Representantene Valgerd Svarstad Haugland, Finn Kristian Marthinsen, Karin Andersen, Jan Simonsen og Gunhild Øyangen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Senterpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Ola D. Gløtvold fra og med 27. februar og inntil videre fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Ursula Evje fra og med 27. februar og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Vararepresentantene, for Akershus fylke André Kvakkestad og for Hedmark fylke Ida Marie Løvlien, innkalles for å møte i permisjonstiden.3. Ida Marie Løvlien innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Ola D. Gløtvold.
André Kvakkestad og Ida Marie Løvlien er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter tirsdag og onsdag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg forslår Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt er enstemmig valgt. Representanten Øystein Djupedal vil framsette et privat forslag.
På vegne av representanten Kristin Halvorsen og meg selv tillater jeg meg å legge fram et forslag om norske initiativ for å motvirke skadelige effekter av internasjonal kapitalmobilitet.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til ett hovedinnlegg på 10 minutter til hver av gruppene og til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter statsrådens innlegg. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Før vi går i gang med debatten, vil presidenten opplyse om at hun har hatt en henvendelse fra forsvarsministeren med forespørsel om å få gi noen tilleggsopplysninger knyttet til den redegjørelsen som skal debatteres. Presidenten vil foreslå at forsvarsministerens anmodning etterkommes, og at statsråden gis ordet nå for å gi noen utfyllende opplysninger til redegjørelsen. Deretter gjennomføres debatten etter det vedtatte opplegget. – Det anses vedtatt.
Siden det har gått en tid siden redegjørelsen den 18. januar, har jeg bedt om å få holde et kort innlegg der jeg sier noe om status, herunder de tiltak som er iverksatt samt de problemstillinger det har vært mest fokusert på i ukene etter at redegjørelsen ble holdt. En årsakssammenheng mellom bruken av ammunisjon med utarmet uran og helseskader har fortsatt ikke latt seg dokumentere. Omfattende undersøkelser har vært gjennomført i mange land, både i og utenfor NATO. Det er derfor ikke noe grunnlag for å endre hovedinnholdet i min redegjørelse slik den ble gitt den 18. januar – det er ikke grunnlag for korreksjoner. Men ut fra føre var-prinsippet, og for at de berørte skal føle seg trygge, blir det nå gitt tilbud om en helseundersøkelse for alt personell som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner etter 1. januar 1990. Dette er i henhold til hva jeg lovet i min redegjørelse. Undersøkelsene vil bli meget grundige, og Kreftregisteret, Statens strålevern, Statens institutt for folkehelse og Statens arbeidsmiljøinstitutt er involvert i dette arbeidet. Forsvarssjefens omfattende tiltaksplan for å følge opp personellet er etter det jeg forstår, blitt godt mottatt av alle berørte parter. Aktive forundersøkelser i aktuelle innsatsområder er av særlig betydning. Forsvarssjefen har også besluttet å opprette et helseregister som vil være et viktig og avgjørende verktøy i oppfølgingsarbeidet. For å sikre at denne type tiltak også gjenspeiles i vanlige rutiner, har jeg bedt forsvarssjefen om at det etableres fullgode helseundersøkelser før, ved avslutning av og ett år etter at personellet har avsluttet internasjonal tjeneste. Jeg har fått opplyst at det personell som skal ut i tjeneste i KFOR 4, er tilfreds med den informasjonen og de tiltak som er blitt lovet. Personellet i Kosovo er også fornøyd med situasjonen. Det er besluttet at luftmålingene i norsk område skal videreføres samt at det skal deles ut dosemålere til alt personell. Jeg holder meg løpende orientert om hvordan disse tiltakene blir fulgt opp. Jeg har påpekt at informasjonsflyten både innad i NATO og her hjemme ikke har vært god nok. Dette er kritikkverdig, og rutinene legges nå om for å sikre at all tilgjengelig informasjon formidles i forkant og under en internasjonal operasjon. Det har de seneste ukene vært spørsmål om eventuell forekomst og bruk av våpen med utarmet uran i Norge. Jeg gjentar at det ikke er lagret eller produsert DU-ammunisjon i Norge. Utarmet uran er heller ikke montert som ballast på norske militærfly som F-16 og C-130. Jeg har i de seneste ukene undersøkt om det f.eks. i forbindelse med COB-avtalen kan ha forekommet lagring av DU-ammunisjon for allierte fly. Det har jeg ikke funnet indikasjoner på. DU-ammunisjon har aldri vært brukt av norske styrker eller på våre skytefelt. Det er heller ikke planer om bruk av utarmet uran i våre skytefelt verken fra norsk eller alliert side. Jeg har likevel i et brev til Forsvarssjefen av 16. februar understreket at dersom spørsmål om slik bruk noen gang skulle komme opp i forbindelse med øvelser eller testskytinger, forutsetter dette politisk klarering. Tilsvarende gjelder for alle andre typer ammunisjon som nå eller i framtiden kan oppfattes som kontroversielle eller forbundet med helsefare. Jeg har fått spørsmål om utarmet uran kan ha blitt brukt utenfor skytefeltene. I media er det blitt spekulert over voldsomme eksplosjoner ved våre nedlagte kystartillerifort. Jeg kan forsikre om at dette kun dreier seg om konvensjonelt sprengstoff, om enn av kraftigere sort enn vanlig dynamitt. Utarmet uran er således aldri blitt brukt militært på norsk territorium, verken av norske eller allierte styrker. Jeg anser det derfor som usannsynlig at det er sammenheng mellom krefttilfeller blant sivilt ansatte ved kystartillerifortene og stråling fra utarmet uran. Jeg ser for øvrig med det største alvor på selve spørsmålet om det er, eller har vært, økt kreftrisiko for ansatte på fortene. Sjøforsvaret er nå i ferd med å iverksette omfattende undersøkelser for å kartlegge mulig sammenheng mellom arbeidsmiljø og sykdom. For øvrig viser jeg til mitt svar til representanten Øyvind Korsberg i spørretimen 31. januar. Jeg understreker at informasjonen om mulig forekomst av uran-236 og plutonium i ammunisjon med utarmet uran var helt ny for meg, og for Regjeringen for øvrig, da den dukket opp i media. Det var heller ikke mulig å bringe på det rene hva disse opplysningene innebar før jeg holdt min redegjørelse 18. januar. Jeg ser det imidlertid ikke som dramatisk eller kritikkverdig at vi ikke tidligere har vært orientert om muligheten for at det kunne være uran-236 og plutonium i utarmet uran. Forekomstene er så små at de ikke har hatt nevneverdig innvirkning på strålingsnivået fra DU-ammunisjonen. Med like mengder utarmet uran og plutonium vil strålingen fra plutoniumet være et par hundre tusen ganger mer intens enn strålingen fra uranet. NATO har i en pressemelding av 18. januar 2001 framhevet at det dreier seg om noen få milliarddeler plutonium – da gir selv to hundre tusen ganger mer intensitet en svært beskjeden stråleeffekt. Vi bør imidlertid ikke trekke endelige konklusjoner før vi har foretatt ytterligere undersøkelser. Verdens Helseorganisasjon legger om noen dager fram en rapport om utarmet uran og andre forekomster av tungmetall i Kosovo. Rapporten vil inneholde en risikovurdering og – om nødvendig – forslag om tiltak for å hindre videre eksponering av disse giftstoffene. Jeg tillegger denne rapporten stor vekt i den videre behandling av spørsmålet om utarmet uran. Avslutningsvis noen få ord om spørsmålet om repatriering av flyktninger fra Kosovo. Vår tilstedeværelse på Balkan er først og fremst begrunnet i at vi vil skape trygge og sikre levekår for lokalbefolkningen. Jeg har merket meg at mange har uttrykt bekymring for de kosovoalbanske flyktningenes situasjon – at den vil bli forverret i en situasjon med tilbakevending grunnet usikkerheten i området. Og mange spør seg om det er trygt å sende dem tilbake, med bakgrunn i de forhold som også er tatt opp i redegjørelsen. Jeg har i denne forbindelse lagt vekt på at det ikke er mulig å dokumentere årsakssammenheng mellom bruken av ammunisjon med utarmet uran og helseskader. Ut fra et føre var-prinsipp bør man imidlertid være varsom med å oppholde seg i nærheten av vrak etter stridsvogner og annet materiell som er beskutt med denne type ammunisjon. Sivilbefolkningen på stedet er godt orientert om hvilke områder dette gjelder, og hvordan de skal forholde seg for å unngå å bli utsatt for mulige helseskader. Jeg ser derfor ingen grunn til å advare noen mot å reise til Bosnia eller Kosovo, verken soldater eller sivile. Dersom jeg skulle få nye opplysninger om helsefare som tilsier en mer restriktiv praksis, vil jeg selvsagt straks orientere Utenriksdepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet samt sørge for at denne informasjonen blir tilgjengelig for offentligheten.
Dette var altså en tilleggsredegjørelse fra forsvarsministeren. Han vil senere holde sitt innlegg, og til det vil det da bli knyttet mulighet for replikkordskifte. Da går vi i gang med debatten. Første taler er Hans J. Røsjorde, komiteens leder.
President! Jeg trodde jeg skulle ha ordet.
Replikkene blir knyttet til hans hovedinnlegg. Presidenten opplyste nettopp at dette var en tilleggsredegjørelse fra forsvarsministeren, og at han vil ha sitt hovedinnlegg senere i debatten, og til det vil det bli knyttet mulighet for replikker.
Jeg trodde at vi skulle ha innlegg før Fremskrittspartiet.
Hans J, Røsjorde er komiteleder, så slik er det ikke, – i debatter som dette er det komitelederen som går foran.
Denne taler er glad for presidentens håndtering av reglementet og praksis i Stortinget og regner med at de som gjerne ville hatt ordet, på et tidspunkt hvor det er riktig, får det. Slik er det, man trenger seg gjerne på – av og til i utide. For det første vil jeg gjerne få lov å understreke at denne saken over en lang periode vakte betydelig debatt i mediene. Jeg registrerer at medienes nærvær i dag, når vi debatterer en sak som man åpenbart fokuserte sterkt på, er lik null, med mindre noen av nevnte gruppering nå skulle befinne seg utenfor denne sal. Det forteller meg på mange måter at saken kanskje ble drevet fram av mediene på et grunnlag som mer var preget av det sensasjonelle enn av det rasjonelle. Fremmøtet her i dag forteller meg at jeg muligens ikke er fullstendig «utenfor» i en slik vurdering. Jeg vil få lov å gi statsråden berømmelse for den meget grundige redegjørelse som ble holdt den 18. januar. Det var en redegjørelse som tok for seg tidligere kollegers – fra andre regjeringer – håndtering av dette, og som inneholdt det som var iverksatt fra norsk side, og en klar innrømmelse av at ting kunne ha vært bedre håndtert i visse faser av dette. Det synes jeg statsråden skal ha all mulig ære av. Også dette kanskje litt uvanlige at statsråden i dag har gitt tilleggsopplysninger som utfyller den redegjørelse som ble gitt, er prisverdig. Selvsagt gir detaljene i det statsråden nå gav oss, litt rom for ettertanke, og det er vanskelig å knytte det opp mot et innlegg nettopp nå. Men igjen: Redegjørelsen inneholdt etter min mening det helt nødvendige og grunnleggende. Fra Fremskrittspartiets side har vi altså ingen grunn til å kritisere statsrådens håndtering av dette. Det er viktig å slå fast at det denne debatten har dratt i gang, kan vi si, er spørsmålet om hvorledes man i et moderne stridsmiljø håndterer de stridsmidler man har, og mulige konsekvenser for det personellet som håndterer stridsmidlene, og for dem som måtte befinne seg i et område der stridsmidler brukes. Nå er krig og bruk av våpen dessverre ikke ufarlig – det er også hensikten – og det er lite trolig at noen ønsker å legge opp til bruk av våpentyper som ikke har som primæroppgave å ta ut de målene som man har ment må tas ut. Når det reises spørsmål om enkelte ammunisjonstyper kan ha langtidsvirkninger på personell som har brukt dem, eller som befinner seg i et område, skal man ta det på alvor. Jeg har lyst til å peke på parallelliteten til mye av det som skjedde under annen verdenskrig. Etter annen verdenskrig ble svært mange av våre krigsdeltakere – og de som deltok i frigjøringskampene på andre måter – på mange måter glemt av samfunnet, som altså hadde behov for deres tjeneste da det dreide seg om å gjenvinne selvstendighet eller føre en kamp for nasjonen. Da var det – kanskje av mange grunner – slik at man forsøkte å gjøre minst mulig, i hvert fall har det i ettertid kunnet se slik ut. Men det som bør være den viktigste lærepengen for oss, er at vårt personell og våre alliertes personell skal føle trygghet for at man blir fulgt opp, og at dersom det er en mulig grunn til mistanke om at noe i ettertid kan få virkning for personellets helse og risiko, skal den norske stat, som har bedt dem om å tjenestegjøre, sørge for at deres videre ferd her i livet blir ivaretatt med hensyn til den tjenesten de har hatt. Det er etter Fremskrittspartiets vurdering det viktigste i dette. Vi må altså sørge for – og slik jeg oppfattet statsråden, ligger det i det som nå er iverksatt – helseundersøkelse og en gjentatt undersøkelse etter ett år. Det vil da danne et grunnlag for bedre å kunne følge en utvikling. Og vi bør heller ikke gi oss etter det, for langtidsvirkningene av dette tror jeg det er vesentlig å kunne møte på en positiv måte. Da vil også de som tegner kontrakter og deltar i norske kontingenter fremover, føle trygghet for at de ikke blir glemt den dagen de går ut av uniformen. Det tror jeg er det vesentlige i dette. Når det gjelder mulig risiko for helseskader knyttet til det som etter hvert heter DU-ammunisjon – vi bør vel kanskje si «depleted uranium», slik at ikke Distriktenes Utbyggingsfond unødvendig blandes inn i dette – er dette selvsagt kontroversielle våpen, i hvert fall under den debatten som nå har vært reist. Men det er altså våpen som er utviklet, og som har en hensikt, nemlig å slå ut fiendtlige mål med lavest mulig risiko for eget personell og med størst mulig sikkerhet for at man oppnår det man hadde til hensikt, nemlig å nedkjempe mål hvor den type ammunisjon har betydning. Det som nå pågår innenfor alliansen når det gjelder videre undersøkelse av mulige sammenhenger, får vi følge nøye med i og se hvorledes utvikler seg, men etter statsrådens redegjørelse og etter det som er kjent når det gjelder forskning på dette, synes sjansen for at dette skal være en kilde til helsemessig skade, å være relativt lite sannsynlig. Men den lille muligheten som ligger der, skal man selvsagt være aktpågivende i forhold til. Når det gjelder spørsmålet som ble reist av statsråden i redegjørelsen, forslag om forbud eller et moratorium for bruk av denne type ammunisjon inntil man vet noe mer, føler jeg det ikke vil være riktig av Norge å ta noen lederposisjon der. Jeg tror derimot det vil være viktig at man følger med og holder seg godt på linje med våre allierte i hvorledes denne saken håndteres videre, for det er ikke bare i Norge dette har reist spørsmål, det har reist spørsmål i samtlige allierte land og i andre land som har bidratt i alliansens ulike aksjoner – dvs. land som står utenfor NATO. Hvis man skulle sette en grense for bruk av ammunisjon ved det som kan være kontroversielle våpen, så er nærmest alle typer våpen kontroversielle. Det var faktisk slik at også mausere under en debatt i denne salen ble ansett å være nærmest kontroversielle. Våpen må innebære sikkerhet for brukeren og sikkerhet for måloppnåelse. Når det gjelder den type våpen som nå etter hvert utvikles, legges det selvsagt betydelig vekt på at dette skal være våpen som kan brukes, og hvor man ikke – verken i ettertid eller under selve bruksperioden – skal risikere skader for personellet som er involvert. Det ville ellers være ganske umulig om det skulle være en situasjon som noen skulle hige etter. Derfor vil etter min mening en videre bruk av ammunisjon kunne utøves i tråd med hva våre allierte finner er forsvarlig bruk. Når det så gjelder de analysene som er gjort knyttet til plutoniumrester, synes det så langt å være ganske klart i det tallmateriellet som foreligger, at de – så vidt jeg husker er analyser gjort både i Sverige og Sveits – gir så ørsmå verdier av rester av plutonium at dette neppe lenger bør tillegges avgjørende vekt når det gjelder denne type ammunisjon. Jeg er for øvrig glad for at statsråden også tok opp dette med kystartillerifortene og mulige helseskader for personell som har tjenestegjort ved disse fortene over lengre tid. Det er all mulig grunn til å ta innover seg slike bilder, enten de nå har en naturlig forklaring eller de skulle være knyttet til tjenesten. Og jeg er overbevist om at vi i tiden som kommer, ikke minst i forhold til bruk av mye elektronikk, vil få paralleller til dette, både i det sivile samfunn så vel som innenfor de militære enheters rekkevidde. Med dette vil jeg bare kort si at de forslag som er fremmet fra SVs side, og som er omdelt i salen, er forslag som ikke vil kunne påregne støtte fra Fremskrittspartiet.
Først og fremst vil jeg takke statsråden for en god og grundig redegjørelse den 18. januar, samt for den oppfølging som vi har fått i dag. I debatten om utarmet uran er det to forhold vi bør ha som utgangspunkt. For det første er det pr. i dag ikke noen medisinske bevis for en sammenheng mellom utarmet uran og helseskader. Og for det andre er det en uro blant dem som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner – en frykt for at tilstedeværelsen i områder hvor utarmet uran er brukt, kan føre til helseskader. Uansett om det er en sammenheng mellom bruken av utarmet uran og helseskader, er vi nødt til å ta frykten til soldater og andre som har tjenestegjort, på alvor. Dette gjelder selvsagt også lokalbefolkningen. Også deres stemme må bli hørt i denne sammenheng. Jeg er derfor meget godt fornøyd med forsvarsministerens forsikring om at «vi må gjøre vårt ytterste for å klarlegge om det kan være en årsakssammenheng mellom bruken av den type ammunisjon og helseskader». Det er imidlertid viktig, som forsvarsministeren understreket i sin redegjørelse 18. januar i denne sal, at vi ikke utelukker mulige årsakssammenhenger som følge av andre miljøgifter. Også dette må følges opp. Jeg er derfor godt tilfreds med at det nå blir gitt et tilbud om helseundersøkelser til alle de kvinner og menn som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner etter 1. januar 1990. Grundigheten i disse analysene illustreres ved at både Kreftregisteret, Statens Strålevern, Statens institutt for folkehelse og Statens arbeidsmiljøinstitutt deltar i prosjektet. Jeg føler meg trygg på at alle sider vil bli belyst, og at alt vil komme frem. Og for at disse helseundersøkelsene skal ha en verdi utover verdien for den enkelte soldat, er det meget viktig at flest mulig av dem som har tjenestegjort ute, benytter seg av tilbudet om helseundersøkelse. Det er viktig både for dem selv og for den videre oppfølging. I en krisesituasjon vil soldater selvsagt være utsatt for flere typer risiko. Uansett hvordan vi organiserer militære operasjoner vil dette være tilfellet. Det må likevel være en målsetting at man reduserer faren ved å delta i internasjonale operasjoner til et minimum. Jeg er derfor meget glad for at vi tar denne situasjonen på alvor. Det er også betryggende at man innenfor NATO, så vel som i andre land som var representert i Kosovo, skal ha en grundig gjennomgang av situasjonen og eventuelle skadevirkninger av bruken av utarmet uran. Det er også selvsagt positivt at Verdens Helseorganisasjon har tatt initiativ til grundige undersøkelser. Som dette viser, tas frykten til dem som har tjenestegjort for Forsvaret, på alvor, bl.a. av institusjoner som har kompetanse på dette området i Norge, så vel som i internasjonale fora. Uavhengig av om det viser seg å være en sammenheng mellom bruken av utarmet uran eller annen type ammunisjon og sykdom blant de menn og kvinner som deltar i internasjonale operasjoner, er det viktig at vi kommer til bunns i denne saken. Jeg føler meg trygg på at forsvarsministeren og forsvarssjefen tar situasjonen på alvor, og jeg er derfor godt fornøyd med de redegjørelsene som er gitt. Jeg vil også uttrykke støtte til det midlertidige forbudet som forsvarsministeren sier ligger til grunn for Norges holdning i NATO. Når det gjelder SVs forslag, hadde jeg håpet at SV kunne gjøre dem om til oversendelsesforslag. Hvis det ikke er tilfellet, vil Arbeiderpartiet stemme mot begge forslagene.
Selv om vi egentlig har berørt denne saken ved flere anledninger, tror jeg det er viktig at Stortinget tar denne debatten, slik at vi mer grundig kan drøfte alle de problemene som er kommet opp knyttet til bruken av utarmet uran i ammunisjon. Jeg er enig med representanten Røsjorde i at det er påfallende at pressebenken er tom, med tanke på den store oppmerksomhet som pressen viet denne saken tidligere. Jeg tror likevel at representanten Røsjordes analyse når det gjelder den tomme pressebenken, ikke behøver å være helt riktig. Det henger kanskje mer sammen med at luften har gått litt ut av ballongen, at statsråden allerede har annonsert tiltakene, og at disse er behørig referert. I Kristelig Folkeparti er vi stort sett tilfreds med den måten statsråden har håndtert saken på, og med de konklusjoner som etter hvert er trukket. Men samtidig må det sies at det kunne virke som om det tok tid før alvoret gikk opp for statsråden. Han har lagt hovedvekten – også i redegjørelsen – på å forklare at støv fra utarmet uran ikke er farlig, og han har brukt langt mer tid og krefter på å bagatellisere og bortforklare problemene enn på å gå inn i dem ut fra en føre var-holdning. Nå nevnte han riktignok føre var-prinsippet i dag og også i spørretimen for et par uker siden, men etter min mening er det ikke nødvendig å legge så stor vekt på mangelen på vitenskapelige bevis som det statsråden gjorde, dersom han har en slik innfallsvinkel. Det ble også lagt veldig stor vekt på at man nå har undersøkelser på gang for å påvise en mulig sammenheng mellom blodkreft og forekomster av støv fra utarmet uran. Det er klart at det kan ta veldig lang tid, og det er veldig komplisert, men vi har egentlig ikke behov for de svarene før man annonserer tiltak. Det er vel det statsråden også etter hvert har kommet til. Da vi fikk de første oppslagene i mediene i januar, var reaksjonen fra Forsvarets øverste ledelse at det skulle sendes ut brev til personell som hadde gjort tjeneste i områder hvor ammunisjon med utarmet uran hadde vært benyttet, med oppfordring om å undersøke seg selv – man skulle nærmest klype seg selv i armen og forsøke å stille en diagnose, for deretter å melde fra til forsvarsledelsen dersom man hadde behov for legeundersøkelser eller hjelp på noen måte. Dette fremstod helt klart som et utilstrekkelig tiltak da det ble presentert, og det skjedde i en situasjon hvor mediene kunne melde om at 16 soldater fra seks land var døde av blodkreft etter tjeneste på Balkan. Både Italia og Spania hadde på dette tidspunkt allerede avgjort at samtlige mannskaper som hadde tjenestegjort på Balkan, skulle kalles inn til obligatoriske helseundersøkelser, og i disse landene snakker vi om henholdsvis 32 000 og 50 000 soldater. Det kom sterke protester mot forsvarssjefens opplegg, og vi var fra vår side sterkt uenige i opplegget. Det tok vel bare et par dager før det hele ble endret til at det nå vil bli foretatt en helseundersøkelse av alt personell som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner siden 1990, i Libanon, i Golfen, i Somalia og på Balkan. Men forsvarsministeren var etter min mening for opptatt av å fortelle at det ikke er bevist at det er en vitenskapelig sammenheng mellom bruk av utarmet uran og kreft. Hvorfor omtalte ikke forsvarsministeren de helseskader som faktisk er påvist, og tok konsekvensene av dette? Jeg stiller meg kritisk til at statsråden overhodet ikke nevnte påviste sammenhenger mellom bruk av utarmet uran og kromosom- og fødselsskader samt skader på det økologiske kretsløp. Det er altfor snevert å bare se på en mulig sammenheng mellom kreft og bruken av utarmet uran. Den parlamentariske forsamling i Europarådet behandlet i slutten av januar en rapport hvor miljø- og helsemessige skader av krigen i Jugoslavia påvises. Konklusjonen på denne behandlingen ble at man oppfordrer samtlige land i Europa til å innføre forbud mot bruk av utarmet uran i ammunisjon. I denne rapporten fremgår det at uranstøvet skader pusteorganer hos mennesker som befinner seg innen en radius av 300 m fra eksplosjonen. Ved siden av de radioaktive effektene har uran et giftig element som har betydelig helse- og miljøskader knyttet til seg. Det er umulig å avdekke partikler av utarmet uran eller å nøytralisere dem. Det fremstår som helt klart at når dette støvet forsvinner inn i det økologiske kretsløp i jord, vann, planter og ømfintlige organismer, er det fare på ferde. Det fremgår av rapporten at 3 000 av dem som deltok i Golfkrigen, er døde av kreft, og mange av de overlevende har barn med fødselsdefekter. Lignende defekter er blitt observert blant befolkningen i Sør-Irak, hvor det er en sterk økning av fødselsdefekter, leukemi og andre kreftformer hos barn i området. De samme problemene er funnet i Bosnia og Hercegovina, hvor utarmet uran ble brukt i 1995. Den kraftige økningen i helseskader kom samtidig med at området plutselig ble fullt av støv fra utarmet uran. Da burde det ikke være nødvendig med vitenskapelige undersøkelser, men man burde holde seg til føre var-prinsippet. Det kommer stadig nye meldinger om blodkreft hos soldater som har tjenestegjort på Balkan, og det er klart at dette sprer redsel og frykt for at vi bare har sett begynnelsen på en stor tragedie. Bruken av utarmet uran i kuler i Bosnia og Kosovo var særlig rettet mot panserkjøretøyer, visstnok med stor suksess. Men det er ikke tilstrekkelig å se på de rent militærtekniske virkningene av et våpen, det må også tas miljøhensyn, slik at man ikke ødelegger det man er der for å forsvare. Det er ikke første gangen disse kulene brukes. De ble brukt i et stort og skremmende omfang i Golfkrigen mot Irak for ti år siden. Og rapportene fra Irak viser, som jeg nevnte, at tusenvis av barn, og også voksne, dør av blodkreft. Det finnes klare indikasjoner på at dette kan tilbakeføres til bruken av kuler med utarmet uran. Da synes jeg det er unødvendig at forsvarsministeren bruker så mye tid og energi på å forklare at det ennå ikke er endelig vitenskapelig bevist. Ut fra føre var-prinsippet burde det være helt unødvendig å vente med å sette i verk tiltak til det er påvist en vitenskapelig sammenheng mellom kreft og uranstøv. Man kan få inntrykk av at forsvarsledelsen lenge støttet seg til «håper det går bra»-prinsippet, men jeg registrer at statsråden nå i praksis vil ha et forbud mot bruk av ammunisjon med utarmet uran. Men representanten Røsjorde så ut til å helle mot å bagatellisere og også forklare at det er en forsvinnende liten sannsynlighet for at det er noen fare knyttet til dette. Samtidig har jeg ikke registrert at representanten Røsjorde har tatt avstand fra det som i praksis er statsråd Godals holdning, som går ut på å forby bruk av ammunisjon med utarmet uran – selv om det ikke er uttalt med de ordene, men i praksis betyr det det. Dokumentasjonen av mulige helse- og miljøskader er så overveldende at det er naturlig å arbeide for et internasjonalt forbud mot bruk av utarmet uran i ammunisjon. I Europarådets parlamentarikerforsamling, hvor det deltar parlamentsmedlemmer fra 41 europeiske land – det vil da også si de aller fleste av NATO-landene – ble det i forbindelse med behandlingen av denne rapporten som jeg nevnte tidligere, vedtatt at Europarådet anbefaler sine medlemsland å forby bruk av utarmet uran. Til slutt: Statsråd Godal refererte i sin redegjørelse 18. januar til at Verdens Helseorganisasjon skulle komme med en redegjørelse i februar. Jeg registrerte ikke at det var noen vurdering av denne redegjørelsen i dagens innlegg, og jeg etterlyser en gjennomgang av de konklusjoner som Verdens Helseorganisasjon skulle komme med, og som ble annonsert av statsråden 18. januar.
I sin tilleggsredegjørelse sa statsråden at det fremdeles ikke var dokumentert noen årsakssammenheng når det gjelder dette tema, og det tar jeg til etterretning. Fra Høyres side har vi ikke lagt opp til at vi i denne debatten skal ta stilling til om vi skal anbefale eller ikke anbefale bruk av utarmet uran i fremtiden. Men den viktigste innfallsvinkelen til dette synes jeg er å se på norsk personell, og at vi har et system der en legger opp til at det utstyret som brukes, ikke skal påføre helseskader. Det vil bli vanskelig å rekruttere folk til tjeneste dersom det er mistanke om at tjenesten og det utstyret man bruker, kan påføre mannskaper langvarige og livstruende helseskader. Jeg er derfor glad for at forsvarsministeren vil iverksette omfattende undersøkelser som kan få alle fakta på bordet i denne saken. Dersom det ikke gjenopprettes tiltak og treffes nødvendige tiltak, vil det internasjonale samfunnet etter hvert ikke være i stand til å utføre effektive internasjonale operasjoner. I sin redegjørelse viste forsvarsministeren til at Verdens Helseorganisasjon vil komme tilbake med en oppsummerende redegjørelse om hvorvidt eksponering av utarmet uran øker risikoen for leukemi. Siden vi nå er i slutten av februar, hadde det vært interessant å få hovedkonklusjonene i Verdens Helseorganisasjons redegjørelse og forsvarsministerens vurdering av disse. Forsvarsministeren sa i sin tilleggsredegjørelse i dag at han vil legge stor vekt på det som står i denne rapporten. I redegjørelsen går det fram at man militært så langt som mulig bør innrette seg slik at man unngår å puste i luft med høy konsentrasjon av partikler med utarmet uran. Det går også fram at Forsvarets forskningsinstitutt ikke har funnet dokumentasjon for at soldater under Golfkrigen ved innånding eller via mat og drikke har vært utsatt for nivåer av utarmet uran som kan føre til helseskader. Dokumentasjon er én ting, en annen ting er mulige scenarioer. Jeg har merket meg at flere allierte land allerede har gjennomført helseundersøkelser av personell som har tjenestegjort på Balkan. I disse undersøkelsene er det ifølge redegjørelsen ikke påvist noen sammenheng mellom slik tjeneste og helseskader. I USA er det konstatert en mulig overhyppighet av sykdom blant amerikanske Golf-veteraner. Lignende erfaringer er, så vidt jeg forstår, gjort i Storbritannia. Spørsmålet man må stille seg, er om sykdommene som eventuelt rammer allierte og norske styrker, med noen sannsynlighet kan tilskrives bruk av utarmet uran. For at tilliten skal opprettholdes mellom mannskap og den militære og sivile ledelse, er det avgjørende at de tiltakene som forsvarsministeren peker på, iverksettes, og at det gjøres raskt. Han var selv inne på føre var-prinsippet, og at meget grundige helseundersøkelser vil bli iverksatt. Når Forsvarets overkommando ikke følger opp amerikanske advarsler og retningslinjer for hvordan man skal forholde seg i tilfeller der man må gå inn i pansrede kjøretøy truffet med ammunisjon av utarmet uran, med andre ord bruke godkjent åndedrettsbeskyttelse og dekke til bar hud, er dette en alvorlig svikt. En slik svikt er egnet til å undergrave den tilliten man til enhver tid er avhengig av mellom mannskaper og militær ledelse. Jeg er enig med forsvarsministeren, som i sin opprinnelige redegjørelse var meget kritisk til det som der var gjort. Jeg forutsetter at forsvarsministeren ser det som en av sine viktigste oppgaver at man forebygger, slik at noe slikt ikke skal skje igjen. Høyre er inntil videre tilfreds med forsvarsministerens håndtering av dette og hans holdning om at utarmet uran ikke bør benyttes så lenge medisinske årsakssammenhenger ikke er avklart. Både hensynet til mannskapenes sikkerhet og alliansens stridsevne tilsier at man legger høyest mulig trykk på arbeidet med å avklare om det er helserisiko knyttet til bruk av utarmet uran. Høyres konklusjon på bakgrunn av den redegjørelsen som er holdt, er at vi tar den til etterretning, og vi føler ikke noe behov for ytterligere kritiske merknader. Jeg synes det arbeidet som statsråden har satt i gang, og det han har annonsert skal settes i gang, er tilfredsstillende. Jeg kan vanskelig se at saken kunne ha vært håndtert særlig annerledes fra statsrådens side. Jeg ser at det er ting i Forsvaret som kunne ha vært håndtert annerledes. Jeg opplever det som at statsråden har tatt fatt i det og vil forfølge det.
Innledningsvis vil jeg slutte meg til komitelederens ros av forsvarsministerens redegjørelse, som jeg oppfattet som balansert og god. I de seneste årene har det med jevne mellomrom dukket opp påstander om mulige helseskader på personell som har oppholdt seg i områder hvor det er benyttet ammunisjon med utarmet uran. Spesielt har det vært fokusert på risikoen for å utvikle leukemi etter eksponering for utarmet uran. Det er ikke så merkelig at folk blir bekymret og kanskje trekker forhastede konklusjoner når de hører om bruk av uran i ammunisjon. Folk flest forbinder begrepet «uran» med radioaktiv stråling, som man vet vil kunne medføre store helseskader og ofte død. Ikke bare ved bruk av atomvåpen, men også ved uhell i kjernekraftverk hvor det brukes uranholdige brenselsstaver, har man sett at følgene blir omfattende helseskader og massedød. At det i de nå aktuelle tilfellene er tale om utarmet uran, har ikke alle fått med seg. Heller ikke er det vel alle som uten videre kjenner forskjellen på utarmet uran og naturlig forekommende uran som finnes i naturen, for ikke å snakke om anriket uran, som brukes i kjernevåpen og brensel i kjernereaktorer. Mange vet nok ikke at utarmet uran er et restprodukt etter at uran har gjennomgått en prosess som kalles anrikning, som benyttes for å skaffe fram anriket uran til bruk f.eks. i kjernekraftverk. Det er heller ikke alminnelig kjent blant folk flest at utarmet uran er bare om lag halvparten så radioaktivt som naturlig forekommende uran i naturen, og selvsagt bare brøkdelen så radioaktivt som anriket uran. Heller ikke tror jeg alle er klar over at hvis utarmet uran overhodet skal kunne tenkes å gi helseskader, så må det komme inn i kroppen – enten ved innånding, ved å bli spist eller drukket, eller via huden, helst gjennom åpne sår. Det er for øvrig tvil om eksponering gjennom huden eller sår kan føre til skader. Heller ikke ved direkte inntak eller innånding synes forskningen å ha påvist sikre helseskader. Faren for kreft eller andre alvorlige sykdommer etter eksponering for utarmet uran kan derfor knapt sies å være dokumentert, men slik fare kan heller ikke på noen måte anses som avkreftet. Derfor er det selvsagt nødvendig å anvende føre var-prinsippet og iaktta hensiktsmessige forsiktighetsregler. Man må forstå folks engstelse og skepsis når det fra tid til annen dukker opp påstander om helseskader hos folk som kan ha blitt eksponert for utarmet uran. Temaet har også vært oppe ved forskjellige anledninger i Stortinget og ved henvendelser til Regjeringen – så vel den nåværende som den forrige. Hvis mistanken om helseskader som følge av bruk av ammunisjon inneholdende utarmet uran skulle vise seg berettiget, er det forståelig og høyst betimelig at spørsmålet ble reist også i Stortinget. Skulle en slik sammenheng mellom utarmet uran og helseskader kunne sannsynliggjøres, vil det selvsagt være all grunn til å sørge for at den aktuelle ammunisjonen ikke lenger kunne tillates brukt. Derfor var det også fornuftig at forsvarsministeren gav sin redegjørelse for Stortinget den 18. januar, og at han ved innledningen til debatten i dag gav en kort oppsummering og enkelte supplerende opplysninger. Min vurdering av forsvarsministerens redegjørelse av 18. januar og hans tilleggsopplysninger i dag er at Stortinget har fått en god innføring i og belysning av det aktuelle spørsmålet, som er: Kan bruk av utarmet uran i ammunisjon medføre fare for helseskader på personell som befinner seg i de områder hvor slik ammunisjon er brukt? Forsvarsministerens redegjørelse var en grei gjennomgang av en del fakta og noen forskningsresultater samt tiltak som var iverksatt. Konklusjonen syntes å være at noen årsakssammenheng mellom bruk av utarmet uran i ammunisjon og helseskader hos personell som har oppholdt seg i områder hvor slik ammunisjon er brukt, ikke så langt er påvist. Men slike sammenhenger kan likevel ikke utelukkes. Jeg har registrert at utarmet uran har mange anvendelser – så vel sivile som militære. I den sistnevnte kategorien er den mest kjente og nå mest fokuserte bruken knyttet til panserbrytende ammunisjon. På grunn av bl.a. meget høy tetthet øker utarmet uran prosjektilets tyngde, gjennomslagskraft og dermed dets panserbrytende effekt. At et slikt prosjektil ikke bare medfører helseskader, men øyeblikkelig død hos soldater inne i en panservogn som treffes, er åpenbart, men det er altså ikke tema i dag. Krigens gru hører en annen debatt til. Så lenge man ikke med 100 pst. sikkerhet kan avvise enhver mulighet for sammenheng mellom bruk av panserbrytende ammunisjon inneholdende utarmet uran, og helseskader, er jeg glad for at forsvarsministeren opplyste at det i Norge verken produseres, lagres eller noen gang er blitt brukt ammunisjon inneholdende utarmet uran. Jeg er også godt tilfreds med at forsvarsministeren så klart gav uttrykk for at den aktuelle ammunisjonen ikke bør benyttes så lenge medisinske årsakssammenhenger ikke er avklart, og at dette også vil være Norges holdning i NATO-organer som eventuelt skal forholde seg til spørsmålet. Jeg merket meg opplysningen om at ammunisjon med utarmet uran ble brukt i Golfkrigen i 1991, i krigen i Bosnia i 1994-95 samt i det tidligere Jugoslavia i 1999. I de to sistnevnte områdene var den samlede mengden av utarmet uran som ble brukt, under 5 pst. av den mengden som ble brukt i Golfkrigen. Man ville derfor forvente at særlig etter Golfkrigen burde det vært mulig å konstatere helseskader – hvis slike kunne oppstå som følge av utarmet uran i ammunisjonen. Både forbrukt mengde utarmet uran, den relativt lange tiden som er gått siden Golfkrigen, om lag 10 år, og det store antallet soldater som var stasjonert i området – nærmere 700 000 personell bare fra USA – burde øke muligheten for funn av helseskader. I USA ble man da også relativt tidlig oppmerksom på en mulig overhyppighet av sykdom blant amerikanske Golf-veteraner, men noen påviselig årsakssammenheng kunne – så vidt jeg forstod – heller ikke der påvises med sikkerhet. Forsvarsministeren redegjorde ellers for en rekke internasjonale undersøkelser som gav få eller ingen holdepunkter for at bruk av utarmet uran i panserbrytende ammunisjon kunne ha gitt helseskader. Det gjaldt bl.a. helseundersøkelser i Frankrike, i Belgia, i Nederland, i Canada og i Storbritannia av personell som har tjenestegjort på Balkan. Heller ikke norske undersøkelser, som naturlig nok har hatt et relativt lite omfang, gav ifølge forsvarsministeren holdepunkter for sammenheng mellom helseskader og tilstedeværelse i områder hvor ammunisjon med utarmet uran har vært brukt. Til tross for få indikasjoner på sammenheng mellom bruk av ammunisjon med utarmet uran og helseskader var det interessant å høre at forsvarsledelsen i Washington fant det nødvendig å sende en orientering, eller melding, til NATOs militære hovedkvarter i Belgia den 30. juni 1999. Meldingen inneholdt generelle retningslinjer for hvordan personell skulle forholde seg i de tilfeller de måtte gå inn i pansrede kjøretøyer som var truffet av ammunisjon med utarmet uran. Godkjent åndedrettsbeskyttelse skulle da benyttes, og bar hud skulle tildekkes. Dette viser at man ikke følte seg trygg på at utarmet uran ikke ville kunne medføre helseskader. Det mest oppsiktsvekkende i forsvarsministerens redegjørelse var påpekingen av utilfredsstillende informasjonsflyt mellom NATO og medlemslandene, herunder Norge. Videre nevnte forsvarsministeren noe sviktende informasjon også internt i Forsvaret, samt manglende oppfølging. Jeg merket meg forsvarsministerens klare konklusjoner om at «dette er, uansett, kritikkverdig» og at «rutinene må bedres». Jeg vil si meg helt enig med forsvarsministeren i dette. Ellers er jeg tilfreds med at relativt beroligende resultater av undersøkelser hittil ikke har ført til passivitet, men at alt personell som kan ha blitt eksponert for utarmet uran, nå blir tilbudt en omfattende helseundersøkelse. Dette vil gjelde alle som har deltatt i internasjonale operasjoner etter 1. januar 1990, og inkluderer personell som har deltatt i Libanon, i Golfen, i Somalia og på Balkan. Videre er det positivt og nødvendig at alt personell som skal delta i internasjonale operasjoner, heretter rutinemessig vil få nødvendig informasjon, samt at de må underskrive en erklæring om at de har fått og har forstått informasjonen. Endelig viser det at man ikke tar lett på den mulige helsefaren når det nå legges opp til helseundersøkelser både i forkant av deltakelse i internasjonale operasjoner, under tjenesten og i etterkant av utført oppdrag. Det burde være betryggende. Forsvarsministeren nevnte i sin redegjørelse muligheten for sammenheng mellom miljøgifter og helseskader og at man kan stå overfor en mer omfattende årsakssammenheng enn hittil undersøkt. Jeg har sett antydninger om at panserbrytende ammunisjon kanskje skal kunne inneholde mer radioaktivt materiale enn bare utarmet uran. Spesielt har mulig forekomst av uran-236 og plutonium vært nevnt. Jeg forstår at forsvarsministeren nå har mottatt et spørsmål til skriftlig besvarelse hvor denne problemstillingen er tatt opp. Slike muligheter må selvsagt søkes avklart i de videre undersøkelser om sammenheng mellom deltakelse i krig eller tjenestegjøring på tidligere krigsskueplasser og oppståtte helseproblemer. Min oppsummering vil derfor være følgende: Det er beroligende at utarmet uran så langt man nå vet, synes å medføre liten – om noen – helseskade, men at mulig årsakssammenheng mellom bruk av utarmet uran i panserbrytende ammunisjon og helseskader på personell som er blitt eksponert for støv og partikler fra slik ammunisjon, undersøkes videre. Inntil en mulig slik årsakssammenheng eventuelt kan utelukkes, er det riktig at Norge følger en restriktiv linje og søker å bidra til at den aktuelle ammunisjonstypen ikke benyttes igjen. Jeg hadde et par andre punkter, men ser at klokken er kommet til null akkurat der, og da får jeg eventuelt ta de siste punktene senere.
Det er egentlig første runde i avslutningen på en sammenhengende historie, både i Stortinget og i forhold til alle offentlige myndigheter i Norge som avviser at det skulle være forbundet noen som helst slags helsefare med bruk av utarmet uran, som kommer her i dag. Og det er til tross for at saken er blitt tatt opp ved en rekke anledninger fra SVs side, først og fremst med utgangspunkt i de skadene som Golfkrigen har påført dels allierte soldater, men ikke minst sivilbefolkningen i Sør-Irak. Historien er at hver gang SV har tatt opp dette spørsmålet, har man fått meget klare og bombastiske avvisninger av at det skulle finnes noen form for helsefare knyttet til bruk av utarmet uran. Jeg må si at jeg er ganske overrasket over hvor store ord Kristelig Folkepartis representant tør ta i sin munn her i dag, for de som har hatt ansvaret, som for så vidt nåværende forsvarsminister Godal har påtatt seg ansvaret for, er altså den forrige regjering. Det er ved disse korsveiene SV har tatt opp spørsmålene, og det er Vollebæk og Fjærvoll som har vært meget bombastiske i å avvise at det skulle være forbundet noen som helst slags helsefare med dette. Det er oppsiktsvekkende når vi nå etter hvert vet at man på amerikansk side har vært opptatt av helsefaren knyttet til bruk av utarmet uran helt siden 1991. Helt siden 1991 har spørsmålet om helsefare og miljøforurensning knyttet til utarmet uran vært kjent, problematisert og tatt opp i USA, i Pentagon og i US Army. Siden 1993 har man pålagt US Army å sette i gang treningsprogram for personell som kan tenkes å komme i kontakt med utarmet uran. I 1995 var det fremdeles slik at man benektet at det var noen helsefare, men likevel laget man en offisiell informasjonsvideo om hvordan man skulle forholde seg, gjennom heldekkende vernedresser og masker. Til tross for at det i årevis har kommet bekymringsmeldinger – i det minste – på amerikansk side, har SV når vi har tatt opp disse spørsmålene i 1998 og i 1999, bare møtt avvisninger av at det skulle være noen som helst slags sammenheng. Det merkelige spørsmålet man må stille seg, er: På hvilken måte er norske myndigheter informert av USA om disse spørsmålene underveis, når man med skråsikkerhet kan avvise alle mulige sammenhenger her, samtidig som man altså på amerikansk side har tatt sine forholdsregler? Det er SVs spørsmål nr. 1. Hva slags informasjon finnes det overhodet innenfor NATO om disse spørsmålene, når norske ministre kan stå her med rak rygg og avvise alle spørsmål, mens man på amerikansk side har tatt sine forhåndsregler? Når dette blir kjent, og det er sendt informasjon til Forsvarets overkommando, når den tydeligvis ikke toppen i Forsvarsdepartementet. Og den informasjon som samtidig har kommet til Utenriksdepartementet, tilflyter heller ingen av dem som kunne ha trengt å ta sine forholdsregler. Utenriksdepartementet har altså ansvaret for dem som måtte delta i humanitært arbeid, f.eks. i Kosovo, men dette er også en problemstilling i forbindelse med Bosnia. Så det andre store spørsmålet: Når man til slutt ble informert, hvordan kan det da ha seg at ikke den informasjonen har tilflytt de politisk ansvarlige i de departementene det gjelder? Det som også er merkelig, er at helt fram til for to måneder siden var det verken dramatikk eller behov for helseundersøkelser eller noe som helst. Det er først når andre land også er blitt klar over hva slags uromeldinger som er kommet knyttet til utarmet uran, at man har tatt sine forholdsregler i Norge. Først da kommer meget omfattende helseundersøkelser for det personellet som har tjenestegjort både i Irak, Bosnia og i Kosovo. Det som det ikke var noen som helst slags fare eller uro knyttet til for to måneder siden, har nå ført til at det slås full alarm. Vi synes det er meget merkelig at ikke norske myndigheter har vært informert på en slik måte at man har tatt helt andre forhåndsregler mye, mye tidligere. Vi har merket oss at forsvarsministeren både i redegjørelsen og i flere andre sammenhenger – senest nå i dag – har forsikret om at våpen som inneholder utarmet uran, ikke er forhåndslagret i Norge og heller ikke er planlagt tatt i bruk i forsvaret av Norge. Det er vi veldig glade for at forsvarsministeren er så klinkende klar på. Det ville vært en skandale om Norge hadde lagt opp til en bruk av den slags type våpen i forsvaret av Norge, særlig fordi det faktisk var en problemstilling allerede på 1970-tallet hvorvidt Norge skulle delta i produksjon av denne typen våpen. Den gang ble det avvist, fordi det var store politiske såkalte belastninger knyttet til dette. Da blir dobbeltmoralen desto større, når man synes det er helt rimelig at denne type våpen har vært brukt helt fram til i dag i andre konflikter der Norge har ment at det har vært riktig å delta på de alliertes side. Hva er det nå som skal gjøres i Kosovo og i Irak? SV fremmer et forslag her i dag. Det foregår en del undersøkelser om langtidsvirkningen når det gjelder bruken av utarmet uran og andre typer våpen i Sør-Irak, som er et slags laboratorium for den forurensningen man nå snakker om. Vi skulle ønske at Norge mye tydeligere tok initiativ til en grunnleggende undersøkelse, for det er antakelig dette området som kan bidra til at det blir klarhet når det gjelder hva slags senvirkninger som finnes. Vi tror ikke det er sånn at man ett, to eller tre år etter kontakt med utarmet uran kan dokumentere hva slags virkninger og sammenhenger som faktisk finnes. Det vi vet så langt, er at det er enighet om at støvet fra eksplosjoner med utarmet uran kan føre til skader på lunger og nyrer for dem som befinner seg i den umiddelbare nærhet, og som puster inn dette støvet. Det er oppsiktsvekkende at det først og fremst er vårt eget militære personell som vekker bekymring i Stortinget og i forsvarskomiteen. Men i alle kriger er det sivilbefolkningen som er det største offeret. SV synes det er merkelig at det ikke er mye større uro rundt disse langtidsvirkningene for sivilbefolkningen både i Irak, Bosnia og Kosovo. Det er riktig at det pr. i dag ikke har kommet fram forskning som kan påvise at det er en sammenheng mellom bruken av utarmet uran og leukemi eller andre kreftformer. Men det skal altså ekstremt sterke beviser til for å kunne avvise at det finnes en sånn sammenheng. Det vi vet, er at det både blant Golf-veteraner og de som har tjenestegjort i Bosnia og Kosovo, rapporteres om alvorlige konsekvenser når det gjelder helsen. Vi kjenner også til overhyppighet, ikke bare av kreft, men også av fødselsskader i Sør-Irak som kan knyttes til dette. Eksperter som vi har konsultert, sier at det for plutonium og asbest er en latenstid på 20 år. Derfor er det vel tidlig å trekke noen form for konklusjon. Det betyr rett og slett at det er for tidlig å konkludere. Derfor har jeg et spørsmål til forsvarsministeren. Man sier at man ønsker et «midlertidig» forbud mot bruk av utarmet uran. Hvor lang tid er «midlertidig» for forsvarsministeren? Hvis det skal være sånn at det kan ta 20 år før man kan få dokumentert eller påvist såpass mye at man kan avvise at det er noen sammenheng, er da «midlertidig» for forsvarsministeren 20 år? Eller er det ikke rimelig å legge et føre var-prinsipp til grunn, sånn at man faktisk forbyr bruken av utarmet uran, som det er såpass mange spørsmål knyttet til? Så er det et spørsmål til: Hvor har denne utarmede uranen kommet fra? De restene av plutonium og såkalt uran-236 som har blitt påvist, kan tilsi at det er rester fra atomindustrien som er benyttet til denne type utarmet uran. Da har vi i tilfelle en annen problemstilling i denne sammenheng, og det er at man ved produksjonen av denne type våpen samtidig ønsker å kvitte seg med et problematisk avfall fra atomindustrien. Det som er helt sikkert, er at barn advares på det sterkeste mot å være i kontakt med den type støv som utarmet uran etterlater seg. Derfor er det behov for å sette sivilbefolkningen i fokus på en helt annen måte, både i Kosovo, Bosnia og Irak, enn man har gjort så langt i denne debatten. Jeg vil gjerne ta opp de forslagene som er omdelt.
Kristin Halvorsen har tatt opp de forslag hun refererte til.
Vi snakker om noe som under Kosovo-krigen på NATO-språk, på engelsk, ble betegnet som «take out those vehicles», hvilket oversatt til norsk betyr at man skal ødelegge et panserkjøretøy og drepe dem som er inne i det. Selv er jeg tilhenger av, når man snakker om brutale forhold, å ikke kle inn ordene. Krig handler om at noen blir drept, eller at man risikerer å miste sitt eget liv. Det som har skapt debatten rundt dagens tema, er ikke dette forhold, men om man i tillegg til å ta liv og risikere å miste sitt eget liv, også kan påføre skade – deretter – gjennom eventuelle varige virkninger. Det er det som er kjernen i debatten. Med det som utgangspunkt tror jeg at man uansett ikke kan være forsiktig nok. Jeg opplever at forsvarsministeren både i sin redegjørelse opprinnelig og i den han har gitt i dag, har lagt den holdningen til grunn. Jeg opplever også at han på de punkter hvor det har vært reist kritikk, spesielt når det gjelder informasjonsflyt, har tatt dette opp på en ryddig og skikkelig selvkritisk måte, om jeg skal få uttrykke meg slik – rett og slett for å lære. Jeg er glad for det midlertidige standpunkt som Norge har gått inn for, nemlig at man ikke bør benytte den ammunisjonstypen som det her er snakk om, så lenge medisinske årsakssammenhenger ikke er avklart. Jeg synes også redegjørelsen for de initiativ som Norge har vært med på innen NATO, og som man har tatt på egen kjøl i vårt eget land overfor militært personell, gir uttrykk for at man tar saken på alvor. Jeg vil i den sammenhengen også rose forsvarsministeren fordi han tar på alvor den debatten som har oppstått i Nord-Norge rundt en del av våre kystfort, og for at han er beredt til å gå inn i dette, slik at man kan rydde av veien det det eventuelt ikke er, og forsøke å finne fram til årsaken. Jeg har den tillit til forsvarsministeren at dette skjer med den seriøsitet som er nødvendig, slik at ikke noe skal hefte ved disse forsvarsinstallasjonene som det ikke er grunn til. Så at dette er tatt opp i dag, oppfatter jeg som særdeles viktig. Når det gjelder våpentypen det her er snakk om, er jo åpenbart hensikten å bruke DU eller utarmet uran for å ha panserbrytende effekt. Selv skulle jeg gjerne ha sett at forsvarsministeren ved en egnet anledning kom tilbake til alternativer til dette, til andre stoffer som kan brukes. Jeg er klar over at hvis man holder seg til militærspråk, er det både noe som handler om anslagsvinkel, og hvordan man skyter for å få effekt. Men ut fra den lille lesning jeg selv har rukket å foreta i tilknytning til forsvarsministerens redegjørelse, finnes det i alle fall noen typer alternativer. Jeg skulle gjerne se at disse var på bordet, slik at de av oss som innerst inne, for å si det litt folkelig, er for kuler og krutt, men mot radioaktivitet, var sikre på at denne grensen var trukket veldig skarpt, og at vi ikke sitter igjen med en risiko for at en ammunisjonstype er brukt fordi man av kost-nyttegrunner fant det nyttig å bruke den, fordi kanskje alternativene var dyrere. Jeg skulle gjerne se at man kom tilbake til dette, fordi det ut fra enhver form for å føre en seriøs forsvarsdebatt er en viktig informasjon overfor Stortinget, som jeg er helt sikker på at forsvarsministeren tar med på sin måte. Når det gjelder denne situasjonen, føler jeg at det fra Norges side, både i vårt eget land og i NATO, gjøres et seriøst forsøk på å avklare alle sammenhenger, og jeg har sagt at det er positivt. Det som har skapt min uro, og som ikke har fjernet den, er i grunnen den instruksjon som er gitt via NATO til personell som skal ta seg inn i stridsvogner eller andre pansrede kjøretøyer hvor slik ammunisjon er blitt brukt. Man utsteder selvfølgelig ikke denne type vernebestemmelser nærmest i blinde, for å si det på den måten. Når slike bestemmelser utstedes, må det være fordi man har en slags kvalifisert uro for noe. Og om vi, i forsiktigste fall, sier at årsakssammenhengen ikke er trukket, og at intet er påvist, så har man altså valgt å si at her må man være forsiktig. Det er i seg selv tillitvekkende at man har valgt å gjøre det, men det er også utgangspunktet for at jeg synes man skal bore i den bakenforliggende uroen som ligger i disse sammenhengene, og som gjør at jeg for min del, på vegne av Venstre, nøye vil følge ethvert forløp i saken. For å si det veldig kort: Vi er for et forsvar, men vi finner det vanskelig å kunne forsvare et forsvar som i praksis bruker elementer av stridsmidler som gjør at man legitimerer bruk av det vi kan kalle ABC-våpen. Nå er det ikke B og C som er temaet her, men bruker man elementer av kjernefysiske våpen og det skulle vise seg at man er på det sporet – selv om man er i en lang, lang tankerekke og i ytterkanten av tankerekken – kan man jo prøve å tenke seg hva det skulle bety internasjonalt i forholdet mellom fattige og rike land, når noen nettopp sier at den fattige manns atombombe er biologiske og kjemiske våpen, med de bæremidler som hører til dette, og på den andre siden, den åpenbare risiko som man utsetter eget militært personell og sivile for så lenge dette ikke er klarlagt. Min konklusjon er at forsvarsministeren har nærmet seg dette på en tung og skikkelig måte, og jeg har tillit til at han vil fortsette å gjøre det. Jeg vil på vegne av Venstre forbeholde meg retten til å komme tilbake til det fornødne initiativ, slik at jeg er sikker på at vi hele tiden er føre var. Jeg føler at forsvarsministeren har lagt opp til en føre var-tenkning i hele sin håndtering av saken, og jeg synes han står i en trygg tradisjon når han gjør det. Men hvis man i ytterste fall skulle ende i en situasjon hvor det viser seg at det er noen som helst form for sammenheng, vil ikke jeg si annet enn at det vil ha en utrolig demoraliserende virkning på de fleste av oss som er tilhengere av et forsvar, og som ønsker et forsvar. Vi ville ikke like at ting ikke var sagt, men vi føler at forsvarsministeren har en vilje til at det som skal sies, blir sagt, og at han vil bore i det. For Venstres del føler vi at en må gå så tungt inn i dette for å være sikre på at når man stilles overfor så alvorlige situasjoner som en eventuell krigssituasjon, skal man i hvert fall ikke ha denne undringen eller usikkerheten. Og selv om den, slik det på en utmerket måte er beskrevet av representanten Restad, ikke kan trekkes lenger enn det han oppsummerte til, er det i hvert fall fortsatt spørsmål som ikke er besvart etter vårt syn. Til syvende og sist er det et føre var-prinsipp som må gjelde når det gjelder å trekke grensen mellom, for å si det litt folkelig, uran og radioaktivitet, selv om mengden er liten, og det vi kan kalle for å bruke kuler og krutt, selv om det har en moderne, effektiv og selvfølgelig meget ødeleggende virkning. Det er ingen ting av det vi snakker om her, som ikke handler om det å ha en ødeleggende virkning, men det er ødeleggelsens karakter som skaper spenning i debatten, som jeg føler at vi må håndtere med alvor, og som jeg, ved å uttrykke meg på den måten jeg gjør, også oppfordrer forsvarsministeren til å fortsette og gjøre i de spor han har påbegynt.
Det er ingen tvil om at dagens debatt om bruk av våpen med utarmet uran og mulige helseskader forbundet med dette er viktig. Det er viktig fordi det tvinger oss som politikere til å gå seriøst inn i vårt ansvar som landets øverste beslutningstakere. Nettopp med dette som utgangspunkt er det etter min mening grunn til å berømme forsvarsministeren for hans redegjørelse for Stortinget 18. januar i år og hans utfyllende og oppdaterte merknader her i dag – og det har for øvrig også alle tidligere talere gjort. Statsrådens redegjørelse har vært konstruktiv og god med hensyn til det som egentlig er kjernen i saken: spørsmålet om det kan være en årsakssammenheng mellom bruk av våpen med utarmet uran og mulige helseskader. Statsrådens redegjørelse brakte saken inn i en saklig ramme, og som han påpekte i sin redegjørelse 18. januar, må man være varsom med å trekke forhastede og bastante konklusjoner. Samtidig må vi som stortingsrepresentanter ta de som tjenestegjør for Norge internasjonalt og deres frykt, på alvor. Jeg mener at statsråden har vist grundighet og ærlighet i behandlingen av denne saken. Redegjørelsen og de tiltakene som er iverksatt, viser hvor alvorlig og seriøst Forsvarsdepartementet og Forsvaret tar denne saken. Samtidig minner dette oss om at væpnet konflikt og krig er noe av det mest grusomme som finnes. Grusomheten har imidlertid skiftet karakter, fra gjørmen i skyttergravene i Verdun, via hete og sand ved El Alamein, til dagens utfordringer knyttet til moderne våpenteknologi. Intervensjonen i Kosovo var ikke en militær operasjon som Norge eller NATO ønsket å gjennomføre. Det var en operasjon som NATO følte seg tvunget til å gjennomføre som et resultat av Milosevic-regimets herjinger. Det kunne vi ikke fortsette å se på. Derfor ble soldater fra Norge og andre NATO-land sendt på oppdrag. Som beslutningstakere er dette noe av det vanskeligste vi kan gjøre. Det krever ikke en helt å sende soldater i krig. Vi skylder derfor dem som har deltatt i internasjonale operasjoner, at deres bekymringer blir tatt på alvor. Vi skal komme til bunns i dette. Derfor er det en klok og riktig beslutning av forsvarsministeren å forsikre om at det vil bli foretatt bredt anlagte undersøkelser. Jeg føler meg trygg på at dette er i de beste hender. Det er for øvrig interessant å merke seg at Norsk institutt for luftforskning på vegne av Distriktskommando Østlandet har undersøkt luftkvaliteten i en by i Kosovo som jeg ikke husker navnet på. Disse undersøkelsene viser at det ikke er mer uran i luften i Kosovo enn det er i Oslo. Samtidig er blyinnholdet, som ikke kan sies å ha noe sammenheng med dette våpenbruket, større enn i Norge. Avslutningsvis vil jeg understreke behovet for internasjonalt samarbeid og utveksling av kunnskap om eventuell sammenheng mellom utarmet uran og sykdom. Jeg har selv deltatt i NATOs parlamentariske forsamlinger, og i den forbindelse er jeg godt fornøyd med at dette er et problem som er blitt tatt på alvor der. Jeg er også svært fornøyd med at Verdens Helseorganisasjon er i ferd med å foreta sine egne undersøkelser. Med bakgrunn i nasjonale undersøkelser og internasjonalt samarbeid er jeg derfor helt trygg på at vi vil få avdekket eventuelle farer som ikke har vært påvist tidligere, og at alle som har deltatt i internasjonale operasjoner, skal føle at deres trygghet og interesser er vel ivaretatt.
La meg først takke for debatten, selv om det vel kan bli noen replikker etter innlegget. Jeg syns debatten så langt har båret preg av gode og solide og positive tilbakemeldinger, som kommer godt med i Regjeringens og departementets videre arbeid med disse spørsmålene. Og det må ikke være noen tvil om – og jeg tror heller ikke noen er i tvil om det – at dette er et viktig nasjonalt og alliert anliggende som vi skal behandle med det største alvor. Jeg må, som en litt generell tilbakemelding til et par av innleggene, si at jeg aldri har hevdet at det ikke er helsefare forbundet med utarmet uran. Det er jo det som ligger til grunn for at vi nå går inn i en bredt anlagt offensiv både i Norge og i andre land for å kartlegge eventuelle sammenhenger mellom bruk av utarmet uran og helsefare, også for den meget bredt anlagte undersøkelse som er satt i gang i norsk sammenheng, der Kreftregisteret, Statens Strålevern, Statens institutt for folkehelse og Statens arbeidsmiljøinstitutt er involvert i arbeidet. Samtidig legger jeg vekt på, som jeg også var inne på i min opprinnelige redegjørelse, at når en setter i gang et så stort arbeid, bør en også ta utgangspunkt i at dette eventuelt kan være noe annet og noe mer enn bare utarmet uran. Vi vet jo at vi opererer i stridsmiljøer som består av utbombede fabrikker, kjemiske anlegg, gasser – alle mulige stoffer, som det ikke er gitt noen der og da å ha full oversikt over. Og jeg vil si som min høyst private oppfatning, i den grad det er tillatt i en slik forsamling, at jeg tipper at sjansene for å finne uhumskheter der er minst like store, for ikke å si større, enn knyttet til utarmet uran isolert sett. Men det gjenstår å se, og derfor har vi vært veldig opptatt av at undersøkelsen skal legges bredt an, at en får målt det opp mot en lang rekke variabler, når en først setter i gang en så bred helseundersøkelse som den som ble signalisert i min redegjørelse den 18. januar. Så til spørsmålet som representanten Kristin Halvorsen tok opp, utover dette med helsefare/ikke helsefare, som jeg nå har kommentert. Et midlertidig forbud er altså ikke et direkte sitat fra mitt innlegg. Jeg har sagt at så lenge saken er til undersøkelse og bred gjennomgang, er det naturlig for Norge å legge til grunn at en ikke skal betjene seg av våpen med utarmet uran, og vår holdning er NATO kjent med. Nå er det jo ingen slik aktuell konflikt som pågår, og det gjenstår å se hva som vil være holdningen til det i en slik situasjon. Men jeg gjentar: Norsk holdning er nå reflektert gjennom det jeg har sagt, og som er Regjeringens oppfatning, og så får vi eventuelt komme tilbake til det spørsmålet. Når det så gjelder hvor lenge dette vil være norsk holdning, tror jeg ikke det er mulig å avgi en datostemplet oppfatning her, fordi det ligger i sakens natur at vi legger stor vekt på de seriøse forskningsarbeidene som nå er i gang. Ikke minst vil vi legge veldig stor vekt på rapporten fra Verdens Helseorganisasjon og innholdet i den, se hva som står der og følge de råd og synspunkter basert på medisinske og andre skjønn som måtte være der, og det er ikke mulig for meg å forskottere behandlingen av det før vi kjenner innholdet. Representanten Rise etterlyste rapporten. Jeg sa i mitt innlegg i dag ganske kort at den foreligger om noen dager. Det er blitt sagt at den skal foreligge i løpet av februar, og det håper jeg da betyr at den foreligger innen utgangen av denne måneden. Men det er altså ikke vi som sitter på pressemeldingene og på utslippsdatoene i Verdens Helseorganisasjon, selv om kanskje noen er av den oppfatning. Men vi vil, som sagt, legge stor vekt på rapporten, for den er jo ment å være en sammenfattende gjennomgang av alt tilgjengelig materiale, og sånn sett tror jeg de fleste NATO-land og andre legger stor vekt på utsagnskraften i nettopp rapporten fra Verdens Helseorganisasjon. Representanten Rise var både fornøyd og ikke helt fornøyd med redegjørelsen, og da er vel snittet ikke så verst. Og jeg kan leve med det. Det var iallfall ikke min hensikt å bagatellisere disse spørsmålene. Det er klart at vi ikke på noe tidspunkt har hatt det som utgangspunkt. Tvert imot, vi har satt i gang de aksjoner, de undersøkelser og de tiltak som jeg har redegjort for i både min redegjørelse den 18. januar og min tilleggsredegjørelse i dag. Og vi gjør jo ikke dette for moro skyld, vi gjør det fordi vi ikke ønsker å bagatellisere saken, men behandle den med stort alvor. Representanten Dørum holdt et innlegg som jeg i det store og hele satte meget stor pris på, også invitten til å komme tilbake til et teknisk spørsmål: Hva er alternativer til denne type tungmetaller? Jeg er redd for at det kanskje lett kan være andre typer tungmetaller som ikke uten videre guteres og godkjennes i utgangspunktet, men jeg skal love å komme med en tilbakemelding på det i en litt annen sammenheng, fordi min kompetanse på det området nok overstiges av kompetanse andre steder både i Forsvarets overkommando og eventuelt i departementet. Jeg tror at jeg da har svart på de innfallsvinkelene som har vært. Jeg kan føye til for sikkerhets skyld at vi anser oss ikke ferdig med denne problemstillingen i og med at denne diskusjonen er ført for tom presselosje. Tvert imot, det står på dagsordenen framover i Forsvarsdepartementet og i Regjeringen, og vi er selvsagt åpne for å komme tilbake med dette i egnet form til Stortinget. Jeg er helt sikker på at stortingsrepresentantene også vil bruke de anledninger som er, til å ta opp de anliggender de måtte ha på hjertet framover i oppfølgingen av hele denne viktige saken.
Det blir replikkordskifte.
Det er riktig oppsummert fra statsrådens side at Kristelig Folkeparti stort sett er fornøyd med den måten Regjeringen har håndtert denne saken på. Det er greit nok at man nå sier at så lenge saken er til undersøkelse, så skal man ikke bruke utarmet uran. Men jeg synes jo det ville være interessant å få et ordentlig svar på hva ordet «midlertidig» betyr: Altså hvor mange år – eller hvor går grensen for hva som er midlertidig? Og når regner man disse undersøkelsene for å være avsluttet? Så har jeg lyst til å peke på det som har skjedd i Europarådets parlamentariske forsamling. Der er det behandlet en rapport, hvor det bl.a. er konkludert med at man vil oppfordre medlemslandene til å innføre forbud mot bruk av utarmet uran, og jeg lurer på hva Norge skal si når denne rapporten kommer opp i Ministerkomiteen. Hvordan vil Regjeringen instruere vår ambassadør i Strasbourg til å følge opp denne saken i Ministerkomiteen? Det ville det være interessant å vite. Når jeg sier at vi stort sett er fornøyd, går det på at jeg synes at redegjørelsen var mangelfull når det gjaldt det som går på fødselsskader, skader på kromosomer, som faktisk er påvist når man får støv fra utarmet uran inn i det økologiske kretsløp. Da spiller det ikke så stor rolle om man ikke har klart å påvise vitenskapelig forekomster av kreft, men en omtale av miljøskadene var totalt utelatt i redegjørelsen fra Godal. Så jeg vil gjerne ha en forklaring på hvorfor dette med miljøskader ikke var omtalt i redegjørelsen.
Jeg må nesten vise til mitt innlegg nettopp nå når det gjelder hvor mange år. Vi føler at vi har en løpende forpliktelse til å vurdere innholdet i de rapportene som kommer, og følge de råd og anbefalinger som der ligger. Vi kommer ikke politisk til å ta et særskilt standpunkt som så å si bare er bygd på politiske vurderinger. Vi må se på det faktiske innholdet i det som kommer av rapporter, og så trekke våre konklusjoner. Og derfor er det ikke noen gitt å gi en politisk betinget dato/frist på akkurat det spørsmålet. Når det gjelder offisiell norsk holdning både i Europarådet og ellers, viser jeg igjen til innlegget. Vi tror ikke det er mulig å få samtlige land i verden – og ganske mange har våpen med utarmet uran, og det er ikke bare NATO-land – til å vedta et forbud mot sine egne våpen. Det tror vi faktisk ikke vil føre fram. Derimot tror vi at en praksis som bygger på innholdet i det jeg har lagt fram som en norsk linje, har en mulighet til å nå fram. Det tror jeg er en realistisk vurdering av den situasjonen i forhold til de land både i og utenfor NATO som sitter på denne type våpen. Det kan det være forskjellige vurderinger av, men det bygger på min beste informasjon for tiden. Når det gjelder spørsmålet om hvorfor vi ikke gikk nærmere inn på miljøsiden ved dette, var det fordi min redegjørelse var fokusert på helsefare for soldater, sivilt personell, befal og andre som var utsatt for denne type påkjenninger. Og det er riktig, som representanten Rise sier, at jeg gav klart uttrykk for at utarmet uran deponert i lungene vil kunne utgjøre en trussel og innebære en reell risiko for utvikling av kreft lang tid etter eksponering. Alt som knytter seg til natur/miljø og krig, herunder utarmet uran og kjemiske stoffer, lå utenfor rammen av redegjørelsen, men er selvsagt et stort og viktig tema.
Replikkordskiftet så langt har avklart ett forhold, nemlig at lysten fra enkelte opposisjonspartier til å svinge litt kraftig pisk over statsråden ble halt inn igjen av representanten Rise, som i sitt innlegg gikk nokså langt ut, for så å rette seg inn mot midten igjen og si seg fornøyd. Noe annet ville også ha vært oppsiktsvekkende, i og med at det sittende statsråd gjør, er å følge opp nøyaktig det to foregående statsråder har gjort, og som utenriksminister Vollebæk også har stått for. Og at statsråden har god grunn til å være fornøyd med dagen og sin redegjørelse, er nokså klart. Til og med representant nr. 1, hr. Halvorsen, har jo gitt statsråden sin uforbeholdne støtte. Når det gjelder oppfølgingen av personell, har statsråden i redegjørelsen vist til at det er en helseoppfølging ved start på tjeneste, det skal som vanlig være en ved avslutning, og man skal ha en sjekk ett år etter. Men nå er det jo slik at en god del av virkningene for soldater i felt, ofte kommer lang tid etterpå. Og mitt spørsmål blir: Vil statsråden – for på en mer aktiv måte å følge opp langtidsvirkninger av f.eks. resultater av dette og å se mer på andre effekter av det å ha vært i stridsmiljø over lang tid – ta initiativ til et mer robust system for å fange opp eventuelle langtidseffekter av det å tjenestegjøre i internasjonale operasjoner? Vil det være mulig å tilnærme seg det i tiden som kommer?
Jeg vil i prinsippet absolutt si ja til det, og vi har gjennom flere aktiviteter i Forsvaret oppfølging av personell som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner fra lang tid tilbake. Jeg viser til det engasjement som Stortinget gjennom forsvarskomiteen i en årrekke har vist når det gjelder Bærheia, med en oppfølging av våre krigsveteraner, etter hvert også våre FN-veteraner og andre, og med den tilgang på medisinsk personell som bør være en del av det tilbudet. Det kan godt være at dette bør komme inn i enda mer systematiske former, for komiteens leder har helt rett i at det ikke er alt man avdekker etter ett år heller. I så måte skal jeg gjerne gjøre meg kjent med rutinene utover dette, slik at vi kan føle oss noenlunde forvisset om at vi her har en oppfølging også av langtidsvirkninger og skader, som alle vet er et stort og komplisert felt. Man kan bli syk mange år etterpå av mange ting, men i den grad det relaterer seg til aktive stridserfaringer, har selvsagt Forsvaret et ansvar for oppfølgingen.
Det kom vel ikke som noen sjokkerende nyhet at representant nr. 1, hr. Halvorsen fra Arbeiderpartiet, tok bølgen for sin statsråd, så da får representant nr. 95, fru Halvorsen, helle litt malurt i begeret. Jeg har tre helt konkrete spørsmål til forsvarsministeren. Spørsmål 1: Hvor lang tid mener Godal undersøkelser av virkningen av utarmet uran må vare før han føler seg så sikker på at det ikke er noen sammenheng mellom bruk av utarmet uran og helseskader, at han vil si: Nå vet vi nok, nå er dette forsvarlige våpen som vi kan stå inne for brukes? Spørsmål 2: Er det ikke ekstremt, utrolig pinlig at man har tatt sine forholdsregler i forbindelse med bruk av utarmet uran i USA og hatt det til debatt siden 1991, mens man i Norge ikke har visst noen ting? Dette er altså vår fremste allierte. Det er bare sånn at man burde rødme fra tærne og opp over å være så dårlig informert. Spørsmål 3: Er det ikke behov for en helt annen diskusjon om hva slags standarder en allianse og deres fremste alliansepartnere, nemlig USA og Storbritannia, skal legge for sin bruk av våpen, ikke bare i forbindelse med bruk av utarmet uran og med de helsefarene som kan kobles til det, men når man også ser at man nå tar i bruk klasebomber i forbindelse med den siste bombingen som USA og Storbritannia gjennomførte i Irak nærmere Bagdad enn noensinne, uten at det stilles noen spørsmål ved dette? Dette er altså en allianse og en stormakt som påberoper seg å slåss for humanitære forhold, menneskerettigheter osv,. og så sprer man våpen som en vet først og fremst rammer sivilbefolkningen. Er ikke dette en type våpenbruk og holdning til sivilbefolkningen som forsvarsministeren gjerne vil få sjansen til å ta kraftig avstand fra?
Jeg setter pris på innlegg fra alle representanter ved navn Halvorsen, som jeg setter pris på innlegg fra alle i denne forsamling. Spørsmålet var: Hvor lang tid vil undersøkelsene vare? Å gi et svar på det ville være politisk å bestemme seg for noe som jo vitterlig skal ha et medisinsk og vitenskapelig grunnlag. Vi må kontinuerlig kunne vurdere det i lys av de innspill vi får. Jeg for min del legger altså stor vekt på den sammenfattende undersøkelsen fra Verdens Helseorganisasjon, men sikkert også fra andre i tiden som kommer, og det er etter min oppfatning ikke mulig å gi et politisk datostempel på det. Jeg håper ingen andre politikere heller gjør det, for det tyder på at man politisk har bestemt seg for noe som kanskje ikke er medisinsk fundert. Så spurte representanten Halvorsen: Er det ikke ekstremt, utrolig pinlig, og rødmer ikke statsråden fra tærne og opp? Vel, nå er vi påkledd i denne forsamling så det lar seg ikke helt avsløre hvordan dette er. Vi er selvsagt opptatt av at samtlige NATO-land skal befinne seg på det samme informasjonsnivå når det gjelder alle disse spørsmålene. Men føre var-prinsippet som vi ellers bekjenner oss til, også i denne saken, har gjort at også vi lenge før forsvarsstaben i USA kom med sine advarsler, advarte våre soldater mot en bestemt type oppførsel ut fra erfaringen i betent stridsmiljø. Man beveger seg altså ikke inn i ting man ikke fullt ut vet hva er. Men jeg er helt enig med representanten i at vi selvsagt bør sørge for at alle i alliansen og ellers er mest mulig oppdatert hele veien på disse spørsmålene, og jeg har selv vist til at informasjonsflyten i et par spesielle sammenhenger ikke har vært tilfredsstillende. Det holder jeg selvfølgelig fast på. Jeg stiller meg spørrende til bruken av klasebomber holdt opp mot formålet i Irak, og regner med at dersom presserapportene er riktige, er dette en sak som Utenriksdepartementet vil håndtere videre.
Jeg kan ikke dy meg, for jeg syns jo det er fornøyelig at forsvarsministeren bekrefter at han i hvert fall har rødmet fra tærne og opp til snippen når det gjelder spørsmålet om informasjon mellom USA og Norge i denne saken. Jeg er også glad for at forsvarsministeren faktisk sier at han stiller seg spørrende til bruk av klasebomber i Irak, og at dette er en sak som må håndteres videre fra Utenriksdepartementet. Er det da sånn at vi kan forvente at Norge protesterer mot den slags bruk av våpen og den slags aksjoner fra USAs og Storbritannias side?
Jeg fastholder at jeg stiller meg spørrende til bruken dersom bruken skal stå i sammenheng med det oppgitte formål, og dersom presseoppslagene om dette er riktige. Og det er for så vidt det samme som representanten Halvorsen nå spør meg om, og jeg kan bekrefte at jeg stiller meg spørrende til det. Men oppfølgingen av denne saken ligger naturlig i Utenriksdepartementet. Våpenbruk bør stå i et forhold til det man er ute etter, og det er åpenbart ikke å ramme enkeltpersoner i sivilbefolkningen, men strategiske og viktige installasjoner.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Idet de 10 minuttene jeg hadde til hovedinnlegg, var oppbrukt, var jeg i ferd med å oppsummere en del punkter, men kom ikke helt i mål, så jeg hadde et par punkter igjen. Jeg vil nå innledningsvis ta med disse konklusjonspunktene. Og da er det neste, utover dem jeg hadde med i hovedinnlegget, at det må arbeides videre for å avdekke mulig sammenheng mellom andre helseskadelige stoffer enn utarmet uran i panserbrytende ammunisjon, eventuelt miljøskadelige stoffer i de aktuelle områdene og oppståtte helseplager de planlagte helseundersøkelsene må gjennomføres, og resultatene bør offentliggjøres så snart de foreligger, det gjelder altså de norske helseundersøkelsene alt personell som kan komme til å oppholde seg i de aktuelle områdene hvor panserbrytende ammunisjon inneholdende utarmet uran er brukt, må på forhånd få den sist oppdaterte informasjon om mulige helsefarer og anbefalte forholdsregler. Så benytter jeg anledningen til kort å kommentere SVs to forslag. Forslag nr. 1 går ut på å kunne forby ammunisjon med utarmet uran. Jeg mener for min del at dette kan være noe drastisk på bakgrunn av en mistanke om mulige helseskader, men foreløpig uten noen sannsynliggjøring av en slik årsakssammenheng. Jeg føler at den holdningen som forsvarsministeren har gitt uttrykk for, og som vil være Norges offisielle holdning, nemlig å avstå fra bruk av slik ammunisjon inntil man med sikkerhet kan avkrefte at det vil ha helseskadelige effekter å bruke den, er den riktige. Blir det påvist at det kan være en helseskadelig effekt ved bruk av slik ammunisjon, er det naturlige selvfølgelig å gå inn for forbud i neste omgang. Men inntil det eventuelt kan påvises, synes jeg at den offisielle holdningen som forsvarsministeren har gitt uttrykk for, er den riktige. Forslag nr. 2 går ut på iverksette et forskningsprogram i regi av FN for å klarlegge mulig overhyppighet av kreft og andre helsekader i befolkningen i Sør-Irak etter 1991. Og jeg antar, selv om det ikke står tydelig i forslaget, at man også skal avdekke mulige årsaker til en slik overhyppighet. I dette ligger vel også andre mulige årsaker til helseskader enn bare utarmet uran. Det vil i så fall være i tråd med mitt eget syn, som var et av de oppsummeringspunkter som jeg innledet dette innlegget med, nemlig å få en bredt anlagt undersøkelse for å kunne avdekke mulige årsaker til helseskader på personer som har oppholdt seg i de aktuelle områdene, men som kanskje følger av andre stoffer enn bare utarmet uran. Derfor er dette i tråd med det som jeg føler vil være en riktig holdning. Nå synes det dessverre å være slik, ut fra de signaler vi har fått i debatten, at hvis disse forslagene kommer opp til votering, vil de bli nedstemt. Det er gitt klar beskjed om det både fra Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, og jeg tolket også Høyre slik at de vil stemme imot forslagene. Jeg vil derfor anmode SV om å gjøre om de to forslagene til oversendelsesforslag.
Bare en kort kommentar både til Arbeiderpartiets taler og Senterpartiets taler som har oppfordret SV til å gjøre disse forslagene om til oversendelsesforslag. Vi synes det tilslører noe av det som er den politiske konflikten i disse sakene. Vårt poeng når det gjelder forslag nr. 1, er at man ikke på 10–20 års sikt kan komme i den situasjon at man kan utelukke at det er en helsefare knyttet til bruk av utarmet uran, og at det derfor ikke i overskuelig framtid kan oppstå en situasjon der man kan si: Yes, dette er sunt som gulrøtter, derfor lar vi det passere, og Godal går ut og slåss internasjonalt for at disse våpnene skal tas i bruk igjen. Og når det gjelder forslag nr. 2, er det som Gudmund Restad tar opp i den forbindelse, riktig, for vi vet jo at det kan være mange typer forurensninger i Sør-Irak som kan ha vært medvirkende, kanskje kombinasjoner kan være ekstra farlige osv. Men uansett vil det være av stor betydning å få kartlagt det. Derfor ønsker vi at Regjeringen skal stå på internasjonalt for å få til den type undersøkelser. Da blir det jo disse representanters problem hvis de ønsker å stemme imot!
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2129]]
Vi står overfor en omfattende omlegging av petroleumspolitikken. Regjeringen har foreslått delprivatisering av Statoil og å restrukturere SDØE, inklusive salg av utvalgte eierandeler, en ny forvaltningsmodell for SDØE og et nytt transportselskap for gass. Formålet med denne omleggingen er å styrke norsk sokkels konkurransekraft, øke verdiskapningen på norsk sokkel til glede for det norske samfunn og å gi Statoil rammebetingelser mer på linje med sine konkurrenter. Disse forslagene er nå til behandling i Stortinget. I St.prp. nr. 40 ber Regjeringen om bevilgning på 135 mill. kr for å dekke utgifter knyttet til forberedelser av de forslag som ligger i St.prp. nr. 36 om delprivatisering av Statoil. Utgiftene inkluderer departementets egne utgifter knyttet til salg av SDØE-andeler. Utgifter knyttet til opprettelse og drift av det nye SDØE-selskapet og gasstransportselskapet er ikke inkludert. Det foreslås ingen inndekning av den foreslåtte bevilgning, men det er ingen tvil om at vi her snakker om en utgift til inntekts ervervelse. Det er et bredt flertall som i dag gir departementet klarsignal til å gå videre med forberedelsene av den prosess som er satt i gang. Jeg anbefaler komiteens innstilling.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2130]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre 10 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Bastesen 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Norge har reservert seg mot de vedtak som er fattet i Den internasjonale kvalfangskommisjonen, IWC, og Konvensjonen om internasjonal handel med truede plante- og dyrearter, CITES, om fangstforbud av vågehval og listingen av vågehval som truet dyreart. På tross av det bestemte imidlertid norske myndigheter i 1987 at vågehvalfangsten skulle stilles i bero inntil sikre bestandsvurderinger forelå. Flere undersøkelser og registreringer som har vært foretatt, viser at ikke minst de bestandene som Norge har beskattet, på ingen måte kan betraktes som utryddingstruet. Det jeg henviser til her, er de sentral- og nordatlantiske vågehvalbestandene. Komiteen mener på denne bakgrunn at det er høyst forsvarlig og nødvendig å fortsette uttaket av vågehval. Dette bidrar ikke minst til å sikre en bedre økologisk balanse innenfor viktige oppvekstområder for fisk. Norge fanger vågehval av to bestander som til sammen utgjør 200 000 dyr. Fram til 1984 hadde vi et årlig fangstuttak på rundt 2 000 dyr. Etter 1983 har Norge drevet en symbolsk fangst på i gjennomsnitt 300 dyr, altså gjennom de siste 17 år. For i år er de norske fangstmennene tildelt en kvote på 549 dyr – en kvote som også ut fra et vitenskapelig grunnlag kunne og burde ha vært satt atskillig høyere. Faktum er at etter 1983 har vågehvalbestanden i nordområdene økt med minst 40 000 dyr. Ifølge Fiskeriforskning i Tromsø forsyner disse nye 40 000 dyrene seg i nordområdene av ca. 200 000 tonn torsk og samme kvantum av andre fiskearter. Selens og hvalens uttak av biomasse bidrar i dag til en betydelig økologisk ubalanse – en ubalanse som heller ikke lenger kan forsvares økonomisk. Selbestanden i Østisen forventes i dag å bestå av godt over 2 millioner dyr. Norge har praktisert et selvpålagt eksportforbud av vågehvalprodukter ved at det ikke er gitt tillatelse til eksport. Selv om det foreliggende Dokument nr. 8-forslaget nok ville ha fått flertall i Stortinget, er det grunn til å gi Regjeringen honnør for å ha skiftet standpunkt og politikk i denne saken. Fra Høyres side anser vi det som viktig og nødvendig å se hvalfangsten som en integrert del av fiskeripolitikken. Hvalfangsten er svært viktig for flere lokalsamfunn, og mulighetene som ligger i økt verdiskaping, ligger selvfølgelig i mulighetene for markedsadgang. Jeg går ut fra at komiteen og departementet har samme ambisjon når det gjelder ønsket om at den praktiske eksport kan komme i gang ved at det gis eksportlisens. Videre går jeg ut fra at statsråden i dag vil redegjøre for om det DNA-register som skal og bør på plass, er kommet på plass, eller om vi snakker om kort tid før dette anses for å være tilfredsstillende på plass. Jeg går ut fra at det må være en misforståelse i den skriftlige redegjørelsen når statsråden henviser til at dette register ventes å bli operativt i år 2001. Dette står i så fall i en viss motsetning til det som har vært sagt tidligere om at det bare var få uker igjen til dette systemet var ansett for å være på plass. Og jeg ber som sagt statsråden om å avklare dette forhold. Jeg går også ut fra at det ikke foreligger noen hjemmel for å kunne nekte eksport til Island. Island har ikke egen hvalfangst og vil allerede i dag være i stand til å kunne foreta de nødvendige undersøkelsene og det som måtte være nødvendig for å få DNA-registreringen og systemene tilfredsstillende på plass. Jeg ber også om at statsråden her presiserer de eventuelle uklarhetene som måtte ligge i dette spørsmålet. Jeg vil så rette oppmerksomheten mot et par forhold. Det går for det første på det som står i den skriftlige redegjørelsen fra departementet om at eksportlisensforskriftene skal ut på høring. Jeg går ut fra at den type høring ikke er av noen omfattende karakter, iallfall ikke når det gjelder tidsmessig bruk av en høringsprosess, fordi hvalfangerne og de som har forberedt seg på å komme i gang med eksport, nå venter på at de skal få lov til å sette i gang. Da kan vi ikke ha en omfattende høringsprosess gående når det gjelder disse spørsmålene. Til slutt vil jeg bare si til dem som måtte mene at denne eksporttillatelsen er av en omstridt karakter, at det vel bare er å slå fast at protestene og den oppmerksomhet denne saken har fått i de internasjonale miljøene, er av minimal karakter og ikke bør gi noen grunn til bekymring for hva slags virkninger denne type eksport vil kunne få for den øvrige eksport av norske fiskeprodukter eller andre produkter. Det tror jeg vi skal være glad for. Vi skal gjøre alt som er nødvendig for å forsvare eksport av vågehvalprodukter, og samtidig gjøre oppmerksom på at uttak av vågehval er viktig, og at det er nødvendig også for å skape den økologiske balansen som det er behov for, for å få den bedre på plass i våre nordområder. Helt til slutt vil jeg si at jeg går ut fra at Regjeringen har den nødvendige beredskap for å få informasjon på plass der det eventuelt måtte være behov for å drive brannslukking hva angår protester mot og misforståelser rundt saken.
Kvalfangst har til alle tider vore ein naturleg næringsveg for kystbefolkninga. Den har medverka til at folk har kunna ha levebrød, og at dei dermed har kunna halda hus og heim på kysten. Me har ca. 75 kvalartar, og dei er ein del av havet sitt økosystem. Dei et fisk og konkurrerer med fisken om maten. Næringsbehovet for dei ulike kvalane pr. dag tilsvarar faktisk ca. 5 pst. av kroppsvekta, og då kan ein tenkja seg sjølv at det går med ganske store mengder. Men ingen ynskjer overutnytting av nokon av artane. All hausting av naturressursane våre må haldast på eit nivå som er i samsvar med det naturen toler. Når det gjeld fangst av vågekval, er det fullt ut forsvarleg å driva fangst og økonomisk utnytting av denne naturressursen, som fornyar seg årleg. Det er det berande prinsippet for all utnytting av naturen, og kvalen er såleis ikkje i ei særstilling i dette høvet. Den viktigaste grunnen til å opna for eksport av vågekvalprodukt er at norsk ressursforvalting er tufta på det heilt tydelege prinsippet om berekraftig forvalting basert på vitskaplege kriterium. Dette prinsippet må også gjelda for kval, fordi det elles kan setja heile grunnlaget for hausting av levande marine ressursar i fare. Det er òg grunn til å minna om at kvalen er øvst i næringskjeda og vil, om bestanden kjem ut av kontroll, ha bruk for så store mengder fisk og anna råstoff frå havet at det får direkte konsekvensar for kvotane som fiskarane kan ta, og som først og fremst skal gå til mat til folk. Norsk kvalpolitikk har lege fast frå me tok opp att fangsten av vågekval i 1993. Det har vore eit mål å få normalisert forholda rundt fangsten, også når det gjeld eksport. Noreg har prøvd å få til internasjonal aksept for handelen med vågekvalprodukt gjennom CITES, der artar og bestandar som er truga av utrydding, får si behandling. Det er vitskapleg dokumentert at vågekvalbestandane me driv fangst på, ikkje er truga av utrydding – tvert imot er bestandane i svært godt hald. For å sikra at det berre er kvalprodukt frå lovleg norsk kvalfangst som kjem på marknaden, vert det etablert eit DNA-register for vågekval. Dette registeret skal brukast til å overvaka handelen med norske produkt, slik at denne kan skiljast frå mogleg handel med kvalprodukt frå andre kjelder. Eit tilleggskrav er at det vert sett vilkår for eksportlisens, og at eksporten berre vert tillaten til land som gir importlisens, og som kan føreta DNA-testing gjennom eit liknande system som det me har. Det er grunn til å minna om at komiteen har understreka at erfaringane med etablering av det norske registeret må gjerast tilgjengeleg for land som ynskjer å utvikla eitsystem for DNA-testing av importerte vågekvalprodukt. Når det vert lagt så sterk vekt på DNA-testinga, er det fordi det internasjonale samfunnet skal kunna ha full tiltru til vårt forvaltingsregime. Noreg er ein stor fiskerinasjon – nr. 10 på verdsbasis – men me er verdas fremste og største eksportør av sjømat. Me har ein liten heimemarknad, og 95 pst. av produksjonen vår går til eksport. I eit slikt perspektiv må det leggjast stor vekt på å formidla at me verkeleg legg vekt på ei forvalting av ressursane i havet som har respekt for havet si toleevne. Det er vitskaplege data som skal liggja til grunn for våre kvotetilrådingar, og me skal arbeida for at me skal vera verdas fremste fiskerinasjon, der me ligg fremst i utviklinga av ei berekraftig ressursforvalting, og der me ligg fremst i utviklinga av fangstteknologi og havbruk og i industriell utvikling. Det har Stortinget tidlegare med brei penn slått fast gjennom behandlinga av perspektivmeldinga, som me hadde oppe til behandling for to år sidan. Det er grunn til å gle seg over at det er så stor semje i Stortinget knytt til denne saka, at det er prinsippa om ei berekraftig ressursforvalting som skal liggja til grunn, at det er vitskaplege data som skal styra uttaka våre, og at dette skal formidlast ut til verdssamfunnet på ein truverdig og ærleg måte. Det er det grunn til å gle seg over. Det må me ta vare på, og det må me flagga for alt det er verdt framover.
Eg har nokre få merknader sjølv om det i og for seg ikkje skulle vere naudsynt ut frå at det er ein samrøystes komite, men eg har nokre prinsipielle vurderingar som eg synest det er grunn til å kome med på vegner av Kristeleg Folkeparti. For det fyrste gjev vi tilslutning til dei skritta Regjeringa har teke i forhold til eksport av vågekval. Så kan ein spørje: Var det då naudsynt å behandle dette forslaget så omfattande i salen? Grunnen til at eg synest det, er at det er viktig at vi viser verdssamfunnet at det er eit samla storting som står bak Regjeringa i den avgjerda som dei har teke. Historisk er det klart at vi har ting på samvitet i forhold til forvalting av kval. Her er det gjort eit oppryddingsarbeid. Vi er i dag på vitskapleg trygg grunn, og vi handlar ansvarleg ut frå eit totalsyn på den økologiske balansen i havet. Kvotane som vert sette, er kanskje i minste laget ut frå kva som burde beskattast når ein tenkjer på fisken. Samstundes har eg forståing for den vurderinga som fiskeriministeren og Regjeringa har gjort, at ein her skal følgje det systemet for kvotetildeling som internasjonale organ har trekt opp. Difor er det òg grunn til å gje tilslutning til det. Eg vil anbefale Regjeringa òg i åra framover å arbeide for å få ei internasjonal forståing for at alle ressursar er viktige å forvalte ansvarleg og viktige å foredle til gode produkt, og likeins for at ein kan gå inn i verdshandelen med desse produkta. Det er grunn til å gle seg over, slik representanten Rita Tveiten gjorde, at det er eit samstemmig storting som tek desse avgjerdene. Eg synest det var nødvendig å ta ordet på vegner av Kristeleg Folkeparti for å understreke det, sjølv om det er ein samstemmig komite.
Det er gledelig og en seier for hvalnæringen at fiskeriministeren 16. januar i år varslet at Regjeringen ville åpne for eksport av vågehvalprodukter fra Norge. Det er også et gjennomslag for Fremskrittspartiets forslag som Stortinget har til behandling i dag. Vi forutsetter at Regjeringen nå legger forholdene til rette slik at eksporten av vågehvalprodukter kan komme i gang på en tilfredsstillende måte, slik som bl.a. saksordføreren var inne på. Det har vært en viss uro og usikkerhet fra norsk side om beslutningen om eksport ville bli møtt med internasjonale reaksjoner. Til nå har motkreftene ikke vært særlig sterke, slik vi politikere her i Norge har oppfattet det gjennom mediene. Dette kan bl.a. bero på at Norge i langt større grad enn tidligere høster internasjonal anerkjennelse for sin bærekraftige hvalfangst. Likevel, det som har vært den største hindring for en fornuftig beskatning, har vært den internasjonale opinion, holdningene i Den internasjonale hvalfangstkommisjonen og diverse miljøvernorganisasjoner. Derfor bør det åpnes for å organisere en kampanje for økt forståelse for sel- og hvalfangst ved hjelp av norske utenriksstasjoner og profesjonelle informasjonsfirmaer, mener vi i Fremskrittspartiet. Man må ha en beredskap og øke informasjonsmuligheten til de mange som er interessert i denne saken internasjonalt. Fremskrittspartiet har i sitt alternative forslag til statsbudsjett for inneværende år fremmet forslag nettopp om dette, om å avsette 50 mill. kr til slike kampanjer. Det er stor grad av vitenskapelig enighet om det spørsmålet vi i dag debatterer. I mange år er det foretatt sikre bestandsvurderinger, og ved å gjenoppta fangsten og aktivisere reservasjonen Norge inntok etter Den internasjonale hvalfangstkommisjonens vedtak om et kommersielt fangstforbud i 1982, er det blitt gitt et bidrag til å bevisstgjøre IWC-medlemmene om hva som er kommisjonens mandat, nemlig å arbeide for en bærekraftig forvaltning av hvalfangst. Det som er en realitet i dag, er at bestanden av sjøpattedyr er i betydelig vekst og gjør kraftig innhogg i fiskebestandene. Skal Norge realisere det vekstpotensialet som er mulig innenfor fiskeriene, må forholdene legges til rette, og økt beskatning av hval og sel må ses på som en selvfølgelig forutsetning for å få dette til. Spørsmål om bærekraftig hvalfangst, handel og eksport dreier seg i realiteten om å følge opp de prinsippene som er nedfelt i Agenda 21. Vi snakker da først og fremst om en bærekraftig høsting, men også om økonomisk utvikling, om arbeidsplasser og om opprettholdelse av en levende kystkultur. Nå skal snart statsråden gripe ordet, og det er reist en del spørsmål i debatten til ham. Jeg vil også våge meg frempå med et spørsmål. Som jeg sa i mitt innlegg, er det, slik vi oppfatter det her i Stortinget – jeg tror det er en allmenn oppfatning blant flertallet av politikerne – kommet veldig små reaksjoner internasjonalt fra miljøvernorganisasjoner og andre interessegrupper. Statsråden har jo kontakt med utenriksstasjoner og på annen måte internasjonale miljøer. Hva er hans oppfatning av dette? Vil vi ikke kunne regne med at det kommer særlige internasjonale reaksjoner? Og bør vi ha en beredskap i tilfelle det kommer?
Beskatning av sjøpattedyr, det være seg hval eller sel, må være en del av en helhetlig bærekraftig forvaltning av havets ressurser. De sentral- og nordatlantiske vågehvalbestandene som Norge beskatter, er ikke utrydningstruet. Det fastslår også vitenskapelige undersøkelser og bestandsvurderinger. Utnyttelse av fornybare naturressurser innenfor sikre biologiske rammer er et viktig prinsipp, som også må legges til grunn når det gjelder hvalfangst. Det er viktig at ikke følelser og irrasjonelle argumenter blir avgjørende i forvaltningen av våre ressurser. Det gjelder i høyeste grad også de marine ressursene. Det er bred enighet i Stortinget om å åpne for tillatelse til eksport av norske hvalprodukter. Vågehvalprodukter kan være et viktig element, en faktor, i verdiskapingen langs kysten. Historien viser at dette har vært en viktig næring som også i framtiden kan gi et viktig bidrag til verdiskapingen. Her som på andre områder er det viktig med videreforedling og produktutvikling. Det gjelder hval, men det gjelder også i høyeste grad sel. Sel har vært et tema ved ulike anledninger her i salen, og jeg vil oppfordre fiskeriministeren til å være aktiv med hensyn til tilrettelegging både med tanke på en bærekraftig beskatning, produktutvikling og bruk av midler, gjerne gjennom SND-systemet, til å få et løft når det gjelder videreforedling og produktutvikling av de ressursene som vi her snakker om. Det som er viktig når en diskuterer slike prinsipper som i dag, er å finne balansen i forhold til det som er et riktig uttak når det gjelder ressurser, og ulike aksjonsgrupper som vil ha medinnflytelse – finne en balanse som gjør at vi både har det som en næring og samtidig ikke skader andre næringer der vi er avhengig av å eksportere. I denne saken synes jeg at den linjen vi nå legger oss på – den måten dette har vært taklet på – er god, og jeg vil ut fra det også gi ros til Regjeringen, som har snudd i denne saken.
Som kjent ble det kunngjort den 16. januar i år at Regjeringen er innstilt på å kunne gi eksportlisens for norske vågehvalprodukter. Den viktigste grunnen til å åpne for eksport er betydningen for norsk ressursforvaltning av å stå fast på prinsippet om bærekraftig forvaltning basert på vitenskapelige kriterier. Dette prinsipp må også gjelde hval, fordi det ellers kan sette hele grunnlaget for høstingen av de levende marine ressurser i fare. Tillatelse til å eksportere produkter av vågehval vil bli gitt på nærmere bestemte vilkår og i form av eksportlisens. Tillatelsen vil være betinget av at det samtidig utstedes en CITES-tillatelse fra Direktoratet for naturforvaltning. Fiskeridepartementet arbeider nå med å utforme en konkret ordning for utstedelse av eksportlisens. Departementet vil om kort tid sende ut på høring et utkast til endring av eksportlisensforskriften, med tanke på å gjøre eksporten operasjonell. Slik tillatelse vil imidlertid ikke kunne utstedes før et DNA-register for norskfanget vågehval er ferdigstilt og operativt. Systemet er nå gjenstand for testing og kvalitetssikring, slik at det skal bli så godt som mulig. Det er av avgjørende betydning at dette registeret holder en kvalitet som ikke kan trekkes i tvil. Derfor kan jeg pr. i dag ikke gi en konkret dato for når dette vil bli ferdigstilt, men det er ikke snakk om veldig lang tid før vi har dette på plass. DNA-registeret vil bli brukt til å overvåke handel med norske produkter og skille slik handel fra mulig handel med hvalprodukter fra andre kilder. Eksport av vågehvalprodukter fra Norge kan, på grunn av at denne arten omfattes av CITES-liste I, bare skje til de land som på tilsvarende vis som Norge har reservert seg mot listingen i CITES. Dette betyr at vi kan eksportere til Japan, Island og Peru. Andre land som er medlemmer av CITES, kan ikke tillate innførsel av vågehval til kommersielle formål. Den norske fangsten er nå etablert som et faktum, og den vies mindre og mindre oppmerksomhet fra så vel andre lands regjeringer som miljøorganisasjoner. Det var antatt at åpning for eksport av hvalprodukter ville kunne skape protester som i stor grad ville være irrasjonelle. Disse ville ventelig primært komme fra verneorganisasjoner, men også fra myndigheter i land der slike organisasjoner står sterkt. Så langt har reaksjonene vært relativt begrensede. Det er registrert offisielle reaksjoner fra bl.a. USA og Storbritannia. For øvrig er det i liten grad registrert reaksjoner. Saken har vært omtalt i utenlandske medier, men i beskjeden grad. Jeg er ikke kjent med at det er meldt om reaksjoner blant publikum mot norske produkter som følge av beslutningen om å åpne for eksport. Det er iverksatt en egen informasjons- og kommunikasjonsstrategi i et samarbeid mellom Utenriksdepartementet og Fiskeridepartementet for å ha beredskap ved eventuelle reaksjoner mot beslutningen om å åpne for eksport av vågehvalprodukter.
I grunnen hadde man vel ikke behøvd denne debatten, men siden forslaget ble fremmet og innstillingen ligger på bordet, tror jeg det er nyttig også for fiskeriministeren å få bekreftet at vedtaket som ble fattet 16. januar, var riktig. Det er en utrolig forandring som har skjedd siden 1997, da en søknad om eksportlisens for hvalprodukter ble omtalt som en fare for rikets sikkerhet i svarbrevet fra Fiskeridepartementet. Det er nesten ikke til å tro at det går an å få en slik systemskifting i løpet av tre-fire år. Forholdet mellom Norge og USA når det gjelder akkurat dette spørsmålet, har vel aldri vært bedre enn det er nå. Det har aldri vært så fredelig og så lite spørsmål til norske utenrikstjenestemenn fra USAs side, mens en i 1997 antok at forholdet til rikets sikkerhet ville medføre store problemer. Jeg må spørre: Går det virkelig an at media får lov til å herse og styre med en norsk regjering og Stortinget over så mange år uten at det vises politisk mot og tas beslutninger, slik det nå er gjort? Jeg stiller meg virkelig undrende til at det går an, for hele denne debatten om hval og sel er et norsk mediefenomen som styres av protestindustrien, og stortingsrepresentanter og regjering blir lydige nikkedukker i mediesirkuset. Det er beviset. Beviset ligger på bordet nå. Ingen reaksjoner fra vår argeste kritiker, «Uncle Sam». Det er hevet over enhver tvil at hvalen beskatter fisk, og det samme gjør alle sjøpattedyr. Faktum er at vågehvalbestanden vokser med 2 pst. pr. år. Det er det internasjonal enighet om. Hundre forskere som møtes i den vitenskapelige komite i IWC, er enige om det. Det betyr en vekst på 2 500 dyr pr. år. Vi tar ut en stakkars femtedel av det. Og så kaller man det forsiktighet. Jeg vil kalle det for overforsiktighet. Det er veldig behagelig for meg å stå her på talerstolen og være vitne til at hele Stortinget er enig i den politikken som føres, og jeg må stille et konkret spørsmål til fiskeriministeren. Siden det ble sendt en søknad om lisens i 1997, med fare for rikets tilstand og sikkerhet og det hele, har det blitt dokumentert – og fiskeriministeren bekrefter for så vidt det i dag – at det ikke finnes lovhjemmel for å nekte eksport. Nå må det sendes ut en forskrift på høring, sier departementet. Stortinget og eksportørene har blitt ført bak lyset i årene etter at loven om eksport ble opphevet. Forskriften som skal forhindre eksport, er forankret i en lov som vi i Stortinget har opphevet. Det vet departementet om. Samtidig presterer departementet å skrive to begrunnelser i et avslag: én begrunnelse for å eksportere til Japan, der det skal være nok bare å kunne foreta DNA-analyser og samtidig ha en importlisens, mens når man skal eksportere til sine venner på Island – vårt eget folk, vårt broderfolk, som kommer fra Norge – skal det helt andre kriterier til; der skal man ha et oppegående DNA-register, og her kan man ikke påregne å få lov til å selge et kilo spekk. Så viser det seg i ettertid at dette ikke er rett, at dette sannsynligvis er et arbeidsuhell. Hva er det departementet holder på med? Har man ikke juridisk kompetanse og juridisk bistand slik at man i det minste kan få begrepene rett? Jeg må bare beklage og si at håndteringen av denne saken ikke akkurat har vært strømlinjeformet. Men jeg håper for ettertiden at vi nå får eksporten i gang, slik at vi får slutt på disse debattene og dialogene. Og selv om statsråden kan ha behov for å få støtte i Stortinget, slutter jeg meg til det.
Presidenten vil anta at begrepet «lydige nikkedukker» ikke uten videre passer inn i språkbruken her i salen. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter.
Fremskrittspartiet fremmet i Dokument nr. 8:79 i sesjonen 1999-2000 dette forslaget om å oppheve det selvpålagte eksportforbudet av vågehvalprodukt. Og jeg må si at jeg er veldig glad for at fiskeriministeren og Regjeringen den 16. januar i år tok til fornuften – holdt jeg på å si – eller at man i hvert fall valgte å ta det initiativet som Regjeringen har gjort, om å oppheve dette selvpålagte eksportforbudet av vågehvalprodukt. Det er viktig at vi ser helheten når det gjelder høsting av marine ressurser. Representanten Kongshaug var også inne på det som hadde med sel å gjøre. Det er viktig at vi nå legger en skikkelig strategi for å få ned selbestanden ved å åpne for muligheten for å utvikle produkt som kan eksporteres og selges, slik at vi også på det feltet kan få en bærekraftig utvikling. Det var vel representanten Tveiten som viste til at hvalen var øverst i næringskjeden. Det er nok riktig når det gjelder havet, men personlig mener jeg at det er mennesket som må stå øverst i næringskjeden. Jeg ser meg faktisk – selv om man kan lure når man følger med i media i disse dager – som over hvalen! Jeg håper at flest mulig vil få muligheten til å eksportere disse produktene av vågehval, som det ligger an til. Men jeg ble litt skeptisk når fiskeriministeren i sitt innlegg viste til at forskriftene skulle ut på høring. Det ville ta sin tid. Registeret skal på plass før man kan gjøre det, men det ville ikke ta så lang tid. Jeg må bare si at enkelte ganger når jeg har fått tilbakemeldinger også fra denne regjeringen om at ting skal gå raskt, viser det seg at ting som skal gå raskt, tar forferdelig lang tid. Og jeg håper at fiskeriministeren kan gi noen tilbakemeldinger til denne sal om når man kan forvente at disse tingene skal være på plass. Hvis dette kan dreie seg om et halvt år eller et år, går man fortsatt og venter, og lurer på hva som skjer med de produktene som allerede i dag ligger på fryselager. Hva skjer med det hvalspekket som i dag ligger på fryselager og blir utsatt for uttørking, og dermed får lavere kvalitet og videre lavere pris? Jeg håper at vi nå kan få dette til på en rask og lite byråkratisk måte, slik at vi får satt i gang eksporten raskest mulig. Og jeg håper også at man når det gjelder det innspillet som går på sel, nå ser det som har med høsting av marine ressurser å gjøre, i en sammenheng. La oss prøve å skape marked i utlandet for dette, slik at den norske kystbefolkning får utbytte av det raskt.
Det var egentlig spørsmålet til dette DNA-registeret som gjorde at jeg bad om ordet en gang til. Norsk hvalfangstpolitikk har vært basert på at vi har hatt en ansvarlig politikk. Vi har vært i stand til å begrunne vitenskapelig de kvotefastsettelsene vi har gjort. Det har vært basert på internasjonale prinsipp. Den samme tilnærming må vi ha når det gjelder å få dette DNA-registeret på plass. Vi skal gjøre det så fort som det er forsvarlig, men det vil ikke gagne vår sak om vi ikke er sikker på at dette registeret har den kvalitet som er nødvendig, når det iverksettes. Det er ikke når det gjelder høringen av den nye forskriften, snakk om en lang høringstid, men det er snakk om at forskriften skal utarbeides, utkastet skal på normal høring, og så skal forskriften iverksettes så fort som råd. Jeg ser ikke for meg at utarbeidelsen av denne forskriften og vedtakelsen av den i det hele tatt kommer til å forsinke den prosessen som skjer i Norge og i andre land.
Eg synest det vil vera dramatisk å gå herifrå i dag når det er grunnlag for den openberre misforståinga at kvalen står øvst i næringskjeda. Eg vil på det sterkaste hevda, sjølv om representanten Nesvik gav uttrykk for ein del tvil, at eg framleis har full tillit til at det er mennesket som står øvst i næringskjeda.
Dermed har Stortinget fastslått dette. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2130]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige gruppene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Forslaget som er lagt fram for Stortinget i dag, gjelder muligheten til å få benyttet hele fôrkvoten uten å komme i strid med bestemmelsen om tetthet. Det er det som er bakgrunnen for forslaget. Det er foreslått å øke oppdrettsvolumet fra 12 000 til 15 000 kubikkmeter. Det er et reelt problem som er lagt fram. Det tror jeg komiteen kan stille seg bak. Det er også viktig å få en god arealutnytting i fiskeoppdrettet. Det har vi også diskutert, sist da den havbrukspolitiske redegjørelsen ble diskutert. Det er også viktig å få til miljøvennlige, gode løsninger. Det er også etter hvert økende interesse for dyrevern innen oppdrett. I den havbrukspolitiske redegjørelsen den 23. januar varslet fiskeriministeren at det tas sikte på å innføre et nytt system for produksjons- og tetthetsregulering. Der ble det nevnt kriterier som god arealutnyttelse, miljøhensyn og å kunne utnytte fôrkvoter bedre, og også at det skulle tas hensyn til de enkelte lokaliteters kapasitet på produksjon og til miljøkapasitet. Det er også sikkert at på dette området trenger vi mer kunnskap. Komiteen har ikke sagt at forslaget ikke er en del av løsningen, men vi ønsker å avvente det systemet som ministeren har varslet. Derfor blir saken vedlagt protokollen, og vi avventer det forslaget som kommer fra Regjeringa. Fordi dette er et problem som oppstår spesielt på små driftsenheter med en, to eller tre konsesjoner, har vi også presisert det som komiteen ble enig om, at ved tildeling av nye konsesjoner skal de driftsenheter der dette er det største problemet, bli tatt spesielt hensyn til når nye konsesjoner skal tildeles.
Jeg har ikke tenkt å holde noe langt innlegg i denne saken. Vi får anledning til å komme tilbake til den i en større og bredere sammenheng i forbindelse med det svaret vi har fått fra fiskerministeren. Dette er et problem, som næringen selv har påpekt, innenfor det gjeldende systemet og det gjeldende regelverket. Primært ønsker ikke Fremskrittspartiet å ha noen fôrkvoter i det hele tatt, fordi vi ønsker å fjerne slike begrensninger – kvoter, løyveordninger og annet regelverk – for næringsdrivende rent generelt. Vi ønsker heller ikke de reguleringene vi har på volumsbegrensninger som hindrer utøvelse av næringsvirksomhet og det å være mest mulig konkurransedyktig. Men som sagt, innenfor det nåværende systemet har vi valgt å lytte til næringens synspunkter. Den har helt klart gitt uttrykk for at dagens system er konkurransevridende mellom små og store selskaper, fordi det er problematisk å få benyttet hele fôrkvoten uten å komme i strid med tetthetsbestemmelsene. Dette synes vi det er viktig å ta opp i Stortinget og sette fingeren på, slik at man i en bredere sammenheng kan ta dette med i betraktningen og finne gode, konstruktive løsninger for en vekstnæring i Norge. Til slutt vil jeg ta opp forslaget som er referert i innstillingen, på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre.
Representanten Hedstrøm har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette er en sak og et forslag som hadde fortjent å få Stortingets støtte i dag. La meg bare si at den foreliggende lakseavtalen som Norge har med EU, på mange måter binder oss på hender og føtter. Vi har lagt oss på en konsesjonspolitikk som gjør at vi har klare begrensninger på utviklingen på det området. Vi har sluttet oss til prinsippet om minstepriser. Vi har også et fôrkvotesystem som regulerer og bestemmer tempoet på utviklingen. Jeg synes at saksordfører på mange måter argumenterer godt for det som ligger i forslaget om behovet for en utvidelse av volum innenfor eksisterende konsesjonsområde. Da er det litt mer uforståelig at den samme saksordføreren får flertallet med seg på å stemme mot dette forslaget i påvente av hva som eventuelt måtte komme av endring av politikken på dette området i fremtiden. La meg bare få lov til å minne om at denne saken ikke handler om at små konsesjonærer, som i dag besitter én eller to konsesjoner, skal prioriteres i neste runde. Dette handler mer om en praktisk forordning som skal motivere til bedre miljø innenfor merdene, bedre muligheter, forbedre rammevilkårene som skal forhindre sykdomsutvikling og som skal skape bedre økonomiske vilkår for dem som driver, og på andre områder skape en større fleksibilitet hva angår å kunne utnytte volum på en optimal og mest mulig fornuftig måte. Høyre ønsker primært å kunne ha et volum opp mot 18 000 kubikkmeter, men vi støtter selvfølgelig dette forslaget, og er forslagsstiller sammen med Fremskrittspartiet i denne saken. Dette handler om å gi bedre miljøbetingelser. Det handler om å gi bedre økonomiske rammebetingelser for denne næringen. Til slutt vil jeg bare få slå fast at når saksordføreren og flertallet egentlig argumenterer på den måten at de støtter intensjonen i forslaget, går jeg ut fra at departementet tar dette på alvor, og sørger for at vi får rammevilkår og volumsatser for fremtiden som gjør at miljøfaktoren kan nå de mål som også flertallspartiene har satt seg i denne saken.
Jeg har merket meg at flertallet i næringskomiteen mener at forslaget om utvidelse av konsesjonsvolumet kan vurderes som ett av flere alternativ ved innføring av et nytt system for produksjons- og tetthetsregulering. I årene som kommer, forventes veksten i produksjonen av laks og ørret å fortsette. En del av denne veksten vil bli tatt ut gjennom å tildele nye konsesjoner for produksjon av laks og ørret, og en del vil bli tatt ut gjennom en økning av produksjonskapasiteten i de eksisterende konsesjonene. Jeg har tidligere gjort rede for – og er fortsatt av den oppfatning – at en utvidelse av konsesjonsvolumet fra 12 000 til 15 000 kubikkmeter ikke er et fullgodt alternativ til å avhjelpe de problemene og utfordringene som små og store oppdrettsselskaper, eller for den delen havbruksnæringen som sådan, står overfor på noe lengre sikt. Dersom veksten fortsetter, og det gjør den, vil man på nytt komme i konflikt med tetthets- og volumkrav. Jeg mener derfor at det er mer hensiktsmessig å innføre et annet system for produksjonsregulering, som gir oppdretterne en bedre anledning til å ta hensyn til fiskens miljø og til fiskens trivsel og til sykdomssituasjonen. Vi er i en situasjon hvor disse kubikkmeterne ikke lenger regulerer produksjonen i næringen. Dette reguleres i dag av fôrkvoter, som er et system som fungerer godt. Jeg føler også behov for å si et par ord om dette forholdet til lakseavtalen, som man føler man er presset inn i. Det kan jeg for så vidt være enig i. Men lakseavtalen har bidratt til at næringen har gått rimelig godt i noen år. Jeg tror det er riktig å minne hverandre om hva som var alternativet til den lakseavtalen som ble inngått. Alternativet til det vi fikk til, var en betydelig straffetoll mot norsk laks. Jeg tror at hadde vi fått det, hadde verden for norsk laksenæring sett vesentlig annerledes ut enn slik situasjonen er akkurat i øyeblikket. Jeg mener at et system for produksjonsregulering må ses i et bredt perspektiv, hvor hensynet til fiskens livsmiljø ikke kommer i strid med hensynet til rasjonell og lønnsom drift. Vi arbeider med å komme fram til konkret innhold i et nytt system for overvåking av produksjonen ved anleggene, hvor vi ikke overskrider produksjonskapasiteten til den enkelte konsesjon. Dette er også viktig ut fra et annet perspektiv, nemlig at arealet for kystsonen som er egnet til lakseoppdrett, er begrenset. Derfor blir det spesielt viktig at de lokalitetene som tåler en større produksjon, kan utnyttes til dette, og at man bruker det areal innenfor en lokalitet som er nødvendig for å sikre fiskehelse og -trivsel. Jeg tror altså at et annet system basert på bærekraft til den enkelte lokalitet er et bedre svar på denne utfordringen.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Etter å ha hørt innlegget til saksordfører er jeg litt overrasket over at konklusjonen blir at man stemmer mot dette forslaget. Man snakker varmt om det som er innholdet, men man vil ikke ta noen stilling til det, og ser frem til at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget, for da er man visst bedre i stand til å ta stilling til spørsmålet. Vi trenger nok et nytt system for produksjons- og tetthetsregulering innenfor oppdrettsnæringen, og jeg håper det er et arbeid som kan skje raskt, slik at man får avklaringer på en del av de problemstillingene som man sliter med i dag. Det er nemlig viktig at man utnytter de mulighetene som ligger i allerede eksisterende anlegg og i veldig mange små anlegg langs kysten som har et potensial til å kunne utvide selve konsesjonsvolumet, og dermed også bedrer fiskehelsen og ikke minst forholdene for dem som driver denne næringen. Jeg ser frem til at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med konkrete saker når det gjelder forholdene i oppdrettsnæringen. Foreløpig er vel snart det eneste forslaget innenfor det som har med oppdrett å gjøre, det om at Statkorn Holding skulle få kapitalutvidelse, slik at de kunne kjøpe seg inn i en av de desidert største virksomhetene på oppdrettssiden i Chile, slik at de igjen kunne konkurrere med de norske oppdretterne og gjøre forholdene vanskeligere for dem. Jeg må bare si at jeg håper ikke det er det som favoriseres når de nye reguleringsforskriftene kommer, at enkelte statsselskap skal etableres i utlandet og dermed konkurrere mot norske bedrifter. Jeg hadde ønsket at fiskeriministeren kunne si litt mer konkret om når Stortinget vil kunne få seg forelagt en sak som går på det som har med produksjons- og tetthetsreguleringer for næringen å gjøre, slik at man har noe å forholde seg til, og slik at denne næringen kan se frem til at det systemet som er i dag, kan evalueres. Så vil jeg også be om at fiskeriministeren kanskje begynner å vurdere om det f.eks. kan gis laksekonsesjoner overfor land som ikke omfattes av lakseavtalen med EU, f.eks. overfor Japan, øvrige land i Asia, Amerika og en del andre steder. Jeg tror også at det snart er på tide at vi begynner å se på om det kan være hensiktsmessig å skille mellom lakse- og ørretkonsesjoner. Ørret er jo et lite solgt produkt i EU, men det er et stort produkt når det gjelder salg og eksport til Japan. Jeg tror vi må begynne å tenke også i disse banene, vurdere dette, slik at vi kan få avsatt den fisken som vi har mulighet for å produsere i Norge, og jeg håper Regjeringen kommer tilbake med en sak som ser på akkurat disse problemstillingene i forbindelse med konsesjonslovgivningen.
Vi behandler i dag et interessant forslag om utvidelse av oppdrettsvolumet. Det startet jo med 8 000 kubikkmeter, så ble det utvidet til 12 000 kubikkmeter, og nå ligger det forslag om 15 000 kubikkmeter. Stortinget skal vel ikke bli et organ som behandler detaljer i reguleringen av fiskeri- eller oppdrettsnæringen, det blir vel å tøye strikken litt for langt. Men jeg har sans for at det er behov for å utvide konsesjonsvolumet for den enkelte, og jeg har også sans for at det i stor grad er behov for reguleringer også i denne næringen. Skal det bli slik som Fremskrittspartiet ønsker, ser jeg bort fra at vi får beholde den distriktsbaserte næringen med spredt bosetting og aktivitet som vi har i dag. Det er et lite poeng som jeg synes jeg vil peke på når det gjelder forskriftene, og det er hvordan man måler volumet i en oppdrettskonsesjon. Hvordan måler man volumet i en merd? Måleregler sier at man måler ned til fem meter, men hva med de 25 meterne som er under de fem meterne – eller de 40 meterne under de fem meterne? Begrensningen ligger jo i målesystemet. De som har dybde nok i fjorden, har nøter så dypt i forhold til den dybden de kan ha, at i dag er det vel i realiteten ingen begrensning i volum hvis man bare har dybde nok i sjøen. Jeg synes det kunne være interessant å ta med seg. Jeg er klar over at komiteen vet om det, men det er vel ingen som vil snakke om det. Det som er mest effektivt, og som har vist seg å være det som gjør den beste jobben, er fôrkvotene. Fôrkvotene har stabilisert prisene, fôrkvotene har stabilisert produksjonen, og kombinert med de minsteprisene som vi har inngått avtale med EU om, har vel norsk oppdrettsnæring aldri hatt sånt oppsving og sånn fortjeneste som de har nå, nettopp med bakgrunn i reguleringer som har fungert, og som oppdretterne er fornøyd med. Jeg tror ikke det akkurat er volumet på den enkelte konsesjon som er det store problemet. Det som er faren med både reguleringene med fôrkvoter og minstepriser, er at det kan bli en sovepute for å utvikle næringen. For nå går liksom alt på skinner, det er heller kun et spørsmål om å få fôrfaktoren ned.
Eg skal ikkje forlengje debatten mykje, men det er eit par av tolkingane av saksordførarens innlegg som eg hadde eit visst behov for å kommentere. For det første er det vanlegvis ikkje så heilt dumt at ein faktisk ser fleire ting i samanheng. Og det ein seier her, er at dette kan vere ein aktuell måte å gjere det på, men ein vil sjå det i høve til fleire andre måtar å gjere det på. Og at konklusjonen då skulle vere, når Framstegspartiet og Høgre har eit framlegg som tek ein liten bit av det, at ein også skal stemme for det fordi ein synest at det kan vere interessant, det er etter mitt syn ein heilt ulogisk konklusjon. Det logiske er faktisk at ein er villig til å sjå det i ein heilskap når det vert lagt fram for Stortinget. Og då kan dette vere det som vi stemmer for, men det kan også vere noko anna. Når eg høyrer representanten Ivar Kristiansen og representanten Nesvik snakke om norsk laksenæring og norsk oppdrettsnæring som ei sørgjeleg sak, som om dei berre har problem, må eg seie at det er ikkje noka næring som har hatt så stor suksess i dei seinare åra – trass i den forferdelege styringa som her vert skildra. Eg må seie at av og til lurer eg på kva det er som ligg til grunn for det ein held fram med å seie, men eg skal ikkje dra ut det forsøket på analyse noko lenger.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2130]]
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre 10 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Bastesen 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter det enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
I dag er det ein merkedag for kystens folk. Stortinget blir invitert til å vere med på å legge ned grunnsteinen til eit framtidsretta kystverk. Og vi skal legge lista høgt. Vi vil ha verdas beste kystforvaltning. Men korleis skal vi klare det? Kystverket skal omorganiserast til forvaltningsbedrift innan utgangen av 2001, og nye lokaliseringsstader blir utpeika frå same dato – altså skal ting skje raskt. Produksjonsavdelinga blir skild ut som ei eiga eining plassert direkte under kystdirektøren og lokalisert til Kabelvåg. Ved ei slik samlokalisering av alt utstyr vil ein få ei langt betre oversikt over anlegg og anleggsdrift enn det ein har i dag. Maskinparken kan bli meir rasjonelt utnytta, rett utstyr på rett plass. Dødtid og landligge vert framandord, og oppgåver er det nok av; det har vi i fleng. Det vil gi synlege resultat både på kort og på lang sikt ved at ein har eitt kontor som administrerer utstyret til tyngre vedlikehald av fyr- og merketenesta. Kystdirektoratet skal lokaliserast til Ålesund. Staden er vald ut frå at det er eit godt maritimt miljø der, med gode moglegheiter for å rekruttere det personalet som eit framtidsretta kystverk må ha. Eg seier det slik ut frå at det har vore stort engasjement ifrå dei tilsette sine organisasjonar og tillitsvalde i samband med relokaliseringa ifrå Oslo. Svært mange har gitt høglydt til kjenne at dei ikkje blir med på flyttesjauen. Eg vil som saksordførar og på vegner av heile komiteen, gi til kjenne at vi forstår at det ikkje er noka enkel sak for dei tilsette. Eg finn grunn til å understreke kva fleirtalet – Arbeidarpartiet, SV og sentrum – har sagt i komiteinnstillinga i høve til dei tilsette sine rettar. Det same fleirtalet er innforstått med at arbeidsgivaransvaret blir endra, og at arbeidsoppgåvene kan bli endra. Fleirtalet syner òg til det departementet skriv i meldinga, og sluttar seg til det. Eg finn grunn til å ta eit lite tilbakeblikk. I 1974 vart Losvesenet, Fyrvesenet og Hamnevesenet slått saman og lagde under Kystverket. Det har altså gått om lag eit kvart århundre utan at ein har fått den effekten ein ville ha av omorganiseringa. Fleire utgreiingar om tingas tilstand har gjennom åra fått plass i ein skuff i Fiskeridepartementet. Det har vore gjort mange forsøk på å finne fram til nye tiltak, utan at ein har lykkast med å få dei resultata som ein ønskte seg. Det som derimot har skjedd, er at dei fem distriktskontora kvar for seg har vakse opp som topptunge minikystdirektorat. Pengane har gått til administrasjon og ikkje til det vi alle ville ha meir av, nemleg betre merking, betre fiskerihamner, meir mudring og tiltak som gir auka tryggleik for all ferdsel langs den langstrakte kysten vår. I lys av denne utviklinga vart det difor av dåverande fiskeriminister Schjøtt-Pedersen nedsett ei gruppe leia av Nils Totland som skulle sjå på «Det nye Kystverket». Det er denne rapporten som nå ligg til grunn for at vi står der vi står i dag. Også dei siste hendingane med skipshavari, skipsulykker, grunnstøytingar med fare for oljesøl og ikkje minst dei siste signala om frakt av farleg avfall langs den langstrakte kysten vår, har retta fokus mot at dette måtte ein få fortgang i. Komiteen er òg kjent med det interdepartementale arbeidet som går føre seg om kva innhald det framtidige Kystverket skal ha i høve til tryggleik, som i dag ligg under fleire departement sine ansvarsområde. Her er det truleg mykje å hente ved samlokalisering i det nye Kystverket. Stortingsmeldinga omtalar lostenesta. I samband med omorganiseringa blir det ikkje lagt føringar for ei framtidig endring no, men ein er vel kjend med at det er sterkt fokusert på kostnadsutviklinga der. Både lokalisering av ein framtidig lossentral, bruken av trafikksentralane og bordingstader vil ein kome tilbake til seinare. Departementet kjem til Stortinget med ei sak om fyr- og merketenesta i mars der ein omtalar bemanning, utleige, avhending og andre relevante problemstillingar. Truleg kan ny teknologi, bruken av Forsvarets radarstasjonar i fredstid og opptrappingsplanen og viljen ifrå fleire involverte departement for å få fortgang i ferdigstillinga av elektroniske kart for heile landet gi oss heilt nye moglegheiter for å sjå på fyrtenesta med nye augo – i alle høve for sommarhalvåret. Den økonomiske gevinsten skal brukast til fleire tiltak for betringar for sjøfarande. Årets budsjett har ein auke, og i Nasjonal transportplan – NTP – var det ei ytterlegare påplussing på 20 mill. kr årleg. Innsatsen på merking og tryggingstiltak langs kysten vår er i planperioden no på 5,560 milliardar kr pluss brukarfinansiering. Dette er eit formidabelt lyft. Det viser at dei utfordringane og moglegheitene ein har med ferdsel langs riksveg nr. 1, er godt ivaretatt, og at denne Regjeringa alt har tatt tak i utfordringane. Men eg har lyst til å seie frå denne talarstolen: Arbeidarpartiet vil halde trykket oppe og følgje nøye med på at ting skjer. Vi i Arbeidarpartiet er også opptekne av at arbeidsoppgåver kan leggast til distriktskontora for å fylle opp med oppgåver og spesialisering, f.eks. gebyrinnkrevjing og liknande. Men vi går ikkje så langt at vi vil lokalisere dei oppgåvene no. Det aller viktigaste er å få eit kystverk som fungerer for framtida, og at ein ikkje øydelegg effekten av reorganiseringa med å ile for fort fram. Tanken er nettopp at det i det nye kystverket kan vere fornuftig å legge andre tryggingsrelaterte oppgåver også. Eg sa innleiingsvis at vi i dag legg ned grunnsteinen til eit framtidsretta kystverk. Omorganiseringa tek detaljstyringa vekk frå Stortinget. Det er fylkesplanar saman med Kystverket og ei styrkt planavdeling der som skal syte for at vi får dei resultata vi ønskjer. Det er systematisk arbeid langs kysten som vil gi oss tryggare ferdselsårer både for nyttetrafikk og lystbåtar. Arbeidarpartiet har som målsetting at trafikkhamner med nasjonal status skal få forbetra dei landverts trafikale utfordringane i samband med revisjon av hamne- og farvasslova og NTP. Vi stemde difor imot at ein slik status vart gitt både til Ålesund og til Karmsund i samband med NTP. Det er eit merke på veggen utan noko meir innhald. Når Regjeringa har signalisert at det er eit revisjonsarbeid på gang, vil vi i Arbeidarpartiet vente på det. Omorganiseringa av Kystverket har også andre element i seg. Rederifunksjonen skal samlast i eitt kontor. Ålesund er utpeikt til det. Det er i den samanhengen viktig å signalisere at dette kan skje uavhengig av omorganiseringa elles. Fleirtalet, alle utanom Høgre og Framstegspartiet, meiner at ein realistisk dato for denne gjennomføringa er 1. juli 2001. Ei felles administrering av båtar til effektiv bruk kan alt frå dag ein gi økonomisk gevinst i millionklassen. Det er difor viktig at alle båtar som finst hjå distriktskontora, blir innmelde, og at direktoratet reelt får det overordna ansvaret for framtidig rasjonell drift, hovudsakleg i eigenregi. Ingen er tente med at eigne båtar ligg i opplag, og at ein hyrer andre inn. Eg vil som avslutning gi til kjenne at fleirtalet er usamd med Høgre og Framstegspartiet om å sende meldinga tilbake til departementet. Vi har inga tid å miste. Vi får ei betre kystforvaltning med denne omorganiseringa. Likevel kan ein ikkje kome ut med ein effektiviseringsgevinst på eksakt kronebeløp, men alle signal om at administrasjonskostnadene kan kuttast og fleire tiltak iverksettast raskare, er av det gode for tryggleik og framkomsttilhøve langs kysten vår. Det er Noreg som ein sjøfartsnasjon svært godt tent med.
Kystverket har vært gjenstand for debatt i lang tid. Gebyrøkninger og organisering har konkurrert om fokus i debattene. Vi har ventet lenge på stortingsmeldingen fra Regjeringen, og dessverre er det fortsatt mange uavklarte punkt i meldingen. Kristelig Folkeparti mener allikevel at det er viktig at vi nå får satt fokus på Kystverkets svært viktige rolle som tilrettelegger for trygg ferdsel og næringsutvikling langs vår langstrakte kyst. Vi ser for oss en eventyrlig utvikling av sjømatproduksjonen langs kysten, og det vil kreve intensivert oppmerksomhet på havne- og farledsutvikling. Det er et stort behov for utbedring av de viktigste fiskerihavnene og de som har det største utviklingspotensialet. Dette forutsetter et grundig utredningsarbeid fra etaten, og politisk vilje til å prioritere. Det er dessverre slik i dag at «bingoprinsippet» i altfor stor grad styrer fiskerihavnforvaltningen. I dagens Aftenposten refereres det til tre fylkesmenn i Nord-Norge som krever at kysten overvåkes døgnet rundt for å hindre skipshavari og miljøkatastrofer. Fylkesmennene ser med bekymring og engstelse på konsekvensene av økt trafikk med farlig gods langs vår sårbare kyst, og de ber om at ansvaret for kystberedskapen samles på færre hender enn i dag. Jeg vil i denne forbindelse vise til behandlingen av Nasjonal transportplan, hvor behovet for samordning innen transportsektoren ble sterkt understreket. I Kristelig Folkeparti er vi opptatt av at organiseringen kanskje er en medvirkende årsak til den beskjedne fokuseringen på sjøtransporten som vi fikk i Nasjonal transportplan. Vi mener derfor det nå er på høy tid at Regjeringen i fortsettelsen vurderer om ansvaret for alle transportgrenene bør plasseres i samme departement. Det kan ikke være tvil om at Kystverket i framtiden har en viktig rolle å spille for å legge til rette for sikker transport langs kysten, og i nært samarbeid med andre sørge for kontinuerlig overvåkning, god beredskap og et godt utbygd varslingssystem. Dette er noe av bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti ikke vil være med på å sende St.meld. nr. 13 tilbake til Regjeringen, slik Høyre foreslår. Vi har ikke mer tid å miste, og det er svært viktig at debatten om Kystverket ikke først og fremst blir en økonomidebatt og et spørsmål om AS eller ikke, slik Høyre og Fremskrittspartiet legger opp til, men at vi nå får fokus på sikkerhet i farledene og effektiv opprusting av havnene. Kristelig Folkeparti er derfor fornøyd med at det er flertall for å avklare en del viktige spørsmål i denne omgang. Dessverre vil likevel noen beslutninger bli skjøvet ytterligere fram i tid, men vi forutsetter at departementet har høy prioritet på oppfølging av uavklarte punkt i meldingen. Kystverket skal bli en forvaltningsbedrift. Det gir rom for nettobudsjettering og vil føre til mindre detaljstyring i Stortingets årlige budsjettbehandlinger. Det er positivt. Stortingets rolle bør avgrenses til å prioritere og angi mål. Det er ikke nødvendig at vi behandler hver minste detalj. Hva var vel mer naturlig å flytte ut av Oslo enn nettopp Kystverket? I Kristelig Folkeparti er vi svært opptatt av å flytte statlige arbeidsplasser ut i distriktene for å motvirke sentraliseringsbølgen og lette presset på sentrale strøk. Sterke motkrefter har meldt seg på banen i forbindelse med denne utflyttingen, noe som er helt naturlig. Vi flytter ikke bare en etat, vi flytter mennesker også. Jeg forutsetter at utflyttingen vil skje i nær kontakt og forståelse med de berørte arbeidstakerorganisasjoner. Kystverkets produksjonsavdeling skal skilles ut som en egen enhet, direkte underlagt kystdirektøren. Produksjonsenheten skal legges til Kabelvåg. Å samle produksjonsoppgavene i en enhet, som skilles ut, kan gi positive utslag og en mer effektiv drift. Fiskerihavnutbygging utgjør en stor del av virksomheten ved dagens to kontorer i Nord-Norge, mens aktiviteten i Sør-Norge mer er preget av lostjenester og trafikksentraltjenester. Det er derfor naturlig at en ny, samlet produksjonsenhet legges til Nord-Norge, til Kabelvåg. Regjeringen peker i proposisjonen på Ålesund som mulig lokaliseringssted for den framtidige forvaltningsbedriften Kystverket, men konkluderer ikke. Det er positivt at det likevel er flertall i komiteen for å slå fast at Kystverket skal legges til Ålesund, og at omorganisering og utflytting skal skje samtidig. Ålesund er Norges største fiskerihavn og et viktig sentrum for kystfarten. Det er derfor et naturlig lokaliseringsvalg. Til tross for noe uenighet i komiteen om saksbehandlingen er alle enig i at Kystverket bør legges til Ålesund. Kristelig Folkeparti er skuffet over at Regjeringen i stortingsmeldingen ikke trekker konklusjoner om organisering og lokalisering av Lostjenesten. Også her er det behov for en avklaring. Lostjenesten og trafikksentralene bør samles, og – som vi sier i en merknad – lokaliseres til Haugesund. En slik organisering vil gi grunnlag for en målrettet og rasjonell drift. Sentrumspartiene er forundret over at Høyre og Fremskrittspartiet ikke ser nødvendigheten av en slik samlokalisering, og heller ikke vil være med på at den blir lokalisert til Haugesund. Jeg vil i denne forbindelse peke på at det er viktig å få avklart trafikksentralenes plass og funksjon innenfor Lostjenesten. Det pågår for tiden en debatt om losing i Oslofjorden, der det kan se ut som om trafikksentralene i altfor stor grad fraskriver seg ansvar for losing, og der Lostjenesten klager over mannskapsmangel. Kristelig Folkeparti forutsetter at departementet i fortsettelsen avklarer hvilke oppgaver trafikksentralene skal ha, og hvilke oppdrag som krever tradisjonell losing. Dersom forutsetningen om mer fjernlosing fra trafikksentralene ikke lar seg gjennomføre, må en ta konsekvensene av det. Jeg regner med at Stortinget vil bli orientert i en dertil egnet form. Til slutt: Kristelig Folkeparti støtter komiteens innstilling og vil ikke stemme for noen av mindretallsforslagene.
I NOU 1999:5, Det nye Kystverket, som ble avgitt den 15. februar 1999, konstateres det at verken forvaltnings-, tjenesteytings- eller produksjonsoppgavene løses på en kostnadseffektiv måte av dagens kystverk. Utvalgets flertall foreslår derfor at Kystverket opprettholdes som en del av staten, som forvaltningsbedrift. Fremskrittspartiet er enig i dette og mener i likhet med flertallet at det vil gi økt grad av fleksibilitet og ansvar på driftssiden gjennom nettobudsjettering og ofte romsligere fullmakter når det gjelder tilsettingsforhold og eiendomsforvaltning. Siden Kystverket på de fleste områder utfører monopolfunksjoner, ser Fremskrittspartiet det slik at det er viktig og avgjørende at overordnet myndighet opprettholder styring av Kystverkets inntektsside ved fastsettelse av gebyrer. Fremskrittspartiet viser til at Kystverket som forvaltningsorgan i dag har ansvar for utbygging, drift og vedlikehold av fiskerihavner, for farleder, fyr og merkeinstallasjoner og for Lostjenesten og trafikksentraltjenestene. Fremskrittspartiet mener i den forbindelse at de ulike oppgavene med fordel kunne konkurranseutsettes. Virksomheten omfatter også forvaltningsoppgaver i tilknytning til lover og regelverk for havner, farleder og losplikt. Kystverket består i dag av Kystdirektoratet, som ligger i Oslo, og fem distriktskontorer med underliggende operative enheter lokalisert til Arendal, Haugesund, Ålesund, Kabelvåg og Honningsvåg. Kystverket ligger i dag under Fiskeridepartementet. Fremskrittspartiet vil i den forbindelse påpeke det uheldige i at de ulike funksjonene vedrørende vår kysttrafikk sorterer under ulike departementer. Tiden er nå moden for en gjennomgang av denne strukturen og for å se på en rasjonell transport til og fra våre havner på landsiden. Fremskrittspartiet er enig i at det å omorganisere Kystverket til en forvaltningsbedrift, skille ut produksjonsenheten som en egen enhet og organisere denne på ett sted er en god løsning. Fiskeridepartementet foreslår at enheten plasseres i Kystverket 4. distrikt, som har hovedkontor i Kabelvåg. Dette mener også Fremskrittspartiet kan være mest rasjonelt. Lostjenesten, som er brukerfinansiert, foreslås beholdt som en del av forvaltningsbedriften. Fremskrittspartiet vil vurdere å legge ansvaret for denne til Haugesund. Det vises til St.meld. nr. 47 for 1998-99, Om evaluering av losplikt- og losgebyrsystemet, der det varsles en rekke utredninger knyttet til virksomheten. I statsbudsjettet vil det imidlertid bli foreslått å innføre et eget reguleringsfond for Lostjenesten, slik at inntekter og utgifter kan balanseres utover det enkelte budsjettår, jf. Budsjett-innst. S. nr. 13 for 1999-2000. Fremskrittspartiet vil i den forbindelse komme tilbake med forslag om en mer effektiv og rasjonell utnyttelse av Lostjenesten, til beste for brukerne, slik at de ikke betaler mer enn nødvendig for tjenestene. Fyr- og merketjenesten foreslås beholdt som en del av forvaltningsbedriften. Som en oppfølging av omleggingen må gebyrstrukturen vurderes. I dag betaler skip i utenriksfart som anløper norsk havn, et kystgebyr. Dette finansierer ca. 30 pst. av utgiftene til fyr- og merketjenesten. Det bør gjennomgås med hensyn til en rasjonell og rettferdig fordeling. En sentralisering av rederifunksjonen for fartøyene under fyr- og merketjenesten vurderes etter at produksjonsenheten har funnet sin form, men Fremskrittspartiet finner det naturlig å legge denne til Ålesund. Bygging og tyngre vedlikehold av fyr og merker vil bli en del av produksjonsenheten, og Fremskrittspartiet mener Kabelvåg vil være det beste stedet for dette. Fremskrittspartiet foreslår at Kystdirektoratet plasseres i Ålesund og ivaretar nasjonal planlegging av infrastruktur, som f.eks. oppfølging/videreføring av Nasjonal transportplan og vurdering og koordinering av lokale og fylkesvise forslag og ønsker om utbygging. Det er viktig at økonomistyringen styrkes og effektiviseres ved at funksjonene sentraliseres, slik at ansvaret og oversikten legges til ett sted. Fremskrittspartiet er enig i at trafikksentraltjenestene beholdes og videreføres som i dag i forvaltningsbedriftsmodellen, men det er også viktig at disse vurderes og oppgraderes i samarbeid med brukerne. Fremskrittspartiet støtter i hovedsak komiteens merknader. Vi mener det vil gi bedre kontroll og utnyttelse av de midler som Kystverket rår over, ved at direktoratet kommer nærmere brukerne og ved at det spares penger i reiseutgifter. Fremskrittspartiet mener også at husleie sannsynligvis vil bli rimeligere i Ålesund enn i Oslo. Fremskrittspartiet har merket seg at det er stor motstand blant de ansatte mot å flytte Kystdirektoratet til Ålesund, og at de mener dette vil gi større utgifter og at ekspertise vil gå tapt. Fremskrittspartiet mener at dette er en naturlig reaksjon, men velger å se Kystverket som en enhet der den totale gevinsten må veie tyngst. Vi viser igjen til at NOU 1999:5 konkluderer med at Kystverket ikke har løst sine oppgaver på en kostnadseffektiv måte, og finner det naturlig at det skjer en omorganisering til beste for brukerne av vår riksvei nr. 1, kysten, både når det gjelder service og når det gjelder sikkerhet. Vi minner også om at det gjenstår store oppgaver i forhold til merking av farleder, særlig på grunn av den senere tids forlis og på grunn av hurtigere båter. I den forbindelse er det viktig å forsere arbeidet med elektroniske sjøkart og elektroniske navigasjonshjelpemidler. Fremskrittspartiet tar herved opp sine primære forslag i innstillingen. Sekundært vil vi støtte flertallsinnstillingen. Representanten Sigrun Eng nevnte fra talerstolen at Høyre og Fremskrittspartiet stod bak forslag nr. 3. Dette er ikke riktig. Fremskrittspartiet vil stemme mot forslag nr. 3, fra Høyre, og for forslag nr. 4, fra Høyre.
Christopher Stensaker har tatt opp de forslag han refererte til.
Målsettingen med organiseringen av Kystverket må være at Kystverket skal være effektivt – langt mer enn det er i dag. Det er med god grunn det stilles spørsmål om måten Kystverket drives på, og om sikkerheten langs vår lange og vanskelige kyst sett på bakgrunn av de mange ulykker og nesten-hendelser vi har opplevd opp gjennom årene. Ansvar og oppgaver vedrørende kystforvaltningen er splittet opp på en måte som gjør effektiv forvaltning meget vanskelig, og som derved setter sikkerheten i en uheldig posisjon. Det må det ryddes opp i. Her illustreres hvorledes det organisatoriske kartet ser ut; hvem som har ansvar for hva: Fiskeridepartementet: infrastruktur og farledstjenester Forsvarsdepartementet: kystoppsyn Justisdepartementet: hovedredningssentralene Kommunal- og regionaldepartementet: trafikkhavner Miljøverndepartementet: sjøkartlegging og oljevern Nærings- og handelsdepartementet: forhold om bord i fartøyene Samferdselsdepartementet: riksvegferger Her har vi altså sju departementer som sysler med ulike oppgaver innen kystforvaltningen – i et land med 4,5 millioner mennesker. I tillegg til dette skal Samferdselsdepartementet og Fiskeridepartementet utarbeide Nasjonal transportplan og samordne de ulike transportformene. I dette bildet må sjøfarten styrkes. Det er å få orden på denne strukturen – for ikke å si ustrukturen – som er Regjeringens oppgave nr. 1. Sammen med dette henger kravet om bedre organisering, økonomistyring, bedre samarbeid og bedre prisstruktur overfor brukerne. Riksrevisjonens, brukernes og det politiske miljøets tålmodighet er satt på prøve ved flere anledninger. Derfor er det nå om å gjøre å holde hodet kaldt og gjøre tingene i riktig rekkefølge. Jeg kan forstå flertallets utålmodighet – den deler Høyre. Men jeg vil appellere til flertallet om ikke å la irritasjon overta regien på hva man skal gjøre, og hvordan man skal gjøre det. Å bestemme flytting av Kystverket før en utredning om oppgavemessige og økonomiske konsekvenser er foretatt, er å begynne i gal ende. Det viktige er å få til en optimal organisering av Kystverket med kriterier jeg har nevnt tidligere. Regjeringen må videre tilrettelegge for et optimalt samarbeid – eller om nødvendig integrasjon – med andre etatsansvarlige, herunder også vurdere annen oppgavefordeling mellom departementene. Intet bør være uprøvd. Meldingen inneholder den svakhet at den ikke angir mål for effektiviseringen, og heller ikke hvilke tiltak den vil iverksette for å bedre kostnadseffektiviteten. Slike svakheter er ikke uvanlige ved omorganisering innenfor statsforvaltningen. Det er brukerne og samfunnet som får lide av konsekvensene i lange tider etter at beslutningene er tatt. Høyre savner videre tiltak for å få kontroll over utviklingen av gebyrene, tiltak for endringer av kostnadsstrukturer, gjennomgang av organisering, grensesnitt og samordningsgevinster og en samlet effektivisering av hele ansvaret for vår kystforvaltning i departementene under ett. På denne bakgrunn vil Høyre sende St.meld. nr. 13 tilbake til Regjeringen, for å gi den anledning til å komme tilbake til Stortinget med en langt grundigere behandling av hele sakskomplekset. Vi er enig i å skille ut produksjonsavdelingen som en egen enhet, og mener at skrittet bør tas fullt ut ved at produksjonsavdelingen omdannes til et aksjeselskap. Om vårt forslag om å sende meldingen tilbake skulle falle, vil ikke Høyre motsette seg at det legges til grunn at Kystdirektoratet flyttes til Ålesund. Det er ikke riktig at vi går mot innstillingen, slik saksordføreren sa i sitt innlegg. Vi går inn for en tilbakesendelse av meldingen. Regjeringen har likevel mulighet til å legge fram de forslag den finner tjener samfunnet, inkludert brukerne, best mulig. Det gjelder også stedsvalg, og her gjelder det å ha politisk mot. Til tross for hva flertallet legger til grunn, forutsetter jeg at de ansattes organisasjoner tas med i det videre utredningsarbeidet, og at deres innflytelse ikke reduseres ved denne innstillingen. Det er en forutsetning vi legger til grunn for vår subsidiære stemmegivning, om vårt tilbakesendelsesforslag faller. Jeg setter fram Høyres forslag, nr. 3 og 4, som står på side 4 i innstillingen. Dersom forslag nr. 3 faller, støtter vi innstillingen. Høyre stemmer mot Fremskrittspartiets forslag.
Ole Johs. Brunæs har tatt opp de forslagene han refererte til.
Utbygging, drift og vedlikehald av fiskerihamner, farleier, fyr- og merkeinstallasjonar, lostenesta og trafikksentralane er viktige faktorar i utviklinga av næringslivet langs kysten og er i tillegg avgjerande for tryggleiken for båttrafikken langs heile kysten. Når alt dette, i tillegg til ein del forvaltningsoppgåver, er arbeidsoppgåver for Kystverket, seier det seg sjølv at Kystverket har ansvar for svært mange viktige oppgåver. Hovudtyngda av ressursane i Kystverket går til produksjon av infrastruktur og tenester for skipsfarten, fiskeflåten og andre brukarar av kystsona. Difor er det også viktig at Kystverket fungerer effektivt, og at ressursane blir utnytta slik at ein får mest mogleg igjen for investeringane. Fleire utval har sidan samanslåinga av Losdirektoratet, Havnedirektoratet og Fyrdirektoratet i 1974 vurdert Kystverket. Både organisasjonsgjennomgang, betre ressursutnytting og auka kapasitet i Kystverket har vore vurdert. Når konklusjonane frå det gjennomførde arbeidet er at det trengst endringar og nye tiltak, er det viktig å gjennomføre desse tiltaka no. Senterpartiet vil difor ikkje støtte forslaget om tilbakesending av meldinga. Senterpartiet støttar forslaget om at Kystverket blir gjort om til ei forvaltningsbedrift. Senterpartiet har lenge vore oppteke av å flytte arbeidsplassar ut av Oslo. Vi er difor glade for forslaget om å flytte Kystdirektoratet, og vi støttar forslaget om Ålesund som ny stad for Kystdirektoratet. Senterpartiet er med i ein fleirtalsmerknad om at omorganiseringa til forvaltningsbedrift skal skje innan utgangen av 2001. Når fyrst omorganisering og utflytting er bestemt, bør dette gjennomførast samtidig og snarast mogleg. Eg vil òg streke under det som fleire har vore inne på før meg, at dei tilsette sine organisasjonar må bli tekne med i det vidare arbeidet. Krav til og utnytting av ressursane tilseier òg at ansvaret for andre område innanfor Kystverket blir lokalisert til ein stad, for dermed å oppnå større handlefridom og gje grunnlag for ei meir målretta og rasjonell drift. Difor støttar Senterpartiet at alle einingar for anlegg og arbeidslag blir samla på ein stad, at produksjonseininga blir lagd direkte under kystdirektøren, og at denne eininga blir lokalisert til Kabelvåg. Vi er òg positive til ei samling av rederifunksjonen, lokalisert til Ålesund. Lostenesta er brukarfinansiert, og St.meld. nr. 13 legg opp til at det framleis skal vere slik. Dette støttar Senterpartiet, men vi vil nettopp av den grunn peike på at det då er viktig at denne tenesta blir organisert så effektivt og rasjonelt som mogleg. Tenesta bør koste minst mogleg for brukarane. Departementet har foreslått at lostenesta framleis skal vere ein del av forvaltningsbedrifta. Ei eventuell utskiljing av lostenesta som ei eiga eining skal vurderast når oppfølginga av St.meld. nr. 47 for 1998-99, Om evaluering av losplikt- og losgebyrsystemet, er fullførd. Senterpartiet kan ikkje sjå at det skal vere nødvendig å vente på oppfølging av St.meld. nr. 47 før ein tek standpunkt til ei eventuell utskiljing av lostenesta. Oppfølginga som skal gjerast, er bl.a. oppretting av reguleringsfond, gjennomgang av delar av regelverket for losing og vurdering av bruk av fjernlosing frå trafikksentralane. Det skulle ikkje vere nokon grunn til å utsetje utskiljingsvedtak for lostenesta i påvente av at dette arbeidet skal bli fullført. Eg merka meg at saksordføraren sa at Arbeidarpartiet er for at så mykje som mogleg av oppgåvene skal lokaliserast til distriktskontora. Saksordføraren streka også under at vi må få eit mest mogleg effektivt kystverk, og ho sa at «vi har inga tid å miste». Dette er eg heilt einig i. I Senterpartiet meiner vi at når ein fyrst skal gjennomføre ei omorganisering av Kystverket, bør så mykje som mogleg av omorganiseringa skje samtidig. I ein merknad saman med Kristeleg Folkeparti og Venstre har Senterpartiet difor sagt at også lostenesta bør samlast i ei eining, og vi har foreslått at denne eininga blir lokalisert til Haugesund. Eg registrerer at andre parti ikkje har tilsvarande merknader, og at det dermed ikkje er fleirtal for dette. Men frå Senterpartiets side står vi fast på at lostenesta bør skiljast ut som ei eiga eining, og at lokaliseringsstad bør vere Haugesund.
Det er fleire som har vore inne på alt det utgreiingsarbeidet som har vore gjort når det gjeld måten ein skal organisera Kystverket på. Når eg blar gjennom dei ulike dokumenta som eg har, skjønar eg at det må vera ganske mange bunkar som er lagde i skuffar. Det er gjort vedtak, drege konklusjonar, og så har det skjedd svært lite. Saksordføraren sa at på enkelte område måtte ein ikkje ila for fort fram, men me i Venstre har lyst til å ila litt fort fram. Hovudoppgåvene for Kystverket er å syta for ei sikker og effektiv ferdsel langs kysten vår og å vera med og vidareutvikla sjøtransporten som ein velfungerande og kostnadseffektiv transport for næringslivet. I NOU 1999:5, Det nye Kystverket, konstaterer utvalet at verken forvaltnings-, tenesteytings- eller produksjonsoppgåvene blir løyste på ein kostnadseffektiv måte, og det er ganske sterke ord. I St.meld. nr. 13, som me har til behandling, er Regjeringa òg usedvanleg klar når det gjeld omtala av dei utfordringane ein står overfor for å få ein etat som er rusta til å møta dei krava som blir stilte til moderne forvaltnings- og produksjonstenester. Fleire har vore inne på det som går på tryggleiken langs kysten vår, det å organisera og samordna dei ulike etatar som har dette som jobb, og i samband med Nasjonal transportplan blei det òg ein liten diskusjon om det. Eg blei litt overraska då representanten Brunæs, som hadde fordjupa seg i dette, sa han hadde kome fram til sju departement – eg har talt fem ein gong. Så at det er behov for ein skikkeleg gjennomgang av dette, er sikkert. I Venstre meiner me at me må ta nokre grep i dag, og så får me venta på dette, det er ein del ting ein ikkje kan utsetja. Når det gjeld forslaget om å flytta produksjonseininga til Kabelvåg, støttar me det. Me kjem òg til å støtta forslag nr. 4, frå Høgre, om at denne eininga blir gjord om til eit aksjeselskap. For Venstre er det viktig at ein har ein nærleik til brukarane, at ein har ein dialog med brukarane. Det er òg viktig å bruka den maritime kompetansen som finst, og å samarbeida med dei ulike utdanningsinstitusjonane som har denne kompetansen. Me synest òg det er viktig å bruka den kompetansen som finst på dei ulike distriktskontora. I samband med denne saka har eg vore både i Haugesund – dialektmessig tilhøyrer eg det distriktet – og i Ålesund for å sjå kva kompetanse som finst, kva rekrutteringsmoglegheiter ein får til det nye Kystdirektoratet. Eg såg òg kva kompetanse og spisskompetanse det er på dei ulike distriktskontora, og eg blei veldig imponert. I Ålesund ligg dei langt framme når det gjeld elektronikk, dei ligg langt framme med tanke på utnytting av alternativ energi når det gjeld fyr- og lyktetenester, og dei har kome langt når det gjeld utvikling av elektroniske navigasjonshjelpemiddel og informasjons- og meldingssystem på høgskulen. Så til Haugesund og losformidling. Det finst så god dokumentasjon på moglegheitene som finst i distrikt 2, at dette burde ein ha gripe fatt i med ein gong. I Haugesund har ein tilgang på det maritime miljøet når det gjeld opplæring og rekruttering, det er utvikla eit godt samarbeid med høgskulen både når det gjeld vidareutdanning og opplæring for losane, og mesteparten, 43 pst., av losingsinntektene kjem derfrå. Det er eit distriktskontor som blir drive veldig effektivt, og det er eit maritimt miljø som står klart til å ta imot. Framstegspartiet har gjeve klare signal om at dei vil venta med konklusjonen. Ved handsaminga av St.meld. nr. 47 for 1998-99, Om evaluering av losplikt og losgebyrsystemet, bad fleirtalet om at departementet i samband med handsaminga av Kystverkutvalet si innstilling vurderte modellar for alternativ organisering av lostenesta. Eg synest det er ein svært sparsam omtale i den stortingsmeldinga som me har til behandling. Så her er eg einig med saksordføraren: Me har inga tid å mista. Dette er grep som ein burde ta no, for å få best mogleg utnytting og minst mogleg gebyr og kostnader for sjøtransporten, for reduserte kostnader trur eg kan bli ein realitet om ein får lagt losformidlinga til eitt av distriktskontora og får utnytta den kompetansen som finst ved dei ulike distriktskontora.
Når Stortinget i dag behandler samferdselskomiteens innstilling i denne saken, er dette et resultat av en relativt langvarig prosess, en lang debatt og flere utredninger som har tatt utgangspunkt i at Kystverket ikke er organisert eller fungerer på en tilfredsstillende måte, eller aller helst fordi man ikke har sett at dagens organisering er egnet til å møte morgendagens utfordringer. I min håndtering av denne saken har jeg også lagt vekt på at det har vært en betydelig kritikk fra Stortingets side når det gjelder ledelse og økonomistyring i etaten. De ansatte i etatens ytre ledd har også gjennom deltakelse i utredningsarbeid gitt klart uttrykk for at man har ønsket å gå svært langt i å foreta en omfattende omorganisering for å få en effektiv og framtidsrettet organisasjon. Den 15. februar 1999 ble NOU 1999:5, Det nye kystverket, avgitt. Flertallet i utvalget som vurderte Kystverket, foreslo i hovedtrekk at Kystverket skal omgjøres til en forvaltningsbedrift, at produksjonsenheten skilles ut som egen enhet og legges under kystdirektøren, og at lostjenesten og fyr- og merketjenesten videreføres under forvaltningsbedriftsmodellen. De siste måneders hendelser har med all mulig tydelighet vist hvor viktig det er å etablere en total kystforvaltning som er i sand til å møte de nye utfordringene som ligger i å sikre våre farvann og våre farleder i en ny tid med helt andre krav til framkommelighet og sikkerhet enn det vi har vært vant til å akseptere innenfor sjøtransporten. Vi ser også at vi får helt nye og truende utfordringer som følge av økt aktivitet i nordområdene. Jeg tenker her både på framtidig oljevirksomhet og ferdsel og transport som følger av dette, og jeg tenker på økt økonomisk aktivitet og større økonomisk åpenhet i Russlands nordområder. Vi må tenke nytt, og vi må tenke totalitet skal vi lykkes i å ivareta sikkerheten i hele dette vårt sårbare havområde i framtiden. Jeg ser ikke bort fra at det er aktuelt at et nytt og moderne kystverk bør ta et større ansvar for å trygge sikkerheten i norsk farvann, men jeg er overbevist om at vi må ta de grunnleggende grep i organiseringen av en ny etat før det kan være aktuelt med nye oppgaver. Jeg tror også at en ny og forbedret etat vil være tjent med en lokalisering i et sterkt maritimt miljø. Jeg ser derfor fram til at jeg i løpet av få dager vil motta den nye kystdirektørens utredning av konsekvensene av å flytte direktoratet til Ålesund. Jeg har som målsetting at omorganiseringen av etaten skal medføre at Kystverket skal bli drivkraften i en framtidsrettet kystforvaltning. De overordnede målene for kystforvaltningen er flere, jeg vil særlig legge vekt på framkommelighet og sikkerhet i farledene samt videreutvikling av sjøtransporten som en velfungerende og kostnadseffektiv transport for næringslivet. Jeg har kommet til at Kystverket bør omgjøres til en forvaltningsbedrift, slik utvalget foreslo. Dette medfører at Kystverket får en friere stilling enn det har som et ordinært forvaltningsorgan. Ansvaret for den enkelte ansatte og for organisasjonen som helhet vil dermed bli tydeliggjort. Kystverket driver ikke bare forvaltning, man produserer også tjenester. Flere av disse tjenestene er også i sin helhet finansiert av brukerne, noe som også tilsier at etaten bør omorganiseres, og at organiseringen som forvaltningsorgan ikke er fornuftig. Vi har gjennom framveksten av havbruksnæringen sett at det er interesser i kystsonen som må avveies mot hverandre. Kystverket må kunne delta i disse prosessene og legge til rette for næringsutvikling og for sikker ferdsel. I den nye strukturen vil det derfor bli lagt stor vekt på å styrke planvirksomheten og forvaltningsarbeidet. En annen nødvendig endring er at det også vil bli tilrettelagt for en mer forretningsmessig drift av etaten ved at produksjonsvirksomheten skilles ut som en egen enhet underlagt kystdirektøren. Kystverkets produksjonsvirksomhet må styrkes og effektiviseres. Som ledd i dette er Regjeringens forslag at produksjonsvirksomheten etableres i Kabelvåg. Dette er viktig fordi en meget stor andel av byggeprosjektene som gjennomføres av Kystverket, finner sted i Nord-Norge. I Kabelvåg er det et distriktskontor som allerede utgjør et faglig miljø, og det er anleggsfasiliteter som er egnet til oppgaven. Hovedoppgavene for en slik produksjonsenhet vil være Kystverkets anleggsdrift innenfor havne- og farledssektoren samt bygging og tyngre vedlikehold av navigasjonsinfrastruktur. Ved etablering av produksjonsenheten er det et mål å profesjonalisere Kystverkets byggherrefunksjon og ikke minst Kystverkets funksjon som entreprenør. Omgjøringen og flyttingen av produksjonsenheten skal gjøres i samråd med de ansattes organisasjoner. Enheten vil etter etablering være direkte underlagt kystdirektøren. Som jeg allerede har vært inne på, kan et effektivt og moderne kystdirektorat på sikt ta et større ansvar for sikkerheten i kystfarvannene våre. Men jeg er overbevist om at dette fordrer at det nye direktoratet lokaliseres i et sterkt maritimt miljø. Regjeringen mener at et slikt miljø eksisterer i Ålesund-området. Her finnes utdanningsinstitusjoner og et levende skipsbyggingsmiljø, og her finnes tradisjon for å ha Norskekysten som arbeidsplass. Det sier seg selv at dette er en alvorlig beslutning, som skal utredes grundig før den iverksettes. Dette utredningsarbeidet er nå igangsatt, og jeg forventer en utredning om konsekvensene av en flytting på mitt bord den 1. mars. I dette arbeidet er også alle berørte tjenestemannsorganisasjoner i Kystverket trukket inn. Jeg vil komme tilbake til Stortinget ved en passende anledning med Fiskeridepartementets konklusjoner basert på denne utredningen. Jeg har merket meg at flertallet i samferdselskomiteen legger til grunn at det ikke skal iverksettes endringer i distriktsstrukturen nå, men at utflytting til Ålesund vil finne sted. Både direktoratet og departementet går nå inn i krevende prosesser. Jeg er enig i at hovedfokuseringen må være på utredningen om en mulig flytting og på prosessen med omgjøring til en forvaltningsbedrift. Flertallet ber likeledes om at rederifunksjonen i Kystverket samles og lokaliseres i Ålesund innen utgangen av første halvår 2001. Medlemmene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre går også inn for at Lostjenesten og trafikksentraltjenestene samles og lokaliseres i Haugesund. Jeg er ikke i tvil om at det er mulig og sikkert også rasjonelt å legge ansvaret for deler av Kystdirektoratets virksomhet til noen av de eksisterende distriktskontorene. Dette må imidlertid være en del av den betydelige omstillingsprosessen som kystdirektøren har ansvaret for. Dette er en krevende prosess, hvor både hensynet til de ansatte og hensynet til å etablere et effektivt og moderne kystverk skal ivaretas. Jeg er overbevist om at kystdirektøren vil legge stor vekt på de merknader som Stortinget har kommet med i denne saken. Jeg er også overbevist om at kystdirektøren vil ta tak i en del av de åpenbart irrasjonelle systemer som eksisterer for så vel meldingstjeneste som losformidling. I en flytteprosess er det også viktig å sikre at Kystverket er i stand til å utføre sine oppgaver samtidig som det skal planlegges en mulig flytting, en omorganisering og ikke minst en omgjøring av Kystverket fra et ordinært forvaltningsorgan til en moderne forvaltningsbedrift. Jeg legger til grunn at ordningen med Kystverket som forvaltningsbedrift skal være klar innen utgangen av 2001, ettersom den er forutsatt å tre i kraft fra og med 2002. Jeg har som mål at den omorganisering som her foreslås, vil gi effektiviseringsgevinster. Det er viktig å understreke at det ikke er det gamle Kystverket som eventuelt skal flyttes til Ålesund. Hva som skal flyttes, og hvordan det skal organiseres, skal vi komme tilbake til Stortinget med. Det vil måtte antas at en slik omorganiseringsprosess medfører utgifter. I St.meld. nr. 13 for 2000-2001, Om organisering av Kystverket, sies det derfor at man vil komme tilbake til utgiftene og omorganiseringen i framtidige budsjettdokumenter. Et framtidig kystverk må utvikles som en forvaltningsbedrift som kan ivareta den daglige administrasjonen av infrastrukturtilbudene innenfor sjøtransport, sjøsikkerhet og kystforvaltning. Vi har i løpet av denne vinteren fått illustrert hvor sårbar kysten vår er når skipsulykker inntreffer. Kystverket har en viktig rolle i det forebyggende sikkerhetsarbeidet innenfor sjøtransporten, både gjennom fyr- og merketjenesten, gjennom Lostjenesten og gjennom driften av trafikksentralene. Regjeringen er opptatt av at den totale offentlige ressursbruken langs kysten er optimal, og i dette bildet er Kystverket sentralt. Det er derfor hyggelig å konstatere at brukerne av Kystverkets tjenester i hovedsak er fornøyd med etaten. En brukerundersøkelse som ble gjennomført i månedsskiftet januar/februar i år, viser at det innenfor alle Kystverkets ansvarsområder, dvs. så vel lostjeneste, havnetjeneste, plan og forvaltning og trafikksentraler som fyr- og merketjeneste, er en stor grad av tilfredshet med de tjenestene som Kystverket yter. Gjennom den prosessen som Kystverket og Fiskeridepartementet nå står overfor, ser jeg muligheter for ytterligere forbedringer. Dette vil komme brukerne til gode, slik at vi ved neste brukerundersøkelse kanskje kan se for oss en enda høyere andel av fornøyde brukere av de viktige tjenestene som Kystverket stiller til rådighet for brukerne langs kysten.
At Noreg er ein maritim nasjon, får vi stadfesta på ymse vis kvar einaste dag. Det eg kort vil peike på i tilknyting til denne saka, er at om lag 75 pst. av folket her i landet bur innanfor ei mil frå strandkanten. Det stiller store krav til at folket både som passasjerar og i sitt arbeid på sjø og land har ei effektiv og sikker kystforvalting. Både stortingsmeldinga og komiteinnstillinga inneheld klare målsettingar og konkrete tiltak for å møte behova for auka effektivitet og auka tryggleik langs kysten. Ser ein denne saka i ein breiare samanheng, må ein framtidsretta distriktspolitikk etter mitt syn innrettast slik at ein tek i bruk og stimulerer den kunnskapen og kompetansen som finst rundt om i landet. Dette kan skje ved at ein desentraliserer eit nasjonalt ansvar innanfor dei områda som ein region eller by har god og brei kompetanse på. Omorganiseringa av Kystverket med flytting av Kystdirektoratet til Ålesund er konkrete og framtidsretta tiltak. Det er vidare gode døme på at statlege fornyingsbehov og nasjonale målsettingar om auka tryggleik i og langs kystområda kan kombinerast ved at ein på denne måten satsar på den breie maritime kompetansen som er i dette området av landet. Ein naturleg konsekvens er då at ein styrkjer læringsmiljøet ved den maritime høgskulen i Ålesund. Dette vil også ha mykje å seie for den framtidige rekrutteringa nettopp til Kystverket. Samferdselskomiteen har i innstillinga ein historisk sus over seg som fortener ros og lovord for politisk mot og handlekraft. Komiteen understrekar etter mitt syn at omorganiseringa skal gje ein rasjonell driftsmodell og ein meir effektiv ressursbruk både på kort og lang sikt. Ein sentral føresetnad for at dette skal lukkast, er etter mitt syn at det skjer ei samordning av den samla ressursbruken i dei offentlege etatane, og at det vert etablert eit klarare og meir formalisert samarbeid mellom aktørane som har ansvaret for tryggleiken og transporten langsmed kysten vår. For Arbeidarpartiet er omorganiseringa av kystforvaltinga ein naturleg del av fornyingsprosessen i offentleg sektor. Det vil etter mitt syn vere naturleg at Kystdirektoratet vert ein sentral reiskap for den offentlege aktiviteten på kysten, og at den breie gjennomgangen av ei framtidig samordning som no skjer mellom dei aktuelle departementa, vil innehalde vurderingar og konklusjonar som tek omsyn til dette. Det bør vere godt kjent for Stortinget at tilsette i Kystverket rundt om i landet ikkje har vore tilfredse med situasjonen og den utviklinga som har vore i etaten i dei siste åra. Dei tilsette har gjennom utgreiingar og på andre måtar gitt klare signal om både behov og forslag til tiltak for endringar som kan gje betre vilkår for å utnytte staten sine samla ressursar langs kysten på ein meir effektiv og framtidsretta måte. For dei tilsette i Kystverket rundt om i landet som møter brukarane til dagleg, og som over lang tid har sett og påpeikt behovet for endringar, må det vere ein stor lette å vite at dei i dag gjennom denne innstillinga får stadfesta at omorganiseringsprosessen er i gang. Det er også grunn til å tru at dei meir enn andre veit at det er no det viktigaste og det mest konkrete arbeidet startar. Erfaringar med omstillingar viser at oppslutninga frå tilsette og andre aktørar i ein slik prosess er avhengig av moglegheiter for konstruktiv medverking, og at tempoplanen vert gjennomførd i tråd med målsettinga. I respekt for alle dei som med konstruktive forslag har arbeidd for å skape eit effektivt, moderne og framtidsretta kystverk, er det viktig at den framdriftsplanen som er lagd i innstillinga, vert gjennomførd. Dette skal i første omgang skje ved at departementet set i verk ei samling av reiarlagsfunksjonane lokalisert til Ålesund innanfor første halvår 2001. Olof Palme har sagt: Politikk er å vilje. Mi erfaring er: Politikk er også å få det til. Innstillinga om omorganisering av Kystverket med flytting av Kystdirektoratet til Ålesund er historisk, og ikkje minst er det eit konkret døme på at Arbeidarpartiet tek fornyinga av offentleg sektor på alvor, at vi vil, og at vi også får det til.
Vi debatterer i dag en viktig sak. Det er lenge siden vi har debattert en sak som har så stor distriktsmessig betydning. Jeg vil benytte anledningen i begynnelsen av dette innlegget til å si at det er skapt et inntrykk av at jeg er imot at Kystverket skal flyttes ut fra Oslo. Det var et oppslag om det i Sunnmørsposten. Jeg vil hermed avkrefte dette. Jeg får selvfølgelig ikke noe presse på det, for pressen er jo ikke så særlig interessert i hva jeg sier fra denne talerstolen, men jeg har aldri sagt at jeg er imot at Kystverket flyttes ut. Jeg kom forbi mens de ansatte i Kystverket hadde en demonstrasjon, og jeg oppfordret dem til å fortsette å slåss for det som de mente at de ville slåss for. Jeg har alltid oppfordret folk, uansett hva de har holdt på med rundt om i landet, til å gripe fatt i sin situasjon og prøve å gjøre noe med den, og det gjør jeg fortsatt. Jeg synes det er et flott tiltak av Regjeringen at de flytter ut en såpass stor statsinstitusjon. Når det er besluttet å flytte den til Ålesund, så er vel ikke jeg så sikker på at akkurat det er rette plassen. Jeg kunne ha tenkt meg å ha flyttet den litt lenger nordover, så hadde det hatt enda større distriktsmessig betydning. Men når beslutningen nå ser ut til å bli at det er Ålesund som skal bli stedet, så må jeg berømme de lobbyistene og den prosessen som har vært i gang for å få dette til. Jeg tror det må være norgesrekord. Det må være en historisk rekord i å få fortgang i en sak som var nevnt med én setning i budsjettinnstillingen da vi vedtok statsbudsjettet. Det er nesten ikke til å tro at det går an, så derfor må det være utrolig dyktige folk som har holdt på med dette. Vi har erfaring med å ha statsinstitusjoner ute i distriktene. Der er Brønnøysund et lysende eksempel på hvordan det går an å ha en statlig institusjon på et lite sted, en institusjon som gjør en utmerket jobb for hele samfunnet og skaper de nødvendige ringvirkningene som det betyr. Jeg må si at jeg håper at den omorganiseringsprosessen som statsråd Kosmo er leder for, vil føre til at det blir flere slike institusjoner som flyttes ut av Oslo, når man ser det utrolige presset og den pengebruken som er akkurat i østlandsregionen. Jeg vil bare ta et lite eksempel. Vi har åpnet verdens lengste vegtunnel, som koster mindre enn overskridelsene på Romeriksporten. Det blir fremstilt som om den vegtunnelen er forferdelig kostbar, mens overskridelsen på Romeriksporten ikke blir nevnt. Det stiller saker og ting i perspektiv. Vi skal snart begynne å arbeide borte i Bjørvika i forbindelse med en opera. Før den regningen er kommet på bordet, og alt er ferdigstilt med veger, tunneler, senketunneler, opprydding, PCB osv., frykter jeg at det er brukt 100 milliarder kr. Og hvem er det som skal arbeide for disse pengene? Selvfølgelig må det folk til for å gjøre jobben med å bruke opp de pengene. Hvor er det de folka skal komme fra? Jeg skal ikke si alle direktoratene, men jeg frykter for at det må flyttes ut mange for å veie opp den magneten, det ufattelige pengeforbruket det vil bli når man skal bygge en ny bydel i rekordfart. Det som må være hensikten med flyttingen av direktoratet, må være å få mer og bedre direktorat for pengene. Det er én ting i meldingen som jeg synes var litt dårlig presisert. Kystdirektøren burde hatt større fullmakter i stedet for at det står skrevet at Kystverket skal ha det. Direktøren burde hatt frie hender når han nå skal bygge opp en ny institusjon. Det er noe annet som jeg har vært veldig opptatt av. Siden nyttår har jeg vel bidratt med at det har vært stilt ca. 30 spørsmål om overvåking av kysten. Det er seks institusjoner, Forsvarsdepartementet, Fiskeridepartementet, Justisdepartementet, Miljøverndepartementet, Kommunaldepartementet og Næringsdepartementet, som alle har ansvaret – jeg vil si ikke har ansvaret – for det som skjer innenfor og utenfor grunnlinjen. De vet ikke om hverandre. De står her i Stortinget og sier at her er det god koordinering. Jeg har et spørsmål i morgen til fiskeriministeren om nettopp samme sak, men han kommer vel til å si det samme som alle har sagt. Men de har ikke oversikt, og det er en ting som Kystverket snart må innrømme.
De talerne som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.
I motsetning til forrige taler, som deltok på samme demonstrasjon som jeg, har jeg en oppfatning av denne saken som ikke er i samsvar med flertallet i samferdselskomiteen. La meg først få understreke at jeg støtter de organisatoriske endringer som foreslås, og ønsket om å gjøre Kystverket bedre for å ivareta sikkerheten langs kysten og også det leddet i en modernisering av offentlig sektor som ligger i den organisasjonsprosessen. Som oslorepresentant ønsker jeg imidlertid å markere at vi fra Oslos side har reagert på den måten som Stortinget nå behandler Kystdirektoratet på, ikke minst deres ansatte. Med dagens behandling får jo departementet klarsignal til å flytte Kystdirektoratet til Ålesund, altså ut av Oslo, etter en veldig kort saksbehandling, og det kan diskuteres hvordan saken er utredet. Jeg har også lyst til å legge til at ved de forrige rundene som vi har hatt politisk, der mulig utflytting av statsinstitusjoner har vært drøftet, har både regjering og storting konkludert med at flytting av arbeidsplasser fra ett sted til et annet sjelden – i hvert fall i liten grad – løser sysselsettingsproblemer eller for den saks skyld noen som helst slags problemer. Det er jo slik at dagens moderne arbeidstakere som må flytte, gjerne også har ektefeller og samboere som trenger jobb. Derfor blir dette mye mer komplekst enn det å flytte noen arbeidsplasser. I forhold til pressområder dreier vel dette seg også om å flytte en institusjon fra én by til en annen. Og tatt i betraktning at dette er en sak som dukker opp uten at man har hatt de prinsipielle drøftingene om utflytting av arbeidsplasser, er det relativt oppsiktsvekkende. Kystdirektoratet representerer en maritim kompetanse, som også er en del av det maritime miljøet og det industrielle miljøet i Oslo. At det nå ligger an til, etter en svært kort saksbehandling, å rive denne institusjonen opp fra Oslo og plante den i en annen kystby, beklager selvfølgelig det politiske miljøet i Oslo. Vi bør også kanskje av og til tenke på at arbeidstakere er mennesker som vi må behandle på en skikkelig måte. I dette tilfellet føler de ansatte veldig sterkt at de står på sidelinjen og ser på at dette huset vedtar at arbeidsplassene deres skal flyttes. Jeg vil derfor be om så sterkt jeg kan, at den videre prosessen skjer i nært samarbeid med de ansatte og deres organisasjoner.
Jeg vil ikke stille de samme kritiske spørsmålene overfor Regjeringen som representanten Nybakk gjorde fra denne talerstolen, når det gjelder Regjeringens håndtering av denne saken. Jeg vil tvert imot gi Regjeringen honnør for det arbeidet som er gjort. Gjennom en del presseoppslag har også representanten Ola Røtvei gitt uttrykk for en del av Regjeringens synspunkter, som jeg deler fullt ut. Jeg synes Arbeiderpartiet har gjort en god jobb i denne saken. Når det gjelder representanten Bastesens utsagn om at Ålesund kanskje ikke er den rette plassen å flytte Kystdirektoratet til, må jeg nok si at jeg ikke deler det synspunktet fullt ut – og det overrasker vel ingen. Det som gjøres her, er veldig viktig for dette direktoratets del når det gjelder den virksomheten det skal holde på med. Man flytter nå et direktorat ut i det området der det har sin kjernevirksomhet. Man har store muligheter til å kunne effektivisere driften på en slik måte at man kan organisere virksomheten langs kysten slik det er behov for. Samlingen av rederifunksjonen rundt Kystverket i Ålesund er også en veldig viktig sak. Man kan faktisk hente ut gevinst rimelig raskt med en slik organisering som der foretas. Det er veldig viktig at man kommer nærmere det markedet eller det området man skal organisere, og ikke nødvendigvis har alt her i Oslo. Dette landet har tross alt en veldig lang kyststripe, som er litt lengre enn selve Oslofjorden. Ved å flytte direktoratet til Ålesund og omorganisere Kystverket er det iallfall en ting som er sikkert: Med det miljøet der oppe er det store muligheter for god rekruttering, der er høy kompetanse innenfor fagfelt som man har behov for i fremtiden, og en har også et miljø som en kan spille på og samarbeide med, slik at dette arbeidet blir så effektivt som mulig. Jeg er helt overbevist om at når denne utflyttingen skjer, og den bør skje ganske raskt, vil den resultere i at vi får enda mer ut av de pengene som brukes innenfor dette fagfeltet. Det eneste i denne saken som overrasker meg når jeg leser innstillingen, er Høyres behov for ytterligere utredninger i denne saken. Det må jeg bare si overrasker meg. Heldigvis er det et flertall i komiteen som ikke støtter forslaget fra Høyre, slik at flyttingen kan skje rimelig raskt. Jeg håper at dette skjer virkelig raskt, slik at organisasjonen blir ivaretatt på en best mulig måte.
Det meste er sagt i denne saka, og eg trur det er ei sak som får ei svært lukkeleg løysing. Det som likevel fekk meg til å be om ordet, var ein kommentar frå representanten Nesvik, som hadde problem med å forstå Høgres haldning. Lat det vere sagt: Når det gjeld lokaliseringa og tempoet i dette, er vi ikkje ueinige. Ålesund og Kabelvåg er gode lokaliseringar, som eg ikkje skal gå meir inn på her. Høgres motførestellingar har gått på dei andre delane av det arbeidet som Regjeringa har gjort, m.a. det som det har vore vist til tidlegare i dag, at vi har sju departement som har med kystforvaltinga å gjere, og at det er umogleg å få ei effektiv forvalting ut av dette. I tillegg er det eit klart behov for betre organisering og økonomistyring, og å få kontroll med den auken i gebyr som vi har sett dei siste åra. Det er klart at dette kan takast i ettertid, og dette er ting som også fiskeriministeren var inne på at han ville sjå på. Det som Høgres kritikk og vårt forslag om å få meir utgreiing går på, er akkurat desse poenga og desse momenta. Her føler vi at Regjeringa ikkje har gjort godt nok arbeid. Men vi har tiltru til at når vi startar med ei flytting, så får vi ta dei andre sidene etterpå. Og som sagt, flyttinga til Ålesund og Kabelvåg har vår fulle støtte. Det som nå skjer, er ei sterk verdsetting av det sterke maritime miljøet og dei lange tradisjonane vi har i Ålesund-distriktet for å drive med slik verksemd. Vi skal glede oss over dette.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2130]] Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 6 og 7 behandles under ett – og anser det som vedtatt.
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Bare noen korte merknader til Dokument nr. 8:20-forslaget om gjeldssletting i samferdselsprosjekter. Pr. 1. januar 1999 hadde bompengeselskapene i Norge en samlet gjeld i underkant av 9 milliarder kr. Bompengeperioden for prosjektene skal maksimalt være 15 år, med mulighet for å forlenge perioden med fem år dersom det er nødvendig, og takstene kan økes med inntil 20 pst. utover prisstigningen. Jeg har lyst til å understreke at alle bompengeprosjekter baserer seg på lokale initiativ og lokale vedtak. Vi har tre modeller for bompengeinnkreving: Vi har forhåndsinnkreving, som brukes i mange sammenhenger i forbindelse med ferjeavløsningsprosjekt, vi har parallellinnkreving, altså innkreving av bompenger samtidig som en bygger ut vegen, og vi har etterskuddsinnkreving. Dette fører til at situasjonen vil være forskjellig for de ulike bompengeselskapene når det gjelder gjeldsbyrde. Når det gjelder riksvegferjene, er de årlige kostnadene knyttet til selve driften ca. 1,9 milliarder kr. De årlige kapitalkostnadene utgjør ca. 25 pst. av de totale kostnadene. Samlet gjeld i ferjedriften er ca. 2,2 milliarder kr. Billettinntektene i ferjedriften utgjør ca. to tredjedeler av inntektene i ferjeselskapene. Disse inntektene har gått ned de siste årene. Det skyldes bl.a. nedlegging av trafikktunge samband. Jeg vil understreke at i årene framover vil nok billettinntektene også gå ned samtidig som behovet for å fornye ferjeflåten øker, og i sum vil dette bety at statens tilskuddsandel til ferjedriften vil øke. Ved en sletting av all gjeld i ferjedriften – dersom en opprettholder statens tilskuddsandel som den er i dag – vil det generelle takstnivået kunne reduseres med 20–25 pst. i forhold til dagens nivå. Dersom en skulle velge en modell der en slapp å betale ferjebillett, ville det være nødvendig å øke tilskuddsandelen fra staten med 400–500 mill. kr i året. Derfor er flertallets konklusjon, alle med unntak av Fremskrittspartiet, at det etter en samlet vurdering vil være vanskelig å gjennomføre en gjeldssanering for den tilskuddsberettigede riksvegdriften og de eksisterende bompengeprosjektene uten at dette vil få store konsekvenser for framtidige investeringsprosjekter. Flertallet viser videre i innstillingen bl.a. til at det fins bompengeselskap som har opparbeidet en forholdsvis høg gjeldsbyrde i forhold til inntektsgrunnlaget, og ber i den sammenheng departementet følge utviklingen i disse selskapene når det gjelder gjeldssituasjonen, og komme tilbake til Stortinget med tiltak hvis det er nødvendig. Med disse ordene vil jeg anbefale innstillingens forslag til vedtak om at Dokument nr. 8-forslaget ikke bifalles.
Dokument nr. 8:20-forslaget om sletting av gjeld i offentlige samferdselsprosjekter har som formål og forutsetning at denne gjeldsslettingen fører til at de reisende på vedkommende strek-ning slipper å betale bompenger og/eller fergebilletter, og henviser også til sletting av gjeld på Gardermobanen. Kristelig Folkeparti viser til at alle bompengeprosjekter er lokalt initiert og vedtatt, og jeg viser til flertallets merknad som peker på at bompengeprosjektene er svært forskjellige, med etterskuddsinnkreving og ulike kombinasjoner av forhåndsinnkreving og parallellinnkreving. Dette fører også til at bompengeselskap vil ha ulik gjeldsbyrde, og en slik ordning vil da kunne skape stor forskjellsbehandling. Kristelig Folkeparti vil likevel vise til at enkelte bompengeselskap har opparbeidet meget stor gjeldsbyrde i forhold til inntektsgrunnlaget, og sammen med flertallet ber vi departementet følge utviklingen i disse selskaper når det gjelder gjeldssituasjonen. Kristelig Folkeparti støtter komiteens tilråding. Så til sak nr. 6, Dokument nr. 8-forslaget om alternativ seilingsled til Bergen havn. Først må jeg få lov til å berømme Fremskrittspartiet for det historiske tilbakeblikket helt tilbake til 1070 og til Magnus Lagabøter, selv om Bergen havnevesen først kom i 1735 – en morsom innfallsvinkel og mye å lære framover hvis dette blir innfallsvinkelen i flere Dokument nr. 8-forslag. I brev av 31. april 1994 stadfester Fiskeridepartementet at spørsmålet om seilingsleden må kunne tas opp seinere dersom det viser seg å være behov for det. Utviklingen viser vel for så vidt det. I uttalelsene fra Fiskeridepartementet v/statsråden datert 24. januar 2000 vises det til at det foregår et forprosjekt av Vegkontoret i Hordaland og Kystverket i lag med lokale og regionale styresmakter i samband med eventuell etablering av alternativ innseilingsled til Bergen havn. Fra Kristelig Folkepartis side bemerkes det at det i denne forbindelse er viktig å finne tiltak som ikke hemmer utviklingen i Bergen havn. Kristelig Folkeparti, sammen med flertallet, forventer at departementet kommer tilbake med en tilråding. Kristelig Folkeparti støtter komiteens tilråding.
Det Dokument nr. 8-forslaget fra representanten Bastesen som behandles i Innst. S. nr. 129, har jeg veldig sans for. Jeg er for mye av den gjeldssletting som representanten Bastesen går inn for i forslaget sitt, og jeg hadde støttet hele forslaget hvis det hadde omfattet bare bomstasjoner og ikke ferjer og alt det andre. Jeg synes det er ganske leit at staten i dag krever inn hele 40 milliarder kr av bilbrukere, og av det er faktisk 2,2 milliarder kr avgifter på bomveier. Den utgiften staten har i dag, er så vidt over 10 milliarder kr, og da dekker det både driften, vedlikeholdet og litt til investering på veisektoren. Det som er synd, er at det er et stadig økende antall veibommer, og snart skal jo staten finansiere ethvert veiprosjekt med nye bommer. Og selv om staten tar inn 2 milliarder kr i bomavgifter fra bilistene, er det blitt slik at driften av bomstasjonene er blitt så omfattende at en stadig økende del av de inntektene som tas inn på bomstasjoner, går til ren sysselsetting og ikke til det som det opprinnelig var forutsatt at de skulle gå til, nemlig bygging av nye veier. Men slik er det dessverre ikke blitt, og vi i Fremskrittspartiet er veldig betenkt over at bomavgiftene er blitt så ekstremt høye i mange tilfeller at bomstasjonene istedenfor å binde lokalsamfunn sammen, som var meningen, mange steder har blitt en barriere. Jeg vil særskilt vise til Fjærlandsbommen i Sogn og Fjordane, hvor man nå faktisk er oppe i en billettpris på 290 kr tur/retur for en vanlig bil, og det er ikke mange som har råd til å ta seg en tur ned til Sogndal eller opp til Fjærland når de skal ut med den ufattelige sum av 290 kr for å passere en bom. Riktignok er veien blitt bra, men jeg tror det er i drøyeste laget, og man får bare mindre trafikk enn det som var forutsatt når man gjør det på den måten. Jeg vil derfor ta opp vårt forslag, som lyder som følger: «Stortinget ber Regjeringen fremlegge en egen sak for Stortinget om en gjeldssletteordning, innenfor en totalramme på 10 mrd. kroner, for offentlige vegprosjekter som er finansiert ved bompengeavgifter. Det forutsettes at eventuell gjeld begrenses til den gjeld som var forutsatt i prosjektene da de ble godkjent av Stortinget.» Til slutt vil jeg bare peke på at jeg synes det er litt merkelig at når det gjelder å fjerne gjeld på jernbane, mener flertallet i denne salen at da er det plutselig ikke snakk om inflasjon, og da er det ikke snakk om at man har for lite penger, da sitter lommeboken sannelig løst på innerlomma. Jeg ser at representanten Myrli nikker, så han er sikkert rede til å poppe opp med enda flere slike gjeldssaneringer på jernbanen hvis han fikk lov til å velge fritt. Så jeg synes det er merkelig at når det gjelder vei, da skal man bare melke bilistene enda mer, og når det gjelder bom, skal man melke bilistene enda en gang, og så skal man ta bomavgiften og føre den over til jernbanen igjen.
Representanten Thore Aksel Nistad har tatt opp det forslaget han refererte til.
Bakgrunnen for at jeg har fremme dette forslaget, var at vi i finanskomiteen i to vendinger fikk på bordet forslag om å slette til sammen 10 milliarder kr i forbindelse med Gardermobanens gjeld for at driften skulle bli lønnsom. Og det skulle gjøres utenom budsjett, det skulle ikke på statsbudsjettet engang, det var liksom noe man skulle gjøre ved siden av – et sånt under bordet-opplegg. Det skulle liksom gå upåaktet hen, det skulle ikke være debatt om det, og det skulle skje stille og rolig, slik man gjør når ingen skal vite om det. Jeg ble litt irritert først den ene gangen og så den andre gangen, og så bestemte jeg meg for at dette skulle jeg prøve å lage litt blest om for å synliggjøre hvor stor forskjell det er på folk, hvor stor forskjell det er på tenkingen når det gjelder pengebruk i sentrale strøk og pengebruk ute i distriktene. I mitt forrige innlegg nevnte jeg verdens lengste tunnel, som var billigere enn overskridelsene ved selve Romeriksporten, for tunnelen er ikke med i de 10 milliardene. Begrunnelsen for å bruke 10 mil-liarder kr utenom budsjettet var at det ikke var inflasjonsdrivende, for investeringene var allerede foretatt og hadde ingen betydning for inflasjonen i dette landet. Og den begrunnelsen er jeg helt enig i. Da var det veldig naturlig å fremme et lignende forslag om å slette gjeld videre rundt om i Distrikts-Norge. Av innstillingen går det fram at departementet til det har svart at totalgjelden for alle bompengeselskapene er på 9 milliarder kr, altså mindre enn 10 milliarder kr, og totale kostnader for riksvegferjedriften er på 1,9 milliarder kr. Komiteen har visst ikke funnet ut at det er like viktig å få rimelig transport og rimelige vegpasseringer ute i distriktene, men mellom Gardermoen og Oslo skal det subsidieres i stor stil. Lenger nede i innstillingen, på side 2, ser man at dersom reisende skal slippe å betale ferjebillett, vil det i tillegg til sletting av gjeld være nødvendig å øke statstilskuddet med 400-500 mill. kr årlig. Det er da ikke tatt hensyn til at gratis ferje kan føre til endring i etterspørselen etter ferjetjenester som kan påvirke kostnadene. Det var altså et stort tankekors for departementet at folk kunne begynne å reise, at folk kunne begynne å flytte seg fra sted til sted og ha det samme tilbudet som man har i Oslo-regionen, at man kan sette seg i en bil og kjøre hvor som helst. Men når man bor på ei øy, så skal man bo på ei omflødd øy, og der skal det være de statlige bevilgningene og fylkets prioriteringer som skal bestemme om man skal være på den omflødde øya eller ikke. Jeg håper at folk som er igjen i denne salen, forstår begrunnelsen for at jeg tok opp dette forslaget. Det er for meg komplett uforståelig at sosialøkonomene som sitter sentralt her i Oslo, ikke forstår nødvendigheten av å ha en vegforbindelse som inkluderer ferje. Jeg ser på ferje som en naturlig forlengelse av den vegen som er riksveg. Og det skulle bare mangle at ikke folk skal få lov å komme seg fram med sine varer og på en fornuftig måte få bringe ut i verden det som er produsert, og få bringe forsyninger inn så de kan fortsette å produsere til fordel for storsamfunnet. I den forbindelse har jeg lyst til å gripe fatt i en sak, nemlig ferje til Lovund, der man har planer om å produsere 450 000 tonn laks. De har ikke ferje til å få laksen derfra, men den ferja er nå under bygging. Det er ikke samsvar mellom kart og terreng. Det mangler forståelse for at også distriktene har krav på god kommunikasjon. Vi behandlet nettopp Nasjonal transportplan. I forhold til den tykke planen var det sagt veldig lite om kysten, havner og transport med båt. Derfor ble forslaget fremmet. Jeg synes Fremskrittspartiets forslag er bra, og vil stemme for det, pluss at jeg vil stemme mot innstillingen.
Eg vil knyte nokre korte kommentarar til Dokument nr. 8:20 om forslag om å få til ei ordning med å slette gjeld for offentlege samferdselsprosjekt som tek betaling frå dei reisande, og som slit med stor gjeld. Eg har forståing for tanken bak eit slikt forslag. Eg nemnde òg i debatten om sletting av gjeld for Gardermobanen at eg forstår at det kan bli reaksjonar ute i landet når vi for eitt konkret prosjekt kan slette gjeld i milliardklassa, medan det for bompengeprosjekt er trafikantane som må ta kostnaden med auka bompengesatsar når den økonomiske situasjonen i prosjekta blir vanskeleg. Samtidig ser eg klart skilnaden mellom prosjektet Gardermobanen og bompengeprosjekta, m.a. er bompengeprosjekta baserte på lokalt initiativ. I tillegg er bompengeprosjekta svært ulike og har ulik gjeldsbyrde. I bompengeprosjekt er det trafikantane som tek store delar av vegutbygginga. Til tider kan dette bli store utgifter for fastbuande og ikkje minst for næringslivet. Bompengeprosjekta har gitt raskare betring av kommunikasjonane i ein region enn om ein skulle vente på statlege investeringar. Men på grunn av høge bompengekostnader kan dette òg bli ei hindring for utviklinga i den same regionen. Sjølv om eg, som eg alt har sagt, forstår bakgrunnen for forslaget i Dokument nr.8:20, finn eg det vanskeleg å støtte ei generell ordning med gjeldssletting. Også forslaget om i etterkant å setje eit øvre tak på bompengesatsane vil vere problematisk. Ei generell ordning med gjeldssletting vil òg kunne få konsekvensar for framtidige investeringsprosjekt. Men når vi veit at det finst enkelte bompengeprosjekt som har ei svært stor gjeldsbyrde i høve til inntektsgrunnlaget, er det viktig at departementet følgjer nøye med i utviklinga av gjeldssituasjonen i desse selskapa, slik fleirtalet i komiteen har bedt om. Min konklusjon er difor – og fleirtalet gir uttrykk for det same – at forslaget om generelle ordningar for gjeldssletting blir avvist, men at bompengeprosjekt med svært høg gjeldsbyrde må følgjast nøye og vurderast spesielt.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Som medforslagsstiller til dokumentet som ligger til grunn for Innst. S. nr. 128, er jeg glad for at flertallet på mange måter har gått inn på hovedpremissene og også, så vidt jeg kan se både mellom linjene og på linjene, erklært seg enig i behovet for at dette bringes i orden. Fra Fremskrittspartiets side har vi ikke gjort annet enn å ta opp det som næringslivet i Bergen har bedt om i årevis, nemlig å sørge for at det som lå til grunn den gangen man fikk Askøybrua, at man skulle få alternativ seilingslei, kom på plass. På bakgrunn av det som har skjedd, kan man jo spørre seg om påtrykket fra Stortinget har vært for dårlig, i og med at man viser til brev av 31. april 1994, slik flertallet gjør. Vi har fra Fremskrittspartiets side vist til brev datert 15. desember 1999, der man fra departementets side anser saken om den alternative seilingsleden i Bergen som avsluttet. Slik jeg leser innstillingen, er det rimelig klart at Stortinget nå tar et fornyet initiativ gjennom å be om å få kostnadsoverslag og konsekvenser av slike tiltak. Og det er på høy tid. Det burde egentlig vært gjort for lang tid siden. Men det har åpenbart vært en noe vanskelig prosess å starte opp igjen det som miljømessig ble møtt med motstand, men som for næringslivet i Bergen, for cruisehavnen Bergen, er absolutt nødvendig i og med at fartøyene blir så store at de er nødt til å finne andre anløpssteder hvis ikke Bergen havn blir tilgjengelig. Og det er en usedvanlig dårlig løsning for det bergenske næringsliv. Ved å unngå å gå inn i Herdlaflak-mudringen sparte staten ca. 100 mill. kr, noe som også fremgår av innstillingen. I utgangspunktet ligger det da 100 mill. kr klar som må kunne brukes når man nå går videre med saken. Og jeg håper at også flertallet innser at det er nødvendig med tiltak, og at dette ikke ender opp som skuebrød. Men jeg skulle gjerne sett en klarere presisering av tidsperspektivet i dette, nemlig behovet for framdrift. Ut fra det klare pålegget som flertallet gir her, vil jeg gjerne få lov til å spørre statsråden: Hvor lang tid mener statsråden at denne nye gjennomgangen med alternative havnemuligheter og konsekvensutredninger vil ta? Og på hvilken måte mener departementet at man vil komme tilbake til Stortinget? Er det i form av en proposisjon eller en melding, eller har man ingen horisont på dette i det hele tatt?
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 6 og 7.
President! Jeg ber om ordet!
Hans J. Røsjorde får ordet igjen.
Jeg stilte et spørsmål til statsråden, og jeg hadde håpet at statsråden hadde ønsket å svare. Det er jo flere statsråder som kanskje kunne ha svart, men det er en statsråd som står ansvarlig i forhold til dette dokumentet. Da vil jeg svært gjerne vite hva som er statsrådens tanker om framdriften av dette, fordi dette haster for Bergen. Det haster for å kunne drive videre som cruisehavn, og vi vet at det for en rekke fartøyer som nå er under bygging, blir umulig å anløpe Bergen. Da synes det som om det er en løsning når det gjelder svaret. Hva innholdet er, antar jeg at vi får høre.
Som det allerede er gjort rede for tidligere under behandlingen av denne saken, er det flere etater som er i gang med å utrede en alternativ innseiling til Bergen gjennom Skjellangersundet. Hvor raskt disse etatene er i stand til å arbeide, er det ikke mulig for meg å svare på på stående fot, men jeg forutsetter at dette skjer så raskt som mulig, og at man kommer tilbake til Stortinget med det på egnet måte. Om det vil være i forbindelse med budsjettet eller som egen sak, får vi se på alt etter hvor lang tid dette tar og omfanget av de tiltak som dette må omfatte. Men intensjonen er helt klar: Dette skal skje så raskt de nødvendige opplysningene er på bordet.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 6 og 7.[[Votering, se side 2131]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2131]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2131]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2132]]
Da er vi klare for votering.
Under debatten har Kristin Halvorsen satt fram to forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Odd Einar Dørum får ordet til stemmeforklaring.
Jeg vil gi en stemmeforklaring på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Når det gjelder forslag nr. 1, vil vi ikke stemme for det nå. Vi vil avvente det arbeid som statsråden har igangsatt for å utvirke at slik ammunisjon nå ikke brukes, og vi vil avvente innstillingen fra WHO, men vi forbeholder oss retten til når som helst å komme tilbake til realiteten i forslag nr. 1. Når det gjelder forslag nr. 2, vil vi stemme for det.
Når det gjelder forslag nr. 1, har vi samme innstilling som sentrumspartiene. Statsråden signaliserte at det jobbes med saken, og at undersøkelser pågår. Vi vil derfor ikke stemme for forslaget. Når det gjelder forslag nr. 2, har jeg fått opplyst at UNEP nå forsøker å komme inn i Irak, men har foreløpig fått avslag. FN holder altså på også med denne saken. Jeg anbefaler derfor Arbeiderpartiets medlemmer å stemme imot.
Flere har ikke bedt om ordet til stemmeforklaring, og det voteres nå over forslag nr. 1 fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til et internasjonalt forbud mot bruk av ammunisjon som inneholder utarma uran.»
Det voteres så over forslag nr. 2 fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til et internasjonalt forskningsprogram i regi av FN med sikte på å klarlegge økt hyppighet av kreft og andre helseskader blant befolkningen i Sør-Irak etter 1991.»
Presidenten foreslår at forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte den 18. januar 2001 om bruken av våpen med utarmet uran og mulige helseskader av dette vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Øystein Hedstrøm satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest utvide oppdrettsvolumet fra 12 000 kubikkmeter til 15 000 kubikkmeter i bestemmelsene for oppdrett av matfisk og stamfisk av laks og ørret i sjøvann.»
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er: forslagene nr. 1 og 2, fra Christopher Stensaker på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 3 og 4, fra Ole Johs. Brunæs på vegne av Høyre. Det voteres over forslag nr. 3, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget sender St. meld. nr. 13[[2000-2001]] tilbake til Regjeringen og ber Regjeringen komme tilbake med en grundigere drøfting av sakskomplekset i samsvar med merknadene i Innst. S. nr. 127[[2000- 2001]]
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Kystverket omorganiseres til AS innen utgangen av 2001.» Forslag nr. 2 lyder: «Kystdirektoratet flyttes til Ålesund innen utgangen av 2001.»
Det voteres over forslag nr. 4, fra Høyre. Forslaget lyder: «Kystverkets produksjonsavdeling omgjøres til aksjeselskap.» Presidenten har forstått det slik at Fremskrittspartiet og Venstre vil stemme for dette forslaget.
Under debatten har Thore Aksel Nistad satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med forslag om å etablere en alternativ seilingsled inn til Bergen havn.»
Under debatten har Thore Aksel Nistad satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremlegge en egen sak for Stortinget om en gjeldsslettingsordning, innenfor en totalramme på 10 mrd. kroner, for offentlige vegprosjekter som er finansiert ved bompengeavgifter. Det forutsettes at eventuell gjeld begrenses til den gjeld som var forutsatt i prosjektene da de ble godkjent av Stortinget.»
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte den 9. februar 2001: «Stortinget ber Regjeringen vurdere forslag om krav til samtykke i finansavtaleloven når forbrukerlån overdras til en annen finansinstitusjon.»
Det voteres over forslag fra representanten Jan Simonsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte den 9. februar 2001: «Stortinget ber Regjeringen følge opp Stortingets vedtak fra 6. februar 1996 om å fremme forslag om et voldsofferfond.»
Det voteres over forslag fra representanten Odd Einar Dørum på vegne av Venstre oversendt fra Odelstingets møte den 9. februar 2001: «Stortinget ber Regjeringen evaluere ordningen med voldsoffererstatning etter fire år, for å sikre et best mulig grunnlag for at erstatningsordningen yter voldsofre rettferdighet.»
President!
Jan Simonsen – til voteringen.
Jeg vil oppfordre Fremskrittspartiets representanter til å stemme for dette forslaget.
Da voteres det over forslaget.
Presidenten forstår at det er noen som har stemt feil, og presidenten vil foreslå at vi tar en ny votering. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme for dette forslaget.
President! Jeg vil varsle at Arbeiderpartiet vil stemme for – bare for å klargjøre det!
Da voteres det på nytt.