Mødet er åbnet. Medlemmer af Folketinget Marie Krarup (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tilbagetage forespørgsel nr. F 30 til udenrigsministeren om konflikten mellem Rusland og Ukraine. Forespørgslen er hermed bortfaldet. I dag er der følgende anmeldelser: Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 189 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse). Udenrigsministeren (Anders Samuelsen): Beslutningsforslag nr. B 150 (Forslag til folketingsbeslutning om et dansk militært bidrag til NATO's fremskudte tilstedeværelse i Baltikum og Polen). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 74 af Thomas Danielsen (V), Carsten Bach (LA) og Mette Abildgaard (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 33 (V, LA og KF), imod stemte 76 (S, DF, EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 74 er forkastet. Der stemmes derefter om forslag til vedtagelse nr. V 75 af Christian Poll (ALT), Jens Joel (S), Maria Reumert Gjerding (EL), Sanne Bjørn (RV) og Lisbeth Bech Poulsen (SF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 75 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 73 af Mikkel Dencker (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 24 (DF), imod stemte 86 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 73 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 77 af Susanne Eilersen (DF), Jacob Jensen (V), Joachim B. Olsen (LA) og Rasmus Jarlov (KF). Har alle stemt? Nu tror jeg, alle har stemt. Afstemningen er slut. For stemte 57 (DF, V, LA og KF), imod stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 77 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 76 af Lisbeth Bech Poulsen (SF), Benny Engelbrecht (S), Pelle Dragsted (EL), Josephine Fock (ALT) og Kristian Hegaard (RV) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 56 (DF, V, LA og KF), imod stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (S, EL, ALT og RV), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslag nr. 1 er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), tiltrådt af det øvrige udvalg, eller om ændringsforslag nr. 4-13, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti, vil gerne udtale sig. Værsgo.
Jeg har lovet at redegøre for vores stilling ved andenbehandlingen, fordi det har været et lovforslag, som vi både har kunnet se gode og dårlige ting ved. Regeringen forsikrer også, at det er risikofrit at hæve lånegrænserne for sommerhuse. Men for os har det altså vejet tungere, at Nationalbanken på meget alvorlig vis advarer imod det i sine høringssvar og advarer imod, at det kan gå ud over stabiliteten på realkreditmarkedet og boligmarkedet. Så mange år siden er det altså heller ikke, at Nationalbanken og andre advarede mod lempelser på realkreditmarkedet. På den baggrund stemmer vi ikke for forslaget.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er slut. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er slut. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Der er stillet forslag om nogle nye ændringer i forhold til den her lov, så derfor ønsker vi at få sagen tilbage i udvalget.
Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning om ændringsforslagene.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, ALT og KF), eller om ændringsforslag nr. 7-9, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil blot kvittere over for børne- og socialministeren, i forhold til at jeg synes, vi har haft en god proces. Vi har et fælles mål om, at flere børn skal have en fair chance, og vi har fået ministeren og den samlede regering med på et ændringsforslag til lovforslaget, der sikrer netop det – det er jeg slet ikke i tvivl om. Så jeg vil gerne kvittere for, at vi har brugt udvalgsarbejdet til at blive klogere undervejs. Socialdemokratiet ser gerne, at vi går endnu videre, sådan at vi ikke bare opsporer børnene tidligere, i forhold til at de måske har brug for noget ekstra hjælp, men at vi rent faktisk også ser bredere på det end på sproget – at vi ser på deres generelle udvikling, og at vi får udviklet nogle deciderede test til, at vi kan gøre det, så kommunerne har de bedst mulige redskaber. Men i første omgang en kvittering over for ministeren og regeringen i forhold til at have lyttet og i forhold til at have forbedret, hvad jeg synes bliver en god indsats. Tak.
Tak for det. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten), ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget, eller ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (Dansk Folkeparti). Afstemningen er slut. For stemte 23 (DF), imod stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 og 7 tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 25. april 2017. Jeg skal bede om lidt ro i salen. Vi venter med ordføreren, til der er mere ro. Så kan vi begynde med fru Liselott Blixt, som er ordfører for forespørgerne, for en begrundelse. Værsgo.
Demens er en forfærdelig sygdom, som allerede i dag berører rigtig mange tusinde danskere, og det forventes, at den vil ramme endnu flere de kommende år. Derfor var det også glædeligt, at Dansk Folkeparti sammen med regeringen og satspuljepartierne blev enige om at afsætte 470 mio. kr. i perioden 2016-2019 til initiativer i den nationale demenshandlingsplan. Det er imidlertid ikke godt nok. Der blev sat penge af i sundhedsvæsenet til udredning, behandling, pårørendearbejde og netværk, men mange af de andre udfordringer, der vedrører de demente, blev ikke adresseret. Grunden til denne forespørgsel er det stigende problem med, at yngre med demenssygdomme sendes i arbejdsprøvning, jobtræning og ressourceforløb. Problemet er tosidet. For det første forsinker det tildelingen af førtidspension, hvilket for mange er et kæmpe problem, da de ofte forud for udredning og diagnose er røget ud af arbejdsmarkedet og derfor er økonomisk pressede. For det andet risikerer demenspatienten at blive endnu mere syg, da den stresspåvirkning, det er at prøve kræfter med et arbejde, rent faktisk påvirker sygdomsforløbet i en negativ retning. Det mener vi ikke er i orden, og derfor håber vi, at ministeren vil sikre, at mennesker, der rammes af demens, ikke skal have ekstra udfordringer på grund af deres sygdom. Jeg ser frem til debatten. Tak.
Tak for det. Så er det beskæftigelsesministeren til en besvarelse.
Tak for det. Og tak for motivationen fra Dansk Folkeparti i forhold til den forespørgsel, som vi har her i dag i Folketingssalen. Det er jo en forespørgselsdebat, som handler om mennesker med diagnosen demens, og om den indsats, der udspringer af reformen af førtidspension og fleksjob. Dansk Folkeparti ønsker svar på, hvordan jeg som minister vil sikre, at personer med demens ikke skal gennemgå jobafklaringsforløb, ressourceforløb eller andre tilbud. Lad mig starte med at sige, at det er min klare overbevisning, at det ikke er bestemte diagnoser, der skal diktere, hvad der skal sættes i værk, og hvad der ikke skal sættes i værk. Jeg mener, at vi altid skal tage udgangspunkt i den enkelte borger. Det er grundstenen og grundessensen, kan man sige, i hele beskæftigelsesindsatsen. Så det, jeg vil sikre, er, at ingen uanset diagnose skal gennemgå ressourceforløb, hvis det ikke bidrager til at udvikle deres arbejdsevne. Der må altså ikke etableres praktikker, der ikke udvikler mennesker, men i stedet opleves som nedværdigende og meningsløse. Jeg synes til gengæld ikke, at det vil være fornuftigt at afskrive alle med en demensdiagnose fra f.eks. muligheden for et fleksjob. Men lad mig starte et andet sted, for først vil jeg gerne benytte lejligheden til at sige, at reformen af førtidspension og fleksjob grundlæggende har været og er rigtig. Det er forligskredsen også enig om. Reformen understøtter, at flest muligt får støtte til at opnå eller fastholde tilknytningen til arbejdsmarkedet, og vi kan også se, at meget heldigvis virker efter hensigten. Men lad mig også i dag klart sige, at det jo heller ikke er nogen hemmelighed, at der har været eksempler på ressourceforløb, som ikke har været til gavn for borgerne. Derfor er jeg også glad for, at det her spørgsmål bliver taget op. Det er en god anledning til at få præciseret, hvad formålet med ressourceforløb er, og også i den forbindelse sige, hvad det er, vi har sat i værk for at sikre det. Forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob er jo, som de fleste ved, netop blevet enig om en ny initiativpakke, der styrker kommunernes arbejde med ressourceforløb. I initiativpakken indgår bl.a. en ny orienteringsskrivelse, hvor vi får præciseret, at den aktive indsats skal hjælpe borgerne tættere på arbejdsmarkedet, og at indsatsen selvfølgelig aldrig må forværre borgernes helbred. Det har jo været et stort tema i de få måneder, jeg har været beskæftigelsesminister, i indtil flere samråd, hvor jeg har fået det spørgsmål fra både Enhedslistens hr. Finn Sørensen, men også fra Dansk Folkepartis ordfører hr. Bent Bøgsted. Vi får også præciseret, at kommunerne ikke skal etablere virksomhedspraktik med det formål at dokumentere, hvad borgeren ikke Dokumentationen betyder ikke, at alt skal være afprøvet i praksis. Førtidspension tilkendes på grund af en helbredsvurdering af borgernes samlede situation, herunder den lægefaglige dokumentation i sagen. Jeg håber meget, at disse præciseringer er med til at skabe klarhed på området, for det er jo fuldstændig alfa og omega, at indsatsen i ressourceforløbene giver mening og dermed også udvikler borgeren. Hvis det er formålsløst at iværksætte en aktiv indsats, skal borgeren selvfølgelig have en førtidspension. Jeg vil også gerne fremhæve, at forligskredsen allerede sidste år ændrede lovgivningen, så kommunerne hurtigere og nemmere kan tilkende førtidspension til borgere, hvor det er åbenlyst, at der ikke er noget arbejdsmarkedsperspektiv. Rehabiliteringsteamet skal ikke længere inddrages i de sager. Det gjorde vi netop for at sikre, at man ikke skal vente længere end højst nødvendigt for at få sin førtidspension, når der ikke er andre muligheder. Jeg vil også samtidig i dag gerne understrege, at det er helt afgørende, at vi har et beskæftigelsessystem, der giver mening, og hvor det altid er den enkelte borgers behov og muligheder, der danner udgangspunkt for, hvad der sættes i værk. Derfor mener jeg heller ikke, at det er en farbar vej at lade bestemte diagnoser diktere, hvad der skal sættes i værk, og hvad der ikke skal sættes i værk. Som jeg har nævnt et par gange, synes jeg, at indsatsen altid skal tage udgangspunkt i den enkelte borger og dermed også i den enkelte borgers behov. To mennesker med samme diagnose kan have vidt forskellige forløb og udfordringer, det gælder også i forhold til demens. Nogle borgere får stillet diagnosen demens på et tidligt tidspunkt, således at der kan sættes ind med medicin, der kan være med til at forsinke udviklingen, og hvor der stadig væk kan være et potentiale i et arbejdsmarkedsperspektiv. Her kan det måske godt give mening at sætte ind med et beskæftigelsesrettet tiltag, som naturligvis og selvfølgelig skal tilrettelægges under hensyntagen til den enkeltes ønsker og behov og ressourcer. Det kan f.eks. være et fleksjob. Jeg synes også, at spørgsmålet giver anledning til at minde om, at et bredt flertal i Folketinget helt grundlæggende har styrket og skabt en langt bedre tværfaglig indsats for udsatte borgere. Det har vi gjort, fordi vi ønsker at få flest muligt til at blive en del af det arbejdende arbejdsfællesskab. Alle kommuner har nu et tværfagligt rehabiliteringsteam, der behandler sager, hvor der er brug for andet og mere end blot en beskæftigelsesrettet indsats. Der er også oprettet kliniske funktioner, som sikrer, at kommunerne kan få kvalificeret sundhedsfaglig rådgivning og vejledning i de mere komplekse sager. Derudover er der blevet langt bedre mulighed for at oprette fleksjob til personer, der har mere omfattende skånebehov. Det er også blevet muligt at fortsætte i fleksjob, selv om arbejdsevnen gradvis forringes. Alt i alt er der altså kommet bedre muligheder for at give den nødvendige støtte til personer, der slås med store udfordringer som f.eks. svær sygdom, som gør, at de alligevel ikke kan få et arbejdsliv. Også set i det lys synes jeg, det giver mening, at det er den enkeltes konkrete situation og arbejdsevne, der udgør kompasset for, hvad der skal sættes i værk, og ikke nødvendigvis en bestemt diagnose. Men jeg vil også gerne igen gentage og præcisere, at det selvfølgelig er en forudsætning, at den aktive indsats kan hjælpe den enkelte borger tættere på arbejdsmarkedet. Hvis arbejdsevnen til gengæld er varigt og væsentligt nedsat, skal der selvfølgelig tilkendes en førtidspension. Lad mig også her til sidst fremhæve, at reformen af førtidspension og fleksjob skal evalueres i løbet af 2017. Hele reformen skal belyses fra alle leder og kanter, og vi vil særlig se ressourceforløb grundigt efter i sømmene. Der er ingen tvivl om, at ressourceforløb har hele forligskredsens fulde opmærksomhed, for indsatsen af ressourceforløb skal give mening. Viser evalueringen, at der fortsat er for mange eksempler på, at indsatsen ikke giver mening, så kommer vi naturligvis også til at tage en politisk drøftelse om det i forligskredsen. Og jeg indbyder naturligvis også alle Folketingets partier til at tage del i den evaluering, som nu kommer til at finde sted her i løbet af 2017. Jeg er også helt overbevist om, at det vil vi få rig lejlighed til at diskutere i Beskæftigelsesudvalget, måske også i Folketingets Retsudvalg – og forhåbentlig også her i Folketingssalen.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er først ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak, og mange tak til ministeren for besvarelsen. Men jeg synes, det er lidt letkøbt, at en regering går ud og slår sig op på, at man har en national handlingsplan for mennesker med demens, og man så ikke vil gøre noget for de mennesker, for det er en ret speciel sygdom. Jeg synes, det er meget letkøbt at sige, at det er individuelt, og hvis det bliver opdaget på et tidligt tidspunkt, kan man få medicin – ja, gennemsnitslevetiden er ca. 7 år, fra sygdommen bliver opdaget. Når talen normalt falder på mennesker med demens, tænker vi ofte på ældre personer, der er gået på pension, og hvor den største udfordring er plejen. Virkeligheden er bare, at flere og flere yngre mennesker bliver ramt af demens. Mindst 1.500 mennesker under 65 år har diagnosen demens. Der skal dog tages forbehold for mørketal, da ikke alle yngre mennesker har fået stillet en demensdiagnose. Der går nemlig rigtig lang tid, før man får den, så man er faktisk rigtig syg, når man får diagnosen. I Dansk Folkeparti er vi også rigtig glade for den nationale handlingsplan. Vi undrer os bare over, at vi ikke kigger på alle de andre udfordringer, der er i andre ministerier. Hvad nytter det med en hurtig udredning, en bedre behandling samt øget kompetence og pårørendearbejde, hvis vedkommende med demens skal trækkes igennem et system blot for systemets skyld? Jeg opdagede udfordringen på området, da jeg så en DR-dokumentarudsendelse. Hovedpersonen fortæller, at han er i ressourceforløb, og at han slet ikke kan koncentrere sig, for hans tanker er på, hvad der skal ske med hans familie. De skulle flytte hen et sted, hvor han kunne bo, hvor han kunne leve med sin sygdom sammen med sin familie. Han blev mere og mere stresset og blev faktisk mere og mere syg. Der var også en historie om en kvinde med demens, som sad i kørestol, og som nåede at dø, før hun fik sin førtidspension. Det er de historier, vi hører dagligt. Jeg kontaktede Alzheimerforeningen for at spørge, om det er et gængs problem. Det er det desværre. Alzheimerforeningen oplever et stigende problem med, at yngre med demens sendes i arbejdsprøvning, jobtræning og ressourceforløb af deres kommune. Og som jeg sagde indledningsvis, er det jo et tosidigt problem. For det første forsinker man tilkendelsen af førtidspension, hvilket for mange er et kæmpeproblem, da de ryger ud af arbejdsmarkedet på grund af udredning af diagnose, og nogle tror, at det er stress osv. For det andet er det, hver gang de er i arbejdsprøvning, et nederlag, og de bliver mere og mere syge af det. De får også flere henvendelser på Demenslinien om problemer, end de har fået tidligere. De får henvendelser fra bekymrede demenskonsulenter i kommunerne og fra fagpersoner i udredningsenhederne. Jeg talte i går med en pårørende – jeg spurgte nemlig Alzheimerforeningen, om de kendte nogle mennesker med de her sygdomme, og de kendte faktisk rigtig mange – der kunne fortælle, hvordan det ser ud for mange af de yngre, der er ramt af demens. Hendes venindes historie er et typisk eksempel på, hvordan det ser ud. En 52-årig kvinde bliver ramt og får diagnosen demens. Heldigvis er hendes veninde socialrådgiver og kender derfor reglerne. Det er altså ikke alle, der er lige så heldige. Efter en forlængelse af hendes sygedagpenge med 26 uger ekstra fik hun et standardbrev om, at hun skulle finde ud af, hvordan hun kunne komme tilbage på arbejdsmarkedet – vel vidende at hun havde diagnosen demens og en gennemsnitlig levetid på 7 år tilbage. Det skal hertil siges, at vedkommende selv var meget urealistisk om sin formåen om, at hun også gerne ville fortsætte med at arbejde som pædagog. Efter at hun havde mistet det første job, fik hun et fleksjob i en skovbørnehave, hvor hun kendte børnene. Det må jo siges at være fatalt. På grund af sin gode socialrådgiverveninde fik hun tilkendt pension, og dermed kunne hun også få udbetalt sin egen pension, som hun har sparet op til igennem sit arbejdsliv. Det kan man jo heller ikke overskue. Man skal som 52-årig gennemgå en masse ressourceforløb og afklaring, når man gennemsnitlig har 7 år tilbage at leve i, og så kan man ikke få udbetalt den pension, som man selv har tjent til og sparet op til – man når det i hvert fald ikke. Den her socialrådgiver, der arbejder i Hvidovre Kommune, kunne fortælle om en håndfuld, der sidder i bare Hvidovre Kommune, der er gået fra hus og hjem med diagnosen demens. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Så kan vi slå os op på, at vi kan lave en god national handlingsplan for demente, men hvad pokker hjælper det, hvis vi ikke hjælper dér, hvor det gør ondt? Derfor ønsker vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti, at man, når man får en demensdiagnose, også kan få tilkendt en førtidspension, hvis det er det, man har brug for. Vi skal selvfølgelig også sikre, at man, hvis man vil forblive på arbejdsmarkedet, kan få hjælp til det. Men i dag er det bare ikke den måde, man gør det på. Det kan godt være, at ministeren mener og siger – det har flere ministre sagt – at de ikke skal i arbejde, hvis de er for syge, men så gør da for pokker noget ved de kommuner, der bliver ved med at gøre det. Vi har et forslag til vedtagelse, der er støttet af Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at sikre, at mennesker med diagnosen demens ikke skal sendes i jobafklaringsforløb eller ressourceforløb imod deres vilje. Folketinget ønsker desuden, at mennesker med demens, der selv ønsker at forblive på arbejdsmarkedet, får bedre muligheder for det.« V 78).
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i den videre forhandling. Så er det til ordførerrækken, og det er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at takke Dansk Folkeparti for at give muligheden for at afholde denne debat, en meget, meget vigtig debat, og jeg må sige, at det gør mig oprigtig ked af det, når mennesker, der er meget, meget syge, handicappede eller på anden måde lider af noget alvorligt, oplever, at systemet arbejder mod dem og ikke med dem, og i det her tilfælde er det de demente. Det er selvfølgelig ikke i orden. Hele ideen med reformen om førtidspension og fleksjob var nemlig at kigge på det enkelte menneske, at kigge på, hvad det enkelte menneske har af problemer, men også af muligheder. Hvis der ikke er mulighed for bedring eller for at komme tættere på arbejdsmarkedet, er det klart, at det er en førtidspension, der skal til, men er der mulighed for at komme tættere på arbejdsmarkedet eller eventuelt via et fleksjob at komme ud i et arbejdsfællesskab, skal man forsøge det. Jeg vil også godt slå fuldstændig fast, at meningen med reformen ikke var og stadig væk ikke er, at folk skal blive syge af at være i ressourceforløb eller i jobafklaringsforløb. Det skal ses som et godt redskab til at hjælpe den enkelte, det skal udvikle dem, og det skal virke meningsløst, nej, det skal ikke Når det så er sagt, vil det være dumt af mig at mene, at det her virker rigtig godt, for det gør det jo ikke, og havde det gjort det, havde vi ikke stået her, og så havde vi ikke haft alle de debatter, som vi har haft igennem tiden. Der er en grund til, at Dansk Folkeparti tager det her op, og en grund til, at mange af de her historier rent faktisk kører i pressen, for der er stadig væk kommuner, som ikke behandler de her folk, som det var meningen med loven, og som ikke gør det på den rigtige måde. Derfor har vi i Socialdemokratiet flere gange været kritiske i pressen, derfor har vi haft en del møder i forligskredsen, og derfor har vi også, som ministeren nævnte, lavet en orienteringsskrivelse til kommunerne, hvori vi netop pointerer disse ting og forsøger at fortælle kommunerne, hvornår de skal give førtidspension og alle de her ting, altså en skrivelse, der fortæller, hvad et godt ressourceforløb er, hvornår man bruger de her værktøjer, og hvornår man giver førtidspension. En skrivelse, som jeg synes er klokkeklar, og som jeg personligt bestemt forventer nu får det til at virke. Jeg vil håbe, den får en virkning, men jeg kan ikke være sikker, og derfor vil jeg da ikke på nogen måde afvise, at vi kommer til at foreslå eventuelle ændringer, når vi skal til at evaluere det. Vi er i partiet begyndt at dykke rigtig meget længere ned i den her reform, det er en reform, der har været her i den del år, og jeg skal være ærlig at tilstå, at jeg også er ved at være rimelig utålmodig og meget sur over, hvorfor det ikke har virket bedre, end det har gjort. Vi vil derfor spille ind med noget, når vi bliver kaldt til forhandlinger ovre hos ministeren, som vi jo løbende snakker med om de her ting, og som jeg også ved tager det meget alvorligt, og vi vil derfor også spille ind med noget, hvis der skal noget yderligere til på det tidspunkt, hvor vi har lavet en god og ordentlig evaluering af det. Demens er en forfærdelig sygdom, men man kan også spørge sig selv, om demens så skal skrives ind i loven, om der skal være noget specielt for demente. Jeg mener, at hele ideen med de arbejdsmarkedsreformer, som vi har lavet, er, at man skal kigge på de enkeltes udviklingsmuligheder eller mangel på samme og ud fra dette vurdere, hvad den videre proces skal være. Det skal ikke vurderes ud fra en diagnose, men sammen med den enkelte person skal det vurderes, om der mulighed for en positiv udvikling – og jeg sagde »sammen med den enkelte« – for de enkelte personer skal føle, at de er en del af processen, de enkelte personer skal føle, at de er en del af deres kommende fremtid, så de ikke skal føle sig utrygge og jaget. Det er utrolig vigtigt for os, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det er utrolig vigtigt for alle forligsparterne. Derfor vil jeg på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Konservative fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse Folketinget noterer sig, at: jobafklaringsforløb, ressourceforløb eller andre tilbud skal iværksættes med det formål at hjælpe borgeren tættere på arbejdsmarkedet. Indsatsen må aldrig forværre borgerens helbred, det er den enkelte borgers konkrete situation, der er udgangspunktet for, hvilke tilbud og ydelser der er relevante, borgere med varig og væsentlig nedsat arbejdsevne, hvor det er åbenbart formålsløst at iværksætte tiltag med henblik på at opnå tilknytning til arbejdsmarkedet, har ret til førtidspension, uanset hvilken diagnose der er tale om, og at forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob er blevet enige om en ny initiativpakke, der styrker kommunernes arbejde med ressourceforløb. Folketinget noterer sig endvidere, at reformen af førtidspension og fleksjob skal evalueres i løbet af 2017. V 79). Tak.
Tak. Det her forslag til vedtagelse indgår i den videre forhandling. Så er der nogle kommentarer, og den første er fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg kan jo godt huske, dengang man lavede den her reform, og jeg tænker på, om ikke Socialdemokratiet har et ansvar her. Man sad på ministertaburetten på det tidspunkt. Jeg sad selv med til et af møderne, hvor vi netop diskuterede nogle af de tilfælde med dem, der var for syge til at komme i arbejdsprøvning og alle de her ting, de skulle trækkes igennem. Når man hører alle de her historier, er der så en grund til, at man ikke før nu begynder at grave ned i det og finde ud af, hvad man kan gøre anderledes? Er det først nu, ordføreren mener man skal begynde at kigge på det? Er det ikke en idé, at man i ministeriet og hos de ordførere, der arbejder med beskæftigelsesområdet, måske begynder at koncentrere sig om, hvad sygdom er, hvad en demenssygdom er? Ordføreren står og taler om muligheder for forbedring, udviklingsmuligheder for en person med en demenssygdom. Er det at kigge på de enkelte sygdomme noget, som ordføreren kunne tænke sig at tage med i betragtning, eller vil man hele tiden lave elastik i metermål, så kommunerne selv kan afgøre, om det er individuelt, eller hvilken sygdom der er tale om?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Det var mange spørgsmål, men jeg skal forsøge at svare på dem alle, og så har vi heldigvis en runde mere. Jeg kan også se, at der er flere fra DF til stede, og så tager jeg den gerne. Ja, selvfølgelig har Socialdemokratiet et ansvar, og det har vi da aldrig nogen sinde sagt at vi ikke har. Det har vi taget, dengang vi lavede reformen. Jeg var selv med i det som ordfører, og jeg har stået på den her talerstol adskillige gange og diskuteret det her. Derfor anerkender jeg også – og det har man også hørt mig sige flere gange ikke bare her, men også i pressen – at det ikke fungerer godt nok. Jeg har også flere gange været lidt hård ved kommunerne og sagt: Nu må I snart til at levere varen. Så ja, vi har et ansvar, og derfor går jeg også ind og tager det ansvar. Når ministeren kalder, kommer jeg, og når vi skal have lavet nogle ændringer, er jeg med til at lave dem. At vi først er begyndt at kigge på det nu, er ikke korrekt. Vi har så sent som for et år til halvandet siden lavet noget, som gjorde, at hvis det var formålsløst at blive sendt i ressourceforløb og det var klart, at man simpelt skulle være førtidspensionist, så skulle man selvfølgelig have den pension. Nu har vi så lavet den her skrivelse. Og hvorfor gør vi det? Det gør vi, fordi vi ikke er tilfredse med det, der sker derude. Det jo netop derfor, vi har taget et initiativ, og det er derfor, vi laver den her skrivelse. Det er en slags løftet pegefinger, der skal fortælle dem, hvordan de skal opføre sig.
Spørgeren.
Bare ordføreren kunne høre sig selv. Han siger, at vi løfter pegefingeren over for kommunerne. Det gjorde vi også for 2 år siden. Jeg har siddet i samråd med forskellige ministre på området, og alle har sagt, at selvfølgelig skal folk da ikke igennem de her forløb, hvis de er for syge, men alligevel sker det. Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, hvad Socialdemokratiet konkret vil gøre, for at syge mennesker – og nu handler det om demens, fordi vi har lavet en national demenshandlingsplan – ikke bliver trukket igennem systemet og når at dø, inden de kan få deres egen pension udbetalt og de kan få et værdigt liv.
Ordføreren.
Jeg vil godt starte med at sige, at der sker nogle ting derude, som ikke er o.k. Jeg har også læst nogle af historierne om demente, og der er også mange andre historier om mange andre mennesker. Det, vi har gjort, er, at vi har taget de her initiativer. Men jeg har også sagt her fra talerstolen, at når vi kommer i gang med evalueringen, så vil vi selvfølgelig kigge på det. Alle de her ting berører os dybt, det hørte jeg også ministeren give udtryk for, og det er derfor, vi vil kigge på dem. Men jeg er også nødt til at sige, at inden for arbejdsmarkedspolitikken, beskæftigelsespolitikken, drejer det sig om at kigge på den enkelte og se, om der er udviklingsmuligheder. Det drejer sig ikke om at stille diagnoser.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Der er sendt rigtig mange vejledningsskrivelser og orienteringsskrivelser ud om det her spørgsmål. Det har været diskuteret ved utallige samråd, og det har affødt nye orienterings- og vejledningsskrivelser til kommunerne, men alligevel fortsætter det jo. Så spørgsmålet er, hvorfor det skulle hjælpe at sende en ny orienteringsskrivelse ud. Det gælder især, når man læser den og ser, at der jo intet står i den, som ikke står i loven i forvejen. Det er også kendetegnet ved alle de andre skrivelser. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Har det strejfet ordføreren i en sen nattetime, at der måske er noget galt med den lovgivning, man har lavet, siden kommunerne fortsætter med den her praksis på trods af alle de mange løftede pegefingre?
Ordføreren.
Nu siger hr. Finn Sørensen, at der ikke står noget i de her orienteringsskrivelser, som ikke også står i loven. Det er jeg glad for. Jeg er også glad for, at der står i skrivelsen, som jeg nu læser op fra, at hvis man skal lave de her virksomhedspraktikforløb, skal det være meningsfyldt at gennemføre dem, det skal have et udviklingsperspektiv, og ressourceforløb må aldrig forværre borgerens helbred. Hvis man følger det, der står i loven, og hvis man følger det, der står i den her skrivelse, hjælper man netop også de mennesker, som fru Liselott Blixt rent faktisk vil hjælpe, for så skal de ikke igennem ressourceforløb, så skal de mennesker, som jeg har hørt Dansk Folkeparti fra talerstolen stå og nævne, have førtidspension. Derfor er jeg rigtig, rigtig glad for, at hr. Finn Sørensen anerkender loven og rent faktisk også synes, at de to ting hænger sammen.
Spørgeren.
Så tror jeg, det er, fordi ordføreren overser nogle andre ting, der står i den lov, nemlig at det skal kunne dokumenteres, at borgeren ikke kan udvikle arbejdsevne. For ellers er det ikke helt åbenlyst, at borgeren ikke kan det, altså hvis ikke det er blevet dokumenteret. Det er jo det pålæg, der ligger til kommunerne om at dokumentere noget, som ikke kan dokumenteres, nemlig at en borger ikke kan udvikle arbejdsevne, der gør, at kommunerne bliver ved med at sende alvorligt syge mennesker ud i arbejdsprøvning og ressourceforløb og fleksjob af få minutters eller få timers varighed om ugen. Det er jo det, der er galt med den lov. Har det aldrig strejfet ordføreren, at der måske er noget galt med den lovgivning?
Ordføreren.
Jeg har da tit tænkt, om det er lovgivningen, der er noget galt med, men det synes jeg faktisk ikke der er. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg også for lidt siden anerkendte, at hvis det virkelig viser sig, at kommunerne ikke stadig væk kan levere, kan det da godt være, vi skal rette den lovgivning ind efter en evaluering. Det kan da godt være, og så er jeg klar til det. Men jeg er bare nødt til at sige, at i orienteringsskrivelsen står der også i forhold til førtidspension, at man ikke skal have unødvendig dokumentation. Så jeg synes, hr. Finn Sørensen måske skal tage nogle andre briller på og så prøve at læse den orienteringsskrivelse, for der står faktisk også ret præcist, hvornår man skal have en førtidspension, og hvornår man ikke skal. Jeg synes faktisk, det er beskrevet ret godt. Derfor vil jeg bare afvente evalueringen, og jeg vil igen sige, at hvis der er nogen ting, der ikke virker, skal vi selvfølgelig også tage det ansvar og så ændre det.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak, formand. Nu skal vi også være lidt positive over for ordføreren, for vi håber jo også, at orienteringsskrivelsen kan løse nogle af problemerne. Det håber vi virkelig. Vi håber da også, at forligskredsen vil tage det alvorligt, hvis ikke det virker, for problemet er jo stadig væk, at kommunerne siger, at de nok skal afgøre, om det er meningsløst at sende dem i ressourceforløb, og sender dem lige til en speciallæge. Så kommer der en speciallægeerklæring om, at det vil skade patienten at komme i ressourceforløb, og så siger kommunen, at det skal de nok selv afgøre. Hvem er det, der afgør det? Er det en sagsbehandler ude i kommunen, eller er det landets førende speciallæger, der skal have det afgørende ord i den her forbindelse, så længe der ikke er nogen klare linjer, og det er der jo åbenbart ikke? Jeg håber, at der bliver det med den orienteringsskrivelse, men jeg er ikke sikker, og det må vi se til efteråret. Hvis det er sådan, at kommunen stadig væk bliver ved med at tilsidesætte de speciallæger, som de selv sender patienterne til, og de får den udtalelse, at det vil skade patienten, hvis vedkommende bliver sendt i et ressourceforløb, er det så noget, som ordføreren har tænkt sig er noget af det man skal se på at få ændret?
Ordføreren.
Den orienteringsskrivelse skal virke, og virker den ikke – og nu kigger jeg ud på kameraerne, og så vil jeg da håbe, at der er nogle fra kommunerne, der lytter med – skal vi nok lave nogle ændringer, så de får det til at virke, for det her vil vi simpelt hen ikke finde os i. Jeg vil ikke finde mig i som en, der tager ansvar for det her, når jeg hører sådan nogle historier, som Dansk Folkeparti tager fat på, og alle de andre historier, at det kommer til at ske, for det er ikke meningen med det, og det er ikke det, vi vil, og det er ikke det, vi skal i fremtiden. Derfor har vi sendt den skrivelse ud nu, og hvis det ikke kommer til at ændre sig, må vi jo kigge på, om der skal ske nogle andre ting. Jeg tror, at hr. Bent Bøgsted kender mig så godt, at han ved, at det er præcis, hvad jeg vil, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det vil ministeren også. Det er jo klart, at vi så må se, om det skal være, i forhold til at det skal være de der lægeerklæringer fra speciallæger, der skal have mere effekt, eller hvad. Det kan jeg ikke sige noget om. Jeg er bare nødt til at gå ind og se, hvis det her bliver ved, hvorfor det så er, at det bliver ved, og så må vi jo stille spørgsmål til det, efter at vi har taget evalueringen, og så må vi se, hvordan der skal være ændringer. For det her skal bare ikke blive ved. Det her er vi nødt til at ændre. Vi kan ikke have, at mennesker, i det her tilfælde demente, bliver behandlet på den måde. Det kan vi ikke. Derfor skal vi selvfølgelig kigge ret alvorligt på det, men vi er også nødt til i en så kæmpestor reform med så store omvæltninger at evaluere den ordentligt og kigge på, hvor stort omfanget er, og hvad det er for nogle ting. Jeg har også allerede nu afleveret mange ønsker i forhold til evalueringen ovre ved ministeren.
Spørgeren.
Det er jeg glad for at høre. Man skal altid se positivt på det, der bliver sagt, og det, der bliver sagt, lyder jo godt. Jeg har også forstået det sådan, at ordføreren vil tage den her debat med i det fremtidige arbejde, fordi der er et problem med demente. Jeg har forstået på ordføreren, at det skal vi selvfølgelig have set nærmere på. Men jeg vil da egentlig opfordre ordføreren til også at se på, hvis kommunerne så siger, at her er en, der bliver skadet, hvis vedkommende kommer i arbejde, i ressourceforløb, så skal vi have givet førtidspension, at Ankestyrelsen så ikke underkender de afgørelser, som kommunen træffer på baggrund af den orienteringsskrivelse, fordi der også er nogle konflikter med Ankestyrelsen. De mener jo, at kommunerne er for lempelige med tilkendelse af førtidspension, hvor der måske er nogle andre, der endda mener, at kommunerne mange gange er for hårde og ikke tilkender førtidspension til dem, der virkelig er berettiget til det. Men den konflikt, der er mellem Ankestyrelsen og kommunerne, er det også noget, som hr. Leif Lahn Jensen mener at vi så skal se på, når vi skal til at evaluere førtidspensions- og fleksjobreformen?
Ordføreren.
Jeg er som altid klar til at se på alt – altid klar til at se på alt – og jeg vil bare sige, at når det her er ovre og vi skal til at kigge på det, så vil vi jo se alt igennem, selvfølgelig vil vi det. Vi vil se alt igennem, også om det skal være noget med speciallægeerklæringer. Så vil jeg også sige, at det, der bare er vigtigt for mig i beskæftigelsespolitikken – og det er vigtigt for mig at sige igen – er, at jeg ikke mener, at det er der, vi skal stille diagnose, og jeg mener, at det er der, vi skal kigge på den enkelte, men det er da klart, at jeg da også forventer, hvis de kommer med en, der er dement og har det rigtig skidt, at de kan se, at den her person skal have den helt præcise hjælp, som den person skal have, for der står jo også her i loven: Ressourceforløb må aldrig forværre borgerens helbred. Når jeg så hører sådan noget som det, ordføreren fra Dansk Folkeparti stillede sig herop og sagde, nemlig at det skete for nogle demente, er det jo ikke i orden. Så er det jo imod det, der står i orienteringsskrivelsen, så er det jo imod det, der står i lovgivningen, og det kan jeg ikke være tilfreds med som lovgiver.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Tak. Ordføreren vil ikke skrive demens specifikt ind i lovgivningen, fordi man skal tage et individuelt hensyn. Og det udtryk lyder jo rigtig godt – individuelt hensyn. Så vil jeg høre, om ordføreren kan nævne bare ét eksempel på en person, der har fået diagnosticeret demens, som enten har fået det lidt bedre, eller som måske bare er landet på et stabilt niveau, hvor sygdommen ikke er forværret – bare ét eksempel på en demensramt, der er blevet diagnosticeret med en demenssygdom, som har stabiliseret sig og ikke er forværret. Det er det eneste, jeg beder om. Personen behøver ikke at være blevet rask eller have fået det bedre, men jeg vil gerne høre bare ét eksempel på en demenssygdom, som kan stabiliseres, så den demensramte ikke får det værre. Findes det? Er ordføreren bekendt med det?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke bekendt med. Men jeg vil sige herfra, at for mig er det ikke vigtigt at stå her og diskutere de forskellige diagnoser. Jeg skal være med til at sætte nogle rammer i beskæftigelsespolitikken, så alle diagnoser, alle sygdomme, inklusive demens, alle handicap – hvad ved jeg – kan indeholdes i beskæftigelseslovgivningen, så man kan se på den enkelte og se på: Hvad er det præcis, du fejler? Hvad er præcis dit problem, dine barrierer? Er det noget fysisk? Er det noget psykisk? Er det et handicap? Er det noget socialt, eller hvad søren er det? Og det skal vi få ind under lovgivningen. Og hvis man forestiller sig, at vi skulle skrive demens ind, skulle vi også til at skrive alle mulige andre ting ind i lovgivningen. Jeg mener også, jeg har hørt Dansk Folkeparti rent faktisk sige, at de gerne vil være med til at forenkle beskæftigelseslovgivningen. Det kommer vi jo ikke til, hvis vi skal begynde at skrive alle mulige diagnoser ind. Jeg mener ikke, det ligger inden for lovgivningens rammer. Jeg mener, at det, vi skal, er at give kommunerne nogle ordentlige rammer for at gøre det her godt. Og hvis det så viser sig, at de ikke gør det, må vi jo se på, om rammerne er for brede. Det må vi jo kigge på på det tidspunkt.
Spørgeren.
Men det er jo lige præcis at forenkle lovgivningen – så er der ikke nogen, der skal sidde ude i en kommune og være i tvivl, når der kommer en borger diagnosticeret med alzheimer uden nogen udsigt til stabilisering eller bedring, men hvor man ved, at det kun går én vej. Så er det ganske enkelt for kommunen efterfølgende at sige: Her skal vi ikke sætte alle mulige ressourceforløb i gang og jobafklaring og alt muligt, for det ved vi at vi ikke behøver. Det står helt specifikt i lovgivningen, det er ganske enkelt: Er du ramt af den her forfærdelige sygdom, sætter vi ikke det her cirkus i gang. Det ville da være enormt meget lettere, for så skal man ikke sidde her og sende hyrdebreve ud til højre og venstre. Så er det ganske simpelt.
Ordføreren.
Det vil sige, at spørgeren mener, det er at forenkle lovgivningen, hvis vi sætter en speciel sygdom eller diagnose ind i den her lovgivning. Men hvad så med alle andre, der kommer og gerne vil have deres sygdom ind i lovgivningen? Så kan vi lige pludselig stå til forespørgselsdebatter og diskutere alle andre diagnoser, alle andre sygdomme, og putte dem ind i lovgivningen. Så tror jeg at vi ude over den der forenkling. Jeg siger bare, at det eneste rigtige er at sige, at det er dem derude, der skal vurdere det. For jeg kan jo ikke som politiker – og det tror jeg heller ikke der er andre der kan – vurdere det enkelte menneske derude. Det er ikke os, der skal det, det er sagsbehandlerne derude, det er lægerne derude, det er de mennesker, der har med dem at gøre til daglig, som skal vurdere deres mulighed for at komme på arbejdsmarkedet, og det er dem, der skal vurdere, om de skal have en førtidspension eller ej. Det kan vi jo ikke gøre. Vi skal bare give dem rammerne.
Fru Karin Nødgaard.
Tak. Jeg noterede mig, at hr. Leif Lahn Jensen i sin ordførertale sagde, at man skulle se på den enkeltes udviklingsmuligheder, og her senest sagde ordføreren så, at det ikke er særlig vigtigt at diskutere forskellige diagnoser. Det vil jeg egentlig gerne have uddybet lidt, for når vi nu i dag fra Dansk Folkepartis side har valgt at sætte demens på dagsordenen, synes jeg, det er vigtigt at høre, om ordføreren siger det, fordi han tror, at demens er en sygdom, der kan kureres; om det er en sygdom, som man ved faktisk giver mulighed for bedring. Det er lidt en opfølgning på noget af det, som hr. Jeppe Jakobsen nævnte. Det er egentlig et meget konkret spørgsmål, og det kan faktisk næsten besvares med et ja eller et nej. For det er jo sådan, når vi taler om demens – sådan har jeg oplevet det, også fordi jeg på et tidspunkt var ældreordfører for Dansk Folkeparti og var ude at besøge demente, havde berøring med demente – at det faktisk kun går én vej. Men det kan godt være, at ordføreren mener, man kan se på nogle potentielle udviklingsmuligheder i en positiv retning. Det vil jeg gerne have uddybet.
Ordføreren.
Altså, jeg tror i hvert fald ikke, at jeg har stået her og sagt, at demens ikke er en forfærdelig sygdom; det er det bestemt. Jeg er heldigvis forskånet for at have det i min nærmeste familie, men jeg kender en del, der har det, og ved, at det er en forfærdelig sygdom. Når jeg siger, at vi ikke herinde skal bestemme de forskellige diagnoser, der skal skrives ind, så er det ikke det samme, som at jeg siger, at vi ikke skal diskutere det. Jeg startede sådan set også med at rose Dansk Folkeparti for at tage den her debat – for den er vigtig – og for at sætte fokus på det, også over for kommunerne. Det var også derfor, jeg var lidt alvorlig og håbede, at der ude foran skærmene var nogle kommuner, der lyttede til mig, når jeg sagde: Nu skal I altså tage jer sammen derude. Det gælder både i forbindelse med demente og alle, der har et kæmpe problem, for det er jo ikke kun de demente; der er rigtig mange forskellige mennesker, bl.a. psykisk syge mennesker, som ikke bliver behandlet godt nok i det her system. Det er derfor, jeg siger, at jeg vil have fokus på alle dem her over én kam; de skal behandles rigtig, rigtig godt, fordi de alle sammen har en sygdom, der er forfærdelig. Og det skal vi hjælpe dem med, altså at få dem rigtig godt videre.
Spørgeren.
Det blev en lidt længere omgang. Egentlig ville jeg bare høre, om ordføreren, selv om han måske ikke lige har det helt tæt inde på kroppen, alligevel som beskæftigelsesordfører har hørt om demente, der faktisk får det bedre, så man kan gå ind og kigge på positive udviklingsmuligheder. I den forbindelse vil jeg gerne gentage et af de eksempler, som fru Liselott Blixt kom med om en kvinde, der er i fleksjob: Hun tror sikkert godt, at hun kan gå ud og arbejde som pædagog i en skovbørnehave, men når det så viser sig, at hun faktisk glemmer børnene, er det, fordi hun ikke selv kan huske, at hun skal have børnene med hjem. Og derfor er det så vigtigt at have fokus på netop én diagnose og ikke tage diagnoserne bredt.
Ordføreren.
Hvis en person ikke kan finde ud af at være i arbejdsprøvning, altså hvis en person ikke kan udvikle sig, så det er formålsløst at komme ud i arbejdsprøvning, så skal personen det ikke. Uanset om man er dement eller har en anden alvorlig sygdom, skal man ikke derud. Og det er derfor, jeg siger: Ja, vi kan godt snakke om demente, og det er også derfor, vi er her, men det gælder også alle de andre, når vi snakker om beskæftigelsessystemet. Derfor er det vigtigt at favne bredt. For der er også mange andre end demente, der sidder og lytter til det her og tænker: Hvor er vi så henne i det her? Derfor skal det være et beskæftigelsessystem, der favner alle; det er supervigtigt.
Fru Pernille Schnoor.
Jeg vil gerne være positiv og sige, at jeg hører ordføreren også være positiv over for, at man ikke skal tvinge mennesker med demens til helt urimelige arbejdsprøvninger eller det, man kan kalde meningsløse tilbud. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren vil være med til, at vi i stedet også prøver at fokusere lidt mere konstruktivt på et arbejdsmarked, hvor vi er i stand til at fastholde nogle af de yngre mennesker med demens, som rent faktisk gerne vil forblive på arbejdsmarkedet, men som måske i dag ikke har den mulighed, fordi arbejdsmarkedet ikke rigtig er gearet til det.
Ordføreren.
Det kan jeg sige ganske tydeligt. Ingen, og med det mener jeg, at ingen Det er der ingen der skal! Det var det, jeg sagde. Vi skal væk fra det der med, at et menneske finder det meningsløst, for et menneske bliver mere syg af det, og det er urimeligt. Det går ikke. Fru Pernille Schnoor tager også fat i noget, som er yderst vigtigt, nemlig det rummelige arbejdsmarked for demente. Men jeg vil som arbejdsmarkeds- og beskæftigelsesordfører gå endnu videre og inddrage handicappede, syge mennesker, mennesker, som jeg har mødt mange af, også dem på minifleksjob, som rent faktisk får rigtig meget ud af at komme på arbejde bare nogle få timer, og som får meget mere ud af det end at være derhjemme. Det er mennesker, som bliver løftet af bare at komme ud i arbejdsfællesskabet, være sammen med andre mennesker, føle, de gør en forskel. Og der mener jeg at vi alle sammen skal kigge hinanden i øjnene og så starte en diskussion om det rummelige arbejdsmarked, for det er ikke godt nok i dag – det skal være meget bedre. Vi kan måske komme med forslag om det herindefra, men jeg tror også, at arbejdsmarkedets parter bliver nødt til at diskutere det, for det er også noget, der er ret vigtigt hos dem. Så jeg vil godt anerkende det, og jeg vil altid gerne diskutere det, for et rummeligt arbejdsmarked er supervigtigt, og jeg synes ikke, det er rummeligt nok i forhold til det, vi gerne vil.
Spørgeren.
Jeg nævner det, fordi jeg tror, det er noget, der ikke bliver diskuteret så meget i forbindelse med mennesker med demens. Så derfor tror jeg, det er vigtigt, at lige præcis den gruppe også kommer på dagsordenen, når vi taler om det rummelige arbejdsmarked. Jeg vil også høre om noget andet. Skal jeg forstå det sådan, at ordføreren vil være med til, at vi får kigget på de her ofte meningsløse ressourceforløb og arbejdsprøvninger, som mennesker skal gå igennem, altså ud over at sige til kommunerne, at de skal prøve at stramme lidt op?
Ordføreren.
Det med at kigge på den her umulige arbejdsprøvning har vi faktisk gjort ret tit. Jeg har siddet til utallige møder med ministeren og forligsparterne om det, og vi kigger på det rimelig tit, og vi kommer til at kigge endnu mere på det efter evalueringen i 2017, og vi kommer til at diskutere det rigtig, rigtig meget. Hvad angår det rummelige arbejdsmarked, vil jeg godt være med til at diskutere et rummeligt arbejdsmarked, men I kan godt høre, der er et eller andet i mig som beskæftigelsesordfører, der gør, at jeg i stedet for at diskutere rummeligt arbejdsmarked til én bestemt type diagnose hellere vil have et rummeligt arbejdsmarked, der kan rumme alle. Det er sådan set det, der ligger bag udtrykket rummeligt arbejdsmarked, altså at det skal kunne rumme alle og ikke kun demente – også gerne demente, men i det hele taget alle.
Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til næste ordfører, og det er fru Jane Heitmann fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Sådan skal det være. Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti rejser debatten her i Folketingssalen om, hvorvidt mennesker med demens skal gennemgå et jobafklaringsforløb eller ressourceforløb. I Venstre har vi et skarpt fokus på mennesker med demens og deres pårørende. Vi har sammen med Dansk Folkeparti og de øvrige partier bag satspuljen netop fremlagt en ambitiøs national handlingsplan for demens. Med planen har vi understreget, at vi har en fælles ambition om, at mennesker med demens og deres pårørende skal kunne leve trygt, og at de skal have et værdigt liv. Den nationale demenshandlingsplan indeholder 23 konkrete initiativer, som på forskellig vis skal bidrage til at gøre Danmark til et demensvenligt land. Mennesker med demens er forskellige, ligesom mennesker med andre diagnoser er forskellige. En diagnose kan have fællestræk mennesker imellem, men kan udvikle sig forskelligt og udarte sig forskelligt fra menneske til menneske. Netop den problemstilling adresserer vi også i den nationale demenshandlingsplan, hvor vi bl.a. lægger vægt på et kompetence- og vidensløft for de fagprofessionelle, som møder demente i deres hverdag. For mennesker er forskellige – også demente. For os i Venstre er det ikke afgørende, hvilken diagnose man har, i forhold til om man kan komme ind på jobmarkedet, eller om man kan passe ind i et givent forløb; det handler i langt højere grad om funktionsniveau. Vi har reformeret arbejdsmarkedsområdet, så langt flere får mulighed for at bidrage positivt. Hånden på hjertet, jeg tror faktisk, at langt de fleste gerne vil bidrage med, hvad man kan, uanset hvor lidt eller hvor meget det måtte være. Men det er klart – og det vil jeg gerne understrege – at er man syg, og har man en væsentlig nedsat funktions- eller arbejdsevne, skal man ikke arbejde, så skal man have hjælp, og man skal passes og plejes. Betyder det så, at man, så snart man har en diagnose, skal forlade arbejdsmarkedet? Nej, for der er mange mennesker med en kronisk lidelse, som har gode muligheder for at bidrage til vores velfærdssamfund og vores arbejdsfællesskab – måske ikke på fuld tid, men på nedsat tid. Det er win-win. I forhold til jobafklaring og ressourceforløb har det aldrig været intentionen, at de forløb skulle gøre mennesker mere syge, tværtimod har hele grundtanken været, at de forløb skulle bringe borgerne tættere på jobmarkedet. Jeg forstår da også på ministeren, at man i forligskredsen med initiativpakken til kommunerne netop præciserer det forhold, at forløbene skal bringe borgerne tættere på jobmarkedet. Jeg har også læst aviser og har ligesom Dansk Folkepartis ordfører indimellem undret mig over de sager, som finder vej til avisspalterne. Vi skal altid huske at sætte borgeren i centrum og aktivt bruge de muligheder, der allerede er for at tilgodese den enkelte. I dagens Danmark har alle kommuner tværfaglige rehabiliteringsteams, som har fokus på hele mennesket og ikke kun et enøjet fokus på f.eks. beskæftigelse. Med de kliniske funktioner har man i kommunerne optimale muligheder for bedre at søge sundhedsfaglig viden, som kan bidrage til at skabe et sundhedsoverblik og på sigt også skabe de optimale løsningsmodeller for den enkelte under hensyntagen til den enkeltes funktionsniveau. Et fleksjob, hvor man bidrager i nogle timer om dagen eller om ugen, kan være en god løsning for nogle, mens andre vil have så lavt et funktionsniveau, at det absolut ikke giver nogen mening at se på alternative job- eller beskæftigelsesmuligheder. Den gruppe skal naturligvis have tilkendt en førtidspension. Indledningsvis nævnte jeg, at vi i Venstre har et skarpt fokus på demente og deres muligheder for et værdigt liv, men vi har også et skarpt fokus på, om de initiativer og den lovgivning, som vi sætter i værk, har den ønskede effekt og peger i den rigtige retning. Vi følger reformen af hele førtids- og fleksjobområdet tæt, og vi ser frem til evalueringen senere på året. For os i Venstre er det afgørende, at vi sætter borgeren i centrum og ser på det enkelte menneske som det menneske, vedkommende nu er, uanset diagnose, og herfra beslutter, hvad der skal ske og hvornår – også på beskæftigelsesområdet. Venstre kan støtte teksten, som Socialdemokratiets ordfører tidligere læste op på vegne af forligskredsen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt. Værsgo.
Hvor er jeg glad for, at jeg er sundhedsordfører, hvor man kan få lov til at tale diagnoser, for der mener alle partier, at det er helt i orden, at man laver kræfthandlingsplan og kræftpakker i stedet for parkinsonpakker, at man tager forskellige diagnoser og gør noget bestemt for de folk, der har dem, ligesom vi laver en demenshandlingsplan. Så jeg kunne da godt tænke mig at høre: Når nu regeringen, som Venstre også er en del af, laver en demenshandlingsplan, hvor i den handlingsplan, som fru Jane Heitmann remsede de her punkter op fra, står der noget om, at vi skal hjælpe dem, når de skal igennem en arbejdsprøvning?
Ordføreren.
Som jeg nævnte, er der 23 forskellige initiativer i demenshandlingsplanen. Et af initiativerne, for nu bare at nævne et enkelt, er et værktøj til tidlig opsporing af demens. Et andet er, at man ude i praksis skal have et skarpere fokus på demens. Og det er jo i hvert fald to initiativer, som sigter mod, at man tidligere får øje på de mennesker, som måske har demens eller en anden sygdom, så man på sigt kan lette deres hverdag, uanset om de går på arbejde eller de har en anden funktion i samfundet.
Spørgeren.
Én ting er, at jeg er glad for at være sundhedsordfører, men jeg ved jo også, at ordføreren selv er sundhedsordfører og derfor ved lidt om det. Og så tænker jeg: Er man virkelig tilfreds med den nationale handlingsplan, hvor man faktisk ikke tager nogle af de udfordringer op, som er noget af det sværeste for de mennesker? Vi kan udrede dem, behandle dem, lave pårørendenetværk osv., men vi skal trække dem igennem ressourceforløb. Så siger man, at det skal vi heller ikke, men hvad vil man gøre? Altså, hvad vil man gøre fra Venstres side for at sikre, at kommunen ikke trækker en med en demenssygdom igennem forløbet? Og der vil jeg sige, at ud af de her 70.000-85.000 med en demenssygdom har de fleste Alzheimer med en gennemsnitslevetid på 7 år.
Ordføreren.
Jeg er simpelt hen så stolt og så glad over, at vi i fællesskab har fået lavet en national demenshandlingsplan. Men jeg synes også, at man i diskussionen her i forhold til ressourceforløb skal huske på, at det at have demens eller at være demensramt ikke er én diagnose. Der er 200 forskellige demenssygdomme, og det synes jeg man glemmer lidt i diskussionen her. Med 200 forskellige demenssygdomme betyder det jo også, at demens rammer mennesker forskelligt. Demens udvikler sig forskelligt. For nogle går det hurtigt og for nogle går det langsomt, at man bliver dårligere, og for mig er det simpelt hen så vigtigt, at man ser på det enkelte menneske. Og jeg synes faktisk, at med den her lovgivning, som forligskredsen jo har vedtaget, adresserer man lige præcis, at man har fokus på den enkelte, fordi mennesker er forskellige. Og selv om de har den samme diagnose, udvikler tingene sig forskelligt.
Hr. Finn Sørensen.
Mange tak. Første spørgsmål: Er der nogen af de 200 demenssygdomme, som ordføreren refererer til, der er af en sådan karakter, at personen får det bedre? Det var det første spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Socialdemokratiets ordfører kom med en noget bemærkelsesværdig udtalelse om, at man ikke kunne afvise, at der skulle kigges på nogle lovændringer, hvis den her nye orienteringsskrivelse ikke virker. Så skal jeg bare høre ordføreren, om ordføreren som repræsentant for Venstre – og dermed forligspart – også er indstillet på det.
Ordføreren.
Jamen altså, hele lovkomplekset skal jo evalueres i løbet af i år, og der synes jeg faktisk, det er en rigtig fin melding fra Socialdemokratiet, at man siger, at der er mange hjørner af det her lovkompleks, man vil gå ind og se på. Jeg synes, at det måske er sådan lige friskt nok, hvis man her på forhånd siger, at det her vil man gå ind og ændre på. Lad os nu få evalueringen, og lad os se, hvad evalueringen peger på, og så tage bestik af situationen til den tid. Så spørger hr. Finn Sørensen, om jeg kender til nogen demensdiagnoser, hvor folk faktisk får det bedre. Jeg nævnte tidligere, at der er omkring 200 forskellige demensdiagnoser, og jeg tror faktisk, at kendetegnende for dem alle sammen er, at man i en eller anden grad – med varierende hastighed, alt efter hvilken diagnose man har, og hvilket menneske man er – langsomt bliver mere og mere syg. Den vej går det for de fleste. Men jeg synes også, man må anerkende, at mennesker reagerer forskelligt. Nu nævnte jeg her demenshandlingsplanen med 23 initiativer. Jo tidligere man får opsporet demens, jo bedre muligheder er der som oftest for, at man kan ikke helbrede, men hjælpe mennesker til et værdigt liv længere. De muligheder synes jeg man skal bruge, og derfor synes jeg, at demenshandlingsplanen her er et fint initiativ sammen med f.eks. den reform, som er lavet på fleksjobområdet.
Spørgeren.
Tak. Jeg konstaterer bare, at ordføreren ikke var i stand til at nævne en eneste demenssygdom, hvor personen får det bedre, altså i retning af at blive rask. Det går alt sammen den vej. Det er vel et godt argument for, at man ikke skal tvinge folk med demenssygdomme ud i arbejdsprøvninger, ressourceforløb og minifleksjob, som jo alle har en fælles overskrift, nemlig at det er noget, man skal tvinge borgerne ud i, fordi de skal udvikle arbejdsevne. Er det ikke rigtigt, ordfører?
Ordføreren.
Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at man holder fast i, at ressourceforløb jo ikke skal gøre folk mere syge. Og så tror jeg også, det er rigtig vigtigt, at man stadig væk ser på den enkelte som det menneske, det er, med de muligheder, de potentialer, men jo også nogle gange de begrænsninger, det har, og så tager et individuelt udgangspunkt. Jeg synes, det er meget, meget trist, hvis man begynder at skære alle over én kam, særlig set i lyset af at der jo er 200 forskellige demensdiagnoser, og at sygdommen udvikler sig forskelligt hos forskellige mennesker. Så derfor synes jeg, at man må se på den enkelte, se på, hvad det er for et funktionsniveau, den enkelte har, og så tage udgangspunkt i det.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Tak. Det er dejligt at få en sundhedsordfører på talerstolen, for det er jo en, der godt ved, at hvis man rammes af demens, går det kun én vej, og det er ned ad bakke i forhold til ens sundhedstilstand. Sådan et ressourceafklaringsforløb handler om at finde ud af, hvilken arbejdsevne man har tilbage. Og når man så som dement kommer igennem det efter et års tid eller lignende, får man sat et eller andet antal timer på, hvor meget man kan arbejde hver uge. Når vi så er enige om, at præmissen er, at det går dårligere og dårligere, og at tilstanden ret hurtigt bliver forældet, og at man jo sådan set skal i gang med det næste forløb, selv om man lige har afklaret et, fordi man nu er endnu dårligere, end da man startede på forløbet, fordi det kun går én vej, kan ordføreren så ikke godt se det barokke i den situation? Altså, når man får sat et eller andet timeantal på, vil det være forældet i løbet af ganske kort tid, fordi man så er blevet endnu dårligere. Derfor kan det virke ligesom skruen uden ende, fordi man hele tiden skal have en ny afklaring på den til enhver tid gældende tilstand for ens sygdom, fordi den hele tiden er i en nedadgående spiral. Kan man ikke godt se, at det ikke giver meget mening?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det barokke her er, at Dansk Folkeparti prøver at skabe et indtryk af, at man ude i kommunerne er støbt i beton. Jeg har siddet i en kommunalbestyrelse i mere end 10 år. Det indtryk, jeg har – bl.a. fra selv at have siddet i et beskæftigelsesudvalg – er faktisk, at man i langt de fleste kommuner gør sig umage for at være i god dialog med borgeren. Som jeg sagde i min ordførertale, har jeg også læst nogle historier, hvor jeg tænker: Hvordan kan det ske? Det er historier, som virker fuldstændig absurde, det medgiver jeg. Men mit generelle indtryk er faktisk, at man ude i kommunerne gør sig enormt umage for at komme i dialog med borgerne. Og for os i Venstre er det bare vigtigt, at man har en individuel tilgang, at man ser på det enkelte menneske og sætter borgeren i centrum. Det lyder så fortærsket, det lyder som en floskel, men det er jo det, det i virkeligheden handler om, nemlig at man har fokus på den enkelte, og at man i dialog ser på, hvad det er for nogle ressourcer, hvad det er for nogle muligheder, hvad det er for nogle evner, men også indimellem – som jeg sagde tidligere – hvad det er for begrænsninger, man har, og så tager bestik af det.
Spørgeren.
Jeg er sikker på, at det i rigtig mange tilfælde og sikkert også i flertallet af tilfældene, hvor en yngre borger, der er på arbejdsmarkedet, bliver ramt af demens, går godt, og at de fleste kommuner i de fleste tilfælde gør det på den rigtige måde. Men det kan man jo bare ikke bruge til noget, hvis man ikke er et af de fleste tilfælde, men er et af de tilfælde, som bliver sendt igennem det her – som vi er enige om formålsløse – udviklingsforløb, fordi der ikke er nogen udvikling, der kan gå den rigtige vej. Har ordføreren ikke et individuelt hensyn at tage til den enkelte, der ikke kommer igennem det hensigtsmæssige forløb?
Ordføreren.
Vi har altid et individuelt hensyn at tage, og det er også rigtig vigtigt, at man ude i kommunerne er opmærksom på det. Og derfor er jeg jo simpelt hen så glad for, at ministeren har taget det initiativ netop at sende en orienteringsskrivelse ud til kommunerne. Så skulle der være en kommune, hvor man ikke er helt opmærksom på, at det er så vigtigt, at man ser på det enkelte menneske, er fokus forhåbentlig med orienteringsskrivelsen jo rettet det helt rigtige sted hen.
Tak til fru Jane Heitmann. Så vil jeg byde hjertelig velkommen til Enhedslistens ordfører hr. Finn Sørensen.
Mange tak. En stor tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgselsdebat. Den er jo meget væsentlig ud fra det konkrete eksempel og problemstilling, som Dansk Folkeparti her har rejst med spørgsmålet om, hvad der sker med mennesker, der har fået diagnosen demens. Kan det virkelig være rigtigt, at de skal tvinges ud i ressourceforløb og arbejdsprøvning og alt muligt, når de har en sygdom, der kun går én vej, og det er ned ad bakke? Det burde ud fra almindelig sund fornuft ikke kunne ske, men det sker. Ordføreren for Dansk Folkeparti har nævnt nogle eksempler. Vi kan også spole tilbage til eksemplet med Dorte, der faktisk var anledningen til en høring om ressourceforløb her i Folketinget. Hun måtte kæmpe i 5 år. Hun havde mange sygdomme, og en af dem var altså en demenssygdom. Alligevel måtte hun kæmpe med kommunen i 5 år, før hun fik tilkendt sin førtidspension. Hun nåede at få tilkendelsen, og så døde hun, inden hun nåede at få udbetalingen af sin første førtidspension. Alzheimerforeningen har et opslag på sin facebookside – og jeg har i går henvendt mig til Alzheimerforeningen for ligesom at få bekræftet, at ja, Alzheimerforeningen har også eksempler på mennesker, der har fået diagnosen demens, og som bliver jaget ud i de her ressourceforløb og arbejdsprøvninger osv. Det burde jo ikke kunne ske. Jeg synes, det er relevant at diskutere ud fra en bestemt diagnose. Vi kan diskutere, om det at indskrive en diagnose i loven er den endelige løsning på det, det kan vi diskutere, men det er relevant at diskutere ud fra en diagnose på en sygdom, som jo kun går én vej. Det er alle enige om, altså at der ikke kan nævnes et eneste eksempel på demenssygdomme, hvor det går den anden vej, og hvor folk bliver raske. Hvordan kan det så være, at det bliver ved med at ske, at vi får eksempler på det her efter utallige orienteringsskrivelser og vejledninger? Ja, det er jo, fordi kommunerne gør, hvad de bliver bedt om. Det ser man, hvis man læser loven, og hvis man læser Ankestyrelsens redegørelse for kommunernes praksis, nemlig praksisundersøgelsen fra maj 2015. Ankestyrelsen siger, at kommunerne generelt gør, hvad de bliver bedt om, for det, de bliver bedt om, er ned til mindste detalje at dokumentere, at det er helt åbenlyst formålsløst at forsøge at udvikle arbejdsevnen hos borgeren. Det er det, der står i loven. Og hvis ikke det er dokumenteret, må kommunerne ikke give førtidspension. Det er jo det glade vanvid – med glade i gåseøjne – som den lov er præget af. Det er det, der er årsagen til alle de mange forfærdelige eksempler, som alle vrider hænderne over, og de siger, at det er forfærdeligt, og at nu må kommunerne tage sig sammen. Kommunerne har taget sig sammen. Ikke nok, siger Ankestyrelsen, for den løfter samtidig pegefingeren og siger, at ud fra 16 konkrete eksempler – det tror jeg, men hæng mig ikke lige op på det tal, altså om det er 13 eller 16 – mener Ankestyrelsen, at kommunerne har været for lempelige, fordi det netop ikke har været dokumenteret ned til mindste detalje, at borgerne ikke kan udvikle arbejdsevnen. Så spørger jeg her i salen – og der preller det nok af – og jeg vil spørge ud til befolkningen: Er det nu en fair situation at blive stillet i, at man skal kunne dokumentere, at man ikke kan udvikle arbejdsevne? Det er ikke fair, vel? Især ikke, når man har en kommune, der ifølge loven og med loven i hånden nærer en grænseløs optimisme med hensyn til borgernes evne og muligheder for at udvikle arbejdsevne. Så kan man sige, at det måske er for begrænset kun at diskutere ud fra én diagnose, for der er jo andre sygdomme, der har det samme forløb, sclerose, muskelsvind, Parkinsons sygdom, for at nævne nogle stykker. Vi kan tage den scleroseramte Steffen, som kun kunne gå hundrede skridt, men som alligevel måtte kæmpe 5 år med kommunen, før han fik tilkendt sin førtidspension, fordi kommunen levede op til den lov. Nå, hvad er så løsningen? Det kan vi diskutere. Vi støtter det fælles forslag til vedtagelse, vi har med Dansk Folkeparti, og egentlig er det jo ikke så svært. For det, der er budskabet i det forslag til vedtagelse, er, at hvis du har fået den diagnose, så skal det være frivilligt, om du skal ud i ressourceforløb eller arbejdsprøvninger eller minifleksjob, eller hvad det nu kan være. Det er jo der, vi skal hen, altså at alvorligt syge mennesker ikke skal kunne tvinges ud i de der forløb, som risikerer at give dem et værre helbred, end de har. Vi skal diskutere videre i morgen, nemlig i forespørgselsdebat F 40, som Enhedslisten har rejst, og der kan vi også diskutere en konkret løsning. Jeg vil bare konstatere, at det da er glædeligt, at Socialdemokratiets ordfører åbner op for, at der måske skal kigges på lovændringer. Det er en epokegørende udtalelse. Det har vi ikke kunnet få de mange gange, vi har diskuteret det. Så det ser jeg frem til. Så er det jo et spørgsmål, om Venstre, Liberal Alliance og Konservative vil benytte sig af den vetoret, de har som forligspartnere, for at forhindre det.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går over til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance. Velkommen.
Tak for det. Vi ved jo alle sammen, at demens er en forfærdelig sygdom. Mennesker med demens kan have svært ved at forstå og forholde sig til, hvad der sker omkring den. De kan have svært ved at huske, og ofte kan de ikke engang kende deres egne børn. De ved ikke altid, hvad de foretager sig, og de kan være til fare for sig selv og andre. Det er en forfærdelig sygdom, og det giver selvfølgelig ingen mening at sende så syge mennesker i jobafklaringsforløb. Det gælder ikke kun mennesker med demens, det gælder også mennesker med andre alvorlige sygdomme. Vi har desværre set ret groteske jobafklaringsforløb, f.eks. sengeliggende patienter der sendes i jobafklaring med deres seng. Vi har også set eksempler på andre patienter, der synligt for enhver ikke kan påtage sig et job, men alligevel er sendt i prøvejob. Det hørte vi også fru Liselott Blixt fremhæve. Og det skal vi selvfølgelig have stoppet, for det har aldrig været meningen med den her ordning. Men vi skal heller ikke over i den anden grøft, hvor vi tror, at vi hjælper mennesker ved unødigt at parkere dem i sofaen på førtidspension eller anden overførsel. Alle analyser viser, at det øger den enkeltes livskvalitet at blive på arbejdsmarkedet, så længe man nu kan blive der; måske blot 20 timer om ugen eller mere eller mindre. Det gælder om at finde den rigtige balance. LA er ikke tilhænger af at jagte folk rundt i systemet for systemets skyld, sådan som vi også hørte fru Liselott Blixt sige det. Det er ikke det, der er meningen. Dem, der ikke kan arbejde og forsørge sig selv, skal der være et sikkerhedsnet under, mens dem, der kan, naturligvis skal arbejde. For alle mennesker med sygdom bør der være plads og tid til individuel hjælp og rådgivning. Måske ønsker og kan man arbejde videre, efter at man har fået diagnosen. Det kommer an på, hvor tidligt i forløbet sygdommen er konstateret. Det kan også komme an på, hvilket arbejde man har. Der bør være en jobbevarende indsats, som hjælper den enkelte på rimelige vilkår, og som individuelt tager højde for den aktuelle sygdom og jobsituation. På den måde opnår den enkelte mest mulig livskvalitet og samfundet den bedst mulige økonomi. Alle de her ovennævnte forhold bør indgå ved en evaluering af reformen vedrørende førtidspension og fleksjob i løbet af 2017, hvilket vi også hørte ministeren sige. Liberal Alliance støtter forligskredsens forslag til vedtagelse, som det blev læst op tidligere. Tak.
Fru Liselott Blixt har en kort bemærkning.
Tak. Her er jeg jo også heldig, at det er en sundhedsordfører, som står på talerstolen. Det undrer mig, at man ikke skelner lidt mere mellem sygdomme, og at man kan stå på talerstolen og sige, at det øger ens livskvalitet at være på arbejdsmarkedet bare 20 timer om ugen. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvilken evidens der er for det med hensyn til personer med demens.
Ordføreren.
Nu sagde jeg 20 timer eller mindre. Det, som det må komme an på, er en individuel, faglig vurdering af den enkeltes jobsituation og sygdomssituation. Jeg skal ikke stå her og gøre mig klog på fagkundskabens vegne, men der er mennesker, som har forstand på de her ting, og som må kigge på det enkelte menneske og se, hvor syg det enkelte menneske er, hvad der er det enkelte menneskes situation, og hvordan man kan hjælpe det enkelte menneske bedst muligt. Formålet med alle de her initiativer er jo at hjælpe mennesker til at få et bedre liv.
Spørgeren.
Det kan godt være, at det er formålet, men det virker ikke sådan, når man taler med de mennesker, som faktisk sidder derude. Nu taler vi om diagnosen demens, fordi vi har lavet den handlingsplan, hvor vi synes der mangler noget, når det er, vi går ud og siger: Hvor er vi dog gode, vi har givet så mange penge, og vi har lavet en plan med 23 punkter, men samtidig skal vi altså sikre, at du skal være på arbejdsmarkedet. Så selv om din læge siger, at du er uarbejdsdygtig, og at du måske ikke har så mange år tilbage at leve i, så mener Liberal Alliance, at vi skal køre dig gennem ressourceforløb for at finde ud af og få afklaret, hvad du kan bruges til.
Ordføreren.
Nej, det mener Liberal Alliance ikke Hvis det er åbenlyst og klart, at det hverken er til glæde for den enkelte borger eller for samfundet eller for nogen eller for noget, så skal de selvfølgelig ikke igennem de her forløb. Og det er det, der skal tages højde for. For vi har set fuldstændig groteske forløb, hvor folk ikke burde have været i arbejdsprøvning. Det er det, vi skal have stoppet, og det er bl.a. det, vi skal se på ved evalueringen af den her reform. Det er derfor, vi skal se på det, og det er derfor, vi skal evaluere. Vi skal have stoppet alle de uhensigtsmæssige forløb, som vi har set.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Tak. Jeg tænker på, at fru Liselott Blixt gerne ville have stillet et spørgsmål mere, men nu må jeg følge op. Hvis det er Liberal Alliances holdning, at man ikke skal jagte demensramte ud i et jobafklaringsforløb, som er formålsløst, hvilket vi er enige om det vil være for alle demensramte, fordi demens jo kun går én vej, når man er blevet ramt af den sygdom, hvorfor er det så, at der overhovedet skal være mulighed i lovgivningen for, at en kommune kan gøre det? Hvorfor skal den mulighed eksistere, hvorfor skal det være en vurderingssag? Hvorfor skal det ikke bare være ganske klart at sige: Det skal kun Hvorfor skal loven levne den mulighed? Hvad er ideen og det højere formål med det?
Ordføreren.
Jeg mener, at vi ikke skal lave en lov for hver enkelt sygdom, der findes. Den her lov skal rumme alle sygdomme, og den skal kunne rumme alle mennesker på arbejdsmarkedet. Og så er det op til dem, der sidder derude, som er tæt på borgerne, og som har forstand på tingene, at vurdere den enkeltes situation. Vi kan ikke begynde at lave en lov for hver enkelt sygdom, der findes. Der findes mange psykiske sygdomme. Vi har lige hørt, at der alene findes 200 diagnoser inden for demens, og der findes mange andre psykiske sygdomme. Vi kan jo ikke begynde at lave en lov for hver af dem – så bliver der i hvert fald ikke ligefrem mindre bureaukrati.
Ønsker spørgeren et spørgsmål mere? Værsgo.
Det skal da være min påstand, at det vil være ganske enkelt for sagsbehandlingen derude, for så er man ikke i tvivl om, hvorvidt en borger skal jagtes igennem det her forløb. For hvis man kan komme med en demensdiagnose, kan man jo bare sige: Jamen fint, så slipper vi for at sætte alt det her i gang, for så ved vi begge to, at det her ikke skal sættes i gang. Det er da at gøre tingene lettere. Den dag, hvor der kommer en kur eller en behandling for demens, der gør, at folk får det bedre, så vil vi med armene over hovedet fjerne det her fra lovgivningen igen og sige, at nu skal der igen være mulighed for, at man skal tilbage til arbejdsmarkedet, når man er blevet ramt af demens.
Ordføreren.
Det synes jeg er helt fair at ordføreren mener. Jeg er så ikke enig i den holdning. Men det, som jeg er meget enig i, er, at vi skal derhen, hvor vi får fjernet alle de forløb, som ikke tjener noget formål, og hvor vi kan se, at mennesker, som åbenlyst ikke er klar til at tage et job, og som – lige meget hvad man gør – heller ikke vil blive det, selvfølgelig ikke skal i jobafklaringsforløb. Det har aldrig været meningen med systemet, og det skal vi have stoppet.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så jeg synes, vi skal gå over til fru Pernille Schnoor fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Omkring 15.000 danskere rammes hvert år af demens. I dag er der i Danmark omkring 35.000 mennesker over 65 år, som har en demensdiagnose, og det skønnes, at et langt højere antal lider af en demenssygdom, ligesom antallet også forventes at stige i de kommende år, fordi der bliver flere ældre. Demens er en sygdom, der uden tvivl – som vi også har hørt andre tale om i dag – vender op og ned på livet for både den, der rammes af demens, og også de pårørende. Vi vil i Alternativet arbejde for at gøre Danmark til et mere rummeligt og demensvenligt samfund, og derfor var vi også glade for at medvirke til demenshandleplanen og de 470 mio. kr., der er blevet afsat til en række nye tiltag i en national demenshandleplan. Mennesker med demens i den arbejdsdygtige alder, og som måske er i job, har andre udfordringer end ældre med demens uden for arbejdsmarkedet. Denne gruppe og gruppen af nydiagnosticerede har brug for en hjælp og en vejledning, der er anderledes. Vi skal blive bedre til at skabe ordninger, hvor denne gruppe kan forblive på arbejdsmarkedet, og støtte op om deres familieliv, så de kan bevare en god og almindelig hverdag. Vi skal sikre en hverdag med meningsfuldhed og livskvalitet for mennesker med demens. Derfor skal mennesker med demens, der selv ønsker at forblive på arbejdsmarkedet, have bedre mulighed for det, og ingen skal sendes i jobafklaringsforløb eller ressourceforløb mod deres vilje.
Hr. Finn Sørensen? Så vil jeg gerne sige tusind tak til fru Pernille Schnoor, og jeg vil med glæde overgive ordet til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. I takt med at gennemsnitsalderen stiger, og at flere opnår en høj alder, hvilket jo er positivt, så bliver flere desværre også ramt af demenssygdomme. Mange flere end tidligere kommer således i berøring med demenssygdommen på et tidspunkt i deres liv. Det er en situation, vi må skabe de bedst mulige rammer for. Derfor er det glædeligt, at man i de nylige initiativer til førtidspensions- og fleksjobreformen netop har betonet, at indsatsen i et jobafklaringsforløb ikke må forværre borgerens helbred. For vi ved, at ekstra pres og stress kan øge progredieringen af demens hurtigere. Vi skal også bare huske på, at noget af det, vi ved forebygger og udsætter udviklingen af demens, er at holde sig i gang fysisk, psykisk og socialt. Det betyder ikke, at man dermed skal igennem et langstrakt jobafklaringsforløb, men det betyder, at det at blive stimuleret i et eller andet omfang også kan være en fordel. En aktivering i et mindre omfang som fleksjob må altså ikke udelukkes fra starten, hvis vi skal se på det hele menneske, og hvis vi skal se på, hvad der er med til at udskyde progredieringen af demens. For der kan være tilfælde, hvor man har fanget demens i så tidligt et stadie, at man gennem medicinering kan mindske stejlingskurven for progredieringen, der gør, at vedkommende kan varetage nogle funktioner, som vedkommende er glad for, og som skaber livskvalitet, og det må være noget af det allervigtigste, når vi taler om demens. Vi skal ikke reducere nogen til deres diagnose, men tage udgangspunkt i det menneske, de er, og de kompetencer, de har. Det er derfor også væsentligt, at man i forligskredsen betoner, at det er den enkeltes situation, der er udgangspunktet for, hvilke ydelser der er relevante, og det må sådan set være det vigtigste, at vi tager udgangspunkt i den enkeltes livssituation i den svære situation, der opstår med demens. Det er faktisk så vigtigt for forligskredsen, at der ønskes en evaluering og opfølgning allerede i 2017, altså ikke i 2018, men i år, fordi det er borgere, der skal tages hånd om, og vi skal sikre os, at der varetages de individuelle hensyn, bl.a. på grund af den forfærdelige sygdom, demens er.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren, som jeg synes sagde mange helt rigtige ting, ikke mindst det, som jo også står i loven, nemlig at man skal tage udgangspunkt i den enkelte borgers situation. Mit spørgsmål er så: Er det det, man lever op til, når man tvinger folk ud i de her ressourceforløb, fordi de skal Er det at tage udgangspunkt i borgerens situation? For der ligger jo en økonomisk tvang i det.
Ordføreren.
Tak til spørgeren for de indledende rosende bemærkninger. Der er selvfølgelig ikke nogen, der skal tvinges ud i et fuldstændig urimeligt, langstrakt jobafklaringsforløb, når der ikke er et egentligt potentiale. Det er også derfor, man netop skal glæde sig over det, der er intentionerne i forligskredsens bemærkninger om det, nemlig at hvis det forværrer borgerens helbred, skal borgeren ikke igennem et besværligt forløb. Så er det netop, der skal tages hensyn til den enkelte borger og dennes behov.
Spørgeren.
Tak. Men når vi også på det her område med demens nu har set adskillige eksempler på, at kommunerne ikke tager det hensyn til den enkelte borger, men siger, at det ifølge loven skal dokumenteres, at det er helt åbenbart formålsløst at forsøge at udvikle arbejdsevnen, og at de ellers ikke må give førtidspension – det er jo derfor, kommunerne sender folk ud i sådan nogle forløb, ofte stik imod de lægelige anbefalinger – vil ordføreren så ikke mene, at det ville være godt at få fjernet det tvangselement? For så havde man da en mulighed for at tage udgangspunkt i, hvad borgeren selv ønsker.
Ordføreren.
Jeg mener at kunne huske, at der for 2 år siden var en kvinde i Fredericia eller deromkring, som ordføreren for forespørgerne også refererede til i sin indledende tale, og som ikke fik tilkendt førtidspension, selv om det måske skulle være sket. Det er helt rigtigt, at hver gang vi hører nogle af de her meget skrækkelige historier, der desværre indimellem er dukket op, hver gang vi hører de her konkrete, individuelle eksempler, hvor det ikke lige er gået efter bogen, så er det jo vigtigt, at det er noget, vi handler på. Og det er der netop blevet handlet på i forligskredsen, hvor man har taget nogle nye initiativer, der skal sikre, at der tages de hensyn, der bliver påpeget af spørgeren, sådan at man ikke sender nogen unødigt ud med tvang. Det er noget, der bliver fulgt løbende, og derfor bliver det evalueret allerede i år.
Fru Liselott Blixt.
Mange tak. Altså, det er meget typisk for partierne i den forligskreds, der har lavet den her aftale, hele tiden at sige, at det ikke handler om sygdomme, at vi skal have kvalitet, og at det skal være individuelt. Jeg synes, at man måske engang imellem skulle kigge på, hvad det er for en sygdom, vi taler om. Nu er det føget med tal, og det bliver sagt, at der er 200 forskelige demenssygdomme, og der vil jeg skynde mig at sige, at der er 70.000-85-000 mennesker med en demenssygdom, men ca. 50.000 af dem har alzheimer, og det er den værste, hvor gennemsnitslevetiden er 7-10 år. Det er bare for at få det på plads, når der bliver sagt, at man gerne ser, at de får en afklaring. Alle mener jo, at det så skal laves individuelt – men er det ikke også det, man gør, når man laver et afklaringsforløb, altså laver det individuelt? Så kan det ellers komme til at strække sig over måske 5 år, og så er der måske 2 år, hvor man ikke kan huske, at man har brugt sin pension, som man selv har tjent op til. Når man sidder i den her forligskreds, som har lavet den her aftale, kunne man så ikke tænke sig at sige: Hvordan sikrer vi, at kommunerne lever op til det, alle har stået og sagt her på talerstolen, og som ordføreren også har sagt?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at alzheimer lige så vel som alle de andre demenssygdomme er meget forfærdelig, og det er netop derfor, vi alle sammen med stor interesse sidder her og debatterer det. Og der er ingen tvivl om, at det naturligvis er i alles interesse at sikre, at kommunerne sørger for, at der bliver gjort noget væsentligt for de borgere, der er i en situation, hvor de har det rigtig svært. Derfor er der jo al mulig god grund til at glæde sig over, at det er noget, der bliver evalueret allerede i år, fordi man synes, at det her er et vigtigt indsatsområde, og det er jo glædeligt, at der er flere, der deler det synspunkt.
Spørgeren.
Ja, stakkels dem, der så skal sidde derhjemme og vente på, at der er nogen, der tager sig sammen. Nogle af dem er blevet smidt ud af deres hjem. Jeg talte i går med en socialrådgiver fra Hvidovre, som fortalte, at der sidder en håndfuld, som ikke har været lige så heldige at få en førtidspension. Så med alle de her lovprisninger og alt det, man siger, om, at kommunerne skal leve op til det, vil jeg spørge: Hvad vil man gøre, for at de så også gør det? Det er et simpelt spørgsmål: Hvad vil man gøre, for at kommunerne lever op til det, I alle sammen siger?
Ordføreren.
Det arbejde, vi allerede har indledt, og det, som forligskredsen er meget opmærksom på, går jo ud på, at man iværksætter de her initiativer således, at hvis der ikke er et fremtidigt klart forløb, og hvis man forventer at der vil ske en forværring af helbredet i forbindelse med det her jobafklaringsforløb, så er det jo ikke det rette. Det er jo de klare rammer, der er i forhold til det, og som jo er klart betonet i det, forligskredsen har sagt. Så det er de rammer, der er, og som kommunerne naturligvis skal rette ind efter.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Tak. Vi er alle sammen enige om, at der ikke er nogen demenssygdomme, hvor der er udsigt til bedring. Vi er alle sammen enige om, at borgere, der ikke har udsigt til bedring, ikke skal i jobafklaringsforløb. Hvad er logikken i, at der overhovedet skal være mulighed for, at der i kommunerne skal skabes tvivl om, hvorvidt det er sådan, at en demensdiagnose skal føre til, at man ikke skal igennem et jobafklaringsforløb? Jeg har forsøgt at få de øvrige ordførere fra forligskredsen til at forklare det, og måske den radikale ordfører kan forklare, hvorfor noget, som vi alle sammen er enige om ikke bør ske, alligevel skal have muligheden i lovgivningen for at ske? Hvad er logikken bag det?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at vi alle sammen er enige om, at demenssygdom er en progredierende sygdom, hvor der sker en udvikling, desværre. Men det, som det jo lader til at vi desværre ikke er enige om, er, at man ikke skal stirre sig fuldstændig blind på diagnoser, men se på, hvad det er for et menneske, man har med at gøre. Nogle bliver altså fanget i et meget tidligt stadie, og det er jo rigtig, rigtig glædeligt, hvis vi kan få nogle kompetencer, nogle muligheder ud af de mennesker, hvor det måtte være tilfældet. Og det er jo det, der er væsentligt, altså at vi skal bruge de kompetencer, der er, i de tilfælde, hvor det kan lade sig gøre. Så vi skal se på de mennesker, de er, og ikke kun se sortsynet på deres diagnoser.
Spørgeren.
Jamen demensramte, der bliver fanget på det tidspunkt i deres sygdom, er jo aldrig i nærheden af et ressourceafklaringsforløb. Det er jo folk, der er blevet så dårlige, at de er faldet ud af arbejdsmarkedet og derfor skal igennem et ressourceafklaringsforløb. Så den her gruppe borgere, som vi vil tage hensyn til, er jo aldrig i nærheden af de borgere, som faktisk bliver ramt af det tiltag, som bliver iværksat for at tage hensyn til nogle andre. Jeg kan simpelt hen ikke se logikken i, at borgere, der er så dårlige, at de er røget ud af arbejdsmarkedet på grund af en demenssygdom, skal tvinges igennem et ressourceafklaringsforløb med den udsigt, som vi alle sammen ved der er, nemlig at der aldrig kommer nogen ressourcer – eller måske engang, når der kommer noget bedre forskning, men som for nuværende ikke har udsigt til bedring. Hvorfor skal den mulighed være der?
Ordføreren.
Det, der i hvert fald skal være mulighed for, er, at man ikke stirrer sig fuldstændig blind på diagnoser, men ser på de mennesker, man har med at gøre, og ser på de kompetencer, de eventuelt måtte kunne byde ind med. Der er desværre også rigtig mange tilfælde, hvor det er et fremskredent forløb, der gør, at det ikke er relevant, og at det vil presse og stresse den enkelte borger så meget, at det vil påvirke den pågældendes helbred. Og det er netop det, man er opmærksom på i forligskredsen, og når der er tilfælde, hvor det vil forværre den pågældendes helbred, og hvor der ikke lige er det, der skal til, jamen så er det det tilfælde, man er opmærksom på, og så er det ikke de mennesker, man skal tvinge igennem et jobafklaringsforløb.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så jeg vil med glæde byde velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra SF.
Tusind tak, hr. formand. Tak til Dansk Folkeparti for at sætte vilkårene for demente på dagsordenen. Men lad mig allerede indledningsvis afsløre, at jeg rigtig gerne havde set, at Dansk Folkeparti havde været lidt mere rummelige, hvad angår målgruppen i den her debat. Jeg er helt enig med fru Liselott Blixt i, at vi skal se på de arbejdsmarkedspolitiske vilkår for mennesker med demens, men også for øvrige patientgrupper med progredierende sygdomme, f.eks. parkinson, sclerose osv. Fælles for de diagnoser er nemlig, at det desværre kun bliver værre. At få en diagnose, hvis eneste sikre prognose er, at det bliver værre, er alvorligt for den enkelte og for eventuelle pårørende. Det kan selvsagt afføde en krise i sig selv. Men de fleste patienter bliver også hurtigt klar over, at diagnoser fordrer, at man meget hurtigt begynder at forholde sig til situationen. I nogle tilfælde kan udviklingen af sygdommen forsinkes med målrettet træning, men samtidig bliver det hurtigt nødvendigt at tilrettelægge hverdagen efter de nye betingelser. Almindelige hverdagsopgaver bliver ofte sværere at overkomme, og det er næsten fuldtidsarbejde i sig selv at sørge for at forhindre sygdommen i at tage for meget magt for hurtigt. For det er stadig væk kun et spørgsmål om tid. For nylig var jeg sammen med en kvinde på min egen alder – det vil sige, at hun var i sin bedste alder – som lige havde fået konstateret alzheimer. Hun mistede straks sit arbejde, som hun ikke længere magtede, skønt hun rigtig gerne ville beholde det. Men arbejdspladsen havde ikke råd til at beholde en medarbejder, som ikke længere kunne udfylde pladsen. Hun magtede i den grad ikke at prøve kræfter med nye kolleger og nye arbejdsopgaver, alt imens hun også skulle håndtere kriserne på grund af sygdommen her midt i livet. Det fører mig til at minde sundhedsordførerne, som vi jo er mange af i dag, om, at vi i arbejdet med demenshandlingsplanen har beskæftiget os rigtig meget med samfundet. Vi har f.eks. bevilget midler til forsøg med demensvenlige byer, men den sagsbehandler, som skal håndtere den nydiagnosticerede borger med demens, har ikke nødvendigvis den viden om, hvordan de arbejdsmarkedspolitiske krav, vi stiller til demente borgere, kan påvirke sygdommen. Det er et faktum, at borgere med demens oftest skal bruge rigtig mange ressourcer på at opretholde en så normal hverdag som overhovedet muligt. Stiller vi krav, som den demente borger ikke kan honorere, er der meget stor risiko for, at vi faktisk forværrer sygdommen. Det kan i forvejen være svært at holde styr på tiden, holde styr på rutiner i den personlige pleje, holde styr på, hvor mange skefulde kaffe der skal bruges til en kande kaffe. Sågar kan det være svært at tælle og blive ved med at huske, hvor man er nået til. Hånden på hjertet, venner, hvor mange jobs har vi, der kan rumme den slags udfordringer? Nej, vi skal ikke parkere mennesker på førtidspension. Jo, det kan være godt at blive udfordret, også selv om man er syg, men det skal ske på en måde, så vi undgår at forværre sygdommen, og på en måde, så vi sikrer den syge et værdigt liv. Mennesker med demens eller andre progredierende sygdomme skal hjælpes til et så godt liv som overhovedet muligt. Nederlagene kommer i forvejen til at stå i kø, i takt med at man mister færdigheder. Den udvikling skal vi på ingen måde skubbe til med krav, som den syge borger ikke selv mener at kunne honorere. Det har gjort mig rigtig ondt at erfare, at mennesker med demens er blevet udsat for arbejdsprøvninger, som de ikke selv mener at de magter. Det var ikke meningen med lovgivningen, at vi ville gøre mennesker fortræd. På samme måde tror jeg heller ikke, at sagsbehandlere har som mål at plage mennesker så meget som muligt. Derfor bakker jeg også op om forslaget til vedtagelse fra beskæftigelsesministeren, men vil samtidig også understrege, at vi som forligsparti vil tage den her problemstilling med, når aftalen skal evalueres i efteråret.
Tak. Fru Liselott Blixt.
Tak. Jeg er da rigtig glad for, at ordføreren faktisk mener noget af det samme. Ordføreren mener, at vi skulle have taget nogle flere diagnoser med ind under det, og det kunne jeg også godt tænke mig, men nu er det sådan, at vi har en handlingsplan for demensområdet, og at vi desværre endnu ikke har en handlingsplan for skleroseområdet, parkinsonområdet. Det vil jeg også meget gerne have, så det kan være, at vi kan tage hinanden i hænderne bagefter og sørge for det. Men når vi nu går ud og siger, at vi gør så meget for demente mennesker, hvorfor gør vi det så ikke helhjertet? Hvorfor sikrer vi det så ikke? Alle her er jo enige. Spørgsmålet er bare, hvordan vi sikrer, at kommunen gør det. Og det er der ikke nogen i forligskredsen der kommer med svar på, selv om alle mener det samme, nemlig at vi skal gøre det individuelt. Så jeg kunne da godt tænke mig at høre, om ordføreren måske havde en idé til, hvordan vi sikrer, at kommunerne lever op til det, som ordførerens eget parti også har været med til at beslutte.
Ordføreren.
Jeg prøvede faktisk i min ordførertale at henvise til, at vi i den kreds, der har lavet demenshandlingsplanen, jo netop har taget højde for sådan noget som demensvenlige byer. Og i det ligger også, at man uddanner købmanden og prøver at tænke i, at andre borgere og samfundet som helhed skal forstå, hvad det egentlig vil sige at være ramt af demens. Jeg prøvede også i min ordførertale at sige, at jeg tror, at det måske var en opgave, vi også kunne have taget på os, hvis vi havde tænkt så langt, da vi lavede demenshandlingsplanen: at netop sagsbehandlere også skal have viden om, hvad det egentlig er for en sygdom, vi taler om, når vi taler om demens eller for den sags skyld andre sygdomme, som er progredierende. Jeg tror i virkeligheden, at det på en eller anden måde kunne være skillelinjen. Jeg er ikke tilhænger af, at vi siger, at alle med demens skal vi opgive på forhånd – for der vil være rigtig mange med demens, som netop synes, at det vil være det samme som at få slukket lyset. Jeg tror ikke, at der er nogen af os, der ønsker en lovgivning, der slukker håbet for mennesker.
Spørgeren.
Nu skal man jo ikke prøve at lægge ord i munden på os fra de tre partier, der siger, at det skal være op til den enkelte med diagnosen. Det lyder, når nogle går på talerstolen, som om vi forlanger, at de skal på pension med det samme, men det er jo ikke det, vi siger. Vi siger bare, at man skal prøve at leve op til det, som I selv kommer med i forslaget til vedtagelse: »Indsatsen må aldrig forværre borgerens helbred«. Hvordan sikrer I, at kommunen lever op til det, og at de har ret til førtidspension, hvis de har nedsat arbejdsevne? Hvordan vil I sikre, at kommunerne lever op til det?
Ordføreren.
Altså, jeg mener det, der står i det forslag til vedtagelse, og det tror jeg faktisk alle gør. Jeg har ikke hørt en eneste i salen i dag sige, at vi ikke ønsker at sikre, at demente får en ordentlig behandling. Jeg tænker at dialog er et nøgleord i forhold til det, sådan at flere bliver opmærksomme på, at man faktisk kan skade den demente, hvis man stiller krav til den demente, som den demente ikke selv mener at kunne honorere. Så dialog er den ene vej frem, og den anden vej frem er, som jeg også sagde i min ordførertale, at tage spørgsmålet op i forligskredsen i efteråret.
Hr. Finn Sørensen.
Først vil jeg sige, at det jo ikke kan nytte noget at henvise til demenshandlingsplanen i forhold til det, vi diskuterer her. For det, vi taler om her, er jo lovgivning om førtidspension, og den beskæftiger demenshandlingsplanen sig ikke med, og den har i hvert fald ikke nogen ambitioner om at lave nogen ændringer. Det er jo lovgivning om førtidspension, kommunerne følger, og som gør, at vi ser alle de her groteske eksempler på forløb, som mennesker bliver jaget ud i. Så jeg er nødt til at gentage spørgsmålet, for vi har jo ikke fået noget konkret svar endnu: Hvordan vil ordføreren sikre, at kommunerne lever op til alle de smukke ord, som ordføreren sagde, og som jeg var helt enig i? Hvordan vil ordføreren sikre det – at kommunerne ikke tvinger borgerne ud i nogle forløb, og nu citerer jeg ordføreren: som borgerne ikke selv mener at kunne leve op til? Det er jo en rigtig, rigtig god formulering. Det er bare ikke det, der står i loven. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, hvordan ordføreren vil sikre, at kommunerne lever op til det. Det er jo det, vi har brug for at vide. Det er det, vi har spurgt om så mange, mange gange, siden den reform blev indført.
Ordføreren.
Jamen ved at holde fast i lovens intentioner. For lovens intentioner er netop ikke at udsætte mennesker for noget, som de ikke kan magte. Men jeg tror, at der mangler viden, når vi taler om demens. Jeg har ofte, sådan set også forud for den her debat, lyttet til mennesker, som siger, at det er godt at holde sig i gang, hvis man f.eks. har fået en demenssygdom. Og ja, det kan man sagtens mene, og det er i virkeligheden en logisk konklusion. Men virkeligheden er bare, at når man har en sygdom, som er progredierende, så kan man komme til at bruge rigtig mange ressourcer på overhovedet at holde sig selv i gang og lære at leve med den situation, som indtræffer, og lære at leve med, at der kun er én sikker prognose, og det er, at det bliver værre. Der tror jeg at dialogen er nødvendig. Det er også derfor, jeg har gjort gældende, at vi i forbindelse med evalueringen i efteråret vil tage lige præcis det spørgsmål op, ikke kun i forhold til demens – jeg er nemlig ikke tilhænger af, at man skriver bestemte diagnoser ind i lovgivningen – men i forhold til mennesker med progredierende sygdomme.
Spørgeren.
Tak. Nu siger ordføreren, at ordføreren ikke mener, det er lovens intentioner, at mennesker skal sendes ud imod deres vilje i sådan nogle forløb. Vil det sige, at ordføreren er helt uenig med Ankestyrelsen, der jo klart siger, at lovens intention er, at det skal dokumenteres, at borgeren ikke kan udvikle arbejdsevne? Det skal være helt åbenbart formålsløst at forsøge at udvikle arbejdsevne, og for at konstatere det er man nødt til at sende borgeren i alle disse forløb, som vi har talt om. Det er lovens intention. Det siger Ankestyrelsen. Er ordføreren så uenig med Ankestyrelsen? Og hvis ordføreren er uenig med Ankestyrelsen, vil ordføreren så være med til at ændre loven, så kommunerne ikke får mulighed for at sende folk ud i de her groteske forløb?
Ordføreren.
Jeg ville være rigtig ked af en lovgivning, der er sort-hvid. For siger man, at demente aldrig skal i arbejdsprøvning – hvis man forestiller sig det – er det det samme som at slukke lyset for håbet. Og der er faktisk rigtig mange, som får en diagnose – eller mange er der nok ikke, når vi snakker demens, men der er borgere – som ønsker, at livet får lov til at fortsætte lidt endnu på de normale betingelser eller de betingelser, som gælder i dag. Jeg er enig i, at Ankestyrelsens afgørelse betyder, at kommunerne skal dokumentere, at det er formålsløst at lave arbejdsprøvninger. Men jeg mener også, at det er muligt at dokumentere en meningsløs arbejdsprøvning alene i kraft af en diagnose som eksempelvis demens.
Før hr. Jeppe Jakobsen får ordet, vil jeg meddele, at det er formandens opfattelse, at vi gør ordførerne færdige, inden vi går til frokostpause, men at vi venter med beskæftigelsesministerens opfølgning til efter middagspausen – bare sådan, at I kan planlægge jeres tid. Men den næste er hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.
Tak. Jeg skal prøve at stille det skarpt op: Hvorfor giver det mening for SF, at loven skal levne mulighed for, at kommuner må sende borgere diagnosticeret med en demenssygdom i jobafklaringsforløb imod borgerens vilje?
Ordføreren.
Men det var faktisk det, jeg i min ordførertale gjorde gældende – at det mener SF heller ikke nødvendigvis giver mening. Men vi mener heller ikke nødvendigvis, at kommunen er forpligtet til at sende borgere i arbejdsprøvning imod deres vilje. Jeg mener faktisk ikke, at kommunerne lever op til lovgivningens intentioner, når kommunerne gør det alligevel. Jeg tror stadig væk, det handler om uvidenhed. Jeg tror, det handler om, at der er behov for mere viden om, hvad demens er for en sygdom, og at demens ikke behandles bedst ved at holde folk i gang, eksempelvis i form af arbejdsprøvninger og andet, men at man måske i virkeligheden kan forsinke udviklingen af sygdommen, hvis man i stedet for giver borgeren en førtidspension, når borgeren er klar til det, og giver mulighed for at lære at leve med de følgevirkninger, der er, af den her forfærdelige sygdom.
Spørgeren.
Så SF vil gerne medvirke til at presse på i forligskredsen for at ændre lovens mulighed for, at kommunerne kan have den her praksis? De skal ikke kunne se i loven og sige: Det her må vi gerne. Det skal ikke være muligt for kommunerne.
Ordføreren.
Jeg tror stadig væk ikke på, at der er kommuner, der gør det her for at pine og plage folk, så derfor vil jeg gerne understrege, at kommunerne allerede har muligheden for at vælge at give en borger med demens en pension, også på det foreliggende grundlag, at man har en diagnose, som hedder demens. Jeg har noteret mig, at der er nogle eksempler på, at sådan forholder det sig ikke altid, og det er dybt beklageligt. Derfor tror jeg, vi skal blive ved med at tale om, at der findes nogle andre og bedre løsninger, og hvis det ikke er nok, så er det et tema, som kommer med fra SF's side i forligskredsen, når det er sådan, at aftalen skal evalueres.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi tager den sidste ordfører, nemlig hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Tak. Jeg tror ikke, jeg kan bidrage med nye argumenter, i forhold til hvad der har været i debatten indtil videre, hvor vi er kommet godt rundt. Jeg er spændt på, hvordan man kan holde tre forespørgsler kørende, i øvrigt om det samme emne, men det må tiden jo vise ved de efterfølgende forespørgsler. Ligesom de andre ordførere, som har været modstandere af forslaget her, mener vi hos Konservative også, at det vil være underligt at skrive en bestemt sygdom ind i lovgivning, det må bero på en konkret vurdering af folks arbejdsevne. I modsætning til nogle af de ordførere, som har været tilhængere af forslaget, og forespørgerne, føler jeg ikke, at jeg er i stand til at vurdere uden at kigge konkret på folk, om alle med demens har så lidt arbejdsevne, at de ikke skal i jobafklaringsforløb. Så jeg tror, det er mest sikkert, at vi lader nogle, som har forstand på det, kigge på personerne enkeltvis, i stedet for at vi her blankt afviser, at der ikke er nogen med nogen grad af demens overhovedet, som vil være i stand til at komme i sådan et forløb og have glæde af det.
Tak for det. Hr. Jeppe Jakobsen har en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg kan forstå, at det er umuligt at få skrevet konkrete sygdomme – altså ved navns nævnelse – ind i lovgivningen. Kunne man så forestille sig en formulering i retning af: Borgere ramt af sygdomme uden udsigt til stabilisering, bedring eller helbredelse skal ikke sendes igennem ressourceafklarende forløb? Det er altså sygdomsgrupper, hvor man ved at der ikke er nogen udsigt til forbedring, ikke engang en stabilisering, men kun forværring. Det er ikke en specifik diagnose, men det er sådan en gruppe af sygdomme. Kunne man ikke blive enig om, at det ikke giver nogen mening at sende den her gruppe borgere i jobafklaring, når man nu ved, at det kun går ned ad bakke for dem?
Ordføreren.
Det ville jeg jo mene vi næsten allerede har gjort, i og med at man – hvis det er vurderingen, at der ikke er nogen som helst udsigt til, at man på noget tidspunkt kan få en jobevne – ikke bør ryge ud i de her forløb. Det er jo ikke intentionen med det. Så det synes jeg måske virker lidt overflødigt at skulle skrive igen.
Spørgeren.
Det er jo ikke helt overflødigt, fordi vi jo kan konstatere, at det foregår. Det sker derude, så der er et eller andet sted, det går galt, og det er jo med henvisning til lovgivningen, at kommunerne siger, at de skal gøre det, og med henvisning til afgørelser fra Ankestyrelsen. Så der er jo et behov for at ændre i lovgivningen, når det nu sker, til trods for at intentionen er en anden i forligskredsen, må man forstå.
Ordføreren.
Jeg er jo nok ikke enig i, at hvis lovgivningen ikke bliver fulgt, er der behov for at ændre lovgivningen. Så er der mere behov for at sikre, at lovgivningen bliver fulgt. Hvis det er tilfældet, at der er nogle, som bliver placeret forkert, tror jeg ikke, at man løser det ved at skrive det samme, som allerede står i loven, med nogle andre bogstaver, for loven er sådan set rimelig klar i forvejen.
Fru Liselott Blixt.
Jamen den konservative ordfører har gjort det klart for mig, hvad det er, der er galt her. Det er jo, at Beskæftigelsesministeriet og beskæftigelsesordførere taler om syge mennesker, som de ikke ved noget om. Det er derfor, der er lavet en lov, der gør, at man ude i kommunerne presser syge mennesker igennem noget, som kun gør, at deres tilstand bliver forværret. Og samtidig kan jeg høre på ordførerens tale, at problemet her også handler om, at nogle tror, at andre gør det – men ingen gør noget. Det er sådan en lov, vi har. Og uanset, om man bliver ved med at sige, at vi har en lov, der siger, at vi ikke skal gøre det, så presser kommunerne dem alligevel. Jeg prøver at sige, at tag til Hvidovre Kommune. I dag sidder der en håndfuld mennesker der, som stadig væk skal igennem afklaringsforløb og sådan noget, selv om alle sammen herinde siger, at det skal de ikke. Hvordan sikrer vi, at kommunen lever op til det, som alle her i forligskredsen mener?
Ordføreren.
Det har jeg lidt svært ved at sikre som lovgiver. Jeg har ikke kompetencen til at sikre, at loven bliver overholdt. Det må man spørge ministeren om. Og konkret i forhold til Hvidovre Kommune synes jeg, at Dansk Folkeparti skal tage fat i deres folkevalgte. Det er jo et område, hvor Dansk Folkeparti står relativt stærkt, så vidt jeg husker. De kan spørge dem om, hvorfor deres kommune ikke følger loven derude. Jeg kan ikke som lovgiver her i Folketinget gå ud og sanktionere kommuner eller tvinge dem til at opføre sig ordentligt. Det er ikke min kompetence. Men det er korrekt, at jeg ikke vil gøre krav på at være ekspert i demens. Der synes jeg også det er meget fornuftigt, at man som medlem af Folketinget kender sine begrænsninger og ikke tror, at vi ved meget bedre og kender til alting, og at vi herfra kan vurdere, hvilke sygdomme der gør, at folk kan arbejde, og hvilke sygdomme der gør, at folk ikke kan arbejde. Der har jeg mere tiltro til, at man lokalt kigger på den enkelte borger og tager stilling til vedkommendes arbejdsevne, frem for at vi her fra Folketingets side opstiller nogle firkantede regler.
Spørgeren.
Nu synes jeg, at der er så mange firkantede regler. Jeg kan også forstå, at ordføreren mener, at vi nu har tre forespørgsler om det samme emne. Jeg vil lige påpege, at sådan er det ikke. Det er tre forskellige ministerier, netop fordi vi har lavet en national handlingsplan, som Konservative også er med i. Derfor undrer det mig, at man så ikke vil tale om en bestemt diagnose, når det er på beskæftigelsesområdet, men at man vil, når det handler om sundhed. Og der er også andre områder, hvor Konservative går ud og siger, at vi vil have penge til hospice, vi vil have penge til sclerose, vi vil have penge til ... Så kan man godt nævne specifikke sygdomme. Hvorfor kan man ikke det her?
Værsgo.
Jeg er faktisk ikke helt sikker på, hvad der ligger i spørgsmålet om, hvorfor man ikke kan tale om bestemte diagnoser. Her ønsker Dansk Folkeparti, at vi skal skrive ind i loven, at hvis man har en hvilken som helst grad af demens, skal man ikke kunne sendes i jobafklaringsforløb. Der er det vores holdning, at der skal tages stilling til borgerens arbejdsevne individuelt, frem for at vi siger, at det fuldstændig skal underkendes, at alle, der har selv en meget mild form for demens, kan bidrage med noget som helst. Det synes vi er for firkantet. Vi synes, det er mere hensigtsmæssigt, at man kigger på borgerne fra person til person.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg ved ikke, om det er bevidst eller ubevidst, men der er ikke nogen af de partier, der står bag det her forslag til vedtagelse, der mener, at man skal slukke lyset for borgeren eller have en holdning om, at borgeren ikke kan bidrage med noget som helst. Tværtimod står der jo i forslaget: »Folketinget ønsker desuden, at mennesker med demens, der selv ønsker at forblive på arbejdsmarkedet, får bedre muligheder for det«. Så lad nu være med at udlægge det anderledes, end det er. Men ordføreren taler meget om, at vi ikke skal have firkantede regler, og så spørger jeg bare: Hvor firkantet er det at sikre, at mennesker med diagnosen demens ikke skal sendes i jobafklaringsforløb eller ressourceforløb imod deres vilje? Hvor firkantet er det?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvor mange grader der er på vinklerne i den firkant, men jeg synes, det er rimelig firkantet at sige, at hvis man har nogen som helst grad af demens, så skal man ikke i et jobafklaringsforløb. For det kan godt være, at man med en mild form for demens vil kunne have noget ud af sådan et forløb. Der synes vi det er mere hensigtsmæssigt, at man vurderer borgernes arbejdsevne individuelt, i stedet for at vi her i Folketinget opstiller, hvad jeg vil tillade mig at kalde rimelig firkantede regler om, hvornår man ikke har nogen arbejdsevne. Det ved vi jo simpelt hen ikke noget om, og især ikke fordi det varierer fra borger til borger.
Spørgeren.
Skal vi ikke bare konkludere, at det, ordføreren mener, er, at kommunerne, ligesom de har det i dag, stadig væk skal have muligheden for at tvinge folk med demens ud i et jobafklaringsforløb imod deres vilje? Det er jo sådan set det, det hele handler om, ikke? Så hvis ordføreren bare ville bekræfte det, så kan vi komme til frokost i en fart.
Ordføreren.
Det er ikke mig, der forhindrer hr. Finn Sørensen i at komme til frokost, det er hr. Finn Sørensen selv. Han kan jo bare lade være med at stille spørgsmål, hvis han er ked af debatten. Men det er da sådan en rimelig korrekt konklusion, at vi mener, at folk skal kunne sendes i jobafklaringsforløb, hvis det er, at man ude i kommunerne vurderer, at de har en arbejdsevne – eller har mulighed for at få det – som gør, at de er egnet til sådan et jobafklaringsforløb.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så tiden er inde til at afbryde dagens forhandlinger, og vi genoptager dem igen kl. 13.00. Velbekomme.
Klokken er 13.00, og ministeren er til stede, men forespørgeren mangler vi desværre, og det vil nok være noget forkert, at ministeren fik ordet, inden vi har forespørgeren i salen. Jeg ved ikke, om det er middagspausen, der har taget for lang tid. Vi venter, indtil forespørgeren er her, hvis det sker inden for meget rimelig tid.
Så er forespørgeren nået frem i Folketingssalen, og tak for det. Så kan vi herned give ordet til beskæftigelsesministeren for de afsluttende bemærkninger. Værsgo.
Tak for en, synes jeg, ganske udmærket debat, der har været her de sidste timer før middagspausen om en vigtig problemstilling, og vi er jo kommet bredt omkring. Temaet var primært demens, men vi har jo diskuteret mange andre aspekter, og det er jo også sådan, kan man sige til dem, der måtte sidde og følge med derhjemme, at vi genoptager diskussionen igen i morgen, hvor Enhedslisten jo ved den altid flittige ordfører hr. Finn Sørensen har anmeldt en lignende debat, og jeg vil ikke foregribe den, men bare sige, at jeg tror, vi der kommer ind på nogle af de samme temaer, som har været her i dag. Jeg synes, det er vigtigt, som jeg også har gentaget i min besvarelse, at der er god fornuft i, at udgangspunktet er den enkelte borgers konkrete situation og ikke den konkrete diagnose, selv om en meget alvorlig diagnose selvfølgelig kan gøre det mere sandsynligt, at en førtidspension er det rigtige eller på et tidspunkt bliver det. Samtidig er det også vigtigt at understrege, at den aktive indsats giver mening. Jeg håber, det står klart for alle, at det for mig er helt afgørende, at der ikke iværksættes formålsløse tiltag, når der ikke er noget arbejdsmarkedsperspektiv. Det er også det, jeg har slået fast, og det gælder både over for borgere med demens, men også borgere med andre typer sygdomme. Det er jo netop også det, som forligskredsen meget kraftigt har understreget med de nye initiativer, som jeg gennemgik her tidligere i dag. Der har der jo også været en stor diskussion om, hvorvidt kommunerne fuldstændig forstår den lovgivning, der er, og der har jo været fremhævet eksempler, både i dag, men ikke mindst også tidligere, på meget uheldige og ulykkelige sager, og det var så bl.a. også det, der fik forligskredsen til at lave en skrivelse om ressourceforløb, som er et relativt stort kompendie på 20 sider. Men samtidig med det har der også været et brev til landets borgmestre, som jeg som beskæftigelsesminister står som afsender af. Der vil jeg også gerne kvittere for, at der er ordførere, der i dag her fra talerstolen har nævnt, at der er blevet taget konkrete initiativer, og ikke mindst også, at brevet til borgmestrene er skrevet i et meget, meget klart og letforståeligt sprog, sådan at man i hvert fald nu, hvis der måtte være den mindste tvivl, fuldstændig ved, hvordan – kan man sige – rammerne er for ressourceforløb. Jeg synes måske så også, det er vigtigt at sige – og det er ikke for at negligere Dansk Folkeparti, det ville ligge mig fjernt – at under dagens debat har ikke mindst den flittige ordfører fra Enhedslisten, hr. Finn Sørensen, gentagne gange givet udtryk for, at lovgivningens krav til dokumentation er så stærkt, at meget syge borgere under alle omstændigheder skal igennem et tilbud for at udvikle arbejdsevnen. Desuden er det også blevet fremhævet, at Ankestyrelsen stiller krav om dokumentation for, at kommunerne skal afprøve og forsøge at udvikle borgernes arbejdsevne. Selv om det jo er blevet sagt flere gange, synes jeg, der er brug for at præcisere nogle af de ting, som jeg ikke har syntes har været helt tydelige, når hr. Finn Sørensen har stillet spørgsmål til en lang række ordførere. Det tror jeg ikke skyldes at hr. Finn Sørensen har gjort det af ond vilje, men det kan måske faktisk være, at hr. Finn Sørensen har været lidt i tvivl om, hvordan det er, og så er det jo godt at kunne bruge den her anledning til at understrege nogle ting. Her vil jeg imidlertid gerne læse op fra et af de centrale afsnit fra den orienteringsskrivelse, som var en del af forligskredsens initiativer. Under overskriften »Helbredsoplysninger kan i sig selv dokumentere, at der er ret til førtidspension«, fremgår således følgende, og jeg citerer: »Der er tale om åbenlyse sager, hvor funktionsevnen er varigt meget svært nedsat, og hvor de helbredsmæssige oplysninger udgør en tilstrækkelig dokumentation for, at det er åbenbart formålsløst at udvikle arbejdsevnen. Det kan fx være borgere med en betydelig nedsat funktionsevne som følge af udviklingshæmning, personer med en alvorlig hjerneskade eller en person med alvorlige lidelser, hvor de medicinske behandlingsmuligheder er udtømte eller udsigtsløse, og hvor prognosen er kort levetid, eller at sygdommen er hastigt accelererende. I sådanne sager skal der ikke iværksættes ressourceforløb, virksomhedspraktik mv. for at forbedre arbejdsevnen«. Nu står demens ikke direkte nævnt, men der er ikke tale om en udtømmende opremsning af sygdomme, og derfor betyder lovgivningen heller ikke, at der skal iværksættes ressourceforløb m.v., hvis der er tale om en alvorlig demenslidelse, hvor arbejdsevnen er varigt og væsentligt begrænset. Jeg skylder i den forbindelse måske så også at sige, at Ankestyrelsen har været inddraget i forbindelse med udarbejdelsen af orienteringsskrivelsen, og at de jo så dermed også er enige i, at helbredsoplysninger i sådanne tilfælde i sig selv kan dokumentere, at det er ret til førtidspension. Det synes jeg sådan set det er ret vigtigt at få præciseret her i dag, hvis der er nogen, der måtte tænke, at meget syge mennesker bliver sendt gennem et ressourceforløb, hvor der på ingen måde er nogen udsigt til, at det vil hjælpe dem. Men det skal være mine bemærkninger. Tak for debatten om et tema, der er vigtigt, og som jo også er et tema, som vi vender tilbage til, som en lang række ordførere også har nævnt her i dag, når vi laver evalueringen her i løbet af 2017, og jeg vil også sige, at jeg går til den evaluering med et helt åbent sind. Der kan være behov for ting, der skal justeres yderligere, og hvis noget skal tilpasses i lovgivningen, er jeg også villig til at se på det. Hvis man ikke er det som minister, giver det jo ikke mening at indbyde til en evaluering med et åbent sind.
Foreløbig tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Liselott Blixt, DF. Værsgo.
Mange tak. Undskyld, hvis jeg kom for sent. Jeg tror, der er en sundhedsminister, der føler sig tilsidesat, så hun holdt lidt længe på os. Jeg takker selvfølgelig for de svar, som ministeren er kommet med. Og jeg synes også, der er mange gode takter i det, i hvert fald er der tanker om, at man ikke skal trække nogen igennem afklaringsforløb. Men samtidig kan jeg jo høre, at alle dem, der er en del af forligskredsen, siger, at man skal give en individuel vurdering. Den kunne jeg godt tænke mig at få præciseret. Hvordan laver man en individuel vurdering? Nu har ministeren selv sagt, at det kan være helbredsoplysninger, og der formoder jeg at det må være dem, som enten en speciallæge eller ens praktiserende læge går videre med og siger, at her er der måske en diagnose på det og det, og at vedkommendes helbred ser sådan og sådan ud i længden. Men når man hele tiden siger, at det skal være en individuel vurdering, vil jeg sige, at så er det vel det, man laver i et afklaringsforløb i dag.
Ministeren.
Tak for det. Det er helt o.k., at sundhedsministeren havde et møde, der trak ud. Jeg var her til tiden, men det skal overhovedet ikke skille os ad, for jeg skal ikke noget foreløbig, så alt er godt. I forhold til hvad der skal gøres og kan gøres, synes jeg, det giver god mening at henvise til det skriftlige notat, der findes om ressourceforløb, og så uddyber jeg gerne det. Men i det notat er der jo bl.a. gennemgået en lang række ting. Så jeg vil sådan set blot henvise til det, og hvis der måtte være yderligere spørgsmål, er man velkommen til at følge op med dem.
Tak for det. Jeg går ud fra, at man er helt med på – det har jeg indskærpet – at man trykker sig ind, hvis man ønsker ordet igen. Gjorde jeg ikke det?) Nej, og hvis man ønsker ordet anden gang, trykker man på knappen, og det er ikke dukket op her hos mig. Liselott Blixt Det må være en forglemmelse efter frokosten). Fint nok, nu giver jeg ordet til fru Liselott Blixt. Værsgo.
Nu glemte jeg jo helt, hvad jeg skulle spørge om. Men når ministeren siger, at det står klart i teksten, vil det så sige, at man ikke vil ændre noget i lovgivningen, fordi man mener, at den er god nok?
Ministeren.
Nej, så tror jeg, at jeg misforstod spørgsmålet, og det kan jo ske for selv den bedste. Vi laver nu en evaluering, som tager afsæt i alle dele af den lovgivning, som findes. Det er ikke sådan, at jeg pr. definition siger, at der er ting, der er hellige, som vi ikke kan diskutere. Jeg synes, det er afgørende at sige – også i respekt for den diskussion, vi har haft i Folketinget i dag – i forhold til de sager, vi har set rundtom i landet, at der kan være behov for, og det er jeg åben over for, at der skal laves tilpasninger og præciseringer. For det er helt afgørende for mig – og det ønske synes jeg at alle i Folketinget deler i dag – at alvorligt syge mennesker ikke skal igennem noget, der, om jeg så må sige, ikke har et perspektiv, for nu at sige det sådan.
Tak. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Tak til ministeren. Som jeg hører det, ministeren citerer, og som jeg selv har læst mig til, så er der jo ikke noget nyt i det, i forhold til hvad der står i loven i forvejen og hvad der er indskærpet mange gange i forskellige vejledninger og orienteringsskrivelser. Så tilbage står jo spørgsmålet: Når vi alligevel har set alle de eksempler, som alle er enige om at tage afstand fra, hvad vil ministeren så helt konkret gøre, for at kommunerne ikke kan sende borgere ud i de her groteske forløb? Det er jo det, der er kernespørgsmålet, og det har vi ikke fået noget svar på. Hver gang vi har spurgt om det igennem de sidste 3 år – reformen har fungeret 4 år, er det vel snart – har vi fået at vide: Nu skriver vi til kommunerne og siger, at de skal opføre sig ordentligt og gøre tingene godt og rigtigt, og vi gentager, hvad der står i loven, og ellers må vi vende tilbage til det, når vi evaluerer det. Jeg tror faktisk, der er rigtig mange mennesker derude, der gerne vil have et konkret svar på, hvad ministeren vil gøre for at undgå, at kommunerne sender alvorligt syge mennesker ud i de her groteske forløb.
Ministeren.
Bare til dem, der ikke lige må være oplyst om det, vil jeg sige, at det ikke er så lang tid siden, jeg tiltrådte som beskæftigelsesminister. Jeg har endnu ikke haft fornøjelsen af – og det er heller ikke sikkert, at det lykkes – at være beskæftigelsesminister i 3 år. Men det, som jeg jo har sat i værk, og som er en opfølgning på det, som vi har haft drøftelser om i forligskredsen – også under min forgænger, Jørn Neergaard Larsen – er, at vi nu i højere grad har givet en meget klar kommunikation til kommunerne om, hvordan ressourceforløb skal forløbe. Og den her initiativpakke er jo ét offensivt svar på det. Det andet er jo, at jeg også følger det her område. Selvfølgelig gør jeg det. Hr. Finn Sørensen hjælper også med til, at jeg som minister følger det, ved at stille spørgsmål og ved at henvise til konkrete sager rundtom i landet. Derfor kommer vi jo også til at tage afsæt i nogle af de ting, vi har oplevet, i den evaluering, der finder sted. Der synes jeg bare – med al respekt – at man også skal tage imod den fremstrakte hånd, der kommer i dag. Selv om alle ikke kan støtte det forslag til vedtagelse, der ligger, så er der faktisk et oprigtigt ønske i forligskredsen om at sikre, at der ikke fremover opstår nogen af de her ulykkelige situationer, som vi desværre har set. Det må jo være det, vi i fællesskab skal arbejde for sker.
Spørgeren.
Tak. Jeg ved godt, at ministeren ikke har været minister hele vejen igennem, men ministeren har været medlem af et parti, der er forligspart. Hvis man kigger på den kritik, der var af lovforslaget i sin tid, og som ikke kun kom fra Enhedslisten og Dansk Folkeparti, som ikke er med i det forlig, men også fra en lang række interesseorganisationer, så må jeg bare sige, at der jo ikke er sket noget, som der ikke blev advaret mod. Alle de ting, vi har set – jeg taler ikke om konkrete eksempler, dem kan man ikke forudse – i forbindelse med den måde, loven virker på, blev der faktisk advaret imod fra mange sider dengang. Når man så bliver ved med at gentage noget, som står i loven i forvejen, så er det vel naturligt, at vi spørger: Hvad skulle det hjælpe at skrive det til kommunerne en gang til, hvis man ikke vil forholde sig til det, som er problemet, nemlig at der er noget rivravruskende galt med tankegangen i den lovgivning, og at det er den, der skal laves om, for at vi kan få en ordentlig behandling af borgerne ude i kommunerne?
Ministeren.
For ikke at foregribe morgendagens forespørgsel, som hr. Finn Sørensen jo er initiativtager til, og hvor vi skal drøfte det her tema mere bredt, så har jeg altså tænkt mig at tage den diskussion i morgen. Men jeg vil gerne sige, at når jeg nu valgte at være med til forhåbentlig at skabe en større klarhed, så var det jo, fordi hr. Finn Sørensen under den her debat har været meget enøjet i forhold til det, der har været citeret. Jeg synes, det ville være på sin plads at sige, at i åbenlyse sager kan man jo meget klart lægge de ting til grund, som er kendte. Der synes jeg altså bare, at det fortjener et svar. I forhold til reformen som sådan og om vi er glade for den eller ej, kan jeg sige, at det er jeg selv, men det er jo så en debat, jeg synes vi kan tage i morgen, når vi ses igen.
Den næste spørger er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Vi har af flere ordførere i løbet af debatten fået at vide, der ingen grund er til at fremsætte det forslag til vedtagelse, vi er kommet med, for loven sådan set taget hånd om det, vi ønsker, og der er sendt breve ud til kommunerne, og der er løftede pegefingre, så der er faktisk styr på det. Så skal jeg bare høre ministeren: Har vi set den sidste sag? Har vi set den sidste demensramte borger, der bliver kostet ud i et ressourceafklaringsforløb?
Ministeren.
Det er jo et spørgsmål, som er meget svært at svare på. Jeg håber jo ikke, at vi ser de her eksempler, men jeg kan ikke stå og garantere for, at alt nu går fuldstændig efter bogen. Så det løfte kan jeg ikke stå og give. Men jeg håber jo, at Dansk Folkepartis lokale medlemmer af landets byråd også forfølger det her lokalt, så man er opmærksom på at stille de rigtige spørgsmål, bl.a. til forvaltningen. Der er vi jo i den lykkelige situation, at Dansk Folkeparti har mange byrådsmedlemmer rundtomkring, og derfor håber jeg også, at Dansk Folkeparti gør deres indflydelse gældende på det niveau.
Spørgeren.
Det har vi nemlig, og forhåbentlig får vi flere om ikke så lang tid. Men det er jo sådan set ikke lige det, det handler om nu. Jeg spørger i forhold til de regler og rammer, som vi sætter herindefra. Hvis man nu er enige i forligskredsen om, at man ikke vil se flere af de her sager, vil jeg bare høre: Er man så villig til at lave nogle konsekvenser for de kommuner, som alligevel gør det her, til trods for at det er imod alle intentioner og al vilje herinde? Der må jo være en konsekvens, hvis man bryder de intentioner, som der er fra lovgivernes side.
Ministeren.
Nu er jeg generelt stor tilhænger af åbenhed, men jeg tror måske, at det er en for stor grad af åbenhed, hvis jeg her fra Folketingets talerstol skal til at føre forligskredsforhandlinger med Folketingets partier uden at have lavet en evaluering. Så med al respekt vil jeg altså have lov til at gøre det med de politiske partier, der står bag den her aftale, og så kommer vi jo til at vende tilbage til drøftelsen også her i Folketingssalen.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingerne sluttet. Jeg skal igen minde om, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse først finder sted tirsdag den 25. april 2017.
Jeg gør opmærksom på, at eventuelle afstemninger om forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 25. april 2017. Jeg giver ordet til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti, for begrundelse af forespørgslen. Værsgo.
Tak for det. I december vedtog satspuljepartierne den nationale handlingsplan for demens. Det var et arbejde, der pågik i Sundheds- og Ældreministeriet, hvor man tog fat på væsentlige udfordringer på demensområdet, bl.a. med midler til kompetenceløft for plejepersonale, bedre udredning, mere forskning og meget andet godt. Men handlingsplanen tog jo netop afsæt i Sundheds- og Ældreministeriets ressort, og derfor har vi i dag rejst de her tre forespørgselsdebatter til andre ministre. For demens er jo ikke bare en sygdom, som kræver behandling, men derimod en sygdom, som rammer et helt menneske og en hel familie og har indvirkning på snart sagt alle livets forhold. Derfor denne forespørgsel til børne- og socialministeren, da demensramte og deres pårørende også har behov for indsatser, som falder inden for kommunernes socialforvaltninger. Det er indsatser, som ofte kan være svære at få tildelt, og som ofte ikke tager hensyn til, at systemer bliver særlig besværlige, når en demenssygdom sætter ind. Vi ser frem til besvarelsen og den efterfølgende debat.
Tak for det. Og så besvares forespørgslen af børne- og socialministeren, som får ordet her. Værsgo.
Tak, formand. Den forespørgselsdebat, som vi er nået til nu, handler om en bedre og mere sammenhængende sagsbehandling for mennesker med demens. Helt konkret er jeg blevet spurgt om, hvordan jeg vil sikre, at mennesker med demens kan få en bedre og mere sammenhængende sagsbehandling med så få sagsbehandlere som muligt, og hvordan jeg vil sikre, at ansøgninger om sociale ydelser, hjælp eller støtte bliver lettere at gå til og udfylde. Jeg er faktisk rigtig, rigtig glad for, at vi har denne forespørgselsdebat, for den er med til at sætte fokus på, at borgere med demens kan have forskelligartede udfordringer, der stiller krav til en sammenhængende og helhedsorienteret sagsbehandling i kommunerne. Inden jeg svarer på spørgsmålet vil gerne starte med at sige mere generelt, at vi i regeringen har et særligt fokus på borgere med demens og deres pårørende. Og som det også blev nævnt af hr. Jeppe Jakobsen lige før, indgik vi kort før jul sammen med satspuljepartierne en aftale om den nationale demenshandlingsplan 2025, hvor i alt 470 mio. kr. bliver prioriteret til 23 nye initiativer, der skal give et markant løft på området. Og det er første gang, der bliver afsat så mange penge til det område. Demenshandlingsplanen vil bl.a. bidrage til at skabe sammenhæng og kvalitet i indsatsen over for borgere med demens og deres pårørende og understøtte, at Danmark bliver et mere demensvenligt land. Et af initiativerne betyder, at der bliver etableret 12-15 rådgivnings- og aktivitetscentre spredt rundt i landet, og på disse centre samles en række tilbud til borgere med demens og deres pårørende, så det bliver muligt for samme center at få rådgivning om en række af de forskellige problemstillinger og udfordringer, som man møder, når sygdommen rammer. Hvis jeg så skal gå over til at svare konkret på spørgsmålet, vil jeg sige, at de forvaltningsretlige regler siger, at det er kommunerne, som har ansvaret for at tilrettelægge sagsbehandlingen. Kommunerne har også en særskilt forpligtelse til at sikre, at også borgere, der kan have vanskeligt ved at forstå og ikke mindst også vanskeligt ved at gennemskue sagsbehandlingsprocedurer, får mulighed for at medvirke ved behandlingen af deres sager. I regeringen finder vi, at ansvaret for tilrettelæggelsen af sagsbehandlingen skal fastholdes ude i kommunerne. Det gør vi, fordi vi mener, at kommunerne er dem, som er tættest på borgerne og også har de bedste forudsætninger for at tilrettelægge sagsbehandlingen ud fra individuelle hensyn i de enkelte tilfælde. F.eks. vil det være muligt for kommunen at tilrettelægge en skræddersyet sagsbehandlingsprocedure for en borger med demens, som måske har brug for lidt ekstra tid til at få forklaret et sagsbehandlingsskridt eller få hjælp til at udfylde et ansøgningsskema. Der kan også være tale om, at man som borger med demens har brug for lidt mere tid til vejledning i valgmuligheder i forhold til hjælp og behandling, og det er så vel i forhold til offentlige som private, så det frie valg også styrkes. Her kan demenskoordinatorerne også spille en afgørende rolle ved eksempelvis at give oplysninger om og henvisning til kommunernes forskellige tilbud på demensområdet. Jeg er derfor også rigtig glad for, at alle kommuner ifølge KL i dag har ansat demenskoordinatorer. Mange steder står de nemlig for at koordinere en kvalificeret indsats for borgere med demenssygdomme og ikke mindst også for de pårørende. Men selv om ansvaret for tilrettelæggelsen af sagsbehandlingen er placeret i kommunerne, betyder det ikke, at der ikke gøres noget fra centralt hold for at understøtte, at kommunerne gør sagsbehandlingen så enkel og forståelig og ikke mindst også så gennemskuelig som muligt for den enkelte borger. Så der bliver løbende udviklet redskaber, som kommunerne kan gøre brug af. Det drejer sig om redskaber, som kan bruges i den tværsektorielle organisering og koordinering så vel som internt i den enkelte kommune. Redskaberne er generelle for socialområdet, men de kan selvfølgelig også anvendes i forhold til demens. Redskaberne skal medvirke til at sikre en bedre og mere sammenhængende sagsbehandling med så få sagsbehandlere som muligt. Jeg kan som relevante redskaber her nævne koordinatorer på voksenområdet og ODA-projektet. I forhold til koordinatorer på voksenområdet er der en handlevejledning for koordinatorfunktionen på voksenområdet, hvor handlevejledningen indeholder redskaber og tilknyttede implementeringsguider, som er centrale i sager, hvor der er mange aktører involveret, og hvor borgeren også har en løbende kontakt med kommunen. Der er også redskaber og implementerigsguider, som kan bruges i forhold til nye borgere med komplekse sager og i forhold til borgere, som ikke selv kan koordinere et forløb. ODA-projektet har til formål at forbedre indsatsen for borgere med demens og deres pårørende. ODA indeholder redskaber, som kan være med til at sikre et mere koordineret samspil mellem den kommunale myndighed, leverandører af ældrepleje og frivillige sociale organisationer. Og der er desuden ODA-redskaber til analyse og planlægning af den kommunale organisering og koordinering af indsatsen. Så ud over redskaberne til at understøtte kommunernes tilrettelæggelse af sagsbehandlingen på en mere enkel, forståelig og gennemskuelig måde er vi i regeringen også i færd med at gennemføre regelændringer, som skal lette sagsbehandlingsprocedurerne på hjælpemiddelområdet til gavn og glæde for både borgere og kommuner. Det sker som led i revisionen af servicelovens voksenbestemmelse, hvor vi netop nu er i gang med at foretage de regelændringer, som skal udmønte den politiske aftale fra november sidste år. En af regelændringerne er, at vi skaber hjemmel til, at kommunerne får mulighed for at bruge en forenklet sagsbehandlingsprocedure ved ansøgninger om hjælpemidler og forbrugsgoder. Og proceduren, som kan benyttes i enkle og entydige sager, betyder, at der vil blive truffet afgørelse ud fra ansøgningen alene, så man lettere, men også gerne hurtigere, kan få et hjælpemiddel eller et forbrugsgode. Det kunne f.eks. være en gps til en borger med demens. En anden regelændring er at gøre det obligatorisk for kommunerne at anvende tro- og loveerklæringer ved genbevilling af hjælpemidler. Det betyder, at i de tilfælde, hvor funktionsnedsættelsen er uændret og der blot er behov for en udskiftning af et hjælpemiddel, skal der ikke ske en ny sagsbehandling med ny udfyldelse af ansøgningsskemaer, ny indhentning af oplysninger osv. osv. Det er altså nok, at borgeren underskriver en tro- og loveerklæring som dokumentation for, at behovet fortsat er til stede. Jeg håber meget, at disse regelændringer vil være med til at lette sagsbehandlingsprocedurerne for både kommuner og borgere, og selvfølgelig også for borgere med demens. Hvis jeg her til sidst skal samle lidt op, er det altså regeringens holdning, at ansvaret for tilrettelæggelsen af sagsbehandlingen er bedst tjent med at blive fastholdt ude i kommunerne, men fra centralt hold skal vi naturligvis understøtte, at kommunerne gør sagsbehandlingen så enkel, forståelig, overskuelig og gennemsigtig som overhovedet muligt for den enkelte borger. Derfor bliver der også løbende udviklet redskaber, som skal medvirke til at sikre en bedre og mere sammenhængende sagsbehandling, ligesom der også bliver gennemført lettelser i sagsbehandlingsprocedurerne på specifikke områder. Men ud over det vil regeringen også drøfte med KL, hvordan man kan øge kommunernes opmærksomhed generelt på at sikre en bedre og enklere og mere sammenhængende sagsbehandling.
Dermed siger vi foreløbig tak til ministeren. Så går vi videre til forhandlingen, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Når verden bliver mindre og mindre overskuelig for en borger i Danmark, har vi som samfund et ansvar for at lave vores systemer så let overskuelige som muligt. Hvad der giver mening for systemet, giver ikke altid – ja, vel faktisk stort set aldrig – mening for borgerne. At forskellige indsatser hører under forskellige kontorer og forvaltninger, kan skabe fokus i netop den indsats, den enkelt medarbejder skal levere til borgeren, og at forskellige ydelser og forskellige hjælpeindsatser falder under forskellige paragraffer, er overskueligt for sagsbehandleren, der skal tildele hjælpen, men denne sirlige strukturering og kasseinddeling behøver ikke at være noget, som borgeren skal præsenteres for, eller være noget, som borgeren skal forholde sig til og sætte sig ind i for at kunne få den hjælp, som er nødvendig for den enkelte borger. Det må og skal ikke være svært at få den hjælp, man har behov for i Danmark. Punktum. Og det gælder i særlig grad, når man rammes af en demenssygdom. Demens er en sygdom, som i forhold til emnet, vi diskuterer her, er så djævelsk indrettet, at jo mere specialiseret støtte fra det offentlige, man har brug for, desto sværere har man ved at gennemskue, hvordan man skal bede om den. Derfor har samfundet en helt særlig forpligtelse til at gøre det overskueligt for den demensramte at få den hjælp, som vil gøre det muligt for den demente at fortsætte sit liv så længe som muligt. Derfor er vi også glade for, at regeringen vil tage det her op over for kommunerne, for det er her, opgaven ligger. Der skal findes nye metoder til at forenkle den måde, man som borger møder det offentlige på. Det er ikke borgerens opgave at forstå kommunen. Det er kommunens opgave at forstå borgeren. Jeg skal til sidst på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at borgere med demens kan have forskelligartede udfordringer, der stiller krav til en sammenhængende, helhedsorienteret og individuel sagsbehandling. Folketinget noterer sig med tilfredshed, at regeringen har særligt fokus på borgere med demens og deres pårørende og at der i den nationale demenshandlingsplan er afsat midler til et markant løft af området. Folketinget er enig i, at ansvaret for sagsbehandlingens tilrettelæggelse fastholdes kommunalt, og mener, at demenskoordinatorer spiller en afgørende rolle i koordineringen af kommunernes demensindsats. Folketinget har med tilfredshed noteret sig, at der for at understøtte en enkel og forståelig sagsbehandling løbende udvikles redskaber, som kommunerne kan anvende. De demente og deres pårørende skal oplyses om alle valgmuligheder for hjælp og behandling – private som offentlige – så det frie valg styrkes. Folketinget er derfor tilfreds med, at regeringen vil drøfte med KL, hvordan kommunernes opmærksomhed på generelt at sikre en bedre, enklere og mere sammenhængende sagsbehandling kan øges.« V 80). Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Og der fortsætter vi så med ordføreren for Socialdemokratiet, nemlig hr. Orla Hav.
Dansk Folkeparti har ønsket en forespørgselsdebat om dementes vilkår. Det skal de ikke have utak for. Det er en god idé, for det er en vanskelig situation, borgere kan komme i med den diagnose. Derimod forekommer det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har fremsat, mig en lille smule underligt, for det adresserer i den grad ikke særlig meget handling, men nævner sådan de gode viljers parkeringsplads. Og det er da også et smukt formål, men det ser ikke ud til at flytte alverden. Vi har den opfattelse, at der er brug for handling og gerne meget mere handling på det her område. Demens og i øvrigt en række andre sygdomme har så indgribende konsekvenser for den ramte og vedkommendes pårørende, at vi bør kunne stille med det allerbedste beredskab. Alle er enige om en tidlig indsats, men sandheden er jo, at afstanden mellem borgerne og det offentlige i dag er så stor, at det ikke er her, man kan nå at sætte tidligt ind. Kendskabet til den enkelte borger i den enkelte forvaltning er simpelt hen ikke tilstrækkelig til at vide, om der er sket ændringer i borgerens situation. Her bærer de pårørende en kæmpestor opgave – ofte en opgave, som bliver overset. Vi ved, at de ofte har svært ved at vurdere rækkevidden af de signaler, der er de tidlige symptomer på demens og i øvrigt en række andre lidelser. Ofte må de støtte sig på foreningsbaserede initiativer, der orienterer om symptomerne, men det er jo ikke resultatet af en målrettet indsats fra de offentlige aktører, som ligger til grund herfor. Det bør være dem, der er de bærende og de stærke, også i de tidlige stadier. Borgeren har krav på en udredning for at konstatere, at der er tale om demens eller en anden progredierende lidelse – en udredning, der vel og mærke skal hvile på sundhedsfaglige vurderinger. Ofte er det den praktiserende læge, der er den næste station efter den pårørende, og her skal vi arbejde på at der er et godt kendskab til borgeren, så lægen kan vurdere, om der er sket ændringer i personligheden og adfærden, der kunne tyde på en sygdom. Derfor skal der være god adgang til et velfungerende sundhedsvæsen, der kan følge op på den praktiserende læges vurdering. Når dette grundlag er tilvejebragt, handler det om, at kommunen skal følge op med den håndholdte indsats, som den demente har behov for. Det skulle være vores indledning til debatten, og så vil jeg gerne læse følgende forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at borgere med en række progredierende sygdomme, herunder demenssygdomme, har forskelligartede udfordringer, der stiller store krav til en sammenhængende og helhedsorienteret indsats. Tidlig indsats og udredning er helt afgørende for at støtte og bevare helbredstilstanden bedst muligt. Folketinget konstaterer, at der stadig er store udfordringer forbundet med at give mennesker med disse sygdomme, bl.a. demens, en tidlig og sammenhængende indsats. Folketinget konstaterer, at både kommuner og regioner spiller en væsentlig rolle i at sikre en sammenhængende og helhedsorienteret indsats for disse borgere. Udredningen skal ske af sundhedsvæsenet, og kommunen skal følge op med en håndholdt indsats. Folketinget opfordrer regeringen til at inddrage borgere med demens og andre progredierende sygdomme og deres særlige problemstillinger i arbejdet med det nære sammenhængende sundhedsvæsen. Folketinget opfordrer regeringen til at drøfte med KL og regionerne, hvordan opmærksomheden på generelt at sikre en bedre, enklere og mere sammenhængende sagsbehandling kan øges.« V 81). Det skulle være vores bidrag.
Tak til ordføreren. Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i forhandlingerne her. Der er en spørger, og det er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er selvfølgelig altid rart at snakke om udredninger og sådan noget, men nu er det selvfølgelig en forespørgselsdebat rejst over for socialministeren om sagsbehandling og ikke over for sundhedsministeren om udredning – men lad nu det ligge. Jeg kan forstå, at ordføreren er lidt skuffet over, at Dansk Folkeparti ikke har lagt op til handling. Det er jo, fordi det her er et forslag til vedtagelse uden retsvirkning. Hvis vi vil have handling, går vi efter beslutningsforslag eller lovforslag – det er der, man kan få noget, der signalerer handling. Men lad nu det ligge, lad os så se fremad, lad os handle sammen. Jeg kan forstå på en gallupmåling, at det netop er Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, som befolkningen ser mod, hvis der skal ske noget på ældreområdet. Hvilke handlingsinitiativer ser Socialdemokratiet så der skal tages i forhold til det, som forespørgslen handler om, nemlig sagsbehandling for demente?
Ordføreren.
Jamen det skriver vi jo faktisk i det forslag til vedtagelse, som DF ikke vil støtte, nemlig at der er brug for en håndholdt indsats i kommunerne. Det er jo helt afgørende, at der er en håndholdt indsats i forhold til den enkelte borger, som står med sine konkrete symptomer på det stadie af den sygdom, som er fremadskridende. Så det er jo den håndholdte indsats, vi vil have sikret at kommunerne kan leve op til. Om kommunerne bliver bedre i stand til at leve op til det med de finanslove, som Dansk Folkeparti får vedtaget sammen med regeringen, skal jeg ikke kunne svare på, men det kan hr. Jeppe Jakobsen svare på.
Spørgeren.
Nu kan det godt være, at jeg ikke er så semantisk belæst og ikke ved så meget om ordenes betydning, men hvad er forskellen på en håndholdt sagsbehandling og en, som vi foreslår, sammenhængende, helhedsorienteret og individuel sagsbehandling? Hvordan er »håndholdt« et bedre sagsbehandlingsredskab end en sammenhængende, helhedsorienteret og individuel sagsbehandling, når man nu klandrer os for ikke at gøre det godt nok i forhold til det her?
Ordføreren.
Jamen jeg tror da ikke, at der er voldsom stor forskel i forhold til det, som hr. Jeppe Jakobsen giver udtryk for. Det håndholdte er jo bare et mere forståeligt udtryk for den almindelige borger, altså det, at man har en forventning om, at man i kommunen bliver mødt med, at kommunen tager udgangspunkt i borgerens situation, og at den kan være vidt forskellig. Det kan være en tidlig demensdiagnosticering, man møder frem med, eller det kan være en sen diagnosticering, og så er der himmelvid forskel på den indsats, som skal finde sted, og det er altså op til kommunen at agere på den bane. Så det er den indsats, der er behov for. Det er også derfor, vi opfordrer til, at det ikke alene er kommunerne, der skal levere på den her dagsorden – det skal man også fra det sundhedsvæsen, som stiller diagnosen.
Næste spørger er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må starte med at sige, at jeg faktisk tror, vi går fuldstændig fejl af hinanden i forhold til forespørgslen og besvarelsen fra Socialdemokratiet. Vi har jo netop lavet en national handlingsplan, hvor I også selv er med, om sundhedsvæsenet. Det her drejer sig om sociale ydelser, og hvor svært det er, når man får en diagnose som demens, altså at man har svært ved at få et værgemål, at man har svært ved at få ledsagelse, at det er svært, når man først har diagnosen, at komme på plejehjem, at det er svært, når man skal have fat i skat.dk, når man skal have tilskud til sin medicin, når man skal ind alle mulige andre steder, hvor der er en sagsbehandling. Det drejer sig om de sociale ydelser, det drejer sig ikke om udredning – det har vi jo sat penge af til, og det har vi lavet en national handlingsplanen om. Jeg tror, det her skyder helt forbi, så jeg vil faktisk hellere lade være med at stille et spørgsmål, for vi går fejl af hinanden, og man klandrer hinanden for noget, som overhovedet ikke har noget med det at gøre. Det her handler om sociale ydelser, og det er derfor, det er socialministeren, der har sagen. Så det hænger slet ikke sammen.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det ikke hænger sammen i fru Liselott Blixts hoved. For mig hænger det ganske udmærket sammen, altså at den borger, der henvender sig med sin pårørende, har behov for at få en sagsbehandling, som tager udgangspunkt i borgerens aktuelle situation. Og det skal kommunen agere ud fra. Nogle får det konstateret på et ganske tidligt tidspunkt, andre kommer meget sent – det er også en del af sygdomsbilledet. Så derfor har vi en kæmpestor forventning om, at kommunerne er i stand til at håndtere det her, og derfor er der ingen forskel i forhold til den verden, som vi svarer på det her ud fra. Der er en sammenhæng, i forhold til at det bliver konstateret. Og det er fint, at der er en national handlingsplan, det undsiger vi overhovedet ikke, og vi er med på, at kommunerne skal følge op med den håndholdte indsats, som skal afspejle, at de her forløb er meget forskellige.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... må jeg spørge: Hvad har udredningen at gøre med det, som vi har oppe nu? Hvorfor tager man det med i forslaget til vedtagelse, altså at det er vigtigt med en udredning? Det har har Det er det, der undrer mig. Vi taler netop om, at der er demenskoordinatorer ude i kommunerne – det er netop dem, der laver den håndholdte indsats. Det står i vores forslag til vedtagelse, for det er dem, der skal koordinere det. Og det er derfor, jeg mener, at jeres forslag til vedtagelse overhovedet ikke hænger sammen med det, som forespørgslen handler om.
Ordføreren.
Jeg er nødt til at sige, at jeg synes, fru Liselott Blixt taler om farverne, som de blinde gør det. Eksempelvis er der ingen bestemmelser, som gør, at kommunen får besked om, om der nu er stillet en diagnose. Der er ingen sikkerhed for, at der bliver afleveret en besked om det fra det sundhedsfaglige system til kommunen, som så kan gå i gang med en sagsbehandling – medmindre borgeren tager sin sag og sit udskrivningsbrev, eller hvad det nu er, med, så er der ingen sikkerhed for det. De her borgere er nogle, som er rigtig svage, og som har en svag sygdomserkendelse og har få ressourcer at trække på, og derfor er der jo en nødvendighed i, at det diagnosticerende sundhedsvæsen arbejder meget tættere sammen med den sociale sektor.
Med det siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Jane Heitmann for Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt indledningsvis takke Dansk Folkeparti for at rejse debatten i dag. Det er en vigtig debat, og vi har det i Venstre, fuldstændig som man har det i Dansk Folkeparti, sådan, at demensområdet er et område, som vi har særdeles skarpt fokus på. Jeg skal i øvrigt hilse fra Venstres socialordfører. I dag har mere end 35.000 danskere fået konstateret demens. Det samlede antal demensramte skønnes dog at være langt højere, og læg dertil, at antallet af demensramte forventes at stige de kommende år. Det stiller store krav til indsatsen på området. Det er også baggrunden for, at regeringen og de øvrige partier bag satspuljen i efteråret præsenterede en national demenshandlingsplan, og med planen øremærker vi knap en halv milliard kroner til området frem mod 2019, så vi kan gøre Danmark til et mere demensvenligt land både for de demensramte og for de pårørende. Sundhedsministeren sagde i forbindelse med præsentationen af handlingsplanen, at: »Demens er et stort og komplekst sygdomsområde«. Det er der ingen tvivl om. Derfor er det også helt på sin plads, at vi investerer i demensområdet, og derfor er det også glædeligt, at vi over en bred kam politisk er enige om netop den prioritering. For så vidt angår forespørgslen her, adresserer den som bekendt sagsbehandlingen på socialområdet: Hvordan vi sikrer, at mennesker med demens får en mere sammenhængende sagsbehandling med så få sagsbehandlere som muligt, og hvordan vi sikrer, at ansøgninger om sociale ydelser og hjælp eller støtte bliver lettere at håndtere. Venstres generelle tilgang til demensindsatsen bygger på værdighed, tryghed og respekt for forskellighed. Det var også nogle af de værdier, der blev fremhævet af satspuljepartierne i forbindelse med demenshandlingsplanen. Og det er Derfor danner de også grundlaget for Venstres tilgang til forhandlingen af denne forespørgsel. Venstre støtter en sammenhængende indsats, fordi det i vores optik medfører den mest optimale sagsbehandling for både de demensramte og deres pårørende. Samtidig har vi øjet på individet og dets forskelligheder. Vi må nemlig ikke glemme at have blik for den enkelte, for det enkelte menneske – heller ikke i sagsbehandlingen. På den baggrund kan jeg meddele, at Venstre kan tilslutte sig det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkepartis ordfører netop har læst op fra talerstolen. Venstre noterer sig med glæde, at der er drøftelser med KL, og især også, at der med teksten lægges op til, at det frie valg styrkes.
Tak til ordføreren. Og den næste i rækken er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Dansk Folkeparti har rejst en forespørgsel om mennesker med demens, og hvordan de mødes, når de har brug for hjælp i kommunen – som jeg har forstået forespørgslen. Og det, som man kan læse ud af spørgsmålet, er, at det især sigter på, hvordan vi sikrer en bedre og mere sammenhængende sagsbehandling, hvor der er så få sagsbehandlere som muligt, men også hvordan vi sikrer, at det bliver lettere at søge de sociale ydelser, som man kan have behov for at søge. Der er jo ofte tale om komplicerede regler, som flere også har fremhævet, når man har brug for social hjælp. Det er også meget almindeligt, at de sagsbehandlere, som sidder og skal forholde sig til de ansøgninger, som kommer ind, sidder med store bunker af sager og skal forholde sig til rigtig mange forskellige borgere på én gang. Og så er der også det forhold, at de mennesker, som har behov for hjælp, ofte er nogle mennesker – især når det gælder demens – som har vanskeligt ved at overskue komplicerede processer. Jeg synes, det er vigtigt at fremhæve, at det jo ikke kun gælder borgere, der har demens. Det kan gælde rigtig mange forskellige borgere, at det kan være vanskeligt at overskue sagsbehandlingen. Vi ser det som et symptom, når vi i det sociale system støder på, at folk af egen lomme betaler private sagsbehandlere og advokater for at gå med til møder med kommunen. Det er jo et tegn på, at lovgivningen er for kompliceret, og at man ikke føler, at ens retssikkerhed bliver varetaget ordentligt af kommunen. Det bliver fremhævet i spørgsmålet, at det er vigtigt at sikre en sammenhængende sagsbehandling, og at der er så få sagsbehandlere som muligt. Det er jeg helt enig i, for jeg tror, at det, at man skal forholde sig til rigtig mange forskellige mennesker og man skal starte forfra, hver eneste gang man har et møde med kommunen, føles som at løbe panden mod en mur for mange borgere. Og derfor synes jeg, det kunne være interessant, når vi taler om det her område, at vi også skeler til nogle af de erfaringer, som der p.t. gøres på børneområdet, hvor man jo arbejder med at have et loft over, hvor mange sager en sagsbehandler sidder med. Vi kender det som Sverigesmodellen, og efterhånden er det blevet til Herningmodellen, men det er sådan set underordnet. Pointen med, at vi lægger et loft over, hvor mange sager man som sagsbehandler sidder med, synes jeg egentlig godt vi kan lade os inspirere af, når det gælder mange andre områder end børneområdet, f.eks. også de dementes behov for en sagsbehandling i kommunen. I demenshandlingsplanen lægges der op til, at der skal være demenskoordinatorer i alle kommuner, og det er jo meget fint, men demenskoordinatoren er ofte ikke den, der sidder med den egentlige sagsbehandling. Der er der brug for mange andre, og det kunne være relevant at se på, om der egentlig er nok sagsbehandlere derude. Det er der jo ikke sat penge af til i demenshandlingsplanen, og der mener jeg at vi har et problem, hvis vi skal kunne sikre det her med, at der er få sagsbehandlere i mødet med kommunen. Endelig vil jeg også tilføje til den debat, vi har, at når det handler om at gøre det enklere og mere overskueligt at gå til, når man skal ansøge om sociale ydelser, er det jo fint nok, at der udvikles redskaber til den slags, men jeg mener, det er en del af det problem, vi ser, med den tvungne digitalisering, som borgerne mødes med. Det, at man skal udfylde ansøgninger digitalt, og at det i hvert fald som udgangspunkt er forventningen, at man som borger gør det, ved vi er en barriere, både for ældre, men sådan set også for mange andre, fordi man på den måde ikke har så let adgang til at få rådgivning om, hvad man egentlig har af rettigheder, hvordan man søger osv. Det er uhyre vigtigt, at vi holder fast i, at der er en mulighed for at blive fritaget fra den tvungne digitalisering, når det handler om at kunne få adgang til det, man egentlig har ret til. Endelig vil jeg sige, når vi diskuterer demenshandlingsplanen, som i hvert fald ligger i kanten af dagens forespørgselsdebat, at jeg mener, det er et væsentligt problem, at den er finansieret via satspuljen, både fordi den finansiering i sig selv er hamrende asocial og betales af de mennesker, som har mindst, men også fordi det jo i sagens natur er en midlertidig finansiering og vi risikerer sådan en stop and go-finansiering af et område, og det mener jeg er uhensigtsmæssigt.
Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Mennesker med demens kan have svært ved at forstå og forholde sig til, hvad der sker omkring dem. De kan blive meget utrygge ved den mindste ændring i deres hverdag, for de har brug for stabilitet og så få, men genkendelige mennesker og omgivelser som muligt. De er meget afhængige af pårørende eller andre, som kan hjælpe dem med selv den mindste lille ting i hverdagen, for slet ikke at tale om komplicerede ting som sagsbehandling i det offentlige system. Jeg har hørt om ansøgning til støttestrømper, som krævede ansøgning i hele fem eksemplarer, og ud over at det er besværligt, er ansøgningen forbundet med en hel del flere omkostninger end selve støttestrømpen. Jeg kan kun støtte, at der indføres mere sammenhængende og enkle procedurer for sagsbehandling og ansøgninger og i øvrigt gerne en bagatelgrænse. Det gælder helt generelt for alle områder, og for mennesker med demens gælder det især, fordi de som regel ikke selv vil være i stand til at hitte rundt i alle papirer, procedurer og mange forskellige sagsbehandlere. LA synes helt sikkert, at en bedre og mere sammenhængende og mindre bureaukratisk sagsbehandling med færre sagsbehandlere på alle områder bør være et mål, og for at understøtte dette mål på ældreområdet har ældreministeren bl.a. nedsat en arbejdsgruppe, som skal komme med forslag til, hvordan overflødigt bureaukrati kan undgås fremover. Også på socialområdet er der sat et arbejde i gang med at udvikle redskaber til netop dette formål. Et af initiativerne i den omfattende nationale handlingsplan for borgere med demens er også, at der bliver etableret 12-15 rådgivningscentre, hvor borgere med demens og deres pårørende kan få råd og vejledning fra et og samme center. Ud over at sagsbehandling bør være sammenhængende, enkel og med så lidt bureaukrati som muligt, lægger jeg også meget vægt på, at sagsbehandling skal tage hensyn til det enkelte individ, og at borgere generelt gøres bekendt med alle valgmuligheder for hjælp og behandling, både private og offentlige, således at vi styrker det frie valg. Liberal Alliance støtter teksten, som tidligere blev læst op af hr. Jeppe Jakobsen. Tak.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste er netop fru Pernille Schnoor fra Alternativet, der er på vej. Værsgo.
Tak. Nu er der flere i dag, der har nævnt, at de har kendskab til mennesker, der har demens. Min farmor havde Alzheimers sygdom. Det er en frygtelig sygdom, og det har også været nævnt flere gange i dag, at mennesker med demens er i en helt særlig situation. Det var hun også. Jeg har selv set, hvor alvorligt det er for den person, der får demens, og for de pårørende, altså familien, hvor alle bliver berørt af den demens. Og selv om alle forløb er forskellige, ved vi, som det også er blevet nævnt i dag, at det er en sygdom, hvor selve sygdommen ikke over tid kan blive bedre, desværre. Men det kan den enkeltes livssituation og hverdag godt blive, og det skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at den bliver. En af de urimelige ting, der sker nu, er, at mennesker, der frygter at have en demenssygdom, kan risikere at vente op til 50 uger på overhovedet at komme igennem en sagsbehandling og på at blive udredt. Det sker på trods af lovkrav om hurtig udredning, som man kan læse på Alzheimerforeningens hjemmeside. Det er selvfølgelig helt urimeligt, for jo bedre og jo hurtigere sagsbehandlingen og udredningen er, jo hurtigere får man en afklaring, og jo hurtigere kan man få en meningsfuld hverdag med bedre livskvalitet. I den nye nationale handlingsplan for demens, som er blevet nævnt nogle gange i dag, og som vi også er med i, er der afsat 145 mio. kr. til bedre og hurtigere udredning af demens. Samtidig skal vi også sikre, at regeringen sammen med kommunerne retter opmærksomhed på at sikre enklere og mere sammenhængende sagsbehandling, som det også bliver nævnt i den vedtagelsestekst, vi er med i. Og vi håber, at de ting tilsammen kan gøre, at hverdagen og livssituationen for den enkelte med demens bliver bedre.
Med det siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Kristian Hegaard. På grund af denne sals mangelfulde indretning – i hvert fald indtil videre – taler hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre, fra sin plads. Og værsgo, ordet er hermed givet.
Tak for det. Demens er desværre kommet for at blive, og antallet af demente kommer til at stige. Når der sker en stigning i antallet af demente, sker der også en stigning i antallet af pårørende. Pårørende såvel som demente er i kontakt med sagsbehandlere og visitation, når det stigende behov løbende indtræffer. Det er en rigtig svær situation. Det er langt rarere at nyde samværet med den, man holder af, end at holde møder på kommunekontoret. Hjælp skal man dog have i den meget svære situation, så det er særdeles afgørende, at kontakten med den hjælp, man skal have, er smidig. Den sidste tid skal bruges med den demente, ikke med en masse forskellige sagsbehandlere, ikke med at starte forfra med nye sagsbehandlere, ikke med usikkerhed om, hvem der nu behandler ens sag. Det her er i virkeligheden så væsentligt et princip, at man jo sagtens kan bruge det også på andre områder: på ældreområdet, handicapområdet og området for udsatte børn. Og jo færre sagsbehandlere, man er i kontakt med, jo bedre. Men det vigtige er ikke kun færrest mulige sagsbehandlere, for det er også et sammenhængende patientforløb, og det er det, vi sætter fokus på i vores forslag til vedtagelse, for kommuner og regioner har en væsentlig rolle at spille i forhold til hinanden. Det gør man eksempelvis med forløbsprogrammer i sundhedsaftaler, med opgaveafgrænsninger og samspilsrelationer i en fælles koordination og et sammenhængende sagsforløb for at sikre, at den pårørende og den syge kan have mest muligt samvær i den meget svære tid.
Tak til ordføreren for Det Radikale Venstre. Den næste er fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at sætte vilkårene for demente på dagsordenen. Man lad mig også indledningsvis afsløre, at jeg gerne havde set, at Dansk Folkeparti havde været lidt mere rummelige i forhold til målgruppen for debatten. Jeg er enig med fru Liselott Blixt i, at vi bør holde godt øje med den sammenhængende indsats i forhold til sagsbehandlingen og vilkår for mennesker med demens, men også i forhold til øvrige patientgrupper med progredierende sygdomme som f.eks. Parkinsons sygdom og sclerose m.v., for fælles for de diagnoser er nemlig, at det desværre kun bliver værre. Så meget desto mere overrasket er jeg også over Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, som efterlader det indtryk, at det faktisk går ganske godt. Jeg vil da ikke undlade at benytte lejligheden til at udtrykke et ønske om, at vi i forhold til borgere med demens og andre progredierende sygdomme kan forbedre indsatsen i forhold til sagsbehandling. Fælles for borgere, som får sådan en diagnose, er nemlig, at det eneste, der er sikkert, er, at det bliver værre. Og ud over at det i sig selv kan udløse en krise, betyder det også et behov for tæt, håndholdt og koordineret samarbejde mellem kommuner og regioner. Alt for ofte må borgere, som modtager sådan en diagnose, nemlig klare sig selv alt for længe, og det er ærgerligt af flere årsager. Det er de færreste, som har kendskab til, hvordan man forebygger, at sygdommen udvikler sig hurtigt, og de færreste har kendskab til, hvilke hjælpemidler der eventuelt kunne gøre hverdagens nye udfordringer mindre. Men forebyggelsen har betydning for livskvaliteten og – sekundært i den her sammenhæng – altså også for samfundsøkonomien. Det kunne derfor i den grad også give mening, om patienter med progredierende diagnoser modtager én samlet handlingsplan, en plan, hvor sagsbehandlere, hjemmepleje og den regionale behandler samarbejder om at afhjælpe de udfordringer, som diagnosen medfører, både i forhold til job eller pension, i forhold til diverse behov for tilskud til medicin, i forhold til hjælpemidler, som kan lette hverdagen, og i forhold til boligforhold, hvor der kan være behov for hjælp både på kort og lang sigt, og meget andet. Derfor er jeg også glad for, at flere partier tilslutter sig en vedtagelsestekst, som i det mindste anerkender udfordringen og insisterer på, at der er behov for en særlig indsats, så sagsbehandlingen i forhold til borgere med bl.a. demens skal være håndholdt og koordineret mellem regioner og kommuner. SF bakker derfor også op om forslaget til vedtagelse fremført af hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu var der nogle direkte spørgsmål til undertegnede, ikke at man stiller spørgsmål ad den vej, men det kan man jo godt en gang imellem, eller en undren over, hvorfor vi ikke tager de andre diagnoser med, og jeg har sagt, at vi to arbejder sammen bagefter om det. Jeg kunne jo stille det samme spørgsmål: Hvorfor er Socialistisk Folkeparti gået med ind og har lavet en demenshandlingsplan, der kun hjælper demente? Hvorfor laver man kun pårørendekursus for pårørende til mennesker med demens? Og sådan kan jeg stille en masse spørgsmål vedrørende det, som den nationale handlingsplan indeholder. Det er jo derfor, vi har indkaldt til forespørgslen, og det er jo det, vi har prøvet at sige gentagne gange: Vi mener, at når vi laver en national handlingsplan, skal den gå ind over alle ministerier. Det er jo der, vi begår fejl gang på gang herinde, nemlig at når vi laver en eller anden ordning, laver vi den med et ministerium, men vi glemmer at kigge over til et andet ministerium for at se, at hov, der ryger de sgu på røven, rent ud sagt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om forslaget til vedtagelse, med hensyn til at udredningen er det vigtigste. Nu har jeg ikke set det endnu, jeg har ikke fået det, så det er jo svært at huske det, men jeg ved bare, at der blev stillet en masse udredningsspørgsmål. Er det ikke med i den nationale handlingsplan?
Vi har taletider, og vi har også regler om, at der ikke må bruges bandeord her i salen. Værsgo til ordføreren.
Nå, der fik De den, fru Liselott Blixt. Jeg har læst forespørgselsteksten i dag, som at det også handler om at kigge på den sammenhængende sagsbehandling med så få sagsbehandlere som muligt i forhold til mennesker med demens isoleret set, altså noget med ansøgninger og noget med sagsbehandlere. Så jeg tænker, at forespørgselsdebatten giver anledning til også at kigge mere bredt på, hvad der kunne være af behov for at være koordinerende i forhold til borgere med demens, og der prøver jeg så bare at sige, som jeg også gjorde i den foregående debat, at jeg godt tror, at man også kunne overføre det til andre områder, hvor der er tale om borgere med progredierende lidelser, nemlig det der med at have én sagsbehandler, som kan holde fast i, hvad det nu er, de siger på hospitalet i forhold til min nuværende situation, hvad det er for nogle hjælpemidler, jeg kan have behov for her og nu, og hvilke jeg kan have behov for på den lange bane osv. Det giver rigtig god mening, og det var egentlig bare den pointe, jeg godt kunne tænke mig at samle op igen.
Spørgeren.
Det glæder jeg mig til, så den dag, jeg kommer med de næste handlingsplaner på Parkinsonområdet og scleroseområdet, ved jeg i hvert fald, at vi har en støtte – det kan også være, vi kan lave det sammen. Men der, hvor jeg vil hen, er, at grunden til, at man indkalder socialministeren til en forespørgsel, jo er, fordi man mangler at lave nogle ting på det område. Sundhedsministeriet og udredning og alle de her ting har vi sat penge af til, så det her handler jo om, at når man går op til sin kommune, får man den hjælp, man skal have, i socialforvaltningen.
Ordføreren.
Men det er jo i virkeligheden tankevækkende, at når regionen er færdig med udredningen, går den information jo ikke automatisk til nogen kommune, fordi sådan er vores system indrettet, så det er faktisk den enkelte borger, der selv aktivt skal være opsøgende i forhold til den kommunale sagsbehandler efterfølgende. Jeg kunne godt drømme om, at man tænkte sagsbehandling sammen i forhold til borgere, som har progredierende lidelser, fordi det eneste, vi er sikre på, er, at det bliver værre, og derfor er der også behov for nogle, som hele tiden kan holde hånd i, hvad næste step kunne være i forhold til behov for hjælp – det kunne være bolig, det kunne være pension, det kunne være medicintilskud, det kunne være hjælpemidler osv.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Kort før jul indgik regeringen en aftale med satspuljepartierne om en national demenshandlingsplan frem mod 2025. I de kommende år har vi afsat 470 mio. kr. prioriteret over de her 4 år til 23 nye initiativer, som skal give et markant løft på området. Det synes jeg da må være det vigtigste budskab, og så kan man have en diskussion, hvor man går ned i tingene. Det er jo første gang nogen sinde, der bliver afsat så mange penge på området. Den nationale demenshandlingsplan er nu på vej ud for at virke til gavn for mennesker med demens, men så sandelig også til gavn for de pårørende. De pårørende er her en meget, meget stor og belastet kategori, som vi skal have fokus på, for det er dem, der står med mange af opgaverne. Det er glædeligt, at kommunerne rundtomkring ifølge KL alle sammen har ansat en demenskoordinator. Det er jo for at koordinere de her ting og de her fokusområder, som der er i den nationale handlingsplan. Vi har tidligere opsporing, bedre kvalitet i pleje, støtte til mennesker med demens og pårørende, demensvenlige boliger og øget viden og kompetenceniveau. Når vi går ind og ser på det, viser det sig, at der jo er mange spillere på det her område. Jeg har i kommunalt regi arbejdet meget med demensområdet, og jeg kan sige, at vi konstant får nye publikationer. Senest er der kommet et magasin her i påsken fra socialpædagogerne, som har indspark til, hvordan vi takler problematikken omkring de demente. Der er mange forskellige spillere på det område. Det vil sige, at det jo er et område, der er i rivende udvikling – og heldigvis for det. Derfor er det, at vi også går i gang med det her med en national handlingsplan, noget, der gør, at det breder sig som ringe i vandet. Det betyder jo, at kommunerne får meget viden, dels fra de 12-15 rådgivnings- og aktivitetscentre, vi er i gang med at etablere, dels fra de ekspertiser, der er i regionalt regi, men så sandelig også ude i de kommunale institutioner. I den lille kommune oppe ved Lemvig, som jeg kommer fra, har vi længe været i gang med en demenshandlingsplan, og vi har nu lavet et specialcenter for demente, simpelt hen for at koncentrere og samle de her opgaver. Jeg ved, at der er mange andre kommuner, der også er i gang med det. Det er jo sådan set essensen af det, altså at man kommer fra regionalt regi, hvor man har fået en diagnose, og så kommer hjem til sin kommune og bliver hjulpet i det område, og der er demenskoordinatorer meget, meget vigtige spillere. Vi er kommet rigtig langt i Danmark på det her område. Vi kan komme meget længere. Vi ved, at det er et meget komplekst område. Der er – som det er blevet nævnt flere gange – godt 200 diagnoser. Så det er en meget svær problematik, også fordi det er en sygdom, som jo slår ned, hvor man ikke selv forestiller sig, at den vil slå ned. Det gør jo, at det både er den, der får sygdommen, men så sandelig også de pårørende, der bliver ramt. Derfor har vi f.eks. i min kommune også for længst oprettet og etableret et dagcenter for demente, sådan at demente simpelt hen kan komme ind. Og det betyder, at den pårørende kan få en fritime eller to eller tre, for alle de her tiltag er jo med til at gøre, at man kan få en værdig hverdag, men måske samtidig også stadig væk kan holde sammen som ægtefæller. Vi er i gang med en proces, som jeg tror vil give udvikling på masser af forskellige områder, som vi slet ikke kan forudse nu. Jeg synes, at vi er på rette vej, og De Konservative støtter forslaget til vedtagelse, som er læst op af DF's ordfører.
Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Og så er det ministeren – igen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil meget gerne starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten; det er et vigtigt område. Og så vil jeg egentlig sige, at det har været meget givtigt for mig som minister at lytte til debatten i dag med alle de ordførere for hver deres område, som har bidraget til den. Der er både socialordførere, sundhedsordførere og ældreordførere, og det er lige før, man kunne tro, at den sidste ordfører også godt kunne have været kommunalordfører; der var i hvert fald også et godt kommunalt perspektiv. At lytte til de meget forskelligartede perspektiver har været meget nyttigt og inspirerende, og det vil jeg gerne sige en stor tak for. Så er jeg jo glad for at kunne konstatere, at Folketinget er tilfreds med, at vi i regeringen har et særligt fokus på demensområdet. Og jeg har også sådan noteret mig, at der er en tilfredshed med, at vi i regeringen vil drøfte med KL, hvordan kommunernes opmærksomhed på at sikre en bedre, enklere og mere sammenhængende sagsbehandling kan øges. Men mest af alt vil jeg sige tak for at opleve det fælles engagement omkring demens som sygdom, som samtlige ordførere har demonstreret her i salen, uanset hvilken ordførerkasket man har haft på. Tak.
Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo netop det, der er kendetegnet for demens. Det er, at det er enormt mange områder, som demens rammer ind på. Nu er der jo lavet en handlingsplan, som er hele nationens og hele regeringens og hele Folketingets, stort set, handlingsplan, og derfor vil jeg spørge, om man gør sig nogen overvejelser internt i Socialministeriet om måske at gå lidt tættere på nogle af tingene og sige: Kunne vi her indrette os lidt bedre, så vi også tager hensyn til demens? Noget af det, som jeg i hvert fald tit bliver præsenteret for, er jo, at serviceloven har én paragraf for hjælp til den demensramte og én paragraf for pårørende. Men der mangler ligesom den der paragraf, der hedder hjælp til familien, altså de demente med deres pårørende, så man på den måde kunne sikre en mere sammenhængende indsats i den sociale indsats. Er det noget, man måske kunne forestille sig at man gerne ville se på i Socialministeriet?
Ministeren.
Jeg synes i hvert fald, det er rigtig vigtigt hele tiden at fortsætte ad den vej, hvor vi skaber mere overskuelighed, skaber mere sammenhæng og også mere enkelhed, sådan at det også bliver lettere ude i kommunerne. Noget af det, jeg jo nævnte i min tale, er, at vi så sent som i det lovforslag, vi har behandlet for ikke så lang tid siden, om servicelovens voksenbestemmelser, bl.a. kigger ind i, hvordan vi skaber hjemmel til, at kommunerne får mulighed for at bruge en mere forenklet sagsbehandlingsprocedure. Jeg nævnte det med, at vi gør det obligatorisk for kommunerne at bruge de her tro og love-erklæringer, sådan at man ikke, hvis man har brug for et hjælpemiddel – og demente kan også godt få brug for et hjælpemiddel, eksempelvis en gps, men det kunne også være andre former for hjælpemidler – skal igennem en lang ansøgningsproces på ny, men at man altså bare, hvis man har samme behov, simpelt hen kan underskrive en tro og love-erklæring, og så får man det samme hjælpemiddel genbevilget. Jeg tror, det er noget, vi har været opmærksomme på igennem en tid, men jeg tror også, det er noget, vi kommer til at være opmærksomme på i fremtiden.
Spørgeren.
Jeg tror bare ikke kun, det er demens. Det er jo mange andre. Forældre med handicappede børn er jo også i en situation, hvor ét individs ulykke rammer en familie. Er ministeren ikke enig i, at man godt kunne indrette lovgivningen efter det? Hvis man skal se på det hele, på en mere helstøbt indsats, er der måske behov for en kolonne af tiltag ved siden af pårørende, ved siden af den ramte, der hedder familierelationer, som en samlet indsatspulje. I stedet for at man skal prøve at kombinere lovgivninger, kunne man på den måde finde én paragraf, der kunne se på en familie, som tit bliver ramt.
Ministeren.
Jeg synes i al fald, det er nogle meget, meget inspirerende tanker. Jeg tror, at alle os, som er indvalgt, gerne vil sikre bedst muligt, at den lov, som er vedtaget, også er nem at fortolke, let at tilgå, sådan at det er enkelt for kommunerne at vide, hvordan de skal tage lovgivningen ned, og hvordan de skal bruge den. Der er lige et ord hos ordføreren, der trigger mig, og det er børnehandicap. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg her har øjnene ret skarpt rettet mod, om loven så også bliver fulgt. Vi har jo desværre set på børnehandicapområdet, at der er en meget, meget høj procentdel af omgørelser, altså hvor man enten sender sagen tilbage i kommunerne, eller hvor man simpelt hen ændrer sagen. Når vi når op på, at næsten 50 pct. af afgørelserne på børnehandicapområdet, bliver omgjort, synes jeg, det er et meget højt tal. Det er også derfor, jeg har lavet den her såkaldte tørresnor, hvor vi ligesom siger: Godt, så får vi altså vist, hvad det er for nogle kommuner, som har høje omgørelsesprocenter.
Med det siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Som tidligere nævnt vil afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse finde sted tirsdag den 25. april 2017.
Værsgo for begrundelse af forespørgslen.
Tak. Det er nu den tredje forespørgsel, vi har, med en ny minister. Det er jo meget rart. Det er det, vi synes kunne være rigtig godt: at vi fik en handlingsplan, der simpelt hen bredte sig ud over alle ministerområder, der har med f.eks. mennesker med demens at gøre. Grunden til den her forespørgsel er jo netop, at vi ser inhabile personer, der f.eks. har diagnosen demens, som bliver trukket igennem nogle retssager og pålagt at betale sagens omkostninger, selv om man på forhånd ved, at vedkommende faktisk ikke kan dømmes på grund af varig inhabilitet. Utilregnelig i øjeblikket – sådan sagde retten i Glostrup om en ældre kvinde, der havde overfaldet en sundhedshjælper. Men selv om hun ikke kunne straffes på grund af sin demens, skulle hun alligevel betale sagsomkostningerne. Det var overskriften på en artikel i Information sidste år. Selvfølgelig er det ikke i orden, at personalet overfaldes, når de passer deres arbejde. Men at føre en proces, selv om man ved, at personen ikke selv er bevidst om sine handlinger på grund af en svær demens, mener vi i hvert fald i Dansk Folkeparti er unødvendigt. Det hjælper ikke de ansatte, det hjælper ikke den syge, og det hjælper slet ikke familien, der bliver pålagt at betale for retssagen. Samtidig bruger vi en del ressourcer i retsvæsenet, som kunne have været brugt langt bedre. Det er begrundelsen for den forespørgsel, som vi rejser, da vi mener, vi kan sikre det på andre måder. Jeg ser frem til debatten. Tak.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er vi klar til besvarelsen af forespørgslen, og det er justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Tak for forespørgslen, hvori jeg anmodes om som justitsminister at redegøre for, hvordan jeg vil sikre, at varigt inhabile personer, der eksempelvis har diagnosen demens, ikke skal trækkes igennem retssager og blive pålagt at betale sagens omkostninger, når man på forhånd ved, at vedkommende ikke kan dømmes på grund af varig inhabilitet. Indledningsvis vil jeg gerne slå fast, at jeg fuldt ud anerkender og deler den bekymring for varigt inhabiles møde med retssystemet i straffesager, som forespørgerne er inde på. Jeg har med andre ord stor forståelse for den vanskelige situation, som varigt inhabile personer befinder sig i. Det er min grundlæggende holdning, at vi som samfund er forpligtede til at tage os af udsatte persongrupper, og det gælder naturligvis også varigt inhabile eller psykisk afvigende, som de også kaldes, selv om det måske ikke lyder så godt, men det er nu engang termen, men misforstå mig nu ikke. Det er forespørgerne og jeg helt enige om. Inden jeg kommer nærmere ind på, hvordan jeg stiller mig til forespørgslen, vil jeg lige ridse op, hvordan vores straffesystem egentlig er indrettet på dette område. Straffesager mod psykisk afvigende behandles ud fra et andet udgangspunkt end normale straffesager, og det er med god grund. Psykisk afvigende har det ofte svært, og de forstår ikke altid de almindelige normer i samfundet eller konsekvensen af deres handlinger. I sådanne sager kan anklagemyndigheden derfor i visse tilfælde meddele personen et tiltalefrafald i stedet for at indbringe sagen for retten med påstand om, at der idømmes en foranstaltning. Tiltalefrafald anvendes, særlig når man allerede har fået en behandlingsdom. Hvis man som følge af tidligere kriminalitet allerede er undergivet en foranstaltning, kan sagen afsluttes med et tiltalefrafald, medmindre der er helt særlige omstændigheder, der taler imod. Anklagemyndigheden har altså allerede fuldt fokus på disse sager, og de kan afsluttes med tiltalefrafald frem for at indlede en straffesag ved domstolene. Det er derfor langtfra alle sager af denne type, der ender som straffesager ved domstolene, og det synes jeg er en vigtig pointe at få frem. Det er også udtryk for, at der i retssystemet allerede er en forståelse for den svære situation, som f.eks. varigt inhabile kan befinde sig i. De sager, der så alligevel ender ved domstolene, vil typisk være grovere sager, hvor der også kan være et hensyn til offeret eller til retsfølelsen. Hvis man som gerningsmand findes skyldig i en straffesag, men er straffri som følge af sin psykiske tilstand, har domstolene mulighed for at idømme en behandlingsdom, hvis det er formålstjenligt for at forebygge yderligere lovovertrædelser. Det betyder, at den psykisk afvigende gerningsmand f.eks. vil kunne tage ophold på et bosted eller vil kunne blive underlagt ambulant behandling. Det er her en vigtig pointe, at selv om den pågældende ikke straffes på sædvanligvis med f.eks. en fængselsstraf, idømmes der en såkaldt foranstaltning, når det er nødvendigt at forebygge yderligere lovovertrædelser. Jeg synes, det er den rigtige ordning, for vi kan ikke have et retssamfund, hvor bestemte persongrupper ansvarsfrit kan begå f.eks. vold, uden at samfundet reagerer og forsøger at forhindre, at det sker igen. Omvendt skal vi selvfølgelig have et retssystem, der tager højde for den helt særlige situation, disse personer befinder sig i, og det er både ved vurderingen af, om der overhovedet skal føres en straffesag, og vurderingen af, hvordan en eventuel straffesag skal afgøres. Lad mig i den forbindelse med al tydelighed pointere, at det heldigvis også er sådan, vores retssystem fungerer i dag. Der er en passende balance mellem forståelse og rummelighed i forhold til personer, der har disse helt særlige udfordringer, og hensynet til ofrene og nødvendigheden af at forebygge yderligere kriminalitet. Et andet spørgsmål er så, om det er rimeligt, at man, hvis man findes skyldig i en straffesag, men er straffri som følge af sin psykiske tilstand, i alle tilfælde skal betale sagens omkostninger. Efter min mening er det et grundlæggende og korrekt princip, at den, der dømmes, pålægges at betale sagens omkostninger, frem for at det er staten. Det gælder, uanset om gerningsmanden idømmes en almindelig straf, eller om gerningsmanden er straffri som følge af sin tilstand og i stedet idømmes en behandlingsdom. Men domstolene kan dog efter de gældende regler efter en konkret vurdering bestemme, at omkostningsansvaret i straffesager skal begrænses, hvis det ellers vil komme til at stå åbenbart i misforhold til domfældtes skyld og vilkår. Denne undtagelsesbestemmelse finder i dag eksempelvis anvendelse i sager, hvor der er afholdt unødvendige udgifter, og i principielle sager, som bliver ført ved alle instanser for at fastlægge den fremtidige retstilstand. Undtagelsesbestemmelsen bliver dog i praksis ikke anvendt i sager som dem, vi diskuterer her i dag. Jeg er enig med forespørgerne i, at man kan spørge sig selv, om det nu også er helt rimeligt, at en dømt psykisk afvigende i alle tilfælde skal betale sagens omkostninger. Jeg vil derfor i næste folketingssamling fremsætte et lovforslag, der ændrer på undtagelsesbestemmelsen i retsplejeloven, så domstolene får bedre mulighed for at vurdere, om det i en konkret retssag er rimeligt, at en dømt person, der er straffri som følge af sin psykiske tilstand, skal betale sagens omkostninger. Samtidig vil det i bemærkningerne til lovforslaget blive tilkendegivet, at den nuværende praksis, hvorefter en dømt person, der er straffri som følge af sin psykiske tilstand, skal betale omkostninger, skal ændres, så der fremover foretages en konkret rimelighedsvurdering, hvor de særlige hensyn til disse personer kan indgå. Det vil næppe være muligt at opstille mere faste retningslinjer, da de her sager er meget forskellige og der er stor forskel på, hvordan og i hvilket omfang en psykisk afvigelse kommer til udtryk hos den enkelte person. Det er derfor, vi har brug for, at det kan vurderes i det enkelte tilfælde hos domstolene. Så lovændringen har simpelt hen den hensigt, at domstolene får bedre mulighed for at balancere de forskellige hensyn, der gør sig gældende i disse straffesager. Jeg har fuld tillid til, at domstolene selvfølgelig kan håndtere det inden for de rammer, som vi sætter her i Folketinget. Domstolene fastsætter i forvejen straffen i straffesager og er vant til at skulle foretage konkrete rimelighedsvurderinger. Men jeg håber hermed, at jeg har svaret klart og tydeligt på forespørgslen, og jeg er sikker på, at vi alle sammen deler den opfattelse, at samfundet selvfølgelig kun skal føre straffesager mod psykisk afvigende, hvis der er et konkret behov for det, og sådan er reglerne også indrettet. Der tages i dag særlige hensyn til psykisk afvigende, og en eventuel behandlingsdom fastsættes efter, hvad der er nødvendigt for at forebygge, at den pågældende begår ny kriminalitet. Det er, som det skal være. Jeg er derimod enig med forespørgerne i, at det ikke i alle tilfælde virker rimeligt, at man også skal betale sagens omkostninger. Og på det punkt kan der være behov for at foretage en ændring af reglerne, som jeg så har præciseret. Jeg håber, der i denne debat vil blive taget vel imod den håndsrækning om en kommende lovændring. Tak for ordet.
Hermed siger vi foreløbig tak til justitsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Hvor er det dejligt at stå her ved den tredje forespørgsel i dag, for vi startede ret tidligt i formiddags, og det har handlet om mennesker med demens, fordi vi netop har fået lavet en national handlingsplan for demens. Den første forespørgsel var vi ikke så enige om, i den næste var der lidt flere, der var enige, og nu ser det ud til, at vi faktisk er enige alle sammen, og at ministeren faktisk også gør noget ved det. Det er en god måde at afslutte dagens forespørgsler på. Som vi ser det i Dansk Folkeparti, er det jo rigtig godt, at vi giver nogle penge til udredning, og vi har netop afsat penge til at klæde pårørende på og lave netværk. Vi styrker kompetencen for personalet derude, hvilket også er vigtigt, men hvad hjælper det, hvis en af de personer, der er voldsomt udadreagerende, så skal trækkes igennem en sag som den her? Det var en ulykkelig historie, som har gjort, at vi står her. For vi ved jo, at der med diagnosen demens er rigtig mange former for demens, vi har tidligere i dag hørt, at der findes 200 former, det sagde Venstres sundhedsordfører, så det må vi tro på, og der er desværre nogle, der er værre end andre, kan man sige. For nogle er det at være svært dement noget, der gør, at man altså skal sikre, at der, når de kommer ud på et plejecenter, er de rette kompetencer. Det håber jeg oprigtigt på at vi nu får løftet med den indsats, der bliver gjort med den nationale handlingsplan. Det er også vigtigt, at der er nogle aktiviteter, og at vi sikrer, at de ikke bliver fyldt med en masse medicin; det er de tiltag, der er gjort. For på den måde ved vi også, om der er problemer, og om der er personale nok, for det er jo ikke altid den udadreagerende persons skyld. Så både for personalets og den syges skyld skal vi sikre det bedst mulige. Når det er sagt, ved vi, at en enkelt person i afmagt kan komme til at slå og ramme personalet, og desværre tror man nogle steder, at man for at få en arbejdsskadeerstatning skal melde det til politiet, men det behøver man ikke. Jeg ved, at der er nogle faglige organisationer, der siger det, men der er altså dispensationsmuligheder i netop de her tilfælde. Derfor er det også spild af ressourcer og ulykkeligt for de berørte at køre en retssag, når de pågældende er så syge, at de ikke er bevidste om deres handling. I den her sag blev kvinden ikke straffet på grund af sin mentale tilstand, og som det hedder ifølge dombogen, var tiltalte på gerningstidspunktet utilregnelig på grund af en tilstand, der må sidestilles med sindssygdom. I stedet bestemte retten, at den ældre kvinde forsat skulle bo på den skærmede afdeling på plejehjemmet, hvor hun allerede var beboer, og selv om kvinden ikke blev straffet, fordi hun var utilregnelig, blev hun alligevel dømt til at skulle betale sagens omkostninger, og det var 13.000 kr. Det er rigtig mange penge for en syg person, som ikke har andet end sin folkepension, hvoraf langt det meste går til at betale for pleje på plejehjemmet. Så det er nogle af de ting, som vi ønsker kan blive ændret, og det håber jeg bliver gjort ved den lovændring, som justitsministeren lægger op til. Så bliver vi i hvert fald fri for disse ulykkelige situationer, og så håber vi, at den nationale handlingsplan løfter området, og at der kommer flere varme hænder, mindre medicin og nogle gladere mennesker med demens. Jeg vil derfor på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Alternativet, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse Folketinget noterer sig, at der allerede findes særlige regler for strafforfølgning af lovovertrædelser begået af varigt inhabile, og at langtfra alle sager af denne karakter ender som straffesager ved domstolene. Folketinget anerkender, at det er et grundlæggende princip, at den dømte i en straffesag skal betale sagens omkostninger frem for staten. Folketinget noterer sig samtidig, at de gældende regler lægger for snærende bånd på domstolenes mulighed for at kunne foretage en konkret og individuel vurdering af, om det er retfærdigt, at en dømt person, der er straffri som følge af sin psykiske tilstand, skal betale sagens omkostninger. Folketinget noterer sig, at regeringen derfor i næste folketingssamling agter at fremsætte lovforslag om ændring af retsplejeloven, så domstolene får mulighed for at vurdere, om det i en konkret straffesag er rimeligt, at en dømt person, der er straffri som følge af sin psykiske tilstand, skal betale sagens omkostninger. V 82).
Tak for det. Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Og vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken til fru Yildiz Akdogan fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgselsdebat. Det ligger os på sinde, at mennesker, som har en psykisk lidelse, et handicap eller en demenssygdom, ikke trækkes igennem unødvendige retssager eller skal betale store beløb i sagsomkostninger. Mennesker, som er ramt af demens eller en psykisk lidelse, skal kunne få en behandling, som er fair og retfærdig, og som tager hensyn til, at de er ramt af en sygdom. De skal ikke udsættes for at skulle betale omkostninger for handlinger, de på grund af deres sygdom ikke er herre over. For os i Socialdemokratiet er det væsentligt både at beskytte den syge, men selvfølgelig også de mennesker, som bliver udsat for vold eller overfald af en, der er syg – som oftest personale, der arbejder med udsatte borgere. Det er vigtigt at understrege, at deres vilkår og sikkerhed er meget vigtigt for os. Vi skal sikre, at dem, som arbejder med de mest udsatte mennesker i vores samfund og gør en kæmpe indsats, ikke bliver udsat for vold og/eller overgreb. Som reglerne er i dag, har retten allerede mulighed for at fritage en dømt, men straffri person, for at betale sagsomkostninger. Hvis man er erklæret varigt inhabil, fordi man eksempelvis lider af en demenssygdom, er det allerede muligt at blive fritaget for at betale sagsomkostninger. Det er op til retten at vurdere i den enkelte sag, og derfor ser vi også, at nogle kommer til at betale, herunder demente. Det er netop på den baggrund, at denne forespørgsel er blevet stillet, altså fordi der åbenbart findes sager, hvor mennesker, som tydeligvis har været svært demente, er blevet dømt og tvunget til at betale sagsomkostninger, og det giver jo ikke nogen mening. Vi vil gerne være med til at se på, om det kan gøres bedre, altså at vi sikrer, at personer, som er erklæret syge, for syge til at kunne stå til ansvar for deres handlinger, og er erklæret inhabile, fritages for strafansvar og for at betale omkostninger. Det synes vi er fornuftigt. Derfor er vi også glade for, at der bliver sat fokus på området, og at der bliver set på, om der er noget, vi kan gøre bedre fremadrettet. For det skal selvfølgelig give mening.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Jeg vil gerne indledningsvis sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgselsdebatten her. I Venstre har vi det faktisk ligesom i Dansk Folkeparti, nemlig at demente og deres livsvilkår ligger os meget på sinde, og vi har en fælles ambition med Dansk Folkeparti om at sikre, at mennesker med demens på alle måder lever et værdigt liv. Jeg skal hilse fra Venstres retsordfører, og så skal jeg indledningsvis også sige, at jeg taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. For så vidt angår denne forespørgselsdebat, bør vi måske lige forsøge at afgrænse emnet, for jeg går ud fra, at der alene tales om sagsomkostninger i straffesager, altså ikke i civile sager, som jo er mellem to borgere. I straffesager bærer staten omkostningerne til selve rettens virke, altså dommerløn, anklager, husleje osv., og hvis der medvirker en forsvarer, skal den dømte betale salær hertil, og det er vel denne udgift, som vi taler om i debatten. Hvor mange sager taler vi så om? Det står mig faktisk ikke helt klart, men der er helt sikkert sket en stigning, efter det blev en betingelse, at offentligt ansatte, f.eks. plejepersonale, skal anmelde en sag til politiet for at få erstatning fra Nævnet for Voldsofre. Jeg ved, at justitsministeren ser på den regel, og det er der god grund til, idet politiet har nok at lave, og idet en dement, der dømmes skyldig, meget sjældent straffes, jævnfør bestemmelsen i straffelovens §§ 16 og 69. Selv om en dement dømmes, men fritages for straf efter disse bestemmelser, risikerer vedkommende alligevel at blive idømt sagsomkostninger. Det kan virke urimeligt, og allerede i dag har vi faktisk en bestemmelse i retsplejelovens § 1008, stk. 4, hvorefter retten kan – og jeg citerer – »begrænse omkostningsansvaret, når den finder, at dette ellers ville komme til at stå i åbenbart misforhold til domfældtes skyld og vilkår.« Den bruges åbenbart ikke, og derfor hilser vi en yderligere præcisering og ministerens varslede initiativer velkommen med glæde. Venstre kan støtte vedtagelsesteksten, som Dansk Folkepartis ordfører tidligere læste op, og det samme gør sig gældende for Det Konservative Folkeparti.
Vi siger tak til fru Jane Heitmann. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Stine Brix, Enhedslisten.
Tak. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgselsdebat. Jeg tror også, at ordføreren for forespørgerne selv nævnte et eksempel på en sag, der har været, med en svært dement kvinde fra Rødovre, som havde overfaldet en plejehjemsvikar, og det førte til, at plejehjemmet anmeldte den pågældende kvinde til politiet. Politiet afhørte kvinden, til trods for at det faktisk ikke var muligt at føre en egentlig samtale med hende, og der blev også rejst en tiltale. Anklagemyndigheden mente, at sagen skulle rejses, fordi den pågældende kvinde tidligere også havde overfaldet andet personale og de sager også var anmeldt. Selv om kvinden var for syg til at deltage i den her retssag, da hun hverken kan tale eller huske selv, gennemførte man altså retssagen alligevel, men man konkluderede, at hun ikke kunne straffes på grund af sin sygdom. Det er jo klart, at det er en absurd situation, at hun så alligevel ender med at kunne blive pålagt at betale sagens omkostninger, og det er da også kun godt, at vi er enige om, at det må vi kigge på, og at det skal laves om. Den del af forslaget til vedtagelse kan vi også fuldstændig bakke op om fra Enhedslistens side. Når vi ikke er medforslagsstillere til den, skyldes det simpelt hen, at der er en helt anden sætning, som vi ikke er enige i, og derfor vil vi stemme gult til selve forslaget til vedtagelse. Jeg synes også, det er værd at have med, som Venstres ordfører også lige nævnte, at der er et grundlæggende problem i, at der er en opfattelse af, at det er nødvendigt at politianmelde, når personale bliver udsat for vold på deres arbejdsplads, f.eks. af en borger, der er dement, eller det kunne også være andre borgere, man arbejder med, f.eks. udadreagerende unge, udviklingshæmmede og andre. Det er et grundlæggende problem, at det er meget vanskeligt at få adgang til erstatning, og at der også er en forståelse af, det skal anmeldes til politiet, før man kan få en erstatning. Så det er et helt fundamentalt behov, vi har, at kigge på de regler. Det er i øvrigt også noget, vi tidligere har fremsat et beslutningsforslag om sammen med bl.a. Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, som nu sidder på justitsministerposten, og SF, hvor vi kiggede på, om man ikke kunne undersøge det her område mere grundigt, lægge frem, hvad der kunne være af muligheder for at sikre en mulighed for at få fuld erstatning, når man som medarbejder udsættes for vold på arbejdet. Det tror jeg ville være medvirkende til at mindske det her problem, men selvfølgelig er der også et særskilt problem i, at man kan pålægges at betale sagens omkostninger, selv om man ikke kan dømmes.
Tak til fru Stine Brix. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Forespørgslen drejer sig om, hvorvidt mennesker med demens eller psykisk sygdom, eller som på anden vis er varigt inhabile, skal igennem retssager og betale sagsomkostninger. Mennesker med demens, varigt inhabile eller personer med anden psykisk sygdom kan have svært ved at forstå og forholde sig til, hvad der sker omkring dem, og derfor kan de være til fare for både sig selv og andre. Disse mennesker skal vi hjælpe bedst muligt, men ved voldelig adfærd over for andre mennesker skal vi altid tage hensyn til offeret. Der skal være en retsfølelse, og vi skal gøre, hvad vi kan, for at undgå, at nye overfald kan finde sted. Derfor er der nødt til at være nogle procedurer, hvor man tager stilling til, hvad der skal ske med voldspersonen, også selv om der er tale om en psykisk syg person. En sådan procedure kan være en straffesag, hvilket dog langtfra altid er tilfældet. Men for mennesker, som er erklæret varigt inhabile på grund af demens eller anden alvorlig sygdom, bør der være mulighed for en individuel vurdering, så man undgår forløb, der er uhensigtsmæssige, både for borgerne og for samfundet. I dag findes der allerede særlige regler, der gør, at i mange sager, hvor der er tale om psykisk afvigende personer, skal der ske tiltalefrafald. I straffesager, hvor dette ikke sker og den tiltalte dømmes, er det som udgangspunkt den dømte selv, der skal betale sine omkostninger, og ikke staten. Det bør fortsat være udgangspunktet. Men der kan være sager, hvor det ikke virker rimeligt, at en dømt person, der er straffri som følge af sin psykiske tilstand, skal betale sagens omkostninger. Det glæder mig derfor, at justitsministeren lægger op til at se på en lovændring, der giver domstolene mulighed for at foretage en individuel vurdering af, om det i en konkret sag er rimeligt, at en dømt psykisk syg, som er straffri, skal betale sagsomkostningerne. Liberal Alliance støtter vedtagelsesteksten læst op af fru Liselott Blixt.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Jeg kan forstå på Dansk Folkeparti, som har taget initiativ til den her forespørgselsdebat, at udgangspunktet er en historie fra Information. Det er også den historie, jeg havde tænkt mig at tage udgangspunkt i her i min ordførertale, og måske skyldes det, at det kan være lidt svært faktisk at finde nogle historier og finde ud af, hvad det er, der sker i forhold til vold på plejehjem og demente. Men jeg har da kunnet finde ud af, at i 2015 og 2016 fandt man i Arbejdstilsynet frem til, at der havde været vold på plejehjem eller i hjemmeplejen 34 gange. Altså, 34 gange havde man oplevet, at der havde været vold på plejehjem eller i hjemmeplejen i 2015 og 2016. Men jeg vil nu alligevel tage udgangspunkt i historien om den her kvinde, fordi jeg synes, det er en vigtig historie og en vigtig oplevelse i forhold til det, det handler om i dag. En aften overfaldt denne 78-årige demente kvinde en social- og sundhedshjælper, der arbejdede som vikar på et plejehjem i Rødovre, hvor den ældre kvinde er anbragt. Social- og sundhedshjælperen fik et slag i nakken og blev hevet i håret, og lidt senere samme aften rev den ældre kvinde hjælperen på underarmen og slog hende flere gange på kroppen. Og kvinden overfaldt igen to gange en medarbejder på det her plejehjem. På vegne af de to medarbejdere anmeldte plejehjemmet overfaldet til Københavns Vestegns Politi, og kvindens mand fortæller i artiklen, at hans hustru blev forsøgt afhørt af en politibetjent, for at der kunne skrives rapport, men ifølge manden var det lidt af en farce, fordi hans kone »ikke fattede noget som helst af, hvad der foregik omkring hende« . Og efter 5 minutter afbrød man også afhøringen, fortæller manden. Hun blev så i Retten i Glostrup fundet skyldig i overtrædelse af straffelovens § 119, stk. 1, med en strafferamme på op til 8 år. Og det handler altså om, hvis man »med vold eller trussel om vold overfalder nogen, hvem det påhviler at handle i medfør af offentlig tjeneste eller hverv«. Kvinden var blevet fritaget, som det også blev nævnt, fra at møde i retten, fordi hun ifølge lægen var uden bevidsthed om sine handlinger og behøvede hjælp til alle funktioner i dagligdagen. Og på grund af kvindens mentale tilstand blev hun ikke straffet, men hun blev altså dømt til at betale sagens omkostninger på i alt 13.000 kr. Det er jo naturligvis mange penge for en syg person, der ikke har andet end sin folkepension, hvor langt det meste går til at betale for plejehjemmet. Det er historien om den her kvinde, som ligger til grund for den forespørgselsdebat, vi har i dag, og jeg vil gerne understrege, at mennesker med demens som udgangspunkt ikke er voldelige eller udadreagerende. Men der kan være nogle omstændigheder i deres situation eller nogle behov, som ikke bliver dækket, eller noget i omgivelserne, som ikke er optimalt, og som gør, at mennesker med demens kan blive udadreagerende. Og i Alternativet ønsker vi, at vi som udgangspunkt skal gøre alt for, at mennesker med demens slet ikke kommer i de her situationer, hvor de bliver voldelige. Når det er sagt, mener vi, der er behov for at få set på den slags sager, og at det er en god idé at skabe forudsætninger for en mere individuel vurdering, også når det gælder betaling af sagens omkostninger. Og vi ser derfor frem til, at regeringen lægger op til et lovforslag, der ser på muligheden for at kunne foretage en konkret og individuel vurdering af, om det er retfærdigt, at en dømt person, der er straffri som følge af sin psykiske tilstand, skal betale sagens omkostninger. Og vi er derfor også med i det forslag til vedtagelse, som regeringen – går jeg ud fra det er – har udfærdiget.
Tak til fru Pernille Schnoor. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for denne tredje forespørgsel om demens. Det har været en fin og grundig debat i dag om emnet, og jeg synes, det har vist, at der er en god fælles forståelse for relevante problemstillinger på området. Selv om det er glædeligt, at vores gennemsnitlige levealder stiger, er det naturligvis rigtig, rigtig trist, at flere og flere får demens. Det er et grundvilkår, vi skal håndtere og skabe den bedst mulige livssituation og størst mulige værdighed ud fra. Det er en rigtig svær situation at håndtere både for den, der er ramt, men også for de pårørende. Man står pludselig i en masse situationer, som kan være svære at tackle med flere dilemmaer til følge. Dagligdagen er ikke, som den har været. Den demente kan komme til at handle på en måde, som man ikke har gjort før. Der skal naturligvis tages hensyn til de svære situationer, man som dement kan komme til at sætte sig selv i, fordi ens krop og sind ikke nødvendigvis handler på samme måde som tidligere og ikke handler efter samme ordrer, som de tidligere har gjort, med potentielt utilsigtede hændelser til følge. Det er bl.a. derfor, der er de her særlige regler for strafforfølgelse af varigt inhabile, og det er også derfor, at Radikale Venstre støtter forslaget til vedtagelse, hvoraf det også fremgår, at der ventes fremsat yderligere lovforslag på området.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak til Dansk Folkeparti for at sætte denne debat på dagsordenen. Som tidligere repræsentant for FOA-medlemmer i Aarhus har jeg desværre ofte erfaret, hvordan både borgere og ansatte kommer i klemme, når vi som samfund ikke formår at skærme borgere, som grundet sygdom optræder voldeligt. For det må være vores førsteprioritet, at vi helt undgår, at borgere grundet sygdom eller anden form for nedsat habilitet begår overgreb på andre borgere eller ansatte. Det forudsætter først og fremmest tilstrækkelige ressourcer og kompetencer for dem, som skal tage sig af de syge borgere. Forespørgselsdebatten her er dermed også et godt eksempel på, at hvad der er sparet, ikke altid er tjent. Når skaden alligevel er sket, bør vi som samfund påtage os ansvaret for det skete, al den stund at vold og andre skadelige reaktioner, som rammer andre borgere eller ansatte, ikke lægges den syge borger til last, i det omfang årsagen er sygdom og/eller social afmagt. Der er desværre en række eksempler på, at anmeldelse om vold og deraf følgende retsforfølgelse af den syge borger er en forudsætning for, at den ansatte kan modtage erstatning fra Voldsoffernævnet. Her er der virkelig plads til afbureaukratisering, som både kan gavne den syge borger, den ansatte og samfundsøkonomien. For der er desværre også en række eksempler på, at retssystemet skal behandle sager, som vi alle på forhånd kan se er uretfærdige, både i forhold til den syge borger, som vi ikke lykkes med at skærme, og i forhold til den ansatte, som tvinges til at retsforfølge en syg borger eller alternativt frasige sig et berettiget krav om erstatning for arbejdsskade. Summa summarum: Vi skal først og fremmest søge at skærme syge borgere, så de undgår at udsætte andre for vold grundet den mentale tilstand. Vi skal, når uheldet alligevel er ude, som samfund påtage os ansvaret for, at det ikke lykkedes at skærme den syge borger. Og så skal vi selvfølgelig sikre, at arbejdsgiverne bærer ansvaret for, at den ansatte eller den borger, som udsættes for vold forårsaget af en syg borger, som vi havde ansvaret for, holdes skadesløs i forhold til erstatning, både i arbejdsskadeforsikringsøjemed og i forhold til de gældende regler for erstatning til ofre for vold. SF noterer sig, at justitsministerens forslag til vedtagelse netop tager højde for, at der er særlige behov for at se på lovgivningen på de områder, og derfor tilslutter vi os også til fulde udtalelsen.
Tak for det. Heller ikke her er der nogen korte bemærkninger. Så er det justitsministeren.
Tak. Jeg vil ikke tilføje så meget. Jeg synes egentlig, at det er kommet ret godt til udtryk i de forskellige indlæg, at det, vi diskuterer, jo lige præcis er balancen mellem retsfølelse, og hvordan det er rimeligt at behandle mennesker som f.eks. demente, der er varigt inhabile, der jo, som det er blevet udtrykt af fru Liselott Blixt, ikke skal trækkes igennem sådan noget her. Det er jo mennesker, der ikke kan gøre for det, for at sige det lidt enkelt. Der har i dag været en længere debat i Folketinget, som har dækket flere områder, og hvis jeg nu bare skal holde mig meget snævert til det, jeg skal forholde mig til – for jeg synes jo faktisk, det helt generelt er spændende at diskutere, hvordan vi behandler de af vores medborgere, der har sådan en lidelse – så tolker jeg det, jeg har hørt i dag, sådan, at vi er ret godt i overenstemmelse med hinanden herinde, og at forespørgselsdebatten også har vist, at der vil være opbakning til den lovændring, der kommer senere, så domstolene får en reel mulighed for at kunne afgøre, at der ikke skal betales sagsomkostninger. Der er en mulighed i dag, men den bruges ikke på lige præcis det her område, fordi bestemmelsen simpelt hen er for snæver til det, og derfor er der brug for en lovændring, og det ser jeg meget frem til at vi kan få gennemført.
Tak til justitsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, for afsluttende bemærkninger. Værsgo.
Jeg vil gerne benytte muligheden for at tage ordet her til en afrunding. Nu har nogle af os siddet her i 4 timer, og til dem, der har gjort det, vil jeg sige tak for debatten, men jeg vil også sige tak til de ordførere, der kun har været her en del af tiden. Tak til ministeren, der kom her til sidst og kom med lidt positive input, så det hele i hvert fald ikke var spildt. Jeg kunne godt tænke mig, at vi, når vi laver lovgivning herinde, i højere grad vil kunne bevæge os ind på forskellige ministeriers område, så vi ikke kun indtænker et enkelt ministerie, for det er mange gange der, det halter, når vi kommer ud i samfundet. Det var også det, vi ville gøre opmærksom på med de tre forespørgsler, fordi vi syntes, der manglede en del i den nationale handlingsplan. Jeg og min kollega, ældreordfører hr. Jeppe Jakobsen, ved, at vi ikke er færdige endnu, for der er stadig væk ministerier, som vi synes kan være relevante, når det handler om mennesker med demens, og som vi kan tage det op med i nogle forespørgsler. Men tak for den gode debat. Der er nok nogle, der kan gå videre nu, så tak skal I have.
Vi siger også tak. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 25. april 2017.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Det er jo en efterhånden meget lang debat, vi har haft, ikke alene her i Folketinget, men jo sådan set også med hele den danske befolkning, om, hvad status egentlig skulle være for Danmarks fremtidige tilknytning til Europol. Det sker jo heller ikke altid, at det er et helt enigt Folketing, der står bag en aftale som den, EU har tilbudt Danmark. Jeg skal ikke lægge skjul på, at vi jo gerne fra Socialdemokratiets side havde set, at afstemningsresultatet tilbage i december 2015 var faldet anderledes ud – det er jo ikke nogen hemmelighed – men vi havde også gerne set, at Danmark kunne være fuldt og helt med i Europol. For nok er vi så tæt på at være med, som det nu engang kan lade sig gøre, og som Europa-Kommissionen har kunnet tilbyde Danmark, men der er stadig væk en række forskellige punkter, hvor vi gerne havde set en tættere tilknytning. Altså, Danmark får søgeadgang gennem mellemmænd til Europols registre og en observatørpost i bestyrelsen – det er jo sådan set fint nok. Men vi kan ikke længere søge direkte efter oplysninger, der kan afdække kriminalitetsmønstre, efterlyste personer eller eftertjekke oplysninger på gerningsstedet. Vi kommer heller ikke til at deltage i det nye og vigtige antiterrorcenter, og det mest bekymrende er, at vi heller ikke deltager i udviklingen af Europol i fremtiden. Det skal jo ikke nødvendigvis afskære os fra på et senere tidspunkt at have den diskussion, om vi skal tilknytte os yderligere, men på det foreliggende grundlag er det selvfølgelig positivt – meget endda – at det for det første er et helt enigt Folketing, der står bag den her aftale, og for det andet, at det overhovedet har kunnet lade sig gøre at få en aftale. Så på den baggrund støtter Socialdemokratiet selvfølgelig varmt lovforslaget her og håber også meget, at det gennem de forskellige EU-instanser lykkes at få godkendt den aftale, som Europa-Kommissionen har tilbudt Danmark.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Selv om jeg selvfølgelig anerkender, at – kan man sige – retorikken er droslet en lille smule ned i forhold til hr. Peter Hummelgaard Thomsens meget ivrige forgænger, fru Trine Bramsen, i den her sag, så vil jeg dog alligevel godt spørge hr. Peter Hummelgaard Thomsen: Når hr. Peter Hummelgaard Thomsen nu kan nævne alle de her ting, hvor det er rigtig, rigtig skidt, at Danmark ikke er fuldt og helt, som det lyder, medlem af Europol, hvorfor er det så egentlig, at Socialdemokratiet anbefaler den her aftale? Hvorfor kræver Socialdemokratiet så ikke bare en ny folkeafstemning?
Ordføreren.
Vi anerkender jo det afstemningsresultat, der var tilbage i december 2015. Vi lider heller ikke af sadomasochisme, forstået på den måde, at vi ikke på det foreliggende grundlag tror, at det er ønskværdigt eller muligt at udskrive en ny folkeafstemning. Vi er optaget af, at Danmark også i fremtiden kommer til at være en del af og tæt på at være fuldt og helt med i Europol. Det er lige om lidt, at vores medlemskab ophører; det er lige om lidt, at Europol overgår til at være et overstatsligt samarbejde, og det er vi interesseret i at være med i. Som jeg også nævnte i min ordførertale, er vi jo faktisk tilfredse med, at aftalen sådan set er blevet bedre, end vi oprindelig havde frygtet, og bedre, end vi egentlig troede var om ikke muligt så i hvert fald frygtede, og det anerkender vi. Så selvfølgelig støtter vi op om den her aftale.
Spørgeren.
Så Socialdemokratiet bakker varmt op om den her aftale – det er vel, hvad man kan konkludere. Er sandheden ikke den, spørger jeg hr. Peter Hummelgaard Thomsen, at den menige politibetjent ude i marken ikke vil opleve nogen som helst former for ændringer, i forhold til hvad der var gældende før den 1. maj 2017 og gældende efter den 1. maj 2017?
Ordføreren.
Hr. Kenneth Kristensen Berth kan konkludere, at Socialdemokratiet bakker op om den her aftale. Vi havde stadig gerne set, at vi havde været fuldt og helt med, og det er jo bl.a. også på baggrund af den bekymring, som jeg også synes bør tages alvorligt af alle Folketingets politikere og partier, som Rigspolitiet kom med, dengang vi fik aftaleudkastet til at starte med. Her sagde Rigspolitiet, at det dog er Rigspolitiets vurdering, »at den manglende direkte søgeadgang i nær fremtid vil indebære en meget væsentlig begrænsning af dansk politis mulighed for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med fuldgyldige medlemmer af Europol.«
Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Socialdemokratiet sagde i valgkampen op til folkeafstemningen, at dansk politi ville blive markant dårligere stillet, hvis det blev et nej ved folkeafstemningen. Nu blev det som bekendt et nej, og så vil jeg bare gerne høre den socialdemokratiske ordfører, om ordføreren kan bekræfte, at dansk politi med den aftale, vi står og diskuterer i dag, vil have præcis samme operationelle muligheder, som de har på nuværende tidspunkt – lige nu, som vi står her og taler.
Ordføreren.
Det kan jeg bekræfte, altså at det er tilfældet lige nu her, som vi står og taler. Men samtidig kan jeg gentage det citat, som Rigspolitiet kom med som en del af en udtalelse, hvor de siger, at den manglende søgeadgang i nær fremtid – nær fremtid – vil indebære en meget væsentlig begrænsning af dansk politis mulighed for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Og det er jo det, vi selvfølgelig tager med os. Der er ikke nogen tvivl om, som jeg også nævnte over for hr. Kenneth Kristensen Berth, at Socialdemokratiet gerne havde set, at vi var fuldt og helt med i Europol. Vi synes, at den her aftale er god i den forstand, at det bringer os meget tæt på at være fuldt og helt med, men det ændrer ikke ved, at vi har nogle bekymringer, som vi bl.a. bliver bekræftet i, når vi læser Rigspolitiets vurdering af aftalen.
Spørgeren.
Det synes jeg er godt at få slået fast, altså at der er fuldt ud de samme operationelle muligheder for dansk politi i den nye aftale, som der er på nuværende tidspunkt. Og så er det selvfølgelig helt rigtigt, at hvis der kommer helt nye teknologier, vil der ske en ændring. I Radio24syv i morges kunne man høre Rigspolitiet udtale, at det ikke lå i kortene lige inden for de nærmeste år, at man ville have den her nye teknologi – nej, det var faktisk Europol, der udtalte det. Så det er jo relevant at have med. Men selvfølgelig skal der ske en ændring. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører om, er: Var det så en skræmmekampagne, da man under valgkampen sagde til den danske befolkning, at vi ville blive markant dårligere stillet ved et nej?
Ordføreren.
Nej, det var ingenlunde en skræmmekampagne. Altså, vi hæfter os stadig væk ved, at det er Rigspolitiets vurdering, at i nær fremtid vil det være en væsentlig begrænsning i dansk politis mulighed for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Hr. Nikolaj Villumsen har ret i, at lige nu vil det ikke være en væsentlig forringelse, nej, men det varer ikke særlig lang tid, før det kan blive det. Og ordføreren må have mig undskyldt, at jeg ikke hørte Radio24syv i morges, men jeg baserer det på, hvad Rigspolitiet har sagt. Jeg synes ikke, at Socialdemokratiet drev skræmmekampagner, da vi sagde det op til folkeafstemningen, men at vi sådan set er blevet bekræftet i det af Rigspolitiets vurdering.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Se, når vi her i dag står og skal behandle lovforslag nr. L 169, der sikrer Danmark en aftale om tilknytning til Europol på mellemstatslig basis, var det sådan set lige præcis det, vi i Dansk Folkeparti drømte om, da vi gik til folkeafstemning den 3. december 2015. Vi er glade for den nye aftale. Når den endelig konfirmeres i EU-systemet og i Folketinget, betyder det, at Danmark og dansk politi efter 1. maj 2017 i praksis kan fortsætte sit samarbejde med Europol så godt som på samme vilkår, som var gældende før den 1. maj 2017. Det sker i øvrigt, på trods af at Danmark af næstformanden for Kommissionen, Frans Timmermanns, med adresse til Danmarks forhold til Europol fik at vide, at man ikke kunne være lidt gravid, og af EU-præsidenten, Donald Tusk, blev stillet i udsigt, at det nok ville være umuligt at indgå sådan en aftale, mens flere danske japartier jo som bekendt var af den opfattelse, at EU slet ikke havde tid til at forhandle med Danmark om en aftale vedrørende Europol, fordi alle kræfter blev lagt i forhandlingerne med briterne om vilkårene for deres udtrædelse af EU. Faktisk kunne man også høre flere partier før folkeafstemningen advare om, at det ville tage ganske mange år, ja, helt op til 6-8 år, at få en mellemstatslig aftale om dansk deltagelse i Europol. Det holdt så heller ikke helt stik. Da regeringen først trak i arbejdstøjet, og det skete vel reelt først i efteråret 2016, gik der ganske få måneder, før en aftale var landet. Det er selvfølgelig, fordi at der, hvor der er politisk vilje, også er vej, og når al sund fornuft taler for, at man skal indgå en aftale, som tilfældet jo er, for så vidt angår Europol, indgår man selvfølgelig også en aftale. Der indfinder sig selv i EU-systemet en realisme i forhold til at få samarbejdet til at fungere på en fornuftig måde. Nu er aftalen her så, og den er god, og den lever efter Dansk Folkepartis opfattelse ganske op til det, som vi stillede danskerne i udsigt, i tilfælde af at de måtte vælge at stemme imod at opgive rets- og udlændingeforbeholdet den 3. december, hvad vore kloge landsmænd jo også gjorde. Som sagt betyder aftalen, at Danmark i praksis kan fortsætte vores samarbejde med Europol som hidtil. Hvor danske betjente førhen skulle ringe til en medarbejder i Ejby for at kunne slå en person op i SIS-registeret, skal en dansk betjent fremover ringe til en medarbejder i Haag i Holland eller eventuelt en udstationeret medarbejder i Ejby, der kan tilgå de samme oplysninger umiddelbart og uden at skulle spørge om lov. I praksis vil danske betjente efter 1. maj være stillet fuldstændig, som tilfældet var før 1. maj, og Danmark kan i øvrigt deltage i de forskellige taskforce- og arbejdsgrupper som hidtil. Danmark har endog taleret på bestyrelsesmøderne i Europol, men kan – og her kommer så den afgørende forskel i forhold til den hidtidige praksis – ikke stemme på bestyrelsesmøderne. Det er, så vidt vi har forstået i Dansk Folkeparti, heller ikke noget, man gør ret ofte, og Danmarks stemme har i hvert fald aldrig været afgørende for udfaldet af en afstemning. Så alt i alt må man sige, at det er en ganske acceptabel pris, ja, man kan vel nærmest kalde det et slagtilbud, at betale for at have det danske rets- og udlændingeforbehold i behold, og det er jo det, vi alle sammen skal huske på er bagtæppet for den situation, vi står med i dag. Et flertal i Folketinget ønskede, at danskerne skulle afskaffe rets- og udlændingeforbeholdet, og det sagde danskerne som bekendt nej til den 3. december 2015. Dengang sagde Dansk Folkeparti, at det var vores opfattelse, at vi inden for tidsgrænsen kunne opnå en tilfredsstillende aftale om dansk tilknytning til Europol, der ikke ville stille dansk politi ringere, hvis danskerne stemte nej til at afskaffe rets- og udlændingeforbeholdet. Derfor er vi også glade for, at rigspolitichefen klart har tilkendegivet, at den aftale, der sigtes indgået, er tilfredsstillende for dansk politi. Det er selvfølgelig vigtigt for Dansk Folkeparti at sikre, at dansk politi har de bedst mulige arbejdsvilkår, også i samarbejde med kolleger i de øvrige europæiske lande. Afslutningsvis vil jeg faktisk gerne rose justitsministeren for hans praktiske tilgang til den opgave, der lå foran ham. Den opgave har justitsministeren løst godt og for os i Dansk Folkeparti ganske tilfredsstillende, og jeg vil også gerne kvittere for det fine samarbejde, der har været, efter at justitsministeren overtog fra den hidtidige justitsminister. Man må sige, at orienteringsniveauet er blevet betydelig bedre, end det var i den foregående periode. Men man kan selvfølgelig altid undre sig over, hvorfor ordførere fra andre partier så har haft så travlt med at tale en ellers enestående god aftale ned i et stort sort hul, hvor den absolut ikke hører hjemme, men det er selvfølgelig en anden historie og kan sikkert forklares med den sædvanlige lettere indebrændte og forstemmende følelse, der breder sig blandt de EU-sokkebærende partier, når man er blevet stemt ned af de kloge danskere. Men summa summarum, Dansk Folkeparti er glade for aftalen og kan fuldt ud og med glæde og begejstring støtte lovforslaget.
Der er lige en kort bemærkning til fru Zenia Stampe.
Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Kenneth Kristensen Berths holdning til, at aftalen om Europol forudsætter et dansk medlemskab af Schengen. Hvad synes ordføreren om den del af aftalen?
Ordføreren.
Det er jo lidt besynderligt. Man kunne lige så godt have lavet en aftale om, at det her forudsatte, at vi skulle købe den samlede franske produktion af rødvin i x antal år, for det har ingen relevans i forhold til det, som aftalen drejer sig om, nemlig Europol. Men jeg er da godt klar over, at det er kommet med, fordi man tænkte, at man kunne drille Dansk Folkeparti, hvis man gjorde det. Jeg har det sådan, at den dag, vi måtte få overtalt et flertal i Folketinget til at stemme for, at Danmark skal træde ud af Schengensamarbejdet, så tror jeg nok også, at vi klarer den hurdle. I virkeligheden tror jeg faktisk desværre, at det bliver en større opgave at overtale et flertal i Folketinget til at stemme for, at vi skal træde ud af Schengen. Men fru Zenia Stampe kan jo melde sig på banen af ivrige Schengenmodstandere med det samme, så er vi da i hvert fald nået et stykke ad vejen. Og da jeg kan forstå, at Det Radikale Venstre er begyndt at bejle til andre partier i Folketinget end bare Socialdemokratiet, så kunne et rask bejleri til Dansk Folkeparti måske også være noget.
Spørgeren.
Jeg skal så forstå det på den måde, at Dansk Folkeparti ønsker at udmelde Danmark af både Schengen og Europol, fordi de to ting nu hænger sammen.
Ordføreren.
Nej, sådan kan fru Zenia Stampe ikke forstå det. Fru Zenia Stampe kan forstå det på den måde, at i samme øjeblik vi måtte have samlet 90 mandater her i Folketinget til en udmeldelse af Schengen, er det jo klart, at der så foreligger en ny situation, og så må vi gå til EU og meddele, hvordan situationen er – og det må så vise sig til den tid. Men jeg vil så også sige, at der jo er nogle ting, der peger i retning af, at Schengensamarbejdet måske kan blive et anderledes samarbejde. Vi har en fransk præsidentkandidat, François Fillon, som vil udfordre Schengensamarbejdet og vil have permanent grænsekontrol. Vi har en anden fransk præsidentkandidat, Marine Le Pen, som også vil udfordre EU-samarbejdet, så der kan ske mange ting, inden vi når dertil.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Gade, Venstre.
Tak for det. Tilbage i december 2015 var vi som bekendt ved stemmeurnerne til en folkeafstemning om afskaffelse af det danske retsforbehold. Et flertal af de danske borgere stemte nej, og det er jo med baggrund i det, at vi står her i dag. Lige om lidt skriver kalenderen maj måned, og den nye Europol-forordning bliver jo gældende den 1. maj. Det bliver hermed et overstatsligt samarbejde, som Danmark jo ikke kan deltage i på grund af vores fortsatte retsforbehold. I kampen mod grænseoverskridende kriminalitet er et tæt europæisk politi- og myndighedssamarbejde jo essentielt, og derfor indgik alle Folketingets partier den 12. december 2016 en aftale om Danmarks tilknytning til Europol efter den 1. maj 2017. Regeringen har ud fra det mandat haft lange og ambitiøse forhandlinger med EU om indgåelse af en mellemstatslig særaftale mellem Danmark og Europol. Det er jo takket være et dygtigt stykke arbejde af vores statsminister og vores justitsminister lykkedes at få en særaftale i stand med den tættest mulige tilknytning til det europæiske politisamarbejde, og vedtagelsen af dagens lovforslag vil jo netop skabe grundlag for Danmarks fortsatte tilknytning til Europol. Min kollega og EU-ordfører for Dansk Folkeparti, hr. Kenneth Kristensen Berth, har været så imponeret over statsministerens forhandlingsevner, at han i medierne har omtalt den danske særaftale med Europol som værende lige så god, som hvis Danmark stadig havde været fuldgyldigt medlem. På vegne af statsministeren vil jeg gerne takke for den ros, selv om jeg nok mener, at virkeligheden ser bare en lille smule anderledes ud. Det er trods alt at oversælge aftalen at sige, at den er lige så god, som et fuldt medlemskab af Europol ville have været. Sagen er nemlig den, at aftalen jo ikke helt svarer til et fuldt medlemskab. Bl.a. står dansk politi til at miste den direkte adgang til registrene, som alene er forbeholdt fuldgyldige medlemmer. I stedet skal dansk politi, som også hr. Kenneth Kristensen Berth redegjorde for, nu anmode om at få foretaget søgninger i databaserne. Rigspolitiet peger selv på, at ulemperne ved den nye ordning vil blive større, i takt med at man tager ny og moderne teknologi i brug. Jeg har spurgt, hvad det helt præcis indebærer, og det indebærer, at når man som politibetjent på et tidspunkt får en tablet og altså kunne få direkte adgang til databaser ude fra politibilen, ja, så bliver det ikke muligt. Der er også i Europa i øjeblikket store programmer i gang i mange lande om nummerplader og scanning af nummerplader, og også her vil det blive sværere for dansk politi, når den teknologi kan mestres. Derudover vil Danmark også kun kunne deltage i Europols såkaldte styrelsesråd som observatør, og det betyder jo konkret, at vi ikke kan sidde med ved forhandlingsbordet og træffe afgørelser om Europols udvikling og prioriteringer. Så det kan godt være, at nogle ikke mener, at det er vigtigt, men jeg synes faktisk, at det er rigtig ærgerligt for vores politi, at vi er afskåret fra disse muligheder. Selv om aftalen endnu ikke er godkendt af Rådet, førstebehandles lovforslaget i dag, og det skyldes jo, at den danske lovgivning efter en vedtagelse af lovforslaget kan være på plads inden den 1. maj 2017. Regeringen kan dermed tiltræde aftalen mellem Danmark og Europol, så snart processen i EU-institutionerne er afsluttet. Så jeg håber meget, at Folketinget i dag vil give sit samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne tiltræder en mellemstatslig aftale om et operationelt og strategisk samarbejde med Europol. Med vedtagelsen af aftalen kan vi fortsætte samarbejdet med vores europæiske naboer og allierede. Vi kan sikre vores politi de bedst mulige forhold til at udføre deres vigtige arbejde og dæmme op for den grænseoverskridende kriminalitet i forhold til den situation, som nejet i december 2015 satte Danmark i. Venstre stemmer for lovforslaget. Jeg håber, at alle Folketingets partier vil gøre det samme. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg må sige, at det undrede mig meget, at Venstres ordfører sagde, at dansk politi ikke ville have direkte adgang til søgeregistrene. Altså, den tekniske gennemgang og de svar og det, vi har fået fra justitsministeren, siger jo, at man i den nye aftale har præcis den samme adgang til at søge, som man har i dag. Jeg vil bare høre fra Venstres ordfører, om det var en fortalelse, eller om ordføreren ikke har læst materialet fra Justitsministeriet.
Altså, som jeg opfatter det, tager man telefonen og ringer til en forbindelsesofficer, som så går ind og foretager søgningen. Og på det tidspunkt kan der jo være et time lag. I princippet kunne man jo forestille sig, at der var 20 betjente, der ringede på en gang. Der er ikke 20 til at tage telefonen i den anden ende. Betjenten kan få adgang, men det er jo ikke en direkte adgang. Der er en ansat, som den danske betjent skal have fat i.
Spørgeren.
Jeg må sige, at det altså er dybt skuffende, at Venstres ordfører ikke har styr på, hvad der er i den her aftale. Situationen er jo den, at vi klokkeklart af Justitsministeriet og af Rigspolitiet har fået at vide, at der i dag sidder en hr. Jensen, som søger, ansat af dansk politi, og i fremtiden skal hr. Jensens arbejdsgiver så bare være Europol, men han kan både sidde i København hos Rigspolitiet eller i Haag, alt efter hvad man finder ud af er bedst. Vi taler udelukkende om, at navneskiltet skal have en lille ændring, men i realiteten er der præcis den samme søgeadgang. Det håber jeg altså at Venstre kan bekræfte, for det er indholdet. Jeg synes, det ville være ærgerligt, hvis vi også i dag skal have misinformation omkring den her aftale.
Ordføreren.
Tak for det. Nu er det jo så heldigt, at justitsministeren er i salen, så jeg vil da anbefale Enhedslistens ordfører at stille det samme spørgsmål til justitsministeren om et øjeblik. Så kan vi jo se, i hvad retning svaret går.
Først har vi lige nogle ordførere og nogle korte bemærkninger. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, værsgo.
Jeg synes faktisk, det er lidt underligt, at Venstres ordfører har købt en Mercedes-Benz, som han så forsøger at videresælge til befolkningen som en Ford Taunus, men det må Venstres ordfører jo selv ligge og rode med, selv om det kan undre. Jeg vil bare spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører ikke kan bekræfte de faktiske forhold, nemlig at før den 1. maj 2017 er det sådan, at hvis en betjent vil have slået noget op i SIS-registret og befinder sig i f.eks. Holbæk, så ringer vedkommende til en betjent i Ejby, som så slår det op i SIS-registret, og efter den 1. maj 2017 vil det være sådan, at den samme betjent i Holbæk ringer til en anden betjent, som slår det her op, og den betjent kan så befinde sig enten i Haag eller i København eller i Ejby, alt afhængig af hvad vi nu bliver enige om. Er vi enige om, at det er sådan, hr. Søren Gade?
Ordføreren.
Ja, det er vi fuldstændig enige om. Det, jeg ligesom sagde i min ordførertale, er, at man har det led, som andre lande ikke har, man kan ikke selv gå direkte ind, og det er jo det, der er humlen i den bekymring, som Rigspolitiet har udtrykt, netop det her med, at på et tidspunkt skal den enkelte betjent selv kunne gå ind i de registre og ikke ringe til et telefonnummer, hvad enten det er i Haag eller Danmark. Og det er det, mine bekymringer, Venstres bekymringer går på, for så er det jo en hindring for betjentens arbejde, hvis man sidder ude i patruljevognen og man ikke selv kan gå direkte ind i det register. Så det er sådan, at det mellemled, der er i dag, er i morgen, og havde vi været fuldt medlem, så kunne man gå direkte ind i databasen.
Spørgeren.
Jo, jo, men jeg har også en konservativ borgmester ude i Vallensbæk, der forventer, at bilerne kommer til at flyve i løbet af kort tid, og så vil der ikke være noget støj fra motorvejene, og sådan kan vi jo alle sammen have vores små finurligheder. Men faktum er jo, hr. Søren Gade, at der intet er ændret, og det, hr. Søren Gade taler om, er fremtidsmusik, altså noget, der måske kan ske om 5 år eller 10 år eller måske længere, alt afhængigt af hvornår vi får så meget tillid til en rumænsk betjent, at vi udstyrer vedkommende med en tablet, der giver vedkommende oplysninger om danske statsborgere i hånden. Det er jo bare det. Det må hr. Søren Gade jo erkende, altså at i virkeligheden er vi i øjeblikket stillet fuldstændig helt og præcis på samme måde, som alle mulige andre lande er.
Værsgo til ordføreren.
Jeg er glad for og stolt af den aftale, vi står med her i Folketinget i dag, under de givne forudsætninger, der er, men jeg synes, det er på sin plads, at man som politiker også kan påpege, hvad det er, vi kigger ind i. Det tror jeg da også borgerne, der sidder og kigger på skærmen, har en forventning om, altså at vi siger, hvilken konsekvens det her kan have. Men jeg er glad for den aftale, og jeg håber, den nyder stor opbakning. Og så er der så, hvad skal vi sige, de hår i suppen, som er der, og det er jo, at vi ikke er fuldt og helt medlem, og det har nogle konsekvenser, i forhold til om vi kan være med til at bestemme udviklingen, og i forhold til hvad der sker, når man tager ny teknologi i brug.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
I dag behandler vi forslag til lov om indgåelse af en mellemstatslig aftale mellem Danmark og EU om Europol. I Enhedslisten kan vi tilslutte os lovforslaget. Med aftalen vil Danmark som hidtil kunne fortsætte sit operationelle samarbejde med politimyndigheder i andre EU-lande i kampen mod grænseoverskridende kriminalitet, selv om Europol den 1. maj 2017 overgår til at blive overnationalt. Aftalen, som af visse EU-eksperter er blevet kaldt en, citat, imponerende god aftale, citat slut, betyder konkret, at Danmark fortsat vil have fuld adgang til alle relevante oplysninger i Europols forbryderregister. I dag er det sådan, at efterforskere og patruljevogne skal ringe ind til Rigspolitigården i København, hvis de vil have foretaget en søgning i Europols databaser. Her får de fat i en betjent, og lad os kalde betjenten Jensen. Jensen er ansat af dansk politi, og han foretager søgningen og videregiver resultatet. Med den nye aftale vil efterforskere og patruljevogne fortsat kunne ringe ind til politigården i København og få foretaget en søgning i Europol. Den eneste forskel vil være, at betjent Jensen, som tager røret, ikke længere er ansat af dansk politi, men i stedet er ansat af Europol. Fra Justitsministeriets side har vi fået den nye aftale fint illustreret, som vi fik det ved den tekniske gennemgang, og den største forskel på de to billeder, der er, er, at man viser, at der er forskel på farven på hr. Jensens slips, og det er faktisk reelt den eneste forskel. For der bliver foretaget en søgning på præcis samme måde som i dag, og man har præcis den samme adgang til Europols databaser, som vi har i dag. Vi har i Enhedslisten noteret os, at Danmark fortsat vil have betjente udstationeret i Europols hovedkvarter i Haag, ligesom man også ligesom hidtil vil kunne deltage i Europols antiterrorcenter og cyberkriminalitetscenter. Det er altså meget, meget svært at få øje på, at der overhovedet skulle være noget som helst, som stiller dansk politi operationelt dårligere i forhold til, hvordan det er i dag, og derfor har Rigspolitiet da også erklæret, at den nye aftale på en række væsentlige områder er operativt tilfredsstillende for dansk politi. Op til folkeafstemningen den 3. december tilsagde al logik, at der kunne laves en samarbejdsaftale mellem Danmark og Europol, selv om danskerne stemte nej. I Enhedslisten pegede vi mange gange på den aftale, som bl.a. Norge har med Europol. Alligevel var politikere og såkaldte eksperter på jasiden ikke sene til at påpege alle de ulykker, som ville ramme Danmark, hvis folkeafstemningen skulle ende med et nej. Nu blev det et nej. Ifølge jasigerne havde det før folkeafstemningen været helt usandsynligt at Danmark kunne få en aftale med Europol, og hvis det overhovedet skulle kunne lykkes, forlød det, at det ville tage 5 til 7 år. I mellemtiden kunne det nærmest komme til at lyde, som om Danmark ville blive et mekka for pædofile og forbrydere. Det er selvfølgelig altid svært at spå om fremtiden, men med den nye Europolaftale må jeg altså ærlig talt sige, at jasiden er blevet taget godt og grundigt med bukserne nede. Det er blevet afsløret, at påstanden om, at det ville være umuligt at få en aftale, var ren og skær skræmmekampagne, en skræmmekampagne, som skulle få vælgerne til at stemme ja til at afskaffe retsforbeholdet. Når vi i dag behandler forslaget, synes jeg, det er vigtigt at nævne, at vi i Enhedslisten ikke er fuldstændig ukritiske over for Europol. Vi har tidligere udtrykt skepsis over for, om Europol med den nye forordning får en række beføjelser, uden at retssikkerheden nødvendigvis følger helt med. Vi har også tidligere set læk af dataoplysninger om mistænkte fra Europol. Det er forhold, som vi i Enhedslisten selvfølgelig vil følge meget nøje. Det er derfor også vigtigt for os, at der her er tale om en mellemstatslig aftale med Europol. Det betyder nemlig, at Danmark altid kan træde ud af aftalen, hvis vi skulle opdage problemer med samarbejdet. På den måde sikrer vi, at det fortsat er befolkningen, som har magten til at bestemme, hvilke regler der skal gælde i Danmark.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.
Jeg bemærkede den store begejstring for den her aftale, som hr. Nikolaj Villumsen gav udtryk for. Det undrer mig nemlig, for jeg har da forstået, at Enhedslisten hidtil nærmest har været imod Europol. Det er da i hvert fald det indtryk, jeg har fået. Det blev så også nærmest bekræftet til sidst i den tale, der blev holdt. Så siger hr. Nikolaj Villumsen, at det er godt, det er en mellemstatslig aftale, som vi kan trække os ud af igen. Er det Enhedslistens politik, at vi skal trække os ud af Europol igen?
Ordføreren.
Nej. Altså, Enhedslisten har jo tænkt sig at tilslutte sig den her aftale, og vi håber da, at de bekymringer, vi har, bliver gjort til skamme. Vi sagde også meget klart i valgkampen, at vi ville gå efter, at Danmark skulle kunne få en aftale om fortsat samarbejde med Europol, og det er jo det, som vi nu kan få. Det var der rigtig mange på jasiden, der påstod ville være fuldstændig umuligt, inklusive SF's formand, fru Pia Olsen Dyhr, der sagde, det ville tage 4-5 år at få sådan en aftale. Så det er positivt, at det kan lade sig gøre, og jeg håber da, at det kan blive et rigtig frugtbart samarbejde, sådan at dansk politi fortsat kan virke på den måde, som det har gjort hidtil. For det står jo klokkeklart, at det vil man operationelt kunne med den nuværende aftale.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jamen det her er jo meget interessant. Altså, jeg kan forstå det sådan, at Enhedslisten nu er tilhænger af Europol, at det er noget, som man bakker op om. Det synes jeg da er interessant og i virkeligheden rimelig nyt.
Ordføreren.
Altså, det er meget, meget lidt nyt, at Enhedslisten ønsker en parallelaftale med Europol. Det var det, vi sagde klokkeklart i valgkampen. Man vil kunne finde det ene citat efter det andet, både af mig selv og af en lang række politikere fra Enhedslisten, der siger, at det er det, man skal gå efter. Og vi vurderede, at det ville være realistisk at få. Og det har jo vist sig, at vi havde fuldstændig ret, og at de såkaldte eksperter og japolitikere, der påstod, det ville være umuligt, har fået gjort deres skræmmekampagne til skamme – og det kan enhver se, for vi står og behandler en aftale her i dag.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Nu nævnte hr. Nikolaj Villumsen i sin udmærkede ordførertale den norske parallelaftale. Så kunne jeg bare godt tænke mig at spørge, om det er hr. Nikolaj Villumsens vurdering, at den parallelaftale, som Danmark her har fået, er bedre end den norske, eller om den er ringere; giver den bedre adgang for Danmark end den norske aftale til Europols oplysninger, eller giver den ringere adgang end den norske aftale?
Ordføreren.
Det er sådan, at den aftale, som vi står her i dag og diskuterer, og som Enhedslisten klart vil stemme for, giver bedre adgang til oplysninger for dansk politi end den aftale, som Norge har. Det er meget bemærkelsesværdigt, for det forlød jo under kampagnen fra jasiden og fra de såkaldte eksperter, at det ville være umuligt for Danmark bare at få en aftale på niveau med Norges aftale. Nu står vi og behandler et forslag, der giver dansk politi præcis den samme adgang til oplysninger fra Europols database, som de har i dag. Det er en markant bedre adgang end den, som det norske politi har.
Så er det fru Zenia Stampe.
Nu stod Enhedslistens ordfører, hr. Nikolaj Villumsen, før og skældte ud på Venstres ordfører, hr. Søren Gade, for at sige, at det ikke er præcis den samme adgang, man vil få. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Nikolaj Villumsen: Ved hr. Nikolaj Villumsen, hvor mange i politiet der i dag har adgang til Europol? Altså, hvor mange mennesker i dansk politi har i dag adgang til at søge i Europols database?
Spørgeren.
Det, vi har fået oplyst, er, at det er der otte der har, og de vil overgå til at være ansat af Europol i stedet for at være ansat af dansk politi. Det kan være præcis de samme mennesker. Vi hørte sågar, at Rigspolitiet vil anbefale deres nuværende ansatte at søge de nye stillinger, hvor lønnen så vil komme fra Europol. Det viser jo, at man vil få præcis samme adgang som i dag. Det vil foregå på præcis samme måde. Eftersøgere i patruljevogne kan ringe ind til Københavns Politigård og bede om at få en søgning fra Europols database. Så det er præcis den samme adgang, som vi kender, og det undrer mig meget, at Venstres ordfører ikke havde styr på de fakta.
Fru Zenia Stampe.
Nu skal det her jo ikke være en videnstest, men jeg lod mig provokere, fordi jeg synes, at det var et temmelig hårdt angreb, som Enhedslisten kom med, mod Venstres ordfører. Når jeg så hører det, som Enhedslistens ordfører siger nu, undrer det mig faktisk, for det, jeg har fået vide – nu var jeg lige henne og få det konfirmeret – er, at politiet oplyser, at det i dag er omkring 100 medarbejdere, der har adgang til Europol. Det er rigtigt, at i fremtiden vil det maks. være otte medarbejdere, altså forbindelsesofficerer, der vil få adgang til Europol. Er det så korrekt, når hr. Nikolaj Villumsen siger, at adgangen er præcis den samme, når der er tale om, at det i dag er 100, der har adgang – og i fremtiden ville det jo være alle betjente, hvis der gives adgang via tablet – mens der fremover maks. vil sidde otte forbindelsesofficerer, der har adgang til Europol?
Ordføreren.
Det var jo det, vi fik at vide under den tekniske gennemgang i Justitsministeriet, og det er den, jeg står med her, nemlig at i dag er situationen den, at der sidder personen, som er ansat under dansk politi, og kan søge, og i fremtiden vil den selv samme person – lad os bare kalde personen hr. Jensen – være ansat af Europol og vil have præcis den samme adgang til at søge i databasen, som vedkommende har i dag. Det er det, der også er blevet sagt af os og af mange andre, nemlig at det her er en situation, hvor dansk politi har præcis den samme operative mulighed for at samarbejde med Europol, som de har i dag.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Altså, jeg synes jo faktisk, at det her er en rigtig ærgerlig debat, fordi det indtil videre har været sådan et småpolemisk spil om, hvem der gør hvad, hvorfor og hvordan – i stedet for at vi diskuterer den aftale, vi egentlig står med her. Grunden til, at jeg tager ordet, er, at Enhedslistens ordfører igen og igen står og siger, at japartierne sagde, at det ikke var muligt. Nu kender jeg i hvert fald et japarti, der igen og igen under hele kampagnen op til afstemningen i december 2015 sagde: Selvfølgelig er det muligt at få en parallelaftale, men spørgsmålet er, hvad kvaliteten af den aftale er. Og det, der virkelig mangler i den her aftale, som jeg ikke kan forstå at Enhedslisten ikke er mere bekymret for, er jo faktisk den parlamentariske kontrol med Europol, som man har fået indført i den nye forordning, der er lavet, og som de andre lande går ind i. Det står vi uden for – vi kan stå og bede om at få lov til at være observatører osv., men vi er jo ikke en integreret del af det. Bekymrer det slet ikke Enhedslisten? Har Enhedslisten egentlig været inde at kigge på den aftale, der ligger, i stedet for at indgå i det her polemiske spil om, hvem der sagde hvad, hvornår og hvorfor, og om det er 100 eller 8 personer, der sidder og søger?
Ordføreren.
Jamen det er helt fair påpeget, at Alternativet under valgkampen sagde, at det nok kunne være muligt – point taken. Men jeg vil sige, at spørgsmålet jo ikke er, om det er fuldt og helt. Altså, fra Enhedslistens side har vi jo sagt klart, at man ikke kunne være fuldt og helt med i en overstatslig aftale på mellemstatsligt niveau; det siger sig selv. Spørgsmålet er egentlig bare, hvor magten ligger. Altså, når det er en mellemstatslig aftale, vil Folketinget kunne beslutte, at man trækker sig, hvis retssikkerheden går fløjten i Europol, men hvis det var en overstatslig aftale, som det var blevet, hvis man havde stemt ja, så ville vi ikke have den mulighed i Folketinget. Det er rigtigt, at vores EU-parlamentarikere så ville kunne have lidt bedre adgang, men jo ikke muligheden for at trække stikket, hvis det skulle blive nødvendigt.
Spørgeren.
Den parlamentariske kontrol, der ligger i den nye Europol-forordning, vedrører jo ikke kun EU-parlamentarikere, men netop også de nationale parlamenter, og det er jo det, som vi ikke er et fuldt integreret medlem af. Og ja, det er mellemstatsligt, og vi kan trække os, men jeg synes bare, det er værd at diskutere den aftale, der ligger, i stedet for at foretage det her polemiske spil om, hvad der er blevet sagt hvornår. Det er jo bare en konsekvens af den her aftale, at vi er svækkede i forhold til den sikkerhed, der ligger i den parlamentariske kontrol.
Ordføreren.
Situationen er jo den, at hr. Rasmus Nordqvist har ret i, at danske EU-parlamentarikere kan deltage i kontrollen. Det danske Folketing har så den mulighed at trække sig helt fra aftalen, hvis man skulle ønske det, men ikke mulighed for at deltage i den parlamentariske kontrol, som hvis vi havde afskaffet vores selvbestemmelse på retsområdet. Men når jeg i dag ligesom har kritiseret ordførere, der har været heroppe, er det jo, fordi jeg synes, at det er ret absurd, at den socialdemokratiske ordfører var heroppe og sige, at man ikke kunne deltage i eksempelvis antiterrorcenteret – det er ganske enkelt ikke rigtigt – og at Venstres ordfører påstod, at man ikke ville have samme adgang som i dag til oplysninger, for det er heller ikke rigtigt. Og der er ingen grund til at vildlede befolkningen om indholdet af den aftale, vi diskuterer i dag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Det er, som om der er et gran af magi, som rammer Folketingssalen i dag, for vi behandler her en aftale, som det ikke kunne lade sig gøre at indgå. Hvis der alligevel var et lille spinkelt håb om, at man kunne indgå en aftale, ville det i hvert fald være meget, meget vanskeligt. Det kunne så godt lade sig gøre. Og tak til regeringen for indsatsen. Den har været rigtig god og konstruktiv, også i samarbejdet med Folketinget. Nu står vi så her med en aftale og skal tage stilling til den. Selvfølgelig bakker Liberal Alliance op om den aftale, der ligger, for dybest set, al polemik sat til side, handler det her om, om vi vil være med til at bekæmpe kriminalitet, og om vi vil være med til at gøre det sammen med andre lande. Herfra er der et rungende ja til begge dele. Vi synes, det er en god aftale. Så har jeg det sådan med de diskussioner, der har været med nogle af de foregående ordførere, at vi må evaluere. Det ligger i øvrigt også i aftalen, at man må evaluere den undervejs for at se, om den er tilstrækkelig i lyset af det behov, som dansk politi har. Fra mit partis side – det jeg tror jeg også man gør fra andre partiers side – går vi ind i det med fuldstændig åben pande. Hvis det viser sig, at vi på et tidspunkt løber ind i en mur og situationen ikke er holdbar, så må vi kigge på tingene igen og se, hvad der så kan lade sig gøre. Men Liberal Alliance støtter det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. I december 2015 stemte vi om den her tilvalgsordning inden for retslige og indre anliggender – hele det område – og nu står vi så i dag og snakker om Europol, som jo er en del af det. Det er det, jeg egentlig også synes er vigtigt at huske på i dag, som var lidt svært at komme frem med i løbet af kampagnen op til afstemningen, nemlig at Europol jo altså kun er en delmængde af de retslige og indre anliggender inden for EU. Men det er rigtig godt, at der er kommet en aftale, hvor vi har mulighed for at deltage, og som er, synes jeg, ganske udmærket. Vi skal løbende evaluere den. Det mener jeg er rigtig, rigtig vigtigt, netop fordi der jo er en ekstremt hurtigt teknologisk udvikling, der gør, at vi bliver nødt til at tage det op til overvejelse. Jeg har mange gange pointeret hele det her spørgsmål om parlamentarisk kontrol, og når jeg gør det, er det jo, fordi vi får et meget, meget stærkt Europol med den her nye forordning. Derfor er det også vigtigt, at vi har en kontrol med det. Det har vi fra Folketingets Europaudvalg sendt et brev af sted for at bede om at få lov til at være med i på en eller anden måde. Men det ligger ligesom ikke i aftalen. Det synes jeg bare er værd at pointere: at ja, det er en rigtig god aftale, der er kommet hjem. Vi støtter den – fuldstændig som alle andre af Folketingets partier, da vi sad og nikkede hos statsministeren. Men der er altså også ting, som vi ikke har med i den her aftale, som de andre lande har. Det skal vi bare gå ind i med åbne øjne og ikke gå og lave små fortællinger om, at det her nærmest er bedre end det, de andre lande ville få. Men Alternativet støtter selvfølgelig, at vi fortsat er med i Europol.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Det her er en god aftale. Den er i hvert fald meget bedre end alternativet, som er at stå uden for Europol. Det tror jeg er en situation, som alle kan sætte sig ind i på ingen måde er attråværdig for Danmark. Aftalen er også bedre end det, vi havde frygtet, som enten var overhovedet ikke at få nogen aftale eller at få en ringe aftale. Derfor støtter vi også forslaget i dag, men på baggrund af den diskussion, vi har haft i salen i dag og i øvrigt i den offentlige debat, kunne jeg godt tænke mig at beskæftige mig en lillebitte smule mere med påstanden om, at den her aftale er præcis lige så god, som hvis vi havde haft et fuldt medlemskab af Europol, og at det måske kun er i en fjern fremtid eller den dag, bilerne begynder at flyve, at vi får et problem. Det er faktisk allerede nu et problem. For som jeg sagde før til hr. Nikolaj Villumsen, er det jo i dag omkring 100 ansatte i politiet, så vidt jeg har fået fortalt, som har adgang til at søge i Europol. Det, der ligger i aftalen, er, at der maks. er otte personer, der kan søge i Europol – altså Europols ansatte, som taler dansk og sikkert er danske betjente. Men det er altså immer væk kun 8 mennesker imod de 100, der kan søge i dag, og potentielt de 11.000, eller hvor mange politibetjente der er i Danmark, der vil kunne søge i Europol i fremtiden. Det er da en stor forskel. Derfor er det jo ikke korrekt, men tværtimod faktuelt forkert, når Enhedslisten og Dansk Folkeparti står her og siger, at vi har præcis de samme vilkår, som vi har haft tidligere. Det er da ikke præcis de samme vilkår, når det kun er otte mennesker, som, ja, kan skabe en døgnbemanding, men jo altså kun én mand på arbejde. Det kommer an på, hvordan man lægger sit skema, men der kan jo være tidspunkter, hvor der kun sidder én eller to. Det er vel nok de fleste tidspunkter. Derfor bliver det jo i hvert fald ikke muligt at bruge Europol sådan, som det ellers havde været tiltænkt, nemlig som et fast instrument, man har med på gaden, så man, hver gang man antaster nogen, som ser mistænkelig ud, med det samme slår vedkommende op på Europol på sin tablet, som man har med. Det er ikke et spørgsmål om den fremtid, hvor bilerne flyver; det er en meget, meget nær fremtid. Jeg spurgte Rigspolitiet, da vi fik den tekniske gennemgang, hvornår den her fremtid kunne indfinde sig med tablets og søgeadgang, og svaret var, at det var inden for ganske få år, 1, 2, 3 år. Og jeg tror altså ikke på, at bilerne flyver om 1, 2, 3 år. Det er det, jeg vil kalde den meget, meget nære fremtid. Derfor er det ikke korrekt, når Enhedslisten og Dansk Folkeparti prøver at bilde os og danskerne ind, at den her aftale er lige så god som den virkelighed, vi har i dag. Den er dårligere end den virkelighed, vi har, og den vil være ekstremt meget dårligere end den virkelighed, vi havde fået, hvis vi havde haft et fuldgyldigt medlemskab af Europol. Men vi støtter selvfølgelig aftalen, for den er langt bedre end at stå udenfor. Det er også en bedre aftale, end vi kunne have frygtet. Derfor vil vi selvfølgelig rose regeringen for det gode forhandlingsarbejde og støtte aftalen, men også sige, at vi jo løbende gør vores stilling op. Hvis vi på et tidspunkt står der, hvor vi siger, at det nu er for stort et handicap for dansk politi, at man ikke har den her direkte søgeadgang i Europol – jo i øvrigt ikke bare i lyset af teknologiudviklingen, men også i lyset af den udvikling, der er, inden for kriminalitet, grænseoverskridende kriminalitet, flygtningestrømme osv. osv.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Når man lytter til fru Zenia Stampes tale, skulle man jo sådan set tro, at fru Zenia Stampe allerede var mest interesseret i at sende danskerne til stemmeurnerne en gang til. Det skal fru Zenia Stampe jo være velkommen til. Det er vel trods alt stadig væk det mest eurofanatiske parti, vi har med at gøre. Jeg vil bare spørge fru Zenia Stampe omkring de her 8 kontra de 100. Når vi nu er nået til tallet 8 i den her aftale, hvad tror fru Zenia Stampe så det er udtryk for? Tror fru Zenia Stampe, det er udtryk for, at det er noget, som man har sagt fra Kommissionens side – vi må endelig ikke have mere end otte? Eller tror fru Zenia Stampe, at det er udtryk for en afvejning af, at det rent faktisk er det behov, man har vurderet at der er behov for at opfylde?
Ordføreren.
Jeg tror, at det var vurderingen, at det var det, der var behovet lige nu. Men jeg tror ikke, det er Danmark, der har haft et behov for at sige maks. 8 medarbejdere. Det havde vel alt andet lige været i Danmarks interesse, at der ikke var noget loft over antallet af medarbejdere, som kunne søge i Europol; det havde vel været i Danmarks interesse, at der ikke havde været det loft på 8. Derfor tror jeg ikke, det er et ønske, som man fra Danmarks side har haft, altså den grænse på 8, for det kan jo på ingen måde være i Danmarks interesse. Danmarks interesse vil være, at vi selv kunne sætte det tal.
Spørgeren.
Og dermed kan vi vel også dybest set konkludere, at grunden til, at der er 100, der i dag har søgeadgang, og at der fremover kun vil være 8, er, at de 100, der har søgeadgang i dag, laver alt muligt andet end at søge i de her databaser, hvorimod det for de 8, der fremover varetager opgaven, vil være den opgave, de har, fordi de vil have det ansættelsesforhold, de nu engang har. Er det så så stor en katastrofe, fru Zenia Stampe?
Ordføreren.
Jeg synes da, det er rigtig ærgerligt, at man ikke i fremtiden vil have den mulighed, som vi ellers havde udsigt til. Hvis jeg f.eks. pludselig ser en mistænkelig hvid varevogn på en eller anden fredelig villavej og jeg tænker, at det her da virker underligt og så ringer til politiet og spørger, om de ikke lige kommer forbi, ville det da alt andet lige være bedre, hvis politiet med det samme kunne slå op på sin Tablet, om det her er nogen, som er registreret i Europol. Det er en mulighed, som vi ikke kommer til at have i fremtiden. Og jeg tror ikke, at den anbefaling, når der kun er 8 medarbejdere ansat, vil gå ud til landets betjente, at de altid lige for en sikkerheds skyld skal tjekke Europol. Det tror jeg de ville gøre, hvis de selv havde mulighed for det på deres tablet. Så derfor vil det jo få betydning.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg vil bare høre, om fru Zenia Stampe kan bekræfte, at det er Rigspolitiets egen vurdering, at 8 ansatte til at søge i Europols database er tilstrækkeligt.
Ordføreren.
Det er tilstrækkeligt lige nu, for lige nu gør det, at man har en døgnbemanding. Men der er ingen tvivl om – og det har Rigspolitiet jo også selv sagt – at det er et handicap, at man ikke i fremtiden vil kunne give almindelige betjente på gaden mulighed for at søge direkte i Europol. Det kan man ikke teknologisk, fordi man ikke vil kunne give dem direkte adgang. Men otte medarbejdere, selv om det betyder døgnbemanding, vil jo heller ikke være tilstrækkeligt til, at alle de betjente, der ser noget, der ser mistænkeligt ud, kan få lavet en søgning i Europol. Der rækker otte medarbejdere jo ikke.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg er glad for at høre, at fru Zenia Stampe kan bekræfte, at på nuværende tidspunkt, og som forholdene er i dag, vil det være fuldt tilstrækkeligt, som Rigspolitiet også klart har sagt. Og så er det selvfølgelig helt rigtigt, at hvis der sker en teknologisk udvikling i fremtiden – og Europol sagde i morges til Radio24syv, at det kunne tage ret mange år – og hvis det skulle gå hurtigere end forventet, hvilket sikkert ville være positivt, jamen så kan vi jo bare lave en ny aftale. Og der vil jeg bare høre fru Zenia Stampe, om hun ikke tror, at det godt kunne være realistisk, når nu det har været så relativt let at få den her aftale, at man så i fremtiden kunne få en ny aftale.
Ordføreren.
Ahr, jeg ved ikke, om det er så nemt lige at gå hen og få en ny aftale. Det var jo ikke nemt at få den her aftale. Og så vil jeg sige, at der jo også er forskel på at have otte medarbejdere, som stort set ikke kan lave andet end de her søgninger, og så have den fleksibilitet, at betjenten på gaden kan gøre det som en naturlig del af sit politiarbejde, eller at politibetjente generelt kan gøre det som en del af deres arbejde, mens de har andre ting at gøre. Altså, når man ikke har valgt et større antal, kunne det måske godt være, fordi det lige nu ville være spild af tid, hvis man havde 16 medarbejdere, som kun lavede søgninger. For det kunne godt være, at der så ikke var basis for at fylde arbejdsdagen ud. Men jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at hvis vi havde været medlem af Europol, ville vi i fremtiden bruge Europol langt mere end det, de otte medarbejdere i virkeligheden kan gøre gavn for.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Holger K. Nielsen, SF.
Debatten her i dag har været lidt af en videreførelse af folkeafstemningsdebatten sidste år, og det synes jeg i og for sig ikke der er nogen grund til at køre videre i. Alle kender vores holdning. Vi argumenterede for, at det skulle være et ja ved folkeafstemningen om at ophæve retsforbeholdet. Det blev et nej, og det respekterer vi selvfølgelig alle sammen. Det er så derfor, at regeringen gik ned og forhandlede en aftale med de andre EU-lande om at kunne forblive i Europol, og det så er det, vi behandler i dag, og så er den sag sådan set ikke meget længere end det. Der er så meget diskussion om, hvorvidt det er bedre, end hvis vi havde været fuldt medlem. Altså, almindelig logik tilsiger vel, at sådan en aftale som den, vi har fået her, jo ikke er fuldt så god, som den ville have været, hvis vi havde været fuldt medlem af Europol. Spørgsmålet er så, hvor meget dårligere den er, og så vidt vi kan se, er det her tilfredsstillende. Vi havde ønsket det fulde medlemskab, også i forhold til de andre retsakter og det fulde samarbejde omkring det retlige samarbejde, som vi rent faktisk også fandt meget vigtigt. Men som sagt er det her, hvad regeringen har forhandlet sig frem til, og det støtter vi naturligvis.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Nikolaj Villumsen.
Jamen tak for det. Det er egentlig bare for at høre, hvad SF tænker, i forhold til den antagelse man i hvert fald offentligt havde inden folkeafstemningen den 3. december 2015, hvor det f.eks. fra SF's formand fru Pia Olsen Dyhr lød, at det ville tage 5-7 år at få en parallelaftale, hvis det overhovedet ville blive muligt at få en aftale. Nu står vi jo så og diskuterer en aftale her i Folketingssalen i dag. Hvad gør SF's ordfører sig af tanker om, at man på den måde over for befolkningen ligesom meldte ud, at det ville være så svært, når det nu har vist sig, at det faktisk kan lade sig gøre at få en operativt set rigtig god aftale?
Ordføreren.
Lad mig sige, at jeg ikke har sagt noget om, at det var umuligt. Hvis man går tilbage og hører, hvad jeg sagde dengang, så vil man høre, at sagde jeg, at det var for stor en risiko at løbe. Det var det udtryk, jeg brugte hele tiden, for jeg syntes faktisk, at det var en god aftale, vi stod med som helhed, og hvorfor så løbe den risiko for, at man ikke kunne få en ordentlig Europolaftale? Der var jo ingen, der vidste det dengang. Der var ingen, der vidste det, heller ikke Enhedslisten. Så må man sige, at det faktisk er glimrende og positivt, at det er lykkedes at få forhandlet en aftale, som ikke er så god, som den kunne have været, hvis vi fuldt ud havde været medlemmer, men som er tilfredsstillende. Den der debat synes jeg ikke kan bruges til noget, for det er, kan man sige, sådan kontrafaktisk historieskrivning. Vi anede det simpelt hen ikke dengang. Og mit hovedargument var, at det helt overordnet set var en god aftale, der lå der, som vi burde sige ja til. Og hvorfor så løbe den risiko omkring Europol, når vi kunne sige ja til det hele i stedet for? Vi sagde nej, og så har vi fået en aftale, der sådan set er tilfredsstillende på Europoldelen. Det er jeg da meget glad for.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Når jeg spurgte, var det helt konkret, fordi fru Pia Olsen Dyhr, SF's formand, jo eksempelvis i partilederdebatten på TV 2 ligesom sagde, at det ville tage 5-7 år at få sådan en aftale her. Og det er jo en meget klar besked til den danske befolkning, forud for at de skulle til stemmeurnerne. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra SF, hvad man gør sig af overvejelser. Var det vildledning af befolkningen, eller begik man en fejl – troede man ganske enkelt selv på det, og så viste det sig ikke at være rigtigt?
Ordføreren.
Det kan man da ikke vide noget om. Det var en vurdering. Altså, der var på det tidspunkt mange forskellige vurderinger af, hvor svært det ville blive. Det var der ingen, som kunne vide noget som helst om på det tidspunkt. Som sagt var det ikke noget, jeg sagde, for jeg har siddet med sådan nogle ting før og var klar over, at der ville komme nogle meget, meget svære forhandlinger, men at det måske godt kunne lade sig gøre. Men mit hovedargument var, at der bare ikke var nogen grund til at løbe den risiko. Hvorfor skulle vi dog det, når vi kunne få en fremragende aftale omkring de der 22 retsakter, som var der ved siden af, osv.?
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg ved ikke, om hr. Holger K. Nielsens hukommelse spiller ham et puds, men jeg kan i hvert fald fortælle hr. Holger K. Nielsen, at han den 30. november 2016 skrev et blogindlæg på Jyllands-Postens hjemmeside under overskriften »Nej-sidens kyniske bluff«, hvor han beskyldte nejsiden for at have vildledt folk, have udvist kynisme og have bluffet, og jeg ved snart ikke hvad. Han antydede også, at vi ville ryge ud af Europol. Det synes jeg harmonerer lidt dårligt med det, som hr. Holger K. Nielsen fortæller i dag, om, at han aldrig nogen sinde har antydet, at det skulle være sådan, at der kunne være en risiko for at ryge ud af Europol – det antydede han jo, nærmest få dage før der forelå en aftale, i det her indlæg, som jeg ikke ved om hr. Holger K. Nielsen kan huske at han har skrevet. Jeg må bare sige til hr. Holger K. Nielsen, at det ikke er vores opfattelse, at Socialistisk Folkeparti har holdt sig tilbage i forhold til dommedagsprofetier, og derfor kunne det jo være rart, hvis der nu også var lidt selvransagelse hos Socialistisk Folkeparti.
Tak. Så er det ordføreren, værsgo.
Altså, hr. Kenneth Kristensen Berth udviser endnu en gang en fantastisk evne til ikke at kunne læse indenad. Sådan er det jo altid med den mand. Jeg har jo ikke sagt noget som helst om, at det her ikke kunne lade sig gøre – jeg har sagt, at det ville være svært. Det har jeg da hele tiden sagt at det ville være. Jeg har sagt, at man løb en risiko, at der var en fare for, at det kunne ske, og ja, det var der da rent faktisk. Der var da ingen, der på det tidspunkt vidste, hvad der ville ske. Og hr. Kenneth Kristensen Berth var ved at gøre i bukserne af angst for, at det faktisk ville gå sådan, at vi røg ud, for han vidste jo godt, at så ville han stå og blafre. Derfor lagde Dansk Folkeparti og modstanderne jo også op til, at regeringen ville svigte i de her forhandlinger; man lagde op til, at aben skulle placeres hos regeringen, hvis det ikke lykkedes at få den her aftale – det lagde man også op til. Men regeringen forhandlede jo faktisk, og gjorde det faktisk også reelt og ordentligt, og vi fik den her aftale.
Jeg er nødt til at sige til hr. Holger K. Nielsen, at tiltaleformen her i salen ikke er »den mand« – det er hr. eller fru. Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Altså, jeg bliver i virkeligheden mere og mere bekymret på hr. Holger K. Nielsens vegne. Det er jo ikke mange sekunder siden, at hr. Holger i sit svar til hr. Nikolaj Villumsen om det med at få en parallelaftale faktisk sagde – og jeg citerer – at det kunne man måske nok, og i svaret til mig siger hr. Holger K. Nielsen så, at der var en reel risiko for, at vi kunne ryge ud af Europol. Jeg er forvirret på et højere plan, for begge dele kan jo ikke være rigtige, og så hurtigt kan man ikke skifte holdning – det mener jeg ikke kan lade sig gøre.
Ordføreren.
Jamen hr. Kenneth Kristensen Berth er Det, jeg siger, er, at alle på det tidspunkt var usikre med hensyn til konsekvenserne af det her. Det skulle ikke være så svært at forstå, skulle det? Der var en risiko for, at det kunne gå galt – ja. Der var en chance for, at det kunne gå godt – ja. Det var der ingen djævel der vidste det tidspunkt. Det var derfor, at vi så sagde: Okay, så forhandler regeringen. Det var glimrende, og vi står i dag med et resultat, som vi så kan støtte. Det synes jeg vi skal være glade for, ikke sandt?
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Det er meget godt alt det der med, at man ikke vidste det. Problemet er jo, at der er en notorisk tendens til, at når danskerne bliver spurgt om EU, overdriver ja-partierne de mulige konsekvenser af et nej. Først var det unionen, der var stendød, som vi fik at vide af Schlüter. Så skulle EU ikke blande sig i vores arbejdsmarked og vores velfærd. Det ville aldrig ske, sagde Nyrup. Så ville vores økonomi bryde fuldstændig sammen, hvis vi ikke stemte for euroen – løgn, løgn. Og det var jo det samme, vi oplevede sidste gang. Vi har lige selv hørt hr. Holger K. Nielsens egen partiformand refereret for at stå og sige, at det ville i hvert fald tage 25 år. Det ville så reelt betyde, at vi i den mellemliggende periode var faldet ud af Europol. Det er lidt ærgerligt, når vi debatterer EU, for jeg synes, det er en vigtig debat. Enhedslisten er ikke enige med SF om mange ting. Der er også ting, vi er enige om. Men kunne vi ikke prøve fremover at løfte niveauet bare en lille smule, så vi faktisk vinder på argumenter og ikke på at binde danskerne ting på ærmet, som det sker, hver gang vi skal stemme om EU?
Værsgo.
Hør nu her. Jeg har været med i talrige folkeafstemninger gennem årene helt tilbage fra 1972, 1986, 1992, 1996, 2000 osv. Jeg kender alt – alt – til det der, og vi er fuldstændig enige om, at helt tilbage i 1972 fik man et ja, fordi man løj om de økonomiske konsekvenser ved et nej. I år 2000 skete det samme. Jeg er fuldstændig enig, og det var også derfor, at jeg i hvert fald ikke på noget tidspunkt ved sidste folkeafstemning gik ud og sagde, at det her ville få meget, meget voldsomme konsekvenser. Jeg ved alt om, at man skal være forsigtig med at sige den slags, og, altså, vi kan godt tage den debat igen. Før man bliver for hellig, vil jeg også sige, at når jeg ser på Enhedslistens fuldstændig platte og nationalistiske kampagne, der lå helt på linje med Dansk Folkeparti, hvor man ligesom sætter spørgsmålstegn ved alle folk, der bor syd for Dannevirke, så synes jeg, at det simpelt hen var en så plat kampagne, som man kan forestille sig, og dybt skuffende for et venstreorienteret parti. Men altså, den debat kan vi tage i andre sammenhænge. Der er ingen grund til at køre videre i det – vel?
Hr. Pelle Dragsted.
Det er bare noget notorisk vrøvl. Det, som SF er faret totalt vild i her, er, at I ikke længere kan kende forskel på nationalisme og så de ting, der handler om nærdemokrati og en befolknings ret til selv at tage nogle beslutninger på egne vegne. Ved nationalisme ser man ned på andre folkeslag, og det er ikke det samme, som et ønske om at vi selv skal kunne træffe afgørende beslutninger, f.eks. om, hvordan vi indretter vores retssystem og andre ting. Det er ikke nationalisme, hr. Holger K. Nielsen. Det er et ønske om, at beslutningerne er tæt på danskerne og de ting, der er vigtige herhjemme.
Værsgo.
Et af hovedargumenterne hos jer var jo, at alle ungarske og bulgarske dommere var korrupte. Hvis man var syd for Dannevirke, var man korrupt. Det var da det, der var jeres kronargument. Hvis man boede syd for grænsen, kunne man ikke forstå homoseksuelle og deres rettigheder. Det var da et af jeres kronargumenter, og det var simpelt hen den mest platte form for nationalisme. Hr. Pelle Dragsted ryster på hovedet, men det var faktisk tilfældet. Så jeg mener ikke, at der er nogen, der har noget at lade hinanden høre i det her spørgsmål – vel? Derfor synes jeg også, at den der folkeafstemningskampagne ikke var særlig tillokkende – specielt ikke efterfølgende. Men det er jo næsten et års tid siden, at det foregik, og nu står vi i dag og diskuterer det.
Så afslutter vi den debat, som man må sige at der var lidt nerve i her til sidst. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor er det justitsministeren.
Jeg vil gerne indlede med at takke for den positive modtagelse af lovforslaget – i hvert fald. Skulle der have siddet nogle, som har lyttet til den her debat, og som har været lidt i tvivl om det, er jeg glad for, at vi faktisk er et enigt Folketing, der stemmer for det her lovforslag. Det synes jeg er rigtig godt. Det er også godt, at vi har sådan nogle diskussioner, men jeg kunne have et lønligt håb om, at vi, inden vi måske kaster os ud i ret mange ekstra debatter om det her, lige trækker vejret og sikrer os, at vi får den aftale helt hjem og får den på plads, for det er den ikke endnu. Så kan vi tage alle de diskussioner fremadrettet om, hvad fremtiden bringer osv., og vi får jo en årlig debat her i salen om det, og det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Vi er jo ikke længere medlem af Europol, når den nye forordning finder anvendelse fra den 1. maj, og det er nu engang en konsekvens af retsforbeholdet. Formålet med det her lovforslag er så at skabe mulighed for, at Danmark fremadrettet kan tilknyttes politisamarbejdet i Europol på et mellemstatsligt grundlag. Europol-samarbejdet har stor betydning for dansk politis arbejde med at forebygge og bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Vi ved alle sammen, at Danmark ikke kan bekæmpe alvorlig international kriminalitet alene, og vi er alle sammen enige om, at kampen mod grænseoverskridende kriminalitet kræver et tæt samarbejde. Det er baggrunden for, at regeringen har arbejdet hårdt og intensivt for at få forhandlet en aftale med Kommissionen og Europol på plads. Aftalen er jo ikke lige så god som et medlemskab af Europol, men aftalen vil sikre, at Danmark kan opretholde en tilknytning til Europol-samarbejdet efter den 1. maj 2017. Processerne i EU-institutionerne vil fortsætte i denne og i den kommende uge, og aftalen forventes først at blive godkendt af Rådet fredag den 28. april. Lovforslaget sikrer, at den danske lovgivning er på plads inden den 1. maj 2017, og indeholder endvidere Folketingets samtykke til, at regeringen kan tiltræde aftalen mellem Danmark og Europol. Efter lovforslaget lægges der op til, at aftalen mellem Danmark og Europol gennemføres i dansk ret ved inkorporering. Lovforslaget indebærer således, at en aftale mellem Danmark og Europol vil gælde i Danmark efter bekendtgørelse af aftalen i Lovtidende. Da forslaget blev fremsat, forelå aftaleudkastet alene på engelsk, og der arbejdes i disse dage på at lægge sidste hånd på oversættelsen af aftaleudkastet til dansk. Og jeg forventer, at den danske tekstudgave af aftaleudkastet vil blive oversendt til Folketinget i starten af den kommende uge. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget. Tak for det samarbejde, der har været. Vi har haft nogle forskellige orienteringsmøder. Jeg synes, at det har fungeret rigtig godt. Og jeg står selvfølgelig til rådighed for besvarelse af eventuelle spørgsmål.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil blot spørge justitsministeren til de her otte personer, som jo så nu har været genstand for en vis debat her i salen i dag. Er det justitsministerens opfattelse, at de otte personer er tilstrækkeligt til at løse den opgave, som de er sat til at løse, og i afkræftende fald, altså hvis justitsministeren ikke mener, det er tilstrækkeligt, hvordan er det tal så havnet i aftalen?
Ministeren.
Det er Rigspolitiets vurdering, at det antal er det, der er tilstrækkeligt til at dække den udfordring, vi har her og nu. Når der har været tal omkring 108 i løbet dagen i dag, er det selvfølgelig, fordi der i dag er ca. 100, der som en del af deres arbejde en gang imellem lige slår noget op. Det giver selvfølgelig en form for fleksibilitet. I fremtiden bliver der så otte fuldtidsmedarbejdere, der dedikeret har det her som deres eneste opgave, og det er efter en vurdering fra Rigspolitiet.
Spørgeren.
Jeg skal bare forstå det rigtigt: De her otte er sådan set kommet ind i aftalen på Rigspolitiets foranledning, fordi det har været Rigspolitiets vurdering, at det var tilstrækkeligt til at løse opgaven?
Ministeren.
Ja, det er det, der har været vurderingen.
Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er bare, fordi der under debatten i dag ligesom er opstået usikkerhed om, om Danmark fortsat med den nye aftale, som vi diskuterer her i dag, vil kunne deltage i arbejdet i det europæiske antiterrorcenter og Europols cyberkriminalitetscenter. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra justitsministeren, om justitsministeren kan bekræfte, at Danmark fortsat med den aftale, vi diskuterer her, vil kunne deltage i de to centres arbejde.
Ministeren.
Det kan vi fortsat deltage i.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for at få bekræftet. Jeg synes jo, det er vigtigt, at der ikke ligesom hersker tvivl om, hvad det er, vi siger ja til i dag. Så kunne jeg godt tænke mig at høre justitsministerens vurdering af justitsministerens eget udsagn dagen inden folkeafstemningen den 3. december, nemlig den 2. december, hvor justitsministeren på Twitter skrev, at det ville tage 4-5 år at få en parallelaftale med Europol. Hvilke tanker gør justitsministeren sig om, at han kunne tage så gruelig fejl og skrive sådan til den danske befolkning lige før en folkeafstemning?
Ministeren.
Han glæder sig over, at han kunne tage så gruelig fejl.
Den næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak til ministeren. Der har været et spørgsmål til bl.a. De Radikales ordfører om det her med en ny aftale, hvis der opstår nye muligheder. Jeg kunne bare godt tænke mig en præcisering af, hvorfor vi egentlig skal være færdige med den her aftale inden den 1. maj 2017, da det jo handler om, at der faktisk bliver en ny Europol-forordning, der vil skulle forhandles parallelt eller sammen med andre aftaler på en hel anden måde end den, det har været muligt for ministeren at gøre det på her, hvor det er under den gamle forordning, man har forhandlet.
Ministeren.
Hvis det ikke blev inden den 1. maj, skulle vi jo til at forhandle under helt andre rammer og regler, og det er selvfølgelig derfor, det har været vigtigt for os at få aftalen igennem inden den 1. maj. Selv om jeg er meget, meget positiv, synes jeg bare, at vi skal minde hinanden om, at den jo ikke er kommet igennem endnu. LIBE-udvalget har været utrolig engagerede og overordentlig positive, og de har virkelig været nogle, der har set nødvendigheden i det her for Danmark, og det synes jeg vi skal kvittere for. Alle har ligesom prøvet at gøre det, de kunne, for at nå det, for ellers skulle vi jo have startet forfra på et helt andet grundlag, og så ville vi være ude i den periode, den nye proces ville vare.
Spørgeren.
Hvis vi lige pludselig står med nogle nye muligheder, eksempelvis teknologiske muligheder, skal de så forhandles under den gamle Europol-aftale eller under den nye, der ligger?
Ministeren.
Hvis vi står i den situation – hvis det er det, spørgeren tænker på – når nu teknologien udvikler sig, at dem, der er fulde og hele medlemmer, kan stå og søge i det med deres smartphone, så må vi sige, at det kan vi ikke med den her aftale. Jeg vil meget gerne under udvalgsbehandlingen på et skriftligt spørgsmål svare præcist på, hvordan det bliver fremadrettet, for jeg står her og kan blive lidt usikker på, hvordan vores muligheder helt præcis bliver efterfølgende, hvis vi skal have nye aftaler ind over. Det bliver jeg lige lidt usikker på, og så vil jeg hellere lade være med at stå og sige noget forkert.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Thomas Jensen som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Lovforslaget har til formål at gennemføre en række justeringer af reglerne om genopretning og afvikling af kreditinstitutter og investeringsselskaber. Reglerne er en implementering af BRRD-direktivet, som er en forkortelse af The Bank Recovery and Resolution Directive, og med lovforslaget foretages der altså ændringer og præciseringer, som sikrer, at reglerne fungerer efter hensigten i direktivet, samtidig med at rollefordelingen mellem de involverede myndigheder herhjemme præciseres. Der er en række overordnede punkter. Det første punkt handler om koncerngenopretningsplaner, og der præciserer lovforslaget, hvilke myndigheder der indgår i den fælles beslutning om, hvilke myndigheder der kan komme med anbefalinger til koncerngenopretningsplanen, og det foreslås konkret, at Finanstilsynet skal forelægge såvel genopretningsplaner som koncerngenopretningsplaner for Finansiel Stabilitet A/S, som kan komme med anbefalinger. Det lyder ganske fornuftigt og er noget, vi kan støtte. Så er der nedskrivningsegnede passiver, og her er formålet med reglerne at undgå, at virksomheder strukturer deres forpligtelser på en måde, som gør bail-in mindre effektivt. Bail-in er jo princippet om, at kun de, der har investeret i virksomheden, skal bære tabene. Den nugældende danske oversættelse af direktivet er ikke i overensstemmelse med den engelske version af disse bestemmelser, og for at sikre, at danske virksomheder ikke behandles dårligere eller anderledes end andre landes virksomheder, foreslås bestemmelserne om nedskrivningsegnede passiver præciseret i overensstemmelse med den engelske version af direktivet, sådan at kravene til de nedskrivningsegnede passiver kan fastsættes som en procentdel af kapitalgrundlaget og de samlede forpligtelser. Det lyder også ganske fornuftigt. Så er der det tredje punkt i lovforslaget, som handler om nedskrivning og konvertering af kapitalinstrumenter. Det er sådan, at det præciseres, at betingelserne for, hvornår et institut ikke længere er levedygtigt, er de samme, som gælder ved vurdering af, om et institut er nødlidende eller forventeligt nødlidende. Og det lyder også ganske fornuftigt at få præciseret det i lovgivningen. Så er der det fjerde punkt, som handler om, at Finanstilsynet skal orientere Finansiel Stabilitet A/S, når en virksomhed må afvikles. Og ifølge det nugældende direktiv er det sådan, at inden Finansiel Stabilitet A/S iværksætter afviklingsforanstaltninger over for en virksomhed, skal Finanstilsynet efter høring af Finansiel Stabilitet A/S vurdere, at andre muligheder til håndteringen af virksomheden er udtømte. Finansiel Stabilitet A/S vurderer herefter, om betingelserne for afvikling er til stede i henhold til loven. Men i direktivet er der ikke noget krav om, at den kompetente myndighed i Danmark, altså Finanstilsynet, skal høre afviklingsmyndigheden Finansiel Stabilitet A/S, og for at sikre en klar kompetencefordeling mellem tilsyns- og afviklingsmyndighederne tilpasses bestemmelsens ordlyd. Det lyder også ganske fornuftigt. Så er der det femte punkt i lovforslaget, og det handler om modregning og omstødelse ved restrukturering og afvikling af visse finansielle virksomheder. Det foreslås, at Finansiel Stabilitet A/S i forbindelse med restrukturering og afvikling af en finansiel virksomhed kan opgøre krav efter samme principper om modregning, som anvendes ved konkurs. Og ved at Finansiel Stabilitet A/S får den mulighed, sikres det i endnu højere grad, at det først og fremmest er ejere og kreditorer i det nødlidende pengeinstitut, som bærer instituttets tab. Også dette delelement synes jeg er ganske fornuftigt. Så alt i alt med de her meget tekniske delelementer synes Socialdemokratiet, det er et fornuftigt forslag, som vi kan støtte.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.
Det lovforslag, som vi behandler her, er et lovforslag, som har til formål at gennemføre en række mindre ændringer på det finansielle område, som bl.a. skal sikre, at kreditinstitutter og kreditorer er de første til at bære de økonomiske tab, når instituttet er under afvikling. De lovændringer, der ligger i det her lovforslag, betyder også, at man får gennemført en række mindre ændringer og præciseringer af de regler, der i dag er implementeret via EU's direktiv om genopretning og afvikling af kreditinstitutter og investeringsselskaber. Konkret er det jo sådan, som også Socialdemokratiets ordfører var inde på, at Finansiel Stabilitet A/S bl.a. får adgang til at tage højde for konkurrencemæssige principper om modregning og omstødelse i forbindelse med rekonstruktion og afvikling af institutter. Lovforslaget betyder også, at vi nu får mulighed for at sikre, at de udbetalinger, der foregår, af en eventuel afviklingsformue fra et selskab, som skal lukke, kan foretages på et minimum og således, at dem, der bærer de økonomiske tab, fortrinsvis er dem, der også har haft ansvaret og drift osv. af den pågældende finansielle virksomhed. Alt i alt er det et lovforslag, som er til gavn for danske interesser, og der er også tale om en minimumsimplementering i forhold til EU-direktivet. På den baggrund kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører for Venstre.
Tak for det. Med risiko for at lyde lidt som et ekko af de to foregående ordførere vil jeg blot nævne nogle af de centrale pointer fra det her lovforslag, nemlig at det er en implementering af et EU-direktiv, en række præciseringer og justeringer, som sørger for, at lovgivningen er klar, og at der ikke er nogen tvivl, ej heller at vi er i en situation, hvor de vilkår, der gælder for danske pengeinstitutter, er anderledes end det, der gælder i vores nabolande. Så er der også en bestemmelse om, at hvis man ikke har gennemført et kursus i bestyrelseskompetencer, som man skal for at sidde i bestyrelsen i en finansiel virksomhed, så gives der nu mulighed for, at der kan gives en dispensation, hvis ikke man har fået det gennemført inden for 12 måneder, hvis man nu eksempelvis er blevet syg eller har været på barsel, eller at det kursus, man er i gang med, først færdiggøres, når de pågældende 12 måneder er gået. Det giver sådan set rigtig god mening. Det er vigtigt, at bestyrelsesmedlemmerne er klædt godt på, men en rigid dato er altså lige firkantet nok. Så hvis der er brug for lidt ekstra elastik for at sørge for, at bestyrelsesmedlemmerne får de nødvendige kompetencer, så giver det rigtig god mening. Jeg vil også fremhæve, at det er vigtigt med det her forslag, at risikoen bæres på samme måde som ved en konkurs, hvis det i stedet for er en restrukturering – altså at det er ejere og kreditorer, som skal bære det samme tab som ved en konkurs. For at sikre, at det er ligestillet med konkurs generelt, hvis det er gennem restrukturering, man agerer, ja, så skal der også være mulighed for omstødelse af dispositioner, som er foretaget op til overdragelsen eller den situation, hvor ejerskabet skifter, som følge af at et institut ikke længere kan håndtere situationen selv. Hvis der er truffet dispositioner, som har haft til formål at give enkeltstående kreditorer en særlig gunstig position, skal det selvfølgelig heller ikke være anderledes, end hvis instituttet var gået konkurs. Det kan man i dag omgøre ved konkurs, og det vil også skulle gælde her. Grundlæggende drejer det sig om at få sikkerhed for, at vi lever op til de fælles regler, der er på området, i forhold til EU, men også en klarhed og nogle præciseringer. Det er altså vigtigt, at der er klare regler, når det gælder det finansielle område. Derfor er det selvfølgelig et ganske fornuftigt lovforslag, som vi fra Venstres side støtter. Jeg har lovet at meddele, at det gør Det Konservative Folkeparti også.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Pelle Dragsted som ordfører for Enhedslisten.
Tak skal formanden have. Det her er jo endnu et af de mange forslag, vi behandler herinde, som handler om at implementere EU-forordninger og -direktiver i dansk lovgivning. Man kan jo godt nogle gange spørge sig selv, hvor meget politisk selvstændighed vi egentlig har tilbage her i Danmark. I det her tilfælde er der så, som jeg læser det her meget komplicerede lovforslag, tale om nogle fornuftige initiativer, der handler om at sikre, at når banker og andre finansvirksomheder rammes af en krise eller er i problemer, så kan de afvikles med minimal skade for samfundsøkonomien. Det er investorerne, som må tage tabet – det er jo også dem, der får gevinsten, når det går godt – og altså ikke os andre, samfundet eller småsparerne. Sådan som jeg læser forslaget, er der faktisk også nogle fornuftige opstramninger på det her område. I dag er det sådan, at når en finansiel virksomhed afvikles, skal Finansiel Stabilitet sikre, at kreditorerne ikke påføres et større tab, end de ville være blevet påført, hvis virksomheden eller enheden var blevet konkursbehandlet. Hvis der er tale om, at de lider et større tab, skal der ske en kompensation fra den såkaldte afviklingsformue i Finansiel Stabilitet. Sådan som jeg forstår forslaget – det kan være ministeren kan bekræfte det – vil den rettighed, om man så må sige, til kreditorerne blive mindre vidtgående fremover, fordi den i en eller anden grad strider mod tankegangen i det her direktiv, nemlig det bail-in-princip, som tidligere ordførere har beskrevet, altså ideen om, at det er investorerne, som skal bære tabet. Ændringerne vil give Finansiel Stabilitet mulighed for at stramme op i forhold til de her udbetalinger fra afviklingsformuen. Det synes jeg umiddelbart lyder rigtig fornuftigt. Så vi er umiddelbart positivt stillet over for det her forslag. Der er dog en enkelt bekymring. Den vedrører den her bemyndigelse til erhvervsministeren til at fastsætte de nærmere regler om afvikling, herunder det, der vedrører vilkårene for de kunder, man overtager i de her nødlidende pengeinstitutter. Det fremgår af lovforslaget, at ministeren kan »fastsætte nærmere regler om virksomhedernes kundevilkår, herunder rentesatser, gebyrer m.v., idet disse ikke skal være attraktive og ikke skal konkurrere med de vilkår, som generelt tilbydes kunder af virksomheder med tilsvarende erhvervsaktivitet.« Det er jo ret vidtgående beføjelser, som kan få ret vidtgående konsekvenser for menneskers økonomi. Med den historik, vi har, og som vi kender fra f.eks. kunderne i Roskilde Bank og mange andre, som jo blev omfattet af nogle meget, meget voldsomme rentestigninger i forbindelse med Finansiel Stabilitet, så kan jeg godt være lidt bekymret over det her. Men der kan ministeren måske efterfølgende berolige mig. Men umiddelbart ser vi positivt på forslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal gøre det helt kort, da mine ærede kollegaer har redegjort så fint for forslaget, og meddele, at vi også støtter forslaget. Tak.
Tak for den korte tale. Den næste i rækken er hr. René Gade som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Jeg har siddet og lyttet med, og jeg synes, at vi har fået nogle gode gennemgange af et meget, meget kompliceret forslag. Da vi nærlæste forslaget, fandt vi, at en af vores anker mod forslaget i Alternativet netop er bemyndigelsen til ministeren. Der vil jeg egentlig bare sige, at det jo egentlig burde være sådan, at vi kan være helt trygge ved det her – og det tror jeg også godt vi kan være i det her tilfælde – for med så kompliceret stof, som vi eksempelvis har med at gøre i det her lovforslag, er jeg ikke den rigtige til vurdere, om det sådan substantielt er det rigtige at gøre for Danmark. Jeg kan betragte det politisk og se, om der er nogle uhensigtsmæssigheder, men vi bør have en tillid til vores ministre, der gør, at vi også roligt kan give dem en bemyndigelse. Vi ser dog et skred, kunne man kalde det, i retning af, at det sker oftere og oftere, at man på en eller anden måde altså går uden om Folketinget og giver en bemyndigelse til en minister. Hvis vi nu kunne følge det op med, at vi i endnu højere grad skabte åbenhed om det arbejde, vi laver her i Folketinget og i ministerierne, og fik offentlighedsloven til at virke, som den skal, kunne vi i endnu højere grad bare sige: Selvfølgelig skal ministeren have den her bemyndigelse. Det er så den eneste anke, jeg kunne have mod forslaget, ellers implementerer det nogle fornuftige samarbejdsregler for EU, og jeg er helt tryg ved, at vi en gang imellem overgiver suverænitet til vores EU-kolleger og vores fælles samarbejde med resten af Europa. For spørgsmålet er jo, om vi egentlig ikke får mere selvbestemmelse og suverænitet, når vi netop afgiver lidt en gang imellem. Det er det, vi tror på Alternativet: at man afgiver lidt for at kunne få mere i det store og hele. Så vi er for forslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste er fru Ida Auken som ordfører for De Radikale. Værsgo.
Mange tak. Som syvende ordfører i rækken vil jeg sige, at der jo er blevet redegjort ganske grundigt for det her lovforslag. Jeg vil bare pege på en enkelt ting, som jeg synes er rigtig fornuftig, og det er, at Finansiel Stabilitet får adgang til at bruge konkursretlige principper. Det vil sige, at de kan sikre, at det er et kreditinstituts ejere og kreditorer, der er de første til at bære økonomiske tab. Det er altså ikke befolkningen, der skal bære det, når der er tab. Det synes vi er rigtig retfærdigt, for det er selvfølgelig dem, der har taget risiciene, og som tjener penge, når det går godt. Så det er sådan set en god, retfærdig tilgang, der ligger her i L 186. Der er blevet redegjort for mange af de andre ændringer, som bl.a. stammer fra et EU-direktiv, som skal implementeres lidt mere i dansk lov. Så det støtter vi fra Radikale Venstres side.
Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen, og derfor giver jeg ordet til erhvervsministeren.
Tak for de mange, synes jeg, konstruktive bemærkninger. Sigtet med lovforslaget er først og fremmest at sikre, at det er ejere og kreditorer, som bærer alle økonomiske tab, når et pengeinstitut bliver nødlidende og skal afvikles. Det er helt på linje med den praksis, vi har haft i Danmark. Samtidig sikres det, at udbetalinger fra den såkaldte afviklingsformue, der er opbygget via indbetalinger fra samtlige pengeinstitutter, kan holdes på et absolut minimum til gavn for sektoren som helhed. Med lovforslaget får Finansiel Stabilitet derfor adgang til f.eks. at anvende de principper om modregning af krav, som kendes inden for konkursloven, når Finansiel Stabilitet skal foretage en rekonstruktion eller afvikling af et pengeinstitut. Lovforslaget indebærer desuden, at danske pengeinstitutter ikke behandles anderledes end virksomheder i andre lande i EU. Det er vigtigt, at danske finansielle virksomheder har mulighed for at konkurrere på lige vilkår med virksomheder i resten af EU. Præciseringerne gennemføres dels ved en ændring af, hvordan kravet om nedskrivningsegnede passiver fastsættes, og dels ved en ændring af, hvilke passiver der kan anvendes til at opfylde kravet. Formålet med reglerne er at undgå, at de omfattede virksomheder strukturerer deres forpligtelser på en sådan måde, at restruktureringen eller afviklingen bliver vanskeliggjort eller mindre effektiv. Desuden præciserer lovforslaget også rollefordelingen mellem Finanstilsynet og Finansiel Stabilitet i forbindelse med afviklingsplanlægning mv. Endelig indeholder lovforslaget en dispensationsmulighed i forhold til bestyrelsesmedlemmers gennemførelse af et grundkursus. Lovforslaget giver således Finanstilsynet mulighed for at dispensere fra 12-månedersfristen for gennemførelse af et grundkursus, såfremt et bestyrelsesmedlem på grund af f.eks. utilstrækkeligt kursusudbud, sygdom eller barsel ikke har haft mulighed for at gennemføre kurset rettidigt. Derved undgår vi, at bestyrelsesmedlemmer risikerer at blive pålagt at nedlægge deres hverv i situationer, hvor der er en legitim forklaring. Samlet set sigter forslaget på at sikre, at den finansielle sektor er velreguleret, sund og robust, og at der samtidig er rimelighed i reguleringen. Jeg ser frem til drøftelsen af lovforslaget i udvalget og stiller selvfølgelig gerne op, hvis der er yderligere spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er foreløbig ønske om en enkelt kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg har en enkelt kommentar og så et spørgsmål. Jeg skulle hilse fra SF's ordfører og sige, at de også er positive overfor forslaget, har jeg lige fået at vide. Mit spørgsmål går på den her bemyndigelse til ministeren, som jeg var inde på i min egen ordførertale. Jeg er egentlig ganske tryg ved at give den, men jeg ser, at det oftere og oftere sker. Kan ministeren komme nærmere ind på her, hvis ikke det bliver for teknisk, hvorfor det lige er væsentligt at have med i det her lovforslag. Hvad er det, det gør godt for? Er det, fordi vi skal kunne handle hurtigere, eller hvad er årsagen?
Ministeren.
Tak for beskeden fra SF. Det handler jo om, at vi bruger præcis den samme procedure, som vi bruger i andre henseender. Så der er ikke noget unormalt eller anderledes i den her situation. Så det er simpelt hen bare at følge den normale praksis.
Er der en kort bemærkning? Værsgo til spørgeren.
Det udspringer bl.a. af FinansDanmarks høringssvar/spørgsmål, hvor de netop spørger ind til, hvordan det kan være, at man skal give den her ekstra bemyndigelse. Men det er noteret, at det ifølge ministeren er normal praksis.
Ministeren.
Jeg noterer spørgsmålet, og hvis der er brug for yderligere betryggelse fra hr. René Gades side, så svarer jeg gerne på det også skriftligt. Hvis det gør Alternativet tryggest eller mere tryg – hvordan kan vi bruge superlativerne her?
Tak til ministeren. Jeg erindrer lige om, at man, hvis der er ønske om bemærkning nr. 2, så lige trykker på knappen igen. Det er en ny procedure, der er vedtaget i Præsidiet, og den er hermed meddelt. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til hr. Thomas Jensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak, formand. Den danske realkredit er en af verdens billigste former for boligfinansiering. Det er den her finansieringsform, som sikrer, at mange familier, som ikke har millioner af kroner på bankbogen, alligevel kan realisere drømmen om et hus, og at de erhvervsdrivende kan realisere gode rammer for deres virksomheder. Realkreditsystemet er med andre ord med til at understøtte den økonomiske aktivitet i Danmark ved at yde en billig finansiering til både husholdninger og virksomheder. Fra politisk hold er det vigtigt, at vi løbende holder øje med, at realkreditsystemet er velfungerende, og at forbrugerne oplever et marked præget af relevante informationer og derved gennemsigtighed. Og ønsker man som låner at flytte sit lån til et andet institut, skal der også være en reel mulighed for at kunne gøre det. I foråret 2016 så vi, hvordan en række realkreditinstitutter varslede markante stigninger i bidragssatserne på realkreditlånene. Det affødte en særdeles velkommen debat om, hvordan institutter og banker skal agere, hvis låntagerne pludselig skal betale mere for deres lån. Siden hen har et ekspertudvalg set på mulighederne for at styrke gennemsigtighed og mobilitet på realkreditmarkedet. Ekspertudvalget er kommet med en række fornuftige anbefalinger til nødvendige justeringer af reglerne. Og det her lovforslag, vi behandler i dag, er så resultatet af den politiske aftale om øget gennemsigtighed og mobilitet på realkreditmarkedet, som vi indgik i januar med udgangspunkt i eksperternes anbefalinger. Indholdet i lovforslaget er, at der sikres en længere varslingsperiode. Det er sådan, at man som forbruger, som låntager, fra den dag, hvor der varsles en bidragsstigning, ikke som nu kun har 3 måneder, men 6 måneder til at vurdere, om man skal vedblive med at have sit lån i det institut, eller om man måske vil flytte over i et andet institut. Så indføres der noget nyt, nemlig en begrundelse for, at der sker de her stigninger. Overordnet skal institutternes begrundelser for eventuelle prisstigninger nemlig være mere gennemskuelige for låntagerne. Institutternes varsling af ændringerne i bidrag, rentetillæg og gebyrer skal begrundes med, hvilke forhold der har udløst stigningen. Herudover skal institutterne forklare de væsentligste forhold, der har haft betydning for ændringens omfang, samt den skønnede forholdsmæssige andel disse udgør af den samlede stigning. Det skal ikke bare være begrundelser; det skal også være fyldestgørende begrundelser. Stigninger i bidrag, rentetillæg og gebyrer må nemlig kun gennemføres, hvis de er fyldestgørende begrundede. Hvis varslede bidragsstigninger og stigninger i rentetillæg ikke er varslet ifølge reglerne, kan de ikke træde i kraft. Der skal desuden være nogle flere og bedre oplysninger, når man bliver varslet om den her stigning. Institutter og banker skal give låntageren flere oplysninger ved varsling om prisstigninger. De supplerende oplysninger er bl.a. oplysninger om kursværdien af kundens lån. Og institutter og banker skal også give låntageren oplysninger om, at låntageren har mulighed for at indfri lånet og omlægge det til et andet lån eventuelt i samme institut eller hos en anden låneudbyder. Der skal også være oplysninger om, hvor man kan gå hen og sammenligne, hvad de forskellige låneudbydere tilbyder. Så er det også sådan, at låntagerens omkostninger skal nedbringes. Det skal ikke være tilladt at opkræve indfrielsesgebyrer i varslingsperioden ved en forhøjelse af bidragssats i et realkreditinstitut og ved en forhøjelse af rentetillæg ved realkreditlignende lån i et pengeinstitut. Man skal endvidere ikke kunne opkræve mere end halvdelen af summen af kurtage og kursskæring ved indfrielse af lån i varslingsperioden. Så ophæver vi for anden gang stavnsbåndet her i Danmark. Det er nemlig sådan, at lovgivningen ikke i dag giver låntager mulighed for at flytte hele sit realkreditlån over i et andet realkreditinstitut, hvis lånegrænsen er overskredet, og det begrænser mobiliteten på realkreditmarkedet. Det kan fjernes, synes vi, idet en ændring af lovgivningen ikke vil øge den samlede risiko for realkreditsektoren. Og låntagerne, og det er såvel private som erhvervskunder, skal kunne flytte til et andet institut ved konvertering eller låneomlægning, selv om lånet overskrider lånegrænsen. Gennemsigtigheden skal øges, og her kommer vi til noget af det, der i den politiske aftale er enighed om at øge, nemlig gennemsigtigheden i forhold til kursskæring samt at sikre en øget gennemsigtighed i forhold til fordelingen af omkostningerne i lånetilbuddene. Det indføres ved ændringer af bekendtgørelse om god skik for boligkredit. En gang årligt skal Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen i samarbejde med Forbrugerombudsmanden redegøre for udviklingen i bidragssatser, rentetillæg m.v. og i de markedsforhold, som institutterne agerer i. Afsluttende vil jeg sige, at det er Socialdemokratiets forventning, at de skitserede tiltag vil øge gennemsigtigheden og mobiliteten på realkreditmarkedet. Vi kan derfor støtte lovforslaget. Men jeg vil også tilføje, at det er vores klare forventning i Socialdemokratiet, at institutterne vil have mulighed for at sænke bidragssatser og rentetillæg, når de har opbygget tilstrækkelig kapital og reserver i forhold til vedtagne og forventede nye kapitalkrav.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er turen kommet til hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.
Det lovforslag, som vi her behandler, har jo været relativt længe undervejs. Diskussionen omkring stærkt stigende bidragssatser, kursskæring og kurtage har floreret længe, og med god grund har rigtig mange låntagere følt sig dybt provokeret af den tilgang, der har været til en lang række bidragssatsstigninger igennem de danske realkreditinstitutter. I Dansk Folkeparti er vi sådan set ikke i tvivl om, at en række af de her begrundelser for at lade bidragssatserne stige har været både saglige og velbegrundede, men vi synes samtidig også, at det har været en provokation, at man har ladet det tage overhånd for at sige det ligeud. Man har ligesom benyttet sig af lejligheden: Når konkurrenten gør det, gør vi det også. Den situation kørte jo på længe, og det hele endte, kan man sige, lidt historisk sidste efterår, hvor det så var Nykredits tur til at varsle store stigninger, bl.a. på baggrund af man jo mente, at der kom nogle nye Baselkrav og der var nogle nye finansieringskrav, som skulle overholdes, og som man ikke kunne overholde med den nuværende soliditet. Det kan der være gode, fornuftige begrundelse for som sådan, men vi må bare konstatere, at det f.eks. ikke har givet anledning til, at man har ændret på bidragssatsen, at Baselkravene er blevet udsat. Tværtimod har man valgt at give en lønforhøjelse til direktøren på ikke mindre end 500.000 kr. om måneden. Det siger jeg egentlig ikke, fordi jeg er specielt misundelig. Jeg ville da ikke sige nej tak, hvis jeg fik tilbuddet, men jeg synes altså, at det giver nogle gevaldige forklaringsproblemer. Det er også noget, som gør, at det kan være svært finde politiske dagsordener herinde, som skal tale for de her institutioner. Vi gør det så langt hen ad vejen naturligvis alligevel, fordi vi jo samtidig også erkender, at vi i Danmark har verdens billigste realkreditmodel. Vi er et af de lande, hvor man virkelig er i stand til, også med de udfordringer der er i dag, stadig væk at kunne tilbyde konkurrencedygtige boliglån, boligfinansiering, over for danske virksomheder og over for danske husejere. Det er jo godt, og det er absolut forstandigt. Det skal vi blive ved med, men vi er også nødt til at have respekt for, at der virkelig er mange danske låntagere, som bliver vildt provokeret af, at de f.eks. bliver overtalt til, at de da skal vælge det fastforrentede lån, fordi de så godt nok betaler en lidt højere rente, men til gengæld har de en stor vished om, hvad deres kommende økonomi byder på, og hvad deres faste boligudgifter er. Det ved de, indtil de får ny post, hvori der så står, at nu stiger deres bidragssats og deres udgifter igen i deres realkreditselskaber. Derfor var det jo, at Fair Bidragssats blev stiftet og rigtig mange tusind danske boligejere gik sammen i en fælles aktion. Det synes jeg sådan set vi som politikere skal hilse velkommen. Det var jo et wakeupcall, kan man sige. Men Dansk Folkeparti erkender jo også, at vores realkreditmodel skal være funderet på et liberalt grundlag. Det betyder, at der skal være konkurrence, og at det skal være markedsmekanismer, som gør, at man konkurrerer på at give borgerne og kunderne de bedst mulige lavtforrentede lån. Vi skal samtidig også sige, at når man så stadig væk kommer ind i udfordringen omkring det, ja, så har vi jo god skik-regler, som jo bl.a. går ind og kigger på det i forhold til de vilkår, som der ligger i aftalerne, også i forhold til Finanstilsynet, over for dem, der er kreditformidlere, og dem, der udlåner penge, og som sikrer, at det foregår på et godt grundlag. Ekspertudvalget kom jo med en lang række anbefalinger tidligere, og vi skulle så prøve, om vi kunne finde flertal for noget af det. Der var jeg selvfølgelig på vegne af Dansk Folkeparti lidt ked af, at det tilsyneladende kun var Radikale Venstre, som støttede os i, at vi også skulle have indført det, der hedder anbefaling nr. 5, fra ekspertudvalget, hvor man jo klart tilkendegav, at vi selvfølgelig skal have det sådan, at man kan få halveret sin kurtage og sin kursskæring set i forhold til den periode, hvor man er varslet en forhøjet bidragssatsstigning. Det betyder altså, at det skal være billigere for folk at kunne flytte deres lån, hvis de bliver ramt af en øget bidragssats, og det er det, der sker med det lovforslag, som vi står med her i dag. Vi lægger op til noget af det, som Dansk Folkeparti har efterspurgt, netop at man som realkreditinstitut i varslingsperioden, som afgiver en låntager, kun opkræve op til halvdelen af summen af kurtage og kursskæring i forbindelse med flytning af låntagers lån til et fremmed realkreditinstitut. Så er der jo også det, som ordføreren for Socialdemokraterne har været inde på, nemlig at vi jo også samtidig får gjort det sådan, at dem, der har et lån, som i forhold til ejendomsværdien overstiger 80 pct., ikke er stavnsbundet til det institut, de er ved, og er tvunget til bare at betale ved kasse et hos, havde jeg nær sagt. Nej, de har selvfølgelig også mulighed for at flytte det eksisterende lån, men ikke yderligere lån, hvis der er et andet institut, som ønsker dem som kunde. Den åbenhed synes vi også der skal være, og det er også med til at bidrage til mobiliteten. Også selv om Nationalbankens direktør og ledelse mener, at det var en rigtig dårlig idé, så er jeg faktisk glad for på vegne af Dansk Folkeparti at have foreslået det. Vi er glade for det samlede lovforslag. Vi synes, det er et rigtig godt skridt i den rigtige retning. Vi ville gerne være gået længere, men vi støtter selvfølgelig lovforslaget, for det er jo en del af en politisk aftale fra januar.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak for talen. Jeg er jo enig i rigtig mange af de betragtninger, som Hans Kristian Skibby lægger for dagen, og så kan jeg også berolige Hans Kristian Skibby med, at SF selvfølgelig også støtter forslaget. Vi ville jo gerne have haft, at anbefalingen var blevet fulgt hundrede procent i forhold til kurtage og kursskæring. Så havde vi også et forslag, og det kan DF's ordfører måske lige kommentere, som var, at når der er så meget usikkerhed om, hvorfor bidragssatserne stiger – ud over at det er for at tjene penge – så kunne man jo netop sikre, at en uafhængig myndighed eller en konkurrencemyndighed eller Finanstilsynet, eller hvem det nu kunne være, simpelt hen skulle sige god for stigningen og sige: Ja, i det her tilfælde er den rimelig, fordi den er baseret på konkrete, nye kapitalkrav, men i alle mulige andre situationer er den ikke rimelig, fordi der ikke er fuld konkurrence og man ikke kan bare flytte sit lån. Vil ordføreren ikke kommentere på det forslag?
Ordføreren.
Det sidste vil jeg gerne tage først. Det er jo ingen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti sådan set er store tilhængere af, at vi får lagt en aftale ind, hvor vi også får de her muligheder. Jeg har så foreslået, at det f.eks. kunne ligge under Finanstilsynet. Det var en af de ting, der blev foreslået, før vi blev enige om aftalen i januar måned. Vi skal jo være sikre på, at det foregår på et fuldt dokumenteret grundlag, og det betyder også, at vi synes, at det ville være sund fornuft, at de begrundelser, der kommer fra de enkelte realkreditinstitutter, bliver analyseret og verificeret, og at man så spørger: Jamen giver det mening, og er det rigtigt, at det pågældende institut ikke har den rigtige kernekapital eller den rigtige fonding, og er der en risiko for, at obligationerne ikke er så attraktive for investorerne, som de ellers har været? Alle de ting taler selvfølgelig for det. Det konkrete forslag, som fru Lisbeth Bech Poulsen omtaler, vil vi meget gerne være med til at drøfte. Vores svar kommer selvfølgelig an på, hvad det konkret kommer til at indholde, men det er jo noget, som vi tidligere selv har foreslået. Og så skal jeg lige nævne, at jeg glemte at nævne SF i min ordførertale vedrørende, at man jo også var fortaler for anbefaling nummer fem.
Spørgeren.
Tak for den ret klare melding og selvfølgelig også for at genopfriske min og salens hukommelse vedrørende, at DF jo også har foreslået noget lignende. Det synes jeg tegner rigtig godt. Jeg tror, at den forargelse, som ordføreren og jeg deler, skyldes, at vi hele tiden bliver præsenteret for argumentet om, at man har brug for at polstre sig osv., og så ser vi rekordhøje udbytter og tilbagekøb osv., som langt overstiger det, som man har fået ind via bidragssatserne. F.eks. kunne vi se transaktionen fra Realkredit Danmark til Danske Bank og så et tilbagekøb af udbytter for 20 mia. kr., og så falder det argument jo noget til jorden.
Ordføreren.
Jeg er enig i mange af de ting, som spørgeren fra SF skitserer. Man kan altid undre sig over, hvordan de der mekanismer hænger sammen. Vi har jo også i Dansk Folkeparti problematiseret det, der tilsyneladende er undervejs, nemlig at man forventer en langt højere kapitalforrentning, også inden for realkreditten. Det er noget, der betyder noget for de mange låntagere, fordi vi traditionelt set har været vant til, at man forventede en lavere kapitalforrentning af realkreditmidler, end hvis man nu havde pengene i f.eks. en bank. Det vil vi også gerne være med til at sikre fremadrettet, for vi kan jo godt se, at realkreditmodellen, som vi sådan historisk kender den, ikke længere eksisterer i dag. Realkreditinstitutterne er blevet kapitaliseret på en hel anden måde i dag, end de var tidligere. Andelstanken har i hvert fald forsvindende lille betydning, må man sige, og der skal vi selvfølgelig sørge for at få de her ting ind. Og kan vi ikke finde ud af det på den gode måde, siger vi, så vil vi gerne være med til at kigge på de her regler for god skik, som bl.a. bliver håndhævet over for de finansielle institutter.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører for Venstre.
Historikken bag lovforslaget her er blevet berørt, men tillad mig lige at gentage, at det er godt et års tid siden, at en lang række boligejere i Danmark oplevede, at deres bidragssatser steg markant. Det udløste stor frustration, for mange kunder følte, at de var meget fastlåste til det institut, de var i, og at mulighederne for at flytte deres lån og gøre brug af konkurrencen ikke var nok til stede. Det fik dengang erhvervs- og vækstminister Troels Lund Poulsen til at nedsætte et ekspertudvalg for at kigge på gennemsigtigheden og konkurrencen på realkreditmarkedet; et ekspertudvalg, der så i september sidste år afleverede sine syv anbefalinger. Og på baggrund af de anbefalinger og en politisk drøftelse over en vis periode landede vi jo så en meget bred politisk aftale i januar i år. Det er en aftale, der grundlæggende har til formål at styrke gennemsigtigheden og styrke konkurrencen på det danske realkreditmarked. For det er sådan set den bedste mulighed for at sikre, at forbrugerne får gavnen af den frie konkurrence – at det er lettere at skifte realkreditinstitut, og at der er langt mere gennemsigtighed i priser og vilkår, således at man som forbruger kan bruge sin ret til nemlig at handle et andet sted. Helt konkret – og jeg ved godt, at en række af elementerne er blevet nævnt allerede – er det jo grundlæggende, at varslingsperioden forlænges fra 3 til 6 måneder, og at der skal en langt bedre forklaring til, når man varsler stigende bidragssatser. Hvis forklaringerne ikke er gode nok, bortfalder muligheden for det. Og så, som der også er nævnt, fjerner vi muligheden for at opkræve et indfrielsesgebyr. Vi er så landet på, at der kun må opkræves halv kurtage og kursskæring. Og som Dansk Folkepartis ordfører sagde, var det jo et spørgsmål, der var delte meninger om. Det var jo ikke ud fra et ønske om, at man ikke ønskede at gøre det så billigt som muligt for kunderne, men ud fra en konstatering af, at det faktisk var et af de elementer, hvor vi så, at der var fri konkurrence. Det var nemlig et af de elementer, der blev konkurreret på, oven på de stigende bidragssatser, som særlig et institut kom med sidste år. Der var konkurrerende institutter, der netop slog på det her som et parameter for, hvorfor man skulle skifte over til deres institut, og der satte de prisen markant ned. Jeg tror, at der var nogle, der endda helt fjernede den. Men vi landede så på – for at sikre, at der er en bred politisk opbakning – at der maksimalt kan opkræves halvdelen i kurtage og kursskæring. Jeg synes, det er vigtigt, at der er bred politisk opbakning på det her område. Det vil jeg vende tilbage til. Jeg vil også fremhæve det element, som faktisk ligger ud over anbefalingerne, og som der var uenighed om i ekspertudvalget, nemlig at det bliver muligt, at man får muligheden for, hvis et andet realkreditinstitut ønsker det, at overtage et lån fra en låntager, også selv om lånegrænsen er overskredet. Jeg bemærkede også, som Dansk Folkepartis ordfører gjorde, at Nationalbanken ikke var begejstret for det. Men jeg synes måske egentlig, at det her, hvis man anskuer det lidt bredere, burde gøre den finansielle stabilitet bedre, forstået på den måde, at hvis der er en låntager, der eksempelvis ligger på 90 pct., og der er et andet institut, der mener, at det er en attraktiv kunde, så er det jo relativt forventeligt, at det pågældende institut kun gør det, fordi der er udsigt til, at man har en tryghed og en forventning om, at man får pengene tilbage, og at det er en god forretning for det pågældende institut. Det kan være, at det er til en skarpere pris. Man undgår i hvert fald den situation, som jeg desværre har fået forelagt mange eksempler på, at hvis ens lånegrænse er overskredet, så er der sådan set relativt meget tag selv-bord for et realkreditinstitut til at hæve bidragssatserne, fordi man som kunde ikke har muligheden for at flytte. Jeg er rigtig glad for, at vi har taget det element med. Det tror jeg faktisk får stor betydning for konkurrencen for de pågældende. Generelt er høringssvarene til forslaget også ganske pæne. Der er nogle små detaljer, som jeg er helt sikker på vi kan få endelig afdækket under udvalgsarbejdet. Og som jeg sagde, er jeg rigtig glad for, at det er en bred politisk aftale, for vi har et rigtig godt realkreditsystem i Danmark, som sikrer danskerne noget af den billigste boligfinansiering overhovedet. Der er høj troværdighed. Vores realkreditobligationer er internationalt ratet som værende bundsolide. Og så synes jeg, det er vigtigt, at vi også politisk er med til at sikre en høj tillid og en høj gennemsigtighed og en ordentlig konkurrence, så vi er sikre på, at de danske boligejere får deres realkreditlån til den skarpest mulige pris. Derfor støtter vi naturligvis lovforslaget. Og jeg har lovet at meddele, at det gør Det Konservative Folkeparti også.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo rigtig positivt, at man med det her forslag tager nogle skridt for at gøre det nemmere at skifte realkreditinstitut uden for store omkostninger, men sagen er vel den, at nogle af de rigtig store omkostninger ved at skifte realkreditinstitut ofte kan være af helt andre årsager. Det kan være, renten er steget i mellemtiden; det kan være kurser; det kan være forskellige andre ting. Så realiteten er vel, at der på det her område aldrig bliver en konkurrencesituation som den, hvor jeg kan købe det ene par sokker i Netto og det andet par i Fakta. Og derfor vil vi altså stå i en situation, hvor det i forhold til alle mulige andre markeder er meget nemmere for de her realkreditinstitutter at skrue på gebyrskruen, som vi har set, det er sket, simpelt hen fordi det ikke er så nemt at flytte sig. Mener ordføreren, at vi med det forslag, som vedtages, og som Enhedslisten også støtter, har sikret danske boligejere mod den enorme utryghed, som er fulgt med de seneste års gentagne bidragssatsstigninger?
Ordføreren.
Jeg mener, at vi med det her forslag sikrer mere gennemsigtighed og en langt bedre konkurrencesituation. Og jeg tror, det er afgørende vigtigt, at vi giver forbrugerne en bedre mulighed for at gennemskue markedet, at være mere oplyste, at være mere bekendt med, hvad der findes af alternativer, hvad konkurrenterne kan tilbyde. Det tror jeg er det vigtigste. Det er da rigtigt, at når det drejer sig om realkreditlån, vil der være nogle kunder, hvor en stigende bidragssats vil kunne føre til, at man siger: Okay, så tager jeg mit gode tøj og går og scorer en stor kursgevinst. Det gør det måske lettere for dem. Omvendt kan der være nogle, som står til at få et kurstab, så deres lyst til at flytte måske er knap så stor. Sådan vil det være. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi sørger for, at de omkostninger, der ligger uden for, hvad der er af kursudsving, som er et vilkår i vores realkreditsystem, bliver minimeret. Det gør vi med det her, og vi sørger for, at gennemsigtigheden og konkurrencen styrkes. Og det er sådan set det, som jeg tror er det vigtigste for at sikre forbrugerne så skarpe priser som overhovedet muligt.
Spørgeren.
Der bliver snakket om vores realkreditsystem, som om det er det samme, som det altid har været, men det er det jo ikke. Den store forskel er, at hvor man før i tiden havde et hvile i sig selv-princip – altså at der ikke var nogen, der skulle tjene penge på vores realkredit – så har vi over de seneste årtier fået bankerne ind, og de tager sig, om jeg så må sige, godt betalt. Altså, det er jo sådan, at realkreditten ganske enkelt er blevet en malkemaskine for bankerne – ned i lommen på danske boligejere. Tror ordføreren, at vi med det her forslag vil se et knæk, altså et fald eller i hvert fald en udfladning af stigningen i bidragssatserne, eller tror ordføreren, at bankerne vil blive ved med at bruge danske boligejere som økonomisk malkekvæg?
Ordføreren.
Jeg tror nok, der hos Enhedslisten og Venstre er en grundlæggende forskellig opfattelse af, hvordan økonomi anskues. Men det, der ligger fuldstændig klart, er, at det bedste, man kan give forbrugerne, er mere konkurrence. Det her styrker konkurrencen, og det er med til at sikre en bedre konkurrencesituation. Og en bedre konkurrencesituation vil alt andet lige sætte sig i lavere priser. Så derfor er det her er et rigtig godt tiltag for at styrke gennemsigtigheden og konkurrencen, og det vil også være til gavn for de danske boligejere.
Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører netop hr. Pelle Dragsted, og det er stadig Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Trygheden omkring vores boligøkonomi er jo et af de måske mest centrale økonomiske spørgsmål for de fleste familier, uanset om man ejer sin bolig, om man lejer sin bolig, og uanset om man er i arbejde eller er arbejdssøgende. Pludselige ændringer af vores økonomiske forhold, uanset om de kommer fra stigende skattebetalinger eller fra stigende bidragssatser eller fra stigende huslejer, er noget, som skaber enorm utryghed hos danske familier. Og derfor har vi også i Enhedslisten være meget optaget af og aktive omkring det problem, vi har set i de seneste år, nemlig at, ja, hundrede tusinder af danske boligejere har oplevet eksploderende bidragssatser, altså bidragssatser, som kunne stige med mange, mange tusind kroner. Det er et alvorligt problem, og det er blevet taget alt for lidt alvorligt fra politisk hold. Sagen er jo den, at i gamle dage havde vi realkreditforeninger, som fungerede ud fra et hvile i sig selv-princip. Bidragssatserne skulle dække omkostningerne, og de skulle kollektivisere, kan man sige, eventuelle tab. Det tog man et fælles ansvar for. Det var det, bidragssatserne skulle dække. Sådan er det ikke længere, for de fleste realkreditudbydere er i dag blevet en del af store finansielle koncerner. De ejes af bankerne, og de skal aflønnes, og det skal vi så også love for er tilfældet. Vi har jo set, hvordan man for fuldstændigt åbent tæppe har stukket sine fingre ned i lommen på danske boligejere under påskud af, at det handler om at polstre sig, har hævet bidragssatserne, og så har man sådan set kanaliseret det overskud lige over til bankerne og deres aktionærer. Noget af grunden til, at man har kunnet det her, er jo den uretfærdighed, der er i, at der i realkreditlån er den her indbyggede mulighed for, at man løbende kan ændre på vilkårene, primært med hensyn til hvor meget der betales i bidrag. Det kan man sige sådan set var okay i gamle dage, for der var der ikke nogen, der skulle tjene på det, så der havde man en forventning om, at hvis bidragssatserne steg, jamen så var det, fordi der var behov for det for at dække eventuelle kollektive tab, eller fordi der var voksende administrationsudgifter. Men sådan er det jo ikke i dag. Det er i stedet for blevet sådan en trojansk hest ind i boligejernes økonomi. For at gøre ondt værre har vi så også en situation, hvor det er svært for kunderne at stemme med fødderne og vælge et andet realkreditinstitut. Der er nogle positive elementer i det her forslag, men det er efter vores opfattelse langtfra vidtgående nok. F.eks. er det fint, at man fremover skal begrunde, hvorfor man øger bidragssatserne, men der er jo ikke nogen særlige krav til, hvilke begrundelser man må give. Der kan være mange begrundelser, man kan bringe i anvendelse, som ikke synes rimelige, men bare man oplyser om dem, er det sådan, det er. Det er også svært at vurdere, om de her begrundelser er de reelle begrundelser. Vi har jo set, at der er kommet fuldstændig forkerte begrundelser. Man har sagt, at det handlede om polstring, men i virkeligheden handlede det om noget helt andet, nemlig om at kanalisere penge over til sine aktionærer. Det er også fint, at man fremover nedbringer omkostningerne ved at skifte institut, efter at bidragssatserne er blevet sat op. Vi havde gerne set, at man havde fulgt Forbrugerrådet Tænks linje ved at gå endnu hårdere til værks i forhold til indfrielsesgebyrer og i forhold til kurtage og kursskæring, men selv hvis man havde valgt den model, stod man altså stadig med det problem, som jeg også var inde på før, nemlig at der kan være andre væsentlige omkostninger forbundet med at flytte sit lån, f.eks. hvis renten i mellemtiden er steget. Så virkeligheden er, at vi på det her område aldrig vil etablere en reel konkurrencesituation, som man kan på andre områder – dagligvareområdet, eller hvad vi kunne forestille os – fordi der altid vil være nogle, der har rigtig svært ved at flytte sig. Og det giver altså desværre bankerne og de bankejede realkreditinstitutter nogle alt for store muligheder for at presse citronen. Så der er brug for en langt hårdere regulering af det her område. Grundlæggende er vi nødt til at gå efter en regulering, hvor man siger, at det er fint at hæve bidragssatserne, hvis der er en ordentlig begrundelse for det. Og den begrundelse skal godkendes af et tilsyn. Det var ikke nødvendigt, dengang realkreditinstitutterne var, som de var for nogle år siden, hvor man havde et hvile i sig selv-princip. Men det er nødvendigt i dag, hvis vi vil beskytte danske boligejere mod at blive økonomisk malkekvæg for bankerne, som står bag de fleste realkreditinstitutter i dag. Så vi støtter det her forslag ud fra et princip om, at det er en forbedring, men det løser desværre ikke problemet. Det genskaber ikke nogen som helst tryghed for boligejerne, og det bliver ikke sidste gang, vi kommer til at diskutere det spørgsmål her i Folketinget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her lovforslag er en udmøntning af den aftale om øget gennemsigtighed og mobilitet på realkreditmarkedet, som et bredt udsnit af Folketinget indgik tidligere i år. Den aftale er igen en konsekvens af den debat, der opstod i kølvandet på Nykredits, Totalkredits stigning af deres bidragssatser i 2016. Jeg sagde dengang, og det synes jeg stadig væk, at det var en meget uskøn debat, vi havde. En privat virksomhed, som er i konkurrence med andre private virksomheder, må kunne hæve priserne, uden at det fører til indgreb fra politisk side. Men nu har vi altså indgået den her aftale, og den indeholder forskellige elementer, hvoraf en del af elementerne sådan set er fornuftige nok, men jeg tror også, at jeg ville lyve, hvis jeg sagde, at vi havde indgået aftalen, hvis vi ikke havde siddet i regering. Det ville nok være ret nemt at påvise, at det havde vi ikke, fordi da vi havde debatten, sad vi ikke i regering, og der kritiserede jeg og LA debatten og ønsket om indgreb på baggrund af den. Men nu kommer der altså så nogle ændringer, og det er bl.a. ændringer, som medfører, at man skal oplyses om, hvad der ligger til grund for bidragsstigninger, endda meget konkret oplyses om på procentniveau, hvad der ligger til grund for bidragsændringerne. Det synes jeg måske er sådan lidt underligt, for det er jo svært for et realkreditinstitut, ligesom det er for alle andre virksomheder, at sige krone til krone, hvorfor man hæver prisen på produktet. Hvis vi nu forestillede os, at vi skulle bede Arla eller andre om krone til krone at sige, hvorfor de hævede prisen på en liter mælk med 25 øre, ville de nok have svært ved det, da det er ganske kompliceret, men ikke desto mindre beder vi nu realkreditinstitutterne om at gøre det. Så sættes varslingsperioden op fra 3 til 6 måneder. Det bliver forbudt at indkræve indfrielsesgebyrer, og fremover vil et institut ikke kunne opkræve mere end halvdelen af summen ved kursskæring ved indfrielse af lån i varslingsperioden, ved forhøjelse af bidragssats i et realkreditinstitut og ved forhøjelse af rentetillæg ved realkreditlignende lån i pengeinstitutter. Jeg synes, at der er en ting, som man bør være opmærksom på, lige meget om man synes, at det her er et rigtig godt forslag, eller om man synes, at det er et mindre godt forslag, og det er, at de omkostninger, der er ved at drive et realkreditinstitut og også ved, at folk skifter realkreditinstitut og indfrier lån osv., jo ikke forsvinder. De vil så blive pålagt andre boligejere. Man kan jo så diskutere, hvor rimeligt det er, at de omkostninger, der er, ved at man handler og man vælger at handle også som kunde, skal pålægges de kunder, som ikke vælger at handle. Jeg synes ikke, at det er specielt rimeligt, og jeg synes, at det ville klæde Folketinget at være ærlig om, at de omkostninger nu påføres andre boligejere. Det synes jeg ikke har været særlig tydeligt i debatten, men jeg synes, at det er fair at sige det. Men vi er med i aftalen, og derfor står vi selvfølgelig også ved den, og derfor støtter vi selvfølgelig også lovforslaget. Tak.
Tak. Det gav anledning til en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er jo ikke, fordi hr. Joachim B. Olsens holdninger er en overraskelse for mig, men jeg blev alligevel overrasket over, at han sammenlignede det at skifte realkreditinstitut med at købe en liter mælk. For jeg tænker, at han må tale mod bedre vidende, og så synes jeg også, det er underligt, at en liberalist eller i hvert fald en liberal synes, at en situation, hvor der er så ringe konkurrence på et bestemt marked, er helt fint. Så vil ordføreren ikke sige noget om, om konkurrencen på realkreditområdet er fin nok, og om det virkelig er at sammenligne med at købe en liter mælk? Der er trods alt ret mange andre, der også producerer mælk. Det er rimelig nemt at købe sin mælk et andet sted eller af et andet selskab.
Ordføreren.
Selvfølgelig er en liter mælk og det at optage et lån i et realkreditinstitut to forskellige produkter, men det er jo princippet, som jeg henviser til her, altså det, at man går ind og regulerer, på baggrund af at der er nogle, der vælger at hæve priserne på et marked. Jeg mener, at der er Jeg ved godt, at der er nogle, der mener, at der ikke er det, fordi man siger, at der ikke er hundredvis af realkreditinstitutter, men det er ikke et argument for, at der ikke er konkurrence. Det, vi jo kan konstatere, er, at vi i Danmark har den billigste boligfinansiering i verden. Hvis der var mange penge at tjene på at være realkreditinstitut i Danmark, fordi vi havde dårlig konkurrence og dårlig regulering, så ville det nok vælte ind med udenlandske boligfinansieringsmodeller, fordi der var en masse penge at tjene, fordi man kunne gøre det billigere. Men det er jo ikke tilfældet. Så bare fordi man siger og har en holdning til, at der ikke er konkurrence, er det jo ikke nødvendigvis rigtigt, og jeg mener ikke, at det er rigtigt.
Spørgeren.
Nej, men det kan vi jo så diskutere i al evighed. Men et marked, hvor der er fire realkreditinstitutter, og hvor to af dem sidder på knap to tredjedele af markedet, ved jeg ikke om der er andre end hr. Joachim B. Olsen der ville kalde perfekt konkurrence eller noget nær det. Hr. Joachim B. Olsen sagde så også, at det var det samme princip som med mælk. Men det er jo netop ikke det samme princip. For princippet er, at hvis du synes, at din mælk er blevet for dyr i Brugsen, så går du i Fakta eller til et tredje sted, og du får ikke et gebyr for at købe din mælk i Fakta i stedet for i Brugsen. Du får ikke en ekstraregning for at købe den et andet sted eller for at flytte dine indkøb et andet sted hen. Så det er netop princippet, der ikke er det samme, og når vi igen og igen hører, at det er bidragssatserne, der skal betale for polstringen, og vi klokkeklart kan se, at det simpelt hen ikke passer, så er der da noget galt. For det er en uforudsigelighed i den aftale, du har indgået.
Ordføreren.
Så vidt jeg er orienteret, er der på dagligvareområdet også to spillere, som sidder på langt størstedelen af markedet. Men der mener fru Lisbeth Bech Poulsen åbenbart, at der er konkurrence. På realkreditinstitutområdet er der også få spillere, men man kan ikke konkludere, at fordi der er få spillere, er det et udtryk for, at der ikke er konkurrence. Der må man jo kigge på, hvordan prisen er. Hvis prisen er helt i bund, er det, at der er få spillere, et udtryk for, at det er svært for nye spillere at komme til at tjene penge. Altså, man kan ikke bare konkludere, at fordi der er få spillere på et marked, så er det i sig selv et tegn på, at der ikke er konkurrence.
Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Problemet er vel nærmere, i hvert fald set med mine øjne, at der er en konkurrence, men at konkurrencen foregår mellem nogle finansielle institutioner, som har en meget, meget opskruet forventning om et afkast, som i sidste ende skal betales af boligejerne. Så mit spørgsmål er egentlig bare om det realkreditsystem, vi havde for få år siden. Her havde du konkurrence, og du havde en række forskellige realkreditinstitutter, men de fungerede alle, i øvrigt ligesom store dele af vores forsyningssektor gør i dag, efter et hvile i sig selv-princip. Det vil sige, at der ikke skulle genereres et overskud, der, om man så må sige, blev kanaliseret væk fra boligejerne. Det skulle kun dække for de omkostninger, der var ved at optage de her lån, og et eventuelt tab, som man kunne have, som man så i en eller anden grad hæftede kollektivt for. Er ordføreren – og nu bliver det måske lidt ideologisk – ikke enig i, at det sådan set var et bedre system for boligejerne, at der ikke var nogen, om man så må sige, udefrakommende, der skulle have hånden ned i deres tegnebog, men at det hvilede i sig selv, sådan som vi f.eks. også kender det fra vores vandforsyning og fra mange andre steder?
Ordføreren.
Det er jeg ikke nødvendigvis enig i. Jeg synes også, at der er noget, der har været fraværende i debatten, nemlig at vi har haft et Folketing, som har været meget villig til at indføre nye reguleringer, tilsynsdiamanter og andre ting, og som har haft et ønske om, at folk skulle over på bestemte lån, og så har realkreditinstitutterne hævet bidragene på de lån, som vi har sagt at vi gerne ville have folk væk fra, og så slår vi dem bagefter oven i hovedet, når de hæver bidragene. Det synes jeg er et eksempel på, at debatten har været uskøn. Det er ikke bare os i Danmark, men også Basel og andre steder i EU, der er kommet med en hel masse regulering, som har øget omkostningerne for realkreditinstitutterne, og så går vi bagefter ud og kritiserer dem for at hæve f.eks. bidragene. Jeg synes ikke, det har været helt fair, og det er ikke, fordi jeg har specielt ondt af institutterne. Det er det ikke. Det er, fordi jeg synes, at vi skal være meget varsomme med at pille ved en regulering og med at pille ved det her system, for det er et meget, meget liberalt system, vi har, og det har sikret en meget billig boligfinansiering for danskerne igennem mange år, og det har været ekstremt robust over for kriser.
Tak. Næste spørger er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, hr. formand. Jeg bliver bare lidt forundret over, at hr. Joachim B. Olsen sammenligner den danske realkredit med konsummælk. Jeg synes, det er sådan lidt langt ude, det må jeg tilstå. Altså, mange mennesker køber jo kun realkreditprodukter måske en eller to gange i deres liv – nogle oplever nærmest aldrig at gøre det, hvis de bor til leje. Mælk køber man dagligt; det er noget, man konsumerer, det er noget, man drikker, og så er det væk. Og man kan købe det mange forskellige steder. Dagligvarebutikkerne køber det ind via indkøbsordninger osv. Og jeg er da helt med på, at der er konkurrence i forhold til det, og i sidste ende er der ikke ret mange ud over Arla – det er jeg sådan set også med på. Men jeg synes bare, sagt sådan i al stilfærdighed, at man ikke kan sammenligne mælkeproduktion med realkredit. Så siger hr. Joachim B. Olsen også, at hvis ikke der var den her konkurrence, ville man jo opleve, at det ville vælte ind over grænserne med andre konkurrenter. Der vil jeg gerne spørge: Kan ordføreren nævne andre lande, hvor man har et lige så veludviklet realkreditobligationsmarked, som man har i Danmark?
Ordføreren.
Jeg sammenligner ikke det at drive et realkreditinstitut med en mælkeproduktion. Jeg tager udgangspunkt i et princip om, at når vi har et frit marked med en fri prisfastsætning, er det en uskik at gå ind og blande sig i den prisfastsætning på baggrund af en offentlig debat, hvor der forståeligt er nogle, der bliver ærgerlige over, at prisen stiger på det produkt, de nu engang har købt og skrevet under på – altså, man har jo skrevet under på, at priserne kan Det er princippet, jeg anfægter. Og jeg synes, det er en uskik, at man går ind og gør det. Og nej, der findes ikke andre lande, hvor man har en lige så god model for boligfinansiering, og det er, fordi den danske realkreditmodel er en markedsbaseret model med en utrolig høj grad af gennemsigtighed – balanceprincippet og andre ting. Det er en meget, meget liberal model, vi har, som har sikret lave priser, lav boligfinansiering for danskerne igennem over 100 år. Og vi skal være ekstremt påpasselige med at ændre den regulering på baggrund af en debat i det offentlige.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil glæde mig over kompromiset i dag – det er en smuk, smuk tanke, vi havde, da vi gik i Folketinget for Alternativet, at vi ville se, hvor langt vi kunne komme med alle vores visioner, alle vores løsningsmuligheder og forslag, og så ville vi selvfølgelig bide til bolle, når vi fik chancen for at være med, også selv om det kostede noget af den kant, som vi syntes var den rigtige for Danmark. Og her var vi desværre ikke med i selve aftalelokalet, men vi blev efterfølgende inviteret med til at bakke op om aftalen. Det valgte vi at gøre, ved at de ideer og tanker, vi havde, om, hvordan vi gerne havde set den her aftale skruet sammen, også blev løftet i det lokale af min ordførerkollega fra SF, fordi Enhedslisten, SF og Alternativet tidligere fremsatte et beslutningsforslag, hvor vi havde nogle andre vilkår med i forbindelse med realkreditinstitutterne – altså, hvordan det hele er skruet sammen, og hvordan vi gerne ville skabe gennemsigtighed, hvordan vi gerne ville sikre større fleksibilitet, og hvordan vi gerne ville sikre, at pengene, der kom ind, når der blev skruet på nogle knapper, ikke kunne gå til udbytte eller lønforhøjelser i ledelser osv. Altså, vores stemme blev hørt i lokalet, og vi må jo bare sige, at der kunne vi ikke komme længere. Det lovforslag, vi står med her i dag, var så meget, vi kunne blive enige om. Så jeg vil bare sige: Godt for det. Det er til glæde for rigtig mange danskere, tror jeg, at vi trods alt styrker gennemsigtigheden og får gjort det lidt lettere og lidt mere fleksibelt at skifte realkreditinstitut – selv om jeg giver Enhedslistens ordfører fuldstændig ret i de betragtninger, som han kom med tidligere i debatten. Så kunne jeg godt tænke mig at rose den forrige ordfører, hr. Joachim B. Olsen, for igen at stå som medlem af et parti og turde sige, at partiet egentlig godt kan være uenig i den regeringspolitik, som bliver fremført, den aftale, som vi står med her. Og det er ikke for at være polemisk, tværtimod er det sagt helt oprigtigt, at jeg synes, det er stærkt, at man netop kan have partier, der sidder i regering, og som holder fast i, hvordan det egentlig er, man ønsker at se samfundet, hvordan man tænker det skal være, selv om man så går på kompromis i en regering. Det håber jeg at vi også i Alternativet kommer til at efterleve, når vi engang kommer til at sidde i regering, altså at man godt kan have sine meningers mod, på trods af at man skal være en del af et kompromis i en regering. Så vi bakker op om aftalen og er glade for at være blevet inviteret med, selv om vi næste gang gerne vil sidde med i aftalelokalet.
Ellers kan man jo vente, til man har 90 mandater; det er fuldstændig korrekt. Tak til ordføreren. Og den næste ordfører i rækken er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak til formanden, og tak for denne lektion i parlamentarisme; det er jo altid godt at få fra formanden. I dag diskuterer vi et lovforslag, der bygger på en aftale, som et meget bredt udsnit af Folketingets partier har lavet. Det bygger selvfølgelig på, at vi alle sammen synes, at realkreditsystemet i Danmark er rigtig, rigtig godt, og det er det af flere grunde. Det er det, fordi det giver meget, meget billige lån – overraskende billige lån – til danskerne, og så er det faktisk et meget solidarisk system, som undgår, at nogle institutter går ind og ligesom cherrypicker, altså giver de allerbedste lån de sikreste steder og så giver dyre lån i resten af landet. Tværtimod er det med realkreditsystemet faktisk muligt at få billige lån i hele landet, og det synes jeg er værd at glæde sig over at der er en bred opbakning til, inden vi diskuterer realkreditten i det hele taget. Så er det klart, at der har været nogle problemer. Jeg synes også, at der været nogle problemer med realkreditinstitutternes legitimitet, hvis jeg skal være helt ærlig. For der er simpelt hen for mange kunder, der har følt sig meget dårligt behandlet i processen: De skriver under på en kontrakt, og selv om det er rigtigt, at der står i kontrakten, at bidragssatserne kan blive ændret, har de alligevel følt sig bundet, når den ene side kan ændre kontrakten, men den anden faktisk ikke kan uden meget store omkostninger. Altså, der er tale om det, at institutterne har kunnet hæve bidragssatserne og kunderne så ikke har kunnet skifte institut som en reaktion på det uden meget store omkostninger, både i forhold til kurtage, kursskæring, gebyr og selvfølgelig det eventuelle kurstab eller de stigende renter, der kan være, som følge af det tidspunkt, man vælger at omlægge på. Det vil sige, at der sådan set har været et politisk problem for hele sektoren, som vi så har måttet tage på os politisk at gøre noget ved, altså fordi man ikke selv har kunnet klare den her opgave. Jeg havde selvfølgelig helst set, at institutterne var blevet enige om at lave en eller anden form for frit lejde-ordning i f.eks. 3 måneder, når man hæver bidragssatsen, altså hvor man siger, at man i den periode ikke indkræver kurtage, kursskæring og gebyrer. Men det har man altså ikke kunnet gøre, og så har vi måttet kigge på det politisk. Det er ikke urimeligt, at vi regulerer det her område, for det er et stærkt reguleret område. Altså, det er også dumt at tale om det her, som om det er et supermarked, hvilket i øvrigt også er et ret reguleret område. Det er et marked, der kun kan fungere, fordi vi har lavet politiske regler for det, og derfor er det helt fair, at vi laver lovgivning på det her område, og at vi sikrer, at man får det bedste af to verdener. Så er der blevet uddelt roser heroppefra, og det vil jeg så også gøre til Dansk Folkepartis ordfører, som har været en rigtig god partner i det her, altså med hensyn til sammen med Radikale at sikre, at der faktisk er sket noget på det her område. Vi ville gerne være gået hele vejen med den anbefaling, der kom fra ekspertudvalget, om, at der ikke skal være nogen kurtage, kursskæring eller gebyrer i de 3 måneder, der ville være varslingsperioden. I stedet har man så i den her aftale hævet den til 6 måneder – det er jeg ikke sikker på er en bedre aftale for institutterne, hvis jeg skal være helt ærlig. Jeg tror, at de kunne være lige så godt tjent med 3 måneder og med, at de selv dækkede hele kurtagen og kursskæringen. Men det er altså sådan, det er endt i de her forhandlinger, når vi ikke kunne komme hele vejen med de andre ting. Men alt i alt synes vi jo, det er ret godt, at vi er kommet et stykke vej med det her. Jeg håber også, det kan være med til at løse nogle af de politiske problemer, der har været, for en sektor, som vi ellers er rigtig, rigtig glade for, og som vi gerne skulle have en stor, bred opbakning til, samtidig med at kunderne også skal føle sig rimeligt behandlet hele vejen igennem. Så det er vigtige skridt, vi har taget her, og Radikale Venstre kan støtte lovforslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for en god tale, og jeg er også fuldstændig enig i de indledende ord om, at vi stadig væk har et realkreditsystem, som er solidarisk sammenlignet med mange andre steder. Man skelner jo ikke bare ikke geografisk, men heller ikke mellem den enkelte låntager, hvilket man ser i mange andre lande, hvor det kan være rigtig svært at få et lån. Jeg har lige et spørgsmål. Nu blev Dansk Folkeparti rost, og det vil jeg også gerne gøre i den her sag, for der har vi oftest også stået på linje med hinanden. Men en af de ting, som Dansk Folkeparti jo også sammen med Enhedslisten, SF og Alternativet tidligere har advokeret for, var at indføre et eller andet form for tilsyn, som altså sagde, at det sådan set er fair nok, hvis der er rimelige begrundelser for at hæve bidragssatserne, f.eks. nye lovgivningsmæssige krav, men at det ikke er en rimelig begrundelse, hvis det bare er, fordi man gerne vil øge fortjenesten til bankernes aktionærer. Derfor skal vi have et tilsyn, som siger: O.k., der er et grundlag for det, og selvfølgelig skal bidragssatserne sættes ned igen, f.eks. når den kapitalisering så er sket. Hvordan stiller De Radikale sig egentlig til den tankegang – ikke til det konkrete forslag, men mere til den tankegang?
Ordføreren.
Vi synes jo, det er godt, at der skal redegøres for, hvorfor man hæver den enkelte bidragssats. Om vi ligefrem skal have en ny instans på det her tidspunkt, vil jeg faktisk ikke stå og tage stilling til her, ikke mindst fordi – her en lille disclaimer – det faktisk er Martin Lidegaard, der permanent har overtaget ordførerskabet, når han er kommet tilbage fra barsel. Så jeg vil hellere lade ham give et endeligt svar end at stå heroppe og love det ene eller andet.
Spørgeren.
Det er der fuld forståelse for. Tak for det.
Ordføreren.
Tak for det.
Der er fuld forståelse. Så siger vi tak til ordføreren, og så er vi nået frem til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Der er sket noget de sidste par år. Indtil for nylig talte vi jo stort set alle sammen om dansk realkredit som stående i et lyserødt skær. Det var en lang historie. I 200 år har vi haft det, og det har sikret, som flere også rigtigt har sagt, danskerne meget stabile og billige boliglån. Men for et par årtier siden og specielt inden for de sidste par år er der jo sket noget med dansk realkredit. Og det er, som jeg også synes at Dansk Folkepartis ordfører redegjorde meget fint for, at det i den grad er blevet en malkemaskine for bankerne i stedet for, som Enhedslistens ordfører, hr. Pelle Dragsted, var inde på, at fremstå som noget, der principielt hviler i sig selv. Det er jo rigtig, rigtig ærgerligt, fordi det system fungerede i 200 år, og nu har vi fået en situation, hvor man ikke kan kende realkredit fra banker. Det har de også selv fundet ud af, og derfor har de lavet et nyt fælles organ, der hedder Finans Danmark, og på den måde er det jo meget ærligt. Det svarer lidt til at have en hemmelig affære, alle kender alligevel til den, og så springer man ud og siger, at nu er man altså både blevet ringforlovet og gift. Det er jo fint nok. Nu har man fået et fælles talerør til at tale hele finanssektorens sag gennem. Derfor er det jo forhåbentlig også slut med, at vi skal se alt for naivt og rosenrødt på realkreditsektoren, fordi den er smeltet sammen med de store banker. Det kan vi jo også se på pengestrømmene. Fra realkreditinstitutterne strømmer der milliarder over i bankernes kasser, og når vi så løbende i den her diskussion har kritiseret og spurgt: Hvad skal de her bidragssatsers stigninger til for? får vi at vide, at det er på grund af polstring, det er på grund af de onde politikere og de onde Baselfolk, som stiller højere og højere kapitalkrav. Men vi kan jo så igen se, at når der er generalforsamlinger, som der har været et hav af det her forår, og vi ser, hvad der bliver udbetalt til aktionærerne i udbytte og tilbagekøb, afspejler det jo ikke, at realkreditten eller bankerne skal polstres. Tværtimod. Et eksempel er fra Danske Banks generalforsamling. Det er ikke for lige præcis at pege fingre ad dem, jeg var bare selv med, og jeg stillede det spørgsmål: Når der nu bliver ført milliarder fra Realkredit Danmark over i Danske Bank og der efterfølgende bliver udbetalt 19 mia. kr. i tilbagekøb og udbytter, hvordan hænger det så sammen med det argument, vi har hørt igen og igen, om polstring? Og svaret var, som alle andre steder, hvor vi også spørger, at det egentlig heller ikke hænger sammen. Det er for at forkæle aktionærerne. Dermed kommer vi også ind på det, som jeg også synes at hr. Pelle Dragsted sagde meget præcist, at det er blevet et fuldstændig perverst niveau, som kapitalafkastet skal ligge på, altså de her 11, 12 pct. Der har aldrig før været så store forventninger til, hvad man skal kunne kræve af sine investeringer i realkreditten. Det afkastkrav er kommet op på et niveau, som ikke bare nogle af os herinde, men mange andre jo også lægger mærke til og siger: Det er fuldstændig urealistisk højt, det hører ikke hjemme inden for realkreditområdet at kræve så højt et afkast. Men det er det, systemet efterhånden har vænnet sig til, og det, der skal til. Nu til aftalen. Jeg kunne godt have ønsket mig mere, men nu skal man jo heller ikke stå en dag som i dag og have nejhatten på. I forhold til hvor mange forskellige partier der er med, synes jeg, at det er en udmærket aftale. Den giver nogle bedre forhold. Vi kunne godt have ønsket os, at Forbrugerrådet Tænk og ekspertudvalgets anbefalinger om at forbyde både indfrielsesgebyret og den fulde kurtage og den fulde kursskæring i varslingsperioden for bidragsændringer var blevet fulgt. Det hørte jeg egentlig også fra Dansk Folkeparti og også fra andre. Det var der ikke opbakning til, men 50 pct. er også noget. Så havde vi jo også ønsket os, og det tror jeg også at jeg gjorde meget klart over for ministeren, at vi i den grad gerne vil have det, som også både Dansk Folkeparti og Alternativet og Enhedslisten har nævnt, nemlig et tilsyn, der simpelt hen kunne gå ind og sige, at det objektivt set er rimeligt, hvis bidragssatsen stiger, for det kan det være, eller nej, det er det ikke. Og når det skulle være et tilsyn eller en konkurrencemyndighed, er det jo netop, fordi det er et område, hvor der ikke er særlig god konkurrence, og hvor det er så dyrt at flytte, og hvor du ikke bare, som hvis du skal have mælk, kan gå i Netto eller i Fakta efter en billigere mælk eller hen i kiosken, eller hvor det er, efter en billigere vare. Og når det derfor er et spørgsmål, der har så stor betydning for samfundsøkonomien og for almindelige menneskers økonomi – det er nogle af de største udgifter, folk overhovedet har – så er det kun rimeligt, at der skal en myndighed til for at sige god for det eller ikke god for det. Nu kan jeg se, at formanden rejser sig op, så nu skal jeg nok slutte af. Men vi støtter selvfølgelig aftalen. Vi er selv med. Der har været lidt diskussion frem og tilbage om, hvorvidt det er et forlig eller en stemmeaftale. Det er en stemmeaftale. Vi vil blive ved med at forfølge nogle af vores egne andre mål, men jeg vil så også gerne rose ministeren for at lande en aftale, som alle kan se sig selv i, og hvor der ikke er nogen tilbageskridt. Og det er jo altid godt.
Tak til ordføreren. Der er lige en enkelt kort bemærkning, der har sneget sig ind. Hr. Joachim B. Olsen.
Tak for det, formand. Kan ordføreren redegøre for, hvordan realkreditinstitutterne skulle få den egenkapital, som vi har bedt dem om at have, hvis der ikke var nogen, der ville skyde den ind i form af aktiekapital? Hvordan skulle de få den egenkapital?
Ordføreren.
Jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet. Altså, i 200 år har vi haft et system med realkreditobligationer, hvor markedet har fungeret uden afkastkrav på 12 pct. Så jeg er simpelt hen ikke sikker på, hvad spørgsmålet er.
Spørgeren.
Det er jo ikke så svært. Vi har jo bedt dem om at holde noget mere egenkapital, så hvis de ikke kan få det, ved at nogen skyder nogle penge ind, hvordan skulle de så få det? Det er vel et meget enkelt spørgsmål.
Ordføreren.
Ja, men ordføreren indikerer, at den eneste måde at få de her penge ind på er, ved at nogen investerer, og så kommer de penge ikke ud igen, for så er der sket en polstring. Men jeg vil gerne lige sige, at i 2015 blev der tjent 50 pct. mere i realkreditinstitutterne end i 2014 og 36 pct. mere end i 2007, som var rekordår indtil da. Så der er kun sket en generel indtægtsstignig igen og igen fra 2007 over kriseårene og så til 2014, 2015 og 2016. Man har kun hævet sin indtjening igen og igen. Det viser jo altså – og der er ordføreren og jeg bare uenige med hinanden – at der er sket en øgning af indtægterne. Det er i høj grad på grund af bidragsstigningerne, og fordi afkastkravet er vokset og vokset, altså det, som skal udbetales til ejerne.
Vi forsøger igen. Tak til ordføreren. Så er det erhvervsministeren, værsgo.
Tak for bemærkningerne og den gode dialog, som jeg synes der har været. Det er selvfølgelig et ekstremt vigtigt emne for rigtig mange danskere. Det handler om det mest afgørende i de fleste familiers privatøkonomi, nemlig køb af egen bolig, hvor man har brug for realkreditlån. Det handler om, at vi godt vil sikre mest mulig gennemsigtighed og transparens, mest mulig konkurrence og billigst mulige priser. Det er også en del af grundlaget for, at vi lavede en bred politisk aftale. Jeg hører også, at alle politiske ordførere virker imødekommende over de skridt, der er taget. Så er der nogle, der har lidt større ambitioner, men alle er jo enige om, at der er taget nogle fornuftige skridt. Den her aftale indgik vi tidligere i år med det klare formål at skabe øget gennemsigtighed og mobilitet på realkreditmarkedet. Realkreditsystemet spiller en meget væsentlig rolle for det samlede udbud af finansiering i Danmark og dermed den økonomiske aktivitet her i landet. Det er af den grund af stor betydning, at realkreditsystemet er velfungerende. Lovforslaget indebærer en hurtig opfølgning på realkreditudvalgets rapport og skaber grundlag for øget gennemsigtighed og mobilitet på realkreditmarkedet. Det skal være nemmere for låntagere at gennemskue, hvilke muligheder der er for at skifte institut, hvis der bliver varslet prisstigninger, og det skal også være billigere for låntagere at flytte institut. Det gør vi ved at sikre, at låntager får oplysninger om, hvad der ligger til grund for en prisstigning. Ligeledes skal låntager i forbindelse med varsling af prisstigninger have oplysninger om bl.a. muligheder for at indfri lånet. Endvidere forlænger vi varslingsperioden og sætter rammer for de omkostninger, der kan pålægges låntager i forbindelse med skift af institut. Vi indfører bl.a. forbud mod opkrævning af indfrielsesgebyr, og institutterne har alene mulighed for at opkræve halvdelen af den sum, der udgøres af kurtage og kursskæring i varslingsperioden. Desuden sørger vi for, at der er klarhed over konsekvenser for låntagere, hvis institutterne ikke begrunder en varslet forhøjelse af bidragene ordentligt eller ikke overholder varslingsperioden på 6 måneder. I sådanne tilfælde vil stigningerne i bidrag og gebyrer ikke kunne opkræves hos låntagerne. Er reglerne ikke overholdt, må instituttet starte forfra og varsle prisstigninger på ny. For at skabe øget mobilitet på realkreditmarkedet åbner vi også for, at låntagere kan flytte til et andet realkreditinstitut, selv om realkreditlånet overskrider lånegrænserne. Samlet set er jeg glad for, at vi fik lavet den brede politiske aftale. Det er nemlig nogle gode initiativer, der gør realkreditsystemet bedre, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak for det, og også tak for en fin gennemgang. Det er klart et skridt fremad. Men jeg tror, de fleste nok også er enige i, at vi nok ikke har sikret boligejerne mod fremtidige stigninger i bidragssatserne, og de, som allerede er omfattet af dem, og som har fået meget, meget voldsomme stigninger, vil jo ikke blive hjulpet af det her forslag. Jeg ved jo, at Det Konservative Folkeparti ligesom Enhedslisten er meget optaget af de her pludselige ændringer, og det er sådan set ligegyldigt, om det er lejere eller ejere, eller om det er skat eller bidragssatser. Det er ikke godt for nogen, når ens boligøkonomi pludselig kan blive ændret. Mener ministeren, at man med det her tiltag har dæmmet op for det problem, som så mange danskere har reageret imod i de seneste år, senest sidste forår, på grund af de ændringer, der er sket inden for realkreditsektoren, hvor vi ser de her voldsomt stigende bidragssatser?
Ministeren.
Jeg tror ikke, man med sådan en politisk fingerknipsøvelse her og snuptagsløsning kan løse alle problemer for boligejerne med hensyn til realkreditbelåningen. Men det er et skridt i retning af, at vi får et mere transparent marked, et mere gennemsigtigt marked, og at det bliver billigere og lettere at skifte realkreditinstitut, og der tror jeg jo på markedet, og jeg tror på, at vi får en situation, hvor det bliver mere åbenlyst, at det f.eks. kan betale sig at skifte realkreditinstitut, og på den måde kan man så også se, at de kan konkurrere på bidragssatserne. Vi har jo bl.a. selv lavet en hjemmeside, som Finanstilsynet står for, hvor man kan gå ind og tjekke konkrete priser og kigge nogle måneder tilbage og så se på, hvad priserne har været, og der er andre hjemmesider, hvor man kan gå ind og tjekke, hvad priserne er fremover. Men fordi vi både har en empiri bagud, og vi har nogle sider, som oplyser om det, der ligger forude, så bliver der også skabt meget mere åbenhed, som betyder, at man som forbruger har nemmere ved at skifte selskab. For vi har sat priserne ned, og vi har også gjort det nemmere at skifte selskab, og så håber og tror jeg på, at der kommer mere konkurrence, så forbrugerne får nogle flere valgmuligheder for at vælge det billigst mulige realkreditlån.
Spørgeren.
Det synes jeg er rigtig fint. Men det, vi har set, er jo desværre, at realkreditinstitutterne i meget høj grad er fulgtes ad, når de har sat bidragssatserne op, hvilket kan tyde på, at konkurrencen ikke er særlig god. Men som ekspertgruppen jo også allerede skriver på side 2 i deres gennemgang, handler det om det, de kalder de ændrede ejerstrukturer, altså at vi med andre ord er gået væk fra de her oprindelige realkreditforeninger og over til en bankejerskabsstruktur, og de skriver faktisk også, at når Nykredit kommer på børsen – det håber jeg stadig væk vil blive forhindret, men hvis det sker – så vil det sidste, om jeg så må sige, værn mod de her stigninger være væk. For Nykredit har, kan man sige, lagt en dæmper på prisudviklingen i årene op til deres sidste bidragssatsstigning. Så mit spørgsmål er egentlig bare: Hvis vi ser en fortsættelse af den her udvikling, hvor bankerne, måske fordi de ikke har så meget indtjening andre steder, altså henter deres overskud ved at stikke fingrene ned i boligejernes lommer og hæve bidragssatserne, vil ministeren så være villig til, at vi tager det her op, f.eks. om 1 år, om 1½ år, om 2 år, og kigger på det igen og ser på, om vi har skabt et lidt for stort slaraffenland for bankerne i forhold til at bruge boligejerne som en slags økonomisk malkekvæg?
Ministeren.
Hele det finansielle område er jo både præget af meget stor kompleksitet, men, synes jeg, også sådan en ikkeideologisk tilgang til regulering på området. For hvis man havde enten den ene eller den anden kasket på, så ville man jo egentlig mene, at der slet ikke skulle reguleres, eller at der skulle overreguleres. Der tror jeg at de fleste, inklusive regeringen, står sådan midtimellem, altså at ja, vi tror på et frit marked, vi tror på, at man som forbruger vælger det produkt, som passer en bedst, men der er brug for, at der er noget regulering, som betyder, at det er nemmere at skifte selskab, og at det er billigere at skifte selskab, og det er derfor, vi har lavet den her aftale. For der er også brug for nogle rammer om det, og det er så også et svar på det spørgsmål, som hr. Pelle Dragsted stiller. Jeg udelukker ikke, at der kan komme initiativer i fremtiden. Lige nu ser jeg ikke at der er brug for det, men jeg vil ikke udelukke det, for det her er et spændingsfelt, hvor vi har til opgave at beskytte forbrugerne, samtidig med at vi tror på et frit marked.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Nu var der jo en dejlig fredfyldt stemning over for hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten i forbindelse med spørgsmål og svar, men det var der ikke helt under ministerens tale, for jeg hørte, at der var lidt støj på bagsmækken mellem SF's og Liberal Alliances ordførere, som jeg stadig væk ikke tror er blevet enige om, hvor pengene kommer fra, altså lidt ligesom med de her lottoreklamer, men i hvert fald var spørgsmålet, der blev stillet af Liberal Alliances ordfører: Hvor kommer pengene fra til udbygning af den kerne- og garantikapital, som der skal være som sikkerhed for obligationer osv.? Derfor vil jeg gerne have ministeren til at bekræfte, om ikke det er korrekt, at i 2003 var det samlede beløb for bidragsatsindbetalinger i Danmark på 6 mia. kr., og at vi i 2015 rundede 20 mia. kr. i bidragssatsindbetalinger plus kursskæring på knap 2 mia. kr., så det vil sige, at vi altså er gået fra 6 mia. kr. om året til 22 mia. kr. om året. Vil ministeren ikke bare for god ordens skyld bekræfte, at de penge har man mulighed for at lægge til side, lægge dem ind i kernekapitalen som sikkerhed for udlån, og at hvis man har lyst til det, kan man også – som nogle påstår at man har gjort, og som vi andre kan se er fuldstændig korrekt – vælge at udbetale pengene til aktionærerne, altså ejerkredsen?
Ministeren.
Jeg er helt sikker på, at tallene er korrekte, for jeg kender hr. Hans Kristian Skibby som en meget, meget troværdig politiker, men jeg har ikke selv tallene heroppe, altså, jeg ved ikke, hvad der var af samlede bidragssatser i 2003 og 2015, og jeg synes ikke, at jeg kunne tillade mig at sidde og google, mens der blev stillet spørgsmål, men jeg er helt sikker på, at de er korrekte. En meget stor del af forklaringen er både de fælles politisk krav, vi har stillet i Danmark, og implementeringen af Baselkrav og krav i forbindelse med EU-krav, som jo betyder, at den soliditet og det fundament, som er under realkreditten og den finansielle sektor, er anderledes i de 2 år, der bliver sammenlignet her, nemlig 2015 og 2003. For der skete det i september 2008, da Lehman Brothers krakkede og papkasserne blive båret ud og sat på New Yorks gader, at det politiske system heldigvis reagerede meget hurtigt, allerede fra september, oktober og november, med forskellige bankpakker både internationalt og nationalt, og det betød, at der blev stillet helt anderledes krav til egenkapital i f.eks. realkreditten. Det har så betydet, at f.eks. bidragssatserne er steget. Der er så også blevet udbetalt en del som udbytte, ja, sandsynligvis efter 2011 og 2012, hvor man havde formået at få genskabt soliditeten i realkreditten og i bankerne, men en stor del af det er altså, fordi der er stillet skærpede politiske krav til sektoren.
Spørgeren.
Vil ministeren så bekræfte, at selv om vi havde Lehman Brothers-krakket osv. i 2008, havde vi i Danmark trods det, at der kom stigende biragssatser og i det hele taget lidt større udgifter, stadig væk danske husejere, private ejendomsejere, hvoraf 99,7 pct. betalte deres terminer til tiden? For vi andre har den påstand, at der, hvor man havde tabene efter bl.a. Lehman Brothers osv., var hos dem, der havde givet af deres investeringer, dem, der havde købt udlejningsejendomme, og dem, der havde købt erhvervsejendomme, og at hele regningen havnede ovre hos de private kunder. Det er det, vi er lidt provokerede af, også i dag, og derfor synes jeg måske, at det ville være rart sådan at få de nøgletal automatisk, for der er jo ingen grund til, at vi skal sidde og skændes om ting, som egentlig er ret nemme at finde.
Ministeren.
Der er ikke nogen tvivl om, at det er rigtigt, at en meget stor del af årsagen til det finansielle krak i september-oktober 2008 var de overgearede investeringer, og det var subprimelån i USA kombineret med mange, mange andre forskellige elementer både nationalt og internationalt. Den danske realkredit stod sin prøve i vel den værste tid, som der har været siden 1929, da Wall Street krakkede og det hele væltede, men da bestod realkretitten jo. Det er derfor, at vi skal forsvare den unikke konstruktion og struktur, som realkreditten er, både ved hele tiden at sikre og lave nogle ordentlige betingelser for den, men også ved at sikre, at den ikke kommer under angreb, sådan at man får sikret forbrugerne bedre mulighed for at benytte sig af det unikke system, som realkreditten er. Det skal vi selvfølgelig forsvare internationalt, men vi skal også forsvare det nationalt ved ikke at stille alt for skrappe, synes jeg, politiske krav til realkreditten, for den har bestået sin prøve, og den har sikret danskerne en fantastisk mulighed for at låne til bolig og erhverv igennem et par hundrede år.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg tror også, at det egentlig er, fordi vi alle sammen kerer os om realkreditten, at vi går op i det, men måske med lidt forskelligt fokus fra de forskellige partier, for jeg er fuldstændig enig med hr. Hans Kristian Skibby fra DF i, at billedet er ret ekstremt, når man ser på, hvor store overskud der bliver genereret. Som jeg også spurgte hr. Joachim B. Olsen om lige før, kunne man jo se, at de sidste 3 år har været rekordår på rekordår og endda også rekordår i forhold til 2007, som var et rekordår, hvor man ser milliarderne flyde fra realkreditinstitutterne over til bankerne og videre til rekordstore udbytter og tilbagekøb til aktionærerne. Det er jo det, som frustrerer og forarger boligejerne. Lige nu kan man sige, at så går det endda. Det kan føles uretfærdigt – det er Hvad er ministerens budskab til bankerne, hvis renterne lige pludselig skulle stige og man stadig væk har bidragssatser på det niveau? For så vil det jo for alvor gøre ondt.
Ministeren.
Der er ikke noget enkelt svar på, hvordan man kan undgå høje bidragssatser. Det er jo en flerhed af elementer, der gør, at vi har høje bidragssatser i Danmark. Det er meget, meget strenge regulative krav til sektoren, som gør, at man bliver nødt til at fodre sit eget maskinrum i forhold til egenkapital og kernekapital og sikre en ordentlig soliditet. Det er givetvis også et spørgsmål om, at det er bedre tider, bedre konjunkturer til udlån, ikke bare til private, men også til erhverv, som har gjort, at man har haft større overskud. Jeg har aldrig noget imod overskud. Vi lever i et markedsøkonomisk samfund, så det er jo fint, at folk tjener nogle penge, men det er klart, at der altid skal være en mulighed for, at alle boligejere skal have billigst mulige lån, fordi det er en del af forudsætningen for at leve i det samfund, vi lever i, at vi har den unikke realkreditstruktur, og derfor skal det være nemmere at skifte, billigere at skifte, og det skal også være mere transparent, at man kan vælge et realkreditselskab, som er billigere end det, man har.
Spørgeren.
Ministeren siger, at det ikke er simpelt at svare på, hvorfor bidragssatserne stiger, men det synes jeg at det er. Det er rimelig simpelt, for når man kigger på tallene, kan man se, at bankerne aldrig har udbetalt så meget i udbytter og tilbagekøb, som de har i år. Altså sort på hvidt, det er rekordår i år – 27,5 mia. kr., hvor en bank alene står for de 19 mia. kr. Det er rekordår. Når man udbetaler så meget til sine aktionærer, stiller folk sig jo det spørgsmål: Hvad blev der af polstringsargumentet? Vi fik jo at vide, at det var alle de her kapitalkrav. Det er det, der er det uretfærdige i det, og det var derfor, at vi havde foreslået at sige, at så skal der en objektiv myndighed til at godkende de her stigninger, for der kan være helt rimelige grunde til, at det stiger så meget. Det er der bare ikke i dag.
Ministeren.
Jeg synes, at det generelt set er en uskik, hvis man vil have myndigheder til at vurdere, hvad en pris skal være. Hvis jeg går ind i en butik for at købe noget fisk, som jeg har lyst til i aften, vil jeg jo ikke have, at staten skal bestemme, at de fire laksestykker, jeg køber på tilbud til 100 kr. hos min lokale fiskehandler, kun må koste 80 kr., fordi det har vi nu sat os for. Her handler det jo om et produkt, hvor der er flere realkreditinstitutter, som man kan vælge imellem. Jeg har selv x-institut, og nogle i salen har sikkert y- eller z-institut, og så må man jo shoppe rundt og få det billigst mulige tilbud. Det er det, der skal være mulighed for, og det er det, den aftale er med til at sikre, nemlig at der er bedre mulighed for at skifte selskab og indfri til en billigere penge i den forbindelse.
Så vil jeg gerne sige tak til erhvervsministeren, der er nemlig ikke flere korte bemærkninger. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingerne er derfor sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Som tidligere meddelt udgår punkt 19, forespørgsel nr. F 30 til udenrigsministeren om konflikten mellem Rusland og Ukraine, da forespørgerne har taget forespørgslen tilbage.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 25. april 2017. Det er så ordføreren for forespørgerne, der som indledning får lov til at begrunde forespørgslen. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Dansk Folkeparti har indkaldt til den her forespørgselsdebat med det formål at danne sig et indtryk af, hvilken udgangsposition den danske regering har i relation til forhandlingerne om Storbritanniens fremtidige tilknytning til EU i lyset af den britiske folkeafstemning den 23. juni 2016. Det er ret beset ikke særlig nemt at få regeringen ud af busken, i forhold til hvad der skal ske med Storbritannien efter den britiske beslutning om at forlade EU. I morgen skal vi på et lukket punkt på Europaudvalgets møde give regeringen mandat til de videre forhandlinger om Storbritanniens forhold til EU, og det er jo i og for sig ret betegnende for den måde, hvorpå den britiske situation hidtil er blevet håndteret af EU-systemet, nemlig at det foregår bag lukkede døre og uden inddragelse af borgerne. Det, vi har kunnet konstatere, er, at en række lande, anført af Frankrig, har ønsket en fælles musketered; man kan måske kalde det en slags fælles front mod Storbritannien. Det er sådan en slags straffeaktion, som så skal gøre, at andre lande ikke får lyst til at melde sig ud af EU. Danmark har en særskilt interesse i at holde Storbritannien så tæt på Danmark som muligt. Vi har jo som bekendt en omfattende handel med Storbritannien, vi har mange fælles interesser med briterne og har også gjort fælles front med dem i mange sager igennem årene i EU. Derfor er det også væsentligt at finde ud af, om vi har en regering, der som de døde fisk agter at følge med den sydeuropæiske strøm, der dekreterer straffeaktioner og en hård linje over for briterne, eller om regeringen mener, som vi gør i Dansk Folkeparti, at det må være slut med alle de her ønsker om at straffe briterne, men at vi i stedet skal prøve at søge ind i realitetsforhandlingerne med briterne om en aftale, der giver mening både for Danmark og Storbritannien, og som Danmark eventuelt måtte bruge – det vil jeg slet ikke lægge skjul på her i aften – som model i relation til vores fremtidige forhold til EU, som vi jo gerne vil have at danskerne får mulighed for at tage stilling til, når vi har en afklaring af den britiske situation. Men vi håber meget på, at regeringen vil komme lidt ud af busken med, hvad det er for en forhandlingsposition, regeringen har tænkt sig at gå i retning af. Vi har jo konstateret, at statsministeren har holdt nogle møder med bl.a. Østrig og Irland. Det kunne jo også være interessant at høre lidt om, hvad der er kommet ud af dem.
Det er lige præcis det, vi skal til nu, nemlig besvarelsen fra udenrigsministeren. Så han har ordet nu. Velkommen.
Tak for det. Lad mig først og fremmest slå fast, at regeringen lægger stor vægt på at orientere og inddrage Folketinget i forberedelserne af Brexit. Der er blevet besvaret spørgsmål i Det Udenrigspolitiske Nævn, ligesom både Nævnet og Europaudvalget har haft lejlighed til at drøfte spørgsmålet i forbindelse med forelæggelser og afrapporteringer fra topmøderne. Herudover har jeg og min forgænger været værter for uformelle morgenmadsmøder om Brexit med deltagelse af Europaudvalget og Nævnet. Jeg håber, at vi kan holde lignende arrangementer fremadrettet. Endelig vil vi drøfte Brexit med Europaudvalget, når sagen kommer på dagsordenen for rådsmøder og topmøder. Når det gælder den præcise forhandlingsposition i forhold til de forestående komplicerede og omfattende forhandlinger om britisk udmeldelse, vil det være forespørgerne bekendt, at regeringen i morgen forelægger sagen, som det også blev nævnt, i Folketingets Europaudvalg for lukkede døre. Det er ikke udtryk for unødigt hemmelighedskræmmeri, men af gode grunde ønsker regeringen ikke at offentliggøre den danske forhandlingsposition, idet det ville svække muligheden for at varetage de danske borgeres og virksomheders interesser bedst muligt, såfremt Storbritannien måtte få et detaljeret indblik i, hvilke overvejelser vi, her på tærskelen til at forhandlingerne går i gang, har. Men der er ingen tvivl om, at den britiske udtræden af EU vil få stor betydning for både Storbritannien og de øvrige EU-lande. Jeg vil i relation til Brexit naturligvis gerne dele regeringens overordnede betragtninger, som ligger til grund for regeringens forslag til den danske forhandlingsposition. Regeringen respekterer Storbritanniens beslutning om at forlade EU og den britiske regerings ønske om et klart brud med EU og det indre marked. Jeg vil ikke lægge skjul på, at vi havde foretrukket, at Storbritannien forblev en del af det indre marked, men vi må nu forsøge at få det bedst mulige resultat ud af de kommende forhandlinger, og vi vil arbejde på, at begge sider, begge sider Det er i den forbindelse vigtigt for regeringen at slå fast, at situationen, vi befinder os i, ikke er opstået, fordi Storbritannien er blevet presset til at forlade det indre marked på grund af den fri bevægelighed; Storbritannien har selv besluttet, at man ikke længere ønsker at være en del af EU's fælles regelgrundlag og af EU-Domstolen, som udgør fundamentet i det indre marked. Det fremgår tydeligt af deres notifikationsbrev til EU. Det er netop disse fælles regler, som håndhæves effektivt af nationale myndigheder, af domstole, af Kommissionen og i sidste instans EU-Domstolen, der gør det muligt for borgere og virksomheder at handle frit på tværs af grænserne. Det har været Storbritanniens helt eget politiske valg. Det betyder ikke, at Storbritannien, efter de har meldt sig ud, ikke kan få adgang til det indre marked på linje med andre tredjelande. De specifikke rammer herfor vil skulle forhandles som led i en frihandelsaftale, og det vender jeg så tilbage til. Et af de første store spørgsmål, der skal opnås enighed om mellem Storbritannien og de øvrige EU-lande, er den præcise tilrettelæggelse af forhandlingerne. Fra britisk side har man udtrykt ønske om, at man parallelt begynder forhandlinger om bodelingsspørgsmål og den fremtidige relation. Der forventes dog at være bred enighed i EU-27-kredsen om, at man i første omgang må starte med at afklare de overordnede principper for de store bodelingsemner som følge af skilsmissen, herunder bl.a. spørgsmålene om det finansielle mellemværende samt rettigheder for EU-borgere i Storbritannien og omvendt. Årsagerne til, at man fra EU-27's side ønsker at starte med de overordnede principper for de store bodelingsemner som følge af skilsmissen, er følgende: For det første vil Brexit omfatte en række væsentlige og komplicerede problematikker for både borgere og virksomheder, som skal afklares af hensyn til retssikkerheden, før man meningsfuldt kan drøfte de fremtidige forhold. For det andet vil en manglende afklaring af det finansielle mellemværende ved bodelingen kunne medføre en betydelig meromkostning for de tilbageværende EU-lande, f.eks. har Storbritannien påtaget sig en række finansielle forpligtelser som EU-medlem, som vil løbe i en årrække frem. Hvis man fra britisk side nægter at leve op til dem, vil det kunne medføre en betydelig ekstraregning for Danmark og dermed for danskerne. For det tredje vil en afklaring på de centrale bodelingsemner kunne skabe et godt forhandlingsklima, så man relativt hurtigt kan brede forhandlingerne ud til at omfatte det fremtidige forhold, herunder arkitekturen for en handelsaftale. I værste fald risikerer man ved udløbet af 2-årsperioden ikke at være enige om noget som helst, og så bliver det på alle måder både dyrt og besværligt. Derfor lægger man fra EU-27's side stor vægt på organiseringen af forhandlingerne. Det gælder også for de lande, der lægger særlig vægt på et fortsat meget tæt samarbejde med Storbritannien fremadrettet. Ideelt set håber jeg, at vi kan opnå enighed relativt hurtigt om de overordnede principper for håndteringen af de store bodelingsspørgsmål, og når det så er på plads, kan man så brede forhandlingerne ud til også at omfatte den fremtidige relation, og herefter bør forhandlingerne kunne foregå parallelt. I løbet af foråret har vi fået mere klarhed over de britiske ønsker med henholdsvis premierminister Mays tale i januar, den britiske regerings hvidbog om tilgangen til de kommende forhandlinger og selve notifikationen, hvor Storbritannien fremadrettet ikke ønsker at være en del af EU's fælles regelgrundlag, ikke vil være omfattet af EU-Domstolen, ikke ønsker at være omfattet af den fri bevægelighed og ikke vil yde generelle bidrag til EU's budget. Samtidig slår man fra britisk side fast, at man vil indgå selvstændige frihandelsaftaler med tredjelande. På den baggrund har man fra britisk side besluttet at forlade det indre marked. I stedet vil man søge at indgå en omfattende frihandelsaftale med EU koblet med aftaler på områder som intern og ekstern sikkerhed, udenrigspolitik, sikkerhedspolitik, forskning, teknologi, innovation m.v. Der udestår dog fortsat mere præcise detaljer for, hvordan briterne præcis ønsker at blive tilknyttet EU. En aftale om Storbritanniens udmeldelse og det fremtidige samarbejde med EU må bygge på den rette balance mellem rettigheder og forpligtelser. Fra dansk side har vi et klart fokus på at sikre vores interesser, ikke mindst for virksomhederne og deres medarbejdere. Vi kan ikke have en situation, hvor britiske virksomheder får fuld og fri adgang til EU's indre marked og danske virksomheder møder ulige konkurrencevilkår, tekniske handelshindringer, statsstøtte m.v. på det britiske marked, så der opstår unfair konkurrencefordele for britiske virksomheder i forhold til danske virksomheder. En sådan udvikling vil kunne underminere det indre marked og forholdet til tredjelande, hvilket vi ikke har en interesse i. I stedet vil vi arbejde for at bevare lige konkurrencevilkår, så vi kan lægge grunden til økonomisk vækst i både Storbritannien og i EU. Regeringens førsteprioritet i de kommende forhandlinger vil være at fremme danske interesser, herunder ikke mindst for virksomheder og borgere. Arbejdet i regeringens Brexit-taskforce har fra dag et fokuseret på både spørgsmål relateret til bodelingen og det fremadrettede forhold. I forhold til bodelingen vil jeg særlig fremhæve to forhold. Det første er, at der findes en god og en rimelig løsning, således at Storbritannien afholder de udgifter, man fra britisk side har påtaget sig, ellers kan det blive meget dyrt for de danske skatteborgere. Det andet er, at vi inden for rammerne af EU's forhandlinger med Storbritannien sikrer klare og retfærdige løsninger fra det store antal danske borgere, der bor i Storbritannien, og omvendt. Selv om det er et spørgsmål, som der måske hurtigt kan opnås politisk enighed om, skal man ikke undervurdere, hvor svært det kan være at sikre effektive løsninger for et meget kompleks område, der kan fungere i praksis, særlig når Storbritannien ikke ønsker at være underlagt EU's regler. I forhold til det fremadrettede forhold har vi fra dansk side også store interesser på spil, ikke mindst i relation til markedsadgang. Storbritannien er blandt vore fem største eksportmarkeder med en bred sammensætning lige fra landbrugsvarer over industriprodukter til serviceydelser. Danske fiskere fisker som andre EU-lande i britiske farvande, og der vil også skulle findes en god løsning herpå. Der er mange danske arbejdspladser på spil her. Vi har derfor en generel interesse i at fastholde størst mulig adgang til det britiske marked, men det bliver næppe simpelt med den britiske beslutning om at træde ud af det indre marked. Som tidligere nævnt skal vi være opmærksomme på, at en aftale ikke fører til, at danske virksomheder fremadrettet oplever ulige konkurrence fra britiske konkurrenter på det indre marked. Det er derfor en klar dansk interesse, at der sikres en balance mellem rettigheder og forpligtelser i en aftale om det fremtidige forhold. I EU-27 er man klar til at indlede forhandlingerne, og med topmødeerklæringen fra december og i udkast til retningslinjerne skitseres de overordnede rammer for EU's tilgang til forhandlingerne. Kommissionen vil lede de kommende forhandlinger fra EU-27's side med løbende inddragelse af medlemslandene, og Europa-Parlamentet skal som bekendt godkende den endelige aftale. Der er som bekendt indkaldt til ekstraordinært topmøde den 29. april, hvor stats- og regeringscheferne i EU-27 skal vedtage retningslinjerne. På den baggrund vil Kommissionen fremsætte et forslag til et mere detaljeret forhandlingsmandat, som vil skulle godkendes af Rådet. Herefter vil forhandlingerne med Storbritannien begynde. Vi er fra regeringens side glade for, at vi snart kan komme i gang. Vi har ventet længe på notifikationen fra Storbritanniens side, og vi skal ikke bidrage til at forhale forhandlingerne. Der er brug for klarhed og for, at vores borgere og vores virksomheder har noget at se hen til og se frem til, hvor der er klarhed. Samlet set vil den danske forhandlingsposition tage udgangspunkt i ønsket om et fortsat tæt og godt samarbejde med Storbritannien og EU, og fra dansk side vil vi arbejde for, at forhandlingerne kommer godt i vej ved en relativt hurtig afklaring af principperne for de store bodelingsemner som f.eks. det finansielle mellemværende og borgernes rettigheder med henblik på at skabe de bedste rammer for parallelt at kunne forhandle om den fremtidige relation. Under forhandlingerne vil vi fra dansk side have fokus på at sikre danske interesser for vores borgere og virksomheder. En fremtidig aftale med Storbritannien må naturligvis balancere rettigheder og pligter, hvor bl.a. integriteten af det indre marked og lige konkurrencevilkår mellem Storbritannien og EU vil stå centralt. Det er regeringens opfattelse, at det er måden at sikre danske interesser på, inklusive de mange arbejdspladser, som er på spil.
Tak til ministeren. Nu har vi fået en begrundelse, og vi har fået en besvarelse. Så vi går over til forhandlingerne. Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak for det. Jeg må sige, at den tale, som udenrigsministeren har holdt, med få undtagelser vel lige så godt kunne være holdt af Michel Barnier. Der blev selvfølgelig sagt noget om Danmarks interesser, men det var vel dybest set også det, der adskilte det, som udenrigsministeren sagde, fra den linje, som Kommissionen i øvrigt har lagt på det her område. I virkeligheden synes jeg, at det, der er karakteristisk for hele den måde, vi forholder os til Brexit på, er, at vi allerede har delt os i to parter. På den ene side er det EU, og på den anden side er det Storbritannien. Måske skulle man i virkeligheden sætte sig sammen og så ikke betragte hinanden som to parter, men betragte sig som nogle, der gerne vil have det fælles bedst mulige resultat. Udenrigsministeren hæftede sig meget ved den her regning, som skal betales. Det kan jeg for så vidt også godt forstå. Men man skal jo bare forstå, at det ikke handler om en regning, der enten bliver på 0 kr. eller et eller andet beløb. Hvis Storbritannien fastholder at ville svare de forpligtelser, som er gældende, frem til 2023, og det er jo det, som er EU's udgangspunkt, så vil der jo alligevel, når vi kommer på bagsiden af 2023, vente de europæiske borgere en regning på i størrelsesordenen 352-528 mia. kr. som følge af den britiske udmeldelse. Det er, som udenrigsministeren rigtignok antydede, ikke et lille beløb. Og hvordan det skal klares, er et godt spørgsmål. Det er ikke noget, man sådan lige finder over en nat i hvert fald. Der er ikke nogen tvivl om, at vi selvfølgelig skal have en aftale, som er i Danmarks interesse. Det indebærer selvfølgelig også, at der er nogle særlige forhold, som vi i Danmark skal være opmærksomme på. Der blev nævnt fiskeri. Det er jo sjovt, som regeringen pludselig er blevet optaget af fiskeriforhold, men det kan jo bruges, når det er sådan noget, det handler om. Men det er også klart, at vi bliver nødt til at sigte efter en aftale, som ikke ensidigt begunstiger den ene af parterne. Jeg må sige, at jeg ikke synes, at vi er kommet så langt fra straffeaktionsretorikken, som jeg havde håbet, set i lyset af at statsministeren jo har besøgt i hvert fald Østrig og Irland med henblik på at få en anden agenda. Den savner jeg i virkeligheden stadig væk. Jeg er faktisk personligt slet ikke i tvivl om, at hvis EU i den periode fra den britiske folkeafstemning og frem til jul – i stedet for at have begivet sig ud i den her stirrekonkurrence med briterne – havde sendt signaler om, at man var beredt til at diskutere spørgsmål som f.eks. arbejdskraftens fri bevægelighed, så havde det faktisk måske endda været muligt at fastholde briterne inden for det indre marked, hvilket ministeren jo selv i dag tilkendegav at ministeren havde ønsket. Der er ikke nogen tvivl om, at det jo netop er briternes mulighed for selv at bestemme omfanget af indvandringen til Storbritannien, der har været helt centralt i argumentationen for, hvorfor Storbritannien skulle melde sig ud af EU. Forudsætningerne for EU udvikler sig jo også. Det anføres i øvrigt også ofte af japartierne, at EU skal træffe beslutninger på områder, som EU ikke tidligere har truffet beslutninger om, fordi der er sket en udvidelse med de østeuropæiske lande, som jo altså har helt andre forudsætninger end de eksisterende medlemslande i relation til økonomiske vilkår, sociale systemer og løn- og arbejdsvilkår. Derfor kunne man jo også have sagt sig selv, at når de østeuropæiske lande omfattes af regler om arbejdskraftens fri bevægelighed, vil det have betydning for de vesteuropæiske landes arbejdsmarkeder, og i særdeleshed da de vesteuropæiske lande, hvor der ikke gælder en statsfastsat minimumsløn. Så derfor skulle man måske allerede på daværende tidspunkt have gentænkt arbejdskraftens fri bevægelighed. Men nu var chancen der jo sådan set til at gøre de overvejelser igen i forhold til ønsket fra Storbritannien om selv at kunne bestemme over sin egen indvandring. I Dansk Folkepartis øjne må opgaven nu være at lave den mest vidtgående frihandelsaftale nogen sinde sammen med briterne, og det indebærer altså, at alle de her tanker, der er om en straffeaktion, bør skrinlægges, og det indebærer også, at de her unødvendige provokationer vendt mod briterne skal standses, såsom den her højst besynderlige indskrivning af en spansk vetoret i relation til Gibraltar. Så indebærer det også, at man parkerer debatten om regningen for den britiske udmeldelse lidt og i stedet tager hul på forhandlingerne om markedsadgang. Det indebærer også, at Danmark skal melde sig ud af den der franske musketered og i stedet satse på et konstruktivt samarbejde med andre lande, der stoler så meget på deres egen konkurrencedygtighed, at de er villige til at indgå en aftale med Storbritannien med fordel for begge parter. I Dansk Folkeparti mener vi sådan set også, det er i vores interesse at få en god aftale, fordi vi ser den aftale som en model for, hvad vi selv kunne forestille os i fremtiden. Jeg skal derfor på den baggrund på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at arbejde for den bedst mulige aftale mellem Storbritannien og EU med et indhold, hvor det sikres, at man afstår fra at betragte udmeldelsesforhandlingerne som en slags straffeaktion. Folketinget anerkender, at særlige danske interesser skal varetages i forhandlingerne, men understreger samtidig, at der skal indgås en aftale til gensidig gavn. Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde målrettet på en aftale, der indebærer, at Storbritannien og EU i videst muligt omfang fortsat har fri adgang til hinandens markeder. Folketinget opfordrer endvidere regeringen til at sikre, at Storbritannien og EU-landene hver især får den nødvendige selvstændighed inden for bl.a. udlændingepolitikken, og understreger det historisk tætte bånd mellem Storbritannien og Danmark og betoner vigtigheden af et fortsat nært samarbejde med Storbritannien.« V 83).
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger i denne omgang, så vi går videre til næste ordfører – undskyld, hr. Kenneth Kristensen Berth, der var en, der lige ville med. Det er den næste ordfører i rækken – men han får lov til at stille et spørgmål, før han kommer på podiet – hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Værsgo.
Det var, fordi jeg kom i tanker om, at det ville være unfair bare at kommentere ordførerens indlæg i min egen ordførertale, hvor ordføreren ikke havde mulighed for at svare. Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Jeg tror, alle Folketingets partier er interesserede i, at man får en for begge parter så god aftale som overhovedet muligt, men vil Dansk Folkepartis ordfører ikke give mig ret i, at meget af den snak om et hard Brexit jo først og fremmest og mestendels kommer fra lederskabet i det konservative parti i Storbritannien og ikke alle mulige andre steder fra?
Ordføreren.
Det kan man jo altid diskutere, og man kan også i høj grad diskutere, hvad der har affødt den debat i Storbritannien. Mit eget indtryk er sådan set, at den situation, der er opstået nu, med udmeldelsesbrevet og det indhold, der er i det udmeldelsesbrev, er opstået som en konsekvens af, at Kommissionen sammen med bl.a. Frankrig har ført en så hård og uforsonlig retorik i forhold til Storbritannien. Jeg tror, at hvis man havde været mere inkluderende og inddragende over for Storbritannien og set på nogle af de udfordringer, som Storbritannien har, så havde det reelt set været muligt at fastholde Storbritannien inden for det indre marked. Nu har kommissionsformanden jo selv præsenteret det her forslag om et Europa i koncentriske cirkler. Kunne man forestille sig, at der i den yderste del af sådanne koncentriske cirkler kunne være en relation til EU, der indebar deltagelse i det indre marked, men uden accept af arbejdskraftens frie bevægelighed? Jeg synes, det ville være ganske fornuftigt at have en sådan mulighed. Men det virker på mig, som om ethvert spørgsmålstegn ved det givne, som Storbritannien har villet sætte, er blevet afvist rimelig koldt fra Bruxelles.
Spørgeren.
Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvad der er blevet hverken accepteret eller afvist fra Bruxelles – jeg konstaterer bare, at det for alle de tilbageværende 27 EU-medlemslande og Storbritannien er i fælles interesse at få lavet en så god løsning som overhovedet muligt. Og de løsningsforslag, der har været fremme indtil videre, eksempelvis en norsk model, har man jo pure afvist. Det er derfor, jeg mistænker, at meget af den snak om hard Brexit i virkeligheden handler om nogle magtkampe og nogle balancegange, der finder sted internt i det konservative parti, og som med statsgaranti, når og hvis – desværre – de står endnu stærkere efter den 8. juni, kun vil blive endnu værre.
Ordføreren.
Ja, der er da ikke nogen tvivl om, at den britiske premierminister vil anvende det valg til at styrke sin forhandlingsposition over for EU, det er klart, og der står Jeremy Corbyn og hans tropper ikke særlig godt. Det kan jo ændre sig, men det er sådan, det er – det er da en rigtig iagttagelse fra ordførerens side. Det, der er en modvilje mod, er øget regulering og omfangsrig indvandring fra Østeuropa, og hvis de spørgsmål kunne være blevet adresseret på en måde, der pegede i retning af en løsning for Storbritannien, er jeg faktisk sikker på, at man så også kunne have fundet en løsning for Storbritannien. Men det er den der rigiditet, der findes inden for EU-systemet, som forhindrer os i at løse sådan nogle problemer.
Hr. Jan Einer Jørgensen. Værsgo.
Det glæder mig, at formanden har luret mit mellemnavn. Det var i et anfald af fairness, som min kollega i Socialdemokratiet har sat i gang, at jeg bad om ordet. Jeg vil spørge Dansk Folkeparti, som man jo efterhånden må have mistænkt for at overveje et navneskifte til britisk folkeparti, om man fortsat har den her sådan lidt, skal vi kalde det småutopiske idé om, at hvis vi nu hjælper Storbritannien med at få en rigtig, rigtig god aftale hjem, kan vi bagefter kopiere den aftale og så bare bruge søg og erstat, hvor vi så, hver gang der står »Storbritannien«, skifter det ud og skriver »Danmark«. Er det fortsat det, som er Dansk Folkepartis strategi?
Ordføreren.
Det er korrekt.
Spørgeren.
Ja, det lyder jo sådan set i bedste fald som en, skal vi kalde det farlig strategi. Har Dansk Folkeparti tænkt tanken til ende derhen, at hvis det nu ender med, at den danske befolkning ønsker at blive i EU, så har vi jo givet briterne en aftale, der er bedre, end den ellers var blevet, på bekostning af danske interesser, og så skal Danmark leve med de resultater, det giver? Er tanken tænkt helt til ende, hvis det nu ikke går, som hr. Kenneth Kristensen Berth forestiller sig?
Ordføreren.
Nu skal man jo passe på med at være for kålhøgen. Det plejer at gå meget godt for Dansk Folkeparti i sammenhænge med EU-afstemninger, men lad det nu ligge. Jeg har sådan set ikke noget imod at lave en aftale, der er god for briterne, også selv om det skulle betyde, at Danmark ville blive hængende i det der hængedynd, som EU er udtryk for. Jeg tvivler nu på det, fordi en af årsagerne til, at det her jo er dybt problematisk, er, at vi mister en af de største nettobidragsydere til EU-systemet. Der er en enorm regning, der skal samles op, og en meget lille vilje til at samle regningen op. Det er jo bl.a. udtrykt ved den forhandlingsposition, som regeringen har indtaget i kølvandet af Barnier, der handler om, at også efter at briterne har meldt sig ud af EU, skal de blive ved med at punge ud. Selv hvis man så accepterer det, bliver der en udløbsdato, og på et eller andet tidspunkt skal man jo finde en løsning, der indebærer, at en regning på 523 mia. kr. eller deromkring samles op. Det er altså ikke en fadøl nede på den lokale. Det er en ganske betragtelig regning, som efterlades. Og sådan som jeg kan se, er der ikke rigtig nogen, der har nogen som helst indikationer af svar på, hvem der skal samle den regning op, når den kommer på et tidspunkt, og det gør den jo.
Tak til hr. Kenneth Kristensen Berth. Nej, vi skal have en tur mere her på falderebet, og det er først hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Jeg må sige, at den der unationale holdning, som Dansk Folkeparti har her, altså virkelig undrer mig – for det er jo det, der er tilfældet. Altså, det er fuldstændig korrekt, at man lige så godt kunne kalde det britisk folkeparti eller russisk folkeparti i andre sammenhænge. Der er jo ingen grænser for, hvor ikkenational Dansk Folkeparti kan være, når man sådan går ind og varetager andre landes interesser i forskellige sammenhænge. Og det, at man i det her tilfælde går ind og siger, at man faktisk ville varetage britiske interesser for at fremme nogle mål, som Dansk Folkeparti har, synes jeg virkelig er rimelig grænseoverskridende at høre fra et parti her i det danske Folketing; det må jeg sige.
Ordføreren.
Ja, nogle gange kan man jo også blive i tvivl om, hvorvidt hr. Holger K. Nielsen i virkeligheden hedder hr. Holger Vivike, men sådan er der så meget. Jeg må bare sige ja til, at vi har de lange briller på her; altså, det har vi. Vi ønsker, at Storbritannien får en aftale, der er så god som muligt, og det gør vi af flere årsager. Det gør vi, fordi vi på det lange sigt gerne vil have en eller anden form for lignende aftale for Danmark, men også ud fra en betragtning om, at vores virksomheder i det her land har stor gavn af fortsat at have så fri markedsadgang til Storbritannien som overhovedet muligt. Jeg vil gerne sige, at min bekymring er, at den debat omkring regningen, altså hvor lang tid Storbritannien skal betale, og hvad de har forpligtet sig til, kommer til at være så stor en anstødssten – fordi der ikke er nogen, der har nogen løsninger på, hvordan regningen skal samles op – at det kommer til at blokere for fremskridt i forhold til forhandlingerne om Storbritanniens relationer fremadrettet. Det er jo også derfor, at vi foreslår, at man prøver at komme briterne lidt mere i møde på det område. For det altafgørende må jo være markedsadgang efterfølgende, også selv om Danmark skulle risikere at være med i EU efterfølgende.
Spørgeren.
Jeg synes jo, det er vældig interessant, at man her fremmer sådan en elendighedsteori, hvor at jo værre Danmark får det, altså jo dårligere en aftale det her bliver for Danmark, jo bedre er det for Dansk Folkeparti. Det er jo det, som man reelt siger. For at fremme Dansk Folkepartis egne interesser vil man godt have, at Storbritannien får en kanon aftale på bekostning af Danmark. Jeg synes virkelig, at det er noget, man må tænke over – også udeomkring i stuerne.
Ordføreren.
Jeg tror bare, at hr. Holger K. Nielsen – med al respekt i øvrigt – opstiller et skræmmescenarie. Altså, det scenarie, vi ønsker fra Dansk Folkepartis side, er jo et scenarie, som også er til gavn for et Danmark, der måtte være inden for de rammer, som EU har. Det er et scenarie, hvor Storbritannien har stort set den samme markedsadgang, som man ville have, hvis man var en del af det indre marked. Altså, det er det, vi ønsker, for det tror vi er det, der er til gavn. Så kan der godt være en masse, der står og skriger ude på sidelinjen om, at vi ikke kan tilbyde et land uden for EU så gode vilkår; at vi bliver nødt til ligesom at trække en streg i sandet og sige, at de jo har meldt sig ud osv., men jeg kan simpelt hen ikke se, hvordan det kan blive til gavn for Danmark, hvis vi falder tilbage til WTO-konditionerne i forhold til Storbritannien, fordi vi når til en situation, hvor vi ikke kan komme videre, altså fordi man ikke kan finde svar på spørgsmålet om en regning, som vi – de resterende medlemmer af EU – alligevel på et eller andet tidspunkt kommer til at skulle betale.
Fru Zenia Stampe.
Jeg tror ikke, at det spørgsmål, jeg vil stille, er særlig svært at svare på, og det er heller ikke ment polemisk, men det er måske i virkeligheden bare for at få helt klare linjer. For når hr. Kenneth Kristensen Berth siger, at han har de lange briller på, så kunne jeg bare godt tænke mig at høre: Betyder de lange briller, at vi skal ud af EU? Betyder det også et Europa uden EU? For hvis jeg tager de lange briller på, så synes jeg selvfølgelig, at det ville være utrolig ærgerligt, hvis Danmark skulle stå uden for EU. Men det, som jeg er bange for – og det er en frygt, som jeg tror at jeg deler med rigtig mange andre – er jo den situation, som Dansk Folkeparti søger, nemlig sådan en serie af udmeldelser, hvor Storbritannien går foran, og så er der en masse, der laver copy-paste af deres udmeldelse og attraktive aftale, og deraf følgende et EU, der bryder sammen. Jeg vil bare gerne høre: Er det, som man ønsker fra Dansk Folkepartis side, ikke bare et Danmark uden for EU, men også et Europa uden et stærkt europæisk samarbejde?
Ordføreren.
Se, det sidste er jeg jo ikke herre over. Det er Folketinget formentlig heller ikke herre over, men vi kan måske få en indikation af, hvor det bærer hen, hvis det er sådan, at valget i den næste runde af det franske præsidentvalg står mellem Marine Le Pen og Jean-Luc Mélenchon. Så er der måske nogle perspektiver, som begynder at tegne sig. Men det har vi aldrig ønsket fra Dansk Folkepartis side. Vi har aldrig ønsket et uorkestreret sammenbrud af EU. Altså, det, som vi helst ville i den bedste af alle verdener, var da, at EU indså, at der var en relativt stor modstand imod et projekt, der handler om kontinuerlig overførsel af magt til Bruxelles og Strasbourg, og indså, at man bliver nødt til at have en politik, der levner mere plads til de enkelte nationalstater, så flere beslutninger træffes i nationalstaterne, og så nogle af de beslutninger, som i dag træffes i EU, udlægges til nationalstaterne, som det jo også var forudsat i Laekenerklæringen, eller som Laekenerklæringen åbnede mulighed for. Det er det, vi ønsker os, men det er da klart, at hvis der ingen lydhørhed er i EU-systemet over for sådanne ønsker, som deles af en stor del af de europæiske befolkninger, så kan man jo godt ende dér, hvor fru Zenia Stampe siger at vi kan risikere et EU med gradvise udmeldelser, som falder sammen som et korthus. Men det er ikke noget ønskescenarie for os. Vores ønskescenarie er, at man tager sig sammen i EU og forstår, at man bliver nødt til at have en orkestreret tilbagerulning af magt til nationalstaterne.
Jeg vil gerne opfordre til, at man prøver at overholde taletiden. Det er lidt sent på dagen, og det er måske en god idé under alle omstændigheder. Fru Zenia Stampe for spørgsmål nummer to.
Det bliver så mest en kommentar. Det er jo fuldstændig legitimt at stå inden for EU og kæmpe for, at man skal beholde mere hos nationalstaterne. Det er jo et fair og legitimt standpunkt. Der, hvor jeg synes at det bliver en lillebitte smule uklædeligt, er der, hvor hr. Kenneth Kristensen Berth mener, at fordi hele EU ikke indretter sig efter Dansk Folkepartis holdning – Dansk Folkeparti har jo den samme mulighed for at udøve indflydelse, som mit eget parti eller andre partier har – og fordi EU ikke indretter sig efter det mindretal, der vil den politik, som hr. Kenneth Kristensen Berth ønsker, så skal vi gamble med hele projektet. Er det virkelig det værd, at fordi hr. Kenneth Kristensen Berth ikke kan få lov til at bestemme over flertallet, der vil en anden vej end ham, så skal vi nu ud i en potentiel serie af udmeldelser, der kan bringe hele projektet i spil? Er det virkelig en fair måde at gamble med danske interesser og hele Europas fremtid på?
Ordføreren.
Jamen jeg er jo ikke herre over, hvorvidt Frankrig beslutter at melde sig ud af EU. Det er jeg vitterlig ikke. Nok tiltror jeg mig selv store kræfter, men der holder de altså op. Jeg må bare sige, at det, der er problemet, er den kontinuerlige underkendelse af, hvilken vej EU skal gå, som EU jo udsættes for, hver gang der er folkeafstemninger om EU. Man kan ikke engang sende en samarbejdsaftale med Ukraine til folkeafstemning i Holland, uden at den bliver fejet af bordet. Der er det bare, jeg må sige, at hvis det ikke ligesom gør, at der ringer en klokke hos bl.a. fru Zenia Stampe, så kan det jo ende dér, hvor det falder sammen som korthus. Men det er ikke min skyld, og det er ikke andres skyld. Det er de tunghøre mennesker i Bruxelles' skyld.
Tak til hr. Kenneth Kristensen Berth, og velkommen til næste ordfører, som er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet.
Mange tak for ordet, formand. Jeg skal både på mine egne vegne, men også på Socialdemokratiets vegne, ikke lægge skjul på, at vi synes, det både er umådelig trist – ærgerligt er ikke engang dækkende – og på den lange bane også dybt bekymrende for Storbritannien selv, for danske interesser i Storbritannien, men jo sådan set også for hele EU-fællesskabet, at briterne har valgt at melde sig ud. Det er trist, fordi rigtig mange af de meget store udfordringer, vi står over for på fælleseuropæisk plan i de her år – uanset om det er sikkerhedspolitisk, om det er klimapolitisk, om det er i forhold til flygtningekrisen, eller om det er alt muligt andet – er noget, vi bedst løser, også sammen med Storbritannien, i et stærkt, forpligtende samarbejde i EU. Jeg synes, det er trist, fordi jeg solidariserer mig rigtig, rigtig meget med mange af de britiske lønmodtagere, som i et årti eller måske endda i endnu længere tid kun har oplevet et nedadgående pres på deres lønninger, på deres arbejdsvilkår, og at man i den daværende og også den nuværende konservative regering har slået huller i det britiske velfærdssamfund og langsomt ladet det forbløde. Jeg synes, det er endnu mere trist, fordi beslutningen om at forlade EU, selv om den jo skyldes mange forskellige faktorer, så bl.a. er sket på baggrund af vel en af de største vildledninger, der er set i moderne politisk historie. Det, at man på den ene side har skåret dybt i briternes sociale rettigheder, i det britiske velfærdssamfund, samtidig med at man er gået ud i store kampagner og har lovet, at man vil bruge det, man sparer i medlemsgebyret til EU, på at genoprette det selv samme sundhedsvæsen, som man er ved at tage livet af, synes jeg er dybt, dybt skammeligt. Jeg ved godt, at der ikke er tradition for, at man her fra Folketingets talerstol taler grimt om andre landes politikere, men jeg vil gøre en undtagelse. Jeg mener, at hele det sammenrend af Etonuddannede overklassekonservative, der førte den kampagne, uanset om de hedder Boris Johnson eller Michael Gove, eller hvad de nu hedder, ikke alene har gjort Storbritannien som samfund en kæmpe bjørnetjeneste, men de har også gjort meget, meget stor skade i forhold til de jævne britiske lønmodtagere – mange af dem, der har brug for lige præcis at være en del af et stærkt og forpligtende fællesskab. Alt det gør mig meget, meget trist. Men når det er sagt, vil jeg sige, at tallene jo sådan set taler for sig selv i forhold til danske interesser. Altså, Danmark er det 14. største land – hvilket jo i sig selv er imponerende – med direkte investeringer i Storbritannien. Det vil sige, at rigtig mange danske virksomheder har meget direkte interesser i Storbritannien. 40 pct. af al vores indtjening i fiskeriet – bare som et andet eksempel – kommer fra fiskeri i farvande, der også omkranser Storbritannien. Storbritannien er Danmarks femtestørste eksportmarked. Så selvfølgelig skal vi tilvejebringe en strategi, som tjener danske interesser. Og der er mange ting, som jeg er uenig med udenrigsministeren og hans parti i, men jeg synes sådan set, at han faktisk var inde på nogle af de mange balancer og overvejelser, som er vigtige i de kommende forhandlinger. Derfor skal jeg også lige læse et forslag til vedtagelse op, som er fremsat på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Konservative, Alternativet, Radikale og SF: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at et flertal af vælgerne i Storbritannien beklageligvis ønsker at forlade EU. Folketinget havde foretrukket, at Storbritannien forblev en del af EU, og konstaterer, at man nu må forsøge at få det bedst mulige resultat ud af de kommende forhandlinger, hvor målet er et fortsat tæt og godt samarbejde mellem Storbritannien og EU. I forhandlingerne om Storbritanniens udtræden af EU finder Folketinget, at regeringen i sin forhandlingsposition bør tage udgangspunkt i både EU's og nationale danske interesser, herunder for borgere og virksomheder. I forhold til forhandlingssekvensen finder Folketinget, at en indledende afklaring af de overordnede principper for de store bodelingsemner som det finansielle mellemværende og borgernes rettigheder vil skabe de bedste rammer for at brede forhandlingerne ud til også at omfatte den fremtidige aftale. Endelig finder Folketinget, at en fremtidig aftale med Storbritannien må balancere rettigheder og pligter, herunder i forhold til adgangen til det indre marked.« V 84). Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren gerne havde set, at Storbritannien var forblevet i EU. Tidligere i dag har vi haft et samråd foranlediget af ordføreren om Vestbalkan, og der kom ordføreren med nogle interessante betragtninger. Jeg skrev nogle af dem ned. Ordføreren sagde, at der var behov for en mere afbalanceret form for fortolkning af arbejdskraftens frie bevægelighed, og ordføreren sagde også på et tidspunkt, at der var behov for en ny form for medlemskab, hvor arbejdskraftens frie bevægelighed ikke er med. Jeg er klar over, at de ting var møntet på en optagelse af landene på Vestbalkan, men hvorfor, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, kan man ikke tilbyde briterne et medlemskab af EU, hvor arbejdskraftens frie bevægelighed ikke er med, hvis det er ordførerens opfattelse, at man godt kan tilbyde landene på Vestbalkan et medlemskab, hvor arbejdskraftens frie bevægelighed ikke er med?
Ordføreren.
Jamen samrådet i dag handlede jo lige præcis om at optage helt nye medlemmer, navnlig fra lande – må man jo bare må være ærlig og konstatere – med nogle andre forudsætninger, end vi selv har. Det er jo en helt nøgtern vurdering, det gjaldt sådan set også for optagelsen af de nye østeuropæiske lande. Og det, der var afvejningen tidligere i dag, da vi havde samrådet, var jo at sige: Hvis vi gerne vil blive ved med at holde en række lande tæt på os, kan man så finde nogle nye modeller? Jeg er enig med alle dem, som mener – der sidder flere forskellige i salen – at der ikke er en ordentlig balance mellem på den ene side arbejdskraftens frie bevægelighed og på den anden side respekten for grundlæggende lønmodtagerrettigheder, lønninger og arbejdsvilkår. Det er vi meget, meget optaget af, det er jeg meget optaget af. Og den tror jeg til gengæld skal findes på en helt anden måde. Den tror jeg skal findes, ved at man ligestiller de indre markedsprincipper med respekten for de selv samme rettigheder. Det tror jeg grundlæggende er måden at løse det på, så vi har et dynamisk arbejdsmarked, men hvor det ikke er med til at underbyde lønninger og arbejdsvilkår og lønmodtagerrettigheder.
Spørgeren.
Jo, men jeg forstår ikke, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen er så forhippet på at få en række lande på Vestbalkan som Albanien, Makedonien og Kosovo med i EU på nogle betingelser, hvor arbejdskraftens frie bevægelighed ikke gælder. Men hr. Peter Hummelgaard Thomsen har ikke den samme interesse for at bevare Storbritannien inden for EU's rammer – hvilket hr. Peter Hummelgaard Thomsen givetvis kunne, hvis hr. Peter Hummelgaard Thomsen var parat til at tilbyde briterne et medlemskab under samme forudsætninger, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen mener man skal tilbyde landene på Vestbalkan. Det er da paradoksalt, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen tilsyneladende er mere optaget af Vestbalkanlandene end af at fastholde Storbritannien i EU.
Ordføreren.
Nu vil jeg sige, at hr. Kenneth Kristensen Berth virkelig gør regning uden vært, for jeg mindes ikke at have foreslået en eller anden færdig model. Vi havde et samråd, hvor vi diskuterede nogle forskellige spørgsmål, altså – undskyld mig – for at bringe nogle forskellige temaer op. Jeg tror ikke, vi er langt nok til overhovedet at have en eller anden færdig model, man kan tilbyde landene på Vestbalkan. Men som jeg nævnte før i mit spørgsmål til ordføreren, da han var på talerstolen, så er det min analyse, at det sådan set er briterne selv med den konservativt ledede regering i spidsen, der på grund af alle mulige interne hensyn i det konservative parti har valgt den forhandlingsstrategi. Man kunne da bare have forsøgt at søge en ordning, som eksempelvis Norge har. Det ville da langt hen ad vejen – langt hen ad vejen – imødekomme lige præcis det, som Kenneth Kristensen Berth mener at vi skal tilbyde. Det kunne man sagtens have forfulgt.
Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Der er nu ikke flere korte bemærkninger. Så vi byder velkommen til hr. Jan Ejnar Jørgensen på talerstolen. Han er fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Velkommen.
Det er nemlig rigtigt: Danmarks ældste og største liberale parti, om end heldigvis ikke det eneste. Og jeg vil gerne takke ministeren – apropos det andet liberale parti, eller Radikale Venstre er vel også stadig væk en slags liberalt parti, ikke? Og jeg har selvfølgelig forståelse for, at de sådan mere præcise forhandlingsdispositioner nok har det bedst med at blive drøftet bag lukkede døre. Jeg tror ikke, det kommer bag på nogen, når jeg siger, at vi i Venstre er ærgerlige over, at Storbritannien valgte at melde sig ud af EU. Jeg har tidligere talt om briternes begrædelige Brexit, og det er, synes jeg selv, så godt et bogstavrim, at det tåler gentagelse. Men det nytter jo ikke, at vi bare sætter os hen i et hjørne og græder og er uforstående over for, at Storbritannien, vores gode venner, har besluttet sig for at forlade Den Europæiske Union. Vi skal i arbejdstøjet. Vi skal sikre, at vi får det bedst mulige resultat ud af det, selv om det er et trist resultat for Europa, for Danmark og såmænd også for Storbritannien selv. Der bliver tale om det, man kunne kalde en lose-lose-situation. Briterne taber på det, de 27 EU-lande taber på det, og spørgsmålet bliver nu, hvordan man begrænser tabet mest muligt. Men selvfølgelig respekterer vi befolkningen i Storbritanniens beslutning om at forlade EU. Og det er jo også sådan, at når man har et ægteskab og den ene part ønsker at forlade ægteskabet, så er alt sammen ikke den enes skyld og intet den andens skyld, og derfor har Brexit selvfølgelig også gjort, at man i EU har sat gang i en selvransagelsesproces, og det er godt. Men omvendt, når man har en skilsmisse, som der jo er tale om, så handler det selvfølgelig om at sikre, at skilsmissen bliver så ordentlig som overhovedet muligt, om ikke andet så for børnenes skyld. Så jeg vil også gerne benytte lejligheden i dag til at rose både udenrigsministeren og statsministeren for den rettidige omhu, der jo er vist ved forberedelserne til selve Brexit. Vi satte gang i en dansk taskforce, der blev nedsat umiddelbart efter Brexitafstemningen i juni 2016, og den har altså klarlagt, hvor det er, der er interesser, som kan stå i modstrid med hinanden. Når Storbritannien forlader EU, skal vi ikke bare sige farvel til en tæt politisk allieret. Vi skal også sige farvel til en vigtig dansk handelspartner. Som andre også har været inde på, udgør Storbritannien altså Danmarks fjerdestørste eksportmarked. Vi taler om 2.400 danske virksomheder, som eksporterer til Storbritannien, og omkring 53.000 danske arbejdspladser afhænger af den eksport. Så der er med andre ord rigtig mange danske interesser på spil i de forestående forhandlinger, og der er Venstres første prioritet altså at sikre danske interesser. Så er det vores anden prioritet at sikre EU's interesser og i tredje række at sikre Storbritanniens interesser. Men selvfølgelig ønsker vi i fremtiden at få et så godt samarbejde med Storbritannien som overhovedet muligt, og den snak, der har været, om straffeaktioner m.v. synes jeg absolut ikke giver nogen som helst mening, for hvem skulle dog have en interesse i det? Vi har alle en interesse i at få det for fællesskabet bedst mulige resultat. Men selvfølgelig skal vi heller ikke gå ind i forhandlingerne med Storbritannien sådan helt blåøjet og naivt. Vi skal sikre et fremtidigt samarbejde med Storbritannien, som har den rette balance mellem rettigheder og pligter. Jeg er enig med ministeren i, at spørgsmålet om Storbritanniens tilknytning til det indre marked altså bliver særlig vigtigt for Danmark. Og der er det jo altså sådan, at man ikke kan få alt det søde uden også at tage det sure. Altså, hvis hver fjerde bus, der kørte forbi herude, var gratis og man skulle betale for at køre med de tre andre, jamen så var der nok ikke så mange, der kørte med de tre busser, hvor det kostede penge. Så ville passagererne klumpe sig sammen i den fjerde. Så selvfølgelig må Storbritannien anerkende, at hvis de eksempelvis skal have adgang til det indre marked for varer, kræver det altså også, at de lever op til de standarder, der er i EU, ligesom det i øvrigt også gælder for de handelsaftaler, vi laver med andre, eksempelvis Canada. Så med disse ord vil jeg sådan set godt takke ministeren for den grundige redegørelse, og så ser jeg frem til, at vi fortsætter drøftelserne i Europaudvalget, og til at modtage de opdateringer, der kommer fra forhandlingsprocessen undervejs i forløbet.
Der bliver også her en smule drøftelse, for hr. Kenneth Kristensen Berth har ønsket en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Det er til det der med et ægteskab. Nu er det jo sådan, at hvis man skal ud af et ægteskab, er der, medmindre der foreligger ganske særlige forhold, en separationsperiode, og den separationsperiode skal gerne bruges til at komme til fornuft. Man kan enten finde sammen igen under nye omstændigheder, eller man kan finde en ordentlig løsning fremadrettet. Der må jeg så bare spørge hr. Jan E. Jørgensen: Hvordan mener hr. Jan E. Jørgensen at de her møder, som statsministeren har holdt med den østrigske kansler og Irlands premierminister, afspejler sig i forhold til det udgangspunkt, som regeringen går til forhandlinger om briternes udmeldelse med? Hvordan har det gjort indtryk?
Ordføreren.
Altså at finde sammen igen – det ville da være dejligt. Det ville da være helt fantastisk. Man kan jo undre sig over, at briterne ikke har forsøgt sig med en dansk model, kunne man sige. Hvad er det så, man i Storbritannien har problemer med, hvad er det, Storbritannien ikke ønsker at være en del af? Og så kunne man prøve, om man kunne få nogle forbehold a la dem, vi fik, da vi havde en afstemning herhjemme, hvor det også blev et nej. Det ville da være fantastisk. Men det er altså ikke det, briterne ønsker. Briterne har jo gang på gang understreget, at det, de vil have, er et hard Brexit, altså at Brexit means Brexit, som det er blevet sagt gang på gang. De vil ud, og de vil helt ud. Der er jo heller ikke tale om, at de vil have en løsning a la Norge, som har en tilknytning til EU. Det ønsker de heller ikke. De ønsker eksempelvis slet ikke at være en del af det indre marked, i hvert fald ikke for arbejdskraftens vedkommende. Så jeg deler Dansk Folkepartis ønske om – sådan hørte jeg det næsten – at den her separationsperiode, som vi kunne kalde den, som artikel 50 sætter i gang, på 2 år bruges til at finde sammen igen, men jeg tror ikke, at det er så realistisk, desværre.
Så vil jeg gerne lov til at sige tak til Venstres ordfører, for der er ikke flere korte bemærkninger. Undskyld, hr. Kenneth Kristensen Berth får et spørgsmål nummer to; det er klart. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Hvis man nu ikke havde fået den kolde afvaskning, som man fik af Kommissionen, Frankrig og andre lande, kunne det jo godt være, at man havde valgt et andet udgangspunkt. Det er jo ikke til at sige. Men under alle omstændigheder skal den her periode bruges konstruktivt, og der var mit ærinde sådan set at spørge hr. Jan E. Jørgensen om, hvordan det har præget den danske forhandlingsposition at holde de her møder med Østrig og Irland. Man må jo have det udgangspunkt, at statsministeren ikke turnerer Europa rundt fuldstændig hvileløst og uden hverken mål eller med. Der må jo have været et eller andet formål med at holde de her møder.
Ordføreren.
Nu tror jeg, at vi skal passe på med de her ægteskabsmetaforer, og nu taler vi også om kolde afvaskninger. Det kan meget hurtigt blive en meget lystig debat, så jeg tror, at vi skal holde inde med det. Med hensyn til de spørgsmål, som hr. Kenneth Kristensen Berth stiller, er det nok mere korrekt at rette dem til statsministeren.
Jeg kigger en gang til. Det ser ud til, vi skal sige tak til Venstres ordfører nu for alvor. Tak for det, og velkommen til hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at den engelske befolknings beslutning om at forlade EU giver grund til stor diskussion i Europa og selvfølgelig også her i Folketinget. Det er også en diskussion, som vi har i Folketingets Europaudvalg, og som vi eksempelvis har i morgen, altså den danske strategi om, hvad vi skal gøre. Jeg synes, det er helt tydeligt, at nogle af de stemmer, som kommer fra dele af EU-apparatet, som ligesom går på, at nu skal englænderne straffes hårdt for at have stemt sig ud af EU, er nogle udmeldinger, som på ingen måde er i dansk interesse eller for den sags skyld i hele rigsfællesskabets interesse. Vi har en klar interesse i at samarbejde og kunne handle og rejse til Storbritannien. Og jeg synes, det er vigtigt, at man i forhandlingerne med Storbritannien fra dansk side arbejder for, at vi fortsat både kan handle med og rejse til Storbritannien. På samme måde synes jeg, det er vigtigt at opfordre regeringen til at sikre, at også Grønland og Færøernes interesser bliver varetaget i de her forhandlinger, som vi står over for. Man kan sige, at den beslutning, som briterne har taget, stiller grundlæggende spørgsmål ved den hidtidige organisering, der har været af samarbejdet i Europa. Der har været en periode, hvor udviklingen i Europa gik i retning af, at mere eller mindre alle lande bevægede sig i retning af et fuldt medlemskab af EU. Det er jo anderledes i dag, og jeg tror, det er vigtigt, at vi er åbne over for, at der er nye samarbejdsformer i Europa i kølvandet på Brexit. Det tror jeg kan blive ganske interessant. Jeg går varmt ind for internationalt samarbejde, europæisk samarbejde, det gør vi i Enhedslisten, og derfor er det også drønhamrende vigtigt, når nogle lande beslutter sig for at stå uden for EU – det være sig Norge, som gjorde det for flere år siden og i flere omgange, Island eller for den sags skyld England – at vi sørger for, at vi kan samarbejde med dem. Jeg synes, det er nogle ganske interessante tanker, man hører i de her dage, sågar også fra Europa-Kommissionens Jean-Claude Juncker, som har været ude at sige, at man bliver nødt til at have et europæisk samarbejde i flere cirkler. En af de cirkler skal være en cirkel, hvor også Storbritannien indgår i. Det er jo ganske interessant, for jeg mener, det er vigtigt, at der er rum for, at man kan samarbejde mere, som landene selv vil, og at det er muligt for befolkningerne i de europæiske lande at vælge en løsere tilknytning til EU. Man kan sige, at det har den danske befolkning allerede gjort med vores forskellige forbehold. Nu må vi se, hvem der vinder det kommende valg i England. Jeg håber, de konservative får et ordentligt gok i nødden. Det er der desværre ikke så meget, der tyder på, men lad os nu se. Jeg krydser i hvert fald fingre for Jeremy Corbyn. Dermed kan han komme til at stå i spidsen for forhandlingerne, og det kan blive ganske interessant. For det, som jeg tror rigtig mange danskere oplever som et kæmpestort problem i EU, er angrebet på de faglige rettigheder og trygheden på arbejdsmarkedet, som giver kæmpestore problemer med social dumping. Det er ikke nogen problemer, som jeg tror den konservative engelske regering vil løse, men det er noget, som kunne være ganske interessant for Corbyn og venstrefløjen i England at få løst. Den engelske befolkning har nu en mulighed for at vælge en anden retning for deres land. Forhåbentlig gør de det og vælger Corbyn. Der er ingen tvivl om, at der er en række danskere, som er i klemme. Det er danskere, som bor i England, ligesom der er englændere, der bor i Danmark, som frygter for fremtiden. Det er noget, vi skal have løst. Det er klart, at hvis regeringen kan løse det i EU-forhandlinger ganske hurtigt, så folk kan få tryghed og sikkerhed for deres fremtid, vil det være rigtig godt. Vi har fra Enhedslistens side klart opfordret til, at hvis man ikke fra EU's side hurtigt finder en løsning, kan Danmark indlede bilaterale forhandlinger med EU om at få en løsning for de danske borgere, som bor i England, og få en løsning for de engelske borgere, som bor i Danmark. Det er meget vigtigt, at vi tager hensyn til de mennesker, som det her risikerer at gå ud over. Vi ser rigtig meget frem til de forhandlinger, der skal være. Vi håber, regeringen vil lytte til alle Folketingets partier og også inddrage de bekymringer og krav, vi har fra Enhedslistens side. Helt grundlæggende giver det her jo mulighed for en ny form for samarbejde i Europa og forhåbentlig også et samarbejde, som tager hensyn til ganske almindelige lønmodtageres problemer i dag, hvor den frie bevægelighed skaber pres på løn og arbejdsvilkår og udløser social dumping med den måde, den er indrettet på.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går over til næste ordfører, og det er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Velkommen.
Tak for det. Desværre valgte det britiske folk for ca. 10 måneder siden at stemme Storbritannien ud af EU. Jeg og Liberal Alliance håbede på, at de ville beslutte sig for at blive i samarbejdet, men anerkender selvfølgelig, at det er en legitim demokratisk beslutning, som en selvstændig nation har truffet. Storbritannien har indleveret sin officielle opsigelse og gjort det klart, at de ønsker helt at udtræde af det indre marked. Så nu står vi her. Bodelingen efter Storbritanniens medlemskab af EU skal gøres op både i penge og i rettigheder, og når rammerne herfor er på plads, skal vi kigge fremad og finde en fornuftig model for det fremtidige samarbejde mellem Storbritannien og EU. Regningen skal gøres op, værdier og gæld deles rimeligt, og vilkårene for de borgere, der krydser nationalitet og bosted på tværs af grænsen mellem EU og Storbritannien, skal afklares. Jeg mener ikke, at Storbritannien skal straffes for sit valg. Straf er noget, som forbrydere idømmes, og uanset at jeg mener, at nogle af brexitfortalerne tegnede et lidt rigelig flot billede af Storbritanniens mange muligheder uden for samarbejdet, er det dog næppe nogen forbrydelse, i hvert fald ikke sådan i strafferetlig forstand. På den anden side må vi ikke tillægge os en naiv forestilling om, at vi ikke behøver at insistere på at varetage danske interesser i de kommende forhandlinger, for undskyld mig, hvis ikke vi gør det, hvem skal så gøre det? Fra dansk side skal vi gøre os vores væsentligste interesser op og i samarbejde med de øvrige 27 EU-lande gøre dem gældende i de forhandlinger, der venter forude. Uanset at det hele ser komplekst og en lille smule besværligt ud, er jeg forsigtigt optimist, for i Liberal Alliance er vi ret store tilhængere af frihandel, og netop frihandel er der en stor, gensidig interesse i at opretholde fra begge sider af forhandlingsbordet. Når det så ikke bliver så åbent, som det er i det indre marked, må vi arbejde på så stærk en plan B som muligt. Det er afgørende for os i Danmark at sikre markedsadgang til det britiske marked for vores virksomheder. Regeringen varetager en stribe andre danske interesser i forhandlingerne, som skal føres af de 27 resterende EU-lande sammen, ikke for at danne en samlet mur af modstand mod Storbritannien, men fordi vi handelsmæssigt står sammen, forsvarer de samme regler og den samme markedsadgang. På et mere overordnet plan er det også vigtigt, at de resterende 27 lande står sammen, sammen om at forsvare Europas sikkerhed, om at bekæmpe terror, om at liberalisere et mere og mere teknologidrevet marked, sammen om at åbne op for mere frihandel i verden og nedbryde protektionisme, og ja, nu sammen om at forhandle med Storbritannien om samarbejde i nye rammer. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Tak for det. Se, fru Christina Egelund, det der med at stå sammen er en illusion, og det synes jeg sådan set også udenrigsministerens indlæg var en meget god illustration af, fordi det, der jo for udenrigsministeren er det væsentligste, er at varetage danske interesser. Således har langt de fleste, formentlig alle de andre lande, også deres små Hassaner, som skal plejes. Så det der med at stå sammen er en illusion. Det er også derfor, jeg i virkeligheden vil spørge fru Christina Egelund, som jo er tilhænger af frihandel, om fru Christina Egelund virkelig er af den opfattelse, at en fremtidig frihandelsaftale skal blokeres af det spørgsmål, der vedrører, om Storbritannien skal betale hver og en af sine økonomiske forpligtelser frem til 2023, også efter at Storbritannien har forladt EU.
Ordføreren.
Med al respekt synes jeg, at hr. Kenneth Kristensen Berth blander to ting sammen, som sådan set ikke har noget og ikke bør have noget med hinanden at gøre. Pointen er, og det synes jeg sådan set bare er et udtryk for at tage tingene i de rigtige tempi, at før man begynder at tale om fremtiden, er det meget godt at have afklaret fortiden. Det er jo sådan set det, der ligger i, at vi, før vi får afklaret rammerne for et fremtidigt samarbejde og rammerne for en fremtidig handel med Storbritannien, har afklaret den gæld og de forpligtelser, vi gensidigt har til hinanden.
Spørgeren.
Jeg har sådan en opfattelse af Liberal Alliance som værende i virkeligheden lidt et kræmmerparti – og det skal ikke opfattes negativt – som i hvert fald godt ved, hvem der skal have hvilke penge hvornår. Ville fru Christina Egelund synes, det var fair, at hvis fru Christina Egelund var medlem af et fitnesscenter på en abonnementsordning, så skulle fortsætte med at betale de næste 4-5 år, hvis fru Christina Egelund meldte sig ud af fitnesscentret? Ville det være i Liberal Alliances ånd, at man skulle det?
Ordføreren.
Nu synes jeg ikke, at det er særlig gentlemanagtig, at hr. Kenneth Kristensen Berth lægger som præmis, at jeg ikke er medlem af fitnesscenter, men lad nu det ligge. Det er da klart, at jeg synes, at hvis man er en troværdig og ordentlig samarbejdspartner, som indgår nogle aftaler, hvori der ligger nogle forpligtelser, så står man selvfølgelig ved de forpligtelser. Alternativet er jo så helt konkret i det her tilfælde, at der er andre, som skal betale den regning, og det må stå fuldstændig for Dansk Folkepartis egen regning, hvis de mener, at det er danske borgere, der skal betale den regning, som Storbritannien har kommittet sig på. Det mener jeg ikke.
Tak til fru Egelund. Og vi byder velkommen til hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Ja, hvad er det så, vi diskuterer i dag? Det er vores forhandlingsposition i forbindelse med Brexit. Man kan jo starte den diskussion alle mulige steder fra. Jeg synes, at man først og fremmest må se på, hvad det egentlig er, der skal findes ud af. Det er jo for det første, at der er nogle regninger, der skal betales. Der er trods alt nogle forpligtelser, når man har været med i et fællesskab. Der er nogle mennesker, der har arbejdet. Så er der noget hedder pension, der skal betales. Der er nogle andre ting, der skal betales, og det skal man selvfølgelig finde ud af, før man går videre til også at finde ud af, hvordan vi skal arbejde sammen i fremtiden. Men det, der er værd at se på, er jo også, hvad det er, Storbritannien egentlig ønsker. De ønsker at forlade EU. De ønsker ikke alle mulige andre ordninger, som forespørgeren stod og fantaserede om før, nej, de vil faktisk bare forlade EU, og så må vi jo finde en god løsning på det for EU, for Danmark og for Storbritanniens skyld. Det har jo stået meget klart fra den britiske premierministers side, at det jo virkelig var et alvorligt Brexit, man ville have, det var ikke et soft, det var et decideret hard, altså et virkeligt hårdt brud med EU. Det var det, man ville. Jamen så skal man jo også selvfølgelig have det. Hvis man ønsker at bryde helt, jamen så må vi jo finde en måde at gøre det på, og der kræver det altså, at vi tager nogle skridt, før vi kommer hen til, hvordan vi så samarbejder i fremtiden, for først vil de ud. Det er det, de har valgt. Når det er sagt, synes jeg, at det er rigtig, rigtig nødvendigt, at vi også tænker fremad, når vi har fundet en løsning på, hvordan de kan komme ud af det her tætte samarbejde. Og det er jo for det første at se på, som der er mange, der har snakket om, handel, handel og handel, men så er der også en anden del, og det er jo derfor, jeg håber, at vi får et grønt Brexit, for vi kan altså takke EU for rigtig mange ting, bl.a. at Storbritannien er fulgt med den grønne agenda. Når jeg snakker med grønne politikere i Storbritannien, oplever jeg, at de er rigtig, rigtig bekymrede for, hvad der skal ske, når de melder sig ud af EU med hensyn til både miljø- og klimadagsordenen. Så jeg håber da, at der i de her forhandlinger om det fremtidige samarbejde også kommer til at være nogle forpligtelser over for vores klode, vores miljø og til den klimaindsats, der skal gøres, at vi ikke stirrer os for blinde på, at det kun handler om et handelssamarbejde, men også, at vi faktisk har nogle fælles interesser i den planet, vi bor på. Det håber jeg bliver et helt centralt emne i de her forhandlinger. Det er noget, jeg synes, at Danmark i hvert fald også kunne spille ind på bordet, når vi kommer til det. Men der er jo først en udmeldelse, der skal forhandles på plads, før vi kan snakke om et fremtidigt samarbejde.
Tak for det. Inden hr. Rasmus Nordqvist forlader talerstolen, kan jeg tilbyde en enkelt kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Ja, den skal nok ikke alene tilbydes, den skal nok også besvares under en eller anden form. Men grunden til, at jeg lige vil spørge hr. Rasmus Nordqvist om noget, er jo, at jeg har oplevet hr. Rasmus Nordqvist som en, der ikke var så bange for at give penge til EU. Vi havde et europaudvalgsmøde før jul, hvor vi diskuterede EU's fremtidige budgetter, og hvor hr. Rasmus Nordqvist sådan set var den eneste blandt samtlige Folketingets partier, der var repræsenteret, der var parat til at skæppe mere i bøssen, altså at give EU nogle flere penge, og derfor synes jeg jo, at det er lidt besynderligt, at hr. Rasmus Nordqvist også er skræmt ved udsigten til den der regning. Sagen er jo den, at den regning bl.a. kommer, fordi EU mener, at Storbritannien skal blive ved med at betale til strukturfondsprogrammer, infrastrukturprogrammer og andet på den anden side af en udmeldelse. Der har jeg det jo lidt på samme måde som med det der fitnesscenter, altså at det da er noget lidt mærkeligt noget at skulle blive ved med at betale til det. Under alle omstændigheder er der en regning, der venter. Det er 525 mia. kr., det er et slag på tasken, og det er selvfølgelig ikke kun Danmark, der skal betale. Men er det en regning, som Alternativet sådan set er parat til at samle op, og er Alternativet parat til at sige, at med hensyn til de penge skal Danmark også spytte i kassen?
Ordføreren.
Jeg vil egentlig gerne dele det her op i to dele. For nu drager hr. Kenneth Kristensen Berth selv det her med EU-budgettet ind, og det handler ikke om at give EU flere penge. Vi havde nogle opgaver, vi skal løse i fællesskab, og de koster nogle penge. Der er vi klart fortalere for, når Kommissionen siger, at vi alle sammen bør være med til at løfte en opgave som migration og flygtninge og i forhold til nærområdeindsatser. Det koster jo penge, og så må vi fordele det, det koster, mellem os. Den anden del handler om den regning, der ligger i forhold til den her bodeling eller skilsmisse, som hr. Jan E. Jørgensen snakker om. Der er jo en regning, der skal betales, og der mener vi selvfølgelig der skal forhandles med Storbritannien om, hvad det er for en del af den regning, de skal betale. Der er for det første de helt lavpraktiske dele af regningen, der skal betales, og for det andet er der nogle af de langsigtede investeringer, der er lavet i fællesskab, mens Storbritannien var fuldt og helt medlem, og der synes jeg at det helt klart skal forhandles, at det bør de blive ved med at have nogle forpligtelser til at betale færdigt på. Sådan er det, når man har været med til at tage nogle beslutninger. Jeg kan så slutte af med at sige, at jeg af rigtig mange omgange har betalt mange penge til fitnesscentre uden at gå derned, altså helt frivilligt bare har betalt og betalt, og det var endda engang 2 år i træk. Så det kan være, at det kan inspirere Storbritannien.
Spørgeren.
Nu sigtede jeg faktisk ikke så meget til perioden frem mod 2023, jeg sigtede i virkeligheden også til perioden bagefter. Jeg føler i hvert fald lidt, at der er mange partier her, der har glemt, at Storbritannien uanset hvad på et tidspunkt er ude af EU, og at de jo efter en indfasningsperiode faktisk ikke kan tvinges til at betale mere, altså for noget, som de ikke har del i, og det er efter 2023 så i omegnen af 500 mia. kr. Det er trods alt også en slat penge, og det var derfor, jeg spurgte, om Alternativets udgangspunkt så er, at Danmark også skal spytte i kassen og betale sin part af det, eller er Alternativets udgangspunkt det, at vi skal til at skære i forhold til, hvad EU beskæftiger sig med?
Ordføreren.
Der er jo en masse hvis'er i det her, for det første fordi budgetterne ser anderledes ud, når der er et stort land som Storbritannien, der forlader EU, og så er der både indtægter og udgifter, der forsvinder. For det andet skal vi finde ud af, hvordan det skal se ud bagefter, og her er der også den ting med, hvad for en tilknytning der er. Igen bliver vi, som jeg sagde, nødt til at forhandle, hvad det er for en tilknytning, Storbritannien vil have. Vi ved, at det koster Norge penge at have den tilknytning, de har, og det er det samme med Storbritannien. Der er jo ikke noget, der bare er gratis. Hvis man vil have fordele, skal der på et eller andet tidspunkt også betales noget, og det er jo det, der skal forhandles. Vi kan jo ikke sidde her og fabulere om, om vi efter 2023 skal betale det ene, det andet eller det tredje, for vi kender ikke budgetterne.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg synes, det er en vældig svær balance. Der er i hvert fald ingen tvivl om, at det er en balanceøvelse, vi er ude i. For der er jo flere helt legitime interesser, og nogle kan endda også være modsatrettede. Det er selvfølgelig klart, at Danmarks interesser må veje tungest, altså hensynet til danske virksomheder eller danske erhverv som f.eks. fiskeriet, som er noget nervøse for tiden. Det handler også om regningen, som der er flere der har været inde på heroppefra, altså at konsekvensen af en, kan man sige, uafklaret bodeling, jo kan være rigtig mange milliarder, ikke mindst for Danmark, som er en af nettobidragsyderne til EU's budget, og derfor synes jeg, at regeringen har gjort rigtig klogt i at alliere sig med andre, der står i en lignende situation, og som derfor kan se med særlig stor bekymring på den her regning fra Storbritanniens udmeldelse, hvis Storbritannien altså ikke selv er indstillet på at betale den. Så er der selvfølgelig EU's interesse, eller jeg skulle måske ikke kalde det interesse, men hensynet til EU's fremtid, og det har da fyldt meget for mig, og jeg tror også, det fylder meget for mange, og det er måske det, som Dansk Folkeparti misforstår eller bevidst overfortolker som en tankegang, der handler om at straffe Storbritannien. Det er ikke det, det handler om. Men det handler om, at jeg, og jeg tror også rigtig mange andre er bange for at stå i en situation, hvor Storbritannien får så attraktiv en aftale, at andre lande vil finde det attraktivt at gå samme vej, og vi må jo bare konstatere, at hvis tilstrækkelig mange lande ønsker at gå den vej, så er der ikke noget EU til sidst. Det er jo bekvemt at freeride på sådan en stor organisation og tage alt det, man godt kan lide, og så stå uden for forpligtelserne, men hvis alle gør det, eller mange gør det, så er der bare ikke noget EU længere, og det var også derfor, jeg stillede det spørgsmål, som jeg gjorde, til hr. Kenneth Kristensen Berth. Det var jo for at høre, om det er den vej, man ønsker, eller om det i hvert fald er en udvikling, man ønsker at gamble med, altså ende i en situation, hvor der ikke er et stærkt EU. Så er der også et andet perspektiv, som kan trække lidt i den anden retning, og det er jo hensynet til briterne, og der tror jeg nok at mit perspektiv er et andet end hr. Kenneth Kristensen Berths. For her tror jeg mest det er hensynet til de briter, der ønskede at komme ud af EU eller ønskede sig et helt andet EU. Man skal jo bare ikke glemme, at næsten lige så mange stod på den anden side og ønskede at blive ved med at være en del af EU og ønsker måske at komme tilbage til EU. For os er det lidt vigtigt, at det her hårde Brexit alligevel åbner den dør til de briter, der arbejder på, at de kommer tilbage i Europa og tilbage i EU, og derfor er vi heller ikke interesseret i en straffeaktion. For vi har ikke nogen som helst interesse i at skubbe de mennesker fra os. Tværtimod har vi en interesse i at vise dem, at døren er åben for dem, og at hvis de på et tidspunkt får overbevist et flertal i Storbritannien om, at deres fremtid ser lysere ud i EU, så er de velkommen tilbage. Derfor er det de tre hensyn, som vi synes man skal balancere, altså Danmarks interesser, fremtidsudsigterne for et EU, der ikke bryder sammen, og så hensynet til Storbritanniens mulighed for at komme tilbage i Det Europæiske Fællesskab, og jeg må sige, at jeg er godt tilfreds med regeringens linje. Jeg har stor tillid til, at det også er den linje, som de agter at forfølge i forhandlingerne, og jeg føler mig også betrygget efter den forelæggelse, vi har hørt fra udenrigsministeren i dag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Jeg har sådan en god huskeregel, som er, at hvis Radikale Venstre er betrygget ved noget eller er glade for noget, er der altid grund til at være ekstra opmærksom, for så er der formentlig noget galt. Jeg tror desværre, at jeg har det lidt på samme måde her. Altså, man kan jo vælge pisken eller guleroden, men i mine øjne virker det faktisk lidt, som om fru Zenia Stampe har ræsonneret sådan, at guleroden ikke rigtig virker, så derfor må man bare piske de tilbageværende medlemslande til at forblive i det her samarbejde, som fru Zenia Stampe gerne vil have at de skal være inden for, ved at gøre alternativet uinteressant; så har jeg sagt det på en pæn måde. Det tror jeg så ikke helt holder vand, altså, det tror jeg ikke helt er løsningen på at skaffe mere opbakning til EU, men det må fru Zenia Stampe jo dybest set selv om. Men faktum er jo, at det er 22 pct. af den britiske befolkning i dag, der ønsker at omgøre den beslutning, som briterne har truffet. Det er selvfølgelig en slat, men så mange er det heller ikke.
Ordføreren.
Jeg står og drømmer lidt – det gør jeg altid, når hr. Kenneth Kristensen Berth taler. For nylig fik jeg en mail fra en seer, der sagde, at jeg altid havde sådan et drømmende blik, som om jeg ønskede mig et helt andet sted hen. Det er måske, fordi spørgsmålene altid kommer derfra. Dog har jeg det jo ikke på samme måde med hr. Kenneth Kristensen Berth, som han måske har det med mig. Jeg lytter altid interesseret, og jeg ville jo elske den dag, hvor vi var enige – og det er da også forekommet. Men det der med at sige, at vi vil piske medlemmerne til at blive inde i EU, synes jeg er en ret bemærkelsesværdig udtalelse. Altså, er vi ikke enige om, at et land kun er i EU, hvis landet ønsker det, og at hvis der er et meget stort, massivt flertal i befolkningen, der ønsker at gå ud af EU, så kan man komme det? Det undrede mig egentlig ikke, for det er jo det, Dansk Folkeparti altid gør, nemlig forsøger at fremstille sig selv som repræsentant for folket – men hvis alle folk eller et flertal af folket var der, hvor hr. Kenneth Kristensen Berth er, så var der jo ikke et EU. Derfor er det ikke mig, der pisker nogen. Tværtimod synes jeg måske, at det er hr. Kenneth Kristensen Berth, der mener, at man skal piske EU, indtil vi makker ret og gør, ligesom hr. Kenneth Kristensen Berth mener. Når det så er sagt, synes jeg der er al mulig grund til at se EU efter i sømmene og reformere det – og det synes jeg egentlig også at der er blevet taget rigtig gode skridt i retning af. Men at fremstille sig selv som repræsentant for flertallet af den europæiske befolkning, der ønsker sig et helt andet EU, er jo en falsk præmis. For hvis flertallet mente, som hr. Kenneth Kristensen Berth gør, havde vi ikke et EU, eller så havde vi i hvert fald et helt andet EU. Det har vi så ikke, og det er måske trods alt et tegn på, at Dansk Folkeparti, selv om de er et større parti i Radikale Venstre, måske alligevel er mindre i trit med den europæiske befolkning, end jeg er, end et flertal af de danske partier er.
Spørgeren.
Se, der er et land i EU, der har haft mulighed for at stemme sig ud af EU, og det har de gjort. Der har været en stribe af folkeafstemninger om Lissabontraktaten – i Holland, i Frankrig – som endte med, at befolkningerne sagde nej tak. Der har været afstemninger i Irland om diverse traktater, og de har som oftest sagt nej til at starte med, og så har de fået en eller anden aftale og efterfølgende sagt ja. Det samme er tilfældet i Danmark, hvor vi også har haft flere afstemninger, som efter et nej efterhånden er endt med et ja. Jeg er faktisk af den opfattelse, fru Zenia Stampe, at hvis man stillede det spørgsmål, som jeg gerne så blev stillet til borgerne, så havde vi faktisk ikke noget EU – og det er jo dybest set ikke det, jeg vil. Jeg vil jo gerne have en form for samarbejde, men vi kan ende i en situation, hvor vi intet samarbejde har, fordi vi har for mange tonedøve politikere som fru Zenia Stampe, der ikke vil lytte, men bliver ved med at leve i en fantasiverden, der handler om, at man nok et eller andet sted har ret alligevel, og at Dansk Folkeparti og dem der, der bliver ved med at stemme nej til noget, der har med EU at gøre, nok ikke repræsenterer så mange.
Ordføreren.
Men det er jo ikke rigtigt, at de europæiske befolkninger ikke har forholdt sig til det her spørgsmål, for det gør de jo, hver eneste de går til stemmeurnerne og vælger repræsentanter til deres nationale forsamlinger. Det var jo også på grund af en, kan man sige indenrigspolitisk opinion og debat, at Storbritannien endte, hvor Storbritannien gjorde. Men hvis det var sagen, at der i de europæiske lande var en virkelig stærk modvilje mod EU, en meget stærk opinion mod EU, så ville det jo også sætte sig igennem ved parlamentsvalg. Det er jo rigtigt, at der er EU-modstandere, også store EU-skeptiske partier, men vi har ikke set valg, hvor befolkningen har sagt: Nu er vi blevet så fremmedgjorte over for det her EU, at vi giver magten til dem, der vil ud af EU. Det er jo faktisk lidt bemærkelsesværdigt, at det ikke er sket – hvis det er så stærkt et ønske hos Europas befolkninger. Men det er det ikke.
Tak til fru Zenia Stampe. Så er det Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti, som har chancen for at holde en ordførertale. Velkommen.
Ja, der er jo ikke mange at snakke til her i salen på det her tidspunkt, men jeg skal alligevel forsøge – jo, hr. Kenneth Kristensen Berth sidder der stadig væk. Tak for det. Men debatten er i virkeligheden en smule meningsløs - ja, det ved jeg ikke, men det er en svær situation, for vi ved jo ikke så meget om, hvad det er, forhandlingerne konkret kommer til at handle om. Vi har også fået det ekstra problem ind, at Theresa May udskrev valg i Storbritannien forleden dag, og det betyder, at der ikke kommer nogen forhandlinger før efter det britiske valg i juni måned, og realistisk set er det vel lidt sådan med de reelle forhandlinger, at de måske kommer i gang i juli måned, men at man kommer hen på efteråret, før der kommer rigtig gang i det, tror jeg i hvert fald. Og det er fint nok, at der bliver fremlagt nogle ideer fra regeringen her i dag og i morgen på et møde i Europaudvalget. Men det er meget overordnet og må jo være meget overordnet, altså at vurdere danske interesser, og sådan et forsøg på at frame, hvordan forhandlingerne skal finde sted, hvad man skal starte med, og hvordan man går videre. Men der er jo et hav af detaljer og et hav af interesser, der skal varetages, der er mange ting. Vi skal finde ud af, hvilke lande vi skal alliere os med og i hvilke sammenhænge, og det er man begyndt på i regeringen, men man ved jo heller ikke endnu, hvordan det konkret kommer til at forme sig i de forhandlinger, som kommer. Så det vil sige, at det er en sindssyg vanskelig proces, der går i gang, hvor man ikke på forhånd kan lave en kogebog, en drejebog, for det. Det siger sig selv. Og derfor er processen her i Folketinget nok så vigtig, frem for det, vi vedtager i dag og vi vedtager i morgen, og det vil sige, at det jo er meget, meget vigtigt, at der bliver en tæt kontakt mellem regeringen og Folketinget på det her område, og at vi fortsat i Folketinget også følger forhandlingerne tæt. Jeg synes, det er meget positivt, at man har fået den der Brexitfølgegruppe, at der er aktivitet omkring den, at Michel Barnier kommer til møde i morgen i Europaudvalget, at der har været gå hjem-møde her i eftermiddag osv. Det tror jeg er vigtigt, at vi kører videre med det. Så omkring det politiske vil jeg sige, at vi jo ligesom alle andre beklager, at Storbritannien gik ud, så vi er nødt til at tage udgangspunkt i det. Vi er nødt til at tage udgangspunkt i, at det valgte man rent faktisk – meget tyder på, at Storbritannien vil have en hård Brexit, det har May i forhold til et konservativt parti, der har presset på for det, også forpligtet sig til – og at vi i den sammenhæng naturligvis skal varetage danske interesser, europæiske interesser. Vi kan selvfølgelig ikke tage udgangspunkt i, at nu skal det hele foregå stille og roligt og fredeligt. Jeg tror, det bliver nogle vanskelige forhandlinger, også med konfrontationer, fordi der er interessemodsætninger, og det har ikke noget at gøre med at straffe Storbritannien, men f.eks. på fiskeriområdet er der fuldstændig kontante interessemodsætninger imellem Danmark og Storbritannien, som betyder noget for danske fiskere. Det gælder også på en række andre områder, hvor der er nogle modsætninger, som man må erkende er der, og det må vi så tage derfra, og tage udgangspunkt i det. Derfor har jeg sådan set meget tillid til den regering, der sidder der nu – jeg regner ikke med, det er den, der sidder der til sidst, når forhandlingerne skal afsluttes, det tror jeg ikke det vil være, men jeg har sådan set tillid til, at enhver siddende regering og Udenrigsministeriet vil være i stand til så at forhandle det her på en ordentlig måde. Så det er det, jeg vil sige.
Tak til hr. Holger K. Nielsen fra SF. Der er ingen korte bemærkninger denne gang. Da jeg ikke ser nogen konservativ ordfører til stede her i salen, tillader jeg mig at give udenrigsministeren ordet. Værsgo.
Det er egentlig bare for kort at takke for en god debat. Vi er tidligt i processen, og jeg glæder mig selvfølgelig til samarbejdet med Folketinget og den løbende inddragelse af Folketinget i den kommende tid, ligesom vi startede ud med at gøre. Det er sikkert og vist, at det her er en meget kompliceret affære, vi skal i gang med, det er der ikke nogen, der er i tvivl om, og at en skilsmisse sjældent er konfliktfri, skal der heller ikke herske nogen tvivl om. Det er regeringens intention også at være hjælpsomme over for briterne, for hvorfor skulle vi ikke sørge for, at de får opfyldt deres ønske om at få gennemført deres Brexit? Det skal de selvfølgelig. Men vores førsteprioritet i de kommende forhandlinger må og skal selvfølgelig være at sikre danske interesser, herunder ikke mindst for virksomhederne og borgerne, og det er med det perspektiv for øje, at vi kaster os ud i arbejdet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til ministeren fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.
Jeg noterer mig, at ministeren siger, at vi i Danmark vil være hjælpsomme over for briterne. Det er jeg glad for, hvis det er rigtigt. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide noget mere præcist om, hvor man kan se denne hjælpsomhed og de møder, som statsministeren har haft med Østrig og Irland, afspejlet i den forhandlingsposition, som regeringen indtager. For som jeg også sagde i mine kommentarer til ministerens indlæg, havde jeg uhyre svært ved at adskille de meldinger, jeg hører fra Michel Barnier, fra det, som udenrigsministeren tilkendegiver her. Altså, for mig at se ser det ud, som om det, som udenrigsministeren kom med, ligesom er klinet op ad Kommissionens udgangspunkt, så jeg er meget på jagt efter at se, hvor det er, at den her hjælpsomhed og de her møder, som statsministeren har haft, giver sig konkret til udtryk.
Ministeren.
Jamen det er vel udtryk for en – hvad hedder det – vilje til at lytte, at jeg f.eks. personligt har haft møde med den engelske europaminister, David Davies, og det er jo, for at han kan lytte til de danske synspunkter og jeg kan lytte til hans synspunkter, og så har vi den viden at gå videre med. Vi har ikke nogen interesse i at forhindre U.K. i at gennemføre deres Brexit. Det skal de da selvfølgelig have en mulighed for at komme igennem med. Det kommer de også igennem med, men det er også bare sikkert og vist og vigtigt at få understreget, at det, vi også taler om her helt nede på bundlinjen, er danske arbejdspladser. Det kan ikke være rigtigt, at vi bliver så tossegode i Danmark, at vi bare siger til briterne, at de bare skal have fri adgang til det indre marked, og at vi så skal møde toldmure og tekniske handelsændringer og alt muligt andet, når vi kigger den anden vej. Altså, det er i hvert fald en form for hjælpsomhed, jeg ikke er interesseret i at deltage i, og jeg er glad for at kunne konstatere, at der er et bredt flertal i Folketinget, som er enige om, at det ikke er hjælpsomt for danske arbejdere og danske borgere at have den tilgang til det.
Spørgeren.
Nå, men der er få ting, jeg kan garantere for ikke kommer til at ske, og en af dem er da, at EU ensidigt vil tillade toldmure vendt mod EU fra Storbritanniens side, uden at EU laver et lignende regimente. Men det, jeg egentlig vil spørge om, er, om udenrigsministeren ikke er enig med mig i, at uanset hvordan man vender og drejer det, uanset om man fastholder, at Storbritannien skal håndtere alle sine forpligtelser frem til 2023, vil det uvægerligt resultere i en efterregning på op til 530 mia. kr., når vi kommer på den anden side af 2023. Hvordan forestiller udenrigsministeren sig, at man internt i EU skal kunne udrede de der 530 mia. kr.? Jeg er ikke sikker på, at der er så mange, der er så optaget af at betale, som hr. Rasmus Nordqvist er.
Ministeren.
Udgangspunktet for regeringen er, at vi selvfølgelig skal have et tilpasset budget for EU, når vi kommer på den anden side og briterne ikke længere er en del af det europæiske samarbejde, men det har altså indtil nu været og vil med det, som vi går ind i nu, være en kamp om at forsvare danske interesser og danske borgere imod en ekstraregning på op mod 10 mia. kr. om året. Det er rigtig, rigtig mange penge. Det kan man ansætte rigtig, rigtig mange hjemmehjælpere for. Med det kan man gøre rigtigt meget godt ude i daginstitutioner, ude i skoler osv. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at vi ikke skal kæmpe fra morgen til aften for, at den regning skal blive så rimelig som overhovedet muligt, så lille som overhovedet muligt. Hvis vi ikke gør det, gør vi ikke vores arbejde ordentligt, og det agter den danske regering og jeg selv at bidrage til at vi gør og heldigvis i et godt samarbejde med et bredt flertal i Folketinget.
Tak til ministeren. Jeg skal høre, om hr. Kenneth Kristensen Berth ønsker en afsluttende kommentarer. Det gør han. Værsgo.
Det bliver ganske kort, da der ikke er så mange tilbage i salen. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan det havde set ud, hvis vi havde stået her kl. 22.30, hvor debatten ifølge de oversigter, jeg har fået, skulle være startet. Men sådan er det. Jeg vil også takke for en udmærket debat i dag. Jeg vil sige, og jeg har efterhånden påtalt det nogle gange, og jeg kommer altså også til at påtale det i dag, at jeg ikke ved, om Det Konservative Folkeparti helt har opgivet at have en EU-ordfører, men nu har vi inden for det sidste par uger haft tre debatter, der har handlet om EU, og hvor Det Konservative Folkeparti ikke har været repræsenteret ved en ordfører, og det undrer mig, set i lyset af de ellers ret tydelige markeringer om EU-politik, som kommer fra den konservative ordfører, men aldrig kommer her i salen. Så er det sagt. Resten af jer skal selvfølgelig have tak for, at I tog jer tid til at deltage i den her meget væsentlige debat, som jo er væsentlig, for uanset hvordan man vender og drejer det, er det afgørende vigtigt, at Storbritannien fastholdes i et nært samarbejde med de resterende lande i EU, og det af flere årsager. Først og fremmest er det i virkeligheden for danske virksomheders skyld, selvfølgelig også i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt det kan være relevant på et tidspunkt at spørge befolkningen om danskernes tilknytning til EU, men også i forhold til det spørgsmål, som vi har haft oppe at vende mange gange i dag, nemlig spørgsmålet om den her regning, som jo kommer, og jeg synes bare, at det er væsentligt at understrege, at regningen venter, regningen kommer. Det eneste, man kan gøre, er at udskyde regningen, for på et tidspunkt, når Storbritannien falder ud af systemet, jamen så er der en meget, meget stor regning, som skal hentes ind igen, på altså som sagt i størrelsesordenen 530 mia. kr. Men tak for debatten i dag. Jeg synes, den har været velgørende, og det bliver spændende at se, hvordan det går med det der mandat i morgen.
Også tak til hr. Kenneth Kristensen Berth. Der er, så vidt jeg kan se, ikke flere, der ønsker ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted tirsdag den 25. april 2017.
Der er ikke mere at foretage i dette møde udover at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 21. april 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.