Mødet er åbnet. Fra medlem af Folketinget Carl Holst, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 3. marts 2016 atter kan give møde i Tinget. Hans Christian Thonings hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): Lovforslag nr. L 145 (Forslag til lov om ændring af lov om social pension og lov om organisering og understøttelse af beskæftigelsesindsatsen m.v. Erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. L 146 (Forslag til lov om ændring af revisorloven og forskellige andre love. Rune Lund (EL) og Pelle Dragsted (EL): Beslutningsforslag nr. B 82 (Forslag til folketingsbeslutning om indberetningspligt for virksomheder, der formidler udlejning). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af folketingstidende.dk. ovenfor).
Jeg skal meddele, at det af Malou Lunderød under nr. 22 opførte spørgsmål til miljø- og fødevareministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Det første spørgsmål er til finansministeren af hr. Martin Lidegaard, som jeg giver ordet til at læse spørgsmålet op.
Værsgo.
Tak, og det her er heldigvis nærmest en formssag: Jeg skal bare bede ministeren bekræfte, at regeringen vil stå ved det energiforlig, der blev lavet i 2012, herunder de aftalte mål for energibesparelser og udbygning af vedvarende energi.
Så er det ministeren.
Jeg skal gøre det kort: Regeringen står selvsagt ved de forlig, som Venstre har ansvar i. Det betyder naturligvis også, at regeringen vil følge gældende praksis på forligsområdet. Såfremt regeringen finder, at der på udvalgte områder måtte være behov for at se på dele af et eksisterende forlig, vil vi således drøfte det med den pågældende forligskreds. Hvis hr. Martin Lidegaard specifikt ønsker at drøfte elementer i energiaftalen for 2012, vil jeg henvise til den ansvarlige ressortminister, nemlig energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak for det. Hr. Martin Lidegaard.
Mange tak for det svar, som jeg faktisk er glad for, for en af de helt store dyder, vi har her i Folketinget, og som har gjort Danmark til det, Danmark er, er jo, at vi har tradition for de store, brede bindende aftaler, hvor partierne bøjer sig mod hinanden, uanset hvem der nu sidder ved roret, og hvor erhvervslivet – og det er det, der er så vigtigt – har tryghed og stabilitet, ved, at de kan regne med det, som politikerne har aftalt en del år ud i fremtiden. Når jeg har bedt finansministeren bekræfte det i dag, skyldes det jo, at der verserer mange mærkelige rygter om, at regeringen overvejer at droppe det ene eller det andet havvindmølleudbud eller skære i energibesparelserne, eller hvad ved jeg. Og lige nu er det selskab af alle i Danmark, der måske lytter mest intenst til de lidt løse rygter, DONG Energy, som finansministeren og mit eget parti og flere andre partier i fællesskab står over for at skulle børsnotere. Vi ser en direkte kobling imellem den nye stærke grønne profil, DONG Energy skal have og børsnotere sig på og forhåbentlig med en høj kursværdi, og så det, at man har stabile rammebetingelser for den grønne omstilling i Danmark, herunder udbuddene. Så bare for en god ordens skyld: Det vil sige, at der ikke er nogen planer fra regeringen her og nu drevet af regeringen selv om at ændre på grundbestanddelene, kan man sige, i energiforliget. Det synes jeg bare er en god viden at have for DONG Energy, inden vi fortsætter med børsnoteringsprocessen.
Tak. Så er det ministeren.
Til hr. Martin Lidegaard kan jeg sige, at den planlagte børsnotering ikke påvirker regeringens holdning til energi- og klimapolitikken. Regeringen har ikke tænkt sig at ændre politik på energi- og klimaområdet af hensyn til den planlagte børsnotering.
Hr. Martin Lidegaard.
Det er fint, for det tror jeg også vil være meget uklogt, fordi det kunne forringe værdien af DONG Energy. Men jeg prøver lige at stille spørgsmålet en gang til: Vil ministeren bekræfte, at regeringen ikke har nogen planer om af egen vilje, om jeg så må sige, at ændre i nogen af de væsentligste dele i energiforliget, herunder udbygningen af vedvarende energi og energibesparelser?
Ministeren.
Jeg må henvise hr. Martin Lidegaard til energi-, forsynings- og klimaministeren, der har ansvaret for forhandlingerne.
Hr. Martin Lidegaard.
Så lad mig udtrykke det sådan her: Har finansministeren eller Finansministeriet nogen planer om at ændre i grundbestanddelene i energiforliget?
Ministeren.
Der vil jeg bare igen henvise til, at substansdrøftelser i den her sag finder sted med energi-, forsynings- og klimaministeren, der har ansvaret for de her forhandlinger.
Tak for det. Det næste spørgsmål er til finansministeren af hr. Morten Bødskov.
Jeg giver ordet til hr. Morten Bødskov for oplæsning af spørgsmålet.
Spørgsmålet lyder: Kan ministeren bekræfte, at der ifølge de kommunale udgiftslofter skal spares 7 mia. kr. i 2019 i forhold til i år, og i forlængelse heraf redegøre for, om det samtidig hermed er muligt for kommunerne at forbedre den borgernære velfærd, når de også skal modtage tusindvis af flygtninge de kommende år?
Ministeren, værsgo.
Jeg noterer mig, at Socialdemokraterne og Enhedslisten har valgt at stille de samme spørgsmål, som jeg besvarede her i salen for et par uger siden. Det er spørgsmål besvaret den 20. januar. Jeg skal gerne gentage mine svar, men jeg må indrømme, at jeg ikke forstår formålet med at stille spørgsmålene igen og igen. Især ikke, når vi som samfund står over for en så stor og alvorlig udfordring med at modtage og integrere ekstraordinært mange flygtninge. Der er tale om en udfordring, som hverken regeringen, kommunerne eller andre kan løse på egen hånd, men hvor løsningerne skal findes i fællesskab og i dialog med de aktører, der møder den enkelte flygtning og skal finde boligen, bistå med at formidle jobbet og finde en folkeskole osv. Som bekendt pågår der drøftelser af disse spørgsmål med kommuner og arbejdsmarkedets parter, og derfor havde jeg selvfølgelig håbet, at også Socialdemokraterne kunne se alvoren og behovet for at finde konkrete løsninger frem for at stå her og stille de samme spørgsmål igen og igen.
Hr. Morten Bødskov.
Det var selvfølgelig et interessant svar. Jeg tror bare, at jeg vil læse den sidste halvdel af spørgsmålet op igen. Det er sådan set det centrale, nemlig om det er muligt for kommunerne at forbedre den borgernære velfærd, samtidig med at man skal overholde udgiftslofterne – altså spare 7 mia. kr. i 2019 – og også skal modtage tusindvis af flygtninge de kommende år. Det er jo det, der er spørgsmålets kerne. Finansministeren svarer på noget andet, nemlig spørgsmålet om, hvordan vi får sikkerhed for, at de tal, som regeringen, for så vidt angår antallet af asylansøgere, kommer med, holder. Der er jo stor usikkerhed om, hvad det er, regeringen fremlægger. Der er stor usikkerhed om omkostningerne for det. Men det, vi spørger til her, er jo, om regeringen vil sikre – hvad man jo siger, man vil – at det er muligt for kommunerne at forbedre den borgernære velfærd, når de her udfordringer samtidig skal håndteres. Det er sådan set det, vi spørger om, og derfor havde jeg jo selvfølgelig forventet, at finansministeren ville give et svar på det, der bliver spurgt om. Men det kan han så få mulighed for nu.
Værsgo, ministeren.
Det er klart, at når vi ser en så stor tilstrømning af flygtninge, som vi ser i dag, så presser det både vores økonomi, vores værdier og vores sammenhængskraft. Derfor har regeringen fra dag et haft fokus på at nedbringe antallet af asylansøgere til Danmark. Det er vigtigt, for at vi kan følge med. Derudover er vi nødt til at lykkes med bedre integration for dem, der allerede er kommet til Danmark, og dem, som fortsat kommer. For vi er nødt til at være ærlige og sige, at den hidtidige integrationsindsats ikke har været god nok, og at eksempelvis alt for få flygtninge og familiesammenførte er kommet i beskæftigelse. Det er dyrt både menneskeligt og økonomisk. At få flere flygtninge og familiesammenførte i beskæftigelse er derfor en bunden opgave, og derfor har vi indkaldt arbejdsmarkedets partier og kommunerne til forhandlinger, som pågår i disse uger. Der pågår en konstruktiv drøftelse om at finde løsninger på de her problemer.
Spørgeren. Værsgo.
Der var ikke noget af det, finansministeren her læste op, som Socialdemokraterne er uenige i, men det var ikke svar på det spørgsmål, som er stillet skriftligt, ej heller på det, jeg forsøgte at gentage før, så nu prøver jeg lige for tredje gang. Finansministeren påpeger nogle udfordringer, og dem er Socialdemokraterne hundrede procent enige i vi skal finde en fælles løsning på at håndtere – arbejdsmarkedets parter, trepartsdrøftelser og det hele skal i gang. Så kommer spørgsmålet igen, og det er det, jeg gerne vil have finansministerens svar på: Er det samtidig med alle de udfordringer muligt for kommunerne at forbedre den borgernære velfærd?
Ministeren.
I de forhandlinger, vi har med kommunerne, prøver vi at understøtte kommunernes opgave med at boligplacere flygtninge, og vi drøfter, hvordan vi skaber bedre rammer for den kommunale integrationsindsats, så kommunerne kan følge med. Vi har fokus på helt konkrete lempelser med afsæt i de forslag, som kommunerne selv er kommet med, og endelig drøfter vi, hvordan vi via beskæftigelsesindsatsen kan bidrage til at få flygtninge og indvandrere i job og væk fra offentlig forsørgelse til gavn for både kommunernes økonomi og for samfundsøkonomien.
Tak, og så er der en medspørger. Værsgo. Hr. Benny Engelbrecht.
Jeg vil lige tillade mig at tage udgangspunkt i ministerens besvarelse i første runde af hr. Morten Bødskovs spørgsmål. Kan ministeren komme i tanker om tidspunkter, hvor ministeren har været menigt medlem af Folketinget og har anvendt den tilgang at stille det samme spørgsmål til den samme minister mere end en gang? Jeg spørger bare, for jeg mindes, at det er sket. Det kan godt være, det er min hukommelse, der spiller mig et puds, men jeg synes, det er lidt underligt, at ministeren på den måde anfægter hr. Morten Bødskovs ret til at stille et spørgsmål, han ikke mener han har fået svar på tidligere.
Ministeren.
Jeg tænker jo bare, at vi har været i samråd om de her sager. Nu kommer der så i dag seks spørgsmål om nøjagtig det samme. Det var bare det, jeg tillod mig at påpege.
Spørgeren.
Så mit spørgsmål, som jeg erkender ikke ligger inden for rammen af spørgsmålet, men som dog er meget simpelt, nemlig om det er sket tidligere, også for ministeren i hans tid som medlem af oppositionen, får vi ikke engang svar på. Men lad mig så bare vende tilbage til hr. Morten Bødskovs spørgsmål og spørge: Kan det lade sig gøre at kombinere disse ting, når kommunerne på den ene side er presset af omprioriteringsbidraget og på den anden side, og det er der vist ingen af os, der er i tvivl om, er presset af øget flygtningetilstrømning? Kan det lade sig gøre?
Ministeren.
Jeg vil gerne til hr. Benny Engelbrecht sige, at jeg betragter det her som en meget alvorlig sag med den kæmpe tilstrømning, der er af asylansøgere. Det er jo ikke sådan, at der kun er en, der skal løse det her spørgsmål i det danske samfund. Vi har staten, der tager en meget, meget stor del af de her udgifter. Vi har kommunerne, som også tager en væsentlig del. På et eller tidspunkt, når de her mennesker kommer, vil sygehusene også blive belastet af det. Mon ikke det var bedre, hvis vi i fællesskab fik diskuteret, hvordan vi kunne løse de her problemer, frem for at drille hinanden her i Folketingssalen?
Så er det hr. Morten Bødskov, sidste spørgsmål.
Tak for det, formand. Det er bestemt ikke drillerier, vil jeg sige til finansministeren. Det er jo alvorlige sager. Danmark står i en situation, hvor der kommer tusindvis af asylansøgere og dermed også flygtninge til landet. Der er kommuner, som her i sidste uge bad om hjælp til tusindvis af boliger. Der er pres på de kommunale budgetter; der er usikkerhed om økonomien, fordi regeringen ikke kan finde ud af, hvilket antal vi lander på, og det skaber selvfølgelig stor usikkerhed i kommunerne om, hvordan man skal håndtere den her opgave. Der er det bare, vi spørger: Kan man fra regeringens side sige til kommunerne i dag, at den opgave klarer vi sammen, samtidig med at det stadig er muligt, som der står i spørgsmålet, at forbedre den borgernære velfærd? Og hvis finansministeren ikke ved, hvad borgernær velfærd er, er det selvfølgelig fair nok. Det er skoler, det er daginstitutioner, det er ældrepleje osv.
Ministeren. Værsgo.
Det, hr. Morten Bødskov siger, er selvfølgelig også vigtigt, men jeg ville jo sætte pris på, hvis spørgeren fulgte lidt med i dagspressen. Regeringen fører altså forhandlinger med kommunerne netop i disse uger om netop disse spørgsmål. Så mon ikke det står højt på regeringens dagsorden at finde nogle løsninger på disse spørgsmål?
Så er det næste spørgsmål til finansministeren af hr. Benny Engelbrecht.
Værsgo for oplæsning.
Jeg læser spørgsmålet op: Kan ministeren bekræfte, at det alene som følge af dette års og de senere års asyltilstrømning vil koste kommunerne et milliardbeløb blot at opretholde de nuværende normeringer i daginstitutioner og skoler, og i forlængelse heraf oplyse, om det er muligt med regeringens omprioriteringsbidrag?
Så er det ministeren.
Det er klart, at når vi ser en så stor tilstrømning af flygtninge, som vi ser i dag, så presser det både vores økonomi, vores værdier og sammenhængskraften i det danske samfund. Derfor har regeringen fra dag et også haft fokus på at nedbringe antallet af asylansøgere, der søger til Danmark, for det er vigtigt, for at vi kan følge med. Derudover er vi nødt til at lykkes bedre med integrationen for dem, som allerede er kommet til Danmark, og som fortsat kommer. For vi er nødt til at være ærlige og sige, at den hidtidige integrationsindsats ikke har været god nok, og at eksempelvis alt for få flygtninge og familiesammenførte er kommet i beskæftigelse. Og det er dyrt, både menneskeligt og økonomisk. At få flere flygtninge og familiesammenførte i beskæftigelse er derfor en bunden opgave, som både Socialdemokraterne og regeringen skal løse, og derfor har vi også indkaldt arbejdsmarkedets parter og kommunerne til forhandling. Men det er vigtigt at understrege, at de flygtninge, som kommunerne får ind nu, ikke er dem, der kom over grænsen i går. Staten betaler fuldt ud udgifterne til flygtninge i den første fase. Det betaler vi via vores udviklingsbistand, og dermed presser det ikke andre serviceudgifter. Derudover er kommunernes direkte udgifter til flygtninge, eksempelvis til integrationsydelse og danskundervisning, under et fuldt ud finansieret via statslig refusion, bloktilskud m.v. Og vi aftalte, at kommunerne også i 2016 modtager de ekstraordinære integrationstilskud på samlet 325 mio. kr. Så er det korrekt, at kommunerne inden for den aftalte serviceramme på knap 240 mia. kr. skal afholde visse udgifter til f.eks. dagtilbud og folkeskole. Men som jeg tidligere har nævnt, drøfter vi jo netop nu med kommunerne, hvordan vi i fællesskab kan gøre integrationsindsatsen billigere via konkrete og betydelige lempelser.
Spørgeren, værsgo.
Vi har tidligere i dag haft et samråd med integrationsministeren, finansministerens kollega, og det er klart, at vi også der har drøftet disse alvorlige emner. Jeg vil gerne understrege, at vi Socialdemokrater faktisk ser med stor alvor på de udfordringer, der er. Jeg kunne forstå på integrationsministeren, at omkostningerne i de kommende år kan blive markant større end det, som man har skønnet, al den stund at man ikke kender tilstrømningen. Derfor er det alvorligt. Der er dog en ting, som bekymrer mig en anelse, for i finansministerens besvarelse af mit spørgsmål her listes det ikke op, at kommunerne jo har en stor udfordring, i forhold til hvordan de huser de flygtninge, som kommer ud i kommunerne. Og det er en stor økonomisk udfordring. Det hørte jeg dog integrationsministeren anerkende, altså at den udfordring var til stede. Men når det er sagt, er der jo en snitflade her – en kombination af at kommunerne på den ene side er presset af flygtningetilstrømningen og på den ene side skal spare meget markant på baggrund af omprioriteringsbidraget. Og derfor vil jeg gerne bede finansministeren om at forholde sig til, om det er sådan, at kommunerne vil kunne undgå, at omprioriteringsbidraget samlet set tager penge fra kommunerne. Jeg spørger om dette, fordi man jo i næste uge har et topmøde i Kommunernes Landsforening, KL, og derfor tror jeg, der er mange borgmestre, der netop i øjeblikket har ekstra meget fokus på det. Så vil omprioriteringsbidraget samlet set betyde, at der ikke tages penge fra kommunerne?
Ministeren, værsgo.
Jeg vil gerne slå fast over for hr. Benny Engelbrecht, at der ikke findes nogen nemme løsninger på denne enorme flygtningeudfordring. Der bliver jo så nu skabt – godt hjulpet af hr. Benny Engelbrecht – et billede af, at man kan løse denne udfordring ved bare at tage nogle ekstra penge et eller andet sted. Men det kan vi ikke, for vi har kun de penge til rådighed, som danskerne har betalt i skat, og de penge kan vi som bekendt kun bruge én gang. Rammerne for den offentlige økonomi ligger fast med finansloven for 2016 og med de aftaler, der er indgået med kommunerne og regionerne. Det er således op til kommunerne at få enderne til at mødes i 2016, ligesom det er op til staten at holde statens budget inden for året, selv om nogle udgifter går op og andre udgifter går ned.
Spørgeren.
Det er bare lige for at slå det fast: Ministeren kan ikke garantere, at det kan undgås at omprioriteringsbidraget samlet set tager penge fra kommunerne. Det burde man kunne svare ja eller nej til.
Ministeren.
Der gælder samme vilkår for os alle sammen. Hvis politiet f.eks. prioriterer at flytte ressourcer til grænsen, hvilket medfører øgede udgifter i 2016, så må staten jo håndtere det inden for statens budget. Det samme gælder for kommunerne: Man må håndtere det inden for den aftalte serviceramme på knap 240 mia. kr. Vi anerkender selvfølgelig, at det vil stille krav til både prioritering og effektivisering i kommunerne, men det deler vi jo fælles vilkår om. Det er jo ikke sådan, som hr. Benny Engelbrecht åbenbart vil foregive over for befolkningen, at vi bare kan give nogle penge. Vi er alle sammen under pres – det er staten, det er kommunerne, det er regionerne.
Tak for det. Der er en medspørger, hr. Morten Bødskov.
Men regeringens omprioriteringsbidrag går jo for den enkelte kommune ud på, at man hiver penge op af kassen, som så havner oppe på finansministerens bord, og vi kan så se på smilene hos medlemmerne af Dansk Folkeparti og andre, at man så skal sidde og fordele dem i en finanslovsforhandling, og det er jo det, der er hele humlen i det. Selvfølgelig har kommunerne en økonomi, de skal overholde. Så kommer der flere asylansøgere, og det presser økonomien, og det siger regeringen så at man nu sidder og kigger på hvordan man skal håndtere med kommunerne, og det synes vi er helt fint. Vi er så lidt usikre på, om det holder. Men dernæst – og det er jo det, der er humlen i det her spørgsmål – hiver finansministeren så i den enkelte kommune penge op af kassen, som ikke er der, og de kan jo ikke være sikre på, at de får dem tilbage krone til krone. Det er jo derfor, at Dansk Folkeparti er så glade ved det der omprioriteringsbidrag. Så vil finansministeren, når det handler om en kommune som Herlev eller Rødovre, som skal bidrage til regeringens omprioriteringsbidrag, og som samtidig står med udgifter til asylansøgere, virkelig påstå, at det her omprioriteringsbidrag ikke påvirker den enkelte kommunes muligheder for at løse de opgaver, som finansministeren står og siger at de sagtens kan løse?
Finansministeren.
Jeg er nødt til igen at sige til hr. Morten Bødskov, at der jo ikke findes nogen nemme løsninger på det her spørgsmål. Der findes de penge, vi opkræver hos borgerne i skat, og det er de penge, vi har til rådighed, og vi kan jo ikke bruge pengene flere gange. For så vidt angår 2016, modtager kommunerne så oven i de andre ting et ekstraordinært integrationstilskud på samlet 325 mio. kr., altså penge, der kommer ud over den generelle finansiering. Så er det jo korrekt, at kommunerne inden for de aftalte servicerammer skal afholde visse serviceudgifter til dagtilbud og folkeskoler. Men for lige at knytte an til det, jeg har svaret tidligere, drøfter vi jo netop nu med kommunerne, hvordan vi i fællesskab kan gøre integrationsindsatsen billigere via konkrete og betydelige lempelser.
Spørgeren.
Men igen, og det er sikkert, fordi der er meget langt fra den her megafon og over til den anden, er det svært at høre, om finansministeren rent faktisk svarer på spørgsmålet. Altså, omprioriteringsbidraget betyder, at finansministeren kommer med sin hånd og hiver x antal millioner kroner op af den enkelte kommunekasse, og dem placerer han på sit bord ovre i Finansministeriet, og så skal man fordele det via finansloven. Vil finansministeren påstå, at det med de enorme udfordringer, som kommunerne står over for med hensyn til den borgernære service og at håndtere asyltilstrømningen, er fuldstændig uden konsekvenser for den enkelte kommunes økonomi, at man hæver x antal millioner ud af kassen, som de ikke har sikkerhed for at de får tilbage igen?
Tak. Ministeren.
Regeringen har, som jeg også nævnte tidligere, taget initiativ til at indføre et omprioriteringsbidrag på 1 pct. i det kommunale udgiftsloft frem mod 2019, idet der er brug for, at hele den offentlige sektor bidrager til at frigøre ressourcer via effektiviseringer, og de frigjorte midler, der er fra omprioriteringsbidraget, vil jo så hen over regeringsperioden løbende blive udmøntet til prioriterede initiativer, herunder også til prioriterede indsatser i kommuner og regioner. Regeringen og KL har bl.a. aftalt, at der i 2016 tilbageføres 1,9 mia. kr. til kommunerne til prioriterede indsatser på borgernære områder, herunder til ældre-, børne- og folkeskoleområdet. Lad mig understrege, at vi selvfølgelig anerkender, at det kræver både prioriteringer og effektiviseringer at løse de her opgaver. I den forbindelse vil jeg så godt lige understrege, at vi med økonomiaftalen og finansloven for 1016 faktisk har løftet kommunernes service med 0,5 mia. kr.
Tak, og så er det den sidste spørgerunde. Hr. Benny Engelbrecht.
Så nu begynder vi at nærme os, at finansministeren svarer på det spørgsmål, som jeg har stillet ad flere gange, og nu prøver jeg lige en gang mere: Kan finansministeren så garantere, at kommunerne ikke på baggrund af omprioriteringsbidraget samlet set kommer til at miste penge? Altså, kan finansministeren garantere, at omprioriteringsbidraget ikke tager penge fra kommunerne samlet set?
Ministeren.
Det, der er teknikken i omprioriteringsbidraget, både i staten, hvor vi har et omprioriteringsbidrag på 2 pct. på de fleste områder, i kommunerne, hvor de har 1 pct., i regionerne, hvor de har 1 pct., er jo netop, at man kan frigøre midler, og at man kan prioritere til områder, der er under pres, og vi vil hvert år drøfte med kommunerne, hvordan vi skal forholde os til det her spørgsmål. For mig er det helt afgørende, at den offentlige sektor ikke er støbt i beton, og at ingenting kan laves om. For alle kan se, at tingene ændrer sig hele tiden, og derfor er vi nødt til at have den mulighed, at vi kan dirigere ressourcerne derhen, hvor der er brug for dem.
Tak for det. Det næste spørgsmål er til finansministeren af hr. Pelle Dragsted.
Værsgo.
Jeg læser spørgsmålet op. Vil ministeren forklare, hvordan ministeren op til og i forbindelse med det kommende KL-topmøde den 10-11. marts vil sikre, at kommunerne som en konsekvens af omprioriteringsbidraget ikke må nedlægge tusindvis af stillinger i den borgernære velfærd?
Værsgo til ministeren.
Vi står som samfund over for en stor udfordring med at modtage og integrere ekstraordinært mange flygtninge. Det gælder hele samfundet. Det gælder altså både kommunerne og staten. Der findes ingen hurtige og nemme løsninger på en så stor og kompleks udfordring. Derfor er det for mig meningsløst, når hr. Pelle Dragsted spørger til, hvordan jeg op til og i forbindelse med KL's topmøde den 10.-11. marts, altså i næste uge, vil sikre, at kommunerne som en konsekvens af omprioriteringsbidraget ikke må nedlægge tusindvis af stillinger i den borgernære velfærd – altså hvordan flygtningeudfordringen kan være løst inden næste torsdag. Man må jo igen understrege, at vi står over for en situation, der er for alvorlig til at bruge tiden på christiansborgske drillerier.
Hr. Pelle Dragsted.
Nu spurgte jeg sådan set slet ikke til flygtningesituationen. Omprioriteringsbidraget er jo en gammel plan i regeringen, der forelå forud for, at vi overhovedet kendte til de flygtningestrømme, der er kommet til Danmark, og som går ud på at tage penge op af lommen på kommunerne, altså gennemføre en minusvækst ude i kommunerne, så de har færre penge året efter end året før, for at bruge de penge på andre ting, regeringen gerne vil, f.eks. at sænke skatten for de mest velhavende danskere. Det er sådan set det, mit spørgsmål handler om. Det kan godt være, at finansministeren mener, at det er meningsløst, men for de ældre mennesker ude i kommunerne, der allerede nu kan se på de kommunale budgetter, at der kommer til at blive skåret ned, for de forældre, der afleverer deres børn i daginstitutioner, hvor der i forvejen er for få voksne mennesker til at sikre ordentlige rammer, for de mennesker, der har et handicap, som virkelig er blevet hårdt ramt af nedskæringerne, siden den økonomiske krise satte ind, tror jeg ikke, at det er meningsløst, at vi diskuterer omprioriteringsbidrag. Når jeg spørger til det kommunale topmøde, som jo er et møde mellem alle kommunerne, hvor finansministeren også deltager, tror jeg, er det, fordi en række borgmestre, en række byråd og en række kommuner op til det her topmøde har gjort klart, at de slet ikke mener, at KL's bestyrelse skal indgå en kommuneaftale, hvis den omfatter det her famøse omprioriteringsbidrag, som jo bare er en pæn omskrivning af, at man tager penge op af kommunernes kasser og lægger dem over på finansministerens bord til brug for f.eks. skattelettelser. Gør de her protester, som vi hører, de forslag, der ligger på bordet til KL's topmøde fra borgmestre, herunder borgmestre fra finansministerens eget parti, indtryk på finansministeren?
Ministeren.
Regeringen er optaget af at finde nogle konkrete og holdbare løsninger på de udfordringer, vi står med. Derfor har vi taget initiativ til at føre topartsdrøftelser med kommunerne og trepartsdrøftelser med arbejdsmarkedets parter. Som bekendt drøfter regeringen netop nu med kommunerne, hvordan vi i fællesskab via konkrete og betydelige lempelser kan gøre integrationsindsatsen billigere, bl.a. med afsæt i de forslag, som kommunerne selv har lagt på bordet i de her forhandlinger. Her drøfter vi også, hvordan vi understøtter kommunernes opgave med at boligplacere flygtninge. Desuden drøfter vi med kommunerne løsninger, der kan bidrage til at få flygtninge og indvandrere i job og væk fra offentlig forsørgelse til gavn for både kommunernes økonomi, men jo også for samfundsøkonomien i al almindelighed.
Værsgo, Hr. Pelle Dragsted.
Det lyder lidt, som om der læses op af besvarelserne på de forrige spørgeres spørgsmål, og det er selvfølgelig finansministerens eget valg. Man kunne også sætte en båndoptager op, som så bare afspillede de samme svar igen, i stedet for at læse dem op. Men jeg spørger jo slet ikke til sagen omkring flygtningene. Jeg spørger til det grundlæggende princip om omprioriteringsbidraget – altså at man tager penge op af lommerne på kommunerne og bruger dem på f.eks. skattelettelser. Hvad nu, hvis KL-topmødet vedtager et klart mandat til KL's bestyrelse, som siger, at vi ikke skal indgå en aftale, der indebærer et omprioriteringsbidrag? Hvordan vil finansministeren forholde sig til det, og hvordan vil det ende ud i de forhandlinger, der skal foregå?
Tak.
Som jeg oplyste hr. Pelle Dragsted om, sidst jeg besvarede det samme spørgsmål, så sker indførelsen af omprioriteringsbidraget for kommunerne under et. Det vil derfor være op til den enkelte kommune at fastlægge, hvordan omprioriteringsbidraget skal realiseres lokalt. Det er således kommunerne selv, der fastlægger niveauet for den offentlige service samt antallet og sammensætningen af de kommunalt ansatte. Hertil kommer, at der ikke er taget stilling til anvendelse af provenuet fra omprioriteringsbidraget i 2017, 2018 og 2019.
Tak. Og der er en medspørger, hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Men når man spørger rundtomkring i det kommunale landskab, og når man hører de signaler, der bliver givet forud for KL's topmøde nu her i næste uge, den 10.-11. marts, så lyder det jo enstemmigt fra medlemmer af de forskellige byråd, fra borgmestre, herunder borgmestre fra finansministerens eget parti, at man ikke kan lave et omprioriteringsbidrag, uden at det vil betyde massive nedskæringer og nedlæggelse af tusindvis af stillinger i kommunerne. Er det en præmis, som finansministeren forstår eller vil anerkende: at hvis man tager penge fra kommunerne og lægger dem over i statskassen, er der færre penge til at bruge på den borgernære velfærd? Altså, for mig at se er det logik for burhøns. Det burde det vel også være for finansministeren.
Ministeren.
Jeg vil gentage de besvarelser, som jeg tidligere har givet til Enhedslisten, af de her spørgsmål. De frigjorte midler fra omprioriteringsbidraget vil løbende blive udmøntet hen over regeringsperioden til prioriterede initiativer, herunder også til prioriterede indsatser i kommuner og regioner. På den baggrund blev regeringen og KL i forbindelse med økonomiaftalen for 2016 også enige om, hvad rammerne for realiseringen af omprioriteringsbidraget i de kommende år skulle være. Regeringen og KL aftalte bl.a., at der i 2016 skulle tilbageføres 1,9 mia. kr. til kommunerne til prioriterede indsatser på de borgernære serviceområder, herunder ældre-, børne- og folkeskoleområdet.
Hr. Rune Lund.
Lad os snakke 2017. Finansministeren har i forbindelse med den finanslov, der lige er blevet vedtaget, taget 2,5 mia. kr. fra kommunerne. Hvad nu hvis de penge ikke bliver ført tilbage? Lad os sige, at der bliver ført – det er bare et tilfældigt tal – 1 mia. kr. tilbage, er der jo stadig blevet taget 1,4 mia. kr. fra kommunerne. Det vil, hvis man laver en hurtig beregning, for en gennemsnitskommune betyde 14 mio. kr. Det vil betyde fyringer af ansatte, for de penge kan jo ikke trylles frem andre steder fra. Vil finansministeren ikke være så venlig at anerkende, at når man tager penge fra kommunerne, fører det til nedskæringer?
Ministeren.
Lad mig nu én gang til tillade mig at aflive myten om, at kommunerne har fået færre penge til service i 2016. Faktum er, at vi med økonomiaftalen og finansloven for 2016 har løftet kommunernes service med 0,5 mia. kr. Kommunerne afleverede de 2,4 mia. kr. og fik 1,9 mia. kr. tilbage, og vi gennemførte en ældremilliard i forbindelse med finansloven. Det betyder altså et plus på 500 mio. kr. og ikke, som hr. Rune Lund står og antyder, at vi skar ned.
Tak. Og så er det igen hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Nu var det jo netop ikke 2016, hr. Rune Lund talte om, men 2017. Men det var ellers godt forsøgt, hr. finansminister. Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål før. Hvis man på KL's topmøde beslutter at pålægge KL's bestyrelse, at der ikke må indgås en kommuneaftale, der indebærer et omprioriteringsbidrag, hvad betyder det så for de forhandlinger, der skal pågå mellem Finansministeriet og KL's bestyrelse? Altså, det er jo ikke sådan, at omprioriteringsbidraget for 2017 er vedtaget. Det er jo noget, man skal forhandle med kommunerne om, og hvad hvis kommunerne samlet set siger nej?
Finansministeren.
Det er der jo et ganske enkelt svar på. Hvis kommunerne ikke vil forhandle, bliver der jo ingen forhandlinger.
Spørgsmålet er slut. Men der er et nyt spørgsmål til finansministeren, og det er fra hr. Morten Bødskov.
Værsgo.
Godt, vi kører videre. Vi må se, om der kommer anderledes svar. Men spørgsmålet lyder som sagt: Vil ministeren redegøre for, om forudsætningerne for den kommunale økonomi og opretholdelsen af den borgernære velfærd i kommunerne har ændret sig, siden regeringen i regeringsgrundlaget introducerede det kommunale omprioriteringsbidrag på 1 pct. om året, og i forlængelse heraf redegøre for, om den øgede asyltilstrømning vil påvirke den kommunale økonomi og behovet for at udbygge velfærden de kommende år?
Ministeren.
Forudsætningerne for den kommunale økonomi aftales efter vanlig praksis med kommunerne for 1 år ad gangen. Heri indgår bl.a. et skøn over kommunernes direkte udgifter til flygtninge, eksempelvis udgifter til integrationsydelse, hvor det gælder, at kommunernes udgifter under et finansieres fuldt ud via statslig refusion, bloktilskud m.v. I den seneste økonomiaftale, altså økonomiaftalen for 2016, indgik der i den beregningstekniske forudsætning for overførselsudgifterne, at kommunerne vil modtage 17.000 flygtninge i 2016. De 17.000 flygtninge svarer til forudsætningerne for finanslovsforslaget og finansloven for 2016. Det svarer også til det seneste landstal for 2016, som Udlændingestyrelsen meldte ud i december 2015. Derudover indgik det i økonomiaftalen, at kommunerne også i 2016 modtager de ekstraordinære integrationstilskud på samlet 325 mio. kr., penge, som kommer ud over den generelle finansiering. Økonomiaftalen for 2016 blev på overførselsområdet dermed indgået på den præmis, at der også i 2016 vil komme ekstraordinært mange flygtninge. Det er jo således op til kommunerne at få enderne til at mødes i 2016, ligesom det er op til staten at holde statens budget inden for året. Regeringen anerkender, at det vil stille krav til både prioritering og effektivisering i kommunerne, men vi står her med en bunden opgave.
Spørgeren.
Tak for det, finansminister. Man fristes til at sige, at selv om Finansministeriet ikke var voldsomt glade for begrebet til at starte med, nemlig begrebet cirkulær økonomi, så er det jo slået totalt igennem nu i Finansministeriet, for uanset hvilket spørgsmål der bliver stillet her, har Finansministeriet udstyret ministeren med det samme talepapir og svar. Det kan jeg godt forstå ud fra sådan en finansministeriel regnemaskine. Det gør, at tingene bliver betydelig mere effektive, men det gør jo ikke, at der kommer mere konkrete svar på de spørgsmål, vi stiller. Nu prøver vi så igen. Der er mange, der allerede nu har skabt usikkerhed omkring regeringens forudsætninger, for så vidt angår antallet af asylansøgere, der kommer til landet i år 2016. For det første var der lidt problemer med at få tallene frem. Da man indgik finanslovsaftalen – jeg ved ikke, om det var på grund af Dansk Folkeparti – ville man jo ikke skrive ind, hvad det var, der var vurderingen. Jeg tror også, det kom frem, at vurderingen sådan set allerede lå i Udlændingestyrelsen, men man havde ikke lyst til, måske af politiske årsager, at skrive den ind. Det er helt fint. Nu er det så kommet frem. Finansministeren siger, at man regner med, at der kommer 17.000 her i 2016. Mange taler om, at det kan blive flere. Og præmissen er så ligesom den, at økonomien for 2016 er lavet, som finansministeren siger, med det udgangspunkt, at der kommer 17.000. Hvem skal betale regningen, hvis der kommer flere, finansminister?
Ministeren.
Den er der jo kun én part der kommer til at betale, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov, og det er skatteyderne i det her land.
Spørgeren.
Det er jo rigtigt, men inden det kommer dertil, er der en diskussion, der handler om kommunerne: Hvad med kommunerne? Er det dem, som kommer til at betale regningen for de ekstra asylansøgere? Det er det, der er det centrale spørgsmål, for det er det, finansministeren efterlader usikkerhed omkring. Og det, som er så utrolig svært for os at forstå, er, at man ikke bare vil sige det, som det er, nemlig at hvis der kommer flere, finder vi en fælles løsning på det, og så er det ikke kommunerne, som alene skal stå med effektivisering og andet, som jo påvirker mulighederne for at udvide den borgernære velfærd.
Ministeren.
Kommunerne er jo altså også finansieret af skatteyderne, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov. Så det er den samme kreds, der finansierer de her ting. Som jeg har prøvet at gøre opmærksom på, er det en fælles udfordring, vi står over for: staten, kommunerne og regionerne. Det er jo ikke sådan, at det kun er den ene part, der har udfordringer. Derfor er det skatteyderne, der må finansiere det her. Vi kan kun bruge deres penge én gang, og det er derfor, vi hele tiden appellerer til, at vi anvender de penge bedst muligt og mest forsvarligt. Og det, vi gerne vil drøfte med kommunerne, er, hvordan vi kan billiggøre integrationsindsatsen, hvordan vi kan sikre fleksibilitet, så problemerne kan løses i de enkelte kommuner.
Tak. Der er en medspørger. Værsgo, hr. Benny Engelbrecht.
Det er dog befriende, at vi er kommet så langt, at der i ministerens besvarelse af dette spørgsmål også er en anerkendelse af, at der faktisk er nogle forudsætninger ude i kommunerne, der har ændret sig. Så er vi da i hvert fald nået så langt. Det er jo klart, at der hele tiden er forudsætninger, der ændrer sig. Og det er også klart, at når man så skal forhandle med kommunerne om økonomi, vil man skulle tage udgangspunkt i det konkrete, herunder også i finanslovsaftalen. Så jeg vil egentlig bare bede ministeren om at bekræfte, at ud over at man er presset på kommunernes udgifter til flygtninge, vil man også først kunne få en afklaring af, hvor stor en del af omprioriteringsbidraget der i givet fald vil kunne tilbageføres til kommunerne, når man laver en kommuneaftale og en finanslovsaftale, og at det altså først er, efter at de er indgået, at ministeren vil kunne give en garanti for, om kommunernes økonomi forbliver neutral.
Ministeren.
Det er jo en fuldstændig korrekt gengivelse af aftalesystemet, som hr. Benny Engelbrecht giver dér, nemlig at vi traditionelt har kommuneforhandlinger i maj-juni måned, og der diskuterer vi så kommunernes økonomi for 2017. Som jeg har redegjort for, har vi i den finanslov, der gælder for 2016, taget højde for, at der kommer flere flygtninge. Men vi har indbudt til forhandlinger, og vi forhandler i øjeblikket med kommunerne om, hvordan vi kan billiggøre og smidiggøre den her overgang fra asylfasen, til de skal integreres i kommunerne, og jeg håber, at vi i løbet af nogle uger vil kunne komme frem til et resultat, der gør, at kommunerne kan løse den her opgave billigere. Så indledte hr. Benny Engelbrecht med at sige, at forudsætningerne ændrer sig for kommunerne. Ja, forudsætningerne ændrer sig også for staten, fordi staten jo trods alt bærer hovedparten af de udgifter, vi taler om her.
Spørgeren.
Det er forfriskende, at vi nærmer os noget, der ligner et svar. Tak for det, finansminister. Grunden til, at jeg gentagne gange har spurgt ind til, om ministeren kan garantere, at man undgår, at omprioriteringsbidraget samlet set tager penge fra kommunerne, er i virkeligheden ikke så meget, at jeg alene er interesseret i at få det opklaret, men at finansministerens støtteparti, Dansk Folkeparti, anser det som meget væsentligt. Den præcise formulering af dette spørgsmål er jo taget fra et citat af hr. Kristian Thulesen Dahl. Så jeg skal bare spørge finansministeren, om finansministeren er enig med hr. Kristian Thulesen Dahl i, at man skal arbejde for at undgå, at omprioriteringsbidraget samlet set tager penge fra kommunerne.
Ministeren.
Regeringens baggrund for at indføre omprioriteringsbidraget var jo, at vi kunne se, at vi ikke kunne støbe den offentlige sektor i beton. Det er ikke sådan, at vi kan sige, at vi ikke kan røre, hvad der sker i kommunerne, at vi ikke kan røre, hvad der sker i regionerne, og at vi ikke kan røre, hvad der sker i staten. Sådan er livet ikke. Der kommer hele tiden nye udfordringer, og jeg vil gætte på, at da hr. Benny Engelbrecht i 2015 sad i regering, kunne han ikke forudse, at der kom den store flygtningetilstrømning i efteråret. Så ja, det er da rigtigt, at forudsætningerne ændrer sig hele tiden, men det gør de for os alle sammen. Det gør de for alle danskere, som betaler skat, og det er jo den udfordring, vi står over for.
Tak. Så er det det sidste spørgsmål til finansministeren fra hr. Morten Bødskov.
Tak for det, formand. Men så kan det jo være, at finansministeren kan svare på spørgsmålet: Hvis der kommer flere asylansøgere, er det så omprioriteringsbidraget, der skal bruges til at betale den regning?
Ministeren.
For så vidt angår 2016, fik vi tilført kommunerne 500 mio. kr. ekstra til service. Så i modsætning til det, Socialdemokraterne og Enhedslisten render rundt og siger, nemlig at der blev skåret ned, er virkeligheden den stik modsatte. For så vidt angår omprioriteringsbidraget i 2017, vender vi tilbage til det, når vi fører økonomiforhandlinger med kommunerne.
Det er slut i denne omgang. Men der er et nyt spørgsmål til finansministeren fra hr. Benny Engelbrecht, og hr. Morten Bødskov er medspørger.
Værsgo.
Tak, formand. Jeg læser spørgsmålet op: Kan ministeren bekræfte, at kommunerne frem mod 2020 skal tage imod mere end 100.000 flygtninge, samtidig med at de hvert år skal spare mere end 2 mia. kr. som følge af omprioriteringsbidraget, og i forlængelse heraf give en garanti for, at det ikke vil føre til dårligere borgernær velfærd i kommunerne?
Værsgo til ministeren.
Jeg kan selvfølgelig ikke, vil jeg sige til hr. Benny Engelbrecht, stå her i marts måned 2016 og sætte præcise tal på, hvor mange flygtninge kommunerne skal tage imod frem mod 2020. Der er 4 år til 2020 og meget stor usikkerhed om udviklingen i flygtninge- og migrantsituationen. Med finansloven for 2016 forventer vi 25.000 asylansøgere i år, i 2017-2019 har vi teknisk fastsat antallet af asylansøgere til 15.000 årligt, men det er jo selvfølgelig højst usikkert, hvordan udviklingen bliver. Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet laver hvert år et skøn for antallet af flygtninge, der overgår til kommunerne i de følgende år. For 2016 lyder skønnet på 17.000, skønnet for 2017 er ikke klar endnu, og det er på baggrund af den store usikkerhed altså ikke muligt at sige, hvor mange flygtninge kommunerne skal modtage frem mod 2020.
Spørgeren.
Der er stor usikkerhed, derom kan der ikke herske nogen tvivl. Det er nok også derfor, at kommunerne i denne tid er meget opmærksomme på de udfordringer, som står foran dem. Det er selvfølgelig også derfor, at det er interessant for alle – det bør det være, ikke blot for os, som arbejder med finansområdet til daglig, men for alle i Folketinget – at have fokus på at løse udfordringerne. Jeg synes, det er interessant, at finansministeren altså for kort tid siden kunne konstateres ikke at være enig med hr. Kristian Thulesen Dahl i, hvordan man skal håndtere omprioriteringsbidraget, og derfor bliver det selvfølgelig også interessant at se, hvordan man vil håndtere situationen, når vi skal finde frem til løsninger på fordelingen af flygtninge og herunder også flygtningeudgifterne. Det må vi jo prøve at finde frem til i bred enighed i Folketinget, men det bliver en udfordring, som jeg selvfølgelig også håber vi kommer til at få en åben debat om. Jeg er knap nok færdig, fru formand, undskyld, men jeg har vist også 50 sekunder endnu. Formanden: Værsgo! Jeg vil dog bede ministeren om lige at forklare i forhold til omprioriteringsbidraget, for det tror jeg at mange kommuner er meget optaget af: Er det sådan, at omprioriteringsbidraget også er en øvelse i at omfordele mellem kommunerne, altså det, som man kan kalde en egentlig udligningsreform?
Værsgo, ministeren.
Til det første, hr. Benny Engelbrecht sagde, vil jeg berolige ham med, at jeg har et rigtig godt forhold til Kristian Thulesen Dahl, og jeg har lavet adskillige finanslove og aftaler med ham gennem årene, så der tror jeg ikke, at hr. Benny Engelbrecht skal gøre sig unødige bekymringer. For så vidt angår teknikken i omprioriteringsbidraget, er det jo, som jeg sagde før, sådan, at den offentlige sektor altså ikke er støbt i beton. Vi skal kunne flytte ressourcer fra en sektor til en anden, og vi skal alle steder i den offentlige sektor sørge for, at vi får mest muligt for skattekronerne. Derfor skal der effektiviseres, derfor skal der omprioriteres, og derfor skal der konkurrenceudsættes i den offentlige sektor, for at vi kan få det bedste og det billigste, så vi ikke skal betale for mange penge i skat. Det er jo det, hele øvelsen går ud på.
Ja tak.
Men med den udlægning, som finansministeren er inde på her, lyder det jo som en udlægning, der handler om, at man skal kunne flytte penge fra eksempelvis kommunerne til et andet område, det kunne være skattelettelser, det kunne være andre dele af staten. Det handler ikke om spørgsmålet om, at man skal sikre, at omprioriteringsbidraget fuldt ud tilbageføres til kommunerne – det har vi vist fået slået fast at ministeren ikke kan garantere – herunder heller ikke spørgsmålet om, at der nødvendigvis skal være en omfordeling kommunerne imellem i forhold til omprioriteringsbidraget. Kan ministeren bekræfte det?
Værsgo, ministeren.
Jeg kan bekræfte, at vi hvert år vil have forhandlinger med kommunerne, hvor vi vil drøfte de her ting.
Medspørger er hr. Morten Bødskov. Værsgo.
Jeg tror, at kommunerne er rigtig glade for det svar, nemlig at finansministeren bekræfter, at man vil have forhandlinger med kommunerne hvert eneste år, og at man i de forhandlinger – hvis kommunerne vil, det er klart, for med den finansminister kan man godt være lidt bekymret for det, men sådan er det jo – selvfølgelig vil drøfte fordelingen af omprioriteringsbidraget. Det, finansministeren jo ikke siger, er, hvor mange af de 1,9 mia. kr., som man hiver op af kommunernes kasser, man så rent faktisk vil ende med at drøfte med kommunerne: Hvor mange penge er der tilbage til kommunerne, når regeringen har været der? Det er jo det, der er hele humlen i det her. Kan finansministeren her forsikre Folketinget om, at pengene krone for krone går til den borgernære velfærd? Eller er det sådan, som mange frygter, nemlig at man, samtidig med at der kommer tusindvis af asylansøgere, som vi skal sikre en ordentlig integration, og samtidig med at kravene til velfærden stiger, hiver 1,9 mia. kr. op af kassen, og man sender så måske 0,5 mia. kr. tilbage, fordi man har set sig lun på den sidste milliard kroner til skattelettelser?
Jeg bliver nødt til at indskærpe, at man skal overholde taletiden, for det er lige før, at vi ikke kan nå det sidste spørgsmål, fordi ministeren faktisk efter forretningsordenen kun skal stå her 1 time. Og man har talt ud over taletiden, så jeg vil lige vurdere det, når ministeren er færdig med at svare. Værsgo.
Meningen med omprioriteringsbidraget er jo, at vi i den offentlige sektor forstået bredt som regioner, kommuner og stat kan have den fleksibilitet, at vi kan dirigere pengene derhen, hvor behovet er størst. Det bidrager staten til med et omprioriteringsbidrag, det bidrager kommunerne til, og det bidrager regionerne til. Det er en helt nødvendig forudsætning i et moderne samfund, hvor der hele tiden opstår problemer, at vi kan have den fleksibilitet. Jeg deler ikke hr. Morten Bødskovs og venstrefløjens udtalte tro på, at alting er støbt i beton, og at vi nu har fundet den rigtige, ideelle tilstand, og at vi derfor ikke behøver at tænke på mere, for vi har fundet den rette balance i alting. Jeg må sige til hr. Morten Bødskov, at så god er verden ikke.
Værsgo.
Heldigvis er den ikke det. Men det går også ganske udmærket, når man en gang imellem tænker sig lidt om. Det er bare derfor, at vi forsøger at få klarhed over, hvad det dér omprioriteringsbidrag skal gå til. Jeg synes jo, at finansministeren bare kan sige, at det er rigtigt, at vi hvert år fremadrettet diskuterer omprioriteringsbidraget med kommunerne, og at pengene krone for krone går til borgernær velfærd, og afvise alle tanker fra Liberal Alliance og Konservative og alle mulige gode ideer, man kan få i ly af nattens mulm og mørke ovre i Finansministeriet, om, at de skal bruges til skattelettelser, fordi Porscheejerne skal have 100.000 kr. oven i den kæmperabat, de allerede har fået. Det kan jo ikke afvises, at der er nogle blandt finansministerens parlamentariske grundlag, der kan finde på det. Kan omprioriteringsbidraget gå til det, eller går det til velfærd?
Altså, jeg må bare konstatere, at taletiden ikke bliver overholdt, så det næste spørgsmål bliver meget kort, for at vi kan overholde tiden. Værsgo til finansministeren.
Jeg kan bekræfte over for hr. Morten Bødskov, at vi, som det hele tiden har været meningen, hvert år forhandler med kommunerne omkring de her spørgsmål.
Der er en medspørger. Værsgo.
Afslutningsvis vil jeg så blot bede finansministeren om at bekræfte noget i forhold til, hvorvidt omprioriteringsbidraget er en udligningsreform. Det har hr. Kristian Thulesen Dahl udlagt det som, men vil ministeren bekræfte, at omprioriteringsbidraget ikke er en udligningsreform kommunerne imellem?
Ministeren.
Omprioriteringsbidraget er tænkt som et bidrag til, at ressourcerne kan dirigeres derhen, hvor der er størst behov for det. Og det diskuterer vi jo år for år.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Så er det sidste spørgsmål til finansministeren, og der er ikke ret lang tid til det.
Værsgo.
Jeg vil læse hurtigt op: Vil ministeren redegøre for, om ministeren mener, at det er realistisk, at kommunerne for at undgå milliardnedskæringer i velfærden samlet set kan levere effektiviseringer svarende til størrelsen på omprioriteringsbidraget i 2017?
Ministeren.
Jeg hører spørgsmålet sådan, at hr. Pelle Dragsted spørger, om jeg mener, at det er realistisk, at kommunerne kan effektivisere deres økonomi med 1 pct. i 2017 svarende til størrelsen af omprioriteringsbidraget. Det kan jeg bekræfte.
Spørgeren.
Når jeg hører finansministerens svar i dag om, at det offentlige ikke er støbt i beton og om behovet for effektiviseringer, lyder det jo, som om man aldrig har fået den idé før, altså at der ikke allerede er gennemført massive effektiviseringer ude i kommunerne, at det ikke allerede i dag er sådan, at kommunerne hvert år omprioriterer, altså gennemfører effektiviseringer. Vi kan også kalde det, hvad det ofte er, nemlig nedskæringer, besparelser, også over for borgerne på den borgernære velfærd, for at kunne bruge pengene på noget andet. Det er der ikke noget nyt i. Det nye med omprioriteringsbidraget er, at finansministeren kommer og tager pengene fra kommunerne, når de har effektiviseret. Det er ikke, om det er støbt eller ikke er støbt i beton, for det har det aldrig været. Det nye er, at finansministeren kommer og tager pengene op af kommunekassen og lægger dem på bordet, og Liberal Alliance, som finansministeren bl.a. skal forhandle med til efteråret, har jo, om jeg så må sige, trukket revolveren og har sagt, at hvis ikke der bliver leveret skatterabatter til velhaverne i Danmark gennem en lettelse på 5 pct. af topskatten, så falder regeringen. Kan finansministeren garantere her i dag, at de penge, der skal tages op af kommunekassen og dermed jo kan gå fra ældrepleje og børnehaver og handicaphjælp, ikke kommer til at indgå i det her chicken game, det her trusselsspil, som man skal ind i med Liberal Alliance i efteråret, hvor Liberal Alliance vil kræve, at deres vælgergrupper i toppen af indkomstpyramiden skal have en ny skattesænkning?
Ministeren.
Jeg er af den opfattelse, at kommunerne med en serviceramme på knap 240.000 mio. kr. også fremover vil kunne hente betydelige effektiviseringsgevinster ved smartere processer, ved digitalisering, via intelligente indkøb osv. Og i den forbindelse kan jeg jo konstatere ligesom hr. Pelle Dragsted, at kommunerne også tidligere har angivet, at de siden 2007 gradvis har øget effektiviseringsarbejdet, så der i mange kommuner er effektiviseret for 2 pct. af udgifterne årligt. Selvfølgelig skal kommunerne gøre, hvad de kan, for at udnytte skatteydernes penge bedst muligt, selvfølgelig skal staten gøre, hvad staten kan, for at udnytte ressourcerne bedst muligt. Det, der er brug for med omprioriteringsbidraget, er, at vi ikke ser den offentlige sektor som støbt i beton, men at vi imellem sektorerne kan flytte pengene.
Tak. Så er det spørgeren.
De effektiviseringer, der er gennemført, har også haft konsekvenser. Vi har en lavere normering i daginstitutionerne, vi har omkring 5 millioner færre hjemmehjælpstimer ude hos de ældre i en periode, hvor der er blevet betydelig flere ældre. Vi hører om ældre mennesker, der ikke kan få skiftet deres sengetøj, selv om de f.eks. har inkontinens, altså tisser i lagenerne, om jeg så må sige. Det er jo ikke sådan, at det flyder med mælk og honning ude i kommunerne, der er tværtimod skåret rigtig skarpt ind på mange borgernære velfærdsområder, og det er jo derfor, jeg spørger, om ministeren kan garantere, at de her penge ikke skal bruges til skatterabatterne til Overdanmark, som Liberal Alliance truer at vælte regeringen med, hvis ikke det bliver gennemført i efteråret.
Så er det ministeren.
Hr. Pelle Dragsteds hukommelse svigter åbenbart på det groveste. Kan hr. Pelle Dragsted huske, at han og hans parti var parlamentarisk grundlag for Helle Thorning-Schmidt, som gennemførte nulvækst, ja, direkte minusvækst, i kommunerne? Kan hr. Pelle Dragsted huske, hvor mange tusinde offentligt ansatte, der blev fyret i den periode, hvor hr. Pelle Dragsted var parlamentarisk grundlag for Helle Thorning-Schmidts regering? Det virker ikke sådan!
Jeg vil meget gerne bede om, at man gør det meget, meget kort – ellers er jeg nødt til at afbryde. Jeg skal også bare konstatere, at hver gang jeg skal sige, at forretningsordenen skal overholdes, så går tiden også, og det er heller ikke til gavn for spørgeren. Værsgo.
Det er åbenlyst, at vi ikke var enige i alt, hvad den tidligere S-ledede regering foretog sig, men vi kan jo konstatere her, at det med dette omprioriteringsbidrag – eller omprioriteringstyveri, for det er jo det, vi taler om – er sådan, at staten tager penge fra kommunerne, så finansministeren kan have en lille sukkerskål, som finansministeren kan dele ud af, f.eks. til topskattelettelser. Det er jo det, vi taler om. I forhold til spørgsmålet om effektiviseringer er det jo sådan, at kommunerne i årevis har foretaget masser af effektiviseringer og også masser af besparelser. Det er en proces, der kører hvert år i alle kommuner. Når finansministeren så kommer med sit omprioriteringstyveri, er det jo ekstra penge, som skal tage fra kommunerne og gives til staten, så finansministeren så kan sidde og dele ud af dem, og det kan da ikke lade sig gøre uden at forringe velfærden. Jeg mener, det er fuldstændig oplagt. Og det giver ikke mening at sige, at kommunerne kan effektivisere sig ud af det her, hvis de skal gøre det oven i de effektiviseringer, som de i forvejen foretager.
Jeg vil anbefale, at man bruger de korrekte udtryk. Der bliver brugt udtryk som »tyveri« – jeg skal anbefale, at man bruger korrekte udtryk her i Folketingssalen. Værsgo.
Jeg synes stadig, det er miserabelt at høre Enhedslisten. Hvad skete der i 2016 i kommunerne? Blev der skåret ned i 2016? Nej, kommunerne fik samlet 500 mio. kr. mere på servicerammen, så alene det burde jo få hr. Rune Lund til at reflektere lidt over det, han står og siger. Så spørgsmålet er jo altså, om hr. Rune Lund har glemt, at der, da han støttede den socialdemokratiske regering, var minusvækst i kommunerne, der blev fyret offentligt ansatte. Det er da en meget vigtig ting lige at huske på, og måske skulle hr. Rune Lund reflektere lidt over det heltemodige bidrag, han leverede til Thorning-regeringen dengang.
Jeg kan sige til finansministeren, at vi har reflekteret meget over den regeringsperiode, der var med Helle Thorning-Schmidt som statsminister. Men jeg kan også bare sige, at vi jo nu må se, hvordan 2016 ender, og vi må også sige, at de millioner, som er blevet tilført i 2016, jo f.eks. ikke er nok til at dække de stigende udgifter til ældre, som Enhedslisten ser det. Det er bare for at tage det ene punkt. Og vi må også se, når året er slut, hvor mange penge kommunerne så i sidste ende har brugt, og om det i virkeligheden, når regnskabet for 2016 foreligger, ikke også viser sig, at der bliver minusvækst i 2016. Det sidste, jeg bare godt kunne tænke mig at sige, er, at et omprioriteringsbidrag, som man tager fra kommunerne – og jeg beklager, formand, men vi kalder det altså omprioriteringstyveri i Enhedslisten – tager man så og giver til staten. Det er jo en mærkelig ordning, for man har jo f.eks. ikke et omprioriteringsbidrag i staten, som man giver til kommunerne. Jo.) Nej, ikke et, som man giver til kommunerne.
Altså, jeg vil meget anbefale, at man ikke diskuterer indbyrdes, og jeg vil meget anbefale at man ikke diskuterer med formanden. Så er det slut for spørgsmålet, og nu er det ministeren, der kan svare. Og så vil jeg sige, at tiden er langt overskredet, og da det er nogenlunde de samme spørgsmål, der bliver stillet, afbryder jeg hermed spørgsmålet og går videre til næste spørgsmål. Værsgo.
Det er jo lige præcis der, hr. Rune Lund tager fejl. Staten tilførte kommunerne 500 mio. kr. i 2016. Altså blev der ført penge fra den ene sektor til den anden sektor, og det er jo lige præcis det, der er meningen med omprioriteringen.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er til udenrigsministeren af hr. Kenneth Kristensen Berth.
Værsgo.
Tak for det. Som bekendt afsluttede Storbritannien for nylig forhandlinger med EU om en reform af EU-samarbejdet, og i den forbindelse fik Storbritannien jo en undtagelse, for så vidt angår målsætningen om en stadig snævrere union. Det er jo en indrømmelse, der skal indskrives i forbindelse med en kommende traktatændring. Som bekendt valgte regeringen jo også at være sådan relativt tilbagelænet i forhold til danske ambitioner i forbindelse med forhandlingerne med Storbritannien. Det kan man så mene om hvad man vil, men det var nu engang det, der var indstillingen. Nu er resultatet på plads, kan man sige ...
Det drejer sig sådan set om at læse spørgsmålet til ministeren op.
Det skal jeg gøre. Jeg var næsten kommet til det. Jeg vil jeg høre, om ministeren vil arbejde for, at Danmark i lighed med netop Storbritannien får en undtagelse fra at medvirke i Den Europæiske Unions målsætning om en stadig snævrere union.
Værsgo til ministeren.
Tak. Nu da spørgsmålet blev begrundet meget udførligt, kan jeg allerede foregribe noget af det opfølgende spørgsmål ved at sige, at jeg er dybt uenig i, at vi skulle have indtaget en tilbagelænet holdning. Jeg mener også, at referaterne fra lige præcis topmødet i februar måned viser en meget aktiv statsminister, der gik ind og kæmpede for, at danske interesser, herunder f.eks. spørgsmålet omkring indeksering af børnechecken, blev fastholdt i den aftale, der var. På baggrund af spørgsmålet, altså om vi vil arbejde for at få en undtagelse i lighed med Storbritannien, kan jeg sige, at vi fuldt ud respekterer det britiske ønske om at have en særlig tekst om Storbritannien. Jeg ser ikke, at der er grundlag for en tilsvarende tekst om Danmark, fordi der allerede tilbage fra sommeren 2014 ligger en klar vurdering af, hvad rækkevidden af en stadig snævrere union er, herunder også at der er forskellige veje til integration. Danmarks særlige forhold er allerede i tilstrækkelig grad reguleret med EU gennem de protokoller, vi har, der siger, at vi ikke deltager i en række elementer i EU-samarbejdet. Derfor er det ikke et juridisk grundlag, som det her om en stadig snævrere union lægger; tværtimod er det klart præciseret, også i aftalen fra februar måned, at hvert land har fri ret til at vælge, i hvilket omfang man ønsker at deltage i det videre samarbejde. Og det er sådan, at traktatmæssige ændringer kræver enstemmighed blandt samtlige lande. Derfor er det en garanti for, at ingen lande bliver tvunget til at deltage mere end det, landet selv ønsker at gøre.
Spørgeren, værsgo.
Altså, jeg havde jo sådan set håbet på at få en tilkendegivelse fra regeringen om, at man gerne vil leve op til – kan man sige – nogle af de tanker, som kom, forinden regeringen blev regering, og som for mig i hvert fald indikerede, at regeringen og udenrigsministeren ville stå for en om ikke kritisk, så i hvert fald lidt mere skeptisk kurs over for EU. Og der skal det jo ikke være nogen hemmelighed, at vi fra Dansk Folkepartis side ser et problem i den passus, som har ligget helt tilbage fra Romtraktaten, om en stadig snævrere union, også set i lyset af at det jo de facto er det, vi har fået, altså en stadig snævrere union og et mere og mere forpligtende samarbejde. Der er vores indstilling jo den, at vi skal begynde at gå i den anden retning. Jeg havde sådan set hørt, at regeringen i virkeligheden var med på den galej i forhold til f.eks. sådan noget som den sociale union, som regeringen jo igen og igen har sagt, at regeringen er modstander af. Derfor vil jeg bare høre ministeren, om ministerens svar på det her spørgsmål virkelig skal forstås på den måde, at regeringen ikke er indstillet på, at vi nu skal til at tænke en anden vej, altså tænke i retning af et EU, der tager sig af mindre og koncentrerer sig om færre opgaver, men at vi fortsat skal regne med, at den traktatændring, som måske kommer om 3, 4, 5 år, er en traktatændring, der igen overfører mere magt til Bruxelles og Strasbourg.
Værsgo til ministeren
Nu husker jeg ganske glimrende den kronik, der blev skrevet af de fire borgerlige partier, og hvis jeg kunne stille spørgsmål til hr. Kenneth Kristensen Berth, ville jeg spørge, hvor der præcis i den kronik skulle stå, at vi skulle ændre formuleringen om en stadig snævrere union i Romtraktaten. Hvis der ikke kommer noget svar fra hr. Kenneth Kristensen Berth, tager jeg det som en bekræftelse på, at det ikke var en del af den fælles kronik. For vi står i regeringen fuldstændig klart på den politik, vi også skrev en fælles kronik med de andre tre borgerlige partier om inden valget, bl.a. omkring spørgsmålet om at bekæmpe EU's udvikling mod en social union. Det var jo derfor, vi insisterede på retten til at få lov til at indeksere børnefamilieydelsen m.v. Det er derfor, vi kæmper for retten til at få ændret forordning 883, som definerer arbejdstageres vilkår og rettigheder inden for det indre marked.
Værsgo til spørgeren.
Nej, der stod ganske rigtigt ikke, at man ikke længere ville arbejde mod en stadig snævrere Union, men jeg synes bare, at man skal huske på, at det indtryk, som mange danskere, tror jeg, stod tilbage med, var en regering, som havde forstået budskabet fra danskerne – som havde forstået budskabet om, at danskerne dybest set ikke ønsker at overlade flere beføjelser til Bruxelles og Strasbourg, men tværtimod i pagt med Laekenerklæringen ønsker at tage beslutninger hjem til Danmark. Og er det virkelig sådan, at det ikke er regeringens indstilling, at det er den vej, man skal køre frem mod en ny traktat?
Ministeren.
Nej, vi ønsker, at man i hele spørgsmålet om velfærdsrettigheder og arbejdstagerrettigheder har en langt større adgang til at beslutte selvstændigt i nationalstaterne, hvorledes man ønsker at lave vilkårene for dem. Det er sådan, at jeg og regeringen fuldt ud respekterer arbejdskraftens fri bevægelighed, men det er et spørgsmål om arbejdskraft, ikke om, at der i forhold til modtagelse af velfærdsydelser er fri bevægelighed. Og jeg mener, at det bør være vores ret at kunne lave ikkediskriminerende vilkår, sådan som vi stiller dem op, i forholdet om arbejdstagernes rettigheder, herunder rettigheden til, hvornår man kan modtage f.eks. dagpenge eller andre sociale ydelser.
Spørgeren.
Men jeg synes jo egentlig, at den her debat bliver mere og mere interessant, for det virker, som om regeringen egentlig på visse stræk er indstillet på at sige: Vi skal ikke på de områder mod en stadig snævrere Union. Men man vil stadig væk ikke fralægge sig den ambition, der hedder, at vi ganske generelt kører i retning af en stadig snævrere Union. Og det er der, jeg ligesom forsøger at finde ud af hvor regeringen er på vej hen. For jeg ser jo gerne, at regeringen forpligter sig på at lytte til danskerne, og jeg synes efterhånden, at signalet ved de folkeafstemninger, vi har haft, har været ganske klart fra danskerne.
Ministeren.
Når der opleves en uenighed her, skyldes det, at hr. Kenneth Kristensen Berth og jeg fortolker udtrykket en stadig snævrere Union forskelligt. Jeg fortolker det præcis sådan, som jeg startede med at fortælle, at det er et ikke juridisk bindende tilsagn om, at man ønsker et stadig tættere samarbejde mellem befolkningerne, hvorimod nationalstaterne har deres frie ret til at sige fra. Og Danmark har gennem en række protokoller klart markeret, hvor vi ikke deltager i det fælles samarbejde. Ethvert ønske om et yderligere traktatmæssigt tættere samarbejde vil kræve enstemmighed blandt alle 28 medlemslande, herunder Danmark. Og derfor har vi i min optik og i regeringens optik en klar garanti for, at vi ikke bliver trukket ind i en Union, vi ikke ønsker at deltage i.
Spørgeren.
Jeg synes, vi kommer i retning af noget, som måske kan bruges til et eller andet. Men lad mig prøve at spørge om det på en anden måde: Vil regeringen så arbejde for, at en kommende traktat ikke For det kan jo være en anden måde at angribe det på. For det er jo en anstødssten for mange, som er kritiske over for EU, at der netop står, at EU skal bevæge sig i den her retning. Jeg er helt opmærksom på juristeriet, men må bare erkende, at den måde, som EU har udviklet sig på siden Romtraktaten, jo har været en envejskommunikation hvor dansk magt tages fra Danmark og tysk magt tages fra Tyskland og placeres i Bruxelles og Strasbourg.
Ministeren.
Og nogle gange er det sådan, at den magt, der placeres i Strasbourg, får vi en større indflydelse på, end hvis den var placeret rundtomkring i de enkelte nationalstater. Man skal huske på, at Bruxelles er summen af medlemslandene og ikke et selvstændigt organ, der træffer sine egne beslutninger. Bruxelles træffer beslutninger, når landene, befolkningerne i Europa ønsker det. Derfor har jeg det sådan, at hvis vi kigger på en kommende traktatændring, er det væsentligste for mig: Hvad er indholdet? Hvad er sigtet? Hvad er det, vi sikrer at danske politikere kan træffe beslutninger om fra dansk side? Og der er det klart at jeg ønsker et slankere og mere effektivt Europa. Jeg ønsker et Europa, som beskæftiger sig mindre med den brede vifte af emner, der tages op i dag, og at der er et klarere sigte, et klarere fokus på konkurrenceevne, på det indre marked, på jobskabelse, på vækst fremadrettet. Og det er det, vi skal prioritere, hvis der kommer en ny traktat.
Tak. Det næste spørgsmål er til kulturministeren af fru Pernille Schnoor.
Værsgo.
Tak. Jeg læser spørgsmålet op: Anerkender ministeren, at det er et forholdsmæssigt stort beløb, nemlig 72 mio. kr., af skatteborgernes penge, som regeringen vil bruge på udflytning af blot 12 arbejdspladser på Dansk Jagt- og Skovbrugsmuseum, og at pengene kunne være anvendt til at skabe nye arbejdspladser i Norddjurs?
Tak. Ministeren.
Som jeg flere gange har sagt ved samråd og her i salen til fru Pernille Schnoor, er der ikke tale om, at det koster 72 mio. kr. at flytte 12 arbejdspladser. De 72 mio. kr. er også en investering i et nyt og bedre museum. Vi får mere museum for pengene, og vi får lavere driftsudgifter på længere sigt. De 72 mio. kr. skal ses i sammenhæng med en forventet indtægt på et stort tocifret millionbeløb fra salg af museumsbygningerne og grunden i Hørsholm. En del af udgifterne finansieres af den pulje, regeringen har afsat til statens udflytninger, og endelig finansierer ministeriet selv en del af udgifterne til bygningstilpasninger ved træk på den statslige låneramme samt ved brug af opsparede midler på ministerområdet. Den samlede økonomi ved udflytningen hænger derfor fint sammen, især på lang sigt, hvor der spares en direktørløn, og hvor der spares på huslejen til gengæld for den engangsudgift, vi drøfter her. Vi får mere museum for pengene på længere sigt.
Spørgeren, værsgo.
Tak. Uanset om vi taler om 72 mio. eller måske 42 mio. kr., når nu de historiske bygninger er blevet solgt, anerkender ministeren så, at det er et stort beløb af skatteborgernes penge at bruge, når man kunne have investeret i noget nyt i stedet for og kunne have skabt nogle arbejdspladser i Norddjurs i stedet for?
Ministeren.
Jeg tror, fru Pernille Schnoor igen fuldstændig misforstår mit svar. Der er ikke tale om, at jeg siger, at de 72 mio. kr. er for højt sat. Nej, det tal kommer jo fra ministeriet. Jeg siger bare, at til gengæld kommer der indtægter ved salg af de nuværende bygninger og i form af driftsbesparelser. Det er det, der giver det regnestykke, som siger, at der på længere sigt er rigtig god økonomi og god museumspolitik i det, også fordi tre gange så mange får glæde af museet efter flytningen.
Spørgeren.
Omvendt tror jeg også, at ministeren måske misforstod det, jeg sagde, for det, jeg prøvede på at sige, var, at 72 mio. kr. er det, som ministeriet har regnet ud. Hvis man så får 30 mio. kr. for museet, bygningerne, er det måske 42 mio. kr. i stedet for. Det er stadig mange penge, der kunne have været brugt til at skabe noget nyt. Det var sådan set det, mit spørgsmål gik på. Man så kan jeg jo spørge: Vil ministeren ikke forklare, hvorfor det giver rigtig god mening at flytte Dansk Jagt- og Skovbrugsmuseum, men at det til gengæld ikke giver god mening at flytte Statens Værksteder For Kunst, som også koster rigtig mange penge pr. årsværk, altså pr. medarbejder?
Ministeren.
Statens Værksteder For Kunst skal Så det er en helt anden snak. Det, vi taler om her, er, at vi får mere museum for pengene til glæde for tre gange så mange mennesker og på længere sigt driftsbesparelser. Det er det, det handler om – og det har jeg så sagt for tiende gang.
Spørgeren.
Tak for det. Nu er der en del mennesker, der er rigtig kede af, at forudsætningerne for den udregning, som ministeren kommer med her, er, at de historiske bygninger på Dansk Jagt- og Skovbrugsmuseum, som stammer fra Hirschholm Slot, er en forudsætning for, at det økonomisk kan løbe rundt eller give overskud, eller hvad ministeren vil kalde det. Hvis vi siger 72 mio. kr., svarer det jo faktisk til 7 års drift af Jagt- og Skovbrugsmuseet, fordi de har et budget på ca. 10 mio. kr. om året. Hvis nu man ikke solgte bygningerne, ville man faktisk i 7 år kunne drive et museum på Djursland for de samme penge. Kunne det ikke være en mulighed?
Ministeren.
Heldigvis tænker vi i regeringen meget mere langsigtet end fru Pernille Schnoor, og dertil kommer, at vi er regering for hele landet. Det er jo tydeligt, at fru Pernille Schnoor kun tænker på sin egen valgkreds. Hun føler sig overhovedet ikke ansvarlig for Danmark som helhed. Hun er fløjtende ligeglad med, at der er tre gange så mange, som får glæde af det, hvis man flytter det. Og så hugger hun pinde på nogle forkerte tal. Det, det handler om, er jo, at vi får mere museum for pengene til glæde for tre gange så mange mennesker. Det er det, den her sag handler om.
Tak for det. Så er der et nyt spørgsmål, også til kulturministeren, og også af fru Pernille Schnoor.
Værsgo.
Jeg læser først spørgsmålet op: Vil ministeren garantere, at der i forbindelse med flytningen af Dansk Jagt- og Skovbrugsmuseum, hvor der skal findes 72 mio. kr., ikke vil blive afskediget medarbejdere, så der reelt er tale om en spareøvelse?
Så er det ministeren.
Det er ikke udgangspunktet, at medarbejdere skal afskediges i forbindelse med flytningen af museet. Udflytningen hviler på en økonomi, som hænger pænt sammen. Flytteudgifterne er engangsudgifter. Det koster noget at flytte museet – det har jeg aldrig lagt skjul på – men til gengæld får vi mere museum for pengene på længere sigt, og der er flere, der får glæde af det. Som regeringen har meldt ud, er udgangspunktet for flytningen, at 12 årsværk flyttes fra Hørsholm til Auning i Norddjurs Kommune. De 12 årsværk er i dag fordelt på 13 medarbejdere. Hele Dansk Jagt- og Skovbrugsmuseums driftsbevilling flytter med til det nye museum og lægges til bevillingen, som øges til Dansk Landbrugsmuseum. Det er min opfattelse, at det nye og større museum vil være bedre rustet til at gennemføre de 2-procentsbesparelser, som de statslige kulturinstitutioner jo alle er underlagt. Derfor må jeg fuldstændig afvise fru Pernille Schnoors antydning af, at det, vi taler om her, skulle være dårlig økonomisk politik.
Fru Pernille Schnoor.
Nu synes jeg ikke, det er så relevant, om det er den ene eller den anden valgkreds, man er fra. Jeg går f.eks. heller ikke ind i ministerens personlige forhold til Landbrugsmuseet. Jeg har tidligere anerkendt, at der er rigtig, rigtig mange museer i Jylland, der dækker det her fagspecifikke kulturområde. Så derfor er det jo ikke helt korrekt, at det kun handler om, om det er i min valgkreds; der er i øvrigt også 6.500 på hele Sjælland, der har skrevet under på, at de ikke ønsker, at det skal flyttes. Når det så er sagt, har ministeren jo lige sagt, at det koster noget, og Claus Hjort Frederiksen har tidligere sagt, og jeg citerer: Det her er baseret på bedste mands bedste skøn. Derfor tror jeg, at det gennemsnitligt vil ramme nogenlunde rigtigt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordene »det vil gennemsnitligt ramme nogenlunde rigtigt« betyder. Hvad betyder det? Betyder det, at der er en risiko for, at det skøn, som Jagt- og Skovbrugsmuseet selv havde foretaget på 102 mio. kr., kan ende med at være det, hvormed man rammer rigtigt?
Claus Hjort Frederiksen er beskæftigelsesminister. Værsgo... Pernille Schnoor Beskæftigelsesminister?!) Undskyld! Finansminister. Ja, ja, jeg så godt smilet hos kulturministeren, det burde jeg have tænkt over. Finansministeren.
Jeg er kulturminister. Jeg har mere tillid til Finansministeriets og Kulturministeriets beregninger end til beregningerne foretaget af chefen for det museum, der skal flyttes. Det kan jo være, at chefen for det museum, der skal flyttes, har et motiv for at gøre det mere problematisk, end det er. Til gengæld har vi i Finansministeriet og Kulturministeriet ikke noget motiv for at gøre det lettere, end det er, for vi skal jo senere stå til ansvar for det, vi siger og opgiver af beregninger. Der er en meget stor forskel. Så vil jeg bare lige meddele fru Pernille Schnoor: Jeg er selv valgt i hovedstadsområdet, så jeg vil gerne pure afvise den antydning, der kom i starten af spørgsmålet.
Værsgo, fru Pernille Schnoor.
Jeg vil gerne lige korrigere: Der var ingen antydning. Jeg sagde bare, at jeg ikke går ind i nogen personlig vurdering af, hvorfor kulturministeren skulle have en interesse i det. Det synes jeg heller ikke er relevant. Så synes jeg også, det er ærgerligt at skyde en embedsmand nogle motiver i skoene, om man så må sige. Det, jeg bare vil spørge om, er det faktaark, der er udleveret i forbindelse med udflytning af statslige arbejdspladser, hvor der står, citat, at det ikke er den udflyttede institution, der nødvendigvis kommer til at bære den samlede merudgift. Kan ministeren forklare, om det kan blive den udflyttede institution, der kommer til at bære en del af merudgiften?
Ministeren.
Jagt- og Skovbrugsmuseet bliver nu fusioneret med Landbrugsmuseet på Gl. Estrup. Der bliver fælles ledelse, og den nye ledelse får frie hænder til at skabe det bedst mulige museum og fremme den forskning, som også finder sted i forbindelse med et sådant museum. Begge dele bliver i øvrigt styrket ved den her lejlighed. Vi har så – efter at have vurderet Nationalmuseets udgifter til udstillingen om de hvide busser – skønnet, at udgiften til indretningen af den nye udstilling kommer til at ligge omkring de 10 mio. kr., som udstillingen om de hvide busser har kostet, og det tror jeg er et meget ædrueligt skøn. Der er jo visse ting, der gøres billigere i Jylland end i København, og det tror jeg også kommer til at ske i det her tilfælde. Og så vil jeg da godt slutte med at takke for, at spørgeren tog sin indledende, lidt ufine antydning tilbage.
Spørgeren.
Så vil jeg bare spørge til sidst her: Kan ministeren garantere, at der ingen fyringer vil finde sted i forbindelse med sammenlægningen af de to museer?
Ministeren.
Jeg kan garantere, at de 12 årsværk fordelt på 13 medarbejdere overføres, og at vi ikke i Kulturministeriet høster en eller anden gevinst i forbindelse med overflytningen. Så det er op til den nye ledelse – heldigvis – at få lavet det bedst mulige museum for de langt flere besøgende, som nu får glæde af Jagt- og Skovbrugsmuseet. Og det sidste ville jeg ønske at fru Pernille Schnoor ville tænke på bare i 10 sekunder, nemlig at der er tre gange så mange, der får glæde af museet efter flytningen. Er det fuldstændig ligegyldigt for Socialdemokratiet, for dem, der er valgt, for borgmesteren i Norddjurs Kommune, som i øvrigt er socialdemokrat? Jeg spørger bare.
Tak for det. Så er der et nyt spørgsmål til uddannelses- og forskningsministeren af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Værsgo.
Tak. Vil ministeren uddybe, hvorfor ministeren mener, at det er rimeligt, at elever på stu ikke har adgang til Ungdomskortet, jf. ministerens svar på UFU, alm. del, spørgsmål 84? Jeg spørger jo så den nye minister, selv om det er den tidligere minister, der har givet mig det her svar. Og jeg er glad for, at ministeren møder op og svarer.
Så er det ministeren.
Ungdomsuddannelse for unge med særlige behov, kaldet stu, er målrettet unge med så svære fysiske og psykiske handicap, at de end ikke med specialpædagogisk støtte vil kunne gennemføre en ordinær ungdomsuddannelse. Der kan f.eks. være tale om multihandicappede unge, unge med autisme, unge med svære bevægelseshandicap eller unge med erhvervet hjerneskade. En meget stor del af denne gruppe vil ikke have glæde af et Ungdomskort, da de har helt særlige og individuelle befordringsbehov. Stu er en kommunalt finansieret uddannelse, og kommunerne har efter reglerne i dag pligt til at sørge for transport mellem skole og hjem for stu-elever med særlige befordringsbehov. Det kan eksempelvis gøres ved at hente og bringe eleven eller ved at dække elevens udgifter til særlige hjælpemidler. Det kan også besluttes, at eleven kører med offentlig transport sammen med en ledsager. Når der vælges transportform til unge med særlige befordringsbehov, skal kommunen naturligvis vælge den mest hensigtsmæssige måde, der tager hensyn til den enkelte unges individuelle begrænsninger. Elever på stu, der ikke har et særligt befordringsbehov, det vil sige elever, der på egen hånd er i stand til at benytte offentlig transport, har ret til at få befordringsgodtgørelse til rejse mellem skole og hjem, hvis de bor mere end 11 km fra deres uddannelsessted. Godtgørelsen kan enten dække de faktiske udgifter til rejsen med offentlig transport eller gives som kilometerpenge, hvis eleven vælger at benytte eget transportmiddel. Elever på andre ungdomsuddannelser skal betale 353 kr. om måneden i egenbetaling for deres Ungdomskort. Elever på stu, der bliver befordret eller modtager befordringsgodtgørelse, har ingen egenbetaling. Jeg mener, at man har valgt en løsning for elever på stu, der tager udgangspunkt i den enkeltes særlige situation og individuelle behov. På den baggrund mener jeg, at de eksisterende regler for stu-elever er bedre og mere fordelagtige for den enkelte, end hvis man tilbød denne gruppe ret til Ungdomskort. Tak.
Spørgeren.
Tak. Og mange tak for svaret. Som jeg hører svaret, er det her jo også et spørgsmål om, hvad det er for en gruppe, vi taler om. For stu er jo netop en særligt tilrettelagt uddannelse, som er individuelt tilrettelagt. Og som ministeren siger, er det jo rigtigt, at der er nogle med meget svære fysiske og psykiske handicap, som helt åbenlyst har størst fordel af at få den gratis transport til og fra uddannelsesstedet. Men der er også en stor gruppe af de her stu-elever, som rent faktisk går på vores produktionsskoler, og mange steder prøver man at integrere dem og lade dem være en del af det normale liv – kan man sige – på produktionsskolen. De her unge, vi taler om, er faktisk selv i stand til at tage en bus til og fra. Og et af formålene med Ungdomskortet har jo været at sige, at de unge mennesker for en relativt billig penge kan have fri befordring, så de også kan have et fritidsliv. Et af delelementerne i stu'en er jo at hjælpe de her unge til at have et aktivt liv – både et fritidsliv og også meget gerne et arbejdsliv, hvis man kan nå dertil. Og hvis man skulle understøtte det, er der bare med det her, at den gruppe jo så ikke får den mulighed som de kammerater, de går sammen med. Så hvis man rent faktisk er i stand til at udnytte det at have et Ungdomskort, så man kan komme ud og deltage aktivt i livet på lige fod med de kammerater, man går sammen med på produktionsskolen, så burde vi jo lave en skelnen, hvor det kunne være et valg for forældrene, om de vil bruge den ene ordning eller den anden ordning. På den led kunne vi sådan set lave en særligt tilrettelagt uddannelse og transport for den enkelte. Og det ville for mig at se være det optimale og leve op til hensigten med stu-ordningen.
Ministeren.
Tak. Jeg deler sådan set spørgerens beskrivelse af, hvad stu er for en uddannelse. Her er vi fuldstændig enige, men enigheden ophører, når spørgeren, sådan som jeg hører det, efterlyser, at vi skal have to befordringsgodtgørelsesmodeller. Jeg mener, at det vil være uhensigtsmæssigt, at man på den måde, som jeg hører spørgeren sige det, lægger op til at tilbyde to forskellige transportordninger til den samme uddannelse. Jeg mener faktisk, at de regler, der jo i dag administreres kommunalt, giver stor fleksibilitet i forhold til den enkelte unges særlige behov, og at en sådan fleksibilitet til netop den her gruppe af unge opnås gennem stu'en. Derfor mener jeg ikke, at der skal gives adgang til ungdomskort for den her gruppe af unge.
Spørgeren.
Det er jeg ked af at høre, fordi jeg faktisk mener, at stu'en dækker så bredt, at det ikke er nok med et enkelt tilbud. Jeg har eksempler på unge, der har gået på stu på en produktionsskole, hvor man ved en fejl havde givet dem ungdomskortet. Det fungerede vældig godt, og det gav de her unge en frihedsgrad til faktisk selv at transportere sig rundt og deltage i mange ting. Da man så opdagede det, blev det lavet om til, at de kunne få betaling direkte til og fra uddannelsesstedet og dermed blive vældig begrænset og vældig låst fast i forhold til at udvikle sig. Det primære mål med den her uddannelse er jo at hjælpe de unge til at få et så godt liv som muligt og dermed også til at blive aktive i samfundet. Derfor mener jeg, at vi har brug for at finde en løsning for den gruppe.
Ministeren.
Som nævnt mener jeg, at det er uhensigtsmæssigt. Jeg hører spørgeren lægge op til, at vi skal have to forskellige transportmuligheder for den her gruppe af unge mennesker. Der er i lovgivningen, synes jeg, allerede den fleksibilitet, som der er brug for, og da det er en kommunalt finansieret uddannelse, mener jeg også, at vi her skal respektere det kommunale selvstyre. Men summa summarum: Jeg mener, at det ville være uhensigtsmæssigt at tilbyde to transportmuligheder, så man skal afgøre, om den enkelte unge tilhører den ene gruppe eller den anden gruppe.
Spørgeren.
Jeg mener ganske enkelt, at man kunne give den unge valgmuligheden. Hvad skal jeg sige til de unge, der bor sammen med andre elever på produktionsskolen og faktisk opfatter sig som ligestillede, men i praksis må opleve, at de ikke kan tage med de andre til nabobyen, fordi de ikke har råd til det? De andre bruger deres ungdomskort til de her 350 kr. om måneden, og så kan de komme rundt. De her bliver faktisk ekskluderet fra det samvær, som vi prøver at få dem ind i. Derfor håber jeg, at vi efterfølgende kan tage en yderligere diskussion om det her og forhåbentlig finde en løsning, for hvad skal jeg ellers sige til de her unge?
Ministeren.
Jeg deler fuldt ud spørgerens opfattelse af, hvad stu er for en uddannelse, og også af, hvilken gruppe det er, stu'en er målrettet. Den dækker et meget vigtigt uddannelsesbehov hos en gruppe af unge mennesker, som for år tilbage ikke havde de muligheder. Men jeg vil gerne understrege, at når der er tale om transporten, og det er det, vi diskuterer her, så mener jeg, at det vil være uhensigtsmæssigt, at nogle havner i den ene gruppe og er underlagt det ene regelsæt, mens andre, der går på den samme uddannelse, vil være underlagt nogle andre regler. Det er den situation, jeg hører spørgeren gerne vil have vi skal havne i. Det er jeg ikke enig i.
Så siger vi tak til den helt nye uddannelses- og forskningsminister. Held og lykke med arbejdet! Det næste spørgsmål er til transport- og bygningsministeren, og det er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokraterne, der stiller spørgsmålet.
Hr. Rasmus Prehn for oplæsning af spørgsmålet.
Hvad mener ministeren der skal gøres for at begrænse den stigende trængsel, som DI har beregnet koster Danmark 15 mia. kr. årligt, og som kan stige med yderligere 10 mia. kr. de kommende år, hvilket vil koste Danmark vækst og beskæftigelse?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med at sige, at jeg er utrolig glad for at kunne konstatere, at både Dansk Industri og Socialdemokraterne bakker fuldt op om regeringsgrundlaget og ambitionen om en balanceret transportpolitik, der reducerer trængslen mest muligt. Det er jeg glad for at vi har opbakning til, altså til en politik, hvor det ikke kun er den kollektive trafik, der bliver tilgodeset, men hvor det også er vejene. Tak for det. Jeg vil da også benytte lejligheden til lige at sige, at hvis Socialdemokraterne fortryder, at man har disponeret pengene, sådan som man har de sidste 3½ år – jeg tænker både på bedre og billigere-forligskredsen og Togfonden DK, hvor man jo kan se at næsten tre fjerdedele eller i hvert fald to tredjedele af investeringerne er gået til den kollektive trafik – så synes jeg, Socialdemokratiet skal melde det ind. Så må vi se, hvad vi kan gøre. For sagen er den, at det med at begrænse trængslen er noget, der ikke, må vi sige, har stået øverst på dagsordenen i nogle år, og det tror jeg også at spørgeren og hans parti godt ved. Men i den her regering har vi jo den holdning, at vi ønsker at få det på dagsordenen igen. Når der igen bliver luft i økonomien, vil vi igangsætte nye projekter, og regeringen vil i den forbindelse, som vi har skrevet klart i regeringsgrundlaget, prioritere projekter, som har et højt samfundsøkonomisk afkast, og det er præcis projekter med en god samfundsøkonomi, der som udgangspunkt begrænser trængslen mest.
Spørgeren.
Først og fremmest mange tak til transportministeren for at komme med det her svar. Jeg synes, der var tale om ret meget udenomssnak, og også, at der var sådan et forsøg på at skyde ansvaret over på den tidligere regering. Ministeren får det til at lyde, som om den meget ambitiøse satsning, som den tidligere socialdemokratiske regering havde på kollektiv trafik, skulle være noget, der sådan var kontraproduktivt i forhold til at bekæmpe trængslen. Der vil jeg bare minde om, hvad Dansk Industri giver udtryk for. Vi skal jo lige være opmærksom på, at Dansk Industri ikke er sådan en forening, der plejer at hylde socialdemokratiske initiativer. Tværtimod plejer det at være et foretagende, som er meget optaget af at bakke op om Venstre. Men noget af det, de giver udtryk for, er jo – og jeg citerer her fra ugens kommentar fra Michael Svane, der er branchedirektør i DI Transport, som skriver: »En styrket og veludviklet kollektiv trafik vil lette presset på vejene især i relation til de steder, hvor der er stor eller kritisk trængsel. Derfor er den kollektive trafik ikke en transportform, der står i modsætning til bilen.« Så Dansk Industri er jo netop optaget af det samme, som vi har været fra socialdemokratisk side. Man er også nødt til at satse på kollektiv trafik. Og når ministeren bryster sig af, at nu, hvor der er kommet en ny Venstreregering, så bliver der satset på trængselsbekæmpelse, så har jeg da ærlig talt svært ved at få øje på det i den konkret førte politik. Jeg er med på, at man har skrevet noget ind i sit regeringsgrundlag – der er nogle hensigtserklæringer – men siden juni måned, hvor den nye regering tog over, må man jo bare konstatere at der ingenting er sket i forhold til investeringer. Der er ikke nye vejprojekter, der er blevet til noget; havnetunnelen har vi ikke hørt noget om andet end i regeringsgrundlaget; og ingen konkrete planer er blevet lagt frem. De ambitiøse investeringer, for så vidt angår Togfonden DK, er blevet sparket til hjørne. Letbanen i Aalborg er blevet sparket til hjørne. Masser af initiativer, der kunne have været med til at bekæmpe trængsel, er blevet sparket til hjørne. Hvad er det helt konkret for en politik, ministeren mener regeringen har for at bekæmpe trængsel? Det kunne jeg da godt tænke mig at høre noget mere om, for jeg kan ikke få øje på nogen konkrete initiativer. Der sker jo ingenting.
Ministeren.
Nu kunne det være fristende at begynde at komme med et langt økonomisk indlæg, men jeg tror i virkeligheden, hr. Rasmus Prehn godt ved det. Han taler bare for ligesom at holde det i gang. Der vil jeg bare sige til hr. Rasmus Prehn, at det er en gylden regel her i verden, at man kun kan bruge pengene én gang.
Så er det spørgeren.
Jamen det er jeg rigtig glad for at ministeren giver udtryk for. Det har vi jo vidst fra starten af fra socialdemokratisk side. Det er også derfor, vi ikke har været så optaget som den nuværende regering af at give skattelettelser til de rigeste og til dem, der har råd til at købe de dyreste biler. Hvordan kan ministeren få sin såkaldte trængselsbekæmpende politik til at hænge sammen med, at man i stedet for at foretage anlægsinvesteringer, der kan afhjælpe trængslen, giver skattelettelser, så det bliver billigere at købe flere biler? Altså, er det ikke det direkte omvendte af, hvad der vil virke i forhold til at bekæmpe trængsel? Det synes jeg ministeren skulle svare på.
Ministeren.
Jeg er sådan set ikke helt klar over, hvad det er, spørgeren gerne vil have, men lad mig bare sige det meget enkelt: Når nu den kollektive trafik står for omkring 20 pct. af den personkilometertransport, der findes, og man vælger at investere fra omkring to tredjedele til op til tre fjerdedele af sine penge i det, men ikke investerer på samme måde i den resterende del, altså vejtrafikken, som udgør omkring 80 pct. af personkilometertransporten, så vil jeg sige, at man jo ikke skal have regnet længe på det, før man kan se, at her er der nogle problemer. Og det er jeg selvfølgelig ked af at hr. Rasmus Prehn og hans regering ikke i tide kom i tanker om. Jeg er glad for, at hr. Rasmus Prehn ikke forsømmer et eneste øjeblik til at rådgive os i, hvordan den tidligere regering ville have gjort det – men aldrig nåede det.
Spørgeren.
Den socialdemokratiske regering investerede jo både i kollektiv trafik og i vejanlæg, simpelt hen for at bekæmpe trængslen. Men når nu ministeren siger, at man ikke kan bruge pengene mere end én gang, kan ministeren så ikke være flink at forklare, hvorfor man så vælger at bruge de penge, man siger man ikke har, på at gøre det billigere at købe dyre biler, så vi får mere trængsel på vejene, frem for at bruge nogle penge på at lave flere vejanlæg? Det synes jeg ministeren skulle svare på.
Ministeren.
Altså, jeg er sikker på, hr. Rasmus Prehn kender forskellen på status og det, at man har et driftsbudget og et investeringsbudget. Og vi har altså problemer med den investeringsudfordring. Jeg ved ikke, om hr. Rasmus Prehn vidste det, men når jeg går tilbage i papirerne, kan jeg se, at det var nøjagtig de samme udfordringer, den regering, som var før min regering, havde, og at den derfor var tvunget til at tænke nøjagtig ligesådan. Det er faktisk først her, hvor jeg oplever, at Socialdemokratiet efter at være kommet i opposition helt har glemt den udfordring, der var der. Det var dog ærgerligt, at man ikke nåede at få gjort alt det, man gerne ville gøre. Det var nok, fordi man alligevel havde den samme udfordring, nemlig at man skal overholde det, der gælder for investeringer.
Tak til spørgeren og ministeren for spørgsmål 12. Så går vi over til spørgsmål 13, der også er til transport- og bygningsministeren og også stillet af hr. Rasmus Prehn.
Værsgo.
Mange tak, formand. Reglerne siger stadig væk, at jeg skal læse spørgsmålet op: Deler ministeren Dansk Industris holdning om, at det er dyrt at investere i transport og infrastruktur, men det er dyrere ikke at investere?
Ministeren.
Jeg har jo lige svaret på det, for det er den samme artikel, vi har. Så tak for spørgsmålet. Jeg kan bekræfte, at jeg er enig i, at der er mange gode transportprojekter, der burde sættes i gang, og at manglende investeringer i transport og infrastruktur på sigt kan koste samfundet dyrt. Men det kan blive endnu dyrere, hvis vi bruger penge, vi ikke har. Det tror jeg de fleste godt kan forstå. Det er på samme måde med ens private husholdning. Det er jo de færreste, der begynder at kaste sig ud i at bruge en masse penge, man ikke har. Og økonomien skal jo hænge sammen, og det skal den også for statens vedkommende. Derfor vil det altid være den her regerings politik, at vi altså vil have det her overblik, inden vi begynder. Vi har jo sagt, at den investeringsudfordring kommer vi frem med her i foråret. Det kommer hverken før eller senere, på grund af at jeg bliver stillet de her spørgsmål, men det er spørgerens ret, og derfor er det også i orden, men sagen er bare, som jeg har svaret ved mange andre lejligheder: Den fremlæggelse af den investeringsudfordring, og hvordan vi agter at håndtere den, kommer her i foråret.
Spørgeren.
Igen vil jeg sige, at det virkelig er en interessant besvarelse, for ministeren siger: Vi vil gerne have et overblik, inden vi gør noget. Altså, der ligger jo faktisk en indrømmelse i det, ministeren siger dér. For når man så her for nylig har givet lempelser i registreringsafgiften, er det altså noget, man har gjort uden at have overblikket. Man har kastet sig ud i at gøre det billigere at købe nye biler uden at have overblikket. Det står ministeren her i Folketinget og indrømmer. Det er da alligevel noget. Sagen er den, at vi ved, at Dansk Industri har regnet sig frem til, at vi spilder, hvad der svarer til 15 mia. kr., på at holde i kø på vejene, fordi der simpelt hen er trængsel. Dansk Industri siger så også: Hvis ikke vi gør noget drastisk nu, kan det komme til at koste 25 mia. kr. i spild. Så det er et gigantisk problem, vi har. Dansk Industri siger så, at vi er nødt til at bruge penge på at lave nye vejanlæg, og vi er nødt til at bruge flere penge på at lave kollektiv trafik, f.eks. letbane i Aalborg eller f.eks. elektrificering af jernbanenettet eller nogle andre ting. Men regeringen gør ingen af de her ting. Togfonden DK, der kunne elektrificere jernbanenettet, er blevet sat på standby. Letbanen i Aalborg er blevet aflyst. Forligskredsen om bedre og billigere kollektiv trafik er blevet sparket til hjørne. Havnetunnelen har vi ikke hørt noget om i lang tid. Udvidelsen af E45 har vi ikke hørt noget om. Problemerne på Fynske Motorvej har vi ikke hørt noget om. Ingenting sker, fordi den nye Venstreregering siger, at den lige vil have et overblik først. Imens har man altså uden at have overblikket gjort det billigere at købe biler, så der kommer flere biler ude på de veje, hvor vi i forvejen spilder 15 mia. kr. om året på at holde i kø. Skulle ministeren ikke til at forklare det her? Har man helt uden at have overblikket kastet sig ud i at fylde flere biler på vejene, så vi kan holde endnu mere i kø, og gjort det stik modsatte af, hvad Dansk Industri anbefaler?
Ministeren.
Jeg forstår godt de her små fiffige tricks, der bliver brugt. Det er jo det samme, hver gang jeg hører hr. Rasmus Prehn, så det gør ingenting. Men jeg er bare nødt til at sige, at hvis hr. Rasmus Prehn gerne vil lære mig, hvordan man laver økonomiske overslag ved at henvise til Togfonden DK, så tror jeg, de opmærksomme lyttere eller andre, der sidder og følger den her debat, må sige, at det i hvert fald ikke er en måde at gøre det på. Man får nogle midler, og bagefter må vi så gøre det op igen, fordi man ikke har haft overblikket, fordi den er fuldstændig gal i Togfonden DK – den har et kæmpeunderskud. Der er jeg bare nødt til at sige, at hr. Rasmus Prehn da må vide noget om olieprisen, om den går op eller ned, når man laver det her. Må jeg ikke bare sige, at selv om hr. Rasmus Prehn ikke bryder sig om, at jeg siger, at man skal have et overblik over investeringsudfordringen, så kommer det alligevel til at gå sådan. Så kan hr. Rasmus Prehn blande det sammen med alle mulige driftsbudgetter, ligesom han har lyst til. Men jeg er bare nødt til at sige, at vi holder et fast greb om økonomien, og det kommer vi også til at gøre efter det her.
Spørgeren.
Vi er ikke ude på nogen fiffige tricks, som ministeren siger det. Vi vil gerne have et overblik, og hvad angår det med Togfonden DK, har vi jo også sendt det signal til ministeren, både på skrift og i tale, at vi gerne møder ind i ministeriet og taler om, hvad der så er af penge, som der kan bruges. Vi har også sagt, at vi gerne vil satse på elektrificering, fordi det er det, de danske statsbaner siger er allermest nødvendigt nu, og at det er noget af det, der kan gøre, at man ikke kommer til at lide under materialemangel i fremtiden, så der rent faktisk kan komme en aflastning af vejene på jernbanen. Det er ministeren måske imod? Ministeren taler om fiffige tricks, men jeg tror i virkeligheden, at der er tale om regeringens gennemskuelige tricks, for man begynder at gøre det billigere at købe biler midt i en tid, hvor vi har trængsel på vejene, og spørgsmålet om det har ministeren stadig væk ikke svaret på. Ministeren nægter at svare på det med afgiftsnedsættelser på biler.
Ministeren.
Jamen jeg er slet ikke i tvivl om, at Socialdemokratiet gerne vil bruge penge. Altså, hver dag kan jeg slå op i avisen og se, at der er en ny sag, hvor man gerne vil bruge penge – så er det en bro, så er det en vej, så er det andre ting, man gerne vil investere i, så er det en letbane, som giver minusvækst for Danmark, som jeg skal gå ind i. Altså, det er jo ikke projekter, det skorter på, når man hører hr. Rasmus Prehn. Men det er bare sådan, at de kommer i så lind en strøm, at jeg tror, at det er gennemskuet af de fleste, at det jo ikke kan lade sig gøre. Man er nødt til at have et overblik over de investeringsudfordringer, der ligger i det, inden man kan begynde.
Spørgeren.
Da jeg spurgte den femte-sjette gang, tænkte jeg, at nu måtte ministeren svare på det med afgiftslettelserne på biler, men det bliver ministeren ved med at afholde sig fra. Det er jo netop blevet sagt fra socialdemokratisk side, at der i en situation, hvor vi er presset på økonomien, som vi er, ikke er råd til, at vi kan gøre det billigere at købe nye biler, for det vil bare betyde, at der bliver endnu mere trængsel på vejene. Mener ministeren virkelig, at vi i en tid, hvor der spildes 15 mia. kr. på at holde i kø på vejene, skal gøre det billigere at købe nye biler, så der bliver mere trængsel på vejene, frem for f.eks. at prioritere at anlægge ny vej? Er det ministerens og regeringens politik? For det er jo det, man helt konkret har gjort.
Så er det ministeren.
Jeg vil bare igen sende min opfordring til hr. Rasmus Prehn, for vi plejer jo at have nogle gode møder. Hvis hr. Rasmus Prehn og Socialdemokratiet har fortrudt, at man på den måde har skævinvesteret alt i den her aftale om bedre og billigere kollektiv trafik og Togfonden DK, altså at man så massivt har investeret i kollektiv trafik, selv om det er på vejene, vi har problemer, selv om det er her, 80 pct. af transporten foregår, og hvis det skulle være noget, hr. Rasmus Prehn og hans parti har fået noget bøvl med nu, så kom over, og lad os snakke om det. Jeg holder altid døren åben for at diskutere sådan nogle ting.
Så går vi over til spørgsmål 14, og det er stillet af fru Lea Wermelin, og jeg skal gøre opmærksom på, at der er en medspørger i forbindelse med spørgsmålet.
Jeg vil bede fru Lea Wermelin om at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvornår indkalder ministeren partierne til drøftelse af støtte til danske havne, som ministeren sagde den 19. november 2015 i et åbent samråd i Udvalget for Landdistrikter og Øer?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg sagde på samrådet i Udvalget for Landdistrikter og Øer den 19. november 2015, at jeg ville indkalde den grønne forligskreds til et møde om status for den rullende planlægning. Dette statusmøde, hvor medspørgeren i øvrigt deltog, blev afholdt den 3. februar 2016, og som det i hvert fald er medspørgeren bekendt, havde vi på dette statusmøde lejlighed til at drøfte den aktuelle investeringsudfordring. Og som det fremgår af finanslovsaftalen for 2016, er niveauet for de offentlige investeringer væsentlig højere frem mod 2020, end der er råd til, og regeringen vil derfor her i foråret fremlægge konkrete forslag til tilpasninger på investeringsområdet, som skal drøftes af partierne bag aftalen om finansloven for 2016 og i relevante forligskredse. Jeg har planer om at indkalde den grønne forligskreds til endnu et statusmøde, hvor vi bl.a. vil kunne drøfte partiernes ønsker til en fremtidig prioritering, herunder havnepakke III, men jeg vil gerne slå fast, at regeringen er nødt til først at have et samlet overblik over økonomien og de offentlige investeringer i de kommende år, inden vi tager stilling til udmøntning af midler fra Infrastrukturfonden. Og det tror jeg dybest set også er årsagen til, at man heller ikke fik udmøntet pakken, før jeg blev minister, for det er jo ikke sådan, at det er en pakke, som jeg har lavet, mens jeg har været minister – det kan jeg ikke tage æren for – for den blev jo lavet inden da, men desværre ikke udmøntet.
Spørgeren.
Det, som jeg sådan set spørger til i det her spørgsmål, er bredt set i forhold til at sikre nogle ordentlige betingelser for vores havne. Det er jo sådan, og det tror jeg sådan set at ministeren også selv har været inde på, at havnene er rigtig vigtige for at skabe vækst og beskæftigelse her i landet – ikke kun sådan regionalpolitisk, men også i forhold til de største havne, vi har. Det diskuterede vi også på havnedagen i mandags, og der er sådan set brug for, at vi tager fat på det arbejde og får kigget på, om der er nogle steder, hvor vi reguleringsmæssigt kan gøre det bedre for at skabe bedre rammer, men også kigget på, hvor der kan være behov for noget fornyet finansiering. Nu havde vi det her samråd tilbage i november, og der er jo sådan set gået en rum tid, siden ministeren sagde, at han ville indkalde os. Og jeg skal bare lige være sikker på, når ministeren siger, at der har været afholdt et statusmøde, at det ikke er der, vi har diskuteret eller forhandlet om, hvad der skal ske fremadrettet, men hvornår vil ministeren så indkalde partierne til konkrete forhandlinger om, hvordan vi kommer videre i forhold til netop det, ministeren sagde, nemlig at støtte de danske havne?
Ministeren.
Det er da netop på sådan et møde, at man kan bringe det op. Det står da en frit for. Jeg har sagt, at jeg vil indkalde til sådan et møde, og det er da helt normalt, at ordførerne medbringer temaer, som de gerne vil have at vi skal drøfte. Men det, der overrasker mig mest, er, at den her havnepakke III – det er bare sådan en serviceoplysning til dem, der måtte følge den her debat – blev udmøntet den 21. marts 2013. Om et lille øjeblik er det 3 år siden, og jeg har siddet som minister i 8 måneder, og nu kan jeg forstå på spørgeren, at jeg får hele skylden for, at der intet er sket, og også skylden for, at der ikke skete noget i 2013, 2014 og i hele begyndelsen af 2015. Jeg kan – tror jeg – afsløre over for spørgeren, at det var, fordi ministeren, som var fra samme parti som spørgeren, var i akkurat samme situation, som jeg er i, nemlig at der simpelt hen er en investeringsudfordring, som man skal have ordnet. Og det bliver ikke bedre af, at man kommer i opposition og kan stille spørgsmålene. Der er de samme udfordringer. Det synes jeg til gengæld at vi skulle bruge tid på sammen for at finde ud af, hvordan vi kommer videre. Og som sagt har jeg holdt et møde, og jeg agter at holde et mere.
Spørgeren.
Jeg kan jo høre, at ministeren sådan set fortsætter, hvor ministeren slap i forhold til forrige spørger, nemlig ved at tale rigtig meget om tiden inden regeringen kom til. Nu spurgte jeg faktisk ikke her specifikt til havnepakke III, men til, hvordan vi sikrer nogle ordentlige betingelser for vores havne. Og jeg hørte på havnedagen her i mandags, hvor ministeren jo også selv var til stede, at de danske havne er rigtig interesseret i, at vi politisk set får taget fat på det her; at vi sikrer nogle bedre betingelser; at vi sikrer, at der er den støtte i forhold til infrastrukturprojekter på havnene, som gør, at de faktisk kan levere den vækst og de arbejdspladser, som vi ved de kan. Så må jeg ikke bare spørge ministeren igen: Hvornår er det, at ministeren så vil indkalde til konkrete forhandlinger i forhold til at sikre de rammer for danske havne?
Ministeren.
Nu bliver jeg en smule forvirret. Altså, så vil det betyde, at det, jeg forstår nu, er, at Socialdemokratiet melder sig ud af havnepakke III. Den er jo ikke engang gennemført. Nu bliver det svært at forstå det her. Da havnepakke III ikke var blevet udmøntet endnu, da jeg kom til som minister – jeg bad om at få alt op på bordet, så jeg kunne se, hvad der lå, og der lå så en havnepakke helt tilbage fra 2013, som ikke var blevet udmøntet – så gik jeg da ud fra, at det var den, vi først og fremmest skulle finde ud af at få udmøntet. Ja, jeg må jo ikke stille spørgsmål, men jeg bliver bare forvirret nu, for det lyder næsten, som om vi skal have en ny forhandling, og at havnepakke III så må glide ud.
Så giver jeg ordet til medspørger hr. Rasmus Prehn.
Jeg er kolossalt glad for, at det lige præcis er nu, jeg kommer ind i talerrækken, for jeg har sådan over de seneste måneder, hvor jeg har fulgt ministerens arbejde, set et mønster i den måde, der bliver svaret på. For det første bliver der altid refereret tilbage til, hvad den tidligere regering ikke fik gjort, så det er underforstået, at uanset, hvad man spørger om, er det altid den tidligere regering, der er skyld i det. For det andet sås der tvivl om spørgeren for at få det til at virke, som om det, man spørger om, er helt fjollet. Jeg bliver helt forvirret, siger ministeren. Det er også et kendt trick. Og så som det sidste plejer ministeren at slå ud med armene og sige: Skal vi ikke tage en kop kaffe, skal vi ikke holde et møde, skal vi ikke finde ud af det? Nu er det, jeg er kommet til at tænke over, at det godt nok er mange gange efterhånden, vi bliver inviteret til de her møder, som ikke rigtig bliver afholdt. Jeg skal høre, om der er et eller andet i ministerens sekretariat eller noget andet, der går galt, siden ministeren inviterer til mange flere møder, end der rent faktisk bliver afholdt. Hvad er det, der går galt, siden de møder, ministeren lover, aldrig bliver til noget?
Ministeren.
Men hvad var svaret? Jeg står og spørger om noget, og man ved ikke engang selv, om den havnepakke III er en, man vil stå ved. Om et lille øjeblik skal jeg igen svare på et spørgsmål om havnepakke III – det står udtrykkeligt – og hvis jeg så tillader mig at spørge om, hvad Socialdemokratiet i grunden mener, så er det fornærmende eller andet. Nej, jeg forsøger bare at finde et svar i det. Og jeg må bare sige, at spørgeren da selv deltog i mødet den 3. februar. Der kunne spørgeren da bringe alt op om det. Spørgeren må da vide, at han var til møde den 3. februar. Det var det møde, som vi havde snakket om. Hvad er det, spørgeren ønsker mere end at komme til mødet?
Medspørgeren.
Vi bakker selvfølgelig op om havnepakke III, ligesom vi også gerne arbejder videre med nye havnepakker. Det har vi også givet til kende i det møde. Nu bliver der spurgt specifikt til et møde om havnepakker, og det er jo sådan set det, vi prøver at tage op nu her. Hvornår skal vi have de her møder? Det vil vi gerne vide, i stedet for at ministeren bare slår ud med armene og siger: Kom over, og så snakker vi om det. Hvornår sker der noget på det her område, frem for at vi bare får stillet i udsigt, at nu holder vi et møde? Hvornår kommer vi til at udmønte det her, og hvornår kommer vi til at arbejde videre med nye initiativer på havneområdet, som ministeren tilsyneladende er så ivrig efter?
Ministeren.
Jeg tror med al respekt, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn, at jeg ikke kan være den eneste, der er forvirret. Altså, hr. Rasmus Prehn deltager i et møde den 3. februar, og nu spørger han mig så hernede i salen: Hvornår skal vi til møde? Jeg holder gerne flere møder, men vi havde altså mødet den 3. februar, og det deltog hr. Rasmus Prehn da selv i. Og havnepakke III blev forhandlet af hr. Rasmus Prehns kollega, tidligere minister Magnus Heunicke. Og nu står jeg så bare her og siger, at jeg troede, at det var den, vi skulle prøve at få gjort færdig, for den er jo ikke kommet i spil endnu. Altså, jeg synes ikke, at jeg er meget uretfærdig. Jeg er ked af det, hvis hr. Rasmus Prehn opfatter det sådan, men vi var til møde sammen den 3. februar, og det varer ikke længe, før vi kommer det igen – og vi har også været det i dag, men om noget helt andet.
Så går vi tilbage til spørgeren, fru Lea Wermelin.
Jeg kan ikke forstå, at ministeren er forvirret. Jeg kan godt forstå, hvis man derhjemme i stuerne er endog meget forvirret, fordi ministeren får det her til at handle om alt muligt andet end betingelserne for danske havne. Det er ærgerligt, for vi har sådan set brug for nogle gode rammer for vores havne, så de kan levere arbejdspladser, så de kan sørge for, at vi får mere gods ud på vandvejen, og det troede jeg sådan set også ministeren var interesseret i. Men nu får ministeren det til at handle om alt muligt andet. Men så sent som i mandags var både ministeren og jeg til en havnedag, hvor det ikke bare handlede om havnepakke III, men om, hvordan vi sikrer de her betingelser. Så jeg skal bare høre, hvornår ministeren indkalder til det møde. Det er sådan set et meget simpelt spørgsmål, og jeg håber, ministeren vil svare på det i sidste runde.
Ministeren.
Jeg har indkaldt til et møde. Jeg har også sagt, at jeg gerne holder et mere. Jeg har endda holdt en havnedag, som jeg synes var fin. Fru Lea Wermelin var med til den. Det var rigtig godt, men jeg er bare nødt til at sige, at jeg synes, man skal gøre arbejdet færdigt først, inden man begynder at sætte noget nyt i gang. Vi kan da rolig tage en snak om havnepakke IV, men det virker da lidt useriøst over for de mennesker, som så vil møde os med at sige, at nu begynder I at snakke om havnepakke IV, og I har ikke engang fået havnepakke III implementeret. Nu sørger vi først for at få det arbejde gjort færdigt, og så kan vi altid gå videre.
Tak. Så går vi over til spørgsmål 15. Det er også til transport- og bygningsministeren, og spørgeren er også fru Lea Wermelin.
Vil fru Lea Wermelin læse spørgsmålet op?
Deler ministeren Kristian Pihl Lorentzens holdning om, at det er på høje tid at indkalde til forhandlinger om havnepakke III?
Ministeren.
Nu er det jo et spørgsmål, fru Lea Wermelin stillede mig allerede den 15. november, så jeg har sådan set fået det et par gange. Men jeg gør det gerne. Nu har jeg det så igen i dag, og det er igen om havnepakke III, som jeg er lidt varsom med at nævne, men nu er det altså nævnt i spørgsmålet, så jeg kan ikke gøre så meget ved det. Der står her, og det vil jeg gerne læse op: Venstre er som bekendt med i aftalen om havnepakke III, og vi har derfor længe set frem til at få udmøntet pakken. Derfor undrede vi os også over, at den tidligere regering ikke tog initiativ til dette tilbage i 2013, 2014 eller 2015, da man havde muligheden. Nu er vi imidlertid havnet i en økonomisk situation, hvor vi står over for en investeringsudfordring, som desværre også påvirker muligheden for udmøntning af havnepakke III. Som jeg oplyste i mit tidligere svar, vil regeringen derfor her i foråret fremlægge konkrete forslag til tilpasninger på investeringsområdet, som skal drøftes af partierne bag aftalen om finansloven for 2016 og i relevante forligskredse. Men lad mig gerne sige det meget klart igen: Jeg synes altså først og fremmest, vi skulle se at blive færdige med den ene havnepakke, inden vi går i gang med en ny. Det kræver altså, at man får de her investeringsudfordringer på plads. Det kræver, at vi lægger det frem i foråret. Så må vi se, om vi kan få hånd om det, så vi kan komme i gang. Desværre er det ikke lykkedes, som jeg sagde i mit svar, at gøre det i 2013, 2014 eller 2015. Nu må vi så prøve at se, om vi kan få en mulighed for at få det gjort. Men det er ikke så nemt. Og jeg kunne næsten få på fornemmelsen, at hvis der er nogle, der har nemt ved at forstå det, er det Socialdemokratiet, idet de jo selv sad med det og derfor selvfølgelig vidste, hvordan det er at arbejde med sådan noget. Men igen vil jeg sige, at når vi lægger det frem, vil tiden også være til, at vi tager det igen, og jeg vil da håbe, at også Socialdemokratiets havneordfører deltager.
Spørgeren.
Tak for det. Grunden til, at vi står her, er, at jeg har spurgt ministeren tilbage i november sidste år skriftligt om netop havnepakke III. Det har jeg gjort, fordi der er en række havne, som har fået stillet nogle midler i udsigt, som er rigtig vigtige for dem for at sikre en ordentlig infrastruktur. Dengang fik vi at vide, at ministeren havde brug for noget økonomisk overblik. Nu er der så blevet indgået en finanslov for i år. Man må jo gå ud fra, at regeringen der har haft en form for økonomisk overblik. Vi hørte jo den forrige spørger sige, at man i hvert fald har fundet penge til at gøre bl.a. de dyreste biler billigere, man har fundet penge til dem, der i forvejen har mest på kistebunden, når det handler om at have dyre boliger. Derfor kan vi jo undre os over, at det lige præcis er her, man ikke kan finde penge til at udmønte det, som der rent faktisk blev opnået enighed om helt tilbage i 2013. Det er sådan set derfor, jeg spørger, for nu har vi ventet på, at regeringen skulle have den her mulighed for at kigge på økonomien. Man har så fundet alle mulige andre prioriteter, men vi bliver simpelt hen også nødt til at få en afklaring af, hvornår man har tænkt sig at udmønte de 112 mio. kr., som ligger i havnepakke III. Det er sådan set det, vi ret simpelt spørger om. Nu har vi ventet fra november sidste år til nu. Venstre, da man var i opposition, rykkede jo selv for en havnepakke, og derfor kan det ikke komme som en overraskelse for ministeren, at vi sådan set er interesserede i at nå videre. Så kan ministeren komme med et svar på, hvornår havnene kan forvente at de her penge kommer ud at arbejde?
Ministeren.
Jeg forstår, at spørgeren synes, at det nu endelig kommer frem, at regeringen gerne vil have et overblik. Jeg kan bare læse det spørgsmål op, jeg i grunden svarede på den 4. november 2015. »Er ministeren enig med sin partifælle Kristian Pihl Lorentzen i, at det er på høje tid at indkalde til forhandlinger om havnepakke III?« De fleste vil kunne høre, at det næsten er det samme, jeg bliver spurgt om i dag. Da svarede jeg: »Regeringen har fra den tidligere regering overtaget en økonomi, hvor de offentlige finanser er i mindre god stand, end ventet før valget. Regeringen er derfor nødt til at have et samlet overblik over økonomien og de offentlige investeringer de kommende år, inden der tages stilling til nye udmøntninger og initiativer på infrastrukturområdet. Det gælder også for så vidt angår en Havnepakke III.« Jeg har netop svaret, at regeringen fremlægger det her i foråret. Så man kan sige, at det er oplyst på alle måder, og det er vel også derfor, det er lidt svært for os at finde noget at snakke om. For det er alt sammen oplyst.
Spørgeren.
Grunden til, at det her bliver en anelse komisk, er jo, at ministeren konsekvent taler udenom. Det er svært at have en debat, når man spørger om noget, og der så bliver svaret på noget helt andet. Men jeg vil bare gerne gentage, at vi sådan set er optaget af, at de her penge kommer ud at arbejde. Vi tror på, at det er rigtig vigtigt, at vi får investeret i infrastrukturen, og det gælder også for de danske havne. Ministeren var jo selv til havnedag i mandags, hvor det også blev understreget – og ministeren sagde det selv – at nu skulle vi i gang med det arbejde. Så det kan jo ikke undre ministeren, at vi sådan set også presser på for, at det så kan lade sig gøre. Så siger ministeren, at det bliver en gang i foråret. Skal vi så forvente, at pengene blev udmøntet i det her forår 2016?
Ministeren.
Jeg kan godt forstå, at spørgeren indimellem bliver lidt irriteret, når spørgeren ikke hører, at ministeren går rundt og giver løfter. Men det gør jeg bare ikke. For jeg ved, at om et lille øjeblik skal jeg indfri dem, for sådan bliver jeg nu engang målt. Det ved jeg. Derfor vil jeg først være sikker på det. Regeringen har den her investeringsudfordring, og når den er lagt frem, kan jeg se, hvad der måtte være af penge. Jeg må også bare spørge, om ikke jeg kunne få en vis forståelse, altså lige fra Socialdemokratiets side, der sad i 2½ år uden at få noget gjort ved sagen. Så kunne man godt forestille sig, at der kunne være en vis forståelse lige fra det partis side. Så kan der være andre partier, der er lidt mere utålmodige, men dem, der sad med hele regeringsmagten, synes jeg da godt kunne have en vis forståelse for, at vi sådan set bare er i samme situation.
Så skal vi have plads til en medspørger, og det er hr. Rasmus Prehn.
Det har altså været en hel del underholdende at følge de svar, som ministeren giver eller navnlig ikke giver. Men særlig komisk blev det, da ministeren fik sig selv til at sige, at han ikke var typen, der sådan gik og gav løfter. Altså, hvis der er nogen, der har givet løfter, er det da den nuværende minister, bl.a. om, at hvis man bare stemte på Venstre, kunne vi få havnepakken med det samme. Efterfølgende har vi altså set et løftebrud, der var en udbryderkonge værdigt i forhold til at rende fra det ene og det andet. Der er noget, jeg helt konkret er interesseret i i forhold til den her havnepakke III. Jeg tager gerne mit ansvar for den, for det var ikke kun den tidligere minister, hr. Magnus Heunicke, der var med; jeg var også selv med. Og jeg var rigtig, rigtig ærgerlig over, at de penge ikke kunne komme ud at arbejde, og jeg vedgår mig også det ansvar, vi har fra socialdemokratisk side. Det kan vi ikke løbe fra. Men Venstre sagde: Stemmer I på os, bliver det hele indfriet. Det er altså rigtigt. Helt konkret var et af projekterne Tranholmvej oppe ved Aalborg Havn, og vi kan, hvis vi får den her havnepakke III igennem, sikre en udvidelse af den vej, så bl.a. Siemens Wind Power og andre firmaer nemmere kan komme til og fra. Vil ministeren arbejde ihærdigt for, at vi får de her penge ud at arbejde i løbet af det her forår? Han behøver ikke at give noget løfte, man vil han arbejde ihærdigt for det?
Ministeren.
Nu er det jo sådan, at jeg netop arbejder ihærdigt for det. Det er jo mig, der sidder og prøver at forklare, men så siger man jo, at det er sådan lidt mærkelige svar. Jamen det er sådan, at når man ønsker sig nogle bestemte svar og ikke får dem, kan man synes, at det er mærkelige svar. Men det bliver de samme svar, der kommer igen. Jeg arbejder hver dag, nat og dag; jeg afholder havnekonference; jeg besøger havne; jeg finder ud af, hvad det er, der skal til. Men jeg er nødt til først at have fast grund under fødderne, inden vi kan komme videre.
Medspørgeren.
Jeg skal da også for min del beklage, at vi er lidt utålmodige, men det handler jo om, at hvis vi får de her penge ud at arbejde, kan vores samfund komme til at tjene flere penge, og vi kan komme til at få en bedre og mere sammenhængende infrastruktur. Det er da utrolig vigtigt. Og jeg kunne godt tænke mig at få ministeren til at kommentere det konkrete projekt i Aalborg med Tranholmvej, hvor man i højere grad ville kunne betjene den megen industri, der er på Østhavnen i Aalborg, hvis man får udvidet den her vej, bl.a. til gavn for Siemens Wind Power. Hvad er ministerens holdning til det konkrete projekt, og hvad vil ministeren gøre for at fremme en konkret udmøntning af penge til Tranholmvej i Aalborg?
Ministeren.
Nu forstår jeg godt, at spørgeren har en speciel interesse i, at det er Aalborgområdet, vi skal diskutere, og det skal også nok stå i Nordjyske i morgen. Men jeg er bare nødt til at sige, at jeg ikke kommer til at deltage i den debat om, at vi lige skal tage et projekt ud for Aalborg. Jeg ser på hele landet. Det er det, som jeg gerne vil være kendt for, og derfor kommer det alt sammen på en gang, når vi skal kigge på det, og ikke kun som delprojekter. Men lad mig sige det så diplomatisk, som jeg kan: Det her kommer vi frem med – vi har jo haft et møde, og der kommer så et nyt møde – når vi er klar med den her investeringsudfordring, fordi det er sådan, som spørgeren også selv sagde. I kunne jo heller ikke få pengene ud at arbejde. Dem, der sidder rundtomkring og lytter til det, synes da ikke, at der er noget mærkeligt i det, for det er sådan, at det jo er den samme økonomiske udfordring, den nye regering har, som den gamle regering havde. Det har noget at gøre med de her investeringsudfordringer. For jeg tror da ikke på, at den tidligere regering lod sådan en havnepakke III ligge, hvis den kunne være kommet i gang med at udmønte den. Det kunne de bare ikke, for de havde samme udfordringer, og lad os da erkende det, i stedet for at vi står og lader, som om det er nogle specielle, der har ansvaret i sagen. Vi har alle sammen ansvaret.
Så er det hovedspørgerens sidste spørgsmål. Fru Lea Wermelin.
Nu er det jo bare sådan, at det er ministeren, der er minister, og derfor er vi selvfølgelig også afhængige af, at ministeren kæmper det her igennem og sørger for, at de her penge kommer ud at arbejde. Tilbage i oktober 2014 rykkede hr. Kristian Pihl Lorentzen, som lige gik fordi her, og som er Venstres transportordfører, jo også for, at de her penge kunne komme ud at arbejde, og dengang hørte vi i hvert fald ikke Venstre sige, at det var, fordi man var utålmodig, eller man skulle lægge bånd på sig selv, men man prøvede altså at rykke regeringen for, at de her penge nu kom ud at arbejde. Derfor vil jeg bare høre, om vi, når ministeren nu efter et halvt års tid har fået kigget på de her investeringsudfordringer, så kan få en tilkendegivelse af, hvor højt oppe på prioritetslisten den her havnepakke III er. Og hvor meget vil ministeren kæmpe for, at der så rent faktisk sker noget?
Ministeren.
Det er jo fuldstændig rigtigt. Hr. Kristian Pihl Lorentzen er en yderst dygtig og erfaren trafikordfører, og derfor var det også helt i orden, at han netop gik ud og sagde det her. Han gav så ikke alle mulige andre skylden for det, og det er sådan set det, der er problemet, for kunne vi da bare mødes sammen om det i stedet? Nu spørger man mig så, hvor havnepakken ligger, hvis den her investeringsudfordring kommer på plads, og det gør den jo. Der har jeg bare en arbejdsmetode, der hedder, at det taler jeg med mine ordførere om, bl.a. med Socialdemokratiets havneordfører, og det er den måde, det kommer til at foregå på. Jeg begynder ikke her at sige, hvad jeg kunne tænke mig. Jeg synes, det er bedst, at dem, jeg skal have til at hjælpe mig med at få det igennem, kommer med i forhold til den prioritering. Men vi kommer til at prioritere, og så må vi se, hvad der kommer øverst.
Så siger vi tak til fru Lea Wermelin, men går videre med transport- og bygningsministeren. Den næste spørger er Kasper Roug fra Socialdemokratiet.
Kasper Roug læser sit spørgsmål op.
Tak, hr. formand. Hvad er ministerens holdning til, at rejsetiderne fra Nykøbing Falster St. til København H med tog ikke har ændret sig væsentligt siden 1970 og kun er forkortet med ca. 25 minutter siden 1957 og ca. 40 minutter siden 1939?
Ministeren.
Nu er det jo svært at have en holdning til nogle specifikke minuttal i sig selv, og om en 25-minutters- eller en 40-minuttersreduktion er meget eller lidt, kommer jo an på sammenhængen. Hvis man går lidt mere ned og ser i de her tal, kan man konstatere, at rejsetiden mellem Nykøbing Falster og København er blevet godt 25 pct. hurtigere siden 1957 og 32 pct. hurtigere end i 1939. Selv om rejsetiden er vigtig, er det jo ikke det eneste afgørende. Der er i perioden sket en meget markant udvidelse af antallet af tog, der betjener strækningen. Det er jo generelt rart at sidde i toget sammenlignet med at sidde i kø på motorvejen, og mange har tydeligvis blik for disse fordele, da de ekstra togafgange jo også er godt fyldte. Jeg forstår selvfølgelig godt, at man gerne vil have endnu hurtigere rejsetider, og i tilfældet med Nykøbing Falster kan jeg faktisk pege på nogle fremtidige forbedringer: I 2018 tages en ny bane mellem København og Ringsted i brug – og det kommer også togdriften mellem København og Nykøbing Falster til gode – og forbedringen af Sydbanen i tilknytning til Femern Bælt-forbindelsen med en ny Storstrømsbro og dobbeltspor på Falster vil også kunne reducere rejsetiden til og fra Nykøbing Falster. Så der er jo ingen tvivl om, at hvis man gerne vil have rejsetiden reduceret, og man gerne vil have, at flere borgere kan bruge det, kræver det også investeringer, og det er så også dem, vi foretager.
Spørgeren.
Det er vi jo rigtig glade for. Det er da også sådan, som ministeren selvfølgelig også godt ved, at det, for at vi kan få et Danmark i balance, så er vigtigt, at infrastrukturen kommer op at køre og måske endda kører lidt hurtigere. Jeg håber jo lidt på, at ministeren også gerne vil anerkende, at infrastrukturen selvfølgelig er et af de vigtigste emner, og derfor er det her jo ikke kun et spørgsmål om minutter. For minutterne bliver jo ret hurtigt et spørgsmål om rejsetid fra den ene del af landet til den anden, og der er jo ikke nogen tvivl om, at det, for at man kan bo i landdistrikterne, altså er vigtigt, at man kan komme derind, hvor arbejdspladserne er, og der er i øjeblikket en tendens til, at det er i centerbyerne, i de store byer. Så derfor synes jeg faktisk, at det er et meget relevant spørgsmål. Men jeg håber da bare på, at ministeren vil kunne anerkende, at infrastruktur og dermed også kollektiv trafik og togtrafik klart er et af de vigtigste emner for landdistrikterne, specielt når vi taler om bosættelse, og når vi taler om pendlertrafik.
Ministeren.
Jeg vil bare sige til hr. Kasper Roug, at jeg oplever det her som værende meget seriøst fra spørgerens side. Jeg har også selv som formand for Landdistriktsudvalget i 3½ år oplevet, hvor meget det betyder for landdistrikterne. Så jeg kan bare sige, at spørgeren sparker en fuldstændig åben dør ind. Jeg er helt enig i, at vi bl.a. kommer til at kigge på køreplanen for 2017 – og det håber jeg også at hr. Kasper Roug vil deltage i – for at se på, hvordan det fungerer for nogle af de pendlere, som netop bruger togene. Der er ingen tvivl om, at den her store omlægning skal finjusteres i 2017, og det vil jeg gerne sige allerede nu at vi også kommer til at gøre.
Spørgeren.
Jeg er selvfølgelig rigtig glad for at høre, at der er nogle konkrete planer på banen. Det, som undrer mig lidt, er, hvor vi så er henne i det med den her timeplan. Altså, hvor ligger regeringen i forhold til en timeplan, hvor vi gerne skulle have en times transporttid fra – i det tilfælde her meget konkret – København til Nykøbing Falster? Det kunne jo også være fra København til Odense for den sags skyld. Hvor ligger vi henne i det tilfælde dér? Jeg håber da også på, at ministeren har en forståelse for, at det i forhold til andre strækninger også ser ud, som om Sydbanen er blevet forfordelt i en del år. Altså, 45 år, uden at man rigtig har kunnet reducere rejsetiden, er rigtig, rigtig mange år. Og det kan godt være, at ministeren peger på, at det er 25 pct., rejsetiden er forkortet med, men det er jo altså over noget, der minder om 70 år.
Ministeren.
Jo, men jeg svarede også spørgeren, at forbedringen af Sydbanen i tilknytning til Femern Bælt-forbindelsen med en ny Storstrømsbro og dobbeltspor på Falster altså også kommer til at reducere rejsetiden til og fra Nykøbing Falster. Til det der med timemodellen vil jeg sige, at jeg har dyb respekt for, at folk også diskuterer timemodellen, men jeg må bare sige, at når jeg kigger ud over mit skrivebord ovre i Transportministeriet, har jeg nogle andre udfordringer, der er langt større – altså f.eks. vedrørende materiel, hvor vi har store problemer med IC4, hvor vi ruller et signalprogram ud, og hvor vi ved at skinnerne skal på plads; og jeg skal have Femern Bælt-forbindelsen til at komme på plads, fordi den laver affødte reaktioner på resten. Så jeg må bare sige, at man gerne må diskutere timemodellen, men jeg er altså ret sikker på, at der er nogle andre ting her, som også er meget vigtige.
Så er det spørgeren.
Selvfølgelig skal der være en forståelse for, at der er nogle ting, der skal prioriteres. Det er der ingen tvivl om. Og jeg er også rigtig glad for at høre om det. Nu, hvor jeg kun har 25 sekunder tilbage, vil jeg lige meget hurtigt spørge en gang: Når vi nu taler om, at rejsetiden selvfølgelig bliver forkortet fra 2018 og fremefter, er spørgsmålet så, hvor meget vi kan forvente at det bliver forkortet. Hvad er tidsperioden i det her? Hvor meget kan vi fortælle de her 150.000 mennesker, der bor syd for Køge, i det sydlige Danmark, at den her rejsetid så bliver forkortet med efter 2018?
Ministeren.
Det kunne være fristede at give et bud på det. Det er sådan, at vi faktisk i forligskredsen havde møde i går om Femern Bælt og skal have det igen på fredag. Der er to ting, man der skal tage stilling til: Det er selvfølgelig hele projektet omkring Femern, men det er altså også om banen, og hvad vi gør på det område. Og det er noget, som ordførerne sammen skal beslutte sig for. Jeg vil gerne sende det over til spørgeren, så spørgeren kan få det, men jeg synes lige, vi skal have taget beslutningen på fredag først.
Så siger vi tak til hr. Kasper Roug og til ministeren for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål 17, der er til social- og indenrigsministeren.
Jeg vil bede hr. Kaare Dybvad læse spørgsmålet op.
Mange tak. Jeg læser spørgsmålet op her: Opfatter ministeren på linje med en række øborgmestre regeringens 95 mio. kr. til nedsættelse af færgetaksterne som et første skridt på vejen mod det fulde landevejsprincip?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tillader mig at svare lidt kort og sådan set bare konstatere: Ja, jeg er enig i, at vi med det her forslag om de 95 mio. kr. har taget et første skridt.
Spørgeren.
Tak. Det er jo dejligt, når vi kan gøre det kort. Jeg vil dog alligevel spørge lidt mere ind til det, for i en kronik, der er skrevet af ministeren og ministerens kollega transport- og bygningsministeren, skriver man: »Vi giver øerne det rygstød, de har ventet på« . Det er overskriften på kronikken. Det er jo en generel opfattelse blandt dem af øerne, som jeg i hvert fald har set udtale sig, at det, de har ventet på, er det fulde landevejsprincip på de 281 mio. kr. Så er det egentlig ikke det, som øerne har ventet på, altså det fulde landevejsprincip på 281 mio. kr. og ikke de 95 mio. kr., regeringen nu har afsat?
Ministeren.
Jeg tillader mig at tage udgangspunkt i, om overskriften på vores kronik er retvisende. Det mener jeg selvfølgelig den er, for jeg mener, at 95 mio. kr. bestemt er et rygstød, og at det er det første skridt. Det er også korrekt, at hvis man skulle indføre det fulde landevejsprincip, har beregningerne ligget på, at det ville koste omkring 280 mio. kr. De penge har vi ikke kunnet tilvejebringe på nuværende tidspunkt. Jeg mener, at vi med de 95 mio. kr. tager et forventet første skridt – og et første skridt, som jeg sådan set generelt også oplever at der er stor tilfredshed med og stor glæde ved nu endelig bliver taget.
Spørgeren.
Tak. Det oplever jeg også derfra, hvor jeg står. Men jeg kan alligevel ikke lade være med at spørge lidt ind til de her talstørrelser, for da den forrige regering lagde op til, at man skulle afsætte 133 mio. kr., var der en ordfører fra ministerens parti, som sagde, at det var for uambitiøst. Og nu skriver ministeren sammen med sin ministerkollega i kronikken: »Det er endda 10 millioner kroner mere, end vi oprindeligt lagde op til« – når man altså afsætter 95 mio. kr. Hvad var de 85 mio. kr., som man oprindelig havde lagt op til, for nogle penge?
Ministeren.
Hvis jeg tager den første del af spørgsmålet om de 133 mio. kr. først, kan jeg sige, at der mig bekendt under den tidligere regering blev afholdt et enkelt møde, hvor man begyndte at diskutere, hvordan man kunne tage det her skridt i forhold til at få sænket taksterne på passagerbefordringen. Og det er ud fra de udregninger, at jeg i hvert fald er vidende om, at det fulde landevejsprincip ville koste de her lidt over 280 mio. kr. Når vi i kronikken og i øvrigt i aftalen taler om, at vi er nået længere, end vi først havde antaget at vi kunne, så var det ud fra, at vi kom med et samlet vækstudspil med en ramme på 150 mio. kr., og at vi ud af den havde et udspil, der fra regeringens side ville betyde, at vi kunne afse 85 mio. kr. til at få sænket taksterne. Så det var sådan set vores udspil i forhold til de forhandlinger, som jo er endt op med, at man fra de blå partiers side har indgået den her samlede vækstaftale. Og der er så 95 mio. kr., altså 10 mio. kr. mere, til at bruge på at få nedsat passagertaksterne på færgetrafik.
Så giver vi plads til en medspørger, fru Lea Wermelin.
Tak for det. Jeg vil sådan set gerne fortsætte lidt, hvor spørgeren slap, og det vil jeg, fordi det her er noget, der ligger øerne meget på sinde. Jeg har hørt det både fra Bornholm, hvor jeg selv kommer fra, men jo også fra de andre øer, og når ministeren siger, at det er noget, der er stor tilfredshed med, så må jeg bare sige, at det ikke er det, jeg oplever. Jeg synes sådan set også, at nogle af de citater, der har været fra nogle af de øborgmestre, der har udtalt sig, har gået på, at de gerne havde set, at ministeren og hendes parti havde levet op til det, man lovede inden valget, nemlig som minimum 133 mio. kr. Nu fandt man så de her 95 mio. kr., og det må man jo så sige er en start, at det er et plaster på såret, når nu vi ikke kan få det, som vi var stillet i udsigt. Men den der store tilfredshed har jeg svært ved sådan at spore. Jeg skal så bare spørge ministeren: Hvor stort et skridt mener ministeren det her er? Altså, hvor lang tid skal vi forvente at det er de her midler der ligesom gælder – i forhold til at vi selvfølgelig er interesseret i, at man når endnu længere og også lever op til det, man lovede inden valget?
Ministeren.
Jeg mener sådan set, at når man kigger på, hvordan den økonomiske situation i Danmark er, og hvordan den offentlige økonomi generelt set er presset og udfordret, så er det ret flot, at vi kan nå frem til faktisk at få afsat 95 mio. kr. Og hvorvidt man som borgmester sidder derude og er tilfreds eller utilfreds, må være op til den enkelte borgmester. Jeg håber, at landets borgmestre generelt set er helt klar over, hvilken økonomisk situation landet er i grundlæggende set. Det der med bare at hive offentlige midler op af en eller anden fiktiv kasse er en svær øvelse. Da vi trådte til som regering, lavede vi jo det her store kasseeftersyn, og nej, der var ikke uanede midler, snarere tværtimod. Derfor er det en svær øvelse at tilvejebringe de her midler, og derfor har jeg tilladt mig at sige, at jeg sådan set håber, man er glad for, at det overhovedet har kunnet lade sig gøre, for det har set sort ud. Det er jeg nødt til sige.
Spørgeren.
Nu har vi desværre ikke tid til den helt store økonomiske diskussion, fordi ministeren og regeringen har fundet penge til alt muligt andet, som godt kunne lade sig gøre: boligjobordningen, billigere biler af den dyre slags, billigere boliger af den dyre slags. Så der er i hvert fald penge til noget, men ikke det, som vi var blevet stillet i udsigt her. Vi er sådan set glade for, at der trods alt kommer nogle penge, men det er bare ikke det, som var blevet stillet i udsigt. Nu vil jeg gerne citere borgmester Erik Nørreby, som jo bl.a. siger: »Der er langt fra, hvad vi var stillet i udsigt. Det er vi selvfølgelig skuffede over. Det er et løftebrud. Havde man nu lagt en stigning ind i årene fremover, ville det give mening, men det er der ikke tale om«. Det blev jo sagt den dag, hvor man lancerede den her vækstpakke. Så det er bare for at sige, at vi selvfølgelig er interesserede i at nå endnu længere og sådan set også bare holde regeringen og ministeren oppe på det, man lovede inden valget. Så ministeren svarede ikke rigtig på, hvor stort et skridt det her er. Skal vi så forvente med det, ministeren nu siger, at det stopper her, eller har ministeren tænkt sig at gå videre?
Ministeren.
Det er en masse gode spørgsmål, der bliver stillet. Jeg har lyst til at svare på det hele. Lad mig starte med min kære partifælle Erik Nørreby. Jeg har jo reageret meget ærligt på den måde, i hvert fald han har reageret på. Jeg synes, det er en mærkværdig måde at reagere på. Jeg har ikke personligt stået og lovet flere midler, end der kunne findes til den her ordning. Jeg synes sådan set, at vi leverer noget, som man skal være ganske glad for i den her tid, når man ser generelt på Danmarks økonomi. Og det betyder jo noget. Det er jeg sådan set også glad for at spørgeren anerkender. De her 95 mio. kr. og de store frihedsgrader, vi lægger op til i det lovforslag, der nu er sendt i høring, kommer jo til at få betydning for, hvad prisen er for billetterne for passagererne, som skal besøge vores småøer. Det betyder noget for væksten derude. Derfor kan jeg godt forstå, at man har et ønske om, at vi bare leverer endnu flere penge. Der er da mange ønsker om at levere en masse flere penge alle mulige steder. Pengene kommer et sted fra. De kommer, når glade borgere i det her land betaler skat. Og jeg er meget varsom med at sige, at det kan der komme mere af. For det handler om, hvor mange mennesker der rent faktisk bliver aktive på arbejdsmarkedet, og derfor bliver det jo en større økonomisk diskussion. Så derfor står jeg ikke i dag og lover, at der overhovedet kommer mere end det her. Men at vi nu har fundet 95 mio. kr. hvert år, synes jeg er ganske glimrende, og at det lige præcis er øremærket den her opgave, er nok så vigtigt. Det hører med til historien.
Så skal hr. Kaare Dybvad have sit sidste spørgsmål i den her omgang.
Mange tak. Jeg vil blot spørge ind til noget af det, som ministeren nævnte i første omgang. Under forhandlingerne med den tidligere regering blev der nævnt beløbet for det fulde landevejsprincip, altså de her ca. 280 mio. kr. Ministeren omtaler det, som om det var et beløb, der blev nævnt i flæng. Jeg vil bare have bekræftet eller være sikker på, at ministeren også mener, at de 281 mio. kr. er det, som udgør det fulde landevejsprincip.
Ministeren.
Hvis jeg har efterladt det indtryk, at det bare var i flæng, er jeg glad for at få anledningen til at præcisere, at det også er de beregninger, jeg er blevet præsenteret for. Så jeg vil tilslutte mig det. Sådan som jeg er blevet præsenteret for det, vil et fuldt landevejsprincip koste i omegnen af 280 mio. kr. Og derfor er vi så et stykke fra de 280 mio. kr., men dog et godt stykke videre med 95 mio. kr.
Det var så spørgsmål nr. 17. Vi går over til spørgsmål nr. 18, der også er stillet af hr. Kaare Dybvad. Der er også en medspørger.
Værsgo.
Mange tak. Jeg læser op: Hvornår vil ministeren tage det næste skridt mod det fulde landevejsprincip, og hvornår kan øerne forvente, at regeringen fuldt ud har implementeret landevejsprincippet?
Ministeren.
Det kan jeg simpelt hen ikke give noget fyldestgørende svar på, for lige nu og her er jeg i gang med at tage det første skridt, og jeg tager et skridt ad gangen. Derfor bliver det sådan en melding om, at man må væbne sig med tålmodighed. Vi har nu fundet de 95 mio. kr. til at finansiere det her initiativ. Lovforslaget blev sendt i høring i mandags, og når vi har høringssvarene, vil jeg tale med partierne bag aftalen og håbe på, at der vil være bred politisk opbakning til det her initiativ. Og så er det jo min ambition, at vi får det her lovforslag vedtaget allerede i den her samling. Det vil betyde, at nedsættelsen af billetpriserne vil kunne ske allerede her efter sommerferien. Og det har jo betydning for øerne. Det er der ingen tvivl om. Jeg kan ikke se det næste skridt ude i horisonten, fordi jeg sådan set generelt kigger på, hvordan vores offentlige økonomi har det, og jeg har svært ved at forestille mig, at vi kommer til at kunne levere meget mere på den her dagsorden – det er bare for at være helt ærlig – end de 95 mio. kr., som vi nu leverer.
Spørgeren.
Jeg vil gerne lige holde fast i den sidste sætning. Jeg hørte, at du – ministeren – sagde: Vi får svært ved at levere meget mere på den her dagsorden. Betyder det så, at vi i den her valgperiode ikke får leveret mere end de 95 mio. kr., som der nu er afsat?
Husk, at ministeren tiltales ministeren. Nu er det ministeren.
Tak, formand. Det, som spørgeren hører ministeren sige, er, at jeg i hvert fald ikke leverer ufinansierede forslag, og lige nu og her er der fundet finansiering til de 95 mio. kr. Men det, jeg et eller andet sted også synes hører med til diskussionen om færgetakster generelt, er, at de 95 mio. kr. jo ikke står alene, der er bl.a. aftalen omkring gods, men hvis man nu kigger på, hvad der egentlig bruges af statskroner på det her område, ser man, at det jo ikke er småting; f.eks. bliver der ydet generelt tilskud til kommuner med mindre øer og til økommuner på sammenlagt lige knap 235 mio. kr. Derudover har beboerne på de 26 mindre øer også gennem den her økortordning gratis persontransport med færgen, hvilket er helt fornuftigt; det er bare for at sige, at jeg synes, det er vigtigt, man har helheden, i forhold til hvor mange af fællesskabets kroner der egentlig bruges på det her område. Ja, det må være præciseringen.
Spørgeren.
Ja, jeg er selvfølgelig glad for omsorgen for fællesskabets penge. Man kunne også påpege nogle af de midler, der går til jernbanen, 12 mia. kr., og de midler, der går til motorveje, adskillige milliarder kroner, som ikke bliver brugt på de små øer, så der kan man sige at det nok går nogenlunde lige op, hvis vi regner det hele sammen. Lad os holde os til det her med landevejsprincippet. Ministerens kollega, den nuværende transportminister, sagde den 7. maj 2015 i TV Syd: »Det er jo præcis det, vi har foreslået, vi har sagt, det er den model, vi skal have.« Så når ministeren, transportministeren fra ministerens regering, har sagt, at det er den model, vi skal have, landevejsmodellen til 280 mio. kr., er det så stadig det, som ministrene og regeringen som helhed står for?
Ministeren.
Jeg står og ser lidt spørgende ud i mit ansigtsudtryk over citatet. Jeg kender det ikke lige sådan på stående fod. Jeg er med på, at der har været mange diskussioner om, hvad der har været sagt i en valgkamp, og hvad man har af politiske visioner for et område. Jeg tror, der er mange partier i Folketinget – det kan jeg i hvert fald bekræfte ud fra de møder og diskussioner, vi har haft om færgetaksterne – der rigtig gerne vil finde midler til det her, og derfor vil jeg være spændt på, når man i efteråret skal begynde en ny runde af finanslovsforhandlinger, hvor mange partier der så igen vil diskutere det her. Det er jo løbende en diskussion. Vi er kommet et godt skridt videre. Vi har fundet 95 mio. kr. til at nedsætte færgetaksterne for passagererne i skuldersæsonen, altså rundt om sommerferieperioden, for netop at få forlænget turistsæsonen. Det synes jeg er et rigtig godt initiativ. Vi er sådan set optaget af at få skabt vækst i hele Danmark, og derfor er det for mig at se helt i orden, at man har yderligere ambitioner. Når man er i regering, og når jeg står her som minister med ansvar for det her område, er det bare sådan, at jeg helt nøgternt konstaterer, at jeg ikke kommer med ufinansierede forslag. Økonomien skal være orden. Det skal være økonomisk ansvarligt. Det mener jeg vi er med det her forslag på de 95 mio. kr.
Så giver vi plads for medspørger fru Lea Wermelin.
Tak for det. Grunden til, at vi selvfølgelig er meget interesseret i det her, er, at det har så stor betydning for øerne. Det var vi også inde på før. Det blev også sagt til en høring, hvor ministeren var til stede, samstemmende med en borgmester i økommunerne, at transportomkostningerne og transportforholdene er det, der er helt afgørende for, at vi kan skabe den vækst og beskæftigelse, som vi er optaget af. Derfor var vi jo også glade for, at ministerens parti inden valget, også inden valgkampen, sådan set nikkede til det udspil, der kom fra den forrige regering på de 133 mio. kr. Det var sådan set også det, man gik ind i valgkampen med. Derfor er det jo ikke »yderligere« ambitioner, når vi her i salen i dag spørger til det. Det er sådan set bare for at bede ministeren svare på, hvornår ministeren vil leve op til det valgløfte, som Venstre havde. For når ministeren skriver i det her indlæg, at det er 10 mio. kr. mere, end vi oprindelig lagde op til, vil jeg sige, at det faktisk er 38 mio. kr. mindre, end man lagde op til. Det er sådan set bare det, vi er interesserede i. Hvornår kan vi forvente at de resterende 38 mio. kr. kommer med?
Ministeren.
Der var jo ikke indgået nogen politisk flertalsaftale om 133 mio. kr. til at sænke passagertaksterne. Der havde været nogle indledende drøftelser med den daværende indenrigsminister. Det var da økonomi- og indenrigsministeren. Nu er jeg social- og indenrigsminister, og jeg konstaterer, at beløbet på 133 mio. kr., som man havde haft nogle indledende drøftelser om, ikke har været muligt at tilvejebringe. Vi har været i arbejdstøjet, jeg har personligt været i arbejdstøjet fra dag et i forhold til at få løst den her sag. Den er løst nu ved, at der er tilvejebragt 95 mio. kr. Når så tallet 85 mio. kr. florerer, skyldes det, at det var, som jeg redegjorde for før over for hr. Kaare Dybvad, regeringens, altså denne regerings og denne ministers, udspil til, hvordan man ville sænke taksterne på passagerbefordring. Det var altså et forslag om 85 mio. kr. Der har så været indgået en politisk aftale, og nu ligger forslaget så. Det er blevet forhøjet med 10 mio. kr. og dermed ender det på 95 mio. kr.
Så er det medspørgeren.
Det er sådan set behændigt nok, at man bruger et andet udgangspunkt end det, man havde lovet, for så kan man lige pludselig få det til at blive mere, i stedet for at det bliver mindre. Der lå jo faktisk et aftaleudkast, og som en del af det lovforslag, som ministeren også sender i høring nu her i forhold til færgerne, kommer de 48 mio. kr. jo fra den vækstpakke, der blev lavet under SR-regeringen, så man var jo sådan set et godt stykke af vejen. Da sagde ministerens parti, at de 133 mio. kr. endda var uambitiøst. Så det kan jo ikke komme bag på ministeren, at vi bare gerne vil have jer til at leve op til de løfter, I kom med inden valget, og enten be- eller afkræfte, om ministeren har tænkt sig at gå videre i den her valgperiode, altså leve op til valgløfterne, eller om man ikke har.
Ministeren.
Det er svært at lade være med at trække på smilebåndet. Jeg står her som landets social- og indenrigsminister og har leveret en delaftale af den samlede vækstaftale, som repræsenterer 95 mio. kr., for at kunne sænke taksterne på passagerbefordring på færgerne. Det synes jeg er en kæmpe portion penge i en vanskelig tid. Til diskussionen om, hvem der siger hvad i en valgkamp, vil jeg sige, at jeg aldrig har udtalt mig om færgetakster. Jeg har sågar, vil jeg næsten vove at påstå, ikke haft en mening om det, i hvert fald ikke før jeg blev social- og indenrigsminister her i denne omgang. Så til det der med, at der var indgået en politisk aftale, vil jeg sige, at det var der netop ikke. Der havde været nogle indledende drøftelser ved den daværende indenrigsminister. Der var ikke indgået nogen politisk aftale. En regering skal til hver en tid uagtet partifarve jo agere økonomisk ansvarligt og ikke komme med ufinansierede forslag, og derfor mener jeg, at vi gør det rigtige her. Og lige en præcisering, hvis jeg kan nå det ganske kort: De 48 mio. kr. er for indeværende år, 2016, og dermed jo blot halvdelen af de 95 mio. kr. Det er for at kunne starte første etape af skuldersæsonen, altså efterårssæsonen, og deraf beløbet. Så det er blot halvdelen af de 95 mio. kr.
Tak. Og vi går tilbage til spørgeren, hr. Karsten Dybvad, det sidste spørgsmål.
Arhh ... Fjerde næstformand ( Christian Juhl): Kaare Ministeren behøver ikke at være så overrasket, for man kender det jo fra sin privatøkonomi, at hvis man er blevet stillet en bonus i udsigt på 133 kr., og det viser sig, at det kun er 95 kr., man får, så hjælper det jo ikke meget, at chefen kommer og siger, at man kun skulle have haft 85 kr., og at man så i virkeligheden har fået 10 kr. mere, end man skulle have haft. Det har jo med forventninger at gøre. Derfor vil jeg bare for sidste gang i et lønligt håb om at få en eller anden rettesnor eller en eller anden pejling på det spørge: Hvornår kan vi regne med, at næste skridt kommer i den her række af skridt mod det fulde landevejsprincip?
Ministeren.
Som en kommentar til det første: Der har ikke været lovet 133 mio. kr. Der har været nogle indledende drøftelser hos den tidligere indenrigsminister, og der har floreret et tal, der indikerede, hvad det fulde landevejsprincip koster, som jeg bekræftede, nemlig 280 mio. kr. Så har der været et politisk udspil fra den her regering med et forslag om 85, så der kan man sige, at man havde nået 85 ved at komme med et politisk udspil. Det når man så en aftale om. Det bliver til 95, og det er derfor, at jeg konstaterer, at der sådan set er glæde over, at der overhovedet er fundet penge til det her initiativ. Til det sidste: Jeg har ikke nogen aktuelle planer om at kunne skrue op for det her tilskud. Når jeg ser fremadrettet, ser jeg en presset økonomi, og derfor har jeg ikke nogen intentioner om at komme med yderligere tiltag, der skal kunne sendes i den retning i forhold til at ændre på takststrukturerne, når vi taler om at sænke niveauet for passagerbefordringen. Der vil det – i hvert fald i min optik – på nuværende tidspunkt blive ved de 95 mio. kr.
Så siger vi tak til ministeren og til spørgerne. Vi går over til spørgsmål nr. 19, og det er til skatteministeren af hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Hr. Rune Lund vil læse sit spørgsmål op.
Tak for det, formand. Jeg læser spørgsmålet op: Vil ministeren forklare, hvorledes ministeren vil reagere på den meget alvorlige kritik, som Statsrevisorerne har udtrykt i deres beretning den 24. februar 2016 vedrørende SKATs forvaltning af og Skatteministeriets tilsyn med refusion af udbytteskat?
Ministeren.
Tak. Jeg vil gerne understrege, at det jo er en lige dele sørgelig og meget alvorlig sag. Jeg er også på det personlige plan som mange andre, givetvis også spørgeren, dybt forarget over, at kriminelle har kunnet snyde SKAT og skatteborgerne for et så stort milliardbeløb. Rigsrevisionen og Statsrevisorerne gengiver jo en række af de samme ærgerlige konklusioner, som vi allerede blev bekendt med i efteråret, og som man i Skatteministeriet og i SKAT ikke kan andet end at tage til efterretning og tage så meget læring af som overhovedet muligt. Og derfor styrkede vi også allerede i efteråret kontrollen med og overvågningen af udbytteskatteområdet markant. For det første har vi sørget for at etablere et entydigt ansvar for udbytteprocessen og styrket kontrollen med refusionsanmodningerne i SKAT. For det andet har vi sørget for at styrke overvågningen af udbetalingerne i SKAT generelt for at sikre, at der reageres mod mistænkelige udsving i udbetalinger. For det tredje vil SKAT fremadrettet analysere trends og risikobilleder i forhold til organiseret kriminalitet og svindel for at være på forkant med nye former for svindel i det omfang, det overhovedet er muligt. For det fjerde er der gennemført tiltag i SKAT, der sikrer, at der i fremtiden vil blive fulgt langt bedre op på kritiske revisionsrapporter. En del af kritikken går også på Skatteministeriets tilsyn. Det siger sig selv, at alle i Skatteministeriet og også alle, der har været der i den periode, Rigsrevisionen har undersøgt, fra 2010 til 2015, naturligvis tager kritikken alvorligt, og det er helt afgørende, at alle gør, hvad de kan, for at sikre, at det ikke kan gentage sig. Netop derfor styrker vi også departementets overordnede tilsyn med SKAT gennem et nyt tilsynskontor, ligesom vi indskærper advarselsprocedurerne, de såkaldte early warnings, altså tidlige advarsler på dansk, over for alle koncernens medarbejdere. Samtidig skærpes overvågningen af skatteindtægterne for at forbedre muligheden for at opfange unormale udsving i statens indtægter. Jeg mener således, at man med de her tiltag har taget en række vigtige skridt for at minimere risikoen for, at man nogen sinde kan opleve sådan en sag igen, hvilket jeg bestemt hverken håber vi kommer til at se i min eller andre skatteministres tid.
Spørgeren.
Det er jo en dybt ulykkelig situation, vi står i. SKAT, som jo oprindelig var en velfungerende organisation, er det ikke mere, fordi skiftende regeringer de sidste over 10 år har sparet SKAT i stykker og ødelagt SKAT. Det er jo startet med strukturreformen i 2005, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti stod bag. Nedskæringerne er jo desværre fortsat under den tidligere S-ledede regering, hvor man også nedlagde massevis af stillinger i SKAT, bl.a. i forbindelse med finansloven for 2014, hvor der også blev nedlagt 400 stillinger. Det er nedskæringer, som Enhedslisten altid har været meget imod, og vi synes, at det er interessant at lære af fortiden for at se, hvad vi kan gøre fremadrettet. En lære vil i hvert fald for Enhedslisten og for mig være, at det ikke er særlig klogt at skære i SKAT, for det, at der er blevet skåret i SKAT, det, at SKAT er blevet sparet i stykker, har endt med at koste danskerne rigtig mange penge. Derfor vil vores indstilling være ikke at kigge på, hvilke embedsmænd der har gjort ditten og dutten og datten. Vores primære fokus i Enhedslisten vil være at sige: Hvordan kan vi som lovgivende magt, som Folketing, tilvejebringe de mest optimale rammer for SKATs arbejde fremadrettet? Det mener vi er den lovgivende magts arbejde. I Folketinget skal vi ikke være både lovgivende, udøvende og dømmende magt og sidde og pege fingre ad bestemte embedsmænd. Det har også den ulempe, at nogle af de partier, som har stået bag nedskæringerne i SKAT de sidste over 10 år, ligesom kan tørre ansvaret af på nogle embedsmænd, når nedskæringerne i SKAT, når besparelsen på SKAT og ødelæggelsen af SKAT jo hænger sammen med, at der er taget politisk forkerte beslutninger af skiftende regeringer de sidste over 10 år. Så hvilke tanker har skatteministeren i forhold til at gøre mere end bare at stoppe blødningen i SKAT, som lidt er det skatteministeren gjorde i september sidste år med oplægget »SKAT ud af krisen«?
Ministeren.
Tak. Jeg er langt hen ad vejen enig med hr. Rune Lund, dog ikke i, at man fuldstændig har sparet SKAT i stykker, men det er jo rigtigt, at man har effektiviseret for meget og for hurtigt, og man har taget nogle gevinster hjem, før man havde den it-understøttelse til stede, som der var brug for. Det er også derfor, at vi har tilført flere ressourcer til SKAT i efteråret sammen med den kreds af partier, der står bag ved »SKAT ud af krisen«, og jeg tror, at man vil være tvunget til at gøre noget lignende for at rette op på nogle af de her problemer, der er i SKAT, både i år og i de kommende år. Men jeg vil også bare sige, at det ikke kun handler om penge og midler, det handler også om, hvordan man bruger de midler, der er til rådighed, og der var jo kontrol af det her område i SKAT. Desværre var det, medarbejderne kontrollerede, de forkerte ting.
Spørgeren.
Der er mange gode ting i oplægget »SKAT ud af krisen« fra september sidste år, men det, som ligesom er problemet, er, at det højst kan være et første skridt i forhold til at se på, hvordan man kan genrejse SKAT. Et af problemerne ved den situation, vi har nu, er jo, at budgettet for SKAT i 2016 faktisk er en lillebitte smule mindre, end SKATs budget var i 2015. Det er for mig, det er for Enhedslisten et tydeligt tegn på, at man endnu ikke har taget opgaven med at rette op på de alvorlige og ødelæggende besparelser, som SKAT er blevet mishandlet med de sidste årtier, alvorligt. Det bliver heller ikke mindre af, at vi ser, at SKAT frem i tiden jo faktisk også skal spare millioner af kroner. Så hvad mener skatteministeren om at se på, hvordan vi kan tilføre meget massive ressourcer til SKAT frem for at lade SKAT sejle med det nuværende budget?
Ministeren.
[Lydudfald] Den ene er at kigge på de ressourcer, vi har. Hvordan bruger vi dem, og kan vi bruge dem bedst muligt? Og det kan man altså komme et godt stykke ad vejen med. Altså, bare på udbytteskatområdet har der jo som sagt været medarbejdere, givetvis også dygtige medarbejdere, der har lavet kontrol; de har bare kontrolleret de forkerte ting. Om der havde været dobbelt så mange medarbejdere, var det ikke sikkert, at man havde opdaget det her. Så det handler om, hvad folk laver, og hvordan man bruger de ressourcer. Det er én ting. Men selvfølgelig kommer vi også til at diskutere, om der skal tilføres flere ressourcer til SKAT – det siger jeg åbent og ærligt som skatteminister. Det ville da gøre, at vi kunne løse nogle af de problemer hurtigere. Men jeg bliver også nødt til at sige til hr. Rune Lund og i øvrigt andre partier her i Folketinget, som deler det grundlæggende synspunkt, at pengene jo skal findes et sted, og at det bliver noget, der sikkert vil blive diskuteret ved de kommende finanslovsforhandlinger og ved finanslovsforhandlinger i de kommende år, uanset om det er mig eller andre, der er skatteminister – og jeg håber selvfølgelig, det fortsat er mig.
Spørgeren.
Min holdning er, at vi simpelt hen ikke har råd til ikke at ansætte flere folk i SKAT. Det er rigtigt, at folk skal arbejde med det rigtige, men vi kommer ikke uden om at diskutere en massiv ressourcetilførsel til SKAT. Frem mod 2019 – det ved skatteministeren også godt selv – vil der blive skåret over 500 mio. kr. i SKATs budget, hvis ikke Folketinget gør noget. Vi bliver simpelt hen nødt til at gøre noget mere. Vil ministeren i forbindelse med den kommende finanslov sikre, at de planlagte besparelser, der ligger frem mod 2019, bliver fuldstændig annulleret?
Ministeren.
Altså, nu er jeg jo ikke finansminister med ansvaret for den overordnede ramme, så hvis jeg lovede det, skulle jeg jo vide, hvor man så fandt den halve milliard kroner henne, og det ligger uden for mit ressort. Men jeg kan sige til hr. Rune Lund og dem, der i øvrigt måtte lytte med, at jeg jo har valgt den linje som skatteminister at lægge tingene åbent og ærligt frem og sige, hvad problemerne er, og håbe på, at vi kan finde en politisk opbakning til løsninger. Jeg håber da, at man kan løse nogle af de problemer, der er i SKAT, ved at ændre lovgivningen, og vi kommer også til at diskutere tilførsel af flere ressourcer, men pengene skal så komme et sted fra. Derfor er jeg sikker på, at det er noget, der vil blive drøftet i forbindelse med de kommende finanslovsforhandlinger. Og de ændringer, der er i finansloven, og det rammefald, der er i de følgende år, er jo sådan en teknisk fremskrivning, og det forudsætter, at der ingen politisk indblanding er. Men jeg tror, at med de problemer, der er på SKATs område, kommer der til at være nogle politikere, som blander sig på den ene eller på den anden måde.
Tak for det. Vi går over til spørgsmål nr. 20.
Jeg vil høre, om hr. Rune Lund vil læse sit spørgsmål op.
Jeg læser spørgsmålet op: Vil ministeren redegøre for sin holdning til, at Statsrevisorerne i deres beretning den 24. februar 2016 vedrørende SKATs forvaltning af og Skatteministeriets tilsyn med refusion af udbytteskat udtaler, at »Statsrevisorerne må sammenfattende konstatere, at risikostyringen i SKAT og Skatteministeriet har været helt utilstrækkelig«?
Ministeren.
Som jeg allerede har sagt, afspejler Statsrevisorernes udtalelse, som hr. Rune Lund refererer, en række af de samme ærgerlige konklusioner, som vi allesammen blev bekendt med allerede i efteråret, og som man som sagt kun kan tage til efterretning og trække så meget læring ud af som overhovedet muligt. De kritiserer jo en lang række af skatteministre fra forskellige partier fra en periode i SKAT og i Skatteministeriet, som er ganske lang. Det er en kollektiv opgave at tage så meget læring ud af det som overhovedet muligt. Som jeg ser det, er den vigtigste opgave fremadrettet at sikre, at noget tilsvarende ikke kan ske igen, og derfor tog jeg allerede i efteråret initiativ til at styrke udbytteområdet markant, som jeg netop har redegjort for i mit tidligere svar. SKAT opretter primo 2016 en antisvindelenhed. Enheden skal analysere trends og risikobilleder i forbindelse med internationalt organiseret kriminalitet og moms-, skatte- og afgiftssvindel og på den måde sikre, at SKAT, i det omfang, det overhovedet muligt, er på forkant med nye typer af svindel. Den her nye antisvindelsenhed vil altså bidrage til at styrke både den løbende sagsbehandling og kontrollen med svindel. For at sikre bedre opfølgning er der også oprettet en ny styrings- og analyseafdeling i SKAT. Afdelingen består bl.a. af en nyoprettet enhed for revision og opfølgning, som vil sikre, at der følges op på særlig kritiske revisionsrapporter fra Skatteministeriets interne revision og i øvrigt fra Rigsrevisionen. Derudover har jeg altså igangsat en række tiltag, der skal styrke departementets overordnede tilsyn med SKAT og skærpe overvågningen af skatte- og afgiftsindtægterne. Disse initiativer vil styrke risikostyringen både i SKAT og i Skatteministeriets departement.
Spørgeren.
I forlængelse af det tidligere spørgsmål synes jeg, det er ærgerligt, at skatteministeren ikke nu her i Folketingssalen vil garantere, at skatteministeren i hvert fald vil arbejde for, at alle planlagte besparelser i SKAT frem mod 2019 bliver annulleret. SKAT er jo blevet sparet i stykker siden 2005. Der var omkring 11.500 medarbejdere i SKAT i 2005 – 10 år efter, i 2015, var der omkring 6.500. Det er en besparelse – en nedskæring – på 5.000 ansatte, og vi ser konsekvenserne i dag. Fra Enhedslistens side er der ikke nogen tvivl, hvad vi vil gøre. Vi vil til en start annullere alle planlagte besparelser i SKAT. Vi mener simpelt hen ikke, at det er ansvarligt eller fornuftigt at gøre andet. Skatteministeren siger så, at der skal være råd til at ansætte flere folk, men vi kan jo se – og de faglige organisationer har bl.a. også været på banen med at sige det – at det faktisk kan betale sig at ansætte flere folk i SKAT. FTF var i 2012 ude med en analyse, hvori de sagde, at hvis man ansætter en skattemedarbejder, vil den skattemedarbejder tjene sin egen løn ind op til 35 gange. Dansk Told og Skatteforbund har også været ude at sige, at hvis man ansætter en medarbejder i SKAT, vil den medarbejder tjene sin løn ind op til fem gange. Så vi skal jo ikke bare ansætte folk i SKAT, fordi det er nødvendigt for at genoprette borgernes tillid til SKAT, vi skal også ansætte flere folk i SKAT, fordi det simpelt hen giver mening rent økonomisk set. Der er simpelt hen en god business case i at ansætte flere mennesker i SKAT. Så alle planlagte besparelser bør annulleres. Jeg kunne godt tænke mig, hvis skatteministeren lige ville give en kommentar til, om vi ikke kan komme lidt nærmere på, om det i hvert fald er noget, som skatteministeren vil arbejde for, selv om skatteministeren naturligvis jo ikke er finansminister, men skatteministeren er dog en del af Venstreregeringen, hvor finansministeren også sidder. Det andet spørgsmål handler om tilførsel af flere årsværk, og vi foreslår fra Enhedslistens side, at man ansætter 1.000 flere medarbejdere. Vi forestiller os primært, at det er folk, der bliver sat til at lave den direkte skattekontrol. Der skal ikke flere medarbejdere til departementet, men simpelt hen folk, der går ud og laver decideret skatteopkrævningsarbejde. Hvordan har skatteministeren det med det, og hvilke konkrete tal for ansættelse af flere medarbejdere arbejder skatteministeren med?
Ministeren.
Jamen det er jo velkendt Enhedslistepolitik, at man skal tilføre flere ressourcer, når der er et problem. Nu er det jo ikke mig, der skal stille spørgsmål til hr. Rune Lund, men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor pengene så skal komme fra. Men i stedet for det her drilleri kan jeg bare sige, at jeg ikke har noget beløb for, hvor mange ansatte der skal tilføres SKAT, eller hvor mange penge der skal tilføres, men jeg arbejder for, i det omfang at det er fagligt fornuftigt, at man giver SKAT de ressourcer, der er brug for. Der er en række områder, der er nødlidende, og derfor kommer vi til f.eks. på toldområdet, hvor der skal laves nyt it-system, at tilføre flere penge, og det arbejder jeg for. Så ja, jeg arbejder for, at SKAT skal have de rigtige rammer, og jeg arbejder også for, at vi kommer til at tilføre flere midler til SKAT, og det tror jeg på vil ske i de kommende år. Jeg vil bare ikke stå og love det her, for pengene skal komme et sted fra, og der skal i øvrigt være 90 mandater i Folketinget, som vil være med til det.
Spørgeren.
Det er lidt det, der er problemet med den her debat. Der er fortaget massive nedskæringer på SKAT i årevis, SKAT er blevet sparet i stykker siden 2005, og nu er vi i en situation, hvor man har prøvet at stoppe blødningen i SKAT med skatteministerens udspil og plan, »SKAT ud af krisen« fra september. SKAT har alligevel et en lille smule mindre budget i 2016, end man havde i 2015, men vi står stadig væk med et SKAT, der er i dyb, dyb krise, og som har akut brug for mere politisk hjælp. I den forbindelse synes jeg, det er relevant at diskutere, ikke bare hvordan vi annullerer tidligere besparelser, og hvordan vi ansætter flere folk, men også hvordan vi kigger på nye arbejdsopgaver. Nu nævner ministeren selv toldkodekset, L 99, som bliver behandlet her, hvor der vil være administrative meromkostninger på mellem 1 og 1,5 mia. kr., og der er ikke fundet finansiering til det endnu. Skal det så også betales af SKAT, eller skal en del af denne udgift også betales af SKAT? For så har vi da ikke lært noget af fortiden.
Ministeren.
Nej, det skal det ikke. Det er jo penge, der skal findes, hvis man skal leve op til de EU-regler, der gælder, og det er der så forhåbentlig et flertal i Folketinget der ønsker på den ene eller den anden måde. Men jeg kan jo ikke som skatteminister komme fra en etpartimindretalsregering og give tilsagn om det her i dag, men jeg lytter mig til, at Enhedslisten gerne vil være med. Jeg glæder mig til at høre finansieringsforslagene til det, og så håber jeg da på, at vi i fællesskab bredt i Folketinget kan løfte og få løst nogle af SKATs problemer, sådan at den kritik, Rigsrevisionen kom med som følge af udbytteskattesvindelsagen, forhåbentlig ikke kan gentage sig. Det kræver, at man gør nogle ting anderledes, og det kræver også, at man lærer af fortiden, både med hensyn til hvordan SKAT er drevet, og hvilke ressourcer der har været til rådighed, men jo også med hensyn til hvordan vi bruger de ressourcer, der er. Og hvis vi gør de tre ting ansvarligt, håber jeg, at vi i fællesskab kan få genrejst SKAT og i øvrigt få fundet de penge, det så måtte kræve.
Spørgeren.
Der er penge nok i det her land, hvis man ikke lavede skattelettelser for de rigeste, hvis man ikke gjorde de dyreste biler dyrere, hvis man ikke lavede en boligjobordning, som ikke har nogen jobeffekt, men som primært kommer de rigeste til gode. Der er jo penge nok, hvis man prioriterer dem rigtigt. Det, som er min holdning i forhold til SKAT, er, at når man siger til SKAT, at I får nye arbejdsopgaver, eller at I skal indføre et nyt it-system, så skal det finansieres krone for krone. Og lige i øjeblikket kan jeg ikke se, at det er det, der er skatteministerens plan. F.eks. når vi ser udflytning af de statslige arbejdspladser, hvor der også skal ske en medfinansiering fra de statslige institutioners side, som skal udflyttes – og det vil jo også komme til at ske på SKATs område – så siger jeg bare, at når det sker, har man da ikke lært noget af de besparelser, der er sket hos SKAT i de sidste mere end 10 år.
Ministeren.
Jo, det synes jeg faktisk at man har. Nu er det jo bl.a. spilmyndighederne, der skal flytte ud. Det er jo en del af Skatteministeriets koncern, men har jo ikke ligesom sådan noget med kerneopgaven for SKAT at gøre, som hr. Rune Lund henviser til. Så jeg synes ikke helt, at det er fair at lave den sammenligning. Jeg prøver som skatteminister at gøre, hvad jeg kan, med de ressourcer, der er til rådighed. Vi har jo tilført et ret stort trecifret millionbeløb her i efteråret med de partier, der står bagved »SKAT ud af krisen«, og jeg vil også som udgangspunkt drøfte med dem, fordi de har sagt, at de gerne vil være med til at genrejse SKAT og også tage noget ansvar for det, om vi kan løse nogle af de fremadrettede problemer. Jeg er sikker på, at vi også får nogle drøftelser her i Folketingssalen, og så kommer der finanslovsforhandlinger. Om Enhedslisten vil spille en rolle i dem eller ej, er jo en diskussion mellem Enhedslisten og finansministeren, men det må man jo så se på. Jeg håber, at vi i fællesskab kan få sikret, at det, Rigsrevisionen kritiserede i deres revisionsrapport, forhåbentlig ikke kan gentage sig, og at vi lærer mest muligt af det. Det har vi alle brug for, og det skylder vi danskerne.
Så siger vi tak til hr. Rune Lund for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål 21, og det er også til skatteministeren, og det er fra fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Fru Lisbeth Bech Poulsen vil læse spørgsmålet op.
Mener ministeren, at han på fyldestgørende og sandfærdig vis har orienteret Folketingets Skatteudvalg, da han i oktober 2015 redegjorde for bankordningen og om baggrunden for, at SKAT opsagde bankordningen i 2015?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er helt afgørende for mig, at oplysningsniveauet til Folketinget og Folketingets Skatteudvalg som mit ansvarlige ressortudvalg er højt, og hvis man ser tilbage på oplysningsniveauet i forbindelse med f.eks. »SKAT ud af krisen« og SKATs udfordringer generelt, tror jeg godt, man kan sige, at det er tilfældet. I svaret fra september, som der bliver spurgt ind til, kunne man dog med fordel have været mere præcis – det vil jeg godt sige med det samme – og det vil jeg godt beklage her i Folketingsalen over for Folketinget og over for Folketingets Skatteudvalg. Jeg blev tilbage i oktober 2015 bedt om at redegøre for den såkaldte bankordning. I svarene er der givet den ønskede redegørelse for bankordningen og grundlaget for ordningens indgåelse. Herudover oplyses det supplerende, at SKAT den 22. december 2015 havde opsagt de konkrete aftaler fra 2006, 2007 og 2008 med bankerne, og det er selvfølgelig relevant, når Folketinget spørger til bankordningen. I svaret oplyses det, at aftalerne med bankerne er opsagt, bl.a. fordi SKAT har vurderet, at der i aftalerne ikke var sikret tilstrækkelig dokumentation for, at der bestod det, der med en juridisk term hedder et »repræsentationsforhold« mellem den enkelte udbyttemodtager og bankerne. SKAT har gennemgået udbytteadministrationen og foretaget juridiske vurderinger af alle indgåede aftaler, og alle aftaler er herefter opsagt. SKATs overordnede vurdering i september 2015 var, som det fremgår af Rigsrevisionens rapport, at bankordningen ikke kunne anses for at udgøre en fornøden retlig ramme for refusionen af udbytteskat. Spørgsmålet om repræsentationsforholdet var et af flere forhold, der gjorde, at SKAT kom til den konklusion. Et andet forhold, som også havde betydning, var, at bankerne ifølge aftalerne hæftede for uretmæssig refusion af udbytteskat. Dette kunne betyde, at SKAT reelt havde delegeret sine kontrolbeføjelser til bankerne. Det fremgår klart af svaret, at bankordningen blev opsagt, fordi den var problematisk, men det kunne og burde have fremstået klarere, at det var udtryk for, at bankordningen ikke kunne anses for at udgøre en fornøden retlig ramme for refusion af udbytteskat, og det har jeg også pointeret over for mit embedsværk. Som jeg nævnte indledningsvis, er det helt afgørende for mig, at oplysningsniveauet til Folketinget og Skatteudvalget er højt, og jeg vil for at foregribe det næste spørgsmål bare sige, at mit oplysningsniveau i denne sag har været på samme niveau som Skatteudvalgets. Jeg vidste, at bankordningen var opsagt, fordi den var problematisk, men at dette var udtryk for, at ordningen ikke kunne anses for at udgøre den fornødne retlige ramme for refusioner, var ikke klart for mig.
Spørgeren.
Tak. Det, som ministeren i sådan lidt djøf-lingo kalder for »retlig ramme«, er der jo andre, der kalder »ulovligt«, altså at praksis var ulovlig, og at den derfor blev opsagt. Og baggrunden var jo, at SKAT gennem den her bankordning refunderede udbytteskat for 5,4 mia. kr., og at den efter SKATs egen vurdering var ulovlig, og man opsagde dermed ordningen den 22. september, og mit spørgsmål var, som ministeren rigtigt gættede, om ministeren vidste, at ordningen var ulovlig, da han gav svaret om regnearksordningen, som den da blev omtalt. Men så må jeg jo spørge ministeren, om vi ikke står med et andet problem. Selv om alle godt ved, at ministre ikke skriver deres egne svar til Folketinget, er ministre jo ansvarlige for at give fyldestgørende oplysninger, og her er der så en sag om svindel med udbytteskat, der er så omfattende – det er et beløb, som måske kommer op på langt over 10 mia. kr., det er en kæmpe sag, som optager rigtig mange mennesker – og det er jo skatteydernes penge, der kommer til at mangle, kan man sige. Er det i en sag, der er så omfattende og så alvorlig, og som vi jo er rigtig mange der går op i, så ikke ministeren, der har ansvaret for at give fyldestgørende oplysninger?
Tak. Ministeren.
Fru Lisbeth Bech Poulsen har jo ret i, at det i sidste ende er mig, der som skatteminister er den øverste ansvarlige for, hvad der foregår i SKAT og i Skatteministeriet. Det er jo mig, der har det politiske ansvar, og så er det jo Folketinget, der må tolke på, om de mener, der er svaret sandfærdigt og fyldestgørende. Nu har jeg redegjort for, hvad der er sket i den konkrete sag, og mit oplysningsniveau var det samme som Folketingets. Man kan jo ofte diskutere, hvor meget der skal svares, og der er nogle gange en overvejelse af, om der skal sendes 10 sider over, eller om der kun skal sendes en halv side. I den her sag kunne jeg godt tænke mig – og det har jeg noteret mig at en del af Folketingets partier også kunne tænke sig – at man havde uddybet, hvad »bl.a.« i øvrigt dækkede over. Men fru Lisbeth Bech Poulsen har jo fuldstændig ret i, at det i sidste ende er mit ansvar, og det ansvar tager jeg selvfølgelig på mig.
Spørgeren.
Det skal ministeren måske være lidt forsigtig med at tage på sig, men jeg tror selvfølgelig på ministeren, når ministeren siger, at det var det oplysningsniveau, han havde, og så håber jeg selvfølgelig også, at han indskærper over for sit embedsværk, at ministeren under ministeransvarsloven er ansvarlig, øverste ansvarlig for at give Folketinget ikke bare oplysninger, men også fyldestgørende oplysninger. At de to ord, blandt andet, kan indeholde noget, der er ulovligt, kunne man jo bare skrive. Jeg ved ikke, hvor mange sider der skal til at skrive, at SKAT har opsagt ordningen, fordi man har fundet ud af, at den er ulovlig. Det tror jeg ikke er specielt svært at gøre. Jeg tror, at jeg vil stoppe her, for nu har formanden rejst sig.
Tak for det. Ministeren.
Tak. Men man bliver jo nødt til, om det er retfærdigt eller ej, at holde ministeren ansvarlig. Sådan er systemet i Danmark. Så er det jo Folketinget, der vurderer de fejl, man begår, og om det er nogle, der skal have konsekvenser i større eller mindre omfang. Jeg tror, at alle begå fejl. Det gør man også som minister med de sager, der kommer, og så er det jo Folketinget, der vurderer, om man har tillid til den opgave, der bliver løst. Jeg prøver at gøre mit til, at Folketinget kan have en stor grad af tillid til mig, og derfor er oplysningsniveauet også generelt højt. Jeg vil bare sige til fru Lisbeth Bech Poulsens spørgsmål, at det, der bliver spurgt ind til, jo ikke er hjemmelsgrundlaget for regnearksordningen, men en række andre ting, og jeg henholder mig så til det svar fra SKAT, som de kom med, og jeg har, kan jeg berolige fru Lisbeth Bech Poulsen med, sagt til Skatteministeriets embedsfolk såvel som til SKAT, at det ikke er et tilstrækkelig godt svar, der blev givet dengang, og at det aldeles ikke er acceptabelt.
Spørgeren.
Tak. Det anerkender jeg, selv om det ikke var det, der blev spurgt ind til. Når man svarer, at SKAT har opsagt de nævnte aftaler på grund af det og det og det, er det selvfølgelig meget nærliggende at sige, at den primære årsag er, at det var ulovlig praksis. Men jeg stoler selvfølgelig på det, når ministeren siger, at det var det oplysningsniveau, han havde, og så at det her måske kan være en lektie til os alle sammen om, at jo bedre man behandler Folketinget, jo bedre behandler Folketinget også ministeren. Det her er en sag, som vi jo alle sammen ønsker både skal blive opklaret, men også at vi kan stoppe de her omfattende svindler, fordi det er skatteydernes penge og den fælles kasse, der kommer til at mangle dem. Så det er bare en opfordring til, at vi i fællesskab prøver at løse det her.
Ministeren.
Det sidste er jeg helt enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, så jeg har sådan set ikke andet at tilføje. Jeg er også blevet kaldt i samråd, jeg tror bl.a. af SF og en række andre partier, helt legitimt som følge af Rigsrevisionens berettigede kritik af Skatteministeriet og SKAT, og der tror jeg også, at det er et af de spørgsmål, som vi kommer til at vende. Så vi vender tilbage til det.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Jeg skal lige meddele, at spørgsmål nr. 22 (Spm. S 737) er udgået af dagsordenen. Så vi går til spørgsmål nr. 23 af fru Annette Lind til forsvarsministeren.
Værsgo.
Tak for det. Det er jo ikke så skidt, at det ikke er godt for noget at blive først. Hvilke konsekvenser har det efter ministerens opfattelse, at forliget om det statslige beredskab er udløbet, og hvornår indkalder ministeren forligskredsen til forhandlinger?
Ministeren.
Tak for det. Indtil videre fortsætter det statslige redningsberedskab med at løse de opgaver, som det plejer. Det betyder jo, at de assisterer de kommunale redningsberedskaber, politiet og andre myndigheder ved større og længerevarende indsatser i Danmark. Det så vi bl.a. for nylig, hvor der var en ulykke i Fredericia. Så man kan egentlig grundlæggende sige, at for beredskabet giver det ikke nogen ændring, at man ikke har gennemført besparelser endnu.
Tak. Spørgeren.
Tak for det. Det var ikke helt fyldestgørende, med hensyn til hvornår vi bliver indkaldt. I hvert fald er det sådan, at vi faktisk står uden en aftale fra den 1. januar. Vi har ikke nogen aftale på området. Det er da rigtigt nok, at økonomien måske følger med, men måske gør den ikke. Med aftalen om kommunernes økonomi i 2015 og vækstpakken vedtog den tidligere regering, herunder bl.a. Socialdemokratiet, sammen med Dansk Folkeparti og Venstre den her aftale. Vi står selvfølgelig ved de besparelser, der er. Vi er bare mere interesserede i, om det egentlig kan gå at have et beredskab, som står fuldstændig uden en aftale. Hvis det er ligegyldigt, om man har en aftale, hvorfor indgår vi så aftaler gang på gang på Christiansborg? Så er det jo ikke den mest meddelsomme minister, vi har, tænker jeg. Jeg spurgte i januar, hvornår vi skal indkaldes. Da svarede ministeren, præcis som han gør nu, nemlig at indtil videre fortsætter det statslige beredskab, som det gør, og han forventer, at drøftelserne af fremtidens beredskab fortsætter i løbet af de kommende måneder. Men nu er vinteren altså gået. Kan vi få sat en dato på, vil jeg spørge forsvarsministeren om. Hvornår skal vi have den her aftale? Det er vel ikke ligegyldigt, om et land står uden en aftale om det statslige beredskab?
Ministeren.
For at tage det sidste først vil jeg nu nok påpege, at en forudsætning for, at en statslig styrelse eller andet kan fungere, ikke nødvendigvis er, om der er en politisk aftale herom. Det, der er afgørende, er, hvad for en økonomi der er til stede. Virkeligheden er jo også den, at jeg fra den tidligere regering har overtaget en aftale med bl.a. Venstre om, at man skal finde 125 mio. kr. inden for beredskabets område. Da jeg så konsekvenserne af at skulle finde 125 mio. kr., forstod jeg, at det ville have den konsekvens, at man ville blive nødt til at lukke centre ude i landet. Det er min politiske holdning. Derfor tror jeg nu også, at hvis man spurgte beredskabet, og hvis konsekvensen af at skynde sig var at lukke centrene, ville de nok gerne være med til at bruge tid. Tid har jeg brugt og er i gang med at bruge på at finde alternative måder at tilvejebringe en økonomi på, der gør, at vi ikke skal lukke centre rundt i landet. For at svare på det andet spørgsmål har jeg til hensigt at indkalde Folketingets partier til drøftelser om, hvordan man kan løse den her udfordring inden for ganske kort tid.
Spørgeren.
Inden for ganske kort tid, siger man, og at man ikke har en aftale. Målet med den sidste beredskabsaftale var jo at sikre, at Danmark i fremtiden har et redningsberedskab, der er indrettet med den højest mulige effektivitet, kvalitet og koordination. Derfor er det jo nødvendigt at have en aftale. Danmark skulle jo gerne fortsat have et velfungerende beredskab, som borgerne kan være trygge ved, og som kan håndtere daglige hændelser, ligesom det skal kunne håndtere, når vi har store storme, i særtilfælde, og også når vi har haft det her modbydelige terrorangreb. Som ministeren selv sagde, oplevede man for nylig en voldsom brand i Fredericia. Kan ministeren forstå, hvis det er sådan, at Danmark måske godt kan føle sig en lille smule utryg ved, at man ikke har en aftale for det statslige beredskab, som det ser ud lige nu?
Ministeren.
Det kan jeg helt sikkert ikke forstå. For hvis vi skulle tage det socialdemokratiske udgangspunkt, som det bliver sagt her, nemlig at man står ved den besparelse på 125 mio. kr., som man fik igennem, da man havde regeringsansvaret, så er det, vi reelt står og diskuterer, jo, om det skaber utryghed, at man ikke har gennemført besparelsen endnu, eller om man skulle prøve at finde en alternativ finansiering. Der er jeg nu ganske sikker på, at danskerne også mener, det er en fordel, at vi har beredskabscentre over hele landet, så afstanden til at kunne rykke ud og hjælpe bl.a. de kommunale beredskaber ikke er for stor. Så igen: Jeg har været optaget af at mindske de konsekvenser, der var, af den tidligere regerings besparelsesforslag på 125 mio. kr. Og jeg håber sådan set også, at Socialdemokratiet i de kommende drøftelser vil være indstillet på at mindske besparelseskravet for dermed også at mindske konsekvenserne for beredskabet.
Spørgeren.
Fra Socialdemokraternes side er vi selvfølgelig meget villige til at indgå i det. Som jeg siger, har vi også en del af det ansvar, og derfor tager vi selvfølgelig det ansvar som et ansvarligt parti. Når jeg er ude i landet, møder jeg aldrig nogen sinde nogen, der så dedikerede som de folk, som arbejder her. De står i kulde og blæst, og de er ude, indtil den her ting, som de nu gør, er løst. Det er sådan, at hvis ministeren ikke anerkender, at en manglende aftale gør den almindelige danske utryg, hvordan tænker du så, at folk, som er ansat i det statslige beredskab må have det i forhold til deres fremtid? Kan du se, undskyld, kan ministeren se, at det måske er noget utrygt for de her mennesker, som er ansat i det statslige beredskab, at de ikke kender deres fremtid?
Tak til spørgeren, fordi hun korrigerer sig selv. Det er en fornøjelse. Ministeren.
Jeg tror, at mange medarbejdere vil sætte pris på det, når der kommer en afklaring. Sådan vil det altid være. Det uafklarede skaber altid bekymring eller kan skabe bekymring. Men hvis alternativet er at bruge tid på at prøve at se, om man kan finde noget alternativ finansiering, så man ikke skal spare alle 125 mio. kr., er jeg ganske overbevist om, at samtlige medarbejdere i Beredskabsstyrelsen og i øvrigt danskerne vil sige: Brug nu lige lidt tid, lad være med bare automatisk at implementere det, den tidligere regering foreslog, for konsekvenserne heraf vil være store. Konsekvenserne vil helt konkret være – og det var jo det, jeg fik indblik i, da jeg blev minister – at man vil være nødt til at lukke centre rundt i landet. Og det mener jeg faktisk er en forkert prioritering i en tid, hvor både vejret og i øvrigt flygtninge og andre problemstillinger jo taler for, at vi skal have et statsligt beredskab, der kan gå ind og hjælpe de kommunale beredskaber, politiet og andre, der måtte have brug for assistance.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmålet er afsluttet. Spørgetiden er også afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Og jeg giver ordet til ordføreren for Socialdemokratiet, Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. Jeg skal sådan set ikke gøre bemærkningerne fra Socialdemokratiet så lange. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi har brugt en betydelig del af det sidste halve, måske endda hele det sidste år på at diskutere, både her i Folketingssalen og sådan set også i den offentlige debat, den flygtningekrise, som vi står i. Jeg tror, det efterhånden for langt de fleste i det her land, måske også for langt de fleste i hele Europa, står klart, at Europa hverken kan eller har mulighed for at tage imod alle de mennesker, der på ulykkelig vis er på flugt fra forskellige former for kriser og krige og forfærdeligheder rundtomkring i den her verden. Vi kan se, hvordan nærområderne er dybt presset; der bliver ved med at komme flygtninge til både lejre og ind i landet i øvrigt. Vi kan se, hvordan nærområderne er presset på økonomien, og Europa leverer i det hele taget måske heller ikke nok til at støtte nærområderne, og vi kan også se, hvordan Europas ydre grænse er dybt presset. Vi har inden for den seneste uges tid set, hvordan store problemer hober sig op i Grækenland. Vi kan ikke trylle flygtningekrisen væk, og der er behov for handling. Derfor bakker vi i Socialdemokratiet også op om den EU-aftale, der er indgået om en flygtningefacilitet for Tyrkiet. Ifølge aftalen skal EU stille 3 mia. euro til rådighed – det er i hvert fald meningen – for at hjælpe Tyrkiet med de udgifter, der er til de mange flygtninge, som ankommer til landet, og som jo til syvende og sidst jo også handler om at sørge for at give dem en eller anden form for midlertidigt ophold, inden rejsen måtte gå videre til Europa. På den baggrund står jeg også her på Folketingets talerstol på Socialdemokratiets vegne og giver samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne kan undertegne betalingserklæringen for et dansk bidrag på 286 mio. kr. Da De Radikale ikke kunne stille med en ordfører i Folketingssalen i dag, har jeg samtidig lovet at meddele, at De Radikale også giver samtykke til samme. Tak.
Jeg har noteret en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo. Der er lidt problemer med teknikken, så vi laver en nødprocedure. Spørgeren bedes komme op på talerstolen og stille spørgsmålet, så må ordføreren lige vige. Værsgo at træde nærmere. Så er det ligesom i de gode gamle dage. Værsgo til hr. Søndergaard for en kort bemærkning.
Tak til formanden for konduiten. Ja, det var jo en meget kort ordførertale, det må vi sige. Og det kunne så måske være, fordi spørgsmålet her var enkelt. Men jeg tænker på, at der i hvert fald er to spørgsmål, som optager Enhedslisten, og som jeg håber den socialdemokratiske ordfører kan delagtiggøre os andre i Socialdemokratiets overvejelser om. Det ene spørgsmål er spørgsmålet om, hvor pengene skal komme fra. Altså, hvem er det, der skal betale? En ting er EU – det er 3 mia. euro – en anden ting er Danmark, det er 268 mio. kr. De skal tages et sted fra. Hvor skal pengene komme fra? Det andet spørgsmål er, om man er tryg ved, at pengene vil blive brugt på en anstændig måde i Tyrkiet. Hvad er Socialdemokratiets opfattelse af menneskerettighedssituationen i Tyrkiet? Hvad er Socialdemokratiets holdning til de oplysninger, vi jævnlig får, om, hvordan flygtninge bliver banket af tyrkiske betjente ved grænsen? Er det det, som pengene skal gå til, eller hvordan sikrer man, at pengene går til formålet og ikke til en undertrykkelse af flygtninge?
Tak til spørgeren. Så giver jeg ordet til hr. Peter Hummelgaard Thomsen for besvarelse.
Tak for spørgsmålet. Ordføreren har ret i, at jeg sådan set godt kunne have uddybet det. Først og fremmest lige det sidste først: I Socialdemokratiet er vi jo lige så bekymrede som Enhedslisten er for den generelle menneskerettighedssituation i Tyrkiet. Vi er også bekymrede over den måde, de flygtninge, der kommer dertil, måske særlig dem med kurdisk oprindelse, bliver behandlet på. Vi synes, der i det hele taget er grund til at følge den her situation meget, meget nøje. Det er også derfor, der i aftalen jo er stillet en række betingelser om også løbende at følge op og for det første sikre, at pengene går til det, som det er aftalt de skal gå til, og for det andet er vores udgangspunkt jo, at de også skal leve op til de generelle principper for overholdelse af menneskerettigheder, som vi har i hele EU-systemet. Det er jo ligesom i hvert fald vores udgangspunkt. Men når det så er sagt, ændrer det jo ikke ved, at Tyrkiet er et af de lande, der også har taget imod rigtig, rigtig mange flygtninge fra både Syrien, Irak og Afghanistan og en række andre lande, og at der er en lang række udgifter forbundet med det. Vi kan jo ikke på den ene side sige, at vi samlet set fra Europas side ikke vil lukke flygtninge ind i Europa, men at vi sådan set heller ikke på den anden side vil bidrage til på grænsen af Europa at afhjælpe de omkostninger, der nu engang er. Til det første spørgsmål, hvor pengene skal komme fra, vil jeg sige, at vi sådan set har tænkt os at stille finansministeren samme spørgsmål, men har den antagelse, at pengene bliver taget fra de midler, der nu engang er til rådighed til at afhjælpe kriser af den her type. Og vi skal til at runde af.) Ja, tak.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Okay, så venter vi, til vi får svar fra finansministeren. Jeg kan jo gætte på, at de penge bliver taget fra de penge, der ellers skulle gå til at hjælpe de syriske flygtninge enten internt i Syrien eller i Jordan eller andre steder. Det vil sige, at syriske flygtninge så, fordi de ikke får hjælp der, bliver tvunget til at flygte til Tyrkiet, hvor de så får tæsk af grænsebetjente og måske får en eller anden hjælp. Det ved vi jo ikke rigtigt. For det er jo det, der er det afgørende spørgsmål: Hvilken garanti har man for, at de ting om menneskerettighedsklausuler bliver overholdt? Altså, det, jeg snakker om, med tæsk – vi har lige oplevet en dansk journalist, der er blevet banket af tyrkiske grænsebetjente – er jo ikke noget, der tilhører fortiden. Det er jo noget, der foregår nu, samtidig med at vi står her og bevilger pengene. Så må det vel betyde, at hvis det sker, bliver pengene ikke bevilget, eller hvad?
Tak. Ordføreren.
Tak for det. Det er lidt fascinerende, når Søren Søndergaard får det til at lyde, som om at vi fra Socialdemokratiets side bakker op om, at tyrkiske betjente slår på både journalister og flygtninge. Det gør vi sådan set overhovedet ikke, tværtimod. Vi er udmærket klar over den betydelige risiko, der er, for at pengene ender med at blive fundet blandt eller taget fra penge, der ellers kunne have gået til de teltlejre, der er i Jordan, Libanon eller sådan set for internt fordrevne i Syrien. Det er også en af årsagerne til, at vi netop har meldt ud og foreslået, at vi til at starte med skal bruge 200 mio. kr. mere på nærområdestøtte. Det er ligesom vores udgangspunkt i den diskussion. Ja, vi skal følge den her situation meget, meget nøje, men jeg kunne også omvendt spørge om – nu har ordføreren jo ikke mulighed for at svare – hvad alternativet til ikke at afhjælpe Syrien med de her udgifter er. Der er jo sådan set ikke noget alternativ i det hele taget, sådan som vi ser det. Tak.
Tak. Den næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, og vi tager det her fra talerstolen på grund af tekniske problemer. Ordføreren bedes vige pladsen. Tak. Spørgeren.
Tak for det, hr. formand. Jeg konstaterede også, at det var en ret kort ordførertale fra Socialdemokratiet, der jo sådan set bare handlede om, at Socialdemokratiet ville sende pengene af sted. Derfor bliver jeg bare nødt til at spørge Socialdemokratiets ordfører, hr. Peter Hummelgaard Thomsen: Hvad er det, der får hr. Peter Hummelgaard Thomsen til at få den forestilling, at det her vil have en effekt, at det rent faktisk vil betyde, at færre asylansøgere vil komme til Europa? Hvis vi kigger på de første måneder af året, altså de første 2 måneder af 2016, så er der alene fra Tyrkiet kommet 131.637 personer til Europa. Hvis vi fremskriver det og endda ikke forholder os til, at der eventuelt måtte komme flere, fordi det bliver bedre vejr, så er det 1,5 millioner mennesker, vi skal forvente der kommer i 2016. Hvad er det, der får hr. Peter Hummelgaard Thomsen til at tro, at Tyrkiet kommer til at levere på den her aftale?
Tak. Ordføreren for besvarelse.
Tak for spørgsmålet. Altså, det, der får os til at tro, at Tyrkiet vil levere, er, at Tyrkiet har indgået en aftale med EU, og at det sådan set også fremgår af retningslinjerne, at hvis det er, de ikke overholder de betingelser, som er stillet, så kommer der heller ikke nogen penge. Det må man jo løbende overveje. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg undrer mig over Dansk Folkepartis position, og jeg kan også læse i Berlingske, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at bakke op om, at vi bevilger flere penge. Altså, hvad er ligesom forslagene? Når vi diskuterer, om Danmark skal tage imod flere flygtninge, siger Dansk Folkeparti, at det ønsker man bestemt ikke at vi skal gøre, at der skal komme så få som muligt, at vi hellere skal hjælpe i nærområderne. Når vi diskuterer, hvor meget mere vi skal hjælpe i nærområderne, og om vi kan finde nogle flere penge, så vil man ikke være med til det. Når vi så diskuterer, at vi så er nødt til at gøre noget ved vores ydre grænser – som det her jo i virkeligheden handler om – så vil Dansk Folkeparti heller ikke være med til det. Altså, hvad er Dansk Folkepartis forslag til at afhjælpe den her flygtningekrise – at lukke øjnene og glemme, at den eksisterer? For mig at se er det ikke en mulighed.
Tak. Spørgeren.
Nu var der jo en masse spørgsmål fra ordføreren til spørgeren, og jeg vil tillade mig at sige, at nu er det mig, der er spørger, og så kan ordføreren jo blive spørger til mig på et senere tidspunkt, for jeg vil komme tilbage til de ting, som ordføreren rejser. Men jeg fik bare ikke noget klart svar på, hvad det er, der skulle gøre, at tingene ændrede sig, og det er jo sådan set det, det handler om. For Tyrkiet mener ikke selv, at de har forpligtet sig til noget. Tyrkiet mener ikke, at de har forpligtet sig til at tilbageholde asylsøgere på tyrkisk territorium. Og hvis Tyrkiet ikke mener, de har forpligtet sig til det, hvorfor alverden skulle de så gøre det?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvorfra spørgeren har, at Tyrkiet ikke selv mener, at de har forpligtet sig. For det første må man antage, at Tyrkiet, idet de har indgået en aftale med EU om flygtningefaciliteter, også er indforstået med de betingelser, der er aftalt. For det andet skal en væsentlig del af de her midler jo gå til at finansiere de meget store udgifter, som bl.a. Tyrkiet – også en række andre lande for den sags skyld, men især Tyrkiet – har på grund af de flygtninge, som man har taget imod i nærområdet. Det er ligesom vores udgangspunkt. Men jeg kan ikke garantere ordføreren fra Dansk Folkeparti, at Tyrkiet handler i overensstemmelse med aftalen. Og jeg kan heller ikke garantere over for Dansk Folkeparti, at flygtningekrisen forsvinder, hvis vi gør det her. Men det er jo et blandt rigtig mange redskaber, som vi har til at forsøge at gøre i hvert fald et eller andet.
Tak. Der er kommet en ny spørger på listen, og nu prøver vi, om vi har fået teknikken op at køre igen. Værsgo til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Og den fungerer upåklageligt. Hvad er alternativet til at hjælpe i nærområderne? spurgte hr. Peter Hummelgaard Thomsen hr. Søren Søndergaard for et øjeblik siden. Og der vil jeg sige, at det jo er ganske enkelt. Der skal en våbenhvile til nede i området, og der er da heldigvis initiativer i gang. Der skal nødhjælp ind i Syrien. Der skal hjælp i nærområderne. Libanon og Jordan er ved at segne og ved at ødelægge deres egne skrøbelige samfund. Og så skal vi selvfølgelig hjælpe i Europa. Det er jo simpelt nok. Men det er også reelt nok at sige, at når vi vil have nærområderne til at hjælpe, skal vi også være kritiske over for de lande og sige: Hvordan er det, I håndterer menneskerettighederne? Det bedste ville være, at FN overtog hjælpen til flygtninge i nærområderne, også i Tyrkiet, men Tyrkiet har jo vægret sig ved, at FN går ind. Så derfor vil jeg gerne spørge endnu en gang: Er det ikke vigtigt, at vi også stiller nogle moralske krav til de lande, vi arbejder sammen med, samtidig med at vi står midt i det her kaos?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det, der er alternativet til hjælp i nærområderne, at det, der skal til, er en våbenhvile i Syrien. Det er, at FN får adgang både til de internt fordrevne og til lejrene og reelt kan hjælpe. Og det er, at kriserne ophører. Men jeg må også være ærlig og sige, at der jo ikke er nogen udsigt til, at det nødvendigvis skulle ske inden for den nærmeste fremtid. Selv hvis det rent faktisk skulle lykkes – hvilket jeg desværre ikke tror det gør – at man opnåede fred i Syrien i morgen, så ville man jo stadig væk have en lang række meget, meget anspændte situationer andre steder i regionen. Man har Libyen, man har en anspændt konflikt mellem Saudi-Arabien og Iran, som på en eller anden måde fører stedfortræderkrig i Yemen, hvorfra folk flygter til Somalia. Altså, man har det rimelig skidt, hvis det er, man flygter fra Yemen til Somalia. Der er stadig væk borgerkrigslignende tilstande i Irak. Der er stadig væk folk, der er på flugt fra Taleban i Afghanistan. Min pointe er bare, at selv hvis det lykkes med de fredsforhandlinger, der er i gang om Syrien, betyder det ikke nødvendigvis, at flygtningestrømmen stopper. Og det har vi altså også, synes jeg, fra Folketingets side en forpligtelse til at være ærlige over for hinanden om og til at være ærlige over for befolkningen om. Ja, jeg er enig med spørgeren i, at det her må og bør være et signal, også til regeringen, om, at man må stille nogle krav til Tyrkiet, og at man i EU-systemet, når man mødes med sine ministerkolleger, må sørge for hele tiden at holde et årvågent øje med menneskerettighedssituationen, om menneskerettighederne bliver overholdt.
Tak. Ordføreren bedes være lidt mere opmærksom på taletidsbegrænsningen. Spørgeren.
Tak. Jeg vil bare sige til hr. Peter Hummelgaard Thomsen, at vi jo ikke er uenige i, at der skal ske noget. Det er bare vigtigt, at der bliver stillet nogle krav. F.eks. har det undret mig, at Tyrkiet ikke direkte siger: Okay, kan FN komme ind og styre tingene i vores land i de flygtningelejre? Og så ville det jo være meget, meget bedre at give penge direkte til FN, for så har vi da trods alt en garanti for, at det foregår under internationalt anerkendte betingelser. Det er det, det også er vigtigt at efterlyse i sådan en alvorlig situation som den her. Så mener jeg også, man burde sige, at Tyrkiet ikke bør formidle oliehandel via Tyrkiet fra ISIL til Israel f.eks. Det er ganske uacceptabelt.
Tak. Ordføreren.
Jeg vil bare sige, at jeg er enig med spørgeren, både i, at det er uacceptabelt, at Tyrkiet sådan set er mellemstation for ISIL's ulovlige oliehandel, og i, at den bedste og mest optimale løsning ville være, at det var FN, der stod for den her indsats.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Jeg giver ordet videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak for det, hr. formand. Dansk Folkeparti kan ikke støtte nærværende beslutningsforslag. I Europaudvalget tilkendegav vi, allerede da regeringen bad om mandat tilbage i november måned, at vi ikke støttede en aftale med Tyrkiet. Det skyldes, at vi ganske enkelt ingen tillid har til, at EU kan indgå en aftale med den nuværende tyrkiske regering om at tilbageholde potentielle asylansøgere i Tyrkiet, der kommer til at virke. Tyrkiet hævder at have 2 millioner syriske flygtninge i landet. Dybest set aner vi ikke, om det tal er rigtigt. Hvad vi derimod ved er, at Tyrkiet intet har gjort for at tilbageholde de pågældende på tyrkisk territorium, men at asylansøgere med eller uden bestikkelse af den tyrkiske kystvagt har sat ud i både fra den tyrkiske kyst med Europa som mål. I det aktuelle forslag beder finansministeren om, at Danmark forpligter sig til at udbetale 286 mio. kr. til ngo'er, der efter ansøgning kan få del i disse penge. Det er Danmarks bidrag ud af en samlet økonomisk støtte fra EU til tyrkerne på 3 mia. euro. Det er imidlertid det mindste problem. Langt mere problematisk er det, at man med den aftale, som er indgået med Tyrkiet, forpligter sig til at åbne nye kapitler i optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet og stiller tyrkerne i udsigt, at de kan blive fritaget for visumpligt til EU. Præsident Erdogan har ganske enkelt brugt migrationskrisen til at afpresse EU for politiske indrømmelser i en situation, hvor den nuværende tyrkiske regering gradvis strammer skruen om politiske dissidenter, anholder journalister, skrider ind over for lovlige demonstrationer, forfølger kurdere, fastholder besættelsen af halvdelen af et andet EU-land, nemlig Cypern, og tilsyneladende endog spiller på to heste i forhold til terrororganisationen Islamisk Stat. Det er totalt uacceptabelt, at EU belønner et land, der med 180 km/t. bevæger sig væk fra demokrati, frihed og folkestyre, med at åbne nye kapitler i optagelsesforhandlingerne endda uden at have nogen som helst form for sikkerhed for, at Tyrkiet også leverer det, de bliver bedt om. Præsident Erdogan har i forhandlingerne med EU opført sig, som befandt han sig i en orientalsk basar. Ifølge presseomtalte meddelte den tyrkiske præsident under forhandlingerne med kommissionsformand Juncker og Donald Tusk, at fik han ikke pengene, ville Erdogan sørge for at sende asylansøgere til Grækenland og Bulgarien i busser eller lade dem drukne langs den tyrkiske kystlinje. Såfremt denne udlægning er sand, hvad meget tyder på, er det jo blot endnu et bevis på, at den tyrkiske præsident for det første er fuldstændig ligeglad med menneskeliv og for det andet bruger asylansøgere i et ulækkert politisk spil for at afpresse EU for pekuniære indrømmelser og for at komme nærmere medlemskab af EU. Jeg må for mit vedkommende sige, at det forekommer fuldstændig horribelt, at EU under indtryk af en sådan bølleadfærd belønner Erdogan med åbning af nye kapitler og visumliberalisering. Hvordan i alverden kan man forestille sig at optage et land i EU, hvis leder fører sig frem på den måde? I Dansk Folkeparti har vi ingen tillid til, at denne aftale vil stoppe tilstrømningen af asylansøgere til Europa. Hvordan i alverden skal vi dog i øvrigt måle, om den har nogen effekt? Ingen forestiller sig vel, at der efter indgåelse af denne aftale pludselig ikke vil komme et eneste flygtningefartøj til græsk farvand? Hvordan har man tænkt sig at kontrollere, at pengene bruges til flygtningenes humanitære behov? Der er i vores øjne intet, absolut intet, der indikerer, at vi kan stole på den tyrkiske regering. EU og derved også den danske regering er blevet taget ved næsen af den tyrkiske præsident, der ganske enkelt driver EU's toppolitikere rundt i manegen. Når nu det her ikke virker, hvad skal vi så gøre i stedet for? Man må starte med at stille sig selv spørgsmålet, hvorfor asylansøgere kommer til Europa. Det er ikke for at komme i sikkerhed fra krig og forfølgelse. Det er man allerede kommet, når man når ud af Syrien. Svaret er, at man ønsker en bedre tilværelse. Man ønsker en ny tilværelse i et nyt land, og denne tilværelse skal være permanent. Der er altså ikke længere tale om flygtninge, men personer, der ønsker at emigrere til Europa. Indtil videre har vi i Danmark og Europa ikke sondret mellem flygtninge og emigranter. Er man kommet til Europa som flygtning, er man de facto blevet behandlet som emigrant. Det må høre op. For det er netop drømmen om et liv i Europa, som har sat gang i den folkevandring, som vi er vidne til i disse måneder. Flygtninge skal som udgangspunkt hjælpes i nærområderne. Det bidrager vi gerne til i Dansk Folkeparti, men med det aktuelle beslutningsforslag er der ikke tale om et forslag om hjælp i nærområderne. Der er tale om, at EU forsøger at bestikke Tyrkiet til at gøre det, som landet internationalt allerede er forpligtet til, og intet tyder på, at det vil hjælpe det mindste. Af samme årsag kan vi, som jeg indledte med at fastslå, altså ikke støtte regeringens beslutningsforslag.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal bare forstå det, altså at Dansk Folkeparti gerne vil hjælpe i nærområderne, men kun i de lande, hvor man har tillid til, at man kan lave en aftale med den pågældende regering. Sådan forstod jeg ordførerens indlæg. Kan vi så få at vide, hvilke lande det er i nærområderne, som Dansk Folkeparti har tillid til, og som man ville kunne lave aftaler med efter Dansk Folkepartis opfattelse?
Ordføreren.
Jeg vil sige det på den måde, at vi jo gerne bidrager til hjælp i nærområderne, multilateralt eller bilateralt, men dér, hvor der er tale om bilaterale aftaler, er det selvfølgelig afgørende, at vi har tillid til, at de lande, som vi indgår aftaler med, også honorerer aftalerne. I forhold til den konkrete sag er der intet, absolut intet, der tyder på, at præsident Erdogan har tænkt sig at levere noget som helst. Så vidt jeg har forstået det, har præsident Erdogan endog ment, at han ikke har forpligtet sig til noget som helst i forhold til EU. Man skal jo også huske på, at de her penge jo ikke er penge, der falder ned i lommen på præsident Erdogan; det er jo penge, som ngo'er kan ansøge om. Man ville gerne have dem ud at arbejde tidligt – hvornår kommer de ud at arbejde nu? Jo, formentlig i slutningen af 2016. Det vil sige, at det ikke kommer til at betyde en pind i forhold til spørgsmålet om, hvor mange flygtninge eller asylansøgere der stikker ud i bådene her i indeværende år – og det er efter min bedste overbevisning ikke et argument for at sælge det her.
Spørgeren.
Jeg tror ikke, at ordføreren hørte mit spørgsmål, fordi det er Det var derfor, jeg spurgte: Hvilke lande i nærområderne, som Dansk Folkeparti siger man jo gerne vil hjælpe i, er det så, man ville kunne lave aftaler med, når man ikke kan med Tyrkiet? Altså, jeg håber, at spørgsmålet er forstået.
Ordføreren.
Jeg har stor tillid til spørgerens integritet og fornuft, og derfor kan jeg også betro spørgeren, at jeg skam forstod spørgsmålet udmærket første gang. Jeg vil derfor også gentage, at det, jeg sagde, var, at vi gerne medvirker multilateralt; men er der tale om bilateral bistand, er det jo afgørende, at den part, som vi indgår aftaler med, er en part, som vi har tillid til – og vi har ikke tillid til den siddende regering i Tyrkiet. Der er ingenting, der tyder på, at tyrkerne vil levere noget som helst på den her aftale.
Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg deler jo sådan set rigtig meget af den kritik, ordføreren kommer med, af præsident Erdogans islamistiske og undertrykkende regime i Tyrkiet. Så meget desto mere overrasket blev jeg måske også over en enkelt bemærkning, som ordføreren kom med, nemlig den bemærkning, der hed, at hvis først flygtningene var kommet over grænsen til Tyrkiet fra Syrien, var de i sikkerhed; så var de ikke længere i risiko for at blive forfulgt, og derfor kunne vi roligt lukke af for flygtninge fra Tyrkiet. Er det et synspunkt, som ordføreren har tænkt igennem? Eller vil ordføreren falde tilbage til sin anden og mere, synes jeg, rimelige position, nemlig at der faktisk foregår en meget alvorlig undertrykkelse i Tyrkiet, der gør, at der kan være ganske gode grunde til at flygte fra Tyrkiet og søge asyl i andre lande for at undgå at blive dræbt – som det skete med en chefredaktør for en kurdisk avis så sent som her i forgårs – eller blive fængslet eller chikaneret på anden vis?
Ordføreren.
Jamen jeg kan i og for sig godt forstå, at hr. Søren Søndergaard stiller det spørgsmål, men der bliver man jo bare nødt til at sondre imellem forskellige ting. Altså, hvis vi taler om kurdere, der kommer fra Syrien, så er der en risiko for, hvis de er meget politiske, hvis de har en politisk dagsorden, at de kan blive udsat for forfølgelse i Tyrkiet – det vil jeg ikke miskende. Men hvis man kigger på sådan syrere generelt, der kommer fra Syrien og i virkeligheden ikke har nogen politisk dagsorden, så vil jeg sige, at der jo ikke i den forstand er nogen risiko for forfølgelse. Så det er da rigtig nok, at der, for så vidt det angår en meget begrænset gruppe, kan være en udfordring, men ser man på helheden, mener jeg ikke den udfordring er til stede.
Spørgeren.
Jeg vil egentlig takke ordføreren for at bekræfte, at der kan være rigtig god grund til at flygte fra Tyrkiet. Om det så er en lille gruppe? Jeg vil sige, at en relativt stor gruppe af de syrere, der kommer til Tyrkiet, faktisk er kurdere – en relativt stor gruppe er faktisk kurdere. Ja, faktisk behøver de ikke engang komme ind i Tyrkiet for at blive angrebet af tyrkerne; det bliver de sågar også i de kurdiske områder i Syrien, hvor tyrkerne sender bomber ind. Men, altså, jeg vil godt takke for, at ordførerens synspunkt om, at hvis man tilhører en sådan gruppe, der risikerer at blive forfulgt, så skal man selvfølgelig have mulighed for at søge asyl, også i Europa.
Ordføreren.
Jamen det er jo klart. Altså, sådan er reglerne jo. Man har muligheden for at søge asyl, hvis man er forfulgt og skal have beskyttelse – ikke nødvendigvis i det land, man søger asyl, men i et andet land – hvis det er sådan, at man er forfulgt. Det kan jeg kun bekræfte, sådan er det. Jeg deler jo fuldstændig hr. Søren Søndergaards syn på den tyrkiske regering. De er ikke mine bedste venner, og jeg har også den opfattelse, at de heller ikke er hr. Søren Søndergaards.
Tak. Næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren sagde, at han gerne hjælper i nærområderne og gerne bidrager dertil. Ville det så ikke være en god idé også at gøre det i praksis i stedet for at snakke om det? Jeg mener, at ordførerens parti har været med til at spare 2,7 mia. kr. på den helt akutte udviklingsbistand og den bistand, som også går til den langsigtede udviklingshjælp rundtom i verden, og det vil sige, at der reelt er færre penge at gøre det med i år, end der var sidste år og forrige år.
Ordføreren.
Ja, det er jo så ikke helt korrekt. Altså, sagen er jo den, at nærområdeindsatsen er blevet løftet med ca. 500 mio. kr. i finansloven.
Spørgeren.
Ja, men det er også sandt, at de er taget fra de fattigste lande i f.eks. Afrika. Og så vil jeg sige, om der så ikke, hvis man ønsker at hjælpe, er en idé i at lytte til FN og sige: I Jordan og i Libanon er det rent faktisk sådan nu – jeg kender ikke forholdene i flygtningelejrene i Tyrkiet – at flygtningene får halvdelen af, hvad man skal have for at kunne overleve? Jeg tror også, ordføreren selv, hvis han var der med sin familie, ville prøve at komme til Europa, når ikke engang bidragyderne fra de rige lande leverer noget til de flygtningelejre, der findes i nærområderne.
Ordføreren.
Jeg anfægter sådan set ikke, at der er nogle mennesker, der har lyst til at få en bedre tilværelse i Europa, det kan jeg godt forstå. Det, der er problemet, er, at vi har en lovgivning, der er indrettet på en sådan måde, at vi kan honorere det og opfylde det ønske. Jeg så hellere, at vi i meget højere grad brugte nogle af de 48 mia. kr., som vi forventeligt skal bruge de næste 4 år på at håndtere flygtninge i Danmark, i nærområderne. Det ville der være meget mere ræson i.
Næste spørger er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig bare gerne følge lidt op på det, som hr. Christian Juhl spørger om, for ordføreren for Dansk Folkeparti får sagt i sin ordførertale, at grunden til, at der kommer så mange flygtninge til Europa, er, at de alle sammen søger en bedre tilværelse og et bedre liv med flere muligheder. Det vil jeg sådan set ikke negligere, det er der jo nok en hel del af dem der gør, men virkeligheden er jo den, at folk først for alvor begynder at sætte sig i bevægelse fra flygtningelejrene i Tyrkiet, i Libanon og Jordan hen over foråret og sommeren 2015 på det tidspunkt, hvor madrationerne og forholdene bliver fuldstændig utålelige, fordi der ikke har været nok hjælp i nærområderne, fordi staterne ganske enkelt ikke kan håndtere den udfordring længere. Det gælder også for Tyrkiet, også selv om vi ikke kan lide dem. I det hele taget er grund til at være dybt kritiske over for menneskerettighedssituationen. Men set i det lys, giver det så overhovedet nogen mening ikke at ville støtte Tyrkiet, hvis man ønsker, at der ikke kan komme flygtninge til Europa? Burde man ikke hjælpe i de områder og i de lejre og i de stater, som er ved at bryde sammen, hvis man rent faktisk ønsker, at folk ikke skal sætte sig i bevægelse mod Europa?
Ordføreren.
Nu tilhører hr. Peter Hummelgaard Thomsen jo et parti, der indtil sommeren 2015 havde regeringsansvaret her i landet, og således kunne hr. Peter Hummelgaard Thomsen jo – godt nok var hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke medlem af Folketinget på daværende tidspunkt, men hr. Peter Hummelgaard Thomsen kunne måske ad anden vej have ansporet den tidligere regering til at satse mere på nærområderne. Men det var så noget, der ikke blev gjort. Jeg vil bare sige i forhold til det her, at så er det jo en ti stille-pille – nu er vi jo i Folketingssalen – til den tyrkiske regering. Hvis I får visumliberalisering, hvis I får øget adgang til måske at komme med i EU på et tidspunkt, så leverer vi nogle penge til jer, og så forventer vi til gengæld at se færre bådflygtninge i Europa. Modsat hr. Peter Hummelgaard Thomsen må jeg bare sige, at jeg ganske enkelt ikke tror på det. Jeg er slemt bange for, at når vi skriver 1. januar i 2017, så er det ikke 1½ million, der er kommet fra Tyrkiet, så er det måske 2 millioner.
Spørgeren.
Tak for det. Det, som ordføreren fra Dansk Folkeparti bliver ved med at skyde mig i skoene, er en eller anden form for naivitet i forhold til, hvad det her gør. Det er i virkeligheden det modsatte, der gør sig gældende. Der er i hvert fald ingen i Socialdemokratiet, der bilder sig ind, at det her går over i morgen, uanset om vi laver en aftale med Tyrkiet, eller om vi laver smykkelov og alle mulige andre ting. Til det er problemet jo så stort og så komplekst, og hele kontinentet render lige nu rundt og søger med lys og lygte efter det gode svar. Det er bare derfor, at det undrer mig, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at forsøge det redskab, der hedder at give nogle penge til et af de nærområder, der har været hårdest ramt, hvor staten – det gælder både Tyrkiet, det gælder Libanon, og det gælder Jordan – er i gang med langsomt at bryde sammen, hvad der blot vil gøre, at flere mennesker sætter sig i bevægelse. Det forstår jeg ganske enkelt ikke.
Tak. Ordføreren.
Det er sådan set såre simpelt. Jeg tror ikke på, at der kommer nogen som helst form for løsning af den her problematik, før EU-landene sender det klare signal, at man ikke ved at indgive en asylanmodning i et europæisk land kan forvente at få en migrantstatus, altså at blive borger i det pågældende land for tid og evighed. Først på det tidspunkt vil strømmen måske ikke standse fuldstændig, men fade meget ud, og det er det signal, der burde sendes, ikke det her, som i virkeligheden ikke kommer til at betyde det fjerneste.
Den næste spørger er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo
Jeg har været meget nysgerrig efter at høre Dansk Folkepartis argumenter for at være imod det her, for som andre i salen også har påpeget, siger Dansk Folkeparti ofte, at for at mindske asyltilstrømningen er en nærområdeindsats bedre end en indsats i Danmark. Det er jeg enig i. Hr. Kenneth Kristensen Berth begrunder det så med to argumenter. Det første er, at man ikke har tillid til Tyrkiet. Men som hr. Jan E. Jørgensen har påpeget: Hvilke lande er det så, man har tillid til? Det har hr. Kenneth Kristensen Berth ikke kunnet svare på. Det andet argument er, at det ikke vil have nogen effekt i 2016. Det ved jeg ikke. Det kan da godt være, at det vil have en mindre effekt i 2016 end i de kommende år, men har Dansk Folkeparti den opfattelse, at flygtningetilstrømningen til Danmark er et problem, som vil forsvinde i 2017 og 2018 og 2019, og man derfor ikke behøver at gøre noget ved problemet i de år, hvor det her vil have en effekt?
Ordføreren.
Hvis jeg nu skal være meget polemisk over for ordføreren, vil jeg sige ja, for det, der vil løse problemet med tilstrømningen, er en ændret dansk politik på området. Det er, at vi fratager asylansøgere den forestilling, at de kan veksle deres tilværelse i et eller andet uland med en permanent tilværelse i Danmark. Det er det, der fundamentalt kan ændre på, hvordan tilstrømningen til Danmark er. Og så længe det ærede Tings medlemmer ikke er indstillet på at gennemføre det, vil tilstrømningen fortsætte, uanset hvilke fiksfakserier man laver. Så spørger ordføreren, om jeg kan nævne nogle lande, som Dansk Folkeparti kunne have tillid til at vi kunne indgå en sådan aftale med. Det ville føre for vidt, set i forhold til at jeg har 16 sekunder tilbage, at nævne de lande, men jeg vil sige, at Tyrkiet sandelig ikke er et af de lande.
Spørgeren.
Det er lidt sjovt med hr. Kenneth Kristensen Berth, for det virker, som om manglen på saglige argumenter opvejes af, at man taler på den meget formfuldendte måde, som man talte på for 50 år siden i Danmark. Men sådan er det ikke. Altså, argumenter skal virke i sig selv og ikke på grund af den måde, som man taler på. Og argumentet for hr. Kenneth Kristensen Berth var, at det her ikke ville løse problemet i 2016. Jeg spørger så: Forventer hr. Kenneth Kristensen Berth da, at der ikke vil være problemer i 2017, 2018 og 2019, og at det derfor ikke er nødvendigt at gøre en indsats der? Så svarer hr. Kenneth Kristensen Berth på alt muligt andet, som intet har med spørgsmålet at gøre, som ikke er et svar på spørgsmålet, og som ikke er et argument for, at det er relevant.
Ordføreren.
Det er meget muligt, at hr. Ole Birk Olesen ikke er forvænt med at blive tiltalt på et korrekt dansk. Det skal jeg ikke kunne udtale mig om. Men det, jeg vil sige til hr. Ole Birk Olesen, er, at hr. Ole Birk Olesen bør sætte sig ned og kigge i Folketingets referat og se på, hvad jeg rent faktisk svarede på hr. Ole Birk Olesens spørgsmål. Så vil hr. Ole Birk Olesen finde svaret på det, han spurgte om – ellers kunne han havde slået lyttelapperne ud lidt tidligere.
Vi siger tak til ordføreren, og jeg skal henstille til, at vi trods uenigheder – det er det, det handler om i et parlament – husker at have en respektfuld tone over for hinanden. Det er meget godt at blive mindet om det en gang imellem. Nu giver jeg ordet til ordføreren for Venstre, hr. Jan E. Jørgensen.
Mange tak for det, og jeg kan i hvert fald sige, at jeg ikke tror, at man sagde lyttelapper for 50 år siden, så noget er der da sket. Men det, vi står over for i dag, er jo, at vi har en flygtningekrise Europa. Det kan ikke være forbigået nogens opmærksomhed, og det gør, at ikke bare Danmark, men hele Europa er under et ekstremt pres ved vores ydre grænser. Et historisk stort antal flygtninge og migranter strømmer i disse dage ind i Europa, og vi er derfor nødt til at handle. Vi er nødt til at handle nu, og vi er nødt til at forsøge at få dæmmet op for tilstrømningen. Det er ikke nogen let opgave. Det er en udfordring, som vi må løse ved at arbejde ad mange forskellige spor. Og et af de spor er den aftale, som EU i oktober blev enig med Tyrkiet om. Aftalen er en fælles handlingsplan om håndteringen af flygtningesituationen, og den indeholder en række konkrete tiltag, som er i gang med at blive udmøntet og udrullet. Hovedfokus i aftalen retter sig mod dels humanitær bistand og styrkelse af flygtningenes situationen i Tyrkiet, dels en styrket indsats for at bekæmpe illegal indvandring og menneskesmugling. Aftalen omfatter et løfte fra EU til Tyrkiet på i alt 3 mia. kr., og den danske del af det udgør 286 mio. kr. Det skal bl.a. bruges til at understøtte Tyrkiet i at yde humanitær bistand til de mange tusinde flygtninge, som lige nu opholder sig i Tyrkiet, og samtidig skal det forhindre ulovlig migration til Europa. Den aftale er Danmark en del af, og Danmark yder derfor naturligvis også sit bidrag hertil. Derfor støtter Venstre beslutningsforslaget om flygtningefaciliteter til Tyrkiet. Det er fornuftigt, at vi bidrager med støtte i nærområderne, for her ved vi, at pengene rækker længere og gør mere gavn. Vi plejer at sige, at en tommelfingerregel er, at vi kan hjælpe 10-15 gange så mange for de samme penge ved at yde hjælpen i nærområderne frem for her i Danmark. Det er dog meget vigtigt i denne sammenhæng, at vi fra EU's side holder et vågent øje med, at Tyrkiet også lever op til forpligtelserne i aftalen. Tyrkiet har leveret tiltag, men der er behov for, at der iværksættes yderligere tiltag fra aftalen med EU, for at vi sikrer færre ulovlige migranter med kurs mod Europa. Det er Venstres håb, at aftalen med Tyrkiet kan blive en vigtig brik i løsningen af den store udfordring, som lige nu sætter Europa på en hård prøve, og jeg er glad for og stolt af, at vi i dag kan sætte handling bag ordene om, at vi hjælper bedst i nærområderne. Jeg bemærker også, at begge yderfløje herinde er modstandere af beslutningsforslaget, og så har vi måske fundet en meget god balance. Men det ærgrer mig da lidt, at det gamle ordsprog om, at det bedste er det godes værste fjende i den grad bliver dokumenteret her. Enhedslisten peger på nogle reelle problemstillinger, der er med overholdelsen af menneskerettighederne i Tyrkiet, men, som der også er blevet spurgt til: Hvad er alternativet? Og Dansk Folkeparti er blevet spurgt flere gange om, hvilke lande det så er, man kan indgå aftaler med i nærområderne, når det ikke er Tyrkiet, og vi har ikke fået noget svar, selv om ordføreren bedyrede, at han sådan set havde forstået spørgsmålet. Så kan jeg undre mig over, at man ikke får noget svar, men sådan er det.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror sådan set, at jeg kunne nævne 100 lande, hvis det var det, der skulle til. Vi kan godt starte fra en ende af, men det mener jeg ikke at man skal spilde Folketingets tid med. Derimod vil jeg spørge ordføreren, hvad det er, der gør, at ordføreren tror, at det her initiativ får en effekt i forhold til Tyrkiet. Jeg ved ikke, om ordføreren er bekendt med det, men der findes faktisk allerede i dag en bilateral aftale mellem Grækenland og Tyrkiet, der forpligter Tyrkiet til at hjemtage flygtninge, der kommer til Grækenland. Den har vist ikke rigtig holdt, så vidt jeg lige kan vurdere. Det er vist ikke så mange asylsøgere, som Grækenland har haft held til at sende tilbage til Tyrkiet, så jeg vil bare spørge ordføreren: Hvad i alverden er det, der får ordføreren til at tro, at den her aftale kommer til at holde?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at der er nogle, der har bedt Dansk Folkeparti om at remse 100 lande op. Det har jeg ikke hørt nogen bede om. Et enkelt land kunne vel være tilstrækkeligt eller måske endda to lande, det tror jeg godt vi kan nå. Jeg tror ikke, at nogen har bedt om, at vi skulle have navnene på 100 lande, et enkelt land eller to ville sådan set stille mig tilfreds. Jamen hvad får os til at tro, at den aftale vil blive overholdt? Altså, som jeg også sagde i min ordførertale, skal vi jo overvåge det, vi skal være efter tyrkerne, det er jeg med på, men vi indgår selvfølgelig ikke en aftale om så stort et beløb, hvis ikke vi har en tro på, at Tyrkiet vælger at overholde vilkårene i den aftale. Men jeg erkender da, at der ikke kan udstedes nogen garantier. Sådan er det jo altså, når vi taler om folkeretten. Der har vi at gøre med andre lande, hvor vi jo altså ikke har nogen umiddelbare magtmidler.
Spørgeren.
Jeg synes bare, at det er pudsigt, at vi står i en situation, hvor Tyrkiet har kunnet afpresse sig til at få indrømmelser fra EU i forhold til eksempelvis at åbne nye kapitler i optagelsesforhandlingerne med EU. Kunne man forestille sig, at andre lande på den måde kunne presse sig til at få indrømmelser fra EU, når man direkte foretager sig ting, der strider imod Københavnerkriterierne, men alligevel får man altså adgang til at åbne nye kapitler? Er det den måde, vi skal forhandle med nye optagelseslande i EU?
Ordføreren.
Vi kommer vidt omkring, og der er så meget, man kan synes er pudsigt. Jeg synes også, at det er pudsigt, at vi endnu ikke har fået oplyst et land, som Dansk Folkeparti mener at man kan lave aftaler med. Men så vidt jeg kan høre, drejer debatten sig fra DF's side om noget helt andet, nemlig om, om Tyrkiet skal være medlem af EU eller ej. Men det er altså ikke det spørgsmål, vi behandler her i dag.
Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg synes, det var en interessant tale. Ordføreren erkendte jo, at der var nogle relevante problemstillinger vedrørende menneskerettighederne i Tyrkiet, men spørger så, hvad alternativet er, og understreger så, at man selvfølgelig nøje vil se på, at de krav, der stilles til Tyrkiet i forbindelse med aftalen, overholdes. Men et af de krav er jo menneskerettighederne. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren om noget: Når nu det er sådan, at der allerede inden aftalen er indgået og for alvor er trådt i kraft, i hvert fald inden vi har bevilget pengene i Danmark – der er jo allerede sendt nogen af sted – er et centralt punkt i aftalen, der ikke holder, nemlig respekt for menneskerettighederne og en ordentlig opførsel over for flygtninge, hvordan kan man så fortsætte det? Eller er det lige præcis sådan, at på det område, der hedder undertrykkelsen af menneskerettighederne i Tyrkiet, er man villig til at se igennem fingre med det, hvis bare de stopper flygtningene fra at komme til Europa?
Ordføreren.
Vi lever ikke i en perfekt verden, og vi lever ikke i en verden, hvor den menneskeretlige standard er på niveau med Danmarks overalt. Det gør vi ikke. Men jeg tror trods alt, at vi kan blive enige om, at der er sket fremskridt på det område, også i Tyrkiet.
Spørgeren.
Det er Europa-Kommissionen så uenig med spørgeren i. Jeg vil godt læse op fra en henvendelse, vi har fået fra Dansk PEN: Der finder en massiv optrapning sted af anslag mod ikke mindst kurdiske medier, journalister og menneskerettigheder i Tyrkiet. International PEN har derfor opfordret til protester over hele verden den 4. marts mod de mange overgreb. Dansk PEN demonstrerer i den anledning foran den tyrkiske ambassade på fredag den 4. marts kl. 15.30-16.30. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren vil overveje at deltage i den demonstration.
Ordføreren.
Det ville jeg gerne, hvis min kalender tillod det, men det gør den ikke på fredag. Det er bestemt ikke, fordi jeg synes, at de menneskerettighedskrænkelser, der finder sted i Tyrkiet, er noget, vi skal se med milde øjne på. Der er to ting at sige. Hvis ikke vi har nogen midler over for Tyrkiet, eksempelvis den her aftale, hvor vi kan lægge et pres, hvad er så alternativet til det? Og så må jeg også bare gøre opmærksom på den virkelighed, der er, nemlig at de flygtninge, vi taler om, faktisk fysisk opholder sig i Tyrkiet. Så der er ikke så mange andre, vi kan lave aftaler med, end Tyrkiet, hvis vi gerne vil have, at den flygtningestrøm ikke bevæger sig fra Tyrkiet og mod EU.
Ja tak. Næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne høre ordføreren, om ikke det her virker grotesk. Man erkender, at der er meget, meget store problemer i nærområderne – nu inddrager man så også Tyrkiet, men i hvert fald i Libanon og Jordan – og FN siger, at de har penge til kun at give flygtningene det halve af det, de skal have for at kunne overleve. Er det så ikke grotesk, at man i et rigt land som Danmark skærer 2,7 mia. kr. i år i udviklingsbistanden, som bl.a. går til sådan nogle ting?
Ordføreren.
Jamen vi skærer ikke i forhold til vores hjælp til indsatsen i nærområderne. Det gør vi ikke. Så derfor er der ikke den kobling, som spørgeren forsøger at lave.
Spørgeren.
Det kan godt ske, at man isoleret set ikke gør det, men man skærer 2,7 mia. kr. i udviklingsbistanden. Så kan det godt ske, at der er nogle andre, de fattigste i de fattige lande, der kommer til at betale ekstra hårdt for det, fordi man skal bruge det i nærområderne. Men jeg mener, at når FN siger, at de ikke får de penge, selv når Danmark har betalt det, den danske regering mener man skal betale, er der mangel. Der mangler stadig væk penge, og det vil sige, at man stadig ikke har løst nærområdeproblemet. Hvad vil ordføreren gøre ved det?
Ordføreren.
Altså, nu er Danmark jo et forholdsvis lille land, og Danmark er et af de få lande i verden, der giver det i ulandsbistand, som FN anbefalede for efterhånden mange år siden, ganske mange år siden. Jeg mener, at det lige nu er fem lande, der lever op til målsætningen. Hvis nu andre, større lande med flere penge end Danmark levede op til FN's målsætninger, ville vi være nået langt. Og der kan man spørge: Er det grotesk, at det er så få lande, der lever op til nogle aftaler, som man indgik for så mange år siden? og svare: Ja, det er det.
Vi siger tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Søren Søndergaard som ordfører for Enhedslisten.
Jeg tror, vi alle sammen har tidspunkter, som vi husker tilbage på og tænker, at puh, det her er ikke rart. Jeg kan huske, at der var et af de tidspunkter, mens jeg sad i Europa-Parlamentet. Jeg vil sige, at måske et af de mest sådan skamfulde tidspunkter, jeg oplevede i Europa-Parlamentet, var, da hele EU-toppen uden for den bygning, hvor vi sad, stod og kyssede Libyens diktator Muammar Gaddafi. Møs, møs, møs. Diktatoren Gaddafi var gjort til dørvagt for EU. Hans opgave var at forhindre, at flygtninge og migranter fik mulighed for at nå EU's kyster, og til gengæld blev han modtaget i Bruxelles med kys og kram. Efter Gaddafis skæbne skulle man måske tro, at der kunne være enighed om, at noget lignende skulle vi ligesom ikke forsøge igen; noget lignende skulle aldrig nogen sinde gentage sig. Men sådan skulle det altså ikke være. Udgangspunktet for den debat, vi har i dag, er jo EU-ledernes beslutning om at forære præsident Erdogan over 20 mia. kr. for at forhindre forfulgte mennesker i at flygte fra eller videre fra Tyrkiet til Europa. At dem skal de danske skatteydere så bidrage med 268 mio. kr. Lad mig bare sige det klart, for at der ikke skal opstå nogen misforståelser: Erdogan er ikke nogen Gaddafi. Der er forskel på de to personer. Der er forskel på de styrer, de repræsenterer. Men det er hævet over enhver tvivl, at Erdogan har islamiseret Tyrkiet og aktivt dag for dag bidrager til at trække Tyrkiet i en udemokratisk og undertrykkende retning. Vi så sagen forleden med avisredaktørerne, der blev løsladt af Højesteret efter at have siddet 93 dage på Erdogans krav. Erdogan fortalte jo tydeligt, at han ikke havde tænkt sig at affinde sig med, hvad Højesteret besluttede der. De skal også snart for retten igen. Nogle slipper ikke bare med at blive fængslet. Rohat Aktas, redaktøren, blev myrdet her forleden, og der er en lang række andre redaktører, der er blevet myrdet. Vi har set, hvordan Erdogan har blokeret for fredsforhandlingerne med PKK med det resultat, at vi nu er i en situation, hvor en reel borgerkrig i Tyrkiet truer. Og vi har set, hvordan Erdogan og det tyrkiske regime har støttet Islamisk Stat. Det er jo bl.a. derfor, at redaktørerne kom i fængsel. De dokumenterede, hvordan tyrkisk militær sendte forsyninger ind til Islamisk Stat. Men det gælder jo også i forhold til Danmark, for Erdogan har løsladt en dansk statsborger, der var mistænkt for et mord i Danmark, og han blev overleveret til Islamisk Stat. Det er den person, man vil indgå aftaler med. Det er en repræsentant for et regime, der tager en person, der fra Danmarks side er mistænkt for et mord, og de leverer ham til Islamisk Stat, hvor han kan fortsætte sine forbrydelser. Og så er der selvfølgelig overgreb på flygtninge, som vi har hørt om; tæsk, vold osv. mod flygtninge, der er kommet fra Syrien. Nogle har ikke fået lov at komme ind og er blevet sendt tilbage, andre er blevet overfaldet og er blevet frataget deres rettigheder. Det er klart, at et sådant regime skal man være ekstremt påpasselig med at give nøglerne til Europas port. Dem skal man ikke gøre til dørvagter eller til grænsevagter. Det er en fuldstændig forkert opfattelse. Det er oven i købet en forkert opfattelse når man ser på, hvor de penge, der så bliver givet, kommer fra, for de kommer jo fra at give hjælp til nærområdet. Vi vil jo i Finansudvalget høre, at det er præcis der, de penge vil blive taget fra. De penge, som skulle være gået til at hjælpe folk i nærområdet, bliver taget derfra, og de bliver givet til Erdogan, som så skal hjælpe folk i nærområdet på den måde, han nu gør. Fra Enhedslistens side har vi ingen problemer med at være med til at bevilge penge til flygtninge i nærområderne. Vi har heller ikke nogen problemer med at være med til at bevilge penge til flygtningehjælp i Tyrkiet. Men det skal være til internationale organisationer eller nationale, hvis de findes, som er fuldstændig uafhængige af Erdogans indblanding. Der er dermed også givet et svar til den socialdemokratiske ordfører hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Ideen om at lave en aftale med Erdogan lægger bare op til mere afpresning. Og vi har jo hørt det. Det er klart, at når Erdogan siger noget bag lukkede døre, går EU-lederne altid ud og siger, at ah, det havde de ikke lige hørt. Men vi har jo oplevet, hvordan Erdogan er blevet citeret for at sige, at man kunne sende folk med fly, hvis ikke man fik en ordentlig aftale. Enhedslisten støttede ikke EU's aftaler med Gaddafi. Vi støtter heller ikke denne aftale.
Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo
Jeg skal bare høre, om vi ikke er enige om, at de penge, som vi her fra Danmark skal bidrage med, primært skal bruges til at gøre forholdene bedre for de flygtninge, som er i Tyrkiet, og som kommer til Tyrkiet, og at det er dette, at forholdene er bedre, der skal sørge for, at færre af dem har lyst til at rejse videre til Europa og til Danmark.
Ordføreren.
Da jeg var medlem af Europa-Parlamentet, sad jeg i EU-Parlamentets budgetkontroludvalg, hvor vi bl.a. prøvede at følge pengestrømmene i det, der hed førtiltrædelsesbistand til Tyrkiet. Der er også en masse skrappe krav til, hvordan de penge skal bruges. Vi må bare konstatere, at de blev brugt til politisk at forfordele ganske bestemte strømninger i det tyrkiske samfund, som støttede præsident Erdogan. Derfor bliver jeg nødt til at sige, at det godt kan være, at der gives nogle penge, og det kan også godt være, at nogle af de penge også kommer ud til nogle flygtninge, men det bliver ikke på en måde, så man kan sige, at det er på en ordentlig måde. Det, vi vil opleve, er, at bestemte byer, hvor man støtter Erdogan, hvor der er et flertal for AKP, måske vil få nogle penge. Byer, der støtter andre, stemmer anderledes, vil ikke få det. Det er et spørgsmål om tillid, og der bliver jeg bare nødt til at sige: Vi har ikke den tillid til det tyrkiske regime, som hr. Ole Birk Olesen muligvis har.
Spørgeren.
Nu er det jo en sum penge, som fordeles ud over 4 år, og jeg går ud fra, at der i processerne er en mulighed for, at hvis de ikke anvendes rigtigt det første år, udbetales de ikke det andet år og det tredje år og det fjerde år. Så det må jo komme an på en prøve. Jeg tror, at Europa ser det sådan, at vi står over for en ganske alvorlig udfordring, så vi bliver nødt til at prøve noget, og det her er muligvis en god vej at gå, og hvis det ikke er det, må vi stoppe. Men hvorfor ikke gøre forsøget? Og hvorfor lade som om det her handler om, at Erdogan bliver betalt for at undertrykke og krænke menneskerettigheder for dem, der måtte komme som flygtninge til Tyrkiet, når det i virkeligheden handler om at gøre forholdene bedre for flygtningene?
Ordføreren.
Hvis jeg nu var undfanget for ca. 9 måneder siden og var født i dag, ville jeg måske synes, at det, hr. Ole Birk Olesen siger, var en mulighed. Problemet er, at det ikke er min lod her i tilværelsen. Jeg bliver bare nødt til at konstatere, at hvis vi kigger på, hvad Tyrkiet rent faktisk har gjort, og hvis vi ser på, hvad EU rent faktisk har gjort, er der intet, der tyder på, at de penge vil komme flygtningene til gode i det omfang, som de ville gøre, hvis man gav dem til menneskerettighedsorganisationer, eller at EU vil gribe ind, hvis ikke de kommer det. Hr. Ole Birk Olesen har ordførertale om lidt, og så kan hr. Ole Birk Olesen jo indtil da fundere over, hvor mange gange EU har opsagt en aftale med et land med henvisning til menneskerettighedsklausulen – bare ét eksempel.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører i rækken, og det er netop hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Vi behandler i dag et beslutningsforslag om at bevilge i alt 286 mio. kr. til en EU-koordineret indsats i nærområderne til Syrien, specifikt Tyrkiet, for at gøre forholdene for flygtninge i Tyrkiet bedre, med det formål, at de ikke har så stor en lyst og tilskyndelse til at søge videre ud i verden, op i Europa og op til Danmark. Det er det, det her handler om. Det drejer sig om 85 mio. kr. i 2016, 126 mio. kr. i 2017, 63 mio. kr. i 2018 og 12 mio. kr. i 2019. Den politik ligger i fin forlængelse af det, som Liberal Alliance mener der skal gøres. Vi mener ikke, at det er en lykke – modsat Enhedslisten – at alle, der føler sig forfulgt i verden, eller som har lyst til en bedre tilværelse og i den proces mener, at det er godt at sige, de er forfulgt, skal komme til Danmark. Vi mener, det er bedre at hjælpe reelt forfulgte mennesker i nærområderne til de lande, som de flygter fra. Og derfor kommer det i forlængelse af vores politik at gøre det her. Vi kan ikke garantere, at det her virker, det kan vi da ikke, og det er da også rigtigt, at Tyrkiet ikke altid er en pålidelig samarbejdspartner, men her i Folketinget igangsætter vi meget ofte forsøgsordninger forskellige steder i Danmark, og det her bør også betragtes som en forsøgsordning. Vi står over for en situation, en ret alvorlig situation, hvor store dele af verdens befolkning er på vej til Europa og til Danmark, og vi skal prøve at finde ud af, hvordan vi løser den problemstilling, fordi vi ikke mener, det er lykken for Danmark, at de alle sammen kommer hertil. Og som et forsøg går vi nu i gang med at bevilge nogle penge til at gøre forholdene for flygtninge i nærområderne, specifikt i Tyrkiet, bedre. Hvis forsøget lykkes, ved vi, hvilken vej vi skal gå i yderligere grad, og hvis forsøget mislykkes, må vi jo lade være med at gøre det en anden gang. Men det med bare at slå ud med armene og ikke ville gøre noget, som jo er Enhedslistens kendetegn i den her debat og åbenbart også Dansk Folkepartis kendetegn nu, er ikke holdbart. Det er ikke holdbart bare at læne sig tilbage og se til, mens flygtningestrømmene vælter ind i Europa med de risici, det indebærer for både Europa og Danmark – det er ikke Det her er et forsøg på at finde en vej.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu er det jo de færreste gange, man sådan vedtager små forsøgsordninger til 22 mia. kr., men okay, det er Liberal Alliance, så det er store tal, vi jonglerer med. Sådan plejer det jo at være. Jeg noterede mig bare stilfærdigt, at jeg på et tidspunkt så, at ordførerens parti, Liberal Alliance, udtrykte et ønske om at suspendere flygtningekonventionen. Og se, så er det jo lidt, jeg tænker: Hvorfor har man ikke stillet et forslag om det her i salen? Jeg synes, det er sådan lidt mærkeligt, for det ville da umiddelbart være noget, der hjalp betydelig mere end at give en ti stille-pille til Tyrkiet på det her x antal milliarder kroner. Så jeg vil bare høre ordføreren ganske stilfærdigt for det første, om ordføreren stadig væk er indforstået med, at vi skal suspendere flygtningekonventionen, og for det andet, om der så overhovedet er nogen grund til at bruge de her penge, hvis vi alligevel suspenderer flygtningekonventionen.
Ordføreren.
Det er jo store problemer, vi taler om, og det er ikke problemer, der løses med ét forslag. Altså, vores forslag om at suspendere flygtningekonventionen i en midlertidig periode og kun tage imod 4.000 kvoteflygtninge betyder ikke, at der ikke skal være en nærområdeindsats. Tværtimod, det er jo en del af vores forslag, at de penge, som vi så sparer på asylbehandling i Danmark, i stedet skal bruges på en udvidet nærområdeindsats. Så det hænger sådan set fint sammen. Vi har ikke fremsat noget beslutningsforslag endnu. Jeg ved ikke, om der er et på vej, udlændingepolitikken er jo ikke mit ordførerområde. Men det er sådan med beslutningsforslag, at nogle gange fremsætter man dem – vel vidende, at de ikke bliver vedtaget – fordi man gerne vil markere noget. Nogle gange ved man, at de ikke bliver vedtaget, og ser ikke noget formål i at tage nederlaget i Folketingssalen. Vi ved jo, at der her i Folketingssalen formentlig kun er os og muligvis Dansk Folkeparti, som vil stemme for forslaget om at suspendere flygtningekonventionen i en midlertidig periode, så derfor er jeg ikke sikker på, at vi stiller forslaget som et beslutningsforslag.
Spørgeren.
Det må jeg sige at jeg er meget ked af, for jeg ville gerne have den debat her i Folketingssalen. Og så må jeg også bare sige, at det der med at kaste om sig med pengene jo ikke ligger til Liberal Alliance. Det må man sige. Man må sige, at en suspension af flygtningekonventionen da uden tvivl ville have en større betydning for tilstrømningen af flygtninge til Danmark end at give de her penge til Tyrkiet. Så jeg forstår ikke, hvorfor Liberal Alliance ikke kommer på banen med det forslag og lader os diskutere det hernede. Så kunne det da godt være, at man kunne samle en bredere vifte end de to partier til at støtte sådan et forslag.
Ordføreren.
Som sagt ved jeg ikke, om der er et beslutningsforslag på vej. Der er jo 12 andre folketingsmedlemmer fra Liberal Alliance, som muligvis sidder og arbejder på det beslutningsforslag lige nu, uden at jeg kender noget til det. Men hvis hr. Kenneth Kristensen Berth gerne vil være helt sikker på, at det kommer som et beslutningsforslag her i Folketinget, så har hr. Kenneth Kristensen Berth jo mulighed for selv at fremsætte det. Jeg er helt sikker på, at hvis det beslutningsforslag er i overensstemmelse med det, som Liberal Alliance har sagt, så vil Liberal Alliance stemme for det, utvivlsomt, også selv om det er hr. Kenneth Kristensen Berth, som har fremsat det.
Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge Liberal Alliances ordfører: Bevilger regeringen flere penge til at løse verdens problemer? Nej, det gør regeringen ikke. De stjæler penge fra verdens fattige. Først skærer de udviklingsbistanden ned med 2,7 mia. kr., og bagefter tager de penge, som var beregnet til verdens allerfattigste, for at bruge dem til at give til Erdogan. Det er det, der er virkeligheden. Hvorfor så skønmale det ved at sige, at vi bevilger flere penge? Det passer jo ikke. Det er notorisk usandt. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvis vi skal løse det her problem, hvorfor går Liberal Alliance og regeringen så ikke ind og finder nogle nye penge og stiller et politisk krav og siger, at FN eller andre troværdige skal overtage håndteringen af de her store problemer, så vi har tryghed og garanti for, at der ikke sker svindel med pengene eller overgreb?
Tak. Ordføreren.
Nu er det så tredje gang, tror jeg, at hr. Christian Juhl sammenblander nærområdeindsats og udviklingsbistand. Jeg kan så for tredje gang – altså, jeg er den tredje ordfører, der siger det – gentage, at der går flere penge til nærområdeindsats i 2016 end i 2015. Det er mig bekendt ½ mia. kr. mere. Men det er rigtigt, at der er mindre til udviklingsbistand, og for Liberal Alliances vedkommende kan jeg oplyse, at det er, fordi vi tvivler på, at den udviklingsbistand, som er givet i det omfang, faktisk fører til udvikling. Det er vi blevet bakket op i af mange førende, kloge hoveder på udviklingsbistandsområdet, som siger, at udviklingsbistand meget sjældent fører til udvikling, men ofte fører til det modsatte, nemlig at man friholder de lokale regimer for at skulle gøre en indsats for at løse de problemer, der er, fordi verdenssamfundet tager over. Og de lokale regimer kan så i stedet bruge deres penge på uproduktive ting som f.eks. på at forgylde sig selv eller at føre krig mod nabolande eller lignende.
Spørgeren.
For det første vil jeg gerne sige tak for den erkendelse, at der rent faktisk er tale om tyveri fra udviklingsbistanden – det var dog et stykke at komme – og den erkendelse, at der er sparet 2,7 mia. kr. på udviklingsbistanden. Det er jo det, der er hele humlen. Så kører regeringen ud og siger: Jamen vi bruger mere i nærområdet. Ja, det tror da pokker, når man stjæler fra de områder, hvor man på den lange bane skal forebygge at der kommer flygtninge. Det vil sige, at kommende regeringer får større problemer, fordi man ikke forebygger via udviklingsbistanden. Det er noget gedigent sludder at sige, at det ikke hjælper at give udviklingsbistand. Tværtimod ved vi jo fra enhver undersøgelse, vi har, at det hjælper at give udviklingsbistand. Men det hjælper heller ikke at svare udenom i det her tilfælde. Jeg spørger: Hvorfor giver I så ikke pengene via nogle solide, ordentlige internationale organisationer eller direkte via FN? F.eks. er besparelserne på udviklingsbistanden sket på fire af de store FN-organisationer, bl.a. UNHCR, som har med flygtninge at gøre.
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, det er en ret vild sprogbrug, som hr. Christian Juhl har, og jeg synes, det er ret vildt, at Folketingets formand tillader, at man bruger ord som tyveri og stjæle om det forhold, at et flertal i Folketinget ikke længere vil bevilge så meget i udviklingsbistand, som Enhedslisten gerne vil. Det synes jeg er ret vildt. Jeg synes samtidig, det er vildt, at hr. Christian Juhl i strid med sandheden siger, at enhver undersøgelse viser, at udviklingsbistand virker. Der er utrolig mange undersøgelser, der viser det modsatte. Og det er faktisk – sådan som jeg er blevet oplyst, og som jeg kan se det – de fleste undersøgelser foretaget af seriøse mennesker, som viser, at den ikke virker og nogle gange er kontraproduktiv. I hvert fald er det ikke rigtigt, at enhver undersøgelse viser det, som hr. Christian Juhl mener.
Tak. Jeg vil godt endnu en gang henstille til, at vi bruger et respektfuldt tonefald, og at ord som »stjæle« ikke hører hjemme, når det drejer sig om noget, der er baseret på demokratiske beslutninger her i Parlamentet. Vi går videre til den næste spørger, og det er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg blev lidt forvirret, da hr. Ole Birk Olesen talte, for jeg kom lige pludselig i tvivl om, hvorvidt spørgsmålet om menneskerettigheder i forhold til Tyrkiet overhovedet har nogen betydning for Liberal Alliance. For hr. Ole Birk Olesen nævnte det ikke, og det var ikke en del af det med at give det en chance, men det var, om det virkede i forhold til at få færre flygtninge. Hvad er Liberal Alliances holdning til spørgsmålet om menneskerettighedsudviklingen i Tyrkiet? Er det noget, man ser som fuldstændig adskilt fra den her aftale, eller er det en del af den her aftale?
Ordføreren.
Menneskerettigheder betyder meget for Liberal Alliance. Men hvis jeg skulle gå ind på hr. Søren Søndergaards tankegang om, at menneskerettighedssituationen i Tyrkiet er så slem, at vi ikke kan betro Tyrkiet at have en nærområdeindsats for flygtninge, så er det vel også det samme som at sige, at Danmark skal tage imod enhver borger fra Tyrkiet, der søger flygtningestatus i Danmark. De 20-25 millioner kurdere, der vist bor i Tyrkiet, har vel så i princippet ifølge hr. Søren Søndergaard ret til at få asyl i Danmark, fordi deres menneskerettigheder ifølge hr. Søren Søndergaard er så undertrykte, at Tyrkiet ikke er et sikkert land for dem at være i, på samme måde som Tyrkiet ikke er det for flygtninge, der kommer fra Syrien.
Spørgeren.
Jamen det er jo virkelig interessant. Altså, opfatter hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance Tyrkiet som et sikkert tredjeland? Jeg ved godt, at der er nogle i EU, der arbejder for det, men det har vel ikke engang den danske regering slået fast. Men hvis de chefredaktører, som bliver fængslet, fordi de siger sandheden om Erdogans støtte til Islamisk Stat, havde formået at komme ud og søgt asyl i Danmark, så kan jeg bekræfte, at det synes vi de skulle have haft.
Ordføreren.
Jeg vil så gerne spørge hr. Søren Søndergaard: Mener hr. Søren Søndergaard, at de 20-25 millioner kurdere i Tyrkiet bør kunne få asyl i Danmark?
Der bliver ikke mulighed for at svare på spørgsmålet, og nu var det også hr. Søren Søndergaard, der var spørgeren. Men vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Værsgo.
Tak. I Alternativet er vi helt enige i, at der er brug for en massiv humanitær indsats for at hjælpe flygtningene i de såkaldte nærområder. Det er vores menneskelige pligt at hjælpe, hvor vi kan, og der er i den grad brug for direkte assistance til flygtningene i nærområderne, men også for langsigtede investeringer i de værtslande, der huser allerflest flygtninge. Tyrkiet har allerede taget imod op mod 2,5 millioner flygtninge fra Syrien. Den udfordring, som landet står over for, er altså enorm, og derfor hilser vi i princippet ideen om en koordineret samarbejds- og hjælpeindsats velkommen. Desværre mener vi ikke, at aftalen er udformet på en hensigtsmæssig måde, ligesom vi ikke mener, at det kan forsvares, at den danske del af bidraget skal finansieres inden for bistandsrammen. Vi har meget svært ved at se, at man kan legitimere at bruge udviklingsmidler på de elementer, som aftalen rent faktisk indeholder, nemlig grænsekontrol og kontrol af ulovlige migranter. Jeg finder det desuden dybt problematisk, at en af de centrale hensigter med aftalen er at minimere antallet af flygtninge, der kommer til Europa, og det uagtet at aftalen søger at skelne mellem ulovlige migranter og flygtninge. I praksis er vi faktisk med til at gøre Middelhavet til et Fort Knox, og jeg er desværre ikke sikker på, at vores aftale med Tyrkiet vil skabe den sikkerhed og støtte, som menneskene på flugt har brug for. I dag står Tyrkiet over for massive udfordringer, når det kommer til menneskerettigheder, minoriteters rettigheder og politisk ytringsfrihed. Desuden har Tyrkiet kun tilsluttet sig Genèvekonventionerne med en geografisk begrænsning, der betyder, at staten kun betragter flygtninge fra Europa som flygtninge. Det betyder, at syriske flygtninge de facto ikke falder ind under Tyrkiets beskyttelsesforpligtelse, som faktisk kun giver de 2,5 millioner syrere midlertidig flygtningestatus med lavere beskyttelsesstatus. For under en måned siden var tusinder af mennesker på flugt fra Aleppo, fra Assads tøndebomber og truende hungersnød, og de mennesker strandede ved den tyrkiske grænse, fordi man havde lukket grænsen. Er det sådan, man forventer at Tyrkiet vil forvalte aftalen? I så fald har jeg meget svært ved at se, hvordan det vil komme de syriske flygtninge til gode. Samtidig er det vigtigt, at Tyrkiet ikke bliver vores syndebuk. Vores egne motiver med den her aftale bekymrer mig faktisk i den grad. Jeg anerkender fuldt ud, at Tyrkiet har brug for assistance, men jeg mener, at vi i langt højere grad bør prioritere rene humanitære indsatser end styrket grænsekontrol. Vores indsats og internationale samarbejde må ikke betyde, at vi fra europæisk og fra dansk side fralægger os vores ansvar for at sætte ind og hjælpe humanitært og politisk. Ud over at vi fra dansk side stadig vender ryggen til en fælles europæisk løsning på flygtningeudfordringen, får man med den her aftale næsten fornemmelsen af, at aftalen mellem EU og Tyrkiet har til formål at udlicitere udfordringen med flygtninge og migranter til Tyrkiet, og at vi fra europæisk side køber os fri fra flygtninge, mens vi beder Tyrkiet om at agere vores grænsevagt. Det er hverken politisk holdbart eller moralsk forsvarligt at intensivere kontrollen ved Middelhavet uden at sætte ind for at forbedre den humanitære indsats. Med nærværende aftale frygter jeg at vi vil prioritere grænsekontrol højere end et humanitært hensyn, og i den sidste ende kan det koste menneskeliv. Jeg mener heller ikke, det er hensigtsmæssigt, at vi stiller Tyrkiet adgangen til de europæiske markeder i udsigt som en form for belønning for den her aftale. Jeg er naturligvis ikke afvisende over for, at vi skal samarbejde med Tyrkiet, men det skal foregå på ordentlige præmisser. Vi skal bruge handelen som løftestang for en forbedring af menneskerettighedssituationen i Tyrkiet, men det må ikke ske som en del af en politisk studehandel, der ikke kommer flygtningene til gode i så høj grad, som det burde. Af de samlet set 688 mio. kr., som Danmark for nylig har afsat til fordel for Syrien, kommer vi altså til at bruge op mod halvdelen af midlerne på en aftale, som ikke kommer de syriske flygtninge til gode. Jeg mener, at nærværende aftale lægger op til en uhensigtsmæssig sammenblanding af humanitær assistance, migrationsbekæmpelse og sikkerhedspolitik, hvor førstnævnte ikke får tilstrækkelig med plads. Vi må heller ikke lade vores internationale forpligtelser vige for sikkerhedspolitiske prioriteter og ønsket om at holde mennesker væk fra Europa. Jeg finder det uacceptabelt, at vi på den her måde udhuler den danske humanitære bistand og udviklingsbistand. Ikke nok med, at regeringen har skåret i den samlede bistand, og at Danmark nu er den største modtager af bistand, men man omkanaliserer med den her aftale faktisk store dele af de øremærkede indsatser til Syrien til en styrket grænsekontrol. Selv om Alternativet meget gerne ser den humanitære indsats i nærområderne styrket, ser vi os desværre ikke i stand til at kunne støtte nærværende aftale.
Tak. Da der ingen ønsker er om korte bemærkninger, siger jeg tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Det er ikke enkelt at tage stilling til det her beslutningsforslag, og jeg kan også godt forstå en række af de argumenter, som er kommet her fra talerstolen i dag, f.eks. fra den socialdemokratiske ordfører og også fra andre. For der ligger helt afgjort et problem i at få hjulpet i nærområderne, og kan man få et instrument, som ligesom kan gøre, at der ikke kommer så mange flygtninge fra områderne dernede op til Europa, så er det bestemt noget, man skal overveje. Men vi er også nødt til at se lidt på konteksten for hele den her sag. Det handlede jo meget om, at Angela Merkel og andre europæiske ledere blev presset så meget på hjemmefronten, at de følte, at de var nødt til at gøre noget. Man skulle ligesom vise handlekraft i forhold til offentligheden derhjemme, og hvad var så nemmere end at forsøge at få Tyrkiet til at sætte en prop i flygtningestrømmen? Så laver man sådan en handel, kan man sige, med den tyrkiske regering, med Erdogan. Og det var Erdogan jo vældig glad for. Den fandt sted under meget pompøse former, da man lavede aftalen – og vistnok til Merkels store overraskelse i forhold til den måde, det fandt sted på. Så lavede man den her deal, om jeg så må sige, som man kan kalde mange forskellige ting, men som i hvert fald ikke er et led i en mere langsigtet løsning af de her problemstillinger. Og selv om jeg bestemt synes, at der er gode argumenter for at gå ind på det her, kan vi ikke støtte det her forslag, og det er der flere grunde til. Den første er – i forlængelse af, hvad andre også har sagt – at vi synes, at sikkerheden for, at pengene bliver brugt rigtigt, er for lille. Det er også, har jeg forstået, grunden til, at Renzi, den italienske statsminister, foreløbig har blokeret det her, altså at han simpelt hen synes, at den måde, det her er formuleret på, er for løs. Og der er ikke tillid til, at Erdogan er i stand til at administrere de her penge på en for os tilfredsstillende måde. Det andet punkt er finansieringen af det. Det er uomtvisteligt, at de her penge tages fra ulandsrammen på den ene eller den anden måde. Det er muligt, at det vil gå ud over andre dele af nærområdeindsatsen, og det er ikke så godt. Det er også muligt, at det vil gå ud over den mere langsigtede bistand til eksempelvis Afrika, og det er heller ikke godt. Og i hvert fald er det et udtryk for, at man langsomt, men sikkert, er ved at udhule den danske ulandsbistand – det, jeg vil kalde den klassiske danske ulandsbistand – hvor man bruger flere og flere penge på ting, der ikke direkte har noget at gøre med fattigdomsbekæmpelse, ikke direkte har noget at gøre med at hjælpe eksempelvis de lande i Afrika, der virkelig har sultproblemer, har økonomiske problemer, og i stedet for bruger pengene på, at vi kan få lettet flygtningepresset hos os. Og det er der ikke i sig selv noget i vejen med, men problemet er jo altså, hvis det kommer til at blive stillet over for hinanden, således at finansieringen sker på bekostning af den klassiske ulandsbistand. Det tredje, jeg vil nævne, er, at der ikke er stillet krav til den tyrkiske regering. Jeg forstår simpelt hen ikke, at det ikke blev inkluderet i forhandlingerne. Der er både de interne tyrkiske forhold – og man kan diskutere, hvor nemt det ville have været, men man burde jo have taget det op, for jeg er fuldstændig enig med dem, der siger, at der sker en forværring af den interne situation i Tyrkiet i øjeblikket – men nok så meget Tyrkiets fuldstændig kontraproduktive adfærd i forbindelse med kampen imod Islamisk Stat. Hvis man ser på hele Syrien, er de eneste på landjorden, som amerikanerne har tillid til, de kurdiske styrker. De er de eneste, man kan arbejde sammen med, og alle ved i forhold til den luftoperation, man er i gang med, at den forudsætter, at der er tropper på landjorden, som man kan arbejde sammen med. Det kan lade sig gøre i Irak, men efter vores mening ikke i Tyrkiet – bortset fra der, hvor man kan komme i direkte kontakt med de kurdiske tropper. Og derfor er det helt fantastisk – helt fantastisk – at Tyrkiet modarbejder den strategi ved netop at bekæmpe kurderne i højere grad end at bekæmpe Islamisk Stat. Det burde der også være stillet krav til.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Jeg skal sige, at vi støtter indstillingen. Jeg synes, der er blevet sagt mange gode ting i debatten fra alle ordførerne. Jeg synes også, at der fra begge sider er relevante pointer, men vi har det også, ligesom flere andre ordførere har sagt det, på den måde, at vi ikke bare kan tale om den her hjælp i nærområderne. Den er nødt til at blive konkret. Og her har vi så valgt at satse på et samarbejde med Tyrkiet. Det kan man sætte en masse spørgsmålstegn ved, fordi der dér er en meget kedelig udvikling i menneskerettighederne. Man kan også have sine store tvivl om, hvor meget man kan stole på Erdogan. Men vi mener, at det er fornuftigt at forfølge det spor. Hvis ikke Tyrkiet kommer til at spille med, får vi aldrig løst den her flygtningekrise. Her vælger vi så at satse på et samarbejde, og så er der selvfølgelig ikke nogen hundrede procents garanti for, at det kommer til at gå godt, men vi støtter forsøget. Vi synes, det er en fornuftig linje, regeringen har lagt, og er derfor enige i indstillingen.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er heller ikke nogen korte kommentarer her. Så er vi nået til finansministeren.
Beslutningsforslaget har, som det jo er fremgået af debatten her, til formål at opnå Folketingets samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne kan underskrive det såkaldte bidragscertifikat. Ved underskrivelsen af bidragscertifikatet forpligter Danmark sig til at yde et nationalt bidrag på 286 mio. kr. Beløbet udgør 2 pct. af det samlede beløb på 2 mia. euro, som EU-landene bidrager med, og det er baseret på den samme BNI-nøgle som ved finansieringen af EU's budget. Hertil kommer jo så 1 mio. euro fra EU's eget budget. Jeg kan oplyse, at Folketingets Europaudvalg allerede har givet mandat til, at regeringen kunne tilslutte sig den fælleseuropæiske beslutning om at yde økonomisk støtte til Tyrkiets håndtering af flygtningeudfordringen. Med beslutningsforslaget søger vi nu Folketingets samtykke til, at Danmark kan forpligte sin respektive andel af finansieringen til Tyrkiet. Beslutningsforslaget forelægges, da regeringen skønner, at der er tale om en mellemfolkelig forpligtelse, som kræver Folketingets samtykke i overensstemmelse med grundlovens § 19. Flygtningefaciliteten for Tyrkiet har til formål at styrke nærområdeindsatsen og afhjælpe den massive flygtninge- og migrationskrise, som vi oplever i EU og i Danmark. Fra dansk side lægger vi vægt på, at vi hjælper i nærområderne. Det giver derfor god mening at yde økonomisk støtte til Tyrkiets håndtering af flygtningesituationen. Midlerne skal bl.a. anvendes til at yde humanitær bistand til de cirka 2,5 millioner flygtninge, der opholder sig i Tyrkiet, og desuden skal flygtningene uddannes og have adgang til det tyrkiske arbejdsmarked. Samtidig skal Tyrkiet bidrage til at forhindre den ulovlige migration og menneskesmugling til EU. Det skal f.eks. ske ved at styrke kystbevogtningen og sikre en bedre modtagelse og registrering af flygtninge. Tyrkiet skal også styrke indsatsen i forhold til tilbagesendelse af migranter, der ikke har behov for beskyttelse. Den økonomiske støtte og bistand til Tyrkiet er således baseret på gensidige forpligtelser og er betinget af, at Tyrkiet nøje lever op til sine forpligtelser. Det fremgår klart af aftalen om flygtningefaciliteten for Tyrkiet. Såfremt Folketingets samtykke opnås, vil Folketingets Finansudvalg efterfølgende blive forelagt et aktstykke. Den konkrete finansieringsmodel vil fremgå heraf. Hvis et flertal i Folketingets Finansudvalg tilslutter sig aktstykket, vil regeringen herefter underskrive bidragscertifikatet. Jeg vil gerne takke et flertal her i Folketinget for tilslutningen til beslutningsforslaget.
Vi tager en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
To spørgsmål til ministeren. For det første: De forpligtelser, som Tyrkiet skal opfylde, omhandler de også menneskerettigheder, herunder hvordan man behandler flygtninge? Er det en af de forpligtelser, som Tyrkiet skal opfylde? Og for det andet: Kan ministeren løfte sløret for, præcist hvor finansieringen skal komme fra? Altså, hvilken konto har man tænkt sig at hente pengene fra?
Ministeren.
Fra dansk side har vi jo lagt vægt på, at midlerne fra EU's budget finansieres via omprioriteringer fra andre EU-programmer, dog på en måde, så der ikke tages penge fra EU's øvrige nærområdeindsats. Jeg kan i øvrigt oplyse, at Kommissionen har bekræftet, at midlerne fra EU's budget i 2016 ikke vil blive taget fra EU's eksisterende nærområdeindsats. Midlerne finansieres i stedet fra andre programmer under udgiftskategori 4 – Globale Europa – bl.a. EU's naboskabsprogrammer og EU's førtiltrædelsesstøtte. For så vidt den særlige udgift her er der jo tale om en udgift, som flere har været inde på, der vil have karakter af udviklingsbistand. Regeringen er ved at se på, hvordan udgiften hensigtsmæssigt kan finansieres gennem de forskellige internationale bevillinger, der ligger i finansloven, og det vil på sædvanlig vis fremgå klart af aktstykket, hvordan udgiften præcist finansieres.
Hr. Søren Søndergaard.
Tak. Betyder det, at den målsætning, som regeringen har, for, hvordan EU finder finansieringen, agter man også at gennemføre i Danmark, det vil sige, at de penge ikke på nogen måde bliver taget fra nærområdeindsatsen? For det andet gentager jeg lige mit spørgsmål: Handler en af de forpligtelser, som ministeren flere gange gentog skulle opfyldes, om, at man behandler flygtninge på en anstændig måde, det vil sige, at man behandler dem i overensstemmelse med almindelige menneskerettigheder?
Ministeren.
Det fremgår af aftalen, at flygtningefaciliteten skal yde humanitær bistand, støtte flygtningenes udviklingsbehov og støtte de tyrkiske myndigheders håndtering af flygtningesituationen. Den endelige udmøntning af midlerne skal koordineres af Kommissionen og medlemslandene i den såkaldte styringskomité, og det skal selvfølgelig sikre, at midlerne anvendes efter hensigten. Og da Danmark jo er repræsenteret i styringskomiteen, vil vi blive inddraget i den konkrete anvendelse af flygtningefaciliteten. Der vil jeg bare sige, at Danmark lægger vægt på, at midlerne anvendes dér, hvor de har størst nytte for flygtningene og Tyrkiet, dvs. humanitær bistand, inklusion af flygtningene i det tyrkiske samfund og tiltag til at forhindre menneskesmugling.
Der er flere korte bemærkninger. Den næste er fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Vi kan se i bemærkningerne til forslaget, at pengene kan tages fra udviklingsbistanden. Derfor er jeg bare sådan lidt nysgerrig på, om der sker en opdeling af de her penge, vi så sender ned, for når man kan se på handlingsplanen, at dele af de ting, der skal gennemføres, er en styrket kystvagttjeneste – det bliver der givet penge til – og at styrke samarbejdet med Bulgarien og Grækenland for at forebygge ulovlig indvandring osv., så ligger det ikke for mig lige naturligt som udviklings- eller humanitær bistand. Så går de penge, vi giver, og som bliver taget fra udviklingsmidlerne, specifikt til det nødhjælpsarbejde, humanitære indsatser giver, og kommer pengene til nogle af de andre indsatser så fra andre områder, så vi ikke blander kasserne sammen?
Ministeren.
Som sagt er der jo tale om en udgift, der har karakter af udviklingsbistand, og som vil bidrage til indsatsen i nærområderne. Derfor er det jo helt naturligt at se på de forskellige internationale bevillinger, der ligger på finansloven. Her er det selvfølgelig relevant at se på, i hvilket omfang vi kan omprioritere midler inden for bistandsrammen, hvilket jo svarer til den praksis, som skiftende regeringer har anvendt. For så vidt angår spørgsmålet om nærområdeindsatsen, kan jeg sige, at med den her facilitet styrker vi nærområdeindsatsen. Derfor har vi heller ikke planer om at beskære selve nærområdeindsatsen andre steder.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det kan være, jeg så ikke formulerede mig helt skarpt nok, for det havde jeg hørt ministeren sige. Når man læser aftalen mellem Tyrkiet og EU igennem, ser man, at mange af de ting, der skal foretages, ikke har noget med en humanitær indsats at gøre. Det handler om grænsekontrol. Det vil sige, at hvis vi tager pengene fra vores humanitære budgetter og lige pludselig giver dem til et projekt, der handler om grænsekontrol, er det vel problematisk. Derfor spørger jeg bare, om man har et overblik over, om nogle af midlerne skal tages andre steder fra, så vi ikke bruger vores udviklingsbistand på grænsekontrol.
Ministeren.
Det her spørgsmål drøftes i øjeblikket mellem nogle ministerier, og det vil jo fremgå helt nøjagtigt af det aktstykke, som bliver oversendt til Finansudvalget.
Så er det hr. Holger K. Nielsen, der har en kort bemærkning.
Jeg bemærkede, at der jo ikke er blevet svaret på hr. Søren Søndergaards spørgsmål om, hvorvidt overholdelse af menneskerettigheder var en del af de betingelser, der var stillet til Tyrkiet, specielt i forhold til hvordan man behandler flygtninge dernede. Jeg vil godt have et lidt mere klart svar på, om det faktisk er tilfældet. Men så om finansieringen: Er det ikke lidt usædvanligt, at man vedtager beslutningsforslag, og så skal man efterfølgende finde ud af, hvordan udgifterne præcis skal finansieres, ved et senere aktstykke? Jeg mener, hvis man alligevel på et tidspunkt – og det kan jeg forstå man skal – skal finde de her penge og have det prioriteret, hvorfor kan vi så ikke få det i forbindelse med beslutningsforslaget her, og kan vi få det i forbindelse med udvalgsbehandlingen? Det vil jeg godt lige spørge om.
Ministeren.
Det er jeg ret sikker på – som svar på det sidste. Men jeg vil gerne sige, at formålet med det her beslutningsforslag jo er at sikre Folketingets tilslutning til, at vi kan forpligte os til vores andel af finansieringen af flygtningefaciliteten for Tyrkiet. Og jeg vil gerne sige, at for så vidt angår spørgsmål om Tyrkiets indenrigspolitiske og udenrigspolitiske forhold, vil jeg gerne henvise til udenrigsministeren.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jamen spørgsmålet går jo på, om der er stillet krav til Tyrkiet fra EU i forbindelse med den her facilitet. Det er jo ikke den højere videnskabelige udenrigspolitik, om jeg så må sige. Det skulle være ret enkelt at svare på. Så jeg vil godt lige høre igen: Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor vi ikke kan få den prioriteringsdiskussion ind allerede nu. Det er da ret vigtigt for Folketinget, når man skal vedtage det her, at man ved, præcis hvor pengene tages fra. Det er da mærkeligt, at vi ikke kan få det at vide af regeringen.
Ministeren.
Selvfølgelig får Folketinget det da at vide, inden beslutningen skal tages. Det er da logik. Det kunne vi da ikke forestille os ikke at gøre. Altså, af den her aftale fremgår det jo, at man skal yde humanitær bistand, støtte flygtningenes udviklingsbehov og støtte de tyrkiske myndigheders håndtering af flygtningesituationen. Det skal koordineres af en styringskomité, og det skal jo så sikre, at midlerne anvendes efter hensigten. Og da Danmark er repræsenteret i den styringskomité, har vi også hånd i hanke med, hvordan pengene anvendes.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og da der ikke er det, er forhandlingerne afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i det her møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 3. marts 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.