Dit is een bijzonder moment. Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Van Oosten, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie, Kamerstuk 34231. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom en geef alvast complimenten aan hen en hun medewerkers, want het vraagt veel werk van Kamerleden om hun eigen wetsvoorstel te presenteren. Maar het wordt altijd zeer gewaardeerd. Dank dus daarvoor. Zij nemen vandaag plaats in vak-K, dat normaal gesproken is gereserveerd voor de leden van het kabinet. Vandaag zitten daar dus Kamerleden, omdat ze zelf een wetsvoorstel hebben geschreven. En zij worden bij de verdediging van hun wetsvoorstel ondersteund door Carlijn van der Vegt-Boshouwers, advocaat familierecht, Paul van der Ploeg, scheidingsexpert en Jasper Boon, beleidsmedewerker van de VVD-fractie. Ook deze mensen heet ik van harte welkom vandaag. Tot slot heet ik welkom de minister voor Rechtsbescherming. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. En ik heet natuurlijk ook de woordvoerders van de verschillende Kamerfracties welkom. Zij zullen reageren op het wetsvoorstel. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De beantwoording zal op een later moment in overleg met de initiatiefnemers worden geagendeerd. We gaan nu maar meteen over tot die eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Buitenweg namens de fractie van GroenLinks.
O.
Ik zie dat u daar niet op gerekend had, maar u staat toch echt als eerste spreker op het lijstje, dus u bent als eerste aan de beurt. De verwachtingen zijn hooggespannen; dat snapt u natuurlijk wel.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ja, dat is inderdaad een verrassing. Maar ik zal er het beste van maken. Laat ik ook beginnen met de indieners van harte te danken voor het vele werk van hen. Ik heb begrepen dat het een voorstel is dat zij ook hebben overgenomen van hun politieke voorgangers, en waarin zij nu ook weer heel veel werk hebben gestopt om dit weer tot een goed einde te gaan brengen. Het voorstel dat wij vandaag bespreken is ingrijpend. Het heeft hele grote gevolgen voor mensen die juist in een hele kwetsbare periode van hun leven zitten, namelijk het moment van scheiding. Dan vallen vastigheden weg, dan wordt een gezamenlijke geschiedenis afgesloten en is de toekomst juist vaak nog heel onzeker. Los van emoties moet er dan ook nog heel veel praktisch geregeld worden: een verhuizing, een verdeling van de boedel, het bespreken van het financiële plaatje. Vandaag beperken we de discussie tot de rechten en plichten van ex-geliefden met betrekking tot partneralimentatie. De financiële verplichtingen vanwege de kosten van levensonderhoud voor de kinderen bespreken we op een ander moment, heb ik begrepen. Ik zei al: de indieners wil ik van harte danken, omdat zij dit voorstel hebben gepresenteerd en ook omdat zij echt alle inspanning hebben geleverd om dit tot een goed einde te brengen. Daarvoor hebben ze een belangrijke stap gezet. Ze hebben namelijk heel goed geluisterd naar de kritiek die er was, ook op de eerdere voorstellen. Zo was aanvankelijk het idee dat partneralimentatie moest worden gezien als compensatie voor het gedurende het huwelijk ontstane verlies aan verdiencapaciteit als gevolg van de gezamenlijk gemaakte keuzes. Dat was toch een heel onpraktisch voorstel want er zaten heel veel haken en ogen aan. Ik denk dat het verstandig is dat er daarom voor gekozen is om de grondslag van de partneralimentatie ongewijzigd te laten, en dat het daarmee draait om voortdurende solidariteit. De kern van de regeling die we vandaag bespreken, is een verkorting van de partneralimentatie van maximaal twaalf jaar naar maximaal vijf jaar. Nou zijn er natuurlijk wel andere zaken, zoals een hardheidsclausule waarin maatwerk mogelijk is om een onredelijke situatie te repareren, maar ik wil me toch concentreren op de regel, namelijk maximaal vijf jaar partneralimentatie. Het idee van de verkorting van de duur van de alimentatie is dat beide partners volwassen mensen zijn die in beginsel voor hun eigen levensonderhoud moeten kunnen zorgen, en dat vijf jaar voldoende overgangstermijn is om je levensstandaard aan te passen aan het niveau waarin je zelf kan voorzien. Mijn fractie steunt die verkorting in principe. Maar we zijn niet blind voor de gevolgen en de extra inspanning die dat dan vraagt van de overheid. Want, voorzitter, anders dan de indieners lijken te suggereren, denk ik dat er een gerede kans is dat er meer vrouwen dan mannen zijn die door dit voorstel financieel slechter af zijn. Ik vraag de indieners daarop te reflecteren. Want zij zeggen in de nota naar aanleiding van het verslag dat er een trend is, zeker onder jongere generaties, dat zorgtaken steeds gelijkmatiger worden verdeeld en dat vrouwen ten opzichte van mannen een inhaalslag maken wat betreft inkomenspositie. Maar, voorzitter, dit is mij echt te licht. Want menen de indieners nou werkelijk dat binnen afzienbare tijd de zorgtaken tussen mannen en vrouwen gelijkelijk zijn verdeeld? Ik denk dat stereotypes en rolpatronen heel wat hardnekkiger zijn. Die maken het juist lastig om keuzevrijheid van partners te beoordelen. Want ja, heel veel vrouwen kiezen er in alle vrijheid voor om minder te werken en meer te zorgen voor hun kinderen, en dat is oprecht hun eigen keuze die ik ook echt respecteer. Maar tegelijkertijd zijn we allemaal kinderen van onze tijd en onze cultuur. Rolpatronen hebben invloed op die keuzes, op hoe we vinden wat het goeie leven is dat we willen leiden. Gevolg is dat nog voor lange tijd het zo zal zijn dat vrouwen in een huwelijk met kinderen minder zullen werken dan hun man en dat zij gemiddeld vaker voor de kinderen zullen zorgen. Dan wil ik de indieners vragen of zij het met mij eens zijn dat dat gevolgen heeft voor de verdiencapaciteit van vrouwen als zij lange tijd niet of beperkt gewerkt hebben en dat die gevolgen blijvend zullen zijn. Is het dan niet logisch om te veronderstellen dat door het verkorten van de partneralimentatie meer mensen uiteindelijk een beroep zullen doen op de bijstand dan voorheen? Ik zou graag van de minister willen horen hoe hij dit ziet. Ik vond namelijk het financiële plaatje bij dit wetsvoorstel in dat opzicht nog wat ontbreken. Dit voorstel is zo lastig, omdat het juist ook echt kan bijdragen aan een verandering in denken, wat ook weer een nieuwe stap is naar een andere toekomst en kan bijdragen aan een grotere economische zelfstandigheid van vrouwen, doordat het benadrukt dat iedereen de eigen broek op moet houden. Maar tegelijkertijd is het zo dat nog heel veel vrouwen niet economisch zelfstandig zijn. Ik denk dus dat het goed en eerlijk is om te erkennen dat we daarmee allemaal wel in onze maag zitten. Mijn fractie is blij met de voorstellen om in ieder geval de groep van oudere ex-partners te ontzien. Voor hen is het helemaal moeilijk om betaald werk te vinden als ze zolang uit het arbeidsproces zijn. Ik wil wel graag horen waarom gekozen is voor een oplossing, als ik het goed lees, waarin max tien jaar partneralimentatie wordt gegeven in plaats van de twaalf jaar waar ze volgens de huidige regeling recht op hebben. Dan, voorzitter, mijn belangrijkste punt. Ik vind een langere alimentatie voor partners die voor kleine kinderen zorgen ineens een heel vreemde eend in de bijt. Want als ik het goed begrijp, kan een alimentatieplicht worden opgelegd tot het moment dat de kinderen twaalf jaar zijn. Maar waardoor wordt dat nou gerechtvaardigd? Wat is nou het idee daarachter? Het lijkt me niet dat het gaat om een compensatie voor het verlies aan verdiencapaciteit. Want als dát het argument zou zijn, zou het voor alle mensen moeten gelden die voor kinderen zorgen tot twaalf jaar, ook als de echtscheiding pas plaatsvindt als het kind al acht jaar is. Klopt het dan, zou ik de indieners willen vragen, dat het niet gaat om een lagere verdiencapaciteit na de lange zorgjaren, maar dat het erom gaat dat het nu eenmaal heel moeilijk is om werk en zorg goed te combineren en dat, omdat dat zo lastig is, er vaak voor gekozen wordt dat één partner wat meer zorg aan de kinderen besteedt dan de andere? Ik denk dat alle ouders erover mee kunnen praten dát het af en toe lastig is. Maar daarmee hinkt dit wetsvoorstel wel op twee benen. Want we doen net alsof we leven in een nieuwe maatschappelijke realiteit, waarin mannen en vrouwen even veel zorgen en waarin ze hun eigen broek ophouden, maar door die aparte clausule voor ouders met kinderen onder de twaalf jaar erkennen we ook dat het eigenlijk zo makkelijk nog niet is. Mijn fractie vindt het dan ook cruciaal dat meer gedaan wordt om die andere maatschappelijke realiteit te bereiken door de obstakels voor het echt eerlijk delen van arbeid en zorg tussen mannen en vrouwen heel goed in kaart te brengen en daar actie op te ondernemen. Want als we dat niet doen, vrees ik dat vooral vrouwen de rekening van dit voorstel zullen betalen. Maar als we dat wel doen, die extra inspanning en het in kaart brengen, steunt mijn fractie met vertrouwen dit initiatief. Dank u wel.
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Het woord is vervolgens aan de heer Van Nispen namens de fractie van de SP.
Dank u wel. Ik sluit me allereerst van harte aan bij de complimenten die door de voorzitter en vorige sprekers zijn gemaakt aan de initiatiefnemers en hun deskundige ondersteuning. Een initiatiefwet is veel werk en een langdurig traject, en dan is de wet gedurende het proces ook nog eens ingrijpend gewijzigd. De SP vindt ook dat het voorstel erop vooruit is gegaan. We hebben veel kritische vragen gesteld over naar mijn ogen toch wel dubieuze elementen uit het oorspronkelijke wetsvoorstel. Die zijn inmiddels verdwenen, zoals de nieuwe grondslag en de hoogte van de alimentatie, die nu blijft zoals die is. Ook de rol van nieuwe partners is ongewijzigd. Zo zijn er nog meer voorbeelden van elementen waarover wij kritische vragen hebben gesteld, die nu verdwenen zijn. Het is goed dat naar de SP is geluisterd wat betreft het overnemen van het voorstel om de motivering voortaan op te nemen. Bij nota van wijziging is dat ingebracht. Bij alimentatievonnissen worden de berekeningen van behoefte en draagkracht bijgevoegd. We hebben daar in het verleden vaak aandacht voor gevraagd, maar nu is het ook door de initiatiefnemers in de wet opgenomen. Dat is heel erg belangrijk. Veel dank daarvoor. De wijzigingen in het voorstel hebben nu wel als licht nadeel dat bijvoorbeeld het advies van de Raad van State minder bruikbaar is geworden. Die was bijvoorbeeld over het verkorten van de termijn behoorlijk kritisch. Op welke wijze denken de initiatiefnemers daaraan tegemoet te komen? Welke adviezen ondersteunen het wetsvoorstel in de huidige vorm? Ook de SP heeft eerder de discussie aangezwengeld over de termijn van twaalf jaar. We hebben daar eerder in deze Kamer over gesproken. De onvrede daarover is ook mij bekend. Als je kijkt naar het huidige artikel 157 van boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, dan staat daar dat de rechter bij een echtscheiding aan de echtgenoot die niet in redelijkheid voldoende inkomsten kan verwerven, een uitkering tot levensonderhoud kan toekennen: alimentatie. Daarbij kan de rechter een termijn toekennen, die niet langer kan zijn dan twaalf jaar. Als er geen termijn is vastgesteld, dan eindigt de verplichting na twaalf jaar. Dat is dus een duidelijke maximale termijn, maar de vraag is wat de huidige praktijk is. Hoe wordt dat artikel in de praktijk toegepast? Mijn indruk is dat deze maximumtermijn een soort standaardtermijn is geworden. De vraag die mij al langer bezighoudt, is: is dat indertijd eigenlijk wel de bedoeling geweest van de wetgever? Twaalf jaar is namelijk in veel gevallen onredelijk lang. Van zo'n termijn gaat geen stimulans uit om weer op eigen benen te staan na het huwelijk en zelf weer voor inkomsten te zorgen. De wet moet ook maatwerk mogelijk maken, maar de wet doet dat nu onvoldoende, is mijn indruk. Dan heb ik het dus nog steeds over de wet in de huidige vorm; ik kom zo op het voorstel. Ik denk dat het de voorkeur zou hebben als partners zelf tot afspraken komen, die ze bijvoorbeeld vastleggen in een partneralimentatieplan. Pas als de ex-partners het niet eens zouden worden, moet de rechter een besluit nemen. Maar in zo'n plan zou je bijvoorbeeld kunnen opnemen welke inspanningen diegene die alimentatie ontvangt, gaat verrichten om zelf inkomsten binnen te krijgen en per wanneer. Welke opleiding gaat iemand doen? Hoe lang duurt dat? Wat gaat iemand dan verdienen? Ook zou afgesproken kunnen worden dat het alimentatiebedrag langzaam daalt, zodat het na enkele jaren op nul uitkomt. Zo kan er rekening gehouden worden met het arbeidsverleden, de carrièrekansen, de leeftijd van de kinderen et cetera. De voortgang zou je dan ook periodiek kunnen toetsen. Wat vinden de initiatiefnemers hiervan? Zou dit niet tot eerlijker uitkomsten leiden, waar beide partners zich dan ook nog eens samen aan verbonden hebben? Dat zou mijn idee zijn; misschien als aanvulling hierop. Ik ontvang daar graag een reactie op. Maar dat ligt nu niet voor, want we spreken vandaag over het voorstel van VVD, D66 en PvdA om de termijn te maximeren op vijf jaar, met uitzonderingen voor gezinnen met jonge kinderen en mensen die de AOW-leeftijd naderen, met als motivering dat het verkorten van de termijn voor partneralimentatie een breedlevende maatschappelijke wens zou zijn. Er is wel een hardheidsclausule voor schrijnende gevallen, maar dan moet de beëindiging van de alimentatie van zo'n ingrijpende aard zijn, dat dit naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid niet kan worden gevergd. Ik vind dat een prachtige juridische open norm, maar wat betekent dit nou? De indieners verwijzen hier namelijk best vaak naar. Ze antwoorden desgevraagd: zo kunnen schrijnende gevallen voorkomen worden en zo kun je ook een beroep op de bijstand voorkomen. Maar verderop staat dan weer dat de hardheidsclausule restrictief zal en moet worden toegepast. Dat vind ik dan toch een beetje tegenstrijdig, althans ik begrijp dat nog niet helemaal. Kan hier meer uitleg over komen? De vraag die ook mij bezighoudt — wat dat betreft sluit ik me wel aan bij de woordvoerder van GroenLinks — is of dit wetsvoorstel niet iets te veel uitgaat van de maatschappelijke realiteit die PvdA, VVD en D66, en misschien ikzelf ook wel, in de toekomst zouden wensen. Maar we leven niet in een ideale wereld — als je dat al zou vinden — waarin mannen en vrouwen zorgtaken eerlijker delen et cetera. We zitten niet in die maatschappelijke realiteit. Misschien willen we wel dat het meer die kant opgaat, maar dat is volgens mij niet waar we nu zijn. De realiteit is nu dat vier op de tien vrouwen niet economisch zelfstandig zijn. Mannen werken vaker en verdienen vaak meer en vrouwen zorgen meer. Uit de Emancipatiemonitor blijkt dat vrouwen er na scheiding gemiddeld 25% in koopkracht op achteruitgaan en mannen 0,2%, rekening houdend zelfs met de betaalde partneralimentatie. Dus nu al zijn de negatieve financiële gevolgen voor vrouwen veel groter dan voor mannen. Worden die met dit voorstel niet verder versterkt? Is het realistisch om te veronderstellen dat iemand die twintig jaar niet heeft gewerkt, omdat beide partners dat nu eenmaal samen zo hadden afgesproken, snel en eenvoudig een plek vindt op de arbeidsmarkt? Als ik het goed heb begrepen betekent de regeling over de AOW-leeftijd dat gescheiden mensen die nog geen 57 jaar zijn, ook de arbeidsmarkt op moeten. Bijvoorbeeld een vrouw van 50 die in een langdurig huwelijk vooral zorgtaken heeft verricht, krijgt maximaal vijf jaar alimentatie. Daarna moet zij voor eigen inkomsten zorgen. Dat terwijl we weten dat heel veel vijftigers zich helemaal suf solliciteren, maar nergens aan de bak komen. Op welke wijze houdt het voorstel daar rekening mee? Ze zijn er jarenlang uit geweest en opleidingen zijn mogelijk verouderd. Een advocaat schreef mij hierover: ik verwacht dat deze groep vrij massaal in de problemen zal komen en dat er ook een stijging van het beroep op de bijstand te verwachten is vanuit die groep. Zijn de initiatiefnemers bereid om na te denken over een verzachting voor deze groep? Deelt de minister, vanuit zijn rol als adviseur, deze zorgen hierover? Kan hij vanuit die rol hier uitgebreid op ingaan? Voor een verzachting zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan het overgangsrecht. De vraag is namelijk of het redelijk is om voor deze groep de regels te veranderen. De achterstand op de arbeidsmarkt is niet meer in te halen. Beslissingen over verdeling van arbeid en zorgtaken zijn jaren geleden samen gemaakt. Die kun je niet zomaar met terugwerkende kracht veranderen. Is erover nagedacht — dit is een open vraag; ik weet zelf ook nog niet of dat de oplossing is — om deze nieuwe regels alleen van toepassing te verklaren op nieuwe huwelijken of bijvoorbeeld niet van toepassing te verklaren op huwelijken die al tien jaar of langer duren op het moment van inwerkingtreding? Als ik het goed zie, levert het bereiken van de AOW-leeftijd van de alimentatiebetaler ook een einde aan de alimentatieplicht op. Maar wat nu als die betalende partij veel ouder is dan de ontvanger? Stel dat hij 63 jaar is ten tijde van de scheiding en de vrouw 56 jaar. Eindigt dan de alimentatie zodra de man met AOW gaat? Levert dat een redelijke uitkomst op? Moet dan die vrouw van bijvoorbeeld 56 jaar alsnog de arbeidsmarkt op? Een van de antwoorden in de schriftelijke ronde was dat de economie nu aantrekt en dat de arbeidsmarkt nu gunstig is. Maar dit wetsvoorstel is toch als het goed is voor de veel langere termijn? Er zijn tijden van hoog- en laagconjunctuur. Het is nu wellicht makkelijk praten dat iedereen in vijf jaar maar aan de bak moet zien te komen, maar hoe gaan we dat doen als het in de toekomst onverhoopt weer eens economisch tegenzit en het lastiger zal worden om aan een baan te komen? Is er bijvoorbeeld nagedacht over het fenomeen van de robotisering, waardoor mogelijk in de toekomst banen zouden kunnen verdwijnen? Maakt dat het niet nog lastiger om aan een baan te komen, zeker als je een gat in je cv hebt van enkele jaren? Met andere woorden: is dit wetsvoorstel wel toekomstbestendig? Als iemand na vijf jaar nog geen baan heeft gevonden, zou het kunnen zijn dat die persoon in de bijstand terechtkomt. Zijn die effecten bekend en doorgerekend? Hoe groot zal volgens de indieners de toename zijn van het beroep op de bijstand naar aanleiding van dit voorstel, waarmee de termijn van de partneralimentatie korter wordt? Ook de Raad van State heeft hierop gewezen. Een belangrijke vraag voor de SP is dus wat de gevolgen zijn van dit wetsvoorstel. Er zijn mensen uit de praktijk die het een onverstandig voorstel vinden omdat het de financiële positie van vrouwen zou verslechteren, met name de groep die vooral zorgtaken heeft verricht. Dat zijn vaak vrouwen, bijvoorbeeld van 50 jaar en ouder. Ook zijn er veel voorstanders, met het argument dat het verstandig is om vanaf het moment van echtscheiding na te gaan denken en inspanningen te verrichten om weer zelf voor inkomen te zorgen. Sommigen beginnen daar nu te laat mee omdat ze denken dat ze daarvoor twaalf jaar de tijd hebben. Ik zie dat ook zo. Maar die redenering zou er dus ook juist voor pleiten om nog eens heel goed na te denken over het overgangsrecht en de wijze van inwerkingtreding. Ik kan het voorstel op hoofdlijnen echt goed volgen, ondanks mijn kritische vragen. Ik hoop dat dit voldoende uit mijn inbreng is gebleken. Maar ik zou dus wel graag meer onderbouwing willen hebben over de financiële gevolgen voor mensen die voortaan korter partneralimentatie gaan ontvangen, gelet op de maatschappelijke realiteit, vooral dus voor mensen van 50 jaar en ouder die al enige tijd niet of nauwelijks hebben gewerkt. Ik denk dat het net iets te makkelijk is om dan te zeggen dat dit schrijnende voorbeelden zijn, die een beroep zullen moeten doen op de hardheidsclausule. Zouden die financiële gevolgen niet op de een of andere manier beter onderbouwd of misschien ook doorgerekend kunnen worden? Of is het mogelijk om een betere regeling te treffen voor personen van 50 jaar en ouder? Dat is een vraag die ik hier nadrukkelijk wil stellen. Ik denk niet dat de initiatiefnemers volgende week al gaan antwoorden, maar ik hoop dat de initiatiefnemers en hun ondersteuning ook het zomerreces willen gebruiken om daar heel goed over na te denken. Dan heb ik nog een aantal andere vragen, die natuurlijk wel te maken hebben met dit voorstel. Hebben de initiatiefnemers overwogen om ook iets te regelen voor ongehuwd samenwonenden met kinderen? Voor de minst verdienende ex-partner kan een beroerde situatie ontstaan. Is het nog wel van deze tijd om zo'n groot verschil te laten bestaan tussen gehuwden en ongehuwden? Een andere suggestie die ik ben tegengekomen, is om in plaats van de vaste termijn van vijf jaar die de indieners voorstellen, te kiezen voor een standaardafbouwregeling, voor een steeds lager wordend bedrag. Dat leidt misschien wel tot meer economische onafhankelijkheid op termijn. Ik denk bijvoorbeeld aan een driejaarstermijn van afbouw, waarbij de alimentatie in de laatste jaren met een gelijk bedrag per jaar daalt, zodat die na drie jaar nihil is. Is dat niet beter dan na vijf jaar rigoureus van alles naar niks? Dat maakt het misschien niet per se ingewikkelder, maar misschien wel beter. Willen de indieners daar eens over nadenken? Dan nog enkele wetstechnische opmerkingen, te beginnen met lid 3 van artikel 157. Pas als het jongste kind 12 jaar is, eindigt de alimentatie. Maar wat nu als de kinderen hun hoofdverblijf niet bij de alimentatiegerechtigde hebben, maar bij de alimentatieplichtige? Dat komt soms voor. Dan zou het heel raar zijn als je alimentatie moet betalen totdat het kind 12 jaar is, terwijl de kinderen juist bij jou verblijven en je dus zelf degene bent die voor het kind zorgt. Moeten we dit artikellid — het is een suggestie — bijvoorbeeld niet aanvullen met de woorden "voor zover deze kinderen hun hoofdverblijfplaats hebben bij de alimentatiegerechtigde ouder"? Dat is ook een serieuze suggestie. Hopelijk willen de initiatiefnemers erover nadenken of dat het voorstel zou kunnen verbeteren. Lid 5 van artikel 157 luidt nu: bij samenloop van de omstandigheden bedoeld in het eerste tot en met vierde lid geldt de langste termijn. Maar dat is niet altijd eenduidig. Want als die langste termijn altijd geldt, dan heeft lid 4 volgens mij een enkele zin. Er is dan geen situatie denkbaar waarin die termijn wordt verkort wegens het bereiken van de AOW-leeftijd door de alimentatieplichtige. Zou het niet beter zijn om dat artikellid te wijzigen in bijvoorbeeld "bij samenloop van omstandigheden bedoeld in het eerste tot en met derde lid, dan wel bij samenloop van omstandigheden bedoeld in het derde en vierde lid geldt de langste termijn"? Als het de bedoeling is van de indieners om de AOW-leeftijd van de alimentatieplichtige geen einde te laten maken aan de alimentatie van de oudere alimentatiegerechtigde, zou je kunnen denken aan: bij samenloop van omstandigheden bedoeld in het eerste tot en met derde lid, dan wel bij samenloop van omstandigheden bedoeld in het tweede tot en met vierde lid geldt de langste termijn. Voorzitter. Hopelijk is niet iedereen in slaap gevallen van deze wetstechnische suggesties, maar we staan hier wel wetten te maken. Dus ik vind het belangrijk om in plaats van meteen amendementen te gaan indienen, deze suggesties te melden die mij ook door wetgevingsjuristen en advocaten uit de praktijk zijn aangereikt. Ik vind dat belangrijk, want uiteindelijk moeten we hier goede wetten maken. Veel succes bij de beantwoording.
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Er is nog een vraag voor u van de heer Raemakers van D66.
De heer Van Nispen zegt in zijn betoog heel duidelijk wat de consequenties kunnen zijn voor degene die de alimentatie ontvangt en wat er mogelijk gaat veranderen. Heeft de heer Van Nispen ook nagedacht over de consequenties en de financiële gevolgen voor de mensen die alimentatie moeten betalen? Voor de mensen die alimentatie moeten betalen, vaak jarenlang, kan dat financieel gezien moeilijk zijn omdat zij zo veel financiële verplichtingen hebben.
Dank voor de vraag. Misschien heb ik het niet voldoende benadrukt, maar ik begon met uit te leggen dat ook de SP in het verleden heel vaak aandacht heeft gevraagd voor de toch wel te lange termijn van twaalf jaar. Die is heel veel mensen een doorn in het oog en die wordt inderdaad niet altijd als redelijk ervaren. De huidige wet zegt dat de termijn maximaal twaalf jaar is, maar in de praktijk — althans, zo zie ik het — is die toch verworden tot een soort standaardtermijn. Wij vinden dat geen goede situatie; daar hebben wij wel bezwaar tegen. Dus wat dat betreft begrijp ik dit voorstel heel erg goed. Vervolgens heb ik in de rest van mijn betoog wel de nadruk gelegd op de gevolgen voor de alimentatiegerechtigde, want wij zien ook wel dat het in de huidige praktijk vaak vrouwen zijn die er na de echtscheiding in koopkracht op achteruitgaan. Die cijfers heb ik ook genoemd. Dus dat heeft iets meer nadruk gekregen in mijn betoog. Maar dat de huidige termijn van twaalf jaar ook niet voluit op onze steun kan rekenen, dus dat ik wat dat betreft graag constructief mee wil denken, heb ik hierbij, denk ik, recht kunnen zetten.
Ik zie dat de heer Raemakers tevreden is met de verheldering. Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf namens de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw de voorzitter. Ook ik begin namens mijn fractie eerst met complimenten aan de indieners van de fracties van de VVD, de Partij van de Arbeid en D66, ook aan hun voorgangers en aan de teams die hen helpen met het vele werk dat achter zo'n initiatiefwetsvoorstel vandaan komt. Dat gezegd hebbende, gaat het vandaag over een heel belangrijk onderwerp. Als twee mensen de verbintenis van een huwelijk aangaan, dan beloven ze elkaar trouw en beloven ze voor elkaar te zorgen. Als ze dan tot de beslissing komen om uit elkaar te gaan, brengt dat in beginsel ook een verantwoordelijkheid met zich mee voor elkaar. Zo hebben we dat nu althans geregeld in ons land. En ook de ChristenUnie vindt dat belangrijk. Vandaag is de vraag aan de orde hoe ver die verantwoordelijkheid voor elkaar dan nog strekt als het huwelijk tot een einde is gekomen. Wanneer een op de drie huwelijken in Nederland eindigt in een echtscheiding, kun je echt spreken van een heel groot maatschappelijk vraagstuk waar veel partners, gezinnen en kinderen door worden geraakt. Ook ik ken de schrijnende verhalen. Hoewel ik begrijp dat dat voor de indieners aanleiding is om de partneralimentatie, althans zoals we die nu hebben geregeld, tegen het licht te houden, heb ik daarbij nog wel een aantal kritische vragen vanuit mijn fractie. Het wetsvoorstel is ten opzichte van de eerste versie al behoorlijk aangepast. De vorige sprekers vroegen daar ook aandacht voor. Ter beoordeling ligt nu voor om de maximale duur van de partneralimentatie te verkorten van twaalf jaar naar vijf jaar, met twee uitzonderingen. Bij een langdurig huwelijk waarbij de alimentatiegerechtigde ten hoogste tien jaar jonger is dan de toepasselijke AOW-leeftijd, kan de alimentatie maximaal tien jaar duren, totdat de AOW leeftijd is bereikt. De tweede uitzondering betreft de maximale duur van de partneralimentatie voor een echtgenote met de zorg voor jonge kinderen. Die blijft op twaalf jaar staan. De grondslag voor het huidige alimentatierecht vloeit voort uit jurisprudentie en is mede gebaseerd op artikel 1.81 uit het Burgerlijk Wetboek, waarin staat dat echtgenoten elkander getrouwheid, hulp en bijstand zijn verschuldigd. Ze zijn verplicht elkander het nodige te verschaffen. In de recente literatuur worden twee grondslagen genoemd: de grondslag van de voortdurende solidariteit van het huwelijk en de grondslag van de huwelijksgerelateerde vermindering van de verdiencapaciteit. De indieners hebben weliswaar afgezien van het wijzigen van de grondslag, maar ze richten zich wel heel erg op de vermindering van die verdiencapaciteit. Ik vraag de indieners hoe zij aankijken tegen die andere grondslag, die van de voortdurende solidariteit tussen de partners binnen een huwelijk. Zijn de indieners met mij van mening dat het mensen ook vrij staat om zelf keuzes te maken in het combineren van het werk met zorg voor kinderen of mantelzorg voor naasten, en dat de keuzes die mensen daarin tijdens het huwelijk maken, ook een verantwoordelijkheid voor elkaar met zich meebrengt als het huwelijk stukloopt? Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de spanning met de maatschappelijke realiteit. De heer Van Nispen zei het al: we leven niet in een ideale wereld. De Raad van State merkt terecht op dat de indieners in het voorstel uitgaan van een situatie met betrekking tot de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt en met betrekking tot de verdeling van zorgtaken binnen het huwelijk, die ver verwijderd is van de maatschappelijke realiteit. De indieners stellen dat het een trend is dat zorgtaken steeds gelijkmatiger verdeeld worden over mannen en vrouwen. Dat is althans hoe zij de wereld zien veranderen. Maar ik wil hun vragen die stelling te onderbouwen. Als ik kijk naar de Emancipatienota die de minister recent naar de Kamer heeft gestuurd, zie ik toch een ander beeld naar voren komen. Bijna driekwart van alle werkende vrouwen in Nederland heeft een deeltijdbaan tegen een vijfde van de werkende mannen en op dit moment is 59% van de vrouwen economisch zelfstandig tegen 78% van de mannen. En 70% van het minimumloon is net voldoende om als alleenstaande van te leven, maar het geeft weinig armslag. Als je de zorg voor kinderen hebt, wat voor veel vrouwen geldt, is dat niet toereikend. Als je 100% van het minimumloon verdient, kun je als financieel onafhankelijk worden beschouwd, maar voor vrouwen ligt dat percentage op zo'n 48% en bij mannen op 73%. Het is dus geen ideale wereld. Ik vraag de indieners hierop in te gaan. De Raad van State stelt dat de achterstand die vrouwen op de arbeidsmarkt hebben bij het einde van het huwelijk door scheiding, aanzienlijk is en dat ook na het huwelijk de verdeling van zorgtaken in de meeste gevallen niet gelijk is. Ja, het verandert, maar niet snel. Dus waar baseren de indieners dan hun aanname op dat korte tijd na het beëindigen van het huwelijk de alimentatiegerechtigden — in de praktijk zijn dat veelal vrouwen — volledig in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien? Ik wil op dit punt ook heel graag een reactie vragen aan de minister. Deelt hij de zorgen die de Raad van State hierover heeft? Dan een laatste punt. We weten dat de gemiddelde leeftijd van vrouwen 44 jaar is als zij scheiden en die van mannen 47 jaar en dat de gemiddelde duur van een huwelijk vijftien jaar is. Ik vraag mij af of de indieners de belangen en de positie op de arbeidsmarkt van met name deze groep vrouwen van, zeg maar, rond de 50, die lang huwelijkspartner zijn geweest, goed hebben betrokken bij hun voorstel. Die vrouwen vallen nu niet onder de uitzonderingsbepaling, maar het is de vraag of zij binnen vijf jaar wel in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Zij kunnen behoorlijk in de problemen komen. Dus ik vraag de indieners hoe het voorstel rekening houdt met hen en hoe zij hen tegemoet zouden willen komen. Dank u wel.
Dank u wel voor de bijdrage. Het woord is vervolgens aan de heer Koopmans namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
Voorzitter. Ook mijn complimenten aan de indieners en hun adviseurs. Gefeliciteerd! Voorzitter. De liefde kent geen wetten en geen begroting. Voor het mooiste in het leven is de politiek helemaal niet nodig. Daaraan staat zij vaak zelfs in de weg. Velen van ons kunnen daar helaas over meepraten. Maar als de liefde er niet meer is en mensen gaan scheiden, is het wel goed dat er een wet is die voorkomt dat zelfstandig leven ineens onbetaalbaar lijkt. Daarom hebben wij een wet op de partneralimentatie. Voor de duidelijkheid, het gaat hier dus niet om kinderalimentatie. Maar de wet op de partneralimentatie moet wel bij de tijd zijn. Op dit moment gaat die wet nog uit van maximaal twaalf jaar partneralimentatie. En dat is wel heel lang voor mensen die niet meer met elkaar verbonden willen zijn. Het past niet meer. Het past niet meer bij het ideaal van de vrijheid. Zeker, wij zijn ook sociaal, en mensen horen voor elkaar te zorgen. Maar hoelang kan de vrijheid van de een beperkt zijn door een verplichting aan de ander, iemand met wie hij of zij niet langer samen wil zijn? Voor sommigen is de lange alimentatieduur een wel heel zware belasting op de toekomst. Het past ook niet bij de idealen van gelijkheid en emancipatie. In een tijd waarin de gelijkheid van iedereen wordt erkend, gaat de langdurige partneralimentatie gelijkheid juist tegen. Beide voormalige partners moeten de gelegenheid hebben zich te ontwikkelen en een nieuw en aantrekkelijk leven op te bouwen. Twaalf jaar alimentatie beperkt voor zowel de betaler als de ontvanger het zicht op eigen initiatief. De alimentatie wordt te vaak ervaren als een barrière om een baan te zoeken of om zich verder te ontplooien. Te vaak wordt alimentatie ervaren als een belemmering om verder te gaan met een nieuw, mooi en zelfstandig leven. Ten slotte past de lange alimentatieduur niet meer bij de realiteit van vandaag. In het Nederland van nu kan in principe iedereen werken als hij of zij dat wil. Het ouderwetse kostverdienersmodel is ook echt ouderwets. Het is dus geen reëel rolmodel. Voor iemand die onverhoopt echt niet kan werken, is er allerlei ondersteuning om uiteindelijk toch aan de slag te kunnen. Wanneer ook dat geen oplossing kan bieden, is er een goed stelsel van ondersteuning door de overheid en door de samenleving.
Mevrouw Buitenweg heeft op dit punt een vraag voor u.
Het Veronica-liberalisme werd me ineens een beetje te veel. Dus ik dacht: ik zal nu toch even een vraag stellen. Het idee van vrijheid, blijheid, iedereen eigen keuzes is harstikke goed. Heeft de VVD ook het idee dat door het probleem van het soms toch wat lastige combineren van werk en zorg de "vrije keuzes" uiteindelijk niet helemaal gelijk uitvallen voor mannen en vrouwen?
Ik zou het zelfs breder willen trekken, als mevrouw Buitenweg mij dat toestaat. Het gaat niet om mannen en vrouwen, het gaat om mensen in het algemeen. De persoonlijke omstandigheden van mensen kunnen enorm verschillen. Waar we het nu over hebben is een situatie waarin mensen lang samen zijn geweest en de ene partner misschien zijn carrière heeft geparkeerd ten gunste van het gezinsleven. Dat moet dan opgevangen worden. Het maakt dan eigenlijk niet uit of het een man of een vrouw is, los van hoe dat in de praktijk statistisch uitwerkt. We moeten dat goed opvangen en daar is deze wet een bijdrage aan.
Ik ben het er helemaal mee eens dat zowel mannen als vrouwen moeten kunnen zorgen voor hun kinderen en dat dat vrije keuzes zijn. Wat ik toch graag wil horen van de VVD is enige erkenning dat stereotypes en rolpatronen nog steeds een rol spelen in de keuzes en dat dit wetsvoorstel dus, als je het gewoon gemiddeld bekijkt, niet gelijkelijk zal uitpakken voor de groep vrouwen en de groep mannen. Gewoon die erkenning zou toch wel van enig realisme getuigen, al kun je er los daarvan toch nog voor zijn, omdat je een bepaalde ontwikkeling wilt beïnvloeden voor de toekomst. Daar kan ik in meegaan, dat heb ik ook net gezegd. Maar erkent de VVD dat het voorlopig toch echt verschillend gaat uitpakken?
Ik begrijp de vraag van mevrouw Buitenweg niet helemaal, want de realiteit erkennen we allemaal, denk ik. Op dit moment zijn er veel meer vrouwen die alimentatie ontvangen dan mannen. Dus als je de regels voor alimentatie verandert, zal dat meer effect hebben in de ontvangerscategorie op vrouwen en in de betalerscategorie op mannen. Waar wij naartoe willen, is een wereld waarin iedereen zo geëmancipeerd mogelijk is, gelijkberechtigd, en waar mensen ook zo vrij mogelijk zijn om hun leven in te vullen. De gegevens over wie nou meer ontvangt en betaalt, die zijn zoals ze zijn. Ik zie niet dat daarin een verschil is tussen mevrouw Buitenweg en mij.
Mevrouw Buitenweg, tot slot.
De VVD zei net wel degelijk: iedereen is gewoon vrij zijn eigen keuze te maken, en dat triggerde mij, omdat het namelijk enigszins suggereerde dat er geen beperkingen zijn op die keuze. Ik zou de VVD willen vragen of zij een verzoek van mijn kant zou kunnen steunen om echt goed in kaart te brengen, uitputtend, wat op dit moment de knelpunten zijn voor het combineren van werk en zorg. Dan kunnen we daarna samen gaan werken aan een agenda om te bewerkstelligen dat het inderdaad een vrije keuze wordt. Is dat een richting die de VVD misschien zou kunnen steunen?
Volgens mij stelt mevrouw Buitenweg die vraag eigenlijk aan de indieners van dit voorstel.
Nee, aan u!
Dat wij heel goed moeten weten waar wij het over hebben, daar ben ik heel erg voor. Daarom ben ik ook bij de VVD. Het lijkt mij dat we alle gegevens op tafel moeten hebben als we de wet gaan aanpassen. Maar we hebben hier een combinatie van principes. Welke onderhoudsverplichtingen zijn er? Welke balans, welke solidariteit moet er zijn? En we hebben feiten: wie, welke groepen hebben hier nou het meest mee te maken? Welke mensen hebben hier last van? Ik denk dat ik met mevrouw Buitenweg deel het ideaal van emancipatie en gelijkheid. Ik wil daar ook nog aan toevoegen het ideaal van de vrijheid. Ik denk dat mevrouw Buitenweg het ook daarover met mij eens is. Dat wij alleen maar dingen moeten veranderen op basis van kennis van hoe het zit, die positie deel ik geheel met mevrouw Buitenweg. Maar als zij mij of mijn fractie nu vraagt om steun voor het optuigen van een nieuw wetenschappelijk onderzoek, terwijl volgens mij de indieners daar heel veel werk van hebben gemaakt, dan zeg ik: dat is niet nodig.
Afrondend, dit wetsvoorstel gaan wij nu gewoon behandelen, maar het gaat mij erom dat we oog blijven houden voor het feit dat zaken verschillend uitpakken doordat er obstakels zijn in de realiteit. Dan is mijn oproep aan de VVD-fractie — ik kom daar later nog op terug — om los daarvan een agenda op te stellen, waarin we heel specifiek in kaart hebben wat nu echt de problemen zijn voor het combineren van werk en zorg. Dan kunnen we gezamenlijk tot een agenda komen om langzaamaan die samenleving waar dit wetsvoorstel eigenlijk van uitgaat, ook in de praktijk te realiseren.
Ik begrijp mevrouw Buitenweg als zij zegt dat zij de idealen steunt die hier door de indieners worden vormgegeven; ook de VVD deelt en steunt ze van harte. Ik zie dat als een aanmoediging om verder te gaan met mijn betoog, waarin ik net zei dat het kostverdienersmodel ouderwets en niet reëel is en dat we verder moeten. Op die basis is het ook te prijzen dat de initiatiefnemers het initiatief hebben genomen om de huidige wet aan te passen in het belang van de vrijheid, de emancipatie en de realiteit. Ik noemde dat al even. Zij doen dit door de duur van de alimentatie te beperken tot de helft van de tijd dat het huwelijk heeft geduurd, met een maximum van vijf jaar alimentatie. Dat is voor veel mensen veel rechtvaardiger. De VVD steunt dit natuurlijk van harte. De initiatiefnemers behouden twee belangrijke uitzonderingen om schrijnende gevallen te voorkomen. De eerste is dat in het geval van een huwelijk met jonge kinderen de alimentatie maximaal kan duren totdat het jongste kind de leeftijd van 12 jaar heeft bereikt. Deze uitzondering betekent niet dat ouders van jongere kinderen niet ook de kost kunnen verdienen. Deze uitzondering is er juist om hen daarbij te ondersteunen, waar nodig. De tweede uitzondering is dat in het geval van een langdurig huwelijk, waarbij op het moment van scheiding de alimentatiegerechtigde partner minder dan tien jaar van de AOW af staat, de alimentatieplicht kan duren tot aan het begin van de AOW-leeftijd. Ook deze uitzondering — ik benadruk dat, ook richting mevrouw Buitenweg — betekent niet dat we ouderen afschrijven voor de arbeidsmarkt, geheel niet. We juichen het toe als ouderen werk vinden. De langer durende alimentatie is redelijk en billijk, wanneer mensen mogelijk al heel lang in het kader van het huwelijk niet hebben gewerkt en zo hun verdiencapaciteit relatief hebben zien verminderen. Mevrouw Van der Graaf wees daar ook al op, meen ik. Daarenboven is er in het wetsvoorstel nog een hardheidsclausule opgenomen die de rechter de mogelijkheid biedt om, als het echt onrechtvaardig zou uitpakken, een verdere uitzondering te maken. Kortom, dit wetsvoorstel is rechtvaardig, bevrijdend en realistisch. De VVD heeft nog wel vragen. Een vraag aan zowel de indieners als de minister is hoe zij die algemene hardheidsclausule zien. Is die enerzijds voldoende voor de echt schrijnende gevallen? En anderzijds niet zo open dat het nauwkeurige stelsel dat hier wordt opgebouwd, wordt ondermijnd met een te makkelijke uitzonderingsmogelijkheid? Mijn andere vraag betreft de grondslag voor de partneralimentatie. Zowel in de huidige wet als in het wetsvoorstel is die de huwelijkse lotsverbondenheid, die juridisch zou doorwerken na het huwelijk. Wanneer mensen die lotsverbondenheid verbreken, is het juister om de juridische grondslag voor de berekening van de alimentatie te veranderen in een vergoeding voor de gederfde verdiencapaciteit. Zo zou de alimentatie een compensatie worden voor de achterstand op de arbeidsmarkt, die is ontstaan doordat een van de partners geen of minder tijd aan de carrière heeft besteed. Dat is realistischer en dat is rechtvaardiger. Het kan wellicht ingewikkelder zijn, maar het is wel eerlijker. Het is dan niet eerlijk om mensen van een vrije toekomst af te houden met het argument dat het voor rechters te gecompliceerd zou zijn. Mijn vraag aan de minister is of hij kan toezeggen dat bij de evaluatie van deze wet, als die is ingevoerd, er ook naar wordt gekeken of de juridische grondslag die de wet nu nog heeft, haar geldigheid zal hebben behouden of dat het is aangewezen om die te veranderen naar compensatie voor achterstand op de arbeidsmarkt. Voorzitter. In de liefde vinden mensen geluk, vrijheid, gelijkheid, emancipatie en een mooiere werkelijkheid. Maar als die liefde er niet meer is en een huwelijk ten einde komt, mogen wetten en praktische bezwaren niet in de weg staan van het op een andere manier zoeken naar diezelfde idealen in een nieuwe vorm. Dit wetsvoorstel helpt daarbij, zonder afbreuk te doen aan de compassie en zorg voor hen die dat geluk moeilijker kunnen bereiken. De VVD steunt dat dan ook van harte.
Hartelijk dank voor uw bijdrage. De heer Van Nispen heeft een vraag voor u.
Niet verrassend dat de VVD dit wetsvoorstel steunt. Ik herken veel in het betoog van de heer Koopmans, maar er zijn wel heel veel mooie woorden: vrijheid, emancipatie, realiteit, rechtvaardigheid. De maatschappelijke realiteit is toch ook dat vier op de tien vrouwen in een huwelijk nu niet economisch zelfstandig zijn en dat vrouwen na een scheiding te maken krijgen met een koopkrachtverlies van 25% en mannen met een verlies van bijna nihil, zelfs als je rekening houdt met de partneralimentatie. Op welke wijze denkt de heer Koopmans dat dit wetsvoorstel daar invloed op heeft?
Het cruciale punt van dit wetsvoorstel is natuurlijk dat die maximale alimentatieduur teruggaat van twaalf naar vijf jaar. Dat betekent dat mensen minder lang in een afhankelijkheidsrelatie zitten. Die duur sluit aan bij de realiteit van de moderne samenleving waarin iedereen eigenlijk geacht wordt een bijdrage te leveren, in principe door te werken of door maatschappelijk betrokken te zijn. Die afhankelijkheidsrelatie die de heer Van Nispen hier terecht beschrijft, wil dit wetsvoorstel in de moderne wereld plaatsen waarin iedereen dus een eigen rol heeft. Ik denk dat dit een belangrijke en heel emancipatoire bijdrage is.
Die maatschappelijke bijdrage kan volgens mij ook goed worden geleverd als beide partners in goed overleg de zorg- en arbeidstaken verdelen, dus als een van beide partners ervoor kiest om te zorgen en de andere partner ervoor kiest om te werken. Dat kan natuurlijk ook.
Absoluut!
Misschien wilde de heer Van Nispen zijn vraag nog afmaken.
Dat de heer Koopmans dit nu al erkent is alleen maar mooi meegenomen. Ik vervolg mijn vraag. Een nadrukkelijker vraag is misschien: is het realistisch om te veronderstellen dat bijvoorbeeld een vrouw van 50 jaar of ouder die 20, 25 jaar niet gewerkt heeft maar belangrijke zorgtaken heeft verricht — in goed overleg met de man met wie zij getrouwd was — na een scheiding toch binnen een periode van vijf jaar een plaats op de arbeidsmarkt vindt, gelet op de achterstand op die arbeidsmarkt en mogelijk verouderde opleidingen? Op welke wijze heeft de VVD daar oog voor? Steunt de VVD de oproep die ik vandaag al vaker heb gehoord om toch nog eens heel nadrukkelijk na te gaan hoe dit gaat uitpakken voor deze groep?
Het eerste punt van de heer Van Nispen is de realiteit dat partners een vrije keuze hebben. Die ondersteunt de VVD natuurlijk van harte. Het is de vrije keuze van mensen om allebei een fulltimebaan te hebben of allebei een parttimebaan of de één een parttimebaan en de ander helemaal geen baan. Die steunen wij van harte, daar willen wij op geen enkele manier iets aan veranderen. Dat doet dit wetsvoorstel volgens mij ook niet. Dit wat betreft zijn eerste punt. Over zijn tweede vraag hoe het met de verdiencapaciteit zit van iemand die misschien lange tijd niet heeft gewerkt en op hogere leeftijd ineens zonder partner komt te staan die de inkomsten deelt, merk ik op dat dit wetsvoorstel er in mijn ogen toe bijdraagt dat het duidelijk is dat iedereen een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik ben het volledig eens met de heer Van Nispen dat schrijnende gevallen moeten worden voorkomen. Daarvoor is ook die vijf jaar. Dat is toch een redelijke termijn die de heer Van Nispen volgens mij ook kan steunen, als ik hem goed heb begrepen? Daarnaast is er een hardheidsclausule die zegt: als het een schrijnend geval is en dit tot onrechtvaardige, onredelijke en onbillijke situaties leidt, moeten we dat niet doen. En dat wordt, waar nodig, niet in een onderhandeling tussen twee partijen, maar door een rechter beoordeeld. Die kan dat op basis van inzicht in recht, redelijkheid en billijkheid vaststellen. Mij lijkt dat een heel belangrijke veiligheidsclausule om te voorkomen dat er gevallen voorkomen zoals die waar zowel de heer Van Nispen als ikzelf ons zorgen om maken.
Ik vraag de heer Koopmans niet om zijn partij of de initiatiefnemers af te vallen. Dat vraag ik niet. De vraag die mij wel nadrukkelijk bezighoudt is of er niet nog een grotere groep is, wellicht een grotere groep dan de heer Koopmans denkt, van mensen die voor een langere periode niet actief geweest zijn op de arbeidsmarkt maar dat toch binnen een periode van vijf jaar moeten worden en die in hun eigen levensonderhoud moeten voorzien, terwijl we weten dat heel veel 50-plussers zich op dit moment suf solliciteren zonder dat zij aan een baan komen. Dat is ook de maatschappelijke realiteit. De enige vraag die ik de heer Koopmans wil stellen is of er voldoende aandacht voor die groep is. De heer Koopmans zegt dan: er is een hardheidsclausule. Maar hij zei net zelf dat die niet bedoeld is voor heel grote groepen mensen. Vraagt u dus alstublieft aan de indieners of zij daar nog eens heel goed naar kijken en vraagt u de minister om te kijken wat de mogelijkheden zijn om in het zomerreces de gevolgen voor deze groep in kaart te brengen.
Volgens mij heeft de heer Van Nispen die vraag zelf al gesteld. Ik wacht net als hij op de beantwoording van die vraag. Ik kijk daarnaar uit. Ik neem aan dat als ik die antwoorden hoor, de heer Van Nispen die ook hoort. Op basis van die antwoorden zal ik mijn verdere positie kunnen bepalen.
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Vervolgens is het woord aan de heer Kerstens, namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter! Om te beginnen wil ik mij verontschuldigen voor mijn stemgeluid. Dat wordt niet veroorzaakt doordat ik gisteren Nederland naar de volgende ronde van het WK heb geschreeuwd — was het maar zo'n feest — maar ik heb kou gevat. Ik sluit mij graag aan bij de vorige sprekers die hun complimenten hebben overgebracht aan de indieners van het voorstel. Het is altijd een genoegen om in vak-K te mogen zitten, hoewel er misschien vanochtend elders in Den Haag een staatssecretaris van Financiën en een preimier rondlopen die daar anders over denken. Overigens zag ik net ook de heer Recourt, een van de oorspronkelijke indieners, in de ereloge zitten, maar hij is nu even verdwenen. Mijn complimenten en felicitaties gaan uiteraard ook uit naar hem. De Partij van de Arbeid is een van de initiatiefnemers van het wetsvoorstel over het aanpassen van de duur van de zogenaamde partneralimentatie, welk voorstel wij vandaag bespreken. Het zal dan ook geen verrassing zijn dat de PvdA daar op zich achter staat. Er is veel discussie — de heer Van Nispen heeft er al iets over gezegd — over de in de huidige praktijk standaard geworden termijn van 12 jaar. Het voorstel past ook bij de steeds grotere arbeidsparticipatie van vrouwen, die om verschillende redenen heel positief is. Toch heb ik ook een paar vragen aan het adres van de indieners. Als het aan de indieners ligt, zijn er straks twee uitzonderingen op het voorstel om de duur van de partneralimentatie te verlagen tot de helft van het aantal jaren dat mensen getrouwd zijn geweest, met een maximum van 5 jaar. Is er sprake geweest van een huwelijk waaruit kinderen zijn geboren die op het moment van scheiding nog geen 12 jaar zijn, dan is de duur van de alimentatie maximaal twaalf jaar, tot het kind de leeftijd van 12 jaar heeft bereikt. De duur van de alimentatie is maximaal tien jaar als een huwelijk vijftien jaar of langer geduurd heeft en de alimentatiegerechtigde minder dan elf jaar voor zijn of haar AOW staat. De achtergrond van die uitzondering is helder. Als er jongere kinderen zijn, of als iemand boven de 56 is, is het minder eenvoudig om snel te werk te vinden om op die manier in het eigen onderhoud te kunnen voorzien. Een langere alimentatieduur is dan gerechtvaardigd; daar ben ik het mee eens. Maar ook om andere redenen kan het niet zo makkelijk zijn — soms misschien wel onmogelijk — om te voorzien in je eigen levensonderhoud. Misschien ben je arbeidsgehandicapt, of zonder diploma's van school gekomen. Of misschien heeft je dochter, die weliswaar 13, dus ouder dan 12 is, toch heel veel zorg van je nodig. Het wetsvoorstel voorziet in een hardheidsclausule. Zijn dit de gevallen waarvoor die hardheidsclausule bedoeld is? Hoe werkt dat dan? Nog een andere opmerking over de hardheidsclausule. Zijn de indieners niet bang voor een golf van casuïstiek en daarmee voor een golf van rechtsongelijkheid, waarbij de ene rechter de hardheidsclausule wel toepast en de andere rechter niet, waardoor de afwijking in het ene geval zeven jaar bedraagt en in het andere geval misschien wel twaalf jaar? Wat vinden de indieners ervan als zich zulke verschillen zullen voordoen in de praktijk? Willen zij dat voorkomen, of vinden zij dat niet nodig? Graag hoor ik ook van de minister, in zijn rol van adviseur van de indieners, hoe hij daarnaar kijkt. De heer Van Nispen heeft erop gewezen dat de betaling stopt als de alimentatieplichtige de AOW-leeftijd bereikt. Wat als de partner op dat moment bijvoorbeeld 60 is en niet zo makkelijk zijn of haar weg op de arbeidsmarkt vindt en werkgevers niet in de rij staan? Kan de hardheidsclausule hierbij misschien op voorhand een rol spelen? Of zien de indieners wellicht andere mogelijkheden om maatwerk te leveren in dit voorbeeld? Ten slotte. Als je korter dan elf jaar voor je AOW-leeftijd staat, geldt een uitzondering op de termijn van vijf jaar. Waarom is de grens daar getrokken? Waarom is de grens bij 55, 56 of 57 jaar getrokken? Wordt er voldoende rekening gehouden met het feit dat deze oudere vrouwen — het gaat vaak om vrouwen — minder makkelijk op de arbeidsmarkt terecht kunnen dan jongere vrouwen of mannen dat kunnen? Het gaat om vrouwen die hun hele leven voor kinderen hebben gezorgd en die diploma's hebben die wellicht verouderd zijn. Zij hebben een afstand tot de arbeidsmarkt. Waarom is die grens hier getrokken? En wat doet u met apert onredelijke gevallen?
Hartelijk dank. Ondanks het door de verkoudheid getroffen, gemankeerde stemgeluid hebben we ieder woord helder kunnen verstaan. Beterschap! Het woord is vervolgens aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA. Ga uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de initiatiefnemers en hun staf. Sommige van hen zien we hier wel vaker terug als ondersteuning. Knap; ik heb er veel bewondering voor. Dank. Voorzitter. Als ik een wetsvoorstel behandel, heb ik altijd een vaste werkwijze. Die is mij ooit aangeleerd door Wim van de Camp; sommigen kennen hem waarschijnlijk nog. Hij had recht van spreken, want hij heeft 23 jaar hier in de Kamer het verschil gemaakt, zeker op het terrein van justitie en veiligheid. Hij was een nestor met gezag en humor en daar hebben ze in het Europees Parlement veel plezier van. Hoe ziet die werkwijze eruit? Ik pak altijd eerst de memorie van toelichting. Die lees ik heel goed, net zolang tot ik alles snap wat daarin staat. De hele portee van het wetsvoorstel wil ik doorgronden. Dan lees ik het advies van de Raad van State en de reactie daarop. Daarna ga ik puzzelen, aan de hand van de kritiekpunten, en bekijken op welke manier daaraan tegemoet is gekomen. Dan doe ik de adviezen, verslagen en de amendementen. Het is echt een vaste werkwijze. Nou, voorzitter, deze keer was ik met deze werkwijze volledig de sjaak. Die is mij enorm opgebroken. Ik denk dat de heer Van de Camp, met al zijn humor, niet meer bijkomt als hij hoort hoe ik 5,5 uur lang met de memorie van toelichting aan de slag ben geweest. Want toen ik eenmaal alles snapte — de grondslag, de berekeningen, de indexeringen, de bruteringen, de staffels en de termijnen — nam ik de rest van de stukken zo gaandeweg door. En toen kwam ik erachter dat het wetsvoorstel niet maar een beetje was aangepast, zoals ik wel had begrepen, maar dat het compleet, en dan echt compleet, was uitgekleed. Het wetsvoorstel beperkt zich nu tot de duur van de partneralimentatie. Die zou voortaan de helft moeten bedragen van de duur van het huwelijk met een maximum van vijf jaar, met twee uitzonderingen: langdurige huwelijken en huwelijken met jonge kinderen. De alimentatieplicht eindigt dan als de onderhoudsplichtige gewezen echtgenoot de AOW-leeftijd heeft bereikt, met een hardheidsclausule en een overgangsrecht. Dit, met nog een paar kleine wijzigingen en een evaluatiebepaling, is uiteindelijk overgebleven van wat bij de Raad van State was neergelegd. Al het andere is eruit. Het is wat, voorzitter, het is echt wat. Laat ik meteen ook duidelijk zijn: wat er aanvankelijk voorlag, vond mijn fractie echt te ver gaan. Met de Raad van State vonden ook wij dat het wat aannames betreft geen recht deed aan de praktijk. Het past niet bij hoe wij, als CDA, naar de huwelijksverbintenis kijken en het zou ook in de oude vorm geen oplossing hebben geboden voor de huidige problemen. Integendeel. Schrijnende situaties konden niet worden uitgesloten en of alles er eenvoudiger op was geworden, viel te betwijfelen. Wat nu voorligt is beperkt en overzichtelijk. En als wij ons oor goed te luisteren leggen, is er echt wel wat te zeggen voor een beperking van de termijn voor partneralimentatie. Twaalf jaar is heel lang om financieel aan elkaar verbonden te zijn als een huwelijk of een geregistreerd partnerschap tot een einde is gekomen. Een lotsverbondenheid zal het evenwel altijd blijven, zeker als er kinderen in het spel zijn. Mij moet daarbij van het hart dat de aanvankelijk gekozen benaderingswijze van de initiatiefnemers echt niet de onze was. Het was te veel eigen verantwoordelijkheid, eigen ontplooiing en afstand van de solidariteitsgedachte. Het was een beetje ieder voor zich. Wij kijken juist naar mensen in relatie tot een ander, zeker wanneer die relatie zo hecht is geweest als een huwelijk. Maar de realiteit is helaas dat niet ieder huwelijk of geregistreerd partnerschap een leven lang duurt. Als die verbintenis onverhoopt tot een einde komt, is het dan inderdaad niet verstandig om op enig moment, misschien wat eerder dan nu, terug te keren naar de eigen kracht, om in eigen levensonderhoud te kunnen voorzien? Dat is wat ons betreft niet omdat het goed zou zijn dat die ex-partner er eens een keertje vanaf is, maar omdat wij van mening zijn dat arbeidsparticipatie voor iedereen belangrijk is, vooral ook voor die persoon zelf. Het gaat om een sociaal netwerk, ertoe doen, een bijdrage leveren, een voorbeeld zijn voor kinderen, kortom: om zelfstandigheid als meerwaarde in zichzelf. Daarom is het CDA niet per definitie tegen het voorliggende voorstel. Toch zijn er twee aspecten die wat ons betreft serieuze bespreking behoeven en eigenlijk een beetje een graat in de keel zijn. Eén aspect is de leeftijdsgrens van 12 jaar. Daar heeft nog niemand over gesproken. Ik ben heel benieuwd hoe de Kamer daar verder naar kijkt. Wat ons altijd wordt aangereikt en ik als moeder herken, is dat 12 jaar ongeveer de slechtste leeftijd is om een stapje terug te doen. Op het moment dat een kind naar de middelbare school gaat, naar de brugklas gaat, dan moet je er eigenlijk nog dichter tegenaan schurken. Heel vaak gaan partners wat meer werken als kinderen eenmaal van de basisschool af zijn, maar ik heb uit onderzoeken begrepen dat dat juist het moment is waarop ouders dat niet moeten doen. Dat heb ik een aantal keer gelezen. Ik weet even niet meer waar. Dat is niet alleen omdat het heel lang duurt voordat ouders Magister en alle andere dingen, Chromebook en weet ik wat er allemaal bij komt kijken, goed begrijpen. Hier spreekt een gefrustreerde moeder.
We merken het.
Het is echt het moment dat een minderjarige een stap in zelfstandigheid zet waar je met een heel andere verantwoordelijkheid heel dichtbij moet blijven. Ik vraag echt oprecht aan de initiatiefnemers of die 12 jaar een wijs besluit is. Zouden we niet tot en met 12 jaar, dus 13, moeten zeggen? Of moet je zeggen: tot en met de brugklas? Ik weet dat het altijd arbitrair is, maar dat is 12 ook. Wij denken als CDA dat 12 jaar misschien wel de ongelukkigste leeftijd is om te kiezen. Graag een reflectie van de initiatiefnemers.
Ik snap dit punt van een collega van het CDA heel goed. Met een kind dat volgend jaar naar de middelbare school gaat en een vorige al gezien hebbend, weet ik dat je erbij moet zijn bij die brugklas. De vraag is wel of dat iets is wat via dit wetsvoorstel geregeld moet worden. Is het niet vooral ook een heel groot probleem dat het moeilijk is om er inderdaad voor te zorgen dat je ook wat vroeger op de dag, vanaf een uur of vier, aanwezig bent? Het is moeilijk om arbeid en zorg goed te combineren. Je ziet in sommige landen, bijvoorbeeld Denemarken en Zweden, dat er veel initiatieven zijn om ervoor te zorgen dat de werkdag af en toe wat korter is. Je hoeft met een kind op de middelbare school niet per se om elf uur thuis te zijn. Een kind komt pas wat later, moet dan aan het huiswerk en heeft dan aandacht nodig. Moet er niet meer flexibiliteit in de werkdagen komen, zodat die korter kunnen worden? Is dat niet vooral een punt dat we met elkaar moeten bespreken?
Ja, het is heel terecht wat mevrouw Buitenweg aangeeft. En überhaupt is alles wat zij in haar inbreng over dit punt zei terecht, omdat er veel meer nodig is in flexibilisering. Maar ik keer dan toch een beetje naar het voorstel terug. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Buitenweg als geen ander herkent dat het allemaal veel makkelijker te regelen is als de kinderen op de lagere school zitten. Dan heb je buitenschoolse opvang en van alles en nog wat. Eigenlijk heb je dat allemaal niet als de kinderen op die middelbareschoolleeftijd zijn, tenzij je veel geld hebt en je je kind naar de huiswerkbegeleiding doet. Dat doen mensen in mijn naaste omgeving wanneer ze zien dat ze hun kind anders als een soort sleutelkind thuis hebben en ze bang zijn dat het niet goed gaat. Dus ja, we moeten kijken hoe je die flexibilisering ook op die arbeidsmarkt zou kunnen verbeteren zodat er, zeker in die periodes, meer ruimte is. Ik ben er ook altijd een tegenstander van geweest dat we dat ouderschapsverlof altijd tot die acht jaar beperken. Ik heb eindeloos aan de deur van de Tweede Kamer lopen morrelen om daar beweging in te krijgen, omdat op een andere leeftijd er zo veel dingen voor ouders ook belangrijk zijn. Dus die flexibilisering en verlofregelingen moet je dan veel meer verbreden.
Ik vind dit heel hoopvol, want we zijn een agenda aan het ontwikkelen van allerlei zaken die allemaal geregeld moeten worden. Dat is inderdaad iets wat ik heel graag naast dit wetsvoorstel ook zou willen ontwikkelen; dat zie ik dus heel goed. Eén klein puntje over bijvoorbeeld zaken als naschoolse opvang. Je ziet dat kinderen natuurlijk daar al vanaf een jaar of 7, 8 vanaf willen omdat die ook niet altijd op een goede manier wordt aangeboden. Maar volgens mij is dat een andere discussie. Ik denk dat het gewoon lastig blijft in de hele leeftijd tot de kinderen inderdaad gewoon naar de middelbare school gaan en net even het opkontje van het eerste jaar hebben gehad. Ik stel voor dat we samen op een ander moment even gaan kijken wat er allemaal voor nodig is om daar ook toch echt stappen in te gaan zetten. Dank u wel.
Ja, dat is waar. Maar ik ben misschien een beetje een verwende moeder, of ik heb misschien hele verwende kinderen gehad. Want ik kon niet tegen het vermaak van de naschoolse opvang op, hoor. Dat was zo subliem! Dus ik durf wel te zeggen dat ze het fantastisch vonden wat daar allemaal werd gedaan. Dus toen ik dacht om eens wat anders te bedenken, kreeg ik daar grote problemen mee.
U vervolgt uw betoog.
Dus dat is wat het CDA betreft het eerste punt en echt een hele serieuze oproep: kijk naar die leeftijd, want wij geloven niet dat het verstandig is om het tot 12 jaar te doen wanneer dat het moment is waarop je juist die zorg voor kinderen zo veel meer zou willen intensiveren. Dan het punt van de leeftijden. Ik kan eigenlijk bijna naadloos aansluiten bij wat de heer Van Nispen heeft gezegd. Wij maken ons namelijk ook hele grote zorgen over de oplossing die is gekozen voor de latere leeftijd. Ook de Raad van State was daar kritisch op. Want wat gebeurt er wanneer iemand heel lang getrouwd is geweest en over de 50 jaar schuift, traditioneel toch die grootste zorgtaak op zich heeft genomen en niet aan het werk komt? Is het dan niet heel erg schrijnend wanneer die persoon wordt ingeruild voor een jonger model; ik zeg het even heel plat, maar dat is gewoon vaak de realiteit waar we het over hebben hier in de Kamer. Dat is ook het pijnlijke. Het is al zo pijnlijk als dat gebeurt, en vervolgens sta je daar. En het is nu eenmaal de praktijk, of we het nou willen of niet, dat in de generatie van mensen die nu die leeftijd hebben, die zorgtaken vaak zo verdeeld waren. Dus moeten we dan niet kijken naar een verruiming van het overgangsrecht? Moeten we misschien zoeken naar een manier waarbij je zegt: bij een huwelijk van 25 jaar is het wel 12 jaar? Hoe kunnen we daar nou nog een oplossing voor bedenken? Dat is ook onze vraag aan het kabinet en de minister die hier vandaag als adviseur bij is. Dus los van het feit dat wij ons zorgen maken over de kleintjes, maken we ons ook hele grote zorgen over de wat ouderen. We lezen wat er zou gebeuren, maar dat is denk ik eerder wensdenken dan realiteitszin. Wat onze fractie betreft, wordt het een schrijnende situatie en leidt het ook nog eens een keer, daarnaast, tot een druk op de bijstand. Graag een nadere analyse. Juist expliciteer ik het zo dat ik het ook van het kabinet zou willen horen, omdat we nu een voorstel voorgelegd hebben gekregen wat wel erg afwijkt van hetgeen aan de Raad van State was voorgelegd. Dus we hebben eigenlijk geen gedegen advies op alleen dit punt, voorzitter.
Er is een vraag voor u van de heer Koopmans.
Ik wil mevrouw Van Toorenburg vragen wat meer duidelijkheid te geven. Want enerzijds heeft zij, als ik haar goed heb begrepen, veel sympathie voor de beperking van de duur van twaalf naar vijf jaar, maar vervolgens zegt ze: ja, maar er is ook nog die uitzondering voor mensen met jonge kinderen, kan die eventueel niet wat langer, want 12 is zo'n slechte leeftijd, misschien moet het 13, 14 worden of zo. Vervolgens is er ook nog de uitzondering voor mensen die dichterbij hun pensioen zitten. Kan dat niet nog wat langer, vroeg zij. Ik kan me zo voorstellen dat, als ze verder gaat met expliciteren, ze nog meer gevallen heeft waarvoor ze ook weer een ruimere regeling wil hebben. Ja, dan vraag ik mevrouw Van Toorenburg wel waar het CDA dan staat. Wilt u nou echt een verkorting, of wilt u nou voor allemaal verschillende situaties toch weer verruiming en geeft u dan geen conflicterende signalen? Ik denk dat het heel nuttig kan zijn voor de indieners als we weten waar het CDA nou eigenlijk staat.
Daar kan ik een paar korte dingen over zeggen. Wij staan niet naast de VVD wanneer je kijkt naar de manier waarop ze naar huwelijken kijken en naar wat hier voorligt. Want toen ik de heer Koopmans hoorde, dacht ik echt: wij kijken daar heel anders naar. Ik heb op twee punten kritiek. Het ene is de leeftijd van 12. Moet dat niet een jaar meer, dus 13 worden? Bovendien: niet heel erg veel huwelijken stranden in het eerste jaar, dus volgens mij zitten we veel dichterbij elkaar dan nu wordt gesuggereerd. En ik zou ingeval er een andere verdeling van de zorgtaken is geweest in ieder geval in de maatschappelijke realiteit van nu een verruiming willen zien om schrijnendheid te voorkomen. Dat kan op talloze manieren. Dat kan — ik vond dat een heel verstandige suggestie vanuit de SP — door een langer overgangsrecht te nemen. Je kunt het doen door te zeggen: ik kijk naar de duur van een huwelijk en naar de taakverdeling en maak daar een bijzondere hardheidsclausule van. Het kan op allerlei manieren. Dus wij staan niet onwelwillend tegenover het voorstel, maar op die twee groepen hebben wij kritiek. Die kritiek maakt dat ik niet per definitie nu kan zeggen dat ik voor ben. Waarschijnlijk, als er niks verandert, ben ik tegen. Ik denk dat ik dat vrij helder kan zeggen.
Dat lijkt me een heldere positie. Rondt u uw betoog af.
Ik kom tot een afronding. Want laten we ook niet vergeten dat we met het voorliggende voorstel niet de hele wereld veranderen. Want gelukkig is het zo dat het maar in een op de zes echtscheidingen komt tot een partneralimentatie, omdat gelukkig heel veel huwelijken met jonge kinderen niet stranden. We dénken wel dat het heel vaak zo is met kleine kinderen, maar uit cijfers blijkt dat gelukkig niet zo te zijn. En ook is het niet zo, moet ik zeggen, dat iedere alimentatie mokkend wordt aanvaard. Heel veel mensen nemen voor elkaar hun verantwoordelijkheid. Ook is er steeds meer co-ouderschap. Heel erg belangrijk, ik denk dat het goed is voor kinderen om te voelen dat ze overal zo welkom zijn en dat ouders er goed samen uitkomen. Maar dat je dan gaat kijken naar de alimentatieduur is verstandig. Laten we kijken hoever we die kunnen terugdringen, maar niet ten aanzien van de twee situaties die ik denk ik vandaag uitputtend heb besproken. Dank u wel.
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Er is toch nog een vraag van de heer Koopmans.
Een andere. Want ik was heel dankbaar dat mevrouw Van Toorenburg haar bijdrage begon met haar wijze levenslessen. Zij vertelde hoe zij op basis van een advies van de heer Van de Camp een methode had vastgesteld die zij heel consistent en continu toepast. Maar in dat kader kritiseerde zij de indieners voor het veranderen van hun wetsvoorstel door de tijd heen. Dan vraag ik mevrouw Van Toorenburg: is het dan niet heel belangrijk om naar advies van mensen te luisteren, zoals mevrouw Van Toorenburg ook naar het advies van de heer Van de Camp heeft geluisterd en dan eventueel op basis van het advies aanpassingen door te voeren? Juist als je continu vasthoudt aan dezelfde methode, kan het spaak lopen. Het is dus heel goed en de indieners te prijzen dat ze luisteren naar advies en hun wetsvoorstel daarop aanpassen.
Ik zette mezélf juist meer als een sukkel neer, met gewoon één werkwijze. Ik vond het heel leuk om die met jullie te delen en om jullie mee te nemen in hoe ik mijn zondag heb doorgebracht. Ik ben er dus eigenlijk gewoon na vijfenhalf uur alles doorploeteren, tot berekeningen aan toe, achter gekomen dat het echt wel helemaal op z'n kop was. Dus ik dacht: laat ik nou eens onverbloemd aangeven hoe ik normaal een wet behandel. Soms moet je dus aan de andere kant beginnen, al denk ik niet dat ik dan een wet goed kan behandelen. Eigenlijk moet je namelijk wel beginnen met het analyseren van de memorie van toelichting, want daarin liggen altijd alle bouwstenen voor het uiteindelijke voorstel. Dat maakt ook dat ik juist op deze twee punten kritiek heb. Maar ik dacht: laat ik eens helder maken hoe ik mezelf heb beziggehouden.
Voorzitter, mag ik dan via u aan mevrouw Van Toorenburg mijn complimenten uitspreken? Zij deelt dus eigenlijk op basis van haar eigen ervaringen complimenten uit aan de indieners, omdat zij wél naar advies luisteren en flexibiliteit tonen. Hartelijk dank aan mevrouw Van Toorenburg.
Daar ben ik het ook weer helemaal mee eens, en dat bij een hoofdstuk over echtscheidingen! Helemaal goed.
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Raemakers van de fractie van D66.
Dank u wel, voorzitter. Net als voorgaande sprekers dank ik allereerst de initiatiefnemers en hun voorgangers voor het indienen van dit voorstel. De juridische regeling rondom partneralimentatie is erg technisch en ingewikkeld. Het verdient alle lof om dat vanuit de Kamer op te pakken, en dat geldt ook voor alle voorgangers die hier al bij betrokken waren. De wet moet de balans bewaren tussen enerzijds ruimte geven voor een oneindige hoeveelheid persoonlijke omstandigheden, en anderzijds concreet genoeg zijn, zodat iedereen weet wat hij of zij kan verwachten. Die balans is extra belangrijk, want wie het tijdens een huwelijk nog redelijk vond om elkaar in goede en slechte tijden te steunen, kan daar bij het op de klippen lopen van een relatie ineens heel anders over denken. Het huwelijksvermogensrecht regelt dan de vermogenspositie: wat is van wie, ook als het gaat om de banksaldi en de schulden? Deze drie partijen loodsten daarover recent al een andere wet naar een goed einde. Het partneralimentatierecht is de andere loot. Een alimentatieregeling kan naar behoefte en draagkracht opgelegd worden. In theorie klinkt dat goed, maar in de praktijk ervaren mensen dat niet altijd als rechtvaardig. Bij D66 krijgen we al langere tijd veel mails over partneralimentatie. Enerzijds krijgen we die van boze betalers die de termijn die de rechter hun oplegt onrechtvaardig lang vinden. Maar ten tweede krijgen we ook mails van boze ontvangers, omdat ze het bedrag te laag vinden of omdat betalingen te laat binnen komen. Maar ten derde krijgen we ook mails van mensen die willen weten wanneer ons voorstel nu in werking treedt, omdat ze zien: als ik ga scheiden, dan heb ik echt jarenlang een heel groot probleem. Al in de nota die leidde tot dit wetsvoorstel, formuleerde mijn fractie drie uitgangspunten voor een herziening van het alimentatierecht: korter, eerlijker en simpeler. Langs die drie lijnen zal ik dit voorstel dan ook leggen. Als eerste: korter. De maximale termijn gaat voor de meeste mensen omlaag. Van twaalf jaar gaan we ofwel naar vijf jaar ofwel naar de helft van de huwelijksduur. Dus wie drie jaar getrouwd was, kan maximaal anderhalf jaar alimentatie krijgen. Na zes jaar kun je maximaal drie jaar krijgen, en zo loopt het in dit voorstel op tot vijf jaar. Maar maximale termijnen — het is al eerder gezegd vandaag — zeggen niet alles over feitelijke termijnen. Hoe vaak legt de rechter een termijn op voor de alimentatieverplichting? En hoe bepaalt hij nu precies die redelijke termijn? Om het concreet te maken: wanneer kiest een rechter ervoor om na zes jaar de maximale drie jaar alimentatieverplichting op te leggen? En wanneer denkt de rechter dat twee jaar eigenlijk ook wel goed is? Kan de minister ons hier als adviseur informatie over verstrekken? Dan de uitzondering voor wie kleine kinderen heeft en daarvoor zorgt. De maximale termijn van vijf jaar geldt niet voor wie kinderen onder de 12 jaar heeft. Hij, maar nog te vaak een zij, kan niet zo snel weer volledig in het eigen inkomen voorzien als wanneer de zorg voor het kind helemaal verdeeld is of bij een ander ligt. Dat het wetsvoorstel hiervoor een uitzondering kent, lijkt mij meer dan terecht. Over de uitwerking ervan heb ik nog wel een vraag. We zien dat co-ouderschap, de gelijke verdeling als ouder voor de kinderen, steeds meer het uitgangspunt wordt. Voor de kosten die direct met het kind te maken hebben, is er natuurlijk al kinderalimentatie. Mijn vraag is of de veronderstelling klopt — dat vraag ik aan de initiatiefnemers — dat in de toekomst bij echt co-ouderschap en een gelijke verdeling van zorgtaken, opvoeding en opvang van de kinderen, er voor een rechter niet zo snel een reden zal zijn om de uitzondering van vijf naar twaalf jaar maximaal te gebruiken. Hoe zien de initiatiefnemers dat in de toekomst voor zich?
De vertegenwoordiger van D66 zegt dat het heel terecht is dat er een uitzondering is in de situatie dat de kinderen jonger zijn dan twaalf jaar. Waarom is dat terecht?
Dat is terecht omdat er een situatie kan zijn — die zien we in de praktijk ook vaak — dat de vrouw meer zorg heeft voor de kinderen dan de man. Soms is het andersom, maar meestal is het nog de vrouw. Als beide partners daar afspraken over hebben gemaakt, de kinderen heel jong zijn en het dan toch tot een scheiding komt, is het terecht dat de alimentatie in die gevallen langer kan zijn omdat de vrouw — soms de man, maar niet zo vaak — daarop beredeneerd minder is gaan werken. Dat lijkt mij dus een terechte uitzondering.
Is het dan terecht om te zorgen dat die situatie kan blijven voortbestaan dat de ene partner meer voor de kinderen zorgt? Is het probleem dan niet vooral dat het heel moeilijk is om nu goed arbeid en zorg te combineren? Wat zijn vervolgens de gevolgen voor de verdiencapaciteit van die partner, die dan misschien wel twaalf of misschien wel veertien jaar alimentatie krijgt?
We zien natuurlijk een tendens in de samenleving dat het co-ouderschap steeds meer de norm wordt. Dat ligt ook besloten in mijn vraag aan de initiatiefnemers. We zien bijvoorbeeld ook dat het vaderschapsverlof wordt uitgebreid van twee naar vijf dagen. We zien dat er extra geïnvesteerd wordt in de kinderopvang. Dat zijn allemaal maatregelen — zo zijn er nog een aantal zaken die hier regelmatig in de Kamer besproken worden — die er in de toekomst voor moeten gaan zorgen dat het steeds gelijker verdeeld wordt tussen man en vrouw en dat de financiële onafhankelijkheid van vrouwen echt gaat toenemen. Volgens mij vinden D66 en GroenLinks elkaar daar ook in. Maar het is goed dat de initiatiefnemers de ogen niet sluiten voor situaties waarin we nog niet zover zijn. Dat is denk ik heel belangrijk.
Ten slotte is dan mijn vraag wat het effect is op de economische zelfstandigheid en de emancipatie van vrouwen als u deze uitzondering zo nadrukkelijk een goede uitzondering noemt en die graag in het wetsvoorstel wil opnemen.
Precies het feit dat we natuurlijk liever hebben dat de financiële onafhankelijkheid van vrouwen sneller groter is, maar we onder ogen zien dat we te maken hebben met een reële situatie waarin misschien ook huwelijken al lang duren en waarbij helaas de financiële onafhankelijkheid van de vrouw nog niet die vormen heeft aangenomen die we met z'n allen volgens mij wenselijk vinden. Dat onder ogen zien en een stukje realisme, dat de initiatiefnemers ook hebben betracht, lijken me ook in het belang van die kinderen.
Vervolgt u uw betoog.
Ik ga naar mijn tweede blokje, dat gaat over eerlijker. De nieuwe regeling moet ook eerlijker worden. Een termijn van alimentatiebetalingen die beter aansluit bij de verwachtingen van mensen is in zichzelf al snel een eerlijkere termijn. Van twaalf naar vijf jaar, met dus enkele uitzonderingen, past daarbij. Maar er ligt nog wel meer onder dat begrip, want er bestaat veel onbegrip over ex-partners die snel voor een scheiding nog even minder gaan werken of zelfs hun baan opzeggen. De ander draait er dan voor op. Dat lijkt mij niet de bedoeling van de wet, niet van de huidige wet, maar ook niet van het initiatiefwetsvoorstel. Kunnen zowel de minister als de initiatiefnemers dat uitgangspunt bevestigen? Wat is dan het handvat dat de rechter kan gebruiken om hier ook met de nieuwe wet op te kunnen toetsen? Voorzitter. Ik ga naar het derde blokje, dat gaat over simpeler. Bij scheidingen spelen emoties mee. Uitleg en heldere regels zijn dan extra belangrijk. Een rechter die zijn uitspraak goed motiveert en goed onderbouwt, zal al snel op meer begrip kunnen rekenen. Vaak komen met de alimentatievaststelling, zo heb ik begrepen, al direct de berekeningen van de behoefte en de draagkracht mee. Klopt dat? Het is in ieder geval goed dat dit nu in de wet wordt vastgelegd, maar het is achteraf. Wat valt er volgens de minister nog te verbeteren aan de informatiepositie vooraf? Je kunt ook kijken op de website van de Raad voor de rechtspraak. Daarop staan de toegepaste alimentatienormen in de vorm van dikke pdf's met tabellen, normen, puntenberekeningen en netto-inkomens. Het vliegt je dan allemaal om de oren. Kunnen we dat niet met z'n allen wat interactiever en begrijpelijker maken? Dat zou veel mensen helpen om het direct simpeler te krijgen. Voorzitter, tot slot. Wij kijken zeer uit naar de beantwoording. Hopelijk komt die snel na de zomer. Dank u wel.
Hartelijk dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Markuszower namens de fractie van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Dank en complimenten aan de initiatiefnemers voor het indienen van een initiatiefwetsvoorstel met als doel de wettelijke duur van de verplichting tot levensonderhoud van ex-partners na het einde van het huwelijk van maximaal twaalf jaar te beperken tot een duur van maximaal vijf jaar. Jaarlijks vinden 30.000 echtscheidingen plaats, waarbij in ruim een zesde van de gevallen partneralimentatie wordt toegewezen. Mannen en vrouwen zijn gelijk en bij een scheiding en de afwikkeling daarvan dient dan ook van pariteit tussen de twee genoemden te worden uitgegaan. Bijzondere omstandigheden die een nuance op die veronderstelde pariteit billijken, kunnen leiden tot de wettelijke duur van de verplichting tot levensonderhoud van de ex-partner. Maar de tand des tijds heeft de vigerende wetgeving ingehaald. Vandaar de voorgestelde beperking. Het uitgangspunt moet zijn dat beide partners zelfstandig in hun inkomen moeten kunnen voorzien. De periode van twaalf jaar is lang, en in te veel gevallen te lang. Het is helaas geen uitzondering dat een ex-partner een nieuwe relatie niet registreert, waardoor die ex-partner langer dan noodzakelijk kan profiteren van de alimentatie. Mensen met alimentatieverplichtingen kunnen mede daardoor grote financiële problemen hebben. De PVV vindt dat tegemoet moet worden gekomen aan mensen die jarenlang op een houtje moeten bijten om het onderhoud van hun ex-partner te kunnen financieren. Na een scheiding moet iemand hooguit vijf jaar alimentatie van de ex-partner krijgen. In 2012 heeft de fractie van de PVV, mijn fractie, een initiatiefwetsvoorstel ingediend dat de termijn voor de alimentatie aan de ex-partner van twaalf jaar inkort tot vijf jaar. Uitgerekend op de dag dat de PVV het wetsvoorstel indiende, kwamen VVD, D66 en PvdA met een initiatiefnota op dit punt. De indieners moeten hebben gedacht: beter goed van de PVV gejat, dan zelf slecht bedacht. Maar het zij ze gegund. Mijn fractie vraagt zich nog wel af hoe de initiatiefnemers over het volgende denken. Vraag een. Er zijn advocaten in Nederland die verwachten dat een wetswijziging aanleiding zal vormen om, indien al op een eerder moment partneralimentatie is bepaald, bij de rechter de maximale alimentatieduur van twaalf jaar aan te kaarten ondanks dat in het voorstel is opgenomen dat de huidige wettelijke bepalingen op de oude gevallen van toepassing blijven. Verwacht wordt dat dit tot veel procedures zal gaan leiden. Hoe kijken de initiatiefnemers hiertegen aan? De tweede vraag. Het originele wetsvoorstel van de PVV regelde dat na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel ook de alimentatieplicht in bestaande gevallen van rechtswege zou worden beperkt tot nog maximaal vijf jaar. Waarom is dit element niet overgenomen? In uw memorie van toelichting voerde u aan dat artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM — een verdrag dat we eigenlijk op moeten zeggen — daaraan in de weg zou staan. U lichtte dat toe door erop te wijzen dat beperking van reeds bestaande alimentatierechten alleen mogelijk is als die beperking, zo zegt u, proportioneel is. Zonder nadere toelichting concludeerde u vervolgens in de memorie van toelichting dat u ervoor koos om bestaande alimentatierechten niet te beperken. Ik stel u — en met u bedoel ik de initiatiefnemers — de vraag hoe u in dit verband het begrip "proportioneel" heeft gehanteerd. Beperking van bestaande alimentatierechten is volgens uw eigen toelichting namelijk wél mogelijk mits die beperking proportioneel is. Waarom vindt u iedere, zelfs de geringste, beperking van bestaande alimentatierechten dus niet proportioneel? Hoe kijken de initiatiefnemers bijvoorbeeld aan tegen de situatie dat iemand de dag voor de inwerkingtreding van deze wet een alimentatieverplichting, die twaalf jaar zou kunnen duren, heeft opgelegd gekregen, en dus hele andere alimentatieverplichtingen opgelegd krijgt dan iemand die precies een dag na de inwerkingtreding van deze wet een alimentatieplicht krijgt opgelegd? Is er volgens de initiatiefnemers in dat soort gevallen geen sprake van onaanvaardbare rechtsongelijkheid en/of geen sprake van schending van het beginsel van de proportionaliteit? Ik hoop op een uitvoerige toelichting op dit punt. Ik vraag ook uitdrukkelijk om een uitvoerige toelichting van de minister voor Rechtsbescherming over de betekenis van het begrip "proportioneel" als het gaat om eventuele beperking van alimentatierechten die al bestaan op het moment van de inwerkingtreding van dit wetsontwerp. Kan dat naar de mening van de minister alleen maar tot de conclusie leiden dat iedere beperking van bestaande alimentatierechten alleen disproportioneel kan zijn? Of zou mitigatie van bestaande alimentatierechten afhankelijk van de uitwerking van zo'n mitigatie wellicht wel proportioneel kunnen zijn? Mijn fractie ziet de beantwoording graag tegemoet en zal op basis van de antwoorden beoordelen of zij met het initiatiefwetsvoorstel kan instemmen. Dank u wel.
Er is een vraag voor u van de heer Raemakers.
Ik heb een vraag over rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. De heer Markuszower zegt eigenlijk dat de rechtsgelijkheid een probleem is, omdat er op de dag voor de inwerkingtreding sprake is van een andere situatie dan op de dag na de inwerkingtreding. Dat is natuurlijk een nadeel dat je bij iedere wet hebt. Zegt de PVV daarmee dat zij die rechtsgelijkheid belangrijker vindt dan of misschien even belangrijk vindt als de rechtszekerheid van iemand die op grond van de oude wet dacht op bepaalde dingen recht te hebben, die daar de dag voor de inwerkingtreding nog steeds recht op heeft en dan ineens niet meer? Hoe ziet de PVV rechtsgelijkheid en rechtszekerheid?
Ik vind dat een heel goede vraag. Ik gebruik heel veel woorden, omdat ik het zelf eigenlijk ook in het midden wil laten. Ik wil het liefst de antwoorden van de minister afwachten. Daarom vroeg ik ook om uitgebreid in te gaan op het begrip "proportionaliteit". Hoe moeten we dat nou zien? Ik heb begrip en ook respect voor het recht van rechtszekerheid. Maar ja, rechtsongelijkheid. De vraag is of het niet te disproportioneel wordt, omdat tussen de vijf en de twaalf jaar wel heel veel jaren zitten. Daarom wil ik een uitvoerig antwoord van de minister op dat punt, zodat we daarover als fractie zelf kunnen nadenken. Met andere woorden, ik heb daar zelf in ieder geval nog geen definitief standpunt over ingenomen. Ik wil eerst de antwoorden van de minister en van de initiatiefnemers afwachten.
Dat is voldoende helder voor de heer Raemakers. Dan de heer Koopmans.
De heer Markuszower brengt terecht het wetsvoorstel van toenmalig PVV'er de heer Bontes in herinnering.
Die naam probeerde ik te vermijden overigens.
Ik denk dat de heer Markuszower de geschiedenis heel goed kent en in herinnering brengt. Daarvoor ben ik hem dankbaar. Ik wil op basis daarvan vragen of hij ook vindt dat het nu voorliggende initiatiefwetsvoorstel een verbetering is, omdat het los van het overgangsrecht waar de heer Raemakers al naar vroeg, ook ertoe bijdraagt dat er een uitzondering is voor situaties van mensen met jonge kinderen en mensen die vlak voor hun pensioen zitten. Dat zijn dingen die niet in dat initiatiefvoorstel van degene die we niet zullen noemen, stonden. Is de heer Markuszower het met me eens dat dat toch een verbetering is en dus ook steun verdient?
Waar ik een vraag over heb of in ieder geval het verschil aanmerkte, zijn de bestaande gevallen voor en na de inwerkingtreding. Daar ziet mijn fractie mogelijk geen verbetering, maar ik wacht toch even de antwoorden af voordat ik daar een wat definitiever antwoord op heb. Op sommige andere punten zie ik dat er veel knappe koppen naar hebben gekeken. Dat heeft zeker geleid tot zaken die wij kunnen steunen. Je mag hopen dat als meer mensen, ook in deze Kamer, na vragenrondes et cetera erover hebben meegedacht, dat leidt tot betere wetgeving. Dus het antwoord is kort: ja.
Hartelijk dank. Dan is aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van der Staaij namens de fractie van de SGP.
Dank u wel, voorzitter. Het thema dat de initiatiefnemers ons met dit wetsvoorstel voorleggen, is een thema dat echt dicht bij de burger staat, want veel burgers ervaren onrecht en onvrede over bestaande regels. Er zit ook vaak heel wat emotie bij. Wij merken dat ook aan de mails die we rond dit onderwerp binnenkrijgen. Ik spreek daarom graag mijn waardering uit voor de inzet om dit lastige thema op te pakken. Het is al naar voren gekomen dat we hier meerdere initiatieven hebben besproken en dat daar vaak heel veel haken en ogen aan zitten. Daarom heb ik er waardering voor dat dit wordt opgepakt. Vanzelfsprekend is dat geen garantie voor steun aan dit voorstel. Voorzitter. Het is ook goed om stil te staan bij de vraag: hoe kijk je naar dit onderwerp en wat zijn nou eigenlijk je uitgangspunten? In de toelichting schrijven de initiatiefnemers dat echtscheiding niet meer weg te denken is uit onze samenleving, of we dat nu leuk vinden of niet. Ik denk dat terecht is vastgesteld dat het niet meer weg te denken is. Over de zinsnede "of we het nu leuk vinden of niet" hebben wij ook een opvatting. Wij vinden die praktijk niet leuk. De spannende vraag is echter hoe we met die praktijk omgaan. Moeten we na een scheiding zo snel mogelijk overgaan tot de orde van de dag en alle banden verbreken? Of blijft er, of we het nu leuk vinden of niet, een bijzondere verantwoordelijkheid? Voorzitter. De vragen rond echtscheidingen zijn al heel oud. Ik las pas weer even over de joodse leraren die Jezus voorhielden dat het toch gewoon mogelijk is om te scheiden als je dat maar keurig regelt met een scheidbrief. Jezus antwoordde daarop dat echtscheiding van het begin af aan niet de bedoeling van de schepper geweest is. Het levert persoonlijke en maatschappelijke winst op als we zo veel mogelijk proberen relaties intact te houden. Dat is voor ons eenzelfde realistische benadering. De eenheid tussen gehuwden is zo sterk dat we zelfs na het huwelijk nog spreken van lotsverbondenheid. Bij het woord "lotsverbondenheid" denken we soms aan iets in de sfeer van "noodlot", maar het is juist de eenheid die ontstaan is door wilsovereenstemming. Ook na een echtscheiding is de gedeelde geschiedenis onuitwisbaar. Dat schept een bijzondere verantwoordelijkheid, zeker als er kinderen zijn. Voorzitter. De initiatiefnemers houden bij nader inzien vast aan het juridische uitgangspunt van de lotsverbondenheid. Daar heb ik waardering voor. Ik denk dat dat een belangrijk uitgangspunt is voor de vormgeving van een regeling. Tegelijkertijd merk ik dat het heel erg wordt bezien vanuit de gedachte: het huwelijk moet wel meer lijken op een gewoon contract. Ik heb ook in mijn juridische opleiding juist geleerd dat het altijd goed is om te beseffen dat het huwelijk eigenlijk geen normaal contract is, maar echt een eigenstandige juridische regeling van bijzondere familierechtelijke aard. De wetgever heeft hierbij ook heel veel geregeld: het begin en het einde, de rechten en de plichten die gelden. In die zin is er dus altijd wel een hele bijzondere verbondenheid en is er sprake van een bijzondere, eigenstandige juridische regeling. Er is dus alle reden voor de overheid om ook goed oog te hebben voor maatschappelijke gevolgen. De initiatiefnemers geven aan dat de huidige wet ongewenst gedrag kan uitlokken en in stand kan houden. Wij onderkennen dat probleem. Je zult maar na heel je hart aan de ander gewijd te hebben, aan de dijk gezet worden en vervolgens de verplichting krijgen om twaalf jaar alimentatie te betalen, terwijl juist de ex-partner het vertikt om zelf een baan te zoeken. Dus we snappen dat die gevoelens dan ook spelen. Daar lopen wij ook tegenaan. In plaats van de beoogde bescherming leidt die wet dan tot beknelling en een gevoel van onrechtvaardigheid. Maar ja, het is wel een beetje een schuifpuzzeltje: als je het ene probleem oplost, roep je soms weer een ander probleem op. Een probleem kan onder dit wetsvoorstel op een andere manier weer opduiken. Je zult maar jarenlang zorg hebben gedragen voor je zoon en in de steek gelaten worden wanneer die jongen 7 jaar is. Is het dan rechtvaardig dat de man al na vijf jaar van zijn alimentatieplicht bevrijd is en inmiddels met twee riante salarissen met een nieuwe vriendin leeft, terwijl zijn ex een mager loontje heeft plus de dagelijkse zorg voor het kind? Dit soort onrechtvaardige situaties kunnen ook onder dit wetsvoorstel weer optreden. Goedbedoelde voorstellen kunnen er ook toe leiden dat je echtscheidingen juist stimuleert in plaats van ze alleen maar te regelen. De SGP vraagt aandacht voor twee groepen die extra kwetsbaar worden door dit wetsvoorstel. Volgens mij zijn die groepen ook al benoemd door collega's vandaag. Allereerst de minderjarigen. Volgens mij kwam mevrouw Van Toorenburg daar ook nadrukkelijk mee. In veel gevallen zal de bescherming van hun positie beperkt worden tot de leeftijd van 12 jaar. Mevrouw Van Toorenburg vroeg: waarom dat niet 13 jaar is. Ik ben het ermee eens dat dat in ieder geval al helpt voor die groep, maar kan dat niet met 14 en 15 jaar evengoed nog aan de orde zijn? Je ziet juist dat bij jongeren van die leeftijd die een scheiding hebben meegemaakt, behoorlijke zorgvragen aan de orde kunnen zijn. Hoe is die leeftijdsgrens dan eigenlijk te verdedigen vanuit het gezamenlijk gezag van beide ouders voor hun kinderen? Ik noem ook de groep van oudere werknemers en werklozen. Er wordt een oplossing geboden voor 55-plussers die lang getrouwd zijn. Dat is meegenomen; goede zaak. Maar er zijn ook nog veel ouderen die buiten de boot vallen en we weten dat hun kansen op de arbeidsmarkt aanzienlijk slechter zijn. Is het voorstel voor hen eerlijk? Voor die twee groepen hebben wij bijzondere aandacht. Meer in het algemeen ook nog: door dit wetsvoorstel vervalt de mogelijkheid van de rechter om maatwerk te leveren door een alimentatietermijn tot twaalf jaar vast te stellen. De initiatiefnemers verdedigen dit door te stellen dat er een hardheidsclausule blijft bestaan, waarmee onbillijke situaties kunnen worden vermeden. Wij zien die clausule echter niet als gelijkwaardig alternatief. Het leveren van maatwerk is een algemene vrijheid om recht te doen aan uiteenlopende situaties. Wij vinden dat juist bij de problematiek van echtscheiding van groot belang. De hardheidsclausule is er om in heel bijzondere gevallen ruimte te bieden om af te wijken van de regels. Ik hoor daarom ook graag een reactie van de initiatiefnemers op dit punt. De ruimte voor maatwerk biedt mijns inziens veel meer mogelijkheden dan alleen de hardheidsclausule die de indieners bieden. Is hun verwachting dat het beroep op de hardheidsclausule flink zal toenemen? In dat geval moeten we ons afvragen waarom we eigenlijk de mogelijkheid van maatwerk willen afschaffen. Het lijkt me dan logischer om te pogen, dat automatisme van die twaalf jaar te verminderen en dat maatwerk juist verder te bevorderen. Bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel-Bontes hebben wij ook al geconcludeerd dat simpele oplossingen altijd heel aantrekkelijk zijn voor de helderheid, maar eigenlijk vaak bij uitstek ongeschikt lijken voor deze weerbarstige problematiek. Tot slot vraag ik ook nog reflectie op het risico van dit wetsvoorstel dat het in feite een extra beroep op de bijstand zal opleveren. De initiatiefnemers zeggen dat een termijn van vijf jaar voldoende is om werk te vinden. Wat je er ook van vindt: in veel gevallen zal dat niet lukken. Het beroep op de bijstand zal dan makkelijk kunnen stijgen. Vinden de initiatiefnemers dat echt acceptabel en is dit niet juist een verkeerde gang van zaken? Voorzitter. Tot zover wat vragen en kanttekeningen en ik zie uit naar de beantwoording.
Hartelijk dank. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Zoals gemeld hervatten we de beraadslagingen op een nader te bepalen moment, zodat de initiatiefnemers en hun medewerkers de kans hebben om een reactie voor te bereiden op de inbreng die de Kamer heeft geleverd en antwoorden te formuleren op de vragen die de Kamer heeft gesteld. Veel succes daarmee! Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.00 uur.