Wznawiam obrady. Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość. Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, w tej chwili przystąpimy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Dlatego proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Proszę włączyć maszynerię na naszej sali. [[Głos z sali: Nie ma sygnału.]] [[Głos z sali: Teraz.]] Jest. Proszę o podanie wyników głosowania testowego. Głosowało 64 senatorów. [[Głosowanie nr 12]] Tylu senatorów obecnie bierze udział w posiedzeniu, ale, jak wszyscy wiemy, liczba ta w krótkim czasie zacznie przyrastać. Informuję, że w drugim i trzecim dniu obrad senatorem sekretarzem prowadzącym listę mówców w sali posiedzeń będzie pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie niektórych ustaw wspierających rozwój mieszkalnictwa – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. A zatem rozpoczynamy pracę nad kolejnymi punktami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 256, a sprawozdanie komisji – w druku nr 256 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Jednocześnie informuję, że o godzinie 10.30 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia – druk nr 256 A – o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 października 2020 r. ustawie o zmianie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19. Marszałek Senatu dnia 29 października 2020 r. skierował tę ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy w dniu 17 listopada komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały, w którym to komisja zdecydowała, aby odrzucić w całości tę ustawę. Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! W trakcie posiedzenia komisji… Przede wszystkim chciałabym przywołać sprawę najważniejszą, a mianowicie fakt, że ten projekt jest projektem, który łamie konstytucję. Ten projekt ustawy odnosi się do ustawy procedowanej przez Senat i przegłosowanej 28 października, w której to ustawie, tzw. ustawie zdrowotnej, zagwarantowano kilka dodatkowych elementów poprawiających sytuację pracowników medycznych, a także wpływających na system ochrony zdrowia. Ustawa ta nie została do dnia dzisiejszego zrealizowana. Mimo że zgodnie z prawem przeszła cały proces legislacyjny, została podpisana przez prezydenta… najpierw oczywiście przegłosowana w Sejmie, później podpisana przez prezydenta, to do dzisiejszego dnia nie została wykonana. I otóż kuriozalna sytuacja, jaka się zdarzyła, jest taka, że ten oto projekt, który dzisiaj omawiam, odnosi się do poprzedniej ustawy, mimo że jej tak de facto nie ma w porządku prawnym i nie jest realizowana. To jest naprawdę sytuacja kuriozalna, żeby łamać prawo dokładnie w momencie, kiedy ono powstaje, i nie realizować go, mimo że prezes Rady Ministrów jest zobowiązany, zgodnie z ustawą, z art. 46 konstytucji, wykonywać uchwały oraz ustawy, które są przyjmowane zgodnie z prawem przez parlament. Na posiedzenie Komisji Zdrowia nie przyszedł przedstawiciel ministerstwa – bo projekt oczywiście jest projektem poselskim – a obecny na sali minister zdrowia, który był delegowany do innych projektów ustaw, nie był upoważniony przez rząd do określenia stanowiska rządu. To, Wysoki Senacie, pokazuje, w jaki sposób ten projekt, projekt poselski, został potraktowany przez Ministerstwo Zdrowia i przez rząd. W trakcie prac komisji zastanawialiśmy się, czy warto w ogóle pochylać się nad tą ustawą i poświęcać jej czas, ponieważ na początku padł wniosek, aby ta ustawa, ten projekt został w całości nieprzyjęty. Rozpoczęliśmy jednak dyskusję, ponieważ dotyczy ona bardzo ważnej kwestii, dotyczy ona chęci pomocy ochronie zdrowia, chęci pomocy pracownikom medycznym. Wydawało się, że pierwsza ustawa, ta z 28 października, jest chociaż częściowo wyrażeniem woli wsparcia środowiska zawodów medycznych. Niestety, projekt omawiany dzisiejszego dnia tak naprawdę wszystkie zapisy i wszystkie propozycje, które były dedykowane pracownikom medycznym i które m.in. gwarantowały dodatkowe wynagrodzenie dla pracowników medycznych świadczących usługi medyczne pacjentom z koronawirusem lub z podejrzeniem koronawirusa, w tej ustawie, o której dzisiaj mówię, usuwa. To jest rzecz niewyobrażalna, aby przeprowadzać proces nowelizacyjny ustawy, która przeszła proces legislacyjny, ma podpis prezydenta, a nie jest realizowana. Czego dotyczą najważniejsze kwestie, przez które w procedowanej w tej chwili ustawie zostaną odebrane prawa pracownikom medycznym? Otóż przede wszystkim na mocy tego projektu zostanie odebrane dodatkowe 100-procentowe wynagrodzenie wszystkim pracownikom medycznym biorącym udział w walce z COVID. Senat bardzo głęboko zastanawiał się nad tą kwestią i naszym wyznacznikiem był art. 32 konstytucji, który zapewnia równość wszystkim, którzy świadczą usługi zdrowotne, zapewnia równe, jednakowe zasady. Nie może być tak, że osoba, która jest delegowana przez wojewodę, ma inne wynagrodzenie niż ta, która jest zatrudniona na umowę o pracę, a wykonuje dokładnie te same czynności. Zabrano również prawa ubezpieczonym zatrudnionym w podmiotach leczniczych, którzy są w obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych – a którzy wykonywali obowiązki wynikające z zatrudnienia w związku z COVID – do otrzymania 100-procentowego wynagrodzenia wynikającego z kodeksu pracy w okresie stanu zagrożenia epidemicznego lub epidemii. Ustawa znosi także ciążący na prezesie Narodowego Funduszu Zdrowia obowiązek dokonania zmiany planu finansowego na rok 2020 w celu podwyższenia co najmniej o 15% opłaty ryczałtowej, przeznaczonej na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej wykonywanych w związku z przeciwdziałaniem COVID-19. Tak więc, reasumując, chciałabym powiedzieć, że po pierwsze, projekt absolutnie nie spełnia kryteriów prawnych, łamie konstytucję. My, senatorowie, od początku mówiliśmy, że będziemy stać na straży przepisów prawa, a przede wszystkim konstytucji. Tak że choćby z tego pierwszego powodu ten projekt absolutnie nie powinien znaleźć uznania w Wysokiej Izbie. Po drugie – to jest równie ważna kwestia – odbieramy prawo do zwiększonego wynagrodzenia pracownikom medycznym, którzy od początku epidemii stają w pierwszym szeregu, od samego początku. Oni niezależnie od pierwotnej sytuacji dotyczącej bezpieczeństwa zawsze byli na pierwszej linii w walce z koronawirusem i ten dodatek w wysokości 100% im się należy. Chcę również powiedzieć, że w trakcie posiedzenia komisji zwróciliśmy uwagę na fakt, iż w omawianej ustawie proponuje się, aby w okresie kwarantanny zaoferować pracownikom medycznym 100% dodatków do wynagrodzenia. Chcę jasno powiedzieć, że ten zapis jest zapisem absolutnie nieaktualnym, ze względu na fakt, iż minister zdrowia zmienił strategię i obecnie pracownicy medyczni nie podlegają już kwarantannie, a więc jest to przepis martwy, który kompletnie nie pomaga, nie może pomóc pracownikom medycznym i tak naprawdę wnosi tylko zamęt. Kolejna informacja, która również pojawiła się na posiedzeniu Komisji Zdrowia, jest taka, że oprócz tych aktów prawnych, o których mówię, jest również polecenie wydane przez ministra zdrowia, polecenie wydane Narodowemu Funduszowi Zdrowia, aby dokonał analizy ewentualnego wzrostu wynagrodzeń dla pracowników SOR i ratowników. Tak więc w dalszym ciągu jest to próba dzielenia środowiska, którego przedstawiciele stoją ramię w ramię, bo zarówno lekarze, pielęgniarki, ratownicy, diagności, jak i wszystkie inne osoby, które pracują na oddziałach SOR, pomagają w walce z epidemią. Reasumując, muszę powiedzieć, że ta ustawa, ten projekt jest jawnym łamaniem prawa, jawnym łamaniem konstytucji, ale przede wszystkim jest absolutnie nie do przyjęcia ze względów merytorycznych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. W tym miejscu chciałbym powitać pana ministra Gadomskiego oraz pana posła Żalka. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Poprosimy panią senator jeszcze na trybunę, ponieważ pan senator Konieczny ma pytania do senatora sprawozdawcy. No, członek Komisji Zdrowia i ma pytania. Pan senator Konieczny.
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam pytanie do pani przewodniczącej, do sprawozdawcy. Czy w okresie między posiedzeniem komisji a posiedzeniem Senatu był jakiś kontakt, były jakieś informacje ze strony Ministerstwa Zdrowia? Pytam, bo w sumie nie wiemy, jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia, gdyż pan minister Gadomski obecny na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie był upoważniony do przedstawienia stanowiska. Tak więc chciałbym wiedzieć, czy pani przewodnicząca dysponuje może jakąś wiedzą o tym, czy Ministerstwo Zdrowia popiera to odebranie pieniędzy medykom, czy też go nie popiera. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Ja nie otrzymałam żadnej informacji, nie miałam kontaktu z Ministerstwem Zdrowia. Jest pan minister na sali, więc myślę, że to pytanie można skierować do pana ministra, nie do mnie. Ja tylko chciałabym Wysokiej Izbie powiedzieć, że dzisiaj zaczyna się praca nad kolejną ustawą, która jest także projektem poselskim. Ja zwracam uwagę, że te wszystkie zdrowotne projekty dotyczące walki z koronawirusem, które się pojawiają, nie są projektami rządowymi. Ja zwracam na to uwagę, bo wydaje mi się, że to jest niebywałe, żeby w tak trudnym, kryzysowym czasie, w czasie walki z epidemią problemy rozwiązywali posłowie, nie zaś przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia. W każdym razie nie mam takiej informacji. Myślę, że pan minister odpowie, o ile jest do tego upoważniony.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Powiem szczerze, że ani z mojego doświadczenia zawodowego parlamentarnego, już 23-letniego, ani z mojej wiedzy co do prawa i procesu legislacyjnego nie wynika, aby taka sytuacja, jak opisana przez panią senator, miała kiedyś miejsce. Kompletnie zdumiewające jest to, jak można próbować zmieniać czy nowelizować ustawę, której — można powiedzieć — nie ma. Bo dopóki ustawa nie wejdzie w życie, nie zostanie opublikowana w Dzienniku Ustaw i nie minie termin vacatio legis wskazany w danej ustawie, dopóty jej nie ma, ona nie obowiązuje. Zresztą chcę powiedzieć, że z tego tytułu przynajmniej w szpitalach, które znam, a być może jest tych przypadków więcej, powstało zamieszanie, ponieważ dyrektorzy, pewnie po to, by utrzymać pracowników nie tylko w pracy, ale po prostu w mobilizacji, w takiej pozytywnej mobilizacji, już obiecali im czy zadeklarowali 100-procentowe dodatki, a potem się z tego wycofywali. Mam o tym pisma, więc to nie tak, że tylko chodzą takie słuchy. Chcę zapytać o 2 sprawy. Jakie, według pani senator sprawozdawczyni, mogą być tego skutki prawne i faktyczne? Prawne, to znaczy takie, czy taki stan rzeczy powinien zostać… Chodzi o to, czy powinniśmy jako parlament, Sejm i Senat, przejść ponad tym, że próbuje się łamać prawo w Polsce i proces legislacyjny, czy też powinniśmy jednak podjąć – była taka dyskusja na posiedzeniu komisji – jakieś działania dyscyplinujące rząd, wyrażające oburzenie, ale także brak zgody na to, że ktoś w sposób jawny doprowadza do łamania procesu legislacyjnego. Druga sprawa. Jaki to może mieć skutek – to jest ważniejsze teraz, w dobie epidemii, zwłaszcza dla pacjentów – skutek faktyczny, jeżeli chodzi o mobilizację personelu medycznego, jeżeli chodzi o zaufanie do państwa, własnego państwa, do własnego rządu, kraju? Czy tu nie nastąpi jakiś skutek dramatyczny, jeżeli chodzi o epidemię, to znaczy demobilizacja? Bo upadek autorytetu państwa… [[Panie Senatorze, pytanie. Dyskusja…]] Bo upadek autorytetu państwa kończy się brakiem zaufania obywateli, a więc jakby marazmem, biernością. Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, wydaje mi się, że dosyć jasno to powiedziałam. To, co ma tutaj miejsce, to jest absolutny precedens, bo debatujemy nad ustawą nowelizującą ustawę, która nie jest w tej chwili realizowana i nie jest w porządku prawnym. A więc wydaje mi się, że jest to absolutny precedens. I nie możemy zgodzić się na to, żeby dopuszczano do takich sytuacji, bo to jest wybiórcze prawo, jak rozumiem, prezesa Rady Ministrów, który będzie decydował o tym, którą ustawę chce realizować, a której nie chce. Jest to skandal. I dlatego też o 10.30 będzie specjalna konferencja prasowa, podczas której będziemy zwracać się do pana premiera. Będą z nami przedstawiciele, prezesi wszystkich samorządów zawodów medycznych, którzy również będą w tej kwestii się wypowiadali. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Powiedział pan, że jest to rzeczywiście coś kuriozalnego. Dla mnie tym bardziej, ponieważ konwalidacja – takie piękne słowo, które pojawia się w uzasadnieniu – to po polsku „uzdrowienie”. Jest to dla mnie taki chichot sytuacyjny, że mówimy o ciężkiej sytuacji epidemicznej, o niesamowitych wyzwaniach, jakie stoją w tej chwili przed pracownikami medycznymi, o braku tak naprawdę mocnego wsparcia i mocnej motywacji tych ludzi do pracy, a my tutaj, w tym projekcie, chcemy „uzdrawiać” ustawę w celu uzyskania pełni wartości prawnej. No, to jest naprawdę nie do przyjęcia. Zadał pan również pytanie, jak pacjenci. Myślę, że pacjenci są zaopiekowani, Panie Senatorze, bo wszyscy pracownicy medyczni od samego początku robią wszystko, żeby pacjenci odczuli to na sobie jak najmniej. Ale jest faktem, jest prawdą to, że brakuje kadr medycznych. I trzeba zrobić wszystko, żeby pomóc im w tej pracy, a także zmotywować te osoby do tego, żeby nie odczuły tego ciężaru fizyczno-psychicznego, jaki codziennie na nich spoczywa.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Ja mam jedno krótkie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji podnoszono temat skutków finansowych obowiązywania obecnej ustawy? No, nieobowiązującej, bo nieopublikowanej, ale uchwalonej przez Sejm, Senat i podpisanej przez prezydenta. Chodzi o to, że w przestrzeni publicznej pojawiły się przekłamania mówiące o gigantycznych kwotach, które rzekomo były nie do udźwignięcia, podczas gdy w obliczeniach ekonomistów pojawiały się kwoty dziesięciokrotnie niższe. Czy na posiedzeniu komisji była o tym mowa?
Rozumiem, że pan marszałek nawiązuje do debaty odnośnie do pierwszej ustawy, która przyznawała ten dodatek pracownikom medycznym. Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji nie dysponowaliśmy wyliczeniami co do tego, jaka to jest liczba personelu i jakie to będą kwoty, ale chcę tutaj mocno zdementować, że nie jest prawdą, iż jest to 40 miliardów. Obecnie szacunkowo oblicza się, że jest ok. 16 do 18 tysięcy pracowników, którzy na pierwszej linii walczą z koronawirusem, a więc szacunkowy koszt to są ok. 4 miliardy rocznie. W walce z epidemią nie jest to, jak myślę, jakaś porażająca kwota, która by spowodowała, że zawali nam się budżet państwa. Myślę, że jest w budżecie wiele takich miejsc, w których można zrezygnować z realizacji inwestycji, i zrobić wszystko, żeby system ochrony zdrowia wzmocnić i wspomóc.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. To tak jak 2 raty dla Telewizji Polskiej. I byłoby uzbierane. To jest projekt, który został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu został upoważniony pan poseł Jacek Żalek, którego ponownie witam w izbie senackiej. Czy pan poseł chce zabrać głos? Panie Pośle, domyślam się, że tak, ale jest 10.26, tak że… [[4 minuty mi wystarczą.]] Tak? [[Tak.]] No ale… Nie, nie, bo będą do pana pytania. [[Senator Beata Małecka-Libera: Będą pytania.]] Będą do pana pytania. Teraz zarządzę półgodzinną przerwę… [[Ja może tylko wyjaśnię filozofię. Te 4 minuty mi wystarczą.]] Ale zostały już 3 minuty… Panie Pośle, co nagle, to po diable… [[Ja zdążę nawet w trzy…]] [[Bardziej interesuje nas ustawa niż…]] Ogłaszam 33-minutową przerwę, do godziny 11.00. Zaczniemy od wystąpienia pana posła Żalka. [[Przerwa w obradach od godziny 10 minut 27 do godziny 11 minut 01]]
Wznawiam obrady. Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o paszach – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19. Przed przerwą w obradach pani senator sprawozdawca Beata Małecka-Libera przedstawiła sprawozdanie Komisji Zdrowia i odpowiedziała na pytania senatorów. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Jacek Żalek. Pan poseł, jak widzę, pragnie zabrać głos w tej sprawie. Proszę bardzo.
Tak jest, dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! W zasadzie poza emocjami, które towarzyszyły wystąpieniu pani przewodniczącej, to z zasady ze wszystkimi tezami — z większością, z tymi, które nie wykraczały poza przedmiotowy zakres nowelizacji — mógłbym się zgodzić. A chyba różnica polega na tym, jak interpretujemy te przepisy prawa i co w rzeczywistości one znaczą. Bo omawiana tu zmiana zmierza do tego, żeby rzeczywiście ci pracownicy służby zdrowia, którzy niosą na swoich barkach… którzy stoją na pierwszej linii niesienia pomocy pacjentom covidowym, czyli walki z pandemią, i płacą najwyższą cenę, bo cenę związaną z ryzykiem i cenę związaną z tym, że tych pacjentów przybywa, a chociażby z uwagi na fakt, że nie mogą ich odwiedzać rodziny, ci pacjenci wymagają dodatkowej opieki… I to tym, którzy są na pierwszej linii, tym pracownikom służby zdrowia chcemy przyznać dodatkowe środki. Trudno się jednak zgodzić, że każdemu pracownikowi należą się dodatkowe środki. Przede wszystkim dlatego, że minister… I w poprzednich ustawach przyznaliśmy ministrowi możliwość udzielania takich dodatków do wynagrodzeń chociażby lekarzom POZ. Jeżeli teraz im wszystkim… Bo tutaj nie ma rozróżnienia na tych, którzy są na pierwszej linii, i na tych, którzy np. są na zwolnieniach lekarskich, czy na tych, którzy na co dzień nie ponoszą trudów leczenia pacjentów covidowych. Jeżeli im również należałaby się ta podwyżka, to byłoby to niesłuszne, po pierwsze, dlatego, że nie mamy tych pieniędzy, a po drugie, dlatego, że te środki mają służyć do tego, żeby motywować, żeby tym, którzy rzeczywiście ponoszą ten trud, wynagradzać ten ogromny ciężar niesienia pomocy pacjentom covidowym. I omawiana zmiana dotyczy tego, żeby wspomniane środki trafiły do tych, którzy najbardziej na to zasługują, a nie do wszystkich, bez rozróżnienia. Brak takiego rozróżnienia jest po prostu niesprawiedliwy. Bo część personelu medycznego już otrzymała takie dodatki z tytułu innych przepisów prawa. Niestety nowelizujemy te przepisy dość często, ale robimy to dlatego, że cały czas szukamy nowych możliwości, cały czas dostosowujemy się do sytuacji, która bardzo często nas zaskakuje, gdyż mamy do czynienia z pandemią. Ja podzielam państwa intuicje, podzielam te nadzieje. Nasze państwo stać na to, żeby ci lekarze, ci członkowie personelu medycznego, którzy są na pierwszej linii, którzy na swoich barkach dźwigają ciężar odpowiedzialności za pacjentów covidowych, otrzymali takie wsparcie. Rozcieńczanie tego wsparcia poprzez podzielenie go na wszystkich byłoby po prostu demotywujące. I to jest ta różnica, my to inaczej interpretujemy. Ta interpretacja, którą przedstawiłem, jest właściwa, bo tutaj nie było żadnych innych kryteriów. Gdyby należało się to każdemu, niezależnie od tego, czy ktoś już wcześniej otrzymał taki dodatek… Z punktu widzenia budżetu służby zdrowia takie dodatki byłyby rujnujące. Jeśli chodzi o szacunki, to trudno dzisiaj cokolwiek przewidzieć, bo to jest kwestia tego, kogo byśmy zakwalifikowali. Dzisiaj teoretycznie każdy może się spotkać z COVID, ale nie każdy pracuje na tej pierwszej linii frontu. Każdy może się spotkać z chorobą, więc każdy przedstawiciel służby zdrowia mógłby wystąpić z takim roszczeniem. To dlatego szacunki mówią o 40 miliardach. Słyszałem także o 15 miliardach, ale i tak nas na to nie stać, bo nie mamy tyle pieniędzy w budżecie. Dzisiaj stabilność systemu jest gwarancją tego, że służba zdrowia będzie efektywnie nieść pomoc i skutecznie walczyć z pandemią. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Jacka Żalka, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego. Pan senator Wojciech Konieczny! Widzę, że nie ma go na sali. To poproszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan. Pani senator Magdalena Kochan! [[Wygląda na to, że nie ma połączenia.]] [[Głos z sali: Zdalnie uczestniczy.]] [[Może nie ma połączenia.]] To będziemy czekali, aż się połączy, a w międzyczasie proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Pośle, jestem zażenowana pana słowami. Wypowiada pan takie gładkie, okrągłe słowa, które tak naprawdę nie przystają do sytuacji, z jaką mamy do czynienia w tym momencie. Nie jest pan pracownikiem medycznym i nie wie pan, co się dzieje w szpitalach i w różnych innych miejscach, gdzie trwa walka o życie i zdrowie pacjentów. Pan mówi, że nie mamy pieniędzy, ale to jest tylko kwestia wyboru, ustalenia priorytetów. Co dla państwa jest ważniejsze? Życie i zdrowie społeczeństwa, czyli walka z epidemią, czy może inne inwestycje typu mierzeja lub TVP? Pieniądze są, Panie Pośle, tylko trzeba je dobrze wykorzystać, trzeba wykonać odpowiednie przesunięcia. To zależy od priorytetów. Mówił pan również – to są pana słowa – że te środki mają motywować. A kogo mają one motywować? Tylko tych, którzy pracują na Stadionie Narodowym, czy także tych, którzy pracują na izbie przyjęć albo w karetce pogotowia? Przecież oni wszyscy wykonują tak samo ciężką pracę. Powiedział pan również, że należy dać tym, którzy – cytuję – najbardziej na to zasługują. Pielęgniarce, lekarzowi czy ratownikowi, a może salowej, która od rana do wieczora sprząta w tym szpitalu? Jak państwo macie zamiar określać to, kto bardziej na to zasługuje? Właśnie o tym tu w Senacie mówiliśmy, że ci ludzie, którzy bezpośrednio mają kontakt z pacjentami z koronawirusem, muszą być traktowani równo, jeżeli chodzi o dodatkowe wynagrodzenie, o dodatkowe wynagrodzenie, bo oni wszyscy solidarnie i równo stoją przy tym pacjencie. Dziękuję… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czy pani senator ma do pana posła jakieś pytanie w tej kwestii?]] Tak. Jakie priorytety państwo przyjęliście w dobie epidemii, skoro pan mówi, że nie ma pieniędzy na dodatkowe wynagrodzenie?
Proszę bardzo, Panie Pośle.
Nie wiem, czy my mówimy w takim razie o tym samym przedłożeniu. Projekt senacki zakładał przekazanie wszystkim, wszystkim pracownikom służby zdrowia dodatków. Minister… Przecież my wielokrotnie nowelizowaliśmy ustawę, która umożliwiała ministrowi – i to było już dawno – dawanie takich dodatków. Jeżeli minister dał takie dodatki pracownikom POZ, czyli lekarzom POZ, to danie drugi raz takich samych dodatków, bo z tej ustawy wynika, że trzeba jeszcze raz im dać… A pani przewodnicząca słusznie mówiła, że trzeba dać tym salowym, tym pielęgniarkom, tym lekarzom, którzy są na posterunku, którzy walczą o życie i zdrowie Polaków. Przyznanie dodatków wszystkim będzie oznaczać, że odbierzemy większą kwotę tym, którzy realnie wykonują tę pracę. I o to chodzi. Chodzi o to, że dobra intencja, szlachetna intencja, w sytuacji, w której nie ma jasnych kryteriów, że należy dać wszystkim, oznacza de facto to, że odmawiamy tym, którzy są na pierwszej linii frontu. O to tutaj chodzi. Ci, którzy narażają swoje zdrowie, a niejednokrotnie życie, dostaną dokładnie tyle samo, ile ci, którzy takich usług nie świadczą, a mogą. Bo z tych przepisów wynika, że roszczenie będzie mógł mieć każdy pracownik służby zdrowia, bo każdy może się narazić na kontakt z osobą zarażoną. Każdy. Ci, którzy pracują długo, mają wielogodzinne, czasami całodobowe dyżury, dostaną dokładnie tyle samo, ile ci, którzy są na zwolnieniu. Przecież to jest niesprawiedliwe. Bo mają roszczenie… Nam chodzi o rozgraniczenie. Dlatego co do kwestii emocji, co do kwestii dotyczących przedłożenia pełna zgoda. My właśnie chcemy pomóc tym, którym się to należy, ale nie wszystkim. I to jest ta różnica.
Dziękuję. Proszę o zadania pytanie pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Szanowni Państwo, ja na wstępie chciałbym się dowiedzieć, czy pan wiceminister obecny na sali jest upoważniony do odpowiedzi na pytania, bo wtedy miałbym pytania także do pana ministra i nie skierowałbym wszystkich do pana posła Żalka. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia pan minister nie był upoważniony do odpowiedzi na pytania. Jeśli teraz też tak jest, to skieruję pytania tylko do posła Żalka.
Czy pan minister mógłby powiedzieć, czy będzie pan odpowiadał na pytania? Pan minister kiwa głową, czyli twierdzi, że będzie upoważniony do odpowiedzi na pytania.
Dziękuję bardzo. Panie Pośle, z pana wypowiedzi wynika, że pan nie rozumie tej poprawki albo pan ją umyślnie przekręca. Wcale nie jest tak, że wszyscy pracownicy medyczni dostaną podwyżki dzięki wprowadzeniu naszej poprawki. Dostaną je tylko ci pracownicy, którzy zostali skierowani do walki z COVID… nie skierowani do walki z COVID przez wojewodę, tylko wszyscy, którzy realnie biorą udział w tej walce. Skierowaliście państwo do walki z COVID wszystkich, bo taka była decyzja, taka była strategia pana ministra Niedzielskiego, że wszystkie szpitale powiatowe, wojewódzkie, uniwersyteckie, wszystkie kliniki mają przyjmować pacjentów, że nie mogą odmawiać przyjęcia, na SOR wszyscy mają być przyjmowani, wszyscy mają się gdzieś podziać. No, więc podziewali się na wszystkich oddziałach. Jeżeli pan tego nie wie, to znaczy, że w ogóle nie żyjecie w realnym świecie, tylko w jakimś wydumanym, ewentualnie w tym, który był w lipcu i sierpniu, kiedy było mało pacjentów. A więc moje pytanie jest takie… To znaczy, czy pan poseł w ogóle rozumie istotę tej poprawki? Ponieważ tam są zawarte również pieniądze na pomoc dla szpitali, na to, żeby szpitale nie musiały zwracać pieniędzy za niewyrobiony kontrakt, który jest niewyrobiony z powodu decyzji wojewody. Czy pan poseł może mi powiedzieć, jaka jest wasza intencja, do czego wy dążycie? Chcecie, żeby te szpitale zostały pozbawione pieniędzy za kontrakt w 2020 r.? Ponieważ ta poprawka gwarantuje im pozostawienie tego kontraktu. A więc dlaczego tę część poprawki wyrzucacie? I mam jeszcze pytanie: czy panu posłowi coś wiadomo na ten temat, że zmieniła się koncepcja i już nie wszystkie szpitale mają uczestniczyć? Skoro nie wszystkie, to mamy nie płacić. Czy zmieniła się koncepcja i wracamy do szpitali jednoimiennych? I czy tylko pracownikom tych szpitali jednoimiennych będziemy płacić? A poza tym jeszcze ostatnie pytanie: czy pan poseł uważa, że np. salowym, które pracują na oddziałach covidowych, należą się dodatki, czy się nie należą? Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Pośle.
Dziękuję. Panie Senatorze, ja nie odpowiadam za politykę Ministerstwa Zdrowia, ja odpowiadam za to przedłożenie, za tę nowelizację. I prosiłbym o zadawanie pytań dotyczących tego przedłożenia. Ono jest tak krótkie, że naprawdę… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Pośle, a czy… Proszę mi… Jeśli pan nie potrafi…]] …można się z nim zapoznać. To jest na jednej… To jest przedłożenie…
Panie Pośle, jeżeli pan nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, to proszę powiedzieć… [[Pani Marszałek, Pani Marszałek…]] …a później zwracać uwagę… Ale może pan… Panie Pośle, ja teraz mówię. Panie Pośle, jeżeli pan senator zadał pytanie, na które pan nie potrafi odpowiedzieć, to proszę tego nie komentować, tylko powiedzieć, że pan nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie i będzie odpowiadał minister. Ale proszę tego komentować. [[Pani Marszałek…]] Proszę odpowiedzieć na pytanie pana senatora. [[Odpowiadam: jeżeli pani marszałek odmawia mi możliwości skomentowania pytania, które jest nie na temat…]] To proszę powiedzieć, że pan nie odpowie, bo jest nie na temat, ale bez komentarzy. [[To proszę nie komentować, bo jednak kultura…]] Panie Pośle, bardzo bym prosiła, żeby pan… [[… obowiązuje też marszałka.]] Panie Pośle, proszę skupić… [[Pani Senator, proszę umożliwić mi…]] Panie Pośle… [[Pani Marszałek…]] Panie Pośle, proszę na chwilę umilknąć – jeszcze raz powiem. Ponieważ to ja prowadzę obrady, a nie pan… [[Pani prowadzi, nie przerywa, a to…]] Jesteśmy w Senacie, a nie w Sejmie. [[… jest zasadnicza różnica.]] Dlatego pilnuję, żeby pan nie komentował zbędnie pytań, ponieważ pan ma na pytanie odpowiedzieć, a nie je komentować.
Moja odpowiedź jest taka… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo.]] …że pytania niedotyczące tej nowelizacji można kierować do ministra zdrowia.
Dziękuję bardzo. [[W związku z tym, że cały projekt nowelizacji znajduje się na jednej stronie, polecam lekturę.]] Czy pan senator chce jeszcze dopytać?
Oczywiście, Panie Pośle, pan nie rozumie, że pan usuwa następujący artykuł. Pan to robi, pan jest wnioskodawcą. A więc proszę mi odpowiedzieć. Ja panu przeczytam, bo chyba pan nie wie, że odrzuca pan artykuł zawarty w naszej poprawce. On jest krótki i brzmi tak: prezes NFZ dokona zmiany planu finansowego NFZ na 2020 r. w celu podwyższenia opłaty ryczałtowej, o której mowa w art. 9 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 20, co najmniej o 15%. I pkt 2: środki przekazane w ramach finansowania świadczeń opieki zdrowotnej w formie opłaty ryczałtowej, o której mowa w art. 9 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 20, które nie są wykorzystane do 31 grudnia 2020 r., nie podlegają zwrotowi. Niech pan się nie broni jedną kartką, bo pan odbiera teraz bardzo duże pieniądze szpitalom. I proszę się z tego wytłumaczyć. To pan o tym decyduje. Niech pan teraz nie udaje, że pan nie wie, o co chodzi, że to pana nie dotyczy. Słucham: dlaczego pan odbiera szpitalom pieniądze? Dziękuję.
Pan senator zadał mi pytanie dotyczące finansowania szpitali. W tej nowelizacji my odnosimy się do konkretnego zapisu mówiącego o tym, że należy każdemu pracownikowi służby zdrowia – nie różnicując, nie dając ministrowi zdrowia uprawnienia do tego, żeby wskazał… Bo wcześniej daliśmy takie uprawnienie ustawowo i minister zdrowia przeznaczał środki na dodatkowe wynagrodzenia dla lekarzy POZ, tych lekarzy, którzy zostali wskazani przez wojewodę. I oni dostali już te środki. Tu chodzi o to, żeby minister miał możliwość tak samo wynagrodzić te pielęgniarki, salowe, tych lekarzy, którzy do tej pory nie dostali tych dodatków. I tego dotyczy ta nowelizacja. Inne rozwiązania systemowe niewykluczone, związane z niezbędną zmianą polityki NFZ wynikającą z tego, że część szpitali rzeczywiście została zamknięta, to są kwestie oddzielne, które nie znajdują się w tym przedłożeniu.
Panie Pośle, przepraszam bardzo, ale przytoczyłem panu to, co pan zmienia. Proszę być zorientowanym chociaż co do tych 2 stron, które pan nam przedstawia. W jednym punkcie właśnie usuwa pan te artykuły. I ja pytam: dlaczego pan to robi? To już nie dotyczy… Pan chyba nie zdaje sobie sprawy, że pan usuwa 2 poprawki: jedną — oczywiście tą, o której pan w kółko mówi… Ona oczywiście jest bulwersująca i skandaliczna, ale zostawmy już to. Ale pan usuwa również drugą poprawkę, która — przypominam — miała zapewnić szpitalom brak konieczności zwrotu pieniędzy za niewykonany kontrakt w 2020 r. A więc słucham: jeżeli pan to usuwa, to co pan daje w zamian? Jak pan sobie wyobraża nadrobienie… Jaka inna pomoc będzie udzielona tym szpitalom, skoro nie wykonywały one kontraktu — bo nie mogły wykonać, bo zostały przekształcone w szpitale covidowe i nie mogły operować itd.? No, już nie chcę tego rozwlekać, żeby nie przekroczyć czasu. I druga kwestia. Jest tutaj podniesienie wyceny świadczeń zdrowotnych o 15%, bo o tyle wzrosły koszty działalności szpitali. I to pan usuwa z tej ustawy, nawet o tym nie wiedząc. Pan po prostu niestety… No, nie wiem, jak to nazwać, ale pan chyba nie jest autorem tej poprawki. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Pośle.
Pytania dotyczące tego, jak NFZ rozwiąże ten problem, są cały czas zgłębiane w pracach zespołów kryzysowych, i dzisiaj nie ma na nie odpowiedzi. Sytuacja, w której mechanicznie, czyli bez rozeznania, jakie to wywoła skutki, przyjmiemy takie rozwiązanie, w którym z góry się założy, że już teraz, bez rozpoznania, jakie środki ma fundusz, będziemy pokrywać, nawet nie znając sytuacji konkretnych szpitali… To byłoby pochopne. I pytanie o to proszę zadawać ministrowi zdrowia.
Dziękuję. Czy pan senator jeszcze dopytuje, czy już nie? [[Nie. Widzę, że nie uzyskam odpowiedzi na to pytanie, tak że dziękuję bardzo. Spytam o to pana ministra.]] Dziękuję. Pani senator Magdalena Kochan. Czy już pani senator jest połączona? Nie ma połączenia. To ja zadam pytanie… [[Przepraszam, czy mnie…]] O, jest. Proszę bardzo, Pani Senator. [[Głos z sali: Nie słychać…]] Pani senator Magdalena Kochan. Słyszeliśmy się przez chwilę.
Bardzo dziękuję. Czy teraz mnie słychać? [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, teraz panią słychać.]] Bardzo dziękuję. Żyjemy, Pani Marszałek, Państwo Senatorowie, w bardzo dziwnych czasach: rządzi nami wicepremier, który jest nad premierem, rząd nie pisze ustaw, za które powinien brać odpowiedzialność, bo piszą je posłowie i wysyłają do Senatu posła, który nie wie nic na temat przedłożenia, którego jakoby jest współautorem. To jedna konstatacja. W związku z tym nie zadam panu posłowi pytania dotyczącego tej nowelizacji, bo on o niej niewiele wie. Ale zadam panu pytanie, które pan powtarzał kilkakrotnie, mianowicie: skąd wziąć pieniądze na te słuszne poprawki Senatu, które powinny zostać już ogłoszone i wprowadzone w życie, a które, nie będąc wprowadzone w życie, państwo już nowelizujecie, jakoby sejmowo. Otóż pan głosował za takim oto stanowiskiem Sejmu, w którym popieracie weto wobec budżetu Unii Europejskiej i mówicie: nie, nie potrzebujemy tego, nie będziemy sięgać do Funduszu Odbudowy, w którym Polska ma zapewnione pieniądze na wychodzenie z kryzysu i walkę z pandemią. Dlaczego pan to zrobił? Należy sięgać po pieniądze. Te pieniądze w ramach solidarnych działań Unii Europejskiej Polska by otrzymała. Czemu pan głosował za rozwiązaniami, które to de facto uniemożliwiają? Pytania dotyczące spraw związanych z tą ustawą będę chciała zadać panu ministrowi. Dziękuję bardzo.
Panie Pośle, informuję pana, że pytanie nie jest związane z tym przedłożeniem, w związku z tym może pan, ale nie musi odpowiedzieć.
Przypominam, że spór nie dotyczy tego, czy dać dodatki pracownikom służby zdrowia, tylko w jakim zakresie. Spór dotyczy określenia grupy tych, którzy są uprawnieni. My chcemy tak doprecyzować zapisy, żeby dodatki otrzymali ci wszyscy, którzy byli ich do tej pory pozbawieni. Wojewodowie mają pewne uprawnienia, szef NFZ też ma, a przede wszystkim ma minister, który do tej pory dysponował tymi dodatkowymi środkami. Chcemy to uzupełnić i docenić pracowników, którzy do tej pory byli pozbawieni tych dodatków. Tylko o to tu chodzi, o to, żeby one były sprawiedliwe. I tu się różnimy. Jeżeli chodzi o sprawę weta, to ono oczywiście nie ma na celu tego, żeby nam nie dano tych pieniędzy. Jak Wysoka Izba doskonale wie, w Unii Europejskiej mamy dwie wspólnoty: wspólnotę tych, którzy dają pieniądze, i tych, którzy biorą pieniądze — i to są wspólnoty interesów. Ci, którzy dają pieniądze, chcieliby, żeby jak najwięcej tych pieniędzy do nich wróciło, a ci, którzy biorą pieniądze, chcieliby, żeby jak najwięcej ich u nich zostało. To jest zrozumiałe. Nie gniewajmy się na tych, którzy wpłacają do budżetu Unii Europejskiej więcej, o to, że zależy im na tym, żeby jak najwięcej do nich wróciło. Nie ma też powodu, żebyśmy wstydzili się tego, że my, którzy mniej wpłacamy, którzy jesteśmy beneficjentami, chcemy, żeby jak najwięcej u nas zostało. Ale uzależnienie przydzielania tych środków od niejasnego, pozatraktatowego kryterium skłania nas do tego, żeby użyć argumentu weta. Ten argument służy temu, żeby nikt nie uzależniał wypłaty środków, które należą nam się na podstawie takiego, a nie innego parytetu, który został przyjęty i wynika z traktatowych zapewnień, gwarancji, że my te środki otrzymamy. My nie chcemy być w sytuacji, w której ktoś będzie uzależniał od poprawności politycznej to, czy te środki się nam należą. Liczymy, że ten instrument — być może będzie to tylko instrument negocjacyjny — pozwoli na to, by te środki do nas trafiły. Nadal nie zmienia to faktu, że dodatki – tak jest w mojej ocenie – należą się tym, którzy po dziś dzień nie otrzymali takich dodatków, w odróżnieniu od tych, którzy je otrzymali. Poprzedni projekt – mówię o ustawie, którą nowelizujemy – zakładał, że wszyscy dostaną po równo, niezależnie od zaangażowania i niezależnie od tego, czy już otrzymali jakiś dodatek. Dlaczego salowa, o którą, że tak powiem, tutaj walczymy, ma być pokrzywdzona, bo lekarz POZ dostanie podwójnie, a ona dostanie tylko raz? Pytanie: dlaczego nie chcemy różnicować? Te dodatki w związku z tym, że nie jest to rozwiązanie systemowe… Wcześniej była taka możliwość, takie dodatki mógł przyznawać minister, i minister je przyznawał. Chcemy zwiększyć zakres osób uprawnionych do tych dodatków. Słuszna jest intencja przyznania dodatków personelowi służby medycznej, który jest na pierwszej linii walki z pandemią, jak najbardziej tak, ale nie może to być na zasadzie takiej, która uniemożliwia sprawiedliwy podział tych środków, tych dodatków. I o to chodzi. Różnimy się co do oceny tego, jak przyznawać te środki, a nie tego, czy przyznawać te środki. Insynuowanie, że my nie chcemy przyznawać tych środków, jest po prostu niesprawiedliwe, niesłuszne. Powtarzam, minister miał możliwości przyznawania uznaniowego – w zależności od tego, gdzie jego zdaniem trzeba dany personel… To byli głównie lekarze, a teraz chcemy uzupełnić, rozszerzyć tę grupę osób. Jeżeli damy wszystkim, to pokrzywdzimy tych, którzy do tej pory nie dostali. Gdyby wszyscy wcześniej dostali… Ale nie było takiego rozwiązania systemowego, działaliśmy pod presją czasu. Minister dostał te uprawnienia. Państwo też byliście za tym, żeby minister miał takie uprawnienia. Dlatego nie ma powodu, żeby zasady tych wynagrodzeń zmieniać. Dziękuję.
Dziękuję. Teraz ja zadam panu 3 pytania. Pierwsze pytanie. Na jakiej podstawie twierdzi pan, że tylko lekarze skierowani do pracy w drodze decyzji administracyjnej są tymi, którzy zasługują na te dodatki, a reszta lekarzy, którzy pracują na oddziałach i również bezpośrednio stykają się z osobami zakażonymi i z nimi pracują, na te dodatki nie zasługują? Drugie pytanie, też dotyczące pana wypowiedzi wcześniejszej. Jakie kryterium pan będzie stosował, badając zaangażowanie lekarzy w walce z COVID? I trzecie pytanie. Czy pan wie, jakie godzinowe wynagrodzenie otrzymują pracownicy karetek wymazowych, którzy mają codziennie do czynienia z kilkudziesięcioma osobami z COVID i jeszcze je wożą w tych karetkach? Dziękuję. Proszę bardzo.
Pani Marszałek, pierwsza niezgodność: nigdzie nie powiedziałem, że ci skierowani przez wojewodów lekarze powinni być w odróżnieniu do pozostałych wynagradzani. Tu właśnie się różnimy. Chcemy, żeby wynagradzani byli nie tylko ci, którzy byli wskazani i którym przysługują te środki, ale również ci, którzy nie byli, a pracują po prostu, na swoich oddziałach pracują. To są położne, to są pielęgniarki, to są sanitariusze. Ci wszyscy powinni mieć te dodatki. Teza, że tylko ci delegowani przez wojewodę… Taka teza jest nieuzasadniona. Te środki właśnie temu mają służyć. Chcemy, żeby to był spójny system. Wcześniej daliśmy te uprawnienia ministrowi. Tak? Chodzi o to, że przedłożenie senackie dawało to uprawnienie wszystkim – niezależnie od tego, czy ktoś miał wcześniej te dodatki, czy nie. Tak więc albo odbierzemy te dodatki i wtedy damy wszystkim… Chodzi o to, żeby minister miał możliwość przyznawania tego każdemu. A państwo będziecie recenzentami, czy dał, czy nie dał. Oczywiście jest to ułomne rozwiązanie, ale wcześniej się zgodziliśmy na taki precedens. Nie ma powodów, żeby teraz nie zniwelować tej niesprawiedliwości. I dlatego czekamy na tę ustawę – żeby pozostali, decyzją ministra, mogli otrzymać te dodatki. Chodzi po prostu o to, żeby nie było tak, że ci, którzy są na kwarantannie, a z innego tytułu mają wynagrodzenie, dostali dokładnie tyle samo co ci, którzy pracują w szpitalu. Tak samo jest ze zwolnieniami. Żeby ci, którzy są na zwolnieniu, nie dostali dokładnie tyle samo, ile ci lekarze, ten personel medyczny, który jest na pierwszej linii walki z COVID… To o to chodzi. Chodzi o to, żeby nie było tych nierówności, my właśnie chcemy je wyeliminować. Całą pulę minister będzie mógł przeznaczyć na tych wszystkich, którzy do tej pory tymi dodatkami nie zostali objęci. Tak więc nie różnimy się co do tego, czy przyznawać te środki. Różnimy się co do tego, jak przyznawać te środki. Czy minister wywiązuje się z tych obowiązków prawidłowo? Mam nadzieję, że tak. Minister stanął wobec wyjątkowej sytuacji. Skala problemów, jak widzimy na przykładzie państw, w których służba zdrowia uchodziła za modelową… Niejednokrotnie te systemy po prostu nie wytrzymały takiej liczby chorych potrzebujących hospitalizacji. Dlatego minister działał w pośpiechu i chciał szybko zasypywać te wszystkie rowy, które mogły spowodować, że nasz system zdrowia również byłby niewydolny. Jak do tej pory udało się i cały czas jest on wydolny. Te rozwiązania, które zostały u nas przyjęte, są też kopiowane przez część krajów zachodnich. Wszyscy naśladujemy dobre wzory, podpatrujemy się, patrzymy na innych. Minister czuwa nad tym, żeby najlepsze rozwiązania kopiować i natychmiast wdrażać w Polsce. Ale nie wiemy, które są najlepsze, robimy to trochę metodą prób i błędów. Więc jeżeli państwo chcecie, żeby się kajać za to, że nie wszystkie rozwiązania były idealne, to nie wiem, czy to jest właściwa droga. My chcemy pomóc. Rozumiem, że intencją tego przedłożenia senackiego była również pomoc. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy się różnić. Wyjaśnijmy sobie tylko, co jest przedmiotem tego sporu – to sposób, w jaki przyjmiemy, kto ma dostać środki. My uważamy, że danie ich każdemu niezależnie od kryterium słusznościowego jest niesprawiedliwe, tym bardziej że wtedy mniej ich trafi, bo przecież pula tych pieniędzy będzie taka sama, do tych, którzy byli pominięci wcześniej, którym minister nie zdążył przyznać tych środków. Ministerstwo też monitoruje sytuację i co chwilę widzi nowe potrzeby. W momencie, kiedy był wzrost zachorowań, kiedy wydawało się, że będzie tylu pacjentów, że szpitale nie będą w stanie przyjąć tych pacjentów, powstała inicjatywa budowania tych prowizorycznych szpitali, m.in. na Stadionie Narodowym. Okazało się, że udało się, że rozwiązania, które zostały przyjęte, spowodowały, że na szczęście te szpitale nie są w pełni wykorzystane. Mówię „na szczęście”, bo chodziło o to, żeby była taka rezerwa, ale dzięki Bogu, nie została w pełni wykorzystana. Czy mamy potępiać ministra za to, że podjął ten trud na wypadek, gdyby jednak okazało się, że te środki nie wystarczą do tego, żeby pandemia się nie rozprzestrzeniała? Okazało się, że wystarczyły. No, oczywiście cenę za to płaci polska gospodarka, bo zamrożenie gospodarki to też jest ogromna cena, jaką płacimy za walkę z pandemią. To wymaga współpracy kilku ministrów, kilku resortów. Dlatego też odpowiadam, bo być może zostanie to pytanie skierowane do ministra, dlaczego posłowie przedkładają tę nowelizację. Dlatego, że ona nie wymaga tej procedury, która, gdyby to robiono w ramach konsultacji międzyresortowych, trwałaby w nieskończoność.
Jeszcze 2 kolejne pytania. Bo odpowiedź na to pytanie, mimo że długa, świadczy o tym, że pan nie rozumie… [[Dobrze…]] …przedłożenia, które pan przedstawia. Ale były jeszcze 2 pytania. [[… dziękuję za komentarz. Pani marszałek mnie prosiła, żeby nie komentować…]] To było moje pytanie, a ja nie jestem usatysfakcjonowana… [[Czyli pani marszałek może komentować?]] Jestem teraz zadającą pytanie. Drugie i trzecie pytanie… [[A nie komentującą, mam nadzieję.]] [[Krótko żeby odpowiadał…]] [[Proszę?]] Jeszcze drugie i trzecie pytanie. [[Proszę mi przypomnieć.]] Drugie: jak pan będzie badał kryterium zaangażowania lekarzy w walkę z koronawirusem? Czy to w ogóle… No bo pan tutaj wielokrotnie mówił o tym, że niektórzy będą zasługiwali bardziej, niektórzy mniej, wiec chciałabym zapytać, jakie będzie to kryterium.
Dlaczego pani marszałek wyklucza personel medyczny, który… tych, którzy nie są lekarzami, np. pielęgniarki? [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: O wszystkich mówię. Ale proszę o kryterium. Jakie to będzie kryterium?]] Kryterium będzie… Te decyzje będą podejmowane w resorcie zdrowia i będzie je podejmował ostatecznie minister. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale na podstawie jakiego kryterium?]] [[Senator Beata Małecka-Libera: To są bzdury kompletne.]] Na podstawie tego, gdzie będzie największe zapotrzebowanie. Do tej pory na podstawie decyzji ministra część tego personelu, jak lekarze POZ, jak ci delegowani przez wojewodów, otrzymała te środki, ale nie wszyscy. Dlatego, skoro przyjęliśmy system uznaniowy, bo to jest rodzaj systemu uznaniowego, to zakłada on, że minister dostrzegając, monitorując sytuację, a przecież cały czas jest w kontakcie i z wojewodami, którzy monitorują na bieżąco pracę szpitali, i z szefem Narodowego Funduszu Zdrowia, będą podejmować decyzję, komu te pieniądze się należą. Oczywiście jeżeli minister pominie jakąś grupę, tych, którzy rzeczywiście są na pierwszej linii, to państwo będziecie pierwszymi krytykami. Ja mam nadzieję, że minister nie popełni takiego błędu, bo jego intencją jest właśnie to, żeby nie odmówić tych środków. Nie wiem, dlaczego z góry zakładamy, że minister chciałby komuś ich odmówić i dzielić lekarzy na tych, którzy są lepsi lub gorsi. Do tej pory były takie decyzje. Chcemy zachęcić większą grupę lekarzy. Brakowało lekarzy i byli ci wskazywani przez wojewodę, ci z nakazem. Trzeba było im dać te środki, by ich zachęcić, żeby podjęli tę pracę. Teraz trzeba dać je tym wszystkim, którzy dalej pracują, a nie dostali tych dodatków. Nie widzę powodów, żeby… Mam wrażenie, że nawet jeżeli to jest ułomny system, to on będzie sprawiedliwy.
I moje trzecie pytanie. [[Proszę powtórzyć.]] Czy pan wie, jaka jest kwota wynagrodzenia dla tych, którzy jeżdżą w wymazobusach i którzy mają na co dzień bardzo duży kontakt, i wożą… [[Nie wiem. Gdyby pani marszałek była uprzejma…]] 15 zł netto za godzinę. [[Rozmowy na sali]] Proszę o zadanie pytania… [[Mam nadzieję, że właśnie do tych…]] No właśnie te osoby nie dostaną dodatków. Na pewno nie. [[A dlaczego nie dostaną? Skąd pani marszałek wie?]] Ponieważ są w inny sposób zatrudnione i ich firmy nie są skierowane… [[Ale przepraszam, Pani Marszałek, no jest…]] Jeżeli chce pan usłyszeć odpowiedź… Ponieważ to są wojewódzkie transporty, które mają ryczałt na danie karetek ze sprzętem. Oni po prostu dostają raz na kwartał pieniądze z NFZ i ci pracownicy nie dostaną żadnych dodatków. Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chciałbym prosić panią marszałek o to, żeby zmieniła pani sposób prowadzenia obrad, tzn. nie dopuszczała, ja już nie mówię, że do zadawania pytań, które nijak się mają do treści rozpatrywanej ustawy, ale przede wszystkim do prób obrażania posła. Z prostej przyczyny: ja jako np. przedstawiciel wnioskodawców Senatu, który występuje przed Sejmem, nie chciałbym być traktowany tak, jak w tej chwili pan poseł.
Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć panu od razu i zakończmy tę dyskusję. Kiedy pytanie było nie na temat, to ja celowo powiedziałam panu posłowi, że nie musi odpowiadać na to pytanie. To po pierwsze. A po drugie, ja byłam w Sejmie i miałam wątpliwą przyjemność występować przed komisją. Nie życzyłabym panu… Ale być może pana senatora inaczej by potraktowano. To jest temat tak ważny dla społeczeństwa, że senatorowie… Tutaj poziom kultury jest zachowany, a emocje są naturalne, dlatego że tak naprawdę chodzi o zdrowie i życie naszych obywateli, a także o zdrowie i życie lekarzy, którzy ich leczą. I tutaj… [[Pani Marszałek, dłuższy wywód znowu nie na temat…]] Dlatego ja pilnuję porządku posiedzenia… [[No, widać.]] Proszę o zadanie pytania. Bardzo proszę.
Pozostaniemy przy swoim. Świat należy rozpoczynać naprawiać przede wszystkim od siebie. Pytanie jest ściśle związane z tekstem ustawy, która do nas spłynęła, mianowicie z art. 2. Nie chodzi mi o kwestie merytoryczne, tu wszystko jest jasne. Ustawa zmieniająca, czyli ta, którą rozpatrujemy, i ustawa zmieniana, nawiasem mówiąc, mająca tę samą datę, 28 października, wchodzą w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia. Żeby nie było problemów, ten dzień ogłoszenia musi być taki sam, i tutaj musi tego dopilnować centrum legislacyjne rządu, bo wiadomo, że ustawa zmieniająca nie może wejść w życie wcześniej niż zmieniana. Przypadek przeciwny po prostu wywróci te zmiany, tzn. gdyby ustawa zmieniana weszła wcześniej w życie, to jeden z przepisów, który uchyla ta ustawa zmieniająca, powinien obowiązywać od 5 września. W efekcie jeden dzień obowiązywania ustawy zmienianej powoduje, że są obciążenia finansowe, co najmniej 3-miesięczne. Czy nie uważa pan poseł, że aby zabezpieczyć się przed, nazwijmy to, kolejkowaniem i ewentualnymi problemami, które spadają na centrum legislacyjne rządu, należałoby inaczej sformułować art. 2 tej naszej obecnie rozpatrywanej ustawy? Mianowicie tak: ustawa wchodzi w życie z dniem wejścia w życie ustawy zmienianej w art. 1. Wtedy byłoby wszystko jasne, na poziomie ustawowym mielibyśmy, że tak powiem, wyczyszczoną kwestię.
Dziękuję bardzo. Panie pośle?
Trudno mi odpowiadać za legislację rządową, bo to jest projekt poselski, ze względu na to, żeby nie czekać na uzgodnienia międzyresortowe, z powodu których ta procedura trwałaby w nieskończoność. Mam więc nadzieję, że legislatorzy z KPRM mają tego świadomość, a o ile wiem – mają. Dlatego też pan premier… Zakładam, że dlatego ta ustawa nie została jeszcze opublikowana, bo jej opublikowanie oznaczałoby de facto ryzyko roszczeń, które przekraczałyby możliwości budżetowe w sytuacji, w której borykamy się z gigantycznym kryzysem gospodarczym. Nie wiemy, jaka będzie skala ograniczeń gospodarczych związanych z koniecznością zdławienia epidemii. Zaciąganie kolejnych zobowiązań finansowych może spowodować to, że my po prostu nie będziemy w stanie, że tak powiem, związać budżetu. Czyli obok kryzysu związanego z epidemią mielibyśmy jeszcze kryzys budżetowy i kryzys gospodarczy. Stąd też inicjatywa parlamentarna. No, jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to… W tym przypadku chodzi o to… Odwołam się do tego pytania, które może nie dotyczyło tego przedłożenia. Otóż nawet gdybyśmy mieli dostać pieniądze z Unii Europejskiej, to nadal lepiej celować te pieniądze w to, żeby były szczepionki, żeby były lepsze warunki leczenia niż w to, żeby latami borykać się z ewentualnym ryzykiem po prostu zapaści w służbie zdrowia, wynikającej z roszczeń, zresztą zasadnych. Legislatorzy Senatu ten przepis interpretują jednoznacznie: każdy, ale to każdy pracownik służby zdrowia, który mógł się spotkać… a w zasadzie dzisiaj każdy może się spotkać, czego dowodem są nasze maseczki. My dzisiaj możemy się spotkać… Jeżeli jesteśmy pracownikami służby zdrowia, to którykolwiek pacjent może nas zarazić, a to daje nam tytuł do tego, żeby mieć roszczenie do państwa. I nas, państwo, na to po prostu nie stać. Jednak jesteśmy zobowiązani do tego, żeby jak najszybciej usprawnić służbę zdrowia i dać tym wszystkim… A mam nadzieję… Tutaj pani marszałek troszczy się o tych, którzy jeżdżą w ambulansach, o tych, których praca i trud do tej pory nie zostały dostrzeżone. Mam nadzieję, że oni również dostaną te środki. Właśnie dlatego ten zapis jest tak elastyczny i daje tak duże możliwości ministrowi, żeby uwzględnić tych wszystkich, którzy są potrzebujący. Głęboko wierzę w to, że minister zdrowia, zgodnie z intencją – przynajmniej tą, którą mamy my, posłowie – będzie mógł te środki jak najszybciej przeznaczyć na te dodatki. Dla tych wszystkich, którzy… To jest nieprawdopodobne poświęcenie… Podkreślę jeszcze raz, my nie zdajemy sobie sprawy, jak gigantyczny wysiłek wiąże się dzisiaj z pracą w szpitalach, wysiłek osób niosących pomoc tym, którzy zostali pozbawieni przez 9 miesięcy możliwości kontaktu… Pacjenci covidowi zostali pozbawieni nawet możliwości kontaktu z najbliższą rodziną. To znaczy, że wszystkie obowiązki, od nakarmienia do, że tak powiem, podmycia, należą teraz do tego personelu. Tylko że tych pacjentów na oddziałach jest bardzo dużo, więc zakres obowiązków jest zwielokrotniony. Dlatego jak najszybciej trzeba tym osobom wynagrodzić tę ciężką pracę. Obawa… Potrzeba tej ustawy wynikała z jednego: brakowało lekarzy. Nikt nie przewidział tego, że będzie pandemia. Nie byliśmy na to przygotowani, żadne państwo na świecie nie było na to przygotowane, dlatego trzeba było jak najszybciej przygotować rozwiązania, które umożliwią doraźną pomoc i rozwiązanie doraźnych problemów. My rozwiązujemy te problemy doraźnie, a symbolem tego jest Stadion Narodowy zamieniony na szpital. [[Senator Beata Małecka-Libera: Niech pan już nic nie mówi, bo to naprawdę…]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Pośle, ja jestem po prostu zdruzgotana pana wypowiedziami, przede wszystkim jako medyk, jako lekarz, który musi wrócić do swojego szpitala, bo pacjenci z COVID są już wszędzie. Nie będę tego komentować, bo widzę, że pan w ogóle nie rozumie, co się dzieje na dole. Mówi pan o pierwszej linii frontu, o tym, że to są tylko oddziały covidowe, a tak po prostu nie jest. W tej chwili każdy, ale to każdy pracownik ochrony zdrowia pracuje z pacjentem covidowym. Przytacza tu pan przykłady naszych kolegów z POZ. Oni też są obarczeni pracą nieco inaczej, bo działają w systemie teleporad. W szpitalu nie da się pracować w systemie teleporad, my musimy pacjenta przyjąć, pobrać wymaz, leczyć jego inne choroby. W czasie przyjęcia ten pacjent jest ujemny, a po 2 dniach jest dodatni, więc potem trzeba go przekazać na tzw. oddział covidowy, wcześniej jednoimienny. I wszyscy, od salowej, pielęgniarki, po ratownika, który przywiózł tego pacjenta, pracują z pacjentem covidowym. Tak więc różnicowanie pracowników… O tym już była mowa, ale do pana to kompletnie nie dociera. To, co pan mówi, uwłacza nam, medykom, wszystkim medykom. Ja już nie będę odnosiła się do noweli tej ustawy, bo mogę powiedzieć jedynie tyle: kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera. Teraz, gdy tworzymy nowe oddziały covidowe, to próbujemy się dogadać z wojewodami, żeby pacjenci mieli pomoc w leczeniu wszystkich chorób, bo oni mają i choroby towarzyszące, i COVID, i umierają. Wiecie państwo, jaki jest bilans zgonów na tle krajów Europy? I oczywiście na końcu… Najpierw zrobicie z nas bohaterów, powiecie, że pracujemy na pierwszej linii frontu, a na końcu nas oskarżycie, powiecie, że to my jesteśmy winni tych zgonów. Tak będzie. Dlatego ja kompletnie nie zgadzam się z pana wypowiedziami. A to, że państwo różnicujecie środowisko medyczne w imię zasady „dziel i rządźˮ… Gdy my się jeszcze wewnętrznie skłócimy w tej trudnej sytuacji, bo już jesteśmy na skraju wytrzymałości, to będzie się wam po prostu łatwiej procedowało nad kolejnym chłamem prawnym, bo nie można tego nazwać ustawami. Zamiast nas motywować, wspierać w walce z pandemią, państwo nas demotywujecie. Ale my się nie damy. Gdy tworzyliśmy np. u mnie w szpitalu oddział covidowy, to ostatnią rzeczą, o której mówili lekarze, pielęgniarki, były pieniądze. My chcemy przetrwać w zdrowiu i leczyć pacjentów, a państwo mówicie tylko o pieniądzach. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo…]] [[Dziękuję.]] Naszym zadaniem… [[Pani…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, czy pani jeszcze mówi, bo tutaj… Proszę.]] Ja chciałabym tylko zadać pytanie. Czy pan uważa, że teraz medycy, którzy przywożą pacjentów do szpitali, pracują w SOR, na izbach przyjęć, nie leczą pacjentów z COVID? Proszę się wypowiedzieć jako poseł, może w ten sposób się dogadamy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Pośle.
Dziękuję pani senator za to, że potwierdziła pani to, co powiedziałem. Użyła pani dokładnie tego argumentu, o którym mówię, tego, co – uważam – legło u podstaw tej noweli. Powiedziała pani senator, słusznie, że każdy pracownik służby zdrowia dzisiaj jest narażony na zarażenie koronawirusem i każdemu należy się ten dodatek. I właśnie dlatego, że każdy, to przyznanie wszystkim równego będzie dyskryminacją tych, którzy do tej pory nie dostali nic, a preferowaniem tych, którzy już dostali te dodatki, za wiedzą, zgodą Senatu i parlamentu, ministra, prezydenta. To byłaby dyskryminacja, różnicowalibyśmy tych lekarzy, którzy już otrzymali, i tych, którzy wykonują dokładnie ten sam rodzaj pracy i jeszcze nie otrzymali tego dodatku. Tylko co do tego, Pani Senator się różnimy, że my chcemy nie dzielić, lecz wyrównać wszystkim, którzy są na posterunku. Dlatego dziękuję. Potwierdziła pani, jako senator, jako lekarz, to, co legło u podstaw tego przedłożenia. Dziękuję.
Pani Senator… [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Pan mnie nie zrozumiał.]] Pani Senator, właśnie chciałam zapytać, czy pani chce jeszcze dopytać. [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ja myślę, że to nie ma sensu, Pani Marszałek, bo my się tutaj nie rozumiemy. Dziękuję.]] Dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią senator Beatą Małecką-Liberę.
Pani Marszałek, ja nie mam pytania, ja mam wniosek – jeżeli mogę taki postawić – o zamknięcie tej dyskusji i zakończenie zadawania pytań panu posłowi, ponieważ mam wrażenie, że ta debata stała się jałowa i niczego nie wnosi. Jest na sali pan minister, który nie był na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Bardzo proszę państwa senatorów: jeżeli macie jakieś pytania, to skierujcie je raczej do pana ministra, bo tutaj chyba niczego nowego się nie dowiemy. Dziękuję.
Czy pani składa wniosek formalny, Pani Senator? [[Senator Beata Małecka-Libera: Tak, wniosek formalny.]] [[Ale już się zgłosiłem, Pani Marszałek.]] Na liście pytających jest jeszcze 2 senatorów, pan senator Wojciech Konieczny i pani senator Magdalena Kochan. Pani senator Beata Małecka-Libera złożyła wniosek formalny. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że lista pytających została zamknięta. [[Dziękuję bardzo.]] Nie ma sprzeciwu. Jest jeszcze 2 senatorów, którzy zadadzą pytania. Pan senator Wojciech Konieczny. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek, Szanowni Państwo, muszę powiedzieć, że wzruszyłem się troską pana posła o pracowników szpitali. Pan poseł nawet użył tutaj sformułowania „podmywające”. No, naprawdę jest to wzruszające. Ja tutaj rozszerzę myśl pana posła. Są jeszcze salowe, które sprzątają z podłogi wymiociny albo krew pacjentów z COVID i którym pan właśnie zabiera pieniądze. Niech pan się tak nie wzrusza, bo to jest faryzeuszowskie – wzruszać się i jednocześnie zabierać pieniądze. Panie Pośle… [[Na jakiej podstawie pan senator tak twierdzi?]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Pośle, pan senator zadaje pytanie, proszę poczekać.]] [[Niech stawia tezę.]] Panie Pośle, pan tak mówi. [[Ale…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Pośle, proszę poczekać, aż pan senator skończy zadawać pytanie, bardzo pana proszę.]] Proszę powstrzymywać się po prostu od sformułowań, w przypadku których nie jest pan fachowcem. Nie wie pan, jak wygląda ta praca, a próbuje pan na potrzeby dyskusji ubierać się w szaty człowieka, który komuś współczuje czy coś takiego. Jednocześnie jest pan przedstawicielem tych, którzy odbierają pieniądze należne ludziom, którzy są dzisiaj bohaterami. Panie Pośle, ja nie rozumiem, dlaczego w ogóle pan tego broni. Jaka jest intencja? Dlaczego w tej ustawie jest zapisane, że ludzie kierowani przez wojewodę mają dostawać pieniądze? To jest niekonstytucyjne. Skoro tak panu zależy i skoro byliście przekonani, że to minister ma wskazywać osoby… Do tego się to sprowadzi, do tego, że tylko minister będzie wskazywał, komu pieniądze się należą, a komu nie. I w tej ustawie w ogóle nic nie powinno być na ten temat. Nie powinniście pisać o osobach wskazywanych przez wojewodę, nic na ten temat nie powinno tu być. I wówczas rzeczywiście byłoby tak, że byłoby to oczywiście niesprawiedliwe, ale chociaż zgodne z konstytucją. Teraz umyślnie chcecie złamać konstytucję. No trudno. Panie Pośle, pan mówi, że system jest wydolny. No, pan żartuje. System jest totalnie niewydolny. Zgadzam się tutaj z panią przewodniczącą Małecką-Liberą, że dyskutowanie z panem… Skoro pan używa słów „wydolny system”, to znaczy, że pan w ogóle nie wie, co dzieje się w szpitalach. I dlatego dyskutowanie z panem jest być może bezcelowe. Ale jednak zadam panu jedno pytanie. Proszę mi powiedzieć… Ja panu przytoczę sytuację z życia. Proszę, żeby pan mi nie mówił, że tego nie ma w tej ustawie, ponieważ właśnie to zmieniacie. Czy dodatek należy się położnym i lekarzom ginekologom, którzy przyjmują pacjentkę do szpitala, ponieważ rodzi? Oni nie wiedzą, że pacjentka jest chora na COVID, potem okazuje się, że jest, poród się odbywa, dziecko się rodzi i kobieta jest pod ich opieką. Czy należą się im pieniądze, czy nie? Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Ja nie wiem, czy pan wie, co wynika z tej ustawy. Ale jak pan sądzi, czy pieniądze się im należą? Czy sprawiedliwe jest, by im nie dawać, a dawać lekarzowi 200 zł za godzinę, czyli 4 tysiące 800 zł za dyżur w izbie przyjęć Szpitala Narodowego, gdzie nikogo nie przyjął? Według ustawy, którą wprowadzacie, położne i lekarze ginekolodzy na porodówce mają nie dostawać tych dodatków. Czy to jest sprawiedliwe? Dziękuję bardzo.
W oczywisty sposób jest to niesprawiedliwe. A jeżeli chodzi o sprawiedliwość, to, punkt pierwszy, na jakiej podstawie pan senator uważa – to jest pytanie retoryczne, ja nie oczekuję odpowiedzi – że posłowie mają złą wolę? I na jakiej podstawie pan senator uważa, że minister ma złą wolę? Powtórzę to po raz drugi – zasługuje pan senator na to, bo błądzić jest rzeczą ludzką. Otóż chodzi o to, żeby i salowe, i wszyscy ci, którzy do tej pory nie byli objęci tymi dodatkami, mogli je dostać w równym stopniu. Pełna zgoda, że wszyscy są narażeni, ale nie wszyscy pracują na tych oddziałach, nie wszyscy zostali de facto nakazem skierowani do pracy – dlatego następuje podkreślenie ich roli. Bo w tej sytuacji byłoby to dyskryminowanie tych lekarzy, którzy zostali skierowani, nie mając żadnego… Po prostu ci lekarze nagle byliby na zwolnieniach i odmówiliby pracy. Chodzi o to, że mamy za mało lekarzy. Czy to jest wina posłów? Być może tak. Ja, przypomnę państwu, byłem posłem Platformy Obywatelskiej. I uważam, że wówczas Platforma Obywatelska rujnowała służbę zdrowia, chociażby zmniejszając nabór na wydziały medyczne, chociażby poprzez to, że reforma została przeprowadzona w sposób, który doprowadził do sytuacji, że największy przeciwnik tej reformy, dzisiaj europoseł, po to, żeby przestał krytykować panią minister, która miała dużo dobrej woli i energicznie podejmowała trud reformy, ale moim zdaniem nie miała zaplecza politycznego, które chciałoby ponieść koszty, duże koszty, reformy służby zdrowia… Przypominam, że Platforma doszła wówczas do władzy po protestach… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Pośle, czy pan by mógł odpowiedzieć na pytanie pana senatora? Bo on zadał…]] Pytanie nie dotyczyło przedłożenia, więc rozumiem, że… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie brzmiało, czy na podstawie… Mogę je panu przypomnieć. Czy na podstawie tej ustawy, po tej poprawce, lekarz ginekolog i położna otrzymają dodatek? Takie było pytanie.]] Wydaje mi się, że nie, ale na to pytanie powinni odpowiedzieć eksperci – z bardzo prostego powodu. Jeżeli idę do dentysty, to również mogę go zarazić. Jeżeli zrobię test, a następnego dnia się zarażę, to mogę zarazić lekarza dentystę, mogę zarazić pielęgniarkę, mogę zarazić każdego, mogę zarazić nawet… Dlatego mamy maseczki. Jednak są lekarze, położne, salowe i cały personel medyczny, pracujący z tymi chorymi. I robią to nie na takiej zasadzie, że jest ryzyko zarażenia, tylko na zasadzie pewności – niosą im pomoc, mając pewność, że mogą ulec zarażeniu. Dlatego właśnie sprzeciwiamy się dawaniu wszystkim dokładnie takich samych pieniędzy. Jeżeli wszyscy dostaną dokładnie takie same pieniądze, to znaczy, że ci, którzy są na pierwszej linii frontu, nie dostaną nic ponadto. Ich praca w żaden sposób nie zostanie uhonorowana, jeżeli każdy, niezależnie od stopnia ryzyka, jakie podejmuje… A dlaczego ja, jako poseł, miałbym oceniać ten sposób ryzyka? Niech oceniają eksperci. Jeżeli państwo czujecie się ekspertami… Myślę, że minister będzie wdzięczny za wasze podpowiedzi. Ale propozycja, żeby wszyscy dostali tyle samo, jest po prostu niesprawiedliwa, bo ona wyklucza tych, o których państwo i my jako wnioskodawcy się upominamy. Przede wszystkim oni powinni zostać wynagrodzeni. Wrócę do innego wątku, bo on jest bardzo ważny. Platforma Obywatelska dochodziła do władzy na fali protestów w służbie zdrowia, ale nie podjęła tego trudu. I dlatego ministrem został główny krytyk poprzedniej pani minister, Ewy Kopacz, po to, żeby krytyka, która zaczęła się rozlewać w środowiskach medycznych i która zaczęła podważać wiarygodność rządu… Dlatego główny krytyk zajął miejsce pani minister. Jeżeli zastępujemy kogoś głównym krytykiem, to znaczy, że przyznajemy się do błędu. Warunkiem przyjęcia było zaniechanie krytyki. Jeżeli mamy uderzać się w piersi, to bardzo proszę, ale zróbmy to razem. Ja jako były polityk Platformy, państwo jako obecni politycy Platformy uderzmy się razem w piersi. Ale przypisywanie rządowi odpowiedzialności za to, że ten system nie był przygotowany do pandemii, jest po prostu irracjonalne. Do pandemii – powtarzam – żaden system służby zdrowia nie jest przygotowany. Działamy doraźnie. Uważam, że bardzo niesprawiedliwe są te oceny. Przypisywanie komukolwiek takich intencji jest po prostu wykroczeniem poza granicę dobrego taktu. Nikomu nie odmawiajmy… Ten cynizm jest nieuzasadniony. Ja państwu nie odmawiam dobrych intencji, ja z większością z państwa się zgadzałem. Nie zgadzałem się co do pobudek, co do całego tła politycznego, ale zgadzamy się co do tego, że trzeba pomóc. Nie widzę powodu, żeby kogokolwiek oskarżać, że nie chce pomagać. Te słowa są krzywdzące, one są brutalnie nieprawdziwe. Państwo powinni się pochylić nad tym, jak współpracować z ministrem, a nie jak prowadzić wojnę z ministrem. No, wojnę polityczną możemy toczyć. Ale wojnę z ministrem? Ja uważam, że trzeba mu pomóc. Jeżeli uważacie państwo, że sobie nie radzi, to tym bardziej warto pomóc. Jeżeli macie państwo inne przedłożenia, to podyskutujmy na argumenty. Dlaczego ja mam słuchać epitetów na swój temat? Naprawdę państwo uważacie, że jest jakikolwiek parlamentarzysta w Sejmie, który nie chce pomóc tym, którzy ryzykują własne życie i zdrowie, którzy są przy łóżkach chorych i niosą pomoc? Być może oni będą ratować życie kogoś z nas, bo każdy z nas jest tak samo narażony na zagrożenie i może trafić do tego szpitala. Nie rozumiem. To jest bardzo niesprawiedliwe i bardzo krzywdzące. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Jako ostatnia pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan. Mówię „jako ostatnia”, ponieważ lista pytających senatorów w tym punkcie na pani senator Magdzie Kochan się kończy. Pani Senator, bardzo proszę o zadanie pytania.
Dziękuję bardzo. Czy jestem słyszalna, Panie Marszałku? Słychać mnie? [[Pani senator jest nie tylko słyszalna, ale również widzialna.]] Dziękuję bardzo. Panie Ministrze… Zwracam się do pana posła, ministra nie ma… Mamy wiceministra, ale funduszy i rozwoju regionalnego. Odpowiadając na wiele pytań, udowodnił pan, że nie mógł być pan ani współautorem, ani autorem tych zapisów. I nie może pan w związku z tym, a przynajmniej pan nie powinien, reprezentować tych, którzy naprawdę tę ustawę napisali. Odpowiadając na pytania jednego z senatorów, przyznał pan de facto, kto jest autorem tej ustawy, a mimo to stawił się pan przed izbą wyższą polskiego parlamentu i mówi pan nieprawdę. Mówi pan nieprawdę, mija się pan z prawdą, reprezentując tych, m.in. siebie, którzy ustawy nie napisali. Czy w związku z tym nie powinien rozważyć pan – z takich sytuacji warto byłoby wyciągać wnioski – swojej dymisji? Świadczenie nieprawdy przed Senatem Rzeczypospolitej Polskiej? Nie wstyd panu? [[Rozumiem, że to jest pytanie pani senator do pana posła sprawozdawcy.]] [[Jeśli można, tobym prosił… Na czym ma polegać to świadczenie nieprawdy? No, tego nie rozumiem.]] Ma polegać na tym, Panie Pośle, najzwyczajniej w świecie, że pan reprezentuje posłów, którzy napisali tę ustawę. To przedłożenie jest poselskie, a wyjaśniając, odpowiadając na pytanie jednego z senatorów, powiedział pan, że rzeczywistym autorem tej ustawy jest rząd. W związku z tym minister czy wiceminister tego rządu powinien tę ustawę prezentować w Senacie. To byłoby zgodne z rzeczywistością, czyli zgodne z prawdą. Pan nie może być współautorem tej ustawy, ponieważ pan nie zna zapisów tego, co pan prezentuje przed Senatem. [[Rozumiem, że…]]
Pani Senator, ja bardzo bym prosił o zadawanie pytań. Podobnie jak w przypadku pana posła sprawozdawcy, który niezwykle daleko odchodzi w swoich odpowiedziach od pytań dotyczących ustawy, błądząc po historiozoficznych rozważaniach na temat ministrów zdrowia sprzed 10 lat… Ja na to pozwalam, bo jestem zwolennikiem dość swobodnej wymiany zdań w parlamencie. Prosiłbym wszelako o zadawanie konkretnych pytań.
Odpowiem na to pytanie, choć ono jest nieuprawnione i wynika z pewnego nadużycia, z braku zdolności logicznego rozumowania. [[Bardzo bym prosił, żeby pan powstrzymał się od obelżywych uwag pod adresem swoich interlokutorów.]] Ja nie powiedziałem, kto jest autorem. Mówiłem o tym, dlaczego ministerstwo nie jest autorem. Z tego nie wynika… No, taka była moja odpowiedź. Przepraszam, ale logika formalna obowiązuje każdego wykształconego Polaka, chociażby z uwagi na tradycje lwowsko-warszawskie. Szkoła lwowsko-warszawska była światowym liderem, jeżeli chodzi o logikę formalną. Chodzi o logiczne wnioskowanie, o związek przyczynowo-skutkowy. Ja powiedziałem, że ministerstwo nie jest autorem, dlatego że wiązałoby się to z koniecznością procedowania w trybie, który wyklucza możliwość szybkiego przedłożenia projektu. To właśnie posłowie przedłożyli ten projekt, jednak pani jako parlamentarzysta z długim stażem powinna wiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak prawa autorskie w zakresie projektów ustaw. Posłowie rzeczywiście posługują się ekspertami, nie muszą pisać ustaw sami. Państwo parlamentarzyści zapewne również podpisują się pod projektami, których nie są autorami. Gdyby było inaczej, wszyscy w parlamencie mielibyśmy obowiązek przejścia aplikacji związanej z legislacją, aplikacji prawniczej. A przecież tak nie jest. [[Panie Pośle, powoli…]] Ja nie jestem autorem, nie mam praw autorskich w odniesieniu do żadnych projektów ustaw.
Ja mam wrażenie, Panie Pośle – mówię o tym z uwagi na szacunek do Wysokiej Izby, do Senatu Rzeczypospolitej – że pytanie pani senator Kochan związane było z tym, że panu brakuje wiedzy na temat ustawy, którą pan referuje. [[Nie, Panie Marszałku. Przepraszam, ale zostałem oskarżony o kłamstwo.]] Należy to rozumieć… [[Zostałem oskarżony o kłamstwo. Rozumiem, że jest to wynik błędnej interpretacji tego, co powiedziałem.]] Wnioski, jakie senatorowie wyciągają z pana niewiedzy na temat ustawy, którą pan referuje… Takie jest prawo senatorów. Fakt, że pan nie wie… [[Nie, zarzut…]] …co referuje, jest stwierdzeniem obiektywnej prawdy. Tak właśnie jest.
Ale przecież pani senator nie zarzuca mi tego, że czegoś nie wiem, tylko to, że skłamałem co do tego, kto jest prawdziwym autorem ustawy. Miałem złożyć taką deklarację. Przede wszystkim nie złożyłem takiej deklaracji, w związku z czym zarzucanie mi kłamstwa jest po prostu nieuczciwe. To jest brak uczciwości.
Myślę, że pan poseł miał możliwość odniesienia się do tej wypowiedzi… [[Panie Marszałku, odniosłem się.]] …i to właśnie pan uczynił. [[Jeżeli nie ma więcej pytań…]] Nie ma już do pana więcej pytań, bo być ich nie może. [[Dziękuję uprzejmie.]] Bardzo panu dziękuję za udzielenie odpowiedzi. [[Dziękuję, Panie Marszałku.]] Mam pytanie do przedstawiciela rządu: czy chciałby pan zabrać głos w omawianej przez nas sprawie? Pragnę zapewnić państwa senatorów, iż po tym wystąpieniu będzie oczywiście możliwość zadawania pytań do przedstawiciela rządu. Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy zechce pan… Jak rozumiem, chce pan zabrać głos. Bardzo proszę, pan Sławomir Gadomski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie staję na tej mównicy z poczuciem komfortu, bo pamiętam, że wiele godzin pracowaliśmy nad ustawą matką, nad ustawą covidową. Również tu, w Senacie, spędziliśmy dość dużo czasu na, jak pamiętam, merytorycznej i konstruktywnej dyskusji. No, ja ją tak oceniam, ale również państwo ją w ten sposób oceniali. Pamiętam miłe słowa ze strony części senatorów. Prace nad tą ustawą odbywały się w trybie ekstraordynaryjnym, w trybie rzeczywiście przyspieszonym. Z jednej strony było to oczekiwane, było to wynikiem tego, jaki był status tej ustawy, jak istotne kwestie ona regulowała. Z drugiej strony być może — i to jest właśnie konkluzja — tryb ten spowodował, że nie wszystkie wniesione poprawki są poprawkami, które mogłyby zostać zaakceptowane, które można by uznać za możliwe czy efektywne do wdrożenia. Podczas prac nad tamtą ustawą rząd wyraził… ja osobiście wyraziłem jednoznaczne stanowisko co do tych poprawek, o których dzisiaj, można powiedzieć, debatujemy, mówiąc o tej ustawie zmieniającej. To stanowisko było negatywne. Ja starałem się przekonać państwa senatorów i rzeczywiście bardzo — mam nadzieję — bogato uargumentować to, dlaczego te poprawki są ryzykowne, dlaczego nie powinny zostać przyjęte w tamtej ustawie. Z jednej strony poprawka… Może zacznę od tej, która budzi mniejsze wątpliwości, czyli zwiększenie ryczałtu szpitali o 15%. Już wtedy zwracałem uwagę, że ta poprawka niesie za sobą ogromne ryzyko pewnej niesprawiedliwości w systemie. Dzisiaj państwo wielokrotnie mówicie o dzieleniu lekarzy, dzieleniu medyków, dzieleniu środowiska. No, ta poprawka właśnie to robiła, ta poprawka wyróżniała szpitale ryczałtowe, stanowiła, że do szpitali, których przychody z NFZ oparte są na ryczałcie, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia skieruje 15% więcej. Nie było tam mowy o szpitalach onkologicznych, które mają inny system finansowania, nie było tam mowy o szpitalach klinicznych, które w ogromnej części opierają się na procedurach wysokospecjalistycznych, które są finansowane w inny sposób niż ryczałt, nie było tam mowy o wielu innych obszarach medycyny niefinansowanych w postaci ryczałtów. Prosiłem o to Wysoką Izbę, prosiłem o to senatorów i zwracałem na to uwagę już wtedy, mówiłem, że wspomniana poprawka z tego właśnie tytułu niesie pewien bagaż niesprawiedliwości. No, niestety, moja argumentacja nie spotkała się z przychylnością Wysokiej Izby. Podobnie jak nie spotkała się z przychylnością argumentacja związana z systemem wynagrodzeń personelu medycznego zaangażowanego w walkę z COVID. Ja już wtedy deklarowałem jednoznacznie, że to, co jest zapisane w ustawie covidowej, w ustawie matce, dotyczy wyłącznie pracowników delegowanych. Argumentowałem dlaczego. Dlatego, że cała rzesza pracowników bezpośrednio zaangażowanych w walkę z COVID jest i może być finansowana… że te zwiększone wynagrodzenia mogą być finansowane w systemie poleceń ministra zdrowia. Z tej mównicy złożyłem deklarację, że niezwłocznie po przyjęciu tamtej ustawy minister zdrowia dokona takiej zmiany polecenia i zwiększy wynagrodzenia pracowników bezpośrednio zaangażowanych w walkę z COVID do takiego poziomu, jak to zostało przedłożone w projekcie ustawy covidowej, czyli do poziomu 200%. Żeby zamknąć, mam nadzieję, katalog pytań, powiem, że to polecenie zostało już przez ministra zdrowia podpisane, to polecenie obowiązuje, ono zostało podpisane w dniu 1 listopada, czyli przed wejściem ustawy w życie. I to polecenie dotyczy właśnie tych grup pracowników, którzy walczą bezpośrednio z COVID. To polecenie jest szerokie, mowa tam w szczególności o kategorii szpitali, do których ten strumień pieniędzy może być skierowany, reguluje się tam to, czego zabrakło w złożonej przez senatorów poprawce, która, niestety, została później przyjęta przez posłów w Sejmie. Jednoznacznie daje to gwarancję finansowania zwiększonych wynagrodzeń. Mówienie dzisiaj, że te wynagrodzenia nie są zwiększone, jest, jak rozumiem, jedynie jakąś argumentacją polityczną. Mówienie o tym, że ratownictwo medyczne jest niefinansowane — również. Bo — zwracam uwagę — wspomniane polecenie dotyczy całego obszaru ratownictwa medycznego. Zespoły ratownictwa medycznego, pracownicy szpitalnych oddziałów ratunkowych… To jest to, o czym dyskutowaliśmy w Senacie. Wskazywali państwo, że takie osoby powinny podlegać pod wspomniany system. Ja się zgadzam, powinny i podlegają. Powinny i podlegają. Bo polecenie ministra skierowane do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia to reguluje i daje gwarancję tych podwójnych wynagrodzeń. Daje ją również diagnostom laboratoryjnym, którzy są zatrudnieni w laboratoriach przyszpitalnych wpisanych na listę laboratoriów COVID. Jestem przekonany, że właśnie tego Wysoka Izba oczekiwała, że właśnie o tym dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, że właśnie o tym dyskutowaliśmy na tej sali. Wydaje się — a nawet nie wydaje się, tylko jestem przekonany — że zrealizowaliśmy te oczekiwania, że na tym nam wszystkim zależało, że nie zależało nam podczas tej wielogodzinnej dyskusji na tym, żeby kierować środki pieniężne do lekarzy, pielęgniarek, diagnostów i całego personelu medycznego, który w walkę z COVID bezpośrednio zaangażowany nie jest. Bo dobrze wiemy, że takie grupy również są, że są takie podmioty udzielające świadczeń, być może nie szpitalne… Być może dyskusja o szpitalach jakby zdominowała cały tok myślenia, myślimy o tym, gdzie mamy do czynienia z COVID, ale jest przecież cała grupa podmiotów medycznych, co do których ciężko uznać, że bezpośrednio angażują się w walkę z COVID. A więc ta poprawka i ten przyjęty przez obie izby parlamentu kształt ustawy właśnie ten system wynagradzania tych bezpośrednio zaangażowanych niestety całkiem odwraca. Ja ze swojej strony bardzo tego żałuję, bo wydaje mi się, że w ramach tamtych prac naprawdę poczyniliśmy wszystko, co możliwe, żeby rzeczywiście temu personelowi zaangażowanemu jego trud wynagrodzić. Temu służyła zmiana ustawy covidowej czy raczej ustawa covidowa, ta ustawa matka, i temu służyło to, co deklarowałem, czyli polecenie ministra zdrowia. I to też jest, w mojej ocenie, przykład pewnej odpowiedzialności za te projekty, które są składane. Ta poprawka dotycząca 15% zwiększenia ryczałtu szpitalnego jest tu dobitnym przykładem – ona nie dotyczy wszystkich podmiotów zaangażowanych w walkę z COVID, ona nie dotyczy wszystkich podmiotów realizujących świadczenia na rzecz pacjentów. Podkreślę to z całą mocą: ona w szczególności nie dotyczy szpitali onkologicznych. Jeżeli państwo senatorowie uznają, że tak faktycznie miało być… No, ja mam wątpliwości. Nie podejrzewam o złe intencje, raczej rozumiałem sens tej poprawki, ale jej kształt, jej treść całkiem wypaczyła, jak myślę, intencje, które chcieli państwo zrealizować. Szanowny Panie Marszałku, oczywiście jestem otwarty na pytania. Spróbuję odnieść się do tych trudnych kwestii, bo wiem, jak są drażliwe, ale też po raz kolejny nawołuję do racjonalnego oglądu działań, które podejmujemy, w szczególności wspomnianego polecenia i zwiększenia wynagrodzeń, które zostało dokonane 1 listopada. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Mogę pana zapewnić, że pytania będą, bo już widzę, że państwo senatorowie do tych pytań ochoczo się zgłaszają. Jako pierwsza pytanie zada pani senator Jolanta Hibner – w trybie zdalnym.
Halo! [[Dzień dobry, Pani Senator.]] Dzień dobry. Panie Ministrze, ja chciałabym wrócić do sprawy, no, ważnej. Dostaliśmy od pana ustawę podpisaną przez pana marszałka Terleckiego. W art. 1 jest napisane: w ustawie z dnia 28 października o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19… I tu jest: Dziennik Ustaw, pozycja i… 3 kropki. Proszę mi podać numer tej pozycji, bo chciałabym to zobaczyć. Mam też takie pytanie: czy można, czy jest prawnie dozwolone poprawianie ustawy, która jeszcze nie weszła w życie, nie została opublikowana w Dzienniku Ustaw? To jest jedno z tych pytań ważnych prawnie. Następna sprawa. Chciałabym się dowiedzieć, czy lekarze i inne osoby pracujące z chorymi na COVID, które zostały wysłane na kwarantannę, będą objęte dodatkowym uposażeniem, tak jak ci, którzy są na Stadionie Narodowym. Chciałabym jeszcze spytać, czy w ramach programu pomocy, europejskiego Funduszu Odbudowy, pieniądze będą mogły być przeznaczane w sektorze służby zdrowia, np. na szczepionki, na sprzęt, na inne sprawy. A jeżeli rezygnujemy z tego funduszu, to czy przewidziane są inne źródła finansowania? Dziękuję.
Dziękuję bardzo pani senator. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję. Szanowna Pani Senator, ciężko mi wchodzić w pewne niuanse prawnicze, ale rozumiem, że skoro Wysoka Izba obraduje nad tą ustawą, to zarówno legislatorzy sejmowi, jak i legislatorzy senaccy uznali, że można dokonywać zmiany czy nowelizacji ustawy, która nie została jeszcze w Dzienniku Ustaw ogłoszona. Mam nieodparte wrażenie, że skoro już druga izba parlamentu tym się zajmuje, to legislatorzy, zarówno sejmowi, jak i senaccy, nad tą kwestią się pochylili i, jak widać, dali zielone światło do takich prac. Co do Krajowego Programu Odbudowy, to ja, Pani Senator, wiążę ogromne nadzieje z tym programem i jakby nie czuję, nie mam w jakimkolwiek stopniu wrażenia, że zrezygnowaliśmy z tego programu. Co więcej, nie tylko kontynuujemy, ale też jesteśmy stale, od kilku miesięcy, w procesie budowy tego programu – definiowania priorytetów, definiowania kolejnych działań. Akurat Ministerstwo Zdrowia jest w tym projekcie bardzo aktywne. W ramach wyodrębnionej grupy zajmującej się kwestią zdrowia takie prace się toczą. Takie prace toczą się w trybie ciągłym. I kwestie związane z uchwalaniem budżetu Unii Europejskiej, wydaje mi się, nie zachwiały w żadnym stopniu tymi pracami. Mogę zadeklarować, że na 2 grudnia zaplanowane jest spotkanie z przedstawicielami Komisji Europejskiej. A więc, jak rozumiem, tutaj również agenda Unii Europejskiej w żaden sposób nie zrezygnowała z procedowania tego projektu wspólnie z nami, wspólnie z ministerstwami funduszy, polityki, rozwoju, wspólnie z zaangażowanymi ministerstwami. Tak że ja ze swojej strony deklaruję, że nad programem działań, programem wsparcia sektora ochrony zdrowia – nie tylko w ramach Krajowego Programu Odbudowy, ale również w ramach innych możliwości… Pracujemy dość intensywnie od kilku miesięcy nad kolejnym programem unijnym – React, programem, w ramach którego planujemy istotne zwiększenie alokacji środków unijnych jeszcze do końca 2023 r. Istotne jest – chciałbym tu być precyzyjnym i wyrazić to liczbowo – że mówimy tutaj o dyskutowanej jeszcze, bo finalnie niepotwierdzonej, kwocie ponad 2 miliardów 500 milionów zł na ten program, który de facto będzie realizowany w ciągu 2 lat. Chcę zwrócić uwagę, że cały budżet ministra zdrowia na Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020 – czyli na cykl 6-letni, no, może efektywnie 5-letni – to była kwota ponad 3 miliardów 200 milionów zł. Czyli tutaj mówimy o tym, że negocjujemy i dyskutujemy projekt o nieco tylko mniejszej wielkości, ale na 2 lata. I są to rozmowy niezależne od planowania kolejnych programów operacyjnych na perspektywę 2021–2027. Mogę również panią senator zapewnić, że nie zrezygnowaliśmy z tych prac, kontynuujemy je, jesteśmy w stałym kontakcie zarówno z ministerstwem funduszy, jak i z Komisją Europejską w tej sprawie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Bardzo przepraszam, ale mnie nie chodziło o program, tylko o Fundusz Odbudowy – ten, który w tej chwili jest przewidziany dla potrzeb walki z COVID. Nie chodzi mi o programy zdrowotne, nie chodzi mi o dotychczasowe rzeczy, chodzi mi dokładnie o Fundusz Odbudowy, który dopiero w tej chwili będzie poddany procedowaniu. Czy państwo uważacie, że rezygnacja z tego funduszu jest w tej chwili, w tym momencie dla Polski dobra? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator, za doprecyzowanie swojego pytania. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Pani Senator, mam wrażenie, proszę mi wybaczyć – ja to mogę oczywiście potwierdzić – że mówimy chyba o tym samym. Fundusz Odbudowy zaproponowany przez Unię Europejską w ramach szerokiego instrumentu, określanego jako RFF, to jest właśnie w przełożeniu na nasze, w Polsce, Krajowy Program Odbudowy. I wydaje mi się, że mówimy o tym samym i że moja odpowiedź na pytanie dotyczyła właśnie tego programu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsze z pytań… Tutaj prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo pan na pewno tych danych tutaj nie posiada. Chodzi o kwestię już poruszaną. Mianowicie, czy… Oj, zrobiła się z tego bańka, nazwałbym to, propagandowa. Ale czy można nowelizować ustawę w sytuacji, kiedy ona jeszcze nie weszła w życie? Ja bym prosił o takie zestawienie — od roku 1997, czyli od wejścia w życie nowej konstytucji, z podziałem na kadencje — ile ustaw było nowelizowanych w trakcie vacatio legis, czyli przed wejściem w życie. A w szczególności — bo to będzie inna grupa, na pewno węższa — ile ustaw było nowelizowanych jeszcze przed publikacją. Ta pierwsza kategoria jest na pewno szersza, ta druga jest węższa. Z podziałem właśnie na kadencje. Chodzi o to, żeby mieć obraz tego, co robiła także druga strona. [[Dziękuję bardzo, Panie…]] Drugie pytanie zaś, Panie Marszałku, to jest to samo pytanie, które zadawałem przedstawicielowi wnioskodawców, panu posłowi, chodzi o datę wejścia w życie. No, one muszą wejść w życie czy też być opublikowane w tej samej dacie, to znaczy ustawa zmieniana i ta ustawa zmieniająca, o której mówimy. No, to już musi tego dopilnować Rządowe Centrum Legislacji. Ale pytanie jest takie: czy nie byłoby bezpieczniej ustawę zmieniającą, tę, o której mówimy, zakończyć art. 2 w innej trochę treści, a mianowicie takiej, że ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po… to znaczy z dniem wejścia w życie ustawy zmienianej w art. 1. Wtedy brzmiałoby to jednoznacznie i nie byłoby problemów interpretacyjnych czy też zaniedbań związanych z ewentualnymi problemami tej natury.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ja mam wszelko wrażenie, że jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to trudno, żebyśmy od ministra zdrowia oczekiwali danych statystycznych dotyczących procesu legislacyjnego praktycznie w całej historii wolnej Rzeczypospolitej. Ja mogę tylko zapewnić pana ministra, że nie uznamy tego za despekt wobec Izby, jeśli nie zna pan odpowiedzi na to pytanie. Ale bardzo proszę… [[Ja mam prośbę, żeby to przekazać do RCL.]]
Dziękuję, Panie Marszałku. Staram się znać dużo statystyk z obszaru zdrowia, ale tu niestety, Panie Senatorze, muszę pana rozczarować, nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi. Co więcej, wydaje mi się, że ministerstwo w ogóle nie jest w stanie jej udzielić i jeżeli pan senator jest zainteresowany, to oczywiście odpowiedzi pewnie może udzielić Rządowe Centrum Legislacji. W związku z drugim pytaniem również ciężko mi zająć jednoznaczne stanowisko. Jest to kwestia legislacyjna, a legislatorzy sejmowi nad takim wątkiem, o ile kojarzę, nie debatowali. Ja myślę, że może warto byłoby poprosić Biuro Legislacyjne Senatu o analizę tego punktu. W mojej osobistej ocenie ten przepis, który dotyczy wejścia w życie, a zarazem możliwości pewnego trybu kolejkowania przez Rządowe Centrum Legislacji, wyeliminuje to ryzyko, ale to jest tylko i wyłącznie moje zdanie.
Dziękuję… [[Jeśli można, Panie Marszałku, to dosłownie jedno zdanie…]] Proszę, bardzo proszę, Panie Senatorze, oczywiście.
Ja pytam, ale jednocześnie niejako zwracam uwagę, żeby właśnie dopilnować tego, żeby przez jakieś, jak mówię, nieszczęśliwe zaniedbanie nie doszło do sytuacji, w której po prostu złamana zostanie ustawa zmieniająca. No, jeden z tych przepisów, które ustawa zmieniająca uchyla, ma niejako wsteczną moc obowiązywania, od 5 września, nadaje on pewną ekspektatywę, pewne prawo do prawa, pewnej dość dużej grupie osób. Jeśli więc ta ustawa zmieniająca wejdzie w życie za późno, o 1 dzień za późno, to prawo stanie się wymagalne.
Czy pan minister raczy do tego się odnieść… Ja dziękuję panu senatorowi. Jak rozumiem, kończymy ten wątek, rzeczywiście wątek, w którym ochrona zdrowia w bardzo istotny sposób zachodzi na problemy konstytucyjne. Nawet usłyszeliśmy ciekawą tezę, że ustawa wchodzi w życie z dniem, w którym wchodzi w życie. To na pewno ciekawe i nowatorskie podejście. Kolejne pytanie będzie zadawał pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja na początku jednak wyrażę ubolewanie w związku z tym, jak został potraktowany tutaj pan poseł sprawozdawca. Każdy senator sprawozdawca, każdy poseł sprawozdawca, każdy minister odpowiada wedle własnej wiedzy, a zarzucanie kłamstwa, zarzucanie złej woli, te chrząkania po drugiej stronie, epitety, które były, to łapanie się za głowę… [[Oni w ogóle nie mają wiedzy.]] To wszystko jest przejawem niczego innego, jak tylko po prostu braku kultury, w mojej opinii. Panie Ministrze, mam 3 pytania. Jeżeli z racji tego, że dotyczą one precyzyjnych danych, pan minister nie będzie w stanie odpowiedzieć, to będę prosił ewentualnie o odpowiedzi na piśmie. Pierwsze pytanie. No, najgłośniej krzyczą ci, którzy, gdy rządzili, nie mieli w zakresie służby zdrowia za wiele do zaoferowania. Chciałbym zapytać, jak wyglądały wydatki na służbę zdrowia przed rokiem 2015 i od 2015 r. aż do dzisiaj. Chciałbym zapytać, jak to jest w opinii pana ministra. Czy to, że jeszcze przed okresem pandemii weszliśmy w ten rok z budżetem bez deficytu, nie spowodowało tego, że teraz możemy w zakresie służby zdrowia jednak dużo więcej zaproponować? Chciałbym zapytać – i to jest takie precyzyjne pytanie, więc może będę prosił o odpowiedź na piśmie – ile środków na służbę zdrowia w zakresie przeciwdziałania pandemii już zostało skierowanych do służby zdrowia. Tak że będę prosił o takie dane. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ja pozwolę sobie odnieść się do pana uwag dotyczących niekulturalnego zachowania w tej Izbie. Dopóki ja prowadzę obrady, staram się przestrzegać dwóch zasadniczych dla mnie istotnych elementów parlamentaryzmu jako takiego: swobody wypowiedzi, nawet daleko idącej, i kultury. I dopóki ja prowadzę obrady w tej Izbie, np. sytuacja, w której ktoś by wyszedł na trybunę, Panie Senatorze, i lżyłby swoich obywateli z trybuny parlamentarnej, mówiąc, że są gorszego sortu, byłaby dla mnie nie do zaakceptowania. Gdyby ktokolwiek w tej Izbie, Panie Senatorze, podniósł rękę w geście znanym jako gest bardzo wulgarny, także spotkałoby się to z moją reakcją jako marszałka prowadzącego obrady, bo uznaję, podobnie jak pan, jak mniemam z pana wypowiedzi, że pewna świętość naszej instytucji w rozumieniu szacunku dla norm i szacunku dla interlokutorów jest bardzo istotnym elementem tego, byśmy wszyscy dobrze się czuli w demokracji. I pragnę pana zapewnić, że zawsze będę dbał i starał się, na ile mi pozwolą moje zmysły i umiejętności, aby tego typu standardy były w Izbie przestrzegane. Teraz proszę o zabranie głosu pana ministra.
Dziękuję, Panie Marszałku. Szanowny Panie Senatorze, spróbuję odpowiedzieć na wszystkie pytania, z pomocą pewnych raportów, które otrzymuję. Jeżeli pan senator będzie zainteresowany, to kwoty ogólne, kwoty, które podam w zaokrągleniu, mogę oczywiście doprecyzować. Krótko. Nakłady na służbę zdrowia w 2015 r. — te dane mogę panu podać, bo tak na szybko jestem w stanie je zweryfikować — to było ok. 70 miliardów… chyba trochę więcej, może ok. 72 miliardów zł. Takie były łączne nakłady na ochronę zdrowia w roku 2015. Budżet, który uchwaliliśmy na rok 2020, na rok obecny, mówił o 107 miliardach zł. Uchwalając budżet, już wiedzieliśmy, że te nakłady będą wyższe, bo uruchomione w końcówce roku 2019 dodatkowe środki przeznaczone na zwiększenie funduszu zapasowego Narodowego Funduszu Zdrowia gwarantowały, że już wtedy te nakłady mogły być o 2 miliardy większe. One nie były odzwierciedlone w wyliczeniach nakładów, bo na moment uchwalania budżetu nie mogły być uwzględnione. Czyli było to ok. 109 miliardów zł. Były zwiększane nakłady w trakcie roku, zanim wybuchła pandemia, i to jeszcze zwiększyło ten budżet do ponad 110 miliardów zł. No, a pandemia spowodowała, że oczywiście nakłady na zdrowie jeszcze się zwiększyły. Ale nie łączyłbym tych spraw. Raczej traktuję to, kolokwialnie mówiąc, jako odrębną kieszonkę, bo wiadomo, że te środki idą na jeden cel. Chociaż pewnie wyposażenie aparaturowe, które również w ramach tego szerokiego projektu wsparcia jest zapewniane ze środków budżetowych, ze środków unijnych, ze środków w dyspozycji ministra, a w szczególności ze środków marszałków województw… No, to są środki, które zostaną w systemie ochrony zdrowia i w oczywisty sposób będą służyć realizacji świadczeń niecovidowych po zakończeniu pandemii. Jeśli chodzi o rozliczenie prognozowanych wydatków przeznaczonych tylko i wyłącznie na walkę z COVID, to plan Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 — ten dedykowany, wyodrębniony, pozostający w dyspozycji ministra zdrowia — przewidywał, że na rok 2020 będzie to 10 miliardów zł. My szacujemy, według dzisiejszej prognozy, że wykorzystamy z tej kwoty, która nie uwzględnia zakupu szczepionek… Finansowanie szczepionek mamy przeniesione na rok 2021, aczkolwiek nie jest to pewne, bo pierwsza dostawa szczepionek potencjalnie ma trafić do nas w końcówce grudnia. Ale nie mieszając do tego finansowania szczepionek, będzie to ok. 8 miliardów zł. Takie wydatki poniesiemy do końca roku tylko i wyłącznie w ramach funduszu na walkę z COVID. Prognozujemy, że na następny rok, do czerwca – bo tak teraz prognozujemy wydatki w ramach tego funduszu – to będzie kwota prawie 9 miliardów zł. Wliczają się w to rzeczywiście istotne wydatki związane przede wszystkim ze szczepionką, ale również wydatki ze zwiększonymi wynagrodzeniami, tymi, o których mówiłem, np. w ramach polecenia ministra zdrowia, czy inne wydatki przeznaczone na utrzymanie szpitali tymczasowych, na zwiększoną liczbę łóżek covidowych itd. Tak więc szacujemy, że na pół roku to będzie kwota prawie 9 miliardów zł. Ale zwracam uwagę, że to się zmienia, że dość często te szacunki się zmieniają. Pewne nowe wyzwania, pewne nowe projekty, pewne nowe działania podejmowane w tym zakresie pociągają za sobą kwestie finansowe. Czy brak deficytu wpłynął na możliwości? No, oczywiście, tak. Umożliwił przede wszystkim ekspresowe utworzenie tego funduszu. Ja jeszcze nie dopowiedziałem, że Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 to podstawowe źródło finansowania, ale w początkowym okresie pandemii korzystaliśmy z rezerw celowych, z rezerw celowych pozostających w dyspozycji przede wszystkim ministra spraw wewnętrznych i administracji, tzw. rezerw katastroficznych. Korzystaliśmy też z innych rezerw celowych, tych pozostających w dyspozycji premiera, i jeszcze z nich korzystamy. Korzystaliśmy ze środków inwestycyjnych i środków rezerwowych pozostających w dyspozycji ministra zdrowia. Myślę więc, że mogę spróbować odpowiedzieć pisemnie na to pytanie i doprecyzować to. Ale tak jak mówię, z samego tylko funduszu COVID jest ok. 8 miliardów i myślę, odnosząc się tak trochę historycznie, przypominając to sobie, że pewnie ok. 2–3 miliardów jest dodatkowo z tych innych źródeł. I jestem przekonany, że sytuacja budżetowa pomogła szybko i efektywnie uruchomić te środki. A na trzecie pytanie, co do samego funduszu, odpowiedziałem w trakcie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Mogę, Panie Marszałku?]] Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Chciałbym podziękować za rzeczowe odpowiedzi i poprosić, żeby właśnie w ramach odpowiedzi na to pierwsze i trzecie pytanie takie szczegółowe wyliczenia zostały mi przedstawione na piśmie. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. To, jak zwykle zresztą, zostało odnotowane i zostanie udzielona odpowiedź na piśmie. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Beatę Małecką-Liberę.
Chwileczkę, tylko wrócę na swoje miejsce… Przepraszam za to zamieszanie, ale tutaj po prostu jest bardzo zimno i dlatego się przesiadłam. Panie Ministrze, chcę się odnieść do słów, które pan wypowiedział, że senacka Komisja Zdrowia nadała bieg ustawie i proceduje tę ustawę. No, nie do końca z tym się zgadzam, że daliśmy jej zielone światło, ponieważ my wyraziliśmy taką opinię, aby dalszego biegu temu projektowi nie nadawać, i jesteśmy za odrzuceniem tego projektu. To jest pierwsza kwestia. Druga sprawa, którą chcę podnieść, to sprawa tego, że dyskusja o tej ustawie cały czas tak naprawdę dotyczy spraw merytorycznych, tego wynagrodzenia dla pracowników, jego wysokości itd., a clou jest zupełnie gdzie indziej. Mianowicie w mojej ocenie zarówno ustawa matka, ta z 28 października, jak i ta obecna ustawa to są 2 projekty ustaw, 2 ustawy, które są sprzeczne z konstytucją. I to jest pierwsza, najważniejsza kwestia, która tak naprawdę kładzie obydwa te projekty. Moje pytanie, Panie Ministrze, jest takie. Mija mniej więcej 8 miesięcy walki z koronawirusem, bardzo ciężkiej walki z nieznanym przeciwnikiem. Jestem świadoma wielu spraw, o których na początku nie wiedzieliśmy, również ministerstwo było w trudnej sytuacji. Ale czas płynie. Ta ustawa z 28 października jest tak naprawdę pierwszą ustawą, która w całości jest dedykowana ochronie zdrowia i pracownikom medycznym. Proszę powiedzieć: dlaczego ani ta ustawa, ani żadne inne ustawy dotyczące pracowników medycznych, ochrony zdrowia nie są projektami rządowymi? Czy naprawdę Ministerstwo Zdrowia nie jest w stanie wyprodukować ustawy, która byłaby po konsultacjach, która byłaby spójna z tym, czego oczekuje środowisko, tylko musi posiłkować się posłami? Proszę odpowiedzieć, dlaczego tak jest.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.
Dziękuję. Pani Senator, krótkie odniesienie się do tej sprzeczności z konstytucją. O ile pamiętam nasze prace zarówno w Komisji Zdrowia, jak i na posiedzeniu plenarnym, to takie zarzuty nie padały wtedy, gdy procedowaliśmy ustawę matkę, i jakoś nie identyfikuję dzisiaj przepisów tej ustawy matki sprzecznych z konstytucją. Również nie identyfikuję przepisów tej ustawy, którą dokonujemy nowelizacji, jako przepisów niezgodnych z konstytucją. Ja rozumiem, że być może pani senator odnosi się do trybu procedowania tej ustawy, no ale proszę wybaczyć, że jako przedstawiciel resortu zdrowia nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, w szczególności na pytanie, o którym mówił pan senator Czerwiński, czy można nowelizować ustawę nieogłoszoną, czy nie można. Zakładam, że można, skoro ją procedujemy i skoro takie było stanowisko legislatorów w Sejmie, a jak rozumiem, było to też prawdopodobnie konsultowane z Rządowym Centrum Legislacji. Co do projektów rządowych… No, pani senator wie doskonale, bo o tym też mówiłem, że projekt ustawy covidowej, projekt ustawy matki w oczywisty sposób był przygotowywany we współpracy z Ministerstwem Zdrowia. Od samego początku uczestniczyliśmy i w pracach przygotowawczych, i w pracach wspierających przeprocesowanie tej ustawy przez obie izby parlamentu. W żadnym stopniu nie uchylałem się chyba przy żadnym z punktów tej ustawy, nie zasłaniałem się tym, że nie jest to projekt rządowy, tylko projekt poselski. Absolutnie, z pełną odpowiedzialnością przedstawiłem stanowisko rządu co do tej ustawy. Wiadomo, że tryb poselski ma swoje przywileje. Taki tryb procedowania jest w oczywisty sposób szybszy. Jeśli dobrze pamiętam, wszyscy — albo ogromna większość parlamentarzystów, i posłów, i senatorów — wyrażali takie oczekiwanie, że ta ustawa, ale nie tylko ta, że wiele ustaw covidowych od samego początku powinno być poddawanych pod obrady w trybie ekstraszybkim, nawet nie szybkim, w trybie natychmiastowym. Jestem przekonany, że tryb pracy nad projektami poselskimi taką procedurę gwarantuje. Myślę, że nie były to oczekiwania wyłącznie przedstawicieli partii rządzącej, ale wszystkich parlamentarzystów, często wyrażane. Sam widziałem kilka konferencji prasowych na ten temat. Dziękuję. [[Senator Beata Małecka-Libera: Ad vocem.]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę, Pani Senator, dodatkowe pytanie.
Dziękuję bardzo. Chcę panu ministrowi powiedzieć, że ustawa matka łamie konstytucję, łamie art. 32, który mówi o zasadzie równości. Tu nie chodzi o tryb procedowania, tylko zawarte w niej artykuły. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego, który uczyni to w sposób zdalny. [[Dziękuję bardzo.]] Przepraszam, z sali nr 217. [[Tak jest.]] Panie Senatorze, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na wstępie chcę powiedzieć, że współczuję panu ministrowi roli, którą dzisiaj tutaj musi odegrać. Myślę, że jeśli nie do końca wbrew swojej woli, to zapewne z poczuciem pewnej niechęci pan to robi. No cóż, postawiono pana w kontrze do wszystkich pracowników służby zdrowia i niestety może się okazać, że zostanie pan twarzą ustawy, która dzisiaj będzie procedowana, a wiem z posiedzeń komisji, że pan minister wykazuje duże zrozumienie i rozsądek co do problemów służby zdrowia. Dzisiaj, niestety, tak jak mówię, pozostaje mi jedynie współczuć panu ministrowi, że w takiej sytuacji przyszło panu bronić tej ustawy. Pytanie, które mam… Na wstępie mały komentarz do sprawy szpitali onkologicznych i tego ryczałtu. Sprawa ryczałtu dotyczy oczywiście tego, że wojewodowie nakazali przemianę oddziałów szpitalnych i przyjmowanie pacjentów covidowych, pacjentów, którzy byli lub nie byli… Różnie to było. Oczywiście dzisiaj jest ich bardzo dużo, tak jak w ostatnich miesiącach. Jednocześnie nie są realizowane kontrakty wielu oddziałów, ponieważ przyszło zalecenie, aby nie wykonywać operacji. Brakuje krwi, brakuje anestezjologów, anestezjolodzy zajmują się pacjentami covidowymi itd., itd. I wiadomo, że ryczałt nie zostanie wykonany. Wiadomo też, że trzeba pokryć koszty. Obecnie często 80–90% kosztów działalności szpitali to są wynagrodzenia. Naturalną rzeczą jest, że należałoby zwiększyć wycenę świadczeń, mówiliśmy o tym już w toku prac. Taka poprawka była po raz pierwszy zgłoszona na wiosnę, podczas prac przy Tarczy 2.0. Proponowano wtedy, aby w taką tarczę uzbroić również służbę zdrowia, i teraz do tego powracamy. Na wiosnę było wiadomo, co się stanie, jedynie najwięksi optymiści myśleli, że będzie inaczej. Dzisiaj to wszystko się potwierdziło. Co do lekarzy ze szpitali onkologicznych i innych, to oczywiście można ich w inny sposób docenić, można w inny sposób to zrobić, ale jest oczywiste, że wzrost ryczałtu powinien nastąpić. No ale trudno. Moje pytania są następujące. Pierwsze pytanie: czy zmieniła się strategia Ministerstwa Zdrowia i czy nie wszystkie szpitale są skierowane do walki z COVID? Wtedy rzeczywiście różnicowanie ich na niecovidowe i covidowe — dawniej były jednoimienne itd. — miałoby sens. Wiem, że od września jest inna strategia. Wszyscy lekarze, również lekarze rodzinni — oczywiście są ci, którzy przyjmują w ramach teleporady, i ci, którzy przyjmują pacjentów normalnie — wszystkie oddziały… Nie chcę tu już wchodzić w szczegóły, ale wspomnę jeszcze oddziale o ginekologicznym. On nie jest covidowy, ale pacjentki często okazują się covidowe już po porodzie, ponieważ wszystko dzieje się w trakcie. Taki oddział nie jest objęty żadnymi dodatkami i nie będzie, a wiadomo, że on musi, bo decyzja ministerstwa jest taka, że wszystkie szpitale są skierowane do walki z COVID… A więc czy zmieniła się strategia? Czy będzie tak, że niektóre oddziały mają nie przyjmować pacjentów covidowych, nie zajmować się nimi, czy też strategia jest utrzymywana? Bo jeżeli jest, no to należy płacić. Drugie pytanie. Jak w takim razie Ministerstwo Zdrowia wyobraża sobie sprawę tego ryczałtu? Wiadomo, że jest listopad, wiadomo, ile ryczałtu szpitale nie wykonały na poszczególnych oddziałach, wiadomo, że umowy obowiązują do końca przyszłego półrocza. Czy Ministerstwo Zdrowia wyobraża sobie, że epidemia ustąpi 31 grudnia i w przyszłym roku szpitale będą miały nadrobić te operacje, te zabiegi i wszystko do końca czerwca, czy też może… Ja uważam, że teraz jest taki czas, że to rozstrzygnięcie powinno zapaść. Ono oczywiście jest w tej, że tak powiem, poprawce, którą dzisiaj odrzucamy, i sprawa byłaby załatwiona. Ale skoro to odrzucamy, skoro propozycja zmiany ustawy odrzuca możliwość darowania tych niewykonanych kontraktów, krótko mówiąc, tych ryczałtów, to jaka jest koncepcja? Do kiedy szpitale mają to wykonać? Jak to ma wyglądać? No, jakoś musi być, jest już prawie koniec roku, a szpitale nie wiedzą, jak mają postępować. I pytanie, które zadałem na posiedzeniu Komisji Zdrowia, prosiłem wtedy, żeby pan minister ewentualnie zebrał informacje, może pan minister nimi dysponuje. To jest pytanie: ile oddziałów tzw. niecovidowych w Polsce wstrzymało swoją działalność od września tego roku z powodu zakażeń personelu? Czyli ile realnie oddziałów musiało zaprzestać działalności lub ją ograniczyć, ponieważ było tyle zakażonego personelu, że te oddziały nie były w stanie pracować? Jak wiemy, nie obejmiemy ich teraz tymi dodatkami. Ale ile takich oddziałów było w Polsce? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, dziękuję za te wyrazy pewnego współczucia, ale to chyba niepotrzebne, tak mi się wydaje. Oczywiście tak po ludzku, tak jak powiedziałem w pierwszym zdaniu, nie mam komfortu procedowania tej ustawy, bo podobnie jak wszyscy państwo miałem wrażenie, że zakończyliśmy swoje prace około miesiąca temu. Ale stoję tu z pewnym poczuciem odpowiedzialności, odpowiedzialności za przekazanie obiektywnej informacji o systemie wynagrodzeń w służbie zdrowia, o systemie wynagrodzeń związanych z COVID, o systemie finansowania świadczeń covidowych. Ja bardzo nie chciałbym, żebyśmy bazowali… Myślę, że państwo, doskonale rozumiejąc system wynagrodzeń i finansowania, wiedzą, jak dużo niuansów jest z tym związanych, wiedzą doskonale o działaniach, które podjął minister zdrowia, w szczególności o tych działaniach, które zapewniają kadrze medycznej bezpośrednio uczestniczącej w walce z COVID dodatkowe wynagrodzenia. Odpowiadając na pytanie o strategię co do szpitali, przypomnę treść tego polecenia, treść tej decyzji, którą już przytaczałem w Senacie podczas procedowania ustawy matki. Ale chciałbym też zwrócić uwagę na kilka kwestii związanych z systemem finansowania. Nie możemy stwarzać obrazu – byłoby to, jak myślę, nieodpowiedzialne z każdej ze stron, gdybyśmy stwarzali taki obraz – że pandemia wpłynęła w sposób negatywny na system finansowania szpitali w Polsce. Obecnie jesteśmy w systemie, w którym ryczałt szpitalny wyznaczony dla szpitali na 2020 r. w żadnej decyzji, w żadnym momencie nie został tym szpitalom ani przez ministra zdrowia, ani przez Narodowy Fundusz Zdrowia zmniejszony czy zabrany. Jeżeli ryczałt szpitalny na dany rok w szpitalu X opiewał na 100 milionów zł, to niezależnie od tego, ile oddziałów zawiesiło swoją pracę, jak bardzo ten podmiot był zaangażowany w to, żeby utrzymać ciągłość działania, te 100 milionów na rok 2020 dla niego przewidziano. Wprowadziliśmy inne mechanizmy zapewniające płynność podmiotów, w szczególności płynność tych podmiotów, w przypadku których ryczałt stanowi nieco mniejszą część, czyli możliwość rozliczania świadczeń w oparciu o taki algorytm jednej dwunastej. Czyli powiedzieliśmy tym szpitalom: możecie to rozliczyć w oparciu o swój kontrakt. Październik roku 2020… Nieważne, czy zrobicie milion, 2 miliony czy 5 milionów, ważne, że jeżeli w kontrakcie mieliście 10 milionów, to tyle możecie rozliczyć. Bo chcemy utrzymać ciągłość funkcjonowania szpitali, chcemy utrzymać ciągły dostęp do świadczeń w tych podmiotach. Po to wprowadzamy te mechanizmy finansowe. No, poza tym pragnę przypomnieć, że w tym roku do sektora szpitalnictwa trafiły łącznie 3 podwyżki wycen. Pierwsza jeszcze przed pandemią, od 1 stycznia, zwiększenie wartości ryczałtów o około 3%, druga w kwietniu i trzecia, już związana wyłącznie z przeciwdziałaniem skutkom COVID, czyli zwiększenie ryczałtu szpitali o 3%, od 1 lipca 2020 r. Pragnę również wspomnieć o tym, że w dniu wczorajszym minister Niedzielski ogłosił dodatkowe wsparcie przede wszystkim dla szpitali onkologicznych, tych, które co do zasady nie są zaangażowane bezpośrednio w walkę z COVID, ale jesteśmy przekonani… Wiemy, jak duży jest ich bagaż odpowiedzialności za pacjentów onkologicznych, ale wiemy też, że poziom kosztów zwiększył się właśnie w tych ośrodkach, które nie mają finansowania ryczałtowego albo mają je w bardzo małym stopniu. I tam, z uwagi na inny system finansowania, zwiększyliśmy wyceny świadczeń onkologicznych realizowanych w oparciu o kartę DiLO, właśnie o 3%. Również w przypadku podmiotów, które kompleksowo zabezpieczają leczenie pacjenta, które w naszej utartej już nomenklaturze są podmiotami realizującymi wysokiej jakości świadczenia, przede wszystkim dużą liczbę zabiegów chirurgicznych… Do tych podmiotów, w związku z istotnym ciężarem odpowiedzialności dzisiaj za pacjentów onkologicznych, skierowaliśmy dodatkowe 3%, przede wszystkim na zapewnienie efektywnej koordynacji pacjentów. No, to są właśnie środki, które kierujemy do podmiotów. A na pewno ani złotówki tym podmiotom nie zabieramy. Oczywiście, pewnym wyzwaniem jest system rozliczenia tych świadczeń w przyszłości, system naliczania ryczałtu na kolejne okresy rozliczeniowe. Ale w poczuciu odpowiedzialności i też będąc przekonanym, że nie jest to łatwe zadanie, nie jest jednoznaczna ocena tego, że wszystkie szpitale w kraju w podobnym stopniu zabezpieczały dostęp do świadczeń dla pacjentów covidowych… Przede wszystkim przedłużyliśmy o pół roku ten okres rozliczeniowy. Czyli dajemy możliwość pewnego nadrobienia do czerwca następnego roku. Czy to będzie możliwe, czy nie? Wakacje tego roku pokazały, że w istotny sposób jest to możliwe. Ostatnio na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia dotyczącym dostępności świadczeń niecovidowych prezentowałem dane, które w jednoznaczny sposób pokazały, że w czerwcu, lipcu i sierpniu nastąpiło istotne odbicie liczby udzielanych świadczeń na każdym poziomie opieki medycznej. Tak więc ja wierzę w to, że jednak, wykorzystując również możliwości infrastrukturalne, także to, w jaki sposób jesteśmy już przygotowani do funkcjonowania, do walki z COVID… Wierzę, że w tym pierwszym półroczu jest to możliwe, trudne, ale możliwe. W szczególności w przypadku tych podmiotów, które nie zamknęły swoich drzwi, nie wykorzystywały różnych pretekstów do tego, żeby ograniczyć dostępność świadczeń, tylko naprawdę aktywnie walczyły — mam nadzieję, że dotyczy to większości podmiotów — o utrzymanie dostępności dla pacjentów. Ja chcę też podkreślić, że wykonanie ryczałtu do połowy roku było na poziomie 47%. To też pokazuje, że jednak ogromna liczba podmiotów, no, dotrzymała kroku i po pewnych zawirowaniach z marca i kwietnia naprawdę starała się realizować to, do czego jest powołana, czyli realizować świadczenia. Co do strategii szpitalnej walki z COVID, to ona w oczywisty sposób uległa modyfikacji. No, ale też nie możemy mówić, że wszystkie szpitale, wszystkie łóżka szpitalne zostały przeznaczone do walki z COVID, bo jest to, mam wrażenie, pewne uproszczenie myślowe. Dalej jest rozróżniana struktura podmiotów, które są zaangażowane w walkę z COVID, struktura 3-poziomowa. Poziom trzeci obejmuje przede wszystkim ośrodki wysokospecjalistyczne, które zapewniają szeroki katalog świadczeń pacjentom z COVID; poziom drugi, można w uproszczeniu powiedzieć, obejmuje te szpitale, w których leczy się chorych na COVID; poziom pierwszy obejmuje szpitale, które nie zajmują się chorymi na COVID, ale muszą wyznaczyć pewne miejsca izolacyjne, muszą wdrożyć pewne procedury, które zapewnią udzielenie pomocy takim pacjentom, żeby później takiego pacjenta przekierować do szpitali drugiego czy trzeciego poziomu. Z tego miejsca – po raz kolejny powtórzę – polecenie ministra zdrowia zabezpiecza wynagrodzenia personelu medycznego w szpitalach drugiego i trzeciego stopnia, niezależnie od ustawy matki, w której rzeczywiście mówimy tylko o pracownikach delegowanych, ale to nie zmienia ogólnej sytuacji na rynku wynagrodzeń. Jeśli chodzi o oddziały, Panie Senatorze, to, proszę wybaczyć, nie mam przy sobie tej analizy, niezwłocznie postaram się ją dostarczyć. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę. Pan senator zada pytanie zdalnie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, nawiązując do pytań kolegów z PiS o dane statystyczne, do pytań takich bardziej ogólnych, dotyczących kondycji służby zdrowia, mam takie pytanie: czy prawdą jest – będę pytać o fakty i konkretne dane – że w latach 2016–2020 zlikwidowano 20 tysięcy miejsc szpitalnych? Jeśli chodzi o miejsca w szpitalach, wystąpiłem do wszystkich oddziałów NFZ z pytaniem o miejsca w szpitalach w okresie od 31 marca 2020 r. do 31 sierpnia 2020 r., czyli w czasie pierwszej fali pandemii, i w okresie letnim, kiedy należało przygotować służbę zdrowia na ewentualną drugą falę. I tutaj mam drugie pytanie: dlaczego nie zwiększono miejsc w szpitalach latem 2020 r.? Z danych wynika, że w większości województw… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …Marca do 31 sierpnia tego roku. Trzecie pytanie… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] [[Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Mieliśmy kłopot z połączeniem z panem senatorem. Gdyby pan był łaskaw powtórzyć wypowiedź od słów, jak mniemam, chyba wszyscy się z tym zgodzimy, „trzecie pytanie”, bo wtedy właśnie zapadła cisza w naszych głośnikach.]] Trzecie pytanie dotyczy… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] [[Głos z sali: To jakieś pechowe pytanie, Panie Marszałku.]] [[Przepraszam, Panie Senatorze. No, proszę mi wierzyć… Ja zapytam tutaj służby techniczne, czy możemy coś w tej sprawie uczynić.]] [[Głos z sali: To u pana senatora jest słaby zasięg.]] Ja zgłaszałem ten problem. [[Nie usłyszeliśmy trzeciego pytania pana senatora.]] [[Głos z sali: Może niech pan senator kamerkę wyłączy.]] [[Tu jest sugestia — przepraszam, że sobie na nią pozwolę — aby pan senator wyłączył kamerę.]] Dobrze. Czy teraz mnie lepiej słychać? [[Teraz słychać pana senatora.]] Jest mi bardzo przykro, bo zgłaszałem tę sprawę informatykom… Nie jest to mój problem ani problem zasięgu, niestety jest to problem urządzenia. Trzecie pytanie dotyczy statystyk obejmujących łóżka covidowe. Czy wszystkie łóżka covidowe, o których informacje państwo podają, mają dostęp do instalacji tlenowej? Innymi słowy: czy są to tzw. łóżka tlenowe? Czwarte pytanie dotyczy funduszu modernizacji szpitali, który miał powstać, był obiecany przez pana premiera Morawieckiego. Czy fundusz modernizacji szpitali w końcu powstanie, czy skończy jako subfundusz Funduszu Medycznego, który z kolei, według obietnicy prezydenta Dudy, miał być w całości przeznaczony na leczenie chorób rzadkich wśród dzieci i chorób onkologicznych? I ostatnie pytanie dotyczy Zespołu do spraw działań związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. Czy prawdą jest, że ten zespół formalnie został utworzony przez państwa dopiero 4 września 2020 r.? A jeżeli tak, to dlaczego wcześniej ten zespół nie został powołany? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jeszcze raz pana przepraszam i wyrażam ubolewanie z powodu trudności, które pan napotkał w tych połączeniach, ale wszystkie pana pytania do nas dotarły i pan minister, jak mniemam, jest gotów na nie odpowiedzieć.
Panie Marszałku, dziękuję za wiarę w moje umiejętności. Te pytania daleko wykraczają poza przedmiot którejkolwiek z ustaw, których dotyczy dzisiejsze posiedzenie, jednak spróbuję odpowiedzieć na tyle, na ile mogę, a jeżeli pan senator będzie oczekiwał bardziej szczegółowych wyjaśnień, to oczywiście udzielimy ich na piśmie. Zacznę może od łóżek szpitalnych i od tej liczby 20 tysięcy łóżek szpitalnych. Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że taka liczba łóżek netto nie została zlikwidowana. Co to znaczy „netto”? Państwo często posługujecie się liczbą łóżek zamykanych, ale jak kiedyś już pokazywałem, chyba również na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, w tym samym czasie uruchamiane są nowe łóżka, łóżka są przekwalifikowane, tworzone są łóżka w innych zakresach. Zatem tak naprawdę musimy mówić nie o likwidacji łóżek jako takich, tylko faktycznie o zmniejszeniu się albo zwiększeniu całego potencjału łóżkowego w sektorze ochrony zdrowia. Proszę mi wybaczyć, że z głowy nie odpowiem na to pytanie. Jednak podczas ubiegłorocznej debaty budżetowej ja takie dane dotyczące jednego roku pokazywałem. Jeśli mnie pamięć nie myli, mówiłem o 150 łóżkach netto, o które faktycznie w danym roku w całym sektorze szpitalnym ogólna liczba łóżek się zmniejszyła. Ale chcę też zwrócić uwagę na jedno i trochę jakby wracam do dyskusji. Sami państwo senatorowie, również senatorowie opozycji, mówicie o tym, że łóżka szpitalne nie leczą. Ja pamiętam takie hasła z września, z października: „Po co tworzyć tyle szpitalnych łóżek covidowych? Łóżka nie leczą, leczy kadra, o nią trzeba dbać”. Zatem postuluję może to, żeby rozważać właśnie poziom zabezpieczenia szpitalnego, poziom zabezpieczenia pacjentów nie przez pryzmat liczby łóżek, tylko przez pryzmat liczby łóżek efektywnie wykorzystanych w systemie. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że w systemie średnie obłożenie łóżka jest na poziomie ok. 65%. To z finansowego punktu widzenia, z punktu widzenia bezpieczeństwa pacjentów jest mniej niż poziom optymalny, bo tak na dobrą sprawę większość szpitali może pracować w sposób bezpieczny przy obłożeniu wynoszącym ponad 80% czy ok. 80%. To umożliwia i rotację pacjentów, i dezynfekcję tych powierzchni, i przygotowanie tych miejsc szpitalnych. Dlatego jest pewna poduszka w całym systemie, która wskazuje na to, że tą bazą łóżkową można zarządzać trochę bardziej efektywnie. Pytał pan również, Panie Senatorze, dlaczego latem 2020 r. nie uruchamialiśmy dodatkowych łóżek covidowych. Ja już również częściowo odpowiadałem na to pytanie, mówiąc o skali pandemii, o skali przewidywań — nie tylko rządu, ale wielu, wielu ekspertów, epidemiologów — jakimi dysponowaliśmy latem 2020 r. Żadna z prognoz wielu instytucji, niezależnych od Ministerstwa Zdrowia, niezależnych od rządu, żeby było jasne… Te prognozy mówiły o skali wzrostu, skali zachorowań kilkukrotnie mniejszej niż ta, z którą faktycznie mamy do czynienia. Dlaczego jeszcze nie tworzyliśmy tych łóżek latem? Bo lato to był ten czas, kiedy odrabialiśmy właśnie dołek w zakresie dostępu do świadczeń opieki niecovidowej. To był czas, kiedy rzeczywiście i my, i wielu dyrektorów podmiotów medycznych zastanawialiśmy się, jak zapewnić ciągły dostęp do świadczeń i jak nadrobić ten dołek z wiosny. No, wydaje się, że to jest oczywiste i było to wtedy oczywistym priorytetem. Dlatego to nie był czas na tworzenie dodatkowych łóżek covidowych i alokowanie zasobów, które miałyby zabezpieczać potencjalne potrzeby, szczególnie że, jak państwo widzicie — i to jest fakt, z którym trudno dyskutować — ta baza szpitalna i dostępność łóżek zostały przez nas w ekstremalnie szybkim tempie zapewnione. Tu oczywiście było duże zaangażowanie przede wszystkim podmiotów medycznych, duże zaangażowanie wojewodów, duże zaangażowanie resortów w to włączonych, Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Obrony Narodowej, zaangażowanie również w budowę i przygotowanie szpitali tymczasowych, które w tempie wyjątkowo szybkim zostały przygotowane i których część już funkcjonuje. Jestem więc przekonany, że te działania zabezpieczyły jednak dostępność świadczeń covidowych. Oczywiście wszyscy widzieliśmy obrazki ukazujące przepełnienie szpitali czy karetki stojące pod szpitalami, ale naprawdę — proszę wierzyć nie tylko mi, proszę skontaktować się również z świadczeniodawcami, z ratownictwem medycznym — w wielu przypadkach, co potwierdzają aktualnie kontrole Narodowego Funduszu Zdrowia, nie była to sytuacja związana z całkowitym wypełnieniem łóżek covidowych, które szpitale deklarowały, tylko raczej z ich nieprzygotowaniem, pomimo zapewnień, że tak było. Ale proszę cierpliwie poczekać na wyniki kontroli, które w tym zakresie realizujemy. Co do łóżek tlenowych i zabezpieczenia w łóżka tlenowe, to oczywiście podejmujemy tutaj ogrom działań, żeby zabezpieczyć świadczeniodawców w te łóżka tlenowe i w tlen. Duże środki inwestycyjne poszły na instalacje tlenowe, tak naprawdę już od wiosny realizowaliśmy takie wsparcie. Te środki idą dalej, wsparcie jest również ze strony instytucji, w szczególności niektórych spółek Skarbu Państwa, które dzisiaj zapewniają dostęp do tlenu, do butli tlenowych. Te działania w oczywisty sposób mają zapewnić wszystko, ale też nie jestem w stanie dzisiaj położyć ręki na sercu i powiedzieć: każde z 35 tysięcy łóżek, które przeznaczyliśmy dla chorych w ramach walki z COVID, ma na pewno zapewnioną instalację tlenową. No, proszę też wziąć pod uwagę, że jednak istotna część działań, istotna aktywność jest w rękach podmiotów, jest w rękach dyrektorów tych podmiotów czy organów tworzących te podmioty. Pragnę przypomnieć, że minister zdrowia jest organem tworzącym dla kilkunastu podmiotów w Polsce, a wszystkich mamy około 900 i większość jest skupiona w rękach marszałków województw, w rękach jednostek samorządu terytorialnego, powiatów, a więc część tej odpowiedzialności musi leżeć też na tych podmiotach. Co do pytania o zespół – jak rozumiem, o zespół wspierający ministra zdrowia – to mogę to doprecyzować. Odnosząc się do swoich doświadczeń i swojej pracy, mogę potwierdzić, że od samego początku pandemii pracowaliśmy w formule praktycznie codziennie zbierających się sztabów kryzysowych, z udziałem i ze wsparciem wielu autorytetów, w szczególności pana prof. Horbana, który również stanowi część tego zespołu powołanego 4 września, ma tam głos. Współpracowało też wielu innych ekspertów; wymienię jeszcze zespół do spraw laboratoriów COVID, powołany wcześniej przez ministra zdrowia. Nie umiem teraz precyzyjnie odpowiedzieć, czy wcześniej formalnie zarządzeniem ministra zdrowia tamten zespół był powołany, czy nie. Na pewno nieformalnie działał, podczas gdy 4 września, a była to data, kiedy… No, już po objęciu steru w Ministerstwie Zdrowia minister Niedzielski wyraził oczekiwanie co do doprecyzowania tego i sformalizowania kształtu tego zespołu, ale w oczywisty sposób nie jest to wniosek, że możemy… To znaczy nie wyciągajmy wniosku, że wcześniej takiego wsparcia ekspertów nie było. Ono oczywiście było, choć być może nie w postaci zespołu formalnie powołanego zarządzeniem ministra zdrowia. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałbym tutaj doprecyzować pytanie pana senatora Krzysztofa Brejzy i poprosić o ujęcie szerszego zakresu czasowego. Tak dokładnie to chodzi o lata 2008–2015 i o to, ile łóżek szpitalnych i ile placówek służby zdrowia zostało zlikwidowanych w tym czasie. Oczywiście ze względu na zakres pytania poproszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jeszcze jedno pytanie zadaje pan senator Brejza. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Zdalnie. [[Jeszcze jedno, czyli to koniec?]]
Odpowiem panu senatorowi, memu koledze, za pana ministra. Za rządów Platformy i PSL utworzono o 208 więcej szpitali. Za rządów PiS zlikwidowano 8 szpitali. To są oficjalne dane. Dziękuję bardzo za to pytanie, Panie Senatorze. A ja chciałbym jeszcze uzyskać informację o funduszu modernizacji szpitali. Panie Ministrze, czy ten fundusz powstanie jako fundusz, czy też nigdy już nie zostanie utworzony przez państwo? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Przepraszam, Panie Senatorze, umknęło mi to pytanie. Mam na liście, już odpowiadam. Myślę, że nie warto przywiązywać się do nomenklatury. Nie warto przywiązywać się do tego, czy fundusz modernizacji szpitali nazywa się dzisiaj funduszem, czy stanowi element subfunduszu. Odsyłam do ustawy o Funduszu Medycznym. Tam rzeczywiście ustanowiony został — oczywiście w ramach inicjatywy pana prezydenta Andrzeja Dudy — subfundusz modernizacji szpitali, subfundusz, przed którym zostały postawione konkretne cele, o których mówił również pan premier w swoim exposé. Oczywiste jest, że ten subfundusz ma wyodrębnione cele, wyodrębnione zadania. W planie finansowym Funduszu Medycznego wyodrębnione zostaną środki na te cele. Dla mnie jako ministra zdrowia jest całkiem obojętne, czy to będzie odrębny fundusz celowy, czy subfundusz Funduszu Medycznego. To wszystko jest określone w ustawie, a minister zdrowia jest zobligowany do realizacji tej ustawy, do zapewnienia środków na ten fundusz. Tak że potwierdzam: zrealizowaliśmy zapewnienie pana premiera Mateusza Morawieckiego. Umożliwiliśmy realizację tych celów, wyodrębniając pulę środków w ramach subfunduszu modernizacji szpitali. Mam nadzieję, że… Ta ustawa chyba dzisiaj weszła w życie. Przystępujemy do pilnych prac, żeby te środki sukcesywnie uruchamiać.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę, pani senator Ewa Matecka. Proszę o pytanie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, jestem bardzo zaniepokojona tą informacją, bo potwierdził pan moje wcześniejsze wystąpienie. [[Głos z sali: Mikrofon, mikrofon!]] Podczas debaty nad Funduszem Medycznym zwracałam uwagę, że Fundusz Medyczny niejako konsumuje fundusz modernizacji szpitali. Przecież fundusz modernizacji szpitali był przedsięwzięciem wcześniejszym, zapowiedzianym wcześniej przez pana premiera, a teraz został on włączony do Funduszu Medycznego. To koliduje z tą wcześniejszą zapowiedzią. Środki przeznaczone na fundusz modernizacji szpitali miały być czymś odrębnym od Funduszu Medycznego. Tak to zostało nam przedstawione. Teraz pan minister potwierdza, że jeden fundusz został skonsumowany przez drugi. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Senator, nie bardzo… A nawet inaczej powiem: jestem przekonany, że nie mogło to zostać tak przedstawione, bo to ja miałem przyjemność przedstawiać założenia tej ustawy. Robiłem to wspólnie z panem ministrem Pawłem Muchą z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Co więcej… Może zadam pytanie: to źle, że został skonsumowany przez Fundusz Medyczny? Fundusz modernizacji szpitali, o którym mówił pan premier i co do którego deklarowano kwotę 2 miliardów zł… Tyle miało wynieść wsparcie z tego funduszu w okresie ok. 5 lat, co daje średnio 400 milionów zł rocznie. To wynika z tej deklaracji, którą składał pan premier. To ja składam taką deklarację, że w ramach tego subfunduszu, w ramach dostępnej puli środków z Funduszu Medycznego, czyli tych 4 miliardów zł rocznie, wypełnimy tę obietnicę z nawiązką. Dziękuję.
Dziękuję za to zobowiązanie. Jeszcze pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja nawiążę do tego, co powiedział pan senator Brejza. Mimo wszystko prosiłbym o przekazanie danych statystycznych Ministerstwa Zdrowia. Ja też widziałem różne wyliczenia, no ale myślę, że minister zdrowia dysponuje właściwymi danymi. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ze zdziwieniem konstatuję, że nie ma już więcej senatorów, którzy chcieliby zadać pytanie panu ministrowi. Bardzo panu ministrowi dziękuję. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Czerwińskiego, Szweda i Koniecznego. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę. Bardzo proszę, Pani Senator.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Procedowana dzisiaj ustawa jest tak naprawdę swoistym wetem, wetem, które stawiamy nie tylko wobec ustawy i zawartym w niej artykułów, ale przede wszystkim wobec środowiska medycznego i całego systemu ochrony zdrowia. Minęło prawie 8 miesięcy od momentu, kiedy rozpoczęła się epidemia. Walka z koronawirusem jest olbrzymim wyzwaniem dla całego naszego społeczeństwa. Od początku wiadomo było, że będzie to duże wyzwanie – no, pojawiła się nieznana choroba – że na pewno będzie z tego tytułu wiele problemów. Jednakże wszyscy liczyliśmy na to, że sukcesywnie ten wróg będzie rozpoznawany i będzie zwiększać się możliwość budowania strategii, strategii, która będzie konsultowana z ekspertami, która będzie czytelna, która będzie mogła być potem przekazana społeczeństwu. Bo bez uczestnictwa społeczeństwa walka z koronawirusem, co wszyscy wiemy, jest niemożliwa. I cóż mamy po tych 8 miesiącach, jaką sytuację prawną, ustawową, jaką strategię mamy w tym momencie? No, najlepszym przykładem są właśnie te projekty ustaw, które są ustawami niby-zdrowotnymi, mają poprawić sytuację związaną z kryzysem wywołanym epidemią. One chyba po raz pierwszy tak naprawdę są kierowane do środowiska medycznego. No, mają rzekomo poprawić sytuację ochrony zdrowia, ale cała ta dzisiejsza dyskusja pokazała, jak bardzo źle te ustawy są przygotowane. Już pomijam fakt, że one łamią przepisy konstytucyjne i w ogóle nie powinniśmy na ten temat dyskutować. Propozycje, które były najbardziej interesujące i najbardziej potrzebne środowisku, właśnie tą nowelizacją, nad którą dzisiaj się zastanawiamy, usuwamy. Chodzi o wszystkie dodatkowe wynagrodzenia, możliwość zwiększenia kontraktów dla szpitali. Wszystkie najważniejsze cele, które były zapisane w tej ustawie, obecna ustawa eliminuje. Proszę także pamiętać o tym, że zostało wydane polecenie ministra zdrowia dotyczące Narodowego Funduszu Zdrowia, który przygotowuje w zaciszu gabinetów jakieś dodatkowe zmiany w wynagradzaniu ratowników i pracowników szpitalnych oddziałów ratunkowych. To powoduje olbrzymi nieład, wywołuje olbrzymie zaniepokojenie wśród pracowników medycznych co do tego, w jaki sposób są w tej chwili wynagradzani i jak mają być wynagradzani, dlaczego z mocy ustawy są dzieleni w zależności od formy zatrudnienia i od tego, czy są delegowani do innych miejsc pracy, czy też nie. Dyskusja się odbyła, ale wydaje mi się, że kompletnie nie przedstawiono jakiejś wizji, strategii, co dalej. Ta dzisiejsza debata, procedowanie tej ustawy… W mojej ocenie to jest bardzo dobre miejsce i czas na to, żeby zastanowić się, w jakim punkcie jesteśmy i co tak naprawdę przez te 8 miesięcy zostało zmienione, aby polepszyć sytuację pacjenta, a także żeby zadbać o większe bezpieczeństwo i pomoc dla pracowników medycznych. Już dzisiaj mówiłam, że pracownicy medyczni od samego początku stoją ramię w ramię z przedstawicielami wszystkich zawodów medycznych i bardzo dzielnie walczą z koronawirusem. Tymczasem propozycje, jakie są przedstawiane przez Ministerstwo Zdrowia poprzez te ustawy, tak jak już zostało powiedziane, demotywują. Nie ma tutaj motywacji, nie ma zachęt i nie ma szacunku. Jak cała ta sytuacja wygląda z punktu widzenia pacjenta? Państwo na pewno śledzicie wszelkiego rodzaju informacje, doniesienia, jak wygląda codzienna praca w szpitalach, jak wygląda codzienna praca z pacjentem covidowym, jak wiele ważnych rzeczy zostało zaniedbanych. Początkowo to była walka o sprzęt ochrony indywidualnej, to była walka o to, żeby były łóżka, żeby można było pacjenta podłączyć do respiratora. To było wyzwanie pierwszych miesięcy. Zrodziło się wtedy wiele wątpliwości, jeśli chodzi o dostawy, jakie przychodziły, zgodność z certyfikatami i to, w jaki sposób były one do kraju sprowadzane. Ale to jest inna rzecz, nie chcę tu tego tematu podnosić, bo o tym już wielokrotnie w tej Izbie dyskutowaliśmy. Jednak zamęt, chaos, jaki towarzyszy zmianom organizacyjnym, panuje od początku do dziś. Najpierw zostały stworzone szpitale covidowe, które — jak się okazało — na początku epidemii były wykorzystywane w 30%. Później zostały one przywrócone do funkcji pierwotnej. Teraz okazuje się, że na drugą falę epidemii, o której od początku było wiadomo, że będzie falą o wiele groźniejszą, nie jesteśmy przygotowani. Brakuje łóżek, więc naprędce powstają łóżka w różnych miejscach, w salach kongresowych, na stadionach, w miejscach zupełnie nieprzygotowanych do tego, aby przyjmować tam chorych zakaźnych. Pytanie, które było zadawane, było pytaniem o to, dlaczego nie została wykorzystana baza szpitalna tzw. pustostanów, które znajdują się tak naprawdę w każdym mieście. Zarówno w Warszawie, w Katowicach, jak i w wielu, wielu innych miastach była informacja o tym, że szpitale są już wybudowane, nawet funkcjonują, ale z racji tego, że nie miały kontraktów, nie przyjmowały pacjentów i stały puste. Dlaczego nie wykorzystano tej bazy łóżek? Przecież chyba o wiele łatwiej byłoby włożyć pieniądze w nawet niefunkcjonujący szpital, doposażyć go, aniżeli budować od podstaw improwizowany szpital, jaki jest na Stadionie Narodowym. Na to wszystko jeszcze nakłada się to zróżnicowanie w zatrudnieniu i w wynagradzaniu pracowników, którzy tam pracują. To naprawdę nie pomaga, nie pomaga ani organizacji w szpitalach, ani w rozwiązywaniu problemów związanych z epidemią. I tak krok po kroku możemy tutaj wymieniać, bo to nie chodzi tylko o liczbę łóżek, o liczbę respiratorów, nie chodzi o to, że już w kwietniu czy w maju, kiedy rozmawialiśmy na temat wyzwania, które czeka nas jesienią, pytałam o to, czy zapewniona jest odpowiednia ilość tlenu. No i cóż? Okazuje się, że niestety po raz kolejny mieliśmy rację, mieliśmy rację, że zaprzepaszczono kilka miesięcy, a cała para, że tak to określę, w tej chwili skierowana jest tylko i wyłącznie na pacjentów z koronawirusem. A co z pozostałymi? Przecież cały system ochrony zdrowia przewidziany jest także dla innych pacjentów, innych, którzy też wymagają pomocy. I niestety sytuacja w tej chwili jest taka, że wydano o prawie 30% mniej tzw. kart DiLO, kart, które wydawane są w momencie rozpoczęcia przez pacjenta walki o życie, walki z chorobą nowotworową. Zmniejszyła się liczba zabiegów związanych z naczyniami, które są udrażniane w przypadku chorób zakrzepowych, o prawie 35%, o 50% zmniejszyła się liczba zakładanych stymulatorów. To są przerażające dane. Czy naprawdę Ministerstwo Zdrowia stało się tylko ministerstwem epidemii, ministerstwem koronawirusa? Przecież to właśnie jest rola i zadanie ministra zdrowia, aby część związana z walką z epidemią, z olbrzymim wyzwaniem, rzeczywiście była priorytetem, ale nie można zapominać o tym, że są także pacjenci, którzy muszą skorzystać z porad innych lekarzy i muszą mieć do nich dostęp. Pan minister, obecny pan minister Niedzielski był prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia. To pan prezes Adam Niedzielski wydał wtedy polecenie, zalecenie, żeby się wstrzymać: nie wychodźcie z domu, nie badajcie się, lepiej będzie, gdy nie będziemy wykonywać badań wstępnych, może trzeba się wstrzymać od wykonywania planowych zabiegów. I teraz tak naprawdę to jest pytanie już do pana, Panie Ministrze: kto weźmie odpowiedzialność za tych wszystkich pacjentów, którzy przez kilka miesięcy nie otrzymali porady, nie poszli do lekarza, nie byli diagnozowani? Do czego zmierzam? Otóż zmierzam do tego, Szanowni Państwo, że te łóżka, te respiratory, tlen, karetki, które utykają przed SOR-ami… To wszystko jest ogromnie ważne i jest dowodem na to, że system nie jest dobrze zorganizowany. Są chaotyczne, sprzeczne polecenia. Niejednokrotnie sami pacjenci i personel medyczny nie wiedzą dokładnie, co mają robić, bo polecenia są sprzeczne, a strategie zmieniają się z dnia na dzień. Nie może być tak, że szpital, który wykonuje zabiegi, leczy pacjentów z innymi chorobami, dostaje polecenie od wojewody o przekształceniu z dnia na dzień. Taki szpital nie jest przygotowany, nie tylko pod względem sprzętu, nie tylko pod względem braku respiratorów, ale także jeśli chodzi o personel, który absolutnie nie jest przygotowany do opieki nad pacjentem z koronawirusem. To wszystko to są niestety zaniedbania, które ciągną się miesiąc po miesiącu. Wydawałoby się, że nadejdzie taki moment… że jesień będzie tym okresem, do którego będziemy przygotowani, że będzie to taki okres, kiedy będziemy mieć pewne plany związane z tym, jak będzie rozwijała się epidemia. Czy ona będzie miała przebieg cięższy, czy też lżejszy, to będziemy mieć plany, plan A i plan B. Niestety nie mamy ich. Jaki jest efekt? No, najlepszym wskaźnikiem tego wszystkiego, co się stało w systemie, najlepszym wskaźnikiem tego… [[Pani Senator, przepraszam, ale już o 3 minuty przekroczyła pani czas.]] Już kończę. Najlepszym wskaźnikiem jest śmiertelność. Tak dużego piku i wzrostu śmiertelności, jaki mamy w tej chwili, jesienią, nie miała nawet Hiszpania, nie miały Włochy, w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. I to jest najważniejszym wskaźnikiem tego, jak działa system. Gdyby nie personel medyczny, gdyby nie jego oddanie, to, jak myślę, system całkowicie by się załamał. To tylko dzięki ofiarności i wspaniałej pracy pracowników medycznych jeszcze w jakiś sposób jesteśmy w stanie utrzymywać tę sytuację. Dlatego, wracając do dzisiejszej debaty na temat ustawy, chcę jeszcze raz zaapelować o to, aby nie różnicować pracowników medycznych. Apeluję o to, żeby ich odpowiednio motywować, żeby ich odpowiednio wynagradzać, szanować i odpowiednio zabezpieczać, z tego względu, że bez nich to tego systemu już zupełnie nie będzie. Na zakończenie wrócę jeszcze tylko do kwestii śmiertelności, bo te wskaźniki są naprawdę przerażające. Jeżeli w ciągu 20 dni mamy wzrost o 34 tysiące… Od 31 sierpnia do dnia dzisiejszego nastąpił wzrost zgonów o 34 tysiące. Przy czym Ministerstwo Zdrowia mówi, że tylko 11 tysięcy to są pacjenci, którzy umarli z powodu COVID-19, a to znaczy, że cała reszta, te 22 tysiące, to są tzw. ciche zgony, to są zgony tych wszystkich osób, które właśnie w trakcie epidemii, tej walki z epidemią, umarły na inne schorzenia. To jest wyzwanie tego systemu. Dlatego też absolutnie nie możemy przyjąć tych wszystkich obietnic, które tutaj są składane, i tego zaklinania, że jest tak wspaniale, że mamy zabezpieczone miejsca i że właściwie system jest wydolny. Nie jest. Jest u kresu wytrzymałości. Myślę, że personel medyczny jest już bardzo zmęczony, nie tylko fizycznie, ale także psychicznie, i tego typu ustawy oraz tego typu rozwiązania, jakie są proponowane, naprawdę mu nie pomagają. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką. Proszę uprzejmie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Chaos w ochronie zdrowia, prowizoryczność strategii, lekceważenie medyków, niekompetencja urzędników to wyróżniki dzisiejszej kondycji ochrony zdrowia. Do niedawna wydawało się jeszcze oczywiste, że w kwestii zdrowia Polaków nie ma zgody na brak profesjonalizmu, nie ma zgody na przypadkowe decyzje czy działania powodujące dezorientację wśród medyków, a w konsekwencji chaos organizacyjny i chaos prawny w obrębie całego systemu. Gdy okazało się, że nieudolna polityka rządu PiS wszystkie wspomniane sytuacje jednak dopuszcza, przekonaliśmy się, że w swych destrukcyjnych zapędach rząd potrafi pójść jeszcze dalej. Dla wielu pierwszym sygnałem były niejasne interesy firm powiązanych z ministrem zdrowia, na których Skarb Państwa i my, podatnicy, straciliśmy kilkadziesiąt milionów złotych. Szpitale otrzymały bezużyteczne respiratory i wątpliwej jakości sprzęt ochrony osobistej. Dodajmy, że działo się to w sytuacji, gdy w wielu miastach placówki medyczne organizowały zbiórki na swoje własne potrzeby i prosiły o wsparcie materialne. Przyczyn obecnego stanu rzeczy należy jednak szukać głębiej. Przede wszystkim w lekceważącym traktowaniu przez rządzących pracowników ochrony zdrowia. Pamiętamy głośne wezwanie jednej z posłanek PiS podczas obrad sejmowych, która zwróciła się do lekarzy, mówiąc „niech jadą”. I wyjechali. Jej apel nie pozostał bez echa. Od tego czasu Polskę opuściło ok. 2 tysięcy znakomitych medyków, znakomitych specjalistów. Parlamentarzyści PiS opowiadali się również za restrykcyjnym zapisem dotyczącym odpowiedzialności za nieumyślne spowodowanie błędów lekarskich, wg którego medycy mogliby trafić do więzienia nawet na 7 lat. To nie tylko kolejny argument dla lekarzy rozważających ewentualną emigrację, ale także czynnik hamujący przed podejmowaniem trudnych, ale odważnych decyzji, niejednokrotnie ratujących życie człowieka. Wypraszani z kraju, nękani widmem surowych kar i nieszanowani lekarze, zmagający się na co dzień z chaosem systemu, zostali również bezpardonowo oszukani w kwestiach ekonomicznych. W Sejmie posłowie, w tym posłowie PiS, pierwotnie przyjęli poprawkę Senatu, przyznającą 100-procentowy dodatek do wynagrodzenia dla wszystkich pracowników walczących z COVID, a teraz, dzisiaj proponują nowelizację, która usuwa tę kluczową senacką poprawkę, czyli odbiera części środowiska medycznego już raz przyznane pieniądze. Chce się w ten sposób pozbawić pracowników medycznych prawa do dodatkowego wynagrodzenia. Kuriozalnym faktem okazuje się to, że ustawa przyjęta w Sejmie i podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej do dziś nie została opublikowana. Zatem oczekuje się od Senatu Rzeczypospolitej, by pracował nad dokumentem de facto, formalnie nieistniejącym. Nie ma naszej zgody na takie procedowanie i nie ma naszej zgody na pozbawienie prawa do dodatkowego wynagrodzenia medyków walczących w czasie epidemii, walczących z COVID. Jeśli Sejm odrzuci nasze senackie weto w sprawie nowelizowanej ustawy, to możemy się spodziewać, że doprowadzi to do kolejnej absurdalnej sytuacji, w której pojawi się groźba, że pracujący w tym samym szpitalu i z takim samym zaangażowaniem lekarze będą w drastycznie różny sposób wynagradzani. Można dopatrywać się w tym działania prowadzącego nie tylko do skłócania środowiska, ale także – i przede wszystkim – do złamania konstytucyjnej gwarancji równości, art. 32 konstytucji. W tej sytuacji jednoznacznie faworyzowani będą pracownicy służby zdrowia wskazani przez wojewodę. Jest to nie do przyjęcia zarówno ze względów prawnych, jak i ze względów etycznych. Padło tutaj pytanie o to, gdzie są pieniądze, skąd są pieniądze. Usłyszeliśmy: nie mamy tylu pieniędzy. No, trzeba tylko dobrze się przyjrzeć… Te pieniądze mogłyby się znaleźć – można by nie przeznaczać 10 miliardów zł na media publiczne i na tanią propagandę, a zadbać o dobre i godne wynagrodzenie medyków walczących w bardzo trudnej sytuacji z pandemią. Co więcej, wielką i kosztowną mistyfikacją okazał się także tymczasowy szpital na Stadionie Narodowym i podobny szpital w Katowicach. W obu przypadkach efekt propagandowy był ważniejszy niż realne skutki podejmowanych działań. Nie skorzystano np. z istniejących już budynków szpitalnych w Katowicach, we Wrocławiu i w Warszawie. W tych budynkach przystosowanie do specyfiki działania w warunkach pandemii byłoby nieporównanie bardziej efektywne, a leczenie pacjentów – skuteczniejsze i tańsze. Zapewnienia rządu o wystarczającej liczbie wolnych łóżek i respiratorów również przeczą codziennemu doświadczeniu. Symboliczne stały się również w ostatnich tygodniach obrazy karetek krążących od szpitala do szpitala w poszukiwaniu miejsc dla pacjenta, który często był już w stanie zagrożenia życia. Do tego należy dodać znikomą i ciągle malejącą liczbę testów, co sprawia, że codziennie podawane informacje o zakażeniach są w większości niewiarygodne. Jeśli bowiem przyjąć, że w Polsce wykonano dotychczas ok. 158 tysięcy testów na milion mieszkańców… Dla porównania Litwa wykonała ich blisko 473 tysiące. 473 tysiące na milion mieszkańców na Litwie. W Niemczech – 315 tysięcy na 1 milion mieszkańców; w Czechach – blisko 300 tysięcy na 1 milion mieszkańców. Oznacza to, że diagnostyka leżąca u podstaw strategii ma charakter w dużej mierze iluzoryczny. Brak przemyślanej strategii, przypadkowe i doraźne działania, a także jawne mijanie się z prawdą tak w stosunku do środowiska medycznego, jak i w stosunku do całego społeczeństwa, z dnia na dzień pogłębia chaos i podnosi koszty walki z pandemią. Walka ta jest obecnie tym droższa, im mniej skuteczna. I nie da się tego faktu przykryć próbami przerzucania odpowiedzialności na rzekomo nie dość zaangażowanych w swoją pracę medyków, wszystkich pracowników ochrony zdrowia. Wobec tylu absurdów, niekompetencji i prowizoryczności polityki zdrowotnej, a także zwykłej nieuczciwości i braku skutecznej strategii w walce z pandemią chaos musi się pogłębiać i chaos się pogłębia. Rząd, który nie panuje nad sytuacją zdrowotną, pragnie jednak utrzymać niepodzielne panowanie nad społeczeństwem i czyni to w sposób daleki od demokratycznych standardów. Nie da się zatrzymać w Polsce lekarzy, pielęgniarek, nie szanując ich pracy, lekceważąc ich i nie doceniając ich pracy. Nie da się też zaczarować rzeczywistości. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. I proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedowana przez nas ustawa, a właściwie poprawka, według i pana ministra, i przedstawiciela wnioskodawców ma jak najbardziej pozytywne działanie. Żeby to podsumować, powiem tak. Pisze się tu, że konwalidacja błędu… No, właściwie to moja wściekłość nie zna granic. Jakiego błędu? Czy błędem byłoby wszystko to, co ta ustawa zmieniłaby, gdybyśmy ją przegłosowali? A co zmieni? Prawa pracowników podmiotów leczniczych, osób wykonujących zawody medyczne oraz osób, z którymi zawarto umowy na wykonywanie świadczeń zdrowotnych, którzy nie zostali skierowani do pracy w drodze decyzji administracyjnej, a zarazem uczestniczą w wykonywaniu świadczeń zdrowotnych osobom chorym na COVID-19 lub osobom z podejrzeniem zakażenia wirusem SARS-CoV-2, do otrzymywania comiesięcznego dodatku do wynagrodzenia w wysokości 100% kwoty miesięcznego wynagrodzenia wynikającej z umowy o pracę albo innej umowy, na podstawie której praca jest wykonywana, w okresie obowiązywania stanu zagrożenia czy epidemii. Co jest w tym złego? To jest samo dobro. Jeśli ktoś w Polsce uważa, że same wstawione na wielki stadion łóżka i respiratory, których nie ma kto obsłużyć, wyleczą kogokolwiek, to się grubo myli. I wycofanie się z tego zapisu jest olbrzymim błędem. Czy ktoś w ogóle pofatygował się i policzył, w jakim wieku, średnio, są pielęgniarki, lekarze, jak w tej chwili wygląda dostępność tych osób, ich zdolność do pracy, ile z nich jest chorych w tym czasie na COVID? I dlatego ja mam głębokie przekonanie – co powiem teraz i na końcu – że my musimy zagłosować przeciwko temu tak naprawdę knotowi, jeszcze do tego wszystkiego łamiącemu konstytucję. Drugie rozwiązanie, które wycofuje ta dzisiaj przez nas procedowana ustawa, to jest prawo ubezpieczonych zatrudnionych w podmiocie leczniczym w okresie podlegania obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych – skrócę to – do otrzymywania 100-procentowego wynagrodzenia. I wreszcie trzecia kwestia, bardzo ważna, o której mówią dyrektorzy szpitali, to jest obowiązek prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia do dokonania zmiany planu finansowego tego funduszu na rok 2020 w celu podwyższenia co najmniej o 15% opłaty ryczałtowej przeznaczanej na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej. Co tutaj jest złego? Jaka pomyłka? 15 posłów się pomyliło? Ja swoją głowę daję, że zagłosowali dla dobra Polek i Polaków, że to nie był żaden błąd. Błąd to jest to, co w tej chwili próbuje się zrobić. Bo sytuacja nie jest dobra. Nie można zaklinać rzeczywistości, mówić, że jest świetnie, jak jest źle. Popatrzcie państwo na liczbę zgonów. To one są wymiernikiem tego, jak aktualnie funkcjonuje ochrona zdrowia. Pytanie: czy wszystkim osobom, o których codziennie się mówi, wymieniając kolejne liczby – 500, 600, 670, tak wyglądają ostatnie dni – udzielono stosownej pomocy? Czy one otrzymały taką pomoc, jaką powinny otrzymać? Czy też podjechały na podjazd jakiegoś szpitala i tam skończyły życie? Czy, jak w dniu wczorajszym, o czym się rozpisują media… Zmarła dziewczynka, która nie doczekała się, żywa, przyjazdu karetki do domu, tylko karetka przyjechała i stwierdziła zgon. To jest prawidłowo działająca ochrona zdrowia? To nie są pojedyncze przypadki. Jakbym chciała powymieniać to wszystko, co się dzieje złego, to mogłabym pewnie pół dnia przemawiać i wymieniać przypadki, w których, moim zdaniem – a 45 lat pracuję w ochronie zdrowia i jestem do dzisiaj aktywnym lekarzem – niekoniecznie można mówić o błędach konkretnej osoby. Wiem, że tam są sprawy prokuratorskie. Ale, proszę państwa, życie jest bezcenne. Jak ktoś przeszedł już na tamtą stronę, to z niej nie wróci. Nie ma ważniejszej rzeczy. Nie ma… Nie wydawajmy pieniędzy na limuzyny, na telewizję, na nie wiadomo co. Nie ma rzeczy cenniejszej niż życie ludzkie. I na to środki muszą się znaleźć. Zwłaszcza że mówimy tu o 4 miliardach zł. Po co ta cała zabawa? Proszę państwa, absolutnie uważam, że słusznie senacka Komisja Zdrowia zagłosowała przeciwko tej ustawie, bo to jest naprawdę, począwszy od prawnej strony zagadnienia, poprzez samą zawartość, szkodliwa ustawa, zawierająca same złe zapisy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Chciałoby się powiedzieć „Panie Ministrze”, ale pan minister nas opuścił, można powiedzieć, oddalił się lub… [[Zrejterował.]] Słucham? [[Zrejterował.]] No, powiedzmy, zrejterował – i ja się temu nie dziwię. Na jego miejscu też bym zrejterował, ponieważ broni rzeczy nie do obrony. Broni inicjatywy, która nie ma w sobie racjonalności ani politycznej, ani ekonomicznej, ani medycznej, ani ludzkiej, po prostu żadnej. Po prostu nie i już. Zabieram głos wywołany niejako przez, właściwie nawet można tak powiedzieć, prezesa Kaczyńskiego, który w Sejmie, z mównicy sejmowej, nazwał nas, senatorów, którzy głosowali za tym rozwiązaniem i tą poprawką, ludźmi postępującymi nieetycznie, którzy chcą zniszczyć państwo. No, ja jestem w sumie autorem tych poprawek, niektóre z nich były napisane już na wiosnę, niektóre teraz, i głęboko się z tą oceną nie zgadzam. Jest to zadziwiające myślenie. W każdym kraju służbę zdrowia się hołubi i docenia, dofinansowuje, natomiast u nas inicjatywa, która ma iść w kierunku tego, żeby ta służba zdrowia zaczęła wreszcie, że tak powiem, wyglądać normalnie, by wreszcie doceniła swoich bohaterów, żeby… Tu to się nazywa niszczeniem państwa. Prawda jest następująca. Rozwiązania, które dzisiaj mamy i których pan wiceminister, już nieobecny, tu bronił, są takie: salowa, która pracuje przez miesiąc, codziennie przez 8 godzin w tym aerozolu covidowym, zarabia 2 tysiące 700 czy 2 tysiące 800 na miesiąc, a lekarz ze Stadionu Narodowego, który nie przyjął żadnego pacjenta, udzielił wywiadu, zarabia 4 tysiące 800 za 1 dobę. To są te dzisiejsze rozwiązania, których bronią pan minister i rząd. No, ja sam jestem lekarzem i wiem, że lekarze muszą być docenieni, ale za pracę, za pracę. Inne osoby również muszą być docenione za pracę. A tutaj absolutnie nie ma zachowanej równowagi. Geneza tych poprawek. One wzięły się… Dwie z nich są z wiosny, ponieważ w Tarczy 2.0 wpisano możliwość komercjalizacji i prywatyzacji szpitali, kiedy będą one w trudnej sytuacji finansowej, kiedy samorządów nie będzie stać na pokrycie strat. Wtedy właśnie zgłosiłem po raz pierwszy te poprawki mówiące o 15-procentowym zwiększeniu wyceny świadczeń i o tym, żeby darować w tym roku niewyrobiony kontrakt czy też ryczałt – ponieważ wiadomo było, że to nie będzie wyrobione, a jednocześnie pojawiła się groźba prywatyzacji szpitali. Dzisiaj pan premier, wsiadając do samolotu, kiedy miał wylecieć do Orbána na Węgry, chyba się pomylił, bo powiedział, że wdrażamy właśnie, wprowadzamy w życie Tarczę 2.0. Pewnie miał na myśli Tarczę 6.0. Ale ta pomyłka była symptomatyczna – być może rzeczywiście wdrażamy Tarczę 2.0 i teraz sposobem na radzenie sobie ze służbą zdrowia, kiedy jest ona w zapaści, będzie prywatyzacja. A więc być może… [[To Tarcza finansowa 2.0.]] Być może w Tarczy 2.0 było właśnie to wpisane. I niestety tak się stało. Geneza trzeciej poprawki, tej, o której dzisiaj mówimy, dotyczącej tego, żeby pracownicy służby zdrowia otrzymali dodatki. No, jest nią decyzja ministra Niedzielskiego, który zmienił taktykę, tzn. odszedł od szpitali jednoimiennych, od tego rozróżnienia, że jedni medycy zajmują się walką z COVID, a drudzy nie, i zmienił to tak, że wszyscy się tym zajmują. Oczywiście to nieprawda, że tak nie jest. Jeżeli szpital, który nie jest szpitalem zakaźnym, normalnie przyjmuje pacjentów na SOR, kieruje ich do oddziałów, operuje ich itd., to wszyscy pracownicy tego szpitala są w to zaangażowani. Lekarze rodzinni również są zaangażowani. Pan minister, jeszcze będąc szefem NFZ, bardzo bronił idei teleporad. My na posiedzeniach senackiej Komisji Zdrowia mówiliśmy, że być może lekarze rodzinni powinni być bardziej zaangażowani, powinni ściślej pracować z pacjentem, ale wtedy to rozwiązanie było przedstawiane jako sukces rządu, tzn. że dzięki temu, że były teleporady, telerecepty, e-zwolnienia itd., itd., w ogóle opieka była możliwa. Teraz to się odmieniło — bo teraz trzeba tym lekarzom zapłacić. No, dało się im obowiązki sanepidu, muszą pilnować kwarantann, muszą wypełniać stosy dokumentacji, muszą w tym czasie także leczyć pacjentów, a pieniędzy dla nich nie ma. Zresztą to różnicowanie jest zadziwiające. Bo dlaczego lekarze, którzy rzeczywiście nie pracują w kontakcie z COVID, ale też pracują teraz w ogromnym obciążeniu, bo wykonują pracę za tych, którzy są skierowani do walki z COVID… Bo gdy w danym szpitalu połowa łóżek jest zajęta dla pacjentów covidowych, to reszta lekarzy, pielęgniarek itd. musi się skupić na tych pozostałych pacjentach. I oni też pracują pod wzmożoną presją, również są w trudnej sytuacji, również im należy się dodatek, a o tym zupełnie się zapomina. Uważam, że odwracanie się plecami do personelu, co teraz czyni rząd, jest ogromnym błędem. Słyszymy, że już podnoszą się głosy mówiące o protestach, podnoszą się głosy domagające się podwyżek. No rzeczywiście, ludzie czują się oszukani i mają do tego prawo. Ja nie wierzę w to, że posłowie PiS, 15 posłów PiS się pomyliło. Nie wierzę też, że prezydent się pomylił, podpisując ustawę. Myślę, że po prostu ruszyło ich sumienie. Widzieli, że są tam te rozwiązania, że powinny one wejść w życie, dlatego tak się stało. No, jeżeli się mylą posłowie, jeżeli prezydent się myli, to trudno to komentować, ale uważam, że w stosunku do swojego prezydenta nie powinno się używać takich określeń, jakie są używane przez jego obóz polityczny. Rząd mówi jednoznacznie: wam te pieniądze się nie należą, ale nam się należą limuzyny, nam się należą podwyżki. Wiemy, że wiceministrowie mają dostać po 100% podwyżki. No, nie zarabiają wiele, ale ciekawi mnie, czy dostaną je ci wiceministrowie, którzy pracują nad COVID, tzn. pan wiceminister Kraska, a inni wiceministrowie ich nie dostaną. Pewnie nie, bo musi być równość konstytucyjna i wszyscy je dostaną. Zwracam się do senatorów Prawa i Sprawiedliwości: prawdopodobnie z przyczyn politycznych nie możecie zagłosować za, ale możecie się wstrzymać od głosu. Spójrzcie w oczy pielęgniarkom, lekarzom, salowym, technikom radiologii, innym pracownikom służby zdrowia. Spójrzcie im w oczy, a potem we własne sumienia, i zadecydujcie. Możecie się wstrzymać. Chociaż to będzie wyrazem waszego uznania dla tych wszystkich ludzi. Co teraz będzie musiał zrobić prezydent? Prezydent będzie musiał zawetować tę ustawę, ponieważ ona jest niezgodna z konstytucją, gdyż różnicuje pracowników, dzieli ich na tych kierowanych przez wojewodę i na tych niekierowanych. Nie wiem, jak postąpi, ale będzie musiał albo podpisać ustawę niekonstytucyjną, albo skierować ją do Trybunału Konstytucyjnego. Zobaczymy. W każdym razie jest postawiony teraz… będzie postawiony, jeżeli Sejm odrzuci nasz sprzeciw, w bardzo trudnej sytuacji. Proszę państwa, naprawdę nie może być tak, że ludzie narażają własne życie, że w szpitalach jest po 20–30% personelu zarażonego koronawirusem… Bo tak jest. Pozostali wykonują czynności, których tamci nie mogą wykonywać. Ten personel się miesza, jest przekierowywany. Raz się zajmuje pacjentami covidowymi, innym razem nie, raz oni w tej sali leżą, innym razem w innej. Tego się nie da potraktować w ten sposób, wybiórczo, jak nam pan minister starał się zaprezentować. Przykład? Wszystkie porodówki w kraju. Na wszystkie porodówki trafiają pacjentki rodzące. Nie mają wcześniej wykonanych testów, po prostu rodzą, trzeba nimi się zajmować i każdy jest narażony na to, że może się spotkać z pacjentką zarażoną. I cóż ci pracownicy mają zrobić? Od początku epidemii pracują, zarażają się, zdrowieją lub nie. Ale to jest taki przykład, którego tutaj nie ma. O nich nikt nie myśli, tak jak i o wielu innych pracownikach. Dlaczego nikt nie myśli np. o pracownikach technicznych, którzy wymieniają butle z tlenem, którzy wchodzą na te oddziały, chodzą w tych oparach koronawirusa? I co, nie są pracownikami medycznymi, nie należą się im podwyżki, to nie jest ta grupa, nie widzimy ich? Ta niesprawiedliwość nie przejdzie, ona jest zbyt ewidentna. Zaufanie do rządzących, już nadwątlone, w grupie lekarzy, w grupie pielęgniarek, w grupie salowych, techników, wszystkich innych runie w gruzy. Apeluję, abyśmy tę ustawę, która jest w sumie również tarczą dla szpitali, ponieważ ona powoduje obronę szpitali… My w ogóle zapominamy, że w naszym systemie gospodarczym istnieją takie przedsiębiorstwa jak szpitale. Te przedsiębiorstwa przed epidemią były zadłużone na 16–18 miliardów zł, nawet nie wiemy, na ile. Ich sytuacja jest dalej trudna i pogarsza się. Ich nie bronimy, bronimy przedsiębiorstw, które przed epidemią przynosiły zyski i będą przynosić zyski po epidemii. Słusznie, że ich bronimy, bo być może upadną, będą tragedie ludzkie, utrata miejsc pracy, ale nie bronimy szpitali, głosujemy za zniesieniem poprawek, które dofinansowywały służbę zdrowia, które w odpowiedni sposób zabezpieczały świadczenia medyczne we właściwej wysokości. To robimy, a tego nie powinniśmy robić. Tamta ustawa została poprawiona na tyle, na ile mogła być poprawiona, a to, co zostało skierowane z Sejmu, to straszliwy gniot. To jest rzecz, która ma po raz kolejny pokazać służbie zdrowia: wam się te pieniądze nie należą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Poproszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor – zdalnie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja bardzo króciutko, bo część argumentów, które chciałam podnieść w czasie tej debaty, już padło, więc nie będę ich powtarzać. Ja także nie zagłosuję za, gdyż ustawa uwłacza mojej godności, uwłacza mi jako lekarzowi oraz jako senatorowi. Kolejny raz rząd PiS nas zawodzi – tak jak kiedyś, w 2007 r., kiedy był ogólnopolski strajk medyków, pielęgniarek, położnych, lekarzy. Nie spodziewałam się niczego innego. I chcę państwa solennie zapewnić, że nadal będę trwać przy łóżku pacjenta – tak jak moi koledzy i moje koleżanki, wszyscy pracownicy medyczni wspomniani tutaj: od salowej po opiekunki medyczne, pielęgniarki, ratowników i właśnie lekarzy – niezależnie od tego, czy będziemy mieć dodatek finansowy, czy nie. W toku dzisiejszej dyskusji wydaje się, że strona rządowa kompletnie nie rozumie, co to jest ta pierwsza linia frontu. Używa tych słów dosyć często. Ja nawet już tego stwierdzenia nie używam w codziennych rozmowach z moimi kolegami, ponieważ wszyscy absolutnie pracują na tej linii. Nie uważam się za bohatera. Moi koledzy mówią: my robimy to, co do nas należy, i nie chcemy, żeby o nas tak mówiono, ale chcemy, aby nasz rząd nam pomógł w tej walce z koronawirusem, a nie pomaga. Dlaczego rządzący nie uczą się od Viktora Orbána? On bardzo szybko i sprawnie umiał podejść do sprawy wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia, gdyż wiedział, że jak ich nie wynagrodzi, to stracą motywację do pracy. A wynagrodzenie jest jedną z takich motywacji. Chciałabym powiedzieć, że już wielokrotnie byliśmy dzieleni – byliśmy dzieleni w sytuacji, kiedy my, specjaliści, zarabialiśmy mniej od rezydentów – ale nie daliśmy się i nie damy się dalej tak manipulować jako środowisko medyczne. Jesteśmy razem i razem trwamy przy łóżku pacjenta, w trakcie pandemii COVID-19, w walce przeciwko wirusowi. Bo ta walka nadal trwa i musimy być zdrowi, kompetentni i zapaleni do tej walki. To jest nasza codzienna praca, codzienne życie – począwszy od pierwszego kontaktu z ratownikiem medycznym, poprzez wykonywanie operacji u pacjenta, który jest np. po wymazie i jest ujemny, a za chwilę jest dodatni, skończywszy na kontakcie z rodzącą pacjentką, która przychodzi z bólami porodowymi i dopiero wymaz za kilka godzin wykaże, że ta pacjentka jest dodatnia. A musicie państwo wiedzieć, że te osoby, które są przy tym porodzie, niejednokrotnie się właśnie w trakcie niego zarażają, bo są długo przy tej pacjentce. Tak że ja absolutnie nie poprę tego bubla prawnego. I uważam, że jest to bardzo krzywdzące dla środowiska medycznego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego – zdalnie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ta ustawa i ta debata dotyczą tak naprawdę 3 obszarów: medyków jako grupy zawodowej, pandemii COVID, ale też przede wszystkim pieniędzy. Trudno jest uciec od takiego wrażenia, że rząd chce za wszelką cenę zbudować obraz, że doskonale radzi sobie z pandemią, czego przykładem jest zaangażowanie rządu w Szpital Narodowy – niektórzy mówią: w pic narodowy. Bo gdyby rzeczywiście przyjąć to założenie, to należałoby przypomnieć określenie, które krążyło w czasach PRL: lud pije szampana ustami swoich przedstawicieli. W tym przypadku medycy muszą czuć się dobrze, bo przecież ci, którzy są zatrudnieni na Stadionie Narodowym, są sowicie opłacani. Ja niedawno, przeglądając różnego rodzaju ogłoszenia, znalazłem ogłoszenie o zatrudnieniu do pracy pomocników medycznych w Szpitalu Narodowym. Okazuje się, że ci ludzie, którzy zgłoszą się tam do pracy, zarobią za godzinę 80 zł. Łatwo przeliczyć, że miesięcznie to będzie ok. 8,5 tysiąca zł. Można to zestawić z inną, bardzo ważną grupą zawodową, z osobami pracującymi w szpitalach, czyli z pielęgniarkami i pielęgniarzami. Oni zarabiają średnio – to też statystyka – ok. 4,5 tysiąca zł miesięcznie. Opiekun medyczny, który nie musi mieć żadnego przygotowania, na Stadionie Narodowym, w Szpitalu Narodowym, będzie zarabiał ok. 8,5 tysiąca, a pielęgniarka, która musi być doskonale przygotowana i odpowiednio wykształcona – one przecież ciężko pracują, również z ludźmi, którzy są zarażeni koronawirusem – zarabia w Polsce średnio 4,5 tysiąca zł. Łatwo również znaleźć inne zestawienie finansowe. Aż 700 tysięcy zł dziennie kosztuje utrzymanie tego picu na Stadionie Narodowym. Łatwo przeliczyć, że dziennie jest to równowartość dwukrotnej podwyżki dla 156 pielęgniarek, a miesięcznie – dla 4,5 tysiąca pielęgniarek. To pokazuje, jak źle te pieniądze są wydatkowane przez służbę zdrowia w Polsce, przez Ministerstwo Zdrowia. Ja oczywiście mam świadomość, że pielęgniarek w Polsce jest ok. 300 tysięcy i że gdyby chcieć im wszystkim zapewnić tak znaczące podwyżki, to trzeba byłoby poszukać pieniędzy w innych miejscach. Ale przecież te pieniądze są, doskonale znamy przykłady marnotrawienia pieniędzy przez obecny rząd. Do takich przykładów należą wspomniane już 2 miliardy dla telewizji publicznej czy ta nieszczęsna inwestycja związana z przekopem mierzei. No, to są kolejne 2 miliardy. Statki będą wpływać donikąd, bo dalej przecież nie popłyną, przepłyną tylko mierzeję. Są też dziesiątki milionów złotych, które wydano na zakup nowych samochodów dla rządu, tak jakby to była najważniejsza inwestycja w trakcie pandemii. To wszystko razem powoduje, że rząd nie chce się pod tym podpisać. No, przecież mógł przyjąć szybką ścieżkę procedowania, potraktować to jako pilną ustawę, zgłosić inicjatywę rządową. Ta ustawa byłaby wtedy tak samo szybko procedowana jak w przypadku zgłoszenia projektu przez grupę posłów, ale rząd nie chciał się pod tym podpisać. Znalazł posłów, którzy bezmyślnie podpisali się pod złym, skandalicznym wręcz projektem ustawy. I na koniec powiem, że ja również będę głosował przeciwko tej ustawie. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że ludziom ciężko pracującym w polskim systemie opieki zdrowotnej, ludziom, którzy codziennie są narażeni na zarażenie się koronawirusem, należą się podwyżki. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że są to osoby od początku do końca profesjonalne i w pełni zaangażowane. Ta ustawa nadaje się wyłącznie do kosza. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja wnikliwie przysłuchiwałem się tej dyskusji, tej debacie, która toczy się nad czwartym punktem porządku obrad, a więc nad ustawą o zmianie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jedną kwestią, która moim zdaniem przesądziła o tym, co wydarzyło się od 28 października do dnia dzisiejszego. Otóż, jak wiadomo, ta ustawa została przegłosowana… No, nie ta ustawa, tylko ta wcześniejsza. Nad poprawkami Senatu w Sejmie głosowano 28 października 2020 r. Jak wiemy, kluczowa poprawka, która została przyjęta w Senacie, poprawka do poprzedniej wersji ustawy, nie uzyskała… To znaczy wniosek o odrzucenie tego wniosku Senatu nie uzyskał większości. W zgodnej opinii posłów, którzy brali udział w tym głosowaniu, część z nich nie mogła wziąć w nim udziału ze względu na zerwanie połączenia, rozłączenie iPadów – i to zostało potwierdzone – a część posłów stwierdziła, że doszło do pomyłki. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, Wysoka Izbo, że w takiej sytuacji zgodnie z zasadami procesu legislacyjnego należało w Sejmie zgłosić wniosek o reasumpcję. Jest taka możliwość. W art. 189 ust. 1 Regulaminu Sejmu czytamy, że w sytuacji, gdy wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości, Sejm może dokonać reasumpcji głosowania. Ust. 2: wniosek może być zgłoszony wyłącznie na posiedzeniu, na którym odbyło się głosowanie. Ust. 3: Sejm rozstrzyga o reasumpcji głosowania na pisemny wniosek co najmniej 30 posłów. Ust. 4: reasumpcji głosowania nie podlegają wyniki głosowania imiennego. Były więc wszelkie przesłanki regulaminowe, żeby takiej reasumpcji dokonać. Co by to oznaczało? To by oznaczało, że wtedy nie byłoby takiej sytuacji, w której, jak czytamy, celem tej ustawy, którą obecnie procedujemy, jest konwalidacja błędu, jaki miał miejsce podczas rozpatrywania w Sejmie poprawek Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym… itd., itd. To nie był błąd. To był wynik głosowania, które się odbyło w Sejmie. Jeżeli faktycznie było tak, jak twierdzą posłowie – a sprawdzałem to, dopytywałem się, pytałem różnych posłów, z różnych klubów, a także tych, którzy byli świadkami tego wydarzenia – to należało od razu na tym samym posiedzeniu dokonać reasumpcji tego głosowania. I wtedy ta ustawa w sposób prawidłowy byłaby procedowana, a po podpisie prezydenta mogłaby zostać opublikowana. A w tej chwili doszło do sytuacji, powiedziałbym, dziwnej; nie chcę jej określać inaczej. Bo jest ustawa, która przeszła normalną ścieżkę legislacyjną w Sejmie i w Senacie, została podpisana na początku listopada przez pana prezydenta – już nie pamiętam kiedy, bodajże 3 listopada – ale nie została ogłoszona w stosownym urzędowym dzienniku, czyli de facto nie została wprowadzona do obiegu prawnego. My w tej chwili robimy tzw. konwalidację, a taka konstrukcja nie jest znana w polskim prawie i z tego powodu, jak uważam, opinii publicznej należy się to wyjaśnienie. Ja w tej chwili nie chcę niczego rozstrzygać, jeśli chodzi o motywację rządu, który twierdzi, że nie jest w stanie dać takich wynagrodzeń wszystkim lekarzom pracującym z osobami zakażonymi wirusem, mającymi COVID. Sądzę, że dobrze by się stało, gdyby w tym zakresie odbyły się negocjacje ze środowiskiem ludzi medycyny, z pracownikami ochrony, służby zdrowia, dotyczące tego, w jaki sposób to zrobić. Jednak efekt tego wszystkiego jest taki, że po tego typu działaniach legislacyjnych państwo polskie nie wygląda poważnie – to po pierwsze. Po drugie, środowisko ludzi pracujących w ochronie zdrowia ma prawo czuć się niekomfortowo – nawet mocniej można by określić tę sytuację – ponieważ nie ma gorszej rzeczy niż coś dawać, a później zabierać. No, a taki jest jakby wymiar tej ustawy, która nie została opublikowana. W takiej sytuacji lepiej od razu, na bieżąco reagować, a nie prowadzić dyskusje. Tego typu sytuacje, jak uważam, powinny być przestrogą na przyszłość. A do opozycji, która złożyła wniosek o odrzucenie tej ustawy, chciałbym zwrócić się w ten sposób. Ubolewam trochę, że ten wniosek został zgłoszony, dlatego że, moim zdaniem, trzeba było złożyć wnioski merytoryczne do ustawy, a nie tylko wniosek o jej odrzucenie. Być może któryś z takich wniosków uzyskałby poparcie Sejmu. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pan senatora Krzysztofa Brejzę – zdalnie.
Bardzo dziękuję. Czy mnie słychać? [[Tak.]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Ale nie widać… O, teraz już widać.]] Radziłbym rządowi i politykom PiS z większą powagą podchodzić do tego, co słyszą, i do tego, na co wskazują senatorowie oraz organy Senatu. Źle, że nie ma tu przedstawicieli wnioskodawcy, ale gorzej, że państwo nie słuchacie ostrzeżeń, które od samego początku płyną z Senatu. Ja wrócę do słów, które padły na posiedzeniu Komisji Zdrowia 4 maja 2020 r., kiedy to główny inspektor sanitarny, pan Pinkas, mówił tak. „Przygotowaliśmy się do tego wcześniej, niż pojawiły się wszelkie alerty”. „To nie jest wirus, którego będziemy się bali tak jak SARS czy MERS, w jego przypadku śmiertelność jest stosunkowo niska, można ją przyrównać do śmiertelności związanej z grypą”. „Ten wirus jest wirusem, który dla nas jest znacznie mniej poważny w tej chwili niż wirus grypy”. Przypomnę, że w zeszłym roku z powodu powikłań pogrypowych zmarło 160 osób. Nie zgodziła się z przytoczonymi słowami pani senator Chybicka, nie zgodzili się inni senatorowie oraz senatorki Koalicji Obywatelskiej, większości senackiej. Wracając do tematu śmiertelności, powiem, że październik do października, rok do roku… Dane są dramatyczne. Zmarło kilkanaście tysięcy osób więcej. To są ludzkie dramaty, każdy z nas znał co najmniej jedną osobę, która zmarła z powodu COVID lub powikłań związanych z COVID. W dużej części były to zgony ciche, dlatego że służba zdrowia mimo proponowanych, forsowanych przez was różnego rodzaju specustaw, świetnych rozwiązań w marcu, w kwietniu, w maju nie jest wydolna. Podam dane uzyskane z NFZ, które wpłynęły do mojego biura senatorskiego. Karty leczenia onkologicznego… To są dane rok do roku, do września, bez uwzględnienia drugiej fali. Warmińsko-mazurskie – minus 850 kart leczenia onkologicznego; Małopolska – minus 1,5 tysiąca; Podkarpacie – minus 500. Konsultacje onkologiczne chirurgiczne: województwo warmińsko-mazurskie – minus 1 tysiąc; Małopolska – minus 2,5 tysiąca; Podkarpacie – minus 500. Konsultacje onkologii klinicznej: województwo warmińsko-mazurskie – minus 600; Małopolska – minus 1 tysiąc 100; Podkarpacie – minus 500. Ile takich świadczeń, ile takich zabiegów jest mniej? Każdy z nas słyszy o takich przypadkach, do naszych biur senatorskich docierają zrozpaczeni ludzie z sygnałami o tym, że przekładane są zabiegi, że nie można skorzystać ze świadczeń. Słyszymy o ludziach umierających w karetkach, umierających tuż przed szpitalami. Dlaczego tak jest? Właśnie o to państwa pytamy. Dlaczego nie utworzyliście systemu białych szpitali? Dlaczego zmarnowaliście lato? Wreszcie: dlaczego tak manipulujecie statystykami? Dzisiaj dowiadujemy się wreszcie — o było gdzieś pomiędzy słowami pana ministra — że łóżka covidowe to nie są łóżka tlenowe. Sytuacja jest bardzo poważna. Mówicie państwo o możliwej trzeciej fali epidemii, a z żadną taką falą nie ma poprawy, jeśli chodzi o wasze podejście do opanowania sytuacji. Podam przykład lekarzy POZ włączonych w pewnym momencie do tego systemu. Już we wrześniu i w październiku od jednego z lekarzy z gminy Janikowo dostawałem informacje, że on nie ma żadnych procedur medycznych. Wprowadziliście jakieś wytyczne administracyjne, okej, on wie, w jaki sposób izolować pacjenta, jak skierować go do szpitala w poważniejszej sytuacji, ale w odniesieniu do pacjenta z lekkimi objawami on nie ma żadnych wytycznych, lekarze POZ nie mieli żadnych wytycznych, w jaki sposób tych ludzi leczyć, nie mieli procedur medycznych. Dopiero pod koniec października, bo wysyłaliśmy pisma, interweniowaliśmy w sprawie tych przypadków, państwo przekazaliście lekarzom POZ taki medyczny schemat postępowania, tak, pod koniec października. Zespół do spraw COVID formalnie, przyznajecie, powołany został na początku września, po wakacjach. W okresie od marca do początku września nie utworzono dodatkowych miejsc w szpitalach. Ten wskaźnik jest porażający. On świadczy o jednym: właśnie zmarnowano czerwiec, lipiec, sierpień — czas, w którym można było utworzyć tzw. białe szpitale, czyli rozdzielić służbę zdrowia z jednej strony dla chorych na COVID, z drugiej strony dla ludzi z perturbacjami kardiologicznymi, onkologicznymi, z innymi poważnymi chorobami, tak aby nie mieszać covidowców, chorych na COVID z innymi pacjentami. Przecież wiadomo było, że ten system się zatka. I ten system niestety w końcu się zablokował. To wszystko płynęło ze strony Senatu od samego początku, a pierwsze informacje – przypomnę państwu – mieliśmy już w styczniu. To nawet nie było posiedzenie komisji senackiej, to nie były informacje w Senacie. Wszyscy pamiętamy, jak środowisko PiS protestowało w związku z tym, że Senat domaga się informacji rządu na ten temat. Nie poparliście tego działania na samym początku. Ale pierwszą informację mieliście już w styczniu 2020 r. z notatki Agencji Wywiadu, której to notatki nie chcecie ujawnić, upublicznić. Jednym z elementów, oczywiście niezwiązanym ściśle z COVID, była obietnica — muszę tu wrócić do wystąpienia pana ministra — tego funduszu modernizacji szpitali. Dzisiaj pan minister mówi, że on powstał jako subfundusz Funduszu Medycznego. No, nie wypełniacie tej obietnicy i znowu próbujecie manipulować kwotami i informacjami o stanie faktycznym. Prezydent Duda, który niedawno, kilka dni temu zachęcał w mediach społecznościowych do wsparcia zbiórki dla jednej z ciężko chorych osób, przed kampanią obiecywał, że nie będzie już tego typu zbiórek. On wtedy mówił, że Fundusz Medyczny ma służyć leczeniu onkologicznemu dzieci, leczeniu chorób rzadkich, tak żeby było jak najmniej tego typu akcji polegających na samoorganizacji, bo to jest szokujące, że ludzie w Polsce zrzucają się, ciężko chore dzieci zbierają pieniądze poprzez różnego rodzaju portale, ludzie dobrego serca walczą, samoorganizując się. Temu miał służyć Fundusz Medyczny. Ale okazuje się, że tak nie jest. Zbiórki nadal są prowadzone. Powiem więcej, wy dokleiliście do tego Funduszu Medycznego kolejną, inną obietnicę, czyli fundusz modernizacji szpitali. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, sytuacja faktyczna, jeśli zdejmiemy ten poziom pudrowania, manipulowania, także statystykami, opowiadania rzeczy niezgodnych z prawdą, jest naprawdę bardzo zła. Szkoda, że państwo macie takie podejście. Jeszcze jeden przykład: sama strategia. Tej strategii formalnie też nie przyjęliście. Chyba dopiero na początku listopada strategia została przez was przyjęta. Czyli zespół we wrześniu, strategia jeszcze później, procedury medyczne dla lekarzy POZ jeszcze później. Liczby miejsc w szpitalach latem nie zwiększono, nie stworzono systemu tzw. szpitali białych, tak aby zapewnić ciągłość leczenia innym pacjentom. No i efekt jest, jaki jest, niestety wzrost liczby zgonów jest dramatyczny. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza. [[Brak nagrania]]
Ciągle jesteśmy czymś zaskakiwani. W tym przypadku wymyślono konwalidację błędu, czyli naprawienie błędu. Jeżeli posłowie się pomylili, to powinna być reasumpcja, wtedy sytuacja jest jasna. Skoro popełniono błąd, to trzeba się przyznać do tego błędu. A tutaj jest konwalidacja, nowe pojęcie w zakresie stanowienia prawa, nowy przepis związany ze stanowieniem prawa, który, jak się wydaje, będzie stosowany także później. To jest nowy wynalazek. Pamiętacie nowy wynalazek niepublikowania orzeczeń przez premiera? Było takie orzeczenie w poprzedniej kadencji Trybunału Konstytucyjnego, w poprzedniej kadencji przewodniczącego, orzeczenie jasne. Nie opublikowano tego orzeczenia. Teraz jest podobna sytuacja. Jest ustawa, która została uchwalona w trybie zgodnym z prawem i regulaminem, podpisana przez prezydenta, a nieopublikowana, czyli nie wchodzi w życie. Premier staje się trzecim organem, nie, kolejnym organem parlamentu… Trzecim, tak, bo jest Sejm, Senat jest drugi, a premier trzeci. Czyli organy władzy wykonawczej decydują, czy ustawa wchodzi w życie, czy nie, czy należy ją wstrzymać, cofnąć. Przepis mówi jasno: publikacji należy dokonywać niezwłocznie. Niezwłocznie to w języku prawniczym w ciągu 3 dni. A ile na to czekamy? Ile czekamy? Sytuacja z punktu widzenia prawnego, regulaminowego jest zaskakująca, jest absolutnie nie do zaakceptowania, nie do akceptacji. Można naprawiać oczywiste błędy, dotyczyło to i dotyczy interpunkcji itd., ale nie można stwierdzić, że błędem było, załóżmy, niezastosowanie słowa „nie” i zamiana go na „tak”. To już wymaga zmian legislacyjnych. Zwracam na to uwagę na początku. Proszę państwa, jesteśmy w fazie pandemii i ta pandemia nie ustępuje. Nie do końca prawdziwe są statystyki dotyczące zachorowań. Ja sam znam osoby, które są chore… W rodzinie żona jest chora, w przypadku męża są przesłanki, które jasno wskazują, że jest chory, a nie jest on kierowany na badania. Ale siedzi w domu, bo wiadomo, że i tak, i tak będzie musiał siedzieć w domu. Znamy takie przypadki, nie tylko ja je znam. COVID przestał być chorobą abstrakcyjną, bo już wszyscy mamy w swoim otoczeniu znajomych, rodzinę, przyjaciół, o których wiemy, że są chorzy. Mamy też znajomych, przyjaciół, którzy zmarli. To nie jest już choroba abstrakcyjna. Liczba zachorowań nie jest ścisła, na pewno nie jest ścisła, jest więcej zachorowań, niż jest to wykazywane. Powiedziałem dlaczego… Także dlatego, że, jak mówią specjaliści, od 3 do 8 razy więcej jest chorych bezobjawowych. No, weźmy średnią, załóżmy, że jest ich 5 razy więcej. Tak więc ta liczba zachorowań to nie jest liczba ścisła, na pewno nie jest to liczba precyzyjna. Niewątpliwie jest więcej zachorowań. Ścisłą liczbą jest natomiast liczba zgonów. W ciągu mniej więcej miesiąca ta liczba zgonów się podwoiła, z ok. 300 do 600. Co to oznacza? To oznacza, że służba zdrowia funkcjonuje na granicy wydolności. Ona nie może wszystkim pomóc, nie można wszystkim pomóc w taki sposób, jak im się pomóc powinno. Dla kogoś nie ma miejsca, ktoś musi czekać na wspomaganie oddechowe itd. I to jest powód tego skoku. Dlatego w tej sytuacji, bardzo trudnej, granicznej, trzeba wszystkie możliwe pieniądze skierować do służby zdrowia. My nie jesteśmy w stanie ochronić ludzi, którzy pracują w służbie zdrowia, przed zakażeniem, przed śmiercią, przed takim niebezpieczeństwem, ale powinniśmy przynajmniej stworzyć im maksymalnie dobre warunki, także płacowe. Ci ludzie powinni wiedzieć, że są doceniani, a także nie powinni mieć jakichś problemów i myśleć o tej stronie materialnej. Ustawa to zapewniała. A tego typu działania, wsparcie finansowe czy podwyższenie pensji, ryczałtu, jest potrzebne nie tylko w przypadku lekarzy i pielęgniarek. To jest potrzebne wszystkim, którzy pracują, także salowym, technikom. Oni przecież pracują w sytuacji bezpośredniego zarażenia, więc o nich też trzeba pamiętać. Nie jest zapewne prawdą albo… No, z 15 posłów Prawa i Sprawiedliwości robi się ludzi nie tylko nieostrożnych, ale i takich, którzy nie wiedzą, jak głosują, co popierają. Ja nie wierzę, że taka grupa posłów rządzącej partii się pomyliła albo akurat nie była w stanie się włączyć do… Ubolewam, że minister zdrowia, także żaden wiceminister, nie jest w stanie wziąć odpowiedzialności za tę ustawę, która cofa podwyżki. My daliśmy te podwyżki, a w tej chwili cofa się te podwyżki. Rząd cofa te podwyżki i nie ma ministra, który potrafi powiedzieć, jakie jest stanowisko ministerstwa, jakie jest stanowisko rządu do tego – czy popiera tę ustawę, czy nie. Minister zrejterował, nie jest za ani nawet przeciw, tylko po prostu go nie ma. Dlatego powinniśmy odrzucić tę ustawę, tę fragmentaryczną ustawę, która, jak czytamy, konwaliduje… Dlatego powinniśmy sprawić, żeby strumień pieniędzy – rząd sam o tym powinien wiedzieć – był większy niż ten, który w tej chwili płynie, bo sytuacja jest trudniejsza. I na koniec… Oczywiście to nie jest tak, że nie można na ten temat rozmawiać. Jeżeli minister czy rząd uważają, że tego typu podwyżki, które, jak sądzę, powinny być rozszerzone na personel techniczny, mogą zrujnować finanse, no to można przecież zaproponować – a można to zrobić – ograniczenie czasowe, na czas pandemii. To można robić. Ale ministra nie ma, minister się schował, więc nie ma z kim dyskutować. Będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że swoje przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie: Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Jolanta Hibner, Janusz Pęcherz, Krzysztof Brejza, Wadim Tyszkiewicz. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Ryszard Bober. Zamykam dyskusję. Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zadaję pytanie: czy pan minister, przedstawiciel rządu, chce ustosunkować się do tych złożonych wniosków? Dziękuję. Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zawodzie farmaceuty. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 255, a sprawozdanie komisji – w druku nr 255 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji. Pani senator zdalnie.
Tak. Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 października 2020 r. ustawie o zawodzie farmaceuty. Marszałek Senatu dnia 29 października skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 17 listopada 2020 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały. Przedmiotowa ustawa to była bardzo oczekiwana ustawa przez środowisko farmaceutyczne. Jest ona analogiczna, proszę państwa, do ustaw takich jak ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ustawa o zawodach pielęgniarki i położonej, ustawa o zawodzie fizjoterapeuty. Nasi koledzy farmaceuci jako przedstawiciele zawodu medycznego doczekali się w końcu swojej ustawy, która reguluje wykonywanie tego zawodu. Zawód farmaceuty dotychczas nie miał swoich regulacji prawnych, wobec tego ta ustawa jest jednym z elementów porządkowania systemu ochrony zdrowia. Bez wątpienia ustawa o zawodzie farmaceuty podnosi rangę tego zawodu oraz reguluje ważne kwestie pomiędzy właścicielami aptek a pracownikami. Dotychczasowe regulacje prawne bazowały na ustawie z dnia 19 kwietnia 1991 r. o izbach aptekarskich oraz na ustawie z dnia 6 września 2001 r. – Prawo farmaceutyczne. Głównym celem ustawy jest zrealizowanie postulatów zamieszczonych w dokumencie rządowym „Polityka lekowa państwa 2018–2022” w zakresie, w jakim dotyczą one spraw związanych z usługami świadczonymi przez środowisko farmaceutyczne. Głównym założeniem tej ustawy jest także szczegółowe uzgodnienie w zakresie uzyskania prawa wykonywania zawodu oraz kwestii szkoleń i doskonalenia zawodowego farmaceutów. Ustawa ta umożliwi m.in. sprawowanie opieki farmaceutycznej. Ma to ogromne znaczenie zwłaszcza w czasie pandemii i może to odciążyć środowisko medyczne w szpitalach, poradniach, jeśli chodzi o sprawowanie opieki nad pacjentem. W ramach tej opieki farmaceuta uprawniony jest do: prowadzenia konsultacji farmaceutycznych; dokonywania przeglądów lekowych, wraz z oceną farmakoterapii; opracowywania indywidualnego planu opieki farmaceutycznej, z uwzględnieniem problemów lekowych pacjenta; wykonywania prostych badań diagnostycznych; wystawiania recept w ramach kontynuacji zaleceń lekarskich. Przy tych receptach mogę się zatrzymać, gdyż uważam, że nasi koledzy farmaceuci mogą mieć też pieczę nad tzw. polipragmazją, nad tym, żeby starsi pacjenci nie dublowali leków o różnych nazwach handlowych. Tak że tutaj upatruje się dużej roli farmaceutów. Nowym rozwiązaniem jest też usługa farmacji klinicznej – jest to element usługi farmaceutycznej – która jest definiowana jako „działania na rzecz zwiększenia skuteczności, bezpieczeństwa i zasadności, w tym także ekonomicznej, użycia produktów leczniczych oraz wsparcie lekarza prowadzącego leczenie w zakresie farmakoterapii, realizowane przez farmaceutę w podmiocie wykonującym działalność leczniczą na rzecz pacjenta”… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …Przedstawiciel Naczelnej Rady Aptekarskiej oraz przedstawiciele pracodawców. W toku dyskusji różnica zdań dotyczyła przede wszystkim tego, aby ustawa zapewniła niezależne wykonywanie zawodu farmaceutom, także przy podejmowaniu decyzji co do gospodarki lekami. Chcę przypomnieć, że od prawie 3 lat funkcjonuje ustawa „apteka dla aptekarza” i wymagane jest, żeby kierownikiem apteki był farmaceuta. A właścicielami aptek sieciowych są nieraz osoby, które nie są farmaceutami. Ta ustawa reguluje też to, że farmaceuta ma być kierownikiem czy partnerem w prowadzeniu takiej działalności. Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej, pani Emilia Piotrowska-Rutkowska, podkreśliła znaczenie definicji apteki jako placówki ochrony zdrowia publicznego, miejsca opieki farmaceutycznej, gdzie farmaceuta wykonuje samodzielny zawód medyczny, mający znaczenie w ochronie zdrowia publicznego. Pani prezes podkreśliła także, że ustawa o zawodzie farmaceuty nie pozbawia w żaden sposób przedsiębiorcy prawa do prowadzenia apteki. W imieniu pracodawców wystąpił pan Marcin Piskorski, reprezentujący Związek Pracodawców Aptecznych. Opowiadał się przeciwko decyzji o zamknięciu aptek w trybie natychmiastowym i podkreślał fakt, że tylko 6% aptek w Polsce to apteki z kapitałem zagranicznym. Reszta to są polskie apteki, polskie firmy zatrudniające polskich pracowników, to są polscy przedsiębiorcy. W tym apteki sieciowe zatrudniają właśnie wiele osób ze strony przedsiębiorców. Istniały obawy, że wprowadzenie zapisu groziłoby bankructwem w przypadku konfliktu pracodawcy z farmaceutą. I tutaj powstał pewien konflikt, różnica zdań. Komisja Zdrowia pragnęła, aby zawrzeć pewien konsensus. Przytoczę tutaj jeszcze słowa pana Tomasza Kaczyńskiego, przedstawiciela Pracodawców RP, który także opowiadał się przeciwko temu zapisowi i podkreślał, że nikt z przedsiębiorców nie kwestionuje samodzielności farmaceutów, ale poziom niezależności wykracza poza kwestie sankcji. Niewątpliwie najwięcej kontrowersji budzi art. 35 ustawy o zawodzie farmaceuty, mówiący o tym, że właśnie aptekarz samodzielnie podejmuje decyzje w zakresie udzielania usług farmaceutycznych, i art. 83, który wskazuje, że inspekcja farmaceutyczna może podjąć decyzję o czasowym zamknięciu hurtowni farmaceutycznej, apteki i punktu aptecznego z uwagi na naruszenia. Ta decyzja miałaby być natychmiastowa, dlatego podczas prac komisji uwzględniono poprawkę do tego artykułu. Poprawka ta zakłada, że unieruchomienie będzie możliwe, ale po wskazaniu stwierdzonych naruszeń do usunięcia i po upomnieniu. W przypadku niespełnienia tych wskazań następuje czasowe unieruchomienie. Skutki natychmiastowej decyzji dotyczącej unieruchomienia bez wątpienia blokują bezpośrednio pacjentów. Przykład: unieruchomienie jednej hurtowni farmaceutycznej może oznaczać brak leków w setkach aptek. Myślę, że w tej kwestii został wypracowany słuszny kompromis, ponieważ takie rozwiązanie chroni dobro zarówno pacjentów, jak i farmaceutów i respektuje prawo przedsiębiorców. W toku prac komisji przywrócono także przesłankę dotyczącą uporczywości, która znajdowała się w pierwotnym przedłożeniu rządowym, ale ostatecznie została usunięta. Niezależność farmaceuty stanowi niewątpliwie jedną z kluczowych wartości w zawodzie farmaceuty. Przypadki naruszenia tych wartości powinny być identyfikowane i karane. Niemniej konieczne jest ustalenie konkretnych i klarownych zapisów. W tym przypadku przesłanka dotycząca uporczywości pomoże wyeliminować ryzyko cofania zezwolenia za działania błahe i jednorazowe. Warto również dodać, że komisja przyjęła poprawkę związaną z obowiązkowym ubezpieczeniem od odpowiedzialności cywilnej dla farmaceutów, związanym ze sprawowaniem opieki farmaceutycznej i udzielaniem usług farmaceutycznych, analogicznie do rozwiązań dla innych zawodów medycznych, takich jak w ustawach o zawodzie lekarza i lekarza dentysty czy o zawodzie pielęgniarki i pielęgniarki położnej. To jest związane właśnie ze sprawowaniem opieki farmaceutycznej i udzielaniem usług farmaceutycznych. Uwzględniono również poprawkę dotyczącą przeprowadzania przez farmaceutów szczepień ochronnych – to jest takie novum, Komisja Zdrowia wniosła taką poprawkę – zgodnie z przepisami ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Umożliwienie wykonania szczepień, zwłaszcza w obliczu trwającej pandemii COVID-19 i potrzeby przeprowadzania szczepień populacyjnych na grypę, stanowi krok w dobrą stronę w zakresie wykorzystania potencjału zawodu farmaceuty. Chcę przypomnieć, że 12 krajów Europy ma taki przepis i farmaceuci prowadzą tam takie szczepienia. W czasie posiedzenia Komisji Zdrowia zostały też złożone poprawki redakcyjne i legislacyjne, było ich 7. Głos zabrał także pan marszałek Tomasz Grodzki, który mówił, że ustawa ta rzeczywiście była bardzo oczekiwana, ale my jako senatorowie nie możemy się wpisać w coś, co… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …Która jest obecnie w opłakanym stanie. Wydaje nam się, że też musimy brać pod uwagę głos przedsiębiorców. Dlatego chcemy, by Senat wprowadził poprawki do tej ustawy tak, aby wypracować konsensus dobry dla obu stron. Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem zapisu art. 83 pkt 9 lit. a, dotyczącego nowego rozwiązania, jakim jest recepta kontynuowana, który wchodzi w życie po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Pan senator Aleksander Szwed chce zadać takie pytanie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Senator, mam pytanie. Przez moment to sprawozdanie tak troszkę zanikało i nie wiem, czy ta kwestia była poruszana… Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jaki czas ma osoba, która uzyska prawo do wykonywania zawodu farmaceuty, na podanie zmian danych widniejących w rejestrze farmaceutów? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Ta kwestia na posiedzeniu komisji nie była omawiana. W przepisach dotyczących wykonywania zawodu farmaceuty są szczegółowe zapisy… Myśmy na ten temat w ogóle nie dyskutowali, dyskutowaliśmy głównie o tych artykułach, które tutaj państwu przedstawiłam.
Dziękuję. Pan senator Szwed. Proszę uprzejmie.
Tak. Chciałbym jeszcze zapytać… Chodzi mi o podmioty, które mogą korzystać z rejestru. Czy była mowa o tym, jakie podmioty mogą korzystać z tego rejestru i jaką drogą otrzymują one możliwość wglądu w nie? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Senator.
Czy panu senatorowi chodzi o rejestr farmaceutów, który… [[Tak, o rejestr farmaceutów.]] Rejestr farmaceutów prowadzą okręgowe izby aptekarskie i ten rejestr… Podmioty z zewnątrz nie mogą mieć dostępu do tego rejestru, chyba że na jakąś specjalną prośbę, jeżeli jest postępowanie, czy karne, czy sądu… W każdym razie rejestr jest prowadzony przez okręgowe izby aptekarskie.
Dziękuję. Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator, mam pytanie związane z, nazwałbym to, recepcją tej ustawy przez przeciętnego naszego obywatela. Co tak naprawdę zmieni się w sytuacji przeciętnego naszego obywatela? Już dowiedzieliśmy się, że teraz będą te recepty kontynuowane, chyba też szczepienia… Ale prosiłbym, żeby to uporządkować. Co… Może nie tyle co zyskuje przeciętny obywatel, ile co się zmieni w życiu przeciętnego obywatela, jeśli chodzi o kontakt z farmaceutą czy raczej z apteką?
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie. Myślę, że nasze poglądy będą tutaj zbieżne. Ja zawsze traktowałam magistrów farmacji i apteki jako taki trochę przedsionek do leczenia. Proszę pamiętać, że pacjent, który przychodzi do apteki, często podaje symptomy swojej choroby i to właśnie magister farmacji jako pierwsza osoba może mu coś poradzić. Dotychczas nie było ustawy, nie było to usankcjonowane, teraz jest regulacja prawna, dzięki czemu farmaceuta będący w rejestrze, w okręgowej radzie aptekarskiej, będzie mógł zgodnie z prawem sprawować opiekę farmaceutyczną, o której tu mówiłam. Tak że przeciętny pacjent, klient, beneficjent będzie mógł uzyskać taką wczesną poradę właśnie w aptece, która taką usługę będzie świadczyć, a będzie to finansowane ze środków publicznych.
Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator, ja to rozumiem w ten sposób, że farmaceuci uzyskują dodatkowe uprawnienia. Pytanie jest takie: czy ci, no, tak, a nie inaczej szkoleni wcześniej farmaceuci, są na to przygotowani? Dla nich to są dodatkowe obowiązki. Jeszcze teraz, w tej sytuacji pandemicznej – pamiętajmy – często nie ma bezpośredniego kontaktu z lekarzem, trudno jest się dostać do przychodni, kontakt jest telefoniczny, a z aptekarzem się spotykamy, bo apteki są otwarte, wchodzimy do apteki i możemy porozmawiać. Tu jest takie przerzucenie części odpowiedzialności z lekarzy na farmaceutów. Tak to rozumiem. Czy rzeczywiście nasi farmaceuci są do tego przygotowani? To po pierwsze. Mam nadzieję, że tak. A po drugie, skoro to jest dla nich pewien obowiązek, to co z tego dla nich wynika, jeśli chodzi o kwestie – nazwałbym to – uprawnień? Oprócz tego, że mają takie uprawnienia w stosunku do obywateli oczywiście. Czy w jakiś sposób jeszcze im tutaj pomagamy?
Od razu odpowiem panu senatorowi, że to są dodatkowe uprawnienia. Oni będą szkoleni w zakresie szkolenia podyplomowego ustawicznego przez uczelnie i przez okręgowe rady aptekarskie, które mają swoje ośrodki kształcenia. Wiadomo, że będą mogli zyskać specjalizację i będą mogli świadczyć te usługi, które tu już przybliżyłam dosyć szczegółowo. Nie będą to takie usługi, jakie świadczy lekarz, ale teraz, kiedy wiadomo, jaka jest sytuacja w ochronie zdrowia, przejmą część jego obowiązków. Co to oznacza dla aptekarzy? Mam wrażenie, po dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia, że farmaceuci chcą sprawować właśnie taką opiekę, bo jako pracownicy medyczni w ramach szkolenia zawodowego, ustawicznego, podyplomowego będą podnosić swoje kwalifikacje. Dopiero jak uzyskają te kwalifikacje, będą mogli opiekować się pacjentami właśnie w swoich aptekach. Muszą być do tego przygotowane odpowiednie miejsca, musi być rejestr specjalizacji i musi iść za tym gratyfikacja finansowa. Pan minister… przedstawiciel rządu mówił nam, że te usługi będą finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeśli zaś chodzi o dodatkowe obowiązki, to chcę panu senatorowi powiedzieć, że przed laty to na nas, lekarzy, spadł taki dodatkowy obowiązek odnośnie do wypisywania recept i refundacji leków czy stopnia refundacji leków. Niestety jeżeli się pomylimy – co jest możliwe – co do tego, czy coś jest na ryczałt, czy obowiązuje 30%, to ponosimy konsekwencje finansowe związane z przepisaniem leku ze złą kwalifikacją do refundacji. I to są takie kwoty, które grożą lekarzowi… To jest nie tylko kwota w wysokości kosztów refundacji, ale też kwota prawie 300 zł za jeden medykament przepisany na recepcie. Środowisko lekarskie, chociaż się nie zgadzało, wzięło to na siebie. Tutaj mam wrażenie, że reprezentanci Naczelnej Izby Aptekarskiej w ogóle nie podnosili tej kwestii, że nie chcą tego wykonywać. Oczywiście potrzebne są jeszcze dalsze regulacje, aby wprowadzić w życie tę opiekę farmaceutyczną w aptekach.
Ja mam do pani pytanie, Pani Senator. Rozumiem, że farmaceuci będą realizować opiekę medyczną… część opieki medycznej, czyli część działalności otwartej służby zdrowia. Rozumiem też, że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie za to płacił… [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Tak wynikało z odpowiedzi przedstawiciela rządu.]] A z ustawy to nie wynika, tak? No dobrze, będzie za to płacił. Zatem farmaceuci będą w zasadzie wykonywali w dużej mierze to samo, co wykonywali wcześniej. Jeżeli ktoś przyjdzie i powie, że boli go głowa, to farmaceuta powie, jaki lek na ten ból głowy zastosować. Jeżeli będzie to rwa kulszowa czy ból kręgosłupa, to też powie, jakiej maści użyć. Ale pytanie brzmi: jak daleko, jeżeli chodzi o opiekę medyczną, farmaceuta będzie mógł się posunąć? [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Panie Senatorze…]] Bo rozumiem, że pewna bariera została przekroczona. Chodzi o szczepienia. Farmaceuta będzie mógł samodzielnie wykonywać szczepienia. Mam jeszcze takie pytanie: czy w związku z tym, że będzie on sprawował opiekę medyczną, pacjent… Bo to będzie już relacja pacjent – farmaceuta, a nie tylko relacja handlowa. Czy trzeba będzie zapisywać się do aptek sprawujących tego typu opiekę medyczną? No, mam jeszcze parę pytań, ale to nie jest istotne. Gdzie leży ta granica? Czy w związku z tym, że farmaceuta będzie w jakiejś części sprawował opiekę medyczną nad pacjentem – opiekę opłacaną przez narodowy fundusz – będzie on również odpowiadał za ewentualne błędy? [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Tak więc jeżeli…]] Czy będzie odpowiadał tak samo jak lekarz, czy też będzie tu odesłanie do jakiejś innej ustawy? Jak to ma wyglądać?
Analogicznie jak w przypadku zawodu lekarza i lekarza dentysty, farmaceuta, który podejmie się tego, by sprawować opiekę farmaceutyczną, prowadzić konsultacje farmaceutyczne czy też objąć kogoś tzw. opieką kliniczną, będzie odpowiadał za swoje błędy. Dlatego komisja wniosła poprawkę dotyczącą ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. W ramach okręgowych izb aptekarskich i Naczelnej Izby Aptekarskiej funkcjonuje rzecznik odpowiedzialności zawodowej, tak że jeżeli będą roszczenia z tego tytułu, to będzie to tą drogą rozpatrywane. Samorząd aptekarski też musi się przygotować do ustawicznego kształcenia i do tego, że z racji wykonywania takich usług mogą pojawić się roszczenia. Co do zapisów, to chciałabym panu senatorowi powiedzieć, że nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. No, to już jest bardzo szczegółowa kwestia. Myślę, że apteka, podobnie jak każdy podmiot leczniczy, będzie musiała prowadzić pewną weryfikację zapisów. Ja osobiście myślę, że to będzie taki przedsionek leczenia. Jeżeli pacjent ma problem zdrowotny, który nie zagraża jego życiu… Bo jak coś zagraża życiu, to wzywa się pogotowie, jedzie się na SOR albo na izbę przyjęć, jedzie się do lekarza. Ale jeśli ktoś ma jakiś mniejszy problem i czeka na planowe przyjęcie do szpitala czy do specjalisty, to wtedy nasi koledzy farmaceuci mogą nas odciążyć i pomóc takiemu pacjentowi w drodze konsultacji w aptece, poprzez udzielenie mu porady farmaceutycznej. Nie powinno być tak… Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, bo to jest pewne novum. No, przewlekłe choroby nie powinny być leczone przez farmaceutę. Na jakimś etapie ten pacjent dostanie się do lekarza specjalisty, ale potem wróci do swojej apteki, gdzie pracuje pani magister, która nie jest kimś anonimowym. Farmaceuta zna swojego pacjenta i może mieć nadzór nad jego lekami. Jeżeli pacjent nie zrozumie czegoś u lekarza, to może mu pomóc w przeczytaniu zaleceń. Tak naprawdę to się już odbywa w naszych aptekach. Teraz regulujemy to od strony prawnej. Dzięki temu będzie pewnie prowadzona dokumentacja medyczna. No, w aptece musi być też odpowiednie miejsce do prowadzenia tego typu porad.
Jeszcze jedno krótkie pytanie. Kto to jest farmaceuta kliniczny? Na czym to polega? Czy to jest farmaceuta, który pracuje… [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Już o tym mówiłam, Panie Senatorze…]] …w szpitalu klinicznym? Czy to jest specjalista od określonych chorób, np. kardiologicznych? Co to znaczy? Jak to rozumieć?
Farmaceuta kliniczny to będzie rodzaj specjalizacji i on będzie się specjalizował po prostu w opiece w zakresie zasadności stosowania leków. Ja myślę, że program takiej specjalizacji będzie jeszcze dokładnie ułożony, bo powiem szczerze, że dla mnie to też jest novum, też chciałam sobie wyobrazić, jak praktycznie to będzie wyglądało. Farmaceuci, tak jak to jest w przypadku innych zawodów medycznych, będą mogli uzyskiwać taką specjalizację. To będzie więcej niż farmaceuta bez specjalizacji. Myślę, że to będą bardzo… Będzie egzamin specjalizacyjny, który będzie nam dokładnie mówił, czym będzie się zajmował ten farmaceuta. Tak naprawdę do apteki trafiają ludzie z różnymi schorzeniami. Nie możemy tego interpretować tak, że ten farmaceuta będzie prowadził cały proces diagnostyczno-terapeutyczno-leczniczy. On będzie po prostu nadzorował tego pacjenta w zakresie farmakoterapii, w zakresie tego, żeby ten pacjent np. nie wydawał za dużo pieniędzy na leki, które są suplementami. Wiadomo, że na tym apteki bardzo dobrze zarabiają, a są już pewne doniesienia, że to może szkodzić pacjentom.
Dziękuję. Pan senator Adam Szejnfeld. Potem pan senator Czerwiński.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Powiem szczerze, że pewnie się nie wyrobię w czasie z tymi pytaniami, więc jeżeli przekroczę czas, to proszę… [[No ale możemy to podzielić…]] Właśnie. [[… na kilka części.]] Otóż, Pani Senator – i proszę nie brać tego do siebie, bo pani senator jest oczywiście tylko sprawozdawczynią – ja nie mam wątpliwości, ja mam po prostu fundamentalne wątpliwości. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie je teraz wyjaśnić, bo to są wątpliwości różnego typu, no ale zaczniemy od zasady generalnej. Pamiętamy inicjatywę legislacyjną, która była określana słowami „apteka dla aptekarza”. Była ona powszechnie krytykowana, bo tworzyła zamknięty krąg osób, które miały mieć prawo w ogóle prowadzić apteki, ba, nawet wprowadzała takie przepisy spadkowe, że tylko spadkobierca aptekarza mógłby przejmować aptekę itd. To bardzo moim zdaniem obniżyło wiarygodność i zepsuło wizerunek środowiska ludzi o przecież wysokich kompetencjach. Takie zjawiska nie powinny mieć miejsca. Teraz pojawia się podejrzenie, że tu chodzi o hasło „pacjent dla aptekarza”, że będziemy przypisywać pacjenta do aptekarza. Ten pacjent będzie miał już nie tylko aptekę dla siebie wyznaczoną, ale jeszcze aptekarza dla siebie wyznaczonego. Jak znamy życie, to wiemy, że nie chodzi o to, żeby przepisy taką funkcję czy relację, więź tworzyły. Nie muszą tego robić. To już praktyka i życie potem wymuszają, bo wystarczy… Jeżeli coś jest odpłatne… Jeżeli dzisiaj porada nie jest odpłatna, to interesem aptekarza jest obsłużyć uprzejmie, obiektywnie pouczając czy informując swojego klienta, nie pacjenta, tylko klienta, ponieważ jest rynek konkurencyjny. Ja nie pamiętam, żebym na bieżąco korzystał z mniejszej liczby aptek niż ok. 20, i to w co najmniej 4 czy 5 miastach. Jak mi nie pasuje jakaś apteka – już nie mówię o tym, że tam jest nieprzychylny czy nieżyczliwy człowiek, który nie potrafi nawet się uśmiechnąć – to idę do innej. A ta ustawa może bardzo wzmacniać czy usztywniać relację, więź między aptekarzem a pacjentem, w tym przypadku bardziej klientem, bo klient nie zawsze jest pacjentem, gdyż nie wszystko, co kupuje się w aptece, nawet jak jest lekiem, a już tym bardziej suplementem, jest czymś, co jest ordynowane w związku z określoną jednostką chorobową. Tak więc to jest pierwsza wątpliwość, taka zasadnicza. I druga: jeżeli pójdziemy w tym kierunku, to ja się obawiam, czy taka sytuacja nie będzie, po pierwsze, generowała kolejek, po drugie, powodowała znowuż wzrostu cen już nie tylko usług… No, bo rozumiem, że za taką usługę teraz ktoś będzie musiał płacić. Nie wiem do końca… Ja starałem się wczytać w tę ustawę i nie wiem do końca, czy płacić będzie pacjent, czy Narodowy Fundusz Zdrowia. Ale niech będzie ten Narodowy Fundusz Zdrowia. No, to znowuż nasuwa się kolejne pytanie, i to szczególne, do pani sprawozdawczyni jako senatora, ale także jako lekarza z zawodu. W tym kraju nie ma – w poprzednim punkcie o tym długo mówiliśmy – pieniędzy na lekarzy, na zatrudnianie, na podwyżki, ba, nawet na dodatki dla tych, którzy walczą jak na froncie ze skutkami epidemii. Nie ma pieniędzy na pielęgniarki, nie ma pieniędzy na położne, nie ma pieniędzy na ratowników, nie ma pieniędzy na sprzęt. No, po prostu, ogólnie mówiąc, nie ma wystarczających pieniędzy na służbę zdrowia i pracowników służby zdrowia, na medyków. A teraz mamy jeszcze stworzyć… Czy zabrać, bo przecież nie będzie dodatkowych, zabrać te pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia i dać aptekarzom. Dzisiaj, jak mam kolkę, to aptekarz mi mówi: wie pan, to taki i taki lek. A teraz będzie tak. Ja powiem: mam kolkę. A aptekarz: okej, to kosztuje 15 zł, żebym ja panu powiedział, jaki jest na to lek. Oczywiście, nawet jeżeli to Narodowy Fundusz Zdrowia za to zapłaci, a nie ja… Ale to jest jakiś koszt. A przecież te firmy działają – mimo że, oczywiście, mają swoją specyfikę, to nie są przecież sklepy, to nie jest zwykły handel, mają swoją specyfikę medyczną – jednak na rynku konkurencyjnym. Lekarz, który świadczy mnie, panu marszałkowi czy komukolwiek usługę, nie konkuruje z innym lekarzem, to nie jest rynek konkurencyjny. Ale aptekarz – tak. Kolejna kwestia. Na tym skończę, bo pewnie za długo, i najwyżej skorzystam z następnej… [[Panie Senatorze…]] Tak więc kolejne, ostatnie może w tej jakby… [[Może pan wracać do swoich pytań…]] Dobrze. [[Ale chodzi o to, żeby dopowiedzieć.]] Obawiam się tutaj także takiego ubocznego efektu, a mianowicie podważenia kompetencji, podważenia wiarygodności lekarza. Bo to się dzieje nawet bez tego… Prawda? Ludzie, zwłaszcza tacy, którzy chorują przewlekle albo, no, są nadwrażliwi na punkcie swojego stanu zdrowia — nie chcę używać dobitnych czy kolokwialnych określeń — porównują, starają się… No, w dzisiejszych czasach w ogóle się nie można dostać do lekarza. Ale w normalnym czasie to próbują być u 2, nawet 3 lekarzy, sprawdzać, porównywać itd. A teraz? Będzie sobie pacjent szedł do farmaceuty i tam będzie się dowiadywał, czy dostał dobrą, czy złą diagnozę, czy dobrą, czy złą ordynację leku i będzie podawał w wątpliwość… albo będzie szedł do lekarza i mówił: ale mój farmaceuta powiedział, że to nie ten lek, tylko tamten lek. I kończąc, ostatnie zdanie à propos leków: nie miałem takiego przypadku – może jestem w jakimś takim marginalnym gronie osób – że jak idę do lekarza i chcę zastępczy lek, to żeby mi zaproponowano tańszy. Zawsze droższy. No, więc ja się znów obawiam, że ci biedni ludzie, którzy ciągle chodzą i tylko patrzą na te recepty, szukają ceny… Na ogół nie ma cen, to jest jedyny, moim zdaniem, wyjątek, w którym to, mimo przepisów obowiązujących w Polsce, nie prezentuje się w sposób widoczny dla klienta cen. I ten najczęściej biedny człowiek chodzi, patrzy, boi się w ogóle zapytać o jakiś lek, chce go kupić, ale nie wie, czy go na niego stać. Jak on będzie mógł w ogóle ocenić, czy w tej ordynacji, można powiedzieć, alternatywnej do ordynacji lekarza nie proponuje mu się leku droższego? Przecież marża od droższego leku daje wyższą kwotę niż marża od tańszego, a, że tak powiem, praca jest ta sama. Tak, więc naprawdę… [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Pan chce, żebym ja odpowiedziała na pytanie?]] Już kończę. [[Panie Senatorze…]] Lawina, lawina wątpliwości. [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ja czekałam na pytanie.]] Lawina wątpliwości. [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ja nie wiem, o co chodzi…]]
Pani Senator, czy pani jest w stanie się ustosunkować? Bo to szerokie…
To znaczy tak… Bo nie wyłapałam pytania od pana senatora. Wyłapałam szereg wątpliwości co do opieki nad pacjentem. Myślę, że to nie jest przedmiotem tej ustawy. Proszę… Naprawdę, ja opiekuję się pacjentami na co dzień i jak rekomenduję leki, to patrzę na ceny, na refundację, mówię, że jest opcja tańsza, droższa, a pacjent dokonuje wyboru. Bo pacjenci to też osoby świadome, nawet gdy są biedni, to dla zdrowia zrobią wszystko. Nie rekomenduję zawsze suplementów… Wiadomo, że apteki obecnie działają troszkę jak sklepy, utrzymują się ze sprzedaży suplementów, ale jest konkurencyjność. Nie uważam, żeby na podstawie tej ustawy pacjent miał należeć do jakiejś apteki. To pacjent decyduje, pacjent wybiera, gdzie chce chodzić. Jak polubi panią magister i będzie mu się dobrze współpracowało, do tego będzie dobra współpraca lekarza opiekującego się pacjentem z tą panią magister, żeby uniknąć powikłań, interakcji lekowych, polipragmazji… Właśnie to jest taki zintegrowany system opieki. Ja nie boję się tej zmiany, ja nie boję się nawet konkurencji, tego, że farmaceuta wchodzi w nasze kompetencje. My powinniśmy razem, wspólnie opiekować się pacjentem, czyli otrzymywać zwrotne informacje, wiedzieć, czym pacjent się leczy, jakie bierze suplementy, które są teraz bez ładu i składu sprzedawane w różnych aptekach, bo polski pacjent czasem woli suplement za 100 zł niż dobry lek za 10 zł. Dlatego widzę tutaj dobry kierunek w opiece nad pacjentem. Wątpliwości będą zawsze, Panie Senatorze, bo gdy pojawia się coś nowego, to pojawiają się wątpliwości. Ale to już nasza sprawa, medyków, jak my to wprowadzimy w życie. Myślę, że tak jak pacjent wybiera lekarza, też w prywatnej ochronie zdrowia, nie tylko w publicznej, tak wybierze sobie aptekę, aptekę, która będzie konkurować z inną apteką, i miła, dobra obsługa, nawet w kwestii opieki farmaceutycznej, też powinna mieć tutaj znaczenie.
Dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński. [[Ale dodatkowe…]] Nie, nie, Panie Senatorze… [[… dodatkowe…]] …w następnej serii. [[Ooo!]] Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale po prostu nie może pan zdominować wypowiedzi w sprawie ustawy farmaceutycznej. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Zgadzam się z panem marszałkiem w całej rozciągłości. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już poważnie. Ja rozumiem ideę tej ustawy, państwo chce wykorzystać wiedzę farmaceutów zdobytą na studiach medycznych w sposób kompleksowy. I to jest bardzo dobre rozwiązanie, krok w dobrym kierunku. Mam 2 obawy. Jedna jest taka, w części chyba wyraził tę obawę pan senator Szejnfeld, mianowicie styk lekarza z farmaceutą. Pierwsza kwestia: kiedy farmaceuta będzie zobligowany do wysłania tego potencjalnego pacjenta, który przychodzi do niego jeszcze jako klient, do lekarza? I druga kwestia: czy to, co powie lekarz, jest święte? Chodzi mi o to, czy farmaceuta może zmienić może nie tyle diagnozę, ile np. sposób ordynacji leku. To jest raz. A druga obawa jest taka. Otóż u nas może się to wyrodzić niestety, nazwałbym to, w papierologię, bo nie wiem, jaki będzie sposób dokumentowania. Mówiliśmy tu o tym, że trzeba będzie prowadzić dokumentację medyczną w przypadku ciągłej opieki nad pacjentem po to, żeby mieć wgląd w historię tego, co się działo z nim wcześniej. Pytanie: czy tutaj nie ma zagrożenia, że będzie więcej tych papierów niż lekarstw w aptece, więcej segregatorów z papierami niż półek z lekarstwami? I kolejna kwestia. Jestem z zawodu nauczycielem i m.in. na mnie jak na króliku doświadczalnym testowano kwestię awansu zawodowego. Ten awans zawodowy potem się wyrodził w coś dziwnego, bo trzeba było dokładać kolejne szkolenia, papierki itd., wszystko po to, żeby udowodnić, że się jest dobrym nauczycielem, i oczywiście pójść o stopień wyżej w gratyfikacjach finansowych. Tutaj powinno być tak, jak słusznie zauważono, że to rynek, konkurencja powinna decydować. Jeśli u danego farmaceuty częściej mija ból głowy po tym, co on zaordynuje, niż u innego, to ten pierwszy będzie miał większe wzięcie. Ale jest pytanie: czy my dopuścimy do tego, czy też zmusimy farmaceutów do ciągłego, powiedzmy, awansowania zawodowego, czyli ciągłego wykazywania się kolejnymi papierami, a nie faktyczną wiedzą? A ta faktyczna wiedza to raczej… [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ja chętnie odpowiem na to pytanie.]]
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, podnoszenie kwalifikacji medycznych, czy wśród lekarzy, czy wśród pielęgniarek, to nie tylko papiery. Żeby uzyskać ten papier, trzeba odbyć ileś szkoleń, ileś kursów, zdać egzamin i to musi być wykonane. Proszę państwa, medycyna to pędzący pociąg Pendolino, jeśli my nie będziemy podnosić kwalifikacji, to nie będziemy dobrze leczyć naszych pacjentów. A przecież nam chodzi o to, żeby zapewnić wysoki poziom usług medycznych. I myślę… Tutaj akurat podnosicie państwo kwestie, które nie były szeroko dyskutowane na posiedzeniu komisji, ponieważ nikt nie miał wątpliwości, że jest to dobry trend i że to jest dobra ustawa, oczekiwana przez środowisko farmaceutyczne. I, jak rozumiem, oni chcą wziąć na siebie ten trud. I nie chodzi tylko o pieniądze. Bo pacjenci i tak przyjdą do apteki po porady, bo nie mogą się dostać do lekarza. Co do dokumentacji medycznej – Panie Senatorze, tak pana odbieram, że pan jest zawsze bardzo dokładny, bardzo przygotowany – to nie ma usług medycznych bez dokumentacji medycznej. Jeżeli ktoś nie wypełnia dokumentacji medycznej, to popełnia duży błąd. I muszę panu powiedzieć, że w dobie prowadzenia dokumentacji w formie elektronicznej… Ja też taką dokumentację prowadzę, robię backupy na twardym dysku. I zawsze jak pacjent ode mnie wychodzi, dostaje zalecenia. Na razie w formie papierowej. Być może kiedyś będzie to jakiś zintegrowany system, gdzie poprzez loginy, jak do bankowości, pracownicy medyczni, w tym nie tylko lekarze i pielęgniarki, ale także farmaceuci, w zakresie swoich usług, będą mieć dostęp do informacji o pacjencie. Na razie zalecenia drukowane są w formie papierowej i pacjent ma je ze sobą. Myślę, że wypracujemy z farmaceutami taki sposób, żebyśmy nie wchodzili sobie w drogę, żeby nie było tak, że farmaceuta zleci coś… albo podważy kompetencje. Ja to już powiedziałam wcześniej, jak odpowiadałam na pytanie senatora, marszałka Borusewicza: uważam, że to jest taki moment… że farmaceuta wkracza wtedy, kiedy pacjent przez dłuższy czas nie może dostać się do lekarza, w przypadku zachorowań lekkich. Jak ktoś ma ciężkie zachorowanie, to proszę mi wierzyć, często taki pacjent nie dojdzie do apteki, tylko wzywa pomoc medyczną i jedzie na SOR czy do szpitala. Dla mnie to jest dosyć logiczne i jednoznaczne. Wiadomo, że będą pewne błędy. To się musi wdrożyć. My chcemy współpracować z farmaceutami w zakresie opieki nad pacjentem. Co do innych kwestii, to wiadomo, nikt nie jest tutaj anonimowy, ani lekarz, ani farmaceuta. Zawsze można zadzwonić do kolegi, jak będą jakieś zaniechania czy podważanie autorytetów. Ja przynajmniej, jako że wywodzę się z samorządu lekarskiego, jak jest coś takiego nawet między lekarzami, to dzwonię osobiście i dyskutuję face to face, nie na okrętkę, żeby wyjaśnić problemy od razu.
Dziękuję. Pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Jeśli chodzi o zdobywanie kwalifikacji, to jak najbardziej się tutaj z panią senator sprawozdawcą zgodzę. Mam takie pytanie: czy ustawa o zawodzie farmaceuty reguluje, jak będą uznawane kursy kwalifikacyjne odbyte za granicą? Czy będą one równoważne z kursami w kraju? Jak będzie wyglądała procedura uznania takiego kursu? Dziękuję.
Dziękuję.
Jeżeli chodzi o kursy odbyte za granicą, to analogicznie do przypadku zawodu lekarza czy pielęgniarki… Jeżeli to jest w krajach Unii, stosowna komisja okręgowej izby aptekarskiej będzie uznawać kwalifikacje. Każde podnoszenie umiejętności, kwalifikacji jest potwierdzone odpowiednim certyfikatem, są punkty edukacyjne. Myślę, że będą uznawane.
Dziękuję. Pan senator… [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ale nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, nikt nie podjął tego wątku.]] Pan senator Rafał Ambrozik.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Senator, pytanie natury bardziej ogólnej… A wcześniej chciałbym jeszcze nawiązać do pytania senatora Aleksandra Szweda i zapytać, czy jest jakiś termin, w którym te kursy będą musiały być, nie wiem, nostryfikowane. To po pierwsze. I druga sprawa. Chciałbym zapytać o tak naprawdę liczbę farmaceutów i techników farmacji w Polsce. Czy ich brakuje? Dopuściliśmy, jak rozumiem, tą ustawą możliwości zatrudnienia farmaceutów spoza granic Unii Europejskiej. W związku z tym chciałbym zapytać, czy brakuje techników, czy brakuje farmaceutów i jaka jest ich liczba w Polsce.
O ile wiem, techników nie brakuje. Liczba farmaceutów… Teraz panu nie powiem dokładnie, jaka ona jest. Wiem tylko, że jak weszła ustawa „apteka dla aptekarza”, to zmalała liczba aptek, dokładnie z 15 tysięcy na 12 tysięcy. Po rozmowach, szerokich konsultacjach społecznych ze środowiskiem farmaceutów uznaje się, że tych aptek powinno być ok. 10 tysięcy. Ale ta ustawa „apteka dla aptekarza” jakby wymusiła na właścicielach aptek to, żeby kierownikiem apteki był farmaceuta, magister farmacji. I nie może być, zgodnie z prawem, np. takiej sytuacji, że nie ma na zmianie czy wtedy, kiedy apteka jest czynna, takiego magistra. I być może dlatego została otwarta droga dla farmaceutów spoza naszego kraju. Niemniej jednak, jak państwo wiecie, jeżeli już będzie sprawowana taka opieka farmaceutyczna, to taka droga opieki nad pacjentem będzie możliwa tylko i wyłącznie dla magistrów farmacji, nie dla techników.
Dziękuję bardzo. [[Przepraszam, Panie Marszałku. A ten termin…]] [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Pan mówił o nostryfikacji dyplomu…]] Panie Senatorze Ambrozik, proszę, niech pan powtórzy. [[Pani senator chyba już wie, o co pytałem. Pytałem o termin, o to, czy jakiś termin jest wprowadzany.]]
Jeśli chodzi o uznawanie kwalifikacji dyplomu magistra farmacji czy… Bo pan nie powiedział, czy chodzi o dyplom… Jedną kwestią jest ukończenie studiów farmaceutycznych za granicą, wtedy stosowne komisje nostryfikują ten dyplom. Te nostryfikacje dotychczas były przeprowadzane przez uczelnie medyczne. Ustawa reguluje, jeśli chodzi o farmaceutów spoza Unii, kwestię farmaceutycznego egzaminu weryfikującego. Jeśli chodzi o wykształcenie podyplomowe lekarzy, to stosowne ciało okręgowych izb aptekarskich będzie podejmować decyzję o uznaniu takiego dyplomu, jeśli chodzi o ustawiczne kształcenie. Wiadomo, że jeżeli ktoś będzie chciał robić specjalizację czy podnieść poziom swoich kwalifikacji, no to po zakończeniu kursu okręgowa rada aptekarska uznaje tę kwalifikację i weryfikuje to egzaminem.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy pan senator Szejnfeld ma jakieś pytania? [[Mimo że pani senator sprawozdawca mnie nie przekonuje, to jednak pozwolę sobie już nie zadawać kolejnych pytań, będę się wsłuchiwał w relacje ministerstwa i rządu.]] Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań do pani senator sprawozdawcy. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Czy pan minister Gadomski… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Nie. Miłkowski.]] Miłkowski… Aha, tak. Czy pan minister Miłkowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Tak.]] Proszę uprzejmie.
Dziękuję bardzo serdecznie. Dziękuję pani senator sprawozdawcy, która tak pięknie przedstawiła projekt tej ustawy. Chciałbym jeszcze przedstawić parę informacji, kwestii, które były poruszane, dotyczących głównie opieki farmaceutycznej, tego, jak ona będzie wyglądała, czy są to świadczenia finansowane ze środków publicznych, czy nie, i pytań o zasady kształcenia, zasady przyjmowania osób z zagranicy, jak to się odbywa. Jeśli chodzi o podstawowe informacje, o które tutaj pytano, tzn. o część zadań farmaceutycznych, czyli o opiekę specjalistyczną, opiekę farmaceutyczną, to tutaj sytuacja jest taka, że opieka farmaceutyczna jest świadczeniem zdrowotnym. Zostało to wpisane do ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Ponieważ jeszcze nie zostało zdefiniowane to, jak wygląda świadczenie gwarantowane, obecnie razem z farmaceutami przygotowujemy pilotaż opieki farmaceutycznej i to, jak ta opieka farmaceutyczna będzie wyglądała w tym zakresie, jak będziemy przeprowadzali przegląd lekowy, jaki będzie efekt tego przeglądu lekowego, jeśli chodzi o świadczenia specjalistyczne, farmaceutyczne, które realizuje pacjentowi… Była tutaj mowa o polipragmazji. Ostatnio w ogóle bardzo dużo mówi się o tym, że pacjenci w Polsce przyjmują często więcej leków, niż wynosi średnia w Europie, że nadużywają leków. Pani senator zwracała uwagę na nadużywanie w znaczącej mierze suplementów diety, ewentualnie również na współdziałanie leków i suplementów diety. Również na to będzie mógł bardzo mocno zwrócić uwagę farmaceuta podczas tej wizyty. Co jest bardzo istotne, była też tutaj mowa o dokumentacji medycznej, o współpracy pomiędzy lekarzem i farmaceutą. Plany są takie, że ta dokumentacja będzie od razu w formie elektronicznej; szykujemy tu pilotaż. Oczywiście w przypadku tej dokumentacji jest wymagana zmiana rozporządzenia w sprawie zakresu danych, prowadzenia dokumentacji medycznej na podstawie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Tak jak są dookreślone zasady dla szpitali, dla ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, tak samo będzie z zasadami dla farmaceutów. Tak że będzie tutaj współpraca w pełnym zakresie z lekarzami. Były pytania o możliwości zamiany leków na leki tańsze. No, to już jest dookreślone w aktualnych przepisach, że farmaceuta i technik zawsze ma obowiązek poinformować pacjenta o tańszych odpowiednikach danych leków. Trzeba tutaj jasno powiedzieć, że jeśli chodzi o leki droższe… Leki są umieszczone w tzw. grupach limitowych, w związku z tym, jeśli lek jest podobny, a ma inną nazwę handlową, to farmaceuta zarabia dokładnie tyle samo, ponieważ marża jest jednolita, jest liczona od postawy limitu. W związku z tym, sprzedając droższy lek, farmaceuta czy apteka nie zarabia więcej pieniędzy. Jeśli chodzi o pytania dotyczące osób spoza Unii Europejskiej, które chcą mieć uprawienia farmaceuty… W Unii Europejskiej system kształcenia jest dookreślony, są jednolite zasady. Wobec tego osoba spoza Unii Europejskiej musi przejść egzamin farmaceutyczny, egzamin weryfikacyjny, który odbywa się 2 razy do roku. Jest jednostka podległa Ministerstwu Zdrowia, Centrum Egzaminów Medycznych w Łodzi, gdzie tacy farmaceuci mogą się zgłaszać. I ten egzamin będzie przeprowadzony przez tę jednostkę. Oczywiście po zdaniu egzaminu okręgowa izba niezwłocznie wydaje tym osobom prawo wykonywania zawodu. To są takie główne elementy w tym zakresie, na które państwo zwrócili uwagę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. I od razu ja pana ministra o coś zapytam. Czy włączenie działalności farmaceutów do systemu opieki zdrowotnej będzie pociągało za sobą to, że każdy pacjent będzie musiał korzystać z jednej apteki, czyli że będzie tak, jak w przypadku lekarzy pierwszego kontaktu, że ktoś się rejestruje itd.? To jest jedno pytanie. I drugie. Co znaczy określenie „farmaceuta kliniczny”? Proszę bardzo.
Pierwsze pytanie: czy pacjent będzie przypisany do jednego farmaceuty? Nie, nie ma takich oczekiwań, żeby to była opieka stała farmaceuty. Aktualnie pracujemy nad tymi produktami, które może wykonywać farmaceuta. Jest to często szkolenie dotyczące nowego leku – szczególnie w przypadku np. astmy, POChP jest konieczne właściwe korzystanie z leków – czy właśnie ta porada farmaceutyczna, udokumentowana, sprawdzająca, cały wywiad farmaceutyczny, co pacjent bierze. Planujemy, że takie konsultacje będą dla poszczególnych grup osób, dla pacjentów, którzy mają wskazania kliniczne, że będą mogły być realizowane jedna albo dwie takie porady farmaceutyczne. Zakres tych świadczeń nie jest dokładnie dookreślony, ale na pewno nie ma takich planów, żeby osoba miała obowiązek korzystania z jakiejkolwiek jednej apteki. Tak jak pan senator powiedział, można i z 20 aptek korzystać. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]] Jeśli chodzi o specjalizację z farmacji klinicznej, to trzeba powiedzieć, że tych specjalizacji jest wiele, jest również farmacja dla przemysłu. Farmacja kliniczna jest przeznaczona dla farmaceutów pracujących w podmiotach leczniczych stacjonarnej opieki zdrowotnej. Jest to farmaceuta, który bezpośrednio współpracuje z lekarzami, który współpracuje z lekarzami i ma wpływ na proces leczenia pacjentów. Oczywiście, tak jak do tej pory, jest też w komitecie terapeutycznym, który uzgadnia, wraz z lekarzami, jakie leki w danym szpitalu powinny być stosowane. Jest on członkiem zespołu terapeutycznego zajmującego się pacjentem i szczególnie właśnie te uprawnienia… Będziemy oczekiwali, żeby jak najwięcej farmaceutów taką specjalizację wybrało, otrzymało. Chcemy, żeby farmaceuta w szpitalu był istotnym elementem wsparcia lekarzy.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Beniamin Godyla.
Dziękuję, Panie Marszałku. 2 pytania do pana ministra. Rząd planuje zaszczepić mniej więcej 31 milionów Polaków przeciwko COVID. Dane producentów szczepionek mówią, że trzeba podać je w 2 dawkach w odstępie 3 tygodni. Do podania są zatem mniej więcej 62 miliony szczepionek na COVID. Jaką rząd widzi możliwość realizowania tego procesu bez udziału farmaceutów? Najnowsze dane mówią o tym, że w chwili obecnej możemy zaszczepić ok. 100 tysięcy pacjentów dziennie. Czy uda nam się to wykonać bez farmaceutów? Drugie pytanie. Kiedy rząd planuje wprowadzić opiekę farmaceutyczną? Przepisy procedowanej ustawy są w tym zakresie bardzo lakoniczne. Dziękuję ślicznie.
Jeśli chodzi o szczepienia, to ok. 30–33 milionów osób jest… jest ok. 30 milionów dorosłych obywateli w Polsce. Dokładnie nie wiadomo jeszcze, czy wszystkie szczepionki, które się pojawią, będą wymagały podwójnego szczepienia, ponieważ te szczepionki jeszcze nie zostały dopuszczone przez Europejską Agencję Leków. Są testowane różne warianty szczepień w przypadku tych szczepionek, które w najbliższym czasie się pojawią. Co najmniej jedna z tych szczepionek jest testowana w pierwszej kolejności jako szczepionka jednodawkowa. Ale oczywiście Europejska Agencja Leków musi to zatwierdzić, w związku z czym być może będzie szczepionka dwudawkowa. Tak więc jeszcze nie wiadomo dokładnie, ile powinno być tych szczepień, czy 60 milionów na całą populację, czy ewentualnie, w zależności od tego, jak procent poszczególnych szczepionek będzie wykorzystany, odpowiednio mniej, a więc 40 milionów. Oczywiście bardzo istotne jest też to, że te 60 milionów szczepień, o których była mowa, jest przy założeniu 100-procentowego szczepienia populacji, a wiadomo, że jeśli szczepienie jest z kategorii szczepień zalecanych, dana osoba samodzielnie decyduje o tym, czy się zaszczepi. Nie ma żadnego takiego państwa, w którym 100% społeczeństwa korzysta ze szczepień zalecanych, czyli na pewno nie dojdziemy do pułapu 100%. Wykorzystanie do tego farmaceutów… Jeśli chodzi o to, kto może kwalifikować do szczepień i kto może wykonywać szczepienia, to mamy ustawę o chorobach zakaźnych, gdzie jest dookreślone, kto może kwalifikować i kto może szczepić, jakie powinien mieć uprawnienia. To jest ustawa podstawowa w przypadku wszystkich zawodów farmaceutycznych, pielęgniarek również, które nie mają w swojej ustawie informacji o tym, jakimi szczepionkami i w jakim zakresie mogą szczepić. W tej ustawie jest podział na 2 rodzaje szczepień: szczepienia obowiązkowe — tu głównie chodzi o dzieci; to jest trochę inna grupa — i szczepienia zalecane, dotyczące pozostałego… Na dzień dzisiejszy kwalifikacji może dokonywać lekarz bądź felczer, a szczepienia wykonywać może pielęgniarka i oczywiście lekarz bądź felczer. Planujemy rozszerzyć grupę zawodów, grupę osób, które będą mogły wykonywać szczepienia. Najprawdopodobniej będzie specjalna ustawa, niezbędna do tego, że sprawnie ten cały proces przeprowadzić, która dookreśli osoby, które mają prawo szczepić bądź kwalifikować do szczepień. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałbym dopytać o uznawanie kursów kwalifikacyjnych odbytych za granicą. Zgodnie z informacją, którą pan minister tutaj przedstawił, jest takie wskazanie, jak rozumiem, żeby wszystkie osoby po kursach w krajach członkowskich Unii Europejskiej… Takie kursy byłyby uznawane, a te zrobione poza Unią Europejską już nie. Tak? Czy dobrze zrozumiałem? A co w takim razie z Wielką Brytanią, która była niedawno członkiem Unii? Czy kursy, które były w Wielkiej Brytanii organizowane, będą uznawane?
Nie wiem, jak dokładnie wygląda dyrektywa po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej… Tutaj mówimy o przyjmowaniu farmaceutów… o wydaniu prawa wykonywania zawodu farmaceuty. Na dzień dzisiejszy te osoby najprawdopodobniej były kształcone w tym zakresie zgodnie z dyrektywą unijną. Tak więc najprawdopodobniej będzie można te osoby przyjąć niezależnie… To jest dyrektywa, która dotyczy właściwie wszystkich zawodów medycznych, i tam jest określone tylko, że studia jednolite muszą trwać co najmniej 5 lat. My w Polsce mamy studia 6-letnie na kierunku zarówno lekarskim, jak i farmaceutycznym. Kursy w pozostałych krajach, czyli państwach trzecich… No, trzeba tu zweryfikować wiedzę. Warunek to oczywiście studia co najmniej 5-letnie. Różnego typu są studia na świecie i czasami są to studia, które nie spełniają wymogów Unii Europejskiej. Ma to być co najmniej 5 lat, jest egzamin weryfikacyjny i farmaceuta musi potwierdzić swoje umiejętności. Dziękuję. [[Czy mogę dopytać?]]
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym zapytać o to, o co wcześniej pytałem panią senator sprawozdawcę. Nie było o tym mowy w komisji, a chodzi mi o rejestr farmaceutów. Czy pan minister może wie, jaki czas ma osoba, która uzyska prawo wykonywania zawodu farmaceuty, na podanie zmian danych widniejących w tym rejestrze, rejestrze farmaceutów?
Tak jak już powiedziałem wcześniej, farmaceuta w przypadku wszelkich zmian powinien niezwłocznie poinformować swoją izbę okręgową, czyli w przypadku zmiany właściwości izby… No a te dane są dostępne dla osób uprawnionych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mnie ciągle interesują te nowe uprawnienia farmaceuty, ale widziane od strony klienta apteki. Pytanie jest takie. Klient przychodzi… Czy te możliwości są już określone w ustawie, czy też, jak pan to nazwał, te produkty, które farmaceuta może będzie… Ja oczywiście nie mówię o lekach, chodzi o produkty usługowe, tak bym to określił. Czy one będą dopiero określone w porozumieniu z przedstawicielami zawodu? To jest pierwsza kwestia. Kiedy klient będzie mógł z tego nareszcie skorzystać, czyli wejść do apteki, która na szyldzie będzie miała napisane: robimy to i to, i to, oprócz sprzedaży leków? To jest drugie. I trzecie. Jak rozumiem, to ma być refundowane przez NFZ. Jest pytanie, co będziecie refundować. Tu chodzi także o sposób dokumentacji tego, no bo potem będziecie sprawdzać tego, kto bierze od was pieniądze. Czy to będzie refundacja dotycząca osoby, pacjenta, czy w tym przypadku klienta, tak jak jest w POZ, czy będzie to dotyczyć, nie wiem, poszczególnej konsultacji farmaceutycznej, czyli jakiegoś wydarzenia, które będzie się działo ileś tam minut przed sprzedażą leku? A może to będzie zrobione w jeszcze inny sposób, np. w ramach podwyższonej marży, w zależności od tego, co jeszcze farmaceuta będzie oferował podczas sprzedaży, mówmy wprost, leków? Jakie będą te sposoby refundacji i czy te poziomy są już mniej więcej znane? Czy to się będzie farmaceucie opłacało? Pytanie jest proste: czy lepiej sprzedać ileś leków bez, nazwałbym to, pomocy farmaceutycznej, czy też lepiej poświęcić więcej czasu na tę pomoc ogólną, konsultacje farmaceutyczne, a sprzedać mniej? Jest jasne, o co chodzi? Czy maksymalizować zysk na podstawie jakości, czy też ilości udzielanych usług?
Jeśli chodzi o usługi farmaceutyczne, to jest to dodatkowe świadczenie, które może być realizowane w aptece, nieobligatoryjne, nieobowiązkowe, ponieważ nie każda apteka ma takie możliwości i nie każdy farmaceuta ma chęć udzielania takich usług, gdyż niektóre z nich być może wymagają dużej wiedzy. Tak jak systemy kształcenia nie były przygotowane w zakresie kształcenia dyplomowego, tak teraz nie ma jasnego systemu kształcenia w tym zakresie. Zakładamy — i to jest to, co mamy wstępnie przygotowane — że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie płacił usługi fee-for-service, czyli za konkretną, wykonaną usługę, np. za poradę farmaceutyczną, specjalistyczną dla pacjenta, który ma wielochorobowość i, załóżmy, bierze co najmniej 10 leków, czy dla osoby w wieku podeszłym. W takim przypadku jest jedna taka porada bądź cykl porad do wykonania i za to NFZ zapłaci. Powiem, że nasze szacunki są takie, że de facto systemowi ochrony zdrowia to się opłaca, ponieważ w przypadku polipragmazji nie dość, że pacjent kupuje więcej leków niepotrzebnie, czyli to jest koszt i dla pacjenta, to później bardzo duże są dodatkowe koszty leczenia tego pacjenta. Szacujemy, że ta usługa powinna się zwrócić systemowi ochrony zdrowia, systemowi jako całości. Oczywiście, tak jak mówiłem, są jeszcze inne usługi, np. przygotowanie pacjenta do właściwego użytkowania leków, ponieważ niektóre leki są specjalne, szczególne, trudno jest nawet… Wspomniałem o lekach wziewnych. Czasem bardzo istotnym elementem jest to, żeby pacjent wziął pełną dawkę leku, ponieważ od tego zależy skuteczność leczenia. W wielu zakresach, jak pacjent rozpoczyna leczenie, np. pacjent diabetologiczny, potrzebna jest taka porada. Często lekarze nie mają na to czasu, nie realizują tego w całości, tak że jest istotne, aby ktoś lekarzy odciążył. Planujemy, że 1 lipca będą pierwsze usługi farmaceutyczne finansowane i realizowane ze środków publicznych w Polsce.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Michał Seweryński.
Dziękuję, Panie Marszałku. Czy mnie słychać? [[Tak, Panie Marszałku, słychać pana. Bardzo proszę.]] Mam takie pytanie. Panie Ministrze, jak to jest? Czy na podstawie tej ustawy farmaceuta, aptekarz będzie mógł udzielać porad lekarskich i przepisywać leki, czy nie będzie mógł udzielać porad lekarskich?
Bardzo proszę.
Oczywiście chodzi o porady farmaceutyczne. Na dzień dzisiejszy są tu 2 rzeczy. Jeśli chodzi o opiekę farmaceutyczną finansowaną ze środków publicznych, to szczegółowe dane nie są jeszcze gotowe, dane dotyczące tego, jak, za co i ile NFZ będzie płacił. To jest świadczenie gwarantowane i musi zostać wykonane. Tak jak powiedziałem, planujemy rozpocząć finansowanie pierwszych usług w ramach opieki farmaceutycznej od 1 lipca. Tak czy inaczej – pani senator sprawozdawca też o tym mówiła – porady farmaceutyczne, porady udzielane przez farmaceutów są realizowane od zawsze. Są to porady przy okienku. Jak pacjent przychodzi z jakimś drobnym problemem zdrowotnym, z kaszlem, katarem, to farmaceuta zawsze służy pomocą. Tak było zawsze, w takich przypadkach nie jest potrzebna dokumentacja medyczna. To jest normalna usługa sprzedażowa bardzo wykwalifikowanej osoby, jaką jest farmaceuta.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Adam Szejnfeld.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, jest wiele pytań, ale kluczowe sprawy to są te, które dotyczą finansowania. Były tu o nie pytania, ale nie było odpowiedzi. To, co do tej pory usłyszałem od pana ministra, niczego nie wyjaśnia – kto, ile, jak, na jakiej podstawie będzie płacił itd. Moim zdaniem to w ogóle dyskwalifikuje ustawę, dlatego że w tym przypadku… Skoro są takie braki pieniędzy potrzebnych na ochronę zdrowia, to jak mamy dodawać następne, że tak powiem, źródło finansowania, i to w nieznanej wielkości oraz na nieznanych zasadach. Tu w ogóle nie ma o czym mówić. Są kolejne pytania, np. o kwestię ochrony danych osobowych. Jeśli chodzi o służbę medyczną, obojętnie, czy o POZ, czy o szpitale, to wszystko jest uregulowane, i to bardzo mocno uregulowane. Prawda? Mało tego, uregulowane są kwestie nie tylko posiadania danych osobowych, ale także ich przekazywania. Jeżeli lekarz rodzinny kieruje na badania, podejmuje decyzję o ordynacji przez specjalistę, to specjalista musi mieć odpowiednią wiedzę. Większość ludzi, jeśli nie jest, że tak to określę, przypisana prawnie, to faktycznie współpracuje z określonymi lekarzami szczebla podstawowego czy specjalistami. A tu tego nie ma. Usłyszeliśmy, że farmaceuta zna swojego klienta. No nie zna, mnie na pewno nikt nie zna w miejscach, gdzie kupuję jakieś leki. Jak mnie coś boli, to pytam, co mogę wziąć. A historia choroby jest bardzo istotna. My wszyscy, niemedycy, wiemy, że historia choroby jest fundamentalnie ważna dla diagnozy i ordynacji. Aptekarz nie będzie znał historii choroby, chyba że przewidujecie państwo, że będzie. A jeżeli będzie, to na jakich zasadach ma znać tę historię choroby? Klient, jak rozumiem, ma prawo korzystać z różnych aptek i usług różnych aptekarzy, farmaceutów. Powiem szczerze, że ja sobie po prostu tego nie wyobrażam. Jak to ma być takie pospolite ruszenie, działanie na zasadzie „zobaczymy, jak to będzie”, takie polskie „jakoś to będzie”, no to okej, ale jeżeli to ma być po wielkopolsku, bym powiedział, to musi być najpierw poukładane, muszą być wskazane procedury, wszystko musi być uregulowane w ustawie i dopiero potem powinniśmy ruszyć. A tu jest tak: wpierw idea — nawet niezła, nie będę się kłócił z ideą — teraz ustawa, a potem się okaże. No, nie bardzo. Reasumując, zapytam, czy może pan doprecyzować kwestie finansowe i kwestie dotyczące wiedzy aptekarza o historii choroby dzisiaj klienta, a w przyszłości, jak się okazuje, pacjenta. Pytam też o procedury przekazywania tej wiedzy innemu aptekarzowi, innemu farmaceucie, do którego pojutrze albo za miesiąc, za pół roku postanowi udać się ten klient, pacjent. Dziękuję.
Jeśli chodzi o poszczególne cenniki, które są stosowane w przypadku jednorodnych grup pacjentów, porad ambulatoryjnych czy chociażby nawet finansowania kapitacyjnego w podstawowej opiece zdrowotnej, to te cenniki nie obowiązują i nie są zapisane w ustawie o zawodzie lekarza czy nawet w ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej. Tam nie ma dookreślonych cenników, ponieważ tak jest ułożony system ochrony zdrowia. Najprawdopodobniej nie ma czegoś takiego… Nie znam ustawy o prawnikach, ale tam być może też nie są uzgodnione wszystkie zasady, jakie obowiązują w kancelarii notarialnej, ponieważ to nie jest miejsce, gdzie należy takie rzeczy ustanawiać. Do tego jest cały system uzgadniania cen taryf. Na dzień dzisiejszy w Polsce taryfy realizowane są przez agencję ochrony technologii medycznych. Są to świadczenia, które są świadczeniami gwarantowanymi bądź świadczeniami, które są realizowane w pilotażu. To jest zadanie agencji. Cały proces jest pokazany w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, a nie w ustawach o poszczególnych zawodach medycznych. Jeśli chodzi o ochronę danych osobowych i przekazywanie danych medycznych poszczególnych pacjentów, to system informacji w ochronie zdrowia jest tak skonstruowany, że pacjent poruszający się w trakcie swojego życia pomiędzy poszczególnymi jednostkami systemu ochrony zdrowia… Każda jednostka prowadzi dokumentację medyczną i ta dokumentacja — te wszystkie działania są finansowane ze środków publicznych — jest przekazywana do systemu informacji medycznej w ochronie zdrowia, do którego pacjent ma dostęp. Właściwie od 10 lat każdy z nas ma pełne informacje na indywidualnym koncie pacjenta o tym, jakie recepty zrealizował w aptece, jakie otrzymał leki finansowane ze środków publicznych, w której aptece, ile za te leki zapłacił on, a ile zapłacił budżet państwa, ile zapłacono za wszystkie porady specjalistyczne i wszystkie hospitalizacje. Wszystkie te dane są na indywidualnym koncie każdego pacjenta i każdy pacjent ma do nich wgląd. Każdy pacjent ma prawo upoważnić swojego lekarza i będzie mógł upoważnić farmaceutę do wglądu do swojej dokumentacji medycznej, ponieważ często jest tak, że pacjent nie wszystko pamięta, w szczególności osoby starsze nie znają dokładnie swoich leków. W związku z tym farmaceuta powinien wiedzieć i będzie wiedział, co pacjent ma przepisywane. Na tym właśnie polega ta usługa, żeby przeanalizować leki, które pacjent przyjmuje. Tak jak rozmawialiśmy, polipragmazja nie jest związana z tym, że nad pacjentem ma nadzór 1 lekarz… Pacjent z wielochorobowością często jest prowadzony przez wielu lekarzy specjalistów i nie zawsze wszystkie przyjmowane leki może łączyć, czasami mogą występować interakcje między nimi. Opieka, porada farmaceuty jest tu niezbędna. Farmaceuci są przedstawicielami tych zawodów medycznych, które są uprawnione do… Zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych… Wgląd do dokumentacji medycznej jest dookreślony w ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Jest delegacja ustawowa do wydania rozporządzenia w sprawie prowadzenia dokumentacji… I będzie tak w przypadku kolejnego zawodu, czyli zawodu farmaceuty. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Szejnfeld chce dopytać.
Bardzo dziękuję za odpowiedzi, ale one jednak nie rozwiewają wątpliwości czy nawet budzą nowe. Pan minister powiedział, że pacjent upoważni farmaceutę… No, per analogiam może tak to wyglądać. Tak jak powiedziałem — pan minister też — jeżeli korzystamy z usług medycznych ze strony lekarzy… To jest bardzo ograniczony krąg osób. To 1, 2 czy 3 lekarzy, czyli np. lekarz rodzinny plus kilku specjalistów. To jest jednak tylko kilka osób. A z aptek korzystamy, nie mówię tutaj o mniejszych miejscowościach… Mieszkając np. Warszawie, korzystamy z tej apteki, która jest po drodze, niekoniecznie najbliżej itd. Czy za każdym razem to upoważnienie aptekarza, każdego nowego, kolejnego, miałoby być do wglądu? No, moglibyśmy obawiać się tego efektu, o którym mówiłem wcześniej, zadając pytanie pani senator sprawozdawczyni, a mianowicie efektu, który bym nazwał przywiązaniem pacjenta do aptekarza. No tak, tak jak teraz jesteśmy przywiązani do określonego lekarza rodzinnego. To jest jedna rzecz. I druga rzecz. Pan minister w odpowiedzi na poprzednie pytania, a także nawiązując do moich, jeśli chodzi o ordynację leków i leki zamienne, a także kwestię marży, że tutaj ryzyka nie ma, odnosi się — i słusznie — wyłącznie do leków refundowanych. Ja oczywiście nie znam tej branży do tego stopnia, żeby wiedzieć, jaki jest procent leków refundowanych w obrocie aptek w ogóle, ale wydaje mi się, że przeciętny klient–pacjent pewnie korzysta głównie z leków refundowanych — nabywa leki, już nie mówię o suplementach, tylko o lekach, nierefundowane. No, nie biegnie się do lekarza po to, żeby dostać receptę na ibuprom czy pyralginę. A jeżeli tak, to i tak ta odpłatność wynosi 100%. W związku z tym w tej historii, do której ewentualnie byłby dostęp, o którym pan minister mówił, tego przecież nie będzie. Mało tego, jeżeli ktoś się zaopatruje w jednej aptece czy w dwóch, to ten aptekarz po jakimś czasie pamięta, że dana osoba częściej kupuje apap, a nie ibuprom itd., ale społeczeństwo jest dzisiaj mobilne, więc jak się korzysta z wielu takich placówek, to tej wiedzy instytucjonalnej czy historycznej u aptekarza nie ma. Nie mówię już o tym, że w większości aptek pracuje wiele osób, nie tylko jedna. Tak więc mam tu wątpliwości, czy ta historia choroby, nawet jeżeli byłby do niej dostęp, rozwiązuje te problemy. I oczywiście nie rozwiązujemy tutaj tego problemu, o którym pan minister mówił, tzn. kwestii wskazywania czy polecania alternatywnych leków. W aspekcie tych ordynowanych na receptę owszem, ale pozostałych już nie. Marże związane są z cenami. Efektywność ekonomiczna firmy powoduje, tak trzeba powiedzieć, że alternatywnie należy wskazywać droższy lek, a nie tańszy — to jest naturalne. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Tak, oczywiście pan senator ma rację. Ceny leków, które mają… Ceny urzędowe dotyczą wyłącznie leków refundowanych. Te leki mają dokładnie określoną marżę – zarówno w sprzedaży hurtowej, jak i detalicznej – a ich ceny są jednolite w całym kraju. Leki nierefundowane mają takie ceny, jakie ustalą czy to aptekarze, czy to hurtownie. No, jest to normalna gospodarka rynkowa. Wiemy, że na rynku leków nierefundowanych toczy się pewna gra. Pacjenci wiedzą, gdzie mogą kupić tańsze leki, często poszukują takich właśnie aptek. My takich informacji nie posiadamy, chociaż teraz właściwie wiemy już w znacznej mierze… Mamy dokładne dane o wszystkich lekach nierefundowanych, ponieważ w dokumentacji pacjenta są informacje o wszystkich lekach na receptę, nie tylko tych refundowanych. To się zmieniło 1 stycznia ubiegłego roku. Takie informacje posiada również pacjent. Dosyć często pacjent posiada również informacje o lekach, które są sprzedawane bez recepty. No, to mogą być nawet suplementy diety, o ile zostały one zapisane na recepcie. Recepta co do zasady dotyczy leków refundowanych, ale ponieważ systemy informatyczne wspierają lekarza w przygotowywaniu preskrypcji, na recepcie znajdują się czasem nie tylko leki refundowane, ale również leki nierefundowane. Pacjent, który realizuje receptę na leki nierefundowane, wszystkie informacje znajdzie w systemie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przepraszam za to, że tak szczegółowo o to pytam, ale według mnie jest to pewnego rodzaju rewolucja. Ja tę ustawę traktuję jako wejście w pewien dłuższy proces, jako pewną inicjację. To będzie wymagało jeszcze wielu działań faktycznych i technicznych, pewnie także ustawodawczych. To dotyka, praktycznie rzecz biorąc, każdego. No, każdy się z apteką spotkał lub spotka. Ta ustawa dotyczy ogółu obywateli, ona nie jest wąsko zakrojona. To już ostatnia seria pytań. Czy ja dobrze rozumiem, Panie Ministrze, że od tej chwili aptekarz będzie dysponował 2 rodzajami usług dla pacjenta? Z jednej strony będzie usługa konsultacji – załóżmy, że osobno płatna – a z drugiej strony będzie sam lek? Czy jest taka możliwość – pytam teoretycznie – że ktoś dostanie tę pierwszą usługę, dostanie dość szczegółowe objaśnienia, co powinien brać, ale nie kupi leku w tej aptece? No, teoretycznie jest to chyba możliwe. I druga kwestia. Czy my jesteśmy prekursorami w Europie, w Unii Europejskiej, czy też ktoś już wcześniej tą ścieżką poszedł? Czy my realizujemy system, który został już w jakimś państwie sprawdzony, przetestowany, czy też rzucamy się na głęboką wodę i robimy to jako pierwsi? No, jeśli chodzi o kwestię wykształcenia, to pamiętamy przecież, jak nasze pielęgniarki masowo wyjeżdżały za granicę. One były bardzo dobrze wykształcone i spokojnie odnajdowały się na rynku zagranicznym. A więc ostatnie pytanie jest takie, czy nasi aptekarze są już w tej chwili – ja nie mówię o tych kursach, które będą, ale o wiedzy, którą zdobyli na studiach – gotowi do podjęcia takiego działania. No, o tym, że faktycznie wykonują już takie czynności, myśmy usłyszeli, ale chodzi o to, czy są do tego w pełni przygotowani pod względem teoretycznym.
Bardzo proszę.
Oczywiście są to zupełnie niezależne usługi. Mam na myśli zakup leku i uzyskanie opieki farmaceutycznej. Nie jest to w żadnym zakresie związane, nie musi być związane, ponieważ to jest zupełnie inna rzecz, czyli nie ma tu żadnego związku. Opieka farmaceutyczna jest już dosyć dobrze znana na rynku europejskim. Niektóre państwa mają dużo lepiej tę opiekę farmaceutyczną realizowaną, m.in. właśnie Wielka Brytania. Mamy dużo doświadczeń w tym zakresie. Nawet polscy farmaceuci nie tylko z Europy, ale też ze Stanów Zjednoczonych, którzy przygotowują opiekę farmaceutyczną, wspomagają nas, doradzają, jak ona powinna wyglądać, żebyśmy jak najlepiej do tego się przygotowali. Tak że nie jesteśmy pierwsi. Będziemy tę opiekę farmaceutyczną wdrażali stopniowo. Będą kolejne usługi, więc nie będzie to… Tak jak zresztą jest w przypadku koszyka świadczeń gwarantowanych czy kolejnych list leków refundowanych, gdzie kolejne leki są finansowane. Tu też planujemy, że będą ciągle dochodziły kolejne świadczenia, w zależności od tego, jak produkt zostanie opisany, jak uzgodnimy. Oczywiście jest też jeszcze jedna możliwość, taka, że część usług farmaceutycznych może być też finansowana w Polsce przez pacjenta, jeśli to jest świadczenie niegwarantowane, ale opiszemy to wspólnie, tak że pacjent będzie mógł taką usługę sobie kupić. Ostatnie pytanie dotyczyło kształcenia dyplomowego i podyplomowego. Tu faktycznie są największe prace do zrobienia. Pierwsza rzecz to kształcenie dyplomowe. Na dzień dzisiejszy… W ogóle polski system kształcenia jest bardzo dobrze oceniany na świecie w zakresie wydziałów lekarskich, pielęgniarskich, farmaceutycznych. Jednak na farmacji w programie studiów zajęć w zakresie opieki farmaceutycznej praktycznie nie ma. Bardzo mocno pracujemy nad tym, żeby uwzględnić te rzeczy zarówno w kształceniu dyplomowym, w związku z którym jest bardzo duże zainteresowanie i tam te prace bardzo się posuwają, jak i w kształceniu podyplomowym – tu również bardzo mocno współpracujemy z Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Nie widzę… więcej pytań nie ma. Tak że dziękuję bardzo za wyczerpujące odpowiedzi. Otwieram dyskusję. Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Durlak, Golba, Godyla, Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wojciech Konieczny. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego? Nie. Dziękuję bardzo. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 254, a sprawozdanie komisji – w druku nr 254 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Komisja zebrała się w dniu 17 listopada i prosi, aby projekt uchwały, który znajduje się w druku wymienionym przez pana marszałka, został przez państwa przyjęty. Chcę powiedzieć, że w trakcie posiedzenia komisji wprowadzono 7 poprawek i prosimy o przegłosowanie tych poprawek. A teraz może krótko powiem, w czym rzecz, jeśli chodzi o tę ustawę. Opiniowana ustawa nowelizuje 5 ustaw: ustawę z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych; ustawę z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty; ustawę z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej; ustawę z dnia 28 kwietnia 2011 r. o systemie informacji w ochronie zdrowia; ustawę z dnia 16 lipca 2020 r. o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Zasadniczym celem wprowadzanych zmian, jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, jest eliminacja zjawiska nadpodaży usług medycznych, a także dostosowanie inwestycji w sektorze zdrowia do rzeczywistych potrzeb społeczeństwa oraz umożliwienie świadczeniodawcy perspektywicznego rozwoju zgodnego z lokalnymi potrzebami zdrowotnymi. Inwestycje podzielono – to było omawiane na posiedzeniu komisji – na 3 grupy: koszt wynoszący 2 miliony, koszt wynoszący 2–50 milionów i koszt wynoszący powyżej 50 milionów. Powołuje się centralną komisję, która będzie oceniała. Jak było powiedziane na posiedzeniu komisji, jest to kolejna centralizacja. Ale wszyscy obecni na posiedzeniu komisji byli w sumie zgodni, że ta ustawa zasługuje na poparcie, bo jej cel jest jak najbardziej zasadny, gdyż chodzi o to, ażeby nie multiplikować jednostek, które nie uzyskają kontraktu albo na których usługi medyczne nie ma zapotrzebowania. Pojawiła się tylko wątpliwość, czy rzeczywiście powinna to robić komisja centralna, czy raczej komisja regionalna. Zgodnie z tym, co powiedziałam, komisja rekomenduje państwu przyjęcie poprawek, które mają w gruncie rzeczy charakter legislacyjny. Nie było uwag merytorycznych, które zmieniałyby w szczególny sposób zaproponowaną ustawę. Komisja w głosowaniu poparła ją. Dziękuję bardzo za uwagę.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań. A zatem dziękuję bardzo, Pani Senator. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia… [[Głos z sali: Schował się.]] [[Głos z sali: Jest w drodze.]] Czekamy na pana ministra. Jest w drodze z Sejmu do nas, o ile wiem. No to chyba ogłoszę krótką przerwę techniczną do czasu przybycia pana ministra. [[Przerwa w obradach od godziny 16 minut 13 do godziny 16 minut 27]] Wznawiam obrady. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan minister Sławomir Gadomski. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam za opóźnienie i za to, że musieliście państwo na mnie czekać. To nie kwestia obiadu, nie kwestia czegoś innego. Byłem w Sejmie, kończyłem odpowiedzi na pytania, przepraszam. Ciężko mi było z ministrem Miłkowskim się wymienić, nie mogłem go tak zostawić bez chociaż słowa wprowadzenia. Bardzo przepraszam, łapię oddech i ruszamy. Szanowni Państwo, celem projektowanych zmian, zmiany ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w zakresie, którego dotyczy przedłożenie, czyli w zakresie instrumentu oceny wniosków inwestycyjnych w sektorze ochrony zdrowia, jest przede wszystkim aktualizacja pewnych założeń, które w tym systemie zostały przyjęte i w pewnym sensie ugruntowały się przez okres kilku lat. Tak naprawdę sam instrument oceny tych wniosków inwestycyjnych został kilka lat temu, w roku 2016, wprowadzony nowelizacją ustawy o świadczeniach. Mamy już jako resort zdrowia kilka lat doświadczeń, kilka lat pewnych przemyśleń co do funkcjonowania tego systemu i po prostu przyszedł czas na nowelizację. Dotyczy to systemu co do zasady dobrego, systemu, który się sprawdził, którego założenia zapewniły to, że efektywność wydatkowania przede wszystkim środków publicznych była znacznie wyższa, systemu, który już wprowadził pewne mechanizmy zapewniające efektywność podejmowania tych decyzji. No, ale nie wszystkich, nie wszystkich. Wydaje się, że ten system miał pewne luki, miał pewne niedoskonałości. Część z nich udało się nam w tym projekcie, który mam przyjemność przedstawiać Wysokiej Izbie, mam nadzieję, wyeliminować i zapewnić efektywność wydatkowania środków publicznych na inwestycje i środków publicznych na świadczenia opieki zdrowotnej, które oczywiście są potem realizowane w ramach tej infrastruktury inwestycyjnej, infrastruktury, której te inwestycje dotyczą, ale też środków inwestorów, którzy podejmują decyzje o inwestowaniu w ogóle w sektor ochrony zdrowia. Chodzi o to, żeby te decyzje były mądre, racjonalne i zgodne z potrzebami medycznymi czy to na poziomie lokalnym, regionalnym, czy na poziomie krajowym. Jakie są te najważniejsze zmiany, o których mówimy w tej ustawie? Przede wszystkim taką fundamentalną zmianą, którą niesie ta ustawa, ta nowelizacja, jest uzależnienie możliwości uzyskania kontraktu na świadczenia zdrowotne od uzyskania pozytywnej oceny celowości inwestycji. To mechanizm, którego wcześniej nie było. To tak naprawdę mechanizm, który daje gwarancję obu stronom, zarówno inwestorowi, jak i płatnikowi publicznemu. Dlaczego? Płatnikowi przede wszystkim dlatego, że ograniczamy liczbę sytuacji, kiedy piękna inwestycja postawiona czy to ze środków publicznych, czy prywatnych, jest jednak – w szczególności w ocenie Narodowego Funduszu Zdrowia, a także w ocenie, jeżeli to inwestycja ponadregionalna, Ministerstwa Zdrowia czy służb wojewody – niecelowa z punktu widzenia potrzeb w danym regionie. Być może jest nadmiarowa, być może nie odpowiada na priorytetowe potrzeby, być może dubluje zakresy świadczeń ośrodków, które już w danym regionie funkcjonują. Chodzi o to, żeby jakby odejść od tego późniejszego nacisku – spotykanego, jak myślę, również w codziennym życiu państwa senatorów – od wywierania pewnego nacisku na to, że skoro już stoi dany oddział, dany szpital, to Narodowy Fundusz Zdrowia koniecznie musi go zakontraktować, niezależnie od tego, czy jest potrzebny, czy nie. Ten mechanizm zapewni to, że od tej niedobrej praktyki odejdziemy. Odejdziemy, bo projekt ustawy przewiduje 5-letni okres, w którym Narodowy Fundusz Zdrowia… Jeżeli inwestor, niezależnie jaki, czy publiczny, czy prywatny, nie uzyska pozytywnej oceny celowości inwestycji, to przez 5 lat Narodowy Fundusz Zdrowia nie może zakontraktować – nie ma tutaj nawet takiej możliwości – świadczeń medycznych w zakresie, którego ta inwestycja dotyczyła. Jest to również częściowa gwarancja dla inwestora. On rzeczywiście, wiedząc, że uzyskał pozytywną ocenę celowości inwestycji, nie może jeszcze liczyć na to, że na 100% Narodowy Fundusz Zdrowia go zakontraktuje, ale może liczyć na to, że jeżeli będą przeprowadzane procedury konkursowe w tym zakresie, to jest to zakres, który Narodowy Fundusz Zdrowia na pewno weźmie pod uwagę. To jedna zmiana. Druga istotna zmiana w tej ustawie to rozszerzenie kręgu podmiotów leczniczych, które muszą złożyć wniosek o ocenę celowości inwestycji. Przede wszystkim mówię tutaj o jednostkach samorządu terytorialnego. Do tej pory ten system był skonstruowany w ten sposób, że jeżeli jednostka samorządu terytorialnego czy podmiot medyczny utworzony przez jednostkę samorządu terytorialnego realizował inwestycję np. ze środków unijnych, to oczywiście musiał podlegać tej ocenie inwestycji. A jeżeli realizował inwestycję ze środków własnych albo ze środków otrzymanych od jednostki samorządu, to takiej oceny przeprowadzać nie musiał. Zaobserwowaliśmy przypadki – mam nadzieję, że one jednak nie są powszechne, tylko incydentalne – kiedy właśnie ze środków własnych czy środków przekazanych przez jednostkę samorządu terytorialnego były realizowane inwestycje, które w pewnym sensie… No, trudno powiedzieć, żeby one się wpisywały w mapę potrzeb zdrowotnych Polski czy regionu. Były np. inwestycje, które jako kolejne obejmowały podobny zakres świadczeń w danej miejscowości, w danym powiecie. To zjawisko pewnego dublowania świadczeń niestety obserwujemy w systemie od kilku czy kilkunastu lat; ja to nazywam realizowaniem marzeń dyrektorów, z których każdy chciałby mieć u siebie jak najszerszy zakres specjalistów, jak najszerszy zakres opieki zdrowotnej, często być może wykraczający poza zdolności organizacyjno-medyczne danego ośrodka, a już na pewno często wykraczający poza potrzeby zdrowotne w danym regionie. Kolejne 2 istotne zakresy dotyczą z jednej strony pewnych ułatwień dla inwestorów, z drugiej strony bardziej wnikliwego trybu oceny niektórych wniosków inwestycyjnych. Ułatwienia to przede wszystkim odstąpienie od konieczności złożenia wniosku w systemie IOWISZ w przypadku inwestycji poniżej 2 milionów zł. My przeprowadziliśmy w Ministerstwie Zdrowia szczegółową analizę wniosków składanych w ostatnich latach i okazało się, że ogromna większość, ponad 90% wszystkich inwestycji poniżej 2 milionów zł, które trafiały do systemu IOWISZ, to były inwestycje odtworzeniowe, albo w ogóle niewiążące się z udzielaniem nowych świadczeń medycznych, albo de facto inwestycje w pewną infrastrukturę wsparciową, np. stacja dezynfekcji łóżek, centralna sterylizatornia, pralnia, inwestycje, które również z punktu widzenia systemu IOWISZ były niejako trudne do udowodnienia, trudne do uzasadnienia według tych algorytmów, które w tym systemie funkcjonowały. W naszym przekonaniu bezpieczne jest rozluźnienie i określenie poziomu 2 milionów jako tego, po przekroczeniu którego te wnioski trzeba składać. Jednocześnie widzimy pewien katalog, nieduży – mówię o pewnie kilkunastu, kilkudziesięciu inwestycjach rocznie – inwestycji dużych, strategicznych, ponadregionalnych, inwestycji, które my określiliśmy, wskazując próg powyżej 50 milionów zł, a które w naszej ocenie powinny być analizowane bardziej wnikliwie, nie tylko algorytmem, który jest przypisany do systemu, ale w oparciu o powołaną w myśl tej ustawy komisję, komisję składającą się z przedstawicieli zarówno Ministerstwa Zdrowia, jak i Ministerstwa Finansów, rozwoju regionalnego czy służb Narodowego Funduszu Zdrowia. Wszystko po to, żeby na te inwestycje spojrzeć szerzej, nie tylko przez pryzmat zdrowia, potrzeb zdrowotnych, ale również pewnych potrzeb rozwojowych w danym regionie, pewnych potrzeb i możliwości zapewnienia tego, że takie inwestycje będą właściwie zakontraktowane. Chodzi o to, żeby nie mieć do czynienia z pewnym nadmiarem czy, tak to określę, przestrzeleniem w odniesieniu do potrzeb danego regionu. Kończąc, chciałbym powiedzieć, że ta nowela wnosi również pewne uproszczenia wymogów formalnych w tym procesie. Chyba najbardziej widoczne jest całkowite odejście od papierowej formy składania tych wniosków. Ten proces ma się odbywać w pełni elektronicznie, nie będą już wymagane potwierdzenia. Ale są tu też pewne uproszczenia procesu formalnego. Dobrym przykładem są tu jednostki wielospecjalistyczne albo inwestycje, które dotyczyły różnych zakresów. Do tej pory musiały być one oceniane odrębnie. Wielu podmiotom sprawiało to pewne kłopoty, bo oczywiście myślały one o inwestycji całościowo, a w pewnym sensie sztucznie w systemie IOWISZ musiały rozbijać to na zakresy. Odchodzimy od tego, upraszczamy to. Mam nadzieję, że rzeczywiście… Oczywiście minimum formalności musi zostać wypełnione i temu służy ten instrument, ale da się go w oczywisty i bezpieczny w naszej ocenie sposób odchudzić. Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Komisjo, ja oczywiście wnoszę o przyjęcie tej ustawy, ustawy, która zarówno w toku prac parlamentarnych, jak i w komisji senackiej nie budziła większych kontrowersji. Wydaje się, że parlamentarzyści i w Sejmie, i w Senacie byli zgodni co do założeń tej ustawy. Ja oczywiście, jeżeli są jakieś pytania, jakieś potrzeby, jestem do dyspozycji. Chcę podkreślić jedno: to jest kolejny element, mechanizm zapewniający, że inwestycje w sektorze ochrony zdrowia będą realizowane tam, gdzie faktycznie są najbardziej potrzebne, że będą realizowane w sposób efektywny i będą efektywnie wspierały potrzeby regionalne czy ponadregionalne. A jest to ważne również w tym momencie, w którym jesteśmy, bo te środki na inwestycje w sektorze ochrony zdrowia są rekordowe. Tak na dobrą sprawę, jak popatrzymy sobie na dzisiejszą sytuację, na możliwości wynikające z budżetu ministra zdrowia, na środki przeznaczane przez nas chociażby na strategiczne programy wieloletnie, a w ostatnich latach wprowadziliśmy 5 takich programów… Mówię tu o dużych programach, z których każdy praktycznie przekraczał 500 milionów zł, mówię tu o ogromnych inwestycjach, które, mam nadzieję, są przed nami, inwestycjach finansowanych z jednej strony z Funduszu Medycznego… Bodajże dzisiaj albo jutro ustawa, która była inicjatywą prezydenta, wchodzi w życie. Środki Funduszu Medycznego to 4 miliardy zł rocznie, z czego, jak dzisiaj zakładamy, połowa, czyli ok. 2 miliardów zł, może być przeznaczana właśnie na inwestycje w sektorze ochrony zdrowia. Dla porównania powiem, co to jest 2 miliardy zł dla sektora. Łączny budżet środków unijnych na lata 2014–2020 — mówię tu o środkach będących w dyspozycji ministra zdrowia — to jest 3,2 miliarda zł w ramach perspektywy 5-letniej, bo to jest efektywny okres wydatkowania tych środków. W ramach Funduszu Medycznego są to 2 miliardy rocznie. Dla porównania dodam, że regionalne programy operacyjne, będące w dyspozycji wszystkich marszałków województw w Polsce, to jest, jak dobrze pamiętam, ok. 6 miliardów zł w perspektywie 5-, 6-letniej. Chodzi o to, żeby zrozumieć, jaka to jest skala środków. Mówię tu tylko o Funduszu Medycznym. A przed nami duże wyzwania i mam nadzieję… to znaczy wiem, że resort zdrowia aktywnie uczestniczy w procesie budowania programów w ramach nowej perspektywy unijnej na lata 2021–2027, ale też dodatkowych programów unijnych. Finalizujemy prace w ramach projektu unijnego React-EU, w którym dla sektora ochrony zdrowia, mamy nadzieję, będzie do dyspozycji kwota ponad 2,5 miliarda zł, to będą środki do dyspozycji na lata 2021–2023. I to też jest ogromny zastrzyk z punktu widzenia inwestycji w sektorze ochrony zdrowia. No i będą też środki w ramach RFF, z unijnego programu na rzecz odbudowy, w Polsce zwanego Krajowym Programem Odbudowy. Te środki na pewno zostaną przeznaczone na inwestycje w sektorze zdrowia. My pracujemy aktywnie w tym zakresie zarówno z ministerstwem funduszy, jak i Komisją Europejską. Jesteśmy na etapie negocjacji czy rozmów o pewnych projektach i inwestycyjnych, i wsparciowych. Mam nadzieję, że tu również duży strumień środków do sektora inwestycji trafi. Dlatego też doszczegółowienie tej ustawy, wprowadzenie dodatkowych mechanizmów kontrolnych jest dla nas tak ważne. Dziękuję, Panie Marszałku. Jeszcze raz przepraszam za spóźnienie.
Rozumiem. Nic nie szkodzi, Panie Ministrze. Proszę jeszcze chwilkę zostać, bo widzę, że senatorowie są zainteresowani zadaniem pytań. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pierwszy zgłosił się pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, proponowane zmiany są jak najbardziej pozytywne. Uważam, że usprawnią one system, sprawią, że będzie on jeszcze bardziej transparentny, jeszcze bardziej przejrzysty. Mam 2 pytania szczegółowe, jeśli chodzi o Komisję Oceny Wniosków Inwestycyjnych. Jaki czas będzie obowiązywać podczas procedury wydania oceny? Jakie informacje będzie zawierać opinia komisji i czy będzie mogła ona ulegać jakimkolwiek zmianom? Jakie są kryteria oceny celowości? Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze! Komisja to nowy mechanizm. Komisja oceny wniosków, tych dużych, ponadpięćdziesięciomilionych, to duży mechanizm kontrolny. Jeśli chodzi o to, jaki czas ma komisja na ocenę wniosków, to zaraz to potwierdzę… Mam wrażenie, że ustawa nie reguluje tego czasu w przypadku akurat tych inwestycji, bo jest tu potrzebne szersze spojrzenie, tak jak mówię, wykraczające poza pewne algorytmy systemowe. System oceny wniosków inwestycyjnych IOWISZ jest systemem zalgorytmizowanym, jest systemem komputerowym. Oczywiście jest systemem obsługiwanym przez ekspertów, pracowników wydziałów zdrowia w urzędach wojewódzkich czy Ministerstwa Zdrowia. Tam dokonywana jest ocena i Narodowego Funduszu Zdrowia, i właśnie przedstawicieli tych organów administracji, ale jest to pewien wyliczający algorytm. Oczywiście te inwestycje strategiczne też będą podlegały ocenie przez ten algorytm. Ale, tak jak powiedziałem, ta reprezentacja szersza niż resort zdrowia ma zapewnić to, że pewne opinie, chociażby właśnie związane z polityką rozwoju regionalnego, z potrzebami regionalnymi, z pewnymi uwarunkowaniami odpowiadającymi właśnie polityce regionalnej, będą mogły być uwzględnione. Bo jeżeli mówimy o inwestycjach dużych, 100-, 200-, 300-milionowych, to trzeba pamiętać, że one nie tylko mają wpływ na sektor ochrony zdrowia, ale także często mają wpływ na politykę regionalną. Wiadomo, że mechanizmem wyjścia z COVID, o czym od dawna mówimy, jest pewna aktywizacja inwestycyjna. To jest instrument, który ma zapewnić, że gospodarka w taki w miarę bezbolesny sposób przejdzie przez ten czas postpandemiczny. Z tego tytułu ta ocena ma dotyczyć również tego obszaru. Ale chcę też zwrócić uwagę, że ocena komisji, i to jest również odpowiedź na pana pytanie, jest opinią. Decyzje wiążące w zakresie tego, czy ocena celowości inwestycji będzie pozytywna, czy negatywna, podejmuje minister zdrowia. A więc minister zdrowia będzie podejmował taką decyzję w oparciu o sugestie tej komisji, w oparciu o opinię, o pewne przemyślenia, czy na podstawie z algorytmu, czy właśnie obok algorytmu.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałbym zapytać, ile będzie ważna opinia wydana przez Komisję Oceny Wniosków Inwestycyjnych. Jak długo ona będzie ważna? Chciałbym też zapytać, ilu członków docelowo będzie mieć ta komisja. Kto będzie tych członków wskazywał? Kto będzie ich powoływał? I jakie będą wymagania odnośnie do kwalifikacji i wykształcenia członków tejże komisji? A, i jeszcze jedna sprawa. Czy będzie jakaś droga odwoławcza od tej opinii? Dziękuję.
Bardzo proszę.
Dziękuję. Przepraszam, widzę, że niestety nie wziąłem ustawy, ale zaraz poproszę mojego współpracownika, żeby mi ją podesłał, i będę mógł te odpowiedzi bardziej kompleksowo… [[Głos z sali: Ja mam…]] O, dziękuję. Odpowiedzi na część pytań, które zadał pan senator, w oczywisty sposób są w samej ustawie, w szczególności skład komisji. W skład komisji wchodzą przedstawiciele szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ministra finansów, ministra do spraw rozwoju regionalnego, ministra zdrowia i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. To jest skład komisji. Czy są określone wymogi co do wykształcenia członków komisji? Nie, ale oczywiście są pewne wymogi co do tego, kto może być członkiem komisji, i są to w szczególności osoby korzystające z pełni praw publicznych, nieskazane prawomocnym wyrokiem itd., o tym mówi art. 95ea. Są również pewne wymogi związane z potencjalnym konfliktem interesów, wymogi co do tego, że te osoby nie mogą być chociażby członkami zarządów, organów nadzorczych podmiotów leczniczych, posiadać akcji, udziałów w takim podmiocie itd. To jest doprecyzowane w ustawie i to są te nowe zmiany wynikające z nowelizacji. Oczywiście komisja jako taka, tak jak już odpowiadałem panu senatorowi Szwedowi, jest ciałem doradczym, opiniodawczym. Komisja w ramach swojej pracy może posiłkować się opiniami. Do takich, wydaje mi się, najważniejszych i istotnych z punktu widzenia tej oceny należą np. opinie wojewody, które mogą być zbierane w takim procesie, marszałka województwa, konsultantów krajowych czy wojewódzkich w tym zakresie, ale też np. ministra nauki i szkolnictwa wyższego, bo przecież część inwestycji dotyczy obszaru związanego z dydaktyką czy z kwestiami naukowymi. Pytał pan senator o to, jak długo ważna jest ocena celowości inwestycji. To bardzo trafne pytanie, bo to jest też aspekt, co do którego podczas nowelizacji dokonaliśmy zmiany. Wcześniej opinie o celowości inwestycji były niestety wydawane bezterminowo. Mówię „niestety”, bo uważam, że to nie jest dobry mechanizm. Świat idzie do przodu, pewne uwarunkowania, czy to wynikające z zapewnienia dostępu do świadczeń, czy to z pewnych potrzeb zdrowotnych, czy również gospodarcze, się zmieniają. W ramach tej nowelizacji wprowadziliśmy 3-letni termin ważności opinii od daty wydania. Pytał pan o to, czy przysługuje ścieżka odwoławcza. Oczywiście przysługuje, ona przysługuje również zgodnie z tą ustawą bazową. Ta ścieżka dotyczy nie tylko decyzji wydanych w odniesieniu do inwestycji strategicznych, tych powyżej 50 milionów. Ścieżka odwoławcza dotyczy wszystkich wniosków, dotyczy zarówno ustawy bazowej, jak i tej nowelizowacji. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Nie ma więcej pytań, tak że bardzo panu ministrowi dziękuję. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Dziękuję, Panie Marszałku.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Szwed, Pęcherz, Godyla i Brejza złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 262, a sprawozdanie komisji – w druku nr 262 A. Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dostrzegły potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiły wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten, wraz z projektem ustawy, zawarty jest w druku nr 271. Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Adama Szejnfelda, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywoływanych nimi sytuacji kryzysowych. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak już zaznaczył pan marszałek, mam przyjemność przedłożyć państwu sprawozdanie z pracy połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 262 A. No, oczywiście odnosi się ono do druku nr 262, który zawiera ustawę, jaką otrzymaliśmy z Sejmu. Pokrótce wprowadzę państwa w treść tej ustawy. Zaprezentuję ją możliwie przejrzyście, nie rozbudowując nadmiernie tej prezentacji, tak aby była jasność, co ta ustawa zawiera. Zresztą każdy z państwa ma do niej dostęp. Mianowicie ustawa ta nowelizuje ustawę z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. W Dzienniku Ustaw jest to poz. 1842. Co zawiera proponowana nowelizacja? Przede wszystkim określa ona terminy składania wniosków o dofinansowanie. Chodzi oczywiście o terminy końcowe. Jest to bardzo istotne dla beneficjentów, ale także oczywiście dla administracji. Dla informacji tylko podam, że wnioski będą mogły być składane do 10 czerwca 2021 r., a pomoc będzie mogła być udzielana do 30 czerwca 2021 r. Kolejna grupa przepisów dotyczy zawieszenia stosowania ustawy z dnia 11 października 2013 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną pracy. Uzasadnieniem zawieszenia tej ustawy jest to, że ustawa antycovidowa — tak, jeżeli państwo pozwolicie, w skrócie będą ją nazywał — przewiduje korzystniejsze rozwiązania niż ustawa właściwa. Następne przepisy regulują sprawy dodatkowego świadczenia postojowego. Ustawa proponuje jednorazowe dodatkowe świadczenie postojowe dla osób, które prowadziły działalność gospodarczą – i tutaj jest ważne zastrzeżenie – na dzień 30 września 2020 r. Mówię o tym zastrzeżeniu, bo ten termin wywołał wątpliwości, a potem, mówiąc o poprawkach, będę mówił, że jest propozycja zmiany tego terminu. I reguluje w tym przypadku – zresztą w kwestii zwolnień z ZUS, o których będę później mówił, będzie zastosowana podobna zasada – że przedsiębiorcy, którzy mieliby podlegać pod te przepisy, mają być określani klasyfikacją PKB. To też wywołuje wątpliwości. Ale o tym za chwilę. Kolejne sprawy związane ze świadczeniem postojowym – a podobne kryteria są uwzględniane np. przy zwolnieniach ze składek ZUS – to jest to, że przedsiębiorca w październiku albo w listopadzie bieżącego roku uzyskał co najmniej 40-procentowy spadek przychodów wobec października albo listopada roku poprzedniego. Następna grupa przepisów dotyczy uregulowania kwestii zwrotów dofinansowania. Kolejne przepisy dotyczą wymiany informacji między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a Krajową Administracją Skarbową. Ustawa wprowadza także przepisy regulujące zasady kontroli, jakie będzie w ramach tej regulacji mógł przeprowadzać Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Przewiduje się tutaj także przepisy dotyczące zmian w dofinansowaniu części kosztów prowadzenia działalności gospodarczej, a także zmian w obszarze pożyczki przeznaczonej na pokrycie bieżących kosztów prowadzenia działalności. Od razu mówię, że w tych 2 grupach przepisów chodzi o sytuacje życiowe, a mianowicie o śmierć beneficjenta i o to, co się wtedy dzieje z pomocą. To słuszne moim zdaniem rozwiązania, które są potrzebne i konieczne, aby rozwiać wątpliwości, a zarazem aby na barkach spadkobierców nie pozostawały dodatkowe kłopoty. Kolejne przepisy dotyczą przedłużenia finansowania instrumentów pomocowych, które do tej pory funkcjonowały, oraz kosztów ich obsługi praktycznie do 1 stycznia 2021 r. oraz odpowiednio do 30 czerwca 2021 r. Następna grupa istotnych przepisów – tak jak grupa przepisów, które dotyczyły postojowego – druga z tych cieszących się największym zainteresowaniem przedsiębiorców, dotyczy zwolnienia z ZUS. Niestety – to też jest podkreślane – ten okres przewidziany w ustawie jest zbyt krótki, ponieważ przewiduje się zwolnienie tylko na jeden miesiąc, listopad, ten bieżący, który się właśnie już kończy. I tutaj podobnie, jeżeli chodzi o kryteria, tak jak i przy postojowym, przyjęto kryterium co najmniej 40% spadku obrotów i oczywiście kryterium wykonywania działalności gospodarczej w ramach określonego kodu PKD. Kolejna grupa przepisów to te, które określają terminy składania wniosków o zwolnienie ze składek ZUS i obowiązki płatników składek w tym zakresie. Tutaj też został określony czas na złożenie tych wniosków: najpóźniej do 31 stycznia 2021 r. To też istotna informacja dla wszystkich, którzy nas słuchają, a którzy są zainteresowani skorzystaniem z tej ustawy. Także i w tym zakresie udziela się tutaj kompetencji, uprawnień do przeprowadzania kontroli Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Wprowadza się przepisami także możliwość przedłużenia okresu zwolnienia przez Radę Ministrów, która mogłaby dokonywać tego poprzez rozporządzenia. No, i można od razu powiedzieć w tym zakresie, że to także jest dobre rozwiązanie, ale nie doskonałe. Dobre w tym zakresie, że… No, doświadczenie ostatnich 8 miesięcy i doświadczenia innych krajów nauczyły nas już, że nawet wtedy, kiedy ktoś uznaje, że epidemia odpuszcza, to potem się okazuje, że tak nie jest, i trzeba określone instrumenty ponownie uchwalać ustawami. Dlatego tych ustaw, które są nazywane tarczami, mamy już kilka. Ta jest nazywana Tarczą 6.0. Tu moglibyśmy, jak rozumiem, uniknąć kolejnych ustaw i kolejnych nazw tychże ustaw, ponieważ Rada Ministrów mogłaby przedłużać wspomniane okresy rozporządzeniami. No, niestety, rozwiązanie to ma jednak swoje wady, a mianowicie wymaga się spełnienia 2 warunków. Po pierwsze: jeśli będą wymagały tego sytuacje. I po drugie: jeśli będą na to pozwalały finanse budżetu. No, w takim razie można powiedzieć, że te przepisy mają absolutnie uznaniowy charakter. Tak więc Rada Ministrów będzie mogła praktycznie dowolnie sobie to stosować. Następna grupa przepisów to są te, które dotyczą zawieszenia opłaty targowej. I tu jednocześnie informacja – bo to na pewno ważne dla samorządowców – że przepisy tejże ustawy przewidują rekompensaty dla samorządów, które utracą z tego tytułu dochody. Powoli zmierzam już do końca prezentacji tej ustawy. Kolejne przepisy prezentują terminy składania wniosków o udzielenie wsparcia, tego wparcia, które ustawa przewiduje w art. 15zzb–15zze i 15zze². I tu ustanawia się te terminy na 10 czerwca 2021 r., jeżeli chodzi o czas złożenia wniosku, i na dzień 30 czerwca 2021 r., jeżeli chodzi o wsparcie. I są jeszcze przepisy mniej już istotne dla beneficjentów, dla odbiorców, ale ważne dla administracji, czyli przepisy regulujące Krajowy Plan Działania na rzecz Zatrudnienia, przepisy, które nakładają i regulują określone obowiązki Głównego Urzędu Statystycznego w tym zakresie, także przepisy, które przedłużają możliwości finansowania zadań ustawowych do 30 czerwca 2021 r., oraz przepisy przejściowe lub przepisy dotyczące terminu wejścia w życie. Taka jest, najkrócej ujmując, Wysoka Izbo, charakterystyka struktury ustawy oraz jej zawartości. Tak jak powiedziałem, właściwie sprawy kluczowe dla zainteresowanych przedsiębiorców i ich pracowników to jest z jednej strony dodatkowe jednorazowe postojowe, a z drugiej strony – możliwość skorzystania ze zwolnienia z opłacania składek na ubezpieczenia społeczne. Nawiązując do obrad połączonych komisji, chcę poinformować także, że w posiedzeniu udział wziął również rzecznik małych i średnich przedsiębiorców. Pan rzecznik przedstawił bardzo szeroko, a nawet, bym powiedział, emocjonalnie, swój punkt widzenia na obecne, istniejące w dobie kryzysu i epidemii potrzeby przedsiębiorców, oczywiście szczególnie małych i średnich przedsiębiorców, którymi się zajmuje, ale także ich pracowników. Przedłożył także swoje propozycje na piśmie, a więc nie tylko werbalnie, prosząc Wysoką Izbę i apelując — co wyraźnie chciałbym podkreślić — o to, aby radykalnie, zdecydowanie rozszerzyć krąg beneficjentów czy, inaczej mówiąc, krąg przedsiębiorców, którzy mogliby stać się beneficjentami. Uznał, że propozycja rządowa — czy raczej formalnie chyba poselska — za mocno zawęziła ten krąg i nie da efektu pozytywnego w zakresie ratowania mikroprzedsiębiorców, małych i średnich firm, jeżeli ten krąg nie zostanie rozszerzony. Mam nadzieję, że będzie taka możliwość, zresztą moja wiedza niejako mi mówi, że będzie wiele poprawek właśnie rozszerzających ten krąg przedsiębiorców. Jeżeli Wysoka Izba je uchwali, a Sejm przyjmie, to nie tylko nasze życzenie — tych, którym zależy na gospodarce i przedsiębiorczości w Polsce — ale także życzenie pana rzecznika by się spełniło. A więc od razu zachęcam do pozytywnego podchodzenia do tych propozycji. Tak jak pan marszałek prezentował, rozpoczynając obecny punkt, podczas obrad połączonych komisji przyjęto również inicjatywę na mocy art. 69 Regulaminu Senatu, a więc takową, która zawiera propozycje mające charakter subsydiarny, spójny z propozycjami ustawowymi, ale wykraczające poza tę ustawę. W związku z tym od razu państwu pokrótce zaprezentuję, co ten projekt ustawa zawiera i co się w nim proponuje. Po pierwsze, w projekcie ustawy proponuje się przedłużenie określonych terminów wejścia w życie PPK – chodzi oczywiście o pracownicze plany kapitałowe. Dwa zdania na ten temat, oczywiście nie wchodząc w szczegóły projektu ustawy. Ustawa powoduje oczywiście zwiększenie kosztów, tych biurokratycznych, administracyjnych, ale także finansowych, po stronie przedsiębiorców. Z tego powodu postulują oni – nie negując ustawy i jej idei – by ze względu na epidemię, ze względu na podwyższone koszty biurokratyczne, a przede wszystkim finansowe działalności wielu firm, a także trudności z utrzymaniem płynności finansowej, przesunąć terminy wykonania i realizacji tych obowiązków. Dlatego projekt ustawy proponuje przesunięcie terminów czwartego etapu na 1 stycznia 2022 r., a w przypadku drugiego i trzeciego etapu, czyli tych wcześniejszych, przesunięcie terminów zawierania umów o zarządzanie PPK do 31 grudnia 2021 r., zaś umowy o prowadzenie PPK – do 10 stycznia 2022 r. Przewiduje oczywiście też przepisy, które kolokwialnie się nazywa abolicją, dla tych firm, które z powodu COVID nie dały rady zrealizować obowiązków, czyli zawrzeć umowy w przewidzianym wcześniej terminie. Chodzi o to, żeby nie były karane, i daje się im czas, żeby zawarły te umowy i zrealizowały zobowiązania w nowych terminach. Kolejna propozycja z tego projektu dotyczy firm, które formalnie nie zatrudniają pracowników. Mianowicie kiedy analizuje się sytuację na rynku, zwłaszcza mikroprzedsiębiorców, ale także małych firm, na bazie funkcjonowania poprzednich 5 tarcz, to bardzo wyraźnie widać, także w postulatach, że poprzednie tarcze, poprzednie przepisy, nie uwzględniły sytuacji ogromnej rzeszy firm, które faktycznie zatrudniają pracowników, ale formalnie nie, ponieważ zatrudniają ich na innej podstawie niż stosunek pracy. Mało tego, to ma bardzo poważne znaczenie właśnie à propos ustawy, o której mówimy, tej zasadniczej, którą przedtem zaprezentowałem, ponieważ jej filozofia, jej idea wiąże się właśnie z PKD, z odnoszeniem się do wybranej grupy przedsiębiorców działających w danych branżach czy sektorach. I właśnie w tych branżach, np. turystycznej, bardzo wiele firm działa na takiej zasadzie, że często ma bardzo wielu pracowników, ale na umowach-zleceniach czy na umowach agencyjnych, czyli formalnie nie ma stosunku pracy, nie ma pracownika, ale faktycznie jest praca i relacja zawodowa. Skutek jest taki, że firma nie może dostać pomocy, bo niby nie zatrudnia pracowników. A ci pracownicy zostają na lodzie — nie mogą dostać postojowego; skoro formalnie nie są pracownikami, a nie mogą dostać wsparcia z innego tytułu, bo formalnie nie są przedsiębiorcami, np. nie ma mowy o samozatrudnieniu. I mamy białą plamę, lukę, z której występowaniem wiąże się niestety bardzo dużo dramatów i tragedii, zwłaszcza po stronie tych pracowników. Ta propozycja zmierza w takim kierunku… Ci ludzie zostali na lodzie, zupełnie bez pomocy — nic nie mogą dostać od swojego przedsiębiorcy, bo on nie dostaje na nich pomocy, i sami też nie mogą o tę pomoc występować. Kolejne rozwiązanie, które zawiera tej projekt, to jest kwestia, kolokwialnie mówiąc, chorobowego. Mianowicie mijają kolejne miesiące i coraz większy mamy poziom zarażeń COVID-19 w Polsce, a im więcej ludzi choruje, jest hospitalizowanych, tym bardziej narasta bardzo poważny, jak się okazuje, problem, którego do tej pory w przepisach nie dostrzegano. A mianowicie taki, że są ludzie, którzy chorują bezobjawowo albo mają tylko lekkie objawy – wiemy przecież o takich przypadkach, także ze sfery medycznej, mieliśmy tu kilka punktów wcześniej temat służby zdrowia – a większość tych ludzi dokonuje, niestety, transmisji wirusa w swoim otoczeniu, jeśli nie są na kwarantannie lub nie są hospitalizowane, oczywiście po potwierdzeniu zarażenia. Jeśli te osoby się nie zgłaszają do pracodawcy czy do lekarza, bo postanawiają przetrwać, to się robi problem, ponieważ jest to źródło kolejnych zarażeń. A dlaczego ludzie się nie zgłaszają? Wiele jest powodów i uzasadnień, ale przeważające i najważniejsze jest oczywiście uzasadnienie ekonomiczne. Gdy ktoś się słabo czuje, ale na tyle dobrze, żeby, przepraszam za słowo, do roboty pójść, to woli pójść i dostać 100% pensji niż 80% zasiłku. Niestety, mamy coraz więcej takich informacji, także od pracodawców zatrwożonych tym, że pracownik źle się czuł i to od dawna, ale o tym nie informował, nie był u lekarza, a potem się okazało, że był chory. W związku z tym, żeby wyeliminować – przepraszam, że tak to określę – tę ekonomiczną motywację do niezgłaszania się do lekarza w obawie przed utratą części dochodu, a jeżeli ktoś zarabia 2 tysiące zł, ma na utrzymaniu rodzinę, to perspektywa utraty kilkuset złotych stawia go naprawdę przed dramatycznym wyborem, czy próbować przetrwać zły stan zdrowia i nie stracić pieniędzy, czy pójść na kwarantannę lub do lekarza i stracić pieniądze… Z drugiej strony oczywiście także jest problem finansowy dla przedsiębiorców, bo coraz więcej osób trafia na kwarantannę, statystyki państwo macie, są ogólnodostępne, jeszcze większa liczba osób ma potwierdzenie i jest izolowana, nie wszyscy oni chcą, a przecież nie muszą, pracować. W związku z tym w przypadku, kiedy dostają zwolnienia chorobowe, to oczywiście, jak państwo wiecie, ten koszt pokrywać musi przedsiębiorca, tak jest przez pierwsze 33 dni. To jest jego koszt. Stąd propozycja, żeby w przypadku hospitalizacji lub kwarantanny, oczywiście z powodu COVID, zasiłek chorobowy był płacony od pierwszego dnia i od razu w 100%, a nie w 80%. Kolejna zmiana to jest zmiana dotycząca instrumentu utrzymywania czy podtrzymywania płynności finansowej firm, które oczywiście w każdym kryzysie, a w tym szczególnie, są powszechne. Instrument ten przewiduje skrócenie czasu na zwrot nadpłaconego podatku VAT z dzisiejszych 60 dni do 14 dni. Kolejna zmiana, już ostatnia, to zmiana dotycząca spółek, jednoosobowych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółek osobowych. Spółki osobowe to są np. spółki partnerskie czy spółki jawne. Otóż one jako takie są również wyłączone z wielu możliwości, choć nie wszystkich, uzyskiwania pomocy z tych tarcz. Tutaj proponuje się, żeby je włączyć w sposób taki oto, żeby wspólnicy spółek osobowych, naturalnie będący osobami fizycznymi, również mogli korzystać z pomocy, jeśli oczywiście spełniają warunki do uzyskania tejże pomocy, czyli np. z postojowego. To są główne, zasadnicze propozycje przepisów projektu ustawy, który został zgłoszony na podstawie art. 69. Projekt tej ustawy, to dla państwa wiadomości, jest w druku nr 271. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to byłoby ode mnie tyle, jeżeli chodzi o krótkie wprowadzenie i streszczenie obu projektów. Dziękuję uprzejmie.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? [[Ja mam pytanie.]] Zgłosiła się pani senator Ewa Matecka. Bardzo proszę, Pani Senator.
Dziękuję bardzo. Właściwie pan senator sprawozdawca pod koniec swojego wystąpienia odpowiedział na moje pytanie, ale chciałabym się jeszcze upewnić. Czy spółki jawne będą wobec tego mogły skorzystać z tych różnych form pomocy, proponowanych w jednej bądź drugiej ustawie? Dziękuję bardzo. [[To oczywiście zależy… Mamy głos?]]
Tak, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. To oczywiście zależy, o które formy pomocy by chodziło. Ale, tak jak powiedziałem, te spółki są wyłączone z wielu form pomocy, nie tylko jeżeli chodzi o te tzw. tarcze antycovidowe, ale także jeżeli chodzi o fundusz rozwoju. Na pewno nie mają możliwości korzystania z postojowego. Mówimy oczywiście o wspólnikach spółki, a nie o pracownikach spółki. Zmiana, którą proponujemy, ale nie w tej ustawie, tylko w ustawie zgłaszanej na podstawie art. 69, ma dać szansę na to, aby te spółki i ich wspólnicy również mogli korzystać z tej pomocy.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie zadaje pani senator Maria Koc. Bardzo proszę, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję. Panie Senatorze, ja mam pytanie odnośnie do pańskiej inicjatywy ustawodawczej. Zaproponował pan wiele różnych rozwiązań, a duża część z nich niesie ze sobą skutki finansowe. I chciałabym zapytać, czy dokonał pan jakiejś analizy finansowej dotyczącej tego, jakie mogą być koszty tych rozwiązań i jakie byłoby ewentualnie źródło ich finansowania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Oczywiście ustawa, o którą pani przewodnicząca pyta, jest projektem kompletnym, który zawiera nie tylko część dotyczącą przepisów legislacyjnych, ale także rozbudowane uzasadnienie i oczywiście ocenę skutków regulacji. W sprawach szczegółów odsyłam do tej OSR. Najogólniej mówiąc, zaznaczę, że koszty wdrożenia tej ustawy są niewielkie. Mógłbym tak półżartem powiedzieć, że są właściwie żadne w porównaniu z kosztami wszystkich tarcz, które były do tej pory prezentowane przez rząd. Każda z nich pociągała za sobą koszty w granicach dziesiątek miliardów, 20 czy 25 miliardów zł itd. A gdyby ta ustawa weszła w życie… Oczywiście to zależałoby od skali, ale przewidujemy, że mogłaby za sobą pociągnąć koszty w granicach ok. 600 milionów zł. Dokładne wyliczenia wskazują na 607 milionów zł. Aczkolwiek od razu chciałbym zastrzec, że niezwykle trudno tu cokolwiek wyliczyć. Myślę, że dotyczy rządu, który prezentuje swoje propozycje — i ja to rozumiem — a tym bardziej posłów czy senatorów, którzy mają zdecydowanie skromniejsze, że tak powiem, oprzyrządowanie potrzebne do wyliczania tak skomplikowanych kwestii. Jest tak choćby dlatego, że nie ma żadnych danych, które by wszystko prezentowały, i nie ma takiego mądrego, który by przewidział, w którym kierunku i z jaką siłą epidemia będzie się rozwijała. Jeszcze niedawno, parę dni temu słyszeliśmy z ust ministra zdrowia, że mamy do czynienia z tendencją spadkową. Bodajże 3 czy 4 dni temu słyszałem to na konferencji prasowej, a wczoraj padła już informacja, że w przyszłym roku, gdzieś w granicach lutego możemy mieć znaczący skok. Ani w Polsce, ani na świecie nie ma mądrych, którzy by powiedzieli, jak zaprognozować rozwój wypadków, tak więc wyliczalność kosztów jest bardzo trudna. Ale przyjmując dotychczasowe doświadczenie, a ono już nam coś podpowiada po ostatnich miesiącach, w OSR wykazujemy takie właśnie koszty. Jakie źródło? To samo, które dotyczy Tarczy 6.0, tej podstawowej ustawy, którą tutaj omawiamy. Proponowana ustawa jest ustawą, bym powiedział, subsydialną, uzupełniającą, ona nie jest abstrakcyjna, odnosi się do tych samych sytuacji i potrzeb przedsiębiorców. I tu jest to samo źródło finansowania, które prezentuje nam rząd.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie zadaje pan senator Janusz Gromek.
Panie Senatorze, ja bym zadał takie pytanie. Pierwotna wersja uchwalona przez Sejm i to, co pan wniósł po naszych pytaniach, te zapisy… Czy to jest skala duża, średnia… Czy to jest tzw. zapomniana, jak pani senator powiedziała… U nas w Kołobrzegu zamknięto cała strefę uzdrowiskową i hotelową, całą tę branżę. Zapomniano o pomocy dla tych małych, którzy z płaczem przychodzą i pytają: co my dalej zrobimy? To nie są firmy duże, to są firmy malutkie, 1-, 2-, 3-osobowe. Dziękuję.
Panie Marszałku, czy może już mógłbym… [[Tak? Ja nad tym nie panuję…]] [[Wesołość na sali]] A ja sądziłem, że pan marszałek to panuje już nad wszystkim. [[To nie jest moja wina.]] Zwłaszcza jak się jest z opcji rządowej, to się panuje nad wszystkim… Bardzo dziękuję za to pytanie, ponieważ przy jego okazji trochę rozszerzę tę informację, mówiąc o tym, jakie wątpliwości pojawiły się w czasie obrad połączonych komisji, ale także o tym, jakie były oceny partnerów społecznych itd. Podaje się w wątpliwość… Powiem szczerze, ja się pod tymi wątpliwościami podpisuję, mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. No, określam to jako wątpliwości bardzo delikatnie, tzn. używam delikatnego pojęcia w tym zakresie. Chodzi o przyjęte kryterium, z użyciem którego będzie rozstrzygało się, które firmy będą mogły, a które nie będą mogły skorzystać z pomocy. Tym kryterium jest, tak jak wspomniałem, zapis w PKD. Regulacje, które zawiera ta ustawa, mówiące o przeważającym wpływie danego zapisu w PKD, niestety nie rozwiewają wątpliwości. Dlatego na pewno będą w tym zakresie poprawki, ja sam też będę je składał. Jak państwo wiecie, mamy firmy, które powstały, przepraszam, kolokwialnie powiem, wczoraj. Tak że próbowano niejako na siłę wpisywać określone kody PKD. No, oczywiście bardzo wiele firm, zwłaszcza małych, dla których charakterystyczna jest duża elastyczność funkcjonowania na rynku, wpisuje sobie, żeby tę elastyczność zachować, wiele kodów PKD. Te firmy, które powstawały wiele lat temu, wpisały z kolei taki kod PKD, który, jak potem się okazało, już nie był tak dla nich ważny… Mało tego, mnóstwo firm ma wpisany jako podstawowy taki kod PKD, w ramach którego już od lat nie funkcjonuje. Rynek, biznes spowodował, że cel działania w danej branży czy dziedzinie już nie jest aktualny i trzeba podejmować działania w innej. Tak więc takie formalistyczne podejście poprzez PKD moim zdaniem nie jest obiektywne. Uważam, że zdecydowanie lepsze byłoby kryterium, które jest w tych przepisach subsydiarne, a mianowicie spadek obrotów. Przedsiębiorcy to w ogóle chcieliby, żeby to był spadek dochodów, a nie obrotów, bo w zależności od branży obrót niewiele może mówić w kontekście tego, ile się zarabia, czyli ile się ma dochodu faktycznego, na czysto. No ale nie wnikając w polemikę, czy dochód, czy obrót, powiem, że to kryterium byłoby najbardziej obiektywne, a nie to formalne, takie administracyjne, dotyczące kodu. Jak to się skończy, to państwo sami zobaczycie – w poprawkach. Wtedy tych poprawek by nie było, a tak to będą setki poprawek, których gros będzie dotyczyło uzupełnienia tego katalogu o inne, kolejne, nieuwzględnione przez wnioskodawców, a potrzebne, numery PKD. Gdyby chodziło tylko o kwestię poziomu dochodów czy przychodów – nie kłóćmy się o to, czy dochód, czy przychód – to albo poprawek by nie było, albo byłaby jedna czy dwie, dotyczące tego, czy to ma być 30%, czy 40%. I to byłoby tyle, a nie kilkaset poprawek. Kończąc odpowiedź na pytanie pana senatora, powiem tak: nie wiem. Mam tu na myśli, że to się okaże po naszej pracy, kiedy rozstrzygniemy te kwestie w głosowaniach. To zresztą nie będzie kończyło sprawy, bo dopiero gdy zajmie się tym Sejm i ostatecznie uchwali ustawę, zobaczymy, które z firm, jakie pan senator ma na myśli, będą mogły ratować się z wykorzystaniem tych instrumentów, a które nie. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać, czy w projekcie rządowym są jakieś regulacje dotyczące osób pracujących na podstawie umowy-zlecenia, umowy o dzieło. W sposób szczególny jestem zainteresowany tym, czy są jakieś rozwiązania dedykowane osobom młodym, studentom, czyli tym, którzy często pracowali w tych branżach, które są zamknięte albo których działalność jest ograniczona. Chodzi szczególnie o gastronomię. To są kelnerzy, to są osoby obsługujące. To jest też branża eventowa, szczególnie młode kobiety funkcjonowały w obsłudze różnych imprez. To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Czy w projekcie rządowym jest dedykowana jakaś pomoc związana… Czy rząd przedstawił jakieś analizy wpływów z PIT-28 czyli z wynajmu, w kontekście tego, co się dzisiaj dzieje? Są studia online, młodzi ludzie nie są w ośrodkach akademickich, tylko w domach, nie wynajmują mieszkań. Czy są jakieś formy pomocy subsydiarnej właśnie dla osób, które w tym zakresie utraciły dochody? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Najkrócej na oba pytania mógłbym odpowiedzieć: tak i nie. Pierwsza kwestia. Tak, ale nie wszystkie sytuacje są uregulowane w taki sposób, by firmy i ich pracownicy, jeśli nie są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, czyli w ramach tego rodzaju formy stosunku pracy, mogli korzystać ze wszystkich form pomocy, szczególnie wtedy, kiedy firma formalnie nikogo nie zatrudnia, ale faktycznie zatrudnia bardzo wiele osób. Tak bardzo często się dzieje nie tylko w tych branżach, o których pan senator wspomniał, np. gastronomii… [[Głos z sali: Fitness.]] W fitnessie i w gastronomii. To jest bardzo powszechne. Wręcz trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby niektóre branże w ogóle istniały w normalnych czasach, a co dopiero w takim kryzysie, gdyby miały zatrudniać osoby na podstawie umowy o pracę. To są np. te branże, które wchodzą w skład turystyki. Ogromna liczba pracowników turystyki, na pewno dziesiątki tysięcy, to są osoby, które nie są zatrudnione na podstawie umowy o pracę. W wielu zresztą dziedzinach dotyczących usług tak się dzieje. Jest wielki problem, i on narasta, jak słyszę, np. w przypadku ludzi, którzy wykonują zawód nauczyciela języków obcych. Mamy pomoc, ta ustawa też to przewiduje, dla firm, które w swoim PKD mają naukę. Ale jeśli nie zajmiemy się drugą stroną medalu, czyli nie tylko przedsiębiorcą, ale także pracownikiem, to bardzo wiele tych osób może w swoim zawodzie nie przetrwać, bo nie chcę już mówić o przetrwaniu w innych kategoriach, w kategoriach czysto ludzkich albo jakichś rodzinnych czy biologicznych. Dlatego też w równoległej ustawie, o której wcześniej wspomniałem, a którą zgłaszamy na podstawie art. 69, jest ta propozycja, żeby objąć wsparciem i pomocą także firmy, które formalnie nie zatrudniają, ale faktycznie zatrudniają. Druga kwestia dotyczy wynajmu. Wydaje mi się, że tu jest najpoważniejszy problem. Ja nie diagnozuję tu – jeżeli któraś z bardziej kompetentnych osób ode mnie, ktoś z rządu albo przedstawiciel Sejmu, będzie mógł udzielić odpowiedzi, to na pewno ona będzie bardzo ważna – rozwiązań skutecznych, dobrych rozwiązań na rzecz ogromnej rzeszy podmiotów, de facto najczęściej osób fizycznych, które żyją z wynajmu bądź wynajmem dorabiają do życia, do emerytury, do renty, do czegoś innego. Tych ludzi prawo w Polsce, to pomocowe oczywiście, w tym trudnym czasie kompletnie nie widzi. Nawet jeżeli chodzi o kwestię zwolnień z podatków itd., to nie jest to tutaj imiennie określone, a więc jest tu dowolność samorządów. Przy czym trzeba powiedzieć sobie szczerze, i to nie ulega żadnej wątpliwości, że podatek od nieruchomości nie ma tu większego znaczenia – tak bym chciał to powiedzieć, bo nie powiem, że nie ma wcale znaczenia – wobec kosztów, jakie ponoszą te osoby, a już nie mówię o tym, jak to jest wobec strat, a więc nieuzyskiwania dochodów z tego tytułu, bo najemcy albo w ogóle nie płacą, albo płacą mało, a duża część po prostu rezygnuje z najmu i z prowadzenia biznesu. A więc to jest na pewno duży problem, Panie Senatorze.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan. [[Głos z sali: Kogo?]] Magdalenę Kochan. [[Głos z sali: Zdalnie, zdalnie.]] Pani senator Magdalena Kochan, zdalnie. Czy pani jest już z nami połączona? [[Głos z sali: Nie ma.]] Nie ma? W takim razie dziękuję. W związku z tym lista pytań została wyczerpana… [[Głos z sali: Jest pani senator, pojawiła się.]] Pani senator Magdalena Kochan. Czy pani senator jest z nami? [[Tak, ja jestem, słyszę.]] To bardzo proszę o zadanie pytania panu senatorowi sprawozdawcy.
Bardzo króciutkie. Panie Senatorze, chciałabym zapytać o drobną rzecz w przypadku restauratorów i osób handlujących alkoholem. Chodzi o tzw. kapslowe, mówiąc krótko. Gminy chętnie tych restauratorów, których działalność musi być z oczywistych powodów ograniczona, zwolniłyby z płacenia tego kapslowego, tego podatku – który tak naprawdę stanowi dochód komisji przeciwdziałania zjawisku alkoholizmu, uzależnieniom i konsekwencjom uzależnień – ale tylko do końca tego roku. Jeśli chodzi o przyszły rok, to nie będą miały podstawy prawnej. Czy ta tarcza uwzględnia przedłużenie terminu dotyczącego możliwości zwolnienia restauratorów z tego rodzaju opłat?
Dziękuję. Niestety nie, ale wiem, że będą złożone czy też już są złożone poprawki, które będą odnosiły się do tej problematyki. Wiele sklepów, wiele podmiotów, wielu przedsiębiorców działających w tej dziedzinie – np. pracujących, działających w galeriach – mając zamkniętą działalność, musiało uiszczać opłaty, a nie miało możliwości ich odzyskiwania w ramach działalności gospodarczej. We wcześniejszych tarczach pomyślano o tym, i owszem, były związane z tym zwolnienia, teraz nie ma, ale będą poprawki, które uzupełnią ten brak, zresztą w 2 kategoriach: po pierwsze, jeżeli chodzi o opłatę alkoholową, po drugie, jeżeli chodzi o możliwości zwolnienia podmiotów z podatku od nieruchomości. Nie chodzi tu o te sklepy czy o te podmioty, ale w ogóle o podmioty prowadzące działalność gospodarczą, a mające duże problemy z efektywnością ekonomiczną swojej działalności.
Bardzo dziękuję. Jeszcze jeden senator był zapisany, przepraszam bardzo za pominięcie. Pan senator Janusz Pęcherz chciałby zadać pytanie.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, praktycznie wyjaśnił mi pan już jedno, dał pan odpowiedź na jedno z pytań, tj. dotyczące kryteriów. To znaczy w zasadzie odpowiedź jest taka, że nie wiadomo, jakie były kryteria. Ja tylko podam przykład, jeden z wielu. Mianowicie w galerii są 2 sklepy, jeden prowadzi sprzedaż obuwniczą, jest sklepem specjalistycznym, a w drugim sklepie są buty, ale są też torebki i tekstylia. I jeden sklep jest zwolniony, a drugi nie jest zwolniony. To właśnie przykład takich kryteriów. Ale mam jeszcze pytanie następne. Czy na posiedzeniu komisji była poruszona kwestia opłaty rocznej, czyli zwolnienia z opłaty rocznej za dzierżawę wieczystą? Pytam o to dlatego, że takie zwolnienie na rok 2021 pojawia się w ustawie o wspieraniu mieszkalnictwa, którą będziemy dzisiaj lub jutro procedować. Tak więc mam pytanie: czy na posiedzeniu połączonych komisji ten problem był poruszony? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Nie, Panie Senatorze. Jeżeli chodzi o opłaty za wieczyste użytkowanie – bo rozumiem, że o wieczyste użytkowanie, a nie o dzierżawę chodzi, a to są dwie różne rzeczy – to ustawa tego nie przewiduje. Ten problem na posiedzeniu komisji przez nikogo nie był podnoszony. [[Głos z sali: Było…]] Czy był? [[Głos z sali: Nie…]] Nie. Okej. Bo nie przypominam sobie. Nie, ta ustawa nie odnosi się do tej problematyki. Jeżeli jest to kłopot, to należałoby się nad tym oczywiście pochylić.
Dziękuję bardzo. Pan senator Krzysztof Mróz. Proszę bardzo.
Pani Marszałek, ja mam takie pytanie. Przysłuchiwałem się odpowiedzi pana senatora i utkwiło mi takie jedno sformułowanie, że w praktyce firmy nie zatrudniają pracowników, ale de facto zatrudniają, więc ta pomoc jest niejako ograniczona. No, to oczywiście wynika z zatrudniania na umowę-zlecenie, umowę o dzieło. No i ja odniosłem takie wrażenie, być może błędne, że pan to akceptuje, popiera, a nawet uważa, że w czasach niecovidowych to jest dobre rozwiązanie. Ja przypomnę, że podstawową formą zatrudnienia pracowników w Polsce jest umowa o pracę, to jest ta uczciwa forma zatrudnienia, ze wszystkimi przywilejami, które z tym się wiążą. Każda inna forma zatrudnienia pracowników, tj. umowa-zlecenie, umowa… No, umowa o dzieło dla pewnych grup ma pewne uzasadnienie. M.in. ze względu na widoczne pewnego rodzaju patologie na rynku, umowy-zlecenia zostały, że tak powiem, ozusowane. Chodziło o to, żeby jednak nie było oszukiwania tych ludzi, bo potem w związku z systemem emerytalnym dla tych ludzi będzie po prostu tragedia. I teraz ja, że tak się wyrażę… No i są konsekwencje właśnie unikania zatrudniania ludzi na umowę o pracę, zresztą w wielu branżach. Kiedy tak się przysłuchiwałem pańskiej odpowiedzi, odniosłem wrażenie, że nawet pan by to popierał. No, ja uważam, że nie można tak oszukiwać ludzi. Jeżeli ktoś kogoś zatrudnia, to powinien zatrudniać ze wszystkimi konsekwencjami na umowę o pracę. Oczywiście mogą być jakieś incydentalne sytuacje, np. jest umowa o dzieło, kiedy ktoś tworzy jakieś dzieło. Jednak u nas jest pewna patologia unikania zatrudniania ludzi na umowę o pracę. W kontekście dzisiejszych problemów z udzielaniem pomocy dla przedsiębiorców, no, mszczą się te sytuacje, w których, jak pan to ładnie nazwał, firma formalnie nie zatrudnia ludzi, ale zatrudnia. No, to jest pewna konsekwencja takiego trochę obchodzenia kodeksu pracy. A ja przypomnę, że zgodnie z kodeksem pracy zatrudnianie osób na umowach innych niż umowa o pracę, jeżeli ma na celu wyeliminowanie umowy o pracę, jest niezgodne z prawem i można przekształcić umowę-zlecenie w umowę o pracę, a nawet żądać sądownego…
Dziękuję bardzo. No, to kilka kwestii, Panie Senatorze. Pan odniósł się do mnie, ale rozumiem, że do mnie jako senatora Adama Szejnfelda, a tutaj nie ma senatora Adama Szejnfelda… [[Tak?]] [[Głos z sali: Jest.]] Tu jest sprawozdawca Adam Szejnfeld. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, proszę o spokój, proszę dać odpowiedzieć panu senatorowi.]] W związku z tym proszę zwrócić uwagę… Ci, którzy mnie znają, pewnie zauważyli, że starałem się bardzo obiektywnie, odnosząc się wyłącznie do zapisów ustawy, prezentować ją i nie oceniać tych przepisów. Na pewno będę miał tę szansę w swoim wystąpieniu jako senator. Tak więc tutaj nie było ode mnie, jako senatora sprawozdawcy, żadnych, ani pozytywnych, ani negatywnych, ocen i diagnoz. To po pierwsze. Po drugie, jeśli już pan pyta, to chciałbym powiedzieć, że bardzo niedobre jest nazywanie czegoś, co jest zgodne z prawem, mało tego, co jest fundamentem często istnienia i firmy, i pracownika, a więc stosunku współpracy na podstawie kodeksu cywilnego, czyli umowa-zlecenie, umowa o dzieło… Ale zaraz panu wspomnę także o umowach, które wymieniane są rzadko albo wcale — pan też ich nie wymienił — czyli o umowach agencyjnych. Jeśli taka umowa spełniałaby przesłanki, o których pan wspomniał pod koniec swojego wystąpienia — czyli że ona jest zawiązywana w celu ominięcia prawa, a więc kodeksu pracy — to tu między nami, Panie Senatorze, nie ma żadnej różnicy zdań. Mam pogląd podobny do pana. Ale nikt nie może zmuszać firmy do zatrudnienia człowieka, który ma być jej agentem. Np. w turystyce to jest normalna… to znaczy, jest prawie wyłącznie taka forma. Tak samo jest — nie wiem — w handlu zdalnym, w obrocie nieruchomościami. W wielu dziedzinach usług współpracownik nie jest stricte pracownikiem. Wręcz byłoby nie do pomyślenia i nie do zrozumienia, żeby zawiązywali stosunek pracy. To są często ludzie… Firma jest — nie wiem — w Krakowie, a ma swoich agentów w Rzeszowie, w Gdańsku, w Szczecinie, w Barcelonie, w Rzymie itd. I oni nie tylko pracują samodzielnie, ale także często jako współpracownicy wykonujący również działalność gospodarczą. Po prostu. Jako samozatrudnieni albo jako mający swoje firmy. Tyle że to są takie formy pomocy, które są dedykowane, ale z wyłączeniem firm, które zatrudniają. O to tylko chodzi. Czyli jeśli taka firma ma nawet 100 agentów w całej Polsce, ale właśnie np. na podstawie umowy agencyjnej, to sama nie może skorzystać z pomocy. Nawet jeżeli jej obroty spadły o 80–90%, co w wielu branżach – nie tylko w turystyce, ale przede wszystkim w turystyce – jest normą. Spadły o 80%, ale taka firma nie może dostać żadnej pomocy. I taka firma jest na krawędzi bankructwa. I o tym mówimy, a nie o jakichś takich kwestiach, że ktoś chce obejść prawo. [[Rozmowy na sali]]
Dziękuję bardzo. Czy pani senator będzie pytała? [[Nie, nie, wymieniliśmy poglądy.]] Dziękuję bardzo. Lista zadających pytania została wyczerpana. [[Dziękuję bardzo.]] Szanowni Państwo… Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zarządzam 5 minut przerwy technicznej. Po tej przerwie odbędzie się głosowanie. [[Przerwa w obradach od godziny 17 minut 47 do godziny 17 minut 54]] Szanowni Państwo, przerwa jest przedłużona do godziny 18.05. O tej godzinie odbędzie się głosowanie. Jeszcze trzeba sprawdzić aparaturę, bo jest jakiś problem. [[Przerwa w obradach od godziny 17 minut 54 do godziny 18 minut 06]] Wznawiam obrady. Proszę państwa, w związku z faktem, że były problemy z łącznością, zarządzę najpierw głosowanie testowe, a później przystąpimy do realizacji porządku obrad, bo chodzi o to, żeby nie było problemów z głosowaniem. Proszę państwa senatorów o wciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. [[Rozmowy na sali]] Czy wszyscy państwo zagłosowali? [[Rozmowy na sali]] Proszę o podanie wyników. [[Głosowanie nr 13]] Wygląda na to, że wszystko jest w porządku. Szanowni Państwo, przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senatora sprawozdawcę Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania. Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. [[Głosy z sali: Uuu!]] [[Głosy z sali: Nie przeszedł.]] [[Oklaski]] Szanowni Państwo, głosowało 92 senatorów, 46 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 14]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie podjął decyzji o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy na obecnym posiedzeniu i tym samym skierował projekt do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu. Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Rozmowy na sali]] [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak: Pani Marszałek, ja mogę w tym miejscu bardzo krótko przedstawić projekt…]] [[Rozmowy na sali]] Czy pan… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak: … jeżeli…]] A czy pan minister będzie mówił z miejsca, czy przyjdzie do mównicy? [[Rozmowy na sali]] [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak: To znaczy, Pani Marszałek…]] [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, proszę o spokój, bo ja nie słyszę pana ministra. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak: Ja powiem tak: dostosuję się do woli państwa senatorów, woli Senatu. Bo to jest też trochę tak, że projekt już wcześniej przedstawiał pan senator Szejnfeld jako sprawozdawca. Myślę, że państwo trochę o nim słyszeli. Nie jestem pewien, czy chcielibyście państwo zadawać dużo pytań, czy mniej pytań... Ja dostosuję się w tym zakresie do życzeń Senatu.]] Rozumiem, że pan chce odpowiedzieć na pytania senatorów, jeżeli takie pytania będą. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak: Jak najbardziej, jesteśmy oczywiście do dyspozycji.]] Bardzo dziękuję. [[Pani Marszałek...]] Już, momencik. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z tym głosowaniem, które się przed chwilą odbyło. Jak wiemy, w tym projekcie, który proponował pan senator Szejnfeld, są poruszane kwestie dotyczące różnych środowisk, które oczekują jakiegoś wsparcia ze strony rządu. Czy pan minister byłby łaskaw powiedzieć, jakie byłoby stanowisko rządu wobec tego projektu ustawy? Jeżeli byłoby ono negatywne, to proszę powiedzieć, w jakiej kolejności realizowane będą oczekiwania i postulaty tych środowisk, które w wyniku zaostrzenia reżimu sanitarnego ponoszą określone straty. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister przedstawił katalog tych obszarów. Myślę tutaj głównie o branży hotelarskiej, turystycznej, bo o tym ostatnio bardzo dużo się dyskutuje. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Ja widzę tak jakby 2 części tego pytania. Pierwsza część dotyczy stanowiska rządu. No, oczywiście tego stanowiska nie ma, a ja zostałbym postawiony w bardzo niezręcznej sytuacji, gdybym miał spekulować na temat czegoś, czego nie ma. Zakładam, że w toku prac parlamentarnych Senat zwróci się do rządu i to stanowisko zostanie wypracowane. To będzie, że tak powiem, krążyło pomiędzy resortami, a jeden z resortów – być może mój – będzie tu podmiotem koordynującym. Na to pytanie po prostu nie jestem w stanie odpowiedzieć, a wolałbym nie spekulować, nie zdawać się, że tak powiem, na własne wyczucie. Jeżeli chodzi o tę drugą część pytania, to ja to traktuję troszeczkę jako… Jak rozumiem, pytanie dotyczy tego, jak wg strony rządowej powinna być obecnie udzielana pomoc. Po części odpowiedzią jest ustawa, która też jest przedmiotem obrad Senatu, ustawa nazywana tarczą branżową. To jest ustawa, która przewiduje pomoc dla wybranych branż. Jeśli chodzi o tę konkretną branżę, na którą pan senator raczył zwrócić uwagę, czyli branżę turystyczną, to przede wszystkim chciałbym zasygnalizować, że ciągle w mocy pozostaje ustawa nazywana potocznie tarczą turystyczną. Ona została uchwalona pod koniec lata, to było jakoś we wrześniu. Proszę mi wybaczyć, ale nie pamiętam dokładnie, który to był dzień września. Ta ustawa przewiduje konkretne środki pomocowe dla wybranych branż, przede wszystkim środki w postaci postojowego, zwolnienia z ZUS. Proszę zwrócić uwagę na to, że w tym przedłożeniu, które również jest, jak już mówiłem, przedmiotem obrad Senatu, znajduje się narzędzie w postaci rozporządzenia… No, Rada Ministrów będzie mogła wydać rozporządzenie, na mocy którego ta pomoc będzie kontynuowana. Jak najbardziej może być ona kontynuowana również w odniesieniu do branży turystycznej. W trzeciej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na dzisiejszą poranną konferencję prasową pana premiera Morawieckiego, który mówił o uruchomieniu pomocy nazywanej często tarczą finansową, pomocy, która, że tak powiem, płynie przez PFR. Wśród branż, które będą beneficjentami tej pomocy… No, tu jest cały katalog kodów PKD należących do branży turystycznej. Dotyczy to m.in. wspomnianych przez pana hoteli. Wczoraj w bardzo późnych godzinach przekazany został wniosek odnoszący się do notyfikacji tego narzędzia pomocowego, tej Tarczy finansowej 2.0 – no, tak chyba zostało to określone na konferencji pana premiera – w Komisji Europejskiej. Z tego, co wiem, wynika, że PFR myśli o tym, by uruchomić tę pomoc tak szybko, jak to będzie możliwie, zaraz po notyfikacji. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Ministrze, pan przekazał bardzo ciekawą wiadomość, tzn. że pewne branże, które nie są objęte pomocą w tej Tarczy 6.0, będą objęte kolejną tarczą, PFR. Czy mógłby pan powiedzieć precyzyjnie, bo to by była niezwykle istotna informacja, oczywiście na tyle precyzyjnie, na ile można powiedzieć na tym etapie, co państwo przewidujecie, jakie branże będą objęte tą tarczą PFR-owską? I czy ta pomoc PFR-owska, dla tych dodatkowych branż będzie miała taki kształt, jak tzw. tarcza branżowa, czyli będzie związana z kodem PKD, czy będziecie to opisywać w trochę inny sposób? No bo ten sposób opisu pomocy, poprzez kod PKD, ma, jak wiemy, swoje ułomności, które niestety skutkują wyłączeniem niektórych grup zawodowych, tych, które są w takim bardziej ogólnym PKD, i tych, z których trudno wyłuskać, przepraszam za taki kolokwializm, podgrupę przedsiębiorców w sposób szczególny dotkniętych ograniczeniami działalności. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Ktoś z innych sal? Czyli nie ma już pytań. [[Głos z sali: Jest, jest.]] Proszę bardzo, pan senator Pająk.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja mam takie pytanie. Na moim terenie, w Małopolsce Zachodniej, jest wiele zakładów szewskich, gdzie produkuje się sporo butów. To są zakłady rodzinne, niewielkie, 9, 10 do 15 osób góra. I oni zwrócili się do mnie z takim zapytaniem. Mają zrobione sporo towaru, wydali pieniądze, ale ten towar spoczywa w magazynach albo, jeżeli został pobrany, to nie został sprzedany i mają za to niezapłacone. Czy oni mogą liczyć na jakiekolwiek wsparcie w ramach tej ustawy? Oni mówią nawet o pożyczkach, powiedzmy, na preferencyjnych… Czy jest jakiekolwiek wsparcie finansowe dla takiej branży obuwniczej?
Bardzo dziękuję. I jeszcze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.
Przepraszam, ja nie zapytałem o jedną sprawę. Te zasady pomocy, np. w kontekście niepłacenia ZUS czy w kontekście dedykowanej pomocy, nie tylko w kontekście zwolnienia z samego ZUS, nie obejmują drugiego funduszu ubezpieczeniowego. Chodzi mi o Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Część osób korzysta z tej formy. Czy państwo w czasie tych kolejnych prac rządu… Chyba, że się mylę, i powiecie mi, że macie dobrą informację dla tak zwanych krusowców, i wskażecie, że oni mogą skorzystać z pomocy w ramach tej tarczy albo będą mogli to zrobić w ramach rozwiązań, które przygotujecie w przyszłości.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dobrze. To może po kolei. Jeśli chodzi o te branże, co do których planowane jest objęcie tarczą finansową PFR, to premier mówił o ok. 40 branżach. Na stronach internetowych KPRM widzę informację… Jest pełna lista 38 branż. Nie wiem, czy pan senator chciałby, żebym je wszystkie przeczytał. Mogę, że tak powiem, w dużym skrócie… To są w dużej mierze te branże, które są w projekcie, przepraszam, w ustawie, już w ustawie, jak również jest tutaj szeroko reprezentowana branża turystyczna, czyli np. hotele, obiekty noclegowe, agenci turystyczni, organizatorzy turystyki i tym podobne. Panie Senatorze, powiem tak. Ja mogę teraz odczytać tę listę, ale ona jest dostępna na stronie KPRM… [[To ja mogę to po prostu fizycznie odebrać, tak będzie najprościej, i się z tym zapoznać.]] Wydaje mi się, że tak będzie prościej, tak. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zakładów szewskich, to przyznam… Nie ma ich w tej ustawie, mówiąc najkrócej. Oczywiście ona ma taką charakterystykę, że odwołuje się do tego kodu PKD, który dany przedsiębiorca ujawnia jako swój kod PKD. I ja też oczywiście nie wiem dokładnie, jaki kod PKD jest wskazany w przypadku tych firm, o których tu pan senator mówił. Tak więc z takim zastrzeżeniem tu odpowiadam. Bo to czasem może się nie pokrywać. Ale jeśliby zapytać, czy działalność polegająca na produkcji obuwia jest tutaj, na tej liście, to odpowiem, że jej nie ma. I pytanie o KRUS. Nie – tutaj też odpowiedź jest dosyć jednoznaczna – ustawa nie obejmuje zwolnienia z KRUS, a jedynie z ZUS. No, powód jest dosyć, powiedziałbym, zasadniczy. Przede wszystkim chodzi nam w przypadku takiego narzędzia, powiedzmy, pomocowego, jakim jest zwolnienie ze składki ZUS… Przede wszystkim jest to narzędzie pomyślane jako narzędzie ochrony miejsc pracy, pomoc w utrzymaniu miejsc pracy. I dlatego takie rozwiązanie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Nie ma więcej pytań. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wiele informacji, jeżeli chodzi o omawianą ustawę, wyrażałem jako sprawozdawca, a więc nie będę się już w tym przynajmniej zakresie odnosił do tejże ustawy. Ograniczę się raczej tylko do słów krytyki, ponieważ rzeczywiście trzeba je wyrazić. Bo nawet jeżeli intencje rządu są dobre, to jednak efekt jest mizerny. To jest ustawa, którą można spokojnie nazwać durszlakiem. A, jak wiemy, durszlak nie do wszystkiego się nadaje. Jest tutaj część propozycji, które mają swoją wartość w zakresie pomocy dla przedsiębiorców, ale są one tak nieliczne i zawierają tyle luk, obostrzeń i niejasności… A zarazem ze względu na błędne, tak jak powiedziałem jako sprawozdawca, zastosowanie kryterium pomocowego, czyli formalnego, administracyjnego, a nie ekonomicznego, tak de facto – jeżeli oczywiście nie poprawimy tej ustawy, jeżeli państwo, jako rząd, jako większość parlamentarna w Sejmie, także i tu, w Senacie, się nie zgodzicie – ta pomoc nie będzie optymalna. Wiele tych przepisów, zresztą nawet – gdyby oceniać je celowościowo – dobrych, jest skonstruowanych tak, że one są ślepe. Są przecież firmy, które mają w swoich rejestrach kody PKD, są zarejestrowane pod kodami PKD, które dzisiaj już niewiele znaczą w ich działalności bieżącej. Tym państwo będziecie mogli pomóc. Ale są firmy, które odwrotnie: mają bardzo duże spadki, wręcz tąpnięcia, ale nie mają w swoim zakresie PKD, a przynajmniej jako najbardziej właściwego, tego numeru, którego państwo sobie życzycie. No, i koniec końców niczego dobrego nie będziemy mieli. I tu najlepszym przykładem – ale tylko przykładem, bo to jest specyfika – jest branża np. targowa, gdzie z jednej strony firmom sensu stricto targowym się próbuje pomagać, tymczasem… A i tak ta pomoc będzie marna, bo te kwestie związane tylko z jakimś postojowym czy z ZUS w przypadku przeogromnych potrzeb tych firm… Moim zdaniem może to doprowadzić do upadku bardzo wielu firm, które są perłami w koronie polskiej gospodarki. Bo np. już nie uwzględniacie państwo tych firm, które z przedsiębiorstwami targowymi współpracują, bez których oczywiście te targi funkcjonować nie mogą, jak np. te przedsiębiorstwa, które projektują na potrzeby targów, te, które zajmują się reklamą targową, logistyką targową, transportem etc. Podobnie jest w turystyce. Gdyby nie poprawki… A gdybyście państwo chcieli, tak jak stało się przed chwilą, odrzucić poprawki, które za chwilę zgłoszę, to oczywiście w turystyce upadnie mnóstwo firm, bo wy dostrzegacie jedne, a innych już nie, i pomoc jest być może dla 10% potrzebujących… Może 10%, a może mniej, na pewno nie więcej. Dlatego ja zgłaszam ponad 300 poprawek, dokładnie 308, jeśli dobrze policzyłem, licząc na to, że państwo z pozytywnymi emocjami pochylicie się nad tym. Bo jestem przekonany, po rozmowach z wieloma… no, może nie z wieloma, ale z niektórymi senatorami Prawa i Sprawiedliwości, że poprzednie głosowanie było czysto partyjne, czysto polityczne, i wiem prywatnie, że bardzo wielu spośród państwa uznawało, że rozwiązania zaproponowane w tej inicjatywie zgłoszonej na mocy art. 69 są słuszne i potrzebne. No ale padło hasło partyjne: Koalicja Obywatelska zgłosiła projekt, to trzeba go obalić. No i raptem przypadkiem się udało. Tylko co z tego? No pytam: co z tego, że wygraliście to głosowanie – bo było 46:46 – no co z tego? Polityczna radość? Restauracje są zamknięte, nie pójdziecie otworzyć butelki szampana z tego tytułu, chyba że będziecie się w domu spotykać, ale przypominam, że i w tym zakresie są obostrzenia co to liczebności, a w klubie jest was za wielu, żebyście się razem spotkali i wypili tego symbolicznego szampana. No i patrzcie na to przez pryzmat milionów ludzi w Polsce, setek tysięcy pracowników firm, które zbankrutują przez to, że przed chwilą zagłosowaliście przeciwko, przez pryzmat dziesiątek tysięcy przedsiębiorstw, które nie dostaną pomocy, jaka była zaprezentowana, stworzona w tym projekcie zgłoszonym na mocy art. 69. I za chwilę będziecie głosowali, tak jak powiedziałem, nad 300 poprawkami, które zgłoszę, a potem wasze koleżanki i koledzy w Sejmie. I każda ta poprawka, a przynajmniej duża część z nich, bo o niektórych na pewno można rozmawiać… Na tym w ogóle polega spór, że się dyskutuje, rozmawia, argumentuje itd. I musicie pamiętać, że każde odrzucenie poprawki służącej przedsiębiorcom, ich pracownikom, ma, poza efektem politycznym, poza wymiarem politycznym, także wymiar czysto ludzki. Za każdym przepisem, który obowiązuje, za każdym przepisem, który proponujecie wy i który proponujemy my, stoi człowiek, jest gdzieś jego rodzina, są dzieci i firma, którą on prowadzi. I albo ona się utrzyma, przetrwa, przeżyje, a wtedy i ci pracownicy, rodziny, dzieci też przetrwają trudy tego czasu, który dotknął Polskę, Europę, cały świat, albo oni nie przetrwają. Zastanawiamy się często – tu też padały takie pytania – skąd pieniądze na pokrycie tych czy innych propozycji. Ale w zasadzie takie pytania nie padają nigdy ze strony Prawa i Sprawiedliwości, kiedy to są propozycje rządowe albo quasi-poselskie – i wtedy pieniądze idą na lewo i prawo, nagle się znajdują, są wszędzie, na wszystko, nie tylko na tę działalność związaną z walką z epidemią, ale także na limuzyny, na TVP, na propagandę partyjną, na wszystko. A ludzie pracujący w tych firmach, które ta ustawa ma objąć, to są ludzie, którzy codziennie, wracając do domu, zastanawiają się, jeśli są ich właścicielami, czy jutro ich firma będzie działała, albo zastanawiają się, czy jutro będą mieli co w niej robić, jeżeli są pracownikami. I zastanawiają się, czy jak minie ten listopad, który państwo ujęliście w swojej ustawie, to dostaną jeszcze jakieś wynagrodzenie. Trudno się o tym mówi, powiem szczerze. Jak można tak bezdusznie, partyjnie, politycznie traktować sprawy milionów ludzi w Polsce? I to jeszcze kiedy? W takim czasie, w jakim żyjemy, pandemii, epidemii, kryzysu, gdy za 4 tygodnie będą święta. Dla was jest ważniejsze to, kto wygra głosowanie, a nie to, kto wygra pieniądze na Wigilię. Właściwie, powiem szczerze, nie mam ochoty omawiać tej ustawy. Powiem tylko, że zgłaszam poprawki. Po pierwsze, te, które rozszerzają krąg firm o kolejne podmioty, chodzi o dodatkowe kody PKD. Po drugie, te, które dopracują prawne pojęcie kodu PKD dominującego w grupie firm, które się mieszczą w danej działalności gospodarczej. Kolejne to są te, które będą obejmowały firmy, które powstały po 30 listopada 2019 r. Bo jeżeli firma powstała w styczniu, w lutym, w marcu czy w kwietniu – obojętnie kiedy, nie ma co tu wyliczać – to z jakiego powodu ma nie dostać wsparcia, jeżeli ma problemy, jeżeli zatrudnia ludzi i nie chce zwolnić ich z pracy przed świętami? Te i wiele innych poprawek składam tutaj na ręce pani marszałek. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc. Proszę bardzo, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek, czy ja mogę zdjąć maseczkę na czas przemówienia? [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę.]] Bardzo dziękuję. Przepraszam, zdejmę maseczkę, bo nie mogę w niej mówić. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan senator Szejnfeld, pan przewodniczący jest, jak widać, bardzo rozgoryczony tym, że inicjatywa pana senatora nie uzyskała poparcia większości w głosowaniu w Senacie. Macie państwo realną większość i gdyby się wszyscy zmobilizowali, wynik mógłby być inny. Czy nasze głosowanie było polityczne? Nie, Panie Senatorze. Czy my czujemy satysfakcję? Nie czujemy satysfakcji, nie będziemy pić szampana, bo to nie jest czas na picie szampana. My pracujemy nad kolejnymi rozwiązaniami dla polskich przedsiębiorców, dla firm, tak jak pracowaliśmy od marca. Twierdzi pan, że skoro ta inicjatywa nie wejdzie w życie, to padną dziesiątki, a może nawet setki tysięcy firm. Ale to samo państwo mówiliście na wiosnę, kiedy ruszała Tarcza 1.0, kiedy ruszała tarcza antykryzysowa i tarcza finansowa. Wieszczyliście państwo, że one nie będą skuteczne, mówiliście, że one są dziurawe jak durszlak, że są za późno wprowadzane w życie, że są niewystarczające, że padną setki tysięcy firm, że bezrobocie będzie sięgało kilkunastu procent. Nic z tych rzeczy się nie stało. Możemy tylko żałować, Panie Senatorze, że nie uzgodnił pan tej inicjatywy ze stroną rządową. Nic nie stało temu na przeszkodzie. Gdyby to się stało i gdyby strona rządowa wyraziła pozytywną opinię, nasze głosowanie wyglądałoby pewnie zupełnie inaczej. Szanowni Państwo, przedłożenie, nad którym pracujemy, to jest właśnie realna pomoc dla przedsiębiorców. To jest szósta nowelizacja ustawy z 2 marca. Nowelizujemy ją po raz kolejny dlatego, że sytuacja jest dynamiczna. Na poszczególnych etapach rozwoju epidemii i w związku ze zmieniającą się sytuacją gospodarczą wymagane są bieżące działania rządu. Te działania są skuteczne. Ja przedstawię kilka wskaźników. Przedstawiałam je też na posiedzeniu komisji, niejako zmuszona do tego przez państwa z większości senackiej, którzy bardzo krytycznie wypowiadali się na temat pomocy rządowej dla naszej gospodarki. Wtedy, na wiosnę, Szanowni Państwo, ten pakiet pomocowy, czyli tarcza antykryzysowa, która została uruchomiona już w kwietniu, a więc właściwie w pierwszych tygodniach panowania epidemii w Polsce, a niedługo potem tarcza finansowa, która została uruchomiona, w momencie kiedy tylko została uzgodniona z Komisją Europejską, notyfikowana w Komisji Europejskiej, bo jest to przecież pomoc publiczna i taka notyfikacja musi być, te środki trafiły do polskich firm, do mikrofirm, do małych i średnich przedsiębiorstw, także do dużych przedsiębiorstw, i to pomoc rzędu 152 miliardów zł. Pomoc, która, Szanowni Państwo, chociażby z tytułu tarczy finansowej to 62 miliardy zł w ramach Tarczy finansowej 1.0. Bo ta, o której mówił dzisiaj pan premier, to jest Tarcza 2.0, czyli jest to kolejna odsłona tarczy finansowej. Ta pomoc trafiła do 346 tysięcy firm, które zatrudniają 3 miliony 120 tysięcy osób. A więc do tych mikrofirm, małych i średnich przedsiębiorstw, a także do 50 dużych firm. Jeśli chodzi o tarczę antykryzysową, podam kilka danych: 17,5 miliarda zł na dofinansowanie do wynagrodzeń dla 4 milionów pracowników; 17 miliardów zł na zwolnienia i ulgi w składkach ZUS; 5 miliardów zł na świadczenia postojowe; 9 miliardów zł na te mikropożyczki — 5 tysięcy zł, które cieszyły się wielkim powodzeniem. Tak więc, Drodzy Państwo, to są konkretne liczby, konkretne środki, które zostały skierowane do naszych przedsiębiorców. Czy firmy upadły? Pewnie były jakieś przypadki, że firmy upadły z różnych powodów, ale ja przypomnę, że już w połowie maja w centralnej ewidencji gospodarczej było zarejestrowanych tyle samo podmiotów gospodarczych co w styczniu, czyli przed tą pierwszą falą epidemii. Tak więc tarcze zadziałały, bardzo szybko zadziałały. Okazały się bardzo skuteczne i ta pomoc państwa okazała się bardzo skuteczna, chociaż pewnie w wielu przypadkach może niewystarczająca. Przecież były też ograniczane wynagrodzenia czy świadczenie postojowe. Przecież ono nie było… Ono było w kwocie 2 tysięcy zł, a ludzie, pracując, zarabiali pewnie więcej. Ale nikt nie został pozbawiony środków do życia. No, niestety w tej trudnej sytuacji każdy z nas ponosi jakieś koszty, ale państwo polskie, rząd polski nie pozostawił nikogo bez pomocy. I tak będzie też teraz, jesienią, kiedy mamy drugą falę epidemii. Teraz ta pomoc również jest przewidziana, ale już nie dla wszystkich, tak jak to było na wiosnę, kiedy nie było takiego wskaźnika PKB, bo wszyscy otrzymywali pomoc i nawet ten poziom obniżenia przychodów był też niewielki. Naprawdę bardzo dużo przedsiębiorstw z tej pomocy skorzystało. Teraz będą to poszczególne branże, bo też ograniczenia dotyczą poszczególnych branż. No, mamy częściowy lockdown, ale nie taki całościowy, jak to miało miejsce na wiosnę. Pan premier Morawiecki wielokrotnie mówił, że idziemy drogą środka — z jednej strony ratujemy życie, zdrowie Polaków, z drugiej strony ratujemy gospodarkę. Idąc tą drogą środka, musimy bardzo dbać o siebie, dystansować się, nosić maseczki. Z drugiej strony, zamykając część branż, część firm, musimy po prostu walczyć o to, aby nasza gospodarka przetrwała ten bardzo trudny czas. Szanowni Państwo, udało się uratować 6 milionów miejsc pracy. Mamy jeden z najniższych wskaźników bezrobocia w Europie, tj. 6%. Jest chyba jedno państwo, które ma niższy wskaźnik bezrobocia niż my. Już to świadczy o tym, że te tarcze i ta pomoc były bardzo skuteczne. Wskaźniki, o których mówią Komisja Europejska, Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Bank Światowy, przewidują, że recesja w Polsce będzie też bardzo niska – 2,3%. To są dane Komisji Europejskiej. Tylko Litwa będzie miała mniejszą recesję, w Unii Europejskiej to będzie 7%, a jeśli chodzi o Niemcy, to będzie 5,6%. Tak więc ta recesja też jest stosunkowo niska i to też, Szanowni Państwo, dzięki temu, że ta pomoc była tak duża. Drodzy Państwo, wzrost w przemyśle… No, to też są dane za wrzesień. Odnotowujemy wzrost w tym zakresie jako jeden z 2 krajów w Europie, jesteśmy na plusie 3,3% w stosunku do roku ubiegłego. Zatrudnienie w sektorze przedsiębiorstw wynosi 6 milionów 300 tysięcy i jest na poziomie ubiegłego roku. W ogóle zatrudnienie w Polsce, tj. 16,5 miliona osób, jest na poziomie ubiegłego roku. Wpływy z podatków VAT i CIT oraz z PIT po 10 miesiącach 2020 r. są na takim samym poziomie, jak w roku ubiegłym, mówię o okresie od stycznia do października, i są wyższe o 76 miliardów zł niż za ten sam okres w roku 2015. Drodzy Państwo, jeszcze tylko o deficycie budżetu państwa. Po 10 miesiącach, na koniec października ten deficyt wynosi 12 miliardów zł, pomimo epidemii, pomimo dużych programów społecznych, 500+, 300+, trzynastej emerytury itp. A jaki był deficyt w 2015 r., kiedy nie było epidemii, nie było 500+ i innych programów? To było 34,5 miliarda zł. Tak więc, Drodzy Państwo, mówimy o tarczy antykryzysowej. To, co jest zawarte w tej ustawie, jest to nowelizacja, która dotyczyła kilkudziesięciu branż. W tej ustawie, która przyszła do nas z Sejmu, są to bodajże 33 branże, ale my składamy, ja i moi koledzy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości składamy kolejne poprawki, które rozszerzą katalog branż objętych tą pomocą i będą zawierały także inne zapisy. O tę pomoc będą się mogły starać również firmy, które zostały zarejestrowane w tym roku. Drodzy Państwo, cały czas nad tą ustawą pracujemy, pracuje nad nią ministerstwo rozwoju, ministerstwo kultury, są tu z nami przedstawiciele, ponieważ również branże działające w zakresie kultury będą tą pomocą objęte. Ta praca trwa. To wszystko wymaga też dokładnych kalkulacji, bo z drugiej strony mamy budżet, który przecież nie jest nieprzebrany, a nie możemy doprowadzić do tego, żeby system finansów publicznych się nam rozsypał, bo myśmy od 2015 r. dużo wysiłku włożyli w to, żeby ten system finansów publicznych naprawić, Drodzy Państwo, naprawić. Gdybyśmy go nie naprawili, gdybyśmy teraz nie mieli takiej sytuacji, że o 10 punktów procentowych udało nam się obniżyć zadłużenie w stosunku do PKB, to mielibyśmy związane ręce. A tak możemy wspierać, mamy środki na to, żeby wspierać gospodarkę, wspierać przedsiębiorstwa i walczyć o miejsca pracy dla zwykłych ludzi, tak, dla zwykłych ludzi po to, żeby mogli wyprawić święta, żeby nie musieli się martwić, za co jutro kupią chleb czy za co wyprawią dzieci do szkoły. Tak że, Drodzy Państwo… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Marszałek…]] …miesięczny koszt tych zapisów, które są w tej nowelizacji, to są 4 miliardy zł. Rusza Tarcza finansowa 2.0, o tym pan premier dzisiaj mówił, rusza Tarcza 2.0, kolejne 35 miliardów zł, które trafią do przedstawicieli 40 branż. Pani Marszałek, składam 11 poprawek. Pokrótce je zreferowałam, nie mam już czasu, żeby czynić to dłużej. Składam je na pani ręce. To są bardzo dobre poprawki, które rozszerzają w sposób znaczący, ale przede wszystkim korzystny dla naszych przedsiębiorców, zakres tej ustawy. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Zanim przygotowaliśmy – używam liczby mnogiej, bo poprawki, o których będę mówił, przygotowałem wraz z panem senatorem Tyszkiewiczem – te propozycje, które teraz państwu przedstawię, dokonaliśmy analizy, bo uważamy, że jest wyrazem odpowiedzialności przedstawianie propozycji, które mogą zostać sfinansowane w ramach budżetu państwa. Na początku trzeba sobie postawić pytanie, czy nas stać na pewne propozycje, które za chwilę będę przedstawiał. Mówiła już o tym moja przedmówczyni, pani senator Maria Koc. Tak, stać nas. Deficyt budżetu państwa w październiku wyniósł 12 miliardów zł, a we wrześniu – 13 miliardów 800 milionów. Co to w praktyce oznacza? To oznacza, że budżet państwa w październiku tego roku był na plusie o 1 miliard 800 milionów zł. To jest dobra wiadomość, bo nie spodziewaliście się państwo tego, przygotowując tarczę branżową, która jest finansowana z budżetu państwa. To jest przestrzeń do tego, żeby przynajmniej część poprawek, które tutaj będziemy przedstawiać, przyjąć do realizacji. Macie dużo większy margines bezpieczeństwa finansowego, niż początkowo można było przewidywać. Same wpływy z VAT za wrzesień były wyższe o 8,9%, tego też ekonomiści wcześniej się nie spodziewali. Wykonanie budżetu po październiku tego roku to jest 81,8%, a w zeszłym roku było to niecałe 81%, prawie bez różnicy. Okazuje się, że stać budżet państwa na to, żebyśmy zakres pomocy dla polskich przedsiębiorców zwiększyli. Zwiększyli o to, co się w tej tarczy nie znalazło, a nie znalazły się różne branże, które waszą decyzją, decyzją rządu, zostały albo zamknięte, albo ich działalność została radykalnie ograniczona. Sami wiecie – za chwilę jeszcze do tego wrócę – że ta pomoc w zasadzie w sposób symboliczny obejmowała umowy-zlecenia. Ja się cieszę, że np. w obszarze kultury są inne rozwiązania, ale to jest kolejny obszar… Za chwilę będę proponował, żeby pomoc związana z tymi formami zatrudnienia, które w niektórych branżach są dominujące, np. w branży fitness absolutnie dominująca jest forma zatrudnienia w postaci umowy-zlecenia… Przygotowaliśmy też poprawkę dotyczącą nowych firm, założonych w grudniu ubiegłego roku, w styczniu, w lutym tego roku. Wtedy ludzie rozpoczynali swoją działalność gospodarczą, a każdy, kto prowadził własną firmę, wie – sam prowadziłem własną firmę i wiem – że najtrudniejszy jest pierwszy okres funkcjonowania, to wtedy upada najwięcej spośród tych firm, które dopiero co zostały założone. Na tym właśnie polega odpowiedzialność instytucji rządowych, aby pomóc tym, którzy wystartowali, ale wystartowali, jak się okazało, w najgorszym możliwym momencie. Oczywiście należy się liczyć z tym, że wpływy budżetowe w listopadzie i grudniu będą niższe niż w listopadzie i grudniu ubiegłego roku, ale okazało się – i należy z tego skorzystać – że sytuacja finansowa jest dużo lepsza, niż początkowo mogliście się państwo spodziewać. Dlatego musimy głośno mówić o tych branżach, które zostały pominięte. Szanowni Państwo, ja nie będę składał poprawek czy nie złożyliśmy poprawek, które obejmują 100 czy 200, czy 300 dodatkowych branż z listy PKD, złożyliśmy bardzo punktowe poprawki dotyczące tych branż PKD, które zostały dotknięte decyzjami rządu właśnie w postaci zamknięcia lub radykalnego ograniczenia działalności. Dlatego, niestety, musimy mówić o tych, których w tej tarczy nie ma, a którzy absolutnie muszą się znaleźć. Czy to jest branża fitness, czy to jest hotelarstwo, rozumiane dużo szerzej, czy to jest turystyka z wymienionymi pilotami wycieczek, przewodnikami, przewodnikami górskimi, czy to jest branża cateringowa ze szczególnym uwzględnieniem tych firm, które świadczyły usługi cateringowe wyłącznie w związku z tzw. wydarzeniami eventowymi, czy to jest agroturystyka, branża florystyczna, targowa, sklepiki szkolne… Zwróćcie państwo uwagę, czasami kolokwialnie się mówi, że diabeł tkwi w szczegółach. Przecież nie zamknęliście handlu, ale są takie specyficzne rodzaje działalności handlowej, które w praktyce zamknęliście. Jeżeli nie ma dzieci i młodzieży w szkołach, jeżeli nie ma młodzieży na uczelniach wyższych, to nie podjęliście decyzji administracyjnej, decyzji publicznej o zamknięciu branży, ale faktycznie ją zamknęliście. Dlatego odpowiedzialnością państwa jest to, żeby tym właśnie osobom, które prowadzą takie formy swoich biznesów, absolutnie pomóc. Mówię o sklepikach szkolnych, ale to jest przykład, bo są sklepiki, które są np. w obiektach sportowo-turystycznych, gdzie sprzedawane są stroje sportowe, stroje pływackie. Nie chcę wydłużać tej listy, żeby nie zabierać tego czasu, który powinniśmy poświęcić pracy, pomocy przedsiębiorcom i obywatelom. Wszystkie te dotknięte branże są uwzględnione w naszych poprawkach. To są też firmy transportowe dowożące dzieci do szkoły, to są szkoły tańca, firmy prowadzące zajęcia sportowe, taksówkarze. Taksówkarze mają spadek przychodów o 80–90%. Trzeba prowadzić dialog z tą branżą, której przedstawiciele od kilku dni są na ulicach, ale nie wożą pasażerów, tylko pokazują, w jak dramatycznej sytuacji się teraz znajdują. Czasami wasze decyzje dotykają osób, o których byście nie pomyśleli. Absolutnie nie mam wątpliwości, że dzisiaj priorytetem rządzących jest troska o służbę zdrowia. Ale co się okazuje? W momencie, kiedy w praktyce zamknęliście branżę fitness, wiele gabinetów dietetyków, którzy dbają o nasze zdrowie, dbają o podstawy zdrowego żywienia, czyli dbają o to, żebyśmy byli mniej podatni na zakażenia, w praktyce nie może prowadzić swojej działalności. O nich też zapomnieliście, bo to jest osobny kod PKD. Taką poprawkę również zgłosiliśmy. Czasami mówimy o sposobach prowadzenia działalności gospodarczej, w przypadku których ludzie są zaskoczeni, kiedy mówię „oni stoją na granicy przepaści”. Przykład: pralnie. No przecież wszyscy dalej pierzemy, część z nas zleca pranie, część korzysta z pralni automatycznych. Ale jest specyficzny rodzaj tej działalności, którą w praktyce zamknęliście albo radykalnie ograniczyliście. Są pralnie wyspecjalizowane, pralnie, które wykonują swoje usługi np. na rzecz branży hotelarskiej. Te wszystkie firmy, w tych punktowych – podkreślam: punktowych – poprawkach uwzględniliśmy. Prosiłbym państwa jeszcze o przeanalizowanie jednego problemu, o którym mówiłem, ale od razu przekonam państwa do filozofii, zgodnie z którą przygotowaliśmy tę poprawkę. Jest to poprawka dotycząca umów-zleceń, poprawka, którą zgłosiliśmy. W sposób świadomy skorzystaliśmy nawet z poprawki zgłoszonej przez jednego z parlamentarzystów PiS, rozszerzając ją tylko. Ta poprawka obejmuje wszystkich pracowników pracujących na umowę-zlecenie oraz będących zleceniobiorcami zleceniodawców z poszkodowanych branż. Przecież kluby fitness nie mają swoich pracowników będących trenerami personalnymi. To są osoby współpracujące, samodzielnie prowadzące swoją działalność. Co proponujemy? Proponujemy poprawkę, która umożliwi pomoc zleceniobiorcom, którzy prowadzą działalność na rzecz zleceniodawców z poszkodowanych branż. Dopuśćcie ich do pomocy, która jest zawarta w tej ustawie. Jaką filozofię proponujemy? Wszystkie 38 kodów PKD, które wy uwzględniliście w swoich poprawkach… Wpisujemy, żeby w tych właśnie branżach z pomocy mogli skorzystać pracownicy z umowami-zleceniami, żeby oni mogli ubiegać się o postojowe. Zwróćcie uwagę, w jak celowany sposób proponujemy tę poprawkę. Właśnie w takich branżach jak fitness czy gastronomia większość pracowników jest zatrudniona na zasadzie umowy-zlecenia. Jest tak z powodu specyfiki tych branż. Dlatego umieszczamy w tej bądź co bądź naprawdę dobrej poprawce… Poprawka została zgłoszona przez parlamentarzystę PiS – nie pamiętam już, czy to była pani, czy pan senator – i jest dobra. My ją tylko uzupełniamy, żeby była lepsza. Mam nadzieję, że ta poprawka jest niesporna, bo obejmuje wyłącznie niesporne kody PKD, i że znajdzie większość nie tylko w Senacie, ale również w Sejmie. Warto tu jeszcze jedną rzecz wyróżnić. To fakt, że w przypadku przyjęcia tej poprawki do poprawki objęlibyśmy wszystkich, także tych pozbawionych pracy, wynagrodzenia, ludzi z umowami-zleceniami, świadczeniem postojowym. Wystarczy jasno podkreślić, że instytucje z sektora kultury, które są finansowane z budżetu ministerstwa kultury, proponują takie rozwiązanie. Cieszę się, że widzę pana ministra Sellina. Widać, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem akceptowalnym przez rząd. Wykorzystajmy je szerzej. Chciałbym także zwrócić państwa uwagę na jeden ważny głos. Ja wiem, że każda dyskusja o dowolnej pomocy, czy tego chcemy, czy nie, wpisuje się w kontekst polityczny. Dlatego warto szukać osób, które mogą być w poszczególnych dziedzinach pewnymi autorytetami, bo nie wzbudzają nieufności po żadnej ze stron. Jest ktoś taki, kto w sposób szczególny w administracji publicznej jest zobowiązany do tego, żeby zajmować się małymi i średnimi firmami – to jest minister Adam Abramowicz, były poseł Prawa i Sprawiedliwości. Co on powiedział na posiedzeniu komisji senackiej, która się tym zajmowała? Powiedział, że to nie jest pomoc, a obowiązek. Jeżeli państwo zamyka całkowicie jakąś działalność, to ponosi za to odpowiedzialność. Jeżeli państwo komuś odbiera możliwość prowadzenia działalności, to ma obowiązek wypłaty rekompensat – powiedział to w sposób niebudzący wątpliwości. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]] [[Panie Senatorze, 11 minut.]] Dziękuję. W takim razie, podsumowując… [[Proszę.]] Szanowni Państwo, rozwiązujmy problemy, które już mamy – ta tarcza i tak jest spóźniona – a przed nami kolejne problemy w związku z kolejnymi decyzjami rządu. Ja ich nawet w tym momencie nie krytykuję. Mamy już w kolejce właścicieli stoków narciarskich, pensjonatów, które obsługiwały ferie zimowe, więc tym bardziej nie możemy tracić czasu. Stan budżetu państwa umożliwia przyjęcie poprawek rozszerzających tę pomoc, którą przedstawiliście, i to jest dobra informacja. Bardzo się cieszę, że nie możemy na tej sali powiedzieć, że finanse uniemożliwiają nam poparcie dobrych poprawek. Dlatego proszę o poparcie poprawek, które zgłosiłem wraz z senatorem Tyszkiewiczem. To nie jest wydatek z budżetu państwa, to inwestycja – dla polskich przedsiębiorców i dla polskich obywateli. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To smutna dyskusja. To smutna dyskusja, dlatego że zajmujemy się już którąś z kolei tarczą i już teraz wiemy, że ta tarcza jest dziurawa, że jest to po prostu sito. A pan minister już zapowiedział tutaj prace nad kolejną tarczą. Ile tych tarcz jeszcze będzie… [[Rozmowy na sali]] …i ile naszych poprawek, które tutaj zgłaszamy, zostanie w Sejmie odrzuconych, tak jak wiele poprzednich? Jest to naprawdę wysoce nieodpowiedzialne i szkodliwe. A przecież wystarczyłoby na etapie prac sejmowych merytorycznie współpracować z całą opozycją, słuchać rad. Posiedzenia komisji sejmowych mogłyby trwać dłużej, aby dało się wysłuchać głosów wszystkich, którzy się na tym znają, wszystkich, którzy mają jakieś doświadczenie, aby przedyskutować poprawki opozycji i postarać się o to, aby jednak te ustawy były kompleksowe. A tak naprawdę to w konsekwencji my uchwalamy kolejne tarcze, ciężko pracujemy tutaj nad wprowadzaniem poprawek, które później Sejm gremialnie odrzuca. Chaos i brak pomysłu. A jednocześnie rośnie liczba zakażeń, jest rekordowa liczba zgonów, rekordowa liczba utraconych miejsc pracy, firm, które już zostały zamknięte, przedsiębiorstw, które już zostały postawione w stan upadłości, i tych, które – nie oszukujmy się – i w tym roku, i w kolejnych latach wskutek tego kryzysu zostaną zamknięte. Ale nieprawdą jest to, co tutaj mówiono kilkakrotnie, że rząd od marca nad tym pracuje. Nieprawda, bo w wakacje zajmowano się czymś zupełnie innym, bo po wakacjach przez 2 miesiące, kiedy można było opracowywać metody walki z pandemią, trwało przeciąganie liny i ustalanie, kto w tym rządzie jest ważniejszy. [[Rozmowy na sali]] I niestety… Gdyby w czasie wakacji i przed wyborami nie uprawiano propagandy, szkodliwej propagandy, że wirus jest w odwrocie, że świetnie sobie poradziliśmy, więc nie bójmy się, idźmy na wybory, co kierowano szczególnie do osób starszych, to być może dzisiaj nie mielibyśmy takich problemów z zatrzymaniem Polaków w domu. Być może dzisiaj nie mielibyśmy takich problemów z tym, że ludzie po prostu czasami zachowują się nieracjonalnie. We wtorek oficjalnie było ponad 10 tysięcy zakażeń i 33 tysiące wykonanych testów. Proszę zwrócić uwagę, że liczba testów spada. No to spada też liczba zakażeń, dlatego że stosunek liczby testów do liczby zakażeń albo na odwrót, zakażeń do testów w Polsce był prawie najwyższy na całym świecie. Ale 24 listopada ministerstwo zabroniło publikacji danych. Przejmuje się nad tym pełną kontrolę, bo przecież liczby są złe – no to lepiej ich nie publikować. Cmentarze zamknięto z dnia na dzień, 2 dni przed dniem Wszystkich Świętych, po to, żeby tego wieczoru Polacy gremialnie pojechali na groby, i jeszcze po to, żeby w następnych kilku dniach jedna z branż albo 2 branże straciły dochód, na który pracowały cały rok. Wprowadzamy ograniczenia wigilijne. Zastanawiam się, kto z Polaków do nich się zastosuje. Ale wprowadza się ograniczenia dotyczące liczby osób przy wigilijnym stole po to, żeby później gremialnie iść na pasterkę. Tam będzie można iść, przecież tam się nie zarazimy, prawda? Zamyka się gastronomię, zamyka się siłownie, miejsca, w których o czystość i dezynfekcję dba się w sposób szczególny. Czy ktoś to może zrozumieć? Czy ktoś może zrozumieć takie postępowanie? A teraz mam pytania o kilka branż. Co z branżą wystawienniczą, która od miesięcy nie ma zleceń i jeszcze długo nie będzie ich miała, przez kilka najbliższych miesięcy, a być może nawet do końca przyszłego roku? Bo nie łudźmy się, że w grudniu będziemy mieć szczepionki. Powiecie państwo, że daliście im pomoc, że ujęliście ich w rozwiązaniach, ale jest zupełnie inaczej, ponieważ pomoc otrzymali organizatorzy targów, właściciele hal, a przeważająca większość, ok. 90%, tej branży już jej nie otrzymała. Mowa o ludziach, którzy są wykonawcami stoisk targowych, czyli o podmiotach, bez których targi nie mogą się udać. Ci ludzie pukali już do odpowiednich drzwi, ale ich głos nie jest słyszany. Co z branżą turystyczną? Jakie dla niej są rozwiązania? Skumulowanie ferii w jednym terminie, ograniczenie wyjazdów to kolejne uderzenie przedsiębiorców po kieszeniach. Zresztą rząd tutaj też nie ma jasnej koncepcji, bo jednego dnia mówi, że stoki narciarskie będą zupełnie zamknięte, a drugiego dnia, pod wpływem pewnej części branży, twierdzi, że jednak będą otwarte. No, fajnie jest mieć wiceministra, który jest współwłaścicielem jakiejś spółki, bo wtedy można wypukać pomoc, której normalnie nie można dostać. Tworzenie podziałów w społeczeństwie, między przedsiębiorcami… Piloci wycieczek, przewodnicy, animatorzy, właściciele kempingów – jak oni sobie mogą poradzić? Ja otrzymałam w ciągu ostatniego tygodnia kilka tysięcy maili od ludzi z tych branż. Branża gastronomiczna – ile lokali już upadło? A czy państwo wiecie, że są lokale, które postawione pod ścianą, aby się ratować, organizują publiczne zrzutki? Gdzie jest państwo? Ja już nie mówię o solidarności obywateli, którzy po prostu nie gotują w domu, tylko chodzą do restauracji i kupują to jedzenie tylko po to – powtarzam: tylko po to – żeby jak się to wszystko skończy, czasami mieć gdzie iść zjeść obiad. To jest właśnie solidarność Polaków. Branża eventowa, branża weselna, która leży, agencje artystyczne, floryści, wypożyczalnie sprzętu, produkcja sukien ślubnych, catering, branża obuwnicza, taksówkarze, którzy pokazali tak naprawdę, jak bardzo są zrozpaczeni, małe zakłady optyczne – oni wszyscy mają sobie poradzić, tylko jak? Rząd zamknął szkoły, wysyłając dzieci na naukę zdalną, ale kompletnie zapomniał, że w ten sposób zamknął małe biznesy, jakie się w nich znajdują, czyli sklepiki szkolne. To nie są wielkie sieci handlowe, które być może jakoś sobie poradzą, ale to są małe sklepiki, które pozwalają utrzymać się czasami jednej rodzinie. I wiele jest takich polskich rodzin, rodzin, których nie wspieracie, no bo o sklepikach szkolnych zapomniano. Moje poprawki – liczę, że zostaną one przyjęte przez Wysoką Izbę – obejmują właśnie te branże. Te branże, którym trzeba pomóc tu i teraz, bo rząd nie dostrzega problemów tych ludzi, bo rząd nie chce dostrzegać problemów tych ludzi. Gdzie są pieniądze? Ja myślę, że pieniądze są, wszyscy tu mówią: pieniądze mamy. To może źle je kierujemy? Może one są wydane na powszechne szczepienia przeciwko grypie? Tylko że mało kto widział te szczepionki. Ja skierowałam kilka interwencji w tej sprawie i dalej szczepionek nie ma. Może pieniądze poszły na internet i komputery dla rodzin, dla których nauka zdalna stała się finansowym obciążeniem? A może na onkologię? Nie. 2 miliardy poszły na TVP, miliony na zakup feralnych maseczek i respiratorów widmo, o których już nie chcę wspominać. Ale wiem jedno: te pieniądze nie wróciły do budżetu, te pieniądze, za które te respiratory nie zostały kupione. 70 milionów na wybory, które się nie odbyły. Igrzyska Europejskie… W ogóle po co nam one? Czy nie mamy pilniejszych wydatków? Środki na Ministerstwo Obrony Narodowej w nowelizacji budżetu nie wiadomo na co, bo nie pokazano. Nowe limuzyny dla rządu… Czy wiecie państwo, że w Polsce jest więcej limuzyn rządowych niż karetek pogotowia? Lokalne portale informacyjne — szczecinskie24.pl, lubelskie.info, radomskie.info — finansowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości… Czyli może trzeba byłoby zrobić rzetelne podsumowanie i nie marnować tych środków. Może czas wreszcie się opamiętać i zacząć sensownie – wszyscy i w Sejmie, i w Senacie – wspólnie debatować nad tym, co najważniejsze, tj. nad pomocą dla naszych rodaków. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szkoda, że tak mało, że tak powiem, na tej sali jest senatorów, bo warto byłoby podyskutować. Ja, mówiąc szczerze, chciałbym się odnieść do tych wystąpień, które były, a w szczególności do wyjątkowo demagogicznego wystąpienia pani marszałek Staneckiej-Morawskiej. Bo tyle różnych rzeczy, które pani marszałek w swoim wystąpieniu poruszyła… No, praktycznie powinno być jedno wielkie sprostowanie. Ale zanim przejdę do wypowiedzi pani marszałek… Ta ustawa Tarcza 6.0 to jest ustawa, która, jeżeli ją uchwalimy – a mam nadzieję, że ją dzisiaj czy jutro uchwalimy… Sejm już czeka na tę naszą ustawę. Można by ją dzisiaj uchwalić. No ale jeżeli będzie jutro, to jutro. Ona umożliwi to, że za listopad przedsiębiorcy, którzy potrzebują pomocy, nie będą musieli płacić ZUS. To jest konkretna, realna, bardzo istotna pomoc. Tym bardziej że trzeba będzie za listopad w grudniu ten ZUS zapłacić. A więc im szybciej to uchwalimy, tym lepiej. Ta ustawa oczywiście zawiera bardzo wiele różnych form, które do tej pory były, w tym postojowe. Oczywiście ona nie dotyczy wszystkich branż, bo filozofia rządu się zmieniła. I bardzo dobrze, że dzisiaj, w trakcie drugiej fali kryzysu, koronakryzysu wspieramy te branże, które rzeczywiście poniosły straty. Wiosną wszyscy byliśmy zaskoczeni — mówię: nie tylko my wszyscy, ale i cały cywilizowany świat de facto był zaskoczony — więc ta pomoc była taka, bym powiedział, kompleksowa. Dzisiaj ta pomoc już jest punktowa, ta pomoc jest adresowana do tych branż. Faktycznie w Tarczy 6.0 nie ma większości podmiotów typu gastronomia, typu turystyka, ale, Szanowni Państwo – nie wiem, być może ktoś już za bardzo wsiąkł w ten parlament – dzisiaj pan premier Mateusz Morawiecki powiedział, że dla tych właśnie branż, czyli turystyki, gastronomii, transportu, będzie tarcza finansowa z Polskiego Funduszu Rozwoju. Dzisiaj pan premier ogłosił wsparcie dla polskich przedsiębiorców mikro-, małych i średnich oraz dużych w wysokości między 35 a 40 miliardów. I ja teraz nie wiem, czy pan senator Szejnfeld, który składa 300 poprawek, pisząc te poprawki, nie dostrzegł dzisiejszej deklaracji pana premiera Mateusza Morawieckiego. No, jak pan nie dostrzegł, to, wie pan… Jest Google, jest nawet telewizja, nawet TVN. Wiem, że wszyscy to podali. Tak więc być może, Panie Senatorze… [[Czas leci.]] …warto byłoby… 35 do 40 miliardów zł wsparcia przez Polski Fundusz Rozwoju, Panie Senatorze. [[No to trzeba popierać poprawki.]] To jest konkret, pomoc, która trafi do… Tak jak pomogliśmy polskim przedsiębiorcom wiosną, tak samo pomożemy polskim przedsiębiorcom jesienią. Szkoda, że pani marszałek wyszła – mam nadzieję, że ma jakieś bardzo pilne obowiązki – bo się chciałem ustosunkować do, że tak się wyrażę, jednej wielkiej demagogii, jaką pani marszałek Stanecka-Morawska tutaj zaprezentowała. Jeżeli zarzutem jest to, że rząd zamknął cmentarze w ostatniej chwili, a to pani Stanecka-Morawska mówiła, aby nie kumulować ruchu w dniu 1 listopada, żeby nie było tych wyjazdów, nie było zwiększonego ryzyka zarażenia się osób… To ma być zarzut? Po to to zrobiliśmy, aby się ten koronawirus wtedy, 1 listopada, nie rozprzestrzeniał. Branży, która najbardziej tu straciła, czyli branży dotyczącej sprzedaży kwiatów, pomogliśmy. Ja rozmawiałem z tymi, którzy się tym zajmują, i nieoficjalnie powiedzieli, że takiego wsparcia… że nawet gdyby nie było tego zakazu, to oni takich zysków by nie osiągnęli. Bo skupiliśmy wszystkie kwiaty, jakie tylko były, tak aby nie było żadnych w tej branży strat. Jeśli ktoś handlował świeczkami… No, to nie jest rzecz, która się przeterminuje. Poza tym zakaz dotyczył tylko kilku dni, tych świątecznych. Tak że później ludzie na cmentarze chodzili… Zresztą Kościół w Polsce, sam papież Franciszek przedłużył możliwość uzyskania odpustu zupełnego i można go było uzyskać za nawiedzanie cmentarzy do końca listopada. W ten sposób chciano rozłożyć ten ruch, odwiedzanie cmentarzy, tak aby nie było kumulacji. Jeżeli dzisiaj pan senator Kwiatkowski mówi, że sytuacja budżetowa jest tak dobra i dlatego trzeba tutaj te miliardy wydawać… To ja bym przypomniał, jak zachowywali się senatorowie Platformy Obywatelskiej czy większości senackiej, także lewicy – pani Stanecka-Morawska była trochę jakby oburzona, że ja mówię tylko o Platformie – jak myśmy nowelizowali w tym roku budżet i wprowadzaliśmy deficyt budżetowy, który się pojawił. Ileż tu było narzekania, że rozwalamy finanse publiczne. Ile było takiej podskórnej radości, że pojawił się deficyt budżetowy. Tak, dość wysoki deficyt budżetowy… Ile było insynuacji, mówienia o jakichś dziurach Kościńskiego itd. A dzisiaj ci sami senatorowie mówią, że trzeba wydać gdzieś dziesiątki miliardów złotych nieuzgodnionych z rządem, nie wiadomo z jakich źródeł itp. To, co proponuje premier Mateusz Morawiecki, to, co proponuje rząd, to jest wszystko policzone i to jest wszystko sfinansowane. Na propozycje pana Szejnfelda nie ma ani złotówki, natomiast na propozycje premiera Mateusza Morawieckiego są realne pieniądze. Polscy przedsiębiorcy to docenili, bo polscy przedsiębiorcy masowo już wiosną skorzystali z tego wsparcia: nie płacili ZUS, brali postojowe, brali po 5 tysięcy zł bezzwrotnej pożyczki. To są konkretne pieniądze, które do polskich przedsiębiorców trafiły. Jest jeszcze jedna sprawa i bardzo celnie pani marszałek Koc to skomentowała. Bo w tym swoim wystąpieniu pan senator Szejnfeld był jakby trochę obrażony na to, że większość senacka przegrała głosowanie czy że był remis w tej sali, co w konsekwencji uniemożliwiło tę inicjatywę pana senatora Szejnfelda, nadanie jej dalszego biegu senackiego. Ale, Szanowny Panie Senatorze Szejnfeld – może pan gdzieś mnie słucha – jeśli chcieliście to bardzo szybko zrobić, to trzeba było to zrobić poprzez klub poselski w Sejmie. Bo przecież ta procedura, którą zaproponowaliście w Senacie… Zrobienie tego inicjatywą senacką tylko tę procedurę wydłuży. Macie w Sejmie posłów i lewicy, i PSL, i Platformy Obywatelskiej, więc trzeba było tę inicjatywę zgłosić jako inicjatywę poselską, dawno już byłaby rozpatrzona przez Sejm. Nie wiem, jaka byłaby decyzja. Ale dzisiaj robienie jakiegoś show politycznego, że pan Szejnfeld napisze sobie projekt ustawy, w którym są… No, z jedną rzeczą nawet bym się zgodził, natomiast pozostałe to są rzeczy absurdalne. Ale nawet przy założeniu, że tam wszystko byłoby racjonalne, sama ta ścieżka legislacyjna to nie jest najszybsza ścieżka legislacyjna, która jest w dyspozycji klubów poselskich Platformy, lewicy czy PSL. Dlaczego o tym wspominam? Wspominam o tym dlatego, że to jest kolejne show. I taka naburmuszona mina pana senatora Szejnfelda, bo przegrał głosowanie – nawet powiedział, że nie będzie o tej ustawie dalej się wypowiadał – świadczy o tym, że dzisiaj chcecie wykorzystać bardzo trudną sytuację pandemiczną, która jest obiektywnie trudną sytuacją na całym świecie, tylko do jakichś rozgrywek politycznych. A tu trzeba… [[Panie Senatorze, już jedenasta minuta.]] Mogę od razu wykorzystać te 5 minut? Bo już nikogo po mnie nie ma. Po co mam schodzić i wchodzić, Panie Marszałku. [[To teraz 4 minuty.]] Proszę o te 4 minuty. [[Proszę bardzo.]] Dziękuję, Panie Marszałku. [[To trzeba zapisać go…]] Tak, jako drugie wystąpienie. Szanowni Państwo! Jest pytanie, czy my chcemy pomóc polskim przedsiębiorcom, czy my chcemy tylko uprawiać politykę. Jak się tak przysłuchiwałem tym wypowiedziom i takiej przebijającej z wypowiedzi pewnej nawet, bym powiedział, antyklerykalności pani marszałek, której głównym zmartwieniem było to, że można jeszcze do kościoła chodzić i że ludzie po wigilii pójdą na pasterkę… No, podaję tę informację, że są wprowadzone także potężne ograniczenia dotyczące kościołów i nie wszyscy, którzy będą chcieli pójść w święta do kościoła, po prostu będą taką możliwość mieli, gdyż ograniczenia, jeżeli chodzi o liczbę osób na metr kwadratowy powierzchni w kościele, są bardzo, bardzo duże. Szanowni Państwo, ja wspólnie z panem senatorem Rafałem Ambrozikiem złożyłem na ręce pana marszałka, do prezydium kilka poprawek… [[Głos z sali: 300?]] Nie 300, nie, nie, nie będzie ich 300. Było 13 poprawek plus jeszcze kilka, czyli będzie, powiedzmy, ok. 20 poprawek. One w większości dotyczą wsparcia dla szeroko pojętej kultury, bo chcemy, aby tą ustawą jeszcze tę branżę wesprzeć. Ale jeszcze raz mówię, że branże turystyczna, gastronomiczna, transportowa będą wsparte w Tarczy Finansowej 2.0, która będzie realizowana przez Polski Fundusz Rozwoju. On bardzo sprawnie udzielił pomocy wiosną i tutaj chapeau bas dla prezesa Pawła Borysa. A jeszcze takim przykładem demagogii politycznej, chyba złej woli… I dziwię się, że akurat to pani Stanecka-Morawska to podała, bo to jest jakby taki dowód tej polityczności. Mianowicie podała ona ten przykład stoków narciarskich. Jak stoki były zamknięte, to było larum, jaką złą decyzję podjął rząd. Jak pan premier Gowin po konsultacji ze środowiskiem zmienił tę decyzję, to pani Stanecka-Morawska ją skrytykowała, bo jak można było te stoki w ogóle otworzyć. Zamknęliśmy stoki – źle, otworzyliśmy stoki – źle. Daliśmy pomoc – źle, nie damy pomocy – źle. Bardzo apeluję do większości senackiej, aby nie robiła polityki w sytuacji, gdy walczymy o miejsca pracy. Tak bardzo dramatycznie, nawet o pewnych aspektach moralnych ustawy, mówił pan senator Szejnfeld. Trzymając się poetyki pana senatora Szejnfelda, bardzo proszę: zgodnie z poczuciem odpowiedzialności i tą moralnością nie róbcie polityki na problemach milionów polskich przedsiębiorców, polskich pracowników, bo rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego robi wszystko, aby tym ludziom pomóc, aby uchronić miejsca pracy, aby uchronić podmioty gospodarcze. Za nami tych kilka wiosennych miesięcy pandemii, które pokazały, że działania rządu są skuteczne. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pani senator Jolanta Hibner, pani senator Alicja Chybicka, pani senator Danuta Jazłowiecka i panowie senatorowie Krzysztof Brejza oraz Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Kazimierz Kleina, pani senator Barbara Borys-Damięcka, pan senator Jerzy Wcisła, pan senator Jan Filip Libicki, pan senator Ryszard Bober, pan senator Kazimierz Kleina, Adam Szejnfeld, a także panowie senatorowie Ryszard Bober, Krzysztof Kwiatkowski, Wadim Tyszkiewicz i Jan Filip Libicki wspólnie, pan senator Robert Dowhan, pan senator Krzysztof Mróz i pan senator Rafał Ambrozik wspólnie, pan senator Wojciech Konieczny, pan senator Zygmunt Frankiewicz, panowie senatorowie Krzysztof Kwiatkowski i Wadim Tyszkiewicz, pan senator Janusz Pęcherz, pani senator Halina Bieda, pan senator Robert Dowhan – już był – pani senator Gabriela Morawska-Stanecka, pani senator Maria Koc i pan senator Adam Szejnfeld. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak: Nie, wydaje mi się, Panie Marszałku, że chyba nie ma takiej konieczności…]] Dziękuję. Na posiedzeniu komisji pan się… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak: … poprawki…]] Dobrze, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu. Ogłaszam przerwę do godziny 21.00. O godzinie 20.45 odbędzie się spotkanie Konwentu Seniorów. Dziękuję. [[Przerwa w obradach od godziny 19 minut 24 do godziny 21 minut 00]]
Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw wspierających rozwój mieszkalnictwa. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 251, a sprawozdanie komisji – w druku nr 251 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 października 2020 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw wspierających rozwój mieszkalnictwa – druki sejmowe nr 534 i 652. Marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury. Po rozpatrzeniu ustawy na wspólnym posiedzeniu wymienionych komisji w dniach 24 i 25 listopada 2020 r. komisje wnoszą, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Projekt ustawy jest przedłożeniem rządowym i wpłynął do Sejmu 6 sierpnia 2020 r. Sama ustawa liczy 87 stron, uzasadnienie – prawie 130 stron, a cały dokument, do którego dodatkowo załączono ocenę skutków regulacji wprowadzanej ustawy, ocenę skutków regulacji wprowadzanych 2 rozporządzeń ministerstwa rozwoju wraz z załącznikami i raport z konsultacji publicznych oraz inne analizy, liczy prawie 450 stron. W ramach konsultacji publicznych projekt został skierowany do 53 podmiotów zainteresowanych, z czego informację zwrotną z propozycjami zmian otrzymano od 14 podmiotów. Do projektu zgłoszono aż 220 uwag. Każda została przeanalizowana i do każdej z nich jest stanowisko ministerstwa rozwoju. Nie można więc do procesu legislacyjnego mieć żadnych uwag, co rzadko się zdarza. Szkoda, że nie ma pana senatora Mroza, bo wczoraj miał żal, że opozycja nie chwali niczego, co przygotuje rząd. Tu opozycja będzie chwaliła rząd za dobrze przygotowaną ustawę. Na etapie prac legislacyjnych w Sejmie wpłynęły opinie dotyczące ustawy z: Sądu Najwyższego, Komisji Nadzoru Finansowego, Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Rady Komorniczej i Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. I były to opinie pozytywne o procedowanej ustawie. Praca w połączonych komisjach przebiegała bardzo sprawnie, w dobrej i konstruktywnej atmosferze, co jest niewątpliwie zasługą przewodniczących obu komisji, ale również dobrze przygotowanej opinii Biura Legislacyjnego Senatu oraz merytorycznie przygotowanych przedstawicieli odpowiedzialnych za ustawę ministerstw. Głównym celem omawianej ustawy jest wsparcie komunalnego i społecznego budownictwa czynszowego oraz wsparcie gospodarstw domowych w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych, w szczególności w obliczu skutków epidemii COVID-19. Ustawa ma stworzyć warunki do znacznego usprawnienia i przyspieszenia tworzenia społecznego zasobu mieszkaniowego. Powstałe w wyniku tego procesu lokale na wynajem mają posiadać standard nieodbiegający od lokali dostępnych na rynku. Lokale mają być przeznaczone dla osób, których nie stać na zakup własnego mieszkania, co ma ułatwić stosunkowo niski czynsz, ograniczony zapisami ustawowymi. Ustawa ma także uelastycznić dotychczas obowiązujące narzędzia wsparcia tak, aby sięgające po nie gminy miały komfort, korzystając z nich, i widziały szansę rozwoju dla lokalnych społeczności. Ustawą nowelizowane są aż 24 ustawy, w większości z zakresu budownictwa mieszkaniowego. Dla przykładu wymienię kilka: prawo budowlane – w art. 6, o dodatkach mieszkaniowych – w art. 11, o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego – w art. 7, o finansowym wsparciu tworzenia lokali mieszkalnych na wynajem, mieszkań chronionych itd. – w art. 14, o Krajowym Zasobie Nieruchomości – w art. 20, o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania – art. 12. Ustawa określa zasady gromadzenia oszczędności, finansowania przez Bank Gospodarstwa Krajowego niektórych przedsięwzięć inwestycyjno-budowlanych, mających na celu budowę lokali mieszkalnych. Określa zasady wspierania gmin ze środków nowego podmiotu, tj. Rządowego Funduszu Rozwoju Mieszkalnictwa, oraz zasady działania społecznej inicjatywy mieszkaniowej – SIM, tak jak karta SIM. Początkowo nie wiedziałem, ale to jest skrót od nazwy społecznej inicjatywy mieszkaniowej, oprócz wyrazów wskazujących na jej formę organizacyjną zawiera wyrazy „inicjatywa mieszkaniowa”. Ustawa umożliwia rozliczenie partycypacji w okresie najmu lokalu mieszkalnego i określa warunki, na jakich może to nastąpić. Dotyczy to 3 sytuacji: umowy najmu lokalu mieszkalnego uwzględniającej okresowe rozliczenie partycypacji, umowy najmu lokalu mieszkalnego uwzględniającej całkowite rozliczenie partycypacji i umowy najmu instytucjonalnego z dojściem do własności uwzględniającej rozliczenie partycypacji. Ustawa uchyla bezwzględny zakaz wyodrębniania na własność lokali mieszkalnych wybudowanych w ramach preferencyjnych kredytów BGK, umożliwia wynajem mieszkań przez pracodawców lub organizacje pozarządowe osobom fizycznym, określa zasady przyznawania dodatków mieszkaniowych powiększonych o dopłatę z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 najemcom, którzy utracili całkowicie lub częściowo dochody w wyniku epidemii COVID-19, wyłącza dodatki mieszkaniowe, także energetyczne, spod egzekucji administracyjnej i komorniczej, wprowadza sankcję w postaci kary pieniężnej dla zarządców i osób pobierających należności za lokal w przypadku niepoinformowania organu o powstałych zaległościach z tytułu opłat związanych z utrzymaniem lokalu, wprowadza uprawnienia dla gmin w zakresie możliwości wezwania osoby ubiegającej się o pomoc mieszkaniową do udostępniania dokumentów potwierdzających wysokość dochodów. Tutaj wspomnę, że na posiedzeniu komisji proponowano dalsze obostrzenia w tym zakresie, a mianowicie takie, aby na podstawie ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece gminy miały możliwość weryfikowania oświadczeń majątkowych, ale ostatecznie senator Zygmunt Frankiewicz, który zgłaszał te uwagi, wycofał tę poprawkę, licząc na to, że aktualne prace w ministerstwie doprowadzą do satysfakcjonujących zmian w tym zakresie. Nowelizacja ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali mieszkalnych z kolei umożliwia modyfikację zasad udzielania wsparcia dla gmin z funduszu dopłat nawet do 35%, wyodrębnianie na własność mieszkań utworzonych z udziałem gminy po 15 latach od dnia rozliczenia kosztów przedsięwzięcia, zwiększenie nakładów na remonty istniejącego zasobu budynków komunalnych, które ze względu na stan techniczny nie są użytkowane, ujednolicenie katalogu kosztów kwalifikowanych z katalogiem kosztów w programie społecznego budownictwa, np. garaże podziemne, sieci uzbrojenia terenu, a także umożliwia finansowanie powierzchni wspólnej dla seniorów, to coś nowego, chodzi o pomieszczenia rekreacyjne, ambulatoryjne itp. Bardzo ważnym zagadnieniem uregulowanym w ustawie jest wprowadzenie mechanizmu umożliwiającego przedsiębiorcom, których dotknęły negatywne skutki COVID-19, obniżenie rocznej opłaty z tytuły użytkowania wieczystego za rok 2021 proporcjonalnie do czasu trwania stanu zagrożenia epidemicznego oraz stanu epidemii. Na takie rozwiązanie już kiedyś wskazywałem, przy okazji przyjmowania Tarczy 1.0, mówiłem, że można byłoby takie rozwiązanie wprowadzić. Dobrze, że teraz zostało to zaproponowane. W dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji głos zabierali senatorowie: Jadwiga Rotnicka, Janusz Pęcherz, Wadim Tyszkiewicz, Zygmunt Frankiewicz. Pytania dotyczyły m.in. art. 8 ust. 4 ustawy o dodatkach mieszkaniowych, w którym wycofano się z dodatkowego zapisu o niezwłocznym zawiadomieniu organu o powstałych zaległościach w opłatach na rzecz zapisu o zawiadomieniu w terminie 14 dni oraz wprowadzono art. 8a, karę pieniężną dla zarządcy w przypadku niewykonania obowiązku powiadomienia. Ja m.in. proponowałem, aby w celu skontrolowania prawidłowości działania zarządców zobowiązać ich do okresowego składania sprawozdania dotyczącego płatności osób pobierających dodatki mieszkaniowe, bowiem w innym przypadku kontroli podlegać będą praktycznie wyłącznie jednostki komunalne. Jak skontrolować zarządcę? Nie wiem, ale otrzymałem odpowiedź ze strony ministerstwa, że ta kara w wysokości 500 zł jest karą na tyle wysoką, dotkliwą, że zarządcy będą to robili skrupulatnie. Zobaczymy. W dyskusji wskazywano na wątpliwości interpretacyjne dotyczące stosowania art. 15zzzie i kolejnego. Chodzi o wyliczanie wysokości czynszu i dopłaty do czynszu. Pytania dotyczyły m.in. tego, czy z dopłat do czynszu będą mogli skorzystać wyłącznie najemcy i podnajemcy, bo w ustawie nic nie mówi się o właścicielach mieszkań ani nawet o osobach posiadających spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu. W tym zakresie też otrzymaliśmy wyjaśnienia. Pani senator Jadwiga Rotnicka pytała, czy istnieje potrzeba wprowadzenia nowej nazwy dla TBS, zmiany nazwy TBS na SIM, oraz czy zasadne jest wprowadzanie tak wielu terminów w poszczególnych zapisach ustawowych. No, jest mowa o upływie 14 dni, ale i o terminie 1 stycznia 2023 r. Także w tej sprawie otrzymaliśmy wyjaśnienia ze strony przedstawicieli ministerstwa. Pan senator Zygmunt Frankiewicz, posiłkując się wnioskami Unii Metropolii Polskich, zwracał uwagę na nieszczelność systemu przyznawania mieszkań komunalnych i potrzebę jego ustawowego uszczelnienia, na sposób definiowania dochodu od osób fizycznych oraz na niemożność łączenia kredytów z funduszem dopłat. Z kolei pan senator Wadim Tyszkiewicz podniósł problem lokatorów z dawnych TBS, które zostały zlikwidowane i przejęte przez gminy z całkowitym rozliczeniem. Ci lokatorzy są traktowani inaczej niż lokatorzy mieszkań komunalnych, np. w odniesieniu do możliwości wykupu tych mieszkań czy uzyskania bonifikaty. Głos w dyskusji zabrali także goście: dyrektor Biura Związku Miast Polskich i przedstawiciel Związku Powiatów Polskich. Do wszystkich poruszonych problemów odnieśli się merytorycznie przedstawiciele resortów rozwoju i infrastruktury, co pozwoliło senatorom zrezygnować z niektórych zgłoszonych wcześniej poprawek. Na posiedzeniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury zgłoszono szereg poprawek. Wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu zostały przejęte przeze mnie i panią senator Rotnicką. Wraz z senatorem Wadimem Tyszkiewiczem zgłosiliśmy ostatecznie 4 poprawki, o które prosili przede wszystkim przedstawiciele samorządowców i towarzystw budownictwa społecznego. Aż 14 poprawek zgłosił przewodniczący Komisji Infrastruktury, pan Jan Hamerski. W drugim dniu posiedzenia połączonych komisji odbyły się tylko głosowania w sprawie zgłoszonych wcześniej 55 poprawek. Ostatecznie w uchwale znajduje się 45 poprawek. Głosowania przebiegły bardzo sprawnie. Większość poprawek przegłosowano jednomyślnie, a jedynie kilka z nich niewielką większością głosów. Z pełną odpowiedzialnością pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Jeśli tak, to chcę poinformować państwa… Aha, nie muszę nawet informować, bo zdaje się, że nie ma chętnych do zadawania pytań. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju, pracy i technologii. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo dziękuję za przyjęcie sprawozdania komisji. Myślę, że pan senator tak skrupulatnie i dokładnie wyjaśnił zakres tej ustawy, że ja mogę ograniczyć się do odpowiedzi na pytania, które państwo będziecie ewentualnie zadawać.]] Bardzo dziękuję, Pani Minister. Obecnie senatorowie… Pani mnie trochę ubiegła, ale muszę odczytać tę formułę. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! W kontekście ustawy, która promuje rozwój mieszkalnictwa, chciałabym zapytać o ustawę, która już od jakiegoś czasu jest procedowana, a dotyczy kooperatyw. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę, Pani Minister.
Co prawda nie jest to część tej ustawy, ale powiem, że jesteśmy po uzgodnieniach międzyresortowych. Z Rządowym Centrum Legislacji ustalamy szczegóły tej ustawy, tak że w najbliższym czasie należy się spodziewać inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie z naszej strony. [[Tę ustawę widziałam już gdzieś 8 miesięcy temu.]] Dodaliśmy do niej element dotyczący spółdzielni mieszkaniowych, tak że w troszkę szerszym zakresie ją procedujemy. Ona cały czas jest w procesie legislacyjnym.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Nie widzę innych senatorów skłonnych do zadawania pytań. Informuję państwa senatorów, że przedstawiciel rządu nie zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania, bowiem tego typu prośby do przedstawiciela rządu nie były kierowane. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Senatorowie Aleksander Szwed, Tadeusz Kopeć, Mariusz Gromko, Ewa Gawęda i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia do protokołu. Jak rozumiem, w związku z faktem, że nie odbyto debaty, nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Jeszcze senator Krzysztof Brejza był łaskaw złożyć swoje przemówienie do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo proszę panią senator o odczytanie komunikatów.
Uprzejmie informuję… [[Warto włączyć mikrofon.]] Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Zdrowia… [[Głos z sali: Nie słychać.]] Teraz już mogę… [[Dziękuję bardzo.]] Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19, druk senacki nr 256, oraz do ustawy o zawodzie farmaceuty, druk senacki nr 255, odbędzie się jutro, tj. w piątek 27 listopada, o godzinie 8.00 w sali nr 182. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 9.00. Jutro o godzinie 9.00 rozpoczniemy obrady od punktu dziewiątego, czyli od ustawy dotyczącej pomocy publicznej. Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 18]]