Gospodine predsjedniče, uvažene gospođe zastupnice, gospodo zastupnici! Dopustite nekoliko riječi o Konačnom prijedlogu Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Vjerujem da se sjećate da je rasprava bila vrlo dinamična i živa sa puno prijedloga i mi smo doista uvažili veliki broj vaših prijedloga kako klubova tako pojedinačnih zastupnika i zastupnica ali i odbora. Želim reći da na ovaj način držimo da je poboljšan ovaj zakon koji je svih posljednjih godina izazivao veliki interes glede odobravanja udžbenika. Posebno da vidite kolika je ta širina prihvatili smo recimo u članku 2. zakona dopunjena je i proširena stavka 1. kojim se definira što je udžbenik na prijedlog više zastupnika klubova ali i Kluba HDZ-a i SDP-a. Recimo, stavka 7. tog članka je proširena na prijedlog saborske zastupnice Zdenka Babić-Petričević i u njega je ugrađeno da su udžbenike za potrebe dopunske nastavke za djecu hrvatskih građana u inozemstvu također smatra udžbenikom s malom naknadom. Recimo, u članku 4. na prijedlog zastupnice Marije Lugarić dopunjena je stavka 2. kojim se omogućuje objavljivanje udžbenika osim u tiskanim i u drugim oblicima. Recimo što je posebno važno glede sukoba interesa što rješava ovaj zakon je članak 5. se potpuno mijenja. U stavku 1. uvažena je primjedba Odbora za ljudska prava i Klub HNS-a pa je navedeno da djelatnici ministarstva nadležnog za poslove obrazovanja, agencije za strukovno obrazovanje te zavodi za školstvo ne mogu biti autori udžbenika radi sukoba interesa. I ovdje želim još samo u uvodu podsjetiti da članak 14. koji govori o izboru tko ima pravo izabrati udžbenik svi su se složili od Kluba Hrvatske demokratske zajednice, zatim SDP-a, HSS-a, HSLS-a, PGS-a i dalje da to bude učitelj. I to je iznimno važno, da imamo jedan ovakav na neki način koncenzus oko tih nekih pitanja i to je dobro za ovaj zakon. Ali gospođo zastupnice i zastupnici želim vam ukratko još ukazati koja su pitanja sada drugačije riješena u odnosu na nacrt prijedloga zakona i kako će se rješavati. Tako pitanje razgranatih udžbenika bit će riješeno udžbeničkim standardom kao podzakonskim aktom. Drugo, uvodi se licenca za nakladnike koji izdaju ministarstvo, kriteriji i uvjeti za dobivanje licence bit će propisani udžbeničkim standardom. Isto tako, dopunjene su i proširene definicije pojedinih pojmova, udžbenik za škole koje provode nastavu svih nastavnih predmeta na stranom jeziku, udžbenik za potrebe dopunske nastave za djecu hrvatskih građana u inozemstvu, zatim udžbenik za djecu s posebnim potrebama. Isto tako, regulirano je pitanje sukoba interesa. Autori udžbenika ne mogu biti djelatnici ministarstva, zavoda za školstvo i agencije za strukovno obrazovanje koje bi izravno mogle utjecati na odabir udžbenika, učitelja odnosno nastavnika. Isto tako, uvodi se mogućnost dorade udžbenika radi ispravljanja uočenih nedostataka što do sada nije bilo moguće i izbor udžbenika u razredima za pojedine nastavne predmete prepušta se učiteljima što je i europska praksa. I ono što je najvažnije. Uz tri udžbenika za pojedini nastavni predmet koji su učitelji odnosno nastavnici izabrali u najvećim postocima ali ne manje od 10% ministarstvo može u katalog udžbenika uvrstiti do tri udžbenika koji su prvi put odobreni za uporabu kako bi se pojačala konkurencija među autorima i nakladnicima. To je iznimno važno sačuvati konkurentnost jer se tako osigurava kvaliteta. I zaključno možemo reći da ovaj zakon sigurno osigurava veću kvalitetu udžbenika, unosi više reda u sustav i u konačnici biti će manje udžbenika u uporabi po predmetima i ukupno u hrvatskom školstvu, osnovnom i srednjem školstvu. Ovo su razlozi da eto stavljamo pred vas ovaj konačni prijedlog i da u konačnici donesemo ovaj zakon. Zahvaljujem.
Hvala. Odbor za zakonodavstvo? Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu predsjednik odbora poštovani zastupnik Petar Selem. Izvolite!
Hvala gospodine predsjedniče. Gospodine državni tajniče, kolegice i kolege! Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu Hrvatskoga sabora razmotrio je na 20. sjednici održanoj 22. ožujka 2006. Konačni prijedlog Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu P.Z. br. 363 koji je predsjedniku Hrvatskoga sabora dostavila Vlada Republike Hrvatske aktom od 10. ožujka 2006. godine. Odbor je pitanje raspravio kao matično radno tijelo. Uvodno obrazloženje podnio je predstavnik predlagatelja. U raspravi je utvrđeno da je u povodu rasprave o prijedlogu zakona u prvom čitanju istaknut veliki broj primjedbi, prijedloga kao izraz visokog stupnja suglasnosti u stručnoj javnosti i među nazočnim zastupnicima. Na taj način je predlagatelju bilo omogućeno unijeti u prijedlog zakona veći broj važnih poboljšanja u jednom tako osjetljivom i dinamičnom području kao što je priprema, odobravanja i izrada udžbenika. Sudionici u raspravi suglasni su da rješenja ugrađena u konačni prijedlog zakona otvaraju prostor za potrebnu konkurentnost u izradi udžbenika uprkos tome što iz razloga izbjegavanja sukoba interesa isključuju iz reda potencijalnih autora stanoviti broj stručnih osoba od kojih bi se mogao očekivati vrijedan doprinos u izradi udžbenika. Opravdano je da u svakom takvom slučaju zainteresirani pojedinci odluče za kakav će se vlastiti status u ovom pitanju odlučiti. To je član 8. prijedloga zakona. Potičući konkurentnost i konkurenciju sposobnosti na ovom području Konačni prijedlog zakona u isto vrijeme predviđa postupke upravljene na to da se u isto vrijeme ne koristi neopravdano velik broj udžbenika za isti predmet. Opravdano je također, a to je i u praksi razvijenih odgojno obrazovnih sustava u svijetu potvrđeno predloženo rješenje prema kojem nastavnici, to je vrlo bitno, nastavnici sami biraju udžbenik koji će se koristiti između većeg broja mogućih udžbenika. To uglavnom 3+3 bez posebne suglasnosti školskih ili drugih odbora i ustanova. Odbor dakle jednoglasno donosi zaključak. Predlaže se Hrvatskom saboru donošenje Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu u obliku predloženom od strane predlagatelja uz slijedeće amandmane. Amandmani koji su predloženi ne diraju bit zakona nego se odnose isključivo na preciznije i bolje formulacije. Dakle amandman 1. u članku 6., stavak 1. odredbu preinačiti tako da glasi: "Postupak odobravanja udžbenika pokreće se podnošenjem zahtjeva za odobrenje udžbenika nakladnika koji ima licencu." Obrazloženje imate u tekstu. Amandman 2. U članku 7. predlaže se … [[Govornik se ne razumije.]] stavak 2. u prvoj rečenici tako da glasi: "Stručno povjerenstvo izrađuje pisano mišljenje o udžbeniku, a može udžbenik vratiti nakladniku na doradu radi ispravljanja uočenih nedostataka." S obzirom na važnost udžbeničkog standarda iz člana 3. stavak 2. koji znatno prelazi njegovo nominalno obilježje podzakonskog akta, a posebno na okolnost da se Konačnim prijedlogom zakona neka dosadašnja pitanja sa razine zakona premještaju u taj podzakonski akt Odbor predlaže Hrvatskom saboru da donese sljedeći zaključak: Ministar nadležan za poslove obrazovanja pri donošenju udžbeničkog standarda iz člana, iz članka 2., stavak 5. Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu uputiti će prijedlog akta na mišljenje Odboru za obrazovanje, znanost i kulturu Hrvatskog sabora. Zahvaljujem.
Hvala. Otvaram raspravu. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim? Nemate izvješće? Molim. Niste ga dostavili. Kada ste imali sjednicu Odbora? [[Upadica: Jučer.]] Odbor, koliko, prema tajništvu nije dostavio i svoje izvješće. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa možete imati dokaz ali niste ga dostavili, niste ga dostavili. Kada bude bilo distribuirano onda ćete ga iznijeti. Klub IDS-a poštovana zastupnica Dorotea Pešić-Bukovac.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovana gospodo iz Ministarstva, štovane kolegice i kolege. Evo u zadnje vrijeme imamo priliku raspravljati o mnogim stvarima što se tiču samoga školstva. Pred malo smo imali zakon 405. gdje smo dali suglasnost na zaduživanje za razvoj sustava odgoja i obrazovanja. Sada imamo pred sobom Zakon o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Znači sve ono što se događa oko zakonske regulative u obrazovanju sve je možemo reći na neki način parcijalno i nedostatno. Svi smo mi očekivali sveobuhvatnu reformu, a pogotovo u segmentu decentralizacije. Što se tiče decentralizacije očekivali smo da će jedinice regionalne samouprave dobiti veće ovlasti, a ne da budu puka transmisija novca i servis Ministarstvu. Znamo i sami da mnoge stvari u školstvu su problematične. Škole su ostavljene bez dovoljnog broja pedagoga, psihologa, logopeda, a da ne govorimo o tome da je u ovom trenutku blokiran veliki broj škola. Svi problemi u našem školstvu, školskom sustavu uzrokovani su prilično nemarnim odnosom prema školama. Mnogi problemi su se nagomilali. Imamo slabo plaćene profesore, premali broj zaposlenih profesora, neadekvatno održavanje u školama, neobnavljanje škola. Negradnja sportskih dvorana, način i biranje upravnih vijeća, izbor ravnatelja i na kraju evo dolazim do izdavanja udžbenika o kojima evo govorimo danas pa ću se ja osvrnuti na određene članke koji bi bilo dobro još doraditi jer stvaraju dosta nedoumica. Kako vidimo bilo je puno primjedbi u prvom čitanju. Istina dosta ih je i prihvaćeno, a i ugrađeno u drugo čitanje, ali u ovom Zakonu još uvijek ima i na ovaj Zakon ima još uvijek dosta primjedbi koje bi trebalo ugraditi u zakon. Zakon je prije svega namijenjen odnosu nakladnik, ministarstvo, škola. Ali to malo znači za kvalitetu udžbenika koja će zavisiti od udžbeničkog standarda i pravilnika rada komisije. Izbor udžbenika obzirom da bi udžbenik trebalo biti 4 godine u uporabi u školi trebao bi …
Molim pojedine zastupnike da pojačaju svoje razgovore da bi se govornica potpuno isključila iz mogućnosti da čuje ono što želi iznijeti. Izvolite.
Udžbenici bi trebali biti u upotrebi 4 godine u školi i u samoj školi bi trebalo ih naravno upotrebljavati što ranije uz odgovarajuću potporu nakladnika koji moraju prezentirati te iste udžbenike učiteljima kako se izbor ne bi vršio na osnovu samo osnovnih podataka u udžbeniku. Zakon će se moći, objektivno će moći startati tek za dvije godine. Znači prema ovim zacrtanim rokovima zakon tek može funkcionirati u potpunosti za školsku godinu 2007. i 2008. godinu. Trebalo bi prije ovog Zakona postojati i novi udžbenički standard koji je možda puno interesantniji od samog ovog zakona. Jer ipak on određuje sadržaje, oblik knjiga što može utjecati na cijenu knjiga, na težinu, izgled i tako dalje. No da se osvrnem još možda na članke koje bi trebalo urediti. U članku 1. nije još uvijek jasno da li je dopunsko nastavno sredstvo obavezno ili ne. Po našem mišljenju kluba IDS-a to ne bi trebalo biti obavezno. U članku 4. dodatni sadržaji za darovite. Jesu li oni dio udžbenika, novi udžbenik i u kojem postotku bi se odnosilo to samo na te sadržaje za darovite učenike? U članku 7. pisano mišljenje Stručnog povjerenstva kome je dostupno u kojem obliku se izdaje. Da li je moguće koristiti kao preporuku? Znači način rada Stručnog povjerenstva uređuje sam ministar pravilnikom koji još uvijek nije izdan pa se o radu Povjerenstva premalo zna. U članku 8. je dobro što se provjerava povezanost članova sa mogućim interesom u izdavaštvu. I to znači da nećemo dovesti ljude u sukob interesa. Članak 10. ministar donosi rješenje do 30.6. što je po našem mišljenju prilično kasno. Tim više što je plaćanje kazne vezano uz rokove. A onda opet u članku 13. stoji da se može odobravanje biti izvan rokova. Što se tiče članka 14. koji je prilično važan škola putem učiteljskog vijeća bira udžbenik na 4 godine na osnovu ajmo reći nebitnih podataka. Kako da se učitelj upoznaje sa udžbenicima gdje se primjerci udžbenika s dostavljenog popisa neka nakladnici svakoj školi trebaju dostaviti po meni obavezno prije izbora, što znači najkasnije do 15.5. te godine. U članku 15. ako nema izabranog udžbenika novi izbor se mora obaviti u roku od 10 dana, što može biti vrlo problematično. U članku 17. nema opisa postupaka povlačenja udžbenika. Da li to može učiniti škola, kako i na koji način? Klub IDS-a će na ovo što sam ja pročitala dati amandmane. Nadam se da će ministarstvo i prihvatiti kako bi imali bolji zakon. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Ivana Roksandić.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa uvažena kolegica je na samom početku svoje rasprave nešto ustvrdila, što bi nas navelo na različito razmišljanje: "Svi problemi u školstvu zbog nemarnog odnosa prema …".
Što je ispravak netočnog navoda.
Citiram njezinu rečenicu. "Svi problemi u školstvu su zbog nemarnog odnosa prema školama.", a zatim nabraja zbog čega, što je netočno. Ova Vlada je od početka mandata dala prioritet obrazovanju. Škole su blokirane zbog dugova bivše Vlade i to 260 milijuna za regres, 168 milijuna za smjenski rad, 40 milijuna za povećane plaće na posebnoj državnoj skrbi.
Državni tajnik Želimir Janjić. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora. Poštovane zastupnice i zastupnici, ja moram kratko nešta reći o ovome što je rekla poštovana zastupnica Dorotea Pešić Bukovac. Naime, moram upozoriti da ovo što ste vi poštovana gospođo zastupnice sada iznijeli odnosi se na tekst iz prvoga čitanja, a ovo je drugo čitanje. Dakle, članak 14. uopće nije takav kakav je bio u prvom čitanju. Nema više 4 godine. Rok nije 30.6. nego je 31. svibnja itd. Vi ste se referirali na prijedlog zakona u prvom čitanju. Hvala lijepa.
Klub zastupnika HSLS-a, poštovana zastupnica potpredsjednica Đurđa Adlešić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovani kolegice i kolege. Ja sam sigurna da ćemo danas tijekom rasprave govoriti ponovo šire od konačnog prijedloga o udžbenici za osnovnu i srednju školu, jer kad god se otvaraju ovakve teme onda se obično govori o pedagoškim standardima koji su nužni za kvalitetu nastave, što je bitno nešto drugo od standarda prosvjetnih djelatnika da ne pobrkamo to, o potplaćenosti njihovom, o preopterećenosti učenika. Međutim, možda bi doista trebalo pripremiti jednu raspravu o stanju u prosvjeti u osnovnom i o srednjem školstvu. Naravno, trebalo bi vidjeti što je zapravo Bolonjski proces donio za naše studente, koliko ih se ima mogućnosti upisivati u sljedeću godinu i kako smo se mi za taj proces pripremili. Mislim da bi doista bilo dobro kad bi Vlada pripremila jednu takvu raspravu. Ja ju u ime kluba HSLS-a i sugeriram, tada bismo naravno onda mogli govoriti o ovim važnim segmentima kakav je danas pred nama. Ja evo doista molim da razmotrite ovaj prijedlog kluba HSLS-a o jednoj cjelovitoj tematskoj raspravi koju bi sigurno i matični odbor mogao pripremiti. Naime, mi smo prvo čitanje ovog zakona imali u studenom 2005. godine i doista je bilo dosta primjedbi. Ja moram izraziti zadovoljstvo što su gotovo sve primjedbe i sugestije koje sam u ime kluba HSLS-a iznijela i prihvaćene. Pa ću vas podsjetiti na ovaj članak 7. prošireni stavak 2. koji sadržava odredbu da Stručno povjerenstvo prije donošenja ocjene udžbenika zatraži od nakladnika da u roku od maksimalno 15 dana u ispravi utvrđene propuste i doradi udžbenik, da se ocjena Stručnog povjerenstva sa obrazloženjem i jasnim razlozima njenog donošenja obavezno treba dostaviti nakladniku. I s obzirom da se radi o manjim doradama mislili smo da je ovaj rok od 15 dana doista dovoljan kako to ne bi mogao biti nekakav izgovor da se udžbenik potpuno odbaci, da se dakle spriječi mogućnost povjerenstva da zbog banalnih razloga ne odobri udžbenik. I dobro je da je u ovom članku dodan stavak 9. koji propisuje javnost rada Stručnog povjerenstva. Članak 9. je izmijenjen. Sad se s tim člankom propisuje rok od 90 dana od dostave zahtjeva za odobrenje udžbenika za obavještavanje nakladnika o mišljenju Stručnog povjerenstva i propisani rok od 4 mjeseca za koji smo doista smatrali da je predug. Prihvaćen je rok od 90 dana. Dio članka 14. koji je propisivao da se izabere udžbenik koji će biti u školi u uporabi od 4 godine potpuno je izbrisan, pa da se doista oko toga ne ponavljamo to je jedna od bitnih razlika. Iako se sjećam da je bilo tumačenja po kojem smo govorili da bi to moglo biti dobro rješenje, govoreći o nasljeđivanju udžbenika. Ali već odavno se to gotovo i ne može primijeniti. To je predugo razdoblje. Mislim da je nemoguće ne mijenjati udžbenike 4 godine. sigurno bi takvi udžbenici bili lošije kvalitete. Zamislite kako bi izgledali udžbenici stari 4 ili 8 godina iz područja, ne znam, prirodnih znanosti ili tehnologije. U istom članku 14. dobro je da se nastavniku daje sloboda da svatko od njih sam izabere udžbenik po kojem će predavati. U prijašnjem prijedlogu je stajalo da je nastavničko vijeće bilo to koje je odlučivalo o udžbenicima po kojima bi pojedini nastavnik predavao. To doista nije dobro, jer moramo imati povjerenje u ljude koji određeni predmet predaju. Dovoljno je što je broj udžbenika za jedan nastavni predmet koji je u školama izabran u najvećim postocima, dakle ne manjim od 10% sužen samo na 3 udžbenika za pojedini predmet. Podsjetiti ću vas da je to prije bilo 7 do 10 udžbenika. Sa slobodnom biranja udžbenika učitelju se doista otvaraju vrata za kreativnost, uostalom udžbenik i nije jedini izvor znanja, stvar je kreativnosti nastavnika da koristi i druge izvore i kada to ne bi radili predavači, učitelji, nastavnici, to bi svakako radili sami učenici, a i taj kreativni pristup i učenika i nastavnika je zapravo jedno od jamstava za kvalitetnije obrazovanje. Dakle osim tih primjedbi koje ste nam prihvatili, ja držim da je to doista dobro i da ćemo time omogućiti kvalitetnije udžbenike. Postoje doduše još neke primjedbe koje bih molila da u ime kluba da razmotrite i vidimo što se može napraviti. U članku 4. gdje se kaže da za potrebe darovitih učenika, udžbeniku se dodaje i dodatni sadržaj. Taj termin darovit učenik sigurno nije najadekvatniji termin, to je vrlo relativno i teško je precizno odrediti tko u tu skupinu spada, stoga bi za učenike koji iskazuju posebni interes za pojedino područje za učenike, dakle u knjigama trebalo naznačiti područja koja se smatraju dodatnim sadržajem u samim udžbenicima, tako da se uz redovni udžbenik izdaje i priručnik sa dodatnim sadržajem za takve učenike. U članku 5. u kojem se propisuje zabrana za pojedine djelatnike koji bi mogli biti u sukobu interesa ako su autori udžbenika, dakle ne bi smjelo biti tako decidirano jer Hrvatska nema prevelik broj kvalitetnog stručnog kadra koji bi mogao pisati udžbenike pa bi stoga trebalo propisati da udžbenike mogu pisati, odnosno biti njegovi koautori ukoliko se to ne nalazi u direktnom sukobu interesa. Ali doista govoriti o ljudima koji pišu udžbenike i predaju ih u sukobu interesa u ovim vremenima kada se o sukobu interesa može govoriti u puno većim brojkama i sa puno nula gotovo je apsurd da se to odnosi na ljude koji pišu udžbenike, no dobro. Ali u članku 5. su izostavljeni djelatnici Nacionalnog centra za vrednovanje obrazovanja koji obzirom na svoj djelokrug rada imaju uvid u testove koji će se pisati na državnoj maturi pa bi stoga mogli izdati razne priručnike za maturante, a to bi već moglo biti nedopustivo. Dakle čini mi se da smo u članku 4. malo pretjerali, a da u članku 5. to nismo doradili. Ja vjerujem da ćete razmotriti i ove primjedbe, a da se doista može do kraja ove nastavne godine pripremiti jedna cjelovita rasprava i molim vas sa posebnim osvrtom na bolonjski proces za studente prve godine. Hvala lijepo.
Hvala. Klub zastupnika HDZ-a, poštovana zastupnica Ivanka Roksandić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Gospodo državni tajnici, pomoćniče ministra. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice razmatrao je Konačni prijedlog Zakona o udžbenicima za osnovne i srednje škole i podržat će donošenje ovog zakona kao dobar prijedlog i jedan od važnih koraka u reformi obrazovanja. Od ove školske godine kao pilot program u 49 osnovnih škola provodi se, već smo tu nekoliko puta i napominjali, hrvatski nacionalni obrazovni standard koji je usmjeren na postupno i prilagodljivo podizanje i kakvoće poučavanja, znanja i sposobnosti učenja. HNOS je osnova i za nove udžbenike što znači i novi pristup prema autorima za pisanje novih udžbenika i nakladnicima pri uređivanju i izdavanju udžbenika. Započete su i promjene nastavnih programa, a u tijeku su pripreme za uvođenje državne mature. Sustav izdavanja i prodaje udžbenika mora pridonositi zaista stabilnosti obrazovanja. Nakon provedene cjelovite rasprave o predloženom zakonu u prvom čitanju, predlagatelj, tj. ministarstvo, prihvatilo je mnoge prijedloge zastupnika i klubova zastupnika i time znatno poboljšao predloženi zakon pa i veliki dio naših primjedbi na čemu smo zahvalni. Predloženim zakonom utvrđuje se uvjeti i postupak odobravanja udžbenika, način izbora udžbenika, povlačenje udžbenika iz uporabe, smanjenje broja paralelnih udžbenika po predmetu, regulira se mogući sukob interesa i definiraju se dopunska nastavna sredstva. Nakon provedene rasprave u prvom čitanju može se reći da će se poboljšanim zakonskim prijedlozima svakako smanjiti broj udžbenika po predmetu, uvest će se više reda među nakladnicima i autorima, tj. pojačat će se konkurencija, a na taj način će ostati u uporabi kvalitetni udžbenici, iz uporabe će se povući udžbenici sa zastarjelim i netočnim činjenicama što smo do sada bili svi svjedoci i tih mogućnosti. Naime, i sada su u uporabi takvi udžbenici. Autori udžbenika neće moći biti djelatnici ministarstva, Zavoda za školstvo, Agencije za strukovno obrazovanje. Predlagatelj je poboljšao i definiciju i objašnjenje razlike između udžbenika kao osnovnog nastavnog sredstva i dopunskih nastavnih sredstava poput radne bilježnice i da ne nabrajam ostale. Dobro je da su usvojene i primjedbe koje se odnose na udžbenike za izvođenje nastave na stranom jeziku koji mora biti usklađen sa nastavnim planom i programom osnovne i srednje škole i udžbeničkim standardom jer je u nekim područjima to bilo vrlo često, udžbenik prepisan ili preuzet iz drugih obrazovnih sustava, a isto se to odnosi i na udžbenike koji su vezani za nastavu na jeziku i pismu nacionalnih manjina. U članku 3. stavku 2. prihvaćena je i primjedba jednog dijela zastupnika da se neće odobriti uporaba udžbenika čiji je sadržaj protivan Ustavu RH i koji je neprimjeren u pogledu ljudskih i manjinskih prava, temeljnih sloboda i odnosa među spolovima te odgoju za demokratsko društvo. Jedna od najčešćih primjedbi u ovoj raspravi prvoj, odnosila se na sukob interesa. Bili su navedeni mnogi primjeri u kojima su autori udžbenika bili djelatnici ministarstva, Zavoda za školstvo, koji su vrlo često vršili pritiske na nastavnike i učenike prilikom izbora udžbenika. Predloženim člankom 5. točno se definira da spomenuti djelatnici ne mogu biti autori udžbenika, a stavak 3. istog članka da će ministar povući sporne udžbenike iz uporabe, dakle takvih autora u roku godinu dana. Veliki broj kolega u prvoj raspravi spominjao je i one osobe, odgovorne osobe u školama koje su vršile pritiske na učitelje, nastavnike pri izboru udžbenika jer su različiti savjetnici, ja ću reći sad jednu ružnu riječ, torbarili po školama, dolazili prepunih kofera i prodavali svoje udžbenike. Sada je i taj problem riješen, jer točno su određene visoke kazne, dosta visoke kazne za one koji vrše pritisak na učitelje za izbor udžbenika. Predložene promjene prihvaćene su i u članku 7. koji se odnosi na stručno povjerenstvo koje vrši odabir udžbenika. Dobro je da je predlagatelj prihvatio prijedlog koji se odnosi na nakladnike, tj. da udžbenike može izdati samo licencirani nakladnik, tj. da licencu za izdavanje daje ministarstvo na osnovu propisanog udžbeničkog standarda, jer smo se uvjerili u praksi da neki nakladnici nisu spremni izdavati i kvalitetne, ja ću reći tehnički kvalitetne udžbenike pa nakon godine dana uporabe udžbenika vi imate ne udžbenik nego hrpu papira. Veliki broj zastupnika i klubova predložio je da udžbenike za uporabu izabire nastavnik, učitelj što je ministarstvo prihvatilo. To je itekako dobro, pokazalo se da i javnost je mišljenja da nakon prvog čitanja da je javnost bila sklonija ovom Prijedlogu i zato je dobro da ga je ministarstvo prihvatilo. Učitelj ima pravo izabrati udžbenik po kojem radi jer je on i njegovo osnovno sredstvo i svatko ima pravo u nastavu unijeti svoju individualnost. Dobro je da je ograničenje na uporabu od 4 godine za izabrani udžbenik u prvom čitanju brisano jer nemoguće je ograničiti izbor učitelju ako se pojavi kvalitetniji, za njega metodički i didaktički opremljeniji udžbenik. U svojoj prvoj raspravi ukazali smo i na probleme povlačenja udžbenika iz uporabe i to onih u kojima su činjenice zastarjele, netočni podaci. Mi imamo udžbenika koji su više od 15 i 20 godina u školama. Naročito je to problem, isticala sam to i u prvom čitanju, u strukovnim školama u kojima najčešće udžbenici ne prate tehnološki razvitak niti znanstvena postignuća. Ukoliko želimo školovati buduće stručnjake konkurentne na tržištu rada jer gospodarstvo je toliko konkurentno koliko ima, konkurentno za tržište rada radnu snagu, ona moramo naročito u strukovnim školama prilagoditi i sadržaj udžbenika. Člankom 17. nadopunjeno je to pa su nadopunjeni i uvjeti za povlačenje udžbenika iz uporabe. Dobro je da je, budući da je pred nama ovo drugo čitanje Zakona, da smo gotovo pri kraju jedne školske godine i već moramo razmišljati o početku nove školske godine. Da je utvrđeno u članku 21. da će ovi udžbenici koji su sada u uporabi u ovoj školskoj godini kojima ističe rok na kraju ove školske godine i dalje ostati u uporabi, a da oni koji su odobravanje udžbenika započeli u tijeku po starom zakonu da se i izvrše i dovrše po novom Zakonu. I na kraju nadam se da će poboljšan prijedlozima nakon prve rasprave Zakon podržati svi klubovi zastupnika je donošenje ovog Zakona podržava i najveći dio školske javnosti. I da će Zakonom biti zadovoljni i nakladnici, autori, učitelji, roditelji, a mislim najviše učenici kojima su udžbenici i namijenjeni. Hvala.
Hvala. Klub HSP-a, poštovani zastupnik Pejo Trgovčević. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče, državni tajniče, dame i gospodo saborski zastupnici. U ime Kluba Hrvatske stranke prava moram reći da je Prijedlog zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu u prvom čitanju bio puno bolji i kvalitetniji od ovog Konačnog prijedloga Zakona. Jer u prvom čitanju namjera predlagatelja bila je ovim Zakonom riješiti za nas dvije vrlo bitne stvari, a to je smanjiti broj udžbenika za pojedine predmete u osnovnoj i srednjoj školi te smanjiti plan i program, a samim time smanjiti i teret učeničkih torbi. Druga stvar koja je bila regulirana u prvom čitanju, a to je rješenje kojim bi se status pojedinog udžbenika utvrdio za razdoblje od 4 godine. Čime bi se uzeli u obzir socijalne okolnosti učenika, odnosno njihovih roditelja. Bez ulaženja u plan i program. Dakle, u drugom čitanju, odnosno u Konačnom prijedlogu Zakona, vi ste gospodo sve ove pozitivne i dobre prijedloge povukli, čime dozvoljavate da se i nadalje izdaju udžbenici za svaku godinu, odnosno svake druge godine, a uz to još dozvoljavate za pojedine nastavne predmete izdaju se 3, odnosno plus 3 još dodatna udžbenika. Dakle, po starom Zakonu o udžbenicima za pojedini predmet predviđeno je bilo 6 do 7 udžbenika. I umjesto da idemo po prijedlogu kao što je bio u prvom čitanju do 3 udžbenika po pojedinom predmetu, vi sad predlažete ne 6 kao po starom nego 3+3 udžbenika čime niste učinili ništa drugačijim ovaj Prijedlog zakona od dosadašnjeg starog Zakona. Naime, mi u Klubu HSP-a držimo da nije ni kvalitetno rješenje da svaki učitelj bez suglasnosti učiteljskog odnosno nastavničkog vijeća određuje sam autora i udžbenik samostalno. Naime, dolazi do problema, navest ću jedan primjer, da 3 odjeljenja jednog te istog razreda imaju 3 udžbenika za 1 predmet pa ti učenici nakon završenih prvih 4 razreda osnovne škole zajedno krenu u 5. razred i onda kao da su pohađali druge razrede u drugim školama. Dakle, to stvara veliki problem ne samo učenicima i nastavnicima nego i roditeljima. Ovim Zakonom nije regulirano kako i na koji način će se određivati cijene udžbenika što svakako nije dobro jer je trebalo to riješiti ovim Prijedlogom zakona. Činjenica je da Zakon o udžbenicima za osnovnu i srednju školu koji je donesen 2001. godine, a u 2003. donešene su njegove izmjene i dopune toga istoga Zakona kojim se nije baš ulazilo u bit promjene Zakona već samo dopunjeni su i objašnjeni neki zakonski članci. Moram reći da je u posljednjih 10 godina udžbenička problematika uznapredovala i da danas imamo kvalitetnije udžbenike nego do sada, ali to nije dovoljno i trebamo nastaviti i dalje. Mislili smo da ćemo ovim Konačnim prijedlogom Zakona o udžbenicima za osnovu i srednju školu ispraviti sve manjkavosti. Trebali smo ovim Zakonom smanjiti preobilan plan i program da ćemo smanjiti broj udžbenika za pojedine razrede te produžiti trajnost udžbenika na 4 godine sa mogućnošću ranijeg povlačenja iz uporabe istih tih udžbenika ukoliko se za to pokaže potreba. Nažalost, ništa od ovoga ovim Zakonom neće biti regulirano i postignuto. Oči naše javnosti kao i učitelja i nastavnika te učenika i roditelja uprto je u ovaj Zakon o udžbenicima jer udžbenici zapravo ulaze u svaku kuću, u svaki dom. Pa samim tim udar su i na standard naših građana, odnosno roditelja koji te udžbenike moraju kupiti. Ovim Zakonom riješeno je ajmo reći kvalitetno formiranje stručnog povjerenstva kojim je propisano tko utvrđuje usklađenost udžbenika sa nastavnim planom i programom i udžbeničkim standardom te rješava se kvalitetno moram reći i priznati pitanje sprečavanja sukoba interesa samih članova stručnog povjerenstva što dosadašnjim zakonom nije bilo regulirano. Od ovog Zakona mi u klubu HSP-a kao i cjelokupna hrvatska javnost očekivali smo mnogo, ali na žalost to se nije dogodilo, nego jednostavno predlagatelj zakona podlegao je pritiscima raznih lobija sa strane, odnosno sa strane izdavača, nakladnika, a ponajprije autora samih udžbenika. Mi u klubu HSP-a predložit ćemo amandmane da poboljšamo tekst Konačnog prijedloga zakona kako bi on riješio osnovne probleme oko udžbenika za osnovnu i srednju školu, a nakon toga donijet ćemo i odluku da li podržati ili ne podržati baš ovakav prijedlog Konačnog Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Naime, na kraju bih još pozvao sve nas i napomenuo da bi bilo najbolje i najkvalitetnije rješenje da ovaj Prijedlog zakona ide u treće čitanje. Hvala lijepa.
Hvala. Državni tajnik, Nevio Šetić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene gospođe zastupnice, gospodo zastupnici. Moram se ovdje uključiti iz više razloga zato jer je ključan element u ovome Zakonu članak 14. koji upravo govori o načinu izbora udžbenika. Vidite, da bi do kraja razumjeli to stajalište činjenica je da danas kada jedan učitelj treba izvršiti svoje zadaće po planu i programu, po svakoj nastavnoj temi on ima jasno izražene ključne pojmove te teme i jasno izražena obrazovna postignuća. Vi znate da u školi je učitelj i vlastan izabrati metodu i načine kako će doći do obrazovnog postignuća one dimenzije koja se može mjeriti. Upravo bi se to postiglo, europska je praksa, a i hrvatska jer gospodo ovdje su se složili klubovi HDZ-a, SDP-a, HSLS-a, HSS-a, PGS-a, SBHS-a i mnogi drugi da je upravo vlastan učitelj izabrati kojim će sredstvom konkurentnim doći do tog cilja i zato smatramo da je ovo jedan institut koji je i europski i hrvatski. I zato gospodine zastupniče držim da vaša intencija, mi razumijemo, ali je nemoguće te stvari drukčije riješiti da bi došli do onog pravog obrazovnog cilja. Evo to sam htio ukazati jer s druge strane udžbenik ako nije u konkurentskoj trci on zamire, on više u nj ne ulaže i on postaje onda oslabljeni, a naši udžbenici, morat ćete se složiti, iz godine u godinu su sve kvalitetniji. A drugo, moramo biti svjesni još jedne činjenice, da bi hrvatski obrazovni sustav došao u jedan optimalni svoj razvitak on se mora sustavno poboljšavati. To nije stvar da možete jedan cd, disketu ili ne znam napraviti i stavite i kliknete, to je gotovo nemoguće. Mi moramo rasti zajedno. Hrvatski učitelji moraju rasti zajedno sa onime što se nudi ka jednom kvalitetnom obrazovanju. Evo, to sam htio reći.
Klub HSS-a, poštovani zastupnik Željko Ledinski. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani državni tajnici, kolegice i kolege. Evo, dozvolite nekoliko riječi u ime kluba HSS-a o Konačnom prijedlogu Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Najprije bih se osvrnuo na sa nekoliko riječi o tome što je bilo do sada jer ovaj Zakon je sada u proceduri, a poslije će zakon koji je do sada važio, a uz njega je bio usmeni udžbenički standard 2003. godine i tim Zakonom je već sada omogućeno da se provede cjelovito zakonsko … [[Govornik se ne razumije.]] složenog pedagoškog i društvenog pitanja vezano za udžbenike za osnovnu i srednju školu. Prije tog Zakona pitanje odabira udžbenika bilo je regulirano pojedinačnim odlukama ministra prosvjete što je imalo dosta negativnih posljedica i sa donošenjem tog Zakona evo to je onemogućeno. Taj zadnji Zakon o udžbenicima za osnovnu i srednju školu po prvi puta je jasno definirao udžbenik kao jedan od temeljnih izvora znanja. Utvrdio je uvjete i postupak odobravanja udžbenika, zatim prava i obaveze nakladnika te uporabu udžbenika. Taj je Zakon slijedeći iskustva naprednih europskih zemalja omogućio pluralizam, različitost, konkurenciju ideja i didaktičko-metodička rješenja, omogućio je da nastavnici zajedno sa roditeljima odabiru najbolji udžbenik, a glavni kriterij eliminacije udžbenika bili su postotak zastupljenosti u školskoj praksi i mišljenja struke, tj. stručnih povjerenstava. Prema tome, … [[Govornik se ne razumije.]] sa vrha administrativna samovolja i voluntarizam. Nakladnici, njihovi autori dobili su priliku da dođu na tržište, odnosno u škole samo ako su usvojili kvalitetan udžbenik. Podizanje kvalitete pridonio je i udžbenički standard koji jasno, ali bez sputavanja autorove inicijative odredio elemente kvalitetnog udžbenika za osnovnu i srednju školu. Danas se može reći da su tadašnja rješenja donijela pozitivne rezultate … [[Govornik se ne razumije.]] tržišnu utakmicu, prioritetnu ulogu nastavnika i roditelja, jačanje nakladničke djelatnosti. U cjelini hrvatskih službenici kvalitetom u sam vrh udžbenika u europskim zemljama sa dužom tradicijom pluralizma u školstvu. Danas nakon primjene zakona predlaže se prijedlog novog Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Valja napomenuti da je teško reći da je prijedlog zakona novi, tek toliko da bismo ga i prozvali novim. Ovaj Prijedlog nudi nekoliko novih rješenja, ali zadržava većinu prijašnjih zakonskih odredbi što mislim da je dobro da su prihvaćeni. Također u drugom čitanju su i neke stvari poboljšane i mislim da je to dobro. Zašto se predlaže novi Zakon? Što se želi postići i može li se to predloženim odredbama i ostvariti? Želi se prije svega smanjiti broj udžbenika te broj udžbenika po nastavnim predmetima. Pretpostavlja se da će učeničke torbe biti lakše, a djeca rasterećenija. Ova se predviđanja temelje na … [[Govornik se ne razumije.]] da je vijek sadašnjeg udžbenika samo godinu dana. Dakako da to nije tako i to je vjerojatno i kriva postavka. Kvalitetni su udžbenici bili u upravi četiri, pet ili osam godina i što je dobro da je u drugom čitanju i došlo do promjene da se to može biti i duže, međutim postojeći zakon je omogućavao ostavljanje novih udžbenika i njihov ulazak u škole ako su zadovoljili odredbe udžbeničkog standarda o čemu je odlučivala struka. Evo i nekoliko konkretnih primjera što mislim da bi se trebalo mijenjati u predloženom Konačnom prijedlogu zakona. Prije svega mislim da je dobro da podržimo zaključke našeg resornog Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu gdje su i neke primjedbe o kojima smo mi govorili u prošlome, u prvom čitanju usvojene. Isto tako, osvrnuo bih se na neke članke koje mislim da su se mogli malo i drugačije i usuglasiti i drugačije prezentirati. Tako u članku 4. je stavak 1. nejasna definicija što se misli time da udžbenik ima dodatne sadržaje za djecu koja su posebno nadarena. Ako imate dodatne sadržaje onda je to vjerojatno neki novi udžbenik. A ako je to dopuna postojećim udžbenicima mislim da ne bi bilo loše da i ti novi sadržaji ostanu u postojećim, u novim udžbenicima koji će biti a ne da ih posebno zovemo novi sadržaji. Članak 5. i članak 8. govore o istoj temi na dva različita načina, tako da mislim da bi bilo bolje da smo ih povezali u jedan pa bi bili onda vjerojatno dosta jasniji. U članku 7. to je i ovo što je odbor predložio da se mijenja i tu zapravo taj članak bi trebalo tako osmisliti da se ne dogodi da apsolutnu kontrolu ima i da je to praktički, po ovome bi ispalo da je to najvažniji članak ovoga zakona da ministar određuje sva pravila igre, da ministar određuje stručna … [[Govornik se ne razumije.]] da određuje i ona druga dva člana. Mislim da je odgovornost tu zajednička svih i isto tako kada gledamo na onaj drugostupanjski postupak žalbe rješava isto povjerenstvo koje određuje sam ministar. Mislim da su tu i drugi trebali biti uključeni a ne da ministar odnosno ministarstvo bude jedini filter u tome. Također u članku 10. stavak 4. mislim da bi se taj stavak mogao izbaciti van. Nije razrađeno pitanje zašto nema odobrenja udžbenika a još manje na koji način će stručno povjerenstvo odabrati udžbenik, kakav će biti postupak i takva iznimka treba biti puno preciznije objašnjena. Također, u članku 14. stavak 2. najvažnije je izgleda samo odabrati udžbenik a o tome kakva će biti cijena tog udžbenika što je danas ne manje značajno jer ne žive danas svi u Zagrebu da dobiju besplatne udžbenike nego u drugim sredinama o tome nema riječi. Evo, na kraju bih zaključio. Novi tekst prijedloga Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu možemo shvatiti kao težnju za traženjem novih rješenja na temeljima dostignutog u Hrvatskoj ali i uspješnim zemljama. Postavljeni cilj bi mogao u javnosti biti doživljen kao pozitivan pomak, dobar marketinški potez. Međutim, stručna rješenja nisu potpuno adekvatna. Osim toga, povećava se administriranje, smanjuje odgovornost i autonomija učitelja, roditelja i učenika. Dokida se pluralizam didaktičko-metodičkih ideja čime se ne približavamo međunarodno poznatim i naprednim rješenjima. Nakon cjelovite rasprave Klub zastupnika HSS-a će donesti odluku da li će podržati ovaj zakon ili ne. Hvala.
Hvala. Klub zastupnika SDP-a poštovana zastupnica Marija Lugarić.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, predstavnici ministarstva! Klub SDP-a prilikom rasprave u prvom čitanju ovoga zakona nije podržao rješenja koja je onda predlagalo ministarstvo. Sada raspravljamo o ovom zakonu o drugom čitanju i čini nam se važno na početku izreći da je u ovom drugom čitanju ministarstvo u potpunosti napustilo koncept koji je zagovaralo i predložilo u prvom čitanju. U ovom konačnom prijedlogu zakona napušta se rigidan etatistički i autoritaran model koji je bio predložen u prvom čitanju i to se prvenstveno očituje u sljedećem. Prvo, ministarstvo je napustilo jednu posve pogrešnu tezu da je pluralizam udžbenika problem na što nije upozoravao samo naš klub već i cjelokupna stručna javnost. Drugo, ministarstvo je također odustalo od obrazloženja da će ovaj zakon olakšati školske torbe što zaista nije proizlazilo iz teksta prijedloga zakona i što je bila jedna jeftina politička demagogija. Treće, na prijedlog našeg kluba ali i još nekih klubova zastupnika i struke ministarstvo je odustalo od prijedloga da se isti udžbenik mora u školi koristiti četiri godine. Četvrto, na prijedlog našeg kluba u konačnom prijedlogu zakona je redefinirana definicija udžbenika koja je nadopunjena time da udžbenik osim knjige može biti i elektronički zapis odnosno čime se dozvolila multimedijalnost udžbenika i na neki način otvorio prostor za udžbeničku budućnost. Peto, ministarstvo je također odustalo od prijedloga da udžbenik koji će koristiti u nastavi bira nastavničko odnosno učiteljsko vijeće i prihvatilo prijedlog između ostalog i našeg kluba da udžbenik bira nastavnik odnosno učitelj. Šesto, ministarstvo je također odustalo od prijedloga da se smije odobriti po tri udžbenika po jednom nastavnom predmetu i razredu uvažavajući primjedbe i Kluba zastupnika SDP-a tako da je na jedan malo drugačiji način omogućilo odobravanja do maksimalno šest udžbenika. Dakle, ministarstvo je predlaganjem ovog i ovakvog konačnog prijedloga zakona odustalo od prvotno predloženog autoritarno etatističkog koncepta kojeg usput budi rečeno je tako zdušno ne tako davno branilo ovdje u Hrvatskom saboru te prihvatio sve ključne prijedloge struke i naše stranke. Kolegice i kolege, ako sada usporedimo ovaj prijedlog zakona koji smo dobili u drugom čitanju sa važećim, postojećim Zakonom o udžbenicima možemo zaključiti da se oni međusobno razlikuju u svega tri stvar. Prvo, uvodi se licenca za nakladnika. Drugo, definira se sukob interesa kod autora udžbenika koji su istovremeno zaposlenici ministarstva, Zavoda za školstvo, Agencije za strukovno obrazovanje i slažem se da bi trebalo nadodati i Nacionalnog centra za vanjsko vrednovanje obrazovanja što podržavamo ali na neki način i upozoravamo da je Hrvatska mala zemlja i mi imamo male struke. Nama će se dogoditi jedna od dvije posljedice. Prvo, da će nam kvalitetni ljudi koji su pisali udžbenike i radili stručne poslove u zavodu vjerojatno odustati od toga da budu zaposlenici zavoda odnosno javne službe jer im je profitabilnije pisati udžbenike ili ti stručni ljudi neće pisati udžbenike. Niti jedno niti drugo rješenje nije dobro, ali čini nam se ovo ipak možda malo primjerenijim rješenjem nego što je bilo do sada obzirom na sve one postupke odnosno pritiske, prvenstveno savjetnika, nadzornika, naučitelja kod izbora udžbenika. I treće, umjesto neograničenog broja udžbenika koji je do sada bio za pojedini razred i predmet broj udžbenika se ograničava na maksimalno šest što je uglavnom i sada bio slučaj u jednom čini mi se ili dva slučaja da je bilo preko šest udžbenika uz daljnje zadržavanje prohibitivne klauzule od 10%. I sada ako je tomu tako, a je, mi se Klubu SDP-a pitamo ćemu je onda služila cijela pompa koja je pratila usvajanje teksta zakona u prvom čitanju te zašto smo totalno zakomplicirali postupak odobravanja udžbenika u ovoj školskoj godini na što ću se referirati nešto kasnije. I na koncu, zašto uopće donosimo novi zakon koji je uz manje izuzetke prepisan ili prepričan ili na drugačiji način formuliran postojeći zakon, odnosno postojeći model koji sada imamo. Možda je bilo dovoljno da se ide na izmjene i dopune zakona i da se zaista isprave neke nepravilnosti koje su uočene primjenom zakona i na taj način da se lišimo pompi i neizvjesnosti za ovu školsku godinu. Mi u SDP-u donekle razumijemo težnju ministra da kreira ozračje koje bi stvaralo dakako lažan dojam da se stalno nešto novo i revolucionarno za hrvatsko školstvo upravo sada radi ali ne možemo ni na koji način prihvatiti takvo ponašanje ministra kao ni podržati sve one mjere koje ne donose kvalitativan pomak ali uzrokuju nestabilnost i nesigurnost u sustavu. Već je ovdje bilo spomenuto donošenjem Zakona o udžbenicima 2001. godine tržište udžbenika je po prvi puta regulirano, ali i liberalizirano čim je otvoren i put udžbenicima nove kvalitete. Istovremeno javili su se i određeni problemi uzrokovani mahom nestručnošću i neobjektivnošću nekih povjerenstava za odobravanja udžbenika u Ministarstvu, Ministarstvu prosvjete koji su imali za posljedicu odobravanje paralelnih udžbenika koji se međusobno nisu razlikovali u metodičkim postavkama i pristupima. To je nešto što mi kolokvijalno zovemo kloniranim udžbenicima čime se stvorila u pojedinim nastavnim predmetima poprilična gužva međusobno presličnih udžbenika. Ovdje vrlo jasno želim reći u ime Kluba SDP-a da je, nije problem pluralizam udžbenika. Da nije problem broj odobrenih paralelnih udžbenika nego da su postojeći problem veliki broj sličnih udžbenika. Dakle onih koji se metodički, didaktički ne razlikuju a čija kvaliteta nije na zavidnoj razini. Isto tako valja reći da taj prilično velik i značajan problem nije riješio stari zakon, ali ga ne rješava niti ovaj Prijedlog zakona iako je pitanje uopće može li se to riješiti zakonom ili se odgovor na taj problem može tražiti samo u odgovornijem, transparentnijem i stručnijim radom povjerenstava u Ministarstvu koja predlažu odobravanje pojedinih udžbenika. Stoga želim upozoriti predstavnike Ministarstva da na to treba misliti kada će se temeljem članka 7. donositi Pravilnik o radu stručnih povjerenstava. Drugi problem na kojeg želim upozoriti je pitanje rokova za iduću školsku godinu. Kolegice i kolege danas je 23. ožujka. Po postojećem Zakonu i po ovom Prijedlogu zakona 31. ožujka dakle za 7, 8 dana Ministarstvo treba donijeti popis udžbenika za iduću školsku godinu. Nas zanima hoće li taj popis s obzirom da tek sada donosimo regulativu zaista tada i biti objavljen obzirom da su se nekakvim internim dogovorima između Ministarstva i nakladnika totalno mimo bilo kakve zakonske ili bilo kakve druge pravne regulative bili dogovarani u cijelom ovom postupku i nekakvi drugačiji rokovi. U pozadini tih internih dogovora bila je i činjenica da će se donijeti novi zakon. To je ovaj o kojem upravo raspravljamo koji će na nešto, na nešto drugačiji način riješiti pitanje udžbenika od čega se kao što vidimo na kraju sada odustalo. Ujedno novi udžbenici za iduću školsku godinu će se odobravati i temeljem postojećeg a ne nekog novog i drugačijeg udžbeničkog standarda. Stoga nas obzirom na to da tako kažem vremenski "cajtnot" u cijeloj priči zanima kada će biti objavljen katalog udžbenika i hoćemo li zbog petljanja i lutanja oko same ove regulative vezane uz udžbenike opet imati uza sve brige koje roditelji imaju pred polazak u školu i redove za školske knjige? Na kraju poštovane kolegice i kolege želim u ime Kluba SDP-a vrlo nedvosmisleno ustvrditi nekoliko činjenica o školskim udžbenicima koji se vrlo često pogrešno interpretiraju i stvaraju određene da tako kažem histerije i nerazumijevanja. Prvo, učitelji u školi ne predaju sadržaj školskog udžbenika. Učitelji u školi predaju sadržaj iz nastavnog programa. Udžbenik je važno ali ne i jedino nastavno sredstvo odnosno nepomoćni nastavni materijal. Posve su pogrešne teze koje nastavni "kurikulum" svode na školski udžbenik. Nažalost takve teze smo već čuli do sada u izlaganjima nekih klubova zastupnika i svi ovdje moramo biti svjesni da nećemo imati nove i drugačije udžbenike dok god imamo postojeći nastavni plan i program. HNOS nije novi nastavni plan i program. HNOS nije novi nastavni plan i program niti to smije biti već je jedan samo pogrešno shvaćen hibrid iz teorije "kurikuluma" koji bi na stručno ispravan način trebalo implementirati u Hrvatskoj. Drugo, nigdje ali apsolutno nigdje u školskim zakonima kao niti u jednoj metodici nije propisana obveza korištenja udžbenika. Učitelj u hrvatskoj školi ukoliko to ne smatra potrebnim uopće ne mora koristiti udžbenik. Ono što je propisano jest to da ukoliko koristi udžbenik to mora biti udžbenik odobren od strane ministra. I treće. Što je to što neku knjigu koja se zove školskim udžbenikom razlikuje od bilo koje druge knjige? Školski udžbenik ima unaprijed definiran sadržaj koji je definiran u nastavnom programu i nisu zločesti autori ti koji su krivi zbog onoga što je sadržaj udžbenika nego je to sadržaj naprosto iz nastavnog programa te njihov, njihova forma odnosno namjena i oblikovanje unaprijed definirana didaktičkim i metodičkim postavkama odnosno udžbeničkim standardom. I ponavljam: ključnu ulogu u postizanju kvalitete udžbenika nema zakon. Osim autora imaju i recenzenti i povjerenstva u Ministarstvu koji procjenjuju udovoljava li neka knjiga svim onim uvjetima koje smo u zakonu definirali da bi se mogla zvati školskim udžbenikom. Stoga su posve pogrešna očekivanja i teze koje govore kako zakon rješava neke konkretne probleme. Rješenje se ne nalazi u zakonu nego u najmanje 3 stvari. Donošenjem nacionalnog kurikuluma koji se temelji na drugačijoj paradigmi programiranja od one koju sada imamo i koja je posve jasno i nedvosmisleno utvrđena u znanosti i opredmećena u praksama većine razvijenih zemalja. Drugo, u preciznom i drugačijem definiranju udžbeničkog standarda. I treće ono što sam već više puta istaknula odgovornijim i profesionalnijim radom stručnih povjerenstava ministarstava koje daju prijedlog za odobravanje nekog udžbenika. U ime Kluba SDP-a želim vrlo jasno reći da se do kvalitetnih udžbenika dolazi kvalitetnim programima i transparentnim recenziranjem, a ne nekakvim ili ikakvim administrativnim ograničenjima. Monopol nije nigdje rodio dobra rješenja. Ako to isto vrijedi u telefoniji, ako to vrijedi isto u električnoj energiji, ako to vrijedi svugdje drugdje zašto bi drugačija pravila vrijedila u obrazovanju? Jer samo konkurencija i stalna težnja osobito mlađih neafirmiranih autora da se postojeće stvari mijenjaju vodi naprijed. Zbog svega navedenog kao i zbog toga što Ministarstvo kontinuirano i zdušno radi na dodatnom normiranju ionako hipernormiranog procesa u kojem se usput budi rečeno propisuje od toga koliko ocjena smije pisati u pojedinoj odnosno mora pisati u pojedinoj rubrici imenika do toga koliko paralelnih udžbenika smije postojati a da istovremeno Ministarstvo nije normiralo jedinu stvar koju se doista trebalo normirati, a to su ciljevi, ishodi i kompetencije koje proizlaze iz obrazovnog sustava. Mi nemamo nikakvih iluzija da će ovaj zakon donijeti neke značajnije strukutrne promjene u sustavu. Jer i dalje sukladno ovom Prijedlogu zakona ministar određuje tko će biti u Povjerenstvu za odobravanje udžbenika? I dalje ministar formalno odobrava udžbenik. I dalje ministar donosi udžbenički standard. I dalje ministar odlučuje o povlačenju udžbenika iz uporabe. I dalje ministar daje licencu za nakladnika. Zaključno. Mi i dalje zapravo zadržavamo postojeći model u udžbeničkoj politici istina uz neke manje modifikacije u detaljima pa je stoga teško, da ne kažem nemoguće očekivati i bitno drugačije rezultate. I na samom kraju ako trpamo nove i drugačije sadržaje u postojeći okvir naših škola koji potječe negdje iz kasnog srednjeg vijeka mi ne možemo učiniti potrebne promjene i iskorake i u tom kontekstu obzirom da je to vrlo popularno govoriti jedino potrebno rasterećenje koje se u školstvu mora dogoditi jest ono rasterećenje u glavama nastavnika, u glavama učitelja i rasterećenje posebno u glavama prosvjetnih vlasti. Rasterećenje od jedne mora se i treba se rigidnosti jer jedino to može otvoriti prostor za učeničku kreativnost, inovaciju, a onda posljedično dalje i za sveukupni napredak zemlje. Zahvaljujem.
Hvala. Državni tajnik Nevio Šetić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, uvaženo gospođe zastupnice, gospodo zastupnici. Moram se uključiti ovdje u raspravu zato jer se stiče dojam ono što je dobro konstruirano i gdje se puno klubova i odbora i zastupnika složilo do onda na neki način pretvaramo u negativno. To nije dobro. Mi moramo ići za cilj da je nešto dobro za hrvatski sustav. A ovdje oko i glede izdavanja udžbenika. To je, načelno želim reći i mi smo doista dobro sagledali vašu posljednju raspravu i uvažili. Jer, složit ćete se, ovo je materija koje je zanimljiva, interesantna, intrigantna i mislim gospođe i gospodo da smo uveli red u taj sustav, što je najvažnije. I dobro je za hrvatski školski sustav. A moram uvaženoj zastupnici odgovoriti da HNOS nije hibrid. Kao jedan novi element kojega se uvodi u hrvatski školski sustav, jer HNOS je put dolaska do modernog nacionalnog curiculuma. I ovog časa kada se uspoređuje hrvatski nacionalni obrazovni standard prema recimo slovenskom on je već 80% tog puta. Ali morate znati da se curiculumu ne dolazi preko noći. To je pitanje i iskustva. Drugo, ona nova paradigma u hrvatskom školskom sustavu, a što je opet dobro za sustav govori sljedeće, mi kod učenika i usmjerena je … [[Govornik se ne razumije.]] sustavu prema tome da damo trajna znanja, vještine, sposobnosti i vrijednosti kao kompletne, gradimo kompletne osobe. I to je smisao najkraće rečeno je. A glede ovoga još želim reći, kad sam već uzeo riječ, glede zakona. Predloženim zakonom definira se udžbenik kao osnovno nastavno sredstvo, određuje se postupak odobravanja udžbenika, propisuje se da u školi po nastavnom predmetu uporabe najviše 3 udžbenika za koje su se škole opredijelile u najvećem postotku, ali ne manje od 10%. Također su definirana i dopunska nastavna sredstva, kao što su radne bilježnice, zbirke zadataka, zemljopisni i povijesni atlasi koji se u pravilu tiskaju odvojeno od udžbenika kao osnova nastavnog sredstva. Isto tako propisuje se mogućnost povlačenje iz uporabe u slučaju kada se utvrdi da u udžbeniku ima netočnih i zastarjelih podataka koji bitno utječu na vjerodostojnost sadržaja koji upućuju učenike na pogrešne zaključke, jer otežavaju stjecanje znanja, što do sada nije bilo uređeno zakonom. I vjerujte da nismo mogli neke loše udžbenike povući, jer nije bilo zakonskih mjera. Isto tako nadalje propisuje se zadaća svih subjekata u postupku odobravanja i izbora udžbenika i to nakladnika udžbenika stručnih povjerenstava, ministra nadležnog za poslove obrazovanja, te učitelje i nastavnike u školama koji biraju između odobrenih udžbenika one koje će se u pojedinoj školi koristiti od sljedeće školske godine. I vrlo kratko na kraju ovog obraćanja. Ovim zakonom imati ćemo manje udžbenika u školama i kvalitetnije. I to je ono bitnije i sustav uređen, osobito glede sukoba interesa. Evo, zahvaljujem još jednom.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Marija Lugarić.
Poštovani gospodine državni tajniče. Ja nisam rekla da je HNOS hibrid, nego da je HNOS pogrešno shvaćen hibrid iz teorije curiculuma što je bitno različita situacija, jer je on perpetuacija kataloga znanja koji u teoriji curiculuma dolazi negdje na kraju kao osmi ili devet korak. I niti jedna teorija curiculuma ne podrazumijeva da se nastavni programi izvode iz kataloga znanja kojeg ste vi pretvorili u HNOS, nego se, upravo se dešava suprotno.
Poštovani zastupnik Furio Radin, klub Nacionalnih manjina. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Uvažene kolege, sigurno je da udžbenici predstavljaju bitan instrument nastave, odnosno znanja i da se ovo područje mora regulirati. To nitko ne spori. Također, ono se mora regulirati iz nekih sasvim praktičnih razloga koji se slabo spomenu. To su naime jedine knjige u Hrvatskoj koje ne kažem da se čitaju, ali sigurno jedine knjige koje se prodaju. Zato su ovdje konflikti interesa ali i plasiranje udžbenika do sada po kriterijima koji su sve više nego oni koji proizlaze iz zdrave konkurencije puno puta bili biše pravila nego iznimka. Vi znate, ako pratite prodaju, ako pratite prodaju knjiga iz beletristike, ali i znanstvenih knjiga vidjet ćete da one nikad ne prelaze tisuću, 2 tisuće prodanih primjeraka. U školama, ako se ne varam, prodaju se po 50, po 60 tisuća primjeraka, i više. Tako da je to drugim riječima pošto dragi kolege udžbenici su postali biznis. Na njima se zarađuje i to unatoč tome što znanje nažalost kod djece i mladih, ako dobro gledate, danas više dolazi na fragmentirani nego na sustav način. Preciznije, više dolazi, ono dolazi u većim količinama od Interneta i od televizije i od drugih telefonskih kanala, pardon, elektronskih kanala komunikacije nego od knjiga. Danas kao što znamo, djeca uče, pišu zadaće, oslanjajući se daleko češće na Internet nego na knjige. Tako da s jedne strane imamo udžbenike i biznis oko njih, a s druge strane stvarni prostor usvajanja sadržaja u kojem su djeca daleko vještija od odraslih. I ono što je bitnije u pronalaženju takvih sadržaja djeca daleko vještija i od njihovih učitelja koji puno puta se teško snalaze u novim tehnologijama. Puno puta djeca dolaze do sadržaja koja su bitna za ono što se predaje u školi Internetom naravno na jedan način koji je, na način u kojem su daleko vještiji nego što su vještiji njihovi učitelji i nastavnici, pa i profesori i koji se onda nalaze sigurno u situaciji u kojima su djeca u prednosti prema njima. Unatoč svim tim ograničenjima i unatoč svim tim faktorima po udžbenicima se predaje i po udžbenicima se pita, bez obzira naravno da je istina ono što je rekla prije Marija Lugarić da se pita i predaje na osnovi programa, udžbenici dolaze sigurno u drugi red. Ali međutim oni postoje i oni se upotrebljavaju. A oni će biti i bitni sigurno i u jednom trenutku kada će se uvoditi, ona se je već uvela, ali kad će se provoditi državna matura koja što se tiče nacionalnih manjina ostaje jedna velika nepoznanica. Znači po njima se predaje, po njima se pita i nužno je da se ovo područje napokon sredi i napokon regulira, mada kao što sam rekao u budućnosti, pisana riječ neki put na žalost, a neki put na sreću će gubiti korak sa digitalnim sadržajem. Na žalost radi dobre literature, a na sreću kod često loših ideoligiziranih udžbenika. U sadržajima udžbenika naravno ovdje nema puno razloga govoriti, ali ako bi se htjelo govoriti moglo bi se tome posvetiti ne jedan, ne vrijeme posvećeno jednom zakonu nego cijelo, nego cijeli jedan dan, jer u tome, o tome nikada Sabor nije do kraja o sadržajima udžbenika za osnovnu i za srednju školu, pogotovo za osnovnu školu ovaj Sabor nikad nije do kraja govorio, nikad nije govorio o tome da li i koliko se poštuju zakoni, zakona s područja ljudskih prava, da li i koliko se poštuju zakoni sa specifičnije sa manjinskih prava i da li i koliko se poštuju zakoni ravnopravnosti spolova i drugi svi zakoni koji se tiču ljudskih prava. To bi zaslužili doista jednu temeljitu raspravu. Mi iz nacionalnih manjina u tom kontekstu zapravo imamo sreću i nesreću. Imamo nesreću zato što kao što se zna kod nas udžbenici nisu, uglavnom nisu prevedeni. Ja iz godine u, godinama, puno sam godina u ovom Saboru, iz godine svaki put kaže predsjednik previše koji je dvije više od mene, znači iz godine u godinu govori se o tome da udžbenici nacionalnih manjina nisu prevedeni, a oni i dalje se vrlo slabo prevode. Za osnovnu školu tamo gdje je školstvo razvijeno kao u slučaju moje nacionalne manjine prevedeno je 30 do 40% udžbenika, za srednje škole je taj postotak blizak nuli. Ovaj zakon možda će pomoći u tome da se napokon udžbenici počnu prevoditi, ali međutim mi iz talijanske nacionalne manjine, govorim o nama jer ovdje je najviše školstvo tako da kažem regulirano, ali i kod drugih manjina, dapače gora situacija, mi malo smo izgubili nadu da će se to na kraju i ostvariti. Kada sam ja išao u školu prije puno puno godina, još više godina nego kad sam došao u Sabor, sve su te, svi su udžbenici bili prevedeni, danas kao što vidimo oni to nisu. Ova nova metodologija sada koja se predlaže da bi se odredili udžbenici nacionalnih manjina naravno zasniva se i to je pohvalno zasniva se na pozitivnoj diskriminaciji. Znači kod udžbenika nacionalnih manjina, za udžbenike nacionalnih manjina ne vrijede ona ista pravila kao što vrijede za udžbenike većine. Zašto? Zato što jednostavno će se prevoditi jedna knjiga ne tri ili šest. Šta se smijete gospodin Jarnjak? Ne tri ili šest. Znači jedan udžbenik, u jedan udžbenik praktički će se odabrati i ono što nas zbunjuje, a onda ću ja u svoje ime dati amandman, ono što nas zbunjuje je to što u ovom prijedlogu, konačnom prijedlogu zakona nedostaje ono što, nedostaje jedna odredba, jedan paragraf koji je bio sadržan u prijedlogu, u važećem prijedlogu zakona i to je paragraf s kojim se utvrđuje da učitelji, odnosno nastavnici u osnovnim i srednjim školama s nastavom na jeziku i pismu nacionalne manjine odlučuju koji će udžbenik koristiti u skladu s odredbama Zakona o obrazovanju na jeziku i pismu nacionalnih manjina i odredbama ovoga zakona. Ovoga više nema. Sada je to da tako kažem delegirano ovome stručnom povjerenstvu koji za potrebe udžbenika na jeziku i pismu nacionalnih manjina imat će tri člana stručnog povjerenstva koja su s iskustvom u nastavi i na jeziku i pismu nacionalne manjine, znači na tom području su stručnjaci praktičari. Naravno mi nemamo nikakav razlog da ne vjerujemo da će se to provoditi na jedan objektivan način, ali međutim ova sloboda koja je bila dana ovim paragrafom koji sam upravo pročitao prije, vi dobro znate da nije nikada ta sloboda, ta sloboda nije nikada dovela do zloupotrebe. Uvijek se to radilo u dogovoru sa ministarstvom, a s jedne strane je to bio izraz slobode, slobode škola nacionalnih manjina i učitelja u školama nacionalnih manjina i nastavnika, a s druge strane to se odvijalo na osnovi fer dogovora sa ministarstvom. Tako da što se tiče nacionalnih manjina mi mislim oda ona više nego što će dovest do drugačijih odluka udžbenika, promijenit će se forma kako će se dolaziti do tih odluka. Jednostavno forma će biti ekvivalentna onoj formi koju ima većinski narod, s druge strane međutim ona neće dati ništa posebno novo. Mi smo uvjereni da zapravo rezultat će biti na kraju isti. Ali bez obzira na to smatramo da je upravo ovaj paragraf gdje se učiteljima i nastavnicima u osnovnim i srednjim školama s nastavom na jeziku i pismu nacionalnih manjina davala sloboda da koriste udžbenike upravo taj paragraf je bio zapravo pokazatelj, eminentni pokazatelj pozitivne diskriminacije. I zato pokušat ćemo ga amandmanom, pokušat ću ga amandmanom zadržati tako da, jer on sigurno u ovom zakonu ne smeta. Zastupnici nacionalnih manjina također smatraju da kada su u pitanju posebni udžbenici na nastavi na jeziku i pismu nacionalnih manjina potreba je da smatraju da je potreba da je njihov sadržaj u izravnoj vezi sa sadržajem udžbenika za redovitu nastavu, odnosno da su u što većoj mjeri udžbenici za redovitu nastavu budu uključivali tematiku iz oblasti kulture manjina i manjinskih identiteta te će se više smanjivati potreba za posebnim udžbenicima. Ono što sam rekao prije o udžbenicima ne za nacionalne manjine nego o udžbenicima na hrvatskom jeziku i za hrvatske škole, za većinu trebalo bi, oni bi trebali sadržati tematiku koja je objašnjava život i suživot sa nacionalnim manjinama u Hrvatskoj jer to može donijeti samo dobro. Ali tu dolazimo do sadržaja i nadamo se da će taj sadržaj biti s jedne strane predmet jedne rasprave, ali s druge strane da će taj sadržaj biti također jasan kriterij za povjerenstva koje će odlučivati o udžbenicima. Zastupnici nacionalnih manjina, većina njih će glasati za taj Konačni prijedlog Zakona o udžbenicima za osnovnu i za srednju školu. Hvala lijepa.
Hvala. U 10 i 44 isteklo je vrijeme za prijavu za raspravu u trajanju od 10 minuta. Poštovani zastupnik Jozo Radoš, Klub zastupnika HNS-a. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospodo državni tajnici, gospodine pomoćniče ministra, kolegice i kolege. Uz dužno poštovanje državnim tajnicima mislim da bi bilo dobro da se ovdje ponekad pojavi i ministar. Ministar se pojavljuje na svim nemogućim i mogućim obrazovnim i neobrazovnim manifestacijama, ali u Hrvatskom saboru ga redovito nema. Zaobilazi ga u širokom luku. Ako je ovaj Zakon tako važan kao što je to bilo najavljivano onda bi bilo dobro da ministar bude ovdje pa da taj Zakon, tako važan Zakon bude još bolji. Govoreći o ovome Zakonu prije toga bi trebalo, budući da nema rasprave u Hrvatskom saboru, o razvoju sustava srednjeg i osnovnog školstva, bilo bi dobro reći nekoliko općih napomena o tom sustavu. Naime, Vlada je usvojila plan razvoja osnovnog i srednjeg školstva, ali taj plan koji je zapravo određivanje jednog od najvažnijih područja društvenoga života, a to je obrazovanje nikada nije bio razmatran u Hrvatskom saboru i cjelovite rasprave o stanju u osnovnom i srednjoškolskom obrazovanju mi vršimo samo usput prilikom promjena nekih zakona. Ali cjelovite rasprave nikada do sada u ovih zadnjih 2 godine o tako važnom pitanju nije bilo, a plan razvoja osnovnog i srednjeg školstva je donesen i taj plan utvrđuje vrlo važne stvari za tu vrlo važnu djelatnost. Pa onda, evo prilika da se neke stvari napomenu. Naravno da ovo ne može biti cjelovita rasprava o tome, ali svakako treba napomenuti loše stanje u našem osnovnom i srednjem školstvu. Blokirani računi osnovnih i srednjih škola još uvijek to traje, već godinu dana. Ukupno loše stanje, materijalno stanje u školama, rad u 3 smjene. 6% naših škola, osnovnih škola radi u 3 smjene. U Gradu Zagrebu situacija je još gora. Potplaćeni nastavnici. Ponavljam ovdje ocjenu da su nastavnici koji imaju visoko obrazovanje najslabije plaćena skupina djelatnika sa visokim obrazovanje u ovoj zemlji. I mi tim ljudima dajemo tako važnu zadaću kao što je obrazovanje, odgoj i obrazovanje naše djece, a na tim ljudima, toj djeci treba počivati naša budućnost. Pa zar možemo očekivati da ćemo imati dobre rezultate u tom smislu? Samo jedna ilustracija toga. U Gradu Zagrebu prosječna plaća nastavnika sa visokom školom, sa fakultetom je za 20 do 25% niža nego što je prosječna plaća u Gradu Zagrebu. Pa kako se taj čovjek koji radi u osnovnoj školi u Gradu Zagrebu, dakle, koji ima plaću u prosjeku oko 4 i pol tisuće kuna, a prosječna plaća svih djelatnika u Gradu Zagrebu od kojih su naravno većina sa srednjim školama je preko 5 i pol tisuća kuna pa kako se taj čovjek osjeća. Da li od njega možemo očekivati da on taj sve teži i teži posao zbog otvaranja škola, zbog prava koje imaju učenici, kako možemo očekivati da taj čovjek taj posao tako težak obavlja na odgovarajući način. I naravno, u tom našem planu razvoja osnovnog i srednjeg školstva koji planira da se do 2010. godine ni u jednoj školi u Hrvatskoj nastava ne odvija u više od 2 smjene. Dakle, da se 3. smjena u potpunosti izbaci do 2010. godine. Taj plan po našem mišljenju još uvijek neambiciozan trebalo bi ići puno snažnije. Pitanje da li će biti ostvaren jer proračun za ovu godinu osnovnog i srednjeg obrazovanja je, ima manji udio u proračunu nego što je imao prošle godine. On je nominalno rastao ali je još više nominalno rastao ukupni proračun pa je pitanje i kako ćemo i taj plan koji nije dovoljno ambiciozan moći ostvariti sa tim slabim povećanjem sredstava. A nekoliko međunarodnih kredita koji su namijenjeni za osnovne i srednje škole neće biti dostatno jer se radi i ovako čak slabo neambiciozno postavljeni, ipak vrlo zahtjevom zadatku. Evo, to su stvari koje mislim da uvijek kada se govori o osnovnom obrazovanju u Hrvatskoj treba napomenuti, uz napomenu da sam apsolutno za to da se ovdje u Hrvatskom saboru o tome kuda idemo, da li je taj plan koji je Vlada usvojila dovoljno ambiciozan, u kojim segmentima kasnimo, a mislim da kasnimo u mnogim segmentima reforme obrazovanja i osnovnog i srednjeg, trebalo otvoriti cjelovitu raspravu u Hrvatskom saboru. Što se samoga Zakona tiče, jedna načelna primjedba. Ovaj Zakon će svoje konačne efekte imati u godini školskoj 2007/2008. Dakle, onda kada ova garnitura ministarstva, neovisno da li će doći do promjene Vlade ili samoga ministra, ali će sigurno doći do promjene dobrog dijela ljudi u ministarstvu će biti na odlasku. Ambicija je trebala biti da svi efekti ovoga Zakona, i pozitivni i negativni, se vide još na vrijeme kada je ta kompletna garnitura tu, kada se eventualno nešto može promijeniti, kada se može kritizirati. Ovaj Zakon će dakle stupiti na snagu naravno donošenjem, ali njegovi efekti zbog rokova koje je postavio, a to je da se do 31. prosinca iduće godine tek zapravo propisuje, predlažu udžbenici. Oni će dakle svoje pune efekte imati tek u školskoj godini 2007., 2008., dakle u jesen 2007. godine kada ćemo zapravo možda imati već novu Vladu, odnosno novu ekipu u ministarstvu, a možda ćemo biti u predizbornom razdoblju pa koga će se tada ticati eventualno loše posljedice koje će ovaj Zakon donijeti. Što se samoga, dakle konkretnoga zakona tiče moram naravno napomenuti da zakon u mnogim aspektima je poboljšan u odnosu na prvo čitanje i u tom smislu odajem priznanje kolegama iz Ministarstva znanosti i obrazovanja i športa, ali ostaju dakle ove temeljne napomene o tajmingu i o činjenici dakle da ministra vrlo teško možemo vidjeti ovdje u Hrvatskom saboru, a ne možemo ga gotovo izbjeći na nekim drugim manifestacijama u zemlji. Pozdravljam činjenicu da je ovdje usvojena primjedba da se ne ide u, ne ukida razgranatost udžbenika, ali moram reći da je to bio glavni motiv, da je to bilo ono što je bilo sa najviše snage prašine bombastično najavljivano, upravo to da će ukidanje razgranatosti udžbenika dovesti do smanjivanja težine školskih torbi. Drago mi je da su ljudi iz ministarstva prihvatili naše argumente, da to nije tako ja sam uvjeren da bi ukidanje razgranatosti povećalo težinu školskih torbi jer bi se tokom cijele godine trebala nositi jedna jedina užasno debela knjiga, a ne ono što je prošlo ili ono što se taj dan radi da se ostavi doma. Prema tome, to je svakako dobra stvar, ali onda ne trebamo zbunjivati hrvatsku javnost, najavljivati nešto kao najvažniju promjenu, a onda ju u sljedećem koraku zapravo ostaviti i zaboraviti kao da je nije niti bilo. Jednako tako smatram da je dobro da se izbaci rok od četiri godine kao obavezan rok za korištenje udžbenika jer je pitanje na koji način je taj rok bio postavljen u prvom prijedlogu zakona, ali naravno postavlja se pitanje da li uopće to treba limitirati. Ako nemamo jasne razloge zašto smo postavili četiri godine, zašto ne tri, zašto ne pet, zašto ne sedam, onda je bolje ne imati nikakav rok, pa neka iskustvo pokaže da li će biti dobro sa stajališta raznih interesa, razloga, argumenata da se taj rok ipak negdje postavi da bude tri, četiri, pet ili možda više godina ili ga uopće neće trebati postavljati ako to iskustvo korištenja, odnosno primjene ovoga Zakona bude nalagalo. Dakle, ovaj Zakon u tom smislu je svakako poboljšanje, pozdravljamo i činjenicu izbjegavanja sukoba interesa koja je ovdje malo preciznije definirana, makar to nije problem koji bi se u cijelosti mogao regulirati bilo kojim pojedinačnim zakonom, pa tako niti ovim, ali odredbe koje stoje u tom smislu su naravno dobrodošle i kvalitetne. Ovdje se govori o tome da će se ovim Zakonom povećati konkurencija. To je doista pitanje kako se to može učiniti, ako se smanjuje broj udžbenika? Ostaje pitanje, naravno ja u ime kluba Hrvatske narodne stranke nisam protiv toga da se ograniči broj udžbenika, ali uvijek treba imati na pameti opasnost da će se time stvoriti neki monopolni odnos, ja sam zadnji put govoreći o ovom Zakonu govorio o monopolu, duopolu ili tripolu što su opet sve neke vrste monopola i pitanje je da li se nakladnici, novi nakladnici mogu probiti kroz propise koje smo ovako postavili. Nije mi jasno kako će ovaj Zakon povećati konkurenciju ako mali nakladnik, novi nakladnik koji pretpostavljamo ima i nove ideje koji se svojim konceptom udžbenika razlikuje od onih udžbenika koji su odobreni, kako se on može probiti ako bi on primjerice jednoj školi trebao dostaviti, ako imamo oko 5 stotina škola, a imamo ih nešto više u Hrvatskoj, po tri udžbenika za tri nastavnika, kako on to može izdržati? Tko će to podnijeti? Taj mali nakladnik koji tek počinje, koji ima svježe ideje, koji ima dobru koncepciju itd. on će vjerojatno suočen sa tom poteškoćom, sa tom preprekom, on će vjerojatno odustati. Da bi svaki nastavnik dobio njegov udžbenik, a nastavnik mora odlučiti koji će udžbenik na temelju valjda živoga udžbenika koji će imati u ruci, a ne samo dopisa ministarstva da je taj udžbenik odobren, taj bi mali nakladnik trebao tiskati tisuću ili tisuću i pol udžbenika, a nema nikakvo jamstvo da će taj udžbenik preći ovu kvotu od 10% biti odobren i time ga naravno onda dovesti u materijalnu, odnosno poslovnu situaciju koju može podnijeti. Prema tome, u takvim okolnostima ostaje doista pitanje u obrazloženju predlagatelja kako predlagatelj smatra da se ovim Prijedlogom zakona povećava konkurentnost i kako izbjeći eventualnu petrifikaciju stanja udžbenika što naravno nikada nije dobro. Pitanje je kako će raditi povjerenstva, a neće ti udžbenici biti odmah najviše kvalitete i uvijek je dobro otvoriti mogućnost da se pojavi alternativa, a na ovakav način bojim se da će to biti dosta teško. Bilo bi dobro u zakonu postaviti neke odredbe u kojim ministarstvo stimulira na neki naravno način, po nekim pravilima nove nakladnike da se jave, da im se da neka šansa prije nego što eventualno se suoče sa ovom poteškoćom da nisu u stanju financijski i poslovno podnijeti tiskanje tako velikog broja udžbenika, a da nemaju nikakvo jamstvo da će ti udžbenici biti odobreni. Evo, dakle uz napomenu, ponavljam dakle ono što sam rekao na početku, bilo bi dobro da se o svim ovim pitanjima o kojima ovdje nije vođena rasprava proteklih godina provede cjelovita rasprava, radi se o krucijalnom sustavu društva kojem se posvećuje tako malo pozornosti, uz napomenu da je ovaj Konačni prijedlog zakona svakako poboljšanje, ali bitno odstupanje od početne koncepcije ministarstva koja je bila bombastično najavljivana. Klub zastupnika Hrvatske narodne stranke će prema raspravi i amandmanima koji će biti podneseni donijeti konačnu odluku da li će podržati ovaj Zakon ili ne. Hvala lijepa.
Hvala. Državni tajnik, Želimir Janjić. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora. Dopustite da vrlo kratko odgovorim poštovanom zastupniku Radošu koji je govorio u ime kluba HNS-a. Kažete da je Zakon trebalo donijeti prije kako bi ova ekipa koja je u ministarstvu mogla vidjeti učinke donesenoga zakona. Mi smo u nekoliko rasprava koje smo imali u Hrvatskom saboru rekli ukoliko se ide sa jednim zakonskim rješenjem, sa jednim dobrim projektom koji može i postići konsenzus u samome Hrvatskome saboru da nema nikakvih razloga da sljedeća ekipa koja bude u ovom ministarstvu taj posao nastavi. Mi smo takvih situacija imali i do sada i to je ono što bi doista bilo dobro u praksi. Držimo da ovdje ima doista dobrih rješenja a i nakon prvoga čitanja mi smo brojna od predloženih rješenja iz svih klubova prihvatili i ugradili u ovaj zakon. Prema tome, držimo da ovaj oprez koji ste sada izrekli na neki način dijelimo svi. Vi ste spomenuli između ostaloga da bi trebalo razgovarati o nekim drugim temama i tomu ste posvetili poprilično vremena govoreći o planu razvoja, o blokiranim računima itd., mi smo u brojnim prilikama govorili o tomu. I naravno, ne bi bilo loše porazgovarati. Pa evo, Klub HSLS-a je uostalom predložio da se možda raspravi i o nekim drugim temama ali sada govorimo konkretno o jednom zakonu. Mi smatramo da su ova rješenja koja smo ponudili dobra, da ćete ova rješenja podržati obzirom da ste ih i vi sami predlagali. I na koncu, kad govorite o ministru znanosti, obrazovanja i športa ja vas moram podsjetiti da nema niti mjesec dana kako je ovdje za ovom govornicom u Hrvatskome saboru govorio o Zakonu o športu. Hvala lijepa.
Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Jozo Radoš.
Gospodin državni tajnik kaže da nema razloga da nova ekipa u ministarstvu ne nastavi ono što je započela prethodna. Nažalost, naše iskustvo pokazuje da uvijek za to ima razloga i da malo koja ekipa nastavlja ono što je radila prethodna ekipa što je pitanje našega demokratskoga ustroja. Zato bi bilo korektno od svake ministarske ekipe da ovako ključne stvari radi.
Ali to nije ispravak netočnog navoda.
Ja dakle tvrdim da ima razloga jer to pokazuje iskustvo.
To je objašnjenje, polemičko objašnjenje ali ne ispravak netočnog navoda. Klub zastupnika SDSS-a poštovani zastupnik Milorad Pupovac. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, gospodo državni tajnici, kolegice i kolege! Možda se i ne mogu složiti sa svim elementima onoga što je prije mene izrekao kolega Radoš ali sa jednim sasvim sigurno mogu a to je da je stanje našega školstva takvo da je malo reći zabrinjavajuće. I ja se ne mogu sjetiti da smo nedavno na Velesajmu imali jednu veliku konferenciju vrlo lijepo organiziranu i medijski čak dobro popraćenu sponzoriranu od naše Vlade i predsjednika Vlade "Hrvatska prema gospodarstvu znanja". I tada i u tom momentu a posebno sada kad raspravljamo o Zakonu o udžbenicima ne mogu a da ne postavim i sebi i vama pitanje kako je moguće doći do bilo kakvoga društva znanja pa onda i u tom smislu jednog segmenta toga društva a to je gospodarstvo utemeljeno na informacijama i na znanju ukoliko ćemo imati ovakvo stanje u školstvu kakvo imamo i kakvo se održava godinama i više od decenija. I možda će naši kolege iz ministarstva reći pa o tome bi možda trebalo govoriti nekom drugom prilikom a ne prilikom Zakona o udžbenicima. Možda će i predsjednik reći da bi to tako trebalo biti. Međutim, kad vatra negdje gori, kad su stvari negdje loše onda u svakom segmentu u kojem se tako nešto pojavljuje treba podsjetiti na takvo loše stanje, ne zato da bismo ovaj zakon koji ima niz dobrih elemenata osporavali u njegovoj budućoj primjeni nego da bismo stvorili pretpostavke da ono što je svrha udžbenika a to je da bude u dobrim rukama dobrih učitelja i da dođe do učenika u dobrim nastavnim okolnostima i da im budu dostupni. To je taj smisao zbog čega spominjemo školu i njezino stanje, uvjete u kojima rade učitelji, uvjete u kojima se inače odnosi prema toj profesiji i naravno ukupno stanje samih učenika i same škole. Škola je danas kod nas mnogo zanimljivija javnosti ukoliko se u njoj dogodi nekakav incident u odnosu između nastavnika i učitelja odnosno učenika i nastavnika, učitelja i učenika ukoliko se dogodi neki nemio događaj u nekom obliku nasilja negoli po tome kakvo je stvarno stanje u školama i kakvo je stvarno stanje u pogledu školovanja. Isto naravno vrijedi i u pogledu učenika. Oni su nam zanimljiviji po tome da li se među njima distribuira lakše ili neke druge oblike droga, da li se među njima distribuiraju sadržaji uvjetno kazano opscenoga karaktera negoli po tome kakvi su stvarni uvjeti i kakve su stvarne okolnosti da ta djeca mogu naučiti ono što im ovoga trenutka moderne spoznaje omogućavaju. U tom smislu htio bih kazati da ovaj zakon donosi niz poboljšanja. Prije svega, doista donosi poboljšanja u pogledu onoga što smo imali do sada kao jednu vrstu šume, produkcije udžbenika i produkcije nastavnih materijala koji su bili naravno rukovođeni onim što tržište ima kao osnovni kriterij a to je što je moguće više prihodovati i pojaviti se na tržištu knjige neovisno o okolnostima kvalitete, neovisno o tome na koji način i što će se sa tim udžbenicima u tom pogledu napraviti. I bez obzira na brigu koju je ovdje iskazao naš kolega Radoš u pogledu budućih malih novih izdavača sasvim je sigurno da je jedna vrsta ograničenja u toj vrsti tržišne utakmice bila nužna i mi smo sami bili svjesni činjenice da takvo stanje se nije više moglo održavati. Knjiga ne može biti naprosto materijal za tržišnu utakmicu. To ne može biti osnovni kriterij po kojem će se knjiga pojavljivati pred učenicima, pred ministarstvom, pred učiteljima. Ono što doista u tom pogledu mora biti ključni kriterij jeste njezina kvaliteta. Kvaliteta te knjige u vizualnom smislu, kvaliteta te knjige u organizacijskom smislu, prikaza znanja. Kvaliteta te knjige u pogledu pedagoškog i didaktičkog karaktera to je nešto što zapravo mora biti u pravom smislu te riječi briga ovoga Ministarstva i standarde koje u tom pogledu treba postaviti moraju biti najveći. Neovisno o tome o kojoj vrsti izdavača se radi. I u tom pogledu ako ovaj Zakon ide u tom pravcu, a vidi se da ide on onda donosi novine i donosi bolje stvari nego što smo ih u tom pogledu imali do sada. Drugo je sad pitanje povjerenstava. Dakle onih koji će u ime nas, u ime Ministarstva, u ime države ocijeniti da li doista ti udžbenici ispunjavaju te najviše kvalitete koje ovog trenutka imamo u pogledu prezentiranog sadržaja, u pogledu načina na koji je taj sadržaj prezentiran s obzirom na pedagoške i didaktičke kriterije, metodičke kriterije to je zapravo ključno pitanje. I tu je u prvom, u pravom smislu te riječi na redu Ministarstvo, ali i javnost zainteresirana. Dakle školska, nastavnička, roditeljska i u krajnjoj liniji ako je neophodno i nužno sama učenička. I ovaj Sabor u tom smislu mora pomoći toj javnosti. Mi zastupnici moramo pomoći toj javnosti da bude odlučniji faktor u vrednovanju i ocjenjivanju toga što je stvarna kvaliteta tih udžbenika kako bi povjerenstva koja se formiraju mogla obavljati svoj posao kako valja. Kako bi u njihovom sastavu bili najbolji ljudi koji u tom pogledu mogu odlučivati, a ne samo oni koji u danom ministru, u danoj situaciji ministar sa svojim nužno ograničenim mogućnostima uvida i izbora može izabrati. Tako da pitanje sastava povjerenstva je naravno posebno važno jer ovo što je govorio kolega Radoš i pitanje konkurencije i pitanje monopola ovisit će u dobroj mjeri o tome kako će raditi Povjerenstvo. I zato ja mislim da i ovaj Sabor i mi posredstvom svojih klubova i šira javnost u tom pogledu posebnu pažnju trebaju posvetiti prvo, prvim produktima tih udžbenika a onda prije svega odlukama povjerenstava u pogledu toga što će izabrati od onoga što je ponuđeno i što se može ponuditi. U tom smislu mi dozvolite da iz perspektive u kojoj je već govorio doktor Radin u ime Kluba nacionalnih manjina kažem dvije, tri riječi. Prvo, prvo. Ukoliko hoćemo imati jedan integralan model obrazovanja u kojem će i manjine biti integrirane u školski sustav, a ne odvojene od ostatka nacije onda nije stvar samo u udžbenicima za koje se štampaju na jezicima i pismima nacionalnih manjina. Nego je stvar i u tome koliko su nacionalni udžbenici, udžbenici koji, koje smatramo ne manjinskim nego nacionalnim za izvođenje nacionalnoga programa koliko su oni otvoreni za manjinsku problematiku? Koliko su oni integrirali manjinsku problematiku u svoje sadržaje? Naravno onu problematiku koja ima i zavređuje nacionalni tretman. U tom pogledu ja mislim da bi sa onom praksom koja je postojala do sada da se od književnika u Hrvatskoj srpske nacionalnosti, hrvatskih književnika srpske nacionalnosti jedino desnicu uzima kao nekoga tko je, meritornoga. A niz drugih se ili gura prema Beogradu ili ih se prešućuje naprosto ne bismo smjeli činiti. Jer kao što to nismo uradili ni sa Teslom tako to ne trebamo raditi ni sa Matavuljem na primjer koji je jedan od prvih tvoraca modernog romana iako naravno najveći romanopisac vjerojatno na prostoru bivše Jugoslavije sasvim sigurno Miroslav Krleža u tom pogledu, ali, ali svejedno, svejedno reducirati samo na to a istovremeno otvarati prostor onima čije literarno ili književno djelo ni izdaleka ni po povijesnom ni po literarnoj relevantnosti nije, ne zaslužuje tu vrstu tretmana to je nešto o čemu Ministarstvo sa svojim stručnim tijelima mora moći raspraviti. To će naime olakšati jedan, realizaciju jednog integralnog modela, jednog integralnog modela obrazovanja. Isto tako kad je u pitanju povijest sasvim je jasno da osim velikih figura u modernoj hrvatskoj povijesti neovisno o nacionalnosti. Dakle osim kad je u pitanju, su predstavnici građanske srpske politike u hrvatskoj povijesti sasvim je sigurno da to ne može biti reducirano na Pribičevića kad ima još nekoliko značajnih imena koji su sjedili ne na istom mjestu na kojem sjedi predsjednik našega Sabora danas, ali sasvim sigurno bili značajna imena ovoga Visokoga doma i koji u tom pogledu zavređuju adekvatan tretman kako se ne bi dogodilo da se ti sadržaji proučavaju kao nešto što nije sastavni dio naše zajedničke odnosno ukupne povijesti. To nije nešto što je daleko 300 ili 400 ili 500 godina. To je nešto što je tu i što još uvijek postoje živi svjedoci koji se toga sjećaju. Postoje potomci takvih obitelji i tih velikana. I u tom smislu ja mislim da je važno da se za one manjine koje nisu inojezične kao što je srpska, kao što je bošnjačka bez obzira na razlike koje u tom pogledu postoje, otvori prostor unutar nacionalnih udžbenika da i oni budu integrirani a ne da budu isključeni iz toga kao što se nažalost to događalo proteklih godina. Ja znam da to ne treba definirati zakonom na takav način. Da je to pitanje kulture definiranja sadržaja sami udžbenika ali nije neophodno na ovom mjestu to spomenuti. Kad su u pitanju sama povjerenstva, jučer smo o tome raspravljali na Odboru za ljudska prava kao što je nužno da se u povjerenstvima za ocjenu i za izbor udžbenika na jezicima i pismima nacionalnih manjina ne nalaze samo predstavnici nacionalnih manjina nego da to bude nešto što će biti zajednički posao ljudi koji se po struci nalaze na tom mjestu i donose tu vrstu odluka. Tako je važno radi ove otvorenosti nacionalnih programa, radi povećanja osjetljivosti u udžbenicima koje nažalost nije uvijek bilo i do jučer se moglo primijetiti da postoji jedna vrsta neosjetljivosti za to koji se sadržaji unose u nacionalne programe, da sjede i predstavnici naravno stručno osposobljeni, predstavnici nacionalnih manjina koji bi mogli upozoriti na to da u nekim udžbenicima neke temeljne ustavne vrijednosti nisu poštovane. I da u nekim udžbenicima postoje ili preozbiljni revizijski zahtjevi kad je u pitanju naša moderna povijest ili da postoji jezik koji nije senzibiliziran s obzirom na neophodnost koegzistencije između onoga što nazivamo nacionalna politika i ovi elementi manjinskih identiteta koji su njezin sastavni dio. I u tom pogledu mi bismo u ime kluba SDSS-a posebno pledirali na sastav tih povjerenstava, kako iz ovih razloga, iz manjinske perspektive, tkao i iz razloga dolaženja do što je moguće boljega izbora u pogledu kvalitete samih udžbenika. Inače, klub SDSS-a pozdravlja postignute napore u izradi ovoga zakona, pozdravlja poboljšanja koja su u tom pogledu napravljena, ali mislimo da bi trebalo posebno voditi računa o ovim aspektima jer bi sa neke aktualne okolnosti, neka aktualna stanja koja imam a to su stanja podvojenosti, to su stanja nedovoljne integriranosti, zapravo mogla prevladati. A mogu se prevladati ako se otklone, ako se otvori sa obje strane, sa strane nacionalnih udžbenika i naravno sa strane manjinskih udžbenika. Zahvaljujem gospodine predsjedniče.
Hvala. Sad idemo na pojedinačnu raspravu. Poštovani zastupnik Miroslav Korenika. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Poštovana zastupnica Jelena Pavičić Vukičević. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Uvaženi državni tajnici, poštovane kolegice i kolege. Evo, dopustite mi da u svom izlaganju dam doista jedno, jedan vrlo, vrlo kratak osvrt na ovaj Konačni prijedlog Zakona o udžbenicima koji se danas nalazi pred nama. Kronološki gledano ministar Primorac je doista i opravdano zabrinut za skupoću udžbenika, zabrinut za težinu školskih torbi i za upitnu kvalitetu pojedinih udžbenika dijagnosticirao da je, dijagnosticirao zapravo te probleme kao dominantne probleme u hrvatskom školstvu i u hrvatskom društvu koje bi svoj daljnji razvoj željelo temeljiti i na obrazovanju i na znanju. Dijagnosticirali smo problem, ali upozoravali smo nismo propisali i adekvatnu terapiju za otklanjanje tih nedostataka. A nakon te političke dijagnoze struka je napravila jedan odličan pritisak prema predlagatelju, prema zakonodavcu, i to struka organizirana u sindikate, u strukovna udruženja, ali i pojedinci svojim osobnim angažmanom. Tako je predlagatelj odustao od prvotne pozicije i dao rješenje koje korektno i stručno prihvatljivo, ali je to zapravo sve samo ne novo rješenje. U ime kluba SDP-a mislim da smo to i dovoljno jasno argumentirali. Svoj konačni, dakle ovaj Konačni prijedlog se zapravo u bitnom razlikuje od prvog čitanja, ali ne i od postojećeg zakona. Jesu li naše torbe, odnosno đačke torbe doista postale lakše, jesmo li doista i pojeftinili udžbenike, a to smo najavljivali da bismo željeli postići ovim zakonom? Pa zapravo ne, zato što su te torbe bile lakše i zato što su i ti udžbenici do sada bili u tim svojim razgranatim varijantama i jeftiniji od onoga što se je predlagalo u prvome čitanju. Često se tako kao primjer navodio udžbenik iz hrvatskog za prvi razred osnovne škole koji se je sastojao, koji se sastoji od 6 svezaka, od 3 početnice, 2 vježbenice i od slovarice. I doista, lakše je nositi samo onaj svezak koji se taj dan koristi u nastavi, a od 6 navedenih svezaka njih 4 su trajnog karaktera, a samo se vježbenice I i II mora i ponovno kupiti za novoga đaka. Spominjao se ovdje u raspravi danas i pritisak na predlagatelja. Zato po meni čestitati i roditeljima i nastavnicima, dakle i svim roditeljskim udrugama, učiteljima, profesorima, sindikatima i stručnim udruženjima, jer su napravili taj pritisak i zato što će se i dalje udžbenik birati jednom godišnje, zato što će ga i dalje birati nastavnik, zato što će se po proceduri udžbenik povlačiti iz uporabe zbog zastarjelosti i netočnosti njegovih podataka, zato što i dalje imamo razgranat udžbenik, zato što omogućavamo ulazak u konkurenciju udžbenika sa metodičkim poboljšanjima, dakle novih udžbenika i zato što se propisuje što je sukob interesa u autorstvu samih udžbenika. Zapravo, malo kolokvijalnije rečeno, roditelji i nastavnici zaslužuju peticu, a eto prolaznu ocjenu predlagatelj koji je na neki način ipak trošio vrijeme na prijedlog od kojeg je morao odustati, jer se, jer bi se tim prvotnim prijedlogom, odnosno onim zakonom koji je bio upućen u prvo čitanje zapravo dokinula razina demokratičnosti postojećeg zakona. I iz tog razloga mislim da je važno konstatirati da smo postojeći zakon ponešto popravili i da nije u redu na neki način zavaravati javnost da se radi o posve novom Zakonu o udžbenicima, o zakonu koji će riješiti sve probleme suvremenog hrvatskog školstva. Jer kao što smo to već čuli danas u raspravi problem suvremenog hrvatskog školstva, problem obrazovanja, problem Hrvatske kao zemlje znanja nije u težini đačkih torba, nego se nalazi općenito u potrebi da se za školstvo u Republici Hrvatskoj izdvaja i više proračunskih sredstava, ali i da na kraju krajeva više koristimo i sredstva iz predpristupnih fondova. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepo. Sljedeći je na redu kolega zastupnik Slaven Letica. Izvolite.
Štovane i štovana potpredsjednice Sabora, štovane kolegice i kolege, učeni ljudi iz ministarstva. Mislim da je ovaj Konačni prijedlog zakona ukazuje na jedan rizik pristojnosti na koji ste se vi odlučili hoteći postići što je veći moguće stupanj suglasja u primjeni ovoga zakona. I napravili ste doista veliki napor, pristali ste na neke kompromise i danas morate trpjeti kritiku da to što predlažete nije puno različito od onoga što je bilo u ranijem zakonu. Ili morate snošljivo podnijeti kritiku kolega iz kluba HSP-a da je prvi prijedlog zakona bio možda više ili nešto više socijalno osjetljiv. O tome ja ne kanim govoriti. Nešto ću kazati ovdje o nekim pojmovima koji nedostaju u zakonu, a koje bi bilo dobro da u njemu postoje i da se eventualno doista ide na treće čitanje ovoga zakona. Prvi od tih pojmova su pisci ili autori zakona. Oni se spominju samo u jednom članku gdje se govori o sprječavanju interesa po meni na sasvim nepotreban način jer se ljudima koji rade u institucijama državne uprave sprječava mogućnost da budu pisci udžbenika i to dosta selektivno. Ja zato ne vidim razloga, zbog toga što mislim da je pisanje udžbenika općenito, a pogotovo pisanje udžbenika za osnovne i srednje škole intelektualno nezahvalan posao. To je za razliku od pisaca drugih knjiga pa čak i pisaca sveučilišnih udžbenika, pisci udžbenika za osnovne i srednje škole su na neki način tretirani u znanstvenoj zajednici kao znanstvenici nešto manjeg dosega ili manjega ranga, iako je po meni to jedan od najuzbudljivijih, najizazovnijih i najodgovornijih poslova. Bio sam na jednoj od posljednjih izložbi šagala u Londonu, bio je Šagal vrlo star i bio sam fasciniran tom izložbom punom kolorita, jednog genija koji se u staroj dobi približio mentalnom sklopu djeteta. Tako bi trebalo pisati udžbenike i trebalo bi na neki način ohrabriti ljude da pišu udžbenike. Neki za to naprosto imaju dara i taj bi dar trebalo promicati. U tom smislu bi trebalo jednim člankom zakona odrediti tko mogu biti pisci i autori udžbenika za osnovne i srednje škole. Bez ikakvih kriterija, ovdje imate da netko sa srednjom školom može pisati udžbenik. Da jedan novinar može pisati udžbenik iz biologije, da profesor biologije može pisati udžbenik o Domovinskom ratu ili priručnik ili radnu bilježnicu. Prema tome, minimum kriterija i to ne u udžbeničkom standardu nego mora biti obilježen u zakonu. Tko je to autor, tko može biti autor, koji su to minimalni kriteriji. Da li mora imati više, visoko obrazovanje, kakvo mora imati profesionalno iskustvo prethodno, kakvo mora imati prethodno publicističko iskustvo. S tim u vezi, u vezi s autorstvom jedno od nereguliranih pitanja ove verzije je pitanje plagijata. To je jedno vrlo osjetljivo područje, evo gledam kolegu Vujića, on će to dobro razumjeti, na projektima publiciranja nacionalnih i općih enciklopedija u hrvatskoj javnosti. Pisanje udžbenika za osnovne i srednje škole vrlo često je vezano za kompiliranje, za jednu vrstu prosvijećenog plagijatorskog rada i u tom smislu treba nešto vrlo precizno kazati. Neki dan sam govorio da se autorski rad u ovom Visokom domu općenito ne cijeni i podsjetio sam na moderne ugovorne definicije plagijata gdje se plagijatom smatra red riječi u rečenici koji premašuju brojku četiri. To dakako u udžbenicima matematike gdje je dva i dva uvijek četiri, nije tako lako moguće ostvariti, a bilo bi dobro u tom pogledu nešto napraviti. Kad su u pitanju definicije udžbenika one djeluju dosta otuđujuće. Ja to mogu razumjeti, ali bi htio da prosječno obrazovana majka ili otac razumiju što je to udžbenik. Nema pojma knjige u cijelom Zakonu o udžbenicima. Trebalo bi kazati da je udžbenik temeljna nastavna knjiga ili možda temeljna nastavna knjiga i osnovni izvor znanja za učenike ili jedan od osnovnih izvora znanja za knjige, a može se pojaviti u tiskanom i elektroničkom obliku. Tu ste prihvatili sugestiju kolegice iz SDP-a, Lugarićke, ali u jednom kasnijem članku zakona. Nema pojma, kad su u pitanju sukobi interesa, mislim da prihvatili ste jednu mogu sugestiju ali na krivi način. Mislim da se u članku 18. govori da se pojedinac i nakladnik mogu kazniti ako utječu na učitelje i nastavnike u odabiru udžbenika. To je loša formulacija. To nije bila intencija moga prijedloga. Oni trebaju utjecati sa stručnim kriterijima, sa nekim vrednotama, sa prezentacijama učenika. Ono što treba jasno kazati treba spriječiti mito i korupciju na tom području i to treba vrlo jasno kazati o kakvom tipu zabranjenog utjecaja se radi. Trebate porazmisliti o tome kad se jednom udžbenik nađe na popisu udžbenika ministarstva, kakve su mogućnosti utjecaja primjerice preko promidžbe. Recimo da li možete angažirati Severinu koja kaže ja učim isključivo iz udžbenika fizike koji je napisao kolega Zlatko Kramarić. Da li je to fer ili ne fer utjecaj. Zatim pitanje licenci nakladnika. Mislim da je to potpuno nepotrebna institucija. Licenciranje nakladnika je jedna smiješna stvar, jer nakladništvo je vrlo jasno definirano kao poslanje te kuće i sada ekstra neko licenciranje od strane ministarstva uopće neće biti potrebno. Treba razmisliti o tome da li se autor, pisac udžbenika može pojaviti kao onaj koji može ponuditi svoj udžbenik da expost može birati nakladnika. Time bi osnažili poziciju autora. Jer općenito ovaj zakon kao i stari zakon više govori o odnosima između nakladnika ministarstva, povjerenstva i o tome ću par stvari kazati. Kada je u pitanju koncept nadarenosti on je malo zastario, kao da su ga pisali negdašnji apologeti Nogometnog kluba "Dinamo". Kada se stvarao kult nadarenosti nogometnih igrača koji nikad nisu ništa napravili u vlastitim karijerama. Nadarenost je jedna od osnovnih pretpostavki uspjeha, međutim u modernim društvima i u tradicionalnim društvima puno važnije su druge vrednote, znači radinost, upornost, emocionalna inteligencija. Prema tome kada se govori o nadarenosti i mogućnosti da se djecom sa iznad prosječnim mogućnostima pruže dodatne šanse u tom smislu treba redefinirati koncept nadarenosti. Jer imate mnoštvo članova Mense koji nikada nisu završili ni osnovnu ni srednju školu, koji su problematična djeca, u tom smislu na tom području također nešto treba učiniti. Konačno kada je u pitanju sustav odobravanja od strane povjerenstva, tu ću vam citirati jednog od velikih fizičara, a zove se Fejman, umro je zapravo i napisao, radio je u sličnom sustavu odobravanja udžbenika u Sjedinjenim Američkim Državama i radio je često u povjerenstvima za udžbenike i napisao je knjigu koja se zove "Vi se zasigurno šalite gospodine Fejman" u kojem je dokazao da su mu često na odobravanje stizali udžbenici koji su imali samo korice, a unutra su imali prazne stranice i da je često bio premet pokušaja potkupljivanja od strane nakladnika i autora i u tom smislu kada se govori o sukobima interesa i o članku 18. koji je po mom prijedlogu bio usmjeren sprječavanju korupcije na tom području, mora se razmišljati i o sprječavanju korupcije u odnosu na djelovanje ministarstva i njegovih organa koji se tiču publiciranja udžbenika. Hvala lijepo.
Hvala lijepo, kolega zastupniče. Imamo jednu povredu Poslovnika. Zastupnica Sobol.
Gospođo potpredsjednice, smatram da je povrijeđen članak 214. i to u stavku gdje kaže da se zastupniku izriče opomena ako omalovažava ili vrijeđa predsjedatelja ili druge zastupnike. Smatram da je gospodin zastupnik Letica u svojoj raspravi omalovažavao i uvrijedio zastupnicu gospođu Lugarić jer je njeno prezime iskrivio i govoreći o njenom izlaganju rekao zastupnica Lugarićka. Ja ljubazno molim da se takve stvari ne toleriraju u ovoj dvorani jer, između ostalog i zbog toga što se na taj način može iskriviti prezime saborskih zastupnica. U ovom slučaju je to učinio u odnosu na zastupnicu Lugarić. … [[Upadica se ne razumije.]] Žao mi je, ali molim vas da pazite.
Hvala lijepo, kolegice. … [[Upadica se ne razumije.]] Zastupnik Letica traži opomenu pa je zato neće dobiti. Bitno je da je primijetio svoj propust. Pretpostavljam da je propust i isprika. Za repliku se javila zastupnica Marija Lugarić, izvolite.
Kolega Letica, htjela bi u replici samo se osvrnuti na jedan dio navoda koji ste govorili oko licenciranja nakladnika i čini mi se dosta opravdano primijetili da licencu može dobiti samo registrirana nakladnička kuća. Ako mi primijetimo, ako danas pogledamo katalog udžbenika, dobar dio udžbenika za srednje škole, za strukovne škole izdaju ili same srednje strukovne škole kao pravne osobe. Dakle, jer su to pisali njihovi nastavnici. Naprosto nemamo struke koja bi se time bavila ili čak autori u vlastitoj nakladi. Čini mi se da u tom dijelu je malo možda u Prijedlogu se previše uzelo u obzir ove velike struke, hrvatski, matematika, itd., a zapravo većinu udžbenika iz kataloga čine udžbenici u broju za srednje strukovne škole za koje zaista nema interesa registriranih nakladnika, što se neće u potpunosti moći riješiti pitanjem udžbenika s malom nakladom. Već mislim da zaista treba dozvoliti da se tu i škole pojavljuju kao nakladnici, odnosno autori u vlastitoj nakladi jer nema razloga, to je do sada dosta dobro funkcioniralo jer tu nema nekakvih problema vezano ni uz sukobe interesa ni ništa, jer se radi zaista o vrlo malim nakladama. A donekle, tu je jedno prilično nerazvijeno područje metodičko-didaktičkog oblikovanja onoga što se u strukovnim školama uči, čini bogatijim i zapravo vrlo često predstavlja jedine izvore relevantne metodičke literature.
Hvala lijepo, kolegice. Odgovor na repliku, zastupnik Letica. Izvolite.
Da, prije svega, nisam doista htio vas, kolegice Lugarić, uvrijediti. To ćemo, odigrat ćemo partiju bele pa ću to dokazati. A što se tiče vaše primjedbe o nakladništvu, doista ima puno elemenata birokratičnosti u tom modelu publiciranja udžbenika. Ja bi čak i dopustio inovativne udžbenike ako su genijalni, bez obzira tko je nakladnik. I u tom smislu treba potencirati, možda je trebalo udžbeniku uvesti čak i jednu instituciju državnog nagrada za najbolje udžbenike i to na različitim razinama da bi se time potenciralo. Jer ako imamo 50-ak nagrada za najbolje športaše, praktički nemamo nikakvu nagradu za najbolje pisce najboljih udžbenika. Neki od njih ostaju međugeneracijski bestselleri i ono što se kaže evergreeni.
Hvala lijepa. Ovo je zaista bila i neobična isprika. Idemo dalje sa raspravama. Pero Kovačević, izvolite kolega zastupniče.
Hvala lijepa, poštovana gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege, predstavnici ministarstva. Pa logika stvari, prema našem Poslovniku, kaže da se u pravilu treba obavljati donošenje nekog Zakona u dva čitanja da bi u drugom čitanju dobili kvalitetniji tekst, odnosno nešto što će biti i htjenje i želja svih onih na što se taj zakon odnosi. Nažalost, u ovome slučaju je situacija obrnuta. Daleko je bio bolji nacrt Zakona, znači tekst Zakona u prvome čitanju nego što je sad u Konačnom prijedlogu Zakona. A da je tome tako ja ću vam samo sad pročitati što je državni tajnik, Želimir Janjić, na kraju rasprave vezano za prvo čitanje za ovaj Zakon, znači prošle godine u prosincu rekao. Naveo je kako je ideja liberalizma utkana u Zakon o udžbenicima iz 2001. godine, pretvorila se u tržišni fundamentalizam, a što je rekao u današnjoj raspravi, konstatiram. Također je naveo kako je rečeno da nastavnici kažu da je preveliki broj paralelnih udžbenika, a roditelji pak da se ne mogu nasljeđivati i da su skupi. To su, kaže on, dovoljni razlozi da se krene u promjene i traže bolja rješenja. Rekao je i zahvalio svima koji su u raspravi iznijeli konkretne primjedbe i prijedloge. I šta smo sad dobili? Dobili smo SDP-ov zakon iz 2001. godine. Pa šta ste uopće išli u izmjene i dopune toga Zakona? Što ste uopće išli u izmjene i dopune toga Zakona? Sukob interesa niste trebali uređivati jer vam već postoji u Zakonu o sprječavanju sukoba interesa. Što ste napravili? Situacija kaže sljedeće. Prema podacima, naime, hrvatski učenici sad uče iz nešto oko tisuću 200 udžbenika i priručnika. Tu mislim na učenika srednje i osnovne škole, a da se za jedan predmet nudi i 9 udžbenika. Ajde sad će opet ostati ona varijanta do 6 udžbenika. Nadalje, oko 10-ak nakladnika izdaje oko 500-tinjak udžbenika za osnovne škole, a njih 15-ak više, 15-ak i više od 600 naslova za srednje škole. Od toga se svake godine pojavi od 150 do 120 novih udžbenika. Prema tome, jel mi taj Zakon donosimo radi nakladnika? Je li donosimo radi autora ili donosimo radi učenika osnovnih i srednjih škola? Da li želimo pomoći roditeljima, da li želimo pomoću nastavnicima? Ne. Pazite, tu se vrti godišnje na udžbenicima 300-tinjak milijuna kuna. 300-tinjak milijuna kuna se godišnje vrti na udžbenicima. I koga mi sad ovdje predstavljamo? Da li predstavljamo roditelje, da li predstavljamo učenike ili predstavljamo nakladnike? Čije interese mi branimo u Hrvatskome saboru? Što ste napravili ovdje? Niste ništa napravili. Puno je bilo obećanja i na kraju je načinjen "salto mortale". Pametnije bi bilo da ovaj Zakon ide u treće čitanje. Zašto, rekao sam vam, konzultirajte Dječji sabor znanja. Kolega Letica i ja, nema ga sad tu, smo jedini od zastupnika bili na Dječjem saboru znanja i tamo ste trebali čuti od učenika koji su pričali koliko su im teške torbe. Da on ne uči iz iste knjige koje je njegova sestra ili brat, a godinu dana je u osnovnoj školi razlika. Imam susjeda koji ima 3 djece, u osnovnoj su školi, svake godine svako dijete uči iz drugog udžbenika. Iz drugog udžbenika uči. I šta smo sad tu napravili? Nismo ništa sustavno napravili. Da li će se, primjedba je bila da što bi trebali temeljno napraviti? Znači, nije tu bitna kvantiteta, bitna je kvaliteta udžbenika. Evo, i sami znamo recimo da u mnogim udžbenicima, pogotovo za djecu nižih razreda postoje riječi koje oni ne mogu razumjeti kao što je akustika, audicija, čimbenik, distribucija, digitalni, … [[Govornik se ne razumije.]] , rondela, perpetum mobile, vizualni veleizdajnik i takve slične stvari. I sad opet idemo na ruku kome? Idemo na ruku nakladnicima, jer roditelji su opravdano tražili da bude jeftinija cijena svih tih udžbenika. Je li to sad određeno ili odredivo u zakonu? Nije određeno ili odredivo po zakonu. Opet će biti težgarenja i uvjeravanja nastavnika, profesora eto uzmi moj udžbenik pa ćeš možda dobiti putovanje sim, putovanje tam, ovu ili onu pogodnost. Prema tome, predlažem da zakon ide u treće čitanje. Hvala lijepa.
Hvala lijepa kolega zastupniče. Imamo dvije replike i jedan ispravak netočnog navoda. Prva replika, zastupnica Jelena Pavičić Vukičević. Izvolite.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Evo htjela bih replicirati uvaženom kolegi vis a vis ove konstatacije da je prijedlog ovog Zakona bio daleko bolji u prvome čitanju. S obzirom da su i nastavnici i roditelji, dakle svi zainteresirani rekli da ovaj Zakon koji je i danas na snazi, da je bolji od prijedloga zakona koji je bio tada upućen u proceduru u prvo čitanje, mislim da to danas više ne bi trebalo biti sporno, ali ono što se kroz cijelu raspravu stalno naglašava to je skupoća knjiga i težina školskih torba. Mislim da si konačno trebamo priznati da je problem negdje drugdje, da je problem doista u dvo, i trosmjenskom radu, u premalim prostornim kapacitetima škola, jer kad bi škola imala mogućnost da djecu vremenski duže zbrine kroz radni dan, da djeca imaju i slobodne i fakultativne aktivnosti u okviru tog svog radnog dana u školi i da jednako tako recimo mogu i svoju zadaću napisati u školi i da mogu dio svojih knjiga pohraniti u jednom ormariću u školi, onda mi danas ne bismo naravno raspravljali o tome koliko su doista teške školske knjige. Danas su djeca sve zainteresiranija, danas djecu sve više toga zanima i djeci treba omogućiti i da u svojim udžbenicima i u drugim sadržajima pronađu one stvari koje su u njihove interesu. Što se tiče skupoće, udžbenici su različito skupi i upravo sa činjenicom da uz udžbenik postoji jedna vježbenica koja se svake godine dakle kupuje nova omogućava da se udžbenik nasljeđuje. Udžbenik se ne mora naslijediti samo od brata prema sestri i obrnuto, nego se može i nasljeđivati prema kolegama u drugim razredima. Hvala.
Hvala lijepo. Odgovor ne repliku, zastupnik Kovačević. Izvolite.
Pa ovo što je kolegica rekla spada u rubriku vjerovali ili ne. Ona je očito razgovarala sa roditeljima nakladnicima, a mi u klubu HSP-a smo razgovarali sa roditeljima koji sigurno ne žele da ima još više udžbenika i ne žele da je još opsežniji nastavni plan i program. Prema tome, kažite … [[Govornik se ne razumije.]] , a ne roditeljima. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Replika, zastupnica Marija Lugarić. Izvolite.
Kolega Kovačević, nemojte se ljutiti, ali kada ste nabrajali one sve pikanterije iz udžbenika da primjerice u udžbeniku stoje riječi koje stoje, pa ste onda to dovodili u koleraciju sa zakonom. To veze sa zakonom nema, to se niti u zakonu ni na koji način ne može riješiti, to se rješava kroz dva instituta. Prvo, da se promijeni nastavni program koji u velikom broju slučajeva određuje da moraju upravo biti ti i takvi pojmovi. I drugo, udžbeničkim standardom koji govori između ostalog i o spoznajnim i o znanstvenim standardima. Prema tome, to nikakve veze sa zakonom nema i mislim da tu pogrešno na neki način miješate te lončiće, to su podzakonski akti koje donosi ministar. Iz svega toga skupa, a da je iz vaše diskusije proizašao na neki način apel ministru ili na koncu konca zahtjev da Hrvatski sabor raspravi između ostalog i o udžbeničkom standardu to bi donekle bilo i u redu, na ovaj način mislim pokazujete, ponovno kažem nemojte se ljutiti, ali jedno elementarno nerazumijevanje u samoj biti i neznanje onoga što to udžbenici jesu, na koji način su udžbenici u vezi sa nastavnim programom i planom i što se zapravo i kako i zbog čega u školi uči.
Hvala lijepa. Imate pravo na odgovor na repliku kolega.
Poštovana gospođo potpredsjednice. Očito da kolegica nije slušala ni moje izlaganje prošli puta, ni danas uvaženog kolege Trgovčevića koji je govorio u ime kluba. Za nas je pitanje udžbenika, mora se ići uporedo sa smanjivanjem nastavnog plana i programa. Znači ne miješam ja lončiće, nego vi miješate lončiće. Ali ajmo se mi dogovoriti oko jedne stvari, nek' danas svatko kaže ovdje tko od njegovih bližnjih piše udžbenike, tko od njegovih bližnjih prodaje udžbenike, pa ćemo vidjeti koga mi ovdje za nas zastupamo. Da li zastupamo učenike i roditelje, što veli Markov njegova mala mora u … [[Govornik se ne razumije.]] u školi udžbenike sve natrpati i nositi. Ajmo o tome razgovarati. Znamo svi sve, pa ajmo o tome razgovarati pa onda kažimo sve što je. Hvala.
Hvala lijepo. Kolegice Lugarić, vi ste se javili za ispravak netočnog navoda. Izvolite.
Netočan je navod kolege Kovačevića da smo dobili SDP-ov zakon. Dobili smo u drugom čitanju zakon koji je bio konsenzus, na neki način osim vas konsenzus struke i ovdje u većini političkih stranaka obzirom da rasprava u prvom čitanju i nije bila politička nego je zapravo bila bazirana na stručnim kriterijima koji veze s politikom nema. To što ste vi sve stranke i struke na jednoj strani, a stranka HSP na drugoj strani, mislim to više govori o vama, a ne o SDP-u i o samoj struci.
Hvala lijepo. Slijedeći se za raspravu javio zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Točno se zna kakav je odnos Vlade ili pojedinog ministra prema zakonskom prijedlogu kojeg šalje u Sabor, po tome ima li ministra u Saboru ili nema kad se njegov zakon raspravlja. Ako se ima čime ponositi obično dođe ovdje u Sabor, a ako se srami onda pošalje državne tajnike pa neka oni vade kako znaju i kako mogu. U obrazloženju ovog zakonskog prijedloga kaže se da on donosi, da on pojačava konkurenciju, a pojačavanje konkurencije znači ili umanjenje ili dokidanje monopola. Za ovaj zakonski prijedlog to se međutim ne bi moglo reći. On donosi jedan super monopol i to monopol ministra. Članak 6. ovoga zakonskog prijedloga predviđa da licencu za izdavanje udžbenika daje ministarstvo pod uvjetima utvrđenim udžbeničkim standardom, a tko donosi udžbenički standard? Udžbenički standard donosi ministar. Znači ministar sam sebi određuje uvjete po kojima će nešto odlučivati ili neće odlučivati i to donosi udžbenički standard na prijedlog stručnog povjerenstva, a to stručno povjerenstvo opet imenuje ministra. I kako god mi, na koji god članak uđemo u ovaj zakon mi moramo izaći na vrata na kojima piše ministar. Svi članci ovoga zakona dovode do ministra. Što radi stručno povjerenstvo? Ono utvrđuje usklađenost udžbenika sa nastavnim planom i programom, predlaže ministru odobravanje udžbenika, predlaže ministru povlačenje udžbenika. Naravno, opet sve u konačnici odlučuje ministar. E sada, kako se bira to navodno stručno povjerenstvo. Ima li nekog javnog natječaja ovdje predviđenog? Nema. Je li se oni biraju na prijedlog same struke? Ma ni govora, na prijedlog ministra odnosno on sam odlučuje tko je stručan, tko nije stručan. Kako ih se razrješuje? E, to ne znamo kako ih se razrješuje, to valjda isto voljom ministra. I uopće, o svemu tome će se odlučiti po članku 7. stavak 8. pobliže odredbe o utvrđivanju sastava, imenovanju i načinu rada stručnog povjerenstva uređuje se pravilnikom koji donosi, ajde zamislite što mislite tko, ministar. Ministar će sam sebi sve odrediti, i pravila, i kako će on ove birati i koga će birati, i zašto će ih birati, i kad će ih smjenjivati i zbog čega će ih smjenjivati. On određuje da li su oni stručni ili nisu stručni, nikoga on za to ne pita. I za takav zakonski prijedlog kaže se da donosi povećanje konkurencije. E sada, ajmo vidjeti koliko je to stručno povjerenstvo stručno ili koliko ono uopće može biti stručno. Rekli smo bira ih ministar, on odlučuje znači tko je stručan. Kako to izgleda u praksi? Mi smo jutros imali sjednicu Odbora za izbor i imenovanja. Treba izabrati člana Upravnog odbora Fonda za zaštitu okoliša i graditeljstvu učinkovitost iz reda zastupnika Hrvatskoga sabora. Ima nekoliko prijedloga. Jedan prijedlog je magistar biologije koji nije član HDZ-a, drugi prijedlog je građevinar koji jest član HDZ-a. Pitam, šta mislite koga se izabralo? Je li magistra biologije ili građevinara? Građevinara se izabralo. Znate kako se njegova stručnost branila na odboru? Da je nekada bio ministar. To je dokaz njegove, pa to je politička funkcija. E, po tom istom kriteriju bit će birani i ovi stručnjaci jer će ministar kao i današnji odbor ujutro odlučivati da je građevinar za pitanja zaštite okoliša kvalitetniji, stručniji od magistra biologije. Primjera za to dragi moji ima koliko hoćete. Smijenjen je na primjer profesor Mišo Virak sa mjesta ravnatelja bolnice iako je postao član Britanskog kraljevskog društva kirurga, jedini Hrvat koji je postao član. Tko ga je zamijenio, šta mislite? Pomoćnik ministra koji naravno nije član tog Kraljevskog društva kirurga niti će ikada biti ali je član jedne druge udruge, jedne druge grupacije, član je HDZ-a valjda. Znači, nema tu nikakve dvojbe. Cijeli posao oko izdavanja udžbenika u rukama je ministra, jedne osobe. Jer, dajte kako će raditi ovi članovi iz članka 3. to je stručno povjerenstvo za izradu udžbeničkog standarda. Kako će oni raditi? Kad njih izabere ministar i ministar ih smjenjuje, oni će raditi po naputku ministra. Jer kako bi drugačije radili. Ministar će njima reći što oni moraju napraviti. Ne budu li to radili on će takvog smijeniti jer on nema nikakvih zapreka da ga smijeni. Tko će odabirati udžbenike ovo stručno povjerenstvo, kako? Pa po nalogu ministra. Ovaj mi udžbenik izaberi, onaj mi nemoj izabrati. I sada stručno povjerenstvo kaže pa ministre pa neću ja vas slušati. Nećeš? Pa ne moraš, pa ja ću te zamijeniti sutra. Mi nemamo u ovom zakonu niti jednog uvjeta za smjenu nekoga iz stručnog povjerenstva, da se nekoga potjera iz stručnog povjerenstva. Ministar uz to izdaje licencu za izdavanje udžbenika, ministar određuje koji to nakladnik je uopće podoban da izdaje udžbenike ili ne. Ministar odlučuje i to tko je u sukobu interesa. Zamislite, pa mi imamo ovdje jedno povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa. Ono odlučuje o svim drugim sukobima interesa osim ovdje u izdavanju udžbenika. O tome će ministar odlučivati neovisno o povjerenstvu jer što povjerenstvo zna, pa valjda to ministar zna bolje. Zašto ja sada ovo govorim? Zašto je ovo opasno i loše? To je s jedne strane opasno i loše jer dovodi do daljnje centralizacije, do svemoći ministra u jednom poslu gdje bi se on zapravo trebao izuzeti i voditi upravni dio. Mi bismo trebali kao društvo ići za nezavisnim tijelima koja nisu ovisna od politike kao što su regulatorna tijela kakva su uvedena u čitav niz oblasti. To bi bio iskorak, napredak ovoga društva ka jednoj demokratizaciji, ka afirmaciji stručnosti, ka povlačenju politike iz svega a mi ovdje radimo upravo suprotno. E sada, zašto to nije u sasvim praktičnom smislu gotovo. Prvo, ovaj zakon neće vrijediti za iduću školsku godinu, to je jasno, takvi su rokovi. Ako ministar bude imenovao stručna i druga povjerenstva kao njegov bivši kolega Hebrang direktore bolnica onda je jasno kako će oni izgledati, koliko će oni biti … [[Govornik se ne razumije.]] Tu će biti sami HDZ-ovci i nitko drugi. Što će se dogoditi? Oni će odraditi sav taj posao kad? Kad istekne ovaj mandat. Što ako dođe do smjene vlasti? Ja ne kažem da će doći, ali ako dođe neki novi ministar će morati sve te izbacivati iz tog povjerenstva i mijenjati ovaj zakon. Mijenjati zakon u tom smislu da struka imenuje stručnjake a ne ministar. To će biti potrebno napraviti. Ovaj će zakon se morati depolitizirati. I onda mi opet nećemo imati reda u izdavanju udžbenika još narednih pet godina. Pa gospodo iz ministarstva, dajte shvatite. Ovo nije pitanje taštine ministra. Ne može se taština ministra rješavati kroz zakonska rješenja. Ja shvaćam da ministar voli moć, ja shvaćam da ministar voli odlučivati, to se vidi iz njegova pogleda. Ali ne morate zbog toga predlagati loše, opasne zakone. Dajte napravite jedan zakon koji će biti od opće društvene koristi, koji će spriječiti ovakvu samovolju jer vi ste samovolju jedne osobe ugradili kao zakonsko sustavno rješenje. Hvala.
Hvala lijepo. Replika zastupnica Jelena Pavičić-Vukičević.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Iako se naravno slažem s vašom ocjenom eto za opoziciju se obično kaže da bi bilo poželjno kad bi opozicija bila konstruktivna, a ne samo kad bi ukazivala na mane. Pa kako bismo upravo i mogli ispraviti ovaj na neki način monopolistički utjecaj samog ministra možda biste i vi kao njegovi suradnici mogli predložiti da se, da ministar imenuje ta stručna povjerenstva na temelju pozivnog natječaja na koje bi se dakle mogli javiti i stručni pojedinci, ali isto tako i predstavnici strukovnih i sindikalnih udruženja. Na kraju krajeva takvih stručnih povjerenstava ima jako mnogo. Ona dakle trebaju biti za sve nastavne predmete i ovo što ste rekli gospodine Stazić dakle pitanje je na koji će to način ministar moći kvalitetno obaviti za sve nastavne predmete i doista ne vidim nikakvog razloga pa da i sama Vlada možda ne popravi ovaj prijedlog u tom smislu dakle da se u onome članku koji govori o imenovanju stručnog povjerenstva od strane ministra samo uvede dakle još i taj institut javnog poziva na kojeg će se moći javiti zainteresirane osobe s jedne strane. S druge strane to će omogućiti ministru da napravi i lakši i kvalitetniji izbor. Hvala.
Odgovor na repliku zastupnik Stazić.
Kolegice Pavičić-Vukičević takvo rješenje da je postojao bar pozivni natječaj, postojalo u starom zakonu dakle valjda i u ovom važećem. Čak se i to izbacilo van. Iako ni to nije dovoljna zaštita. Ali čak se i ta mjera da se raspisao nekakav pozivni natječaj, da se ljudi mogli javiti izbačena van i sad je potpuno ostalo u vlasti ministra da o tome odlučuje. Vi se pitate kako će on znati odrediti stručnjake za sva područja? Nikako. Nikako. Nazvat će središnjicu HDZa-a, glavnog tajnika. On će mu dati popis. Samo tako i nikako drugačije.
Hvala lijepo. Ispravak netočnog navoda, zastupnik Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kaže kolega Stazić: "Ovim Zakonom se uvodi monopol ministra." Ne kolega Stazić. U Hrvatskoj državi postoje nadležnosti i odgovornosti. I najlogičnije budući se ovdje radi o udžbenicima najlogičnije da ministar obrazovanja bude i odgovoran i nadležan. Prema tome ne radi se o nikakvom monopolu. Riječ je doista o ingerencijama koje pripadaju ministru i ministarskom mjestu. A on će svoje račune polagati i pred ovim Saborom a naravno i pred hrvatskom javnošću. Ja znam da vi žalite za vremenima kad je partija regulirala sva pitanja i potreba naroda za što je na kraju narod bio odgovoran a ne partija. Ali ta vremena su na svu sreću iza nas. Pa i ona SDP-ovska koja su se slično ponašala.
Kolega zastupniče hvala. Zastupnik Pasecki, replika. Izvolite
Poštovana gospođo potpredsjednice ja, mi, izrazio bi jedno veliko zadovoljstvo evoluiranjem gospodina Stazića u demokratskom smislu. Zamislite on je danas govorio kako smo radili danas u izboru, u Odboru za izbor i imenovanja i zamislite oni su predlagali nekakvog HDZ-ovca. Gospodin STazić je bio isto na tom Odboru i zamislite on nije predložio člana HDZ-a. Šta je to? Mi smo predložili člana HDZ-a, ali on ga nije predložio. Koga je on predložio? Oporbenog jednog vijećnika. Pa si onda postavljam pitanje kakve su to demokratska kretanja? Ja bih volio da i mi HDZ-ovci razumnog, kvalitetnog čovjeka predlažemo, ali isto tako da to čine i ovi drugi. Eto pa sam to vam htio reći. Bilo bi dobro da pođete od sebe i pitam vas kuda ste vi u prošlom mandatu išli po instrukcije? Da li na Trg velikana ili ste išli u SDP? Gdje ste dobivali instrukcije? Molit ću vas lijepo.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku zastupnik Stazić.
Moram vas razočarati, nismo nigdje išli jer nismo imali takvih instrukcija. Radili smo po znanju i po savjesti [[Upadice se ne razumiju.]] I radili smo po zakonima koji su isključivali svake instrukcije. A kad me pitate jutros za ovu sjednicu Odbora SDP nije imao svoj prijedlog. Nije imao svoj prijedlog. Nisam htio imenovati zastupnike koji su bili predloženi. Radi se o tome da sam principijelno stao na stajalište da je za neko tijelo koje se treba baviti zaštitom okoliša svakako podesnija osoba koja je magistar biologije nego osoba koja je građevinar jer mislim da može tamo više pomoći. To je za mene eto ako, pitali ste me za demokratski iskorak. Eto to bi bio demokratski iskorak kad biste vi mogli shvatiti da je za zaštitu okoliša puno kvalitetnija osoba koja je magistar biologije nego netko tko se bavi gradnjom kuće, tko je građevinar. Kad biste do toga došli vi, cijela vaša stranka ovom društvu bi bilo puno bolje.
Hvala lijepo kolega zastupniče. Imali ste pravo na odgovor. Ispravak netočnog navoda zastupnik Arapović.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa ispravio bih jedan navod od kolege zastupnika Stazića kada je rekao da o stručnom vodstvu neće odlučivati struka aludirajući na to da ministar nije stručan. Gospodine Staziću ministar Dragan Primorac nije postao ministar znanosti, obrazovanja i športa zato što je HDZ-ovac. On kao prvo i nije iz HDZ-a, on je neovisni kandidat. I nemojte sve … … [[Upadica se ne razumije.]] Jako pristojni ste, hvala lijepo. Razumite, tako da ne možemo govoriti. A pogledajte Ministarstvo kako je ustrojeno? Samo jedan je pomoćnik iz HDZ-a. Vi to dobro znate, ali je jako bitno lijepo reći da to zvuči, popljuj HDZ pa je to dobro. Bit ćete večeras isto u Dnevniku.
Hvala lijepo. Vidim da smo počeli uređivati Dnevnik. To su isto demokratski iskoraci. Javio se u ime predlagatelja državni tajnik Nevio Šetić. Izvolite. Možda sad bude malo mirnija atmosfera.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Uvažene gospođe zastupnice, gospodo zastupnici. Bilo bi mi jako teško odgovoriti na sva pitanja zastupnika Stazića ali morem, htio bih ipak na neke točke odgovoriti, da ne bi bilo zabune. Prvo od svega, gospodine Stazić kaže da ministar odlučuje o nakladnicima. Gospođe i gospodo apsolutno mi ne odlučujemo o nakladnicima, nego nakladnici predlažu udžbenike po poznatoj proceduri. Mi na to ne možemo utjecati. Ministarstvo ne izdaje niti jedan udžbenik, nit mi po nikakvom načinu u tome sudjelujemo. A glede kompetencija ministra i glede stručnih povjerenstva koji ocjenjuju, želim ovdje u Visokom domu reći sljedeći, da smo mi uveli javni poziv za članove stručnih povjerenstva koji je i danas objavljen na web-u, ali smo zatekli situaciju da nije bilo to ranije tako transparentan način izbora stručnjaka koji će prosuđivati udžbenike. Prema tome, ta činjenica stoji. Još nešto želim reći, da članak 7. ovog zakona predviđa rad stručnih povjerenstava kao javni rad. Znači u koji imaju svaki uvid. Prema tome, upravo ovaj zakon uređuje te odnose da se ne bi došlo do zlouporaba i da se ne bi krivo radilo. A s druge strane morate znati da treba se paziti na sukob interesa tih članova koji su u povjerenstvu. To nije mala zadaća. I gospođe i gospodo, možda samo još nekoliko misli. Vidite, Odbor za obrazovanje, znanosti i kulturu kao matični odbor je jednoglasno podupro ovaj zakon. To nije mala stvar. I želim vam reći, ne razumijem zašto postoji tolika nemogućnost prihvaćanja koncenzusa, stručnog koncenzusa. Jer ovdje je riječ, kao što su neki zastupnici rekli, da smo mi slušali struku koja progovara u jednom zakonu. A to nije mala stvar, jer je riječ o Hrvatskoj, riječ je o nama. Ako mi nećemo na taj način gledati teško možemo u jedno kratko vrijeme doći do visokih kvalitetnih rješenja. A to je ono dobro što treba za građane. I čini mi se da ovaj zakon je ipak pokazao da je moguće tu struku ugraditi u sami sustav. Evo, hvala.
Hvala državnom tajniku. Imamo ispravke netočnih navoda. Zastupnik Stazić.
Ma kako državni tajniče obmanjujete i kažete da ministar ne određuje nakladnika koji će izdavati? Postupak odobravanja udžbenika pokreće se podnošenjem zahtjeva za odobrenje udžbenika nakladnika koji ima licencu. Licencu za izdavanje udžbenika daje ministarstvo pod uvjetima utvrđenim udžbeničkim standardom. Standard donosi ministar na prijedlog stručnog povjerenstva koje imenuje ministar. Na početku puta ministar i na kraju puta ministar. Ne može izdati, ne može biti prihvaćen za udžbenik. No jedan udžbenik koji nije izdao nakladnik, koji nema licencu o tome da li će on dobiti licencu odlučuje ministar. Onima koji će njemu predložiti to opet odlučuje ministar. O svemu odlučuje ministar. Nemojte obmanjivati. Pa recite da je tako i dobro. Promijenite to ako mislite da ne valja.
Hvala lijepo. Ispravak netočnog navoda, zastupnica Lugarić. Izvolite.
Dva su netočna navoda kolege Šetića vezana uz to da recimo sada u zakonu stoji da se povjerenstvo određuje temeljem javnog poziva. Naprosto, citiram vam vaš prijedlog zakona, utvrđuje stručno povjerenstvo koje imenuje ministar, točka. Za razliku od toga u prošlom postojećem zakonu je pisalo da se to povjerenstvo imenuje temeljem javnog poziva i da se utvrđuje ovisno o vrsti i namjeni udžbenika. Prema tome, nije točan navod da je sada transparentnije nego što je bilo. Isto tako vrijedi i za Vijeće za udžbenički standard kojem samo piše da ono postoji da ga imenuje ministar. U postojećem propisu je pisalo da čak i koji je sastav tog vijeća, koji su profili stručnjaka i također je bilo do sada propisano da se imenuje temeljem javnog poziva. Prema tome nisu točni navodi kolege Šetića koji govori da je u sadašnjem prijedlogu zakona propisana transparentnija i detaljnija procedura. Jer je zaista točno ovo što kolega Stazić govori da samo piše da nešto postoji, da ga imenuje ministar, a nema ni na koji način riješeno ono kao što je do sad bilo riješeno, da se imenuje temeljem javnog poziva i koja bi trebala biti struktura tih vijeća.
Sljedeći je zastupnik Željko Pavlic. Izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovani članovi ministarstva, predstavnici ministarstva, poštovane dame i gospodo. Evo dopustite da vas ja ukratko osvrnem na donošenje ovog zakona, zakona koji bi u velikoj mjeri dakle trebao odrediti sudbinu dakle udžbenika koji bi se izdavali u sljedećim godinama. Vozeći se danas do Sabora na vijestima sam slušao najavu dakle rada Hrvatskog sabora i najavu upravo ove točke. Kao dakle najbitniji argument za donošenje ovog zakona novinar je naveo dakle smanjenje težine školskih torbi. Zanimljivo je dakle da u ovom drugom čitanju u razlozima nema dakle toga argumenta koji govori o smanjenju težina školskih torbi. Ajde da samo usporedim npr. ocjenu stanja i razloga iz prvog i drugog čitanja. Ocjenu iz stanja u prvom čitanju prijedloga ovog zakona piše: "Nadalje, sukladno važećem zakonu za pojedine nastavne predmete u uporabi su razgranati udžbenici, udžbenici u više svezaka za jedan nastavni predmet.". Tako npr. u nastavi hrvatskog jezika u prvom razredu osnovne škole imamo odabrane razgranate udžbenike za početno učenje čitanja i pisanja, od kojih neki imaju čak 6 svezaka. Početnica I, II, III, vježbenica I, II i slovarica. E sad se tu ističe dakle to bitno pridonosi ukupnoj težini učeničke torbe i povećanju cijene udžbenika za taj nastavni predmet za više od 50% u odnosu na neke druge udžbenika, a na što roditelji najčešće prigovaraju. O posljedicama dakle u tom prvom čitanju isto tako posljedice dakle koje će proisteći iz donošenja ovog zakona, piše da će se time bitno smanjiti maloprodajna cijena udžbenika za pojedine nastavne predmete, a isto tako i težina učeničke torbe. Evo, do drugog čitanja se ta težina učeničke torbe ne da se je smanjila, nego jednostavno ona je nestala. U ocjeni stanja nova rečenica glasi: "To bitno pridonosi povećanju cijene udžbenika za taj nastavni predmet za više od 50% u odnosu na neke druge udžbenike, a na što roditelji najčešće prigovaraju." Mislim da dakle ovo nije bilo potrebne, dakle da je ono zakon u prvo čitanje, ovo je zakon u drugom čitanju. Morali su biti dakle usmjereni i u tom pravcu dakle gdje je sve skupa i krenulo. Dakle, to je bila težina učeničke torbe, kako u doslovnom, pa tako i u prenesenom smislu. Što se tiče dakle ovog zakona u drugom čitanju, mislim da ima dobrih rješenja koji idu i u tom pravcu. Tako npr. govori se da će ovaj zakon pridonijeti da se na tržištu pojavi manji broj udžbenika. Mislim dakle da će se to i desiti. Znamo dakle da je po jednom predmetu prethodnih godina bilo i 6 i 7 pa čak i više udžbenika. Zakon člankom 15. to dakle, to određuje da to bude do 3 udžbenika. S tim da stavkom 2. otvara mogućnost da se predlože još neki udžbenici. Na tome smo inzistirali mi iz našeg kluba u raspravu na prvom čitanju plašeći se dakle opasnosti da ne zatvorimo taj krug i otvarajući mogućnost da se kvalitetniji udžbenici koji budu na tržištu, pokoji bude više od tri, ipak da ima mogućnost da ih se uključi dakle u rad osnovnih škola. Mislim da je to dobro rješenje. Ono na što imam primjedbu, a isto se ide otprilike i na zaključak Odbora za znanost, školstvo i prosvjetu našeg Sabora, a govori se o razgranatim udžbenicima. Naime upozoravam na opasnost da ako s jedne strane ono što smo napravili, kontroliramo broj učenika, da će nam se otvoriti mogućnost od toga da ne možemo kontrolirati broj razgranatih udžbenika. Tu dakle ne dvojim i dakle dajem podršku njihovoj didaktičkoj korisnosti, ali se slažem da tu s druge strane ne otvorimo prostor manipulacijama pa da se ti razgranati udžbenici ne uvedu u gotovo u sve predmete gdje oni zapravo ne bi bili potrebni, dakle da dođe do njihove hiper produkcije, a time dakle i do povećanja cijena, ukupnih cijena dakle udžbenika za jednu godinu. I tu podržavam i zaključak matičnog odbora da se prijedlog udžbeničkog standarda daje na mišljenje Odboru za obrazovanje, znanost i kulturu Hrvatskog sabora, dakle osim nas saborskih zastupnika, članovi tog Odbora su dakle i stručni djelatnici iz pedagogije i prosvjete, tako da bi i oni mogli kontrolirati ukupan taj proces za koji dakle se bojim da bi mogao izmaknuti kontrolu kao nekakva kompenzacija kontroli broja udžbenika. I to je jedan od uvjeta pod kojim bi prihvatio ovaj zakon. Govorio sam dakle o tim, o toj smanjenju težine školske torbe u doslovnom ili u prenesenom smislu. Mislim da je ono bitno, dakle ono kvalitativno da napravimo da smanjimo tu težinu školske torbe u onom prenesenom smislu na taj način da smanjimo i obim gradiva. Dugo vremena se već govori o rasterećenju učenika, svi se slažemo dakle u tome da su naši učenici preopterećeni gradivom, da to često kod njih izaziva frustracije što to gradivo ne mogu svladati na kvalitetan način. To je onda izvor frustracija dakle i roditelja i nastavnika, a kao rezultat toga često na žalost smo svjedoci da su, da prisutnosti različitih oblika nasilja u našim školama. Prema tome mislim da treba itekako krenuti u rasterećenje našeg odgojno-obrazovnog standarda i programa. Znamo da već jedno dulje vrijeme Vlada promovira HNOS, on je promoviran još prošle godine 1. lipnja, da se on dakle provodi u određenom broju škola kao pilot projekt, ali nemamo nikakve za sada povratne informacije kada i kako će se on provoditi u svim školama u Republici Hrvatskoj, a eto zbog ranije navedenih razloga mislim da je itekako bitno da krenemo ka rasterećenju učenika i omogućavanju kreativnog obrazovanja kao što piše i u ciljevima HNOS-a. Ima još dakle nekih dobrih promjena u ovom zakonu. Zakon sigurno svojim promjena u članku 4. pridonosi da naši udžbenici budu kvalitetniji, jer se postavljaju strogi kriteriji, dakle navodi se da udžbenik mora ispunjavati znanstvene, pedagoške, psihološke, didaktičke, metodičke, etičke, jezične, likovno-grafičke i tehničke zahtjeve utvrđene udžbeničkim standardom. Također bitno je da se neće odobriti uporaba udžbenika čiji je sadržaj protivan Ustavu Republike Hrvatske i koji je neprimjeren u pogledu ljudskih manjinskih prava, temeljnih sloboda i odnosa među spolovima te odgoju za demokratsko društvo. Mislim da je ovo izuzetno bitno jer smo na žalost proteklih godina u našim udžbenicima nalazili svakakve sadržaje koji su se upravo kosili sa ovim tu standardima. Evo još na kraju da ponovim, da ću uz onaj prethodno naveden uvjet da se prihvati zaključak matičnog odbora, podržati ovaj zakon, ali još jedanput dakle naglašavam da ovaj zakon samo djelomice rješava problem dakle teških školskih torbi naših učenika i u onom doslovnom i u onom prenesenom dakle smislu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Imamo replike. Prvi zastupnik Ledinski. Izvolite.
Hvala štovana potpredsjednice. Evo kolega Pavlic mogu reći da bi se potpuno složio sa vašom raspravom oko preopterećenosti školskih torbi. Evo i osobno imam iskustva, pošto mi dijete ide u 2. razred osnovne škole, jutros sam išao sa njim u školu i mogu reći da sam mu pomogao nositi tu torbu. Neznam da li gospoda tajnici znaju koliko kila ima ta torba, ali za dijete koje ima 25 kilograma nepojmljivo je da ta torba teži maltene pola njegove težine i sigurno da je opterećenje za nošenje. No zbog čega je to tako? Ja bih rekao da je to prije svega zbog i u ovom zakonu navedenoga u članku 2. se kaže da je udžbenik osnovno nastavno sredstvo. Danas kada govorimo o tome, mislim da baš ne bi trebali reći na takav način da je to osnovno nastavno sredstvo, jer danas ipak smo u nekakvim novim vremenima u 21. stoljeću, takav stava je vjerojatno vrijedio u prošlom stoljeću i prije toga jel, kada je učitelj bio predavač znanja, kada su učenici trebali zapamtiti što piše u udžbeniku u toj jedinoj i mudroj knjizi. Danas smo otišli dosta dalje i mislim da se danas udžbenik treba shvaćati samo kao jedan od izvora znanja, tzv. multimedijskom izvoru znanja. I zbog toga iako u obrazloženjima koja su u drugom čitanju navedena i dopunjena, mislim da bi ipak trebali posvetiti značajno veću brigu o tome da ne opteretimo samo dijete sa tim težinom torbe nego da omogućimo na drugačiji način da dolazimo do toga znanja. Jer danas svako dijete zna otvorit Internet i pogledat, i moj klinac koji je u 2. razredu zna kada o nekom pojmu nešto nezna da ode na Google i da dobije dodatna znanja i u tom dijelu se slažem sa kolegom Pavlicom da to treba sigurno rasteretiti. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Željko Pavlic.
Evo mogu samo reći dakle da zahvaljujem gospodinu Ledinskom što me i nadopunio. Zaista školske torbe su preteške za sve naše učenike od 1. do 8. razreda i u onom doslovnom i u onom prenesenom smislu. Od kilograma koje oni svaki dan nose u škole i natrag, desetak, petnaestak kilometara pa do obaveza koje su možda još teže u toj istoj školi jer nije došlo do rasterećenja a te obaveze kao što sam rekao izazivaju kod učenika, učitelja, roditelja i frustracije koje na žalost eskaliraju i pretvaraju se u nešto ružno što se dešava u našim školama. Ali mi moramo imati cjeloviti koncept, ne se usmjeriti, dakle, samo na jedan element i onda će doći do bitnih i kvalitetnih promjena u našem školstvu, tu se slažem.
Replika, poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče. Drago mi je, evo, da je kolega Pavlic istakao sve kvalitetne izmjene koje ovaj Zakon donosi i slažem se s njim da je očito riječ o velikom poboljšanju. I u tom smislu mislim da neće biti niti problema kod izglasavanja ovog Zakona. No želim ukazati na nešto što se moglo čuti tijekom rasprave, a odnosilo se na dio vezan uz nakladnike i uz autore. Naime, sasvim sigurno da će ovim Prijedlogom zakona biti spriječen sukob interesa. Ali ja se nadam da će ovim Prijedlogom zakona također biti nešto što bismo mogli nazvati prikriveni sukob interesa, a čega je bilo zahvaljujući tome što je 2001. donesen ovakav Zakona koji je omogućio i otvorio vrata, široko vrata da neselektivno, bez stručne obrade uđu u škole udžbenici koji ne zaslužuju ni po čemu da uđu. O tome je riječ. Danas imamo primjedbe iz redova SDP-a kako HDZ ide na ruku nakladnicima. Ne ide, niti želi ići jer će upravo ići na ruku isključivo stručnim udžbenicima i temelju stručnog mišljenja. Veliki je napredak i ovo što je rekao državni tajnik, da će zapravo struka je pomogla i ne samo struka nego i javnost. Građani naši su pomogli svojim stavovima jer svi znamo da su školske torbe itekako teške. Teške su zato što imamo udžbenika koji se dijele na 6, dakle, imamo taj problem. Međutim, ono što ćemo sigurno spriječiti je da na mala vrata uđu udžbenici samo zato što je autor tog udžbenika u obiteljskoj vezi sa nekim od zastupnika ili ne znam s kim, kao što je nažalost bio slučaj u prošlom sazivu. Nažalost, imali smo takve pojave da su neselektivno bez stručne analize u školu ulazili udžbenici samo zato što neki njihovi, dakle, čiji članovi obitelji sjede u ovom ili onom tijelu. Sjedili su u onom sazivu, bivšem sazivu, dakle, Sabora i ministarstva.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče, poštovani državni tajnici, predstavnici Vlade. Evo, što reći za ovaj Konačni prijedlog Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Interesantna je pojavnost ovog Konačnog prijedloga sa nenazočnošću samog ministra. Velika su bila obećanja ne samo Vlade nego naročito i na vlastito samog ministra. Sjetimo se samo početka školske godine, obećanja, prisustva među đacima prvacima, u toj razdraganoj atmosferi obećanje roditeljima, školske torbe, ubuduće ja vam jamčim bit će lakše, neće djeca nositi tako teške teret, pogotovo ta mala djeca. A evo što poručuje gospodinu ministru kojeg evo sada ovdje nema. O tome ću reći malo nešto kasnije jer ima veze i samim sadržajem Zakona. Upravo njegova neprisutnost, a i zbog obilja obećanja, ali malo, gotovo ništa od toga nije ostvareno. Ta majka kaže, da njezino dijete prvašić nosi svakog dana jednu trećinu svoje vlastite težine na leđima. I ona kaže, ja mislim da se ništa neće promijeniti u, jer ona nije vjerovala, ona nije povjerovala tim obećanjima pa je rekla da se možda nešto može samo izmijeniti kada ministar svaki dan bude na posao pa i u Vladu nosio trećinu vlastitog tereta. Odnosno, teret težine vlastite težine. Pusta su bila dakle obećanja. Međutim, što je ovdje uopće ostvareno? Ono što je dobro i što su ispravci u odnosu na prvotni prijedlog to je povratak na ono što smo već imali. I onda, ali ipak treba figurirati u javnosti da se nešto spektakularno mnogo događa. I upravo možda to to novo što je, o tome je detaljno govorio naš kolega Stazić. Zašto nema ministra ovdje? Zašto nema inače ministra, odnosno docenta doktora nauka Dragana Primorca, ministra znanosti, obrazovanja i športa pred Saborom. Odnosno, zašto se pojavljuje vrlo rijetko i kada dođe na Aktualno prijepodne samo dođe i ode. Pogotovo ako je rezerviran za kakvo pitanje. Zašto ga nema, evo danas ovdje? Zašto se naš ministar koji se tako voli hvaliti komunikativnošću neće da komunicira sa Hrvatskim saborom? Čega se on to boji? Zašto naš se ministar Primorac više voli biti iza leđa premijera Sanadera nego ispred Hrvatskog sabora? E tajna je toga i takvog ponašanja jer je ono učestalo, ono je stalno, ono gotovo da i nema iznimke, leži upravo u ovom centrizmu o kojem je govorio kolega Stazić. I to su one stvari koje su se pogoršale u odnosu na dosadašnje stanje. Ovdje se čak govori o sprječavanju sukoba interesa, međutim ministar isključivo je taj koji odlučuje koji će biti udžbenik na ovaj ili na onaj način. I ako malo vidimo zakonske prijedloge koji dolaze iz različitih ministarstava, pa nigdje ovakvog centrizma, nigdje ovakvog egocentrizma i čemu to? Pa nijedan mudar ministar si neće stavljati sebi na teret ovakve ovlasti? Pa čemu to? Ministar ima drugu zadaću, a između ostalih jedna od tih dužnosti mu je da dođe u Hrvatski sabor kad već toliko, eto ja upravo i kroz ovaj Zakonski prijedlog to mogu očitati, a inače lijepo je da netko uživa u svom poslu. To je lijepo, ali taj posao nosi i nekakve male neugodnosti. Dakle, kad se samo ne priča negdje nego kada se i nešto pita kao što je to u Hrvatskom saboru. Ali čemu i zašto je to tako? Zato što ovdje nema izvršenja onih obećanja. Ništa novo se tu nije dogodilo, ništa spektakularno. Ono što su poboljšice u odnosu na prvotni prijedlog to je upravo ono uglavnom rješenje kakvo je postojeće. Ali kažem, mora se stvoriti dojam silnog rada i da se toliko na nečemu radilo, a to već imamo uglavnom sve i riješeno. Međutim, moramo nešto općenito kad govorimo o udžbenicima priznatih što je veliki napredak zadnji pet godina, šest godina već ono što smo imali u udžbenicima do 2000. pa čak još poslije neko vrijeme. Evo konačno više u našim udžbenicima ne možete naći u čitanci za drugi razred, za djevojčice upute mami za tijesto, jel' kako se čini tijesto. Toga srećom više nema i nekih drugih nebuloza kojima ti udžbenici jesu obilovali. Međutim, ono što smatram jako bitnim i što pokušava riješiti na jedan dobar način članak 3, ali što u ovom smislu trpi izvjesnu kritiku kako bi stvari bile još bolje i preciznije riješene. Naime, u članku 3. stavak 3. izrijekom kaže onakve situacije nabraja kada se neće odobriti uporaba udžbenika. Mislim da to nije dobra jedna formulacija, da bi trebalo učiniti inverziju i krenuti proaktivno i ne treba, uz potpuni ispust ovog prvo dijela rečenice da se neće odobriti uporaba udžbenika čiji je sadržaj protivan Ustavu Republike. Pa to je nešto što se podrazumijeva. Ali smatram da ovaj drugi dio treba pozitivno okrenuti i to na način da se upravo, ne da se neće odobriti uporaba udžbenika koji je neprimjeren u pogledu ljudskih i manjinskih prava, nego da upravo udžbenici moraju biti stimulans i afirmacije ljudskih i manjinskih prava, jer je onda na ovakav način kada je to negativno postavljeno, onda se sve to tolerira do nekakve izvjesne granice ili se to možda i namjerno htjelo ovako da se udovolji možda i različitim svjetonazorima. Jednako tako i u pogledu temeljnih sloboda i odnosa među spolovima. Nama ne trebaju udžbenici kojima se eto na neprimjeren način prikazuju ti odnosi, nego uprava koju će stimulirati drukačijost, razlikovnost, prihvaćanje drugoga i drugost. To udžbenici trebaju afirmirati i mislim da to treba biti istinska i prava bit ovog članka na vlastito stavka 3. ovog članka. I ono što sam isticala i kod prvog prijedloga, mislim da nije dobro da učenički standard u cjelini donosi sam ministar zato i zbog čega što nama sustav treba funkcionirati u jednoj svakodobnoj situaciji rješenja kadrovski, a ne zato što se radi o ovom ili onom ministru. Da li svjetonazor određenog ministra će utjecati i na taj udžbenički standard pa onda i u pogledu ove ocjene da li je udžbenik, da li neki udžbenik sadrži neke stvari koje su neprimjerene u pogledu ljudskih manjinskih prava, temeljnih sloboda i odnosa među spolovima. Ukoliko jedan dio tog standarda, to je sigurno i neminovno da ga mora određivati sam ministar, ali dobro bi bilo da veći dio svega onoga što otpada u sam učenički standard otpadne upravo u zakonsku regulativu. Mislim da je to dobro, to je bolje, to je u svakom slučaju sigurnije, a onda i ne trpi ovakav prigovor nečijih stavova i nečijih svjetonazora. I željela bih posebno akcentirati nešto što je već i bilo istaknuto, to stručno povjerenstvo koje imenuje sam ministar, a nije vidljivo i precizirano, možda čak i nije bitno hoće li taj imenovati ministar ili ne, ali ukoliko nisu na detaljniji način označene osobe koje to mogu biti, odnosno oni koji ih predlažu. Ovdje nemamo predstavnike civilnih udruga pa čak ni roditelja i oni imaju što o tome reći, na vlastito pojedine udruge tim prije što naši udžbenici još uvijek nisu u potpunosti lišeni nekakvih seksističkih pogleda u pogledu spolova i još uvijek, iako kažem da su se stvari dosta značajno popravile, ali još uvijek je djevojčica prikazana dosta pasivno u odnosu na dječake, jednako tako i u pogledu zanimanja koji se još uvijek favoriziraju za muški spol. Hvala lijepa.
Dobro. Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa netočno je ono što je kolegica rekla da se vratilo na staro, sa ovim Prijedlogom zakona da smo zapravo se vratili na stari zakon i da tu nema nikakvih poboljšanja ni ikakvih izmjena. Naime, evo ja ću samo pobrojati nekoliko poboljšanja koje ovaj novi Prijedlog zakona donosi. Prvo, pitanje razgranatih udžbenika o kojima je kolegica govorila, bit će riješen o udžbeničkim standardom, zatim uvodi se licenca za nakladnike koje izdaje ministarstvo, regulirano je pitanje o sukobu interesa, uvodi se mogućnost dorade udžbenika radi ispravljanja uočenih nedostataka što prije nije bilo moguće itd. Dakle, jednostavno netočno je ovdje riječ o cijelom nizu poboljšanja s čime su se složili jednoglasno i svi članovi odbora, dakle i oporbeni i vladajući, svi članovi odbora stručnog tijela koje je raspravljalo ovaj Prijedlog zakona se složio o tome kako postoje poboljšanja i kako će ta poboljšanja doista u konačnici značiti i poboljšanje za sve one kojih se tiče, prije svega učenike i profesore, nastavnike.
Zahvaljujem. To je bio ispravak netočnog navoda, je li? Replika, uvaženi zastupnik Frano Matušić.
I sad nešto malo dulje i šire o onom o čemu je kolegica počela govoriti. Naime odmah da krenem, meni je žao što nema recepta za tijesto i što nema uputa za tijesto u jednom od školskih udžbenika, to mi je doista žao zato što mislim da bi to bilo korisno znati svakome, bez obzira na spol djeteta, mislim da bi mu bilo korisno znati kako se dolazi i kako se stvara osnovna namirnica kruh, kruh naš svagdanji. Prema tome, u tom smislu apsolutno ne mogu podržati takav stav da je dobro da što je to izbačeno, što je tijesto izbačeno iz udžbenika, to jednostavno mislim ja smatram apsolutno neprimjerenim. Što se tiče samog ministra i njegovih nadležnosti ovdje se pokušava opetovano iz redova SDP-a sugerirati kako je ministar nekakav monopolist koji onda on samo temeljem nekih svojih osobnih stavova potpisuje rješenja za stručna povjerenstva ili rješenja za udžbenički standard itd. To je naprosto netočno. Vi morate poznavati proceduru, možda se to tako događalo u vaše vrijeme, u vrijeme SDP-a da ministar nikoga nije kontaktirao niti je komunicirao s ikim, a pogotovo sa strukom, pa je onda sam prema nekim svojim stavovima donosio zaključke i određena rješenja. Ja mogu reći da što se tiče današnje situacije u ministarstvu da ministar doista potpisuje određena rješenja i donosi određene prijedloge ili donosi određene akte koji su u njegovoj nadležnosti, ali temeljem suradnje sa strukom, temeljem toga što je već napravljena stručna priprema takvog akta. Dakle, to rješenje u kojem su sudjelovali, u njegovoj izradi su sudjelovali stručnjaci i isključivo stručnjaci, o tome se radi. I zato udžbenički standard kao podzakonski akt, naravno da će ga potpisati ministar ali u njegovoj pripremi su sudjelovali ljudi iz struke. Prema tome, neće se moći dogoditi da prođe udžbenik čiji autor je zapravo u obiteljskoj vezi s nekim iz ministarstva, to se sasvim sigurno neće moći dogoditi za razliku od onoga što se događalo prije.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku.
Prvo, evo repliciram a time i ispravljam nije komunikacija s ikim nego i s kim. Onda idemo dalje što se tiče tijesta. Pa poruka je ta što je to bilo poruka majci, znate. Pa to vam se smatra evo možda, ja vjerujem da to znate ali eto možda upravo i volite da je tomu tako bilo i žalite za tim vremenima. Dakle, kad su udžbenici to i sadržavali, dakle uputa majci iako su vi i sami znate 99% pekari pa i u tome je time još jedna velika nelogičnost. Očito je da je to malo tko i onda čitao i primjenjivao. Dakle, radi se o jednom seksističkom pristupu poslova koji su rezervirani za djevojčice, za dječake, kasnije za muškarce i za žene što su sugerirali ondašnji udžbenici za čime vi pokazujete toliku žal. Inače, sami sastav vijeća odnosno definiranje ovih uloga puno je bilo bolje regulirano prije, i o tome se radi, a ja mislim da nemate prave argumente kad govorite o nečemu što i ja i nisam govorila ali već kad ste to govorili u replici onda ćete usporediti ta dva teksta i tu ćete vidjeti pogoršanje iako sam vam ja govorila u ovom sadržajnom dijelu na poboljšice. A što se tiče samog ministra kojeg ste željeli ne znam na koji način opravdati i njegovu neprisutnost ovdje u Saboru činjenica je da se gospodin ministar boji Hrvatskoga sabora.
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Jurjević.
Kolegica Antičević je govorila o tome kako nema ministra ovdje. I zaista, svi vidimo da nema ministra. Svaka čas kolegama i Šetiću i Janjiću, oni su veoma često tu i na veoma dobar način brane ono za što se oni zalažu. S tim se ja mogu ili ne moram slagati. Ali zaista, ministra nema ovdje. Vidite, mi govorimo o školama. Kad se ne dolazi u školu onda morate opravdate đaka, onda ja kao otac dvoje djece koji idu recimo u ovom trenutku jedno u osnovnu školu, jedno u srednju moram nekakvu ispričnicu dati ili ga pošaljem liječniku da donese ispričnicu. Pa ja predlažem kad ministri ne dolaze u Sabor poput evo našeg ministra kojeg sad nema tu da su oni dužni također ispričati se ovom Saboru na neki način, možda donijeti ispričnicu pa ako puno ih nema, ako se to ponavlja onda kao što đak može biti isključen iz nastave pa Sabor bi ga mogao isključiti iz Vlade ako je pravde. Dakle, zašto bi đak imao veće obveze i podlijegao rigoroznijem obliku kontrole da li ispunjava svoje obveze nego jedan ministar u hrvatskoj Vladi. Ovo je zakonodavno tijelo. Ministri su izvršna vlast, mi smo ih izabrali, trebaju nama i odgovarati. Mislim da bi se za ovo trebali zalagati posebno kolege iz HDZ-a. Ja mislim evo na primjer kolega. [[Upadica se ne čuje.]] Drago mi je da mi želite dobro zdravlje, i ja vama. I štoviše, pameti svima.
Zahvaljujem. I odgovor na repliku. Ministar se uistinu ispričao, nije pismeno ali je na otvorenju jedne školske dvorane u Maloj Subotici. Odgovor na repliku uvažena zastupnica Antičević.
Pa po zakonu dakle sasvim je jasno da ministra može zamijeniti državni tajnik odnosno državni tajnici jer ih ima hvala Bogu dosta. I nije u tome problem. Ali problem je sad koji je sad savršeno jasan. Prošle su dvije godine mandata, nikad nema ministra. Nikada nema. Jedini izuzetak je prošli Zakon o športu. Prema tome, ovo je u redu što vi kažete i posebno apostrofirate kad meni replicirate kolega Jurjeviću. To je shvaćanje u biti i kako drugačije shvatiti taj učestali nedolazak pred Hrvatski sabor nego upravo bojazan od Hrvatskoga sabora gdje se ministra nešto pita. Toliko o shvaćanju komunikacije, toliko o shvaćanju demokracije što su temelji ili trebali bi biti temelji
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Pecek.
Hvala lijepo. Poštovana kolegice, u principu se slažem sa vašim izlaganjem. Međutim, mislim da bi trebalo još nešto preciznije reći o samim razlozima za donošenje, naročito što se tiče nekih odredbi. Gledajte, interesantno je da predlagatelj objašnjava tko ne može biti u sastavu povjerenstva a to ne mogu biti ljudi iz ministarstva, Zavoda za školstvo itd. ali ne kaže tko može biti. A ja mislim da je to puno važnije pitanje da se kaže tko može biti, da tu imamo kvalitetu i da tu imamo struku koja mora biti zastupljena. Interesantno je također i pitanje da se kaže kako je udžbenik nastavno sredstvo i njega neće biti više od tri komada u uporabi. Pitanje je da li je tri previše. Ja mislim da je to previše ukoliko je procedura koja je predviđena ovim zakonom toliko savršena kao što to predlagatelj tvrdi. Interesantno je pitanje da udžbenici ako se odobre na neodređeno vrijeme ne motiviraju nakladnike da ih osuvremenjavaju. Ja smatram da tu također postoji problem, jer događa se i obratno. Ukoliko nakladniku damo previše slobode onda on prečesto mijenja udžbenike i naravno roditelji moraju stalno kupovati nove i nove što iziskuje troškove. I završno, naročito je interesantno ono što piše u članku 10. za pojedini nastavni predmet ako nema odobrenog udžbenika ministar može na prijedlog povjerenstva za taj nastavni predmet odobriti uporabu udžbenika koji nije izdan u postupku propisanim ovim zakonom. Ovo je naročito interesantno pa bih ja molio državnog tajnika da se na to očituje kako ministar može postupati suprotno ovim zakonom, jer upravo članak 10. točka 4. mu to omogućava, da može odobriti uporabu udžbenika koji nije izdan u postupku propisanim ovim zakonom. Ja za takvu pravnu normu još nisam čuo u Hrvatskom saboru.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku.
Pa dobro ste primijetili kolega Pecek. U ovom članku 10. da će se, da se može odobriti i takav udžbenik. Ali što je još strašnije to je ako možete pogledate na kraju kaznene odredbe pa vidite da je za gotovo najbenigniji prometni prekršaj veća kazna, novčana kazna nego što će se kazniti onaj bome nakladnik koji će se dobro omastiti ovakvim poslovima. I još nešto. Ono što su bile velike najave od samog ministra i tako ali ipak posve jedna, različito rješenje od onog prvotnog na kojeg smo i mi imali primjedbu zašto bi neki udžbenik striktno morao trajati baš 4 godine neovisno o bilo čemu što se dogodi, ovdje upravo u ovakvom zakonskom konačnom prijedlogu rješenja upućuje sve da će udžbenici trajati samo jednu jedinu godinu. Toliko od ministrovog obećanja jer na to upravo upućuje i odredba članka 2., stavak 1., zadnja alineja koja kaže i na što vi skrećete pozornost da katalog udžbenika jeste upravo akt koji sadrži popis odobrenih udžbenika koji će biti u uporabi u sljedećoj školskoj godini. I to upravo naviješta ovo o čemu i vi govorite. A čega su se najviše upravo i roditelji plašili.
Poštovani zastupnik Jozo Radoš. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodo državni tajnici udžbenik je svakako vrlo važan elemenat nastavnoga procesa, ali udžbenik bi trebao doći tek na kraju kada sve bude pripremljeno onda bi na temelju dakle sasvim jasne koncepcije obrazovnog procesa trebalo govoriti o udžbenicima. A mi smo kao i u mnogim drugim slučajevima koji se tiču rada ovoga Ministarstva krenuli upravo suprotnim putem. Da bi se mogao imati dobar udžbenik trebamo imati hrvatski nacionalni obrazovni standard. Znamo kakvo je stanje sa tim standardima. Hrvatski nacionalni obrazovni standard za osnovne škole je tek u eksperimentalnoj fazi, a hrvatski nacionalni obrazovni standard za srednje škole koji je puno kompliciraniji gdje ima puno više nastavnih sadržaja taj je tek valjda u fazi pripreme, a makar bi zapravo već trebali imati nacionalne ispite kao pripremu za završni ispit, državnu maturu koju će polagati đaci, učenici koji sada idu u srednje škole. Mi dakle nemamo udžbenike koji su standardizirani. Dakle nemamo hrvatski nacionalni obrazovni standar. Nemamo, još nisu počeli nacionalni ispiti jer se nacionalni centar za vanjsko vrednovanje obrazovanja tek ustrojava, a ti bi učenici u skladu sa tim standardima onda naravno i prema tim učenicima trebali polagati nacionalne ispite koji bi trebali biti uvod u završni dakle ispit zrelosti odnosno državnu maturu. To je dakle pitanje da na neki način idemo odostraga prema početku, a ne slijedimo redoslijed koji treba imati. Nakon hrvatskog nacionalnog obrazovnog standarda bilo za osnovne bilo za srednje škole trebalo bi imati nastavni uputnik zatim nastavne sadržaje, planove i programe i tek nakon toga kao plod svega toga kad sve to imate onda možete imati kvalitetni udžbenik koji počiva doista dakle na utemeljenoj koncepciji osnovnoga ili srednjega obrazovanja. A mi to nemamo. Mi se iscrpljujemo time da kažemo da će školske torbe biti lakše. Sada tog obrazloženja u novom prijedlogu nema jer ovaj zakon, nova koncepcija udžbenika koja se njim predlaže, pitanje je naravno kolika je nova jer je Ministarstvo od većine svojih prijedloga odustalo, neće niti povećati niti smanjiti težinu školskih torbi. A i pitanje razgranatosti udžbenika je u biti tehničko pitanje. Temeljno pitanje je na koji način ste odredili opseg onoga znanja koje učenik treba imati. A da bi to mogli imati morate imati sve ove korake o kojima sam govorio od hrvatskog nacionalnog obrazovnog standarda, tako smo ga mi nazvali pa do nastavnoga plana i programa. Tek tada vi stvarno sadržajno možete reducirati ako smatrate da je to potrebno nastavni plan i program i onda tek temeljem toga možete eventualno imati lakše školske torbe. Ali sama činjenica da li će udžbenici biti razgranati ili nerazgranati to je tehničko pitanje. Naravno da ovo sadašnje rješenje koje je prihvaćeno, a to je da se zadržavaju za sada do donošenja standarda razgranati udžbenici to će možda ostaviti dakle školske torbe jednake kakove su bile do sada. Vidjet ćemo što će ministar poduzeti u udžbeničkom standardu koji bi trebao uskoro donijeti. Prema tome zaustavljamo se na sporednim pitanjima, na površnim manifestacijama, na lakom pokušaju lakog pridobivanja javnosti jer je naravno javnost odnosno roditelji odnosno sami učenici su protiv i preteškoga i preopsežnoga školskoga programa pa onda i protiv teških torbi, ali to pitanje se dame i gospodo ne rješava na ovaj način nego usvajanjem pravih standarda, smanjivanjem ako smatramo da je potrebno naravno i za to treba snositi odgovornost školskoga programa pa tek onda trebamo odlučiti da li će ti udžbenici biti razgranati ili ne i na temelju toga onda možemo donijeti dakle i ove zakone pa onda očekivati i posljedice. Prema tome način na koji je postavljena cijela ova priča je zapravo potpuno obrnut nego što bi to stvarno trebalo biti. Drago mi je da je državni tajnik Janjić tražio riječ. Nadam se da će odgovoriti na dio pitanja koja sam ja ovdje postavio. Ono što je nesporno, a tiče se ovoga zakona je da ovaj zakon daje vrlo visoke ovlasti ministru. Ali to još ne znači da će udžbenici biti kvalitetniji kao što je to pisalo i piše u obrazloženju ovoga zakona. Dugačak je put od toga da se ovlasti daju ministru. Da se sustav u tom smislu učini jasnijim pa do toga da možemo tvrditi da će udžbenici doista biti kvalitetniji. I do sada smo imali povjerenstvo u Ministarstvu obrazovanja, znanosti i športa. I do sada je ono odlučivalo o udžbenicima. I do sada je njegov odnos prema ministru odnosno ministra prema tom povjerenstvu bio više-manje isti pa su nam se znali provući itekako nekvalitetni udžbenici. Sama činjenica da u nekim sitnim detaljima po ovom Konačnom prijedlogu zakona mijenjamo neke stvari još ne znači da će udžbenici koje ćemo imati biti kvalitetniji, a razlog dodatni tome je ovo što sam maloprije rekao da mi nismo postavili temelje, temeljnu koncepciju, standard iz kojih bi te kao konačni produkt trebao izići kvalitetan udžbenik. I to je ono temeljno pitanje koje se ovdje zapravo dosta zanemaruje, a dakle barata sa tim površnim izjavama o tome da će školske torbe biti lakše. A kao što sam rekao ovaj zakon, ovaj Konačni prijedlog zakona u tom smislu neće donijeti ni pozitivne ni negativne pomake. Vidjet ćemo što će u tom smislu učiniti udžbenički standard. Ali ako on bude na tragu prijedloga zakona dakle u prvom čitanju, ako se dakle ukinut razgranati udžbenici to će dovesti do fizičkoga povećanja školskih torbi, a naravno o sadržaju u tom smislu je izrično govoriti. Jer sama činjenica da li je udžbenik razgranat ili ne ne znači ništa o stvarnom sadržaju koji se u tim udžbenici uči. Ovdje se predlaže dakle mogućnost da imamo zapravo 6 udžbenika. U katalogu udžbenika možemo imati 6 udžbenika, 3 koja su prošla ovu kvotu najveća, dobili najveći postotak odabira nastavnika i da moraju prijeći 10%. Ali postavlja se pitanje a šta je sa ona ostala 3 udžbenika? Da li će nakladnik koji, kojemu udžbenik koji nije prošao kvotu od 10%, recimo da je to 3%, a može biti i 3%, jer to su prva sljedeća tri ako tako ministarstvo odluči, da li će taj nakladnik imati interesa da taj udžbenik, da li će dakle imati poslovne motive da taj udžbenik bude na katalogu. O tome se ovdje ništa ne govori. Prema tome, ovaj prijedlog zakona nije revolucionaran kao što se je najavljivalo. On nudi neke pomake u nekim segmentima u odnosu na postojeće stanje. A konačnu ocjenu svega toga će se moći dati, ili što je još gore, osjetiti tek nakon što se donese udžbenički standard pa ćemo onda vidjeti zapravo gdje se nalazimo. Ali ponavljam, pretpostavka za sve to je usvajanje hrvatskog nacionalnog obrazovanog standarda i za osnovne škole i za srednje škole, nastavnih uputnika, nastavnih sadržaja, plana i programa. Tada možemo biti, se nadati više nego što to je sada slučaj da će i udžbenik kao konačni produkt biti kvalitetan. Na temelju ovoga prijedloga zakona i onoga koji smo imali u prvom čitanju tvrditi da će udžbenici biti kvalitetniji to je vrlo proizvoljna ocjena predstavnika Ministarstva obrazovanja, znanosti i športa. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Frano Matušić. Onda replika, poštovani zastupnik Petar Selem. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolege. Jučer na raspravi u Odboru za obrazovanje i znanost i kulturu kojoj su nazočili i predstavnici oporbe, pa i predsjednica stranke kojoj pripada kolega Radoš, postignuta je apsolutna suglasnost da je ovaj prijedlog zakona usvojio sve bitne primjedbe koje su prigodom prvog čitanja iznesene i prema tome da je on jasnu, uz nesavršenosti koje nosi svaki prijedlog zakona, predstavlja nešto oko čega je moguće postići konsenzus. I takav zaključak je Odbor donio i na Odboru koje je stručno tijelo nije bilo više nikakovih bitnih obzervacija i primjedbi na kvalitetu ovog zakona. Ja ne tvrdim da je on savršen. Daleko od toga, ali mislim malo me čudi zajedljivost i još … [[Govornik se ne razumije.]] primjedbi koje bi imale puno veću težinu da su iznesene jučer na Odboru, na stručnom tijelu koje bi možda neke od tih primjedbi bilo i usvojilo, razmotrili i prema tome izbjegle bi se neke situacije koje žali. Jer čini mi se kad se radi o djeci, obrazovnim standardima, da neke stranački slične tako animozitete moramo apsolutno zaboraviti. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Jozo Radoš.
Ja ne znam gdje je kolega Selem u ovom što sam ja govorio uočio bilo kakvu zajedljivost. Ja sam govorio argumentirano svoje stajalište. Činjenica je, pretpostavljam da je dakle istina ovo što je rekao, da je Odbor usvojio ovaj prijedlog zakona kao većinskim dakle, ili bez glasova protiv. Ali to još ne znači da je prijedlog zakona kvalitetan. Ja nisam tvrdio kolega Selem da je ovaj zakon lošiji nego što je bio prethodni zakon. Ja samo govorim da je to bitan pomak u odnosu na prvo čitanje zakona koji je po mom mišljenju bio vrlo loš. A kakvi će rezultati ovoga zakona biti, da li će on doista dovesti do kvalitetnijih udžbenika ili ne, to ćemo tek vidjeti.
Druga replika, poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kažete uvaženi kolega Radoš, nije ovaj zakon, ne donosi on ništa revolucionarno kao što se to najavljivalo. To i jest tajna rada ovoga ministarstva, ministra Primorca. To se tjednima se najavljuje neko rješenje kao spasonosno koje će konačno uvesti reda u neko područje koje ministar odrađuje. Međutim, tome nikada upravo nije tako. Tako je bilo i kod Zakona o sportu. Vidjeli smo što je taj zakon donio. On zapravo predlaže jedino oprost dugova nogometnim klubovima. I ništa drugo, ni jedno drugo bitno pitanje nije riješio. Kao i kod ovoga zakona gdje se je govorilo da će on smanjiti težinu školskih torbi. Nema veze to sa težinom školskih torbi. Urediti nastavne sadržaje. Nema veze s time. U ovom zakonu radi se samo o jednome, da se u nedogled povećaju ovlasti ministra. E da se to ne bi reklo onda se govori tjednima o školskim torbama, onda se govori tjednima o revolucionarnim pomacima. Kad to dođe ovdje u Sabor, kad se to malo razgrne, kad se vidi šta ti članci znače, onda se dođe do toga da ne da tu nema revolucionarnih pomaka, da je to korak unazad u odnosu na postojeće zakonsko rješenje i da je iza svega toga stoji samo jedno i jedno, a to je želja ministra da upravlja svime.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Jozo Radoš.
Ja se u potpunosti slažem kolega Stazić sa vama da se često puta, a to je vrlo često upravo slučaj sa ovim ministarstvom o kojem govorimo, vrlo bombastično najavljuju neki potezi, a onda kada se javnost suoči sa time da od toga zapravo nema velike koristi, ili se javnost suprotstavi onda se od toga odustaje. Tako je kao što znate bio slučaj sa najavom ocjenjivanja u postocima, dakle da se u postojeći sustav ocjenjivanja pretvori u ocjene do 100 pa je onda nakon što je to ministar rekao vrlo brzo od toga odustao, pa onda najava da će škole biti otvorene do 10 sati na večer da bi se išlo u susret učenicima i građanima, a onda se vidjelo da to košta pa se isto tako preko noći kao što je ta teza i ideja servirana od nje odustalo. A što se tiče ovoga slučaja udžbenika, bila je najava kada je počela ova školska godina da se u ovu školsku godinu ide sa novim školskim udžbenicima, a stvarni rezultat je da će po slovu ovoga zakona njegove odredbe biti konzumirane tek u školskoj godini 2007/2008. tek tada će ovaj zakon u potpunosti stupiti na snagu, makar je kao što sam rekao bio najavljen već na početku ove školske godine bombastično, novi udžbenici u novoj školskoj godini, a kasnit će se najmanje dvije godine.
Sljedeća replika, poštovana zastupnica Marija Lugarić.
Poštovani kolega Radoš ja se u potpunosti slažem s onime što ste rekli, mislim da ste vrlo dobro postavili odnose između plana programa i udžbenika zapravo u cijelom tom kontekstu obrazovne politike. Ali bih htjela zapravo odgovoriti na onaj navod zapravo iz vašeg izlaganja kojim postavljate nacionalno obrazovni standard kao preduvjet zapravo svih ostalih događanja u školstvu, odnosno u prosvjetnoj politici. Ono što je nama nužno naš obrazovni sustav, naša sva regulativa obrazovnog sustava ne poznaje uopće nacionalni obrazovni standard. Čak ni na jedno zastupničko pitanje koje sam uputila ministru Primorcu, ministar Primorac je odgovorio da HNOS je zapravo samo preporučeni dokument obzirom da zakon osim nastavnog plana i programa poznaje samo pedagoški standard što je bitno različito od samog HNOS-a. Tako da nama osim toga da se dogovorimo kojim redom i što sve skupa treba učiniti, mislim da treba i osim rasprave o ovim prioritetnim mjerama koje trebamo ovdje učiniti što se slažem s vama, na neki način treba i pravno ozakoniti sve ono što se do sada radilo ili se barem pokušavalo raditi ili će najčešći slučaj se stvarale iluzije da se radi.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Jozo Radoš.
Ja sam kada sam govorio rekao da mi to zovemo hrvatski nacionalni obrazovni standard. Sami naziv nije presudan. Slažem se s vama kolegice da bi bilo dobro da standard, dakle temeljni standard obrazovanja da ozakonimo da to ne bude fakultativni dokument. Ono što je još veći problem uz ovo što ste vi naveli, što mi tog hrvatskog nacionalnog obrazovnog standarda zvali ga mi ovako ili onako, bio on zakonski obligatan ili ne, što mi tog standarda nemamo, a na temelju tog standarda se naravno moraju graditi svi ostali dokumenti, a na vrhu toga procesa trebaju biti udžbenici.
Sljedeća replika, poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Prvo ću ispraviti ovaj navod koji je bio …
Ne, navod nećete ispravljati.
Replicirat ću naravno i među ostalim ću, dobro. U svakom slučaju kolega Radoš je rekao da nema značajnijih poboljšanja, nikakvih revolucionarnijih obrata nema. Naravno da nema revolucije, na svu sreću revolucije su iza nas kolega Radoš. No u svakom slučaju ovaj prijedlog zakona donosi značajna poboljšanja. On stvara pretpostavke da bi se upravo uredila ova pitanja o kojima vi govorite, o smanjenju težine udžbenika. Pa naravno da će se to riješiti kroz udžbenički standard, a ovaj zakon ne može to pitanje riješiti nekim člankom samog zakona. Sasvim sigurno da će udžbenički standard odrediti prije svega kakvoću, kvalitetu tih istih udžbenika i da će nastojati da ta se kvaliteta ne disperzira kroz jedan razred u nekoliko udžbenika, dakle kroz razgranate udžbenike nego da se doista vodi računa o tome za kakav uzrast je namijenjeno i tko će to sve nositi svaki dan i na koji način. Dakle svakako da će to poboljšanje biti itekako značajno. Što se tiče vašeg navoda onog što ste rekli da je većinski donešeno na odboru. Nije većinski nego jednoglasno. Znate to je, značajna je razlika. Ovdje konstantno imamo upiranje prstom prema ministru kao on je sada tu jedini koji će odlučivati, međutim struka će itekako odlučivati u pripremi svih prijedloga koje će ministar na kraju i potpisati. Ja bih čak rekao da je njegova uloga svedena samo onoga koji će potpisati, stav struke koja je pripremila kompletan prijedlog i udžbeničkog standarda i svega ostalog. Naravno HNOS je jedna od pretpostavki, ali kada govorite o HNOS-u onda priznajte da ova Vlada se uhvatila u koštac s tim problemom da želi stvari postaviti na svoje mjesto. Mi znamo šta nas čeka u Europi od bolonjskog procesa pa dalje, ali vi niste imali hrabrosti ni snage za to, nismo imali nikakav standard. Sada želimo uvesti i jasno reći što je hrvatski nacionalni obrazovni standard. Prema tome u tome je razlika između vas i nas.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Jozo Radoš.
Ja sam kolega Matušić vjerojatno u najmanju ruku jednako kao i vi protiv revolucija, ali neke stvari trebate raditi dovoljno brzo. Pa ne možete samo za usvajanje standarda potrošiti četiri godine, pa onda vam za realizaciju treba još četiri godine pa za dokumente na temelju toga još četiri godine i taj proces traje beskonačno. To nje smisao toga. Ako smatramo da je stanje u obrazovanju loše onda moramo raditi brže postupke nego što ih činimo. Idemo presporo, mijenjamo smjer i to ostavlja loš dojam, a u konačnici dakle ne postižemo temeljni cilj. Što se vaših očekivanja tiče da će tu velike pomake ove koje očekujemo i vi i ja, donijeti udžbenički standard, ja samo mogu dijeliti vaše nade i vaša očekivanja, ali to ovaj zakon još ne jamči. To je samo pretpostavka, optimizam u redu je neka bude tako, ali bilo bi dobro da već zakon sam u sebi postavi odredbe koje će jamčiti da će taj proces biti uspješan. Ja to ne vidim ali se nadam da će taj udžbenički standard koji će biti donesen u roku od 90 dana od donošenja ovoga zakona kao što vi isto očekujete, učiniti neke pomake. Tu smo, vidjet ćemo.
Sljedeća replika, poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, pa nastavno na izlaganje gospodina Radoša. Državni tajnik Želimir Janjić prošle godine u prvom čitanju naveo je kako je ideja liberalizma utkana u Zakon o udžbenicima iz 2001. godine pretvorila se u tržišni fundamentalizam i to je konstatirao i rekao je da roditelji očekuju manji broj paralelni udžbenika, a djeca da mogu čak nasljeđivati djeca udžbenike pa da djeca normalno očekuju smanjenje opsega nastavnog plana i programa. I točno je to što gospodin Radoš kaže. Mi sad govorimo o Zakonu o udžbenicima a nastavni planovi i programi ostaju kakvi su bili. Prema tome, šta će se dogoditi? Nakon toga će se ići mijenjati nastavni planovi i programi i opet nakladnici i pisci udžbenika nakon godinu, dvije pišu izmijenjeno i dopunjeno izdanje i opet sebi u džep. A učenici nisu zaštićeni, roditelji nisu zadovoljni i dalje ostaje isti broj paralelnih udžbenika. Prema tome, ovo je u punom smislu riječi zakon za nakladnike. Hvala lijepo.
Državni tajnik Želimir Janjić.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora. Dopustite da se kratko osvrnem na ovih nekoliko rasprava. Prvo, poštovanom zastupniku Peceku da kratko kažem, kada je riječ o malim nakladama, takva slična rješenja su postojala i prije i sasvim je normalno da takva rješenja imamo. Naime, nakladnicima se ne isplati tiskati udžbenik za 53 učenika koliko ih ima u zanimanju u prometu, konkretnije željezničkom prometu. U državi Hrvatskoj nemamo niti potrebe za obrazovati više učenika, toliko ih ima i iluzorno je očekivati da će nakladnik na tomu nešto zaraditi, da će biti zainteresiran. Jednako tako, kada je riječ u učenicima s posebnim potrebama, jednako tako kada je riječ o nacionalnim manjinama. Dakle, to nisu velike naklade. Nakladnici nemaju nekakvoga posebnoga interesa da tiskaju takve udžbenike. Iz tih razloga normalno je da moramo otvoriti mogućnost da se stimuliraju oni koji će se okrenuti prema malim nakladama pa i sufinancirati iz ovoga ministarstva da se takvi udžbenici pojave. Ako to hoćemo dobro pokriti. Dakle, najvećim dijelom se to odnosi na strukovno obrazovanje, recimo, u srednjem školstvu. Nadalje, zastupnik Radoš je spomenuo nacionalne ispite i doveo ih u vezu sa hrvatskim nacionalnim obrazovnim standardom. To ne možemo dovoditi u vezu. Ove godine se nacionalni ispiti polažu u gimnazijama kod učenika prvih razreda, 3., 4. i 5. svibnja iz hrvatskoga, matematike i prvoga stranoga jezika. Dakle, ti nacionalni ispiti bit će provedeni prema postojećem nastavnom programu, prema postojećem nastavnom programu. A u srednjemu školstvu po programu po kojemu učenik, koji učenik upiše po tom i završi. Ako kasnije idu nekakve promjene onda po tim izmjenama generacija koja upiše ići će po njima. Dakle, to se neće reflektirati na ove. Dakle, nacionalni ispiti u ovoj godini koji se održavaju i hrvatski nacionalni obrazovni standard nemaju veze. Nacionalni ispiti, oprostite. Ovdje se dosta govorilo o stručnim povjerenstvima. Mi tu doista trebamo puno stručnjaka, preko 5 stotina da bi ocijenili one nove naslove koji se pojavljuju. Idemo sa javnim pozivima, pa ako hoćete ovo ministarstvo čak i tamo gdje ništa nije zapisano ide sa javnim pozivima. Za sve stručne skupine u pripremi državne mature. Mi smo objavljivali javni poziv za sve stručne skupine. Dakle, otprilike se javi 60-ak profesora iz srednjih škola i s fakulteta. U stručnoj skupini imamo 5. Dakle, zašto? Pa želimo dobiti one koji su visoko motivirani, koji su sigurno zainteresirani za to i koji su stalno u praksi i koji će taj posao dobro obaviti. Dakle, čak i tamo gdje bismo mogli imenovati znajući za pojedine stručnjake, čak i tamo idemo sa javnim pozivom. Promjene u obrazovanju doista ne mogu biti preko noći. Ako smo se opredijelili još poodavno za državnu maturu pa ne možemo je provesti odmah ove godine. Moraju biti nekakve pripreme, mora se jasno učenicima reći pod kojim kondicijama su se upisali i kako će to svoje obrazovanje završiti. Pa zato smo izmijenili zakon. Učenici koji su se upisivali ove školske godine jasno smo im, već u ljeto, prije upisa dali na znanje da će polagati državnu maturu 2009. godine. Ili ako hoćete u strukovnom obrazovanju, 4-godišnje 2010. godine. I ne možemo mi sada očekivati da će se ta promjena dogoditi i da će državna matura biti iduće godine. Neće, bit će za 4. Kada poštovani zastupnik Kovačević govori o Zakonu iz 2001. godine, dakle, koji je dosta liberalno bio postavljen doista se dogodilo da se to pretvorilo u tržišni fundamentalizam. To je točno i to ste vi u raspravi konstatirali. Ja sam potvrdio da to doista jeste točno. Što smo dobili. Htjeli smo što veću ponudu i dobili smo veliki broj paralelnih udžbenika. Dobili smo 9 po predmetu, negdje je bilo čak i više. Rekli smo, ako dopustite, pa iz klubova oporbe, iz klubova oporbe imao sam par upita. Prvi prošloga ljeta u 6. mjesecu kada me je jedan od zastupnika zapitao hoćemo li što učiniti jer je situacija nedopustiva kada je riječ o broju paralelnih udžbenika. Naravno i ostali. Pa ako idemo sa nekakvim rješenjima, ako želimo poboljšati, ako život zapravo donese neka druga rješenja. Vidjeli smo implementirani zakon, uočili smo određene manjkavosti. Idemo sada to izmijeniti. Pa čini mi se svi koji danas raspravljaju ovdje, koji su raspravljali da se mogu složiti oko toga da doista ima poboljšanja. Ako smo govorili o prevelikom broju paralelnih udžbenika pa smo tražili nekakve modele, temeljem prve rasprave, današnje rasprave, svega onoga što smo imali prilike čuti rekli smo neka to bude manji broj. Koliko će biti? Neka budu 3 prvoplasirana i 3 neka budu svojevrsna konkurencija da bi zapravo imali nekoga u pričuvi koji će pridonositi tome da se ne usklađuju i da udžbenici budu kvalitetniji. Pa definitivno to jeste pomak. Neće ih više biti tako puno kao što ih je bilo. Dalje, isto smo tako govorili o povlačenju udžbenika. Ugradili smo to na jedan precizniji način. Evo dopustite da samo usporedim taj dio. U članku 17. staroga Zakona, ustvari aktualnoga, kaže se rješenje o povlačenja udžbenika iz uporabe donosi ministar. Rješenje iz stavka 1. ovoga članka obvezno sadrži obrazloženje o jasnim prijedlozima koji su bili odlučni za donošenje rješenja. Naravno nakladnik je to mogao zatražiti, ali evo ovako je bilo rečeno. U novome rješenju u članku 17. kada govorimo o povlačenju udžbenika kažemo udžbenik može biti povučen iz uporabe ako nije usklađen s nastavnim planom i programom. Ako to zajedničkom pisanom izjavom traže autor i nakladnik. Ako se utvrdi da u udžbeniku ima netočnih i zastarjelih podataka koji bitno utječu na vjerodostojnost sadržaja i koji upućuju učenika na pogrešne zaključke ili otežavaju stjecanje znanja. Ako se utvrdi da objavljeni udžbenik nije istovjetan onome koji je odabralo ministarstvo u skladu sa člankom 6. stavkom 5. podstavkom 4. o povlačenju udžbenika iz uporabe u slučaju i iz stavka 1. ovoga članka odlučuje ministar na prijedlog stručnog povjerenstva u slučaju iz stavka 1. podstavka 3. ovoga članka imenuje se novo stručno povjerenstvo. Dakle, definirali smo bolji, precizniji, jasniji, a svjesni smo činjenice da imamo udžbenika koji doista imaju zastarjele podatke, pa sada govorimo da nakon 5 godina imamo udvostručivanje znanja dakle sigurno govorimo o poboljšanju. Dopustite i par riječi o sukobu interesa. Ako se sjećate u postojećem zakonu imamo stručna povjerenstva koja su mogla biti u sukobu interesa, istina Bog mi smo 2004. godine kada smo došli u ovo ministarstvo dali jednu izjavu svakome članu stručnog povjerenstva da ju potpiše da nije u sukobu interesa, to je njega moralno obvezivalo, ali zakonski ne. Sada smo išli s time da to ugradimo u zakon, da ga to zakonski obvezuje. Dakle ne samo stručna povjerenstva nego i kada je riječ o autorstvu. Pa dopustite, ako govorimo o kvaliteti udžbenika, ako ja radim u ministarstvu i napisao sam loš udžbenik taj udžbenik su možda izabrali zato što sam na nekakvoj funkciji, zato što ću odlaziti u škole, pa će on biti poprilično zastupljen. Dakle na taj način je recimo udžbenik koji je lošiji i koji je nekvalitetniji mogao biti u našim školama. Da li se radi o djelatniku, savjetniku iz Zavoda za školstvo, iz Agencije za strukovno obrazovanje ili iz ovoga ministarstva sasma je svejedno, ali na taj način je mogao ući. Ovim rješenjima mi to nećemo dopustiti uz ovaj dodatak koji smo čuli od gospođe Adlešić može biti i nacionalni centar za vanjsko vrednovanje i obrazovanje i naravno da je to vrlo važno. Dakle, imamo rješenja koja su neosporno bolja, stoga ne mogu razumjeti da se to želi toliko minorizirati, maltene da ispada da je postojeći zakon bolje rješenje od ovoga što u ovom trenutku nudimo. Hvala lijepa.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Željko Pecek.
Hvala lijepo. Poštovani gospodine državni tajniče, govorili ste o svemu onomu o čemu ja nisam govorio u odgovoru. Moj prijedlog također ide za unapređenjem ovog Zakona, ja nisam protiv tih rješenja, međutim kako ćete vi objasniti, citiram: "Ministar može odobriti uporabu udžbenika koji nije izdan u postupku propisanim ovim Zakonom." Kako ministar može postupiti protuzakonito u vezi zakona kojeg je on potpisao? To je bilo moje pitanje. Drugo moje pitanje je bilo.
Kolega Pecek, pa ovo nisu pitanja koja upućujete državnom tajniku, nego vi ste se prijavili za ispravak netočnog navoda.
Da, ali gospodin državni tajnik je govorio … [[Govornik nije uključen, ne razumije se.]] razumijete? Tako da.
Razumijem vas, vi samo trebate reći šta je netočni navod.
Da, ali kako da ja reagiram sada? Vi njemu dajete pravo da on govori ono što ja nisam rekao i komentira to.
Nemojte, pa dajte, ispravak netočnog navoda, znamo što je to. Poštovani zastupnik Jozo Radoš, isto ispravak netočnog navoda.
Gospodin državni tajnik je rekao da nacionalni ispiti, a onda to znači i državna matura nemaju veze sa hrvatskim nacionalnim obrazovnim standardom. Pa ne može biti kvalitetne državne mature niti može biti kvalitetnih nacionalnih ispita koja su priprema za državnu maturu ako nemate hrvatskog nacionalnog obrazovnog standarda. Što prije donesemo hrvatski nacionalni obrazovni standard to će biti lakše raditi nacionalnu centru za vanjsko vrednovanje obrazovanja i to će učenicima biti jasnije što se od njih očekuje na državnoj maturi. Te dvije stvari su nužno u vezi. Ja razumijem da se moralo krenuti još prije nego što smo usvojili hrvatski nacionalni obrazovni standard, ali što ga kasnije usvojimo to ćemo dovesti u težu situaciju i učenike i nacionalni centar za vanjsko vrednovanje obrazovanja. Te stvari itekako imaju veze.
I poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Državni tajnik kaže trebat ćemo oko 5 stotina stručnjaka i idemo na … [[Govornik se ne razumije.]] natječaje. Ne idete. Išli ste do sad jer ste morali ići, jer je bila zakonska obaveza. Sad ste tu obavezu pozivnog natječaja i zakona izbacili. To su samo dvije mogućnosti.
A što je netočan navod?
Netočan je navod … [[Govornik isključen, ne razumije se.]] , ne ide se predsjedniče … [[Govornik isključen, ne razumije se.]]
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupniče.
Da.
Znači ispravak netočne tvrdnje i u Poslovniku stoji da je zastupnik dužan odmah navesti koju tvrdnju ispravlja, koji navod ispravlja i u skladu s time i…
Ajmo polako gospodine predsjedniče.
Sada ajde lijepo polako školski, nadam se da ste razumjeli, pretpostavljam, govorio sam vrlo jednostavnim rječnikom i nadam se da ste razumjeli i shvatili. Izvolite.
I ja se nadam da ćete vi razumjeti ovo kad kaže državni tajnik trebat ćemo 500 stručnjaka i idemo na pozivne natječaje, to je netočno jer su upravo obaveza pozivnih natječaja iz zakona izbačena. Ona je do sad postojala, a sad je više neće biti. Prema tome, ministarstvo ne ide na pozivne natječaje nego ide na voluntarističku odluku ministra. Je li vam jasno?
Znate šta kolega Staziću? Meni je jasno.
Nije kad ste rekli…
Ali vama treba razjasniti jer vi ne razumijete, vi ne shvaćate na žalost ili se pravite da ne razumijete što je očigledno točan izraz da se pravite da ne razumijete. Ja neću reći tošo je li, ali ne razumijete jel'. O shvaćanju o tom potom. Pa nastavit ćemo u 15 sati, poštovana zastupnica Ruža Tomašić, izvolite, na redu tada. Gospođe i gospodo zastupnici nastavljamo sjednicom i raspravom o Konačnom prijedlogu Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Poštovana zastupnica Ruža Tomašić. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Prijedlogom ovog Zakona trebalo se izaći na ruke, tj., pomoći roditeljima, učenicima i učiteljima. Roditeljima da ne moraju kupovati nove knjige svake godine, pogotovo roditelji sa 3, 4 i više djece. Apsolutno nema razloga mijenjati knjige svake godine ili dvije, pogotovo ne u osnovnim školama jer se tu nema što mijenjati. Hrvatski, matematika, engleski, povijest, tu se doista nema što mijenjati da se knjige moraju mijenjati svake 2 godine ili godinu dana. Učenicima se isto nije išlo na ruku jer djeci se natovarilo toliko gradiva da djeca većinom to sve bubaju, a pogotovo ako nisu shvatili gradivo, a puno djece ne mogu shvatiti gradivo jer je gradiva toliko da učiteljica nema vremena objašnjavati pojedinačno gradivo. A mi znamo koliko od naučenog znanja ostane ako se tako na brzinu i pod pritiskom uči. Učiteljima se isto nije išlo na ruku jer učitelji, jer su učitelji stavljeni pod veliki pritisak i od nakladnika, i od autora pa čak i od roditelja zbog preobilnog i teškog gradiva, a za koje učitelji nikako ni najmanje nisu krivi. Znači, išlo se na ruke jedino autorima i nakladnicima. Državni tajnik je jutros rekao da se udžbenici moraju mijenjati jer tako postižu kvalitetu. Prvo i prvo, ako su udžbenici se trebaju prihvatiti ako su kvalitetni. Ako nisu onda se ne prihvaćaju. A ako su kvalitetni i prihvaćaju se onda bi bar ti udžbenici mogli trajati 4 godine. A baš me zanima da li bi se mijenjale knjige svako malo kada bi djeca od 1. do 8. razreda ili bar od 1. do 4. razreda imali besplatne knjige što bi zapravo i trebalo. Jer ako nam je toliko stalo do naše djece, do porasta nataliteta ili do olakšanja roditeljima koji su ionako opterećeni raznim nametima možda bi baš onda i trebalo da su knjige, da se knjige ne plaćaju. Hvala lijepa.
Hvala. Poštovana zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain. Nema je, gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Kruno Peronja.
… [[Govornik naknadno uključen.]] ovaj Prijedlog zakona jedan moderni, kratko složeni, precizni prijedlog zakona koji doista imponira sa onim što se želi riješiti. Naime, do sad je Zakon o udžbenicima za osnovnu i srednju školu iz 2001. pa kasnije izmjene i dopune od 2003. nisu uspjele riješiti ono što mi se čini najvažnijim, a to je upravo što do sada važećim Zakonom odobravanje udžbenika svake godine bilo je sve više i više udžbenika za pojedine razrede. Pa tako ih u pojedinim nastavnim predmetima, obično u razredima osnovne škole, nižim razredima takvih udžbenika ima 5, 6, 7 tako da se je vrlo teško snalaziti. Naime, također razgranati udžbenici isto u nižim razredima, bilo je slučajeva kad je to bila početnica 1, 2, 3, vježbenica pa je u odnosu na kućni proračun cijena bila ona gdje su roditelji često prigovarali. Naime, odobravanjem učenika po do sad važećim zakonima na određeno vrijeme ne potiču se niti autori niti pojedini nakladnici da ih osuvremene, da ih upotpune sa drugim boljim podacima, znanstvenim dostignućima i prema nastavnoj teoriji, praksi, jer mnogi tehnološki pronalasci diktiraju upravo te promjene. Također bi istaknuo vrlo jasno i precizno nabrojeno što je to sukob interesa i u članku 5. i članku 8. gdje se govori i o članu stručnog povjerenstva, da nije rodbinski povezan sa autorom, odnosno rodbinski ili poslovno povezan s bilo kojim licenciranim nakladnikom udžbenika. Također i rodbinski povezan pa nabraja točno koji su to, bračna, izvanbračna veza, srodnici po krvi, uspravnoj lozi, posvojitelj, posvojenik, tazbinska veza. Tako da se može doista reći sustavno i razložno, precizno u odredbama navodi se koji su to razlozi koji bi trebali doprinijeti sukobu interesa. Odnosno, da se on uopće ne dogodi. Upravo je ovaj Zakon na prvo mjesto stavio odgovornu osobu sa imenom i prezimenom. To je ministar i to je moderni pristup. Dosta je bilo zaklanjanja za kolektivnim tijelima, povjerenstvima, strukom, ne strukom. Ovdje se zna tko je odgovoran, ako nam nešto loše ide ili tko je za pohvalu, ako nam dobro ide. Neće biti nijedan ministar taj koji će odluku stručnog povjerenstva gdje je znanstvenik, odnosno stručnjak za nastavni predmet ili područje za koje je udžbenik namijenjen, metodičar za nastavni predmet ili nastavno područje. 3 stručnjaka praktičara. Neće biti toga ministra koji će s lakoćom eliminirati to mišljenje stručnoga vijeća, a on je taj koji prosuđuje i procjenjuje da li je upravo taj prijedlog dobar ili nije dobar. Također i rokovi, vrlo precizni o mišljenju stručnog povjerenstva od kada obavještava nakladnika, 90 dana od dostave zahtjeva. Razlozi za žalbu, razlozi za ispravke. Također govori se vrlo jasno da se odobreni udžbenik nakladnik može i mijenjati do 20% uz suglasnost, vrlo ono što kažemo i sloboda izbora nastavnika gdje smo često prigovarali jer upravo nastavniku ili učitelju ovisi udžbenik koji će biti u uporabi u razrednom odjelu u kojem izvodi nastavu. I slažem se da to trebaju biti više udžbenika. Ne pretjerani broj jer upravo članak 14. kaže da je to jedan kreativni odabir, izbor udžbenika u školama. Upravo o nastavniku koji će onda moći na jedan moderni, didaktički način, edukativni osposobljavati nove i sposobne naše đake, učenike, studente pa kasnije i znanstvenike. Oštre i primjerene novčane kazne. Jasno govori što će se dogoditi ako prekrši škola, ako prekrši odgovorna osoba. Kako će to se odraziti i na nakladnika i ovaj Prijedlog zakona koji govori vrlo jasno u 24 članka što imamo napraviti, nije slučajno odbor, matični odbor donio suglasnost jednoglasno i zato su korisne i ove na kraju prijedlozi i mišljenja dani na prijedlog zakona koje predlagatelj nije prihvatio. On je obrazložio to vrlo jasno i vrlo je neuvjerljiva tvrdnja nekih kolega i kolegica danas koji su govorili na račun izračunatosti gospodina ministra. Jasno je rečeno u Maloj Subotici otvara škola, ovdje su specijalisti, vrhunski znalci koji su poredbena prava u Europi proučili da bi ovo pretočili u zakon i tako smo imali na odborima razna pitanja, međutim vrlo jasno su odgovorili i dr. Šetić i gospodin Janjić, nismo imali prigode vidjeti predstavnika, ovdje trećeg predstavnika, ali vrlo je jasno da nije bilo ni jednog pitanja koji nije dobio obrazložen i argumentiran i odgovor. I stoga šteti upravo jedno politikantsko raspravljanje jer ovo je ipak namijenjeno za osnovne škole, za srednje škole gdje su svi roditelji uključeni. Kasnije kad dijete ide na fakultet onda znamo da smo ga izgubili, što smo ga naučili naučili, stoga bi i doprinos ovoj raspravi bila upravo jedna afirmativna, jedna optimistična potvrda svega ovoga što je upravo u ovom drugom čitanju predloženo i stoga treba ovaj Zakon u cijelosti prihvatiti čim prije.
Hvala. Idemo na 5 minutnu raspravu. Klub zastupnika HSLS-a, poštovani zastupnik Zlatko Kramarić.
Štovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, štovana potpredsjednice Vlade, štovani državni ministri, kolegice i kolege. Pa upravo tako da mislim da ne bi bilo loše da nešto čujemo i ljude koji i pišu udžbenike, ali to što je za neki uzrast, ali svejedno udžbenik je udžbenik. Ajde budimo si mi kolege i kolegice ovako iskreni jedni pred drugima i priznajmo si što smo mi ne samo današnjoj nego inače u raspravama o udžbenicima što smo čuli i koji se to kriteriji traže koji bi udžbenici trebali da zadovolje da bude lagan, da bude jeftin, da zadovoljava sve pedagoško-didaktičke standarde, da što duže traje, ali ovo da što duže traje iza toga ide da bi svakako trebalo i da je ispod jedan drugi zahtjev da bude suvremen, da prati sve ove suvremene trendove, da ih jednostavno, da ne bude passe, moramo si priznati da je to ipak u blagoj kontradikciji, teško je da dugo, da nešto dugo udžbenik traje, a da ipak se ove znanstvene paradigme sada mijenjaju nešto puno brže nego što se ne znam mijenjali prije 10-tak, 20-tak ili više godina. Trebalo bi da bude što manje politike, sa što manje ideologije. Ako čitate neke ozbiljne autore, filozofe onda recimo pada mi na pamet … [[Govornik se ne razumije.]] onda on kaže upravo da jedan od najvažnijih državnih ideoloških aparata je škola i bojim se da je nemoguće ideologiju izbaciti iz udžbenika iz našeg školskog sustava. Budimo si iskreni pa si to priznajmo da i mi smo svi zapravo prošli itekako ideologizirane škole. Ne znam, u našim školama kada sam ja išao nisam baš tako ni star, ali ni mlad, ali ipak ne znam, znali smo dosta toga o svim ofenzivama, ali o nekim stvarima koje su se dogodile poslije tih ofenziva nismo baš previše znali. Neke teme su bile one tabuizirane pa se nisu ni na koji način spominjale. Ja sam studirao književnost, ali čitav niz autora jednostavno su bili preskočeni i gotovo nisu bili, bez obzira na njihove književne vrijednosti prevladavala je jedna politička ocjena njihovoga djelovanja. Da je tu bilo i dobrih književnika, kao recimo što je Viktor Vida, to svakako tko je onako skončao negdje tamo u Argentini morali ste doista ići u nacionalnu sveučilišnu biblioteku da biste o tim ljudima i tim pojavama čuli, a dobivali ste diplomu da ste profesor hrvatske književnosti. … [[Upadica se ne razumije.]] A kasnije i doktor da. I da isto nadalje, mi još uvijek živimo u Gutenbergovoj galaksiji, a isto si zahtijevamo da se udžbenici i tiskaju i kao već ovim novim tehnologijama, na cd-u i sve je to dobro, ali sada se pitajmo koliko od toga doista kriterija pripada i ono pravo što se doista odnosi na udžbenike. Pokušajmo testirati jednoga, da kažem prosječnoga roditelja da li bi on pristao da ima lagan, ali nekvalitetan udžbenik ili da ima nešto malo teži, ali kvalitetan ili da ima jeftiniji isto nekvalitetan ili nešto malo skuplji, ali ipak na kraju krajeva ne može biti neke drastične razlike inače u cijeni udžbenika ili opet kvalitetnije. Svakako ni tu socijalnu komponentu ne treba se izbaciti, ali čini mi se da ona ne može biti presudna kod ovako ozbiljnih pitanja kao što je to kako ćemo mi strukturirati Zakon o udžbenicima. Nadalje, svakako da monopoli nisu dobri, pa nisu dobri ni kada su u pitanju udžbenici, nije dobro da uvijek imate iste autore koji će ne znam jedanputa, pa pet puta, pa deset puta, dvadeset puta i više puta ponavljati izdanja svojih udžbenika uz gotovo neznatne dopune, ali isto također iako pripadam liberalnom svjetonazoru i neki puta liberalizacija doista može dovesti do onoga pa da smo opet imali zapravo problem koji isto također nije pripadao nužno udžbenicima, a to je bilo da ste imali poplavu svega i svačega i da ste zapravo rješavali probleme određenih nakladnika koji su onda vodili neke druge utakmice koje također sa kvalitetom i ovim učeničkim standardima nisu imale nikakve sveze. Ja se slažem potpuno sa kolegom Peronjom kada on kaže da na neki način konačno bismo morali u našem društvu uvesti ovo da se odgovornost fiksira i doista puno je bolje da to bude ministar, osoba za one koje možete imenom i prezimenom ga prozvati, nego da se to krije iza nekoga … [[Govornik se ne razumije.]] tijela. Pa koliko puta smo čuli da kada nešto tijelo nadzire i odlučuje da onda kada prozovete onda se i neki pojedinac iz tog tijela pojavi i kaže da on s tim nema blage veze, da prvi puta to čuje i da je to pročitao, tako da kažem sve ono što su ja mislim i kolege dobronamjerno govorile uspostavljanja ovoga nacionalnih standarda i svih ovih stvari i ovo što doista pripada udžbeničkim kriterijima da ovaj svaki zakon mora uključiti, a ono sve što pripada ideologiji pa tako ne znam i nazočnost određenih ovih.
Hvala lijepa. Uistinu hvala, govorio sam dosta diskretno i tiho da vas ne uznemirim previše. Klub HDZ-a, poštovana zastupnica Ivanka Roksandić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo, danas nakon cijele ove rasprave prije podne izrečeno je dosta različitih mišljenja. Većina klubova i zastupnika pozdravila je odluku predlagatelja da prihvati veći dio primjedbi izrečenih u prvom čitanju. Za sve one koji iz oporbenih redova ponavljaju da tu nema ništa novo u ovom zakonu još jednom treba ipak izreći da je pitanje razgranatosti udžbenika će biti riješeno udžbeničkim standardom kao podzakonskim aktom, da je pobliže definirano tko donosi udžbenički standard a to je vrlo važan slijedeći korak u obrazovanju riješeno je pitanje oko sukoba interesa. Izrijekom su navedeni oni koji ne mogu pisati udžbenike. Bojazan da će zbog nemogućnosti da rade kao savjetnici u ministarstvu, zavodu ili agenciji za strukovno obrazovanje savjetnici zbog isplativosti izdavanja i pisanja učenika otići sa ovih radnih mjesta mislim da ne treba biti. Postoji veliki dio učitelja praktičara koji pišu dobre udžbenike a možda će ovo i potaknuti i ohrabriti neke da se upute u pisanje udžbenika. Nakon provedene rasprave u prvom čitanju poboljšanim zakonskim prijedlozima smanjit će se broj udžbenika po predmetu, uvesti više reda među nakladnicima i autorima. Na taj način ostat će u uporabi kvalitetniji udžbenici za što se svi zalažemo. Povući će se oni sa zastarjelim i netočnim činjenicama a takvih je zaista puno. Učitelj ima pravo izabrati udžbenik jer ima pravo u nastavu unijeti i svoju individualnost i svoju kreativnost. Iznenađuje me rasprava, ovdje ne vidim gospođu Lugarić čija me rasprava na matičnom Odboru za obrazovanje, znanost i kulturu išla sasvim u jednom drugom pravcu. Dakle, dala je punu podršku upravo onim spomenutim i predloženim u prvom čitanju promjenama. Dio kolega i klubova pozdravilo je prijedlog predlagatelja da udžbenike može izdati samo licencirani nakladnik jer to znači i kvalitetniji udžbenik i otvaranje mogućnosti manjim nakladnicima, dakle onim nakladama udžbenika kao što je ovdje već rečeno koji su u manjoj nakladi da zaista dobiju kvalitetnog nakladnika. Ne slažem se s nekim kolegama da je predlagatelj izgubio vrijeme u izradi novog zakona jer ovaj zakon je riješio upravo ono što se željelo, i sukob interesa i izbor učenika. Dakle, prihvatili su se upravo oni dobri prijedlozi iz prve rasprave koji su učinili ovaj zakon puno boljim. Ponovit ću i ono iz svoje rasprave da je sustav izdavanja i prodaja udžbenika mora pridonositi stabilnosti obrazovanja a gotovo svi smo se složili da je ovaj zakon poboljšan nakon prvog čitanja. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice će ovaj prijedlog zakona podržati. Očito da većina kolega zastupnika iz oporbene strane, to moram ovdje reći, nema većih primjedbi na zakon već je neprisustvo samog ministra jedini problem ovoga zakona a žao mi je što je na kraju prijepodnevnog dijela rasprave o ovom zakonu bilo više politike uključeno u ovu raspravu nego dobrih prijedloga o udžbenicima. Hvala.
Hvala lijepa. Za Klub HNS-a poštovana zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain. Izvolite!
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovane kolegice i kolege, poštovani predlagatelji! Iako je riječ o trećoj izmjeni u manje od pet godina tek ovaj Zakon o udžbenicima uvažava najčešće primjedbe roditelja, učenika i nastavnika. Njime se naime konačno smanjuje broj udžbenika po nastavnom predmetu a škole će ih koristiti veći broj godina što znači da će svi odjeli iste razredbene škole koristiti se istim udžbenikom. Posljedica toga je što će učenici imati manji broj ukupan broj udžbenika u školama. Do sada školski su se udžbenici mijenjali svake godine pri čemu je izostala u najmanju ruku ona socijalna osjetljivost. Na snazi je bilo i do desetak naslova po predmetu što je rezultiralo ogromnim brojem odobrenih školskih udžbenika, ponekad i više od tisuću. Zakon o udžbenicima za osnovnu i srednju školu donesen je 2001. unatoč prigovorima posebice nakladnika o njegovim izmjenama 2003. nije se dublje interveniralo u osnovnu udžbeničku problematiku. Međutim, zbog mogućnosti odobravanja neograničenog broja naslova udžbenika po jednom predmetu tržište je bilo zatrpano. Jedini filter koji su prolazili bilo je povjerenstvo Ministarstva znanosti koje je odobravalo ili odbijalo svaki pojedini udžbenički prijedlog. Većinu odbijenog vraćalo se na doradu nakon čega su i takvi udžbenici u velikom postotku u drugom krugu dobivali prolaznu ocjenu. Rezultat takve proizvodnje udžbenika je sve veći broj tzv. paralelnih izdanja pa su primjerice za početno učenje, čitanje i pisanje u prvom razredu osnovne škole završavali i na šest svezaka. Prije četiri godine uvedena je klauzula po kojoj se udžbenici koji imaju manje od desetak posto zastupljenosti u školama izbacuju iz upotrebe. Međutim, jednako kao i kod udžbenika koji su vraćeni na doradu i takvi bi se udžbenici nakon sitnih kozmetičkih preinaka vraćali u razrede već iduće godine. Osim što se stvarao privid da je riječ o novim udžbenicima zapravo je riječ o desetljeće starim knjigama sa vrlo često zastarjelim ili znanstveno neutemeljenim podacima, time se također samo gomilao njihov broj na tržištu. Ovaj prijedlog zakona ima svojih nedostataka, no ono po čemu ga treba pohvaliti svakako je pokušaj obračunavanja sa zastarjelošću podataka u udžbenicima. Novi zakon naime propisuje mogućnost povlačenja udžbenika iz upotrebe ako se utvrdi da u njemu ima netočnih ili zastarjelih podataka koji bitno utječu na vjerodostojnost sadržaja i upućuju učenike na pogrešne zaključke ili im otežavaju stjecanje znanja. Takvo nešto unosi se prvi puta u zakon. Dakle, jedan od glavnih ciljeva ovog zakona je smanjiti ukupni broj udžbenika a osuvremenjivanje sadržaja glavni je moto koji trebaju stimulirati i autore i ministarstvo na promjene. Također zakon predlaže da u upotrebi mogu ostati samo oni udžbenici koji se koriste kroz tri godine za više od 10% učenika odnosno ako nije došlo do izmjene ili nadopune za više od 20% u odnosu na sadržaj. Međutim, jedan od najvećih interesa treba biti mogućnost da jedan udžbenik koristi nekoliko generacija, odnosno da one traju onoliko koliko je nastavni program. Takav je trend i u državama Europske unije. Znanja u području matematike i fizike ne mijenjaju se tako često da bi svake godine morali izlaziti novi udžbenici. Ovaj zakon nominalno ide u tom trendu. U rujnu 2006. godine nacionalni obrazovni standardi planiraju se uvesti u sve osnovne škole. S obzirom da lagano ističe vrijeme ja bih možda još samo jedan dio iz svoje rasprave kojeg nisu drugi osim kolegice Ruže Tomašić istaknuli ono što bi molila prema čemu bi trebali ići je da se postavi pitanje besplatnih udžbenika. Naime, smatram da u ovoj zemlji postoji vrlo neravnopravni odnos pojedine lokalne zajednice jer je naravno obrazovanje prepušteno jedinicama lokalne samouprave prema problemu obrazovanja. Nije u redu da najjača jedinica lokalne samouprave a to je Grad Zagreb osigurava besplatne udžbenike za svoje građane dok u isto vrijeme na Čukurama u Baniji, gledam prema kolegi Pupovcu, dakle u najsiromašnijem kraju ljudi nemaju besplatne udžbenike i učenici nije dostupan, znanje nije ravnomjerno dostupno svim građanima Hrvatske. Mislim da je nekorektno, mislim da tu treba prvenstveno staviti unutra socijalni faktor. Drago mi je da je ovdje gospođa Kosor da to čuje. Dakle da po jednom socijalnom cenzusu građani i djeca države Hrvatske imaju ravnomjerniju mogućnost pristupa znanju. To je ono čemu težimo i za što se mi borimo u Hrvatskoj narodnoj stranci. Hrvatska narodna stranka ovaj će zakon podržati. Hvala.
Hvala lijepa. Državni tajnik Želimir Janjić. Dodatno obrazloženje, završni osvrt. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora. Gospođo, gospođe i gospodo zastupnici ja vam prije svega svima želim zahvaliti što ste sudjelovali u raspravi i svojim raspravama pridonijeli tomu da dođemo do što boljih rješenja u Konačnom prijedlogu zakona. Jednako tako zahvalni smo svima onima koji su podnijeli amandmane koji će dodatno poboljšati rješenja iz ovoga zakona koje ćemo razmotriti i sutra se na njih očitovati. Dopustite da se kratko osvrnem na jedan dio rasprava koje su govorile o obrazovanju općenito gledajući između ostaloga da je obrazovanje zapostavljeno i da se nešto posebno ne poduzima. Pa u prilog jednoj suprotnoj tvrdnji dopustite da vas podsjetim. Plan razvoja sustava odgoja i obrazovanja 2005. do 2010. godine je donesen. Prati ga Svjetska banka sa 67,8 milijuna EUR-a i sredstva su aktivna od 15. ožujka ove godine. Nadalje eksperimentalno ide hrvatski nacionalni obrazovni standard u 49 škola u ovoj školskoj godini, a od iduće školske godine ide u sve osnovne škole. Uvodimo vanjsko vrednovanje obrazovanja. Nacionalni centar za vanjsko vrednovanje obrazovanja kao institucija je utemeljen i započinje se dakle sa državnom maturom i nacionalnim ispitima. Informacija o tomu otišla je svima i vi ste sami mogli vidjeti na web stranicama dakle državna matura kao segment vanjskog vrednovanja obrazovanja a sada kao segment vanjskog vrednovanja obrazovanja nacionalni ispit i upravo danas tiskan vodič koji će biti poslan svim učenicima prvih razreda gimnazija za početak. A iduće godine i svim učenicima četverogodišnjih strukovnih škola. Ove akademske godine započela je implementacija "Bolonjskog" procesa. Idemo korak dalje. Osnovana je Agencija za kvalitetu visokog obrazovanja i sada se radi isključivo na tomu. To je jedan dio poslova koje smo započeli u ovome mandatu u Ministarstvu znanosti, obrazovanja i športa a poslova pred nama je još dosta. Smatramo da smo doista učinili važan iskorak i stoga nas raduje da je i kada je riječ o ovomu zakonu koji je važan za sustav obrazovanja, da je matični Odbor jednoglasno podržao Konačni prijedlog zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Ponosni smo na taj konsenzus ali jednako tako i na konsenzus koji se ostvaruje u stručnoj javnosti jer smo angažirali puno vanjskih suradnika, vrhunskih stručnjaka konkretno u hrvatskom nacionalnom obrazovnom standardu preko 6 stotina stručnjaka, za državnu maturu preko 200. Govoreći o udžbenicima rekli smo da imamo preko 5 stotina članova stručnih skupina koje ocjenjuju udžbenike. Dakle govorimo o stručnosti, a nipošto o stranačkoj pripadnosti. Raduje nas i to što je Udruga nakladnika Europske unije također ocijenila da je ovaj zakon kompatibilan sa europskim zakonima u onim zemljama koje imaju Zakon o udžbenicima. Zakon dakle još ću kratko ponoviti samo reducira broj paralelnih udžbenika ali potiče konkurenciju i utječe zapravo na to da se ide ka kvalitetnijim udžbenicima. Ministar je u posljednje vrijeme govoreći o ovoj problematici između ostaloga i rekao da nema toga zakona koji će dakle kao jedina mjera moći olakšati učeničke torbe nego će zapravo to najbolje učiniti izgradnja novih školskih objekata koji će omogućiti rad u jednoj smjeni, cjelodnevni boravak i mogućnost ostavljanja udžbenika u samoj školi i rješavanja svih mogućih zadaća. Iz tih razloga sutra će naš ministar imati sastanak sa osnivačima dakle sa županima u Vladi Republike Hrvatske gdje će iznijeti jedan novi model škologradnje i nastojati da se u sljedećim godinama ne radi više niti u 4 ili 5 smjena koliko imamo u Sesvetama niti u 3 smjene nego za početak maksimalno u dvije smjene sa jednom intencijom da nastava bude u jednoj smjeni. Tada ćemo definitivno olakšati učeničke torbe i više o tomu vjerojatno nećemo govoriti. Moram spomenuti, neka je neskromno da kada je riječ o konferenciji ministara obrazovanja europskih zemalja u Beču da je spomenuto da je Hrvatska lider u ovome dijelu Europe kada je riječ o promjenama u obrazovanju. Meni je na koncu žao da kada se danas raspravljalo da je nekolicina odmičući se od teme postavljala pitanje nenazočnosti ministra Primorca ovoj današnjoj raspravi. Ali dopustite da vas podsjetim danas je ministar Primorac bio u Maloj Subotici gdje se otvara školski objekt i športska dvorana a to je škola koja ima 40% romske populacije pa jednako tako kao što se možda ovdje govorilo u Hrvatskome saboru zašto ga nema tu, da nije otišao tamo vjerojatno bi, vjerojatno bi bio prozvan da nema senzibiliteta za probleme manjina a mi upravo suprotno želimo pokazati. To je razlog zašto ministar Primorac danas nije bio na ovoj saborskoj raspravi. A dopustite smatramo da kolega Šetić, ja i kolega Oršolić možemo obrazložiti sve što obrazložiti iz ovoga zakona treba. Još jedanputa hvala vam najljepša na svim raspravama, hvala vam na svim amandmanima koje ste podnijeli. Ja se nadam da ćemo u visokom suglasju sutra donijeti zakon o udžbenicima za osnovnu i srednju školu koji je sigurno bolji od ovoga kojeg sad imamo. Hvala najljepša. … [[Pljesak.]]
Hvala. Zaključujem raspravu. Idemo na glasovanje o Konačnom prijedlogu Zakona o udžbenicima za osnovne i srednje škole. Postoji popis, imamo sedam amandmana. Državni tajnik Nevio Šetić. Amandman broj 1, Kluba zastupnika HSLS-a.
Vlada prihvaća amandman.
Vlada prihvaća, postaje sastavni dio. Samo glasnije molim vas.
Vlada prihvaća amandman.
Dobro. Postaje sastavni dio zakona. Amandman 2 također Kluba zastupnika HSLS-a.
Vlada prihvaća amandman.
Hvala. Postaje sastavni dio zakona. 3, Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu.
Vlada prihvaća amandman.
Postaje sastavni dio. 4, istoga odbora.
Vlada prihvaća amandman
Postaje sastavni dio zakona. 5, Kluba zastupnika HSS-a.
Vlada ne prihvaća amandman s obzirom na nedostatak udžbenika za veliki broj nastavnih predmeta u strukovnom školstvu, nedostatak najvećeg dijela udžbenika za učenike s posebnim potrebama, jednim dijelom za učenike pripadnika nacionalnih manjina kao i za potrebe dopunske nastave za djecu hrvatskih građana u inozemstvu koji iz određenih razloga nisu zanimljivi nakladnicima, a neophodni su za potrebe učitelja i nastavnika i njihovih učenika. Ovim člankom se omogućuje ministru da na prijedlog stručnih povjerenstava za određeni nastavni predmet odobrava udžbenike kontinuirano tijekom cijele godine što je u skladu s člankom 13. ovog zakona.
Molim tko će u ime predlagatelja amandmana? Poštovani zastupnik Željko Pecek.
Hvala lijepo. Ja neznam zapravo što ste vi čitali u našem amandmanu. Mi smo rekli da ne bi trebalo da ministar donaša propise koji su protivni ovom zakonu, tako da upravo i piše da on mimo ovoga zakona može donašati propise o udžbenicima, a vi ste meni obrazložili ono čega u amandmanu nema. Tražim glasovanje.
Molim glasovati. Uključimo se. Rezultat? 29 za, 5 suzdržanih, 68 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. Šesti amandman zastupnika Furia Radina.
Vlada ne prihvaća amandman. U Konačnom prijedlogu Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu Vlada Republike Hrvatske je prihvatila prijedlog većine klubova zastupnika da učitelj, odnosno nastavnik izabire udžbenike koji će biti u uporabi u razrednom odjelu u kojem izvodi nastavu. Smatramo da takva odredba koja vrijedi za sve učitelje i nastavnike u hrvatskom školskom sustavu vrijedi za učitelje i nastavnike koji izvode nastavu na jeziku i pismu nacionalne manjine te da je u skladu s odredbama Zakona o odgoju i obrazovanju na jeziku i pismu nacionalnih manjina.
Zastupnik Furio Radin. Izvolite.
Ovo je odredba, to treba biti jasno, bila je dio dosadašnjeg zakona. To što je nema je korak natrag u primjeni pozitivne diskriminacije kod manjina, neka to ostane zabilježeno. Hvala. Neka se glasa.
Molim glasovati. Rezultat? 29 za, 2 suzdržana, 62 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. I sedmi amandman Kluba zastupnika HSP-a.
Vlada ne prihvaća amandman. Člankom 15. ovoga Zakona otvara se konkurentska utakmica među autorima i nakladnicima kako bi samo najbolji i najkvalitetniji udžbenici mogli biti u uporabi u osnovnim i srednjim školama. Mišljenja smo kako su 2 godine dovoljne za …
Ako mogu, molim poštovane zastupnice i zastupnike da još veće pojačaju žamor kako bi se što slabije čulo. Molim vas, molim vas, apeliram da što veći žamor bude.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Mišljenja smo kako su 2 godine dovoljne za poboljšanje novoodobrenih udžbenika koji se nisu uspjeli nametnuti u prve 2 godine uporabe u školama. Još samo jedno. Mi imamo, sad ćemo imati po ovom Zakonu 3 udžbenika u uporabi i 3 druga koji će pokušavati ući na njegovo mjesto u sljedeće 2 godine. Ako ne uspiju oni otpadaju tako da ostajemo na ta 3. Evo zahvaljujem.
Tko će u ime Kluba? Poštovani zastupnik Pejo Trgovčević.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Ma gospodine državni tajniče, bolje bi vaše obrazloženje bilo to zašto ste taj vaš Prijedlog. Jer ja sam ovo uvrstio kao vaš prijedlog u prvom čitanju pa bi vaše obrazloženje bilo daleko bolje da ste objasnili nam zašto ste to povukli. A naime, dobro bi bilo da bude 4 godine jer u sadašnjem Zakonu stoji da ministar, odnosno stručno povjerenstvo ministarstva može bez obzira koliko knjiga dugo trajala, odnosno udžbenik iz, povući taj udžbenik ukoliko je došlo do bilo kakovih promjena. Tražim glasovanje.
Molim uključimo se. Treba glasovati. Rezultat? 22 za, 10 suzdržanih, 65 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. Hvala lijepo. Sad dajem na glasovanje Konačni prijedlog Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? 75 glasova za, 16 suzdržanih i 12 protiv. Donesen je predloženi Zakon u tekstu kako ga je predložio predlagatelj zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Sukladno prijedlogu Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Ministar nadležan za poslove obrazovanja prije donošenja udžbeničkog standarda iz članka 2. stavka 5. Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu uputit će Prijedlog tog akta na mišljenje Odboru za obrazovanje, znanost i kulturu Hrvatskog sabora. Državni tajniče, izvolite. Očitovanje.
Mi prihvaćamo ovaj zaključak i mislimo da je koristan jer donosi se tako važni dokument, a ovdje u Hrvatskom saboru sjede ljudi koji mogu vidjeti da li je adekvatan. Prema tome, mi ćemo se složiti s tim mišljenjem.
Hvala. Molim uključimo se. Možemo glasovati za taj Prijedlog zaključka. Rezultat? Sa 87 glasova za, 6 suzdržanih i 2 protiv. Donesen je predloženi zaključak. Idemo na sljedeću točku: - Izvješće o traženju zatočenih i nestalih osoba, u razdoblju od 1. siječnja 2004. do 1. ožujka 2006. godine; Izvješće je dostavila Vlada. Raspravu su proveli Odbor za ratne veterane i Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Molim dodatno obrazloženje potpredsjednicu Vlade, ministricu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti Jadranku Kosor. Izvolite.
Hvala vam lijepa poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Poštovane gospođe zastupnice i gospodo zastupnici. Evo, pred vama je Izvješće o traženju zatočenih i nestalih osoba, u izvještajnom razdoblju kako se to navodi u ovom izvješću, dakle od početka 2004. godine do danas. Budući da je to tako, ja bih evo odmah na samom početku rekla najnovije podatke o broju zatočenih i nestalih osoba. Dakle, u izvješću se navodi, kad se govori o onima koji su na popisu iz '91. čija su traženja obnovljena '94. da se radi o tisuću 140 osoba. U međuvremenu dakle od podnošenja izvješća jedna je osoba manje, dakle tisuću 149. I isto tako evo na početku i najnovija vijest koja jeste naravno vezana i uz ovaj problem o kojem govori izvješće da su upravo počela probna iskapanja na području Vukovarsko-srijemske i Osječko-baranjske županije. Čekali smo evo ljepše dane kako bismo na temelju nekih indicija, nekih informacija započeli probna iskapanja. Probna iskapanja će se obaviti i u području još vjerojatno dvije županije tako da vjerujem da ćemo uskoro imati i nove informacije u ovom mukotrpnom procesu traženja informacija, odnosno traženja osoba koje su na popisu zatočenih i nestalih. Što se tiče Vlade Republike Hrvatske za nas je ovo prioritetno, humanitarno, ali ne samo humanitarno pitanje. za nas i dalje jest problem obitelji zatočenih i nestalih. Najveći humanitarni problem jer je sasvim izvjesno da je najveća muka i najveći teret na obiteljima koje još uvijek traže. Pogotovo onima koji traže od '91. jer je najstrašnije za oca, za majku, za djecu tražiti istinu o ocu, o sinu, o bratu, a ne znati sve ove godine, ili naravno o supruzi, o kćeri, o djetetu, o najbližima, a ne znati tu istinu. I ono što je najstrašnije, živjeti u neizvjesnosti i što je isto tako strašno ne znati kad je kraj tim patnjama. Ono što je također pojava s kojom se suočavamo jest da nažalost mnogi, pogotovo roditelji, majke i očevi onih koje tražimo svi zajedno svih ovih godina obolijevaju i nažalost i umiru, a da istinu o svojim milima nisu dočekali. Prema tome, što se tiče Vlade Republike Hrvatske, dakle ponavljam prioritetno pitanje i naravno da Vlada nastoji intenzivirati proces traženja zatočenih i nestalih na sve moguće načine. Upravo zbog toga je Vlada Republike Hrvatske prošle godine utemeljila i osnovala i Povjerenstvo za zatočene i nestale. Tako da na tom procesu danas radi Uprava za zatočene i nestale u Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti i Povjerenstvo Vlade Republike Hrvatske koje naravno ima ovlasti i pregovarati sa istovjetnim povjerenstvom, odnosno komisijom Vlade Srbije i Crne Gore. Isto tako smo u proračunu za ovu godinu, to vi poštovani zastupnici i poštovane zastupnice znate da smo da bi se taj proces i ekshumacija na temelju eventualno pronađenih novih mjesta masovnih ili pojedinačnih grobnica nastavio bez zapreka i da naravno da bi se nastavio proces identifikacija osigurali dodatnih 2 milijuna kuna samo za te namjene, dakle u proračunu za ovu godinu. Dakle, brojke su uz ovih tisuću 149 koje sam spomenula, još 142 mjesta masovnih i tisuću 200 mjesta pojedinačnih grobnica. Od samoga početka traženja, dakle od početka agresije na Republiku Hrvatsku na popisu je bilo, odnosno kad je na popisu bilo 18 tisuća osoba do danas kad je brojka tisuću 139. U međuvremenu i sami znate razmijenjeno je 7 tisuća i 600 osoba uglavnom branitelja. Ne moram spominjati posebno da su mnogi među braniteljima koji su bili na popisu zatočenih i nestalih naravno prošli koncentracijske logore, odnosno prošli najteže muke i mučenja. Ono na što bih posebno željela upozoriti u ovom trenutku gdje je proces traženja na kojem posebno inzistira Vlada Republike Hrvatske kroz tijela dakle kroz Upravu za zatočene i nestale i kroz Povjerenstvo. To je dobivanje potrebnih informacija od onih koji informacije imaju. Zbog toga bih iskoristila ovu prigodu i evo i pred vama zastupnicima vjerujući da će to poneki iz medija prenijeti rekla i broj koji postoji u našem ministarstvu, on postoji već nekoliko godina, ali ga ponovo treba reafirmirati. To je broj na koji se mogu tajno javiti sve informacije onih koji bilo kakvu informaciju ponavljam o mjestu ili pojedinačne ili masovne grobnice ili druga informacija koja može biti korisna u tom procesu traženja mogu reći. To je broj 062/111-111. Dakle, 062 i 6 jedinica. Na temelju svih dojava koje smo dobili ili putem telefona ili putem pisama ili kroz udruge, znate da dobro surađujemo sa udrugama i Hrvatskih branitelja i civila koji također naravno nastoje doći do različitih informacija. Ili na druga načine. Sve informacije se shvaćaju krajnje ozbiljno. Svaka informacija se provjerava. I ja evo mogu reći da smo prošle godine na temelju tih informacija obavili 126 probnih iskapanja. 126 probnih iskapanja samo u jednoj godini. Nažalost rezultati nisu bili onakvi kakve smo očekivali. Vi sami znate što to znači ići na probno iskapanje. To znači dovući mehanizaciju, ljude koji na terenu u vrlo teškim uvjetima vrlo često rade svoj posao. I onda na kraju kad je rezultat nula, odnosno ništa naravno da smo svi na neki način frustrirani. Ali nikako obeshrabljeni. Dakle, probna iskapanja se nastavljaju. Identifikacije se nastavljaju. I ja bih vam sada dame i gospodo još rekla nekoliko riječi o tome što se u izvještajnom razdoblju događalo, dakle od početka 2004. godine, što mislimo da može pridonijeti unapređenju ovoga postupka, jer je sasvim sigurno završetak tog cijelog mučnog i mukotrpnog procesa jedino jamstvo za potpuni mir i u tim obiteljima za povratak ljudi i prognanika i izbjeglica za naravno i normalizaciju odnosa sa susjedima, ali i za dokazivanje počinjenih ratnih zločina i naravno kaznenoga progona počinitelja. Dakle naše temeljne odrednice su danas, bit će i sutra, nastavak razgovora i pregovora sa Srbijom i Crnom Gorom. Moram reći da je ovaj problem dignut uistinu na najvišu razinu da je predsjednik Vlade doktor Sanader o tom pitanju kao o nultom pitanju razgovor sa predsjednikom Koštunicom u zadnjim razgovorima, ali i u svim razgovorima prije toga, da sam o tome evo imala prigodu i ja razgovarati sa gospodinom Koštunicom kad je bio u Zagrebu, također sa ministrom Ljajićem i ono oko čega smo se sasvim sigurno dogovorili jest da svako ime, svaka obitelj ima pravo na istinu, da se ta istina mora pronaći, da svaka osoba koja je na popisu zatočenih i nestalih mora biti pronađena, odnosno da moramo uložiti sve napore da bude pronađena, dostojno pokopana da bi obitelji završile evo i taj proces, bolan i mučan proces žalovanja i da bi naravno konačno imale mjesto ponavljam sve obitelji, mjesto na kojem se može zapaliti svijeća i donijeti cvijeće i naravno pomoliti se. Također je jedna od smjernica nastavak traženja zatočenih i nestalih osoba na području Bosne i Hercegovine. Rekla sam već intenziviranje procesa ekshumacije i identifikacija. Nastavak suradnje s međunarodnim organizacijama i nastavak naravno s udrugama koje također traže, odnosno s udrugama zatočenih i nestalih hrvatskih branitelja i civila. Što se tiče suradnje s međunarodnim organizacijama moram reći da je ona bila više nego dobra, da smo evo dobili na izvjestan način i priznanje činjenicom da će se vjerojatno u lipnju zatvoriti Ured međunarodnog Crvenog križa u Zagrebu. Međunarodni crveni križ je naravno svih ovih godina isto tako bio aktivno uključen u cijeli taj proces traženja i priznanje koje je odano i Vladi i naravno uredu, odnosno upravi za zatočene i nestale, Ministarstvu hrvatskih branitelja jest u tome što će oni dokumentaciju i sve ono što imaju, što je vezano za proces traženja predati nama, odnosno Hrvatskom crvenom križu. Dakle kada ta jedna mala svečanost zatvaranja ureda bude završena, onda ćemo mi preuzeti i dokumente tako je dogovoreno na sastanku u Zagrebu. Također kada spominjem suradnju sa Međunarodnim crvenim križom, onda moram reći da smo među ostalim obavili i također jedan veliki posao, a to je popis nestalih osoba za koje su podaci prikupljeni na inicijativu Ministarstva obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti, Uprave za zatočene i nestale temeljem bilateralnih razgovora sa Srbijom i Crnom Gorom te u suradnji sa međunarodnim Odborom Crvenoga križa i na tome popisu je 915 osoba. Ono što smo tražili u zadnjim razgovorima sa predstavnicima Srbije i Crne Gore, odnosno sa njihovim povjerenstvom koje je kako rekoh pregovaralo, odnosno razgovaralo sa predstavnicima povjerenstva Vlade Republike Hrvatske koje je osnovano prošle godine, u kojem su predstavnici Ministarstva obrane, Ministarstva unutarnjih poslova, Ministarstva hrvatskih branitelja, još nekih državnih institucija, ali i obavještajnih službi što vjerujemo da može pospješiti ovaj posao, dogovoreno je, odnosno na tom sastanku mi smo tražili da prije svega slijednici bivše Jugoslavenske armije koji imaju podatke recimo o premještanju masovnih grobnica na prije okupiranim područjima, te podatke dostave. Vi znate da su se neke masovne grobnice nakon "Oluje", dakle 95., 96. čak, premještale. Takav jedan slučaj je zabilježen recimo sa masovnom grobnicom u Tordincima koja je premještana, razmještana pod okriljem noći tako da je vrlo teško danas ući u trag posmrtnim ostacima koji su očito razmješteni na nekoliko mjesta. Dakle tražimo od slijednica Jugoslavenske armije koji imaju te podatke da nam te podatke dostave. Isto tako podatke iz mjesta gdje su pokopani posmrtni ostaci ljudi koji su bili u logorima, odnosno zatvorima kao što su recimo Stajićevo, Begejci, Niš, dakle oni imaju te podatke i vjerujem da će nam dostaviti. Uostalom evo prije nekoliko dana, upravo na temelju tih razgovora, to je isto podatak koji ne stoji u izvješću, jer je to posao koji je obavljen naknadno, smo dobili posmrtne ostatke šest osoba i naravno da predstoji njihovo intenzivno, odnosno rad intenzivno na identifikaciji. U izvještajnom razdoblju, dakle u ove dvije godine pronađena su mjesta pet novih masovnih grobnica. Zatim mi smo prikupili i provjerili saznanja o 215 mjesta masovnih i pojedinačnih grobnica. To je ono što sam vam malo prije rekla, dakle da se svaka informacija uzima za ozbiljno, krajnje ozbiljno, ide se provjeravati, da tu osobnu suradnju imamo sa udrugama i ni jedna informacija koja je došla u naše ministarstvo, odnosno u Vladu, odnosno u Upravu za zatočene i nestale, nije prošla a da se nije provjerila i da se o njoj, odnosno na njoj nije radilo. Na navedenim lokacijama, dakle od kojih pet čine masovne grobnice u organizaciji našega ministarstva, odnosno Uprave za zatočene i nestale, u izvještajnom razdoblju ekshumirani su posmrtni ostaci 144 osobe. Isto tako moram reći da smo evo u izvještajnom razdoblju, da su u izvještajnom razdoblju održana dva sastanka sa predstavnicima povjerenstva, odnosno predstavnicima Srbije i Crne Gore. Da su u organizaciji i koordinaciji našega ministarstva, odnosno Uprave za zatočene i nestale pozitivno identificirani posmrtni ostaci 277 osoba. Kada govorimo o identifikaciji onda moram reći da je identifikacija koja se obavlja u Hrvatskoj osoba koje su na popisima nestalih i koji se pronalaze uistinu identifikacija koja se obavlja prema pravilima, odnosno kriterijima, najvišim kriterijima poznatim u svijetu. I da je naš model identifikacije već prepoznat i priznat u svijetu kao tzv. hrvatski model identifikacije. Dapače, naši se stručnjaci pozivaju u kriznim situacijama kad se dogode nesreće da sudjeluju u identifikacijama i da pomognu tamo gdje je uistinu jako komplicirano identificirati osobe s obzirom na stupanj uništenja posmrtnih ostataka. Identifikacije su izuzetno osjetljivi trenuci, vi znate da su to trenuci u kojima obitelji konačno nakon svih ovih godina dolaze do istine. Ona je uvijek teško prihvatljiva, ona je uvijek mučna pogotovo kad obiteljima kad, očevima i majkama koji su već u poodmaklim godinama liječnici predočuju komad papira na kojem nešto piše. Na kojem piše da na temelju analize njihove krvi i tih ostataka koji su pronađeni, evo znanost potvrđuje da je to sa 99,999% evidentno njihov sin, njihova kći ili neki drugi najbliži iz obitelji. Naravno uz to onda ide i traženje onih sitnica koje su pronađene, onih komadića odjeće, obuće, remena, naušnica, komad nakita i moram reći da su to uistinu najpotresniji trenuci u cijelom ovom procesu. Jer čak mogu reći da je mnogima iznimno teško bez obzira što znanost rekla, što svi ti podaci rekli, prihvatiti istinu da je to konačno kraj i da njihovog sina ili njihove kćeri ili njihovog oca ili majke definitivno nema, da je nada definitivno umrla. Zato, evo, dame i gospodo saborski zastupnici, predlažem da podržite ovo izvješće, da podržite i evo sva naša nastojanja, nastojanja Vlade Republike Hrvatske da se ovaj veliki problem što je moguće prije riješi. Da podržite i evo prijedloge koje smo iznijeli u ovom Izvješću. Vjerujem da ste Izvješće pročitali. Ono je uistinu detaljno, sveobuhvatno sa puno brojki, sa puno podataka koji naravno kad ih se ovako čita možda ne znače puno. Ali vi znate, mi znamo dobro da iza svake takve brojke zapravo stoji obitelj, stoje ljudske sudbine i da na taj način moramo razmišljati i govoriti, evo, kad govorimo o ovome Izvješću. Još jedanput hvala vam na pozornosti. Nastojala sam uistinu skratiti budući da je podataka iznimno puno i još jedanput vas molim da Izvješće o traženju zatočenih i nestalih osoba u Republici Hrvatskoj prihvatite. Hvala vam lijepa.
Hvala. Odbori? Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Izvjestitelj Odbora, poštovani zastupnik Ratko Gajica. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, ja ću izvijestiti o stavovima i zaključku o ovoj temi Odbora za ljudska prava i prava manjina, prava nacionalnih manjina. Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina na svojoj 38. sjednici održanoj jučer 22.3. održao je raspravu o Izvješću o traženju zatočenih i nestalih osoba u ovom razdoblju kako je to u Izvješću navedeno. Odbor je ovu raspravu održao kao zainteresirano radno tijelo. U raspravi su članovi Odbora dali punu podršku daljnjem radu Povjerenstva Vlade Republike Hrvatske za zatočene i nestale kako bi se okončao izrazito težak i odgovoran posao na pronalaženju svih nestalih osoba, te kako bi sve pronađene žrtve bile dostojno pokopane. Posebno su naglasili da podnošenje ovog Izvješća je pretpostavka daljnje izgradnje tolerantnosti u društvu, te da je potrebno suočiti se s razmjerima ratnih stradanja kako ne bi dolazilo do netočnog iznošenja i manipuliranja brojem stradalnika, odnosno kako se ne bi sljedećim generacijama ostavljali nerazjašnjeni odnosi. S tim u vezi važno je da podaci budu precizni i profesionalno prezentirani, te da je stoga potrebno raspolagati točnim brojem ekshumiranih, identificiranih i pokopanih osoba, neovisno o tome koje su nacionalnosti i gdje se nalazi mjesto njihova stradanja. Posebno je naglašena važnost ubrzavanja procesa identificiranja kako bi svaka obitelj znala što se dogodilo s njihovim najbližima i okončalo dugogodišnje traganje i neizvjesnost. Stoga je podržano kako međudržavna suradnja, kako međudržavna suradnja i suradnja sa svim relevantnim međunarodnim institucijama kako bi se stvorila jedinstvena baza podataka i ubrzao proces identifikacije ekshumiranih osoba. Upozoreno je, uz ostalo, i na to da obitelji nestalih u dosta slučajeva trpe teške pravne posljedice zbog ne proglašavanja mrtvom osobe koju traže i preko 10 godina, čime su dovedene u vrlo tešku situaciju jer nisu u mogućnosti rješavati brojne statusne probleme u kojima su zbog toga suočeni. Istaknuto je također da u procesu ekshumiranja osoba predstoji veliki posao, te je s tim u vezi podržana predstojeća inicijativa o besplatnom telefonu putem kojeg bi se dolazilo do bilo kakvih podataka o nestalim osobama, odnosno o nestalima, mjestima njihova stradanja i pokopa ili postojanju eventualnih masovnih grobnica. S obzirom da još uvijek veliki broj nestalih osoba u pojedinim županijama od kojih je najveći broj upravo civilnih žrtava, potrebno je stvoriti odgovarajuću klimu kako bi se u njihovo otkrivanje uključio i veći broj povratnika na tim područjima ukoliko raspolažu bilo kakvim važnim podacima. Također je zatraženo da se vodi računa o nestalim osobama iz gradskih sredina kojih prema nekim podacima nije mali broj, a zahtjevi za njihovo traženje nisu obrađivani na odgovarajući način ili barem ne do sada. Rješavanje ovog problema istaknuto je u raspravi, iznimno je značajno i za uspostavljanje tolerantnih odnosa u sredinama u kojima je veliki broj nestalih osoba. Naglašeno je da su tamo gdje su ovi problemi razriješeni i odnosi među lokalnim stanovništvom poboljšani, te da se proces pomirenja uspješno provodi. Nakon ovako provedene rasprave odnos je, odbor je jednoglasno odlučio predložiti Hrvatskom saboru da donese zaključak da se prihvaća izvješće o traženju zatočenih i nestalih osoba u razdoblju od 1. siječnja 2004. do 1. ožujka 2006. godine. Hvala lijepo.
Hvala lijepo kolega zastupniče. Krećemo na raspravu po klubovima. Prvi prijavljeni je kolega zastupnik Milorad Pupovac u ime kluba SDSS-a. Izvolite kolega zastupniče.
Gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, gospođo potpredsjednice Vlade, gospodine doministre, kolegice i kolege. Mi u klubu SDSS-a pozdravljamo ovaj izvještaj Vlade za dugogodišnji period o traženju zatočenih i nestalih osoba, pozdravljamo ga zbog toga što je u ovom dvogodišnjem razdoblju napravljeno mnogo na smanjenju nepoznanica oko onih koji se traže kao nestali, dakle o povećanom broju ekshumacija i povećanom broju identifikacije ekshumiranih osoba. Istovremeno ga pozdravljamo zbog toga što po prvi puta u ovom izvještaju otkako djeluje nadležno državno tijelo, danas u sastavu Ministarstva obitelji, branitelja i obiteljske solidarnosti, međugeneracijske solidarnosti imamo a na osnovi dogovora koji su postignuti između nadležnih tijela Republike Hrvatske, nadležnih tijela Vlade Srbije i Crne Gore imamo uvrštene ne samo brojke nego i podatke o onima koji su nestali u ratnom razdoblju '95. godine, a koji su državljani Republike Hrvatske pretežno srpske nacionalnosti i na temelju istog dogovora osobe koje nisu državljani Republike Hrvatske, a koje evidenciju posjeduje ili vodi Vlada Republike Srbije. Zahvaljujući tom obliku suradnje, zahvaljujući suradnji između naše Vlade i Međunarodnog Crvenog križa razmijenjenim podacima u tom pogledu danas smo se približili onom stanju koji smo htjeli imati duže vremena, a to je da imamo iako još uvijek ne potpun popis traženih i nestalih osoba, ali da imamo objedinjen popis osoba i da se radi upravo na tome da sve žrtve u Republici Hrvatskoj neovisno okolnosti njihova stradavanja, a posebno kada je riječ o civilnim žrtvama dobiju taj status, dobiju adekvatan tretman kako u pogledu priznavanja kao žrtava tako i u pogledu njihovoga posthumnoga tretmana, znači sahrane i svih onih nužnih i neophodnih gesta pijeteta koje članovi obitelj ili drugi srodnici ili zajednice mogu u tom pogledu iskazati. Ono što bih htio sad još reći ovdje s obzirom na interes za raspravu o ovoj tematici pokazuje da naše društvo u tom pogledu ima jednu drugu vrstu odnosa nego što je to bilo ne samo tokom ratnih godina, nego i tokom pet, šest pa i više možda poratnih godina u kojima se odnos prema zatočenim i prema nestalim nerijetko pojavljivao kao onaj koji je ograničavao odnose za stvaranje tolerancije, za stvaranje realnih, socijalnih i političkih odnosa u našem društvu. Danas su okolnosti u tom pogledu drugačije, to pokazuje uostalom i interes za raspravu o ovoj tematici u ovome Saboru, istina bilo bi bolje da je taj interes veći nego što je ovoga trenutka to očito zato što imamo još mnogo stvari koje u tom pogledu trebamo učiniti, ima još mnogo onih čiji identitet treba utvrditi, ima još mnogo onih čije ostatke treba ekshumirati i naravno ima još mnogo sredina kojima treba pomoći da prevladaju ratne traume, da se suoče sa stradanjima i posebno, što je posebno bitno o čemu je ovdje bilo riječi ima još mnogo onih koji tajne koje možda nose, spoznaje koje nose trebaju podijeliti sa nadležnim tijelima vlasti i sa svojim susjedima ili sa onima kojima je to najneophodnije, a to je ako znaju gdje su ostaci ili ako imaju indicije gdje bi ti ostaci mogli biti da ih bilo posredstvom ovoga telefona ili na neki drugi način dojave kako bi se cjelokupan proces ubrzao i kako bi se istovremeno prekinula praksa koju smo imali svih ovih godina, a to je šutnja recimo sa srpske strane o hrvatskim žrtvama ili s druge strane to da se srpske žrtve ili žrtve građana srpske nacionalnosti ne broje u brojku stradalnika ili pak ako se broje onda nema posebne specifikacije o tome što se zapravo događa i kako se događa. U tom smislu ovo je značajan korak naprijed, značajan korak naprijed da među onima koji su stradalnici i koji su žrtve ne može biti diskriminacije. Da je tako bilo u nekim ranijim vremenima nakon '45. godine npr. mi se ne bismo bavili poslom kojim se bavimo danas jer neki čestiti ljudi iz ovoga Sabora pokušavaju obaviti poslove koje je vjerojatno netko trebao ranije uraditi i mi ne bismo onda trebali posezati za mehanizmima za kojima se posezalo tokom ovih godina. Drugim riječima, ne bi se događalo ono što se događalo, a to je da upravo žrtve, stradalnici koji su nepriznati budu povod za nova rasprave, za nova sukobljavanja, za nove mržnje i za nove podjele. Ja mislim da se današnja Hrvatska upravo usmjerava u tome da joj se to ne dogodi u budućnosti, da sve ono što je donijelo 20. stoljeće kao nevolje i nesreće ne samo ostavi iza sebe, nego da se s tim na advekatan način, pošteno, profesionalno, čestito i etički i suoči i susretne. U tom smislu, ja bih predložio gospođo potpredsjednice, gospodine doministre nekoliko stvari u vezi sa budućim izvještavanjem ili radom koji neposredno predstoji u ovom poslu. Prva stvar jeste da se još više intenzivira suradnja sa prisutnim međunarodnim organizacijama ali istovremeno da se intenzivira suradnja sa susjednim zemljama sa Bosnom i Hercegovinom i u mjeri u kojoj raspoložive okolnosti to dopuštaju dakako i sa Srbijom i Crnom Gorom u svim onim elementima u kojima je ta suradnja moguća od razmjene informacija do naravno pomoći u pogledu postupaka identifikacije i omogućavanja toga da ljudi mogu sudjelovati u identifikaciji jer ne treba zaboraviti da mi još uvijek imamo gotovo 2,5 tisuće osoba čiju identifikaciju treba obaviti. Ne treba zaboraviti da mi još uvijek imamo 2,5 tisuće osoba koje se traže kao nestale. Vlada traži negdje oko tisuću i 140 osoba za koje se pretpostavlja da je visok postotak 80-90% pripadnika hrvatskoga naroda a s druge strane imamo 915 osoba plus 440 osoba, 915 žrtava iz ratnog razdoblja 1995. godine, 440 osoba koje je u popisu dostavila Vlada Srbije. To je negdje oko 2 tisuće i 500 osoba ukupno koje ovoga trenutka mi imamo kao zadaću da riješimo. U tom smislu mislim da je neophodno također razviti adekvatnu suradnju kako sa postojećim udruženjima tako istovremeno sa cjelinom, posebno segmentima lokalne samouprave gdje je srpska zajednica značajno zastupljena kako bi i ona mogla biti partner u cjelokupnom ovom procesu ne samo zbog eventualnih svojih interesa tamo gdje za to postoje razlozi a postoje nego istovremeno kako bi se cjelokupan proces mogao efikasno i što je moguće brže privesti kraju, i kako bi se i u ovom segmentu mogao postići onaj stupanj uzajamnog povjerenja koji gradimo u nekim drugim aspektima društvenoga i političkoga života. Jer, onaj tko nije u stanju se suočiti sa tim da prezentira činjenice oko okolnosti nečijega stradavanja, ubojstva ili masovnoga ubojstva taj sasvim sigurno mora imati limite oko ukupnih drugih elemenata povjerenja koje se gradi u društvu. I zato vas pozivam i molim da u tim stvarima budemo otvoreni i u sljedećem izvještaju da bude mjesta i za one koji će u ime udruženja sa srpske strane moći doprinijeti kao što to čine udruženja s hrvatske strane, doprinijeti tome da se ovaj proces privede kraju i da se ubrza. Drugu stvar koju bih htio kazati jeste a koja je spomenuta u ovom kratkom izvještaju Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih zajednica odnosno manjina jeste pitanje ljudi koji su nestali u ratnom razdoblju 1991.-1992. godine u gradskim sredinama čije brojke nažalost još uvijek ne znamo u pravom smislu te riječi. Mi znamo da se vode javni razgovori, javne polemike, ponekad ne sa osobito časnim jezikom u pogledu Osijeka s vremena na vrijeme se govori o Sisku, povremeno se govori o Karlovcu, o nekim drugim sredinama a znamo da postoje neki slučajevi u Zagrebu. Mi moramo tim obiteljima, gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege pomoći da ukoliko nemamo nikakvih tragova o tome da su te osobe negdje žive da se onda njihova muka također prekrati, da se barem ustanovi to da su te osobe mrtve a da se po mogućnosti efikasnijim mehanizmima potrage također dođe do njihovih ostataka, a sve drugo naravno onda mora biti u nadležnosti policije ili drugih istražnih organa koji se bave krivičnom odgovornošću za takve moguće slučajeve. Ono što bih sasvim na kraju kazao jeste to, bolje reći podvukao ono što sam već jednom rekao. Upravo ovakvom politikom u kojima neće biti diskriminacije među posebno civilnim žrtvama rata, upravo ovakvim pozivom da lokalne zajednice, sve etničke zajednice u ovom slučaju posebno želim pozvati pripadnike srpske zajednice posebno tamo gdje je to jako osjetljivo i najosjetljivije kao što je područje Vukovara na primjer da se aktivno uključe i pomognu u razrješavanju ovoga kao što isto tako bih želio pozvati Vladu da unutar svojih mogućnosti stvori više prostora za aktivan angažman s njihove strane i njihovu aktivnu participaciju u ovom važnom poslu. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. U ime Kluba IDS-a kolega zastupnik Damir Kajin. Izvolite, kolega zastupniče!
Poštovana gospođo potpredsjednice, cijenjena potpredsjednice Vlade, uvažena gospodo zastupnici! Ma, ja se slažem sa svima onima koji otprilike kažu ili tvrde da je ovo zasigurno jedan od najnezahvalnijih poslova koji se može povjeriti nekoj osobi u izvršnoj vlasti. Jutros sam rekao morate uvjeravati majku da nije sve izgubljeno a dijete joj se ne javlja četrnaest ili petnaest godina. O kojim je ovdje poslovima riječ dobro je opisano ovdje na strani 1. od prikupljanja, obrade, vođenja cjelovitih evidencija o osobama koje su bile zatočene u neprijateljskim logorima tijekom Domovinskog rata, o svim zatočenim, nestalim osobama u Domovinskom ratu, ekshumiranim identificiranim i neidentificiranim posmrtnim ostacima iz masovnih i pojedinačnih grobnica i sada da ne nabrajam sve dalje. Sva je sreća da su se politički odnosi o čemu je nešto govorila i gospođa Kosor između Hrvatske i Srbije na neki način možemo reći normalizirali, da su ti odnosi u ovome času korektni i da je uspostavljen između jedne i druge države toliko nužan i potreban dijalog. Zahtjevi vidimo da idu u oba smjera nas prema Beogradu ali i Beograda prema Zagrebu. Na strani 4. doslovce se kaže da popis nestalih osoba čije su obitelji postupak traženja pokrenuli pri Ministarstvu obitelji i branitelja odnosno Upravi za zatočene i nestale je 1140. Popis nestalih osoba za koje su podaci prikupljeni na inicijativu nadležnog Ministarstva i temeljem bilateralnih dogovora Srbije, Crne Gore i BiH te u suradnji s Međunarodnim odborom Crvenog križa 915 dok komisija Vijeća ministara Srbije i Crne Gore je dostavila popis nestalih osoba za koje je postupak traženja pokrenut pri komisiji Vijeća ministara Srbije i Crne Gore za nestale osobe u brojci od 440. Na ovim pitanjima koja su znači "par exellance" humanitarna pitanja ne smije biti politizacije. Znači na ovim pitanjima koja su kao što rekoh apsolutno nestranačka ili nadstranačke i tako dalje, nadpolitička usuđujem se reći mora postojati potpuna suradnja među državama. Vidimo da se isto tako ovdje razgovara i sa Bosnom i Hercegovinom. Hrvatska još uvijek nema ja bih rekao odgovor o sudbini 68 osoba koje su nestale na prostoru Bosne i Hercegovine. Jasno tu nije dovoljno razgovarati samo sa Sarajevom. Ovdje je zasigurno potrebno razgovarati i sa Banja Lukom. Ono što je jednako nužno to je voditi računa o obiteljima nestalih odnosno zatočenih osoba. To su obitelji koje su zasigurno jedne od najvećih žrtava rata. Kolika je tragedija sveopća govori i podatak da je u Republici Hrvatskoj ekskumirano, ekshumirano pardon 3568 osoba od kojih je njih 2981 identificirana i na njihovoj žrtvi mi im imamo biti zahvalni. To mora biti upozorenje jasno da se jedna ratna tragedija, da se zlo više ne ponovi. Meni je posebno drago da je ministrica Kosor tako iskreno govorila o ovom popisu nestalih osoba i uspjehu gdje se je u međuvremenu od podnošenja izvješća do današnjeg dana dogodilo to da je identificirana jedna osoba. Znači nije više brojka od 1140 nego 1139. Taj mali korak zapravo je ogroman kako bih rekao uspjeh za Ministarstvo i nažalost čak i veliki dobitak za obitelj ako ništa drugo jer zna gdje će sutradan položiti svijeću. Za kraj što reći doli da ljudi koji obnašaju takav jedan nezahvalan posao da i ubuduće ustraju u radu, da vlade bilo koje ne stvaraju prepreke obiteljima koje potražuju svoju djecu bilo da zahtjev kao što rekoh iz Zagreba odlazi put Beograda, Sarajeva, Banja Luke ili da je obrnuto. Godina 1991., 1992., 1993., 1994. više se neće ponoviti. Mi smo jasno upućeni jedni na druge danas. Državne granice znamo gdje su. Više nećemo ratovati. Više se neće posezati za ovim teritorijom i vrijeme je da neke i političke momente možda prepustimo gospodarstvu koje će kako vrijeme odmiče imati sve dominantniju i dominantniju ulogu u rješavanju preostalih tih otvorenih usuđujem se reći i hrvatsko-srpskih i hrvatsko-bošnjačkih odnosa. Za kraj iskreno divljenje svim stradalima a ono što je možda najzanimljivije to je ova tablica na strani 12. Tu treba doslovce citirati jedan podatak da je recimo od 1. siječnja 2004. do 1. ožujka 2006. godine u strukturi riješenih slučajeva u izvještajnom razdoblju znači između ostalih iznesen podatak da je desetero ljudi pronađeno živih bilo na oslobođenim područjima Republike Hrvatske ili u trećim zemljama. Znači pronađeno je 10 i živih osoba i upravo zbog tih njihovih majki, očeva, zbog tih desetero ljudi, zbog nade koji, koju nakon toga imaju obitelji i druge stradale djece ja molim Ministarstvo da ustraje u radu. Evo hvala.
Hvala lijepo. U ime Kluba SDP-a kolega zastupnik Ivica Pančić. Izvolite kolega zastupniče.
Gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, gospođo potpredsjednice Vlade, gospodine Grujiću, dame i gospodo. Nedavno za ovom govornicom prilikom rasprave o izvješću o provedbi Zakona o pravima hrvatskih branitelja rekao sam da bi trebalo najmanje jednom godišnje ovdje u Hrvatskom saboru raspravljati i o problematici pronalaska zatočenih i nestalih hrvatskih branitelja i civila. Tako da je dobro što je danas pred nama ovo izvješće o traženju zatočenih i nestalih osoba koje ustvari pokazuje što je Vlada Republike Hrvatske napravila u ovih dvije godine i tri mjeseca mandata na ovome izuzetno značajnom polju. Vjerujem da će od sada pa nadalje znači ne samo u ovome sazivu zastupnici u Hrvatskome saboru početkom godine imati pred sobom redovita godišnja izvješća o traženju zatočenih i nestalih. Jer složit ćemo se zasigurno da je ovo jedno od najvažnijih humanitarnih pitanja u Republici Hrvatskoj i zasigurno najbolnije pitanje. Brojne obitelji hrvatskih branitelja i civilnih žrtava još čekaju istinu o svojim najdražima. I danas kada raspravljamo o ovoj temi moramo znati da se iza svakoga broja navedenoga u ovome izvješću krije nekoliko tragičnih ljudskih sudbina. Raspravljajući danas ovdje budimo makar malo u mislima s onima koji su ovu kalvariju iščekivanja koja je često trajala godinama prošli i sa onim obiteljima koje tu vijest, vijest o njihovim nestalim sinovima, očevima, supruzima još iščekuju. Uvjerimo ih da je Hrvatska država spremna da učini sve što je moguće da tu patnju i bol ublaži. Zbog toga smatram da oko ovoga problema treba raspravljati staloženo i argumentirano i vjerujem da sve što je rečeno i sve što će biti rečeno će biti rečeno u najboljoj namjeri da u konačnici ubrzamo ovaj proces pronalaska nestalih hrvatskih branitelja i civila svih građana Republike Hrvatske. Treba istaći da je puno do sada napravljeno i koristim prigodu da zahvalim gospodinu Grujiću i njegovim suradnicima na predanom odnosu prema poslu koji obavljaju i koji će morati dalje obavljati jer ogroman je rad i dalje pred nama o čemu govori i ovdje već izrečene brojke još oko 2 tisuće do 2 tisuće 500 osoba koje treba pronaći. Ovo izvješće mora se naglasiti je cjelovito, jer po prvi puta objedinjava sve nestale osobe sa područja Republike Hrvatske i ono možda za neke predstavlja iznenađenje, ali o tome mislim da nema više potrebe govoriti. Vjerujemo kako se navodi i u izvješću da će sa ovim predočenjem podataka manipuliranje brojem stradalih od strane pojedinih udruga i dužnosnika iz Srbije prestati, jer Vlada Republike Hrvatske izrijekom je preuzela obvezu rješavanja sudbine nestalih građana Republike Hrvatske, neovisno o njihovom podrijetlu, nacionalnosti, vjeroispovijesti ili bilo kojoj drugoj pripadnosti. I tu je ova Vlada zahvaljujući nizu vanjskih okolnosti napravila bitan iskorak i to treba istaći. Kako se navodi i u ovom izvješću veliki dio aktivnosti Vlada je posvetila pregovorima i dogovorima sa Srbijom i Crnom Gorom gdje je i pitanje zatočenih i nestalih bilo jedan o preduvjeta normalizaciji odnosa između ove dvije države. Određeni rezultati ove suradnje su postignuti. Neki se još očekuju. Vjerojatno će i uslijediti. Samo budimo realni. Najveći dio posla sami ćemo morati rješavati i zato se moramo dodatno pripremiti i postojeće slabosti ukloniti. Slabosti koje su vidljive i u ovome izvješću ili ih se nastojalo umanjiti. Iz izvješća je vidljivo da je provjereno 215 mogućih mjesta masovnih i pojedinačnih grobnica, a da su posmrtni ostaci 144 osobe pronađeni na 57 lokacija. Znači, u svakoj četvrtoj. Bilo bi zasigurno interesantno čuti ocjenu te primijenjene nazovimo to strategije u postupanju. Jer jasno je da ona ima kako svoje pozitivne tako i svoje negativne strane. Čini mi se da je jednoznačno ne možemo vrednovati. I drugi problem koji je i dalje prisutan je pitanje identifikacije posmrtnih ostataka, navodi se 587 osoba sahranjenih i zajedničkim grobnicama u Zagrebu na Mirogoju i u Osijeku. Pri 3 ili 4 godine to je također bio veliki problem. Međutim, tada na upite kako ubrzati proces identifikacije putem metode DNA analize kao jedine moguće metode rečeno je da će opremanjem Zavoda za sudsku medicinu u Zagrebu, te stavljanjem u pogona centara u Osijeku i Splitu biti bitno ubrzan čitav postupak. Također bilo je nekih prijedloga i o traženju pomoći iz inozemstva, ali rečeno je da to nije potrebno. Danas u ovom izvješću možemo pročitati da je glavni problem za ovakav spori proces identifikacije to što ne postoje uzorci krvi relevantnih krvnih srodnika, te je u tijeku ustanovljavanje metodologije uzimanja uzoraka od umrlih srodnika. Ujedno Vlada očekuje da će suradnja sa Međunarodnom komisijom za nestale osobe doprinijeti ubrzanju procesa identifikacije neidentificiranih posmrtnih ostataka. Iskazujem bojazan da će to također vrlo dugo trajati. Pored Zavoda za sudsku medicinu na kojem je najveći teret u ovim aktivnosti identifikacije DNA analizom i koji je vjerojatno preopterećen i drugim poslovima u izvješću nije vidljiva uspješnost rada ostalih centara, odnosno centra u Osijeku, a onoga u Splitu izgleda više niti nema, odnosno u izvješću ga nisam pronašao. Sve su to slabosti koje moramo, htjeli ili ne htjeli uzeti u obzir. Moguće je da je zbog ovih ali i nekih drugih problema Savez udruga zatočenih i nestalih hrvatskih branitelja iz Domovinskoga rata iskazao nezadovoljstvo brzinom rješavanja pitanja sudbine nestalih branitelja i civila. Od strane ministarstva odgovoreno je da nisu u pravu. Osobno smatram da stajališta upravo ove udruge se moraju uzeti u ozbiljna razmatranja, jer ako je netko zainteresiran da se ovaj problem što prije riješi onda su to upravo oni. Mi u klubu SDP-a pozdravljamo sve ono što je u ove dvije godine dobro napravljeno, ali smatramo da postojeće probleme u daljnjem radu na pronalasku nestalih osoba nije moguće kvalitetno riješiti u datome organizacionom ustrojstvu. Ukidanjem 2004. godine vladinog Ureda za zatočene i nestale i njegovog pretvaranja u upravu u Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti napominjem da je to jedna od stotinu i osam uprava koliko ih u hrvatskoj Vladi postoji. Vrlo brzo se pokazala nemogućnost uspješnog koordiniranja aktivnosti sa skoro desetak institucija koje su po prirodi stvari vezane uz ovaj proces pronalaska nestalih osoba. Zbog toga je Vlada na zahtjev udruga bila prisiljena formirati u srpnju 2005. godine posebno povjerenstvo za zatočene i nestale. Vjerujte, to povjerenstvo ne može kao ni jedno drugo povjerenstvo uspješno rješavati probleme ovakve složenosti. Naglašavam da ne bude nesporazuma. To nema veze sa time tko je na njegovom čelu ova ili ona osoba. Jednostavno takvo organiziranje poslova stvara uska grla, tj. stalne blokade u radu. Tako je uostalom, odnosno još izraženije problemi su bili prisutni krajem '90.-ih godina i to je promijenjeno formiranjem vladinog ureda gdje su bila koncentrirana sva prava, ali i sva odgovornost. Zbog toga predlažemo Vladi da razmisli o ustrojavanju središnjeg vladinog Ureda za zatočene i nestale sve sa ciljem profesionalnog, odgovornog i efikasnog nastavka rada na rješavanju ovoga još jednom naglašavam najvažnijeg humanitarnog pitanja u Hrvatskoj. A dodati razlog pored efikasnijeg i bržeg obavljanja poslova je i djelokrug aktivnosti koji prelazi okvire Ministarstva obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti. Jer pored traženja ekshumacije i identifikacija posmrtnih ostataka hrvatskih branitelja i civila zadaća je i pronalazak i svih ostalih stradalnika u Domovinskom ratu, kao i stradalih iz Drugo svjetskoga rata. To su zadaće s kojim će se nositi, ne jedna Vlada, još dugo ovaj problem će ostati otvoren. Pokušajmo ipak to vrijeme nešto skratiti. Znači, prihvaćamo ovo izvješće, ali i u ime kluba SDP-a najavljuje ako Vlada ne želi preuzeti tu obvezu da će klub SDP-a podnijeti prijedlog izmjene i dopune Zakona o Vladi u smjeru ustrojavanja Središnjeg državnog ureda za zatočene i nestale. Hvala.
Hvala kolega zastupniče. U ime kluba HDZ-a kolega zastupnik, potpredsjednik Darko Milinović. Izvolite kolega.
Poštovana potpredsjednice, potpredsjednice Vlade, ministrici, poštovani gospodine Grujić, poštovane dame i gospodo. U uvodnom dijelu Vlada Republike Hrvatske ističe da je pitanje sudbine zatočenih i nestalih osoba tijekom Domovinskog rata jedno od najznačajnijih humanitarnih pitanja u Hrvatskoj. S ovom tvrdnjom Vlada je vjerojatno se svi mogu, a ja se usuđujem reći i moraju usuglasiti. Svjesni smo da je to pitanje osim što ima humanitarno značenje tijesno povezano s nizom drugih humanitarnih, ali i političkih pitanja kao što je povratak prognanih, uspostava suživota, statusna prava stradalnika iz Domovinskog rata, razminiravanje i obnova sve do normalizacije odnosa sa Srbijom i Crnom Gorom. Spominjući povratak prognanih treba naglasiti značajan napredak koji je Hrvatska napravila na tom području budući da je to jedan od prioriteta Vlade Republike Hrvatske koju želi riješiti do kraja 2006. godine. Značajna sredstva i napor usmjereni su zadnjih godina u ubrzavanju procesa gospodarske revitalizacije područja povratka, odnosno područja posebne državne skrbi. Obnovljen je i veliki broj obiteljskih kuća, stanova i škola financiranih iz gotovo isključivo iz državnog proračuna. Značajan napredak u posljednjih godinu dana postignut je i u povratu imovine vlasnicima. Glavnina napora ove godine bit će usmjerena na stambeno zbrinjavanje bivših nositelja stanarskog prava kojima je produžen rok za podnošenje zahtjeva izvan područja državne skrbi, a na području od posebne državne skrbi taj rok nije ograničen. Sve ovo navodim dakako kako bi se dobila ukupna slika o naporima Hrvatske za normalizaciju odnosa sa državama bivše Jugoslavije. Normalizacija odnosa je neminovnost od koje ne možemo okretati glavu i koja nam je potrebna i koja će nam značiti i pomoći u traženju nestalih osoba. Sudbina nestalih, nasilno odvedenih i zatočenih hrvatskih branitelja i civila duboko potresa ne samo osjećaja njihovih obitelji već i svekoliku hrvatsku javnost. U želji da bude što efikasnije u rješavanju ovog problema Vlada je 2004. godine uredbom ugasila rad Ureda Vlade za zatočene i nestale, a njezini su poslovi preneseni na novoosnovanu ustanovu Upravu za zatočene i nestale unutar Ministarstva obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti koja ima zadaću obnavljanje, obavljanje stručnih poslova koji se odnose na traženje zatočenih i nestalih osoba tijekom Domovinskog rata te ekshumaciju i identifikaciju posmrtnih ostataka iz masovnih i pojedinačnih grobnica. Prošle godine Vlada je osnovala Povjerenstvo Hrvatske za zatočene i nestale koje je zamišljeno kao savjetodavno i stručno međuresorno tijelo za pitanja zatočenih i nestalih, a sve to zbog složenosti i osjetljivosti poslova kojim se bavi. Povjerenstvo Vladi daje prijedloge, mišljenja i stručna obrazloženja iz područja traženja zatočenih i nestalih. Ova rekonstrukcija za razliku od kluba SDP-a mi mislimo da je dobra i ova rekonstrukcija i preraspodjela poslova dala je određene rezultate u što ulazi i nastavak suradnje sa Vladom Srbije i Crne Gore. Održani su sastanci premijera dr. Ive Sanadera s predstavnikom Vlade Republike Hrvatske Vojislavom Koštunicom 2004. u Beogradu i 2005. godine u Zagrebu. Ti su sastanci rezultirali određenim pomakom u ekshumaciji i uzimanju uzoraka iz 67 posmrtnih ostataka u Beogradu, 9 osoba pronađenih na području Srbije i Crne Gore kao i dogovorom o nastavku ekshumacije i rada na traženju nestalih osoba. Nakon dvogodišnje stanke napredak je … [[Govornik se ne razumije.]] jer je najavljeno ubrzavanje suradnje u rješavanju sudbine zatočenih i nestalih, a dogovorene su i konkretne aktivnosti, između ostalog skidanja tajnosti dokumenata iz vukovarske bolnice iz 1991. godine koji su se nalazili u arhivima vojske Srbije i Crne Gore. To će pomoći otkrivanju sudbine zatočenih i nestalih s vukovarskog područja. Nestale osobe traže se i na području Bosne i Hercegovine. Na žalost na ovom području ima dosta problema jer se Bosna i Hercegovina nije očitovala na protokol o suradnji koju je Republika Hrvatska uputila još čini mi se 2003. godine. Za pohvaliti je ta učestala komunikacija sa obiteljima zatočenih i nestalih kao i suradnju Vlade sa međunarodnim organizacijama koje se bave pitanjima zatočenih i nestalih. Kako je postojala mogućnost manipulacije brojnih žrtava od strane pojedinih Vlada i kako bi se došlo do pouzdanih podataka Međunarodna komisija za nestale osobe sudjeluje i pomaže u istraživanju pojedinim i pomaže istraživanju vladama iz regija i oni su primijetili da neke vlade manipuliraju brojem nestalih osoba u političke svrhe te se korištenjem DNA analize trude upoznati svijet sa istinom o ratovima na području bivše Jugoslavije. Važno je reći da su istaknuli da se Hrvatska trudi predočiti što točnije brojeve, aktivniju suradnju s hrvatskom Vladom započeli su krajem svibnja razmjenom baze podataka DNA uzorcima. Suradnja s hrvatskim vlastima ocjenjuje se veoma dobrom pri čemu ističu Upravu za zatočene i nestale pri Ministarstvu branitelja, obitelji i međugeneracijske solidarnosti. Iako zadovoljni postignutim napretkom obiteljima koji traže nestale članove obitelji ne može se reći da je učinjeno dovoljno sve dotle dok ne bude pronađeno i posljednje tijelo s popisa nestalih. U studenom prošle godine Međunarodna komisija za nestale osobe potpisale s Ministarstvom obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti u sklopu kojeg se nalazi i Uprava za zatočene i nestale, Protokol o razmjeni podataka o nestalim osobama. Kroz zajednički projekt radilo se na prikupljanju uzoraka krvi od članova obitelji nestalih osoba u Hrvatskoj koji traže svoje nestale osobe u Bosni i Srbiji. Zatim početkom godine razmijenjene su DNA profili iz koštanih uzoraka neidentificiranih osoba koji su uspoređivani sa DNA uzorcima krvi članova obitelji koje su imali u bazi kako bi na temelju tih izvještaja o podudaranju povezali imena sa nestalim osobama. Za početak rujna najavljuje se konkretni rezultati i vjerovanja da će popriličan broj obitelji moći kako to i dolikuje sahraniti mrtve. U suradnji sa Hrvatskom Međunarodna komisija za nestale osobe želi pomoći Bosni i Hercegovini i Srbiji u rješavanju slučajeva nestalih osoba. Procjenjuje se da bi u iduće tri godine mogli zaokružiti cjelokupni projekt uz uvjet da napredak koji je pokazala Hrvatska slijede i ostale zemlje u regiji. Zabrinjavajuća je situacija u Bosni i Hercegovini gdje taj proces protiče zapravo najsporije. Potvrda hrvatskoj strani da dobro radi kao i potvrdu visokih standarda koja ispunjava Hrvatska stigla i od strane OSS-a kojem se smanjuje monitoring, a Republici Hrvatskoj prepuštaju radnje ekshumacije i identifikacije za potrebe istrage Međunarodnog kaznenog suda, ostvarenje zajedničkog projekta s Međunarodnom komisijom za nestale osobe utemeljenog na ravnopravnim odnosima kao i najavljeno zatvaranje Ureda međunarodnog odbora Crvenog križa u Hrvatskoj sredinom ove godine. U izvješću se navodi i zamolba Ličko-senjske županije za ekshumaciju posmrtnih ostataka od kojih se dio odnosi na žrtve 2. svjetskog rata a koje je potrebito izvršiti kako bi se mogli započeti radovi na izgradnji crkve "Hrvatskih mučenika" u Udbini. U nastavku Vlada navodi da nakon provođenja aktivnosti, broj nestalih osoba u Republici Hrvatskoj iznosi 1140 nestalih i nasilno odvedenih čije su obitelji postupak traženja pokrenule pri Ministarstvu branitelja, obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti te još 915 osoba nestalih građana Republike Hrvatske za koje su podaci prikupljeni u suradnji s Međunarodnim odborom Crvenog križa. Zadaća hrvatske Vlade ne prestaje dok se ne pronađe posljednje tijelo s popisa nestalih, zato je potrebno uložiti najveće napore u svrhu rasvjetljavanja sudbine svih zatočenih i nasilno odvedenih civila i hrvatskih branitelja. To je obveza prema nama samima, a pogotovo prema njima i njihovim obiteljima za koje oni sami kažu da njihovi najmiliji nisu nestali, jer svi oni žive i dalje među svojim obiteljima i prijateljima koji se ne predaju, koji se ne mire sa neizvjesnošću i zato je dužnost Domovine za koju su se žrtvovali da učini sve kako bi se otkrila njihova sudbina. Poštovane dame i gospodo mi u klubu Hrvatske demokratske zajednice promišljamo da nije suvišno još jednom naglasiti da je Hrvatska platila visoku cijenu samostalnosti vlastitom žrtvom hrvatskih branitelja potučen je agresor, a san postao stvarnost. S ovog mjesta Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice poručuje svim braniteljima, obiteljima poginulih, zatočenih i nestalih da ni jedna žrtva nije bila uzaludna i nikada neće biti zaboravljena. Zahvaljujemo još jednom svima, i pripadnicima drugih naroda i vjera koji su se žrtvovali da na ovim hrvatskim prostorima bude više mira, blagostanja i zadovoljstva. Zbog svega toga, zbog sadašnjosti, ali i više zbog generacija koje dolaze, niti jedan bezimeni velikan i povijesni događaj koji ima utjecaj na razvoj hrvatske svijesti ne smije biti zaboravljen. Na samom kraju procjenjujući izvješće veoma dobrim, Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice predlaže Hrvatskom saboru da prihvati Izvješće o traženju zatočenih i nestalih osoba u razdoblju od 1. siječnja 2004. do 1. ožujka 2006. godine. Hvala.
Hvala lijepa kolega potpredsjedniče. U ime kluba HSS-a, kolega zastupnik Željko Ledinski. Izvolite kolega zastupniče.
Poštovana potpredsjednice, poštovana potpredsjednice Vlade, gospodine doministre. Dozvolite nekoliko riječi u ime kuba HSS-a o Izvješću o traženju zatočenih i nestalih osoba u razdoblju koje je ovdje prikazano. Prije svega ovdje su kolege iz ostalih klubova rekle da je to jedno sigurno najvažnije humanitarno pitanje i o kojemu bi svi trebali voditi brigu ukoliko je to moguće, jer sudbine zatočenih i nestalih osoba su sigurno bitne za sve nas, a posebno za familije onih koje su ostali iza tih nestalih. Zbog toga u ovom poslu koji je sigurno izuzetno složen, veseli da ima i onih pozitivnih, to je da je pronađeno i desetak živih ljudi u tome poslu. To dokazuje i koliko je taj posao bitno da se provede u što je moguće kraćem vremenu, da se pronađu svi zatočeni i nestali koji su još preostali. Kriteriji koji su doneseni i način rada same uprave, a prije ureda koji su postavljeni mislim da su dobro određeni, a to je sigurno prije svega nastavak razgovora i pregovora sa susjednim državama sa kojima smo bili i u ratu, zatim intenziviranje procesa, identifikacija i ekshumacija, nastavak suradnje prije svega sa međunarodnim organizacijama i nastavak suradnje sa udrugama koje okupljaju obitelji zatočenih i nestalih. Mislim da na taj način se može doći do još onih podataka koji su relevantni i koji bi mogli pomoći da se taj dio značajnog posla koji je ostao nakon Domovinskog rata završi. Zbog toga svega kluba HSS-a će podržati ovo izvješće i sa ovoga mjesta želimo poručiti svima koji mogu pomoći bez obzira gdje se nalaze, da pomognu u tom traženju. Mislim da jedan apel je uvijek dobro uputiti sa ovakovih mjesta, a pogotovo na mjestima na kojima je to moguće, na međunarodnim konvencijama i ostalim dijelovima gdje se o tome govori. O nama je manje važno kako je ustrojen taj ured ili uprava, bitno je da on što je moguće kvalitetnije radi taj posao. Vjerujem da i samo formiranje povjerenstva Vlade koje je formirano u srpnju 2005. godine, je doprinijelo tome da se počne još više i bolje i kvalitetnije raditi i vjerojatno je i sama Vlada uvidjela da možda i sam taj dio posla koji je do tada bio bez jednoga krovnoga tijela ide možda malo sporije nego što je to bilo i predviđeno. Zbog toga je sigurno i zadaće koje su stavljene pred to povjerenstvo da su bitne pogotovo na samom koordinativnom dijelu sa drugim državama, sa drugim organizacijama, udrugama koje se tim poslovima bave. Posao koji je radila uprava vezan je jasno prvenstveno vjerojatno na najvećem dijelu na području naše države, na području naših županija. Ovdje imamo navedeno u tom izvještajnom razdoblju koliko je otkriveno i ekshumirano masovnih grobnica, na kojim mjestima sa podacima o tome što je i kako je pronađeno. No, tu bih istakao jedan podatak koji evo ovdje naveden isto tako, da se uprava bavila i sa identifikacijom posmrtnih ostataka osoba još iz 2. svjetskog rata, a ono što je posebno bilo istaknuto da smo sudjelovali kod identifikacije posmrtnih ostataka makedonskog predsjednika, gospodina Cekovskog, osobno sam bio u to vrijeme u Makedoniji i znam da su bili izuzetno zahvalni našim organima koji su se, koji su sudjelovali u tome posebno na iskustvu koje je bilo iznimno, evo ja sam tada bio u jednom drugom svojstvu tamo, ne kao zastupnik ali evo moram iskazati zadovoljstvo je bilo čuti njih da su bili zadovoljni što imaju mogućnost sa jednom prijateljskom zemljom da im možemo pomoći u tom dijelu. I u tom dijelu bi bilo sigurno dobro da smo evo sudjelovali u takovim humanitarnim aktivnostima. Ono što je sigurno važno je to da se povežemo i dalje sa svim međunarodnim organizacijama koje djeluju po tim pitanjima, ovdje su i pobrojene i navedene. Tu bih posebno istakao Crveni križ koji stvarno evo ima i određeni broj podataka i do njih se dolazi na vrijeme i ti podaci sigurno mogu puno pomoći u daljnjoj aktivnosti. Navedeno je i dalje koje će ostati i dalje zadaće, no vjerujem da nećemo biti zadovoljni dok ne bude kompletno pronađeni zadnji nestali. Ne znam koliko će vremena proći za to. Znam da su nam želje da to bude što prije isto kao što nam je želja da pokušamo razminirati preostale dijelove Hrvatske. Bio je plan 10 godina, nismo ga mogli završiti tako da ne znam ni kada će ovaj posao biti potpuno završen. Ali u svakom slučaju, evo ja bi volio da svake godine dobijemo barem jedno temeljito izvješće kao što je ovo, da imamo podatke o tome i da se naša javnost upozna što sve čini i Vlada i ostale institucije o tome. Na raspravi, na Odboru za veterane predsjednik Saveza udruga je jasno rekao da ima problema, da se dugo čeka na određene poslove. Ja shvaćam da našim ljudima iz udruga je to sigurno teško prihvatiti, da moraju neki čekati na identifikaciju posmrtnih ostataka, nakon ekshumacije, da tako, da ti poslovi su spori. No međutim shvaćam isto tako da su i oni izuzetno složeni i da mora biti stvarno osposobljena i stručna ekipa. I zbog toga nemojmo žaliti da u idućem proračunu i svim ostalima izdvojimo onoliko sredstava koliko je potrebno za ovakove poslove. Oni moraju imati prioritet i evo ja tu apeliram na našu potpredsjednicu da se izbori za taj dio potreba u samome proračunu državnome i da napredujemo što je moguće ka konačnom cilju, a to je da dobijemo podatke o svima nestalima i zatočenima. Klub HSS-a, još jednom na kraju bih konstatirao, će podržati ovo Izvješće. Hvala.
Hvala. Klub HSP-a, poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, poštovana gospođo potpredsjednice hrvatske Vlade i ministrice. Klub Hrvatske stranke prava pozdravlja pojavljivanje ovoga Izvješća i raspravu o ovome Izvješću. Pitanje nestalih je bitno pitanje koje treba brže i učinkovitije rješavati. Istina je, u ovome razdoblju napravljeni su određeni pomaci vezano za broj identificiranih, ali normalno kad se uzme brojka da je riješeno u biti samo 63% od ukupne brojke 3 tisuće 54, znači to se odnosi sve na nestale hrvatske branitelje iz 91., znači broj … [[Govornik se ne razumije.]] zahtjeva 94. iznosio je 3 tisuće 54 i da je riješeno znači 63%. Tisuću 914, ostalo je još neriješeno tisuću 140 još s ovim drugima nestalim. Govori da situacija nije onako kako bi trebala biti, kako bi mi svi željeli ovdje skupa, a prije svega kako bi željele obitelji nestalih. Jer što vrijeme ide dalje oni nažalost počinju gubiti nadu kako na koji način to sve rješavati. I mislim da je sad prigoda da Vlada, a i sama je rekla u Izvješću da izvrši dodatan pritisak na nadležna tijela Srbije i Crne Gore, poglavito nakon smrti Slobodana Miloševića jer je za vjerovati da je s njegovom smrću i razbijena cijela ta ekipa koja je s njim zajedno stvarala, koji su i pokrenuli sve to i koji su to tajili. I onda nije ni čudo što ste jako malo dobili podataka. Znači, sad je trenutak da se i diplomatski i na drugi način izvrši pritisak na nadležna tijela Srbije i Crne Gore jer oni te podatke imaju. Žalosna je činjenica, ali nažalost oni sve znaju otprilike za onaj dio što Hrvatska potražuje od Srbije i Crne Gore, što, kad i gdje se dogodilo. Znaju oni i za grobnice, ko što su i radili i u Srebrenici i svagdje drugdje. Oni to dobro znaju, ali kažem, tajili su i sad treba izvršiti pritisak. Sad je najbolji trenutak jer da se ta klika, ta banda koja to sve skriva, moram tako nažalost reći iako ne želim upotrebljavati teške riječi, koja treba točno kazati gdje se nalaze tijela nestalih hrvatskih branitelja. Znači moramo i posebno zatražiti, stoga Klub HSP-a traži od Vlade da je sad najpogodniji trenutak da se izvrši taj dodatni pritisak. Ako se ne uspije u roku 6, 7 mjeseci to napraviti, opet će ići istom taktikom koja je do sada bila. Nitko ništa ne zna iako svi sve znaju. Prema tome, to je jedan od najvažnijih ciljeva i Vlade kako i na koji način ovaj dio dalje rješavati. Jer i sama činjenica da obitelji nestalih hrvatskih branitelja počinju gubiti vjeru u ovo što se radi dovoljno govori za sebe jer vidjeli smo i sami da ljudi angažiraju vidovnjake, na različite druge načine pokušavaju riješiti to pitanje. Znamo da je tu puno i razno raznih drugih pitanja, statusne naravi, svega ostaloga što prati taj cijeli tijek i postupak. Jedna je situacija kad se netko vodi još kao nestali hrvatski branitelj vezano za statusne i druge stvari u odnosu na onaj dio kad je riječ o poginulom hrvatskome branitelju. I zbog toga, znači, može se uporedo raditi i vezano za nestale sa područje, što traži Srbija i Crna Gora ili Bosna i Hercegovina, ali treba, znači uporedo staviti i naglasak na traženje iz 91. Jer tih je najviše i tih i nažalost je samo znači riješeno prema ovome svemu vidljivo 63%. Prema tome, znači unutar tih napora i svega ostalog, situacija nije onakva i zbog toga ćemo mi ovo Izvješće uzeti k znanju. Normalno, cijenimo i podržavamo te napore, ali tražimo od Vlade da odlučno, znači, krene i tražiti od Srbije i Crne Gore da se konačno otkriju. Vidljivo je da imaju oni podatke i u svojim arhivima. Da će to deklasificirati. Hoće li, neće li, ali tu treba izvršiti i dodatni pritisak i putem međunarodne zajednice da na odgovarajući način pruži podršku Hrvatskoj. Prije svega, znači obiteljima nestalih hrvatskih branitelja, normalno putem međunarodnih organizacija. Mislim na Crveni križ i na Europsku uniju i sva mjerodavna tijela. Znači, nije bitno kako i na koji način će biti ustroj prema nama u klubu Hrvatske stranke prava, da li će to tijelo biti zasebno, hoće li biti u sklopu ministarstva. To je manje bitna stvar. Bitna je stvar da se posao obavlja kako treba, a kažem, neće se moći obaviti ako ne izvršimo taj dodatni pritisak na Srbiju i Crnu Goru. A s druge strane što moramo mi sami poduzeti to je onaj dio gdje ima indicija, ima se informacija na području Hrvatske. Ta područja treba razminirati. Znači ta područja treba razminirati jer smo vidjeli da je puno takvih područja gdje se ne može obaviti ovaj dio ni pokusni ni ovaj dio vidjeti da li su informacije točne ili nisu. Znači, očekujemo da Vlada uporedo s time i naloži Hrvatskom centru za razminiranje da se u takvim situacijama promptno ti prostori razminiraju tako da se ubrza cjelokupni taj postupak. Prema tome, znači primamo izvješće k znanju, pomaci su napravljeni ali kažem normalno da nismo, nitko ne može biti zadovoljan sa tima pomacima, nije to pitanje koje je Vlada sve mogla napraviti jer problem je vezano za Srbiju i Crnu Goru ali sada je trenutak pogodan da se izvrši taj dodatni pritisak a da Vlada sa svoje strane poduzme sve da se ona područja gdje se ima saznanja da bi mogli biti pokopani naši hrvatski branitelji da se razminira i da taj tijek i postupak daleko bolje krene. Hvala lijepo.
Hvala. Idemo na pojedinačne rasprave. Poštovana zastupnica Ruža Lelić. Izvolite!
Hvala gospodine predsjedniče. Gospođo potpredsjednice, pomoćniče, kolegice i kolege! Evo, ja bih se osvrnula na ovo izvješće jer ga smatram izuzetno važnim jer je pitanje sudbine zatočenih i nestalih iz Domovinskog rata, vidimo da se to veže i na sudbinu nestalih u drugom svjetskom ratu. Sva ta pitanja su zaista od prioritetne i humanitarne važnosti za Republiku Hrvatsku a za nas iz Vukovarsko-srijemske županije od osobite važnosti. Poznato nam je a ovo izvješće to jasno govori da je ustvari Vukovarsko-srijemska županija najveći stradalnik kada je u pitanju Domovinski rat i kada su u pitanju ljudske žrtve i stradanja ali i materijalne štete i te se posljedice u svakom pogledu još uvijek osjećaju. Ovdje evo imamo da je broj obnovljenih zahtjeva u 94. godini bilo 3 tisuće 54 od čega je tisuću 356 iz Vukovarsko-srijemske županije što čini oko 44%. Podatak govori evo da je samo 63% riješeno sudbina odnosno tisuću 914 i da evo potražujemo još tisuću 140 osoba i sada nam je gospođa ministrica rekla da je jedna osoba manje po podacima, to je jedna osoba manje kad gledamo podatak mislimo da je to malo ali kad gledamo značaj onda sigurno da je to puno. Iz tih 142 masovne grobnice iz tisuću 200 pojedinačnih grobnica znači od početka ekshumacije isto bih istakla podatak jer smatram da je važan. Znači, ekshumirano je oko 3 tisuće i 560 odnosno točno 3 tisuće 568 osoba i ovdje vidimo da je Vukovarsko-srijemska županija na prvom mjestu sa tisuću 969 osoba što čini oko 55%. Ovdje vidimo da je broj identificiranih znatno povoljniji a ovaj 2 tisuće i 981. Nažalost, imamo i ovih 587 neidentificiranih osoba koje su sahranjene u zajedničkim grobnicama na Mirogoju i u središnjem groblju u Osijeku. Ovdje bih isto željela istaknuti i mislim da je to vrlo važno da je Uprava za zatočene i nestale provela aktivnosti za trajno zbrinjavanje i tisuću 163 žrtve drugog svjetskog rata ekshumirani 92. godine na Macelju, na području Bjelovara a da je provedena ekshumacija sada još neutvrđenog broja posmrtnih ostataka na području Udbine gdje se gradi evo crkva hrvatskih mučenika i vidimo da zaista po tome što se nalazi kod njene izgradnje da ona u potpunosti opravdava svoj nalaz i naziv. U izvještajnom razdoblju Uprave za zatočene i nestale prikupljena saznanja o 215 mogućih mjesta masovnih i pojedinačnih grobnica. Evo, čuli smo isto tako u izlaganju da je samo u 2005. godini obavljeno 126 takva probna iskapanja. I sama sam u više navrata bila prisutna tome i znamo koliko je to težak, zahtjevan i mučan posao i za one koji rade a da ne govorimo o obiteljima koje isčekuju rezultate. Svakako da je dobro da ovdje imamo te anonimne telefonske dojave kako bi se moglo još uspješnije raditi na tom pitanju. Znači, od ovih 215 mogućih masovnih grobnica i pojedinačnih pronađeno je 57 mjesta a potvrđeno je postojanje posmrtnih ostataka od čega su pet masovne grobnice. Vidimo od tih pet masovnih grobnica opet se dvije nalaze u Vukovarsko-srijemskoj županiji odnosno u mjestu Tordinci i kao što je istaknuto u prethodnom izlaganju gospođe potpredsjednice da se radi o sekundarnim grobnicama i ustvari te sekundarne grobnice odnosno premještene grobnice predstavljaju poseban problem kod pronalaska. Ali ipak, evo uspjelo se ekshumirati 26 osoba od kojih su 24 identificirane i sve su to bili mještani Tordinaca koji su koncem listopada 1991. godine zarobljeni i odvedeni. U izvještajnom razdoblju također se ono spominje da su ekshumirani posmrtni ostaci 144 osobe ali su identificirana 277. Postignut je napredak svakako kod ekshumacije i suradnje sa Srbijom i Crnom Gorom uz sve ove koje smo do sada nabrojali svakako da je i premijer osobno u tome svemu pridonio svojim susretima, a tu su poznati logori i zatvori u Stajičevu, Begejcima, Nišu … [[Govornik se ne razumije.]] puno slušali i puno znamo. I ja mislim da se upravo u tim područjima i u Srbiji i Crnoj Gori kriju pitanja na ove odgovore o tisuću 139 nestalih. Istaknut je i problem nestalih u Bosni i Hercegovini njih 68 koji svakako treba intenzivnije tražiti. I na kraju, ja bih rekla da snažno podržavam rad i izvješće Uprave za zatočene i nestale, rad povjerenstva i svakako ministarstva i podsjetila opet na ovu brojku koja je znači danas jedna brojka manje tisuću 139 nestalih još osoba i da svakako treba biti prioritetno pitanje da se svaka osoba, to je najmanje što možemo učiniti da se dostojno sahrani. To je najmanje što možemo učiniti za tu osobu ali i za njihove obitelji. Zahvaljujem.
Hvala. U 16,57 sati isteklo je vrijeme za pojedinačnu prijave rasprave po ovoj točci dnevnog reda. Poštovani zastupnik Vladimir Štengl. Izvolite!
Hvala. Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospođo potpredsjednice Vlade, gospodine doministre, kolegice i kolege zastupnici! Ako se samo pogledaju datumi razdoblja na koje se ovo Izvješće o traženju zatočenih i nestalih osoba odnosi a to je od 1. siječnja 2004. godine do 1. ožujka 2006. dakle ove godine ne može se a ne zaključiti i potvrditi da se o ovom kako je navedeno jednog od najznačajnijih humanitarnih pitanja u Republici Hrvatskoj a slobodno tvrdim i najznačajnijem humanitarnom pitanju u Republici Hrvatskoj skrbi na način kako to pitanje radi svoje težine i zaslužuje. Svakako, tema je izuzetno osjetljiva, dugo to traje. Teško je staviti se u poziciju onih koji još traže svoje najmilije jer znate svatko od nas koji je bio te sreće da mu nitko bližnji nije stradao, da se još ne vodi kao zatočeni ili nestali htio ne htio na momente na to sve skupa zaboravi ili se jednostavno rečeno isključi. Ali stradalnici znajte ne. I onda i zato kod njih se možda javlja nezadovoljstvo tempom rješavanja i konačnog rasvjetljavanja tih sudbina ne samo radi puke kritike i ne samo radi puke kritike već iz želje, potrebe, obveze da sazna za grobno mjesto, da ga dostojno obilježi, da bude u mogućnosti odnijeti cvijeće i zapaliti svijeću. Zato moramo razumjeti i suosjećati sa svima onima koji su doživjeli i još proživljavaju tu pretešku sudbinu a na možebitno, a ne možebitno osuđivati neke njihove istupe. Nažalost i to se istina samo sporadično događa. No pogledajmo ipak neke detalje ovog izvješća i statističke podatke koje prezentiramo. Sve se teže pronalaze mjesta grobnica. Navodi se iscrpljenost raspoloživih saznanja. Malo je dostupnih pouzdanih informacija. To ne čudi. Jedan razlog je vremenski pomak nažalost ne mali, a drugi je učinjeno organizirano izmještanje svojevremeno provedeno na druge lokacije. Dakle i slabi tragovi se gube. No možemo se nadati da će podaci iz vojnih arhiva iz JNA u kojima je danas bilo riječ u tome pomoći. Najveći broj traženih osoba na dan 1. ožujka ove godine odnosno zaključno s tim danom do sada su podaci, do kada su podaci u ovom izvješću je iz Vukovarsko-Srijemske županije 504 i nastavno većina otpada na sam grad Vukovar. Cijelu situaciju zorno objašnjava primjer koji ću navesti. Radi se o naselju Sotin, desetak kilometara od Vukovara. Danas je još nepoznata sudbina između 35 i 40 mještana Sotina a koji su nestali 1991. godine. Njihove obitelji, prijatelji, susjedi su izvanredno organizirani. Svakodnevno se zajednički mole na jednom mjestu u središtu naselja želeći i na taj način eventualno probuditi savjest nekoga od mještana druge nacionalnosti te eventualno nešto saznati. Međutim sve do dana današnjeg sve je uzaludno. Rezultata nema. Otvoreni telefoni, desetine razgovora, upravo to desetine razgovora. Zauzimanje što bi se reklo svih struktura samo muk i muk. Još jedan detalj kada je Sotin u pitanju je zanimljiv. Bilo je naznaka da se na jednoj lokaciji koja se činila utemeljenom, bilo je naznaka za jednu lokaciju koja se učinila temeljenom. Po konfiguraciji terena, udaljenost od naselja, pristupnim putovima, blizni vode sve je ukazivalo na lokaciju vrlo, vrlo sličnoj Ovčari. Izvršena su probna iskapanja no nisu dala rezultata. Kad razgovarate sa osobama za koje se, za koje pretpostavljate da bi mogli pa i morali nešto znati uglavnom dobivate odgovore u stilu: "To znaju oni koji sada žive preko", misli se na Srbiju i Crnu Goru. A čujete i druge priče i objašnjenja. U jednom dvorištu u bunaru su nađeni ostaci nekolicine žrtava. Osoba koja je to sa prozora svoje kuće morala vidjeti jer je udaljena od tog mjesta ne dalje nego tu kao do crkve Svetog Marka odgovara kako nije bilo uputno gledati kroz prozor. Iskreno se nadam da će apel uvaženog kolege Pupovca danas izrečen s ove govornice uroditi plodom. Ovo sam sve naveo da bih potkrijepio tvrdnju iz izvješća o teškoćama pribavljanja informacija, a kako je u pitanju trećina površina Republike Hrvatske jer toliko je bilo okupirano nije teško zaključiti sa koliko se i kakovim informacijama sigurnih ili pod upitnikom susreće već služba koja nam podnosi ovo izvješće. Vidljivo je da je tek svaka četvrta informacija pouzdana. I to je opet na neki način samo statistika. U dvije županije, Osječko-Baranjskoj i Vukovarsko-Srijemskoj je to 7 i 14 posto za ovo izvještajno razdoblje. Poznato mi je i uvjerio sam se ne mali broj puta vezano i za dužnost koju sam obnašao sa koliko predanosti se taj posao traženja, ekshumacija i identifikacija provodi i ostaje samo da ovo izvješće uz sve pohvale i prihvatimo. Hvala.
Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče, poštovana potpredsjednice Vlade, doktore Grujiću. Kolegice i kolege. Točno je kao što su i ne samo u ime Kluba govorili kolege zastupnici nego evo samo i pojedinačno da je ovo prigoda kada raspravljamo o ovoj temi da je to jedna od najhumanitarnijih tema, jedno od najhumanitarnijih pitanja koje se uopće može pojaviti u jednoj zemlji. Sigurno je da je to jedno od najbolnijih i najdelikatnijih pitanja kao što je to ustvrdio govoreći u ime Kluba kolega Pančić. Zato raspravljati o ovom izvješću dakle treba upravo kako i nalaže tema razborito pa čak i bez patetike ali u svakom slučaju bez ikakvih primisli i politike. I dobro je što je i primjećeno u ime Kluba SDP-a, to je jedan veliki napredak i jedno veliko priznanje da konačno ovdje gdje se traže nestali da se ne traže Hrvati, da se ne traže Srbi, da se traži čovjek. I to je nešto što treba odati priznanje ovoj Vladi. Nešto što je već radila i prošla Vlada. Nažalost zbog toga je bila kritizirana. I zato eto u tom smislu pohvale ovakvom jednom pristupu jer jedino na ovakav pristup možemo doći do onoga i onog cilja o kojem je netom malo prije govorio i kolega Štengl. Dakle to je jedini način i tek kad se na takav način i krenulo izvjesni rezultati odnosno pomak je bio koliko toliko i evidentan. I sigurno je također da su u pravu i oni što dulje vrijeme odmiče da je logično po nekoj logici stvari da je teže doći do nestalih, do umrlih, do njihovih počivališta kako bi zaista imali dostojno konačno počivalište. I zato tim prije što vrijeme više protiče, što su na neki način iscrpljene na neki način i saznanja koji su izpočetka rodili plodom da sigurno na ovakav način u jednoj međusobnoj suradnji a isto tako i sa međunarodnim humanitarnim institucijama je moguće doći do konačnog rezultata. Pošto je ovo svakako i prigoda da se istakne kako i ovdje ima i objektivnih poteškoća u samom radu, u nedostatku valjanih usporednih podataka kako bi se identificirali umrli. Ovo je svakako i prigoda da evo, ono što je rekao u ime kluba, a ja ću to osobno ponoviti u svoje ime, da se dade zahvala ovdje i javno priznanje što često jednostavno znamo iako o tome svi mislimo i prešutiti jer smo uvijek kritički raspoloženi, ali dati svoje priznanje i potporu doktoru Grujiću koji je eto već godinama savjesno, predano radi na ovom svom poslu. I na takav način ostao na visini svog profesionalnog zadatka i svog ljudskog poslanja. Ono što bih posebno htjela napomenuti je to da udruge koje su bile i nezadovoljne daljnjim tijekom pronalaženja osoba, ustvari svojih najmilijih … [[Zbog mikrofonije, govornik se ne razumije.]] i negirati problem, da udruge nisu u pravu. Sigurno je da su oni i nestrpljivi, da su nervozni tijekom proteka vremena. Ali to sigurno nam ne daje za pravo da ih jednostavno na takav način jednom kratkom rečenicom, da udruge nisu u pravu, jednostavno skinemo s dnevnog reda. Dapače, mislim upravo ono što je napomenuto i ona inicijativa u ime kluba SDP-a da ukoliko Vlada želi i dalje unaprijediti ovaj svoj rad da bi svakako trebalo promisliti od onog dobrog organizacijskog rješenja i da treba priznati pogrešku gdje, ako se prisjetimo tog našeg prvog zakona i izmjena Zakona o Vladi u koju se eto išlo i kasnije rezultati pokazuju na različitim područjima, pogotovo ovom jednom najosjetljivijem da nije bilo najsretnije rješenje svrstati upravo taj Vladin ured kao jednu od mnogobrojnih uprava u tom ministarstvu koje je inače dosta veliko. Zašto? Upravo zbog prirode stvari jer to je posao koji nadilazi i prelazi ne samo ingerencije nego i ovlasti i snagu i moć jednog ministarstva. I zato kada se jave ti problemi jedino je logično, upravo ta jedna koordinacija koja je potrebna u mnogim poslovima Vladinim, na vlastito je potrebna upravo kod ovakve zadaće. I zato eto Vlada je upravo svjesna takvih organizacijskih nespretnosti, ja bih rekla. Donijela je uredbu kojom je formirala povjerenstvo. I sada eto imamo i jednu upravu i jedno povjerenstvo, ali povjerenstvo ne može imati tu jednu moć da objedinjuje rad ne samo i ostalih institucija nego i pojedinih ministarstava jer jednostavno logika i hijerarhija ustroja Vlade i pojedinih ministarstava i njihov međusobni odnos ne daje takav jedan autoritet da bi mogli upravo od pojedinih ministarstava tražiti ono što je potrebno za ovu prirodu i vrstu posla. Zato mislim, eto, završavajući ove kratke jedne napomene i osvrt na ovo Izvješće, da bi Vlada ozbiljno trebala razmisliti da upravo u ovom cilju unaprjeđenja i konačnog rješenja traženja zatočenih i nestalih osoba, da se vrati onaj zadnji oblik, odnosno prilagodi novom ustrojstvu Vladinih posebnih uprava i da se formira Središnji državni ured, upravo za zatočene i nestale. I na taj način upravo ugasne uprava u samom ministarstvu. Ona bi na takav način, kažem, dobila i potrebnu razinu ne samo, neću reći vjerodostojnosti nego operativnosti. Jer takva operativnost je potrebna, kažem, jer više oni su načini koji su davali plodova iz početka po nekoj logici stvari. Ali ovdje sada kada su se oni već iscrpili upravo ta jedna od prvorazrednog značaja međunarodna suradnja i međunarodna suradnja ne samo, dakle, sa državama susjednim nego jednako tako i sa međunarodnim organizacijama bit će moguća jedino ako se stvar postavi organizacijskom obliku onako kako je to upravo detaljnije i opisao kolega Pančić, govoreći u ime Kluba SDP-a. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Nenad Stazić, izvolite.
Gospodine predsjedniče Sabora, potpredsjednice Vlade, pukovniče Grujiću. Traženje, određivanje sudbine nestalih, traženje njihovih grobnica, ekshumacija, identifikacija, to je jedno područje koje je na početku bilo političko pitanje, a s vremenom je dobijalo svoja humanitarna obilježja. Onda su ta humanitarna obilježja pretezala sve više nad onom političkom dimenzijom toga i to je započelo još za mandata prošle Vlade pa iako je takav stav bio i kritiziran, nastavljen je i u ovoj Vladi što je dobro. Što je dobro jer su naprosto rezultati bolji kada se ovaj problem shvati kao humanitarni problem. Zašto? Kad se shvati kao humanitarni onda se otvara mogućnost, jedno polje suradnje sa susjedima. I kad se zanemari i nacionalnost žrtve i uvjeti stradavanja, kada se žrtvi pristupa isključivo s tog humanitarnog aspekta onda će i podaci koje dobijamo s drugih strana vjerojatno biti bogatiji, a vrijeme pokazuje i da jesu. I onda ćemo na tom poslu biti uspješniji. Ja nemam dovoljno lijepih, velikih riječi kojima bi opisao požrtvovan rad pukovnika Grujića. Čovjek valjda već 10 i više godina radi ovaj težak, mučan, odgovoran posao, uvijek s dostojanstvom, uvijek s pijetetom, uvijek s jednakim odnosom prema svakoj žrtvi. Radeći taj posao odgojili smo i čitavu generaciju kvalitetnih forenzičara. Učili su najprije od doktora Snowa koji je došao na Ovčaru, radio prva ispitivanja. Danas imaju međunarodni ugled u Europi, možda i u svijetu. Pozivaju naše forenzičare da im pomognu u identifikaciji, pa evo i kod tragične pogobije makedonskog predsjednika i na druga područja. Što znači, odgojila se na ovom mučnom nažalost strašnom poslu jedna ekipa stručnjaka s kojom možemo biti ponosni. Ovo je posao svakako koji ne smije stati. On ne smije stati, a kad će biti gotov to je teško reći. Bitno je međutim da napredak postoji, da se iz ovih izvješća vidi da se rezultati postižu. Čini se sporo, i udrugama se čini sporo, ali brže to vjerojatno i ne može ići ako se hoće raditi kvalitetno, ako se ne želi poigravati sa obiteljima stradalih, ako ih se ne želi izlagati dodatnoj traumatizaciji. Kad se jednom izađe pred njih, kad se od njih traži da prihvate tu identifikaciju onda tu nikakve dvojbe ne smije biti. Jer tu nema popravaka, nema ispravljanja rezultata. Rezultat baš zato što je bolan, što ga je teško prihvatiti mora biti pouzdan, mora biti točan, mora biti konačan. E sad, ono što me malo zbunjuje, zbog čega mi uvijek imamo potrebu da stvaramo nešto novo, pa makar neki posao i dobro teće. A ovaj posao pod vodstvom pukovnika Grujića dobro teće od početka. Pa eto ipak stvorila se potreba da se ukine taj vladin ured, odnosno da se stvara uprava u ministarstvu, što je jedna svojevrsna degradacija. Ipak je to degradacija. Kraj toliko uprava u jednom ministarstvu da se to spušta sa razine Vlade i stavlja na razinu ministarstva. E pa onda da bi se to malo popravilo, da bi se sad reklo ipak nije to degradacija onda se stvara i Povjerenstvo Vlade Republike Hrvatske za zatočene i nestale i sad vidimo u izvještaju što je to Povjerenstvo otkad je osnovano napravilo. Ono je osnovano u srpnju 2005. onda je donijeti rješenje i imenovanju predsjednika, članova i tajnika Povjerenstva to u kolovozu 2005. Onda Povjerenstvo od svog je osnutka održalo je dva sastanka. Jedan 2005., a drugi 2006. I na njima su zauzeta stajališta o aktualnim pitanjima u svezi procesa tražena zatočenih i nestalih osoba. Eto, to je to što je Povjerenstvo napravilo. Pa sad se pitam je li to Povjerenstvo nama trebalo uopće da održi dva sastanka i da zauzme stajališta o aktualnim pitanjima. Pa ta stajališta o aktualnim pitanjima je mogla zauzet Vlada, može zauzeti Sabor nekim svojim zaključkom povodom ovakvih izvješća. A ono što je najvažnije, ne treba tu ništa ispravljati. Znate, ovo vladin ured kakav je postojao radio kvalitetno i dobro i nikakva tu posebna velika stajališta nekakvog novog povjerenstva nisu bila ni potrebna, jel'. Prema tome kanimo se toga da se pravimo pametnijim uvijek od onih prije sebe, pa onda mijenjamo stvari pa kad ih pokvarimo onda ih idemo na brzinu popravljati dosta nespretno, a samo gomilamo taj činovnički aparat pa trošimo državne novce. Znate, umjesto novaca koji su potrošeni za to povjerenstvo pa bolje bi bilo da se je dalo pukovniku Grujiću da možda još koje probno iskapanje napravi. Od toga bi bila veća korist, puno veća. I za žrtve koji traže odgovore na ta pitanja, i za samu sliku našega rada, nego da se, nego da osnivamo ta sva nova i nova činovnička tijela. Ali, pod cijenu čak da ispadnem dosadan, ponavljajući ono što je rečeno, pridružujem se prijedlogu kluba SDP-a, a prijedlogu pojedinačne rasprave. Ajde kad se već išle u promjene te, kad se išlo u te promjene vratimo tome nekadašnjem uredu, sada upravi, vratimo nekakav dignitet, pretvorimo ih u nekakav središnji državni ured. Pozivam Vladu da to učini, ovu Vladu, središnji državni ured. Da ne budu nekakva tamo uprava pri ministarstvu. I onda nemojmo to više mijenjati. Nemojmo to više mijenjati, nema potrebe mijenjati tuni ljude. Dobro rade, nema potrebe im svaki čas mijenjati naziv, nema potrebe se s time igrati. Treba ih podržat, treba im zahvaliti, treba im iskazati poštovanje na njihovom predanom radu i treba im pomoći. Treba im pomoći da što prije obave taj posao za koji je pitanje da li će ikada biti završen. Hvala.
Hvala. Potpredsjednica Vlade, ministrica Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovane gospođe i gospodo zastupnici, morala sam se sada javiti makar sam bila 100% uvjerena da ću pričekati do kraja rasprave. Ali budući da zastupnici SDP-a vode raspravu ipak ka politiziranju mora vas podsjetiti na neke činjenice. Gospodin Stazić je upozorio govoreći o ovom radu i ovome izvješću koje pokazuje da smo puno napravili u mandatnom razdoblju, ignorira ono što stoji u izvješću i što sam ja rekla o radu Vlade. upozorava da ne trebamo, dakle svaka garnitura koja dođe biti pametnija od one druge pa mijenjati. Gospodine Staziću vi ste, odnosno vaša Vlada je upravo to učinila. Dakle, prije dolaska Vlade gospodina Račana je postojalo povjerenstvo. A onda ste vi to kad ste dobili prigodu promijenili u ured. Prema tome, nemate pravo govoriti o tome da smo mi sada nešto bitno promijenili. Dapače, mi smo stavljanjem Uprave za zatočene i nestale u okviru jednoga velikog ministarstva, snažnog ministarstva koje ima veliki proračun i koje se može izboriti i za dodatna sredstva što smo i učinili. Ja sam rekla da smo ove godine povećali sredstva za identifikacije i ekshumacije za dodatna dva milijuna kuna, ojačali rad Uprave, ojačali taj proces na traženju nestalih i zatočenih. Dapače, osnažili smo cijeli proces osnivanjem povjerenstva. Ja vas podsjećam da je '91. postojalo povjerenstvo, '93. također, onda 2000. ured i sada imamo upravu i imamo povjerenstvo. Povjerenstvo je iznimno jako tijelo. Ono je vladino tijelo. U Povjerenstvo ulaze predstavnici Ministarstva obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti, Ministarstva unutarnjih poslova, Ministarstva obrane, pravosuđa, vanjskih poslova i europskih integracija, zdravstva i socijalne skrbi, znanosti, obrazovanja i športa, Državnoga odvjetništva, sigurnosnih agencija, OA-e, POA-e itd., Medicinskog fakulteta u Zagrebu, Zavoda za sudsku medicinu i Hrvatskog Drvenog križa. Dapače, to Povjerenstvo još ima svoje kako bih rekla podskupine koje rade na posebnim projektima. Prema tome, ne možete reći da osnivanjem i dodatnoga tijela, vladinoga tijela, povjerenstva u kojem su predstavnici ministarstava i predstavnici obavještajnih službi i Ministarstva vanjskih poslova može umanjiti taj rad nego apsolutno ga je, što smo i dokazali, pojačalo. Prema tome mi smo učinili uistinu u ove dvije godine sve da se taj proces osnaži i mislim da je tome dokaz i osnivanje ovog posebnoga tijela, a ponavljam upravo za zatočene i nestale u okviru Ministarstva obitelji branitelja i međugeneracijske solidarnosti ima poseban status, o tome govore i sredstva koja su recimo od 2004. do 2006. zapravo udvostručena i sa 4 milijuna i nešto su došla na više od 8 milijuna. Prema tome ja vas molim da prihvatite ove činjenice, dakle u traženju zatočenih i nestalih hrvatskih branitelja i civila svih građana, odnosno državljana Republike Hrvatske ova Vlada čini iznimne napore, a dokaz tome su evo i činjenice koje sam iznijela. Hvala vam lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Ivica Pančić.
Mislio sam da se neću morati javljati, ali ipak. Kada gospođa ministrica kaže da SDP-ovi saborski zastupnici vode raspravu ka politizaciji, što je netočno. Apsolutno netočno. Mi ukazujemo samo na problem na kojeg su ukazale i udruge zatočenih i nestalih hrvatskih branitelja i neznam zbog čega nervoza. Povjerenstvo u srpnju 2005. godine ste formirali zato što se Uprava za zatočene i nestale u sastavu ministarstva suočavala sa problemima koje sama nije mogla riješiti, a mi samo ukazujemo da i ovako formirano povjerenstvo neće puno praviti. Možda je korak naprijed, ali problem ostaje.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Pa također kao netočne odbacujem konstatacije potpredsjednice Vlade da se ovdje s naše strane radi o politizaciji problema. Mi držimo da ova Vlada, odnosno ja držim da ova Vlada kao i prethodna i to sam nekoliko puta rekao, ozbiljno pristupa ovom problemu, da ga radi odgovorno, da ga radi ozbiljno i da ima u tome rezultate. Ali oprostite, ne vjerujem da neko tijelo pa zvalo se ono povjerenstvo pa bilo ono i vladinom može biti jako efikasno koje je održalo od osnutka dva sastanka i tamo na ta dva sastanka neke općenite stvari raspravljali.
Poštovani zastupnik Petar Mlinarić, izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege. Imam zadaću i zamolili su me i vukovarske majke da iznesem zajedničke probleme koji su njihovi, a problemi su i naši. Moram stvarno izraziti zadovoljstvo i zahvalnost ovim ljudima koji su to do sada radili na ekshumacijama. Sjetimo se samo u Vukovaru 938 žrtava, trebalo je to svakog roditelja utješiti, trebalo je to sve staviti na svoje mjesto. Tim ljudima nije lako, iako smo mi sa strane pomagali, ali bili smo samo pri pomoći. Zato izražavam posebno zadovoljstvo osnivanjem Povjerenstva za zatočene i nestale Vlade Republike Hrvatske pri Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti. Osnivanjem povjerenstva ovo je najveći humanitarni problem ponovo dobije aktualnu snagu. Želim otvoreno podržati sva nastojanja povjerenstva da se konačna istina o sudbini nestalih sazna do posljednjeg imena, odnosno do posljednje nestale osobe. Uvjeren sam da povjerenstvo ima tu snagu, a pomoć nas branitelja i obitelji te udruga neće izostati. Mogu biti od pomoći i reintegrirani Srbi koji danas žive u Hrvatskoj, a živjeli su na okupiranim dijelovima Hrvatske u vrijeme "krajine". Uzmimo samo iz Vukovarske bolnice nedostaje još 61 ranjenik. Razminiravane područja za koja postoje naznake o mogućim masovnim ili pojedinačnim grobištima ili u najgorem slučaju o posmrtnim ostacima koji su ostali na površini zemlje je jedan od problema na koji već godinama ukazujemo preko Ureda za zatočene i nestale. Od 2000. godine uvijek iznova dobijamo odgovor da je upravo napravljen projekt i da se donosi uredba ili sporazum o prioritetu razminiravanja ovakvih površina. Kao primjer navodimo pojas proboja iz Vukovara prema Vinkovcima na kojem se izgubio trag mnogim hrvatskim braniteljima. Veliki dio posmrtnih ostataka koji se danas nalazi na Krematoriju, nije moguće identificirati zbog devastacije kostiju. Postavljam pitanje tko će opravdati devastaciju mogućih posmrtnih ostataka koji su nam bili dostupni, ali nisu ekshumirani ili pokupljeni sa površine zbog razminiranja. Bez obzira na mnoge realne zapreke da se identificiraju svi posmrtni ostaci koji se u ovom trenutku nalaze u zajedničkim grobnicama u Osijeku i Zagrebu. Siguran sam da je u ovom trenutku moglo biti puno i više rezultata. Siguran sam da među tim posmrtnim ostacima ima jedan i to neznatan broj onih koje tražimo i za koje su obitelji dale krv i učinile sve kako bi došlo do identifikacije. Prema najnovijim saznanjima iz proračuna je za tekuću godinu izdvojeno dodatno 2 milijuna kuna za proces traženja ekshumacija i identifikacija. Pitanje je koliko od toga novca je rezultat poskupljenja tekućih potreba, nabavke nove opreme u svrhu opremanja laboratorija, eventualne nabavke uređaja za ispitivanje tla, podmirivanje troškova, eventualno stručnog kadra i sl. Ali i koliko je povećano izdvajanje proračuna rezultat pretpostavke da će biti identificiran puno veći broj posmrtnih ostataka od onog u posljednjih nekoliko godina. U posljednjem slučaju se postavlja pitanje kakve su pretpostavke u broju mogućih identifikacija u tekućoj godini na osnovu pokazatelja iz prethodne godine i uvjeravanja da je tehnologija uznapredovala i koliko novca je sigurno upravo za identifikacije. Iako nisam dovoljno stručan da raspravljam o efikasnosti laboratorija, potrebe za dodatnim kadrom ili mogućim tehnologije osjećam da su rezultati u okviru mogućega bez obzira na određeni posao. Nedavno su identificirani posmrtni ostaci hrvatskog branitelja sedam godina nakon ekshumacije. Pitamo se koliko je još takvih koji u jezovitoj tišini grobnice čekaju svoj red. To su riječi i predstavnika Udruge vukovarskih majki. Pitamo se kada će tehnologija ponovo uznapredovati pa da još barem poneka obitelj riješi svoje teško pitanje. Na području Vukovarsko-srijemske županije je još uvijek veliki broj nestalih, gotovo polovica ukupnog broja nestalih hrvatskih branitelja i civila. Veliki je broj posmrtnih ostataka ekshumiranih iz najveće masovne grobnice Novo groblje u Vukovaru koji još uvijek nisu identificirani kao iz drugih grobnica. Naglašavam još jedanput zajednički cilj udruga i resornog ministarstva te svih nas kao i nadležnih institucija je saznati istinu. Jasno je da sve snage trebamo usmjeriti ka što bržim saznanjima jer biološki sat mnogih majki uveliko otkucava pa postoji opasnost da istinu ne dočekaju. Na našu žalost u Vukovaru se to događa uveliko, roditelji odlaze u tišini i očekuju da će se naći zajedno pred Bogom sa svojim najmilijima. Stoga nam je zajednički djelovati upravo onako kako naši nestali i najmiliji zaslužuju, a zaslužuju rasvjetljavanje istine o njihovim tragičnim sudbinama, ma koliko bolna istina ona je ono što sve obitelji žele. Imat će tada sveto mjesto za svoje najmilije, moći će zapaliti svijeću i izmoliti molitvu. Dostojanstvo prokopa i ispraćaja je svetinja prema najbližima i duboko u korijenima katoličanstva i hrvatske tradicije. I na kraju evo jedne vukovarske zbilje. U Vukovaru je sreća kada roditelji prilikom identifikacije pronađu svoje dijete i nakon 15 godina. Što reći o toj sreći? Hvala.
Hvala poštovani kolega. Na redu je poštovana kolegica Šolić. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovana gospođo potpredsjednice Vlade, gospodine Grujić, kolegice i kolege zastupnici. Kako je navedeno u izvješću pitanje sudbine zatočenih i nestalih osoba tijekom Domovinskog rata jedno je zasigurno od najznačajnijih humanitarnih pitanja u Republici Hrvatskoj. Vlada je Republike Hrvatske 2004. godine donijela uredbu po kojoj je prestao sa radom Ured Vlade Republike Hrvatske za zatočene i nestale, a svi poslovi preneseni su na novoosnovanu Upravu za zatočene i nestale unutar Ministarstva obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti. Upravo iz razloga da se poslovi u procesu traženja nestalih osoba obavljaju stručnije i djelotvornije da bi se što učinkovitije rješavala vrlo složena pitanja pri traženju nestalih osoba koja zahtijevaju međuresornu koordinaciju i suradnju drugih čimbenika. Vlada je i 2005. donijela odluku o osnivanju Povjerenstva za zatočene i nestale koje je na žalost 2001. godine bilo ukinuto. Od početka Domovinskog rata, dakle od 1991. godine Hrvatska je tražila 18 tisuća nestalih osoba. Uspješno je spašeno iz logora 7 tisuća 760 zatočenih, a oko 4 tisuće je razmijenjeno. U traženju nestalih hrvatska strana godinama je pregovarala nailazeći nekada i na prepreke i prešućivanja od druge strane. 1995. i 1996. godine srpska strana organizirano je premještala i uništavala masovne grobnice hrvatskih žrtava da bi se zataškali zločini koji su počinjeni što danas zasigurno otežava lociranje grobnica. Takovih preseljenja bilo je oko 10-tak od kojih se pronašlo tri. Na širem području Vukovara istražuje se jedna lokacija, kod Osijeka jedna masovna grobnica i nekoliko pojedinačnih grobišta. Tu su i lokaliteti u zapadnoj Slavoniji, Baniji, Bučju i Glini. Istrage koje pokazuju da je velika vjerojatnost da su na tim lokalitetima masovne grobnice. U ovom izvještajnoj razdoblju pojačani su napori da se riješi problem nestalih osoba. Tako je otvoren i besplatan telefon, telefonski broj na koji se anonimno mogu dojaviti podaci koji se poslije provjeravaju na osnovi njih se odlučuje hoće li se ili neće u iskopavanje i potragu za masovnim grobnicama. Na žalost od preko 4 tisuće poziva samo je 10-tak posto dalo korisne informacije. Nakon što su predsjednik Vlade dr. Ivo Sanader i potpredsjednica Vlade gospođa Jadranka Kosor pregovorima na najvišoj razini stvorivši pozitivnu političku klimu između obiju strana u rješavanju traženja nestalih što je zasigurno došlo do pozitivnih pomaka. Arhivi Jugoslavenske narodne armije u Srbiji i Crnoj Gori zasigurno skrivaju tajnu većine od tisuću i 140 nestalih osoba u Republici Hrvatskoj koji se nalaze na popisu zatočenih i nestalih tijekom Domovinskog rata. Sa te građe skinute su oznake tajnosti. Također je napravljen pomak u interpelaciji broja nestalih osoba zbog primjene jedinstvenih kriterija Međunarodnog komiteta Crvenog križa te o načinu traženja i utvrđivanja mjesta grobnice gdje se javlja problem utvrđivanja pouzdanih informacija o samim mjestima, tj. o lokacijama. Na žalost prisutan je problem razminiranja jer su mnoga potencijalna mjesta kako masovnih tako i pojedinačnih grobnica unutar nerazminiranog područja. Od početka procesa ekshumanacije u Republici Hrvatskoj ekshumirano je ukupno 4 tisuće 67 posmrtnih ostataka od kojih su identificirani posmrtni ostaci 3 tisuće i 313 osoba. U izvještajnoj razdoblju, dakle od 1.1.2004. do 1.3.2006. godine ekshumirani su posmrtni ostaci 144 osobe iz 57 lokacija od kojih su 5 masovne grobnice. Istovremeno identificirano je 126 ekshumiranih posmrtnih ostataka i predano obiteljima. Ukupan broj identificiranih u odnosu na broj ekshumiranih u tako kratkom periodu pokazuje veliku požrtvovanost i stručnost osoba koje rade na identifikaciji. Na žalost svakoj majci i ocu iščekivanje da saznaju sudbinu o svom djetetu ili članovima obitelji pretvara se u vječnu patnju. I da zaključim, posebno pozivam povratnike koji su tijekom okupacije hrvatskih prostora živjeli na tom području te imaju saznanja o načinu stradavanja i mjestima i na kojima se nalaze grobnice da se uključe u proces traženja nestalih. Ujedno ističem zahvalu na požrtvovanosti, radu Upravi za zatočene i nestale Ministarstva obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti te u potpunosti prihvaćam ovo izvješće. Hvala vam.
Hvala vama poštovana kolegice. Repliku kolegica Tomašić. Imate repliku? Nemate. Ne znam, bila je podizana pločica pa zato. … [[Upadica se ne razumije.]] Ispričavam se. U taj dio ne ulazimo. Na redu je poštovana kolegica Brnadić. Izvolite kolegice! Nema je. Na redu je poštovani kolega Gavran. Nema ga. Gubi pravo glasa rasprave o ovoj temi. Poštovana kolegica Roksandić. Izvolite!
Gospodine potpredsjedniče! Evo, gospođo potpredsjednice Vlade, pukovniče Grujiću, ovo izvješće zaista cjelovito prikazuje svu sudbinu hrvatskog stradanja. Ja nažalost ne mogu da čitajući ovo izvješće ne nosim jednu gorčinu jer dolazim s područja Sisačko-moslavačke županije koja je 52% bila okupirana u Domovinskom ratu i koja je nažalost na drugom mjestu stradanja prema ovim podacima. Broj stradalih i nestalih je velik. 651 osoba je ekshumirana, od toga 527 identificiranih. Traži se još 264 osobe i znamo prema našim podacima da je samo 38 branitelja, dakle ljudi koji su sudjelovali direktno u ratnim operacijama. Sve ostalo su civili. Od 1994. godine ukupan broj traženih bio je 647. 59% od njih je pronađeno. Njihova sudbina se zna, a što je sa onima za kojima se još traga. Kada se 95. godine počelo tražiti nestale u našoj županiji otkrivene su i masovne grobnice. Jedna od prvih bila je ona u Bačinu, malom mjestu na obali rijeke Une između Hrvatske Kostajnice i Hrvatske Dubice gdje je pronađeno 56 osoba, među njima dijete i starci. Izvršeno je do sada 11 obilježavanja masovnih grobnica na području Sisačko-moslavačke županije i to tri na području grada Petrinje, tri u Hrvatskoj Kostajnici, četiri u Glini i već ova spomenuta u Bačinu. Vrlo je teško prikupiti podatke o ovakvim mjestima. Često se takvi podaci prikupljaju na osnovi priče ljudi. Dobro je da je povjerenstvo Vlade koje je osnovano prošle godine u srpnju mjesecu brine i o ovoj problematici pa je osnovalo radnu skupinu koja će se baviti prikupljanjem saznanja o osobama, mjestima masovnih grobnica i traženju nestalih osoba. Najteži je proces traženja osobe. Obitelji traže svoje najmilije. Svakodnevno sam surađivala s udrugama branitelja, udovica, roditelja. Teško je vjerujte odgovarati na pitanja kada i gdje, čak više i ne na pitanje kako, samo je bitno da znamo gdje su im kosti, a odgovora nema. Zato treba tražiti od onih kao što je rekla moja kolegica Šolić koji imaju bilo kakva saznanja onih koji su živjeli na ovim okupiranim područjima da o svojim saznanjima izvijeste nadležne. Imamo i telefon besplatni na koji se to može reći. Osnovno ljudsko pravo jest da budu dostojno pokopani. Iz ovog izvješća vidljiv je i napor hrvatske Vlade da razriješi sve vrlo teške probleme traženja, identifikacije, ekshumacije nestalih iako ovaj težak posao neće smanjiti bol obitelji koju oni nose ali će im učiniti život malo lakšim. I ne mogu se da se često ne prisjetim svih onih trenutaka i svih onih saznanja kada a vjerujem tu o tome može najviše reći pukovnik Grujić i potpredsjednica Vlade koji su često nazočni takvim situacijama kada se ove žrtve identificiraju. Zato mislim da svi trebamo dati punu podršku bez ikakvog politikanstva ovom odgovornom poslu jer i on je dio hrvatske povijesti i preduvjet suživota na područjima stradalim ratom. Hvala.
Hvala vama poštovana kolegice. Ja imam jednu prijavu za pet minuta u ime Kluba HDZ-a, međutim kolege nema ovdje. Da li želi netko drugi u ime Kluba HDZ-a govoriti pet minuta? Ne. Želi li završnu riječ? Predstavnik predlagatelja gospođa Jadranka Kosor potpredsjednica Vlade i ministrica obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti. Izvolite!
Hvala lijepa. Poštovani gospodine potpredsjedniče, dame i gospodo zastupnici! Hvala vam lijepa na raspravi koja je evo bila sveobuhvatna. Naravno da je bilo i konstruktivnih i dobronamjernih prijedloga i primjedaba da će o tome Vlada i Ministarstvo obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti itekako voditi računa. Željela bih još samo na kraju spomenuti jedan problem o kojem nisam govorila uvodno. Želim spomenuti, mislim da je iznimno važno. Naime, cijeni taj proces traženja odnosno ekshumacija probnih iskapanja, dakle cijeli taj prezahtjevan proces nakon informacije o mogućem mjestu masovne ili pojedinačne grobnice je usko vezan nažalost i sa problemom mina odnosno miniranih područja. To je golemi problem o kojem se govori evo i u izvješću. I sama činjenica da je tijekom procesa ekshumacije do sada pronađeno više od tisuću eksplozivnih ubojitih naprava jasno govori o složenosti problema, napokon o opasnostima kojima se izlažu bez obzira i na provjere svi oni koji u tom procesu sudjeluju. Upravo zbog toga mi smo se sa Hrvatskim centrom za razminiranje dogovorili oko izrade plana razminiranja. Dakle, napravljena je mapa odnosno napravljene su mape i plan razminiranja za prostor mogućih mjesta, ponavljam, masovnih ili pojedinačnih grobnica i taj prostor obuhvaća evo 36 tisuća 150 četvornih metara obuhvaća četiri županije. Dakle, i taj posao razminiranja o kojem često govore i predstavnici udruga s pravom jest obuhvaćen u planovima Vlade odnosno ministarstva za razdoblje koje dolazi. Prema tome, dame i gospodo mislim da mogu konstatirati na kraju rasprave uz zahvalu svima koji su sudjelovali u njoj da je vrijeme što su i mnogi od vas rekli najveći neprijatelj u ovome procesu. Vrijeme radi zapravo protiv svih nas i mislim da mogu u ime Vlade Republike Hrvatske obećati da ćemo u toj borbi protiv tog neprijatelja uložiti maksimum, učiniti sve da ga pobijedimo. Što se tiče izvješća o svemu što radimo u tom procesu naravno da ćemo izvješće redovito podnositi. Na kraju to nas obvezuju i zaključci Hrvatskoga sabora. Hvala vam lijepa.
Hvala vama gospođo potpredsjednice Vlade. Zaključujem raspravu. O ovoj točci će se glasati kad se steknu uvjeti.
Izvješće o traženju zatočenih i nestalih osoba u razdoblju od 1. siječnja 2004. do 1. ožujka 2006. Dajem na glasovanje zaključak prihvaća se Izvješće o traženju zatočenih i nestalih osoba u razdoblju od 1. siječnja 2004. do 1. ožujka 2006. godine. Molim uključimo se, glasovati. Rezultat? Sa 99 glasova za, 3 suzdržana usvojen predloženi akt, zaključak.
Prelazimo na sljedeću točku dnevnog reda: - Prijedlog zakona o radnom vremenu prodajnih mjesta – Predlagatelj Klub zastupnika HSP-a, prvo čitanje P.Z. br. 377; Prijedlog akta ste primili poštom. Kod donošenja ovog Zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje. Raspravu su proveli: Odbor za zakonodavstvo, Odbor za gospodarstvo, razvoj i obnovu, Odbor za rad, socijalnu politiku i zdravstvo, Odbor za turizam. Njihova izvješća ste primili na sjednici. Vlada Republike Hrvatske je dostavila svoje mišljenje. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovana kolegica Ruža Tomašić. Izvolite kolegice, u ime predlagatelja.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege člankom 55. Ustava Republike Hrvatske određeno je da svaki zaposleni ima pravo na tjedni odmor a Zakon o radu odredio je da radnik ima pravo na tjedni odmor nedjeljom u trajanju najmanje 24 sata neprekidno. A ako je prijeko potrebno da radi nedjeljom mora mu se svaki tjedan osigurati jedan dan tjednog odmora. Posebno je potrebno napomenuti Zakon o potvrđivanju Ugovora između Svete Stolice i Republike Hrvatske o pravnim pitanjima, Narodne novine, Međunarodni ugovori broj 3/97. Ovim Ugovorom o pravnim pitanjima određuje se odnos između katoličke crkve i države te između ostalog i dogovor o neradnim danima. Odredbom članka 9. navedenog Zakona propisuje se da su neradni dani nedjelje i određene svetkovine. Prema odredbi članka 140. Ustava Republike Hrvatske međunarodni ugovori koji su sklopljeni i potvrđeni u skladu s Ustavom i objavljeni a koji su na snazi čine dio unutarnjeg pravnog poretka Republike Hrvatske, a po pravnoj su snazi iznad zakona. Od 1999. godine u hrvatskoj maloprodaji nedjelja polako postaje uobičajeni radni dan. Iako se ne radi o nikakvoj prijeko potrebnoj, potrebi za ovakvim radom. Danas od cirka 65 tisuća prodavača njih 40 tisuća radi sve ili gotovo sve nedjelje. A najčešće bez dana tjednog odmora u narednom tjednu i bez povećanog plaćanja. 85% toga rada sukladno kolektivnom ugovoru za djelatnost trgovine. Za razliku od većine zaposlenih prodavačima je i svaka subota radna, a kako su 75% zaposlenih u maloprodaji žene rad subotom pa onda još i rad nedjeljom stvara im dodatne probleme u organiziranju čuvanja djece jer vrtići uglavnom subotom ne rade, a nedjeljom nikada. Rad prodavaonica nedjeljom otvorio je samo put u enormno i bezočno izrabljivanje radnika jer prekovremeni rad većini radnika prelazi preko 10 sati u tjednu što je suprotno Zakonu o radu koji određuje da se rad za duži od 10 sati u tjednu mora tražiti suglasnost inspektora rada. Poslodavci ne da ne traže suglasnost inspekcije nego takav prekovremeni rad i ne evidentiraju. Pa je on uglavnom u zoni rada na crno. Dakle koristi od takvog rada nema ni radnik jer mu nije plaćen ni država jer se ne plaćaju porezi i doprinosi već koristi imaju samo nesavjesni poslodavci. Rad nedjeljom nije doveo do novog zapošljavanja već samo do povećanog izrabljivanja postojećih zaposlenika koji u prosjeku rade 58 do 64 sata u tjednu umjesto 40 sati. Najdrastičniji primjer kojeg je zabilježio Sindikat trgovine je rad prodavačice koja je 65 nedjelja radila uzastopce bez ijednog dana odmora i bez uvećanog plaćanja rada. Ovu negativnu praksu omogućio je Pravilnik o radnom vremenu prodavaonica i drugih oblika trgovina na malo, Narodne novine 80/02 koji je odredio da gradovi i općine donose odluku o radnom vremenu prodavaonica uključujući i mogućnost rada nedjeljom čime je derogirana odredba članka 46. Zakona o radu koja je odredila nedjelju kao dan tjednog odmora. Dakle pravilnik kao akt kojeg donosi ministar derogirao je odredbe jednog zakona kojega je donio Hrvatski sabor. Osim rada nedjeljom rad u dane blagdana također je postao uobičajen u maloprodaji iako Zakon o blagdanima, spomendanima i neradnim danima u Republici Hrvatskoj izričito određuje da se u dane blagdana u Republici Hrvatskoj ne radi. Kratkotrajna primjena Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o trgovini, Narodne novine 170/3 u vremenu od 1.1.2004. do 29.4.2004. pokazalo je da prodavaonice mogu biti nedjeljom zatvorene i da kupci mogu sve što im treba kupiti u 6 dana u tjednu, a promet koji se ostvarivao nedjeljom preraspodijelio se na ostale dane u tjednu što znači da nije bilo umanjenja prometa po tom osnovu. Ustavni sud je navedeni zakon ukinuo s obrazloženjem da ograničava poduzetničke slobode i istovremeno vratio na snagu pravilnik koji ograničava prava radnika. Prijedlog zakona sačinjen je po uzoru na sličan zakon kojeg Njemačka ima na snazi od 1956. godine i po kojem rad prodavaonica nedjeljom nije moguć. Iako je kupovna moć njemačkog stanovništva tri puta veća nego hrvatskog. Njemačka ima i više blagdana nego Hrvatska. Ukupno 16. Ali u dane blagdana niti jedno prodajno mjesto nije otvoreno dok u Hrvatskoj dobar dio prodavaonica radi većinu blagdana. Stoga bi donošenje ovog Zakona ojačalo pravnu državu u segmentu poništavanja odredbe Zakona o radu koja se odnosi na nedjelju kao dan tjednog odmora i poštivanja Zakona o blagdanima, spomendanima i neradnim danima u Republici Hrvatskoj koji se do sada nije primjenjivao na zaposlene u maloprodaji. A osnovna pitanja koja se trebaju urediti zakonom, predviđenim zakonom bi se trebali urediti sljedeća osnovna pitanja: propisuje se zabrana rada nedjeljom, blagdanima i neradnim danima uz navođenje određenih iznimaka. Propisuje se radno vrijeme prodavaonica i drugih oblika trgovine. Prodavaonica u turističkim mjestima za vrijeme turističke sezone. Prodavaonica na kolodvorima, u zračnim lukama, brodskim pristaništima, brodovima, benzinskim postajama, hotelima, kampovima, turističkim naseljima te u koncertnim dvoranama, sportskim objektima, igralištima za vrijeme trajanja priredbe i lukama nautičkog turizma u dane nedjelje, blagdana i neradnih dana. Propisuje se zaštita prava radnika koji rade nedjeljom i blagdanima. Propisuje se nadzor nad primjenom zakona iz sankcije za one koji se zakona ne pridržavaju. A posljedice koje će donošenjem zakona proisteći su da će, bit će izbjegnut zakonske i druge pravne nedorečenosti i nejasnoće koje omogućuju zlouporabu zabranu rada nedjeljom, blagdanima i neradnim danima. Provest će se primjena odgovarajućih odredbi iz Zakona o blagdanima i Zakona o radu te omogućiti bolji i učinkovitiji nadzor provođenja navedenih zakonskih odredaba. Hvala lijepa.
Hvala vama kolegice Tomašić. Žele li izvjestitelji Odbora uzeti riječ? Ne. Predstavnik Vlade? Ne. Otvaram raspravu. Prvi na redu su klubovi zastupnika. U ime kluba zastupnika HDZ-a poštovani kolega Markovinović. Izvolite kolega.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege zastupnici. Pa evo, već nekoliko godina intenzivno se radom trgovina bave poslodavci, trgovci, kupci, crkva, političari, mediji, Ustavni sud, lokalna samouprava, sindikati, pa i civilne udruge. Različita mišljenja, najčešće potpuno suprotna svakodnevno pratimo u brojnim intervjuima, okruglim stolovima, ozbiljnim ali i zabavnim emisijama. Sav trud Vlade oko postizanja dogovora i kompromisa zainteresiranih strana do sada nije rezultirao prijedlogom zakona. HSP prosljeđuje u Sabor prijedlog Zakona o radnom vremenu prodajnih mjesta. Čitamo da je autor Sindikat trgovine i bilo bi čudno da prijedlog izgleda drugačije, jer Sindikat bi trebao braniti interese zaposlenika, gotovo 40 tisuća trgovaca koji rade nedjeljom. Nedjeljom možete kupiti gotovo sve, od kruha, mlijeka do automobila, alata, cementa, umjetnog gnojiva i što god hoćete. Kupce je moguće lako razmaziti, ali i lako disciplinirati. Nedjeljom su parkirališta velikih shoping centara puna automobila. Unutra puno šetača i malo kupaca. Nedjeljne obiteljske ručkove, obiteljske izlete zamijenili su shoping izleti, ali ne za sve obitelji jer u 40-ak tisuća obitelji najčešće majka radi, često i po cijeli dan. Ako uopće dobije slobodan dan u tjednu obitelj je na poslu ili u školi. Tipičan primjer razmaženog kupca je poznati na svu sreću bivši politički komentator jedne komercijalne TV kuće koji je u stilu ono "bič Božji" obično nastupao i koji je gledateljima izjavio: "A što ako ja nedjeljom zaželim da mi žena ispeče omiljeni kolač, a nema gdje kupiti čokoladu.". Dakle, izjava koje je vjerojatno bila u to vrijeme zapamćena. Mislim prije jedno dvije godine. nadam se da ta izjava nije bila presudna Ustavnom sudu koji je sa 5 glasova za i 3 protiv čini mi se ukinuo zabranu rada nedjeljom. Što se događalo u ta 4 mjeseca? Lokalna samouprave organizirala je dežurstvo trgovina, što je vrlo brzo bilo dobro prihvaćeno. Trgovci zaposlenim u manjim prodavaonicama radili su svaku 5., 6., 8. nedjelju, a ostale nedjelje provodili sa obiteljima. Tko je bio nezadovoljan? Pa normalno, veliki shoping centri koji ni te sitne nedjeljne zarade nisu htjeli prepustiti preživjelim malim trgovinicama. Epilog poznat. Repriza u Sloveniji sa istim završetkom. Normalno je da bi trgovci za rad nedjeljom i blagdanima trebali biti dodatno plaćeni, u skladu sa Kolektivnim ugovorom. No, je li to baš tako? Vjerojatno bi poneki pristali raditi nedjeljom radi malih plaća. Prijedlog zakona koji prezentira HSP svodi rad nedjeljom na minimum. Takav prijedlog podržavaju trgovci i crkva, ali ne i poslodavci. Čak su se i sindikati podijelili. Taj prijedlog ima dosta nedorečenosti, npr. definiranja turističke sezone, turističkih područja. Sjetimo se zloupotrebe od prije dvije godina kad su cijele županije proglašavale se turističkim područjima, a sezona cjelogodišnja. Predložene kazne za prekršaje nisu u skladu sa Zakonima o prekršajima. Rad tržnica teško se može svesti na prodaju svega nekoliko proizvoda. Ponude i najmanjih prodavaonica prehrambenih artikala znatno je veće od predloženog ograničenja. Ipak, bitan razlog zbog kojeg klub HDZ-a neće podržati predloženi zakon je taj što smatramo da radno vrijeme prodajnih mjesta treba propisati u Zakonu o trgovini koji sigurno neće pomiriti Udrugu poslodavaca i sindikate, ali koji mora zaštiti 40 tisuća trgovaca i njihove obitelji. Hvala.
Hvala vama. Ispravak netočnog navoda, poštovani kolega Lesar. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Markovinović reče da problem u Sloveniji završava isto kao i u Hrvatskoj. Naprosto nije točno, jer nakon svih sličnih problema u Sloveniji, slovenska Vlada i Gospodarska zbornica zajedno sa sindikatom donijeli su odluku da rad nedjeljom, blagdane i neradne dane utvrđuju isključivo u kolektivnim ugovorima. Hvala.
Hvala vama poštovani kolega. Na redu je u ime kluba IDS-a poštovani kolega Damir Kajin. Izvolite kolega.
Poštovani potpredsjedniče, uvažena gospodo zastupnici. A ja ću malo drugačije govoriti i od predlagača i od gospodina Markovinovića. Ja ću čak eto ustvrditi da ovo što se predlaže od strane predlagača je zapravo zločin prema malom obrtu. Do jučer sam ja mislio da stranke koje predlažu takve zakone podilaze crkvi, a sada vidim da crkva, Kaptol, odrađuje posao za velike trgovačke lance. I umjesto da crkva brine o radnicima, to je paradoksalno, ali to je tako, na kraju, a to ću kasnije pokušati objasniti ona brine o krupnom kapitalu. Nema dvojbe, ja ću prvi reći da je crkva dio našeg identiteta. Svi mi koji se deklariramo Rimokatolicima crkvi priznajemo značajnu ulogu, ulogu na neki način i moralnog autoriteta. Iako sa druge strane ja mislim da ćemo se svi boriti za sekularni karakter društva što je nota bene i ustavna odrednica. Zašto tvrdim da crkva odrađuje posao za krupni kapital, točnije za velike trgovačke lance? Pa zato što je i sama između ostalog ovdje u najelitnijem dijelu Grada Zagreba iznajmljuje prostore trgovcima, ali prije svega stoga što crkva zna da male trgovine propadaju, a da na tržištu iz godine u godinu raste udio velikih trgovačkih lanaca. Kada bi crkva znači sad brinula o malom obrtniku od kojeg i ona živi, kada bi crkva brinula o radnika od kojega i ona živi, ne bi se služila sad ovakvom demagogijom. Prvo, stoga što su i sami na proračunu …
Kolega Kajin, možemo li se dogovoriti da ne raspravljate o onome tko nije predlagatelj. Imate prijedlog zakona, raspravljate po njemu, a nemojte raspravljati o crkvi. Izvolite.
Dobro. Između ostalog tu od tuda je taj problem krenuo. Samo da dovršim što i oni su na proračunu, a ne pune proračun itd. Međutim, da se vratim sada konkretno na ovaj rad nedjeljom. Što je bit i zašto ovakva kritika prema i crkvi i sindikatima? Stoga što pokrivaju strane lance. Stoga što su ja tvrdim na strani velikih, a ne malih trgovaca. Stoga što ne pune proračun. Ali ga zato pune mali trgovci u stoga što ne vide kako žive mali trgovci. A ja tvrdim da 60% malih trgovaca u goroj je poziciji od radnika koji kod njih rade. To je bit vjerovali vi u to ili ne. Oni, ti mali trgovci jamče cijelom svojom imovinom. Radnik jamči svojim radom. Gdje ćete vi danas u ovoj zemlji otvoriti radno mjesto? Pa najprije ćete ga otvoriti u trgovini, jer je tu najjeftinije. Kako će država najlakše do novca? Ona će najlakše do novca preko trgovine, odnosno PDV-a. Stoga ja još jedanput ću reći sada predlagačima. Nemojmo upropastiti nacionalnu ekonomiju. Što se dešava na području trgovine? Prvih deset lanaca poštovana gospodo, 2000. godine imali su 16,6% udjela u trgovine. Znate li koliko tih prvih deset lanaca ima danas udio u trgovini? 54,9% na kraju 2005. godine. Da li vam je vama gospodo zastupnici pa i gospodi u crkvi, sindikatu, sad jasno zašto ne treba braniti rad nedjeljom? Upravo zbog toga jer će mali stradati, jer će veliki profitirati. Tko će od ove zabrane profitirati ukoliko se ovakav ili sličan zakonski tekst usvoji. Stradat će rekoh male trgovine, profitirat će veliki. I sada da vam kažem, 2000. znači ti veliki lanci imali su 16,6% udjela u hrvatskoj trgovini. 2001. tih 10 velikih lanaca već ima tržni udio od 25,8%. 2002. tih 10 najvećih hrvatskih lanaca ima udio od 37,1% u hrvatskoj trgovini. 2003. tih 10 najvećih hrvatskih lanaca ima udio od 45,3% u hrvatskoj trgovini. 2004. tih 10 najvećih lanaca ima udio u hrvatskoj trgovini od 51% a 2005. završavaju sa udjelom u trgovini od 54,9%. Znači u šest godina sa 16,6% tih 10 velikih trgovačkih lanaca došli su na 54,9%. Ako tome poštovana gospodo sada pridodamo i članice ultra gross grupe, odnosno onoga SBI to je više od 60%. I zato gospodo zastupnici nemojmo se igrati sa ovom zabranom rada nedjeljom, pogotovo ne u sezoni, pogotovo ne u prosincu. Kada kažem u sezoni, jasno da mislim na trgovine bez obzira koje, koje egzistiraju prije svega uz jadransku obalu. Znači od 15.6. do 15.9. ako želi i ova država nešto od toga imati, sve mora raditi. Kada će trgovina raditi ljeti? Pa neće ona raditi gospodo u jutro, a rekoh da sve mora raditi. Pustimo sad po strani mlijeko, kruh, jogurte. Ma neće raditi ljeti niti u 16 ili u 17 sati kada su svi na plaži, može raditi u 20 ili 21 sat i mislim ljudi koji dolaze sa Korčule, vi koji dolazite iz drugih primorskih gradova i gradića, svjesni ste ove činjenice. Tako mora naprosto biti u turističkim mjestima i nema tu razlike da li je riječ o Umagu, da li je riječ o Poreču, da li je riječ o Korčuli, Dubrovniku, Zadru, Šibeniku ili nekom drugom gradu. Tako slično mora biti i u prosincu. Jasno je da neće se u prosincu raditi, govorim na pamet, u 22 sata, ali mora se raditi u 20 sati ili u 19 sati. Zašto? Zato jer ta trgovina puni državni proračun, jer na tisuću kuna samo po osnovi PDV-a ide 220 kuna u državni proračun, a sve ove druge obveze po osnovu doprinosa i svega ostalog da ne spominjem. Jasno je gospodo da radnik mora biti plaćen za rad nedjeljom. Jasno je da država taj rad mora kontrolirati, mora nadzirati, jasno je da radnik mora imati slobodan dan i tu nema sada nikakve dileme. Ali ja vas još jedanput želim uvjeriti ili uvjeravam vas, da 60% možda i više, malih trgovaca radi u obitelji, preživljava iz mjeseca u mjesec. Mi nemamo pravo ugrožavati njihovu egzistenciju. Meni je posebno drago da su se oko ovog zakonskog prijedloga pobunili i naši nakladnici. Oni su izračunali, znači novinske kuće da bi u godinu dana izgubili najmanje 200 milijuna kuna prihoda. Apsolutno je to točan podatak u to ne treba sumnjati, ne bi radili ovih 13 ili 14 dana koliko imamo praznika, odnosno blagdana plus 54 nedjelje. Tamo gdje se spaja dan sa danom, to je najmanje tri mjeseca. U eri elektroničkih medija i sveopće konkurencije oni taj trend jednostavno neće preživjeti. Zapravo hoće. Tko će preživjeti? Preživjet će oni najveći. A tko će stradati? Stradati će gospodo regionalne novine koje se kupuju uz kruh, uz jogurt ili mlijeko u jutro kada čovjek ide kupovati neznam te artikle za svoju obitelj. Još jedanput ću reći ono što svi mi znamo, što stalno ističemo, Hrvatska je gospodo turistička zemlja. Mi se takvima deklariramo, makar je na Jadranu od 90-te godine do današnjeg dana, znači u ovih 15 ili 16 godina ne računajući obnovu hotela, nije sagrađeno pet novih hotela. Znači nemojmo ljudima uskraćivati da rade i nemojmo naprosto na kraju biti jedina zemlja u tom bazenu, okružju, koja će braniti nekome da radi. Prije smo čuli slovenski primjer, malima se dopušta rad, velikima se na neki način brani. Ja živim tamo na granici između Hrvatske i Slovenije, odnosno Italije i znam da gotovo sve ono što može raditi u susjednoj Italiji radi i nitko me ne može uvjeriti da je tamo drugačije. Rekoh, znači Slovenija je to regulirala na način da nedjeljom mali mogu raditi, da ne mogu raditi veliki, to je na neki način vjerojatno i poticanje tog malog obrtništva mi smo usvojili u ovome Parlamentu pred, nemojte me hvatati za riječ prije dvije ili tri godine, sličan ili gotovo identičan zakon, ali ga je Ustavni sud pod pritiskom velikih lobiranjem možda i iz ovoga Doma poništio, ali sada šta je tu je. Ako nismo se spremni vratiti na te kondicije tog zakonskog prijedloga recimo iz 2003. ili 2002. nemojte me hvatati za riječ, mislim da je bilo 2003., nemojmo uništavati male trgovce koji i onako za neku godinu neće preživjeti konkurenciju velikih trgovačkih lanaca. Udio male trgovine u ovome času, znači male trgovine, obiteljske je oko 27% po riječima predsjednika u trgovini, u toj hrvatskoj kako se zove komori, obrtničkoj komori gospodina Borisa Vukelića. Hrvatska tvrdim, nije zrela za zabranu rada nedjeljom, a ovo je nešto najrigoroznije što vjerojatno u ovom trenutku Europa poznaje. Da ja sada ne govorim primjere kako je to regulirano u nekim drugim europskim zemljama. Kao što sam rekao na početku tako ću i završiti. Da je ovo naprosto zločin prema malim trgovcima i zato ovaj Zakon se ili sličan zakon ne smije usvojiti. I konačno, gospodo, pogledajte broj obrtnika u trgovini. On permanentno opada. 2005. bilo je aktivno 39 tisuća 492 obrta, u siječnju 2006., znači ove godine 39 tisuća 51 obrt. Znači, nemojmo se igrati sa egzistencijom 39 tisuća i 51 obrtnika, a u konačnici je to kao što smo čuli još toliko radnika. Na to nemaju prava ni predlagači, ni crkva, ni podijeljeni sindikati po ovom pitanju. Međutim, ako nisam bio dovoljno jasan zašto se ne može ovaj Zakon prihvatiti onda je upravo taj odnos male, velike trgovine u tržnoj raspodjeli, kako bih rekao to, utroška od trgovine. Rekoh, 2000. godine veliki lanci, prvih 10 lanaca sudjelovalo je u toj raspodjeli sa 16,6%, a krajem 2005. 54,9%, a ako tome pridodamo u ovu "Ultragross" grupu, itd., to je 60%. Za pretpostaviti je da će iduće godine veliki u toj raspodjeli premašiti 65 i možda doći do 70%. Nakon toga neka nam je ili neka je maloj trgovini samo Bog od pomoći.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda, poštovana kolegica Tomašić. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Ispravljam netočni navod, cijelo vrijeme gospodin Kajin govori da će profitirati velike trgovine, a stradati male. Zapravo velike trgovine su do sada profitirale. Zato jer su mali broj trgovina i svelo na ovako mali broj, a velike trgovine kad bi plaćale sve ovo, kad im ne bi radnici radili na crno, kad bi sve morali plaćati, ja vjerujem da bi i oni odustali radom nedjeljom. Hvala.
Hvala vama. Ispravak netočnog navoda, poštovani kolega Arapović.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa ja ovo što je gospodin Kajin govorio o crkvi, to neću govoriti. Vi ste jako dobro reagirali. Ali mogu reći kad je rekao da je Hrvatska upotrijebila isti model kao jedne velike europske turističke zemlje. Ja sam, gospodine Kajin, živio u Španjolskoj godinu dana, a smatram da je Španjolska jedna velika turistička zemlja. Nedjeljom nisam imao u Porto Realu ni kavu gdje popiti, nedjeljom ujutro, a kamoli otić u dućan. Hvala.
Hvala lijepa. Nastavljamo s raspravom. Poštovani kolega Pero Kovačević u ime Kluba HSP-a. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Prvo moram kazati uvaženom kolegi Kajinu da mi danas ne raspravljamo o zaštiti velikih trgovačkih lanaca nego raspravljamo o zaštiti obespravljenih radnika koji rade u tima trgovačkim lancima. A vi izvješće o njihovom poslovanju podnesite kod njih, a ne u ovoj sabornici jer to danas nije tema. Pogledajte ankete koje se provode među hrvatskim građanima i koju god sam anketu vidio, većina hrvatskih građana podržava sustavno rješavanje pitanja da nedjelja bude neradna, odnosno da radi samo ono što je prijeko potrebno. To je znači volja hrvatskih građana koju oni iskazuju u anketama. Žalosna je činjenica također što danas kad raspravljamo o ovomu Prijedlogu zakonu Klubu Hrvatske stranke prava nema predstavnika Vlade što i samo govori o tome kakav je njihov odnos prema tome. Zašto to kažem? Zbog toga što su najave hrvatske Vlade bile kad je Ustavni sud ukinuo onaj Zakon koji smo prije imali, da će odmah tijekom 2004. godine riješiti pitanje rada, odnosno nerada nedjeljom. Nažalost, to se nije dogodilo. Onda kad je Klub Hrvatske stranke prava prihvatio inicijativu sindikata trgovaca jer svagdje su pokušavali, nisu nigdje uspjeli, onda je … … [[Upadica se ne razumije.]] Sindikata trgovine, da. Onda smo uputili taj prijedlogu proceduru i 1. prosinca, znači uputili smo 3. studenog 2005. godine u proceduru i 1. prosinca 2005. godine Vlada Republike Hrvatske je dostavila svoje mišljenje i između ostaloga uz onaj dio da se ne prihvaća. I sad kažu, eto mi radimo, radimo, radimo, imali smo sastanke, sastanke i sastanke i veli, novi Zakon o trgovini je u završnoj fazi izrade i njegovo se upućivanje u redovnu proceduru očekuje do kraja 2005. godine. Danas je koliko znam 23. ožujka 2006. godine. Očito da im je to bio tipfeler, kako drukčije reći, jer su rekli da će uputiti do kraja prosinca 2005. godine. I prema tome, stvar je jasna i nedvojbena. Pitanje je samo hoćemo li mi i kako ćemo zaštititi obespravljene hrvatske radnike, znači ove koji rade u trgovinama, u lancima velikih kuća. Nažalost, te, odnosno na sreću u svojima zemljama, znači ti veliki lanci trgovačkih kuća koje su došli u Hrvatsku, niti u Austriji niti u Njemačkoj ne rade ono što rade u Hrvatskoj jer ne mogu raditi. I zbog toga podržavamo i stajalište Hrvatske katoličke crkve koja kaže ajmo to riješiti referendumom. Ajmo riješiti referendumom pa nek se vidi volja hrvatskih građana i nek se konačno povede računa o zaštiti obespravljenih hrvatskih radnika. Mogu samo kazati kao i svako od vas, kad god odem u dućan pitaju me prodavačice kad će konačno biti donesen Zakon, kad će biti, jel se radi što na tome? Mi očekujemo dugo vremena tu raspravu. Ovi koji govore o tome kako ne bi trebali, evo ja ih pozivam kao što je pozvao ih i sindikat. Gospodine Kajin, odite kod Peveca, radite u nedjelju cijeli dan ko što rade i to imaju, ne samo da imaju 182 sata, pitao sam jednog, normalno ne mogu mu reći ime. On ima mjesečno fond od 356 sati. Također pozivam i gospodina Kramarića nek' i on fino izvoli nedjeljom otići, ali ne samo jednu nedjelju, nego radite četiri nedjelje kako i na koji način. Prema tome ako podržavate trgovce i poslodavce onda dijelite sudbinu hrvatskoga radnika, pa radite sve nedjelje, kod vas gospodinu Kajinu ili vi gospodine Kramariću ili vi gospodine Lesaru pa ćete vidjeti kako je njima. Evo, pa onda možete govoriti o njihovim iskustvima, a ne govoriti o zaštiti poslodavaca. Prema tome, tu je stvar jasna i nedvojbena. Je li mi štitimo ovdje interese poslodavaca koji kažu da njima ne treba ni pola sata radnog vremena, da njima ne trebaju nikakvi ugovori, da im ne treba, da misli se na pauzu, pola sata odmora u tijeku radnoga vremena, da moraju doći kad ima kažu, ako se požale inspekciji prema sadašnjim zakonima što mogu očekivati? Izvanredni ili redovni otkaz. I situacija je tu jasna. Znam, znam da je to tako, ali zbog toga što dok ste vi bili na vlasti niste donijeli te zakone, niste htjeli donijeti zakone. Predlagao sam više puta da rješenje inspektora kad se utvrdi u ovima situacijama da poslodavac ne plaća prekovremeni rad, odnosno općenito ne plaća rad, nije problem prekovremenog rada, da njegovo rješenje ima ovršnu snagu. Znači 356 sati je puno radnika koji rade, kojim je fond sati, a znamo koji je fond sati od 168 do 182 sata i normalno da je vama to sad smiješno o tome razgovarati jer vi ne dijelite sudbinu hrvatskoga radnika, ali vodite brigu o poslodavcima i tu vam smeta i katolička smeta. Zašto? Ona.
Samo malo, samo jedan trenutak. Gospodo, vas tri gospodo zastupnika, upozoravam vas, sve ću vas opomenuti i kazniti. Izvolite se držati reda. Izvolite nastavite, molim vas.
I nedopustivo je koristiti saborske govornice za napade na katoličku crkvu jer ima ulogu i zadaću štititi radnika kao što su štitili cijelo vrijeme pojam hrvatske države, Hrvata i svega ostaloga, tako imaju i tu ulogu i to joj je poslanje, a ma šta vi mislili o tome. Možete vi prodavati izjave razno razne naravi, ali uzmite koliko je katolika u Hrvatskoj i kakva je ankete što hrvatski građani smatraju oko rada nedjeljom pa onda pogledajte sebe u ogledalo pa branite poslodavce. Hvala lijepo.
Hvala. Mir, molim vas mir. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Damir Kajin. Mir, molim vas. Hvala lijepa, izričem vam opomenu zbog neozbiljnosti gospodine Kajin, previše neozbiljno ovako ponašanje. Poštovani zastupnik Zlatko Kramarić, Klub zastupnika HSLS-a. Ne možete reći, javiti se za ispravak netočnog navoda da se javite zaboravio sam što sam htio reći. Takav zaborav baš nemate tako veliki. Molim vas, izvolite.
Ako već govorimo o ovim koalicijama principijelnim i manje principijelnim onda bi trebalo podsjetiti da je ovaj Zakon o zabrani rada nedjeljom donesen u prošlom sazivu Parlamenta i da je donijela ga jedna čudna koalicija SDP sa HSS-om plus HDZ i plus HSP, i onda taj Zakon je nešto poslije Ustavni sud morao ukinuti jer očito da nije bio sukladan ustroju Republike Hrvatske. Čini mi se da se ovdje zapravo svjesno rade, svjesno, još bi nesvjesno bi oprostio, ali svjesno i opasno rade čitav niz ovih logičkih akrobacija kada se zapravo mijenjaju rodovi, a to se u logici zove pogrešna zaključivanje. Ne može nedjelja biti kriva zato što neki poslodavci ne plaćaju rad nedjeljom. To je, da, znate za to, a kao da se plaća ponedjeljkom, utorkom, srijedom, četvrtkom i petkom i kao da se unutar radnoga tjedna ne napravi dovoljan broj prekršaja pa sad ćemo se sve fokusirati na nedjelju. A nije moguće. Kao da naš zakon ne poznaje koliko to traje radnih tjedana i koliko on doista sati točno broji, pa i preko tjedna trgovci naprave prekovremene sate koji im nisu plaćeni, e sad zato što država nema interesa određena ministarstva da to utjeraju i da doista, da kazne, sankcioniraju one koji to rade. Mi smo sada našli ovako doista … [[Govornik se ne razumije.]] rješenje, pa da se ne bi trebalo raditi nedjeljom pa se onda u to uključe sindikati, pa se uključi i katolička crkva koju ja kao instituciju poštujem, ali ona nije jedina crkva u Hrvatskoj, bez obzira što je najveća, mi smo ipak sekularna država, … [[Govornik se ne razumije.]] država … [[Govornik se ne razumije.]] također bili, odnosno subotari da prevedem na hrvatski, oni su zapravo bili ti … [[Govornik se ne razumije.]] koji su tražili upravo zbog toga da budu i njihova prava zaštićena i … [[Govornik se ne razumije.]] između inoga i to uključio, ne toliko kao što kolega Kajin kaže i tužbu velikih lanaca. Prije svega mislim da je odlučila upravo tužba … [[Govornik se ne razumije.]] crkve u Hrvatskoj, upravo zbog toga što su se onda vjernici kojih također, bez obzira je li ima 1%, 2%, ali ako mi volimo govoriti o priznavanju, o tome da respektiramo manjine i da su manjine integralni dio našega društva onda bi upravo bilo dobro da i o takvim elementima vodimo računa i čini mi se da umjesto mi vodimo, ako već vodimo bitku za prava radnog čovjeka u Hrvatskoj onda mi vodimo i na krajnje pogrešan način. Mene su prozvali da bi trebao ići na Cvjetnicu raditi u Kauflandu u Osijeku, upravo zato što sam ja navodno socijalno neosjetljiv čovjek. Ni jednu svoju izjavu koju sam davao od onda 2003. godine kad smo taj Zakon donijeli u međuvremenu kada se doista ta polemika razvila ni jedanputa nisam rekao da čovjek radnik koji radi da ne bi smio, da nisam govorio o pravu njegovom da taj dan bude ekstra plaćen, ne plaćen, nego ekstra plaćen, a da onaj koji iz tko zna kojih razloga taj dan odbije obiteljskih, religioznih, vjerskih ili nekih drugih da ni na koji način ne smije biti sankcioniran i to je, i ništa drugo i ništa manje od te činjenice je upravo, je moja malenkost zapravo neprestano govorila kako 2003. evo tako i 2006. godine. S druge strane mi poneki puta doista kao da živimo izvan vremena i prostora. U Hrvatskoj ima negdje oko 3-stotinjak tisuća nezaposlenih ljudi i neki kažu da se neće izgubiti mjesta, neki kažu da će se izgubiti radna mjesta. Znate nije vam svejedno kada čujete da će se na tih 350 tisuća još biti tisuću ili dvije gore manje ili više zaposlenih. Meni to nije svejedno. Upravo tu jesam socijalno osjetljiv. Zatim, znate uvijek su mi čudni sindikati koji brane jedan veliki trgovački lanac. Znate ovih 200 kvadratnih metara … nije to tako slučajno. Jedni su nastali pod jednim kondicijama u jednom vremenu, u jednom prostoru a drugi su nastali na drugačiji način. I tu bi također trebalo imati malo osjećaja znate iza čega mi to stojimo. Ja sam jučer isto također bio je okrugli stol koji je govorio, naša stranka je organizirala i koji je upravo govorio o toj temi. Bili su pozvani svi predstavnici, sve strane, i crkva, gospodin Vuleta, gospodin Batarelo i predstavnici velikih trgovačkih lanaca i predstavnici malih trgovina. I veliki i mali su rekli da će to dovesti do smanjenja zaposlenosti. To nam ne može biti svejedno. I također, mali su rekli a i veliki ponovili i složili se s time da onaj tko ne plaća ili ima radnika na crno ma nema nikakve kazne 5, 10 ili 15 tisuća kuna ili eura nego zatvoriti tu radnju pa vrlo brzo ćete vidjeti kako ćete uvesti red ako želite. Ako doista postoji veliki broj prekovremenih sati koji nije plaćen pa u interesu je države da se to plati, da država također može u svoje prihode, da ih može uprihoditi. Pa što radi inspekcija. Pa nije posao inspekcije. Oni konstatiraju da ih ima malo. Pa vjerojatno ima interesa iz te velike sume koja se doista ovako ostvaruje a ne plati se moglo bi se platiti deset, dvadeset ili ne znam čak tristo navodno inspektora da nedostaje. Pa to i nije puno. To je po općini i po gradu jedan inspektor. To nije nešto strašno. S druge strane, opet nećemo govoriti sada da miješamo kruške i jabuke pa da govorimo da opet će postojati struke koje moraju raditi, bez kojih se ne može zamisliti odnosno nisu usporedive vatrogasci, bolnice i to jer vatra kad, požar je požar, ne možete kazati gasit ćemo ga u ponedjeljak jer u nedjelju ne radimo, tako da u to čak i nećemo ići. Ali ne treba i nedjelju mistificirati. Promijenila se uprava, čitav niz navika se promijenio. Ja ne kažem da je to dobro. Kolega Batarelo mi je rekao da je riječ o shoping kulturi ali to je činjenica. Ona se pojavila. Počela je u Americi, ti veliki molovi, ljudi su počeli izlaziti vrlo rano, tamo zapravo obave jedan svoj, tu nedjelju je također obiteljski dan na taj američki način. Ja ne kažem da je to dobro, da to sa nekom možda našom tradicionalnom kulturom odnosno nema nikakve veze ali isto također jučer je netko jako dobro rekao a kako da, šta da govorimo o antropološkom fenomenu onih naših ljudi koji iz turističkih, posebice turističkih mjesta, posebice malih mjesta gdje se po pet, šest mjeseci apsolutno ništa ne radi a ljudi moraju zaraditi upravo ona dva, tri, četiri mjeseca kada se radi. Kakav je njihov zapravo sada sustav vrijednosti i njihov psiho-socijalni status i šta oni o svemu tome misle. I sada umjesto zapravo da stvaramo pretpostavke da nešto radi se i traje što je duže moguće i da se radi što i da to zato što se radi da bude dobro plaćeno mi smo se ovako dosjetili pa sad ćemo mi koketirati sa određenim po mom mišljenju potpuno zahtjevima koji ne korespondiraju upravo sa suvremenošću. Pa evo ovdje su se kolege iz HSP-a pozvali na zakon iz Njemačke iz 56. godine. 56. godina, danas je 2006. Mislim u međuvremenu da se od 56. do 2006. godine je prošlo samo pedeset godina, da se štošta od toga promijenilo. I upravo što mislim da je također vrlo važno u, lanci, veliki trgovački lanci. Mi smo ih pustili i oni su ušli tako kako su ušli. Ja se sjećam na ovom mjestu iz ovoga Sabora vodile su se isto velike tamo polemike devedesetih godina da li je to dobro kada su oni ulazili i kako su ulazili, pod kojim kondicijama. Ja isto mislim da su prelako ušli. I onda mi se činilo. I onda su neki od nas imali … [[Govornik se ne razumije.]] na način kako se zapravo taj problem konkurencije se doživljava odnosno prilično olako, kako se to pod firmom globalizacije, pod etiketom globalizacije, pod etiketom konkurentnosti i pluralizma su se zapravo na mala vrata pustile unutra upravo niz trgovačkih lanaca i isto da su kao konkurencija pomeli ove male trgovine. To je činjenica i o tome se govorilo. Ali, evo danas mi kolega Markov kaže isto cijeli Zagreb je oblijepljen jedna austrijska tvrtka odnosno lanac kaže "Ne kupujte namještaj, stiže uskoro naš" neka "KIKA" ili ovako nekako i to bez problema. A kaže isto s druge strane mi još uvijek imamo dvojbu da li je to sukladno načelima Europske unije da provodimo akciju "Kupujmo hrvatsko". Mene kada Hrvatska gospodarska komora pozove ja ću sudjelovati u akciji "Kupujmo hrvatsko" jer mislim da to i kao zastupnik i kao građanin ove zemlje također trebam dati potporu takvim akcijama, isto kao što se ne smijem protiviti niti konkurenciji. Monopoli nisu dobro ali kada ste pustili kažem banke, kad ste pustili banke onda vrlo teško ili gotovo nikako niste mogli spriječiti da iza njih ulaze i ovi veliki trgovački lanci. Ali i ti lanci, evo sada ću govoriti iz ove osječke perspektive, su uvelike promijenili sliku Osijeka, određenih frizura da mnoge crne rupe u gradu su zapravo oni priveli svojoj svrsi, učinili su to vrlo ugodnim prostorima, rješavali su čitav niz ovih komunalnih infrastrukturalnih, prometnih i inih problema i na neki način nešto se, mjesta se i zatvaralo ali s druge strane se i otvaralo. Ono što mene zapravo u cijeloj toj priči muči da su plaće vrlo male, da su uvjeti poslovanja vrlo odnosno plaće su vrlo niske, da se dopušta ovo što se dopušta da se rad adekvatno ne plaća, da postoji ta masa neplaćenoga rada. Ali kažem, bojim se da se to ne može rješavati na ovaj način kako se hoće zabranama. S druge strane, spriječili smo onaj odljev naših novaca u susjedne zemlje. Mađarska, Pečuh grad je jedno vrijeme doista živio od Osijeka, ipak smo i to spriječili. Pa smo mogli pratiti i druge procese da ste na Osijeku mogli, u Osijeku mogli vidjeti registracije iz susjednih zemalja što je upravo pokazalo eto i određene ove tokove novca, ljudi, vrijednosti, roba što samo po sebi nije dobro. Mogli smo vidjeti u Subotici, u Somboru i u Somboru su novine izlazile pa gdje su se reklamirali upravo neki od tih lanaca osječkih. Ali, vratimo se zapravo na ovu našu tezu. Ja ne sumnjam u plemenite namjere kolega iz HSP-a. I na kraju, i mi smo krenuli sa sličnom akcijom platiti rad nedjeljom, platiti upravo onaj. I mnogo ljudi je kod mene dolazilo čija djeca više nisu tako mala, koji zapravo žele raditi nedjeljom. Oni su me zapravo, njih sam anketirao, testirao kad sam rekao kakvu da ja izjavu dam. Odlazio sam u te lance, razgovarao s tim ljudima. Evo mi ovdje imamo 91% kaže da se ne plaća. Ali isto također 71% je reklo da želi raditi nedjeljom. Ali upravo to, zato, mora biti plaćen. I ja sam upravo svakome onome tko je došao otvoriti lanac u Osijeku sam rekao što se tiče grad neće praviti … [[Govornik se ne razumije.]] problema jer ne donosimo mi zakone, ove nacionalne zakone. Mi ćemo omogućiti da si vi što prije, da taj prostor pretvorite u jedan ugodan prostor, ali upravo ovo plaćanje ljudi, poštivanje ljudi, njihovog digniteta to je nešto što je, što mora biti stav svakoga, svakoga čovjeka koji doista drži do digniteta svog sugrađana a sami time i radnika. Platiti! Tu je zapravo bit. I ovo što zapravo ova masa sati koja nije plaćena gledati da se dođe do pravih podataka kako bi država također zapravo ima svoj interes da u to uđe, a ne ovako jučer čujemo da je mnogo zakona su zapravo onako u nekoj blagoj kontradikciji. Na nešto što se dopušta dopušta se da rade onima koji nemaju, koji ne izdaju računa, a to su one cvjećarnice … [[Govornik se ne razumije.]] nešto drugo. To opet zapravo sve se pokazuje da se taj jedan dopušta taj jedan ajde da kažemo život koji bi se odvijao u nekoj sjeni. I jučer sam čuo, jedan, kad nešto dobro čujem onda ću to i pohvaliti ovi neki kolege iz Sindikata su rekli da je kolega Lesar u ime svoje stranke podnio jedan dobar, dobar prijedlog odnosno dio prijedloga koji se upravo odnosi da rad nedjeljom postaje dio kolektivnog ugovora. Čim se tako nešto, pretpostavke za to stvore znači da se nikad ulazi u te, u taj sustav i onda su ipak, onda priča će biti ipak malo drugačija. Budimo svjesni živimo u 21. stoljeću. Mi smo turistička zemlja, mi smo tranzicijska zemlja. Mi smo zemlja sa velikim brojem nezaposlenih i doista ako se ne radi točne simulacije da bi bilo kakva vrsta zabrane dovela do novog povećanja ljudi nezaposlenih. Mislim da to nije dobro i da nema kažem potrebe da eto činimo neke logičke akrobacije i onda zapravo da zbog pola kile mesa ubijemo cijeloga vola. A dignitet radnog čovjeka mora biti na prvom mjestu. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovana zastupnica Ljubica Lalić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ispravljam navod kolege Kramarića koji je rekao da je izmjene i dopune Zakona o trgovini donijela koalicija HDZ-a SDP-a i HSS-a. Ne. Izmjene i dopune je donijela na prijedlog Kluba zastupnika HSS-a koalicija SDP-a, HNS-a, LS-a što najbolje dokazuje izlistanje elektronskog glasovanja na kojem će svoje ime naći kolega Kramarić. … [[Upadica se ne razumije.]]
Ali dobacivanja, jedna opomena gospođo Zdenka Babić-Petričević. A gospodine Kramarić povreda Poslovnika.
Ja ne znam kako da ispravim, ali kako da ja gospođi Ljubici Lalić kažem da to nije točno.
Opomena zbog povrede Poslovnika gospodine Kramarić.
Ali kako da ovo ispravim? Kako?
Ne možete ispravljati. Trebate …
Kako? … [[Upadica se ne razumije.]] Kako može ovako nešto reći? Pa ja sam sada frustriran, potresen sam [[Upadica: Sad joj plati jednu pijaču pa će biti.]]
Vas dva! [[Upadice se ne razumiju.]] Klub zastupnika HSS-a poštovana zastupnica Ljubica Lalić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege zastupnici. Pa pred nama je zapravo drugi pokušaj Kluba zastupnika Hrvatske stranke prava da se institucionalizira nedjelja kao neradni dan. Prvi pokušaj u obliku izmjena i dopuna Zakona o radu odbijen je voljom parlamentarne većine. Drugim pokušajem se u obliku Zakona o radnom vremenu prodajnih mjesta želi zaštititi one koji bez prijeke potrebe rade nedjeljom a to su trgovci. Radnici u trgovinama a to su najvećim dijelom žene rade nedjeljom i to najveći dio ama baš svake nedjelje u godini. Mi u Klubu zastupnika Hrvatske seljačke stranke podržavamo ovaj prijedlog iz istih onih razloga zbog kojih smo bili predlagatelji izmjena Zakona o trgovini kojim je ograničen rad nedjeljom. Zakon je bio na snazi 4 mjeseca i dokazao je da nema otpuštanja radnika, da nema opadanja prometa, da nema ogorčenja građana. Napominjemo da je čak 86% građana podržavalo taj Zakon. Nažalost velika je moć kapitala. Jača je od volje najvišeg zakonodavnog tijela u Republici Hrvatskoj a to je ovaj Sabor. Imajući u vidu da je Vlada Republike Hrvatske još u prvoj polovici 2004. godine sindikatima dala obećanje da će taj problem riješiti, s obzirom da je isto obećanje dala i Biskupskoj konferenciji nakon donošenja dokumenta "Nedjelja radi čovjeka", isto obećanje hrvatskoj javnosti u Ludbregu dao je i predsjednik Hrvatskog sabora. Čudan je prijedlog Vlade da se ovaj Prijedlog zakona odbije. I sada dvije godine kasnije možemo zaključiti da se obećanja olako daju, čak ništa i ne koštaju a trgovci će i to najvećim dijelom žene bez prijeke potrebe raditi ama baš svake nedjelje dok ogromna većina građana Hrvatske i cijele Europe taj dan koristi kao dan tjednog odmora. Mi pripadamo kulturi i civilizaciji koja je desetljećima odabrala nedjelju kao neradni dan, kao dan posvećen sebi, obitelji, zadovoljavanju vlastitih i obiteljskih potreba. Čitav je spektar vrijednosti slobodne nedjelje, a dalekosežne su posljedice ugrožavanja tih vrijednosti. Kada bi Vlada Republike Hrvatske istinski zastupala svjetonazor za koji se očito tek deklarativno zalaže odavno bi mali imali zakon koji bi od izrabljivačkih poriva poslodavaca štitio sve one za čijim radom nedjeljom nema prijeke potrebe. Ako se prisjetimo da su sve nedjelje do 1995. godine odnosno da su sve trgovine do 1995. godine bile otvorene do subote do 14 sati, a nedjeljom nikada nisu radile onda ćemo shvatiti da borba za slobodu, za slobodnu nedjelju vrlo malo ima veze sa svjetonazorom, ali ima itekakve veze sa zaštitom prava i dostojanstva čovjeka, afirmaciju obitelji kao temeljne jedinice i vrijednosti društva. Za razliku od Vlade Republike Hrvatske mi u Hrvatskoj seljačkoj stranci smatramo da se nedjelja kao dan tjednog odmora treba institucionalizirati. Jasno nam je da je Ustav Republike Hrvatske jamči neotuđivo pravo svakog zaposlenika na tjedni odmor. Jasno nam je da Zakon o radu nedjelju utvrđuje kao dan tjednog odmora a rad nedjeljom dozvoljen je samo ako se radi o prijeko potrebnom radu. No, za nas u Hrvatskoj očito je da zakon ne znači ništa. Hrvatska je čak zaključila ugovor sa Svetom Stolicom prema kojem je nedjelja neradni dan. Međunarodni ugovor čak je iznad domaćeg zakona, ali ni to nam ne znači ništa jer unatoč svega toga nedjeljom se sve više radi, a posebno su ugroženi radnici u trgovinama koji rade ama baš svake nedjelje iako za tim radom nema baš nikakve potrebe, a posebice ne prijeke. Očito je da prerastamo u društvo koje ne uvažava ne samo zakon, nego niti vrijednosti slobode nedjelje. Uzroci izravne posljedice ne uvažavanja vrijednosti očituju se u grubom kršenju radničkih i drugih ljudskih prava kao i važećih zakona Republike Hrvatske. Izravne posljedice ne uvažavanja nedjelje jesu uskraćivanje prava na tjedni odmor, nedopustiv broj prekovremenih radnih sati što ugrožava mogućnost zaposlenja ionako velikog broja nezaposlenih. Samo u trgovini godišnje se prikaže toliko prekovremenih sati da se može otvoriti više od 12 tisuća novih radnih mjesta. Pri tome valja imati na umu da je puno više prekovremenog rada koji se službeno ne prikazuje. Nepoštovanje prava na slobodu nedjelje i nastojane da se nedjelje iskoristi u komercijalne svrhe ukazuje kako hrvatsko društvo i središta svoga zanimanja istiskuje čovjeka i njegovu slobodu, a na njegovo mjesto ustoličuje materijalnu dobit. Čovjek se ne poima kao osoba već kao kotačić u procesu tjedne proizvodnje i nedjeljne potrošnje. Svijest čovjeka nastoji se suziti na ekonomske interese. Čovjeku se uskraćuje vrijeme i prostor za druge sadržaje kao što su obitelj i kultura. Vrlo snažan doprinos upravo toj tendenciji i nastojanju daje mišljenje Vlade Republike Hrvatske i prijedlog da se ovaj zakon odbije. Dugoročno podržavanje ovakvog stava negativno će se odraziti i na samo društvo. Mi u HSS-u uvjereni smo da nedjelju treba isključiti iz radnog tjedna. Evo obrazloženja zašto. U Europi kojoj mi težimo vlada tisućljetna tradicija nedjelje kao dana tjednog odmora. Trgovački lanci koji se protive neradnoj nedjelji u svojim domicilnim državama ne rade. Nije svejedno da li se čovjek odmara onda kada se i drugi odmaraju ili onda kada drugi rade. Slijedeći europsku tradiciju Konvencija 106. o tjednom odmoru čiji smo potpisnik usput rečeno i mi izrijekom kaže: "Razdoblje tjednog odmora kad god je to moguće odobrava se istovremeno svim zainteresiranim osobama u svakom poduzeću. Razdoblje tjednog odmora mora se kad god je to moguće podudarati s danom u tjednu koji je prema tradiciji i običajima te zemlje ili okruga određen kao dan odmora.". U Hrvatskoj tradiciji nedjelja je dan tjednog odmora. Bilo je to i u vrijeme komunističkog sustava koji nije imao baš nikakvog razumijevanja za vjerske potrebe građana. Zahtjevi i potreba za neradnom nedjeljom nije motiviran vjerskim motivima. Potreba za neradnom nedjeljom proizlazi iz antropološkog, kulturnog, socijalnog i gospodarskog značenja i vrijednosti nedjelje kao neradnog dana. Vrijednost slobode nedjelje tijesno je povezana sa poimanjem čovjeka. Čovjek se može obratiti dobru samo u slobodi. Kako bi se čovjek mogao razvijati kao osoba, kako bi mogao razmišljati o vlastitom životu i prema njemu se određivati, kako bi se mogao razvijati u svojoj višedimenzionalnosti i zauzimati se za ljudskije društvo potrebno mu je osigurati prostor i vrijeme slobode. Sloboda je duhovna potreba čovjeka koja se može uvjetovati i ograničiti raznim čimbenicima kao primjerice umorom, tjelesnom i duhovnom iscrpljenošću. Potrebno je voditi računa i o važnosti biološke potrebe za odmorom. Društvena suglasnost o toj ljudskoj potrebi sadržana je u radnom zakonodavstvu kojim se uređuje maksimalan broj dnevnih i tjednih radnih sati, te pravno na dnevni, tjedni i godišnji odmor. Čovjek nije samo biološko nego i kulturu biće. I kao takav ima potrebu da svoj odmor ne koristi samo za obnovu tjelesnih već i duhovnih snaga, jer su one nerazdvojne u svakoj stvaralačkoj aktivnosti. Odmorom se oslobađa prostor za život i onoj drugoj dimenziji čovjeka koja nadilazi interes i korisnost. Čovjek je i biće zajednice. Odmor čovjeku pruža mogućnost da oplemeni svoju društvenost. On nije samo jedinka, već je po svojoj biti upućen na druge, na međuodnose u različitim oblicima zajednice. Kako bi kvalitetno stupio u odnos s drugima on se mora najprije susresti sam sa sobom. Vremenski i prostorni okvir za susret sa sobom s drugim ljudima i stvorenjima, pa baš ako hoćete i za susret s Bogom, čovjeku pruža odmor. On je izbor samospoznaje, ali i uspostavljanja odnosa koji se ne ograničavaju samo na radne odnose. I stoga čovjekom život je nesvodiv na proizvodnju i potrošnju. Sloboda nedjelje jedan je od najtemeljnijih prosvjeda protiv svođenja čovjekova života na proizvodnju i potrošnju. Radnik, njegova produktivnost ne može se motivirati isključivo većom plaćom, već oslobađanjem poticanjem i vrednovanjem njegove stvaralačke moći. Kako bi mogao djelotvorniji čovjek mora živjeti sve dimenzije svoje ljudskosti. Da bi to bilo moguće nužno je osigurati tjedni odmor cijeloga društva. Tradicionalno i u Europi i u Hrvatskoj to je nedjelja. Svođenje čovjeka na sredstvo proizvodnje i potrošnje pri čemu se krši pravo i potreba dnevnog i tjednog odmora može dovesti u opasnost ne samo pojedince i njihove obitelji već i sam temelje društva i njegovu političku integraciju. Pri tome štetu neće trpjeti samo društveni odnosi nego i gospodarska produktivnost. Žalosno je što to ne shvaća Vlada Republike Hrvatske, nego preporukom da se ovaj zakon odbije svodi čovjeka samo na sredstvo proizvodnje i potrošnje. S antropološkog, kulturnog, socijalnog i gospodarskog aspekta slobode nedjelja ima obnoviteljsku vrijednost. Za kršćane ima snažno vjersko značenje. Za njih nedjelja je spomen stvaranja i postojanja te slavlje postojanja čovjeka i svega stvorenog. Čovjek je kruna stvorenja, a nedjelja kao 7. dan kruna stvorenoga. Sa svim iznešenih aspekata vrijednosti nedjelje kao neradnog dana evidentno je da je nezaobilazna za cjelovit odnos prema čovjeku i kao takova zahtjev je čovjekova dostojanstva. Nadalje, Ustav Republike Hrvatske štiti obitelj. Ona je posebnom društvom zaštitom. Uz brojne čimbenike koji su u službi zaštite obitelji istaknuto mjesto zauzima mogućnost obiteljskog druženja barem jednim danom u tjednu, a obitelj ima nezamjenjivu socijalizacijsku ulogu. Njegovanje obitelji i obiteljskih odnosa ona ponovno postaje mjestom ljubavi i sigurnosti, stabilnosti i mira. Onako kako odnjegujemo obitelj tako ćemo imati i društvo. Nerazumljivo je čudno što ministrica obitelji nije prepoznala ovaj zakon kao način povratka uloge obitelji koja joj u društvu pripada. Umjesto toga imamo prijedlog da se zakon odbije unatoč znanja da sasvim nepotrebno 40 tisuća obitelji nedjeljom nema pravo na zajedništvo i davanje međusobne potpore u funkciji jačanja kreativnosti kao pokretačke snage svakoga društva. U mišljenju Vlada navodi da je ovaj prijedlog identičan prijedlogu koji je Ministarstvu gospodarstva dostavio Sindikat trgovine. To nije nedostatak ovom prijedlogu, čak šta više to je prednost jer je prihvatljiv i onima na koje se odnosi. S jedne strane imamo sindikat koji od vlasti traži pomoć za zaštitu prava radnika koje zastupaju i s druge strane predstavnika ministarstva koji kaže da ne treba zakon. Koga mi u ovom Saboru zastupamo i podržavamo? One koji kažu da su potplaćeni i izrabljeni te traže zaštitu državne vlasti ili predstavnika ministarstva koji kaže ne, ne treba vam zaštita. Odgovor je jasan. One pomoću čijih glasova se nalazimo u ovoj dvorani, koji su nam poklonili povjerenje da ćemo zastupati njihove interese. Vlada kaže, temeljna primjedba na dostavljeni prijedlog zakona da će se pitanje radnog vremena u djelatnosti regulirati novim Zakonom o trgovini, to nije i ne može biti primjedba na zakon nego na potrebu donošenja zakona. Pored ovoga mišljenje sadrži proturječnosti samoj sebi pa tako kaže da će ovo pitanje biti regulirano novim Zakonom o trgovini čije se upućivanje u proceduru očekuje do kraja 2005. godine. Na drugoj strani Vlada kaže, mišljenja smo da je neodrživ zakonski prijedlog da se posebnim zakonom propisuju posebno radno vrijeme za pojedine djelatnosti. Dakle bit će rješenje, bit će riješeno a onda ne treba. Sve u svemu 2005. godina je protekla, a rješenja nema. Eto tako završavaju sva obećanja i ona Vlade Republike Hrvatske dana sindikatu i biskupskoj konferenciji, a i ona predsjednika Hrvatskog sabora dana hrvatskoj javnosti u Ludbregu. Klub Hrvatske seljačke stranke podržava ovaj prijedlog. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik i potpredsjednik Darko Milinović.
Pa nije, netočan je navod da ministrica obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti ne podupire ili kako ste rekli ne razumije ovaj zakon, predloženi zakon HSP-a već čini napore da novi zakon koji će biti predložen Hrvatskom saboru uistinu bude takav da zadovolji sve interesne reć ću skupine od crkve, od radnika i od raznih socijalnih partnera.
Inače u Ludbregu ja nisam govorio o tome nego je govorio biskup nazočni. … [[Upadica se ne čuje.]] Niste mogli. To je gospodin biskup govorio, a on nije poduzeo, on nije podnio zakonski prijedlog, on je samo to isto kao i kulturu smrti zazivao. … [[Upadica se ne čuje.]] Ne može. Nisam ja podnosio na misnom slavlju zakonski prijedlog. … [[Upadica se ne čuje.]] Pa ne smiju se davati, da. U 18,56 je isteklo vrijeme za prijavu za raspravu u trajanju od 10 minuta. Poštovani zastupnik Dragutin Lesar u ime kluba HNS-a. Izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Klub Hrvatske narodne stranke neće podržati ovaj prijedlog zakona jer ga smatramo nepotrebnim, dosta lošim i ne smatramo za to krivim predlagatelja klub HSP-a već one koji su tekst zakona pisali, odnosno one autorice teksta zakona koja nema ni jedne minute radnog staža u trgovini i teško je onda povjerovati u iskrenost i u namjeri. Isto kao što klub Hrvatske narodne stranke u prošlom sazivu Sabora nije glasao za zakon zabrane rada nedjeljom u trgovinama, jer se njemu nije predvidjelo i zabrana rada restorana, kioska, cvjećara, svjećara, kazališta, kina, kafića pa tako ni ovaj put nećemo to podržati. Međutim meni se čini u ovih godinu dana unazad, kao da ovu temu raspravljamo zbog malih zelenih, marsovaca iz onog filma "E.T.", "Alf" kako su se sve zvali. Ali pošto sam neki dan naučio u Saboru da je svemir heteroseksualan, onda očito moram postaviti i dijagnozu da nedjeljom netko radi, ali ima onih koji i nedjeljom kupuju. Pa ako 90% ispitanika je protiv rada nedjeljom trgovina, ako je 90% građana zato da se zabrani rad nedjeljom, onda ja pitam tko to u hrvatskim trgovinama nedjeljom kupuje. Tko su ti ljudi koji stvaraju toliko profita da se poslodavcima isplati raditi nedjeljom? Odakle su ti ljudi došli? Da li su to ljudi investitori koji su preuzeli obaveze poštivanje hrvatskih zakona? Da li su to investitori koji su kad su dolazili u Hrvatsku dobivali beneficije i povoljnije uvjete da bi investirali u Hrvatskoj što od gradova, županija pa i države u onoj propagandi privlačenje stranog kapitala? Da li mi raspravljamo o radu nedjeljom, o nedjelji kao danu u koji se ne smije raditi ili raspravljamo isključivo o trgovini koja nedjeljom ne smije raditi i nju proglašavamo djelatnost koja nije nužno potrebna građanima Hrvatske? Ako raspravljamo o nedjelji kao danu kada se ne radi to je nepotrebna rasprava jer to u Zakonu o radu već piše. Ali ajmo onda raspravljati o radu liječnika, konobara, kuhara, vozača, konduktera, hotelijera, glumaca, novinara, električara, medicinskih sestara koje također nedjeljom rade. Zdravstva, socijalne skrbi, prijevoza, kina, kazališta, pučkih kuhinja, medija, restorana, kafića, elektrana, željezara, ljekarni, itd. Nećete mi valjda reći da sve nabrojene djelatnosti i profesije jesu nužno potrebne, jedino trgovina nije. Ja ne prihvaćam da je nužno potrebno da kazalište bude nedjeljom otvoreno ili kino. Ili tamo gdje se prodaju svijeće. Svijeće, molim vas. Ili cvijeće. Prodaja cvijeća bi se proglasila nužno potrebnom djelatnošću, ali prodaja kruha ne. Dakle, uopće ne raspravljamo o radu nedjeljom. Uopće nam nije cilj rad nedjeljom nego je došlo do nečeg drugog gdje je trgovina kao djelatnost koja se je zadnja pojavila na tržištu koja je počela nedjeljom raditi izazvala problem. Jer da vlakovi voze nedjeljom od Austrougarske znamo. Da autobusi voze nedjeljom isto znamo. Da bolnice rade nedjeljom to je tak normalno. Da elektrane rade nedjeljom otkad smo ih napravili. Što je zajedničko svim tim djelatnostima? Imaju kolektivne ugovore, imaju šihte, 4-ero smjenski rad. Davno reguliran od Austrougarske, pa Kraljevine, pa NDH pa nadalje. I tada su postojali kolektivni ugovori za ove djelatnosti i to izuzetno kvalitetni, vidio sam ih. Trgovina je, dakle, došla kao djelatnost nova gdje se oni koji su tu djelatnost i rad nedjeljom trebali regulirati nisu snašli. I sada je došlo se do prijedloga da se raspiše referendum o tome da li se nedjeljom radi ili ne. A što ako netko predloži da raspišemo referendum da li ćemo poštivati 10 Božjih zapovijedi ili ne? Ako referendum bude pozitivan za nedjelju i za ovih 10 zapovijedi onda ćemo ukinuti ispovijed jer više nije potrebna. Sad svi poštujemo svih 10 zapovijedi ispovijedi više nisu potrebne jer nema grješnika. Zakon o radu u Hrvatskoj, ma što god ja o njemu mislio nakon svih kvarenja koje je doživio, nedjelju jeste definirao kao dan tjednog odmora. I dozvolio je izuzetak. Ono što fali u Zakonu jeste to da određena prava poslodavca na poduzetničku aktivnost mu budu nužno vezana uz kolektivno pregovaranje i kolektivne ugovore. A država sada ima idealnu šansu, dakle, Vlada da ne ograničavajući poduzetničku slobodu poslodavce uputi na socijalne partnere koji će kolektivnim ugovorima to riješiti i dogovoriti. A onda nastupa na scenu inspekcija. Naime, Kazneni zakon Republike Hrvatske tako sličnu odredbu kao što je sada u članku 114., ja sam ju, tad je bio članak 70., mislim da 1983. sam prvi put to počeo čitati. Tad je to bio članak 70., ima odredbu da je nepoštivanje zakona, radničkih prava i kolektivnih ugovora kazneno djelo. … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, kolega Jarnjak, Kazneni zakon hrvatski je to bio ne ZUR. Kazneni zakon, Kazneni zakon jer sam pisao kaznenu prijavu protiv jednog poslodavca koji je kršio radnička prava u Jugoslaviji tadašnjoj. Predlagali smo izvješće gospodina Bajića za prošlu, pretprošlu godinu koje smo ovdje usvojili. U onom velikom njegovom izvješću vjerujte mi da nema nijednog postupka i prijave po članku 114. Kaznenog zakona, odnosno nije navedeno da je bilo. Jednog jedinog kaznenog predmeta po članku 114. koji govori o plaćama, prekovremenom radu, neplaćanjem nedjelje, neplaćanje mirovinskih doprinosa, neplaćanje zdravstvenih doprinosa, neisplate plaća, nepoštivanje ugovora o radu, pravilnika o radu i kolektivnih ugovora. Ja želim vjerovati da ćemo ubrzo dobiti godišnje izvješće Državnog inspektorata. Da ćemo tamo pročitati koliko je kaznenih prijava podnijele Državni inspektorat protiv poslodavaca po ovoj inkriminaciji neplaćanje nedjelje. Ali javno pozivam sada, javno, po 5. put, autoricu ovog Zakona da ona kaže koliko je kaznenih prijava ona podnijela protiv poslodavaca po članku 114. Kaznenog zakona. I uvjeravam vas da bi samo jedna pravomoćna presuda po Kaznenom zakonu na ovu temu bila dovoljna, umjesto svih ovih rasprava i natezanja da počnemo raditi reda. Netko prije spomene Sloveniju. Slovenija je imala referendum i građani Slovenije su se na referendumu tome odlučivali i izjašnjavali. I znate koji je rezultat? Vlada Republike Slovenije, Gospodarska komora Slovenije i sindikati su sjeli nakon referenduma i dogovorili da će problem rada nedjeljom utvrditi nacionalnim kolektivnim ugovorom, a da Vlada na sebe preuzima razvoj sustava nadzora, kontrole da bi štitilo ono što se poslodavci i sindikati dogovore. Netko spomene Austriju gdje zaista postoji zakon da trgovina nedjeljom ne smije raditi. Ali je opet netko pročitao samo prvi stavak Zakona. Ima nastavak. Osim benzinskih crpki i kolodvora. I kada je taj zakon prije 10 godina donijeti, … [[Govornik se ne razumije.]] I kad je taj zakon donijeti znate što se desilo? Na svim benzinskim crpkama u Austriji, na svim kolodvorima i aerodromima Bila ima svoje robne kuće i markete. I što sad? Samo će se ove hale koje su montažne demontirati i iselit na benzinske crpke i kolodvore. Imat ćemo u gradovima 5 autobusnih kolodvora bez problema i ništa nećemo riješiti. I kada se na kraju govori o socijalnom nauku Katoličke crkve, postoji jedna enciklika pokojnog Svetog Oca "radom čovjek", u kojoj se bavi problemom rada, odnosa rada i kapitala, obaveza poslodavaca spram radništva i vlasti spram poslodavaca i radništva. Ali začudo u toj enciklici 90-tih godina se u Hrvatskoj nije vodilo rasprave, nije se smjelo raspravljati, tad nije bila predmet uzora radnog zakonodavstva 10. svibnja 1995. kad je glasano o Zakonu o radu u ovoj sabornici. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda prvo, poštovani zastupnik Nikola Vuljanić.
Hvala. Kolega Lesar je rekao da inspekcija nije podnijela, nije htjela podnijeti ni jednu prijavu koja bi bila evidentirana u izvješću Državnog odvjetnika. Nije mogla podnijeti, to je prava istina. Nije mogla podnijeti zato što inspekcija ne radi nedjeljom jer u državnom proračunu nema predviđenih sredstava za prekovremeni rad inspektora. Hvala.
Poštovana zastupnica Zdenka Babić Petričević. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Kolega Lesar je mnoge netočnosti iznio i usporedbe vezano u uvodu, odnosno u ime kluba Hrvatske narodne stranke, pa jedna od netočnosti je Austrija kad je prestala i zabranila rad nedjeljom nije točno da je na benzinskim crpkama ijedan lanac trgovački pa niti bila otvorila svoje prodavaonice. Molim vas kad uzimate primjere drugih država onda oni moraju biti u ime poštovanja drugih točne. I ovdje ste, nije točno da se o ovomu Zakonu govori o nečemu, onim djelatnosti koje nisu obuhvaćene ovim Zakonom, a to su, spominjali ste i konobare, spominjali ste i mnoge druge djelatnosti koje nemaju veze sa trgovačkim lancima i prema tome još vam jednom govorim. Još druge netočnosti koje mogu nabrajati, ali izgleda da nema vremena pa uz opomenu javit ću se još jedanput.
A čemu opomena sada?
Uz opomenu, uz opasnost.
Pa vi čete kad još nije isteklo ni vrijeme za, imali ste vremena još. Odakle takav strah pred opomenom? Ja moram nešta tu korigirati jer postoji takav strah pred opomenama onda. U ime predlagatelja, poštovani zastupnik Tonči Tadić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, dame i gospodo zastupnici, na žalost nema predstavnika hrvatske Vlade. Ovo nije prvi put da Hrvatski sabor raspravlja o pitanju rada nedjeljom. U prošlom sazivu Sabora ovakav sličan zakon predložile su bile kolege iz HSS-a i točno je klub HNS-a onda nije podržao njihov prijedlog. Prijedlog zakona koji je donio HSS uz potporu kolega iz … [[Govornik se ne razumije.]] koalicije, nije dugo zaživio radi presude Ustavnog suda. Ovaj Zakon koji mi sada nudimo zapravo je zakon korigiran za stajališta Ustavnog suda i bavi se upravo svim onim problemima koje je ukazivao, na koje je ukazivao Ustavni sud, a to je dakle sve ono o čemu je govorio kolega Kajin, dakle pitanje rada u sezoni, pitanje rada malih firmi, dakle malih obiteljskih dućana, pitanje rada dakle onih koji žele i moraju raditi nedjeljom kada je riječ o turističkoj sezoni. Dakle, sva ona stajališta koja ovdje kolega Kajin iznosio u ime kluba IDS-a zapravo ne stoje. To su sve strahovi kojih nema jer takvih odredbi koje je kolega Kajin spominjao nema u našem Prijedlogu zakona. Kolega Lesar govoreći u ime kluba HNS-a ovdje je spomenuo pitanje da ako nedjeljom netko radi onda netko nedjeljom i kupuje. Točno je, nedjeljom doista neki kupuju, ali meni doista nije jasno zašto bi netko nedjeljom morao moći kupiti vodokotlić ili sjekiru, ja to doista ne znam. Koja je svrha da mu omogućimo kupnju baš toga nedjeljom, odnosno koja je svrha da prisilimo prodavačicu ili prodavača da nedjeljom sjede u šoping lancu i omogućavaju čovjeku da eto baš tad kupi motornu pilu, sjekiru, vodokotlić ili getribu za auto. Ja doista ne znam zašto to sve skupa ne može napraviti 18 sati kasnije i kupiti to recimo u ponedjeljak. Dakle, mi ne zabranjujemo rad nedjeljom u cjelosti, samo ga želimo reducirati na one dosita nužne slučajeve. Također ne onemogućavamo rad onima koji žele raditi tijekom turističke sezone i u svemu ovim našim Zakonom slijedimo austrijski primjer. Meni je doista nejasno radi čega je moguće da jedan te isti šoping lanac u Austriji ima jedna pravila, a u Hrvatskoj druga pravila, čak i ako je riječ o austrijskom šoping lancu. Ono što nam međutim nije jasno jest negativni stav hrvatske Vlade prema ovom našem Prijedlogu zakona i to upravo zato što je hrvatska Vlada pristala na prijedlog zaključka kojeg je većinom glasova usvojio Hrvatski sabor kada smo u lipnju prošle godine raspravljali o našem Prijedlogu izmjena i dopuna Zakona o radu gdje smo htjeli regulirati rad nedjeljom. Tada smo, ako se sjećate usvojili i zaključak koji je obvezao Vladu da u roku od 60 dana izradi svoj prijedlog zakona. Na žalost od tada je prošlo više od 60 dana, a Vlada svog zakona na žalost još uvijek nije napravila. Nije bilo ništa razumnije nego slijedeći taj zaključak Hrvatskog sabora predložiti naš Prijedlog zakona koji bi reguliralo ovu doista osjetljivu materiju. Nigdje, ali doista nigdje i nikada nismo rekli da je bilo koji naš zakonski prijedlog idealan. Na kraju krajeva kako vidite to je Prijedlog zakona u prvom čitanju. Možemo reći da ovaj Zakon nije dobar, možemo čak reći dopuštamo da kolege u Saboru kažu da ovaj Zakon nije potreban, ali se onda nameće jedno drugo važno pitanje, a to je kako će onda Hrvatska provoditi potpisani i ratificirani sporazum sa Svetom stolicom koji regulira upravo ovo pitanje? Dakle, pitanje donošenja ili nedonošenja zakona koji regulira rad nedjeljom nije samo pitanje nekog našeg hira nego je pitanje provedbe ili neprovedbe sporazuma sa Svetom stolicom. I to je bio razlog radi čega je i bivša Vlada inzistirala da se donese ovakav zakon. Dakle, ne samo radi toga što je to bila odluka HSS-a da tu temu gura nego je naravno to bio i određeni krug međunarodnih obveza koje je prihvatila Republika Hrvatska potpisivanjem i ratifikacijom Sporazuma sa svetom Stolicom. Dakle, mi se možemo o ovom našem, mislim kolege u Saboru se mogu ovom našem prijedlogu zakona rugati kao što je to radio kolega Lesar u ime HNS-a, možemo ga marginalizirati tj. možete ga marginalizirati, možete ga smatrati nepotrebnim. Ali vas ja onda pitam na koji način ćete provoditi taj Sporazum sa svetom Stolicom. Naš prijedlog zakona je jedan od mogućih odgovora. Ne kažemo da je idealan ali očekivali smo od hrvatske Vlade ipak malo više razumijevanja za ovu vrlo osjetljivu problematiku. Umjesto toga dobili smo opet jedno obećanje da će se to kad-tad riješiti, da će Vlada to u dogledno vrijeme riješiti, doduše ne znamo kad i da ovo što HSP predlaže nije dobro. Ali nismo dobili kontra prijedlog nego samo obećanje da će to jednog dana biti riješeno. To nije odgovoran pristup ovakvoj temi. Također, sa indignacijom odbacujem sve usporedbe i komentare kolege Lesara u smislu ispovijedi nedjeljom jer je doista nepotrebno govoreći o ovom zakonu dovoditi u pitanje vjerske običaje i vjersku praksu bilo koje vjeroispovjesti pa tako i svih onih koji su kršćanske vjeroispovijesti. Dakle, naravno danas sutra će možda i ova tema doći na referendum. Možda smo o ovome trebali referendum provesti davno ranije pa onda sve ove dvojbe ovdje ne bi postojale a to nas dovodi do skroz drugog pitanja kako i kada Hrvatska raspisuje referendum o nekim doista važnim temama. No, i da bude referendum odnosno kad bi ga bilo HSP bi o toj temi imao identično stajalište kakva smo iznijeli ovdje. Da podsjetim, mi ne zatvaramo prodajna mjesta tijekom turističke sezone, mi ne zatvaramo ljekarne osim toga što ostavljamo dio onih koje su dežurne, ostale su zatvorene. Mi ostavljamo kioske ali tako da nedjeljom prodaju samo novine a jednako tako dopuštamo da radi dio dućana i na kolodvorima i na lukama odnosno na aerodromima. Osnovna je dakle poruka da što se trgovina tiče neka rade oni koji doista moraju raditi i koji prodaju hranu, koji prodaju ono što je obiteljima potrebno da pripreme svoj nedjeljni ručak ali nemojmo radi toga dovoditi stvar do apsurda i prisiljavati da rade apsolutno sva radna mjesta radi toga što su ljudi eto baš navikli kupovati. Bilo je istih ovakvih komentara vjerojatno i u Austriji kad su oni donosili svoj zakon ali taj zakon je zaživio, upravo zato što je i Austrija potpisala sličan sporazum sa svetom Stolicom. Dakle, zahvaljujem se svim klubovima i zastupnicima koji su nam dali potporu u raspravi a pozivam u ime nas predlagatelja i ostale zastupnike da nas u raspravi podrže i naravno prilikom glasovanja. Hvala.
Hvala. Klub HSU-a poštovani zastupnik Silvano Hrelja. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, uvažene kolegice i kolege! Mi nećemo sigurno minimizirati vrijednost ovog prijedloga niti ćemo, niti sa određenim sarkazmom ili bilo kojim drugim iz druge pozicije koja bi umanjivala vrijednost ovog prijedloga nastupati nego ćemo kao i uvijek u Hrvatskoj stranci umirovljenika ozbiljno pokušati diskutirati o sadržaju ovog prijedloga. Mi definitivno u Hrvatskoj stranci umirovljenika nismo od onih koji se unaprijed opredjeljuju i želimo problem zajedno sa svima vama, sa predlagačem sagledati sa svih aspekata i pokušati naći rješenje, da li u ovom koraku ili u nekom drugom. Problem ove sabornice je, drage kolegice i kolege da mi ovdje čujemo koliko hoćemo, interpretiramo kako hoćemo a sve samo da opravdamo svoje unaprijed određene stavove i to ne stručne nego pretežno političke stavove. I to nije dobro. To nije dobro jer predlagača treba pohvaliti za inicijativu. Ovo jeste jedan od problema u hrvatskom društvu i taj problem treba riješiti. Da li je ovo taj način na koji ga treba riješiti o tome možemo razgovarati i dobro je da razgovaramo. Što se Hrvatske stranke umirovljenika tiče mišljenja smo da se ovaj zakon bavi posljedicama odnosno rješavanjem posljedica a ne uzrocima odnosno uklanjanjem uzroka i definitivno ima ambicija da se brzo problem riješi što ne znači da bi takvo rješenje bilo i najbolje rješenje za rješenje ovog problema. Jedna je činjenica. Mi definitivno danas ne živimo u šezdesetim godinama prošlog stoljeća kad bez obzira na društveni sistem koji je tada bio u našoj bivšoj državi trgovine nisu radile nedjeljom. Nisu radile. Ali mi definitivno u tom vremenu više ne živimo, stvari su se promijenile. Postoje radna mjesta na kojima se posao ne može prekidati. Dakle, takva je tehnologija. Postoje neki civilizacijski dosezi i neka druga kvaliteta života koju moramo uvažiti i ono čemu bi trebala težiti ova diskusija je kako u toj priči naći mjeru, kako naći mjeru i pomiriti i vjerske osjećaje i ekonomske računice, i prava radnika, i kako doći do nekog željenog a ne nametnutog rješenja. Dakle, uvodno za nas u Hrvatskoj stranci umirovljenika nema dileme da ovu oblast treba urediti, ali ono što mi bi željeli i kako bi željeli da se uredi to je da se ova oblast uredi kroz najvišu razinu socijalnog dijaloga i socijalnog partnerstva između države koja ima ovdje svog interesa, između poslodavaca koji imaju izuzetno jake interese i između sindikata koji predstavljaju radnike koji bi trebali štititi njihove interese. Ali, jednu stvar koju ne mogu nikako osobno prihvatiti jer sam čovjek koji je jedan dobar dio svog radnog vijeka prošao u Sindikatu. Sad radim ovu časnu dužnost i nikako ne mogu prihvatiti da mi, da smo mi zastupnici odnosno mi definitivno to nismo i ne smijemo biti supstitucija za nepostojanje socijalnog dijaloga ili supstitucija za slabosti bilo koga od socijalnog partnera. Bilo da su slabi sindikati ili je slab poslodavac što nije ili je slaba država jer sa svojim instrumentima ne može kontrolirati situaciju. Mi definitivno nismo taj supstitut i ne mogu se stvari koje treba rješavati socijalnim dijalogom rješavati zakonima i političkim, političkim nadmetanjem. Da se razumijemo, i drugo u Hrvatskoj nije svuda sve isto znate. Ja ne reklamiram nikoga ali moram spomenuti. To mi je dužnost. "Merkur" u Puli je zatvoren nedjeljom. U "Merkuru" nećete kupiti ni vodokotliće ni WC dasku nedjeljom. Ali u "Pevecu" hoćete. Znate kad bi počeli analizirati ove priče onda bi priča malo drukčije, drukčije izgledala znate. Ja samo napominjem da malo jedan crv sumnje ubacim svima vama u uši da nije baš tako sve jednostavno kako se ovdje želi prikazati i riješiti. Da se osvrnem malo na ovaj Prijedlog zakona jer je on ovdje dakle ono o čemu treba raspravljati. Ovdje postoje ili spomenute su određene činjenice koje ne stoje odnosno nešto je navedeno što jednostavno ne stoji. Gledajte ovdje govori da se plaća, povećano plaćanje nedjeljom treba biti 85% iznad cijene za obični dan sukladno kolektivnom ugovoru za djelatnost trgovine. Gospodo draga ja sam vas dužan upozoriti da od 1995. godine ne postoji kolektivni ugovor za djelatnost trgovine. Ovdje se navodi nešto što ne postoji. Ne postoji. Istekao rok trajanja, nije obnovljen, nema kolektivnog ugovora za djelatnost trgovine. U državi Hrvatskoj postoje samo dva kolektivna ugovora koja su proširena aktom ministra rada na cijelu djelatnost. To je kolektivni ugovor za djelatnost graditeljstva i kolektivni ugovor za djelatnost opekarske industrije. To su jedina dva kolektivna ugovora koja su proširena na cijele, na cijele djelatnosti. Prema tome pozivamo se na nešto što ne postoji. Što je nedopustivo pa čak to bilo i u obrazloženju zakona. Svaka, ovdje se govori svaka subota radna. U djelatnosti trgovine je tjedan raspoređen na 6 radnih dana, ne na 5 radnih dana kao u djelatnosti metala. To su bitne razlike. Možda nekome tko nije upućen ne znači ništa. Subota je radni dan za djelatnost trgovine. Prema tome nemojmo od toga praviti problem. Onda govori činjenica rad prodavaonica nedjeljom otvorio je samo put u enormno i bezočno izrabljivanje radnika. To ne može stajati. Ova konstatacija ne može nikako stajati. Znate tko je dozvolio, otvorio put u enormno i bezočno izrabljivanje radnika? Neorganizirano društvo, prioritet u tako neorganiziranom društvu da li slučajno ili namjerno, više namjerno nego slučajno. Prioritet interesa kapitala a ne prioritet pravnoj i socijalnoj državi. Oni su ti koji su dozvolili enormno i bezočno izrabljivanje radnika, a ne rad trgovina, prodavaonica nedjeljom. Ne, to je kap u moru. To je kap u moru. Da postoji problem zbog toga što naši trgovci imaju puno odrađenih sati, a malo plaćenih s time se ja slažem. Da nisu kvalitetno plaćeni. I s time se slažem. Ali netko je to dozvolio. Ali nije problem u zabrani. Problem je u neučinkovitosti sustava. Zašto ne naredimo da inspektori rada rade nedjeljom? Ako bi oni radili i djelovali nedjeljom onda bi znali tko to radi nedjeljom. Ako bi oni kontrolirali da li isti radnici rade svaku nedjelju onda bi mogli i djelovati. Ali ne rade. Inspektori rada ne rade nedjeljom. Prema tome ja samo postavljam pitanje da li je ovo pravi put? Otvaram dileme. Dalje, gledajte koristi imaju nesavjesni poslodavci. Nisu poslodavci nesavjesni. Poslodavci su apsolutno svjesni i apsolutno organizirani u funkciji zaštite svog interesa. Ne stoji ni takva jedna konstatacija. Dalje, kaže da je derogirana odredba o nedjelji kao dana, kao danu tjednog odmora. I tu se naročito kao argumentacija koristi da su najviše ugrožene žene. A ja ću vam reći moj osobni primjer iz prakse. Poznajem ljude s kojima sam dobar kolega i prijatelj i koji mi se, pričamo o mnogo stvari pa onda i o tome koji pet godina na državnoj tvrtki koja se zove INA nisu koristili godišnji odmor. Izgubili su pravo jer ne može se, godišnji odmor se po zakonu ne može naplatiti. Izgubili su pravo. Možete koristiti godišnji odmor za prošlu godinu, ali one dvije ili tri godine prije su propale. Dakle pet godina rade a nisu koristili godišnji odmor. Dakle isto tako rade nedjeljom. Da li oni spadaju u ovu skupinu? Da. Da li njima netko broji koliko broje nedjelja? Zašto onda isticati da je to samo problem žena. Ovo je problem društva. Ovo je problem puno dakle puno segmenata u istoj, u istoj djelatnosti. Ja pitam pitanje zakon o, ovdje se spominje Zakon o blagdanima. Nitko ne reagira znate. Svjedok sam ovih 15 godina. Organizirao sam proslavu 1. maja. Nitko nije reagirao kad se u Hrvatskoj radilo za 1. maj. Nitko nije to postavio kao problem, kao da to nije blagdan. Kao to, da to nije državni blagdan. Da su jedni blagdani više vrijedni, a drugi manje vrijedni. To isto u toj priči nije dobro. Ovdje se citira kao razlog odnosno kao ono što ide "in favorem" ovog Zakona je da je ovaj Zakon sličan prijedlogu iz Njemačke i to koja Njemačka ima na snazi od 1956. godine dakle dvije godine prije nego što sam ja rođen je li? Ali gledajte Njemačka ovakva kakva je ima tamo negdje od 1950. godine veoma jaki DGD, a to je jedina jedna jaka sindikalna središnjica koja ima možda najjači metanski sindikat "Ige metal", koja vedri i oblači tržištem rada ma ne samo u Njemačkoj nego i šire u Europi. A mi imamo 6 sindikalnih središnjica koje se međusobno ne mogu dogovoriti čak ni oko referenduma po mirovinskoj reformi. Dakle, o čemu je problem? Oni su u Njemačkoj znali što hoće i znali su očuvati i sačuvati svoja prava i nije im bio potreban, odnosno oni su to riješili dogovorno i to definirali kroz zakon. Međutim, oni sve dalje od tog zakona koji je osnovni kostur rješavaju kroz socijalni dijalog, ne samo izmjenama i dopunama zakona i posezanjem za zakonskim rješenjima. Nadalje, uočili smo dosta primjedbi u samom zakonu, konkretno ovdje imamo u članku 5. jednom se kaže da vrijeme dežurstava ljekarni jednako je vremenu kad je ljekarna normalno otvorena. U okviru jednog članka ima suprotnosti. Ili pak kiosci za prodaju novina nedjeljom mogu biti otvoreni od 8 do 11 sati i mogu prodavati samo novine i časopise. Ako netko hoće kupiti upaljač i cigarete ili žvakaću ili vlažnu maramicu da li to znači da on u nedjelju neće to moći kupiti ili će morati otići na benzinsku pumpu. Dakle, to su naše primjedbe suštinske naravi ne umanjujući dakle ne umanjujući potrebu za raspravom na ovu temu i ne umanjujući zaslugu predlagača da se ova pitanja otvore. I da završim, mi u Hrvatskoj stranci umirovljenika preferiramo željena rješenja, a ne nametnuta rješenja. Ako ovdje država bude arbitar uvijek će se netko buniti. Ili će se buniti crkva ili radnici ili poslodavci ili sama država ili će izbjeći dio kolača. Prema tome, mi tražimo od Vlade Republike Hrvatske gdje bih i ispravio nešto što je postavio kolega Tonči Tadić. Čini mi se, nisam siguran, ali čini mi se da je Vlada izradila jedan prijedlog koji je proslijedila socijalnim partnerima na očitovanje. Da li je u roku onih 60 dana ili ne, ja to ne znam. Ali ja bih na kraju u ime Hrvatske stranke umirovljenika zatražio od Vlade Republike Hrvatske da dogovorom socijalnih partnera regulira ovu ovlasti. Ali ovaj prijedlog zakona za nas, odnosno za hrvatsku stranku umirovljenika je ispod razine koju možemo prihvatiti i podržati. Zahvaljujem.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Ruža Tomašić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ispravljam samo netočan navod kad je gospodin Hrelja rekao da nisu nesavjesni poslodavci. Oprostite gospodine Hrelja, ali nesavjesni. Ja mislim nepošteni. A ja mislim da vaše poštenje i savjest bi naložili da radnike plaćate prema svojim zaslugama. Hvala.
Idemo na pojedinačne rasprave. Poštovana zastupnica Dragica Zgrebec. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege. Mi ovu raspravu zapravo vodimo više godina, gotovo 3 godine se rasprava trebali li raditi nedjeljom i trgovinama ili ne. Ja sam zaista u dilemi je li pametno zakonom zabraniti rad nedjeljom u trgovini, jer smo mi jedno takvo iskustvo imali i ono je kao što znamo neslavno propalo, Čim uvodite i određene iznimke kao što se ovdje predlaže ovim zakonom onda tim iznimkama nema kraja. Uvijek se postavlja pitanje zašto jedna iznimka može biti druga ne može biti i onda jednostavno se na takav način zakon razvodni. Ukoliko su otvorene trgovine tada ne rade samo prodavači u trgovinama, onda rade i pekari, onda rade i transportni radnici, dostavljači itd. Ako ne rade trgovine ne radi ni oni. Dakle, daleko je širi problem nego samo trgovine. Dakle ta dilema zabraniti zakonom rad nedjeljom u trgovini ili pak striktno poštivati već postojeće zakone. Ja bih ovdje podsjetila da postoji još tamo iz '57. godine Konvencija koja nosi broj 106. o tjednom odmoru u trgovini u uredima međunarodne organizacije rada. Dakle iz '57. godine. Prema toj Konvenciji vrijeme tjednog odmora mora se kada je to moguće podudarati sa danom u tjednu koji je prema tradiciji ili običajima te zemlje kao dan odmora. I upravo na tragu ove Konvenciju su i naši zakoni. Ne samo danas u Hrvatskoj nego oni su bili i u onom bivšem sistemu gdje je zakonom utvrđeno da je nedjelja tjednog odmora. Dakle, i naš Ustav u članku 55. kaže da svaki zaposleni ima pravo na zaradu koja može osigurati sebi i obitelji, koja može osigurati sebi i obitelji slobodan i dostojanstven život. O tome mi malo govorimo. Eto upravo ovih dana obavljeni su statistički podaci da 7 tisuća naših radnika prima plaću ispod tisuću 900 kuna, što je utvrđeno kao nekakva granica siromaštva. A da 66% naših radnika prima plaću koja je manja od prosječne plaće, a niti ta prosječna plaća ne može zadovoljiti osnovne životne potrebe obitelji. Dakle, i to je tema o kojoj bi se trebalo progovoriti. Ali u tom istom članku Ustava kaže se da se najdulje, najduže radno vrijeme određuje zakonom. Mi smo to utvrdili Zakonom o radu gdje smo definirali najduže tjedno radno vrijeme koje iznosi 40 sati tjedno. Ako bismo i to išli kontrolirati onda ćemo vidjeti ne samo u trgovini, ne samo u ugostiteljstvu, gotovo da nema djelatnosti u gospodarstvu u kojem se pridržava ovo najduže radno vrijeme, a da se sve drugo tretira kao prekovremeni rad i opet prekovremeni rad koliko to zakon dozvoljava. I kaže se dalje u tom članku da svaki zaposleni ima pravo na tjedni odmor u plaćeni godišnji odmor i ovih se prava ne može odreći. Ni to, eto čuli smo i primjer kolege, čak ni to godišnji odmor se ponekad ne može iskoristiti. Danas poslodavci naši predlažu da i dnevni odmor od pola sata ne bi bio plaćeno nego neplaćeni. Dakle, ti odnosi rada i kapitala, radnika i poslodavca sve više će se zaoštravati i mi tu zaista moramo biti više socijalno osjetljivi na takve pojave nego što je to danas. Eto, uzmimo primjer da je u socijalizmu trgovine nisu radile nedjeljom. Ali u svim djelatnostima se negdje do sredine '80.-ih godina radila svaka subota i u mnogim tvrtkama se radila treća smjena. Dakle, posao se završavao u nedjelju ujutro. Dakle, nije to baš neki običaj i tradicija u Hrvatskoj da trgovina radi nedjeljom. Taj odnos navike potrošača da kupuju nedjeljom i radnog vremena trgovine zapravo su u nekakvoj uzajamnoj vezi. Kad su se otvorile trgovine nedjeljom, građani su počeli kupovati. Kada su bile ovih nekoliko mjeseci zatvorene, naravno da su morali te svoje potrebe obaviti u neki drugi dan i sigurno da masovnije neće padati promet u trgovinama ako se to učini. Međutim ja mislim da bi mi više trebali voditi računa ovdje o tom neplaćenom radu, o nemogućnosti korištenja tjednog i godišnjeg odmora, kontrolirati koliko ima toga prekovremenog rada i koliki je udio upravo takvoga rada koji generira sivu ekonomiju. Mi smo svjesni da toga ima u Hrvatskoj daleko više nego u nekim drugim državama, a posljednja istraživanja su pokazala da najviše udjela sivog tog ili crnog rada ima uz građevinarstvo u trgovini. Mislim kad bi poslodavci plaćali sve obveze na prekovremeni rad i na rad nedjeljom i na dan blagdana i neradnih dana, zaista neki ne bi imali nikakve ekonomske računice da rade na te dane. Pa zapravo meni se čini da zabrana zapravo znači naše mirenje s nemoći da spriječimo nezakonitosti u području radnih odnosa. Ovdje je bilo riječi da i kontrola, odnosno naši inspektori bi trebali raditi nedjeljom kako bi kontrolirali rad u nedjelju i koliko radnika radi i mislim da to čak i nije potrebno. Vrlo lako je iskontrolirati broj zaposlenih i fond sati. Ako se uzme samo radno vrijeme, ako se izračuna fond sati koji dozvoljava zakon, dakle 40 sati tjedno onda se i vrlo lako može utvrditi koji broj radnika u pojedinoj trgovačkoj kući mora biti zaposlen stalno i ako to kroz platne liste se ne može utvrditi znači da se ne poštuje zakon. Međutim mi smo i u tom smislu sankcija za takve poslodavce, nekako mislim da i kao zakonodavac previše na neki način kada treba odrediti nekakvu kaznu onda smo tu, rađe se koristimo određenim financijskim kaznama nego npr. da zatvorite na određeno vrijeme trgovinu, da on ne može raditi, sigurno da bi onda više vodio računa da ne krši zakone. I na kraju ja bih podsjetila ili pročitat ću zapravo, citirat ću jedan dio iz ove male brošurice "Nedjelja radi čovjeka" gdje u poglavlju "Problemi vezani uz rad nedjeljom" citiram, kaže se: "Među istaknute slabosti možemo zacijelo svrstati kulturu odnosa prema zakonima, zakonske nedorečenosti, nejasnoće i njihovo nepoštivanje." U velikoj mjeri to se odnosi upravo na nas, zakonodavno tijelo da ozbiljnije raspravimo i ozbiljnije prilazimo određenim zakonskim prijedlozima koji mogu imati onda velike posljedice na naše građane i one koji ih moraju primjenjivati.
Hvala. Replika, poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Pa uvažena kolegice Zgrebec, naravno da ja sam se samo u svojoj raspravi figurativno na koju ste se vi osvrnula, figurativno izrazio da ako je potrebno nek' i inspektori rade nedjeljom. Naravno da se sve to da i izračunati i jednom analizom rada na tim prodajnim mjestima, dakle koliko ima zaposlenih, koliko se radi tjedno, koliko se smije raditi, koliko se plaća kroz prekovremeni rad itd., da li se daju zamjenski dani zbog rada nedjeljom itd. Naravno da je to sve moguće, međutim tu bih podcrtao jednu drugu stvar već kad smo se dotaknuli inspekcije. Znate nije dovoljno da inspekcija rada to učini i izanalizira i konstatira nego mora imati i određene izvršne ovlasti da nekome odredi kaznu da se određeni lokal zatvori ukoliko se ne poštuje zakon.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Dragica Zgrebec.
Pa da, ja sam upravo pokušala akcent dati na to da smo mi u zakonima nedorečeni upravo u tom smislu. Na primjer naš Zakon o Državnom inspektoratu regulira opširno ovlasti inspektora kada se radi o zaštiti na radu. Ali na to da se ne isplaćuje plaća redovito, da se krši radno vrijeme zato on nema uopće ovlasti po tom zakonu, niti on to može kontrolirati. Prema tome nužno bi bilo pročešljati, odnosno proanalizirati sve te zakone i nadopuniti ih u onom smislu da oni budu efikasni, da inspektori mogu raditi svoj posao. Ovako mi njih kritiziramo da su podložni mitu, korupciji i neznam čemu sve ne, a istovremeno nismo osigurali mehanizme da bi oni mogli obavljati svoj posao.
Poštovani zastupnik Nenad Stazić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Prvo bi trebalo odgovoriti na pitanje što predlagatelj zapravo želi. On s jedne strane se zalaže da se ovo pitanje riješi referendumom, a s druge strane daje prijedlog zakona, znači ima konačno rješenje. Ako se ide na referendum, znači nezna se referendumski odgovor, on može biti ovakav i onakav, a ako se ima zakonsko rješenje onda šta će nam referendum, onda je predlagatelj pametniji od naroda, on već unaprijed zna kako bi to trebalo, pa je u tom pogledu predlagatelj malo nelogičan, neznamo što hoće. Ovom problemu i ovom zakonskom prijedlogu da se raspravljati s dva aspekta, prvo sa aspekta intencija zakona što se zakonom hoće postići, a onda s obzirom na izgled ili sadržaj zakona. Ja ću prvom aspektu posvetiti manje vremena, o tome su svi govorili. Kako je nastao uopće ovaj problem rada nedjeljom u trgovini? On je nastao prije tri-četiri godine kada je na njega upozorila Katolička crkva i onda se ovaj problem periodično vraća u Sabor i u javnost kada god neka stranka pomisli da joj treba i da će joj dobro doći u nekom periodu podrška crkve, crkvenih krugova onda daje ovakav prijedlog u proceduru. Prije nego što se crkva oglasila s tim problemom, nije bilo inicijatora rješavanja ovoga problema. Onda se sada tu izmišljaju razlozi, svakakvi se razlozi sada tu navode, zašto bi to ipak trebalo sada zabraniti pa jedan između ostalog se navodi jel' radnicima u trgovini se ne plaća taj prekovremeni rad nedjeljom molim vas lijepo. Ne plaća se u trgovini. Pa to je stvar inspekcije, ili inspekcija, to kao što ovdje čujemo, ne može uopće kontrolirati jer ni sama ne radi nedjeljom. A onda je i to pitanje Vlade, da joj omogući sredstva financijska da to može kontrolirati. Ili inspekcija to neće raditi, onda treba smijeniti državnog inspektora jer onda ne zna raditi svoj posao. A ova isprika da se taj prekovremeni rad u trgovinama ne plaća je smiješna. Jer zamislite, sutra će netko doći da se uopće ne plaća prekovremeni rad u nekim drugim djelatnostima. Ajmo onda ukinuti prekovremeni rad i onda će se dogoditi da netko uopće ne isplaćuje plaće, ajmo ukinuti rad uopće. Po toj logici mislim idemo apsurdom. To što netko ne plaća prekovremeni rad u trgovinama nije i ne može biti logičan razlog da se rad u trgovinama zabrani. To ne može biti ni isprika. To onda vodi i pokazuje da čovjek ne zna logično misliti. E, sada ajmo na tekst Zakona. Najprije, ja se čudim predlagatelju. Ipak sam malo bolje mišljenje imao o stranci koja je ovo predložila, da ovako nešto ofrlje i nepismeno nudi Saboru, ovo je uvredljivo za Sabor. Kolega Tadić, kolega Rožić često upozoravaju na manjkavosti zakonskih prijedloga koji dolaze od strane Vlade s pravom, a sada nude ovako nešto pre jezivo. Nešto što predsjednik Sabora uopće nije trebao uputiti u proceduru. Najprije i po odredbama našeg Poslovnika koji kaže da tekst mora lektoriran. I da će ga kad ga nema tko lektorirati lektorirati služba Sabora. Ovo je potpuno nelektoriran tekst, to ću vam dokazati. Drugo, naveli ste da će kao predlagatelj, u ime predlagatelja nastupati isključivo gospodin Miroslav Rožić. Njega uopće najprije ovdje nema. Po Poslovniku nitko drugi ne može osim onoga tko je naveden. Tu je uopće trebalo ne dopustiti vam da obrazlažete kao predlagatelj Zakon jer ste bili nemarni da navedete sve članove Kluba, a nema vas bogami tako puno da ih niste mogli navesti. Onda dalje. Ajmo sad na tekst. Ljekarne. Pazite, pa ovako kako ste vi opisali rad ljekarne tako one rade i sada. Rade radnim danom, a nedjeljom i blagdanom rade samo dežurne i uvijek je izvješeno koja radi. Ali sad, šta vi? Uz to što one rade tako vi sad propisujete šta bi one kad već rade dežurne nedjeljom smjele prodavati pa kažete, za vrijeme dežurstva ljekarne mogu prodavati samo lijekove i sredstva za njegu bolesnika, hranu i sredstva za njegu dojenčadi, higijenske potrepštine i dezinfekcijska sredstva. Recimo, ne smije prodavati kozmetička sredstva. Netko dođe u nedjelju u dežurnu ljekarnu i hoće kremu za ruke, a prodavačica veli ne. HSP je predložio, a Sabor donio Zakon, ja to vama ne smijem prodati. A veli, to vam je tamo na polici, pa da, ali ne smijem po Zakonu. To ste predložili. Vi propisujete što ova smije s police dati kupcu u ljekarni u dežurni dan. Onda, kiosci za prodaju novina nedjeljom mogu biti otvoreni do 11 sati i mogu prodavati samo novine i časopise. I onda doista, oni obično prodaju čokoladu ili vodu i sad dođe dijete, hoće kupiti kaogume, čokoladu, veli ne može. Zakon ne da, ne da. Ako hoćeš novine može, a ako nećeš čokoladu i kaogume ne možeš. Poštanske marke. Treba čovjek poslati pismo, ne može kupiti poštansku marku makar ona na kiosku postoji. … [[Govornik se ne razumije.]] dakle jedna besmislica koju uopće ne znam kako vam je pala na pamet. Nedjeljom i benzinske postaje. Veli, nedjeljom i blagdanima osim goriva dozvoljena je samo prodaja rezervnih dijelova za motorna vozila, ukoliko su nužni za održavanje i popravak istih, te prodaja putnih potrepština. Pa sad šta su to putne potrepštine? A tamo na tim benzinskim postajama recimo imate igračke one, pa onda imate vino često. I sad čovjek ide nekome u goste u nedjelju, nije se pripremio na vrijeme, ide kupiti, … [[Govornik se ne razumije.]] cvijeće može kupiti za domaćicu, ali za domaćina bi htio kupiti butelju vina, e to ne može na benzinskoj. Veli, ali imate tu na ovome, polici. Da, da, ali ne da HSP da mi to vama prodamo. E sad, znači, na tim benzinskim crpkama se ne mogu prodavati čak ni pokloni ni suveniri, ali interesantno može se na putničkim kolodvorima i putničkim lukama. Pa dajte mi objasnite kako sad na benzinskim postajama ne, a u putničkim lukama da i zbog čega? Ima li to ikakvoga smisla? E a onda dolazimo do pravog malog šećera, a to zove ostala prodajna mjesta, da se ne bi vlasti dosjetili. A o kojim se to ostalim mjestima radi? Između ostaloga, tu su lječilišta, toplice, bolnice, sajmovi, kina, sportske dvorane i tako, i molim lijepo, svetišta. E sad u nedjelju se nigdje ne smije prodavati, ali u svetištu se može prodavati. Ja ne govorim o misi, ja ne govorim o osnovnoj svećeničkoj djelatnosti duhovnoga života. Nego ja, ovdje se govori o trgovini. O trgovini u okviru svetišta. Znači nitko ne može, a svetište baš može. Pa što baš njima onda koji se baš zalažu da se to ukine, pa što bar njima onda ne zabranite da bar ne trguju? Pa Krist je istjerao trgovce iz hrama. Kasnije su se vratili, a vi im evo, vi ih ostavljate da tu i budu, još ih i ozakonjujete. I pozivate se na kršćanski nauk. Dakle, nešto je nelogičnije i zapravo, zapravo ovo ne samo da nije nelogično. Ovo je zapravo licemjerno. Ovo je, oprostite, zapravo licemjerno. Pa da ste bar u svetištima zabranili trgovinu još bi čovjek rekao, ajde donekle ste dosljedni, uz sve ove nelogičnosti. Turistička sezona. E da, i još molim vas lijepo, pazite tržnica. Prodajna mjesta u sklopu tržnica ne mogu biti nedjeljom otvorena. Nedjeljom se na tržnicama može prodavati samo voće, povrće i cvijeće. A mesnice ne mogu. I tko nije u subotu kupio piceka taj će u nedjelju jesti voće, povrće ili cvijeće. Može birati. A u mesnicu ući ne može, a sve je na tržnici. Što idete kraju, na zadnjoj stranici ste nadmašili sami sebe. Tu ste već počeli i riječi i slova ispuštati. Piše evidencija prisustvu na radu. Pa valjda o prisustvu na radu. Pa veli, za prekršaj bilo je odredbe ovog Zakona. Pa valjda bilo koje odredbe, ali tu vam već i riječi, to ste u brzini pisali. Onda, novčana kazna može se izreći samo dva puta u slučaju ponavljanja prekršaja, treći puta … [[Govornik se ne razumije.]] će se zatvoriti i zabraniti djelatnost poslodavcu. Doslovno kako sam pročitao, sve i jedna rečenica. To bi đak 3. razreda osnovne škole znao razlomiti u dvije rečenice i napisati pismeno. Veli, odluku o rasporedu dežurstva ljekarni će gradska i općinska poglavarstva su dužna objaviti u javnim glasilima. Molim, kojim javnim glasilima? Imate plural. Znači ne u jednom nego u više, a ne znamo u koliko više. U 2, u 5, u svima? Javno glasilo je i HRT pa će se onda na HRT-u ne znam kada čitati kad koja je dežurna ljekarna i to 31. prosinca moraju donijeti odluku do tada, onda ćemo na Silvestrovo slušati 15 minuta kad koja ljekarna radi. Čujte, ovo nije podobno da se o tome, da se ovako nešto uopće neuredno, nedomišljeno i neosmišljeno pošalje u Hrvatski sabor. Od vas se to nisam nadao. Od vas se to nisam nadao i zbog toga što je to tako napravljeno, inače ne bih, ali računam da ste ovo napravili iz čistih politikantskih razloga. Da se niste udostojili napraviti jedan ozbiljan prijedlog koji je dostojan ovog Sabora, i oprostite mi, dostojan vaše stranke. Hvala lijepa.
Replika, poštovani zastupnik Tonči Tadić.
Prihvaćam drugarsku kritiku i upućujem samom sebi samokritiku, a jamčim vam gospodine Staziću da od danas u 19 sati i 56 minuta do konca mandata ćete imati istu ovakvu raspravu s moje strane apsolutno na sve što vi kažete. Hvala.
Poštovana zastupnica Jagoda Martić. Nema je. Gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Franjo Arapović.
Zahvaljujem lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, dame i gospodo, kolege zastupnici. Prijedlog zakona koji nam je u saborsku proceduru uputio Klub zastupnika HSP-a predlaže reguliranje rada trgovina posebice nedjeljom što je svakako područje koje treba regulirati zakonom. Slažem se da nedjelja bude neradni dan, no mišljenja sam da tu problematiku treba regulirati u cjelovitim zakonskim rješenjima. Smatram da nije dobro donositi poseban zakon o uređenju radnog vremena samo za djelatnost trgovine, već da treba donijeti novi Zakon o trgovini u okviru kojeg će se urediti to pitanje za cijelo područje Republike Hrvatske. Osim trgovina postoji i niz drugih djelatnosti kada je rad nedjeljom nužan zbog opravdanih razloga, pa ću nabrojati par, bolnice, javni prijevoz, radiotelevizija, novine, policija i mnogi drugi. Pitanje radnog vremena u djelatnosti trgovine valja dobro urediti te posebno voditi računa da se izbjegnu eventualne nejednake primjene zakona na tržištu Republike Hrvatske. Smatram da ponuđeni prijedlog zakona ne rješava u potpunosti problematiku te da je u nekim svojim dijelovima nedorečen i neprovediv. Tako se u članku 10. ovoga Zakona govori o radu za vrijeme trajanja turističke sezone. Citat: "Za vrijeme trajanja turističke sezone od 1.6. do 1.9. prodajna mjesta u turističkim područjima mogu biti otvorena sve nedjelje od 8 do 13 sati.", završen citat. Pošto trajanje turističke sezone nije u Republici Hrvatskoj vremenski definirano nije primjereno da predlagatelj Zakona određuje da turistička sezona u Republici Hrvatskoj traje od 1.6. do 1.9. U članku 7. i 8. predloženog zakona upotrebljava se izričaj "putne potrepštine" što također nije jasno definirano. Pod tim pojmom "putne potrepštine" možete smatrati široki asortiman proizvoda te je zakon u tom smislu vrlo nedorečen. Isto tako u članku 11. navodi se da se nedjeljom na tržnici može prodavati samo voće, povrće i cvijeće, a znamo da je ponuda proizvoda tržnice daleko šira stoga je ovaj članak zakona u praksi neprimjenjiv, a neprimjenjive su u praksi i odredbe članka 6. predloženog Zakona određuje se da kiosci nedjeljom mogu prodavati samo novine i časopise. Nije logično ako već rade da ne prodaju i svu ostalu robu koju nude od duhanskih proizvoda, higijenskih potrepština itd. Svakako se zalažem za uvođenje reda u rad prodajnih mjesta. Još jednom kažem da podupirem rad nedjeljom ako bude adekvatno plaćen. Svaki rad nedjeljom mora biti, čak bih ja predložio da bude i duplo veće dnevnice za one koji rade nedjeljom, a pogotovo za one koji moraju raditi ajmo reći čak i dvije do tri nedjelje u mjesecu. Iz svega ovoga navedenog mišljenja sam da ovaj Zakon ja osobno u svoje ime ne mogu podržati. Hvala.
Hvala. Poštovana zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ja neću podržati prijedlog zakona koji je uputio klub HSP-a prvenstveno zato, najprije iz razloga što se protivim zabrani rada pa bilo to i rad nedjeljom, a drugo možda još i više što se protivim pokušaju ustvari da se kroz eto zabranu rada nedjeljom na neki način pokušaju riješiti svi nagomilani problemi koji u Hrvatskoj postoje na području radnih odnosa, ali na žalost ne samo na području jedne djelatnosti kao što je trgovina nego na području i mnogih drugih. Neću secirati zakon, neki drugi su to učinili prije mene, međutim moram kazati da sam Zakon, Prijedlog zakona ima dosta nelogičnosti i u dobrom dijelu je neprincipijelan, otvara u biti kroz zabranu rada nedjeljom opet otvara niz iznimaka koje kad ustvari otvorite onda naravno se postavlja pitanje zašto može raditi, zašto ne može raditi neka mala trgovina, zašto ovo, zašto ono? I dakle, ne mislim podržati ovaj Prijedlog zakona. Kao što sam rekla možda najveći moj, možda je najveći razlog to upravo što mi se čini da na ovaj način pokušavamo zaštititi nečiji nerad, odnosno potvrditi nečiju nemoć. Naime, ne može se kroz zabranu rada nedjeljom zaštititi nerad nadležnih službi koje su tu da štite prava radnika koja proizlaze iz niza zakonskih propisa koji u Hrvatskoj jesu. Nedjelja se ne plaća. Zašto se ne plaća, odnosno zašto oni koji to trebaju kontrolirati to ne čine? Da li se nedjelja ne plaća samo u trgovinama ili se ne plaća i u nekim drugim djelatnostima? Da li se u Hrvatskoj plaća u dovoljnoj mjeri prekovremeni rad? Mada se kroz niz zakonskih propisa taj rad mora platiti. Je li se taj prekovremeni rad ne plaća baš samo u trgovini ili se ne plaća i negdje drugdje? Tko je taj koji bi trebao utvrditi da radnik radi prekovremeno, a da mu to prekovremeno netko ne plaća ili da radnik ili radnica radi nedjeljom ili ostalim blagdanima, a da mu to netko ne plaća? Pokušati to riješiti ovakvim zabranama apsolutno nećemo moći. Osim toga ovdje danas svi spominju velike trgovačke centre, a vrlo malo se ustvari recimo spominju neki mali, puno manji trgovački centri ili možda vi živite u iluziji, ja više apsolutno ne nakon podataka koji mi svakodnevno pristižu da su u velikim trgovačkim centrima radnici i radnice izrabljivani, a eto kod malih nekakvih manjih poslodavaca to nisu. Uostalom imate evo ga primjer pred neki dan kada je vlasnik jedne takve male prodavaonice ispljuskao doslovce radnicu zbog jedne pogreške koju je napravila u tijeku radnog vremena. Ja se jako pitam i očekujem da vidim šta će se ustvari sad na kraju desiti. Dakle, fama o tome da se izrabljivanje i neplaćanje jedino u velikim trgovačkim centrima, a kod ovih drugih da nije mislim da apsolutno ne stoji. Isto tako ja pitam da li će se ako mi zabranimo rad nedjeljom u trgovinama radnike ili radnice koji se budu sutra zapošljavali u trgovini poslodavci prestati postavljati pitanja, hoće li jednoj ženi koja će sutra doći na oglas i želi raditi kao trgovkinja, hoće li ovaj zakon onemogućiti poslodavca da je pita da li je trudna, da li misli imati djece, tražiti od nje da procijeni molim vas koliko misli biti na bolovanju ako već ima dvoje, troje ili više djece. Nisam uvjerena da će to ovaj zakon riješiti. Hoće li ovaj zakon riješiti problem ispunjavanja razno raznih upitnika? Ja mislim da neće. Problem neplaćanja rada nedjeljom, neplaćanja prekovremenog rada, nedovoljno plaćenog inače rada u Hrvatskoj nikakve zabrane ovoga tipa neće riješiti. Nadalje, ovdje su se danas spominjale inspekcije rada kao inspekcija ne rade nedjeljom, inspekcije nemaju plaćeno prekovremeno odnosno nisu predviđena sredstva u proračunu itd. Ja ipak moram podsjetiti, ja mislim da se toga svi sjećamo da je prije dvije i pol otprilike godine, dakle krajem 2003. godine zabranjen rad nedjeljom uz isto određene iznimke, dežurstva su bila itd. Pa ja se ustvari pitam, sjećate se. Tada su sve tiskovine, televizije vrvile od inspektora koji su se razbježali po svim mogućim gradovima i malim mjestima i kontrolirali da li trgovine rade nedjeljom odnosno da li rade propisno. Ja se sad pitam kako ih je onda bilo dovoljno. Kako ih je onda bilo dovoljno a danas ih nema dovoljno kad trebaju kontrolirati jesu li to oni ili su neki drugi koji trebaju kontrolirati da li se tim radnicima rad nedjeljom plaća ili da li se plaća prekovremeni rad. Prema tome, mislim da bismo možda i u tom dijelu trebali porazgovarati. Zalažem se dakle da se u Hrvatskoj konačno počnu poštivati zakonski propisi koje imamo. Ako oni nisu dovoljno dobri onda ih ajmo mijenjati. Je li to Zakon o radu, je li on nedorečen u onom dijelu koji govori o kolektivnim ugovorima. Ajmo u tom dijelu mijenjati a ne na ovaj način pokušavati rješavati pitanja neplaćanja rada u ovom slučaju nedjeljom na način da se taj rad zabranjuje. I moram u konačnici ovako reći. Ovaj zakon između ostalog potenciran je i međunarodnim ugovorom, tako i piše u obrazloženju zakona, koji je Hrvatska potpisala sa Vatikanom kojim je propisano da je nedjelja neradni dan i svjedoci smo ustvari zadnjih otprilike negdje pola godine vrlo intenzivnih pisanja, rasprava o potrebi zaštite radnika, napose radnica odnosno žena pa iz usta ne samo političara već i iz crkvenih krugova. U isto vrijeme molim vas zaštita radnika i radnica se očituje i treba biti principijelan u tome a ne, ovdje moram to izreći, da se desi da upravo iz tih crkvenih krugova neki dan je jedna žena dobila, istina honorarna suradnica dobila otkaz zbog svog bračnog stanja od iste te crkve koja se u svojoj osnovi bi trebala zalagati za zaštitu svih. Hvala.
Replika poštovani zastupnik Vlado Jukić.
Štovana kolegice, repliciram na vašu izjavu kako ne želite citirati zakon. Pa ja bih obzirom da sam u svojstvu predlagatelja kluba koji je predložio ovaj tekst volio čuti i argumente kojima biste vi i kao zastupnica secirali naš prijedlog zakona. Naime, kao i svi prijedlozi zakona koje HSP predlaže u ovom Saboru već deset, dvanaest godina i ovaj prijedlog zakona ima svoj izvor. Izvor ovog prijedloga zakona a to znači teksta autorstvo je u Sindikatu trgovine. To je jedna velika organizacija koja je izradi ovog teksta pristupila jako ozbiljno i desetine da ne kažem stotine ljudi koji rade u tom sindikati i imaju interes sudjelovale su u donošenju ovog teksta. I zato će nama u HSP-u biti izuzetno drago da obzirom da nema medija i nema mogućnosti da članovi sindikata trgovine čuju što o njihovim prijedlozima i zahtjevima misle zastupnici Hrvatskoga sabora morat ćemo se očito potruditi uz malo troškova da rasprave naših kolega i dobre i loše, i kritične i argumentirane u integralnom obliku, to znači da u obliku fonograma dostavimo onima koji su pisali tekst ovoga zakona a mi smo ga u njihovo ime ovdje predložili pa ćete vjerojatno imati prilike čuti repliku i od njih, naravno na neki drugi način ne ovdje u Hrvatskom saboru.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Gordana Sobol.
Kolega Jukiću, da, nisam išla secirati zato što su neki kolege prije mene o člancima o kojima sam ja htjela govoriti rekli i u tom dijelu se nisam htjela ponavljati. A to što je ovaj prijedlog zakona došao iz Sindikata trgovine i što ga je napravio netko u Sindikatu trgovine ne znači da on mora biti savršen i da je on u svemu dobar, pa makar stigao iz sindikata, je li stigao od nas zastupnika ili ako stiže od Vlade. Prema tome, a osim toga što se tiče Sindikata trgovina oni vrlo dobro znaju i moje stavove vezano oko položaja radnika i radnica u trgovini i što smatram da ti sindikati nisu dovoljno do sada učinili.
Hvala. Zaključujem raspravu. Prijedlog Zakona o radnom vremenu prodajnih mjesta, predlagatelj Zakona Klub zastupnika HSP-a. sukladno prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak ne prihvaća se Prijedlog Zakona o radnom vremenu prodajnih mjesta koje je predložio Klub zastupnika HSP-a zbog razloga navedenih u mišljenju Vlade izvješćima radnih tijela. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 83 glasa za, 7 suzdržanih i 12 protiv prihvaćen predloženi zaključak.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče! Vidim da nas je malo i vjerojatno ova tema pošto i ne vidim baš previše mladih nije toliko interesantna, Franjo oprosti, nije interesantna mnogima pa ja ću početi priču kako je to ustvari sve započelo i zbog čega je HNS predložio ovakve zaključke. Sve je počelo 2. listopada 2002. godine jer je tog dana Hrvatski sabor obvezao Vladu da usvoji Nacionalni program djelovanja za mlade i da se pristupi njegovoj provedbi. U skladu sa zaključkom Hrvatskog sabora Državni je zavod za zaštitu obitelji, materinstva i mladeži s nekoliko mjeseci zakašnjenja što ustvari i nije tako loše izradio prijedlog operativnog plana za realizaciju mjera iz Nacionalnog programa djelovanja za mlade. Prijedlog je upućen relevantnim tijelima državne uprave na očitovanje. Bilo je to pred ljeto 2003. godine a ubrzo nakon toga dolaze parlamentarni izvori. Dakako da u to vrijeme se državna tijela nisu očitovala i predloženi operativni program nije došao u proceduru usvajanja od strane prethodne Vlade i tu je tad sve stalo. Došla je nova Vlada, preustrojila je ministarstva. Ukinut je Državni zavod za zaštitu obitelji, materinstva i mladeži, a s njim se u nekom ormaru zagubio i operativni program za realizaciju mjera iz Nacionalnog programa djelovanja za mlade. Međutim vrlo je zanimljivo da se i bez operativnog programa novac troši na realizaciju Nacionalnog programa djelovanja za mlade. Iz dostupnih materijala vidljivo je da je samo u 2004. godini potrošeno preko 48 milijuna kuna. Ovdje treba napomenuti da je 2002. planirano i u prethodnom sastavu Sabora obećano da će se za čitavo razdoblje provođenja znači od 5 godina utrošiti ukupno 70 milijuna kuna. Međutim vidljivo je da je samo u pretprošloj godini znači u jednoj godini potrošeno gotovo isto toliko i sad se postavlja pitanje što treba u ovom slučaju učiniti najviše predstavničko tijelo jedne države? Zar nije logično da se potraži obrazloženje za evidentne propuste? Zar nije logično da se traži podatke o realizaciji i troškovima realizacije Nacionalnog programa djelovanja za mlade? Zar nije logično da saborski zastupnici čuju kako će i tko konačno realizirati taj program? Očito da ta logika kod nas baš i ne pali. Naime Klub HNS-a od Vlade traži upravo te podatke u svezi sa zaključcima Hrvatskog sabora od 2. listopada 2002. godine. Ništa drugo mi ovdje ne tražimo nego samo da nam se dostave podaci na koji način se to trošilo? Taj novac i zašto se nije pristupilo tom, izradi Nacionalnog programa djelovanja za mlade? Ali Vlada 8. rujna ove godine predlaže najvišem predstavničkom tijelu Republike Hrvatske da odbije zaključke našeg Kluba u kojima tražimo te podatke. U cijeloj priči je najžalosnije da se navedena izvješća realizacije Nacionalnog programa djelovanja za mlade, to su mogli čuti sudionici konferencije održane na Bjelolasici od 3. do 5. lipnja 2005. kao i članovi Savjeta za mlade pri Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti na sastanku održanom 12. rujna 2005. godine. Ali mi kao saborski zastupnici izgleda da nemamo pravo na tako nešto. Zato bih htio iz tog njihovog izvješća koje su oni sačinili na tom savjetovanju i koje su na ruke dobili članovi Savjeta za mlade htio pročitati neko, neke od navoda: Najveći broj nositelja mjera se nije očitovao o prijedlogu operativnog plana pa stoga nismo bili u mogućnosti isti proslijediti Vladi na usvajanje. Obzirom da nije usvojen operativni plan nisu jasni ni pokazatelji provedbe. Financijski pokazatelji provedbe određenih mjera ne mogu se uzeti kao pouzdani. Neki nositelji mjera nisu dostavili iznos iz sredstava utrošenih na provedbu pojedinih mjera. Nije moguće navesti ukupan iznos do sada utrošenih sredstava za provedbu Nacionalnog plana, Nacionalnog programa djelovanja za mlade. Ali ako se 12. rujna na sastanku Savjeta za mlade pri Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti nisu još znali troškovi realizacije programa kako to da smo mišljenju Vlade na Prijedlog zaključka Kluba HNS-a mišljenje koje je došlo 4 dana prije sastanka Savjeta za mlade dobili vrlo precizan iznos od 48 milijuna 274 tisuće 466 kuna i 38 lipa za realizaciju Nacionalnog programa u 2004. godini. Konstatirao bih da se na ovom primjeru jasno potvrđuje nedostatak bilo kakve koordinacije, sustavnosti i odgovornosti od strane Vlade odnosno pojedinih ministarstava. A odnos prema nama zastupnicima u Hrvatskom saboru je ponižavajući i uvredljiv.
Hvala. Otvaram raspravu. Klub HNS-a, poštovani zastupnik Nikola Vuljanić.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege. U ovo pomalo opskurno vrijeme govorimo o temi koja baš i ne bi trebala biti opskurna. Naime ne govorimo o Nacionalnom programu djelovanja za ptice pjevice ili nešto slično nego o Nacionalnom programu djelovanja za mlade. Što to Klub HNS-a traži od Vlade? Traži da podnese izvješće u roku od 6o dana što su do sad napravili. Traži da napravi operativni plan dakle izvedbeni plan i da kaže kako troši novce i kako je do sad trošila novce? Eto mi to tražimo. To je tako neuobičajeno, to je tako čudno. To je tako neprimjerno da nas Vlada apriori odbija. Vlada nama kaže: Ne damo, ne damo izvješće što smo do sad radili. Vlada nama kaže: Nećemo vam nikakav operativni program, operativni plan napraviti. I Vlada nam kaže: Nećemo reći kud smo potrošili novce. Sad nije mi sasvim jasno u toj situaciji tko je tu koga izabrao? Da li Parlament Vladu ili Vlada Parlament? Pa mi od Vlade nismo tražili da nam plati ručak niti da nas vodi na izlet. Mi smo od Vlade tražili da nam podnese izvješće o tome što radi i kuda troši pare? A to je funkcija ovog Doma pa makar u njemu sjedilo i 15 zastupnika, 20 koliko sad sjedi. U svakoj takvoj situaciji Vlada bi bila dužna bez pogovora, bez pogovora takvo izvješće podnijeti. Očekujem ako napišem pitanje ministru sa ovom tematikom i ovim riječima da u roku 30 dana dobijem konkretan odgovor. Da, evo toliko para smo potrošili na to, to, to, to i to. Potrošit ćemo i ovo na, na ove druge aktivnosti. Međutim Vlada se ovdje očituje da to njoj ne pada napamet. No to je takvo traženje očito sa strane saborskih zastupnika zločesto i Vlada tu zločestoću neće podupirati i ne da izvješće. A problema mladih vjerovali ili ne ima u ovoj državi savršeno dovoljno. Program primjerice "S faksa na posao" je ukinut i dalje djeluje samo program "Iz škole na burzu". Efikasno. O programu droge, borbe protiv droge u školama posebice pripovijedamo svaki put kad se ovdje nađe ministar prosvjete. Međutim u proračunu novac za to, za tu svrhu smanjujemo. Isto je sa nasiljem u školam i izvan njih. To su teme koje mladi ljudi u ovoj državi sasvim sigurno osjećaju kao svoj problem. Ali Vlada o tome ne želi reći ništa. Pred par dana prošli tjedan ovdje je bio prijedlog jednog zakona koga je kolega Kramarić podnio oko davanja porezne olakšice za troškove školovanja. Očito se radi o mladim ljudima. Mladi ljudi idu se školovati. Ticalo se je ljudi koji iz vlastitog džepa plaćaju školarinu da bi se prilagodili novom tisućljeću, novoj Europi, tržišnoj prirodi, čemu već. Vlada je a priori odbila taj prijedlog i ne pada joj na kraj pameti da poreznu olakšicu dade onima koji su spremni sami plaćati svoje školovanje. Mogu si misliti kako bi Vlada reagirala da je taj prijedlog ili neki od nekog drugog zastupnika glasio da se roditeljima daje porezna olakšica za školovanje djece. Pa valjda nam je u interesu da djecu odškolujemo. Valjda nam je u interesu da postotak onih postsekunadrno obrazovanih bude ne 7 ili 9 posto koliko je sada, nego 19 ili 25 posto. Vlada možda to ima u svom nekakvom operativnom planu, ali taj operativni plan skriva i neće ga nama dati. I ne da i ne da. Ono što takve, takvi stavovi hrvatske Vlade prema mladima i prema programima mladih govore jeste da Vlada ne uvažava populaciju za koju stalno pričamo da je sve više apolitična, da se zapravo ne želi uopće ni zanimati ni čuti za ove čudne poslove koji se podvode pod naziv politike. Takvi odgovori Vlade nudi jednu besperspektivnost i nude perspektivu mladim ljudima ako budu dovoljno hrabri da odu negdje drugdje gdje će se njihova mladost i njihove potrebe uvažavati. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Franjo Arapović.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ispravi bih netočan navod kolege zastupnika kada je rekao da Vlada Republike Hrvatske ne prihvaća nikakve zaključke ni obaveze da. Pa ću vam reći samo zaključak kojeg je prihvatila, Odbora za obitelj, mladež i šport kao radnog, kao matičnog radnog tijela. Zaključak je sljedeći: "Zadužuje se Vlada Republike Hrvatske da Hrvatskom saboru radi informacije dostavi pripremljeni prijedlog operativnog plana koji sadrži 40 prioritetnih mjera koje su predložene i od udruga mladih, te izvješća o donošenju i tijeku realizacije Nacionalnog programa djelovanja za mlade. Hvala.
Hvala. Završi osvrt. Želi li predlagatelj? Da, poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Samo da odgovorim, pošto vidim da je rasprava opće nema o ovoj točci. Samo da odgovorim kolegi Franji Arapoviću. Točno je ako je Vlada pristala da dio operativnog plana, znači od tih 40 točaka, postavlja se pitanje šta je sa onim ostalim točkama. Zbog čega u cijelom tom operativnom planu nije Vlada pristala da donese sve ono što smo mi i zatražili ovdje? U prvom redu je da se vidi na koji način se sredstva troše.
Hvala. Zaključujem raspravu o ovoj točci. Prijedlog zaključaka o provedbi Nacionalnog programa djelovanja za mlade, predlagatelj zaključaka je Klub zastupnika HNS, sukladno prijedlogu odbora i Vlade RH dajem na glasovanje sljedeći zaključak ne prihvaća se prijedlog zaključaka o provedbi Nacionalnog programa djelovanja za mlade koji je predložio Klub zastupnika HNS-a. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? 72 glasa za, 3 suzdržana, 25 protiv, nije prihvaćen predloženi zaključak. Sukladno prijedlogu Odbora za obitelj, mladež i šport dajem na glasovanje sljedeći zaključak zadužuje se Vlada Republike Hrvatske da Hrvatskom saboru radi informiranja dostavi pripremljeni Prijedlog operativnog plana koji sadrži 40 prioritetnih mjera te Izvješće o dosadašnjem tijeku realizacije Nacionalnog programa djelovanja za mlade. Vlada je prihvatila taj Prijedlog zaključka. Dajem na glasovanje taj Prijedlog zaključka. Molim uključimo se. Glasovati. Rezultat? Sa 88 glasova za, 3 suzdržana, 4 protiv usvojen predloženi zaključak.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Odnos prema ovome zaključku Kluba zastupnika Hrvatske narodne stranke vrijeme u kojem se raspravlja, činjenica da je od našega zahtjeva za uvrštenjem ove točke u dnevni red i rasprave o tome, a to znači i podnošenja zaključka prošlo dakle 8 mjeseci govori o dvjema stvarima. Prva je kako se vladajuća većina odnosi prema zdravstvu kao problemu, kao jednom od najvitalnijih potreba građana Republike Hrvatske. Ali jednako i tako kako se Sabor Republike Hrvatske odnosi prema pravima zastupnika da podnose prijedloga i da od Vlade Republike Hrvatske traže informacije, mišljenja, izvješća, planove reformi itd. Dakle, mi smo ovaj prijedlog podnijeli 12. srpnja 2005. godine. Naime, tada je on ušao u saborsku proceduru, a danas je 23. ožujak 2006. godine, dakle prošlo je više od 8 mjeseci. Ovaj zakon je dakle tek sada došao na dnevni red. Mnoge stvari koje su u ovom zaključku napisane kao obrazloženje više nisu najvažnije zato što se u međuvremenu puno toga dogodilo. Ali cjelovitog sustava zdravstvene reforme mi ni do dan danas nemamo i Sabor ni u jednome času nije proteklih dvije godine imao raspravu o prijedlogu zdravstvene reforme o kojoj se tako puno priča i za koju svi znamo da je vitalna potreba. Baš kao što je zdravstvo, odnosno zaštita zdravlja vitalna potreba građana Republike Hrvatske. U ovom našem prijedlogu zaključka navedeni su i razlozi zašto mi smatramo da bi Vlada Republike Hrvatske trebala Hrvatskom saboru podnijeti cjelovito izvješće o stanju u sustavu zdravstva u Republici Hrvatskoj. I drugi naš prijedlog zaključka zašto Vlada Republike Hrvatske treba podnijeti Hrvatskom saboru cjeloviti plan reforme zdravstvenog sustava u Republici Hrvatskoj. Naime, obrazloženje iz vremena kada smo ovo pisali, a sada naravno obrazloženje može biti i bogatije, to znači da su stvari u zdravstvu još gore nego što su bile u to vrijeme je vrlo kontradiktorne najave poteza od strane ministra zdravstva, od strane predsjednika Vlade. Ministar zdravstva je napominjao u više navrata na neodrživost postojećeg modela financiranja zdravstva i predlagao rasterećenje javnih financija, a predsjednik Vlade je izricao stav da razina zdravstvene zaštite mora biti u skladu sa financijskim mogućnostima zemlje, ali da ne smije doći do smanjivanja razine zdravstvene zaštite. Te su dvije tvrdnje, ta dva stava kontradiktorni, jer ukoliko zdravstveni sustav ne može podnijeti opterećenje financijsko onda treba pokušati naći neka druga rješenja. To se naravno svih ovih mjeseci koja su protekla od našega prijedloga nije dogodilo. Dogodilo se samo daljnje pogoršanje dostupnosti zdravstvene zaštite građanima Republike Hrvatske. Tako u našem prijedlogu se govori o vrlo teškom financijskom stanju zdravstva, a to da je ono danas još gore ne treba niti posebno tvrditi, o tome govore i izvješća Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje, a o tome vrlo jasno govori i ministar zdravstva u svojim izjavama koji pokušava naravno u takvim okolnostima sačuvati financijsku održivost zdravstva, ali naravno nitko ne želi povući potez snižavanja razine zdravstvene zaštite jer to naravno politički nije popularno. Tako da prema najnovijem intervjuu koji je ministar zdravstva dao, bolnice prema dobavljačima su dužne 3 milijarde i 200 milijuna kuna, a dospjele obveze bolnica koje su dugovi duži od 300 dana, a možemo samo zamisliti kako takovi dugovi tako velikog sustava utječu na ukupno gospodarsko stanje, urednost plaćanja jer znamo da se dugovi multipliciraju, odnosno neplaćanje i nelikvidnost se multiplicira, kako to utječe i na ukupno plaćanje, odnosno na stanje u hrvatskom gospodarstvu. Ukupne obveze Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje su 4 milijarde kuna i u takovim okolnostima Vlada Republike Hrvatske, odnosno Sabor Republike Hrvatske, vladajuća većina ne smatra da je potrebno da Vlada Republike Hrvatske Saboru podnese cjelovito izvješće i da predloži plan kako izići iz te situacije, plan zdravstvene reforme. Mi o tako važnim pitanjima, a danas smo već na dnevnom redu ovoga Sabora imali jednu takvu temu, to je bila tema obrazovanja, razgovaramo usput, kada je prigoda nekih parcijalnih prijedloga zakona, a cjelovite rasprave o strategiji, o razvoju, o budućnostima, o temeljima funkcioniranja sustava bilo obrazovnog bilo zdravstvenog, u ovom Saboru u protekle dvije godine nikada nije bilo riječi. Dakle teška financijska situacija u zdravstvu je zabrinjavajuća i to samo po sebi bi već bio dovoljan razlog da se ministar zdravstva, odnosno Vlada Republike Hrvatske o tome očituje i kaže kako kani sanirati taj dug, da li će to negativno se odraziti na zdravstvenu zaštitu građana Republike Hrvatske. To se na žalost kao što rekoh, već osam mjeseci nije dogodilo. Druga vrlo važna situacija koja uznemirava je činjenica da od niza zakona koje je Hrvatski sabor usvojio na sjednici 17. srpnja 2003. godine, nije donešeno oko 20-tak podzakonskih akata, a mi znamo da naravno da ako nisu doneseni podzakonski akti to je informacija iz tog vremena, dakle iz srpnja mjeseca prošle godine, da se onda zakoni ne mogu promijeniti pa se na takav način izigrava volja Hrvatskog sabora. Ako je Hrvatski sabor donio neke zakone, ako je u tim zakonima propisao da mora doći do donošenja podzakonskih akata da bi se ti zakoni mogli provoditi onda se ti podzakonski akti trebaju donijeti. Međutim u to vrijeme, dakle kada pišemo ovaj naš prijedlog zaključka, oko 20-tak podzakonskih akata nije donešeno nakon što su ponavljam 17. srpnja 2003. godine doneseni Zakon o zdravstvenoj zaštiti, Zakon o lječništvu, Zakon o stomatološkoj djelatnosti, Zakon o medicinsko-biokemijskoj djelatnosti, Zakon o sestrinstvu, Zakon o ljekarništvu i Zakon o lijekovima. Pa već sama ta činjenica iz formalnopravnih ili samo pravnih razloga, dakle razloga legaliteta bila bi dovoljna da se Vlada očituje i da Hrvatski sabor pozove hrvatsku Vladu na odgovornost, a to se kao što sam rekao ne samo da nije dogodilo nego evo tek nakon osam mjeseci imamo priliku uopće o tome raspravljati u ovo vrijeme, naravno kada to više nema niti osobitoga smisla, jer nema medijske pozornosti, a i mnogo se toga u međuvremenu dogodilo. Treća stvar zbog koje smo predložili naš zaključak je zaustavljanje kapitalnih investicija. Naime Vlada Republike Hrvatske je u sedmom mjesecu u srpnju 2003. godine donijela odluku o ulaganju oko 7 milijardi kuna na kreditnoj osnovi u objekte županijskih bolnica do 2010. godine kojim se planirala izgradnja, dogradnja i rekonstrukcija hrvatskih bolnica i to upravo onih bolnica koje u tom smislu najlošije stoje. To je bio model koji nije poznavao političke odnose na razini županija i gotovo sve naše županije su bile zainteresirane za taj model, a model je bio da se jedan dio novca za modernizaciju bolnica koristi iz državnih decentraliziranih sredstava, da jedan dio daju županije, a ponegdje u tim aranžmanima, u ugovorima, odnosno u pismima namjere svoju participaciju su odlučili preuzeti i gradovi u kojima se te bolnice nalaze, kao što je jedan primjer slučaj iz Zadra. Dolazeći na vlast Vlada Republike Hrvatske, dakle aktualna Vlada Republike Hrvatske je nastavila samo one započete projekte koji su već bili i fizički započeti kao što je Klinička bolnica Zagreb i to naravno sa zakašnjenjem, županijske bolnice u Čakovcu, Zaboku i Zadru, a sve ostale započete razgovore gdje su ponekad i već učinjeni projekti ili pripreme za projekte, gdje je već bila dogovorena financijska konstrukcija tih projekata, Vlada Republike Hrvatske je uglavnom zaustavila. Mi smo tražili da se to naravno nastavi. Što se dogodilo? Vlada Republike Hrvatske je tvrdila da je financiranje bolnica, njihova opremanja, obnove, modernizacije, dogradnje i izgradnje, da je to protuzakonito. Mi smo tada predložili zakon koji apsolutno onemogućava tumačenje da bi to bilo protuzakonito i taj zakon je vladajuća većina u Hrvatskom saboru odbila. Dakle i dalje je na stavu da je to protuzakonito makar naravno po našem tumačenju a pogotovo po Prijedlogu zakona koji smo predložili to nije protuzakonito. A onda se nakon toga dogodilo da je Vlada i sama u nekoliko županijskih bolnica sklopila iste ili slične aranžmane. Tako je sklopljen aranžman sa županijskom bolnicom u Puli u kojem se Vlada obvezuje da za sufinanciranje izgradnje te bolnice u iznosu od 350 milijuna kuna usput budi rečeno, nije županijska bolnica u Puli ona koja treba najveću pomoć države. Postoje županijske bolnice u Virovitici, u Vukovaru, Vinkovcima koji su vjerojatno s obzirom na bruto nacionalni proizvod po stanovniku u tim županijama potrebitije pomoći Vlade Republike Hrvatske. Ovo je očito učinjeno sa nekim političkim razlozima, a nakon toga je isti ili sličan sporazum sklopljen u vezi sa financiranjem dogradnje bolnice u Koprivnici. To znači da Vlada prema nekakvoj svojoj procjeni, prema svojim političkim prioritetima, ovoga puta joj ne smeta navodna protuzakonitost takvoga čina, odlučuje financirati izgradnju, dogradnju i modernizaciju nekih bolnica, a neke bolnice su izvan toga plana Vlade Republike Hrvatske. Što smatramo da nije u redu ni sa stajališta jednakopravnosti građana Republike Hrvatske. Županije o kojima sam govorio zacijelo lošije stoje od ovih županija koje su dobile naknadnu pomoć u financiranju Vlade Republike Hrvatske, a jedno od temeljnih načela Ustava Republike Hrvatske je jednakopravnost građana u ostvarivanju njihovih prava. A pravo na zdravstvenu zaštitu jedno je od temeljnih prava koje jamči i Ustav Republike Hrvatske. A ovim načinom na koji se Vlada odnosi prema obnovi i modernizaciji županijskih bolnica to temeljno, Ustavno načelo nije poštivano. Jednako tako došlo je nakon dolaska aktualne Vlade u poziciju, došlo je do smjene većine direktora, ravnatelja bolnica sa obrazloženjem da se radi o lošem poslovanju. Te su bolnice, dakle, po onome što je Vlada Republike Hrvatske tvrdila, odnosno ministar zdravstva u to vrijeme, poslovale sa gubitkom i to je bio razlog za smjenu njihovih direktora. Novi direktori koji su postavljeni su se više-manje našli u istim financijskom, odnosno poslovnim okolnostima i ti su direktori i dalje nastavili proizvoditi gubitke, ali više nije bilo smjena. O čemu se tu radi? Radi se o tome da zapravo u okolnostima kad Vlada određuje financijske limite bolnicama gotovo nije moguće poslovati a da se ne stvara gubitak. Ali ovoga puta su to bili ljudi koji su politički odgovarali onima koji su ih postavili, pa nije došlo do smjena. Ako bi se danas primijenilo isto pravilo koje se primijenilo početkom 2004. godine onda bi svi ti direktori svih tih bolnica jednako tako trebali biti smijenjeni jer su jednako tako proizveli gubitke kao što su to proizveli i oni koji su bili prije toga. Prema tome, govori o tome da se radi o političkoj smjeni, o smjeni koja je motivirana političkim odnosima. Pa ako je to tako neka se to onda jasno kaže. Pravo je vlasnika bolnica i onih koji financiraju bolnice, koji upravljaju sustavom da smjenjuju, ali onda neka to bude jasno da je to plod političke volje, a ne plod nikakovih gubitaka bolnica jer se pokazalo po tko zna koji puta da ravnatelji nisu u stanju kontrolirati dugove koje bolnice stvaraju, jer su bolnice zapravo financijski limitirane od strane Vlade Republike Hrvatske, a njihove obveze, usluge koje nam moraju pružati više-manje su iste. I tako da je u takvim okolnostima teško očekivati da će se pojaviti tamo nekakav genijalac koji će u takvim okolnostima moći dobro osigurati poslovanje županijskih bolnica, a da istovremeno naravno sačuvaju i odgovarajuću razinu zdravstvene zaštite. To je naravno razlog zašto bi o tome trebalo u najmanju ruku popričati ovdje u Hrvatskom saboru, vidjeti koji su stvarni motivi za smjenu tih direktora. I vidjeti ako je točno da je to plod, bivša smjena plod njihove nesposobnosti da se onda u interesu zdravstvenog sustava smijene i ti novi direktori što se u proteklih godina naravno nije dogodilo. U međuvremenu se dogodilo i još nekoliko stvari koje su negativno utjecale na razinu zdravstvene zaštite. To je uvođenje administrativne pristojbe koja je pogodila upravo one koji se najteže, najteže dolaze do zdravstvene zaštite i kojima je zdravstvena zaštita najpotrebnija. A zatim i ukidanje putnih troškova, odnosno smanjivanje udaljenosti za liječenje u bolnicama u kojima pokriće troškova plaća Republika Hrvatska, država, odnosno zdravstveni sustav. U svemu tome nema jasnih najava što je zapravo smisao zdravstvene reforme u Republici Hrvatskoj. Onih je dana, dakle, tek Vlada nakon 8 mjeseci razmatrala paket zdravstvenih zakona. Vjerojatno bi ti zakoni bili bolji da smo imali ovu točku dnevnoga reda na raspravi u Hrvatskom saboru. To se nažalost nije dogodilo, ali ni dan danas nije jasno zapravo što se kani učiniti sa zdravstvenim sustavom u Republici Hrvatskoj. Tako je bilo najava o izdvajanju dopunskog zdravstvenog osiguranja iz Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje što, naravno može imati samo negativne posljedice. Jer ako će dopunsko zdravstveno osiguranje postati tržišna kategorija, ako će doći na tržište onda nema govora o tome da će osiguravatelji voditi brigu o zdravstvenoj zaštiti. Njihova primarna briga će naravno biti njihov profit, a to će onda još dodatno otežati stanje zdravstvene zaštite građana Republike Hrvatske. Bilo je govora i o tome da će se za zdravstvenu zaštitu, odnosno participaciju uvesti imovinski cenzus. Od te se ideje odustalo, ali ta ideja također govori o tome da ne postoji socijalna osjetljivost onih koji su tu ideju iznijeli. Imovinski cenzus kao limit za sudjelovanje građana u participaciji za liječenje je gotovo nepoznata kategorija u svijetu. Imovina kao predmet oporezivanja, ovo je neka vrsta poreza, poznata je u svijetu samo kao razina lokalnoga poreza, ali nikada o imovini ne ovisi razina zdravstvene zaštite. Jer građani koji su dovedeni u situaciju da biraju između toga da li će prodati neke svoje nekretnine ili će osigurati sebi zdravstvenu zaštitu naravno odabrat će ovo drugo. Što će onda dodatno dovesti do osiromašenja građana Republike Hrvatske. To su dakle sve ozbiljni pokazatelji stanja u zdravstvenom sustavu Republike Hrvatske koji je bilo u srpnju mjesecu 2005. godine, danas je zbog ovih mjera o kojima sam govorio to stanje još gore. Na žalost Vlada Republike Hrvatske nije se očitovala o tom pitanju ne samo u pogledu našega prijedloga zaključka o zdravstvu, nego mi nismo imali ozbiljniju raspravu u Hrvatskom saboru o stanju u zdravstvenom sustavu ne samo u proteklih 8 mjeseci nego od početka mandata ove Vlade Republike Hrvatske. Smatramo to naravno neodgovornim i neovisno o tome što se danas govori o tome da je Vlada pripremila paket zdravstvenih zakona ja ponavljam zaključke koje smo predložili Hrvatskome saboru. Obvezuje se Vlada Republike Hrvatske da u roku od 30 dana to više nije 30 dana nego 270 dana podnese Hrvatskom saboru cjelovito izvješće o stanju u sustavu zdravstva Republike Hrvatske. I drugo, obvezuje se Vlada Republike Hrvatske da u roku od 30 dana sada je to 270 dana podnese Hrvatskom saboru cjeloviti plan reforme sustava zdravstva Republike Hrvatske. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Bačić.
Hvala lijepa. Kolega Radoš nabrojao je puno toga što bi se moglo ispraviti, ja ću se osvrnuti samo na jedno kad je rekao da su smijenjeni ravnatelji ne zbog razloga dugovanja nego po političkim kriterijima, što nije točno. Od 14 kliničkih bolnica, odnosno kliničkih ustanova koje su u ingerenciji Vlade smijenjeno je samo 6, prema tome, a pokazatelji financijski pokazuju da je postupljeno ispravno jer u siječnju 2004. godine trend potrošnje u bolnicama kliničkim je bio 25% veći nego godinu dana prije. Na kraju te godine potrošnja je bila u odnosu na prethodnu godinu u 12. mjesecu 4%, prema tome peterostruko je smanjena potrošnja zahvaljujući tome što su kliničke bolnice bile pod direktnom kontrolom Vlade.
Zahvaljujem. U ime kluba Hrvatske demokratske zajednice, uvaženi zastupnik Andrija Hebrang.
Štovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Očekivao sam da će predlagač povući ovaj svoj zahtjev budući da je cijeli paket reforme zdravstva prošao Vladu i upućen je ovom Visokom domu, međutim kako se to nije dogodilo ipak moramo zapisnika radi, a i vas koji ste ostali budni negirati sve ove neistine koje smo čuli prije 5 minuta za ovom govornicom. U obrazloženju je navedeno čitav niz netočnih stvari zbog kojih treba odbiti ovaj zahtjev. O čemu se radi? Prije svega kreće se sa konstatacijom da je prema brojnim pokazateljima zdravstveni sustav u velikoj financijskom krizi. Financijska kriza u zdravstvu jest bila kad smo preuzeli ovaj sustav prije dvije godine i to teška financijska kriza. Danas hvala Bogu više nije. To govore objektivni pokazatelji. Naime, ukupni dug zdravstva kada smo ga preuzeli prema izvješću financijske inspekcije Ministarstva financija koja je pročešljala poslovanje HZZO-a i svih ustanova, dakle taj ukupni dug zdravstva iznosio je ravno vjerovali ili ne 9 milijardi 241 milijun kuna. Današnji ukupni dug zdravstva iznosi negdje oko 4 milijarde i 400 milijuna kuna. Gdje je ta razlika? Prije svega kada smo preuzeli sustav nismo mogli napraviti nikakvu primopredaju jer nije bilo centralne evidencije. Tek su kasnije inspekcije, a mi smo unaprijed već u to sumnjali i izrazili u javnosti, pronašli toliko nepravilnog skrivanja izdataka u zdravstvu da je to za Guinessovu knjigu rekorda. Ja ću spomenuti samo nekoliko stavki. Npr. u završnom računu kojeg smo naslijedili nigdje nije pisalo da ej HZZO dužan milijardu 668 milijuna kuna, govoreći okrugle cifre, bankama i da mi to moramo u roku od 6 mjeseci platiti što smo i učinili. Nigdje nije pisano da su, pod navodnicima "prebijenih" 750 milijuna kuna i to je jedan od vjerojatno najvećih protuzakonskih radnji, jedna od najvećih koja je ikad učinjena u povijesti hrvatske države, 750 milijuna kuna Plivinih dionica je žrtvovano, doslovno žrtvovano da bi se za toliko umanjio dug. Na koji način? Vrlo perfidno. Te su dionice iz mirovinskog fonda prebačene u zdravstveni bez odluke Vlade i bez zakonom utemeljene procjene vrijednosti tih dionica. One su prodane Plivi da bi ona prebila dugovanje zdravstvu. Da kažem kakva je cijena te dionice bila te 2002. godine kad je to učinjeno? Cijena dionice je bila 50% ispod cijene koja je postignuta 2 mjeseca kasnije na burzi. Dakle, toliko protuzakonitih radnji u jednoj transakciji teško je i sa puno mašte zamisliti. Nadalje, nije bilo evidentirano da je Vlada isplatila mimo Zakona o proračunu i mimo stavki u tri navrata. Jedanput 337 milijuna, drugi put 192 milijuna, treći puta 258 milijuna, da je prebila dugovanja za bolovanja od HZZO-a prema poduzećima itd., sve je to utvrdila inspekcija Ministarstva financija i sada možemo reći da je zatečeno stanje bilo zapravo još gore nego što smo mislili. Zašto je danas prividno rok vraćanja, odnosno plaćanja prema veledrogerijama dulji? Zato jer smo u ove dvije godine vraćali ove prikrivene dugove, ali ukupni saldo je danas neusporedivo bolji i kvalitetniji i zato odgovorno tvrdim da danas financijske krize u hrvatskom zdravstvu nema, a nema je zbog toga što kada svedemo sve prihode i rashode na postotke onda je udio izvedenog manjka prihoda u ukupnim prihodima sa 6,05% smanjen na 4,5% i to je prihvatljivo i na toj razini zdravstvo može funkcionirati i na toj razini će i funkcionirati. Toliko o konstataciji da je nekakva teška strašna financijska kriza. Nadalje, ovdje se iznosi u zahtjevu predlagača da je 2004. godine bila nekakva smjena ravnatelja. Ja sam tada bio ministar pa mogu reći da smjene ravnatelja nije bilo kao što je rekao kolega Bačić. Od 14 ravnatelja smijenjeno je, ali ne 6 kako je rekao nego 5, jer ravnatelj Kliničke bolnice sestre milosrdnice je zbog nezakonite nabave sam podnio ostavku, dakle 5, a podsjetit ću da je 2000. godine smijenjeno 25-ero ravnatelja, to je samo radi usporedbe kolega Radoš i drugi predlagači. Druga neistina ovdje zbog koje treba odbiti ovakav zahtjev i da su ti ravnatelji smijenjeni zato jer su poslovali s gubitkom. To također nije istina. Oni su smijenjeni zbog protuzakonite nabave. A da smo bili u pravu pokazalo je izvješće Državne revizije koje smo ovdje raspravljali prije nekoliko tjedana u kojem je bilo jasno izneseno da je ravnatelj Kliničke bolnice Merkur protivno Zakonu o javnoj nabavi nabavio vjerovali ili ne robu u vrijednosti od 90 milijuna kuna, da je ravnatelj Kliničke bolnice Split protivno Zakonu o javnoj nabavi nabavio robe preko 50 milijuna kuna, da je ravnatelj Kliničke bolnice Sestre milosrdnice nabavio preko 70 milijuna kuna itd. Ukupno su u tom intervalu ako se dobro sjećate izvješća Državne revizije ravnatelji bolnica nabavili u 2003. godini protivno Zakonu o javnoj nabavi roba i usluga za milijardu i 508 milijuna kuna. Dakle, zbog toga su bili smjenjivani i to samo oni koji su napravili najveće prekršaje po Zakonu o javnoj nabavi. Ako današnji ravnatelji bez obzira koje su političke stranke i opredjeljenja naprave takav prekršaj ja se nadam da će i naša Vlada jednako postupiti prema njima jer u baratanju novcem nema stranačke pripadnosti nego ima poštivanja ili nepoštivanja zakona. Sljedeći razlog zbog kojeg treba odbaciti ovaj zahtjev je navod da je prošao rok za izradu podzakonskih akata na zakone donesene u prošlom mandatu. Pa naravno da je prošao jer su ti zakoni toliko loši da ih je sadašnja Vlada morala iz temelja izmijeniti i taj novi paket zakona dolazi pred ovaj Visoki dom za koji dan. Prošlo je raspravu u Vladi i usvojeno je. Prema tome, kakvog smisla je imalo donositi podzakonske akte na zakon koji će za mjesec dana biti nevažeći. To naravno ne bi imalo nikakvog smisla i zato je to tako i napravljeno. Pod zaustavljanjem kapitalnih investicija ovdje je izneseno a malo prije izrečeno toliko netočnosti da moram i o tome reći nekoliko riječi. Mi smo naime zaista zatekli 7 milijardi planiranih investicija u različite ustanove ali nismo zatekli ono što je bitno, stavku u proračunu iz koje bi mi to napravili. Vi se sjećate da smo zatekli proračun koji je bio privremeni od prethodne Vlade i po njemu smo tri mjeseca radili. Da je tamo bila stavka za ovo sve mi bi naravno te investicije realizirali. Kako ćemo realizirati investiciju čije stavke u proračunu nema. Od kuda ćemo uzeti novac? Iz proračuna neke susjedne države? Drugi razlog zašto se to nije moglo realizirati što je takva odluka protivna članku 8. Zakona o zdravstvenoj zaštiti koji izrijekom zabranjuje iz državnog proračuna investirati u županijske bolnice osim za područje od posebne državne skrbi. Ono što smo mi napravili a prethodna Vlada nije to je da smo osigurali upravo investiciju u najzapušteniju nažalost bolnicu u državi a to je Opća bolnica Vukovar. Mi smo osigurali tu investiciju, vrlo visoku investiciju, ona je već u tijeku ali ona ne ide iz državnog proračuna niti iz županijskog nego ide iz sredstava Vijeća Europe. Sljedeći razlog za koji treba reći da se ovdje radi o neistinama jest taj da je Vlada ipak u nekim slučajevima financirala te županijske bolnice. Jest, samo u onima gdje je ugovor realiziran i gdje je već započeta gradnja. I u upitu Državnom odvjetništvu što je manje zlo za državu dobili smo odgovor manje je zlo je nastavite investicije. Zato je nastavljena investicija na Rebru, Zaboku i Čakovcu. Ali ja postavljam pitanje što će biti sa Rebrom kad mu iduće godine stigne rata od 10 milijuna eura na naplatu. Naime, ta je investicija učinjena na teret i na zaduženje same Kliničke bolnice Rebro što je apsolutno protuzakonito a i nemoralno jer je nemoralno dovoditi bolnicu u situaciju da ne može otplatiti svoj dug i da zato mora doći u pitanje njezino funkcioniranje. Sljedeće što je ovdje apsolutno neistina a to je da je ova Vlada odustala od programa osuvremenjivanja hrvatskih bolnica. Kao što znate, dobili smo pod izvanredno povoljnim uvjetima kredite Vijeća Europe i velike investicije su već u tijeku iz tog izvora, dakle ne iz izvora zdravstvenog proračuna niti iz izvora proračuna ustanova. To su investicije u Vukovaru, to su investicije u novi transplantacijski centar u Merkuru i čitav niz drugih a priprema se i veliki program javno privatnog partnerstva za investicije u ambulante i bolnice tamo gdje to treba ali ne iz državnog proračuna nego po principu javnog privatnog partnerstva o čemu će ovaj Sabor biti izviješten kada dođe vrijeme i kada prijedlog prođe Vladu. Od čitavog niza neistina nadalje dolazi poglavlje pod nazivom kontradiktorne najave budućih poteza. I tu su sada nabrojene kojekakve izjave nestručnih ljudi, ljudi izvan sustava zdravstva u novinama iz kojekakvih rasprava itd. Nikad nitko iz Vlade na primjer nije tvrdio da je, citiram, oko 25% osiguranika oslobođeno od plaćanja participacije. Desetak redova dole za isti predmet kaže predlagač 60% građana je oslobođeno od plaćanja participacije. U jednom odlomku dva podatka dijametralno suprotna vidi se da je sve utemeljeno na nepoznavanju sustava. Činjenica je da je oslobođeno 2,5 milijuna i činjenica je da će oni ostati oslobođeni participacije i nakon novog usvajanja paketa zakona. Ono što je zastrašujuće a to je da se politizira sustav i to sa najosjetljivijim skupinama građanstva pa se kaže tako na primjer djeca, trudnice, psihijatrijski bolesnici i bolesnici sa zaraznim bolestima koji ne plaćaju participaciju će biti ugroženi. Ova Vlada a vjerujem i ovaj saziv Sabora sigurno ne bi ove skupine osiguranika ugrozio i to sigurno ne bi nikome pametnom palo na pamet. Konstatacija da je zdravstvo najveći problem ili jedan od najvećih problema u današnjoj Hrvatskoj također ne odgovara istini i ja ću tu odmah dati protuargument i to je anketa krobarometra iz siječnja 2006. godine koja je anketirala 2 tisuće ispitanika, imate ih na internetu. Pitanje je bilo koji su najveći problemi u zemlji. Na prvom mjestu je to bila nezaposlenost sa 79% odgovora, mito i korupcija 22%, mirovine 17%, svak je imao pravo tri izabrati, kriminal 14%, standard životni 12% odgovorilo je da je najveći problem, ekonomija 11%, male plaće 11%, zdravstvo 9,6%. Zdravstvo je na 10. mjestu po toj anketi među problemima naših građana a ne na prvom kako je ovdje rečeno. U samom zakonu dakle na površinu izlazi politiziranje i sva je sreća da je ovaj prijedlog došao u ovo mrklo doba noći pa tako da naši mediji neće vidjeti sramotne neistine u ovom prijedlogu. Zbog svega iznesenog mi prihvaćamo stav Vlade da se o ovome ne raspravljamo ali ćemo o tome jako dobro raspraviti kad dođe sljedeći paket na dnevni red a to će biti uskoro. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik. Odustaje od ispravka netočnog navoda. Klub zastupnika HNS-a uvaženi zastupnik Dragutin Lesar.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, gospodine predsjedniče. U pripremi za raspravu o ovoj točci dnevnog reda listajući poštu od jučer kasno navečer mail-om mi je došla jedna poruka od jedne gospođe iz Rijeke koja ima dijete staro 11 godina a boluje od cerebralne paralize, ide u školu i kaže prvi put u 11 godina života ju je posjetila socijalna radnica da vidi to bolesno invalidno dijete i nakon razgovora sa mater, sa majkom službeno ju je obavijestila da to dijete nema više pravo na invalidninu od 1000 kuna zato što u školi boravi duže od 4 sata dnevno i da će joj to pravo prepoloviti na 500 kuna jer bi inače morala u školi biti 3 sata i 59 minuta da ovo pravo završi. I piše da iz svog džepa plaća 120 kuna terapeuta svaki drugi dan koji dolazi u kuću da pokuša to dijete osposobiti za normalan život. To je ono što je ljudski, emotivno, ljudske sudbine sa imenom, prezimenom i adresom. No nakon uvaženog kolege Hebranga i njegovog nastupa još me više čudi zašto Vlada 12. srpnja prošle godine nije prihvatila ova dva naša prijedloga zaključka jer prvim prijedlogom zaključka omogućili bi Vladi da sve ove podatke koje je on čitao iznese službeno inventuru koju su našli. Dakle da Vlada dođe pred Parlament i sve te činjenice iznese jer nas prvi zaključak je glasio da Vlada dođe s analizom stanja u zdravstvu kojega ima. Dakle mi smo praktički Vladi nudili da dođe pred Parlament i sve to veli, dokumentira od primarne bolničke zdravstvene zaštite, stanja u zavodima za javno zdravstvo i sve ljekarništvo ako treba. Dakle sve ono što čini sustav zdravstva u Republici Hrvatskoj bilo da je centraliziran, decentraliziran i djelomično centraliziran. I drugo što smo tražili paket koji je od Vlade krenuo prema Saboru. Da li je krenuo danas, jučer, prije tjedan dana? Ja ga jedva iščekujem i to nam je bio cilj dakle da dođe. Cilj drugog zaključka je bio ubrzanje paketa. Čujem da je sada gotov. Odlično! Drugi cilj je bio rasprava o tom paketu. U srpnju prošle godine. U srpnju smo čekali da raspravljamo o dvije rečenice prijedloga. Dvije rečenice prijedloga koja Vlada jedno i drugo očito je napravila ali ne onda kada smo mi to tražili nego kada je Vladi to odgovaralo. To je vladino pravo. O tome smo već konstatirali da Vlada na taj način to radi. Vlada je vlast preuzela prije 26 mjeseci. 27. I svaki put iznova krećemo od podataka zatečenog stanja. Svaki put ispočetka krećemo od toga što je bilo za vrijeme bivšeg sustava? Što je bilo za vrijeme bivše Vlade? Pa nabrajamo zakonska ograničenja donijeta 2003. ali preskačemo činjenicu da popravak te jedne pogreške iz zakona 2003. je odbijen u ovom Saboru na temelju mišljenja Vlade. A to je ono gospodine Hebrang da država ima mogućnosti investiranja u zdravstvene ustanove kojima nije osnivač. Dakle ova Vlada je odbila da se promijeni zakon. Bivša je bila kriva onda kad je takav zakon predložila. A ova Vlada je kriva što nije prihvatila prijedlog da se to izmjeni pa je ostavila. Ako je ono bila pogreška bivše Vlade onda ste vi pogriješili što ste pogrešku ostavili pa ste duplo krivi. Jer ste znali da je pogreška i pogrešku ostavljate. Znači tim se argumentom više ne možete koristiti. To čim više što smo mi taj prijedlog dali. Svjesni činjenice da ta odredba nije bila dobra. No politikanstvo hrpa netočnih podataka i zle namjere je kolega Hebrang iščitao iz našeg dokumenta. U redu. Onda ja idem čitati kakvo je stanje u zdravstvu? Precizno su se utvrdili paket usluga obuhvaćen obaveznim osiguranjem. Uveo se sustav praćenja ukupnih troškova po osiguraniku i tako se omogućilo racionalizirati financijska sredstva … [[Govornik se ne razumije.]] bez smanjenja razine zdravstvene zaštite. Preventivni zdravstveni programi su prebačeni natrag u primarnu bez novih financijskih optrećenja a sa stimulacijom primarne zdravstvene zaštite. U primarnoj stomatološkoj zaštiti uveo se program obavezne stomatološke zaštite i prevencije na teret osnovnog zdravstvenog osiguranja. U državnoj bolničkoj zaštiti liječnicima se omogućuje i nadalje dopunski rad. Provest će se odnosno provedena je kategorizacija bolnica prema kojoj se određuju financijski planovi bolnica. Županijske bolnice su podijeljene na lokalne i regionalne a broj uposlenih usklađen je sa tim kategorijama. Bolnice se financiraju plaćenim uslugama s postupnom prelaskom na plaćanje po glavnoj dijagnozi. I uveden je plaćanje troškova po bolesniku i odjelnom liječniku. I na kraju dopunski zdravstveni standard osiguran je stimulacijom i uključivanjem privatnih u ordinacija u sustav dopunskih osiguranja. Ovih 9 točaka stanja hrvatskoga zdravstva kojega sam sada vam pročitao su citati iz programa Vlade predstavljen Parlamentu 24. prosinca 2003. To je stanje u hrvatskom zdravstvu. Ja znam tko je kriv za stanje u hrvatskom zdravstvu. Znam ga imenom i prezimenom ali ga ne smijem reći jer su mi kolege u Klubu zastupnika zabranili to reći. Ja odluku poštujem i to neću reći. … [[Upadica se ne razumije.]] Ja poštujem odluke svoga Kluba gospodine predsjedniče i to ću biti do kraja iskren. Kad govorimo o standardizaciji bolnica i određivanju njihovih limita proračuna, oni to zovu limiti. Dugo se raspravljalo i nigdje ne mogu naći podatke o ovom paketu koliko je takav da, čekam broj kreveta na tisuću stanovnika, standard bolnice. Broj kreveta na tisuću osiguranika, jel' 3,2 ili 3,5. Broj zaposlenih po krevetu, broj medicinskog osoblja po krevetu. Jel' je 1 i pol? Prosječni broj dana ležanja u bolnici po pacijentu pa po odjelima, Interna, Infektologija, Pedijatrija, Neurologija, Psihijatrija, Kirurgija, Ginekologija, ORL, Oftalmologija, JIL, Anesteziologija i ostali. Jel' je negdje 6,7 prosječni … [[Govornik se ne razumije.]] Odnos broja medicinskog i nemedicinskog osoblja u strukturi zaposlenih 30:70, 60:40 ili 40:60. Izdaci za specijalizacije na teret bolnica, općih bolnica. Koliko koja bolnica koje specijalizacije godišnje ima pravo dobiti? Jer u Zagrebu imamo viška ljudi koji ne žele na teren, a s druge strane lokalne bolnice ne mogu dobivati specijalizacije svoga kadra, jer je netko donio takav plan. Koliko iznosi limit bolnice po krevetu? U kojoj bolnici? Kako se troši bolnički novac? Pa primjerice u Općoj bolnici u Zadru po jednom krevetu za lijekove potroše 42 tisuće 225 kuna, po krevetu. A u Našicama 14 tisuća 904. Ovi u Našicama pacijente liječe Andolom. Nije ista kategorija. Pa jesam pročitao da je provedena kategorizacija bolnica, to je već napravljeno, jel'. A nije? Opća bolnica Pula po krevetu na hranu troši 7 tisuća 160 kuna, a u Zadru 3 tisuće 700. E što sad? Ovi u Puli jednu samo banane, a u Zadru mekinje. Aha. Tamo SDP hrani pa bolje kuha. Odlično. Rekli ste kolega Hebrang bez politike u mojem butiku. Potrošni medicinski materijal u Zadru 53 tisuće, u Sisku 26. Ovi u Sisku ferbante peru pa ih ponovno zamataju valjda. Sredstva za čišćenje, u Puli tisuću 800, u Sisku 511. uredski materijal, u Puli 2 tisuće 600, u Zadru tisuću 100. Ovi imaju klajbase, ovi kompjutere pretpostavljam. Plaće, u Našicama po krevetu 216 tisuća, u Zaboku 108. E kaj je sad to? U jednoj su Einsteini, a u drugoj šloferi. Koliko su proračuni bolnica po krevetu? Jer znate krevet je bolnici radno mjesto. Kad je prazan ne donaša, prazan krevet je najgori. Naročito ako je svemir, kako ono, heteroseksualan. Opća bolnica Požega po krevetu ima godišnji, odnosno limit 169 tisuća. … [[Govornik se ne razumije.]] kolege. 169 tisuća. A Čakovec 142 tisuće. Pa vam je to 27 tisuća po krevetu. Razlika pa puta 350 kreveta. Pa izvolite izračunati razliku. Pa budite vi ravnatelj sa 170 tisuća po krevetu i sa 140 po krevetu, punim ili praznim. Svejedno. Pa budite uspješan i ostanite na funkciji pri smjeni vlasti ili budite krivac za gubitak bolnice i smijenjeni zbog gubitka te iste bolnice. Meni kolega Hebrang zasigurno neće reći da ne postaje sustav zdravstva, barem na onim niskim seljačko-županijskoj razini. Zašto su liste čekanja pacijenata sve duže? Zašto ljudi sve duže čekaju na rendgene obične već, ultrazvuke? CT i MR da ne spominjem. Liste za ultrazvučne aparate se stvaraju za čekanje. Zašto 3 milijarde kuna bacamo nepotrošenih lijekova? To nije moj podatak, to je … [[Govornik se ne razumije.]] milijarde kuna godišnje. A 2003., poslije smo smanjili to. Zašto 4 milijarde kuna bacamo nepodignutih nalaza i neutrošenih lijekova? 2004. 2004. kolega Hebrang. I na kraju po kojim kriterijima se dobivaju specijalizacije? I završno, zdravstvo je jedina djelatnost koje je ušlo u djelomičnu decentralizaciju, u kojoj postoji nacionalni kolektivni ugovora kojega potpisuje ministar zdravstva, a plaće su u bolničkom limitu. U prosvjeti koje je također decentralizirana gdje također jesu nacionalni kolektivni ugovori bruto plaće i sva materijalna prava zaposlenih idu direktno iz riznice i nemaju veze sa mjesečnim limitom i sredstvima škola. Kada kolektivni ugovor poveća pravo, plaću, dodatak, liječnički dodatak, sestrinjski na proračun, limit i masu ne utječe jer on nije na to vezan. Jedino u zdravstvu država utvrđuje materijalna prava, limite ostavlja iste i krivi ravnatelje da ne znaju poslovati s bolnicom kad im dignu plaće 3%, a limite ostave na preklanskom nivou. I da se razumijemo, model financiranja bolnica, takav kakav je danas, kolega Hebrang počeo je 1.7.1997., to se sjećate, 1.7.1997.. Od onda je formula na snazi. Hvala.
Hvala. Imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvi, poštovani zastupnik Andrija Hebrang.
Hvala lijepo. Probat ću jako brzo da stignem što više ispraviti. Kaže da je ova Vlada pogriješila što nije prihvatila Zakon o investicijama u bolnice. Pa nije mogla jer je zakon predložen nakon što je prihvaćen državni proračun. Kako bi onda prihvatili zakon na teret tog državnog proračuna? Za iduću godinu ste trebali predložiti iduće godine pa niste. Kategorizacija bolnica jest u planu našem bilo, to je istina i u ovom paketu zakona se provodi. Dakle mi imamo još dve godine mandata da to dovršimo. Sve podatke koje je naveo štovani kolega o nepravilnom poslovanju jest da su točni u decimalu, ali se odnose na 2003. godinu. Ova Vlada definitivno za to nije mogla biti odgovorna. Što se tiče bolnice Čakovec i njezinog limita, pogledajte samo izvješće Državne revizije za Opću bolnicu Čakovec koja ima više stranica nego za sve opće bolnice zajedno. Da su poslovali po zakonu limit bi im bio sasvim dovoljan. Ovdje piše što su radili sa planom rashoda, što su radili s javnom nabavom, što su radili sa milijun i 200 tisuća plaćanja predujma itd. Da su radili po zakonu limit bi im bio dovoljan. Liste čekanja nisu sve duže nego sve kraće. Hvala.
Poštovani zastupnik Stjepan Bačić.
Hvala lijepo. Ja ću pokušati samo na dvije stvari ispraviti kolegu Lesara. On kaže da Vlada određuje plaće i limite, odnosno da porast plaća ne prati i limit. Nije točno. Limiti bolnicama se korigiraju uvijek za porast plaća. Prema tome to se korigira. Pogledat ćete izvješća upravnog vijeća pa ćete vidjeti da je to točno. I druga stvar kada je govorio o krevetima i troškovima po krevetu, on očito ne razumije dovoljno sustav. Potrošnja po krevetu nije mjerilo za pravljenje limita, jer je važno kakva je dijagnoza. Prema tome prati se ne samo krevet, prati se broj bolesnika i dijagnoze. Prema tome na isti broj bolesnika različiti su troškovi i to je sasvim nešta drugačije nego što vi mislite.
I Ivan Bagarić ispravak netočnog navoda.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega je posve netočno povezao podatke koje je ovdje iznosio sa uzrocima i sa posljedicama. Ja bih kazao da su njegovi podaci stvarno meni sličili više kao da ih je našao u nekom meni nepoznatom telefonskom imeniku ili neznam tablici algoritamskoj. S druge strane posve je nekorektno kazati, ja bih kazao da je čak dvosmisleno kazati da je krevet u bolnici radno mjesto jer se može to različito tumačiti. Prema tome dakle to je jedna vrlo nekorektna izjava i posve netočna. Hvala.
U ime predlagatelja, završni osvrt, poštovani zastupnik Jozo Radoš.
Gospodine predsjedniče, evo gospodin Hebrang koji je ovdje jedini zapravo uzeo učešće u raspravi je nekoliko puta ponovio da se radi o neistinama. Ja bih mogao reći isto tako da sve što je on govorio da je neistina, jer ono što sam govorio u ime kluba je točno, a da je to točno ja ću potvrditi i nekim vrlo konkretnim izvješćima. Stanje bolnica prema hrvatskom tisku iz listopada mjeseca prošle godine, a radi se samo o bolnicama u Zagrebu i govori se o dugu od 578 milijuna kuna, a kakav je odnos dugova koji su zatečeni i oni koji su novi ravnatelji napravili govori sljedeći citat: Obveze Kliničke bolnice Dubrava sa 31. srpnjem dostigle su gotovo 136 milijuna kuna iako je dolaskom na ravnateljsko mjesto doc.dr. Milan Kujundžić naglasio da će smanjenjem potrošnje smanjiti tadašnji dug na oko 45 milijuna kuna. Dakle on je najavio smanjenje duga, a došlo je do povećanja duga bolnice. Ravnatelj Kliničke bolnice Merkur, dr. Željko Vidas na početku čijeg mandata je dug te bolnice bio 52 milijuna kuna, izvijestio je, dakle to su njegove izjave, da su trenutne obveze te bolnice do rujna dosegle 80,89 milijuna kuna. Toliko o tome tko ovdje govori neistine. Ali tko govorio istine i neistine bilo bi dobro da se ova rasprava događa pred hrvatskom javnošću, suprotno onome što je rekao gospodin Hebrang, pa bi onda ta hrvatska javnost mogla znati da li je to značajna tema ili nije i tko zapravo ovdje govori istinu. Čudna je anketa koju je iznio gospodin Hebrang, da se zdravstvo nalazi na neznam 7. ili 8. mjestu na rangu prioriteta. Sve ankete koje sam ja vidio, koje govore o sustavu zdravstva, govore da ono spada uvijek u prva tri prioriteta građana ne samo Republike Hrvatske nego vjerojatno građana svagdje u svijetu. Kada se tiče o podacima, način na koji gospodin Hebrang konstruira podatke, govore rasprave koje su se vodile u hrvatskoj javnosti, a on je bio akter tih rasprava, početkom 2004. godine, tako je gospodin Hebrang dugove koje je on zatekao kao tadašnji ministar naveo i otplate kredita iz 95. godine, kredita koje je on digao. Zatim plaćenih dugova isto tako iz 12. mjeseca 99. godine u iznosu od 410 milijuna kuna, a u dugove koje je zatekao naveo je i sporazume sa županijama koje su tek bile u pripremi. Pisma namjere županijskih bolnica da uđu u rekonstrukcije bez sklopljenih kreditnih aranžmana, bez sklopljenih ugovora koji su imali neke financijske pokazatelje, njemu su bile dovoljno da to uračuna u dug zdravstvenog sustava. Koja je to tehnologija i tko tu govori istinu mislim da je jasno iz ovih podataka koje sam naveo. Još nešto o onome što je gospodin Hebrang, na žalost kao jedini diskutant ovdje rekao, rekao je da smjene direktora nakon smjene vlasti nisu bile plod lošeg poslovanja nego su bile plod protuzakonite nabave. Pa upravo su njegove izjave tada bile da je to zbog nesposobnosti tih direktora. Ako je pak točno da je bilo protuzakonite nabave, prošle su dvije godine gospodine Hebrang, svi instrumenti ove države su u vašim rukama. Zašto ne procesuirate mehanizmima koji vam izvršnoj vlasti, a vi ste dio dakle parlamentarne većine, stoje na raspolaganju. Revizija za prošlu godinu je pokazala da je oko 3 milijarde kuna utrošeno od državnog proračuna, sada ne govorim samo o sustavu zdravstva, mimo javnih nabava. Pa ako je to opća pojava u Republici Hrvatskoj onda je za to za neprocesuiranje takovih ako je točna vaš navod, a ovo što ja govorim je točno, to je izvješće Državne revizije, je odgovornost svake vlasti i svake parlamentarne većine pa onda i ove u kojoj i vi sudjelujete. Ja doista ne mogu razumjeti navod da su zakoni loši pa onda ne treba donijeti podzakonske akte. Pa zakon bio loš ili dobar obvezuje svaku Vladu. Ako je zakon donesen i ako se u zakonu predviđa donošenje podzakonskog akta u nekom roku onda se taj poodzakonski akt treba donijeti. Pa ne može procjena vaša ili nekoga drugoga da je zakon loš, vas, dati vam pravo da ne poštujete zakon. Pa to si nitko u ovoj zemlji ne smije uzeti za pravo. Vi govorite da ti zakoni su loši jer dolaze novi zakoni za mjesec dana. Pa od tada, od ovoga trenutka u kojem mi, piše ovo Izvješće prošlo je 9 mjeseci. Dakle, najmanje 9 mjeseci je stanje u sustavu zdravstva bilo protuzakonito jer su doneseni važeći zakoni, bili oni loši ili dobri, o tome naravno nećemo sad ovdje raspravljati, a podzakonski akti temeljem tih zakona nisu doneseni. Pa nitko nema pravo, ni vi kao zastupnik, ni vi kao ministar, ni predsjednik Vlade procjenjivati je li neki zakon loš ili dobar pa ga onda zbog toga što je navodno loš neće poštovati. Imati instrumente za promjenu toga zakona, a ne onemogućavanjem donošenja propisa zapravo dovoditi stanje u sustavu bilo kojem, a ovdje se radi o zdravstvu, u protuzakonitu situaciju. Govorite o ulaganju u bolnicu Vukovar. To je naravno za svaku pohvalu jer se ta bolnica nalazi na područjima od posebne državne skrbi. Jer je svako drugo ulaganje od strane države po onom što ste vi rekli protuzakonito. U međuvremenu su sklopljena dva ugovora. Jedan sa županijskom bolnicom u Puli u kojoj, koji je ugovor težak 500 milijuna kuna u kojoj se država obvezala sudjelovati sa 350 milijuna kuna. U najbogatijoj županiji Republike Hrvatske, a ta se županija naravno samim time ne nalazi na područjima od posebne državne skrbi. Prema tome, nije točan podatak o kojem govorite nego vama nije odgovarao projekt koji je razvio netko drugi. I to je temeljna bolest kompletnog našega sustava. Ako netko nešto započme pa čak i kada je dobro, mi to nećemo provoditi jer to je netko drugi započeo. I tako ste zaustavili već sklopljene sporazume sa nizom županijskih bolnica koje su puno potrebitije državne pomoći nego što je županijska bolnica u Puli. A to ste nedavno isto iz političkih razloga učinili i sa županijskom bolnicom u Koprivnici. Isto tako i Koprivnica se ne nalazi na području od posebne državne skrbi. Još nešto i tu ću zaključiti. Rekli ste da ove najave kontradiktornih poteza o kojima sam ja govorio, da su to učinili nestručnu ljudi. To su ljudi koji su bili ovlašteni davati izjave o stanju zdravstvenog sustava, a jednu od takovih izjava, a to je da izdvajanje dopunskog zdravstvenog osiguranja dužda jer ono stvara dobitke, a to nije njegova zadaća. To je vaša izjava, gospodine Hebrang. Vi ste, kada ste postali ministar, rekli dopunsko zdravstveno osiguranje u sustavu Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje proizvodi dobitke. To nije njegova zadaća i zbog toga ga treba isključiti iz sustava Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje. Pa nije to presudno da li on proizvodi dobitke ili ne. Ako ih proizvodi dobro je, ako pri tome vrši temeljnu funkciju. To je vaša izjava, a ja mislim da unatoč svemu što ste ovdje rekli, što mislim da nije bilo korektno prema nama kao predlagateljima, da vi niste u tom smislu nestručan čovjek. Hvala.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Andrija Hebrang.
Ispravljam netočne navode financijske koje kolega citira iz tiska i s time mu ujedno opraštam. Jer kad se govori o financijama gledaju se službene evidencije. Sve što je naveo je iz tiska. Ja sam naveo izvor ankete koja zdravstvo stavlja na 10. mjesto, kolega nije pa i taj podatak ispravljam. Dugovi koje smo naslijedili smo izračunali 7,3 milijarde, oni su u biti 9,2 milijarde i nismo zato mogli ići sa reformama. Ne što nismo htjeli kao što je rekao pa i to ispravljam nego što smo tek pravili saldo konačni. Zašto nisam procesuirao? Kaže mi da nisam procesuirao, jesam dragi kolega. Sve sam predao državnom odvjetniku, sve te ravnatelje jer da nisam ja bi bio sudionik tog kaznenog djela, po njegovoj spoznaji. Nije točno da smo potpisali, odnosno ova Vlada ugovor sa Pulom i Koprivnicom. Potpuno netočno. Vlada se nije obvezala za financiranje državnog proračuna nijednog ni drugog. Crvena lampica mi ne dozvoljava da mu objasnim koji je to sistem financiranja. On ide iz županijskog proračuna i to će županija dignut kredite i otplaćivati iz decentraliziranih sredstava, što je po zakonu.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Dalje, Prijedlog zaključka kojim se Vlada Republike Hrvatske obvezuje na podnošenje cjelovitog Izvješća o stanju u zdravstvenom sustavu i planu zdravstvene reforme. Predlagatelj zaključka je Klub zastupnika HNS-a. Sukladno prijedlogu Vlade RH dajem na glasovanje sljedeći zaključak ne prihvaća se predloženi Prijedlog zaključka. Molim uključimo se. Glasovati. Rezultat? Malo ga bolje stisni i zagrli. Sa 71 glasom za, 6 suzdržanih i 24 protiv usvojen je predloženi zaključak. Vidljivo je to, kamera je snimila onaj na koji se odnosi.
Hvala, gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Ono je bilo opskurno vrijeme, sad je još malo opskurnije za jedno sat i po, međutim očito da se o takvim vremenima o hrvatskom jeziku može razgovarati. Ovdje se o tome radi. Tamo davno u pretprošlom stoljeću Pavao Štos reče da su Hrvati skloni jezik svoj pozabiti i drugim narodom postati. Ono je bilo vrijeme kad su to neki naši susjedi s kojima smo danas jako dobri radili prisilno, danas nam se takve stvari događaju dragovoljno, a to je gore. Ova dva prijedloga zakona govore zapravo o istoj tematici, prijedloga izmjena, odnosno izmjena i dopuna zakona, o istoj tematici ali se ne primjenjuju na iste osobe. Naime, Prijedlogom izmjena i dopuna Zakona o hrvatskom državljanstvu predlažem da se uvede institut polaganja ispita iz hrvatskog jezika, poznavanja hrvatske kulture, pravnog poretka i običaja za one strance koji namjeravaju postati hrvatski državljani, dakle, daju zahtjev za upis u hrvatsko državljanstvo. Takva obaveza postoji i sada u Zakonu, to je istina, da stranac koji želi postati hrvatski državljanin treba dokazati da poznaje hrvatski jezik, latinično pismo i da prihvaća hrvatsku kulturu i običaje. Međutim, to poznavanje jezika i kulture ispituje policijski službenik sada. Tako situacija izgleda, tako to u praksi izgleda. Imao sam priliku slušati jednog svog prijatelja iz djetinjstva koji se slučajno rodio u Nišu i otac i mati su mu Srbijanci, ali od svoje 5. godine živi ovdje u Zagrebu, završio je školu ovdje, diplomirao, doktorirao, ima stan na Kaptolu, govori kajkavski isto kao i ja, ako ne i bolje. Međutim, 90 i neke godine tražio je domovnicu i policijski službenik ga je pitao a jel ti znaš hrvatski. Čovjek je rekao "pa znam nešto malo", a on ga je pitao "je li ti znaš tko je Šenoa?", a čovjek mu je rekao "znate ja sam ovdje diplomirao i doktorirao u Zagrebu pa valjda znam", "nisam te to pitao". E takvu situaciju bi trebalo izbjeći, takva situacija se može vrlo jednostavno izbjeći. Na Filozofskom fakultetu u Zagrebu postoji zavod, odnosno katedra koja se bavi time da studente strane koji dolaze ovamo studirati nauči hrvatskom jeziku tako da mogu normalno pratiti nastavu na hrvatskim sveučilištima. Takva institucija bi mogla provoditi ove ispite da to ne mora raditi jedna policija. To je dakle suština ovoga Prijedloga. Vlada se očitovala o tom Prijedlogu i rekla da prihvaća inicijativu, ali naravno Vlada radi jedan cjeloviti tako opsežan i opširan zakon kojim će obuhvatiti sve pa i tu inicijativu. Ja se nadam da će taj Zakon uskoro doći u saborsku proceduru i da će taj dio inicijative moje biti ugrađen u zakonu. Mislim da protiv toga zapravo teško se može naći argumenata. Drugi zakon, Zakon o, dopuna zapravo Zakona o strancima uvodi taj isti institut za strance koji borave u Republici Hrvatskoj dulje od godinu dana i traže radnu ili poslovnu dozvolu na dulje od godinu dana. Naime, da bi zapravo shvatili o čemu se tu radi moramo znati da jezik nije samo sredstvo komunikacije. Jezik je i način razmišljanja, jezik daje čovjeku koji je govornik tog jezika i određeni pojmovnik za razmišljanje i čovjek ne može izvan svog jezika razmišljati i ne može razmišljati izvan kulture jezika kojim se služi. Temeljna ideja da dam ovakav prijedlog došla mi je, a i danas sam bio u posjeti u jednoj istoj zapravo tvrtki, jednoj velikoj hrvatskoj tvrtki gdje kompletan menadžment osim dvojice kompletna uprava, zovem ih i ja menadžment evo i to isto zaraza već, kompletna uprava govori engleski, osim dvojice ljudi tehničke struke koji su domaći. Sa radnicima se ta uprava sporazumijeva preko prevoditelja, da općinskom upravom s kojom je, s gradskom upravom s kojom je u jako dobrim odnosima također se sporazumijeva preko prevoditelja. Mislim da je to ponižavajuće i za tu sredinu i za te radnike i za čitavu državu. To je kolonijalni odnos da se ti vrhunski menadžeri koji dolaze k nama da bi osposobili hrvatsko gospodarstvo za ne znam nekakvu konkurentsku borbu na svjetskom tržištu, da bi nam pomogli, da bi napravili nešto za nas da stvarno to imaju namjeru i da nas cijene kao društvo i kao državu oni bi se već sasvim sigurno potrudili prije dolaska ovdje da barem … [[Govornik se ne razumije.]] nauče naš jezik i da se na neki način uklope u ovu … [[Govornik se ne razumije.]] Dok sam pripremao Prijedlog ovih dopuna zakona kolege su mi prigovorili da na taj način zapravo onemogućavaju se i drugi stručnjaci iz svijeta da dođu ovamo da nam prodaju nešto pameti i da nam nešto lijepo kažu, da nešto naprave za nas. Zbog toga sam malo korigirao izvorni prijedlog i stavio rok od godine dana nakon koje boravka u Hrvatskoj bi taj stranac koji želi produljenu dozvolu trebao položiti ispit iz barem rodimentarnog poznavanja hrvatskog jezika i hrvatske kulture. Naime, ako profesor dolazi jedan semestar ili jednu godinu ovdje predavati na sveučilištu naravno da ga ne treba maltretirati da nauči hrvatski jezik, ako nogometaš odluči jednu sezonu odigrati u "Dinamu" pa naravno da ne treba ni njega maltretirati s tim, ali ako netko ovdje hoće napraviti svoju karijeru, ako hoće kruh zaslužiti ovdje, dakle ostati dulje dvije, tri, pet godina, deset godina, a ne uzimati državljanstvo ne vidim što bi normalan i pošten čovjek mogao imati protiv toga da ga ta država, to društvo gdje služi svoj kruh na neki način potakne pa i prisili zakonom da nauči jezik te sredine. To je jedan od razloga. Drugi razlog je na Kajzerici, iza Zagrebačkog velesajma. Ne znam jeste li se šetali u zadnje vrijeme tamo. Tamo se hrvatske riječi vrlo malo čuju, vrlo, vrlo malo. Zgražali smo se kad smo gledali slike iz Pariza u kojima doseljenici koji se nisu akulturalizirali, koji žive u svom svijetu makar su došli u Pariz pale automobile po Parizu, njihova djeca protestiraju protiv nečeg, tamo nisu sasvim sigurni protiv čega, još manje zašto, ali protestiraju. Očito se nisu uklopili u to društvo. Zašto da si dozvolimo da nas se za 10, 20 ili 30 godina dogodi China town u koji se nećemo … [[Govornik se ne razumije.]] usuditi ući, da nam se dogodi neki drugi kvart u kojem će biti neki drugi doseljenici. Mi smo danas država gdje je cijena radne snage gotovo dvostruka nego u zemljama istočne Europe. Kad otvorimo granice, kad uđemo u Europsku uniju ti će ljudi doći ovamo raditi, bolje će biti plaćeni ovdje nego što su tamo. Ideja je bila nemojmo si napraviti takvu situaciju, pokušajmo si pomoći sada dok je vrijeme, dok je to u razmjerima koji se mogu kontrolirati i donesimo propise po kojima će ti ljudi ipak biti potaknuti od države, od društva, od vlasti da se uklope bolje u sredinu u koju dolaze živjeti. Ovaj dio, odnosno ovaj Prijedlog Vlada u potpunosti odbija, moram reći da nisam shvatio s kojim argumentima, piše nešto u obrazloženju ja nisam shvatio, možda je tako pametno napisano da nisam shvatio, ali rezona dugoročnih sasvim sam siguran da nema. Usput da kažem ovaj prvi zakon gdje ljudi koji dolaze u državljanstvo polažu ispit pred ovlaštenom institucijom, primjenjuje se u većem broju europskih zemalja uključujući Sloveniju recimo koja ima posebno parlamentarno povjerenstvo pred kojim se polaže ispit. No dobro to je možda pretjerano. Ovaj drugi način tretiranja stranaca koji traže radnu i poslovnu dozvolu isto tako postoje u nekim zemljama, u nekim baltičkim zemljama i u nekim europskim zemljama. Ne znam s kojom strogošću se primjenjuje ali sam sasvim siguran da je posljednje desetljeće sve te zemlje naučilo da budu vrlo, vrlo oprezni u takvim situacijama i da učine sve da doseljenike koji dolaze akulturaliziraju, ne asimiliraju, to je nepotrebno naravno ali akulturaliziraju na takav način da mogu u svojoj novoj domovini preživjeti na svoje zadovoljstvo, na zadovoljstvo svoje obitelji i na zadovoljstvo sredine u koju su došli. Zbog svega toga apeliram da prihvatite ove prijedloge zakona u prvom čitanju i da omogućite da jednom širom diskusijom možda u neko drugo vrijeme kad će još netko moći to čuti popravimo ih, korigiramo ili napravimo što već treba. Hvala.
Hvala. Izvjestitelji odbora? Nisu zainteresirani. Otvaram raspravu. Klub zastupnika HSP-a poštovana zastupnica Ruža Tomašić. Nema je. Klub zastupnika gubi pravo na riječ. Klub zastupnika HDZ-a poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice, kolega Vuljanić, ne podržava Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o hrvatskom državljanstvu iz slijedećih razloga. Predlagatelj predlaže izmjenu članka 8. Zakona o hrvatskom državljanstvu koji razrađuje pod kojim pretpostavkama se prirođenjem može steći hrvatsko državljanstvo. Naime, osim uvjeta da stranac može prirođenjem steći hrvatsko državljanstvo ako je navršio 18 godina života te mu nije oduzeta poslovna sposobnost, zatim da ima otpust iz stranog državljanstva ili podnese dokaz da će otpust dobiti ako bude primljen u hrvatsko državljanstvo, da je do podnošenja zahtjeva imao prijavljen boravak najmanje pet godina neprekidno na teritoriju Republike Hrvatske i propisane su sigurno i pretpostavke o kojima ste vi govorili, koje vi predlažete poznavanje hrvatskog jezika i latiničnog pisma kao što je to i do sada bilo da se iz njegova ponašanja može zaključiti da poštuje pravni poredak i običaje u Republici Hrvatskoj i da prihvaća hrvatsku kulturu. Apsolutno se treba složiti s činjenicom da uistinu pretpostavka poznavanja hrvatskog jezika i latiničnog pisma treba biti osnovica za stjecanje hrvatskog državljanstva pored ostalih uvjeta, dakako uz ostale gore navedene pretpostavke te da se način provjeravanja znanja poznavanja hrvatskog jezika i latiničnog pisma treba precizno zakonom razraditi. Međutim, Vlada Republike Hrvatske je pokrenula inicijativu u okviru Ministarstva unutarnjih poslova za izradu prijedloga zakona o izmjenama i dopunama Zakona o hrvatskom državljanstvu kojim bi se izvršile sveobuhvatne izmjene samog zakona a uvjete stjecanja hrvatskog državljanstva u potpunosti uskladila s pravnom stečevinom Europske unije, normalno u nacionalnom interesu najprije Republike Hrvatske. S tim u svezi formirana je radna skupina koja bi normativno poboljšala rješenja postojećeg zakona u izloženom smislu u odnosu na prijedlog strategije migracijske politike koji je Vlada Republike Hrvatske izradila i proslijedila Hrvatskom saboru. Nepreciznost iz članka 8. točke 4. predmetnog zakona a u smislu načina provjere poznavanja hrvatskog jezika i latiničnog pisma u tom smislu bit će otklonjeni definitivno tim prijedlogom zakona koji će nedvojbeno podržati intenciju predlagatelja da isti propis bude jasniji, precizniji te da se s njime otklone sve one sporne situacije pa i zlouporabe kojima se svjedoci u postupku primanja u hrvatsko državljanstvo osoba koje nisu hrvatski državljani. Drugo, Klub zastupnika HDZ-a ne podržava vaš drugi Prijedlog zakona o dopunama Zakona o strancima iz sljedećih razloga. Navedenim dopunama intervenira se u odredbu članka 89. i 97. Zakona o strancima koji je donesen u srpnju 2003. godine. Naime, predlagatelj želi detaljnije regulirati institut podnošenja zahtjeva za izdavanje radne dozvole strancima ali institut izdavanja odnosno priskrbljivanja poslovne dozvole koja se izdaje strancu koji ima registriran obrt i s obrtom izjednačiti djelatnost ili slobodno zanimanje koje vodi i poslove u registriranom vlastitom trgovačkom društvu ili u pravnoj osobi u kojoj ima većinski udio kao i za strance koji pružaju usluge u ime inozemnog poslodavca a ispunjava ostale uvjete za izdavanje odobrenja za privremeni boravak. Sukus dopuna svodi se na sljedeće. Polaganje odgovarajućeg ispita iz poznavanja hrvatskog jezika i kulture. Punovažnost se uvjetuje polaganjem ispita iz poznavanja hrvatskog jezika i kulture ali uz to svakako pred ovlaštenoj instituciji. Pod ovlaštenom institucijom u smislu predloženih budućih promjena smatra se organizacijska jedinica visoko školske ustanove koja je po važećim propisima ovlaštena za istovrsno obrazovanje stranih studenata i drugih stranaca odnosno druga institucija koju ovlasti nadležno tijelo središnje države. Strancima koji zatraže poslovnu vizu na rok dulji od godinu dana kada se radi o izdavanju poslovnih dozvola propisuje se obveza prilaganja potvrde o položenom ispitu iz hrvatskog jezika i kulture i to na način koji je to gore navedeno. Ne samo zbog toga što je u Ministarstvu unutarnjih poslova u tijeku izrada Nacrta prijedloga zakona o dopuni Zakona o strancima koji će između ostaloga razraditi ove pravne institute valja istaknuti činjenicu da je u saborskoj proceduri prijedlog strategije migracijske politike u kojoj je između ostalog predviđeno obvezivanje stranaca koji imaju odobreni stalni boravak te osobe koje su u postupku stjecanja hrvatskog državljanstva na poznavanje hrvatskog jezika i poznavanje hrvatske povijesti i kulture. Shodno nacionalnom programu Republike Hrvatske za pridruživanje Europskoj uniji obveza izrade konačnog prijedloga zakona o izloženom smislu je za četvrti kvartal 2006. godine kada će se precizirati konkretna pravna rješenja koja su vezana uz radnu i uz poslovnu dozvolu. Podržavajući vašu intenciju predlagatelja, gospodine kolega, konkretne predložene izmjene ne prihvaćaju se i zbog toga što će se u okviru budućih zakonskih izmjena na cjeloviti način urediti ne samo naslovljena problematika već i urediti način ulaska, boravka i rada stranaca u Republici Hrvatskoj uz obvezu usklađivanja tih zakonskih rješenja s pravnom stečevinom Europske unije. Vi ste i na kraju govorili o problematici s kojom se suočavaju sve zemlje Europske unije, buduće članice i zemlje u tranziciji. Ja se nadam da ćemo zajednički do kraja ove godine upravo za nekoliko možda mjeseci razgovarati o problematici koja ne samo što smo mi velika država ali mala po broju stanovnika se suočila sa ovakvim problemima i sa ovakvim problemima suočavaju se danas zemlje kao što je to Savezna Republika Njemačka. Nabrojili ste i Francusku, možemo nabrajati i druge zemlje Europske unije u nadi da ćemo jednoga dana i uskoro donijeti strategiju migracijske politike zatim strategiju koja je itekako važna demografskog razvitka Republike Hrvatske i shodno jednoj i drugoj strategiji i naslovljenim zakonima učiniti ono što Hrvatska budućnost očekuje odnosno buduće hrvatske generacije očekuju od nas. Hvala vam.
Hvala. Klub HNS-a poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Ma izgleda da je moj uvaženi kolega gospodin Vuljanić pogodio nit ali ne i bit jer da je i nit i bit pogođena Vlada bi dala pozitivno mišljenje jer piše u očitovanju nit je dobra, a bit je kriva. A za par mjeseci dobit ćemo vladinu nit i bit i onda ćemo biti svi zadovoljni.
Možda je duh pogođen?
Duh? Pa je li zakoni imaju duhove? Dobro. Zato jesu tako presude sudova različite kad sude po duhovima. Kad je u pitanju ovo stjecanje državljanstva i potrebe poznavanje kulture i jezika. Prema mojim podacima zapravo podacima koje sam dobio od MUP-a od 1993. do prije mjesec, dva MUP je dobio i riješio milijun i 200 tisuća zahtjeva za izdavanje državljanstva. Koliko je to bilo stranaca koji su polagali pravo na državljanstvo sklapanjem braka? Pri rođenjem? Ili nekih drugih osnovama ja ne znam. Ali neka je i 20% samo od toga bilo. Zaista ne mislite da bi bilo potrebno da pitanje provjere poznavanja jezika i kulture rade hrvatske institucije koje imamo. Koje ne trebamo osnivati, posebno osposobljavati i pripremati za taj posao nego im samo dati nadležnost da sa stručnog aspketa radi ono što do sad rade policijski službenici. Zar zaista mislimo da policijski službenik u okviru svog školovanja prolazi edukaciju provjera poznavanja kultura i jezike stranaca koji dolaze u Hrvatsku i traže državljanstvo. Ako ne i zbog toga što je to kolega Vuljanić predložio. Zbog uskladbe naših zakona sa europskim normama ćemo to morati napraviti. Gospođo Babić u pravu ste, to ćemo morati napraviti. To je nužno za Hrvatsku. E sad problem je u tome da je predlagatelj krivi. Vlada je očito ideju prihvatila pa će duh zakona biti drugačiji. Što se tiče, da, još i ovaj podatak. Prema knjigama državljanstva koje usput budi rečeno po Zakonu o državljanstvu koji je dopunjavan daleke 1992. godine te knjige vode nepostojeći općinski matični uredi koji su prestali postojati 1993. godine kada je novi teritorijalni ustroj u Hrvatskoj učinjen i kada je matičarstvo s tadašnjih općina prešlo u urede državne urede. Upisano je oko 8 milijuna ljudi. Formalno gledajući Hrvatska ima 8 milijuna državljana. To su podaci koje sam osobno dobio od Ureda državne uprave u županijama prije mjesec dana. I sami napominju da nisu sigurni u njihovu točnost jer su unutra još veliki broj pokojnika, odseljenih, raseljenih ili nepoznatog statusa. Što se tiče drugog zakona gdje bi stranci koji zatraže radnu dozvolu u Hrvatskoj nakon godinu dana dakle ne do godinu dana trebali također dokazati da poznaju hrvatski jezik i kulturu dozvolite par opaski. To je vezano i na radnu dozvolu. Dobivanje radne dozvole. Jedan hrvatski državljanin u inozemstvu neće dobiti posao ako nema, ako ne dobije radnu dozvolu. I stranac u Hrvatskoj legalno se može zaposliti samo ako dobije radnu dozvolu. I stranci u Hrvatskoj se zapošljavaju na različitim radnim mjestima. Od onih na cestama u komunalnim službama, tvrtkama, korporacijama pa i u državnom sektoru. I u državnim tvrtkama. I oni ne znaju hrvatski. Jer ne moraju znati i mogu dobiti radnu dozvolu. To je inače rijetko gdje moguće dobiti radnu dozvolu nakon godinu dana. Oni ne moraju poznavati ni hrvatske propise jer ih ne mogu pročitati jer ne znaju hrvatski jezik. Oni uopće ne moraju znati ni hrvatske zakone jer ih ne znaju pročitati. Oni uopće ne moraju poznavati ni znakove zabrane i upozorenja ispisane na hrvatskom jeziku u slučaju elementarnih nepogoda, potresa, ne daj Bože rata, uzbunjivanja. Oni ništa ne moraju jer hrvatski ne znaju i ne moraju znati po našem propisu. Oni od radnika u tvrtkama u kojima rukovode imaju pravo zatražiti da izvole naučiti engleski, talijanski, kineski, japanski, hongoški kakvi god hoćete, mađarski. I da s njima moraju razgovarati na njihovom jeziku jer su oni ovisni o njima, radnici o njima a ne ovi o njima. O radnicima. Pogledajte naše dnevne novine i oglase koji se objavljuju. Listate li dnevne novine i oglase koji se objavljuju za popunjavanje radnih mjesta, dodjela stipendija, prijava programa i bilo što drugo. Probajte pronaći oglase na hrvatskom jeziku. Pa prebrojite one na hrvatskom i na stranim jezicima. Gotovo da više i nema osim kada država raspisuje natječaje. I samo u Narodnim novinama se na hrvatskom objavljuje. Sve ostalo je na engleskom jeziku. Čak i kad i čistačice zapošljavaju na engleskom jeziku objavljuju oglase. Jer ne postoji uopće potreba da hrvatska tvrtka u kojoj je stranac glavni na hrvatskom jeziku u hrvatskoj tisku, javnosti bilo što na hrvatskom objavi. Jer nema obaveza na to. Ugovore o radu sklapaju na engleskom jeziku. I kad dođu na sud onda trebamo prevoditelje da našim sucima prevode ugovore o radu. Jer ne piše u Zakonu o radu da ugovor mora biti sklopljen na hrvatskom jeziku, nego da mora biti u pisanom obliku, ali ne na hrvatskom jeziku. Hrvatska je zadnjih 16 godina bila bitku za svoj suverenitet, teritorijalni, granični, čuvali granice, opstojnost državnosti. Hrvatska je sada pred borbom za svoj novi suverenitet, za novu vrstu borbe, sačuvanja hrvatskog suvereniteta i kod energetskog sustav rudnog bogatstva, mineralnog bogatstva, ali ja mislim i kod jezika i kod jezika. Ljutili ste se na jezik javnih medija i Hrvatske radiotelevizije da je sve više stranih riječi, da je javna televizija počela govorit nerazumljivim jezikom, da u udžbenicima u hrvatskim školama se koriste izrazi koje djeca ne razumiju, strane riječi. Mobing, muving, kuning, maning, čega sve imamo. Maning predsjedniče, maning, kuning, mobing. Ali sada kad ti stranci dolaze i dobivaju radne dozvole u Hrvatskoj velite da ne moraju poznavati hrvatski jezik. A zašto? I čemu se onda čudimo? Pa tko su vlasnici najvećeg broja medija u Hrvatskoj? tko sjedi u upravama medija? Zašto pišu i govore na stranom jeziku? Zato što ne moraju znati hrvatski jezik. I završit ću svoju potporu jednim istinitim događajem, mada ćete misliti da je vic, ali je istinit. Kad sam bio u Americi bila je afera, jedna državljanka Amerike tužila je njujoršku podzemnu željeznicu, jer joj je smrtno stradao suprug. Naime, napravio je nešto što je pisalo na 16 jezika da se ne smije napraviti. na 16 jezika su bile ploče upozorenja da to ne smije napraviti, on je bio Koreanac, a na korejskom jeziku nije pisalo da ne smije mokrit na tračnice podzemne željeznice, jer su one pod naponom, a on se pomokrio i spržio. I sud je proglasio željeznice krivom zato što na korejskom jeziku nije pisalo upozorenje da to ne smije napraviti. Nemojmo čekati da u Zagrebu na 25 jezika moramo pisati upozorenja takvih vrsta priroda i da se poslije čudimo zašto je to to. Pitanje novog suvereniteta Hrvatske nije više ni granica, ni teritorij, ni rat, ni istok, n ego ovakve stvari gdje moramo sačuvati ono što jesmo. A oni koji k nama dolaze moraju prihvatiti to što je. I nije antieuropski. I nije antieuropski. Pogledajte iskustva drugih, zakone drugih država koje to imaju. Zato su ova dva prijedloga došla. Hvala.
Nekad je u vlakovima i tramvajima pisalo: "Ne pljuj kroz prozor, ne pljuj na pod." Sada isto i ovaj što se spržio Koreanac, a koji vrag mu treba pisati da trena, da na tračnice ne treba ono raditi, na električne žice, hladiti električne žice.
Pa bio je problem u tome kaj je pogodio tračnice.
Završni osvrt. Nema potrebe. Zaključuje se rasprava. Nastavak sutra u 10 sati. U 10 sati sa Prijedlogom Zakona o Hrvatskoj poljoprivrednoj komori i Zakona o poticanju domaće proizvodnje za plasman u turizmu. To će biti vjerojatno dvije jedine točke s kojima će se sutra raspraviti. 15 sati glasovanje, to je to. Nastavak sutra u 10 sati. Prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o hrvatskom državljanstvu, predlagatelj Zakona je zastupnik Nikola Vuljanić. Sukladno prijedlog radnog tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak ne prihvaća se prijedlog predloženoga Zakona zbog razloga navedenih u mišljenju Vlade izviješćima radnih tijela. Molim uključimo se. Glasovati. Rezultat? Sa 73 glasa za i 5 suzdržanih, 23 protiv prihvaćen predloženi zaključak.