We gaan over tot de orde van de dag. We beginnen met het VSO Experiment flexibele onderwijstijden basisonderwijs, met als eerste spreker de heer Heerema van de VVD, maar niet dan nadat ik de minister hartelijk welkom heb geheten. Goedemorgen. De heer Heerema. Aan u het woord.
Voorzitter. We hebben een schriftelijk overleg gehad over flexibele onderwijstijden en we hebben daarin gezien dat de minister niet van zins is om het besluit terug te draaien, zodat flexibele onderwijstijden gewoon toegepast kunnen blijven worden in het onderwijs. Ik dien daarom samen met een aantal collega's een motie in om het mogelijk te maken dat het systeem van flexibele onderwijstijden gewoon kan blijven bestaan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het "'experiment flexibele onderwijstijden"' op een aantal scholen bijzonder geslaagd is verlopen, waarbij ouders, leerlingen, docenten én school zeer tevreden waren;]] [[overwegende dat de onderwijskwaliteit op deze scholen niet afwijkt van andere scholen, die geen aandacht en tijd kwijt waren voor zoiets tijdrovends als het "'experiment flexibele onderwijstijden"';]] [[verzoekt de regering het wettelijk mogelijk te maken voor scholen om, onder nader vast te leggen voorwaarden, zoals bijvoorbeeld instemming van de medezeggenschapsraad, en rekening houdend met de onderwijskwaliteit en onderwijsfilosofie, af te kunnen wijken van de centraal vastgestelde vakanties en de schoolweek van vijf dagen;]] [[verzoekt tevens om scholen die nu aan het experiment flexibele onderwijstijden meedoen vooruitlopend op deze wetswijziging alvast in staat te stellen van deze mogelijkheden gebruik te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31293-466]]
Ik ken de VVD toch vooral als een partij van handhaving. Nou willen ze vooruitlopend op wetgeving dingen toch weer gedogen. Zo ken ik de partij niet. Maar even iets heel anders: ik heb begrepen dat een deel van de scholen die aan het experiment meedoen, bizarre vrijwillige ouderbijdragen vragen van €5.000 tot €10.000 voor een soort flexibel totaalpakket. Mag ik er dan vanuit gaan dat, als de heer Heerema wil dat dit doorgaat, we toch in ieder geval een stop zetten op dit soort ouderbijdragen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Het is volgens mij per school afhankelijk van wat er precies in die ouderbijdrage zit. Als ik het goed heb begrepen — ik ben bij een aantal van die scholen geweest — zitten daar bijvoorbeeld alle maaltijden op school in. Dat is een heel ander systeem en daarom kun je het ook niet vergelijken met het normale onderwijssysteem, maar met een systeem wat nieuw is. Daarom was het ook een experiment, waarbij inderdaad hogere schoolbijdragen worden gevraagd. Dat is niet wenselijk, maar als een school het niet puur en alleen als voorziening vraagt voor bijvoorbeeld extra lessen en dergelijke, maar ook een totaalpakket kan bieden van buitenschoolse activiteiten, voeding onder schooltijd en dergelijke, kan ik me voorstellen dat een school daar wel toe over zou kunnen gaan. Volgens mij moeten we altijd kijken hoe we die ouderbijdrage zo laag mogelijk kunnen houden, maar dat is wel aan de scholen.
De maaltijden snap ik. €3 of €5 per dag, 150 dagen in het jaar, €500 kan ik me nog voorstellen, maar €5.000 tot €10.000 niet. Dan zijn we toch segregatie in de hand aan het werken? Kan ik met de heer Heerema afspreken dat dát echt omlaag gaat als we dit soort taferelen in Nederland toestaan?
Er zijn negen scholen die aan dit experiment hebben meegedaan, met allemaal verschillende bijdragen. Het lijkt me heel verstandig om te kijken naar wat nou een acceptabele bijdrage zou zijn, al gaan we daar niet over. Ik vind het wel verstandig dat we, als we dit mogelijk maken, gaan kijken hoe we dat zo laag mogelijk kunnen houden.
€5.000 tot €10.000; dat zal een flinke kaviaarlunch zijn! Ik heb een andere vraag. Uit de reactie van de minister blijkt ook dat er op sommige plekken wel degelijk zorgen waren over de onderwijskwaliteit. Sterker nog, dat is de reden geweest voor de minister om te zeggen: we gaan dit experiment niet verruimen; sterker nog, we gaan het experiment beëindigen. De heer Heerema zegt in een bijzin van zijn motie: een aantal voorwaarden, waaronder de onderwijskwaliteit. Hoe gaan we dat doen? Hoe gaan we van tevoren zeggen: deze school mag dit wel doen, want deze school kan de onderwijskwaliteit op orde houden? Want tot nu toe blijkt dat er wel degelijk scholen zijn waar de onderwijskwaliteit geleden heeft onder het experiment.
Dat klopt. Er zijn scholen die het hartstikke goed hebben gedaan en er zijn scholen waar twijfels bij zijn. Ik snap de overweging van de minister wel, maar ik vind het een te grote ingreep om het experiment vervolgens voor alle scholen stop te zetten. Er zijn scholen die het hartstikke goed doen, met een vernieuwd onderwijsconcept, waarbij de flexibiliteit veel groter is dan in het reguliere onderwijs. Als die scholen het vervolgens ook volgens de inspectie goed doen, dan vind ik het gek om dat stop te zetten, want daarmee dupeer je de kinderen, de ouders en de school, die bezig is met een nieuw systeem. Dus ik stel voor dat we het gewoon door laten gaan op de scholen waar het goed gaat. Maar als de onderwijskwaliteit niet op orde is, dan moet je daar vraagtekens bij zetten en dan moet je, wat mij betreft, ook stoppen.
De heer Kwint. Kort.
De heer Heerema zegt dat de kinderen en de ouders dan gedupeerd zijn, maar ik denk dat die meer gedupeerd zijn op het moment dat de onderwijskwaliteit achteruitgaat. Ik kom toch even terug op het punt van de heer Bruins. Met een ouderbijdrage van €5.000 tot €10.000 is het niet zo moeilijk om goede onderwijsresultaten te halen. Als je de klassen halveert en de kinderen allemaal bijles geeft, dan zul je zien dat je wonderlijke resultaten krijgt. Wat stelt de heer Heerema tegenover de conclusies van bijvoorbeeld de onderwijsinspectie dat de kwaliteit er op sommige plekken wel degelijk onder geleden heeft, behalve misschien wat goede ervaringen op werkbezoeken? Wat stelt de heer Heerema daar aan solide argumenten tegenover?
Ik deel de mening dat het op sommige plekken niet goed is gegaan, maar dat zei ik net ook al. Wat mij betreft gaat het experiment daar ook niet door. Ik ben het eens met de conclusie die de heer Kwint trekt, namelijk dat de onderwijsinspectie gezien heeft dat er missers zijn gemaakt in de kwaliteit. Dat deel ik met hem. Maar er zijn ook plekken waar het hartstikke goed is gegaan en die scholen wil ik niet duperen met dit besluit van de minister. Daarom zoeken we naar een wettelijke borging, zodat het door kan blijven gaan. En ja, er wordt een bijdrage gevraagd. Dat vind ik eerlijk gezegd ook niet gek in een nieuw systeem, waarbij je ook moet uittesten hoe het precies gaat lopen. Maar nu het wat meer bestendig wordt, moeten we kijken hoe we die zo laag mogelijk kunnen krijgen. Het is een keuze van de school, maar daar mogen we als Kamer best wat van vinden.
Dank u wel. De heer Bisschop van de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Ik beperk mij tot het indienen van een motie die wat minder commotie zal oproepen, zo vermoed ik. Het is een hele redelijke motie, maar ik zal haar gewoon voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de wettelijke normen inzake schooltijden dienstbaar moeten zijn aan de verantwoordelijkheid van scholen om een goed onderwijsaanbod te organiseren, mede met het oog op de plicht om passend onderwijs te bieden aan leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben;]] [[constaterende dat de wettelijke verplichtingen inzake schooldagen en vakantieweken op zichzelf geen direct verband hebben met de kwaliteit van het onderwijs en dat bijvoorbeeld in het mbo een wettelijke afwijking van de urennorm is geregeld;]] [[verzoekt de regering mede op basis van ervaringen van de huidige experimenteerscholen te verkennen in hoeverre met het oog op het bieden van passend onderwijs een wettelijke ontheffing van het verplichte aantal schooldagen en vakantieweken nodig en mogelijk is die met kwalitatieve waarborgen is omgeven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31293-467]]
Dank u zeer, voorzitter.
Dank u wel, meneer Bisschop. Tot slot de heer Bruins van de ChristenUnie.
Voorzitter. Experimenteerruimte in het onderwijs is goed. Zo hebben leraren en schoolleiders de mogelijkheid om het onderwijs naar eigen professioneel inzicht te vernieuwen. Maar daarbij staat als een paal boven water dat experimenteren nooit ten koste mag gaan van de onderwijskwaliteit. Het gaat namelijk om de toekomst van kinderen. In het experiment flexibele onderwijstijden kregen scholen de mogelijkheid om de centraal vastgestelde vakanties te gebruiken voor onderwijs en om af te wijken van de vijfdaagse schoolweek. Dat is natuurlijk hartstikke handig voor alle ouders die werk en zorg proberen te combineren. Maar het experiment werd telkens verlengd en is vijf jaar langer doorgegaan dan oorspronkelijk de bedoeling was. Van de elf scholen die zijn gestart met het experiment waren er drie al gestopt. De kwaliteit kachelde zienderogen achteruit. Er moesten ingrijpende maatregelen worden genomen om de kinderen nog deugdelijk onderwijs te kunnen geven. Vijf jaar terug al voldeed nog maar een van de scholen aan de voorwaarden van het experiment. Ik noemde het zojuist al: een aantal scholen vroeg een zeer hoge ouderbijdrage van tussen de €5.000 en €10.000 voor het flexibele totaalpakket. Het zijn scholen geworden voor rijke, werkende ouders, maar ieder kind, íeder kind, heeft recht op goed en gratis onderwijs zoals voorgeschreven in internationale verdragen. Voorzitter. We zaten ruim in de verlenging en het was de hoogste tijd dat de scheidsrechter een eind aan deze oneerlijke voetbalwedstrijd maakte. Het ging ten koste van die kinderen die niet zo bevoorrecht zijn dat ze de eindstreep op hun sloffen halen, kinderen die geen rijke, werkende ouders hebben. Hier moet de toekomst van kinderen worden afgewogen tegen het gemak van ouders. Iedere maand praten we hier in de Kamer over het tegengaan van segregatie in het onderwijs. Hier ligt een kans, een schot voor open doel. De ChristenUnie kiest voor de toekomst van kinderen, voor eerlijke kansen en voor deugdelijk onderwijs. Er is al veel ruimte binnen de huidige wetgeving. Dat heet onderwijsvrijheid. Ik complimenteer de minister met zijn daadkracht en mijn fractie steunt het besluit om te stoppen met dit experiment dat eigenlijk vooral de kinderen van rijke ouders — nee, vooral de rijke ouders zelf — een voordeel biedt. Dank u wel.
Dit experiment heeft voor een beperkt aantal scholen gegolden. Wij vragen nu om het wettelijk mogelijk te maken om het naar veel meer scholen te verbreden. Dan kunnen ze, wanneer de onderwijskwaliteit gewoon goed is, dit soort stappen voor meer vrijheid van onderwijs en meer experimenteerruimte zetten en zelf beslissen over vakanties en over schooltijden. Op het moment dat veel meer scholen hier gebruik van kunnen maken, dus niet alleen de scholen die u noemt, bent u er dan wel voorstander van?
Zoals ik zei: er is al veel ruimte binnen de huidige wetgeving. Aanpassing van de wet is niet nodig. Er kan al een heleboel worden gedaan op grond van de vrijheid van inrichting van de school, de vrijheid van inrichting van het onderwijs. Uit dit experiment, dat veel langer is doorgegaan dan de bedoeling was, is gebleken dat een groot deel van de scholen niet de kwaliteit van het onderwijs kon handhaven. Het is heel leuk voor kinderen die het op hun sloffen halen. Het is leuk voor ouders die extra kunnen betalen. Maar de kinderen die het nodig hebben om gewoon deugdelijk, kwalitatief goed onderwijs te krijgen, worden er de dupe van. Ik ben niet bereid om daar onze wetgeving voor te gebruiken.
Dank u wel, meneer Bruins. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Kan hij direct overgaan tot beantwoording? Dat is het geval. Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, voorzitter, ook voor de uitnodiging om over dit onderwerp te spreken, al voel ik me ietwat belemmerd door het feit dat het in een VSO moet. Dit is namelijk een onderwerp waar je meer tijd met elkaar voor zou moeten nemen, want er hangt nogal wat van af. Er zijn twee moties ingediend en er zijn wat beoordelingen gegeven van wat er in de achterliggende jaren is gebeurd. Dat zijn verschillende beoordelingen. Laat duidelijk zijn dat een aantal jaren geleden met recht en reden gekozen is voor het starten van een experiment om te bezien of er meer ruimte zou kunnen worden geboden voor scholen met betrekking tot de onderwijstijd, met name als het gaat om het afwijken van vastgestelde vakantieweken en het mogelijk maken van de vierdaagse schoolweek, meer dan volgens de wet nu tot de mogelijkheden behoort. Mijn ambtsvoorganger zat in de situatie dat hij de balans moest opmaken van dat experiment. De insteek van het experiment is namelijk: zet in de wet die het mogelijk maakt dat je met een aantal scholen het experiment aangaat, dat je aan het eind van het experiment vaststelt of het ook echt verantwoord is om de volgende stap te zetten. De volgende stap is dat je het voor alle scholen mogelijk gaat maken. Mijn ambtsvoorganger kwam in een situatie dat hij nog onvoldoende informatie in handen had om daar al eenduidig een conclusie over te trekken. Toen is dus besloten om het experiment nog een aantal jaren voort te zetten. Ik zit nu in een situatie waarin er voldoende informatie is om te beoordelen of het verantwoord is om de volgende stap te zetten. Nogmaals, die volgende stap is dus dat het daarna voor alle scholen mogelijk moet worden gemaakt. De inspectie geeft aan dat er bij wettelijke invoering van flexibele onderwijstijden echt risico's zijn voor de onderwijskwaliteit. Op basis van wat de inspectie mij heeft geadviseerd en wetende hoe wij met elkaar over de kwaliteit hebben gesproken en welke zorgen we over de kwaliteit hebben, ben ik tot de conclusie gekomen dat het niet verantwoord is om die stap te zetten. Ik begrijp heel goed dat dat een hele vervelende boodschap is voor de scholen waar de kwaliteit wel op orde is. Die zitten er ook tussen. Aan de andere kant wisten zij toen zij besloten aan dit experiment deel te nemen ook dat het oordeel niet zou worden geveld op basis van de kwaliteit van hun school, maar op basis van het totaal, met het oogmerk dat je het daarna ook verantwoord moet vinden om het voor iedereen mogelijk te maken. Dat is voor mij de reden dat ik uiteindelijk toch die conclusie heb moeten trekken — ook wel een beetje met pijn in mijn hart, want ik snap ook best welke voordelen eraan vastzitten. Voorzitter. Dat betekent nog niet dat het direct over en uit is. Men krijgt volgend jaar nog een volledig schooljaar om op de oude manier door te gaan, maar wel met de wetenschap dat het na dat jaar ook wel echt afgebouwd moet zijn. Ik heb daarna geen punt gezet. Deze week heb ik de Kamer ook een wat uitvoeriger brief gestuurd over ruimte voor regie. Ik ben voornemens om het komende jaar te gebruiken om ook met de scholen die heel graag door willen gaan te gaan verkennen wat er al mogelijk is binnen de huidige ruimte. Mogelijkerwijs kan daar ook uit komen dat voor deze scholen en misschien wel voor meer scholen een aantal zaken verder uitgebreid gaat worden, maar dat wil ik in alle zorgvuldigheid doen. Het gaat hier om onderwijskwaliteit. Het gaat hier om kansengelijkheid. Dat zijn onderwerpen die ons allen heel erg dierbaar zijn. Voorzitter. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Heerema op stuk nr. 466. Ik kan wel tegen hem zeggen dat datgene wat hij wil in het komende jaar, het laatste jaar waarin de scholen die het nu aangaat nog door kunnen gaan zoals dat in het experiment voor hen is geregeld, wat mij betreft actief meegenomen kan worden bij het beoordelen wat nu wel wijsheid is, op een manier die ook recht doet aan de terechte zorgen van de onderwijsinspectie over de kwaliteit. Laten we dat dus zorgvuldig doen en nu niet op voorhand door middel van een Kameruitspraak zeggen "'zo zal het gaan gebeuren"', zonder dat we daar verder over gesproken hebben en heel erg nauwkeurig hebben vastgesteld wat de risico's en kansen zijn. Ook kijkend naar mijn verantwoordelijkheid voor de onderwijskwaliteit acht ik dat absoluut niet verantwoord.
De motie op stuk nr. 466 wordt ontraden.
Die wordt ontraden.
Er zit wel één klein maar belangrijk nuanceverschil tussen het antwoord van de minister en wat wij in de motie vragen. Hij zegt namelijk: het is niet verstandig om het wettelijk voor iedereen beschikbaar te maken. Maar dat vragen wij ook niet. We hebben die borging in de onderwijskwaliteit en de onderwijsfilosofie neergezet. Daarin zit een borging dat het wel beschikbaar zou moeten komen voor iedereen die die kwaliteit op orde heeft, maar niet voor alle scholen, omdat de vrijheid van onderwijs natuurlijk nooit een vrijbrief mag zijn om slecht onderwijs te geven. Daar zit die borging wat ons betreft in. Dus graag een heroverweging van uw oordeel.
Kijkend naar de Experimentenwet onderwijs en wat die betekent voor de experimenten die lopen, kun je aan het eind van zo'n periode — het is nu zelfs nog een keer een aantal jaren verlengd — maar één conclusie trekken. Je moet de vraag stellen: is het verantwoord om door te gaan? En als je doorgaat, dan is de volgende stap dat je het voor iedereen toegankelijk moet maken. Die keuze kan ik niet maken. Dat is de reden dat ik dit experiment moet stoppen. Ik zie aan uw knikkende hoofd dat u dat begrijpt. Ik moet dit experiment stoppen. Maar de volgende stap is dat ik niet gelijk zeg: we gaan over tot de orde van de dag. Want ik snap best de wens om flexibiliteit te hebben. Die wens deel ik ook. Ik vind ook dat we maximaal moeten kijken welke ruimte er is. Dat is de reden dat ik in het kader van ruimte voor regie het komende jaar wil gebruiken — dat is precies het laatste jaar waarin ze gewoon nog door kunnen gaan — om maximaal te verkennen wat er wel mogelijk is op een verantwoorde manier. Er staan in uw motie inderdaad wel elementen die daarbij betrokken kunnen worden. De scholen die het aangaat, kunnen daar sowieso ook bij betrokken worden. Maar dan doen we dat wel op een ordentelijke wijze en trekken we op het moment dat we die verkenning hebben gedaan met elkaar ook de conclusie wat wel of niet verantwoord is, of er misschien een nieuw experiment gestart moet worden of dat we voor alle scholen wel wat meer ruimte kunnen maken, ingekaderd door een aantal duidelijke randvoorwaarden, waarvan kwaliteit natuurlijk met stip op nummer één staat. Kortom, dat gaan we allemaal in het komende jaar met elkaar verkennen en bespreken. Maar laten we alsjeblieft zorgvuldig zijn met dit soort dingen. Even met een motie nu deze ruimte gaan bieden, vind ik echt onverantwoord.
Volgens mij zitten we veel dichter bij elkaar, dus de kwalificatie herken ik niet. Ik snap heel goed dat we vanuit juridisch oogpunt moeten stoppen met het experiment. Dat kan namelijk ook niet anders. Wat wij vragen is die wettelijke voorbereiding, om ervoor te zorgen dat op basis van onderwijsfilosofie en onderwijskwaliteit deze ruimte mogelijk wordt. Volgens mij zegt u hetzelfde. Ik snap dus niet zo goed dat het oordeel zo negatief is wanneer wij zo dicht bij elkaar zitten.
Misschien begrijp ik de heer Heerema verkeerd, maar ik heb de indruk dat hij eerst een conclusie trekt en daarna kijkt hoe we het gaan inrichten. Ik wil eerst het traject zorgvuldig doen. Het zou ontzettend fijn zijn als de scholen die in dit experiment goed gescoord hebben ook mee willen gaan in die kopgroep om te beoordelen wat binnen de huidige wet- en regelgeving kan. Er bestaan veel misverstanden. Er kan veel meer dan men vaak denkt. Dan kijken we daarna wat we eventueel meer zouden willen doen op een verantwoorde wijze. Dat brengt me gelijk bij de volgende motie.
Voordat u daarmee verder gaat, heeft de heer Kwint nog een vraag over de eerste motie, denk ik.
Zeker. De minister was heel duidelijk in zijn bewoordingen over het experiment. We moeten nu een conclusie trekken en die conclusie is dat het met het oog op de onderwijskwaliteit onverantwoord is om hiermee door te gaan. Begrijp ik nou uit zijn reactie op de motie dat hij datzelfde zegt over de motie van CDA, D66 en VVD, namelijk dat het echt onverantwoord zou zijn met het oog op de onderwijskwaliteit om dit nu te doen en dat het ook nog problemen zou opleveren met de Experimentenwet onderwijs omdat het daarmee in strijd zou zijn?
Ik heb deze motie niet voor niets ontraden. Ik vind deze motie op deze wijze geformuleerd onverantwoord. Ik vind dat we nu heel zorgvuldig moeten vaststellen dat we het experiment stoppen, hoe vervelend dat ook is, want je start niet een experiment om aan het eind tot de conclusie te komen dat je het misschien beter niet had kunnen doen. Het heeft verwachtingen gewekt bij sommige scholen. Het werkte bij sommige scholen ook gewoon goed. Ik wil het goede dus wel behouden, maar dat wil ik op een zorgvuldige manier doen. We gaan het komende jaar gebruiken om met elkaar te beoordelen wat er kan. Dan kan het mogelijkerwijs ook bij meer scholen. Daarom kan ik de motie van de heer Bisschop oordeel Kamer geven. Eigenlijk staat daar precies in wat ik hier verwoord. Op die wijze moeten we het volgens mij doen. Dat is zorgvuldig, met oog voor de kwaliteit, met oog voor de kansengelijkheid. Op die wijze zou ik heel graag een keer met de Kamer wat meer tijd hebben om daar verder over door te spreken.
Dank u wel. De motie op stuk nr. 467 krijgt oordeel Kamer.
Ja.
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Over de moties wordt volgende week dinsdag gestemd.