Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 29. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Bojana Muršič do 15. ure, Alenka Jeraj, Jani Prednik, mag. Marko Koprivc od 18. ure dalje, dr. Franc Trček, Nada Brinovšek, Suzana Lep Šimenko, mag. Karmen Furman, Nik Prebil, Aljaž Kovačič, Iva Dimic, Aleksander Reberšek, Tadeja Šuštar Zalar od 13. ure dalje, Franc Rosec, Leon Merjasec, mag. Meira Hot, Monika Gregorčič in Danijel Krivec. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA – DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O OMEJITVI IN PORAZDELITVI VALUTNEGA TVEGANJA MED KREDITODAJALCI IN KREDITOJEMALCI KREDITOV V ŠVICARSKIH FRANKIH, REDNI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložil Državni svet. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Državnega sveta gospodu Alojzu Kovšci.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovane poslanke in poslanci! Skladno z razpoložljivim časom petih minut ne bom več govoril o sami vsebini predloga zakona, temveč bom poskušal izpostaviti samo nekaj ključnih točk, zaradi katerih menimo, da je prav, da se ta zakon podpre in sprejme. Republika Slovenija za reševanje problemov kreditov, nominiranih v švicarskih frankih, v desetih letih kot zakonodajna in izvršna oblast za razliko od ostalih držav Evropske unije ni storila praktično ničesar. Komercialne banke pa so bile zaradi istih poslovnih praks v nekaterih državah Evropske unije tudi obsojene, recimo, primer BNP Paribas, Francija. Torej, v Sloveniji na tem področju zaostajamo, zamujamo. Rad bi izpostavil, da predlog zakona nikakor ni v neskladju z Ustavo Republike Slovenije niti z evropskim pravnim redom − v primeru potrebe ga bo seveda presojalo Ustavno sodišče −, so pa podobne zakonske rešitve prestale ustavno presojo v drugih državah članicah Evropske unije. Reševanje problema kreditov, nominiranih v švicarskih frankih, pred sodišči je v tem trenutku v Republiki Sloveniji posamično nemogoče. Zakaj? Zaradi tega, ker sodna praksa ni enotna, postopki so predolgi in nerazumno dragi. Zaradi te neenotne sodne prakse, za katero verjamemo, da se bo nadaljevala, je gotovo, da bo ta problematika na koncu pristala na Evropskem sodišču za človekove pravice, ki bo socializiralo obveznosti bank do kreditojemalcev in jih naložilo državi. Bančni regulator, v našem primeru Banka Slovenije, se je zavedal rizičnosti kreditov, nominiranih v švicarskih frankih, vendar lahko rečemo, da ni v zadostni meri odigral svoje regulatorne vloge, če primerjamo ravnanje Banke Slovenije v primerjavi z drugimi regulatorji po Evropski uniji in s praksami, ki so se jih šli ti regulatorji po Evropski uniji. Predlog zakona, ki ga danes obravnavamo, je torej posledica vztrajnega izogibanja bank vsakršni odgovornosti za nepoštene poslovne prakse v preteklosti in tudi nepripravljenosti bank na poravnavo s kreditojemalci. Dopis, ki ga je poslala Evropska banka za obnovo in razvoj zakonodajalcu, se pravi Državnemu zboru, gre nekako popolnoma mimo dejstva, da so imele banke možnost dogovora s kreditojemalci, ki jim ga je zagotovila prejšnja vlada. Če se prav spomnite, je bil dogovor med Ministrstvom za finance, bankami in kreditojemalci, da se to vprašanje na nek način reši, in je bil postavljen tudi rok, ki pa ga banke niso spoštovale, niso sledile inštrukciji in niso izpolnile svoje obveze, ki so jo dale Ministrstvu za finance. Združenje bank zavaja tudi o številu poplačanih kreditov. Pravijo, da je bilo že leta 2012 poplačanih več kot 50 procentov teh kreditov, podatki ECB pa kažejo drugače in je ta podatek v bistvu zavajajoč. Dovolite, da povem še to, da je glavni cilj zakona porazdelitev in omejitev valutnega tveganja med kreditojemalci in med bankami, nikakor pa ne gre za socializacijo oziroma za socialno zaščito za kreditojemalce. Gre zgolj za ohranjanje obstoječih kreditnih pogodb in možnost poplačila kreditov. S tem bodo banke ustvarile normalne dobičke, kreditojemalci pa ohranili svojo kreditno sposobnost. Zakon posega izključno in le v neveljavno sklenjena pogodbena razmerja. Torej še enkrat povedano: ne gre za reševanje socialnih problemov, temveč za odpravljanje nepoštenih pogodbenih pogojev in preprečevanje podobnih neposlovnih praks za prihodnost. Zakon je tudi tehnično izvedljiv. Bilo je nekaj očitkov, da je to nemogoče udejanjiti, kar v zakonu piše. Seveda je mogoče, ker obstajajo podatki o kreditnih pogodbah! Banke so namreč že leta 2015 vedele, da so bile sprožene tožbe za dosego ničnosti pogodb. Te tožbe nimajo zastaralnega roka, zato so bile banke dolžne ohraniti te podatke. Če jih pa nimajo, jih imajo kreditojemalci. Gospod predsednik, samo še 10 do 15 sekund. Zakon vsekakor povečuje stopnjo pravne varnost in predvidljivosti poslovnega okolja v nasprotju s trditvami bank, da zmanjšuje zaupanje. In gospe poslanke in poslanci, varnost potrošnikov je v javnem interesu. Na koncu rečem samo še to, da je zakon ekonomsko upravičen. Mnogim državljanom Republike Slovenije bo omogočil normalno življenje, kreditno sposobnost, razvojno sposobnost in tudi bankam nove zaslužke. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku [[…]]Se opravičujem. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za finance. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku Robertu Polnarju.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Gospe poslanke, gospodje poslanci! Odbor za finance je na 43. seji 19. januarja letos kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o omejitvi in porazdelitvi valutnega tveganja med kreditodajalci in kreditojemalci kreditov v švicarskih frankih, ki ga je Državnemu zboru predložil Državni svet. V uvodu je predstavnik Državnega sveta podal podrobnejšo predstavitev ciljev in namenov predloga zakona in predlaganih rešitev. Vezava dolgoročnih kreditnih pogodb na tečaj švicarskega franka je po njegovem kreditne pogodbe spremenila v kompleksen finančni instrument, težko razumljiv kreditojemalcem, ki se niso dobro zavedali valutnega tveganja. Namen predloga zakona je prestrukturiranje teh kreditov tako, da se omeji valutno tveganje. Instrument omejevanja je valutna kapica. Le-ta se aktivira, ko zaradi spremembe menjalnega tečaja znesek preostanka kredita ali višina anuitete za več kot 5 odstotkov odstopa od zneska preostanka kredita ali višine anuitete, izračunane po tečaju na dan črpanja kredita. Predstavnica Vlade, državna sekretarka je pojasnila razloge, zaradi katerih vlada predloga zakona ne podpira, in meni, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Po mnenju Vlade bi morali biti sistemski posegi v civilnopravna razmerja čim manjši in bi se moralo izkoristiti možnosti razreševanja problematike, ki jo že omogoča obstoječa zakonodaja. Zakonodajno-pravne službe je v okviru splošnih pripomb, ki jih je pripravila služba, opozorila na spornost predloga zakona z vidika 155. člena Ustave, ki določa prepoved retroaktivnosti, in ob tem podrobno predstavila merila za dopuščanje retroaktivnosti. Poleg splošnih pripomb je predstavila tudi pripombe službe na nekatere konkretne člene predloga zakona. V razpravi so nekateri poslanci, ki se ne strinjajo s predlogom zakona, opozorili, da je bilo najemanje kreditov z valutno klavzulo zelo tvegano in da gre za špekulativne posle, saj je bila takrat tudi obrestna mera za kredit v švicarskih frankih neobičajno nizka. Opozorili so, da kreditojemalci nosijo tveganje sami, ko vzamejo kredit, in se pri tem pokaže tudi odnos do tveganja pri vsakem posamezniku, zato se njihove osebne ekonomske odločitve ne da urejati in ne morejo biti urejene v zakonu. Nasprotno pa so nekateri drugi razpravljavci predlog zakona podprli in menili, da bodo predlagane rešitve nastalo problematiko kreditov končno rešili, saj je bilo neuspešnih poskusov razreševanja že nekaj. Opozorili so, da pri tem ne gre za posel, temveč da so ljudje najemali kredite zato, da razrešijo svoje stanovanjske probleme, v glavnem pa je tudi v resnici šlo za hipotekarne kredite, problematika kreditov pa zajema približno 32 tisoč družin. Opozorili so, da do dogovora med bankami in Združenjem Frank v vseh teh letih ni prišlo, zato je prav, da se to vprašanje uredi zakonodajno. Po opravljeni razpravi je odbor v skladu z osmim odstavkom 131. člena Poslovnika Državnega zbora sprejel amandmaje k 2., 5. in 12. členu predloga zakona. Posebej poudarjam amandma k 5. členu, s katerim je bila odstotkovna vrednost valutne kapice s prvotno predlaganih 5 odstotkov dvignjena na 10 odstotkov. Po koncu razprave je odbor v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjen predlog zakona pa je sestavni del tega poročila. Hvala.
Hvala. Za obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade dr. Katji Lautar, državni sekretarki na Ministrstvu za finance.
Spoštovani, hvala za možnost predstavitev mnenja Vlade! 27. maja leta 2021 je sprejela Vlada mnenje o Predlogu zakona o omejitvi in porazdelitvi valutnega tveganja med kreditodajalci in jemalci kreditov v švicarskih frankih. V okviru tega mnenja so podani argumenti, na podlagi katerih Vlada ne podpira predloga zakona in posledično meni, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Po mnenju Vlade bi morali sistemski posegi v civilnopravna razmerja biti čim manjši, obenem pa bi se moralo izkoristiti možnosti reševanja problematike, ki jo že omogoča obstoječa zakonodaja. Dovolite mi, da na kratko predstavim pet vidikov, ki so po mnenju Vlade ključni. Prvič. Očitki glede ravnanja bank zajemajo čisto vse banke, ne da bi predhodno vsebino teh ravnanj presodila bodisi Banka Slovenije kot pristojni organ za nadzor bank bodisi sodišča. Vlada se ne more strinjati s posplošenimi navedbami predlagatelja zakona, da se v kreditnem razmerju banke spravljale kreditojemalce v neenakopraven položaj, s čim naj bi kršile načela civilnega prava ter da naj bi potrošniki ne imeli izkušenj pri sklepanju tovrstnih pogodbenih razmerij. Drugič. V zvezi z očitkom regulatorju vladno gradivo povzema nekatere pojasnila Banke Slovenije, ki jih je slednja predložila Državnemu zboru v preteklosti. Banka Slovenija med drugim izpostavlja, da navedbe, da na tem področju ni bila aktivna, niso točne. Tretjič. Predlog zakona posega v sklenjeno civilnopravna razmerja med bankami in kreditojemalci. S predlogom zakona se namreč bankam nalaga, da morajo pripraviti nov predlog pogodbe o ureditve medsebojnih razmerij. V zvezi z navedenim v nadaljevanju izpostavljamo tri vidike: odločanje za sklenitev pogodbenega razmerja mora biti svobodno; kreditne pogodbe so dvostranski pravni posel med banko in potrošnikom; morebitni zakonski posegi v obstoječa ali končana civilnopravna razmerja so lahko določeni le izjemoma. Četrtič. Vlada opozarja na prepoved retroaktivnega učinka zakona in v zvezi s tem izpostavlja tudi opozorilo Evropske centralne banke, ki jih je slednja podala v preteklosti v zvezi s podobnih predlogom zakona. ECB med drugim meni, da uvajanje ukrepov z učinkom za nazaj ogroža pravno varnost in ni skladno z načelom upravičenih pričakovanj ter tako tudi posegov v pridobljene pravice. Petič. Predlog zakona ne vključuje analize glede presoje posledic na gospodarstvo. V zvezi z navedenim velja izpostaviti tudi možne negativne potencialne učinke na bančni sektor, med drugim zaradi nezmožnosti prenosa slabih posojil iz bančnih bilanc, kar lahko vpliva na finančno stabilnost, posledično se lahko okrni tudi možnost kreditiranja gospodarstva. Na koncu pa ne velja spregledati možnosti, ki jih ponuja za reševanje tovrstnih situacij že obstoječa zakonodaja in praksa. Naj pri tem izpostavim zlasti izvensodno dogovorno reševanje izpostavljanja problematike. Zaradi tega navedenega, kot rečeno, Vlada predloga zakona ne podpira. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Luka Mesec bo predstavil stališče Poslanske skupine Levica.
Hvala za besedo in lep pozdrav! V Levici ta predlog zakona podpiramo, nenazadnje smo sami leta 2017 pod takratno vlado Mira Cerarja prvi predlagali podoben zakon, s katerim bi se poravnale krivice, ki so bile storjene kreditojemalcem v švicarskih frankih. Par stvari je tukaj treba vedeti. Prvo je, da so banke med letoma 2004 in 2011 množično oglaševale kredite v švicarskih frankih in pri tem zavajale, da so ti krediti varni. Drugič. Ljudje, ki so te kredite najemali, niso bili špekulantje, pač pa so bili ljudje, ki so potrebovali streho nad glavo. Kot smo slišali že v predhodnih mnenjih, je več ali manj šlo za hipotekarne kredite, torej za kredite za hišo, stanovanje, in ljudje so enostavno izbrali opcijo, ki jim jo je banka predstavila kot najugodnejšo, a vseeno varno. Tretjič. Teh ljudi ni bilo za peščico, ampak jih je bilo 32 tisoč. Če govorimo o 32 tisoč gospodinjstvih ali družinah, pa ima, recimo, vsako po tri člane, to pomeni, da govorimo o 96 tisoč ljudeh, torej praktično o 5 odstotkih slovenskega prebivalstva, ki se je ujel v to zanko. Četrtič. Vse analogije z vlagatelji v kripto valute in tako naprej so zgrešene, ker pri kripto valutah je jasno, kripto valute varirajo iz dneva v dan in nihče ne kupuje kripto valut iz eksistenčne stiske ali zato, ker bi potreboval streho nad glavo, ampak jih kupuje zaradi dodatnega zaslužka. Kredite v švicarskih frankih pa so ljudje najemali zaradi eksistenčne potrebe, to je streha nad glavo. In zadnjič. Vse tveganje so banke prenesle na kreditojemalce. Kako je to izgledalo, pa si lahko ilustriramo s tem primerom. Kreditojemalec je leta 2008 najel kredit v švicarskih frankih. Glavnica je bila 100 tisoč evrov, to je tudi prejel, obrestna mera je znašala 6-mesečni libor plus 1,72 odstotka. Mesečni obrok takrat je bil 637 evrov, konec januarja 2015 pa 773 evrov. Do tukaj še vse normalno, malo se je povečal mesečni obrok, ampak ker se je vmes podrlo razmerje med evrom in švicarskih frankom in je banka vse tveganje prevalila na kreditojemalca, je pa iz glavnice 100 tisoč evrov, toliko je najel leta 2008, do leta 2015 je 56 tisoč odplačal, ampak njegov dolg se je v tem času, v teh sedmih letih, ni zmanjšal, pač pa seje povečal na 110 tisoč evrov. Se pravi, razumete, med 2008 in 2015 je kreditojemalec odplačal 56 tisoč evrov, ker pa banka, ki mu je kredit prodala, ni hotela sprejeti nobenega tveganja, se je njegova glavnica v teh sedmih letih dejansko povečala s 100 na 110 tisoč evrov. In o tem govorimo, o tej krivici, ki jo je treba poravnati. Zato, kot rečeno, bomo v Levici zakon podprli. Mislim, da ste poslanci pred enostavno izbiro: ali se boste postavili na stran ljudi, kar je konkretno skoraj 5 odstotkov slovenskega prebivalstva, ali na stran bank. Slišimo iz Vlade, da naj bi sprejem tega zakona pomenil določena tveganja za slovenski finančni ali ožji bančni sektor. Vam bom povedal samo par podatkov, preden končam. Kreditov v švicarskih frankih je še za 300 milijonov evrov, kar znaša 2,8 odstotka vseh posojil bank. Banke so v prvih osmih mesecih lani ustvarile 402 milijona evra dobička. Donosnost na kapital pred obdavčitvijo je bila 9,9-odstotna. Se pravi, skoraj 10-odstotna dobičkonosnost. In nenazadnje, bilančna vsota slovenskih bank se je lani povečala za kar 2,77 milijarde evra in dosegla 47 milijard evrov. In zdaj, če se vprašate, ali lahko delček od teh 300 milijonov kreditov v švicarskih frankih, ki bremeni 5 odstotkov slovenskih gospodinjstev, utopimo v bilančni vsoti, ki znaša 47 milijard, dobičkonosnost je skoraj 10-odstotna, dobiček lani pa je samo v osmih mesecih znašal 402 milijona evrov, bom odgovoril; ja, seveda, nobenega tveganja za slovenski bančni sektor ta zakon ne predstavlja. Kasneje bom pa predstavil še naš amandma. Hvala lepa.
Hvala lepa. Jožef Horvat bo predstavil stališče Poslanske skupine Nova Slovenija - krščanski demokrati.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka, dragi kolegice in kolegi! Na koncu prejšnjega stoletja sem sam imel kredit, stanovanjski, z valutno klavzulo, ta me je zelo tepel, ampak sem ga zlahka odplačal na način, da 10 let družina ni šla na dopust. Ampak zdaj k sedanjemu trenutku. Pred nami je predlog zakona, ki predstavlja nov poskus v vrsti predlogov zakonov, ki so naslovili problematiko kreditnih pogodb, dominiranih v švicarskih frankih ali z valutno klavzulo v švicarskih frankih. Glavna razlika v primerjavi s prejšnjimi predlogi zakonov je, da so v preteklosti podobni predlogi predvidevali konverzijo kreditov v evre, ta predlog zakona pa predvideva institut tako imenovane valutne kapice. Glavni cilji ter glavna vprašanja, ki so povezana s problematiko, pa ostajajo enaka. Pred odločanjem o tem zakonu smo postavljeni pred zahtevno tehtanje različnih načel. Na eni strani imamo spoštovanje svobode in odgovornosti subjektov pri sklepanju tako pomembni pogodb, na drugi strani pa imamo željo po odpravi stiske nepoučenih kreditojemalcev, ki so se znašli v težkem položaju. Naj spomnim, tovrstne pogodbe, ko gre za hipotekarne kredite, po zakonu mora overiti notar. Ta običajno pogodbo pred pogodbenicama na glas prebere in vpraša pogodbenice, če so besedilo razumele. Že hiter pregled rešitev predloga odpira vprašanje glede načela prepovedi in retroaktivne veljave zakonov. Predlog namreč za nazaj posega v že sklenjene pogodbe med zasebnimi subjekti. Tak poseg države lahko med državljani, podjetji in investitorji vzbudi negotovost glede podobnega poseganja oblasti tudi v prihodnje. Ali se ob morebitnem sprejemu predloga še lahko zanesemo, da bo v naši državi tudi v prihodnje ‒ in tudi na ostalih področjih – še vedno veljalo načelo pacta sunt servanda? To je latinski izraz za dolžnost izpolnitve pogodbenih obveznosti. To ni enostavno vprašanje, je pa izjemno pomembno, saj je prav dolžnost izpolnitve sklenjenih pogodbenih obveznosti eden od temeljev za stabilno in zanesljivo poslovno okolje v socialno tržnem gospodarstvu. Zakonodajno-pravna služba opozarja, da čeprav se predlagatelj v gradivu sklicuje na socialno pravičnost, iz samega besedila členov ni razbrati meril oziroma kriterijev, ki bi sledili temu namenu. Predlog namreč enako obravnava vse kreditojemalce, ne glede na njihov finančni položaj in ne glede na vrsto oziroma namen kredita. Če poenostavimo, predlog zakona za nazaj rešuje tako nepoučene posameznike, ki so danes v veliki socialni stiski – in z njimi sočustvujemo –, kot tudi tiste, ki so se tveganj zelo dobro zavedali in so danes kljub kreditom v stabilni socialni situaciji. Nekateri so, da poenostavim, te kredite vzeli za reševanje svojega prvega in edinega stanovanjskega problema, stanovanjskega vprašanja. Drugi, ki so vzeli, recimo, 600 tisoč švicarskih frankov kredita, najbrž ne. Na drugi strani slišimo, da obstajajo številni posamezniki, ki na bančnem okencu niso bili ustrezno poučeni o vseh tveganjih, ki jih taka valutna klavzula prinaša. Nekateri so morda prejeli celo napačna zagotovila, da je tak kredit povsem varen. V stiski, ki jih prinašajo različne življenjske situacije, je bil za marsikoga kredit v švicarskih frankih celo edina dosegljiva pot do stanovanjskega kredita. Solidarnost ter sočutje do vseh teh ljudi, ki so se nepoučeni ali celo zavedeni znašli v zahtevni situaciji, je nekaj človeškega. Zavedamo se, da bi bilo najbolj sistemsko reševanje tega problema preko posamičnih sodnih postopkov. V individualnem postopku bi se lahko ugotavljalo situacijo in presojalo o morebitnih nepoštenih pogodbenih pogojih v vsakem primeru posebej. Na drugi strani predlagatelj opozarja na dolgotrajnost takih postopkov ter na dodatno stroškovno obremenitev kreditojemalcev. Ko poslanci Nove Slovenije tehtamo vse navedene vidike in načela, prihajamo do različnih zaključkov, ali se tehtnica nagne na stran podpore ali na stran zavrnitve predloga zakona. Iz tega razloga bodo glasovi poslank in poslancev Poslanske skupine Nova Slovenija o tem predlogu zakona različni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Marko Bandelli bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke Alenke Bratušek.
Hvala, predsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Krediti v švicarskih frankih so bili zaradi nižje vrednosti franka v primerjavi z evrom bistveno ugodnejši. Iz istega razloga so bili stanovanjski krediti odobreni marsikateremu kreditojemalcu, ki ni bil sposoben za najem v evrih. Kasneje se je vrednost švicarskega franka v primerjavi z evrom povečala za kar 30 procentov. To je pomenilo, da je kreditna obveznost kreditojemalcev naraščala. Večja kreditna obveznost se je manifestirala v višjih mesečnih obrokih in višini neodplačane glavnice. Po mnenju Državnega sveta so za nastalo situacijo odgovorne banke, ki kreditojemalce ob sklenitvi pogodbe niso seznanile z vsemi tveganji in okoliščinami najema dolgoročnega kredita v tuji valuti. Iz tega razloga se s predlaganim zakonom poslovnim bankam nalaga obveznost, da opravijo konverzijo vseh kreditov iz frankov v evre. Kreditodajalcem nalaga, da vsem, ki so sklenili kreditne pogodbe v frankih, ponudi nove pogodbe in v njih porazdeli valutno tveganje. Takšno pravilo bi veljalo za vse pogodbe, ne glede na to, ali je takšna pogodba že prenehala zaradi poplačila, odpovedi s strani banke ali če je banka terjatev iz naslova dolga odprodala. Banke so kreditojemalcem dolžne vrniti razliko med vsoto, ki so jo kreditojemalci dolgovali zaradi uporabe švicarskih frankov, in vsoto, ki bi jo bili dolžni, če bi kredit najeli v domači valuti, v evrih. Na dvig švicarskega franka so številni kreditojemalci odreagirali že leta nazaj, in sicer na način, da so svoje kredite konvertirali v evre ali naraščajoče tveganje rešili na način, ki jim ga je odpuščalo njihovo finančno stanje. Mnogi med njimi so vložili tožbe zoper poslovne banke, v katerih bankam očitajo opustitev pojasnilne dolžnosti in s tem zavajanje ljudi. Danes so številni spori že pravnomočno zaključeni. Neuspeh v teh postopkih pa sedaj želi Državni svet sanirati s predlaganim zakonom. V Poslanski skupini SAB menimo, da morajo banke, ki svoje pojasnilne dolžnosti niso izpolnile, odgovarjati. Vendar menimo, da morajo presojo vsake konkretne pogodbe in dane pojasnilne dolžnosti prepustiti sodišču. Pravna stroka glasno opozarja, da zakon pred nami resno posega v zaupanje v pravno državo in je izrazito neskladen z ustavo. Zakon namreč posega v pogodbena razmerja med bankami in kreditojemalci in pogodbe želi spreminjati za nazaj. Če bi s tem soglašali, bi lahko jutri obravnavali zakon, ki bi reševal kreditojemalce, in to vse tiste, ki so najeli kredit z variabilno obrestno mero. Ta je nižja, a bolj tveganja od fiksne. Če karikiram, bi se ti kreditojemalci lahko sklicevali na to, da niso pričakovali rasti variabilne obrestne mere in da bi najeli kredit s fiksno, četudi z višjo obrestno mero, če bi le vedeli, da bo variabilna obrestna mera rasla nad njihovimi pričakovanji. V Poslanski skupini SAB razumemo stisko kreditojemalcev, a menimo, da so dane situacije rešljive v že obstoječih pravnih okvirih, zato se ne moremo strinjati s predlagateljem, da predlog zakona rešuje socialne stiske. Predlog namreč naslavlja vse kreditojemalce, ki so kredit najeli v frankih, ne glede na to, ali so ga že odplačali, konvertirali ali pa še vedno plačujejo. Zajema torej tudi tiste posameznike, ki težav pri odplačilih nimajo ali jih niso imeli, in tudi tiste, za katere je kredit v švicarskih frankih predstavljal korist. Poleg tega se nam postavlja vprašanje, ali je država dolžna pomagati tudi tistim, ki se zaradi opozoril o pasteh posojila v švicarskih frankih niso zadolžili in so še danes brez stanovanja. Bo država pomagala tudi tem? Hvala za pozornost.
Hvala lepa. Robert Polnar bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Gospe poslanke, gospodje poslanci! Problemi s krediti v švicarskih frankih so zanimiv pokazatelj, kakšna so pričakovanja ob razdelitvi finančnih tveganj, kdo je tisti, ki naj nosi tveganje spremembe tečaja: dolžnik, upnik, centralna banka ali pa morda celo davčni zavezanci. Švicarska centralna banka ni odgovorna, ker je vedno jasno izpostavljala, da je fiksni tečaj franka začasen. Se pravi, lahko spremeni vrednost tečaja kadarkoli oceni, da je to potrebno. Tveganje spremembe tečaja pada na dolžnike. Tisti, ki se zadolžujejo v frankih, prihodke pa imajo v evrih, prevzemajo pozitivna in negativna tveganja spremembe tečaja; tako bi morali biti. Predlog zakona o omejitvi in porazdelitvi valutnega tveganja med kreditodajalci in kreditojemalci kreditov v švicarskih frankih je že tretji predlog, s katerim se poskuša urediti razmerje med prejemniki in dajalci kreditov. Podoben predlog je bil v zakonodajnem postopku že v letu 2018, vendar je bil postopek obravnave zaključen zaradi prenehanja mandata Državnega zbora, obravnava predloga zakona s tovrstno tematiko iz leta 2019 pa je bila zaključena na Odboru za finance, ko predlog ni dobil zadostne podpore. Oba predloga zakonov sta obravnavala konverzijo kreditov iz frankov v evre. S predlogom zakona, ki ga obravnavamo danes, naj bi po mnenju predlagatelja med drugim odpravili učinke nepoštene, protikonvencijske, protiustavne in protipravne uporabe valutne klavzule pri sklepanju potrošniških kreditov. Institut, s katerim naj bi to dosegli, je valutna kapica. Vključili bi jo v kreditne pogodbe, nominirane v švicarskih frankih, ali z valutno klavzulo v švicarskih frankih, ki so bile sklenjene v obdobju od konca junija 2004 do konca leta 2010. To bi izvedli s sklenitvijo pogodbe o ureditvi medsebojnih razmerij, ki se lahko oblikuje kot aneks k veljavni pogodbi o kreditu v švicarskih frankih oziroma kot nova pogodba v primerih, ko pogodba o kreditu ni več veljavna. Z valutno kapico naj bi se doseglo uravnovešenje valutnega tveganja med pogodbenima strankama. Takšna rešitev bi omogočila, da sklenjene pogodbe ostanejo v veljavi, pri čemer se valutno tveganja prerazdeli med kreditodajalca in kreditojemalca. Po predlogu zakona se bankam nalaga dolžnost, da kreditojemalcem predlagajo sklenitev pogodbe o ureditvi medsebojnih razmerij, kreditojemalci pa se glede sprejetja ponudbe odločajo samostojno. Ni mogoče spregledati, da tako nastaja novo široko polje za potencialno sklicevanje na neizpolnitev pojasnilne dolžnosti. Posebej velja poudariti, da naj bi določbe zakona veljale za vse kreditne pogodbe, sklenjene v švicarskih frankih v navedenem obdobju, ne glede na to, ali te pogodbe še veljajo ali pa so že prenehale veljati. V nove pogodbe morajo biti vključene valutne kapice, s katerimi se omejuje tečajno tveganje, saj omejuje najvišjo in najnižjo vrednost tečaja, veljale pa bi retroaktivno za nazaj od dneva sklenitve kreditne pogodbe tudi za tiste pogodbe, ki so že bile v celoti izpolnjene ali pa spremenjene. S tem bi posegli v že zaključene pravne položaje, s povratno veljavo pa bi posegli v civilnopravna obligacijska razmerja, kar je po ustavi prepovedano. O problematiki kreditov v švicarskih frankih je presojalo tako sodišče Evropske unije kot Vrhovno sodišče Republike Slovenije, postopki pa tečejo tudi pred Ustavnim sodiščem. Tako iz sodb Vrhovnega sodišča Republike Slovenije med drugim izhaja, da krediti v tuji valuti oziroma krediti z valutno klavzulo v času sklepanja pogodb o kreditiranju niso bili prepovedani ali omejeni, zaradi česar tudi niso bili nezakoniti. Pogodbeno pravo temelji na načelu svobodne pogodbene volje, zatorej se vsak posameznik sam odloča, ali bo vstopil v neko pogodbeno razmerje ali ne. Bistveno in odločilno vprašanje, ki se zastavlja, pa je, ali so bila kreditojemalcem poznana vsa pomembna dejstva za sklenitev pravnega posla. O tem imamo poslanci Poslanske skupine Desus zelo raznolika mnenja in v skladu z raznolikostjo teh mnenj bomo tudi glasovali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Jani Ivanuša bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Lep pozdrav vsem prisotnim v dvorani, še posebej vam predsedujoči, pa seveda predlagateljem zakona! Svoje pripombe k obravnavanem predlogu na Odboru za finance sem zaključil z besedami, da imam raje ljudi kot pa banke. Tokrat bom začel tudi s tem stališčem. Ker imam oziroma imamo bolj radi ljudi kot banke se strinjam tudi s predlagateljem zakona, da je treba krivice, ki so se zgodile s poslovanjem v švicarskih frankih, nekako popraviti. Nedopustno je, da so banke kovale blazne dobičke na ramenih kreditojemalcev. Najbolj sporni so hipotekarni krediti, ki so jih potrošniki najemali za ureditev stanovanjske problematike. Ustava v svojem 78. členu določa, da država ustvarja možnosti, da si državljani lahko pridobijo primerno stanovanje. Pa je res temu tako? Po našem mnenju je bilo to najbolj prezrto ustavno določilo. Nobena vlada ni naredila prav nič, da bi se ta pravica v praksi tudi izvajala. Ker je država oziroma družba kot takšna odpovedala, so naši državljani na svoj način poskušali prihajati do primernega stanovanja. Torej, nagib za sklenitev kreditne pogodbe ni bil nakup luksuznih dobrin, temveč prostora, kjer bo živela družina. Veliko njih si je v tistem obdobju s sklenitvijo kreditne pogodbe reševalo stanovanjski problem, kar je temelj družinskega življenja. Veliko je govora o rodnosti, dejstvo pa je, da se samo z rodnostjo število državljanov ne bo povečalo. Če sklenem, zna se zgoditi, da bomo Slovenci čez čas izumrli, zato je dolžnost države, da podpre rešitev vsakega posameznega, ki dela na rodnosti, tudi na način, da si s partnerjem ustvari primerno stanovanje ,kjer bo družina živela. Gre za posel, ki ga potrošnik običajno sklene le enkrat v življenju, zato mora država še toliko bolj poskrbeti za to varnost. Skoraj vsakdo od nas je bil že na banki kdaj in se seznanil s tem, kako nedostopni, hladni, včasih tudi naduti so bančni uslužbenci. Pričakujejo te skrbno urejeno v oblekah in v veliki večini jim ni mar, v kakšni socialni stiski so komitenti. Zviška te pogledajo, ko pristopiš do njih, v trenutku ko vidijo, da bodo lahko na komitentu zaslužili, pa začnejo poslušati. Tako je bilo tudi v teh primerih, saj so bančni uslužbenci, kljub temu da so vedeli za stanje na finančnem trgu, marsikaj zadržali informacijo o obrestnih merah zase in so prodali bančno storitev izključno takšno, ki je bila banki v največjo korist. Največja slabost je, da so za to početje še bili verjetno nagrajeni v obliki kakšne stimulacije za uspešnost preko raznoraznih dodatkov. Potrošnike so zavajali in prekinjali informacije. Kamorkoli pride potrošnik, bodisi je to k zdravniku bodisi je to bankir, javni uslužbenec oziroma katerakoli oseba, ki nastopa s pozicije položaja, je nujno, da se potrošniku predajo vse informacije v zvezi z zadevo, o katerih sprašuje. Pretočnost informacije je zelo pomembna z vidika, da se lahko vsak posameznik pravilno odloči, in prav ta pravica se velikokrat krši. Poudarjam pa, kar Slovenske nacionalna stranka vedno zagovarja, da je treba pač vseeno zaupati domači valuti in ne tuji. V Slovenski nacionalni stranki bomo zakon podprli soglasno. Hvala lepa.
Karmen Kozmos Ferjan bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj! Cilj predloga zakona, ki ga imamo danes pred seboj, naslavlja problem oškodovanja potrošnikov na način, da se zagotovi omejitev valutnega tveganja in omogoči poplačilo dolga pod pogoji, določenimi ob sklenitvi kreditne pogodbe. Banke so v Sloveniji v letih 2004‒2008 tržile in sklepale pogodbe z valutno klavzulo, vezano na švicarski frank. Iz poročil Banke Slovenije lahko vidimo, da je bilo leta 2007 kar 46,6 odstotka na novo sklenjenih kreditov v švicarskih frankih. Vseh kreditojemalcev Slovenije je cirka 32 tisoč, med njimi številne družine, tudi takšne, kjer je mati podpisovala pogodbo s polletnim otrokom v rokah. Leta 2009 so banke prenehale s kreditiranjem v švicarskih frankih, čemur je sledilo dolgo obdobje padanja vrednosti evra v primerjavi s švicarskim frankom; do leta 2019 za 40 odstotkov. Posledično pa se je močno zvišala neodplačana glavnica ter mesečni obroki in obresti, česar kreditojemalci v podpisu pogodbe niso pričakovali. Po Evropi že dlje časa potekajo sodni spori med kreditojemalci in bankami. Do vsaj delnih rešitev so prišli na Madžarskem, Hrvaškem, v Srbiji, na Poljskem, v Romuniji, Španiji in Franciji. Jasna je tudi sodna praksa Evropskega sodišča, in sicer le-ta sporoča, da so bili krediti trženi neodgovorno in so zaradi izrazitega neuravnotežja pri porazdelitvi tveganj nepošteni. Če povem poenostavljeno. Pravilo številka ena je, da vedno vzemi kredit v valuti, v kateri prejemaš plačilo, vendar pa običajen posojilojemalec ve samo, da mora plačati glavnico, obresti in stroške, o valutnih tveganjih pa ni poučen. Da ga pouči, je dolžnost banke. Po mnenju predlagatelja zakona banke tudi niso razkrile vseh informacij, s katerim so razpolagale. Na primer, napoved Bloomberga iz leta 2005, ki je rekel, da bodo švicarski franki proti evro v naslednjih 25 letih pridobili 100 procentov vrednoti. Poudarim, da banke so poudarjale zgolj prednosti: nizke obrestne mere, nizek začetni obrok in možnost najetja višjega zneska kredita v primerjavi s kreditom v evrih. Ko pa je razlika postala nevzdržna in ko je dolg postal za večino že neživljenjski, banke niso reagirale, pa bi lahko. Banke smo ljudje, so govorile. Predlog zakona tudi nima neposrednih negativnih finančnih posledic za državni proračun in druga javnofinančna sredstva. Še enkrat pa poudarjam, da predlagatelji ne prosijo in ne želijo odpisa dolga, želijo pa pravično porazdelitev tveganj, kar pomeni, da bodo nekaj plačali oni sami in nekaj banke. V Poslanski skupini SDS ne želimo, da bi breme plačila padlo na pleča davkoplačevalcev, kar se bo zgodilo, v kolikor bo o tem odločalo Evropsko sodišče, zato bomo predlog zakona, ki ga je Državnem zboru predložil Državni svet, podprli. Hvala.
Hvala lepa. Robert Pavšič bo predstavil stališče Poslanske skupine Lista Marjana Šarca.
Ali ni čudno, da banke niso nikoli nič krive? Tudi leta 2007 niso bile. Najbolj pa je takrat bil prizadet ravno nepremičninski trg. Banke in druge institucije so na trg ponujale produkte, na prvi pogled ugodne, ljudem, ki si tega niso mogli privoščiti. Sledila je globalna finančna kriza. Vlade so banke rešile, ljudje pa so ostali brez domov. Da pa banke niso brez greha, vemo tudi pri nas. Poglejmo samo poročilo Računskega sodišča glede sanacije bank – tisti del, ki ni javen. In potem februarja leta 2015 Ministrstvo za finance, Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo, Banka Slovenije in Združenje bank Slovenije objavi skupno izjavo o možnostih in pravicah, ki jih imajo imetniki posojil v švicarskih frankih, ter mogočih sistemskih ukrepih. Poudarili so, da so posojilne pogodbe dvostranski pravni posel med banko in potrošnikom in da je dejstvo, da je potrošnik v tem šibkejša stranka, za katero veljajo določbe Zakona o potrošniških kreditih, Zakona o varstvu potrošnikov in določbe Obligacijskega zakonika. Pišejo še, da se morajo potrošniki zavedati posledic pogodb, ki jih sklepajo. Tudi o tem se mora banka prepričati – ali se potrošnik zaveda posledic pogodbe. Vse našteto upošteva tudi veljavna zakonodaja, pravijo v skupni izjavi, ki ureja sklepanje potrošniških posojil, zato bodo podpisniki te izjave spremljali primernost in spoštovanje določb slovenskega pravnega reda ter po potrebi ukrepali po svojih pristojnostih. Pa so vsi našteti kaj ukrepali? So sledili svojim navedbam, obljubam? Niso. Ko jih je Ministrstvo za finance oktobra leta 2019 še enkrat pozvalo, naj se dogovorijo s posojilojemalci, ni bilo reakcije. In tako se to vprašanje za nekatere vleče že več kot desetletje. Zakaj je temu tako, lahko le ugibamo. Dejstvo pa je, da imajo banke na svoji strani tako čas kot tudi kapital in druge možnosti. Zdaj smo leta 2022. Rešitve oziroma vsaj predloga rešitve s strani bank nismo videli. Videli pa smo aktivnosti Združenja Frank, ki je skušalo rešitev najti. Danes oziroma jutri na glasovanju se bomo poslanci odločali, ali naj se posojila spremenijo v evrska, kar pomeni, da banke ne bodo na izgubi, le manj bodo zaslužile. Po mnenju Zveze potrošnikov Slovenije je prav te kredite avstrijski finančni regulator izrecno označil kot neprimerno obliko za dolgoročno stanovanjsko oziroma potrošniško kreditiranje. Njihovo agresivno trženje v državah Srednje in Vzhodne Evrope pa je bilo tudi predmet analiz mednarodnih organizacij, kar je rezultiralo v oblikovanju novih pravil za potrošniške kredite. Težav s temi posojili po večini Evrope ne poznajo, poznamo pa jih na Poljskem, na Hrvaškem, na Madžarskem, v Romuniji in v Sloveniji. Kaj druži te države? Spet lahko samo ugibamo, ampak vsi vemo, o čem govorimo. Zagotovo pa izvedenih finančnih instrumentov z dvema dejavnikoma tveganja ‒ valutnim in obrestnim ‒ banke niso ponujale iz altruističnih razlogov. Po mnenju Zveze potrošnikov bo s sprejemom tega zakona Slovenija pokazala, da na svojem trgu zahteva spoštovanje zakonodaje in odgovorno ravnanje ponudnikov finančnih produktov in da pojmuje varstvo potrošnikov kot pomembno ustavnopravno zaščiteno dobrino. V LMŠ imamo mnenja o konkretni rešitvi tega vprašanja deljena, ker gre po eni strani za spoštovanje civilnopravnih zavez, po drugi pa gre za eksistenco posameznikov. Glasovanje bo seveda temu dejstvu tudi sledilo. Je pa nujno potrebno nekaj narediti oziroma udejanjiti, saj tako za nekatere ne gre več naprej. Ogrožena je eksistenca. Pa ne bančna! Naj ponovim še enkrat: banke bodo samo malo manj zaslužile. Ogrožena je eksistenca nekaterih posameznikov. Že zaradi tega je potrebno pri vseh vprašanjih pretehtati tudi previdnostno načelo. Hvala.
Hvala lepa. Končali [[…]]Ne, nismo še končali. Še Soniboj Knežak, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala, predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi! Svetovna finančno-gospodarska kriza je v Sloveniji in Evropi udarila predvsem kot bančna kriza. Bančni sektor, ki je v Evropi glavni posojilodajalec, je bil v zadnjem desetletju deležen še bolj obsežne in temeljite regulacije, vse z namenom, da bi banke ostale stabilne, da njihovo morebitno reševanje ne bi več padlo na pleča davkoplačevalcev, da se potrošnike zavaruje pred toksičnimi produkti, kakršni so pred desetletjem v ZDA sprožili globalno gospodarsko krizo. Že dolgo je jasno, da je slovenski regulator bančnega sistema, Banka Slovenije, pred dobrim desetletjem spal na straži. Tako kot ni opazil rastočega deleža tveganih posojil, nedonosnih terjatev v bankah in njihovo podkapitaliziranost, je tudi v celoti ignoriral škodljive in tvegane bančne produkte, ki so jih regulatorji v bolje urejenih državah hitro umaknili s trga – govorim seveda o posojilih v švicarskih frankih. Ta so zašla v ponudbo bank po vsej Vzhodni Evropi, in to kmalu potem, ko je avstrijski regulator bankam prepovedal ponudbo takih posojil. Bančni produkti sodijo med potrošniške produkte posebne vrste. Potrošnik je izrazito šibkejša stran in v pretežni meri odvisen od nasvetov prodajalca, ki naj bi sicer deloval v potrošniškem interesu, a je seveda uslužbenec banke, ki mu daje navodila in seveda plačo. Tudi bančni posel je posel in vsak potrošnik človek, zato niti k profitnosti usmerjenost banke niti želja potrošnika po čim bolj ugodnem kreditu sami po sebi še nista slaba stvar. A pohlep ima svoje meje in gospodarska dejavnost je, vsaj v Sloveniji, omejena z javno koristjo. Ko v drugih, mnogo manj reguliranih panogah proizvajalec ali trgovec na trg plasira škodljiv ali nevaren produkt, je procedura jasna. Sledi takojšen umik izdelka s trga, potrošnikom pa je zajamčena njegova menjava ali pa povračilo celotne kupnine. O vsem tem se seveda potrošnike tudi javno obvesti. Četudi tega ne zahtevajo nujno zakoni, prodajalci in proizvajalci tako ravnajo zaradi ohranitve predvsem lastnega ugleda. Glede na stopnjo reguliranosti in odgovornosti, ki jo vzpostavljeni sistem terja od bank, je skrajno težko razumeti, da banke v tem primeru vztrajajo, da za svoje produkte ne nosijo odgovornosti, četudi so jih dokazano in agresivno tržili kot orodje za zvišanje kreditne sposobnosti prosilca. Tveganja so pocenili, zanemarili in revitalizirali. Poudarili so stabilnost švicarskega franka kot tako imenovane rezervne valute, povsem pa so zamolčali, da prav ta njegova značilnost pomeni visoko tveganje povišanja mesečnih obrokov, če bi zaupanje v evro padlo. Ko se je to dejansko zgodilo, so na vse pretege hiteli dokazovati, da odgovornost nosijo samo potrošniki, rešitev pa je treba prepustiti bankam in njihovi dobri volji, da se poravnavajo s strankami, ki jih bodo same izbrale. Spoštovani, Slovenija ni edina država, v kateri je prišlo do podobnih bančnih praks, ki so se razpasle po vsej Vzhodni Evropi, pri tem pa je zanimiv podatek, da se v zahodnem delu Evrope tovrstna kreditna ponudba ni pojavljala, toda pomembno je poudariti, da se je povsod odvijala podobna zgodba, ki so jo na podoben način reševali najvišja sodišča in parlamenti s posebnimi zakoni. Predlagani zakon torej ni nekaj unikatnega, temveč rešitev, po kateri je poseglo več držav, da bi ponovno vzpostavila zaupanja in poštena razmerja. Uveljavitev zakona ne pomeni porabe javnih sredstev in tudi ne pretiranega posega v svobodo sklepanja pogodb ali svobodno gospodarsko pobudo. Pomeni le sorazmeren poseg za ponovno vzpostavitev zaupanja in poštenih kreditnih odnosov, kot tudi za povrnitev zaupanja ljudi v bančno panogo, ki si je s svojim odnosom do nekaterih skupin potrošnikov sama močno načela temelje svojega ugleda. S sprejemom tega predloga zakona se vzpostavlja ureditev, v kateri bo vsak potrošnik odplačal svoj kredit in obresti, kreditojemalci pa bodo prikrajšani za razumen dobiček, vendar v zakoniti valuti evroobmočja brez tveganja, ki jih nepoučeni potrošnik ne sme nositi. Zaradi vseh teh razlogov bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli predlog zakona, ki znova vzpostavlja bolj poštena razmerja na trgu bančnih produktov. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 31. 1. 2022. V razpravo dajem 5. člen ter amandma Poslanske skupine Levica. Najprej pa besedo dajem predlagatelju. Imate besedo, kar od tam, ja.
Spoštovani poslanke in poslanci, dovolite mi, da se v tej razpravi odzovem na nekatere trditve, ki se potihem vlečejo skozi vse to dogajanje v zvezi s krediti, nominiranimi v švicarskih frankih. Prva trditev je, da so kreditojemalci, ki so te kredite najemali, bodisi naivneži bodisi špekulanti. Pa se lotimo najprej trditve, da je možno, da so špekulanti. Glejte, banke zagotovo niso ponujale kreditov v švicarskih frankih iz humanitarnih razlogov in ti krediti zagotovo za banke niso bili manj donosni, kot so bili krediti v evrih. Zakaj? Navkljub nižji obrestni meri ob konstantni rasti švicarskega franka in ob ročnosti, ki je, recimo, enaka za kredit v evrih in kredit v švicarskih frankih, je stabilna rast švicarskega franka na koncu povzročila, da so ti krediti ozirom obresti na te kredite bankam prinesle večje zaslužke, kot bi jim prinesle, če bi dale kredite v evrih. Pika. Dejstvo, neizpodbitno, matematično dokazljivo! Drugič. V času, ko so bili ti krediti trženi in najemani, je bil razmah tako imenovanega nepremičninskega balona, velike tržne vrednosti nepremičnin, ki so jo banke s svojimi ravnanji spodbujale. Zakaj? Zaradi tega, ker če so nepremičnine drage, je malo tistih, ki si jih lahko privoščijo z nakupom iz svojih prihrankov in morajo najemati kredite. Višji kot je kredit, več absolutnega zaslužka ima tudi banka iz obresti. In so banke tu družno sodelovale v napihovanju nepremičninskega balona, ki je na koncu koncev pripeljal tudi do velike krize. Torej ni šlo pri kreditojemalcih za špekuliranje s tem, da lahko dobijo več kredita, pa ga bodo zapravili, ampak je šlo za reševanje eksistenčnega problema – čim več kredita zaradi tega, ker so bile nepremičnine drage. In drugega načina ni bilo. Zdaj pa, če govorimo o špekulantih. Kdo pa bi bili lahko špekulanti, ki bi te kredite najemali in zaradi nizke obrestne mere kredita v švicarskih frankih imeli profit? To bi bili lahko podjetniki: če bi vzeli kredite z ročnostjo 25 let in vedeli, da jih bodo lahko poplačali še v tistem času, ko zmerna rast švicarskega franka in obresti nanj ne dohitijo še evrskih obresti. Špekuliral bi lahko tisti, ki bi vzel kredit v švicarskih frankih in ga predčasno poplačal in izkoristil razliko v obrestni meri. Taki, ki bi se jim to splačalo, bi morali vzeti približno 100 tisočakov, 200 tisočakov kredita in ga poplačati v treh do štirih letih. Navedite mi, prosim, kdo pozna tak primer, kdo se je lahko kaj takega šel. To bi se lahko šli podjetniki, podjetniki pa takih kreditov itak niso jemali zaradi tega, ker podjetniško ni bilo možno in tudi davčno ne upravičiti kreditov, daljnoročnih kreditov za nepremičnine, in ti krediti so se v glavnem tržili za nepremičnine. Torej, špekulante smo že izključili. O špekulantih se pa največ govori v javnosti z medijskim spinanjem, ki ga povzročajo banke. O naivnežih bi lahko govorili pa na dolgo in široko. Danes je bilo izpostavljeno, da je švicarska centralna banka redno opozarjala na možnost, da se vrednost švicarskega franka vizavi evra lahko spremeni kadarkoli. Spoštovane poslanke in poslanci, še vi danes tega ne spremljate, kaj bo šele kakšen normalen, povprečen državljan o tem vedel! In govoriti o poučenosti v tem smislu, je popolnoma deplasirano. Če pogledate strukturo 32 tisoč kreditojemalcev, je zelo majhen procent tistih, ki so bili tovrstno lahko poučeni. Tudi sam sem v tistem času najemal kredit in sem se odločil za kredit v evrih zaradi tega, ker so me starejši poučili, da se kredite jemlje v tisti valuti, v kateri dobivaš tudi plačo. In ja, jaz sem tako ravnal. Poznam pa mnogo ljudi, ki jih imam za intelektualce in popolnoma opravilno sposobne, ampak kreditnega tveganja tozadevno niso prepoznali, ker so jim na banki tudi povedali ob najemanju kreditov, da je frank stabilen in da stabilno počasi raste, da bodo sicer na koncu plačali več, ampak ne bistveno več. Kje nastopi točka preloma poštenosti ravnanja? Takrat, ko švicarski frank naenkrat skoči in ko kreditojemalci poskušajo reprogramirati svoj dolg tudi na način konverzije. Odgovor bank je bil takrat večinoma: »Ne morete dobiti kredita v evrih, s katerim bi poplačali kredit v frankih in nadaljevali poplačilo z evri zaradi tega, ker niste kreditno sposobni.« In na to Združenje Frank redno opozarja. Na to opozarja. Druga stvar, ki je tu še zelo zanimiva, pa je nisem želel izpostavljati uvodoma, ampak jo moram. Neka novinarka se je lotila vprašanja usode kreditojemalcev kreditov v švicarskih frankih oziroma usode njihovih nepremičnin in njihove eksistence. 312 jih je naštela, katerih kredite oziroma terjatve do njih so banke prodale nebančnim finančnim ustanovam, med drugim tudi enim v Švici, ki je prav zanimivo v lastniških razmerjih z eno izmed bank, ki je bila takrat v državni lasti. Še bolj zanimivo je, da so nekateri izmed teh kreditov iz te švicarske nebančne finančne ustanove romali nazaj v Slovenijo. Ampak zanimivo postane šele takrat, ko izvemo, da so banke odprodajale te svoje terjatve tudi s 70-procentnim diskontom. Prav ste slišali, za tretjino vrednosti! In če so bile nekatere terjatve prodane s 70-procentnim diskontom, potem je logično, da komercialne banke insistirajo tu pri ekstra profitu, da se s tem pokrijejo tisti krediti, ki so bili s tako visokim diskontom odprodani. Komu, pod kakšnimi pogoji, to pa ni vprašanje današnje razprave. O tem naj se pozanima regulator, ki je takrat spal in spi še danes, pa mogoče tudi organi pregona. Bo zanimivo videti, kdo je lahko odkupil svoj kredit preko Švice od banke, ki ga je najel tukaj, pa ga tukaj ni plačeval. Postavil sem trditev. Obstajajo organi, ki lahko to trditev raziščejo, me postavijo na laž ali pa jo dokažejo. Torej, gre za ne socializacijo naivnosti ali špekulativnosti kreditojemalcev v švicarskih frankih, temveč gre za preprečevanje socializacije bančne odgovornosti za nepošteno prakso. Res je, da smo Slovenci banke v preteklosti kar nekajkrat neprostovoljno dokapitalizirali. In dejstvo, ki ga nekateri danes tukaj nočejo ne slišati ne sprocesirati, je, da je podobna praksa v Evropski uniji bila sankcionirana; da teh kreditov, takšnih se ne sme več tržiti, da so nekatere banke bile tudi zaradi tega kaznovane, da je bila ta praksa bolj pravilo kot izjema v bivših državah socialističnega bloka ravno zato, ker imamo pomanjkljivo regulativo, pomanjkljivo zaščito potrošnikov in pomanjkljivo odgovornost oziroma odzivnost regulatorjev. Tu je bilo lovišče za toksične kredite in teh kreditov ni več, kar dokazuje, da je s temi krediti bilo nekaj narobe. Državni svet tukaj ne poskuša biti socialni korektiv, ampak poskuša zaščititi proračun Republike Slovenije, ki bo na koncu koncev plačal odgovornost nevključevanja v to problematiko, ker na koncu koncev bo to končalo na sodišču za človekove pravice Evropske unije, kot so končali že drugi primeri: uspešno za kreditojemalce, neuspešno za banke. Takrat bo prišlo do socializacije in plačali jo bomo vsi; edini, ki bo tukaj profitiral, bo bančni sistem. S tem našim predlogom ne bo prišlo do tega, da bodo banke morale vračati preplačila, da bodo vsi obravnavani enako. Ne, ne! Če malo bolj pozorno pogledate, bo prišlo do tega, da se bo mape potegnilo s prašnih polic in se bo začelo vprašaje teh kreditov reševati, da se pa zgoditi, da se ob teh kreditih odkrije še kaj drugega ‒ kdo vse je lahko kredit dobil in ga ni poplačal. Tudi to bo postalo zelo zanimivo. Mislim, da je tu tudi velik del odgovora, zakaj se to vprašanje pometa pod preprogo. Jaz vas bi pozval, lepo prosim, če nas pri tem podprete, nenazadnje je Slovenija socialna država; država, ki skrbi za blaginjo svojih državljanov tudi na tak način, da jih ščiti pred neposlovnimi praksami. In Slovenija mora biti pravna država. In če prevzamemo tveganje, da je zakon v neskladju z ustavo, naj to reče Ustavno sodišče, ne pa bančni piar. Pa prevzemimo to tveganje, saj ga nismo samo enkrat. Pozval vas bi še, če lahko glede na to, da je bilo amandmajev manj kot na 10 procentov členov, če lahko zaključimo z glasovanjem oziroma zaključite z glasovanjem tej seji Državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker je nekaj interesa po razpravi, bom sprožil prijavo na listo razpravljavcev. Prosim, da se prijavite. Prvi ima besedo Robert Polnar.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Gospe poslanke, gospodje poslanci! Amandma, ki so ga vložili kolegi iz Poslanske skupine Levica, se nanaša na vračilo oziroma povratek odstotka vrednosti valutne kapice na prvotni predlog, se pravi z 10 na 5 odstotkov, še vedno pa ostajamo pri osnovni temi, to je porazdelitev tveganja, zlasti valutnega tveganja med dajalce in jemalce kreditov. Že prej sem omenil, da je švicarska centralna banka pri vodenju monetarne politike popolnoma avtonomna. To je nekaj, kar bi povprečno razgledan človek moral vedeti. Švicarska centralna banka lahko torej vrednost tečaja franka določa tako, kot ona oceni, da je primerno. Kaj bi ob poznavanju takega dejstva torej morali storiti kreditorji, dolžniki centralne banke in upoštevati to informacijo? Odgovor je jasen, morali bi se zavarovati pred tem tveganjem. Ali je mogoče torej vnaprej vedeti, v katero smer je pričakovati spremembo tečaja, če bi se frank odvezal od evrskega sidra in na tem evrskem sidru je kar nekaj časa bil privezan. To je mogoče, zato ker je informacija vsebovana v razliki med obrestnima merama za kredite v frankih in one v evrih. Ker je kredit v frankih cenejši, je razumno pričakovati, da se bo frak okrepil v odnosu do evra. Smer je torej možno določiti, ni pa možno določiti velikosti spremembe in njenega trenutka, ni mogoče določiti časovne dimenzije. Švicarska centralna banka ne bo vnaprej najavljala spremembe tečaja, kar pomeni, da bo ta sprememba lahko tudi večja, ko bo do nje prišlo, kakor je to možno sklepati zgolj s primerjanjem razlik med obrestnimi merami. Če se kreditodajalci in dolžniki ne zavarujejo pred tem tveganjem, to pomeni, da se molče strinjajo, da bo druga stran v tem dolžniško-upniškem razmerju imela stroške. Morda gre tudi za določeno vrsto zmote, da so posamezniki verjeli, da se nek dogodek ne bo zgodil, zato ker se ni že dlje časa. Pri tem pa niso upoštevali dejstva, da so prihodnji izidi neodvisni od prejšnjih izidov in tako ni nujno, da se nek dogodek ne bo zgodil samo zaradi tega, ker se ni zgodil že nekaj časa. Bistveni spor v tem primeru kreditov v švicarskih frankih je, ali so bili kreditojemalci ustrezno obveščeni o tveganjih, ki izhajajo iz kreditov. Obseg informiranja potrošnika je kajpada odvisen od tega, kaj je mogoče pričakovati od povprečnega potrošnika, ki je normalno obveščen, razumno pozoren in preudaren. Od povprečnega potrošnika je mogoče pričakovati, da ve, da tečaj ni nespremenljiv, da ve, da je razlika med ponudbo kredita v evrih in švicarskih frankih, pri kateri so obresti precej nižje, ravno v prevzemu valutnega tveganja. In predvsem, gospe in gospodje, opozarjam na eno protislovje. Ni mogoče trditi, da kreditojemalci niso bili dovolj informirani za prevzem valutnega tveganja, a so bili hkrati dovolj informirani za prevzem obrestnega tveganja. In predvsem nihče ne more dolgoročno predvideti gospodarskih gibanj in tržni spremenljivk, saj so te odvisne od vnaprej neznanih dejavnikov. Preprosto povedano, valutno tveganje ni znano vnaprej, saj pomeni le možnost prihodnje spremembe vrednosti ene valute v primerjavi z drugo valuto. Osnova pogodbe, ki sta jo sklenila kreditojemalec in kreditodajalec, je v zaupanju. Zaupanje pomeni, da se pogodbene stranke lahko zanesejo, da bodo njihovi sopogodbeniki svoje obljube izpolnili. Ukrep, kjer zakonodajalec eno skupino pogodbenih strank retroaktivno izvzame iz pravnega reda, stimulira razmišljanje, da pogodbe pravzaprav ne zavezujejo. Predvsem pa to pomeni, da v kolikor se prevzeto tveganje uresniči v breme ene stranke, tej stranki ni treba izpolniti obljubljenega, ampak lahko računa na pomoč zakonodajalca ali pa v končni fazi, da jo bo reševala država. S prisilno retroaktivno uvedbo valutne kapice se ne dela nič drugega, kakor da se nagrajuje slabe poslovne odločitve kreditojemalcev in spodbuja njihovo neskrbno ravnanje. Lastnost potrošnika, posameznika ne odvezuje od minimalne skrbnosti, ki jo mora izkazati v lastnih zadevah. Za svoje ekonomske odločitve je vsakdo odgovoren sam. Če bi vrednost švicarskega franka padla, bi bila pogodba veljavna in bi kreditojemalci korist obdržali. To povzroča izrazito neuravnoteženo porazdelitev pogodbenih tveganj. Če tveganje eni stranki uspe, pogodba velja, če pa ne, se pogodba razveljavi in ta stranka ne nosi izgube – po predlogu tega zakona vsaj ne tiste, ki je na podlagi prvotne pogodbe bila realizirana. Predlog zakona tudi postavlja kreditojemalce, ki so najeli kredite v švicarskih frankih, v ugodnejši položaj od kreditojemalcev, ki so najeli kredite v evrih. To lahko v končni posledici privede do spirale; spirale, v kateri mora država vedno znova razreševati tvegane poslovne odločitve posameznikov. Retroaktivno odvzemanje tveganja pa je predvsem v globokem nasprotju z odgovornostjo za individualne odločitve. Tisto, kar sem tudi osebno zaznal pri razpravi ne samo o tem predlogu zakona, tudi leta 2019, ko sem že bil predsednik Odbora za finance, je tudi izredno tenkočutna poudarjena skrb za varstvo potrošnika. Učeni vrhovni sodniki v tej slovenski republiki, konkretno rečeno dve vrhovni sodnici in trije vrhovni sodniki, so o tem tudi zapisali eno svoje stališče. Takole pravijo: »Pretirana skrb za potrošnika ni v skladu s pojmovanjem posameznika kot razumnega, preudarnega, avtonomnega in svobodnega subjekta; subjekta, ki je sposoben sprejemati odgovorne ekonomske, za njegovo lastno življenjsko eksistenco pomembne odločitve. Človekovo svobodo in dostojanstvo lahko ogroža premajhna skrb zanjo, popolnoma enak učinek pa ima tudi pretirana skrb. Pravo posamezniku ne more ukazovati, kaj je zanj dobro, in ga usmerjati k tistemu, kar samo ocenjuje kot koristno in dobro za posameznega potrošnika.« Z vsem v zvezi, kar se tiče kreditov v švicarskih frankih, mi pride na misel genialna kategorizacija, ki jo je v 60. letih 20. stoletja glede konceptov političnega odločanja izumil Martin Luther King. Takole pravi: »Strahopetnost se sprašuje, ali je varno. Prilizovalnost in potuhnjenost se sprašujeta, ali je priljubljeno. Vest pa se sprašuje, ali je prav.« In pravo vprašanje je, ali je možno z zakonom posameznika, ki bi naj bil ekonomsko odgovoren za samega sebe, razrešiti te odgovornosti. To je tisto pravo vprašanje. S pravimi vprašanji pa je problem zato, ker ljudje niso pripravljeni, da bi nanje odgovarjali z resnico. Pa to ne zato, ker bi bili nepošteni ali pa lažnivi, ampak zato, predvsem zato, ker niso sposobni zaznati drugih ljudi. Že 6, 7, 8 let morda spremljamo nesposobnost kakršnegakoli dogovora med predstavniki bank in predstavniki Združenja Frank. Vsi so zavzeli pozicijo trdega pogajalca, tistega, ki je tako trden v svojih stališčih, da ni zmožen in sposoben nikakršnega dogovora. In ker oni tega niso zmožni storiti, prevaljujejo odgovornost na nas, zakonodajalce. Za mene je kaj takega popolnoma nesprejemljivo in zakona ne bom podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Jože Lenart.
Hvala lepa. Ja, pravi boj tega predloga zakona o omejitvi in porazdelitvi valutnega tveganja med kreditodajalci in kreditojemalci poteka v teh tednih. Seveda imamo pa priložnost oziroma zadnjo priložnost, da končno to zagato, to sago nekako rešimo in je praktično danes v naših rokah, poslank in poslancev. Malo bi želel širše predstaviti to tudi nekako z drugega, širšega zornega kota, kar mislim, da je tudi prav, da se lažje odločamo. Poglejte, banke, če rečemo samo v Avstriji, so ta produkt prenehale tržiti dosti prej kot pri nas. Taiste banke, ki so prenehale tržiti ta produkt v Avstriji in teh zahodnih državah, pa so nadaljevale ta produkt, da ga tržijo v Sloveniji in podobnih državah Vzhoda, kot je bilo danes že rečeno. To je ena takšna prva ugotovitev, kjer se sprašujem, kaj je potem pri nas vloga Združenja bank in Banke Slovenije, da svojih državljank in državljanov, če lahko tako rečem, ne zna zaščititi v takih primerih, potem takih ustanov praktično ne rabimo. In tudi danes se vidi ta boj s pravnega vidika, da bi ta zakon, ki je bil predlagan v dobro teh ljudi, gre za dobrih 32 tisoč gospodinjstev, ki vsa ta leta trpijo in verjetno je tudi njihova eksistenca marsikje ogrožena. Verjetno pa ne povsod, ker smo tudi rekli, da so bili med njimi špekulanti in pač nosijo to breme, če so se šli to igro špekulanti, čeprav težko verjamem, če je nekdo najemal stanovanjski kredit in je rabil stanovanje v kakršnemkoli vidiku, da je s tega vidika špekulant. Je malo tudi za lase privlečeno. Poglejte, da ne bo kdo mislil, sam nisem bil osebno, kreditojemalec, čeprav sem takrat tudi gradil hišo, pa ne bom rekel, da se zaradi ne vem kakšnega znanja nisem odločil za ta produkt, verjetno je bil tudi splet okoliščin in na srečo nisem tukaj zraven. Poznam pa ga, ker sem prišel v podjetje kot finančnik in je bil en tak kredit, kar močen kredit, ampak je bil v zadnji tretjini odplačevanja in nekako smo ga prenesli in tudi je bilo veliko izgubljenega. Glejte, tako kot sem rekel, ni to edina zadeva. V teh tednih smo brali marsikaj. Spomnimo se same sanacije bank po tej drugi krizi, koliko so podrejenci in tudi drugače izgubili. A takrat je bilo pa dobro, da smo vsi davkoplačevalci reševali naše banke? Pa bom tudi rekel zelo grobo besedo ‒ zaradi malomarnosti! 24 milijard se je zunanji dolg takrat zadolževal ‒ če kdo ve, kaj to pomeni. Zunanji dolg je nekaj drugega kot pa dolg javnega sektorja države in to pomeni tisto, da so se takrat bančne institucije za podjetja, gospodarstvo se je takrat prekomerno zadrževalo, in 24 milijard je šlo v leto 2005‒2008 v to luknjo, ki smo jo potem reševali 2012, 2013. In reševali smo jih davkoplačevalci. Tega se moramo zavedati! Danes pa je tukaj vprašanje, ali bomo reševali teh 32 tisoč gospodinjstev, ki so pač tudi zaradi svoje nevednosti ali kakorkoli, predvsem pa zaradi malomarnosti, v narekovajih, bank, ki niso znale zaščititi svojih državljank in državljanov. Tudi ne Slovenije, če se tako reče, kot sem uvodoma rekel, da banke v Avstriji, Nemčiji, Švici ‒ v bistvu Švici ne ‒ in teh zahodnih državah pa so prenehale s takšnim produktom in so takrat bili kreditojemalci tam v dosti manj udeleženi v tej izgubi. Poglejte, nobenih posebnih nadzorov ni bilo z vidika bank in tudi, bom rekel, še v tem mandatu smo bili priča, kako so banke potem omejile določene kredite in praktično niso prej ničesar opozorile, tako da mladi tudi niso mogli priti do stanovanj. Spomnim se tudi enega produkta v svojem življenju. Leta 2012 je obrestno tveganje bil produkt in takrat me je neka banka hotela prepričati za podjetje, ker smo imeli 2 milijona kredita po 4,5-procentni obrestni meri, da zavarujem po tisti obrestni meri in plačujem, če bo obrestna mera rastla, da bo lahko naše podjetje takrat odplačevalo po tisti obrestni meri. Čez dve leti je bila obrestna mera, seveda bil je kredit po spremenljivi obrestni meri, že 2 procenta. Danes je nič. To se pravi, kakšne dobičke bi imela ta banka, če bi takrat takšen produkt sprejeli. Hočem reči, da banka seveda sledi samo dobičku, vse premalo pa zavaruje svoje državljane in tudi gospodarstvo pri teh produktih. Mislim, da je že čas, seveda s pravnega vidika lahko rečemo, da je na strani bank, ampak je naš državni zbor, naše glasovanje danes nad tem in imamo možnost enkrat to zadevo presekati in iti v dobro državljank in državljanov, v tem primeru kreditojemalcev, ki so v tem produktu kreditov v švicarskih frankih, izgubili veliko. Na koncu koncev gre za neko streznitev bank, da se bodo v bodoče bolj odgovorno obnašale ne samo do svojega kapitala v bankah, ampak tudi do kreditojemalcev in prebivalstva, katerega kapital upravljajo in od katerih seveda temeljijo vsi prihodki bank. 16 milijard je bilo takrat, leta 2012, depozitov prebivalcev, ko smo reševali banke, danes je depozitov na banki 24 milijard. Na koncu tudi ta danski ekonomist, ker se Vlada tako hvali, kako uspešni smo, je zajeta neto zadolžitev v tem kazalcu. Kaj to pomeni? Da je Slovenija fenomen pri rasti depozitov in vso zadolženost, javni dolg Slovenije so zmanjšali za rast teh depozitov. In takšni kazalec je potem uporabljen v tem primeru za to, da je ekonomist potem tudi v vsebinskem delu razlage sploh ni uporabil, ker je že sam ugotovil, da je Slovenija tukaj nekaj čudnega in te zadeve ne znamo ljudem jasno povedati. In tudi prav je, da mi to razumemo, zato bom sam osebno v tem primeru ta zakon podprl predvsem z vidika, da se reši 32 tisoč gospodinjstev, ki so tukaj potegnila kratko, in da se končno banke in ta bančni, finančni sistem strezni in da tudi tukaj vsaj delno toliko teže, kot da za zavarovanje svojega kapitala, ki smo ga pa tudi mi morali v preteklosti reševati, da bolj zavaruje tudi svoje državljanke in državljane, s katerim kapitalom tudi upravlja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Luka Mesec.
Hvala lepa. Mi smo vložili ta amandma, ki kapico znižuje z 10 na 5 odstotkov, kakor je bila v izvornem predlogu. Samo za pojasnilo, preden malo odprem debato širše. Mi smo podprli amandma, da se valutno kapico dvigne na 10 odstotkov. Podprli smo ga zaradi tega, da je zakon prišel na odboru skozi, bi pa radi danes ponovno se pogovorili oziroma povedali svojo utemeljitev, zakaj bi bila boljša kapica 5 odstotkov, in upamo, da bo to sprejeto. Namreč, kapica 5 odstotkov je bila nastavljena tako, da izenačuje kredite v švicarskih frankih z evrskimi krediti. Torej, valutno tveganje je omejeno na način, da zaščiti kreditojemalca, ki je vzel kredit v švicarskih frankih, tako kot če bi ga vzel v evrih. Če jo dvignemo na 10 odstotkov pa pomeni, kljub temu da si očitno več ali manj v tej sobi priznavamo, da so bile banke tiste, ki so na nepravičen način prevalila tveganje na kreditojemalce, da na teh istih kreditojemalcih zaslužijo; in to enkrat več, kot so zaslužile na ljudeh, ki so vzeli kredite v evrih. Zato 5 odstotkov, ne 10. To je naš amandma. Naj zdaj malce utemeljim, zakaj bi predlagali 5 odstotkov. Glejte, ni res, da je valutno tveganje neko tveganje, ki je pač v zraku in nihče ne more vedeti, ali se bo pojavilo ali se ne bo. Za valutno tveganje so vedele tako banke kot bi moral vedeti regulator, to je Banka Slovenije. Banke so se zavedale valutnega tveganja, nenazadnje zato, ker če greste gledat pogodbe, so se same proti valutnemu tveganju zavarovale. V kreditnih pogodba je pisalo, da če se vrednost franka napram evru zniža, se bo ustrezno temu dvignila obrestna mera. Torej so se banke zavedale. Po drugi strani pa, če se vrednost franka proti evru zviša, pa ni nobene varovalke v teh kreditnih pogodbah za kreditojemalca. Torej, banke so vedele, ampak so sebično zavarovale samo sebe oziroma si mele roke ob misli, kako bodo služile na kreditojemalcih, če se vetrovi obrnejo njim v škodo. In drugič, da je to valutno tveganje obstajalo in ni bilo neznatno, je vedel tudi regulator. Nenazadnje, verjamem, da od 400 zaposlenih na Banki Slovenije, kjer vem, da imajo tudi mednarodni oddelek, je menda kdo, ki bere, kaj pišejo sosednje centralne banke. Avstrijska centralna banka je v časih, ko so cveteli ti švicarski krediti pri nas, rekla naslednje. Leta 2004 je tveganje kreditov v švicarskih frankih še označevala za nezanemarljivo, leta 2005 za znatno, leta 2007 za precejšnje in leta 2008 za visoko. Se pravi, naš regulator bi moral vedeti, da to tveganje obstaja, če bi samo prebral, kaj piše o njem avstrijska centralna banka, in na to potrošnike opozarjati. Pa jih ni; do leta 2008 ni bilo nobenih opozoril. Zato se ne moremo delati, kot da je tu šlo izključno za neko odgovornost posameznika, kreditojemalca, ker jim s tem v resnici delamo krivico. Banke jim niso povedale, da obstaja valutno tveganje, in regulator jim ni povedal, da obstaja valutno tveganje. Se pravi, prepuščeni so bili sami sebi. Še več, banke so jim lažnivo prodajale te kredite kot varne. Naj preberem dva oglasa iz tistega časa. Ena banka je pisala: »Želimo vam pomagati. Pripravili smo ugodne stanovanjske kredite, ponujamo vam strokovno svetovanje, skupaj bomo našli najprimernejšo pot. Smo prva banka, ki vam omogoča večvalutni kredit z minimalnim valutnim tveganjem.« Se pravi, banka je govorila, da je valutno tveganje minimalno. In druga banka pravi – to je pisalo pod oglasom za kredit v švicarskih frankih –: »Stanovanje ali hiša so sanje vsakega Slovenca. Uresničitev teh sanj pa pomeni velik korak v varno prihodnost.« Se pravi, minimalno tveganje, varnost – to so bile besede, s katerimi so bili obdani krediti v švicarskih frankih. Dalje. Ko se pogovarjamo o odgovornosti, mislim, da se je treba pogovoriti o odgovornosti institucij. Švicarski franki niso bili edina napaka, če tako rečemo, bank v tistem času. Jože Lenart, ki je govoril pred mano, je povedal, da so banke v tistem času zelo neodgovorno razdelile kar 24 milijard evrov posojil, ki smo jih potem poplačevali davkoplačevalci v naslednjih letih. In ko so se banke znašle v težavah, je bilo – kaj? Prišle so pred nas, zakonodajalce oziroma vas – mene takrat še ni bilo tukaj –, in so rekle, mi smo preveliki, da bi propadli. Odvežite nas te odgovornosti. In so seveda vsi razumni politiki tistega časa rekli, ja, finančne institucije, banke v Sloveniji so prevelike, da bodo propadle, treba jih je rešiti. In so jih rešili s 5 milijardami evrov davkoplačevalskega denarja. Zdaj, ko imamo nek neznaten problem, 300 milijonov evrov kreditov v švicarskih frankih, zaradi katerega pa trpi potencialno 5 odstotkov slovenskega prebivalstva, se pravi 32 tisoč gospodinjstev oziroma do 100 tisoč ljudi, se pa delamo, kot da je to njihova odgovornost. Zakaj? Zaradi tega, ker so premajhni! Ker so premajhni, ker nam je za njihove usode vseeno, samo zato. Ker je vseeno, če neko gospodinjstvo ne more odplačati kredita in če mu rubijo stanovanje – vseeno. Za sistem je to vseeno. Ampak ne moremo se tako obnašati. Mislim, mi smo tukaj predstavniki ljudstva in vendarle smo tukaj zato, da zaščitimo njegovo socialno varnost, njegove pravice in tako dalje. Tako imamo pa očitno dvojna merila; bankam 5 milijard, malim pa klofuta – ali kaj? In če grem še na pravni vidik problema. Poglejte, sosednja Hrvaška nima bistveno drugačne ustave od slovenske, kar se tiče zasebne lastnine in njenega varovanja. Tam so sprejeli zakon, podoben temu, ki je šel v prid kreditojemalcem. Ustavni sodniki pa so odločili, da ima država obveznost intervenirati tako, da zagotovi socialno varnost posojilojemalcev in zmanjša socialne razlike, do katerih je prišlo zaradi porasta vrednosti švicarskega franka. Se pravi, tam je Ustavno sodišče jasno prikimalo taki ureditvi. Tudi pri nas imamo 67. člen Ustave, ki jasno piše, da mora imeti lastnina tudi socialno funkcijo. In če gledamo 155. člen Ustave, na katerega se nasprotniki sklicujejo, ki prepoveduje povratno veljavo pravnih aktov, ta isti člen pravi tudi, da pa lahko posamezne določbe zakona veljajo za nazaj, torej imajo retroaktivno veljavnost, če to zahteva javni interes. In vprašanje, s katerim se moramo danes soočiti, je, ali je to v javnem interesu. Mislim, da zavarovanje socialne varnosti skoraj 100 tisoč ljudi v tej državi je v javnem interesu. Nenazadnje, če pogledamo okoli po svetu, kar je bilo tudi že rečeno, po drugih evropskih državah, so nekateri bančniki zaradi takih kreditov, kot so bili tile pri nas v švicarskih frankih, ko so banke zavarovale sebe, kreditojemalcev pa ne, odgovarjali. V Franciji je tak primer banke BNP Paribas, kje so njihovi direktorji bili pravnomočno obsojeni in kaznovani zaradi nepoštenih poslovnih praks. Ali je pri nas kakšen bančnik odgovarjal? Bodisi za neodgovorno posojanje 24 milijard kreditov med letoma 2004 in 2008, ki smo jih plačevali kreditojemalci, bodisi za zavajanje pri švicarskih frankih! Jaz ne poznam niti enega primera in mislim, da ga tudi ni. Zato, ko se pogovarjamo o odgovornosti, mislim, da se je treba v prvi vrsti pogovoriti o odgovornosti institucij. In še zadnjič, preden zaključim. Nekateri predstavniki poslanskih skupin so v svojih uvodnih nagovorih kreditojemalcev v švicarjih enostavno pošiljali na sodišče, češ, treba je obravnavati vsako pogodbo posebej. Ampak tukaj bom še enkrat spomnil, sodni postopki so dolgi, lahko tudi več kot šest let, in nerazumno dragi, tudi do več 10 tisoč evrov. In sedaj bi vi ljudi, ki so, recimo, med 2007 in 2015 odplačali 50 tisoč evrov kredita, pa jim je glavnica kljub temu zrasla na 100, 110 tisoč evrov ‒ se pravi, so bili že opeharjeni za nekih 50, 60 tisoč evrov –, pošiljali še na sodišče, naj se tam naslednjih 6 let ali koliko pravdajo in še tam pridejo ob 5 ali pa 10 tisoč evrov zato, da bodo na koncu mogoče kakšno zadoščenje od tega dobili. In 32 tisoč ljudi je takih. 32 tisoč gospodinjstev je takih, ki so vzele ta kredit! Konec koncev, mislim, da bo tudi za slovenska sodišča dobro, če z enostavnim zakonskim aktom tole uredimo, ne pa, da 32 tisoč gospodinjstev pošiljamo na sodišča, naj se pravda vsak zase. Kot rečeno, mi bomo ta zakon podprli in podprli bomo tudi znižanje valutne kapice z 10 odstotkov na 5, ker ni pravično, da banke, ki so zavajale kreditojemalce z varnostjo teh kreditov, na koncu na njih še vseeno zaslužijo.
Hvala lepa. Besedo ima Robert Pavšič.
Hvala. Mislim, da je ena izmed redkih zadev, o kateri se danes zagotovo vsi strinjamo, da je to izredno kompleksna tematika. Ampak takih tematik sploh na finančnem trgu smo v zadnjih 30-ih letih zgodovine te države spremljali že celo vrsto. Že v 90-ih smo, sploh proti koncu 90-ih, spremljali, recimo, nasprotovanje stroke menedžerskim odkupom in zavarovanju kreditov s tistim, kar si kupil. Zdajle imamo podobno situacijo, s tem da danes ne gre za neke tajkunske odkupe, ampak gre za povprečnega državljana, državljanko, ki je s tistim, kar je kupil, zavaroval tudi posojilo. Je pa bistvena razlika tukaj, da pri pravnih osebah ne jamčiš za premoženje oziroma za terjatve s svojim lastnim premoženjem, ampak samo s premoženjem te pravne osebe. To je pa bistvena razlika. In če smo tiste zgrešene nakupe in zgrešena posojila plačevali in jih plačujemo še danes vsi, se moramo vprašati, kaj je pa narobe z nami kot ljudmi, kot z državo, če ne pomagamo tudi v tej zagati ljudem. Porazdelitev tveganj, to bi moralo biti danes bistveno. Ko pogledamo povprečen nakup nepremičnine za lastno uporabo, ne spet v imenu pravne osebe, ampak za lastno uporabo, za lastno preživetje, vidimo, da pravzaprav posojilojemalec prevzame nase prav popolnoma vsa tveganja, tudi če ni valutnega tveganja. In sklicevati se na to, da ob takih poslih notar opravi svojo nalogo, seveda jo opravi v okviru svojih pristojnosti, ker gre pa tukaj za mešanje velikega števila finančnih produktov, je pa nemogoče pričakovati, da bi to odgovornost prevzela nase ali notariat ali pa celo posojilojemalec. Banke so pri nas tradicionalne ustanove. To pomeni, da jim moramo zaupati, ker če jim ne zaupamo, propade ves sistem. Zato imamo na eni strani depozite zavarovane. Za to jamči država. Po drugi strani pa tisti, ki jemlje posojilo, očitno ni zavarovan prav v ničemer, razen v Zakonu o varstvu potrošnikov, Obligacijskem zakoniku, ampak spet, gre za dolgotrajno in mukotrpno dokazovanje na sodišču, kaj je šlo lahko in v katerem segmentu je šlo lahko kaj narobe. Bi pa morali dejansko pričakovati kot državljani, da bomo enako zaščiteni kot posojilojemalec ali pa tisti, ki da depozit banki, ker oni so absolutno zaščiteni do neke omejene vrednosti. Kdor da denar na banko, je absolutno zaščiten, ker za depozite na bankah, ki imajo licenco Banke Slovenije, jamči država. Danes se pa pogovarjamo o ljudeh, ki so nase prevzeli valutno tveganje, obrestno tveganje, tveganje izgube zaposlitve in še tržno tveganje. Zakaj tržno tveganje? Če nekomu, ob vseh teh tveganjih, na koncu ne uspe redno odplačevati anuitet – se bo kaj naredilo? Vnovčila se bo hipoteka. Pri tem pa pozabljamo, da je banka tudi pri hipoteki zaščitena do te mere, da če hipoteka ne bo poplačala glavnice, si ti kot posojilojemalec še vedno dolžan poplačati razliko. To je zdaj, na hitro, zelo splošno orisano stanje. Prav popolnoma vsa tveganja prevzame tisti, ki je vzel tudi posojilo. Ko spremljam zgodbe vseh teh ljudi, odkar sem v Državnem zboru, jih druži to, da je bilo to posojilo, ki je dejansko toksično, ponujeno po sistemu: vzemi ali pusti. Nemogoče je za nekega, na kar se kar nekaj poslancev sklicuje, posojilojemalca sklepati, da bo poučen o vseh teh tveganjih, saj še borzni posredniki, ki imajo licenco, ne morejo spremljati vsega tega. Še definicije derivativov in derivativov derivativov, in to gre potem še v neskončnost, še tisti, ki jih ponujajo, dejansko ne vedo. Dokaz temu je dogajanje ob koncu prejšnjega desetletja, ko so ravno ti izvedeni finančni instrumenti, ki so bili zasnovani na povsem običajnih in tradicionalnih hipotekarnih kreditih, postali špekulativno blago. Enako se dogaja oziroma se je dogajalo, tudi po navedbah gospoda Kovšce, s temi posojili. Naj mi kdo pove, kakšna je logika prodati posojilo, ki se je izkazalo, da je izredno dobro za tistega, ki ga je dal, s 70 %-odstotono diskontno mero. To je težko razumeti v neki bančni logiki, zakaj bi prodal nekaj, kar ti prinaša denar, in to zelo dober denar, če nekaj ni v ozadju narobe. In potem me kontaktira človek in pove, mojo hipoteko, mojo terjatev je kupilo podjetje, ki sploh ni s finančnega področja in ne zna izračunati, koliko sem mu sploh še dolžan. To je tisto, kar bi moralo prižgati vse lučke. Nekaj se zelo narobe dogaja v ozadju teh posojil. Seveda razumem tudi banke, morajo zaščititi svoje interese do konca, vsa pravna sredstva. Ampak Državni zbor je tisti, ki sprejema zakonodajo. In meni danes ne bo težko potrditi tega zakona, ne bo mi težko niti potrditi amandmaja Levice, ki mislim, da spet uvaja 5-odstotno kapico. Ker na odboru smo sprejeli, da je 10-odstotna, to pomeni, od prvotnega smo kapico povečali za 100 odstotkov. Ne govorimo o 5 procentih, ampak govorimo o 5 odstotnih točkah, med 5 in 10 pa je krat dva. Tako je potrebno biti pri teh matematičnih in finančnih zadevah zelo zelo pozoren. Zaupati je treba sistemu. Ja, ampak zaupati je treba tudi državi, da bo zaščitila popolnoma vsakega, ki se mu je zgodila krivica. In da se ta zadeva ni rešila ne v zadnjih treh, štirih letih, ampak v zadnjih desetih letih, je tudi jasno, zakaj. Ker je čas, ker je denar, ker so druge možnosti na strani močnejšega. Oni imajo neomejene vire. Ljudje, ki pa izgubljajo streho nad glavo in vso svojo prihodnost, ker – spet vrnimo se k hipoteki – če toliko zraste glavnica, tudi če bomo vse prodali, kar imamo, še vedno bomo banki dolžni. Ljudje pa izgubljajo ne samo denar, izgubljajo prihodnost. In država je tista, ki bi morala zagotoviti varno prihodnost vsakemu, ne glede na to, v kakšnih osebnih finančnih ali pa ne vem kakšnih okoliščinah se je znašel. Zato smo tudi po ustavi socialna država, da pomagamo tistim, ki se jim je nekaj zgodilo, ki ne morejo delati. Še enkrat, mnenja v LMŠ so deljena. Ampak tisti, ki bomo pa glasovali za, smo pa zelo prepričani v svoj prav. Ne verjamem oziroma verjamem pa, da bo pa na koncu svoje moralo povedati Ustavno sodišče. In tako je tudi prav. Ampak vsaj prvi korak je pa potrebno storiti in pokazati ljudem, da smo dejansko na njihovi strani. Ker na strani bank smo bili že dostikrat. Pa se je kaj spremenilo? Razen tega, da imamo še vedno nek stabilen finančni sistem ‒ zaenkrat še. Kaj dosti se ni spremenilo, vsaj za povprečnega slehernika. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Dušan Verbič.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Lep pozdrav predlagatelju, državni sekretarki in vsem prisotnim! Moram priznati, da sem pozorno poslušal dosedanjo razpravo in nekako z zanimanjem sledil, vendar moje osebno stališče, moram priznati, da je nekoliko drugačno. Tudi moja razprava, ki bo, nekako ne zmanjšuje spoštovanja do predlagatelja, predvsem v tem kontekstu, kajti ta današnja vsebina, sem trdno na stališču, da ne bi smela biti obarvana predvsem s strani političnega pogleda, politične razprave, ampak bolj kar se tiče stroke. Pa bom skušal v svoji razpravi nekako tudi utemeljiti in se zavedam tudi, da smo pri tej tako imenovani valutni kapici. Prvo, kar je, je treba zelo jasno povedati, in tudi do sedaj ni bilo sploh nobenih besed na to temo izrečenih, da posojilna pogodba ali kreditna pogodba s katerokoli valuto je preprosto obligacijsko razmerje. Popolnoma razumljivo je in mislim, da je nerealno in nerazumsko se pogovarjati, da tisti, ki da ali posodi denar ali katerokoli drugo premično premoženje, da nekako ne more na tak ali drugačen način pričakovati in zahtevati, da se mu to vrne. Ne bom se spuščal v določene razprave, ki so jih spoštovani kolegi in kolegice imeli pred menoj, ampak vseeno bi se pa v eni točki rad dotaknil. Dejstvo je, da sedaj se razpolaga z ‒ in tudi s strani predlagatelja je bilo rečeno ‒, 35 tisoč posojilojemalcev, ki so na tak ali drugačen način bili opeharjeni, da so danes v težkih situacijah in podobno. si Nalijmo si čistega vina. Od teh 32 ali 35 tisoč, kolikor je na voljo, razpolaganje informacij, je res nekaj, recimo temu deset, sto ali tisoč, ki so v nezavidljivi situaciji, ki so se odločili takrat v letih 2004 do 2008 oziroma do 2010 vzeti posojilo, da so rešili ali skušali rešiti svoj stanovanjski problem. S tem se čisto strinjam. Ampak to ni ta številka. In sedaj govoriti, da je današnja tema ali vprašanje reševanje švicarjev z valutno klavzulo javni interes, pa mislim, da je to popolno zavajanje. Kajti tovrstni posli, tovrstno sklepanje kreditov so bila predvsem prostovoljna volja vseh pogodbenih ali obeh pogodbenih strank; ali pa če rečemo še tretje osebe, če so bili poroki. In se pogovarjati o javnem interesu, bi samo prosil v teh razpravah, da ne mešamo – to, kar je bilo tudi v razpravi rečeno ‒, leta 2013 dokapitalizacije banke v državni lasti. Danes je popolnoma druga vsebina in se bom še enkrat, in najbrž še večkrat, dotaknil v svoji razpravi: to je obligacijsko razmerje. Posega se v civilno, gospodarsko pravo, ki absolutno temelji na medsebojnem razmerju in je z zakonom urejeno v Obligacijskem zakoniku. Tistega, kar je bilo nekako sedaj v razpravi, pa se bom še enkrat dotaknil, čeprav nimam namena komentirati svojih razpravljavcev. Govora je bilo, da ta predlog zakona nima posledic za javne finance. Trdno sem na stališču, da temu ne pritrjujem. Posledično ob sprejemu takega zakona, pa se danes noben od razpravljavcev ni dotaknil, je opozorila tudi Evropska centralna banka – o tem bom v nadaljevanju nekaj več. Kaj lahko sledi nekako potrditvi takega zakona v enem delu, ko se želi rešiti neko področje tveganih poslov in prevaliti ta riziko tveganja od 14 let nazaj na drugega pogodbenika? Prav gotovo se tako imenovane finančne institucije, tuji investitorji zavedajo, kakšni pravni red pa velja v Republiki Sloveniji. Pa se ne bom dotikal, ali je to izkoriščanje, kot je bilo v razpravi poročano, in podobno. Tisto, kar sem v tem kontekstu želel povedati, je, da lahko pričakujemo, da se lahko zgodi tudi vpliv, kar se tiče bonitetne ocene. Hipotetično. Tisto, s čimer se pa s predlogom tega zakona nikakor ne morem strinjati, pa je, kar je bilo tudi rečeno in razumljeno iz dosedanjih predstavitev stališč in razprave, da se s tem zakonom želi pravično porazdeliti tveganja. Ampak spoštovani, na podlagi česa? Na podlagi politične volje tega državnega zbora, politike, kajti s tem mi neposredno posegamo v drugo vejo oblasti, ki je izključno pristojna za reševanje obligacijskih razmer. Pa o tem bom v nadaljevanju nekaj več povedal. Hočem reči, nerazumsko je, da se za tako dolgo obdobje nazaj želi z neko politično odločitvijo, ko se želi pomagati določeni skupini ali posameznikom, ki so se tako ali drugače malce, lahko tudi rečemo, ali zavedli ali zmotili in podobno, ampak ne moremo neko svobodno pogodbeno razmerje sedaj opredeliti tako, da boš ti za desetletje nazaj prevzemal tveganje iz tako imenovane valutne klavzule. Pa o tem v nadaljevanju še nekaj besed. Tisto, kar bi nekako zelo rad izpostavil, je vprašanje, zakaj so sploh bili krediti v švicarskih frankih, zakaj so občani, pravne osebe ali kakorkoli, samostojni podjetniki se odločali v letih 2004 do 2008, 2010 sprejeti ponudbe bank, ki so tržile ali oglaševale svoje produkte. Popolnoma legitimno. Tudi danes banke oglašujejo, tudi danes ne samo finančne institucije, drugi subjekti na trgu oglašujejo. To je način prostega trga ponudbe in povpraševanja za prodajo svojih produktov. Odgovor, zakaj kredite v švicarskih frankih sprejeti, je popolnoma jasen, če govorimo za tisto obdobje. Ti krediti so bili bistveno ugodnejši in imeli nižjo obrestno mero, kot so veljali krediti v sit, kajti vemo, katerega leta je bila pretvorba slovenske valute sit v evro, kot tudi v evro v nadaljevanju. Tukaj bom v tej točki predstavil nekoliko drugačen primer, ki se lahko simulira in izračuna, pa je bilo že uvodoma nekaj rečeno. Posojilo v letu 2007, če je nekdo vzel 100 tisoč evrov; in v primeru, nekdo, ki je vzel 100 tisoč evrov v evrih, in nekdo drug, ki je isti znesek vzel z valutno klavzulo. In ob predpostavki 2007 vzeti posojilo v višini 100 tisoč evrov za nakup stanovanja – kakorkoli, ne glede na obliko zavarovanja – za dobo 20 let in pod predpostavko, da leta 2015 ne bi švicarska centralna banka spremenila valutno razmerje švicar : evro bi se zgodilo – kaj? Po 20 letih bi bil kredit v švicarskih frankih odplačan s strani kreditojemalca za 20 tisoč evrov nižjim znesekom, kot če bi bil v evrih. To simulacijo lahko vsak naredi. Ponavljam, pod predpostavko, da 2015 švicarska centralna banka ne bi spremenila menjalni tečaj švicarja : evra. To je simulacija in tudi teoretično dokazano. Da ne govorim, zakaj tak znesek. Tudi referenčna obrestna mera, ki je takrat veljala, je bila za 1,5 odstotne točke nižja pri švicarskih frankih v primerjavi z evri; ampak o tem lahko še nekoliko kasneje. Tisto, kar želim v svoji razpravi, ki bo manj politična, pa mogoče malce bolj strokovna, povedati, je naslednje. Predvsem je moje stališče, da ni prav, da se ta zadeva dobesedno vleče tudi v Državnem zboru že nekaj let, in to od leta 2016. Kaj iz tega lahko potegnemo? Da je sodni sistem, za katerega je v Državnem zboru s strani opozicijskih poslanskih skupin ali razpravljavcev prej hvala kot kritika, kar ima za posledico, da se je ta pereča vsebina zdaj prevalila na nas, zakonodajni organ, zato ker pravosodni sistem preprosto ne deluje ali pa ni želel, kar se tiče tovrstnih zadev, učinkovito delovati. Kajti menim, da bi morali ravno zaradi primerov, ki so vezani na tako imenovane eksistenčne primere. Kar se tiče tega, česar se do sedaj ni dotaknil še nobeden od predlagateljev ali razpravljavcev ‒ stališče Vlade. Stališče Vlade je popolnoma jasno, da nasprotuje temu predlogu zakona. Upam si trditi, da se minister za finance zelo jasno ali trdno zaveda, kaj bi posledično, dolgoročno gledano, pomenila potrditev takega predloga zakona. Menim, da je stališče finančne stroke, če lahko temu tako rečem, Vlade, da ima pred očmi enako razmerje, kot je bilo leta 2016 in 2019, ko je Državni zbor iz enakih razlogov to zavrnil. Ne zaradi tega, ker ne bi želel pomagati posameznikom, ne iz razloga, da bi želel ščititi drugo pogodbeno stranko, v tem primeru kreditodajalce. Kreditodajalci v švicarskih frankih so bile – seveda, pričakuje se – banke, so bile pa tudi druge finančne institucije ali pa morda tiste osebe, ki niso finančne, vendar so registrirane za posojanje denarja. Se pravi, veliko je nekih čejev. Kar se tiče Evropske centralne banke, kot sem že omenil, menim, da tisti, ki je to gradivo malce pogledal, je videl, da je zelo jasno zapisano, kar moram izpostaviti tudi v svoji razpravi. In sicer, njihovo stališče je, da »uvajanje ukrepov z učinkom za nazaj ogroža pravno varnost«, kar je nenavadno, da to opozarja finančna evropska institucija, kajti to je področje druge, recimo temu, pomembnejše zadeve. Pravi tudi, da »ni skladno z načelom upravičenosti pričakovanj, ker se lahko posega v pridobljene pravice«. Ravno to je še kako pomembno v tako imenovanih finančnih poslih. Tisto, na kar Evropska centralna banka tudi zelo jasno opozarja in napotuje – o čemer tudi še ni bilo v dosedanji razpravi ničesar izrečenega – , je, da se v veljavni slovenski zakonodaji v tem primeru ščiti potrošnika ali kreditojemalca predvsem z Zakonom o potrošniških kreditih. In ravno na Zakon o potrošniških kreditih, ki je stopil v veljavo leta 2017, je neposredno vezana tudi ta tako imenovana valutna kapica. Kaj je bistvo te tako imenovane valutne kapice? Da ima vsak pravico zahtevati pretvorbo v evro, če se menjalni tečaj spremeni za več kot 10 odstotkov. To je decidirana določba Zakona o potrošniških kreditih, veljavnega od leta 2017. To pomeni, da se s tem predlogom ali s tem amandmajem, ki je vložen, praktično želi uzakoniti neko pravico, ki jo posameznik že lahko uporabi, izkoristi, vendar dejstvo je, da mora biti on sam tisti, ki to tako imenovano določbo Zakona o varstvu potrošnikov tudi nekako izpolnjuje in tudi zahteva, če sem nekoliko bolj konkreten. Ampak tisto, kar moram priznati, da pogrešam pri kolegih v tem državnem zboru – pa nobenih besed, kar se tiče mnenja Zakonodajno-pravne službe. A veste, pred dnevi, ko smo imeli drug zakon, in to je Kazenski zakonik, kakšen pogrom smo doživeli posamezniki, ki smo se nekako spuščali tudi v neko vsebino ali predmet neke zakonske novele. V tem primeru, ko pa Zakonodajno-pravna služba resnično poglobljeno in zelo strokovno opozarja nas, poslance na morebitni sprejem tega zakona, pa nobenih besed. Tukaj pogrešam, in bom tudi v nadaljevanju še nekaj besed potem namenil, kaj je praktično s to tako imenovano skrbjo za spoštovanje zakonov, spoštovanje pravosodja, pravosodnega sistema v Republiki Sloveniji. Zakonodajno-pravna služba zelo poglobljeno in utemeljeno opozarja nas, poslance, da se s takim zakonom posega z neko retroaktivnostjo v civilna obligacijska razmerja. In že ustava določa prepoved tovrstne povratno veljavne pravne ureditve. Da ne bom govoril v nadaljevanju, kaj pomeni poseg v pogodbeno svobodo, da se s posamezno določbo tega zakona, s predlogom tega zakona, onemogoča drugi pogodbeni stranki neko pravno varstvo, da se nekako posega tudi v področje, ki je ustavno zagotovljeno in zaščiteno, da se varujejo terjatve ‒ torej premoženjske pravice upnika ‒ in še bi lahko našteval. In tisto, kar nekako tudi zaključi v nekem svojem delu, da predstavlja ta predlog prekomeren poseg ne samo, če temu lahko tako rečem, v del lastninske pravice, ampak tudi prekomerni poseg v svobodno gospodarsko pobudo, ki je v tem državnem zboru velikokrat uporabljena, pa si skoraj upam trditi, da celo zlorabljena v posameznem delu. Dejstvo je, da je ta problem dejansko nastal izključno zaradi tega, ker je v letu 2015, kot omenjeno, švicarska centralna banka v nepripravljenosti in tudi ni bilo za pričakovati na evropskih ali svetovnih finančnih trgih, da bi se zgodilo, da bi tako stabilna valuta, švicarski frank, bil lahko deležen nekega drugačnega menjalnega razmerja. Zato se je posledično zgodilo, da je tudi v Republiki Sloveniji Banka Slovenije, kot tudi poslovne banke in tudi posamezna ministrstva so posledično začele sporočati ali oglaševati, da so to tako imenovane spremenjene okoliščine, ki so pa predhodno ob sklenitvi kreditnih pogodb s tako imenovano valutno klavzulo bile stranke na to opozorjene. Sam sem trdno na stališču, da toliko deset tisočev kreditov v švicarskih frankih, ki so se izvedli preko postopkov notarjev, se pravi hipotekarna posojila z izvršilnim naslovom, da so notarji opozarjali obe strani, kaj pomeni valutna klavzula, kaj pomeni tveganje iz tako imenovane valutne klavzule, kajti to posega v glavnico. Kajti obrestno tveganje je bistveno manjše, ampak valutna klavzula pa posega v samo glavnico; to se pravi to, kar se zgodi in se je zgodilo veliko nesorazmerje, kar se tiče samega vračila. Kar se tega tiče, moram priznati, da sem kar presenečen, da ni več besed ali komentarjev, kako je s spoštovanjem prava in uporabe veljavne zakonodaje. Kajti, dejstvo je, kot sem uvodoma omenil, to temelji na Obligacijskem zakoniku in edini pristojni za reševanje tovrstnih zagat so sodišča v Republiki Sloveniji ali evropsko sodišče in ne politika in ne ta državni zbor, ki je sestavljen iz političnih strank. Hvala lepa za vašo pozornost.
Hvala lepa. Besedo ima predstavnik predlagatelja Alojz Kovšca. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Trditev, da je razmerje med kreditojemalci kreditov, nominiranih v švicarskih frankih, in komercialnimi bankami, ki so te kredite ponujale, zgolj razmerje, temelječe na Obligacijskem zakoniku, je popolnoma zmotna. Imamo finančne institucije, ki niso banke, pa so finančne institucije, imamo gospodarske družbe, ki se ukvarjajo s finančnim poslovanjem, imamo tudi podjetnike posameznike, ki so pravne osebe, imamo državljane, ki so osebe zasebnega prava. In vsi si lahko medsebojno posojamo denar in si ga vračamo skladno z Obligacijskim zakonikom in pogodbami, ki jih sklepamo med seboj. Vendar, bančni sistem ne temelji zgolj na Zakonu o obligacijskih razmerjih, temveč je urejen s posebno področno zakonodajo, z Zakonom o bančništvu, in za bančni sistem veljajo popolnoma druga merila in drugi kriteriji. Po eni strani je bančni sistem s posebno zakonodajo zavarovan in ima prednostno pravico pri poplačilih obveznosti komitentov do bank, kjer smo gospodarske družbe in državljani v drugem, tretjem, četrtem plačilnem redu, banke so v prvem; najprej država kot Furs, potem banke in potem še vsi ostali. Torej, ta posebni sistem, zakonski sistem, po eni strani ščiti banke, po drugi strani pa ščiti bančne komitente pred oderuštvom. In ja, je želja, velika želja komercialnih bank je, da bi se javnosti prikazalo, da gre za klasična obligacijska razmerja in da bi se to urejalo vsako posamično. Vsak posamično bi moral dokazati, v kolikšni meri mu je nekdo pojasnil tveganje in v kolikšni meri mu ni pojasnil tveganja. In ne glede na to, da je ta zgodba o pojasnjevanju bila v drugih državah Evropske unije že popolnoma jasno dokazana, moramo v Sloveniji še enkrat izumiti toplo vodo in vsak posebej mora to dokazati. No, jaz bom kar direkten. Cilj bank je, da nekatere komitente odpravi na en način, druge pa na drug. Temu pritrjuje tudi aktualna slovenska sodna praksa. Pa bom malo nesramen pa bom tako rekel: tam, kjer so se z bankami za kredite v švicarskih frankih tožile odvetniške družine, so uspeli. Poglejte sodno prakso, res je. Tam, kjer so se tožili pa navadni državljani s pomočjo odvetniških družb, pa niso uspeli. To je dejstvo. In zavlačevanje, drobljenje je seveda izplačljivo za banke, saj gre za velika sredstva. In ja, res je, gre za politično odločitev! Gre za arbitrarnost. Nikakor ne gre za izključevanje pristojnega pravosodnega sistema, ampak, spoštovani poslanke in poslanci, zakaj smo pa potem dokapitalizirali z javnim denarjem banke in jih nismo pustili preprosto bankrotirati, takrat ko je bil to političen interes. Takrat to ni nikogar motilo, razen državljane. Ampak njih ni nihče nič vprašal. Gre za politično odločitev. Seveda gre za politično odločite. Nikakor pa ne gre za retroaktivnost delovanja zakona. Zakaj? Zato ker slovenski pravosodni sitem pozna institut ničnosti pogodbe, ki pa pravi – da bodo to tisti, ki nas spremljajo na daljavo, predvsem državljani razumeli, bom poskušal biti zelo enostaven –, če je neka pogodba sklenjena na podlagi nepravilnih domnev oziroma nevedenja, zavajanja ali dejstev, ki to pogodbo definirajo kot škodljivo, potem je nična. In tu ne gre za retroaktivnost, ampak gre za razglasitev ničnosti pogodb in za ponovno vzpostavljanje pogodb na podlagi pogojev, ki niso škodljivi oziroma so za obe strani nesprejemljivi. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da je interes. Prosim za prijavo. Prijavljeni so štirje razpravljavci. Prvi dobi besedo Dušan Šiško. Izvolite.
Podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani! Končno smo začeli nekaj spreminjati v tej preljubi državi. V Slovenski nacionalni stranki vsekakor podpiramo ta zakon. Mora se rešiti državljane. Če se spomnite nazaj, smo vsi državljani reševali banke in ko so te banke bile rešene, da ne bom rekel malo zlobno, so si v tistem času prve izplačale regres, in to po najvišji možni meri takrat; vsi ostali so čakali, državljani smo pa reševali banke. Če se malo spomnimo ‒ kdo je prodajal takrat te banke? Mi tukaj notri ne, eni drugi ljudje so prodajali! Pri sosednji Hrvaški je to bilo rešeno, sem spremljal že nekaj časa nazaj, se mi zdi, da dve leti, in so ta zakon tudi podprli. Jaz ne vem, zakaj se v tej Sloveniji ne da oziroma nekdo ne želi takih stvari reševati; banke so tuje, mi Slovenci pa tujce podpiramo. Če se malo navežem še na eno drugo zadevo, spoštovani kolegi in kolegice, mislim, da bi bil čas, da se tudi odpre, kdo je izbrisal male delničarje, delničarje Nove KBM, ko smo čez noč ostali brez tistih malih deležev te banke. Ampak določeni se hvalijo, kako so takrat reševali Slovenijo. In spet smo mi, Slovenci bili hlapci, ko smo čez noč izvedeli, da smo ostali brez delnic. Kar se pa še teh amandmajev tiče, pa ga bomo še preučili in do glasovanja jutri se odločili, ali ga bomo podrli ali ne. Hvala.
Hvala tudi vam. Boris Doblekar ima besedo. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Danes govorimo sicer o amandmaju na potrjen Zakon o omejitvi in porazdelitvi valutnega tveganja med posojilodajalci in posojilojemalci na Odboru za finance. Pred nami je seveda amandma za valutno kapico, ki je predlagan na 5 procentov, na odboru je bil sprejet na 10. Lahko rečem, seveda sem tudi skrbno poslušal različne razprave in tudi stališča poslanskih skupin, da je zadeva takšna, da jo je pač vredno podpreti, kar se tiče samega tega zakona, glede na to, da je ta problematika že tako stara, da se vleče toliko let in da se ti kreditojemalci, te družine, 32 tisoč družin približno, ki trpijo zaradi teh tveganih kreditov – mnogo med njimi je že preminulih, nekateri so obupali na tak in drugačen način, veliko se je teh družin tudi razšlo, ravno zaradi teh težkih finančnih stisk. Reči moram, da se bom seveda vedno postavil na stran pravice oziroma na stran tistih ki trpijo. Zdaj razlage ali pa neke bojazni, da bo to potegnilo neko spiralo oziroma da se bodo kar začeli vsi tisti ‒ tudi tisti, recimo, špekulanti ali kakorkoli že, ki se bodo ukvarjali z bitcoini ali pa na lotu, če bodo vplačali, pa bodo izgubili denar, pa ne bodo dobili dobitka, da se bodo obrnili na Državni zbor. Mislim, da je to malo za lase privlečeno. Seveda sem pozorno prebral tudi stališče samega predlagatelja Državnega sveta in tudi Zakonodajno-pravne službe, tudi stališče Vlade. Ampak, kljub temu sem mnenja, da po toliko letih, kolikor let se to že vse skupaj vleče, trajajo te borbe – pa ne samo v Sloveniji, tudi drugje, po drugih državah. Vemo, da so takrat te tuje, predvsem tuje banke, nekako napadle, če temu rečemo, vzhodni blok ali pa države iz bivšega sistema, iz socializma v tem tranzicijskem obdobju. Najbrž so že vedele, zakaj so se prav tega področja lotile. Tako so se nekje te težave že rešile, nekje se še rešujejo. Dostikrat slišimo, da naj gredo ti kreditojemalci na sodišče. Vemo, koliko časa trajajo postopki. Vemo tudi, kako je zadeva draga, kdo si jo lahko privošči, kdo si je ne more privoščiti in še enkrat: za popravo takih krivic ‒ to se mi zdi en tak izjemen, res izjemen primer –, sem vedno za to, da se te krivice tudi popravijo. Ta vlada je popravila že mnogo krivic, bodisi delavcem, invalidom, kmetom, ne vem, otrokom s posebnimi potrebami in tako naprej. Mislim, da je čas, da se popravi tudi ta krivica, ki se je zgodila ljudem, nič hudega slutečim, ki jih je pač, takrat, ko so te kredite jemali za reševanje strehe nad glavo ‒ povečini za to, ne zato, da bodo nekaj zaslužil ali pa da bodo poskušali špekulirati ‒ in jih je kasneje tole udarilo. In če so ‒ ne vem, vidite, koliko primerov je objavljenih ‒, če so leta 2007 – tudi poslanec Verbič je že o tem govoril, pa tudi drugi – vzeli kredit 100 tisoč evrov. Prvič so ga dobil v frankih več, so bili torej bolj kreditno sposobni. In normalno, če si reševal stanovanjsko problematiko, če si kupoval stanovanje, gradil hišo ali kakorkoli, normalno, da boš gledal, da boš vzel več, da boš dobil več ‒ kajne? In ne vem, leta 2007 100 tisoč evrov, 2015 je pa več kot 100 tisoč evrov še za plačati. Mislim, to je boleče, kajne, je hudo. Tisti, ki se je znašel ali pa ki so v taki situaciji, mislim, da je čas za to, da z njimi tudi sočustvujemo in da se jim na nek način pomaga. Seveda, nikakor ne bom tukaj pa pozabil na to, da banke, ki dajejo kredite, tudi skrbijo za to, da finančni sistem sploh lavfa. Res je, pomagajo ljudem s krediti in tako naprej, ampak mislim, da je prav, da prevzamejo tudi del tega tveganja pri tej tako težki situaciji. Mislim, da nobena banka zato ne bo propadla. In tudi to, kar je bilo tudi večkrat omenjeno, da smo v Državnem zboru sprejeli takrat odločitev, pa verjetno ne samo enkrat, sicer mene ni bilo zraven, ali da so pomagali, da je država iz proračuna, torej davkoplačevalci, tudi kreditojemalci, vsi so prevzeli, skupaj je cela država, vsi smo prevzel tveganje in pomagal bankam, da smo jim zapolnil njihove luknje, pa bi lahko takrat rekli, ja, saj ste jih sami povzročil z, ne vem, nespametnim poslovanjem, z različnimi tveganji in tako naprej, pa se rešujte sami. Ampak, takrat smo vsi priskočil tudi bankam na pomoč in mislim, da na to banke ne bi smele pozabiti. Lahko omenim tudi to, da ko je bilo vprašanje odpisa določenih terjatev, kreditov milijonskih vrednosti, pri nekaterih ni noben problem. Nekdo je pač to moral plačati, kajne? Nekdo je pač to moral plačati – in so se milijoni odpisali tako, z lahkoto! Morda se navežem še na neko drugo zadevo v prejšnjem sistemu, ko je inflacija požirala kredite, ki jih potem sploh ni bilo treba odplačati. Gradile so se hiše, stanovanja, kmetijska poslopja. Pa je prišla inflacija in ni bilo treba na konec koncu odplačati nič. Seveda, ljudje so rekli, to je super, to je fino, zato se tudi velikokrat reče, ja, saj je bilo fino v prejšnjem sistemu. Seveda je bilo, ker je bilo na koncu veliko stvari zaradi nespametnih odločitev, nespametnega gospodarjenja marsikje narobe zapeljanih. Mislim, da je v tem primeru prav, da to tveganje prevzamejo kreditojemalci in kreditodajalci, torej banke, in si ta bremena nekako razdelijo med seboj, da bodo ljudje začeli normalno živeti. Kot že rečeno, imel sem nekaj obiskov prizadetih pri tem kreditiranju. V poslanski pisarni so me obiskali ljudje in so mi iz lastnih izkušenj pripovedovali zgodbe. Tudi zgodbe, ko morajo nasledniki, ko je kreditojemalka ali kreditojemalec preminil zaradi teh težkih bremen, ki jih enostavno ni možno več vzdržati, ko vidiš, da imaš vedno več glavnice za odplačati, pa vsako leto odplačuješ, je tudi tem, ki zdaj za njimi plačujejo, težko. In da bi si banke še naprej zatiskale oči pred tem, mislim, da je tega dovolj, da je čas za to, da skupaj najdemo rešitev in končno premagamo to, kar se že veliko let vleče in je bilo že veliko poskusov, da bi se temu naredilo konec. Mislim, da je zdaj čas, da se te krivice tudi popravijo. Zato bom vsekakor podprl Predlog zakona o omejitvi in porazdelitvi valutnega tveganja. Kar se tiče amandmaja, pa se bomo odločili jutri pred glasovanjem. Tako lahko izrazim samo veliko zadovoljstvo, da se je končno našel nek konsenz, da skupaj pristopimo k temu in zadevo rešimo. Seveda pa vsekakor razumem tudi vse tiste, ki ste bolj doma na tem področju, ki ste bolj strokovni, ki ste se poglobili v še kaj več kot samo v to, da ljudje trpijo, da poveste mnenje, kaj mislijo banke. Tudi to spoštujem, vse spoštujem, razumem in tudi verjamem, da je nekaj na tem, da niste tega zastonj govorili. Vendar kljub temu mislim, da je čas, da se nekako vsi zganemo in tej stari, dolgi zgodbi naredimo konec. Moram reči, da sem vesel, da je Državni svet predlagal ta zakon in da bo po vsej verjetnosti dobil podporo v Državnem zboru. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Jože Lenart ima besedo.
Spoštovane kolegice in kolegi, mi smo tu zaradi ljudstva, ne zaradi kapitala, vsaj jaz se tega tako zavedam. In tisti razpravljavci, ki danes po petnajstih letih še vedno pošiljate te ljudi, opeharjene, razočarane na sodišča, da sami iščejo to pravico, je zelo žalostno in sram vas je lahko. Drugič. Tisti, ki trdite, da bi kreditojemalci pa pridobili, v kolikor bi tečaj šel v drugo smer, ste zelo slabo prebrali te pogodbe in danes je bilo to jasno povedano. In tisti zavajate javnost. Žalostno, ker ste potem slabi poslanci! Tako bom rekel; opeharjen in razočaran državljan ne more biti za nas dober kapital. To je pa tisto, ko smo rekli, da smo v imenu ljudstva. Za mene je človek, državljan, državljanka tisti kapital, na katerem moramo graditi. Meni čisto nič ne pomeni, če imamo bogate banke, na drugi strani pa revne in razočarane državljane, kajti tisti nam bodo odhajali in na dolgi rok je tisto najbolj žalostno in nevarno, kar delamo v tej državi. Končno imamo danes možnost, da podpremo ta zakon, in končno enkrat tudi damo ogledalo bankam in tistemu kapitalu, ki malomarno dela z ljudmi.
Hvala lepa. Besedo ima Nataša Sukič. Izvolite.
Hvala lepa. Mene žalosti, ko poslušam to večno mantro o svobodni gospodarski pobudi tudi takrat, ko gre ta pobuda čez človeka, ki ga opehari, tako kot je tu primer ali pa, recimo, to poslušamo pri freakingu, kjer se ščiti umazan kapital pred interesom ljudi, ki tam živijo. To poslušamo pri švicarskih frankih in mnogokrat. Pošiljati ljudi, ki so zaradi te mahinacije bank obubožali in imajo, recimo, družine po 600 evrov na mesec, da preživijo, ko odplačujejo to, kar se jim je zgodilo s to manipulacijo bank, na sodišča, v dolge sodne postopke – saj nimajo niti denarja za to! Mislim, kako morate kaj takega sploh izreči! Seveda gre v osnovi za politično odločitev, kajti prišlo je do masovne krivice, ki jo je pač potrebno na neki točki popraviti. Lepo je bilo pojasnjeno, da ne gre za retroaktivnost, gre za ničnost pogodb, ki so bile narejene tako, da so pač bile zavajajoče do kreditojemalcev. Skratka, danes je potrebno preprosto politično odločiti oziroma jutri, ali se bomo res slepo postavili na stran bank, ki so v tem primeru več kot očino manipulirale, ali na stran opeharjenih ljudi. 32 tisoč družin, to je okrog 100 tisoč ljudi trpi ‒ to je 5 odstotkov naših sodržavljank in sodržavljanov ‒, trpi zaradi te manipulacije, ki se je zgodila. Zakaj manipulacija? Zaradi tega, ker oglasi bank jasno kažejo na to. Kako so oglaševali? Naložba v varno prihodnost ‒ torej so oglaševali varnost. Minimalna tveganja, čeprav so vedeli, da ta tveganja, seveda valutna tveganja niti približno niso bila minimalna, to so že prej nekateri zelo jasno pokazali. To, da so se banke zavedale tveganj, izhaja iz pogodb, ki so jih sklepale. Sebe so zaščitile v teh pogodbah, kreditojemalca pa ne. Torej so vedele. Glavni regulator Banka Slovenija je vedela in je molčala, zatorej je več kot jasno, da so bili ljudje naplahtani. Ljudje so seveda želeli rešiti svoj stanovanjski problem. Kdo si ga pa ne želi rešiti? Seveda so z veseljem vzeli tisti kredit, ki se jim je zdel ugodnejši. Ali so zato špekulanti? Ne, niso špekulanti! Potem je bilo tu rečeno, kakšno sporočilo bo dala država. Ali veste, kakšno sporočilo? Ker gre bojda za obligacijska razmerja, pa smo slišali, da banke zavezujejo tudi Zakon o bankah, ne samo o obligacijski razmerjih. Kakšno sporočilo bo pa dala država? Ja takšno, da se bodo banke v bodoče zavedale tudi svoje odgovornosti in bodo v obligacijska razmerja vstopale odgovorno; tako do svoji komitentov oziroma kreditojemalcev kot do same sebe. Takšno sporočilo bomo dali! Ali pa bomo dali takšno sporočilo, kot ga dajejo Španija, Francija, Italija, Poljska, Madžarska, Hrvaška in tako naprej. Države, ki so se tega problema lotile, ki so ga prepoznale in ga tudi rešujejo oziroma so ga razrešile. Za spremembo od nekaterih tukaj, ki še kar naprej, kot rečeno, ponavljajo to žalostno mantro o svobodni gospodarski inciativi, ki gre brutalno čez vse, sploh pa čez malega človeka, ki je bil v tem primeru, gre za 32 tisoč ljudi, ki so bili masovno naplahtani. In to vsi vidimo in zato, kadar prihaja do takšnih anomalij, je naša odgovornost in dolžnost, da to politično razrešimo, ker drugače se očitno ne da. Kar se tiče valutne kapice, je bilo pojasnjeno, 5 odstotkov je tista kapica, ki še zmeraj [[…]]To se pravi odgovornost, ta prevzem odgovornosti ali pa tveganja bo na obeh straneh in ta kapica izenačuje te kredite, kot če bi bili vzeti ‒ če sem prav razumela – v evrih. Se pravi, banke bi še zmeraj dobile tisti svoj dobiček, ne bi bile na izgubi nikakor, ampak tudi ljudem, ki pa so na blazni izgubi, bi seveda se jim ta krivica popravila. In poglejmo, za kakšno krivico je pravzaprav šlo. Recimo, če je nekdo vzel leta 2006 kredit 62 tisoč evrov, ga je na koncu odplačal v višini 100 tisoč evrov. Ali pa drugi primer, ki je bil danes, mislim da, že omenjen. Leta 2008 vzameš kredit 100 tisoč evrov in imaš mesečni obrok na začetku 637 evrov, leta 2015, medtem si že vrnil 56 tisoč 189 evrov, pa ugotoviš, da tvoj dolg nenadoma znaša 110 tisoč 552 evrov. Torej nisi odplačal čisto nič glavnice, še celo povečala se ti je za 10 tisoč 552 evrov. A je to pošteno? A se tako dela z našimi ljudmi, ki so si zaželeli, da rešijo svoj stanovanjski problem, na koncu pa so mnogi padli v bedo? Pa ne bi bili nobeni socialni primeri in ne bi imeli socialnih stisk, če se jim nebi zgodila takšna nezaslišana krivica in takšno opeharjenje vsem na očeh. In mi bomo danes tukaj govorili o, ne vem, svobodni gospodarski iniciativi in o obligacijskih razmerjih, pri tem pa pozabili na vse drugo, kar je predlagatelj na srečo zelo dobro pojasnil, zato da razblinimo vse dvome. Mislim, to je [[…]]Resnično, no, dajmo biti tenkočutni, dajmo prisluhniti ljudem, razumeti njihove stiske! Dejansko smo tukaj predvsem zaradi ljudi. Mi smo in moramo ostati socialna država in moramo imeti posluh predvsem za ljudi. Kapital naj bo v službi ljudi, ne obratno, no! Kako naj vam drugače lepše povem? Ne pa, da je kapital sancro sancta in je vse podrejeno in potem gremo tudi čez trupla, če je treba. Lepo vas prosim, no! Tako sem vesela, da je v tem državnem zboru slišati mnogo glasov iz različnih političnih opcij, ki razumejo ta problem, in to me zelo zelo hrabri in veseli. Obžalujem pa, da nekateri še zmeraj trmasto vztrajajo v okopih in surovo, brez vsakega občutka še naprej ščitijo kapital namesto človeka. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da je interes. Prosim za prijavo. Besedo ima Maša Kociper. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednik. Lep pozdrav, spoštovane poslanke in poslanci! Tema, o kateri danes govorimo, je seveda občutljiva, je lahko tudi zelo čustvena. Vidimo, da se jo da odlično uporabiti za poceni populizem, neke pozive, take, da jih prav težko poslušam, o tankočutnosti in kako je treba ljudem dati prednost pred kapitalom in tako naprej. Ampak jaz bom poskušala vendar eno tako malo bolj resno vsebinsko razpravo o tem zelo kompleksnem vprašanju narediti. Najprej naj povem, da globoko sočustvujem, in tudi v stranki SAB sočustvujemo, z vsemi ljudmi, ki so se zaradi teh kreditov znašli v stiskah, imeli osebne težave, finančne težave, mogoče veliko ur, ko so se s tem ukvarjali in se prenervirali. naj tudi povem, da sem se s številnimi takimi ljudmi tudi sama srečala. Kot veste, zaposlitev, ki sem jo opravljala, preden sem bila izvoljena v Državni zbor ‒ bila sem odvetnica, s tem da se zelo zelo veliko ukvarjam z mediacijami, tudi družinskimi mediacijami. In v družinskih mediacijah sem imela kar nekaj primerov, kjer so se razhajali, ločevali partnerji ‒ se pravi, partnerja, ki sta skupaj vzela kredit v švicarskih frankih. Zdaj sta se odločila za razvezo in seveda je bilo treba urediti tudi to razmerje in v okviru te mediacije – to sem kot mediatorka tudi pomagala – smo običajno to zadevo rešili tako, da smo se dogovorili – potem sta stranki to realizirali ‒, da gresta na banko in konvertirata svoj švicarski kredit v dva manjša evrska kredita, ki sta ju potem ti stranki sami plačevali naprej in ni bilo nekih težav. To smo večkrat rešili. Hočem samo povedati, da sem se tudi iz neke osebne izkušnje sama večkrat srečala s tem problemom. Ta problem je gotovo pereč in gotovo ni nihče takrat, ko je vzel kredit, zamišljal, da bi se znala ta valutna klavzula – se pravi, odločitev, da vzame kredit v švicarskih frankih – mu tako maščevati. Ampak, dokler bom v tem parlamentu, bom tudi kot pravnica opozarjala na nekatere stvari, ki me izjemno motijo. Kar me izjemno moti pri tem zakonu, je to, da eno konkretno situacijo, življenjsko, tragično, rešujemo s populističnim zakonom. Isto smo naredili nedolgo nazaj, še zdaj nisem prišla k sebi, s temi pravnimi osebami, ki so bile pred 20 leti izbrisane iz sodnega registra. To so neke situacije, kjer se je v nekih pravnih razmerjih [[…]]Tista druga je bila sicer malo drugačna, nekaj zgodilo; nekaj, kar je določene ljudi tudi prizadelo. Ampak jaz se sprašujem, ali so to situacije, ki se rešujejo z zakonom. Mi imamo sodišča, ki v takih primerih odreagirajo. Recimo, v primeru izbrisa pravnih oseb iz sodnega registra, so sodišča opravila svojo nalogo že davno, do Evropskega sodišča za človekove pravice je šla tista zadeva in celo Evropsko sodišče za človekove pravice, tako kot Ustavno sodišče, je takrat odločilo, da ni bil tisti izbris sporen – seveda je pa Ustavno sodišče pred tem kot odgovorne izločilo družinske člane teh oseb. Skratka, nočem se zapletati v to zgodbo, hočem samo kot primer povedati, ko so sodišča že naredila svojo nalogo, pa smo mi naknadno po 20 letih imeli občutek, da se kot zakonodajalci moramo postaviti nad sodišča in urejati neke stvari za nazaj. Seveda bom prišla tudi do tega amandmaja, ampak čisto gledano z načela delitve oblasti, je tukaj situacija podobna. V nekem čisto konkretnem pravnem razmerju, pogodbenem razmerju, je prišlo do nekih odstopanj. Naš pravni red, tako kot vsak pravni red, take stvari ureja in rešuje in tudi tukaj, kot veste, so sodišča večkrat rekla, da je treba zadevo presojati od primera do primera in od primera do primera tudi presojati, ali je konkretna banka kreditojemalca seznanila z vsemi tveganji in okoliščinami najema dolgoročnega kredita v tuji valuti. To je to ključno vprašanje. Kdor je malo več o tem prebral, ve, da so nekatere banke tukaj, pri teh tožbah bile zelo uspešne. Se pravi, niso izgubile, so dobile, nekatere banke ‒ slišim, da je Unikredit [[…]]mislim, da je bila taka – so precej teh zadev izgubile in morajo plačati strankam, ker svoje dolžnosti niso opravile. In to je absolutno pravilno. Vsi tisti, ki so bili na ta način oškodovani, in tisti, kjer je banka naredila nekaj narobe, absolutno morajo dobiti neko povračilo. Čemur jaz nasprotujem osebno, je, da kar tako, preko prsta s strani zakonodajalca ‒ čez palec se reče ‒, zato ker je to populistično in všečno, z zakonom reševati zdaj kar vse skupaj in metati vse v isti koš. Še enkrat ponovim, zdaj se bo ta zakon nanašal na vse pogodbe v švicarskih frankih, ne glede na to, ali je takšna pogodba že prenehala zaradi poplačila kredita, odpovedi s strani banke, ali če ja banka terjatve iz naslova dolga odprodala, ali če je, recimo, prišlo do konverzije v evre. Naša kolegica, predsednica Alenka Bratušek, se bo vzdržala pri glasovanju, ker je ugotovila, da se zakon nanaša tudi na njo, ki je pred osmimi leti že poplača ta kredit brez nekih težav in se bo vzdržala. Hočem reči, da tudi tisti, ki so poplačali kredit, ki niso imeli nekih težav, bodo zdaj iz tega naslova nekaj dobili, kar mi kot zakonodajalec kar tako, poprek, mimo sodišč te stvari rešujemo. Povedala bi tudi, da sem ravno v tistem obdobju, recimo, sama najemala kredit in da do tega kredita v švicarskih frankih ni bilo tako lahko priti. Nikakor ne držijo navedbe nekaterih, da so jih dobili samo socialno slabše stoječi državljani. Če se pravilno spomnim, si skoraj moral imeti zveze, malo se šalim, malo pa zares mislim, da si dobil ta kredit. In nekateri so ga odplačali brez težav, nekateri so ga pravočasno konvertirali v evre, nekateri so pa kar vztrajal in vztrajali pri tem kreditu in terjali neko odgovornost države. In še enkrat: zelo hudo mi je za njih, razumem njihovo stisko, ampak tukaj se kot država spuščamo na zelo zelo tanek led. Lahko se zdaj komu to populistično zdi, kaj pa pogodbena razmerja in tako naprej, ampak poslušajte, ta pravna razmerja so stara stoletja, izhajajo iz rimskega prava in imajo en smisel. Zagotavljajo en red, eno smiselno delovanje družbe. Gospa Sukič že nervozno roko dviguje, saj bom kmalu končala, pa boste rekli, da vsem v stiski je treba dati denar, dajmo pa kar vsem, ki nimajo dovolj denarja, denar z enim zakonom – če pripeljemo to do absurda. Skratka, ljudje so upravičeni do povračila, če je bilo kaj narobe, če jih je zlorabila banka, če je ravnala narobe in tako naprej. Če banka ni svoje pojasnilne dolžnosti uporabila in to so sodišča že večkrat povedala, da jim v posameznih postopkih pripada. Po drugi strani so pa ljudje, ki so se takrat odločili za evre, ki se niso odločili za kredite in tako naprej, ki se pa zdaj sprašujejo, kdo bo pa njim kaj vrnil. Kolega znanec mi je včeraj malo v šali malo zares rekel: »Čakaj, Maša, jaz bom pa zdaj zahteval, da država z zakonom uredi, jaz sem pred petimi leti kupil avto z dizelskim motorjem. Dizel je bil takrat cenejši, država je potem liberalizirala trg goriv, zdaj je dizel veliko dražji kot bencin in bom zahteval, da vsem kupcem avtomobilov z dizelskim motorjem država z zakonom vrne razliko v denarju, ki jo zdaj plačujejo za dizel gorivo, zato ker smo oškodovani, ker takrat, ko smo pa kupili, je bil pa bencin cenejši.« Vem, da sem to pripeljala do absurda, ampak mislim, da se razumemo. Skratka, če zaključim. Mi v stranki SAB ne bomo nasprotovali temu zakonu, ta zakon bo očitno danes sprejet, mnogi ljudje so tega zelo veseli, sem prepričana, da si bodo oddahnili tisti, ki so vztrajali do konca in iskali svojo pravico. Še enkrat pa: način, kako to rešujemo, z intervencijo zakonodajalca in Državnega zbora, je popolnoma napačen in posega v samo bistvo našega pravnega sistema. S takimi intervencijami ne bomo daleč prišli in rušimo razmerje med vejami oblasti in rušimo načela pravne države, rušimo načela zakonitosti in vse živo. Kar se tiče amandmaja Levice, povem, da ga ne bom podprla. Bom pa si sedaj pa morda vzela še možnost, da odgovorim na kakšno repliko. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika Nataša Sukič. Izvolite.
Replika, ker se je kolegica seveda spotaknila točno ob moje besede, ko sem omenjala tenkočutnost do opeharjenih državljank in državljanov. Poglejte, kolegica, gre za to, da je regulator Banka Slovenija vedel, da gre za valutno tveganje, in je bil tiho. Regulator Banka Slovenije! In zato je potrebno popraviti to krivico. In ker so več kot očitno oglasi, danes smo dokazovali, posredno kazali na to, kako se je zavajalo ljudi: varna prihodnost, minimalno tveganje. Ni res! Leta 2007 in 2008 je že v sosednji Avstriji bilo prepoznano visoko tveganje in Banka Slovenije, naš regulator, je to vedela. In je molčala! In zato so te pogodbe v resnici nične in tudi banke so samo sebe zaščitile v pogodbah, ne pa tudi kreditojemalcev. Poglejte si pogodbe, pa boste to videl! Hvala lepa.
Hvala lepa. Vidim, da želi gospa besedo in bom odprl še en krog. Izvolite, prijava [[…]] Maša Kociper ima besedo. Izvolite.
Prvo kot prvo, gospa Sukič, o tem sva že večkrat midve pogovarjali, replika je namenjena ‒ prosim, poglejte poslovnik –, da se poslanec oglasi, kadar meni, da ni bil pravilno razumljen. Jaz sem vas popolnoma pravilno razumela in vas tudi pravilno povzela. To je prva stvar. Druga stvar. Jaz nikakor ne ščitim bank. Mislim, da jih nihče od nas ne ščiti. Ne pozabimo pa, da pač banke so realnost; obstajajo povsod na svetu, obstajajo pri nas, odvisni smo od njih vsi, vsi bančno poslujemo in tako naprej. Tudi izgovor, saj bodo vse banke plačale, saj veste, kaj se zgodi, potem ko bankam zmanjka denarja – kdo mora potem plačati? Tako me ta argument ne prepriča. Ampak še enkrat, tudi na repliko, ki je bila rečena, seveda so bile banke, ki niso ravnale v skladu z nekim etičnim kodeksom in tako naprej, ki so, z vašimi besedami, zavajale kreditojemalce. Take banke so bile v sodnih postopkih prepoznane in so izgubile tožbe in so morale plačati odškodnino takim ljudem, zmanjšati pogodbo, spremeniti pogodbo; vse to, o čemer je govora tudi v zakonu. Hočem povedati, da je to pravilna pot. Pravilna pot je, da se taka pogodbena razmerja urejajo na takšen način, kot je v pravu predviden in že leta in leta velja. To pa, da bi Banka Slovenije morala odreagirati samo zato, ker je šlo za valutno klavzulo, pa saj valutne klavzule obstajajo že ves čas! Baje obstaja tudi valutna klavzula, da lahko v jenih vzameš kredit. Ne vem, kaj bi morala Banka Slovenije tu odreagirati! Ponavljam, opozarjam in vedno znova bom in tega si ne pustim vzeti, da nekatera vprašanja, ki so popolnoma pravna, pogodbena, obligacijska, se ne rešujejo z zakoni. Mi pa to delamo v tem državnem zboru. To je enostavno narobe. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo, 2. februarja 2022, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PREPREČEVANJU PRANJA DENARJA IN FINANCIRANJA TERORIZMA V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade. Besedo ima mag. Maja Hostnik Kališek. Izvolite.
Spoštovani! Primarni cilj, ki ga zasleduje predlog zakona, ki je pred vami, je prenos treh zakonodajnih aktov Evropske unije v slovenski pravni red, in sicer Direktive EU 2019/2177 v delu, ki spreminja četrto direktivo o preprečevanju pranja denarja, Direktive EU 2019/1153 o določitvi pravil za lažjo uporabo finančnih in drugih informacij za namene preprečevanja, odkrivanja, preiskovanja ali pregona nekaterih kaznivih dejanj ter, tretjič, podrobneje se določa izvajanje Uredbe EU 2018/1672 o kontroli gotovine, ki se vnaša v Unijo ali iznaša iz nje. Predlog zakona pa na predlog zavezanca ter nadzornih organov vsebuje tudi nekatere izboljšave v delovanju sistema preprečevanja pranja denarja. Določene obveznosti zavezancev, ki so sedaj strožje od zahtev direktive ter so glede na ugotovljena tveganja pranja denarja in financiranja terorizma nesorazmerne, se bodo omilile, s čimer bo zagotovljena večja konkurenčnost zavezancev v primerjavi z zavezanci iz drugih držav članic. Tako se na primer v določenih primerih uvaja možnost pregleda stranke brez osebne navzočnosti, dodatno se širi možnost uporabe videoelektronske identifikacije, nekatere subjekte javnega prava pa se izključi iz obveznosti ugotavljanja in vpisovanja podatkov o dejanskem lastniku v register dejanskih lastnikov. Dodana je tudi možnost, da se pod določenimi pogoji omogočijo drugi varni daljinsko upravljani ali elektronski postopki za identifikacijo. V določenih primerih je bilo v praksi zaznano nezadostno obvladovanje tveganja pranja denarja, zato predlog zakona nalaga zavezancem tudi nekatere nove naloge in obveznosti ter dodatne pristojnosti nadzornih organov. Nadalje predlog zakona prinaša tudi nova orodja za menjavo podatkov med zavezanci in nadzornimi organi. Na ta način bodo zavezanci učinkoviteje izvajali obveznosti po tem zakonu ter obvladovali tveganja pranja denarja in financiranja terorizma, nadzorni organi pa bodo učinkoviteje sodelovali med seboj in izvajali nadzor. Predlog zakona določa tudi nove prekrške z namenom bolj učinkovitega izvajanja nadzorniških nalog, višina glob pa se prilagodi višini prihodkov pravnega subjekta. Velja tudi pojasniti, da se s predlogom novega zakona pooblastila Urada Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja glede obdelave osebnih podatkov ne spreminja bistveno ter ostajajo v enakem obsegu kot v veljavnem zakonu. Prav tako se ne spreminjajo pooblastila inšpektorjev. Primarni cilj te novele je torej uskladitev s pravnim redom Evropske unije, izboljšano obvladovanje tveganj pranja denarja ter učinkovitejši nadzor. Predlagam, da predlog zakona podprete. Hvala.
Hvala tudi vam. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za finance. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku Robertu Polnarju. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Gospe poslanke, gospodje poslanci! Odbor za finance je na 43. seji 19. januarja letos kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma, ki ga je Državnemu zboru predložila Vlada. V skladu s 129. členom Poslovnika Državnega zbora so amandmaje k predlogu zakona vložile poslanske skupine koalicije, in sicer k šestnajstim členom. Državna sekretarka iz Ministrstva za finance je v uvodu predstavila cilje in poglavitne rešitve predloga zakona, pri katerem je primarni cilj uskladitev nacionalne zakonodaje z evropskim pravnim redom, izboljšano obvladovanje tveganj pranja denarja ter učinkovitejši nadzor. Poleg tega predlog zakona uvaja tudi nekatere izboljšave v delovanju sistema preprečevanja pranja denarja, ki so jih predlagali zavezanci ter nadzorni organi, hkrati pa tudi odpravlja določene nedoslednosti in nejasnosti. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da so bile njihove tehnične pripombe s koalicijskimi amandmaji poslanskih skupin v večji meri upoštevane. V nadaljevanju pa je izpostavila tri sklope vsebinskih pripomb, pri katerih gre po mnenju Zakonodajno-pravne službe za neskladje z ustavo. Te vsebinske pripombe se nanašajo na določbe, ki po mnenju službe nesorazmerno posegajo v varstvo osebnih podatkov, določbe, kjer gre za zelo oziroma za preširoka pooblastila inšpektorja v inšpekcijskem postopku, ter tiste, ki se nanašajo na izdajanje različnih odredb. V sicer zelo kratki razpravi so nekateri člani odbora izpostavili pripombe Zakonodajno-pravne službe in informacijske pooblaščenke ter zahtevali pojasnilo glede udeležbe zainteresirane javnosti pri pripravi predloga zakona. Pojasnjeno je bilo, da je v pripravi zakona sodelovalo 18 zainteresiranih deležnikov, katerih imena so taksativno navedena tudi v spremnem gradivu k predlogu zakona. Nekateri koalicijski poslanci so pri tem pozdravili predlog zakona in bili nekoliko kritični do preštevilnih pripomb, ki se sklicujejo oziroma ki se nanašajo na varstvo osebnih podatkov. Predstavnik Urada za preprečevanje pranja denarja je v okviru razprave uvodoma pojasnil, da se je predlog zakona preoblikoval iz novele ter da so bile pri tem upoštevane vse pripombe, ki so bile možne, ter argumentirano zavrnjene tiste pripombe, ki jih ni bilo mogoče sprejeti. V nadaljevanju je podal natančna pojasnila in argumentirano zavrnil vse pripombe Zakonodajno-pravne službe in informacijske pooblaščenke. Prav tako je opozoril na pomembnost upoštevanja mednarodnih standardov in priporočil, ki so za Slovenijo posredno zavezujoča, saj nam zagotavljajo dostop do ustreznih mednarodnih finančnih, upravnih in drugih informacij. Odbor je v skladu z drugim odstavkom 130. člena Poslovnika Državnega zbora obravnaval amandmaje poslanskih skupin koalicije ter vseh 16 amandmajev sprejel. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji, dopolnjen predlog zakona pa je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališča Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov bo predstavil Jožef Horvat. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Obravnavamo novi zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma. Glavni cilj predloga zakona je pravzaprav prenos evropskih direktiv v slovenski pravni red. Zakon vsebuje vrsto izboljšav, ki pa v koncept Zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma-1 ne posegajo. Izpostavljamo, da se z odpravo določenih nedoslednosti in nejasnosti, omilitvijo določenih zahtev in uvedbo dodatnih orodij pri izvajanju ukrepov s strani zavezancev ter mehanizmov za nadzor zagotavlja učinkovitejše obvladovanje tveganja pranja denarja in financiranja terorizma s strani zavezancev in izvajanja nadzora s strani nadzornih organov. Predlog zakona torej poleg uskladitve s sekundarno zakonodajo Evropske unije v nekaterih delih prinaša nekoliko bolj jasno ureditev ter poenostavitev nekaterih postopkov. Med drugim bo uveden manj strožji način identifikacije stranke brez osebne navzočnosti, če je tveganje za pranje denarja ali financiranje terorizma neznatno. Omiljene bodo tudi zahteve oziroma pogoji v zvezi z izvedbo videoelektronske identifikacije ter na predlog Strateškega sveta za digitalizacijo pod določenimi pogoji omogočen drug varen, daljinsko upravljani ali elektronski postopek za identifikacijo. Spremembe bodo omogočile tudi lažjo izmenjavo informacij in podatkov. Gospe in gospodje, ob obravnavi predloga velja spomniti, da na obravnavanem področju ostaja ključna in nenadomestljiva tudi vloga organov odkrivanja in pregona kaznivih dejanj, ki morajo opraviti svoj del odgovornosti za pregon kaznivih dejanj pranja denarja in financiranja terorizma. Da je bil to v Sloveniji, vsaj v preteklosti, velik problem, nam lepo ilustrira primer Farrokh, kjer je med leti 2008 in 2010 milijarda dolarjev potovala preko računa v državni banki na tisoče anonimnih naslovov po vsem svetu. Preiskovalec mag. Rado Pezdir opozarja, da je to največji finančni škandal v zgodovini naše države, citiram: »Prvič zato, ker je milijarden, in drugič zato, ker se nikoli do zdaj v državi ni zgodilo, da nekaj, kar nosi sum kaznivega dejanja, ostane praktično pokopano, dokler zadeve leta kasneje čisto nepovezana komisija po naključju ne izkoplje. To je frapantna zadeva. Za katerikoli sum kriminalnega dejanja smo v tej državi vsaj vedeli, za to zgodbo pa sploh vedeli nismo, da se je zgodila. Frapantno sesutje institucij pri obdelavi tega problema, tišina in milijardni znesek. Vse to tvori največji finančni škandal v zgodovini države.« Poslanci Nove Slovenije bomo ta zakon podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Stranke Alenke Bratušek bo predstavil mag. Andrej Rajh.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani gostje, kolegice poslanke in kolegi poslanci! V drugi polovici leta 2020 smo v Državnem zboru sprejemali novelo Zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma. Že takrat smo v SAB opozarjali, da se z novelo neustrezno prenašajo pravila Evrope in da se Vlada tega področja loteva z levo roko. Danes imamo tako pred sabo popolnoma nov zakon, ki naj bi ga narekovale številne evropske direktive. Predlagatelj nas ob tem želi prepričati, da zakon prinaša izboljšave v delovanju sistema, učinkovitejše obvladovanje tveganj in izvajanje nadzora. A temu ni tako. Gre za nadaljevanje farse te vlade v odnosu do ustavne ureditve, pravne države kot celote in za uresničevanje ambicije političnega podrejanja. Zakonske rešitve predvsem nasprotujejo ustavni in zakonski ureditvi področja varstva osebnih podatkov. Omogočajo največjo koncentracijo podatkov fizičnih in pravnih oseb pod enako streho. Uradu za preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma daje neomejena pooblastila za obvladovanje osebnih podatkov, kar odpira vrata zlorabam in posegom v zasebnost. Inšpektorji Urada bodo po novem imeli pravico vstopati v vsak zasebni prostor, v tem prostoru pregledati vso dokumentacijo in izvajati preiskovanja dejanj, ne da bi za to potrebovali odločitev sodišča. Urad bo razpolagal z vsemi evidencami podatkov, ki jih v državi imamo, bodisi o vašem zdravstvenem, družinskem, finančnem in premoženjskem stanju, bančnih transakcijah, in s podatki iz kazenskih evidenc. In – pozor – tega, da Urad obdeluje vaše podatke, ne boste izvedeli nikoli, saj vas Urad o tem ni dolžan obvestiti, še manj pa pojasniti, zakaj je do vpogleda prišlo. Vaše podatke bo Urad posredoval tudi drugim organom z dovoljenjem treh ministrov. Če do take situacije pride jutri, bodo o usodi vaše zasebnosti odločali minister Aleš Hojs, minister Marjan Dikaučič in minister Andrej Šircelj. Urad, ki je del izvršilne veje oblasti, ni dolžan poročati Državnemu zboru, temveč zgolj Vladi. Informacijski pooblaščenec, ki neodvisno bdi nad našimi osebnimi podatki, ne bo imel nikakršnega nadzora nad tem uradom. Celotna pravna stroka se je ostro odzvala na predlagane spremembe. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je na kar 17 straneh izpostavila razloge za neustavnost takšnega zakona, ki jih je podkrepila tudi s številno sodno prakso. Marca lani je Urad dobil novega direktorja, in sicer izbranca predsednika Vlade. Kmalu zatem se je celotno arhivsko gradivo urada preselilo na Ministrstvo za finance. Vse navedeno črno na belem priča o tem, da bo sprejetje tega zakona nesorazmerno poseglo v zasebnost naših državljanov in omogočilo politično obračunavanje z nasprotniki vlade. V Poslanski skupini SAB menimo, da v Sloveniji še nismo dosegli takšne stopnje nadzora, s katero bi se lahko zadovoljili. Na navedeno kažejo številne afere, vezane na pranje denarja, ki do danes niso dobile svojega epiloga. Spomni smo se posojila v vrednosti skoraj pol milijona, ki ga je danes vladajočemu SDS omogočila Dijana Đuđić, ki bi NKBM ukinila transakcijske račune, domnevno zaradi težav pri pojasnjevanju izvora denarja. Spomnimo na afero, vezano na pranje denarja, ki jo preiskujejo makedonski organi pregona. Sumijo, da se za 3 milijone evrov težko oglaševalno pogodbo skriva pranje denarja Orbanove vlade preko Slovenije. Ob tem ne moremo mimo dejstva, da je vladajoča stranka v aferi pranja iranskega denarja pozivala vse odgovorne osebe na političnih, javnih in visokih uradniških funkcijah k odstopu. Tudi nedavno pričanje Roka Snežiča na komisiji, ki preiskuje domnevno pranje denarja v Novi Kreditni banki Maribor in domnevno nezakonito financiranje vladajoče stranke, nam dokazuje, da zgolj sprememba zakonodaje ne bo izkoreninila pralnic denarja. Za takšen cilj je treba spremeniti vrednote vladajočih. Nobenega dvoma ni, da predlog zakona zasleduje tudi pomembne cilje javnih interesov, a to še ne pomeni, da je ob tem dovoljen grob poseg v ustavne in evropske pravice o varstvu temeljnih pravic in svoboščin. Poslanska skupina SAB bo predlaganim zakonskim rešitvam zaradi protiustavnosti nasprotovala. Hvala.
Hvala tudi vam. Stališče Poslanske skupine Konkretno bo predstavil mag. Dušan Verbič. Izvolite.
Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, vabljeni, kolegice in kolegi, lep pozdrav! Pred seboj imamo Predlog zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma, ki na eni strani uvaja dodatne mehanizme, namenjene izvajanju ukrepov nadzora, na drugi strani pa odpravlja določene nedoslednosti in nejasnosti predhodnega zakona. Vse to z namenom, da se pripravi podlaga, ki bo omogočila učinkovitejše obvladovanje tveganja pranja denarja in financiranja terorizma v naši državi. V Poslanski skupini Konkretno vidimo poglaviten razlog za spreminjanje zakonodaje predvsem v nekaterih pomanjkljivih določbah obstoječega zakona, ki lahko zaradi nejasne dikcije povzročajo zmedo pri zavezancih. Smisel implementacije novega zakona pa vidimo tudi v pripravi podlage, ki bo služila prenosu nekaterih direktiv EU v naš pravi red. Te med drugim vsebujejo usmeritve ter pravila za lažjo uporabo finančnih in drugih informacij za namene preprečevanja, odkrivanja, preiskovanja in pregona nekaterih kaznivih dejanj. Ob tem pa predlagani zakon predvideva tudi določene nove naloge in obveznosti zavezancev na področjih, kjer se je v preteklosti izkazalo, da tveganje pranja denarja ni bilo obvladovano v zadostni meri. V Poslanski skupini Konkretno smo prepričani, da se s predlaganimi novostmi ne spreminja bistvo trenutnega sistema preprečevanja pranja denarja in financiranja terorizma. Gre torej le za manjše popravke, postavljene v želji po učinkovitejšem delovanju sistema, ki zadevajo tako ravnanje zavezancev kot tudi izvajanje nadzora pristojnih organov. Urejenost sistema nadzora nad pranjem denarja in financiranjem terorizma je ključnega pomena za delovanje vseh družbenih podsistemov, še posebej pa to velja za gospodarstvo. Zato bi si po našem mnenju vsaka država morala prizadevati za to, da poišče optimalno ravnovesje med standardi nadzora nad denarnimi tokovi ljudi na eni strani in oviranjem gospodarskega udejstvovanja posameznikov preko birokratskih in drugih ovir na drugi strani. Verjamemo, da je mogoče vzpostaviti robusten in učinkovit sistem nadzora, ki bo učinkovito odkrival nepravilna delovanja, hkrati pa deloval diskretno ter ne bo drastično posegal v vsakdanja življenja ljudi. V poslanski skupini bomo prisluhnili različnim argumentom za in proti predloga zakona ter se na podlagi slišanega odločili o naši podpori.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil Robert Polnar. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Gospe poslanke, gospodje poslanci! Z Zakonom o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma, ki je bil sprejet leta 2016, se je v naš pravni red prenesla evropska direktiva, ki je bila sprejeta leto dni prej. Veljavni zakon tako določa ukrepe, pristojne organe in postopke za odkrivanje in preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma ter ureja inšpekcijski nadzor nad izvajanjem njegovih določb. Intenzivnost dogajanj in spreminjanj v mednarodnem in domačem poslovnem okolju zahteva nov zakon. Predlog novega zakona zasleduje naslednje temeljne cilje: uskladitev nacionalne zakonodaje z evropskim pravnim redom, izboljšano obvladovanje tveganj ter učinkovitejši nadzor. Uvaja tudi nekatere izboljšave v delovanju sistema preprečevanja pranja denarja, ki so jih predlagali zavezanci ali pa nadzorni organi, ter odpravlja določene nedoslednosti in nejasnosti v veljavnem sistemu. Predlagana je omilitev določenih obveznosti zavezancev, saj so v veljavnem zakonu določene strožje, kot so določene v zahtevah direktive in drugih mednarodnih standardih, ter so tako glede na ugotovljena tveganja nesorazmerne. Določajo se tudi nove naloge in obveznosti zavezancev, in sicer tam, kjer je v praksi prišlo do zaznavanja nezadostnega obvladovanja tveganj. Prav tako se uvajajo novi inštituti oziroma orodja, s pomočjo katerih bodo zavezanci učinkovitejše izvajali zakonske obveznosti ter obvladovali tveganja za tovrstna kazniva dejanja; nadzorni organi pa učinkoviteje izvajali nadzor. Zato se jim dodelujejo dodatne pristojnosti, prilagajajo pa se tudi prekrškovne določbe. Usklajene bodo kategorije zavezancev, ki opravljajo storitve v zvezi z virtualnimi valutami, s priporočili projektne skupine za finančno ukrepanje. Dopolnjuje pa se tudi določba glede podatkov, ki se pridobivajo za potrebe registra ponudnikov storitev virtualnih valut, in dodajajo hujše kršitve tega zakona kot razlog za izbris iz navedenega registra. S predlogom zakona se določa tudi zamenjava evropskih nadzornih organov z evropskim bančnim organom. Na novo se uvaja neregulirani pregled stranke brez osebne navzočnosti v primeru neznatnega tveganja za pranje denarja ali financiranje terorizma. Rahljajo se pogoji v zvezi z video elektronsko identifikacijo, razširjajo se omejitve gotovinskega poslovanja na izplačila nad zakonsko določenim mejnim pragom ter tudi izjeme o uporabi določb o omejitvah gotovinskega poslovanja na banke, hranilnice in menjalnice. Pranje denarja so vsi postopki in procesi uporabe denarja ali premoženja, pridobljenega s kaznivimi dejanji, ki imajo za cilj pridobiti lastnosti zakonito pridobljenega premoženja. Gre torej za kriminal, ki ga država mora preprečevati in zatirati. S predlogom zakona se dopolnjujejo pristojnosti Urada za potrebe učinkovitega nadzora nad izvajanjem obveznosti poslovnih subjektov. Določa se tudi pravna podlaga za dostop do podatkov Urada s strani primarnih nadzornikov za potrebe izvajanja nadzora, ki temelji na tveganjih. Izdana pa bodo priporočila in smernice, v zvezi s katerimi bo sprejet nov pravilnik, ki bo podrobneje urejal način anonimiziranja in posredovanja teh podatkov. Predlog zakona posega v obstoječi sistem in ga pomembno izboljšuje v smeri učinkovitejšega obvladovanja tveganja pranja denarja in financiranja terorizma. Kakovost uresničevanja pa bo kajpada odvisna od izvajalcev, od zaposlenih na Uradu in ostalih osmih nadzornih institucijah, določenih v zakonu, od Banke Slovenije pa do Notarske zbornice Slovenije. Poslanci Poslanske skupine Desus bomo odločitev o podpori ali nepodpori zakonu sprejeli po končani razpravi. Hvale lepa.
Hvala tudi vam. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Jani Ivanuša.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Lep pozdrav še enkrat vsem skupaj prisotnim! Eno izmed ključnih poslanstev vsake demokratične države morajo biti sprejeti takšni zakonski okvirji, ki bodo preprečevali pranje denarja in financiranje terorizma. Z vidika generalne prevencije so tovrstni ukrepi nujni, da lahko delujemo kot družba. Družba, v kateri je v največji možni meri izključen terorizem in ker se zagotavlja učinkovito ščitenje finančnega sistema, se lahko trajno razvija in ponudi svojim pripadnikom demokratično okolje, vendar kljub vsem sprejetim zakonskim okvirjem je treba paziti na mejo, da se ne posega v človekove pravice. Preprečevanje terorizma ne more in ne sme upravičiti brezmejnih posegov v informacijsko zasebnost. Pravica do varstva osebnih podatkov je v našem pravnem redu postavljena na zelo visoko raven. Menimo, da je zakon na več mestih nedodelan in v nasprotju z ustavnimi določbami, saj na preširoko posega v osebne podatke. Urad za preprečevanje pranja denarja dobiva neomejena pooblastila za obdelovanje osebnih podatkov in posega v zasebnost. Prepoznali smo večje težave, in sicer konkretno v 94. in 159. členu zakona. V 94. členu se podeljuje Uradu preširoko pooblastilo za neposreden in posreden dostop do podatkov. Tako ni dovolj jasno in natančno opredeljeno, kateri podatki se lahko obdelujejo, na kakšen način se pridobivajo, za kateri namen se obdelujejo in koliko časa se obdelujejo. Skratka, gre za zelo invazivne posege v osebne podatke. V 159. členu pa se podeljuje izredno široka pooblastila inšpektorju v inšpekcijskem postopku, saj bo po novem lahko vstopil v prostore proti volji lastnika in opravljal druga preiskovalna dejanja. Takšno pooblastilo je zelo nevarno, saj tovrstne posege lahko dovoli z odredbo izključno sodišče. Tudi hramba podatkov, ki po izbrisu poslovnega subjekta lahko traja 30 let, je bistveno predolga doba. Zakon je zagotovo dobro orodje za tistega, ki je na oblasti, ampak zelo nevarno za targetirane osebe. Država mora poskrbeti, da zagotovi delovanje finančnega sistema in da preprečuje teroristične aktivnosti, vendarle pa to mora storiti v mejah trenutnega razvoja človekovih pravic. Sodnih praks, tako nacionalnih kot tudi mednarodnih, je na to temo izredno veliko in želimo si, da bila slednja veliko bolj dosledno upoštevana v tem zakonu. V okviru pravno dopustnih ukrepov pa se mora terorizem zatreti že v kali. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavila Janja Sluga. Izvolite.
Čeprav je bil Zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma v tem mandatu že dvakrat noveliran, mora Slovenija v naš pravni red prenesti še dve direktivi s tega področja. Tem zavezam je sledila novela zakona s kratico ZPPDFT-1C, ki je bila novembra leta 2020 objavljena na portalu eDemokracija in za katero je bila opravljena javna razprava. Tisto verzijo bi bili pripravljeni podpreti tudi v Poslanski skupini nepovezanih poslancev. Predlog zakona, ki ga obravnavamo danes, pa ne predstavlja omenjenega prenosa predpisov EU v slovenski pravni red. Gre za popolnoma drugačno besedilo, s katerim ni bil seznanjen nihče. Na Državni zbor sta se obrnila dva ključna deležnika, ki ju zakon zadeva – Informacijski pooblaščenec in zveza računovodij Slovenije –, ki sta opozorila, da s predlogom pred obravnavo v Državnem zboru sploh nista bila seznanjena. Predvsem iz pripomb informacijske pooblaščenke je mogoče razbrati, da so predlagatelji v nov zakon vključili rešitve, ki nimajo nič s prenosom omenjenih direktiv, ampak so celo v nasprotju z njimi. Poleg tega pa so tudi v nasprotju s slovenskimi predpisi in predpisi Evropske unije s področja varstva osebnih podatkov, neskladni s prakso sodišča Evropske unije in tudi s številnimi odločbami Ustavnega sodišča. Tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je v svojem mnenju omenjenim pripombam informacijske pooblaščenke pritrdila in hkrati opozorila na še dodatne neskladnosti s predpisi EU. Poleg tega pa je zelo decidirano navedla odločbe Ustavnega sodišča in Sodišča Evropske unije, ki jih predlagani zakon krši. Zato v Poslanski skupini nepovezanih poslancev ne moremo pristati na samovoljo predsednika matičnega delovnega telesa, ki si je prisvojil pravico izključnega ocenjevalca relevantnosti pripomb ključnih deležnikov na sicer povsem drugo besedilo zakona iz leta 2020, in njegovo odločitev, da po njegovi presoji pripomb ni treba dodatno vključiti v gradivo. Še bolj pa nas je zbodla razprava koalicijskih poslancev, ki so bili kritični do številnih pripomb Zakonodajno-pravne službe in informacijske pooblaščenke. Če bi vsi omenjeni, ki jim je to področje – po naši oceni – popolna neznanka, prebrali navedene kršitve predpisov EU, sodb Sodišča Evropske unije in Ustavnega sodišča, bi jim moralo biti jasno, da si je vlada oziroma nekdo v vladi zamislil, da bo vzpostavil naddržavni organ, ki bo na področju zbiranja in obdelovanja osebnih podatkov imel več pooblastil kot Policija in Sova skupaj. Policija lahko denimo svoje posebne preiskovalne ukrepe proti posamezniku, kot so sledenje, prisluškovanje in podobno, izvaja le na podlagi sodne odredbe in le v primeru utemeljenega suma, da je bilo storjeno kaznivo dejanje. Pooblastila Urada za preprečevanje pranja denarja glede obdelav osebnih podatkov in posegov v zasebnost pa bodo tako rekoč neomejena in bodo presegla pooblastila vseh drugih državnih organov, ne da bi sploh imeli ustrezne varovalke, ki bi preprečevale zlorabe in varovale pravice posameznikov. Urad, ki je del izvršilne veje oblasti, poroča edino ministrom in Vladi. Urad bo sicer lahko tako pridobljene podatke posredoval tudi drugim organom, a zgolj tistim, ki jih bo določil trojček ministrov – za finance, notranje zadeve in pravosodje, torej brez vseh kriterijev. Zakon gre celo tako daleč, da bi lahko Urad po lastni presoji celo zavrnil posredovanje podatkov sodišču, Državnemu tožilstvu in Policiji. V Poslanski skupini nepovezanih poslancev opozarjamo, da ima Slovenija po mednarodnih primerjalnih pregledih zgledno urejen pravni red za boj proti preprečevanju pranja denarja in financiranju terorizma, ki sledi mednarodnim standardom. V tujini so tovrstni organi ustanovljeni za pridobivanje podatkov o sumljivih transakcijah, njihovo analizo in posredovanje tožilstvu in policiji, če gre za sume storitve kaznivih dejanj. Trendi delovanja teh organizacij v tujini pa gredo v zmanjševanje nadzorstvenih pooblastil. Zaradi vsega navedenega bomo v naši poslanski skupini zakonu nasprotovali.
Stališče Poslanske skupine SDS bo predstavila mag. Elena Zavadlav Ušaj. Izvolite.
Hvala za besedo, podpredsednik. Prav lepo pozdravljeni, državna sekretarka in kolegice poslanke in kolegi poslanci! Problematika razširjenosti organiziranega in finančnega kriminala v povezavi s pranjem denarja je vedno bolj aktualna, tveganja pa v zadnjih letih povečujejo različne oblike financiranja terorizma, kriminalne dejavnosti stremijo k ustvarjanju protipravne premoženjske koristi. Pranje denarja predstavlja resno grožnjo stabilnosti in celovitosti delovanja finančnih ustanov, škoduje stabilnosti in ugledu finančnega sektorja država, ogroža notranji trg in njegovo konkurenčnost, predvsem pa dolgoročno slabi zaupanje v demokratične institute sodobne družbe. Denar je opran, ko njegov pravi izvor ni razviden in ima vse lastnosti legitimno pridobljenega premoženja. Končni cilj pranja denarja je postopna vključitev opranega denarja ali premoženja v običajne poslovne tokove, ki so sestavni del zakonite poslovne dejavnosti oziroma investiranja v obstoječo ali novo kriminalno dejavnost. Zaradi navedenega kot tudi na podlagi primerov iz prakse je tudi Slovenija pristopila k reševanju te problematike in tako v letu 2016 sprejela Zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma 1 (ZPPDFT-1). Z omenjenim zakonom smo v slovenski pravni red prenesli uredbe oziroma predpise Evropske unije, ki preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma podrobneje urejajo na nivoju celotne Evropske unije. Njeno osnovo pa predstavlja Direktiva Evropske unije 2015/849. Določbe omenjene direktive so bile v slovenski pravni red večinoma že prenesene s prvotnim zakonom. S tem predlogom zakona pa se nadaljuje implementacija evropskih predpisov in vpeljava izboljšav v delovanju sistema preprečevanja pranja denarja z namenom ohranitve ključnega načela zaščite slovenskega finančnega sistema pred posledicami pranja denarja in financiranja terorizma. Na podlagi pripomb in predlogov zavezancev ter ugotovitev nadzornih organov so predlagane naslednje rešitve: popolnitev dikcije nekaterih obstoječih določb in nove določbe, ki odpravljajo nejasnosti, omilitev določenih obveznosti zavezancev, ki so v obstoječem zakonu strožje in nesorazmerne, dopolnitev nalog in obveznosti zavezancev, uvedbo novih institutov oziroma orodij, dodatne pristojnosti nadzornih organov, prilagoditev prekrškovnih glob ter redakcijske izboljšave obstoječega zakona. Pranje denarja je močno povezano s financiranjem terorizma, ki je postal izredno resna grožnja miru in družbenemu razvoju tako na evropskem kot na globalnem nivoju, zato je pomembno, da se zakonske rešitve oblikujejo na čim višjem nivoju skupnosti. Pranje denarja pa je problematično tudi z naslova utaje davkov, s čimer se siromaši državni proračun. Zato ga je treba omejiti in izkoreniniti. Ker pa so osebe, ki se s pranjem denarja aktivno ukvarjajo, pri svojem početju inovativne, mora zakonodajalec sprotno novelirati svojo zakonodajo in se tako aktivno odzivati na nove razmere. Čeprav so bile na seji Odbora za finance podane številne pripombe in tudi v pisni obliki s strani Informacijskega pooblaščenca ter Zakonodajno-pravne službe, smo v Slovenski demokratski stranki mnenja, da je predstavnik Urada za preprečevanje pranja denarja dovolj jasno podal obrazložitve, da je Republika Slovenija zavezana k upoštevanju mednarodnih standardov in priporočil mednarodne organizacije za finančno ukrepanje, ker nam tako zagotavljajo dostop do ustreznih mednarodnih, finančnih, upravnih in drugih informacij. Zato bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke Predlog zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma enotno podprli. Hvala.
Hvala tudi vam. Stališče Poslanske skupine Liste Marjana Šarca bo predstavila Andreja Zabret. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, predstavnica Vlade, kolegice in kolegi! Zakon, ki ga obravnavamo, je popolnoma nov zakon, ki obsega 150 strani, skupaj s pripadajočimi uredbami in pravilniki pa celo 202 strani. V LMŠ menimo, da gre pri preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma za problematiko, ki je izjemno pomembna in ji je treba nameniti veliko pozornosti, saj se stalno posodablja; zato smo predlog zakona začeli brati z zelo pozitivnim zanosom, a ni trajalo prav dolgo. Prav neverjetno je, kako koaliciji vedno znova uspe v prav vsak zakon vtakniti rešitve, ki kažejo na že kar klinično sliko želje po spreminjanju vseh delujočih podsistemov, ki jo tokrat dopolnjuje z željo po polnem nadzoru državljanov. Začnimo s pripombo Zbornice računovodskih servisov, ki opozarja, da predlagani zakon sploh ni bil predmet javne obravnave, saj je bil v javni obravnavi predlog novele, čemur je na seji posredno potrdil tudi predstavnik Urada. V LMŠ smo mnenja, da so bili s tem kršeni utečeni in demokratični postopki priprave zakona in bi moral biti zakonodajni postopek ustavljen, predlog zakona pa objavljen na način, kot je predviden za postopke priprave predpisov. Kar skrbi, je tudi to, da je informacijska pooblaščenka detajlno pojasnila, da številne določbe niso skladne z Ustavo Republike Slovenije in Splošno uredbo o varstvu podatkov, a koalicija SDS, NSi in Konkretno s svojimi podporniki SNS in Desus na to pač ne odreagira. Zakonodaja glede varovanja osebnih podatkov je ne zanima. Urad bo po tem zakonu lahko zbiral podatke iz praktično vseh evidenc v državi. Inšpektorji Urada naj bi po novem imeli možnost brez sodne odredbe vstopiti v prostore proti volji njihovega lastnika, pregledovali bodo lahko dokumentacijo in opravljali druga preiskovalna dejanja. Banke, hranilnice in druge plačilne institucije bodo morale Uradu poročati o vseh gotovinskih in negotovinskih transakcijah nad 15 tisoč evri, ne glede na to, ali so te po kriterijih pranja denarja ali financiranja terorizma tvegane ali ne. Nadalje bo Urad poročal le Vladi, Državnemu zboru pač ne, hkrati pa po lastni presoji, ponavljam, še enkrat, po lastni presoji lahko celo zavrnil posredovanje podatkov sodišču, Državnemu tožilstvu in Policiji. Uslužbenci Urada bodo tako lahko pridobljene podatke posredovali tudi drugim organom, če bodo ti od Urada zahtevali finančne informacije in analize. Katerim organom, bi po predlogu zakona določili trije ministri – za finance, notranje zadeve in pravosodje. A pozor, k odločanju o tem, kdo vse bo lahko pridobival te podatke, jih po predlogu zakona ne zavezuje prav noben kriterij. Spoštovani, vse to odpira velik prostor za zlorabo podatkov v politične in druge namene. Že tako lahko beremo, da se je novo vodstvo Urada iz prostorov Urada odločilo preseliti dokumentacijo o zadevah, ki jih je Urad vodil v zadnjem desetletju in pol. Poleg tega se vedno bolj govori, da naj bi vodilni na uslužbence pritiskali z zahtevami za obravnavo ljudi, ki niso po volji vladajoče stranke. In če v ozir vzamem še predlog Kazenskega zakonika, ki ga je vladajoča koalicija podprla na odboru in včeraj tudi zavrnila na seji, je jasno, da se pred volitvami vse dela na tem, da bi se nekatere prvorazredne izbrance čim prej oprostilo, vse ostale pa protiustavno nadziralo in zbiralo njihove podatke. Zato bi bilo prav, če si bo koalicija izglasovala tako sporen zakon, da gre zakon tudi v ustavno presojo. Zaradi vseh navedenih dejstev predlogu zakona v LMŠ močno nasprotujemo.
Hvala lepa. Stališče Poslanke skupine Socialnih demokratov bo predstavil Predrag Baković. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Pred nami je nov poskus nesprejemljive širitve represivnih pooblastil državnih organov. Vladajoči se bodo sklicevali na naslov zakona in na nujnost odločnega ukrepanja proti storilcem kaznivih dejanj pranja denarja in financiranja terorizma, a naj uvodoma poudarimo, da ta zakon ne vzpostavlja učinkovitega Urada za preprečevanje pranja denarja, temveč pod krinko pregona resnih kaznivih dejanj ustanavlja neko politično finančno službo z obsežnimi represivnimi pooblastili in neomejenim dostopom do osebnih podatkov, ki bo smela brez sodnih odredb vstopati v domove ljudi in jo predlog zakona odvezuje celo odgovornosti do sodišč. Mnoge bodo zmotile te ostre besede, a so le odziv na realnost in na konkreten predlog, ki ga je v Državni zbor poslala Vlada. Kako drugače sicer lahko pojasnimo določena določila predlaganega zakona, ki se berejo nekako takole. Pri posredovanju podatkov, informacij in dokumentacije Uradu po tem zakonu za zavezanca, državni organ ali drugega nosilca javnih pooblastil, sodišče, Državno tožilstvo, njihove zaposlene ne velja obveznost varovanja tajnih podatkov, poslovne skrivnosti, poklicne tajnosti ter zaupnih bančnih podatkov. Kako drugače naj pojmujemo organ, ki bo imel pravico do neomejenega dostopa, zbiranja in obdelave vseh baz osebnih podatkov v državi in ki bo poročal zgolj vladi, ki s svojim delom v zadnjih mesecih niti ne skriva več politizacije svojih aktivnosti. Predlog zakona, ki bi nadomestil veljavnega, je Vlada predlagala brez usklajevanja s ključnimi deležniki in strokovno javnostjo. Čas javne obravnave je bil skrajšan na minimum, kljub temu pa prejetih pripomb niti ni upoštevala niti pojasnila predlagateljem, zakaj zavrača njihove predloge. Pooblastila, ki jih Uradu daje predlog zakona, pomenijo pravico neomejenega zbiranja, hrambe in obdelave cele vrste osebnih podatkov, za katere ni stvarnega in razumnega razloga in jih splošna ureditev s področja varovanja osebnih podatkov ne dovoljuje. Zlorabe tako niso le možne, z uveljavitvijo predloga zakona bi jih v sistem vgradili kot osnovni način delovanja Urada, ki bi lahko nadziral vsakega državljana, ne da bi ta za to vedel ali da bi za to obstajal utemeljen sum, kaj šele sodna odredba. V Državni zbor smo sprejeli obsežne in zaskrbljene odzive informacijske pooblaščenke, Zbornice računovodskih servisov in Zveze potrošnikov Slovenije. Vsi opozarjajo na preobsežna pooblastila glede zbiranja in obdelave osebnih podatkov. Obsežno mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora pritrjuje izpostavljenim kritikam ter opozarja na nesorazmerne, pretirane in neobrazložene posege v ustavne pravice ljudi in hkrati večkrat dokaže, da gre pri vladnem sklicevanju na usklajevanje z evropskimi direktivami za sprenevedanje. Zato je tudi pravnemu laiku popolnoma jasno, da bo ta zakon, če bo sprejet, na Ustavnem sodišču gotovo spoznan za neskladnega z Ustavo in razveljavljen. In tisti, ki se s tako odločitvijo Ustavnega sodišča ne bodo strinjali, bodo hiteli pojasnjevati, da gre zopet za krivosodje, ki jim ne dovoli, da bi v državi naredili red. Izkušnje pa nas učijo tudi, da bodo vladajoči v vmesnem času izrabili vsako piko in vejico izjemnih pooblastil tega urada; in to ne za pregon kriminala, temveč za obračun z vsemi, ki so tej oblasti moteči in konkurenčni. Spoštovani, pranje denarja in financiranje terorizma sta resna problema, za spopad s katerimi so res potrebna usklajena in obsežna represivna pooblastila kot seveda tudi obsežno zbiranje in obdelava podatkov. Prav tako je res, da tudi obstoječi sistem ni idealen in je potreben nadgradnje, vendar pa vsebina in način, ki jo predlaga Vlada, pomenita le več nezaupanja, nezakonitosti in neučinkovitosti. Zato bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov enotno in odločno nasprotovali uveljavitvi tega predloga zakona. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Stališče Poslanske skupine Levica bo predstavil dr. Matej Tašner Vatovec. Izvolite.
Najlepša hvala, podpredsednik. Borba proti pranju denarja in vsakršnokoli odkrivanje korupcije in seveda tudi kriminalnih praks je gotovo nekaj, kar mora biti prioriteta vsake države; in seveda je to stvar, kateri noben razumen človek ne more nasprotovati. Ampak to ni debata današnjega dne. Danes se ne pogovarjamo primarno o tem, kako izboljšati in zaostriti bitko za preprečevanje pranja denarja, ampak se v bistvu soočamo s tem, da se pogovarjamo spet o enem tako imenovanem podtaknjencu, ki ga ta vlada vtakne praktično v vsak zakon, ki ga gre odpirat. O tem priča 17 strani dolgo mnenje Zakonodajno-pravne službe k zakonu, ki navaja številne protiustavnosti v tem zakonu. O tem priča seveda tudi mnenje, ki ga je poslal Informacijski pooblaščenec, v katerem zelo jasno poudari nekaj, kar je v bistvu skupni imenovalec tega zakona na področju pristojnosti, ki jih pridobiva Urad za preprečevanje pranja denarja; in to je množična obdelava osebnih podatkov in neomejena pooblastila. Če govorimo o tem, kakšna pooblastila mora imeti Urad za preprečevanje pranja denarja, je odgovor seveda – ja, visoka. Če se hočemo dejansko boriti proti takšni vrsti kriminala, mora Urad imeti vsa sredstva za to, da dela. Ampak kako si ta vlada predstavlja ta pooblastila, je pa čisto druga stvar. Če gremo po vrsti. Informacijski pooblaščenec opozarja, da so ta pooblastila določena – še enkrat – tako rekoč neomejeno in presegajo pooblastila vseh drugih državnih organov; in ob tem seveda ne uvaja nobenih ustreznih varovalk in seveda niti določb za varovanje pravic posameznikov pri posegih Urada. V javnosti se je v preteklih dneh ali pa tednu govorilo o tem, da pač ne moremo govoriti o človekovih pravicah ali pa osebnih pravicah teh kriminalcev, tistih, ki se ukvarjajo s pranjem denarja. Se strinjam, tu je treba zelo natančno tehtati, ampak vprašanje, ki ga odpira ta zakon, je naslednji – v čigave osebne pravice bo ta zakon vse posegal. In to niso izključno sumljivi ljudje. Kot rečeno, splošna in neomejena pooblastila bodo lahko praktično dosegala kogarkoli. Vlada bo lahko določila, koga se bo preiskovalo in koga ne, in bo tudi odločala o tem oziroma preko Urada, kakšen obseg se bo obdeloval. Ta zakon bo Uradu za preprečevanje pranja denarja dal na razpolago praktično vse evidence, ki obstajajo v tej državi. Lahko bodo pogledali v podatke pokojninske blagajne, lahko bodo pogledali v podatke zdravstvene blagajne, v podatke Fursa in tako naprej; in za to bo dovolj recimo že to, da kupite avtomobil. Če kupite avtomobil, ki bo dražji od 15 tisoč evrov, se bo lahko nekdo odločil, da bo pač ta posel preiskal ne glede na to, ali je sumljiv, ni sumljiv in tako naprej. Urad bo na tak način dejansko lahko ustvarjal neko nacionalno megazbirko vseh podatkov o vsakem posamezniku v tej državi. Kot smo že slišali – nobenih varovalk. Ta Urad poroča samo Vladi in tudi njegovo delo usmerja Vlada. Nobenega demokratičnega nadzora, nobenih poročil v Državnem zboru, nobenih dovoljenj s strani Državnega zbora. Povrh vsega tudi nihče ne bo vedel, kdaj in v kakšni meri je preiskovan; razen v primeru, ko bodo seveda želeli vstopiti v vaše zasebne prostore. Če zaključim. Boj proti pranju denarja – absolutno ja, ampak ne čez vse standarde, ki bi morali veljati v vsaki državi. Protiustavna in sporna pooblastila vsekakor niso odgovor na to, kako preprečevati pranje denarja, in to iz dveh razlogov. Takšen zakon, če bo sprejet, ne more biti smiseln in v našem pravnem redu ne glede na to, kdo je na oblasti. V tej trenutni situaciji, ki jo živimo danes, pa dati tako neomejena pooblastila stranki SDS in vladajoči koaliciji je pa norost. Govorimo o ljudeh, ki so – medtem ko so reševali življenja – polnili lastne žepe. Govorimo o ljudeh, ki bi prepovedali svoje politične nasprotnike. Govorimo o ljudeh, ki nimajo nikakršnih zadržkov pri diskreditaciji svojih političnih nasprotnikov, in govorimo o ljudeh, ki nimajo nobenih meja pri lažnih diskreditacijah in zastraševanju drugače mislečih. V Levici bomo absolutno proti temu zakon in seveda tudi naredili vse, da ne bo sprejet.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 31. 1. 2022 in skladno s prvim odstavkom 134. člena Poslovnika Državnega zbora. V razpravo dajem 194. člen ter amandma Poslanske skupine Levica. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da želi. Prijava poteka. Prosim za prijavo. Prijavljenih je šest razpravljavcev. Prvi dobi besedo dr. Matej Tašner Vatovec.
Najlepša hvala, podpredsednik. Mi smo vložili ta amandma iz nekaj zelo praktičnih razlogov. Prvi je ta, da sploh imamo to razpravo danes, v nasprotnem primeru bi obravnava tega zakona dobesedno šla kar mimo, brez neke resne pozornosti oziroma brez neke resne razprave. Z amandmajem predlagamo, da se uveljavitev zakona prestavi v leto 2030, čisto zaradi tega, da se pač ta stvar, ki je po moji oziroma po naši oceni nesprejemljiva in protiustavna, če ne onemogoči, pa vsaj prestavi na nek kasnejši čas. Jaz verjamem, da bo naslednja vlada bistveno bolj razumna pri svojem delovanju; in če ta zakon ne bo veljal, ga bo tudi bistveno lažje razveljaviti in s tem preprečiti vmesno škodo, ki lahko nastane v tem času. Še enkrat, pooblastila, ki jih ta zakon podeljuje Uradu za preprečevanje pranja denarja, so prevelika in preobsežna, brez varovalk, brez nekih resnih premislekov o tem, kakšne posledice lahko za seboj potegnejo. Vpogledovanje v tako široke baze podatkov, neodgovornost ali pa zavračanje odgovornosti do sodišč in tako naprej, vpogledovanje v podatke iz pokojninske, zdravstvene blagajne, v podatke Fursa, zato da se za bistveno predolg čas kopiči te podatke na enem mestu, pod eno osebo, je nevarno. Ker govorimo o tem, da tudi brez neke ustrezne podlage ali pa vzroka, zakaj bi Urad moral te podatke zbirati, ima nek zelo negativen prizvok. Vidimo, da gre za neko zelo jasno namero krepiti ali pa širiti to bazo informacij o vseh. In glede na določbo, ki pravi, da bo lahko minister določil pogoje izjem, koga se ne bo preiskovalo in koga se bo preiskovalo, govori o tem, kar nekateri doživljajo tudi v preteklih dneh s spremembami zakonodaje, ko zaradi nekih izjav, recimo na družbenih omrežjih, dobiš plačilni nalog od Policije zaradi tega. Tukaj je ta namen trenutne vladajoče koalicije, da utiša in da z vsemi sredstvi gre nad svoje nasprotnike in vse, ki drugače mislijo, zelo izražen in niti ni več toliko abstrakten. Mislim, da so ta ustrahovanja in ti pritiski na vse, ki mislijo drugače, postali del vsakdana, in mislim, da je treba takšne prakse presekati in jih tudi ostro obsoditi. In ta zakon, tako kot je zdaj pripravljen, kaže na to, da bo Urad postal še ena od teh instanc, še ena od teh institucij, ki bo imela vzvode za to, da največji koalicijski stranki da podatke in dostop do tega, kako koga diskreditirati. Ne bi bilo prvič, da smo videli takšne poskuse, in to bo samo še dodaten bazen takšnih prijemov za SDS. Naš amandma, še enkrat, zelo jasno prestavlja uveljavitev zakona v leto 2030 iz enega preprostega razloga – da se uveljavi čim kasneje, zato da ima naslednja vlada dovolj časa, da ga razveljavi oziroma popravi. Če pa bo ta zakon dejansko danes prestal obravnavo in bo sprejet, mislim, da bi bilo zelo smiselno razmišljati o ostalih demokratičnih institutih, ki še obstajajo za to, da se ga prepreči. Mislim, da takšna zadeva na Ustavnem sodišču pod nobenim pogojem ne bi smela prestati presoje ustavnosti. Zagotovo bo to tudi ena od stvari, o katerih bo treba razmisliti. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo ima mag. Andrej Rajh.
Spoštovani podpredsednik, hvala lepa za besedo. Za stranko SAB je močna pravna država ena od prioritet in za to se tudi na vsakem trenutku borimo. Prizadevati si moramo predvsem, da krepimo in utrjujemo pravno državo, da spoštujemo ustavno delitev oblasti na izvršno, zakonodajno in sodno vejo oblasti in da vemo, katere pristojnosti ima sploh katera veja oblasti. In tudi zato s tega podiuma poziv, da vsi ponotranjijo duh Ustave in ga začnete tudi v vladi udejanjati v vsakdanjem življenju. To, kar ta zakon pod krinko boja proti terorizmu predvideva, je, da lahko en urad brez sodne odločbe vstopa v stanovanje, zbira podatke, s soglasjem celo treh ministrov jih posreduje drugim organom. Mi se bojimo, in to zelo upravičeno, da to pomeni tudi zlorabo oblasti. Spomnimo se minulega dogodka, ko so iz policijske uprave zaradi enega zapisa na Twitterju ovadili bivšega poslanca in ministra, zato ker naj bi žalil ali pa poniževal delo policije. In kaj pravzaprav vlada s takim predlogom želi, je seveda pokazala ravno na takih dejanjih, ki jih v SAB nikakor ne moremo sprejeti za normalne in jih zavračamo. Še enkrat poudarjam, v Sloveniji imamo ustavno razdeljene tri veje oblasti in te veje med sabo so neodvisne in vsaka veja ima svoje z Ustavo določene funkcije, naloge in pristojnosti. In tudi omejitve. In to, kar se sedaj dela, da se v bistvu enemu organu na izvršni veji oblasti, ki je direktno podrejen Vladi, daje praktično neomejene pristojnosti, neomejena pooblastila, ni v duhu Ustave. In na to opozarja pravna stroka, na to opozarja Zakonodajno-pravna služba, ki je celo podala pripombe na 17 straneh. In seveda mi karkoli drugega, kot slediti pravnim normam in ugotovitvam, ne moremo. In tak predlog zakona ne bomo podprli, ker menimo, da je neskladen z Ustavo, ker menimo, da izvršni veji oblasti podeljuje sodniške pristojnosti. A veste, kaj se to pravi? Mislim, da je nekdo tako aroganten, da niti tega ne skriva, da brez sramu napiše, da ima izvršna veja oblasti sodniške pristojnosti, to je nedopustno. In ko pogledamo v bistvu tudi blatenje sodstva, torej obrekovanje sodnikov, tožilcev, namerno laganje ali pa zavajanje, govoriti, da nimajo ne izpitov, da imajo ponarejene diplome, izmišljevanje s ciljem kršenja ali pa krnjenja ugleda, seveda je namera vlade jasna. In seveda se mi v SAB kot delu demokratične opozicije s tem ne moremo strinjati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Nataša Sukič. Izvolite.
Hvala lepa. Iz absurda v absurd. Glejte, prav nič fina ne bom, kar naravnost bom povedala stvari, da bo javnosti povsem jasno, kaj se tukaj dogaja. Lepo zapakirano, bombastično, boj proti pranju denarja in financiranju terorizma, super, prikladno, prenos evropske direktive. Kaj se pa v resnici skriva? Zakonski predlog, ki kaj počne? Ki omogoča, da boste dobili praktično neomejena pooblastila za obdelovanje osebnih podatkov in vdore v zasebnost kogarkoli. Tudi na podlagi anonimk, kot beremo, tudi na podlagi anonimk. In se pravi, da vaši inšpektorji bi zdaj po novem, če bo to sprejeto, ta katastrofa, brez sodne odredbe lahko vstopali v naše prostore, kogarkoli, brez sodne odredbe in brskali po naših računalnikih in telefonih. Kar tako, prikorakali bodo, pozvonili na naših vratih in hopa-cupa, gremo. Brez odredbe. Prav tako boste lahko po mili volji zbirali podatke iz praktično vseh evidenc države, kot je bilo danes že večkrat tu povedano, ne da bi za to sploh potrebovali, za neke konkretne postopke. Zakaj? Pred volitvami seveda. Kako priročno, kako priročno. To je zadnji korak na poti, da se Urad, ki ga od lani vodi – kdo? – izbranec SDS Damjan Žugelj tik pred volitvami spremeni v orodje in orožje za politično obračunavanje z nasprotniki vladajoče stranke. Pika. Za to v resnici gre. Dajanje pooblastil SDS, da mimo postopkov in potreb množično zbira podatke o vseh in povrhu vsega še dobi možnost vstopanja v naše zasebne prostore, je nevarno in je absolutno protiustavno. In če boste s tem šli skozi, glejte, se bo to znašlo na Ustavnem sodišču naslednjo minuto. Vemo, da gre za ljudi, ki stojijo, ki so arhitekti te pogruntacije, ki bi prepovedali celo politične nasprotnike, celo izbrisali bi nekatere stranke iz registra strank. Se pravi, gre za ljudi, ki nimajo prav nobenih meja, ko lažno diskreditirajo in zastrašujejo drugače misleče. In to je dejansko afera na ravni včerajšnje afere, ko ste si hoteli Kazenski zakonik spreminjati tako, da bi vas rehabilitiral in da bi zastaralni roki bili skrajšani za razne rabote in nečednosti. Mediji so se seveda dokopali do zanimivih fotografij. V prostorih Urada nenadoma obstaja soba za zbiranje tajnih podatkov. Na njej je lepo velika rdeča črka T. To je bil nekoč arhiv, gradiva so se prenesla iz tega arhiva, mislim da, na Ministrstvo za finance in zdaj tam že obstaja veliki štab za zbiranje tajnih podatkov. Njihove tarče smo pa seveda kdo? Opozicijski politiki, znani podjetniki, posamezni novinarji in drugi kritiki oblasti. Skratka vsi, ki tej oblasti niso po volji, in to kar na podlagi anonimk. Anonimk, ki jih kreirajo kje? V kleti Trstenjakove ali kje? Pa kaj se vi hecate, da pridete s tako stvarjo v Državni zbor? Pa to je katastrofa. Dobesedno katastrofa. Kdo pa lahko vstopa v to znamenito sobo T? Ja, kdo le? Posebni izbranci ali tako imenovani grosupeljski štab, bi lahko temu rekli. Lahko vam točno navedem imena, kdo so ti ljudje, ki imajo posebna pooblastila zdaj in posebno zaupanje Žuglja, nekdanjega direktorja Agencije za trg vrednostnih papirjev v času prve Janševe vlade, na čelo Urada je prišel pa marca lani. In potem je vso to dokumentacijo, vključno z dokumentacijo o aferi Patria, lepo prenesel iz tega arhiva drugam in zdaj je tam posebna soba s tajnimi podatki, označena s črko T v rdeči barvi. Obstajajo fotografije, ki so jih objavili mediji. Pa nam to pojasnite. Na njenih vratih napis, ki prepoveduje vstop nepooblaščenim osebam. In kdo so pooblaščene osebe? Ja, seveda, kot rečeno, praktično grosupeljski štab, nekakšen štab, kjer izstopajo izbranci, ob Žuglju še štiri osebe – Simona Kavčič, Ivan Kopina, Petra Zakrajšek, Melita Mersel Hočevar, večina jih prihaja kar iz Grosuplja, iz velike baze našega premierja. Skratka, tako si vi to predstavljate. In zdaj bi vi radi, če mi ne bi dali tega amandmaja, ki seveda datum premika na neko absurdno obdobje samo zato, da smo omogočili sploh razpravo, da javnost vidi to grozo in sliši, kaj si vi tukaj pravzaprav predstavljate tik pred volitvami izpeljati; to bi vi lepo elegantno izpeljali. Pretveza pa preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma. Sliši se nobel. Seveda smo vsi za preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma in seveda se morajo prenašati evropske direktive; samo ne na način, kot si ga vi tu predstavljate. Milo rečeno, kaj si vi sploh predstavljate, kako si drznete. Ali mislite, da je meja za vas res samo še nebo? Proti temu je absolutno treba glasovati in naslednjo minuto iti na Ustavno sodišče, če si boste to izglasovali. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Lidija Divjak Mirnik ima besedo. Izvolite.
Hvala, predsedujoči, za besedo. Lep pozdrav, predstavniki Vlade, kolegice, kolegi! Zanimiva je ta razprava danes. Verjetno ne bom nič novega povedala kot to, kar smo povedali že, zapisali že in kar je seveda bilo takoj alarmantno. Marca 2020 sem rekla, da nas ta vlada SDS, NSi in Konkretnega s pomočniki iz SNS in Desusa peljejo in nam vpeljujejo diktaturo, diktaturo, diktaturo. Danes je SNS celo, ne boste verjeli, rekel, da tega ne bo podprl. Čestitam za to odločitev. In kaj se je takrat zgodilo. Deležna sem bila vseh možnih pogromov s strani vseh trobil, ki obstajajo v tej državi, danes pa lahko seveda samo ugotavljam, kam smo v teh slabih dveh letih padli. Ali je res to tisto, kar smo si želeli pred 30 leti? Jaz mislim, da ne. Vsak dan, ampak res vsak dan in z vsakim predlogom, ki prileti na mizo, dokažejo točno to, kar sem marca 2020 povedala, da nas peljejo v diktaturo. Vsak ljubi dan to dokažejo. Z odloki, z zakoni, vodnim topom, nadzorom, tožbami, kaznovanjem, seveda ljudje izgubijo službe, če kaj zapišejo, plačujejo kazni, da o medijih niti ne začnem razpravljati. Afera na afero, afera. Afera na afero, afera vsak dan. To je ta vlada. In nov dokaz, človek, ki se ne ukvarja, ki ne bere zakonov, tisti volivke in volivci, državljanke, državljani, ki se pač s tem ne srečujejo redno in tega ne spremljajo, bi rekli – Dobro, pa saj to je samo nek zakon, imenuje se Zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma. Kaj pa to mene zanima? Kaj to zanima nekega navadnega državljana, ki seveda ne pere denarja in ne financira terorizma. Tako si navaden človek to misli. Ampak seveda temu ni tako, ker namreč ta zakon zelo zelo tangira vse nas. Čisto vse nas, še posebej pa tiste, ki smo tretirani kot nasprotniki te vlade. Informacijska pooblaščenka, Zbornica računovodskih servisov, ZPS – jasno so povedali, da bo ta organ, Urad za preprečevanje pranja denarja, dostopal do vseh možnih baz, neomejeno zbiranje in obdelava podatkov. Zakaj imamo že GDPR v tej državi, se človek res lahko vpraša. ZPS je pa izrecno na svojih 18 straneh opozorila, da so v tem zakonu predpisana absolutno preširoka pooblastila. Pa koga tukaj tangira od koalicije?! Niti nič. To pokažejo na ta način, da niti nobenega ni v dvorani, zdaj sicer ena kolegica tam je. Predlog zakona daje Uradu zelo široka, tako rekoč neomejena pooblastila za pridobivanje osebnih podatkov na zalogo.
Spoštovana kolegica, prosim, da se osredotočite na amandma in ne na splošno razpravo. Mislim, da vam je [[…]]
Spoštovani predsedujoči, hvala za to opombo. Razlagam, zakaj bomo podprli ta amandma, ki [[…]]
Spoštovana kolegica, nimate nobene poslovniške pravice, da mi segate v besedo [[…]]
Jaz bi vas vljudno prosila, da me ne prekinjate za začetek. Hvala.
Opozoril sem vas, da se osredotočite na amandma in ne na splošno razpravo [[…]]
Osredotočam se na amandma, kjer razlagam, zakaj bomo podprli ta amandma, ki uveljavitev tega zakona prelaga na leto 2030, zato ker je s tem zakonom vse narobe. In zdaj razlagam, kaj je s tem zakonom vse narobe, da bomo ta amandma podprli. Hvala lepa, da mi ne skačete v besedo. Preširoka pooblastila, kot rečeno. Ta zakonska materija se v zakonu ureja razpršeno in pa nesistematično v različnih delih tega zakona. Ne boste verjeli, različno zbiranje osebnih podatkov in pa tudi obdelave se med drugim skrivajo v 75., 94., 96., 97., 99., 100., 101., 102., 104., 107., 108., 126., 131., 132., 149. in 150. členu tega zakona, zaradi česar je seveda možno različno tolmačiti tudi ta pooblastila, ki jih ta urad dobiva. Zato je vložen amandma in zato je treba pri tem zakonu, če ne danes, glasovati proti, kar bomo seveda v LMŠ storili, ga vsaj prestaviti na leto 2030, ker ga naslednja vlada tako ali tako mora takoj anulirati oziroma popraviti. Izdajanje uredb, neomejeno zbiranje osebnih podatkov in seveda tisto, kar ne vem, zakaj bi koga moralo zanimati, zakaj bi nekoga moral zanimati vpogled v moje pokojninske stvari, v zdravstvene kartone. Zakaj bi to nekoga moralo zanimati? Zakaj bi to naj počeli neki izbranci na tem uradu, ki imajo pooblastila [[…]]
Spoštovana Lidija Divjak Mirnik, predlagam, da se [[…]]
Zakaj že?
[[…]]osredotočite [[…]]
zato ker razlagam, zakaj je treba ta amandma podpreti, spoštovani predsedujoči. Hvala, da mi ne skačete [[izklop mikrofona]]
Najprej se moramo nekaj razumeti. Predlagam, da govorite o amandmaju, ki se nanaša na določitev veljavnosti zakona in se podaljšuje za 8 let. Mi nimamo tukaj splošne razprave o zakonu, ker to ste lahko opravili že na odboru, na delovnem telesu, in upam, da ste tam sodelovali pri razpravi. Sedaj pa govorimo o bistveno ožji zadevi in ne govorimo ne o 5., ne o 15., ne o 101. členu, ampak o 194. členu. In predlagam, da se pač osredotočite na te razloge. Obrazložitev glasu in ostale stvari še sledijo. Izvolite, nadaljujte.
Kot rečeno, amandma seveda je treba podpreti, tudi zaradi tega, ker v LMŠ ne dovolimo, da inšpektorji vstopajo v naša stanovanja brez odredb. Ker ne dovolimo, da inšpektorji brskajo po naših predalih brez sodnih odločb, ker ni nobene potrebe, da se razpolaga z vsemi možnimi evidencami podatkov, ki jih v Sloveniji imamo in jih potem tudi obdeluješ. In kar je še bolj grozljivo, obdelovali te bodo, pa tega niti ne boš vedel. In ta zakon, spoštovani, je škandalozna varianta, ki si jo je ta vlada spomnila sedaj, ko nas pelje v diktaturo. In kaj je še najbolj zanimivo pri tej zgodbi? O tem, če vas bodo preiskovali ali ne, bodo odločali minister Hojs, minister Dikaučič, kjer bi človek samo lahko rekel – dajmo se razjokati takoj, in v tem trenutku minister Šircelj, ker je pač minister za finance. In to ne da je grozljivka, to več kot grozljivka. In spoštovani, to je bombonjera, ki nam jo ta vlada daje, pa bo zelo grenkega okusa. In varovalk za preprečevanje zlorab na podlagi tega zakona sploh ni, jih ni. In dragi, naslednja faza je tako ali tako obračun z vsemi, ki smo moteči tako ali drugače. In to je tudi cilj tega zakona. Zato v LMŠ tega zakona niti pod razno, niti pod razno v sanjah ne bomo podprli.
Hvala lepa. Gospa Sukič, boste dobili besedo. Predlagam, da se vsi tisti, ki razpravljate, osredotočite na vloženi amandma. Nobene potrebe ni, če ste zamudili razpravo na odboru. Tudi če niste članica odbora, bi se te razprave lahko udeležili kot zainteresirana poslanka. In vse to, kar ste zdaj govorili, bi lahko tam, ko se je šlo v drugi obravnavi od člena do člena pri zakonu. Zdaj pa tega nimamo več. In jaz upam, da ste poslanci po enem štiriletnem mandatu sposobni razumeti, kaj so določbe poslovnika. In razprav, ki bodo šle na tak način mimo vsebine in določbe 134. člena Poslovnika, pač ne bomo tolerirali. Zdaj pa ima postopkovni predlog Nataša Sukič. Izvolite.
Predsedujoči, predlagam, da omogočite argumentacijo, zakaj kdo od poslank ali poslancev podpira ali pa ne podpira amandmaja, ki ga je vložila Poslanska skupina Levica. Navsezadnje je tudi predlagatelj – naš vodja poslanske skupine lepo razložil intenco tega amandmaja. Intenca je ravno ta, da se odprto razpravlja o vsem, kar je narobe in na kar opozarjajo številni organi – od informacijske pooblaščenke do Zakonodajno-pravne službe in tako naprej, kaj je narobe s tem zakonom, zakaj je treba te stvari argumentirano ubesediti v parlamentu. Če mi ne verjamete sami, prosim, preberite, kaj piše v amandmaju. In to je treba argumentirati. Mi ne moremo zdaj reči – ja, podpiramo amandma, ali pa ga ne podpiramo. Moramo to kot ljudje, ki smo izvoljeni, kot poslanke in poslanci argumentirati javnosti, da bo razumela, zakaj se tako odločamo, da bo informirana o tem. In prosim, ne nas utišati še vi, preden nas bodo utišali tile, če bo ta zakon sprejet, kot pač opozicijske moteče poslance, katere se bo pač očitno onemogočalo s tem, da se bo prikorakalo k nam na vrata, nam vdrlo v stanovanja, nas obtožilo ne vem česa in po možnosti strpalo v arest. Prosim, da se razprava, ki je demokratična, ki mora biti demokratična, omogoči. Da mi argumentiramo, zakaj, ne pa da bo to kar iz vesolja priletelo. Hvala lepa.
Hvala lepa za vaš postopkovni predlog. Prvi odstavek 134. člena je pač tisti, na osnovi katerega bomo vodili to razpravo. In druge določbe poslovnika do tega so bile že absorbirane v predhodnih obravnavah predloga zakona. To najbrž vsi razumete. In ni treba najbrž predsedujočemu posebej razlagati, da je temu res tako, ker tako je postopek tudi tekel. Postopkovno ima Lidija Divjak Mirnik.
Hvala, predsedujoči. Meni verjetno ni treba vam razlagati, kako se nek amandma argumentira, zato ker, kot veste, amandma ima en stavek. Potem pa je seveda obrazložitev tega amandmaja. In kar sem počela jaz, je, da sem razlagala, zakaj je treba zakasnitev uveljavitve tega zakona argumentirati. Argumentiraš pa seveda lahko to zakasnitev na način, da navedeš vse napake tega zakona. In to sem počela jaz. In nobene potrebe ni po tem, da me vedno znova prekinjate, ker imam to pravico. In kot veste, imamo v LMŠ prijavljenih 30 minut in jih bomo tudi izkoristili. Zato vas vljudno prosim postopkovno, da enostavno ne prekinjate razpravljavcev, ki navajajo, kaj je s tem zakonom vse narobe. Ker s tem zakonom je narobe vse. In ta zakon je škodljiv in ta zakon pelje nas državljane v diktaturo. In ta zakon ste si izmislili vi v koaliciji. In v LMŠ mu ostro nasprotujemo. Simpel.
Glejte, jaz nimam nič proti, da zakonu nasprotujete. Ampak v tej fazi razprave se dajte osredotočiti na tisto, kar je povezano z vloženim amandmajem. Tisto, kar je bilo v ostalih členih, bi lahko vse na odboru rešili. Če niste mogli, pač jaz nisem kriv. [[oglašanje iz dvorane]] Lahko, boste dobili. Predlagam, da se osredotočite tako, da boste lahko te stvari argumentirali. Jaz upam, da jih znate. Postopkovno, Robert Pavšič.
Tole, kar ste si pa sedaj privoščili, gospod Tanko, kot predsedujoči, pa presega vse meje spodobnosti, kaj je kdo sposoben pa kdo česa ni sposoben. Gremo lepo po pravilih, ki ste jih sami navedli. Prvi odstavek 134. člena in vloženi amandma Levice, ki govori: »Besedilo 194. člena se spremeni tako, da se glasi: Ta zakon začne veljati 1. januarja 2030.« In potem je poleg še obrazložitev: »Amandma je namenjen zakasnitvi oziroma eventualni preprečitvi sprejetega škodljivega zakona, ki po mnenju Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora in informacijske pooblaščenke vsebuje določbe, ki niso skladne z Ustavo.« Ali je obrazložitev del amandmaja, ker to, kar vi sedaj govorite, pomeni, da obrazložitev ni del amandmaja. In vse, kar je kolegica govorila, je popolnoma v zvezi s tem, kar piše v obrazložitvi amandmaja. In vaše vsebinsko poseganje v razprave je nedopustno in je proti Poslovniku, čeprav ste ga navajali. Jaz ne vem, zakaj so stalno težave, ko vi vodite sejo. Če pa je vaše mnenje, da obrazložitev amandmaja ni del amandmaja, potem se vam pa že vnaprej opravičujem, ampak oba veva, da to ni res.
Hvala lepa. Opravičilo sprejeto. Lidija Divjak Mirnik, postopkovni predlog? Ne boste. Potem nadaljujemo z razpravo. Besedo ima Mateja Udovč. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Nesprejemljivo je tako meni kot stranki Naša dežela dr. Aleksandre Pivec, da bi predlagana novela na podlagi vloženega amandmaja Levice v veljavnost stopila šele leta 2030, zato predlaganega amandmaja zagotovo ne bom podprla. Predlagane rešitve v šestem poglavju, kjer so opisane naloge in pristojnosti Urada in še nekatere druge rešitve, ki se nanašajo na zbiranje in obdelavo osebnih podatkov v noveli zakona, dejansko kažejo na težnjo po ustanovitvi superurada. Urad po svoji vsebini, naddržavni urad, naj bi imel v tem primeru tudi svoje pooblastilo, ki pa v svojem bistvu celo presega vsa pooblastila Policije in drugih organov pregona skupaj s tega področja. Policija lahko svoje prikrite preiskovalne ukrepe proti posamezniku izvaja le na podlagi sodne odredbe in le v primeru utemeljenega suma storitve hujšega dejanja; pooblastila Urada za preprečevanje pranja denarja glede obdelave osebnih podatkov in posegov v zasebnost pa bodo tako rekoč neomejena. Tako bi lahko brez ustreznih varovalk, ki bi preprečevale zlorabe in varovale pravice posameznikov pri njihovih posegih, presegli pooblastila vseh drugih državnih organov. Urad, ki je del izvršilne veje oblasti, naj bi bil odgovoren edino ministrstvu in Vladi. Urad bi sicer lahko tako pridobljene podatke posredoval tudi drugim organom, a zgolj tistim, ki jih bo določil trojček ministrstev – finance, notranje zadeve in ministrstvo za pravosodje; in to brez kakršnikoli kriterijev. Za piko na i pa gre predlog zakona celo tako daleč, da bi lahko urad po lastni presoji celo zavrnil posredovanje podatkov sodiščem, državnemu tožilcu in Policiji. To pa za moje znanje, prepričanje in razumevanje pravne države presega vse meje. Kot sem že povedala, sama osebno in tudi kot članica stranke Naša dežela, predlaganih sprememb zakona ne podpiram, ker močno presegajo določila direktive Evropske unije, ki jih je treba implementirati v naši pravni red s tega področja, in ker predlagane rešitve rušijo hierarhijo delovanja notranjega pravnega reda. Prav tako so rešitve v nasprotju z ustavnimi načeli, sorazmernostjo ukrepov države in posamezniku ne zagotavljajo zanesljivega pravnega varstva s tega področja. Problematika zakonskega urejanja preprečevanja pranja denarja in financiranja terorizma je zelo aktualna, predvsem zaradi implementacij direktiv Evropske unije s tega področja. V sklopu teh aktivnosti je bila poslana v javno obravnavo tudi današnja novela zakona. Novela je bila deležna tudi ustreznih pripomb pristojnih in kompetentnih subjektov oziroma deležnikov, ki pa na žalost v kasnejših fazah postopka niso bile slišane in upoštevane. Pripombe je imela tudi Zakonodajno-pravna služba na zelo veliko področjih in zato amandmaja Levice kot tudi predlagane novele zakona sama ne morem podpreti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Andreja Zabret. Izvolite.
Hvala za besedo. Me veseli, da smo razčistili, kar se same razprave k amandmaju tiče. Tudi sama osebno bom ta amandma podprla, ker če ne gre drugače, je prav, da se vsaj zakon v izvajanje prestavi na leto 2030. Namreč ta zakon je res popolnoma škodljiv za vse ljudi v Sloveniji, tudi za tiste, ki so ga predlagali. Ne razumem takega – ali kratkoročnosti ali oportunizma, namreč vsi vemo, da palica ima dva konca. Ne vem, ali ste tako prepričani, da boste v naslednji vladi vi, da se vam ne more zgoditi, da se bo morda kdo drug [[…]], da ta zakon pravzaprav velja za vse – za leve in desne. Res težko razumem, da gre za tak oportunizem in za neko maščevanje. Gre za popolnoma nov zakon, ne gre za novelo zakona. Ta zakon obsega več kot 150 strani oziroma z vsemi dodatnimi uredbami in pravilniki celo 202 strani; in to je Vlada brez javne obravnave vložila v Državni zbor, s tem da smo lahko že na Odboru za finance slišali zelo relevantne in zaskrbljujoče pripombe, predvsem najprej informacijske pooblaščenke, ki opozarja, da gre za neomejeno in da presega vsa pooblastila, ki jih bo dobil ta urad. Gre tudi za to, da bodo inšpektorji lahko brez sodne odredbe potrkali na naše stanovanje, na naša vrata, in mi jim bomo morali odpreti in bodo lahko pregledovali našo dokumentacijo, se sprehajali po naših prostorih – in nikome ništa, pač bodo lahko preiskovali in mi pri tem ne bomo mogli popolnoma nič. Naprej. Minister bo lahko sam odločal subjektivno, komu se bo vpogledovalo, komu pa ne, se pravi tisti, ki bo v trenutni vladi, vemo, kateri ministri to danes so, to so minister Dikaučič, minister Šircelj in pa minister Hojs, se bodo sami subjektivno odločali, koga se bo pregledovalo, koga pa ne. Urad se bo lahko tudi sam odločal po lastni presoji, ali bo urad zahtevane podatke, ki jih bo morebiti Policija, sodišče ali tožilstvo zahtevalo, posredoval ali ne, lahko bo tudi zavrnil. Gre za en kup zaskrbljujočih stvari, ki jih ta zakon obravnava, na katere opozarja več inštitucij, kot sem že omenila, informacijska pooblaščenka, da ne govorim o Zakonodajno-pravni službi, ki pravi, da vseh vsebinskih zadev predlagatelj ni upošteval in da gre pravzaprav za protiustaven zakon. Tudi računam, da ta zakon, tudi če bo jutri na seji sprejet, bo šel v ustavno presojo in bo Ustavno sodišče presodilo dejstva. In upam, da bo presodilo tako, kot je tudi že informacijska pooblaščenka povedala, da gre za vrsto protiustavnih členov. In zaskrbljujoče je pravzaprav, tudi to moram omeniti, kar se v medijih pojavlja. To je bilo izpostavljeno že tudi na samem Odboru za finance. Danes ni namenjeno, da nam bo državna sekretarka odgovarjala na to, ampak samo kot v uvid, namreč selitev vsega arhivskega gradiva na Ministrstvo za finance, verjetno je z določenim namenom to bilo narejeno, lahko si samo predstavljam. Na Uradu obstoja neka soba z oznako T, v katero lahko vstopajo samo določeni izbrani ljudje samega direktorja. Predvsem pa je tudi zaskrbljujoče, zakaj je Urad kar na enkrat začel – veliko število anonimk se pojavlja na Uradu – in urad je začel, v nasprotju kot je bilo ponavadi, tudi intenzivno preiskovati te anonimne navedbe. Vemo pa, kaj pomeni, če Urad dobi anonimno prijavo, da to pravzaprav lahko oziroma omogoča manipulacije. Namreč ko Urad uradno odpre postopek po anonimni prijavi, lahko njegovi uslužbenci zgolj s številko zadeve, brez velikih težav, dostopajo do evidenc Policije, Fursa in drugih organov. In vemo, da ta urad bo imel pravzaprav tudi neomejen dostop do vseh naših podatkov, do vseh, ali jih bo potreboval ali ne, do zdravstvenih, koliko imamo delovne dobe, do praktično vseh podatkov. In kar je na koncu še najbolj zaskrbljujoče, da mi tega sploh ne bomo vedeli, da mi tega sploh ne bomo vedeli, niti ne bomo vedeli, koliko časa se bojo hranili ti podatki. Kot je bilo danes že velikokrat povedano, je ta zakon škodljiv. Ja, pa še eno stvar sem se spomnila, recimo, kaj si še tudi določajo v samem zakonu, da bodo morale banke, hranilnice in druge plačilne inštitucije Uradu poročati o vseh gotovinskih in negotovinskih transakcijah nad 15 tisoč evri, se pravi vseh nas državljanov, ki bomo razpolagali, plačevali stanovanje ali si kupili avto, bojo morale banke, institucije poročati o kakršnihkoli transakcijah nad 15 tisoč evri, pa ne glede na to, ali gre za kriterije pranja denarja ali financiranje terorizma in ali gre za tvegano transakcijo ali ne. In slišati je bilo na začetku pri obrazložitvi državne sekretarke, pri obrazložitvi Vlade, ali pa je to nekdo od razpravljavcev rekel, da ne bom zdaj [[…]], da pravzaprav gre za zelo majhne spremembe od prejšnjega zakona. Mislim, da gre za zelo zelo velike spremembe. Požvižgate se na uredbo o varstvu osebnih podatkov. Popolnoma bodo kršene človekove pravice do varstva osebnih podatkov, tako da je toliko argumentov, da ta zakon ne sme biti sprejet; oziroma če bo sprejet, da mora iti v ustavno presojo, da tu sploh ni vprašanja. Tudi osebno tega zakona v nobenem primeru ne morem podpreti.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Začenjam postopek prijave. Prijava poteka. Najprej dobi besedo Predrag Baković.
Hvala lepa za besedo. Razpravljal bom o amandmaju Levice, ki amandmira 194. člen, ki pravi, da zakon začne veljati 30. dan po objavi v Uradnem listu, amandma pa določa, da bi zakon začel veljati 1. 1. 2030; seveda je tudi obrazložitev, ki jo je kolega Pavšič že izpostavil. Tudi sam menim, da je treba razložiti, zakaj se mi zdi ta amandma pomemben, kajti to je še edini vzvod, s katerim ta zakon, ki je problematičen, ki vzbuja hude pomisleke tako pravni stroki kot tudi informacijski pooblaščenki in še komu, ne bi stopil v veljavo, dokler se zadeve ne razčistijo. Zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma govori o dveh stvareh – govori o pranju denarja in govori o terorizmu. To so kazniva dejanja, ki so določena v Kazenskem zakoniku. Kazenski zakonik je splet ali pa kopica nekih dejanj, ki so nezakonita in jih je država ocenila, da so kot taka izjemno škodljiva, in predpisala kazni. Seveda je predpisala tudi postopek, na podlagi katerega se potem ta kazniva dejanja ugotavljajo. Ta zakon se imenuje Zakon o kazenskem postopku, če gre za prekršek, se dela po Zakonu o prekrških. In vsak nov zakon, vsaka nova novela ali nov zakon, ki opredeljuje neka nova pooblastila določenim organom, organizacijam ali komurkoli že in potem tudi daje neke nove možnosti za preiskavo, vnaša v našo pozitivno zakonodajo nedoslednost, nepreglednost in nenazadnje tudi možnost zlorabe predpisa vsakokratne politike. V Zakonu o kazenskem postopku so pravila, pravice, dolžnosti preiskovancev in preiskovalcev točno določene. In če vidimo, kako je to narejeno v Zakonu o kazenskem postopku, recimo pri neki enostavni hišni preiskavi, kjer je treba imeti višjo stopnjo suma, torej utemeljene razloge za sum, hkrati mora biti podana verjetnost, da se bodo našli določeni predmeti, in o tem odloča sodišče. In šele na podlagi te odločbe sodišča ali pa odredbe, kot se imenuje, lahko nekdo vstopi v stanovanje. Na drugi strani imamo pa sedaj zakon; pa se zavedam in vem, da tudi v prejšnjem Zakonu o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma so imeli ti organi, inšpektorji Urada določena pooblastila, to razumem, vendar je kljub temu treba – na to tudi Zakonodajno-pravna služba opozarja – problematizirati. Na eni strani policija, če hoče preiskati nek osebni avtomobil, v katerem se nahaja droga, rabi to, kar sem povedal – rabi utemeljene razloge za sum, rabi odredbo sodišča, rabi dve priči, nenazadnje mora imeti lastnik pravico do odvetnika, prisotnost in tako naprej. Na drugi strani pa imamo možnost oziroma določbo v tem zakonu, da sme inšpektor za preprečevanje pranja denarja »vstopiti in pregledati prostore, zemljišča in prevozna sredstva (v nadaljnjem besedilu: prostori) na sedežu zavezancev in na drugem kraju«. To je problematično. Jaz si ne morem predstavljati, kako bo sodišče zaradi kaznivega dejanja pranja denarja ali pa financiranja terorizma izreklo kazen za kaznivo dejanje, torej s teh dveh področij, ki bo temeljilo na ugotovitvah inšpektorja, ki je brez odredbe vstopil v nek zasebni prostor fizične osebe, ga pregledal, pridobil dokaze. Ali bo to šlo skozi? Ne bo šlo skozi, spoštovani. Zato je uveljavitev tega zakona v letu 2030 pravzaprav ta manever, ki ga je opozicija, konkretno Levica, dala zato, da ta zakon ne pride v poštev, kajti to so resna kazniva dejanja. Pranje denarja in terorizem so huda in resna kazniva dejanja. In ne moremo si privoščiti, če imamo v postopku osebo, ki je utemeljeno osumljena storitve kaznivega dejanja terorizma, da potem zaradi takih postopkovnih zadev, ki bi padle, osebo izpustimo na prostost. Ja, saj danes je bilo rečeno v stališčih tudi o primerih Farrokh in pranje denarja. In mi na tem primeru ne smemo dopustiti, da padejo osnovni postulati demokracije in pravnega varstva kogarkoli. In zato je ta amandma, ki ga je Levica pripravila, izjemno pomemben in pravzaprav še edina možnost, da ta zadeva ne gre skozi. Seveda je možno potem tudi ustavno presojanje in tako naprej in tako naprej, pa vendarle moramo razmišljati v to smer. Ne bom natolceval, da je politika ta ali pa politika ona tista, ki poskuša na ta način zapeljati to zakonodajo v smer, da bo lahko te podatke zlorabljala, ne bom, osebno tega ne bom izpostavljal. Ampak dovolj je že, da mi neka pooblastila, ki bi morala biti izključno urejena v nekem procesnem zakonu, to je V Zakonu o kazenskem postopku, dajemo v nek drug zakon in s tem seveda omogočamo možnost in zlorabe in nepreglednosti in nejasnosti in ne vem česarkoli še. Če se spomnimo, še v vladi Marjana Šarca, ko smo mi takrat v koaliciji poskušali novelirati Zakon o kazenskem postopku z legalizacijo IMSI lovilcev in tudi z legalizacijo, ne z legalizacijo – ampak z ureditvijo, da se lahko v skrajnih primerih opravi hišna preiskava tudi brez navzočnosti lastnika, pa bi imeli odredbo, bi imeli dve priči, bi imeli odvetnika, ampak lastnik enostavno ni prisoten, se pa mudi, ker je nujno, ker je notri droga, ker je eksploziv, karkoli že; pa ni šlo skozi. Spoštovani kolegi, ki ste danes v koaliciji in ste tudi nekako zagovorniki tega zakona, ste takrat povedali, da to je nesprejemljivo, da se hišna preiskava dela brez lastnika, ne glede na to, kaj se bo zgodilo, in celo ste zahtevali ustavno presojo. In to seveda kaže na to, bom povedal po domače, kako dolga je minuta, je odvisno od tega, na kateri strani vrat WC-ja si. Razumemo. Ampak tukaj se moramo zavedati, da gre za hude spremembe, da gre za situacijo, ki bi lahko problematizirala ali pa da bi lahko kdorkoli, ne bom govoril – trenutna vlada, kdorkoli lahko to izkoristil tudi za neke druge namene. In čim pustimo manevrski prostor, da se o tem lahko razmišlja ali razpravlja, seveda nekoč lahko pride tudi do tega, da bo to nekdo izkoristil. In resnično je treba v fokusu imeti samo to. V redu, če bi ta zakon bil sprejet in mi dobimo dokaze, neizpodbitne dokaze, da je nekdo izvajal kaznivo dejanje, ki ima elemente terorizma, ali pa kaznivo dejanje s področja pranja denarja, pa temelji na ugotovitvah in na pooblastilih v tem zakonu, procesno, jaz vam povem, da ne bo zdržalo. In na koncu ga bomo izpustili in bomo imeli novega Balkanskega bojevnika, novo zgodbo, novo afero. In na koncu smo zakonodajalci vsi mi tukaj, ki sedimo in bomo pritisnili tako ali drugače, odgovorni za to. In normalno, da bodo ljudje rekli – glejte, saj ne veste, kaj delate, resnično ne veste, kaj delate, enkrat tako, drugič drugače. Zato so te spremembe izjemno problematične. In jaz res polagam na srca vsem, da smo zelo previdni pri tem, da bi se ta zakon v taki obliki sprejel. Zato seveda podpiram amandma, ki ga je dala Levica, ki pravzaprav veljavnost tega zakona podaljšuje ali pa začne veljati šele 1. 1. 2030. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Nataša Sukič. Izvolite.
Hvala lepa. No, da še enkrat pojasnim. Seveda je intenca popolnoma jasna, zakaj smo vložili ta amandma, da bi naj začel ta zakon veljati s 1. januarjem 2030. Kajti amandma je namenjen zakasnitvi oziroma eventualni preprečitvi sprejetja tega katastrofalnega zakona, ki po mnenju Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora in informacijske pooblaščenke vsebuje določbe, ki niso skladne z Ustavo Republike Slovenije, enostavno niso. Tudi niso skladne s Splošno uredbo o varstvu podatkov ter predpisi s področja varstva osebnih podatkov. Informacijska pooblaščenka je izrecno opozorila, da so pooblastila Urada za preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma kot osrednjega organa, ki skrbi za izvajanje zakona glede obdelav osebnih podatkov in posegov v zasebnost, s tem vašim predlogom določena tako rekoč neomejeno in presegajo pooblastila vseh drugih državnih organov brez kakršnekoli ustrezne ali pa sploh brez kakršnekoli varovalke ter ne vsebujejo varovalk za varovanje pravic posameznikov pri posegih Urada in tako naprej. Urad kot del izvršilne veje oblasti bi potem poročal edinole Vladi Republike Slovenije, sploh ne več niti ne Državnemu zboru, po lastni presoji bi lahko celo zavrnil posredovanje podatkov sodišču, državnemu tožilstvu in Policiji. In to smo vse prej zelo nazorno tudi razložili, zakaj je vse to problematično. Zdaj pa vam hipotetično rečem, predstavljajte si, da bi predlagali, da začne zakon veljati s 1. junijem 2022. Ta vaš zakon. Točno ta vaš zakon. Si predstavljam, da bo takrat že formirana neka nova vlada, za katero upam ali pa po vsej verjetnosti ne bo več takšna, kot je ta trenutek. Predstavljajte si, kolegica Ušaj ali pa kolega Tanko, da ta zakon stopi v veljavo, vaš zakon, s 1. junijem in da začne ta nova vlada, neka nova oblast to uporabljati, zlorabljati na način, ki ga ta zakon omogoča. In nekega dne na vaših vratih pozvonijo ljudje, prikorakajo notri na podlagi anonimke, ki sem jo jaz podala recimo napram vam ali vam, prikorakajo notri, vam začnejo brskati po računalniku in po telefonu brez kakršnekoli sodne odredbe. Kako bi se počutili? Kako se vam to zdi? No, tak zakon vi predlagate. Ta zakon bo veljal tako za mene kot za vas, samo pomembno bo, kdo bo trenutno na oblasti. Ali si tega želimo, ali si kdo od nas to želi? Po mojem, da ne. Po mojem se vi zdajle še vedno počutite v sedlu in se vam zdi, ta zakon je super, ker vam ne bo nihče skrivil niti lasu. Ampak stvar se lahko obrne kaj kmalu. 24. april je datum, ko bodo volitve, in takrat se bodo karte premešale na novo. In predstavljajte si, tak zakon vi predlagate, zadeva vse nas – vas, mene, kogarkoli. In zato jaz mislim, da je prav, da vsi glasujete oziroma kar umaknete ta zakon ali pa glasujete proti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Jožef Horvat, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Gospa državna sekretarka, predstavnik Urada, kolegice in kolegi! Spet smo na primeru amandmaja, ki enostavno ni resen. Verjetno je vložen zato, da se pač opravi neka razprava. Če bi ta amandma bi sprejet in tudi zakon s tem amandmajem, potem bi to pomenilo, da bi bil ta zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma, torej novi zakon, na nek način blokiran, zamrznjen za 8 let, do leta 2030. To je eno. Gospe in gospodje, tudi v medijih se spina, da se pač inšpektorju dajejo prevelika pooblastila. To je pravzaprav ključen problem, kolikor razumem razpravo s strani KUL. Naredil sem računalniško primerjavo teksta zakona, zdaj veljavnega, sprejetega tukaj, v tej hiši leta 2016, tisti člen, ki govori o pooblastilih inšpektorja, 146. člen. Zdaj imamo novi zakon in člen, ki govori o pooblastilih inšpektorja – 159. člen. Ne boste verjeli, računalnik pravi, da gre za copy-paste. No, če sem čisto natančen, računalnik pravi, da se v drugem odstavku besedica »kakorkoli« v novem zakonu nadomesti s »kakor koli« – pisano narazen. Ja, to si lahko pogledate, pa še v šestem odstavku »razen v kolikor« piše v veljavnem zakonu, tukaj pa piše »razen če«. To so vse spremembe, ki jih zazna računalnik, gospe in gospodje, natančna matematična primerjava zakona, ki ste ga vi sprejeli 2016. In sedaj pravite, da ta člen ni dober. Takrat je bil dober, sedaj pa ni dober. Toliko o resnosti in o spiniranju nekih rešitev, ki da so ne vem kako grozne. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Vidim, da ne, zato zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo, 2. februarja 2022, v okviru glasovanj. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SANACIJI V PRETEKLOSTI ONESNAŽENEGA OKOLJA NA OBMOČJU MESTNE OBČINE CELJE V CELJSKI KOTLINI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 35 poslank in poslancev s prvopodpisano Janjo Sluga. Predlog zakona je kot matično delovno telo na 35. seji 12. januarja 2022 obravnaval Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor. Ker po končani razpravi odbor členov predloga zakona ni sprejel, je bila druga obravnava predloga zakona na seji delovnega telesa končana. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Najprej je na vrsti Poslanska skupina Stranke Alenke Bratušek in mag. Andrej Rajh. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, kolegice poslanke in poslanci! S Predlogom zakona o sanaciji v preteklosti onesnaženega okolja na območju Mestne občine Celje v Celjski kotlini smo želeli tudi v Poslanski skupini SAB kot sopredlagatelji prispevati k aktivnejšemu začetku saniranja okolja in povezanih dejavnosti. Nadejali smo se, da bodo po sprejetju predloga podobne aktivnosti stekle tudi na drugih območjih, na katerih so pretekla onesnaženja terjala svoj davek. Za sanacije degradiranih območij v Sloveniji nasploh namreč velja, da potekajo prepočasi. V tej luči smo se nadejali, da bi sprejeli zakon, ki bi pomenil določeno spodbudo in preboj. Žal predlog na matičnem odboru ni prejel zadostne podpore. Žal zato, ker menimo, da bi si ljudje iz območja Mestne občine Celje, ki ga zakon naslavlja, zakon zaslužili. Tako kot bi si ga zaslužili tudi prebivalci Škofje vasi, Arclina, Vojnika, Žalca in na splošno vseh krajev v 20-kilometrskem radiju od cinkarne. Srečni smo lahko torej, da živimo v državi, ki se načeloma lahko pohvali s čistim okoljem in dobrimi življenjskimi pogoji. Toda zavedati se moramo, da marsikaj, kar je prebivalcem določenih območij povsem samoumevno, za marsikoga drugega ni in predstavlja razkošje. Območij in prebivalcev, za katere to velja, ni malo. Težav pri tem ne predstavljajo le trenutno delujoči obrati, temveč je problematično predvsem dejstvo, da se stara bremena niso učinkovito sanirala. Pri starih bremenih gre za posledice, ki jih je na okolju pustila dolgoletna rudarska, metalurška, kemična ali kakšna druga industrijska dejavnost. Res je, da so kraji in mesta na ta račun rasla in beležila več delovnih mest, toda priznati moramo tudi, da je imela korist od teh dejavnosti in težkih industrij na čelu celotna država, račune pa plačujejo le ti kraji in njihovi prebivalci, vključno z otroki, ki v času, ko so omenjene industrije delovale, še davno niti rojeni niso bili. To, da se otroci lahko brezskrbno igrajo na vrtčevskih površinah, je denimo velikemu delu prebivalstva k sreči samoumevno. A ravno za primer Celja to ne velja. Otroci se igrajo na površinah, katerih zemljina dokazano beleži velike presežke kritičnih vrednosti težkih kovin, konkretno kadmija, svinca in arzena. Postopki sanacije teh področij so tako še posebej pomembni in trenutno sicer potekajo, a bi veljalo obseg in hitrost ravno zaradi zdravja otroške populacije, ki je najbolj občutljiva, še stopnjevati. Ocenjujemo, da država beži od odgovornosti, ki jo – tako kot sama občina – ima. Odgovorna politika bi morala težave nasloviti vsebinsko, brez uperjenja prsta; vendar ob logičnem upoštevanju dejstva, da je glavni povzročitelj onesnaževanj znan, predvsem pa z jasnim ciljem najti rešitve za ljudi. Predstavniki ministrstva za okolje so na seji matičnega odbora obširno pojasnili, zakaj zakona ne podpirajo, in med drugim navedli, da je treba k reševanju problematike sanacije degradiranih območij pristopiti sistematično, z jasnimi končnimi cilji, metodologijami in postopki. Z njimi se lahko torej brez težav strinjamo. Toda dejstvo je, da v tridesetih letih samostojne države nobena vlada ni oblikovala sistemske ureditve. Vsakokratno zatekanje k navijanju potrebe po sistemski ureditvi je v primeru resnično parcialnih rešitev razumljivo, v konkretnem primeru pa ga ocenjujemo zgolj kot izgovarjanje. V čakanju na sistemsko ureditev se namreč posledice čezmerne obremenitve okolja in onesnaženja kopičijo, sistemska ureditev pa posledično ostaja še bolj oddaljena. Začaran krog je na ta način sklenjen in čas bi bil, da ga prekinemo. Tudi na seji odbora sem poudaril, da v primeru, ko so vsi podatki o zastrupljenosti tal in ozračja znani, in ob dejstvu, da vemo, katere ukrepe je za njihovo nevtralizacijo treba uvesti, dejansko ni razloga, da so ti še neudejanjeni. Tudi s finančnega vidika ne gre za velike zneske, če gledamo v luči zadolževanj in trošenja v zadnjih dveh letih. Ljudje širom Slovenije z otroki na čelu, ki živijo na onesnaženih območjih, si rešitve zaslužijo. Upajmo, da jih bodo od ministrstva v naslednji sestavi naposled dobili.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo predstavil Ivan Hršak. Poslanca ni, zato nadaljujemo. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Dušan Šiško.
Lep dober dan vsem skupaj! Celjska kotlina je onesnažena predvsem zaradi Cinkarne Celje, ki okolje onesnažuje že iz časa izpred osamosvojitve Slovenije. Na to so opozarjale različne organizacije že vsaj zadnjih 30 let, pa se ni nič zgodilo. Onesnaženost zraka in zemljišča je tako velika, da to deluje na zdravje vseh prebivalcev Celja, še posebej pa otrok. Predlog zakona, ki ga je vložila predlagateljica, je prišel na mizo kot njena predvolilna poteza, s katero si želi pridobiti glasove Celjanov, nikakor pa to ni želja po izboljšanju dejanskega stanja. Če bi predlagateljica želela stanje izboljšati, bi lahko ustrezno vložila zakon v začetku svojega prvega mandata. Ustrezno pravim zato, ker je njen prvi poskus urejeval le en del problema. V tistem času, v prvi polovici tega mandata, ko je bila na strani vladajočih, ni naredila ničesar za zmanjšanje onesnaženja v širšem okviru ter ni problematizirala onesnaženja Celjske kotline. Da je predlagateljica vložila zakon le nekaj mesecev pred volitvami, kaže le na to, da ji gre za nabiranje političnih točk pred volitvami. Zakon je evidentno pripravljen za nabiranje političnih točk, saj predlagane rešitve ne bi pripomogle k reševanju problema. Nekatere trditve so tudi zavajajoče in ne govorijo o dejanskem stanju. Nekaterih problematičnih zadev pa predlagateljica ni zajela v zakonu. Ni čudno, da zakon ni bil podprt že na odboru.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavila Janja Sluga. Izvolite.
V Poslanski skupini nepovezanih poslancev obžalujemo, da se je v več kot osem ur dolgi razpravi, ki se očitno nadaljuje tudi pri teh stališčih, še enkrat pokazalo, da je koalicijskim poslancem pomembnejše politično merjenje moči kot pa ustavna pravica ljudi, da živijo v zdravem okolju. Predlog zakona je bil zavrnjen brez vsebinskih argumentov. Pričakovala pa sem iskreno, da pri tako pomembni temi lahko presežemo politične delitve. Okoljska sanacija starih bremen Celjske kotline je namreč umeščena v koalicijsko pogodbo sedanje vlade. Da ne omenjam, da je bila del volilnega programa SMC. Kaj je torej sporočilo te vladajoče koalicije? Da koalicijske pogodbe in politični programi niso pomembni, da ta koalicija deli ljudi na prvorazredne in drugorazredne. Z letošnjim letom se izteka 15-letna sanacija Zgornje Mežiške doline, a se je pokazala potreba po nadaljevanju izvajanja ukrepov. In tudi Celjani imajo, tako kot Mežičani, pravico živeti v okolju, ki ne ogroža njihovega zdravja in predvsem ne ogroža zdravja njihovih otrok. Prve analize tal v Celjski kotlini so bile narejene leta 1987, naredil jih je prof. dr. Franc Lobnik, zaslužni profesor za področji pedologija in raba in varstvo tal na Biotehniški fakulteti Univerze v Ljubljani in član SAZU, ki je bil udeležen tudi na seji matičnega delovnega telesa in je podal ustrezna pojasnila. Potem se 35 let ni zgodilo nič. Do leta 2012, ko je dr. Ribarič Lasnikova opravila pionirsko delo na tem področju s pripravo ciljnega raziskovalnega projekta Onesnaženost okolja in naravni viri kot omejitveni dejavnik razvoja v Sloveniji – modelni pristop za degradirana območja v Celjski kotlini. Dr. Lasnikova je tudi ena od soavtoric tega predloga zakona in za sodelovanje z nami se je odločila zato, ker, naj jo citiram: »Vsi smo vedeli, da je ogroženo okolje, predvsem pa zdravje ljudi, in vsi smo čakali, ker težke kovine ne bolijo, ne pečejo in jih ne okusimo, nam pa škodijo.« Predlog zakona, ki ste ga zavrnili, ni zgolj moj, ni zgolj opozicijski zakon. Je tudi zakon civilnih iniciativ Celja, je tudi zakon civilne iniciative Za Voglajno, torej gospoda Borisa Šuštarja in gospoda Tomaža Korena. Gospod Šuštar nam je v pisnem odzivu sporočil: »Vsi volivci, tako desni kot levi, dihamo visoko onesnažen zrak v Celju in okolici vsaj sto dni na leto. Nesanirano območje stare Cinkarne s prašenjem dodatno ogroža zrak, ki ga dihamo, izluževanje pa uničuje podtalnico. Zakon bi nam v nekaj letih vsaj približno zagotovil ustavno pravico do zdravega okolja.« To je tudi zakon staršev vrtčevskih otrok iz Celja, ki so v pismu podpore zapisali: »Problematika onesnaženosti s težkimi kovinami v celjski zemljini ni nova, žal pa vrsto let številni starši v Celju nismo spoznali resnosti situacije, saj nismo imeli objektivnih informacij o vplivih na zdravje naših otrok. Želimo si, da reševanje te problematike ostane prioriteta pristojnih ministrstev in države. Zato podpiramo dosedanje in bodoče napore poslanke Janje Sluga, da se vse aktivnosti, med njimi tudi preventivni programi za zgodnje odkrivanje tveganj za zdravje in razvoj otrok, vključijo v zakon o sanaciji Celjske kotline.« To je tudi zakon prof. dr. Dušana Pluta, je zakon mag. Tomaža Ogrina in je tudi nenazadnje zakon bivšega ministra za okolje in prostor Jureta Lebna, ki je na mojo pobudo začel sanacijo celjskih vrtcev in ki je zakon na matičnem delovnem telesu podprl z naslednjim sporočilom: »Če bi se danes odločili, da gremo v sistemsko reševanje sanacije degradiranih okolij v Sloveniji, bomo 2, 3, celo 4 leta potrebovali, da bomo zbrali samo vhodne podatke, za Celje pa jih že imamo.« Parlamentarna pot tega predloga se sicer zaključuje; ne pa tudi moja dolgoletna prizadevanja za okoljsko sanacijo Celjske kotline, v to ste lahko prepričani.
Hvala lepa. Janez Moškrič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Lep pozdrav vsem prisotnim! Hvala lepa za besedo. Spoštovani, najmanj v leto 1846 segajo razlogi za razpravo o predlaganem zakonu. To je leto odprtja železniške proge Gradec–Celje, ko je prvič zapeljal vlak po slovenskih tleh. Čas hitrega tehničnega napredka je imel neslutene posledice. V očeh takratne družbe veliko blaginjo in rešitev človeštva je na dolgi rok prineslo posledice za več prihodnjih rodov. Močno povečana produktivnost, močno povečanje rabe naravnega bogastva in tehnološki napredek po novih elementih je imel za posledico odprtje tovarne topilnice cinka leta 1873 v Celju. Razvoj in produkti, ki so omogočali delovna mesta, so imeli za posledico stranke produkte, ki jih že najmanj tri do štiri desetletja obravnavamo kot nevarne odpadke za zdravje ljudi, živali in vso živo in neživo naravo. Največja onesnaženja so se zgodila ravno v šestdesetih letih prejšnjega stoletja. Kot glavni vir onesnaženosti v več krajih po Sloveniji se navaja oporečna industrija, vendar ne smemo zanemariti načina življenja prebivalcev, predvsem v smislu rabe energije. Prodanega premoga na območju Celjske kotline je bilo še v letu 1988 45 tisoč ton na leto. V letu 1995 pa manj kot 4 tisoč ton. Tako kot je bila osamosvojitev prelomnica na družbenem področju, je bila tudi na gospodarskem in ekološkem. Intenzivno seznanjanje prebivalcev, predvsem predstavnikov lokalne skupnosti in državnih institucij, na prisotnost nevarnih elementov za zdravje ljudi, kot so težke kovine cink, svinec, kadmij, prašni delci, je postalo stalnica vseh strokovnjakov. Skrb za zdravje ljudi mora biti tudi ena glavnih točk političnih odločevalcev 21. stoletja. Smo v teh desetletjih naredili dovolj, premalo? To bo večna dilema. Veljavna zakonodaja predpisuje skrbno ravnanje z okoljem in tudi sankcioniranje odgovornih za onesnaževanja. Meritve količin svinca in kadmija in cinka v prašnih usedlinah na območju Celja že v letu 2004 kažejo spodbudne rezultate, zato mesto Celje ni zastrupljeno mesto, kot je izjavila predlagateljica. Ekologija ne sme postati politični populizem. Resnična prizadevanja rodijo sadove. Projekt zamenjave zemljine v več kot 10 vrtcih dokazuje dejstvo, da je proces ekološke sanacije dolgotrajen proces, ki zahteva znatna sredstva. Proces mora biti tesno povezan s prihodnjim razvojem lokalne skupnosti. Ponovno vloženi zakon se zdi kot populistični ukrep prvopodpisane Janje Sluga. Vlaganje kompleksnega zakona, izvedbeno, tehnično in finančno nedorečenega, tik pred koncem mandata, in to že drugič, ne glede na politično usmerjenost in pripadnost ne obrodi sadov. Vlada pod vodstvom Janeza Janše je skrbno prevzela dokončanje projekta sanacije zamenjave zemljin na območjih vrtcev, zagotovila sredstva za dokončanje projekta v višini 3 milijone evrov. To je tudi primer, kako se je prvotno zastavljen časovni cilj povečal za več kot še enkrat. Prizadevanja sedanje vlade gradijo na celotnosti potrebi lokalne skupnosti, zato so bili v času te vlade odobreni številni projekti za izboljšanje kakovosti življenja v Celjski kotlini. 630 milijonov evrov so redni projekti na območju Mestne Občine Celje. Že omenjena sanacija vrtcev, projekti poplavne varnosti, nasip Medlog – 3 milijone 113 tisoč evrov, poplavna varnost Savinje – 2 milijona 865 tisoč evrov, čiščenje komunalnih odpadnih vod, EU projekt v višini 4 milijone 717 tisoč evrov. V Slovenski demokratski stranki menimo, da Celje ni zastrupljeno mesto, v katerem ni mogoče vzpostaviti pogojev za varno življenje. Nasprotno, vsi ukrepi so namenjeni trajnostnemu razvoju, varnemu bivanju prebivalcev in gospodarskemu razvoju. To mnenje so zagovarjale vse odgovorne vlade, sedanja vlada pa je bila sposobna tudi uresničiti pester nabor projektov. Ekološko ozaveščanje pa je odgovornost vsakega posameznika, le tako se to prenese tudi na družbo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Robert Pavšič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liste Marjana Šarca. Izvolite.
Hvala. Bomo z enim mahom odpihnili dve muhi in dali stališče za to in naslednjo točko dnevnega reda. V času od prejšnjega plenarnega zasedanja do današnjega smo se dvakrat dobili na zelo pomembni tematiki, to je okolje, na odboru za infrastrukturo. Obravnavali smo Predlog zakona o sanaciji v preteklosti onesnaženega okolja na območju Mestne občine Celje v Celjski kotlini in Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o rudarstvu. Oba zakona sta v okviru prve obravnave padla. Nista primerna za nadaljnjo obravnavo, tako je sklenila večina članov in članic teh odborov. Seveda nas je bilo veliko proti tej odločitvi, ampak na koncu je matematika oddelala svoje. Vsi, ki smo sodelovali na teh dveh odborih, smo lahko spremljali izrazito pomanjkanje argumentov in očitno živimo vsi skupaj v dveh zelo različnih svetovih. Ker je šlo pri predlogu o sanaciji Celja za 20 milijonov evrov vreden projekt, je to dejansko drobiž proti tistemu, kar smo poslušali v stališču pred mano. Kar se pa tiče frackinga v Petišovcih, pa nekih neposrednih finančnih učinkov na našo državo to ne bi imelo; bi imelo pa ogromne učinke na ljudi, ki tam živijo. Izgovori niso bili argumentirani. Samo en izgovor je bil, in to z vladne strani, in to je nenehno ponavljanje nesistemskosti. Ne vem, kako naj bi se sistemsko reševalo vprašanje sanacije Celja. Gre za eno območje, eno mesto. Lahko bi bil to precedenčni primer, lahko bi pokazali, kako se vzpostavlja dobro prakso za sanacijo podobnih območij po vsej Sloveniji. Ne pozabiti, nimamo samo Celja, imamo tudi Anhovo, imamo Zagorje, Hrastnik, Trbovlje, konec koncev tudi Poček. Ampak ne, sistemskost je vprašanje, ampak v tej sistemskosti ne vidimo sistemskosti, vidimo željo spreminjanja te države po želji samo enega. Okolje nima cene, zdravje nima cene, to so res poceni populizmi, ampak očitno jo ima. Na žalost pa je ne plačujemo z evri iz proračuna, plačujejo jo tisti, ki živijo na teh območjih, z mnogo višjo ceno, vi pa iščite sistemske rešitve. Vso srečo!
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Željko Cigler. Izvolite.
Predsedujoči, hvala. Spoštovani kolegice in kolegi! Živeti v zdravem življenjskem okolju je temeljna ustavna pravica v Sloveniji, ampak v mnogih primerih ni zagotovljena, nasprotno, kršena je. In čeprav Slovenija v primerjavi z drugimi državami še vedno zagotavlja zdravo okolje za bivanje, pa obstajajo v naši državi območja, ki so okoljsko močno degradirana, obremenjena z onesnaženostjo, z nevarnimi odpadki tako v vodi, zemlji kot tudi zraku. Celje ter Celjska kotlina sta na podlagi izsledkov strokovnih analiz iz davnega leta 1987 dokazano okolje, ki ga pesti onesnaženost in dolg težke industrije. Tu so v tleh prekoračene kritične mejne vrednosti karcinogenih snovi, ki ogrožajo ter onemogočajo zdravje, karcinogenih snovi, ki morijo z rakom. Baker je prekoračen v Celju 842-krat, cink 250-krat, arzen 131-krat, svinec 84-krat, kadmij 50-krat, antimon 24-krat. To onesnaženost trpijo otroci, stari, vsi prebivalci tega okolja. Na 17 hektarih območja stare Cinkarne, kjer je do 9 metrov globine 1,5 milijona kubičnih metrov večinoma zelo nevarnih odpadkov, je onesnaženost še stokrat hujša od te, kar sem prej povedal. Nikjer v Evropi, kolegice in kolegi, ni tako okoljsko onesnaženega območja sredi urbanega središča, kot je Celje, in stara Cinkarna se nahaja 200 metrov od avtobusne postaje in 500 metrov od bolnišnice, stanovanjskih blokov, vrtcev, šol. 1200 miligramov na kilogram kadmija je bilo analiziranega v enem izmed vzorcev, medtem ko ga je v naravnem okolju 0,2 do 0,4 mikrograma na kilogram. In pazite, opozarjam, da je zadnja analiza Zavoda za zdravstveno varstvo Celje iz leta 2013 – kje je že to – v zaključku navedla: »Hkrati opozarjamo, da je potrebno pristopiti k reševanju problematike onesnaženosti celotnega območja stare Cinkarne takoj, celostno.« In še enkrat, na to predlog zakona, ki se je žal ustavil, opozarja. In to je območje Celja, ki je s strani strokovnjakov imenovano slovenski Černobil. Kontaminirano prašenje iz območja Cinkarne prispeva k emisijam prašnih delcev tako PM10 kot PM2,5. In dokumenti, pridobljeni s strani Evropske komisije, opozarjajo, da je v Celju od 150 do 200 ton letno emisij rakotvornih prašnih delcev PM10 in še 25 do 40 ton mnogo bolj nevarnih delcev PM2,5. In v teh pogojih čakajo otroci in prebivalci Celja sistemsko rešitev od leta 1987. Koliko jih ni doživelo te sistemske rešitve. In nič niso do sedaj ukrenile aktualne oblasti oziroma pristojni, da bi zaščitili prebivalstvo pred prašenjem iz tega okolja in preprečili grozovito onesnaženje podtalnice. Zakaj podtalnice? Ker ena izmed analiz vzorcev podtalnice je pokazala na kar 120 tisoč mikrogramov cinka na liter te podtalnice, oblast pa bi morala v Sloveniji reagirati že, če bi bila ta onesnaženost 800 mikrogramov na liter. In analiziran prah na podstrešjih v Celju vsebuje 100-krat več kadmija in 50-krat več ostalih rakotvornih postulatov, kot je slovensko povprečje. Cinično, ampak ta podstrešni prah je zaradi visoke vsebnosti cinka označen kot kvalitetna cinkova ruda. Ob vseh jasno ugotovljenih podatkih še iz osemdesetih let prejšnjega stoletja in v rednem krvnem davku, ki ga za to plačujejo Celjani, do ustavno in zakonsko zapovedanega ukrepanja ne pride v Sloveniji. Ljudje pač naj umirajo oziroma z rakom plačujejo visoke, več desetmilijonske vsakoletne dobičke Cinkarne Celje, ki jih ta odvaja državi. Kako mali znesek bi pa bil potreben za realizacijo tega zakona. Predlog zakona o sanaciji v preteklosti onesnaženega okolja na območju Mestne občine Celje je bil vložen v zakonodajni postopek že v prejšnjem mandatu, žal njegovo sprejetje ni bilo uspešno kljub krvnemu davku in življenjem, ki ga Celjani za to plačujejo. Moram reči, da v Poslanski skupini Socialnih demokratov se je zakonske cilje in rešitve prepoznalo kot dobre in zakonski predlog se je tudi podpisal s strani vseh socialnih demokratov. Na matičnem delovnem telesu se je tudi podprl ta zakon. In niso bili samo Socialni demokrati tisti, kar nekaj drugih poslanskih skupin je še to podprlo, predvsem pa strokovnjaki in civilne iniciative. In za Socialne demokrate je nastopil skrajni čas, da država sistematično in aktivno pristopi k reševanju onesnaževanja okolja in prostora po celotni Sloveniji, saj – kot že rečeno – ni samo Celjska kotlina tista, ki nosi breme preteklosti in težkih industrij. Kako dolgo bodo še morala človeška življenja čakati na sistemsko rešitev? Čakajo že od leta 1987. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Levica bo predstavila Nataša Sukič. Izvolite.
Hvala za besedo. Lep pozdrav! Odbor za infrastrukturo je na seji na žalost zavrnil predlog zakona o sanaciji Celjske kotline, ki ga je v parlamentarno obravnavo vložila nepovezana poslanka Janja Sluga. Predlog zakona je koalicija na prvem koraku zrušila, četudi je jasno, da je Celje tretje največje slovensko mesto s skoraj 40 tisoč prebivalci, zgrajeno na zemlji, ki je polna nevarnih ostankov težke industrije. Na območju, v katerega danes ne bi zasadili niti lopate, stojijo naselja in vrtci s svojimi igrišči in zelenjavnimi vrtovi. Celjske oblasti, okoljsko ministrstvo in zdravstvene inštitucije – vsi pristojni vedo, kako zastrupljena je Celjska kotlina, zares zgane se pa nihče, četudi ljudje v Celju pogosteje zbolevajo in umirajo za rakom, o čemer priča register raka, ki je v Celju bistveno višji kot drugod v Sloveniji, če pri tem odmislimo še nekaj črnih točk, kot so Anhovo, Jesenice, Idrija, Zasavje. Poglejmo primer odlagališča titanove sadre na Proseniškem, kjer leži okoli 5 milijonov ton titanove sadre, še danes pa tja odlagajo nevarne odpadke iz nove Cinkarne, ki v okolje spušča produkte, ki okolje obremenjujejo. Problematično je predvsem kontaminirano prašenje. Sistematičnega nadzora nad zemljo, podtalnico, zrakom pa še kar ni, čeprav stroka vseskozi opozarja, da je čim prejšnja sanacija nujna. Citiram: »Onesnaženost kmetijskih in urbanih zemljišč ostaja trajen problem. Prav tako ostaja nesanirano opuščeno industrijsko območje stare Cinkarne. Posebnosti v Celjski kotlini predstavljajo največjo grožnjo javnemu zdravju, kar kliče po hitri in celostni rešitvi, zato je takojšnje sprejetje ukrepov za sanacijo prioritetna naloga države in lokalne skupnosti.« Tako ugotavlja predlagateljica, ki se zaveda, da je stanje onesnaženosti Celjske kotline tako kritično, da terja takojšnje ukrepanje. In zato bi bilo treba ta zakon sprejeti in s tem se v Levici več kot strinjamo. Ne moremo pa mimo tega, da zavedanje, da je potrebno takojšnje ukrepanje, ni od včeraj. V zakonu so navedene raziskave in članki, ki onesnaženost Celjske kotline potrjujejo. Te so iz let 1999, 2002, 2006, 2012 in 2017. Že v mandatu Cerarjeve vlade je Janja Sluga vedela, da je takojšnje sprejetje ukrepov za sanacijo prioritetna naloga države in lokalne skupnosti, a je zakon o sanaciji Celjske kotline vložila tik pred volitvami, ko ni več mogel biti sprejet. Sejo odbora so takrat zaradi neprimernosti sprejemanja zakona tik pred volitvami obstruirali njeni koalicijski partnerji SD in Desus in NSi, ki je v prvi obravnavi predlog zakona podprla. Samo Levica in SMC sta kljub vsemu še podpirali in ostali v bran zakonu. Kar preseneča, pa je, da je predlagateljica bila koalicijska poslanka naprej v vladi Marjana Šarca, kjer je imela njena stranka celo ministra za okolje, najprej Lebna, potem Zajca; sanacija Celjske kotline pa ni prišla na dnevni red Vlade. Ko se je vlada marca 2020 menjala, je bila še naprej koalicijska poslanka v novi vladi, pa spet nič. Šele po izstopu iz SMC, zatem pa še iz poslanske skupine je predlagateljica končno ponovno vložila poslanski zakon o sanaciji Celjske kotline. Zakon je bil vmes resda umaknjen in dopolnjen, kar je sicer zelo dobro, pa vendar je ta zakon, kot že videno, na žalost prišel v obravnavo tik pred volitvami in ponovno pogorel. To je tudi razlog, zakaj se v Levici nismo hoteli podpisati pod zakon, ki smo ga, ki ga in ki ga bomo podpirali še naprej, ker so rešitve v njem dobre. Skratka, iz mandata v mandat, tik pred iztekom štiriletke obravnavamo zakon, ki ga potem nikakor ne sprejmemo, ljudje v Celjski kotlini pa ob gluhih vladnih koalicijah, levo- in desnosredinskih, še naprej dihajo zastrupljen zrak, še naprej uživajo zastrupljene vrtnine, še naprej zbolevajo in umirajo za rakavimi obolenji pogosteje kot drugod, otroci pa se še naprej igrajo na smrtno nevarni kontaminirani zemljini otroških igrišč. Vprašajmo se, do kdaj tako. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Nova Slovenija – krščanski demokrati bo predstavil Mihael Prevc. Izvolite.
Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Predlog zakona o sanaciji v preteklosti onesnaženega okolja na območju Mestne občine Celje v Celjski kotlini vsebuje sanacijske ukrepe za območje stare Cinkarne Celje in posamične dele okolja oziroma tal na širšem območju Mestne občine Celje, ki so tako onesnažena s težkimi kovinami, da to škoduje zdravju ljudi. V Novi Sloveniji menimo, da žal predlog le parcialno rešuje problematiko onesnaženih območij v Celjski kotlini zaradi dolgoletne industrijske dejavnosti in se osredotoča zgolj na območje stare Cinkarne in nekatera druga območja v Mestni občini Celje, ne vključuje pa prav tako onesnaženih območij v okoliških občinah, na primer Štore in Šentjur. Že tako gre z zakonskim urejanjem sanacije onesnaženih območij za odstop od ureditve v Zakonu o varstvu okolja, ki Vlado pooblašča, da del okolja ali posamezno območje s predpisom določi kot degradirano okolje. Na ta način je Vlada že sprejela Odlok o območjih največje obremenjenosti okolja in o programu ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja v Zgornji Mežiški dolini. Tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je mnenja, da se potrebne sistemske pravne podlage k sanaciji Celjske kotline lahko smiselno vključi v Predlog zakona o varstvu okolja 2 (ZVO-2), ki, kot vemo, v četrtek začenja parlamentarno proceduro. Zato se nam v Novi Sloveniji sprejemanje takega zakona, in še to zgolj samo za del širšega onesnaženega območja, ne zdi smiselno, saj predlog tudi ne upošteva že izvedenih ukrepov in aktivnosti v izvajanju. Ni zanemarljivo, da je Ministrstvo za okolje in prostor v letu 2019 pristopilo k sanaciji zemljine vrtcev v Mestni občini Celje. Sanacija je bila do sedaj izvedena že v štirih vrtcih, do konca letošnjega leta pa je sanacija zemljine predvidena še v štirih vrtcih Mestne občine Celje. Vsekakor pa je območja v Celjski kotlini, onesnažena s težkimi kovinami, nujno treba čim prej sanirati. Okolje moramo varovati in ohranjati za mlajše generacije in prihodnost. Spoštljivo ravnanje z našim okoljem, rodovitno zemljo, pitno vodo in živalskim svetom ter raznolikostjo vrst je naš cilj. Varovanje okolja, živali, živalskih vrst in virov pa je naša skupna naloga, ki se jo mora lotiti vsak posameznik. Varujmo naravni življenjski prostor in ga ohranimo za naše potomce. To je naša skupna odgovornost. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. decembra 2009 Državni zbor ugotavlja, da je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RUDARSTVU V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 39 poslank in poslancev s prvopodpisano Natašo Sukič. Predlog zakona je kot matično delovno telo na 1. nadaljevanju 35. seje 19. januarja 2022 obravnaval Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor. Ker po končani razpravi odbor členov predloga zakona ni sprejel, je bila druga obravnava predloga zakona na seji delovnega telesa končana. Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin za predstavitev stališč. Dušan Šiško bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani! V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je bilo že veliko izrečenih besed o tej pereči tematiki tudi v tem hramu demokracije, a na žalost premalo dejanj v praksi. Tisti, ki menijo, da obstaja varni fracking, se prav gotovo globoko motijo. Zagotovo dejstvo je, da je fracking oziroma hidravlično lomljenje v severovzhodnem delu Slovenije treba, enostavno rečeno, v celoti prepovedati. Absolutno smo za to, da se že dokončno preprečijo načrti britanske multinacionalke za vrtanje v prekmurskih Petišovcih v občini Lendava. Vlada že lep čas samo govori o svojem predlogu sprememb Zakona o rudarstvu, ki naj bi prepovedal zgolj obsežno hidravlično lomljenje. Zakon je resda vložen, vendar je tudi pisan na kožo tujcem, in takega ne bomo mogli podpreti v Slovenski nacionalni stranki. Mi iz raznih koncev Slovenije iz varne oddaljenosti čisto drugače gledamo na stvar, Prekmurci pa bodo morali s tem dan za dnem živeti, če se zloglasnega frackinga ne prepove. Si sploh predstavljate posledice, ki jih lahko fracking pusti v njihovem okolju, da o okoljski katastrofi niti ne izgubljamo besed?! Ljudje, prebivalci oziroma državljanke in državljani Republike Slovenije imajo pravico živeti v zdravem okolju, imeti neoporečno čisto pitno vodo. Tudi znanstvene raziskave kažejo, da je fracking škodljiv za okolje. Na nas, poslankah in poslancih, je, ali bomo dali prednost tuji gospodarski družbi, ki nas, po domače povedano, vrti okoli prsta, ali ljudem, ki živijo pri nas in so že tako odrinjeni. Ustava nam zapoveduje, da zaščitimo pravice naših državljank in državljanov, kar si po našem mnenju tudi zaslužijo. Več kot na dlani je, da fracking predstavlja okoljsko in družbeno tveganje, rizik, prav tako pa tudi ni v skladu z zmanjšanjem toplogrednih plinov. Številne tuje države po celem svetu so prepovedale fracking, zakaj ga potemtakem ne bi še mi. Roko na srce, fracking ni v javnem interesu prebivalk in prebivalcev Prekmurja niti državljank in državljanov Slovenije. V Slovenski nacionalni stranki ne poznamo človeka, ki bi si v naslednjih letih želel morebitnih potresov, onesnažene lokalne vode, zraka, zemlje. Tej gromozanski škodi je treba reči odločen »ne«, za tem trdno stojimo in vedno bomo. Slovenci smo se v svoji zgodovini že prevečkrat zafrknili, ko smo brezglavo klonili interesom tujega dobičkonosnega kapitala. Skratka, če vse skupaj strnem, v Slovenski nacionalni stranki ugotavljamo, da je prepoved frackinga v Sloveniji edina prava odrešilna bilka, ki jo zagovarjamo, saj nam je še kako mar za varovanje okolja in za tamkajšnje ljudi, ki nam bodo vsekakor izkazali hvaležnost.
Hvala lepa. Janez Moškrič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem! Predlog zakona določa, da ni možno pridobiti dovoljenja za rudarske pravice izkoriščanja ogljikovodikov z vbrizgavanjem vode z dodanimi dodatki pod pritiskom. Predlagano besedilo dopušča vbrizgavanje vseh drugih medijev. Pri globinskem vrtanju pri geoloških ali geomehanskih raziskavah poteka vrtanje z izplako, ki nevtralne delce dviguje in vzdržuje stabilnost vrtine. Predlog zakona v 2. členu določa usklajevanje z določbami novele veljavnega dovoljenja za raziskovanje in rudarske pravice za izkoriščanje ogljikovodikov. Možno je spremeniti koncesijske akte, če so izpolnjeni pogoji, določeni z Ustavo. Ta pogoj trenutno ni izpolnjen. Predlog zakona si želi uskladitev veljavnih dovoljenj z določbami predloga zakona. Takšnih dovoljenj trenutno ni. Predlog zakona ne predvideva uskladitve veljavnih dovoljenj. Če bi predlog zakona iskal tudi tako uskladitev, bi morali z zakonom ustrezno rešiti povračilo sredstev koncesionarju, kar bi poseglo v njihove pridobljene pravice. Pri sprejemanju predlaganih sprememb posežemo v pravice koncesionarjev. Poseg je sporen zaradi varstva načela in spoštovanja prava, kateri izhaja iz 2. člena Ustave, in načela pravne države. Mnenje naše stranke je, da predlog zakona ni primerno formuliran in se ne upošteva finančnih posledic zaradi pridobljenih pravic. Znano je, da je v Sloveniji trenutno dana samo ena koncesija za izkoriščanje nafte in zemeljskega plina. V tej izdani koncesiji je izdana tudi odločba za izkoriščanje, tam pa ni navedeno, da se ogljikovodiki izkoriščajo z vbrizgavanjem vode ali vode z dodanimi kemičnimi primesmi pod tlakom. Take posege omejuje že okoljska zakonodaja. Preden se izvede kakšen tak poseg, je treba pridobiti okoljevarstveno soglasje in izvesti vplive na okolje. To pa je za nekatere posege zaradi velikosti in obsežnosti obvezno. Na Odboru za infrastrukturo, okolje in prostor je bil predlog zakona o rudarstvu s prvopodpisano Natašo Sukič zavrnjen, zato zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Vlada je obljubila in tako pripravila tudi nov celovit predlog zakona o rudarstvu, ki se nanaša tudi na upravljanje z mineralnimi surovinami, in sicer prepoved obsežnega hidravličnega lomljenja. Tako predlagana novela odpravlja nekatere sistemske pomanjkljivosti veljavnega zakona. Poenostavlja in skrajšuje nekatere postopke, tiste, ki so bili nejasno urejeni, pa doregulira. Na ta način bodo postopki, ki jih novela ureja, jasnejši in preglednejši, nekateri pa tudi bistveno krajši.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil mag. Dejan Židan. Izvolite.
Gospod podpredsednik, spoštovani poslanke in poslanci! Večina v tem državnem zboru podpira zaščito Prekmurja, Pomurja in Slovenije. Večina v tem državnem zboru, ki nas ima 47 glasov, to smo Socialni demokrati, stranka Levica, LMŠ, SAB, nepovezani in stranka SNS, to je 47 poslank in poslancev, podpira zaščito Prekmurja. In v prvem branju torej smo dobili dovolj glasov. Zaradi poslovniške zlorabe, ker posamezni odbori ne odražajo političnega razmerja na plenarnem zasedanju in ker ni sposobnosti, da bi bili podobni vsaj starejšim parlamentom, ki to priznavajo, primer Anglije, smo bili zaustavljeni na odboru za okolje že petič. In že petič zaradi manjšine v tem državnem zboru, ki so jo na odboru predstavljali SDS, Nova Slovenija, Konkretno in Desus, če se še tako imenujejo, ki imajo manjšino v tem državnem zboru, mimogrede, naš zakon podpirata tudi oba poslanca manjšin, smo bili zaustavljeni pri zaščiti Prekmurja. Mi seveda ne bomo obupali; bomo vztrajali – vztrajali in uspeli. Nas žalosti, ker niso na razpolago čisti argumenti. Mi smo predlagali in zahtevali, da se soočijo stališča držav, ki so že prepovedala, njihovih strokovnjakov, uradnikov, s stališči naše vlade, ki trdi, da niso prepovedali. Tega niso želeli izpeljati. Tisto, kar nas dodatno skrbi, je, da je podaljšanje koncesije bilo prikrito podaljšanje, preko podtaknjenca v enem od PKP-jev. Vladajoči so ves čas govorili – kaj se trudite, vas 47 poslank in poslancev, ko koncesija tako in tako maja tega leta umre. In kaj so naredili? Prikrito preko PKP-ja so jo podaljšali. Ob dejstvu, da je nekdo sprožil v Prekmurju načrtne govorice, da 47 poslank in poslancev želi v Prekmurju zaustaviti izkoriščanje geotermije, čeprav je v zakonu o prepovedi frackinga govora samo o ogljikovodikih; nam pa to dokazuje, da so v ozadju res neki drugi interesi, ki pa niso interesi zaščite okolja, zlasti pa ne zaščite prebivalk in prebivalcev Prekmurja, Pomurja in celotne Slovenije. Kaj storiti? Seveda, če bo sploh prišlo do tega, pa dovolite na izrazu, lažnega zakona o rudarstvu, rudarjenju od Vlade, ki bi naj prepovedoval fracking tako, da ga eksplicitno dopušča, bomo z amandmaji želeli narediti to, kar nas je, spoštovani poslanke in poslanci, pozvala tudi Zdravniška zbornica Slovenije oziroma v njenem imenu delovna skupina za spremljanje in ozaveščanje o nevarnosti onesnaževanja okolja. Vsem nam je te dni poslala poziv o prepovedi hidravličnega lomljenja z namenom pridobivanja zemeljskega plina oziroma ogljikovodikov. Poziv na treh straneh, poziv, kjer zdravstveni delavci navedejo vse nevarnosti in zahtevajo to, kar tudi zahtevamo mi – uporabo previdnostnega načela. Ja, Prekmurje ste ponovno pustili na cedilu, kakor že mnogokrat v zadnjih sto letih, ampak na koncu nam je vedno uspelo. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Levica bo predstavila Nataša Sukič. Izvolite.
Hvala lepa. Lep pozdrav! Vlada je pred kratkim, na večerni dopisni seji sprejela svoj predlog zakona o rudarstvu, ki predvideva prepoved hidravličnega lomljenja oziroma frackinga, a je pri tem zamolčala, da uvaja razliko med obsežnim in manj obsežnim frackingom, medtem ko naj bi prvega prepovedala, drugega še vedno dovoljuje in očitno tudi podpira. Kaj to v resnici pomeni? Če sklepamo po dosedanjem delovanju vlade Janeza Janše, ta s predlogom zakona želi zakonsko sicer prepovedati fracking, kar je v soglasju z večino prebivalcev Prekmurja in Slovenije, hkrati pa omogočiti britanski korporaciji Ascent Resources, da nadaljuje s svojo eksploatacijo plina v Petišovcih, prav tako seveda s frackingom, manj obsežnim frackingom, po interpretaciji vlade, ker naj bi šlo za manjši poseg v okolje, ki naj ne bi povzročal okoljske katastrofe in naj ne bi imel negativnih učinkov na zdravje okoliškega prebivalstva. Potem ko je vlada v PKP9 podtaknila oziroma skrila predlog za podaljšanje sklepanja pogodb s koncesionarji za leto in pol, kar pomeni, da bi korporacija Ascent Resources, ki bi ji koncesija potekla letos maja, imela dovolj časa, da dobi vsa potrebna soglasja in prične s frackingom v Petišovcih pridobivati zemeljski plin, s to zadnjo potezo vlada še enkrat kaže seveda svoj pravi obraz. Vladi ni mar ne za državo, ne za ljudi in ne za okolje, zanima jo le umazani biznis; in to kljub dejstvu, da vse več držav fracking prepoveduje, med njimi tudi Velika Britanija, odkoder korporacija Ascent Resources prihaja. Varnega frackinga ni. Vse oblike frackinga, ne glede na obseg, imajo vrsto škodljivih učinkov. Če se v globini 3 tisoč ali več metrov kaj zalomi, posledic praktično ni več mogoče sanirati, saj razlitje strupenih snovi onesnaži podtalnico in s tem pitno vodo ter ogroža zdravje lokalnega prebivalstva. Fracking povzroča potrese in uničuje ekosisteme in biosferna območja, onesnažuje zrak, pri hidravličnem lomljenju ostaja odpadni mulj, ki vsebuje strupene sestavine, kot je barit, pa tudi ogljikovodike, radioaktivne snovi in težke kovine. In nenazadnje fracking vpliva tudi na podnebne spremembe. Emisije metana, ki se sproščajo med frackingom, pomembno prispevajo k segrevanju ozračja. Edini način, da se fracking trajno prepreči, je, da se zakonsko prepove. Zato smo v Levici skupaj z opozicijo KUL že petič predlagali novelo Zakona o rudarstvu, s katerim bi v Sloveniji trajno prepovedali pridobivanje zemeljskega plina s frackingom. 25. novembra je Državni zbor s 46 glasovi »za«, tudi ob podpori poslancev Poslanske skupine SNS in obeh manjšinskih poslancev, in 41 »proti« sklenil, da je naš predlog za prepoved frackinga v Sloveniji primeren za nadaljnjo obravnavo. Predlog je z večino podprla tudi Komisija Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. O našem predlogu za prepoved frackinga v Sloveniji je zatem razpravljal Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor Državnega zbora. V Levici smo pričakovali, da bodo poslanci koalicijskih strank SDS, NSi in nekdanje SMC slišali klic prebivalcev, okoljevarstvenikov, opozicije, zahteve občine Lendava, da se fracking enkrat za vselej in dokončno prepove. Pričakovali smo, da bodo tudi koalicijski poslanke in poslanci zmogli kanček samostojne presoje ter se odločili za zaščito prekmurskega okolja in ljudi pred škodljivo in umazano industrijo. Pa niso. Z nepravično zastopanostjo v pristojnem telesu Državnega zbora in z izigravanjem demokracije so cinično v posmeh ljudem povozili jasno večinsko voljo poslank in poslancev Državnega zbora, ostali so gluhi za klice ljudi iz Prekmurja, ki so tisti, ki bodo nosili posledice frackinga, če oziroma ko se karkoli zalomi. Vendar pa ljudem iz Prekmurja obljubljamo – ne bomo odnehali. Kot rečeno, varnega frackinga ni. Treba ga je dokončno in v celoti prepovedati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Nova Slovenija – krščanski demokrati bo predstavil Mihael Prevc. Izvolite.
Še enkrat hvala za besedo. Ko že petič v zadnjem času obravnavamo opozicijski predlog zakona o rudarstvu, moramo nenehno poslušati, kako je fracking nevaren, in smo poslanci koalicije, ki ne podpiramo tega predloga, predstavljeni kot največji uničevalci okolja in narave. Fracking ima vsekakor negativno konotacijo, a veliko ljudi sploh ne ve, kaj to pravzaprav pomeni. Strokovnjaki s tega področja zatrjujejo, da je postopek lomljenja slojev peščenjakov zmotno enačiti s hidravlično obdelavo skrilavcev velikega obsega oziroma frackingom, kot ga izvajajo v Združenih državah Amerike. Ker gre za trde geološke strukture z majhno vsebnostjo plina, so za uspešen postopek potrebne velike količine vode s kemičnimi primesmi. Nasprotno pa pri geoloških strukturah v Prekmurju gre za peščenjake, ki imajo slabo prepustnost. To pomeni, da tam za črpanje plina potrebujejo izjemno majhno stimulacijo z majhnimi količinami vode, ki ima minimalen vpliv na okolje. Prav tako pa se kemične primesi v zadnjem času nadomešča s primesmi naravnega izvora. Več vidnih prekmurskih gospodarstvenikov nam je zaupalo, da nasprotujejo predlaganemu zakonu, saj jih skrbi, da bi bilo s sprejetjem zakona onemogočena izvedba geotermalnih vrtin. Vlada Republike Slovenije pa je pred kratkim v Državni zbor poslala predlog novele Zakona o rudarstvu, ki bistveno bolj sistematično in kompleksno rešuje problematiko tako imenovanega frackinga. Z vladno novelo se prenaša pristojnosti nosilcev urejanja prostora za prostorsko načrtovanje na lokalnem nivoju z ministrstva, pristojnega za rudarstvo, na Geološki zavod Slovenije. Dodatno se ureja tudi vprašanja, ki se nanašajo na upravljanje z minimalnimi surovinami, daje se podlage za podaljšanje obstoječih rudarskih pravic v posebnih primerih, kot so obsežni pridobivalni prostori, pri katerih izkoriščanje poteka postopoma, po posameznih poljih. Na novo pa je reguliran tudi postopek opustitve izkoriščanja mineralov, dodatno pa je urejeno področje inšpekcijskega nadzora in uvedene podlage za učinkovitejše ukrepanje nelegalnih kopov. Poglavitne rešitve vladne novele zakona pa je prepoved obsežnega hidravličnega lomljenja. Minister za infrastrukturo Jernej Vrtovec, ki je pripravil celostno novelo Zakona o rudarstvu, pa opozarja še na en kompleksen vidik, ki ste ga v opozicijskem predlogu izpustili, in sicer na vrtine. Če bomo namreč prepovedali vrtanje, potem tudi za morebitne druge dejavnosti, predvsem geotermijo in zahtevnejše geološke raziskave, enostavno nimamo več manevrskega prostora. Seveda pa moramo biti pozorni tudi na v preteklosti sklenjene dogovore in imeti v uvidu tudi to, da ta trenutek poteka tožba proti Republiki Sloveniji. V Novi Sloveniji – krščanskih demokratih iz zgoraj navedenih razlogov na matičnem delovnem telesu opozicijske novele Zakona o rudarstvu nismo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Andrej Rajh bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke Alenke Bratušek. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, kolegice poslanke in poslanci! Zdravo okolje, varovanje okolja in varnost ljudi ter njihovo pravico do čistega okolja bomo v Poslanski skupini SAB vedno postavljali na prvo mesto. Smo socialno-liberalna stranka s poudarjeno socialno noto in zavezani k skrbi za človeka in zdravo okolje; in temu primerna so naša prizadevanja že od nekdaj. Pri tem velja denimo izpostaviti leto 2016, ko je bila na našo pobudo pravica do pitne vode zapisana v Ustavo. Svoje stališče o predlogu zakona o rudarstvu smo v poslanskih skupinah demokratične opozicije predstavili že večkrat, ob vsakokratni vložitvi zakona. Že to je dovolj jasno izrazilo naše prepričanje: fracking je treba prepovedati. Pri vsaki vnovični vložitvi zakona tako ni šlo za kljubovanje ali nagajanje Vladi, temveč preprosto za vztrajanje pri tem, da uzakonimo rešitev, ki ima lahko daljnosežen vpliv na prebivalstvo severovzhodne Slovenije. Škodljivost tehnologije frackinga prepoznava vedno večji del Evrope. To, da je škodljiva, ni predpostavka, temveč dejstvo. Njene posledice se kažejo v različnih posledicah za okolje. V tujini beležijo povečanje bisezmične aktivnosti, posedanje, onesnaženje vode, če navedem le nekatere. Po našem mnenju je bila edina ustrezna rešitev, povezana s prepovedjo frackinga, tista, ki smo jo predlagali v opoziciji, in to je popolna prepoved frackinga. Rešitev, ki jo s svojo različico zakona predlaga ministrstvo, je po našem mnenju diskutabilna. Ne strinjamo se, da bo zadoščala že prepoved obsežnega hidravličnega lomljenja, saj to v praksi pomeni, da bi bil fracking pod določenimi pogoji še vedno dopusten. V svojem mnenju o zakonu nam je pritrdila tudi Zdravniška zbornica Slovenije, ki prav tako poziva k popolni prepovedi frackinga z namenom pridobivanja zemeljskega plina oziroma ogljikovodikov iz peščenjaka. Poudarjajo, da pri tem obstaja tveganje nesreč in onesnaženja okolja ter ogrožanja zdravja ljudi s kemikalijami. V svojem mnenju so denimo opozorili, da ljudje na območjih, kjer se izvaja hidravlično lomljenje, pogosteje zbolevajo za rakavimi obolenji. Kot primer izpostavljajo levkemijo pri otrocih in razvojnimi obolenji novorojenčkov, saj da lahko mešanica vbrizganih kemikalij, načrpanih ogljikovodikov in kemikalij v odpadni vodi vsebuje toksične, kancerogene in teratogene kemikalije in kemijske povzročitelje hormonskih motenj, ki povzročajo tveganje za nastanek številnih bolezni. Ali je pri tem treba še sploh kaj dodati? V preteklih dveh letih smo ničkolikokrat slišali, da je treba poslušati stroko. Poslušajmo jo tudi tokrat in hidravličnemu lomljenju v celoti recimo ne. S tem bomo v največji možni meri zavarovali zdravje ljudi in preprečili degradacijo okolja. Svojo borbo za prebivalstvo severovzhodne Slovenije bomo nadaljevali ob obravnavi vladnega zakona, ko bomo skušali z amandmiranjem zakona zaostriti merila glede frackinga in slednjega po vzoru lastnega zakona v celoti prepovedati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. decembra 2009 Državni zbor ugotavlja, da je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 29. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Lep pozdrav!