Mødet er åbnet.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Velkommen til hr. Mogens Jensen.
Forsvaret udsender hvert år mange dygtige og modige mænd til verdens brændpunkter. Her deltager de i løsningen af forsvarets internationale opgaver og bidrager derigennem til Danmarks sikkerhed. Vores udsendte risikerer deres egen sikkerhed og deres eget liv til gavn for alle os andre, og derfor er det selvfølgelig uhyre vigtigt, at vi som samfund tager os godt af vores tidligere udsendte og deres familier. Med forslaget om en ændring af loven om forsvarets personel vil vi netop sikre, at alle veteraner og deres pårørende får den nødvendige støtte efter udsendelsen. Som loven er i dag, er der allerede mulighed for at yde økonomisk kompensation til tilskadekomne veteraner samt deres pårørende og efterladte, men det har vist sig, at der er nogle særlige grupper, der har modtaget en ydelse, som de ifølge den nuværende lovgivning ikke er berettiget til. Det skal vi naturligvis have rettet op på, sådan at dem, der har modtaget ydelsen indtil nu, ikke skal betale den tilbage, og at man fremtidig kan modtage støtten. Sådan skal det være. Helt konkret drejer det sig om støtten til tilskadekomne medarbejdere, der selv har opsagt deres stilling, samt deres pårørende. Herudover mangler der hjemmel til, at børn af skadelidte medarbejdere kan modtage en tillægsydelse, og samtidig er der generelt behov for at sikre, at der kan fastsættes klare regler om de kriterier, der anvendes ved behandling af sager på området. Jeg ved, at alle, der er her i salen, er klar over, at en udsendelse kan have store fysiske såvel som psykiske omkostninger og har konsekvenser for både den udsendte og for deres familier. De veteraner og pårørende, der i dag ikke er omfattet af lovgivningen, har modtaget ydelser, netop fordi de har betalt en høj pris, og derfor skal vi sikre lovhjemmel til, at netop de grupper af veteraner og pårørende fortsat kan modtage støtte fremadrettet, og det gælder både i forhold til dem, der i dag modtager ydelsen, og i forhold til fremtidige sager. I Danmark skal vi passe godt på vores veteraner, og med den her lovændring tager vi et rigtig vigtigt skridt for at sikre lige præcis det. Så selvfølgelig kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget, og jeg skal på vegne af fru Eva Flyvholm og fru Anne Valentina Berthelsen sige, at det kan Enhedslisten og SF også.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Det er noteret, at de to partier også er blevet repræsenteret ved ordførerens tale. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Peter Juel-Jensen. Velkommen.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at byde velkommen til den socialdemokratiske ordfører i kredsen af dem, som er forsvars- og beredskabstænkende, og som stiller sig op, hver eneste gang forsvaret har behov for at blive promoveret, men også når der skal laves den nødvendige lovgivning, der sikrer, at vores soldater, vores personel, har de bedste muligheder. Det er den første tale som forsvarsordfører, og derfor vil jeg gerne lige, ikke korrekse, for det er ikke mig at gøre det, men jeg vil gerne tilføje, at det er unge mænd og Kvinderne fylder en større og større del i vores forsvar, og det tror jeg vi alle sammen er meget glade for. Ellers er det her et relativt lille forslag, men som har en stor betydning for den enkelte. Jeg kan ikke tilføje meget mere end det, som den socialdemokratiske ordfører har givet til kende her, andet end at Venstre selvfølgelig også bakker op om det her forslag, som har en stor betydning for den enkelte, der har været udsendt. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Søren Espersen. Velkommen.
Mange tak. Jeg kan også helt tilslutte mig det, der er blevet sagt, både det fra den socialdemokratiske ordfører og fra Venstres ordfører. Det er nødvendigt at få den her lov på plads, sådan at de folk, der har forladt tjenesten af egen drift, selvfølgelig også bliver dækket ind under de her regler, for selvfølgelig skal der rettes op på det. Det er jo noget, der har pågået over en længere periode, jeg tror, det er 8-10 år, så det er på tide, at det bliver rettet. Jeg synes, det er godt, at der bliver taget initiativ til det, og jeg takker ministeren for initiativet. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg ser ikke ordføreren for Radikale Venstre, men jeg ser til gengæld ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Velkommen til hr. Niels Flemming Hansen. Værsgo.
Mange tak. Der er jo sagt meget allerede nu og skrevet meget, og jeg vil også ligeledes ønske velkommen til hr. Mogens Jensen på holdet. Det er en fornøjelse at få en kapacitet med din styrke ind. Meget er sagt om det her forslag, og vi kan fuldt tilslutte os, og jeg har ikke yderligere kommentarer til det.
Så kan jeg sige tak til den konservative ordfører. Så ser jeg ikke flere partier repræsenteret, og dermed kan jeg byde forsvarsministeren velkommen til talerstolen.
Tak for det. Jeg vil gerne takke for indlæggene og den brede tilslutning til lovforslaget her. Danmark udsender hvert år et stort antal medarbejdere fra Forsvarsministeriets område til udlandet, hvor de deltager i Danmarks internationale opgaver. En udsendelse kan have store omkostninger for den enkelte – både fysisk og psykisk – og også for den enkeltes familie. Det er derfor helt afgørende, at vi efter en udsendelse passer godt på vores veteraner og deres familier, og derfor har vi netop styrket veteranindsatsen med 50 mio. kr. frem mod 2023, primært for at tilgodese de hårdest ramte veteraner og deres familier. Jeg vil gerne takke de partier, der er til stede her i salen, for at have bidraget til denne styrkelse. Derudover er der oprettet en familieenhed ved Veterancentret. Det var vigtigt for mig, da jeg trådte til som minister, da der igennem lang tid har været ønske fra netop familier om en styrket rådgivning. Familieenheden sikrer en hurtig og lokal indsats over for familier og andre pårørende til veteraner. Der er også indført en wildcardordning, og den betyder, at veteraner på førtidspension med ptsd kan have en tilknytning til arbejdsmarkedet i de perioder, hvor de har det godt, men med en sikkerhed for at have førtidspensionen at falde tilbage på, hvis de skulle få det værre igen. En anden og vigtig del af støtten til tilskadekomne veteraner er muligheden for at yde økonomisk kompensation i form af en månedlig ydelse. Det er dog konstateret, at der er en særlig gruppe af tilskadekomne veteraner og børn, der har modtaget en ydelse, som de efter den nuværende lovgivning ikke har været berettiget til. Og selv om de ikke er omfattet af lovgivningen, er der stadig tale om veteraner, som har pådraget sig fysiske eller psykiske skader i forbindelse med en udsendelse, og det er veteraner og familier, der naturligt nok har indrettet sig på at modtage den ydelse, som de er blevet tilkendt. Derfor bør de naturligvis fortsætte med at modtage ydelsen. Med lovforslaget her ønsker regeringen derfor at udvide ordningen for den månedlige ydelse; vi vil sikre, at gruppen af veteraner, som har fået tilkendt ydelsen uden at være omfattet af lovgivningen, kan blive ved med at modtage ydelsen, men vi vil også sikre, at der bliver lovhjemmel til, at vi i nye sager om samme gruppe af tilskadekomne veteraner vil kunne tildele dem den samme ydelse. Og så vil vi sikre, at der skabes lovhjemmel til, at også børn kan modtage en ydelse, hvis deres far eller mor er kommet til skade under en udsendelse. Jeg vil gerne igen understrege, hvor vigtigt det er, at vi passer på vores veteraner. Det skylder vi dem efter den indsats, som de har ydet for Danmark. Lovforslaget er derfor et vigtigt initiativ til at styrke støtten til de veteraner, der har betalt en høj pris for at varetage Danmarks interesser. Afslutningsvis vil jeg endnu en gang takke for det gode samarbejde om netop veteranområdet og for bemærkningerne her i dag. Jeg ser frem til en konstruktiv behandling af lovforslaget i udvalget.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og den er til fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og også tak til ministeren for talen. Jeg deler fuldstændig det udgangspunkt, at vi skal passe på vores veteraner og på deres familier. Jeg vil godt spørge ind til netop den indsats, som vi tilbyder vores veteraner, og jeg vil gerne tage fat i et lille specifikt og også meget overset hjørne, nemlig det hjørne, der hedder servicehunde. For vi ved, at når veteraner kommer hjem med f.eks. ptsd, er der mange veteraner, som har glæde af, at de kan have en servicehund med sig, når man f.eks. skal ud at handle. Men ude i offentligheden er der ikke ret mange, der kender begrebet servicehund, og det betyder, at der bliver peget fingre ad mange veteraner, når de f.eks. gerne vil have deres hund med i et indkøbscenter eller ind i en butik, når de er ude at shoppe med konen. Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren her: Kunne ministeren forestille sig, at man lavede en oplysningsindsats, så man ude i befolkningen blev lidt mere opmærksom på, hvad en servicehund er for en størrelse, altså lidt på samme måde, som vi jo ved, at svagtseende kan have hunde med ind i butikker eller i busser? Kunne man forestille sig det samme i forhold til veteranernes servicehunde?
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at servicehunde er helt afgørende for nogle af vores veteraner. Det er jo kommunerne, der tilkender servicehunde. Det ligger uden for Veterancentrets beføjelser. Veterancenteret kan være behjælpelige med at knytte kontakten til kommunerne, men det er i det kommunale regi, at de tildeles. Til gengæld deler jeg oplevelsen i forhold til de veteraner med servicehunde, jeg har mødt, altså oplevelsen af, at der ikke er forståelse i samfundet. Det handler om det her med, at folk, der møder en servicehund, skal hen og snakke med den og klappe af den, selv om det er en hund, der jo er på arbejde og skal have sit fokus på veteranen; det gælder også forståelsen af, at de nogle steder ikke kan komme med. Så hvis der er noget, vi kan gøre, og som jeg kan gøre, i koordination med andre ministre, eventuelt med socialministeren, så gør jeg rigtig gerne det. Jeg vil i hvert fald tage spørgsmålet med tilbage og se på, om der er noget, vi kan styrke.
Fru Jane Heitmann.
Jeg vil gerne kvittere for ministerens positive tilgang, og så vil jeg sige, at jeg glæder mig meget til, at forsvarsministeren kontakter social- og ældreministeren i forhold til at styrke indsatsen omkring kendskabet til servicehunde. Jeg håber, at forsvarsministeren vil orientere både Forsvarsudvalget, social- og ældreministeren og Social- og Ældreudvalget, så vi alle i fællesskab er opdateret på, hvad det så er for en indsats, regeringen foreslår. Så tak for det.
Ministeren.
Jamen det er helt naturligt at drøfte udviklingen på forsvarsområdet, også på veteranområdet, med ordførerne. Vi har en god og konstruktiv dialog. Jeg vil mene, at når det handler om oplysning om servicehund, så ligger det nok mere på socialministerens bord, end det ligger på forsvarsministerens bord, men det skal ikke forhindre, at der er en god dialog på tværs af de to udvalg.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at det her lovforslag henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Horn Langhoff. Velkommen.
Tak for det. Vi har alle sammen hørt historierne om gode, lovlydige borger, som kæmper med alvorlige smerter, og som har forsøgt sig med en række smertestillende midler, men stadig kæmper med smerterne, og som derfor begynder selvmedicinere sig med ulovlig cannabis. Selvmedicinering med ulovlig cannabis er selvsagt ikke nogen god måde at blive behandlet for sine smerter på. Det giver store udfordringer for patientsikkerheden, og det er uværdigt, at alvorligt syge patienter skal begå ulovligheder og handle med kriminelle for at kunne dulme deres smerter. Derfor blev et stort flertal i Folketinget for 4 år siden enige om en forsøgsordning med medicinsk cannabis, fordi Folketinget ville skabe en forsvarlig ramme for brug af medicinsk cannabis i sundhedsvæsenet som et alternativ til at købe ulovlig cannabis. Samtidig besluttede Folketinget at gøre det lovligt for virksomheder at dyrke og producere medicinsk cannabis. Som vi kan se af evalueringen og forsøgsordningen har flere tusinde mennesker gjort brug af den. Vi kan se af evalueringen, at Lægemiddelstyrelsens gennemgang af bivirkninger ikke har fundet sikkerhedsproblemer med cannabisslutprodukter, men vi kan også læse af evalueringen, at der er rum til forbedringer, f.eks. til at forbedre kendskabet til ordningen, og det vil kræve mere tid. Forsøgsordningen stod jo til at udløbe her ved årsskiftet, og derfor er jeg også glad for, at et stort flertal i Folketinget tilbage i maj måned besluttede at forlænge ordningen, for at læger kan udskrive medicinsk cannabis, med yderligere 4 år. Det vil forhåbentlig skabe bedre kendskab til ordningen blandt både læger og patienter. Den anden del af aftalen er så, at vi permanent gør det lovligt for virksomheder at dyrke og fremstille cannabisprodukter. Vi har nemlig set, hvordan det eksempelvis på Fyn er lykkedes i et samarbejde mellem landmænd og forskere at udvikle cannabisprodukter. Ved at gøre ordningen permanent skaber vi ro på området, og vi gør det mere attraktivt at satse langsigtet på at dyrke og fremstille cannabisprodukter. Det vil forhåbentlig igen betyde, at vi får flere, billigere og bedre produkter på markedet til gavn for patienter, som har så stor gavn af det her. Og samtidig giver vi danske virksomheder bedre muligheder for eksport af cannabisprodukter til resten af verden. Jeg kan læse i høringssvarene, at store patientorganisationer som Danske Patienter og Scleroseforeningen overordnet set ser positivt på forlængelsen af forsøgsordningen. Det samme gør selvsagt cannabisbranchen. Alt i alt mener jeg, at Folketinget gjorde det rigtige tilbage i 2017 ved at indføre denne her forsøgsordning. Vi har lavet en ordning, som kan gavne en gruppe patienter, der før ikke havde noget lovligt alternativ. Men jeg er fuldstændig sikker på, at den her ordning kan meget mere og kan gavne mange, mange flere mennesker. Til slut vil jeg bare lige sige tak til de partier, det brede flertal i Folketinget, som står bag aftalen, og som vil gøre det muligt, at vi kan forlænge den her ordning.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.
Kæmpestort selv tak for at være med til at forlænge den her forsøgsordning. Vi fik desværre lagt den tilrette i nogle rammer, som ikke var videnskabelige nok til, at vi fik den evidens og det videnskabelige setup, der gjorde, at vi kunne få den viden, der gjorde lægerne trygge i forhold til at udskrive den. Så der var næsten ingen læger, der ville udskrive den, bl.a. på grund af en ret mangelfuld behandlingsvejledning. Det kræver et videnskabeligt setup, at vi nu den her gang får det gjort rigtigt. Det kommer til at koste lidt penge. Vil Socialdemokraterne være med til at se på, hvordan vi nu kan få den evidens og empiri, der gør, at vi får den lagt i de videnskabelige rammer, som kræves, for at lægerne er trygge i forhold til at udskrive medicinsk cannabis?
Ordføreren.
Det er ikke store beløb, vi snakker om, men det vil koste et mindre millionbeløb at forlænge den her ordning. Det indgår også i regeringens forslag til en finanslov, hvor der er blevet sat penge af til det, og det vil jo så blive forhandlet i fremtiden, altså i de forhandlinger, der foregår i forbindelse med finansloven fremadrettet, også hvor mange penge der skal sættes af til den her ordning. Det er jo selvfølgelig inden for den ramme, som Folketingets partier bliver enige om, at vi kan agere og finde ud af, hvad der kan lade sig gøre. Men fra regeringens side er der i hvert fald blevet sat et beløb af til at forlænge den her ordning.
Hr. Torsten Gejl.
Ja, og det er jo ikke bare at forlænge den, det er jo også at lave det videnskabelige setup, som vi virkelig manglede, og som er blevet meget efterlyst. Kan ordføreren løfte sløret lidt for, hvilken type beløb det er, der vil kunne bruges til det, og om det er den videnskabelige del af setuppet, som man gerne vil bruge penge på?
Ordføreren.
Ja, det fremgår af regeringens finanslovsudspil, at der årligt er blevet afsat 5 mio. kr., det vil altså sige 20 mio. kr. i en periode på 4 år, til den her ordning. Det er klart, at det jo så kommer an på en finanslovsforhandling med de partier, der ønsker at indgå i den, præcis hvad det her beløb skal dække over, og også om beløbet skal være et andet, men det er jo de fremtidige forhandlinger, der bestemmer det.
Den næste korte bemærkning er fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Foranlediget af ordførerens bemærkninger om reservationen på de 5 mio. kr. i finansloven vil jeg sige, at sådan som jeg forstår det, er de 5 mio. kr., der er reserveret, til tilskud til medicinsk cannabis. Det i sig selv kan jo godt undre lidt, altså at regeringen ikke er ambitiøs. Nu skal jeg jo selv holde ordførertale lige om lidt, og så vil jeg komme ind på det. De 5 mio. kr. svarer jo sådan set til det samme antal patienter, som der er i dag, nemlig omkring 500. Kan ordføreren ikke løfte sløret for, hvorfor man hos Socialdemokraterne ikke er mere ambitiøse? Forestiller man sig ikke, at der vil komme flere patienter, som har brug for tilskud til medicinsk cannabis i fremtiden, siden man ikke har reserveret mere på finansloven?
Ordføreren.
Jo, nu repræsenterer jeg jo Socialdemokratiet og ikke regeringen. Der vil komme en repræsentant fra regeringen senere, som så kan redegøre præcis for, hvilke overvejelser regeringen gør sig. Men jeg repræsenterer altså Socialdemokratiet og står på mål for regeringen – i hvert fald den her regering – også i den her sammenhæng. Jeg noterer mig, at der er blevet afsat det her millionbeløb i finansloven, og så er det jo en, hvad kan man sige, fremstrakt hånd både til det område, men så sandelig også til resten af Folketinget til at forhandle. Sådan vil det jo altid være, og det er jeg sikker på Venstre også vil kunne genkende fra de mange år, Venstre har haft regeringen, nemlig at så vil der være et forhandlingsudspil, og på baggrund af det vil man så sammen finde ud af, hvor mange penge der så skal sættes af. Og det er klart, at hvis der er partier i en forhandling, og det gælder det her område, det gælder alle andre områder, som har nogle særlige prioriteter, har nogle ønsker, så er der al mulig interesse for at få kabalen til at gå op.
Fru Jane Heitmann.
Ja, jeg er helt med på, at ministeren da forhåbentlig går på talerstolen til sidst, så det var en fejl fra min side. Jeg hører ikke, at Socialdemokraterne har til sinds at løfte beløbet her fra de 5 mio. kr., og det siger jo i hvert fald noget om ambitionsniveauet, men jeg vil da gerne spørge Socialdemokraterne om noget: Hvordan håndterer vi den udfordring, at lægerne efterspørger en ny behandlingsvejledning, så de føler sig mere trygge ved at udskrive medicinsk cannabis? Hvordan håndterer vi den udfordring, at der f.eks. mangler protokolleret vidensindsamling? Det adresserer det her lovforslag jo ikke. Hvad er Socialdemokraternes svar til lægerne, som efterspørger både protokolleret vidensindsamling og en ny behandlingsvejledning?
Ordføreren.
Det første, jeg gerne vil svare, er, at jeg ikke afviser, at der kan sættes et andet beløb af. Jeg siger, at præcis hvor mange penge der så skal afsættes, kommer an på en forhandling, og det er ikke sikkert, at den kommer til at være i den her sal, for det kommer nok til at være i Finansministeriet. Jeg konstaterer bare, at der i finanslovsudspillet er afsat det her millionbeløb til det, og de partier, der ønsker at tage ansvar og være en del af aftalen, kan jo så presse på, hvor det skal være. Hvis der er ønsker fra læger, i forhold til hvordan de kan få større tryghed til, at det her kan komme mere i brug, er vi meget åbne over for at se på det og at indgå i en dialog om det.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre. Det er fru Jane Heitmann. Velkommen.
Tak for det, formand. Så står vi her igen. Det handler om forsøgsordningen for patienters lægeordinerede adgang til medicinsk cannabis; denne gang en forlængelse af den eksisterende ordning. Vi stod her også for år tilbage, da vi i Danmark vedtog, at vi gerne ville give virksomheder mulighed for dyrkning af medicinsk cannabis til både hjemme- og eksportmarkedet. Erhvervslivet har taget godt imod muligheden for at blive firstmovers og har set mulighederne for både at hjælpe fire meget forskellige patientgrupper og samtidig sikre eksportindtægter til Danmark. Eksporten til især Tyskland går jo forrygende, og derfor er det godt, at vi med lovforslaget her giver virksomhederne muligheder for permanent at kunne dyrke cannabis til medicinsk brug. Der er store investeringer og nye arbejdspladser på spil i et lidt trængt gartnererhverv, som i forhold til produktionsmulighederne for medicinsk cannabis har øjnet chancen for at sikre virksomhederne ekspansionsmuligheder. Og det er og har været godt for et område som f.eks. Fyn, som i høj grad har brug for nye vækstarbejdspladser. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at forsøgsordningen er født med en række skønhedspletter, og det ansvar må vi politikere her i Folketingssalen tage på os. Vi må også erkende, at vi med forsøgsordningens vedtagelse tilbage i 2016 bevægede os ned ad en sti, som vi aldrig tidligere politisk havde betrådt. Selv om mange var godt tilfredse med, at bl.a. sklerose- og smertepatienter kom med i forsøgsordningen og fik bedre adgang til behandling med medicinsk cannabis, så er der mange patientgrupper, f.eks. gigtpatienter og epilepsipatienter, som er ærgerlige over ikke at være inkluderet i forsøgsordningen. Det har bl.a. skabt et stort pres på de praktiserende læger, og indimellem kan det jo være vanskeligt for lægerne at afvise patienter, selv om vi med ordningen tydeligt har tilkendegivet, at det er lægen, der har ordinationsretten. Jeg vil gerne dvæle lidt ved et par andre skønhedspletter, som forsøgsordningen er født med, og som der ikke er taget hånd om med lovforslaget her. Jeg skal ikke lægge skjul på, at vi fra Venstres side er ærgerlige over, at regeringen med lovforslaget ikke sikrer lægerne en bedre behandlingsvejledning eller en eller anden form for protokolleret vidensopsamling. Der er brug for mere viden og forskning, og Venstre vil rejse ønsket under forhandlingerne om forskningsreserven. Viden er afgørende for, at flere læger føler sig trygge ved at udskrive medicinsk cannabis. I dag er der fire udenlandske præparater på det danske marked efter 4 år – ikke et eneste dansk. Det skyldes bl.a., at Lægemiddelstyrelsen mildt sagt har været fodslæbende, når det kommer til tilladelser til danske producenter, og det er ærgerligt for danske cannabisvirksomheder, som har brug for det danske marked som et udstillingsvindue, og for danske patienter, som jo kunne have glæde af dansk kvalitetscannabis. Som jeg læser regeringens finanslovsudspil, har man alene afsat 5 mio. kr. til tilskud til medicinsk cannabis. Hvis målet er flere præparater på markedet, må vi jo også forvente, minister, at tilskudsdelen stiger, og det undrer mig, at regeringen ikke er mere ambitiøs. 5 mio. kr. svarer til ca. 500 patienters tilskud, altså omtrent status quo. Sidst, men ikke mindst, skal jeg ikke undlade at bemærke, at lovforslaget her jo hviler på en politisk aftale fra maj 2021, som Venstre også har tilsluttet sig. Af aftalen fremgår det: » ... aftalepartierne er enige om at drøfte en videreførelse af tilskud til patienter ved køb af medicinsk cannabis i forsøgsordningen til efteråret.« Vi er netop i denne uge endelig blevet indkaldt til et forhandlingsmøde, og det er helt afgørende, så vi kan få beslutningerne reflekteret i et kommende betænkningsbidrag. Det er fint, at der er lavet en politisk aftale om at forlænge forsøgsordningen og permanentgøre dyrkningsordningen, men der er umådelig mange huller i osten, og det har vi fra Venstres side også løftet i forbindelse med forhandlingerne. Der er mange udfordringer, som ikke er reflekteret i lovforslaget her. Hvis vi skal bevare vores firstmovereffekt er det helt afgørende, at danske producenter sikres de samme muligheder som andre EU-producenter, og det skal afspejles i lovgivningen. Det handler bl.a. om de lange sagsbehandlingstider i Lægemiddelstyrelsen. Mens vi i Danmark kun har udenlandske produkter på markedet til danske patienter, eksporterer danske producenter medicinsk cannabis til tyske patienter og det tyske marked, bl.a. fordi man i Tyskland er super effektive, for så vidt angår sagsbehandlinger af produktansøgninger. Og det er da tudetosset, at danske patienter ikke har glæde af danske kvalitetsprodukter. Lægemiddelstyrelsens langsomme sagsbehandling kan indimellem ligne det rene benspænd, og det er en sag, vi fra Venstres side vil forfølge i forbindelse med behandlingen af lovforslaget. Den tidligere VLAK-regering afsatte ekstra midler til Lægemiddelstyrelsen for at sikre hurtig sagsbehandling. Vi har endnu til gode at se effekten heraf. Skal vi permanentgøre dyrkningsordningen, skal vi gøre det ordentligt, så den er fremtidssikret for både patienternes og virksomhedernes skyld.
Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak for en fremragende tale. Hvor er det dejligt, at fru Jane Heitmann er så dybt inde i den her sag og tør sige tingene, som de er. Det første her er egentlig lidt en kommentar: Ja, Lægemiddelstyrelsen er fodslæbende. Det er næsten umuligt at få godkendt præparater til brug i Danmark. Derimod kan man eksportere dem til Tyskland, hvor vi heldigvis kan eksportere mange gode danske præparater, og det duer jo ikke, at vi ikke har en Lægemiddelstyrelse, som er i stand til at være så fleksibel, at vi kan få godkendt danske præparater, også fordi vi er nødt til at have de samme præparater over længere tid i Danmark for at sikre forskning i det. Jeg har lige hørt, at et af de få tilbageværende stabile præparater, som 200 patienter bruger, netop er udgået. Så min første kommentar er: Tak, og Alternativet vil bakke rigtig meget op for at sikre fleksibilitet i Lægemiddelstyrelsen.
Ordføreren.
Jeg vil bare gerne kvittere for Alternativets bemærkninger her, og jeg er helt enig med ordføreren i, at der er brug for handling. Vi kan skal gøre det meget bedre, og det håber jeg naturligvis sker. Jeg kan høre, at vi i hvert fald er helt på linje med Alternativet i forhold til at lægge os i selen for, at vi kan få skabt et bredt flertal, så ordningen kan blive en succes, så vi får bedre behandlingsvejledninger, så der bliver mere protokolleret viden, så der bliver bedre vejledninger til produktgodkendelserne, og så der bliver dyrkningsretningslinjer. Der er så mange hjørner i det her, hvor der er plads til forbedringer, og jeg bliver rigtig glad, hvis Venstre og Alternativet kan samarbejde om det, forhåbentlig sammen med et bredt flertal her i Folketinget.
Hr. Torsten Gejl.
Ja, mon ikke der er flere partier, der er med på at få styr på det. I forlængelse af det, som ordføreren siger, kommer vi også til økonomien. For det er fuldstændig rigtigt, at der er sat 5 mio. kr. af over 4 år, men min opfattelse var også, at det er til tilskud, og det er jo ikke engang en forhøjelse af tilskuddet. Så det involverer ikke engang flere patientgrupper. Derimod mangler vi jo fuldstændig en økonomisk finansiering af det videnskabelige setup, som skal levere i forhold til alle de ønsker, som ordføreren nævner, og som Alternativet også har. Vil Venstre være med til at presse på for, at vi får den økonomi, der skal til for, at vi får det videnskabelige setup, der gør, at vi ikke om 4 år står og skal til at forlænge forsøget igen?
Ordføreren.
Ja. Altså, som jeg nævnte i min ordførertale, vil vi rejse det under forhandlingerne omkring forskningsreserven. Der vil vi rejse forslaget om midler til protokolleret vidensopsamling. Vi vil i Venstre også fremlægge vores forslag til finanslov, og der kan jeg da godt her afsløre, at vi også reserverer et større beløb til behandlingsvejledninger, til læringsportaler og til en database. Så jo, vi vil meget gerne bidrage til at presse på for, at også regeringen sætter flere midler af til et helt nødvendigt område – også et beløb, som ligger ud over de 5 mio. kr.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke, at ordføreren for Dansk Folkeparti er til stede i salen, så dermed er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Velkommen til, fru Trine Torp.
Tak for ordet. Det er ikke SF's sundhedsordfører, der står her lige nu – I må nøjes med mig. Vi vil i SF gerne støtte lovforslaget om at forlænge forsøgsordningen med medicinsk cannabis, da vi kan se, at det for nogle patienter har haft en gavnlig effekt i forhold til bl.a. smertelindring. Vi mener også, at forsøgsordningen har kørt for kort tid til, at vi kan se de egentlige effekter. Det er uansvarligt at stoppe, og det skal gøres ordentligt, ellers er det skatteborgernes penge ud af vinduet. Derfor ønsker vi også, at vi skal inddrage lægerne mere, sørge for fortsat løbende forskning på området og forholde os til, at ikke alle har råd til produkterne. Det skaber nemlig ulighed i sundhed. Vi ved godt, at flere har oplevet problemer med at få udskrevet en recept på medicinsk cannabis hos deres praktiserende læge. Vi skal sikre lægerne nogle bedre vejledninger. Vi ved også godt, at patienterne synes, at priserne er for høje, og derfor bliver det købt på andre måder ulovligt. Vi er glade for, at de danske producenter får permanent produktionstilladelse, men det er selvfølgelig vigtigt, at deres produkter kan sælges til danske patienter. Vi ved godt, at der er problemstillinger, som ikke er adresseret i det her lovforslag, men vi har tillid til, at ministeren og aftalekredsen er indstillet på, at drøfte dem, såvel forsøgsordning som priser, senere. Det må ministeren selvfølgelig gerne bekræfte. SF støtter som sagt lovforslaget.
Tak til SF's ordfører. Vel vidende, at ordføreren har tilkendegivet, at ordføreren er her i stedet for en anden ordfører, er der ikke desto mindre ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra Venstres ordfører, fru Jane Heitmann. Trine Torp Jeg prøver at svare, så godt jeg kan).
Jeg bed jo mærke i, at fru Trine Torp nævnte, at vi skal sikre bedre behandlingsvejledninger til lægerne, og jeg kan ikke sige det tydeligt nok: Fra Venstres side er vi fuldstændig enige. Jeg vil bare gerne spørge SF: Hvordan vil man sikre bedre behandlingsvejledninger?
Ordføreren.
En forudsætning for at kunne lave bedre behandlingsvejledninger er jo også, at vi får mere viden, og indtil videre – sådan som jeg har forstået den ordning og den aftale, man har haft – har man primært indsamlet viden om bivirkninger, som skal indberettes fra lægerne, altså ligesom erfaringsopsamlet. Det er klart, at der er brug for noget forskning på det her område, hvis man skal lave nogle ordentlige behandlingsvejledninger. Så det hænger selvfølgelig sammen. Og det er jo væsentligt det her med at få nogle ordentlige vejledninger til lægerne, fordi det sådan set også er det, der er forudsætningen for, at patienterne kan give et ordentligt informeret samtykke.
Fru Jane Heitmann.
Også her er jeg jo fuldstændig enig med Socialistisk Folkeparti. Der skal mere viden til. Nu hørte ordføreren jo min ordførertale, hvor jeg nævnte, at vi vil rejse det her under forhandlingerne om forskningsreserven. Socialistisk Folkeparti har jo mulighed for at rejse økonomispørgsmålet under finanslovsforhandlingerne, for det koster jo at generere viden. Hvilken vej vil SF gå? Vil I støtte Venstres ønske under forhandlingerne om forskningsreserven, eller er det noget, SF vil løfte ind i finanslovsforhandlingerne? Det er bare sådan lige for at få en fornemmelse af, hvor helhjertet SF kaster sig ind i kampen her for danske patienter.
Ordføreren.
Jamen vi har jo den fælles udfordring – både Venstre og de andre aftalepartier – at da vi lavede den politiske aftale omkring det her i foråret, blev der jo ikke afsat nogen penge til det. Så vi har jo en fælles opgave i at finde de penge, der skal til, for dels at kunne udvide ordningen, hvis det er det, der er brug for, dels at kunne sørge for, at vi får ordentlig forskning på området.
Tak til SF's ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre – det er hr. Stinus Lindgreen. Velkommen.
Tak for det. Jeg blev lige i tvivl om, om Dansk Folkepartis ordfører måtte komme op, når nu talerækken var brudt, men det vil jeg jo ikke blande mig i. Det er der mere kompetente folk der kan tage stilling til. Men tak for ordet. Vi skal jo diskutere medicinsk cannabis. Nu var jeg jo desværre ikke så heldig at sidde her i Folketinget, da ordningen blev vedtaget tilbage i 2016, men jeg har udtalt mig om det andre steder hen over årene. Og bare for at ødelægge den gode stemning, kan jeg sige, at vi jo ikke er med i den aftale, der blev indgået i foråret. Det er ikke, fordi vi ikke ser et potentiale i medicinsk cannabis; det er helt oplagt en plante med bioaktive stoffer, og det er jo også kendt, at det kan bruges positivt på visse patientgrupper. Men min bekymring er, at man ligesom vender processen lidt på hovedet her og ikke kræver evidensen på plads, før man begynder at benytte lægemidlet. Og alle de kritikpunkter, alle de bekymringer har været rejst, lige fra ordningen blev indført, og alligevel har man valgt her ikke at adressere det direkte og ikke rigtigt tage hånd om det. Det er derfor, vi desværre ikke kan se os selv i en aftale, når vi ikke kan vide præcist, hvad det er, vi siger ja til. At videreføre noget, som ikke virker, er i mine øjne ikke den optimale brug af vores ressourcer. Til gengæld ser vi meget fornuft i at permanentgøre erhvervsdelen. Der er en masse virksomheder, der er i gang med at opbygge kapacitet, som har mulighed for nu at udvikle deres produkter, opbygge viden, opbygge evidens, og det er positivt, og det skal de have lov til at fortsætte med. Mange af de svagheder, der er i forsøgsordningen, er allerede nævnt af tidligere ordførere. Der mangler en behandlingsvejledning til lægerne, som gør, at lægerne helt naturligt ikke føler sig trygge ved at skulle udskrive noget medicin, som de ikke kender effekten af, ikke kender bivirkningsprofilen af. Det er også noget, der ligger patienterne til last, fordi der er mange, der tror, at de kan få noget, som de desværre ikke kan få. På samme tid har vi i de 4 år her desværre fejlet i at indsamle struktureret viden, strukturerede erfaringer fra forsøgsordningen, så vi kunne have været blevet klogere i dag, og derfor står vi desværre nogenlunde, hvor vi stod for 4 år siden – og det er en skam. Vi er ikke blevet synderlig meget klogere, og det har været tydeligt fra starten, og derfor ærgrer det, at man ikke har taget hånd om det tidligere. Derfor vil jeg gerne fra Radikale Venstres side anmode om, at vi får delt lovforslaget op, for vi støtter at gøre erhvervsdelen permanent, men vi er temmelig skeptiske over for forsøgsordningen, som den ligger nu. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Der er en ting i ordførerens tale, som jeg simpelt hen overhovedet ikke forstår. Det lyder, som om Radikale Venstre ikke vil støtte en ordning, før der evidens for, at det virker. Men for at få evidens for, at det virker, er vi jo nødt til at lave et forsøg, et videnskabeligt setup, hvor vi udskriver det til patienter, får patienttilbagerapportering, laver dataindsamling osv. Hvordan vil Radikale Venstre lave det uden at lave et forsøg?
Ordføreren.
Som sagt har det her jo været velkendt siden starten af forsøgsordningen, og man har fejlet i at lave de ændringer, der skulle være lavet undervejs. Det er jo ikke, fordi det har skortet på både patientforeninger og lægefaglige foreninger, der har sagt, at der er problemer her, og at man burde gøre det bedre. Da vi sad og forhandlede aftalen tilbage i foråret, deltog jeg jo på lige fod med mine ordførerkolleger her og rejste præcis de her problematikker. Jeg sagde, at hvis Radikale Venstre skulle kunne se sig selv i det her, skal vi tage hånd om de problemer, der er. Som sagt er der potentiale – det anerkender jeg fuldt ud – men når man ikke kan se og ikke vil rette op på de helt oplagte fejl, der er, så har jeg svært ved at binde mig til at stemme for noget uden at vide, præcis hvad det er, vi siger ja til.
Hr. Torsten Gejl.
Jamen det her er jo lige præcis den proces, der skal rette op på de fejl, der er sket. Vi får 4 år mere. Vi laver et videnskabeligt setup. Vi gør alt det, som ordføreren efterlyser, for at skabe den evidens, der kan berolige læger – og så siger Radikale Venstre nej. Det giver da ikke mening.
Ordføreren.
I aftalen, som den ligger her, er det jo en videreførelse af ordningen, som den har ligget de sidste 4 år; det vil sige, at der ikke er rettet op på de fejl, der er. Det er muligt, man kan gøre det, og det ser jeg positivt på – og jeg håber, at der er nogle, der vil gøre det – men jeg synes bare, det er svært at se, at vi kan stemme for noget, som ikke retter op på de fejl, der har været velkendte i flere år.
Næste korte bemærkning er til fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg anerkender faktisk ordførernes tilgang, nemlig at lovforslaget her ikke retter op på de skønhedspletter, der er, som jeg også omtalte. Og det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi fra Venstres side rejste det under forhandlingerne, og vi er ærgerlige over, at man fra regeringens side – og det er jo helt tydeligt med lovforslaget her – jo ikke har haft en interesse i at rette op. Nu må vi jo så prøve igen til det kommende forhandlingsmøde her den 3. november at se, hvor det kan bære os hen. Men jeg vil gerne spørge ordføreren: Når ordføreren nu ønsker at få lovforslaget delt og støtter en permanentgørelse af dyrkningsordningen, anerkender ordføreren så i forlængelse af det, at virksomhederne har brug for Danmark som et udstillingsvindue, fuldstændig ligesom vi kender det fra, hvad skal man sige, andre virksomheder i life science-industrien, hvor hjemmemarkedet har en enorm stor betydning i forhold til mulighederne for at eksportere? Anerkender ordføreren det?
Ordføreren.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg er enig i kommentarerne, og jeg bemærkede også, at jeg ikke var den eneste, der rejste de her bekymringer, da vi forhandlede aftalen tilbage i foråret, som desværre ikke blev imødekommet. For at besvare ordførerens spørgsmål: Ja, det anerkender jeg fuldt ud. Jeg mener også, at virksomhederne har et ansvar for at sørge for at lave de nødvendige forsøg og med evidens vise, at det produkt, de ønsker at sælge, rent faktisk virker, ligesom alle andre virksomheder på life science-området har. Men jeg anerkender fuldt ud, at Danmark er et fantastisk udstillingsvindue for også denne branche.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til den radikale ordfører. Og jeg ser ingen fra Enhedslisten være til stede, så derfor er det nu Det Konservative Folkeparti. Velkommen til hr. Per Larsen.
Tak for det, formand. Vi Konservative er som bekendt heller ikke med i aftalen om at forlænge forsøgsordningen med medicinsk cannabis. Vi var ikke med i 2016, og vi er altså heller ikke med nu. Erhvervsdelen er vi selvfølgelig begejstret for, og hvis det er sådan, at der er mulighed for og flertal for at splitte lovforslaget op i to, vil vi selvfølgelig rigtig gerne være med til det, for vi er som sagt begejstret for erhvervsdelen. Forsøgsordningen fra 2017, der nu forlænges, har jo ikke skabt sikkerhed for nogen af de ting, der er rejst kritik af. Lægeforeningen skriver også i deres høringssvar, at det er afgørende, at en forsøgsordning giver svar på spørgsmålet om produktets sikkerhed, effektivitet, dosis og frekvens, bivirkninger samt indtagelsesform for de enkelte patientgrupper. Videre henvises til Lægemiddelstyrelsens vurdering, hvor det jo hedder, at der ikke i løbet af forsøgsordningens første 2½ år er fremkommet viden, der kan belyse, om behandlingen med medicinsk cannabis har den efterspurgte effekt. Dansk Selskab for Klinisk Onkologi skriver: »Forlængelsen af forsøgsordningen adresserer fortsat ikke, at det er et lægeligt ansvar at ordinere medicinsk cannabis. Dermed har lægen pligt til at informere om effekt, interaktioner og bivirkninger. Da disse data fortsat ikke foreligger, vil lægen ikke kunne opnå det informerede samtykke, der er et lovkrav for ordination af behandling. Derfor vil mange læger fortsat ikke ordinere medicinsk cannabis.« Onkologerne »finder, på baggrund af ovenstående, ingen grund til, eller dokumentation for, forlængelse af forsøgsordning med medicinsk cannabis«. Vi Konservative mener jo, at medicin skal godkendes via de almindelige kanaler, så alle risici og bivirkninger bliver belyst. Det er ikke sket i det her tilfælde. Man burde jo have lavet et ordentligt forsøg og sørget for, at de ting var på plads. Så vi kan derfor ikke støtte lovforslaget i dets nuværende form. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Altså, det forbavser mig ikke, at Konservative ikke støtter lovforslaget, for man har aldrig nogen sinde støttet det her, og man spændte jo også ben, dengang vi ville give penge til tilskud til de patienter, som skulle have det udskrevet. Men det undrer mig, at man så støtter, at man kan dyrke det. Hvor er det logiske i, at man gerne vil have, at der nogle, der dyrker det, mens man ikke vil have, at der er nogle, der tager det?
Ordføreren.
Jamen det er ganske logisk, fordi der jo er et marked rundtomkring i verden i forhold til at ville købe produktet. Og så skal de danske producenter da selvfølgelig også have mulighed for at lave en forretning ud af det. Men jeg synes måske ikke, vi hjælper de danske producenter særlig meget med den model, som man har valgt i Danmark, hvor der jo stadig væk er en masse åbne spørgsmål i forhold til det, som også de lægefaglige selskaber pointerer.
Fru Liselott Blixt.
Det her er noget af det mest dobbeltmoralske, jeg nogen sinde har været vidne til. Det må være, fordi man gerne vil støtte ens erhvervskunder, for – wow! Altså, det er da dobbeltmoralsk, så det batter. Der kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvem er det, der skal tage det, der bliver dyrket, hvis ikke det er nogle patienter?
Ordføreren.
Jamen det er jo sådan set også det, der er hele problemet, nemlig at der ikke er lavet et ordentligt klinisk forsøg i forhold til det her, hvor man har holdt produktet op imod andre produkter, beskrevet bivirkninger, interaktion med andre medicintyper og i det hele taget doseringsvejledninger. Der er jo så mange mangler i det her, at det er ganske uhensigtsmæssigt. Det er også det, de lægelige selskaber påpeger.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak for talen. Vi er meget enige om, at dyrkningsordningen skal fortsætte. Men i forhold til det, der handler om det videnskabelige setup, som ordføreren også nævner, og som ikke er blevet lavet ordentligt, er der jo intet, der forhindrer os i at gøre det nu. Altså, det er jo ikke sådan, at det her lovforslag fastlåser forsøget på en måde, så vi ikke kan gøre det. Det er jo netop nu, vi skal gøre det. Det er netop nu, vi skal skabe den evidens, der gør, at vi også i Danmark kan lade patienter bruge det her og lade læger få tryghed i forhold til at udskrive det. Hvorfor hjælper De Konservative ikke med at få skabt det, som man efterlyser, i stedet for bare at ville stoppe ordningen og tage al den medicin ud af hænderne på alle de smertepatienter, som bruger den til daglig?
Ordføreren.
Jamen der er flere problemstillinger i det. Først og fremmest vil jeg sige, at hvis det er sådan, at man skal have lavet ordentlige kliniske forsøg, hvor man får belyst de ting, som man normalvis får belyst, når man godkender et lægemiddel, så vil det jo givetvis koste en bunke penge, og hvor er det lige, vi skal skaffe dem fra? Altså, det er uhensigtsmæssigt, at man går ind og godkender et medicinsk produkt på den måde, som man har gjort her. Medicin kan have bivirkninger, som kan være skadelige, og de er jo ukendte i den her sammenhæng i forhold til interaktionen med andre medicinske præparater og i forhold til doseringsvejledninger og andre ting. Jeg synes, det er ganske uhensigtsmæssigt. Og det er jo ikke sådan, at der er lagt op til, at man kan gå ind og presse på for at sige: Det her skal finansieres, og det skal belyses ordentligt. Det er der jo ikke lagt op til, og det er uhensigtsmæssigt.
Hr. Torsten Gejl.
Ordføreren tror vel ikke, at vi vil stå i den samme situation om 4 år. For jo, der er jo lagt op til det. Det er jo det, alle vil, altså lave en ordning, som holder, så vi ikke står her om 4 år med det samme problem. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor ordføreren ikke kommer ind i kampen. Ja, det vil måske koste 20 mio. kr. at lave et videnskabeligt setup, og 20 mio. kr. er penge, men med så bred en aftale med mulighed for at finansiere det via forskningsreserven og med mulighed for måske at finansiere det via finansloven osv., så er det jo ikke det helt store beløb. Så hvorfor kommer Konservative ikke ind i kampen for at skabe de resultater, som man står på talerstolen og efterlyser?
Ordføreren.
Jamen der er jo mange dilemmaer i det her. Altså, pengene er jo ikke til stede. Jeg har ikke hørt, at der er nogen, der har påpeget, at her kunne man gå ind og finde nogle midler til at finansiere et ordentligt klinisk forsøg, hvor man får dokumentation for alle de ting, som de lægevidenskabelige selskaber efterspørger. Derfor synes jeg, det er et underligt setup, man laver her. Det, at man får nogle indrapporteringer for nogle patienter, kan man jo ikke bruge til ret meget, for hvad er alternativet? Hvis nu det var sådan, at de patienter havde brugt et andet produkt, hvilken virkning ville det så have haft hos dem? Det er sådan nogle ting, der skal belyses, og det er jo det, medicinalindustrien gør, når de søger om godkendelse af præparater, nemlig at de sørger for at få det forarbejde lavet, sådan at de kan lægge dataene frem. Det kan man desværre ikke her, og derfor synes jeg, det er problematisk, at man beder lægerne om at udskrive noget medicin, noget cannabis, som de ikke ved hvordan virker, som de ikke kender doseringsvejledningerne for, og som ikke er ordentligt afprøvet.
Tak. Det næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg bliver nødt til lige at følge op på det, som min kollega Liselott Blixt var inde på, nemlig den her lidt mystiske position, hvor man ikke vil forlænge forsøgsordningen for danske patienter, men gerne vil forlænge ordningen med produktionen af medicinsk cannabis. For det gør jo, at man siger, at man gerne vil producere til verdensmarkedet; men de eneste, der ikke må få gavn af den her medicinske cannabis af høj kvalitet, er så danske patienter. Så man må sige: Enten er det, fordi Det Konservative Folkeparti tror på, at det, der bliver produceret i Danmark, er af så høj kvalitet, at det kan gavne nogle patienter. Men hvorfor i alverden må danske patienter ikke få gavn af det? Eller også er det, fordi Det Konservative Folkeparti ikke tror på, at det er af høj kvalitet, og at det ikke kommer til at gavne smerteramte patienter. Men hvorfor i alverden skal vi så understøtte det, hvis Konservative tror, at det i virkeligheden er noget møg, som ikke skal produceres? Altså, for mig at se er det en mærkelig og besynderlig position, Det Konservative Folkeparti har indtaget.
Ordføreren.
Jamen vi konstaterer, at der er et marked for medicinsk cannabis rundtomkring, og det synes vi ikke at vi skal holde os ude af. Hvis de danske producenter er der og kan se en forretning i det her, skal vi da ikke afskære dem for at producere det. Vi kan bare konstatere, at den måde, man har ageret på indtil videre, er ganske uhensigtsmæssig. Nu har man efterhånden brugt 4 år på ikke at få registreret tilstrækkeligt til, at man kan lave nogle vejledninger i forhold til data, så man kan belyse risici og andet, og det synes jeg er uhensigtsmæssigt. Hvis det var sådan, at man gerne ville det her for alvor, så gik man jo netop ind og sørgede for at lave et setup, sådan at man kunne få det godkendt på nøjagtig samme måde, som man ellers godkender medicinske præparater. Og så skulle det givetvis være med en offentlig finansiering, men så måtte regeringen jo finde de penge, hvis det var det, man ville.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Der er jo nok en årsag til, at der på verdensmarkedet er en stor efterspørgsel på lige præcis det her produkt, som vi i Danmark kan producere af høj kvalitet. Det er jo, fordi der er nogle, der gerne vil have det for at få lindret deres smerter; det er, fordi det virker og kan hjælpe rigtig mange patienter. Og det er besynderligt, at de eneste patienter, som ikke må få gavn af de her danske medicinske hjælpemidler af høj kvalitet, er danske patienter. Jeg synes, det er en bizar situation, vi ville sætte os i, hvis vi lyttede til Det Konservative Folkeparti. Må jeg ikke bare lige kort spørge: Er der ikke noget besynderligt i, at hvis Det Konservative Folkeparti fik sin vilje, ville vi stå i den situation, at danske patienter som de eneste så skulle bryde loven, når de gerne ville købe danske produkter af medicinsk cannabis? Er det ikke en besynderlig situation at sætte danske patienter i, at de som de eneste på verdensmarkedet skal bryde loven, hvis de vil købe medicinsk cannabis af høj kvalitet produceret i Danmark?
Tak. Ordføreren.
Jamen jeg synes jo stadig væk, at det vil være hensigtsmæssigt, at man sikrer sig, at der i forhold til det produkt, som man markedsfører som medicin, og som man giver tilskud til som medicin, er en ordentlig beskrivelse og en ordentlig dokumentation, sådan at man ved, at der ikke er nogen risiko ved at bruge det her præparat, og at der kun er en minimal risiko ved at bruge det sammen med andre præparater. Altså, det handler jo om at beskytte forbrugerne og patienterne, og det er jo derfor, vi har en lægemiddellovgivning i det her land, som på mange måder er restriktiv, men det kommer os jo også til gode, for de danske patienter har stor tillid til, at den medicin, der indtages rundtomkring, er godkendt efter de regler, der nu engang er gældende. Det synes jeg også man skal gøre med det her produkt. Der kunne man jo fra regeringens side, fra Socialdemokratiets side, have sat midler af til at få lavet et ordentligt klinisk forsøg, sådan at man kunne få det dokumenteret. Det kan jeg bare konstatere at man ikke har ønsket, og det ærgrer mig da lidt.
Den næste korte bemærkning er til fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg bliver bare lige lidt nysgerrig, når jeg hører den konservative ordførers svar i forhold til det her med at lægge vægt på godkendelsen, som jeg godt forstår. Men betyder det også, at Det Konservative Folkeparti er imod den ret omfattende brug af offlabelmedicin altså medicin, der er godkendt til én type behandling eller én type patienter, men som bruges til nogle andre, f.eks. børn? Der er rigtig meget medicin, som anvendes til børn, og som ikke er godkendt særskilt til børn. Er det Det Konservative Folkepartis opfattelse, at det ikke bør være tilladt?
Ordføreren.
Næh, der findes jo eksempler på, at læger ordinerer noget, som er offlabel, hvor der ikke er en godkendelse. Vi har jo f.eks. set, at små børn er blevet vaccineret mod covid med offlabelvaccinationer, men det er så, fordi der er en læge, der har været inde og tage ansvar og sige, at her har vi simpelt hen et meget sårbart barn, hvor der er en overhængende risiko for, at det kan have fatale konsekvenser, hvis vedkommende bliver smittet med covid. Det er så en lægefaglig vurdering, og der kan jo selvfølgelig godt være en risiko forbundet med det, men der er trods alt en læge, som så tager ansvaret i den givne situation i forhold til dosering og andre ting, og det synes jeg da et eller andet sted er okay.
Fru Trine Torp.
Men i den her ordning har lægen vel også ordinationsretten, og det informerede samtykke, patienterne må give, må jo gives på baggrund af den viden, man aktuelt har, om bivirkninger og virkninger. Så hvordan adskiller det sig?
Ordføreren.
Det adskiller sig jo på den måde, at når eksempelvis en læge går ind og vaccinerer et lille barn, selv om der ikke er en behandlingsvejledning i forhold til vaccination mod covid, så er det jo et skøn, man laver, fordi liv og helbred her måske i den grad er i fare. Man kan så i forhold til medicinsk cannabis sige, at det er et smertestillende præparat, og det er jo to vidt forskellige ting.
Tak til den konservative ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Det var der så alligevel – beklager. Den var nemlig forsvundet fra skærmen. Jeg synes også, jeg havde set, at der var en mere, der ønskede ordet, og det var der. Tak til den konservative ordfører for at blive på talerstolen. Der er et spørgsmål til ordføreren fra Venstres fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det. Det er også bare lige for sådan at være helt sikker på, at jeg forstår De Konservatives udgangspunkt her. Altså, det er jo lægen, der har ordinationsretten med hensyn til medicinsk cannabis, fuldstændig ligesom ved al anden medicin. Så hvis en patient efterspørger medicinsk cannabis og en læge vurderer, at det kan patienten ikke profitere af, så kan lægen jo sige: Nej, desværre, medicinsk cannabis er ikke den rigtige behandling for dig. På samme måde er det jo, hvis man kommer og efterspørger sovepiller eller alt mulig andet; så kan lægen jo sige nej. Men jeg vil gerne spørge – for det er jo sådan med ordningen her, at lægerne har skærpet indberetningspligt: Er det ikke en tryghed for ordføreren?
Ordføreren.
Jamen det er det ikke, al den stund at det her præparat jo ikke har været igennem den almindelige kliniske godkendelse på den måde, at man går ind og laver nogle forsøg, hvor man så siger: Vi har nogle grupper her med tusindvis af mennesker, som vi går ind og behandler med det her præparat, og så har vi en gruppe, som vi holder dem op imod, og som bruger nogle andre præparater eller måske noget placebo, og så finder vi ud af, hvad bivirkningerne er ved det her. Det gælder også i forhold til doseringsvejledningerne og andre ting. Der er simpelt hen for mange mangler i det her til, at vi kan gå ind og sige, at det vil vi gerne være med til at støtte op omkring.
Således tak til den konservative ordfører. Nu er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige. Velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen.
Jamen jamen – på en fredag formiddag vågner Folketinget op, det må man sige. Når det handler om cannabis, holder vi fanen højt. Nye Borgerlige er med i den aftale, der er lavet. Vi synes sådan set, det er en fin aftale. Kunne den have været bedre? Ja, det kunne den godt. Er der stadig væk nogle mangler? Er der noget, der skal adresseres? Ja, det er der stadig væk. Hvis der er noget, jeg har lært efter 2 år, så er det, at de aftaler, man laver, jo som regel ikke er perfekte aftaler, hvor man bare kan sætte to streger under, og så skal de aldrig genbesøges. Det skal de jo så også her til efteråret, kan man sige, for vi er blevet indkaldt til forhandlinger. Skal vi ikke være enige om, at vi ikke skal bruge argumentet om penge, som Det Konservative Folkeparti gør? Altså, vi snakker om 20 mio. kr., og vi har lidt over 1.200 mia. kr. i det offentlige budget. Altså, man kan ikke på ordentlig vis bruge argumentet: Hvor skal man finde pengene henne? Altså, vi snakker om måske 20 mio. kr. eller noget i den størrelsesorden. Det kan man selvfølgelig godt finde, og så må man da håbe, at de enten finder det i finansloven, eller vi finder det i nogle forhandlinger, f.eks. om forskningsreserven, eller hvor de nu skal findes. Men man skal ikke stikke de folk, der måske følger med derude, blår i øjnene i forhold til at sige, at det her er et spørgsmål om penge. Nej, det er et spørgsmål om politisk vilje til at finde hinanden i forhold til den rigtige ordning, der skal findes, og så er sådan, som det er.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl. Velkommen.
Tak, formand. I Alternativet er vi rigtig glade for, at sundhedsministeren har haft modet og taget initiativet til at forlænge den medicinske cannabisordning med 4 år, og vi er også glade for, at dyrkningsordningen fortsætter – tak for det. Min tale vil især handle om den medicinske ordning. Den har nemlig været lidt af en fiasko. Det siger sig selv, når vi her efter 4 år med forsøgsordningen er nødt til at forlænge den med yderligere 4 år. Udfordringerne med ordningen er mange, men de bunder alle sammen i, at vi ikke har lavet det videnskabelige setup for ordningen til at begynde med, som kunne give de erfaringer med anvendelse af cannabis som medicin, der er nødvendige for, at læger tør udskrive cannabis til medicinsk brug. Der er f.eks. ingen reel behandlingsvejledning. Den behandlingsvejledning, som de danske læger får, er på 12 sider. Den er skrevet af to forfattere, hovedsagelig den ene af dem, som overhovedet ikke har erfaring med behandling af smertepatienter med cannabis. Til sammenligning er den behandlingsvejledning, de har i USA, på 468 sider, skrevet af 62 eksperter og med 666 referencer. I Canada er den på 258 sider, skrevet af 20 eksperter og med 1.649 referencer. Heldigvis er der en dansk behandlingsvejledning på vej, kan jeg glæde Folketinget med, som er lavet af Klinisk Cannabis Forum, og som vil blive offentliggjort i forbindelse med genopstarten af forsøgsordningen for medicinsk cannabis. Klinisk Cannabis Forum er et fagligt selskab for danske forskere inden for cannabinoider, medicinsk cannabis, og de forskere har arbejdet med cannabis i en årrække. Vejledningen refererer til internationale ekspertgrupper på området og baserer sig på konsensusforskning publiceret i international litteratur. Så der er noget på vej, som virkelig, virkelig fungerer, og jeg håber, at mine kollegaer vil være med til at se meget, meget seriøst på den behandlingsvejledning. En anden ting, der fuldstændig har manglet i det medicinske cannabisforsøg, har været uddannelse af læger i forhold til at blive klogere på, hvordan cannabis virker, hvordan det skal doseres, hvilke præparater der virker mod hvilke lidelser, og hvordan man indfaser cannabisbehandling uden at skabe for mange bivirkninger. Men også her er der lys forude. Lægeforeningen har nemlig nikket ja til at lave et heldagskursus for læger, der skal klæde dem på i forhold til den viden, der er nødvendig for at udskrive medicinsk cannabis på et kvalificeret grundlag. Så langt, så godt. Men der er stadig væk et stykke vej tilbage at gå, for at forsøget med medicinsk cannabis kan lykkes ud fra det formål, som vi faktisk satte op i sin tid, og det var ganske enkelt: Forsøgsordningen skal give et bedre grundlag for at vurdere brugen af medicinsk cannabis – nemlig. Det, vi er nødt til at gøre for at nå i mål med det, er at lave en systematisk dataindsamling i forhold til cannabisforsøget, der gør det muligt at evaluere forsøgsordningen, altså evaluere de her patientforløb i videnskabelige rammer. Det skal ikke foregå i regi af Lægemiddelstyrelsen, men i en videnskabelig institution som med enhver anden videnskabelig udvikling. Det kræver flere forudsætninger endnu, og en af dem er: Stabil leverance af ensartede cannabisprodukter, som gør det muligt at forske i de samme præparaters virkning over for de samme patientgrupper i længere tid. Her bliver Lægemiddelstyrelsen nødt til at gøre godkendelsen for medicinske cannabispræparater meget mere smidig. Jeg hørte i går fra en smertelæge , at et bestemt præparat, som 200 patienter bruger, nu udgår af markedet, fordi der ikke kan findes godkendelse for det. Det er anden gang, at et præparat udgår under forsøgsordningen, og så kan man jo ikke lave forskning, altså når præparaterne forsvinder. Til sidst vil jeg sige: For at lave det setup, så man kan lave forskning med ensartede præparater, er det nødvendigt at finansiere det. Og hvis medicinalindustrien ikke må, må vi selv gøre det. Jeg snakkede i dag med en cannabisekspert, som var læge og professor, der sagde: Det kan godt koste 15-20 mio. kr. at lave det setup. Nye Borgerlige sagde det så tydeligt: Jamen det er jo penge, vi kan finde i et statsbudget på 1.200 mia. kr. Jeg går ud fra, vi kan hjælpe hinanden med at finde dem, for ellers kommer vi til at stå her igen om 4 år, og vi bliver altså ordentlig til grin, hvis det er sådan, at det på det tidspunkt ikke er lykkedes at skabe resultater i forhold til den her ordning, der giver en evidens, der gør lægerne trygge i forhold til at vide, hvad de gør, når de udskriver medicinsk cannabis. Desuden kunne jeg godt tænke mig, at nogle af de midler, der er sat af til patienttilskud, bliver forhøjet, så vi kan udvide patientgruppen. Det vil også være forskningsmæssigt klogt at kunne forske i flere præparater på en udvidet patientgruppe. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Først vil jeg sige tak til partiet Alternativet, der i sin tid bragte forslaget op, som vi støttede, så der derved var et flertal i Folketinget. Der var flere af de store partier, som ikke var med. De er kommet med på vognen senere hen, undtagen lige Konservative, der nu gerne vil dyrke det uden at ville sælge det. Oplever ordføreren ikke, at det er sådan lidt med møje og besvær, altså den her sisyfosopgave med at bringe noget op, der bliver modarbejdet? Spørgsmålet er, om nogle af de partier, som faktisk var imod fra starten af, er med til det. Det handler om, at Lægemiddelstyrelsen venter med at godkende ting, altså produkter, der kan sælges i udlandet, men ikke i Danmark, og om, at der ikke bliver sat penge af til tilskudsordninger. Jeg ved, hvor svært det var, da vi fik sat penge af til tilskud. Så der håber jeg selvfølgelig, at Alternativet den her gang kan skubbe på og få sat nogle penge af til det. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvor er det, ordføreren tænker, at de største problemer eller modarbejdelsen er?
Ordføreren.
Af en eller anden mærkelig grund vil nogle af de partier, som kunne være med til at få det her til at lykkes, ikke være med til at lave den ordning, som de selv efterlyser; altså i forhold til at lave den sikkerhed for leverancer og den evidens og empiri, som de selv efterlyser. Og så synes jeg, at Lægemiddelstyrelsen er fodslæbende. Jeg fatter ikke, at det skal være så bøvlet at få godkendt præparater i Danmark, og at de danske præparater må eksporteres til udlandet, til Tyskland – der må man gerne bruge dem – men vi kan ikke gøre brug af vores egne cannabisbønders glimrende cannabispræparater Danmark. Så ja, det er op ad bakke.
Fru Liselott Blixt.
Men jeg synes også, at man mange gange glemmer at fortælle, at man faktisk startede med at sætte penge af på forskningsreserven til forsøg med cannabis. Det var inden, man startede forsøgsordningen. Men man gjorde ikke ret meget for at få solgt idéen, og pengene måtte så gå til noget andet. Har der været partier i Folketinget, der har modarbejdet, at det faktisk kom til at ske? Hvad tænker ordføreren?
Ordføreren.
Når spørgeren beskæftiger sig med den type tanker her, vil jeg sige, at jeg prøver at gøre det uden for det her regi. Det synes jeg sømmer sig bedst.
Den næste korte bemærkning er til fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at kvittere for ordførerens tale og sige ham tak for at tage fat på nogle af de helt store udfordringer både omkring lovkomplekset her, men jo også generelt omkring tilgangen til medicinsk cannabis. Jeg får nogle gange sådan lidt den der følelse af – jeg tror, det var John Mogensen, der sang det – at der er noget galt i Danmark. Og når jeg lige tager fat i det med, at der er noget galt i Danmark, så er det, fordi ordføreren nævnte, at der er nogen, der arbejder på en behandlingsvejledning, som ikke er Sundhedsstyrelsen. Bør det ikke være sådan i et land som Danmark, hvor Sundhedsstyrelsen er den øverste sundhedsfaglige myndighed, at en behandlingsvejledning kommer fra Sundhedsstyrelsen til lægerne? Er det ikke måden, vi gør det på i Danmark? Jeg anerkender og jeg sætter pris på, at andre arbejder på en vejledning i mangel af, at Sundhedsstyrelsen tilsyneladende ikke har taget initiativ til at lave en, men undrer det ikke ordføreren? Altså, er der ikke noget galt i Danmark?
Ordføreren.
Jo, der er noget galt i Danmark. Og hvis man ser på den 12-siders behandlingsvejledning, som Sundhedsstyrelsen har leveret til lægerne, så er det jo nærmest lige ved, at den fraråder Så det kalder jeg en køn behandlingsvejledning, der er nærmest fraråder at udskrive det præparat, som den egentlig skulle fortælle om hvordan skal doseres i forhold til hvilke patientgrupper. Jo, Sundhedsstyrelsen burde have udarbejdet en rigtig diger behandlingsvejledning med masser af referencer til internationale eksperter og danske eksperter. Det har man ikke gjort. Nu er der heldigvis en vejledning på vej, som refererer til internationale ekspertgrupper på området og baserer sig på konsensus, på grundforskning publiceret internationalt og på litteratur. Den synes jeg vi skal kigge rigtig grundigt i og måske endda få Sundhedsstyrelsen til at tage til sig.
Fru Jane Heitmann.
Jeg glæder mig også til at se, hvad det er, der kommer, og jeg håber selvfølgelig også, at Sundhedsstyrelsen vil interessere sig for det, så lægerne kan få en behandlingsvejledning, som de er trygge ved. Uanset hvor man så lader sig inspirere, skal den jo have et fagligt afsæt. Men jeg vil gerne spørge ind til en anden ting, og det er omkring det her med dataindsamling, som ordføreren også nævnte. Det koster jo, ved vi – jeg hørte ordføreren nævne et sted mellem 20 og 25 mio. kr. Jeg vil godt spørge, om det er noget, som Alternativet vil løfte ind i finanslovsforhandlingerne med regeringen, eller er det noget, Alternativet vil løfte under forhandlingerne om forskningsreserven? Hvilken vej ser Alternativet for sig? Det er bare for at sige, at vi jo kan snakke om meget, men der skal jo også gerne være lidt handling bag.
Ordføreren.
Jeg er meget enig, og jeg synes, at både forskningsreserven er interessant, og at finansloven er interessant. Vi vil gøre alt, hvad vi kan, med vores lille kapacitet for at løfte det ind i forhandlingerne, og jeg tror, vi vil vinde gehør, for jeg tror heller ikke, at sundhedsministeren – eller den kommende sundhedsminister – vil bringe sig selv i en situation, hvor man står på samme måde om 4 år og må erkende, at man har lavet 4 års fiasko mere, når tusinder og tusinder af danske smertepatienter kalder på, at vi får det her løst. Der er ikke præcise tal på det her, men et uforpligtende skud fra hoften vil være, at der måske er 50.000 mennesker, som anvender medicinsk cannabis; desværre kriminaliserer vi langt hovedparten af dem.
Næste korte bemærkning er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det. Og tak for talen til ordføreren. Ordføreren nævner mange ting, jeg er helt enig i: Vi bør blive klogere, vi bør indsamle mere data. Jeg vil blot høre, om ordføreren ikke er enig i og bekendt med, at det jo også før forsøgsordningen var muligt for læger at udskrive cannabisbaserede præparater til de patientgrupper, hvor der forelå evidens for, at der faktisk var en effekt.
Ordføreren.
Ja, det er jeg bekendt med.
Hr. Stinus Lindgreen.
Ja, det tænkte jeg nok, for det er jo et område, som ordføreren er meget inde i. Men det, der undrer mig lidt ved den tilgang, der er til området her, er, at vi jo normalt pålægger virksomheder at komme med evidens for, at et eller andet præparat, de ønsker at sælge, virker, at det er sikkert, og hvordan det skal bruges, inden vi tilbyder det til patienter. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren elaborere lidt på, hvorfor man ligesom vender tingene på hovedet i denne ordning og ikke kræver det af virksomhederne. Hvorfor er det pludselig nogle andre, der skal løfte den opgave?
Ordføreren.
Jamen det er et godt spørgsmål. Der kan ordføreren jo filosofere lidt over, hvorfor medicinalindustrien ikke har været interesseret i at skabe den evidens og finansiere den forskning, som man jo gør på mange andre områder, når det handler om lægemidler.
Der er ikke flere korte bemærkninger til Alternativets ordfører. Der er to talere tilbage i ordførerrækken så at sige. Nu bliver det så først fru Susanne Zimmer som privatist – og dernæst fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Velkommen til fru Susanne Zimmer.
Tak for det. Jeg vil starte med at hilse fra Enhedslisten og sige, at de støtter forslaget – så har jeg ikke glemt det. Der skal ikke være tvivl om, at vi i Frie Grønne simpelt hen går ind for en legalisering af cannabis – cannabis, der er undersøgt og godkendt, og som kan fås til overkommelige priser, så alle frit kan købe det, når de har behov for det. Det kunne afkriminalisere en masse mennesker, lige fra mennesker, som dyrker det i baghaven til eget forbrug, til det kriminelle miljø med bl.a. bander. En forlængelse af den nuværende ordning er et lille skridt i den rigtige retning. Der blev oprindelig afsat 10 mio. kr. til videnskabelig erfaringsopsamling, som blev udmøntet i fem forskningsprojekter. Det var ikke meget, og der er desværre ikke afsat flere midler til mere forskning. Det kan vi selvfølgelig kun beklage i Frie Grønne. Forskning er altid vigtigt, men det er helt afgørende vigtigt i forhold til de praktiserende læger og deres lyst og tillid til at udskrive præparater med medicinsk cannabis, så flest mulige mennesker får gavn og glæde af det. Her vil det hjælpe lægerne, hvis der var mere forskning på området, og det havde vi i Frie Grønne gerne set, ligesom vi ønsker, at de erfaringer, der er fra udlandet, bliver bragt i spil, og at der bliver lavet nogle ordentlige behandlingsvejledninger. Vi er dog glade for, at der med beslutningen i det oprindelige forslag om forskellige former for vidensopsamling, på medicinkortet skal skrives, hvad den medicinske cannabis udskrives til, og at der er en skærpet indberetningspligt ved formodede bivirkninger. Det skulle meget gerne øge lægernes motivation til at udskrive cannabis på recept. Alt for få læger udskriver cannabis på recept. Vi har mange eksempler på patienter, som har prøvet en masse medicin, og på deres knæ grædende beder om at få cannabis udskrevet på recept, men som er blevet afvist af lægerne. Det er derfor vigtigt, at Sundhedsstyrelsen får etableret en ordentlig dialog med de praktiserende læger og får lavet nogle ordentlige vejledninger, så lægerne bliver mere trygge ved at udstede recepter på cannabis og ikke er bange for eventuelle efterfølgende erstatningssager. Ud over at lægerne er meget tilbageholdende med at udskrive cannabis på recept, er det også meget dyrt at købe for patienterne. Det kan ligge på mellem 2.000 og 6.000 kr. om måneden at være i den behandling, og det betyder jo, at ikke alle patienter har råd til det. I forvejen har vi ulighed i sundhed, og den skal vi forsøge at få bugt med, og det her er et af stederne, hvor vi kan gribe ind og forbedre forholdene. Derfor er vi på den ene side glade for, at ministeren får lov til administrativt at forbedre forholdene og forhøje tilskuddene; på den anden side er vi også dybt bekymrede for, at der ikke er de økonomiske rammer, og at ministeren jo så også har mulighed for at forringe tilskuddene og endda bringe regionerne i den situation, at der ikke ydes tilskud fra 1. januar 2022. Derfor vil vi i Frie Grønne selvfølgelig følge den udvikling tæt. De høje priser betyder ofte, at patienter køber cannabis på det sorte marked, hvor det ikke er kontrolleret, og hvor der ikke er mulighed for kontrol og opfølgning fra lægens side. Faktisk mener man, at der kun er 20 pct. af de borgere, som bruger cannabis, som får det på recept fra lægerne. Andre dyrker det enten i deres baghave med risiko for at blive straffet – det har vi også eksempler på – eller må købe det på det sorte marked. Og det er helt urimeligt, fordi der netop er så mange mennesker, virkelig mange mennesker, som har glæde af det. Et andet problem er jo også, at vi har alt for få produkter, og det skal vi gøre noget ved. Derfor synes vi også i Frie Grønne, at det er fint, at vi får en permanent tilladelse til dyrkning af cannabis på det danske marked. Landmændene bliver nu sikre på, at der er mulighed for en varig drift, og dermed bliver det selvfølgelig mere attraktivt at dyrke cannabis, ligesom der bliver et bedre miljø for forarbejdningsindustrien. Der kan man så sige, at i den industri er der så mulighed for en hurtigere og mere smidig godkendelsesproces. Der er rigtig mange nu, som venter – jeg tror ca. 30 – på at få svar på deres ansøgning. Vi skal have etableret mange flere produkter, indtil vi i Danmark forhåbentlig får legaliseret cannabis. Frie Grønne støtter forslaget.
Tak til fru Susanne Zimmer. Der er ingen korte bemærkninger tak til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Liselott Blixt. Velkommen.
Der var kvinden, der havde fået kræft og desværre var i sidste stadie og lå derhjemme og havde smerter, var angst, og som ikke kunne tåle den medicin, lægen udskrev. Man havde prøvet forskellige ting, og hendes mand, der faktisk var politibetjent, vidste, hvor man kunne få fat i noget cannabis og tog ud på Christiania og købte noget til sin hustru. Det var det eneste, der hjalp hende den sidste tid, før hun døde. Han gjorde sig til en kriminel, selv om det var kriminalitet, han havde arbejdet hele sit liv for at bekæmpe. Der var drengen med epilepsi, som fik så mange krampeanfald i løbet af en dag, at forældrene smuglede cannabis i maden, for at han kunne slippe for de anfald, der gjorde, at han mange gange faldt omkuld og derfor hele tiden måtte gå med beskyttelsesudstyr på. Og der var kvinden med sklerose, som skaffede sig cannabis på grund af spasticitet. Det var nogle af de historier, der førte til, at vi i Dansk Folkeparti sagde ja, da Alternativet kom med et forslag. Og ja, det blev en bagvendt historie, for som jeg spurgte Alternativets ordfører om tidligere, blev der sat nogle millioner kroner af på forskningsreserven – jeg kan ikke huske nøjagtigt, om det var 10 eller 20 mio. kr. Jeg tror, det var Liberal Alliance, der er på det tidspunkt satte dem af med støtte fra mange af os andre, men der var ikke nogen, der søgte om pengene. Så dengang man kom med forslaget, sagde vi ja, lad os nu få sparket døren ind. Og det var det, vi gjorde. Der var ikke nogen, der var tilfreds med den løsning, der kom, men det var i hvert fald et skridt i den rigtige retning. Sådan er det nogle gange med politik: Man skal tage det i salamistykker, en lille bid ad gangen. Vi fik lavet et lovforslag, og vi fik det igennem, men det var rigtig dyre produkter. Der var det også svært. Dansk Folkeparti fik sat penge af til tilskud, og vi var nogle, der også sat penge af fra satspuljen. Men jeg vil sige, at vi kæmpede meget mod De Konservative, som allerede dengang ville have stoppet ad flere omgange. Derfor synes jeg også, at det er patetisk, når Konservative står og siger, at man gerne må dyrke det, men ikke kan være med til det her. For man har hele tiden prøvet at spænde ben for, at vi andre har kunnet lave noget. Og det er det, vi hele tiden oplever. Det her forslag siger vi ja til, for hvis vi siger nej til det, så stopper alt den 1. januar – og det er grunden til, at vi siger ja til det. Men jeg mener, at man allerede for 2 år siden, da ministeren satte sig i stolen, skulle have lyttet og sagt, at nu skulle vi gøre noget ved det her; at vi skulle have noget forskning, at vi skulle sikre, at produkterne kom hurtigere gennem Lægemiddelstyrelsen. Og der vil jeg også lige påpege, at Dansk Folkeparti satte penge af til ekstra mandskab i Lægemiddelstyrelsen, for at det her kunne ske hurtigt. Men intet er sket! Derfor er jeg jo fuldstændig enig med dem, der er kritiske, for vi bliver nødt til at sikre, at der sker nogle kliniske forsøg, så det kan dokumenteres i forhold til effekt, anvendelse, indikation og sikkerhed. Der skal være bedre vejledning til læger, og jeg glæder mig over, at der i hvert fald kommer et eller andet fra nogle af dem, der faktisk bruger medicinsk cannabis. Og så skal der selvfølgelig sikres tilskud til patienternes egenbetaling. Det var det, vi i Dansk Folkeparti sørgede for med vores sundhedspulje på finansloven, hvor vi også sikrede, at hvis man var døende, fik man terminaltilskud; det vil sige, at man ikke skulle betale noget som helst, der var ingen egenbetaling. Jeg ved, at ministeren har kaldt til forhandling nu. Jeg sender en substitut. Men det er selvfølgelig altid svært, når man ikke laver finanslov sammen, at finde pengene, og det vil jeg da appellere til støttepartierne om at gøre, ligesom vi fandt pengene, dengang Dansk Folkeparti var støtteparti for en regering. Og her lægger jeg vægt på, at det er støttepartierne for den siddende regering, der må drage det her ind i forhandlingerne, for ellers sker der ingenting. Men husk: Der skal både være forskning, vejledning og en hurtigere gennemgang i Lægemiddelstyrelsen. Der skal sikres, at der er en hurtig gennemgang, og der skal være en gennemsigtighed og vejledning til, hvordan det kommer igennem. Det er nogle af de ting, der bliver påpeget, og det bakker vi fuldstændig op om i Dansk Folkeparti. Så vi siger ja til forslaget; vi håber, at det ikke slutter her, men at der sker mere videre hen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak for en god tale, og også tak for at præsentere os for nogle af de mennesker, som har så utrolig meget brug for den her medicin. Jeg kan høre, at vi er på linje med Dansk Folkeparti, i forhold til at vi skal lave et videnskabeligt setup og finde nogle penge til det. Og tak for, at Dansk Folkeparti igennem tiden også har været med til sikre, at flere patienter kunne få støtte til den her ordning. Mener ordføreren ikke også, at det er lidt skrabet, hvad vi ser af patientstøtte i forhold til de penge, der er sat af? Kunne det ikke være en idé at prøve at finde nogle flere penge til det, sådan at vi måske kan udvide målgrupperne og gøre det muligt for flere værdigt trængende patienter at få deres cannabismedicin?
Ordføreren.
Vi vil gøre, hvad vi kan, men nu har jeg jo siddet i Folketinget i nogle år efterhånden, og jeg ved, hvordan man både laver finanslove, og hvordan man finder penge, hvis man skal gøre det i en samlet, bred kreds. Derfor ved jeg, at der er udfordringer, når alle partierne sidder med ved bordet, og at det bedst kan lykkes, når dem, der sidder der, er de støttepartier, der bakker op om den finanslov, der kommer. Så det er mere realistiske ting, jeg tænker på. Forskningsreserven er så et sted, som også ministeren har hentydet til kunne være det sted, hvor man netop fik penge fra til forskningen.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Således har alle ordførere, der ønskede ordet, fået ordet, og dermed kan jeg så give ordet til sundhedsministeren. Velkommen.
Mange tak for det. Og tak for rigtig gode indlæg og en god debat om det her forslag om forlængelse af forsøgsordningen med medicinsk cannabis og permanent mulighed for dyrkning af cannabis m.v. Det her er jo en udmøntning af en bred politisk aftale, men som debatten jo også har vist, omfatter den ikke alle partier, og den indgik vi tilbage i maj måned. Og så har vores embedsfolk haft travlt med at skrive et lovforslag, som nu har været i høring, og som vi nu førstebehandler. Og det er simpelt hen en direkte følge af aftalen, at regeringen fremsætter det her lovforslag og udmønter aftalen. Aftalen går ud på, at forsøgsordningen med medicinsk cannabis forlænges i 4 år, for så vidt angår lægers mulighed for at ordinere medicinsk cannabis til patienter. På den måde vil patienter fortsat have mulighed for at få ordineret medicinsk cannabis. Ordningen ville faktisk ellers være udløbet fra den 1. januar 2022. Så den forlænger vi altså. Lige så centralt og vigtigt er selvfølgelig virksomheders mulighed for dyrkning af cannabis til medicinsk brug, for der skal også være noget medicinsk cannabis, og den ordning gøres så permanent. Og det er jo til forskel fra sidste gang, hvor der kun var tale om et 4-årigt element. Det gøres så nu permanent. Formålet med at gøre dyrkningsdelen permanent er at skabe en virkelig tiltrængt afklaring i branchen i forhold til de meget, meget store investeringer, som der er foretaget. Det er klart, at man jo skal have viden om, at man også kan få et afkast af de investeringer. Det vil særlig få betydning for mulighederne for eksport af danske cannabisprodukter, og vi skaber altså på den måde et stabilt grundlag for, at cannabisbranchen fortsat kan udføre sine aktiviteter. Så har debatten i dag også vist, at der er forskellige ønsker til justeringer af den her gældende forsøgsordning. Jeg sætter meget pris på den debat og det store engagement i at få etableret den bedst mulige ordning. I første omgang er det selve forslaget her, og det er jo en udmøntning af den politiske aftale om at videreføre ordningen og dermed skabe sikkerhed for selvfølgelig virksomhederne, men lige så selvfølgelig for ikke mindst også for vores patienter. Den politiske aftale har jo så ikke forslag om midler til justeringer af ordningen, men det følger af aftalen, at der i forbindelse med lovforslagsprocessen kan blive foretaget mindre tekniske justeringer af ordningen, og vi har også nogle enkelte justeringer, som gør ordningen mere smidig og sikker, og som bl.a. gør det lettere for virksomheder at gennemføre ikke væsentlige ændringer af produkter med medicinsk cannabis. Og det foreslås, at virksomheder i visse tilfælde forpligtes til at vedlægge et egnet medicinmål i pakningerne med medicinsk cannabis, så det sikres, at patienter altid kan udtage den tilsigtede dosis. Så er det også, som flere har været inde på, jo helt korrekt, at der i den politiske aftale fra maj måned ikke er afsat midler til patienttilskud til medicinsk cannabis efter den 1. januar 2022, men så kan man jo også i regeringens forslag til finanslov læse – og det er jeg jo glad for man har – at regeringen har foreslået at afsætte 5 mio. kr. årligt i perioden fra 2022 til 2025 i tilskud. Det er samme niveau, som der har været indtil nu. Så er der en teknikalitet, som er, at vi i lovforslaget her forslag at flytte reglerne om tilskud til en bekendtgørelse. Det vil betyde, at en tilskudsordning hurtigt kan implementeres. Og det giver jo også mulighed for fremadrettet, hvis man vil justere på forskellige måder – det kan være en opjustering eller en nedjustering – som Folketinget selvfølgelig kan beslutte, at man så vil kunne gøre det mere fleksibelt i en bekendtgørelse, altså uden at skulle lave en lovændring. Af den politiske aftale følger altså, at partierne er enige om at drøfte eventuelle ændringer af ordningen, f.eks. tilskud i efteråret. Det har vi så indkaldt til møde om, og jeg har også hørt flere ordfører kvittere for, at der er indkaldt til disse drøftelser. Dem tager vi lige i starten af november måned. Jeg ser frem til en god udvalgsbehandling, og vi vil selvfølgelig være til rådighed for at svare på alle spørgsmål både her, men også skriftligt.
Tak til sundhedsministeren. Der er en række korte bemærkninger til sundhedsministeren. Først er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak for talen, og tak for at forlænge både dyrkningsordningen og den medicinske ordning. Er det ikke rigtigt forstået, at der ikke er noget, der hindrer, at vi den her gang laver det videnskabelige setup omkring ordningen med dataindsamling, patientrapporteringssystemer, tilbagerapporteringssystemer og en behandlingsvejledning af en høj kvalitet, som gør, at vi får det her lagt ind i nogle videnskabelig rammer, som giver lægerne meget, meget større viden om området og evidens for at kunne udskrive cannabispræparater, sådan at vi kommer til at stå på et meget, meget stærkere grundlag, når den her forsøgsordning er slut, end vi gør nu?
Ministeren.
Det kan jeg bekræfte. Der er ikke noget til hinder for det. Sidste gang satte man jo 10 mio. kr. af, og der blev lavet fem forskellige forskningsprojekter. De tre af dem er afrapporteret, og de to af dem er forsinkede, men de forventes at afrapportere senere i år, så vidt jeg ved. Men i forhold til de tre, der er afrapporteret, må man jo sige, at de ikke har genereret viden, der styrker det lægefaglige grundlag for at behandle patienter med medicinsk cannabis. Så i forhold til de 10 mio. kr., man satte af sidste gang, har vi, i hvert fald ud fra det, vi har set indtil videre, ikke fået den nødvendige viden. Så hvilket beløb, der i givet fald ville skulle til, hvis man vælger politisk at gå den vej, er vel noget, man skal drøfte, og det er vel oplagt at gøre det i forbindelse med forskningsreserven, men jeg vil ikke her kunne stå og svare præcist på: Vil det kræve et beløb? Vil det være muligt at gøre? Og hvordan vil sådan et setup være? Det er jo lidt atypisk at gå den vej, men det kan man selvfølgelig vælge at undersøge.
Hr. Torsten Gejl.
Ja, altså, når nu ministeren vælger at forlænge forsøget, lyder det i hvert fald ikke, som om ministeren har særlig stor tiltro til de rapporter, der foreløbig er lavet, og som måske ikke peger i den retning. Jeg er utrolig glad for, at ministeren siger, at vi godt kan lave et videnskabeligt setup, som jo den her gang kan være et rigtigt og ordentligt forskningsforsøg funderet i en forskningsinstitution med alle de kontrolgrupper osv., som skal til. Jeg tror, ministeren kan forvente, at der er flere partier, som ønsker det og også ønsker at finde finansieringen til det. Og det er vel også i ministerens interesse, at vi ikke kommer til at stå her om 4 år og få så enorm kritik af f.eks. de fagvidenskabelige læger, som ved noget om det her.
Ministeren.
Ja, altså, vores ønske er selvfølgelig at få bedst mulig evidens og evidensopsamling. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Når jeg i min første besvarelse sagde, at det er lidt atypisk, er det, fordi det under normale omstændigheder jo er branchen selv, altså virksomhederne selv, der finansierer, etablerer og dokumenterer, hvorfor der er evidens i forbindelse med et givent lægemiddel, en vaccine, et smertelindrende lægemiddel, eller hvad det er, man vil have på markedet. Derefter får man godkendelse, og der er klare procedurer for det, og så er det, at det kan komme ind på markedet.
Den næste korte bemærkning er til fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og jeg vil også gerne sige tak for ministerens tale. Einstein sagde engang, at sindssyge er at gøre det samme igen og igen og forvente et andet resultat. Og med al ære og respekt, hr. minister, er det så ikke det, regeringen er på vej til her, altså bare at gøre det samme igen og igen, nemlig at forlænge en forsøgsordning, som vi én gang har set ikke virker, og nu giver man den så 4 år til? Jeg spørger bare. Og det, som jeg egentlig gerne vil spørge ministeren om, er, i forhold til at jeg har hørt adskillige ordførere her nævne bl.a. Lægemiddelstyrelsen, og som jeg også selv sagde, har de jo været fodslæbende. Vi har i dag på markedet fire udenlandske produkter – og efter 4 år: ikke ét eneste dansk. I Tyskland kan tyske patienter på apoteket købe danskproduceret medicinsk cannabis. I Tyskland tager det 6-8 uger at få godkendt et produkt. Hvad er det, de kan i Tyskland, som den danske Lægemiddelstyrelse ikke kan? Det, som jeg vil spørge ministeren om, er, om ministeren vil sikre, at Lægemiddelstyrelsen får lavet vejledninger for produktergodkendelser, at der bliver lavet dyrkningsretningslinjer, og at der bliver lavet mangelbreve og anvisninger fra Lægemiddelstyrelsen til producenterne, så de ved, hvor fejlen er.
Ministeren.
Ja, tak for det, og også tak for den indledning. Det er jo korrekt, at i substansen er det i hovedtræk en fortsættelse af den ordning, som jo blev indført under den tidligere regering, og som vi så med et bredt flertal har valgt at fortsætte med nogle justeringer, bl.a. en permanentgørelse af dyrkningsordningen, og det er nu ikke mit indtryk, at det er udtryk for de ting, som ordføreren siger her. Tværtimod synes jeg, at det er en god aftale, vi har lavet, og den står jeg fuldstændig inde for. Så bliver der spurgt til Lægemiddelstyrelsens arbejde, og deres arbejde er vi jo nødt til at sikre at de kan varetage på en måde, hvor de kan stå inde for, at det er patientsikkert, og at der er styr på sikkerheden. Det er deres primære opgave, og den er de nødt til at stå vagt om.
Spørgeren.
Jamen der er sådan set ikke nogen, der sætter spørgsmålstegn ved, at Lægemiddelstyrelsen skal kunne stå inde for tingene. Jeg spørger bare helt fredsommeligt, om ministeren vil sikre, at der bliver lavet vejledninger for produktgodkendelser, og at der bliver skrevet mangelbreve, når en virksomhed søger om produktgodkendelser, altså når der mangler noget, at Lægemiddelstyrelsen så også sender et mangelbrev med og siger: Hvad er det, der mangler? Hvad skal der til, for at din ansøgning er bedre kvalificeret, og at dit produkt kan blive godkendt? Jeg efterspørger sådan set bare en reel og mere ligeværdig dialog. Og så lad mig spørge ind til behandlingsvejledningen, som flere af mine kolleger her jo også har nævnt mangler, i forhold til at lægerne kan føle sig mere trygge ved at udskrive medicinsk cannabis. Er det noget, som ministeren så i forhold til Sundhedsstyrelsen vil stille sig i spidsen for at sikre, altså at der kommer en behandlingsvejledning, så lægerne kan føle sig trygge ved at udskrive medicinsk cannabis?
Ministeren.
Men når det drejer sig om behandlingsvejledninger, er det jo noget, som vi under normale forhold får fra de lægefaglige selskaber. Og situationen er jo den, at vi ikke har et lægefagligt selskab, som har villet lave en behandlingsvejledning, og det er derfor, Lægemiddelstyrelsen så måtte påtage sig opgaven med at lave en vejledning til læger om behandling af patienter med medicinsk cannabis. Det er da ikke den bedste situation, det synes jeg heller ikke at det er, men de lægefaglige selskaber har jo ret til det og har autonomi, i forhold til hvad det er, de kaster sig over og anbefaler.
Fru Liselott Blixt.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om, hvad ministeren mener er vigtigst: Er det, at vi har virksomheder i Danmark, der eksporterer, eller at vi har nogle patienter, der kan få flere produkter at vælge mellem, f.eks. danske produkter?
Ministeren.
Det er rigtigt, at forslaget jo handler om begge dele, altså både om at producere og at man som patient kan få mulighed for at bruge medicinsk cannabis, hvis lægen udskriver det. Der er en række eksempler på patientgrupper, hvor det virkelig vurderes at lindre, og vi har også masser af beretninger om mange patienter, som gør brug af det her; og alt, hvad vi gør i sundhedsvæsenet, handler om mennesker og om at give mennesker bedre helbred. Nogle gange kan man gøre det som smertelindring af mennesker, der har alvorlig sygdom, og derfor anser jeg også sådan et spørgsmål her som værende filosofisk interessant. Men når jeg er stor tilhænger af, at vi har en stærk life science og lægemiddelindustri i Danmark, er det selvfølgelig, fordi det giver arbejdspladser og penge i vores statskasse, men det er først og fremmest, fordi det giver gode produkter til vores patienter, så de dermed får mulighed bedre behandling og bedre smertelindring.
Spørgeren.
Det er bare, fordi det godt kan lyde som De Konservative: Vi vil godt dyrke det og sælge det, men næ, næ, ikke i Danmark. Hvornår forventer ministeren, at der er danske produkter på hylden?
Ministeren.
Det tør jeg simpelt hen ikke selv svare på. For det er jo Lægemiddelstyrelsen, der i et tæt samarbejde – i en proces, hvor der skal været et tæt samarbejde – også vejleder om, hvad der mangler af oplysninger, for at man kan få produktgodkendelsen. Det sker i tæt samarbejde med producenterne, men det er i sidste ende Lægemiddelstyrelsen, som skal give grønt lys – og det er vi nødt til at acceptere. Vi kan sagtens være utålmodige, men det er meget, meget afgørende, at den faglighed er intakt.
Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det. Tak til ministeren for talen. Jeg synes, at ministeren kom ind på flere af de kompleksiteter og udfordringer, der er i en ordning som den, der blev vedtaget her for nogle år siden. Ministeren nævnte, at der blev afsat 10 mio. kr. til 5 projekter her for et par år tilbage, hvoraf der er blevet afrapporteret på tre af dem. Nu kan jeg ikke citere ministeren ordret, men ministeren sagde noget i stil med, at de tre, der havde rapporteret, ikke havde gjort os klogere. Jeg vil jo mene, at et negativt resultat jo også gør os klogere, for så er vi blevet klar over, at det åbenbart ikke var sådan, vi skulle anvende medicinsk cannabis. Så er det ikke korrekt, at et studie ikke behøver at give et positivt resultat, før det er brugbar viden i en forsøgsordning som den, vi diskuterer her i dag?
Ministeren.
Det er selvfølgelig fuldstændig korrekt. Dog vil jeg sige, at det heller ikke er sådan – uden at jeg i de få sekunder, jeg har til rådighed her på talerstolen kan redegøre for hele kompleksiteten i de enkelte forskningsprojekter – at man så har sagt, at det her skal man ikke gøre, og at det er skadeligt, eller at det er uvirksomt. Det er i jagten på evidens, hvor forsøget ikke har vist sig at kunne give en klar indikation på det, men heller ikke det modsatte, altså at der ingen evidens er – som hovedregel i hvert fald. Det er jo rigtigt, at man i hvert fald kan sige, at da Folketinget satte de her midler af, var det jo med en klar forventning om, at vi ville få en klar evidens med to streger under. Det har vi ikke fået – i hvert fald endnu – i forhold til de tre projekter, der er blevet afrapporteret.
Spørgeren.
Tak for det. Det er jo en kendt sag, at man ikke på forhånd kan vide, hvad resultatet bliver, for hvis man kunne det, var der jo ikke rigtig nogen grund til at lave forskning. Det er vel også velkendt, at man ganske hurtigt kan finde flere hundrede forskningsrapporter af varierende kvalitet, naturligvis, med forskellige typer af studier af medicinsk cannabis – ikke foretaget i Danmark alle sammen, men i hele verden. Og det er vel den samlede pulje af evidens, man må kigge på. Der er vel ikke nogen grund til at antage, at et studie lavet i Danmark er bedre end et studie lavet i USA eller i Tyskland? Så man må kigge bredt på evidensen for medicinsk cannabis.
Ministeren.
Det er korrekt. Altså, der er ikke noget krav om, at studierne af de lægemidler, vi har til rådighed i Danmark, uanset hvad det er, skal være foretaget i Danmark. Et konkret eksempel, vi har, er coronavaccinen. Der er jo ikke foretaget studier af den i Danmark, men der er foretaget studier andre steder, hvor man så har brugt dem til at få evidens og dermed godkendelsen. Så det er helt korrekt, at hvis der viser sig at være noget – uanset hvor man foretager sådan et studie her – som er godt, og som er frugtbart, i den ene eller den anden vægtskål, jamen så er det noget, som også danske myndigheder læser og bruger fuldstændig, som andre bruger det, i deres vurderinger.
Fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak til ministeren. Jeg synes, der er tre store problemer for patienterne i forhold til cannabis. Det ene er, at lægerne bl.a. på grund af manglende vejledning er tilbøjelige til ikke at udskrive det. Det andet er, at der er for få produkter i forhold til alle de ting, cannabis faktisk kan hjælpe i forhold til, hvor mange mennesker så finder hjælp på det sorte marked. Det tredje, som så er foranlediget deraf, handler om ulighed. Mener ministeren ikke, at der er et stort problem i forhold til lighed i sundhed, når priserne er så høje?
Ministeren.
Jo, det er der. I forhold til beskrivelsen af markedet her er der også andre ordførere, der har beskrevet det, nemlig hvordan produkter er blevet taget af markedet. Der har været leveranceudfordringer af forskellige årsager på det globale marked, og det er jo altid skidt for de patienter, som bruger et bestemt produkt, og i særlig grad her, hvis man så på grund af et leverancesvigt kastes ud på det illegale marked. Der kan være mange, mange årsager til det, men nu fokuserer jeg selvfølgelig på det rent sundhedsmæssige, og det kan jo være ekstremt vanskeligt at vide, hvad det er, man køber der, og hvad man får der. Så af mange årsager er det dybt problematisk. Det er en af grundene til, at regeringen jo også støtter det her og har taget initiativ ved at indkalde til forhandlinger, lave aftale og lovgivning om at forlænge den her ordning.
Spørgeren.
Tak. Jeg har eksempler på, at der er mennesker, som, når de får det på recept, skal betale 6.000 kr. om måneden for behandlingen. Mener ministeren, at det er et rimeligt beløb at skulle finde i ens budget? De mennesker, der har brug for cannabis, er jo ikke alle sammen nogen, der også har en høj indkomst.
Ministeren.
Det er en meget, meget høj pris, og jeg vil meget gerne i udvalgsarbejdet vende tilbage til, hvordan tilskudsordningen er skruet sammen. Der er jo den her ordning med, at man, hvis man er terminalpatient, som hovedregel får 100 pct. i støtte, og ellers får man 50 pct. i støtte. Men hvis der er konkrete spørgsmål i forhold til patienteksempler, så lad os prøve at dykke ned i det i udvalgsarbejdet. Så vil jeg meget gerne hjælpe med levere svar på det, for der er også et par andre ordninger omkring køb af lægemidler, som måske kan have indflydelse.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at vi oversender lovforslaget til Sundhedsudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget her er jo primært lovtekniske ændringer, der skal tilpasse den danske veterinærlovgivning til EU's forordning om lægemidler til dyr, den såkaldte veterinærforordning. Som der gøres opmærksom på i lovforslaget, handler en stor del af ændringerne om at bevare den nuværende retsstilling, når den nye forordning træder i kraft til januar. Jeg vil ikke stå her og holde en lang tale, men blot meddele, at vi naturligvis fra Socialdemokratiets side kan bakke fuldt op omkring den måde, som regeringen lægger op til at implementere veterinærforordningen på.
Tak for det. Rasmus Horn Langhoff Det var så lidt). Den næste, der får ordet, er hr. Martin Geertsen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Selv om jeg er født og opvokset på en gård, er jeg alligevel sådan rent professionelt lidt uden for min komfortzone her, men ikke desto mindre tak for ordet. Det handler om at tilrette, som den socialdemokratiske ordfører var inde på, dansk lovgivning til den nye EU-forordning til regulering af veterinærlægemidler. Forslaget vil resultere i en tilpasning på centrale områder såsom markedsføringstilladelse, lægemiddelovervågning, reklamering samt krav til fremstilling af lægemidler til dyr. Og jeg kan da allerede godt nu løfte sløret for, at vi i Venstre har tænkt os at tilslutte os forslaget. Vi ser positivt på, at forordningen skaber en byrdelettelse for særlige virksomheder og institutioner som følge af, at vi afskaffer anmeldelsespligt og registreringsordning for visse stoffer, som anvendes lægemidler til dyr. Derudover finder vi det også positivt, at det bliver nemmere at købe og importere håndkøbslægemidler inden for den europæiske union. Vi ser også positivt på, at lovforslaget ingen økonomiske konsekvenser eller implementeringsmæssige konsekvenser har for det offentlige eller det private og derved ikke bidrager med yderligere byrder for nogen. Vi bakker op om forslaget.
Tak for det. Så vil jeg gerne byde velkommen til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
Tak. Forslaget handler om lægemidler til dyr og en justering af ordningen for SAB-lægemidler. Og det har jeg selvfølgelig sat mig ind i hvad er, for det er jo lægemidler, som sygehusapotekerne fremstiller til den enkelte patient eller mindre patientgrupper, der har særlige behov, og som industriens produkter ikke kan opfylde. Med det her lovforslag afvikler man nogle regler, der nu erstattes af den nye veterinærforordning. Jeg kan se, at nogle af de spørgsmål, der bliver stillet, er, om man stadig væk i andre EU-lande så kan købe nogle ting, som er markedsført i de lande, men ikke i Danmark, og til det har ministeriet svaret, at det kan man godt. Så det ser fint ud, at det, man har spurgt ind til i høringssvarene, er blevet besvaret, og at det er ladsiggørligt. Man når vi har det her forslag, vil jeg ikke undlade at nævne, at vi stadig væk gerne vil have Braille-skrift - jeg ved faktisk ikke, om jeg udtaler det rigtigt, men jeg kan også sige: punktskrift, blindskrift – på medicinpakninger til dyr. Det er EU, der bestemmer det, og det ville jeg godt have skrevet ind i det her. Jeg har spurgt i ministeriet, om det her var noget, man kunne have puttet ind i lovforslaget, så også blinde mennesker også kan føle, hvilken medicin de vil give deres førerhund, måske, eller andre dyr, de måtte have. Det er EU, der bestemmer, at det skal der ikke være. Det er kun medicin til mennesker, som har blindskrift på pakningerne. Hele Nordisk Råd bakker op om det, og vi prøver at få det op i EU, så jeg håber, det kommer på et tidspunkt. Men ministeren må godt tage det med over til sine kollegaer; men vi siger ja til forslaget.
Tak for det. Og velkommen til fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
Tak for ordet. Jeg er her i stedet for SF's sundhedsordfører, og jeg kan gøre det ganske kort. Det her er en tilpasning til EU-forordningen, og vi kan tilslutte os lovforslaget.
Tak for det. Så vil jeg byde velkommen til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Vi har jo alle glædet os til den her debat, og jeg har forberedt en lang ordførertale. Nej, som det er blevet nævnt af flere, er der tale om en tilpasning til en veterinærforordning, som vi selvfølgelig fra Radikale Venstres side bakker op om.
Tak for det. Dermed kan vi byde velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, de rød-grønne.
Tak for det, formand. Jeg kan gøre det lige så eksemplarisk kort som mine kollegaer. Enhedslisten kan også kun tilslutte sig det her forslag, og så vil jeg i øvrigt tilslutte mig de ganske glimrende bemærkninger fra fru Liselott Blixt om, at vi naturligvis skal have sidestillet muligheden for, at også blinde og svagtseende i forhold til veterinærmedicin skal kunne orientere sig om, hvad medicinpakningen indeholder. Så jeg synes, det her er en udmærket anledning til at prøve at få bragt spørgsmålet op, og det vil vi i hvert fald bakke op om i forhold til udvalgsbehandlingen, altså det her jo kan være en anledning til at løfte det op også på ministerniveau. For som fru Liselott Blixt siger, er det en konkret problemstilling, og det er noget, der er blevet gjort opmærksom på i Nordisk Råd, og derfor er det her en god anledning til at rejse den debat og også, så vi kan få gjort vores europæiske kollegaer opmærksom på, at vi her har en problemstilling, vi skal have løst. Tak.
Selv tak. Og der var en, der ville have en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund, så jeg vil gerne give ordet til hr. Stinus Lindgreen.
Jeg skal gøre det meget kort. Nu glemte jeg det i min egen tale, men det er jo en god anledning til lige at tilslutte mig ordførerens bemærkning til ordføreren for Dansk Folkeparti om, at vi naturligvis også bakker op om, at vi sidestiller blindskrift på medikamenter også til dyr.
Ja, man behøver ikke kommentere alt ( hr. Peder Hvelplund nej, det er godt, så vil jeg undlade det). Tak til hr. Peder Hvelplund. Det var en tilslutning til en tilslutning. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Ja, tak for det. Jeg skal også undlade at trække sagen i langdrag, men bare konstatere, at vi tilslutter os den nye forordning. Tak.
Selv tak. Og velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Tak. Jamen jeg synes, det er på sin plads at gennemgå det direktiv, der ligger til grund for det, så Folketinget lige kan følge med – nej, Nye Borgerlige kan støtte.
Tak for det. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og jeg ser heller ikke flere ordførere. Derfor giver jeg ordet til sundhedsministeren.
Ja, mange tak for det. Tak for bemærkningerne her. De gældende EU-regler om veterinære lægemidler bliver den 28. januar næste år erstattet af en ny EU-forordning om veterinære lægemidler, og formålet med det her lovforslag er at tilpasse dansk lovgivning til den her nye forordning, hvor der foretages ændringer i lov om lægemidler, i lov om apoteksvirksomhed og i sundhedsloven, vores store lov, og med lovforslaget afvikles regler, der nu erstattes af den nye veterinærforordning. Herudover laves der justeringer i en række formuleringer, fordi det af lovtekniske grunde er nødvendigt at bevare de nuværende danske regler. Der er to områder, som jeg vil fremhæve nu, hvor der er behov for at ændre de nationale regler, fordi de ellers ville være i strid med forordningen. Der ændres så lidt som muligt med henblik på at bevare mest muligt af de nuværende krav og muligheder. Den ene ændring vedrører onlineforhandlinger. Det er jo sådan, at apoteker fortsat kan forhandle receptpligtige lægemidler i Danmark, men altså ikke ud over landets grænser, fordi det ikke længere er tilladt ifølge forordningen. Med den anden ændring afvikles den nuværende registreringsordning for stoffer, der kan anvendes som lægemidler til dyr. I stedet indføres en regel om, at stofferne kun må købes af en virksomhed med tilladelse til engrosforhandling. Derudover flytter lovforslaget bemyndigelsen til at udstede fire bekendtgørelser fra sundhedsministeren til Lægemiddelstyrelsen, og der er i alle fire tilfælde tale om bekendtgørelser af rent teknisk karakter. Det træder som sagt i kraft den 28. januar 2022, og lovforslaget her er jo altså så, i forhold til at vi i Danmark forbereder os på det. Og jeg håber, at lovforslaget får en god udvalgsbehandling, og jeg ser frem til at besvare de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs. Tak
Det ser ikke ud til at være nødvendigt i denne omgang, så vi siger tak til sundhedsministeren. Og så vil jeg sige, at efter 9 minutters effektiv sagsbehandling er der ikke flere, som har bedt om ordet. Derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Der er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil sige: Sundhedsministerens og hos sundhedsordførernes effektivitet kom lige lidt bag på undertegnede, så jeg forsøger lige at få pusten. Som formanden allerede har sagt, er det tre lovforslag, der sambehandles, og de har jo en slags enslydende emne, fordi det handler om revisionsbestemmelser. I forhold til L 36 om udskydelse af revisionsbestemmelsen kan man sige at det, vi ligesom diskuterer her, altså substansen, jo er de obligatoriske sprogprøver og den aftale, vi lavede om det, og styrket forældreansvar. Der skulle være en evaluering af den her lovgivning, men på grund af covid-19-situationen er evalueringen blevet forsinket. Derfor foreslår vi egentlig bare, at vi venter med at diskutere revisionen, til vi har haft en evaluering. Det synes jeg er relativt stille og roligt. I forhold til ophævelse af revisionsbestemmelsen i L 37 om de gymnasiale uddannelser er det vigtigt at sige, at selv om vi foreslår at ophæve revisionsbestemmelsen, vil vi jo stadig væk følge området og evaluere og diskutere, hvad der sker på området. Så det er jo på ingen måde et spørgsmål om, at man ikke senere kan vende tilbage til lovgivningen. I L 38, som handler om ophævelse af revisionsbestemmelsen i forhold til det kommunale internationale grundskoler, foreslår vi egentlig bare, at vi viderefører den mulighed, der er i dag, og at vi kigger på loven igen om nogle år, men at der ikke skal være revisionsbestemmelser. Det er jo lidt ud fra en betragtning, der handler om det med sådan at sige, at vi automatisk skal i Folketingssalen for at lave noget om. Altså, vi skal jo i Folketingssalen for at lave noget om, hvis der er grund til at lave noget om, og det kan medlemmer og i øvrigt et folketingsflertal jo altid beslutte, men set med vores øjne er det ikke hensigtsmæssigt, at vi allerede på forhånd, når vi laver en lov, siger, at nu skal vi lave den om igen, for så risikerer vi jo bare, at vi laver ændringer af loven, fordi vi har aftalt det, og ikke fordi det faktisk ville forbedre loven. Jeg har lovet at hilse på vegne af Radikale Venstre og sige, at de også støtter de tre lovforslag her.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Det var egentlig bare sådan et helt lavpraktisk spørgsmål, der handler om, at der står udskydelse af revisionsbestemmelsen i det ene lovforslag, altså L 36, og i de to andre, altså 37 og L 38, står der ophævelse af revisionsbestemmelsen. Kan ordføreren ikke lige uddybe, hvad argumentet er for, at man ophæver den nogle steder og udskyder den andre steder?
Ordføreren.
Jeg gav jo argumentet for, hvorfor vi egentlig støtter, at man ophæver automatikken i det i de to sidstnævnte lovforslag. I forhold til det første kan vi sagtens drøfte det, men det er egentlig af respekt for, at det var to forskellige aftalekredse og en del lovgivning, at vi ikke har lagt op til at fjerne den, men hvis der er ønske om det, kan vi sagtens drøfte det.
Spørgeren.
Nej, det var måske egentlig det modsatte. Altså, jeg synes jo altid, det er fornuftigt, at man sætter sig sammen og drøfter den lovgivning, der er, vurdere det igen, evaluere det osv. Derfor synes jeg egentlig, det er meget fornuftigt at udskyde revisionsbestemmelsen, men at man altså stadig væk sikrer, at man genbesøger det og gør det bedre. Ordføreren siger ganske vist det her med, at det skal man nok gøre, eksempelvis i forligskredsen osv., i forhold til det ene af lovforslagene; det er lidt svært at stå og snakke om tre lovforslag på en gang. Men det var egentlig bare for at sige: Der er det ene, hvor man udskyder revisionsbestemmelsen, og jeg synes, det giver god mening, at man udskyder den, for man kan ikke evaluere på noget, der ikke ligger nogen evaluering på. Men i de to andre ophæver man den bare og siger: Jamen så må vi ligesom tage det lidt ad hoc. Det var egentlig det, jeg undrede mig lidt over.
Ordføreren.
Jamen jeg betragter det ikke som at tage det ad hoc. Altså, jeg mener sådan set stadig væk, der skal drøftes, evalueres og følges med i det. Det, jeg synes er underligt, er, at vi herinde i Folketinget laver en lov om, at vi på et tidspunkt skal lave den lov, vi har lavet, om, uanset om der faktisk er en grund til at lave den om, altså om der er noget, der ikke fungerer. Vi diskuterer jo meget herinde, om vi laver for meget lovgivning, om møllen kværner for meget, og om vi hele tiden på en eller anden måde skal spytte stenene ud herindefra for at virke handlekraftige. I den forbindelse kan det jo virke lidt mærkeligt, at man pr. automatik siger: Nu skal vi lave noget om i en lov, uanset om der faktisk er et problem. Men er der et problem, er det jo altid et folketingsflertals, og i øvrigt folketingsmedlemmers, mulighed at fremsætte forslag om at lave noget om. Den ret ligger ligesom i vores parlamentariske system, og den skal der jo ingenlunde pilles ved.
Fru Liselott Blixt.
Mange tak. Jeg vil gerne spørge ind til L 38, der omhandler kommunale internationale skoler, som ikke har været de største succeser. Der er lige åbnet en nede på Lolland, som det viser sig, at man ikke kan fylde op med elever, og derfor tager man danske børn ind, som så skal undervises på fremmedsprog. Er det meningen med loven?
Ordføreren.
Altså, man kan sige, at meningen med loven jo har været at give en mulighed i kommunerne for at lave noget, hvis de syntes, det var hensigtsmæssigt og nødvendigt i deres kommune. Det kan også være nogle steder, hvor der er mange tilrejsende, som arbejder på nogle af vores virksomheder – internationale arbejdstagere eller andet. Og hvordan man ligesom bruger det i kommunerne, er jo op til kommunerne; men det er klart, at første gang vi evaluerede det her, hvor der ikke rigtig var nogen, der havde brugt det, sagde man: Okay, vi giver det lige det en chance mere. Nu er der faktisk nogle kommuner, som har lavet en skole, og der er flere på vej. Og nej, det er ikke mange, altså. Men omvendt virker det også underligt at skulle forhindre kommuner i det, hvis de faktisk synes, at det giver mening lokalt. Og der kan det være, at fru Liselott Blixt, som jo er valgt i det sjællandske, har bedre indblik i, hvad der er situationen på Lolland. Men jeg vil ikke dømme om, hvorvidt det er hensigtsmæssigt, at man går den ene eller den anden vej i den kommune.
Spørgeren.
Det er korrekt, at jeg er opvokset på Lolland, og derfor undrer jeg mig over, at man faktisk gør de her ting og forværrer den situation, man har i nogle kommuner, hvor landsbyskoler lukker. Så laver man en international skole, som måske gør, fordi der er for langt hen til andre skoler, eller fordi der er andre problemer, eller kommunen nu skal have fyldt skolen op, at man så kan undervise nogle af dem, der kommer for at arbejde med Femernforbindelsen. Det går så ud over de her danske børn, som er født og opvokset her, og som burde lære det danske sprog som noget af det første; de skal nu lære et andet sprog først.
Ordføreren.
Jeg tænker, at man også lærer sprog, inden man kommer i skole. Jeg ved faktisk ikke helt, hvad ordføreren mener, men hvis ordføreren mener, at vi skal gribe ind over for det kommunale selvstyre på det her område, så er det jo det modsatte, der ligger i det her. Vi har givet den mulighed – i øvrigt for nogle år siden – og der er nogle kommuner, der benytter sig af den. Det er ikke ret mange. Man kan jo godt være uenig i det, der bliver gjort på Lolland, og man kan jo sagtens diskutere med kommunalbestyrelsen, men vi respekterer, at de har gjort det, for det er den mulighed, de har fået med lovgivningen. Og den foreslår jeg ikke at tage væk, på baggrund af at man er uenig i, hvad der sker på Lolland. Sådan er det jo med rigtig meget kommunal selvbestemmelse, at man kan være uenig i den måde, kommunerne bruger den på, men ikke dermed at ville afskaffe eller indskrænke den.
Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor vil jeg gerne byde velkommen til hr. Stén Knuth fra Venstre.
Tak for ordet. Corona har jo haft en enorm betydning for hele menneskeheden og sådan set også for mennesker og virksomheder herhjemme og også for det politiske virke. Man kunne jo kalde det for senfølger af coronaen med de mange lovgivninger og evalueringer og revisioner, vi skal igennem. Vi sambehandler L 36, L 37 og L 38 i dag, hvis samlende overlægger for de områder er evaluering, revision, udskydelse eller ophævelse. I forhold til L 36 er vi med på at udskyde revisionen, som ligger i revisionsbestemmelsen i forslaget her. I forhold til L 37, som jo er en revision af gymnasieloven, som vi vedtog for nogle år siden, er vi nok ikke med på at ophæve, men måske mere at udskyde, og det hænger også lidt sammen med den tidligere drøftelse, der var mellem Socialdemokratiets ordfører og Nye Borgerliges ordfører på området. Vi vil egentlig gerne have en snak om, om vi ikke bare skal udskyde i stedet for at ophæve. Vi synes også, at det her med, at der ligger en bagkant på noget af det, også gør, at vi mødes. Så kan det godt være, at man hurtigt bliver enige om, at alt er, som det skal være, og at man kan arbejde videre med den lov, som nu engang er; men vi ser også gerne, at den ikke bliver ophævet, men at vi nok nærmere udskyder den dialog, som vi så kan have i udvalget på vej hen mod første-, anden- og tredjebehandlingen. I forhold til L 38 er vi sådan set også med på ikke at ophæve den, men at udskyde den. Som Socialdemokratiets ordfører også nævnte, er der faktisk flere skoler, der er på vej, og flere kommuner, der er på vej, og derfor kunne vi godt have en interesse i at få snakket videre, om man skulle lande på en 3-årig aftale, der hedder, at vi så evaluerer om 3 år. Lad os kigge ind i loven, altså holde fast i, at vi fortsat skal revidere den netop for at få en samtale om, om alt er, som det skal være. Så kan man jo arbejde videre med den lov, som ligger. Og ligger der i evalueringen om 3 år noget, der gør, at vi skal rette, så får vi også gjort det. Men overordnet set kan godt følge de tre anbefalinger, der ligger her. Vi vil bare gerne have lov til at diskutere videre, i forhold til at man ikke ophæver, men udskyder.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor vil jeg gerne byde velkommen til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
I Dansk Folkeparti stemmer vi for revisionsbestemmelsen i L 36 og for ophævelsen af samme i L 37. Til gengæld stemmer imod L 38 vedrørende revisionsbestemmelsen, der omhandler kommunale internationale skoler. Tidligere havde man udskudt en revision af L 38, fordi ingen kommuner havde oprettet en international grundskole – det var, som ordføreren for Socialdemokratiet sagde. Men herefter blev der i Lolland Kommune oprettet en, og derudover har der været enkelte kommuner, der overvejer at oprette en. Det er i vores øjne for tyndt et grundlag til at lade loven træde i kraft og ophæve revisionsbestemmelsen, især fordi kommunale internationale grundskoler ikke er nødvendige. Dansk Folkeparti støtter det private, og friskoler kan let lave internationale skoler. Det er rigtig fint, men vi ser ingen grund til, at kommunerne involverer sig i det. Revisionen viser også, at kommunale internationale skoler ikke har et tilstrækkeligt internationalt elevgrundlag, hvorfor skolerne så skal fyldes op af danske elever, der så skal undervises på et fremmedsprog i stedet for på dansk. Vi synes, at det er et skråplan, og derfor stemmer vi fortsat imod kommunale internationale grundskoler. Men jeg ved, at vi vil stille nogle spørgsmål undervejs, specielt i forhold til den her skole på Lolland-Falster. Der vil jeg da spørge ind til, hvad det er for nogle skoler, der ligger i omegnen. Hvem er det, der kommer til at mangle elever? Kommer vi til at lukke nogle af landsbyskolerne ned? Det er et meget ømtåleligt sted at begynde at eksperimentere. Vi har rigeligt af problemer på Lolland-Falster. Så det er bare for at sige: Jeg synes, at man leger med ilden. Så det er i hvert fald noget, vi vil spørge ind til.
Tak for det. Her er der heller ikke nogen korte bemærkninger. Velkommen til fru Ina Strøjer-Schmidt fra Socialistisk Folkeparti.
Tak skal du have. Ordføreren for lovforslaget havde desværre ikke mulighed for at være her i dag, så i stedet vil jeg gøre rede for SF's holdning. Vi bakker op om både L 36, L 37 og L 38. Vi mener, at det er den forkerte vej at gå. Og vi er desuden imod sprogprøver som stopprøver for børnehaveklassebørn. Men drøftelsen af lovens indhold tager vi, efter at evalueringen er afsluttet. I forhold til L 37 har vi bemærket, at danske erhvervsskoler og gymnasier mener, at der kun bør være tale om en udskydelse og ikke om en ophævelse, fordi de er bekymret for, om en manglende forpligtelse i loven kan betyde, at loven ikke bliver revideret. Men det vil vi i SF selvfølgelig holde ministeren op på. Med hensyn til L 38 noterer vi os, at ministeriet vil foretage en revurdering af lovens indhold igen inden for en kort årrække med henblik på at sikre, at loven giver kommunerne de rette rammer for at oprette og drive kommunale internationale skoler. Tak.
Selv tak. Vi går videre til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten – De Rød-Grønne. Værsgo.
Som det er fremgået af de foregående ordføreres taler, behandler vi forslag om at udskyde eller ophæve revisionsbestemmelser i tre forskellige lovgivninger. Vi har forskellige indgange til de forskellige lovforslag. Til det første om lovgivning om obligatoriske sprogprøver i udsatte boligområder og om muligheden for at standse børnechecken støtter vi ikke en udskydelse af evalueringen. Vi anerkender, at betingelserne under coronaen jo ikke har været de bedste for at evaluere det. Man kunne sige: Betingelserne under coronaen havde måske heller ikke været de bedste betingelser for at opretholde en bestemmelse om sprogprøver og indgreb i børnechecken. Vi var, da vi behandlede det for et par år siden, inderligt imod indførelsen af den her lovgivning. Vi synes, det er helt skævt med de her sprogprøver, og at man har en trussel hængende over hovedet om at få frataget børnechecken. Vi er simpelt hen så grundlæggende uenige i det her forslag, at vi syntes, det var rigtigt, at det meget hurtigt kom til en behandling i Folketinget igen. Hvad angår gymnasiereformen, vil jeg sige, at vi ser gerne, at der er en række elementer i gymnasiereformen, der ændres. Der er ingen grund til at remse dem op. Jeg anerkender, at der har været en forsinkelse dér i forhold til evalueringen, og derfor kunne vi sådan set godt støtte det forslag, der ligger. Jeg hørte bemærkninger om, at andre partier syntes, det var fornuftigt at udskyde den, og jeg ved egentlig ikke rigtig, hvad forskellen er, for det fremgår jo meget tydeligt af lovbemærkningerne, at regeringen har tænkt sig, at evalueringen skal færdiggøres, så vi kan drøfte dem i 2022. Så jeg har et afslappet forhold til det. Jeg stemmer gerne for regeringens forslag, hvis regeringen og andre partier synes, det er mere fredsommeligt at skrive, at vi udskyder evalueringen – gerne for min skyld. Det vigtigste er, at vi kommer til at diskutere den i 2022. Hvad angår revisionsbestemmelsen om de kommunale internationale grundskoler, vil jeg sige: Måske det samme. Altså, vi stemte for 6-7 år siden – tiden går jo – ikke for forslaget. Vi stemte for at udskyde evalueringen, da vi behandlede det for et års tid siden, tror jeg. Der var der slet ingen kommunale internationale grundskoler . Derfor kunne det virke tungt at evaluere det. Nu er der en enkelt. Igen vil jeg i forhold til de bemærkninger, der ligger i lovforslaget, hvor regeringen skriver, at man forventer, at det om 3-5 år vil være naturligt at tage sagen op igen, sige, at det synes jeg egentlig lyder meget fornuftigt. Men igen vil jeg lige så fredsommeligt sige: Hvis der kunne være bred enighed om, at man bare udskød evalueringen og revisionen, ville vi heller ikke have noget imod det. Det er i hvert fald helt åbenlyst, at det ikke giver den store mening at evaluere på baggrund af erfaringer fra en enkelt skole. Så det første kan vi, selv om vi anerkender problemerne med evalueringen, ikke støtte. De to andre kan vi støtte, også i den eventuelt lidt ændrede udformning, som bl.a. Venstres ordfører har peget på.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Det her er en effektiv sambehandling, og det er vi også i Det Konservative Folkeparti, da vi har to personer i en, for jeg er her også for Mai Mercado, som er vores ordfører for folkeskolen. Vi støtter både L 36, L 37 og L 38, men vi vil selvfølgelig gerne henstille til, at der bliver foretaget en ordentlig evaluering, både af de obligatoriske sprogtest i L 36, men også i forhold til L 37, altså at der også bliver lavet en ordentlig evaluering dér, og at der bliver indkaldt til forhandling igen, når den evaluering foreligger. Det er jo selvfølgelig vigtigt, at vi har et ordentligt grundlag at træffe beslutninger på. Regeringen har jo også sagt, at den vil prøve at begrænse antallet af lovforslag, så lovprogrammet ikke bliver for stort, selv om vi vist i den her uge havde 34 lovforslag. Så vi mener, at vi skal lave en vurdering, når evalueringen foreligger, og at det skal ske i god tid. Så vi bakker op. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Vi sambehandler nu her tre lovforslag, et lovforslag, hvor man udskyder revisionsbestemmelsen, og to lovforslag, hvor man ophæver en revisionsbestemmelse. Jeg synes egentlig, det er et meget godt og sundt princip, at vi, når vi vedtager lovgivning herinde, så også lover hinanden, at vi skal genbesøge det og se, om der skal laves ændringer, eller om det overhovedet stadig er nødvendigt. Derfor kan jeg også høre, at der er flere ordførere, der har nævnt det her med, at vi i udvalgsbehandlingen skal kigge på, om vi ikke kan lave det, så det i hvert fald som minimum er en udskydelse af revisionsbestemmelsen og ikke bare en ophævelse på nogle af de andre. Så er jeg også nysgerrig på at følge L 38 lidt tæt i udvalgsbehandlingen, fordi vi kan se, at der måske ikke er supermeget behov for lige præcis den her lovgivning. Men jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen for alle tre lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Jeg er faktisk fuldstændig enig i det, der lige var bemærkningerne fra Nye Borgerlige. Jeg mener, at det er et sundt princip, at vi følger op på lovgivningen, at vi forpligter hinanden på det, og at vi i øvrigt evaluerer den. Men jeg synes virkelig, at det her med at revidere loven automatisk da er helt tosset. Jeg tror, at vi skal skille debatten ad. For der er i virkeligheden noget, der er gået op for mig – nu har jeg jo siddet herinde i rigtig mange år i opposition og i nogle år, hvor det har været min side, der har haft regeringsmagten – og det, der simpelt hen bare er faldet mig ind, da vi begyndte at skulle kigge på de her lovrevideringer, er, at hvorfor gør vi det egentlig? Typisk kommer en lovrevision ind, fordi man i slutningen af et forhandlingsforløb gerne vil have forpligtet regeringen til at følge op på tingene. Det har jeg selv været med til at forhandle igennem rigtig, rigtig mange gange, og det synes jeg er fornuftigt. Men hvorfor en lovrevision? Altså, hvis der er behov for at ændre på loven, kan man jo bare ændre den. Det er sådan set det, vi laver i Folketinget. Det, der er behov for, er jo, at man forpligter en regering til at evaluere, lave en status, komme med en redegørelse, noget på substansen, mens det, der ligger i en lovrevision, er, at vi skal komme med nogle ændrede paragraffer. Det er efter min bedste overbevisning helt mærkeligt. Da jeg sad og kiggede på det her og vi skulle tage stilling til, hvad der skal ske med de revisionsbestemmelser, så stillede jeg spørgsmålet: Hvorfor har vi dem overhovedet? I de fleste forhandlingsforløb, jeg har deltaget i, har det sådan set været det, der har været ånden i det, der er blevet bedt om typisk fra oppositionens side, altså at regeringen forpligter sig til enten at komme i Folketingssalen eller komme med substansredegørelser eller komme med evalueringer. Det er det, der har været ønsket. Og så har det været lidt hips om haps om det, man er blevet forpligtet til, er en evaluering eller en revision. Jeg tror egentlig, at vi grundlæggende mener det samme med det, nemlig at forpligtelsen er det vigtige, ikke lovrevision. Hvis man laver en evaluering på et lovområde og der er noget, der ikke fungerer, stort eller småt, så laver vi bare en lovændring. Det, der er det væsentlige, er at finde ud af at forpligte regeringen på at finde ud af, at der er noget, der ikke fungerer, så man har et grundlag at stille sig på i forhold til at lave en lovændring, hvis der er behov for det. Automatikken i, at man springer til konklusionen med det samme, nemlig at der er brug for en lovændring, er til gengæld tudetosset. Og det er jo det, der betyder, at vi står hernede nu og ikke diskuterer substansen og indholdet. Det er der mange af jer, der gerne har villet. Er det en god eller en dårlig idé med internationale skoler, er det en god eller en dårlig idé med sprogprøver? Det er jo det, der er det egentlig interessante. I stedet for står vi og diskuterer, hvorvidt en paragraf skal ændres eller ej, fordi der står i loven, at vi skal diskutere, om der er en paragraf, der skal ændres. Det er efter min mening djøf med fjøf på. Derfor vil jeg altid stille mig til rådighed for en forpligtelse til som regering at følge op på lovgivningen og gør det substantielt ordentligt, og jeg er selvfølgelig forpligtet til at stille op over for Folketinget. Men automatisk lovrevision? Det virker for mig helt tosset. Jeg kan i hvert fald sige, at i alle de sene nattetimer, jeg har siddet og forhandlet, og hvor det har været det sidste, der skulle til, for at vi fik tingene på plads, kunne det lige så godt have været en evaluering, for det var det, der var ment med det, og en forpligtelse til at følge op på nogle bestemte ting, man har været bekymret for. Så det er bare for at sige, at jeg vil lægge nogle kræfter i at forsøge at overbevise jer om, at man altså kan gøre det her klogere – for vores alle sammens skyld - nemlig på en måde, så dem, der er i opposition, faktisk får mere i hånden og får mere ud af det, og hvor vi så slipper for den der automatik, hvor vi nu står og diskuterer juristeri hernede i stedet for at diskutere indholdet, og hvad der kom ud af indholdet. Men det kommer vi tilbage til i forbindelse med udvalgsarbejdet og de senere behandlinger af det. Men det er bare for også at forklare, hvorfor vi har taget det her initiativ. Og når det så er, at jeg har foreslået, at vi, hvad angår det ene af forslagene, bare udskyder i stedet for at afskaffe, så var det faktisk i respekt for, at man delte lovforslaget op, fordi der var to forskellige aftalekredse. Det vil sige, at det dér ikke var helt simpelt, hvad der var baggrunden for, at man gjorde det. Så der havde det en lidt anden karakter end der, hvor man i en forhandling i en sen aftentime fik skrevet lovrevision i stedet for bare at skrive evaluering og opfølgning og redegørelse eller nogle andre ting. Derfor – og det sagde Socialdemokratiets ordfører også – er vi egentlig åbne over for at afskaffe det hele vejen rundt, men eftersom det andet ligesom har været bevæggrunden for, at vi har taget de her ting i salen på den her måde, så står der udskydelse på det punkt, fordi det havde en anden baggrund end der, hvor man ligesom bare kan sige, at det har været en automatik i slutningen af et forhandlingsforløb. Så det er altså baggrunden for, at vi fremsætter det på den her måde. Og jeg tror, at jeg vil gøre det til sædvane – altså nu er det de her tre, vi står over for – de næste gange jeg støder ind i noget, hvor der er lagt en automatiseret revision ind, altså at fremsætte samme type forslag. Så det bliver ikke sidste gang, vi kommer til at stå med det. Ressortområderne er rigtig forskellige, hvad angår lovgivning, og det vil sige, at det kan være forskelligt fra det ene område til det andet, hvad der er meningsfuldt. Jeg kan i hvert fald bare konstatere, at jeg på undervisningsområdet – nu har jeg siddet på det i helt ufattelig mange år – ikke på noget tidspunkt har oplevet, hverken når jeg har siddet i opposition, eller når jeg har siddet i regering, at der har været et behov for, at vi havde en automatiseret revision af lovgivningen. Jeg kan jo tage fejl, og der kan være andre, der har andre erfaringer. Men det er i hvert fald baggrunden for, at vi har fremsat de her lovforslag.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Stén Knuth. Værsgo.
Tak for det. Altså det her med, at det er djøfarbejde for djøffernes skyld, kan jo få de fleste af os til at sige, at jamen så skal vi ikke gøre det. Men jeg vil egentlig gerne høre – og nu kan ministeren jo ikke tale på hele regeringens vegne, og jeg kan forstå, at det er ministerens linje fremover nu ... Hov, der mangler lyd fra ordføreren). Nu kom den tilbage. Det er så den nye linje, som ministeren vil føre i forhold til det, der kommer. Og så bare lige: Er det noget, regeringen diskuterer, eller er det bare ministeren, der tænker, at det er rigtig fint lige på mit område?
Værsgo til ministeren.
Nu er det sådan, at man faktisk ikke kan fremsætte lovforslag hernede, uden at det har været forbi den samlede regering, så det her er en fælles retningslinje på mit område. Og når jeg også selv i min tale sagde, at det kan være forskelligt fra område til område, er det, fordi jeg har været ordfører på energi og klima, på socialområdet, på forskning og ligestilling, på skat og finans og erhverv – og vist lidt mere. Men det er bare for at sige, at jeg har været ret bredt omkring i Folketinget. Det, jeg i hvert fald har kunnet konstatere, er, at det er ekstremt forskelligt fra område til område, både hvad der er sædvane, og hvordan man plejer at bruge de forskellige parlamentariske redskaber. Derfor ved jeg bare også af erfaring, at man altså ikke nødvendigvis kan overføre det fra det ene område til det andet, altså at det, der virker rigtig godt her, ikke nødvendigvis er det samme, der ville virke rigtig godt på erhvervslovgivning eller på skattelovgivning eller på noget andet. For der kan ligge nogle helt andre sædvaner omkring den parlamentariske praksis. Det vil sige, at det, der ligger her, er det, der bliver linjen for regeringen på børne- og undervisningsområdet.
Hr. Stén Knuth, værsgo.
Jeg kan godt forstå argumentet, og jeg kan sådan set også høre det. Jeg tænker bare, at den struktur, man bygger lovgivningsarbejdet op omkring, altså at man laver en aftale, man får evalueret, og at der pr. automatik kommer noget revision på det, vel er ens på alle områder.
Værsgo. Ministeren.
Nej, og det er det ikke engang inden for det her område. Altså, om der er revisionsbestemmelser eller ej, er forskelligt, alt efter hvilken politisk aftale der ligger til grund. Det vil sige, at man i nogle politiske aftaler har valgt, at der er årlige redegørelser. I nogle politiske aftaler, f.eks. på folkeskoleområdet, har man valgt, at der er et stort følgeforskningsprogram og en forpligtelse for ministeren til at dukke op i Folketingssalen en gang om året. På den måde er der i hver enkelt aftale indbygget et selvstændigt sæt. Man kan sige, at det, der er sædvanen, der går på tværs, er, at der er en eller anden form for forpligtelse til at følge op. Men hvad det er for en form for forpligtelse – om det er statusredegørelser, forligskredse, eller hvad det er – er meget, meget forskelligt fra område til område og også fra aftale til aftale på undervisningsområdet.
Vi siger tak til børne- og undervisningsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler er hr. Jens Joel. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her er jo på en eller anden måde meget teknisk, og så er det også ret vigtigt, for det her handler sådan set om finansieringen af vores uddannelser i rigtig mange sammenhænge. Det handler om vores aktivitetsafhængige veu-bidrag; det handler om praktikpladser, om AUB'en; det handler om det fleksible AUB-bidrag. Og alt det her er jo den måde, vi finansierer eksempelvis lærepladserne på. Så uanset at man kan bruge lang tid på modelparametre, at man kan skrue op og ned, og at der er nogle af beløbene, der falder, og nogle, der stiger, til næste år, så er historien om det jo, at det er den her måde, vi sikrer, at der faktisk er penge til at tage eksempelvis de lærlinge, som vi har brug for. Historien om det fleksible AUB-bidrag, som er det, der er den største ændring i det er – og nok også det, der vil være genstand for mest diskussion – var jo, at man havde en ubalance i det system. Rigsrevisionen og et politisk flertal blev ligesom enige om – det gjorde man i øvrigt også i trepartsaftalen – at man skulle have balance i det her. Man skulle lave noget, så man ikke opkrævede mere, end man skulle bruge, så man på den måde sikrede, at det modsvarede det træk, der var på kontoen. Det lavede man en aftale om i 2020, og så skete der jo faktisk det, at man nu, ud over at man fik lavet en aftale om, hvordan man nedbragte det overskud, der var oparbejdet, er endt med et underskud. Og den regning skal selvfølgelig også samles op. Det er vigtigt, synes jeg, at sige, at grunden til, at der er underskud i den kasse, jo faktisk er, at det lykkedes os som fællesskab, som samfund at sikre, at der på trods af corona faktisk var flere, der fik en læreplads i slutningen af 2020, end der var i 2019. Vi sagde jo til hinanden, at det ikke skulle være de unge mennesker, der mangler lærepladser, som skulle betale prisen for coronakrisen. Det var arbejdsmarkedets parter også med på, og det var jo i virkeligheden baggrunden for, at man lavede en meget fordelagtig ordning, hvor man sagde: Man kan næsten få gratis lærlinge i den her periode. Det gjorde vi for at være sikre på, at de ikke røg ud af systemet, og for at sikre, at man fik oprettet lærepladser nok. Derfor kan man sige: Ja, der er en ekstraregning, men det er jo også begrundet i, at arbejdsgiverne i 2020 og under coronaen faktisk havde mulighed for at oprette lærepladser med et meget, meget stort tilskud, så de dermed også fik rigtig meget tilbage fra ordningen. Fordi det er en stor stigning, har der været rejst spørgsmål om, om man kunne fordele betalingen, kan man sige, i forhold til at bringe balance i det igen. Der er det jo godt, at arbejdsmarkedets parter har en tendens til at sætte sig til forhandlingsbordet og lave en løsning, en trepartsaftale, når der ligesom opstår et problem. Og her i dag – jeg går ud fra, at de fleste ordførere også har set det – for en time eller halvanden siden eller sådan noget kom der en melding ud om, at der faktisk er en aftale nu om at fordele regningen over 3 år, og så i øvrigt om en række andre ting, som handler om, hvordan vi sikrer forbedringer af det uddannelsessystem. Så vi støtter lovforslaget her. Vi støtter det selvfølgelig også med den nye, tilkommende trepartsaftale, som lige er landet, og vi er glade for, at man faktisk har fundet en løsning i fællesskab.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Kenneth Mikkelsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er jo rigtigt, hvad den forrige ordfører sagde: Vi behandler forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. Lovforslaget indeholder en række justeringer af satser på eud-området og voksen-, efter- og videreuddannelsesområdet. Jeg vil dog her i min ordførertale fokusere på ministerens forslag om at forhøje AUB-bidraget fra de 2.354 kr. i år til 3.639 i 2022. Det sker med henvisning til en negativ egenkapital i Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag på 2,6 mia. kr. ved udgangen af 2020. Med lovforslaget, i hvert fald som det har ligget indtil nu, foreslås det at lægge hele ekstraregningen i 2022; et år, hvor arbejdsgivere og virksomheder stadig oplever eftervirkninger af covid-19. Forhøjelsen af AUB-bidraget svarer til en stigning på intet mindre end 54 pct. Det er uheldigt, og det er især uheldigt i en tid, hvor virksomhederne stadig mærker konsekvenserne af covid-19. Måske tænker man: Jamen er erhvervslivet ikke kommet videre efter covid-19? Her må jeg sige: Svaret er nej; tabt omsætning og indtjening skal jo altså hentes ind over de kommende år; lån skal betales tilbage; fragt- og råvarepriser er støt stigende; der er lige nu lange leveringstider på råvarer og på færdigproducerede varer. Læg så hertil, at en række brancher – det kunne eksempelvis være hotel- og restaurationsbranchen – fortsat oplever afmatning i markedet. Jeg vil gerne i dag slå fast, at vi i Venstre anerkender, at underskuddet i AUB skal dækkes af arbejdsgiverne gennem et højere AUB-bidrag i en periode, men vi kan ikke støtte, at pengene opkræves på en gang, og vi er faktisk helt uforstående over for, at ministeren ikke har villet imødekomme de mange nærmest enslydende høringssvar, som er fremkommet, og som lyder: Det er uhensigtsmæssigt; det giver ikke mening; og man vil på det kraftigste advare mod at afvikle gælden på kort tid. Det er blot nogle af udsagnene i høringssvarene. Det var sådan, at der under førstebehandlingen af L 34 her i salen i aftes udspandt sig lidt af en uenighed mellem ministeren og ordføreren fra De Konservative vedrørende underskuddet på de her 2,6 mia. kr. Jeg vil gerne i dag tilslutte mig den konservative ordførers kritik fra i aftes. Tillad mig i den forbindelse at citere en af aftaleparterne fra trepartsaftalen: »DA vil også understrege, at underskuddet ikke er opstået, fordi aktiviteten i 2020 var højere end budgetteret. Underskuddet er derimod opstået, fordi Børne- og Undervisningsministeriet lavede et fejlskøn på ca. 2 mia. kr., da de skulle vurdere de økonomiske konsekvenser af trepartsaftalen om lærlingene fra maj 2020.« Derfor er det for Venstre endnu mere uforståeligt, at ministeren indtil nu ikke har villet imødekomme kritikken og opfordringerne fra høringssvarene. For på samme måde som interessenterne i høringssvaret gør, opfordrer Venstre til at fordele byrden over en årrække. Jeg kan jo så forstå, at der for en times tid siden er offentliggjort en ny trepartsaftale, som netop sikrer en tilbagebetalingstid på nu 3 år. Med forbehold for, at jeg endnu ikke har nået at dykke ned i den aftaletekst, der ligger dér, så vil jeg her sige, at Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jens Joel. Værsgo.
Tak til Venstres ordfører, og tak for – kan man sige – anerkendelsen af, hvad situationen er derude, og ordføreren skal naturligvis ikke stilles til regnskab for detaljerne i det. Men jeg kan sige, at der, når vi har set den nye trepart, så også vil komme et ændringsforslag, som lever op til den, og som bl.a. handler om at fordele regningen over nogle år. Derfor vil jeg bare have Venstres ordfører til at bekræfte, at man vil støtte op om det, som parterne er blevet enige om, fordi der er fundet en løsning på det her konkrete problem, men jo også fordi parterne har sat sig ned ved bordet og fundet en løsning på, hvordan de kunne håndtere det, så om Venstre på den måde ikke vil være indstillet på at følge treparten og parternes nye aftale med ændringsforslag.
Værsgo.
Jo, det var jo, som jeg sagde i min ordførertale, sådan, at jeg anerkender, at det er arbejdsmarkedet, der skal løfte den her regning, og jeg anerkender også institutionen omkring trepartsforhandlingerne, og vi har tradition for at bakke op om de trepartsaftaler, der bliver indgået. Vi kunne nok godt have drømt om, at det blev delt ud over 5 år – nu kan jeg forstå på den aftale, der lige er landet, at det er over 3 år – men igen med det forbehold, at jeg lige skal have nærlæst aftalen. Så som udgangspunkt støtter vi op om den og kommer også til at stemme for den.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Hovedformålet med Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag er at skabe et incitament til arbejdsgiverne til at tage flere lærlinge, og det er et sigte, som vi helt klart støtter i Dansk Folkeparti. For vi har et behov for at tilskynde til, at flere tager en erhvervsuddannelse. Derfor er vi også glade for de tiltag om, at bl.a. skolerne og de faglige udvalg skal tage et større ansvar for at hjælpe med at finde lærepladser, som kom ud af trepartsaftalen, og som vi behandlede her i salen i går. Men tilbage til det her lovforslag: Det handler meget teknisk – som jeg også tror Socialdemokraternes ordfører sagde – om, at arbejdsgiverne skal betale for hver lærling, som de ikke tager, i forhold til en målratio, og det vil sige hver lærling, som de ikke tager, i forhold til det antal som de burde tage, og der er en masse modelparametre i det her system, som handler om, at der inddrages en vurdering af den forventede efterspørgsel og udviklingen i efterspørgslen efter arbejdskraft med den pågældende uddannelse. Samtidig fastlægger lovforslaget en merbidragssats og et veu-bidrag for 2022 samt endelig Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, AUB. Overordnet set er det jo en del af systemet, at ordningerne skal være i løbende balance. Bidragene fastsættes ud fra en vurdering af det kommende års behov, og der skal så korrigeres efterfølgende i forhold til mere- eller mindreforbrug i de enkelte ordninger, og det betyder selvfølgelig, at et underskud, som det var i AUB-ordningen i 2020, som udgangspunkt skal indbetales af virksomhederne. Og nu er det så her, jeg ville være kommet med en opfordring til regeringen om at skubbe til parterne om at sørge for, at der kommer en aftale om, at man kunne fordele de her midler ud over længere tid. For på grund af corona og fordi virksomhederne nu skal betale skat og alt muligt andet tilbage, kan de være i en klemt situation. Jeg kan jo så forstå på Socialdemokraternes ordfører, at der er lavet en trepartsaftale, og jeg vil egentlig bare sige, at jeg ud fra den forventning om, at der, inden vi skal andenbehandle det her lovforslag, ligger nogle ændringsforslag, som gør, at det her bliver en spiselig mundfuld, også for de arbejdsgivere, der skal betale de her penge tilbage, da så bestemt forventer, at Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Ina Strøjer-Schmidt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Ordføreren på lovforslaget havde desværre ikke mulighed for at være her i dag, så jeg vil i stedet gøre rede for SF's holdning. Formålet med Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag er som bekendt at få virksomhederne til at ansætte flere lærlinge. Dem har vi brug for, og i SF er vi derfor glade for, at virksomhederne under coronakrisen oprettede flere lærepladser Det er vigtigt, at der er balance i Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, og at der sker justeringer i bidraget, når der opstår ubalancer. Da virksomhederne har været gode til at tage flere lærlinge ind, står vi nu i en situation med underskud og en ny ubalance i ordningen. Derfor sker der nu en justering af det fleksible uddannelsesbidrag i form af en stigning i bidraget. Vi har noteret os, at arbejdsgivere og erhvervsorganisationer er utilfredse med, at forhøjelsen og opretholdelsen af balancen sker for et år i stedet for over en længere periode. Samtidig noterer vi os, at FH fordi arbejdsgiverne tidligere har stået stejlt på, at der ikke må være ubalancer. I SF bakker vi op om trepartsaftalen og noterer os, at parterne bag treparten ikke har kunnet nå til enighed om en anden løsning, hvad angår AUB-bidraget. Så SF bakker op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Anne Sophie Callesen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Ligesom de andre partier støtter vi i Radikale Venstre AUB-systemet og det formål, at man betaler for at sikre, at vi får flere, der kan få en læreplads. Det her lovforslag er jo af meget teknisk karakter, og det er selvsagt nødvendigt, at vi støtter op om et teknisk lovforslag, som justerer de bagvedliggende modelparametre, som gør, at AUB-systemet kan rulle videre, også næste år. Samtidig glæder vi os over, at man nu har fundet en enighed om tilbagebetalingen i forhold til det underskud, der har været i systemet, og som jo egentlig, som Socialdemokratiets ordfører også sagde, er på den glædelige baggrund, at der faktisk har været praktikpladser, også under coronakrisen, til de unge i eud-uddannelserne. Så vi bakker op om lovforslaget. Og så ved jeg ikke, om der er nogen korte bemærkninger.
Vi siger tak til ordføreren, da der ikke er nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Vi har i Enhedslisten ingen særlige bemærkninger til den del af forslaget, som omhandler stigningen i Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag og sænkningen af VEU-bidraget, vi støtter den regulering, som regeringen har opnået enighed med arbejdsmarkedets parter om. Hvad angår det praktikpladsafhængige AUB-bidrag, så vi i Enhedslisten meget gerne en kraftig forøgelse af merbidragssatsen, fordi vi vurderer, at der skal et langt større økonomisk incitament til, hvis vi skal komme praktikpladsmanglen til livs. Vi bakkede varmt op om det, da man tidligere øgede merbidragssatsen, men vi tror faktisk ikke, at vi kommer i mål med at sikre praktikpladser til alle, hvis ikke vi på et tidspunkt øger bidragssatsen ganske betragteligt, men til gengæld anvender pengene på en sådan måde, at vi honorerer de arbejdsgivere, som opretter flere uddannelsespladser. Vi har måske indimellem et ønske om at tage penge op af arbejdsgivernes lommer, men her har vi ikke et særskilt ønske om det, men vi har et ønske om at tage dem op af lommen på dem, der ikke yder deres bidrag til at løfte praktikpladsproblemet, og til gengæld omfordele de penge til dem, som løfter deres uddannelsesansvar. Jeg tror, vi kommer til i fællesskab at diskutere – nu må vi se, hvordan tallene udvikler sig – hvordan vi kan skrue noget hårdere på hjulene for at lægge et pres på arbejdsgiverne, for at de opretter et tilstrækkeligt antal pladser. Det er ikke et synspunkt, vi vil gøre gældende konkret i forhold til det her lovforslag. Man kan altid diskutere, om vi skal overlade lovgivningen til den til enhver tid siddende regering og arbejdsmarkedets parter, men det er ikke et synspunkt, vi nødvendigvis altid vil støtte, men jeg tror, at det i den her sammenhæng er rigtig fornuftigt, at vi regulerer efter den aftale, som regeringen har indgået, også ihukommende vores debat i går aftes om samme emnekreds. Så vi ser frem til på et tidspunkt, hvis der ikke sker en drastisk ændring i antallet af praktikpladser, at diskutere, hvordan vi så kan dreje på hjulene, så vi lægger et stærkere tryk på arbejdsgiverne. Men som det ligger her, kan vi støtte også den del af lovforslaget.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Katarina Ammitzbøll fra Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil spørge, hvad det nytter, for trepartsaftalerne er jo vedtaget, og det er jo noget, vi har en stærk tradition for i Danmark, og De Konservative bakker selvfølgelig også altid op om princippet om trepartsaftaler. Men jeg synes også, at det er på sin plads nogle gange at sige nej, sige nej til, at forvaltningen jo bare ikke er i orden med hensyn til den måde, AUB-midlerne håndteres på. Jo, man havde ikke regnet med, at der blev indgået rekordmange aftaler i 2020, men når det så er sagt, må der have været nogle fejlagtige forudsætninger. Det faktum, at der bliver indgået 3.000 flere aftaler i et år, i forhold til hvad man havde forventet, kan jo ikke betyde, at forslaget lige pludselig bliver 2 mia. kr. dyrere og koster 5 mia. kr. i stedet for 3 mia. kr. Der skal vi op i en helt anden størrelsesorden. Så vil vi også gerne stille spørgsmål ved det kloge i at bruge 500 mio. kr. i AUB-penge til skolerne og skolesiden, for vi står med nogle helt andre udfordringer på hele eud-spørgsmålet, og det er jo det, vi skal se på, det er ikke kun at kaste flere penge, det er ikke altid at styrke noget ved bare at give penge, for hvad er effekten af det? Der er lavet et fejlskøn, og der er et underskud, og så får vi lige her i sidste øjeblik sendt en ny forhandling ind, 1 time før, som man ikke kan nå at få vendt med sin gruppe. Det synes jeg faktisk er ret utilfredsstillende. Nu skal det her underskud så dækkes tre gange ved store indbetalinger i stedet for en enkelt. Det er selvfølgelig bedre, men man skal også sige, at det jo ikke kun er virksomhederne, som måske har haft interesse i det her, det er nok også Danske Regioner og Kommunernes Landsforening, for de har jo også været ret kritiske over for forslaget om at opkræve alle AUB-midlerne på én gang. Så en 3-årig periode er selvfølgelig bedre end en 1-årig periode, men jeg tror, at mange måske hellere ville have haft en mere fleksibel løsning. Så nu betyder det, at man skal betale 850 mio. kr. i stedet for, og det stiger fra 2.800 til 3.600, og det er stadig en stor stigning, som det også blev sagt fra Venstres side. Så vi siger altså nej. Det er mere som princip og for at sige, at der må mere styr på det. Først blev virksomhederne opkrævet 1,5 mia. kr. for meget, men det fik vi så lavet om på sidste år i 2020, men så kom der også 500 mio. kr. til fagforeningerne, og nu er der så et kæmpe fejlskøn på over 2 mia. kr. og 500 mio. kr., der kommer ud igen, og det er jo ikke den her elevatormodel, vi kan bruge til at forvalte så mange offentlige midler. Der må mere styr på det, og det er jo heller ikke alle virksomheder, der får glæde af det her fejlskøn, for der er jo nogle, der nu skal stå og betale en regning. Så vi siger nej. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Den socialdemokratiske ordfører havde så mange panderynker over den konservative ordfører, så jeg sad faktisk og ventede på, at der kom nogle korte bemærkninger, men det gjorde der så ikke, og så måtte jeg skynde mig herop. Jeg kan sådan set tilslutte mig alt det, der blev sagt fra den konservative ordførers side. Vi har heller ikke været en del af den aftale, der blev lavet, dengang man lavede hele den her ordning, og vi ville nok også – for at være helt ærlig – have ønsket, at den så lidt anderledes ud. Det her lovforslag kan vi ikke støtte.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste, der skal have ordet, er børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Vi er ikke nået igennem alle de historiske arkiver endnu, så jeg kan ikke sige, om det er første gang, det er sket, at Konservative ikke har bakket op om en trepartsaftale, men jeg har i hvert fald ikke oplevet det før. Det er jo den måde, vi har drevet arbejdsmarkedspolitikken i Danmark på igennem mange, mange år, nemlig ved at der forhandles trepartsaftaler, og så har i hvert fald de fire gamle partier støttet op om det forhandlingsresultat, der lå. Så det er i hvert fald et nybrud. Det blev sagt fra konservativ side i går, der var jeg ret rystet over det, og det er jeg så i endnu højere grad i dag, fordi der så tilmed er landet en ny trepartsaftale, som svarer på de udfordringer, som i hvert fald den ene side havde tilkendegivet der var i forbindelse med det her lovforslag. Det bringer os jo et helt nyt sted hen politisk, når det er sådan, at et af de gamle partier, i øvrigt et, som ønsker statsministerposten, ikke anerkender trepartsinstitutionen, og det synes jeg jo i hvert fald er noget, som alle Folketingets partier så bliver nødt til at tage stilling til, for det sætter os et fuldstændig nyt sted hen. Det er i hvert fald et klart og tydeligt signal til parterne og en mistillid til både lønmodtagerside, men også til arbejdsgiverside, at selv om man går ind og forhandler et resultat, som lønmodtagerside, arbejdsgiverside og stat er enige om, vender Konservative tommelen nedad. Det er godt nok en helt ny standard, og det får i hvert fald mig til at frygte for den måde at gøre tingene på i en fremtid, hvis det er sådan, at det skulle ske, at Konservative gik hen og fik statsministerposten på et tidspunkt. Så rykker det på de tektoniske plader i politik, hvis ikke det kan lade sig gøre. Nu kan jeg se, at Konservative sidder og griner, men jeg mener faktisk, at det her er dybt alvorligt, og jeg mener egentlig, at de sidste døgn er et meget godt eksempel på, hvorfor trepartsinstitutionen er så vigtig. Vi traf en beslutning midt i en krisetid om at skrue op, sådan at der var mulighed for, at man kunne tage lærlinge ind i en meget, meget usikker tid under coronapandemien, og det gjorde man netop i trepartsinstitutionen. På det tidspunkt var der ingen af os, der kunne vurdere – det er så det, Konservative kalder en fejl, når vi forsøger at estimere – hvor mange virksomheder der turde tage en lærling i den her situation, og dermed, hvad regningen bliver. Heldigvis turde rigtig mange virksomheder at tage en lærling, og derfor står vi med det egentlig positive problem, at man tog ansvaret fra virksomhederne, fra arbejdsgiverside, over for en hel ungdomsgeneration og sørgede for, at der var flere lærepladser sidste år, end der har været tidligere. Det synes jeg er fantastisk godt gået af virksomhederne, og jeg mener, at der er en hel ungdomsgeneration, der kan takke arbejdsgiverne for at have påtaget sig det ansvar. Så står man så med den udfordring, at vi jo så fejlskønnede, altså at vi egentlig var for pessimistiske, i forhold til hvor mange virksomheder der tør tage ekstra lærlinge ind, og det kommer der så en regning ud af, fordi der var flere, der gjorde det, end vi havde forventet. Og der er trepartsinstitutionen jo fantastisk smidig, for når man så står i den situation, kan man gøre præcis det, der er sket i den her sammenhæng, nemlig at man fra arbejdsgiverside kan sige: Det her giver os altså nogle udfordringer, og det der med at skulle tilbagebetale den her regning på 1 år på et tidspunkt, hvor der stadig væk er usikkerhed hos rigtig mange af virksomhederne, går ikke. Så kan vi ikke få åbnet et forhandlingsbord, hvor vi med regering og med lønmodtagerside kan forhandle os frem til at fravige det og få en længere periode at tilbagebetale over? Det er jo noget af det, jeg elsker ved det danske system og den danske model, nemlig den smidighed, der ligger i, at man kan forhandle løsninger på plads, og at tingene ikke er mejslet i granit, og derfor er det heldigvis lykkedes at lande en trepartsaftale omkring de forhold, der er tilkendegivet i høringssvarene. Derfor havde jeg selvfølgelig også haft en forventning om, at i hvert fald de gamle partier, og i hvert fald dem, som har en forventning om på et tidspunkt at skulle sidde i regering, bakkede op om de forhandlede resultater, der var, fordi det er fundamentet for den arbejdsmarkedsmodel, vi har i Danmark, og som jeg jo har stor forhåbning om kan fortsætte. Jeg kan ikke huske, hvor mange trepartsaftaler der blev landet i alt under coronatiden, men det var det, der bar os igennem, både virksomheder og lønmodtagere, nemlig at det lykkedes at lande så mange trepartsaftaler, som tilfældet var. Og der kan man sige, at hvis ikke det er sådan, at Folketinget så på bagkant af det vil tage ansvar for at gøre dem til virkelighed, fordi der skal lovgivning til, står institutionen ikke længere, og det er fundamentet under det, jeg mener Det Konservative Folketinget rykker ved, når man vælger at stemme nej til det resultat, der er forhandlet hjem. Tak for ordet.
Tak til børne- og undervisningsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 26. oktober, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.