Representantene Christian Tybring-Gjedde og Mazyar Keshvari, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger fire permisjonssøknader: fra representantene Gunvor Eldegard, Bjørn Lødemel og Kenneth Svendsen om permisjon fra og med 14. oktober til og med 16. oktober – alle for å delta i Den interparlamentariske unions 131. sesjon i Genève fra representanten Torgeir Micaelsen om omsorgspermisjon i tiden fra og med 14. oktober til og med 27. oktober Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Nordland fylke, Dagfinn Henrik Olsen, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget i tiden fra og med 14. oktober til og med 16. oktober. Fra andre vararepresentant for Nordland fylke, Greta Johanne Solfall, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget torsdag 16. oktober – begge av velferdsgrunner under representanten Kenneth Svendsens permisjon. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden slik: For Akershus fylke: Are Helseth 14.–16. oktober For Buskerud fylke: Laila Gustavsen 14.–22. oktober For Nordland fylke: Greta Johanne Solfall 14.–15. oktober og Tom Cato Karlsen 16. oktober For Sogn og Fjordane fylke: Bjørn Erik Hollevik 14.–16. oktober
Are Helseth, Laila Gustavsen, Greta Johanne Solfall og Bjørn Erik Hollevik er til stede og vil ta sete.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi skal i dag vedta en historisk endring i vernepliktsloven og heimevernsloven. Disse lovene skal i dag tilpasses en likestilt rett og plikt for kvinner og menn til å delta i forsvaret av Norge. Vi skal i dag utvide verneplikten til å gjelde alle borgere uavhengig av kjønn. Dette er en merkedag i norsk forsvarshistorie. Det har vært en kort prosess i komiteen når det gjelder behandlingen av denne saken. Det er stor enighet om lovendringene som må til for at vi nå skal få reell allmenn verneplikt. Jeg vil takke komiteen for den ryddige prosessen. En stats viktigste oppgaver er å beskytte sine borgere. Verneplikten utgjør grunnpilaren i Norges forsvar, og Grunnloven slår fast prinsippet om allmenn verneplikt. Bestemmelsen har alltid vært kjønnsnøytral, og etter sin ordlyd pålegger den alle borgere allmenn verneplikt. Men vernepliktsloven har fram til i dag angitt at den vernepliktige er norsk mannlig statsborger i en alder mellom 19 og 44 år. Førstegangstjeneste for kvinner har vært frivillig fram til i dag. En bedre kjønnsbalanse gir ikke bare et større mangfold, det gjenspeiler også Norges samfunnsverdier. Norge blir nå et foregangsland. Vi blir det første landet i NATO som gir kvinner og menn like rettigheter og plikter til å verne om landet sitt. Det er spesielt for meg å stå her i dag som saksordfører for denne viktige og historiske saken. I fjor var jeg et av mange Høyre-medlemmer som bidro til at Høyres landsmøte stemte for innføring av allmenn verneplikt for kvinner på lik linje med menn. I juni i fjor vedtok Stortinget å innføre verneplikt for kvinner. I dag fullfører vi det vedtaket. Ti år før det ble kvinnelig sesjon foreslått av forsvarssjef Sigurd Frisvold. Det ble den gang beskrevet som oppsiktsvekkende og radikale endringer. Jeg var major i Hæren da forslaget kom, og sto fram i lokalavisene. Jeg ønsket den nye ordningen hjertelig velkommen og uttalte: Kvinner representerer ofte en annen type problemløsning enn menn. Vi har andre ressurser og andre måter å løse ting på. Mange kvinner er gode, målbevisste og dyktige og fokuserte ledere. Det var artig å finne fram dette avisoppslaget igjen – og holdningene mine er ikke forandret. Jeg er stolt av at kvinner med dagens lovendring nå vil ha rett og plikt til å delta i forsvaret av Norge. Hvor mange som skal gjennomføre førstegangstjenesten, er en politisk vurdering av sikkerhetsbehov og ressurser, ikke en vurdering av om det er kvinner eller menn som skal ta den jobben. Det er et faglig behov at myndighetene kan velge de beste, basert på kvalifikasjoner og evner. Det er fortsatt oppgaver i Forsvaret som innebærer ekstreme krav til å mestre, gå langt og bære tungt. Til dette rekrutterer man de best egnede. Parallelt er det oppgaver som stiller ekstreme krav til reaksjonsevne og simultankapasitet. Til dette rekrutterer man også de best egnede, uavhengig av kjønn. For meg handler dette om å velge de best egnede og skikkede til Forsvarets utfordrende og krevende oppgaver. Det er viktig at vi også på personellsiden har det beste utgangspunktet for at Forsvaret kan videreføre og utvikle sin operative evne.
La meg først gi ros til saksordføreren for et veldig ryddig arbeid. Så må jeg si at det er gledelig at et veldig stort flertall i denne salen i dag kommer til å støtte forslaget om å endre vernepliktsloven slik at den allmenne verneplikten endres til å omfatte begge kjønn. Det betyr at jenter og gutter får de samme rettigheter og de samme plikter. Men det betyr også, som saksordføreren sa, at kompetansebredden utvides, og at Forsvaret kan rekruttere de best egnede og de mest motiverte av unge mennesker. Dagens lovendring innebærer at kvinner gis reell adgang til Norges siste mannsbastion, der en overveldende majoritet fortsatt er menn. Likestilte Norge ligger veldig langt ned på statistikken i Europa når det gjelder kvinner i Forsvaret. Det kan vi egentlig ikke leve med. Jeg har i både NATOs parlamentarikerforsamling og i andre internasjonale forsamlinger blitt ganske flau over å oppdage at andelen jenter som tjenestegjør eller er ansatt i det norske forsvaret, statistisk sett faktisk ligger i nedre halvdel både når det gjelder Europa og NATO. For kollegaer fra andre land er dette ganske uforståelig fordi det rimer veldig dårlig med vårt image som et land med stor kvinnelig deltakelse, et land der den høye kvinnelige sysselsettingen blir sett på som en vesentlig årsak til vår vekst, verdiskaping og velstand. Den lave andelen kvinner i vårt forsvar bryter også med vårt arbeid med kjønnsroller, hvordan vi har jobbet med jenters og gutters rolle gjennom flere tiår, en del av de verdiene som den norske samfunnsmodellen er tuftet på, som både vi og omverdenen er opptatt av. Også Forsvaret skal gjenspeile samfunnets verdier, de verdiene som de skal forsvare, inkludert likestilling, utjamning, kjønnsroller og demokrati. Jenter i Forsvaret kan også dempe en gammel machokultur, en kultur som er godt beskrevet av Kristin Mile og Mona Hansen-Asp: «Den mannsrollen som eksponeres i Forsvaret rimer dårlig med de forventninger samfunnet ellers stiller til moderne, likestilte menn.» Så vil jeg legge til at vi faktisk har forpliktelser i forhold til FNs resolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet. Resolusjonen omhandler fire viktige områder: Det ene er vold mot kvinner. Det andre er at kvinner skal være med når freden bygges. Det tredje er at kvinner skal være i fora og i politiske organer der beslutninger om sikkerhetspolitikk fattes. Det fjerde, ikke minst – resolusjonen ber også medlemslandene om å få kvinner inn i landenes nasjonale forsvar, bl.a. fordi i FN-oppdrag og andre internasjonale operasjoner er det bare kvinnelig befal som av og til kan kommunisere med kvinner. Dette har vi sett i flyktningleirer, og vi har sett det i Afghanistan. Høyere kvinnelig andel er også et middel for å kunne levere bedre kvalitet, og det vil jeg vektlegge veldig sterkt. Når Forsvaret kan velge likt blant jenter og gutter med verneplikt, vil vi mye bedre kunne sikre nødvendig og relevant kompetanse. Forsvaret skal være en tidsriktig, relevant og kompetent samfunnsbeskytter. Kjønnsnøytral verneplikt vil øke mangfoldet i vernepliktsmassen, og, som komiteen sier, «bidra til å styrke verneplikten som samfunnsinstitusjon ved at den gjøres allmenn og representativ for hele befolkningen». Så vil jeg oppfordre statsråden til å sørge for rammebetingelser og nødvendige endringer for at det er mulig å være kvinne i Forsvaret – det er også en veldig viktig debatt – slik at vi beholder dem som går inn, og at de ikke slutter. Det har vært få motargumenter mot kvinnelig verneplikt de siste årene, og flere politiske partier, inkludert Arbeiderpartiet, har fattet enstemmige vedtak om kvinnelig verneplikt. Noen har av og til sagt at det ikke engang er plass til alle guttene, og da trenger vi i hvert fall ikke jenter. Nei vel, nei vel. Ville noen brukt det argumentet når det gjelder styrer i aksjeselskap, at det er så mange menn som vil inn at vi ikke trenger kvinner? Neppe. Så gratulerer med dagen til alle jenter og til Forsvaret, og la oss nå få et tidsriktig og enda bedre og mer kompetent forsvar!
Grunnloven § 109 slår fast følgende: «Enhver Statens Borger er i Almindelighed lige forpliktet i en vis Tid at værne om sit Fædreneland, uden Hensyn til Fødsel eller Formue.» Vernepliktsloven som Stortinget i dag vedtar, sikrer at Grunnloven blir overholdt. Nå kan det selvfølgelig diskuteres hvorvidt eidsvollsmennene i 1814 hadde både kvinner og menn i tankene på bakgrunn av hvilket kjønn de selv representerte, men det er iallfall ifølge Grunnlovens bokstav det vi vedtar i dag – og det tok oss altså 200 år. Jeg regner da med at vi kanskje ikke er like fremsynte som eidsvollsmennene var, men 200 år senere er vi iallfall der. Uansett, Fremskrittspartiet slutter helhjertet opp om Grunnloven § 109 og forslaget til kjønnsnøytral vernepliktslov. Allmenn verneplikt, verneplikt for kvinner, er positivt for samfunnet, positivt for Forsvaret, positivt for kvinnene, positivt for mennene og i tråd med samfunnsutviklingen – og et lite spark bak til våre NATO-allierte. Som en liten kuriositet kan jeg nevne at min datter er født i 1997 og blir i det første kullet som skal på sesjon. Hva hun mener om det, er litt interessant – jeg har ikke fått svar ennå på min SMS til henne. Fremskrittspartiet er glad for at forsvarsministeren har nedsatt et utvalg som skal utrede de fagmilitære, forsvarspolitiske og samfunnsmessige perspektivene ved verneplikten, slik at det til enhver tid er Forsvarets behov som styrer inntaket av kvinner og menn til førstegangstjeneste. Et slikt utvalg bør ha bredest mulig mandat. Utvalget bør derfor ikke oppfatte Forsvarets behov – kun det som er operativt nødvendig – men vurdere Forsvarets behov i et samfunnsperspektiv. Det er eksempelvis i Forsvarets interesse, altså som en del av Forsvarets behov, at Forsvaret har sterk støtte i folket, og at slik støtte opprettholdes gjennom tilstedeværelse, og ved at mange på ulikt vis kommer i berøring med Forsvaret. Slik skapes nasjonalt fellesskap og identitet. Skal Forsvarets behov tilfredsstilles i en eventuell væpnet konflikt, må Forsvaret spille en relevant rolle for folk flest også i fredstid. Med dette som bakteppe er det viktig at førstegangstjenesten ikke kun omfatter kvinner og menn med ferdigheter utover det som man kan forvente av gjennomsnittsungdommen, selv om dette, snevert sett, må være positivt for Forsvarets stridsevne. Førstegangstjenesten må ikke kun være for eliten. Man kan sikkert si mye negativt om seksmannsrom eller sekskvinnersrom eller seksmanns-/kvinnersrom, oppstilling, nypussede støvler, marsjering, felles bespisning og vinterøvelse med overnatting i telt, men at det skaper samhold, er hevet over enhver tvil. Målet bør være at flere enn én av åtte ungdommer avtjener førstegangstjenesten. Den reviderte vernepliktsloven som åpner for allmenn verneplikt, er på alle vis positiv. Paragraf 3 er imidlertid noe mer vanskelig tilgjengelig. Den lyder som følger: «Norske statsborgere er etter utskrivning vernepliktige fra 1. januar det året de fyller 19 til utgangen av det året de fyller 44. Norske statsborgere som også innehar fremmed statsborgerskap, er ikke vernepliktige her i riket såfremt konvensjon med den fremmede stat er til hinder for det. Med de begrensninger som følger av konvensjon med fremmed stat, kan Kongen bestemme at verneplikt skal pålegges også enhver som uten å være norsk statsborger hører hjemme her i riket. En slik vernepliktig er fri for militærtjeneste når staten er i krig med det land hvor vedkommende er eller sist var statsborger.» Dette er for meg en veldig uklar paragraf, og jeg håper at dette utvalget som nedsettes, kan se litt nærmere på den definisjonen. Det er greit at loven sier dette, men man kan presisere hvilke land dette gjelder, hvor mange det gjelder, hvordan dette skal praktiseres, hva menes med «sist var statsborger» eller nest sist man var statsborger, osv. At man kan være i strid for Norge uten å være statsborger, er også et litt kontroversielt spørsmål. Så jeg håper at man kan problematisere dette litt med utvalget og samarbeide med departementet for å se på hvordan man faktisk skal benytte denne paragrafen, og hvordan den kommer til nytte.
Eg vil òg starte med å takke saksordføraren for eit godt og ryddig arbeid. Stortinget vedtok for snart eit og eit halvt år sidan at kvinneleg verneplikt skal innførast i Noreg. Det vedtaket som blir fatta i dag, gir lovendringar som må til for å setje i verk vedtaket. Det er gode grunnar til at dette må ta nokre år, for vedtaket Stortinget gjorde i juni 2013, blei gjort før nødvendige utgreiingar låg føre. I lovproposisjonen som me behandlar i dag, blir det òg opplyst at fleire utgreiingar no er sette i gang for å finne ut korleis Forsvaret og samfunnet kan betrast når det gjeld kvinneleg verneplikt og dei kostnadene som følgjer av dette. Det er naturleg at dette tar tid. Lovverket kan ikkje setjast i verk før nødvendige fysiske anlegg er på plass. Det at konsekvensutgreiingar ikkje låg føre, var ei medverkande årsak til at Kristeleg Folkepartis landsmøte våren 2013 ikkje støtta innføring av verneplikt for kvinner – og eg legg vekt på ordet «plikt». Landsmøtet ville i staden byggje vidare på den nye ordninga med obligatorisk sesjon for kvinner og vidareutvikle informasjonen til kvinner om dei moglegheitene teneste i Forsvaret byr på. Kristeleg Folkepartis linje kan kort sagt summerast opp som ei satsing på positive rekrutteringstiltak i staden for tvang, kombinert med eit systematisk arbeid for å leggje forholda betre til rette for kvinners deltaking i Forsvaret. Eg har merka meg at det både i debatten i 2013 og no ved lovbehandlinga er understreka at det ikkje er snakk om tvang, men om at Forsvaret skal kunne velje mellom dei best eigna og dei best og mest motiverte. Dersom slike ord blir følgde opp i praksis, blir det kanskje ikkje veldig store forskjellar i resultatet mellom ein strategi basert på positiv tilrettelegging og motivasjonstiltak, og ein strategi basert på verneplikt for dei mest motiverte. Sjølv om Kristeleg Folkeparti på grunnlag av sitt landsmøtevedtak ikkje kan stemme for lovendringane i dag, er me sterkt engasjerte i å gjere Forsvaret til ein arbeidsplass der både kvinner og menn betre kan finne seg til rette. Det gjeld både dei som gjer førstegongsteneste, dei som er på repetisjonsøvingar og dei som har valt å satse på ein karriere som tilsett i Forsvaret. Forsvaret må – uansett dagens vedtak – utvikle opplæringstilbod, arbeidsoppgåver, buforhold og arbeidsmiljø slik at jenter og gutar kjenner seg verdsette og respekterte. Da vil kvinneprosenten i Forsvaret auke, til beste for både tenestepliktige og Forsvaret. Summert opp: Kristeleg Folkeparti ønskjer ikkje ordet «verneplikt», men me ønskjer moglegheiter for kvinner i Forsvaret. Ved ein inkurie står me inne i innstillinga, men Kristeleg Folkeparti vil i dag stemme imot innstillinga. Ut ifrå dei signala som er gitt, gjer me det med lettare hjarte enn me faktisk gjorde våren 2013, fordi me opplever at den strategien som er lagd, på mange måtar er komen Kristeleg Folkeparti langt i møte.
Fyrst takk til saksordføraren for vel utført arbeid. Noreg har eit landareal på storleik med Italia, men med ein tiandedel av folketalet. Me skal forsvare eit havområde nærast på storleik med Middelhavet. Det er ei stor og viktig utfordring. Difor er òg prinsippet om allmenn verneplikt slått fast i Grunnlova – den gongen sjølvsagt berre for menn, det var vel utenkjeleg at kvinnene skulle inn i Hæren eller andre forsvarsgreiner på den tida. Men det gjer dagen i dag til ein merkedag når Stortinget gjer endringar i vernepliktslova og dermed gjer verneplikta allmenn, med like rettar og plikter for kvinner og menn. Senterpartiet ynskjer eit folkeforsvar – eit forsvar av folket, for folket. Folkeforsvaret er ei viktig sikring av demokratiet; eit forsvar av breie massar av folket vil vere svært vanskeleg å setje inn mot det same folket. Gjennom verneplikta sikrar me ei breiast mogleg rekruttering til Forsvaret. Dette har ein sterkt inkluderande effekt. Eit folkeforsvar må vere sett saman av heile folket, då er det sjølvsagt naudsynt òg å rekruttere tilstrekkeleg mange kvinner. Difor har Senterpartiet programfesta målsetjinga om kjønnsnøytral verneplikt. I dagens Noreg vert det snakka mykje om rettane til kvar og ein av oss. Me må ikkje gløyme at samfunnet er bygd opp av både plikter og rettar. Det at me alle har eit ansvar for å ta vare på landet, òg gjennom å forsvare det, er med på å gi oss medvit om fellesskapen Noreg. Gjensidig tillit mellom folket og Forsvaret er avgjerande. Dette får me nettopp gjennom eit folkeforsvar sett saman av alle gruppene i samfunnet. Gjennom verneplikta får Forsvaret eit breitt og godt grunnlag for rekruttering. Dei best eigna og mest motiverte kan då velje å halde fram sin militære karriere etter avtent verneplikt. For å kunne forsvare heile landet er me avhengige av at det bur folk over heile landet. Dei må ha kompetanse til å forsvare oss om det skulle verte naudsynt. Det er bakgrunnen for Senterpartiet sitt sterke engasjement for Heimevernet. Noreg har ein kyst som er rik på energiressursar og fisk. Ressursrike område er tradisjonelt meir utsette for konfliktar. Dette må Noreg vere medvitne om og ha ein klår strategi for. På ei vitjing hjå OECD i Paris sist fredag fekk komiteen høyre kor langt Noreg har kome når det gjeld likestilling, samanlikna med mange OECD-land. Det var rett nok knytt til næringsarbeid og styrearbeid. Her heime går ein dagsaktuell debatt om me treng vedtak i politiske organ for å kome endå lenger i reell likestilling. Vedtaket me skal gjere i dag, viser at politiske vedtak framleis er naudsynte. Heretter skal jenter og gutar ha same rettar og plikter til å forsvare Noreg. Det er eit langt steg framover for reell likestilling. I tida framover er det viktig at forsvarsministeren fylgjer opp og ser til at likestillinga vert reell. Det betyr at innhaldet i lova skal gjerast kjønnsnøytralt, men det betyr òg at fysisk infrastruktur vert lagd til rette, og at eit arbeid der ein i Forsvaret og Heimevernet sikrar kultur og haldningar til kvinnelege soldatar som jambyrdige med menn, vert sett i gang. Det har vore tendensar til oppslag om at desse haldningane ikkje er gode nok i dag. Det er viktig at forsvarsministeren òg sikrar det, og at alle dei som har sitt arbeid i denne viktige sektoren, sikrar at dei som kjem inn, uavhengig av kjønn og bakgrunn vert godt mottekne og får moglegheit til å vere med og yte sitt beste i forsvaret av landet vårt.
Hvilke prinsipper man bruker for å rekruttere til viktige samfunnsinstitusjoner, er faktisk med på å påvirke hvordan autoriteten til disse institusjonene utvikler seg, hvordan respekten for disse institusjonene er, og hvordan disse institusjonene utvikler seg. Den første gangen jeg tenkte på det, var da min far fortalte om at han var i den første tysklandsbrigaden som ble sendt til Tyskland etter krigen. Da fikk norske soldater beskjed om at hvis de tok krigsfanger, skulle de håndtere dem sjøl og ikke gi dem over til det britiske eller det amerikanske forsvaret, for de hadde et vervet forsvar og behandlet krigsfanger dårlig. Det var beskjeden norske soldater fikk. Det var forskjell på et vernepliktsforsvar og et rekruttert forsvar, fordi man rekrutterte en litt annen type mennesker. Dette husker jeg min far fortalte om. Når det gjelder det at vi har verneplikt i Norge – sjøl om vi velger det, både de som har lyst, og de som har evner til å være med og bidra – er tankegangen bak det at vi alle sammen skal bidra, et viktig prinsipp som ligger i bunnen for oppbygginga av vårt forsvar. På samme måte mener jeg at vi i dag tar et viktig skritt for å beholde Forsvarets autoritet blant folk, idet vi sier at alle skal inn i dette vernepliktssystemet – alle skal ha den tankegang at de må bidra til fellesskapet på den måten. Så vet vi alle sammen som har besøkt rene kvinnearbeidsplasser og rene mannsarbeidsplasser, at samme hvor mye man sliter for å klare ikke å la det prege arbeidsplassen, så preger det alltid arbeidsplassen. Alle vi som har vært med og satt sammen team, vet at det å sette sammen gode team som skal fungere, ofte fungerer bedre hvis det består av litt av hvert, ofte får til kvalitet på en annen måte og ofte påvirker de negative tingene – både det som vi damer kan dyrke fram i rene damemiljøer, og det som menn kan dyrke fram i rene mannsmiljøer. Så mener jeg at det er et viktig prinsipp i ethvert demokrati at det til ethvert yrke som skal inneha autoritet, må rekrutteres bredt. Jeg mener at i Norge i dag har vi tre hovedyrker som har den autoriteten, og som skal ha den autoriteten. Det er politiet vårt, det er forsvaret vårt, og det er lærerne våre. Jeg mener det er tre typer autoritetsyrker i et samfunn der det er viktig å rekruttere bredt, og der det er viktig å sørge for at det ikke er noen med en bestemt økonomisk bakgrunn eller en bestemt sosial bakgrunn som innehar disse jobbene – eller andre kriterier som ligger i bunnen. For å kunne ha autoritet i et demokrati, som disse tre yrkene skal ha, må en rekruttere bredt. Det må ikke være slik at en skal kunne gå inn i en 1. klasse på skolen og tenke hvem det er som blir lærere, politifolk eller høyt rangerte militære. Det skal være på bakgrunn av evner, muligheter og potensial, og det er slik de beholder den autoriteten som gjør at de kan gjøre det på vegne av oss alle. Så tror jeg, som mange har sagt her, at dette kommer til å øke kvaliteten, fordi det blir flere å velge mellom. Og for å si det slik: Jeg kjenner mange damer som kan gå langt og bære tungt, og jeg kjenner mange menn som ikke kan det. Så en liten kommentar til det å være i strid for Norge og ha andre statsborgerskap, som representanten Tybring-Gjedde løftet fram på slutten. Dette er jo en kjent problemstilling. Norge valgte f.eks. ikke å protestere overfor USA under første verdenskrig når veldig mange nordmenn med norsk statsborgerskap og forholdsvis kort oppholdstid i USA ble utskrevet for å kjempe i skyttergravene i Europa på vegne av Amerika. Min mormors onkel døde i skyttergravene som norsk statsborger utskrevet av amerikanske myndigheter. Dette har vi gjort til alle tider, men det er klart at når det gjelder sikkerhetsrisikoen for en nasjon, er det ganske logisk at man av sikkerhetsmessige grunner kanskje ikke ønsker å utskrive folk som har statsborgerskap i det landet man kriger mot. Jeg hadde en argentinsk venn som hadde en sønn i Forsvaret. Så ble han invitert til en mottakelse til den argentinske presidenten. Han syntes det var en fantastisk raushet fra Norges side at han i norsk uniform kunne føle seg både argentinsk og norsk.
I dag er en stor og en stolt dag. Vi vet at viljen og evnen ikke er knyttet til kjønn, og i dag åpnes portene for kvinner i Forsvaret for alvor. For snart ti år siden deltok jeg som leder i Sosialistisk Ungdom i en debatt om kjønnsnøytral verneplikt i Oslo Militære Samfund. Da ble det nevnt i debatten at hvis kvinner og menn deltok i strid, ville menn ende opp med å beskytte kvinner framfor å kjempe mot sin fiende. Da måtte jeg svare: Skal kvinner ta ansvar for at menn viser seg ubrukelige i strid? Et sånt forsvar kan vi ikke ha. Mye har beveget seg siden da – ikke minst har debatten rundt kjønnsnøytral verneplikt beveget seg. SV kjemper for et likestilt samfunn. Da er det også nødvendig med et likestilt forsvar. Det at man knytter ulike forventninger til jenter og gutter, til kvinner og menn, bidrar til å sementere kjønnsroller i stedet for å bryte dem ned. I dag ser vi at viktige barrierer brytes. I tillegg er det et viktig demokratisk prinsipp at kvinner som menn skal være med på å forme landets forsvar ved å ta del i det. Så er det, som flere har nevnt, noen utfordringer knyttet til kjønn, og dem er det riktig å løfte fram og ta på største alvor på en dag som denne. Seksuell trakassering er en av dem. Seksuell trakassering er uønsket oppmerksomhet knyttet til kjønn, kropp eller seksualitet, og tallenes tale er tydelig: I 2012 oppga 23 pst. av kvinner som avtjente verneplikt, at de hadde opplevd seksuell trakassering. Det er alvorlige tall, og det er alvorlige tall som det er helt nødvendig kommer opp i dagen og blir diskutert, for bare på den måten kan vi gjøre noe med den situasjonen. Det er ikke gitt at andre arbeidsplasser eller institusjoner hadde kommet bedre ut om man gikk like grundig til verks for å lytte til kvinners erfaring, for seksuell trakassering er et alvorlig samfunnsproblem. Men når vi har tallene på bordet, når vi har kunnskapen, og når kvinner bærer med seg den erfaringen, har vi også muligheten til å ta nødvendige skritt for å bekjempe seksuell trakassering i Forsvaret. Det er en stor og stolt dag, og det er ikke først og fremst fordi kvinners bidrag er å gi et mykere ansikt i utenlandsoppdrag – det er ikke SVs posisjon i debatten – men fordi en barriere er brutt, en mannsbastion har åpnet sine porter, og et veldig viktig skritt tas med hensyn til å bygge opp et reelt folkeforsvar, med hensyn til å utvide demokratiet og med hensyn til å styrke likestillingen.
Jeg vil først få benytte anledningen som en ganske stolt forsvarsminister til å hilse krigsskolekadettene og TMO, som sitter på galleriet. Det er et historisk vedtak Stortinget skal gjøre i dag. Jeg syns innstillingen fra komiteen er god, og saksordføreren har gjort en veldig god jobb. Verneplikten er et viktig prinsipp i samfunnskontrakten mellom borgerne og staten. Men først etter at vedtak er fattet i dag, kan vi for alvor si at både den kvinnelige og den mannlige delen av borgerne fullt ut tar del i denne kontrakten. Innføring av en reell allmenn verneplikt er en milepæl ikke bare for Forsvaret, men for hele samfunnet. Ikke minst understreker Stortinget her i dag det viktige prinsippet om like rettigheter, like plikter og likt ansvar. Dette er også nybrottsarbeid. Vi er det første NATO-landet som gjør dette, og jeg er helt sikker på at det kommer til å avstedkomme mye positive kommentarer og oppmerksomhet fra mine kollegaer i NATO. Verneplikten er et konkret uttrykk for vår felles forpliktelse til å bidra til borgernes, samfunnets og statens sikkerhet. Forsvar av nasjonens territorium og interesser er en felles samfunnsoppgave. Verneplikt som kun er forbeholdt menn, gjenspeiler ikke den grunnleggende verdien i det norske samfunnet at plikter og rettigheter skal være uavhengig av kjønn. Bedre kjønnsbalanse og større mangfold i bakgrunn, erfaring og kompetanse vil gjøre Forsvaret mer representativt og sikre at verneplikten forblir i tråd med våre samfunnsverdier. Prinsippet om verneplikt er nedfelt i Grunnloven § 119. Sentralt i verneplikten står likhetsprinsippet. Utvidelsen av verneplikten innføres for at Forsvaret skal kunne rekruttere de best egnede og mest kompetente og motiverte i hele befolkningen uavhengig av kjønn. Det vil på sikt bidra til bedre operativ evne. Vi sørger for å få rett kompetanse på rett plass og fylle Forsvarets kompetansebehov. Og ikke minst: Vi har veldig mange dyktige kvinner i Forsvaret i dag, men vi trenger flere. Regjeringa har foreslått at verneplikten skal gjelde for norske kvinner som er født 1. januar 1997 eller seinere. Det betyr at de første vernepliktige kvinnene vil møte til tjeneste sommeren 2016. Innføring av allmenn verneplikt vil ikke medføre at alle må avtjene førstegangstjeneste. Forsvarets behov er i dagens situasjon og med dagens struktur uforandret. Med andre ord: Vi har ikke behov for flere tjenestegjørende enn i dag. Forsvaret er godt i gang med å legge til rette for å ta imot 97-kullet: Forlegninger klargjøres, det bestilles nye uniformer og nytt utstyr som er tilpasset kvinner, og det jobbes aktivt med holdningsarbeid, som flere representanter har vært inne på. Heldigvis ser vi nå positive tegn på kurvene over dem som opplever uønsket seksuell oppmerksomhet. Jeg er glad for at det holdningsarbeidet som har vært utført over lang tid, synes å gi resultater. Ambisjonen er at kvinneandelen skal øke på sikt. Det viktigste virkemidlet for å få til det er å gjøre førstegangstjenesten mest mulig attraktiv, sånn at flest mulig kvinner selv ønsker tjeneste i Forsvaret, og vi må vise at førstegangstjenesten er en meritterende tjeneste. Innføring av allmenn verneplikt skal bidra til å bygge et framtidsrettet forsvar som har god forankring i befolkningen og gjenspeiler det samfunnet det er satt til å verne. Over tid vil et høyere antall kvinner i førstegangstjeneste øke sannsynligheten for at en del av disse kvinnene velger en karriere i Forsvaret. Det vil også på sikt skape en bedre kompetanseorganisasjon, noe som er en forutsetning for et moderne og høyteknologisk forsvar med et nytt operasjonsmønster. Regjeringa har som målsetting å modernisere og utvikle vernepliktsordningen i tråd med Forsvarets behov. Allmenn verneplikt må ses i sammenheng med dette. Jeg har derfor oppnevnt et utvalg med medlemmer som bl.a. sitter her i salen, som skal vurdere de fagmilitære, forsvarspolitiske og samfunnsmessige perspektivene ved verneplikten og anbefale en framtidig ordning basert på Forsvarets behov. Dette kvitterer også ut noe av merknaden Kristelig Folkeparti har i innstillingen. Sammen med forsvarssjefens fagmilitære råd vil utvalgets anbefalinger bli et veldig viktig innspill til den nye langtidsplanen for Forsvaret. Vernepliktsordningen skal dekke Forsvarets behov for bemanning og sikre god rekruttering av kvalifisert personell. Og ikke minst: Med den rette balansen med vervet personell vil verneplikten gi økt operativ evne. Dette er i tråd med prinsippet om like rettigheter og like plikter. Det er et viktig skritt videre i arbeidet med å skape et forsvar for en ny tid og nye utfordringer. De lovendringene Stortinget vedtar i dag, er historiske.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil takke forsvarsministeren for et godt innlegg. Allmenn verneplikt er jo viktig for å sikre kvaliteten på våre soldater, og Forsvaret kan nå velge blant de beste og mest motiverte. Mitt spørsmål dreier seg om hvor stor vekt forsvarsministeren legger på dette med motivasjon, eller om forsvarsministeren tenker at vi skal rekruttere kvinner som er litt mindre motiverte, for å oppnå en høyere prosentandel. Forslaget som blir vedtatt i dag, hever ambisjonsnivået, men det endrer ikke alle holdningene. Så mitt spørsmål til forsvarsministeren er: Hvor viktig er dette med holdninger? Skal de være de samme når det gjelder motivasjon, for kvinner og menn? Og: Hva er forsvarsministerens ambisjon – f.eks. 30 pst. eller 40 pst? Hvilket ambisjonsnivå har forsvarsministeren?
Vi er i den heldige situasjon at det nå er stor pågang for å komme inn og avtjene førstegangstjeneste. Det vil si at vi har veldig mange motiverte kvinner og menn som ønsker å gjennomføre sin førstegangstjeneste. Vi har vært veldig bevisste på ikke å operere med prosenttall. Det har vært forsøkt i veldig mange år. Prosenttallene har ikke blitt nådd, og da har man bare satt et enda høyere tall. For oss er det viktigste å sørge for at førstegangstjenesten oppleves som meritterende, som en ansporing til en videre karriere i Forsvaret, og ikke minst at vi nå har den muligheten til å selektere blant de mest motiverte og best egnede av begge kjønn. Etter at sesjon del 2 ble obligatorisk for kvinner, ser vi at det er flere kvinner som søker seg inn i Forsvaret. Det går gradvis framover, det er ingen rask revolusjon, og det kommer det ikke til å være nå heller, men det er et fundament som er lagt for at flere kvinner kan komme seg inn i Forsvaret.
Jeg regner med at forsvarsministeren kanskje på et senere tidspunkt kommer opp på et ambisjonsnivå. Det mener jeg er viktig, for motivasjon handler også om hvordan man blir oppmuntret fra Forsvarets side. Vi ser jo fra en rekke høgskoler som har jobbet systematisk med motivasjon, at det er viktig for å få en høyere kvinneandel. Mitt spørsmål er egentlig: For å oppnå en jevnere prosent, vil forsvarsministeren se ulikt på dette med motivasjon blant kvinner og menn? Det er åpenbart veldig mange menn som i dag er motivert, og det er flere kvinner som er det, men kanskje ikke nok til å oppnå en jevn kjønnsfordeling i dag.
Vi kommer til å vektlegge innholdet i tjenesten. Seinest i dag morges hadde jeg med meg en ung jente som nå tjenestegjør i Garden, på TV 2 for å snakke om hennes motivasjon for å være i Forsvaret. Hun var veldig klar på at det er innholdet, det å utfordre seg selv, det å ha mestringsfølelse som er hennes begrunnelse for å avtjene førstegangstjenesten og ikke minst for å vurdere en videre karriere i Forsvaret. Sånn er det for de aller fleste gutter og menn i Forsvaret, og sånn er det også for jentene og kvinnene i Forsvaret. Det mener jeg er det aller viktigste bidraget vi kan gi til å øke kvinneandelen på sikt. Det betyr at prosentandeler egentlig er ganske uinteressante å diskutere. Det vil si at det noen år kan være mange, andre år kan det være færre. Det viktigste er at de opplever en meningsfull tjeneste som er motiverende, og som ansporer til en videre karriere i Forsvaret.
Fyrst vil eg gratulere forsvarsministeren og oss alle med dagen. Eg synest det er anledning til å gjere det i dag. Eg vil gå litt vidare på det som førre replikant var inne på, for ministeren sa i sitt innlegg at ambisjonen er at talet på kvinner skal auke på sikt, og det er jo kanskje ikkje så ambisiøst, det er litt lite forpliktande. Når kvinnene har fått tilgang til ulike delar av samfunnslivet etter kvart, har ikkje det kome av seg sjølv. Kvinnene hadde kanskje heller ikkje kome av seg sjølve inn i dei ulike samfunnsinstitusjonane utan at ein hadde anstrengt seg ekstra for å rekruttere, for å motivere, for å vise at det er eit spennande og innhaldsrikt arbeid å vere i den samfunnsinstitusjonen. Så kva vil forsvarsministeren gjere for å få fleire kvinner til å skjøne at dette er ei grein av arbeidslivet som er spennande, og som ein bør søkje seg til?
Jeg vil også få lov til å returnere gratulasjonen og si gratulerer med dagen til representanten Navarsete. Vi har bestemt oss for å se litt nytt på dette med hvordan vi rekrutterer. Nå har vi i mange år forsøkt måltall i prosent. De har ikke blitt nådd, og vi har ikke fått flere kvinner i Forsvaret av den grunn. Vi har bare opplevd at hver gang et mål ikke nås, setter vi ett som er enda litt høyere, og som heller ikke nås. Vi har valgt å konsentrere innsatsen om innholdet, det at det skal være meritterende, det at det skal oppleves meningsfullt og mestrende. Jeg opplever stadig i mine samtaler med mange kvinner i Forsvaret at de er veldig opptatt av at de skal få muligheten til å vise hva de kan – og de kan utrolig mye. Ikke til forkleinelse for noen av mennene i Forsvaret, men mange kvinner kan ting vel så godt om ikke bedre enn mennene i Forsvaret kan, og det er fordi de nå ønsker å vise at det å være en del av Forsvaret, det å velge en karriere i Forsvaret, det er meritterende, det er fornuftig, og det gir dem en mestringsfølelse som jeg tror vil være det viktigste rekrutteringstiltaket framover.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
14. juni 2013 var en merkedag, og det er dagen i dag også. Det er mange gode grunner til å vedta kjønnsnøytral verneplikt. Kanskje er den aller viktigste at Forsvaret både må og skal utvikle seg i takt med nye kompetansebehov og samfunnsutviklingen generelt. Arbeiderpartiet støtter dem som sier at Forsvaret da ikke nødvendigvis trenger flere folk, men et større mangfold å rekruttere fra. Vi vet at kvalitet blir viktigere enn tidligere i vår evne til å forsvare oss. Derfor trenger Forsvaret kompetanse på flere områder enn tidligere. Det er også en erkjennelse at Forsvaret i større grad må konkurrere om de beste hodene i et arbeidsmarked. Å kunne rekruttere fra hele befolkningen blir derfor viktig for å sikre de best egnede og motiverte kandidatene for å opprettholde Forsvarets operative evne. En annen viktig betydning er at Forsvaret er demokratiets skarpeste virkemiddel. Det er underlagt demokratisk kontroll og får sterk legitimitet gjennom verneplikten. Jeg tror at de aller fleste vil være enige i at når man dobler grunnlaget for verneplikten, øker man også legitimiteten. Det er en veldig viktig del av det norske forsvaret. I en tid der mange land legger ned sitt vernepliktsinstitutt, styrker Norge sitt. For det tredje er det et helt grunnleggende argument: Alle skal selvfølgelig ha like rettigheter og plikter, uavhengig av kjønn. Det burde si seg selv, men det tok 100 år fra vi innførte stemmerett for alle, og dermed ble et demokrati, til vi i dag også gir de samme pliktene til alle. Som flere har vært inne på: Innføring av kjønnsnøytral verneplikt er en seier for likestillingen generelt og for Forsvaret spesielt. Det er en grunnleggende verdi i det norske samfunnet at plikter og rettigheter er uavhengig av kjønn. Den kjønnsbaserte verneplikten er en av de siste samfunnsordninger som skiller mellom menn og kvinner. Selv på en dag som denne føler jeg at det er nødvendig å komme inn på et tema som dessverre må ha en plass i dagens debatt. Det er ikke til å legge skjul på at mange, både andre representanter og jeg, har registrert at mange er sinte og oppgitte over uheldige episoder knyttet til jenter som har tjenestegjort i Forsvaret. Både mobbing og seksuell trakassering er fullstendig uakseptabelt, uansett samfunnsområde. Jeg er også helt enig i det representanten Bergstø sa i sitt innlegg om det samme temaet. Jeg vet også at Forsvaret arbeider hardt for å oppnå en visjon på dette området. Jeg synes at Forsvaret, som selv har vært en så sterk pådriver for kjønnsnøytral verneplikt, fortjener ros for at de har satt dette og tilsvarende temaer på dagsordenen. Jeg er stolt over å kunne si at Norge, som et av få land – og det første NATO-landet, som forsvarsministeren var inne på – har et likestilt forsvar. I denne sammenhengen er det fint å kunne minne oss alle på at budskapet i Forsvarets slogan – «For alt vi har. Og alt vi er» – i dag, 14. oktober 2014, får et nytt innhold, med at alle er inkludert i «vi er».
Jeg er glad for den brede enighet som er i salen om denne saken. Jeg synes saksordføreren har gjort en god jobb. For egen del må jeg få lov til å si at jeg gleder meg til å møte i NATOs parlamentarikerforsamling i neste måned og skryte litt av at Norge er det første NATO-landet som gir menn og kvinner like rettigheter og plikter til å verne om sitt land. Verneplikten har lange tradisjoner i vårt land og er et viktig fundament både for Forsvaret og for andre deler av beredskapssektoren. Verneplikten sikrer at Forsvaret alltid har tilgang på nødvendige ressurser og personell til å løse sine oppgaver. Behovene skifter over tid, og verneplikten har vært et fast punkt i forsvaret av Norge fordi den gjennom historien stadig er blitt tilpasset tidens behov. Som saksordføreren sa, er derfor dagen i dag en milepæl i vernepliktens historie, ja i vårt Forsvars historie. Når vi i dag videreutvikler verneplikten til en allmenn plikt for alle norske borgere, er det viktig at den må være dynamisk og alltid benyttes på en måte som best tjener Norges sikkerhet. Ordninger som er innført på bakgrunn av verneplikten, må alltid være et middel til å sikre Norges interesser og verdier og må aldri bli et mål i seg selv. En allmenn verneplikt skal nå gjelde alle statens borgere og ikke være begrenset til kjønn, heldigvis. Vernepliktens hovedfunksjon er å forankre og legitimere Forsvaret i det norske samfunn samt å sikre rekruttering av et større antall soldater dersom de sikkerhetspolitiske truslene endres. Rettigheter og plikter må fordeles likt mellom statens borgere og i et forsvar som innrettes mot å bli en tett integrert del av det norske samfunnet. Da er det helt naturlig at verneplikten treffer kvinner og menn likt. Gjennom historien har verneplikt blitt praktisert på forskjellige måter, og forskjellige praktiske ordninger er blitt implementert med hjemmel i verneplikten ut fra den struktur og de behov som har vært gjeldende. For Høyre er det viktig at framtidens vernepliktsordninger baseres på vernepliktens grunnleggende prinsipper og framtidens behov, og ikke på historiske svar på fortidens behov. Det viktigste trekket som skiller verneplikten fra andre felles samfunnsoppgaver, er muligheten for å rekruttere personell til militærtjeneste mot deres egen vilje. Mange forbinder derfor verneplikten spesielt med en ettårig soldatutdannelse. Det er avgjørende at personell som skal tjenestegjøre i operative avdelinger, sikres tilstrekkelig utdannelse og grunnleggende soldatopplæring.
Selv om eksilregjeringen i 1942 innførte verneplikt for kvinner, skriver vi i dag både forsvarshistorie og likestillingshistorie. Det er i hovedsak tre hovedargumenter. Det første er selve verneplikten. Verneplikten er bunnplanken i vårt forsvar og binder folket og Forsvaret sammen. En lik plikt og rett for kvinner og menn til å forsvare landet er rettferdig, og min påstand er at det vil styrke oppslutningen om selve verneplikten. Det andre argumentet er Forsvarets behov for kompetanse. Forsvaret trenger de beste, uavhengig av kjønn. Altfor mange kvinner har ikke sett Forsvaret som en naturlig karrierevei. Det fører til at Forsvaret går glipp av verdifull kompetanse. Forsvaret skal nå kunne velge de beste, uavhengig av kjønn. Det tredje argumentet er likestillingsargumentet. Forsvaret har fantastiske muligheter, som mange kvinner i dag går glipp av. I 2010 var bare 8,3 pst. av dem som fullførte førstegangstjeneste, kvinner. Innføringen av sesjonsplikt for kvinner har altså ikke vært nok til å øke kvinneandelen, verken i førstegangstjenesten eller i Forsvaret. Jeg vil si at det er trist at forsvarsministeren nå skrur ned forventningene og ambisjonsnivået gjennom å skrote prosenttall som mål. Jeg tror det er et signal som kan tolkes som at man faktisk ikke tør å konkretisere målet gjennom et prosenttall, fordi man er redd for å «rive lista» underveis istedenfor å hoppe over. Det var ikke Forsvaret som måtte overbevises, det var ikke tillitsmannsordningen som måtte overbevises, det var ikke fagbevegelsen eller de politiske ungdomsorganisasjonene som måtte overbevises, det var heller ikke oss forsvarspolitikere på Stortinget som måtte overbevises. Det var de politiske partiene på sine landsmøter som måtte overbevises. Det var jammen artig å være forsvarspolitiker i fjor. Først sa landsmøtene til SV og Senterpartiet ja, deretter Venstre, før vi i Arbeiderpartiet vedtok prinsippet i april. Dette tror jeg også er en av forklaringene på hvorfor Høyre og Fremskrittspartiet sa ja til slutt, og på hvorfor et nesten tverrpolitisk Norge, med unntak av Kristelig Folkeparti, til slutt sa ja. I debatten har vi møtt mange argumenter: bygningsmasser, det biologiske prinsipp, at Forsvaret har nok personer å velge mellom for å få dekt behovet sitt. Men en trenger ikke utrede om bygningsmassen er egnet for kvinner for å ta stilling i en prinsipiell sak. Dette er en prinsipiell sak: Enten er man for at kvinner og menn skal ha like rettigheter og plikter, eller man er det ikke. Fordi vi allerede hadde kompetansemeldingen til behandling i Stortinget, tok vi i Arbeiderpartiet et initiativ til å få til et bredest mulig politisk forlik. Jeg er veldig glad for at vi har lyktes med det. Jeg har lyst til å gratulere forsvarsministeren med å ha fått muligheten til å lose denne saken gjennom i Stortinget i dag. Forsvaret er statens aller, aller skarpeste maktmiddel, og det er ikke hvilket kjønn man har som avgjør om man blir en god eller en dårlig soldat, men det man bærer med seg i hodet, i hjertet og i hendene.
Det er virkelig en historisk dag i dag når vi med et bredt politisk flertall vedtar en ny lov om allmenn verneplikt der begge kjønn gis likestilt rett, plikt og ansvar for å delta i forsvaret av landet vårt. Det er spesielt flott at dette skjer i dag i nærvær av både tillitsvalgte og unge kadetter fra Krigsskolen. Vedtaket og endringen avspeiler den alminnelige samfunnsutviklingen. Det vil gi Forsvaret et bredere rekrutteringsgrunnlag og motivere flere kvinner til å velge Forsvaret som karrierevei, for det er ikke tvil om at flere kvinner vil tilføre Forsvaret vesentlige kvaliteter. Det er også et viktig perspektiv at Norge på den måten blir et foregangsland i NATO-sammenheng. Som statsråden har vært inne på, er det fortsatt et arbeid som skal gjøres med å tilpasse og utforme morgendagens verneplikt og førstegangstjeneste – det gjelder seleksjon, holdningsarbeid og praktiske tilpasninger i Forsvaret selv for hvordan tjenesten skal tilrettelegges for de kvinnelige vernepliktige. I saken er det vist til Forsvarets sterke posisjon i det norske folk og vernepliktens og førstegangstjenestens dype forankring i samfunnet. Nå skal denne forankringen utvides og forsterkes. For mange av de unge jentene dette gjelder, de som er direkte berørt, er det noe nytt å forholde seg til, en endring som vil tre i kraft i løpet av relativt kort tid, og som vil prege en viktig periode i deres liv. Som representanten Tybring-Gjedde har også jeg en datter som er født i 1997, og som er det første årskullet som vil bli omfattet av den nye vernepliktsordningen, og som snart vil få innkalling til sesjon i posten. Jeg vet at for henne og for mange av venninnene hennes er det her mange tanker og ubesvarte spørsmål, en kombinasjon av usikkerhet, spenning og forventning knyttet til noe nytt og ukjent. Det er derfor viktig at behovet for god kommunikasjon om de overordnede sidene ved verneplikten, i tillegg til det praktiske om innholdet i tjenesten og de unike mulighetene Forsvaret tilbyr, blir ivaretatt på en god måte, og at budskapet om hvorfor det er både rett og viktig at samfunnskontrakten skal gjelde begge kjønn når de nå blir innkalt for eventuelt å avtjene førstegangstjeneste, blir godt formidlet, og ikke minst at vi får rammer som gir de kvinnelige vernepliktige en god og meningsfull tjeneste der de føler seg godt ivaretatt. Der har Forsvaret en viktig jobb foran seg i forlengelsen av dagens vedtak når Stortingets beslutning skal implementeres. Jeg føler meg trygg på at dette er noe både den politiske ledelsen og Forsvaret som organisasjon er opptatt av, og vil gjøre sitt ytterste for å ivareta på en god måte.
Jeg er redd jeg må åpne med å skuffe representanten Gustavsen lite grann. Det var verken representanten Gustavsen, Arbeiderpartiet eller andre partier som bidro til Høyres vedtak på landsmøtet, men et ganske iherdig arbeid bl.a. fra Unge Høyre og fra menn og kvinner i partiet, langt utover dem som var forsvarsinteresserte, fordi vi mente at det var på tide at vi gikk foran i Norge og innførte allmenn verneplikt. At vårt vedtak kom seint i rekka, har den enkle forklaring – som representanten Gustavsen er meget vel klar over – at vårt landsmøte er lagt til seint på våren. Derfor kom altså vårt vedtak seinere enn Arbeiderpartiet sitt. Jeg er veldig opptatt av å understreke at det som for oss er det viktige når vi nå innfører allmenn verneplikt, er å sikre oss at jenter blir motiverte til å gjennomføre førstegangstjeneste. Det viktigste vi kan gjøre for den motivasjonen, er å legge til rette for en meningsfull tjeneste. Det gjelder for både gutter og jenter i Forsvaret, men for at flere jenter skal velge å gå inn og ikke minst gjøre karriere i Forsvaret, må innholdet ligge til rette, det må være mestring, og det må være en meningsfull tjeneste og karrieremuligheter. På samme måte som på alle andre livsområder er det altså ikke prosentandeler som sikrer rekruttering, det er innhold og meningsfull tjeneste.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Jeg har lest nasjonalbudsjettets omtale av utviklinga i arbeidsmarkedet og hvordan Arbeids- og sosialdepartementet i sin budsjettproposisjon omtaler arbeidsmarkedet samt omtalen av arbeidsmarkedet under Arbeidstilsynet i Prop. 1 S for 2014–2015 fra Arbeids- og sosialdepartementet. Vårt arbeidsmarked framstilles som godt. Det er også riktig når det sammenlignes med situasjonen i de fleste andre europeiske lands arbeidsmarkeder. Likevel: Sjøl om vi har lav arbeidsledighet og det går godt for flertallet, har vi voksende problemer i norsk arbeidsliv, slik jeg ser det. Dette skaper utrygghet og problemer for stadig flere og er grunnlag for til dels negative økonomiske konsekvenser for statens finanser på sikt. Dette er bakgrunnen for min interpellasjon i dag. Jeg har ikke den hele oversikt. Derimot er det min oppgave som folkevalgt, hvor mange av mine velgere stemte på meg fordi de forventer at jeg vil forsvare deres yrkesgruppers interesser i et arbeidsmarked hvor stadig flere opplever et press nedover på sine hardt tilkjempede arbeids- og lønnsvilkår, å ta det opp. Denne utviklinga har foregått over flere år, men satte fart for fullt med utvidelsen av Den europeiske union i 2004. Noen år tidligere, i år 2000, hadde også Stortinget vedtatt EU-tilpassinga, med liberalisering av sysselsettingsloven – mer presist: lov om arbeidsmarkedstjenester – som åpnet opp for økt omfang av vikarer i norsk arbeidsliv. Dette var en oppfølging av Blaalidutvalgets innstilling. Sosial dumping, altså det å gå vekk fra norske lønns- og arbeidsvilkår, er et gammelt faktum, men er nå aktualisert ved det indre marked i EØS-avtalen, med fri flyt av arbeidende mennesker. Store deler av EU er i dag preget av dyp økonomisk krise og skyhøy arbeidsledighet, og fagbevegelsen i flere land er nærmest knust. Den frie flyt i EU- og EØS-området med eksplosiv arbeidsinnvandring til land som Norge, fører til en alvorlig lønnskonkurranse som kyniske arbeidsgivere utnytter. Dette er et stort problem for bedrifter og arbeidsgivere som følger norske lønns- og arbeidsvilkår. Mange arbeidstakere blir utnyttet grovt. I Norge opplever vi nå at demningen er i ferd med å briste. Den norske modellen, med faste ansettelser og et organisert arbeidsliv, har de siste åra blitt satt på en alvorlig prøve. Bemanningsbransjen har vokst svært mye på bekostning av ordinære bedrifter med ordnede forhold. Mange bedrifter innenfor bemanningsbransjen driver på kanten av og ved siden av norske lover og regler. Smutthull blir utnyttet, ofte på det groveste og på bekostning av enkeltmennesker. Starten på den reelle debatten om hva som vil skje i norsk arbeidsliv, var i en TV-debatt på NRK i 1994: – Her sitter Anne Enger Lahnstein og sier at vi vil svekke de faglige rettigheter. – Det står i de økonomiske retningslinjene, statsminister. – Det er feil, det går ikke an. Dette var den velkjente replikkvekslinga mellom daværende statsminister Gro Harlem Brundtland og Senterpartiets daværende leder Anne Enger Lahnstein da partilederne møttes til avsluttende EU-debatt i NRK Fjernsynet tre dager før EU-avstemminga 28. november 1994. Vi ble ikke medlem. Nei-sida vant. Mange er takknemlige. Men nå har vi et EU i krise, et EU som har en systemfeil fordi det er en økonomisk union – ikke en politisk union. ILO-sjef Guy Ryder i Genève er dypt bekymret. Han representerer den eldste organisasjonen i FN, etablert i 1919, og påpeker arbeidslivets avgjørende betydning for et trygt samfunn. Alternativet har historisk gitt sosial og politisk uro, hvor fascistbevegelser har fått økt oppslutning. Det er meget alvorlig. Gjennom EØS-avtalen påvirkes Norge direkte av markedskreftenes fire friheter, bl.a. fri bevegelse av arbeidskraft. Stadig flere fagfolk i arbeidslivet opplever økende usikkerhet og dårligere lønns- og arbeidsforhold. Forskjellene øker. Forskjells-Norge er i framdrift – i framdrift på bekostning av Senterpartiets Samholds-Norge. Dette blir en viktig samfunnsdebatt – en samfunnskamp, for å bruke en mild variant av tidligere partisekretær Martin Kolbergs språkbruk i trontaledebatten nettopp. Regjeringa ønsker flere midlertidige ansettelser i arbeidslivet. Flere midlertidige ansettelser er ikke svaret. Senterpartiet er glad for den massive motstanden mot regjeringas forslag, men den mest utrygge og verste utviklinga i arbeidslivet skjer gjennom det store omfang av og den store veksten i antall folk som er ansatt i bemanningsselskaper. Det var det såkalte Blaalidutvalget som i NOU 1998:15 om arbeidsformidling og utleie-/innleie av arbeidskraft la fram forslag om private vikarbyråer, som egentlig var bemanningsselskaper. LO var representert i utvalget og ga klarsignal til å åpne opp for private bemanningsselskaper – og dermed for midlertidige ansettelser. Det ble henvist til EUs konkurranseregler, som slo fast hva EØS-avtalen krever. Det minste vi nå må kunne kreve, er at norske myndigheter til enhver tid har oversikt over hvilke selskaper med hvilke ansatte som utfører arbeid på norsk jord eller sjøområde. Handlingsplaner mot sosial dumping i arbeidslivet er viktig. Å slå ring om arbeidsmiljølovens vern om faste ansettelser er viktig. Men det er også viktig å få en debatt om det faktum at det er EØS-avtalen som nå avgjør – at vi nå har mistet den overordnede, nasjonale, folkevalgte kontrollen med utviklinga av arbeidslivet i det jambyrdige, norske samfunnet. Det bør være et tankekors for alle i denne salen som er opptatt av et velorganisert og jambyrdig norsk arbeidsmarked/arbeidsliv. I 2000 ble sysselsettingsloven, nå lov om arbeidsmarkedstjenester av 2004, liberalisert. Med østutvidelsen av EU og fri flyt av arbeidskraft fra de nye EU-landene i Øst-Europa til Norge, har bemanningsbransjen økt formidabelt på bekostning av ordinære bedrifter med faste ansettelser og lærlingkontrakter. Bemanningsbransjen, med NHOs hjelp, praktiserer ikke lønn mellom de ulike oppdrag, noe som sjølsagt undergraver stillingsvern og faste ansettelser for arbeidstakere samt rettferdige konkurransevilkår for de bedrifter som har fast ansatte. Arbeidsmiljøloven brytes i stor utstrekning når det gjelder arbeidstid og stillingsvern, uten risiko for straff som bøter og pålegg. Forutsetning for innleie fra bemanningsselskaper er tariffavtale. Her sier tillitsvalgte i fagbevegelsen at loven brytes i stor skala. Vikarbyrådirektivet må også tas opp til ny debatt siden det fører til konkurransefortrinn for bemanningsforetak på bekostning av ordinære bedrifter. Motstand mot vikarbyrådirektivet bygde på at tillitsvalgte så at de var i ferd med å miste kontrollen. Dette bare fortsetter. Det er ytterst vanskelig å få organisert de ansatte og ikke minst å få tillitsvalgte i bemanningsforetak fordi disse da i realiteten står i fare for å miste jobben og oppdrag. Ja, mange vil si de vil miste jobben og oppdrag. Dette er realitetene, slik jeg ser det. Stortinget og vi som folkevalgte har fått gode og trygge arbeidsvilkår – det skulle bare mangle – men hva er situasjonen for mange andre? Ansatte i bemanningsselskaper er ofte ikke fagorganisert og har heller ikke noen andre – med unntak av deler av fagbevegelsen – som sørger for at deres interesser blir ivaretatt. De arbeider ofte på svært korte kontrakter og vet ofte ikke hvor mye de vil ha å leve for kommende måned. De kan være fast ansatt, men deres lønn avhenger av om de får oppdrag eller ikke. Deres kontrakter blir kortere og kortere. De har ofte ikke lønn mellom kontraktene. De får ofte ikke kontrakter som går over høytider som jul og påske. Dersom de retter kritikk, spørres de gjerne ikke neste gang om å arbeide. Dette er realiteten i Norge anno 2014, som vi i denne salen aktivt må ta stilling til. Vil vi at vårt arbeidsliv skal fortsette å utvikle seg slik, eller vil vi ta egne grep for å motvirke det stadig økte omfanget av det løsarbeidersamfunnet som vi nå ser utbrer seg mer og mer, og som vi for ikke mange år siden trodde vi hadde blitt kvitt en gang for alle? Jeg ber om at vi som utgjør nasjonalforsamlinga, tar aktivt standpunkt til om vi ønsker denne brutaliseringa av norsk arbeidsliv. For et par uker siden offentliggjorde Landsorganisasjonen, LO, ved samfunnspolitisk avdeling, notatet «En ny type arbeidsmarked». Notatet har fått mye omtale i enkelte medier og aviser, bl.a. har ABC Nyheter og Finansavisen publisert intervju med sjeføkonom i LO, Stein Reegård. I Finansavisen 3. oktober 2014 sa Reegård at de to største farene for norsk arbeidsliv er det svært store omfanget av utenlandsk arbeidskraft som kommer til Norge for å arbeide, og lavere organisasjonsgrad blant arbeidstakere i norsk arbeidsliv. Dersom sysselsettingsgraden i Norge skal fortsette å falle i åra framover, på tross av at mange innvandrere i Norge ofte er unge og i arbeidsfør alder, vil det bli færre personer som skal bære vår felles bør framover. Det kan ikke skje. Derfor er det ikke nødvendigvis slik at utsagnet «arbeidsinnvandring lønner seg» står seg, sjøl om mange sier det. På samme måte må vi bli ærlige på at arbeidsinnvandring som gir fordeler for Norge, også medfører kostnader. Det er viktig at vi ser dette i en total sammenheng, ikke minst i arbeids- og sosialkomiteens arbeid for å sikre at de som har en delvis arbeidsførhet, får arbeid. Det blir veldig vanskelig å sikre det med den situasjonen. Stortinget må ta stilling til og debattere saken. Jeg er glad for at vi har fått opp interpellasjonen.
La meg starte med å takke interpellanten for å sette en viktig debatt på dagsordenen, en sak som er diskutert i denne sal mange ganger, og som vil bli diskutert i denne sal også mange ganger i fremtiden. La meg få understreke at norsk arbeidsliv i det store og hele er seriøst. Ni av ti som står opp hver morgen og går på jobb, er fornøyd. De føler at de har en god arbeidsplass å gå til, og at det er gode, seriøse forhold. Det synes jeg heller ikke at vi skal glemme i denne debatten. Det er viktig for meg å understreke det. Det er riktig at EØS-utvidelsen har ført til at vi har fått mer arbeidskraft fra EØS-området inn i Norge. Vi trenger mer arbeidskraft. På en rekke områder har man ikke klart å få nok arbeidskraft når man har påtatt seg de oppgavene som man skal gjennomføre. La meg bare peke på noe innenfor noen sektorer. Arbeidsinnvandringen fra EØS har bidratt til regional utvikling – bidratt til at man har hatt konkurransedyktige næringsvirksomheter og gode arbeidsplasser rundt om i distriktene. La meg peke på at i noen regioner har dette vært viktig og nødvendig arbeidskraft innenfor landbruk, fiskeri og industri. Jeg er glad for at vi som mennesker har frihet til å kunne bevege oss mellom landene og tilby vår arbeidskraft på en god måte. Det er positivt for Norge, og det er positivt for den enkelte. Bare for å nevne noen fakta om tall: De siste ti årene har vi – som representanten Lundteigen var inne på – hatt et seriøst arbeidsliv, høy sysselsetting og lav ledighet. Det er ingenting i det store og hele bildet som tyder på at arbeidsinnvandringen har ført til et mer useriøst arbeidsliv. 70 pst. av arbeidsinnvandrerne og arbeidstakerne på korttidsopphold kommer gjennom arbeidsinnvandring. Vi ser dem også innenfor andre yrker, som tømrere, snekkere, malere, og innenfor bygg- og anleggsbransjen. Jeg synes representanten Lundteigen tar opp et meget viktig spørsmål. Om vi ikke i det store og hele bildet ser useriøsitet, ser vi innenfor enkelte bransjer en fremvekst av arbeidslivskriminalitet. Det er noe denne regjering tar på det dypeste alvor. Jeg og regjeringen mener at det er viktig å ha et anstendig arbeidsliv, med spilleregler som er like for alle. Et arbeidsliv med samme regler og like vilkår gir produktivitet og vekst, og det gir den enkelte gleden av å få en inntekt å leve av. Derfor skal vi aldri akseptere verken personer eller virksomheter som forsøker å komme inn og utkonkurrere seriøse bedrifter ved å være useriøs. Derfor har jeg, og regjeringen, sagt klart og tydelig: Vi ønsker at det skal være lettere å være seriøs og vanskeligere å være kjeltring. Derfor har vi nå tredoblet innsatsen i forhold til forrige regjering når det gjelder samordnede, koordinerte og uanmeldte tilsyn, der Skatteetaten, Arbeidstilsynet og politiet går sammen. Regjeringen jobber videre med å få på plass innen årets utgang en handlingsplan med nye, klare grep for å ta de useriøse. Videre er det også viktig å se på det som representanten spør om: Hvordan skal vi inkludere i arbeidslivet flere av våre egne som står utenfor? Regjeringen legger om kort tid frem en melding der vi vil komme med en rekke gode, konkrete forslag til hvordan vi skal inkludere flere mennesker i arbeidslivet. Jeg ønsker at flere skal få oppleve friheten ved å være selvberget, ha egen arbeidsinntekt. Det er noe av den største friheten vi kan gi et menneske – enten det kommer fra Verdal, eller det kommer fra Oslo, Sverige eller Polen. Jeg registrerer at vi vil ha – og trenger – arbeidsinnvandring også i fremtiden. Vi må evne å takle to ting. Én: Vi trenger mer arbeidskraft. Da er det viktig at vi får inn kompetent arbeidskraft innenfor et seriøst arbeidsliv, der alle, uavhengig av hvor i EØS-området de kommer fra, blir behandlet likt, og der man har klare metoder og klare grep for å ta de useriøse, ta kjeltringene, og støtte opp om de seriøse. Jeg ser også et annet bilde, i tillegg til at vi trenger mer arbeidskraft: I 2025 – hvis man trekker frem det fremtidsbildet – vil man finne ut at man har 200 000 mennesker som er ufaglært. Samtidig vil vi på samme tid trenge 90 000 flere faglærte enn det vi klarer å produsere. Det forteller meg at vi må bli mye flinkere når det gjelder inkluderingspolitikken. Vi må bli flinkere – og ha en større ambisjon enn det tidligere regjeringer har hatt – når det gjelder å kvalifisere folk for de jobbene samfunnet etterspør i fremtiden. Samtidig må vi ta i bruk den kompetansen som vi trenger for å videreutvikle og trygge norske arbeidsplasser i fremtiden. Vi trenger begge deler, ikke enten–eller. Mange norske bedrifter er helt avhengig av høykompetent teknologisk arbeidskraft. Vi kan nevne SINTEF-miljøet i Trondheim. Vi kan nevne klyngene i Bergen som lever i en global verden – som konkurrerer globalt – der høy kvalitet, riktig kvalitet til riktig tid og høy kompetanse er viktig. Da er det viktig at vi klarer to ting: både å utdanne innenfor den kompetansen vi selv trenger, og å gjøre det enklere for dem som kan tilby fra utlandet den kompetansen vi sårt trenger, og som vi ikke klarer å fremskaffe selv. Derfor er jeg glad for at denne regjeringen har fått på plass et servicekontor for utenlandsk arbeidskraft i Bergen. Vi har det i Oslo – med stor suksess – og vi har det i Stavanger. Det er viktig for å klare å se helhetsbildet å klare å ha flere tanker i hodet samtidig. Jeg vil ikke bevege meg inn på det representanten snakker om, om løsarbeidersamfunn eller ikke. For meg blir det en historiebeskrivelse som er fullstendig feil – hvis man går tilbake og leser historien. Det er heller ikke riktig det som representanten sier, at de som er midlertidig ansatt, har størst vansker med å varsle om tilfeller på sin arbeidsplass som ikke er bra. La oss ta bygg- og anleggsbransjen, der det har vært mest tilsyn når det gjelder useriøse ting. Der er det 4,2 pst. av arbeidsstokken som er midlertidig ansatt. I helse- og sosialsektoren og i utdanningssektoren er det henholdsvis over 11 pst. og 13 pst. som er midlertidig ansatt. I hvilken av sektorene varsles det oftest? Jo, det er i helse- og sosialsektoren og i skolesektoren, der det er mest midlertidighet. Så den tesen er heller ikke riktig. Det tror jeg er et bilde man også må ha med seg i debatten. Jeg tror det er viktig at man nyanserer debatten. Det er viktig at man baserer debatten på de faktiske forhold og erkjenner at vi trenger to ting: Vi trenger å videreutvikle en arbeidslivspolitikk som hegner om de seriøse og gjør det enkelt å være seriøs, men som også gjør det mulig å få tak i den arbeidskraften som bedriftene til enhver tid trenger for å være konkurransedyktig, for å styrke arbeidsplassene, for å videreutvikle arbeidskraften og for å skape flere arbeidsplasser.
Jeg vil takke for svaret. Og jeg vil takke for det som ble sagt om begrepet «frihet». Det statsråden sa, at den største form for frihet er når en som menneske er sjølberga med egen inntekt, er meget godt sagt. Det som da er sentralt, er at en skal være sjølberga med egen inntekt når en bor og virker i Norge, og da må en ha en inntekt som står i forhold til vårt kostnadsnivå, og en boligsituasjon og en livssituasjon som er jambyrdig. – Meget bra. Videre er det klart at vi trenger arbeidsinnvandrere, så vi snakker ikke om enten–eller. Men det jeg inviterer til en debatt om, er begrepet «friest mulig arbeidsinnvandring» kontra «en kontrollert arbeidsinnvandring», basert på det faktum at det er nasjonalstaten Norge som til syvende og sist har ansvaret for om den frihet som jeg nå refererte til, blir virkelighet for folk eller ikke. Jeg er helt enig i at det er mye midlertidighet blant ansatte i skole- og helsesektoren som ikke skulle ha vært der når de er offentlig ansatt. Jeg er helt enig i at det er en unnlatelse som har fått gå videre også under den rød-grønne regjeringen, og det er noe som jeg håper at statsråden kan ta tak i. Men så sier statsråden at arbeidsinnvandring ikke har ført til «et mer useriøst arbeidsliv». Vi har en ulik virkelighetsforståelse av hva som utvikler seg. Statsråden snakker om «anstendig», snakker om «like regler», snakker om «useriøs» og snakker om at det skal bli vanskeligere å bli «kjeltring». Kjeltringer er noen som gjør noe ulovlig. Slik det utvikler seg i dag, er veldig mye av det som skjer på arbeidsmarkedet, ikke ulovlig, men tvert imot lovlig. Derfor sa jeg at sosial dumping er når en går vekk fra norske lønns- og arbeidsbetingelser. Det er veldig mye negativt som skjer før det blir arbeidslivskriminalitet. Det er jo det aller verste, og det er vi enige om at det må ryddes opp i. Men det er spørsmål om hva som er lovlig, og hva som ikke er lovlig – hva vi legger opp til. Og vi må få fram fakta, slik at vi i hvert fall framover kan diskutere ut fra en felles virkelighetsforståelse. Bemanningsselskaper – hvem er de, og hvor mange personer er det som til enhver tid arbeider i disse selskapene? Hva er en arbeidsinnvandrer? Er det en person som arbeider for lønns- eller arbeidsinntekt i Norge, og som dermed betaler skatt og avgift fra første dag, som andre? Bare statsråden kunne svare på det siste spørsmålet, hva en arbeidsinnvandrer er, så kom vi kanskje litt videre.
La meg få lov til å presisere noen ting. Selv etter EØS-utvidelsen i 2004, som gjør at det har kommet flere arbeidsinnvandrere til Norge, er det store og hele bildet at vi har et seriøst arbeidsliv i Norge. Det er viktig å understreke. Jeg sier ikke at det er problemfritt, det sa jeg også i mitt innlegg, men vi ser en økning i et mer brutalt arbeidsliv innenfor enkelte sektorer. Derfor er det viktig med en mer målstyrt politikk overfor de useriøse for å kunne luke dem ut. Det er regjeringen i gang med. Derfor er det viktig at vi går igjennom de virkemidlene som er brukt i de tre handlingsplanene som er levert Stortinget, slik at vi finner ut hva som fungerer, og hva som ikke fungerer, og slik at vi i fremtiden gjør mer av det som fungerer, for å ta de useriøse, og gjør mindre av det som pålegger de seriøse et økt byråkrati, og som ikke har virkning. Hva er en arbeidsinnvandrer? Jo, det er en som kommer til Norge og tilbyr sin arbeidskraft under de lønns- og arbeidsvilkår som er gjeldende for Norge, og som er nedfelt i vår arbeidslovgivning. Jeg forventer at man følger norsk arbeidslovgivning. Jeg forventer at man følger norsk lønns- og arbeidslivspolitikk som er nedfelt. Så vet vi at noen prøver å unngå det. Det er derfor det er viktig med mer samordnet tilsyn, viktig med mer koordinerte tilsyn, viktig med sterkere og mer konkrete virkemidler overfor de næringene, de grupperingene, for å kunne ta dem ut. Jeg er enig med interpellanten Lundteigen i at det er viktig å sørge for at vi har et anstendig arbeidsliv. Det er viktig at de som kommer til Norge, alle skal forholde seg til lønns- og arbeidsvilkår som gjelder i dette landet, uavhengig av hvilken sektor de tilbyr sin arbeidskraft. Det er noe vi må legge til grunn, men også noe vi må følge opp med politiske tiltak hver eneste dag for å forhindre at ingen bryter de spillereglene. Det gjør denne regjeringen, og det er en politikk regjeringen tar på det dypeste alvor. Vi ser useriøse tendenser i deler av arbeidslivet, men nok en gang: Det store og hele bildet er at vi har et seriøst arbeidsliv. Så må vi ta dem som er useriøse, innenfor de bransjene der de useriøse har vokst frem.
Takk til interpellanten, som tar utgangspunkt i EØS-avtalen. Vi trenger kanskje ikke en krystallkule for å spå at EØS-avtalen er kommet for å bli – den kommer i hvert fall til å leve en stund til. Spørsmålet fra interpellanten var imidlertid hva statsråden vil gjøre for å sikre at norske lønns- og arbeidsvilkår fortsatt skal gjelde i Norge – eller sagt med andre ord: Hva vil statsråden gjøre for å motvirke et negativt press på lønns- og arbeidsvilkår i flere yrker i Norge? Jeg synes svaret fra statsråden ganske enkelt kan oppsummeres i ett ord: ingenting – i hvert fall svært lite. Statsråden og regjeringa har så langt tvert imot vist at de ønsker å gå i motsatt retning, ved å svekke arbeidstakernes stilling i Norge generelt. Statsråden sa i sitt innlegg at det er gode, seriøse forhold for ni av ti i norsk arbeidsliv. Da mener jeg at statsråden burde tenke litt igjennom hvorfor det er sånn. Det er fordi vi har de reglene vi har i dag, som beskytter norske arbeidstakere, og som er jobbet fram av fagbevegelsen selv, i et samarbeid med myndighetene. En sterk fagbevegelse, i et trepartssamarbeid med myndigheter og arbeidsgivere, er unikt. Det er den norske modellen, og jeg antar at det ikke er det statsråden valgte å kalle «byråkrati» på arbeidslivsområdet. Men det er en modell som nå er under sterkt press. Stoltenberg-regjeringa fremmet derfor tre handlingsplaner mot sosial dumping, hvor vekten ble lagt på tiltak innenfor utsatte bransjer, som renhold, bygg og anlegg, landbruk og transport, for å nevne noen. Den nye blå-blå regjeringa har i Sundvolden-erklæringa sagt at de vil fortsette arbeidet mot sosial dumping: «Selv om norsk arbeidsliv i all hovedsak preges av ryddige og ordentlige forhold, er noen bransjer preget av sosial dumping og uakseptable lønns- og arbeidsvilkår. Dette er uakseptabelt, både for arbeidstakerne som rammes og for konkurrerende bedrifter som følger loven. Regjeringen vil derfor fortsette arbeidet mot sosial dumping.» Men så langt har vi ikke sett veldig mye til hva den satsinga skal gå ut på – tvert imot. Når vi har fremmet representantforslag for å bekjempe sosial dumping, f.eks. i transportbransjen, har regjeringspartiene stemt imot, selv om vi vet hva slags forhold som rår i deler av den bransjen. I tråd med handlingsplan nr. 3 opprettet vi treparts bransjeprogrammer for en felles innsats mellom myndigheter, arbeidstakere og seriøse arbeidsgivere, men i sitt første helblå budsjett svarer denne regjeringa med å fjerne nesten hele bevilgninga til disse programmene. Av nesten 11 mill. kr står bare 2,7 mill. kr igjen. Resten er overført til Arbeidstilsynet. Det er for så vidt positivt at regjeringa styrker Arbeidstilsynet, men det burde vært gjort med andre penger enn dem som var satt av til samarbeid med arbeidslivets parter. Arbeidstilsynet kan bli mer effektivt, ja, men det kan aldri bli like effektivt til å avsløre sosial dumping og arbeidslivskriminalitet som 60 000 skolerte tillitsvalgte i alle bransjer utover hele landet. Statsråden sa at det kommer en handlingsplan innen utgangen av 2014 – det tar altså ett og et halvt år å få fram den – og desto mer uforståelig er det da at det første kulepunktet under temaet arbeidsliv i regjeringserklæringa handler om å angripe og svekke arbeidsmiljøloven og dermed svekke arbeidstakernes stilling i Norge generelt. Det gikk med rekordfart. Heretter skal altså folk i større grad ansettes på midlertidig basis. Permitteringsregelverket er svekket, til tross for advarsler fra arbeidsgiverhold. Begge deler åpner for økt grad av innleie, og økt grad av innleie åpner for færre faste ansettelser. Færre faste ansettelser fører til svekkelse av fagbevegelsen og dermed til svekkelse av den seriøse delen av arbeidsmarkedet. Det er uforståelig at en regjering som sier at den vil videreutvikle arbeidskraften, som statsråden nettopp sa, går for nettopp økt midlertidighet, lengre arbeidsdager uten overtid, mindre hjelp fra fagforeningene, økt grad av søndagsarbeid og – sist, men ikke minst – at fagforeningene ikke lenger skal få gå til sak på medlemmenes vegne. Regjeringa svekker fagbevegelsens rolle i en tid hvor den trenger å styrkes, også av hensyn til seriøse bedrifter. Regjeringa svekker arbeidsgivernes evne til å beholde egne fast ansatte, ved å svekke permitteringsregelverket. Kampen mot sosial dumping handler til sjuende og sist om å beskytte det norske velferdssamfunnet. Norge har der én stor fordel framfor mange andre land, i kampen mot sosial dumping og for velferdssamfunnet, og det er en sterk fagbevegelse i et forpliktende trepartssamarbeid. Det går regjeringa nå til angrep på, fordi – som høyrepolitikere og fremskrittspartipolitikere svarer i undersøkelser – arbeidstakerne i Norge har for stor makt. Det er komplett uforståelig for alle andre. Når vi trenger 90 000 flere fagarbeidere, kan de ikke bare importeres. Vi må også friste norske ungdommer, og da må vi ha ryddige arbeidsforhold i norsk arbeidsliv.
SV deler statsråd Erikssons syn når det gjelder at de aller fleste opplever arbeidslivet som godt. Det er også derfor vi aktivt jobber for en politikk som vil gjøre også framtidens arbeidsliv trygt og godt. Til grunn for det ligger respekt for og utvikling av trepartssamarbeidet. Men det er også andre avgjørende ting: en arbeidsmiljølov som er en tydelig vernelov, et regulert arbeidsliv og ikke minst en sterk fagbevegelse, der en høy andel av befolkningen er organisert. Selv om de aller fleste opplever arbeidslivet som godt, ser vi en alvorlig utvikling. Derfor vil jeg gjerne takke representanten Lundteigen for å reise denne nødvendige debatten. For hva ser vi? Jo, vi ser en bemanningsbransje i vekst, at det avdekkes stadig mer alvorlige tilfeller av sosial dumping, at det avdekkes slaveliknende kontrakter, og at det er en stor fryktkultur, særlig blant utenlandske arbeidere i Norge. Vi ser også grov arbeidslivskriminalitet, som får sin rekruttering fra desperate folk i et Europa i krise. Derfor er jeg glad for at fagbevegelsen har tatt grep. For å hindre sosial dumping og uthuling av arbeidslivet, var Oslo Bygningsarbeiderforening tidlig ute med å ansette folk som selv kunne snakke f.eks. polsk. Veien til et trygt arbeidsliv ligger i organiserte arbeidsfolk. Derfor er jeg også glad for at vi som var i den rød-grønne regjeringen, la fram handlingsplaner mot sosial dumping, med tiltak som vi vet har effekt, dersom de får lov til å virke og videreføres. Derfor var vi i SV også tydelige på at vi ville avvise EUs vikarbyrådirektiv, og vi er tydelige på at utviklingen i norsk arbeidsliv skal avgjøres i denne salen og i et godt trepartssamarbeid – ikke av EU og EØS. Jeg er veldig glad for Erikssons tydelighet når det gjelder den grove arbeidslivskriminaliteten. Jeg er også glad for at statsråden er så tydelig på at vi skal trygge norske arbeidsplasser og bekjempe uheldige og alvorlige tilfeller i arbeidslivet. Det er særlig to tiltak jeg mener er nødvendige for å realisere det. Det ene handler om allmenngjøring av tariffavtaler, men for å kunne få til det må vi gjøre noe med dokumentasjonskravet. Vi må ha en forenkling. Det andre tiltaket handler ikke bare om styrking av Arbeidstilsynet gjennom økte ressurser, men det handler også om å gi tilsynet myndighet til å reagere. Jeg vil gjerne høre statsråd Erikssons tanker rundt nettopp disse forholdene: forenkling av kravet til dokumentasjon for å allmenngjøre tariffavtaler og Arbeidstilsynets mulighet til å reagere, i tillegg til å få økte ressurser.
Først vil jeg gjerne takke interpellanten for en viktig debatt. Jeg tror det er viktig å huske på hvor lite vi har å tjene på at denne debatten blir polarisert. Jeg vil i den sammenheng også minne om viktigheten av at de som skal jobbe med disse tingene – altså de som skal praktisere satsingen man skal ha mot arbeidslivskriminalitet, som bl.a. sosial dumping er en konsekvens av – legger vekt på at vi faktisk er enige om utfordringen og enige om hva vi skal gå etter. Det tror jeg vi er, men så klarer altså Arbeiderpartiet og SV i denne debatten å gjøre det kunststykke at man skal lage poeng, som f.eks. når representanten Lise Christoffersen viser til et av de svært få forslagene Arbeiderpartiet har fremmet på arbeidslivsfeltet, og deretter snakker om at man ser ingenting til regjeringens satsing. Men i alle dager, er en egen handlingsplan mot økonomisk kriminalitet det samme som ingenting? Eller tredobling av innsatsen for mer koordinerte tilsyn av skatteetat, arbeidstilsyn og politi, er det ingenting? Nei, snarere tvert imot er det viktige tiltak. Jeg har også lyst til å understreke den konsensus og enighet som faktisk har rådet i dette spørsmålet. Det er jo grunnen til at både posisjon og opposisjon i de to foregående periodene var enige om veldig mange av tiltakene. Jeg forventer ikke at vi skal være enige om alt, men vi må i hvert fall, når vi snakker om dette spørsmålet, diskuterer dette spørsmålet, på en eller annen måte anerkjenne relevansen av at vi sammen drar i samme retning. Jeg vet at opposisjonen er kritisk til en del av de endringene som foreslås i arbeidsmiljøloven. Jeg regner med at opposisjonen er enig i det som handler om straffenivå for brudd på arbeidsmiljøloven. Det er noe denne regjeringen ønsker å sørge for. Men jeg tror det er veldig viktig å huske på at når vi ønsker å få flere inn i det som i det store og hele er et godt, anstendig og seriøst arbeidsliv, så er det viktig å kunne senke tersklene inn til det arbeidslivet. Så må man gjerne være uenig i at senkede terskler inn til arbeidslivet er viktig, men å bringe det inn som om vi ikke tar arbeidslivskriminalitet og sosial dumping på alvor, synes jeg rett og slett ikke har noe for seg. Jeg kan respektere at opposisjonen er uenig med oss i at lokale avtaler som gjøres mellom lokale tillitsvalgte og lokale arbeidsgivere, bør respekteres mer, slik vi mener, men da synes jeg det er rart at man i neste åndedrag sier at man nå har en regjering som ikke respekterer tillitsvalgte i fagbevegelsen. Jeg synes også det er pussig at det bringes inn i en debatt om arbeidslivskriminalitet og sosial dumping. Til slutt har jeg lyst til å si litt om fagbevegelsens rolle. Akkurat det jeg skal ta opp nå, er ikke noe man kan løse med politiske vedtak, men det er en debatt som fortjener å løftes. Det dreier seg om det man kunne lese av det forrige arbeidslivsbarometeret fra YS, som sier at det er færre som ønsker å være tillitsvalgt. Rekruttering av tillitsvalgte i fagbevegelsen er en utfordring. Jeg tror i hvert fall ikke at man bistår fagbevegelsen i å drive slik rekruttering ved å fortelle folk at det å være tillitsvalgt ikke vil ha noe å si under denne regjeringen fordi den foreslår endringer i arbeidsmiljøloven, når vi faktisk ønsker å gi lokale tillitsvalgte mer makt. Jeg synes vi skal holde oss til det temaet vi diskuterer. Jeg synes vi skal gjøre det vi kan for å dra i samme retning, anerkjenne hva vi er enige om, for slik å kunne anerkjenne viktigheten av denne problemstillingen.
Ifølge De Factos rapport nr. 4/2014 varierer i utgangspunktet lønnskostnadene i EØS-området mellom 5 euro og 40 euro, altså mellom 40 kr og 320 kr per time, og arbeidsløsheten varierer fra nærmest ingenting til 25 pst. Ved utgangen av 2002 var det registrert 139 007 bosatte og sysselsatte innvandrere i Norge. I 2013 var tallet 358 421, altså pluss 220 000 og i sum om lag innbyggertallet i Bergen. Hele sysselsettingsveksten i Norge i den perioden har kommet gjennom denne innvandringsarbeidskrafta. I tillegg er det minst 90 000 sysselsatte på korttidsopphold. Det store flertallet kommer fra de nye EU-landene i det gamle Øst-Europa. Der var tallet 7 000 i 2002, mens det i 2013 var 90 000. Dette viser hva vi faktisk står overfor. Statsråden sier at han vil gjøre noe med det useriøse. Diskusjonen da blir jo hva det er som er useriøst; hva det er som er lov, og hva det er som ikke er lov. Det er det vi her diskuterer. Det som representanten Lise Christoffersen sa om å samarbeide med de tillitsvalgte på arbeidsplassene, burde være en sjølsagt ting for regjeringa å gjøre, for det er klokt, positivt, rimelig og i hele vår tradisjon at en gjør det. Det er litt trist at regjeringa ikke støttet den rød-grønne regjeringas forslag om innsynsrett og kollektiv søksmålsrett, som fagbevegelsen ønsket for å bedre forholdene. Det blir kanskje framstilt sånn at det bare er venstresida i norsk politikk som er opptatt av disse spørsmålene, men Senterpartiet tilhører ikke noen venstreside eller noen høyreside. Vi tilhører det seriøse arbeidslivet. I Dagsavisen i går sto det at byggebransjen frykter liberalisering. Byggenæringa, altså NHO, og også Kripos, er «bekymret for liberaliseringen av arbeidsmarkedet». De mener at «arbeidsplasser med fast ansatte er et virkemiddel mot kriminalitet». Det er en felles forståelse ute i det virkelige liv at en her må gjøre noe. Det som er sentralt, er at statsråden tar inn over seg de store og voksende problemene som omfanget av det enorme tilbudet av arbeidskraft fra EU-området skaper for norsk arbeidsliv. Norske myndigheter evner per i dag ikke å kontrollere dette enkelt og greit fordi apparatet ikke er dimensjonert og organisert for det. Dette må erkjennes. Til slutt vil jeg si at det er ganske spesielt at en i en så viktig debatt ikke bruker den tida som er gitt til disposisjon. Det er også spesielt at ikke flere partier her i denne salen velger å delta i debatten. Det gjør meg meget bekymret, og det er behov for å ta opp saken på egnet måte videre.
Dette er, som representanten Lundteigen sier, en viktig debatt, og man kunne gjerne ha ønsket at det hadde vært en større og bredere debatt, med flere synspunkter også fra de andre partiene. La meg først få lov til å presisere: Hovedregelen i norsk arbeidsliv vil også under denne regjeringen være faste ansettelser, så ikke la oss diskutere som om det ikke skulle være hovedregelen fremover. Representanten Lise Christoffersen sier at denne regjering har gjort svært lite eller ingenting for å møte utfordringene. La meg da igjen gjenta: Vi jobber for det første med en handlingsplan for å bekjempe økonomisk kriminalitet, der vi ser at også arbeidslivskriminalitet er en viktig del. For det andre har vi tredoblet innsatsen med koordinerte tilsyn mellom Skatteetaten, politiet og Arbeidstilsynet – det virkemidlet som alle nå sier er det mest effektive virkemidlet for å ta kjeltringene, samtidig som vi er inne og hjelper de etablerte bedriftene til å være seriøse. Vi har et viktig virkemiddel som fungerer. Vi er for det tredje i gang med bransjeprogram på to viktige sektorer, både utelivsbransjen og transportsektoren, der useriøsitet har vært og er et fenomen. Disse bransjeprogrammene startes opp. Jeg minner om at denne regjering ennå ikke har sittet ett år – det er fortsatt to dager igjen – og det er ikke et og et halvt år vi har brukt på dette, slik Lise Christoffersen påpeker. La meg også minne om at den rød-grønne regjeringen leverte sin første handlingsplan mot sosial dumping i 2006, altså året etter at de tiltrådte. Vi kommer med vår handlingsplan året etter at vi tiltrådte. I 2008 kom handlingsplan nr. 2. Hvorfor – kan vi stille spørsmål tilbake til Lise Christoffersen om – skulle det ta tre år før handlingsplan nr. 2 kom? Og hvorfor skulle det ta ytterligere fem år før handlingsplan nr. 3 kom? Var det fordi man hadde klart å stoppe utviklingen? Og har de handlingsplanene stoppet utviklingen? Var det verre i 2005 enn det er i dag? Nei, de som er kriminelle og useriøse, springer fortere enn oss, uavhengig av hvilket politisk parti vi tilhører, og derfor må vi springe fortere etter. Det må være det klare budskapet. Vi har i tillegg økt strafferammene for alvorlige brudd på allmenngjøringsloven – man kan risikere fengselsstraff på inntil to år, før var det kun bøter. Alvorlige brudd på arbeidsmiljøloven kan medføre fengselsstraff på inntil tre år, før var det maks ett år. Vi tar kraftigere tak for å ta de useriøse også på det området. Hvis disse grepene er ingenting, er jeg sterkt uenig med dem som hevder det. Det er massive, konkrete virkemidler som fungerer godt, og som har kommet raskt og effektivt.
Debatten i sak nr. 2 er dermed avsluttet.
I 1998 ble det utgitt en bok som fikk mye oppmerksomhet og anerkjennelse. Den handlet om de kvinner og menn som formet og moderniserte Norge fra 1800-tallet og fram til slutten av forrige århundre. Boken het «De nasjonale strateger», og er skrevet av Rune Slagstad. Det 470 sider store verket handler om teknologi, økonomi, politikk, religion og kultur, om kirke, næringsliv, idrett og språkstrid, om veiutbygging, arkitektur og skole. En av de omtalte og markante strategene i Etterkrigs-Norge var Jens Christian Hauge. Han og mange andre i motstandsbevegelsen hadde sett forskningens betydning for britene under den andre verdenskrigen. Moderniseringen av Forsvaret i etterkrigstida skulle baseres på teknologisk forskning, og opprettelsen av Forsvarets forskningsinstitutt ble vedtatt våren 1946 i Stortinget. Teknologisk utvikling var vesentlig for å bedre forsvarsevnen. I tillegg så Hauge et stort industrielt potensial på dette området. Han hadde for øvrig med seg Finn Lied. Han var lenge direktør på FFI. Søndag døde han, 98 år gammel. Hauge og Lied er to av mange markante skikkelser som har formet samfunnet vårt. Historien om dem, slik vi kan lese i Slagstads bok, kan inspirere oss også i dag. Kanskje det kan inspirere oss vekk fra detaljene, slik at vi ser etter løsninger langs de store linjene. Hensikten med denne interpellasjonen er å løfte forskningsperspektivet inn på et område hvor forskningstradisjonen står svakt, og hvor bevilgningene er svært lave, tross mye oppmerksomhet. Bakteppet kjenner vi godt. De tre siste årene har samfunnssikkerhet og beredskap fått en helt annen oppmerksomhet enn tidligere. Det er grundig dokumentert at beredskapen knyttet til samfunnssikkerhet ved større hendelser ikke er så god som forventet. Det er betydelige utfordringer knyttet til organiseringen av ressurser og samhandlingen mellom de ressursene vi har. Hvor mye penger som bevilges hvert år, er vesentlig. Å bygge opp kompetansemiljøene er avgjørende. Men til syvende og sist handler det om at ny kunnskap raskt tas i bruk hos dem som har ansvaret. Nivået på forskningsressursene er ikke det viktigste i dette innlegget – selv om det er fristende å bemerke at regjeringen ikke har klart å øke bevilgningene til denne type forskning på neste års budsjett, så vidt jeg har klart å se, og at FFI får 45 mill. kr i kutt på sine strategiske forskningsmidler. Vi kan uansett fastslå følgende: Forskningsbevilgningen til justis- og beredskapsområdet har historisk sett vært lavere enn for andre departementer, selv om det har vært en positiv utvikling de seneste år. Ikke minst er SAMRISK og SAMRISK II-programmene bra, og de får min fulle støtte. Min påstand er at hovedutfordringen på dette feltet er at det er fragmentert og mangler et lim som binder på tvers av sektorene. La meg underbygge dette: Forskjellige sektorer har ulik tradisjon for forskning. Teknologiske og medisinske miljøer er tradisjonelt sterke på forskningsbasert aktivitet. Sykepleie og politi er profesjonsutdanninger med mer erfaringsbasert og praksisnær opplæring, hvilket det faktum at Politihøgskolen først ble en høgskole i 1995, underbygger. Hovedfokuset deres har i utgangspunktet vært utdanning av en profesjon, ikke forskning. Dette er i ferd med å endre seg. Norsk politiforskning er i vekst, og har tidligere i år fått tildelt midler fra SAMRISK-programmet. Men miljøet er ungt – det er lite og sårbart. Dessuten stilles det spørsmålstegn ved hvor tette bånd det er mellom politi og forskere. Den danske forskeren Lars Holberg har nylig publisert en artikkel om nordisk politiforskning – utfordringer og muligheter. Han påpeker at en generell utfordring i alle de nordiske landene er viljen hos politiets ledelse til å ha direkte innflytelse over forskningen og dens resultater, samt for tette bånd mellom forskerne og politifolkene. Men beredskap og samfunnssikkerhet handler om mer enn politi. Et annet anerkjent forskningsmiljø har vokst opp ved Universitetet i Stavanger. SEROS er et senter som forsker på risikostyring og samfunnssikkerhet. De uteksaminerer mange doktorgradskandidater, og har mye vitenskapelig publisering å vise til. De jobber særlig med problemstillinger knyttet til petroleumsvirksomhet. Høgskolen i Gjøvik er tilsvarende gode på cyber- og informasjonssikkerhet, og SIMLab på NTNU jobber med konstruksjonsteknikk og sprengningssikkerhet, noe som for øvrig skal åpnes til uka. Vi har også mange andre forskningsinstitutter i Norge, det være seg innen velferdsforskning, energi, internasjonal politikk eller miljøforskning, for å nevne noe. Noen av disse instituttene arbeider med områder innen samfunnssikkerhet og beredskap. FFI har et miljø på terrorforskning – i hovedsak finansiert av egne midler. PRIO og NUPI har noe aktivitet knyttet til den samme type problemstillinger. På Høgskolen i Oslo og Akershus jobber det folk som er oppdatert på muslimsk terrorisme, men de har ikke et stort forskningsmiljø på temaet. Bildet som avtegner seg, er at det ikke finnes noen institusjon som har samfunnssikkerhet og beredskap som sin kjerneoppgave. Mange holder på med sitt problemfelt. Det er ingen miljøer som utpeker seg til å sitte med det hele og fulle bildet. Hva betyr så dette i praksis? Vi står overfor store utfordringer i politiet. I Politianalysen står det: «[[…]] den mer langsiktige innsatsen for å utvikle kunnskapsfronten innenfor politiets kjerneoppgaver er oppsiktsvekkende lav.» Mangel på forskningsbasert kunnskap er påfallende og gjennomdokumentert. Dessverre er det derfor en risiko for å gjøre feil nå som politiet skal omorganiseres. Det gir grunn til bekymring. Hovedproblemet, slik jeg ser det, er at vi har få, sårbare og fragmenterte miljø. Det er ekstra krevende når sikkerhet og beredskap berører så mange sektorer, omfatter mange disipliner og innebærer tverrfaglighet i forskningen. Det internasjonale perspektivet må være til stede, og det trengs både grunnforskning og anvendt forskning parallelt. Innen den anvendte forskningen må man jobbe tett opp mot både offentlig og privat sektor. Dessuten må Forsvaret og det sivile samfunnet samarbeide. Mye av dette vet vi er krevende barrierer på områder som er forskningssterke fra før. Da er det ekstra utfordrende på områder som til dels er forskningssvake, som mangler brede, etablerte miljøer som er bygd opp over tid, og som har en robust finansiering. Det er liten tvil om at utfordringene på dette området dessuten vokser – klimautfordringer og terrorisme, globalisering og revolusjonen innen informasjonsteknologien. I kjølvannet av alt dette finner vi en ny type kriminalitet, nye former for terrorisme og nye naturkatastrofer. Trusler som før var lokale, er blitt globale. Ebola er et godt eksempel på det. I arbeidet med denne interpellasjonen har jeg forsøkt å lete fram bildet av den nåværende situasjonen på feltet. Det er fragmentert og uoversiktlig, og jeg er blitt styrket i min tro på at vi må løfte blikket og tenke nytt. Tida er inne for å bygge opp et større miljø, med solid og forutsigbar finansiering. Hvordan dette skal gjøres, har jeg mindre bastante oppfatninger om. Det kunne f.eks. være at man rett og slett laget et nytt institutt med basisbevilgning fra Justis- og beredskapsdepartementet, alternativt at det samme departementet gikk inn på eiersiden i f.eks. FFI, med en styrket basisbevilgning og en utvidelse av deres mandat. Andre miljøer kan også være aktuelle. Med mindre det er et helt nytt institutt, bør den type midler trolig utlyses. Innen året er omme, skal ministeren legge fram en forskningsplan for justissektoren. Jeg har forhåpninger til den og at den der beskriver en strategi for et langsiktig løft for forskningen på beredskap og samfunnssikkerhet. Men jeg frykter at det fort kan bli en oppramsing av miljøer omkring i landet som gjør en god jobb, men som jobber med sin lille bit av dette området, og som sliter med oppbyggingen av robuste miljøer fordi de er for små og fordi finansieringen blir for svak og uforutsigbar. Det er dessverre ikke godt nok. Vi er alle enige om at samfunnssikkerhet og beredskap må bli bedre. Da må vi løfte hodet og tenke langsiktig og strategisk innen forskning på dette området, slik de nasjonale strateger gjorde for mange år siden. Det vil gi oss bedre beslutningsgrunnlag til å fatte de rette beslutningene og gjøre forskningen tilgjengelig for politiet i deres praktiske arbeid, men også for andre institusjoner, som Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, Forsvaret, Sivilforsvaret, fylkesmennene og kommunene, for å nevne noen av de viktige. Å ta i bruk ny forskning viser seg å være krevende på mange områder. Det må selvfølgelig skje på undervisningssiden, gjennom grunnopplæring på universiteter og høyskoler, men også gjennom systematisk etter- og videreutdanning. Ikke minst er dette viktig å få på plass i politiet. Jeg vet at ministeren er opptatt av forskning og utdanning. Jeg er spent på å få høre hvordan han ser for seg framtida for forskningen på justis og beredskap.
La meg først få takke for en god interpellasjon og et godt og interessant innlegg fra interpellanten. Man kan selvfølgelig lett falle for den politiske fristelsen til å si – når innledningen strekker seg tilbake til en bok publisert i 1998 – at representanten Aasens parti har hatt åtte års mulighet til å tenke visjonært, også på forskning innenfor sikkerhet og beredskap. Men jeg er enig med interpellanten i at det er viktig at vi har et litt overordnet perspektiv på den diskusjonen. Det er av svært stor betydning at forskningsbasert kunnskap og kompetanse er tilgjengelig for å styrke politi- og beredskapsarbeidet. Det er helt avgjørende for at det praktiske arbeidet skal bli mer målrettet. Dette er derfor et veldig viktig tema, og for 2014 er det bevilget om lag 45 mill. kr til ulike forsknings- og utviklingsprosjekter over Justis- og beredskapsdepartementets eget budsjett. Dette er ca. 5 mill. kr mer enn i 2013. Av den totale bevilgningen i 2014 er 23,2 mill. kr satt av til frie forskningsprosjekter innen justis- og beredskapsfeltet og til mer konkrete oppfølginger av stortingsmeldinger eller offentlige utredninger samt evalueringer og annen kunnskapsinnhenting. Videre er det avsatt 22,1 mill. kr til langsiktig kunnskapsbygging innenfor departementets sektorområde, der Norges forskningsråd er programstyrer. I tillegg kommer forskning som utføres i regi av justissektorens høyskoler, ved Politihøgskolen og Kriminalomsorgens utdanningssenter, driftstilskudd til konkrete forskningsinstitutter som belastes ulike fagkapitler, samt forsknings- og utviklingsoppdrag i regi av underliggende virksomheter og sektorer. Dette underbygger på mange måter det bildet som interpellanten tar opp, at dette ser fragmentert ut. Samtidig er det et motstykke til det representanten tar opp som en mulig fremtidsvisjon, nemlig et eget forskningsinstitutt. Bredden på samfunnssikkerhets- og beredskapssiden er såpass stor at det er vanskelig å se for seg at man kan få ett samlet nivå, eller ett samlet institutt, som kan løse alle forskningsoppgavene innenfor samfunnssikkerhet og beredskap. Det er en tenkning som jeg har stor sympati for, men man må vurdere dette i et mer helhetlig perspektiv. Når det gjelder prosjekter finansiert av Justis- og beredskapsdepartementet direkte til forsknings- og utviklingsmiljøer, ligger vi i dag om lag midt på treet sammenlignet med andre departementer. Derimot har Justis- og beredskapsdepartementet en relativt lav bevilgning til anvendte programmer i regi av Norges forskningsråd. For 2015 har regjeringen foreslått en bevilgning på 53,5 mill. kr til forskning. Det er en økning både i forhold til budsjettet i 2013 og det rød-grønne budsjettforslaget for 2014. Jeg er enig i at det helt klart er behov for mer kunnskap i justis- og beredskapssektoren. Departementet er derfor nå i sluttfasen med en egen overordnet strategi for forskning og utvikling. Det er første gang departementet lager en egen forsknings- og utviklingsstrategi. Det har man hatt mulighet til å gjøre tidligere også. Målet er selvfølgelig å bidra til mer kunnskapsbasert og målrettet virksomhet i egen sektor. Det er en ambisjon å styrke den langsiktige kompetansebyggingen i forskningsmiljøene innenfor Justis- og beredskapsdepartementets områder. I forbindelse med arbeidet med forskningsstrategien har vi mer systematisk enn tidligere kartlagt kunnskapsbehovene i justis- og beredskapssektoren både fra departementets ståsted og fra virksomhetenes ståsted. Denne kartleggingen viser at det er store kunnskapsbehov, og at det på enkelte områder er liten kompetanse i forskningsmiljøene innenfor departementets ansvarsområder. En viktig bestanddel i arbeidet med strategien og den videre oppfølgingen av denne vil være å gjøre departementene og virksomhetene bedre i stand til å nyttiggjøre seg forskning som grunnlag for utvikling av politikk og forvaltning. En utfordring for justis- og beredskapssektoren er at mange forskningstemaer er av tverrsektoriell karakter. Dette gjør det også nødvendig å ha en spesiell oppmerksomhet rettet mot samarbeid med andre departementer om prosjekter og programmer. Jeg vil trekke frem noen områder hvor det innenfor rammene av midlene departementet har satt av til FoU, er tatt initiativ til en økt innsats i 2014. I juni 2014 lanserte regjeringen en handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme. Kunnskap og kompetanse er et av de prioriterte områdene i handlingsplanen. Behovet for forskning på feltet vektlegges. Innen justissektorens område er det allerede utlyst og tildelt to forskningsprosjekter i 2014 som oppfølging av tiltak i handlingsplanen: et prosjekt om forebygging av radikalisering og voldelig ekstremisme i kommunene og et prosjekt om radikaliseringsprosesser og motivasjonsfaktorer knyttet til fremmedkrigere. Forskningsinnsatsen på feltet vold i nære relasjoner styrkes ved at det i 2014 er utlyst og etablert et eget forskningsprogram. Dette er et femårig forskningsprogram, og den totale kostnadsrammen er på 25 mill. kr. Oppdraget er tildelt Norsk institutt for forskning om oppvekst, velferd og aldring, NOVA. Forskningsprogrammet skal bidra til å styrke og utvikle den tverrfaglige innsatsen og teoriutviklingen på området, og til økt forståelse for hva vold i nære relasjoner handler om. Kunnskap om voldens omfang, årsaker, karakter og konsekvenser er avgjørende for god kvalitet i hjelpetjenestene. I tillegg til å etablere et nytt forskningsprogram om vold i nære relasjoner ved NOVA øker regjeringen bevilgningen til Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress, NKVTS, med 5 mill. kr årlig over fem år fra 2014, til forskning om vold i nære relasjoner. I 2014 har det også vært en styrking av forskningen på feltet IKT-sikkerhet. Totalt er det satt av 4 mill. kr til dette formålet. Denne bevilgningen er brukt til å styrke fagmiljøet for IKT-sikkerhet ved Høgskolen i Gjøvik. Forskning på IKT-sikkerhet er et prioritert område fremover. Justis- og beredskapsdepartementet er også med på finansieringen av det tverrsektorielle forskningsprogrammet SAMRISK II. Programmet startet i 2013 og vil gå over en periode på fem år. Den årlige bevilgningen er på totalt 20 mill. kr, og Justis- og beredskapsdepartementet bruker 13 mill. kr. Formålet med programmet er å øke kunnskapen om trusler, farer og sårbarhet. Oppmerksomheten retter seg bl.a. mot forebygging av terrorisme og andre tilsiktede handlinger med stort skadepotensial. Dette er langsiktig kunnskapsbygging, og det er satt i gang flere prosjekter i høst, bl.a. om temaer knyttet til radikalisering, økt risiko ved digitalisering og organisering av sikkerhets- og krisehåndtering. Det nystartede forskningsprogrammet Horisont 2020 i regi av EU vil også være av stor betydning for justis- og beredskapsfeltet. Her er det viktig at vi er aktivt på banen. Det vil prioriteres virkemidler for kompetansebygging i forskningsmiljøene som kan øke sannsynligheten for at norske forskere vinner frem i konkurransen om midler fra dette programmet. Aktuelle områder i forskningsprogrammet Horisont 2020 for justis- og beredskapssektoren er samfunnssikkerhet, forebygging av kriminalitet og migrasjon. Vi har erfaringer fra tidligere med en relativt høy tildeling fra EUs tidligere program, Security-programmet. Arbeidet som pågår med organisering av politiet, er også viktig med tanke på politiets evne til å dra nytte av forskningsbasert kunnskap. Med færre og større politidistrikter vil det bli lettere å se virksomheten under ett og trekke veksler på både forskningsbasert og annen kunnskap. Jeg ser sterkere fagmiljøer rundt om i landet som et verktøy for å sikre en høyere faglig standard på polititjenestene i hele landet. Samtidig skal vi ha et nærpoliti som sikrer god lokalkunnskap, bl.a. gjennom systematisk dialog med kommunene og andre samarbeidspartnere. Både forskningsbasert kunnskap og lokalkunnskap er sentrale byggesteiner for fremtidens politi. Til slutt vil jeg igjen vektlegge betydningen av at kunnskap må ligge til grunn for det arbeidet som gjøres i hele justissektoren. Dette innebærer at vi må satse på bygging og formidling av kunnskap. Det å legge til rette for en klar forskningsstrategi er en veldig viktig brikke i dette arbeidet. Det handler om å sikre at kunnskap formidles i egen sektor, og at den blir tatt i bruk, og således bidrar til at vi prioriterer riktig, slik at innsatsen blir satt inn der det er størst behov, og der den gir størst gevinst. Evnen til å utvikle seg og ta til seg ny kunnskap er helt essensiell for å sikre en effektiv og fremtidsrettet justissektor. Jeg vil også takke interpellanten for et innlegg som bidrar til å heve blikket – som egentlig var interpellantens hovedformål, etter hva jeg forsto – fordi det er nødvendig å tenke litt nytt og annerledes. Vi jobber nå med vår første forskningsstrategi nettopp med det for øye at vi skal sikre en mer kunnskapsbasert beredskapssektor. Det er ingen tvil om at det over tid har vært satset altfor lite på forskning innenfor dette feltet. Det tror jeg det er en relativt bred enighet om rent virkelighetsforståelsesmessig. For oss er det viktig at vi satser på den relevante forskningen fremover for å sikre at vi er bedre i stand til å håndtere den typen situasjoner som vi fra tid til annen dessverre kommer opp i. Har man i bakhodet at Gjørvkommisjonen bl.a. pekte på at f.eks. politiet ikke hadde utviklet seg til å være en lærende organisasjon, viser det også at dette ikke bare handler om forskning, men om hvordan man skal få implementert resultatene av forskningen inn i den håndteringen som faktisk skal skje i etatene.
Jeg vil først takke justisministeren for et godt svar, som både var vel forberedt og klarte å ta utfordringene som kom i innlegget mitt. Det setter jeg stor pris på. Jeg er også veldig positiv til og har forventninger til en egen forskningsstrategi på dette feltet, for det tror jeg er helt nødvendig. Men jeg vil også påpeke noe og ta opp tråden i innlegget til minister Anundsen. En kartlegging av kunnskapsbehovet har avdekket at det er betydelige hull, ble det sagt. Da vil jeg gjerne ha svar på i den forskningsmeldingen hvordan vi skal tette de hullene. Erfaringen fra forskningspolitikken generelt er at man ikke kan lyse ut i Forskningsrådet eller forvente å hente betydelige midler fra Horisont 2020 hvis man ikke har et etablert miljø allerede. Det er det som er litt av problemet her. Det finnes, som både ministeren og jeg kan ramse opp, mange forskere på beredskaps-, justis- og samfunnssikkerhetsområdet som er kjempeflinke og gjør veldig mye bra, men miljøene er for små, man samhandler for lite, og kunnskapen når ikke ut, og da får man et for lavt nivå. Det er nettopp derfor regjeringen med støtte også fra oss har gått inn for at vi må ha en strukturdebatt om høyere utdanning og forskning, hvor vi ser på hele feltet generelt. Det er nemlig for små miljøer, de er for lite robuste på forskning generelt, og da utpeker dette miljøet seg helt spesielt på et område hvor det rett og slett er et betydelig behov for samordning. Så er jeg helt enig i at samfunnssikkerhet og beredskap favner så vidt og bredt at det dekker de fleste forskningsområder – det kan man ikke ha noen ambisjon om – på samme måte som at de som opprettet Forsvarets forskningsinstitutt for å forsvare landet, kanskje også kan ha en svært bred tilnærming til det. De dekker ikke absolutt 100 pst., de heller. Men det å samle hovedområdene og de store markerte områdene på dette feltet innenfor én institusjon tror jeg kunne være en måte å bedre kvaliteten og bygge opp et miljø på som gjør at Forskningsrådet i neste omgang vil kunne lyse ut midler og få gode søknader. I andre omgang vil man også kunne få enda bedre uttelling på Horisont 2020. Og med all respekt for norske forskningsmiljøer: Vi har fortsatt litt igjen å hente der i forhold til hvor mye penger vi bruker på det. Jeg gleder meg både til å høre debatten nå mellom de ulike partiene på Stortinget og til å følge med videre på hva vi gjør sammen. Jeg tror at om vi klarer å komme oss litt ut av boksen for tradisjonell politisk krangling, vil vi kanskje finne noen løsninger.
Jeg vil i grunnen takke interpellanten for tilbakemeldingen på innlegget. Hun peker selv på det som egentlig er hovedutfordringen i tillegg til at det er for lite forskning på området, nemlig at det store beredskapsbildet og sårbarhetsbildet er veldig fragmentert. Det omhandler politi, det omhandler helse, det omhandler brann, det omhandler kommuner, fylkeskommuner og fylkesmenn, og det er veldig mange som har aksjer i denne tematikken. Det gjør det også komplisert å få ett fagmiljø som skal ha ekspertise på bredden i dette, men man kan kanskje bidra til å stimulere enkelte miljøer til å få et slags overordnet blikk forskningsmessig på hvilke områder vi har den mest krevende sårbarheten, og hvordan vi kan løse dette på en bedre måte. Så skal det også sies at det gjøres veldig mye godt arbeid på dette området i dag. Selv om fagmiljøene er ganske små, er f.eks. IKT-sikkerhetsforskningen på Gjøvik et viktig bidrag. De samarbeider også nært med f.eks. NorSIS, som har et eget fagmiljø på IKT, som er viktig. Så jeg tror vi skal understreke at selv om vi har en del små fagmiljøer og vi burde forsket mer, gjøres det mye godt arbeid. Det som har vært litt krevende, er egentlig å oppleve at man på mange måter har trodd at forskning ikke har vært så viktig innenfor dette området. Det har nok ført til at en ikke har etablert noen tradisjon for god forskning på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet. Det å bygge opp dette – ikke fra bunnen, men ikke så veldig langt unna, heller – er en krevende oppgave. Det første en er nødt til å få på plass, er en strategi for hvordan man ønsker å tenke fremover. Jeg tror det da er viktig å tenke både på kort sikt og på lang sikt. Den kortsiktige løsningen er å sikre forskning på de områdene hvor vi vet det er etablerte kunnskapshull, og hvor vi vet at vi som samfunn er avhengig av å ha mer konkret kunnskap før vi implementerer endringer. På mer lang sikt kan man så arbeide for å sikre mer robuste fagmiljøer nasjonalt. Men det er også viktig å ha med seg at det er gode internasjonale fagmiljøer på en del av disse områdene. Litt av utfordringen har vært at selv ikke den forskningen som i utgangspunktet er tilgjengelig, har blitt brukt i tilstrekkelig grad som fundament for de tiltakene som skal gjennomføres på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet. Der har denne regjeringen virkelig tatt opp hansken, nettopp for å sikre at vi skal være kunnskapsbaserte i den tilnærmingen.
Først vil jeg takke representanten Aasen for å ta opp en veldig viktig utfordring til samfunnet som sådant. Justisfeltet er, jeg skal ikke si den viktigste, men det er en viktig stolpe i vårt siviliserte samfunn. Det er derfor utrolig viktig at vi som politikere og som samfunn er opptatt av at det som skjer innen justisfeltet, er i tråd med det vi ellers mener er riktig, og med de kunnskapene vi ellers har. Jeg er veldig glad for at justisministeren signaliserer – det har han også gjort i Klassekampen tidligere – at han både ser de hullene som er på forskningsfeltet, og er villig til å gå inn og se på hvordan han kan finne løsninger på dette. På justisfeltet har ministeren i dette budsjettframlegget redegjort godt for de tingene som ligger inne, og Justisdepartementet har også redusert målene for justisfeltet. Det tenker jeg kan være bra, og det kan være vanskelig. I hvert fall er det helt vesentlig at de målene som blir satt, blir fulgt opp med kunnskap om hvordan de best kan gjennomføres, og hvilke resultater som faktisk driver hele tjenesten fram mot disse målene. Da må en ha gode utviklingssløyfer. En må ha miljøer som ser gevinsten av at det skjer forskning på vår praksis, og at det skjer en teoridannelse på det som er grunnlaget for vår praksis. Jeg synes både representanten Aasen og justisministeren redegjorde godt for de fragmenterte institusjonene som i dag forsker på alt det som dreier seg om justisfeltet. Det kan være et godt poeng at man samler mer av den forskningsaktiviteten, men jeg tenker også at noe av det som er viktig i det å bygge den kulturen i disse institusjonene, er å se på de holdningene som ligger til grunn for det å slippe forskning inn i sine egne systemer. Justisfeltet som sådant er et ganske lukket felt, fengslene er vel det siste totalitære systemet vi har igjen i samfunnet vårt. Derfor – og nettopp derfor – er det utrolig viktig at vi har kritisk forskning på det som skjer innenfor fengselsmurene og innenfor tjenesten, også for å skape en tillit i befolkningen med tanke på det som faktisk skjer, sånn at vi kan være trygge på at det er innenfor de rammene vi ellers vil ha på vårt justisfelt. Inger Louise Valle var en justisminister som virkelig tok tak i det som var av gamle holdninger – man kan kalle det fordommer eller synspunkter på en kriminalpolitikk – og tok noen grep ut fra den faktiske kunnskapen i samfunnet rundt og den nye forskningen som da forelå om at humanitet innenfor justisfeltet også skulle gjelde f.eks. i kriminalomsorgen. I Klassekampen kan vi også lese at justisministeren er enig i det som både Forskningsrådet og rektor ved Politihøgskolen sier, at det er stort behov for forskning på sektoren. Han signaliserer langsiktighet, og det synes jeg er bra. På den ene siden kan en tenke at langsiktighet innebærer at det tar lang tid før det kommer penger – det er ikke bra. Den andre måten å tenke på er at forskningsfeltet skal ha forutsigbarhet, at det skal være en trygghet for at det skal forskes over tid på viktige problemstillinger på justisfeltet. Når justisministeren nå signaliserer til Stortinget at han kommer med en strategi, en forskningsstrategi, tar jeg det til inntekt for at i denne strategien ligger begge de to forholdene – det ligger penger på bordet, og det ligger langsiktige strategier for hvordan forskningsfeltet skal bli bedre innenfor justisfeltet. Så vil jeg til slutt trekke noen paralleller til helse, som jeg kjenner best fra min yrkespraksis. Der er det på en del forskningsfelt et veldig tett samarbeid mellom brukere, brukerorganisasjoner, også på teoridannende forskning, og jeg vil gjerne høre om justisministeren kan gi noen signaler om hvorvidt dette perspektivet også blir med i den forskningsstrategien som kommer til Stortinget.
Interpellantens spørsmål er interessant først og fremst fordi det setter søkelys på et tema som bør oppta oss, men også fordi det tvinger oss til å reflektere over selve premisset i spørsmålet. Det er nok, som statsråden sa, bred enighet om behovet for forskningsmidler til denne sektoren, men det går heller ikke an å se seg helt blind på tallene som interpellanten peker på. Det er nemlig så grenseløst mye forskning som er relevant for politiet og justissektoren, men som kanskje ikke vises igjen i deres budsjettall eller statistikker. Hvordan skal man f.eks. kategorisere all den viktige forskningen som gjøres på strafferettslige spørsmål? Hvordan skal man kategorisere all forskningen som gjøres på kriminologi, på rettssosiologi – eller på forskningen innen politirett? De viktigste forskningsmessige gjennombruddene for politiet kan nemlig komme på helt andre felt. Det kan være via Forsvarets forskningsinstitutt eller gjennom Institutt for forsvarsstudier. Det kan like gjerne være noe som kommer gjennom næringslivet, hvor FoU-midler på en eller annen post har ført til et helt banebrytende teknologisk gjennombrudd som politiet kan benytte seg av i det daglige. Dette sier jeg ikke for å bagatellisere de helt legitime og relevante poengene fra interpellanten om at politiets arbeid og metoder må ha best mulig forskningsmessig belegg. Jeg tror det er helt avgjørende at vi hever blikket og ser på samfunnets totale forskningsinnsats, for der er det all grunn til å være optimistisk. Det er positivt at statsbudsjettet som er lagt fram, har en økning på 2,1 mrd. kr på toppen av et allerede omfattende forskningsbudsjett. Dette er en politisk prioritering som vi vet er godt mottatt i forskningsmiljøer. Jeg er helt sikker på at dette er en innsats som vil komme justissektoren og politiet til gode. Den virkelige utfordringen ligger i å flytte forskningen vi nå får, ut av akademiske kretser, ut av bokhyllene, ut av møterommene og inn i politiets hverdag.
Først vil jeg også få lov til å takke og berømme interpellanten for å ta opp et viktig tema. Spesielt gledelig er det at politikere som engasjerer seg for forskning, eller som sitter i denne komiteen, engasjerer seg også på andre felt. Det setter vi pris på. Jeg vil også takke statsråden for et godt svar. Som flere har understreket, er det jo mye godt arbeid som allerede er i gang. Jeg vil trekke fram litt det samme som foregående talere. For Politianalysen understreker behovet for mer forskning, og det samme gjør – kanskje ikke minst – også en del av høringssvarene, og det trykket må fortsette. Men det vi også må være opptatt av, er at en lærer av hverandre, lærer av feil, lærer av forskningen som har kommet, og bidrar til kunnskapsheving. Jeg ser at i statsbudsjettet for 2015, som jeg forsiktig har begynt å lese på, kommer det f.eks. fram at den høyere påtalemyndigheten er bekymret for kvaliteten på etterforskninga i politiet – uten at det er noen konkret plan, eller mål, for hvordan etterforskningskvaliteten skal økes, slik det f.eks. er i kriminalomsorgen og på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet. Et annet eksempel: Politijuristene sier i sitt høringssvar til Politianalysen at de oppfatter at det er lite rom for å videreutvikle seg som påtalejurist. Det synes jeg er et interessant tema, også sett i lys av foregående taler, for vi er alle enige om at vi må øke kompetansen, og vi må bidra til at en kan få f.eks. videreutdanning. Politijuristene foreslo i sin høringsuttalelse at dette skulle gjøres obligatorisk. Hvis en ser på Politihøgskolen, er det få søkere på tilbudene til påtalejurister, og som Politijuristene også påpeker, er det nok fordi presset er for stort, at en ikke får tid til det, at arbeidsgiver ikke gir støtte til det, eller at en ikke får godkjenning fra ledere. Her er et sitat fra høringsuttalelsen: «Både utdanning i funksjonsrettet etterforskningsledelse og videreutdanningen for påtalejurister må gjøres obligatorisk for påtalejurister, eksempelvis ved overgangen fra å være politifullmektig til å bli politiadvokat.» Dette er et eksempel som jeg tenker det er viktig å få med. Det å øke den kompetansen som trengs, må gjøres på basis av forskning. Så vil jeg ta med et annet eksempel: I handlingsplanen mot vold i nære relasjoner kommer det fram at det med finansiering fra Nordisk Ministerråd er etablert et prosjektsamarbeid mellom de ulike nordiske landene for å utveksle erfaringer med sikkerhetsplanlegging og risikovurderingsverktøy i saker vedrørende vold i nære relasjoner. Det er veldig bra, og på bakgrunn av dette har bl.a. Sverige og Norge tatt i bruk risikovurderingsverktøyet SARA som et tiltak for å målrette arbeidet mot vold i nære relasjoner på en bedre måte enn tidligere. Dette skulle vært implementert i alle politidistrikt i løpet av 2013. Så kom JURK med en rapport i høst som avdekket at det kun var ett av 27 politidistrikt som hadde startet implementeringen av SARA i første halvdel av 2014. Da tenker jeg at når vi ikke klarer å implementere sånne typer verktøy, som en er enige om at en trenger, så står det igjen en stor jobb å gjøre også på den biten. Kriminalitet blir mer komplisert, den blir mer avansert, og derfor er det behov for forskning. Men på mange felt har vi en lang vei å gå for å hente inn den erfaringen, den kunnskapen, den lærdommen som allerede finnes, og få den ut, så vi lykkes enda bedre i arbeidet.
Først vil jeg takke interpellanten for å reise en viktig debatt. Det følger av regjeringas forslag til statsbudsjett at regjeringa arbeider helhetlig med samfunnssikkerhet og beredskap. I kjedeperspektivet er det viktig å ha tilstrekkelig kunnskap og oversikt over risiko og sårbarheter, drive effektiv og målrettet forebygging, ha tilstrekkelig beredskap og krisehåndteringsevne, kunne gjenopprette funksjoner ved ødeleggelse, samt lære av erfaringer og hendelser. Dette setter ord på viktige områder hvor man må drive kompetanseheving. Men ord i en stortingsproposisjon er ikke nok, man må også sette dette i verk i organisasjonene. En debatt om kompetanse i sektoren er derfor viktig, og det er bra at justis- og beredskapsministeren signaliserer nå i dag at han er i ferd med å utarbeide en egen strategi. For beredskapsenheten er det sentralt med tverrfaglig kompetanse og muligheter for etter- og videreutdanning. I denne sammenhengen vil jeg vise til en interpellasjonsdebatt i Stortinget i vår, reist av representanten Jenny Klinge, om etablering av felles etterutdanningsløp for beredskapsenhetene. Jeg håper justisministeren vil følge opp dette initiativet i forbindelse med utarbeidelsen av sin strategiplan. Det må bli mulighet for videreutdanning, slik også representanten Ropstad pekte på. Justis- og beredskapsdepartementets ansvarsområde spenner over et vidt antall beredskapsenheter. Likhetstrekket er at de trår til når kriser oppstår, og at de har en viktig funksjon når det gjelder å forebygge at de oppstår. Forskning på hvorfor kriminalitet skjer, hvorfor branner oppstår, og hvordan vi skal samhandle når kriser oppstår, eller før de oppstår, er nødvendig. Svarene ligger ikke bare i erfaringslæring, men også i forskning på framtidig utvikling. Beredskapsområdet er en sektor hvor konsekvensene av å gjøre feil kan bli ekstra store. Det er viktig at det ikke oppstår situasjoner hvor enkelte politidistrikt eller brannvesen dropper å sende deltagere på kompetansehevende tiltak, under henvisning til økonomi. I så henseende har Justisdepartementet en viktig koordinerende rolle for å sikre bred kompetanseflyt i hele sektoren. Utviklinga av framtidas politi-, brann- og redningsvesen er mer enn å diskutere antall politidistrikt, antall branndistrikt eller antall ambulanseområder. Det er gjennom økt kunnskap vi skaper de gode fagmiljøene og de gode beredskapstjenestene som kan gjøre de gode strategiske beslutningene. For å bruke politiet som et eksempel: Det er viktig at de ikke sakker akterut i forhold til de kriminelle. Politiet må ha best kunnskap. Det er de som skal ligge et hestehode foran dem som begår straffbare handlinger, ikke motsatt, og da er en avhengig av planer og strategier, men også forskningsbasert kunnskap for å nå disse målene. Nytt organisasjonskart er ikke et svar. Siden jeg er fra Oppland, og Gjøvik allerede er blitt trukket fram, er jeg også nødt til å framheve det arbeidet som er der. Det er et tverrfaglig arbeid som er igangsatt ved Høgskolen i Gjøvik, Center for Cyber and Information Security. Dette senteret skal være et forsknings- og utdanningssenter i verdensklasse på informasjons- og cybersikkerhet med en kjernegruppe på 25 forskere. Initiativet kommer fra Høgskolen i Gjøvik og er tverrfaglig. Også Forsvaret og sivilsamfunnet, både privat og offentlig, som tele, bank og energi, er sterkt inne. Jeg håper at de får stor oppslutning og støtte framover, slik at de kan bidra til økt bevissthet og kunnskap om kriminalitet som foregår via nettet. Dette er også et miljø som vekker internasjonal oppmerksomhet, og derfor kan vi ikke slå fast at bare ting er stort nok, så er det bra. Jeg synes også representanten Frølich tidligere beskrev kompleksiteten på en veldig god måte. Ordet «robust» er blitt et fyndord for regjeringa: Robust har blitt til ordet «stort». Justisministeren sa at med færre og større politidistrikt vil det bli lettere å håndtere slike spørsmål, og da har jeg egentlig lyst til å stille spørsmålet tilbake til justisministeren: Har han forskriftsmessig dekning for å si det? Jeg har lyst til å vise til en kronikk av tidligere politidirektør Hanne Kristin Rohde, som advarer mot en slik tekning i politiet, og jeg antar at det også er dekkende for brann og redning. Det er ikke bevist at en sentralisering av politistyrker revitaliserer politiet. Det skaper bare større politibyråkrati. Etter Senterpartiets mening er det derfor viktig med forskningsbasert kunnskap innenfor justis- og beredskapssektoren. Men det er ingen garanti for god forskning om alt skal samlokaliseres.
Interpellanten tar opp en veldig viktig problemstilling. Men hvis man først skal diskutere forskningsinnsatsen innenfor justisfeltet, er det viktig at man ikke har en for smal tilnærming. Det foregår nemlig svært mye forskning innenfor andre samfunnsfag som justisfeltet absolutt har nytte av. Representanten Frølich nevnte rettssosiologi og kriminologi. Det er kanskje betimelig å minne om Eilert Sundt, som startet Oslo Arbeidersamfunn i sin tid og er ansett som landets første sosiolog. Hans fattigdomsanalyse står seg i dag meget godt, og vi kjenner jo til at det er en sammenheng mellom fattigdom og kriminalitet. Straffegjennomføringen i dag er basert på tradisjoner, men den har også vitenskapelig belegg i forskning som er gjort innenfor dette området. Framtidens straffegjennomføring trenger mer kunnskap om tilbakefallsrisiko for straffedømte – hva som virker, og hva som ikke virker. Men i dag foreligger det veldig godt forskningsmateriale over hvilke årsaker som gjør at enkelte blir kriminelle og andre ikke blir det. Det er en overrepresentasjon av personer med oppvekstproblem, narkotikaproblem, psykiske plager, arbeidsledighet, mangelfull skolegang og utdannelse. Dette er forskningsmessig belagt, som vi kan legge til grunn i utviklingen av kriminalomsorgen i dag. Som sagt, vi trenger mer kunnskap, og vi får stadig også mer kunnskap. Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress har i 2014 lagt fram en rapport som viser at vold i nære relasjoner er langt mer utbredt enn det vi først hadde grunn til å anta. Justisdepartementet fortsetter å finansiere opp Forskningsrådets program for velferd, arbeid og migrasjon, som er et svært viktig forskningsprogram i innvandringspolitisk sammenheng. På samfunnssikkerhetsområdet er det nevnt 4 mill. kr som Høgskolen i Gjøvik ble styrket med i 2014 på IKT-området, og NOVA ble i 2014 styrket med 10 mill. kr for sitt forskningsarbeid, et femårig prosjekt, om vold i nære relasjoner. Vi er også så heldige at vi har en politihøgskole som har som ambisjon å være det ledende forskningsmiljøet i Norden hva angår politivitenskapelig forskningsarbeid. De har bl.a. to interessante prosjekt som de nå forsker på – politiets organisasjon, formelle og uformelle strukturer, og politiets samhandling med øvrige samfunnsinstitusjoner. I proposisjonen om statsbudsjettet melder også regjeringen at Forsvaret og politiet nå ser på den samlede samfunnsberedskapen, for om mulig å komme med forslag til samlokalisering for å kunne angripe dette viktige justispolitiske området på en mer helhetlig måte.
Takk til alle for en god debatt. Jeg synes dette har vært interessant, og jeg synes det er spennende å høre ulike perspektiver på denne problemstillingen, som jeg virkelig føler det har vært behov for å diskutere her. Jeg er enig i veldig mye av det som er sagt, ikke minst det som representantene Frølich og Elvenes tok opp, dette med at det finnes veldig mye relevant forskning på andre områder. Selvsagt finnes det veldig mye god forskning fra institusjonen litt lenger opp i gata her, Det juridiske fakultet, innen mange forskjellige fag. Men det har forledet oss til å tro at vi har forskning som dekker hele det feltet som politiet og samfunns- og beredskapsarbeidet dekker, og det tror jeg kanskje har vært soveputa. På beredskapsfeltet har det ikke vært tilsvarende forskning. Der har Forsvaret holdt på med sitt. Vi har et sektorovergripende problem der, for å si det på den måten, hvor vi har vært forsiktige med å ta i bruk Forsvarets ressurser i det sivile samfunn av historiske årsaker og i og for seg gode grunner. Da er vi ved et poeng som jeg synes er ganske viktig å få fram, og det er at Norge er veldig sektorisert og følger sektorprinsippet på alle områder gjennom departementene. Det er i og for seg noe jeg støtter, og som jeg synes er bra. Det fører også til at vi sliter med et stort koordineringsproblem i Norge. Det var bl.a. et av de store funnene i 22. juli-rapporten, at koordinering og samarbeid er altfor dårlig. Jeg er nesten helt sikker på at vi har nok ressurser samlet sett på beredskapssida i Norge, når det gjelder brann, politi, sivilforsvar, forsvar osv., som flere har nevnt. Men de jobber ikke forskningsbasert nok, og de jobber ikke nok sammen. Det er der vi har store utfordringer. Forskes det egentlig på det? Nei, jeg tror ikke det gjør det, i hvert fall ikke på en måte som gjør at det kommer fram til dem som tar beslutninger, og da er vi ved et annet poeng som flere har tatt opp, nemlig det å ta i bruk forskningen. Det sliter man med på alle sektorer, ikke bare dette. Da er det ett ord som kan brukes om det, og det er kunnskapskompetanse, det å ta i bruk kunnskap, det å utdanne folk slik at de hele tida er i stand til å adoptere ny kunnskap som kommer. I dag er det ikke slik at hvis man er utdannet på en høyskole eller et universitet, er man utlært og kan jobbe i alle år med det man da har lært. Nei, man må ha påfyll av kompetanse, og det betyr at man må ha evne til å tilegne seg forskning f.eks., også på områder man ikke er ekspert på. Jeg synes dette har vært en god debatt. Jeg håper justisministeren har fått gode ideer og blitt inspirert til å lage en veldig god strategi som vi alle ser fram til å lese.
Stortinget inspirerer meg alltid, og det har det gjort også denne gangen. Jeg vil takke for det som etter hvert utviklet seg til å bli en ganske bred tematisk debatt med mange forskjellige innfallsvinkler til problemstillingen. Jeg vil bare kort henvise til at Kunnskapsdepartementets oversikt over samlet FoU-innsats på Justis- og beredskapsdepartementets felt nå viser at den er på 75 mill. kr, som er en nominell økning fra i fjor. Det er mer enn det som fremgår av budsjettet når en ser på hele linjen samlet sett. Så mener jeg også at debatten har synliggjort det som på mange måter er utfordringen på dette feltet, nemlig at det er ikke bare fragmentert forskningsmiljø, men det er en fragmentert problemstilling veldig ofte også. Det er behov for å sikre en kompetansevekst innenfor noen små områder, men det må ikke gå på bekostning av det store forskningsperspektivet. Nå har jo også regjeringen satt ned på ett område f.eks. et nytt sårbarhetsutvalg på IKT-sikkerhet, som i seg selv er et gedigent område beredskapsmessig og sikkerhetsmessig, som det er gjort mye internasjonal forskning på, men som vi ikke har vært veldig spesifikke på i norsk sammenheng i forhold til å avdekke de sårbarhetene vi har. Jeg har fått med meg mange gode og interessante ideer til det som skal være Justis- og beredskapsdepartementets forskningsstrategi. Jeg har altså ikke – og det vil jeg presisere i forhold til det som kanskje var en forventning fra representanten Henriksen – vært opptatt av at dette skal være en sak for Stortinget, men det er vår måte å håndtere vårt fremtidige forskningsfokus på innenfor de rammene som vi har. Det er også en utfordring. Fordi det ikke tidligere har vært tatt det samlede grepet, har også forskningsbevilgninger fulgt ulike politiske prioriteringer på en kanskje litt for usystematisk måte. Det å ha en strategi som viser hva som er de viktigste satsingsområdene, og hvordan man skal prioritere dette fremover, tror jeg er veldig viktig. Så var det en diskusjon knyttet til robusthet og forskningsmiljøer og faglig belegg for å hevde at robusthet har noen betydning for forskningen. Jeg tror nok en finner ganske mye forskning på hvor viktig det er at ikke små, isolerte fagmiljøer bare er opptatt av sitt lille, men at de ser ut og er en del av noe større. Det er også helt avgjørende for at vi skal kunne lykkes med forskning på samfunnssikkerhet og beredskap og innen justissektoren for øvrig, at vi også lener oss på den forskningen som gjøres av andre land, av andre robuste fagmiljøer også utenfor Norge. Jeg vil nok hevde at det å ha en viss robusthet i håndteringen, enten det er håndtering av forskningsmateriell eller implementering av den kunnskap man har på bakgrunn av forskning, er viktig.
Debatten i sak nr. 3 er avsluttet.
Rettssikkerhet, rettsvernet mot vilkårlig domfellelse, er en av sjølve grunnsøylene i et demokrati. Det er en av sjølve grunnsøylene for at vi skal ha respekt for de vedtakene og den autoriteten som skal ligge i nasjonale institusjoner. De avgjørelsene vi her snakker om, er ikke småavgjørelser. Dette er avgjørelser som kan ha med liv og død å gjøre, eller som er veldig store i ethvert menneskes liv. Vi har hatt mange debatter i denne sal om hvordan vi skal utøve rettsstatens prinsipper. Det er viktig at vi har en rettsstat som er både rettssikker, effektiv og også rettferdig. Det spørsmålet man stiller seg etter at Advokatforeningens prosedyregruppe har lagt fram den rapporten med de funnene som presidenten redegjorde for i interpellasjonsteksten, er: Har vi her et system som er rettssikkert, effektivt og rettferdig? Da mener jeg at det er vår jobb som politikere å løfte den debatten og måle våre prinsipper opp mot praksisen og virkeligheten. Klarer vi å måle dette opp mot de lovene som er vedtatt i denne salen, og de politiske vedtak som er fattet i denne salen? Talerlista til nå er ikke prangende og stor i forhold til synet på rettssikkerhetsdebatter i denne sal, men jeg mister ikke motet av den grunn. Vi som jobber med dette feltet, har lenge fått tilbakemeldinger fra både advokater, folk som jobber på asylmottak – og andre – om at de av og til oppfatter vedtakene som et lotteri på liv og død, der uærlighet av og til lønner seg, og der man ikke får lagt fram sakene sine på skikkelig vis. Ut fra det, og ut fra den rapporten som foreligger, har jeg noen spørsmål til statsråden. Denne rapporten ble lagt fram av Norges Juristforbund allerede i august, og den satte søkelyset på de prinsipielle sidene ved hele utlendingsfeltet vårt. Her fikk man hjelp av de fremste advokatene på dette området til ikke bare å se på enkeltsaker, men til å se på de prinsipielle delene av dette. Så mitt første spørsmål er hvorvidt statsråden har et syn på den rapporten som allerede nå er lagt fram. Bare for å si litt om bakgrunnen: Advokatforeningens prosedyregruppe gikk ikke bare gjennom noen få saker; de gikk gjennom 1 755 saker, der alle dokumentene ble lest. Ut fra den gjennomgangen fant man noen svakheter som man ville teste for rettssystemet. Dette er ikke snakk om 74 saker isolert, det er snakk om 74 saker som representerer de svakhetene man fant etter en gjennomgang av 1 755 saker. De fant da grunn til å løfte noen av de sakene prinsipielt og til både å se på svakheter i saksbehandlinga og på gale avgjørelser sett på bakgrunn av de lover og regler som er vedtatt i denne saken. Gruppa har påvist en gjennomgående svakhet som jeg tror statsråden sikkert er kjent med, nemlig at Utlendingsnemnda mer og mer har utviklet seg til å bli en stat i staten ved at et overveldende flertall av asylsaker blir gjort av nemndleder alene – noe som ikke var meninga da disse sakene ble vedtatt i Stortinget – at UNE ikke fungerer som et «domstolslignende organ», som er et politisk brukt begrep her, og slik det opprinnelig var ment, og dessuten at det blir fattet feilaktige vedtak uten at noen av sakene blir rettslig prøvd, og at UNE mangler den barnefaglige kompetansen. Det som vel har forskrekket meg litt, når man legger fram en sånn rapport, er hvilken holdning kritikken er blitt møtt med. Jeg mener at det er bra at noen tester og kontrollerer staten og statens jobbing. Til det har vi Riksrevisjonen, men vi har også de faglige gruppene som skal gjøre det. Dette er en bakgrunn jeg og statsråden hadde i tidligere år som medlemmer av kontroll- og konstitusjonskomiteen. Men når det blir fremmet såpass alvorlig kritikk, er jeg ganske skuffet – ja, også litt sjokkert – over den måten UNE har møtt dette på, ved å kalle hele rapporten misvisende. På hjemmesida si skriver de at den «ikke gir en virkelighetsbeskrivelse som er dekkende». Og videre: «Rapporten er preget av for sterke konklusjoner på spinkelt grunnlag, en skjev fremstilling av tidligere evalueringer av UNE, og at relevant informasjon er utelatt.» Det med «spinkelt grunnlag» er i og for seg lett å motbevise når vi ser at det er over 1 750 saker som ligger i bunn. Det jeg kanskje er mest skuffet og forundret over, er at UNE omtaler dette som framstilt som «en seier for seg, og et tap for UNE». Det er ikke statlige institusjoner som vinner over mennesker. At statlige institusjoner omtaler seg sjøl – når de skal forvalte et regelverk, vedtatt i denne saken – som at man vinner over andre institusjoner, syns jeg er smålig. Jeg syns også at når den gruppa vi snakker om, også mottar rettssikkerhetsprisen fra Juristforbundet for den jobben de har gjort, burde man kanskje være litt mer undrende og ha en litt bedre dialog om hvordan vi kan gjøre ting bedre framover. Nemnda bør innrømme at vi faktisk har noen utfordringer på dette feltet, og at det er bra at noen setter det i fokus og viser at vi har problemer. Jeg vet at statsråden også har hatt lignende standpunkter da vi satt sammen i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Så mitt andre spørsmål er: Hva tenker statsråden om de svakhetene som prosedyregruppa har påvist? Dette er ikke et spinkelt grunnlag. Dette viser gjennomgående svakheter, og det er ikke sånn at noen seirer over enkeltpersoner, eller at noen vinner i kampen. Det sier noe om en holdning i en statlig institusjon som jeg også syns at statsråden bør ta et oppgjør med. Det blir også sagt at UNE har snudd i mange av sakene, og at det beviser at da Advokatforeningens prosedyregruppe tok det opp, ville det nok blitt endret uansett. Hvis man ser på de sakene, er de omgjort etter at stevningsvarselet ble sendt og at en sak er åpnet, og noen er faktisk omgjort etter at hovedforhandlingene er ferdig, men før dom er falt. Å si at det ikke er domstolsbehandlinga som har endret vedtaket, mener jeg da er feil. Vi i Venstre har også lyst til å utfordre statsråden på noen av konklusjonene i rapporten. Den sier at Utlendingsnemnda ikke burde ha hatt en ny ankeinstans for asylpolitikken, eller at UNE kanskje burde vært erstattet av andre, også av en domstol. Dette vet jeg er debatter som også har pågått i statsrådens parti, og det gjelder sikkert de fleste andre partiene på Stortinget, men det er klart at her har vi et forbedringspotensial. Spørsmålet mitt er: Deler statsråden UNEs syn på rapporten, og bør vi også se på andre måter å organisere dette på, eller er alt perfekt som i dag? Det siste jeg har lyst til å ta opp – for rettshjelpsbehovet som er kommentert i rapporten, skal representanten Nybø ta opp – er behovet for kontradiksjon, altså behovet for å få muligheten til å legge fram sin sak. I rettsstaten Norge står dette veldig sterkt – det står så sterkt at blir man utsatt for fengsling, har vi en prosedyre knyttet til muligheten for å møte opp personlig og legge fram sin sak. Det tar ofte ikke lang tid. Fengslingsmøter her borte i gata varer ofte kanskje bare i 15 minutter, så har folk fått lagt fram sin sak. Det å møte ansikt til ansikt og få lov til å framstille saken sin ikke bare gjennom juridiske dokumenter skrevet av andre, er faktisk en viktig del av hele rettsstatsprinsippet vårt. Det stilles ofte spørsmål om hvorvidt vårt system, som er så papirbasert, er riktig når det gjelder den gruppa som vi her skal behandle. Så mitt tredje spørsmål er hvorvidt statsråden ser at vi har utfordringer med hensyn til kontradiksjon og med hensyn til behovet for at partene skal få møte opp personlig og legge fram sin sak, og at det kunne ha økt rettssikkerheten i prosessen uten å øke byråkratiet, og uten å øke tida det tar å behandle saken.
Det er viktig å ivareta borgernes rettssikkerhet, og det er viktig å sikre rettssikkerheten til personer som søker beskyttelse i Norge. Jeg synes derfor dette er et viktig og riktig tema av representanten Trine Skei Grande å ta opp, og jeg mener også – for å kvittere det ut raskt – at det er bra at Advokatforeningens prosedyregruppe og andre uavhengige organisasjoner ser med kritisk blikk på utlendingsforvaltningens håndtering av sakene. Det gjelder helt generelt. Og mitt prinsipielle syn på forvaltningen er: At noen, uavhengig av hva slags tilknytning eller intensjoner som skulle ligge til grunn, går inn og ser på hvordan myndighetene utøver sin myndighet, er en helt avgjørende del av vårt demokrati. I tillegg gir også denne konkrete rapporten, som de fleste andre rapporter, et grunnlag for å få med seg en del læringspunkter, og rapporten blir selvfølgelig tatt på alvor. Når det er sagt, er det også viktig å sikre seg et så objektivt fundament for kritikken som mulig. UNE har foretatt en gjennomgang av prosedyregruppens rapport, hvor det vises til at det ble tatt ut stevning i 57 saker om asyl fra prosedyregruppens utvalg. I overkant av halvparten av disse endte med rettskraftig dom. De sakene som representanten Skei Grande viser til ble omgjort av UNE av eget tiltak, ble omgjort fordi de mente at fakta var endret underveis – ikke som følge av at den opprinnelige beslutningen var feil. Så kan man vurdere det med det blikk man ønsker å vurdere det. Det er også vanlig at UNE gjør om vedtak, og det skjer i et ganske stort antall. Så er det funnet en rekke eksempler på saker hvor UNE har omgjort egne vedtak etter at staten har fått medhold i retten, og at prosedyregruppen også regner det som medhold for utlendingen, hvilket jo er riktig som sluttresultat, men ikke som følge av dom i domstolen. Etter min mening kan det tolkes på to måter. En kan på den ene side ta det utgangspunkt som representanten Trine Skei Grande hadde, hvor det på en måte ble sett på som et problem, fordi omgjøringen kom etter at dom er falt, selv om dommen ikke gikk i utlendingens favør. På den annen side kan det også tolkes som et innspill i debatten om å ta en saks status på alvor uavhengig av hvor i saksprosessen den er. Dette er altså noen eksempler hvor staten har «vunnet» i retten, men likevel etterpå omgjort til fordel for utlendingen. Det er sånn sett et gode sett med rettssikkerhetsøyne. Under halvparten av de sakene som endte med rettskraftig dom av prosedyregruppens saker, endte i UNEs disfavør. Sett i det store perspektivet betyr det at utlendingen vant i retten i under 1 pst. av alle de sakene som prosedyregruppen har sett på. Jeg har også lyst til å understreke i den sammenheng at prosedyregruppen ifølge rapporten la til grunn en streng praktisering av kravet til prinsipiell og prosedabel sak da de valgte saker. Det kan bety at sakene ikke nødvendigvis er et representativt utvalg for UNEs saker generelt. Totalt er oppunder 250 saker om asyl rettskraftig avgjort i domstolene siden 2011. Staten har ved UNE fått medhold i om lag 75 pst. av disse sakene. Derfor kan man påstå at det å vurdere rettssikkerheten i lys av påstanden om en omgjøringsprosent på 65 blir noe unyansert hvis man ser på historien som ligger i de sakene som har vært behandlet tidligere av domstolene. Jeg vil også peke på at jeg tror det er vanskelig å argumentere sterkt for at det i seg selv er et rettssikkerhetsproblem at saker blir omgjort i retten. Jeg mener det vitner om at vi har en rettsstat som fungerer, og at den fungerer på en tilfredsstillende måte. På den annen side kan man spørre om det faktum at det er så få saker som ender i retten, i seg selv utgjør et rettssikkerhetsproblem. Også her, hvis man ser på utfallet av de sakene som har vært behandlet i retten, har UNE fått medhold i to tredjedeler av de sakene som ble fremmet siden 2011. Det er ofte de sakene hvor det i utgangspunktet er kompliserte avveininger, som ender i domstolen. Det er derfor ikke gitt at rettssikkerheten i seg selv bedres ved at flere saker føres for retten. Jeg mener det er viktig å vurdere bruken av samfunnets ressurser opp mot eventuelle fordeler av å ha flere saker for retten. I tillegg har en anledning til å prøve saken for retten etter at det har vært en to-instansbehandling i forvaltningen. Etter min mening resulterer det i at det ikke er gode nok holdepunkter for å hevde at utlendingsforvaltningen som sådan ikke ivaretar asylsøkernes rettssikkerhet på en god måte. Det har også tidligere vært gjennomganger eksternt knyttet til UNEs virksomhet. Heller ikke de gir noen holdepunkter for å si at UNE ikke ivaretar rettssikkerheten til klagerne godt nok. Som representanten Trine Skei Grande pekte på i både interpellasjonen og innlegget sitt, var et flertall av sakene prosedyregruppen valgte å ta ut stevning i, saker som var avgjort av UNE og domstolen, avgjort av en nemndleder, men uten nemndmedlemmenes personlige fremmøte. Generelt er det et ganske viktig perspektiv å ha med seg når en skal diskutere rettssikkerhet og muligheten og evnen til fremmøte. Det må også ses i lys av den ordningen som er i rettsstaten for øvrig, og hvilken mulighet og rett man har til personlig oppmøte for å prosedere egen sak underveis i behandlingen. Etter loven kan disse sakene avgjøres av en nemndleder dersom saken ikke byr på vesentlige tvilsspørsmål. Det forhold at avgjørelse senere omgjøres, betyr ikke nødvendigvis at det ikke var riktig vurdering i utgangspunktet uten involvering av lekmedlemmer i første omgang. En del av disse sakene endres fordi det er nye faktum som har kommet frem etter at den opprinnelige beslutningen har blitt tatt. Det er viktig at rettssikkerheten blir godt ivaretatt også i de sakene som avgjøres av nemndleder alene. For å bidra til det skal disse sakene utredes av et faglig sekretariat, som bl.a. balanserer sine vurderinger på praksisnotater, omfattende informasjon fra utlendingsforvaltningens landinformasjon osv. Selv om jeg mener at en i dag ikke kan si at det er noen grunn til å være bekymret for rettssikkerheten til asylsøkerne ved saksbehandling og klagebehandling i UNE, vil jeg understreke at vi alltid er opptatt av å ha en best mulig utlendingsforvaltning samlet sett. Det arbeidet vi nå gjør for å vurdere hvordan klageordningen skal være i fremtiden, er viktig. Regjeringen arbeider med oppfølgingen av samarbeidsavtalen mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti og Venstre gjennom en utredning av en ordning med bruk av forvaltningsdomstol på utlendingsfeltet. Vi mener det er viktig å etablere et solid, faglig grunnlag for å ta stilling til en slik fremtidig klageordning. Og uavhengig av hvordan det blir i fremtiden, mener jeg vi har grunn til samlet sett å mene at rettssikkerheten er tilfredsstillende ivaretatt av UNE i dag, både ivaretakelsen av rettssikkerheten til asylsøkere og det å håndheve det regelverket som skal sikre oss mot misbruk av asylinstituttet. Så stilte representanten Skei Grande et spørsmål mot slutten knyttet til om alt er perfekt. Det kan jeg avkrefte. Alt er ikke perfekt. Jeg tror aldri man i noen forvaltningsbehandling vil komme i en situasjon hvor alt er perfekt. Dette er viktige avgjørelser, og det er viktig at det blir truffet riktige avgjørelser. Det er også årsaken til at vi nå går igjennom klageordningen og ser på om det er andre måter å organisere dette på som vil styrke oppfølgingen både av rettssikkerheten og av de vedtak som er fattet i denne sal, for å sikre at vi treffer riktig på de avgjørelsene som skal treffes når asylsaker behandles.
Det er et stykke fra lederen i kontrollkomiteen i forrige periode til justisministeren i dag. Jeg skjønner at en justisminister skal forsvare sine enheter, og jeg skjønner at en justisminister ikke kan erklære at rettssikkerhet ikke finnes i Norge på et såpass viktig felt. Men det hadde vært interessant å få vite om det var en skygge av tvil som kanskje seig over ansiktet til justisministeren da han leste rapporten – om det var noen som helst følelse av at det kanskje var «something rotten in det state of Norway». Det er 1 755 saker man selvfølgelig kunne ha kjørt for retten hvis man hadde ønsket å gjøre det, og ikke minst hatt ressurser og så mange frivillige som hadde vært villige til å bruke tida si, som det har vært for å lage denne rapporten. Det er ikke noe mål å ha flest mulige saker oppe i rettssystemet vårt. Men jeg syns det er en tankevekker som statsråden må ta mye mer alvorlig, når vi ser at det er saker som det åpenbart er tvil ved når man reiser dem, som likevel er avgjort av nemndsleder alene. Dette er et felt der de som skal være i Norge, møter rettsstaten først. Dette er de avgjørelsene de møter i Norge som rettsstat. Dette er der vi setter eksempler på hva slags idealer vi har i vårt land – hva vi bygger vår rettsstat på. Så merker man at det er én person som skal sitte alene, og man skal kunne ha tillit til autoriteten til den personen når man kommer fra korrupte regimer, når man kommer fra rettsstater som ikke funker – og så skal dette være sånn vi viser fram Norge som rettsstat. Det syns jeg er en tankevekker. Det burde ha vært perlen i rettssystemet vårt, det som virkelig viste fram et ikke-korrupt, et åpent og demokratisk samfunn med en stor rettsstat. Det burde ha vært det folk møtte først når de møtte Norge som rettsstat. Det er jo de saker som var prinsipielle, som selvfølgelig ble løftet. Når så mange av dem er endret, syns jeg det er underlig å sammenligne det med hvor mange saker som egentlig ble endret i rettssaker. For hvem er det som bringer saker inn for retten i dag? Jo, det er oftest gode naboer og venner som samler inn penger for å gjøre det. Det er sosialt engasjerte folk rundt som bringer saker inn for retten nå, ikke en vurdering av det juridiske rundt det, eller en vurdering fra en fagorganisasjon, som det vi har i denne rapporten. Det jeg syns er positivt i det som statsråden sier, er at han jobber i forhold til forvaltningsdomstol. Det hadde vært interessant å vite om statsråden deler mitt syn, at dette burde vært et av de feltene der vi virkelig hadde vist oss fram på det beste, når vi skulle ta viktige avgjørelser for noen som skulle være mulige nye norske statsborgere.
Jeg mener rent generelt at vi skal tilstrebe oss å være på vårt beste til enhver tid, også innenfor denne typen saker. Men når representanten Trine Skei Grande mente at det var en viss forskjell på meg fra min tid som leder av kontroll- og konstitusjonskomiteen på Stortinget og til nå, som justisminister, mener jeg faktisk er det er litt feil, for i mitt virke som leder av kontroll- og konstitusjonskomiteen var det to ting som var helt avgjørende for meg. Det ene var at en skulle ha fakta på bordet – en skulle være sikker på hva som faktisk var tilfellet. Det andre var at en ikke drar konklusjoner før en faktisk har det på bordet. Prosedyregruppens arbeid er et viktig arbeid som alle har med seg inn i videre tenkning rundt dette. Men jeg tror samtidig det er viktig å se at det er noen nyanser i den faktabeskrivelsen som prosedyregruppen forsøker å få frem – bl.a. gjennom å se på hva som har vært tilfellet for og utfallet av saker som har vært rettslig behandlet siden 2011. En må også se på, bl.a. på bakgrunn av det representanten Skei Grande selv tar opp med hensyn til tillit til myndighetene osv., at dette er saker som ofte har en utvikling etter hvert. Ofte betyr det at den informasjonen som foreligger ved første klagesaksbehandling, er for dårlig, og at det ved stevning kommer frem ny dokumentasjon som gjør at saken burde vært behandlet på en annen måte. Da kan en selvfølgelig stille en del spørsmål ved hvorvidt en bør bedre muligheten for å legge frem saken på en best mulig måte i første behandlingsomgang, hvilket selvfølgelig vil styrke rettssikkerheten til søker og ikke minst effektivisere saksbehandlingen i både UDI og UNE. Så det er nok etter min oppfatning et litt mer nyansert bilde enn det bildet som interpellasjonen og rapporten fra prosedyregruppen gir inntrykk av. Men det betyr selvfølgelig ikke at vi ikke har med oss innholdet i prosedyregruppens vurderinger og anbefalinger i det arbeidet som skal gjøres fremover. Så er jeg opptatt av at vi skal ha en klageordning som er rettssikker, effektiv og ivaretar de hensyn og behov som denne salen mener skal ivaretas utover det. Derfor har vi til intensjon å følge opp den avtalen som vi har med Kristelig Folkeparti og Venstre, for å vurdere eventuelle endringer i klageordningen og vurdere forvaltningsdomstol som et alternativ. Til den historien hører jo også at UNE på mange måter fungerer som en slags forvaltningsdomstol i dag. Så får vi se hvordan vi eventuelt kan gjøre ting enda bedre enn det som er tilfellet. Men generelt har jeg ikke noe grunnlag for å si at en ikke skal være fornøyd med den jobben som gjøres av UNE – snarere tvert imot.
Først vil jeg takke interpellanten for å reise en viktig problemstilling til debatt i stortingssalen. Rettssikkerhet generelt, og overfor sårbare unger spesielt, er grunnleggende. Alle forvaltningsorganer fortjener å bli sett i kortene. Utlendingsmyndighetene, som forvalter stor makt og myndighet, må kontinuerlig ses på. Vi politikere må korrigere kursen med lovendringer eller presiseringer når vi ser at det utvikler seg en uheldig praksis. Vi som politikere må ha en særskilt oppmerksomhet mot alle de sakene som ikke har medias søkelys. De sakene som involverer enkeltskjebner som ikke har muskler til å ta kampen, som ikke har støttegrupper rundt seg – hva med dem? Det er det rettssikkerheten handler om. Advokatforeningens prosedyregruppe har med sin gjennomgang av saker i perioden 2007–2014, herunder saker de har brakt inn for domstolene i dette tidsrommet, pekt på behovet for strengere kontroll også med forvaltningspraksis. Prosedyregruppen har brakt noen prinsipielle saker inn for domstolsapparatet og har bidratt til nødvendig rettsavklaring på enkelte områder. Advokatforeningen fortjener derfor honnør for grundig arbeid og for viktige avklaringer. Utlendingsfeltet er sammensatt, med alle typer saker, fra dem som åpenbart ikke har krav på opphold, til mer kompliserte saker der graden av skjønnsutøvelse er betydelig. I de mest krevende sakene er det mange hensyn som skal avveies, og en må sikre en individuell behandling. På utlendingsfeltet er en også avhengig av en effektiv saksbehandling, både av hensyn til søkeren selv og av hensyn til staten. Det må imidlertid aldri gå på bekostning av sakenes opplysning og den enkeltes rettssikkerhet. Saker som involverer unger, er bestandig krevende. Unger blir noen ganger skadelidende for foreldrenes ukloke beslutninger og veivalg. Følelsene er sterke, og enkelte saker får medieoppmerksomhet. Vi på Stortinget må legge til rette for at alle får lik behandling, uavhengig av om de har medias søkelys på seg eller ikke. Det er det som er rettssikkerhet. Advokatforeningens prosedyregruppe påpeker videre i sin rapport at de færreste asylsøkere har mulighet til selv å bekoste en rettssak mot staten. De peker på mangler ved eksisterende regelverk om fri sakførsel. Søkere blir avskåret fra finansiell bistand til søksmål, under henvisning til at deres rettssikkerhet er ivaretatt gjennom den forvaltningsmessige behandlingen av saken. Jeg tror det kan være på tide med en gjennomgang av praktiseringen av de ulike regelverkene knyttet til denne typen saker. Men det kanskje aller viktigste vi kan gjøre, er å gi klare føringer til utlendingsmyndighetene om hvordan regelverk skal praktiseres, slik det ble gjort ved behandlingen av stortingsmeldingen Barn på flukt, som den rød-grønne regjeringen la fram i 2012. Regjeringen la fram meldingen fordi den mente det var behov for en tydeliggjøring av hvordan bestemmelsen om barns tilknytning til Norge skulle forstås. Formålet var å sikre likebehandling og en praksis som ivaretok hensynet til barns beste, i tråd med Stortingets intensjon. Denne meldingen medførte endringer i UNEs praksis, og den ble brukt som en rettskilde. Foreløpige undersøkelser året etter viste at UNE omgjorde vedtaket i 40 pst. av tilfellene etter stortingsmeldingen. Vi er helt avhengige av at forvaltningssporet på utlendingsområdet har tilstrekkelig tillit, og at man sikrer likebehandling. Jeg tror ikke løsningen er at alle skal kunne få prøvd saken sin i domstolsapparatet med fri sakførsel, men vi må sikre at likebehandling finner sted. Advokatforeningens prosedyregruppe peker også på svakheter i praksisen til Utlendingsnemnda når det gjelder hvilke saker nemndleder avgjør alene, og hvilke saker som bør tas opp i nemndsmøte. Det blir påpekt at praksis her er sprikende. Da må man stille seg spørsmålet om vi fra politisk hold må gjøre noen tilpasninger. Skal asylinstituttet stå seg over tid, er vi avhengige av at systemet har tillit. Vi er avhengige av at det skjer en likebehandling av saker, og at rettssikkerheten står sterkt. Det bør være våre felles bærebjelker, uavhengig av hva slags innvandringspolitikk en ønsker, en streng eller liberal. Det er mennesker – voksne og barn – som legger sine skjebner i våre hender. I Norge skal alle være trygge på at de får en rettferdig behandling.
Denne prosedyregruppen til Advokatforeningen, som flere har snakket om, avdekker også et stort rettshjelpsbehov og mye – skal vi si – mindre godt advokatarbeid som blir gjort i disse sakene. Noe av grunnen til det er at stykkprisen for denne typen jobber er lav. Skal man sette seg inn i alt det materialet som ligger i disse sakene og gjøre en god jobb, tar det lengre tid enn det man får betalt for. Bare i dag har jeg fått flere mailer fra advokater som sier at de er bekymret for rettssikkerheten til de aller svakeste i samfunnet vårt fordi de vegrer seg for å ta disse oppdragene, fordi de som tar slike oppdrag, må velge enten å gjøre en dårlig jobb eller å jobbe gratis med disse sakene. Når Advokatforeningen og enkeltadvokater er så tydelige på at dette er et rettssikkerhetsproblem, har jeg lyst til å spørre statsråden om dette er kjent for ham og om han er enig i at rettshjelpsbehovet er større enn det som dekkes i dag. Nå er det sånn at statsbudsjettet, etter det jeg har forstått, legger opp til en økning i salærsatsen på 5 kr. Det vil, ifølge de tilbakemeldingene vi får, ikke dekke lønnsveksten, og er således en ganske liten økning av salærsatsen og vil på ingen måte løse det problemet som vi står overfor i disse sakene. Jeg er bekymret for når vi får sånne tilbakemeldinger fra dem som er der ute, og som sier at de ikke kan gjøre en god nok jobb, at dette går ut over rettssikkerheten til dem som er svakest i samfunnet vårt. Da må vi som politikere tenke: Er det greit at det skal være sånn at man enten får dårlig rettssikkerhet eller at man er avhengig av å få en advokat som er villig til å jobbe gratis for saken sin? Er det sånn at statsråden forventer at advokater skal jobbe gratis for denne gruppen for å opprettholde en god grad av rettssikkerhet? De asylantene som kommer, har veldig ulik bakgrunn og kommer fra veldig ulike land. Mange av disse har ganske dårlig rettssikkerhet der de kommer fra, de kommer fra samfunn med lav tillit til politi, til rettsvesen, til myndigheter for øvrig, og det gir oss også en ekstra utfordring med tanke på å ivareta deres rettssikkerhet. Vi i Venstre tenker at det er et selvstendig poeng at vi ved siden av å ha myndigheter og advokater som ivaretar den enkelte asylants rettssikkerhet, også har frivillige organisasjoner, som f.eks. NOAS, som også jobber opp mot disse sakene og disse menneskene. Er statsråden interessert i å se på og diskutere rettshjelpsordninger for utlendinger og å øke stykkprisen som i dag gis til de advokatene som jobber med disse sakene? Og er statsråden interessert i å styrke andre som driver med rettshjelp, f.eks. frivillige organisasjoner som NOAS?
La meg begynne med å si takk til interpellanten for å ta opp denne saken. Dette er en sak som står mitt hjerte nær, og er en av de tingene som jeg oppfatter som mest problematisk i vår samlede rettspleie i dag, nemlig den manglende rettssikkerheten for folk som søker å få behandlet sakene sine i utlendingsforvaltningen. La meg begynne med det. Det andre er at jeg gjerne vil takke alle advokatene og advokatkontorene som gjennom de siste årene har stilt opp for å påpeke denne vesentlige mangelen og vesentlige svakheten ved den norske rettspleien. La meg, som det tredje punktet, understreke følgende: Jeg er glad for at justisministeren sier at han jobber med å vurdere en mer forvaltningsdomstolslignende struktur, som er det de har i Sverige. Jeg kan understreke for justisministeren at da Fremskrittspartiet, SV og resten av kommunalkomiteen var på besøk i Sverige for å se på dette, var det ganske bred enighet mellom Fremskrittspartiets og SVs representanter om at dette var et bedre system – ikke nødvendigvis fordi flere mennesker får bli, men på grunn av to viktige ting: Man styrker rettssikkerheten til de individene som får sakene sine behandlet, og man styrker legitimiteten til de beslutningene som tas. Begge deler er vesentlig hvis vi er opptatt av en god rettssikkerhet. Jeg skulle gjerne hatt et svar fra justisministeren på når han ser for seg at han er ferdig med å foreta denne vurderingen, for det trenger vi å vite når vi skal forholde oss til hvordan vi går videre med denne saken. Men la meg si det sånn: Rosen til justisministeren stopper der, og jeg synes det er rett å være tydelig på et par ting: Jeg synes justisministeren tar for lett på et par ting, og jeg synes at han bruker statistikk på en feilaktig måte. La meg begynne med hva dette handler om: Dette handler om det som jeg trodde var en av de uttalte kjernedrivkreftene til Fremskrittspartiet, nemlig den lille mannen mot staten. I disse sakene ser vi at den lille mannen overkjøres av staten. Når det av 70 saker som er behandlet, er knapt 50 saker hvor staten endrer sin oppfatning av hva som er riktig vedtak, burde i hvert fall justisministeren være tydelig nok til å innrømme følgende: I disse knapt 50 sakene har individene opplevd rettssikkerhetssvakheter ved det norske systemet. Det burde justisministeren innrømme. Disse menneskene ville ikke fått sin rettssikkerhet ivaretatt hvis det ikke hadde vært for at advokatkontorer stilte frivillig opp og gratis hjalp disse menneskene. Bare det at et så stort antall saker fra den gruppen som ble plukket ut, nådde fram da de ble behandlet i domstolen, burde i seg selv bety at man var mer bekymret enn man var. Å nevne at 1 pst. fikk medhold i sakene sine oppfatter jeg som en pervertert bruk av statistikk, for det var bare et lite utvalg av sakene som var med, og det er klart at her handler det om hvilke saker som lar seg prøve. Det er riktig at det antageligvis er de beste sakene, men her snakker vi om prøving av lovlighet, for domstolen har sagt at det her er stort rom for forvaltningsmessig skjønn. Derfor mener jeg det er riktig å understreke det. Det andre som jeg synes det er viktig å få si, og som gjør meg bekymret for oppfølgingen av rettssikkerheten i denne saken, er at justisministeren i sine budsjetter på utlendingsfeltet har fokusert på utsendelser og uttransportering, men ikke satt opp rettssikkerhet og styrking av rettssikkerheten som et selvstendig punkt. Det mener jeg er en svakhet, og jeg vil høre fra justisministeren hvordan han svarer på den kritikken jeg nå kommer med. Den tredje tingen som jeg vil understreke, og som det er viktig å få sagt fra om, er følgende: Den vesentlige forskjellen på hvordan Utlendingsnemnda behandler saker, og hvordan en domstol behandler saker, er at man i domstolen har et topartssystem, der begge parter får gi sine innspill og en dommer konkluderer. I utlendingssakene er det den samme etaten som både forbereder sakene og konkluderer, og da får man ikke en tilstrekkelig god rettssikkerhet.
Aller først vil jeg takke interpellanten for å ha reist denne interpellasjonen om et veldig viktig tema. Det handler om rettssikkerhet i utlendingsforvaltningen, noe mange av oss har vært opptatt av i lang, lang tid. Det vises til Advokatforeningens prosedyregruppe, som har gjennomgått en lang rekke saker, og hvor det er blitt funnet svakheter som etter mitt syn er veldig alvorlige. Noe av kritikken har vært dette at UNE har blitt en egen stat i staten, at et overveldende flertall av asylsaker blir avgjort av nemndleder alene, at UNE ikke fungerer som et domslignende organ, slik det var ment å være, at det blir fattet feilaktige vedtak uten at saken blir rettslig prøvd, og at UNE mangler barnefaglig kompetanse. Dette er alvorlige funn, som jeg håper at statsråden og flertallet her på Stortinget tar på alvor og får gjort noe med. Jeg er helt enig med representanten Heidi Greni, som er opptatt av at det er ikke bare de sakene som får medias oppmerksomhet, som på en måte skal være retningsgivende. Men jeg vil samtidig påpeke at veldig mange av disse sakene har fått medias søkelys nettopp fordi de peker på svakheter i vår forvaltning av dem. Da er det vår oppgave som politikere å bruke disse sakene til å gjøre endringer i lov og forskrift, slik at vi blir bedre rustet til å behandle slike saker i framtiden. Så er det også blitt pekt på dette med fri rettshjelp. Jeg må si at når man kutter i bevilgninger til organisasjoner som gir fri rettshjelp i disse sakene, er ikke det veien å gå. Men nå skal ikke det sies at det er denne regjeringen som startet på det. Den forrige regjeringen, der Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet styrte, begynte å kutte i f.eks. bevilgninger til NOAS, som brukte noe av bevilgningene til nettopp å gi fri rettshjelp og juridisk hjelp til asylsøkere. Så dette er noe man startet på tidligere. Det er alarmerende at vi velger å kutte i bevilgninger til organisasjoner som er med på å styrke rettssikkerheten. Det håper jeg at vi kan få gjort noe med. Jeg håper at budskapet i denne interpellasjonen er noe statsråden tar med seg, for vi må alle være opptatt av at vi har en rettssikker og trygg behandling av asylsaker. Jeg vil spesielt peke på dette at så mange saker blir avgjort av nemndleder alene, uten at man gir mulighet for personlig frammøte, f.eks. Det vil muligens kreve flere ressurser, men jeg mener at bare dette ene punktet er noe som man bør se på. Jeg håper at dialogen mellom regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti og Venstre vil være god på dette området i tiden framover. Vi er alle tjent med at vi har et system som gjør at folk føler trygghet for at de er både blitt hørt og blitt vurdert på en korrekt måte.
For det første vil jeg takke alle som deltok i debatten, sjøl om jeg syns det er ganske alvorlig at når det legges fram en så alvorlig rapport om rettssikkerheten i Norge, så velger de to største partiene å ikke delta. At verken Arbeiderpartiet eller Høyre syns det er noen sak å diskutere, syns jeg er ganske alvorlig og bekymringsfullt. For dette handler jo ikke om innvandringspolitikken. Dette handler ikke om hvem som skal få bli. Dette handler om at de reglene vi vedtar i denne salen, faktisk blir utøvd på riktig måte, at de internasjonale konvensjonene vi har skrevet under og sagt ja til, blir håndhevet på riktig måte. Jeg må si at det er andre deler av norsk forvaltning som blir utsatt for dramatisk mye mindre kritikk, som oppnår utrolig mye mer støy. Det forundrer meg sterkt. Så vil jeg bare si at det å lage gode rettsstatsløsninger av og til kan være dyrt, men det kan også være billigere. Det å ha et godt system knyttet til asylinstituttet, det å la folk få muligheten til å legge fram sakene sine, kan være veldig mye besparende i forhold til det systemet vi holder oss med nå – med uendelig mange anker og med et system der advokatene med hardest ordbruk i brevene blir foretrukket. Eller man skifter advokat veldig mange ganger, man skjønner ikke systemet, eller man får ikke god informasjon om hvilken forklaring man skal gi første gang. Og da kommer jeg til to av mine hovedpunkter og utfordringer til statsråden til slutt i dag. Jeg mener at vi bør vise fram rettsstaten vår på det beste på dette området. Det viktige er at vi har en rettsstat som fungerer. Men når folk kommer fra korrupte regimer, bør de ha en mulighet til å få objektiv informasjon som ikke kommer fra staten, og at frivillige her kanskje kan bidra på en mye bedre og billigere måte enn det man kan gjennom statlige veier. Sånn kan vi spare penger, men vi kan også gjøre systemet vårt mer rettssikkert. Det andre spørsmålet som jeg stiller statsråden, er det samme som det Heikki Eidsvoll Holmås stilte – her tror jeg egentlig ytterpunktene i norsk asylpolitikk er mer enige enn mye av «mainstreamen», nemlig at vi må ha et nytt system – om statsråden kan si noe om framdriften når det gjelder det.
Jeg vil takke for en god debatt. Jeg synes det er viktig å understreke det som interpellanten selv understreket i sitt siste innlegg, nemlig at dette i første rekke handler om rammene som politikken skal drives innenfor, ikke om politikken. Vi skal sikre at vi har rettssikre rammer på dette området som på alle andre områder. Det er derfor jeg også for så vidt er veldig begeistret for det engasjementet som er vist i saken, for det er – tror jeg – ganske bred politisk enighet om at en skal sikre rettssikkerheten også til asylsøkere underveis i en asylprosess. En er nødt til å sikre det på en best mulig måte, men da bør man også være oppmerksom på det som er det samlede faktabildet, ikke bare forholde seg til prosedyregruppens rapport, men også se på andre eksterne evalueringer av dette systemet, og se på hva praksis fra de sakene som har vært i domstolen, har vist. Så må en bruke det inn i den jobben som nå skal gjøres, for å se om det skal gjøres endringer. Det er jo ikke noe tvil om at det er flere som har hatt ønske om økt bruk av forvaltningsdomstol, ikke minst på utlendingsfeltet, og det er derfor vi nå er i gang med det arbeidet som er en oppfølging av samarbeidsavtalen mellom Kristelig Folkeparti, Venstre og regjeringspartiene. Jeg våger ikke å gi noe sluttdato, men arbeidet er satt i gang. Det er en ganske stor og komplisert utfordring, og det er en helt annen retning enn den ordinære forvaltningspraksis som vi har i dag. Det betyr også at vi må ha et godt fundament for å legge opp til eventuelle endringer i det. Så er jeg også enig med representanten Skei Grande i at en i enda større grad enn i dag – en gjør jo det allerede i dag – gir informasjon til asylsøkere via frivillige organisasjoner. Det er ingen grunn til at en ikke skal bidra til å stimulere til at frivillige organisasjoner også kan gjøre denne jobben i enda større utstrekning enn tilfellet er i dag, men de brukes altså allerede som en premissgiver for informasjon som gis til asylsøkere som kommer til Norge. Jeg vil understreke, og det bør egentlig være unødvendig, at regjeringen er veldig opptatt av å sikre rettssikkerhet helt generelt, også på dette området, men jeg tror også det er viktig at noen eksempler i seg selv ikke bidrar til at vi skal legge til grunn at rettssikkerheten ikke ivaretas. Jeg mener fortsatt at UNE ivaretar rettssikkerheten til asylsøkere på en tilfredsstillende måte, samtidig som jeg mener det er viktig og riktig å ha fremdrift på den oppfølgingsjobben vi skal gjøre i henhold til samarbeidsavtalen mellom de fire partiene.
Sak nr. 4 er dermed slutt.
Vi er da klare til å gå til votering over sakene på dagens kart.
Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten har grunn til å anta at Kristelig Folkeparti stemmer imot også her. Voteringstavlene viste at det var avgitt 89 stemmer for lovens overskrift og loven i sin helhet og 6 stemmer imot.
President, jeg trykket på knappen, men det kom ikke noe opp her. Jeg er veldig for denne loven.
Det vet presidenten. Vi tar ny votering.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sakene nr. 2–4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.