Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef mevrouw Buitenweg namens GroenLinks als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn precies twee minuten, inclusief het indienen van moties. En de heer Jasper van Dijk loopt mee.
Voorzitter. Ik wil twee moties indienen naar aanleiding van het algemeen overleg van vanmorgen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er sterke geruchten zijn dat Libische milities geld ontvangen van Italiaanse autoriteiten in ruil voor het voorkomen dat migranten naar Europa vertrekken;]] [[constaterende dat migranten die tegengehouden zijn, opgesloten worden in detentiekampen waar sprake is van grootschalige marteling en afpersing van migranten en van mensenhandel;]] [[overwegende dat op grond van het EVRM en het EU-verdrag lidstaten geen activiteiten mogen ondersteunen die mensenrechten ondermijnen;]] [[verzoekt de regering op de JBZ-Raad te bespreken welke bilaterale afspraken gemaakt zijn tussen lidstaten en de Libische autoriteiten en/of Libische milities die een effect hebben op migratie en mensensmokkel, en daarover de Kamer te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Italië en de Europese Unie in het verleden grote sommen geld hebben gegeven aan het Libië van Muammar Kaddafi in ruil voor het voorkomen dat migranten naar Europa gaan;]] [[constaterende dat de Nederlandse regering regelmatig evaluaties uitvoert op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en defensie om te leren van fouten uit het verleden;]] [[verzoekt de regering om zelf een analyse te maken, of de Europese Commissie te vragen deze te ondernemen, van de gevolgen van de "geld voor migranten"-deals met Libië in het verleden, waarbij vooral gekeken wordt naar de effecten van deze afspraken voor de stabiliteit van Libië, voor een duurzame oplossing van het migratievraagstuk en voor de mensenrechten van migranten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32317-485]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32317-486]]
Voorzitter. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Europese landen werken aan afspraken met Niger en Tsjaad, waarbij in die landen een asielaanvraag gedaan kan worden;]] [[overwegende dat het van belang is dat de landen in kwestie voldoen aan internationale standaarden en aan het VN-Vluchtelingenverdrag;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre Niger en Tsjaad voldoen aan internationale standaarden en de eisen uit het VN-Vluchtelingenverdrag,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32317-487]]
Voorzitter. Ik kom graag tot een oordeel over de moties. Ik ontraad de motie op stuk nr. 485 van mevrouw Buitenweg en de heer Jasper van Dijk. Dat zal geen verassing zijn. Hier hebben we het tijdens het AO ook over gehad. De geruchten die gerezen waren, zijn voor ons aanleiding geweest om via Buitenlandse Zaken navraag te doen. Italië ontkent dat het zo is. Ik heb ook in het AO gezegd: op het moment dat er nieuwe geruchten of signalen zijn, zal dat aanleiding zijn om opnieuw navraag te doen, waarschijnlijk via Buitenlandse Zaken. Maar ik ben niet van plan om dit morgen op te brengen buiten de orde van de vergadering.
Ik begrijp dat hierover al uitvoerig is gesproken. U mag dus alleen kort interrumperen over de motie, mevrouw Buitenweg.
Het zal de staatssecretaris plezier doen dat ik vanmorgen heel goed naar hem heb geluisterd. Ik heb begrepen dat hij dit problematisch vindt. Daarom heb ik mijn motie aangepast. Ik zeg niet dat hij over Italië moet gaan praten. Het kan gewoon een gesprek zijn om te weten te komen welke bilaterale afspraken er bestaan tussen lidstaten. Dat kan hij op de JBZ-Raad opwerpen. Ik zeg dus niet "Italië", maar ik zeg "tussen lidstaten". Als je samen Europees beleid maakt, is het wel degelijk van belang dat je weet welke afspraken er allemaal zijn gemaakt. Wie weet kan de staatssecretaris daarmee uit de voeten.
Het was mij niet ontgaan, maar ik dacht: nu moet ik in plaats van een vraag stellen over geruchten ook nog vragen stellen over dingen waar niet eens geruchten over zijn. Toen vond ik het nog absurder worden. Ik blijf dus bij het oordeel om deze motie te ontraden. Ik zal ook de motie op stuk nr. 486 van mevrouw Buitenweg ontraden. Ook daar hebben we het over gehad. Er wordt een link gelegd met het effectiviteitsonderzoek over ontwikkelingssamenwerking, dat we zelf uitvoeren. Dat doen we dan over ons eigen beleid. Hierbij gaat het om een afspraak met Kaddafi en Berlusconi. Zij zijn nooit lid geweest van het Nederlandse kabinet. Ik zie dus ook niet in hoe we nu veel hebben aan het evalueren van een afspraak tussen een niet meer regerende president en een niet meer bestaand hoofd van een regering.
Ook hierbij heb ik een kleine correctie. Er staat dat het ook over geld ging van de Europese Unie. En er staat dat de Nederlandse regering ook aan de Europese Commissie kan vragen of zij dit bekijkt. Wat dat betreft komt het daaraan tegemoet. Als er Europees geld is uitgegeven, is het ook heel logisch om te bekijken wat we kunnen leren van de fouten uit het verleden, gelet op de vraag hoe we in de toekomst Europees geld gaan uitgeven.
Dit geeft al aan waarom ik er niet voor voel. Mevrouw Buitenweg vraagt aan de ene kant een onderzoek en aan de andere kant geeft ze al meteen haar conclusie, namelijk dat het een fout uit het verleden is. Ik denk niet dat we nu veel geholpen zijn bij het tijd en energie steken in zo'n historisch onderzoek. Ik denk dat het nu ook niet zo is dat we naar een model van de afspraken van toen, nu opnieuw afspraken willen maken die precies zo zijn. Ik vind dit niet zozeer iets voor Nederland om te vragen aan de Commissie. Als de Commissie daar behoefte aan heeft, kan zij zelf zo'n onderzoek opstarten. Verder lijkt het mij iets voor historisch onderzoek, maar niet iets voor ons beleid nu. Ik kom op de motie op stuk nr. 487 van de heer Jasper van Dijk. Die ontraad ik ook, omdat ik er niets in zie om nu twee landen te pakken waar we mee in gesprek zijn en waar we ook mee samenwerken en te bekijken of zij in theorie voldoen aan eisen uit het VN-Vluchtelingenverdrag. Op het moment dat je een concrete afspraak voor je hebt, waarin je dus ook meer verantwoordelijkheid op je neemt voor opvang in die landen, moet je ervoor zorgen dat de opvang waar je dan over spreekt, voldoet aan de eisen. Het lijkt mij niet dienstbaar om bij twee landen een soort examen af te nemen en om van onze kant een oordeel te vellen over hoe ze er nu voorstaan, los van de kaders die de VN zelf heeft om ieder jaar alle ngo's en alle landen langs de meetlat te leggen.
Dan hanteer je toch de verkeerde volgorde? De staatssecretaris zegt: we gaan eerst afspraken maken en dan kijken we of ze voldoen. Je zou het toch beter andersom kunnen doen: eerst kijken of ze voldoen en dan afspraken maken?
Als de landen nu al voldoen, hoeven we minder afspraken te maken. Dan zou je op grond van het concept van veilig derde land of een veilig alternatief mensen kunnen verwijzen: ga maar naar Niger en Tsjaad. Als je afspraken maakt, doe je dat omdat je het idee hebt dat in die landen alleen met onze hulp opvang en bescherming geboden kan worden die voldoet aan de standaarden en eisen. Dat veronderstelt dat het nu waarschijnlijk niet zo is. Anders hoef je daar niet aan te gaan werken.
Dat lijkt mij een aanmoediging om de motie juist over te nemen.
Ik zal deze aanmoediging overpeinzen, maar ik zal de motie niet overnemen.
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
We zullen over tien minuten stemmen over de ingediende moties.