet sak for Stortinget, måtte vi ha ventet til etter at prosessen i EU-parlamentet er avsluttet. Da er det «take it or leave it», og der har ofte norsk debatt endt opp. Det kan vi ikke risikere i en så viktig sak. Vi så det i forbindelse med ACER, at regjeringen involverte Stortinget altfor sent, men i tillegg la opp til faktiske feil i sin argumentasjon overfor Stortinget, som man måtte justere, og hvor Arbeiderpartiet måtte gå inn aktivt og ta grep for å få ryddet opp i saken. Det kan vi ikke akseptere i flere EU-saker. Vi mener at ved å sende et tydelig signal til EU, slik vi fremmer forslag om, om at dersom det kommer ting som utfordrer trepartssamarbeidet eller norsk evne til selv å regulere arbeidslivspolitikken gjennom lovgivningen, skal Norge reservere seg. Vi vil være med og kunne påvirke prosessen. Det vil være et tydelig signal til våre nordiske naboland, men også til andre EU-land, om hvor Norge står, og at vi ikke blir med hvis vi går inn i dette. Derfor mener vi også at forslagene nr. 2 og 3, fra Senterpartiet og SV, er helt overflødige. For hvis den frykten som man mener gjør at man må be om en forrang, blir en realitet, skal vi ikke gå inn i dette. Dermed er det heller ikke relevant.
Forslaget frå Senterpartiet er ikkje overflødig. Det er forslaget frå Senterpartiet som går til kjernen av denne problematikken. Det er sånn at Europakommisjonen har lagt fram eit forslag til ei forordning for etablering av eit europeisk arbeidsmarknadstiltak. Eg synest det er ganske interessant å høyra på denne debatten når ein på den eine sida høyrer frå både statsråd og representantar frå regjeringspartia at det er unikt at Stortinget debatterer eit direktiv som enno ikkje har vore oppe til behandling, at statsråden seier at dette direktivet ikkje er ferdig utvikla, det er under oppsegling, og difor kan vi ikkje ta problema på forskot, samtidig som det vert argumentert som om ein veit alt, at ein veit at dette direktivet ikkje vil ha konsekvensar for nasjonal lovgiving. Ein viser til at organet skal leggja til rette for betre informasjon om rettar og plikter knytte til arbeidsmobilitet, fremja samarbeid om handheving av relevant EU-lovgiving og felles tilsyn mellom nasjonale tilsynsmyndigheiter og megla og leggja til rette for løysingar ved ueinigheit mellom medlemslanda. Men samtidig seier ein at dette direktivet ikkje er ferdig utvikla, og da vert det ein veldig rar debatt når ein kan få inntrykk av at vi i dag debatterer sjølve direktivet. Vi er av erfaring tidleg ute, for vi veit at når det kjem til stykket, kan dette handla om at ein må gi frå seg nasjonal myndigheit. Statsråden skriv òg sjølv i brevet til komiteen at ein frå norsk side har «understreket vårt syn om at det nye organet må respektere nasjonal myndighet.» Viss ein var heilt sikker på at det nye organet ikkje ville vera ein trussel mot det, kvifor skriv statsråden det sjølv i sitt brev til komiteen? Forslaget frå Senterpartiet burde heile Stortinget kunna stemma for. Det er heilt enkelt, heilt klart: «Stortinget ber regjeringen påse at norske tariffavtaler og norsk arbeidslivslovgivning gis forrang fremfor Norges forpliktelser som vil kunne inngå i EUs arbeidsmarkedsbyrå ELA[[European Labour Authority]]
Representanten Wang Soleim viste til positive effekter av arbeidsinnvandring. Vel, arbeidsinnvandring har en hatt til Norge gjennom lange tider, lenge før en fikk EØS-avtalen. Det som var det nye med EØS-avtalen, var at en fikk uregulert arbeidsinnvandring, der det er EUs regler som har forrang foran norske regler på arbeidslivsområdet. Til den ordningen som han viste til når det gjelder kildeskatt for utenlandske arbeidstakere: Det er en fullstendig nyvinning i revidert nasjonalbudsjett. En får altså en valgfri ordning der utenlandske arbeidstakere kan velge hva slags beskatning en er underlagt, alt etter hva som gir lavest skatt for en selv – et privilegium som norske arbeidstakere ikke er underlagt. Det vil bli en skattesubsidiering av utenlandske arbeidstakere på 50 mill. kr, ifølge regjeringens egne tall, noe som ytterligere vil skape utfordringer for norske arbeidstakere i det norske arbeidslivet. Til representanten Grande, som mener at enkelte partier går i skyttergravene i denne saken: Det jeg gjorde i mitt forrige innlegg, var å vise til hva den svenske riksdagen, altså arbeidsmarkedskomiteen der, har gjort vedtak om, og hva slags uttalelse en har kommet med. Det er en uttalelse som bl.a. Senterpartiets søsterparti i Sverige og også representanten Wang Soleims søsterparti i Sverige står bak, som bl.a. sier at det ikke er klart at byrået vil gi noen merverdi. Komiteen er bekymret for økt administrasjon og merarbeid. En mener forslaget bryter med nærhetsprinsippet. Forslaget om at byrået skal megle, ser komiteen som spesielt problematisk. Det er dette vi tar på alvor. Så kan ingen si at en sitter med fasiten i dag på hva EU til sjuende og sist vedtar, men det vi vet, er at det EU har lagt fram forslag om, ikke er et direktiv, som enkelte har sagt her tidligere i dag, det er en forordning som, dersom Norge godtar den, må implementeres direkte i norsk rett. Det er derfor det er viktig å være føre-var, og det er derfor det er viktig å slå fast noen tydelige merkepæler, nemlig det Senterpartiet har lagt fram forslag om, at norsk arbeidslivslovgivning og norske tariffavtaler skal ha forrang foran de forpliktelsene som eventuelt måtte komme gjennom deltakelse i EUs arbeidsmarkedsbyrå. Det ville være klokt dersom det lå til grunn for en videre behandling.
I dag har vi fått se Senterpartiets kamp mot EØS-avtalen for full mundur her fra talerstolen. Da har jeg lyst til å minne om at Norge er en liten, åpen økonomi hvor både privat og offentlig sektor trenger mennesker, trenger arbeidskraft, til å fullføre de oppgavene vi skal gjøre. Næringslivet trenger markedsadgang. Uten markedsadgangen som EØS-avtalen gir oss, ville vi hatt en svekket vekst i Norge og lavere sysselsetting, særlig i distriktene. 80 pst. av den norske eksporten går til EU-land. EU, og Norge gjennom EØS-avtalen, jobber med overordnede politiske spørsmål som klimapolitikk, nå arbeidslivskriminalitet og handelspolitikk – temaer som det åpenbart trengs internasjonalt samarbeid om. Dette går Senterpartiet stadig til kamp mot, enten vi diskuterer havnearbeidere, utsendte arbeidstakere eller kamp mot arbeidslivskriminalitet. Alt skal handle om motstand mot EØS-avtalen. Og det er alle vi andre som ikke forstår noen ting. Representanten Lundteigen vil ha en ærlig debatt, men sa i sitt innlegg at hovedformålet med arbeidsmarkedsbyrået er å få en ensrettet arbeidslivspolitikk. Det er ikke riktig. Jeg vil oppfordre Senterpartiet til å ta en studietur ut i distriktet, kanskje til Vestlandet, f.eks. til Bømlo, hvor bare én av de mange fiskeribedriftene har hundre arbeidsplasser som foredler fisk, og de er helt avhengige av markedsadgang til det europeiske markedet. Stortinget vedtok forrige uke kraftige grep mot innleie fra bemanningsbransjen. Dette viser at vi har et handlingsrom i EØS-avtalen, særlig på arbeidsliv. Arbeiderpartiet mener det må utnyttes bedre. Det kommer vi til å fortsette med i denne salen.
Jeg kunne sagt mye om innlegget til Gjelsvik, men jeg lar det ligge foreløpig, for jeg hørte noe annet her fra talerstolen som er langt mer alvorlig. Det er rett og slett meget alvorlig det som representanten Grande her framfører fra denne talerstolen, for det er altså slik at representanten Grande mener at Lovavdelingens og regjeringens vurderinger av EØS-rettslige spørsmål, herunder myndighetsoverføring, blir farget av den regjeringen som sitter. Er det da slik at Arbeiderpartiet nå framover i alle saker som er EØS-relevante, skal benytte seg av Stortingets utredningsseksjon for å få en vurdering? Det minner rett og slett om en komplett mistillit til de fremste juristene forvaltningen har, nemlig i Justisdepartementets lovavdeling, en lovavdeling som Arbeiderpartiet selv da de satt i regjering, støttet seg på i sine vurderinger. Det er i så fall meget alvorlig. I tillegg er det slik at hvis man anfører en sånn politikk, flytter du jo utredningsansvaret og vurderingsansvaret fra regjeringen og inn til dette hus. Hvem skal da stå til ansvar for de vurderingene som blir gjort, om Arbeiderpartiet alltid trenger en vurdering nr. 2? Jeg synes det er meget alvorlig. I tillegg kan en jo si: Hvor tror representanten Grande at utredningsseksjonen får sin faktainformasjon fra? Det er våre skarpeste fagfolk i departementene som bidrar med den faktainformasjonen. Hvis dette er en linje som Arbeiderpartiet har lagt seg på, bør de gå opp på denne talerstolen og si at alle EØS-relevante rettsakter som skal inn i norsk lov framover der myndighetsoverføring er et spørsmål, også skal vurderes av Stortingets utredningsseksjon, og at de ikke tar hensyn til enhver vurdering som de skarpeste juristene i Lovavdelingen gjennomfører. I så fall er det veldig alvorlig og oppsiktsvekkende at Arbeiderpartiet ikke mener at regjeringens lovavdeling og det regjeringen legger fram for Stortinget, er den uhildede og riktige vurderingen, etter beste evne. Da er det betimelig å stille spørsmålet: Er det slik Arbeiderpartiet gjorde det, at Lovavdelingens vurderinger da de kom hit til huset, var farget av hvem som satt i regjering?
Representanten Eigil Knutsen sa at vi trenger mennesker, at vi trenger flere mennesker enn det vi har i Norge, for å gjøre jobben. Det er jeg helt enig i. Det er helt opplagt. Men måten vi skal få flere mennesker til å gjøre jobbene i Norge på, er jo gjennom regulert arbeidsinnvandring, kombinert med faste ansettelser, enten det er på heltid eller deltid, i bedriftene. Da får vi et velorganisert arbeidsliv. Vetle Wang Soleim sa at det ikke var myndighetsoverføring. Det vi vet så langt, sa representanten, er at det ikke er i konflikt med trepartssamarbeidet, at det ikke er i konflikt med arbeidslivslovgivningen. Jo, så langt er det tvil om det. Som representanten Grande sa, er det tvil knyttet til tvisteløsningen. Men det som var det viktige i representanten Vetle Wang Soleims innlegg, var: Det vi vet så langt. Og det er det som er gjennomgangsmelodien rundt spørsmålet om EØS-avtalen, at den er dynamisk, og det er ikke Norge som bestemmer hvor skapet skal stå, det er EU-landene. Vi må bare overta den beslutningen som der blir fattet, og det er en dynamikk som går mot en stadig dypere integrasjon. Med de toneavgivende krefter som vi har i partiene i de ulike statene i EU i dag, går det mot en stadig dypere integrasjon. Det kan stilles spørsmål ved hvor lenge de kreftene er tilstrekkelig sterke til å føre videre denne dype integrasjonen, men det er i hvert fall hele poenget. Det er opplagt at ELA vil få myndighet og – av erfaring – økende myndighet. Det kommer ikke til å bli etablert som en papirtiger. At det etableres et organ uten myndighet, er jo helt irrasjonelt. Senterpartiet er glad for at Arbeiderpartiets arbeidslivstalsmann Grande berømmer oss for å ta opp debatten tidlig, men Grande sier at vi som EØS-motstandere bare går i utgangsposisjonene våre. Nei, vi gjør egentlig ikke det, for det vi tar opp i forslag nr. 3, er jo LOs syn, og forslag nr. 2 er jo et standpunkt som Arbeiderpartiet burde være enig i fordi det er helt i samsvar med hva Arbeiderpartiet sier på gater og streder. Jeg merker meg at representanten Grande sier at forslagene våre er overflødige, at de ikke er relevante. Det gis altså inntrykk av at en er for forslagene, men likevel ikke vil støtte dem. Det er noe spesielt, men vi tar med oss det positive videre i debatten.
Representanten Sigbjørn Gjelsvik har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Knutsen gikk på talerstolen her og sa at Senterpartiet bruker enhver anledning til en kamp mot EØS-avtalen. Senterpartiet peker på de konkrete konsekvensene av EØS-avtalen i de saker som Stortinget har til behandling – de konsekvenser det har for norske havnearbeidere, den fortrinnsretten en nå ikke lenger har, som en kjempet for å få inn i norsk lov eller forskrift, den konsekvens en har gjennom uregulert arbeidsinnvandring, som en ser konsekvenser av i stadig nye yrker. Det er jo Senterpartiet som i denne saken følger opp det standpunktet som en enstemmig LO-kongress ved to anledninger har markedsført, nemlig at norske tariffavtaler, norsk arbeidslivslovgivning og ILO-konvensjoner skal ha forrang foran EUs lover i Norge. Det følger vi opp når det gjelder EUs arbeidsmarkedsbyrå, og det er svært spesielt at Arbeiderpartiet ikke er villig til å stemme for det her i salen i dag.
Forskjellen mellom vårt forslag og Senterpartiet og SVs forslag nr. 2 og nr. 3 er at de to siste tar opp i seg at vi skal implementere forordningen, og at vi skal gå inn i ELA, mens vi sier at hvis det kommer noe som helst som truer Norges evne til selv å regulere arbeidslivspolitikken, som truer trepartssamarbeidet, eller som innebærer noen som helst form for myndighetsavståelse, skal vi ikke implementere forordningen, og vi skal ikke gå inn i ELA. Det er hele forskjellen. Hvis det skulle komme noen slike forslag fra EU, ville dermed svaret fra Norges side – hvis vårt forslag hadde fått flertall – være nei, og dermed ville det ikke være behov for å ha et arbeid som innebærer at man skal gi noen som helst forrang når det gjelder arbeidsmarkedsbyrået, for vi skal rett og slett ikke inn i det. Derfor mener jeg at Senterpartiet og SV selv bør se at deres forslag er overflødige og stemme for vårt forslag, som sender en tydelig marsjordre til regjeringen. Så var Høyre oppe her og gjorde seg høy og mørk med tanke på den utredningen vi har bestilt, og at det skulle være så problematisk at jeg sa at vurderinger fra en regjering knyttet til hvordan man skal håndtere spørsmål fra ESA, f.eks., er farget av det politiske synet til regjeringen. Det er helt åpenbart at vi har sett mange eksempler de senere årene – fra flere regjeringer – på at så er tilfellet, og om hvorvidt man er villig til å ta kampen og diskusjonen med ESA, eller om man vil legge seg flat for dem. Vi har eksempler som KLP-saken, spørsmålet om hjemfall når det gjelder vannkraft, der ESA kom med et standpunkt da vi satt i regjering, og den rød-grønne regjeringen utfordret ESAs standpunkt om hjemfall og fikk gjennomslag – helt klart et politisk syn, en politisk vurdering av det som kom fra ESA. Da dagens regjering påsto overfor Stortinget at det ville være umulig å innføre nullmoms for medier, for da ville ESA reagere, sa Stortinget: Ikke tale om, vi skal ha dette gjennomført, dere får i oppdrag å starte den prosessen med ESA. Det lyktes, og man møtte ikke på problemer overhodet. Det har vi sett f.eks. i spørsmålet knyttet til moms for kulturhusene, om det kan være skjermede anbudsrunder for ideelle, at det ofte er preget av det politiske standpunktet til en regjering. Derfor mener vi at i et så viktig spørsmål som det her er snakk om, er vi nødt til å bestille en egen utredning fra Stortinget for å få brakt på det rene hva fakta er – noe jeg mener at dagens debatt har vist oss at vi er nødt til å få. Derfor er jeg glad for at også regjeringspartiene viser til nettopp den samme utredningen i sine merknader.
Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg kan forsikre Arbeiderpartiet om at Senterpartiet med sine forslag ikke har lagt til rette for å gå inn i ELA. Det er ganske usaklig av representanten å komme med det. Det som vi ønsker med våre to forslag, er å avklare i Stortinget vår holdning, våre standpunkter – altså Stortingets holdning og standpunkter – som skal ligge til grunn fra regjeringa overfor EU når spørsmålet drøftes. Dette vet Arbeiderpartiet, men det har Arbeiderpartiet vanskelig for å støtte. Det er trist, men så langt et faktum. Jeg håper debatten kommer til å føre til at Arbeiderpartiet slutter seg til de forslagene som Senterpartiet har fremmet, og som er i tråd med LO-kongressens standpunkt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortingsrepresentantene Olaug V. Bollestad, Ingvild Kjerkol og Nicholas Wilkinson har i et representantforslag tatt initiativ til å be regjeringen utrede og fremme forslag om endringer i tobakksskadeloven. Målet er å hindre at en ny generasjon blir avhengig av tobakk. I forslaget ber de også om endringer i loven for å gjøre flere arenaer i samfunnet tobakksfrie, samt styrke vernet mot passiv røyking. Verdens helseorganisasjon har anslått at ett av tre krefttilfeller kan forebygges. Dette kan vi bl.a. gjøre gjennom bedre kosthold og gode levevaner. De overordnede målene for folkehelsepolitikken i Norge sier at vi skal være blant de tre landene i verden som har høyest levealder, at befolkningen skal oppleve flere leveår med god helse, trivsel og reduserte sosiale helseforskjeller, og at det skal skapes et samfunn som fremmer helse i hele befolkningen. I Nasjonal kreftstrategi for perioden 2018–2022 står det at Norge skal bli et foregangsland for kreftforebygging. Det står også at arbeidet rettet mot kjente risikofaktorer for kreft, som bl.a. tobakk, skal videreføres. Den nasjonale kreftstrategien har som mål at kreftforebygging skal motvirke sosiale ulikheter innenfor helse. Vi vet at redusert tobakksforbruk vil være med på å fremme denne målsettingen. Tobakksbruk er også med på å øke sannsynligheten for å få en rekke andre sykdommer enn kreft. Stortinget har tidligere satt som mål å redusere tobakksforbruket blant befolkningen med 30 pst. Tobakksbruk er den enkeltfaktoren som bidrar mest til for tidlig død og sosiale forskjeller i befolkningen. Det er nødvendig med tydelige mål og tiltak dersom vi skal redusere forbruket ytterligere, samt hindre at barn og unge begynner med tobakk. Det er også viktig å skjerme befolkningen mot passiv røyking. Komiteens flertall, dvs. alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, mener det må vurderes å stramme inn norsk lovgivning ytterligere for å hindre at en ny generasjon blir avhengig av tobakk, og for at befolkningen i større grad enn i dag skal beskyttes mot tobakksskader som følge av passiv røyking. Som et konservativt menneske med tro på enkeltmenneskets frihet synes jeg at forslaget om ytterligere skjerping i tobakksskadeloven er et dilemma. Hvor går grensene for individets frihet kontra når storsamfunnet skal overstyre individet? Jeg tror verken på forbud mot salg av tobakk eller forbud mot røyking, men jeg tror på min frihet til å slippe å være passiv røyker på offentlige steder. Vi må med andre ord finne en balanse mellom individets frihet og folkehelse. Denne balansen vil vi se nærmere på når vi får forslag om endringer i loven. Flertallet i helse- og omsorgskomiteen står da bak forslaget til vedtak om at Stortinget ber regjeringen «utrede og fremme forslag om endringer i tobakksskadeloven med mål om å hindre at en ny generasjon blir avhengig av tobakk, og mål om å gjøre flere arenaer i samfunnet tobakksfrie og å styrke vernet mot passiv røyking».
Tobakksforbruk er den enkeltfaktoren som bidrar mest til for tidlig død og sosiale helseforskjeller. Den 15. mai i år la Folkehelseinstituttet fram rapporten om helsetilstanden i Norge. Der kan vi lese at røykingen har gått ned, men fortsatt røyker 10 pst. av de voksne daglig. Vi kan også lese at snus i dag er den dominerende tobakksformen for yngre grupper, og at en av fem i aldersgruppen 16–24 år snuser. Lungekreft øker fortsatt hos kvinner og er den sykdommen som står for flest røykerelaterte dødsfall. Røykevaner er trukket fram som en spesielt viktig årsak til de sosiale helseforskjellene, forskjeller i dødelighet og forskjeller i levealder i Norge. Røyking er den levevanen som tar flest liv i form av hjerte- og karsykdom, lungekreft, kols og andre røykerelaterte sykdommer. Hvert femte dødsfall før fylte 70 år skjer på grunn av røyking. Da mener jeg at representantforslaget er på sin plass. Heldigvis har tobakksforbruket gått ned. Tøffe politikere har tort å gjøre upopulære vedtak som har hatt effekt. Arbeiderpartiet ønsker effektive tiltak for å bedre folkehelsen og hindre at nye generasjoner blir avhengig av tobakk. Derfor står vi bak forslaget. I sitt svarbrev skriver eldre- og folkehelseministeren at hun støtter forslagsstillernes syn om at vi må vurdere nye og effektive tiltak for å redusere tobakksbruk. Videre skriver statsråden at departementet allerede er godt i gang med arbeidet med ny tobakksstrategi. Da er det påfallende at det samme partiet ikke støtter komiteens innstilling om at det bør utredes å fremme forslag om endringer i tobakksskadeloven, med mål om å hindre at en ny generasjon blir avhengig av tobakk. Jeg er glad for at det er et bredt politisk flertall, med unntak av Fremskrittspartiet, som er enige, og som står bak denne innstillingen. Det tror jeg er viktig hvis vi skal komme noen vei i folkehelsearbeidet, og jeg håper at vi ser mer av det i folkehelsesaker framover.
Det er ikke tvil om at røyking er en av de viktigste årsakene til at mange mennesker dør av kreft i dag. Derfor er vi i stor grad enig i veldig mye av det som ligger i komiteens merknader, men vi støtter ikke forslaget. Det er med bakgrunn i at debatten har vist at det er noen partier som er veldig glad i formynder-, påbuds- og forbudslinjen, og som har vært ute og uttalt seg om hva de tenker rundt dette. Jeg har lyst til å minne denne forsamlingen om at de siste ti årene er heldigvis andelen som røyker, halvert, fra 22 pst. til 11 pst. Det betyr altså at dette går ned. Intensjonen om å hindre at nye grupper av barn og unge starter med røyk, tobakk og sigaretter, er jeg helt enig i. Men da er det greit å se hva SSB-statistikken sier. Den sier at svært få unge mellom 16 og 24 år røyker daglig. Det er fordi ungdom ikke synes det er «hipt», ungdom synes ikke det er kult å røyke. Det er faktisk «ut» å røyke. Det er veldig bra – det er bra for helsa til norske innbyggere. Vi ser at det er en kraftig reduksjon, og vi har noen av verdens strengeste lover og forskrifter på dette området. Så vi gjør veldig mye for å redusere bruken. Når vi ser på statistikken, er det de eldste som røyker aller mest, og når man da ser at de unge ikke gjør det, er sannsynligheten stor for at kommende generasjoner kommer til å røyke mindre, og det er veldig bra for helsa. Men det er andre områder som jeg tror det etter hvert er vel så viktig å tenke på å jobbe målrettet mot. Det går på overvekt, det går på trivsel, på å redusere sosiale forskjeller og helseforskjeller, som det er viktig å jobbe med framover. Og selvfølgelig er reduksjon av alkohol, sukker og fett og økt aktivitet viktige ting å jobbe med. Det er noe av begrunnelsen. Vi kunne sannsynligvis ha støttet mye. Vi er med i det aller meste i merknadene fra komiteen og i innstillingen. Men jeg opplever at noen tolker forslaget som ligger der, at man ikke lenger tenker bare på barn og unge, men man ønsker faktisk mer omfattende reduksjoner. Det har vi vært i debatter og diskutert med andre partier. Derfor stemmer vi imot.
Jeg må nesten innrømme at jeg har vært og fortsatt er en stor tilhenger av røykeloven. Når vi vet om omfanget av helseskadene knyttet til tobakk, både for dem som bruker tobakk og for dem som blir utsatt for passiv røyking, er det nødvendig med ytterligere tiltak for å redusere bruken av tobakk. Vi må skjerme dem som blir utsatt for passiv røyking, og arbeide for at ungdommen ikke skal begynne å bruke tobakk. Dette kan være et spørsmål om tilgjengelighet, men det handler også om positive tiltak, om motiverende tiltak som fører til en kulturendring hos ungdommen, noe som kan redusere forbruket av tobakk. Men det gjelder ulike typer av tobakk – det gjelder ikke kun røyking. Jeg ser fram til et forslag om endring i tobakkskadeloven med mål om å hindre at en ny generasjon blir avhengig av tobakk, at vi får flere tobakksfrie områder og bedre vern mot passiv røyking. Jeg vil kommentere Fremskrittspartiets innlegg. Det hadde vært fint om Fremskrittspartiet hadde noen alternative forslag når vi vet om omfanget av helseskadene knyttet til tobakk, men det har ikke kommet noen alternative forslag.
Kristelig Folkeparti vil at folk skal slippe passiv røyking, og vi mener at det må være et klart mål å hindre at en ny generasjon begynner å røyke. Kristelig Folkeparti har fremmet dette forslaget sammen med Arbeiderpartiet og SV nettopp fordi vi ønsker endringer i tobakksskadeloven. Røyk er en av hovedårsakene til plutselig død. Røyk er en av årsakene til flest tapte leveår. Derfor er dette et utrolig viktig folkehelsetiltak. Tobakksskadeloven, for de fleste kjent som «røykeloven», har vist seg å ha en kjempeeffekt på folkehelsen. Nå er det på tide å utvide loven for å hindre at en ny generasjon blir avhengig av tobakk, og for at folk i større grad enn i dag skal beskyttes mot tobakksskader som følge av passiv røyking. Kristelig Folkeparti er veldig glad for at alle partier i komiteen unntatt Fremskrittspartiet i dag vil fatte vedtak der Stortinget ber regjeringen utrede og fremme forslag om endringer i tobakksskadeloven med mål om å hindre at en ny generasjon blir avhengig av tobakk, og med mål om å gjøre flere arenaer i samfunnet tobakksfrie og å styrke vernet mot passiv røyking. Kristelig Folkeparti har for sin del pekt på at vi ønsker flere røykfrie soner, slik at folk som ikke røyker, kan slippe å utsettes for andres røyking. Hva Stortinget vil samle seg om av nye tiltak for å nå målene, vil vise seg når regjeringen kommer tilbake igjen med forslag for Stortinget. Så vil noen spørre om hvorfor det er behov for en strengere regulering. Selv om Fremskrittspartiet er imot og var imot røykeloven i sin tid, og også i forrige periode var imot å få nøytrale tobakkspakker, vet vi at dette er et riktig ansvar å ta for folkehelsen. Vi vet at det kan være med og forebygge, det kan være med og forhindre skader, i stedet for å reparere skader. Dessuten er det viktig å ha med seg at passiv røyking er noe vi ikke velger. Vi mener at en persons frihet til å røyke hvor som helst, ikke kan trumfe en annen persons frihet fra passiv røyking. Kristelig Folkeparti ved Dagfinn Høybråten gikk i front, var modig og bidro til store endringer i tobakksskadeloven. Resultatet er en sterk nedgang i røyking i Norge, den mest dramatiske nedgangen i røyking i hele OECD. Røykeforbudet er med på å forklare mye av de nye generasjonenes holdning til røyk og at de røyker mindre. Men det fratar ikke oss ansvaret for å gå videre på den veien, for det er en av de største folkehelseutfordringene vi har, og som det er rimeligst å ha tiltak på med best effekt. Med bakgrunn i dette står vi bak det som er innstillingen fra komiteen.
Det er noe sunt over røykedebattene vi tidvis har og har hatt her til landet de siste tiårene. Det har nesten vært unison enighet om at begrensninger i tobakksbruk er et politisk ansvar, ikke bare et ansvar som skal dyttes over på hver enkelt. Noen av oss har vært igjennom røyking på fjernsynet – på lufta, til det ikke var luft igjen – røyking på fly, røyking på tog – via illeluktende røykerom til spissrotgangen av røykende pasienter som andre pasienter måtte møte på vei til sykehuset. Vi har vært gjennom tobakksfabrikantenes iherdige forsøk på å diskreditere ugjendrivelige vitenskapelige bevis. Det er nå heldigvis slutt på den tiden da legen røykte på sitt kontor. Og ved hver debatt har vi hørt at nå er det nok. Forslaget fra SV er godt og får heldigvis flertall. Nå må vi ta et nytt skritt i retning av et røykfritt samfunn. Det står altså ikke et eneste ord om formynderi i det forslaget som blir vedtatt i dag. Min visjon er at kanskje når vi en gang dit at selv debattene om tobakk går opp i røyk. Nå er det bare noen få bremseklosser igjen før vi når dit.
Selv om vi har oppnådd gode resultater i det tobakksforebyggende arbeidet i Norge, er det behov for å styrke innsatsen på enkelte områder. Fortsatt er røyking den viktigste enkeltårsaken til sykdom og for tidlig død, og fortsatt bruker totalt sett over én million nordmenn tobakk. Departementet er godt i gang med arbeidet med en ny tobakksstrategi, og jeg tar sikte på å legge den fram i løpet av høsten. Jeg støtter det synet at vi må vurdere nye og effektive tiltak for å redusere tobakksbruken. Jeg vil imidlertid minne om at lovregulering ikke er det eneste virkemidlet for å oppnå dette. Erfaringer viser at det er viktig med bred innsats hvor tiltakene virker i sammenheng og forsterker hverandre. Andre viktige virkemidler er f.eks. skoleprogram, informasjons- og holdningskampanjer, hjelp til tobakksavvenning osv. Når det gjelder det konkrete forslaget om mulig endring i tobakksskadeloven, er dette noe jeg vil vurdere nærmere i strategiarbeidet mitt. At vi må forsøke å hindre at barn blir avhengig av tobakk, er det tverrpolitisk enighet om, at barn må beskyttes mot passiv røyking likeså. Ingen er uenig i at de som ønsker hjelp til å slutte, må få det. Det er i utgangspunktet ikke i tråd med Fremskrittspartiets politikk å fastsette lovreguleringer som begrenser enkeltmenneskers frihet, men når det gjelder tobakksbruk, må vi huske på at denne friheten er begrenset av en sterk fysisk og psykisk avhengighet. De fleste begynner med tobakk som mindreårige og forstår ikke konsekvensene av sine valg. Som folkehelseminister forvalter jeg regjeringens tobakkspolitikk, og den går ut på at man heller enn å gripe inn i folks frihet bør regulere tobakksvarene og tobakksindustrien. Jeg registrerer imidlertid at stortingsflertallet ønsker at det utredes en utvidelse av røykeforbudet. Det er et viktig prinsipp for meg at den enes frihet ikke går på bekostning av andres. Å utsette og eksponere barn for tobakksrøyk er ikke en frihet som det er verdt å verne om. Jeg har således ikke motforestillinger mot å vurdere endringer i tobakksskadeloven, men jeg mener at de ulike tiltakene bør ses i sammenheng i den nye tobakksstrategien. Slik kan de virke best. Målet er vi uansett enige om, ønsket om en tobakksfri ungdomsgenerasjon.
Det blir replikkordskifte.
Eg har eit spørsmål: Er statsråden einig med Framstegspartiet i Stortinget? Framstegspartiet i Stortinget er ikkje med på forslaget og er ikkje med på merknaden som seier at «det må vurderes å stramme inn norsk lovgivning ytterligere for å hindre at en ny generasjon blir avhengig av tobakk, og for at befolkningen i større grad enn i dag skal beskyttes mot tobakksskader som følge av passiv røyking». Framstegspartiet støttar altså ikkje dette, heller ikkje forslaget. Kan statsråden garantera for Stortinget at statsråden frå Framstegspartiet vil gjennomføra og følgja opp det som Stortinget i dag vedtar, altså å vurdera å stramma inn norsk lovgjeving ytterlegare for å hindra at ein ny generasjon vert avhengig av tobakk?
Selvfølgelig.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, også får en taletid på inntil 3 minutter. –Det anses vedtatt.
Som saksordfører vil jeg benytte anledningen til å takke komiteen for et godt samarbeid, og ikke minst for at jeg har blitt så godt tatt imot når jeg kommer nå, rett før sommeren, og hopper inn i disse sakene. Så til saken: Rettsgenetisk senter, RGS, i Tromsø ble opprettet i forbindelse med reformen i 2007, som et supplement til Rettsmedisinsk institutt, RMI. Dette var et resultat av at Stortinget vedtok å utvide adgangen til å registrere DNA-profiler. I dag gjennomfører RGS forskning og kompetanseutvikling, men fremdeles ikke analyser i forbindelse med straffesaker. En arbeidsgruppe nedsatt av Helse- og omsorgsdepartementet våren 2013, bestående av representanter for de viktigste fagmiljøene på feltet, leverte sin rapport, «Organisering av rettsgenetiske tjenester i strafferettslig sammenheng». Tre av fire modeller i rapporten konkluderer med at RGS skal foreta DNA-analyser av sporprøver. Svært mange har tatt til orde for at Norge trenger et miljø nr. 2 når det gjelder DNA-analyser. Førstestatsadvokat Lars Fause i Troms og Finnmark uttaler at det er et klart behov for at RGS kan utføre slike analyser. Jeg er glad for at en samlet komité er enig om noen viktige forslag. Jeg skal ikke ramse opp alle forslagene, for de ligger i innstillingen. Jeg er også glad for at Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti sikrer flertall for forslaget om at Rettsgenetisk senter kan levere 10–25 pst. av analysene det er behov for. Jeg skulle ønske at man også kunne blitt enige om å sikre at rettsgenetiske oppgaver fortsatt skal håndteres av offentlige aktører, slik Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV foreslår, men forslaget ser ikke ut til å bli vedtatt i denne runden. Men jeg vil fortsatt oppfordre til det og vil benytte anledningen til å fremme det forslaget som bl.a. SV står bak.
Representanten Sheida Sangtarash har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er svært gledelig at Stortinget i dag slår fast at Rettsgenetisk senter ved UiT skal kunne utføre DNA-analyser for bruk i strafferettspleien, og at RGS forblir underlagt UiT som et uavhengig fagmiljø, der sammenhengen mellom forskning, utdanning og praktisk rettet analysearbeid blir ivaretatt. Det er et bredt sammensatt og kompetent akademisk miljø i Tromsø som skal forske, som skal utdanne rettsmedisinere, og som skal ha et tredje ben å stå på, som er den praktiske analyseoppgaven. De tre tingene henger sammen for at vi skal få det akademiske miljøet vi trenger for å forske, utdanne og gjøre analyser. Stoltenberg II-regjeringa la fram DNA-reformen i 2008 og opprettet Rettsgenetisk senter. Stortinget bestemte da at RGS skulle ha ansvar for forskning og utdanning samt være et supplerende miljø for DNA-analyser til bruk i strafferettspleien. Et partssammensatt utvalg utredet ulike modeller for det rettsmedisinske arbeidet i Norge. I tre av de fire modellene som utvalget skisserte, ble RGS anbefalt som et nasjonalt miljø nr. 2 for å levere DNA-analyser. Da Politidirektoratet evaluerte DNA-reformen, konkluderte de i 2013 med at DNA-reformen hadde hatt en klar positiv betydning for politi, påtalemyndighet og domstoler. Men man understreket også at det trengtes økt analysekapasitet og bedre opplæring. Dagens representantforslag om at RGS skal kunne få utføre DNA-analyser for bruk i strafferettspleien, har lenge hatt flertall både i Stortinget og i de rettsmedisinske miljøene. I tillegg til Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har både Venstre og Kristelig Folkeparti åpent støttet forslaget, der vi også tar til orde for en høyst nødvendig oppdatering av politiets IKT-systemer for å betjene flere analysesystemer. Det er gledelig at et enstemmig storting i dag sier at Rettsgenetisk senter skal ha en spesiell plass som aktør for DNA-analyse. I tillegg til å være akkreditert for å levere DNA-analyser trenger RGS nettopp denne praktiske oppgaven for å være det komplette utdannings- og forskningsmiljøet som det er bestemt at det skal være. Det er et bredt sammensatt, kompetent akademisk miljø i Tromsø som skal forske, utdanne rettsmedisinere og ha det tredje benet å stå på. Derfor ser vi med glede på dagens innstilling og vedtak.
Dette er en sak som også mange stortingsrepresentanter fra regjeringspartiene har vært opptatt av å jobbe med og få på plass, et tillegg til dagens ordning. Gode DNA- og sporanalyser er viktige for å få dømt kriminelle og økt rettssikkerheten både for tiltalte og fornærmede. Stadig forbedret teknologi og institusjoner som jobber aktivt for å samle inn DNA, øker mulighetene for å bruke DNA-analyser til å avsløre rett gjerningsperson. Det er et viktig arbeid, og det er viktig at det skjer raskt nok til å tilfredsstille rettsvesenets behov. Spesielt vil jeg peke på behov for innsamling og analysering av DNA-spor i voldtektssaker. Svært mange voldtektssaker blir henlagt, eller blir aldri anmeldt fordi så mange saker henlegges på grunn av bevisets stilling. Avdeling for rettsmedisinske fag ved Oslo universitetssykehus, tidligere Rettsmedisinsk institutt, RMI, har i dag ansvaret for DNA- og sporanalyser til rettsmedisinsk bruk og skal fortsatt utføre slike analyser. Det er viktig at avdeling for rettspatologi og klinisk rettsmedisin ved OUS beholder et tilstrekkelig volum av DNA-analyser, noe som er nødvendig for å opprettholde dagens kvalitet og kompetanse. Det er viktig at OUS bør kompenseres for de faktiske kostnadene for DNA-analysene som blir utført på oppdrag fra Justisdepartementet, er en merknad fra regjeringspartiene i innstillingen. Jeg merker meg at Den rettsmedisinske kommisjon mener at det i alle typer rettsmedisinsk sakkyndig virksomhet må være mulighet for fornyet vurdering. Kommisjonen viser til at rettsgenetikk er det eneste rettsmedisinske fagområdet i Norge der denne muligheten ikke finnes i dag. Kommisjonen mener forslaget om et nytt fagmiljø ved Universitetet i Tromsø vil styrke rettssikkerheten, mulighetene for rekruttering av fagfolk og forskning og utvikling av fagene som helhet i Norge. Høringssvaret fra overgrepsmottaket ved St. Olavs hospital er også vel verdt å bite seg merke i, hvor det vises til økning i antall henvendelser fra personer utsatt for vold eller voldtekt, som også øker behovet for rettsgenetiske analyser. Jeg mener at det er et offentlig ansvar å sikre gode rettsgenetiske tjenester i landet, men regjeringspartiene er nok ikke helt enig med deler av opposisjonen, som mener at dette bare kan utføres av offentlige tilbydere. Jeg hører og leser at flere har tatt til orde for at Norge trenger flere aktører som leverer rettsgenetiske tjenester, og jeg synes også det er viktig å påminne om at private medisinske laboratorier har bistått det offentlige helsevesenet med å håndtere sensitive opplysninger i over 70 år. Det er i hvert fall positivt at man nå får et tilbud til, og legger til rette for det. Og i hvert fall for Fremskrittspartiet er det sånn at vi liker ikke monopoler, enten de er private eller offentlige, og derfor synes vi det er bra at man nå får et tilbud ved siden av.
Regjeringen er enig med representantene i at det bør åpnes for flere leverandører av DNA-analyser. Samtidig må det til enhver tid være tilstrekkelig analysekapasitet hos én leverandør av slike rettsmedisinske analyser. Analysene må også ha god kvalitet og utføres på en slik måte at de ivaretar de rettssikkerhetsmessige hensyn. En viktig forutsetning for regjeringen når det skal åpnes for at flere kan utføre DNA-analyser for bruk i straffepleien, som et supplement til Avdeling for rettsmedisinske fag ved Universitetet i Oslo, er derfor at kommunikasjon og behandling av informasjon skjer på en sikker og betryggende måte. Det gjelder enten analyselaboratoriene er private eller offentlige. Regjeringen har vært opptatt av ikke å skille mellom offentlige og private leverandører, så lenge disse er akkreditert og kravene for øvrig er tilfredsstilt. For regjeringen innebærer ikke dette en preferanse for bruk av private framfor offentlige leverandører. Det utelukker heller ikke en framtidig privat leverandør. Det viktige for regjeringen er at resultatet og det faglige arbeidet holder riktig nivå og utføres innenfor forsvarlige og betryggende rammer. Rettssikkerhet og kvalitet står helt sentralt og tilsier stabilitet og forutsigbarhet. Trygghet for at tjenestene leveres i rett tid med god kvalitet, må derfor også gjelde i overgangsperiodene fram til bruk av flere. Den erfaringen og kompetansen på DNA-analyser i straffesaker som Avdeling for rettsmedisinske fag har bygget over tid, må ha sin plass og utnyttes godt i det videre arbeidet. Jeg har merket meg at en enstemmig komité er enig i det. Jeg mener det er for tidlig å si hvilket omfang Rettsgenetisk senter ved Universitetet i Tromsø eventuelt kan levere. Ifølge rapporten det vises til fra 2013, trengte RGS mer utstyr og bemanning dersom det skulle tilbys større deler av analysevolumet som i dag ivaretas ved Oslo universitetssykehus. Tilstrekkelig volum av DNA-analyser er også nødvendig for å opprettholde dagens kvalitet og kompetanse ved Oslo universitetssykehus. Dette er en vurdering som må gjøres. En påfølgende nedskalering av det eksisterende kompetansemiljøet til fordel for oppbygging av et nytt offentlig miljø vil ikke nødvendigvis gi mer kostnadseffektive løsninger, kapasitet eller bedre kvalitet, men det vil være et viktig supplement. Rapporten utarbeidet i 2013 vil selvsagt inngå i vurderingen. Jeg vil i samarbeid med helse- og omsorgsministeren og forsknings- og høyere utdanningsministeren gjøre en vurdering og legge en plan for arbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Takk for anledninga til å få ein replikk. Når eg høyrer på innlegget til statsråden, vert eg usikker på om statsråden har fått med seg punkt IV, som seier at Stortinget kjem til å vedta i dag at regjeringa skal leggja til rette for at RGS kan levera frå 10 til 25 pst. av dei analysane som det er behov for, samtidig som statsråden òg understrekar at det må vera nok volum på avdelinga i Oslo for å sikra kvaliteten. Samtidig snakkar statsråden om å opna for kommersielle aktørar. Er det slik at regjeringa vil opna opp for kommersielle aktørar i tillegg til at RGS no skal få utføra DNA-analysar?
Det vi i denne omgang vil, i tråd med Stortingets mulige vedtak, er å legge til rette for at Universitetet i Tromsø, i tillegg til Universitetet i Oslo, skal gjøre det. Det foreligger ingen andre planer for tiden. Det som var viktig for meg å understreke, er at det viktige for regjeringen er kvalitet, det er rettssikkerhet, det er personvern – at det er det som må ligge til grunn ved valg av leverandører. Men sånn som det nå ligger an, legger vi opp til en plan for å få Universitetet i Tromsø med på DNA-analyser.
Det var bra å høyra at det er ingen planar for å bruka private kommersielle no. Men eg vil gjerne spørja statsråden: Meiner statsråden, når vi har hatt fått vedtaket om at RGS skal levera frå 10 til 25 pst., at det – med det omfanget ein har av DNA-analysar i Noreg – i framtida vil vera rom for ein privat aktør i det heile, dersom ein skal behalda kvaliteten og volumet i Oslo? Ser statsråden at det er klokt å ha ein slik framtidig plan for eventuelle private?
Som sagt foreligger det ingen slik plan. Det jeg bare understreker her, er at når vi ser langt inn i framtiden, vil jeg ikke utelukke noe, men det må stilles krav til kvalitet, rettssikkerhet og personvern. Men igjen, jeg tror det er viktig å understreke at når vi på et eller annet tidspunkt får dette med Universitetet i Tromsø på plass, vil vi vinne mye erfaring både med hensyn til volum, kvalitet og de rutiner som skal være på plass. Når vi har vunnet den erfaringen med å ha en leverandør til, er det naturlig å se om det er riktig å gå videre, men på dette tidspunktet foreligger det ingen planer om å gå videre, annet enn å teste ut Tromsø, ha to leverandører og kunne måle dem opp mot hverandre og vinne erfaringer.
La meg for det første si at jeg oppfatter innstillinga fra flertallet i komiteen og det vedtaket Stortinget skal gjøre i dag, som mer enn bare «å teste ut» Tromsø. Men jeg har et spørsmål med bakgrunn i at både Høyre og Fremskrittspartiet i sine merknader viser til at også private kommersielle aktører kan gjøre DNA-analyser, og at man ikke utelukker det. Justisministeren og representanten Hoksrud tok det også opp i dag i sine innlegg. Det er slik at det å åpne for private tilbydere også kan bety at oppdraget må ut på anbud i hele EØS-området, og tidligere justisminister Amundsen svarte i november 2017 på det i spørsmål i spørretimen. Da sa han at det er et faktum at «i det øyeblikket man går ut til flere tilbydere i et marked, vil man også kunne utfordre EØS-reglene dersom man ikke samtidig åpner for konkurranse på tvers av landegrenser». Hvordan ser justisministeren på at man, når han ikke vil utelukke private aktører, da også vil kunne måtte endre dagens organisering på grunn av EØS-anbud?
Det vi ønsker å få i gang på Universitetet i Tromsø, er ikke en test for å se om Tromsø fungerer, men det er en test i den forstand at vi vinner erfaring på hvor mange miljøer det kan være riktig å ha. Det kan godt hende at konklusjonen da er at det er riktig bare å ha to miljøer, det kan godt hende det er riktig å ha flere miljøer. Om det er offentlig eller privat regi, tar vi ikke stilling til – vi bare sier at vi ikke utelukker noe. Igjen: Jeg ser utfordringen med anbud. Det er derfor vi i denne omgangen bare ganske enkelt sier at vi legger vekt på rettssikkerhet, på personvern og på kvalitet. Og så tar vi nå det skrittet å ta inn Tromsø, gjøre en vurdering, analysere og få bygd opp det tilbudet der – som vi håper kan bli et veldig nyttig og godt supplement til det tilbudet vi har på Universitetet i Oslo.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken handler om direkte elektronisk innsyn i barns psykisk helse-journaler. Komiteen har avholdt høring i saken, der Forandringsfabrikken, Press og Norsk Psykologforening deltok. I tillegg har Den norske legeforening og Norsk barne- og ungdomspsykiatrisk forening sendt inn høringsuttalelser. Komiteen er enig om at barn og unge som har det vondt, skal få hjelp, og det er helt avgjørende at både ansatte i barne- og ungdomspsykiatrien og systemene skaper tillit og trygghet. Det er viktig å sikre at informasjon som deles, ikke går videre uten samtykke og uten at barnet er med på å styre dette. I lovverket vektlegges foreldreansvaret, og det er viktig at foreldrene får informasjon for å kunne følge opp ungen sin på best mulig måte. Samtidig er det svært uheldig dersom barn som har behov for å snakke fortrolig med behandler, unnlater å gjøre det fordi de ikke er trygge på at informasjonen ikke går videre til foreldrene. Flertallet understreker i innstillingen at vi må forsikre oss om at systemene er gode nok. Flertallet understreker at det er viktig å ha gode rutiner, og at det må sikres høy bevissthet blant fagfolk. Helsepersonell må også gis grundig opplæring i unntaksbestemmelsene for å unnta informasjon fra foreldrene, og det må legges til rette for at helsepersonell både har tid og rom til å gjøre disse viktige vurderingene. Komiteens tilråding er at representantforslaget ikke vedtas. Tilrådingen fremmes av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. To mindretallsforslag fremmes. For Kristelig Folkepartis del viser vi til Psykologforeningens høringsuttalelse, som peker på at hovedutfordringen er at journalreglene i dag er formulert slik at man har plikt til umiddelbart å nedtegne informasjon fra timene, og at når journalsystemet er rigget slik at man umiddelbart får elektronisk innsyn, utfordrer det prinsippet om at man må ha mulighet til reelt å ivareta unntaksbestemmelsene om foreldrenes innsyn – for å ivareta nettopp barnets hensyn når en er utrygg på om foreldrene faktisk vil en vel når det gjelder det de har å fortelle til sin behandler. Med dette tar jeg opp mindretallsforslaget fra Kristelig Folkeparti.
Representanten Olaug Bollestad har tatt opp det forslaget hun refererte til.
For de barn og unge dette gjelder, er det viktig at vi tar på alvor spørsmålet om direkte innsyn i barns psykisk helse-journaler. Samtidig tror jeg det også er like viktig at vi understreker at dette ikke handler om en generell mistillit til foreldrene. De aller fleste foreldre vil sine barn det aller beste og gjør også sitt ytterste for å lykkes med det. Men så må vi samtidig ta på alvor at i enkelte tilfeller kan det være uheldig med direkte innsyn. Barn har også rett til privatliv, noe som forsterkes med alderen, etter som ungene blir til ungdommer og nærmer seg voksen alder. Det er også svært uheldig om unger ikke tør å prate fortrolig med behandler fordi de er redde for at informasjonen skal gå videre til foreldrene. Det handler om å bygge tillitsfulle relasjoner – relasjoner som tar tid å bygge opp, men som kan rives ned raskt. Barn som allerede har utfordringer med psykisk helse, har kanskje også opplevd både svikt og tillitsbrudd tidligere, noe som gjør at en må være ekstra varsom i dette spørsmålet. Det er også en forutsetning for å kunne klare å hjelpe de barna og ungdommene dette gjelder, at de har tillit til behandler og tillit til systemet om at det som ikke må tas videre, faktisk ikke blir tatt videre. Så er det sånn at noen partier går litt lenger i denne saken. Men jeg oppfatter at det er en bred enighet i komiteen om at barns beste i noen tilfeller kan innebære at en av foreldrene, eller begge foreldrene, ikke skal ha et fullt innsyn og et direkte innsyn. Under høringen fikk vi også tilbakemeldinger om at det har vært noen uheldige episoder i så måte. Jeg har derfor forventninger om at statsråden kommer til å følge opp de signalene som nå gis av komiteen gjennom ulike merknader – en sak med merknader som forhåpentligvis vil bidra til at en i enda større grad klarer å ivareta og hjelpe sårbare barn og ungdommer som trenger at det offentlige stiller opp, og som trenger å vite at de er trygge når de har noe å fortelle, for at de skal få en bedre hverdag.
I helsevesenet er det heilt avgjerande at ein samarbeider, informerer og respekterer foreldre til barn som er til behandling i helsevesenet for ulike medisinske tilstandar. At foreldre har tilgang til journalnotat, er éin måte å opplysa og informera foreldre på, men det kan aldri erstatta det at helsepersonell faktisk bruker si tid på sjølv å fortelja om kva som er dei medisinske vurderingane og tilrådingane. Dette må vi òg ha i mente når vi no diskuterer foreldre sin rett til direkte elektronisk tilgang til journalane til barna sine. Sjølvsagt skal foreldre ha innsynsrett i sine barns journalar. Det er eit lovfest prinsipp etter barnelova at foreldre både har plikt og rett til å fatta avgjerder på vegner av barna sine. Spørsmålet er om det er viktig for foreldra å ha direkte elektronisk innsynsrett til journalnotat i helsevesenet, og når Helse Nord og Helse Vest overfører rett til umiddelbart elektronisk innsyn i barns journalar til barne- og ungdomspsykiatrien, så er det fremja kloke innvendingar mot denne praksisen. På høyringa uttalte Norsk barne- og ungdomspsykiatrisk forening i eit skriftleg notat til oss at dei ser store utfordringar i barne- og ungdomspsykiatrien med å få barn til å fortelja om vald og overgrep. Dei viser til at når det no vert innført digitalt innsyn i journal via helsenorge.no, har foreldre til barn under tolv år moglegheit for direkte innsyn, og dette har allereie medført situasjonar som har vore farlege for barn, og situasjonar der behandling er avslutta. Dette er ganske alvorleg. Dei viser òg til at hemmeleghald av eventuelle opplysningar om vald og overgrep er lagt til den enkelte behandlar i BUP-systemet, og at dette er eit altfor sårbart system – og dei anbefaler at vi avsluttar ordninga med direkte elektronisk innsyn. Dette støttar òg Legeforeningen i sitt høyringsnotat. Dei viser til at dei lenge har varsla om at slikt innsyn kan vera ein trussel mot pasientsikkerheita og betydeleg rokkar ved teieplikta legen har overfor barn og unge. Helsepersonell kan nekta innsyn. Det kan gjerast når notatet vert skrive og godkjent, eller det kan gjerast i ettertid, men det føreset at helsepersonell kjenner til moglegheitene for nekting, har fått opplæring og veit korleis det skal gjerast, og at dei heile tida er bevisste på at slikt innsyn eventuelt bør nektast. Dette er uansett ein betydeleg sikkerheitsrisiko, og i ein risikovurderingsrapport frå 2017 som Helse Nord fekk utarbeidd, er det funne fleire uakseptable risikotruslar knytt til denne praksisen. Difor støttar vi forslaget frå SV. Vi kan ikkje støtta forslaget frå Kristeleg Folkeparti om å fråvika plikta til «umiddelbar journalføring». Det er ikkje ein klok måte å gjera det på. Eg tek opp forslaget frå Senterpartiet og SV.
Representanten Kjersti Toppe har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Barn er hele mennesker med egne rettigheter. Vi må legge til rette for at barn og unge føler seg trygge på at de får den hjelpen de trenger når livet blir vanskelig. Det opplever jeg at det er tverrpolitisk enighet om. Jeg tror også at vi som sitter i denne salen, er enige om det faktum at foreldresamarbeid og foreldrenes deltakelse og innsats i barnets liv, særlig når barn har det vanskelig, er særdeles viktig. Uenigheten ligger i hvordan vi på best mulig måte kan ivareta barns privatliv og rett til trygge helsetjenester, deres rett til å ytre seg uten bekymringer, og samtidig ivareta foreldrenes rett til deltakelse og informasjon om eget barns helse. For et barn med psykiske vansker kan bare erkjennelsen av vanskene og evnen til å ordlegge seg ta veldig lang tid. For mange barn som har det vanskelig, og når vanskene skyldes forholdene i hjemmet, kan det i det hele tatt ta veldig lang tid igjen å kunne stole på voksne. Dersom barnet ikke er 100 pst. trygg på at informasjonen det deler, ikke blir umiddelbart delt, kan vi risikere at barnet ikke får den hjelpen som er nødvendig. SV ønsker ikke å endre foreldrenes rett til innsyn. Innsynsretten er en viktig sikkerhetsventil som gjelder også i de helseregionene som i dag ikke har elektronisk innsyn. Forslaget er å endre hvordan innsynet praktiseres, slik at det blir tryggere og bedre for barn, foreldre og behandlere. Så jeg vil igjen understreke viktigheten av foreldresamarbeid. Forslaget går ut på hvordan informasjonen overbringes. Det handler om at foreldre kanskje også trenger støtte og veiledning før informasjonen blir delt, slik at de kan støtte barnet på best mulig måte. Det vil gi bedre innsyn i barnets situasjon enn avlesning på nettet via direkte elektronisk innsyn. Jeg mener derfor at det ville vært en klokere praksis dersom behandlere kan åpne slik tilgang når det vurderes hensiktsmessig. Jeg vil derfor anbefale forslaget som SV er med på.
Først vil jeg gjerne takke forslagsstillerne for å ha tatt opp et viktig tema – det er vel andre gang i dag jeg gjør det – som også ble grundig debattert i forrige periode, da loven ble endret. Det skader ikke at dette temaet tas opp med jevne mellomrom. At barns beste er, og skal være, et grunnleggende hensyn, er det full enighet om. Vi er også enige om at foreldre må kunne ivareta foreldreansvaret og dermed ha journalinnsyn i de fleste tilfeller. Heldigvis har de fleste barn i Norge omsorgsfulle foreldre. Det gjør at elektronisk innsyn i mange tilfeller er temmelig uproblematisk, særlig innenfor somatikken. Så blir det straks litt mer problematisk når foreldre gis innsyn i journaler som kan inneholde informasjon fra barnet som enkelte foreldre ikke bør ha innsyn i. Innen psykisk helsevern for barn og unge er det hevet over enhver tvil at en rekke barn og unge sliter nettopp på grunn av egne foreldre, enten det dreier seg om seksuelle overgrep, psykisk vold eller annen omsorgssvikt. Det kan også være andre tungtveiende grunner til at foreldre ikke bør ha innsyn. Derfor er det bra at loven har unntaksbestemmelser som gjør at barns beste kan ivaretas, og det blir særdeles viktig at lovverket praktiseres riktig i alle aktuelle tilfeller. Det er bra at vi år for år styrker barns rettsstilling i Norge. Dagens debatt dreier seg i virkeligheten om hva som skal være hovedregelen, og hvor unntaksbestemmelsen skal være forankret. Men i sak er det i realiteten svært liten forskjell mellom partiene i synet på hva som er til barnets beste. Det opplever jeg som en styrke når det gjelder barns personvern. Bestemmelsene står seg godt slik de nå er formulert.
Eg vil først nytte anledninga til å takke saksordføraren og komiteen for godt samarbeid. Så ønskjer eg å understreke at barn og unge som har det vondt, sjølvsagt skal få god hjelp raskt. Eit godt psykisk helsevern krev dyktige tilsette med system som blir opplevd samarbeidande, trygge og nyttige for barnet. Forandringsfabrikken har nyleg i samarbeid med tilsette i psykisk helsevern jobba fram sine anbefalingar til arbeid både i poliklinikkar og på sengepostar. Slike samarbeid og initiativ meiner eg er viktig. Her blir det, til liks med i dette forslaget, bl.a. vist til at informasjonsdeling, så langt det er mogleg, må avtalast med barnet, og at psykisk helsevern må dokumentere korleis informasjonen skal delast, og korleis det er tatt omsyn til. Det må vere openheit om kontakt, og det må vere tydeleg kva, korleis og når informasjon blir delt. Elektronisk innsyn i pasientjournal er meint å skulle vere eit gode. Innsyn i eigen pasientjournal er ein grunnleggjande pasientrett. Det er òg viktig at vi varetar at foreldre får tilgang til nødvendig informasjon, slik at dei kan følgje opp barnet sitt på best mogleg måte. I svarbrevet frå statsråden blir det òg vist til at det finst lovregulerte unntak frå retten til innsyn for å sikre tryggleiken til barnet. Det er viktig at helsepersonell etablerer gode rutinar og i forkant av eventuelt elektronisk innsyn i eit dokument vurderer i kva grad unntaksregelen frå lova kan eller bør nyttast.
Elektronisk innsyn i pasientjournaler er ment å være et gode. Foreldre har rett til innsyn i barns pasientjournal når barna er under 16 år. Gjennom elektronisk innsyn får foreldre enkelt informasjon som kan bidra til at de kan følge opp barna sine på en best mulig måte. Det er enkelte lovregulerte unntak fra foreldrenes rett til innsyn. Senest er det innført et snevrere unntak dersom tungtveiende hensyn til barnet tilsier det. Dersom det skal gis elektronisk innsyn i barns journaldokumenter, er det viktig at helsepersonell alltid i forkant av et eventuelt elektronisk innsyn i et dokument vurderer om unntaket kommer til anvendelse. Samtidig er elektronisk innsyn i en pasientjournal bare et supplement til innsyn i pasientjournalen på andre måter. Det skal derfor kun gis elektronisk innsyn i helseopplysninger som helsepersonellet vurderer at det er hensiktsmessig og forsvarlig å gi elektronisk innsyn i. Jeg vil understreke at når helsepersonell skal vurdere om de skal gi elektronisk innsyn i et barns journaldokument, må de vurdere både om lovregulert unntak kommer til anvendelse og, om ikke, om det er hensiktsmessig og forsvarlig å gi elektronisk innsyn i journaldokumentet. Elektronisk innsyn gir foreldre mulighet for innsyn så snart journaldokumentet er lagt inn. Det må tas med i vurderingen av om journaldokumentet skal gjøres elektronisk tilgjengelig. Elektronisk innsyn må ikke føre til at barn som har behov for å snakke fortrolig med helsepersonell, unnlater å gjøre det fordi de ikke er trygge på at dette ikke går raskt videre til foreldrene. I møte mellom barn og behandler er det viktig at behandler samtaler med barnet og ut fra det vurderer å informere barnet om hva som vil, og hva som ikke vil, bli formidlet videre til foreldrene. For å kunne hjelpe barn er det viktig at samtalen og informasjonen gir barna tilstrekkelig tillit og trygghet til at de tør å snakke åpent om det som plager dem. Både når barn mottar psykisk helsehjelp, og når de mottar annen helsehjelp, vil jeg igjen understreke betydningen av at eventuelt elektronisk innsyn må ivareta det som er best for barnet. Som tidligere formidlet vil jeg be Helsedirektoratet vurdere om det er behov for å orientere helseregionene ytterligere om forhold de må være særlig oppmerksom på ved elektronisk innsyn, herunder utfordringer som ligger i umiddelbar elektronisk innsyn for foreldre.
Det blir replikkordskifte.
Komiteen fikk på høring tilbakemelding om at det har vært enkelte uheldige episoder rundt foreldres direkte innsyn i barns journaler. Dette understreker komiteen i sine merknader at må tas på alvor, og at en må sikre at direkte innsyn der dette av hensyn til barnet ikke er ønskelig, unngås. Statsråden var i sin redegjørelse litt inne på et mulig behov for å informere ytterligere, og om en kontakt med Helsedirektoratet, men hvordan vil statsråden utover det eventuelt følge opp komiteens merknader for å sikre at foreldre ikke får direkte innsyn i de tilfellene der det kan være uheldig for barnet/ungdommen? Og kan han forsikre om at vi ikke vil oppleve nye saker der barn/ungdom ser at foreldrene har fått et innsyn som de ikke skulle eller burde hatt?
For å svare konkret på forslaget er det slik, som jeg også varslet i brevet til komiteen, at jeg vil be Helsedirektoratet følge dette opp ytterligere overfor helseregionene. Så vil jeg si at den problemstillingen som her tas opp, ikke er ny. Den er ikke ny bare fordi vi har fått en elektronisk pasientjournal i to helseregioner. Dette var også et problem den gangen man hadde papirjournaler – rett og slett fordi man også da opplevde det som jeg snakket om i mitt innlegg, at en ikke i den innledende samtalen med barna på en god nok måte avklarte disse spørsmålene, og dermed opplevde barna at det var blitt gitt informasjon videre til foreldrene, noe som førte til at de fikk mindre tillit til helsetjenesten. Jeg tror det er viktig at vi tilnærmer oss denne problemstillingen uavhengig av i hvilken form informasjonen gis, om det er over telefon, via utskrift av papirjournal eller om det er direkte elektronisk tilgang.
Nå skal ikke jeg konkludere med at det er lett å løse en slik utfordring, og det er interessant at statsråden sier at det ikke er en ny problemstilling, men tilbakemeldingene vi har fått, er altså at dette fortsatt ikke er løst. Høie har i snart fem år vært helseminister. Hva er årsaken til at statsråden ikke har klart å løse denne problematikken?
Det er rett og slett fordi dette vil kreve en veldig tydelig bevisstgjøring og holdningsendring i tjenesten. Det er noe vi jobber med, men det er ikke noe som er gjort verken på ett år eller fem år. Det krever et kontinuerlig arbeid. Nå skal vi også innføre pakkeforløp for barn og unge ved oppstart – både utredning og behandling. I de pakkeforløpene vil dette også på en mye mer systematisk måte framgå som et tema, bevisstheten rundt det, og jeg håper at det også vil bidra nettopp til det – uavhengig av om journalen er elektronisk eller ikke. De to helseregionene som har elektroniske pasientjournaler, vil også innføre særskilte rutiner og opplæring nettopp for å bevisstgjøre helsepersonellet mer på denne problemstillingen.
Det er sant at dei regionane som har innført dette, har prøvd å innføra særlege rutinar, men i Helse Nord – som har innført dette – har dei forsøkt å fjerna farar i systemet med direkte innsyn i psykisk helse-journalen til barn. Dei har sjølve rapportert at sjølv med alle nye tiltak ville det vera igjen éin alvorleg fare, raud sone, og sju moderate farar, gul sone. Korleis kan statsråden tru at ein med meir informasjon vil gjera dette betre? Eller er det slik at statsråden meiner at det å ha elektronisk innsyn er viktigare enn å skjerma utsette barn for farlege situasjonar, og eventuelt at ein må avslutta behandlinga?
Igjen: Dette er en problemstilling som ikke i utgangspunktet handler om elektroniske journaler. Det handler om en bevissthet rundt videreformidling og bygging av tillit overfor barn som søker hjelp innenfor vårt psykisk helse-tilbud til barn og ungdom. Dette er en utfordring som vi har jobbet med over tid. Det er også en av grunnene til at vi har strammet inn loven – etter tilbakemelding fra barn under tolv år – der lovgrunnlaget tidligere nesten var ikke-eksisterende når det gjaldt muligheten til å holde tilbake informasjon. Men det er ikke slik at det bare er gjennom lover og gjennom elektroniske systemer vi kan få endret dette. Dette handler også veldig mye om kultur og bevisstgjøring i tjenesten, rett og slett fordi foreldre kan ta en telefon, de kan be om en kopi, og gjennom begge de to måtene kan de få tilgang til informasjon som de ikke burde hatt tilgang til.
Dette er å bagatellisera sjølve problemstillinga. No handlar det om at elektroniske journalar med direkte innsyn gjer dette mykje vanskelegare. Det er jo det heile representantforslaget handlar om, det er jo det Legeforeningen kom med innspel om, det er det barne- og ungdomspsykiatrisk foreining kom med innspel om, om at dette er veldig vanskeleg, det utset barn for fare, det utset barn for å måtta avslutta behandling, og det er krevjande for legane med omsyn til teieplikta deira. Helse Nord seier i rapporten sin at sjølv med alle nye tiltak vil det vera svær risiko for at ein ikkje vil klara å skjerma barn som treng det. I den situasjonen synest eg det er rart at ein statsråd seier at dette ikkje handlar om elektroniske journalar. Eg veit godt at vi òg har same problem utan, men slik er det dessverre no. Korleis vil statsråden følgja opp dette? Er det nok med eitt spørsmål til Helsedirektoratet? Vil han sørgja for at dette no vert følgt tett opp vidare?
Hele poenget er – som representanten også er inne på – at selv om stortingsflertallet i dag hadde sagt at foreldre ikke skal ha tilgang til elektronisk pasientjournal for barn i barne- og ungdomspsykiatrien, hadde ikke dette problemet vært løst. Vi kunne gjerne ha skapt det inntrykk at vi hadde løst det – det kunne ha ført til at en hadde fått mindre oppmerksomhet rundt dette problemet – men problemet hadde ikke vært løst. Og det å kalle det for bagatellisering – jeg mener det er det stikk motsatte, det er nemlig å erkjenne at dette problemet er mer grunnleggende enn spørsmålet om elektronisk tilgang eller ikke. Men vi kommer selvfølgelig til å jobbe med dette mye bredere enn bare knyttet til spørsmålet om elektronisk tilgang. Et av de sterke virkemidlene vi har, er innføringen av et pakkeforløp, der vi får bedre systemer for å håndtere den type spørsmål på en mer standardisert måte i tjenesten.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har lyst til å knytte noen bemerkninger til synspunkter som kom fram under høringen i denne saken. Jeg vil ikke at det skal etterlates et inntrykk av at det er vesentlig uenighet mellom komiteen og noen av høringsaktørene. Tillit og trygghet er grunnleggende viktig for å lykkes med behandlingen innen psykisk helsevern. Det gjelder uansett alder. Jeg har derfor stor respekt for det barn og unge med erfaring fra hjelpeapparatet selv sier, at det er livsviktig at barn med vonde opplevelser grunnet egne foreldre kan føle seg helt trygge på at informasjon ikke deles med foreldrene. Hvis ikke denne grunnsteinen er på plass, er det helt sikkert at vi ikke vil lykkes med å hjelpe barnet. Akkurat dette perspektivet kommer godt fram i høringsuttalelsene fra bl.a. Forandringsfabrikken, Press og Norsk psykologforening. Ellers er jeg helt enig med statsråden når han betoner at det her er snakk om holdningsendringer og bevisstgjøring. Helsepersonell må gjennom samtaler med barnet alltid vurdere grundig om informasjonen kan og bør deles med foreldrene, og det må være enkelt å gjennomføre unntakene fra foreldrenes innsynsrett. Selv om helsepersonell plikter å gjøre disse vurderingene, er det dessverre mange tilfeller der foreldre har fått informasjon de ikke skulle ha. Det er svært alvorlig for det enkelte barn, men også for tilliten til hele den delen av hjelpeapparatet som skal være der for de utsatte barna. Vi må derfor følge nøye med på at elektronisk innsyn ikke på noen måte svekker denne tilliten, noe denne debatten også er med på å sikre, selv om det ikke vedtas noen endringer i loven her i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I denne saka er det sett fram tre ulike forslag, og alle er frå eit mindretal. Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV stiller seg bak forslaga nr. 1 og 2, mens det berre er Senterpartiet og SV som stiller seg bak forslag nr. 3. For å sikre effektivisering av det norske samfunnet er vi avhengige av å nytte digitaliseringa fullt ut. Då må IKT-løysingar og digitale tenester vere tilstrekkeleg sikre og pålitelege. Verksemder og privatpersonar må ha tillit til at system og nettverk både fungerer slik dei skal, og vareta personvernet til den enkelte. God IKT-sikkerheit og evne til å handtere uønskte digitale hendingar er ein føresetnad for at ein skal kunne oppnå denne tilliten. Alle dei regionale helseføretaka har eit overordna ansvar for å sikre pasientinformasjonen som dei forvaltar og sjå til at systema er oppdaterte og blir utvikla på ein slik måte at dei varetar behovet for ein trygg og effektiv IKT-infrastruktur. Det er viktig at ein har tatt lærdom av uheldig informasjonshandtering. Helseføretaka har hatt ulik tilnærming til korleis ein har løyst oppgåvene sine, og det er heilt vesentleg at føretaka riggar ei sikker og god utvikling av IKT-infrastrukturen sin, og at ein drar vekslar på erfaring og god praksis i dei ulike føretaka. Likevel er det grunn til å understreke at det er departementa som har det overordna ansvaret for førebyggjande sikkerheitstenester i sin sektor. Fleirtalet – med Kristeleg Folkeparti, Venstre, Framstegspartiet og Høgre – ser at det er gjort ei rekke tiltak og lovendringar i det siste som vil sikre eit forsvarleg sikkerheitsnivå. Når den nye sikkerheitslova trår i kraft, vil alle verksemder igjen gjennomføre nye risikovurderingar knytte til skjermingsverdig informasjon og informasjonssystem, objekt eller kritisk infrastruktur av avgjerande betyding for å støtte opp under grunnleggjande nasjonale funksjonar. Vurderingar knytte til drift, forvalting og utvikling heng tett saman, og det er verksemdene sjølve som melder inn desse behova, og så er det opp til departementa å konkludere.
Arbeiderpartiets mål er at pasienter ved norske sykehus skal være trygge på at behandlingen kommer raskt i gang, og at tjenesten skal gis i et planlagt og uavbrutt pasientforløp. Helsetjenestenes IKT-systemer er grunnleggende for å oppnå disse målsettingene. Pasientinformasjonen må flyte på en måte som sikrer god og riktig behandling og ivaretar datasikkerheten. For trygg og sikker databehandling er det tre ting som er ganske avgjørende. Det ene er selvfølgelig konfidensialitet, at pasientdata ikke kommer på avveier eller havner hos noen som ikke skal ha tilgang til dem. Det andre er integritet, at ingen uvedkommende skal kunne bryte seg inn i systemene og ta over styringen av dem. Det tredje er tilgjengelighet, nemlig at pasientinformasjon blir tilgjengelig i alle deler av tjenesten som har betydning for pasientens behandling og kvaliteten på den behandlingen man får. Dessverre har IKT-skandalen i Helse Sør-Øst vist at dette ikke har vært godt nok ivaretatt. Uvedkommende har kunnet få tilgang til sensitive pasientdata om 2,8 millioner nordmenn som hører til i Helse Sør-Øst-området. Dermed har sensitiv pasientinformasjon kunnet komme på avveier, og uvedkommende har kunnet kartlegge en infrastruktur som kunne ha blitt brukt til sabotasje for å lamme Norge. Høyrepartiene i regjeringen må ta lærdom av dette. Vi mener at framtidig outsourcing av utvikling og drift av kritiske nasjonale IKT-tjenester og -system innenfor helsesektoren må kvalitetssikres betydelig, og at argumentene for å løse disse oppgavene i egenregi er de beste. Den 8. januar 2018 ble Sykehuspartner, som er et foretak under Helse Sør-Øst, varslet om at det pågikk unormal aktivitet i datasystemene i regionen. Helseforetaket mistenkte at profesjonelle sto bak, og PST og Kripos ble koblet inn i saken. IKT-skandalen i Helse Sør-Øst har vist at regjeringen ikke sikrer helseopplysningene til Norges befolkning godt nok, og at dette utgjør en fare for rikets sikkerhet. At helseopplysningene til halve Norges befolkning ikke har vært trygg, rokker ved tilliten til helsetjenesten. Forsvarlig behandling av helseopplysninger er en kjerneoppgave for vår felles helsetjeneste. Jeg vil ta opp de mindretallsforslagene i innstillingen som Arbeiderpartiet står inne i.
Da har representanten Ingvild Kjerkol tatt opp de forslagene hun refererte til.
IKT-skandalen i Helse Sør-Aust førte til at uvedkomande har kunna få tilgang til sensitive pasientdata om 2,8 millionar nordmenn. Vi må ta lærdom av dette og sikra at grunnleggjande IKT-infrastruktur i helseføretaka må verta definert som kritisk nasjonal infrastruktur som kjem inn under sikkerheitslova. Dette forslaget burde ha vore unødvendig. Vi synest det er beklageleg at både Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti ikkje støttar oss i dette. Vi meiner òg at outsourcing av utvikling og drift av kritisk nasjonal IKT-teneste og -system i helsesektoren vert avslutta, og at nye avtalar ikkje vert inngått. Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti støttar oss heller ikkje i dette. Senterpartiet får berre støtte av SV i innstillinga for forslaget om at informasjon knytt til nasjonale sikkerheitsinteresser må verta drifta og lagra i Noreg. Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti argumenterer i innstillinga for at det er så vanskeleg å få dette til, det er så vanskeleg å avgrensa det, og at dette må grundig greiast ut før ein eventuelt kan konkludera. Denne argumentasjonen held ikkje mål, i alle fall ikkje etter den situasjonen vi har vore oppe i no i helsevesenet. Dei kan heller ikkje visa til eitt einaste høyringssvar som byggjer opp under desse påstandane. På høyringa i komiteen var det unison støtte til representantforslaget frå fagmiljøa, Legeforeningen, Fagforbundet; NITO, EL og IT Forbundet – som alle meiner at forslaget må gjennomførast. I den nye sikkerheitslova er ansvaret for å definera grunnleggjande nasjonale funksjonar lagt til fagdepartementa. Det veit vi, men IKT-skandalen har vist at Helsedepartementet ikkje har forstått dette ansvaret. I sikkerheitslova kapittel 6 vert det gitt to alternative vilkår for at eit informasjonssystem skal kunna sjåast på som skjermingsverdig: anten at systemet behandlar skjermingsverdig informasjon, eller at systemet i seg sjølv har avgjerande betyding for grunnleggjande nasjonale funksjonar. Begge desse vilkåra er oppfylte når vi snakkar om grunnleggjande IKT-infrastruktur i helsevesenet. Dette forslaget burde ha vore unødvendig, men Helsedepartementet og regjeringa har ikkje forstått ansvaret. Det er klart at sikkerheitsbrot i datasystemet i helseføretaket utgjer ein vesentleg nasjonal sikkerheitsrisiko. Sjukehus er viktig for å sikra grunnleggjande sikkerheit i Noreg, og grunnleggjande IKT-system er avgjerande for at sjukehusa våre skal fungera. Difor burde det ikkje vera tvil om at grunnleggjande IKT-infrastruktur i helseføretaka kjem inn under krav i sikkerheitslova – og med det vil eg ta opp forslag nr. 3, som Senterpartiet er med på.
Da har representanten Kjersti Toppe tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg er bekymret. Jeg er bekymret for folks tillit til helsevesenet. Jeg er bekymret for at folk ikke tør å gi fra seg opplysninger i framtiden om egen helse fordi de er redde for sitt personvern. Når man søker helsehjelp, må man være trygg på at informasjonen man deler, blir tatt vare på. Det er et politisk ansvar å sikre systemer og nettverk som både fungerer og ivaretar folks personvern i helsevesenet. Når lovverket og departementets praksis ikke sikrer helseopplysninger til Norges befolkning, når helseopplysningene til halve Norges befolkning ikke har vært trygge, er vi i en alvorlig situasjon. Og det er helseministerens ansvar å rydde opp. Det er alvorlig når uvedkommende har fått tilgang til sensitive pasientdata. Det er derfor vi mener at Norge må sikre at grunnleggende IKT-infrastruktur i helsesektoren må bli definert som kritisk nasjonal infrastruktur som kommer inn under sikkerhetsloven. Det er derfor vi mener at outsourcing og drift av kritiske nasjonale IKT-tjenester og -systemer i helsesektoren må avsluttes, og det er derfor vi mener at informasjon knyttet til nasjonale sikkerhetsinteresser må bli driftet og lagret i Norge. Eksperter fra NITO, EL og IT Forbundet og Fagforbundet har levert høringssvar og mener dette kan gjennomføres. Det er skuffende at regjeringspartiene ikke vil være med på forslagene uten å kunne dokumentere hvorfor.
Helse- og omsorgsdepartementet vurderte i 2014 forholdet mellom sikkerhetsloven og de regionale helseforetakene, helseforetakene og Norsk Helsenett SF. Nasjonal sikkerhetsmyndighet, NSM, bisto i dette arbeidet, som konkluderte med at disse virksomhetene er omfattet av sikkerhetsloven. Dette omfatter da også grunnleggende IKT-infrastruktur i helseforetakene. Ny sikkerhetslov, som Stortinget behandlet i februar og mars i år, er forventet å tre i kraft 1. januar 2019. Den vil ha et utvidet virkeområde. Et særlig viktig spørsmål i representantforslaget er vurderingen av om hele eller deler av IKT-infrastrukturen i helseforetakene er skjermingsverdig etter den nye loven. Dette forutsetter at IKT-infrastrukturen er av betydning for å trygge Norges suverenitet, territorielle interesse og demokratiske styreform og andre nasjonale sikkerhetsinteresser, jf. § 1-1. Etter den nye loven er ansvar for slike vurderinger lagt til departementet, og det er etablert et samarbeid med NSM, helseregionene, Norsk Helsenett, Helsedirektoratet, Direktoratet for e-helse og Sykehusbygg. De skal identifisere grunnleggende nasjonale funksjoner, identifisere virksomheter i sektoren som kan ha skjermingsverdige verdier, identifisere mulige skjermingsverdige verdier og vurdere og peke ut konkrete skjermingsverdige verdier. Disse vurderingene og eventuelle behov for forebyggende sikkerhetstiltak vil i seg selv kunne være sikkerhetsgradert informasjon. Det er svært viktig at befolkningen har tillit til helsetjenestenes håndtering av pasientopplysninger. Dette var jeg tydelig på i min redegjørelse i Stortinget 30. januar i år, om tilgangsstyring og informasjonssikkerhet i Helse Sør-Øst. Jeg var også tydelig på at befolkningen skal ha tilgang til offentlig finansierte helsetjenester av høy kvalitet. Det krever det fremste innen teknologi og metoder, slik at helsepersonell kan arbeide effektivt, levere helsetjenester på nye måter, behandle pasienter utenfor sykehus og gi pasientene større kontroll over egen behandling og helse. Mye av denne teknologiutviklingen skjer og tilbys internasjonalt. Økt digitalisering stiller også økte krav til arbeid med informasjonssikkerhet og personvern. Etter gjeldende rett er det begrenset anledning til å avvise utenlandske IKT-leverandører på generelt grunnlag, med den begrunnelsen at de er etablert i eller vil levere tjenester for et annet land. Det må gjennomføres konkrete vurderinger i hvert enkelt tilfelle, og det ses på risikovurderinger og mulighet for å ivareta kravene til sikkerhet. Dette bildet er i stadig endring, og det er helt nødvendig å samarbeide tett med nasjonale myndigheter som arbeider med disse spørsmålene for å gjøre gode, konkrete vurderinger.
Det blir replikkordskifte.
Bakgrunnen for representantforslaget var at statsråden under utgreiinga gjentatte gonger møtte oss med at helseføretaka er lagde inn under tryggingslova, på spørsmål om at vi meiner at IKT-systemet må inn under tryggingslova. Så kom det etter kvart fram at sjølv om helseføretaka vart lagde inn under tryggingslova, var ikkje departementet ferdig konkludert i spørsmålet om IKT-infrastrukturen, heilt eller delvis, skulle inn under tryggingslova. Dette er no eit ansvar som er lagt til departementet. I brevet til komiteen står det at det framleis vert vurdert, og eg ville spørja statsråden om kva regjeringa og han som statsråd vil jobba for i denne saka. Vil han jobba for, og synest han det er rimeleg, at IKT-infrastrukturen kjem inn under tryggingslova?
Jeg tror at representanten her blander sammen to ulike forhold. IKT-infrastrukturen som er en del av helseforetakene, er selvsagt underlagt sikkerhetsloven, fordi helseforetakene også er underlagt sikkerhetsloven. Det som jeg tror representanten er på jakt etter, er et svar på om deler av eller hele IKT-infrastrukturen er skjermingsverdige objekter etter sikkerhetsloven. Det er en vurdering som gjøres helt konkret. Vurderingen knyttet til dette er nå et sentralt spørsmål med tanke på den nye sikkerhetsloven som trer i kraft den 1. januar 2019, og jeg redegjorde i mitt innlegg for de prosessene som er på gang for å gjøre de konkrete vurderingene. En del av de vurderingene kan også være unntatt offentligheten, nettopp av hensyn til rikets sikkerhet, men det er et vurderingsarbeid som nå pågår.
Eg har ikkje misforstått. Det var sjølvsagt det siste som statsråden svarte på, som heile tida har vore eit spørsmål: om IKT-infrastrukturen i helseføretaka vil kunna vera tryggingsgradert informasjon som dermed må leggjast inn under tryggingslova. Men eg høyrer at statsråden ikkje har eit spesielt svar på det, ut frå hans eiga meining. Men i tryggingslova kapittel 6 vert det angitt to alternative vilkår for at informasjon skal verta sett på som skjermingsverdig: anten at systemet behandlar skjermingsverdig informasjon, eller at systemet i seg sjølv har avgjerande betyding for grunnleggjande nasjonale funksjonar. Meiner statsråden at den grunnleggjande IKT-infrastrukturen i helsevesenet ikkje er eit system som behandlar skjermingsverdig informasjon, og ikkje er eit system som i seg sjølv er av avgjerande betyding for grunnleggjande nasjonale funksjonar?
Jeg må igjen, på bakgrunn av det representanten sa, si at det høres ut for meg som om representanten ikke skiller mellom hva som er omfattet av sikkerhetsloven, og hva som er tiltakene under sikkerhetsloven. IKT-infrastrukturen i helseforetakene er omfattet av sikkerhetsloven, slik at det ikke må være noen tvil om det. Til spørsmålet som representanten stiller, og som jeg også opplevde at representanten i sitt innlegg var skråsikker på – og jeg er for så vidt imponert hvis en kan være det nå: Der foregår det et betydelig arbeid der bl.a. Nasjonal sikkerhetsmyndighet er inne på rådgiversiden. Formålet er nettopp å identifisere om det er informasjon, informasjonssystemer, objekter eller kritisk infrastruktur som kan ha avgjørende betydning for å understøtte grunnleggende nasjonale funksjoner. Det skal i tillegg gjennomføres en verdi- og skadevurdering ved helt eller delvis bortfall av disse funksjonene. På bakgrunn av det skal departementet konkludere.
Eg må berre spørja opp att, for eg har ikkje fått svar på spørsmålet mitt. I tryggingslova kapittel 6 vert det gitt to alternative vilkår for at eit informasjonssystem skal verta sett som skjermingsverdig: anten at systemet behandlar skjermingsverdig informasjon, eller at systemet i seg sjølv har avgjerande betyding for grunnleggjande nasjonale funksjonar. Meiner statsråden at grunnleggjande IKT-system i helsevesenet ikkje skal falla inn under desse to vilkåra, sidan statsråden er usikker på om ein skal definera grunnleggjande IKT inn under tryggingslova som skjermingsverdig informasjon?
Som jeg har sagt flere ganger: Vurderingen av dette arbeidet foregår nå som en forberedelse til innføring av den nye sikkerhetsloven til neste år, der Stortinget nettopp har lagt vekt på at IKT-infrastruktur har fått det som en på en folkelig måte kan kalle høyere verdi, i forbindelse med disse vurderingene. Dette er ingen enkle vurderinger. Derfor er det satt i gang et omfattende arbeid på det, og på bakgrunn av de rådene vi får og den gjennomgangen man har, vil selvfølgelig departementet som nå er ansvarlig for å trekke disse konklusjonene, gjøre det. Men det er ikke slik at dette arbeidet er ferdigstilt, slik at jeg kan svare på representantens forslag. Det er også en for generell beskrivelse av infrastrukturen som representanten gjør, til at det er mulig å svare på det.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Helse- og omsorgssektoren er avhengig av internasjonale leverandørar innan IKT-området. Det verkar ikkje fornuftig å innrette systemet vårt slik at det etter gjeldande reglar blir krav til at norske verksemder ikkje kan nytte internasjonale eller utanlandske IKT-leverandørar frå EU/EØS-området. Eg har lyst til å nemne at sikkerheitsloven introduserer bruk av objektsikring som metode. Denne metoden har utgangspunkt i sikring av fysiske objekt. IKT-infrastruktur omfattar for så vidt store mengder fysiske objekt, men risiko og sårbarheit er som oftast knytt til drift og forvaltning av dei logiske objekta. Det er ikkje lett å sjå at ei tilnærming basert på objektsikring vil tilføre noko nytt til dagens arbeid med IKT-sikkerheit. Det er meir sannsynleg at ei komplett etablering av gjeldande anbefalte tiltak frå Nasjonal sikkerheitsmyndigheit for IKT-sikkerheit vil ha vesentleg betre effekt på sikkerheitsnivået for helseføretaka. Det er i tillegg stor fare for at bruk av sikkerheitsloven for IKT-infrastruktur kanskje kan kome til å hindre eit effektivt samarbeid med dei internasjonale leverandørane i beredskapssituasjonar, der nettopp tett samarbeid med desse er heilt avgjerande for å redusere konsekvensane av driftsproblema. Nettopp difor er dette samarbeidet for å kome fram til konklusjonane om kva som skal definerast inn og ut, heilt vesentleg. Teknologiske løysingar utviklar seg raskt, og blokkjeder er eitt eksempel på teknologi som kan vise seg å løyse utfordringar knytte til sikker lagring. Kopiar av blokkjeder blir som kjent lagra på mange ulike maskiner, og i opne blokkjeder veit ein ikkje i kva land kopiane er lagra. Eit krav til drift og lagring i Noreg, i samsvar med det forslagsstillarane her foreslår, meiner eg vil heilt utilsikta kunne hindre positiv utvikling av sikker lagring.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komiteen har behandlet representantforslaget fra stortingsrepresentantene Bollestad, Grøvan og Bekkevold om å sikre kvaliteten i spesialistutdanningen for leger. Komiteen viser i sin innstilling til at ny spesialistutdanning for leger inneholder mange nye elementer som til sammen skal sikre en god og framtidsrettet utdanning, der alle ferdige spesialister skal ha oppnådd både felles basiskompetanse og i tillegg spesialisert kompetanse innen hver enkelt spesialitet. Komiteen mener obligatoriske minimumskrav til gjennomføring av læringsaktiviteten er en forutsetning for å sikre kvalitet i utdanningen og et nasjonalt utdanningssystem der alle spesialister i en spesialitet oppnår samme praktiske og teoretiske kjernekompetanse og en felles faglig basis for sin yrkesutøvelse. Pasientene må kunne forvente at spesialister i et fagområde har samme kjernekompetanse og grunnleggende ferdigheter uavhengig av hvor i landet pasientene utredes og behandles. Legeforeningens spesialistkomiteer har utarbeidet et forslag til læringsmål som definerer den kompetansen de enkelte spesialistene skal ha. Helsedirektoratet har forskriftsfestet 4 900 læringsmål fordelt på 46 spesialiteter. I tillegg har spesialistkomiteene for de fleste spesialitetene utarbeidet forslag til et antall gjennomførte prosedyrer som etter deres vurdering er nødvendig for å oppnå læringsmålene. En samlet komité understreker at det påligger helseministeren som eier av sykehusene å sikre en nasjonal standardisering av ferdighetstreningen i spesialistutdanningen, som en forutsetning for å ivareta kvalitet og pasientsikkerhet og unngå det vi kaller uønsket variasjon. Statsråden skriver i sitt brev til komiteen at Helsedirektoratet har en normerende rolle i den nye spesialistutdanningen ved å anbefale minimumstall for prosedyrer. Å avvike fra Helsedirektoratets faglige anbefalinger krever en særskilt begrunnelse. Bak innstillingen står et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. Disse partiene viser til at helseregionene allerede har bestemt at anbefalte prosedyrer i prosedyrelisten fortsatt skal følges. Det gir en viktig avklaring for de kandidatene som skal få sin spesialistutdannelse ved norske sykehus. Det foreligger et nesten likelydende forslag fra et mindretall i innstillingen, som mindretallet vil gjøre nærmere rede for.
Denne saken handler om å sikre kvaliteten i spesialistutdanningen for leger, sikre den i hele landet og sikre at kvaliteten er jevn og god, sånn at vi også i framtiden holder oss med et kompetent legekorps. Det er vesentlig for en god spesialisthelsetjeneste. Et bredt flertall, inkludert regjeringspartiene, ber regjeringen gjøre dette gjennom nasjonalt standardiserte læringsaktiviteter og følge opp at de regionale helseforetakene legger prosedyrelistene til grunn. Dette er for å sikre grunnleggende og lik kompetanse for alle legespesialister som utdannes i Norge. Samtidig stadfester statsrådens brev til komiteen at helsemyndighetene, utdanningsvirksomhetene og Legeforeningen har felles mål om god kvalitet i spesialistutdanningen, der tilstrekkelig mengdetrening på praktiske prosedyrer er en forutsetning. Jeg gjentar: en forutsetning. Så her er alle parter enige om at det skal være på plass en tilstrekkelig mengdetrening, sånn at de som skal bli spesialister, får det de trenger av trening. Med bakgrunn i dette er jeg trygg på at en god og lik kvalitet på utdanningen av legespesialister ivaretas i hele landet. Jeg er glad for at det er et bredt flertall av Arbeiderpartiet og regjeringspartiene som stiller seg bak det samme forslaget, og dette vil sikre gode spesialister, utdannet i hele Norge.
Helse- og omsorgsdepartementet og Helsedirektoratet har vedtatt ikkje å føra vidare forpliktande minimumskrav til læringsaktivitetar i spesialistutdanninga for legar. Vedtaket er gjort i strid med klare råd frå fagmiljøa. Fagmiljøa meiner nasjonal standardisering av ferdigheitstrening i spesialistutdanninga er ein føresetnad for å vareta kvalitet og pasientsikkerheit. Nye læringsmål i spesialistutdanninga av legar i 45 spesialitetar er godkjente av Helsedirektoratet. I VG bruker helseministeren som argument at det er 4 900 læringsmål, men bryt ein dette ned på talet spesialitetar, gir det om lag vel 100 læringsmål fordelte på fem års utdanning. Det gir om lag 20 læringsmål per år. Det er ikkje å setja forpliktande krav til kvalitet og kompetanse. Alle spesialistkomiteane har anbefalt minimumskrav til obligatoriske kurs. Majoriteten av spesialitetane har òg utforma prosedyrelister med minimumskrav til andre læringsaktivitetar. Fagmiljøa, representert ved dei fagmedisinske foreiningane og spesialistkomiteane i den enkelte spesialitet, har gjennom heile prosessen fremja eintydige krav om at ordninga med minimumskrav til læringsaktivitetar som gjennomførte prosedyrar og obligatoriske kurs må vidareførast. Eit fleirtal her vil tilsynelatande at det no skal vera ei skjønsmessig vurdering av læringsmåla, og at det skal vera heilt opp til det enkelte føretak å avgjera kva som er godt nok, og vurdera om legen har fått nødvendig erfaring og trening og oppnådd tilstrekkeleg fagleg modning. Det er Senterpartiet ueinig i. Vi har fått klare åtvaringar. I eit felles opprop frå prosedyretunge spesialitetar åtvarar dei mot det som skjer. Dei kan godt vera med på at sjølve prosedyrelistene ikkje er forskriftsfesta, men det må i alle fall vera forskriftsfesta at den til kvar tid gjeldande prosedyrelista skal vera oppfylt. Når Legeforeningens spesialistar åtvarar om at dei ikkje lenger kan gå gode for kvaliteten, synest eg vi burde tatt dette på større alvor. Til dei to forslaga: Dei er faktisk ikkje heilt like. I forslaget som Senterpartiet står bak, står det at vi vil ha «standardisering og nasjonale krav til læringsaktivitetar». Det er ikkje noka setning om «krav» i fleirtalsforslaget, og med grunngjevinga som òg er i merknaden, representerer vårt forslag ei anna linje. Vi vil ta opp og røysta for Senterpartiets forslag saman med dei andre, og vi vil ikkje røysta subsidiært for det andre forslaget.
Representanten Kjersti Toppe har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Et samlet fagmiljø uttaler at uten forpliktende minimumskrav til læringsaktiviteter svekkes grunnlaget for pålegg og sanksjoner ved påviste mangler. Dermed svekkes også et likeverdig kvalitetsnivå i hele landet, i tillegg til at risikoen for feilbehandling kan øke. Fagmiljøene i prosedyretunge spesialiteter skriver i et brev til helseministeren, helse- og omsorgskomiteen og Helsedirektoratet at de ikke lenger kan gå god for spesialisttittelen dersom prosedyrelistene ikke blir obligatoriske. Det er klar tale, for det er pasientenes helse det er snakk om. Jeg tror vi er enige om at tilegnet kompetanse avhenger av flere faktorer enn kun prosedyrelister. Veiledning, som blir nevnt i saken, og formelle krav til veileders kompetanse er f.eks. viktig og vil støtte opp under spesialistkandidatenes læring. Det er ikke der uenigheten ligger. For det er ingen motsetning mellom ulike måter å lære på og prosedyrekrav som sikrer et minimum av utøvelse og praktisk erfaring. SV stiller seg bak fagmiljøenes vurdering. Vi må legge til rette for et likeverdig tilbud uansett hvor folk bor. Når helseregionene har uttalt at de allerede har bestemt at anbefalte prosedyrer fortsatt skal følges, er det ikke da helt uproblematisk å stille forpliktende krav? Jeg mener det er nødvendig. Derfor anbefaler jeg det forslaget som SV er en del av.
Bakgrunnen for dette representantforslaget er en bekymring for at vi ikke klarer å sikre kvaliteten i spesialistutdanningen for leger uten forpliktende minimumskrav til læringsaktiviteter i spesialistutdanningen for leger. Dette er ikke noe nytt forslag fra Kristelig Folkepartis side. Vi hadde et lignende forslag også i forrige periode. Når Kristelig Folkeparti har sett et behov for å uttrykke bekymring for at læringsaktiviteter forankret i anbefalinger og normerende dokumenter ikke vil være et sterkt nok virkemiddel for å sikre en nasjonal minimumsstandard for realkompetanse hos spesialistene, er det fordi det er kvaliteten i helsetjenestene dette til syvende og sist går ut over. Vi mener det er grunn til å lytte til fagmiljøene i denne saken, og vi mener at prosedyrelistene må være obligatoriske for å sikre standardisering og kvalitet i spesialisttilbudet. Til syvende og sist vil det gå ut over kvaliteten i hele landet hvis vi ikke får et likt grunnlag. Kristelig Folkeparti er likevel glad for at en samlet komité i innstillingen uttrykker enighet om at obligatoriske minimumskrav til gjennomføring av læringsaktiviteter er en forutsetning for å sikre kvalitet i utdanningen og et nasjonalt utdanningssystem der alle spesialister i en spesialitet oppnår samme praktiske og teoretiske kjernekompetanse og en felles faglig basis for sin yrkesutøvelse. En samlet komité slår fast at pasientene må kunne forvente at spesialister i et fagområde har samme kjernekompetanse og grunnleggende ferdigheter, uavhengig av hvor i landet de utredes og behandles. Komiteen understreker også at det påligger helseministeren som eier av sykehusene å sikre en nasjonal standardisering av ferdighetstrening i spesialistutdanningen som en forutsetning for å ivareta kvalitet og pasientsikkerhet og unngå uønsket variasjon. Derfor er det et paradoks for meg når vi er så tydelige i merknader, at vi ikke er like tydelige i vedtak.
Ny spesialistutdanning for leger skal gi bedre, ikke dårligere, spesialister. Regjeringen har lagt rammer for en modernisert spesialistutdanning. Arbeidet har pågått i lang tid. Det ble startet under forrige regjering, og de berørte aktørene har vært sterkt involvert. Helsedirektoratet har utredet forslag, det har vært høringer, og det er fastsatt ny forskrift som regulerer den nye ordningen. De første legene startet i ny ordning i fjor høst. Kjernen i den nye ordningen er å sikre at leger får den kompetansen og de ferdighetene som trengs for å praktisere som spesialist. Det er nedlagt et stort arbeid i å forskriftsfeste 4 900 nye læringsmål. Disse læringsmålene beskriver den nødvendige kompetansen for de ulike spesialitetene. Leger i spesialisering skal fortsatt trene mye på operasjoner og prosedyrer. Det er alle enige om. Men det skal ikke lenger være tilstrekkelig kun å ha utført et visst antall prosedyrer. I den nye ordningen skal erfarne kolleger vurdere og attestere at legen faktisk behersker prosedyrene. Kunnskap og ferdigheter kan erverves på mange måter. Som også komiteen viser til, kan simuleringsteknikker i større grad benyttes for å oppøve tekniske ferdigheter før prosedyrer gjennomføres på pasienter. Dette er viktig av hensyn til kvalitet og pasientsikkerhet. I den nye ordningen gir Helsedirektoratet en anbefaling for antall prosedyrer som bør gjennomføres. Disse prosedyrelistene har status som normerende, dvs. at de angis som en nasjonal minimumsstandard. Hvis det avvikes fra denne standarden, skal det gis en begrunnelse. Noen leger vil trenge mer praktisk øvelse enn andre for å beherske teknikkene, noe normeringen også åpner opp for. Forskriftsfesting av læringsaktiviteter krever utredninger, høringer og oppfølging fra helsemyndighetene. Det vil gi en mindre fleksibel ordning i tillegg til mer byråkrati og administrasjon. Mange elementer i den nye ordningen skal sikre kvaliteten i spesialiseringen. Helseforetakene skal utarbeide planer for hvordan utdanningen skal ivaretas for de ulike spesialitetene. Disse planene skal godkjennes av Helsedirektoratet. Legeforeningens spesialistkomité skal besøke helseforetakene for å vurdere kvaliteten på utdanningen. Tilbakemelding fra leger som er i spesialisering, skal inngå i Helsedirektoratets vurdering av kvaliteten i spesialistutdanningen og om virksomheten fortsatt skal være godkjent som utdanningsvirksomhet. Jeg er overbevist om at opplegget som nå er etablert og forskriftsfestet, er omfattende og godt for å sikre nettopp en modernisert spesialistutdanning av høy kvalitet.
Det blir replikkordskifte.
Helseministeren er eier av de regionale helseforetakene, og i de regionale helseforetakenes høringsbrev til forslaget slår de fast at anbefalt antall prosedyrer i prosedyrelistene skal legges til grunn. Det er altså gitt forsikringer som enkelte oppfatter som ikke gode nok. Kan statsråden redegjøre for hvorfor man har valgt ikke å forskriftsfeste disse læringsaktivitetene, benevnt som prosedyrelistene, men å ha dem i den fasongen som de nå foreligger, som normgivende fra Helsedirektoratets forskrift?
Det er flere grunner til det. Det første er at når vi nå har forskriftsfestet 4 900 læringsmål, så vil prosedyrelistene fortsatt være det viktigste verktøyet for en erfaren kollega til å vurdere en kandidat, om vedkommende har vært igjennom nok aktiviteter for å nå et læringsmål. Men det vil ikke være det eneste. Det vil være større mulighet for f.eks. å vurdere simuleringsaktivitet, for å vurdere om dette er en kandidat som trenger mer aktivitet for å nå et læringsmål. Hvis vi hadde forskriftsfestet prosedyrelistene, hadde det i tillegg gitt mindre fleksibilitet, og det hadde også ført til et betydelig mer byråkrati, for enhver endring i en prosedyreliste måtte bli gjennomført som en forskriftsendring. Det hadde også gitt spesialistorganisasjonene i Den norske legeforening mindre innflytelse på hva som faktisk er viktig å gjennomføre av prosedyrer for å bli spesialist.
Statsråden omtalte både i sitt innlegg og i sitt svar nå behovet for simulering. Det er for en del spesialiteter en reell utfordring at det ikke finnes nok pasientgrunnlag, og det er gode grunner til at man kanskje bør begynne med simulering før man går videre på pasienter. Norsk kirurgisk forening har i hvert fall tidligere påpekt veldig klart behovet for å utvikle nye simuleringsteknologier fordi tilfanget av pasienter er så lavt som det er, at man må finne en løsning på dette i en nordisk kontekst. Vi har andre land, andre nasjoner som spesialistene sammenligner seg med, som har mye større pasientgrunnlag. Så mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan tenker statsråden at man skal få utviklet denne nødvendige teknologien for å sikre spesialistutdanningen i framtiden?
Jeg synes at det er veldig gode innspill fra Norsk kirurgisk forening, for det er klart at dette er en felles utfordring som vi har i de nordiske landene. Det er ikke nødvendigvis sånn at simulering skal erstatte aktivitet inn mot pasientene, men det kan i mange tilfeller være veldig klokt at simulering kommer i forkant av det. Det gir også i sum en større mengdetrening, noe som også gir bedre grunnlag for nettopp å beherske et læringsmål. På dette området er Norge et ledende land internasjonalt. Det er et paradoks for meg f.eks. å være på reise i Kina, være på et av de store simuleringssentrene og oppleve at det meste av teknologien er utviklet i Norge, mens vi kanskje ikke har tilsvarende senter i vårt eget land. Derfor var dette et tema i den forrige nasjonale helse- og sykehusplanen, og jeg er sikker på at det også blir en del av kompetansetemaet i den neste.
I eit felles opprop frå prosedyretunge spesialiteter, sendt 10. april til både helseminister, helse- og omsorgskomiteen og Helsedirektoratet, står det om kravet dei har til å ha obligatoriske prosedyrelister for å gå god for kvaliteten i spesialitetstittelen. Men så står det òg vidare at dei ser at det kan vera hensiktsmessig at innhaldet i sjølve prosedyrelistene vert halde utanfor forskrift, slik at det vil vera meir smidig å justera krav i samsvar med nye metodar. Likevel ber dei om at ein må ha ei forskriftsfesting der ein presiserer at den til kvar tid gjeldande prosedyreliste skal vera oppfylt. Kan dette vera ein måte å løysa denne saka på, at ein på ein eller annan måte kan setja eit krav om at prosedyrelistene skal vera oppfylte?
Dette var et innspill som jeg fikk vurdert fordi jeg syntes det virket interessant. Utfordringen er at juridisk sett vil det være sånn at hvis vi i forskrift knytter prosedyrelistene til en skal-bestemmelse, vil listene de facto være en del av forskriften, og da er en tilbake igjen til de samme problemene som jeg beskrev i mitt innlegg. Så dette var et forslag vi vurderte, men som av den grunn ble forkastet. Det vi er veldig tydelige på, er at prosedyrelistene skal være normerende for om en har nådd læringsmål, og avvik skal begrunnes. Vi kommer selvfølgelig også til å bruke eierstyring som et virkemiddel for å påse at dette blir fulgt opp.
Takk for svaret. Kan statsråden utdjupa litt det siste han sa, med at prosedyrelistene skal vera normgivande, men òg at avvik skal dokumenterast? Kor aktivt vil dette verta følgt opp? Trur statsråden at ein kan nærast garantera at dei til kvar tid gjeldande prosedyrelistene vil verta lagde til grunn, eller korleis ser statsråden for seg at dette vil bli følgt opp vidare?
For det første gjennom rett og slett at de vil være normerende. Så må en også se – for å sette det litt på spissen og kanskje litt flåsete – at det er jo ikke den administrerende direktøren i helseforetaket som vurderer kandidaten, det er en erfaren kollega som veldig ofte også er både medlem av og aktiv i de ulike spesialistavdelingene i Den norske legeforening. De har også selv en stor interesse av å bruke prosedyrelistene, nettopp fordi de blir ansett som viktig. Det er også sånn at det vil være den raskeste måten å få vurdert om dette er en kandidat man i det hele tatt skal vurdere om er i nærheten av å nå læringsmålene, å sjekke ut om prosedyrelisten er fylt ut. Når det er gjort, vil en kunne gjøre en mer konkret vurdering av om kandidaten faktisk kan dette læringsmålet, om det er behov for andre aktiviteter, eller vurdere om kandidaten har vært gjennom andre aktiviteter som vil kompensere for manglende aktiviteter i prosedyrelisten.
Jeg vil fortsette litt der som forrige replikant sluttet, og der statsråden sluttet å svare. Det gjelder når det er en fadder, en erfaren lege eller en erfaren kollega, som skal bedømme en, om en er blitt ferdig, og da skal han bruke de ulike listene for å se det. Ser statsråden at ulike faddere kan vurdere ulikt, og at man dermed kan få ulik kvalitet, fordi de legger vekt på ulike ting, og vi får ulike doktorer ut i andre enden, som pasientene skal forholde seg til?
Det er for så vidt sånn i dag også, men jeg vil si at det at en gjør en konkret vurdering av den enkelte kandidat, er nettopp med på å heve sikkerheten for at det ikke blir ulikhet, men at det er mer likhet for at en faktisk har nådd læringsmålene. Hvis en på en måte hadde tenkt seg at det nærmest hadde vært en automatikk i at hvis en bare hadde gjennomført prosedyrelisten, så hadde en nådd læringsmålene, er jeg redd for at det hadde blitt ganske stor variasjon i den faktiske kompetansen hos de ulike kandidatene.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Ingen har bedt om ordet.
Da er vi klare til å gå til votering. Vi starter med sak nr. 2, som vi debatterte først i dag.
Under debatten er det satt fram i alt 14 forslag. Det er forslagene nr. 1–7, fra Lise Christoffersen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 8–13, fra Lise Christoffersen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 14, fra Lise Christoffersen på vegne av Arbeiderpartiet Det voteres over forslag nr. 14, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en stortingsmelding om sikring av utviklingshemmedes menneskerettigheter, der det foretas en kartlegging av om det er store forskjeller i praksis mellom kommuner og fylkeskommuner, når det gjelder skolefritidsordning/tilbud etter skoletid fra 4. årstrinn til og med videregående skole, herunder innhold i tjenestene og egenbetaling fra foreldrene, og gi en vurdering av i hvilken grad det er opplæringsloven eller lov om helse- og omsorgstjenester, som skal dekke slike tjenester, sett i lys av FN-konvensjonen om funksjonshemmedes rettigheter.» Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 8–13, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en Stortingsmelding om sikring av utviklingshemmedes menneskerettigheter der det legges vekt på tilrettelagt undervisning for utviklingshemmede elever i den ordinære skolen, herunder universell utforming av eksisterende skolebygg.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en Stortingsmelding om sikring av utviklingshemmedes menneskerettigheter der det legges vekt på at utviklingshemmede skal ha samme mulighet til å kjøpe og eie egen bolig som andre.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en Stortingsmelding om sikring av utviklingshemmedes menneskerettigheter der det legges vekt på å sikre at tjenesteapparatet for mennesker med utviklingshemming innehar tilstrekkelig kompetanse til at utviklingshemmede får likeverdige tjenester innenfor ulike samfunnsområder, på linje med alle andre.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en Stortingsmelding om sikring av utviklingshemmedes menneskerettigheter der det legges vekt på å sikre god koordinering av tjenestene til utviklingshemmede i overgangssituasjoner og mellom løpende tjenester, internt i kommunene, og mellom kommune, fylkeskommune og stat.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en Stortingsmelding om sikring av utviklingshemmedes rettigheter der det legges vekt på å sikre at FN-konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne[[CRPD]] fullt ut skal gjennomføres på alle relevante samfunnsområder, blant annet gjennom en helhetlig tilnærming på departementsnivå for hvordan man skal nå politiske målsettinger for utviklingshemmede, og sikre en koordinert innsats.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en Stortingsmelding om sikring av utviklingshemmedes menneskerettigheter der det legges vekt på å sikre alle muligheter til å drive med meningsfylte fritidsaktiviteter og muligheter for livssynsutøvelse.» Senterpartiet, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 1–7, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for tett involvering av funksjonshemmedes organisasjoner i alle ledd i prosessen under utarbeidelsen av regjeringens helhetlige strategi for likestilling av mennesker med nedsatt funksjonsevne, herunder faste kontaktpunkter med sektoransvarlige departementer.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en stortingsmelding med forslag til tiltak for at utviklingshemmede skal få oppfylt sine menneskerettigheter på lik linje med andre.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en Stortingsmelding om sikring av utviklingshemmedes menneskerettigheter der det legges vekt på utviklingshemmede rett til å uttrykke sin mening eller hevde sin rett på lik linje med andre.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en Stortingsmelding om sikring av utviklingshemmedes menneskerettigheter der det legges vekt på tiltak som sikrer utviklingshemmede retten til arbeid, herunder tilrettelagt yrkesfagutdanning.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en Stortingsmelding om sikring av utviklingshemmedes menneskerettigheter der det legges vekt på utviklingshemmedes rett til lik tilgang til helsetjenester av god kvalitet som resten av befolkningen.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen oppheve den innstrammingen som har skjedd i utviklingshemmedes muligheter til å ta et andre år på folkehøgskole.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en Stortingsmelding om sikring av utviklingshemmedes menneskerettigheter der erfaringene med vergemålsloven gjennomgås og foreslå nødvendige lovendringer som sikrer den enkelte vergetrengendes medbestemmelse og rettssikkerhet.» Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 2, fra Per Olaf Lundteigen på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innen 1. oktober 2018 utarbeide og sette i kraft en forskriftsendring om at arbeidsmiljøloven fullt ut skal gjelde for petroleumsrelatert arbeid[[herunder blant annet konstruksjon, rørlegging, vedlikehold og fjerning]] som blir utført fra såkalte flerbruksfartøyer på norsk sokkel.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget viser til den partssammensatte gruppen som vurderer regelverket for flerbruksfartøy, og ber regjeringen innen utgangen av 2018 komme tilbake til Stortinget med oppfølging av arbeidet med reguleringen av flerbruksfartøy.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget. Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 4, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 5, fra Per Olaf Lundteigen på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 5, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen endre § 17[[1]] i forskrift om offentlig godkjenning av renholdsvirksomheter og om kjøp av renholdstjenester slik at bare godkjente renholdsvirksomheter lovlig kan tilby renholdstjenester til nærings- og privatmarkedet.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen øke kontrollvirksomheten overfor selgere og kjøpere av renhold for å motvirke svart arbeid.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 1–3, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fjerne § 17[[2]] i forskrift om offentlig godkjenning av renholdsvirksomheter og om kjøp av renholdstjenester.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere en felles informasjonsportal for renholdsbransjen som bidrar til at det blir enkelt å velge seriøst, og der alle berørte offentlige etater og relevante aktører fra bransjen presenterer sine ressurser samordnet, oversiktlig og brukervennlig.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at det i sanntid fremgår i Renholdsregisteret hvilke personer som er godkjent for lovlig å tilby renholdstjenester.» Kristelig Folkeparti har varslet støtte til innstillingen. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Per Olaf Lundteigen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Arild Grande på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 3, fra Tore Storehaug på vegne av Kristelig Folkeparti Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å forbedre allmenngjøringsordningen og gjøre den enklere å ta i bruk ved å forenkle dokumentasjonskravet, snu dokumentasjonskravet ved allerede vedtatte allmenngjøringsvedtak og utvide perioden for allmenngjøring.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Kristelig Folkeparti har varslet støtte til innstillingen. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen evaluere allmenngjøringsordningen som grunnlag for å fremme forslag om forbedringer av allmenngjøringsreglene.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget. Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om å legge frem en sak med evaluering av allmenngjøringsordningen og vurdere å fremme forslag til forbedringer i denne ordningen.» Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Under debatten er det satt fram i alt åtte forslag. Det er forslagene nr. 1–6, fra Arild Grande på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 7, fra Per Olaf Lundteigen på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 8, fra Tore Storehaug på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 7, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sette i gang et lovarbeid med å regulere franchise som organisasjonsform, som også vil medføre at franchisegivers ansvarsområder tydeliggjøres, og som styrker franchisetakers rettigheter.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 1–6, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem sak om endring av arbeidsmiljøloven som tydeliggjør arbeidsgiver-ansvaret i franchise, konsern og liknende organiseringer. Forslaget skal sikre at den som har styringsrett, og gjennom dette reelt sett er arbeidsgiver, også får retter og plikter som arbeidsgiver i henhold til arbeidsmiljøloven.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag som sikrer en statistisk registrering av franchisetakere innenfor hvert franchisekonsept, herunder en vurdering av om plikten til registrering i tillegg til å ligge på franchisegiver også skal pålegges franchisetakers virksomhet.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede registreringsplikt i Brønnøysundregistrene for franchiseforetakene. Registreringen må som minimum inneholde oversikt over franchisetakere, kjedetilknytning med angitt kontraktstidsrom, samt antall ansatte.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for å sikre ansatte representasjon i franchisegivers styrende organer, for å få innsyn og medbestemmelse, på lik linje med andre virksomheter og selskapsformer.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere behovet for et solidaransvar for franchisegiver hva gjelder utestående lønn og andre forpliktelser overfor ansatte ved konkurs for franchisetaker og lignende, og komme tilbake til stortinget på egnet måte.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for å sikre franchisetakers rettigheter opp mot franchisegiver, herunder utrede behovet for en franchiselov som gir franchisegiver opplysningsplikt overfor franchisetakere og potensielle franchisetakere med plikt til å gi følgende informasjon: – Antall franchisetakere[[og andre virksomheter, som selveide butikker eller flere butikker drevet av samme franchisetaker]] franchisegiver har innenfor samme og tilsvarende konsept. – Hvor andre franchisetakere er lokalisert i en omkrets på 50 kilometer fra der franchisetaker skal etableres. – Historikk med oversikt over økonomisk resultat i de samme eller tilsvarende lokaler som der franchisetaker skal etablere seg. – Oversikt over franchisetakere i samme konsepts økonomiske resultater. – Oversikt over konkurser og eventuelle tvistesaker med løsning de siste 5 år innenfor franchisegivers område. – Franchisekontraktenes innhold som direkte angår lønns- og arbeidsvilkår for franchisetaker og ansatte, og kontraktsbestemmelser som har økonomiske konsekvenser for daglig drift. Disse opplysningene kan ikke pålegges taushetsplikt. Åpenhet og innsyn i franchisekontrakter kan ikke straffes med sanksjoner fra franchisegiver. – Utredningen bør også vurdere om det er rimelig at franchisegiver ensidig skal kunne ha rett til å si opp franchisetaker ved avtalens utløp, for eksempel 5 år, slik avtaler ofte har bestemmelser om nå.» Senterpartiet har varslet subsidiær støtte, og Kristelig Folkeparti har varslet støtte til innstillingen. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 8, fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringa greie ut omfang og særtrekk ved organiseringar som franchise, konsern og liknande, med vekt på arbeidsgivaransvar og arbeidstakar sine rettar samt franchisetakar sin posisjon overfor franchisegivar.» Samtlige partier har nå varslet støtte til forslaget.
Under debatten er det satt fram i alt 13 forslag. Det er forslagene nr. 1–4, fra Lise Christoffersen på vegne av Arbeiderpartiet forslagene nr. 5 og 6, fra Per Olaf Lundteigen på vegne av Senterpartiet forslagene nr. 7, 8 og 10, fra Solfrid Lerbrekk på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 11–14, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt Det voteres over forslag nr. 11, fra Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om å oppheve forskrift om medleverordninger mv., slik at virksomhetene i stedet for å bruke forskriften benytter adgangen til å inngå avtale med fagforening med innstillingsrett eller søke Arbeidstilsynet, jf. arbeidsmiljøloven § 10-12 fjerde til syvende ledd.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 12, fra Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at arbeidstakers adgang til å trekke tilbake samtykket til ukentlig arbeidstid ut over 48 timer også må gjelde for dem som lever på eller i tilknytning til institusjonen. Adgangen til å trekke tilbake samtykket må ikke innebære krav til begrunnelse.» Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 13 og 14, fra Rødt. Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen om å evaluere helseeffekter av arbeidstidsordninger som følger forskrift om medleverordninger mv. over lang tid.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede hvor grensen for maksimal ukentlig arbeidstid skal settes for arbeidstakere som blir berørt av forskrift om medleverordninger mv., og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.» Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 5, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at forskrift om medleverordninger mv. blir praktisert slik at dagens avtale mellom arbeidstakerorganisasjonene og staten også skal gjelde for private aktører/institusjoner.» Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 6, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en oversikt over hvor mange arbeidstakere som er berørt av forskriften.» Arbeiderpartiet har varslet støtte til forslaget. Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet subsidiær støtte.
Det voteres over forslagene nr. 7, 8 og 10, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endringer i forskrift om arbeidstid i institusjoner som har medleverordninger slik at den er tilpasset de ideelle rus- og barnevernskollektivene som forskriften i utgangspunktet var tiltenkt.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen reversere utvidelsen av forskriften fra 2016.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til i forskrift om medleverturnus at alle former for arbeidstid skal godkjennes av enten fagforening med innstillingsrett eller Arbeidstilsynet.» Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 1–4, fra Arbeiderpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen så raskt som mulig foreta en kvalitativ evaluering av konsekvensene av utvidelsen av medleverordningen, både når det gjelder etterlevelse av lov- og forskriftsbestemmelsene om hviletid, arbeidstid og helse, miljø og sikkerhet ved disse turnusene.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen å innarbeide i medleverforskriften at det skal foretas en evaluering hvert år, slik det vanligvis blir lagt inn i arbeidstakerorganisasjonenes godkjenning av søknader etter arbeidsmiljølovens § 10-12[[4]] Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen i en evaluering av medleverforskriften også utrede hvor mange arbeidstakere som blir berørt av forskriften, og i hvilken grad medleverordninger etter forskriften lar seg erstatte av avtaler med fagforeninger med innstillingsrett og/eller ved søknad til Arbeidstilsynet.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen så raskt som mulig og på egnet måte melde tilbake til Stortinget om når den har tenkt å sette i gang den varslede evalueringen av medleverforskriften og om når og hvordan den har planlagt at resultatene skal forelegges Stortinget.» Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Lise Christoffersen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti Forslag nr. 3, fra Per Olaf Lundteigen på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringa leggje fram forslag til endringar i lov eller forskrift for å realisera hamnearbeidarar sin fortrinnsrett gjennom ILO-konvensjon 137.» Arbeiderpartiet og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 1 og 2, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen etter samarbeid med partene, legge frem forslag til endringer i lov eller forskrift, som sikrer at Norge oppfyller sine forpliktelser etter ILO-konvensjon 137.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at forslag til endringer i lov eller forskrift omfatter en definisjon av begrepene havnearbeid og havnearbeidere, etablering av et register over havnearbeidere som anses omfattet av konvensjonen, og en gjeninnføring av fortrinnsretten for etablerte havnearbeidere.» Kristelig Folkeparti har varslet støtte til innstillingen. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 2 og 3, fra Per Olaf Lundteigen på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen påse at norske tariffavtaler og norsk arbeidslivslovgivning gis forrang fremfor Norges forpliktelser som vil kunne inngå i EUs arbeidsmarkedsbyrå ELA[[European Labour Authority]] Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gi sin vurdering av om norske tariffavtaler og norsk arbeidslivslovgivning kan gis forrang fremfor EØS-avtalens regler.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen avklare om deltakelse i EUs arbeidsmarkedsbyrå ELA innebærer en styrking eller en svekkelse av vår evne til å bekjempe sosial dumping og arbeidslivskriminalitet i Norge, samt om det styrker eller svekker vår evne til å sikre fremtiden til den norske arbeidslivsmodellen med vekt på trepartssamarbeidets rolle i arbeidslivet. Disse forhold må avklares før en eventuell sak om EUs arbeidsmarkedsbyrå ELA fremmes for Stortinget. Regjeringen må understreke overfor EU at forslag som innebærer en svekkelse av norsk evne til selv å regulere forhold i arbeidslivet gjennom lov eller trepartssamarbeid, vil medføre at Norge reserverer seg.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Sheida Sangtarash satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at rettsgenetiske oppgaver fortsatt håndteres av offentlige aktører.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres først over IV. Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har varslet at det vil stemme imot.
Det voteres over I, II og III.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Olaug Bollestad på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at det ikke lenger er plikt til umiddelbar journalføring etter behandling i psykisk helsevern, slik at det ikke gis umiddelbart elektronisk innsyn.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at alle journaler for barn under tolv år automatisk skal være sperret for elektronisk innsyn via helsenorge.no, men at behandlere kan åpne slik tilgang når det vurderes hensiktsmessig og trygt.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Senterpartiet skal røysta imot.
Senterpartiet skal også stemme imot. Da blir det Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt som skal stemme imot.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Ingvild Kjerkol på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 3, fra Kjersti Toppe, på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at informasjon knyttet til nasjonale sikkerhetsinteresser blir driftet og lagret i Norge.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet til forslaget.
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 1 og 2, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen definere grunnleggende IKT-infrastruktur i helseforetakene inn under krav i sikkerhetsloven om skjermingsverdig informasjon.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at outsourcing og drift av kritiske nasjonale IKT-tjenester og -systemer i helsesektoren avsluttes, og at nye avtaler ikke kan inngås.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Under debatten har Kjersti Toppe satt fram et forslag på vegne av Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre kvaliteten i spesialistutdanningen for leger gjennom standardisering og nasjonale krav til læringsaktiviteter.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.