La séance est suspendue.
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (n° 1673, 1761). La conférence des présidents a décidé d’appliquer à cette discussion la procédure du temps législatif programmé.
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale. La parole est à M. Philippe Bolo.
Nous travaillons depuis maintenant plusieurs mois sur le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises – PACTE –, qui s’intéresse à toutes les étapes de la vie des entreprises et qui vise à éliminer les obstacles à leur création ainsi qu’à leur croissance. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés souscrit aux grands objectifs de ce projet de loi qui, par la réduction des coûts et par la simplification de démarches aujourd’hui vécues comme dissuasives, facilite la création d’entreprises, qui prévoit une période de cinq années avant que les règles supplémentaires liées au franchissement des seuils d’effectifs ne s’appliquent, qui reconnaît le droit à l’échec, au travers de mesures de réduction des délais, et le principe d’une deuxième chance, et enfin qui permet de mieux associer les salariés aux résultats de leur entreprise. Cette adhésion à ces grands objectifs a permis aux députés du groupe MODEM et apparentés de défendre des amendements traduisant leur volonté d’inscrire leurs valeurs dans le projet de loi du Gouvernement. Nous vivons dans un univers mondialisé : si nous entendons ces mots tous les jours, nous avons tendance à en oublier le véritable sens. D’aucuns peuvent le déplorer, mais une chose demeure certaine : nous ne réussirons pas à donner les moyens à nos entreprises de relever les défis de cet univers mondialisé si nous faisons fi de la diversification et de l’accroissement de leur financement. À cet égard, le groupe MODEM et apparentés est particulièrement fier d’avoir contribué à l’extension du prêt interentreprises qui permettra de diversifier le financement des entreprises commerciales et d’instaurer ainsi un lien de solidarité entre celles qui y recourent. Cette diversification du financement des entreprises doit s’accompagner de sécurité. Notre groupe est ainsi à l’origine de l’intégration dans ce projet de loi d’un dispositif d’affacturage inversé, de type collaboratif, qui repose sur le libre choix pour les fournisseurs d’y entrer et d’en sortir et qui limite les impacts négatifs de délais de paiement exagérément longs en les faisant porter sur le donneur d’ordre et non plus sur les entreprises. En levant un obstacle au développement des entreprises et à leur reconquête de marchés, cette initiative s’inscrit pleinement dans le sens des objectifs ambitieux fixés par ce projet de loi. Ces différentes avancées seraient insuffisantes si nous ne portions pas un regard attentif au partage de la valeur, qui est nécessaire à l’expression de l’intérêt général et par conséquent à l’intérêt de nos concitoyens. Nous avons ainsi, dans le cadre du rétablissement de l’article 57 bis visant à élargir l’emploi des fonds des plans d’épargne entreprise, défendu la possibilité pour un salarié de mobiliser ces fonds pour acquérir des parts de son entreprise. Nous le savons pour en avoir débattu ensemble, la recherche de la dimension sociale de l’entreprise n’a jamais été étrangère à ce projet de loi. Fidèle à sa ligne politique, le groupe MODEM et apparentés a contribué, au travers de l’article 27 sexies, à étendre le bénéfice du financement participatif à cette avancée sociétale majeure qu’est la consécration de la responsabilité sociétale des entreprises – RSE – dans la raison d’être de l’entreprise. Pour notre groupe, cette consécration de la RSE est un marqueur de la modernisation du concept d’entreprise. Elle pose la question du rôle des entreprises, qui doivent être reconnues comme parties prenantes des évolutions sociétales, ainsi que de leur place dans notre société comme au sein de nos territoires. Elle offre la faculté à celles qui le souhaitent de valoriser leur intérêt social, au-delà du seul capital, par la prise en considération des enjeux sociétaux et environnementaux de leurs activités. Je ne doute pas que, sur l’ensemble des bancs de notre assemblée, nos différentes visions nourriront et enrichiront les débats. Nous aspirons tous, j’en suis certain, à soutenir nos entreprises, leur création et leur développement, car nous mesurons toutes et tous combien leur apport est essentiel à la dynamique, à la richesse et à l’équité au sein de nos circonscriptions. Je profite de cette discussion générale pour vous remercier, monsieur le ministre de l’économie et des finances, madame la présidente de la commission spéciale, mesdames et messieurs les rapporteurs, pour votre écoute ainsi que pour vos argumentations détaillées lorsqu’il s’est agi de prononcer vos avis respectifs, qu’ils aient été défavorables ou favorables, sur les amendements que nous avons défendus. Je ne serai pas plus long, afin de laisser place au débat. J’espère qu’il se conclura par le vote de ce projet de loi PACTE, qui est important pour l’économie de la France.[[Applaudissements sur les bancs des groupe MODEM et LaREM]]
La parole est à M. Dominique Potier.
Quelle histoire ! Pour nous cependant, elle n’a pas commencé au moment où le Président de la République a annoncé le projet de loi PACTE. Je vous rappellerai quelques dates. En 2009 est lancé au collège des Bernardins un séminaire qui durera plusieurs années et réunira des représentants de plusieurs disciplines, des entrepreneurs et des chercheurs de tous horizons, autour de la réinvention de l’entreprise au XXIᵉ siècle. Vous avez presque employé les mêmes mots, monsieur le ministre, lorsque vous avez évoqué la réinvention du capitalisme, mais nous allons voir qu’ils ne désignent pas tout à fait la même chose et qu’ils n’ont pas tout à fait la même portée. Vous allez me dire que cela se discute : tel sera en quelque sorte l’objet de notre conversation, et les amendements qui seront examinés au cours de cette nouvelle lecture seront un test. Pendant près de dix ans donc, des chercheurs, des entrepreneurs, des ONG ont travaillé à redéfinir l’entreprise comme projet politique pour le XXIᵉ siècle. C’est de cette matrice que naîtra le principe d’un devoir de vigilance des multinationales dont nous allons célébrer dans une dizaine de jours le deuxième anniversaire de l’adoption, principe qui inspire aujourd’hui de nombreux pays, des travaux de l’ONU et bientôt peut-être une directive européenne – nous y travaillons. Dans ce cadre ont été posées les questions de la co-détermination, de la réforme du code civil, bref l’essentiel de ce qui nous anime aujourd’hui. Nous sommes en octobre 2017, avant l’annonce du Président de la République. Un cercle de réflexion, autour d’Esprit civique, décide que la gauche doit porter une parole sur l’entreprise : pas seulement sur le travail, mais sur la gouvernance de l’entreprise. Le groupe socialiste se met au boulot et élabore une proposition de loi dont les deux piliers sont la co-détermination et la réforme du code civil, à quoi s’ajoutent quelques déclinaisons que nous proposons à votre délibération. Déposée en décembre, elle est examinée en janvier et à ce moment-là nous est faite une promesse assez extraordinaire : ces idées modernes, justes, innovantes, nous allions tous les adopter dans le cadre du projet de loi PACTE, en convergeant ensemble dans une co-construction de l’entreprise nouvelle. Nous sommes pour le moins désenchantés. Tout n’a donc pas commencé avec ce monde nouveau qui vous tient à cœur : des travaux, des philosophies politiques, convergentes ou divergentes, préexistaient. Je voudrais signaler un appel lancé en mai en faveur d’une nouvelle entreprise européenne, qui se distingue du capitalisme d’État asiatique et des formes déviantes ou excessives du libéralisme anglo-saxon. Cet appel, signé ici par Boris Vallaud ou Régis Juanico, réunit 430 personnalités, comme Enrico Letta et d’autres, de tous horizons, du centre, de la gauche, parfois même du centre droit à l’échelle européenne, originaires de trente pays. C’est un appel à réinventer un ethos européen, les principes d’une nouvelle gouvernance de l’entreprise qui nous distingue dans le monde et qui fasse de l’Europe une boussole dans la mondialisation. Même si ce n’est pas la coutume, parce qu’ils ont passé des dizaines d’heures dans cette assemblée, qu’ils soient syndicalistes, entrepreneurs, militants ou chercheurs, je voudrais simplement citer pour mémoire Christophe, Olivier, Aurélien, Michel, Guislain, Philippe, Francis, Florian et d’autres qui sont venus ici travailler, chercher, traduire nos idées en amendements. Vous avez plusieurs fois rendu hommage à la précision de nos amendements : nous la devons à ces bénévoles qui, à partir de leur expérience du monde du travail, ont proposé des solutions correspondant aux idées que nous défendions pour qu’on n’en reste pas au stade des déclarations évanescentes et qu’on passe aux travaux pratiques.[[M. Boris Vallaud applaudit]] Je voulais leur rendre hommage : c’est ce parcours-là, monsieur le ministre, qui nous permet d’être au rendez-vous d’un diagnostic avec vous. Nous le partageons : oui, le monde a changé sous l’effet de mutations techno-scientifiques. Oui, il y a des inégalités scandaleuses à un point qui n’est plus supportable. Là-dessus on peut être d’accord avec Roland Lescure. J’y ajouterais la crise écologique, qui n’est pas une question de plus mais une question qui sous-tend et surdétermine toutes les autres. Vous ne l’avez pas énoncée mais vous l’aviez forcément en tête. Le monde a effectivement profondément changé. Je parlais de l’Europe tout à l’heure. Invité à l’Assemblée il y a peu, Enrico Letta, encore, nous rappelait qu’à la fondation de l’Europe, à l’époque de Robert Schuman, les Européens représentaient un Terrien sur cinq. En 2050 nous serons 5 % de l’humanité. C’est un bouleversement radical. Vous rappeliez par ailleurs que la production asiatique sera passée de 15 à 30 % en un demi-siècle. Voilà ce nouveau monde dans lequel nous sommes et personne ne le méconnaît. Nous sommes dans un monde de mutations techno-scientifiques. La révolution numérique, la révolution robotique, d’autres révolutions scientifiques autour des nanotechnologies nous amènent à penser comme un défi extraordinaire, au-delà du désœuvrement et du chômage qui laissent des personnes sur le côté aujourd’hui, une société de pleine activité. Je le dis sans concertation avec ma formation politique, le parti socialiste : je pense que la question du partage du travail sera inévitablement posée à nouveau à nos sociétés dans les années qui viennent. Vous avez évoqué les inégalités. Il serait par trop indigeste de citer ici Le Capital de Piketty mais nous pouvons observer ensemble la déformation dans la répartition de la valeur entre le capital et le travail, notamment depuis trois décennies, sous l’empire de la pensée néolibérale. Nous pourrions évoquer ce que Louis Maurin, directeur de l’Observatoire des inégalités, nous rappelait samedi lors de la réunion du grand débat national qui s’est tenue dans ma circonscription : la création un peu partout d’une société de maîtres et de serviteurs, deux classes sociales dont l’une serait au service de l’autre, dans des poches de précarité que nous n’avons pas à décrire ici. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, madame la présidente, nous avons eu de vraies controverses, que nous avons traitées avec une certaine civilité, hauteur de vue et précision. Je voudrais vous rendre hommage pour cela. Nos débats ont été de bonne tenue. Le Gouvernement a cherché à chaque fois à répondre à nos questions. Nous avons eu le temps de nous exprimer. Nous voulions vous en remercier, même si cela devrait aller de soi dans cette assemblée. Nous avons trouvé des accords sur 5 à 10 % des propositions mais pour l’essentiel nous avons eu des controverses que nous avons su assumer et gérer. La question essentielle sur laquelle je voudrais m’arrêter quelques minutes, c’est peut-être celle des mots, esquissée tout à l’heure par Boris Vallaud. Je le ferai d’une autre façon – chacun son tempérament. Vous évoquez avec une certaine emphase une réinvention du capitalisme. Que diable ! Le séminaire des Bernardins avait des propositions autrement radicales et posait des principes autrement révolutionnaires que ceux que nous avons adoptés. Vous faites dans certains domaines un petit peu de tout, mais trop peu pour que ça change quelque chose. Pour le reste, ce sont des dérégulations plus idéologiques que pragmatiques. Pour rester dans la mesure et la poésie, je dirais que vous êtes plus dans l’affichage d’un fanion post-capitaliste que dans le changement de direction du navire de notre économie. Pour réinventer authentiquement le libéralisme et le capitalisme comme vous y prétendez, il me semble qu’il faut à la fois avoir une visée et poser des limites, autrement dit être capable d’assumer trois partages que nous proposerons au travers de nos amendements : le partage du pouvoir, le partage de la valeur ajoutée et le partage du savoir. Le partage du pouvoir, c’est la co-détermination. Treize pays européens l’ont déjà mise en œuvre. On pourrait chicaner sur les modalités, les statuts etc. mais treize pays européens affrontent les mutations du monde avec la co-détermination. C’était le moment ou jamais de les suivre. Nous l’avions esquissée au cours du mandat précédent, nous aurions pu l’affirmer aujourd’hui. Si nous ne sommes pas dans les « plus de 1 000 » à 50 % d’administrateurs salariés, avec des strates, une progressivité, toutes les options possibles, nous ne sommes pas dans la co-détermination. Or, l’affirmation de la démocratie dans l’entreprise, la participation des salariés telle que les syndicats réformistes la demandaient : c’était cela la vraie révolution, la matrice de tous les autres changements que nous vous proposions et que nous étions prêts à vivre. Nous en avons introduit là encore une dose mais qui n’est pas significative. Nous reviendrons sur le partage de la valeur ajoutée. Entre la limitation des dividendes, les écarts de rémunération tels que nous les proposons ou le reporting international, qui assurerait une vraie transparence de la fiscalité des multinationales, nous avons échoué à repenser le partage de la valeur, y compris dans la formule de la participation, qui était pourtant à notre portée sur le plan législatif. Je voudrais terminer sur la question du troisième partage, fondamental pour transformer nos sociétés et notre économie : celui du savoir. Nous sommes passés à côté de l’essentiel, notamment au travers de la publicité, de la privatisation des normes par les entreprises, et y compris du reporting extra-financier, qui a été dévié dans des formes de RSE qui ne sont plus lisibles, qui sont confuses, qui sont avant tout de la propagande. Être une démocratie, être une puissance publique capable de piloter le changement dans le XXIᵉ siècle, c’est créer des normes publiques, redire que ce qui est bon pour l’entreprise, ce qui est bon pour l’homme relève du Parlement, de la puissance publique, et ne relève pas de la puissance privée. Nous pourrions réorienter notre économie en mettant notre énergie dans cette capacité de la puissance publique à fixer des normes de RSE. Je pense que ce serait une véritable révolution. C’est une visée philosophique, profondément libérale dans le sens où elle crée une capacité nouvelle des citoyens à discerner parmi les entreprises celles qui sont dans le rouge, celles qui sont en orange, donc en progression, et celles qui ont acquis un statut d’entreprise verte parce qu’elles ont respecté les droits humains, l’égalité entre les hommes et les femmes, parce qu’elles vont faire au-delà de la loi des efforts pour l’environnement – non pas le dire mais le faire réellement, avec une mesure qui a fait ses preuves dans d’autres domaines, dans l’agro-alimentaire et dans d’autres certifications. Ce serait une petite révolution, qui donnerait à notre société la capacité de transformer l’économie. Cela ne coûte rien, ou presque, en tout cas moins que les labels privés qui créent de la confusion pour les producteurs et pour les consommateurs. Si nous sommes vraiment libéraux, si nous sommes vraiment démocrates, si nous sommes vraiment socialistes – je le suis – dans le sens de la recherche de la justice, alors nous devons construire ces normes publiques qui permettent à la société de reprendre la main sur l’économie. Nous croyons profondément en une puissance publique régulatrice, capable de donner une visée et de fixer des limites, à même d’humaniser l’économie, de porter ce plaidoyer en France et en Europe et d’en faire une boussole dans une mondialisation ressentie par les peuples comme sans foi ni loi. Voilà la visée qui était la nôtre. Nous sommes loin du compte. Nous sommes peut-être sur un même chemin, dans un processus qui peut paraître équivalent, mais le compte n’y est décidément pas. Nous avons encore une chance dans ces trois jours qui nous rassemblent.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et quelques bancs du groupe MODEM]]
Toujours aussi brillant !
La parole est à M. André Chassaigne.
Certains textes de loi ont vocation à être des étendards idéologiques : le projet de loi PACTE est assurément de ceux-là tant il répond point par point aux velléités exprimées par les grands prêtres du néolibéralisme au service des marchands du temple. Ce néolibéralisme, vous en êtes, monsieur le ministre, obsessionnellement, aveuglément un fidèle, sans aucun esprit critique. Nous nous trouvons ici face à un projet de loi fourre-tout, à l’instar de la loi Macron promulguée en 2015. Volumineux certes, ce nouveau salmigondis a les mêmes visées : déréglementer, libéraliser, privatiser. Les mêmes visées, mais dans des proportions inédites. En apparence, pour reprendre une belle formule de Lautréamont dans les Chants de Maldoror , on pourrait dire que c’est la rencontre fortuite, sur une table de dissection, d’une machine à coudre et d’un parapluie. Il y a une multiplicité des sujets, mais avant tout c’est bien une table de dissection – expression chirurgicale de l’acte de foi du fidèle serviteur du néolibéralisme que vous êtes, et d’ailleurs vous ne vous en cachez pas. Fidèles, aveuglément fidèles aux injonctions des organisations patronales, cette majorité – certains par fidélité résignée – et vous-même entendez déréglementer pour nous affranchir des prétendues barrières à l’activité. Pour ce faire, vous vous attelez à supprimer des seuils sociaux en entreprise, quand bien même nous savons que c’est dangereux et inefficace. C’est dangereux parce qu’il s’agit, dans le prolongement des ordonnances travail, de réduire les obligations sociales des employeurs en fonction de leur taille. Cela concerne en premier lieu les obligations en termes de mise en place des institutions représentatives du personnel. Ici encore, le mépris des corps intermédiaires est manifeste. C’est inefficace, parce que l’impact positif d’un lissage des seuils sociaux en termes de développement économique et de création d’emplois n’a jamais été démontré. Tout démontre même le contraire. Dans une étude de 2011, l’INSEE a fortement relativisé l’impact de la suppression des seuils sur la taille des entreprises. Une enquête réalisée en Italie corrobore le constat et démontre qu’une refonte des seuils ne crée aucun emploi. Cette vieille lubie libérale aura en revanche un effet bien réel : un nouveau recul pour les droits sociaux, une fois de plus sacrifiés sur l’autel d’une supposée rationalité économique. Fidèles, obsessionnellement fidèles à la financiarisation de l’économie, cette majorité – certains par fidélité résignée – et vous-même poursuivez l’objectif de parvenir à un plus grand nombre d’introductions en bourse et ce au moyen d’un abaissement des contraintes réglementaires. Non seulement dangereuses pour les petites et les moyennes entreprises, ces nouvelles dispositions dédouaneront un peu plus les banques qui ont vocation à investir et à financer l’économie réelle. Plus de dix ans après la crise financière, il est regrettable que le Gouvernement ne tire pas les leçons du passé, à l’aube d’une future crise financière déjà annoncée par un grand nombre d’économistes. Pourtant, vous devez savoir – j’ai déjà utilisé l’image – que sniffer, je dis bien sniffer les bénéfices financiers comme de la poudre blanche n’amène jamais rien de bon. Dans la Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie , Keynes écrivait que « la situation devient sérieuse lorsque l’entreprise n’est plus qu’une bulle d’air dans le tourbillon spéculatif. » Voilà un avertissement qu’il est encore temps de suivre, même s’il est peu probable que vous le fassiez. Sans viser qui que ce soit, je précise que Keynes écrivait par ailleurs ceci, qui convient fort bien à ce projet de loi : « Le capitalisme, c’est la croyance stupéfiante selon laquelle les pires hommes vont faire les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde. » À méditer. Fidèles, obsessionnellement et aveuglément fidèles au désengagement de l’État en matière économique, cette majorité – certains par fidélité résignée – et vous-même procédez au démantèlement de la Caisse des dépôts et consignations – CDC –,…
Ah non !
…quand bien même cette institution fait la fierté de notre pays. Effectivement, loin d’être un fonds d’investissement quelconque, elle est un service public en charge de la protection de l’épargne des Français. Or, à travers ce projet de loi, le rôle de la Caisse des dépôts est dévoyé. Aujourd’hui, les parlementaires siégeant à la commission de surveillance travaillent à la protection des fonds d’épargne des Français. Il est évident que, demain, des membres nommés par le ministre de l’économie n’auront pas le même souci de garantir l’intérêt général. En agissant de la sorte, vous rapprochez sciemment la composition et les prérogatives de sa commission de surveillance de celles d’un conseil d’administration ordinaire. Parallèlement, sous couvert de dispositions de toilettage et de clarification relatives à la gouvernance de La Poste, votre gouvernement a pour objectif de permettre à la Caisse des dépôts de prendre le contrôle de La Poste tout en se rapprochant de l’opérateur CNP Assurances. C’est une façon fort habile, pour l’État, de se détourner de l’actionnariat majoritaire de La Poste et d’ainsi préparer la privatisation de cette dernière. Ce rapprochement n’est pas sans conséquences sur la nature des fonctions de la Caisse des dépôts, laquelle va se trouver désormais à la tête d’un conglomérat aux activités multiples et diverses. Ces bouleversements ne s’opèrent pas sans raison. Avec l’assujettissement de la CDC à la surveillance de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR –, prévue par le projet de loi, il faut s’attendre à voir ce puissant groupe constitué de la CDC, de la Banque postale, de la CNP et de Bpifrance passer, avec ses 1 000 milliards de bilan, sous le contrôle direct de la Banque centrale européenne, comme les autres groupes bancaires systémiques européens. Dès lors, comment ne pas considérer cette restructuration des institutions financières publiques comme une étape importante dans la nouvelle soumission de l’État français au capital et aux marchés financiers ? Selon nous, il faut au contraire constituer d’urgence un pôle public financier enclin à résoudre les maux économiques, sociaux et écologiques que traverse notre pays. Fidèles, vraiment fidèles, vous l’êtes aussi à la maxime de Ronald Reagan, qui prétend que « l’État n’est pas la solution à notre problème ; l’État est le problème ». Voulant être fidèles à cette maxime, cette majorité – parfois résignée – et vous-même entendez recourir à la privatisation d’entreprises stratégiques. Le cas d’Aéroports de Paris – ADP – est le plus symptomatique de la démarche qui vous anime. Voilà une entreprise économiquement prospère qui a permis à l’État de percevoir plus de 1,1 milliard d’euros de dividendes entre 2006 et 2016, avec un taux de marge de 14 %.
En baisse !
Voilà une entreprise qui, en 2017, a accueilli plus de 100 millions de personnes sur notre territoire, devenant ainsi la première société aéroportuaire au monde. Voilà une entreprise qui demeure un monopole naturel de l’État, qui gère une frontière vitale au cœur de notre capitale économique et politique. Pourtant, vous vous en débarrassez dans ce qu’il convient d’appeler un scandale d’État qui marquera notre histoire.
C’est tout de même un peu exagéré…
Je dis bien un scandale d’État. En effet, prise en dépit du bon sens et de toute logique économique de long terme, cette décision ne vise pas à autre chose qu’à la satisfaction de grands groupes privés nourrissant un appétit pour le modèle économique particulièrement rentable d’ADP. Pour la nation, il s’agit d’une nouvelle perte de souveraineté inacceptable. Comment justifiez-vous cet abandon ? Au nom d’un fonds de l’innovation de rupture, qui doit être alimenté pour l’économie de demain ! Mais avec les actifs que constituent ADP et la Française des jeux, il aurait été tout autant possible de garantir la solvabilité de ce fonds !
Exactement !
La cession de ces entreprises n’est pas seulement une faute économique, une faute politique ou une faute stratégique, c’est également une faute historique. Nous savons que privatiser un monopole naturel ou une activité économique non concurrentielle conduit à de piètres résultats.
C’est dans tous les livres d’économie !
On n’a pas lu les mêmes…
Poursuivez, monsieur le président Chassaigne…
Le scandale de la privatisation des autoroutes est là pour nous le rappeler. Vous n’en avez que faire et malgré l’opposition de toutes les formations politiques du pays, peut-être à l’exception d’une, vous vous obstinez. Oui, ce projet de loi fera indubitablement date comme étant l’un des textes les plus aboutis du dogme néolibéral, reprenant en son sein toutes les vieilles recettes qui ont conduit partout à l’échec et au malheur des peuples. Les députés communistes feront face à ce projet point par point, certains qu’un autre modèle économique est possible et souhaitable. L’urgence est réelle : nos concitoyens souffrent quotidiennement de ces politiques qui réduisent en cendre leurs aspirations à des jours meilleurs. Comme je le fais souvent, sans aucune provocation, je m’adresse en concluant aux collègues de la majorité, même si je ne suis pas certain de les avoir un tout petit peu ébranlés.
C’est qu’ils sont solides !
Je m’adresse à vous en vous livrant cet appel de Lise London : « Ouvrez grand les yeux, ne vous laissez pas enfermer dans les certitudes, n’hésitez pas à douter, battez-vous contre les injustices » ! En étant plus prosaïque, je dirai : Arrêtez de vous laisser embabouiner ![[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]]
La parole est à M. Stanislas Guerini.
Je ne sais pas si je saurai faire preuve du lyrisme légendaire du président Chassaigne mais j’essaierai d’avoir la même force de conviction. Nous y sommes presque ! Ou en tout cas nous nous rapprochons du vote de la loi PACTE, ce plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. Je connais votre impatience depuis de nombreux mois, monsieur le ministre. Nous la partageons sur les bancs de la majorité, et peut-être aussi au-delà. Je connais surtout l’impatience des entreprises de notre pays, qui attendent les mesures de simplification, la suppression des seuils, les mesures en faveur de l’investissement dans l’outil productif et de leur croissance. Mais cette loi n’est pas uniquement faite pour les entreprises. Elle représente au contraire, j’en suis convaincu, un profond changement de paradigme. Cette loi est porteuse d’une vision politique : celle de la fin des oppositions stériles sur lesquelles s’est constitué, en France, notre rapport avec l’entreprise, les oppositions stériles entre le capital et le travail, les actionnaires et les salariés, la compétitivité et la responsabilité sociale, le but lucratif et l’intérêt général. Cette loi revient à affirmer que l’entreprise fait partie de la solution aux défis actuels. Nous sommes en plein grand débat et les Français nous disent à quel point la crise que nous vivons est aussi une crise de sens. La société française a perdu le nord et ne parvient pas à orienter son projet de société. Quel est le projet de société quand les Français nous disent qu’ils bossent mais qu’ils ne s’en sortent pas, parce que le travail ne paie pas assez ? Quel est le projet de société quand les bénéfices augmentent mais que les résultats ne sont pas assez partagés au sein de l’entreprise ? Quel est le projet de société lorsqu’on demande des efforts aux particuliers, notamment pour la transition écologique, mais que les entreprises les plus vertueuses, celles qui font des efforts, ne sont pas assez distinguées ? Je crois que le projet de loi PACTE apporte, non toutes les réponses, mais une partie des réponses très concrètes à ces questions centrales. Il le fait tout d’abord, sur la question essentielle du travail, en simplifiant la vie de nos entreprises pour qu’elles puissent grandir plus facilement : laisser cinq années à nos PME après avoir franchi le seuil de 50 salariés parle à chaque entrepreneur de notre pays. Aider nos entreprises à grandir en permettant de mobiliser plus d’épargne pour investir dans nos PME, dans l’innovation, c’est aider ces dernières à créer les emplois de demain. Permettre à une PME de verser de l’intéressement à ses salariés en payant, depuis le 1ᵉʳ janvier 2019, zéro forfait social, c’est une mesure majeure pour valoriser le travail dans notre pays. Ce projet de loi comporte aussi des avancées majeures pour donner plus de sens, injecter du temps long dans le capitalisme français. Vous le savez, les députés de cette majorité se sont beaucoup battus et ne céderont pas sur ce point-là à l’occasion de cette nouvelle lecture : il faut prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux de l’activité d’une entreprise. Au-delà de cette modification principielle, je suis heureux en pensant à toutes les entreprises que je connais et qui attendent que nous créions le cadre français pour être reconnues comme des sociétés à mission. J’en suis certain, ce sont des centaines, des milliers d’entreprises – souvent petites d’ailleurs – qui s’empareront de cet outil-là pour protéger et mieux valoriser leur projet de long terme, l’impact positif qu’elles souhaitent avoir sur leur environnement. Je suis aussi très heureux quand je pense à ces entrepreneurs qui attendent de nous que nous créions le statut français des fondations actionnaires, ces fonds de pérennité, comme nous avons choisi de les nommer, qui leur permettront de se déposséder des parts de leur entreprise pour garantir l’intérêt de long terme de la société. Je suis attaché à ce que l’on continue de travailler sur l’assouplissement de la réserve héréditaire pour pouvoir renforcer encore davantage ce courant de philanthropie à la française. Je sais que nous pourrons continuer à travailler avec l’exécutif sur ce sujet-là. Dès que nous aurons voté ce texte, des mesures immédiates, très concrètes, atteindront le tissu productif de l’économie française, mais aussi les salariés lorsqu’ils bénéficieront davantage de la participation. Les conséquences de plus long terme demanderont quant à elles du temps pour transformer le capitalisme français, pour incarner ce « nouveau modèle de production », cette transformation résolument écologique et sociale que tant de Français appellent de leurs vœux.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Bravo !
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Le projet de loi qui nous est soumis aujourd’hui en nouvelle lecture incarne l’engagement de libérer les énergies entrepreneuriales que nous avions pris lors de notre campagne, en 2017. Ce texte novateur permettra de libérer les entreprises des freins qui les entravent. Je me félicite qu’il ne concerne pas que les grandes entreprises ou le grand capital, mais aussi les TPE-PME. Sur de nombreux sujets, il va faire mouche et donner le sourire à beaucoup d’entrepreneurs, au stade de la création de l’entreprise, au cours de son existence et au moment de sa cession. L’œuvre d’un entrepreneur est de créer, faire fonctionner et transmettre, et toutes ces étapes sont abordées par ce texte. Je me réjouis également que ce texte contienne des éléments introduits par le groupe MODEM, notamment la simplification des apports en compte courant d’associé. Beaucoup de belles choses sont dites, beaucoup de grandes théories sur le capitalisme par exemple, mais il est très réconfortant de savoir que ce texte va aussi régler de nombreux problèmes pratiques. Parmi les apports de notre groupe, citons également l’extension du financement participatif à des entreprises dont la raison sociale comprend des objectifs sociaux ou environnementaux ; l’introduction de l’affacturage inversé de type collaboratif, qui améliorera les délais de paiement entre entreprises et représentera ainsi un levier potentiel de 12 à 14 milliards d’euros ; ou encore l’amélioration de l’accès des PME aux marchés publics de travaux. Toutefois, bien que la simplification apportée par le projet de loi PACTE soit bienvenue pour fluidifier la vie des entreprises, il existe quelques points de vigilance que j’ai soulignés en commission. Tout d’abord, si la volonté de faire évoluer les seuils entraînant l’obligation de recourir à un commissaire aux comptes peut être guidée par le souci de simplifier les démarches des entreprises, j’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur le fait que les entreprises ont besoin des tiers de confiance que sont les professions du chiffre et du droit. Les commissaires aux comptes – j’en parle librement – sont et resteront indispensables aux groupes de sociétés. Il ne faut pas négliger leur rôle déterminant dans la protection des créanciers et des associés grâce au contrôle sincère qu’ils opèrent, surtout à l’heure de la réorientation de l’épargne vers l’entreprise. Alors que l’économie évolue avec la « blockchain », il est important de conserver dans l’entreprise le conseil humain et expert de ces tiers de confiance. Aussi, monsieur le ministre, serait-il nécessaire de différer l’entrée en vigueur des dispositions concernant les commissaires aux comptes en ne les rendant applicables que pour les exercices ouverts au 1ᵉʳ janvier 2019. Cela laisserait une année supplémentaire aux milliers de professionnels concernés pour réorganiser leur activité, et permettrait aux sociétés de prendre les mesures nécessaires à l’application de la loi, car il existe un problème contractuel. Le groupe MODEM, conscient de l’importance des PME dans la croissance, considère que le texte pourrait être amélioré sur plusieurs autres points. Les chambres consulaires doivent avoir les moyens de poursuivre leurs missions d’accompagnement des PME sur tout le territoire. La simplification des délais de création d’entreprise devrait être encore plus poussée. Le dépôt des statuts devrait pouvoir se faire par tout acte ayant acquis date certaine et contrôlé par une profession habilitée, afin de conférer la personnalité morale à une entreprise au même titre que l’immatriculation au registre du commerce et des sociétés. Les prêts inter-entreprises devraient être autorisés quelle que soit la forme de l’entreprise et sans condition de délai, même si celui-ci a été porté de deux à trois ans par le présent texte. La location d’actions devrait être étendue aux personnes morales pour en développer tout le potentiel. Je suis prêt à vous aider à travailler sur ce point, monsieur le ministre. Nous avions évoqué l’opportunité de mettre en place une mission sur ce type de participation. De même, au stade de la cessation d’activité, il serait opportun d’autoriser, pour les entreprises qui ne font pas l’objet d’opérations de liquidation, la prise simultanée de deux actes de dissolution et liquidation. Ce sont des mesures simples qui accélèrent la vie des entreprises. S’agissant de la réforme des sûretés, prévue par les articles 16, 19 et 64, il vous faudra trouver un subtil équilibre entre efficacité de la sûreté et chances de rebond de l’entreprise. Pouvez-vous nous indiquer si vous entendez consulter les professionnels concernés dans le cadre de la rédaction des ordonnances ? Certains mécanismes, sans être qualifiés de sûreté, ont également pour objet de garantir le recouvrement de la créance, comme la délégation de créance, la promesse de porte-fort ou encore la compensation. Seront-ils concernés ? En ce qui concerne les privatisations d’ADP, de la Française des jeux ou d’Engie, nous avons été rassurés par la teneur de nos échanges et l’évolution du texte. Il ne faut pas caricaturer, ni créer d’amalgame entre ce type de privatisations et celles que nous avons connues par le passé. Nous avons confiance dans l’évolution de ce texte, même si nous serons très vigilants pour que rien ne soit oublié dans le cahier des charges qui sera établi dans le cadre de ces évolutions, en particulier le retour du patrimoine à l’État au terme des soixante-dix ans. En conclusion, je tiens à saluer un texte ambitieux et réformateur qui, même s’il pourrait encore être amélioré à la marge, permettra de faciliter la vie de ceux qui créent la croissance et l’emploi dans notre pays. Vous pouvez compter sur notre soutien et notre adhésion à cette ambition pour les entreprises de notre pays.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et plusieurs bancs du groupe LaREM]]
On voit que tu connais le sujet !
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Monsieur le ministre, le projet de loi PACTE que vous présentez veut transformer en profondeur notre économie. Comme je l’ai indiqué en première lecture, c’est une ambition louable et respectable, qui induit certains objectifs que nous partageons avec vous et d’autres avec lesquels nous ne sommes pas d’accord. Mais ce projet de loi PACTE comporte plusieurs dispositions – les articles 44 à 53 – qui lancent un programme de privatisation inédit par son objet. C’est la première fois que l’État français lance une privatisation d’une telle ampleur portant sur des infrastructures. Inédit, ce programme l’est aussi car il aboutirait à faire complètement sortir l’État du capital, et non de seulement baisser sa participation comme ce fut le cas par le passé. Les privatisations que vous envisagez ne découlent d’aucun projet industriel, elles répondent à un seul objectif : remplir les caisses de l’État, vidées par les déficits passés et que vos cadeaux fiscaux ont contribué à dégarnir encore. Je voudrais donc revenir sur la privatisation d’ADP, à propos de laquelle j’ai eu l’occasion d’interpeller le Premier ministre lors des questions au Gouvernement. Première question : avez-vous absolument besoin de privatiser ? La réponse est non. Vous cherchez entre 200 et 250 millions d’euros par an pour les investir dans l’innovation de rupture. Pour cela, il suffisait de modifier la loi organique relative aux lois de finances afin que les dividendes versés à l’État par Aéroports de Paris – 160 millions d’euros – et la Française des jeux – 90 millions – soient fléchés vers cet objectif que nous sommes plusieurs à soutenir. Nous en avons discuté à plusieurs reprises, monsieur le ministre. Le total correspond exactement au montant que vous cherchez.
Très bien.
Les dividendes versés n’atteignent pas 160 millions chaque année !
Sur l’historique des dividendes des dix dernières années, nous sommes très proches de ces montants.
Et en 2011 ?
Mon calcul est vrai sur la dernière décennie, mais vous pouvez y ajouter quelques dividendes d’autres participations de l’État si vous le souhaitez ! Deuxième question : ADP, détenu par des capitaux privés, va-t-il placer la France dans une situation particulière par rapport à nos partenaires européens ? La réponse est oui. Pour s’en convaincre, j’invite nos collègues de la majorité à lire la très intéressante étude The ownership of Europe’s airports, publiée par l’Airports Council international. La composition du capital de 500 aéroports en Europe y est analysée.
Ce ne sont pas des aéroports comparables !
Cette lecture est extrêmement instructive. La France fait partie des seuls pays, avec le Royaume-Uni, le Portugal, la Slovénie, la Hongrie et la Roumanie où plus de 40 % des aéroports sont détenus par des acteurs privés – aujourd’hui, avant la privatisation d’ADP. En Allemagne, 53 % des aéroports sont détenus à 100 % par la puissance publique – villes ou Länder – et 47 % par un mélange privé et public. La puissance publique est toujours présente dans l’actionnariat des aéroports allemands, aucun n’est détenu exclusivement par des investisseurs privés. Il en va de même en Italie, aucun aéroport n’est détenu en totalité par des acteurs privés : 20 % des aéroports sont détenus à 100 % par la puissance publique et 80 % par un mélange du privé et du public. Idem en Espagne. L’étude donne aussi des informations précieuses sur la durée des concessions lorsqu’elles existent. Une fois encore, la lecture est éclairante : dans 56 % des cas, la concession dure entre vingt et cinquante ans ; dans 3 % des cas elle dure plus de cinquante ans et dans 7 % des cas, elle est indéterminée. De votre côté, vous proposez une concession de soixante-dix ans pour ADP !
C’est délirant !
ADP est pourtant le deuxième groupe aéroportuaire mondial, gérant les aéroports de Roissy et Orly, dont le trafic cumulé est quasiment aussi élevé que l’aéroport d’Atlanta, premier aéroport au monde. Je ne sais pas, monsieur le ministre, si vous réalisez dans quelle voie vous engagez le pays. En résumé, votre privatisation va placer la France parmi les exceptions européennes en matière de structure du capital des aéroports. La très grande majorité des pays ont au contraire fait le choix de garder la main sur leurs aéroports, tout simplement parce qu’ils ont parfaitement compris qu’il s’agit d’un outil stratégique. Troisième question : quelles ont été les conséquences des exemples de privatisation d’aéroports ? À Heathrow, seules dix destinations régionales internes au Royaume-Uni sont encore desservies, alors qu’il y en a vingt-sept depuis Amsterdam – qui est d’ailleurs géré par ADP – vers le Royaume-Uni.
Il y a l’aéroport de Gatwick !
La raison est toute simple : le nombre de vols quotidiens, et donc de passages d’avions, est limité par le nombre de pistes et la taille de l’aéroport, cela ne vous aura pas échappé. Donc l’intérêt d’un acteur privé, qui fait payer des taxes d’aéroport par passager, est de maximiser leur nombre et par conséquent de privilégier les long-courriers, qui transportent plus de passagers par avion. La même logique s’applique pour les consommateurs des commerces des aéroports. On s’aperçoit donc que tous ces aéroports privatisés privilégient les plus gros avions, et donc les vols long-courriers. Il existe par conséquent un risque majeur pour l’aménagement du territoire, inhérent au modèle économique aéroportuaire. Aujourd’hui, la puissance publique maintient cet équilibre. Qu’en sera-t-il demain ? Parmi les conséquences de ces privatisations, je voudrais également citer l’exemple de l’aéroport de Toulouse, fiasco qui prend la forme d’un feuilleton dont nous avons un nouvel épisode presque chaque semaine. Il devait soi-disant exister un pacte d’actionnaires susceptible de protéger les intérêts de l’État. En réalité, ce pacte d’actionnaires met l’État en position de faiblesse. Cette faiblesse est telle que le rapporteur public de la cour d’appel de Paris – c’est-à-dire votre représentant ! – recommande désormais de déclarer nulle la privatisation ! À ce sujet, en tant que rapporteure spéciale de la commission des finances sur les participations de l’État, j’ai demandé à l’Agence des participations de l’État de me fournir plusieurs précisions. Tout d’abord, j’ai demandé la communication du projet de cahier des charges – vous avez indiqué, monsieur le ministre, que vous nous le donneriez –…
On n’a eu que le sommaire !
…et notamment les modalités par lesquelles le Gouvernement entend fixer les obligations du concessionnaire en matière d’investissements à réaliser. C’est l’objet de l’article 45 du projet de loi que nous examinons, qui porte sur l’exploitation des aéroports par le futur bénéficiaire de la concession. J’ai ensuite demandé le contrat de régulation économique, qui encadre en particulier les redevances aéroportuaires et par extension la compétitivité des plateformes et d’Air France – c’est l’article 48. J’ai également demandé l’étude d’impact du futur équilibre financier de la « double caisse ». En effet, l’article 47 institue une double caisse qui distingue les revenus aéroportuaires – périmètre régulé – des revenus immobiliers et commerciaux. Nous avons besoin d’une étude d’impact détaillée des projections sur l’équilibre financier de chaque caisse puisqu’elles ne se compenseront plus. J’ai enfin demandé les projections du transfert en pleine propriété à l’État des biens attribués par ADP et des biens meubles ou immeubles acquis durant les soixante-dix ans de concession – c’est l’article 44. La durée de la concession l’impose. Monsieur le ministre, nous sommes en nouvelle lecture et nous ne disposons toujours d’aucune information sur ces quatre points. Aucune, et je ne sais pas si nous en disposerons un jour, malgré les engagements que vous avez pris. La première lecture a eu lieu en septembre : le Gouvernement et le ministère des finances avaient largement le temps, en six mois, de nous fournir ces données. S’ils n’en ont pas été capables en six mois, je ne vois pas comment ils y parviendraient en deux ou trois semaines. Cependant, je veux bien vous laisser le bénéfice du doute.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Quoi qu’il en soit, aujourd’hui, nous n’avons toujours pas ces informations, ce qui témoigne de la faiblesse dans laquelle vous enfermez l’État pour mener la négociation avec les acquéreurs potentiels. L’histoire montre que cette faiblesse de l’État à négocier avec le secteur privé, qu’il soit gouverné par la gauche, la droite ou La République en marche, est une constante malheureuse pour la protection du bien public. Ces questions sont sérieuses, monsieur le ministre. La gestion d’un aéroport est complexe et ne saurait être assimilée à celle d’un espace commercial comme un secrétaire d’État a voulu le faire croire, mardi dernier. Monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, je voudrais que nous essayions collectivement de sortir de la logique politicienne qui conduit parfois nos votes, que ce soit pour vous ou aussi pour nous.
Nous sommes d’accord.
Dans soixante-dix ans, aucun d’entre nous ne sera présent ici pour tirer les conséquences de la privatisation.
Si, la rapporteure Marie Lebec ![[Sourires]]
Je le lui souhaite ! Mais l’écrasante majorité d’entre nous ne sera plus là ou du moins, pas en mesure de juger si cette concession s’est bien passée. Nous devons donc prendre une décision qui dépasse l’idéologie. Si l’objectif est de trouver 250 millions d’euros par an pour investir dans l’innovation de rupture, c’est possible, sans avoir recours à la privatisation.
Ce n’est pas certain.
Si l’objectif est de développer ADP, c’est possible sans passer par la privatisation. Si l’objectif est de changer de stratégie pour ADP parce que son développement actuel ne vous convient pas, il vous suffit de changer la direction du groupe : vous le pouvez puisque vous détenez aujourd’hui 50,3 % des parts. Mais si la privatisation ne sert qu’à répondre à un objectif idéologique, vous entraînez la France dans une voie risquée qui nous coûtera cher, à toutes et à tous.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR]]
La parole est à M. Jean Lassalle, à qui je rappelle que, par équité avec ses collègues non inscrits, son temps de parole est limité à cinq minutes.
Et que l’intervention doit concerner le texte !
Je commence tout de suite, dans ce cas, non sans émotion car cela fait la deuxième fois seulement que je monte à la tribune depuis ma réélection. Il fut un temps où il ne me fallait que quarante-huit heures ! Mais l’indépendance n’a pas de prix – ou plutôt, elle est hors de prix. Je n’ai qu’à m’en prendre à moi-même.
Il n’a jamais voulu entrer chez nous ![[Sourires]]
Je suis heureux d’intervenir au sujet de ce texte car je fais partie de ceux, nombreux ici, qui ont créé leur propre entreprise. J’ai été berger jusqu’à l’âge de 22 ans, époque à laquelle mon père estima mon frère mieux placé que moi pour s’occuper d’un troupeau. Je suis donc devenu ingénieur-conseil en libéral, alors que je n’étais ni ingénieur ni conseil. Faute de trouver du travail en France, je suis parti m’occuper, pour mon premier chantier, de l’assainissement de la ville de Bilbao. J’ai ensuite développé mon activité, employant jusqu’à une dizaine d’ingénieurs, quelques architectes – bref, une PME intellectuelle d’une vingtaine de personnes. Je connais donc le sujet.[[Rires]] Monsieur le ministre, les chambres de métiers et de l’artisanat sont mécontentes. Alors qu’elles devraient rester proches de leur territoire, elles n’arrêtent pas de s’éloigner. En supprimant l’échelon départemental, vous les avez encore davantage éloignées des artisans puisqu’elles n’existeront plus qu’à l’échelon régional. Ce n’est vraiment pas bien.
Très juste.
Nous avons déjà suffisamment de difficultés à dialoguer, échanger, à trouver les bons partenaires : pourquoi nous avez-vous autant éloignés ? L’échelon départemental était pertinent, en particulier pour les artisans. Quant aux commissaires aux comptes,…
Ils ne sont pas contents non plus.
…leur nombre baissera forcément du fait de la modification de leurs règles de désignation. Ce n’est pas forcément une mauvaise chose mais on peut tout de même se poser la question de l’opportunité d’une telle décision au moment où l’on a tant besoin d’anticiper, de surveiller, de contrôler, de veiller aux fraudes. Nous avons besoin des commissaires aux comptes. Modifier les critères de désignation – 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 4 millions d’euros de bilan, cinquante salariés – aura forcément des conséquences. Le commissaire aux comptes garantit la régularité des comptes, leur sincérité et leur fidélité. Il prévient également des risques. Enfin, un des changements que vous prévoyez pour les entreprises est l’introduction du concept des enjeux sociaux et environnementaux de son activité. Le Conseil d’État s’est montré dubitatif quant au contenu et à la portée de la notion de raison d’être. Les chefs d’entreprise sont déjà soumis à de nombreuses contraintes, prenons garde à ne pas trop leur en ajouter. La machine avance toute seule, ce n’est pas nécessaire de la stimuler. Dans le peu de temps qu’il me reste, je voudrais exposer quelques considérations. On sent bien, monsieur le ministre, qu’il y a du travail derrière ce projet de loi – ce qui ne m’étonne pas de vous. Vous avez la volonté d’aller de l’avant. Hélas, mon expérience ici me fait craindre que le manque de moyens dans l’espace public tout comme la faiblesse du pouvoir politique ne bloquent votre avancée. Surtout, d’autres l’ont dit avant moi, je ne suis pas d’accord avec votre processus de privatisation. Vous aurez beau dire ce que vous voudrez, cela ne marche pas. Nous avons essayé mais ce fut un échec, sans compter que l’on se coupe des forces vives du pays ! Lorsque ces forces vives ont en charge de grands équipements, régaliens – les aéroports, les autoroutes, les ports – tout le monde se mobilise. Quel dommage de perdre tout cet argent ! Pensez à l’indignité des ports français, au regard de ce qu’ils furent ! Et il suffit de se mettre d’accord avec les Italiens pour se disputer tout de suite…
Veuillez conclure, monsieur Lassalle…
De grâce, je finis en quinze secondes. Il faut former une nouvelle génération de patrons. Aujourd’hui, ils ont laissé place à des spéculateurs de très haut niveau, qui ne pensent qu’à faire du pognon et de la thune.
Très bien !
C’est autant qui manque dans les caisses de l’État et dans l’univers public, alors que nous en aurions tant besoin ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. François Ruffin applaudit aussi]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
On peut le dire, vous avez presque fini par nous habituer à tant d’ostracisme. Je lisais avec amusement, juste avant d’entrer dans cet hémicycle, la lettre envoyée par notre président, Richard Ferrand, concernant la transformation de notre Assemblée. Je le cite : « Cette évolution doit aller de pair avec l’approfondissement des droits de l’opposition, des groupes minoritaires et des députés non-inscrits. » Comme c’est bien dit... Et pourtant. Alors que vous parlez de démocratie renouvelée, de grand débat, d’écoute des Français, ici, dans cet hémicycle, censé être le lieu par excellence où s’organise le débat national, vous abusez une nouvelle fois de votre autorité en jetant aux visages des députés non inscrits une misérable demi-heure de temps de parole pour vous faire part de leurs propositions.[[M. Jean Lassalle applaudit]] À la fin de cette discussion générale, il ne nous restera donc qu’une poignée de minutes pour défendre les amendements et les propositions que nous portons et défendons depuis le mois de septembre. « Lamentable » est le seul mot qui me vienne à l’esprit pour décrire cette façon d’un autre temps de faire de la politique. Car, une fois encore, non seulement vous méprisez notre travail mais vous obligez les non inscrits à rester plantés là durant tout l’examen du texte, sans pouvoir prendre la parole, afin que leurs amendements ne passent pas aux oubliettes.
Très bien dit !
Il y aurait tant de choses à dire, pourtant, à commencer par la privatisation d’Aéroports de Paris. ADP est officiellement devenu, en 2018, le numéro un mondial du secteur, avec 218 millions de passagers et 610 millions d’euros de bénéfices, en hausse de 6,9 % en 2018 – près de 12 % du portefeuille boursier des participations de l’État. Nous sommes loin de la gestion de la Maison du chocolat ! Après tout, pourquoi s’étonner d’une telle volonté puisqu’Emmanuel Macron lui-même avait validé, il y a à peine quatre ans, la vente de 49,9 % des parts de l’État dans la société de gestion de l’aéroport de Toulouse à des Chinois, lesquels sont déjà prêts à s’en débarrasser ? Un fiasco tel que la Cour des comptes a qualifié il y a un mois cette transaction d’échec à ne pas renouveler. Les salariés comme l’ensemble de l’opposition ne cessent de dénoncer un « projet aventureux », une « faute stratégique » ou encore une « aberration économique », mais rien n’y fait. Vous ne vous arrêtez pas là puisque vous vous en prenez à Engie en passant par La Française des jeux et pourquoi pas, demain, La Poste. Comme si vous n’aviez rien appris des erreurs commises en privatisant les autoroutes ! Mais ce n’est pas le seul reproche que l’on peut faire à ce projet de loi. Vous dites vouloir venir en aide aux TPE et PME mais rien n’est prévu pour revaloriser le temps de travail hebdomadaire minimum. Rien non plus au sujet des seuils sociaux qui étouffent les entreprises, freinent l’embauche et entravent la compétitivité. Au lieu de les relever à 100 salariés, vous faites, une fois de plus, dans la demi-mesure. Quant aux innovations que vous dites vouloir protéger, là encore, pourquoi ne pas écouter ceux qui vous parlent d’un processus accéléré pour encourager enfin ceux qui inventent, qui créent, à protéger leur travail ? Au lieu de cela, vous proposez, à l’article 42 bis, un dispositif lourd et complexe qui ne permettra pas à la France de s’imposer comme l’incontournable place de l’innovation. Que dire aussi des commerces qui ferment leurs devantures du fait de la concurrence des grandes surfaces qui prolifèrent autour de nos villes ? Selon les derniers chiffres de l’INSEE, près d’un commerçant sur quatre est pauvre, c’est-à-dire qu’il gagne moins de 1 026 euros par mois. Trouvez-vous cela normal ? Pourtant, les TPE sont un bassin d’emploi indispensable à notre économie. Fin 2016, selon le pointage de l’Institut supérieur des métiers et de la MAAF, les TPE artisanales de moins de vingt salariés employaient 1,6 million de salariés. En manque de soutien, les TPE désertent littéralement nos centres-villes. En quinze ans, le taux de boutiques vides a bondi. Pourtant, des solutions existent. Nous essayons de les mettre en place à Béziers et dans le Biterrois. J’avais d’ailleurs déposé un certain nombre d’amendements sur ce sujet, mais ils ont tous été retoqués.
Vous n’êtes pas mauvaise ! Je devrais vous inclure dans ma liste pour les élections européennes !
J’aurais aussi aimé vous parler, naturellement, des chambres de commerce, que vous désossez petit à petit alors qu’elles sont, dans beaucoup de nos territoires, un soutien indispensable pour les entreprises. J’aurais voulu plaider pour que les chambres de commerce et d’industrie – CCI – puissent s’unir sans forcément passer par leur dissolution. Mais non, ce ne sera pas possible. Enfin, j’aurais voulu essayer de vous convaincre que vous faites une grave erreur en voulant régionaliser les chambres de métiers et de l’artisanat, ce qui supprimera tout simplement l’échelon départemental et donc le lien de proximité avec les artisans. Mais non, encore une fois, au lieu d’un grand débat sur l’avenir de nos entreprises,…
Veuillez conclure, madame la députée.
…nous allons assister à une discussion « entre soi » où l’opposition ne se verra accorder, au mieux, que quelques miettes. C’est dommage pour le bien commun.
La parole est à M. François Ruffin.
Ça va donner ! C’est le meilleur d’entre nous ![[Exclamations diverses]]
Merci, monsieur Lassalle ! Et merci, chers collègues, pour vos encouragements sur tous les bancs ![[Sourires]] Pour à peu près tout, on entend sur les bancs de la majorité qu’il faut attendre la fin du grand débat. Pour l’indexation des retraites sur l’inflation, grand débat. Pour l’isolation des logements, grand débat. Pour une taxe poids lourds, grand débat. Pour de nouvelles tranches d’imposition pour les ultra-riches, grand débat. Pour les travailleurs détachés, grand débat. Pour les personnes handicapées, on l’a vu ici même la semaine dernière, grand débat. Pour le référendum d’initiative citoyenne, grand débat. Pour des contreparties au CICE, grand débat. Pour la TVA nulle sur les produits de première nécessité, grand débat. Le refrain est répété par tout le Gouvernement : « Nous attendons la fin du grand débat. » À tel point que nous nous demandons pourquoi ne pas fermer l’Assemblée nationale… Pourquoi ne pas geler nos travaux, le temps de cette vaste consultation ? Pourquoi ne pas nous accorder des vacances, allez, jusqu’aux élections européennes ? Je suis sûr qu’ensuite, vous déborderez à nouveau de projets ! Mais là, soudain, pour solder Engie, pour solder la Française des jeux, et pour solder, surtout, Aéroports de Paris, on n’attend plus la fin du grand débat. Pourquoi ? Pourquoi cette urgence ? Pourquoi vendre les bijoux de la République ? Pourquoi vendre des entreprises qui rapportent ? Pourquoi, surtout, vendre une frontière ? Je ne comprends pas, et je ne suis pas le seul. La droite ne comprend pas. La gauche ne comprend pas. Le Sénat ne comprend pas. Le Conseil d’État ne comprend pas. Les syndicats ne comprennent pas.
Lassalle ne comprend pas !
Des voix, de partout, vous objurguent. Aéroports de Paris est une entreprise publique qui marche bien, qui fait des bénéfices, qui investit. Franchement, gardez-la ! On vous écoute, on écoute vos arguments. Mon Dieu, qu’ils sont faiblards ! Qu’ils sont rabougris ! Vous nous dites, monsieur le ministre, que le rôle de l’État n’est pas de gérer les dividendes. Quelle formidable logique : quand ça rapporte, vendons ! Vous nous dites que ce n’est pas à l’État de gérer les boutiques de duty-free. Mais alors, débarrassez-vous de la filiale commerciale et conservez la frontière ! Vous nous dites que la moitié du produit de la vente servira à rembourser la dette. Or, 5 milliards d’euros sur 2 300 milliards, cela représente 0,2 % de la dette publique. On mesure l’urgence et l’enjeu ! On ne comprend plus. Aussi, le soupçon se fait jour. Le sénateur socialiste Martial Bourquin vous pose la question : « Est-ce qu’après Nantes, il faut satisfaire Vinci à Paris ? On s’interroge. » Par Canard enchaîné interposé, le président répond : non, ce serait trop gros, trop voyant, trop cousu de fil blanc. Je vous ai demandé – et je maintiens ma demande – d’instaurer un registre des lobbies à l’entrée de l’Élysée, que chaque visiteur du soir, du midi ou du matin signerait et qui serait consultable par tous les citoyens. Derrière les décisions, on doit pouvoir mesurer les influences. Mais je crois qu’il faut aller au-delà – au-delà de livrer des prébendes à la bande, au-delà de distribuer les beaux morceaux de la France à la finance. Autour de cette privatisation d’Aéroports de Paris, il règne aujourd’hui une telle confusion… On nous dit que ce n’est plus une privatisation, que c’est seulement une concession de soixante-dix ans, et d’ailleurs que l’État gardera des parts… Je pense que vous-mêmes, vous ne comprenez plus pourquoi il faut privatiser Aéroports de Paris.
Là, nous sommes d’accord.
Vous-mêmes, vous ne savez plus pourquoi on vend Aéroports de Paris. Mais vous êtes en service… Vous connaissez sans doute ce jeu, « Jacques a dit ». Sous la Vᵉ République, c’est « Le Président a dit ». Le Président a dit, il faut une loi sur les fake news. Alors le Gouvernement prépare une loi sur les fake news et l’Assemblée nationale enregistre la loi sur les fake news. Le Président a dit, il faut supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune. Alors le Gouvernement prépare un budget qui supprime l’impôt de solidarité sur la fortune et l’Assemblée nationale enregistre le budget qui supprime l’impôt de solidarité sur la fortune. Ce soir, le Président a dit, il faut privatiser Aéroports de Paris ».
Manu a dit !
Je ne me permets pas ces familiarités…
Ah non, surtout pas vous, monsieur Ruffin ![[Sourires]]
Le Gouvernement, donc, fourre la privatisation d’Aéroports de Paris dans le projet de loi PACTE et l’Assemblée va enregistrer la privatisation d’Aéroports de Paris. Vous allez faire le job, monsieur le ministre. Vous allez le faire avec allant, avec intelligence et avec talent, comme toujours. Mais vous pourriez tout aussi bien, avec le même allant, la même intelligence et le même talent, et peut-être même avec davantage de conviction, défendre qu’Aéroports de Paris doit appartenir à la nation.[[M. Jean Lassalle applaudit]]
C’est un vrai libéral, quand même !
Je vous écoute et j’entends une langue morte, monsieur le ministre. Vous dites qu’Aéroports de Paris n’est plus un monopole depuis qu’il existe des hubs, qu’il faut abonder un fonds pour l’innovation de rupture, qu’il faut dégager des moyens financiers pour le stockage des données. Mon sentiment, c’est que vous n’y croyez pas, que vous n’y croyez plus. Les Français y croient encore moins, mais qu’importe, cela se fera quand même. Vous êtes porté, moins par un enthousiasme que par une inertie. Lorsque je vous écoute, je me rends compte que l’ensemble de ce projet de loi est habité de cette langue morte : « accompagner vers la digitalisation », « stimuler la croissance de nos sociétés », « lever les blocages », « modernisation », « co-construction », « innovation »… Il y a l’inévitable « libérer les entreprises », et aussi la fatale « croissance au service de notre économie ». Vous parlez une langue mécanique, sans foi ni fougue, sans imagination, sans ambition, qui n’emporte plus le pays, qui ne cherche même plus à emporter le pays, qui ne se soucie plus d’avoir l’approbation, l’adhésion ni même l’acceptation des Français. Cela dit, ce projet de loi, cette langue, cette braderie des aéroports reflètent un moment politique. Vous ne dirigez plus, mais vous dominez toujours. Vous savez que nous devons cette distinction à Antonio Gramsci. Je le cite car, depuis sa prison, depuis les années 1930, depuis l’Italie, on croirait qu’il parle de la France d’aujourd’hui, dans sa langue complexe – car, pour que ses écrits franchissent les portes des geôles fascistes, il utilisait en permanence des périphrases. Pour ne pas écrire le nom de Marx, il évoquait « l’inventeur de la dialectique »… Selon Gramsci, donc, la crise moderne est liée à ce que l’on appelle une crise d’autorité. La classe dominante a perdu le consentement, c’est-à-dire qu’elle n’est plus dirigeante, mais seulement dominante, détentrice d’une pure force de coercition. Cela signifie précisément que les grandes masses se sont détachées des idéologies traditionnelles, qu’elles ne croient plus à ce en quoi elles croyaient auparavant. Nous vivons ce temps. L’adhésion des Français au mouvement des gilets jaunes a montré que nos compatriotes ne croient plus en vous, qu’ils ne croient plus à votre discours.
C’est totalement faux !
Quand je parle de « vous », je ne pense pas seulement à vous, monsieur le ministre, ni même au Président Macron, et pas davantage à la République en marche. À l’inverse, collègues marcheurs, vous êtes même peut-être la dernière excroissance à laquelle les Français ont essayé de croire. Non, c’est un « vous » beaucoup plus général. Les Français ne croient plus en vous les élites, vous les énarques, vous les inspecteurs des finances, vous les dirigeants, vous les représentants, vous toute une classe, vous qui parlez à la télé ,…[[Rires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Vous qui faites du cinéma !
…vous qui présentez des plans, des lois, des projets, vous qui jurez par la compétitivité, vous qui promettez la croissance partagée.
Mais croient-ils en vous, monsieur Ruffin ?
Massivement, les Français se sont détachés de ce discours, de votre discours. Ils n’y croient plus.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
S’il vous plaît, mes chers collègues !
Je ne prétends pas ici que les Français se sont rattachés à nous. Non, je ne prétends pas qu’ils croient en notre planification écologique ou en notre protectionnisme solidaire. On peut espérer qu’ils y croiront un jour, mais ce n’est pas encore le cas, en tout cas pas massivement. En revanche, ils se sont détachés de l’idéologie libérale que vous portez comme un paquebot qui a commencé à tourner mais continue sur sa trajectoire morte.[[« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Vous avez perdu le consentement. Vous ne dirigez plus. Il ne vous reste alors que la domination, la « force de coercition », comme dit Gramsci.
Comme Ubu.
La police tous les samedis, les matraques et les gaz lacrymogènes, les milliers de manifestants blessés – une centaine sont en urgence absolue –, des mutilés à vie, des estropiés, des éborgnés… Qu’importent les atteintes à la démocratie ! Qu’importent les appels du Conseil de l’Europe à mieux respecter les droits de l’homme ! Qu’importent les alertes de l’Organisation des nations unies sur l’usage excessif de la force ! Désormais, vous tenez par la force de coercition. Vous ne dirigez plus, vous dominez. Le projet de loi PACTE s’inscrit dans ce moment politique. Les Français se sont détachés de votre langue morte. Ils ne croient pas en vos mesures, ils n’en espèrent rien. Mais Engie sera livrée à la finance. La Française des jeux sera livrée à la finance. Surtout, Aéroports de Paris sera livré à la finance. Vous ne dirigez plus, mais vous dominez toujours.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC. – M. Jean Lassalle applaudit également]]
Excellent !
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
En première lecture, notre collègue Charles de Courson avait souhaité modifier le titre de ce texte et le nommer « projet de loi portant diverses mesures économiques ».
C’est exact !
Nous aurions peut-être dû l’écouter, car il est vrai qu’avec plus de 190 articles à l’issue de la première lecture à l’Assemblée nationale, 174 au retour du Sénat, ce texte fleuve, généraliste et touche-à-tout s’attaque à la fois au code civil, au droit des sociétés, au code monétaire et financier, au code de commerce et au code général des impôts. Cela pourrait être anecdotique si ce projet de loi ne s’attaquait pas aussi au bon sens et au patrimoine de l’État. Vous comprendrez naturellement que j’évoque ici la question des privatisations, en particulier des opérations que vous prévoyez s’agissant d’Aéroports de Paris et de la Française des jeux, que nous considérons comme de mauvais choix stratégiques. Depuis que vous nous avez fait part de vos intentions, il est très intéressant d’observer le glissement sémantique et l’évolution de votre vocabulaire sur le dossier Aéroports de Paris. Au début, nous avons entendu l’annonce tonitruante d’une nouvelle stratégie de l’État actionnaire, qui allait se délester d’une partie de son portefeuille pour financer l’innovation de rupture. Comme si les moyens dévolus à ce fonds, qui ne représentent finalement que 5 % de ce que rapportait l’ISF, nécessitaient de vendre le patrimoine des Français à la puissance privée… Puis nous avons appris, mardi matin sur France Inter, par la bouche du porte-parole du Gouvernement, qu’il ne s’agirait pas vraiment d’une privatisation car l’État conserverait en fait 20 % du capital. Au-delà même de l’intérêt de cette nouvelle approche, vous comprendrez sans peine notre étonnement concernant une mesure que nous n’avions jamais évoquée dans nos débats. La surprise a été d’autant plus forte que cette annonce est venue fragiliser, pour ne pas dire saper, toute l’argumentation bâtie jusque-là autour de la nouvelle stratégie et des intérêts attendus d’un capital placé désormais bien moindre. Depuis quarante-huit heures, nous avons franchi un nouveau pas dans la surprise et la sémantique puisque, sur les réseaux sociaux, des membres de la majorité relaient de nouveaux éléments de langage. Ils ne parlent plus de privatisation ou de cession de parts, mais seulement d’une concession de soixante-dix ans. Vous comprendrez que nous soyons quelque peu perdus dans ces évolutions. Dans cette voie, on pourrait même imaginer que vous nous direz tout à l’heure qu’en fait, vous nous proposez une délégation de service public – pourquoi pas ? On voit bien à travers ces revirements monsieur le ministre, qu’il n’y a finalement dans ce dossier que peu de cohérence économique, de logique d’aménagement du territoire, de gestion des actifs de l’État ou de défense du service public. Votre approche est différente de la nôtre : c’est un choix idéologique d’essence ultra-libérale, qui nous semble bien loin du pragmatisme dont vous vous réclamez. Comme l’a rappelé notre présidente Valérie Rabault, il est bien difficile d’accorder pleinement notre confiance sur la gestion d’un dossier qui ressemble beaucoup à celui qui avait été conduit sous l’ancienne majorité par un certain ministre de l’économie d’alors, qui nous avait promis tant est plus pour la privatisation de l’aéroport de Toulouse. On voit aujourd’hui, avec le recul, la catastrophe qu’a été cette opération, qui n’aura servi qu’à engraisser de curieux actionnaires chinois au détriment d’un fleuron industriel. Vous nous répondrez que le cahier des charges permettra de lever nos inquiétudes, mais la cour administrative d’appel de Paris envisage précisément de déclarer la nullité de la privatisation de Toulouse pour non-respect du cahier des charges fixé par le ministre Emmanuel Macron en 2015. Vous pourrez donc essayer de nous convaincre, mais votre argument est démenti par les faits. Il est encore temps, chers collègues. Préservons-nous d’une telle décision car, si la justice permet parfois de bloquer de tels mauvais choix, elle n’en rattrape jamais toutes les conséquences. Or, ces conséquences ne sont pas qu’économiques : elles peuvent toucher jusqu’à la santé de nos concitoyens. Cela m’amène à la privatisation de la Française des jeux. Je n’en dirai qu’un mot rapide, mais comment garantir qu’un acteur privé lutte demain avec la même force que l’État contre l’addiction et la dépendance au jeu, alors même que ce sont les jeux addictifs qui revêtent le plus grand intérêt économique ? Notre collègue Régis Juanico développera plus précisément cette question dans les débats. Il y a, certes, dans ces mesures économiques diverses, nombreuses et pléthoriques, des avancées positives, mêmes si elles sont trop fragiles à notre goût. Ainsi, nous nous réjouissons que la majorité se soit saisie du rapport Senard-Notat pour engager une transformation de notre modèle d’entreprise. À nouveau, et sons l’égide de Dominique Potier, nous défendrons des amendements qui viseront à mettre vos engagements en accord avec le contenu de cette loi, à propos de la transparence et de l’encadrement des écarts de rémunération, de la co-détermination, de la définition de la société et de la prise en compte de ses externalités ou encore de la société à mission. Nous nous satisfaisons déjà également des avancées obtenues quant à la modernisation du statut de la société anonyme à participation ouvrière ou au relèvement du droit de suite pour la conservation du statut d’entreprise artisanale. Dans la poursuite de nos débats, nous espérons que, sur les autres dispositions, consacrées notamment à l’entreprise nouvelle, nous serons également entendus pour améliorer ce texte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI]]
La discussion générale est close. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Je voudrais répondre à ceux, présents ou absents, qui se sont exprimés depuis un peu plus de six heures en discussion générale. Je tiens d’abord à remercier les députés de la majorité, qui ont apporté leur soutien au texte avec des arguments que j’ai trouvé pertinents.
C’est vous qui les leur avez fournis !
Je remercie en particulier Philippe Bolo, Jean-Paul Mattei, ainsi que Laure de La Raudière pour ses remarques, Stanislas Guerini pour sa présentation du texte et tous les autres membres de la majorité qui se sont exprimés. Je veux aussi répondre à M. Ruffin à propos de la langue morte. Il se trouve que je suis, comme vous le savez, un passionné de langues, de langues complexes et vivantes, qu’elles soient française ou étrangères. Mon discours n’est pas celui d’un inspecteur des finances : je ne l’ai jamais été. Ce n’est pas non plus celui d’un haut fonctionnaire : il se trouve que j’ai démissionné de la haute fonction publique, comme j’estime que devrait le faire tout haut fonctionnaire qui fait de la politique. C’esttout simplement celui d’un homme de conviction, même si ce ne sont pas les mêmes convictions que les vôtres,…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements et « Bravo ! » sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LT, MODEM et LaREM]]
Sur la CSG, c’est tout et son contraire !
…et qui, comme vous pourrez le noter, réclame et défend depuis des années l’idée d’une clarification des rôles respectifs de l’État et des entreprises dans notre économie. Je le fais aujourd’hui avec les mêmes convictions qu’hier, que j’applique désormais et que je continuerai à défendre demain.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Or, à force de langues complexes et de langues vivantes, me sont revenus à l’esprit des vers de Paul Celan qui m’ont fait penser à vous : « Fais que ton œil dans la chambre soit une bougie, ton regard une mèche, fais-moi être assez aveugle pour l’allumer ». Je vous laisse y réfléchir.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] Je vais « atterrir », si je puis me permettre, en répondant à Valérie Rabault sur la privatisation d’Aéroports de Paris. Puisqu’elle n’est pas là, je limiterai ma réponse à une seule remarque, relative à l’aménagement du territoire : parmi tous les arguments de mauvaise foi que j’ai pu entendre, celui-là n’est pas recevable, et je ne voudrais pas que tous nos concitoyens qui dépendent de liaisons aériennes entre Paris-Charles-de-Gaulle ou Orly et des aéroports de province puissent avoir la moindre inquiétude. Ils se plaignent du reste déjà, et ils ont raison, de la manière dont les dessertes sont assurées, des avions qui sont mis à leur disposition et du fait que les points d’accueil soient situés généralement très loin de l’aérogare, à quinze minutes par navette, car on considère que ces lignes sont tout à fait négligeables. Il leur faut donc ajouter à l’heure ou à l’heure et quart que dure leur transport les 15 ou 20 minutes nécessaires pour se rendre du point d’atterrissage de l’avion jusqu’au point d’accueil dans l’aérogare ! Si vous êtes satisfaits de cette situation, très bien, mais j’estime quant à moi qu’il faut l’améliorer, et cela fait partie des demandes que nous adresserons à la Direction générale de l’aviation civile, dans le cadre du cahier des charges qui vous a été fourni, pour renforcer, consolider et améliorer les liaisons régionales. Je ne laisserai donc pas dire que la privatisation d’ADP pourrait abîmer de petites lignes régionales, qui sont déjà sacrément abîmées. Monsieur Fasquelle, je connaissais vos arguments, mais l’un d’entre eux m’a paru un peu surprenant : votre opposition à la suppression du forfait social à 20 % sur l’intéressement pour les entreprises de moins de 250 salariés, dont vous nous avez dit qu’elle ne servait à rien et n’aurait aucune efficacité. Lisez donc l’interview du président de votre parti, qui explique qu’il faut baisser les impôts ! Lorsque nous le faisons, vous nous critiquez : vous feriez mieux de nous soutenir.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Ce n’est pas ce que j’ai dit ! J’ai dit que c’était insuffisant !
Un peu d’honnêteté intellectuelle !
Je redis mot pour mot ce que vous avez dit, monsieur Fasquelle : « ce n’est pas efficace » ! Il se trouve que je suis très méthodique et que j’ai noté, au mot près, les paroles que vous avez prononcées : « Ce n’est pas efficace, ça ne fonctionnera pas, ce n’est pas parce que vous baissez le forfait social à 20 % sur l’intéressement pour les petites entreprises que les petites entreprises verseront plus d’intéressement ».[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Caricature !
Comme vous n’avez pas d’arguments, vous caricaturez nos propos !
En bon gaulliste que je suis, je crois à l’intéressement et à la baisse des impôts, et je ne me contente pas de le dire : la majorité le fait.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
S’il vous plaît, mes chers collègues.
Monsieur Chassaigne – André ! Je me suis demandé quelle mouche vous avait piqué. Permettez-moi de vous citer, comme je l’ai fait pour M. Fasquelle, par souci d’exactitude – lui est piqué au vif, mais vous, c’est une mouche qui vous a piqué. Vous m’avez dit que j’étais le fidèle serviteur de la religion du néolibéralisme.
Pour vous, c’est un compliment !
Je ne l’ai pas pris comme tel, monsieur Chassaigne ! Je n’ai qu’une religion, la religion de la France, et une seule fidélité, la fidélité à l’intérêt général. C’est ce qui m’a guidé, comme tous les membres de la majorité, dans la rédaction et la présentation de ce projet de loi.[[Sourires]] Puisque vous avez beaucoup parlé de religion et de dogme, je vous dirai que, lorsque j’étais petit, l’une des seules choses qu’on m’ait apprise dans ce domaine est qu’il est plus facile pour un chameau de passer par le chas d’une aiguille que pour un riche d’entrer dans le royaume des cieux. Voilà la religion que j’ai reçue et, dans le fond, je suis assez convaincu par ces maximes.
Pas mal, cette citation !
À méditer, comme vous avez dit tout à l’heure. La personne à laquelle je voudrais répondre le plus longuement – car, sans vouloir faire de jaloux, il me semble que c’est celle qui a le mieux posé le débat – est…
M. Potier !
J’aurai l’occasion de répondre tout à l’heure à M. Potier, qui a participé, et je l’en remercie, à tous les débats, à toutes les discussions en commission spéciale et avec qui nous avons de nombreux points de rencontre sur certains sujets. On peut l’applaudir pour cela ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] [[Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Mais je tiens à répondre en priorité à M. Mélenchon, car il a posé le débat – M. Ruffin l’a fait, quant à lui, à sa manière – et proposé une alternative à notre projet. J’ai écouté soigneusement les orateurs qui se sont exprimés depuis six heures : j’ai entendu des critiques, des nuances ou des oppositions sur un point ou sur un autre, mais je n’ai entendu qu’un seul projet économique alternatif : celui de M. Mélenchon. C’est la raison pour laquelle je veux poser les questions exactement comme il l’a fait – mais pas en cinquante minutes, je vous rassure. Je pense qu’il vaut la peine de montrer qu’il existe en effet deux projets économiques alternatifs pour la France, qui s’opposent, qui ne sont pas les mêmes et qui ne préparent pas le même avenir à nos compatriotes, auxquels il reviendra ensuite de décider. Comme M. Mélenchon, je remonterai aux origines de la crise que nous connaissons, qui est la crise du capitalisme. Je ne conteste pas le fait que le capitalisme actuel ne soit pas satisfaisant. M. Mélenchon m’a dit que je devrais être content de l’économie dans laquelle je me trouve. Si j’en étais content, je ne serais pas ministre de l’économie : le rôle d’un ministre de l’économie est aussi d’améliorer et de transformer la situation économique de son pays ! C’est pour cela que cette majorité et le Président de la République ont été élus par les Français. Nous avons connu, depuis une cinquantaine d’années, trois ébranlements successifs, dont nous n’avons pas tiré les conséquences. Le premier a été la crise pétrolière de 1973, qui aurait dû nous servir de signal d’alarme absolu quant à la nécessité pour notre pays de devenir indépendant par rapport aux énergies fossiles, afin de ne pas brader notre souveraineté auprès des pays producteurs de pétrole. C’est pour cela que je continue à défendre l’énergie nucléaire et l’accélération du renouvellement énergétique de notre pays,…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Pas le gouvernement auquel vous appartenez !
…afin que nous soyons indépendants et que nous soyons l’une des premières économies décarbonées du monde.[[Mêmes mouvements]]
Chers collègues, seul le ministre a la parole.
Les Républicains n’acceptent visiblement pas qu’on puisse pousser une réflexion économique ou démocratique dans cette assemblée. Je le regrette.
Il n’y a aucune cohérence au Gouvernement !
Laissez nous présenter sereinement et calmement les choses ! Le deuxième ébranlement est la crise financière de 2008, dont nous n’avons pas tiré toutes les conséquences, ni en termes de régulation, ni en termes de contrôle des marchés financiers. Il est encore un troisième ébranlement, qui n’est guère évoqué alors qu’il me paraît essentiel : celui qui est lié à la naissance de géants du digital, qui concentrent le capital, la technologie, le savoir-faire et nos données, qui demain créeront leurs propres monnaies, leur propre circuit de financement et leur propre marché, et qui, pour la première fois dans l’histoire du capitalisme, sont en mesure de concurrencer la puissance des États.
Ce n’est pas la première fois !
Voilà, pour moi, les trois ébranlements que nous connaissons depuis plusieurs décennies : ébranlement énergétique, ébranlement financier et ébranlement lié à la naissance de la révolution digitale et à l’émergence de géants qui concurrencent les États en puissance et en souveraineté. Quant aux réponses que nous pouvons apporter à cette réalité, M. Mélenchon nous a répondu très simplement : le collectivisme. J’estime, pour ma part, qu’entre le collectivisme et le libéralisme, il y a de la place pour une voie économique différente : celle de la transformation du capitalisme que nous portons, celle d’un capitalisme raisonnable, continental, qui reconnaît la place des salariés, des employés et des ouvriers, donne du sens à l’économie et au travail des entreprises, et laisse une place pour l’État.
Il faut voter Wauquiez !
Pour construire ce nouveau modèle économique et ce nouveau capitalisme, il faut faire certains choix, ce qui me permet de préciser ceux que nous faisons avec le Président de la République et toute cette majorité. Car nous avons le mérite de faire des choix qu’on peut certes contester, mais qui sont clairs et tranchés. Le premier choix consiste à savoir si la réponse est exclusivement nationale ou si elle est aussi européenne. Nous disons, pour notre part, que la réponse ne peut plus être exclusivement nationale et que ce nouveau capitalisme continental, raisonnable et responsable doit se construire à l’échelle européenne : qu’il suppose la modification du droit de la concurrence européen, qu’il suppose une politique économique européenne,…
Il n’y en a pas.
…qu’il suppose la création de champions industriels européens dans tous les domaines – l’intelligence artificielle, le transport aérien, le transport ferroviaire ou la construction navale. C’est cela qui nous permettra d’affirmer un modèle économique différent. Cela vaut aussi pour notre monnaie commune : si nous voulons un capitalisme financier raisonnable, nous devons disposer d’une monnaie de référence sur les marchés internationaux. Entre le dollar et la monnaie chinoise, il y a une place pour l’affirmation de l’euro comme monnaie de réserve et de référence sur la scène internationale. Voilà le premier choix : nous avons le mérite de le faire ! À deux mois des élections européennes, il est bon de savoir que cette majorité s’engage clairement pour un nouveau capitalisme défini à l’échelle européenne et non uniquement nationale. Le deuxième choix consiste à savoir si nous voulons un État fort ou si nous nous résignons à un État faible, qui laisse faire et laisse passer. Pour ma part, je crois à un État fort dans le domaine économique. Il doit être innovant, capable d’affirmer sa force et sa souveraineté de manière différente après s’être si longtemps montré impuissant. Il doit affirmer sa force par la régulation autant que par la présence au capital des entreprises. Pour garantir la souveraineté de l’État en matière économique, la régulation peut être tout aussi efficace, voire beaucoup plus efficace que la présence au capital. Nous le verrons avec le sujet d’Aéroports de Paris : pour contrôler la sécurité de la frontière aérienne, la régulation et le contrôle par la puissance publique sont tout aussi efficaces que la présence au capital d’Aéroports de Paris. Pour assurer le contrôle et la régulation des tarifs aéroportuaires, le contrat de régulation économique, renégocié tous les cinq ans, avec des règles claires et des sanctions, est tout aussi efficace que la présence de l’État au capital d’Aéroports de Paris. Pour les rotations, les dessertes, le couvre-feu, l’environnement, nous pouvons même, par la régulation, renforcer ce qui existe en privatisant Aéroports de Paris. La régulation est tout aussi efficace pour affirmer la puissance de l’État dans le domaine économique que la participation au capital. L’État a également les moyens, par la régulation, d’orienter la finance. Ainsi, je suis convaincu que, demain, la finance sera verte ou ne sera pas. À nous de définir des règles objectives pour savoir où les banques placent leurs capitaux, c’est-à-dire les économies des épargnants : ces capitaux vont-ils bien au financement des énergies vertes ? Je peux vous garantir qu’un indicateur objectif montrant ce que la BNP et la Société Générale font des économies des épargnants sera le meilleur instrument pour que ceux-ci choisissent d’épargner dans telle banque ou telle autre. Cela passe par la régulation et non par la nationalisation de BNP, de la Société Générale ou du système financier. M. Mélenchon a employé le mot de « planification » : je le reprends !
Ah ?
L’État peut très bien être planificateur dans un certain nombre de domaines. Qu’avez-vous fait avec la programmation pluriannuelle de l’énergie, vous les députés de la majorité, sinon définir pour les quarante années à venir ce que sera le mix énergétique dans notre pays ?
Ils n’ont rien décidé : on ne leur a pas demandé leur avis sur ce sujet ! C’est du bla-bla !
C’est de la planification. Dans un domaine aussi stratégique que l’énergie, qui demande autant d’investissements et d’anticipation, je reprends le mot de M. Mélenchon : oui, en matière énergétique, il faut de la planification et il faut affirmer la puissance de l’État. Nous sommes donc très loin de la caricature néolibérale que certains voudraient imposer, à cette majorité comme à moi. Par ailleurs, l’État doit évidemment maintenir sa participation dans des entreprises de souveraineté. Je veux vous dire très librement que si, demain, l’État français devait investir davantage dans certaines entreprises de souveraineté, dans lesquelles les technologies et les savoir-faire en jeu sont décisifs pour la souveraineté de la nation française, je n’hésiterais pas une seconde : l’État y prendrait des participations supplémentaires, parce que ces entreprises développent des technologies sensibles, des innovations et des savoir-faire exceptionnels, et qu’avec elles, il y va de la souveraineté de notre pays.
C’est ce que vous avez fait avec Alstom !
Nous l’avons fait avec STX !
Ce n’est pas parce que nous estimons qu’ADP est d’abord une entreprise commerciale et que la frontière continuera à être protégée par l’État que nous ne pourrions pas prendre des participations dans d’autres entreprises plus stratégiques du point de vue de leur savoir-faire, de leur innovation, de leur technologie. Prenez l’exemple de STMicroelectronics, à Grenoble, où je me rendrai vendredi : il s’agit de l’un des leaders mondiaux des nanotechnologies et des semi-conducteurs. L’État y a une participation parce que ces technologies sont essentielles. Je n’hésite pas à annoncer 800 millions d’euros d’investissements dans un plan nanotechnologies : quand il s’agit des technologies d’avenir et des innovations les plus sensibles, l’État doit mettre de l’argent et la puissance publique doit être au rendez-vous. Mais pour avoir cet argent, encore faut-il avoir eu le courage de renoncer à des participations dans des entreprises qui, elles, sont commerciales.
C’est invraisemblable !
Pour que l’État soit fort et innovant, il peut être nécessaire de continuer à investir dans des innovations clés : après les nanotechnologies, je pourrais citer ce que nous avons fait à l’échelle européenne en investissant dans les batteries électriques. Nous n’avons pas hésité à y consacrer 700 millions d’euros du côté français et plus d’un milliard du côté allemand car il nous semble absolument stratégique, pour l’indépendance de la nation française, que les batteries de nos futurs véhicules électriques, qui représenteront entre le tiers et la moitié de la valeur de la voiture, ne viennent pas exclusivement de Chine ou de Corée, ce qui nous placerait dans une situation de dépendance totale. Elles doivent donc être fabriquées sur le sol français ou sur le sol allemand pour garantir la souveraineté et l’indépendance de l’industrie automobile française.
D’où viendront les matières premières ?
Vous le voyez, preuves à l’appui, décisions à l’appui, faits à l’appui, je crois à un État fort dans le domaine économique mais cela suppose de l’agilité et un peu de courage pour prendre des décisions qui financeront les investissements de demain. Le troisième choix, après celui entre l’Europe ou la nation et celui entre l’État fort ou l’État faible, concerne la fiscalité que nous voulons pour le XXIᵉ siècle. S’il y a bien un élément décisif pour le modèle économique que nous voulons pour demain, c’est la fiscalité. Je continuerai à plaider sans relâche pour que nous taxions les entreprises qui font le plus de profits avec nos données au même niveau que nos PME, nos TPE, nos petites entreprises, nos artisans et nos commerçants. Taxer les géants du numérique, c’est faire œuvre de justice et d’efficacité : je ne vois pas pourquoi nous taxerions moins les grandes entreprises qui font le plus de profits. La taxation des géants du numérique, ce sera l’épisode de la semaine prochaine mais il est très complémentaire avec le projet de loi PACTE examiné cette semaine. De même, nous mettrons en place un impôt sur les sociétés minimal pour les plus grandes entreprises. Je ne peux pas accepter que les entreprises françaises payent sur notre sol un impôt sur les sociétés, même si nous l’avons réduit, alors que quelques grandes multinationales, qui réalisent des bénéfices avec les consommateurs français, les rapatrient dans des pays où l’impôt sur les sociétés est plus faible pour échapper à l’impôt en France. Nous mettrons en place, dans le cadre du G7, une imposition minimale à l’impôt sur les sociétés.
On attend de voir !
Le quatrième choix est de savoir si nous voulons un territoire ouvert à tous les vents, sans frontières, sans contrôle au niveau européen, ou si nous estimons qu’il faut protéger les consommateurs et les entreprises françaises et européennes. Nous pouvons être favorables au libre-échange et affirmer haut et fort que notre modèle économique, notre capitalisme du XXIᵉ siècle, notre capitalisme raisonnable et responsable au niveau européen doit protéger nos entreprises, nos technologies et nos savoir-faire. Nous avons renforcé le décret sur les investissements étrangers en France ; nous avons adopté le règlement européen sur les investissements étrangers en Europe et nous ne laisserons pas des puissances étrangères prendre le contrôle de technologies développées avec les impôts des contribuables par des chercheurs se trouvant sur le territoire européen. Voilà les choix fondamentaux qui s’offrent à nous et voilà le modèle économique que nous vous proposons. Il me semble à des années-lumière des caricatures que l’on a voulu présenter pendant les débats. Au-delà de ce que certains ont dit, avec beaucoup de justesse, sur la croissance des PME, la simplification de leurs démarches, la reconnaissance du travail des salariés, la raison d’être des entreprises, le projet de loi PACTE apporte une pierre supplémentaire à la construction de ce capitalisme du XXIᵉ siècle, qui protège nos entreprises et nos savoir-faire, qui investit, innove, se déploie à l’échelle nationale aussi bien qu’à l’échelle européenne. Cela nous permet de prendre conscience d’une chose très simple : au XXIᵉ siècle, les vainqueurs seront ceux qui maîtriseront les technologies, l’intelligence artificielle et les savoir-faire. Les vaincus, les dominés, les vassaux seront ceux qui auront conservé les vieux traits de l’économie du XXᵉ ou même du XIXᵉ siècle : ils n’auront plus d’autre choix que d’équiper leurs voitures avec des technologies chinoises ou américaines ; leurs communications seront maîtrisées par des puissances étrangères et les entreprises ne réaliseront plus de bénéfices parce qu’elles ne créeront plus de valeur, parce qu’elles n’auront pas innové, investi, comme nous vous le proposons de faire avec le projet de loi PACTE.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Avant que nous n’en venions à la discussion des articles, je vous invite à la sérénité et à l’écoute de l’orateur qui s’exprime.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
Il s’agit d’un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, concernant la bonne tenue de nos débats. Monsieur le ministre, vous avez fait le choix de répondre à M. Mélenchon plutôt qu’au premier groupe d’opposition dans cet hémicycle, Les Républicains. C’est votre droit. Vous avez préféré répondre à M. Mélenchon, qui n’est pas là, plutôt qu’à l’orateur du groupe Les Républicains, bien présent : c’est votre choix.
C’est une stratégie !
C’est une stratégie, bien sûr, puisque La République en marche veut voir disparaître tout ce qui n’est ni l’extrême droite, ni l’extrême gauche ! En cela, votre démarche est tout à fait cohérente.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Monsieur Fasquelle, je vous prie de vous en tenir à votre rappel au règlement.
Lors de la discussion générale, j’ai fait treize remarques très précises : vous n’en avez retenu qu’une seule et vous avez déformé mon propos. Si nous voulons que nos échanges soient apaisés, je vous demande de ne pas procéder de cette façon. On ne peut pas déformer les propos de l’orateur ni caricaturer sa pensée pour tenter de le déstabiliser. S’agissant du forfait social, j’ai simplement précisé – vous pourrez le vérifier dans le compte rendu de la séance – que ce que vous proposez ne s’appliquait pas à toutes les entreprises, ce qui est dommage. J’ai donc indiqué que c’était insuffisant.
N’entrez pas dans le fond du débat, monsieur Fasquelle !
Je rétablis la vérité. J’ai simplement dit – je demande à M. le ministre d’en prendre note – que, s’agissant du forfait social, je regrettais qu’il ne s’applique pas à toutes les entreprises. De plus, j’ai fait remarquer qu’il n’existait pas avant 2008 et que, pour autant, l’intéressement n’était pas développé dans les petites entreprises : la suppression du forfait social ne suffisait donc pas. Je tenais à rétablir la vérité.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
J’informe l’Assemblée qu’à la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4 du règlement, nous examinerons par priorité, demain, à neuf heures trente, les articles 44 à 54 du projet de loi, relatifs aux entreprises publiques et à l’innovation de rupture. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Nous allons examiner dans quelques instants l’article 1ᵉʳ du projet de loi, qui s’est significativement enrichi au fil du temps – en quantité, sûrement ; en qualité, nous le découvrirons au fil du débat ! Se voulant participative, l’élaboration de ce projet de loi de soixante-quatorze articles, après de nombreuses contributions, a duré près de neuf mois. On peut se réjouir que de nombreux amendements aient été introduits par les parlementaires ou le Gouvernement, avec toutefois un bémol : ces amendements ont été adoptés en l’absence de toute étude d’impact. L’article 1ᵉʳ a pour objet la simplification des démarches à accomplir pour la création, la modification ou la cessation d’activité d’une entreprise. Il s’agit de substituer aux centres de formalités des entreprises – CFE –, gérés par les chambres consulaires, un guichet unique électronique, qui sera l’interface entre les organismes destinataires des informations collectées par les CFE et les entreprises – tout cela à partir du 1ᵉʳ janvier 2021. Même si les choses évoluent en matière de très haut débit, plusieurs millions de nos compatriotes vivent encore sans connexion internet. Le problème s’est déjà posé pour l’obligation de déclarer ses impôts en ligne et même si la retenue à la source est entre-temps devenue effective, il a bien fallu dans certains secteurs, maintenir des déclarations papier, au grand soulagement de nombreuses personnes âgées. La fracture numérique est encore une réalité dans les territoires de montagne ou les territoires ruraux. Plus de souplesse étant nécessaire, il serait bon pour nos entreprises de rendre facultatif le dépôt électronique lors des créations, modifications ou cessations d’activité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Je suis saisi de deux amendements, n° 323 et 646, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 323.
L’un des objectifs affichés du projet de loi qui nous occupe est de faciliter la création d’entreprise. Le ministre et la majorité identifient un obstacle : la lourdeur des démarches à effectuer et la multiplicité des intervenants. Pour notre part, nous pensons que les principaux obstacles à la création d’entreprise sont d’une autre nature. C’est d’abord d’accompagnement dont ont besoin les aspirants entrepreneurs : choix de la structure et du nom de l’entreprise, désignation des premiers dirigeants, détermination du siège social, état de la réglementation de l’activité sous-jacente, options comptables et fiscales. Ces aspirants souhaitent aussi obtenir des informations sur les entreprises récemment créées : quels sont les secteurs porteurs ? Quel est le pourcentage d’entreprises qui survivent au-delà de la première année ? Quels sont les retours d’expérience des entrepreneurs ? Ils ont en outre besoin d’une formation à la gestion d’entreprise, notamment en matière de fiscalité et de régimes sociaux. Enfin, la question du financement et du rôle des banques, de même que la crainte d’une perte de revenus, reviennent de manière récurrente comme des facteurs limitant la création d’entreprise. Or ce projet de loi n’aborde aucun de ces sujets. Il risque même, sous couvert de simplification, de détériorer inutilement les conditions d’accompagnement, d’autant que toutes les démarches pour la création d’une entreprise ou d’une activité peuvent déjà être effectuées en ligne. Les centres de formalités des entreprises restent des interlocuteurs clairement identifiés. Leur substituer une procédure entièrement dématérialisée et rendre l’accompagnement facultatif ne nous apparaît pas opportun. À ce jour, nous ne savons toujours pas, du reste, si le guichet unique sera à 100 % public. Nous ne pouvons taire notre crainte d’une privatisation à court terme de ces missions publiques, dans le prolongement d’une déshumanisation des rapports administratifs. Ce que dessine ce projet de loi, c’est au fond le démantèlement du service public de la création d’entreprise. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article.
L’amendement n° 646 est défendu par M. Loïc Prud’homme. La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Monsieur Chassaigne, vous avez brossé un tableau très vaste des mesures comprises dans ce projet de loi, au-delà de celles inscrites dans l’article 1ᵉʳ ; cela me laisse penser qu’il y aura d’autres amendements de suppression ! Concernant le portail unique, qui permettra aux créateurs d’entreprise de s’enregistrer, il remplacera simplement les sept CFE actuels, puisqu’aujourd’hui les démarches peuvent être faites auprès des sept administrations ou institutions chargées de gérer les dossiers. Il transmettra aux anciens CFE – services fiscaux, URSSAF, réseau consulaire… – la partie qui les concerne, et qu’ils devront valider : ainsi, la chambre des métiers continuera de vérifier que quelqu’un qui veut s’établir comme boulanger dispose bien des qualifications nécessaires. Bien évidemment, un accueil physique demeurera ! Je vous rappelle qu’à mon initiative, nous avons voté en première lecture, en commission spéciale, un amendement qui insiste sur la nécessité d’un accompagnement, comprenant notamment un accueil physique. Quand un créateur rencontre des difficultés – il travaille chez lui, il n’y a pas beaucoup de réseau, il n’est guère familier de l’informatique… –, il pourra se rendre à la chambre des métiers, il pourra contacter France Active, Initiative France, Réseau Entreprendre, l’Adie –Association pour le droit à l’initiative économique … Il sera ainsi accompagné pour monter son dossier d’inscription. L’accueil humain est évidemment fondamental ! Le portail unique est un instrument de simplification, mais ce n’est pas la réponse à tout. En matière de création d’entreprise, vous avez raison, la question fondamentale est celle de l’accompagnement – avant, pendant et après la création, pendant de longs mois si c’est possible, mais nous y reviendrons sans doute. Quand on travaille sur un projet, on a souvent besoin de financements : ne serait-ce que pour cela, il faut le plus souvent être accompagné. N’isolons pas le guichet unique comme si c’était un monstre qui déshumaniserait la relation entre le créateur d’entreprise et son environnement. C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le rapporteur l’a longuement expliqué : le guichet unique et la dématérialisation permettront au créateur d’entreprise de se concentrer sur son métier, à commencer par le recrutement de ses salariés ; mais il n’y a dans le projet de loi aucune remise en question de l’accompagnement dont peut bénéficier tout créateur d’entreprise dans les différents réseaux. Avis défavorable.
La parole est à M. André Chassaigne.
Je ne vous proposerai jamais un plat de lentilles, madame la secrétaire d’État, parce que je sais que vous ne voulez pas vendre votre âme. Vous parlez avec conviction, avec franchise. En revanche, ce qui me ferait un immense plaisir, ce serait un jour de vous inviter à manger une omelette – une de ces omelettes bien baveuses, avec des fines herbes, ou des champignons de ma région, le Livradois.
Des cèpes !
Vous vous rendrez compte d’une chose : pour manger une omelette, il faut des œufs.[[Sourires]]
Et il faut les casser, aussi !
De la même façon, madame la secrétaire d’État, les chambres de commerce et d’industrie ont besoin de moyens financiers pour continuer à entretenir des relations physiques avec ceux, notamment, qui veulent créer une entreprise. Dans l’état actuel des budgets, ces chambres, et notamment leurs délégations installées dans nos chefs-lieux d’arrondissement, au plus près de chaque bassin d’emploi, de chaque bassin de vie, n’ont plus les moyens d’exercer leur activité ! Dans les faits, dans la vraie vie, le numérique l’emportera. Tout sera dématérialisé, et le contact physique n’aura pas lieu, parce que vous avez achevé ce qui avait été commencé par d’autres : les chambres de commerce et d’industrie n’ont plus aujourd’hui les moyens de répondre aux exigences du terrain.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 183 et 768. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 183.
Monsieur le rapporteur, vous vivez dans le monde des Bisounours ! Rien ne va se passer comme vous le dites. Vous taillez dans les budgets des chambres de commerce et d’industrie – 400 millions d’euros en moins. Aujourd’hui, elles sont présentes sur l’ensemble du territoire parce qu’elles veulent tenir ces CFE. Je n’avais pas de CFE dans ma circonscription ; je me suis battu pour que la chambre de commerce en ouvre un. Demain, avec les coupes budgétaires que vous imposez, je sais bien qu’il disparaîtra, et avec lui la présence humaine. Or, dans ce territoire rural, nous avons besoin de cet accompagnement des entreprises, que j’ai obtenu de haute lutte. Vous pouvez bien écrire dans ce projet de loi qu’il faut un accompagnement humain : ce n’est pas sérieux. Cela ne va pas se passer comme cela. Le groupe Les Républicains ne s’oppose pas au guichet électronique – qui, en réalité, existe déjà, puisqu’il est déjà possible d’immatriculer une entreprise de façon électronique. Nous cessons d’être d’accord avec vous quand vous voulez le systématiser et supprimer les CFE. Nous demandons le maintien des CFE. J’entends l’objection que vous avez déjà formulée, monsieur le rapporteur : celui qui veut créer son entreprise peut se tromper, confondre le CFE de la chambre des métiers avec celui de la chambre de commerce et d’industrie… En effet, il en existe sept, et les erreurs sont possibles. Cet amendement tend à maintenir les CFE, avec un accompagnement physique des créateurs d’entreprise, de façon à ce que le service public de la création d’entreprise ne soit pas démantelé. Mais, pour éviter toute erreur et pour que les CFE soient pleinement efficaces, il précise qu’ils accueillent indifféremment l’ensemble des créateurs d’entreprise : si un artisan pousse par erreur la porte de la CCI, il sera accueilli malgré tout. Cela ne doit pas être compliqué ; un peu d’organisation doit suffire. Ce texte a l’ambition de simplifier la vie des entreprises : dans cette perspective, offrons-leur le choix entre une démarche par internet et une démarche physique. Si vous acceptez cette proposition de bon sens, nous pourrons nous retrouver et peut-être, enfin, trouver une position commune sur l’un des points clés du projet de loi PACTE.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 768.
Les CFE sont des acteurs très importants sur nos territoires : lorsqu’ils ont été mis en place, il y a déjà quelques années, ils ont apporté une vraie valeur ajoutée à l’ensemble des acteurs économiques, au moment de la création d’une entreprise, mais aussi plus tard, au cours de sa vie puis lors de son éventuelle cessation d’activité. Il y a aujourd’hui une inquiétude : on craint de perdre un lieu d’accueil physique, de contact avec les créateurs d’entreprise. Je vous vois faire des signes de contestation, messieurs les rapporteurs…
En effet, nous ne sommes pas d’accord !
Mais vous prévoyez bien un mécanisme de dématérialisation : dès lors, il n’y aura plus de contact physique ! Or celui-ci permettait de poser des questions, de recueillir des informations. C’est fondamental. Je voudrais également souligner que vous portez par là un mauvais coup de plus aux chambres consulaires, notamment aux chambres de commerce et d’industrie, qui ont subi d’importantes diminutions de leurs crédits au cours des dernières années. Vous accroissez ainsi les difficultés qu’elles rencontrent déjà. Enfin, le mouvement des gilets jaunes a posé la question de la proximité, des services publics dans les territoires, ruraux en particulier, parfois éloignés des sièges des chambres de commerce et d’industrie. C’est une demande forte : il est important d’établir un maillage du territoire, afin que les services publics soient installés au plus près des citoyens, en l’occurrence au plus près des entreprises.
Quel est l’avis de la commission ?
Aujourd’hui, 30 % de créateurs enregistrent leur entreprise en ligne : ils considèrent peut-être qu’ils n’ont pas besoin d’être accompagnés ; 70 % se font accompagner. Le guichet unique n’y changera rien ! Le seul progrès que nous souhaitons assurer, c’est qu’il n’y ait plus qu’un seul langage – alors qu’aujourd’hui, il y en a sept. Encore une fois, les informations seront retransmises aux anciens CFE. Il ne s’agit pas pour nous de dire que les sept CFE étaient une mauvaise chose : c’était certainement la meilleure option au moment où elle a été choisie ; nous franchissons une nouvelle étape aujourd’hui. Je suis toutefois d’accord avec vous pour dire que la proximité est absolument essentielle. Nous devons garantir l’accueil. Dans tous les débats que nous avons eus, vous ne pouvez pas le nier, j’ai toujours insisté sur la question de l’accompagnement. Les propositions de réorganisation que nous faisons pour le réseau consulaire, qu’il s’agisse des CCI ou des chambres de métiers et de l’artisanat, vont dans le sens d’une répartition équilibrée sur l’ensemble du territoire.
Je déduis de votre intervention, monsieur le rapporteur, que l’avis de la commission est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Je le répète, la logique de proximité est respectée. L’outil électronique facilite la dématérialisation de la transmission aux administrations concernées par la création, la modification ou la radiation d’une entreprise. À notre sens, ce dispositif répond à vos amendements car il ne remet pas en question le rôle de conseil que certains organismes consulaires ou certains intervenants comme l’Adie jouent auprès des créateurs d’entreprise.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 320, 421, 927 et 1144. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 320.
Dans votre avis sur mon amendement précédent, monsieur le rapporteur, vous avez expliqué qu’un accompagnement physique demeurera sur les territoires car les chambres de commerce et d’industrie y seront toujours présentes. Cependant, si tel est le cas, pourquoi vouloir à tout prix que l’inscription par voie électronique soit obligatoire, et non pas seulement facultative ?
Tout à fait.
Maintenir la proximité suppose qu’il soit toujours possible, pour ceux qui sont le plus en difficulté, de se rendre auprès d’une chambre de commerce et d’industrie, pour y travailler de façon non dématérialisée. La dématérialisation ne doit pas être rendue obligatoire. Cela me semble évident, d’après ce que vous avez dit.
C’est exactement ce que nous demandons !
Par ailleurs, vous surestimez largement la couverture numérique du territoire. Le jour où vous viendrez manger l’omelette, comme je vous y invitais tout à l’heure, nous irons faire un petit tour dans beaucoup de villages, où nous serons d’ailleurs très bien reçus. Vous verrez alors que notre pays compte des territoires entiers sans couverture numérique. Aujourd’hui, des personnes, ceux que l’on appelle parfois les néoruraux, veulent s’installer à la campagne et créer des entreprises innovantes. Or j’ai par exemple connu un éditeur, qui n’a pas pu maintenir son entreprise dans ma circonscription, tant la communication numérique y était difficile. Je me suis procuré les chiffres : en France, environ deux tiers des zones urbaines et moins d’un tiers des zones rurales sont couvertes. C’est la réalité. Je parle là non pas en pourcentage de population desservie mais de territoire géographique couvert. Rendre la voie électronique obligatoire pose donc de réels problèmes, au point d’aboutir à un résultat inverse de celui désiré, puisque cela obligera à des déplacements. Certains pourront même y perdre en autonomie, tout simplement car ils n’auront pas la possibilité d’utiliser cette voie. Ce dispositif pourrait aussi avoir pour conséquence d’augmenter l’activité payante des chambres consulaires. Aujourd’hui, les CCI rencontrent d’énormes difficultés financières, puisqu’on a pompé leurs fonds, que leurs dotations sont beaucoup moins importantes qu’auparavant, ou qu’elles ont été englobées dans de plus grandes entités, au point, je l’ai dit, de tout simplement disparaître dans certains chefs-lieux d’arrondissement. Leurs services pourront donc devenir payants. Quant à ceux qui l’étaient déjà, les tarifs en seront augmentés. Peut-être avez-vous aussi derrière la tête de faire réaliser cet accompagnement non pas aux chambres de commerce et d’industrie elles-mêmes mais à des organismes privés, des grands groupes nationaux, qui profiteront de la situation.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 421.
Je souscris aux propos pleins de bon sens d’André Chassaigne. Madame la secrétaire d’État, vous nous expliquez qu’il n’y aura pas de problème quant à la proximité. Pourtant, j’en suis désolé, la voie électronique n’est pas synonyme de proximité. Ce matin, lors de leur audition par la commission des affaires économiques, des responsables des quatre opérateurs de téléphonie mobile ont peiné à nous expliquer comment ils comptent implanter 5 000 mâts supplémentaires d’ici à 2027 – dont on ne sait d’ailleurs toujours pas si cela suffira pour que l’ensemble du territoire national soit couvert efficacement. Nous sommes très loin d’une telle couverture. Venez-vous en rendre compte dans ma circonscription. Vous y serez très bien reçue ! Dans certains villages, les habitants ont des difficultés à accéder non seulement à internet mais aussi à la téléphonie mobile. Vous nous expliquez que ce guichet électronique sera formidable et qu’il n’y aura pas de difficultés. C’est faux. Par ailleurs, vous assurez que la présence physique sera maintenue. Dès lors, pourquoi supprimer les CFE ? Si des interlocuteurs doivent être conservés, pourquoi ne pas rendre le guichet électronique facultatif, et maintenir ceux qui accompagnent déjà les entreprises, à la plus grande satisfaction de ces dernières – et elles sont des centaines dans ma circonscription ? Je pourrai vous donner les chiffres de mon CFE. Son responsable pourra vous expliquer le rôle très utile qu’il joue dans l’accompagnement des entreprises. La création d’une entreprise n’est pas une petite décision : au-delà de lui-même, le créateur engage ses moyens financiers, parfois même sa famille. Il s’agit d’une décision très importante. L’accomplissement des formalités est l’occasion d’engager une discussion autour du projet, de son business plan, de son financement ; ce peut être aussi l’occasion de donner un conseil sur un soutien que le créateur n’a pas forcément pensé à solliciter. Tout cela, vous l’effacez d’un trait de plume, en imposant que les formalités soient effectuées sur internet, sans considérer l’intérêt de la proximité. C’est une blague que de dire qu’une présence physique sera maintenue. Aujourd’hui, les chambres de commerce et d’industrie maintiennent une présence physique sur l’ensemble du territoire national parce qu’il doit exister partout des CFE. Mais si ceux-ci sont supprimés demain, il est évident, vu comment vous avez taillé dans les budgets, qu’il n’y aura plus de présence physique, sans que pour autant, dans certains territoires, on ait accès à internet. Encore une fois, c’est la ruralité qui paiera. Bien qu’au cours du grand débat national, partout aient été dénoncées la fracture numérique et la fracture territoriale, vous n’avez rien compris. Avec les décisions que vous prenez ce soir, vous aggraverez l’une et l’autre.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 927.
Aux arguments que vient de développer mon collègue Daniel Fasquelle, j’ajouterai qu’à l’heure actuelle, 70 % des créateurs d’entreprise n’optent pas pour une procédure dématérialisée. Comme je l’ai déjà signalé en commission spéciale, nous rencontrons depuis quelques mois une autre difficulté : des artisans installés dans des zones où les communications sont difficiles, ont renoncé à répondre à certains appels d’offres, dont les procédures sont désormais obligatoirement dématérialisées. Enfin, gardons présentes à l’esprit les énormes difficultés que rencontre le site de l’Agence nationale des titres sécurités – ANTS –, créé pour dématérialiser notamment la délivrance des cartes grises et des permis de conduire. Pourtant, la procédure avait été expérimentée avec succès dans quelques départements. Les soucis ont débuté avec sa généralisation, et subsistent depuis. Il faut prendre en considération l’ensemble de ces difficultés. Non, la puissance publique ne parvient pas toujours à mettre en place au service des citoyens les dispositifs qui seraient adéquats.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1144.
Si je voulais créer une entreprise dans mon village, j’aurais d’énormes difficultés, puisqu’aucun signal ne passe, sauf au fond du jardin, où j’ai alors l’impression de communiquer avec la planète Mars ! Le directeur régional de l’opérateur concerné s’est étonné de ce que je m’en plaigne et m’a plutôt invité à jouir de la tranquillité que cela me procure. C’est une façon de voir les choses ![[Sourires]] Nous sommes évidemment favorables à ce qu’il soit possible d’effectuer les déclarations de création d’entreprise, de modification ou de cessation d’activité, non seulement par la voie numérique, mais nous souhaitons qu’il reste possible de le faire physiquement auprès des CFE.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable. Non, je ne vis pas dans un monde idéal, et je connais, comme chacun d’entre nous, les problèmes de connexion et d’accès au réseau dans ma circonscription. Mme Louwagie a rappelé que, bien que plusieurs départements aient expérimenté avec succès la dématérialisation de la délivrance des cartes grises, il subsistait aujourd’hui des difficultés. Vous comprenez donc pourquoi nous nous sommes donné jusqu’en 2022 ou 2023 pour mettre en place ce guichet unique. Nous tirons justement les enseignements des difficultés qui ont pu apparaître ailleurs et souhaitons prendre le temps de construire intelligemment ce dispositif, de façon qu’il soit réellement opérationnel. Pour le coup, les amendements visant, au nom d’une plus grande efficacité de l’administration, à raccourcir les délais ne sont absolument pas opportuns. Aujourd’hui, le créateur d’entreprise doit remplir un formulaire. S’il n’est pas équipé, il doit se rendre à la chambre de métiers, à la chambre de commerce ou auprès d’une association, afin d’être accompagné. Son dossier est alors tapé sur ordinateur par un tiers, avec tous les risques d’erreurs matérielles que cela suppose. C’est cela qu’il faut essayer d’éviter. Encore une fois, l’accueil physique continuera d’exister. Le créateur qui rencontrera des difficultés pourra continuer de se rendre dans le réseau consulaire, y être accompagné et trouver des réponses aux questions qu’il se pose sur le portail unique. Et de toute façon, nous avons jusqu’à 2022 ou 2023 pour mettre en place le nouveau dispositif. Avis défavorable donc à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Nous l’avons déjà assez longuement développé, il s’agit seulement d’instituer une procédure dématérialisée pour la déclaration de création ou de transformation d’entreprise. Cela n’empêche pas de conserver un accueil. Lorsque les services publics sont passés de la machine à écrire à l’ordinateur, on n’a pas considéré que l’on avait supprimé l’accueil par des agents publics ! Il y aura une procédure dématérialisée, avec un accompagnant ou non. Les CCI offrent déjà quelques moyens de dématérialisation, avec des postes informatiques d’où l’on peut envoyer des mails.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Tout cela n’est pas très sérieux. Ce matin, en commission des affaires économiques, les opérateurs de téléphonie évoquaient un New Deal pour 2027. Madame la secrétaire d’État, on n’a pas taillé dans le budget des administrations lorsque celles-ci sont passées de la machine à écrire à l’ordinateur, comme vous taillez aujourd’hui dans celui des réseaux consulaires ! À l’avenir, les CCI ne pourront pas assurer une présence physique sur l’ensemble du territoire. Elles le font aujourd’hui car elles ont l’obligation de maintenir ouverts les CFE. Naturellement, ceux-ci leur apportent de l’activité. Demain, dans ma circonscription comme dans un grand nombre de territoires en France, sans CFE et du fait de la réduction des budgets, la chambre de commerce et d’industrie ne maintiendra pas l’antenne qu’elle avait fini par créer. Que vous naviguiez dans le monde des Bisounours ou celui des bobos parisiens, vous êtes vraiment complètement à côté de la plaque !
Il a raison !
La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale.
J’ai assisté ce matin à la même audition que vous, monsieur Fasquelle, où il était en effet question de la couverture du territoire en téléphonie mobile. Il faut être sérieux. Il est ici question de gens qui auront à se connecter à internet – ou à aller à la CCI – pour effectuer une déclaration en ligne. Pour cela, l’ADSL suffit ! On n’a pas besoin de sortir dans la cour de la ferme avec son Blackberry ou son iPhone ! Pour s’inscrire sur ce guichet unique, lequel sera en service en 2023, il faut seulement une connexion internet. Si certaines personnes n’ont vraiment aucun accès à internet ou n’ont pas la capacité de s’en servir – cela existe –, elles se rendront à la chambre de commerce. Là, elles pourront rencontrer quelqu’un, et dès le premier jour.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Monsieur Lescure, d’ici à 2022, la chambre de commerce ne sera plus là.
Mais non !
C’est ce qui se passe en ce moment. Allez un peu sur le terrain. Vous avez fait un tour de France, il faut en entreprendre un second afin de vous rendre compte. Vous savez très bien qu’il faudra encore attendre très longtemps avant que certains villages soient reliés à internet.
Vous exagérez !
Venez dans ma circonscription,…
Avec plaisir !
…vous rencontrerez le maire de Rimboval, de Beussent, de Bourthes, de Cavron – je peux vous donner la liste des communes qui aujourd’hui n’ont accès ni à la téléphonie mobile, ni à internet dans de bonnes conditions. C’est une réalité de notre pays, que vous le vouliez ou non.
La parole est à M. André Chassaigne.
La réalité est même pire que cela. Monsieur le président de la commission des affaires économiques, vous parlez de l’ADSL qui utilise les lignes téléphoniques fixes, notamment les lignes aériennes. Il faut savoir que notre pays compte aujourd’hui des villages, voire des bourgs, des communes entières qui n’ont même plus de téléphone fixe.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
C’est vrai !
C’est la réalité. Je vais vous en expliquer la raison. J’ai déposé, il y a trois ans, une proposition de loi relative à l’entretien et au renouvellement du réseau des lignes téléphoniques – elle a été adoptée en première lecture à l’Assemblée mais n’a pas été examinée par le Sénat. L’entretien des lignes téléphoniques n’est plus effectué par Orange. Des câbles restent au sol pendant des mois. Ils continuent à fonctionner jusqu’au jour où une débroussailleuse passe et coupe la ligne. Telle est la réalité.
Pas dans la majorité des territoires !
Aujourd’hui, les opérateurs n’installent plus de ligne fixe, ils refusent d’en tirer. Une personne qui veut installer son entreprise en milieu rural doit trouver d’autres moyens pour avoir accès à internet. L’ADSL n’est donc pas la réponse. C’est une réalité. Il faut aller sur le terrain. Cessez d’être hors sol ! Vous n’êtes pas des poulets en batterie ! Lorsque je dis une vérité, arrêtez de m’aboyer dessus comme vous le faites ![[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]] [[Mêmes mouvements. – Mme Sophie Auconie et M. Daniel Fasquelle applaudissent]]
Le temps…
Vous êtes complètement déconnectés ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Il n’y a pas 300 députés parisiens dans le groupe !
Ce sont les communes qui sont déconnectées !
Le temps législatif programmé nous donne une grande liberté dans les échanges puisque la parole n’est limitée que par le temps alloué à chaque groupe. L’Assemblée est largement éclairée désormais, et nous pouvons sereinement passer au vote.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 24.
L’amendement vise uniquement à permettre le dépôt du dossier au format papier. Je défends ardemment la dématérialisation des procédures administratives. Cependant, ce sont les plus fragiles qui rencontrent des difficultés. Les entrepreneurs qui ne possèdent pas la capacité d’abstraction pour effectuer leurs démarches en ligne vont se trouver démunis. J’alerte non pas sur les problèmes de connexion, qui seront pour la plupart résolus d’ici à 2023, mais sur l’absolue nécessité pour les CFE d’accueillir les chefs d’entreprise qui ne sont pas en mesure de remplir des formulaires administratifs, qu’ils soient sur support électronique ou papier. Cela ne veut pas dire que ces derniers seront de mauvais artisans ou développeront mal leur entreprise, ils ont simplement besoin d’être aidés. Vous acquiescez de la tête, mais combien de fois l’État a-t-il mené des réformes en fonction de ses propres besoins et non de ceux des citoyens ou des entreprises ? Voilà pourquoi je vous mets en garde.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà répondu à la proposition que vous faites. La personne que vous évoquez se rendra dans une chambre consulaire où elle sera accompagnée pour enregistrer son activité sur le portail unique. La seule différence avec la situation actuelle tient à la création d’un portail unique en lieu et place des sept réseaux de CFE.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 496.
Cet amendement de M. Viala vise à préciser que la chambre consulaire assure le rôle de centre de formalités des entreprises selon les procédures normalisées communes aux trois réseaux consulaires. La simplification ne doit pas faire oublier le nécessaire renforcement du rôle de coordination des chambres.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1145.
Il s’agit de préciser que le guichet unique, issu de l’unification des démarches, est géré par l’État puisqu’il s’agit d’un service à compétence nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Le débat a déjà eu lieu en première lecture et en commission. Avis défavorable.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 291.
Afin de maintenir la proximité, cet amendement prévoit que les chambres de métiers gardent la possibilité de vérifier la qualification artisanale de l’entreprise concernée, dans l’intérêt des futurs clients. On peut en effet craindre que l’inscription automatique au registre des métiers par voie électronique soit de nature à induire en erreur les consommateurs.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait par les modifications adoptées en première lecture. Je vous invite donc à le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même analyse.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Les difficultés à effectuer des démarches dématérialisées qu’a soulignées M. Chassaigne ne sont pas une vue de l’esprit. Certaines communes peuvent être privées pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois, de connexion à internet, tout en étant situées à plus d’une heure de la chambre consulaire. Il y a fort à parier – nous pouvons prendre date mais je ne me réjouirai pas d’avoir raison – compte tenu du mouvement de régionalisation des chambres consulaires, que les entrepreneurs ne trouveront pas demain les services de proximité qui leur sont offerts aujourd’hui.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 25.
Afin d’opérer une réelle simplification, cet amendement tend à fixer un délai pour les vérifications à l’issue duquel le dossier est réputé complet, délai qui pourrait être celui imposé à l’administration fiscale. Il sera défini par le décret en Conseil d’État prévu à l’alinéa 11.
Quel est l’avis de la commission ?
Le débat a déjà eu lieu en première lecture et en commission. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable car le guichet n’a pas pour mission de se prononcer sur la validité juridique des éléments déclarés – je réponds ainsi à la préoccupation que vous exprimiez dans l’amendement précédent, monsieur le député, sur la vérification des qualifications. Cette vérification relève de la compétence des organismes destinataires. Elle s’effectue selon des modalités qui leur sont propres en vertu de l’indépendance des législations. Avis défavorable.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 473.
Afin d’éviter toute ambiguïté, cet amendement de M. Leclerc prévoit la délivrance, dans un délai restreint, par l’organisme destinataire d’un accusé-réception établissant que le dossier est complet ou non.
Quel est l’avis de la commission ?
En vertu de l’alinéa 9, l’organisme unique délivrera un accusé de réception une fois que les destinataires finaux auront vérifié, chacun pour ce qui le concerne, la complétude et la régularité du dossier. Compte tenu des différentes vérifications à effectuer, je crains que le délai dépasse les quarante-huit prévues dans l’amendement. Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 497, 743 et 1147. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 497.
Il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 743.
Le texte ne précise pas les modalités de la coordination dont les réseaux consulaires sont chargés. Les chambres consulaires sont les premiers interlocuteurs des entreprises. Il appartient au législateur de définir les périmètres de compétence respectifs des trois réseaux.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1147.
La rédaction est identique. Il est proposé de confier aux trois réseaux consulaires la mission de centralisation des procédures.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 321.
Je vais défendre cet amendement de repli calmement en essayant de m’inspirer du calme de M. Descoeur, du flegme de M. Castellani et de la détermination froide de Mme Louwagie.[[Sourires]] Dans le cas où des difficultés de mise en œuvre de la dématérialisation se feraient jour, l’amendement prévoit que soit inscrite dans le décret la possibilité de dérogation au dépôt du dossier par voie électronique. Cela ne vous engage pas beaucoup. Si nécessaire – vous dites que ce ne sera pas le cas, nous pensons que cela pourra l’être –, le décret permettra des dérogations. Je suis tranquillos. J’ai le souci que nous avancions ensemble dans la bonne direction sans que pendant des jours un modeste député de l’opposition comme moi soit repris par les députés de la majorité.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous n’avez pas été repris, monsieur Chassaigne, vous avez taquiné certains députés de la majorité en les invitant à aller sur le terrain. Les membres du groupe LaREM ici présents sont sur le terrain comme vous-même devez l’être. Votre amendement risque d’être contre-productif. Dans votre schéma, le créateur d’entreprise, qui n’a pas de connexion, envoie son dossier à la chambre consulaire et attend que celle-ci le saisisse sous forme électronique. Je préfère de loin qu’il se déplace à la chambre consulaire, demande un soutien et que le dossier soit directement enregistré sur le portail unique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
J’ai fait de la création d’entreprise pendant des années. Savez-vous remplir un formulaire P0 ou M2 ? Tous ces imprimés sont très compliqués à renseigner. On ne se lève pas le matin en se disant qu’on va s’installer derrière son ordinateur et créer une entreprise ! C’est une démarche un peu plus importante : la création d’entreprise nécessite tout un processus. Je trouve donc que ce débat est assez irréel. J’ai été maire d’une commune rurale pendant seize ans. J’ai eu une entreprise en milieu rural. Certes, il existe des zones blanches et il peut effectivement y avoir des problèmes de connexion – c’est le procès que vous faites –, mais la démarche de création d’une entreprise demande un peu plus de recul. De nombreuses personnes se rendront encore dans les CFE pour obtenir des conseils et se faire aider. Le texte vise simplement à créer un outil moderne, qui centralisera les fichiers. Je le répète, ce débat me semble complètement irréel. Puisque vous connaissez le terrain, monsieur Chassaigne, je vous invite à vous intéresser aux imprimés en question. Ils sont assez compliqués à remplir.
Justement !
Ce ne sera pas plus facile en ligne !
On peut avoir des difficultés à renseigner un imprimé. Il y a une série d’éléments assez compliqués : la date d’effet, l’objet, le code APE – activité principale exercée. Pour tout dire, vous êtes un homme de terrain, je suis un homme de terrain, beaucoup de personnes ici sont des femmes et des hommes de terrain.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
La parole est à M. André Chassaigne.
Je considère que votre intervention, monsieur Mattei, va tout à fait dans mon sens. Si les difficultés sont telles, pourquoi imposer le dépôt par voie électronique ?
Oui, ce ne sera pas plus facile !
Je vous remercie d’avoir développé cet argument : cela montre que les choses sont beaucoup plus compliquées que le texte ne le laisse apparaître.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 124 et 854. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 124.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 1ᵉʳ ne prévoit pas le contrôle des dossiers déposés par les organismes destinataires tels que les services fiscaux ou l’URSSAF – Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales. Cependant, le fait de considérer l’accusé de réception envoyé par le guichet électronique comme une validation légale sera source d’insécurité juridique. C’est pourquoi il paraît indispensable que l’ensemble des organismes destinataires puissent apprécier la validité et la régularité juridique des dossiers déposés. C’est ce que nous proposons de préciser par cet amendement.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 854.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai dit précédemment, ce point a été clarifié par un amendement adopté en première lecture, qui a réécrit l’alinéa 9 de l’article. Je vous invite à le lire et vous demande de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande également le retrait de l’amendement.
La parole est à M. Ian Boucard.
J’ai lu l’alinéa 9 à l’invitation du rapporteur, et l’amendement semble effectivement satisfait, du moins en partie. Je le retire.
Retirez-vous également votre amendement, madame Louwagie ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1146.
En 2013, quelque 538 000 entreprises ont été créées en France, dont 275 000 avec le statut d’auto-entrepreneur. Trois ans après leur création, 66 % des entreprises sont toujours en activité, ce qui signifie qu’un tiers d’entre elles ne le sont plus. Il convient d’améliorer le taux de réussite des entreprises. L’ensemble des acteurs économiques reconnaissent que les entrepreneurs ont besoin d’être accompagnés dans leurs démarches et soutenus. C’est pourquoi nous proposons de remplacer les termes « peut se voir proposer de façon facultative » par « se voit proposer » à l’alinéa 11 de l’article, qui traite des outils d’accompagnement.
Quel est l’avis de la commission ?
La formulation « peut se voir proposer » a été retenue car ce n’est pas toujours le créateur d’entreprise lui-même qui enregistre physiquement son projet ; c’est parfois son mandataire ou un avocat. Or ces tiers n’ont pas nécessairement besoin d’être informés. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 453.
Cet amendement, déposé par M. Saddier, vise à remplacer l’expression « papiers d’affaires » par le terme « documents », qui nous semble plus explicite.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons débattu plusieurs fois de ce point. On me confirme que « papiers d’affaires » est l’expression utilisée dans les entreprises, de préférence à « documents ». Elle est plus significative. J’émets donc un avis défavorable.
C’est ce qu’on dit dans les banques d’affaires !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce n’est pas une expression propre aux banques d’affaires. Elle est utilisée dans la loi du 11 février 1994 relative à l’initiative et à l’entreprise individuelle. Elle désigne des choses très précises. J’émets donc un avis défavorable, fondé sur une exigence de rigueur juridique.
La remarque de M. Boucard était un coup bas !
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Une fois n’est pas coutume, je soutiens l’amendement, car le terme « documents » me semble beaucoup plus élégant que l’expression « papiers d’affaires », qui me choque sur le plan rédactionnel.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 498 et 1148. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 498.
Pourquoi les dispositions de l’alinéa 19 de l’article 1ᵉʳ concernent-elles uniquement les chambres de commerce et d’industrie territoriales et départementales d’Île-de-France ? Celles-ci pourront avoir accès à des « informations nécessaires à l’exercice de leurs missions, permettant notamment d’identifier les entreprises de leur circonscription et d’entrer en contact avec celles-ci ». Pourquoi réserver cette possibilité aux seules CCI d’Île-de-France ? Il conviendrait de l’étendre à l’ensemble des CCI présentes sur le territoire national. Tel est l’objet de l’amendement.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1148.
Il est défendu.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 499.
Cet amendement, déposé par M. Viala, vise à ce que chacun des trois réseaux consulaires assure, dans son champ de compétence, le rôle de CFE.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Dommage !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 322 et 1149. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 322.
Il s’inscrit dans le prolongement des amendements précédents. Il concerne spécifiquement les chambres d’agriculture, qui vont être vidées de beaucoup de leurs compétences. Il consiste donc à rétablir pleinement ces compétences. On se dirige vers un affaiblissement des chambres d’agriculture. Or nous avons besoin d’elles, car elles jouent un rôle très important, et le feront plus encore demain, compte tenu de l’exigence de développer une agroécologie. Elles ont notamment une fonction de conseil, qui va beaucoup plus loin qu’un simple accompagnement administratif. C’est une très mauvaise chose de commencer à affaiblir les chambres d’agriculture en leur retirant des compétences. Cela aura des conséquences directes, et cela ne nous aidera pas à évoluer dans ce secteur.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1149.
Je ne vais pas surenchérir par rapport à ce que vient de dire le président Chassaigne. Nous voulons nous aussi maintenir les centres des formalités des entreprises tenus par les chambres d’agriculture. Celles-ci sont compétentes pour les entreprises qui relèvent de leur secteur.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous n’affaiblissons absolument pas les chambres d’agriculture en créant le portail unique. Personne ne peut croire cela ! La personne qui crée une exploitation agricole a une relation quasi filiale avec la chambre d’agriculture, qui l’aide notamment pour le montage du dossier et le financement. S’installer en agriculture, c’est quelque chose d’énorme, en matière de formation, du point de vue capitalistique…
Bien sûr !
Le lien avec la chambre d’agriculture est donc nécessairement établi. Le portail unique ne constituera absolument pas un handicap pour les chambres d’agriculture. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Dans la mesure où une série d’amendements portent sur ce sujet, je précise de nouveau que la réforme des CFE ne remet aucunement en cause le rôle des chambres consulaires, ni celui des chambres d’agriculture, ni celui des chambres de métiers et de l’artisanat.
On dépouille tout de même un peu les chambres consulaires !
Oui !
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Nous avons déjà eu cette discussion en commission spéciale. Disons-le franchement, la chambre d’agriculture offre d’autres services qu’une simple aide à l’immatriculation des sociétés agricoles. Les dossiers d’installation agricole sont très compliqués, et les chambres d’agriculture apportent beaucoup de services dans ce domaine. Il n’est pas question de les supprimer, et je ne vois d’ailleurs pas comment on pourrait le faire. Pardonnez-moi, monsieur Chassaigne, mais vous voyez le problème par le petit bout de la lorgnette. Ce n’est pas cette réforme qui va changer ce que font les chambres d’agriculture pour l’installation d’un agriculteur, qui est un dossier beaucoup plus complexe qu’une simple inscription sur un portail.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je souhaite réagir à vos propos, madame la secrétaire d’État. Il faut être sérieux ! La réforme va modifier le rôle des chambres consulaires, puisqu’elles n’auront plus à tenir les CFE.
Mais si !
Vous ne pouvez pas affirmer le contraire, je suis désolé de vous le dire. Nous n’allons pas reprendre le débat que nous avons eu précédemment. En tout cas, je soutiens tout à fait l’amendement, car l’installation en milieu agricole est particulièrement complexe, et il y a besoin d’une présence physique, d’un contact, d’un suivi. Or les CFE constituent le motif et le prétexte pour le maintien d’une présence physique sur l’ensemble du territoire national. Vous avez tort de vouloir supprimer les CFE. Lorsque vous affirmez qu’il y aura de toute façon une présence physique, vous n’êtes pas cohérents du tout. Si tel est le cas, autant laisser la possibilité d’une démarche par l’intermédiaire d’un CFE en plus de la démarche au travers du guichet électronique unique, comme l’a dit précédemment André Chassaigne. En réalité, vous le savez très bien, les moyens des réseaux consulaires diminueront du fait de votre politique, et la présence physique des réseaux consulaires dans les territoires, en particulier ruraux,…
Et au niveau régional ensuite !
…se réduira, que vous le vouliez ou non.
Il faut assumer !
Ou, au moins, dire ce que vous faites !
La parole est à M. André Chassaigne.
La simple fonction d’inscription représente, nous le savons tous, peu de chose par rapport à l’activité d’une chambre d’agriculture. Toutefois, nous savons autre chose, d’expérience : quand on veut affaiblir un organisme, on le fait petit à petit.
Bien sûr !
Année après année, les chambres consulaires subissent des coups, qui les affaiblissent. Elles ne peuvent plus remplir les fonctions qui étaient les leurs. J’ai discuté avec des présidents de chambre de commerce et d’industrie, et c’est ce qu’ils disent. Ils sont en outre obligés de supprimer des délégations. Celles-ci sont regroupées au chef-lieu de département et le seront peut-être, demain, au niveau de la région.
Bien sûr !
Quant aux chambres d’agriculture, elles disposaient auparavant d’antennes dans de nombreuses petites régions agricoles. Certaines d’entre elles ont déjà été supprimées. On éloigne une fois de plus le service de l’usager. L’affaiblissement de services publics – je considère que les organismes consulaires sont des services publics – se fait par des grignotages. En l’espèce, il s’agit effectivement d’un tout petit grignotage – vous avez raison de le dire, monsieur Mattei –, mais c’est une première étape. Dans quelques années, vous le verrez, un autre projet de loi ira plus loin ; on en viendra à centraliser la fonction de conseil ; on considérera qu’une exploitation agricole est une entreprise comme une autre et l’on supprimera, dès lors, la spécificité des chambres d’agriculture. Une telle réforme est d’ailleurs déjà dans les tuyaux pour ce qui est des juridictions : il est question de faire passer les agriculteurs en difficulté devant le tribunal de commerce, et non plus devant le tribunal de grande d’instance. Il y a une volonté d’unifier. Telle est la réalité.
La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Le rôle des chambres consulaires, quelles qu’elles soient, est d’accompagner les créateurs d’entreprise. Avec le portail unique, on va supprimer certaines tâches assurées aujourd’hui par les collaborateurs des chambres. Ceux-ci pourront donc se consacrer davantage au conseil et à l’accompagnement. Comme l’a indiqué Jean-Paul Mattei, tout créateur a besoin d’être accompagné et formé, et l’on doit prendre le temps nécessaire pour cela. J’ai moi aussi accompagné des créateurs, et je n’en connais pas beaucoup qui se rendent dans les CFE. Aujourd’hui, beaucoup de démarches se font sur internet. Le rapporteur et le ministre l’ont rappelé tout à l’heure : beaucoup d’associations accompagnent les créateurs d’entreprise, où qu’ils se trouvent. Là où il n’y a pas de chambre de commerce, il y a toujours une maison de l’entreprise ou au moins une association dédiée. Facilitons-leur la tâche en prévoyant d’emblée un seul portail.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Demain, la fermeture des CFE et la suppression de l’obligation de stage préalable à l’installation diminueront l’activité des chambres, dont l’existence sera remise en cause dans les départements, compte tenu du mouvement de régionalisation qui s’engage – lequel peut d’ailleurs se justifier et que vous pouvez parfaitement assumer. Ce jour-là, l’accompagnement que vous évoquiez tout à l’heure, s’il dépend d’une chambre consulaire régionale située à deux ou trois heures, voire, dans un département comme le Cantal, à dix heures aller et retour de l’entreprise, sera loin d’être idéal.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 738.
L’amendement s’inscrit dans la continuité de ces échanges. Il est important de tenir compte des spécificités de certaines entreprises, notamment celles du monde agricole. M. Mattei a évoqué notamment la difficulté, pour les jeunes agriculteurs qui s’installent, de constituer les dossiers exigés, par exemple ceux qui relèvent de la Politique agricole commune et qui doivent être remplis lors de l’installation. Tout cela exige des connaissances. Il est important que le réseau consulaire soit adapté, afin qu’il puisse tenir compte de ces particularités et communiquer aux créateurs d’entreprise une information adéquate. Tel est l’objet de l’amendement n° 738, ainsi que de l’amendement n° 736, qui sera appelé dans un instant.
Madame Louwagie, vous avez donc déjà défendu l’amendement n° 736.
Tout à fait, monsieur le président.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 500.
Cet amendement, dont M. Viala est le premier signataire, est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 474.
Il est défendu.
Sur l’article 1ᵉʳ, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Cette demande m’est parvenue tardivement. À l’avenir, je vous demande d’anticiper ce type de démarche. Je mets aux voix l’article 1ᵉʳ.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 39 Contre 11
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 324.
L’amendement tend à supprimer l’article 2, qui vise à habiliter le Gouvernement à créer un registre général dématérialisé des entreprises, lequel aura pour objet la centralisation et la diffusion des informations les concernant. Il s’agit de centraliser des informations destinées à identifier les personnes physiques ou morales qui exercent une activité économique et de diffuser les informations recensées. Outre la nécessaire transparence qu’ils offrent en matière commerciale, ces répertoires permettent la réalisation de statistiques et de recherches. Selon l’étude d’impact, le fichier SIRENE, par exemple, « constitue une référence servant de base pour toutes les investigations statistiques sur les entreprises, enquêtes ou exploitations de sources administratives. Il est utilisé notamment pour tirer les échantillons des enquêtes annuelles d’entreprises dans l’industrie, la construction, le commerce et les services. » Le Gouvernement serait également habilité dans le même délai à simplifier par voie d’ordonnance les obligations déclaratives des entreprises et les modalités de contrôle des informations déclarées, ce qui n’est pas rien à l’heure où l’opacité semble de mise. Pour l’heure, le flou est total puisqu’il semble que les informations centralisées seront ensuite dispatchées entre les différents organismes qui continueraient à avoir leur propre fichier. En outre, le Gouvernement l’a rappelé, ce registre unique comportera des millions de données et de situations à traiter. Or, nous ne savons pas à qui il sera confié. Que deviendra le monopole du groupement d’intérêt économique Infogreffe ? Quel sera le rôle de l’Institut national de la propriété industrielle, l’INPI ? Ces données seront-elles en open data, gratuites ou payantes ? Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que ce sujet soit traité par un texte dédié et non par le biais d’une habilitation. Peut-être Mme la secrétaire d’État sera-t-elle à même de répondre à mes trois questions.
Quel est l’avis de la commission ?
Il n’est pas question de supprimer l’article, qui a pour objet d’habiliter le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance les mesures relevant du domaine de la loi pour créer un registre général dématérialisé des entreprises. Le champ de l’habilitation a d’ailleurs été complété par le Sénat, qui cite les registres auxquels celui-ci ne pourra pas se substituer : le répertoire SIRENE tenu par l’INSEE et les registres locaux tenus par les greffiers des tribunaux de commerce ou équivalents seront maintenus. Le premier est conservé pour des raisons de connaissance statistique, les seconds afin d’éviter un risque juridique et financier pour l’État. Le nouveau registre dématérialisé simplifiera considérablement les obligations déclaratives des entreprises et assurera plus de transparence à la vie économique de notre pays. Son accès sera ouvert et gratuit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets également un avis défavorable, pour les motifs indiqués par M. le rapporteur. J’en viens maintenant à vos questions, monsieur Chassaigne. Infogreffe n’est pas en soi un monopole. Ce sont les greffiers qui exercent un monopole. L’INPI, qui tient aujourd’hui le registre du commerce et des sociétés – RCS –, s’appuie a priori, comme toujours dans ce type de situation, sur les infrastructures existantes. Mais nous n’allons pas faire les questions et les réponses avant d’avoir mené la réflexion nécessaire à la mise en place du dispositif. Enfin, concernant l’open data, je précise, pour que cela figure au compte rendu de cette séance, qu’il y aura un accès gratuit pour les chambres consulaires.
Je vous remercie pour la qualité de vos réponses.
Je suis saisi de cinq amendements, n° 296, 745, 1150, 550 et 747, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 296, 745 et 1150 sont identiques, ainsi que les amendements n° 550 et 747. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 296.
Je regrette que M. Lescure ait momentanément quitté l’hémicycle, car l’amendement lui aurait fait plaisir. Il nous a expliqué qu’à l’occasion de son tour de France, il a rencontré des chefs d’entreprise impatients que le projet de loi soit appliqué. Nous proposons justement de réduire de vingt-quatre à douze mois le délai de mise en œuvre de la disposition.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 745.
Il est défendu.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1150.
Même argumentaire que précédemment. L’amendement est défendu.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 550.
M. Masson, premier signataire de l’amendement, a de la suite dans les idées. Dès la première lecture, il a proposé de réduire le délai de mise en œuvre de vingt-quatre à douze mois. On lui a répondu qu’un tel délai était trop court. Il revient donc avec une nouvelle proposition – de dix-huit mois – qui nous semble beaucoup plus raisonnable. Devant la commission spéciale, M. le ministre a indiqué que l’administration ne pourrait peut-être pas suivre. Nous faisons pleinement confiance aux fonctionnaires. C’est pourquoi nous pensons que le texte pourra être appliqué en dix-huit mois. Vous nous dites qu’il a y urgence. Si tel est le cas, il faut agir vite et bien.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 747.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, bien sûr. Mme Louwagie a rappelé que, pour les cartes grises, les expérimentations n’ayant peut-être pas été conduites assez sérieusement, les difficultés avaient été nombreuses. La création d’un registre dématérialisé des entreprises sera très complexe. Une mission a rendu ses premières conclusions, mais elle n’a pas terminé son travail. J’ai rencontré ses membres lors des auditions, afin de préparer le texte. Ils ont souligné la complexité du projet et demandé du temps pour bien travailler. Il faut en effet mettre en place une concertation avec les teneurs des registres actuels. Ce serait à mon sens une grave erreur que de raccourcir les délais. Vous souhaitez, comme nous tous, un travail de qualité. Laissez à nos administrations le temps de le mener à bien.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’avoue ne pas bien comprendre l’objectif des auteurs de ces amendements. Vous nous demandez de bien travailler avec les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et les chambres d’agriculture. Or la concertation prendra du temps. Une convergence est nécessaire. Nous voulons bien faire. Nous agirons aussi vite que possible, mais surtout nous le ferons avec les chambres consulaires.
La parole est à M. Ian Boucard.
L’amendement tend surtout à appeler votre attention sur un point : à plusieurs reprises, M. le ministre a indiqué que le travail législatif prenait trop de temps et que nos débats dans l’hémicycle étaient trop longs. On nous laisse à peine deux à trois semaines pour faire une loi, mais l’administration, elle, pourrait prendre deux, trois, voire cinq ans pour l’appliquer, tout en l’ayant modifiée en rédigeant les décrets d’application.
Très juste !
C’est dans cet hémicycle qu’on doit faire cette loi et qu’on doit prendre le temps de bien travailler. On nous répète toute la journée qu’une grande consultation a été menée, qui a abouti au projet de loi PACTE. À présent, vous prétendez que la consultation restera à faire une fois que nous aurons voté la loi. On n’y comprend plus rien. On consulte avant ; on consulte après. Autant dire qu’aujourd’hui, nous sommes en train de décider que nous n’avons rien décidé.
Cela s’appelle travailler ensemble.
Alors, travaillez avec nous !
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Nous parlons d’un projet informatique. Cela ne se monte pas en quelques secondes ! Par ailleurs, nous travaillons depuis six mois ensemble sur ce projet de loi. Les discussions n’ont donc pas commencé la semaine dernière. Il faut six mois pour élaborer un projet sur le papier et vingt-quatre pour finaliser un projet informatique.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1152.
Le groupe Libertés et territoires, dans une volonté de réaffirmation de la confiance accordée aux réseaux consulaires, propose de supprimer l’alinéa 2. En effet, celui-ci recentralise au niveau de l’État le suivi des entreprises, lequel est actuellement assuré par les réseaux consulaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Je me suis déjà expliqué tout à l’heure sur la tenue des registres, donc l’avis est défavorable.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 57, 112, 138, 679, 702, 896, 955, 1072 et 1247. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 57.
Je ferai une présentation générale de notre position sur cette question. Afin qu’il rende les services attendus, nous souhaitons que le registre unique permette de distinguer chaque catégorie. Je m’attarderai plus particulièrement, pour la connaître un peu, sur la question agricole. La définition de l’actif agricole sera l’une des pierres angulaires du futur projet de loi, que le Président de la République a annoncé, à la suite des mouvements d’opinion, des initiatives législatives et du rapport d’information sur le foncier agricole que Anne-Laurence Petel et moi-même avons rédigé. C’est un sujet qui recueille un consensus. J’ai rencontré aujourd’hui même les syndicats, les SAFER – sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural – et d’autres acteurs concernés. Il nous faut identifier ce qu’est un agriculteur pour disposer d’une unité de mesure, nous permettant de conduire avec discernement les politiques en matière d’installation, de partage du foncier, d’allocation des ressources européennes et de registres sociaux. L’identification est, pour nous, le cœur de la question. Nous ne nous opposons pas de manière dogmatique à vos propositions de moderniser, regrouper certains dispositifs, mais il nous paraît essentiel que demeure la possibilité de distinguer les différentes catégories. Si vous pouvez nous rassurer sur ce point, nous accepterons la répartition que vous proposez entre les organismes compétents. Nous ne sommes pas hostiles à une modernisation des processus, à condition de préserver cette information, capitale pour certaines catégories. C’est pourquoi notre amendement vise à établir une liste, que vous pourrez amender si vous la jugez incomplète.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement identique n° 112.
Cet amendement est également inspiré par la volonté de préserver les répertoires des métiers locaux, qui permettent notamment d’identifier les entreprises artisanales. Nous proposons donc de préciser la nature de l’activité – civile, commerciale, artisanale ou libérale. Il nous semble nécessaire de conserver cette liste – qui pourra, le cas échéant, être amendée par le Gouvernement – pour l’ensemble des raisons énoncées dans l’exposé sommaire.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 138.
Je ne reviens pas sur l’objet de l’amendement, qui a été fort bien présenté par M. Potier comme par M. Boucard. Je veux simplement faire remarquer que ces amendements identiques émanent de la quasi-totalité des groupes, tant de l’opposition que de la majorité. J’imagine donc que le Gouvernement aura à cœur de nous satisfaire.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 679.
En complément des propos tenus par mes collègues, je voudrais rappeler que cet amendement, lorsqu’il fut présenté en commission spéciale, visait à établir une liste d’activités « civiles, commerciales, artisanales, libérales et agricoles » ; il nous avait alors été objecté que l’agriculture était une activité civile. Nous avons tenu compte de cette remarque et retiré l’adjectif « agricole » de la liste.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 702.
Les répertoires des métiers locaux sont des outils indispensables aux chambres de métiers, notamment pour identifier toutes les entreprises artisanales, produire des statistiques et des études, ou encore tenir les listes électorales pour les scrutins consulaires.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 955.
L’importance de ces amendements tient au fait que les répertoires des métiers marquent, dans les territoires, la reconnaissance de l’ADN de nos artisans. Ceux-ci ont pour particularité de former la première entreprise de France. C’est pourquoi il est essentiel de leur reconnaître cette spécificité.
La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n° 896.
Il est défendu.
La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n° 1072.
Je propose, par cet amendement, de conserver les répertoires des métiers, qui constituent l’ADN de la filière artisanale et le socle des missions des chambres de métiers et de l’artisanat. Conséquemment au maintien des registres et des répertoires, il convient de préciser, dans le registre général, la nature économique des entreprises, qu’elles soient civiles, commerciales, artisanales ou libérales.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n° 1247.
Comme l’a dit notre collègue Sarah El Haïry, l’artisanat est la première entreprise de France. C’est d’ailleurs pour cela qu’elle est défendue, par cet amendement, sur tous les bancs de notre assemblée.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Le rapporteur ne peut qu’y être favorable !
Mme Louwagie l’a dit, mais je le redis: ces amendements visent à préciser la nature de l’activité – civile, commerciale, artisanale ou libérale –, alors que cette classification renvoie à des sous-catégories d’activités civiles. La rédaction que vous proposez ne pouvait donc pas être acceptée. Cela dit, il convient en effet d’améliorer l’identification des métiers, et je comprends les craintes que plusieurs d’entre vous ont exprimées. C’est la raison pour laquelle je serai favorable aux amendements n° 309 et 897, qui visent simplement à ajouter, après le mot « activité », les mots « , notamment artisanale ou agricole, ». Cette rédaction garantit que les chambres de métiers et les chambres d’agriculture pourront identifier facilement les entreprises de leur ressort – c’est pour ces deux secteurs en effet que l’identification est la plus importante. Pour autant, cette formule ne fige pas la rédaction concernant les autres sujets. Par ailleurs, l’alinéa 2 dispose que « Les chambres consulaires disposent d’un accès permanent et gratuit aux informations contenues dans ce registre » général. Avis défavorable donc à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens à vous rassurer : je suis, moi aussi, très attachée à l’artisanat. Nous nous retrouvons sur ce sujet. La disparition des répertoires des métiers ne remet pas en cause l’identification des entreprises artisanales, puisque l’article 2 prévoit que le registre général précisera la nature de l’activité des entreprises immatriculées. Par ailleurs, la qualification d’ « entreprise artisanale » continuera d’être conférée par les chambres de métiers et d’artisanat. C’est pourquoi je vous propose de retirer vos amendements au profit des amendements à suivre n° 309 et 897, lesquels mentionnent la spécificité, notamment artisanale ou agricole, des entreprises. Par ailleurs, chaque chambre consulaire aura accès au répertoire – ou à la partie du répertoire – qui la concerne, ce qui, là encore, satisfait votre demande. Pour ces raisons, je vous invite à retirer vos amendements.
La parole est à Mme Fadila Khattabi.
Monsieur le président, compte tenu des explications de M. le rapporteur et de Mme la secrétaire d’État, je retire mon amendement n°896 au profit de l’amendement n° 897, qui précise que le registre général dématérialisé des entreprises indiquera la nature, notamment artisanale ou agricole, de l’activité exercée.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Vous souhaitez que le registre général précise la nature, « notamment artisanale ou agricole, » de l’activité. Il me paraît imprudent de ne faire figurer que ces deux termes, au risque d’exclure d’autres catégories.
On écrit « notamment ».
Certes, mais le caractère de l’activité est défini par le code APE, et il me semble que vous alourdissez le texte. Je crains qu’il n’en résulte des confusions et des oublis.
Non, je tiens à vous rassurer.
Ces précisions, à mon sens, affaiblissent le texte. Il suffit de définir avec soin l’objet de l’activité, qui détermine le code APE et commande le rattachement aux différents registres.
La parole est à M. Dominique Potier.
Je comprends la remarque de notre collègue, mais il me semble que cet ajout n’est pas inutile. Pour reprendre l’exemple agricole, on peut être actif agricole sur le plan juridique sans bénéficier d’une priorité à l’installation, par exemple parce qu’on n’a pas les diplômes requis. L’appartenance à la catégorie juridique n’entraîne en soi aucune priorité en termes de partage du foncier, d’accès à des moyens de production ou d’allocation de ressources. Je pense que la double codification peut aider à la simplification. En outre, le texte me paraît plus offrir une faculté qu’instituer une obligation. Pour ma part, je suis rassuré et, en conséquence, retire mon amendement.
Nous en venons aux amendements identiques, n° 136, 563, 698, 761, 953, 995, 1064, 1071 et 1151. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 136.
L’espoir m’a abandonné, compte tenu de l’avis du rapporteur. Avant même qu’on me le demande, je vais donc retirer cet amendement, qui a également trait à la nature de l’activité.
La parole est à M. Patrice Perrot, pour soutenir l’amendement n° 563.
Défendu !
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 698.
Vu la tournure du débat, je me contenterai de dire qu’il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 761.
Défendu.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 953.
Défendu.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 995.
Défendu.
La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour soutenir l’amendement n° 1064.
Défendu.
La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n° 1071.
L’identification de toutes les entreprises artisanales est essentielle à la cohérence de la filière artisanale – filière que l’article 6 du projet de loi reconnaît en tant que telle. Compte tenu de la coexistence du registre du commerce et des sociétés et du registre général dématérialisé des entreprises, le champ d’intervention de l’ordonnance doit être précisé en distinguant, dans ce dernier, les entreprises dont l’activité est civile, agricole, commerciale, artisanale ou libérale. Cette distinction à la fois économique et juridique doit être préservée.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n° 1151.
Nous retirons cet amendement au profit des amendements identiques n° 309 et 897 à suivre, auxquels le rapporteur et la secrétaire d’État ont dit qu’ils seraient favorables, et dont la rédaction nous convient.
Nous en venons aux deux amendements identiques, n° 309 et 897. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 309.
Nous avons bien compris que cet amendement recevrait un avis plutôt favorable du rapporteur. Il vise à préciser que le registre général dématérialisé des entreprises indiquera la nature artisanale ou agricole de l’activité exercée par les entreprises immatriculées. C’est important, car le répertoire des métiers ne va pas complètement disparaître. Dans le cadre de ce registre général, il sera toujours possible d’identifier les entreprises en fonction de leur activité, notamment les entreprises artisanales et agricoles. Cela est important pour les entreprises artisanales, car le fichier est également un outil de promotion des titres de qualification artisanale et d’accompagnement des professionnels dans leurs premières démarches. Nous sommes tous convaincus de l’importance de cet outil, raison pour laquelle je vous propose cet amendement, cosigné par plusieurs de mes collègues.
La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n° 897.
Il est défendu.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 76, 578 et 1031. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 76.
Il vise à associer le plus étroitement possible les organisations professionnelles représentatives à la gouvernance du registre.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 578.
Défendu .
La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour soutenir l’amendement n° 1031.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Nous avons eu ce débat la semaine dernière en commission spéciale. Je ne pense pas que ce soit le rôle des organisations professionnelles de gérer un tel registre. En revanche, elles seront bien entendu associées à son déploiement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Sans vouloir rallonger les débats à cette heure, je trouve cette position tout à fait négative, désagréable et incompréhensible. Quel problème y a-t-il à associer les organisations professionnelles à la gouvernance de ce registre ? Une fois créé, ce répertoire vivra et connaîtra peut-être des dysfonctionnements : il importe donc que ces organisations soient en permanence associées à la vie de ce répertoire, dont les missions peuvent évoluer au fil du temps. Je ne vois pas en quoi l’association des organisations professionnelles serait gênante et ne comprends pas la position de la majorité et du Gouvernement sur ce point.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le rapporteur et moi-même n’avons pas du tout la position que vous nous prêtez. Les organisations professionnelles représentatives des entreprises seront associées à la gouvernance du registre général des entreprises. C’est évident, mais, à ce stade, les modalités de gouvernance de ce registre n’ont pas à être définies dans ce texte, puisque nous interviendrons par voie d’ordonnance. Mais, je le redis, il n’y a aucune volonté d’exclure les organismes professionnels.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Madame la secrétaire d’État, votre position vient d’évoluer en quelques minutes.
Pas du tout !
Vous lirez le compte rendu de la séance et vous verrez que, dans votre première réponse, vous aviez expliqué que les organisations professionnelles seraient associées à la création, mais pas à la gouvernance du registre. Vous dites maintenant qu’elles seront associées à sa gouvernance : il est tard, il est possible d’oublier certains propos que l’on a tenus, mais je peux vous assurer que telles ont été vos déclarations il y a quelques instants. Je préfère votre seconde position : vous acceptez que les organisations professionnelles représentatives soient associées à la gouvernance du répertoire, ce que propose mot pour mot mon amendement. Puisque vous êtes d’accord avec cet amendement, pourquoi y donnez-vous un avis défavorable ? Donnez un avis favorable, et adoptons cet amendement !
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 55.
Défendu.
Je suis saisi de huit amendements identiques, n° 56, 137, 461, 564, 705, 956, 994 et 1068. L’amendement n° 56 de M. Dominique Potier est défendu. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 137.
Défendu . Son objet figure dans un amendement précédent.
L’amendement n° 461 est défendu par Mme Véronique Louwagie. L’amendement n° 564 est défendu par M. Patrice Perrot. L’amendement n° 705 de M. Frédéric Reiss est défendu. L’amendement n° 956 de Mme Sarah El Haïry est défendu. L’amendement n° 994 de M. Mohamed Laqhila est défendu. La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n° 1068.
Il propose de conserver le répertoire des métiers, qui constitue l’ADN de la filière artisanale et le socle des missions des chambres des métiers et de l’artisanat.
La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 109.
Défendu.
Nous en arrivons à une dernière série d’amendements identiques, n° 128, 228, 992 et 1153. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 128.
Il propose de compléter l’alinéa 2 par la phrase suivante : « Par délégation, l’assemblée permanente des chambres d’agriculture assure les fonctions de gestion et d’administration du registre des actifs agricoles et est habilitée à utiliser les informations contenues dans ce registre à des fins d’intérêt général en accord avec son ministère de tutelle ». L’idée est de ne pas limiter l’accès au registre à une simple consultation, mais de permettre de procéder à des recherches ciblées.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 228.
Je défends évidemment la même position, tout en rappelant que l’assemblée permanente des chambres d’agriculture dispose d’outils comme l’Observatoire national de l’installation transmission, qui justifient pleinement la demande de mon collègue Vincent Descoeur.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 992.
J’irai dans le même sens que mes collègues : il me semble que l’assemblée permanente des chambres d’agriculture doit continuer à assurer la gestion et l’administration du registre des actifs agricoles et à valoriser l’ensemble de ses données, en vue de soutenir l’activité agricole et de défendre le bien commun. Le registre des actifs agricoles recense dans une base de données gérée par Chambre d’agriculture France – instance nationale du réseau des chambres d’agriculture –, gratuitement et sans démarches administratives particulières, les chefs d’exploitation agricole de France. Il faut maintenir ce dispositif, dont l’utilité est avérée et les objectifs nombreux.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n° 1153.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Les informations contenues dans le registre unique seront bien évidemment à la disposition des chambres d’agriculture. Elles n’auront aucun problème pour les consulter. Aujourd’hui, les chambres d’agriculture ne gèrent pas directement leur registre, puisqu’elles ont délégué cette tâche aux greffes des tribunaux. Avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’y serai défavorable. En effet, leurs objectifs – savoir quelles entreprises relèvent du secteur agricole et mettre gratuitement ces informations à la disposition des chambres d’agriculture – sont satisfaits par le projet de loi.
Chers collègues, nous avons avancé à un rythme rapide et examiné 143 amendements. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente : Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises. La séance est levée.